GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דארין דניאל: - - גם מיוזמתה.
דארין דניאל: "את ממצאיה והמלצותיה לשר המשפטים ושר התמ"ת – שר התעשייה המסחר והתעסוקה.
דארין דניאל: (ה) (1) השרים רשאים, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור, ולאחר התייעצות" - - -
אורית זוארץ: לא, לא צריך את זה.
דארין דניאל: זה היה בנוסח המקורי, אבל עכשיו לא צריך את זה, לא צריך "לאחר התייעצות".
דארין דניאל: "לאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, לקבוע כי תלונה נגד נציג הציבור היא מוצדקת ולהטיל על נציג הציבור הנילון אחד מאמצעי משמעת אלה: (א) נזיפה; (ב) העברתו מתפקידו או אי-חידוש מינוי.
דארין דניאל: (2) שר המשפטים יודיע בכתב למתלונן על החלטתו לפי פסקה (1).
דארין דניאל: (ו) מצאו השרים, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציג ציבור ולאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה, שהתלונה לא היתה מוצדקת, יודיעו על כך בכתב למתלונן.
דארין דניאל: (ז) הוגשה תלונה נגד נציג ציבור רשאי שר המשפטים, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת ולאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, להשעותו מתפקידו עד למתן החלטה לפי סעיף זה בעניינו.
דארין דניאל: (ח) נשיא בית הדין הארצי רשאי, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם שר התעשייה המסחר והתעסוקה, לקבוע כללי אתיקה לנציגי ציבור".
דארין דניאל: ואז (ט), מה שהקראנו לפני כן: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, רשאית הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור לפתוח ביוזמתה בהליך בירור נגד נציגי ציבור אם היה לה יסוד סביר להניח כי נציג הציבור נהג בדרך שאינה הולמת את תפקידו, או הפך כלל מכללי האתיקה כאמור בסעיף קטן (א), ויחולו על הליך הבירור כאמור הוראות סעיף זה החלות על בירור התלונה".
נעמה מנחמי: בכל מקרה, מאז הדיון הקודם הבהרנו שמדובר בשני השרים.
נעמה מנחמי: זה אומר שאם הם לא מסכימים ביניהם, לא יעבירו את האדם מכהונתו.
נעמה מנחמי: דרושה הסכמה של שניהם.
דארין דניאל: הוספנו את סעיף "15א.
דארין דניאל: ביטול מינוי של נציג ציבור או התלייתו".
דארין דניאל: היתה בקשה של הוועדה, בדיון הקודם, לקבוע סעיף שיאפשר ביטול מינוי אם חדל להתקיים אחד מתנאי הכשירות.
דארין דניאל: הסעיף הזה קובע: "(א) שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאים לבטל את מינויו של נציג ציבור" - - -
דוד רותם: פה אני לא מסכים שזה יהיה שני השרים, כי את מבינה שאם בטל תנאי הכשירות, זה אוטומטי.
דוד רותם: לא יכול להיות מצב שמשיקולים שונים ומשונים אחד יגיד: לא, אני לא רוצה לבטל את המינוי שלו.
דוד רותם: ואז אין לי ביטול.
דוד רותם: פה זה צריך להיות, לדעתי, אוטוסטראדה אוטומטית.
אורית זוארץ: מאחר שהרי תמיד יכול להיות איזשהו גדר של ספק, צריך לאפשר לבן אדם לעשות שימוע.
אורית זוארץ: אז אנחנו אומרים – הוא יעשה שימוע בוועדה המייעצת, והוועדה המייעצת תמליץ, אבל הסמכות הפורמאלית לא יכולה להיות בידי גורם חיצוני, לכן מישהו צריך - - -
דוד רותם: אז זה יהיה שר המשפטים.
אורית זוארץ: שזה יהיה רק שר המשפטים?
דוד רותם: אני לא מוכן שיהיו פה ויכוחים פוליטיים.
שלמה יצחק: בהתייעצות עם שר התמ"ת.
דוד רותם: אי-אפשר בנושא כזה.
דוד רותם: אם חדלו תנאי כשירות - - -
שלמה יצחק: אבל שר התמ"ת לפחות צריך לדעת מזה, אז אולי נתייעץ איתו?
דוד רותם: אז הוא יודיע לשר - - -
שלמה יצחק: לא הסכמה של שר התמ"ת - - -
דוד רותם: אז הודעה לשר התמ"ת.
שלמה יצחק: וייתן הודעה – אוקיי.
אורית זוארץ: מה זה הודעה?
אורית זוארץ: זה לא נראה לי.
שלמה יצחק: אני חושב שלתת הודעה - - -
אורית זוארץ: זה קצת מוגזם – אנחנו חשבנו לעשות את כל הסעיף רק שר המשפטים, והוועדה ביקשה שנוסיף גם את שר התמ"ת.
דוד רותם: כי משום מה, הכנסתם את העניין הזה של שר התמ"ת בכל נושא של בית דין לעבודה.
דוד רותם: בוועדה לבחירת שופטים לבית הדין לעבודה משתתף שר התמ"ת, אז אי-אפשר לשחק - - -
אורית זוארץ: אז קיבלנו את האמירה הזאת.
