GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: רבותי, אנחנו נעבור לנאומי פתיחה.
דנית גלעד: אז אנחנו נוזמן כמובן לדיון הבא.
דוד רותם: אם אתם תוזמנו לדיון הבא?
דוד רותם: זה פרקליטות המדינה, היא אחראית להזמנות שלכם, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, בקיצור אותו דבר.
דוד רותם: טוב, רבותי, נאומי פתיחה.
דוד רותם: סידרתי לכם לדבר פעמיים, כן, בבקשה גברתי היועצת המשפטית, איך זה יהיה נאומי פתיחה?
אפרת מנחמי: אני קודם אסביר את ההסדר כפי שהבנתי אותו.
אפרת מנחמי: גם התובע וגם הנאשם יהיו בעצם חייבים לשאת דברי פתיחה בתחילת המשפט, והנאשם יהיה רשאי לשאת דברי פתיחה גם אחרי פרשת התביעה.
דוד רותם: אם הוא נשא דברי פתיחה בתחילת המשפט, הוא יהיה רשאי.
אפרת מנחמי: זה לא הבנתי, רק אם הוא נשא - - -
דוד רותם: הוא לפחות יגיד לשופט, אחרי שהתובע גומר לדבר, הוא יגיד לשופט: בוקר טוב, ויגיד: זה מה שיש לי להגיד.
דוד רותם: אנחנו חוזרים לנאום הפתיחה שלו שיגיד: רבותי, אתם כולכם מוזמנים לתיאטרון הטוב ביותר בעיר, התובע לא יצליח להוכיח שום דבר ויישב.
אפרת מנחמי: אני רק רוצה לציין שיכול להיות שבית-המשפט יפרש את זה כאילו יש לו סמכות גם לבקש משהו יותר מפורט.
אפרת מנחמי: יש לי לפחות את החשש הזה.
דוד רותם: תראו רבותי, בואו אני אגיד לכם משהו, אני אין לי חששות מבתי-משפט.
דוד רותם: השופטים יכולים לבקש מה שהם רוצים תמיד, אבל אני רוצה שלפחות הוא יגיד לאיזה כיוון הוא חותר.
דוד רותם: כך אני מצפה מסנגור סביר, שבתחילת המשפט אחרי שהתובע יסביר מה הוא הולך לעשות, יגיד לשופט לאן הוא מכוון, אחרי שהוא ישמע את כל ראיות התביעה, הוא יישא את הנאום השני שלו ויגיד: אדוני, הם לא הוכיחו אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, ואני מתכוון לכן להוכיח או לא להוכיח ה"ה, ו"ו, ובזה שניהם לא נפגעים.
שרון ישי: אני מנסה להבין את ההתנייה השנייה של - - -
דוד רותם: אם הוא יגיד בישיבה אחרי דברי התביעה: אני לא רוצה לשאת נאום, אז הוא יפסיד את הזכות שלו לדבר אחרי התביעה, כי אני רוצה לייעל תהליך.
דוד רותם: אני רוצה שהשופט יידע, אחרי שהתובע מכוון את הדרך, לאן הולכת התביעה, שהסנגור יגיד לו לאן הסנגוריה מכוונת.
שרון ישי: אם בית-המשפט דורש ממנו – אני מנסה להבין את הדינמיקה.
שרון ישי: אתמול פשוט התייעצתי עם סנגורים וגם עם תובע אחד, וניסינו לחשוב על התיקים הפשוטים – לא על תיקים במחוזי או תיקים נגד אנשי ציבור – התיקים היומיומיים, באמת שאין, נאום הפתיחה זה דבר שהוא פשוט מיותר.
שרון ישי: יש פה משהו שהוא לא שבור, ואנחנו מנסים לתקן אותו.
דוד רותם: ישי, אני מסכים אתך ב-200%, אבל אתה רואה שזה כבר מתחילה להיות נסיגה.
דוד רותם: אני מבטיח לך שהם יחזרו אלינו בשבוע הבא או בפעם הבאה שאנחנו נקבע דיון, והם יבקשו שבכל מיני תיקים לא יהיו נאומי פתיחה.
דוד רותם: אם אתה שואל אותי, התביעה המשטרתית לא מסוגלת - -
שרון ישי: אני מסכים.
דוד רותם: - - אבל זה בעיה של התביעה המשטרתית.
שרון ישי: זה בעיה של המערכת, כי הדבר הזה רק מסרבל ולא מייעל.
דוד רותם: אני את שיעורי הבית עשיתי.
דוד רותם: הם גם צריכים לעשות שיעורי בית, זה לא הכול עלי.
שרון ישי: פשוט בפרקטיקה זה ייצור בעיות.
דוד רותם: זה יהיה בלתי אפשרי, המשפטים לא יגמרו.
דוד רותם: תאר לך אותם עורכי-דין שאחר כך הופכים להיות פוליטיקאים, בכל תיק הם יישאו נאום של שעתיים, השופט ישתגע, הוא לא יידע מאיפה זה בא לו בכלל.
יצחק הרצוג: אז מה אתה רוצה לקבוע?
יצחק הרצוג: שבאיזה תיקים כן נעשה נאום – מה המליצה ועדת נאור בעניין הזה?
דוד רותם: אני לא רוצה לקבוע.
שרון ישי: לדעתי, היא לא התייחסה לזה.
עינת גדעוני: זה משהו שנוסף לאחר ועדת נאור.
