GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאלה אנטלר-סגל: ואחר-כך כמובן יש ביקורת ציבורית, שהיא קיימת בהסדרי טיעון, וכמובן הביקורת של בית המשפט.
אריאלה אנטלר-סגל: אני מדברת על הליך מחשבתי מאוד מושקע.
אריאלה אנטלר-סגל: אני אשמח אם תשאלו אותי שאלות, באמת אשמח.
אריאלה אנטלר-סגל: מדובר בתהליך ארוך, מושקעת בו הרבה מחשבה והמון התדיינויות וכו'.
אריאלה אנטלר-סגל: זאת אומרת, זה לא משהו שנעשה כדרך אגב.
אריאלה אנטלר-סגל: כמו שאמרתי, אם היה אפשר לנהל את כל - - -
סיגל קוגוט: זה לא כול, זה רוב התיקים.
דוד רותם: אני לא אשאל אותך, אבל אני כל הזמן חושב על תיק אחד - - -
אריאלה אנטלר-סגל: אם אני אוכל לענות, אני אענה.
דוד רותם: הנשיא קצב.
דוד רותם: עשיתם אתו עסקת טיעון?
אריאלה אנטלר-סגל: אני רוצה לעשות חוק, בטח שאני רוצה, ויש לי מה להגיד על איך ומה, ועל הכול, אני אוהבת שהוא גלוי וחשוף, ואני מוכנה כל דבר להפוך, אבל אני לא רוצה לעשות חוק שמתאים לנשיא קצב, כי חוץ מהנשיא קצב - - -
דוד רותם: אני לא רוצה חוק שמתאים לנשיא קצב, אני רוצה לעשות חוק שמתאים לאותו פרקליט שעשה את העסקה הזאת או אותו יועץ משפטי שעשה את העסקה הזאת.
אריאלה אנטלר-סגל: מה עם כל מאות העסקאות האחרות?
אריאלה אנטלר-סגל: בוא נדבר גם עליהן.
דוד רותם: יש עוד מאות עסקאות אחרות שבהן או שאדם חף מפשע נכנס לכלא, או שהחברה לא קיבלה את מה שמגיע לה, כי התביעה רצתה לגמור את התיק.
דוד רותם: והטיעון הזה שהמערכת תקרוס אם לא יהיו עסקאות טיעון, באמת לא מטריד אותי.
אריאלה אנטלר-סגל: גם אותי לא, כי אמרתי מראש שהנחת העבודה שלי שמשפטים צריכים להיות בבית המשפט, להתנהל עד הסוף בליטיגציה ובשיטה האדברסרית שקיימת.
אריאלה אנטלר-סגל: אבל עדיין, איך אני אומרת?
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא רוצה להישמע כמו מישהי שנתפסת בעקרונות שלה ולא רואה את המציאות, כי זה נראה לי סוג של צרות אופקים.
אריאלה אנטלר-סגל: אני אוהבת את הליטיגציה, אני חושבת שהיא נכונה - - -
דוד רותם: אני נורא צר אופקים, אני חושב שהצדק צריך להיעשות, ועסקאות טיעון זה נגד הצדק – או שאדם חף מפשע נכנס לכלא או שהחברה לא קיבלה את מה שמגיעה לה.
אריאלה אנטלר-סגל: עוד מעט נעבור לשיחה הקודמת, כששאלת כמה זמן ייקחו הדיונים על התקציב.
אריאלה אנטלר-סגל: כמה זמן ייקח הדיון על התקציבים למנות עוד שופטים וכו' כדי שיעשו את כל המשפטים?
סיגל קוגוט: הדוגמה של היושב-ראש לעניין תיק קצב זה רק להפיק לקחים מתקלות, על מנת שההסדר שקבוע בחוק יהיה משהו יותר מבנה.
סיגל קוגוט: למשל, ראינו את הנחיות פרקליט המדינה, היחס בין הראיות שיש בתיק לסיפור שמספרים, היחס לחריגה מהעונש, השאלה האם התובע צריך קודם כול לגבש כתב אישום, שזאת אחת הביקורת.
סיגל קוגוט: אם הבנתי את מה שאפרת ברזילי אמרה, אני חושבת שזאת היתה הביקורת האמיתית שלה, שבתיק שבו את לא מגבשת קודם כול, את מה שיש לך בתיק, לפני שאת מדברת עם הנאשם, את לא מחליטה מה כתב האישום שיש לך אם אין עסקת טיעון, קשה לך מאוד לעשות את הדיון על עסקת טיעון - -
אריאלה אנטלר-סגל: הסכמתי.
סיגל קוגוט: - - זאת אומרת שבעצם יש הבניה של שיטת עבודה של תביעה.
סיגל קוגוט: איך תביעה צריכה לעבוד לפני שהיא עושה את הדיבור עם הנאשם?
סיגל קוגוט: האם היא צריכה קודם שיהיה לה ברור – ראיות מסוכמות בתיק וכתב אישום?
סיגל קוגוט: בהצעה הזאת בכלל כתוב שאפשר לעשות עסקה לפני הגשת כתב אישום, שזה קשה עוד יותר לפיקוח.
סיגל קוגוט: אז מתי עושים את זה?
אריאלה אנטלר-סגל: נהיה פרקטיים - - -
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשאול מתי עושים עסקת טיעון לפני הגשת כתב אישום.