אורית זוארץ: אבל אז פתאום להוציא אותו רק ב - - -
דוד רותם: כי אנחנו מדברים על מצב שלא יכול - - אם את שואלת אותי, לא היה צריך פה בכלל הסכמה של השרים.
דוד רותם: , כי אנחנו מדברים על - - הקומה הראשונה של הבניין איננו, אז הבניין מתמוטט.
דבורה אליעזר ספיר: תודה רבה.
דבורה אליעזר ספיר: דבי ספיר אליעזר מהלשכה המשפטית של התמ"ת.
דבורה אליעזר ספיר: אדוני, אנחנו רק מבקשים את ההתייעצות.
דבורה אליעזר ספיר: שים לב ששר התמ"ת גם ממנה את נציגי הציבור, כך שאם אנחנו לא הולכים לפי הכלל הרגיל – שמי שממנה הוא גם זה שמבטל – אז לפחות שכן תהיה התייעצות עם השר.
דוד רותם: לא צריך להיות פה ביטול בכלל.
דוד רותם: בואי נאמר ככה: אדם לוקח נהג, והנהג הזה מאבד את רישיון הנהיגה שלו.
דוד רותם: הוא כבר לא יכול להיות נהג.
דוד רותם: אז למה צריכה להיות התייעצות?
דבורה אליעזר ספיר: כיוון שכאן - - -
דוד רותם: למה צריך בכלל לדבר?
דוד רותם: זה צריך להיות אוטומטי – שאדם שאחד מתנאי הכשירות שלו מתבטל, אוטומטית הוא לא בעסק.
דבורה אליעזר ספיר: אבל הסעיף – לפחות בנוסחו – הוא לא ביטול אוטומטי, אלא שהשר יהיה רשאי לבטל, ולכן, אם יש עניין של - -
דוד רותם: לא בא בחשבון - -
דבורה אליעזר ספיר: - - שיקול דעת, אנחנו מבקשים התייעצות.
דוד רותם: - - זה בדיוק העניין – לא בא בחשבון "רשאי".
דוד רותם: השר יבטל.
דוד רותם: אם אין תנאי כשירות – אז זה מתבטל, אין פה משחקים.
דוד רותם: אני לא רוצה להיות במצב שמחר בבוקר – מכל מיני שיקולים – יחליטו שלמרות שאין לו תנאי כשירות הוא יישאר בתפקידו.
שלמה יצחק: אז השרים יבטלו.
דוד רותם: ומה אני עושה אם אחד השרים לא רוצה לבטל?
שלמה יצחק: אבל אתה אומר שהוא חייב.
שלמה יצחק: החוק יחייב אותו.
דוד רותם: החוק יחייב אותו, והוא לא מקיים את החוק, אז אני אתחיל לרוץ איתו לבג"צים?
שלמה יצחק: השרים ייתנו הודעה על ביטול, משהו כזה.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה ביטול כמעט אוטומטי.
דארין דניאל: זה לא יהיה 100% אוטומטי, כי יש את הזכות לשימוע, ובפני הוועדה יהיה פה - - השאלה איך זה נראה - - -
אורית זוארץ: אפשר שיהיה ביטול אם הוועדה המליצה - - -
דארין דניאל: אם הוועדה המליצה.
דוד רותם: אם הוועדה המליצה – אז יהיה ביטול.
נעמה מנחמי: השאלה היא איך זה משפיע על סעיף 15.
דארין דניאל: פה זה מאוד נקודתי.
אורית זוארץ: זה יותר קשור לסעיף של תנאי הכשירות.
אורית זוארץ: סעיף 15 יהיה - - -
נעמה מנחמי: אבל לכאורה כל פעם שיש נגדו - - -
אורית זוארץ: בסעיף 15 באמת יש המון שיקול דעת.
נעמה מנחמי: זאת אומרת שהחתך יהיה האם ההתנהגות היא התנהגות שאינה הולמת באופן כללי – התנהגות אתית – או שברגע שיש תלונה משמעתית או - - -
אורית זוארץ: לא, זה לא - - -
נעמה מנחמי: כי חלק מתנאי הכשירות הוא שלא הוגשה נגדו תלונה משמעתית.
אורית זוארץ: לא שלא הוגשה.
אורית זוארץ: לא שלא הוגשה - -
דארין דניאל: רק שלא הוגש כתב אישום.
אורית זוארץ: שלא הוגש נגדו כתב אישום, או כתב קובלנה.
אורית זוארץ: זו מדרגה יותר גבוהה.
אורית זוארץ: אני מבינה את החשש שיושב-ראש הוועדה מביע לעניין השיקולים הלא ענייניים שעלולים להיכנס; קונסטלציה שבעצם, ברגע שהעובדות יתבררו לאשורן, אז - - -
נעמה מנחמי: אז נכתוב כך: "שר המשפטים יבטל מינוי" - - -
דוד רותם: למרות שאני מניח שיהיו שם מספיק יועצים משפטיים שידאגו - - -
אורית זוארץ: יש את הוועדה המייעצת.
אורית זוארץ: בסופו של דבר, בוועדה המייעצת יש אנשים בעלי משקל.
