GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר כהנא: תיקחו את שני הדוחות האלה, שעוסקים באותה מטריה במשטרת ישראל, תשוו ביניהם ותראו מה נעשה במשטרת ישראל במהלך שבע שנים בתחום הזה.
אלעזר כהנא: אני חושב שזה מאיר עיניים.
רביד דקל: יש הבדל דרמטי.
דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין יוזמן על ידך לסיור, ואתם תראו לו איך הדברים האלה עובדים.
יצחק הרצוג: אני חושב שאתם עשיתם מאמץ גדול לתקן את הליקויים.
יצחק הרצוג: אנחנו נקרעים פה בין גדר האיזונים – הגנת הפרטיות וכל כיוצא בזה – לבין הצורך לאפשר מיצוי הדין, ובמיוחד לפרק את ארגוני הפשיעה, שזה היום אתגר לאומי ממדרגה ראשונה.
יצחק הרצוג: השאלה אם החוק הזה מגביל באיזו צורה את היכולת שלכם לתפקד מול ארגוני הפשיעה, כן או לא?
דב חנין: רגע, רגע.
דב חנין: חבר הכנסת הרצוג כבר לוקח אותנו למחוזות אחרים.
דוד רותם: איזה חברי כנסת הם בארגוני הפשיעה?
יצחק הרצוג: לא חברי כנסת.
דוד רותם: פה גם לך אפשר להאזין.
דב חנין: לחברי כנסת אפשר להאזין פה, ויש אפילו מנגנון ספציפי איך מאזינים להם.
יצחק הרצוג: זה רק אם אתה שומע את השיחה אגב אורחא, נכון?
אפרת חקאק: יש גם מלכתחילה.
דב חנין: גם וגם.
דוד רותם: גם מלכתחילה.
יצחק הרצוג: יכול להיות שהם גם עבריינים לפעמים.
דוד רותם: ודאי שכן...
דב חנין: גברתי, אני מודה על ההערה שלך - - -
ענת סיגל: סליחה, רציתי רק כדי להרגיע ולהפיס את כולם לומר שאני לא זוכרת שמשטרת ישראל בשנים האחרונות האזינה לחברי כנסת לפי סעיף 7.
ענת סיגל: אנחנו יכולים להירגע.
ענת סיגל: אנחנו באמת-באמת משתדלים להגיע לגורמים - - -
דוד רותם: מי יכול להירגע?
אלעזר כהנא: אנחנו...
דוד רותם: אתם יכולים להירגע.
ענת סיגל: הפורום המכובד הזה.
ענת סיגל: אנחנו באמת מחפשים לאתר עבריינים.
דב חנין: עורכת-הדין דקל, אני שוב מודה לך על דבריך, ואני בטוח שמהזווית של המקום שבו את נמצאת את משוכנעת שכל מה שאמרת מדויק ונכון.
דב חנין: אני בכל זאת רוצה להפנות את תשומת לבכם לעובדה, והיא עובדה מקוממת, שאותם דברים מרגיעים נאמרו לנו בכנסת, בוועדה אחרת, בחדר אחר, על דברים שאני יודע מידיעה אישית ומעדות אישית שאין להם שום קשר עם המציאות.
דב חנין: באו גם אז אנשים מכובדים ממשרד המשפטים, באמת מכובדים – אני אומר את זה במלוא ההערכה – ואנשים מכובדים מהמשרד לביטחון פנים ומהמשטרה ואמרו לנו במבט ישיר בעיניים: חברים יקרים, זה היה לא בסדר בעבר, זה הולך להשתנות, ואנחנו משנים את זה, והנה יש חוזר מנכ"ל, והנה מה שכתוב פה בשפה ברורה, והדברים האלה פשוט לא נכונים.
דב חנין: הם פשוט לא נכונים.
רביד דקל: הם לא נכונים לגבי כל ה-28,000 השוטרים שבמשטרת ישראל או שאתה מאתר בעיות נקודתיות?
דב חנין: איזה בעיות נקודתיות?
דב חנין: את יודעת, כשהנקודות מצטברות אחת ליד השנייה זה יוצר קווים, וכשהקווים מצטברים זה יוצר תמונה, והתמונה היא תמונה בעייתית ביותר.
דב חנין: השוטרים במשטרת ישראל כנורמה לא מסתובבים עם תגי זיהוי.
דב חנין: בכל הזדמנות שבהם תגי הזיהוי רלוונטיים כדי שאני אוכל לדעת האם השוטר הזה הוא אלים או לא, מהו ומה שמו, זה לא קיים.
דב חנין: כשסתיו שפיר בניידת ביקשה משוטר להזדהות בפניה, כי לא היה לו תג זיהוי, אז הוא דחף אותה.
דב חנין: הוא אמר לה: אל תשאלי שאלות.
דב חנין: זו המציאות בשטח.
דב חנין: אתם חיים באיזה עולם שכולו טוב, אין לו שום קשר עם המציאות, כאשר במציאות הרגילה, אנחנו לא מדברים על עבריינים, אנחנו לא מדברים על פושעים, אנחנו מדברים על מחאות.
דב חנין: אזרחי ישראל שפעילים בצורות כאלה אחרות כדי לקדם מאבקים שלהם ועניינים שלהם – הזכויות שלהם מופרות ברגל גסה.
