GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: יש את הטופס שני חושבת שחשוב לקרוא אותו כי הוא מה שבסופו של דבר האזרח מקבל ביד או שנקרא אותו בישיבה שנקבל בה את התשובות.
עמית אשכנזי: השאלה אם לתקנה הזאת נעשה את תיקוני הנוסח?
דוד רותם: תעבירו לנו את את זה ואני אקבע מיד דיונים.
אמנון בן עמי: אי אפשר לסיים את זה היום?
דוד רותם: יש לכם הרבה ניסוחים שאתם צריכים להחזיר לי תשובות ואני לא הולך לאשר לכם 10 שנים, קחו את זה בחשבון.
אמנון בן עמי: מה שתחליט, אתה מוסמך.
אמנון בן עמי: רק חבל לקחת את זה עוד זמן – הם ישלימו את הניסוחים.
דוד רותם: תוך ימים אתם יכולים להשלים לי את הניסוחים והתשובות לכל מה שביקשנו.
דוד רותם: אני אקבע לכם מיד דיון.
דוד רותם: לפני ה-31 לחודש.
אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד משהו שאמרתי אותו אז ואני לא יודע אם אקבל התייחסות.
אורי מקלב: בכל אופן, בוודאי לא ראיתי שהם הפנימו לבדיקה.
אורי מקלב: דיברנו על אנשים מבוגרים שאולי לפטור אותם, מגיל מסוים, מחידוש תעודת הזהות.
אורי מקלב: לא ראיתי שנענתי לבקשה הזאת אבל בכל אופן תשובה צריכים לתת.
אורי מקלב: לחילופין, אני רוצה להציע שמגיל-75 שנים, אנשים יקבלו את תעודת הזהות החדשה הביתה.
אורי מקלב: מותר לנו לא להטריח את האוכלוסיה המבוגרת במדינת ישראל ולא בטוח שיש להם גם את האפשרות להיע ולהחליף את תעודת הזהות.
אורי מקלב: אנחנו יכולים להגיד, ברוך השם, יכול להיות שעם השנים אנחנו גם נראה אנשים בני 95 שרוצים להצביע לבחירות ועדיין רוצים שתהיה ברשותם תעודת זהות תקפה.
אורי מקלב: אבל לעמוד, כמו שאמרת, ב-60 דקות מהיציאה מהבית עם הרכב וחזרה, זה לא נראה לי ישים.
דוד רותם: אתם נתתם לי רשימה שאתם בונים עליה: בספרד זה ל-10 שנים, באסטוניה זה ל-5 שנים.
דוד רותם: בספרד אני רואה שמעל גיל 70 מקבלים את התעודה בתוקף לעולם.
אורי מקלב: ככה?
אורי מקלב: ברוך שכיוונתי לספרד.
דוד רותם: אותו דבר ברומניה: מעל גיל 55 זה לתמיד.
דורית ואג: תוחלת החיים שם כל כך קצרה?
אורי מקלב: אני גם מבקש, אדוני, שקיפות בתשובות שעונים לנו לגבי מה שנהוג בעולם, כשמה שזה מתאים לנו – לא עונים לנו.
דוד רותם: קיבלנו.
תמי סלע: קיבלנו את המסמך הזה.
אמנון בן עמי: חבר הכנסת, תקרא את החומרים שאנחנו מעבירים.
אמנון בן עמי: אז הוא לא יגיד שאין שקיפות.
אמנון בן עמי: אולי תתעמק בתשובות שאנחנו מעבירים.
אמנון בן עמי: אל תגיד שאין שקיפות תקרא את החומרים.
אורי מקלב: אל תגיד לי מה לעשות ואל תטיף לי מה אני צריך לעשות ומה ללמוד.
אורי מקלב: חצוף.
אורי מקלב: חצוף גדול.
אורי מקלב: כשאנחנו מקבלים מידע בעל-פה, כשאומרים לי מה נהוג בחוץ לארץ – אלו תשובות שמוצאות חן בעיניהם, כשיש את המידע הזה אז עונים לי שבחוץ לארץ נהוג כך או אחרת, גם בשאלות שאנחנו מעלים.
אורי מקלב: אז גם מותר להגיד לנו מה נהוג.
אורי מקלב: אם באמת ידוע שבחוץ לארץ זה 10 שנים, אז למה כששאלנו ודיברנו על נושא הקשישים לא מצא מי לנכון מי שידע – אתם האנשים המקצועיים – להגיד את זה שכך נוהגים בספרד, שהקשישים לא צריכים לבוא לחדש אלא ותעודת הזהות תקפה אלא שאתם חושבים שבארץ זה לא נכון כי כאן, בארץ, האנשים המבוגרים הם פחות חשובים, הם יותר גיבורים, יש להם יותר זמן.
ניסים אליסף: זה הוגש במסמך לוועדה.
אורי מקלב: אבל מותר לענות גם בעל-פה.
אורי מקלב: אתם הרי גם עונים בעל-פה.
נעמה פלאי: עשינו בדיקה של הנושא והגשנו מסמך לוועדה.
דוד רותם: הגשתם את המסמך עכשיו?
דוד רותם: רק תחשבו לתת לי תשובה אם אנחנו לוקחים את רומניה או לוקחים את ספרד.
דורית ואג: ברומניה זה מוגזם, לא?
