GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני אגיד לכם מה להצביע.
רחל אדטו: תעמוד אחרי מה שאמרת, כץ.
יואל חסון: יפה שאתם משועשעים ביום עצוב כזה - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, אולי תפסיק להפחיד אותנו?
: עוד לא התחלתי.
כרמל שאמה-הכהן: בניגוד לפרופ' קרמניצר שאמר שפעם ראשונה שהוא אומר את זה אחרי 30 שנים, אתה בכל ישיבה אומר:
כרמל שאמה-הכהן: נחצה קו אדום, יש פה סכנה לדמוקרטיה, אז די.
: אתם לא מפסיקים לחדש.
כרמל שאמה-הכהן: תחליט מתי הקו האדום נחצה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא נחצה כל יום, כנראה הוא כבר לא קו אדום.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, למה אתה צריך את זה?
יוחנן פלסנר: למה אתה צריך את זה?
יוחנן פלסנר: מצבך מצוין.
כרמל שאמה-הכהן: בסקרים?
יוחנן פלסנר: אתה לא צריך את זה, את החוק ההזוי הזה.
יוחנן פלסנר: הם חברו לכצל'ה, הם מתמודדים עם הימין הקיצוני, אתה לא צריך את החוק הזה, אתה לא צריך שהכתם הזה יירשם על שמך.
יעקב כץ: או עם יוחנן מהשמאל הקיצוני.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
רחל אדטו: תקשיב רגע.
רחל אדטו: גם על הכנרת אמרו שיש קו אדום, וכל פעם מורידים את הקו.
אחמד טיבי: הוא מוותר, מוותר.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד הצבעות, ונמשיך לעבוד.
כרמל שאמה-הכהן: אשר אקסלרוד.
יצחק הרצוג: נציג מועצת לשכת עורכי-הדין.
אקסלרד: ראש ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי-הדין.
אקסלרד: קודם כול, חשבתי בהתחלה איך אני אצטמצם לשלוש דקות, אבל אחרי שכולם אמרו את כל הדברים הנכונים יש לי רק כמה משפטים שאני רוצה לומר.
אקסלרד: עשרות אלפי עורכי-דין חברים בארגון הזה, שאתם קוראים לו "ארגון מקצועי", והוא למעשה יותר מארגון מקצועי.
אקסלרד: הוא ארגון ציבורי, שהוא לשכת עורכי-הדין בישראל.
אקסלרד: והאנשים האלה יצאו לפני חצי שנה לבחירות, הם בחרו ראש לשכה, הם בחרו את הנציגים שלהם למועצה הארצית בבחירות דמוקרטיות, הוגנות, חופשיות, נבחר ראש לשכת עורכי-הדין.
אקסלרד: איתרע מזלו של ראש הלשכה הנבחר.
אקסלרד: איתרע מזלו, ובכל הפרמטרים האחרים חוץ מאשר בחירת ראש הלשכה הקבוצה שלו הפסידה.
אקסלרד: בכל המחוזות, למעט מחוז תל-אביב, ניצחה הקבוצה היריבה.
אקסלרד: במועצה הארצית יש רוב משכנע וברור לקבוצה האחרת שמייצגת ערכים אולי קצת שונים מהערכים שהוא חפץ בהם, והתוצאה הזאת גרמה לכך – המועצה הארצית, מה לעשות, היא שולטת בחלק גדול מאוד מהתהליכים האופרטיביים של לשכת עורכי-הדין, היא בוחרת נציגים לוועדות סטטוטוריות, היא קובעת תקציב, היא קובעת סדרי-יום – ויש בעיה לראש לשכת עורכי-הדין.
אקסלרד: ממה ששמעתי כאן בחדר הזה, וכל אלה כמעט שדיברו עד עכשיו היו חברי כנסת שמבינים עניין.
אקסלרד: ממה שהבנתי כאן, חבר ראש לשכת עורכי-הדין לשני גורמים, כך הבנתי מהדברים שנאמרו כאן – לתנועת ש"ס ולחברי כנסת של "ימין קיצוני", כך זה נקרא - -
יוחנן פלסנר: ול"קונסיליארי" של ראש הממשלה, הפרטי שלו, שלא מקשיב לדרג המקצועי.
אקסלרד: - - לאיזו עסקה.
אקסלרד: וזה בסדר גמור, בפוליטיקה אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, ואפשר להגיע גם להסדרים ולעסקאות בין גופים, ואני לא רואה עם זה שום בעיה.
אקסלרד: כמו שאמרתי, הסדר בין גורמים פוליטיים גם בגופים שונים זה יכול להיות דבר מאוד לגיטימי.
אקסלרד: איפה מתחילה הבעיה?
אקסלרד: הבעיה מתחילה כשהתכלית של ההסדר הזה היא לבטל תוצאה של בחירות שנעשו בגוף שנבחר בצורה דמוקרטית ובחירות שנעשו על-פי חוק, וחלק מהבחירות האלה נעשו גם על סמך חוק-יסוד, ונבחרו אנשים למלא תפקידים בוועדות הסטטוטוריות האלה.
אקסלרד: החוק כשלעצמו, אפשר לחיות אתו.
אקסלרד: תישאל השאלה, מה יקרה אם בקדנציה הבאה ייבחר ראש לשכה שהוא לא בדיוק לטעמה של הקואליציה?
