GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: שמירה על זכויות של צדדים, שהיום היא מופקדת בידי שופטים, לא בטוח שבמשרדים פרטיים, שהם לא חלק מהמערכת הציבורית, נוכל לשמור על הזכויות האלה באותה צורה.
תמי סלע: יש לי עוד הרבה מאוד הערות כשנגיע לסעיפים הפרטיים.
דוד רותם: הנגישות כמו הנגישות בבתי המשפט היום.
תמי סלע: יש לפחות מחויבות לפי חוק שבתי המשפט כן יהיו נגישים.
דורית ואג: תלכי לשלום בירושלים.
דוד רותם: כן, תלכי לשלום או למחוזי בירושלים.
אורית זוארץ: אני חושבת שאין לנו התנגדות ללבן במשותף הסדרים לכל אחד ואחד מהנושאים שהועלו.
אורית זוארץ: בטח אין כוונה לכרסם מההליכים החלופיים להליכי המשפט שנעשים בהסכמה לטובת בוררות החובה.
אורית זוארץ: לכן אפשר באמת לחשוב על מנגנון שמאפשר את המשך קיומם לפני שמגיעים להכרעה.
אורית זוארץ: זו בהחלט נקודה ששווה ליבון.
אורית זוארץ: כן, בשמחה.
אורית זוארץ: גם לגבי הערות האחרות שנאמרו כאן, נדמה לי שכולן הערות שאפשר לבדוק האם לא נתנו להן מענה מספיק מדויק, בחלקן אני חושבת שכן, אבל גם אם לא בוודאי שאנחנו פתוחים לליבון ולהגעה להסכמות בנושאים האלה.
אורית זוארץ: הן הערות במקומן.
איתי ליפשיץ: אפשר להעיר הערה?
איתי ליפשיץ: רציתי להציג בפניכם את העובדה שלמעשה יש גם היום במדינת ישראל מעין בוררות חובה בתחום מאוד מסוים והוא הסכסוכים בין חברות ביטוח.
איתי ליפשיץ: בין חברות ביטוח נוצר מין הסכם שבמקום להציף את בתי המשפט – הן קיבלו על עצמן מראש, לא הסכמה ספציפית בין שני צדדים – סכסוכים ינוהלו בפני בוררות.
איתי ליפשיץ: זה הוא סוג של בוררות חובה, רק שפה הכנסת לוקחת את ההסכמה הזו על כל אזרחי מדינת ישראל ושם מדובר על - - -
יחזקאל סיבק: אבל היא וולונטרית.
אמנון סטרשנוב: לא, היא בחוק.
אמנון סטרשנוב: גם בחוק הספורט יש בוררות חובה.
אמנון סטרשנוב: זה לא דבר מופרט.
איתי ליפשיץ: אני רוצה לומר שההבנה שלי מהי הסיבה שחברות הביטוח הסכימו לדבר כזה מורכבת משני אלמנטים.
איתי ליפשיץ: אלמנט אחד הוא העובדה של פיזור הנזק.
איתי ליפשיץ: כלומר, יש כאן שחקנים חוזרים שגם אם הם יודעים שיכול להיות שבבוררות הם לא ממצים את ההליכים כפי שהיו יכולים בית משפט, יש כאן אלמנט של פיזור נזק.
איתי ליפשיץ: חברת ביטוח שיש לה מאות ואלפי תיקים יכולה להרשות לעצמה להיות מאוזנת בבוררות שכזו.
איתי ליפשיץ: אני חושב שהמודל הזה מזמין אותנו למחשבה גם כאן על האפשרות להבדיל בין שחקנים חוזרים במערכת - - -
דוד רותם: כבר העלו את זה.
דוד רותם: ד"ר דפנה קפליוק העלתה את זה.
דורון אביטל: ד"ר דפנה קפליוק העלתה את הנושא של בוררות חד-צדדית.
איתי ליפשיץ: דפנה העלתה את הדבר הבעייתי ההפוך, ששחקנים חוזרים עלולים להטות את הבוררים לטובתם כי הם שחקנים חוזרים.
איתי ליפשיץ: אני מדבר על - - -
תמי סלע: נכון אבל היא העלתה סוג של פתרון שיכול להיות מענה לזה והוא ליצור מין בוררות חובה חד-צדדית שבה בהליכים שדומים מבחינת ההגדרה שלהם למה שיש בתביעות קטנות, שיש לי יחיד או צרכן מול ספק שירות או חברה גדולה או מוסד של המדינה, הצד החלש יכול לבחור ללכת לבוררות והצד השני מחויב.
דורון אביטל: פתרון יפהפה לדעתי.
איתי ליפשיץ: הייתי רוצה לסיים ולכרוך את זה בדברים שהעליתי בתחילה, שאם ההבנה שיש כאן רעידת אדמה משמעותית במערכת המשפט והמחשבה על אפשרות לעשות פיילוט – האפשרות לעשות פיילוט יכולה להיות בהסכמה כאשר שחקנים חוזרים יהיו מחויבים לבוררות חובה, אבל התובעים, שהם לא שחקנים חוזרים, יוכלו לבחור בבוררות חובה ואולי אפילו ניתן להם תמריץ לעשות את זה.