אריאלה אנטלר-סגל: אני 25, 27 – לא יודעת כמה – שנים בפרקליטות, לי לא היתה עסקה לפני הגשת כתב אישום, אז אין מה לדבר על כמה המקרים המעטים האלה.
סיגל קוגוט: מתי כן צריך את זה לטעמך?
סיגל קוגוט: הרי זה כן כתוב בהצעה.
סיגל קוגוט: מתי כן לעשות עסקה לפני שבכלל מגבשים כתב אישום?
סיגל קוגוט: זו כן אופציה שכתובה בהצעה.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא יודעת מתי אשתמש באופציה הזאת, היא נראית לי תיאורטית.
אורן גזל-אייל: השתמשו בה מעט פעמים, בפרשת קצב לדוגמה.
סיגל קוגוט: זה לא מוצלח.
סיגל קוגוט: ראית מה קרה, זה שיבש את שיקול הדעת.
אורן גזל-אייל: אני חושב שזה רעיון רע.
אורן גזל-אייל: אני חושב שאסור לעשות עסקאות לפני הגשת כתב אישום, כי הן באמת מונעות פיקוח.
אורן גזל-אייל: אין לי ויכוח אתך על זה.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא רוצה לבנות חוק שיהיה בו טעות, בגלל שאנחנו הולכים לדבר על תיק קצב, אני רוצה לדבר על החיים האמיתיים.
סיגל קוגוט: זו רק דוגמה לתקלה, כאשר את בונה הסדרים בחוק, שאולי תלמדי מאיזו תקלה שהיתה.
סיגל קוגוט: יכול להיות שאפשר ללמוד, ואת אומרת ש-25 שנה לא עשית את זה.
סיגל קוגוט: כלומר, אפשר ללמוד שלפני שתובע מגבש את מה שיש לו, לפני שהוא יודע - - -
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא זוכרת בפרקליטות תל-אביב מקרה כזה.
אריאלה אנטלר-סגל: יכול להיות שאני לא זוכרת, אולי מישהו אחר עשה, אולי פרקליטת המחוז הקודמת עשתה, אני לא יודעת.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא זוכרת ב-25, 27 שנה, מי סופר, שאני נמצאת שם, שהיה מקרה כזה, שעשינו הסדר טיעון לפני כתב אישום.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא זוכרת, לא זוכרת.
אריאלה אנטלר-סגל: יכול להיות שהיה מקרה אחד, יכול להיות.
אריאלה אנטלר-סגל: יכול להיות שפספסתי מקרה אחד, לא ביום הראשון שנהייתי פרקליטה כבר ידעתי על כל העסקאות, אבל כמדיניות אני לא זוכרת דבר כזה.
אריאלה אנטלר-סגל: הסדרים נעשים אחרי כתב אישום, אחרי שכתב אישום מוגש לבית המשפט.
אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה לחשוב על מקרה תיאורטי, אבל קשה לי להאמין שזה יקרה באופן אוטומטי.
אריאלה אנטלר-סגל: אני רוצה להביא דוגמה תיאורטית מתי זה יכול לקרות, ואני רוצה לספר לכם על הפרקטיקה.
אריאלה אנטלר-סגל: אני אביא כתב אישום תיאורטי שבו נעשה הסדר טיעון, בלי שמות וכו', אבל משהו שקורה בפרקליטות.
אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה לחשוב שנאשם נתפס בהתפרצות על חם, הודה, שחזר, תפסו את הרכוש אצלו בכיס, ואז הוא אומר: אפילו אני, כמה שאני מתוחכם, אני לא יכול להימלט מהתיק הזה, נגמור אותו בהסדר.
אריאלה אנטלר-סגל: אבל זה לא בשוליים, אלא זה בשוליים שבשוליים.
אריאלה אנטלר-סגל: זה בשוליים שבשוליים.
אריאלה אנטלר-סגל: אנחנו מדברים על תופעה שמבחינתי היא זניחה.
אריאלה אנטלר-סגל: אם אנחנו רוצים להתייחס לזה בחוק, אני אחשוב על זה.
אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה לכתוב כללים - - -
סיגל קוגוט: להיפך, אחת השאלות שאנחנו שואלים לקראת הדיון הבא: האם המחוקק צריך לאפשר את זה?
סיגל קוגוט: האם לא צריך שהחוק יקבע שאין דבר כזה?
קובי עזרא: אם זה אינטרס דווקא של הנאשם?
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לדעת מה הם המקרים האלה - -
קובי עזרא: לפעמים זה אינטרס של החשוד.
סיגל קוגוט: - - חוץ מהמקרה של עד מדינה.
סיגל קוגוט: אז מה אם זה אינטרס של החשוד?
סיגל קוגוט: יש עוד כמה אינטרסים.
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים - -
קובי עזרא: צריך להביא את זה בחשבון - -
אורי מקלב: סליחה, סליחה.
סיגל קוגוט: - - לנסות לעשות הליך, שבכל זאת יש עליו פיקוח.
סיגל קוגוט: אם יש אפיונים למקרה מסוים שאפשר לאפיין, נחשוב עליו.
אריאלה אנטלר-סגל: עוד דבר אחד – אלא אם כן יש דוגמאות, אני לא זוכרת, אבל יכול להיות שיש גם דוגמאות בפרקליטות, אני לא פוסלת על הסף – אני רוצה לתת דוגמה בלי שמות, אבל היא לא תיאורטית, למה למשל אני יכולה לעשות הסדר טיעון בתיק.
