GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: הנתון הוא עצום מבחינת הכמות.
רחל אדטו: כאשר חלק נקברו כבר.
בני דוידזון: הצלחנו לקבור את 2003.
אברהם מיכאלי: לפי איזה קריטריון קבעו?
בני דוידזון: הלכו לפי הנוהל, לפני כן לא היה נוהל.
בני דוידזון: אחרי סגלסון נהיה נוהל והתחילו לקבור לפי הנוהל.
רחל אדטו: כמה נקברו של 2004?
בני דוידזון: של 2003.
בני דוידזון: כל שנת 2003.
בני דוידזון: אני לא יודע כמה דגימות היו.
רחל אדטו: קיבלנו רק נתון, לידיעתך, היושב ראש, שאנחנו מדברים כרגע על 8,288 דגימות שכרגע מחכות - רקמות ואברים.
קריאה: אנשים.
אורי מקלב: זה יכול להיות הרבה דגימות והרבה רקמות.
אורי מקלב: נפטרים שלא באו בשלמות לקבר ישראל.
רחל אדטו: לא רק קבר ישראל.
רחל אדטו: יש גם בני מיעוטים.
רחל אדטו: דרך אגב, צריך להוציא את הצבא, כי לצבא יש נוהל.
עופר מרגלית: אני, בהתפוצצות הפרשה הקודמת ב-2001 הייתי ראש ענף נפגעים בקציני ערים.
עופר מרגלית: הייתי בין אלה שכתבו את הנוהל המסדר של צה"ל ומשרד הבריאות, שראש אכ"א ומנכ"ל משרד הבריאות חתומים עליו, וצה"ל הסדיר את הסוגיה הזו.
עופר מרגלית: אני לא מדבר בשם צה"ל, אני מדבר כאדם שמכיר את הסוגיה היטב.
עופר מרגלית: אחת הבעיות העיקריות ושמעתי פה שמשפחות בעצם אשמות - מהזעזוע שקיים, בתי משפט מתכוונים להסכמה הזו לעתים, במקרים מסוימים, כהסכמה מדומה.
עופר מרגלית: באותו רגע שיקירם מת זה שונה מאשר בצבא כאשר מישהו מטפל ותומך, והם עומדים לבד, הם אמורים לחתום ולהבין דברים ותהליכים וכמובן שאחרי תקופה באמת חובה להסביר להם.
עופר מרגלית: הצבא לקח את זה, מכשיר מודיעי נפגעים, אם אי אפשר- מקריא להם, הכמות הזו?
עופר מרגלית: ישנם מקרים שאומרים – לא הצלחנו להבין אפילו את זה.
עופר מרגלית: אבל הם קטנים.
עופר מרגלית: חייבים להסדיר את הסוגיה הזו.
עופר מרגלית: אזרחי מדינת ישראל, וזה כולנו, זכאים לכך.
עופר מרגלית: שיבינו בסופו של דבר מה הולך לקרות.
עופר מרגלית: צריך לשאול מה לוקחים וזו שאלה מאד תקפה, כי לא צריך לקחת במקרים מסוימים כלל.
עופר מרגלית: אין סוגיה מתי צריכים.
עופר מרגלית: וכמובן שהפרקליטות נכנסת במקומות שזה באמת נמצא בהליך, וקיים, ולא תיקים שסגורים ואין הליכים.
עופר מרגלית: בצבא נקבע שאחרי שהמכון סיים את כל העניין של כתיבת הנהלים, ומיצה את התהליך, שהוא פונה לצבא ואומר – סיימתי.
עופר מרגלית: הצבא עושה סבב בפני כל הגורמים הקיימים, מקבל את עמדתם וכל מקרה לגופו.
עופר מרגלית: מקבלים את ההחלטה והנטייה היא באמת לקבור, בתיאום עם המשפחה.
עופר מרגלית: חוזרים אליהם, שואלים אותם איפה הם מעוניינים, ומתייחסים לזה בכבוד רב.
עופר מרגלית: ענף שלם שנקרא – ענף נפגעים בקציני ערים, שהייתי בראשותו.
עופר מרגלית: הדבר מוסדר בנוהל וקיים.
עופר מרגלית: הייתי נוטה לחשוב שהצבא גם כן חוקר את העניינים, וישנם שם מקרים שהוא זקוק לתהליכים האלה.
ליאורה רזניק: וכמה מקרים היו שהמשפחות אמרו שהם לא הבינו מה קציני הערים דיברו אתם והסבירו להם?
דוד רותם: בלי סוף.
עופר מרגלית: כל מה שאני אומר הוא דבר פשוט: הסיטואציה היא קשה, צריך לעשות את המיטב.
עופר מרגלית: עדיין יהיו מקרים שכאלה, אבל הם צריכים להיות מעטים, ולא הרוב.
עופר מרגלית: זו סוגיה שהיא משמעותית.
עופר מרגלית: יש פה דברים שמציגים אותם שהם לא ממש מדויקים.
עופר מרגלית: מכון יש עמדה, כיוון.
עופר מרגלית: הצבא לקח עמדה כזו, שאומרת: כל מקרה פלילי – אנחנו הולכים על פי חוק ה- - הנגזרת הצבאית שלו, שנמצא בחוק השיפוט הצבאי.
עופר מרגלית: זאת אומרת שאם זה מקרה של חשד בפלילים, הנתיחה נעשית על פי צו של – במקרה זה- מפקד מצ"ח.