שרון ישי: לוקחים מנגנון שאין בו בעיות, ויוצרים בו בעיות.
דוד רותם: היו לי כמה שיחות עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, ואני אמרתי לו שאני חושב שהם מסבכים, זה לא ייעול ההליך הפלילי אלא סיבוך ההליך הפלילי.
דוד רותם: אז הם יעשו על זה שיעורי בית עד הישיבה הבאה ויחליטו איפה כן ואיפה לא.
גיא ביים: אפשר בבקשה להגיד, אדוני.
גיא ביים: היות ואנחנו תיקנו כבר כברת דרך מסוימת במסגרת העובדה שהנאשם נדרש בעצם להשיב - - - בצורה מפורטת, אני חייב להודות שאיני מבין מדוע אנחנו חייבים – אנחנו כסנגורים, אני כרגע מתייחס כסנגור – לבוא ולפרט כברת דרך נוספת במסגרת הנאום.
דוד רותם: כדי שאני כשופט אדע מה הולך להיות, מה ההצגה שאני הולך לראות.
שרון ישי: זה התשובה לאישום.
דוד רותם: רבותי, לא, זה לא התשובה לאישום.
יצחק הרצוג: יש סתירה בדברייך, כי מצד אחד אתה מגביל אותו, מצד שני אתה רוצה שהוא יישא נאום פתיחה.
דוד רותם: אני רוצה שהוא יישא נאום פתיחה כדי להגיד לשופט: אדוני, כשאתה רואה עכשיו את פרשת התביעה, דע לך איפה הסנגוריה תכוון אותך.
יצחק הרצוג: אז מה המחלוקת?
דוד רותם: כי הם אומרים שזה רק התשובה לאישום.
דוד רותם: שימו לב רבותי, צריך להפסיק את העניין הזה שהמשפט הפלילי הופך להיות קלפים מאחורי הגב, וכל אחד שולף את הג'וקר מתי שנוח לו.
יצחק הרצוג: אבל ככה זה.
שרון ישי: לפעמים אני לא יודע.
שרון ישי: אני ראיתי - - -
דוד רותם: לא, זה לא ככה.
דוד רותם: זה בדיוק העניין, אני מצטער.
שרון ישי: אני לפעמים בכלל לא יודע.
שרון ישי: לפעמים אפילו עדיין לא ראיתי את החומר, ראיתי רק את הרשימה וגם על זה יש מחלוקת.
שרון ישי: איזה נאום פתיחה?
שרון ישי: מה אני אמור בדיוק לומר בנאום הפתיחה?
שרון ישי: ובאמת העניין של ההצגה הטובה של התיאטרון זה יפה מאוד, אבל - - -
דוד רותם: נאום הפתיחה זה בזמן שהתיק קבוע להוכחות.
דוד רותם: אתה לא מדבר על זה בזמן הטיעון.
דוד רותם: בטיעון אתה אומר: לא מודה, לא מודה ונותן את התשובה ובזה נגמר הסיפור.
שרון ישי: אבל בדרך כלל זה באותה - - -
שרון ישי: הרבה פעמים בתיקים הקטנים זה גם - - -
דוד רותם: רבותי, עזוב את התיקים הקטנים.
דוד רותם: זה הם צריכים לעשות שיעורי בית.
שרון ישי: זה רוב התיקים אבל, מה לעשות.
דוד רותם: זה הם יעשו שיעורי בית, ויבואו אלינו עם הצעות.
שרון ישי: 80%, 90% מהתיקים זה תיקים כאלה.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני מניח שהם יבואו ויציעו את התיקים הקטנים האלה שנגמרים ומתחילים באותו יום אצל שופט מוקד, התיקים האלה לא יהיה בהם בכלל כלום, יוותרו על כל הנאומים שם.
דוד רותם: שם צריך להשאיר את ההליך כמו שהוא ולא לייעל אותו.
דוד רותם: הרי ממילא 80% התיקים שם נגמרים בעסקאות טיעון, אז למה בכלל צריך לייעל שם משהו?
גיא ביים: אפשר בבקשה?
גיא ביים: אדוני כמובן היה סנגור, ולכן מכיר את רוח הדברים.
גיא ביים: אדוני יודע בוודאי - - -
דוד רותם: אבל אני הייתי סנגור גרוע.
גיא ביים: לא בטוח, לפי מה שאני מבין.
גיא ביים: אדוני מבין בוודאי שבמידה ואנחנו כסנגורים נענה בתשובה לקונית, השופט לא יסתפק בכך - -
גיא ביים: - - וגם אגב, יש פה גם היבט פסיכולוגי נוסף, גם האופן שבו אנחנו רוצים להרוויח או להפסיד את השופט.
גיא ביים: לדעתי, מהניסיון הבסיסי שלי, הרבה פעמים ניתן תשובה לקונית, אנחנו גם למעשה נייצר תחושה שאנחנו לא מתייחסים בצורה רצינית לשופט ולמשפט עצמו, ויש פה סיכון.
דוד רותם: לכן אתם לא תתנו תשובה לקונית.
גיא ביים: אבל אז למעשה זה מנוגד לכל הנושא של - - -
דוד רותם: שים לב, אל תערבב בין שני דברים, אל תערבב בין נאום פתיחה לבין תשובה לאישום.
דוד רותם: אין יותר תשובות לקוניות, לכן נתתי לשופט גם סמכות לשאול שאלות הבהרה על התשובות.