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אמרתי שגם אם לא רוצים לתת את תעודת הזהות שהיא תקפה מגיל 70 ואילך או מגיל 75 – אפשר בהחלט לקבל על עצמנו להביא את זה לביתם של אותם אנשים.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להחליף להם תעודת זהות, נואיל לעשות את זה במסירה.
דוד רותם: זה לא רק מסירה.
דוד רותם: צריך לצלם אותם, לקחת טביעות אצבע וכל הדברים האלה.
אורי מקלב: יכול להיות שאם אנחנו חושבים שאנשים בני 90 יכולים לבוא, אז זה בסדר, לא נעשה את זה.
תמי סלע: קראתי קודם שיש תקנה שנוספה בהתאם לנוהל שקיים גם לגבי הליכי ההנפקה המקוריים – הרי זה רלוונטי גם שם – יש שם אפשרות לראש רשות האוכלוסין לקבוע נוהל שמגיעים ועושים את זה במוסד שבו נמצאים קשישים.
אורי מקלב: אבל לא כל הקשישים נמצאים במוסד.
אורי מקלב: זה בסדר למי שנמצא במוסדות.
תמי סלע: נכון, נכון.
דוד רותם: אני חושב שצריך לעשות את זה מגיל 60.
אורי מקלב: אני מוכן לקבל.
אורי מקלב: אני הצעתי גיל 75.
תמי סלע: ההערה שלך היא רלוונטית כבר לתהליך ההנפקה המקורי שהוא לא בתקנות האלה.
תמי סלע: כמובן שאתה מוזמן לשאול ולבקש תשובה לעניין הזה.
תמי סלע: ברור שזה יכול להיות קשה לאנשים מאוד מבוגרים, גם אם הם לא נמצאים במוסד, אבל לזה כרגע אין מענה, נכון?
תמי סלע: רק אם הם נמצאים במוסד אפשר להגיע אליהם.
עירית ויסבלום: נכון.
עירית ויסבלום: כפי שציינת זה באמת לא בתקנות האלו.
דוד רותם: טוב, אז צריך לראות באילו תקנות זה חל.
אורי מקלב: הנושא של פתיחה של 24 שעות של המוקד: העלנו את זה בישיבה הקודמת.
אורי מקלב: אני מקווה שברשימת התשובות שיש לך, שהעברת תשובה גם בנושא הזה.
אורי מקלב: אני חושב שמדינת ישראל "מפסידה" במרכאות, ולא עושה הרבה דברים בשל שמירת השבת:
אורי מקלב: גם הבנקים וגם מיסלקות ועוד.
דוד רותם: אני חושב ששר הפנים החליט שזה יהיה פתוח גם בשבת, מה אתה רוצה שאני אעשה?
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את התשובה, אם שר הפנים באמת החליט.
אברהם מיכאלי: שר הפנים החליט שזה לא יהיה פתוח בשבת.
אורי מקלב: איפה זה מופיע?
דוד רותם: שר הפנים החליט שזה לא יהיה פתוח בשבת?
דוד רותם: אז זה לא היה שבעה ימים בשבוע אלא רק שישה ימים בשבוע.
אורי מקלב: אני לא אחראי על כך אבל בתקנות, גברתי היועצת המשפטית, בתקנות האלה לא מופיע שיש חובה שאדם בא לדווח וגם מקום שיקבל אותו.
אורי מקלב: לא בתת-סעיף 2, לכאורה זה היה צריך להופיע פה, בתקנות האלה, שצריך להיות 24 שעות מוקד.
תמי סלע: יש בתקנות של פקיעת תוקף.
אורי מקלב: כן, אבל לא באלקטרוני.
דוד רותם: גם בטופס יש.
אורי מקלב: בטופס ראיתי את זה.
תמי סלע: אבל כרגע כתוב שזה זמין 24 שעות ביממה.
תמי סלע: זה הנוסח כרגע.
תמי סלע: שהמוקד זמין 24 שעות ביממה.
אברהם מיכאלי: למעט שבתות וחגים.
תמי סלע: כמובן שאתה יכול לאבד או שייגנבו לך תעודת זהות גם בשבת.
אורי מקלב: אני רק רוצה להזכיר לכל מי שיושב ליד השולחן פה, שאנחנו מצאנו סתירות מאוד ברורות בדיווחים של משרד הפנים, פה בוועדה, לגבי העלויות של החלפת תעודת זהות.
אורי מקלב: דיברנו פעם אחת שהעלות היא 45 ש"ח ואחרי זה קיבלנו כאן בוועדה דיווח שתעודת זהות חדשה עולה 115 ש"ח – זה מחיר העלות.
אורי מקלב: מתברר לנו שהדיווחים שאנחנו מקבלים פה הם לא בדיוק תמיד מדוייקים ורציפים.
אורי מקלב: אני גם חייב להגיד את זה לכל מי שאומר שאנחנו צריכים ללמוד את החומר.
אורי מקלב: שמענו תשובות, אל שמענו תשובות – אני רק מביא מהתשובות.
נעמה פלאי: 115 ש"ח זאת העלות שמשלם אדם עבור תעודת זהות אבודה, גנובה או מושחתת, זאת לא העלות שאמרנו שעולה להנפיקתעודת זהות חדשה.
אורי מקלב: אתם דברתם גם על זה ואמרתם כמה זה עולה.
עירית ויסבלום: אדוני אמר את זה, אנחנו לא אמרנו.
