GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: עיקרי כתב האישום.
נורית ליטמן: הוא לא מקבל את החומר החסוי - - -
נורית ליטמן: אנחנו אומנם "מנפחים" כתבי אישום, אבל אנחנו נותנים לצלם את החומר לפני שימוע.
אריאלה אנטלר-סגל: גם אנחנו, גם בתיקי ענק.
נורית ליטמן: ודאי.
נורית ליטמן: הוא לא נושא ונותן כשעיניו קשורות.
אורי מקלב: הוא מגלה מנגד את כל הקלפים שלו.
אריאלה אנטלר-סגל: כמה שהוא רוצה.
אורי מקלב: אם הוא רוצה להצליח.
אורי מקלב: הוא גם מהמר.
נורית ליטמן: הוא לא צריך לגלות את כל הקלפים שלו, רק מה שהוא בוחר לגלות.
אורי מקלב: הוא מגלה לפני.
אריאלה אנטלר-סגל: אנחנו לא יוזמים משא-ומתן להסדר, זה אף פעם לא בא מיוזמתנו.
רבקה גלאט: מעבר למה שאמרתי, בתביעה המשטרתית מונהגים כללי פיקוח מאוד-מאוד דווקניים לגבי הסדרי טיעון, לא כל תובע מוסמך להגיע להסדר טיעון.
רבקה גלאט: יש כללים מאוד ברורים בשלוחות השונות של יחידות התביעה.
רבקה גלאט: ברבות מהן רק ראש השלוחה עצמו, שהוא קצין ותיק, תובע, עורך-דין ותיק, רב-פקד בדרגתו, מוסמך להגיע בכלל להסדרי טיעון.
רבקה גלאט: יש עבירות מסוימות שבהן רק ראש היחידה המחוזי, שהוא סגן-ניצב, יכול להגיע להסדרי טיעון, בעיקר בעבירות שהן עבירות הפשע החמורות - - -
חגית לרנאו: אתם לא עושים הסדרי מסדרון?
חגית לרנאו: אתם לא באים לבוקר הדיון - - -
דוד רותם: מי לא עושה הסדרי מסדרון?
חגית לרנאו: אני שואלת.
רבקה גלאט: אני אענה על הכול.
דוד רותם: היה שופט מוקד באיזו עיר, אני לא אגיד באיזו עיר – דיברתם?
דוד רותם: תצאו לדבר.
דוד רותם: וכך היינו עושים את עסקאות הטיעון.
אריאלה אנטלר-סגל: גם לי הרבה פעמים הוא אמר - - -
רבקה גלאט: קודם כול, אני גאה להגיד שמאז - - -
דוד רותם: את לא הופעת בפניו.
דוד רותם: רבקה הופיעה בפניו, את לא.
רבקה גלאט: אני שמחה להגיד שמאז הימים שהיושב-ראש ואני זוכרים, ברוך השם דברים השתנו - -
דוד רותם: כן, השופט פרש.
אורי מקלב: נראה לי שגם עורכי-דין פרשו.
רבקה גלאט: - - גם התביעה הנהיגה הנחיות אחרות מאז.
רבקה גלאט: אנחנו יכולים לחשוב על כל תהליך העבודה ולראות את זה כבר מתחילתו.
רבקה גלאט: תיקון 49 מחייב, כבר בתחילתו של דבר, עמדה של בעל סמכות בתיק לגבי אפשרות שיוטל מאסר בפועל.
רבקה גלאט: אתם זוכרים שיש חובה לציין את זה כבר בכתב האישום, את האפשרות שיוטל מאסר בפועל?
רבקה גלאט: בתביעה זה מונהג בצורה מאוד-מאוד דווקנית, זאת אומרת, התובע, גם כשהוא מגיע לאותו מסדרון, הוא יודע, אם בכלל הוא מוסמך להגיע להסדר, מה הטווח שבו הוא יכול לנוע.
רבקה גלאט: מעבר לזה, אם בכלל, הוא יצטרך להפנות את הסנגור אל ממונה בעל סמכות.
רבקה גלאט: זאת דרך אחת לפקח.
רבקה גלאט: כמו שאמרתי, יש מקרים שבהם רק ראש שלוחה או ראש יחידה מחוזית מוסמך להגיע להסדר טיעון.
רבקה גלאט: יש עבירות שיש הנחיות, או של היועץ המשפטי לממשלה או של התביעה באופן פנימי, הנחיות כלל ארציות לגבי טווח ענישה, מדיניות ענישה שאסור לסטות ממנה אלא באישור ראש חטיבת התביעות.
רבקה גלאט: ומעבר לכל זה, החטיבה גם עורכת בקרות בכל שנה, בקרות שגרתיות, לגבי רמת הענישה הנהוגה ביחידות התביעה בעבירות החשובות בעינינו, לפי המדיניות של הארגון או של מה שמכתיב המחוקק או מה שמכתיב היועץ המשפטי לממשלה.
רבקה גלאט: זה לא ששוק פרוץ מתנהל כאן.
רבקה גלאט: העניין הזה מאוד-מאוד מפוקח והתובעים מאוד-מאוד מונחים.
רבקה גלאט: אני חושבת שהמפתח הוא באמת, כמו שאמרתי קודם, בהעמדה של כללים ברורים ולא בקביעת איסורים טוטליים.
