GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דארין דניאל: (א) זה 10 – "ערעור: קביעה של דרגת נכות מכוח הסכם שנערך לפי סעיף 9, או מכוח סעיף 387 בפרק י"ג לחוק, ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד".
נעמה מנחמי: השאלה היא אם ההסכם הזה אכן מכיל גם את דרגת אי-כושר להשתכר, כי אני ראיתי - -
דוד רותם: לא, זה לא בהסכם - -
נעמה מנחמי: - - פה רק דרגת נכות.
דוד רותם: לא, זה לא הסכם הניידות.
אורית זוארץ: זה הכול רק לפי סעיף 9.
נעמה מנחמי: לא, סעיף 9 - - 10 מדבר על זה שזה יהיה רק בשאלה משפטית, אבל הוא מדבר רק לפי – הוא מפנה להסכם הניידות, ובהסכם הניידות מופיעה רק דרגת נכות, ולא ראיתי שם אלמנטים אחרים שמופיעים כאן, כמו את דרגת אי-כושר להשתכר - - -
דארין דניאל: הסכם הניידות הוא אחד ההסכמים שאושר מכוח סעיף 9.
דארין דניאל: סעיף 9 מתייחס לכך ש"המוסד לביטוח לאומי רשאי בשם הממשלה, או הגוף הציבורי, שלא בדרך קבע, לכלל תושבי המדינה או לסוגים מהם, לתת הטבות סוציאליות".
דארין דניאל: הסכם הניידות הוא אחד ההטבות הסוציאליות שניתנו מכוח סעיף 9.
דארין דניאל: אבל יש פה כנראה עוד כמה הסכמים כאלה, שנתנו הטבות סוציאליות.
דארין דניאל: סעיף 9 הוא סעיף הסל שמדבר - - הוא ברקע של ההסכמים, הניידות הוא אחד מהם.
דארין דניאל: זה קביעת דרגת נכות, דרגת אי-כושר להשתכר, מוגבלות בניידות, או רמת תלות – כולם מעוגנים היום בהסכמים מכוח סעיף 9.
דארין דניאל: ערעור על הטבות סוציאליות שניתנו מכוח סעיף 9 – לפי סעיף 10 לחוק הביטוח הלאומי – מוגשות - - -
נעמה מנחמי: אז תוכלי להעביר לי בבקשה את ההסכמים האלה?
דארין דניאל: בסדר.
אבנר עורקבי: למה רק בשאלה משפטית, למה אי-אפשר להרחיב את זה?
נעמה מנחמי: מה?
אבנר עורקבי: למה אי-אפשר להרחיב את השאלה המשפטית?
אורית זוארץ: זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי.
נעמה מנחמי: אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה האם ראוי שזה יהיה בשאלה משפטית או לא, אלא אך ורק במותב, כלומר, אם זה יהיה בשופט אחד או בשלושה שופטים.
אבנר עורקבי: אתם הקראתם שזה רק בשאלה משפטית.
אבנר עורקבי: בית המשפט אפילו דן בזה לא פעם ולא פעמיים, ואמר את הטון בנושא הזה.
אבנר עורקבי: גם כבוד השופט סטיב אדלר אמר את זה בפסיקה שלו בנושא הזה.
אבנר עורקבי: גם מבקר המדינה אמר את דעתו בנושא הזה.
אבנר עורקבי: שאלה משפטית – נותן שהזכות לערער רק בשאלה משפטית, לא פותח את הדיון.
אבנר עורקבי: זה לא פייר.
דוד רותם: זה לא רק פייר, זה גם חכם.
אבנר עורקבי: זה לא צדק.
דוד רותם: זה לא רק צדק, זה גם חכם.
אבנר עורקבי: לא, זה לא צודק.
דוד רותם: אני רוצה לראות שלושה שופטים יושבים ודנים באיזה אחוז נכות צריך להיות לבן אדם.
דוד רותם: הם לא מבינים את החוק, אתה רוצה שהם יבינו גם את אחוזי הנכות?
אבנר עורקבי: אז אני רוצה לשאול את כבודו איך הם קובעים הלכה ברשלנות רפואית, איך קובעים הלכה בתאונות דרכים?
אבנר עורקבי: איך הם קובעים - - -
דוד רותם: איזו הלכה?
אבנר עורקבי: איך הם קובעים, איך קובעת הרשות השופטת בעניין רשלנות רפואית?
דוד רותם: אלו שאלות משפטיות.
אבנר עורקבי: יש פה עניינים רפואיים.
דוד רותם: אלו שאלות משפטיות פרופר.
דוד רותם: שאלות משפטיות רק.
אבנר עורקבי: אנחנו רואים את זה.
דוד רותם: טוב, אני לא - - אם רוצים, שילכו לחוק נפרד.
אבנר עורקבי: אז אתם תצטרכו לתת את הסמכות לבית הדין לעבודה.
נעמה מנחמי: נמשיך להקריא - -
אבנר עורקבי: אבל למה לא הכנסתם את זה בפנים?
נעמה מנחמי: - - רק כדי שהוועדה תהיה ערה למה יהיה בדן יחיד, אני מזכירה.