יעקב כץ: יעשו חוק חדש.
אקסלרד: זה מה שהסבירו לי באמת גם בישיבה הקודמת – יעשו חוק חדש.
אקסלרד: אז אפשר גם להתווכח עד איזו מידה אפשר לעשות צחוק מההליך הזה, שנקרא "הליך חקיקה".
אקסלרד: אפשר להתווכח גם על זה, אבל המציאות היא שבפועל היום עושים הרבה מעבר לזה.
אקסלרד: לא רק שבאים ואומרים: בבחירות הבאות אנחנו נעשה טכניקה אחרת לבחירת הנציגים לוועדות הסטטוטוריות האלה.
אקסלרד: אומרים: מה שבחרתם לפני 27 יום או 40 יום או 20 יום, אנחנו נבטל, כי תוצאת הבחירה לא מוצאת חן בעינינו, ואנחנו הכנסת נעשה - - -
אקסלרד: עוד מלה אחת.
אקסלרד: אני רוצה להתייחס פה לנקודה המשפטית.
כרמל שאמה-הכהן: אמרת שאמרו מראש את כל דבריך, ואין לך הרבה דברים לומר.
אקסלרד: אבל היושב-ראש ער לזה שקצת - - -
רחל אדטו: כי הוא אומר דברים לא נעימים?
כרמל שאמה-הכהן: נו, באמת.
רחל אדטו: אז תן לו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יכול לדבר יותר מחברי כנסת, עם כל הכבוד.
אקסלרד: אני רוצה להתייחס לפן המשפטי.
אקסלרד: יש כאן שתי נקודות שעלו בפן המשפטי.
אקסלרד: מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בתוצאה האופרטיבית שלו, מקובל עלי.
אקסלרד: היא אומנם נתנה כאן רקע סוציולוגי שאני יכול לחלוק עליו למה הכנסת רואה לנכון להתערב בבחירות של טריבונל ציבורי – על זה אפשר להתווכח – אבל מה שאמרה כאן גברת קורן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא לקראת סיכום.
אקסלרד: - - אני חושב שצריך להדליק אור אדום לכולם.
אקסלרד: אחר כך יושבים פה בכנסת ושואלים, למה בית המשפט מבטל חוקים - -
כרמל שאמה-הכהן: - - ואת זה האנשים שיושבים כאן צריכים לזכור, למה מבטלים חוקים אחר-כך.
זהבה גלאון: הם רוצים שבית המשפט יבטל את החוק הזה.
זהבה גלאון: הם רוצים שיהיה להם אחר-כך טיעון להגיד: הנה, בית המשפט מבטל חוקים.
אקסלרד: יכול להיות, אבל אם השאלה היא תמימה, למה הם מבטלים חוקים, שיחשבו על זה כשהם מחוקקים אותם.
כרמל שאמה-הכהן: אני מתחיל לאבד את הסבלנות.
כרמל שאמה-הכהן: פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר.
כרמל שאמה-הכהן: עורכת-הדין אירנה גלפנבויים, ועד מחוז דרום.
כרמל שאמה-הכהן: נמצאת?
יצחק הרצוג: זה הוועד שאלקין טוען שאין לו מעמד אמיתי בלשכה, כי הוא צריך להיות מקופח, נדחה ובחוץ.
כרמל שאמה-הכהן: הרצוג.
יצחק הרצוג: זאת האמת.
אירנה גלפנבויים: שלום רב.
אירנה גלפנבויים: אני מאוד שמחה שנתתם לי אפשרות להביע דעה.
אירנה גלפנבויים: אנחנו כולם רוצים לחיות במדינה דמוקרטית.
אברהם מיכאלי: מי הגברת?
אירנה גלפנבויים: עורכת-דין.
כרמל שאמה-הכהן: ועד מחוז דרום של לשכת עורכי-הדין.
אירנה גלפנבויים: נציגה של מחוז דרום במועצה הארצית, סגנית של ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין בישראל.
אירנה גלפנבויים: אני שוב חוזרת, אני מאמינה שכולם רוצים לחיות במדינה דמוקרטית.
אירנה גלפנבויים: הכלל הבסיסי של מדינה דמוקרטית זה הפרדת רשויות.
אירנה גלפנבויים: אם תסתכלו באתר הכנסת כמה חברים שלכם יושבים בממשלה, אנחנו רואים 36 שרים או סגני שרים שהם חברי כנסת, רק אחד הוא לא חבר כנסת.
אירנה גלפנבויים: אם אנחנו נמצאים במצב כזה שהכנסת והממשלה זה אותם אנשים, אנחנו בקושי יכולים לדבר על הפרדה בין הכנסת לבין הממשלה.
אירנה גלפנבויים: מה שנשאר לנו זה בית משפט.
אירנה גלפנבויים: בית משפט שנבחר בשיטה הקיימת.
אירנה גלפנבויים: כמובן זו לא שיטה שקיימת במדינות אחרות, אבל זאת שיטה שבמשך מספר שנים נתנה לנו פתרון.
אירנה גלפנבויים: ואנחנו צריכים להיות עם בית משפט שלא מתבייש לפתוח ולנהל תיקים כנגד בכירים במדינת ישראל, גם כדי להראות שכולם שווים כאן במדינה.