אורי מקלב: אני היחיד אולי היושב לשולחן שלא מקצועי, שלא משפטן ולא בן של משפטן, כך שאני יכול לשאול לפעמים - - -
דוד רותם: זה אומר שיש לך שכל ישר.
אורי מקלב: אני אולי יכול לשאול שאלת תם – אני רק יודע מידע ציבורי שיש הרבה שמחפשים אחרי השלב של הגשת כתב אישום, כשהם בשלב של חיפוש העורך-דין, עורך דין מסוים, משום שהוא טוב להסדרי טיעון.
אורי מקלב: יש עורכי-דין מצוינים.
אורי מקלב: כבר יודעים שהטייטל שלהם, הפירמה שלהם, שהם טובים בהסדרי טיעון, כך שללכת להסדרי טיעון זה כבר הפך חלק מהיכולת.
אורי מקלב: רואים אותם כמשפטנים או כעורכי-דין שהקו שלהם זה הסדרי טיעון והם טובים בזה, ולכן גם בוחרים בהם בחלק הזה.
אורי מקלב: אבל השאלה שלי התמימה, למה הפער הגדול הזה בהסדרי טיעון בין הגשת כתבי אישום מנופחים, על זה אף אחד לא מסכים – הערה קטנה שאנחנו לא מסכימים לזה – לבין באופן אמיתי, גם כשתביעה מגישה כתב אישום, היא בטוחה באישום, אבל תמיד הראיות הם דבר לא צפוי – רוב הראיות או חלק גדול מהראיות יכולות להיות לא צפויות במשפט – למה זה לא לגיטימי שהתביעה מגיעה להסדרי טיעון כששווה לה אחרי הגשת כתב האישום ובמסגרת הראיות שיש לה – כל ראיה ניתנת לדיון – לעומת אדם שלקח, אני לא רוצה להגיד שלקח עורך-דין כזה או שבגלל סיבות אובייקטיביות של התיק, מגיעים להסדר טיעון, וזה שווה לו יותר?
אורי מקלב: למה זה לא נכון ולמה זה לא לגיטימי?
אורי מקלב: למה צריך לברוח מזה?
אורי מקלב: אני מרגיש שעל הכול מדברים - - -
רבקה גלאט: מי אמר שזה לא לגיטימי?
אורי מקלב: זה לא נאמר פה.
רבקה גלאט: דיברנו על שינוי בראיות שזה גורם לגיטימי.
אורי מקלב: בלי שינוי בראיות.
אורי מקלב: אמרתם שלוש סיבות – אמרתם סיבה כזאת, סיבה אחרת – כשאת יודעת על השינוי.
אורי מקלב: אבל גם אם את לא יודעת כרגע שהעד לא רוצה להעיד, או חושש להעיד, את חוששת מהעמידות שלו, אני מדבר גם שיש לך כל ראיה שאת יודעת - - -
סיגל קוגוט: תלוי איזה.
סיגל קוגוט: אם יש לה חפץ, אם יש לה ראיה של מז"פ שזו ראיה חזקה, אם יש לה עדות במסדר זיהוי, יכול להיות - - -
אורי מקלב: כל עדות, גם כאשר מוכנים לבוא ולהעיד.
אורי מקלב: יש הרבה עורכי-דין שיודעים למצוא סתירות.
אורי מקלב: הדברים מורכבים.
אורי מקלב: למה זה לא לגיטימי, כשמגישים כתבי אישום, מעבר לכל הדברים של ייעול, ומניעת עדות קשה – למה זה לא לגיטימי שהתביעה מגישה כתב אישום, והיא מאמינה בצדקת דרכה?
אורי מקלב: כמו בכל דבר, כשכתב אישום מבוסס על ראיות, בשביל זה צריך משפט - - -
סיגל קוגוט: תלוי מתי.
סיגל קוגוט: לפעמים תוך כדי המשפט אתה רואה שנחלשו לך הראיות, אבל לפני המשפט - - -
אורי מקלב: העובדה היא שגם כשלא עשיתי הסדרי טיעון ובאתי עם ראיות מוצקות, בסופו של דבר השופט לא קיבל את זה.
סיגל קוגוט: מה זה אומר?
סיגל קוגוט: זה אומר שהתביעה תמיד צריכה לפקפק בראיותיה?
רבקה גלאט: מה חבר הכנסת מציע?
אורי מקלב: למה לא לגיטימי להגיד שהסדרי טיעון זה חלק?
סיגל קוגוט: הם אומרים את זה.
אורי מקלב: בגלל סיבות שכאן לא הועלו.
אורי מקלב: כאילו בורחים מזה.
אורי מקלב: גם במשפט, כשבטוחים בכתב האישום, באשמה, יש ראיות, משפט זה משפט, ואת כל הראיות אפשר לחורר, להמעיט בערכן, יכולים לסתור אותן, יכולים לערער אותן, ולכן שווה לי ציפור אחת ביד בגלל גורם ההרתעה וגורם הענישה ועוד כמה דברים ששווים לי, ואני רוצה לנסות להגיע להסדר.
אורי מקלב: למה זה לא לגיטימי?
אורי מקלב: למה זה נגד הצדק?
נורית ליטמן: זה נכון, זו בהחלט סיבה נוספת שעומדת ברקע להסדרי טיעון.
סיגל קוגוט: הליך בירור טוב זה בדרך כלל הליך בירור בבית משפט, ולפעמים אם הראיות שלך לא בסדר, האדם יזוכה, וזה בסדר שהוא יזוכה.
