GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: הדבר הראשון זה הפרקטיקה הנוהגת היום גם בעת עיכוב הליכים.
סיגל קוגוט: יש פרקטיקות, אבל אנחנו רוצים לשמוע מבחינה עובדתית.
אריאלה אנטלר-סגל: המהות של עיכוב הליכים זה הנסיבות האישיות.
סיגל קוגוט: אני מדברת על פרקטיקות להתנות תנאים.
אריאלה אנטלר-סגל: בעיכוב הליכים - - -
סיגל קוגוט: יש הרי כל מיני פרקטיקות גם היום להתנות תנאים, אז אנחנו רוצים לדעת באיזה אופן עושים את זה.
סיגל קוגוט: בסגירת תיק אין פרקטיקה כזאת?
סיגל קוגוט: אני יודעת שיש.
אורן גזל-אייל: אני יכול להשיב על זה, כי אני מכיר את הפרקטיקות.
אורן גזל-אייל: לא רק בעיכוב הליכים.
אורן גזל-אייל: קודם כול, יש חוות דעת של פרקליט המדינה שהסדרת סגירת תיק מותנית ניתן לעשות גם היום בלי חקיקה.
סיגל קוגוט: זה מה שרציתי - - -
אורן גזל-אייל: בעיכוב הליכים זה סיפור הרבה יותר ישן.
אורן גזל-אייל: ההסדר שפרקליט המדינה עשה זה עניין של יותר משנה בפעם הראשונה, אף-על-פי שזה נעשה בתביעות וביחידות הרבה קודם.
אורן גזל-אייל: בעיכוב הליכים כבר יש הנחיה של היועץ מלפני נדמה לי קרוב ל-20 שנה, שקובעת שמותר, וזה נעשה, להתנות את עיכוב ההליכים בתנאים, וזה בדיוק הסדר על סגירת תיק.
סיגל קוגוט: נכון, זה מה שאני שואלת.
אורן גזל-אייל: גם בבתי המשפט היום הרבה פעמים בית משפט, לרוב בשלום, מציע לצדדים, והם מסכימים, שהתביעה תחזור בה מכתב האישום בתמורה שהנאשם יתחייב למשהו.
אורן גזל-אייל: שוב, זה הסדר לסגירת תיקים.
סיגל קוגוט: לפי ההנחיה הזאת של פרקליט המדינה מלפני שנה, מה התכנים שמילאו את ההנחיה הזאת?
אורן גזל-אייל: ההנחיה התייחסה לתיק ספציפי, לפרשה בניירות ערך, כשאז עוד לא היתה החקיקה שמאפשרת היום הסדר לסגירת תיק מותנית בתיקי ניירות ערך, והוא קבע שאם יש למדינה סמכות לסגור תיק בלא תנאים כדי שהעניין לציבור יוגשם בכך, אז יש לו סמכות גם לסגור תיק בתנאים כדי - - -
סיגל קוגוט: זה לא ברור מאליו.
אורן גזל-אייל: לא אמרתי שזה ברור מאליו.
אורן גזל-אייל: אני לא בטוח שההנחיה הזאת נכונה בלי חקיקה.
אורן גזל-אייל: אני כמובן חושב שהחקיקה רצויה.
אורן גזל-אייל: אני בכלל לא בטוח שההנחיה נכונה, אבל זה הגיע לבג"ץ, ובג"ץ החליט לא לדון בזה – בעתירה של רועי ורמוס כנגד אותה החלטה לסגור את התיק.
אורן גזל-אייל: נכון להיום הפרקליטות ומשרד המשפטים חושבים שיש להם סמכות כזאת.
אורן גזל-אייל: כמובן אם זה יוסדר בחקיקה, יש להניח שיעשו בזה שימוש גדול הרבה יותר, רחב הרבה יותר.
אריאלה אנטלר-סגל: דרך אגב, התנאים שאפשר היום לסגור תיק הם מצומצמים, זה בתיק אלימות שאתה יכול לא להגיש כתב אישום, ולתת לחשוד לחתום על התחייבות להימנע מאלימות.
אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, זה באמת בזעיר אנפין, כולל בעיכוב הליכים.
אריאלה אנטלר-סגל: זה לא מסה משמעותית של תנאים שמעמידים בסגירת תיקים, אלא תיק פה, תיק שם, והתנאי עצמו הוא תנאי מאוד מינורי.
אריאלה אנטלר-סגל: עושים את זה באמת במיעוט התיקים.
אריאלה אנטלר-סגל: זו לא תופעה שאתה יכול להגיד שקיימת היום, אף-על-פי שאין הסדר חוקי.
אריאלה אנטלר-סגל: זו לא תופעה, זה מקרים בפינצטה.
יוסף זהר: יש עוד היבט שצריך להביא בחשבון, ברשותכם.
יוסף זהר: אני דוקטורנט לכלכלה ומשפט, דוקטורנט של אורן בחיפה וחבר התנועה להפחתת מעמד ההודאה.
יוסף זהר: נקודה נוספת שצריך להביא בחשבון זו התפוקה ההולכת ופוחתת של מערכת המשפט.
יוסף זהר: למעשה לאורך השנים האחרונות פחות ופחות הכרעות דין מתקבלות בבתי המשפט.
יוסף זהר: התוצאה היא שיותר ויותר תיקים נמחקים כך שהתיקים הגדולים הללו הם תיקים שלא זוכים לשום טיפול.
