GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לירון בנית ששון: אנחנו מבקשים רק להבהיר שיהיה מובן שזה בקשה לאישור פסק בוררות שפטורה ולא בקשה למתן תוקף של פסק בוררות, כי זה המונח שמופיע בחוק הבוררות.
תמי סלע: ב פסקה 24 זה תיקון כרגע שנובע מזה שהערעור שהיה פעם בבית המשפט העליון על החלטת לשכת עורכי הדין, הפך להיות עתירה, אבל מתעוררת פה שאלה שגם התעוררה בפסיקה והיא בסימן שאלה, האם בכלל יש הצדקה לפטור הזה ולמה בעצם הוא מוצדק.
דוד רותם: כל פטור מוצדק.
דוד רותם: זה שהפסיקה שואלת שאלות למה – אנחנו מחליטים בסוף.
תמי סלע: אבל אז מתעוררת שאלה למה דווקא לעורכי דין ולא לכל בעלי המקצוע שיש להם גם עתירות בנושאים של הסדרת עיסוק שהם כן משלמים אגרה.
דוד רותם: שהם יפנו למשרד המשפטים והוא יתקן גם להם.
לירון בנית ששון: לגבי תקנה 20 (31)- למעשה מחקנו את 19(9) כי היא היתה מצומצמת יותר והיא בעצם ביקשה לתת פטור רק למי שמגיש בקשה למתן צו הגנה, או בקשה למניעת הטרדה מאיימת.
לירון בנית ששון: אנחנו מבקשים להרחיב ולהתאים לנוסח שקיים כבר בתקנות בתי המשפט לענייני משפחה (אגרות) ולקבוע שכל מי שמגיש תובענה לפי חוק זה, זאת אף מגיש הבקשה ערעור על החלטת בית המשפט יהיה פטור מאגרה.
לירון בנית ששון: המצב הקיים היום הוא רק מי שמגיש בקשה למתן צו הגנה לפי סעיף 3 לחוק למניעת אלימות במשפחה או בקשה לצו למניעת הטרדה מאיימת, לא משלם.
לירון בנית ששון: אנחנו מבקשים להרחיב ולומר שכל מי שמגיש תובענה, כלומר, גם אם אחר כך מוגש ערעור על ידי בן הזוג, לדוגמה - אם זו אישה שנפגעה, ואחר כך בן הזוג רוצה לערער על ההחלטה, שגם הוא יהיה פטור מתשלום האגרה, ולא רק מי שהגיש את הבקשה.
שלמה מולה: זה בניגוד למה שהיה בדיון הקודם, לדעתי.
שלמה מולה: בפעם הקודמת קיימנו דיון על ערעורים שאתם דחיתם אותם, העברתם אותם למקומות אחרים, ורציתם שישלמו אגרה.
מורן פרוינד: מדובר בהליכים שונים.
תמי סלע: היתה פה הערה שקיבלתי, האם ברור שהפטור הזה חל גם על בקשות במסגרת ההליך - -
גלי עציון: בקשות זמניות.
גלי עציון: זה השלב הראשון - כשפותחים את ההליכים האלה הם נפתחים בסעד זמני.
גלי עציון: צריך להיות ברור שגם השלב הראשוני הזה הוא ללא אגרה.
גלי עציון: הוא השלב הכי קריטי.
דוד רותם: זה כתוב בתקנה 22.
תמי סלע: אבל אני חושבת שבגלל ההגדרה של תובענה, שהיא כוללת גם בקשות – אין כבר בעיה בעניין הזה.
תמי סלע: באמת, הנוסח הזה הוא זהה בדיוק לנוסח של הפטור בתקנות בית משפט לענייני משפחה.
תמי סלע: אבל ההגדרה של תובענה כוללת גם בקשה.
תמי סלע: יש לנו תיקון נוסף בתוספת, כמה תיקונים.
תמי סלע: קודם – 5(א).
מורן פרוינד: מוצע להוסיף פריט 5(א) אחרי פריט 5 לתוספת, שעניינו בקשת רשות ערעור, להלן – בר"ע, ובגינו תיגבה בשקלים חדשים בסכום של 400 שקלים.
שלמה מולה: מה נהוג היום?
לירון בנית ששון: לפני כן לא היתה מוסדרת בקשת רשות ערעור לבית משפט.
לירון בנית ששון: זה בגלל שבהוצאה לפועל - - -
תמי סלע: לא היתה בבית משפט שלום בקשה לרשות ערעור והיום, על הליכי הוצאה לפועל זה בקשת רשות ערעור ולא ערעור.
שלמה מולה: זאת אומרת, עד היום לא היה.
יחזקאל סיבק: אז אם ככה, רק הערה אחת:
יחזקאל סיבק: צריך לקחת בחשבון שלפי חוק הוצאה לפועל רשם הוצאה לפועל מוסמך לתת רשות ערעור בגוף ההחלטה.
יחזקאל סיבק: כלומר, יכול להיות שאותו הליך בדיוק, הבר"ע שדנים בה כערעור או הערעור עצמו מסווגים כאן בשני תעריפים.
יחזקאל סיבק: אז אם זה ערעור על החלטת רשם, הבר"ע והערעור צריכים להיות אולי בתעריף זהה.