אירנה גלפנבויים: לכן לפני שאתם מחוקקים ומקבלים את ההצעה ומקדמים אותה תחשבו לאיזה מדינה אתם מובילים עם כל הדברים שמתרחשים עכשיו.
אירנה גלפנבויים: דבר נוסף, העניין של שריון – אתם מדברים על שוויון בין גבר לאשה, אבל אם אנחנו נכנסים עכשיו למקרה הספציפי, בינינו, מה ההבדל בין הלשכה לבין הממשלה לבין הכנסת לבין בית המשפט במינוי או בחירת נציגים?
אירנה גלפנבויים: יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול להטיל אותו דבר – שני שלישים בחירה, מינוי, או כל אחד ואחד, ולשנות את השיטה גם בגופים האחרים.
אירנה גלפנבויים: לכן אני קוראת לכולם: תשקלו טוב-טוב מבחינת תוצאות הדיון וההצבעות.
אירנה גלפנבויים: אם נגיע חס וחלילה למצב שבו מביאים הצעות חוק שעומדות בניגוד לעקרונות של הדמוקרטיה, אנחנו צריכים להתבייש בזה.
אירנה גלפנבויים: קודם כול, בכול החלטה תחשבו מה אנחנו נשאיר לילדינו.
אירנה גלפנבויים: ואם התשובה ברורה מבחינת עקרונות הדמוקרטיה, ואנחנו רוצים להיות במדינה דמוקרטית, אז תקבלו החלטה נכונה.
אירנה גלפנבויים: אני חושבת שזה מבחן לכל אחד ואחד מאתנו.
אירנה גלפנבויים: תודה רבה ולהתראות.
יעקב כץ: למה להתראות?
אירנה גלפנבויים: אני אגיד למה להתראות - -
יעקב כץ: תגידי do svidanya.
אקסלרד: כי אחרי בג"ץ יהיה פה עוד סיבוב.
אירנה גלפנבויים: אני אגיד למה, כי אני מאוד מקווה שזה דיון אחרון בעניין השינויים האלה.
אירנה גלפנבויים: כאשר נכנסים למצב של סמכות - - -
רחל אדטו: הוא יהיה אחרון, אבל הוא לא ייגמר כמו שאת רוצה שהוא ייגמר.
יעקב כץ: תלוי אם בקואליציה, גברתי.
אירנה גלפנבויים: אני מאוד מקווה שלא נגיע לבג"ץ, שלא נגיע לערכאות משפטיות.
אירנה גלפנבויים: ואני מאוד מקווה שנוכל לשמור על הסדר רגיש בין כל הגופים במדינת ישראל, בהתחשב במה שאמרתי, שאין הפרדה בין הכנסת ובין הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: עמרי ראיד, ועד מחוז צפון.
עומרי ראיד: שלום לכולם, רציתי להגיד בקצרה שלוש נקודות.
עומרי ראיד: דבר ראשון, בהמשך למה שאמר חברי וגם היועצת המשפטית, כשהלכנו לבחירות של לשכת עורכי-הדין, כשבחרנו ראש לשכה וגם כמובן את המועצה, זה לא היה כאשר ראש הלשכה הוא זה שממנה את הנציגים בוועדות.
עומרי ראיד: זאת אומרת, כאשר אנחנו הולכים לבחירות של הלשכה מטעם לשכת עורכי-הדין, עורכי-הדין צריכים לדעת שגם כאשר בוחרים ראש לשכה, הם בוחרים גם נציגים בוועדה למינוי קאדים וגם למינוי דיינים וגם למינוי שופטים.
עומרי ראיד: וזו לדעתי פגיעה בזכות כלל עורכי-הדין כשהם הולכים לבחירות.
עומרי ראיד: זה דבר ראשון.
עומרי ראיד: גם האיזון שדיבר עליו מציע החוק, לדעתי בהצעה הזאת הוא מופר בכך שניתנת הזכות לראש לשכת עורכי-הדין למנות שני נציגים מטעמו.
עומרי ראיד: זאת הפרה של האיזון.
עומרי ראיד: אנחנו יודעים שכאשר זה מינוי בניגוד לבחירה, השיקולים שם אחרים, והוא צריך גם לדאוג לחברים שהצביעו עבורו או שתמכו בו, ואז זה גם פוגע בזכות השוויון ובזכות האיזון.
עומרי ראיד: דבר שלישי, שאף אחד לא דיבר עליו כאן – בבחירה האחרונה נבחר גם נציג ערבי בפעם הראשונה בישראל לוועדה לבחירת שופטים, ובעצם ההצעה הזאת רוצים לסלק אותו.
עומרי ראיד: צריך להגיד את זה ישר בפנים ובפרצוף, כי על-פי ההצעה הזאת הם אומרים שגם לפי הוראות המעבר צריך להשאיר את מי שהיה קודם.
עומרי ראיד: מי שהיה קודם זו אותה גברת רחל בן-ארי שהיתה קודם, אז היא נשארת, נבחרה פעם נוספת, ועורך-הדין מרינסקי, ואז צריך להוציא את עורך-הדין זועבי מחוץ לוועדה .
עומרי ראיד: זאת ההצעה, וצריך להגיד את זה כך בפנים.