גיא ביים: אבל זה לגבי התשובה, אדוני.
דוד רותם: זה התשובה.
גיא ביים: זה לא לגבי הנאום.
דוד רותם: אני לא רוצה שתישאו נאום לקוני.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה נאום אמיתי, כי אני רוצה שהשופט יידע לאן המשפט הזה הולך.
דוד רותם: ניהלתי כמה משפטים שנמשכו שנים, וראיתי מה היה קורה, הייתי מגיע לכל ישיבה, והייתי שולף איזה ג'וקר אחר מהשרוול, לא התביעה ידעה לאן אני מכוון, לא השופט יידע לאן אני מכוון, ובסוף הגעתי לנאום הסיכום, אף אחד לא ידע על מה אני מדבר בכלל.
דוד רותם: השופט לא היה מכוון לתיק.
דוד רותם: אתה מבין, הכול היה משחקים של עורכי-דין.
דוד רותם: והמשפט הפלילי הוא לא משחק של עורכי-דין.
דוד רותם: המשפט הפלילי יש לו מטרות, ולכן יש לי ויכוח גדול עם הייעוץ וחקיקה, כי אם זה היה תלוי בי, השופט היה מקבל את כל תיק המשטרה מראש, ואז הוא היה שואל את הסנגור: איזה עדים אתה רוצה?
דוד רותם: ורק העדים האלה היו מגיעים לבית-משפט.
דוד רותם: העובדה שהיום אנשים עוברים עבירות והמשפט נמשך שנים, והם נשפטים אחרי לא יודע כמה זמן, הוא בזיון עצום לחברה הישראלית, והוא פוגע בצדק, ואני לא רוצה את זה.
דוד רותם: אני רוצה משפט שמתנהל לגופו של עניין, לא על משחקים ועל תיאוריות.
דוד רותם: יש לך קו הגנה מסוים, תגיד לשופט מה קו ההגנה שלך, שיידע.
דוד רותם: אתה לא מחויב, כי הרי אחר כך אתה תישא עוד נאום, ותגיד לו: אדוני, אחרי שהתביעה הביאה את הדברים שלה, אני שיניתי את קו ההגנה שלי, היום אני יודע שאני בכלל הייתי יכול לטעון "no case", אבל אני יודע שאתה תיתן להם לתקן, אז אני לא עושה את זה.
גיא ביים: אנחנו תמימי דעים לגבי העניין שביזיונות צריך לחסוך, ולזה החוק הזה נועד.
גיא ביים: אני מסתייג מכך – אני חושב מבחינה טקטית, שהמשמעות של נאום פתיחה של סנגור בשלב ראשוני, לטעמי לפחות, עשוי לפגוע ביכולת שלו להתמודד בצורה אלסטית, יש פעמים רבות שאני לא רוצה - - -
דוד רותם: להתמודד - - -
גיא ביים: להתמודד בצורה אלסטית.
גיא ביים: זאת אומרת - - -
יצחק הרצוג: אני לא חייב פה?
יצחק הרצוג: או שאתה משאיר - - - זה חייב, אתה מחייב אותו?
דוד רותם: לא, לא, חייב.
דוד רותם: אני לא מבין מה זה הגנה אלסטית.
גיא ביים: אתן דוגמא מתיק נוכחי שאנחנו מנהלים במשרד שבו אני עובד.
גיא ביים: יש לצורך העניין סעיף מיוחס מסוים לנאשם, אני יודע במובן מסוים, שבמידה והתביעה לא תבוא ותשנה את הסעיף במהלך ההליך, הנאשם יסיים את ההליך לזיכוי - -
גיא ביים: - - אני בוודאי לא צריך לבוא ולהפנות בקו ההגנה שלי לסעיף האחר - -
דוד רותם: שום דבר לא, בוודאי שלא.
גיא ביים: - - יחד עם זאת, אם אני לא עושה כן, השאלה היא אם אני אחרי זה בנאום הפתיחה שלי, יש לכך השלכות כמובן.
דוד רותם: אתה לא חייב, אתה יכול בנאום הפתיחה הראשון שלך להגיד מה הקו הכללי שלך.
דוד רותם: בנאום הפתיחה השני שלך תגיד לשופט עכשיו לאן אתה מכוון, כי עכשיו הם כבר לא יכולים לתקן, נגמרה פרשת התביעה.
דוד רותם: אבל לא יכול להיות ששופט ינהל משפט במשך שנתיים, כשבעצם אתה אומר לו: תשמע, כל המשפט מתנהל על סעיף לא נכון.
יצחק הרצוג: אבל זה לא הוגן.
יצחק הרצוג: אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת לסנגור.
יצחק הרצוג: כל החוק הזה גם לוקח ביטחונות כלפי אי פגיעה בנאשם, החל מההוראות של הדוח והדברים שנאמרו פה, ובלבד שזה לא יפגע ב - -
דוד רותם: הגנה של הנאשם.
יצחק הרצוג: - - אז אני לא חושב שאתה צריך לנעול בצורה מובנית את הדבר הזה.
דוד רותם: אגיד לך מה - - -
יצחק הרצוג: אתה לא משאיר אופציה, ניסיון החיים שלך הוא כזה, יש ניסיונות - - -
דוד רותם: עזוב, עזוב, אין ניסיונות חיים אחרים.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא ששופטים מנהלים משפטים בלי לדעת בעצם לאן הם הולכים - -
יצחק הרצוג: השאלה אם זה נכון, אולי צריך - - -
דוד רותם: - - פתאום מביאים להם עד כזה, פתאום מביאים להם - - -
יצחק הרצוג: למה זה לא עלה בדוח?