אורית זוארץ: היא הרי תשמע את הבן אדם ותצטרך להשתכנע שבאמת לא מתקיים כבר תנאי הכשירות.
נעמה מנחמי: אז נגיד "ששר המשפטים יבטל מינוי של נציג ציבור אם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינוי", ואז נבהיר שזה רק בהמלצה של הוועדה.
שלמה יצחק: לא, אבל הרי - - סליחה, השרים יבטלו.
שלמה יצחק: אם זה ביטול בהמלצת הוועדה, אז למה לא השרים?
שלמה יצחק: יש לנו כחוט השני עובר - - -
נעמה מנחמי: כי זה מה שהחליטה הוועדה.
דוד רותם: כי אני לא רוצה להיות במצב שיהיה לי ויכוח בין השרים.
דוד רותם: ולכן אני החלטתי שבמקרה הזה, זה יהיה שר המשפטים.
שלמה יצחק: אז אנחנו מבקשים להתייעץ עם השר שלנו בעניין הזה.
דוד רותם: אתם יכולים להתייעץ עם השר כמה שאתם רוצים.
שלמה יצחק: אני מבקש לשים את זה ב - - -
דוד רותם: לא, אני לא שם את זה בשום דבר.
דוד רותם: אני מחליט, לא השרים.
דוד רותם: בכנסת השרים לא מחליטים.
דוד רותם: השר שלך יכול להגיש הסתייגות, יוכל להגיש רוויזיות – כל מה שהוא ירצה.
אורית זוארץ: אני אגיד לכם איפה בכל זאת יש מרחב של שיקול דעת, זה בנושא של העבירה הפלילית, "שמפאת מהותה, חומרתה, נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש כנציג ציבור".
אורית זוארץ: אבל בסדר, מי שיפעיל את שיקול הדעת בנושא – זאת הוועדה.
דארין דניאל: הוועדה המייעצת.
נעמה מנחמי: האם יש לכם התנגדות שאנחנו ננסח את הסעיף הזה בצורה שבו הבאתי אותו לאחר מכן, פשוט להתאים אותו לסעיפים אחרים, שכבר - - -
דארין דניאל: עכשיו זה מותאם ל - - -
אורית זוארץ: זה מותאם להצעת חוק, אבל אני מוכנה לבדוק את זה אחר-כך.
אורית זוארץ: לא התעמקנו בזה, וזה דווקא נוסח שהתעמקנו בו בקונטקסט של הצעת חוק בוררות חובה.
נעמה מנחמי: כן, רק שזה כבר נוסח שאושר על-ידי הוועדה הזאת בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין.
נעמה מנחמי: אני נוטה להשוות לחוקים שכבר עברו, לא להצעות חוק.
אורית זוארץ: אני מבינה את זה, אבל השאלה היא אם זה באמת עונה אחד לאחד.
אורית זוארץ: דברים שהעברת לנו בלילה – לא הספקנו עדיין להתעמק בהם.
אורית זוארץ: אני לא רוצה לומר דברים חד משמעיים.
דוד רותם: בזה את צודקת.
דוד רותם: זה אחת הטעויות הקשות של הוועדה שלי, שהיועצים המשפטיים מעבירים נוסחים.
אורית זוארץ: אבל זה משפר את העבודה.
אורית זוארץ: הנה, אנחנו העברנו - - -
דוד רותם: לא, אני מתנגד לזה.
דוד רותם: אני אמרתי להם כבר מזמן שאני לא מסכים שהם יתקנו לכם את החוקים.
דוד רותם: אתם תתקנו לכם את מה שאתם רוצים, אנחנו נדון בחוקים, וזה הכול.
דוד רותם: הם לא צריכים לנסח את החוקים.
נעמה מנחמי: אורית, רק לפרוטוקול – אתם העברתם את הנוסח שלכם ב-20:00, ואני הגבתי לו חצי שעה או שעה אחרי - -
אורית זוארץ: לא, זה ממש לא נועד להיות - -
נעמה מנחמי: - - רק לפרוטוקול.
אורית זוארץ: - - תלונה, וזו לא היתה תלונה.
אורית זוארץ: אם זה נשמע ככה - - -
דוד רותם: לא, היתה תלונה.
דוד רותם: התלונה כבר היתה בבוקר.
אורית זוארץ: עלינו?
דוד רותם: לא עליכם.
דוד רותם: על נעמה.
דוד רותם: כי את מבינה שכשהיא מעבירה חומר אליכם, היא גם מגיבה אלי.
דוד רותם: ואז אני צריך בלילה לשבת ולקרוא את זה.
אורית זוארץ: אז אני מודה ומתוודה שהיא צודקת לחלוטין שהעברנו את זה רק בערב.
דבורה אליעזר ספיר: מבלי לגרוע מזכותו של השר להגיש הסתייגות, אנחנו מבקשים בכל מקרה, שכן יהיה בנוסח שמגבשים עכשיו, שלפחות תינתן הודעה לשר התמ"ת.
דוד רותם: הודעה תינתן.
נעמה מנחמי: אז אני מציעה שנחזור לסעיף הזה אחרי שיהיה לכם - -
דוד רותם: יהיה לכם נוסח, בסדר.