רחל אדטו: מי שלא שם נשים, לא פלא שהוא מסנן גם את הערבים.
עומרי ראיד: דבר אחרון שרציתי להגיד זה להתייחס גם לעניין הנשים שבוועדה למינוי קאדים שרעיים.
עומרי ראיד: גם בפעם האחרונה, בבחירות האחרונות במועצה הארצית, נבחרה אישה, עורכת-הדין מנאל חליחל, בוועדה למינוי קאדים ושרעיים.
עומרי ראיד: וההצעה הזאת הולכת לבטל את הבחירה הזאת ולמנות שני נציגים אחרים, על-פי הסכמה שיש לראש הלשכה עם אנשים אחרים, ולבטל את המינוי של האשה.
עומרי ראיד: גם את זה צריך להגיד.
עומרי ראיד: לדעתי אחרי מה ששמענו, גם את עמדת משרד המשפטים, עמדת היועצת המשפטית של הוועדה ופרופסור מכובד שנמצא כאן, אני פונה לחברי הכנסת שהולכים להצביע בעד, באמת לחשוב פעם נוספת.
עומרי ראיד: זה חוק מאוד אנטי דמוקרטי ולדעתי גם פוגע בשוויון ובדו-קיום בינינו.
עומרי ראיד: תודה.
זהבה גלאון: זה מה שהם רוצים - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש בעיות עקרוניות עם הצעת החוק הזאת, מעבר לעובדה שמדובר בנושא חדש.
יוחנן פלסנר: בעיות עקרוניות וכמובן גם בעיות פרוצדוראליות, שהמסקנה מהן שאנחנו לכל הפחות לא צריכים להצביע עליה עד שלא נשמע את עמדת הממשלה המחודשת ביחס לחוק הזה.
יוחנן פלסנר: אני גם מבין שיש חברי ממשלה שרוצים להביא את הנושא לדיון מחודש בוועדת השרים לחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: למה לא עשו זאת כרגע?
יריב לוין: אתה הסנגור שלהם?
יצחק הרצוג: שר המשפטים אמר שהוא לא יעלה את זה, וזה היה אתמול בערב.
יוחנן פלסנר: שר המשפטים - -
יריב לוין: אתה מנהל את הממשלה?
יוחנן פלסנר: - - שר המשפטים לא הביא לידיעתם למשל את מה שכאן בוועדה, בזכות הדיון הזה שאתה מנהל, נחשף, שהדרג המקצועי במשרד שלו מביע עמדה אחת ושר המשפטים במקום אחר לגמרי.
יוחנן פלסנר: אין קשר, הוא מתנהל כמו חללית בודדת שהתנתקה מבסיס האם, שזה משרד המשפטים.
יוחנן פלסנר: יש כאן חוק שהוא מאוד בעייתי, גם מבחינת הרטרואקטיביות שלו, שמאפשר הדחה, לא פחות ולא יותר, של הנציגות הנבחרת על-ידי מועצת לשכת עורכי-הדין.
יוחנן פלסנר: מהדרה עברנו עכשיו להדחה.
יוחנן פלסנר: זה חוק פרסונאלי.
יוחנן פלסנר: אפילו לא מדברים על נציגות בוועדה למינוי דיינים של יושב-ראש הלשכה מתוקף כהונה, אלא נציגו.
יוחנן פלסנר: נציגו, והוא כאן עומד ולא מכחיש שיש דיל בינו ובין אחת המפלגות החרדיות, מפלגת ש"ס – אני מדגיש, הרב גפני – דיל שלו עם מפלגת ש"ס, שאחרת אין לה שום סיבה לתמוך בחוק המיותר הזה.
יוחנן פלסנר: וכמובן אני מתפלא למה נציגי הציונות הדתית לא מתנגדים לחוק שסופית עכשיו שם בידיים - - -
יריב לוין: אם אנחנו רוצים לדבר על דילים, איזה דיל היה לפני ההצבעה למינוי דיינים?
יריב לוין: איזה דיל?
יוחנן פלסנר: - - - שסופית שם בידיים של החבורה הלא ציונית את בחירת הדיינים במדינת ישראל.
יוחנן פלסנר: כאילו שכל ניהול נושא הדת במדינת ישראל הוא נושא חרדי לא ציוני.
יוחנן פלסנר: זה קובע את הסוגיות של נישואים וגיורים שהם רלוונטיים לכל הציבור.
יוחנן פלסנר: ולכן למה לאפשר את ההדרה הזאת של ציבורים כל כך גדולים ואת ההשתלטות הזאת שמדירה מהיהדות קבוצות כל כך גדולות?
יוחנן פלסנר: זה נושא הפרסונאליות.
יוחנן פלסנר: כמובן התערבות בלשכת עורכי-הדין ואני שומע אל מול זה את הטיעונים: אנחנו נבחרנו ואנחנו קיבלנו.
יוחנן פלסנר: יפה, קיבלתם 27 מנדטים, אנחנו קיבלנו 28.
יוחנן פלסנר: חבר הכנסת אלקין – אני לא רואה אותו כאן – אף אחד מבוחרי הליכוד לא ידע בכלל מי זה חבר הכנסת אלקין כשהם בחרו את הליכוד בראשות נתניהו בבחירות הקודמות.