דוד רותם: אם הרשם נותן את רשות הערעור בתוך החלטה שלו, אין אגרה בכלל.
יחזקאל סיבק: לא, יש.
יחזקאל סיבק: יש בפריט 6.
דוד רותם: על הבר"ע אין לך אגרה.
יחזקאל סיבק: נכון.
דוד רותם: הגשת ערעור – יש אגרה.
דוד רותם: אבל זה גם היה עד היום.
יחזקאל סיבק: בקשת רשות ערעור הופכת לערעור.
יחזקאל סיבק: אם הכוונה היא בתעריף, מה שאני קורא בכותרת גדולה - ערעורי הוצאה לפועל, שיכולים להופיע באחת משתי צורות: או כבר"ע, או כערעור, אז התעריף, מה שאני אומר, צריך להיות זהה, כי מה שקורה – אם אני הגשתי את אותה החלטה שקיבלתי רשות ערעור עליה, אני נמצא בפריט 6, ואם אני לא קיבלתי רשות ערעור אני נמצא בפריט 5.
יחזקאל סיבק: אני לא חושב שלזה הכוונה.
יחזקאל סיבק: אתה לא משלם גם אגרת בר"ע וגם אגרת - -
דוד רותם: לא, אתה רק משלים.
דוד רותם: אם אתה שילמת אגרת בר"ע והחליטו שהבר"ע תישמע כערעור, או שהיא התקבלה, אז אתה רק משלים את האגרה.
דוד רותם: ככה נוהגים בפועל.
יחזקאל סיבק: אני משלם בבר"ע רק אגרת בר"ע.
דוד רותם: תלוי באיזה שלב.
יחזקאל סיבק: בבר"ע הוצל"פ אני משלם רק אגרת בר"ע, גם כאשר היא הופכת לערעור.
יחזקאל סיבק: דנים בה כערעור - -
דוד רותם: לא, בוא נגיד שלא ידונו בה כערעור אלא דנים בה כבר"ע, ונותנים לך רשות ערעור.
דוד רותם: אז אתה אחר כך מגיש ערעור ודן בנפרד, ואז משלם את ההפרש.
יחזקאל סיבק: כן, אבל הפרקטיקה היא בדרך כלל שהבר"עות האלה נדונות כערעור במעמד הבר"ע, ולא באמת עובדים בשני שלבים כמו שהיה פעם.
תמי סלע: השאלה אם לא רוצים באמת אולי להבהיר שזו בקשת רשות ערעור על החלטה של ראש ההוצאה לפועל.
תמי סלע: ואז אני לא יוצרת הבדל בהליכים של השלמה אגרה או טענות - -
יחזקאל סיבק: רק צריכים להתייחס לדבר אחד – אם יש אבחנה בין האגרה בערעור על החלטת ערעור על אחד מארבעת הנושאים השיפוטיים של רשם הוצאה לפועל, - - וכו', לבין החלטה שהיא החלטה אחרת שניתנה רשות ערעור לגביה.
מורן פרוינד: אנחנו נבדוק איך זה מוגדר בחוק ההוצאה לפועל, איך הליכים האלה מוגדרים.
לירון בנית ששון: יש מקרים בהם גובה העיצום הכספי הוא נמוך בצורה משמעותית מגובה האגרה שמוטלת בגין הגשת ערעור ולכן אין בזה היגיון ולכן אנחנו מציעים לקבוע שכאשר סכום העיצום הכספי הוא נמוך מ-1000 שקלים זה יעמוד על מחצית סכום העיצום הכספי - -
דוד רותם: רבע.
לירון בנית ששון: ההצעה של הוועדה היתה שנעמיד את זה על רבע, ולא פחות מ-50 שקלים, ואנחנו מקבלים את הצעת הוועדה.
דוד רותם: אז תשאירו את זה על רבע ו-50.
שלמה מולה: מה זה רבע ו-50?
דוד רותם: אם הטילו עליך עיצום כספי מנהלי ואתה רוצה לערער על זה, אז תשלם רבע מהעיצום הכספי כאגרה.
שלמה מולה: זה יותר מדי.
שלמה מולה: רבע זה הרבה.
תמי סלע: במחשבה נוספת – אני לא יודעת מה הסכומים של העיצומים הכספיים הקיימים, אבל בהנחה שאפשר להטיל גם 2,000 שקלים, למשל – אז ב-2,000 שקלים אנחנו עדיים חוזרים לאגרה הרגילה של הערעור שתהיה מעל 1,000 שקלים.
לירון בנית ששון: 616.
תמי סלע: אוקיי, אז זה מתקרב לרבע.
שלמה מולה: למה לא להפחית את זה?
דוד רותם: בינינו?
דוד רותם: בעיצום כספי אני הייתי מטיל אגרה יותר גבוהה.
דוד רותם: כי אני לא רוצה שאנשים יערערו על העיצום הכספי.
שלמה מולה: למה זה קשור?
שלמה מולה: אתה רוצה למנוע מאנשים להגיש ערעור?
דוד רותם: כי עיצום כספי, אתה יכול – במקום לשלם את העיצום הכספי להישפט.
דוד רותם: אתה יכול להגיד – אני לא רוצה לשלם את העיצום הכספי.
דוד רותם: אל תערער עליו, לך לבית משפט ותחטוף קנס.
