GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: אני לא חושב שברמה עקרונית יכולה להיות התנגדות לבקשה, אבל אני מתקשה, שנאשר את הבקשה היום, בלי לקבל פירוט מדויק של מה שקרה עם הגירעון ועם שיפור השירות, ולכן אני מציע לא לאשר את הבקשה היום אלא תוך 15 ימים – נבקש לקבל את הפירוט, גם את הגירעון - איך זה נוצר, איך לא נחזור לגירעון נוסף, ורק אחרי שנראה את כל הפירוט בצורה מדויקת, ולא רק זה – כפי שנאמר פה, אם יש שימוש לצרכים אחרים של הרכבים, אם יש דבר כזה – הדברים האלה, נקבל אותם במסמכים בצורה מפורטת, אז אפשר לאשר.
שלמה מולה: אני מציע לא לאשר את זה ב-15 הימים הקרובים, עד שנקבל, אלא אם כן ייתנו לנו את הנתונים בהקדם – אפשר לקבוע את זה תוך שבוע.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לסכם את הדיון.
אורי מקלב: קודם כל, אנחנו לא דנים בעצם ההוצאה לפועל, במתן השירות; דנו באגרות, אבל על הדרך ודאי אנחנו צריכים לראות, מה התמורה לאגרה, ואם יש תלונות בעניין הזה במיוחד – שמתי לב לכך שאנשים לא יודעים איפה זה קיים.
אורי מקלב: למה הזכאי לא יודע איפה קיים?
אורי מקלב: זה שירות מינימלי שהאזרח צריך לקבל.
אורי מקלב: היתה לי הצעה בראש - צו הבאה שלא בוצע, לא 90 יום אלא 180 יום, יהיה זכאי הזכאי להחזר האגרה.
תמי סלע: 90 יום זה לפי החוק.
תמי סלע: החוק קובע שצו הבאה או צו מאסר יבוצע בידי המשטרה לא יאוחר מ-90 ימים.
אורי מקלב: או 50 אחוז מהאגרה תוחזר - זה נותן משהו.
אורי מקלב: אנחנו כל הזמן מדברים על כך שאנשים – אנחנו רוצים גם לייעל את המערכת.
אורי מקלב: זה לא רק הכסף, זה גם נותן את התמריץ, שמי שצריך לבוא בדוח, נראה שהמערכת החזירה חלק מהאגרה - זה מציף.
אורי מקלב: אם לא מדובר בתיקים דרמטיים, אנחנו רוצים להציע.
אורי מקלב: מצד שני, אני מקבל את מה שנאמר – אנחנו מדברים על החלק הזה, 50 אחוז מהאגרה, אם זה יהיה מעל 180 יום.
עודד בורק: ככל שעובר הזמן, זה מראה שהמשטרה השקיעה יותר משאבים בניסיון לאתר את האדם הזה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על המשטרה ולא על אנשים פרטיים.
אורי מקלב: אלה אנשי מקצוע, שצריכים לאתר את זה.
אורי מקלב: את כל הדברים האלה, קבענו 90 יום ולא 45 יום.
אורי מקלב: 180 יום זה חצי שנה.
תמי סלע: במובן מסוים יש בעיה לכתוב בכלל הוראה כזאת בתקנות, כי החוק קובע שאסור להם יותר מ-90 יום.
אורי מקלב: אז זה מותנה בבדיקה שלך.
תמי סלע: צריך לדבר על 90 יום, אחרת זה הפרה של החוק.
תמי סלע: 90 יום זה אפשרי.
יצחק הרצוג: הבעיה, שהם שלוש רשויות שונות; אחד יתחיל לריב עם השני – למה הוא לא ביצע את צו ההבאה.
תמי סלע: אם לא עומדים בזה מלכתחילה, תביאו הצעה, לשנות את החוק.
אורי מקלב: נאשר לכם את זה.
יצחק הרצוג: אני חושב שצריך לאשר בכפוף לזה שהם יתחייבו להמציא לך מזכר.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים לאשר 220 שקלים, מעודכן ל-1.1.12, כדי שלא נצטרך אחרי זה הצמדות.
אורי מקלב: החברים מבקשים לקבל מסמך, שיסביר את הפערים בין צמצום ההוצאות לגירעון שגדל ולא קטן בהתאם.
אורי מקלב: אם נקבל, נוכל לאשר לכם את האגרות.
אורי מקלב: ככל שתביאו יותר מהר, נוכל להביא את זה מהר יותר.
ירון אבטליון: נשלח את זה בשבוע הקרוב.
אורי מקלב: מנהלת הוועדה תוכל לקבוע דיון נוסף.
דורית ואג: כרגע סדר היום שלנו בעייתי.
תמי סלע: אם באמת הצו לא מבוצע לפי הוראות החוק תוך הזמן שנקבע בחוק, המבקש יוכל לקבל החזר.
ענת הר אבן: מבצעים אותו בכל מקרה, המשטרה מתחילה בפעילות שלה, אלא שלעתים לא ניתן לאתר את החייב.
ענת הר אבן: אם מדובר בחייב מעודכן, הצו מוחזר עם ציון - אי-אפשר לאתר אותו.
ענת הר אבן: לפעמים הפעולות של המשטרה כדי לאתר את החייב לוקחות 90 ימים, וזה מה שמצוין בדוח פה.