יוסף זהר: זו נקודה שצריך להביא בחשבון.
רבקה גלאט: מהיכן לקוח הנתון הזה, עם כל הכבוד?
רבקה גלאט: האם העובדה שניתנות פחות הכרעות דין מלמדת על כך שיותר ויותר תיקים נמחקים או על כך שיותר ויותר תיקים אולי נסגרים בהסדר באופן שלא מחייב את השופט לכתוב הכרעת דין?
יוסף זהר: לא.
יוסף זהר: קודם כול, הכרעות דין, כולל הסדרי טיעון, פחות ופחות נגמרים כל שנה.
יוסף זהר: שלחתי את כל הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – שלחתי לוועדה קודם לדיון.
רבקה גלאט: הייתי שמחה לראות את הנתון הזה, כי הוא סותר את כל נתוני רשויות האכיפה בישראל.
יוסף זהר: אני אשמח להראות לך וזה גם מסתדר עם הדוח האחרון של מבקר המדינה, שמבקר את העובדה שחלק ניכר מהתיקים שנמחקים בכלל לא זוכים לטיפול.
אריאלה אנטלר-סגל: מה זה נמחקים?
אריאלה אנטלר-סגל: נגנזים?
אריאלה אנטלר-סגל: אין תהליך של מחיקה, נגנז כנראה.
יוסף זהר: על כל פנים, המשמעות היא שיותר ויותר עבירות גבוליות לא זוכות לשום מענה, והפתרון הזה נותן להם איזו תשובה ציבורית.
סיגל קוגוט: אני מתחברת לזה בשאלה השנייה שרציתי לשאול אותך.
סיגל קוגוט: מתי תסברי שצריך להשתמש בתנאים ומתי לא?
סיגל קוגוט: האם לא תחשבי שכמעט תמיד צריך כשאת סוגרת תיק בהיעדר עניין לציבור להשתמש ברשימה?
סיגל קוגוט: הרי אם כבר יש לך ראיות ואת גם חושבת שזה גבולי מבחינת עניין הציבור - - -
אריאלה אנטלר-סגל: אני אגיד לך.
סיגל קוגוט: מתי תגידי שאין עניין לציבור וגם אין עניין להטיל שום תנאי?
אריאלה אנטלר-סגל: אני אענה לך שתי תשובות: האחת, במדינת אוטופיה, והאחת, היום בישראל.
אריאלה אנטלר-סגל: ברור לי שבמצב אידיאלי שבו אני יושבת ויכולה להחליט החלטות שיפוטיות עם מסר ציבורי או חברתי – ברור לי שתיקים מסוימים שאני גונזת היום מחוסר עניין לציבור, נכון יהיה אולי לקחת אותם להליך החלופי, אבל אני חיה במציאות.
אריאלה אנטלר-סגל: אני חיה במציאות שאנחנו מוצפים תיקים, מוצפים בעומסי עבודה.
אריאלה אנטלר-סגל: כרגע אני לא רואה בתור מהלך ראשון, אם אני אפעיל מחר את החוק – אני לא רואה את עצמי שואבת תיקים שקבעתי לגנוז מחוסר עניין לציבור ומכניסה אותם להליך אחר.
אריאלה אנטלר-סגל: בשלב ראשון אני רואה את עצמי לוקחת תיקים שהייתי מגישה עליהם קודם כתב אישום.
אריאלה אנטלר-סגל: הגשתי כתב אישום כי היה נכון מבחינת האינטרס הציבורי והראיות להגיש אותו, אבל הגשתי כתב אישום תוך שאני מעקמת את האף שלי.
אריאלה אנטלר-סגל: שוב, האם באמת משיכת האירוע הזה להליך הפלילי זה הדבר האידיאלי?
אריאלה אנטלר-סגל: אותם הייתי לוקחת.
אריאלה אנטלר-סגל: במצב הדברים כרגע, ברשויות האכיפה לא הייתי עושה אכיפת יתר – לא לוקחת תיקים שגנזתי ומכניסה אותם בחזרה להליך הפלילי.
אריאלה אנטלר-סגל: אולי באיזו נקודה בעתיד, כאשר תחליף כזה ייתן מענה לחוסר אכיפה או חוסר מענה לציבור בסוג של עבירות שאנחנו גונזים מחוסר עניין לציבור.
אריאלה אנטלר-סגל: בעתיד יכול להיות.
אריאלה אנטלר-סגל: בשלב הראשון – אני מעיזה להגיד מתוך ניסיון – בשנים הקרובות אני מאמינה שהחלק הדומיננטי של תיקים שייגררו להליך חלופי יהיו תיקים שקודם הגשתי לבית המשפט, כאשר אני תמיד יושבת בתפר הקטן של חוסר עניין לציבור.
אריאלה אנטלר-סגל: אין עניין לציבור ואין לי משהו אחר, אז אני צריכה להגיש.
אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, חוסר האפשרות, זה שאין לי כלי אחר, חייבה הגשה לבית המשפט.
אריאלה אנטלר-סגל: והיום, אני מאמינה - - -
דוד רותם: זו תפיסה מעניינת.
אריאלה אנטלר-סגל: תפיסה פרקטית.
דוד רותם: אז אולי צריך לתקן את הפרקטיקה, זה הכול.