שלמה מולה: זה לא איזה מיליונים.
גלי עציון: לא כולם זה הליך של ברירת משפט.
דוד רותם: בעיצום כספי זה תמיד ברירת משפט.
לירון בנית ששון: לפי חוק הטייס, שעשינו - - זה לא.
שלמה מולה: מה אתן אומרות, זה נראה לכן סביר?
לירון בנית ששון: אני חשבתי שסביר להעמיד את זה על מחצית מסכום העיצום וכאן מוצע להנמיך את זה לרבע.
תמי סלע: זה באמת עדיין סכום לא מבוטל.
תמי סלע: עיצום כספי מוטל הרי על ידי גורם מנהלי.
לירון בנית ששון: לעניין ההערה של היועצת המשפטית לגבי תקנה 20(24) עם לשכת עורכי הדין – אני אשמח אם נוכל כן לבדוק עד הדיון הבא מה היה הרציונאל כדי להוציא את התיק - -
דוד רותם: אני מאשר בעוד דקה את התקנות האלה, איזה דיון?
דוד רותם: אני בכוונה קבעתי את הדיון היום כדי לגמור את זה.
דוד רותם: יש לנו עוד שתי תקנות שלהם.
דוד רותם: אז אנחנו נשמור אחת מהתקנות האלה כדי שהם יבואו עם כל התיקונים, לתקן את זה.
שלמה מולה: אבל אם אומרים לך שרוצים לבדוק?
דוד רותם: כי אני רוצה לאשר את יתר התקנות.
שלמה מולה: אז תאשר את הסעיף הזה.
דוד רותם: אתם רוצים את 24 להשאיר?
לירון בנית ששון: אז כן.
לירון בנית ששון: אנחנו מסכימים למה שהצעתם לגבי הרבע ולא פחות מ-50 שקלים.
תמי סלע: השאלה אם לא כדאי שזה יחול גם על עיצומים כספיים בסכומים קצת יותר גבוהים.
תמי סלע: זאת אומרת, כשהעיצום נמוך מ-2,000 שקלים, כי אם יטילו 1,500 אז יוצא שאני משלמת 600, כלומר, היחס לא נשמר.
תמי סלע: אם אני הולכת על 2,000 אז מעבר לזה, כבר באמת זה קרוב לרבע גם ככה.
תמי סלע: בקיצור – זה נכון גם לסכומים קצת יותר גבוהים מ-1,000 אבל עדיין יותר נמוכים מ-2,000.
דוד רותם: בסדר, אז – כשסכום העיצום שהוטל נמוך מ-2,000.
שלמה מולה: אני רוצה להבין עכשיו – אם, עכשיו יש 1,000 שקל, זאת אומרת, אני משלם רבע – אני הולך הביתה עם 750 שקל, זו המשמעות.
שלמה מולה: או שאתם מורידים את זה ל-50 שקל, רבע.
שלמה מולה: זה 250.
שלמה מולה: זו אגרה גבוהה.
שלמה מולה: על 1,000 שקל אתה רוצה 250 שקל?
שלמה מולה: איזה היגיון יש בזה?
לירון בנית ששון: אני לא בטוחה שכדאי להעלות את זה ל-2,000 שקלים כי למעשה זה מעלה שאלה רוחבית, למה, למעשה, שלא נפחית אם כך, כל תביעה הרי יכול להיות שאדם יגיש תביעה בסכום של 2,000 שקלים ואז הוא רוצה להגיש ערעור.
לירון בנית ששון: תמיד יכול להיות משהו שהוא בשווי של 2,00 שקלים שאז זה יעורר את אותה שאלת יחס, לאו דווקא בהקשר של עיצום כספי.
לירון בנית ששון: אני רוצה לבדוק את זה כי היתה סיבה שעמדנו על 1,000 שקלים.
לירון בנית ששון: היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה בשיתוף עם האוצר ועם הנהלת בתי המשפט החליטו על הסכום הזה של 1,000 שקלים.
לירון בנית ששון: אני רוצה לבדוק את זה כדי לחשוב אם יש מקום להעלות את הסכום.
דוד רותם: אז אני אאשר את כל התקנות למעט סעיף 20(24) ובתוספת – למעט סעיף 6(א).
תמי סלע: יש גם מחיקה של בית משפט מחוזי בתוספת, הסעיפים שמדברים על בר"ע וערעור על החלטת ראש ההוצאה לפועל שפשוט עברו לשלום והוספנו שם.
תמי סלע: אז זו המחיקה.
דוד רותם: ועניין הרבע – הם יבדקו.
תמי סלע: יש הוראת מעבר שלא נמצאת בנוסח המשולב, והיא מתייחסת לתביעות התלויות ועומדות לפיצויי עונשין של נפגעי טרור: "תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן, ותקנה 2 תחול אף על תביעות התלויות ועומדות בבתי המשפט".
דוד רותם: תקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה) (תיקון), התשע"א-2011
דוד רותם: נעבור לסט הבא של התקנות - תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"א-2011 ותקנות הירושה.
תמי סלע: התיקון הוא מקביל לתיקון שכבר הוסדר לנו בעניין הליכים שנוגעים להצהרת מוות, עיזבון, אפוטרופסות או החזקת ילדים עקב פטירה של חייל, או של איש שירות מילואים, או עקב פגיעה שהוא נפגע בה.