נעמה מנחמי: - - מספיק זמן לעבור על זה.
נעמה מנחמי: אני לא חושבת שבמהות הוא שונה, אני רק - - -
דארין דניאל: זה רק ל-(ב), להתלייה, נכון – מה שאת מציעה?
אורית זוארץ: לא, יש גם (1).
נעמה מנחמי: לא, אבל אין שום בעיה שנעשה את זה - - -
דארין דניאל: בסדר, נסתכל על זה.
אורית זוארץ: אין לנו איזו התנגדות עקרונית, רק צריך לחשוב מה מעביר את - - -
דארין דניאל: אני אמשיך את הסעיף הזה.
דארין דניאל: "(ב) שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, על-פי המלצת הוועדה המייעצת, רשאים להתלות את מינויו של נציג ציבור לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין בפני הוועדה המייעצת בשל אחד מאלה: (1) מתנהלת נגדו חקירה פלילית בשל חשד ביצוע העבירה כאמור בסעיף 10(ב)(2); (2) הוגשה נגדו קובלנה על עבירת משמעת כאמור בסעיף 10(ב)(3).
דארין דניאל: " 10(ב)(2) ו-10(ב)(3) – (2) ו-(3) הם הרשעה בעבירה פלילית והרשעה בעבירת משמעת, אבל הכוונה היא לשלב יותר מתקדם מזה, של חקירה פלילית.
דארין דניאל: אני אתקן את סעיף (2) – הכוונה היא לחקירה משמעתית, לא "הוגשה נגדו קובלנה".
דארין דניאל: יש פה טעות.
דארין דניאל: אז "מתנהלת נגדו חקירה על עבירת משמעת כאמור על בסעיף 10(ב)(3).
דוד רותם: מי מחליט לקיים חקירה על עבירת משמעת?
אורית זוארץ: זה תלוי.
אורית זוארץ: זה יכול להיות חקירת משמעת של לשכת עורכי הדין, או - - -
דוד רותם: בואי נאמר ככה: עזבי אותי מלשכת עורכי הדין.
דוד רותם: איך מתנהלות חקירות משמעת בלשכת עורכי הדין – תאמיני לי, אני יודע.
דוד רותם: בשני הסעיפים האלה יש לי בעיה: מה זה "מתנהלת נגדו חקירה פלילית"?
דוד רותם: אתם מבינים, אתם יכולים לקחת בן אדם, ולחסל לו את המינוי ל-40 השנים הקרובות.
אורית זוארץ: אבל הוועדה המייעצת שוקלת.
אורית זוארץ: זה באמת שיקול דעת, וצריך להיות שיקול דעת, אני לגמרי מסכימה.
אורית זוארץ: זה איזה שהוא שיקול דעת – הרי לפעמים יכולה להיות איזושהי חקירה פלילית על – אני יודעת מה – עבירה - -
דוד רותם: עבירה חמורה מאוד.
אורית זוארץ: - - חמורה.
דוד רותם: אבל אנחנו יודעים שבמדינת ישראל חקירה פלילית יכולה להימשך גם 30 שנה.
אורית זוארץ: אני לא אומרת שהוועדה חייבת בהכרח לבטל את המינוי.
דוד רותם: אני היום מתכוון להביא חוק שיאסור פרסום של חקירה נגד אדם.
דוד רותם: אני לא רוצה שאדם שיש נגדו חקירה – שעוד לא הבשילה לכלום – כבר אפשר להביא אותו לדיון בוועדה המייעצת.
זהאורית קורן: בכל זאת, מדובר על מישהו שמבצע תפקיד שיפוטי בסופו של דבר.
זהאורית קורן: הוא ממש יושב לצד השופט וחולק איתו את מלאכת השיפוט בבית הדין לעבודה.
זהאורית קורן: זה המקום שבו צריכים להיות הכי זהירים למצב דברים שלא יהיה שם בן אדם שמתנהלת נגדו חקירה שמטילה צל כבד.
זהאורית קורן: עכשיו, נכון, לפעמים זו יכולה להיות תחילת החקירה – לא משמעותית.
זהאורית קורן: אני מצפה מהוועדה – בהתאם לכללי המשפט המנהלי – שהיא לא תתלה את המינוי שלו.
זהאורית קורן: אבל אם כבר יש, במסגרת החקירה, ראיות מנהליות שמטילות עליו את הצל הכבד הזה, לשבת דווקא בתפקיד שיפוטי?
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו – עם כל הכבוד – יש חקירה נגד אדם כזה, או נגד שופט?
דוד רותם: שהיא תיגמר תוך שבוע.
אורית זוארץ: אבל זה לא תמיד אפשרי.
דוד רותם: זה אפשרי, רק לא תמיד רוצים.
אורית זוארץ: לא, לא.
אורית זוארץ: זה לא תמיד אפשרי - - -
דוד רותם: אחר-כך עוד מנהלים דיונים – האם זה מחוסר ראיות, או מחוסר אשמה.
אורית זוארץ: יש חקירות בנושאים מורכבים, שהן לא יכולות לקחת - - אף חקירה לא לוקחת שבוע.