דוד רותם: אתם אמרתם את זה, רבותי, כשבאנו עם התקנות, אז.
דוד רותם: לפי מה קבענו את ה-115 ש"ח?
דוד רותם: משום שאמרו זאת העלות.
דוד רותם: היית כאן בוועדה אז?
עירית ויסבלום: כן, אדוני.
דוד רותם: אז תוציאי את הפרוטוקול.
אורי מקלב: מתברר שאתם נותנים קנסות לאנשים די - - -
דוד רותם: לא .
דוד רותם: זה לא היה קנס.
אורי מקלב: הטיפול זה קנס.
אורי מקלב: אם זה עולה 45 ש"ח - - -
נעמה פלאי: זאת עלות הטיפול שנדרש כשמדובר באדם שאיבד תעודת זהות: צריך להוציא את התיק האישי שלו, צריך לעשות בדיקה נוספת.
נעמה פלאי: זאת לא העלות הישירה של התעודה.
נעמה פלאי: כל העלות של הטיפול בסיפור של אדם שאיבד תעודה, שבא בלי תעודת זהות ומבקש תעודת זהות חדשה, לכן העלות היא יותר גבוהה.
דוד רותם: רבותי, אני מחכה לתשובות מכם.
תמי סלע: וגם נעבור על הנוסח של התוספת.
דוד רותם: תזכרו שיש פה שניים שלא רוצים שזה יהיה פתוח שבעה ימים בשבוע.
אורי מקלב: שלושה שלא רוצים, לא?
דוד רותם: שלושה?
דוד רותם: אני סומך על שר הפנים.
דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושאי חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011 והצעת חוק הבוררות (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"א-2011 של חבר הכנסת יריב לוין.
דוד רותם: יריב, אני יכול למזג את הצעות, זה כפוף לאישור ועדת הכנסת.
דוד רותם: אני אפנה לוועדת הכנסת, אני מניח שבוועדת הכנסת יגיעו לדיון בנושא בחודשיים הקרובים ויאשרו לי את זה.
דורית ואג: לא בטוח שיאשרו.
יריב לוין: תלוי בנסיבות.
דוד רותם: זה תלוי ביושב-ראש, היושב-ראש שם הוא לא חרוץ במידה מיוחדת.
יריב לוין: זה נכון, אני מסכים.
יריב לוין: הוא גם עובד לפי הספר שזו בכלל בעיה.
דוד רותם: אני יודע, לפי הספר, רק הוא לא יודע לקרוא.
דוד רותם: אנחנו נעבוד על שתי ההצעות יחד.
תמי סלע: צריך להעביר החלטה על המיזוג.
דוד רותם: אנחנו מקבלים החלטה על המיזוג, מי בעד?
דוד רותם: זה יעבור לוועדת הכנסת.
דוד רותם: רבותי, אנחנו נתחיל לגופו של עניין.
דוד רותם: יש כאן כמה גופים שביקשו להגיד את מה שיש להם.
דוד רותם: עורך דין סיבק, אתה הראשון שבהם.
יחזקאל סיבק: תודה רבה, אדוני.
דוד רותם: מבין הגופים אתה הכי ותיק.
יחזקאל סיבק: אני אגיד את זה בקצרה, אדוני, העברתי גם את נייר העמדה לוועדה.
יחזקאל סיבק: התייחסנו הרי לשני רבדים.
יחזקאל סיבק: אחד, לרובד העקרוני שהוא שאלה אידיאולוגית.
אמנון סטרשנוב: איזה גוף אדוני מייצג?
יחזקאל סיבק: אני מייצג את עצמי.
דוד רותם: עורך דין סיבק.
אמנון סטרשנוב: אמרת גוף.
דליה רבין: הוא אמר שהוא גוף ושהוא הכי ותיק, אז צריך להגיד מה זה.
דוד רותם: סיבק זה גוף, תאמינו לי, זה גוף רציני.
יחזקאל סיבק: כמו שהתייחסתי בנייר העמדה, אדוני, יש פה שני חלקים שצריך להתייחס אליהם.
יחזקאל סיבק: אחד, הנושא העקרוני, השאלה של הפרטת מערכת – כן או לא.
יחזקאל סיבק: אני חושב שמההצעה אפשר לראות בבירור שמדובר בהקמה של מערכת מקבילה שממומנת על-ידי המדינה.
יחזקאל סיבק: אני חושב שקל מאוד גם לראות לאיפה המערכת הזאת מכוונת, במיוחד לנוכח ההפרש בין גיל הפרישה של שופטים הקבוע בחוק היום לבין גיל הפרישה לבוררים הקבוע בתיקון לחוק.
יחזקאל סיבק: אני חושב שההצעה סותרת את העקרונות של בוררות כאקט רצוני ואני חושב שההצעה ברמה העקרונית גם לא תשיג את היעדים שנקבעו לה.
דוד רותם: סיבק, רק תגיד לי איפה מצאנו שבוררות זה חייב להיות הסכמה?
יחזקאל סיבק: אני אומר לאדוני.
יחזקאל סיבק: לפחות הגישה של החוק הישראלי, בחוק הבוררות – התייחסתי גם להגדרה בסעיף 1 לחוק וגם בפרק ראשון לחוק – החוק מדבר על פעולה הסכמית.
יחזקאל סיבק: גם העברה של תיק לבוררות היום מכוח חוק בתי המשפט היא העברה הסכמית.