תמי סלע: כשמגישים בקשה לאפוטרופסות - אז גם פה, אותם תיקונים נעשים בהתאמה, וגם בתקנות הירושה, אגרות הרשם לענייני ירושה, שם גם מוסיפים את האח לרשימת קרובי המשפחה שיכולים להגיש את הבקשה, שם – זה לצו ירושה.
דוד רותם: ושם יש פטור.
דורית ואג: מדובר גם על בית המשפט לענייני משפחה וגם רשם לענייני ירושה.
גלי עציון: אני מבקשת להעיר – לבקש משהו.
גלי עציון: יש בעיה כבר הרבה זמן והיתה עתירה לבג"ץ בנושא תקנות בתי משפט לענייני משפחה, על הפערים באגרות בין בתי משפט למשפחה ובין בתי המשפט הכלליים.
גלי עציון: אני רוצה לבקש מהוועדה הנכבדה לדון בעניין ולבחון את הנושא.
דוד רותם: הוועדה לא יכולה לדון בתקנות אלא אם כן משרד המשפטים יביא אותן.
דוד רותם: אין לנו סמכות להתקין תקנות, רק לאשר אותן.
דוד רותם: יש דוח, והיא יכולה לדון, למשל, בדוח של משרד המשפטים, של ועדה שקמה בעקבות עתירה, ואני אשמח להעביר לכבוד היושב ראש ולמי שמעוניין את הדוח - למה שר המשפטים לא מיישם את ה - -
דוד רותם: אני לא מנהל דיונים שאין בהם תכלית.
גלי עציון: יש בהם תכלית גדולה מאד.
אברהם מיכאלי: נביא איזה הצעה לסדר - -
דורית ואג: היום זה חריג.
דורית ואג: הצעות לסדר זה בימי חמישי.
דוד רותם: על סדר היום – שלוש הצעות לסדר היום בנושא – החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי, של חברי הכנסת רחל אדטו, אברהם מיכאלי ואורי מקלב.
דוד רותם: ד"ר אדטו, בבקשה.
רחל אדטו: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
רחל אדטו: ציר פילדלפי, לפני מספר שנים, כולנו זוכרים את האירוע הנוראי הזה שג'יפ התרסק, עלה באוויר, ומה שיותר גרוע זו התמונה שעד היום מעוררת צמרמורת, התמונה של החיילים מגבעתי שהולכים על ארבע ומלקטים, מחפשים בחול את קטעי הגופות.
קריאה: הנדסה קרבית זה היה.
רחל אדטו: לא חשוב, הנדסה קרבית או מה – אבל שורת החיילים, שהולכת ומחפשת לאתר פיסות רקמות.
רחל אדטו: אם זו תמונה אמיתית היא עושה לי צמרמורת.
רחל אדטו: נמשיך הלאה - עד לפני שנה וחצי נוהלה מלחמת עולם בבית החולים באשקלון, כאשר באזור מוכה קסאמים ופיגועים, לא ניתן היה להרחיב את בית החולים ולבנות חדר מיון בגלל ספק עצמות שהוכחו שהם פאגנים, ולא נתנו, מפאת חילול כבוד המת.
רחל אדטו: אחת לכמה זמן אנחנו גם שומעים ונוכחים שחברת "אתרא קדישא" עוצרת בניה בכביש 6 או בכביש אחר, בבתים או בבניינים וחלקות כאלה, כי אולי נמצאו שם עצמות.
רחל אדטו: מה אני רוצה לומר בדבר הזה|?
רחל אדטו: שהנושא של כבוד המת אצלנו במדינה הוא כל כך משמעותי, הוא כל כך ערך עליון, הוא כל כך חשוב.
דוד רותם: אצלנו ביהדות.
רחל אדטו: אוקיי – שאנחנו מוכנים לסכן חיילים כדי שילכו על ארבע ויחפשו קטעי רקמות, ואנחנו מוכנים לא לבנות חדר מיון, העיקר לשמור את כבוד המת.
רחל אדטו: וכמה הפגנות וכמה דברים קרו בגלל הנושא הזה של קבורה וכבוד המת.
רחל אדטו: והנה אנחנו נחשפים לסיפור של מכון שעובד שנים על שנים, עבר זעזוע לפני כעשור, כאשר העבירו ממכון לרפואה משפטית, שרד הבריאות העביר אותו תחת החסות של בית החולים "אסף הרופא", נקבעים נהלים על ידי ועדת סגלסון, ולמרות הכל נחשפנו לסיפור שאנחנו מוצאים שמשנת 2000, 2002 נמצאות רקמות ונמצאים קטעי אברים של אנשים בחלקם הודבקה תמונה כך שיש זהות בין האיבר ובין האדם, מה שהופך את הסיפור להרבה יותר אישי, הרבה יותר קשה.
רחל אדטו: ואיפה כבוד המת?
רחל אדטו: נעלם כבוד המת, בגלל שכולם רבים עם כולם – משפטים, פרקליטות, משטרה ומכון, ומשרד הבריאות – וכולם, ועד היום, עד רגע זה, אף אחד לא לקח אחריות, לא קיבל אחריות לכתוב את הנוהל ולהחליט מי אחראי לקבור את האברים האלה.