דוד רותם: זה תמיד מזכיר לי את אותם תובעים שמגיעים למשרד – "חטפתי זיכוי".
דוד רותם: זו בדיוק הפרקטיקה שאת מדברת עליה.
אריאלה אנטלר-סגל: למה?
דוד רותם: לא "למה".
דוד רותם: אם את בספק אם יש פה תיק או אין פה תיק, אל תגישי אותו.
אריאלה אנטלר-סגל: אין ספק אם יש פה תיק, לא יכול להיות ספק.
אריאלה אנטלר-סגל: לעולם אני לא אקח לשום הליך, לא הפלילי הרגיל ולא ההליך החלופי, תיק שיש לי ספק שאין סיכוי סביר להרשעה.
דוד רותם: השאלה אם יש עניין לציבור.
דוד רותם: זה הספק שלך.
אריאלה אנטלר-סגל: עניין לציבור ברור שיש, כי היום אני עושה מבחן קפדני של עניין לציבור, ועובדה, אנחנו גונזים מחוסר עניין לציבור מה שצריך לגנוז.
אריאלה אנטלר-סגל: אין ספק בעניין לציבור, אבל קיימים אותם מקרים שאתה יכול בסכין דקה לחתוך, לבוא ולומר: יש לי היום אלטרנטיבה שאני יכולה לחשוב עליה.
אריאלה אנטלר-סגל: אין ספק שיש ראיות, אין ספק שיש סיכוי סביר להרשעה ואין ספק שיש עניין לציבור.
אריאלה אנטלר-סגל: משם אני מתחילה.
אריאלה אנטלר-סגל: אם לא הגעתי לשם, אני בכלל לא חושבת על הליך, אני גונזת וגמרתי את התיק.
אריאלה אנטלר-סגל: בסכין מנתחים דקה אני אומרת: יש לי עכשיו אלטרנטיבה שלא היתה לי.
אריאלה אנטלר-סגל: יש לי על עוד משהו לחשוב.
אריאלה אנטלר-סגל: קודם לא היה לי על מה לחשוב, הייתי חותכת שחור-לבן, היום יש לי שחור, לבן ועוד משהו שהמחוקק ייתן לי.
אריאלה אנטלר-סגל: זה לא משהו שאני נמצאתי.
אריאלה אנטלר-סגל: אם המחוקק נתן לי, אני אחשוב על זה.
אריאלה אנטלר-סגל: אני חושבת שכל אחד – תובע, פרקליט – יכול להבין שיש לו מקרים שמתאימים לזה.
אריאלה אנטלר-סגל: דרך אגב, החוק הזה לא יכול לצאת בלי תקנות מפורטות שאומרות מי החשוד שזה מתאים לו, מהן סוגי העבירות, האם יש לו עבר פלילי או אין לו עבר פלילי, האם המתלונן מסכים שנלך להליך החלופי, האם נפגע העבירה.
אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, זה לא חוק שאני יושבת כתובעת בתוך אקווריום ומחליטה עם עצמי.
אריאלה אנטלר-סגל: זה חוק שיש מאחוריו תקנות מפורטות שמפרטות עשרה אלמנטים, שאני, כתובעת, צריכה להביא בחשבון.
סיגל קוגוט: השאלה האחרונה שלי קשורה לזה.
סיגל קוגוט: חוץ מהתקנות, בדיוק גמרנו עכשיו את הבניית שיקול הדעת בענישה שדיברה על אינדיבידואליזציה אל מול איזו אחידות כשהיא מתבקשת, לא כשהיא לא מתבקשת.
סיגל קוגוט: במקרה הזה המנעד בין האנשים השונים, ההבדל הפרסונלי בין התובעים השונים, העומסים במחוזות השונים, המדיניות של פרקליט מחוז מסוים אל מול אחרים – המנעד כל כך גדול, אז איך המחשבה להבטיח כאן איזו אחידות ושוויון?
סיגל קוגוט: זה דבר ראשון.
סיגל קוגוט: ובמיוחד – אם אני חושבת מה כבר היה יכול להבטיח את זה, זה בין היתר, פיקוח מסוים.
סיגל קוגוט: הרי אין כאן איזה סעיף שהנאשם רשאי לראות את חומר החקירה, יוכל לראות אם באמת יש ראיות, וזה תמיד יכול לזלוג גם לתיקים שאת אומרת: יש לי איזה משהו, אני לא אתחיל עכשיו לעשות לעצמי טיוטה של כתב אישום.
סיגל קוגוט: כאילו היה מתבקש שכן, שקודם תחליטי בדיוק מה יש בתיק לפני שאת הולכת להליך כזה.
סיגל קוגוט: יש חשש שזה יגלוש למצב שלא תהיי כול כל כך סגורה עם עצמך מה יש בתיק לפני שאת עושה הליך כזה, והנאשם מצד שני לא רואה מה יש בתיק הזה, לא יכול לפקח, והכול נעשה בדרך שאין מישהו חיצוני מפקח, ויכול להיות חוסר שוויון גדול מאוד.
אריאלה אנטלר-סגל: הבטחתי בהתחלה, ושכחתי כי עניתי לשאלות, לספר לכם על חלק מתוך החוק הזה שנבנה הפוך.