איתי ליפשיץ: כך נוכל לראות בצורה של פיילוט, בלי כפיה על האזרח הבודד, עם כפיה על שחקנים חוזרים, פיילוט של דבר, שאחרת, יכול להיות דבר של רעידת אדמה.
יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, מסיימים?
דורון אביטל: אז רק לקראת הדיון הבא אני רוצה לומר שאני חושב שהנקודה - - - בדברים האלה היא חשובה מאוד.
דורון אביטל: המתח הרי הוא ברור, המתח בהפרטת המערכת השיפוטית כביכול.
דורון אביטל: בעקרון אני מצטרף לעניין שכיוון שהבעיה הוצגה כבעיה כלכלית או כבעיה של חקר ביצועים אז הנתונים צריכים להיות מוצגים, הם לא הוצגו ולכן בהחלט צריך לדחות את הדיון.
דורון אביטל: אבל הסוגיה, נקרא לה "הסמנטית", של בוררות חובה, שיש בה כמובן איזו סתירה פנימית, ברגע שאנחנו מייצרים שסתום חד-כיווני יכול להיות שאנחנו מייצרים פה מנגנון או מודל חדש מאוד מעניין, שלהפך, הוא מחזק את היד של השחקן החלש או של האזרח בפוזיציה השיפוטית הזאת.
דורון אביטל: פעם שעברה זה קצת "נופנף" כפיתרון לא פרקטי אבל הייתי רוצה לשמוע התייחסות יותר רצינית אליו.
אורית זוארץ: זה פיתרון מאוד בעייתי.
דורון אביטל: בעייתי, אבל יכול להיות מעניין ויכול להיות מחדש.
דורון אביטל: יש פה מודל חדש.
דורון אביטל: בנושאים האלה, במתח הזה שהמדינה מפקיעה את האחריות שלה למיקור חוץ – וזה בדיוק המתח שאנחנו עומדים עליו פה – אנחנו צריכים לחפש מודלים חדשים מעניינים שיכולים לפתור את המתח הזה.
אורית זוארץ: יש יתרונות וחסרונות בפריסה הרחבה.
אורית זוארץ: בהתחלה גם אנחנו ניסינו למצוא כל מיני מודלים לעשות את זה רק בנושאים כאלה ולא בנושאים כאלה והאמת שנתקלנו בקשיים מאוד גדולים למפות את הנושאים שכן ואת הנושאים שלו, גם פחדנו מכל מיני יכולות של צדדים להציג דברים כך ולהציג דברים אחרת.
אורית זוארץ: יש אולי דווקא יתרון לנסות את זה על הפלטפורמה הרחבה כי זה מאפשר ללמוד איך למקד את זה, ככל שבכלל רוצים להמשיך.
אורית זוארץ: זה נותן לבית המשפט למקד את זה בלי לקבוע תכתיבים מראש.
דורון אביטל: זה מחזק את הרעיון של פיילוט.
דורון אביטל: לצמצם ולעשות פיילוט שבסוף אולי יחייב, למשל בנושא ביטוח, שחברות הביטוח יסדירו אפילו מוסדות שיפוט פנימיים.
דורון אביטל: אנחנו צריכים לחשוב על מודלים.
תמי סלע: אני חושבת שזה גם מחזק את החשיבות של הנתונים מלכתחילה, כי אם יהיה איזשהו פילוח שמראה איזה סוג תביעות הן אלה שתקועות הרבה שנים ובאיזה מחוז זה קורה יותר, אז אפשר לראות איזה פיתרון יכול להתאים להם.
יריב לוין: בניגוד למה שקורה עד היום.
אורית זוארץ: ניסינו לפלח את התביעות ולא הצלחנו, אז נדמה לי שמערכת הנתונים של הנהלת בתי המשפט לא מספיק מפולחת מבחינת סוג התיקים.
אורית זוארץ: את גודל המלאי הם יודעים להגיד לי אבל את פילוח של סוג התיק לא.
יחזקאל סיבק: איך זה יכול להיות, יש קוד סעד.
יחזקאל סיבק: בשביל מה יש קוד סעד?
דוד רותם: אני כנראה אבטל את הישיבה הבאה שלנו ונקבע אחרת.
דוד רותם: שלום, רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה.
דוד רותם: הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), חברי הכנסת דב חנין, פאינה קירשנבוים, שלי יחימוביץ, ציפי חוטובלי, רונית תירוש, אורלי לוי-אבוקסיס, אנסטסיה מיכאלי, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה, עינת וילף ורוחמה אברהם.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, יש נוסח שהצעת לדיון היום.
דוד רותם: נא לקרוא אותו, את הנוסח הראשון.
תמי סלע: למעשה העליתי שני נוסחים בעקבות הישיבה הקודמת.
דוד רותם: אני רוצה את הנוסח הראשון.
תמי סלע: הנוסח הראשון יוצר מנגנון דומה למה שקיים היום בחוק הבטחת הכנסה, בסעיף 14, לגבי קשישים, כשבעצם הוא קובע שמהיציאה הרביעית תישלל הזכאות לתשלום, ובמצטבר מעל 72 יום שהייה בחוץ-לארץ.