יוחנן פלסנר: על אחת כמה וכמה לא את תפיסתו בנושא פירוק מערכת שלטון החוק במדינת ישראל, ולכן העניין הזה של ה"נבחרנו ונבחרנו" זה גם לא נכון מבחינה מעשית וגם מעוות מבחינת התפיסה הדמוקרטית.
יוחנן פלסנר: חכה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש.
יוחנן פלסנר: זה דיון - - -
כרמל שאמה-הכהן: שלוש דקות עברו.
יוחנן פלסנר: אני מבקש למצות.
יוחנן פלסנר: אם תגיד שאני מדבר לא ענייני, מילא.
כרמל שאמה-הכהן: מעולם לא אמרתי.
יוחנן פלסנר: יפה מאוד, אז אני מבקש למצות את זה.
יוחנן פלסנר: חבר הכנסת, בכל זאת אני חבר ועדת החוקה, לפחות אני אשמיע את הטיעונים הענייניים בנושא הזה.
יוחנן פלסנר: יש כאן תפיסה מעוותת של הדמוקרטיה – נבחרנו, נבחרנו, נבחרנו.
יוחנן פלסנר: שמענו, אבל בדמוקרטיה מתפקדת יש גם חוקה שמגנה על זכויות מיעוט, שמגנה על החברה האזרחית, שמגנה על ערכים ועל עקרונות.
יוחנן פלסנר: במדינת ישראל אין חוקה.
יוחנן פלסנר: חוץ מהדמוקרטיה האנגלית אנחנו הדמוקרטיה המתפקדת היחידה ללא חוקה, ולכן פרשנות של דמוקרטיה זה לא רוב קוניונקטורלי, רוב של קבוצה של חברי כנסת קיצוניים והזויים שהשתלטו על כמה עמדות מפתח כאן שיכולים לקדם כל עמדה.
יוחנן פלסנר: זה לא דמוקרטיה, זה לא דמוקרטיה.
יוחנן פלסנר: ואין שום קשר בין זה ובין תוצאות הבחירות הקודמות.
יוחנן פלסנר: מעבר לזה, מרגע ששמענו, ויושב-ראש לשכת עורכי-הדין לא הכחיש שיש דיל מסריח שמאחוריו עומדת הבטחה מפורשת למינוי אדם מפורש כנציג יושב-ראש לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי דיינים, אם יש דיל, ראוי - - -
יריב לוין: איזה דיל היה בהצבעה בוועדה למינוי דיינים בלשכה?
יריב לוין: שם לא היה דיל?
יוחנן פלסנר: חבר הכנסת לוין, אל תפריע לי.
יוחנן פלסנר: ראוי שחברי הוועדה שמצביעים על חוק שהוא כל כולו פרסונאלי ורטרואקטיבי – לפחות ראוי שנדע מי הם השמות, נדע על מי אנחנו מצביעים.
יוחנן פלסנר: יש דיל מסריח, צריך לעדכן אותנו בתוצאות הדיל.
יוחנן פלסנר: ואני אסיים עכשיו בנושא הפרוצדוראלי, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על שאתה מאפשר לי להביע את העמדה הזאת, לכל הפחות לפרוטוקול.
יוחנן פלסנר: חברים, היועץ המשפטי לממשלה מתנגד.
יוחנן פלסנר: זה מידע חדש.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, באחריותך להביא אותו בחשבון.
יוחנן פלסנר: היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות המנגנון המקצועי שעומד לרשותו, מתנגד.
יוחנן פלסנר: היועצת המשפטית לכנסת בחוות-דעת מאוד אמיצה, מאוד עניינית ומאוד מקצועית גם מתנגדת.
יוחנן פלסנר: לא היתה עמדת ממשלה ביחס לחוק הזה.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת, אנחנו אפילו לא יודעים מה עמדת הממשלה, והשרים לא קיבלו את המידע הזה.
יוחנן פלסנר: לשכת עורכי-הדין הציגה כאן פשיטת רגל מוסרית, ולכן העמדה של יושב-ראש הלשכה היא בלתי רלוונטית.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת פלסנר.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, מספיק.
יוחנן פלסנר: ולכן אני אסכם, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש - - -
כרמל שאמה-הכהן: סיכמת.
יוחנן פלסנר: הנה, רק משפט אחרון.
יוחנן פלסנר: אני מבקש לכן מכל הסיבות הללו, שלא תביא את הנושא, שלא תקדם את החוק, שלא תביא אותו בבהילות ובחיפזון כזה.
יוחנן פלסנר: גם לך ברמה האישית אין שום סיבה ואין שום תמריץ לעשות את זה משום בחינה.
יוחנן פלסנר: ואני רק מסיים כאן:
יוחנן פלסנר: לכל היהירים ולכל אלה שחוטאים כאן בחטא היוהרה.
יוחנן פלסנר: פוליטיקה זה גלגל, ואנחנו לומדים מכם, וכל מי שהיום משתמש בכוח העודף הזה, ישלם את המחיר בריבית דריבית.
כרמל שאמה-הכהן: א', מבחינתנו הייעוץ המשפטי הוא היועץ המשפטי של הוועדה, חבר הכנסת פלסנר.
כרמל שאמה-הכהן: היועץ המשפטי לממשלה מייעץ לממשלה, ושר המשפטים, לא שמעתי ממנו שהוא אומר משהו אחר.