רחל אדטו: לא יכול להיות שיפנו למשפחה, ואני מצטטת את המשפחות שראינו בתמונות של התחקיר - משפחת טופז, משפחת עטרי, ועוד משפחה, שפתאום מודיעים להם – הלב נמצא פה, הריאות נמצאות פה.
רחל אדטו: אני חושבת שמדובר על ביזיון, ביזיון כבוד המת - -
אורי מקלב: רפאל איתן היה השלישי
רחל אדטו: נכון.
רחל אדטו: מדובר על ביזיון כבוד המת.
רחל אדטו: לכן אני חושבת שזה כל כך נכון שזה יעלה לדיון כאן, היום, בוועדה, על מנת שהוועדה הזו תצא עם מכאן עם איזושהי החלטה מי היום מכריע מה הנוהל, מי אחראי לקבור, מתי קוברים, מתי אנחנו מקבלים מענה שכל האברים האלה נקברו, כמה זמן צריך לשמר את האברים, כמה זמן צריך לשמר את הדגימות האלה, היום – בעידן של המיקרוסקופ האלקטרוני, הדוגמאות, ה- DNA וכדומה, הנהלים הם אחרים.
רחל אדטו: כמה זמן צריך ראיות - יש כל כך הרבה שאלות שהן על סדר היום שחובה עלינו לתת סעד למשפחות ולנושא של כבוד המת, כמו שהדגשתי אותו.
רחל אדטו: שמישהו שחותם בלית ברירה על זה שהוא מסכים לנתיחה יידע שגם בתום הנתיחה הקרוב שלו שהוא חתם עבורו יהיה קבור בצורה נאותה.
רחל אדטו: בתקופת האינתיפאדה אני זוכרת את כל האנשים שהיו לוקחים לבתי חולים, ומעבירים אותם לאבו כביר.
רחל אדטו: המחשבה שקוברים את האנשים האלה פעמיים - -
דוד רותם: אני יכול לשאול אותך שאלה?
דוד רותם: ואני לא מבין ברפואה.
רחל אדטו: זה לא קשור לרפואה.
רחל אדטו: לא דיברתי כאן על שום דבר שקשור לרפואה.
דוד רותם: למה לוקחים בכלל את האברים?
רחל אדטו: אני חושבת שמישהו יענה לנו כאן.
רחל אדטו: אני לא אתן את התשובה.
רחל אדטו: אני חושבת שיש פה מספיק אנשים בעלי - - אני היום לא כרופאה, אני מדברת כמישהי שראתה את התמונות האלה.
רחל אדטו: ואני אומרת לך, התמונה שמובילה אותי, באמת ובתמים, זה המעורבות האישית שלי המאד גדולה בבית החולים באשקלון, והסיפור הזה שלא מרפה ממני זו התמונה של החיילים האלה שכולנו זוכרים.
רחל אדטו: ולכן כשאני מדברת כאן אני לא מדברת כרופאה, ואני לא מדברת, אתה יודע מה?
רחל אדטו: גם לא כעורכת דין.
רחל אדטו: מדברת כאחת שרואה את התמונות לנגד עיניה שלא יכול להיות הצביעות הזו שאתה תשלח חיילים ללקט רקמות ותשאיר 20 שנה אברים.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הכתבה היתה מזעזעת.
אברהם מיכאלי: לכן, בעקבות זה אמרתי – אני לא בא כרגע להשיב, אני בא לשאול שאלות – איך יכול להיות שאנחנו בתקופה כל כך מתקדמת ואני מציין את זה שהמכון לרפואה משפטית התקדם בחודשים האחרונים ויש להם MRI לצורך בדיקת גופות ובכך אולי למנוע גם נתיחות מתים, שאנחנו באמת נלחמים על זה.
אברהם מיכאלי: אני משבח אותם על ההתקדמות שלהם אבל לא יכול להיות שנראה תמונות אלה מזעזעות של אנשים מפורסמים ולא מפורסמים שנפטרו, וחלקים של הגופות שלהם עדיין שמורים בתוך המכון.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה הסיבה לזה, לא רפואית ולא משפטית.
אברהם מיכאלי: אני גם לא יודע מה ניתן לעשות היום מבחינה הלכתית, איך להחזיר את החלקים האלה לקבר, כי מבחינת הלכתית אני יודע שיש בעיה, האם להחזיר את זה לקבר או לקבור את זה בקבורה מרוכזת.
אברהם מיכאלי: כל הדברים האלה הם שאלות שצריך לשאול אותן.
אברהם מיכאלי: אני שואל את השאלה את משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: איך יכול להיות שהם כותבים, כתגובה, בכתבה, שלוקח להם שנים לכתוב נוהל איך להחזיר את החלקים האלה חזרה לגופות.
אברהם מיכאלי: אלה דברים שאסור לנו לשבת ולחכות להם.
אברהם מיכאלי: לכן יזמנו את הדיון הזה, כדי שאנחנו, כוועדת חוקה, נידרש לזה ונשמע תשובות.
אברהם מיכאלי: אגב, מתקנים אותי – זה היה - - גבעתי, ולא הנדסה קרבית.
אורי מקלב: כדי לא לחזור על הדברים של קודמיי, אתייחס לשני היבטים – ההיבט הראשון הוא ההיבט הערכי.