נעמה מנחמי: "(ב) החלטה של ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 123 לחוק הביטוח הלאומי; (ג) החלטה של ועדה רפואית לעררים, החלטה של ועדה לעררים והחלטה של ועדה לעררים לשירותים מיוחדים, לפי סעיף 213 לחוק הביטוח הלאומי; (ד) החלטה של ועדה לעררים לילד נכה לפי סעיף 222(ד) לחוק הביטוח הלאומי; (ה) החלטה של ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי לפי סעיף 230ב לחוק הביטוח הלאומי; (2) ערעור על החלטה של ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 7 לחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב–1992‏ ; (3) ערעור על החלטה של ועדה רפואית לעררים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏ ; (4) ערעור על החלטה של המוסד לביטוח לאומי בדבר תשלום קצבה לפי חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג–1992‏ ; (5) תובענה לפי סעיף 6 לחוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א–2001‏ ; (7) ערעור על החלטה של ועדת ערעור לפי סעיף 17(ה) לחוק חומרי נפץ, התשי"ד–1954‏ ; (8) ערעור על החלטה של ועדה רפואית לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד–1994‏".
נעמה מנחמי: מבין אלה גם לא הצלחתי למצוא לגבי (4), (5) ו-(7) את ההפניה לערעור בעניין משפטי בלבד.
אורית זוארץ: נעביר את זה.
דוד רותם: ותגידו לי גם עוד דבר, אם אפשר, כמה תיקים כאלה יש בשנה?
אורית זוארץ: - - - הנהלת בתי המשפט.
נעמה מנחמי: לפי כל אחת מהפסקאות?
דוד רותם: לא אכפת לי שייתנו לי את כולן בערימה.
אורית זוארץ: חלקם באמת מאוד - -
דוד רותם: לדעתי אין.
אורית זוארץ: - - מעטים, ספורים - חלקם.
דוד רותם: את מבינה, אנחנו בעצם - - -
אורית זוארץ: הביטוח הלאומי הוא רב.
דוד רותם: אנחנו לא חוסכים פה.
אורית זוארץ: לא, הביטוח הלאומי זה המון.
אורית זוארץ: יש גם תגמולים לנפגעי פעולות איבה, אני נתקלת בתיקים מידי פעם, אפילו תגמולים לאסירי ציון – אני נתקלת בתיקים מידי פעם.
אורית זוארץ: אלו תיקים שהמדינה מעורבת בהם הרבה פעמים.
אורית זוארץ: אבל אין בעיה, אנחנו נוציא לך נתונים.
דוד רותם: בואי נאמר ככה: אם המדינה מעורבת, אז ודאי שיש תיק.
נעמה מנחמי: בכל מקרה, אני כן מבקשת להעלות כאן נושא.
נעמה מנחמי: לאחרונה עבר בוועדת העבודה חוק הגברת האכיפה בדיני עבודה.
נעמה מנחמי: הוא קובע הסדר ייחודי שם שמתעסק, גם כן, בין היתר, בערעור על ועדת ערר לענייני עיצומים שניתנו לאנשים במסגרת אותה אכיפת דיני עבודה, ושם הוא קובע שהערעור יהיה בדן יחיד.
נעמה מנחמי: אני לא מכירה מאוד את הנושא, אבל כן נראה לי שעל פניו הרציונל שאנחנו מדברים פה לגבי התוספת השלישית לא בהכרח מתקיים לגבי - - -
אורית זוארץ: זאת היתה ההכרעה בחוק הגברת האכיפה - - - לא צריך להגיע למסקנה שיש עוד נושאים שראוי להם להתברר בדן יחיד מטעמים כאלה ואחרים.
אורית זוארץ: בעיני, שם זה לא נטו שאלה משפטית, זה מין ביקורת בג"צית כזאת על ההחלטה - -
נעמה מנחמי: נכון, ולכן יכול להיות - - -
אורית זוארץ: - - כך הוחלט שם.
אורית זוארץ: כך הכניסו את החוק הזה.
נעמה מנחמי: כן, אבל, בין היתר, הכנסת החליטה שם כך בגלל שלא היה לנו עדיין את התוספת השלישית.
נעמה מנחמי: לא באו והבהירו שהרציונל של התוספת השלישית - - כלומר, לכאורה, מה שאנחנו היינו צריכים לעשות עכשיו זה לקחת את הסעיף משם ולהכניס אותו לכאן, כי זה נראה קצת מוזר שההכרעה לגבי המותב נמצאת בחוק ההוא.
נעמה מנחמי: פרוצדוראלית, אני חושבת שנכון יותר לעשות תיקון עקיף ולהעביר את זה לכאן, אבל גם לגופו, אני חושבת שמרגע שיש לנו תוספת שלישית ואיזשהו רציונל כללי שאנחנו מנסים לעמוד בו – להתחיל לעשות לו חריגים, נראה לי קצת - - -
מורן פרוינד: אבל אי-אפשר להכניס את זה לתוספת השלישית, כי בתוספת השלישית יש אפשרות להרחיב גם להרכב.
מורן פרוינד: בחוק נקבע שזה יהיה דיון בדן יחיד.
נעמה מנחמי: נכון, אבל יכול להיות ששווה לעשות כאן, או שראוי לעשות כאן עכשיו תיקון.
מורן פרוינד: צריך לתקן את החוק שם כדי שיהיה אפשר להכניס את זה לתוספת השלישית - - -
נעמה מנחמי: אבל אנחנו יכולים לעשות את זה בתיקון עקיף, זו לא בעיה.