סיגל קוגוט: לפני כתב אישום, את מתכוונת?
אריאלה אנטלר-סגל: עניתי לחבר הכנסת רותם ששאל אותי.
אריאלה אנטלר-סגל: הוא יצא, אבל עדיין אני חייבת לענות.
אורי מקלב: רוחו נמצאת פה.
אורי מקלב: הדיון הזה משודר, דרך אגב.
אריאלה אנטלר-סגל: זה חשוב שתיכנסו לסיטואציה של הסדר טיעון, כדי שזה יהיה פרקטי ולא תיאורטי.
אריאלה אנטלר-סגל: לדוגמה עבירת מין – הוגש כתב אישום, וזו סיטואציה הנפוצה.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לקראת משפט, והסנגור בא ומבקש לגמור בהסדר.
אריאלה אנטלר-סגל: אני כמובן קוראת למתלוננת בעבירת מין – אין בכלל ספק שאני משתפת אותה, וגם רוצה לשמוע מה דעתה – והיא אומרת:
אריאלה אנטלר-סגל: אני כרגע לא מסוגלת לעלות על דוכן העדים ולהעיד.
אריאלה אנטלר-סגל: לא מסוגלת.
אריאלה אנטלר-סגל: היא לא מסוגלת בגלל הנסיבות האישיות שלה.
אריאלה אנטלר-סגל: כמה האלמנט הזה צריך להיות מובא בחשבון בהחלטה שלי לעשות הסדר טיעון?
אריאלה אנטלר-סגל: לדעתי זה האלמנט הכי חשוב, כי זה לא רק שאני קשובה לנפגעת עבירה כחובתי על-פי חוק, ברור לי שהיא כרגע לא בסיטואציה שהיא יכולה להעיד.
אריאלה אנטלר-סגל: אולי היא תהיה מוכנה בעוד חצי שנה, אולי היא תעשה טיפול, אולי היא תתאושש – יכול להיות.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא אומרת שזה פטלי, שזה סופי, אבל היא אומרת: כרגע אני לא רוצה בשום פנים ואופן לעלות על דוכן העדים.
אריאלה אנטלר-סגל: אני יודעת שאני צריכה לנהל את התיק בעוד חודש, אז אני מביאה בחשבון שתי נקודות מבט: א', את דעתה כי היא נפגעת עבירה, ואני צריכה להיות קשובה לה, וגם אם לא היה חוק, הייתי קשובה לה; ב', את הסיכוי שלי כרגע או בעת הקרובה לנהל הוכחות.
אריאלה אנטלר-סגל: תחשבו כמה זה דרמטי בהחלטה שלי לעשות הסדר.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא מוכרת את התיק, אני לא הופכת את התיק מתיק אונס לתיק אחר ומעוותת את כל העבירות, אבל אני יודעת בניסיון שלי כתובעת איפה השוליים שלי, איפה אני יכולה ללכת ועל מה אני יכולה לוותר וכו'.
סיגל קוגוט: מה הסטייה מסיפור המעשה בדבר רגיל?
סיגל קוגוט: סטייה ניכרת לא ניכרת?
אריאלה אנטלר-סגל: קודם כול, אני לא מוכנה להמציא סצנריו שלא קשור למציאות, אני לא מוכנה בשום אופן, גם כשסנגורים באים ואומרים: נמחק את זה וזה, אני אומרת:
אריאלה אנטלר-סגל: כתב האישום לעולם יישאר נאמן במידה כזאת או אחרת לעובדות על הראיות ולמציאות.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא הופכת עכשיו לסיפור שהוא סרט אחר.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא ממציאה תסריט, אני חייבת להיצמד לראיות ולעובדות.
אריאלה אנטלר-סגל: נכון, אני יכולה בשוליים.
אריאלה אנטלר-סגל: על השוליים אפשר לדבר ימים ולילות, השוליים נקבעים לפי הראיות.
אריאלה אנטלר-סגל: למשל אני יודעת שבכתב האישום המקורי בחלק יש לי ראיות ברזל ובחלק הראיות ברזל מינוס, אז אם אני ארצה לתקן, אני אתקן בראיות שהן ברזל מינוס.
אריאלה אנטלר-סגל: אלה השוליים.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא יודעת אם יש, לא בכל כתב אישום אני מוכנה לבקש, יש כתבי אישום שאני אומרת שאני לא משנה את הרישום, או נדבר רק על עונש; יש תיקים שאני מוכנה לשנות את כתב האישום, אבל לא מוכנה לדבר על העונש.
אריאלה אנטלר-סגל: זה מאוד מורכב.
אריאלה אנטלר-סגל: בגלל זה אני אומרת שזה לא דבר פשטני.
אריאלה אנטלר-סגל: הבאתי משהו שהוא עניין של יום ביומו.
אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה לחשוב על מיליון דברים אחרים, אבל הבאתי משהו שגם ברור איפה פה הבעיה, גם בניהול המשפט וגם בפגיעה הבלתי אפשרית בנפגעת עבירה שאומרת: אני לא עוברת את זה, לא עוברת את זה נפשית, לא מסוגלת.
אריאלה אנטלר-סגל: לא עוברת.
אריאלה אנטלר-סגל: אני עכשיו בטיפול, הצלחתי לאזן את חיי במידה כזאת או אחרת, אני לא נחשפת שוב.
