GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: טוב, אז מה אתה מסכם בנקודה הזאת?
יצחק הרצוג: תפגשו ותנסו - - -
דוד רותם: אני לא מנסה - - -
יצחק הרצוג: זה יהיה לכם דיון ברמת יועץ משפטי.
דוד רותם: צריך להגיע לאיזושהי החלטה בעניין הזה.
יצחק הרצוג: תנו לניסיון חיים שלו - - -
דוד רותם: צריך לזכור שאנחנו מדברים בסופו של דבר בזכויות נאשם.
יצחק הרצוג: רק שאתם תהיו מיוצגים שם - - -
דוד רותם: אני מוכרח לומר שמבחינה זו היועץ המשפטי לממשלה מבין את הבעיות, כי הוא היה סנגור, אתם מבינים.
דוד רותם: המזל של - -
יצחק הרצוג: יתרון גדול.
דוד רותם: - - שיש לו עץ משפטי טוב, כי הוא בא מהסנגוריה.
יצחק הרצוג: הגב' שם רוצה לדבר.
דוד רותם: כן, בבקשה, גברתי.
ליה נירגד: מהמשמר החברתי.
ליה נירגד: אנחנו עוקבים אחרי עבודת הכנסת, ומנסים להבין יותר על מה שקורה כאן.
ליה נירגד: מה שרצינו לשאול בנושא הזה, מכיוון שלפי מה שנאמר, המטרה המרכזית של החוק היא לעזור באיזשהו אופן לשופט בניהול התיק, אמרת: כדי שהוא יידע מראש לאן הדברים הולכים ולא יהיו ג'וקרים, ולא יהיו כל מיני שליפות, ובעצם אנחנו מרגישים שחסרה לנו יותר הבנה לגבי עמדת בתי-המשפט עצמם.
ליה נירגד: והגב' שהתחילה להציג את הדברים, ואמרה שאחר כך יהיה איזשהו דיבור בין מנהל בתי-המשפט ליועץ המשפטי.
ליה נירגד: אנחנו לא יודעים איפה השיחה הזאת מתקיימת, והיינו רוצים שהיא תתקיים כאן באיזשהו אופן כדי שנוכל להיות עדים לה.
דוד רותם: היא לא תתקיים כאן.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לך, גברתי, המשמר החברתי, אתם לא שותפים לדיונים.
ליה נירגד: אנחנו שואלים שאלה.
דוד רותם: לא, אתם גם לא שואלים שאלות.
דוד רותם: אתם יכולים לשבת כאן, אתם יכולים לבקר את פעולות הוועדה, זה בסדר גמור.
דוד רותם: אתם מבינים, אתם לא יכולים לבקש, איפה יפגשו מנהל בתי-המשפט והיועץ המשפטי לממשלה.
ליה נירגד: ברור שלא.
דוד רותם: הם יפגשו איפה שהם ירצו, הם יבואו אלינו עם מסקנות, ואנחנו נחליט אם אנחנו מאשרים את המסקנות או לא מאשרים את המסקנות.
יצחק הרצוג: הם יצטרכו להציג את זה פה.
דוד רותם: בסוף הם יצטרכו להציג את זה כאן.
יצחק הרצוג: נקודת המטה הממשלתי היא במקום אחר.
ליה נירגד: אנחנו בוודאי לא מציגים דרישות, אנחנו מנסים להבין במצב כזה איך אנחנו יכולים לדעת מה בסופו של דבר עמדת בתי-המשפט בשמם - - -
יצחק הרצוג: זה יבוא לפה - -
דוד רותם: זה יגיע הנה והם יבואו ויגידו לאיזה החלטות הם הגיעו.
יצחק הרצוג: - - ויוצג בדיון הבא.
יצחק הרצוג: יגיע נציג ויציג את העמדה, או מוסכמת או במחלוקת.
אפרת מנחמי: רציתי לעבור על כמה ניואנסים שהוכנסו בגלל התיקונים של נסחית החוק.
אפרת מנחמי: לא נדבר על כולם בגלל שזה לא הדיון האחרון, אבל חשבתי שיש כמה נקודות שראוי להעלות גם עכשיו.
אפרת מנחמי: לעניין הסעיף שמתייחס למועד בקשת ערר על החלטת בית-המשפט בענייני חומר חקירה.
אפרת מנחמי: הבנתי שהסנגוריה מתנגדת לנוסח.
שרון ישי: לא יודע אם זה התנגדות.
שרון ישי: מה שכתבת פה – מה היתה כוונת הוועדה?
דוד רותם: מה שאתה מתכוון, שאתה לא מבין מה שכתוב פה?
שרון ישי: לא, פשוט הוכנס שם ניואנס חדש ולא ידעתי אם זו באמת היתה הכוונה.
אפרת מנחמי: אנחנו מדברים על עמוד 5, סעיף קטן (ד).
אפרת מנחמי: לדעתי, זה מה שהוועדה החליטה, שאם תלוי ועומד ערר לפי סעיף 74(ה), שזה לגבי חומר חקירה - -
אפרת מנחמי: - - זה ייחשב כאילו הנאשם לא קיבל את כל חומר החקירה, ובלבד שהוא הגיש את הערר תוך 15 יום.
אפרת מנחמי: להבנתי, זו היתה הפשרה בין לצמצם את מועד הגשת הערר לבין להכניס את זה כאן.