דב חנין: ואני מביא את הדברים, אף-על-פי שזה לא נושא הדיון כאן, כדי להגיד לכם שאני פשוט לא מאמין לכם.
דב חנין: אני לא מאמין לכם.
דב חנין: ויש לי כל הזכות לא להאמין לכם כשאני רואה שבדברים שגלויים על פני השטח, לא דברים נסתרים מאחורי דלתיים סגורות, אתם פשוט משקרים.
דב חנין: אני אומר למשטרת ישראל: אתם משקרים.
דב חנין: עובדה היא ששוטרים מסתובבים בלי תגי זיהוי.
דב חנין: למה אני מביא את זה בדיון הזה, אף-על-פי שאנחנו עוסקים פה במטריה אחרת?
דב חנין: כי אני יודע מניסיוני שדברים שהם לא חשופים לביקורת ציבורית – הרי תגי זיהוי זה הנושא הכי קל לזיהוי, כל מפגין שמגיע להפגנה יודע שהוא ייתקל שם בשוטרים שמסתובבים בלי תגים – זה הרבה יותר קשה כאשר אנחנו מדברים על משהו שנמצא מאחורי דלתיים סגורות, ויש בו הליך שאתם ודאי מצויים בו, ואנחנו לפחות לא מצויים בו, והציבור הרחב לא מצוי בו, וגם לא צריך להיות מצוי בו.
דב חנין: מטבע הדברים אלה דברים שצריכים להיות ברמה של סודיות.
דב חנין: יש רמה של חוסר התייחסות רצינית לחובות של המשטרה.
דב חנין: אני אומר את זה כמי שמאוד מעוניין שתהיה משטרה אפקטיבית.
דב חנין: אני מעוניין שתהיה משטרה אפקטיבית.
דב חנין: אני מבין שיש מצבים שצריך לבצע בהם האזנות סתר.
דב חנין: אני מבין את זה.
דב חנין: אני מקבל את זה שצריך האזנות סתר במצבים מסוימים, אבל איך אתם יכולים לצפות ממני שאני אחשוב שאתם מתנהלים בסדר, כשאתם כל הזמן מוכיחים לי שאתם לא מתנהלים בסדר?
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר קודם כול ברמה הכללית: הצעת תיקון מס' 6 צריכה להיות עבורנו, כפרלמנטרים, הזדמנות לבחינה רצינית של החוק, גם לאור העבודה של ועדת החקירה הפרלמנטרית, גם לאור הדוחות של מבקר המדינה, כדי לראות איפה במערכת הזאת צריך להדק את הברגים כדי שהמערכת תעבוד נכון יותר.
דב חנין: אתם הצעתם את התיקונים שלכם, אנחנו צריכים, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, נוכח כל החומרים שהצטברו בפנינו והידע שהצטבר בפנינו, לחשוב איפה הדברים שבהם צריך בכלל לתקן את החוק כדי שהוא יהיה יותר ברור, כדי שמנגנוני הבקרה יהיו יותר מיומנים, מהודקים ומכוונים – ומטרתו של החוק, מצד אחד, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, לאפשר את המלחמה בפשיעה ובעבריינות לסוגיה השונים – שהמטרה הזאת תושג ותקודם – ומצד שני, שזכויות אזרחי ישראל לא יופרו מעבר למידה הנדרשת.
דב חנין: התיקון הזה הוא ההזדמנות לעשות זאת.
דב חנין: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לסעיף המקומם הזה, שהוא תיקון סעיף 10א, באמצעות סעיף 9 בהצעת החוק.
דב חנין: אני מבין שבפסיקה יש לנו מבוכה מסוימת, אני גם מסכים שאת המבוכה הזאת צריך להסדיר.
דב חנין: אני לא חושב שזה תפקידו של בית משפט לקבוע, זה תפקידנו לקבוע בכנסת מהם העקרונות, מה מותר ומה אסור במדינת ישראל.
דב חנין: מה שאתם עושים פה, אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש – ואני באמת שוקל פה את מילותי, חשבתי היטב-היטב איך לנסח את זה בצורה הכי מדויקת – זה פשוט מדהים.
דב חנין: אין מלה אחרת לתאר את זה.
דב חנין: אתם אומרים מהו תיעוד חזותי – הוא בעצם עוד סוג של האזנת סתר.
דב חנין: כל הדברים, כל הכללים וכל הנורמות או חוסר הנורמות שקיימות בהאזנת סתר – הכול אנחנו נחיל כמו שהוא על תיעוד חזותי.
דב חנין: הייתם באים ואומרים: יש מצבים מיוחדים במינם ואין לנו באמת שום אופציה אחרת ובלי התיעוד החזותי אי-אפשר להבין מה קורה, לכן בנינו מנגנון נורא מדויק שמגדיר את המצבים האלה, מגדיר את הסיטואציות בצורה אחרת לגמרי, ישבנו וחשבנו וגם קבענו ענישה מאוד-מאוד מחמירה על מי שמנסה לעגל פינות ומשתמש בתיעוד החזותי למטרות שלא רלוונטיות, וקבענו שזה צריך להיות בפרוצדורה כזאת, וזה צריך להיות בנסיבות מיוחדות כאלה, וזו צריכה להיות החלטה של נשיא בית המשפט העליון, וצריכה להיות בקרה כזאת ובקרה אחרת, הייתי אומר: בסדר, יש ויכוח.