תמי סלע: בהבדל מהנוסח שקיים בחוק הבטחת הכנסה, ששם אם מגיעים ליציאה הרביעית נשללת הזכאות עבור כל חודש כניסה ויציאה לחוץ-לארץ גם ביציאות הקודמות, בנוסח שהצעתי וגם בנוסח החלופי שמשרד המשפטים הציע – אף-על-פי שנציג משרד המשפטים אמר לי שזה לא הנוסח שהם תומכים בו, כי הם רוצים שזה יהיה זהה במאה אחוז למה שקיים לגבי הקשישים – בעקבות הדיון הקודם, גם הדבר ההגיוני בעינינו, הנוסח יקבע שרק מהיציאה הרביעית ואילך תהיה שלילה עבור חודש מלא או עבור חודש יציאה וכניסה, אבל לא בשלוש היציאות הקודמות, לא תישלל זכאות לתשלום עבור אותם חודשים שהיתה יציאה וכניסה מישראל.
תמי סלע: זה מה שהנוסח אומר.
תמי סלע: בנוסף, יש פה תיקון מסוים של ההוראות במצבים שבהם לא נשללת זכאות, גם לגבי טיפול רפואי, כשקרוב המשפחה המלווה הוא אח, וכיום זה לא קיים בחוק, וגם במצב שבו השהייה בחוץ-לארץ היא לפי דרישת מעסיק ובמימונו, בכפוף לאישור המעסיק, שזה משהו שלפי הנוהג של המוסד לביטוח לאומי גם היום נעשה, אבל הוא לא מעוגן בחוק.
תמי סלע: זה מה שכולל הנוסח.
דוד רותם: רבותי, אתם בטח מסכימים לזה, כי אחרת נלך ל-120 יום.
דב בארי: דיברנו עם המציע בטרם הדיון הקודם, אנחנו מציעים שני מהלכים.
דב בארי: המהלכים האלה מתואמים עם משרד המשפטים וגם עם המוסד לביטוח לאומי.
דב בארי: הם עוד צריכים לעבור שם אישור רשמי, אבל הם מתואמים גם עם הנהלת המוסד לביטוח לאומי.
דב בארי: שני המהלכים כוללים, דבר ראשון לגבי מי שאינה משתכרת - - -
דוד רותם: דב, חבל על הזמן.
דוד רותם: כבר טענת את זה בפעם הקודמת.
דב בארי: אני אקצר.
דוד רותם: אל תכניסו אותנו להיכן שלא - - -
דב בארי: אין שום בעיה.
דב בארי: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק, היא קבעה לתאם את הנושא.
דוד רותם: ועדת השרים לא תמכה בחוק הזה.
קריאה: זה כפוף לתיאום.
דב בארי: אני, כנציג הממשלה, מחויב להגיד את הנושא הזה.
דב בארי: זה דבר אחד.
דב בארי: דבר שני, ככל שהוועדה מחליטה להצביע על נוסח אחר, בכוונת שר האוצר להגיש הסתייגות.
דב בארי: אנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הזכות להגיש הסתייגות, כדי להתאים את הנוסח.
דוד רותם: תגיד לו שישלח היום הסתייגות כתובה, כדי שנוכל להצביע.
דב בארי: אני רוצה להגיד מה המהות, כי כבר עבדנו על ניסוח הנושא.
דב בארי: הניסוח לא פשוט, אני רק אגיד מה המטרה.
דב חנין: הדיון נקבע מראש, מה זה "הניסוח לא פשוט"?
דוד רותם: סליחה, דב.
דוד רותם: יש לכם נוסח?
דב בארי: יש לנו - - -
דוד רותם: תגידו לשר שיחתום על נוסח, תביאו, כי אני רוצה להפיל את ההצעה שלו.
אורלי לוי אבקסיס: רק תקראו לנו כשזה קורה.
דוד רותם: עכשיו אני אעשה.
דוד רותם: אל תלכי לי.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי נשיאות.
דוד רותם: את לא תלכי עכשיו.
דב בארי: אני רוצה להגיד בשני משפטים מה התיקון, או מה אנחנו רוצים לקבוע.
דב בארי: אנחנו רוצים לקבוע, א', לגבי מי שאינה משתכרת – לאפשר לה לצאת פעמיים בשנה במקום פעם אחת במצב הנוכחי, עד 60 יום.
דב בארי: במקום המצב הנוכחי שמאפשר לה רק פעם אחת, וגם זה לא ל-60 יום, זה יכול להגיע תיאורטית עד 58 ימים אם היא יוצאת ביום הראשון של החודש וחוזרת בחודש העוקב יום אחד לפני האחרון של סוף החודש.
דב בארי: זה דבר אחד; דבר שני, לקבוע לגבי מי שמשתכרת, בדומה למה שיש לנו בהבטחת הכנסת, לקבוע שמי שמשתכרת מעבודה מעל 25% מהממוצע, לתת לה את האפשרות למספר היציאות והימים שנקבעו לגבי קשישים הזכאים להבטחת הכנסה.
דב בארי: והסיבה לכך זו המהות הסוציאלית של החוק, בסופו של דבר זה חוק המזונות, הוא חוק סוציאלי, מותנה במבחן הכנסות, וחשוב לשמר את העניין.
מיכל לאב-שורץ: אי-אפשר להשוות.
דוד רותם: תקראי בבקשה את נוסח הסעיף.
תמי סלע: בסעיף 9א – זוכה שיצא את ישראל – "סעיף קטן (א) יימחק".