אורי מקלב: זה הרבה יותר מצוי בעבירות מין במשפחה.
אורי מקלב: צריך לצאת מנקודת ההנחה שעצם העדות או עצם ניהול התיק במשפט גם מהווים עונש לעדים, זה גם יכול להיות חלק מהשיקול.
אורי מקלב: כדי להרשיע אותו אנחנו מענישים מישהו אחר.
סיגל קוגוט: לפעמים זה נכון, לפעמים הם רוצים להעיד.
אריאלה אנטלר-סגל: קטין שצריך להעיד נגד אביו - - -
אורי מקלב: בתוך המשפחה נניח שבת צריכה להעיד על האב - -
אריאלה אנטלר-סגל: נכון, על אב, על אח, על דוד.
אורי מקלב: - - ולעמוד בחקירות ולפרט.
אורי מקלב: ולפעמים פירוט המעשה וכל השתלשלות העניינים, כאשר היא עומדת בחקירות צולבות של העורך-דין - -
אריאלה אנטלר-סגל: דוגמה מצוינת.
אורי מקלב: - - שכוונתו להפוך אותה ללא אמינה או אפילו לבזות אותה כדי להביא למצב שתהיה סתירה – זאת המגמה של הסנגור לפעמים – ואתם מונעים את החלק הזה, זה מצדיק.
אורי מקלב: לא בגללו, אלא בגלל העד, בגלל הצד השני, שזה ממש עונש.
אריאלה אנטלר-סגל: יש גם סיכון של פירוק המשפחה.
אריאלה אנטלר-סגל: לפעמים אנחנו מכריחים ללכת לטיפול משם.
אריאלה אנטלר-סגל: הרי המשפחה ממשיכה להתקיים – האבא הוא אבא, והאמא היא אמא והילד הוא ילד, והוא יהיה אבא לנצח, גם אחרי שהוא ביצע את העבירה – איך אנחנו עוזרים למשפחה להמשיך הלאה אחרי העונש.
אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה להביא לפה שיקולים נרחבים שמתאימים לכל תיק ותיק.
אריאלה אנטלר-סגל: כמובן ניהול תיק מורכב יכול להיות גם אחד השיקולים, שאתה צופה שאתה הולך לנהל תיק שנתיים, ופחות או יותר אתה יודע מה העונש שניתן.
אריאלה אנטלר-סגל: הרי יש לנו פסיקה, אנחנו לא עושים הסדרי טיעון מנותקים מהפסיקה של הענישה, אנחנו לא ממציאים עונש שלא קשור.
אריאלה אנטלר-סגל: אם הפסיקה נותנת שמונה שנים, אני לא אעשה עבודות שירות, ואם הפסיקה נותנת עבודות שירות, אני לא אעשה הסדר על שמונה שנים.
אריאלה אנטלר-סגל: הרי יש קורלציה.
אורי מקלב: בעסקת טיעון לפעמים את מורידה באשמה.
סיגל קוגוט: נכון, זאת השאלה.
אורי מקלב: זה לפעמים דרמטי.
אורי מקלב: את מגיעה להריגה וזה יוצר רצח.
אורי מקלב: סתם אני אומר.
סיגל קוגוט: את מספרת סיפור אחר.
סיגל קוגוט: מה בעינייך האפיון שמצדיק סטייה ניכרת מהסיפור?
סיגל קוגוט: האם למשל כשאת מנהלת תיק נגד ארגון פשיעה ואת רוצה שאחד מהם יעיד נגד האחרים, זה בעיניך מצדיק סטייה ניכרת מהראיות שבתיק?
רבקה גלאט: שינוי בראיות.
אריאלה אנטלר-סגל: בדיוק.
אריאלה אנטלר-סגל: הרי משפט הוא דבר דינאמי.
אריאלה אנטלר-סגל: אני מתחילה עם א', אנשים חיים על דוכן העדים, הסיפורים משתנים - - -
סיגל קוגוט: זה משהו אחר, אני מדברת על מצב שבו יש לך ראיות, אבל את מוכנה להקריב אותן בשביל אינטרס אחר.
סיגל קוגוט: מה האפיון של המקרים האלה בעיניך?
סיגל קוגוט: אף פעם אין מקרה כזה?
רבקה גלאט: הוא צריך להיטיב מנימוקים מודיעיניים או שינוי בראיות.
רבקה גלאט: זה בעיקר.
רבקה גלאט: יש מצבים חריגים שבהם - - -
סיגל קוגוט: שאת לא רוצה להוציא ראיה חסויה?
סיגל קוגוט: שאת צריכה לגלות ראיות שאת לא רוצה לגלות?
סיגל קוגוט: תני אפיונים של המקרים.
רבקה גלאט: או מצב כמו שתיארת, שהמדינה לא יכולה לחשוף ראיה, או להיפך, מצב שבו המדינה סבורה שראוי או ניתן להיטיב עם הנאשם מנימוקים מודיעיניים.
רבקה גלאט: זאת אומרת, נאשם שתרם לחברה בהקשר של התיק הספציפי הזה.
אריאלה אנטלר-סגל: לנו אין - - -
סיגל קוגוט: ואת זה את לא יכולה לחשוף, כי את לא תגידי לבית משפט שזה מקור מודיעיני.
רבקה גלאט: יש דרכים לעשות את זה.
