GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: אחד לתיק?
דוד רותם: זה תלוי אם יש לו עוד עבודה או אין לו עוד עבודה.
תמי סלע: צריך הערכה שתתייחס לזה.
אורית זוארץ: אל"ף, אנחנו מקווים שלא תהיה לו עוד עבודה ולכן הכנסנו שם את סעיף ייחוד העיסוק.
אורית זוארץ: אבל בוודאי שכמות התיקים שיועברו לבורר ספציפי תהיה לפי הערכה מושכלת עם כמה תיקים מסוגל להתמודד בורר בנקודת זמן נתונה.
יצחק הרצוג: זה רק עניין של הזמן עד שהשר פשוט יחליט להפעיל את סעיף הפטור הזה, הגורף, ויעמיס את זה - - -
אורית זוארץ: אני לא חושבת שזה המצב.
אורית זוארץ: הרי יצטרכו לעשות איזשהו מהלך של קריאה לגיוס בוררים ואני דווקא מאמינה שיש מאגר לא קטן של עורכי דין בתוך השוק הרווי שיש היום של עורכי דין שיסכימו להסב את העיסוק שלהם.
אורית זוארץ: עורכי דין שנמצאים בנקודת אמצע של הקריירה המקצועית שלהם.
יחזקאל סיבק: לקחת צעירים, קודם צעירים.
תמי סלע: תלוי בשכר.
אורית זוארץ: לא, לא צעירים.
דוד רותם: זה נורא תלוי כמה תשלמו.
תמי סלע: ואם ישלמו הרבה אז אפשר גם למנות כמה שופטים בתקציב הזה.
יצחק הרצוג: אין מצב שישלמו הרבה, אין מצב.
יצחק הרצוג: משרד המשפטים, כמו שהיה בגישור, הם לא משלמים הרבה.
אורית זוארץ: אבל למשל לגבי שמאים מכריעים, שזה המהלך האחרון שנוסה מן הסוג הזה שבו ממנים בעצם שמאים בהליך שהוא בשליטת המדינה, הוא הצלחה גדולה מאוד.
אורית זוארץ: יש המון שמאים שהסכימו לעזוב את הפרקטיקות המשגשגות שלהם.
תמי סלע: שם הצדדים משלמים להם.
אורית זוארץ: לא חשוב, אבל המדינה קובעת כמה.
אורית זוארץ: אנחנו אומרים כמה כסף מגיע לאדם שעושה את העבודה.
יצחק הרצוג: זה לא אותו דבר.
תמי סלע: זה בהסכמה.
תמי סלע: זה בהסכמה של הצדדים, זה לא בכפייה, חשוב להגיד את זה.
יריב לוין: אבל כשעושים את זה בהוראת שעה, אז מה?
יריב לוין: אנשים יעזבו את המשרד מתוך ידיעה שכל החוק הוא בהוראת שעה ויכול להיות שבעוד חמש שנים הם יצטרכו לחזור לנקודת ההתחלה?
דוד רותם: אני מכיר כמה עורכי דין במשרדים גדולים שלקחו את הסיכון בשביל לבוא לכנסת.
יריב לוין: באמת?
אורית זוארץ: אנחנו לא מכירים.
תמי סלע: יש גם הרבה סמכויות לשר לשלול להם שכר, למחוק אותם מהרשימה אם הם לא עומדים בתנאים.
יצחק הרצוג: רק המזוכיסטים ביניהם, המזוכיסטים.
יריב לוין: אקט שבן-אדם צריך לוותר?
יריב לוין: הרי זה ברור שככל שנרצה לקחת אנשים בעלי רמה מקצועית יותר גבוהה, בעלי משרד שעובד, כך ההימור או הוויתור שהם עושים הוא גדול יותר.
יצחק הרצוג: את יודעת כמה שופט בדימוס לוקח היום?
יצחק הרצוג: תבדקי את הנתונים.
יצחק הרצוג: הסכומים הם בכלל במקום אחר.
תמי סלע: האם הם לא יעדיפו לחכות שיצא הצו כדי שהם ימונו בלי ייחוד עיסוק?
אורית זוארץ: אני לא יודעת.
יריב לוין: בדיוק, לשם נגיע בשיטה הזו.
יצחק הרצוג: אדוני, יש לחבר הכנסת לוין הצעה לבוררות רצינית.
אמנון סטרשנוב: ערעור אחד לא מספיק, אורית?
אורית זוארץ: רגע, אני רוצה לענות קודם על הנושא השני ואחר כך אני מוכנה לענות גם על השאלה האחרת, אם הוועדה מעוניינת.
אורית זוארץ: הנחת המוצא שלנו היא שבוררות היא עיסוק יוקרתי בשביל עורכי דין.
יצחק הרצוג: היום היא יוקרתית, זה נכון.
אורית זוארץ: בעולם עורכי הדין, בוררות היא עניין יוקרתי, לא רק בגלל כמה כסף גובים אלא בגלל המעמד, היכולת מעין לשפוט.
אורית זוארץ: אני חושבת שהבוררות לכשעצמה היא עיסוק אטרקטיבי בעולם עריכת הדין.
אורית זוארץ: השוק של עורכי הדין הוא רווי, יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים בנקודת אמצע.
דוד רותם: הבנתי שאתם פותרים את הבעיה עם הארכת הסטאז' לשנתיים.