אורית זוארץ: בכלל, אני לא חושבת שיכולה לקחת שבוע, אלא אם כן, באמת מיד משתכנעים שלא היו דברים מעולם.
דוד רותם: לא, זה לא יכול לקרות.
אורית זוארץ: - - - לוקחת זמן יותר רחב.
אורית זוארץ: שוב, זה רק נותן את הכלי של שיקול דעת לוועדה המייעצת לעשות את זה.
דוד רותם: אני לא אוהב.
אורית זוארץ: אני גם חושבת שזה מצב בריא שבו מתנהלת חקירה, שהיא מסוג העבירות שרלוונטיות בהקשר הזה.
נעמה מנחמי: טוב, אנחנו נחזור לזה אחרי שיהיה לכם זמן להסתכל על הנוסח.
נעמה מנחמי: נתקדם ל-16א?
דארין דניאל: 16א - - -
נעמה מנחמי: אולי לשם הרצף תקריאי גם את 16.
דארין דניאל: ב-16 לא היה תיקון.
נעמה מנחמי: כן, אני יודעת, אבל מאחר שנשאר כל-כך מעט שלא מתוקן, אז בואו נקרא אותו כבר ברצף.
דארין דניאל: "16.
דארין דניאל: אי-תלות של נציגי ציבור: (א) אין על נציג ציבור מרות בעניני שפיטה, אלא מרותו של הדין.
דארין דניאל: (ב) בפעולתו בבית הדין יפעל נציג ציבור לפי מצפונו ולא יראה עצמו חייב בנאמנות לארגון שבהתייעצות עמו נתמנה או לציבור שהוא מייצג".
דארין דניאל: את רוצה שאני אקריא את כל סעיף 16א?
דארין דניאל: היתה לכם פה הערה ספציפית לגבי תת-סעיף 5.
נעמה מנחמי: כן, נראה לי שכדאי לקרוא אותו לפרוטוקול.
דארין דניאל: "16א.
דארין דניאל: ועדה מייעצת לעניין נציגי ציבור: (א) שר המשפטים ושר התעשייה המסחר והתעסוקה (בסעיף זה – השרים) ימנו ועדה לעניין נציגי ציבור (בחוק זה – ועדה מייעצת לעניין נציגי ציבור), ואלה תפקידיה: (1) לייעץ לשרים בעניין מינוים של נציגי ציבור, כאמור בסעיף 10(א).
דארין דניאל: (2) לברר תלונות נגד נציגי ציבור ולהמליץ לשר המשפטים בעניינן , כאמור בסעיף 15.
דארין דניאל: (ב) הרכב הוועדה לעניין נציגי ציבור יהיה כמפורט להלן: (1) שופט בדימוס של בית הדין הארצי או של בית דין אזורי, שיקבע נשיא בית הדין הארצי, והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג שר המשפטים, מבין עובדי משרדו; (3) נציג שר התעשייה המסחר והתעסוקה, מבין עובדי משרדו; (4) נציג ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה; (5) נציג ארגונים ארציים של מעבידים שלדעת השרים הם יציגים ונוגעים בדבר".
דארין דניאל: פה היתה הערה של הוועדה – שאלה יותר נכון – איך יקבעו נציגי הארגונים?
נעמה מנחמי: אולי משרד התמ"ת.
שלמה יצחק: בדרך-כלל בפרקטיקה – גם עכשיו בעצם – יושבת מעין ועדה, גם נציגי השרים, אבל גם נציגי הארגונים.
שלמה יצחק: נציגי הארגונים הם נציג ההסתדרות – ארגון העובדים הגדול ביותר, נציג לשכת התאום – שהיא מאגדת את רוב רובם של ארגוני המעסיקים בישראל.
דוד רותם: בקיצור, אתה כבר אומר לי מראש – לדעת השרים – מי הארגונים היציגים.
שלמה יצחק: לא, אני אומר מה המצב הקיים.
שלמה יצחק: זאת הפרקטיקה.
שלמה יצחק: כששואלים מיהם הארגונים היציגים – בדרך-כלל אלה הארגונים היציגים.
שלמה יצחק: מה לעשות?
שלמה יצחק: זה המצב הקיים גם היום.
שלמה יצחק: אלה הארגונים היום.
נעמה מנחמי: השאלה היא האם זה הניסוח הנכון יותר, או שאפשר לכתוב את זה בצורה - - -
אורית זוארץ: זה הניסוח המקובל.
דארין דניאל: זה הניסוח המקובל.
דבורה אליעזר ספיר: זה ניסוח שמקובל בחקיקת העבודה, כיוון שארגון עובדים - - יש בסך הכול שלושה ארגוני עובדים כלליים, כאשר יש ארגון שמאגד בתוכו את המספר הגדול של העובדים המאוגדים במדינה; נכון להיום – ההסתדרות הכללית החדשה, אבל זה יכול להשתנות.
דבורה אליעזר ספיר: לגבי הארגונים – יש ארגונים ענפיים ארציים, לפי ענפים.
דבורה אליעזר ספיר: יש כ-16 ארגונים כאלה.