דב חנין: נתווכח האם צריך או לא צריך תיעוד חזותי, ומתי צריך אותו.
דב חנין: אבל אפילו את זה לא עשיתם.
דב חנין: אתם באתם ומגניבים לנו פה מאחורי כלל התיקונים את העיקרון שאומר שאפשר לצלם אנשים גם ברשות היחיד שלהם, וזה התיעוד החזותי.
דב חנין: אני מצטער, אני חושב שהדבר הזה לא יעלה על הדעת, הוא לא מתקבל, הוא לא אפשרי, הוא לא ייתכן, הוא לא יכול להיות במדינה דמוקרטית.
יצחק הרצוג: היום כשאתה מסתובב עם הדבר הזה (מכשיר סלולרי), אתה יכול לצלם כל מה שקורה בחדרים מחדרים שונים.
דב חנין: אני מקווה שאתה לא עושה את זה, בוז'י, כי אסור לעשות את זה.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך מה הסעיף הזה אומר במסגרת סמכויות עזר?
יצחק הרצוג: מה זה אומר?
דוד רותם: זה אומר שרוצים להאזין לך, באים אליך הביתה ומתקינים שם מצלמה.
דב חנין: בחדר המיטות שלך.
דוד רותם: איפה מתקינים?
דוד רותם: בסלון, במטבח, בשירותים או בחדר השינה?
יצחק הרצוג: מה מקובל בעולם במקרה הזה?
דוד רותם: אני עוד לא יודע מה מקובל בעולם, שהם יגידו לי מה מקובל בעולם.
יצחק הרצוג: מה מקובל בעולם?
רביד דקל: נייחד דיון לדבר הזה.
דוד רותם: ודאי נייחד דיון.
יצחק הרצוג: זה נושא מאוד רציני.
יצחק הרצוג: אני חושב שההערות של עמיתי באמת רציניות מאוד, אני מקבל אותן.
יצחק הרצוג: אני רק אומר שבעידן המודרני האלקטרוני אנחנו צריכים להבין יותר איך מתמודדים עם סוגיית האזנות סתר שכבר כוללת בחובה מיילים, אינטרנט וסוגיות אחרות, שבתוכן יש כבר מידע חזותי שזורם באותו רוחב פס.
דב חנין: מה זה "אותו רוחב פס"?
דוד רותם: אתה מדבר על התקנה אצלך בבית.
יצחק הרצוג: העלית טענה מאוד כבדה ורצינית, אני רוצה לדעת מה קורה במדינות שבהן יש חוקה, שבוודאי מדברת על הגנת הפרטיות והגנת זכויות האזרח.
רביד דקל: נביא משפט משווה.
יצחק הרצוג: אם כך, אני מקבל את ההערה של דב חנין ויושב-ראש הוועדה.
דב חנין: ברמה העקרונית, הגישה העקרונית שלי אומרת שהאזנת סתר זה אילוץ שאנחנו חייבים לחיות אתו, והוא כלי שאין מנוס אלא לאפשר אותו בנסיבות מסוימות ובפיקוח מתאים.
דב חנין: אני חושב שתיעוד חזותי או צילום אנשים ברשות היחיד שלהם, זה משהו שחורג הרחק-הרחק מעבר לגבולות המותר, לגבולות העולה על הדעת.
יצחק הרצוג: צריך דיון מאוד-מאוד מעמיק.
יצחק הרצוג: אם אתה רוצה לתעד העברת שוחד או חבילה של סמים - - -
דוד רותם: זה לא חלק מהאזנת הסתר.
ענת סיגל: או עבריין שמצמיד אקדח לצוואר חברו.
דב חנין: יש ספר מומלץ לקריאה לאנשי משטרת ישראל, שנקרא "1984".
יצחק הרצוג: מספיק לראות את הסרט "ג'יי אדגר".
דב חנין: "ג'יי אדגר" זה פרימטיבי ליד "1984".
דב חנין: "1984" זה סרט מומלץ לצפייה.
דב חנין: אני רוצה להגיד לכם משהו שאני גם מאמין בו, אף-על-פי שהוא אולי נשמע כאמירה פרובוקטיבית.
דב חנין: אני בטוח שבחברה של האח הגדול, שבה הכול מפוקח ומצולם כל הזמן, היכולת של אנשים שבה הכול מפוקח ומצולם כל הזמן, היכולת של אנשים לכייס מצטמצמת, כי הכול מפוקח כל הזמן.
דב חנין: אם כל אחד מאתנו יהיה נשוא האזנה קבועה וגם מצולם 24 שעות באופן קבוע, רמת העבריינות בחברה במידה מסוימת תצטמצם.
דב חנין: אני הולך לקראת חבר הכנסת הרצוג.
יצחק הרצוג: השטאזי.
דב חנין: ובכל זאת אני חושב שכולנו נסכים שאנחנו לא רוצים לחיות במקום הזה.
דב חנין: הרי השאלה היא תמיד שאלה של איזון.
דב חנין: בסדר, אתם אומרים: נכניס מצלמות לחדר השינה כי ככה נצמצם את העבריינות - - -
יצחק הרצוג: אחרי זה גם יהיו הדלפות לחדשות ערוץ 2.
דוד רותם: לא, אחר-כך יהיה שם גם - - -
דב חנין: האקרים סעודים.
דב חנין: עזוב את חדשות ערוץ 2.