סיגל קוגוט: כלומר, ברור שהליך בירור שיפוטי שמאפשר את כל הפיקוח הכי חזק, כשהשלטון כאילו בא ונטפל למישהו, יש הצדקה להליך הכי מבורר והכי זהיר לפני שאומרים שהאדם הזה באמת אשם וצריך לשאת בעונשו.
סיגל קוגוט: בעולם אידיאלי, אלא אם כן סתם לוקחים אנשים שראוי לשקם – בעולם אידיאלי, אם העבירה חמורה, ברור שהליך בירור שיפוטי הוא הליך בירור יסודי.
אורי מקלב: כתב אישום, האשמה והראיות עדיין לא טריוויאליים.
סיגל קוגוט: הכול זה לכאורה, אבל אתה צריך לבטוח בהן, אחרת אתה בבעיה.
אורי מקלב: כמה כתבי אישום יש, שלא הלכו בהם להסדרי טיעון, ובסופו של דבר נפסק פחות מאשר אפשר היה להגיע בהסדרי טיעון, דהיינו, התביעה הפסידה?
אורי מקלב: אני בטוח שהסדרי הטיעון היו - - -
סיגל קוגוט: אולי זה היה חלש, אולי זה בסדר.
אורי מקלב: זה אומר שזה הימור.
סיגל קוגוט: התביעה לא תמיד אמורה לרצות רק להרשיע אנשים.
אורי מקלב: כמה כתבי אישום היו שהתביעה היתה יכולה לקבל יותר אם היו מגיעים להסדר טיעון ולא הגיעו?
אורי מקלב: בסופו של דבר ההישג של התביעה היה פחות ממה שיכלו להגיע בהסדר טיעון.
דוד רותם: אין לתביעה הישגים, הצדק נעשה, זה הדבר החשוב.
דוד רותם: שופט שמע את כל התיק ובמקום להרשיע ב-א' הרשיע ב-ב' ונתן עונש קל יותר.
אריאלה אנטלר-סגל: לפעמים פחות ולפעמים יותר.
אריאלה אנטלר-סגל: יש כאלה וכאלה.
דוד רותם: הטענה שלי שאנשים חפים מפשע מודים ומורשעים כשלא צריך.
דוד רותם: כששופט מחליט זה הכי טוב.
אורי מקלב: החשש שלך שמגישים כתבי אישום מנופחים, וכבר כשמגישים אותם יודעים שבתיק הזה לא ילכו למשפט, אלא להסדר טיעון.
אורי מקלב: הוא כבר יודע, כשהוא מגיש, בשלב ההכנה?
אורי מקלב: זה הדבר החמור שחוששים ממנו, מעבר לזה, שאר הדברים הם לגיטימיים.
אריאלה אנטלר-סגל: אני רוצה לדבר רק על האמת שלי.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא מוכנה בשום אופן – בהיעדר היושב-ראש הוא שאל את השאלה הזאת ולא הספקתי לענות לו – להגיש תיק רצח אם אני חושבת שהראיות על הריגה.
אריאלה אנטלר-סגל: לא אשיג תיק רצח, אני מתחייבת פה בפניכם.
אריאלה אנטלר-סגל: אני עם המצפון שלי ועם הלב שלי, אני לא אגיש תיק רצח כשאני חושבת שזה תיק הריגה.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא אומרת שמשפטית בית המשפט יחשוב כמוני, ברור שזה לגיטימי.
אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה להגיש תיק על רצח, להילחם עד הסוף על רצח, ובית המשפט ניתח את האלמנטים של עבירת הרצח ואמר: לא התקיימו.
אריאלה אנטלר-סגל: הרי ויכוח משפטי הוא דבר טוב והגיוני.
דוד רותם: לגיטימי לחלוטין.
אריאלה אנטלר-סגל: נכון.
אריאלה אנטלר-סגל: אני לא אגיש תיק רצח בשום אופן כאשר זה הריגה.
אריאלה אנטלר-סגל: כמובן זה משפטים, זה לא שחור לבן, תמיד יש ויכוח.
אריאלה אנטלר-סגל: אבל אני צריכה להיות משוכנעת ושלמה שמבחינתי זה תיק רצח.
אריאלה אנטלר-סגל: אני יכולה להתחייב בפניכם פה, בפני כל הציבור המכובד הזה.
אורן גזל-אייל: יש כנראה שני סטנדרטים שונים לגבי השאלה האם להגיש כתב אישום ואלו אישומים לבחור.
אורן גזל-אייל: המבחן בפסיקה הוא סיכוי סביר להרשעה לגבי שניהם.
אורן גזל-אייל: הבעיה היא שכאשר מחליטים אם להגיש כתב אישום בכלל, הרף שדורשת התביעה מעצמה הוא הרבה יותר גבוה ברוב המקרים מאשר סיכוי סביר להרשעה.
אורן גזל-אייל: סיכוי סביר להרשעה כנראה זה אפילו לא 50%, אול לפי חלק מההגדרות זה 50%.
אורן גזל-אייל: התביעה דורשת מעצמה רף יותר גבוה.
אריאלה אנטלר-סגל: מעבר לספק סביר.
אורן גזל-אייל: סליחה, אין סתירה בין "מעבר לספק סביר" ל-50%, כי 50% סיכוי שבית המשפט ימצא "מעבר לספק סביר".