עופר מרגלית: זו החלטה.
עופר מרגלית: תמיד יש את אותו גורם בעל סמכא בחוק שמחליט לעשות נתיחה או לא.
ליאורה רזניק: זה לא נכון.
ליאורה רזניק: אתה אומר דברים לא נכונים.
עופר מרגלית: תבדקו אותי אם אני טועה.
יהודה היס: מכניסים דברים לא נכונים.
יהודה היס: כל גופות החיילים שמנותחות במכון, מנותחות בדיוק לפי אותן אמות מידה - -
עופר מרגלית: מי דיבר על אמת מידה?
עופר מרגלית: אני מדבר על הסמכות החוקית.
עופר מרגלית: יש שלושה ערוצים – נתיחה, או על פי חוק אנטומיה-פתולוגיה,הסכמת המשפחה, גורם דורש, וחתימה של שלושה רופאים שאומרים שסיבת המוות - - או ההליך הפלילי.
עופר מרגלית: אבל זה דבר שהוא בצד.
עופר מרגלית: אני אומר – זה דבר שהוא נידון ונעשה, ונמצאו פתרונות להליכים האלה.
עופר מרגלית: אני אומר: אם הצבא הצליח להגיע להסכמה ויש לו מנגנון מסודר, ניתן ללמוד מהתהליך שנעשה שם, ולהחיל אותו.
ארנון אפק: רבותיי, מאד חשוב לי, בשאלה של חברי הכנסת המכובדים, חשוב להדגיש את הנקודה - הנוהל ועמדת משרד הבריאות מכבדת מאד את כבוד המת, את רגשות בני המשפחה ולאור זה נבנה הנוהל.
ארנון אפק: לאור זה נרכש ה- CT וה- MRI ונשלחו אנשים להשתלמות, כדי לכבד, וכדי באמת להגיע לחקר האמת מחד, ולשמור על הזכויות גם של המדינה וגם של האנשים שעומדים למשפט.
ארנון אפק: ולכן אנחנו עומדים בעמדתנו - אנחנו נכבד את חוות הדעת של הפרקליטות וברגע שהם ינחו אותנו, יגידו לנו – אין לנו צורך ברמה המשפטית, הדגימות ייקברו, על פי בקשת המשפחות ועל פי הנוהל הקיים.
דוד רותם: אנחנוח נזמן ישיבה נוספת עם הפרקליטות.
מיכאל בן-ארי: -- חברה קדישא --
רחל אדטו: כן, ביקשתי.
רחל אדטו: אני חושבת שגם הם צריכים להיות כי גם להם יש say בעניין.
דוד רותם: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה).
דוד רותם: אנחנו ממשיכים לדון בחוק הזה.
דוד רותם: אדון קוגן, כמה תובעים יש לך?
לאוניד קוגן: כרגע המחלקה שלי בת תשעה עובדים יחד עם מזכירה.
דוד רותם: מה אמרתי בישיבות, הראשונה והשנייה?
דוד רותם: שאם לא תהיה תוספת של תובעים, החוק הזה הוא בזבוז זמן.
דוד רותם: מישהו צריך יהיה לטפל בהשגות על קנס מינהלי.
דוד רותם: מי זה יהיה?
יפעת רווה: בהשגות על קנס מינהלי היום צריך לטפל.
יפעת רווה: אחרי שהחוק יעבור יצטרכו לטפל בסגירת התיק המותנית - - -
לאוניד קוגן: ימשיכו לטפל בגין עבירות אחרות.
דוד רותם: מי יטפל בסגירת תיק מותנית?
דוד רותם: יכול להיות שתשעה תובעים מסוגלים לעשות את זה, מעניין אותי רק לדעת.
לאוניד קוגן: תשעה תובעים זה לא מספיק.
לאוניד קוגן: זה גם לא תשעה תובעים, אחת מהם היא מזכירה.
דוד רותם: מישהו פה מהאוצר?
יונתן בר-סימנטוב: כן.
דוד רותם: הבאת כסף?
יונתן בר-סימנטוב: חשוב להציג שסוכם שמעבר לתשעה התובעים האלה תינתן תוספת של שישה תובעים נוספים על מנת להפעיל את החוק הזה.
דוד רותם: זאת אומרת, יהיו 15 תובעים.
דוד רותם: כמה תיקים לדעתכם ייסגרו כל שנה בתיקים מותנים?
דוד רותם: בכמה תיקים כל תובע יצטרך לטפל?
לאוניד קוגן: זה תלוי בכמות התיקים שנקבל.
דוד רותם: כמה אתה חושב תקבלו?
דוד רותם: פה מגבירים את האכיפה, זה חשוב לראש הממשלה.
לאוניד קוגן: אני אומר לפי ניסיון העבר כי היחידה בבנייה.
לאוניד קוגן: בכל מקרה, אני לא יכול להתחייב או לחזות מה יהיה בעתיד.
לאוניד קוגן: ניסיון העבר שלי אומר שכשהיו עוסקים באכיפה נגד מעסיקים כ-100 מפקחים – זה היה לפני כחמש שנים – היינו מקבלים, לצורך הגשת כתב אישום, בין 200 ל-250 תיקים בחודש.
דוד רותם: זה מצב טוב יותר מאשר בפרקליטות המדינה, שם יש פחות תיקים לחודש.
לאוניד קוגן: זה מה שהיה.