אריאלה אנטלר-סגל: ישבתי במשך ארבע כמה שנים בראש פורום, עם כל נציגי רשויות האכיפה, עוד לפני שהחוק הזה וההצעה עלו, שבו דיברנו על הטיה מהליך פלילי, והעבודה בפורום הזה היתה הפוכה.
אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, לא התחלנו מהחוק, אלא אמרנו שקיימת תקנה 4 שיכולים להפנות לשירות המבחן חלק מהתיקים, אז נבנה נוהל פרטני.
אריאלה אנטלר-סגל: הנוהל הפרטני התייחס לסעיף 4 לתוספת – יש נוהל שמדבר על איך ליישם את סעיף 4 – שזאת אחת האפשרויות של סגירת תיק מותנית.
אריאלה אנטלר-סגל: כתבנו נוהל רציני ועב כרס – אני לא יודעת אם הוא בפניכם, אבל כמובן אם יהיה צורך אני אעביר לכל אחד מכם – שבו אנחנו קובעים קריטריונים לכל אחת מהשאלות: מי החשוד, מה העבירה וכו'.
אריאלה אנטלר-סגל: אחד התנאים היה שהוא יודה בחקירה ורק אחר-כך נציע לו ללכת להליך החלופי.
אריאלה אנטלר-סגל: הודה בחקירה, יש מספיק ראיות להגשת כתב אישום.
אריאלה אנטלר-סגל: דיברנו על העבר הפלילי שלו, על החשוד, על העבירה, על החקירה, וכתבנו – אני כרגע לא זוכרת בעל-פה – שישה, שבעה, שמונה אלמנטים שיעמדו והוא יצטרך לעשות וי לעבור לפעם הבאה.
אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, הנוהל מאוד-מאוד מפורט.
אריאלה אנטלר-סגל: כמו כן, לגבי יתר החוק, כתוב בחוק עצמו שהחוק יבוצע רק לאחר שייכתבו תקנות מפורטות על-ידי שר המשפטים והשר לביטחון פנים, נדמה לי.
אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, יושב אותו אדם שצריך להחליט, הוא יושב עם רשימה שצריכה להיות שא' התקיים, ב' התקיים, ג' התקיים, ד' התקיים.
אריאלה אנטלר-סגל: אפילו לרגע חשבתי שסגרנו אותו ברשימה יותר מדי סגורה לתנאים.
אריאלה אנטלר-סגל: ולמה?
אריאלה אנטלר-סגל: בגלל האחידות, שלא תהיה אכיפה בררנית, שלא ייתפסו אנשים חלשים שנכניס לנוהל, אלא הנאשם צריך להודות, צריכות להיות ראיות לזה, הוא צריך להסכים.
אריאלה אנטלר-סגל: אפילו אמרנו שהוא יכול לקחת עורך-דין מהסנגוריה הציבורית – דרך אגב, חגית לרנאו היתה אתי בפורום הזה כל ארבע השנים – שייעץ לו אם כן או לא להיכנס לזה – המון-המון תנאים.
אריאלה אנטלר-סגל: לכן ריבוי התנאים, ככל שזה מכביד על מי שמעביר את זה, עדיין סוגר אותו בסוג של רשימה סגורה של תנאים שלפני כן הוא לא יכול ללכת, וזה מבטיח את האכיפה השוויונית, את העובדה שלא תהיה הפליה, שלא ייבחרו המקרים הלא מתאימים וכו' וכו', ככל שאפשר.
אריאלה אנטלר-סגל: אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות.
דוד רותם: משרד העבודה והרווחה.
אודיה איפרגן: אנחנו רק רצינו להבהיר - - -
דוד רותם: שאין לכם תקצוב, ובלי תקציב אתם לא יכולים.
אודיה איפרגן: לכן בשלב הזה המועד לתחילת הפריט הזה מותנה בהוראה של שר הרווחה, כי באמת יש לזה השלכות מאוד רחבות.
אודיה איפרגן: אנחנו שותפים לפיילוט של ההטיה מההליך הפלילי, אבל הוא פיילוט מצומצם מאוד מבחינת הכמויות המסחריות שלו.
אודיה איפרגן: ההצעה הזאת מדברת על טווח רחב הרבה יותר של תיקים, ולכן אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, אבל כמובן צריך לתת את האפשרות ליישם את זה.
סיגל קוגוט: על מה חשבתם?
סיגל קוגוט: מה הצפי?
דוד רותם: מתי יהיה כסף?
דוד רותם: אתם מכירים את השיטה שלי – אני לא מחוקק חוקים כדי שאחר-כך השרים יחליטו אם הם כן יפעילו אותם או לא יפעילו אותם.
אודיה איפרגן: קודם כול, בחוק הזה יש הרבה חלופות נוספות בנוסף לנושא של פיקוח קצין מבחן.
סיגל קוגוט: מה הצפי שלכם?
אודיה איפרגן: אנחנו צריכים לקבל תשובות.
סיגל קוגוט: יכול להיות שזה יהיה גם חמש שנים, לשיטתכם?
אודיה איפרגן: אני חושבת שכן.
סיגל קוגוט: מגוחך לחוקק דבר כזה כך.
דוד רותם: אני לא מחוקק חוקים כאלה.
אודיה איפרגן: החוק היום אומר שקיימות כל החלופות.
אודיה איפרגן: אפשר לחוקק את החוק, יש עוד הרבה חלופות נוספות.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על החלופה הזאת.