אורן גזל-אייל: אני אומר שהתביעה לא מגישה את התיקים האלה.
אורן גזל-אייל: ברוב המקרים – לא ברצח – התביעה לא תגיש תיק כזה.
אורן גזל-אייל: לעומת זאת, כאשר אנחנו מגיעים לשלב של בחירת האישומים, השיקולים משתנים.
אורן גזל-אייל: מה זה אומר?
אורן גזל-אייל: אני לא חושב שהתביעה פועלת בניגוד לחוק, ממש לא.
אורן גזל-אייל: הפסיקה המנחה אותה שאם יש סיכוי סביר להרשעה מותר להגיש את כתב האישום.
אורן גזל-אייל: נניח, התביעה מאמינה שיש סיכוי סביר להרשעה בשוד, דהיינו, 60% סיכוי, ויש ודאות להרשע בגניבה, אין מחלוקת על זה בכלל.
אורן גזל-אייל: השאלה היא אם תגיש פה על גניבה או על שוד היא כבר ככל הנראה – עכשיו אני מסתפק במחקרים בעולם, כי אני לא יודע להגיד – ההיגיון אומר שככל הנראה יגישו על שוד.
אורן גזל-אייל: אריאלה, את יכולה להתווכח אתי ויכול להיות שאת עושה את זה אחרת.
אריאלה אנטלר-סגל: לא - - -
נורית ליטמן: גם אני, אז זה כבר שתיים.
אורן גזל-אייל: נכון, ממש מסה.
אורן גזל-אייל: ..
רבקה גלאט: המציאות היא שהתיקים האלה בסוף מוצאים את דרכם אלינו.
סיגל קוגוט: אתה רואה?
סיגל קוגוט: משיקולים אחרים העונש פה מוגבל.
אריאלה אנטלר-סגל: יש בהחלטה על שוד גם אמירה מאוד ערכית, שזה תיק שראוי למחוזי.
אריאלה אנטלר-סגל: זה באמת צריך להיות תיק שוד.
אריאלה אנטלר-סגל: שוד צריך להיות שוד, אני לא יכולה להביא משהו גבולי ולהפוך אותו לשוד.
אורן גזל-אייל: מה זאת אומרת?
אורן גזל-אייל: הרי אנחנו יודעים שגניבת ארנק ברחוב יכולה להיות במקרים מסוימים גניבה - - -
אריאלה אנטלר-סגל: אנחנו מאוד מקפידים.
נורית ליטמן: - - - האם זו באמת חטיפה שהיא יותר תקיפה, או שוד?
אורן גזל-אייל: דווקא אולי שוד וגניבה זו לא דוגמה טובה, כי זה רשויות תביעה שונות, ואז יכולים להיות אינטרסים אחרים, אבל לא נביא את המקרים שזה העברה לרשות תביעה אחרת.
אורן גזל-אייל: אני יכול להגיד שמבחינת התביעה יש גם סוג של היגיון להגיש בסעיף החמור יותר.
אורן גזל-אייל: שוב, אני לא אומר שהם מגישים בסעיף החמור כשאין להם ראיות על הסעיף החמור, ממש לא.
סיגל קוגוט: לפעמים זה מעורפל.
סיגל קוגוט: לפעמים היסוד הנפשי זה הדבר היחיד שמבדיל, האם בכוונה לרמות או לא בכוונה לרמות, או להבדיל בין פשע לעוון.
אורן גזל-אייל: אז עולה השאלה מה אנחנו רוצים.
אורן גזל-אייל: זאת אומרת, האם אנחנו רוצים – זאת שאלה נורמטיבית – שבתיק, שבו למשל הראיות חלשות, התביעה תערוך הסדר טיעון או שאנחנו רוצים שהתיק יתנהל?
אורן גזל-אייל: זה לא כל כך ברור.
אורן גזל-אייל: זה לא חד-משמעי להגיד שאנחנו רוצים שהתיק יתנהל, אפילו מנקודת מבטו של הנאשם.
אורן גזל-אייל: אני בדעה שכן, אבל אני אומר - - -
דוד רותם: אני בדעה שכן, ואני אגיד לך יותר מזה.
דוד רותם: אם התיק הזה הוא תיק חלש, אל תגישו כתב אישום.
אורן גזל-אייל: מה זה חלש?
אורן גזל-אייל: חלש מעבר לרף שמצדיק הגשת כתב אישום.
אורן גזל-אייל: יש לנו תיק חזק 100%: צילום, טביעת אצבע, הודאה ושחזור, והכול ביחד, והנאשם גם מודה בבית משפט.
אורן גזל-אייל: זה תיק שהוא 100%.
אורן גזל-אייל: נעזוב את התיקים האלה.
אורן גזל-אייל: בכל זאת יש רף בין זה לבין מה שהראיות אמרו.
אורן גזל-אייל: רוב הסיכוי שכשנעבור את ה"מעבר לספק סביר", בית המשפט ירשיע, אבל זה לא 100%.
אורן גזל-אייל: אמרת "קצב"?
דוד רותם: לא אמרתי.
אורן גזל-אייל: השאלה מה אנחנו רוצים בתיקים האלה.
אורן גזל-אייל: זה לא נכון להגיד שאנחנו רוצים שאת התיקים האלה לא יגישו, כי לפעמים אנחנו כן רוצים שהאמת תתברר.