דבורה אליעזר ספיר: רוב הארגונים האלה מאוגדים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ולכן זה נכון מבחינה עניינית לפנות ללשכת התיאום לצורך בחירת אותו נציג שישמש כנציג בוועדה.
דוד רותם: טוב, בקיצור, הניסוחי הזה הוא לא ניסוח נכון.
דבורה אליעזר ספיר: אבל הוא ניסוח שמקובל בחקיקת העבודה.
אורית זוארץ: זה מקובל בחקיקת העבודה.
דוד רותם: רבותי, אין לי שום בעיה שתכתבו "נציג לשכת התיאום של הארגונים ה - - -"
דבורה אליעזר ספיר: זה ניסוח שלא היה מקובל בכנסת לפחות בחקיקה אחרת של הכנסת - -
שלמה יצחק: ממחר לא יהיה לשכת התיאום של - - -
דבורה אליעזר ספיר: - - ורצינו את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וזה לא היה מקובל.
דוד רותם: על מי זה לא היה מקובל?
דבורה אליעזר ספיר: נכון להיום לשכת התיאום מאגדת את 16 הארגונים, אבל זה עניין וולונטרי, הם יכולים להתארגן בלשכה אחרת, ונדרש לפנות ללשכה השנייה.
אורית זוארץ: כן, זה לא הגיוני להשתמש - - -
דוד רותם: אבל זה בעצם מה שאתם אומרים.
אורית זוארץ: היום.
דוד רותם: אנחנו רק משחקים עם זה.
אורית זוארץ: לא, אבל היום.
אורית זוארץ: יכול להיות שמחר זה ישתנה והארגונים היציגים יהיו אחרים, כי לא תהיה מין התאגדות כזאת - - -
נעמה מנחמי: אגב, יכול להיות ש - - אני לא בטוחה שהנוסח הזה דווקא מחייב.
נעמה מנחמי: כלומר, לדעתי, הנוסח פרוץ במובן הזה שלכאורה השרים יכולים לבוא ולהגיד שיש ארגונים אחרים שבהם - - -
אורית זוארץ: אבל זה צריך לעמוד באמת מידה הזאת, שאין לארגונים יציגים.
דוד רותם: שלדעת השרים.
אורית זוארץ: נכון, בסדר.
אורית זוארץ: זה רק אומר שיש שיקול דעת, כי בגלל שיש פה כל מיני ארגונים יציגים - -
נעמה מנחמי: השאלה היא אם יש שני ארגונים יציגים שהם פחות או יותר באותו גודל, או שיש שלושה עיקריים, אז - - -
דבורה אליעזר ספיר: יחסי העבודה נכון להיום – ארגוני המעסיקים הם ארגונים ענפיים, פר ענף: ענף הבניין, ענף הניקיון, ענף השמירה, ענף התעשייה, והתעשייה הזעירה, ויש לנו גם את המסחר.
דבורה אליעזר ספיר: יש הרבה ארגונים שהם ענפיים.
דבורה אליעזר ספיר: לא מדובר בארגון מעבידים ענקי שמאגד בתוכו כמה ענפים, כמו לדוגמא, ארגוני העובדים שהם יציגים לעובדים בכמה תחומים של עיסוק.
דבורה אליעזר ספיר: לכן זה נכון שהנוסח יהיה: "ארגונים ארציים של מעבידים", כיוון שאנחנו רוצים ארגונים שפועלים במיפרס ארצי ולא דווקא אזורי.
דבורה אליעזר ספיר: אנחנו יודעים שמדובר בארגונים שונים, כיוון שהם ענפיים.
דבורה אליעזר ספיר: נכון שהשרים הם אלה שצריכים לבחור אותם, ולכן זה נכון להגיד "שלדעת השר נוגעים בעניין", כי נכון להיום, אנחנו יודעים שלשכת התיאום מאגדת את רוב רובם של הארגונים האלה, אבל מחר יכול להיות מצב אחר.
דבורה אליעזר ספיר: לכן, תמיד בחקיקת העבודה אנחנו קובעים את זה כך.
נעמה מנחמי: מכל מקום, אני מניחה שמאחר שהניסוח הזה הוא ניסוח שחוזר לאורך כל החקיקה, אם תתעורר בעיה, היא תתעורר בכל דברי החוק, ואז יבואו ויתקנו את זה – כנראה לא אצלנו.
אורית זוארץ: אלו גופים ששומרים על זכויותיהם – אני מניחה שלא יוכלו להפעיל שיקול דעת לא מבוסס.
נעמה מנחמי: אוקיי, סעיף 18 עוסק ב - - -
דארין דניאל: רק לפני כן, הערה קצרה.
דארין דניאל: בסעיף קטן (א), פסקה (2) – לברר תלונות – אני חושבת שאנחנו נצטרך לעבור על החוק ולהתאים את הנוסח הזה לבירור מיוזמתה של הוועדה.
דארין דניאל: אנחנו נעשה את זה - - -
דוד רותם: אז אתם תעשו את זה.
אורית זוארץ: בהחלט.
אורית זוארץ: לברר תלונות זה בעצם רק המודל המקורי.
נעמה מנחמי: יכול להיות שנכון יותר אולי לכתוב את סעיף (ט) כבר ב-(א) ואז להפנות כל פעם לשם.