לאוניד קוגן: כמובן, זה לא כולל תיקים של קנסות מינהליים ובקשות לקנס, רק התיקים שבמסלול ההכנה, המיועדים להגשת כתב אישום.
דוד רותם: זה כשהיו 100 מפקחים.
דוד רותם: כמה מפקחים יהיו עכשיו?
יולי יואל אדלשטיין: 120 מפקחים לפחות.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של תהליך הכשרה.
דוד רותם: יהיו בערך 300 תיקים בחודש.
לאוניד קוגן: עם ביטול שיטת הקנסות המינהליים בגין העסקה שלא כדין, כל התיקים יעברו לתביעה להבדיל מהמצב הקודם שרק חלק מהם היו מועברים לתביעה.
דוד רותם: כמה יהיו לך בחודש?
דוד רותם: 120 מפקחים – כמה תיקים הם מסוגלים לפתוח בחודש?
לאוניד קוגן: בסביבות 300-250.
דוד רותם: פירושו של דבר 20 תיקים לכל עורך-דין, לא רע.
דוד רותם: זה יגביר את האכיפה, אתם באמת מגבירים אותה.
דוד רותם: אתם באים אלי עם חוק ואומרים לי כמה הוא חשוב וכמה המדינה עומדת על הראש בעניין הזה, העיקר שיעשו את זה בחינם, כי אם האוצר צריך גם לשלם על זה, חבל על הזמן.
דוד רותם: אפשר להתחיל.
אפרת חקאק: נתחיל דווקא בסעיף החזקה, כי זה תיקון קל.
יפעת רווה: זה קל, אבל המרכז של החוק זה נושא סגירת התיק המותנית.
יפעת רווה: אם אין סגירת תיק מותנית, לעשות רק את החזקה אפשר כמובן, אבל לא בשביל זה באנו.
אפרת חקאק: יפעת ביקשה דווקא לדבר על הסדר סגירת תיקים מותנית.
יפעת רווה: זה העניין המרכזי.
יפעת רווה: אם זה נופל, הכול נופל.
דוד רותם: זה נופל.
דוד רותם: מי בעד סגירת תיק מותנית?
דוד רותם: יש אחד.
דוד רותם: "פה אחד" יוחלט להפיל את זה.
דוד רותם: אני לא אעשה לחוק הזה, אף-על-פי מה שהשר אתמול ביקש, הוראות ספציפיות לסגירת תיק מותנית.
דוד רותם: יש לי חוק שאני מטפל בו, שהוא יחול על הכול.
יפעת רווה: לחוק ההוא ייקח זמן עד שהוא יעבור.
יפעת רווה: אתה שואל אותי?
דוד רותם: אני רוצה להבין למה זה ייקח זמן.
יפעת רווה: אני לא מתעסקת בו, אבל הבנתי מהדיונים בוועדה הזאת – אני חושבת שאתה יודע כמוני – שיש איזה בעיות בחוק.
דוד רותם: אותן בעיות גם נמצאות פה.
דוד רותם: אלה בדיוק אותן בעיות.
יפעת רווה: שם מדובר על התנגדות של המשטרה, פה ההיקפים שונים ומבחינת הגוף האוכף זה בסדר.
דוד רותם: הגוף האוכף עוד לא יודע את הבעיות בכלל.
דוד רותם: כשהוא ישב פה בישיבה והוא ישמע, הוא יגיד שהוא רוצה לחשוב, תאמיני לי, כמו המשטרה.
אפרת חקאק: יש שם שאלות משותפות.
יפעת רווה: אתם רוצים לדון בחזקה, בסדר.
דוד רותם: אתם רוצים לדון בסגירת תיק מותנית?
דוד רותם: אין בעיה, יש לי שעתיים היום, אפשר לדון בזה.
יפעת רווה: אם כבר יש החלטה, אז - - -
דוד רותם: אין החלטה, חס ושלום.
יונתן בר-סימנטוב: נתחיל לעבור על החוק מההתחלה, נעבור סעיף-סעיף, נגיע גם לסעיפים הרלוונטיים.
דוד רותם: אתם רוצים להתחיל בסגירת תיק מותנית, נתחיל בסגירת - - -
יונתן בר-סימנטוב: לא.
יונתן בר-סימנטוב: נתחיל עם החוק, נעבור - - -
דוד רותם: אל תגיד לי "לא", זה לא האוצר פה, פה האוצר יושב בשקט, אלא אם כן הוא מקבל רשות דיבור.
דוד רותם: פה אתה לא אומר לי "לא".
דוד רותם: "לא" אתם אומרים לשרים, לא לי.
דוד רותם: רצית סגירת תיק מותנית, נתחיל בזה.
יפעת רווה: סגירת תיק מותנית זה אכן הנושא המרכזי פה.
דוד רותם: נתחיל בסגירת תיק מותנית, כדי שהם יבינו את הבעיה.
יפעת רווה: אם זה דיון של סתם, אני לא - - -
דוד רותם: לא "דיון של סתם", אולי תשכנעי אותי.
יפעת רווה: אתה יודע את הנתונים, אם זו ההצהרה שהתחלת בה את הישיבה, חבל על הזמן.
דוד רותם: אני יודע את הנתונים, וזו בדיוק הבעיה.
דוד רותם: אני חושב שאתם לא יודעים את הנתונים, אתם לא שמים לב לדבר המשונה הזה שיש חוק, שאתם הבאתם אותו.