אורית זוארץ: בינתיים אני לא ראיתי שעשינו את זה, למיטב ידיעתי אפילו לא הגשנו הצעת חוק כזאת לכנסת.
דוד רותם: טוב שלא הגשתם.
אורית זוארץ: אבל אני אומרת, באופן עקרוני, הרבה מאוד אנשים, גם מהשוק הפרטי וגם מהשוק הציבורי, אחרי שעסקו איזשהו פרק זמן - -
יצחק הרצוג: יש המון בעיות.
דוד רותם: צריך לבטל את הלשכה.
דוד רותם: אתם התווכחתם אתי על זה, אתה ויריב.
יצחק הרצוג: אבל זה לא יעזור, ממילא ייכנסו לך אלפים חדשים למקצוע.
אורית זוארץ: - - הרבה מאוד עורכי דין, אחרי שעסקו פרק זמן, נגיד בתור שכירים במשרד פרטי, או בתור עובדים בשירות הציבורי, מגיעים באיזשהו שלב לפרקם, והרבה פעמים אלה דווקא אנשים מוכשרים, אנשים שנמצאים באיזושהי תקופת מעבר באמצע הקריירה המקצועית שלהם.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה יכול להיות אטרקטיבי בשביל עורכי דין בנקודת זמן כזאת, של אמצע הקריירה, לקחת לעצמם לכמה שנים בתקופה שהם ממילא נמצאים במעבר, לאו דווקא אדם שמפרק את המשרד שלו אלא אנשים שנמצאים במעבר.
אורית זוארץ: אני לא יודעת לומר עד הסוף ולכן אני לא יכולה להבטיח לשר המשפטים שבהכרח נמצא את הבוררים לפי המתווה של ייחוד עיסוק.
אורית זוארץ: אנחנו מאוד מקווים שכן, אני מאמינה שכן והסברתי למה אני מאמינה שכן.
דוד רותם: אורית, עזבי אותי רגע עם ייחודיות המקצוע.
דוד רותם: אני קודם כל רוצה לדעת כמה בוררים אנחנו צריכים.
דוד רותם: כן ייחודיות, לא ייחודיות – כמה אנחנו צריכים כדי להעביר את כמות התיקים?
אורית זוארץ: זו שאלה כמה בתי המשפט יעבירו.
יצחק הרצוג: לא, מהי רמת העומס.
דוד רותם: כמה רוצה שר המשפטים שיעבירו?
יריב לוין: אני מציע להעביר לבוררות בין האוצר לבין למשפטים, תהיה לנו גם אינדיקציה גם כמה לוקח התהליך.
דוד רותם: תזכור את זה אחר-כך, כשאני אבוא לוועדת הכנסת.
יצחק הרצוג: אתה תהיה הבורר בין האוצר למשפטים.
דוד רותם: לא רוצה להיות הבורר ביניהם, אדוני, הם לא משלמים.
יצחק הרצוג: אם אפשר לשאול רגע את אורית?
יצחק הרצוג: תראו, אני אמרתי את עמדתי ואני עוד אדבר עליה.
יצחק הרצוג: אבל, לצורך העניין, גם כשאת באה לעבודת מטה כזו את צריכה להגיד לי איפה צוואר הבקבוק, מהו העומס, ממה נגזר העומס שבעטיו את באה לחוק הזה ולכן מה המענה של כמות בוררים שאת רוצה כדי להגיע לתוצאה של הפחתת עומס ניכרת.
יצחק הרצוג: מה הם היעדים?
יצחק הרצוג: לא הצגתם אף פרמטר.
יצחק הרצוג: לא הצגתם אף פרמטר איך את מורידה את העומס ומהי אבן הדרך שלך, או מהי המטרה.
דבי גילד-חיו: ולפי כמה שופטים היו פותרים את זה.
אורית זוארץ: התכלית העיקרית של הצעת החוק הזאת היא להתמודד עם מה שקוראים "הגיבנת" של התיקים, לא השוטפים שנכנסים אלא העיכובים שנוצרו.
אורית זוארץ: מדובר על היקף של כמה מאות אלפים של תיקים בתוך מערכת המשפט שהם מעבר לשוטף שנכנס.
דורון קופמן: ההנחה היא שאחר-כך לא יהיו תיקים כאלה?
דורון קופמן: זאת אומרת שזה חד-פעמי וזה נגמר?
דוד רותם: לא, רבותי, פה מקבלים רשות דיבור.
דוד רותם: פה עובדים מסודר.
אורית זוארץ: זאת הנחת המוצא.
אורית זוארץ: זאת התכלית העיקרית שהחוק הזה מיועד להתמודד אתה.
אורית זוארץ: לכן, מעבר לרצון לבחון את המהלך הזה, יכול להיות שלא יצטרכו בכלל להאריך את הוראת השעה גם אם היא תהיה טובה, משום שהגיבנת, אולי במשך חמש שנים, תקטן ברמה כזאת שלא יצטרכו לנקוט באמצעים שהם ללא ספק בלתי שגרתיים כדי להתמודד עם העומסים במערכת המשפט.
אורית זוארץ: נקודת המוצא שלנו היא כזאת.
אורית זוארץ: כמה תיקים מתוך זה יעברו לבוררות חובה?
