GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת קליין: אני חושבת שבשונה מהסדר טיעון צריך הסכמה של הנפגע, לכל הפחות שתהיה פה אפשרות של ערר.
ליאת קליין: אם אני קוראת נכון את סעיף 2, בעצם יש לנו פה סיטואציה של סגירת תיק בלי להגיש ערר, וזה מאוד-מאוד בעייתי מבחינת נפגע העבירה, ולא מאוד הגיוני – לסגור את התיק בלי שתהיה לו אפשרות להגיש ערר על העניין הזה – וזה מחייב איזה תיקון.
חגית לרנאו: צריך לראות על מה מדובר, צריך לפרוט את זה לאיזה סוג תיקים.
חגית לרנאו: יש עשרות ומאות תיקים שמוגשים לבית משפט – על ריבי שכנים, על השחתת פני מקרקעין, הפרת הסדר הציבורי, התקהלות בלתי חוקית, הליכה עם כלב ללא פיקוח מספיק – אלה תיקים שברגע שהם מוגשים לבית המשפט הם מכניסים את כל המערכת להרבה מאוד עבודה, בטח ובטח כשמדובר על אנשים שזאת העבירה הראשונה שלהם, וצריך לזכור ש-70% מהתיקים שמוגשים לבית המשפט מוגשים כלפי אנשים שאין להם הרשעות פליליות קודמות, אז בטח ובטח כשמוגשים כלפי האנשים האלה.
חגית לרנאו: בסופו של דבר הם נגמרים בתוצאה מאוד דומה לתוצאה כאן.
חגית לרנאו: לכן מכל הדיון הזה הכי מטרידה אותי עמדת המשטרה.
חגית לרנאו: אם זאת העמדה של המשטרה, אני חושבת שהחוק הזה הוא איום ונורא, הוא באמת מסרבל, הוא מוסיף הליכים, הוא מרחיב את הרשת.
חגית לרנאו: השאלה אם יש אפשרות שהמחוקק יגיד למשטרה שעם כל הכבוד לעמדה שלה זאת עמדה שלא מקובלת מבחינה חברתית.
חגית לרנאו: מבחינה חברתית נכון ליצור מערכת שבה, מצד אחד יש עניין לא לבטל לגמרי, פשוט לא להגיש כתבי אישום, כי ראוי שתהיה איזו התערבות חברתית, ומצד שני, אין עניין להכניס את כל מערכת המשפט להתעסקות על קשקוש קטן אם הוא כן הלך עם הרצועה או לא הלך עם הרצועה, אם הכלב קפץ או לא קפץ, וכמה הכלב גדול.
חגית לרנאו: כשמסתכלים על ההצעה הזאת כך, זו הצעה שבעיני היא כמעט הכרחית.
חגית לרנאו: מה שקורה היום שמוצאים כל מיני דרכים לא פורמליות לעשות את זה, ואז זה באמת נתון לעניין של מי התובע ממול וכמה הוא מוכן להיות גמיש ופחות פורמליסט, במקום לקבוע את הדבר הזה בצורה פורמלית.
חגית לרנאו: רק הערה אחת – ואורן די אמר את הדברים – לגבי שיקול הדעת של התובע, או הסטת שיקול הדעת מבית המשפט לתובע.
חגית לרנאו: בתפיסה שלי, ככל שהסנקציה החברתית היא פחותה, זה פחות נורא להסיט את שיקול הדעת מבית המשפט אל התובע.
חגית לרנאו: קודם כול, ממילא יש לתובע הרבה מאוד שיקול דעת.
חגית לרנאו: אבל כשאנחנו מדברים על סנקציה חברתית שאין בה רישום פלילי, יש בה איזה מהלך של תיקון או מהלך של הכרה בעבירה או איזו תגובה חברתית, שמצד אחד אומרת לאזרח "אנחנו לא מעלימים עין ממה שאתה עושה, זה לא ראוי", ומצד שני היא לא גוררת סוג של סנקציה ממשית – העובדה שזה נעשה על-ידי התובע היא פחות חמורה.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים על קנסות חניה – אנחנו חוטפים קנסות חניה, לא תמיד מוצדקים, אבל זה 100 שקל, והמערכת לא מוכנה להתעסק יותר מדי זמן עם ה-100 שקל האלה שאנחנו צריכים לשלם.
חגית לרנאו: ככל שהסנקציה החברתית חמורה יותר, פחות צריך מערכות של איזונים והגנות.
חגית לרנאו: ובתפיסה הזאת הסטת שיקול הדעת לתובע היא לא נוראית כזאת גם אם זה לא שיקול דעת מושלם כפי שהיה עושה בית משפט.
דוד רותם: אלא אם כן את שומעת את עמדת המשטרה.
חגית לרנאו: אמרתי שכאשר אני שומעת את עמדת המשטרה, היא מאוד מטרידה אותי.
דוד רותם: עמדת המשטרה אומרת לך שלא תעבירי את זה לתובע.
חגית לרנאו: עמדת המשטרה אומרת שהם חושבים שב-100% מהתיקים שהם מגישים יש שיקול דעת מיטבי.
חגית לרנאו: על זה אפשר להתווכח.
חגית לרנאו: אני יכולה להביא לכאן עשרות תיקים ולהציג אותם בפני הוועדה, ואני חושבת שבלא מעט תיקים שהתביעה המשטרתית מגישה אין שיקול דעת מיטבי.