תמי סלע: הסעיף הזה אומר היום "לא ישולם לזוכה שיצא את ישראל תשלום בעד חודש קלנדרי אם שהה מחוץ לישראל בכל הימים שבאותו חודש".
תמי סלע: במקום סעיף קטן (ב), שהיום קובע את ההסדר של יציאה שנייה, יבוא הסדר שדומה למה שקיים היום בסעיף 14 לחוק הבטחת הכנסה: "לא תשולם גמלה לזכאי" – אני קוראת נוסח חלופי שהועבר לי על-ידי נציג משרד המשפטים, אבל הוא תואם את המהות – "אם מתקיים האמור בפסקאות (1) או (2) שלהלן בעד התקופות המפורטות בהן.
תמי סלע: (1) בעד החודש הקלנדרי שבו שהה בכל הימים שבאותו חודש מחוץ לישראל ביציאה הרביעית ואילך, וכן בעד החודש שבו יצא את ישראל ובעד החודש שבו חזר לישראל".
תמי סלע: וזה הכול מהיציאה הרביעית ואילך.
מיכל לאב-שורץ: זה לא מה שהוסכם.
דוד רותם: סליחה, זה הנוסח שאנחנו - - -
תמי סלע: "הזכאי יצא את ישראל פחות מארבע פעמים באותה שנה קלנדרית, ואולם סך הימים שבהם שהה מחוץ לישראל באותה שנה קלנדרית עלה על 72 ימים, בעד כל אחד מהחודשים שבהם שהה מחוץ לישראל בכל החודש או בחלקו במשך תקופה העולה על 72 הימים האמורים.
תמי סלע: " בנוסף, בסעיף קטן (ג) "הוראות הסעיפים לא יחולו על מי שמתקיים בו אלה: (א) הוא נזקק לטיפול רפואי מחוץ לישראל או שהוא נלווה לבנו, לבתו, לבן זוגו או להורהו".
תמי סלע: יוסף "לאחיו".
תמי סלע: ותיווסף פסקה "הוא שהה מחוץ לישראל לפי דרישת מעסיק, בכפוף לאישור המעסיק על הצורך ביציאה לחוץ לארץ".
פניה קירשנבאום: בסדר גמור, מקובל עלי.
דוד רותם: דב, מה עמדתך?
דב חנין: אני תומך, אדוני, בנוסח שהוקרא.
דוד רותם: אני עכשיו אצביע על הנוסח הזה.
דוד רותם: אין מתנגדים?
דוד רותם: יש לכם הסתייגות של השר שאתם רוצים להגיש?
דב בארי: אנחנו רוצים להגיש הסתייגות כפי שתיארתי.
דב בארי: נביא אותה בהקדם לוועדה.
דב בארי: אנחנו עובדים על הניסוח, כבר עבדנו הבוקר על הניסוח ואנחנו אמורים להגיש אותה לוועדה.
דוד רותם: תגיד לי מה הרעיון, כי אני רוצה להפיל את הרעיון.
דב בארי: שוב, כבר אמרתי מה הרעיון.
דב בארי: אמרתי שלגבי מי שאיננה משתכרת, לאפשר לה שתי יציאות באותם התנאים של היום, לתת לה עוד יציאה.
דב בארי: ולגבי מי שמשתכרת 25% מעל השכר הממוצע, לאפשר לה את ההסדר שקיים לגבי קשישים, שזה שלוש יציאות, 72 ימים.
דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של השר?
דוד רותם: בעד ההסתייגות – אין נגד – פה אחד
דב בארי: צריך להעביר לכם, והשר יכול להגיש את ההסתייגות במליאה, אם אני לא טועה.
תמי סלע: אתם צריכים להעביר לנו, כדי שנכניס את זה - - -
דוד רותם: הוא צריך היום להגיש לי את ההסתייגות.
בתיה כהן: אני רוצה לציין בתור נציגת הביטוח הלאומי, שגם אם תיקון החקיקה הזה יתקבל, ייקח לנו כחצי שנה להיערך לקראתו.
דוד רותם: תבקשו מהשר שיכתוב את זה בהסתייגות שלו.
תמי סלע: שהוא רוצה תחילה של כמה חודשים.
דוד רותם: אתם רוצים להצביע על תחילה?
פניה קירשנבאום: הם מבקשים - - -
דוד רותם: חצי שנה לתחילה.
דורית ואג: להיערכות.
פניה קירשנבאום: אני חושבת ש-1 ביוני זה מספיק.
בתיה כהן: לא נעמוד בזה מבחינה מחשובית.
פניה קירשנבאום: כמה זמן צריך?
פניה קירשנבאום: להוראה במחשב נדרשת חצי שנה?
בתיה כהן: זה פיתוח.
דוד רותם: רבותי, שישה חודשים להתארגנות.
דב חנין: אני חושב שזה זמן ארוך מדי, אבל אם אדוני חושב שזו המסגרת - - -
דוד רותם: אני רוצה להבטיח שהחוק יתבצע ולא שאחר-כך יגידו לי: אנחנו לא יכולים לבצע ויבואו אלי בטענות.
דורית ואג: הם יבקשו דחייה.
פניה קירשנבאום: - - - חצי שנה.
דוד רותם: תחולת החוק בעוד שישה חודשים.
תמי סלע: מיום הפרסום.