רבקה גלאט: יש דרכים כן לחשוף את זה בפני בית משפט.
אורי מקלב: היא אומרת שהתביעה משיקולים לא להחמיר או להגיע לעסקת טיעון, משום שהוא עשה גם - - -
סיגל קוגוט: על זה אני שואלת.
אורי מקלב: זה כבר שיקול אחר לגמרי.
סיגל קוגוט: מתי היא יכולה לאפיין מקרים, שאף-על-פי שיש לה ראיות בתיק לעבירה מאוד חמורה, היא כן רוצה לסטות במידה ניכרת, לא בשוליים?
סיגל קוגוט: האם את יכולה לאפיין את המקרים?
אריאלה אנטלר-סגל: לא, כי כמעט אין מקרים כאלה.
רבקה גלאט: נניח שהנאשם חולה בסרטן.
רבקה גלאט: בעיות אישיות חריגות.
נורית ליטמן: אני המשנה לפרקליט מחוז ירושלים.
נורית ליטמן: למבנה של הסדרי הטיעון יש שני אפיונים אפשריים: האחד הוא באמת תיקון של העובדות בכתב האישום, והשני הוא הסכמה כלשהי לעניין העונש אם זה עונש מוסכם על הצדדים, או אם יש איזה טווח ענישה, או שהתביעה מגבילה את עצמה לאיזה עונש שהיא תטען וההגנה תהיה חופשית בטיעוניה.
נורית ליטמן: אני יכולה להגיד שבפרקטיקה אצלנו ככלל, ההעדפה שלנו מלכתחילה היא דווקא לעשות הסדרי טיעון שאין בהם שום הגבלה בעניין העונש, מאחר שבית המשפט הוא זה שצריך לגזור את העונש.
נורית ליטמן: באופן הזה אנחנו לא מגבילים את עצמנו כשאנחנו מגיעים לבית משפט, ואנחנו לא הופכים את עצמנו לשופטים שקובעים מהו העונש הראוי בתיק הזה, אלא משאירים את המלאכה הזאת לבית המשפט, כפי שראוי שיהיה.
נורית ליטמן: לכן, באופן כללי, כששאלת מתי נעדיף לעשות הסדר כזה, אני חושבת שהכלל הוא שאנחנו מעדיפים הסדרים שאין בהם הגבלה לעניין העונש, ואנחנו מעדיפים את ההסדרים שבהם יש תיקון מסוים של העובדות לטובת הנאשם, אבל שהמעשה, כפי שהוא יודה בו בסופו של דבר, בית המשפט יוכל לגזור את הדין על-פי שיקול דעתו.
נורית ליטמן: באופן מאוד כללי, קשה מאוד ללכת עם אפיונים מאוד ספציפיים.
נורית ליטמן: אני יכולה להגיד, גם ממה שנאמר פה, יש כמה מניעים לעשות הסדר טיעון, אחד מהם הוא באמת המניע של קיצור הזמן.
נורית ליטמן: אני חושבת שהנושא של קיצור הזמן וייעול הדיון, יכול להיות שהוא קיים יותר בתביעות המשטרתיות מאשר בפרקליטות, פשוט בגלל המסה של התיקים שיש בתביעות המשטרתיות.
נורית ליטמן: אני חושבת שבפרקליטות יש יותר מקום גם לאפיונים, כמו שאריאלה דיברה עליהם, של נפגעי עבירה, שאנחנו רוצים להתחשב בהם, ותוך התחשבות בהם למנוע מהם את החוויה הקשה של עדות, לפעמים זה איזה מניע לעריכת הסדר הטיעון, וכמו שאמרה פה גם רבקה גלאט, גם לפעמים מידע מודיעיני או חסיונות – כל מיני נושאים רגישים כאלה שלא תמיד אפשר להביא לידיעת בית המשפט, אבל ברקע אנחנו יודעים שיש דברים שעדיף שלא יגיעו לדיון מבחינת סיכון של מקורות מודיעיניים ודוגמאות כאלה.
נורית ליטמן: אלה שלושת הראשים העיקריים לדעתי לעריכת הסדרי טיעון.
סיגל קוגוט: זה מביא לסטייה ניכרת מסיפור המעשה או שלפי ניסיונך האלמנטים שמוותרים עליהם הם לא - - -
נורית ליטמן: היום אנחנו עובדים לפי הנחיה שאומרת שכתב האישום המתוקן צריך להיות תואם את התמונה הראייתית ולא צריך לסטות בצורה ניכרת.
נורית ליטמן: זה יכול לבוא לידי ביטוי למשל בתיק שמגישים בו כתב אישום על עשר התפרצויות, ובסופו של דבר התיקון יהיה בכך שהנאשם יודה בשבע התפרצויות מתוך העשר, ואז אין סטייה ניכרת, יש פשוט מחיקה של כמה אישומים, ויש תיקים שבהם - - -
אורי מקלב: אתם מדברים כאילו שיש רק צד אחד, הרי יש גם צד שני.
אורי מקלב: אני לא מכיר צד שני שיסכים לעסקת טיעון בלי שהוא יודע שזה יביא אותו לידי הפחתה בעונש.
אורי מקלב: הזמן והאי-נוחות זה בשבילו - - -
נורית ליטמן: אנחנו עושים הרבה הסדרים כאלה, זו הראיה לכך שזה קורה.