נעמה מנחמי: זה לא קושי לתקן את החוק שם, השאלה היא מה נכון.
אורית זוארץ: בדיוק, השאלה היא אם זה נכון.
אורית זוארץ: זה באמת סוג אחר, זו קטגוריה אחרת.
אורית זוארץ: אגב, זה לא היחידי, אולי דבי יכולה לפרט, אבל אפילו מהסתכלות – נגיד, בחוק הגנת השכר העיצומים הכספיים נתונים ל - - יש להם איזשהו סעיף.
דבורה אליעזר ספיר: לדן יחיד גם.
אורית זוארץ: גם דן יחיד.
אורית זוארץ: יש כמה חוקים ספציפיים שהם כאלה.
אורית זוארץ: הופעל שם איזשהו שיקול דעת על בסיס אחר, כי זו לא אותה אמת מידה שנבחרה כאן, אבל אני באמת לא חושבת - - דווקא ההערה הפרוצדוראלית – אני חושבת שנכון לקיים עליה איזושהי מחשבה, למרות ,שבצדק, - - - הנהלת בתי המשפט שיכול להיות שהרציונל הזה מחייב הסדר אחר, בלי האופציה הזאת של ההרחבה.
אורית זוארץ: בוודאי זה מה שהיום כתוב בחוק הספציפי.
אורית זוארץ: הוא לא היחידי, דבי אולי תרחיב על זה.
דבורה אליעזר ספיר: הרציונל שהוכנס דן יחיד – וזה נעשה בתיאום עם הנהלת בית המשפט והחוק להגברת אכיפה של דיני עבודה – היה שיש ועדת ערר שהיא כבר טריפרטטית – יש שם גם נציגי עובדים, וגם סוג של נציגי ציבור מטעם העובדים, מטעם המעסיקים, וגם נציג - - -
נעמה מנחמי: - - - וועדת הערר עצמה?
נעמה מנחמי: סליחה, לא - - -
דבורה אליעזר ספיר: כן, על ועדת הערר.
דבורה אליעזר ספיר: ולכן, כדי - - -
נעמה מנחמי: איבדתי אותך, סליחה.
דבורה אליעזר ספיר: עוד פעם.
דבורה אליעזר ספיר: על-פי החוק מטילים עיצומים כספיים על הפרות של דיני עבודה.
דבורה אליעזר ספיר: יש איזשהו ממונה שמטיל את העיצום.
דבורה אליעזר ספיר: ניתן להגיש ערר על ההחלטות האלה לסוג של ועדה, שהיא ועדה טריפטטית – יש בה נציג עובדים, נציג מעסיקים ויש נציג ממשלתי.
דבורה אליעזר ספיר: לכן החלטנו ביחד עם הנהלת בתי המשפט – כדי לא לסרבל את ההליכים ולמשוך אותם – להעביר את הערעור על ההחלטה כאשר כבר יש ערר וועדה טריפרטטית – שזה אותו מנגנון, מנגנון מאוד דומה – אמנם זו ועדה מעין שיפוטית, אבל זה מנגנון שמאוד דומה למנגנון של בית הדין לעבודה – להעביר את הדיון לדן יחיד שם.
דבורה אליעזר ספיר: אני חייבת לומר שאחרי שהחוק עבר קיבלתי טלפון מהיועצת המשפטית של הוועדה, והיא שאלה אותי למה לא להכניס את זה לסעיף 18.
נעמה מנחמי: של ועדת העבודה?
דבורה אליעזר ספיר: כן.
דבורה אליעזר ספיר: אמרתי שאפשר לשקול את זה, אני לא פוסלת את זה.
דבורה אליעזר ספיר: אני לא יכולה לתת תשובה כאן כיוון שמדובר בחוק שנחקק על-פי הסכמות רחבות – גם של ההסתדרות, של המעסיקים, של האוצר, של כולם – וחלק מהותי מחקיקת החוק הזה הוא גם שאלת ההסכמות האלה.
דבורה אליעזר ספיר: לכן אני מוכנה לבוא לצדדים ולשאול את השאלה הזאת – האם אפשר - - - אבל אם מעבירים – מעבירים רק את אותה הוראה שמדברת על דן יחיד, ולא את ההוראות שהזכות לערער לבית הדין, והזכות ורשות ערעור לבית הדין הארצי, כיוון שגם יש הוראות וחוקי עבודה שונים בקשר לזכות ערעור על החלטות מנהליות של שר התמ"ת, כמו בחוק עבודת נשים, חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, חוק שירות התעסוקה, ששם ההוראות האלה הן ספציפיות לכל החוקים – איך מערערים לבית הדין.
דבורה אליעזר ספיר: זה נכון ששאלת המותב עולה לראשונה גם בחוק הגברת האכיפה וחוק הגנת השכר (עיצום כספי), שהוא מקביל לחוק הגברת האכיפה.
דבורה אליעזר ספיר: אנחנו מוכנים לשאול את השאלה הזאת, ולחזור אליכם עם התשובה.
דארין דניאל: רק נזכיר שנמחק בהסכמה – לאור ההערות של ההסתדרות – סעיף (6): "הליכים לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954".