יצחק הרצוג: כי אולי זה עלה - - -
שרון ישי: הפתרון למה שאדוני מציין – וזה באמת, אגב, זו בדיוק הבעיה שהחוק הזה מנסה להתמודד אתה – הפתרון שוועדת נאור מצאה לכך היתה באמת פירוט התשובה לאישום.
שרון ישי: העניין של נאומי הפתיחה, זה לא מוריד לפה ולא מוריד לשם.
שרון ישי: אגב, אני כבר מדמיין בעיני רוחי סנגורים שעומדים על זכותם לנאום נאום פתיחה שלא אומר כלום ושום דבר, רק לשם נאום הפתיחה - - -
דוד רותם: אין ספק, אם אתה שואל אותי, זה הולך להיות אחד הפקקים שהם יבקשו לתקן אותו בעתיד, כי מה שיקרה זה שיעמוד הסנגור – ואני כבר רואה לנגד עיני את התיקים הספציפיים, שעומד הסנגור ונותן נאום של שעה וחצי כדי שאחר כך הוא יכול להעביר אותו גם לתקשורת.
יצחק הרצוג: אבל גם השופט לא מפגר, והוא יכול להגיד לו: אני רואה את זה כהפרעה.
דוד רותם: אז השופט יפסיק אותו.
שרון ישי: השופט יגיד לו: שמע, המחוקק הביע את דברו, חובה לשאת נאום פתיחה, ואתה כבית-משפט חייב לסיים את דבריך.
דוד רותם: ולכן אתה תדע – הוא יגיד לך, בדיוק כמו שאני קובע את זמן הנאום, הוא יגיד לך: אדוני, בבקשה, חמש דקות.
יצחק הרצוג: השאלה אם הוא מסוגל בשלב הזה לדעת מה הוא באמת הוא רוצה להגיד, זה קצת דברים שמשתנים.
דוד רותם: אתה מדבר על שלב ההוכחות, לא על שלב הטיעון.
דוד רותם: זה הסכם שהיה לי כבר מזמן עם היועץ המשפטי, כי אנחנו יודעים, כי מתי אתה מכין את התיק?
דוד רותם: אתה לא מכין אותו לטיעון.
יצחק הרצוג: אז רגע, איפה זה, אני לא הבנתי.
דוד רותם: אתה מכין את התיק להוכחות, לא לטיעון.
יצחק הרצוג: לא, זה "לאחר דברי הפתיחה של התביעה".
שרון ישי: מצד שני, זה לפני שבכלל שמעת את עדי התביעה.
דוד רותם: זה בשלב - - -
יצחק הרצוג: אתה מדבר על שלב ההוכחות?
יצחק הרצוג: איך זה כתוב?
יצחק הרצוג: אני לא רואה שזה כתוב ככה.
יצחק הרצוג: כתוב שזה "לאחר דברי הפתיחה של התביעה".
דוד רותם: מתי התובע מדבר?
יצחק הרצוג: כשהוא מציג את כתב האישום.
דוד רותם: התובע מדבר - -
יניב ואקי: תחילת פרשת תביעה.
דוד רותם: - - בתחילת פרשת התביעה.
יניב ואקי: לא עם הגשת כתב אישום.
דוד רותם: תחילת פרשת התביעה, זה ההוכחות של התביעה.
יצחק הרצוג: למה לא בתחילת ההצגה של ההגנה, למה לא בתחילת ההגנה שהוא ינאם?
דוד רותם: בוג'י, הוא ינאם גם וגם.
יצחק הרצוג: אז אתה מחייב אותו כבר לנאום?
יצחק הרצוג: למה אתה צריך?
דוד רותם: אסביר לך למה.
דוד רותם: אני רוצה שכשמתחיל המשפט - - -
יצחק הרצוג: אבל זה ינעל אותו, אני חושב שזה לא הוגן.
דוד רותם: לא, זה לא נועל אותו, זה יהיה כתוב במפורש שזה לא נועל אותו.
יצחק הרצוג: אז למה לחייב אותו?
דוד רותם: כי אני רוצה שכשהשופט מתחיל את פרשת התביעה, יידע לאן הוא הולך.
דוד רותם: הרי היום מה שקורה זה, שופט נכנס לאולם בית-המשפט, והוא לא יודע כלום.
יצחק הרצוג: ועדת נאור, מישהו ישב שם, יודע אם - - -
שרון ישי: ועדת נאור לא התייחסה למקרה הזה.
עינת גדעוני: ועדת נאור לא דנה בנושא הזה.
יצחק הרצוג: לא, השאלה אם זה עלה והיא הורידה את זה.
שרון ישי: לא.
עינת גדעוני: זה לא עלה.
עינת גדעוני: זה נושא שנוסף לשלב התזכיר.
שרון ישי: הפתרון שוועדת נאור נתנה זה הפתרון המרכזי שהוא לתשובת - - -
יצחק הרצוג: אני מפחד שזה יפגע בזכויות הנאשם.
דוד רותם: זה לא נועל אותו, זה לא נועל אותו מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: תראה, לא יכול להיות ששופט ישב בתיק, ישמע עשרות עדים, הוא לא יודע לאן הוא הולך בכלל, הוא לא יודע מה רוצים.