דוד רותם: אני מקיים דיונים על סגירת תיק מותנית, פתאום קופצת לי המשטרה.
דוד רותם: משרד המשפטים וועדת השרים החליטו על החוק של סגירת תיק מותנית, אפשר בתוך 24 שעות לפתור את הבעיה.
דוד רותם: אילו הייתי צריך להחליט בזה, זה לא היה לוקח אפילו 24 שעות – סגלוביץ', תבוא עכשיו, עשר דקות דיון והחומר נגמר.
דוד רותם: אותן בעיות שמעלה סגלוביץ' קיימות גם פה, זה לא בגלל שזה משטרה וזה משהו אחר.
יפעת רווה: בלי סגירת תיק מותנית אין הרבה טעם.
יפעת רווה: אפשר לדון בעניין החזקה.
יפעת רווה: מה שמוצע ברור, הבעיות ברורות.
גלעד סממה: דודו, אנחנו רוצים להתייעץ.
דוד רותם: אתם רוצים להתייעץ?
דוד רותם: בבקשה, תתייעצו.
דוד רותם: נציג השר ביקש התייעצות.
דוד רותם: גמרתם את ההתייעצות?
דוד רותם: אפשר לדון?
יפעת רווה: מה שעשינו ביומיים האחרונים וגם עכשיו עם עינת, שעוסקת בחוק השני, לברר בדיוק, מעבר לעניין התקציבי, את הנושא העקרוני שהמשטרה מתנגדת.
יפעת רווה: אם אנחנו מבינים נכון, ההתנגדות העקרונית של המשטרה שהיא לא חושבת שנכון לנהל את ההסדר במקום תיקים שמתנהלים בבית משפט.
יפעת רווה: אני לא נכנסת לזה, ממה שהבנתי זה הולך להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.
יפעת רווה: גם אם לוקחים את הצד של המשטרה, משרד המשפטים סבור אחרת.
יפעת רווה: זה רלוונטי לתיקים, בוודאי יותר מהותיים, יותר עקרוניים, פחות לתיקים של הסדר מהסוג הזה.
יפעת רווה: בנושא של עובדים זרים אין נימוק עקרוני, גם מצד מי שהולך לאכוף את זה, שדווקא התיקים יתנהלו בבית משפט.
יפעת רווה: היום אנחנו בנקודת מוצא שאלה עבירות מינהליות, לכן הנימוקים העקרוניים בוודאי לא רלוונטיים.
יפעת רווה: הנושא של ההיערכות זה בין האוצר ובין הגוף שאוכף את זה, צריך לזה את הכלים.
יפעת רווה: כמו שצריך את זה לעבירות מינהליות צריך את הכלים גם להסדר הזה.
יפעת רווה: כיוון שיכול להיות שיהיה הסדר כללי בסופו של דבר – כרגע, כמו שאמרתי, זה להכרעת היועץ – מוצע שההסדר הזה יהיה זמני עד שיאושר, אם יאושר ההסדר הכללי.
יפעת רווה: ככל שיאושר ההסדר הכללי, אפשר מבחינתנו לבטל את ההסדר הזה.
דוד רותם: אני אעשה את זה הוראת שעה, אבל לא עד שיאושר ההסדר הכללי, כי כשיש לכם פתרון, מה אכפת לכם שלא יאושר ההסדר הכללי?
יפעת רווה: ההסדר הכללי רלוונטי לדברים אחרים.
דוד רותם: מה שאני אאשר, אני אאשר כהוראת שעה.
יפעת רווה: אני אבקש שהוראת השעה תהיה לארבע שנים כדי שלא בכל שנה - - -
דוד רותם: לכמה שנים?
יפעת רווה: לארבע.
שי חרמש: זה נצח.
שי חרמש: הוראת שעה זה לשעה.
דוד רותם: ארבע שנים, פירושו של דבר שהחוק השני לא יעבור בארבע שנים.
יפעת רווה: לפי מה שאתה אומר צריך לעשות הוראת שעה לחודש.
דוד רותם: בעוד ארבע שנים אני לא אהיה פה.
יפעת רווה: אנחנו אמורים לעשות את הוראת השעה לפי הזמן שאדוני כאן?
דוד רותם: אני אעביר את החוק השני, ולכן אני רוצה שהוראת השעה תהיה בכנסת הזאת.
יפעת רווה: אין לי יומן של הכנסת.
יפעת רווה: מה זה אומר?
דוד רותם: יהיה צריך לגמור את החוק העיקרי בעוד שנתיים או להאריך את הוראת השעה.
יפעת רווה: אפשר להוסיף צו שהצו באישור ועדת החוקה, כלומר זה יהיה בשליטתך, אבל אפשר יהיה להאריך את הוראת השעה.
יפעת רווה: אפשר יהיה לבחון את זה באמצעות צו.
דוד רותם: לא בטוח שחוק יכול להיות מוארך בצו.
אפרת חקאק: אפשר לבדוק.
אפרת חקאק: אבל אפילו בהוראת שעה - - -
דורית ואג: עשו את זה בתיקון 33 לחסד"פ.
יפעת רווה: באישור של הוועדה, לא במשהו שאנחנו עושים בעצמנו.
דוד רותם: השאלה אם זה בצו או בחוק.
דורית ואג: זה היה בצו של הוועדה שאושר במליאה.
גלעד סממה: באיחוד משפחות זה לא כך?
גלעד סממה: בכל שנה מאריכים.
דוד רותם: זה שלוש שנים.