סיגל קוגוט: האם נחוקק דבר שאת לא יודעת מה הצפי להכניס אותו לתוקף?
אודיה איפרגן: אנחנו מחוקקים שמועד התחילה של הנושא הזה יוחלט על-ידי השרים.
סיגל קוגוט: בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה.
סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לתת "דחייה נדחית", אבל עם צפי, עם תוכנית עבודה.
דוד רותם: אני לא עושה דברים כאלה.
דוד רותם: אני מוכן לתת להם זמן להגיע להסכמה מי ישים את הכסף ומתי, אחרת אני לא משחק את המשחק.
אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה לעדכן אתכם בעניין הזה.
אריאלה אנטלר-סגל: כל השנים האלה היו ישיבות מנכ"לים של כל המשרדים והרמ"טים של המשרדים, כמובן בשאלה מאיפה הכסף.
אריאלה אנטלר-סגל: תהיה ישיבה מחרתיים עם המנכ"לים, הישיבה האחרונה היתה לפני מספר חודשים, והיתה נכונות במשרד המשפטים אפילו לנדב שני תקנים של משרד המשפטים כדי לקדם את הנושא.
אריאלה אנטלר-סגל: היתה גם נכונות נדמה לי של משרד העובדה לתת שני תקנים על חשבונכם.
קריאה: אחד.
אריאלה אנטלר-סגל: אחד או שניים.
אריאלה אנטלר-סגל: סליחה, אני לא זוכרת.
דוד רותם: תקנים של מה?
דוד רותם: איזה תקנים ייתן משרד העבודה והרווחה?
אודיה איפרגן: רק לצורך הפיילוט.
אריאלה אנטלר-סגל: הכוונה היתה רק בנישה הצרה הזאת של שירות המבחן לעשות פיילוט בן שנתיים.
אריאלה אנטלר-סגל: עוד מעט המשטרה תביע את ההתנגדות שלה, אני לא מדברת בשמם, אני מדברת בשם משרד המשפטים.
אריאלה אנטלר-סגל: משרד המשפטים אמר שהוא מוכן לוותר על שני תקנים שלו – המנכ"ל שלהם אמר – ולתרום אותם לשירות המבחן כדי שיוכלו לעשות את הפיילוט, כדי שבסוף הפיילוט נבוא עם נתונים בכמה מקרים הצלחנו לטפל וכו'.
אריאלה אנטלר-סגל: התבקשו גם מנכ"ל משרד האוצר והרפרנט של משרד האוצר מול משרד העבודה לבוא ולתת תשובה כמה משרד האוצר מוכן לתת.
אריאלה אנטלר-סגל: אין ספק שזה נתקע בעניין הכספי.
אריאלה אנטלר-סגל: תהיה לנו מחרתיים ישיבה אצל המנכ"ל שלנו עם כל הרפרנטים.
אריאלה אנטלר-סגל: שנים אנחנו בעניין – מאיפה הכסף.
רבקה גלאט: אני מבקשת למסור את העמדה של ראש אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל, שסבור שההצעה הזאת היא בעלת השלכות רחבות ביותר וקשות על התביעה המשטרתית ועל המשטרה בכלל.
רבקה גלאט: מעבר לפן העקרוני, שלגביו קיימת מחלוקת בשאלה מהו נתח התיקים הפוטנציאלי שילך למסלול הזה של הנישה המותנית, זאת אומרת, היושב-ראש קודם רמז - - -
דוד רותם: אני לא מבין למה ראש אגף חקירות ומודיעין מתנגד?
דוד רותם: הוא הרי ממילא מכתיב לתביעה המשטרתית מה לעשות.
דוד רותם: הרי אנחנו מכירים את תיקון 33.
דוד רותם: למה הוא דואג?
דוד רותם: הוא ייתן הנחיה לא לעשות את זה בתיקים אלה ואלה, וזה לא יקרה.
רבקה גלאט: אנחנו רוצים לעבוד בצורה נכונה וראויה, והשאלה היא על איזה נתח של תיקים זה יחול לפי החוק, כי התביעה תהיה מחויבת למה שיהיה כתוב בחוק, והתביעה תהיה גם מחויבת לשקיפות.
רבקה גלאט: העמקת האכיפה היא אינטרס חשוב מאוד בעיני ראש אגף החקירות וגם בעיני התביעה, ואני חושבת שתהיה פה הסכמה על זה.
רבקה גלאט: לגבי נתח התיקים המוגש לבית המשפט, ראש האגף סבור שהתיקים האלה מוגשים לאחר סינון מאוד קפדני שכבר נעשה מראש, ולכן אלה תיקים שיש בהם עניין לציבור ולא ניתן לסיים אותם בהטיה מההליך הפלילי.
דוד רותם: החוק הזה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה?
עינת גדעוני: הוא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה.
דוד רותם: אני רק שואל אם לראש אגף חקירות ומודיעין מותר לחלוק על החלטות ועדת שרים?
סיגל קוגוט: ממתי אנחנו אוכפים את תקנון הממשלה?
סיגל קוגוט: הכנסת לא אוהבת לאכוף את תקנון הממשלה.
רבקה גלאט: אני מודעת למצב המורכב שבו אני נמצאת, אבל הגעתי לכאן עם העמדה שלו, שאותה נתבקשתי למסור.