יצחק הרצוג: תמיד זה ככה.
דוד רותם: אז זה לא טוב.
דוד רותם: זה בדיוק מה שלא טוב.
שרון ישי: זה לא מדויק, כי כרגע תהיה לנו את התשובה המפורטת לאישום והוא כן יידע לאן הנאשם מתכוון ללכת, הוא גם יידע את זה - - -
דוד רותם: שי, אתה יודע טוב מאוד שתשובה מפורטת לאישום זה שום דבר.
דוד רותם: תאמין לי, זה שום דבר.
שרון ישי: אם יש שופטים שיודעים לנהל, אגב היום יש שופטים שיודעים לנהל את הדיון בלי התשובה המפורטת, יודעים לשאול את שאלות ההבהרה הנכונות, וכן להבין לאן המשפט הולך, וגם תוך כדי המשפט יודעים לשאול את הסנגור לאן אתה הולך עם השאלה הזאת שאתה חוקר עכשיו - - -
דוד רותם: יש גם כאלה, זה נכון.
שרון ישי: הכלים נמצאים כיום, השופטים רק צריכים לעשות בהם שימוש.
שרון ישי: אגב, מבחינתי אני לא חושב שזה כזה ראה וקדש לחייב את התביעה לנאום נאום פתיחה בכל דיון.
דוד רותם: התביעה מבקשת את זה, היא רוצה לנאום.
גיא ביים: זה גם נכון שיעשו כך.
גיא ביים: אנחנו כמדינה שבאים ומאשימים אדם, צריכים לדעת בדיוק באיזה דרך מתווה הוכחתי אנחנו אמורים להשיג את ההרשעה ולהציג את זה לשופט.
גיא ביים: אני אראה לאדוני, הבאתי פרוטוקולים להראות שאנחנו שואלים: בבקשה, מה מיוחס לנאשם, תסבירו.
גיא ביים: אומרים: לעת הזו, כך וכך.
גיא ביים: מה זה לעת הזו?
גיא ביים: אז נאום התביעה - - -
דוד רותם: יוצא מן הכלל, אז אם אומרים לך לעת הזאת, זה יגמר.
דוד רותם: כי עכשיו הם יצטרכו - - -
גיא ביים: לא, זה לא נגמר, אדוני, אני אראה לאדוני.
דוד רותם: החוק עוד לא עבר.
גיא ביים: אז השאלה היא למה לפרק אותנו או למה שאנחנו נתפרק מנכסינו - - -
דוד רותם: כי אני לא רוצה שכאשר השופט – כאשר מאשימים אותך ואומרים לך: לעת הזאת, אז אתה אומר: זה לא בסדר.
דוד רותם: ואני לא רוצה שיהיה מצב שהסנגור יגיד: לעת הזאת אני טוען כך וכך.
גיא ביים: אנחנו לא אומרים, אנחנו גם רוצים - - -
דוד רותם: אתה לא אומר כלום, זה הבעיה.
דוד רותם: אתה מבין, אתם עובדים בשיטה שאנחנו נזרום עם הנהר, הוא יפנה ימינה – נלך ימינה, הוא פונה שמאלה – נפנה שמאלה.
גיא ביים: אנחנו אישית לא עובדים כך.
דוד רותם: סליחה, לא איך אתם אישית, אני לא מדבר עליך, אני מדבר עכשיו עלי.
דוד רותם: אני רוצה שהשופט יידע מראש לאיזה כיוון הולך המשפט שלו, שיידע למה לשים לב.
גיא ביים: הרי מי מתווה את הכיוון בגדול?
גיא ביים: התובע, על-ידי כך שהוא אומר לי מה המבנה ההוכחתי של הדיון שלו.
דוד רותם: לפעמים הסנגור.
אפרת מנחמי: אנסח את הסעיפים כפי שאתה הצעת עכשיו.
אפרת מנחמי: בגדול, אנחנו במקום "רשאי הנאשם לשאת דברי פתיחה", נכתוב: "יישא הנאשם דברי פתיחה".
יצחק הרצוג: הוא יישא, אבל הם יהיו קצרים, זה מה שיקרה בסוף.
דוד רותם: בוז'י, אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?
שרון ישי: או שהם יהיו ארוכים, יש אנשים לאסוננו, שיכולים לפאר ולרומם.
יצחק הרצוג: נכון, אתה בעצם עוזר לנאשם לגרור את התיק.
דוד רותם: אני כסנגור מודיע לך, שאני הייתי קם בבית-המשפט בנאום הראשון, והייתי אומר לשופט: אדוני, אתה עומד לצפות בהצגה הטובה בעיר.
דוד רותם: הם לא מסוגלים להוכיח את מה שהם טוענים.
יצחק הרצוג: מה זה טוב, תגיד לי.
דוד רותם: זה טוב כדי שהשופט יידע לאן המשפט הזה הולך.
יצחק הרצוג: השאלה אם הוא מסוגל בשלב הזה לדעת.
דוד רותם: הוא מסוגל, תאמין לי, שופטים מסוגלים טוב מאוד לעשות את זה.
יצחק הרצוג: הוא לא אחרי העדויות – העדויות יהיו.
דוד רותם: לא, הם לפעמים לא מבינים את העדויות.
יצחק הרצוג: הם יכולים לנאום – יעשו לך דווקא.
יצחק הרצוג: הם יכולים לנאום שלושה ימים רצוף.