אורית זוארץ: אל"ף, באמת אי אפשר לדעת מראש, גם אם אנחנו מכוונים ליעד מסוים משום שכאמור, כל תיק ותיק עובר רק אם שופט החליט להעביר אותו.
אורית זוארץ: אין פה שום העברה אוטומטית.
אורית זוארץ: מעבר לזה, יש איזשהו דין ודברים בין משרד המשפטים לבין משרד האוצר לגבי השאלה במה מתחילים, כמה בוררים ממנים מלכתחילה.
אורית זוארץ: זו כמובן גם פונקציה של כמה בוררים ראויים ומתאימים יגויסו לתוך המהלך הזה.
אורית זוארץ: כמו שאמרתי קודם, אני מבינה לחלוטין את הבקשה של הוועדה לקבל נתונים כאלה, לגמרי בקשה הגיונית ונחוצה ואנחנו נשלים את התמונה בנושא הזה.
אורית זוארץ: בהמשך יושלם הדיון בין משרד המשפטים למשרד האוצר בנושא הזה.
אורית זוארץ: אני מניחה שזה ייקח עוד כמה שבועות.
דוד רותם: הדיון ביניכם הוא בסדר, אתם תגיעו להחלטות ותבואו להודיע לי כמה בוררים.
דוד רותם: אני צריך להיות בטוח שהמספר הזה עושה משהו, כי כמה תיקים יש לכם ב"גיבנת"?
שירי לנג: כ-400,000 תיקים.
דוד רותם: כ-400,000 תיקים.
יצחק הרצוג: אבל זה 400,000 תיקים של תביעה או 400,000 - - - צעדי ביניים וכל מיני שטויות שהן לא רלוונטיות?
שירי לנג: מכלל התיקים.
שירי לנג: היום אנחנו מגיעים למצב שבו מספר התיקים שנסגרים מדי שנה עולה במעט על מפר התיקים שנפתחים מדי שנה.
שירי לנג: כמו שאורית כאן אמרה, יש לנו המלאי שאנחנו סוחבים אתנו שהוא כ-400,000 תיקים, כלל התיקים, מתוכם כ-250,000 בשלום.
יצחק הרצוג: השלום – שבעיקרם כמה זה בתל-אביב?
יצחק הרצוג: בוא נודה על - - - כי מאז נפתח מרכז אז יש לכם ירידה דרמטית.
יצחק הרצוג: שם החלטות מתקבלות מהר.
קובי משמוש: 53%.
דוד רותם: לא משנה, בואו נגיד שמתוך ה-250,000 האלה אנחנו נעביר 100,000 לבוררויות, מישהו צריך להגיד לי כמה בוררים צריך על 100,000 תיקים.
אורית זוארץ: אנחנו נשלים את העבודה בנושא הזה, אנחנו מקבלים לגמרי את הבקשה.
דבי גילד-חיו: אדוני, גם לחלופין, כמה שופטים היו יכולים לטפל בזה ומה ההבדל בעלויות.
דבי גילד-חיו: אולי זה עולה יותר להחזיק בוררים?
דוד רותם: מי זה רוצה לדעת?
דבי גילד-חיו: "האגודה לזכויות האזרח" וגם הציבור.
דבי גילד-חיו: הציבור רוצה לדעת האם זה עולה יותר.
דוד רותם: אז ש"האגודה לזכויות האזרח" תפנה בשאילתא לשר המשפטים ותבקש.
דבי גילד-חיו: אבל הוועדה יכולה לבקש.
יצחק הרצוג: לא, אני מבקש לדעת.
יצחק הרצוג: אני מבקש לדעת.
יצחק הרצוג: אני תומך בשאלתה.
דוד רותם: אתה רוצה לאמץ אותה?
יצחק הרצוג: היא בחורה נהדרת, ארגון נהדר ובחורה נהדר.
תמי סלע: אני חושבת שצריך פה גם פילוח של התיקים.
תמי סלע: בין התיקים האלה יש הרבה תיקים של תביעות קטנות ותיקים של סדר דין מהיר, שיש להם היום הליכים יעילים, ואני לא חושבת שהכוונה שאלה התיקים הבעייתיים שיועברו לבוררויות.
אורית זוארץ: אני מניחה שהשופטים בתיקים האלה לא יעבירו, ובצדק.
דוד רותם: יעבירו את הכול לרשמים הבכירים.
אורית זוארץ: איפה שיש תיקים יעילים אני מניחה שאף אחד לא יעביר אותם.
תמי סלע: יש ביניהם תיקים שנכנסים לתוך הסייגים.
תמי סלע: לא מעט תיקים של פיצויים על נזקי גוף שבכלל לא ייצאו.
יצחק הרצוג: בדיוק, זו - - - מאוד גדולה, שאיחדתם את נזקי גוף, נכון.
תמי סלע: תיקים שנוגעים לרשות ציבורית בצורה זו או אחרת.
תמי סלע: כלומר, מה בעצם היקף התיקים שבכלל מדובר עליהם?
יצחק הרצוג: וזה לא כולל דיני מעמד אישי?
יצחק הרצוג: שום דבר כזה?
אורית זוארץ: ברור שלא.
תמי סלע: לא, מעמד אישי לא כי זה בית משפט שלום.
יצחק הרצוג: וירושה?
יצחק הרצוג: חוק הירושה?
תמי סלע: ירושה זה יכול להיות.