חגית לרנאו: נגיד אחרת, אם היתה דרך ביניים היא בוודאי היתה דרך נכונה יותר.
חגית לרנאו: בבית משפט שלום יש הרבה מאוד עבירות, הרבה מאוד התדיינויות משפטיות אין-סופיות בעבירות שהן במבט הרחב די שטויות, ובסוף הן גם הסתיימו, הן הסתיימו באי-הרשעה, הן הסתיימו בקנס קטן, אבל כדי להגיע לסיום הזה צריך כל כך הרבה מלחמות בדרך, וזה כל כך מתיש את כל המערכת בדרך, שזה חבל.
חגית לרנאו: לכן ברור שההצעה הזאת טובה או לא טובה בהתאם לשיקול הדעת שיופעל.
חגית לרנאו: אבל אם יש דרך למחוקק לכוון את שיקול הדעת ולהגיד לתביעה המשטרתית "אתם טועים בתפיסה שלכם, אתם צריכים להיות מסוגלים להשתמש בכלי הזה במקרים הנכונים בצורה מושכלת", בוודאי שזאת דרך נכונה יותר מלהישאר במצב הקיים.
סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהמצב לא מיטבי גם בסגירת תיקים.
סיגל קוגוט: היושב-ראש חושב שלא כל התיקים שנסגרים בהיעדר עניין לציבור היה ראוי לסגור, גם מבקר המדינה חושב כך.
דוד רותם: אני חושב שצריך לסגור הרבה יותר תיקים.
סיגל קוגוט: לכן מה שאורן אומר שזה יזלוג מפה ומפה, בהתאם למציאות הקיימת שהיא לא מושלמת, לא בהגשת כתבי אישום ולא בסגירת תיקים - -
דוד רותם: גברתי עושה לי ככה?
אריאלה אנטלר-סגל: התפלאתי.
דוד רותם: אתם קלים בהגשת כתבי אישום.
סיגל קוגוט: - - לכן המחוקק לא יכתוב שרק תיקים שהוגשו לבית משפט - - -
חגית לרנאו: ברור, גם אי-אפשר לדעת אם התיק היה מוגש או לא מוגש.
סיגל קוגוט: נכון, כי גם זה שיקול דעת של התובע, אם נסמוך על התובעים באיזו נקודה.
חגית לרנאו: אני גם מוכנה לקבל את האמירה של אורן, גם אמפירית וגם תיאורטית, שנראה לי סביר שחלק מהתיקים שהיום נסגרים ולא היה צריך לסגור אותם ילכו להסדר הזה, וחלק מהתיקים שהיום מוגשים בהם כתבי אישום ואפשר היה להסתפק במשהו פחות מכתב אישום ילכו להסדר הזה.
חגית לרנאו: ברור שזה יכרסם בשני הדברים.
חגית לרנאו: אבל כתפיסה חברתית זה נראה תפיסה חברתית נכונה.
חגית לרנאו: אם אנחנו מקבלים את זה שלהליך הפלילי יש משמעויות מאוד קשות, ושיש אירועים פליליים שראוי להתייחס אליהם, אבל לא עם כל התותחים הכבדים של ההליך הפלילי, אז הדבר הזה כמעט מתבקש לעשות עם תקנות, עם הנחיות ועם שמירה על זכויות נפגעי עבירה במקום שיש להם זכויות.
חגית לרנאו: בחלק מהעבירות האלה, אין להם היום זכויות מהותיות, לא צריך להוסיף.
אורן גזל-אייל: בחלק מהעבירות אין נפגעים.
אורן גזל-אייל: ברוב העבירות.
חגית לרנאו: במקום שיש היום הוראות מהותיות לגבי זכויות נפגעי עבירה ודאי שצריך לשמור עליהן.
חגית לרנאו: גם האמירה של שירות המבחן וגם האמירה של המשטרה מניחות שמדובר בלקיחת תיקים שהיום לא מתעסקים אתם, ואז באמת זה פרוצדורה וריבוי ועוד תקנים.
חגית לרנאו: אבל אם מניחים שלוקחים תיקים שהיום כן מתעסקים אתם, ברור שזה חוסך משאבים, זה לא יכול להיות אחרת.
חגית לרנאו: אורן אמר זה, לכן דווקא שאלת המשאבים תכפה על המערכת – מערכת שלא רוצה לעשות את זה – ללכת לדרך יותר נכונה מבחינה חברתית.
משה חיים וייס: אני נציג לשכת עורכי-הדין.
משה חיים וייס: גם אנחנו תומכים בהצעה, אנחנו חושבים שיש בה הרבה יותר טוב מרע, אבל הכול בכפוף לכך שהעמדה השולטת היא העמדה של פרקליטת המחוז ולא העמדה של המשטרה.
משה חיים וייס: כלומר, שאכן ההצעה תוריד חלק מהתיקים שהיום מוגשים לבית המשפט, ולא שייקחו חלק מאותם תיקים שכיום נסגרים מחוסר עניין לציבור.
משה חיים וייס: יש סוגיה שהגב' קוגוט העלתה כבר פעמיים ואיכשהו דילגו עליה, והיא שאלת זכות העיון.
דוד רותם: אל תדאג, לא מדלגים על שום דבר שקוגוט אומרת, תאמין לי...