אורי מקלב: את אומרת שאין כמעט משמעות לפסיקה של בית המשפט.
אורי מקלב: ברור שבכל הסדרי הטיעון הצד השני יודע, הוא כמעט לא לוקח על עצמו סיכון, שהוא יקבל עונש מופחת, אחרת - - -
נורית ליטמן: אני מדברת מניסיון מעשי.
נורית ליטמן: יש לא מעט הסדרי טיעון כאלה שאנחנו מגיעים אליהם בלי הסכמה על העונש.
אורי מקלב: הזמן פועל רק לטובתו - - -
דוד רותם: בלי הסכמה על העונש, אבל ברגע שאת עושה שינוי בסעיפי האישום, זה מפחית גם בעונש.
סיגל קוגוט: זה מינה וביה קורה.
נורית ליטמן: לכן אני אומרת, נכון שסנגורים ככלל, אם נעשה הכללה, מעדיפים עונש סגור.
נורית ליטמן: בדרך כלל.
אריאלה אנטלר-סגל: בגלל הוודאות.
נורית ליטמן: הם רוצים לבוא ללקוח ולהגיד לו.
דוד רותם: זה כדי לשכנע את הקליינט לעשות את העסקה.
אורי מקלב: דרך אגב, לקליינט זה לא עולה פחות.
אורי מקלב: עורך-דין שמגיע לעסקת טיעון, זה לא מוזיל לנאשם בהרבה.
דוד רותם: מוזיל, מוזיל, כי בדרך כלל עורכי-דין לוקחים לפי ישיבות.
נורית ליטמן: אני רק רוצה להשלים.
נורית ליטמן: יש סוג כזה של הסדרי טיעון של הפחתה של מספר אישומים ויש סוג של הסדרי טיעון שבהם אנחנו מפחיתים את העוצמה, את החומרה של העבירה.
נורית ליטמן: לדוגמה, תיק של אינוס, שהנאשם אומר:
נורית ליטמן: לא התבצע האינוס – ממש לא ניכנס פה לתיאורים פלסטיים – ניסיתי לאנוס, אבל לא הצלחתי, והנאנסת טוענת שהיא אכן נאנסה אונס מלא, אז הראיות הן ראיות שיש גרסה שלה מול גרסה שלו, לנו יש את האינדיקציה - - -
דוד רותם: יש בדיקות רפואיות?
אריאלה אנטלר-סגל: לפעמים אפשר לעשות ולפעמים אי-אפשר לעשות.
נורית ליטמן: השאלה על איזה תיק אנחנו מדברים.
נורית ליטמן: לפעמים כשאנחנו מגיעים להסדר טיעון כזה, ואותה נאנסת, יש לה קושי רב להגיע ולהעיד על דוכן העדים, הוויתור שאנחנו נעשה הוא זה שלא נרשיע אותו באונס המלא, אלא הוא יודה בניסיון לאונס.
נורית ליטמן: כל אחד לפי שיטתו יגיד עד כמה זה סוטה מכתב האישום המקורי.
נורית ליטמן: בעינינו זה לא לקחת כתב אישום של אונס ולהפוך אותו לכתב אישום על שוד.
נורית ליטמן: זה לקחת את הגרסה של הנאשם, את הגרסה של המתלוננת ולנסות קצת לעגל את הפינות כך שהסיפור עצמו ישקף את מה שקרה בשטח, אבל לא במלואו.
נורית ליטמן: זו המשמעות.
דוד רותם: זה הדבר שמטריד אותי, כי לא מעגלים פינות במשפטים.
יוסף זהר: אני מבקש להביע עמדה שלא נאמרה כאן, אבל היא נאמרה לציטוט בכתב ב-"Y-net" על-ידי בכירה בפרקליטות מאזור המרכז: זה אחד הטריקים שלנו, הרבה פעמים הקלפים שלנו כתביעה מועטים, אבל בהחלט יכול להיות שלצורך המיקוח מגישים כתב אישום על סעיף חמור יותר.
אריאלה אנטלר-סגל: אני מצטערת שהיא אמרה את זה.
דוד רותם: זה בסדר שאת מצטערת - - -
אריאלה אנטלר-סגל: אני מצטערת שהיא עושה את זה, לא שהיא אמרה את זה.
דוד רותם: זה שהיא אמרה את זה, בסופו של דבר זו האמת.
דוד רותם: אנחנו לא יודעים את האמת?
נורית ליטמן: כשאנחנו בבית משפט ראיות מ-Y-net הן לא קבילות.
דוד רותם: לא צריך ראיות מ-Y-net.
דוד רותם: יש דבר שהוא בידיעה שיפוטית.
נורית ליטמן: אני חולקת, אבל אני לא - - -
דוד רותם: את חולקת, זה בסדר.
דוד רותם: אני אשאל אותך שאלה: כמה שנים גברתי עורכת-דין?
נורית ליטמן: 20 שנה.
דוד רותם: אני עזבתי אחרי 35 שנה, ותאמיני לי, כל היום הייתי עושה עסקאות טיעון, בלי סוף, כי הייתי מקבל כתבי אישום נפוחים, וידעתי - - -
נורית ליטמן: זה שאפשר להוריד מכתב אישום, זה לא אומר שכתב האישום מראש הוגש כדי לנפח אותו.
נורית ליטמן: הגישה שלנו חד-משמעית שאנחנו מגישים כתבי אישום על עבירות שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים להוכיח אותן בבית משפט, אם הדיון יימשך עד סופו.