יוחנן פלסנר: שמעת את עמדת הדרג המקצועי, שר המשפטים - - -
רחל אדטו: לא שמענו את עמדת סיגל קוגוט לגבי הנוסח החדש שהגיש - - -
סיגל קוגוט: אמרתי, פשוט חלק לא היה פה.
כרמל שאמה-הכהן: מי שהיה גם לא הקשיב כנראה.
כרמל שאמה-הכהן: היא אמרה.
כרמל שאמה-הכהן: דב חנין נמצא?
כרמל שאמה-הכהן: ביקשת שאלה קצרה.
דב חנין: שאלה ליועצת המשפטית.
דב חנין: גברתי, מהדיון הזה יצאתי קצת מבולבל.
דב חנין: האם עדיין מקובל עליך שהעיקרון שאומר שי-אפשר לבטל את בחירתם של מוסדות נבחרים באופן רטרואקטיבי לאחר שהם נבחרו הוא אחד מעקרונות היסוד, לא רק של הדמוקרטיה בכלל, אלא של הדמוקרטיה במובן הפורמלי, לא המהותי שלה, במובן הפורמלי הגרעיני של מה זה דמוקרטיה?
יעקב כץ: תשאל גם על חוקים.
יעקב כץ: האם אפשר לבטל רטרואקטיבית חוקים?
רחל אדטו: היכן הבעיה?
רחל אדטו: כי אמרת שאתה עושה חוק - - -
כרמל שאמה-הכהן: שאלו את היועצת המשפטית - - -
יצחק הרצוג: בעצם הוא שואל אם החודש שנקבע בחוק החדש חל על חוות-הדעת שלך או לא.
סיגל קוגוט: נדמה לי שאמרתי כאן דברים מאוד ברורים, שיש הבדל בין ניתוחים חוקתיים דקדקניים לעקרונות רגילים חשובים מאוד שהכנסת צריכה לשקול.
סיגל קוגוט: ברור שביטול רטרואקטיבי של בחירות זה דבר חריג, אין הוראות רטרואקטיביות בנושא הזה, וזה בלי קשר לשאלה.
סיגל קוגוט: אמרתי את זה - - -
דב חנין: שאלתי על עיקרון חוקתי - - -
סיגל קוגוט: ביטול רטרואקטיבי - - -
דב חנין: גברתי, אני יודע - - -
סיגל קוגוט: רטרואקטיביות זה דבר שהמשפט לא אוהב.
סיגל קוגוט: המשפט הולך קדימה והמשפט מתבסס על ציפיות סבירות.
סיגל קוגוט: מה הקשר?
דב חנין: גברתי, אני שאלתי שאלה נורא פשוטה.
דב חנין: גברתי ענתה לי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא פותח דיון.
כרמל שאמה-הכהן: ביקשת שאלה, היא נתנה תשובה.
דב חנין: היא לא נתנה תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: התשובה לא מוצאת חן בעיניך, זה עניין אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אז לא.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין - - -
דב חנין: השאלה שלי היא - -
דב חנין: - - האם זה עיקרון חוקתי של מערכת דמוקרטית.
כרמל שאמה-הכהן: לא להשיב לו.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש.
יוחנן פלסנר: דרך אגב, יש לי גם שאלה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: כבר דיברת.
יוחנן פלסנר: לא נאום.
יוחנן פלסנר: לא נאום, שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל נאמת.
יוחנן פלסנר: אין לי נאום, יש לי שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, אז יש לך שאלה.
יוחנן פלסנר: אז אני רוצה לשאול אותה.
יוחנן פלסנר: אני מבקש לקבל תשובה.
יואל חסון: זה דיון.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא מנהלים את הדיון, לא אתה ולא הוא.
יוחנן פלסנר: מה, יש כאן איזה פרסונה כמו דודו רותם - -
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך לדבר רק ברשות דיבור.
יוחנן פלסנר: - - שאסור לדבר כאן?
: אם היינו מנהלים את הדיון, כל זה לא היה קורה.
כרמל שאמה-הכהן: פעם ראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד היועצת המשפטית לוועדה, האם הצעת החוק שמונחת בפנינו בנוסחה החדשה – האם היא עוברת קווים אדומים מבחינת חוקתיות?
סיגל קוגוט: אמרתי לך שאני לא יכולה – מה זאת אומרת קווים אדומים?
כרמל שאמה-הכהן: את הזכרת את המונח "קווים אדומים" בדברים שלך.
סיגל קוגוט: אמרתי חד-משמעית שיש הבדל בין עקרונות לבין השאלה אם בית המשפט יפסול את זה.
סיגל קוגוט: אני לא יכולה להגיד לך שבית משפט יפסול את ההצעה הזאת.
סיגל קוגוט: אני כן יכולה להגיד לך שיש כאן ביטול רטרואקטיבי של בחירות, והכנסת צריכה להתייחס לזה בכל הרצינות, ואני לא מכירה לזה תקדים.
סיגל קוגוט: השאלה אם בית משפט יפסול את הסעיף או לא, אני לא יכולה לתת לך תשובה.
יוחנן פלסנר: האם את יכולה להגן?
יוחנן פלסנר: את תצטרכי להגן על זה בבג"ץ, האם את יכולה?