דוד רותם: עזוב את הסעודים.
דוד רותם: יהיו שם גם דברים שיצולמו דרך אגב, והכול יעבור לשופט שישב ויראה את החומר.
יצחק הרצוג: זה נושא מאוד כבד, זה לא יכול להיות ברמה שאתם מציגים את זה.
יצחק הרצוג: זה ברמת-על.
יצחק הרצוג: צריכה לבוא צמרת המשטרה ולהציג צרכים ואפיונים.
יצחק הרצוג: זה נושא סופר-כבד.
יצחק הרצוג: אל תיעלבו, אבל זה לא נושא שאפשר להעלות אותו כך סתם.
דב חנין: רביד, אני חייב לומר לכם, לנציגי משרדי הממשלה, שאני מודאג מאוד מהעובדה שנושא כזה בכלל מובא בצורה כזאת.
דב חנין: אני שוב אומר, אפשר להתווכח, יכול להיות שאני לא אסכים אתכם, אבל הייתם מביאים משהו נורא-נורא מוגדר עם מנגנוני פיקוח, עם פרוצדורות נורא מיוחדות, והייתם משכנעים אותנו, שמה לעשות, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, יש מצב שאתה חייב לצלם את החבילה של הסם שמועבר, ולכן אתה מגדיר את זה ואומר מי מאשר, ואיך מאשר, ומה הפרוצדורה ומה הבקרות, ומתי זה קורה, ומה קורה למי שמנצל את הכלי הזה בצורה לא ראויה, כי אז הוא עובר עבירה חמורה ביותר.
דב חנין: אבל מה שעשיתם פה, להכניס את הדבר הזה כאיזה תת-סעיף בסוף חוק אחר, זה פשוט, אדוני היושב-ראש, זה אחד הדברים המדהימים ביותר שנתקלתי בהם.
דוד רותם: פתחתי בזה את הישיבה.
דוד רותם: אמרתי להם: זה סמכויות עזר?
דוד רותם: אתה מבין, זה הרי סעיף שנקרא "סמכויות עזר".
דב חנין: זה פשוט מדהים.
דב חנין: משהו פה לקוי.
דב חנין: אני אומר את זה בצער.
דב חנין: משהו פה לקוי במערכת.
דב חנין: איך דבר כזה מגיע בצורה כזאת לכנסת?
דב חנין: איך זה לא נעצר במערכות שלכם ואתם אומרים לעצמכם, לפני שאתם מגיעים אלינו:
דב חנין: בואו נבנה פה מנגנון ספציפי, נגדיר אותו, נסדר אותו?
דב חנין: איך זה קורה?
דוד רותם: לא, דב חנין, כבר אמרה רביד דקל, ובצדק: רבותי, אנחנו הרי ידענו שתטפסו עלינו בעניין הזה, אז אנחנו מסכימים שעל זה צריך לדון בנפרד.
דוד רותם: "שיטת מצליח" היא שיטת מקובלת, מותר גם להם, אבל הם יודעים שפה בוועדה דב חנין ישב ויעשה להם את המוות.
דב חנין: זו לא נראית לי שיטה, אני אומר את זה בצער.
דב חנין: אתם לא צריכים לסמוך, לא על חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש הוועדה, לא על חבר הכנסת הרצוג ולא על חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: כשאתם יוצרים הצעת חוק ממשלתית, אתם צריכים להיות משוכנעים ברמת האינטגריטי המקצועי שלכם שעשיתם את האיזונים הנכונים.
דב חנין: ופה, בפירוש לא נעשו האיזונים האלה, פה הלכתם רחוק מאוד, רחוק מדי ובלתי אפשרי.
אלעזר כהנא: - - - אם הבנו כאן משהו, אנחנו משוכנעים.
אלעזר כהנא: אולי את הרקע אפשר לראות בדוח של לבנת משיח, כי סך הכול ההצעה הזאת היא אחת מההמלצות של דוח לבנת משיח, שהיתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה ובחנה את הנושא הזה, והשיקולים מובאים שם בדוח.
דוד רותם: מתי היה דוח משיח?
אלעזר כהנא: ב-2005, כשהחליטו להגיש את ההצעה הזאת.
אלעזר כהנא: ההצעה הזאת נוסחה אז והוגשה אז, יש פשוט רציפויות מאז.
אלעזר כהנא: זו הצעה מ-2005, פשוט כל הזמן הוחל עליה דין רציפות כי היא לא נידונה עד עכשיו בוועדה.
דוד רותם: למה היא לא נגמרה?
רביד דקל: גם אנחנו שואלים את עצמנו למה זה לא נגמר.
דוד רותם: למה היא לא נגמרה אז?
דוד רותם: אם זה מ-2005, זה היה צריך להיות בקדנציה של מנחם בן-ששון.
אלעזר כהנא: אדוני, כשהתחילה הוועדה הפרלמנטרית, הצענו במקום לעשות את הוועדה הפרלמנטרית לדון בהצעה, ואגב זה לדון בכל הנושאים.
יצחק הרצוג: אז רמון שלט בתהליך.
אלעזר כהנא: זה לא משהו שהוגנב, וזה לא ניסיון לשיטת מצליח, זה משהו שהוחלט עליו בצורה מסודרת - - -
רביד דקל: דרך אגב, הוועדה הפרלמנטרית במסגרת ההצעות שלה קיבלה את ההמלצה.