דוד רותם: מיום הפרסום.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בשתי הצעות חוק ממשלתיות: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית) והצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון).
דוד רותם: יש לנו פה כאורחים סטודנטים לתואר שני מאוניברסיטת תל-אביב, שמלווים את השר לשעבר, רן כהן, בכל אשר הוא הולך...
דוד רותם: אנחנו שמחים שאתה בא אלינו.
רן כהן: לא "בכל", לכנסת.
עינת גדעוני: אני אתחיל בהצעת החוק של סגירת תיק מותנית, בגלל הבקשה של נציגי משרד הרווחה, שמבקשים שזה יהיה קודם, כי הם צריכים לצאת.
עינת גדעוני: אני אציג בכמה מלים.
עינת גדעוני: נמצאת כאן פרקליטת מחוז תל-אביב, שמלווה את כל ההסדר של סגירת תיק מותנית, והיא תפרט עוד יותר.
עינת גדעוני: למעשה מדובר בסמכות לסגור תיקים ולענות על העניין לציבור באמצעים מסוימים מתוך רשימה סגורה שנמצאת בהצעת החוק.
עינת גדעוני: למעשה מדובר בהעשרה של ארגז הכלים שעומד לרשות התביעה.
עינת גדעוני: אם היום באופן כללי יש אפשרות להגיש כתב אישום או לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור, הצעת החוק באה להעמיד כלי נוסף:
עינת גדעוני: במקרים שבהם הגשת כתב האישום זו איזו תגובה חברתית חמורה מדי, שלא הולמת את המעשה מצד אחד, ומצד שני, לבוא ולסגור את התיק זה לא לתת מענה ראוי למעשה שנעשה, יש כאן אפשרות נוספת והיא הסכמה עם החשוד על נקיטת פעולה כלשהי: הטבת הנזק, תשלום – מתוך רשימה שנמצאת בהצעת החוק – ואז העניין לציבור מקבל מענה ואפשר לסגור את התיק ולא להגיש כתב אישום.
עינת גדעוני: יש תגובה הולמת, כמו שאמרתי, למעשה.
עינת גדעוני: מדובר במצב שיש ראיות להגשת כתב אישום ויש עניין לציבור, גם אם הוא גבולי.
עינת גדעוני: ההסדר הזה לא יתאים לעבירות החמורות, אלא לעבירות קלות או לנסיבות קלות.
עינת גדעוני: אנחנו רואים שאפשר להגיש כתב אישום – כמו שאמרתי, יש עניין לציבור, יש ראיות – החשוד בא ומודה, או שבאים ומסכימים, החשוד מקיים תנאים בזמן מסוים שתחום, ואם התנאים יקומו, החשוד ימלא את כל התנאים – התיק ייסגר.
דוד רותם: מי יחליט איזה תנאים, ומי יחליט לסגור?
עינת גדעוני: התנאים הם מתוך רשימה שבחוק, אין שיקול דעת מלא.
דוד רותם: מתוך התנאים האלה, מי יחליט?
עינת גדעוני: התובע יחליט.
עינת גדעוני: יהיו הנחיות.
דוד רותם: אתם מבינים איפה אתם שמים אותי?
דוד רותם: אני צריך לסמוך על התובע.
דוד רותם: יש בעיה, מה אני אעשה.
עינת גדעוני: יהיו גם הנחיות להפעלת שיקול הדעת, אבל כמו שאמרתי, הרשימה היא סגורה.
עינת גדעוני: לא מדובר בשיקול דעת בלתי מוגבל, אלא בשיקול תחום מאוד.
עינת גדעוני: זו התכלית של הצעת החוק, שהפריסה של הדין הפלילי תהיה רחבה יותר.
עינת גדעוני: הכלי הזה יאפשר לנו מצד אחד בתיקים שאין הצדקה לנהל אותם בבית המשפט – אפשר יהיה להחיל עליהם את ההסדר הזה.
עינת גדעוני: מצד שני, תיקים שנסגרים היום, אפשר יהיה לתת איזו תגובה חברתית הולמת, וכך לאכוף את הדין הפלילי בצורה יותר אפקטיבית ובצורה יותר רחבה.
עינת גדעוני: אם החשוד אינו עומד בהסכם, יוגש כתב אישום.
עינת גדעוני: כמו שאמרתי קודם, באים להסדר רק בתנאי שיש כתב אישום, כשכל התנאים להגשת כתב אישום כבר קיימים – יש ראיות, יש עניין לציבור.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה כלי שישפר את אכיפת החוק הפלילי, ירחיב אותו, ובהחלט אנחנו חושבים שזה ראוי.
דוד רותם: את המשפט הזה אני רוצה שתסבירי.
דוד רותם: ניקח קודם כול מספרים – כמה תיקי משטרה נפתחים בשנה?
דוד רותם: כמה תלונות יש במשטרה בשנה?
רבקה גלאט: כמה נפתחים אני לא יודעת להגיד, אני יודעת להגיד כמה נסגרים.
דוד רותם: תגידי לי כמה נסגרים.
רבקה גלאט: הייתי שמחה להביע את העמדה שלנו כלפי ההצעה, כי גם בעינינו היא מורכבת מאוד בלשון המעטה.
דוד רותם: התובע יצטרך לעבוד קשה.
רבקה גלאט: אני לא חושבת שזו הבעיה.