יחזקאל סיבק: בית המשפט מתחשב ברצון הצדדים ומעביר הלאה.
יחזקאל סיבק: אכן קיימת בוררות שהיא בוררות חובה.
יחזקאל סיבק: אגב, בדרך כלל, בוררות חובה היא בוררות שמנוצלת – איך להגיד?
יחזקאל סיבק: – לרעה על ידי כוחות מונופוליסטים שמחייבים מתדיינים שהם מתדיינים חלשים יותר לגשת למוסדות בוררות שנוחים להם.
יחזקאל סיבק: בכל מקרה, הגישה הבסיסית של החוק, כפי שאנחנו מכירים אותו, היא גישה רצינית ולא גישה מנדטורית.
יחזקאל סיבק: לעצם ההצעה, אדוני, אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא לענות על השאלה האם ההצעה תשיג את היעדים שלה.
יחזקאל סיבק: אני חושב שסקירה מאוד קצרה תראה שלא.
יחזקאל סיבק: אני אפתח דווקא בעובדה שבשנים האחרונות המערכת מלאה ביוזמות לקיצור תהליכים שאנחנו חיים אותם בבתי המשפט מדי יום.
יחזקאל סיבק: חלק מהיוזמות האלה, אגב, היו יוזמות מצוינות.
יחזקאל סיבק: תיקון 24 לחוק ההוצאה לפועל שהעביר תביעות לתובענות בהוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: אנחנו מכירים את הדיון המהיר יותר, את הפרק של דיור לא מוגן.
יחזקאל סיבק: אנחנו יכולים להראות לא מעט פעולות שהיו יעילות, שקידמו דיונים, חלקם בחקיקה, חלקם, אגב, גם בפרקטיקה של בתי המשפט.
יחזקאל סיבק: נתתי דוגמה בנייר העמדה שלי, למשל, הנוהג של בתי המשפט לזמן צדדים לדיון בהתנגדויות הוא נוהל שקיצר במידה מאוד משמעותית את היקף הדיונים.
יחזקאל סיבק: חלק גדול מהדיונים הסתיימו בתי המשפט.
יחזקאל סיבק: זה אולי מאכזב אנשים אבל בתי המשפט גם יודעים לסגור תיקים, ובתי המשפט, כשנותנים להם את האמצעים ואת הכלים, עושים את זה ביעילות לא קטנה כשהם רוצים.
יחזקאל סיבק: אבל צריך לספק להם את הכלים.
יחזקאל סיבק: הרי ממילא המערכת המוצעת פה היא מערכת ממשלתית כי היא הרי ממומנת על-ידי המדינה.
יחזקאל סיבק: היא לא מערכת שבאמת מוציאה את המימון מהמדינה.
יחזקאל סיבק: את אותו מימון הרי אפשר להעביר לאפיק של בתי המשפט שיושבים – למי שמכיר את המחזה בבתי המשפט בערך משעה 14:00 – ולא בגלל שאנשים לא עובדים, אלא אנשים עובדים גם בלשכות, אנשים עובדים גם מחוץ לבתי המשפט מבחינת המערכת.
יחזקאל סיבק: יש לבתי המשפט facilities שעומדים פנויים לעבודה גם בחלקים נוספים של היום.
יחזקאל סיבק: אני מזכיר את הניסוי שנעשה בזמנו, ויכול להיות שהוא עוד מתקיים הלאה, לגבי דיון אחר-הצהרים.
יחזקאל סיבק: לא צריך בלילה, אפשר גם אחר הצהרים ובצהרים.
יחזקאל סיבק: בתי המשפט פנויים לזה.
יחזקאל סיבק: אני מזכיר מוסד נוסף, אדוני, מוסד של "שופט עמית".
יחזקאל סיבק: אני יכול להגיד שאצלנו בנתניה, למשל, נעשה שימוש במוסד הזה.
דוד רותם: אדון סיבק, אנחנו יודעים המון שיטות לשפר - - - אבל אנחנו עוסקים בבוררות.
יחזקאל סיבק: מיד.
דוד רותם: השופט תמיד נכשל כישלון חרוץ.
יחזקאל סיבק: לפני שאנחנו ניגשים לכישלון אני יכול להגיד מהניסיון של אנשים פשוטים שחיים את המערכת.
יחזקאל סיבק: כל הדברים האלה, אדוני, מזינים את המערכת בכלים לא מועטים שיכולים לייעל הליכים.
יחזקאל סיבק: אני לא חושב שהמערכת עוצרת לרגע ושואלת את עצמה האם היא באמת מנצלת את הכלים האלה עד תום.
יחזקאל סיבק: הדוגמה הטובה ביותר היא הסדר-דין המהיר שחוקקו אותו, ונדמה לי שתמי עוד כתבה מבוא בזמנו לגבי היעילות שצפויה בו.
יחזקאל סיבק: הוא באמת הליך שיכול להיות יעיל מאוד ולא מנוצל כמו שצריך.
יחזקאל סיבק: קודם צריך למצות את הכלים בתוך המערכת ורק אחר כך לחפש כלים חיצוניים.
יחזקאל סיבק: הבעיה היא שאנחנו, ואולי מתוך נוחות, נוח לנו להמציא דברים חדשים ורק אחר כך לבדוק איך אנחנו משתמשים בכלים הקיימים.
יחזקאל סיבק: עכשיו בשתיים-שלוש מילים, אדוני, לעצם התיקון המוצע ולהראות כמה הוא לא ייעל את המערכת.