רביד דקל: היא קבעה בצורה מפורשת שמוצע לבחון את האפשרות לקידום הצעת החוק הממשלתית לעניין סמכות לתיעוד חזותי.
רביד דקל: הוועדה הפרלמנטרית זה אתם.
רביד דקל: אתם הייתם פה.
יצחק הרצוג: אחרי זה המבקר נכנס.
אלעזר כהנא: המבקר לא נכנס בכלל לתחום הזה, הוא לא עסק בזה.
דב חנין: מה הצעתי לכם?
דב חנין: אמרתי שאני לא פוסל את עצם הרעיון שהנושא יוסדר בהצעה ממשלתית.
דב חנין: אני מוכן להתווכח עליו.
דב חנין: אבל ככה?
דב חנין: זו הצורה שאתם חושבים שראוי שזה יהיה מוסדר בהצעת חוק ממשלתית?
אלעזר כהנא: הוועדה הפרלמנטרית לא ראתה את זה בדרך הזאת.
אלעזר כהנא: אנחנו לא מתווכחים על העיקרון ומוכנים לדון בזה.
אלעזר כהנא: בסדר גמור.
רביד דקל: אנחנו מביאים לתשומת לבנו את ההערות האלה.
רביד דקל: לא שמענו אותם בוועדה הפרלמנטרית, זה לא נאמר לנו אז.
רביד דקל: הוועדה הפרלמנטרית גיבתה את ההצעה כמו שהיא.
רביד דקל: היא לא חשבה שצריך לסייג אותה, היא לא חשבה שצריך להסדיר את זה כסמכות עצמאית, היא לא ראתה עם זה איזו בעיה.
דוד רותם: דב חנין, אנחנו נחלק עבודה.
דוד רותם: אתה לישיבה הבאה שנקבע, ואם אפשר עוד קודם, תכין הצעות לתיקון החוק הזה איפה שאתה חושב, ונעלה את זה גם כן לדיון.
דוד רותם: ובוז'י יצטרף אליך ויעזור לך בעניין הזה.
יצחק הרצוג: אני השמרן והוא הליברל.
יצחק הרצוג: צריך לעשות פה עבודה יסודית.
דוד רותם: לכן אני מטיל את זה על דב חנין, כי אני יודע שהוא יעשה עבודה יסודית.
דב חנין: גברתי אמרה, שיש לכם מידע על מה שקורה בעולם בתחום הזה.
דב חנין: איך אפשר לקבל את המידע הזה ומתי?
יצחק הרצוג: חייבים לעשות מחקר השוואתי.
רביד דקל: אני צריכה לבדוק אם יש לנו המידע הזה.
רביד דקל: אני צריכה לבדוק את הפרוטוקלים של דוח משיח לצורך העניין.
רביד דקל: אני אבדוק אם זה נעשה, ואם זה לא נעשה, לחילופין הוועדה יכולה לבקש מהממ"מ.
דב חנין: אולי אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, תוכלי להעביר את הבקשה בשמנו?
דוד רותם: הסנגוריה, יש לכם עמדה?
גיל שפירא: כן, אדוני, וגם העברנו נייר עמדה לוועדה.
גיל שפירא: עוד לפני שאנחנו ניגשים לדון בסעיפים הפרטניים של הצעת החוק הזאת, סברנו שאם כבר מגיעים לדיון כל כך חשוב, צריך בהחלט לקיים ישיבה רצינית על נושאים נוספים, על מגוון רחב של נושאים שלא עלו לדיון במסגרת ההצעה הזאת.
גיל שפירא: כפי שכבר הוזכר כאן, מאז הדוח של לבנת משיח היו מספר פורומים שדנו בסוגיות שעלו בתחום האזנות הסתר.
גיל שפירא: בכל אחד מהפורומים הללו עלו נושאים נוספים שראויים לדיון.
גיל שפירא: אחד הדברים שמאוד מטרידים, שבאו לידי ביטוי בדוח מבקר המשטרה – אני מניח שהמשטרה חולקת על זה או לא חולקת על זה – זה הממצא של מבקר המדינה, אלו הממצאים שקשורים לבקרה על האזנות הסתר, הבקרה השיפוטית ואיכותה, על מידת האפקטיביות של השימוש בהאזנות הסתר.
גיל שפירא: העובדה שמתוך אלפי האזנות סתר שמתבצעות נמצאה אפקטיביות ונמצאו ממצאים רלוונטיים רק בפחות מ-10% מהאזנות הסתר שבוצעו.
גיל שפירא: אלו הם דברים שצריכים לעורר הרבה מאוד מחשבה בהקשר להצעת חוק כזאת.
גיל שפירא: אני לא אתייחס, אדוני, להצעה בעניין תיעוד חזותי, והדברים כבר נאמרו.
גיל שפירא: בעינינו זה דבר שמקומו לא יכירונו במשטר דמוקרטי, גם אם זה אפשרי וגם אם אפשר למצוא לכך כל מיני הצדקות והסברים.
גיל שפירא: יש דברים שאנחנו סבורים שמדינה דמוקרטית לא עושה ברשות היחיד, וזה אחד מהם, בוודאי לא מדינת ישראל.