תמי סלע: יש הבדל בין צווים שבכלל לא בוצעו תוך 90 יום, ואז זו הפרה של הוראות, לבין צווים שבוצעו, ולא איתרו את החייב.
אורי מקלב: נעשה עוד דיון אחרי שנקבל את החומר.
ענת הר אבן: ומה עם השינוי של עדכון- - -
אורי מקלב: בעיקרון, אנחנו מסכימים.
דורית ואג: ככל שתמהרו להעביר לנו את החומר, נוכל מהר יותר לקבוע.
אורי מקלב: ואז נוכל לעשות את זה גם מייד, גם את התעריף, צמוד למדד, בלי ההצמדה אלא מייד כתעריף מקור.
אורי מקלב: יש כאן באמת פער בין ההסבר, בין הקיטון בהוצאות לבין הגידול בגירעון.
אורי מקלב: נעבור לתקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"א-2011.
תמי סלע: זה כולל אוסף של תיקונים.
תמי סלע: לאור הזמן שנותר לנו נתחיל בנושא שנתבקשנו על-ידי משרד המשפטים להתחיל בו, והרבה אנשים הגיעו כדי להשתתף בדיון בעניין הזה, וזה האגרות בבקשות בכתב.
תמי סלע: עד היום בבתי המשפט הרגילים האגרה נגבית בעד פתיחת ההליך ולא בעד בקשות ביניים שמוגשות במהלך ההליך, ויכולות להיות מסוגים שונים, חלקן בנושאים כבדים יותר כמו סעד זמני – דברים שהם הליך בפני עצמו, וחלקן בקשות מאוד פשוטות כמו בקשה לשינוי מועדים, בקשה להחזרת מוצג.
תמי סלע: כרגע הבקשה היא לקבוע אגרות גם על הליכי הביניים, וההצעה היא שבבית משפט שלום האגרה תעמוד על 100 שקלים, במחוזי – 120, ובעליון - 140.
תמי סלע: קדמה לבקשה הזו הצעה שהוגשה ב-2006, ונידונה בוועדת החוקה בשעתו, והיו דיונים ממושכים ו-וויכוחים בנושא הזה של אגרות על בקשות בכתב.
תמי סלע: היתה גם פשרה שגובשה.
תמי סלע: בסופו של דבר הוועדה לא אישרה את הבקשה להטיל אגרה על בקשות בכתב בגלל כל מיני טיעונים, שאני מניחה שיישמעו פה שוב.
תמי סלע: בהמשך היתה החלטת ממשלה מ-2010 כן לקבוע, זה בעקבות המלצות של ועדת רונן, שהגישה המלצות שונות שמטרתן לייעל את ההליכים בבתי המשפט.
תמי סלע: בשעתו, כאשר הנושא עלה, היתה פה סוג של "עסקה", מצד אחד, לקבוע את האגרות, ואז הציעו 100 שקלים לכל הערכאות, בלי הבדל בין שלום, מחוזי ועליון, ומצד שני, יש בבתי המשפט מנגנון של החזר אגרות, שמטרתו לתמרץ את הצדדים לסיים את ההליך בדרכים חלופיות - בפשרה, בבוררות ובגישור.
תמי סלע: בעבר ההחזר ניתן רק אם ההליך הסתיים עד קדם משפט ראשון.
תמי סלע: בעקבות אותו הליך של תיקון התקנות הרחיבו את זה לקדם משפט שלישי, ומלכתחילה הממשלה באה עם הצעה, להרחיב את הסדר החזר האגרות עד השלב של תחילת ההוכחות, לא כולל, כי בחלק מהמקרים הדברים נסגרים דווקא בסיום קדמי המשפט, כשמגיעים לשלב ההוכחות, והטענה היתה מעבר לצד הכספי פה, שיש אגרות שייכנסו, ומצד שני, אגרות שיוחזרו, לציבור, שזה בפני עצמו ייעל את המערכת, כי זה יתמרץ אנשים לסיים את ההליכים גם בשלבים יותר מתקדמים, יחסוך מזמנו של בית המשפט וכו'.
תמי סלע: העניין הזה עמד גם בפני עצמו.
תמי סלע: זה לא נכלל בהצעה, להרחיב את ההחזר של האגרות.
אורי מקלב: בכלל לא?
אורי מקלב: גם לא השלב הראשוני?
תמי סלע: בזמנו היתה פשרה שקצת הרחיבה עד קדם משפט שלישי, ויש פה עניין שרירותי, כלומר יכולים להיות יותר קדמי משפט.
תמי סלע: לעניין של החזר אגרה, לא מוצע שינוי בהסדר הקיים.
תמי סלע: כן מוצע להטיל אגרות על הבקשות.
תמי סלע: גם בנימוקים שתכף נשמע, מדובר גם בעניין עלות ההליך אבל גם בעניין יצירת תמריצים או סינון בקשות.
אורי מקלב: אני רואה שיש פה גם רשימת פטורים.
תמי סלע: כן, לצד קביעת האגרה מוצעת רשימת בקשות שיהיו פטורות.
תמי סלע: חלק מהן הן יותר מינהליות, אבל זה סוג של בקשות שלא פותחות הליך בפני עצמו, או דברים- - -
יצחק הרצוג: יש פה גם הקלות לנפגעי פעולות איבה.
אורי מקלב: יש רשימה.