דוד רותם: לא, זה לא בית משפט לענייני משפחה.
יצחק הרצוג: ירושה זה שלום.
דארין דניאל: לא, הכוונה לשלום שאינו בענייני משפחה.
רונן סטי: בוקר טוב.
רונן סטי: הפעם אני בא מטעם עצמי, אם כי בוועדה הזאת הייתי שותף ליוזמה ולהובלה של תיקון מספר 2 לחוק הבוררות יחד עם עורך דין ישראל שמעוני והיה לי העונג להיות כאן במשך כמה שנים.
רונן סטי: אני אציין שמשרדי מתמחה בתחום הבוררות ובמישור הבין-לאומי אני חבר של הנהלת בית הדין לבוררות של ה-I.C.C, member alternate.
רונן סטי: אני רוצה להתייחס למספר נקודות, גם בהיבט שאדוני העלה מבחינת העומס, מספר התיקים וכמה נקודות מבחינת נקודת ראותו של עורך הדין.
רונן סטי: ראוי גם לציין ששמונה שנים הייתי יושב-ראש ועדת בוררות וגישור בלשכת עורכי הדין במחוז, וקרוב לוודאי שבתפקיד בכיר שכזה אני אמשיך בקדנציה הקרובה, בתקווה שהלשכה תשלים את מה שהיא צריכה.
אמנון סטרשנוב: אם לא יתקיימו בחירות חדשות.
דוד רותם: בתקווה שתישאר לשכה.
יצחק הרצוג: אנחנו לא מתערבים בעבודת הלשכה.
רונן סטי: נשאיר את זה, אני מקווה שהכול יסתדר.
רונן סטי: אני רוצה קודם כל לשתף מנקודת ראותי לפחות, כעורך דין.
רונן סטי: יש לנו הרבה מאוד עורכי דין בישראל והרבה מאוד ביקורת נשמעת, לא פעם בצדק, על המצב שבו נמצאת המערכת.
רונן סטי: אני חושב שכל אחד מכאן שהיה מגיע לבית המשפט והיה נתקל בשופט – ואני רואה את זה כמצוקה, לא מקום לביקורת והטחת האשמות – שאין לו את הזמן להתכונן לתיק ואתה עומד עם הלקוח שלך ורואה שהשופט לומד את התיק, זה רגע מביך למערכת.
תמי סלע: שימנו עוד שופטים.
רונן סטי: אני אתייחס לכל ההערות בשמחה אבל אני מבקש לומר כמה דברים.
יצחק הרצוג: יש שופטים ויש שופטים אבל.
יצחק הרצוג: זה לא הוגן להכפיש את כל השופטים.
רונן סטי: לחלוטין.
רונן סטי: לדעתי, כמעט כל השופטים הם מצוינים וטובים ושלא תישמע ממני הביקורת.
יחזקאל סיבק: כמו שיש בוררים כאלה וכאלה.
רונן סטי: אני חושב שגם כל עורך דין שהיו מעמיסים עליו 10,000 תיקים אז גם הוא לא היה מתפקד כל כך טוב.
רונן סטי: יש גבול ליכולת גם לאנשים מצוינים וצריך לעזור למערכת.
רונן סטי: לכן זה לא חוכמה, או זה לא מספיק, לבוא ולהגיד: צריך לקדש את המערכת אבל יחד עם זאת אי אפשר לעזור לה, אי אפשר לעזור לה כי אין מספיק שופטים ואי אפשר לעזור לה כיוון שהיא תסתדר.
רונן סטי: היא לא תסתדר.
רונן סטי: במישור הזה אני רואה את הרעיון של בוררות חובה ראוי.
רונן סטי: יחד עם זאת, אני מרשה לעצמי לבוא ולומר – גם לנוכח חוות דעת שניתנה על ידי עורכת הדין קוגוט, אם אני מבטא את שמה נכון, אתמול, או לפחות פורסמה לפני מספר ימים – חייבים להקפיד על מידתיות.
רונן סטי: זאת לא תהיה גאווה לאף אחד שתהיה פה בוררות חובה כפייתית, שאנשים ירגישו שהם מפריטים את השירות המשפטי.
רונן סטי: לגבי מלאי תיקי בית המשפט.
רונן סטי: היום, לפחות לפי הנתונים שהמערכת פרסמה על ידי הנהלת בית המשפט, ה-443,053 מורכבים מ-5,000 לערך תיקים בעליון, 37,000 במחוזי, 258,000 בשלום, כאשר אני מבקש לבוא ולומר, אדוני, שכמות התיקים האזרחיים שסכום התביעה בהם נמוך מ-75,000 שקלים נמצא בסך הכול על 87,0000, ומספר התיקים שהתביעה עולה על 75,000 שקלים הוא 40,545 תיקים בכל בתי המשפט, מתוכם 30,499 בשלום.
רונן סטי: אז הנה רעיון לכל מי שרוצה לחסוך בעלויות וכל מי שמחפש מידתית.
רונן סטי: לא נדמה לי שצריך לרוץ ולהעביר את התיקים שמעל 75,000 שקלים לבוררות חובה, הרי איפה נמצא המתח הכלכלי?
רונן סטי: יושב שופט, עם עלויות לא מבוטלות, ואומרים: למה שהשופט הזה יישב בתיקים של 20,000 ש"ח?
רונן סטי: אנחנו מעדיפים שעורך דין יישב, לא רוצים לבזבז משאבים.