יחזקאל סיבק: אחד, הייתי צריך לחבר אותו לדיון שהיה פה בחוק ההתייעלות הכלכלית.
יחזקאל סיבק: כלומר, דינו של האזרח הוא קודם כל לראות איך התיק שלו עובר לבית משפט אחר – הרי אפשר לנייד לו את התיק – ואחרי שהתיק ינויד הוא גם יעבור לבוררות.
יחזקאל סיבק: אגב, אין הגבלה על ההליכים, כלומר, קודם אפשר לנייד ואחר כך אפשר להעביר גם לבוררות וכך נטייל בכל מיני מערכות במשך חודשים כדי לייעל את המערכת.
יחזקאל סיבק: המערכת עצמה שמוצעת פה היא מערכת מאוד מוגבלת ביכולות שלה לצמצם את ההתדיינות.
יחזקאל סיבק: אני אתן ארבע דוגמאות.
יחזקאל סיבק: אחד, כבולים בקלישאה הרגילה, הבוררים שמוצעים פה הם רק בוררים משפטנים, כשכל מי שמתעסק בבוררות יודע שיש בוררויות שהיעילות שלהם מושגת כתוצאה מכך שאתה מגייס לטובת ההחלטה אנשים שהם מקצועיים בתחום שלהם.
יחזקאל סיבק: אני יכול לתת דוגמאות למוסדות בוררות וולונטריים שקיימים היום בשוק, כמו המוסד של איגוד המוסכים וכך הלאה.
יחזקאל סיבק: יושבים שם אנשים שהם ספציפית מכירים תחום מסוים.
יצחק הרצוג: זה טריבונל, זה טריבונל פנימי.
יחזקאל סיבק: זה בוררות, זה לא טריבונל, סליחה.
יחזקאל סיבק: טריבונל זה משהו אחר.
יחזקאל סיבק: שלוש נקודות נוספות בתוך התיקון עצמו.
יחזקאל סיבק: התיקון עצמו הרי לא יוצר מצב של דיון מהיר שמסתיים.
יחזקאל סיבק: גם בהעברה חזרה לבית המשפט אחרי הליך בוררות שלא מסתיים תוך שלושה חודשים חוזר התיק לבית המשפט, גם אם נשמע חלק מהראיות וגם במצב של ערעור.
יחזקאל סיבק: אני מזכיר לאדוני, התיקון מדבר על מצב שבערעור עצמו אפשר לפתוח את התיק מחדש לראיות, ובעצם אפשר שכל תיק יפתח מחדש, זו הסבירות הגדולה שתקרה כאן כי הרי הפיתוי של צדדים בבוררות הוא איך לצאת מאותן מגבלות שהבוררות מטילה על עצמם.
יחזקאל סיבק: פה פתחו את המגבלות הללו.
יחזקאל סיבק: הנושא אחרון, אדוני, שכמובן אפשר להציגו כאקט לא יעיל בצורה מיוחדת, הוא נושא הערעורים על העברה לבוררות, שזה יזין, אני מניח, את בתי המשפט זמן רב יותר מעצם הבוררויות עצמן.
יחזקאל סיבק: זה הכול, אדוני.
יחזקאל סיבק: תודה.
דוד רותם: ד"ר ליפשיץ, בבקשה, אדוני.
איתי ליפשיץ: כמו שראיתם העברתי הערות על החוק באופן פרטני.
איתי ליפשיץ: אתה לא מצפה שאני אתייחס לכל?
תמי סלע: רק הערות עקרוניות עכשיו.
דוד רותם: רק דברים עקרוניים על החוק.
איתי ליפשיץ: בסדר.
איתי ליפשיץ: ציינתי בפתיח שאנחנו מכירים התייעלות של סדרי הדין במהלך שני העשורים האחרונים בשני כיוונים שאפיינו, או הסכמה, או בכיוון שבו, אפשר לומר, נגסו בצדק אבל רק בסכומים קטנים, כמו למשל, האפשרות לראות את סדר הדין המהיר כמשהו שמשלמים מחיר של צדק אבל בסכומים נמוכים.
איתי ליפשיץ: במובן הזה ההצעה הזו היא בעייתית משום שהיא הולכת על כל הקופה בבית המשפט השלום, 2.5 מליון ש"ח, ללא הסכמה.
איתי ליפשיץ: זו נקודה אחת.
איתי ליפשיץ: הנקודה הכללית-העקרונית הנוספת היא בגלל בעיות שאני מניח שעוד נדבר עליהן בהמשך באופן פרטני ובחלק מהן נגד עורך דין סיבק.
איתי ליפשיץ: אני חושב שאם הוועדה, הכנסת, תחליט שהיא לא משתכנעת שיש כאן בעיה של הפרטה והחוק הזה יעבור, אני חושב שאף אחד מאתנו לא יכול לשער איך הדבר הזה – זאת אומרת, ברור שיש כאן רעידת אדמה, ברור שיש כאן מהפכה בסדרי הדין אבל אני לא חושב שמישהו יכול לשער איך זה יעבוד.
איתי ליפשיץ: אני חושב שהדוגמה הטובה לזה מתחום בתי המשפט, ויש כאן עורכי דין, היא המעבר של כל המערכת למערכת הממוחשבת, שרצו לחסוך בנייר ורצו לחסוך בזמן.