דוד רותם: אדוני, הם ינאמו שלושה ימים רצוף, אז יבוא ייעוץ וחקיקה ויגיד: רבותי, נכשלנו, נתקן את החוק, נבטל את זה.
יצחק הרצוג: עד שמתקנים פה חוק.
דוד רותם: עזוב, זה לא נכון, בדברים האלה אני הולך מהר, אתה יודע.
יצחק הרצוג: מי יודע אם אתה תהיה פה.
דוד רותם: יש לי עוד שנתיים, חביבי, מה אתה דואג?
יצחק הרצוג: לא, אולי תהיה בתפקיד אחר.
דוד רותם: אתה כבר מזיז אותי.
עינת גדעוני: אם ממילא יהיה עוד דיון, אז מנהל בתי-המשפט ביקש להציג בפנינו עמדה מסוימת בנושא הזה, ואנחנו נעשה לקראת הדיון הבא - -
יצחק הרצוג: אני חושב שזה חשוב, היה נכון שנשמע משהו מהשופטים.
עינת גדעוני: - - נעשה את הדיון הפנימי הזה ו - - -
דוד רותם: מה רוצה מנהל בית-המשפט?
עינת גדעוני: יש לו עמדה קצת שונה בנושא הזה, ואנחנו נקיים את הדיון הפנימי לקראת הדיון הבא.
דוד רותם: אני מבקש, אם מנהל בתי-המשפט הולך על זה, מבחינתי מנהל בתי-המשפט מביע גם את עמדת נשיאת בית-המשפט העליון.
ניבין עמנואל: בעניין של נאום חובה?
דוד רותם: בכל נושא.
ניבין עמנואל: בכל נושא.
דוד רותם: אני לא יכול לקבל מידע מהנשיאה.
דוד רותם: מבחינתי הנשיאה זה מנהל בתי-המשפט.
ניבין עמנואל: פשוט המנהל מבקש לשוחח בעניין הזה עם היועץ המשפטי לממשלה, בפרט גם בעניין של נאום פתיחה.
ניבין עמנואל: יש לו עמדה, אז הוא רוצה להציג אותה בפנינו.
דוד רותם: טוב, בוודאי שיש לו עמדה.
דוד רותם: הוא היה הרבה שנים שופט טוב, הוא זכה בגדול שלקחו אותו לנהל את בתי-המשפט.
עינת גדעוני: לגבי העניין של הגדרה של רשימת חומר חקירה.
עינת גדעוני: אנחנו באמת ניסינו לבוא בדברים עם הסנגוריה, ואצלנו בתוך הבית התגבש איזשהו נוסח וגם הוחלפו נוסחים, נוסח שהיה מקובל על הפרקליטות, אבל המשטרה מתנגדת לנוסח הזה.
עינת גדעוני: ואנחנו רואים שיש כאן באמת מורכבות מאוד גדולה, ואנחנו מבקשים בכל זאת לא להכניס הגדרה לחוק הזה, אלא להשאיר את זה – זה מופיע כרגע בתזכיר שהופץ בשבוע שעבר, תזכיר חיסיון חומר מודיעיני – אנחנו מרגישים שזה עוד לא בשל, יש עדיין מחלוקות ואנחנו חושבים שזה לא יוסדר, החוק זה.
יצחק הרצוג: על מה?
יצחק הרצוג: על חיסיון?
דוד רותם: לא, על חומר חקירה.
עינת גדעוני: וחיסיון חומר מודיעיני, יש את העניין של הגדרת רשימת חומר חקירה, ויש לנו באמת התנגדות מאוד גדולה - - -
דוד רותם: חגית, כשהיא היתה פה - - -
יצחק הרצוג: בואנה אתם משגעים אותי, איפה הייתם כשהיה דוח ועדה פה?
עינת גדעוני: לא, זה משהו שלא היה בהצעת החוק.
יצחק הרצוג: לא, אבל היה דוח לוועדה, נכון?
עינת גדעוני: לא, אבל רשימת חומר חקירה לא היה - - -
יצחק הרצוג: אז זה לא עלה?
יצחק הרצוג: כל זה לא עלה?
קריאה: הרשימה לא, זה עלה פה.
עינת גדעוני: זה משהו שעלה בדיונים כאן, זה לא היה.
יצחק הרצוג: אם שנים - - - אבל זה הנושא ה-basic - -
עינת גדעוני: זה לא הופיע בהצעת החוק.
יצחק הרצוג: - - זה ה"לחם" של המשפט בתחום הזה.
דוד רותם: חגית, כשהיא דיברה על זה בפעם הקודמת, היא ציינה שיש פסיקה, שקבעו מה זה חומר חקירה ומה צריכה להכיל הרשימה.
דוד רותם: היתה לה טענה שאם אני לא מכניס את זה לחוק, אני בעצם אומר לבתי-המשפט: רבותי, לא קיבלתי את עמדתכם, אז עכשיו יקבעו עמדה אחרת, ומזה היא חוששת.
עינת גדעוני: הפסיקה - - -
דוד רותם: אני רוצה שֶלָמָה שלא נבוא ונאמר:
דוד רותם: יש לנו פסק דין אומר כך וכך מה זה חומר חקירה, יש לנו פסק דין שאומר מה צריכה להכיל הרשימה, את זה בואו נכניס.
דוד רותם: ניקח את פסק הדין - - -
עינת גדעוני: יש לא רק פסק דין אחד, יש פסיקה רבה, והרבה פעמים זה על דרך של דוגמאות.