שרון ישי: ואם הוא הגיש את הערר, בוא נגיד חלפו 15 ימים, לא היה את דיון ההקראה, אבל הוא הגיש ערר אחרי 20 ימים ויש עכשיו ערר תלוי ועומד, ויכול להיות שאפילו התקיים דיון בערר וממתינים להחלטה, ימשיכו הלאה.
דוד רותם: אני רוצה להגביל אותו בזמן הגשת הערר.
דוד רותם: הרי בסופו של דבר מי שרוצה להגיש את הערר מגיש אותו מיד עם – לא רוצה למשוך את זה, אני רוצה לקבוע פה מועדים, לקצוב את הזמנים כדי שההליך יתקיים.
דוד רותם: הרי הסנגוריה יש לה אינטרס, לא פחות מכל אחד אחר, שכאשר אדם עבר עבירה הוא יובא לבית-משפט במועד נכון, ולא אחרי x שנים.
דוד רותם: אז יש לנו כבר מספיק שנים שזה נמשך, צריך להתחיל לסגור את זה.
אפרת מנחמי: ניואנס נוסף שרציתי להציג להכרעת הוועדה נמצא בעמוד 4 סעיף קטן (1), נסחית החוק העירה שלא מתאים להגיד: " ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו" בדרך של הודיה או כפירה, ולכן רצינו לשנות את הנוסח, כך שזה יהיה: "ישאל... את הנאשם אם הוא מודה או כופר".
יצחק הרצוג: אני חושב שזה תיקון טוב.
יצחק הרצוג: אני לא רואה בזה בעיה בכלל.
יצחק הרצוג: זה סביר לחלוטין.
אפרת מנחמי: זה תיקון טוב, השאלה אם לשנות את המונח "תשובה".
עינת גדעוני: את המונח "תשובה", זה פשוט מונח מקובל.
עינת גדעוני: אומנם בכותרת השוליים היא תשובת הנאשם לאישום, אבל יש משהו בזה שמבקשים ממנו תשובה, כל המונח של "תשובה" הוא כל כך מבוסס כבר ומוכר שהשאלה אם לשנות אותו.
דוד רותם: כן, אבל אנחנו רוצים – התשובה שלו לאישום, אנחנו רוצים לשים את זה בתוך מסגרת מסוימת, כופר, מודה, מה תשובתך לאישום?
דוד רותם: אנחנו לא רוצים שהוא יתחיל לספר לנו סיפורים.
עינת גדעוני: אנחנו מסכימים לגמרי, רק השאלה מבחינת המינוח, האם לא לשמר את המינוח - - -
רבקה גלאט: למה לא, למה שלא יספר סיפורים?
עינת גדעוני: כן, אולי אפשר לנסות את שניהם, מה תשובתו לאישום, האם הוא כופר או מודה.
קריאה: לשלב את זה - - -
דוד רותם: ישאל בית-המשפט את הנאשם - - -
יצחק הרצוג: הדרך של הודאה או כפירה זה משהו שקיים בפקודות קודמות.
דוד רותם: על תשובתו לאישום מודה בכפירה או - - -
יצחק הרצוג: אחרי זה הוא הרי יכול לשאול אותו, השופט, נכון?
יצחק הרצוג: על כל נושא ונושא, ממילא.
קובי עזרא: כן, זאת הבהרה.
עינת גדעוני: אבל יש משהו כזה של לשאול אותו "לתשובתו".
אפרת מנחמי: אז נוסיף, מה תשובתו לאישום אם הוא מודה.
יצחק הרצוג: אבל האם זה דומה לסעיף שעוסק בזה שהשופט יכול לרדת אתו לכל אחד ואחד?
דוד רותם: לא, הוא יכול רק שאלות הבהרה, השופט.
דוד רותם: לא, אני לא מוכן שהשופט יתחיל - - -
שרון ישי: למה פשוט לא לחזור ל - - -
יצחק הרצוג: לא, אבל יש לך את זה, אתה כתבת, דקה.
יצחק הרצוג: איפה זה שהשופט יכול?
אפרת מנחמי: מבחינת ניסוח.
אפרת מנחמי: ולעניין שאלות הבהרה, גם פה - - -
דוד רותם: בסעיף 4.
אפרת מנחמי: בסעיף 4 החדש, גם פה יש נוסח טיפה שונה - -
יצחק הרצוג: אה, הוא כתב: "להודות או לכפור בעובדות.
יצחק הרצוג: .. כולן או מקצתן".
יצחק הרצוג: אפרת מנחמי: - - פשוט פה רציתי שהיושב-ראש יראה את זה, כי הנוסח הקודם - -
יצחק הרצוג: מה, מה השאלה הבאה?
אפרת מנחמי: - - היה לבקשתך, פה יש שינוי נוסח, בסעיף קטן (4), שראוי שנתקן את הנוסח.
יצחק הרצוג: אני יודע - - -
שרון ישי: יש את הסעיף של שאלות ההבהרה, רבקה, זה עדיין יחול.
אפרת מנחמי: סליחה, היושב-ראש מבקש לחזור לעניין שאלות הבהרה.
דוד רותם: אני רוצה לחזור לסעיף (ב), לנוסח של שאלות הבהרה.