משה חיים וייס: אנחנו סבורים שזכות העיון היא זכות יסוד, וזאת אולי הזכות היחידה שבאמת תבטיח פיקוח הולם על כך שההליך של החוק הזה ישרת את המטרה שלו, שהרי יש איזה אדם שהוא בעמדת נחיתות, הוא צפוי לכאורה להליך פלילי, ומציעים לו איזו הצעה אטרקטיבית מאוד מהתביעה.
משה חיים וייס: פרקליטת המחוז אמרה "הוא כבר הודה במשטרה" – אני לא חושב שהודאה במשטרה היא ערובה לכך שהוא אכן אשם, ולכן חשוב לתת לו לעיין בתיק, ושהוא יוכל לקבל איזו החלטה מושכלת, האם באמת יש בתיק הזה עניין לציבור, האם יש בתיק הזה ראיות, ולא להשאיר את כל הכוח בידי התביעה.
דוד רותם: אנחנו לא יכולים להתקדם הרבה יותר מדי, כי יש פנייה של המשטרה ליועץ המשפטי ולשר לביטחון הפנים, ויש בעיה עם משרד הרווחה.
דוד רותם: לא יעזור לנו אם נתקדם בחוק הזה, כי המשטרה לא תקיים אותו.
דוד רותם: הם אומרים לך בצורה גלויה "אנחנו לא מתכוונים לקיים את החוק".
דוד רותם: אני מסכים שצריך לחייב אותם.
דוד רותם: השאלה היא כזאת – אני יכול לחוקק את החוק, ואז יבוא היועץ המשפטי, יבואו עוזריו, יבואו המשנים שלו ויבואו הפרקליטים ויגידו: רגע, בואו נבדוק פה, בואו נבדוק שם.
דוד רותם: אני לא משחק את המשחק.
דוד רותם: אני רוצה לדעת פשוט, שהיועץ המשפטי קיבל את הפנייה של ראש האגף, החליט מה שהחליט, ומאותו רגע זה נגמר.
דוד רותם: עם כל הכבוד לראש אגף חקירות ומודיעין ולכל העוזרים שלו, היועצים המשפטיים שלו, התובעים שלו והבקרות שלו וכו', היועץ המשפטי מחייב גם אותו.
עינת גדעוני: העמדה הובאה אכן בפני היועץ המשפטי לממשלה וקיבלה מענה.
עינת גדעוני: עמדת הממשלה, כפי שוועדת השרים החליטה, היא להתקדם עם הצעת החוק.
דוד רותם: את אומרת לי בעצם שיש החלטה להתעלם ממה שאומרת המשטרה.
עינת גדעוני: לא להתעלם.
עינת גדעוני: התשובה ניתנה.
דוד רותם: אני צריך להתעלם מזה, כי כבר נתתם תשובה.
סיגל קוגוט: יש גם בוועדות אחרות, וביקשנו אכן לפצל, כדי שלא יהיה במקביל דיון בנושא של סגירת תיק מותנית בכל מיני חוקים.
סיגל קוגוט: יש בו חוק - - -
דוד רותם: אין בו, הם לקחו את זה.
עינת גדעוני: הם הודיעו שהם - - -
דוד רותם: הם הודיעו שהם לא ידונו בזה.
סיגל קוגוט: הם מתכוונים לסיים את החוק הזה בחודש הבא.
דוד רותם: הוא יכול לסיים את החוק בלי הסעיף.
סיגל קוגוט: תבקשי בלי הסעיף הזה, על מנת שנוכל לעשות פה הסדר כולל.
דוד רותם: זה בלי הסעיף.
דוד רותם: הודיע לי שר המשפטים שהם הוציאו את זה משם.
סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לקראת הדיון הבא לעשות משהו יותר מובנה, כי באמת עיקר הכובד חשבנו שיהיה היום בהסדרי טיעון.
סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לעשות נוסח עם שאלות או עם יותר הבהרות, לפי הסוגיות שעלו כאן לדיון, הרעיונות של אורן ודברים מלשכת עורכי-הדין.
סיגל קוגוט: אם תורה לנו, אנחנו נעשה את זה.
דוד רותם: אני רוצה, כן.
דוד רותם: ואני רוצה גם לדעת מספרים.
אריאלה אנטלר-סגל: כמו שאמרתי לכם, מחרתיים יש פגישה של המנכ"לים - - -
דוד רותם: אני גם אדבר עם המנכ"לים, כדי לוודא שהכסף הגיע.
אריאלה אנטלר-סגל: - - - כולם חדשים.
דוד רותם: מנכ"ל משרד המשפטים - - -
אריאלה אנטלר-סגל: התחלפו המנכ"לים, אז אני לא יודעת כל כך את השמות.
דוד רותם: במשרד המשפטים עוד לא התחלף המנכ"ל.
אריאלה אנטלר-סגל: המנכ"לים האחרים: המשרד לביטחון פנים, מאיר בינג, נחום איצקוביץ' ואיל אביטל.
סיגל קוגוט: אודיה, אנחנו צריכים צפי, כי גם אם יש סעיף קטן שנדחה את תחילתו, היא לא יכולה להיות בלתי מוגבלת בזמן.
סיגל קוגוט: היא חייבת להיות עם צפי לעבודה.