איתי ליפשיץ: המחירים שמשלמים עד היום הם מחירים שאף אחד, אני חושב, לא שיער.
איתי ליפשיץ: שופטים כל הזמן מדפיסים את התיק אבל אין להם איפה לאחסן אותו אז הם גורסים אותו ומדפיסים עוד פעם.
איתי ליפשיץ: אלה דברים שאנחנו שומעים.
איתי ליפשיץ: בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר בחלק הכללי הוא שמזעור הנזקים שההצעה הזו יכולה להוביל צריכים להוביל אותנו למחשבה על ניסיון בדרך של פיילוט ולא בחוק, כפי שהוא מוצע כאן, כחוק שהולך לזעזע את כל המערכת.
דליה רבין: זו הוראת שעה לחמש שנים.
איתי ליפשיץ: הוראת שעה לחמש שנים היא לא פיילוט.
דוד רותם: טוב, השופט סטרשנוב.
אמנון סטרשנוב: שתיים או שלוש הערות.
אמנון סטרשנוב: לנושא העקרוני התייחסנו כבר בישיבה הקודמת ואני חושב שכשיש בעיה למערכת המשפט, כשהיא לא פותרת סכסוכים תוך שלוש או חמש שנים, זו פגיעה בזכויות האדם, לא פחות מאשר כשמביאים בוררות חובה לתקופה מסוימת, לפרק מסוים.
אמנון סטרשנוב: אני לא מתלהב מהחוק, והלוואי ולא היינו צריכים אותו וכולם היו רצים לבוררות, אבל כנשיא המוסד לבוררות עסקית וכבורר פרטי אני יודע שאנשים לא ממהרים ללכת לבוררות.
אמנון סטרשנוב: מצד אחד, מחכים שלוש עד חמש שנים בבתי משפט.
אמנון סטרשנוב: באירופה, בית המשפט לזכויות אדם בשטרסבורג חייב ממשלות – איטליה, צ'כיה ואחרות – לשלם פיצויים למתדיינים כשמהמשפט נמשך יותר מדי זמן.
אמנון סטרשנוב: זו פגיעה, לדעתי, לא פחות קשה מאשר העובדה שכופים פה, ובאמת כופים פה, הליך בוררות בתנאים כאלה ואחרים.
אמנון סטרשנוב: אני רוצה לציין שתיים או שלוש נקודות שציינתי גם בישיבה הקודמת וכתבתי על כך לשר המשפטים, בהעתק ליושב-ראש הוועדה, כי לדעתי אם שני התיקונים – ואני לא מדבר על תיקונים אחרים, ראיתי גם מה שד"ר ליפשיץ כתב – אבל יש שני תיקונים עקרוניים שאם הצעת החוק תעבור כפי שהיא זו תהיה ברכה לבטלה, לדעתי.
אמנון סטרשנוב: הערה ראשונה, שלושה ערעורים.
אמנון סטרשנוב: לא ייתכן שעל הליך בוררות בהסכמה אין ערעור בכלל היום.
אמנון סטרשנוב: יש אישור של בית המשפט בתחומים מאוד-מאוד מצומצמים.
אמנון סטרשנוב: אחד, היום יש ערעור על החלטת שופט השלום או הסגן, להעביר את זה לבוררות – עולים למחוזי.
אמנון סטרשנוב: שניים, על פסק הבורר, לכשיינתן, הולכים עם הערעור לבית משפט שלום עם אפשרות לשמוע ראיות, ועל זה ערעור ברשות לבית המשפט המחוזי.
אמנון סטרשנוב: אגב, אני לא בטוח שאי אפשר לערער על זה אחר כך לעליון ברשות, זה לא כתוב אבל אני לא בטוח שאי אפשר.
אמנון סטרשנוב: אבל די לי בשלושה הערעורים האלה.
אמנון סטרשנוב: מה שאני מציע הוא לצמצם שערעור יהיה ערעור אחד בלבד על פסק הבורר שילך לבית המשפט המחוזי, זו ערכאה מספיק גבוהה, בלי ראיות ובלי שום דבר.
אמנון סטרשנוב: הערה שנייה, פרק הזמן שנקצב לשישה חודשים ואין בלתו – לא יעבור.
אמנון סטרשנוב: רבותי, היה לי ויכוח על כך עם שר המשפטים, גם כתבתי לו על כך ודיברתי אתו, הוא זוכר בוררויות שהוא היה גומר בשלושה ימים, יוחננוף ואחרים, כפי שהוא סיפר לי.
דוד רותם: את יוחננוף הוא גמר בשלושה ימים?
דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני מכיר עוד כמה אנשים שהיו מוכנים לנהל את יוחננוף בלונדון.
יצחק הרצוג: הוא אכן עשה את זה, זו היתה המומחיות שלו.
אמנון סטרשנוב: כן, הוא התנהל הרבה זמן עד שהוא, לדבריו - - -
דליה רבין: בסן טרופה.
אמנון סטרשנוב: מה שכן, גם היום בחוק יש את ששת החודשים.
אמנון סטרשנוב: תשאירו את ששת החודשים אבל תתנו את האפשרות לבית משפט – סעיף 19 לחוק הבוררות מאפשר לבית המשפט להאריך כל תקופה, כולל התקופה הזאת, וזה, משום מה, לא נזכר בחוק.