אורן גזל-אייל: לפעמים, זה תלוי.
דוד רותם: אורן, זה בדיוק העניין.
דוד רותם: אנחנו כל הזמן רוצים שהאמת תתברר.
דוד רותם: וכשאני אומר "האמת תתברר", יש רק אדם אחד שאני סומך עליו בבירור האמת, זה השופט.
חגית לרנאו: זו הנחה בעייתית.
דוד רותם: זו הנחה בעייתית?
דוד רותם: מה אתם רוצים, שאני גם לא אסמוך על מערכת המשפט?
דוד רותם: אותי לא תשכנעו בזה.
חגית לרנאו: אם לוקחים ברצינות כללי הכרעה, למעשה להסדרי טיעון יש עדיפות גדולה.
חגית לרנאו: אני תיכף אגיד את ההיפך.
חגית לרנאו: בעולם נטול לחצים, הסדרי טיעון מתקיימים בין שני הצדדים, בטח כשיש עורך-דין, כשמבינים את החוק, כשרואים את מלוא חומר הראיות, כשיש להם הרבה פחות מניפולציות של דיני הראיות ושמבוססים על איזה משא-ומתן שמגיע בסופו של דבר להסכמה.
חגית לרנאו: זה למעשה כשחושבים יחסית למשפט הפלילי שנטול מניפולציות – ההתקן הגיע ולא הגיע, וכן אמר ולא אמר, וחקירות נגדיות.
חגית לרנאו: זאת אומרת, לא ברור שהמשפט הפלילי זה כלל הכרעה טוב יותר מבחינת היכולת להגיע גם לאמת וגם לתוצאה צודקת.
חגית לרנאו: אני חושבת שיש יתרון מהותי הרבה פעמים בהסדרי טיעון.
דוד רותם: יתרון מהותי למי?
חגית לרנאו: יתרון מהותי מבחינת האינטרס של הגעה לתוצאה צודקת.
חגית לרנאו: יש יתרון מהותי.
חגית לרנאו: אני באמת חושבת כך.
חגית לרנאו: הבעיה שהסדרי טיעון היום בארץ נעשים באווירה של כפייה, עם לחצים.
חגית לרנאו: והלחצים האלה הם לחצים מבניים, שהם באמת עניין של יעילות, שהם נורא-נורא קשים.
חגית לרנאו: זאת אומרת, זה מגיע למצב שלדעתי סנגור, גם אם הוא ייצג אדם שאומר "אני חף מפשע", "אני לא מוכן", אם הוא לא מקיים במקביל למשפט משא-ומתן לקראת הסדר טיעון, הוא כופר בתפקיד שלו.
חגית לרנאו: הוא חייב לעשות את זה.
דוד רותם: אני מצטער, את לא יכולה לטעון טענות סותרות.
חגית לרנאו: המציאות היא סותרת.
דוד רותם: אני אביא לך פרוטוקול שישבת פה ושכנעת אותנו כמה אסון עסקאות הטיעון האלה.
אורן גזל-אייל: היא לא אמרה שום דבר הפוך.
חגית לרנאו: אני אשמח להסתכל עליו, נראה אם זה ראייה קבילה.
דוד רותם: זו ראיה קבילה, זה מסמך רשמי של הכנסת.
ישי שרון: רשומה מוסדית.
ישי שרון: ..
חגית לרנאו: אני לא חושבת, והאמת שזו גם לא עמדת הסנגוריה שהסדרי טיעון הם תמיד אסון.
חגית לרנאו: יש הרבה מאוד הסדרים שהם הסדרים ראויים.
חגית לרנאו: הקושי הגדול זה הקושי באחוז – אני לא יודע להגיד כמה הוא – שבו המערכת כל כך לוחצת על הסדרים.
חגית לרנאו: איך המערכת לוחצת על הסדרים?
חגית לרנאו: למשל בזה שיש הלכה מאוד ברורה שרף הענישה בהסדרים הוא אחר מרף הענישה של מי שהלך למשפט.
חגית לרנאו: כשאני באה לבית המשפט העליון למשל, ואני מציגה ענישה כדי לטעון טיעון להקלה בעונש, אומרים לי: סליחה, 80% ממה שאת מציגה זה הסדרים.
חגית לרנאו: ברור, כי 80% זה הסדרים.
חגית לרנאו: ההסדרים קובעים את רף הענישה.
חגית לרנאו: אבל ההלכה אומרת, וההלכה שבתי המשפט עומדים מאחוריה, שאם לא עשית הסדר, מגיעה לך תוספת עונשית.
אריאלה אנטלר-סגל: חגית, איך את יכולה - - -
דוד רותם: רבותי, אני מצטער.
דוד רותם: כללי העבודה מחייבים אותי יותר מכל דבר אחר.
דוד רותם: כיוון שהקלדנית שלי צריכה הפסקה עד הישיבה הבאה - -
קלדנית: איזה כיף שיש אילן גדול להיתלות בו.
דוד רותם: יש דברים שאני מקפיד עליהם, אז אנחנו נפסיק.
אריאלה אנטלר-סגל: אפשר להגיד משפט?
דוד רותם: כן, משפט אחד.
אריאלה אנטלר-סגל: למה לקחת מסנגור – יש הרבה מה לדון בחוק הזה – שבאמת חושב שהדבר הכי טוב שהוא עושה ללקוח שלו זה הסדר, משום שאין לו סיכוי לזכות אותו בבית משפט, לא לעשות הסדר?.