דוד רותם: למה אתם עושים עסקאות טיעון?
נורית ליטמן: אז אמרתי.
נורית ליטמן: אמרתי שבדרך כלל יש שלושה גורמים עיקריים, או שניים עיקריים ועוד אחד יותר שולי: הראשון זה באמת היעילות, וכבר אמרתי לפני שאדוני נכנס.
נורית ליטמן: זה קיים יותר בתביעות מאשר - - -
דוד רותם: יעילות זה דבר נורא.
דוד רותם: אני מודיע לך, עסקאות טיעון בגלל ייעול, זה דבר חמור לדעתי.
נורית ליטמן: זה כורח המציאות לצערנו הרב.
נורית ליטמן: בעינינו זאת מציאות שאי-אפשר להילחם בה.
נורית ליטמן: אי-אפשר להילחם בה, משום שאנחנו לא בעולם אוטופי של משאבים בלתי נגמרים, והמניע שאמרתי כבר קודם, לפעמים יש אינטרס שנפגע העבירה, אם הוא יראה רצון לא לבוא ולהעיד ולא לעבור את החוויה הקשה הזאת - - -
דוד רותם: זאת אומרת שאת לא יכולה להוכיח את התיק.
נורית ליטמן: אני מדברת על עבירה שייגרם להם נזק, לא שאני לא יכולה להביא אותה.
נורית ליטמן: אני מדברת עם נפגעת עבירה לפני הסדר טיעון לשמוע את עמדתה, והיא אומרת לי: תעשי מה שאת יכולה כדי שאני לא אצטרך לעמוד על דוכן העדים, אני אסבול מלעמוד שם.
נורית ליטמן: אם אני לא אעשה את ההסדר, היא תבוא ותעיד ותסבול, אבל זה לא שאין לי אותה.
נורית ליטמן: יש לי אותה, אבל יהיה לה קשה.
דוד רותם: לפעמים היא גם אומרת: אני לא מוכנה להעיד.
נורית ליטמן: זו כבר באמת שאלה אתית אחרת.
נורית ליטמן: כשהתביעה יודעת שאין לה ראיה עכשיו, ומצב הראיות השתנה, היא לא אמורה לעשות הסדר טיעון, היא אמורה לחזור בה מהאישום.
נורית ליטמן: אם עד הלך לעולמו והסנגוריה עוד לא יודעת, אנחנו אמורים לחזור בנו מהאישום ולא לנצל את זה כדי להגיע אתם להסדר.
דוד רותם: יש לי בקשה אליכם, לקראת הדיון הבא, אני רוצה לדעת כמה תיקים נפתחים בכל שנה במשטרה, כמה תיקים מועברים אליכם, כמה מתוכם, נעשו בהם עסקת טיעון.
רבקה גלאט: על זה לא יהיה מידע מדויק.
סיגל קוגוט: לפי פרקליטות ומשטרה?
דוד רותם: לפי פרקליטות ומשטרה, כן.
דוד רותם: כל אחד בנפרד.
רבקה גלאט: אין מידע מדויק.
דוד רותם: אין מידע מדויק?
רבקה גלאט: בהסדרי טיעון יש אומדן, אין מספר מדויק.
רבקה גלאט: זה לא משהו שנמדד עד כה, אבל עם מערכת המחשוב החדשה שהחלה לעבוד - - -
סיגל קוגוט: ברוך השם, החלה לעבוד מערכת המחשוב.
דוד רותם: אפשר לקבוע את - -
סיגל קוגוט: אפשר את המרשם הפלילי להחזיר לדיונים?
דוד רותם: - - המרשם הפלילי להחזיר לדיון?
רבקה גלאט: - - - היתה ועדה בעניין דיווח הסדרי טיעון.
עינת גדעוני: בעניין הזה לקראת הישיבה הבאה תועבר הצעה לסעיף של דיווח בעניין של הסדרי טיעון.
דורית ואג: אתם זוכרים שהיא בעוד שבועיים?
אריאלה אנטלר-סגל: יש לנו עכשיו מערכת חדשה מקרטעת לאט-לאט.
אורן גזל-אייל: יהיה לי המידע מתוך מחקר שאני עושה עם - - -
דוד רותם: הנה, כשאתם לא יודעים, אורן יודע.
סיגל קוגוט: הוא עושה את זה אחד-אחד, ידני.
אורן גזל-אייל: לא, לא.
אורן גזל-אייל: עם הנהלת בתי המשפט, אני לא עושה את זה עצמאית.
אורן גזל-אייל: זה מחקר משותף עם מחלקת המחקר של הרשות השופטת.
אריאלה אנטלר-סגל: גם למערכת המשפט יש הבעיות שלה.
אורן גזל-אייל: אנחנו נכנסים לתיקים, זה לא מחקר סטטיסטי.
אורן גזל-אייל: נכנסנו – יש לנו כבר הנתונים – תיק-תיק על מדגם של 1 מתוך כל 30 תיקים במשך שנה שלמה, ובתוך חודש וחצי, אני מניח, יהיה לי המידע משוחרר לפרסום.
אורן גזל-אייל: אני מקווה.
משה חיים וייס: אני אולי יכול לתרום לנושא.