גיל שפירא: בכל מקרה יש מגוון רחב של נושאים שלא באו לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, הן בעניין מערך הפיקוח במשטרה, שלבי הבקרה בתהליך המשטרתי, מדדי איכות לבחינת האזנות סתר, בקרה שיפוטית על אופן ביצוע האזנת הסתר – אני מדגיש, על אופן הביצוע בפועל של ההאזנה שאותרה לאחר מעשה, איך מפקחים שהיא בוצעה כמו שצריך, איך בוחנים את אופן הביצוע שלה בדיעבד – כך גם לנושא הביאור והסוגיות שמוזכרות כאן בקצרה של האזנות אגביות לבעלי חיסיון, צריך לבחון אותן יותר לעומק, לא רק בהקשר של בעלי חיסיון, אלא ממצאים אגביים בכלל.
גיל שפירא: מה שקורה שאנחנו יודעים, לפי נתונים שנאספו בעולם, שבכל האזנת סתר ממוצעת נקלטים כ-100 דוברים שונים בממוצע שהם לא החשוד, הם לא האדם שעניינו נשקל בצו.
גיל שפירא: יש כאן 100 אנשים נוספים שנקלטים בהאזנת סתר בממוצע, שעניינם בכלל לא נשקל על-ידי בית המשפט.
גיל שפירא: כל המידע הזה שנאסף, אנשים שבכלל לא שקלו את הפגיעה בפרטיות שלהם, לא ידעו בכלל שהם קיימים - - -
ענת סיגל: אנחנו לא מכירים את העובדות האלה.
גיל שפירא: איזה עובדות אתם לא מכירים?
ענת סיגל: אם נעשה השלכה אצלנו, יעלו בממוצע 100 דוברים שהם לא - - -
גיל שפירא: אמרתי שהנתונים הם מהעולם.
גיל שפירא: זה עלה בוועדת החקירה הפרלמנטרית ואפשר לבדוק את הנתונים האלה בארץ, אנחנו נשמח לשמוע.
גיל שפירא: סיגל, בהאזנת סתר ממוצעת כמה מואזנים שהם לא החשוד נקלטים?
גיל שפירא: את יכולה לומר לנו?
ענת סיגל: תלוי באיזה מכשיר הוא משתמש.
ענת סיגל: אם אנחנו מדברים על טלפון סלולרי שהוא בשימושו של אותו יעד האזנה, אני לא מכירה מספרים כמו שאתה מציין.
ענת סיגל: בדרך כלל הוא מחזיק את המכשיר, הוא עושה בו שימוש, ועולים אתו המון המון מספרים נגדיים שאתו הוא משוחח.
גיל שפירא: נכון.
ענת סיגל: בהחלט נכון, אבל לא שמתנהלת שיחה בין שניים אחרים - - -
דוד רותם: לא שניים אחרים.
דוד רותם: השאלה היא פשוטה, כמה אנשים מדברים עם החשוד?
גיל שפירא: אנשים אחרים שלא קשורים לעניין.
ענת סיגל: אה, עם החשוד, שיחות חולין.
אלעזר כהנא: זאת האזנת סתר.
ענת סיגל: זאת מהות הכלי.
גיל שפירא: סליחה, ואם מאזינים לבית של מישהו, אז אשתו משתמשת בטלפון ויש שם - - - ילדים.
אלעזר כהנא: כמה מאזינים לבית היום?
גיל שפירא: תגיד לנו אתה.
דוד רותם: לא, כמה מאזינים לפלאפון.
אלעזר כהנא: פלאפון זה מכשיר אישי.
אלעזר כהנא: היום הם הרבה יותר טובים מאשר היה פעם.
גיל שפירא: אז עשרות.
גיל שפירא: אני אומר שוב, הממצאים הם ממצאים מהעולם, אז בארץ מדובר ב-30 או ב-40.
גיל שפירא: אני יכול להעיד על עצמי שאני מדבר עם 20-15 אנשים שונים ביום.
גיל שפירא: בשבוע של האזנה כל אחד יכול לעשות חישוב כמה אנשים נקלטים.
ענת סיגל: בגלל זה אנחנו מגבילים את עצמנו בהפקה רק למה שרלוונטי.
גיל שפירא: יש סעיף 13, וכאן בדיוק נכנסת ההרחבה של סעיף 13, שמאפשרת לקחת כל מידע כזה, גם אם הוא לא קשור לנושא החקירה, גם אם הוא לא במסגרת גדרי הצו שניתן, ולעשות בו שימוש לדברים אחרים.
אלעזר כהנא: לא לדברים אחרים, לעבירות פליליות.
גיל שפירא: עבירות פליליות, וראינו אגב - - -
ענת סיגל: אז המשטרה צריכה להתעלם?
גיל שפירא: - - - גם תליית שלטי בייבי-סיטר על עצים זה עבירה פלילית.
אלעזר כהנא: כמה כתבי אישום כאלה היו מהאזנות סתר?
אלעזר כהנא: היו?
גיל שפירא: לא יודע.
אלעזר כהנא: זה לא חוכמה להגיד.
גיל שפירא: זה שזה נתון לשיקול דעתכם זה עניין אחר.
ענת סיגל: זה לא לשיקול דעתנו, אנחנו חוזרים לבית משפט ומביאים בפניו את השיחות בתמצית, על מנת שהוא באמת יבדוק לעומק.
גיל שפירא: סעיף 13 לא קשור לבית המשפט.