אריאלה אנטלר-סגל: נכון, אני כרגע מדברת חד-צדדית, מהצד של הנאשם והסנגור, אבל סנגור קורא את התיק - - -
דוד רותם: שמעת פעם שיש להם חברה?
חגית לרנאו: סנגורים עושים הסדרים גם כשהם חושבים שיש להם לכאורה סיכוי לזכות.
דוד רותם: מה מעניין אותי הסנגור והעבריין?
אריאלה אנטלר-סגל: עניתי לחגית על הלחצים, הכפייה וכו'.
אריאלה אנטלר-סגל: עניתי רק לחגית, אני יודעת שיש הרבה צדדים.
אריאלה אנטלר-סגל: אבל למה אם סנגור חושב שהדבר הכי טוב בשביל הלקוח זה להציע הסדר, כי הוא קרא את הראיות, הוא רואה מה הסיכוי - - -
ישי שרון: זה לא רק ראיות, זה גם פונקציה איך בתי המשפט מפרשים.
אריאלה אנטלר-סגל: יש לי ראיות.
אריאלה אנטלר-סגל: בואו נזקק את זה.
אריאלה אנטלר-סגל: עניתי לחגית, לא עניתי - - -
סיגל קוגוט: בהבניית שיקול הדעת כתבנו שזה לא אמור - - -
חגית לרנאו: אגב, בעיני זה אחד הדברים המדהימים איך בית המשפט יפרש את זה, כי לכאורה בהבניית שיקול הדעת, אם לוקחים ברצינות את הסעיף הזה - -
סיגל קוגוט: למה לא לקחת ברצינות?
חגית לרנאו: - - רף הענישה שנקבע בהסדרים הוא בוודאי לגיטימי ורלוונטי לכל היתר.
חגית לרנאו: יכול להיות שזה יוריד לחצי מההסדרים.
חגית לרנאו: חלק ממה שיוצר לחץ להסדרים זה רף הענישה.
חגית לרנאו: חלק אחר זה קושי - -
אריאלה אנטלר-סגל: זו הוודאות שאת רוצה כסנגור.
חגית לרנאו: - - של סנגורים לתת אמון ביכולת של בית המשפט בארץ לזכות.
חגית לרנאו: את זה ההצעה הזאת לא תפתור.
דוד רותם: הנושא הראשון על סדר היום – תקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה) (תיקון), התשע"א-2011.
מורן פרוינד: סעיף 3(6) לתקנות האגרות בנושאים של אכיפת פסק בורר תיגבה אגרה בשיעור שנקוב בתוספת.
מורן פרוינד: המונח "אכיפת פסק בורר" היא מונח שאינו מתאים כיוון שאכיפה של פסק ברור בעצם מתבצעת באמצעות אישור של פסק בורר, וזה פטור מאגרה בהתאם לסעיף 20(20).
מורן פרוינד: אנחנו הצענו למחוק את המונח "אכיפת פסק בורר" ובמקומו להוסיף את המונח "ביטול פסק בוררות, לרבות בקשה לפי סעיף 24 לחוק הבוררות" שזה בקשות להשלמת פסק בורר, תיקון הפסק או החזרתו לבורר, וכל בקשה שבמסגרתה מתנגד בעל דין לפסק הבוררות מהטעם שהוא אינו פסק בוררות.
מורן פרוינד: התוספת הזו היא בעקבות ערעור אזרחי 633/75 מדינת ישראל נגד הלוי שבו נקבע שניתן להתנגד לפסק בוררות, שלא בדרך של הגשת בקשה לביטולו אלא על ידי הגשת בקשה שבמסגרתה ניטען שפסק הבוררות כלל אינו בגדר פסק בוררות.
מורן פרוינד: מוצע שגם בקשות כאלה תיגבה בגינן אגרה לפי תקנה 3.
תמי סלע: שזה בעצם היום בשלום – 600, במחוזי – 1,000.
מורן פרוינד: 1,085 ו-616 בשלום.
לירון בנית ששון: התיקון האמור התעורר בעקבות פסק דין שניתן בבית המשפט העליון באפריל 2010 על ידי השופט גרוניס - -
דוד רותם: זה תיקון מצוין, לא צריך לנמק אותו.
דוד רותם: כולם מבינים כמה הוא טוב.
לירון בנית ששון: אני אסביר ממש בקצרה: אותו פסק דין קבע שתביעה לפיצוי עונשין היא למעשה תביעה כספית שיש לשלם לפי תקנה 6 של תקנות האגרות, שזה אומר 2.5% מהסכום הנתבע.
לירון בנית ששון: בנסיבות אלה שאנחנו מבקשים להקל על משפחות של נפגעי טרור ונפגעי טרור, כאשר הם מגישים תביעה לפיצוי לדוגמה, שזה המונח השגור בדברי חקיקה, לא "פיצוי עונשי", כך שייקבע שבסכום שאינו עולה על 20 מיליון שקלים לכל תובע, תשולם אגרה מופחתת לפי פרט 3 או פרט 10 לתוספת.
לירון בנית ששון: כמו כן אנחנו מבקשים לקבוע שזה יחול על תביעות תלויות ועומדות בבית המשפט.
תמי סלע: זה, בעצם, כבר בהוראת המעבר.