דוד רותם: מכיוון שמדובר בנוסחים, אני לא אתערב.
דארין דניאל: בסדר גמור.
נעמה מנחמי: סעיף 17 – אמרנו שנקרא כבר את הכול, אז נקרא כבר את הכול.
דארין דניאל: "מינוי רשם: (א) נשיא בית הדין הארצי, לאחר התייעצות עם שר העבודה ובאישור שר המשפטים, רשאי למנות שופט בית דין אזורי או אדם הכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום להיות רשם של בית-דין.
דארין דניאל: (ב) רשם שמינויו פורסם ברשומות, אין עוררין על מינויו".
דבורה אליעזר ספיר: זה כמובן סעיף שלא תוקן, אם אתם רוצים לרשום במקום "שר העבודה" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה", אנחנו כמובן לא נתנגד לזה.
דוד רותם: אז למה אתם לא תיקנתם את זה?
דבורה אליעזר ספיר: כיוון שזה לא חלק מהתיקון, ולפי החלטת הממשלה שפורסמה - - -
דוד רותם: אז מי זה שר העבודה?
דבורה אליעזר ספיר: שר העבודה – לפי החלטה שפורסמה ב-2003 – הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
דבורה אליעזר ספיר: הסמכויות לפי חוק בית הדין לעבודה - - -
דוד רותם: אתם לא מבינים שכאשר מתקנים חוק ויש טעויות כאלה, יש גם ציבור שקורא את החוק הזה, והוא לא יודע על ההחלטה מ-2003.
דוד רותם: הוא אומר שאנחנו מטומטמים.
דוד רותם: אז פה תשנו בבקשה: "לאחר התייעצות עם שר התמ"ת".
נעמה מנחמי: יש עוד מקומות בחוק, אז אנחנו כבר ניקח את ההערה הזאת - -
דוד רותם: צריך לתקן את הכול.
נעמה מנחמי: - - לכל המקומות.
אבנר עורקבי: מה אם מחר ימנו שר עבודה?
דוד רותם: מה יעשו מחר?
אבנר עורקבי: מחר ימנו שר עבודה.
דוד רותם: שיפטרו אותו מראש.
אורית זוארץ: האמת היא שזה קורה כל הזמן – שמשתנים כל מיני הרכבים של משרדים, ואז - -
דוד רותם: זה בסדר, אז - - -
אורית זוארץ: - - משנים את השמות, ואז מסדרים את זה עם החלטות - - -
דוד רותם: אני מסכים, אבל כאשר כבר מתקנים את החוק, לא יכול להיות שחוק ייצא בצורה עקומה.
אורית זוארץ: אין שום בעיה.
דארין דניאל: אין בעיה עם זה.
דארין דניאל: "18.
דארין דניאל: הרכב בית דין" - - -
דוד רותם: תגידו, למה אתם לא עושים רשמים בכירים בבית הדין לעבודה?
אורית זוארץ: יש פה צורך, לא?
נעמה מנחמי: אתה מציע להם רעיונות?
דוד רותם: אני לא יודע - -
נעמה מנחמי: חסרה לך עבודה?
דוד רותם: - - נשאל את שר המשפטים.
דארין דניאל: הרכב בית דין אזורי: (א) בית דין אזורי ידון בשלושה, שהם השופט - והוא יהיה אב בית הדין - ושני נציגי ציבור, האחד מנציגי העובדים והאחד מנציגי המעבידים.
דארין דניאל: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בהתקיים האמור בפסקאות (1) או (2), ידון בית הדין האזורי בפני השופט כדן יחיד, בכפוף לאמור באותן פסקאות: (1) בהליך המנוי בתוספת השלישית, ואולם רשאי נשיא בית דין אזורי להורות לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, כי הדיון בו יתקיים בהרכב כאמור בסעיף קטן (א); (2) אם שופט של בית דין אזורי החליט על כך בהחלטה מנומקת, על פי בקשת אחד הצדדים; ואולם לא יחליט שופט של בית דין אזורי כאמור בעניין תובענה לפי סעיף 24(א)(2) או (4).
דארין דניאל: (ג) ההחלטה בדבר הרכב בית הדין תינתן לפני שנקבע מותב בית הדין, ואין אחריה ולא כלום.
דארין דניאל: (ד) בהליכים שבית הדין דן בהם בשלושה, יהיו לשופט לבדו הסמכויות המנויות בתוספת הרביעית.
אורית זוארץ: אני הייתי עוצרת פה.
דארין דניאל: אולי נחזור על הסעיף הזה.
נעמה מנחמי: את כבר באמצע, אז - - -
אורית זוארץ: דווקא בעיני הגיוני לגמור את הנושא של ההליכים האלה, שהם - - -
נעמה מנחמי: לא, אנחנו צריכים לחזור לכל הדברים, יש פה הרבה דברים שעלו בדרך.
אורית זוארץ: נכון, ברור, אז אני אומרת, בוא נעצור במשפט הזה.
דארין דניאל: אנחנו ממשיכים?
דוד רותם: מה זה התוספת השלישית?
נעמה מנחמי: מה שאתם רוצים.