אריאלה אנטלר-סגל: זה כסף ותקנים.
אודיה איפרגן: הבעיה שהנוסחאות לנושא הזה לא אצלנו, הנושא של אישור תקציבי לא אצלנו.
מיכל שמואלי: אני מהמשרד לביטחון פנים, מהלשכה המשפטית, הפנייה בהקשר התקציבי, שהועברה גם ליועץ המשפטי לממשלה, הועלתה גם בפ"ע שהתקיים בין השרים, בין שר המשפטים לשר לביטחון הפנים, וכתוצאה מכך הוחלט שבאמת יוקם צוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים.
מיכל שמואלי: זה העדכון שקיבלנו.
מיכל שמואלי: זאת אומרת, העמדה שהוצגה כאן שהתקציבים שהוצגו על-ידי המשטרה, העמדה הממשלתית שהיא נדחתה היא לא - - -
עינת גדעוני: לא דיברתי על התקציב, דיברתי על העניין העקרוני של המשך קידום הצעת החוק.
מיכל שמואלי: אנחנו יודעים שהנושא כרגע בטיפול צוות שאמור להיות מוקם על-ידי מנכ"ל משרד המשפטים.
מיכל שמואלי: זו העמדה שאנחנו - - -
דוד רותם: זה צוות שעוסק בכסף לגבי משרד העבודה והרווחה.
מיכל שמואלי: לגבי הפנייה של המשטרה בהקשר התקציבי.
סיגל קוגוט: גם המשטרה.
דוד רותם: גם המשטרה בעניין תקציבי?
אריאלה אנטלר-סגל: לפני כשנה וחצי שנתיים התכנסו השרים של כל המשרדים - -
מיכל שמואלי: אני לא יודעת מה לגבי הרווחה, אני יודעת שזה לגבי הפנייה של המשטרה.
אריאלה אנטלר-סגל: - - ומינו את מנכ"ל משרד המשפטים שיעמוד בראש צוות של המנכ"לים.
אריאלה אנטלר-סגל: לפני שנה וחצי, שנתיים.
דוד רותם: את אומרת שיש סיכוי שבתוך שנתיים יהיו לנו כבר החלטות.
אריאלה אנטלר-סגל: ישבו המנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, הם דיברו על אותו חלק - - -
אודיה איפרגן: לא על החוק הזה, זה על ההטיה מהליך פלילי, זה משהו אחר.
אריאלה אנטלר-סגל: הם לא דיברו על כל החוק, הם דיברו על - - -
מיכל שמואלי: לא, זה צוות שונה.
אודיה איפרגן: היא מדברת על משהו אחר.
מיכל שמואלי: זה צוות שונה.
מיכל שמואלי: היה פ"ע בין השרים בספטמבר השנה, והסיכום היה שמנכ"ל משרד המשפטים ירכז את ההקשרים התקציביים של החוק הזה, לא של הפיילוט - - -
אודיה איפרגן: בחוק הזה ההיקף הרבה יותר רחב.
דוד רותם: ספטמבר השנה זה לפני ארבעה חודשים.
דוד רותם: מה בוער?
דוד רותם: זה ייקח עוד כמה חודשים טובים עד שהצוות הזה יגמור את העבודה שלו.
דוד רותם: פ"ע לא מחייב שום דבר.
דוד רותם: אני רק רוצה להבין את המשרד לביטחון פנים.
דוד רותם: לשר לביטחון פנים יש עמדה לגבי החוק הזה?
מיכל שמואלי: לא הצלחתי לברר את העמדה לקראת הדיון הזה.
מיכל שמואלי: אני יודעת שהצעת החוק עברה לוועדת השרים עם הבהרה שהנושא של הפעלת שיקול הדעת יישאר בידי התביעה.
מיכל שמואלי: היתה הבהרה בהחלטת ועדת השרים.
דוד רותם: שיקול דעת יישאר בידי מי?
מיכל שמואלי: אני מקריאה מתוך ההחלטה של ועדת השרים: לעניין הוספת סעיף 62ב לעניין הסדר סגירת תיק מותנית יובהר שמדובר בסמכות הנתונה לשיקול דעת ולא תחול על התביעה חובה להפעלת סעיף זה.
סיגל קוגוט: האם הכוונה היא שהמשטרה תחליט שהיא פשוט לא מפעילה את הסעיף?
סיגל קוגוט: זו לא הכוונה בדבר חקיקה, זה גם לא כל כך שוויוני.
דוד רותם: הגב' גדעוני, אני מבקש לדעת מה ההחלטה הזאת של ועדת השרים.
דוד רותם: אם אתם אומרים לי: תחוקק חוק, אבל התביעה תחליט אם היא מפעילה את החוק או לא, תגידו לי את זה מראש, אני לא מחוקק את החוק.
דוד רותם: אני לא עובד של התביעה בינתיים.
עינת גדעוני: כעיקרון הצעת החוק פתוחה לשני הכיוונים, והיא נועדה לשמש כלי בהתאם - - -
סיגל קוגוט: נכון, אבל לא כהחלטה עקרונית שלעולם לא יפעילו את זה.
דוד רותם: זה לא יכול להיות שהם מחליטים שהם לא יפעילו את זה אף פעם.
סיגל קוגוט: זה אמור להיות מופעל בתיקים הנכונים, אבל ששיקול הדעת יהיה מקצועי ולא שיקול דעת עקרוני נגד ההצעה.