דוד רותם: בשאלות הבהרה אני רוצה שיהיה ברור שזה רק שאלות הבהרה, ואני לא רוצה שיהיה לי פה – ואני מכיר חלק מהשופטים, שמתחילים לא רק להיכנס לי למעיים, אלא הם עושים את זה בחקירה נגדית וזה לא יהיה.
יצחק הרצוג: כי הוא רוצה לגמור את התיק.
דוד רותם: הוא רוצה לגמור את התיק, ואני רוצה שהוא ייתן לי גם את הזכויות שלי.
דוד רותם: אני בנושא הזה מייצג את דב חנין, שרואה את זכויות הנאשם.
דב חנין: כל הכבוד, אדוני היושב-ראש.
דב חנין: יאה לשמוע דברי חוכמה על הבוקר.
דוד רותם: אני אמרתי השבוע כמה פעמים דברי חוכמה ולא שכנעתי אותך.
דב חנין: אבל הנה פה אתה רואה, לא היית צריך אפילו להתאמץ, במקרה הזה.
דוד רותם: כשציטטתי דברים שדב חנין אמר לפני שלוש שנים בכנסת, אז הוא לא השתכנע.
יצחק הרצוג: דב חנין הוא באמת מורנו ורבנו.
יצחק הרצוג: חמותי טוענת שהיא קרובת משפחה של דב חנין, ולכן יש לי זכויות.
דב חנין: הבנו שחמותך אשה מצוינת.
יצחק הרצוג: היא באמת טוענת את זה.
אפרת מנחמי: אני גם רוצה להעיר שגם לפי הנוסח הממשלתי כתוב ש"היה הנאשם מיוצג בידי סניגור, ישיב סניגורו לאישום", שזה כן שונה מהמצב הקיים, שהיום כתוב: "הנאשם יכול שתיעשה על-ידי סניגורו".
שרון ישי: רוצים ככה.
אפרת מנחמי: האם אנחנו רוצים לעשות את השינוי הזה או האם - - -
דוד רותם: אני ראיתי כבר איך שופטים מדברים מעל הראש שלי ישירות לנאשם, ויכולתי לקום והשופט אמר לי: שב, אני רוצה לשמוע את הנאשם, אז אני רוצה שיהיה ברור שהוא מדבר אתי ולא עם הנאשם.
שרון ישי: הערתי שצריך להפנות לשאלות, שלא יחשבו שזה מן כלל, שזה כאילו הכלל.
שרון ישי: את מבינה למה אני מתכוון?
אפרת מנחמי: לא הבנתי.
שרון ישי: כפי שזה היה בנוסח הקודם, שהפנינו לסעיפים הרלוונטיים.
דוד רותם: למה אתה לא רוצה שזה יהיה כלל?
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה כלל.
דוד רותם: חבר'ה, זה גם חלק מחינוך לשופטים, שיש סנגור מדברים לסנגור.
שרון ישי: חשבתי שייקחו את המשפט הזה כשעצמו ויגידו: הסנגור ישיב לאישום, להתעלם מכל יתר התנאים והסייגים ששמנו – פשוט להוסיף "כאמור" בסעיף קטן (ב).
יצחק הרצוג: אגב, למה זה חובה ש"ישיב סניגורו"?
דוד רותם: כי אני לא רוצה לתת לשופט לדבר עם הנאשם ישירות, אתה לא מבין מה שקורה?
דוד רותם: הם קופצים לי מעל הראש.
דוד רותם: הם אומרים לסנגור: שב, והולכים ישר לדבר עם הנאשם.
יצחק הרצוג: הוא רוצה לדעת אם הוא מדבר אמת.
יניב ואקי: לדעתי, זה אינטרס של הסנגור לא פחות מבית-המשפט.
דוד רותם: מה, הוא רוצה לדעת אם הוא אומר את האמת.
דוד רותם: זה בדיוק מה שלא מקובל עלי.
יצחק הרצוג: תן לו למצוא את האמת, מה - - -
דוד רותם: הנאשם לא צריך להגיד את האמת.
יניב ואקי: אני חושב שזה אינטרס של הסנגור לא פחות מאינטרס של בית-המשפט, שיתאפשר לו להשיב ולא להגיד - - -
שרון ישי: אנחנו מאוד תמכנו בסעיף הזה.
דוד רותם: בוז'י, הנאשם לא צריך להגיד את האמת.
דוד רותם: מותר לו לכפור באשמה כשהוא יודע שהוא משקר, וזה לא עבירה.
אפרת מנחמי: נוסיף את ההפנייה.
דוד רותם: כן, עוד?
אפרת מנחמי: היו עוד תיקוני נוסח קלים, אבל - - -
דוד רותם: לא צריך, אוקיי.
דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותי, מתי אתם חושבים שאתם תגמרו את כל סערת - - -
עינת גדעוני: נצטרך לקיים פה ישיבה או שתיים לפחות.
דורית ואג: שתיים, תשכחו.
עינת גדעוני: יש לנו מול מנהל בתי-המשפט עניין - - -
דוד רותם: אתם תנהלו כמה ישיבות שאתם רוצים, אני רוצה בישיבה הבאה שלי נוסח מוכן, ולגמור את החוק הזה.
דב חנין: צודק.
דב חנין: די, זה גמור, מספיק.
עינת גדעוני: נכון, ולכן - - -
דורית ואג: אבל שהם יודיעו לנו כשהם מוכנים, אנחנו לא נקבע מועד עד שלא נשמע מכם, שיהיה ברור.