רונן סטי: הצד השני של המטבע הוא שבוודאי אותו שופט שלום יכול לשבת על התיקים של מאות האלפים ואני לא חושב שצריך לרוץ להוציא אותם, גם אם זה אינטרס שלי אולי, של רונן סטי, כמי שמתמחה בבוררות, שכל המדינה הזאת תהיה בוררות, אבל אני חושב שצריך לנהוג בצורה הוגנת במישור הזה.
רונן סטי: נושא של הכשרת בוררים.
רונן סטי: אם מישהו חושב שעורך דין שהוא שבע שנים במקצוע יהיה מחר שופט וכולם יזכו פה לאמון והכול יזרום, אני בספק, כמי שמנהל הרבה בוררויות.
רונן סטי: מקצוע השיפוט הוא מקצוע.
רונן סטי: הוא לא ביום אחד.
רונן סטי: אני מניח שגם להיות חבר כנסת יש איזושהי דרך שנכנסים אליה, גם אם לא נדרשת איזושהי הכשרה מיוחדת.
רונן סטי: אני רוצה לקוות.
רונן סטי: אתה לא ביום אחד פרלמנטר מצוין ולכן אני גם לא חושב שביום אחד אתה בורר מצוין.
רונן סטי: צריך לקבוע איזה שהן אמות מידה והן לא יכולות להסתכם במה שנקבע.
רונן סטי: אני אומר ואני אעביר את בקשותיו של עורך דין שמעוני, אני לא מייצג אותו, הוא ביקש להעביר שצריכים לקבוע תנאים להכשרת בוררים.
דוד רותם: איזה הליכים יש להכשרת שופטים?
דוד רותם: אתה חמש שנים עורך דין ואתה יכול להתמנות.
יצחק הרצוג: יש השתלמות.
יריב לוין: יש הכנה.
דוד רותם: אין שום השתלמות, יש קורס של שלושה ימים בנווה-אילן ואחרי זה מחליטים אם אתה ראוי או לא ראוי.
דליה רבין: אין שום תהליך.
רונן סטי: אדוני, אני יודע שהיום שופטים עוברים גם איזה שהם מבחנים, זה מה שנאמר לי על ידי עמית כזה או אחר.
רונן סטי: אני יודע שהם גם עוברים ראיונות.
רונן סטי: האם הבוררים, חוץ מזה שהם שבע שנים עורכי דין – אני עורך דין 16 שנה לערך, אדוני, אחרי יש 30,000 עורכי דין, זה אומר שיש לפחות 35,000 עורכי דין שעומדים בקריטריון להיות בורר.
יריב לוין: לא 30,000, 40,000.
רונן סטי: הנה, חבר הכנסת לוין אומר 40,000.
רונן סטי: הייתי זהיר.
יריב לוין: 61,000 קיבלו רישיון עכשיו.
רונן סטי: 40,000 לא עוברים סינון?
רונן סטי: מעצם זה שהם מגישים בקשה ואין להם הרשעה פלילית?
רונן סטי: זה מעביר אותי לנקודה הבאה.
רונן סטי: אדוני, בפקודת הנזיקין, סעיף 8, ישנה חסינות לבוררים בהנחה שהם נהגו בתום לב.
רונן סטי: פסק דין ליברמן, רשות ערעור אזרחי 296/08 קובעת חובת גילוי שקשה מאוד לעורכי דין לעמוד בה, עם חובת גילוי לחברות קשורות, דירקטורים, מנהלים, חברות שלובות וחברות בנות.
רונן סטי: אני לא רואה את המשרדים הגדולים עומדים בחובת הגילוי נאות שנקבעה בפסק הדין הזה.
רונן סטי: אני לא רואה עורכי דין במשרדים מובילים יכולים לעמוד ברצינות בחובת הגילוי הזאת.
רונן סטי: אני חושש מאוד שבמקום שנקבע בהצעת החוק סעיף ניגוד עניינים ועבירה פלילית, במקום אחר שהוא נמצא תחת חסינות, יש פה בעיה נוראית.
רונן סטי: נושא התקציב.
רונן סטי: אף אחד לא אומר לנו כמה.
רונן סטי: בוא נאמר ששופטים בדימוס שלוקחים תקציב של 1,000 שקלים לשעה ויותר, ושמענו גם על 2,000 שקלים ויותר, אלה דברים שאנחנו מכירים אותם, ובוודאי אצל עורכי דין רציניים, לא אגיד "רציניים" אלא עורכי דין מוערכים שמשמשים כבוררים.
רונן סטי: עכשיו אני אחזיר אותנו למקום שבו המדינה קבעה תעריפים להליך הגישור כאשר המדינה - - -
יצחק הרצוג: ייבשה את הגישור.
רונן סטי: אני, אדוני, נתבקשתי לשמש באחד התיקים האלה.
רונן סטי: האמת היא, שאחרי שלמדתי את התעריף ביקשתי שלא אבל כיוון שהבטחתי, קיימתי.
רונן סטי: היום אני מנהל גישור כזה שהמדינה היא בעל דין, יש שישה צדדים בתיק שאפשר כמובן לערום אותו בערמות אין-סופיות, הוא מתנהל בבית משפט מחוזי, 600 שקלים לשעה, 100 שקלים לצד, כי המדינה אומרת:
רונן סטי: זה לא משנה כמה צדדים יהיו לך, גם אם יהיו לך 20 זה נשאר אותו דבר.