אורי מקלב: מי כמונו, כאומה יהודית, אנחנו יודעים כמה חשובים לנו החיים, ולא פחות גם המתים.
אורי מקלב: אנחנו בשביל זה עושים מאמצים גדולים.
אורי מקלב: אנחנו יכולים לסכן את חיינו, יכולים להחזיר מחבלים חיים כדי לקבל חזרה חלקי גופות של חייל או של נעדר.
אורי מקלב: אנחנו יודעים, המחזה הזה של חיילי גבעתי חוזר על עצמו בכל פיגוע, בכל תאונה, שאנשי זק"א, אנשי הצלה, נשכבים על הכביש ומנסים לאסוף עד טיפת הדם האחרונה היבשה, עולים על צמרות עצים, עולים על בתים ועל גגות כדי לאסוף פיסת עור הכי קטנה שיש, של המת, כי אנחנו יודעים כמה אנחנו מאמינים בשלמות הגופה בקבורה של כל הגופה.
אורי מקלב: כל הוויכוחים על חדר המיון באשקלון- לא משנה, שם עיכבו את זה לא רק בגלל קברים, גם בגלל עץ אחד, עיכבו את זה חודשים רבים.
רחל אדטו: לא, לא.
אורי מקלב: בגלל עץ אחד.
אורי מקלב: ההפך אני בא להגיד – אפילו בגלל עץ, קל וחומר.
אורי מקלב: אני לא בא להמעיט ממה שאמרת.
אורי מקלב: יותר מזה, גם היום עוד לא בונים את בית הקברות - -
רחל אדטו: בוא נרד מזה כי זה לא מדויק.
דוד רותם: רבותיי, תעשו לי טובה – עזבו אותי מבית החולים באשקלון, בואו נעבור לאבו כביר.
אורי מקלב: זה ממש לא חשוב, כי דווקא באתי להגיד הפוך – שתמיד הוויכוחים האם יש קבר או אין קבר, אבל כשיש קבר, לא היה ויכוח אם יש קבר או לא, אז אף אחד לא מעלה על דעתו.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שמול זה גם המסר שלנו זה לא רק פנימה, כי לנו זה חשוב מאד, זה גם מסר לאומות העולם.
אורי מקלב: הרבה מאבקים יש במדינות רבות באירופה ובעוד מקומות על שמירת בתי קברות, על חלקי גופה, אנחנו דורשים מהם להבין, מבקשים להבין את הערך של האומה היהודית בקבורה, קבורה שלמה.
אורי מקלב: אף אחד לא יעיז לקחת יהודי ולשרוף את גופתו, לפזר את זה בים, מה שאולי עושים בעמים אחרים.
אורי מקלב: כולם יודעים בעולם שליהודים לא יעשו דבר כזה.
אורי מקלב: לא זו הגישה.
אורי מקלב: לכן, כששומעים דבר כזה, כשמתפרסם דבר כזה, ודאי שחובתנו הערכית והמוסרית לטפל בדבר הזה בנחרצות ובאופן מיידי.
אורי מקלב: אבל אני אומר עוד נקודה, לא רק בנקודה המעשית, גם בנקודה הערכית – הפגיעה במשפחות הרבות.
אורי מקלב: אני מתאר לעצמי מה משפחות שיודעות שעברו דרך המכון הפתולוגי, במחשבה שחלקים מהגופה נשארו אצלם, והם נמצאים גם כיום בתוך המכון ולא הגיעו עדיין לקבורה ולמנוחה שלמה.
אורי מקלב: אני שואל – האם זה נכון שכל גופה שמגיעה למכון הפתולוגי מבצעים בה ולוקחים ממנה דגימות של עור או דגימות של רקמות, גם כשלא מתבקש?
אורי מקלב: האם יש הוראה גורפת כזו?
אורי מקלב: כפי שנאמר לי, כל גופה שמגיעה, בין אם יש צורך ובין אם לא – מורידים את הרקמות.
אורי מקלב: לא זו אף זו, רוב האנשים בכלל לא מודעים שזה נעשה.
אורי מקלב: לא מחתימים אותם.
אורי מקלב: אני בטוח שימציאו לנו כאן חתימות של אנשים, שכל מי שעובר במפתן המכון הפתולוגי מחתימים אותו אבל אנחנו יודעים כמה אנשים בכלל מבינים בחתימה על מסמכים, קל וחומר במצב הזה שהם נמצאים בו.
אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא כשבאים אנשים וכן דורשים את זה, מי שקצת דופק על השולחן ומבקש את זה, אז זה ניתן לו.
אורי מקלב: אז אם זה ניתן – למה רק למי שמבקש?
אורי מקלב: מי שקצת יודע לעמוד על שלו ומי שכן שם לב שהוא חתם, אז הוא מקבל את זה, ואחרים לא?
רחל אדטו: מה מקבל?
אורי מקלב: מקבל את הדגימות חזרה, לקבורה.
אורי מקלב: יש אנשים שכאשר הם עמדו על כך שהם רוצים לקבל, כשידעו שלקחו את זה, אמנם הם חתמו על זה בגלל דרישות כאלה ואחרות, אבל עובר שבוע, עוברים שבועיים או שלושה – הם מבקשים חזרה, ומקבלים את זה.