דוד רותם: בג"ץ אישר את זה לעוד שלוש שנים.
גלעד סממה: הכנסת לא מאשרת את זה בכל שנה?
דוד רותם: בכל שלוש שנים.
דוד רותם: היא עושה את זה בחוק.
אפרת חקאק: אפילו כהוראת שעה יש הרבה נושאים שעדיין לא התחלנו לדון בהם.
דוד רותם: אנחנו נתחיל לדון בהם, אל תדאגי.
אפרת חקאק: אתה רוצה להתחיל עם זה או שאתה רוצה להתחיל מקנס מינימום?
דוד רותם: 5ב.
דוד רותם: היא ביקשה להתחיל מ-5ב.
יפעת רווה: אם עקרונית מאושרת הוראת שעה בעניין סגירת תיק מותנית, אפשר להתחיל - - -
דוד רותם: עוד לא מאושר שום דבר, אל תקפצי.
דוד רותם: את מתחילה להזכיר לי את נציג השר - -
אפרת חקאק: יש לי רשימה של שאלות שנשארו פתוחות.
דוד רותם: - - אתמול בערב הוא כבר אמר לי: אז זה בסדר, אתה תאשר לנו.
דוד רותם: אמרתי לו: אני לא אאשר לך שום דבר.
דוד רותם: קודם כול, נמצא פה חבר הכנסת שי חרמש, גם הוא מצביע.
שי חרמש: אני מחליף את?
דורית ואג: את פלסנר, את דורון אביטל.
דוד רותם: את מי שאתה רוצה.
דוד רותם: בקדימה אתה יכול להחליף את כולם.
שי חרמש: בדברי ההסתה האלה אין שום דבר רלוונטי להצעת החוק.
שי חרמש: אני הולך עם דודו על החוק ביחד.
יפעת רווה: אפשר מבחינתנו להתחיל מההתחלה ולעבור לפי הסדר.
דוד רותם: נתחיל מההתחלה.
דוד רותם: '"תובע" – כמשמעותו בסעיף 12(א) לחוק סדר הדין הפלילי.
דוד רותם: " מה זה תובע בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי?
דוד רותם: האם זה גם תובע חיצוני?
דוד רותם: תחשבו אם אתם רוצים שסגירת תיק מותנית תיעשה על-ידי אדם שאיננו עובד מדינה.
לאוניד קוגן: אם כך, המשמעות של התיקון שצריך לבטל מיקור חוץ, כי כל התיקים אמורים לעבור דרך תובע פנימי.
דוד רותם: לא אמרתי שצריך.
דוד רותם: אני אומר: תשקלו אתם האם נכון שסגירת תיק מותנית יעשה אדם שאיננו עובד מדינה.
דוד רותם: בחוק המקורי זה יהיה תובעים.
דוד רותם: פה אתה נותן לאדם חיצוני את הסמכות לסגירת תיק מותנית.
דוד רותם: תגידו לי אם אתם רוצים את זה או לא.
לאוניד קוגן: הם מקבלים הסמכה - - -
דוד רותם: אף-על-פי שהם מקבלים הסמכה, הם מוגבלים כי הם לא עובדי מדינה.
דוד רותם: יש דברים שחלים עליהם ויש דברים שלא חלים עליהם.
דוד רותם: הרבה מדי שנים החזקתי במינוי הזה.
יפעת רווה: אני חושבת שאדוני לא חייב להחליט עכשיו.
דוד רותם: אני אומר את זה לך.
דוד רותם: לא ליאוניד צריך להחליט על זה, זו שאלה עקרונית שאתם, כמשרד המשפטים, צריכים להחליט בה.
יפעת רווה: אפשר לאשר את הסעיף הזה, ואחר-כך אם לתת את ההסמכה או לא, היועץ המשפטי יחליט.
לאוניד קוגן: יש לזה השלכות תקציביות על כוח-אדם.
לאוניד קוגן: נכון, ההחלטה העקרונית היא לא שלי, ההחלטה העקרונית שייכת לממשלה לעניין החלת השיטה.
לאוניד קוגן: אבל ברגע שיוחלט שייאסר על מיקור חוץ לקבל החלטות מסוג זה, כשכרגע יש כמעט 30 בעלי הסמכות ממיקור חוץ ושבעה תובעים פנימיים, התמונה תשתנה ב-180 מעלות.
יפעת רווה: הייתי מבקשת לאשר את הסעיף כפי שהוא.
יפעת רווה: היועץ כמובן לא חייב לאשר.
יפעת רווה: זו הרי שאלה כללית שעולה לא רק בתחום הזה.
יפעת רווה: זו שאלה כללית ובעיה כללית, לכן אנחנו מבקשים לאשר את הסעיף כפי שהוא, ומה שיוחלט לגבי דברים אחרים יוחלט גם על זה.
דוד רותם: אני לא מאשר שום דבר עכשיו.
דוד רותם: אנחנו נסמן, רק תרשמי לך לבדוק אצלכם האם התובע יכול להיות עובד חיצוני, או שמכיוון שהוא עוסק בסגירת תיקים מותנית, התובע הזה יכול להיות גם עובד חיצוני, עורך-דין בריטיינר.
דוד רותם: מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת הרצוג?
יצחק הרצוג: אני לא מספיק מרושת.
אפרת חקאק: תובע חיצוני שמוסמך - - -
יצחק הרצוג: מה הבעיה בזה?