רונן סטי: תלמד את כל החומר, לא תקבל על זה שום דבר - - -
יצחק הרצוג: וישיבה ראשונה חינם.
דליה רבין: זה בגישור.
אמנון סטרשנוב: זה בגישור.
רונן סטי: לא, אני לא מדבר על הליך המהו"ת.
דליה רבין: זה במהו"ת.
רונן סטי: אחרי זה תקבל שכר רק על השעות שאתה יושב בפועל עם הצדדים.
רונן סטי: אדוני, המשרד שלי מפסיד.
רונן סטי: אם משרדי עורכי דין יצטרכו להפסיד כדי לממן בוררות חובה לא יהיו עורכי דין רציניים שינהלו את התהליך הזה.
רונן סטי: אנחנו כאן בתהליך חשוב, נאמר שאנחנו רוצים את הרמה המקצועית הגבוהה.
רונן סטי: אני מאוד חושש למוסד הבוררות אם זה יעבור בצורה הזאת.
רונן סטי: אני לא רואה משרדים שנסגרים כל כך מהר.
רונן סטי: אני חרד גם ממקום של משפט חוזר בבית משפט שלום כי אף עורך דין שהפסיד לא ידלג על ההזדמנות הזאת.
רונן סטי: לגבי לוחות זמנים אני מסכים עם השופט בדימוס סטרשנוב.
רונן סטי: אין מצב שפסק בוררות יינתן תוך שלושה חודשים במדינה הזאת, כאשר בממוצע, הארכות שנדרשות על ידי עורכי דין להגשת כתבי טענות הם חודשיים-שלושה בלי בעיה גדולה.
דוד רותם: מי אומר שצריך לתת להם?
רונן סטי: אני אסביר איפה נמצא הבורר במחלה הזאת שנקראת דחייה.
רונן סטי: אני לא אתן לאחד מעורכי הדין את האפשרות לדחות את הגשת כתב ההגנה, אולי בפועל הוא לא יגיש, או שהוא יגיש כתב הגנה שהוא בין עמוד אחד או שניים כי הוא לא הספיק, ומחר בבוקר תהיה טענה לביטול פסק הבוררות כי לא נתתי הזדמנות להביא את הראיות בצורה מקיפה.
רונן סטי: גם הבורר נמצא בין הפטיש לסדן לא פעם.
רונן סטי: אני רוצה לסיים אדוני ולבוא ולומר, אנחנו צריכים לקרוא את מבחן המציאות, ובמבחן המציאות אני לא רואה ברירה אלא למצוא את הדרך, במגבלות, בחלון אולי צר יותר, שיאפשר את המהלך הזה של בוררות חובה.
רונן סטי: יכול להיות שזה צריך להיות למהלך מסוים של תיקים, ואותה הצעת החוק של חבר הכנסת לוין ראויה, לדעתי, להתייחסות רצינית בנסיבות העניין.
רונן סטי: אני בהחלט סבור שיש להגביל את הסכום שיועבר, וגם פה הוועדה תיצור שקט תעשייתי מהרבה מאוד מובנים.
רונן סטי: אם אנחנו נשקול בכובד ראש – זה לא יהיה מחר, וכנראה שגם לא נסיים את העניין ב-24 – ונקבל תקציב הוגן ממשרד האוצר, יהיה אפשר לעשות כאן משהו.
רונן סטי: אני מבקש מאוד מהוועדה לא להתפשר בעניין הזה כי זה באמת הפנים שלנו.
רונן סטי: מחר, כשאנחנו נוסעים לחו"ל, שואלים אותנו איך אנחנו נראים.
רונן סטי: אנחנו רוצים להיראות טוב בעניין הזה.
רונן סטי: אולי אנחנו הראשונים אז לפחות שנוביל יוזמה ראויה.
רונן סטי: יש לי הרבה הערות לגופו של עניין, כשנגיע אני אדבר.
רונן סטי: תודה, אדוני.
דוד רותם: לא תהיה הצבעה היום.
יצחק הרצוג: יש עוד הרבה עבודה, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: יש המון עבודה.
יצחק הרצוג: אני מתנגד לחוק.
דוד רותם: אני יודע, אתה מתנגד לחוק באופן גורף.
דוד רותם: יש פה יותר מדי אנשים מכובדים שהגיעו אז הייתי רוצה כמה שיותר.
דוד רותם: נכון שלא נגיע להצבעה כי עד שאני לא אקבל תחשיבים מהם - - -
יצחק הרצוג: אין טעם לעשות הקראה.
יצחק הרצוג: זה נושא עקרוני, אדוני.
דוד רותם: אין טעם לעשות הקראה?
דוד רותם: אין שום בעיה, אנחנו לא נעשה.
יצחק הרצוג: אגב, אני חושב שחסר לנו מידע, למשל, על משפט השוואתי.
יצחק הרצוג: אני לא יודע אם יש מנגנון כזה בחו"ל במדינות מתוקנות.
תמי סלע: לא זהה לדבר הזה.
יצחק הרצוג: הייתי שמח לדעת אם יש מודל כזה.
יצחק הרצוג: אפילו באנגליה שהיתה אם כל ההפרטות אני לא חושב שעשו דבר כזה.