רבקה גלאט: התובע עובד קשה כבר היום.
רבקה גלאט: אם אדוני שואל כמה תיקים נסגרים, אני יכולה להגיד שבשנת 2000 - - -
דוד רותם: את מתכוונת שנסגרים תיקים בלי שיוגש כתב אישום.
רבקה גלאט: בוודאי.
רבקה גלאט: האמת היא שלא.
רבקה גלאט: יכול להיות שאני כוללת גם תיקים שהוגשו, אבל באיזו קונסטלציה הגיעו בסופו של דבר לסגירה, אם בשל טענות שהנאשם העלה בפני בית המשפט או בפני התובע, או מטעמים אחרים.
רבקה גלאט: בתביעה נסגרו בשנת 2010 – 9,356 פ"א; בשנת 2009, לשם השוואה – נסגרו 8,311 תיקים.
רבקה גלאט: אני מדברת על סגירה בשל היעדר עניין לציבור, שאלה התיקים הקנדידטים, אם אני מבינה נכון, להצעת החוק המודברת.
רבקה גלאט: תיקים שנסגרים בהיעדר ראיות זה סיפור אחר.
דוד רותם: תגידי לי גם את זה.
רבקה גלאט: לגביהם אין לי נתון כרגע כאן.
דוד רותם: אם אין עניין לציבור, למה שאני אעשה איזה הסדר עם התביעה?
דוד רותם: אין בזה עניין לציבור, הציבור בכלל חושב שלא צריך להגיש נגדי כתב אישום.
עינת גדעוני: מדובר, כמו שאמרתי קודם, בתיקים שיש בהם עניין לציבור, והעניין לציבור הוא גבולי.
דוד רותם: אם אפשר, תחליטו ביניכם.
דוד רותם: כל אחד אומר לי משהו אחר.
אריאלה אנטלר-סגל: אפשר?
אריאלה אנטלר-סגל: אני פרקליטת מחוז תל-אביב, ואני מלווה את כל הקונספט הזה של הטיית תיקים פליליים מההליך הפלילי כבר כמה שנים.
אריאלה אנטלר-סגל: אני גם אסביר לכבודו איך בכלל התגבש החוק ומה יש בחוק, אבל אני רוצה להרחיב ולומר שלמצוא אותי, תובעת, באה ואומרת את הדברים האלה, זה בגלל תהליך שגם אני עברתי במהלך השנים, כאשר הבנתי, וזה המסר של החוק הזה, שלא לכל מעשה פלילי צריך לתת את הסטיגמה והתיוג הפלילי.
אריאלה אנטלר-סגל: זו כברת דרך שתובעת תגיד את האמירה הזאת.
אריאלה אנטלר-סגל: למה אני מתכוונת ומה האמירה של החוק?
אריאלה אנטלר-סגל: אני רואה את האמירה של החוק מעבר למלים "כך וכך תהיה התוצאה המשפטית".
אריאלה אנטלר-סגל: אני רואה אותה כערך חברתי או תפיסת עולם חברתית, הוליסטית יותר, שבה אנחנו מסתכלים על המעשה הפלילי לא רק בשתי האפשרויות – כתב אישום או סגירה – אלא עוד משהו.
אריאלה אנטלר-סגל: תפיסת העולם שלי, שגם היא חלק מהחוק – ואני אפנה עוד מעט את כבודו לשם – אומרת שכאשר אנחנו מחליטים להגיש כתב אישום – ושם אני עומדת, אני לא עומדת כאשר אנחנו מחליטים לסגור תיק מחוסר עניין לציבור.
אריאלה אנטלר-סגל: לא.
אריאלה אנטלר-סגל: אלא כאשר אנחנו עומדים להגיש כתב אישום – אנחנו לא צריכים באופן אוטומטי לחשוב שכשיש ראיות ויש פליליוּת וחייבת להיות תגובה חברתית-ציבורית למעשה הזה, התוצאה צריכה להיות רק כתב אישום, אלא התוצאה יכולה להיות משהו אחר.
אריאלה אנטלר-סגל: ומדוע היא יכולה להיות משהו אחר?
אריאלה אנטלר-סגל: משום שיש סוגי תיקים, סוגי עבירות, סוגי חשודים, סוגי אירועים שאפשר לא להדביק להם את הסטיגמה הפלילית, אלא לתת להם פתרון, שהפתרון יהיה תיקון, תשלום לחברה ואפילו פיצוי הנזק של האדם שנפגע, ובסופו של דבר לא יהיה כתב אישום.
אריאלה אנטלר-סגל: זאת הנורמה או התפיסה הערכית החברתית שעומדת מאחורי החוק הזה.
אריאלה אנטלר-סגל: זה לא אומר עכשיו שניקח כל אדם שלא התכוונו להגיש נגדו כתב אישום מעולם, שהתכוונו לגרוס מחוסר עניין לציבור, שנגיש נגדו כתב אישום.
אריאלה אנטלר-סגל: להיפך, לאנשים שקודם התכוונו להגיש נגדם כתב אישום, יש פתרון אחר.
אריאלה אנטלר-סגל: זה מה שאומר החוק.
אריאלה אנטלר-סגל: הפתרון הוא כזה שמתאים גם לחשוד, גם לנפגע העבירה וגם לציבור.