רבקה גלאט: הוא פנה גם אל היועץ המשפטי לממשלה וגם לשר לביטחון הפנים דרך מפכ"ל המשטרה בעניין הזה, כיוון שיש לחוק השלכות מאוד נרחבות.
רבקה גלאט: שמענו כאן על ההשלכות על שירות המבחן והצורך בתקנים - - -
סיגל קוגוט: מה ההשלכות?
סיגל קוגוט: את יכולה לפרט את ההשלכות?
רבקה גלאט: אני חושבת שעוד לפני כן צריך לדבר על ההשלכות על התביעה המשטרתית, משום שכאשר אנחנו מדברים על עשרות אלפי תיקים שנכנסים בכל שנה לתביעה ואנחנו מדברים על אלפים, אם לא עשרות אלפים, תיקים שהם בפוטנציאל לטיפול והצורך בשקיפות ובמניעה מראש של טענות לאכיפה בררנית – אנחנו נצטרך בתביעה להקים מנגנונים שלמים של סינונים, של התיקים שיתאימו להליכה במסלול הזה, ולאחר מכן אנחנו נותנים פה לתובע סמכות מעין שיפוטית או שיפוטית ממש – אנחנו נצטרך מנגנון שלם שמנהל את הסדרי הטיעון האלה עם הנאשמים, מפקח עליהם, מתעד אותם, מפקח על הקיום שלהם.
רבקה גלאט: לאחר מכן, כשחשוד לא עומד בתנאי ההסדר שהוצעו לו על-ידי התובע, יש כאן חזרה למנגנון הפלילי הרגיל.
רבקה גלאט: זאת אומרת, נצטרך בסוף להגיש כתב אישום וללכת לבית המשפט מחדש.
רבקה גלאט: יש כאן תוספת אדירה של מסלול נוסף של עבודה כמעט כפולה על כל התיקים האלה – קודם בהליך החלופי; ואם הוא יופר, אז בהליך הפלילי.
סיגל קוגוט: איך תכננתם לעקוב אחרי ביצוע החוק?
רבקה גלאט: בעניין הזה בדיוק באה צעקת ה"הצילו" ללא משאבים.
רבקה גלאט: בלי הקמה של איזה מנגנון, קטן או בינוני, כדי לנהל את הדבר הזה, לא נוכל לעמוד בנטל שמוטל עלינו כאן.
רבקה גלאט: בעניין הזה גם נעשתה עבודה של אג"ת בתוך המשטרה והגיעו למסקנות, כולל מספרים תקציביים ותקנים שיידרשו כדי לעמוד בהצעה הזאת.
רבקה גלאט: כל זה עבר ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשר לביטחון הפנים, ורק נתבקשתי להעביר את זה לידיעת הוועדה.
סיגל קוגוט: על איזה נתח של תיקים את חשבת שזה יחול כשראית את ההצעה?
רבקה גלאט: ראש האגף סבור שההצעה הזאת צריכה לחול, אם בכלל - -
דוד רותם: לא מעניין אותי כל כך מה ראש האגף סבור.
רבקה גלאט: - - לגבי נתח התיקים שבהם אנחנו מדברים על העמקת האכיפה.
רבקה גלאט: זאת אומרת, תיקים שהיו נסגרים עד היום מהיעדר עניין לציבור, ובהם אנחנו סבורים שהסגירה מהיעדר עניין לציבור, שנבעה ברוב המקרים בשל היעדר משאבים, או זמן, או עומסים על המערכות כולן, שניתן היה להגיע בהם לתוצאות שיהיה להן אפקט חברתי חיובי.
סיגל קוגוט: את לא מתכוונת לקחת תיקים שמוגשים היום לבית משפט ולהפעיל עליהם את ההליך הזה, אלא תיקים שהיו נסגרים ולהפעיל עליהם את ההליך הזה.
רבקה גלאט: בעניין הזה יש התנגדות.
סיגל קוגוט: זה מה שרצינו לדעת – האם זה יחול על תיקים שהיום מוגשים לבית משפט, או האם זה יחול על תיקים שהיום נסגרים בהיעדר עניין לציבור.
סיגל קוגוט: אז אני מבינה שזה העניין השני - -
רבקה גלאט: נכון.
סיגל קוגוט: - - כיוון שלשיטת
סיגל קוגוט: כם בגלל העומסים והסינונים גם היום אתם משתמשים ביד רכה, אם אני יכולה לפרש את מה שאת אומרת.
סיגל קוגוט: כלומר, היום את סוגרת יותר תיקים ממה שהיית רוצה אם היו לך מספיק משאבים.
סיגל קוגוט: ולכן את ההסדר הזה תחילי בעיקר על תיקים שהיו נסגרים בהיעדר עניין לציבור, ולא על תיקים שאת מגישה היום לבית משפט.
רבקה גלאט: זוהי העמדה.
דוד רותם: כן, ד"ר גזל.
אורן גזל-אייל: קודם כול, מניסיון בכל מקום בעולם שהחילו הסדרים כאלה, בסופו של דבר קרה גם מה שאריאלה אמרה וגם מה שרבקה אמרה, זאת אומרת, היתה גם הרחבה מסוימת של רשת האכיפה והיתה גם הטיה מסוימת של תיקים שבעבר הלכו לכתבי אישום לעבר ההליך החלופי, והאיזון ביניהם הוא באמת עניין של הנחיות פנימיות של התביעה והשאיפה שלנו.