אורי מקלב: מה נחשב היום הבקשה שהיא הכי קיצונית מבחינת הבקשה לאגרה?
אורי מקלב: הבקשה לדחיית דיון, היא תצטרך ותחייב הבאה?
תמי סלע: כרגע מוצע שבקשה לדחיית דיון תחייב אגרה, אפילו אם היא מוסכמת.
תמי סלע: כל בקשה לשינוי מועד תתחייב ב-100, 120 או 140 ש"ח, אפילו אם היא מוסכמת.
אורי מקלב: יש גם בקשות אמיתיות – זה לא בקשות טכניות.
אורי מקלב: זה בקשות גם של החייב.
אורי מקלב: בבקשה, נשמע השלמות.
פרץ סגל: ההצעה הזאת למעשה באה לאחר ניסיון עשיר שיש לנו הן בבתי המשפט לענייני משפחה והן בבתי הדין הרבניים, שבהם על פתיחת בקשות ביניים או הליכים לסעדים זמניים משולמת אגרה, כלומר הניסיון מלמד במשך 15 השנים שבהן ניסינו את זה, שזה פועל יפה, ומשרד המשפטים, כל הוועדות שעוסקות בעניין אגרות, לא נתקלנו עד היום בתקלות או טענות נגד האגרות האלה.
שלמה מולה: האזרח הפשוט משלם, כי הוא כנוע בידי המדינה.
שלמה מולה: מה אתה רוצה שהוא יעשה?
גיל ריבלין: איזו עבודה נעשתה בעניין הזה, שאפשר להציג נתונים?
פרץ סגל: הוועדה בשעתו, שעמד בראשה השופט, סגן הנשיא בתל-אביב פורת, בחנה את הנושא הזה, ולא הגיעה להמלצה שצריך לשנות.
פרץ סגל: הנושא הזה היה אחד הנושאים שעלו כביכול, שצריך היה לתקן אותם.
פרץ סגל: בסופו של דבר הוועדה לא המליצה על תיקונם.
פרץ סגל: נכון שלא הוגש דוח מטעם הוועדה, אבל הייתי חבר ועדה.
אורי מקלב: כשאתה אומר שאתה רואה ירידה- - -
אורי מקלב: אנשים חושבים לפני שהם ניגשים.
אורי מקלב: איך אתה רואה את זה?
אורי מקלב: בירידה בממוצע של הבקשות?
אורי מקלב: אין לנו סטטיסטיקה מפורטת בעניין הזה, אבל מבחינת הפרקטיקה- - -
אורי מקלב: לנו יש מהדוח עצמו של מנהלת בתי המשפט, שהממוצע באזרחי הוא 3.2, והמשפחה זה 3.24, כך שגם במקום שלוקחים אגרות וגם במקום שלא לוקחים אגרות, אנחנו לא רואים את ההבדל.
אורי מקלב: מי שמגיש בקשה, לא מתחשב בזה שעולה אגרה – זה רק עולה לו בכיס, אבל אף אחד לא מונע מעצמו בקשה בתוך תיק, כשהוא יודע שהוא צריך את זה.
אורי מקלב: הנה העובדה המוכחת, בשונה ממה שאמרת, שאתם רוצים למנוע בקשות יתר בתוך תיק, וגם כשלקחנו כסף, בבתי דין למשפחה יש אותו ממוצע.
אורי מקלב: הממוצע לכשעצמו לא יכול ללמד, כי השאלה היא מה טיב הבקשות שמוגשות – שמוטלות או לא מוטלות עליהם אגרה, לכן כל עוד לא נעשה מחקר עומק, שאומר בדיוק מה קרה עם הבקשות האלה, כמה התקבלו, איזה סוג בקשות, המספרים כשלעצמם לא יכולים ללמד.
אורי מקלב: יכול להיות שמה שמגש במקום אחד אלה בקשות טובות ונחוצות היו, ולכן אנשים שילמו אגרה; במקומות אחרים אולי אותן בקשות נדחו, כלומר המספר כשלעצמו לא יכול ללמד מה קרה, אם אותה בקשה היתה מוצדקת או לא.
אורי מקלב: אתם צריכים לצאת מנקודת הנחה, שאם יעלה כסף, יעלה 100 שקלים, או 120, זה ימנע מאנשים להגיש בקשות סרק.
אורי מקלב: אני חושב שזה יאמר לאדם:
אורי מקלב: חשוב לפני שאתה מגיש את הבקשה.
אורי מקלב: יש לזכור שהנושא הוא לא רק הבקשה עצמה; לפעמים המטרה של הבקשה היא לא הבקשה עצמה אלא עצם משיכת הזמן, כלומר העובדה שצריך לפתוח תיק חדש, לשלוח את זה לבעלי הדין, חלק מהבקשות – יש אחר כך הליך ערעור, כל ההליך מתעכב בשל הבקשה הזאת, כלומר לא מדובר רק בבקשה עצמה אלא במה שמתלווה אליה.
יצחק הרצוג: האם מבוסס על דוח מקצועי, ניתוח?
פרץ סגל: ועדת רונן עשתה את המחקר, היא המליצה.
יצחק הרצוג: על בסיס בית הדין למשפחה?
פרץ סגל: על בסיס זה, כי זה הניסיון האמפירי שהיה לנו.