סיגל קוגוט: זה מה שאני יכולה להגיד כרגע.
יצחק הרצוג: וחוות-דעתך של אתמול חלה גם כאן?
סיגל קוגוט: חוות-דעתי של אתמול חלה.
סיגל קוגוט: אמרתי בפירוש שחלק מהסעיפים תוקנו ובחלק מהבעיות המצב שופר.
סיגל קוגוט: אני אומרת שבסעיף הרטרואקטיבי, מה שכתבתי עליו, אני עומדת מאחורי זה גם היום.
סיגל קוגוט: זה היום.
רחל אדטו: לא צריך להרחיב.
רחל אדטו: לא צריך לשים אותה בפינה.
רחל אדטו: היא נתנה תשובה נורא ברורה.
יואל חסון: לפחות חברי הכנסת לא יוכלו להגיד שזה לא הוצג בפניהם בצורה - - -
כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, למה אתם מפריעים?
כרמל שאמה-הכהן: גם ליועצת המשפטית אתם מפריעים?
כרמל שאמה-הכהן: במקרה של תקיפת החוק, אם הוא מאושר - - -
יואל חסון: לא כולם, מי שמצביע פה אוטומטית.
יוחנן פלסנר: זאת הפרשנית המוסמכת של החוק מטעם הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: פעם שנייה.
סיגל קוגוט: אני לא הפרשנית המוסמכת.
יוחנן פלסנר: לא קראת לי פעם ראשונה, קראת ל.
כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם קראתי לך.
כרמל שאמה-הכהן: פעם שנייה - - -
יואל חסון: אתה מנדב לי קריאות?
סיגל קוגוט: כשיש עתירה חוקתית, אז מדקדקים מאוד-מאוד בשאלה איך לגזור זכויות, זה לא שיעור חברה.
סיגל קוגוט: ולכן הכנסת לא צריכה, וגם אמרתי שאני ממליצה לה גם לא לשקול את הדבר הזה אך ורק לפי השאלה האם בית המשפט העליון, שבמקרה הזה הוא גם איזה צד מעורב, יפסול את החוק הזה או לא, אלא האם ההסדרים נראים לה ראויים, האם ביטול רטרואקטיבי של בחירות נראה לה ראוי.
סיגל קוגוט: זה הדבר המרכזי.
יעקב כץ: היו חוקים שהתקבלו בכנסת ובית המשפט העליון פסל אותם, למרות שהם התקבלו רטרואקטיבית, לפני ההחלטה של בית המשפט.
אחמד טיבי: אבל לא בחירות.
יעקב כץ: בית המשפט לקח לו את הזכות לבטל חוקים - -
יעקב כץ: - - למרות שהעם קיבל החלטה - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כץ.
יעקב כץ: העם קיבל החלטה ובית המשפט העליון - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כץ, אל תפריע.
יעקב כץ: אני מרוויח את שתי הדקות הקודמות שלי.
כרמל שאמה-הכהן: נתת אותן.
רחל אדטו: משמעת קואליציונית זה לא נקרא "העם מחליט".
יעקב כץ: לא העם, בית המשפט העליון.
יעקב כץ: הוא רשאי ללכת נגד העם.
יואל חסון: יש לנו הסתייגויות.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד היועצת המשפטית, יש לך משהו נוסף לומר לחברי הכנסת לפני שהם מצביעים כאן?
יעקב כץ: בהצלחה.
סיגל קוגוט: אמרתי להם דברים מאוד ברורים.
כרמל שאמה-הכהן: כל דברייך?
בת-שבע שרמן-שני: סליחה.
כרמל שאמה-הכהן: לא נצליח להמשיך ברשימת הדוברים, כי אנחנו - - -
רחל אדטו: - - - את ההסתייגויות בשם קדימה.
יואל חסון: זה בשם קדימה, זה הסתייגויות סיעתיות.
בת-שבע שרמן-שני: כמובן שוב - - -
חווה קלמפרר מרצקי: לצורך העניין גם אני אשה - - -
בת-שבע שרמן-שני: דיברו שלושה נציגים מלשכת עורכי-הדין - - -
כרמל שאמה-הכהן: דיברה גם נציגה.
בת-שבע שרמן-שני: שלושה.
בת-שבע שרמן-שני: לא ניתן, אפילו פעם אחת, לארגוני הנשים להביע את קולן.
כרמל שאמה-הכהן: בימים אלה אי-אפשר מולכם.
כרמל שאמה-הכהן: ארגוני הנשים, בבקשה תדברו.
בת-שבע שרמן-שני: תודה.
בת-שבע שרמן-שני: אני אדבר מהר ובקצרה.
בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שנעשתה טעות - - -
משה גפני: רק רגע, אני רוצה לדעת מי הדיר את הנשים עכשיו?
בת-שבע שרמן-שני: בדיוק על הנקודה הזאת אני מבקשת לדבר.
יעקב כץ: החילונים, מה זה.
בת-שבע שרמן-שני: מדברים הרבה על - - -
משה גפני: רציתי לדעת מי הדיר את הנשים.
בת-שבע שרמן-שני: הדרת הנשים - - -
משה גפני: חרדים לא - - -
יעקב כץ: החילונים מהדירים נשים.