אמנון סטרשנוב: לא יעזור, רבותי, אם אנשים ירצו לטרפד את הבוררות – ואני עורך דין או אני מופיע ולא רוצה – בואו נחכה שישה חודשים.
אמנון סטרשנוב: זה המינימום.
אמנון סטרשנוב: ואני נחשב לבורר די מהיר ויעיל.
אמנון סטרשנוב: בוררויות לא נגמרות בשישה חודשים, לא נגמרות.
אמנון סטרשנוב: נדיר מאוד.
אמנון סטרשנוב: עד שמגישים כתבי טענות, עד שמגישים זיכויים, עד שכותבים.
אמנון סטרשנוב: ופה זה דרקוני.
אמנון סטרשנוב: אין, יעביר לבית משפט – אז ה הרווחנו?
אמנון סטרשנוב: שהשופט יצטרך להתחיל מחדש?
אמנון סטרשנוב: שיתחיל מההתחלה.
אמנון סטרשנוב: אני מציע תיקון קטן – להכניס את סעיף 19.
אמנון סטרשנוב: דבר אחרון, שהוא לא קשור במישרין אבל הוא קשור, וגם על זה כתבתי לכם.
אמנון סטרשנוב: לפני שנתיים תוקנה הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה שאמרה: רבותי, המדינה תלך לבוררויות.
אמנון סטרשנוב: לפני כן היא לא הלכה.
אמנון סטרשנוב: אמר היועץ המשפטי לממשלה חד-משמעית: המדינה רואה בבוררויות,לצד מנגנוני יישוב סכסוכים, כלי לגיטימי וראוי במקרים המתאימים גם ליישוב סכסוכים של המדינה.
אמנון סטרשנוב: שנתיים עברו, אני כל חצי שנה שולח תזכורת לשר, ליועץ המשפטי, לפרקליטות המדינה, בזמן האחרון התחלתי גם לכתב אותך, אדוני היושב-ראש.
אמנון סטרשנוב: "נדה", כלום.
אמנון סטרשנוב: המדינה לא הולכת לבוררויות.
אמנון סטרשנוב: המדינה במוסר כפול, את האזרח הקטן - - -
יצחק הרצוג: זה שנים ככה.
יצחק הרצוג: על כלום היא לא מוכנה ללכת לבוררויות.
יצחק הרצוג: היא הלכה לגישור במקרים נדירים, הם לא מאמינים בבוררויות.
דליה רבין: נכון.
דליה רבין: לא כדאי להם.
תמי סלע: אגב, גם לפי הצעת החוק הזו, זה אחד המקרים שהם מוציאים אותם.
תמי סלע: הכוונות שהם לא רשות ציבורית.
יצחק הרצוג: יפה, הערה מצוינת, אדוני, באמת מצוינת.
יצחק הרצוג: זו פשוט צביעות.
אמנון סטרשנוב: ידה הארוכה של המדינה, בית המשפט שולח את האזרח, אני מדבר על החוק הקיים, ממליץ לו ללכת לבוררות, והמדינה עם 20%-15% מהתיקים בבית משפט – כלום.
אמנון סטרשנוב: אני מציע בנקודה הזו, אדוני היושב-ראש, לבקש ממשרד המשפטים דוח מה קרה מאז תיקון ההנחיה בספטמבר 2009 וכמה תיקים המדינה העבירה לבוררות.
אמנון סטרשנוב: אז עד שבאים להציע הצעת חוק באמת מרחיקת לכת ובאמת חשובה, שיסתכלו בחצר האחורית ושיחליטו.
אמנון סטרשנוב: לא כל תיק, כתוב, ישנה הנחייה בת עשרה עמודים.
דוד רותם: פרופסור סטרשנוב, אתה מכיר את משרד המשפטים?
דוד רותם: הוא מתחיל בקומה השנייה, הם לא רואים את החצר האחורית, הם רק רואים לרחוק.
אמנון סטרשנוב: אז צריך שיתחילו לראות מקרוב.
תמי סלע: חשוב לציין שכאשר - - - את חוק הבוררות ואפשרו את הערעור לערעור, אחד הדברים ששכנעו את הכנסת לחוקק את החוק הזה היא טענת המדינה שאם תהיה אפשרות הערעור יעברו הרבה יותר הליכים לבוררות, כי זה מה שמונע – ובאמת בעקבות כך שונתה ההנחיה ובפועל לא הועברו הליכים לבוררות.
אמנון סטרשנוב: וגם אין ערעורים, אגב, את זה נעזוב.
אמנון סטרשנוב: כמה חשוב ערעור בבוררות אנחנו יודעים.
אמנון סטרשנוב: גם אין פניות לערעורים.
אמנון סטרשנוב: תודה רבה.
דוד רותם: יש פה משהו ממשרד האוצר?
דוד רותם: תגיד לי, כמה בוררים אתם מתקצבים?
דוד רותם: כמה בוררים אתם מוכנים לתקצב ובאיזה מחיר?
אורי גבע: ראשית, אני מתנצל שאני לא בקו הבריאות, אבל הדיון חשוב.
דוד רותם: זה בסדר גמור, יש פה מעט אנשים שהם בקו הבריאות.
אורי גבע: בקשר לכמות הבוררים, אנחנו עוד לא סיכמנו את כמות הבוררים.
אורי גבע: אני רוצה להצטרף פה לעמדת עורך הדין, לא קלטתי את שמו קודם, שביקש לבדוק האם קודם כל יתבצע סוג של פיילוט לבדוק איך התהליך מתקדם, ורק אז נגיע למיצוי מלא של תקציב.