ענת סיגל: להסרת מגבלות ההיתר אנחנו תמיד הולכים לבית משפט.
רביד דקל: כשעולה צורך על-פי סעיף 13 אתה חוזר היום לבית משפט, כדי שבית משפט ירחיב ויסיר את המגבלות של ההיתר.
רביד דקל: בית משפט מחליט אם תתמלל את זה או לא תתמלל.
רביד דקל: הוא מביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות, זה חלק מנוסחת האיזון.
גיל שפירא: עדיין זה פתרון שלטעמנו הוא לא מספק, או לכל הפחות ראוי לדיון.
גיל שפירא: גם לעניין השיקולים שמבקשת הצעת החוק הנוכחית להכניס – התוויית השיקולים השונה, ההדגשה על זכות הפרטיות ומידת הסבירות שבה – אנחנו סבורים שגם כאן צריך להרחיב ולהוסיף מספר שיקולים נוספים, אבל אולי כשנגיע לדיון בסעיפים עצמם נדון בזה.
גיל שפירא: כבר אמרתי, יש הערות לסעיפים הספציפיים - - -
דוד רותם: כשנגיע.
דוד רותם: הערות כלליות?
ניבין עמנואל: אני אחזור על הדברים.
ניבין עמנואל: מנהל בתי המשפט מבקש לבחון את כל ההצעה בכללותה, במיוחד את הסעיף שמתייחס לבעל מקצוע.
ניבין עמנואל: כולנו כבר יודעים וכבר שמענו במעמד הוועדה שכל דבר מביאים לבחינה של בית משפט.
ניבין עמנואל: הדבר דורש זמן שיפוטי, ולכן גם נדרוש נתונים כדי לבחון את הדברים.
אלעזר כהנא: אתם לא צריכים את הוועדה כדי לבקש נתונים.
אלעזר כהנא: אגב, גם בבתי משפט יש נתונים, כי זו פרקטיקה שקיימת כבר כמה שנים.
ניבין עמנואל: פרקטיקה נכון, אבל עכשיו אנחנו מעגנים אותה בחקיקה וזה יכול להשפיע.
רביד דקל: לבתי משפט יש רישומים של איזה היתרים מתבקשים, מה הבקשות הספציפיות.
רביד דקל: אתם יכולים לפלח את זה מהנתונים שיש אצלכם במערכת של בתי המשפט.
ניבין עמנואל: אני אבדוק אם יש לנו אפשרות.
ניבין עמנואל: אם לא, ודאי נפנה לגורמים המוסמכים.
דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר הערות?
דוד רותם: דב, אתה רוצה להתחיל לקרוא את הסעיפים או שאתה רוצה לעשות שיעורי בית?
דב חנין: אדוני, הייתי מציע שיעשו פה שיעורי בית מאוד רציניים.
דב חנין: אני חושב שאיזו תמונת מידע, אני גם שומע שמנהל בתי המשפט מעוניין – החוק הזה, אני אומר את זה גם לכם, נציגי המדינה, אני חושב שהחוק הזה לא בשל בצורה הנוכחית שלו.
דב חנין: אני מציע לכם לעשות שיעורי בית, לקחת את ההצעה הזאת ולבוא אלינו עם משהו שאפשר לדבר עליו ואפשר להתווכח עליו.
רביד דקל: אדוני, אפשר רגע לענות להנהלת בתי המשפט, מכיוון שאני רואה שזה מקבל הדים אצל חבר הכנסת חנין?
רביד דקל: הטענה של הנהלת בתי המשפט שיש לבחון את הצעת החוק הזאת בכללותה, אני לפחות לא קיבלתי שום הנחיה לא משר המשפטים, לא מהיועץ המשפטי לממשלה, ואני מבינה שמנהל בית המשפט דיבר אתו בעניין הזה ביום חמישי, להשהות את הדיונים בהצעת החוק ולעשות בחינה מחודשת וכוללת - - -
דוד רותם: לא יכול להיות ביום חמישי.
דוד רותם: מנהל בתי המשפט, נודע לו על הסיפור הזה רק ביום שישי.
רביד דקל: אני יודעת שהוא היה בפגישה אצל היועץ המשפטי לממשלה ביום חמישי, ובין היתר בפגישה הזאת עלה העניין הזה.
רביד דקל: אני לא קיבלתי איזו הנחיה.
רביד דקל: אין החלטה של הממשלה שמשהים את הדבר הזה.
רביד דקל: לגופן של הטענות של הנהלת בתי המשפט לריבוי ההליכים, אני רוצה להזכיר עוד פעם שהפרקטיקה הזאת עכשיו מעוגנת בחקיקה, אבל היא נוהגת מאז שנת 2005.
רביד דקל: אנחנו לא רואים איזה פיק דרמטי של הבקשות או איזה נטל מטורף שיש על שופטים שנאלצים לשמוע את המלים של שיחות אגב אורחא של בעלי חיסיון, והם כורעים תחת הנטל של בקשות לצווי הרחבה.
רביד דקל: הפרקטיקות האלה הן פרקטיקות שנועדו למקרים חריגים.
רביד דקל: אפשר לאמוד אותן במספר של פחות מעשרות בשנה.
רביד דקל: זה לא משהו שמטיל איזה נטל.
רביד דקל: אנחנו יכולים לנסות לבדוק את המספרים בהקשר של הדבר הזה.