דוד רותם: כאשר אני שומע שראש אגף חקירות ומודיעין כבר החליט שהוא לא רוצה, אני יודע מה תהיה ההנחיה שלו.
סיגל קוגוט: תמסרי לנו את הנתונים ונוכל להכין משהו לדיון הבא.
אריאלה אנטלר-סגל: אני אעביר לעינת גדעוני את הנתונים של הישיבה של מחרתיים.
דוד רותם: רבותי, עכשיו נלך לחוק המעניין של הסדרי טיעון.
אריאלה אנטלר-סגל: למה להעליב את החוק הקודם?
דוד רותם: כי הוא לא מעניין.
דוד רותם: הסדרי טיעון הם בעיה הרבה יותר גדולה.
דוד רותם: את הרעיון הכללי, שצריך להגיש כמה שיותר כתבי אישום, אני לא יכול להוציא מאף אחד.
אריאלה אנטלר-סגל: אני מקווה שאני אשנה את דעתו של כבודו.
דוד רותם: את לא תשני את דעתי, כי שמעתי מה אומרת פה המשטרה.
דוד רותם: אני מכיר את הטיעון הזה, כי עסקתי בתיקון 33 כבר הרבה שנים, אז אני מכיר את הסיפור.
דוד רותם: בשבת ראיתי את המאמר של ענבל רובינשטיין, וכמה אהבתי.
דוד רותם: פעם אחת מישהו רציני מסכים עם מה שאני אומר, או יותר נכון אני מסכים עם מישהו רציני.
עינת גדעוני: הצעת חוק הסדרי טיעון זו הצעה שהיא תוצר של העבודה של הוועדה לסדר דין פלילי וראיות, בראשות השופטת מרים נאור.
עינת גדעוני: ההצעה נועדה לעגן בחוק את הסדרת התחום של הסדרי טיעון.
עינת גדעוני: בעבר היתה סלידה, לא רק בישראל, אלא בכלל, מכל המוסד של הסדרי טיעון, הם נחשבו מוקצים, הם לא הובאו לידיעת בית המשפט, הם היו אפילו אסורים, אבל עם הזמן נשתנה התפיסה והבינו כמה דברים.
עינת גדעוני: קודם כול, הבינו שזה נעשה ממילא, גם אם זה אסור, ולכן עדיף שזה יובא לידיעת בית המשפט, שזה יהיה שקוף, שזה יהיה מוסדר בכללים ברורים, והבינו שזה משהו הכרחי, לעתים בלית ברירה, לעתים בנסיבות ספציפיות זה גם עדיף על פני ניהול המשפט כולו, ולכן הגיעו להכרה שיש צורך בהסדרי טיעון, והרעיון הוא לעגן את כל המוסד הזה בחוק.
עינת גדעוני: כמו שאמרתי, זה נועד ליצור כללים ברורים, ליצור את המותר והאסור, ליצור הגנות, להפוך את התהליך הזה ליותר הגון, כשבעיקר מדובר כאן בעיגון עקרונות שנקבעו בפסיקה, פסיקות מאוד מרכזיות.
עינת גדעוני: גם בשיטת המשפט המקובל וגם בשיטות שהן אינקוויזיטוריות אנחנו רואים שזה נעשה שם, ובסופו של דבר הוחלט להכיר בדבר הזה, לעגן אותו ולבסס אותו.
עינת גדעוני: מבחינת היתרונות של מוסד הסדר הטיעון, יש לנו כאן יתרונות של ודאות גם לנאשם, גם למערכת כולה; מיידיות – הענישה היא מיידית – היא הרבה יותר אפקטיבית כאשר היא נעשית במהירות ולא כעבור כמה שנים, שאז האפקטיביות שלה נחלשת הרבה יותר; יש כאן לקיחת אחריות מצד הנאשם; יש הידברות בין הצדדים במיוחד בשיטה האדברסרית – יש כאן הבנות, מגיעים להידברות, להסכמות; אנחנו בעצם מקדמים את חופש הפרט – נאשם לפעמים בנסיבות מסוימות רוצה לסיים את העניין ועכשיו, ואם נכפה עליו לנהל הליך שלם, יש כאן פגיעה באוטונומיה שלו; בדומה להסדר לסגירת תיק מותנית יש כאן אפשרות לפריסה רחבה יותר של המשפט הפלילי – תיקים שנסגרים בהסדרי טיעון חוסכים משאבים רבים, הן של התביעה, הן של בתי משפט, וכך ניתן להפנות את אותם המשאבים לניהול משפטים כשאין הסדרי טיעון וזה מאפשר פריסה יותר רחבה; גם לקורבן העבירה בעבירות מסוימות, אם זה בעבירות מין, אפילו בעבירות אחרות, זה שיקול מאוד גדול לערוך הסדר טיעון ולא לנהל משפט שלם ולא לגרום לסבל נוסף אם זה לבוא ולהעיד, להתעמת עם הטראומה מחדש.
עינת גדעוני: יש יתרונות נוספים, אבל זה מה שמצאתי לנכון לציין.