נעמה מנחמי: אני רוצה לחזור לסעיף (ב)(2): "אם שופט של בית דין אזורי החליט כך בהחלטה מנומקת, על פי בקשת אחד הצדדים, ואולם לא יחליט שופט של בית דין אזורי כאמור בעניין תובענה לפי סעיף 24(א)(2) או (4)" – שנוסף בהסכם עם ההסתדרות.
נעמה מנחמי: אני כן רוצה להבין מהם הקריטריונים שאמורים להנחות את השופט כשהוא מחליט להפוך לדן יחיד במקום מותב.
נעמה מנחמי: מתי סיטואציה כזאת עשויה לקרות.
דוד רותם: כאשר קובעים תאריכים ואף אחד מנציגי הציבור לא מגיע.
נעמה מנחמי: גם זאת גם אפשרות.
נעמה מנחמי: השאלה היא מה - - -
דוד רותם: זו אפשרות, זה קיים בהרבה מאוד מקרים.
נעמה מנחמי: השאלה היא האם הוא יכול לעשות את זה, כלומר, לכאורה אין בסעיף התייחסות למה היא עמדתם של נציגי הציבור, אם בכלל, בנושא הזה.
דוד רותם: לא שואלים אותם, זה נעשה עוד לפני שנקבע הרכב.
אורית זוארץ: זה נעשה רק כשיש שופט.
דוד רותם: יש רק מצב שיש שופט, אז הוא לא שואל את נציגי הציבור.
נעמה מנחמי: יכול להיות שאם נציגי הציבור לא הגיעו – או אפילו אם אחד מהם – לטובת זה שיהיה איזשהו איזון – זה ראוי.
נעמה מנחמי: אני מנסה להבין מהם הקריטריונים שמנחים שופט בהחלטה כזאת.
דוד רותם: אני יכול לענות לך?
נעמה מנחמי: כי אני רוצה לשמוע אותם.
דוד רותם: הם לא יודעים, אני יודע.
נעמה מנחמי: כי אתה תענה לי בציניות.
דוד רותם: לא, אני לא אענה לך בציניות.
דוד רותם: כאשר שופט מגיע למסקנה שאת התיק הזה צריך לגמור מהר וביעילות, אז הוא אומר: אני לא צריך נציגי ציבור, אני אשב, אשמע את הטענות, ואני אחליט בתיק.
נעמה מנחמי: אז אם ככה - - -
דוד רותם: זה בעצם, 79(א), אותם עקרונות.
דארין דניאל: כל הרעיון מאחורי סעיף 18 הוא כן לייעל את ההליכים, אבל - -
דארין דניאל: - - אבל לא ברור - - זה לא מנקודת המבט של איך פחות ופחות תיקים בהרכבים.
דארין דניאל: יש פה חלוקה של האם התיק הזה מעלה בעיקר שאלות משפטיות – שפה זה מחריג את כל הסכסוכים הקיבוציים, כי הסכסוכים הקיבוציים, גם כשהם מעלים רק שאלות משפטיות, יש להם השלכות על כל המשק, ואתה לא רוצה שרק דן יחיד ידון בתיק, אלא שזה יהיה בהרכב.
דארין דניאל: בעניינים אחרים – שהם לא סכסוכים קיבוציים, כל עוד התיק מעלה רק שאלה משפטית, וזה עוד בשלב לפני שיש כבר הרכב, ואז מעבירים – זה מאוד מקדמי.
דארין דניאל: השופט יכול להחליט על כך בהחלטה מנומקת, והוא יגיד למה לא צריך נציגי ציבור, הוא יכתוב את זה בהחלטה.
דארין דניאל: שוב, זה השיקול העיקרי שעומד מאחורי ה - - -
דוד רותם: אתם יודעים, הגיע הזמן – פעם אחת ולתמיד – לבדוק את כל הנושא הזה של בתי הדין לעבודה.
דוד רותם: הקימו בזמנו את בתי הדין לעבודה כדי לזרז את הדיונים וכולי.
דוד רותם: ואז עשו דבר – הכניסו אנשי ציבור.
דוד רותם: היום העומס בבתי הדין לעבודה הוא כזה - - -
אורית זוארץ: זה לא נעשה כדי לזרז את הדיונים, זה היה מטעמים הרבה יותר - - -
נעמה מנחמי: אני לא חושבת שזה היה בהכרח כדי לזרז, אני חושבת שזה היה כדי לתת - -
דוד רותם: זה היה כדי לזרז - - -
נעמה מנחמי: - - כדי שהציבור ישתמש יותר במערכת על-ידי הקניית אמון במערכת - - -
דוד רותם: שום דבר, זה נעשה כדי לזרז את הדיונים, כי היו צווארי בקבוק נוראיים.
דארין דניאל: אבל רוב הדיונים שמתקיימים בבית הדין לעבודה הם באמת דיונים על חוקי המגן.
דארין דניאל: הנפגעים –הלקוחות הפוטנציאליים של בית הדין לעבודה – הם אנשים מאוד רגילים, קשה להם לפעמים אפילו לקחת עורך דין לייצג אותם.