אורן גזל-אייל: אני חושב שיש מקום לשני הדברים במידה מסוימת, כי אנחנו מדברים פה על קטגוריית ביניים – היום זה דיכוטומי – או כתב אישום או סגירה – אנחנו מדברים על קטגוריית ביניים שבאופן טבעי תיקח קצת תיקים משני הכיוונים.
אורן גזל-אייל: אני רוצה להתייחס מאוד בקיצור לכל אחת מההתנגדויות שעלו פה, לא לכל ההתנגדויות שעלו בכלל לאורך כל הדיונים בהצעה הזאת עוד במשרד המשפטים.
אורן גזל-אייל: אחת ההתנגדויות שהעלה יושב-ראש הוועדה זה הנושא של שיקול הדעת של התובע והרחבתו.
אורן גזל-אייל: אני לא חושב שההצעה הזאת מרחיבה בשום מובן מהותי את היקף שיקול הדעת התביעתי.
אורן גזל-אייל: במצב הקיים היום, כשלתביעה יש הסמכות המוחלטת והלא ניתנת לביקורת לסגור תיקים, הסמכות לערוך הסדרי טיעון שדה-פקטו – כשנגיע לחוק הזה נראה – אין עליה שום - - -
דוד רותם: נגיע אליו מהר מאוד.
אורן גזל-אייל: - - - הסמכות לסגור, לערוך הסדרי טיעון שדה-פקטו אין עליה שום פיקוח דה-פקטו.
אורן גזל-אייל: יש בפסיקה כללים, אבל אפשר להראות שבסופו של דבר הם לא מגבילים את שיקול הדעת של התביעה.
אורן גזל-אייל: ההוספה של המרכיב הזה לדעתי לא תרחיב את שיקול הדעת, ואני דווקא כן שותף לרצון שלך שיותר ויותר תיקים, לפחות החשובים בהם, השופט יחליט בהם ולא התובע.
דוד רותם: שמעת מה שרבקה אמרה, שתיקים שעד היום היא היתה סוגרת, היא תשלח להליך הזה.
דוד רותם: פירושו של דבר, שהתיקים של אנשים שעד היום בגלל חוסר עניין לציבור היה נסגר התיק שלהם, היום יתחילו לעבור את ההליך החלופי.
אורן גזל-אייל: אני בקשר עם אנשים במשטרה כבר כשש שנים על החוק הזה, ואני מכיר את העמדה הזאת העקבית, ולדעתי המוטעית, של המשטרה.
אורן גזל-אייל: אני יכול להגיד שבפרקטיקה, בסופו של דבר המציאות תגרום לכך ששני הדברים יקרו.
אורן גזל-אייל: המציאות תגרום לכך ששני הדברים יקרו, כי יש היום תיקים שהתביעה מגישה והיא תסתפק בחלופה וגם העומס יכתיב לה את זה.
אורן גזל-אייל: זאת אומרת, אם היא אומרת שהתיקים החדשים האלה יוסיפו סוג מסוים של עומס, אז העומס יכתיב לה את החובה לוותר על כמה הליכים בבית משפט, כי בכל זאת ההליך בבית משפט צורך יותר זמן מאשר ההליך החלופי הזה, גם אם הוא מסתיים בהסדר טיעון וגם אם הוא מסתיים בהודאה חדשה אחרי שניים-שלושה דיונים.
אורן גזל-אייל: עדיין זה צורך יותר משאבים, כך שאני חושב שההליך הזה כן יספק את המטרה הזאת.
אורן גזל-אייל: ההליכים האלה בסופו של דבר נולדו בשיטות משפט אירופיות שבהן השליטה של השופט על ההליך הרבה יותר גדולה מאשר אצלנו.
אורן גזל-אייל: שיטות משפט שבהן, לפחות פעם, לא היו הסדרי טיעון בכלל.
אורן גזל-אייל: זאת אומרת, זה היה הרבה יותר חדשני.
אורן גזל-אייל: הן נולדו, בין היתר, כדי למנוע את הסדרי טיעון, בין היתר כדי להגיד: בואו נשאיר בצד את התיקים הפחות פליליים האלה, התיקים האלה שאנחנו לא חושבים שצריך להיות בהם עונש מאסר, התיקים האלה שהם על הגבול בין תיק פלילי ממש לאיזו הפרה שאנחנו רוצים סנקציה בגינה אבל לא בהכרח את ההחתמה בהרשעה פלילית, ודווקא שם אישרו את זה.
אורן גזל-אייל: האמת היא שכשחקרתי את הנושא וניסיתי להבין למה זה לא התפתח במדינות המשפט המקובל, כמעט ולא, יש - - -
אריאלה אנטלר-סגל: בגלל הסדרי הטיעון.
אורן גזל-אייל: התשובה היתה בדיוק זאת.
אורן גזל-אייל: זאת אומרת, זה לא התפתח שם, כי שם מצאו חלופה אחרת שלדעתי במקרים רבים היא הרבה פחות טובה.
סיגל קוגוט: איזה עונשים מותר להטיל שם?
אורן גזל-אייל: זה כמובן שונה משיטה לשיטה.