דוד רותם: התביעה הכללית הופכת להיות גם מחנך.
אריאלה אנטלר-סגל: לא, לא, לא.
אריאלה אנטלר-סגל: קטונתי, כבודו.
אריאלה אנטלר-סגל: קטונתי.
אריאלה אנטלר-סגל: אין לי שום כוונה להיות מחנך, בשביל זה קיים משרד החינוך.
אריאלה אנטלר-סגל: מה שאנחנו אומרים אפילו נעצר לפני התביעה.
אריאלה אנטלר-סגל: אנחנו כל הזמן אומרים – ועוד מעט נגיע לחוק הסדרי טיעון ועד לחץ על בתי המשפט וייעול ההליכים, שזה הישג שהוא מאוד חשוב ומאוד גדול – שיש לנו כלי, שאנחנו יכולים - - -
דוד רותם: אני כבר אומר לך: ייעול ההליכים והלחץ על בתי המשפט לא מצדיקים אדם אחד שישב בכלא, שהודה בעבירה שהוא לא ביצע.
אריאלה אנטלר-סגל: גם אצלי.
אריאלה אנטלר-סגל: כבודו, בזה אני רואה אתך עין בעין.
דוד רותם: קראתי השבוע את הכתבה של הסנגורית היוצאת וממש נהניתי.
אריאלה אנטלר-סגל: קורה.
אריאלה אנטלר-סגל: כתבות.
דוד רותם: אני מתרשם מכתבות.
רן כהן: אפשר שאלה, אדוני?
רן כהן: את מדברת על האופציה השלישית באופן מאוד-מאוד עיוני, מאוד-מאוד רחב, וזה גם לא ברור.
רן כהן: אני בתור איש ציבור לא מבין.
אריאלה אנטלר-סגל: אני מבטיחה שאני - - -
רן כהן: תרשי לי, רגע.
רן כהן: הדבר השני.
רן כהן: אומרת פה אחת הסטודנטיות שלי, שהיא משפטנית בעצמה, השאלה אם זה לא יכול להרבות ריבוי עבירות מן הסוג שיגידו: זה לא פלילי, אני סך הכול נחמד.
רן כהן: זה כך נשמע, סליחה.
רן כהן: ואני לא משפטן, אף-על-פי שאני מלמד - - -
אריאלה אנטלר-סגל: אני אשתדל לדבר בהיגיון ובשכל ישר, ולא צריך להיות משפטן בשביל להבין את זה.
רן כהן: הדבר היחיד שחברי הכנסת יכולים לעשות פה זה לחשוב בהיגיון הישר.
אריאלה אנטלר-סגל: זה הכלי הכי טוב, לא?
רן כהן: לא חייבים להיות משפטנים.
דוד רותם: אני חושב שכן חייבים בוועדה הזאת, אבל זה קורה.
רן כהן: היו פה גם לא משפטנים.
דוד רותם: ככה זה נראה.
רן כהן: אדוני, אני מציע לך – אדוני, לפחות ממרומי גילי, בוותק שלי, אני מציע לך.
רן כהן: יש נסיבות שהיו פה גם משפטנים גדולים וגם לא משפטנים גדולים.
דוד רותם: דדי צוקר, שאול יהלום, חנן פורת.
אריאלה אנטלר-סגל: ברשותכם, אני אביא דוגמה פרקטית כדי שנבין.
אריאלה אנטלר-סגל: חלק מהתיקים – אני לא יודעת עכשיו מה השיעור – הולכים לערכאות שיפוטיות, מתנהל הליך – ובסופו של דבר, איך נגמר ההליך?
אריאלה אנטלר-סגל: במבחן ללא הרשעה.
אריאלה אנטלר-סגל: מה זאת אומרת "מבחן ללא הרשעה"?
אריאלה אנטלר-סגל: לא מרשיעים את הנאשם, שולחים אותו לשירות המבחן, שירות המבחן בונה תוכנית טיפולית – יש המון סוגיות של תוכניות טיפוליות: פרטנית, פיצוי, צדק מאחה וכו' – ובזה נגמר ההליך השיפוטי.
אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, אין הרשעה.
אריאלה אנטלר-סגל: זה נכון שזה שנמצא אשם רשום ברישום הפלילי, אבל מבחינת התועלת הציבורית או התוצאה הציבורית, עשינו תיקון לנאשם, ניסינו לפצות את נפגע העבירה.
אריאלה אנטלר-סגל: נעשה איזה טיפול.
דוד רותם: שופט קבע את זה, לא תובע.
דוד רותם: יש עדיין הבדל בין תובע לבין שופט.
חגית לרנאו: זה בהסכמה.
אריאלה אנטלר-סגל: זה לא תובע בחוק, זה לפני תובע.
אריאלה אנטלר-סגל: התוצאה הזאת, אני אומרת, במקרים מסוימים אפשר לתפוס אותך בהתחלה.
אריאלה אנטלר-סגל: מדובר באדם שזאת העבירה הראשונה שלו, הוא מוכן לפצות, הוא מוכן לתקן את עצמו, הוא מוכן לעשות טיפול פרטני, גם נפגע העבירה מוכן לעשות צדק מאחה – למה אנחנו צריכים ללכת למשטרה או לפרקליטות, להכין כתב אישום, ללכת לבית משפט וכו'?