דארין דניאל: לכן, כל הרעיון של בית הדין לעבודה – הן מנקודת המבט שבדיונים יושבים גם נציגי ציבור שמכירים את השטח, שהם יכולים להביא את השטח; וגם מבחינת סדרי הדין, שהם יותר מופשטים, ויותר פשוטים – זה בשביל להנגיש את המערכת הזאת לאזרח הפשוט, כי רוב המתדיינים שם הם אנשים מאוד פשוטים וחסרי כל.
דארין דניאל: מי שלא מקבל - - -
דוד רותם: בכל מערכות המשפט מתדיינים אנשים פשוטים.
דוד רותם: אנחנו כולנו אנשים פשוטים.
דארין דניאל: אני יודעת מהליווי שלי - - -
אורית זוארץ: זו איזושהי תפיסת עולם שאומרת - -
דארין דניאל: זו תפיסת עולם סוציאלית.
אורית זוארץ: - - שבעולם העבודה נכון לקיים את הדיון בהרכב שהוא יותר עשיר, שהוא לא רק שופטים מקצועיים, אלא גם נציגים של הארגונים הרלוונטיים - -
נעמה מנחמי: ריח השטח.
אורית זוארץ: - - של העובד.
אורית זוארץ: אפשר לחשוב אחרת, אבל זאת התפיסה - - -
דוד רותם: זה רעיון מצוין, רק צריך לבדוק אם הוא מוכיח את עצמו.
שלמה יצחק: אבל בדקו, היתה ועדת זמיר שבדקה.
נעמה מנחמי: ועדת זמיר המליצה להשאיר את נציגי הציבור.
דארין דניאל: זה היה המנדט של ועדת זמיר.
אורית זוארץ: הרי גם בתוך המדינה יש כל מיני גורמים שהיו רוצים שתהיה כמה שפחות השקעת משאבים במערכת של בתי הדין – כל מיני גורמים שאמונים על עניינים תקציביים.
אורית זוארץ: אז מידי פעם בפעם הרעיון עולה, והוא נבדק.
אורית זוארץ: המחשבה היא שהתועלת עולה על העלויות, גם במשאבים וגם בכסף.
דוד רותם: עכשיו זה יעבור לבוררות חובה.
אורית זוארץ: ההצעה נוגעת רק לבית משפט השלום.
דוד רותם: אנחנו נרחיב את זה.
אורית זוארץ: אולי תרחיב.
נעמה מנחמי: ועדת זמיר התייחסה לנושא של לאפשר לשני הצדדים לבקש ביחד, ואז במובן מסוים, לחייב – בוא נגיד ככה – את בית המשפט להיענות לדן יחיד, מאחר שהוועדה חששה שצד אחד לבד יחשוש לבקש דבר כזה.
נעמה מנחמי: אני רואה שלא התייחסתם לזה בהצעת החוק, הייתי שמחה להתייחסות.
דארין דניאל: קודם כל, ועדת זמיר – ממה שאני הבנתי, ותתקני אותי אם אני טועה – נתנה שתי אופציות.
דארין דניאל: האופציה הראשונה היא שזה יהיה בקשה של שני הצדדים – בכפוף לכך ששופט יכול להחליט אחרת, או בקשה של אחד הצדדים, כפי שהצענו כאן.
דארין דניאל: בדרך-כלל, בבקשות כאלה, גם במערכת הרגילה, זה בדרך-כלל בקשה של אחד הצדדים, שהשני יכול להעלות את הטיעונים שלו – למה לא.
דארין דניאל: אם אין בקשה מוסכמת של אחד הצדדים, את מקטינה את המקרים שיכולים להיכנס לגדר הסעיף הזה, כי זה מקשה הרבה יותר על הצדדים לבוא להסכמה – תמיד השני יתנגד ויגיד: לא, אני רוצה הרכב, מכל מיני שיקולים.
דארין דניאל: זה פשוט עד כמה לפתוח את הסעיף הזה, ועד כמה להצר אותו.
נעמה מנחמי: אבל השאלה היא אם לא לאפשר - - -
דוד רותם: מה מציק לך, נעמה?
נעמה מנחמי: שלכאורה אפשר היה לקבוע ברירת מחדל במקרה של שני צדדים – שאם ביקשו שני צדדים – אלא אם כן החליט השופט אחרת.
נעמה מנחמי: כלומר, לתת את המשקל מרגע שיש החלטה של שני הצדדים ביחד, שברירת המחדל תהיה שכן תינתן כזאת אפשרות, אלא אם כן - - -
אורית זוארץ: - - - צדדים שמבקשים, אז הסיכוי שבית המשפט יחליט שלא – הוא קטן.
אורית זוארץ: הרי בסופו של דבר זה גם עונה על הנטייה הטבעית של השופט.
דארין דניאל: זה מגביל את - - -
דבורה אליעזר ספיר: לדעתי, את די מסכלת את ההליך של הבקשה, כיוון שהשאלה היא לא אם הם מסכימים, אלא איך הם מגישים את הבקשה.
דבורה אליעזר ספיר: אם שני הצדדים צריכים להגיש ביחד את הבקשה, יש סיכוי רב שהם לא יגישו בקשה כזאת ביחד, כיוון שהם שני צדדים יריבים.
דבורה אליעזר ספיר: בעצם, צד אחד מבקש, השני מגיב, ועל-פי זה בית הדין מחליט.
דבורה אליעזר ספיר: זו הדרך הטבעית כדי לאפשר הליכים כאלה של בקשות.