פרץ סגל: הרי לא באו יום אחד, ואמרו: בואו נטיל את האגרות האלה, כי יש למישהו איזשהו רעיון.
יצחק הרצוג: הוועדה שמעה את לשכת עורכי הדין?
פרץ סגל: אני מניח שכן – לא הייתי חבר באותה ועדה.
גיל ריבלין: לא שמעה, לא הוצגו נתונים.
פרץ סגל: אם יש פה נציגים של הנהלת בתי המשפט, שמי שהיה מטעמם חבר בוועדה, אשמח אם יפרטו.
פרץ סגל: אני לא הייתי חבר בוועדה, אבל אני סומך על השופטת רונן, שהדוח שלה אומץ על-ידי הנהלת בית המשפט, שעשו את העבודה כראוי.
יצחק הרצוג: מתי הדוח הזה הוגש?
לירון בנית-ששון: יולי 2008.
שלמה מולה: כלומר באתם אחרי שלוש שנים.
שלמה מולה: היינו פה כבר לפני כן פעם אחת, והבקשה לא התקבלה.
שלמה מולה: יש עבודה שנעשית סביב כל בקשה כזאת.
שלמה מולה: בקשה כזאת יוצרת עלויות ודיונים בפני בית המשפט, ולכן השאלה, אם באמת אנחנו צריכים לומר: ברגע ששילמת את האגרה הראשונה, מכאן ואילך הדרך חופשייה – כמה בקשות שאתה רוצה, אתה יכול להגיש, או יש כאלה שאנחנו אומרים: מבחינת המערכת, נעשתה פה עבודה נוספת.
שלמה מולה: מכיוון שהמערכת ממילא משקיעה את העבודה הנוספת, השאלה, האם אנחנו לא רוצים לייעל את המערכת על-ידי כך שאנחנו אומרים שלא ניצור את העבודה הנוספת הזאת, על-ידי כך שאדם יצטרך לחשוב פעמיים, לכן לא מדובר פה באגרה שמטילה סנקציות, לא לדבר על כך שכשאדם מקבל פטור מאגרה, הוא גם מבל פטור מבקשות הביניים, כלומר אנשים שהם משכבות נמוכות יותר, וגם בבתי הדין הרבניים וגם בבתי משפט לענייני משפחה מופיעים אנשים שאינם דווקא אנשים שהפרוטה מצויה בכיסם, ולכן אני אומר – אותו היגיון שעובד שם, צריך לעבוד גם פה.
שלמה מולה: מדובר פה בהשוואת המדיניות, כדי שלא יהיה בבתי המשפט לענייני משפחה, בתי דין הרבניים מדיניות אחת, ובבתי משפט הכלליים מדיניות אחרת.
אורי מקלב: אנחנו יכולים גם לבטל את בית הדין למשפחה, אם זה מאוד יהיה אכפת, שיהיו הבדלים.
אורי מקלב: לא שזה אכפת- - -
אורי מקלב: אתה אומר שהשוויוניות צריכה להיות בין בתי הדין הרבניים.
אורי מקלב: אם דבר עובד, והוא מוצדק מבחינה זו שמדובר בפתיחת תיקים, אין סיבה לומר: פה זה יהיה פטור ופה זה יהיה חייב.
אורי מקלב: אנחנו מכבדים את מה שאתה אומר, אנחנו יודעים את הניסיון שלך, אבל על סמך מה אתה אומר שמוצדק לקחת שם?
אורי מקלב: היו ועדות מקצועיות שבדקו את זה – הן הוועדה בראשות השופט פורת, שישבה על בית המשפט לענייני משפחה, הן על ועדה בראשות השופטת רונן, שישבה על בתי המשפט הכלליים, ואם ההמלצה על-ידי שתי ועדות מקצועיות הגיעה להמלצה דומה, אני מניח שהם בדקו את זה.
אורי מקלב: לא באנו פה בלי ניסיון.
אורי מקלב: לשכת עורכי הדין, בבקשה.
גיל ריבלין: קודם כל, ברור שלא נעשתה שום עבודה רצינית כדי להוכיח את הנחת הבסיס של מר פרץ.
פרץ סגל: על סמך מה אתה קובע שלא נעשתה עבודה?
פרץ סגל: אפשר לדבר בלי להטיל דופי.
גיל ריבלין: הפגיעה שהנהלת בתי המשפט מנסה לעשות באמצעות התקנות היא ניסיון מתמשך כבר שלוש כנסות.
גיל ריבלין: שתי כנסות קודמות לא עלה בידם, והפעם הניסיון של לקבוע תג מחיר לבקשות זו פעוטלת פגיעה במערכת בתי המשפט, פגיעה מערכתית – היא פוגעת בזכות הגישה, היא פוגעת בקניין, פוגעת בשוויון, ולא הוכיחו את הנחת המוצא, שיש לאגרות החדשות משמעות של סינון.
יצחק הרצוג: אתה משווה את זה לבית הדין למשפחה – לפחות תתמודד עם הטענה הזאת.
גיל ריבלין: אמר היושב-ראש בצדק, שהסטטיסטיקה אותה סטטיסטיקה, כלומר 3.
גיל ריבלין: בממוצע לאותם דברים – אותו דבר.
גיל ריבלין: המספרים שהם מביאים מראים עלייה הדרגתית כפונקציה של סכום התביעה, אבל על סכום התביעה אנחנו משלמים.