אורי מקלב: אז אלה שלא דרשו ולא יודעי, זו לא זכותם?
אורי מקלב: אם אנחנו אומרים שצריך לתת את זה?
אורי מקלב: ואני חושב שהבעיה צריכה להיות לא רק לפתחו של המכון הפתולוגי, גם כלפי משרד המשפטים.
אורי מקלב: משרד המשפטים שיודע שהדבר הזה נמצא היום בחוסר עשייה ולאורך כבר שנים נמצא – רק חקירה של עיתון צריכה להביא אנשים בעלי מוסר, אנשים בעלי ערכים, להביא לידי סיום דבר כזה, או לקדם את הדבר הזה?
אורי מקלב: רק כתבה?
דוד רותם: למה משרד המשפטים?
דוד רותם: למה לא משרד הבריאות?
אורי מקלב: הנוהל איך המכון הפתולוגי צריך לעבוד נמצא לפתחו של משרד המשפטים, אולי בעקבות העברה של משרד הבריאות.
אורי מקלב: למעשה היום זה מעוכב במשרד המשפטים שנים רבות, אולי כ-10 שנים.
אורי מקלב: אבל היתה גם הרי ועדת סגלסון שקבעה בדברים האלה.
אורי מקלב: אני עובר הלאה עוד שלב: בהנחה, בתקווה ובתפילה שהדבר הזה כן ייפתר, וכן יגיעו עכשיו – וצריך לחשוב, אינו דומה מקרה של כמה דגימות לאלפי דגימות שנמצאות שם.
אורי מקלב: זה לא יכול להיעשות בצורה חפוזה בלי שמישהו לוקח אחריות איך תיעשה הקבורה של כולם, גם מבחינה הלכתית, האם מחזירים או לא מחזירים לקבר אחים, כל זה צריך להיפתר, וזה דבר שדורש באמת היערכות כספית איך מבצעים את זה.
אורי מקלב: זה לא משהו שפותרים את זה - -זה משימה, זו מטלה שצריך לדעת איך להתמודד אתה.
מיכאל בן-ארי: מה שאני הולך להגיד עכשיו זה לא כלפי הרשויות האלה שעוסקות מבחינתן, האידיאולוגיה והקו המנחה אותן הוא שמבחינתן זו תפיסה נכונה – הן עושות את עבודתן.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להפנות פה דברים יותר למשטרת ישראל בעניין הזה שהיא, לדעתי, מעיקר המקרים שנפגשתי בהם – יש לה יד קלה בלחץ על המשפחות.
מיכאל בן-ארי: מונעים ממשפחות להביא לקבורה גם במקרים לא מוצדקים, לא מוצדקים מבחינת סולם ערכים.
מיכאל בן-ארי: זה עניין של סולם ערכים, להביא לנתיחה, וכשאין מודעות, ובמשפחות רבות אין מודעות לחשיבות ולקדושה שעם ישראל תופס בה את העניין של כבודו של המת והבאתו לקבורה ללא פגיעה, ללא חילול של הגופה.
מיכאל בן-ארי: במקרה ויש צורך ברמות כאלה ואחרות אז קשה לעמוד בפני הדרישה של בית המשפט או של גורם אחר - -
אורי מקלב: דווקא אתה צריך לציין שבית המשפט ברוב המקרים לא מאשר ולא מתיר - -
מיכאל בן-ארי: אבל לצערי נתקלתי בשני מקרים לאחרונה בשני מקרים של עיכוב - -
אורי מקלב: - - המשטרה מבקשת והפרקליטות היא זו שמעכבת במקרים רבים, ממה שאני מכיר.
אורי מקלב: הפרקליטות, בעיקר באזור המרכז, היא זו שמעכבת את - - היא זו שרוצה - - היא לא סומכת על החלטות המשטרה.
מיכאל בן-ארי: היה מקרה לא מזמן של אחיו של רב היישוב שלנו, שנהרג בתאונת טרקטור, תאונת עבודה, והקבורה התעכבה כמעט ב-30 שעות.
מיכאל בן-ארי: מדובר במשפחה של אנשים יראי שמיים שרצו להביא את המת לקבורה, הלכו לבית משפט אחד והיה צריך לעלות בערכאות עד בג"ץ ורק שם שיחררו את הגופה מניתוח מיותר לחלוטין מבחינת הצרכים.
מיכאל בן-ארי: זה היה בשביל חברות הביטוח.
מיכאל בן-ארי: חברות הביטוח זה סולם ערכים אחר לחלוטין.
מיכאל בן-ארי: מה שאני אומר, אם זה כלפי המכון הפתולוגי, ואם זה כלפי המשטרה: צריך לעשות איזה תיאום בסולם הערכים – בין הצרכים שאתם קובעים אותם כצרכים לבין התפיסה הערכית היהודית לדבר הזה.
מיכאל בן-ארי: נראה לי שפה יש חוסר קורולציה, חוסר התאמה.
מיכאל בן-ארי: אם היתה התאמה, אם היתה הבנה, אם היה איזה מוסד מתאם בעניין הזה, אז יכול להיות שהיינו נמנעים מלהגיע למציאות הזו.
מיכאל בן-ארי: זה דבר פשוט שבמכון לרפואה משפטית ההתעסקות בגופות היא התעסקות יומיומית, שמגיעה באופן טבעי לרמה של התעסקות טכנית.