עינת גדעוני: לבוא ולנסח את זה בחקיקה זה דבר מורכב, ואנחנו חושבים שזה לא בשל.
דוד רותם: אני סומך על ייעוץ וחקיקה, ייעוץ וחקיקה יודעים לנסח כל דבר.
דוד רותם: תחשבו על דרך שבסופו של דבר לא יהיה מצב, כמו שאומר לי עורך-דין הרצוג, שבעצם עכשיו אנחנו פוגעים בכל זכויות הנאשם.
דוד רותם: אנחנו מנהלים תיק בלי שהוא יודע על מה הוא מנהל את התיק, בלי שיש לו את החומר, הוא נושא נאומי פתיחה, הוא מפחד שהוא יהיה כבול בהם.
דוד רותם: הכול בסדר, אבל אני לא רוצה לפגוע בנאשם.
עינת גדעוני: אנחנו לא פוגעים כאן.
דוד רותם: ברגע שאני מנהל משפט והוא לא יודע אפילו מה זה חומר ראיות, אנחנו לא יודעים מה זה הרשימה שאתם צריכים לתת - -
עינת גדעוני: לא, הרשימה - -
דוד רותם: - - ואנחנו יודעים איך זה הולך בדרך כלל, כי מצלמים את הגיליון שם ואז כתוב: מזכר מיום, מזכר מיום, מזכר מיום, מזכר מיום, ועל זה שאני אנהל תיק.
שרון ישי: לא כתוב "מיום", רק כתוב מזכר.
שרון ישי: הלוואי והיה כתוב "מיום".
דוד רותם: לא, כתוב "מיום".
דוד רותם: אנחנו רק לא יודעים מי כתב את המזכר, ולמה הוא כתב את המזכר, ועל זה אנחנו מנהלים משפט אחר כך.
עינת גדעוני: אבל הפסיקה, - - - שנקבעו פסיקה כמובן שימשיכו לחול, רק הקושי הוא באמת לבוא ולעגן את זה בחקיקה - -
עינת גדעוני: - - וניסינו באמת לעשות את זה, ויש התנגדות מאוד גדולה מצד המשטרה, ואנחנו מרגישים שלא נוכל להתקדם במסגרת החוק הזה ושזה - - -
דוד רותם: לא הבנתי, יש התנגדות מטעם המשטרה, על מה?
דוד רותם: על זה שהיא צריכה לעבוד ולעשות את מה שבית-המשפט העליון אמר?
דוד רותם: טוב בסדר, אני יודע שיש כל מיני גופים בארץ שכאשר בית-המשפט העליון אומר להם לעשות משהו, אז הם מחפשים איך לעשות עוקף בג"ץ, אני מכיר את זה.
עינת גדעוני: אנחנו ניסינו להתקדם עם הנוסחים מעבר למה שמופיע בתזכיר חסר - - -
דוד רותם: מי מהמשטרה מתנגד?
קובי עזרא: גורמי הפיקוד, אדוני.
דוד רותם: גורמי הפיקוד, שיסבירו לי על מה הם מתנגדים.
קובי עזרא: אדוני, כפי שאמרה עינת, ההגדרה בפסיקה היא מאוד רחבה, והיא רלוונטית לדוגמאות ספציפיות.
קובי עזרא: קשה להגיד שיש איזשהו נוסח שהוא מאפיין את רשימת חומר החקירה.
קובי עזרא: אני יודע שהיו ישיבות רבות סביב תזכיר חיסיון חומר מודיעיני, ונעשה באמת ניסיון, גם בשילוב עם הסנגור לייצר נוסחה שמוסכמת על כולם.
קובי עזרא: בסופו של דבר הגיעו לנוסחה כזו שמופיעה בתזכיר, ולכן העמדה היא, ברגע שמשרדי הממשלה הרלוונטיים ישבו וניסחו, לא נכון לקחת כרגע בחוק הזה נוסח שונה מזה שהוסכם עליו שם.
דוד רותם: רגע, רגע - - -
שרון ישי: לא, סליחה, לא הוסכם על הנוסח הזה.
קובי עזרא: לא הוסכם, אלא הוצע, והיה במסגרת של פשרות בין דיונים - - -
שרון ישי: לא, לא, סליחה, עכשיו אתה לא מדייק.
שרון ישי: אנחנו הבענו שתי הערות מאוד מרכזיות בנוגע לנוסחה הזאת, ושום דבר לא הוסכם, מבחינתנו התזכיר הזה גם לא צריך להגיע לפה.
דוד רותם: אין שום בעיה, ישי, זה בסדר.
שרון ישי: יש כאן שתי נוסחאות ועם שתיהן מחלוקות מהותיות, אבל מחלוקות ש - - -
דוד רותם: על מה המחלוקות?
שרון ישי: מחלוקות שנוגעות לניסוח של ההגדרה.
דוד רותם: אני מציע שתעבירו לנו את שני הנוסחים, ובוז'י הרצוג ואני נחליט.
יצחק הרצוג: מה גדר המחלוקת?
יצחק הרצוג: אם אפשר רק להבין.
יצחק הרצוג: מאיפה הלחץ?
יצחק הרצוג: מה קרה?
יצחק הרצוג: תני דוגמה מהחיים, שאני אבין.
עינת גדעוני: יש עניין של – אבל עוד פעם, גם העמדה שאנחנו - - -
יצחק הרצוג: לא נועל אותך, תני רק דוגמה מהחיים, בסדר?