דוד רותם: האם זה צריך להיות עובד מדינה שסוגר תיק - - -
יצחק הרצוג: אנחנו נגד הפרטת מערכת המשפט.
דוד רותם: אתה נגד הפרטת מערכת המשפט.
דוד רותם: תגיד מה דעתך פה, אדוני, כי אני חושב שאני לא יכול לתת - - -
יפעת רווה: אני אבקש לבדוק את זה במשרד ולחזור, כי זה באמת the least of the problem של החוק הזה.
יפעת רווה: אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת בנפרד.
אפרת חקאק: נעבור לסעיף של קנס מינימום.
אפרת חקאק: פה יש שתי שאלות, האחת, האם בכלל צריך קנס מינימום כאשר תובע אומר לנו בדיון הקודם שכאשר התיקים מגיעים לבית המשפט בזמן סביר אין בעיה בענישה שבית המשפט מטיל, והשנייה, חבר הכנסת חרמש הציע כל מיני חריגים, ואולי גם תסביר מהם החריגים שהצעת.
שי חרמש: צריך לעשות פה הבחנה מאוד-מאוד ברורה.
שי חרמש: אגב, אחד הדברים שלא הצלחתי להעביר בחקיקה, בגלל התנגדות משרד המשפטים, עניין שהוא הרבה יותר חמור מהחוק הזה, וזה חבל – הצעתי הצעת חוק שאומרת שבכל מקרה שמעסיק אדם עובד זר, שלא בארבעת התחומים של חקלאות, תעשייה סיעוד ומסעדות אתניות, תיפסק לו קודם כול עבירה פלילית על העניין הזה והרשעה פלילית.
שי חרמש: משרד המשפטים לא נתן יד לעניין.
שי חרמש: אם הייתם נותנים להעביר את זה, יוסי אדלשטיין, הייתם פותרים את כל הבעיות.
דוד רותם: עכשיו בכלל מבטלים את העבירות הפליליות, הכול הולך להיות סגירת תיק מותנית.
שי חרמש: על זה בוכה המשורר.
שי חרמש: כל זה היה אפשר לפתור בדבר אחד – מעסיק אדם עובד זר שלא בארבעת התחומים שמאושרים להבאת עובדים זרים לפה, יקבל על זה הרשעה פלילית.
שי חרמש: תאמין לי, ינקו את כל הגננים בכפר שמריהו, את כל רוחצי הכלים בסביון, הם לא יסתובבו שם, וזאת הבעיה המרכזית שלנו.
יפעת רווה: זו עבירה כבר עכשיו, אם אני לא טועה.
שי חרמש: אני רוצה עבירה עם קלון.
שי חרמש: מי שמעסיק גנן בכפר שמריהו, גם ישלם 50,000 שקל, אבל אם הוא יודע שמחר יש קלון ואין ויזה לארצות-הברית לעסקים שלו, הוא יצטרך לחשוב עשר פעמים עד שהוא עושה את זה.
שי חרמש: באתי עם הצעת החוק הזאת, משרד המשפטים הפיל אותה.
שי חרמש: חבל.
שי חרמש: במקום להתעסק פה עם 100 דברים, אתם הולכים כרגע להטיל עונשי מינימום על אנשים שחלקם מעסיקים על-פי דין ונקלעים לתקלות, שחלקן טכניות רישומיות – כן היה באותו רגע נייר, לא היה באותו רגע נייר.
שי חרמש: קודם כול מרביצים מכה על הראש של 25,000 שקל.
שי חרמש: אנחנו מבקשים דבר אחד, להפריד בין מי שמעסיק בהעסקה חוקית ולגביו צריכים להיות תנאים אחרים לגמרי, לבין מי שמעסיק בתחום שהוא לא חוקי, ועליו, רבותי, תורידו גרזן על הראש, ואני הראשון שאתמוך בזה.
יצחק הרצוג: אני לא מבין איך אפשר להחזיק מישהו לא חוקי, גם אם זה במסגרת תחום שיש בו הסדרה.
יצחק הרצוג: אני לא כל כך מבין - - -
יצחק הרצוג: למה להקל אם מישהו עבר עבירה?
דוד רותם: לא צריך להקל בכלל, חוץ מאשר עם החקלאים.
יצחק הרצוג: ריפמן כתב יפה, כי לך תראה את הערבה - -
דוד רותם: הוא אמר שהוא יבוא לכאן.
יצחק הרצוג: - - בלי העובדים הזרים בחקלאות בערבה אין לך - - -
דוד רותם: בגלל זה שי חרמש כבר מתעסק בזה - - -
קריאות: לא רק בערבה.
אילן אשל: לא רק בערבה, בכל הארץ.
אלי כהן: אין חקלאות בלי עובדים זרים.
דוד רותם: מה הבעיה, החקלאים רוצים יותר?
יצחק הרצוג: אין חקלאות בלי עובדים זרים.
דוד רותם: עכשיו בשם החקלאים מדבר רק שי חרמש.
יצחק הרצוג: החקלאים טוענים שיש אי-בהירות לגבי ההיתר, ושם יש בעיה.
יצחק הרצוג: את זה אני דווקא מבין, כי יש פה אי-ודאות שהם נענשים עליה.
יצחק הרצוג: אולי צריך לשמוע אותם.
דוד רותם: קודם כול, בשם החקלאים בוועדה הזאת יושב שי חרמש.
דוד רותם: הוא נציג החקלאים.