אורית זוארץ: אני אתייחס ל - - -
נעמה מנחמי: עכשיו אנחנו נלך על התוספת השלישית.
דוד רותם: מה זה התוספת השלישית, אני רוצה לתגידו לי מה זה.
אורית זוארץ: אנחנו נקרא אותה.
דארין דניאל: החוק היום קובע - - אולי אני אקריא את זה שוב.
נעמה מנחמי: בואו נעבור לתוספת השלישית, היא נמצאת בעמוד 14 לנוסח המשולב.
דארין דניאל: התוספת השלישית כוללת ערעורים על כל מיני החלטות של ועדות עררים, בין בחוק הביטוח הלאומי ובין בחקיקה אחרת.
דארין דניאל: עיקר הדיון בעררים האלה הוא - - הערעור עצמו הוא ערעור משפטי לבית דין אזורי, ולא עובדתי; ולכן אין הכרח שהדיון הזה יתקים בפני נציגי ציבור, הוא יכול להתקיים בפני דן יחיד.
דארין דניאל: זו פחות או יותר הגישה של התוספת השלישית.
דארין דניאל: בעבר היו כל מיני הליכים לפי חוק הביטוח הלאומי.
דארין דניאל: התוספת הזאת באה והרחיבה את סוגי ההליכים לעוד כל מיני עררים על החלטה של ועדה רפואית, כמו בחוק התגמולים לאסירי ציון, נפגעי עירוי דם, ועוד כמה חוקים אחרים.
דארין דניאל: זה הרעיון של התוספת השלישית.
דארין דניאל: זה מאייש פה עוד שני סעיפים בסעיף 18, שמדברים על אפשרות להרחבת התוספת, בין אם בהחלטה מנומקת של שופט של בית דין אזורי לפי בקשה של אחד הצדדים, ובין על-ידי שני השרים בשינוי הצו, בשינוי התוספת השלישית בצו.
נעמה מנחמי: אנחנו נגיע ל-18 אחר-כך.
נעמה מנחמי: בואי נעבור על תוספת השלישית.
דארין דניאל: "תוספת שלישית ((סעיפים 18(ב)(1) ו-(ה) ו-20(א1)(1)): (1) ערעור על החלטה או קביעה לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (בפרט זה – חוק הביטוח הלאומי), כמפורט להלן":
דארין דניאל: ערעור על ועדת עררים מתבצע – לא, סליחה, זו הערה של - - - "(א) קביעה של דרגת נכות, דרגת אי-כושר להשתכר, מוגבלות בניידות או רמת תלות, לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי".
נעמה מנחמי: רגע, כאן אני ארצה לעצור אותך, לגבי - - -
דוד רותם: למה התלות לפי סעיף 9?
דוד רותם: יש עכשיו איזה תיקון של החוק הזה.
נעמה מנחמי: לגבי דרגת נכות – באמת ראיתי שזה אכן רק בשאלה משפטית, לאור ההסכם - - -
דארין דניאל: הסכם הניידות.
נעמה מנחמי: הסכם הניידות.
נעמה מנחמי: את הדברים האחרים לא ראיתי בהסכם, יכול להיות שאני טועה.
נעמה מנחמי: השאלה היא איך אנחנו יודעים שהדברים האלה הם גם בשאלה משפטית בלבד, הערעור עליהם.
דוד רותם: לא, דרגת נכות או דרגת אי-כושר להשתכר – זה כתוב בחוק.
אורית זוארץ: זה כתוב בחוק - - -
דארין דניאל: זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי.
דוד רותם: זה לא - - -
נעמה מנחמי: באיזה סעיף?
דארין דניאל: הקביעה שהערעור הוא משפטי – זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי.
דארין דניאל: זה צריך להיות בסעיפים עצמם, אבל אני לא - - אם יש לך את זה, בואי נסתכל בסעיף 9.
נעמה מנחמי: יש לי את חוק הביטוח הלאומי.
נעמה מנחמי: בסעיף 9 עצמו?
דארין דניאל: צריך להיות.
נעמה מנחמי: אני חושבת שלא, אבל אני מוכנה לבדוק.
דארין דניאל: בשביל להדגיש את הנקודה – בחוק הביטוח הלאומי הקביעה הראשונה בענייני נכות היא קביעה של פקיד התביעות.
דארין דניאל: בדרך-כלל פקיד התביעות – ערעור על החלטה שלו הוא כן משהו שמשלב גם היבטים עובדתיים, ולכן זה לא בפני דן יחיד.
דארין דניאל: להבדיל, ערעור על ועדה רפואית – שהיא השלב הבא אחרי פקיד התביעות – הולכים לוועדה רפואית, ואז יש ועדה רפואית לעררים.
דארין דניאל: ערעורים על החלטה של ועדה רפואית הולך לבית דין אזורי לעבודה, כי זה רק בשאלות משפטיות.
דארין דניאל: ואז לא צריך הרכב, די בדן יחיד.
דארין דניאל: בואי נסת
דארין דניאל: כל על 23 – החלטה של ועדה רפואית, כי צריך - - -
נעמה מנחמי: לגבי (ב), (ג), (ד) ו-(ה) – אין לי בעיה, יש לי בעיה רק עם (א).