יעקב כץ: אני יודע שזו תהיה כותרת מחר שהחילונים מהדירים נשים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהחלט מהדירים נשים.
בת-שבע שרמן-שני: תנו לי לעשות את העבודה.
רחל אדטו: את שמעת את זה גם מזהבה גלאון וגם ממני בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אין בינינו מחלוקת, אנחנו מהדירים נשים.
אורי אורבך: בבוקר אתם עושים ברית נגד נשים, ובערב השמאלנים עוקפים את החרדים.
אורי אורבך: זה ההסדר שלכם.
אורי אורבך: בבוקר אתם עושים הסדר בין שמאלנים לחרדים כדי להדיר, שלא תהיה אשה בוועדה למינוי דיינים, ובערב אתם נפרדים כל אחד לדרכו, ואותם השמאלנים תוקפים את החרדים על זה שהם מדירים נשים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורבך.
זהבה גלאון: תזכיר לי מתי היה הסדר כזה?
יעקב כץ: הוא לא מדיר, הוא הולך אתי ביחד.
זאב אלקין: זהבה, תסתכלי על תוצאות הוועדה לבחירת דיינים.
זאב אלקין: את יודעת מצוין מתי היה הסדר.
כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, נא לא להפריע.
בת-שבע שרמן-שני: נעשה פה מחדל חמור בזה שכורכים בחד מחתא את בית הדין הרבני עם בית המשפט העליון ועם מינויי בית המשפט העליון.
בת-שבע שרמן-שני: נשמעה פה מקיר לקיר העובדה שנשים צריכות ייצוג, דובר נגד הדרת נשים, ופה הדרת נשים נעשית על-ידי לשכת עורכי-הדין, על-ידי כנסת ישראל.
בת-שבע שרמן-שני: קל מאוד לדבר על הדרת נשים כאשר תוקפים חרדים - - -
יעקב כץ: או, יופי.
בת-שבע שרמן-שני: - - - אבל מערכת בתי הדין הרבניים היא חלק ממערכת המשפט.
יעקב כץ: היא צודקת.
משה גפני: רגע, תנו לשמוע.
משה גפני: מפריעים לי.
בת-שבע שרמן-שני: סוף-סוף הרב גפני נהנה ממה שיש לי להגיד.
זאב אלקין: זו הכותרת.
זאב אלקין: זו הכותרת ב"יתד נאמן" מחר.
בת-שבע שרמן-שני: אני אומרת, מערכת בתי הדין הרבניים היא חלק - - -
יואל חסון: אלא אם אתה - - -
משה גפני: הייתי עם הגב, ואני שומע רק אותה.
משה גפני: את מי אני אשמע?
יוחנן פלסנר: זה כל כך ערב לי שזה כמו שירה.
יעקב כץ: עכשיו התחתנת.
יעקב כץ: מה אתה - - -
משה גפני: - - - כמו שירים ושערים.
אורי אורבך: אם תשירי את הטענות שלך, הוא יצא...
כרמל שאמה-הכהן: אורבך.
בת-שבע שרמן-שני: מערכת בתי הדין הרבניים - -
בת-שבע שרמן-שני: - - פועלת ממערכת המשפט של מדינת ישראל - -
יואל חסון: זה הפזמון.
בת-שבע שרמן-שני: - - ובכל זאת 100% מהדיינים הם גברים, 100% מהפקידים הם גברים, אפילו הכתבניות, אי-אפשר להכניס כתבנית שתכתוב פרוטוקול בבתי הדין הרבניים.
: יש כתבנים?
בת-שבע שרמן-שני: יש אחת בכל המדינה.
בת-שבע שרמן-שני: ב-99% מהמקרים.
בת-שבע שרמן-שני: לעומת זאת 50% ממי שבא בפני הדיינים הם נשים.
בת-שבע שרמן-שני: רוב הסובלות מבעיית מסורבות הגט והעגינות ומסחטנות הגט ומהעבודה שמערכת בתי הדין הרבניים לא מכירה בחוקי ישראל כחלק ממערכת המשפט שלה, כשהיא מקבלת את המשכורת שלה ממדינת ישראל, הן נשים.
בת-שבע שרמן-שני: אני אומרת, איך ייתכן שאפילו בוועדה למינוי דיינים יש עשרה גברים ולא אישה אחת?
בת-שבע שרמן-שני: שכחנו שנשים הן לא מיעוט.
בת-שבע שרמן-שני: אם לא רוב, אנחנו חצי.
רחל אדטו: יפה מאוד.
בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מבקשים אחת מתוך עשרה, וגם על זה - - -
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין משהו.
כרמל שאמה-הכהן: כנראה שלא כולם הבינו שדווקא השינוי של החקיקה הזאת יוביל לכך שתהיה אשה.
בת-שבע שרמן-שני: לא, גם זה לא יוביל.
כרמל שאמה-הכהן: זה יוביל.
רחל אדטו: זה צריך להיות כתוב.
בת-שבע שרמן-שני: אם זה יוביל, אז תכתוב את זה בחוק.
רחל אדטו: זה צריך להיות כתוב ולא בהסכמות.
בת-שבע שרמן-שני: אם זה - - - שייכתב.
בת-שבע שרמן-שני: אם זו התוצאה ממילא, שייכתב.