עינת גדעוני: כמובן יש גם חסרונות להסדרי טיעון, יש גם קשיים, יש גם סיכונים, יש חשש מזה שנאשם יודה במה שהוא לא ביצע על מנת לא לקחת את הסיכונים של עונש חמור או של ניהול המשפט; יש טענות שונות שעולות של פגיעה בשוויון, פגיעה בתחושת הצדק, פגיעה באמון הציבור; לפעמים תחושה שהעונש לא ראוי ביחס למעשים.
עינת גדעוני: עם החששות האלה הצעת החוק מנסה להתמודד, וזה משהו שצריך להיות לנגד עינינו, כאשר אנחנו באים לחוקק את ההסדר הזה.
עינת גדעוני: העיקרים שבהצעת החוק הם בצורה מסודרת להגדיר מהו הסדר טיעון – להגדיר את העיקרון שהסדר טיעון נערך רק אם הוא עולה בקנה אחד עם טובת הציבור, עם אינטרס הציבור; להגדיר מתי ייערך הסדר טיעון; שאלה של ייצוג; נושא שמוצע להסדיר זה עניין של מעורבות בית המשפט בהסדר טיעון, שהוא ייעשה בצורה מסודרת, שיהיה ברור שהשופט מעורב בהסדר טיעון, שיהיה פרוטוקול; מה קורה אם המשא-ומתן לקראת הסדר טיעון לא הצליח – מה קורה אז.
עינת גדעוני: זו סוגיה שמוצע להסדיר באופן מפורש; ההצעה מבקשת להסדיר איך נערך הסדר טיעון, הסברים לנאשם, שהנאשם ידע לקראת מה הוא הולך, שהוא ידע שבית המשפט אינו כבול להסדר הטיעון; מה קורה בערעור, שיוסבר לו בדיוק לקראת מה הוא נכנס; כל הענין של שיקול דעת בית המשפט בגזירת העונש כאשר יש הסדר טיעון, יש כאן ניסיון לעגן את פסק דין פלוני, את נוסחת האיזון; כל השאלה של מחויבות של הסדר טיעון – מתי ניתן לחזור מהסדר טיעון, מתי הנאשם יכול לחזור מההסדר, מתי התביעה יכולה לחזור ממנו, כאשר כאן מה שמנחה הוא ההגינות והציפיות של הנאשם.
עינת גדעוני: אומנם ההסכם הוא בין הנאשם לבין התביעה, והתביעה תציג לפני בית המשפט את ההסדר ותנסה להגיע לתוצאה הזאת, אבל בית המשפט אינו כבול להסדר.
עינת גדעוני: וכל זה מוסבר לנאשם, אבל עדיין יש לו ציפיות.
עינת גדעוני: אומנם אין לו הסתמכות שזה בוודאות מה שיקרה, אבל יש כאן ציפייה מסוימת, ואנחנו באים להגן על הציפייה הזאת כל עוד טובת הציבור לא נפגעת; מה שאמרתי קודם, העניין של הערעור – מתי התביעה תגן על הסדר שנדחה בערכאה דיונית, מתי היא לא תגן – כל הדברים האלה אנחנו מנסים לעגן בצורה ברורה, שהדבר הזה יהיה מסודר, כי הסדרי טיעון נעשים, הסדרי טיעון הם חלק מהשיטה, ואנחנו רוצים לעודד אותם ולעגן את העקרונות שלפעמים נעשים בחקיקה.
דוד רותם: כמה אנשים שלא עברו עבירה מוכנים להודות כדי לקבל עונש קל ולגמור את התיק?
דוד רותם: האם מישהו עשה על זה מחקר?
עינת גדעוני: אני מקווה שלא הרבה.
דוד רותם: את טועה בגדול, בגדול מאוד.
עינת גדעוני: אני חושבת שד"ר גזל באחד המאמרים כתב שככלל, האנשים שלא ביצעו עבירות, הנטייה שלהם לא להודות.
אורן גזל-אייל: צריכים להיזהר מהמסקנות.
אורן גזל-אייל: המסקנה היתה שאדם שלא ביצע את העבירה יטה יותר לדחות הסדר טיעון גם כשהסדר כדאי לו, אבל מפה הייתי נזהר מלומר, ואני לא אומר, שנאשמים חפים לעולם לא יודו בהסדר טיעון, ממש לא, גם אמפירית זה לא נכון, כי יש מקרים שהתבררו הודאות בהסדרי טיעון.
אורן גזל-אייל: אם כי נכון לומר שיש יותר הרשעות שווא במשפטים, הרבה יותר, מאשר בהסדרים, זה נכון.
אורן גזל-אייל: זאת אומרת, הסיכוי לטעות במשפט יותר גדולה מהטעם הזה שנאשם שהוא חף נרתע הרבה יותר.
אורן גזל-אייל: לא נמנע, אני ממש לא אומר את זה, נרתע הרבה יותר מלהודות.
אורן גזל-אייל: דווקא בנושא הזה אני חושב שהמחקר של עמי קובו מגלה קצת יותר מהמחקר שלי, כי המחקר שלי עסק בעבירות חמורות יחסית והמחקר של עמי קובו עסק בעבירות הקלות.
אורן גזל-אייל: אומנם הוא לא עוסק ישירות בחפות, אבל בהחלט באחת מהאינדיקציות לחפות, והוא מראה שיש עבירות מסוימות ודפוסי התנהגות מסוימים שבהם הסיכוי שנאשמים יגידו בבית המשפט "ביצעתי את העבירה" בהסדר טיעון, ויצאו שנייה אחר-כך ויגידו "לא ביצעתי את העבירה, הודיתי רק כדי לסגור את התיק, הוא יותר גדול, וזה בעבירות מאוד מסוימת וזו התנהגות מסוימת.