יצחק הרצוג: אני חושב שאיפשהו אנחנו צריכים לראות לקחים ומודלים, אם הם קיימים בחו"ל.
תמי סלע: גם הצד הכלכלי שהוועדה ביקשה התייחסות אליו כדי להבין מה באמת תהיה התועלת ואיך זה עומד אל מול אמצעים אחרים שהמערכת יכולה להשתמש בהם כדי לפתור את בעיית העומס, זה אחד הדברים המרכזיים פה.
תמי סלע: אם מובילים מהלך שהוא מסוג של אין ברירה, אז צריכים באמת להשתכנע שאין ברירה אחרת.
תמי סלע: שהדרכים האחרות שנוקטים בהן כדי לייעל את מערכת המשפט, ויש כל מיני דרכים, גם נבדקו כדי לראות כיצד הם מייעלים.
תמי סלע: למשל, הפרויקט של מהו"ת, פיילוט שהיה ארבע שנים ואמור להעביר הליכים לגישור ומתנהל בבתי משפט שלום – ואגב לא ברור איך הוא ימשיך להתנהל במקביל להעברת התיקים האלה לבוררי החובה – מה היתה באמת התועלת שלו?
תמי סלע: כמה הליכים נסגרו בגישור?
תמי סלע: אמצעים אחרים?
יצחק הרצוג: אופן יישום ועדת רובינשטיין.
תמי סלע: מה התועלת של סדר הדין מהיר?
תמי סלע: האם באמת רוצים תביעות שהיום הן בסדר דין מהיר?
תמי סלע: האם כן להעביר או לא להעביר, לאור מידת היעילות של ההליך הזה.
תמי סלע: אותו דבר לגבי תביעות קטנות, שאפשר היה אולי להעלות קצת את הסכומים.
תמי סלע: כל מיני אמצעים אחרים שהמערכת נוקטת במהלך השנים ובעצם אין שום מעקב או נתונים האם הם מועילים והאם הם מצדיקים נקיטת מהלך שבעצם כולם מסכימים שהוא מעורר קשיים חוקתיים, שהוא שינוי מערכתי ולא ברור אם יהיה אפשר לחזור אחורה אחרי שמתחילים אותו.
תמי סלע: זה לא ברור.
דוד רותם: תחשיבים, כן.
דארין דניאל: רק בתשובה לדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת.
דארין דניאל: כן, עשינו מחקר השוואתי היכן נהוגים הסדרים של בוררות חובה בעולם והסדרים כאלו נהוגים גם באנגליה וגם בארצות-הברית.
דארין דניאל: חלק מהאיזונים שכללנו בהצעת החוק - - -
דוד רותם: דארין, תעבירי לנו.
דוד רותם: לא ראינו את זה.
יצחק הרצוג: באיזה ענפים של המשפט?
יצחק הרצוג: באיזה תחום?
יצחק הרצוג: לפחות תעבירו חוות דעת ונלמד אותה.
דארין דניאל: אני אשמח להציג את הדברים.
דארין דניאל: נעשה מחקר השוואתי מקיף לגבי מספר מדינות בארצות הברית ולגבי אנגליה באופן כללי.
דארין דניאל: המחקר נעשה לגבי תיקים אזרחיים ולא לגבי דיני עבודה.
דארין דניאל: זה ידוע שבתיקים של דיני עבודה די מקובל העניין של בוררות חובה.
דארין דניאל: בתיקים אזרחיים במספר מדינות בארצות הברית זה נהוג בהגבלה מסוימת של סכומים בתיקים שאינם נוגעים לשאלות של בעלות במקרקעין, לשאלות שהן סטטוס לצורך העניין, ובתיקים אזרחים, מכל הקשת של תיקים אזרחיים, להפנות תיקים לבוררות חובה.
דארין דניאל: זה מין תוכניות בתוך בתי המשפט עם כללים מאוד ברורים ועם איזונים משפטיים.
דארין דניאל: שלושה איזונים עיקריים: שאגרת התהליך תהיה יחסית נמוכה, המימון יהיה על ידי המדינה ושיהיה ערעור על ההליך הזה.
דארין דניאל: אלה שלושה איזונים שאנחנו אימצנו גם לתוך ההצעה שלנו.
תמי סלע: האגרה יותר נמוכה?
תמי סלע: אין שינוי באגרה.
דארין דניאל: לא, פה אין התייחסות נפרדת
תמי סלע: להפך, הוא יצטרך עוד להגיש אגרה כשהוא ירצה לערער על ההליך.
אנסטסיה מיכאלי: אבל זה הכול בתוך המוסד השיפוטי, חשוב לומר את זה.
דוד רותם: אנחנו מבקשים שתעבירי לנו את החומר הזה.
דארין דניאל: אני אשמח.
דוד רותם: ואנחנו נעביר אותו לחברי הוועדה.
דארין דניאל: רק להשלמת הדברים, אדוני.
דארין דניאל: באנגליה נהוגה שיטה שנקראת "שיטת הניהול השיפוטי".
דארין דניאל: התפיסה של השיטה הזו היא שיש העברת הדגש מהשלב של ניהול ההוכחות להליכים המקדמיים בתיק.
דארין דניאל: מה שעשו ב-12 הפרוטוקולים שנקראים: pre-action protocols, הוציאו את כל ההליכים המקדמיים לשלב לפני ניהול התיק בבית המשפט וזה מחולק לפי שיטות שונות של יישוב סכסוכים.