דוד רותם: תודיעו לנו כשאתם מוכנים, עד שנשמע מכם לא נקבע דיון.
אורי מקלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אורי מקלב: תקנות ההוצאה לפועל (אגרה מיוחדת) (תיקון), התשע''א-2011.
אורי מקלב: משרד המשפטים, בבקשה.
ענת הר אבן: התיקון שמתבקש בתקנות הוא בשני רבדים: אחד, השוואת סכום צו ההבאה לאגרת פקודת המאסר, והשינוי השני, שנובע מהשינוי המבני של רשות האכיפה והגבייה, שכבר לא מוכפפת להנהלת בתי המשפט, ולכן העדכונים של סכומי האגרות צריכים להיות מסורים בידי מנהל מערכת ההוצאה לפועל ולא לידי מנהל בתי המשפט, כפי שזה היה עד היום.
ענת הר אבן: אחזור לנושא של ההשוואה בין אגרת צו ההבאה לאגרת פקודת המאסר.
ענת הר אבן: למעשה, הסיפור הזה מתחיל בקדמת דנן.
ענת הר אבן: התקנות האלה הותקנו ב-95', ולפני כן היקף פקודות המאסר עמד על כ-700-600 אלף פקודות מאסר לשנה, ואגרת פקודת המאסר עמדה על 70 שקלים.
ענת הר אבן: בעקבות בג"ץ פר"ח כל המאזן של מתי ניתן לבקש פקודת מאסר כנגד החייב השתנה.
ענת הר אבן: נעשו שינויים בחוק, שקודם מזמנים את החייב לחקירת יכולת, והדברים האלה גרמו לצמצום בהיקף פקודות המאסר.
ענת הר אבן: אם אמרתי קודם שלפני 95' זה עמד על 700 אלף פקודות מאסר בשנה, זה ירד להיקף של 200 אלף או 300 אלף, תלוי בשנה מסוימת, לכן ב-95' נעשתה עבודה נרחבת מאוד גם של משרד המשפטים וגם של המשטרה, לבחינת האגרות שצריכות להיות בגין צו ההבאה בפקודת המאסר.
ענת הר אבן: הסכומים ההיסטוריים ב-95' היו 90 שקלים לצו הבאה ו-120 לפקודת מאסר.
ענת הר אבן: הסכומים האלה, עם כל המדדים שהם צברו עד היום, הם הסכומים שמשותפים היום בתקנון.
תמי סלע: אולי נאמר מה הסכום היום, העדכני, לפי התקנות – זה 163 לצו הבאה ו-214 לפקודת מאסר.
תמי סלע: צריך להיות מעודכן הסכום של 214 בסוף השנה האזרחית, זה 220 שקלים.
תמי סלע: שינוי נוסף ודרמטי בהיקף של ביצוע פקודות המאסר וצווי ההבאה היה תיקון 29.
תמי סלע: היום אנחנו בעידן שיש הקפאה של פקודות המאסר למעט בתיקי מזונות, והשינוי הזה הוביל, גם הוראות החוק שהשתנו ביחס לפקודת מאסר, שיש ירידה תלולה בפקודות המאסר ועלייה גבוהה מאוד בצווי הבאה.
תמי סלע: אם בשנים הקודמות ההיקף היה 300-200 אלף פקודות מאסר לשנה וכ-100 צווי הבאה בשנה, היום המאזן הזה השתנה לחלוטין, מה שגורם לכך שהאגרה המשולמת הולכת, לפי התיקונים שנעשו ב-95', לקרן מיוחדת, שמממנת את פעילות המשטרה.
תמי סלע: כל השינויים שתיארתי גורמים לזה שהתקציב של אותה קרן, מאוד ירד – זה יסבירו אנשי התקציבים של המשרד לביטחון פנים והמשטרה, ונוצר גירעון, ואנחנו צריכים לשנות את זה.
שלמה מולה: נוצר גירעון?
שלמה מולה: כן, בתקציב של היחידה המיוחדת.
יחזקאל סיבק: צריך לראות גם ממה נוצר הגירעון.
יחזקאל סיבק: יש הפירוט.
ענת הר אבן: מעבר לכך, אם אנחנו בוחנים, אם יש שוני מהותי בין פקודת המאסר לצו ההבאה, אין שוני – הפעולות שהמשטרה נדרשת לעשות לקיים את צו ההבאה או כדי לקיים את פקודות המאסר הן זהות, לכן יש היגיון בשינוי של האגרה והשוואתה, במיוחד לנוכח צמצום פקודות- - -
אורי מקלב: אבל יש הבדל בעלות בין צו הבאה לפקודה?
אורי מקלב: התייחסת הרבה לכך שיותר עכשיו יש צווי הבאה מאשר פקודות מאסר.
אורי מקלב: מבחינת התכלית, הרשם הוציא את צו ההבאה או פקודת המאסר, והמשטרה נדרשת לבצע אותם.
אורי מקלב: המשאבים, האיתור של החייב, הבאתו בפני הרשם הם זהים.
אורי מקלב: אין שוני.
עודד בורק: נציין שני דברים שנאמרו, אבל שווה להדגיש אותם פעם נוספת:
עודד בורק: פעילות היחידה ממומנת כולה מאותן אגרות, כך שככל שהיחידה נמצאת בגירעון, נוצר חוסר ביכולת היחידה לתפקד.