אורן גזל-אייל: העבירות, אני יכול להגיד לכם מהזיכרון: הפרעה לשוטר, עבירות של החזקת סכין – עבירות שיש בהן העברת חזקה נגד הנאשם.
חגית לרנאו: או חובת מאסר.
דוד רותם: הפרת הסדר הציבורי, הפגנות בלתי חוקיות.
דוד רותם: כל מיני דברים מסוג זה.
אורן גזל-אייל: במדגם שלו לא היו כנראה מספיק מהעבירות האלה, אבל גם יש סוג של התנהגות שמלמד על זה.
אורן גזל-אייל: לגוף השאלה, מהמעט שאנחנו יודעים מחקרית, יש נאשמים שמודים בהסדר טיעון כדי לסגור את התיק.
אורן גזל-אייל: הרבה פעמים הם לא יעשו את זה גם אם זה כדאי להם, כנראה שגם בתי המשפט טועים אחר-כך ומרשיעים לפעמים נאשמים חפים מפשע, כך שזה לא בהכרח מגדיל את הסיכוי להרשעות חפים מפשע.
יוסף זהר: יש לי כאן נתונים הממחקר של עמי קובו, אם הוועדה מעוניינת.
דוד רותם: אני רוצה לשאול כמה שאלות קודם.
דוד רותם: הגב' גלאט, היית ראש לשכת תביעות.
רבקה גלאט: ראש יחידת תביעה מחוזית.
דוד רותם: כמה אנשים מוכנים לעשות עסקת טיעון כדי לקבל עונש על התנאי, רק כדי לא להישפט - - -
רבקה גלאט: בשעה שהם אשמים?
דוד רותם: כשהם לא אשמים.
רבקה גלאט: אני לעולם לא אוכל לענות על השאלה שלך כמובן.
דוד רותם: כששנינו יודעים שהם לא אשמים.
רבקה גלאט: המקסימום שאני אוכל להגיד הוא לגבי הראיות שהיו בתיק ועד כמה הן שכנעו אותי.
רבקה גלאט: מה שאני יודעת להגיד בבירור, שההנחיה שלי לתובעים כל השנים היתה, שאין להגיע לדיון בהסדר טיעון כשאין ראיות לכאורה לדעת התובע או לדעת הממונה עליו בתיק.
רבקה גלאט: להגיד אם הוא באמת חף מפשע או לא, נראה לי שיש רק אחד שידע לומר.
חגית לרנאו: צריך לזכור שראיות לכאורה זה תלונה.
דוד רותם: בכל פעם שאתם מתחילים להתעסק עם הגורמים העליונים, אני בבעיה.
רבקה גלאט: רק הוא יודע צפונות לב.
רבקה גלאט: אנחנו יודעים מה הראיות שלפנינו, מעבר לזה אנחנו לא יודעים.
דוד רותם: יש לכם ראיות מצוינות רק לעבירות הרבה יותר חמורות, ואתם עושים עסקת טיעון הרבה יותר קלה, כי אז הנאשם מוכן להודות במקום לנהל את התיק.
רבקה גלאט: אנחנו משתדלים גם את זה לא לעשות, אבל השאלה של היושב-ראש קודם היתה על המצב ההפוך, על החשש שאני מגיעה להסדר טיעון במקום שאין בו די ראיות.
רבקה גלאט: אני אומרת שאנחנו משתדלים בכל כוחנו שזה לא יקרה.
חגית לרנאו: רק צריך לזכור שתלונות זה ראיות לכאורה, זאת אומרת, אין מעבר לזה.
רבקה גלאט: לא, זה לא - - -
חגית לרנאו: תלונה זה ראיות לכאורה, לא יעזור.
חגית לרנאו: מישהו הגיש תלונה, יש ראיות לכאורה.
רבקה גלאט: חגית, זה ממש לא מדויק, וזה גם מנוגד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: חגית, אני רוצה ללכת יותר רחוק מזה.
דוד רותם: בכוונה שאלתי את רבקה, כי אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.
דוד רותם: פעם הייתי סנגור, עשיתי הרבה עסקאות טיעון, הרבה מאוד, מסיבה נורא פשוטה, הייתי אומר לקליינט שלי: אדוני, קח חודש מאסר על תנאי במקום לנהל משפט שיעלה לך הון תועפות ותגמור את זה, כי הרי לא תעבור עוד פעם את העבירה.
דוד רותם: אחר-כך באו אלי בטענות שזה צ'ק ושוברו בצדו, כי הוא עבר את העבירה אחר-כך עוד פעם.
אריאלה אנטלר-סגל: כבודו, אני רואה פחות פשטני את כל התהליך הזה.
אריאלה אנטלר-סגל: התהליך מורכב.
אריאלה אנטלר-סגל: אני הרי תובעת, וליטיגציה זה חיי המקצועיים.
אריאלה אנטלר-סגל: בעולם בלי מגבלות תקציב, הייתי אומרת שאני מבקשת עוד 100 שופטים ו-100 תובעים, אני רוצה לנהל את כל המשפטים עד הסוף, כי אני חיה בעולם ובליטיגציה ובשיטה האדברסרית.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא אומרת שאנחנו עושים צדק מושלם, אני לא חיה בחלומות, אבל אנחנו עושים משפט הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות.