גיל ריבלין: כשאנחנו משלמים אגרת בית משפט, שהיא מחושבת כאחוז משווי התביעה, אנחנו מקבלים שירות משפטי, וזה עסקת הכול כלול.
גיל ריבלין: אין אפשרות לעשות הפרדות ולומר לנוסע: עכשיו תשלם, אחרי ששילמת את מחיר כרטיס הטיסה, עבור המשקאות, עבור הבוטנים, עבור הצידה – תלוי באיזו עסקה אתה עושה.
גיל ריבלין: כשאנחנו רואים את הסטטיסטיקה, אנחנו מבינים שיש היגיון.
גיל ריבלין: ככל שהתיק הזה משלם את עצמו מבחינת אגרת בית המשפט, יש יותר פעילות משפטית, התיק הזה הוא רציני יותר, כבד יותר, הוא גוזל משאב חשוב מאוד, שהוא זמן שיפוטי מהשופט, ויש היגיון פה – אני משלם יותר, אני מקבל יותר שירות, מה רע בזה?
גיל ריבלין: אבל לא זה העניין; נשמת אפה של המערכת המשפט, ואת זה לא מבינים בהנהלת בתי המשפט, זה הבקשות.
גיל ריבלין: להציג את העניין, כאילו מדובר בבקשות תיקון של מחדלים של בא כוח או של תובע או של נתבע, זה מגוחך.
גיל ריבלין: רוב הבקשות הן בקשות לחקר האמת.
גיל ריבלין: זה מה שהשופט יראה לנגד עיניו בתום הליך ההוכחות.
גיל ריבלין: יש מידע שאינו מצוי בידי הצד המידיין.
גיל ריבלין: הוא חייב את המידע הזה.
גיל ריבלין: עבור זה לשלם?
גיל ריבלין: אני מייצג את הלשכה בעניין הזה כבר חמש שנים.
יצחק הרצוג: לא זומנתם?
יצחק הרצוג: לא ראיתי, לא שמעתי, לא זומנו.
קריאה: בדוח הוועדה מצוין שהוועדה נפגשה עם יושב-ראש לשכת עורכי הדין ונציגיה- - -
יעל גויסקי: "נפגשה" זה משהו אחד, ולהיות שותפים- - -
אורי מקלב: יש ויכוח, האם "נפגשה", זה נקרא שכבר שמעו.
אורי מקלב: הם לא היו שותפים בתוך הדיון.
אורי מקלב: אגב, חשבתי, מה קרה לממשלה, שעכשיו מצאה לנכון.
אורי מקלב: רק אולי הבחירות בלשכת עורכי הדין שהשתנו.
אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: תחת השם הטכני "אגרות" מצויה פה מהפכה.
דב חנין: זו מהפכה שמשמעותה המעשית אינה קטנה יותר מאשר המהפכה החוקתית שעליה דיברנו באולם נגב, אלא שזו ללא ספק מהפכה לרעה.
דב חנין: בקשות ביניים זו נשמת אפו של ההליך המשפטי.
דב חנין: כמי שהיה עורך דין, אני לא זוכר תיק אחד אזרחי שניהלתי, שלא היו בו בקשות ביניים, אגב – לפעמים טכניות; אתה הולך למילואים, אתה מגיש בקשה מוסכמת לדחיית דיון - זה מעכשיו פררוגטיבה לעשירים.
דב חנין: לעשירים, אגב, זה לא עושה שום בעיה – הם יכולים להגיש מאה בקשות, 100 שקל לבקשה, אין בעיה, משקיעים קצת כסף בהליך המשפטי.
דב חנין: לאנשים שאין להם כסף, זה חסם אמיתי בדרך לנהל את ההליך המשפטי.
דב חנין: זה חמור במיוחד, כי אתם מעבירים פה מסר כפול ומוטעה; אתם אומרים לאנשים: הדלת של בית המשפט פתוחה, אבל בתוך בית המשפט אתם נאבקים בידיים קשורות לאחור; אם אין לכם כסף, אתם בליגה ג'.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת הבקשה הזאת כולה, את כל הקונספט הזה אנחנו חייבים לדחות על הסף.
יצחק הרצוג: אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת חנין ואת דבריו של נציג לשכת עורכי הדין.
יצחק הרצוג: כל מי שעסק בעולם הזה, מבין שתיק הוא דבר דינמי, ואי-אפשר להכניס לתוך התנהלות התיק על-ידי עורך דין ולקוח את השיקול של כמה זה יעלה לו.
יצחק הרצוג: לדעתי, זה ממש מסוכן לתהליך.
יצחק הרצוג: עיינתי בדוח הוועדה.
יצחק הרצוג: קודם כל, הדוח עוסק בהמון נושאים אחרים, לא ברור לי אם הוצגה או לא עמדת הלשכה, ברור לי שהיא נפגשה.
יצחק הרצוג: אני מאוד מעריך את השופטת רונן, היה נכון להביא דיון כזה עם מצגת מסודרת, וכשהיא נוגעת בשאלות של הליכי הביניים, היא אומרת שעולה השאלה של הגבלת זכות הטיעון, אבל היא לא קובעת מה עמדתה.
פרץ סגל: עמ' 9.