יצחק הרצוג: בתיאוריה.
עינת גדעוני: יש עניין של פירוט של סוג החומר, האם צריך לקבוע בחוק בעצם, בהוראת החוק, מה בדיוק צריך לציין, הסנגוריה מבקשת לקבוע את התוכן, את מועד היצירה ואת זהות היוצר.
יצחק הרצוג: ולא האופן?
יצחק הרצוג: לא אופן היצירה: האזנה, תרשומת, צילום, זה לא נחשב, אתם רק רוצים את התוכן ואת זהות היוצר?
עינת גדעוני: זה משהו שלפעמים זה מה - - -
יצחק הרצוג: אוקיי, ומה מפריע לך בזה?
עינת גדעוני: אנחנו בעצם אומרים שלפעמים הפירוט הזה יידרש, לפעמים פירוט אחר, ולקבוע את זה כחובה בכל מקרה, לא תמיד זה אפשרי ולא תמיד זה מתאים.
עינת גדעוני: אנחנו מבקשים לקבוע את העיקרון שיהיה בידי הנאשם לזהות את סוג החומר על מנת שהוא יוכל בהמשך להפעיל הליכי ביקורת - - -
יצחק הרצוג: זה נושא רציני, תעשו ביניכם איזה ליבון, בסוף - - -
דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני קצת תמה עליכם.
דוד רותם: אתם רוצים להתחיל לנהל את המשפט.
דוד רותם: לפחות אני אדע תמצית, אז אני - - -
יצחק הרצוג: לא, אבל ביטחון המדינה, בחייך.
דוד רותם: עזוב אותי עם ביטחון המדינה, אני לא מדבר על ביטחון המדינה.
שרון ישי: אנחנו לא מדברים על חסיונות, אנחנו מדברים על - - -
עינת גדעוני: מדברים גם על חסיונות, גם על חומר חסוי.
שרון ישי: לא, על החסיונות בסדר, כי יש לנו את הסיפה לגביהם - - -
עינת גדעוני: בסדר, גם לגבי הסיפה אתם מבקשים בכל מקרה שנפרט את כל הדברים האלה, באופן שלא יהיה בו כדי לפגוע בחיסיון.
שרון ישי: נכון.
שרון ישי: באופן, זה הפסיקה אומרת את זה.
דוד רותם: רגע, סליחה - - -
שעינת גדעוני: ובלבד שאין בכך לפגוע.
דוד רותם: בלבד שאין בכך לפגוע בחיסיון.
שרון ישי: אין לנו בעיה שיצוין שיש חומר חסוי.
יצחק הרצוג: אז המרחק הוא לא גדול.
יניב ואקי: - - -
דוד רותם: המרחק הוא בכלל לא גדול.
דוד רותם: הבעיה היא שבכל תיק יהיה צריך להושיב מישהו שיכין את הרשימה הזאת, זאת אומרת, לעבור על כל החומר ולכתוב תוכן של כל דבר.
יצחק הרצוג: וזה סיפור - - -
דוד רותם: זה סיפור שהם לא יעמדו בזה לעולם, נו, מה.
יצחק הרצוג: אז מה יהיה?
שרון ישי: אני חייב לומר שיש טובים, שכן מצליחים לעמוד במשימה הזאת, והם טובים שהם לא פחות עמוסים - - -
יצחק הרצוג: אם תיקח משפט כמו משפט הבנקאים, תיקח משפט גדול - -
שרון ישי: דווקא שם מעבירים רשימות מסודרות.
יצחק הרצוג: - - זה באמת, זה רק ספר נפרד.
יצחק הרצוג: יש משפטים מסוימים שזה מאוד מסובך.
גיא ביים: ודווקא במשפטים האלו - - - מסודר טיפ טופ, קלסרים, מוצגים - - -
שרון ישי: במשפטים האלה הרשימות מגיעות יפה מאוד.
שרון ישי: הם מכינים את זה לעצמם, זה כלי עבודה מעולה.
יצחק הרצוג: אז אם ככה, באיזה תיקים יש לך בעיות?
יצחק הרצוג: תגיד לנו.
שרון ישי: בתיקים הרגילים הקטנים.
יצחק הרצוג: שֶמָה?
יצחק הרצוג: שהוא לא יכול להסתכל על תיק החקירה ולהכין רשימות?
שרון ישי: או שהוא מעביר מפתח תיק או שהוא מעביר רשימה כללית, מזכר.
יצחק הרצוג: טוב, בטח ועד הפרקליטים כבר ידרוש העלאה על הדבר הזה, לא?
דוד רותם: אין לי שום בעיה שהוא יקבל העלאה.
יצחק הרצוג: על עצם העבודה הנוספת להכין עכשיו - - -
דוד רותם: מגיע לו, בוא נאמר ככה.
רבקה גלאט: זאת חובה חקירתית, זאת לא חובה של הפרקליט.
שרון ישי: זה גם שאלה, לא ברור על מי מוטלת החובה.
יצחק הרצוג: זה גם נושא - - -
דוד רותם: טוב, חבר'ה, בואו - - -
דוד רותם: אני כבר תקוע עם זה, יש ויכוח לגבי תיעוד חקירות, מי צריך לתמלל את זה?
דוד רותם: המשטרה או הפרקליטות או הסנגוריה, מי צריך לתמלל?
דוד רותם: הכול שאלות של כסף.