דבורה אליעזר ספיר: אם את תבקשי שכל פעם שרוצים לבקש – שני הצדדים צריכים לבוא יחד לבית הדין - - -
נעמה מנחמי: לא, לא, לא.
נעמה מנחמי: התכוונתי לקבוע שתי אופציות, לא רק את האופציה של שני צדדים.
אורית זוארץ: זה נראה לי לרדת לרמת פרטנות שלא באמת נחוצה, משום שאני חושבת שממילא זה פחות או יותר מה שיקרה, אלא אם כן השופט יחשוב שיש סיבה אחרת, אבל אם את חושבת שצריך להשאיר את הפתח הזה, אני לא חושבת שיש צורך לרדת למדרגה הפרטנית הזאת.
דוד רותם: את ההמלצה של ועדת זמיר – ששני הצדדים יוכלו לבקש הרחבה – אני לא רוצה, לא מקובל עלי.
דארין דניאל: זה בסעיף 20.
אורית זוארץ: זה בסעיף 20.
דוד רותם: לא, זה באותו סעיף.
דארין דניאל: ההרכב.
אבנר עורקבי: על איזה סעיף דנים?
דבורה אליעזר ספיר: סעיף 18.
אבנר עורקבי: 18 מה?
דבורה אליעזר ספיר: סליחה, (ב)(2).
דארין דניאל: הרחבת ההרכב היא בסעיף 20.
נעמה מנחמי: אני כן חושבת שנכון לקבוע שאם כבר נקבעו נציגי ציבור באותו תיק, אז יהיה צורך לברר את עמדתם, אלא אם כן הם לא - - -
אורית זוארץ: - - - לברר את עמדתם - -
אורית זוארץ: - - אין שום הליך פורמלי שבו נקבע בחוק באיזה אופן - - -
דוד רותם: לא, זה אי-אפשר.
דוד רותם: כתוב ב-(ג): "ההחלטה בדבר הרכב תינתן לפני שנקבע מותב".
דוד רותם: אז אם כבר יש נציגי ציבור, אז מישהו מקבל החלטה כזאת.
נעמה מנחמי: אבל בפרקטיקה - - -
אורית זוארץ: זו החלטה מקדמית - - -
נעמה מנחמי: שנייה - -
דוד רותם: בפרקטיקה שופטים קובעים הלכות - -
אבנר עורקבי: סליחה, יש לי שאלה, כבודו.
דוד רותם: - - מאוד - - -
נעמה מנחמי: אבל בפרקטיקה מגיעים לבית הדין, ויש רק נציג אחד, ואז הצד השני אומר: אין לי בעיה שנדון בדן יחיד, אבל מאחר שאני מייצג עובד, אני לא מוכן שנציב הציבור יהיה נציג העובדים, אלא אני רוצה שיהיה דן יחיד או שיהיה את שניהם.
נעמה מנחמי: כולם מסכימים בדרך-כלל, זה לא - - -
דוד רותם: כי הם דוחים באמת את הדיון בגלל זה.
נעמה מנחמי: זה לא עובד כך בפרקטיקה, למיטב הבנתי.
דוד רותם: אבל יש הוראה מפורשת בחוק או בתקנות – מה קורה אם נציג ציבור אחד לא הגיע.
נעמה מנחמי: כן, נגיע אליה.
נעמה מנחמי: נגיע להוראה לגבי ה - - -
דוד רותם: זה לא קשור, כי פה זה חייב להיות לפני שיש הרכב - - שופטים שומרים על החוק.
נעמה מנחמי: טוב, הגענו לתוספת הרביעית - - -
אבנר עורקבי: סליחה, אין לי את הנוסח שאתם קוראים בו, ואני מחפש את הסעיפים – אני לא מוצא אותם, כבודו.
דוד רותם: אז מה אתה רוצה שנעשה?
נעמה מנחמי: יש כאן נוסח.
דוד רותם: שנדאג לך לנוסח?
דוד רותם: אני אדאג לך לנוסח.
אבנר עורקבי: תודה.
דארין דניאל: יש פה את סעיף קטן (4) שהוספנו באותו סעיף.
נעמה מנחמי: כן, הוספנו אותו.
נעמה מנחמי: אנחנו נעבור ל-(ד) בתוספת הרביעית.
נעמה מנחמי: היא גם נמצאת בסוף – ע"מ 15.
דארין דניאל: זה סמכויות שיש לשופט לבדו שיושב בהרכב.
נעמה מנחמי: נקרא את הדברים: "לבדוק אם כתבי הטענות ערוכים כדין".
דוד רותם: לא, אני אגיד לכם – את (2) ואת (5אני לא אוהב.
דארין דניאל: "(2) להתיר תיקון כתבי טענות או להורות על כך", ו-(5) זה - - -
נעמה מנחמי: בוא נקרא אותם.
דוד רותם: כי פה, בואי נאמר, אם זה הרכב של נציגי ציבור – דהיינו שופט מנציגי הציבור – אז יכול להיות שהשופט מסתכל על זה יותר משפטית מאשר אנושית.
דוד רותם: ונציגי הציבור פה לתיקון כתב – למרות שתיקון כתב תביעה זה דבר אוטומטי שחוץ מהוצאות, אין בו כלום.
אורית זוארץ: זה נראה יותר סידורים.