מיכאל בן-ארי: זה דבר טכני להתעסק ברקמה כזו או בחלקים כאלה.
מיכאל בן-ארי: זו התעסקות טכנית לחלוטין.
מיכאל בן-ארי: לכן צריך לעשות פה איזה גוף מבקר, איזה גוף מתאם כדי שיראו שהאנשים האלה, שאני לא מאשים אותם, זו ההתעסקות היומיומית שלהם, אלו החדרים, אלה המסדרונות שבהם הם מסתובבים.
מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר שבמקרים רבים זה סוג של עבודת קודש, שהם עושים, עבודה לא קלה, אבל הופכת להיות איזה סוג של רגילות.
מיכאל בן-ארי: אנחנו רגילים בעניין הזה, ואין בקרה.
מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר שיכול להיות שמה שצריך לצאת מפה מהוועדה זה איזה סוג של גוף מתאם או גוף מבקר ברמה הערכית של המכון לרפואה משפטית, ובכלל – של כל מדיניות המשטרה, בדרישה שלהם האוטומטית כמעט לנתח את הגופה, בכל מקרה של מוות.
מיכאל בן-ארי: בוא ננתח את הגופה.
מיכאל בן-ארי: האם לא קרה מקרה, למרות שטרקטור רמס אותו, אולי רגע קודם הוא חטף התקף לב.
מיכאל בן-ארי: זו היתה טענת המשטרה.
מיכאל בן-ארי: כמובן שהדברים האלה דורשים מאתנו את מערכת הבקרה הזו.
רחל אדטו: אני הייתי מציעה שאנחנו נתמקד בדיון כאן בין היתר בלגמור את הסאגה של 10 השנים שיש כאן – כלומר, אם כל הכוחות לא הצליחו לדבר ביניהם, לא משפטים מול הפרקליטות, והפרקליטות מול המשטרה והמשטרה עם זק,א וזק"א עם הרבנות בתל אביב וכדומה - לא הצליחו להביא לזה.
רחל אדטו: אני חושבת שתפקיד הוועדה להגיד – רוצים פתרון.
רחל אדטו: תחזרו אלינו עם פתרון, תוך 3 חודשים ואם לא יש לנו את היכולת לקבוע דברים בחקיקה ולהסדיר את הפתרון.
רחל אדטו: אבל אני חושבת שדבר כזה צריך להתמקד היום בזה שאנחנו רוצים פתרון בפרק זמן שיוגדר כאן, היום.
בני דוידזון: אני האחראי על המכון זה כ-6 שנים.
בני דוידזון: בתוקף היותי אחראי על המכון – אני כירורג, אני לא אתבטא בעניין הזה.
בני דוידזון: אני אתבטא באופן כללי.
בני דוידזון: קודם כל צריכות להיות כמה עבודות ברורות לציבור: המכון לרפואה משפטית, רפואה משפטית זה לא ממש מקצוע רפואי.
בני דוידזון: זה אחד מזרועות אכיפת החוק.
בני דוידזון: הם שליחים של משרד המשפטים ומשטרת ישראל, והם מבצעים את מה שמבקשים מהם אותם גופים.
בני דוידזון: לכן, המכון אינו אדון לעצמו, הוא לא מחליט שום דבר, הוא מבצע את מה שאומרים לו.
בני דוידזון: אם אומרים לו לבצע נתיחה הוא יבצע נתיחה, ואם לא יאמרו לו הוא לא יבצע, אלא יעשה תיעוד חיצוני ולא יגעו בגופה, לא יקחו שום דגימות.
בני דוידזון: דגימות נלקחות רק כשמת
בני דוידזון: בצעת נתיחה.
בני דוידזון: זו עובדה ראשונה.
בני דוידזון: שיהיה ברור לחלוטין – אין לו שום עצמאות בכלל.
דוד רותם: אני צריך להבין ממך שאת הדגימות והאברים לוקחים על פי הוראות של המשטרה - -
בני דוידזון: לא.
בני דוידזון: הנתיחה מתבצעת או לא – על פי הוראות הגופים שמבקשים, לא המכון מחליט.
בני דוידזון: פעם שמבצעים נתיחה נלקחים דגימות וחלקי אברים כפי שמקובל בכל העולם המערבי אליו אנחנו שייכים.
בני דוידזון: זה מקובל בכל העולם, זה חלק אינטגרלי מרפואה משפטית.
בני דוידזון: זה לא איזשהו כלל שהמציאו במכון.
בני דוידזון: אין לזה שום שייכות לשום גחמות מקומיות.
אברהם מיכאלי: לא שמעת מהבוקר?
אברהם מיכאלי: היום - -
בני דוידזון: ניתן לפתוח בכל ספר ו-textbook פתולוגי, ולראות שכך עושים.
בני דוידזון: דרך אגב, גם בבתי חולים כלליים, כשמתבצעת נתיחה, נשארות דגימות רקמה.
בני דוידזון: הן הופכות לבסוף ל- - בהיסטולוגיה למיקרוסקופ, ובאותם מקרים מסוימים כשצריך הוכחה משפטית על משהו שקורה באבר, אז האברה הזה או חלקו – נשמרים.
בני דוידזון: זה דבר ידוע ומקובל בכל העולם.