שלמה מולה: למה נוצר גירעון?
עודד בורק: כיוון שכמות צווי המעצר וצווי ההבאה קטנה, אם בעבר הרוב המוחלט היה צווי מעצר שעליהם היה התקציב היותר גבוה, היום אין כמעט צווי מעצר, ולעומת זאת צווי ההבאה גם קטנו באופן דרסטי, והאגרה עליהם היא הרבה יותר נמוכה.
שלמה מולה: הגירעון הוא בשנת 2010?
שלמה מולה: גם שנים לפני?
יצחק הרצוג: למה קטנה כמות צווי ההבאה?
ירון אבטליון: בגלל החקיקה החדשה.
ירון אבטליון: משנת 2003 עד שנת 2007 יש קבוע על 190 אלף צווים, ומאז שנחקק החוק יש ירידה די חדה, בערך ל-90 אלף צווים בשנה.
ירון אבטליון: התמהיל השתנה מצווי מאסר, כמעט 100 אחוז, לכמעט 100 אחוז צווי הבאה בתעריף הנמוך, אז יש פה שתי תופעות: הירידה של ה-50 אחוז והתמהיל שהשתנה, שהביא לגירעונות.
יצחק הרצוג: האגרה הזאת תייעל את היכולת שלכם להתמודד עם תופעת האכיפה והגבייה של חובות?
אורי מקלב: רק להביא את החייב בפני הרשם.
ענת הר אבן: אם המשטרה תוכל לעמוד בתקנים, יעילות ביצוע צווי ההבאה תגבר.
תמי סלע: ראשית, העניין של השינוי במספר פקודות המאסר וצווי הבאה, זה תוצאה של מדיניות של המחוקק, לצמצם את צווי המאסר, אפילו לקבוע בהוראת שעה שלא יוצאו בכלל פקודות מאסר לתקופה, וזה לא השיקול לשינוי סכום האגרות, אני חושבת.
תמי סלע: יש לבחון, האם האגרה אמורה לשקף במידה מסוימת – לא אחד לאחד, כי זה לא מחיר – את העלות, ואם באמת אותן פעולות מבוצעות, אולי אין סיבה להבחנה בין האגרה של צו ההבאה ופקודת המאסר – זה עניין אחד שאתם טוענים, אבל אפשר היה גם לומר: אז נשווה את זה לכיוון האגרה שהיום נגבית עבור צו הבאה, ופה צריך לשכנע, למה מוצדק ללכת כלפי מעלה, ולהעלות את האגרה לסכום שהיום נדרש עבור פקודות מאסר, למרות שמה שמבוצע בעיקר הם צווי הבאה.
תמי סלע: עוד שאלה, בעצם אם משווים את הדוחות שמוגשים כל שנה לוועדה לגבי סך הכול ההוצאות של היחידה הזו המיוחדת שמסייעת להוצאה לפועל וההכנסות והתקנים, רואים שבשנת 2009 היו 154 תקנים של היחידה במימון קרן ההוצאה לפועל, ולעומת זאת ב-2010 ירדנו ל-47 תקנים, כלומר ירדנו לכמעט רבע מהתקנים.
תמי סלע: לעומת זאת, ההוצאות של היחידה ב-2009 היו כמעט 40 מיליון שקלים, וב-2010 - 30 מיליון שקלים, כלומר הירידה בתקנים לא באה לידי ביטוי, ואני חושבת שעיקר ההוצאות אמורות להיות על השכר של האנשים – גם הרכבים.
אורי מקלב: יש גם שינוי דרמטי ברכבים - במקום 33 רכבים יש רק 23 רכבים.
תמי סלע: אז איך מסבירים את זה, שההוצאות ירדו רק ברבע, ולעומת זאת, התקנים והרכבים ירדו ביותר משלושת-רבעי?
ירון אבטליון: בנייר העמדה שהכנו – אני לא יודע אם קיבלתם אותו; אני יכול להעביר אותו אליכם עכשיו או אחר כך – הגירעון פה נוצר גם, כמו שאמרנו, מהירידה בהיקף הפעילות וגם מההבדל בתמהיל לטובת צווי הבאה בתעריף הנמוך.
ירון אבטליון: בקרן הזאת, קרן שמממנת את עצמה על-ידי אגרות, ואנחנו מתקנים מדי שנה את היקף התקנים בהתאם להכנסות שלנו, כלומר אנחנו לא יכולים להיכנס למצב של גירעון.
ירון אבטליון: אם יש מצב של גירעון, אנחנו מממנים אותו מתקציב ישיר, וזה פוגע בפעילויות אחרות.
אורי מקלב: אנחנו שואלים, איך נגרם גירעון כזה גדול, כשאתם צמצמתם דרמטית את מצבת כוח האדם שלכם, את הרכבים שעומדים לרשותכם?
אורי מקלב: לכאורה היתה צריכה להיות גם ירידה גדולה מאוד בהתאמה בהוצאות, ואנחנו כמעט לא רואים ירידה בהוצאות, ואתם באים לבקש, ומכיוון שיש לכם היום גירעון, אתם רוצים לשלם.
אורי מקלב: למה כשיש גירעון, צריך להעלות את התעריף?
אורי מקלב: נניח שהבנו; אנחנו לא מבינים למה נוצר הגירעון.