דארין דניאל: כן, אלו דברים קצת - - -
דוד רותם: כן, אבל אתם יודעים, עיקול נכסים או עיכוב יציאה מהארץ – זה לא פשוט.
נעמה מנחמי: בוא נקרא את (2) ואת (5): "(1) לבדוק אם כתבי הטענות ערוכים כדין; (2) להתיר תיקון כתבי טענות או להורות על כך" – שאת זה אמר היושב-ראש שהוא מעדיף שזה לא יהיה.
נעמה מנחמי: "(3) לערוך רשימת הפלוגתות; (4) לקבוע את שלבי הדיון בתובענה ואת הסדר שבו יתבררו שאלות שבעובדה ושבמשפט וכן את העניינים שיתבררו; (5) ליתן צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מן הארץ".
דוד רותם: פה אני רוצה רק שתסבירו לי מה פירוש "וכן את העניינים שיתבררו".
נעמה מנחמי: איפה אתה?
דוד רותם: בסעיף (4).
דוד רותם: מה פירוש "וכן את העניינים שיתבררו"?
נעמה מנחמי: כלומר צמצום המחלוקות?
אורית זוארץ: אבל זה כבר ב-(3) – "לערוך רשימת הפלוגתות".
נעמה מנחמי: כן, אני שואלת מה ההבדל - -
דוד רותם: ברגע שיש לך רשימת פלוגתות, הכול מתברר.
נעמה מנחמי: - - בין (3) ל-(4).
דארין דניאל: הכוונה היא הפלוגתות, זאת אומרת, בעצם - - -
נעמה מנחמי: אז אפשר להוריד את זה?
דארין דניאל: כן, לדעתי זה סתם מבהיר את זה, כי - -
נעמה מנחמי: אוקיי, אז הורדנו את זה.
דארין דניאל: - - - המשפט, אלו העניינים שהולכים להתברר במהלך הדיון - - - זה ברור, לדעתי, גם בלי הסעיף הזה.
נעמה מנחמי: טוב, הורדנו את זה, את (2) ואת (5).
נעמה מנחמי: "(6) ליתן פסק דין במעמד צד אחד בתובענה שנתבע אינו מתגונן בה או ליתן החלטה במעמד צד אחד בבקשה שמשיב אינו משיב לה, כנגד אותו נתבע או משיב, למעט בהליך של סכסוך קיבוצי שעניינו שביתה או השבתה, וכן לבטל פסק דין או החלטה שניתנו כאמור".
נעמה מנחמי: "(7) ליתן פסק דין במעמד צד אחד למחיקת תובענה או בקשה כשהתובע או המבקש אינו מתייצב לדיון, למעט בהליך של סכסוך קיבוצי".
נעמה מנחמי: "(8) למחוק תובענה או בקשה, על פי בקשת התובע או המבקש".
נעמה מנחמי: "(9) ליתן פסק דין בנוסח מוסכם אם הסכימו בעלי הדין למתן פסק דין כאמור, אף אם הסכימו בעלי הדין לגופו של עניין בלבד ולא על סכום הוצאות המשפט, וכן ליתן, לבקשת בעלי הדין, תוקף של פסק דין להסדר פשרה שעשו ביניהם".
דוד רותם: הגענו להסכם פשרה – מי צריך הרכב?
דוד רותם: זה עולה כסף.
נעמה מנחמי: לוודא שהסכם הפשרה הוא אכן - - -
דוד רותם: ממתי שופטים בודקים את הסכם הפשרה שלי?
דוד רותם: אני לא מבין, אני הגעתי לפשרה, מה שאני רוצה – על זה הם יחתמו.
אורית זוארץ: לפעמים יש בהסכם פשרה דברים שנוגדים את תקנת הציבור או דברים מהסוג הזה.
אורית זוארץ: זה נכון שזה - - -
דוד רותם: את זה שופט יודע לבד.
נעמה מנחמי: לא, זה נכון, השאלה היא מה קורה - -
דוד רותם: אם הוא מבקש התייחסות ליועץ המשפטי.
נעמה מנחמי: - - אם כבר התנהל כל ההרכב.
נעמה מנחמי: בהנחה שהתנהל כל המשפט, כל הדיון, ובסוף הם מחליטים על פשרה.
נעמה מנחמי: השאלה היא אם שם אתה לא רוצה את נציגי הציבור.
דוד רותם: לא, כי למה אני צריך לבזבז כסף על ישיבה של נציגי ציבור?
נעמה מנחמי: "(10) להאריך, מטעמים מיוחדים שיירשמו, מועד או זמן שנקבע בחיקוק או להאריך מועד שקבע בית הדין או רשם, לעשיית דבר שבסדר דין או שבנוהג".
דוד רותם: אני לא רוצה את הסעיף הזה – "הארכת מועדים מטעמים מיוחדים שיירשמו".
דוד רותם: פה חשוב שיהיו נציגי ציבור.
אורית זוארץ: בהארכת מועדים?
דוד רותם: כן, כי את מבינה, את מדברת על טעמים מיוחדים.
דוד רותם: בואי נאמר ככה: אני כבר לקחתי עורך דין, והוא קיבל את התיק, ושכח לבקש אורכה, וחשב שצריך להגיש את החומר תוך 30 יום, ובעצם זה רק 15.