יצחק הרצוג: גם אני.
דוד רותם: גם אתה?
יצחק הרצוג: למה לא?
דוד רותם: הבנתי, גם אתה.
יצחק הרצוג: אני בעד החקלאות הישראלית.
שי חרמש: הוא מייצג מפלגה שהקימה את החקלאות במדינה.
דוד רותם: בסדר גמור, אז תדאגו לחקלאים.
שי חרמש: אני אומר שוב, צריך לעשות הפרדה ברורה בין מי שמעסיק שלא כחוק לבין מי שמעסיק כחוק ויש תקלה כזאת או אחרת.
שי חרמש: הטלת קנס של 25,000 שקל זה קנס לא מידתי.
שי חרמש: אתה יכול להיתפס על זה שניירות הביטוח לא היו באותו רגע בידיו.
שי חרמש: אני אביא דוגמה מתחום החקלאות - -
לאוניד קוגן: זה לא קשור, זו עבירה מינהלית.
שי חרמש: - - חקלאי מחזיק היום, על-פי משרד החקלאות, 100 דונם חממות, הוא קיבל 25 עובדים.
שי חרמש: הוא קיבל הגדלה של עוד עשרה דונם בחממות שנמצאות במקום אחר.
שי חרמש: זה אותו מעסיק, זה אותו חקלאי.
שי חרמש: מ-100 דונם הוא עבר ל-110 דונם.
שי חרמש: תפסו את העובד בעשרה דונם שנמצא בלוקיישן אחר – קודם כול, 25,000 שקל.
שי חרמש: זו תקלה שהיא טכנית, שבמקרה משרד החקלאות לא עדכן את רשות ההגירה, ההקצבה שנתנו לא תואמת לעוד עשרה דונם.
שי חרמש: קודם כול הוא משלם 25,000 שקל.
שי חרמש: שלם, אחרי זה נתחיל לדבר.
יולי יואל אדלשטיין: אם הוא מעסיק נוטש, חבר הכנסת חרמש?
שי חרמש: אם המעסיק נוטש, תקרע לו – אתה יודע את מה – שלוש נקודות.
יצחק הרצוג: איך הוא ידע, שואל יוסי.
יולי יואל אדלשטיין: צריך לעשות ניתוח כירורגי עכשיו.
יפעת רווה: אני מבינה אם קודם כול היית אומר שזה נשאר קנס מינהלי של 25,000 שקל.
יפעת רווה: נעמיד את הדברים על דיוקם, העסקה בניגוד להיתר כבר לא תהיה קנס מינהלי.
יפעת רווה: קודם כול, ליחיד זה 10,000 שקל.
שי חרמש: עכשיו אפשר להתחיל לנשום לרווחה.
סער פאוקר: לא.
סער פאוקר: בתחום חלקתו זה 25,000.
יפעת רווה: היום זה 5,000 וזה יהיה 10,000.
דוד רותם: אם זה במסגרת עסקו או משלח ידו זה 25,000.
יפעת רווה: יהיה עונש מינימום בבית המשפט, ובית המשפט יכול לחרוג.
יפעת רווה: אומנם יש עקרונות כלליים בחוק העונשין, אבל כיוון שזה יצר איזה אי-בהירויות, הוועדה ביקשה שזה ייאמר במפורש, ואנחנו לא התנגדנו לעניין הזה.
יפעת רווה: זה הולך להיאמר במפורש והוספתם את זה גם בניסוח.
יצחק הרצוג: אולי יש הליך של מיון עדין לראות האם באמת יש פה לעתים תחומים טכניים אפורים, והוא בדיוק באמצע הסדרה?
יפעת רווה: דווקא בגלל שזה כתב אישום.
יפעת רווה: זה כבר לא איזה מפקח שנותן עבירת קנס, או שוטר, עכשיו עם תובע זה כבר הולך לכתב אישום ותובע בודק את זה.
לאוניד קוגן: חלק מהמקרים הטכניים שפורטו פה אלה מקרים של קנסות מינהליים, זה בכלל לא קשור להעסקה של עובד.
לאוניד קוגן: למשל החזקת מסמכים, ביטוח רפואי, זו עבירה מינהלית.
יפעת רווה: זה יישאר עבירה מינהלית של 5,000 שקל.
יפעת רווה: אולי תסביר את החקיקה המדויקת, כי יש פה ערבוב.
לאוניד קוגן: החזקת מסמכים, ביטוח רפואי, נשארים בשיטה של קנסות מינהליים.
יפעת רווה: בקנסות עשינו דיפרנציאציה.
יפעת רווה: בזמנו הכול היה 5,000 שקל, וזה באמת היה בום.
יפעת רווה: נותנים למישהו 5,000 שקל, לא משנה אם זה טכני.
יפעת רווה: עשינו פה, אני חושבת בתקופה שלך, דיפרנציאציה בכל העבירות שהן לא ההעסקה עצמה או ההעסקה בניגוד להיתר, אלא לכל העבירות הנלוות.
יפעת רווה: ישבנו אחת-אחת, יש גם קנסות שזה 700 שקל.
דוד רותם: קנסות מינימום נותנים כשבתי המשפט לא פוסקים עונשים מתאימים.
דוד רותם: בדקנו את הפסיקה וגילינו שבתי המשפט בלי קנסות מינימום נותנים קנסות מפה ועד להודעה חדשה.
דוד רותם: למה אני צריך קנסות מינימום?