ירון אבטליון: הגירעון נוצר בדיעבד, כי תקני כוח- - -
אורי מקלב: למה יצר גירעון כזה גדול, כשלכאורה גם הורדתם את סף ההוצאות שלכם?
שלמה מולה: ולא רק זה – אם נוצר גירעון כזה, למה בזמן אמת לא ביקשתם ממשרד האוצר, ממשרדים אחרים, לכסות לכם את הגירעון?
ירון אבטליון: ברגע שיש פגיעה בהיקף פעילות של גוף שממומן בגורם חוץ, אנחנו מזרימים לשם תקציב ישיר מפעילויות אחרות, לכן לכאורה לא קפצנו מייד וביקשנו את ההגדלה באגרה.
ירון אבטליון: את ההתאמה בתקנים – יש לנו בעיה לבצע את זה מייד, כי שוטר, אנחנו לא יכולים מייד לפטר אותו.
יצחק הרצוג: הכול ירד, ועדיין מבחינת ההוצאות שלך, לא ירדת פרופורציונלית – זו השאלה; בהכנסות ירדת ולא בהוצאות, והוא שואל למה.
יצחק הרצוג: מילא אם היית אומר שהדלק עלה, המע"מ עלה, מס ההכנסה עולה, המדינה גובה ממך דברים.
יצחק הרצוג: איפה ההתייעלות הפנימית – זה מה שהוא שואל.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמרכיב של ההוצאות של היחידה הזאת זה תקנים של כוח אדם ורכבים; מעבר לזה, השאר, משולם אנשים שעובדים, ולכן כשיש ירידה משנת 2009 ל-2010 בתקנים של היחידה שלכם, ירידה של שני-שלישים, אנחנו רואים גם ברכבים שיש ירידה של שליש במקרה הזה.
אורי מקלב: ההוצאות צריכות להיות באותה פרופורציה, ואין את זה, ועכשיו אתה בא לבקש מאתנו.
אורי מקלב: אני גם לא יודע מי קובע את הנושא שזה ההוצאות, האם אותו רכב שמשמש להבאה, לא משמש כל היום גם לדברים אחרים.
אורי מקלב: אני לא יודע איך עושים חלוקה, כשעושים קרן, האם היא באמת קרן נטו, שלוקחים את ההוצאות האלה ומפרידים אותן עד הסוף – אני לא מנהל חשבונות, אבל אתם צריכים להגיד את זה בשקיפות, גם לפרוטוקול פה, איך אתם קובעים שלסך ההוצאות – איך זה נגזר?
אורי מקלב: קונים 23 רכבים, כולם נזקקים לצורך הקרן?
ירון אבטליון: זה רק לקרן.
תמי סלע: האם יש הסבר לזה שההוצאות נשארו 30 מיליון- - -
ירון אבטליון: הנתונים, מה שמופיע פה, אני לא מכיר; אני מכיר יותר את נתוני 2011.
תמי סלע: מהנתונים שהעברתם כל שנה בדוחות השנתיים לוועדה - עשיתי ריכוז שלהם במסמך שהיה על אתר הוועדה, כדי שאפשר יהיה לראות את הנתונים בהשוואה משנה לשנה.
תמי סלע: בנתונים שהעברתם כתוב שההוצאות ב-2009 היו 40 מיליון, וב-2010 - 30 מיליון, ובתקנים היתה ירידה מ-154 ל-47, ברכבים מ-33 ל-23, וזה המרכיב העיקרי של ההוצאות.
יחזקאל סיבק: אדוני, אני העברתי נייר עמדה לוועדה, שני ניירות עמדה למעשה – אחד שני של עמודים ואחד נוסף לאחר מכן, לאחר תגובת המשטרה.
יחזקאל סיבק: תזכורת היסטורית – אף אחד פה לא זוכר למה היה הבדל בין צווי הבאה לפקודות מאסר.
יחזקאל סיבק: הסיבה לזה היתה פשוטה: תקורת ההוצאות בפקודת מאסר, שהיא פקודה שיכול להיות שאתה לוקח את האדם למאסר, היא גדולה יותר מאשר בצו הבאה.
יחזקאל סיבק: זה היה היגיון בסיסי.
יחזקאל סיבק: משום מה, כולם אומרים שזה אותו דבר, אבל זה לא היה.
אורי מקלב: כשבאים להטיל הוצאות, כשבאים לתבוע אגרה, לוקחים מה העיקר, והעיקר זה רכבים, לא משנה אם בצו הבאה או בצו מאסר.
אורי מקלב: זה היה הרציונל באגרה, ואף אחד לא זוכר את זה.