אריאלה אנטלר-סגל: זה מה שאנחנו עושים, ומשתדלים להתקרב לצדק.
אריאלה אנטלר-סגל: בעולם האידיאלי שבו אני רוצה לראות את המשפט הפלילי זה ליטיגציה וכל המשפטים עד הסוף בבית המשפט, ברצינות, אבל אני חיה במציאות.
אריאלה אנטלר-סגל: אני יודעת מה העקרונות שלי, אבל אני גם יודעת מה המציאות.
אריאלה אנטלר-סגל: אם סנגור מגיע אלי לחדר ואומר לי בטעות, או לא בטעות, או נפלט לו, הוא באמת לא מתכוון, הוא אומר: תשמעי, הנאשם כל הזמן טוען שהוא חף מפשע, קראתי את התיק, בואי נגמור.
אריאלה אנטלר-סגל: אני אומרת לו: היה נעים לפגוש אותך, אולי אתה רוצה לשתות כוס מים, את ההסדר אני לא עושה.
אריאלה אנטלר-סגל: אם יש לי, ולו הספק הקטן ביותר, שההסדר נעשה משיקול במרומז שהנאשם לא לוקח אחריות ולא מודה, בעצם אומר שהוא חף מפשע או שזה לא בדיוק בכתב האישום, אני אומרת: תודה, שלום, את התיק הזה ננהל.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא מוכנה לעשות הסדר.
אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, אני לא לוקחת על עצמי לעשות הסדר בתיק שנרמז לי או נאמר לי ישירות שזה נעשה, ותסלחו לי על המלה, כקומבינה, שלא מדובר בזה שהנאשם לוקח אחריות ומודה.
אריאלה אנטלר-סגל: לא מוכנה.
סיגל קוגוט: אגב, זה לא כתוב בההצעה.
אורן גזל-אייל: לא רק שזה לא כתוב, ההצעה היא - - -
אריאלה אנטלר-סגל: אבל זה נאמר לפעמים.
סיגל קוגוט: זה צריך להיות כתוב בהצעה.
אורן גזל-אייל: ההצעה היא שהשופט אפילו לא צריך לבדוק.
אריאלה אנטלר-סגל: נכון שבפרקליטות ממילא חלק מהעבירות הן מאוד חמורות ומורכבות, אבל תהליך של הסדר טיעון הוא לא פשטני, אלא מורכב.
אריאלה אנטלר-סגל: קודם כול, אני לא רוצה לקחת, לא מהנאשם ולא מבא כוחו, את האינטליגנציה שלהם.
אריאלה אנטלר-סגל: לא באים אנשים שלא מבינים על מה מדברים.
אריאלה אנטלר-סגל: מגיעים להסדרי טיעון ונכנסים לעובי הקורה ברמות מאוד יסודיות ומאוד מהותיות, וגם הנאשם, אני לא מתייחסת אליו כאילו הוא לא אינטליגנטי ולא מבין מה הוא עושה.
אריאלה אנטלר-סגל: אי-אפשר להניח את זה כהנחה.
אריאלה אנטלר-סגל: הנאשמים אינטליגנטיים, חלקם מנוסים מאוד בהליכים של בתי משפט, מה לעשות, והסנגור בא עם טענות רציניות לצד הנאשם.
אריאלה אנטלר-סגל: באים סנגורים רציניים מאוד להסדרי טיעון, כאלה שנמצאים גם באולם, גם סנגורים פרטיים רציניים מאוד וגם סנגורים שמייצגים מטעם הסנגוריה הציבורית, ועושים עבודה מאוד רצינית, ולפעמים המשא-ומתן של הסדרי טיעון נמשך שעות, על פני כמה מפגשים, וזה לא משהו שנעשה בעמידה וגומרים.
אריאלה אנטלר-סגל: זה שיקול דעת מאוד רציני.
אריאלה אנטלר-סגל: מי שותף להסדר?
אריאלה אנטלר-סגל: שותף הפרקליט שמטפל בתיק, שותף פרקליט בכיר מתוך קבוצה של שישה פרקליטים בכירים מתוך פרקליטות של 100 איש, שרק להם הסמכות לעשות הסדרי טיעון – בתיקים מסוימים רק אני עושה הסדרי טיעון, למשל ברצח – בא הסנגור, נמצא המתלונן שיש לו הזכות להביע דעתו.
אריאלה אנטלר-סגל: בתקופה האחרונה המתלונן מיוצג או על-ידי ארגונים או סנגור פרטי שהוא לקח לעצמו.
אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, המכלול הזה הוא מכלול מאוד מורכב.
אריאלה אנטלר-סגל: הסדר טיעון לא נעשה – אוקיי, מחקנו, עשינו וכו'.
אריאלה אנטלר-סגל: יש בזה המון שיקול דעת, המון מחשבה, המון התלבטויות, ולפעמים הוא מצליח ולפעמים הוא לא מצליח.
אריאלה אנטלר-סגל: וההסדר מורכב, לפעמים הוא רק הסדר על תיקון כתב האישום, לפעמים הוא הסדר רק על עונש ולפעמים הוא הסדר משולב.