משה חיים וייס: לפני כמה שנים, כשעשיתי התמחות, הייתי מתמחה של שופט בבית משפט השלום ברחובות, וכן היינו עושים סטטיסטיקה פנימית, ובערך 90% מהאנשים מודים בהסדר טיעון, 10% הולכים להוכחות, ומביניהם יש עוד אלה שבהמשך הדרך הולכים להסדר טיעון.
אורן גזל-אייל: זה לא נכון.
משה חיים וייס: זו הערכה גסה, מה שנקרא "סטטיסטיקה גסה".
משה חיים וייס: נשאלה כאן קודם שאלה לגבי הסדרי טיעון בטרם הגשת כתב אישום, ונאמר שהדבר לא נעשה, אז אני יכול להגיד שלפחות אצלנו במשרד עשינו את זה מספר רב של פעמים.
משה חיים וייס: בדרך כלל זה קורה בהליך שנקרא "שימוע".
משה חיים וייס: הרי למעשה כל מי שמואשם בעבירת פשע ולא עצור, כדי להגיש נגדו כתב אישום, עושים הליך שנקרא "שימוע", שבו הוא אמור לנסות ולשכנע למה לא יגישו נגדו כתב אישום.
סיגל קוגוט: לא תמיד הוא בעל-פה.
משה חיים וייס: לפעמים בעל-פה ולפעמים בכתב.
משה חיים וייס: זה מאוד דינמי.
משה חיים וייס: במסגרת הזאת הרבה פעמים מגיעים להסדר טיעון, וזה דווקא דבר מבורך, מאחר שזה מונע את אותו ניפוח, כלומר, שיגישו כתב אישום שהוא, מה שנקרא "מקסימלי", ואז לאחר הגשת כתב האישום יהפכו אותו למינימלי.
משה חיים וייס: וכך למעשה מגיעים לאיזו הסכמה, לפחות לגבי העובדות אם לא לגבי העונש.
משה חיים וייס: רק לגבי כל עניין הייעול שעלה כאן, שאומרים שייעול הוא לא חשוב.
משה חיים וייס: תמיד אנחנו, הסנגורים, אומרים ששביתת הסנגורים הטובה ביותר היא אם כולנו פשוט ננהל את התיקים, מאחר שבית משפט באמת לא יכול לעמוד בזה.
משה חיים וייס: תביאו בחשבון שאם רק 10% מנהלים הוכחות ותיקים נשמעים – דיון – חצי שנה הפסקה – דיון – אפילו התיקים הפשוטים ביותר נמשכים בהוכחות שנה או שנתיים, אז אני לא בטוח שהמערכת יכולה לעמוד בניהול.
דוד רותם: יש עכשיו הצעת ייעול ההליכים הפליליים, שתיקים ייקבעו לשמיעה מיום ליום.
משה חיים וייס: כפי שקבוע בחוק, אדוני.
דוד רותם: אנחנו מכניסים שם עוד כמה דברים כדי שזה באמת יתקיים.
רבקה גלאט: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו גם על-ידי אריאלה וגם על-ידי עורך-הדין, ואני מתנצלת, שכחתי את השם.
רבקה גלאט: קודם כול, עובדתית חשוב להגיד שנכון שגם בתביעה המשטרתית, בוודאי הרוב המוחלט של הסדרי הטיעון נעשים אחרי שהוגש כתב אישום.
רבקה גלאט: זה נכון, זו תמונת המצב המציאותית.
רבקה גלאט: עם זאת, האם לא נעשים בכלל הסדרי טיעון לפני שהוגש כתב אישום?
רבקה גלאט: אני לא חושבת שנכון יהיה להגיד את זה, גם בגלל מה שאמר עורך-הדין וגם בגלל מה שאמרה אריאלה.
רבקה גלאט: אני גם לא חושבת שנכון כהצעה לאסור על הדבר הזה בחקיקה, משום שהסדר טיעון הוא עניין שכרוך בדינמיקה רבה ובמשא-ומתן ארוך בין צדדים ובלא מעט פסיכולוגיה, לפעמים זה גם אינטרס של הנאשם - - -
סיגל קוגוט: בסדר, אבל מה זה קשור לזה שקודם את מגבשת מה שיש לך?
רבקה גלאט: המפתח לכל העניין הזה ולנורמטיביות שלו זה באמת קביעה של כללים מאוד ברורים.
רבקה גלאט: למשל, אל"ף-בי"ת שתהיה טיוטה של כתב אישום עם החלטה משפטית של ממונה בעל סמכות, או בפרקליטות או בתביעה, שנמצאו כאן די ראיות ועניין לציבור לשם הגשת כתב אישום.
רבקה גלאט: ואז, או במקרים שהיה בהם שימוע או אפילו - - -
אריאלה אנטלר-סגל: דרך אגב, גם בשימוע כבר יש טיוטת כתב אישום.
רבקה גלאט: בוודאי, גם בשימוע כבר יש טיוטה.
סיגל קוגוט: נכון, אחרת איך תנהל את השימוע?
סיגל קוגוט: את קודם עושה אתו שיחה לראות מה תגישי אחר-כך?
רבקה גלאט: לא הייתי חושבת שהכלי להתמודד עם זה הוא לאסור את זה כליל, אלא קביעת כללים לפיקוח על הדבר הזה.
דוד רותם: איך הוא מקבל את חומר הראיות, לפני שיש כתב אישום?
אריאלה אנטלר-סגל: בשימוע.