יצחק הרצוג: היא לא מנתחת, אלא אומרת שיש שיקולים בעד, שיקולים נגד, והוועדה ממליצה לקבוע.
אורי מקלב: שים לב שבוועדה ממליצה, למשל, ש- - - יהיו פטורות, וכאן הבעתם דאגה.
אורי מקלב: מסתמכים על ההמלצות.
יצחק הרצוג: זה ארבע שנים כמעט.
יצחק הרצוג: תבואו, תציגו למה זה חשוב.
אורי מקלב: לא מקבלים את כל ההמלצות אלא רק חלק מההמלצות.
יצחק הרצוג: והדבר האחרון זה הנושא העיקרי, זה זכות הנגישות למערכת המשפט, שללא ספק, פוגעת באזרח הקטן, כי הוא יתחיל לחשוב על כל בקשה ובקשה, כמה היא תעלה לו.
יצחק הרצוג: זה בלתי-מתקבל על הדעת.
אורי מקלב: אתה רוצה להציע, שאם זה היה מימון, גם כל בקשה של המדינה תהיה- - -
יצחק הרצוג: אני חושב שצריך לעשות דיון הרבה יותר מעמיק.
שלמה מולה: תודה, אדוני היושב-ראש.
שלמה מולה: אני חושב שאנשי משרד המשפטים עושים עבודתם נאמנה, ואני מאמין בכנות שלכם לייעל את המערכת, אבל כשאתם פונים למשרד האוצר, לא נותנים לכם תקציבים, ומחפשים דרך להטיל את האחריות על האזרח שמבקש שירות, זה הסיפור של האגרות.
שלמה מולה: כל אגרה שמוטלת על האזרח, כשהוא מבקש להגיע לבית המשפט, לקבל סעד, אומרים: אתה רוצה לקבל סעד, כשהמדינה חייבת לתת שירות לאזרח - שלם על זה כסף.
שלמה מולה: כפי שאמר ידידי דב, בסופו של דבר, מי שיש לו כסף, והוא לא שואל עשר שאלות, לכל סעד: 100 שקל, אין בעיה, אני אשלם, העיקר שאשיג את מבוקשי, אבל האדם הפשוט יותר, במיוחד מעמד הביניים, במיוחד האוכלוסיות החלשות יחסית, כשמבקשים סעד, לפני שהם מוציאים כל הוצאה, הם תמיד שואלים: האם זה משתלם לי או לא?
שלמה מולה: אני חושב שזו שאלה ערכית, ואתם לא יכולים לגמרי להתעלם ממנה.
שלמה מולה: אני גם לא חושב שכל ועדה, שעושה עבודה טובה, זה צריך להיות מאומץ אוטומטית, זה צריך לבוא לפתחנו ואנחנו צריכים לומר: הוועדה המליצה אז נאשר.
שלמה מולה: אני לא מזלזל, לא מכיר את הוועדה, לא מכיר את השופטת, אני לא יודע איזו עבודה הם עשו – אני מדבר באופן כללי.
שלמה מולה: אני באמת חושב שבצורה גורפת לומר: יאללה, נטיל אגרות, זה לא חכם, זה פוגע באזרח.
שלמה מולה: לא רק זה - אני גם מתקשה, גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, אתם אומרים שיש בקשות סרק שמוגשות, ואנחנו רוצים למנוע באמצעות הטלת אגרות.
שלמה מולה: זו גישה לא נכונה.
שלמה מולה: צריך לחפש דרך אחרת, כדי שבקשות סרק לא יוגשו.
שלמה מולה: אבל אתם לא יכולים להטיל עוד אגרה.
שלמה מולה: מבחינתי, אגרה זה סוג של מס, שהאזרח שמבקש לקבל שירות, אתם מבקשים ממנו לשלם תשלומי מס.
יצחק הרצוג: חבר הכנסת אביטל, בבקשה.
דורון אביטל: אני מצטרף להתנגדויות של חבריי.
דורון אביטל: יש פה שני הגיונות מתחרים: ההיגיון הישן של אגרות, שזה עמו עמלה, שזה כאילו עבור השירות, כמה זה עולה, ואתם הכנסתם פה היגיון חדש, מין כלי, לייעל את המערכת, שזה מה שחבר הכנסת מולה רצה לומר, שהוא יכול להבין את המוטיבציה, אבל אחרי המוטיבציה אנחנו צריכים לחשוב, מה המחויבות של מערכת המשפט, וה"לקוח" שלה הוא אותו אזרח חסר אמצעים, אז צריכים לשאול את עצמנו, כמו כשהוא קונה מוצר, הוא עושה שימוש סביר.
דורון אביטל: אם אומרים לי שזה שלוש בקשות לאחר הבקשה, זה בהחלט שימוש סביר במוצר, ואם אני אתחיל לחייב אותו אחרי שקנה את המוצר בתשלום האגרה - 3.2 או 3.4 בקשות, זה קצת מוזר.
דורון אביטל: אני חושב שצריך לעשות חשיבה מחודשת בנושא.
יצחק הרצוג: הנהלת בתי המשפט, תגובה קצרה.
שירי לנג: נאמר פה שהאגרות נכנסות לתקציב של הנהלת בתי המשפט, וזה בפירוש לא נכון; האגרות מגיעות לאוצר המדינה, הנהלת בתי המשפט לא מקבלת ישירות את התקציב הזה.