דוד רותם: אלו הלכות ברורות שלא יאריכו את המועד, אבל נציגי הציבור יבואו ויגידו: רבותי, מדובר פה בבעיה אנושית, צריך לעזור לו.
אורית זוארץ: זו באמת הכרעה שאמורה להיות על בסיס של - - -
דוד רותם: לא שיפוטית.
אורית זוארץ: של הכללים המשפטיים.
דוד רותם: לא, בכלל לא.
דוד רותם: זה בית דין לעבודה, זה בדיוק העניין.
דוד רותם: הרי פה הפרוצדורה לא כל-כך נוקשה.
אורית זוארץ: בסדר, גם בכל בתי המשפט נותנים איזשהו משקל גם לשיקולים האחרים, לכן יש את האופציה הזאת, של טעמים מיוחדים - - -
דוד רותם: טעות של עורך דין זה דבר שאיננו - - -
אורית זוארץ: הארכת מועדים זה אלף ואחד דברים, זה לא רק זה.
דוד רותם: אני יודע שזה לא רק זה, אבל אני מדבר על המקרים שבהם לא נותנים הארכה.
דארין דניאל: יש המון דברים שהם לא תלוי עובדות התיק, שיש חשיבות לנציגי הציבור, כמו שאמרת, אדוני.
דארין דניאל: זאת אומרת, זה יכול להיות משהו שעורך דין טעה.
דוד רותם: עורך דין טעה.
דארין דניאל: כל הדברים האלה, כל מה שיש - - -
דוד רותם: את יודעת מה, עורך דין טעה.
דארין דניאל: אבל הוא בדרך-כלל לא - - -
מורן פרוינד: אני רוצה רק לציין שגם בבתי המשפט הרגילים הארכת מועדים זו בקשה שנתונה לסמכות רשם, מתוך איזושהי הנחה שזו בקשה שקשורה לניהול המשפט, ולא - - -
דוד רותם: הכול טוב ויפה, אלא שבבית הדין לעבודה הכנסנו נציגי ציבור מתוך מטרה מסוימת, אז כאשר יש סיכוי שהתיק שלי הולך למות – אני רוצה שנציגי הציבור יהיו שם.
דארין דניאל: יש גם את הצד השני של זה, והצד השני הוא שנציגי הציבור – לא כמו השופטים –לא כל יום בבית הדין לעבודה.
דארין דניאל: גם אם אנחנו אומרים: בוא ניקח גם את הדברים הפרוצדוראליים שאולי באחוז מסוים מכל הבקשות האלה יש בקשה אחת מהותית – לחכות עד שנציג הציבור יבוא לבית הדין ונשב בהרכב ונחליט האם לתת או לא לתת הארכת מועד – זה הצד השני של זה.
דארין דניאל: הם לא יושבים באותו בית משפט.
דארין דניאל: הם עובדים פר שעה.
דארין דניאל: זאת אומרת, זה קצת משהו - - -
דוד רותם: אין לי בעיה - - -
אורית זוארץ: אולי במקרה כזה אפשר שההארכה תינתן - - -
דארין דניאל: כל הסמכויות האלה - - -
אורית זוארץ: זה הכול סמכויות שנתונות היום לרשם של בית הדין לעבודה – לרשם של בית הדין לעבודה.
דארין דניאל: גם במערכת הרגילה זה - - -
דוד רותם: אין לי בעיה כאשר אנחנו מדברים על "להאריך מועד שקבע בית הדין או הרשם, לעשיית דבר שבסדר דין או שבנוהג"; אבל כאשר אנחנו מדברים על להאריך מועד שנקבע בחיקוק - - -
אורית זוארץ: תראה, גם היום רשם – גם של מערכת המשפט הרגילה, וגם בבית הדין לעבודה – הוא בעל הסמכות להאריך מועד להגשת ערעור או בקשת רשות ערעור – שזה הקריטי.
אורית זוארץ: אז יהיה לרשם ולא יהיה לדן יחיד?
אורית זוארץ: בעצם יוצא שהסמכויות של רשם יותר רחבות מהסמכויות של דן יחיד.
דוד רותם: אם אני הייתי צריך להתקין את זה, הייתי לוקח את זה מהרשם.
אורית זוארץ: אבל זה נמצא היום - -
דוד רותם: אז בסדר - - -
אורית זוארץ: - - זה יוצר עיוות.
אורית זוארץ: זה יוצר עיוות.
דוד רותם: אז אם כך, צריך למחוק את סעיף (10) מן הטעם האחד והיחיד – למה צריך לעבור בכלל לשופט?
דוד רותם: שיישאר אצל הרשם.
אורית זוארץ: לפעמים דווקא היעילות היא לא להעביר את זה לרשם, אלא כשיש כבר שופט שמנהל את התיק – כל מי שמופיע בבית משפט רואה את זה – לפעמים מעבירים החלטות כשיש גם סמכות גם לזה וגם לזה.
אורית זוארץ: לפעמים היעילות היא לתת את זה לרשם, לפעמים היעילות היא דווקא לתת את זה לשופט שנמצא בתיק, שהוא אחד מהשופטים שדנים בתיק.
אורית זוארץ: לפעמים זה הרבה יותר יעיל, כי הוא כבר בעניין, וזה לא דורש - - -