רביד דקל: הטענה ה-so called תקציבית הזאת, שמשליכה על הדיון המהותי לצורך העניין, היא לא במקום בעיני.
דוד רותם: רביד, הרי הוויכוח - - -
רביד דקל: לבוא ולהגיד שהצעת החוק הזאת לא בשלה – אני מוכנה לסבול הרבה טענות מחברי הכנסת פה, אבל לבוא ולהגיד שהצעת החוק שאנחנו דנים בה, כשהיא כל הזמן על המדוכה, ואנחנו פועלים לפי הצעת החוק הזאת, בוחנים את הפעילות של הממשלה לפיה, אנחנו עברנו לפחות חמש ועדות שונות ומשונות, דוחות של מבקר המדינה – לבוא ולהגיד שהיא לא "מבושלת", זה לדעתי גם לא רציני.
דב חנין: הקדחתם את תבשילכם.
דוד רותם: עזוב, עזוב.
דוד רותם: רבותי, הוויכוח ביניכם לבין הנהלת בתי המשפט הוא באמת לא ענייני – היועץ המשפטי כן נתן לך, הממשלה כן אמרה לך.
דוד רותם: אני לא מחויב, לא ליועץ המשפטי, לא לממשלה, לא להנהלת בתי המשפט, לא לשום דבר.
דוד רותם: דבר שני, חבר הכנסת דב חנין רואה פגמים רציניים בהצעה, והוא מבקש לבדוק כל מיני נושאים, ואני אתן לו לבדוק.
רביד דקל: הבנתי מחבר הכנסת חנין שהוא רואה פגם אחד בהצעה, לא שמעתי פגם אחר.
אלעזר כהנא: הוא ביקש שנעשה עבודה ונכין את עצמנו.
אלעזר כהנא: אנחנו לא חושבים שיש לנו עוד מה לעשות.
רביד דקל: הוא דיבר רק על התיעוד החזותי.
רביד דקל: אנחנו מקבלים את העניין הזה.
אלעזר כהנא: אם יהיו הצעות של הכנסת, אנחנו נבחן אותן.
דוד רותם: רבותי, מה שיקרה, אנחנו נדחה את המשך הדיון, חבר הכנסת דב חנין יעשה שיעורי בית.
דוד רותם: אנחנו נבקש מהממ"מ מחקר על מה שקורה בעולם, ונעביר לכם כמובן את הדברים מראש, לא נפתיע אתכם.
רביד דקל: לא יום לפני?
דוד רותם: הנייר של יום לפני הוא בכלל לא נייר בשבילכם.
דוד רותם: אתם מקבלים אותו, כי אנחנו נחמדים אליכם.
דוד רותם: כבר הוריתי לייעוץ המשפטי של ועדת החוקה לא לנהל אתכם משאים-ומתנים, לא לתקן לכם חוקים, אתם תבואו לפה עם החוקים כמו שאתם רוצים, ואנחנו נחליט לגביהם.
דוד רותם: אבל הם נחמדים אליכם, כי רובם עדיין סובלים מתסמונת הייעוץ המשפטי ומערכת משרד המשפטים.
אפרת חקאק: גם אני רציתי להעיר שבאופן כללי יש עלייה בשימוש בהאזנות סתר.
אפרת חקאק: והשאלה, האם ואיך הוועדה רוצה לצמצם את השימוש בכלי הזה.
אפרת חקאק: היום באמת יש אפשרות להשתמש בכלי של האזנת סתר על כל עבירת פשע.
אפרת חקאק: יכול להיות שהוועדה תרצה לשקול גם צמצום בהתחלה, מתי אפשר להשתמש בהאזנות סתר.
דוד רותם: איזו ועדה?
האפרת חקאק: הוועדה שלך.
דוד רותם: לא, זה אולי הוועדה של דב חנין.
אברהם מיכאלי: הרי אישרנו חוק שנתנו להם להאזין יותר.
אברהם מיכאלי: מה עם חובת הדיווח שביקשנו פעם בחצי שנה?
דוד רותם: הם מדווחים.
דורית ואג: הם מדווחים אחת לשנה, אפילו בזמן.
דוד רותם: אני בעד שיעשו האזנות סתר כמה שאפשר כדי לתפוס פושעים, אבל שזה יהיה כדי לתפוס פושעים.
אלעזר כהנא: רציתי להגיד לגבי המספרים שהבאת על עלייה.
אלעזר כהנא: יש עלייה, אין ספק.
אלעזר כהנא: יש הרבה סיבות לעלייה הזאת - - -
אברהם מיכאלי: יש עלייה גם בפשיעה ואתם כל הזמן טוענים שיש ירידה פשיעה.
אלעזר כהנא: אני לא יודע אם יש עלייה בפשיעה, אבל יש בוודאי עלייה דרמטית בהיקף מכשירי הטלפון והשימוש בהם במדינת ישראל, גם לעומת העולם.
אלעזר כהנא: אפשר לראות בנתונים.
רביד דקל: בממוצע לכל אדם שני מכשירים.
אלעזר כהנא: בוועדה הפרלמנטרית עלה הנושא של השוואה למדינות בעולם.
אלעזר כהנא: יש מדינות שאנחנו מאזינים יותר מהן, יש מדינות שאנחנו מאזינים פחות מהן.
אלעזר כהנא: אנחנו לא נמצאים במקום הראשון בעולם.