שלמה מולה: הכנסה לאוצר בדרך אחורית.
שירי לנג: בנוסף, התיקון הזה בא בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה ביולי 2010, כלומר זאת היתה יוזמה של הממשלה.
יצחק הרצוג: לסיכום, אני מודה להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי על עבודה יסודית.
יצחק הרצוג: ראשית, אנחנו מתנגדים בתוקף לאגרות והליכי ביניים.
יצחק הרצוג: זו האווירה הכללית כאן.
יצחק הרצוג: אני מציע שהנהלת בתי המשפט תעשה שיעורי בית, ותחזור להנהלת הוועדה עם עמדה מחודשת, מה גם שאפילו לשיטתכם, אם מסתכלים על דוח ועדת רונן, לא הלכתם לפי הדוח.
יצחק הרצוג: הדוח הזה קבע, שאם אתם הולכים על מצב של הליכי ביניים, תורידו את האגרה הכללית.
יצחק הרצוג: לא עשיתם, אלא רק הלכתם רק על המרובה משתי האופציות.
יצחק הרצוג: הבנתם את הרוח הכללית בוועדה, לכן אנחנו דוחים את הבקשה כרגע, ומצפים לשיעורי בית מחודשים מצדכם.
יצחק הרצוג: תודה רבה, הישיבה נעולה.
דוד רותם: הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 39).
דוד רותם: משרד המשפטים, אתם חייבים לנו כמה תשובות.
אורית זוארץ: חלק החזרנו, אבל דארין תציג את כל הדברים.
דוד רותם: ואז נראה איך להמשיך.
דארין דניאל: אנחנו מתחילים עם סעיף המינוי של נציגי הציבור, סעיף 10.
דארין דניאל: הוועדה ביקשה להכניס לתנאי השירות גם ניסיון והשכלה בכלכלה ומנהל ציבורי – אין לנו התנגדות לכך.
נעמה מנחמי: אנחנו ביקשנו - - -
דוד רותם: להוסיף גם כלכלה ומנהל ציבורי.
דוד רותם: אז אתם מסכימים לזה.
דארין דניאל: כן.
דארין דניאל: יש את סעיף 11 – הקדנציות.
נעמה מנחמי: אמרנו שנשוב לדון על זה בהרכב מורחב.
דארין דניאל: לא הפעם.
נעמה מנחמי: אלא אם כן כבר יש לכם שינוי בעמדה, ואז - - -
דארין דניאל: לא, לאורך כל החוק כבר סיכמנו על מחיקת המילה "כהונה", ולהחליף אותה ב"תפקיד".
דוד רותם: "תשוב לסעיף בהרכב מורחב".
דוד רותם: מה זה "הרכב מורחב"?
נעמה מנחמי: זה יותר מורחב.
דוד רותם: זה אף פעם לא יקרה.
דוד רותם: בטח לא בחוק הזה.
אורית זוארץ: אולי אם תשים את זה ביחד עם בחירת נציגי לשכת עורכי הדין, אז יהיה הרכב מורחב.
דוד רותם: אל תרמי לי את הפיוז.
דוד רותם: זה חוק חוקתי, אתם מקשקשים בשכל, אבל אתם רגילים.
דוד רותם: אצלכם המילה "חוקתי" הפכה להיות הדבר הכי נורא שיש.
אורית זוארץ: לא אמרנו.
דוד רותם: אמר לי את זה פעם אחד מהשופטים של בית המשפט העליון, כשאמרתי לו: "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו".
דוד רותם: הוא אמר לי: אדוני, זה חוק הרבה יותר מידי חשוב, והרבה יותר מידי רציני שיעשו בו שימוש כל היום.
אורית זוארץ: המילה "חוקתי" הופיעה אצלי במשפט האחרון שדיברתי פה, וגם אז אמרתי רק שהוא מעורר קשיים חוקתיים.
אורית זוארץ: זה ממש לא היה לב הטענה של אתמול, זה רחוק מזה.
דוד רותם: טוב, אני לא הייתי, אני לא יודע.
אורית זוארץ: יש פרוטוקול.
דארין דניאל: התיקון הבא שעשינו לאורך כל החוק, אני לא יודעת אם הצבעתם על זה, אם כל הנושא של הכהונה אושר – במקום זה לכתוב "תפקידו".
נעמה מנחמי: אני השארתי בצהוב רק - -
דארין דניאל: השמטת באדום - - -
נעמה מנחמי: - - רק בסעיף 11(א), מאחר שכאן לא היה ברור לי אם נכון להגיד "תפקידם".
דארין דניאל: " תקנות לעניין מינוי נציגי ציבור".
דארין דניאל: חשבתי על המילה "תפקודם", אבל, שוב, זה - - -
נעמה מנחמי: זה לא נראה לי - - -
דארין דניאל: אנחנו נשאל את - - -
נעמה מנחמי: לאורך החוק אנחנו אמרנו או "תפקיד" או "ישמשו בתפקידם", וזה היה נראה לי פחות מתאים פה, בכותרת.
נעמה מנחמי: בחוק עצמו כבר מופיע "כהונתם", כלומר, יש פה איזה - - אבל אני אשמח לשמוע הצעה שלכם לעניין הזה.
דארין דניאל: סעיף 15 – אנחנו העברנו נוסח מוצע מטעמנו לוועדה.