אורי מקלב: הערות לשני דברים, כי התייחסתי אליהם בנייר העמדה: אחת, גם כשמבקשים העלאה צריך להסביר, מעבר לאמירה כללית של אנחנו רוצים בזה לשפר את השירות בעודף של 3 מיליון שקל לפחות, וזה אחרי שרואים ב-2009, למשל, 6 מיליון שקלים להוצאות פרישה - הגוף שרוצה לגבות את זה צריך להסביר לציבור המשלם, במה בדיוק השתפר השירות, ואני חושב שהעמידה של רשות האכיפה פה לצד המשטרה היא מובנת מאוד, כי בסך הכול המערכת רוצה להזרים פנימה עוד מיליוני אם לא עשרות-מיליוני שקלים, וזה יפה מאוד מצד המערכת; השאלה, עבור מה הציבור משלם – אחד, האם הציבור צריך לשלם בכלל יותר, ולצורך זה צריך לבדוק את ההוצאות, והנתונים פה לא מתאימים אחד עם השני בשום צורה, והשני הוא מה התמורה שניתנת לציבור עבור השירות הזה, ואת זה הגיע הזמן לומר – יש פרק זמן מסוים, האם כנגד, למשל, העלאת האגרה וההצהרה, כי השירות הזה ישתפר, הצטמצם פרק הזמן לביצוע, שהיום עומד על שלושה חודשים פלוס-פלוס-פלוס, כשאין לזוכה בתיק הוצאה לפועל ששילם את האגרה הזאת שום כלי לדעת, איפה עומדת הפקודה שלו; הוא שולח ללשכה, הלשכה אומרת לו שזה במשטרה, תשלח למשטרה – כך זה יכול לטייל גם שנה, ואני אומר את זה מניסיון.
אורי מקלב: הדבר השני שיש לקחת אותו בחשבון, שבעקבות תיקונים לחוק ההוצאה לפועל ותקנותיו נקבע, שצווי הבאה, כמו פקודות המאסר, מבוצעים שלא ללשכת אם, כלומר אני גם משלם אגרה וגם יעלו לי אותה עכשיו; את החייב לא יביאו ללשכה שאני מנהל את התיק, עם הזוכה שאולי מכיר אותו, אלא אם הוא גר באשקלון או באילת, יביאו אותו לאילת, ופעם ראשונה, הוא לא יתייצב – הוא יובא לאילת, ואני אשלם על זה, ותהיה חקירה שהיא לא חקירה ממצה, ואני יכול להראות לאדוני חקירות בהוצאה לפועל, בתיקים שהם לא לשכות אם – זה לא שירות.
ענת הר אבן: זה לא נכון.
יחזקאל סיבק: ופעם שנייה הוא לא התייצב לאותה חקירה בלשכת אם, ויקרה בדיוק אותו דבר – הוא לא יגיע לעולם ללשכת האם.
יחזקאל סיבק: אני משלם את צו ההבאה, צו ההבאה לא מבוצע לעולם ללשכת אם – תמיד יבוצע ללשכה שקרובה אליו, והיא יכולה להשתנות ממקום למקום, ולרשם בלשכה הזאת אין מחויבות אמיתית לתיק הזה – הוא מקבל את רשימת האנשים שמגיעים אליו באותו בוקר, בשבילו זה עול, הסטטיסטיקה שלו היא לא מדהימה, כי זה לא שייך למצבת התיקים של התיק שלו, כלומר גם המשטרה וגם רשות האכיפה לא מסבירים איזה שירות משופר אני אקבל בהעלאת האגרה, שלא לומר באגרה עצמה.
יחזקאל סיבק: אמרו בצדק – אם כבר לשנות, אפשר גם לשנות למטה; לא חובה להעלות.
אריה כהן: לגבי הנושא של ההוצאות והשינוי, היו תקופות שבהן הפעילות של המשטרה היתה ללא בקרה, והזמנים לקחו הרבה מאוד זמן.
אריה כהן: היום כמעט אין פיגורים בנושא הזה במשטרה, הנושא הזה נבדק.
אורי מקלב: שלושה חודשים זה פיגור או לא?
אורי מקלב: החוק אומר שתוך שלושה חודשים צריכים לעשות.
אורי מקלב: אנחנו גם בודקים את זה מול המשטרה, ואנחנו גם ברמות של המשטרה, החל מרמת הסמפכ"ל, שזה היה אצלו בבקרה, וזה ירד לכל השטח, יש בקרה שוטפת על הכמויות, על הפקודות שמבוצעות.
אורי מקלב: לגבי נושא העלויות, כפי שצוין פה, העלויות הן היום אותו דבר.
אורי מקלב: לפי הדוח שלכם, אין שיפור דרמטי בצווים שמעל 90 יום, מ-2007 יש לכם אפילו עלייה.
אורי מקלב: הדוח כותב על למעלה מאלף תיקים שהם בפיגור מעל 90 יום.
אורי מקלב: ב-2009 היה 1,060, וב-2007 היה רק 545 תיקים.
אורי מקלב: גם הפיגור הזה לעומת הכמויות הגדולות שישנן, הפיגור הזה נובע – אני מדבר, בשנת 2009 אנחנו מדברים על 100 אלף שהיו, ולעומת זאת היינו ב-145 אלף על מאסרים.
אורי מקלב: בבקשה תתייחס למה שהוא אומר, שבצו ההבאה לא מביאים לתחנת האם אלא לכל מקום שבו נמצא החייב, שההשלכה של זה היא פגיעה בזכות הזכאי.
אורי מקלב: אל"ף, המשטרה, אני לא חושב שזה שירות הסעות, שאם האדם נעצר באילת, היא צריכה להביא אותו ללשכת האם בצפת, והרשמים מהבחינה הזו מבצעים את אותה עבודה באותה צורה טובה.
אורי מקלב: הרשם באילת, אני לא חושב שאם זה לא תיק שלו, הוא לא ידון באותה צורה.
אורי מקלב: אם יש פה בעיה על החלטה שיפוטית, זה משהו אחר, אבל הרשם דן בכל צו הבאה בדיוק באותה תצורה כמו שהוא מחויב כשזה התיק שלו.