דוד רותם: אם כבר יש תיקים שלא שולמה עליהם אגרה, אז זו תהיה האגרה.
תמי סלע: לא שולמה, לא גבו מהם אגרה.
לירון בנית ששון: לא גבו ולא יגבו, וכרגע אפשר יהיה להמשיך את הדיון בתיקים הללו.
לירון בנית ששון: כרגע התיקים נעצרו כי הנתבע טען ש - -
תמי סלע: נקרא את נוסח התקנה: "בתביעה בגין פעולת טרור או מעשה איבה לפיצוי לדוגמה שאינו עולה על 20 מיליון שקלים חדשים לכל תובע, תשולם אגרה לפי פרט 3 או 10 בתוספת" בעצם גם פה זו האגרה המופחתת של 600 או 1,080 שקלים, לפי העניין – "עלה סכום התביעה על 20 מיליון שקלים חדשים לכל תובע, תשולם האגרה לפי תקנה 6" – שזו האגרה של 2.5%, הרגילה, "בעד כל סכום הנתבע העולה על 20 מיליון שקלים חדשים".
מורן פרוינד: התיקון הבא הוא תיקון לתקנה 4 שעוסקת בהליכים שהחלו בלשכת ההוצאה לפועל.
מורן פרוינד: מדובר בהליכים לביצוע תביעה על סכום כתוב.
שלמה מולה: זה לא אגרות על הליכי ביניים, נכון?
מורן פרוינד: התקנה עוסקת בעניינים שהחלו בלשכת ההוצאה לפועל.
מורן פרוינד: מדובר בהתנגדות לביצוע שטר, ותביעה על סכום קצוב.
מורן פרוינד: אנחנו מציעים שכאשר ההליכים האלה נידונים בבית משפט והמבקש מודיע שהוגשה יותר מהתנגדות אחת, תיגבה אגרה פעם אחת בלבד, בהתאם לנוסח שהצענו – "הודיע המבקש לבית המשפט כי התקבלה יותר מהתנגדות אחת בשל אותה בקשה לביצוע שטר, ישולם סכום האגרה כאמור פעם אחת".
תמי סלע: ואותו הדבר לגבי תביעה בסכום קצוב.
מורן פרוינד: רק צריך לעשות פה איזושהי התאמה לגבי בתי דין לעבודה ובתי משפט לענייני משפחה.
תמי סלע: אבל זה לא בתקנות האגרות האלה.
מורן פרוינד: נכון.
מורן פרוינד: אז צריך לתקן גם את התקנות של בתי הדין - -
תמי סלע: אוקיי, ובתי המשפט למשפחה שזה כן על שולחננו- יש לכם נוסח שנוכל כבר עכשיו להוסיף?
מורן פרוינד: אני מציעה שנעשה את הזה באותו נוסח.
שלמה מולה: למה צריך להכניס את העניין הזה?
תמי סלע: כי גם שם יש אותו סוג של מקרים, שמוגשת יותר מהתנגדות אחת.
שלמה מולה: מה קורה עכשיו?
שלמה מולה: אין?
מורן פרוינד: היום, כאשר מוגשת יותר מהתנגדות אחת לביצוע שטר, גובים אגרה יותר מפעם אחת.
מורן פרוינד: אנחנו מציעים שאם משלם האגרה מגיע לבית המשפט, ניתן יהיה לגבות את האגרה פעם אחת בלבד.
שלמה מולה: להיטיב עם האזרח.
שלמה מולה: זה טוב.
לירון בנית ששון: תקנה 5 קובעת הסדר מיוחד על תשלום אגרה בתביעות של נזקי גוף, כאשר האגרה היא בסכום קבוע שאינו תלוי בהערכת התובע את נזקיו.
לירון בנית ששון: בשלב הראשון הוא משלם סכום קטן של האגרה ועם ההתקדמות הוא משלם את יתרת הסכום.
לירון בנית ששון: בהתאם לסעיף 5א(ב) לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דכים במקרים בהם מוגשת בקשה לתשלום תכוף טרם הגשת התביעה העיקרית, יש להגיש אותה לבית משפט שלום.
לירון בנית ששון: לאור העובדה שישנם מקרים שבהם לאחר הגשת הבקשה לתשלום תכוף מוגשת תביעה עיקרית לבית משפט מחוזי, מוצע לקבוע כי מגיש ההליך יידרש להשלים את ההפרש בין סכום האגרה הקבוע בפרט 34, שזה בית משפט שלום – 668 שקלים, לזה הקבוע בפרט 35, שזה 1,138 שקלים, וככה גם תיווצר אחידות בין מי שמגיש את הבקשה לתשלום תכוף לפני הגשת התביעה העיקרית ובין מי שמגיש במועד.
תמי סלע: מה קורה היום במצבים כאלה?
מורן פרוינד: זה מה שקורה בפועל, היום, אבל זה לא מוסדר.
מורן פרוינד: אנחנו הולכים לקולא ולא מחייבים פעמיים בגין אגרה, אבל זה דורש הסדרה בתקנות.
תמי סלע: ויש פה תוספת, שיודיע על כך התובע וישלים – היא מקובלת?
דוד רותם: כן, כי התובע יודע שהוא שילם פעם אחת.
תמי סלע: אז אני אקרא את הנוסח:
תמי סלע: בסוף תקנה 5ב(1)- "הוגשה בקשה לתשלום תכוף לבית משפט השלום והוגשה לאחר מכן תביעה בשל אותה תאונה לבית המשפט המחוזי, יודיע על התובע וישלים את האגרה לסכום הנקוב בפרט 35 בתוספת הראשונה".