דארין דניאל: הוספנו את סעיף (ט) שקובע: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, רשאית הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור לפתוח ביוזמתה בהליך בירור נגד נציגי ציבור אם היה לה יסוד סביר להניח כי נציג הציבור נהג בדרך שאינה הולמת את תפקידו, או הפך כלל מכללי האתיקה כאמור בסעיף קטן (1), ויחולו על הליך הבירור כאמור הוראות סעיף זה החלות על בירור התלונה".
נעמה מנחמי: זה בסדר, רק – אתם לקחתם את הנוסח מאיפה שהוא, או שזה נוסח חדש?
דארין דניאל: זה נוסח שאנחנו ניסחנו תוך התייעצות עם מחלקת נוסח חוק אצלנו.
דארין דניאל: היה קשה מאוד להכניס את זה בתוך הסעיף, ודרך ה - - -
נעמה מנחמי: נדמה לי שהיתה הצעה דומה בחוק מבקר המדינה, או לפחות כרעיון.
נעמה מנחמי: שם היה כבר ניסוח?
אורית זוארץ: לא, מבקר המדינה - - -
דארין דניאל: אני לא הסתכלתי על זה.
אורית זוארץ: אני לא חושבת שהיה בחוק מבקר המדינה.
דארין דניאל: לא הסתכלתי על זה, אנחנו - - -
אורית זוארץ: אם כבר, יש בהצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, אבל זה היה נר לרגלנו.
נעמה מנחמי: אוקיי, אז אני אביט שם.
דארין דניאל: והוספנו את סעיף 15א.
דארין דניאל: "על ביטול מינוי של נציג ציבור או התלייתו".
דארין דניאל: התבקשנו על-ידי הוועדה ל - - -
נעמה מנחמי: רגע, יכול להיות שלפני שאנחנו מגיעים ל-15א.
נעמה מנחמי: נעבור שוב על 15 ונוודא שהכול מאושר שם, כי כבר נהיה שם הרבה מאוד - - כרגע רובו לא מאושר.
דארין דניאל: את רוצה שאני אקריא את זה?
דוד רותם: בואו נקרא אותו.
דארין דניאל: "בירור תלונות נגד נציג ציבור והטלת אמצעי משמעת.
דארין דניאל: (א) תלונה נגד נציג ציבור בשל התנהגות שאינה הולמת את תפקידו או בשל הפרת כללי האתיקה לנציגי ציבור שנקבעו לפי סעיף קטן (ח), תוגש לוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור או לנשיא בית הדין הארצי שיעבירה לוועדה".
דארין דניאל: פה היתה הערה בסוף, אנחנו נחדד את ההפניה הזאת, של נשיא הוועדה.
נעמה מנחמי: כן, כן.
דארין דניאל: "(ב) הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור" - - -
דוד רותם: מפריע לי פה "או לנשיא בית הדין הארצי שיעבירה לוועדה".
נעמה מנחמי: במקור זה היה "תוגש לנשיא בית הדין הארצי".
דוד רותם: למה אתם רוצים שנשיא בית הדין הארצי לעבודה ישמש כתיבת דואר להעביר דברים?
דארין דניאל: קודם כל, זה מה שקורה היום בפועל, ולכן אנחנו לא רוצים- - -
דוד רותם: את יודעת, אני מקבל בערך כל יום 50-40 תלונות על יועצים משפטיים, ועל תובעים, ועל פרקליטות, ועל שופטים, כל יום.
דוד רותם: את מבינה, ואני צריך להיות הכתובת לנווט.
דוד רותם: יש ועדה ציבורית?
דוד רותם: מי שרוצה להתלונן – שילך לוועדה הציבורית.
דוד רותם: מה פתאום נשיא בית הדין הארצי?
דארין דניאל: זה הכלל שקבענו פה.
דארין דניאל: הרי העניין הוא שבתקופת המעבר הזאת בין מה שהיה עד עכשיו – שהנשיא הוא זה שקיבל את התלונות, הוא בראש המערכת.
דארין דניאל: מטבע הדברים, אנשים שלא יודעים על הוועדה המייעצת פונים אליו.
דארין דניאל: אני חושבת שזה, לפחות בשלב הזה - - -
דארין דניאל: מן הסתם, עם הזמן הם ייגשו יותר ויותר לוועדה המייעצת, לא לנשיא.
דוד רותם: אם נשיא בית הדין הארצי לעבודה לא מתנגד לזה, זה בסדר גמור.
דארין דניאל: "(ב) הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תהיה אחראית לבירור התלונות שהוגשו לפי סעיף קטן (א); בירור תלונה יהיה בדרך שתיראה לוועדה המייעצת והיא לא תהיה קשורה להוראות שבסדרי הדין או בדיני הראיות, פרט לדינים בדבר ראיות חסויות.
דארין דניאל: (ג) הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תיתן לנציג הציבור שתלונה שהוגשה לפי סעיף קטן (א) נוגעת אליו, הזדמנות להשמיע את דבריו לפניה, בהקדם האפשרי בנסיבות העניין".
נעמה מנחמי: אנחנו הוספנו מאז הדיון הקודם את "בהקדם האפשרי בנסיבות העניין".
דארין דניאל: "(ד) הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תעביר, בתום הליך הבירור" – פה קצת שינינו, שאם זה כבר - -