דוד רותם: זה פותר לי את הבעיה?
דוד רותם: זה רק יפחית את הענישה.
יצחק הרצוג: סך הכול המצב שלכם הוא טוב.
יצחק הרצוג: האכיפה חזקה.
יצחק הרצוג: יש לך בעיה עם האכיפה היום?
יפעת רווה: בגלל זה אמרנו שנתחיל מסגירת התיק המותנית, כי שניהם זה עסקת חבילה.
יפעת רווה: הרעיון בסגירת תיק מותנית שנותנים חצי מהקנס, שיש איזה דרייב לאדם לסגור את זה בסגירת תיק מותנית, כי אחרת אין מה להפסיד – הולכים לבית משפט, נשפטים, השופט מרחם או לא מרחם.
דוד רותם: מרחם, לא מרחם, תיקחי את פסקי הדין שיש לכם היום.
יפעת רווה: ראיתי את פסקי הדין.
דוד רותם: פסקי הדין הם הרבה יותר מאשר הקנסות - - -
שי חרמש: מי מרחם?
שי חרמש: איפה הרחמים?
לאוניד קוגן: גם עכשיו קיים עונש מינימום לעניין קנסות מינהליים.
לאוניד קוגן: קיים.
יפעת רווה: היום זה קיים.
לאוניד קוגן: - - - כתוב שבית משפט לא רשאי לפסוק פחות מקנס מינהלי שהוטל "מנימוקים שיירשמו".
דוד רותם: בבתי משפט, שמענו אותך, פוסקים הרבה יותר.
לאוניד קוגן: לא פוסקים הרבה יותר.
לאוניד קוגן: משתלם לנקנס להגיש בקשה להישפט, כי בסופו של דבר הוא מקבל עונש בגובה פחות מקנס מינהלי.
יצחק הרצוג: האם יש פסקי דין שאתה מגלה שהעונש הוא ממש נמוך גם בישראל היום?
לאוניד קוגן: יש פסקי דין שאני מגלה שהעונש על גבול המינימום שצריך לפסוק.
יפעת רווה: הם פוסקים הרבה כי הרבה פעמים אנשים מעסיקים הרבה עובדים, זה לא על עבירה אחת.
שי חרמש: זה עובד במכפלות.
שי חרמש: הרי באים לאתר, מוצאים 15 עובדים, על כל אחד בסך הכול 10,000 שקל, לא יותר, אבל יש 15 עובדים.
יפעת רווה: צריך לקבל החלטה, או שנלחמים בתופעה הזאת או שלא נלחמים בה.
דוד רותם: נלחמים.
שי חרמש: אני נלחם אתכם, את יודעת את זה.
יפעת רווה: אני יודעת את זה.
שי חרמש: יש לנו כבר היסטוריה של חמש שנים בעניין, נכון.
שי חרמש: אני אומר שוב, הכוונה שלנו להכביד על עובדים שנמצאים שלא כחוק - -
יפעת רווה: על זה אנחנו מדברים.
שי חרמש: - - ולהתמקד בהם.
יפעת רווה: המקרים השוליים שהבאת אלה מקרים שהמצב בהם לא משתנה.
יפעת רווה: זאת אומרת, במקרים של החוזה או בעבירות השוליות לא מדובר על 25,000 שקלים.
יפעת רווה: תקן אותי אם אני טועה, אבל זו לא המטריה.
לינור דויטש: אפשר לתקן אותך?
לינור דויטש: אני אשמח.
לינור דויטש: אני היועצת המשפטית של התאחדות האיכרים - - -
יצחק הרצוג: אני שואל את היושב-ראש, למה לא לאמץ את הרעיון של המינימום כדי שזה יהיה תמרור אזהרה לאזרחי המדינה?
דוד רותם: כתמרור אזהרה לאזרחי המדינה זה בסדר גמור, רק השאלה אם זה בר ביצוע.
דוד רותם: אתם החקלאים, מביאים לכם 15 עובדים במכה אחת, זה 250,000 שקל.
שי חרמש: אין שיקול דעת.
דוד רותם: כשאתה בא אל קוגן לעשות אצלו הסדר סגירת תיק מותנית זה 50%.
דוד רותם: תשים לו על השולחן 125,000 שקל לפני שהוא אמר לך "בוקר טוב".
אלי כהן: זה בגלל שאנחנו עשירים.
אלי כהן: ..
דוד רותם: כן, זה בגלל שאתם עשירים, זה נכון.
יצחק הרצוג: יש לך סקירה של כמה עסקאות כאלה מהשנה?
יצחק הרצוג: יש דוגמאות לעסקאות שנסגרו?
לאוניד קוגן: אנחנו לא עושים עסקאות כי התיקון טרם נכנס לתוקף.
יצחק הרצוג: בלי התיקון.
יפעת רווה: אלה עבירות מינהליות היום.
יפעת רווה: ההעסקה עצמה זה 5,000 שקל, יש עוד עבירות מינהליות על העבירות הנלוות, מה שהזכיר חבר הכנסת חרמש, שהן בסכום נמוך יותר.
שי חרמש: זה במכפלות.
יפעת רווה: זה נכון, פר מספר העובדים.
יפעת רווה: יכול להיות אדם שמעסיק 20 עובדים, אז - - -
יצחק הרצוג: איפה עיקר ההרשעות שאתה מוצא היום בעבירות מינהליות?
לאוניד קוגן: אין לי נתונים.