לירון בנית ששון: תקנה 19(4) לתקנות – בנוסח היום היא קובעת שרשות מקומית או פקיד סעד של רשות מקומית בהליך לפי חוק שירותי הסעד, יהיה פטור מתשלום אגרה.
לירון בנית ששון: אבל למעשה יש הליכים נוספים שמוגשים על ידי פקידי סעד מכוח חוקים אחרים, שהם לא פטורים מתשלום אגרה, ולכן אנחנו מציעים לקבוע משהו כללי יותר ולומר שפקיד סעד של רשות מקומית יהיה פטור מתשלום אגרה כאשר הוא מגיש לבית המשפט הליך מכוח תפקידו.
תמי סלע: והערנו שנעשה תיקון מקיף לכל החקיקה – שביקש להחליף את המינוח "פקיד סעד" במינוח "עובד סוציאלי"- מכוח חוק מסוים.
תמי סלע: אז גם כאן צריך לעשות את אותה התאמה, ולכן הנוסח צריך להיות "...
תמי סלע: עובד סוציאלי של רשות מקומית כשהוא מביא הליך מכוח תפקידו".
תמי סלע: זה ל-4.
תמי סלע: לפסקה 6 יש לנו עוד תיקון שבעצם חוזר אחר כך גם בתקנות בית משפט לענייני משפחה, ובתקנות האגרות של הרשם לענייני ירושה.
לירון בנית ששון: את התיקון המוצע יזמו גורמים בצה"ל, בעקבות מלחמת לבנון השניה.
לירון בנית ששון: היו מקרים שהתקנות לא נתנו להם מענה.
לירון בנית ששון: אחד המקרים – מה שאנחנו רואים שהתקנה מונה את רשימת בני המשפחה שפטורים מאגרה בקשר לכל הליך שנוגע לפטירתו של אותו חייל או מי שהיה בשירות צבאי, ונפקד משם מקומו של אחיו של הנפטר.
לירון בנית ששון: היו מקרים כאלה שזה היה האדם היחיד שהיה במשפחה של אותו אדם, ולכן צריך להוסיף גם את האח.
לירון בנית ששון: לגבי פסקה 6(א) שאנחנו מבקשים להוסיף, אז גם – דובר במקרים קשים שהיו חיילים שנפצעו באופן קשה, מה שגרם להם שהם לא היו כשירים לקבל החלטות, ולכן אנחנו מבקשים לפטור את בני המשפחה שמגישים בקשה למינוי אפוטרופוס לגבי אותו חייל.
תמי סלע: נקרא את הנוסח המתוקן – "בן זוגו, ילדו, אביו, אימו או אחיו של אדם שנפטר בנסיבות כמפורט להלן בקשר לכל הליך הנוגע להצהרת מוות של אותו נפטר, לעזבונו של הנפטר, או למתן צו ירושה בקשר אליו, לאפוטרופסות או להחזקת ילדים עקב הפטירה, או לערעור על החלטה בהליך כאמור.
תמי סלע: ..." ופה יש תיקוני נוסח – "...(ב) נפטר בשירות צבאי כמשמעותו בסעיף 14(ב) לחוק חיילים משוחררים או בשירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות מילואים, או חייל שנספה במערכה כהגדרתו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה", ו-6(א) זה המקבילה בקשר לאדם שנפגע.
תמי סלע: בקשר לכל הליך הנוגע למינוי אפוטרופוס לנפגע מחמת אותה פגיעה או לערעור על החלטה בהליך כאמור".
תמי סלע: פסקה 9 – מוחקים אותה, ואז נגיע לתקנה 20 שמחליפה אותה.
תמי סלע: פה הפטור ניתן לבעל דין והוחלף בפטור להליך עצמו.
תמי סלע: כל ההליכים בעניין חוק למניעת אלימות במשפחה והחוק למניעת הטרדה מאיימת, אז פה זה נמחק אבל אחר כך נראה מה - -
שלמה מולה: מבחינת הבוררות, הגישור והתוצאות וכן הלאה, והליכים שמסתיימים בסופו של דבר, עד הסוף – הם משלמים אותה אגרה?
דוד רותם: זה רק החצי הראשון.
דוד רותם: יש תרגיל שעורכי דין מכירים - גם אם הגעת להסדר פשרה, אתה מבקש מהשופט להעביר הליך לגישור, ואז באים למגשר ואומרים לו – זה ההסכם שלנו, תאשר אותו, חוזרים לבית המשפט, מקבלים פסק דין, ואז אתה מקבל את כל האגרה חזרה.
דוד רותם: אם התיק נגמר בגישור אתה מקבל את כל האגרה חזרה.
תמי סלע: אני חושבת שהתיקון הקודם לתקנות יצרו אחידות במובן הזה שגם העברה לבוררות וגם סיום בדרך של פשרה - החזר האגרה הוא אחיד.
תמי סלע: זה בא במקום הקומבינות האלה שהיו עושים, כי בהתחלה זה היה כדי לעודד את מוסד הגישור, ואחר כך עשו האחדה לעניין החזר האגרה, וסיום ההליך בכל דרך של הסכמה.
תמי סלע: היום, בתקנות החדשות זה כבר תוקן.