אורי מקלב: אני לא חושב שפה אפשר לומר דברים כאלה כנגד הרשמים.
אורי מקלב: צווי ההבאה מבוצעים.
אורי מקלב: יש לנו כמות גדולה מאוד, שבמקרים האלה שמבוצעים, כמה בוצעה גבייה, כמה אנשים, לפני שהגיעו לצו ההבאה, שנשלחת להם התרעה, כמה אנשים מגיעים היום, הם משלמים בנושא הזה של ההתרעה, ואנחנו היום כן רואים גם את הכמויות וגם ההיקפים של המשטרה, שיש שונות.
אורי מקלב: אכן למשטרה היתה בעיה בגלל תיקון 29, שהיתה ירידה מאוד משמעותית, וקיצצו אותם בתקנים, אבל במקביל באותה תקופה המשטרה אמרה שהיא תספוג את זה, תוריד את התקנים, אבל במקביל, תעמוד בלוח הזמנים שהיא התחייבה, ולכן היו להם הוצאות יותר מעל התקנים, כי המשטרה ספגה את זה עם כוחות סיור, ספגה את זה עם כוחות אחרים שביצעו, כי לא ידענו מה הולך להיות התיקון, לא ידענו כמה הוא יוריד את צווי ההבאה וכמה הוא יגדיל בקטע הזה את צווי המאסר מול צווי ההבאה.
אורי מקלב: יש לך תשובה לגבי המהות של השאלה שלנו, מדוע אין השוואה בין צמצום בהוצאות לצמצום הגירעון?
אורי מקלב: כי המשטרה בהוצאות, גם בפגישות יחד עם ראש אג"ם במשטרה, הם אמרו שיורידו את התקנים, אבל מצד שני, הם ימשיכו לבצע את הפעילות עם כוחות אחרים בשטח.
אורי מקלב: ההוצאות שלהם יהיו אותן הוצאות, הם ביצעו את זה עם כוח סיור, הם ביצעו את זה עם כוחות אחרים במטרה לראות במשך חצי שנה, איך יתקדם הנושא.
ירון אבטליון: יש לנו פה עוד הסבר אפשרי שיכול להיות – 154 תקנים – כנראה, משהו שנקבע בנקודת זמן מסוימת, שנחתך מהמערכת, בעוד שהתקנים האלה ירדו באופן הדרגתי.
ירון אבטליון: יכול להיות שזו נקודת זמן של סוף שנה או תחילת שנה, והמימון מולם ירד במהלך שנה.
ירון אבטליון: יכול להיות בתחילת שנה 154, בסוף שנה זה כבר ירד.
ירון אבטליון: אנחנו לא יודעים מתי זה נחתך, אנחנו לא מכירים את הקובץ הזה, לכן יכול להיות שבסוף שנה זה כבר היה יותר קרוב ל-47, וההוצאות בגינם היו עדיין גבוהות, כי הם שולמו לאורך כל השנה.
ענת הר אבן: מה שמתאר עו"ד סיבק ביחס ללשכת האם, הלשכה אליה מובא החייב, נובע מזה שבהוצאה לפועל בעצם אין סמכות מקומית – החייב יכול לגור באילת, והזוכה יפתח את התיק משיקוליו שלו במקום אחר.
ענת הר אבן: כשמביאים חייב בצו הבאה, פקודת מאסר, יש פה פגיעה בכבוד האדם שלו, אז שוו בנפשכם מה זה להוביל אותו את כל הארץ ללשכה שבה הזוכה מתנהל, ולא בהכרח שאם יביאו אותו ללשכה שבה התיק מתנהל, יבוא הזוכה ויוכל להתייצב באותו תזמון שבו המשטרה מביאה את צו ההבאה.
ענת הר אבן: לגבי שיפור היעילות, נעשית עבודת מטה גם שלנו וגם של המשטרה כדי לשפר את אופן ביצוע צווי ההבאה.
ענת הר אבן: הנושא של 90 יום קבוע בחוק.
ענת הר אבן: יחד עם זה, אנחנו מוצאים לפעמים שהמשטרה לא מצליחה לאתר את החייב בכתובת שלו, ולכן בכמה ישיבות עבודה כבר נערכנו לשיפור הממשק, שעם ביצוע צו ההבאה, אם לא מצליחים לאתר את החייב, המשטרה תודיע לנו שהחייב לא אותר, ובפעולה משותפת יחד עם הזוכים נספק למשטרה עוד כמה כתובות שבהן היא תוכל לאתר את החייב, מה שעוד יותר יגדיל את המשאבים שהם יצטרכו להשקיע בביצוע צו ההבאה.
אורי מקלב: חבר הכנסת הרצוג.
יצחק הרצוג: אני בעד לאשר את ההצעה המוצעת, כי אני חושב שבסוף מטרת החוק ומטרת הקמת הרשות וכל מה שמסביב לקרן נועד לגרום למצב שהאזרחים לא יפנו לשלום דומרני אלא יפנו למדינה כדי לגבות את החוב.
יצחק הרצוג: אני חושב שההסבר הוא משכנע.
יצחק הרצוג: עם זאת, אם אנחנו רוצים הסבר על המספרים בצורה מעמיקה יותר, בד בבד עם האישור יש להתנות בכך שתוך 21 יום נקבל פה מזכר מפורט, שמסביר את מה שהיועצת המשפטית העלתה.