אורן גזל-אייל: למשל בהולנד, ששם זה הכי מפותח, יש לתביעה מנעד רחב של עונשים, מסנקציה כספית לטובת המדינה, פיצוי – גם בגרמניה זה אותו דבר – ושל"צ.
אורן גזל-אייל: היום זה כבר מרחיק לכת, פיתחו בחלק מהמדינות האלה גם אפשרות למאסר על תנאי.
סיגל קוגוט: ברור שבסוף זה יגלוש לזה.
אורן גזל-אייל: לא בהכרח.
סיגל קוגוט: בשם היעילות זה מה שעושים.
אורן גזל-אייל: לא, זה לא יגלוש לשם, כי כדי לעשות את זה הם היו צריכים לעשות עוד שינוי משמעותי מאוד בשיטה שלהם ולקבוע שזה משהו כמו הודעת קנס אצלנו.
אורן גזל-אייל: זאת אומרת, לקבוע ששולחים לחשוד את ההודעה על העונש, והוא צריך להתנגד לה, שזה מרחיק לכת, ולשם אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע, אבל זה מחייב חקיקה נפרדת וחשיבה נפרדת.
אורן גזל-אייל: כשהצעתי את ההצעה במאמר זה היה הסדר ענישה, ובצדק היועץ המשפטי לממשלה אז, מני מזוז, שינה את זה להסדר סגירת תיק מותנית, כי זה הרבה יותר נכון.
אורן גזל-אייל: זה לא הסדר על עונש, זה הסדר להסכמה על סגירת תיק.
אורן גזל-אייל: עוד דבר לעניין שיקול הדעת של התובע.
אורן גזל-אייל: בהצעה המקורית, שלי לפחות – לצערי זה הושמט מההצעה הממשלתית – היה רעיון שיהיו עונשים לעבירות טיפוסיות שיופיעו בתוספת להצעה.
אורן גזל-אייל: זאת אומרת, יהיו מקרים שבהם – נביא דוגמה שהמשטרה לא תאהב – נניח הלנת שוהה בלתי חוקי בתנאים מסוימים, כשהמשטרה חושבת שתמיד צריך להגיע לכתב אישום.
אורן גזל-אייל: אפשר היה לקבוע בתוספת כזאת שאם זה מקרה ראשון, הסנקציה כזאת וכזאת, או איזה סכום קנס באופן סיסטמתי, וכדי לעודד את המשטרה להשתמש בזה, כי זה לא יהיה חובה, לקבוע שבמקרה כזה גם לא צריך אישור מתובע בכיר כמו שהיום מוסדר בחוק שצריך אישור מתובע שראשי להורות על סגירת התיק מחוסר עניין לציבור.
אורן גזל-אייל: החלק הזה ירד לצערי, אבל החלק הזה היה מצמצם את שיקול הדעת של התביעה.
אורן גזל-אייל: לא מצמצם אותו לגמרי, כי תמיד היה שיקול דעת להציע גם חלופות אחרות, ובלבד שזה עובר את האישורים המתאימים, אבל היה מעודד שימוש בסנקציות דומות למקרים רבים והיה יכול דווקא ליצור יתר אחידות.
אורן גזל-אייל: ההצעה הזאת כפי שהיא, ובוודאי כפי שהיא יכולה להיות, לא תרחיב את הכוח של התביעה על הכוח של בתי המשפט לדעתי.
סיגל קוגוט: במדינות אחרות האם הנאשם יכול לעיין בתיק לפני שהוא עושה הסדר כזה?
אורן גזל-אייל: בהולנד כן.
אורן גזל-אייל: בסקוטלנד, ששם זה קנס של פרקליט מחוז, אני לא זוכר, אני צריך לבדוק את זה.
אורן גזל-אייל: אני גם לא זוכר מה בגרמניה.
אורן גזל-אייל: אני יכול לבדוק את זה לישיבה הבאה.
סיגל קוגוט: יש מעמד לנפגע עבירה?
אורן גזל-אייל: במדינות שבהן יש מעמד לנפגע עבירה בהליך הפלילי, יש לו מעמד דומה בפני התובע.
אורן גזל-אייל: אצלנו זה אפילו עוד יותר פשוט, כי למשל בגרמניה לנפגעי עבירה יש מעמד בפני בית המשפט, אצלנו אין מעמד כזה, זה מעמד רק בפני התובע, כך שהרבה יותר קל להחליט שהמעמד בפני התובע יישמר בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה.
רבקה גלאט: אנחנו דרך אגב ראינו את כל הזכויות האלה של החשודים כדי מובנות מאליהן בהליך שכזה, ולכן שיקללנו אותן בהטלת העומסים על התובע שיצטרך לנהל את ההליך – לשמוע את עמדת הנפגע, לאפשר זכות עיון, וזה שעות קבלת קהל וצילום של תיקים נוספים וכהנה וכהנה.
רבקה גלאט: לכן אני לא רואה איך זה יתנהל בלי.
ליאת קליין: אני חושבת שההסדר מעורר כל מיני שאלות שנוגעות למעמד של נפגע העבירה ומחייב שני דברים: הראשון, אני מצטרפת למה שאורן אמר, שצריך להסדיר בחקיקה ולא במסגרת של נהלים פנימיים מהן העבירות ומהם המקרים שבהם ההסדר הזה לא מתאים.
ליאת קליין: זה צריך להיות בחוק; השני באמת נוגע למעמד של נפגע העבירה.