אורי גבע: אנחנו לא רוצים לקפוץ, לרתום את העגלה לפני הסוסים, כמו שאומרים.
אורי גבע: זו עמדנו ומשרד המשפטים גם מודע לה.
דוד רותם: אתם רוצים ללכת להורדת ידיים עם משרד המשפטים?
דוד רותם: אני לא מבין, אתם לא הצלחתם לשכנע אותם ללכת לפיילוט.
אורי גבע: אנחנו עוד לא סיימנו את הדיונים, עוד לא ברור שלא שכנענו אף אחד.
דוד רותם: רבותי, זו הצעת חוק ממשלתית שהוגשה אחרי שהיה תזכיר, אחרי שוועדת שרים דנה בה.
דוד רותם: אתם לא יכולים להגיד לי עכשיו: רגע, אנחנו לא מסכימים, אנחנו הולכים אחורה.
אורי גבע: החוק לא כולל בתוכו את היקף הבוררים.
אורי גבע: החוק כולל בתוכו את התהליך של הבוררות וכל מה שאמור בחוק, אבל אני לא מכיר חוקים שבהם כתוב בדיוק את היקף התקציב או כוח האדם שיוקצה ליישומו.
אורי גבע: גם במערכת בתי המשפט כיום השופטים הם לא בכמות בלתי מוגבלת, אלא בכמות תקציבית שקיימת לנו כמדינה.
דוד רותם: זו אחת השגיאות החמורות, שאין לה מספיק שופטים.
דליה רבין: אם החוק לא מתוקצב אז מה יש לדבר עליו בכלל?
אורי גבע: אף אחד לא אמר שהחוק לא יתוקצב.
דוד רותם: אתה מבין שאנחנו הולכים להעביר לבוררויות מאות-אלפי תיקים בשנה פה?
אורי גבע: אוקיי.
דוד רותם: והבוררים צריכים לגמור תוך שישה חודשים את הבוררות.
דוד רותם: לא יכול להיות שאתם מדברים אתי על 50 או 100 בוררים.
דוד רותם: אנחנו מדברים פה על אלפים.
אורי גבע: אני חושב שבסופו של דבר, ברמת התקציב, מי שצריך לקבל את ההחלטה הזו הוא לא רק משרד האוצר אלא אפילו הממשלה, בהתאם לסדרי עדיפויותיה.
אורי גבע: כמו שאמרת קודם, גם חסרים שופטים וגם חסרים בוררים.
אורי גבע: האם אנחנו יכולים להחליט עכשיו, במסגרת הדיון הזה, אם אנחנו נתקצב עוד 100 בוררים, או עוד שופטים, או בכלל ללכת להליך אלטרנטיבי כפי שהציגו חברינו בדיון?
דוד רותם: רבותי, אתם יודעים ללכת לאיזה תהליך שאתם רוצים.
דוד רותם: אני לא אבזבז כאן את הזמן של כל האנשים הנכבדים האלה שבאים הנה בשעות הבוקר המוקדמות כדי שאחר כך אתם תגידו: אין לנו תקציב ואין לנו עניין.
אורי גבע: לא אמרנו את זה.
דוד רותם: אין שום בעיה, רבותי, הבנתי אתכם.
יצחק הרצוג: אגב, אדוני היושב-ראש, כך הם הרסו גם את הגישור.
יצחק הרצוג: כי מה הם עשו?
יצחק הרצוג: כשזה הגיע לתעריפים, נתנו אפס.
דוד רותם: בוז'י, אל תרגיז אותי.
דוד רותם: אני העברתי את חוק טיפול בנוער, לחקירת נוער, והיה לי מכתב מהאוצר שאתה תקבל כסף, קיבלת כסף אבל השתמשת בזה לדברים אחרים.
דוד רותם: כמו שמדינת ישראל - - -
יצחק הרצוג: לא, מה אתה רוצה?
דוד רותם: מה אתה לא? קיבלת.
יצחק הרצוג: אתה בא אלי בטענות.
יצחק הרצוג: מצאת על הבוקר לריב אתי, תגיד?
יצחק הרצוג: קיבלתי את הכסף, עברו עשרות חוקרים, מה הקשר עכשיו?
תמי סלע: עניין התקציב הוא עניין עקרוני.
דוד רותם: מה שקורה הוא שדנים ודנים ודנים בחוקים, מעבירים חוקים, ואחר כך אין להם תקציב.
אורית זוארץ: קודם כל, יש החלטת ממשלה כמובן ללכת על הצעת החוק הזאת.
דוד רותם: אורית, נהדר.
דוד רותם: אני יכול לדעת כמה בוררים יהיו?
אורית זוארץ: הדיון בנושא הזה באמת לא יסתיים.
אורית זוארץ: אני גם לא אומרת שכל מספר של בוררים שיהיה, יהיה לדעתי בהכרח זה שצריך להיות מתוקצב.
אורית זוארץ: יכולה להיות איזושהי מגבלה תקציבית על הסכום שמוקצה לעניין וכמובן, כפועל יוצא מכך, גם על היקף הבוררים וזה יקרין כנראה גם על היקף - - - שבחוק.
אורית זוארץ: הדיאלוג בתוך הממשלה על היקף התקציב לא הסתיים ולכן איננו יכולים להציג את - - -