דארין דניאל: אחד הפרוטוקולים מתייחס לבוררות, איזה תיקים יופנו לשם.
יצחק הרצוג: זה כמו מנ"ת או כמו הקדם-משפט.
תמי סלע: זה לא אותו דבר.
יחזקאל סיבק: יש לבית המשפט כלים מצוינים לעשות את זה היום.
אנסטסיה מיכאלי: אבל הכול בתוך המוסד השיפוטי.
דארין דניאל: זה חלק מתקנות סד"א.
דארין דניאל: זה באופן כללי, אפשר לפרט.
תמי סלע: אפשר עוד כמה הערות?
תמי סלע: הערות שאולי נקבל עליהן תשובות לקראת הישיבה הבאה, שמדגימות בעיות שמתעוררות במערכת הזו שמציעים כאן.
תמי סלע: ההערות הן לא הערות עקרוניות חוקתיות כי זה באמת נמצא גם בנייר שהועלה לאתר וזה עלה בישיבה הקודמת.
תמי סלע: אני לא רוצה לחזור שוב על הטיעונים האלה אבל אני בהחלט חושבת שאי אפשר להגיד באופן מוחלט שבית משפט יחליט כך או אחרת.
תמי סלע: אני חושבת שההצעה בהחלט מעוררת קשיים, גם בהקשר של עקרונות היסוד בחוק יסוד: השפיטה, וכל הנושא של אי-התלות וניגוד העניינים שלא נמצאים במערכת הפרטית באופן מובנה, וכן בהקשר של זכות הגישה לערכאות.
תמי סלע: אני רוצה לתת כמה דוגמאות של נושאים שלא ברור איך הם יוסדרו במערכת הזו.
תמי סלע: עניין אחד הוא נושא העברת תיקים לגישור, לבוררות ולפסיקה על דרך הפשרה.
תמי סלע: אין היום דרכים שבהן מסתיימים הליכים ביעילות יחסית – וזה גם אינטרס של המערכת להעביר דברים לפתרון סכסוכים בדרכים אלטרנטיביות, מדיניות של המערכת שדברים יסתיימו בהסכמה בגישור – בעצם היום זה נעשה על ידי השופט באיזושהי ישיבה מקדמית אחרי שכבר יש היכרות עם התיק.
תמי סלע: אם התיקים האלה יועברו במסות להחלטה של נשיא בית משפט או סגנו לבורר חובה, לא ברור אצל מי תהיה המסכות.
תמי סלע: כרגע גם מבחינה חוקית היא לא נמצאת אצל הבוררים וגם לא בטוח שאנחנו רוצים שהסמכות הזו תהיה לבורר כי זה מנוגד לאינטרס שלו, להעביר את התיקים לבוררות מוסכמת או לגישור.
תמי סלע: לא ברור איך נשמור על הסמכות הזו.
תמי סלע: גם סיום הליך בפשרה לפי מה שנקרא היום סעיף 79(א) לחוק בתי המשפט.
תמי סלע: זה הליך יעיל כששופט עושה אותו אבל אז הוא לא מחויב בהנמקה ומאוד קשה לערער על החלטה כזו כי היא לא מנומקת.
תמי סלע: האם אנחנו רוצים לוותר מצד אחד על האפשרות הזו בכך שנעביר מסה של תיקים ישר לבורר, או, מצד שני, אנחנו גם לא רוצים לתת את הסמכות הזו לבורר כי אחת הערובות היא שאפשר יהיה לערער ושופט יוכל לבחון אחר כך את ההחלטה, וכשאין לי נימוקים וההחלטה היתה על דרך הפשרה זה דבר שמאוד קשה לעשותו.
תמי סלע: העניין של שמירת הסמכות המקומית של בתי המשפט.
תמי סלע: כרגע אפשר להעביר לבוררים – אולי לפי המומחיות שלהם, לא ברור בדיוק לפי איזה שיקולים יעבירו לאיזה בורר – אבל אין פה שום שמירה על הסמכות המקומית.
תמי סלע: כלומר, תיק שהוגש בקרית-שמונה לכאורה יוכל להיות מועבר לבורר בתל-אביב.
יחזקאל סיבק: זה קרה במהו"ת.
יחזקאל סיבק: במהו"ת אין במחוז מרכז - - -
תמי סלע: אבל זה בעייתי מאוד כשמדובר על בתי משפט שלום שהם פזורים בכל רחבי הארץ ואני לא יודעת עד כמה הבוררים יהיו פזורים גיאוגרפית.
תמי סלע: גם אין פה סעיף שמבטיח שתהיה התייחסות לפיזור הגיאוגרפי של הבוררים במינוי שלהם.
תמי סלע: אפילו עניין של בקשה לפטור מהאגרה, שהיום זה הליך שמחייב איזושהי התייחסות האם יש עילה או אין להליך, גם לא ברור איך בדיוק זה יקרה.
תמי סלע: האם זה יהיה רק בשלב שלפני הבורר או לפני כן.
תמי סלע: יש עוד הרבה מאוד עניינים כמו נגישות של אנשים עם מוגבלות למשרדים.
תמי סלע: נגיד כשצד להליך הוא אדם עם מוגבלות, קטין או חסר ישע.