אריאלה אנטלר-סגל: אדם כזה, שהודה במשטרה ומנוטר במשטרה כמתאים לתנאים המאוד קפדניים שנקבעו, ויש כבר תנאים לחלק מהעבירות, נשלח אותו ישר לשירות המבחן, יעשה את הטיפול, יחזור אחר כך וייסגר התיק.
אריאלה אנטלר-סגל: אנחנו מדברים על משהו שהיה עובר את כל ההליך השיפוטי במשטרה.
אריאלה אנטלר-סגל: כבודו, לא התובע, במשטרה.
עינת גדעוני: - - -
אריאלה אנטלר-סגל: רגע.
אריאלה אנטלר-סגל: מישהו שיש לו סמכויות של תובע, אבל במשטרה.
אריאלה אנטלר-סגל: למשל קצין חקירות של תחנת משטרה, יש לו סמכויות, יש לו סמכויות גניזה, הוא יכול לגנוז, אז הוא גם יכול לשלוח לטיפול.
אריאלה אנטלר-סגל: בהתקיים תנאים קפדניים, נוכל לעשות את זה.
אריאלה אנטלר-סגל: החלק השני של החוק, בעבירות כלכליות, שכל מה שעומד מאחורי זה, זה החלק הכספי – ודרך אגב, זה בנוי על מודלים אירופיים, זה לא שאנחנו המצאנו את זה, גם מה שאני אומרת וגם מה שד"ר אורן גזל אומר מבוסס על מודל אירופי – כאשר מדובר בעבירה שהאלמנט שלה הוא כלכלי נטו, יהיה כופר, פיצוי הנזק וקנס, נגמור את זה בעונש כספי.
אריאלה אנטלר-סגל: דרך אגב, את הכופר לא אני המצאתי ולא המציא ד"ר אורן גזל ולא המציאו באירופה.
אריאלה אנטלר-סגל: יש עדיין עבירות, במסים למשל, שנגמרות בכופר – עבירות יותר חמורות, עם סכומים יותר גדולים.
אריאלה אנטלר-סגל: פה מישהו רימה מישהו ב-2,000 שקל, ב-4,000 שקל, למרומה יש אינטרס של מאה אחוז שיפצו אותו בנזק.
אריאלה אנטלר-סגל: לו לא אכפת שהוא רומה רק ב-2,000 שקל או ב-4,000 שקל.
רן כהן: לחברה לא תמיד יש אינטרס של מאה אחוז לכפר למי שמרמה.
רן כהן: מילא למרומה יש עניין כספי, אבל לחברה יש עניין עם מי שמרמה.
אריאלה אנטלר-סגל: ברור.
אריאלה אנטלר-סגל: למה אפשר בעבירות מס לעשות כופר?
אריאלה אנטלר-סגל: למה בעבירות מס זה לא חורה שאדם רומה במיליון שקל, אפשר שישלמו כופר - - -
דוד רותם: מי אמר שזה לא חורה?
רן כהן: אתם הופכים להיות באיזה מובן מחנכים בבתי ספר.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא מחנכת.
רן כהן: זה לא חוק העונשין במובן הטהור שלו.
אריאלה אנטלר-סגל: באמת, אני לא רוצה לקבל שום מקום של מחנכת, אני לא רוצה לקבל סמכויות שיפוטיות.
אריאלה אנטלר-סגל: אין לי עניין בזה ואני לא רוצה בזה.
אריאלה אנטלר-סגל: אני אומרת שלא כל דבר שהיינו מגישים בו כתב אישום, ממילא המחשבה היחידה שצריכה להיות לפרקליט זה כתב אישום או גניזה, ויש המון תיקים.
אריאלה אנטלר-סגל: ברור לך שצריך כתב אישום, כי קיים האינטרס הציבורי, ברור לך שקיים האינטרס של נפגע עבירה, אבל לא כל דבר צריך להיגמר בכתב אישום שנמשך בבית המשפט חצי שנה או שנה.
רן כהן: מה שאת אומרת, שעושה אולי שכל, שהאלטרנטיבה שתעמוד בפני השופט זה לזכות את האדם במקום שבכל זאת - - -
דוד רותם: אם האלטרנטיבה לפני השופט היא זיכוי, אני מעדיף שיזכה.
דוד רותם: אני מעדיף שעשרה פושעים יסתובבו ברחוב מאשר אחד זכאי ישב בכלא.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אם בכל זאת השופט, על-פי הכללים האלה, בא לחייב אותו לפצות את הנפגע, מצד אחד, ומצד שני גם לפצות את החברה - - -
סיגל קוגוט: זה לא כשאין ראיות בתיק.
רן כהן: כשיש ראיות.
רן כהן: היא לא אמרה שאין ראיות.
אריאלה אנטלר-סגל: רק כשיש ראיות.
סיגל קוגוט: לכן זה לא הזיכוי.
רן כהן: זה חל רק כשיש ראיות.
אריאלה אנטלר-סגל: כשיש ראיות ואפשר להגיש כתב אישום.
אריאלה אנטלר-סגל: כשיש ראיות מספיקות להגשת כתב אישום, ויש סיכוי סביר להרשעה.
אריאלה אנטלר-סגל: אבל מדובר באדם שהעבירה - - -
רן כהן: השכלתי.
סיגל קוגוט: אני רוצה שלושה דברים ראשוניים.