GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה פלאי: כתוב לך לעניין הזה, בתקנה 14: "אם ראה ראש רשות האוכלוסין כי אין עוד בתקן או במסמך הישן כדי להבטיח תנאי אבטחה נאותים או משיקולים אחרים שיירשמו, אז יחייב התקן או המסמך החדש בלבד, תוך זמן שיורה ראש רשות האוכלוסין".
דוד רותם: מה קורה עם התעודות הישנות?
תמי סלע: התעודות שהיו לפי התקן הישן?
נעמה פלאי: קרה דבר כזה, יורם?
דוד רותם: לא קרה.
דוד רותם: יקרה מחר.
דוד רותם: אנחנו מדברים פה על מידע שלא קרה, אבל תמיד זה קורה.
דוד רותם: גם לא פרצו אף פעם את הקופונים של כרטיסי האשראי.
יורם אורן: את זה עושים על בסיס יום-יומי.
דוד רותם: מתי הייתה הפעם הראשונה?
יורם אורן: יש מסחר ענף באינטרנט בכל יום ובכל רגע במספרי כרטיסי אשראי ובפרטים של אנשים.
יורם אורן: אם תכנס לאחד הפורומים האלה שהופיעו בחדשות, ה-Dark-net וכו', זה מטבע עובר לסוחר ברמה יום-יומית.
תמי סלע: לא הבנתי, אז מה התשובה לגבי - - -
דוד רותם: אתה מבין שגם זה יקרה פה, גם יהפוך למובע עובר לסוחר.
יורם אורן: אני חושב שכאן זה באמת שונה.
תמי סלע: הרי התקנה בעצמה אומרת שאם ראש רשות האוכלוסין ראה שבתקן עוד אין כדי להבטיח תנאי אבטחה נאותים אז הוא מחליף את התקן.
תמי סלע: אבל יש לי תעודות שהונפקו עם שבב לפי התקן הישן.
תמי סלע: אז מה זה אומר, שהיום כבר זה לא נותן תנאי אבטחה נאותים?
תמי סלע: אז האם אני לא צריכה להחליף להם את התעודות עכשיו?
יורם אורן: אם אני מסתכל מתי הותקנו תקנים כאלה: התקנים מותקנים לא כשמשהו מתמוטט.
יורם אורן: זה לא מצב של משהו מתמוטט ואני חושב שזה הוסבר בפעם הקודמת.
יורם אורן: לגבי צופן, יש לו שולי ביטחון שאנחנו מניחים עליו ואם מחר אנחנו מגלים ששולי הביטחון עוד לא טובים – זה עדיין לא אומר שהצופן הזה פרוץ.
יורם אורן: זה אומר שהגיע הזמן להתקדם לשלב הבא.
יורם אורן: זה אומר שאם בחרנו עד היום מפתח באורך מסוים – מהנקודה הזאת ואילך אנחנו כנראה צריכים מפתח גדול יותר כדי להגדיל את הסיבוכיות למי שרוצה לנסות את כל האפשרויות.
דוד רותם: למה אנחנו צריכים מפתח גדול יותר?
יורם אורן: כי שולי הביטחון הם לא כמו שחשבת שהם.
יורם אורן: זה לא אומר שהצופן פרוץ.
דוד רותם: הוא לא פרוץ אבל קל יותר לפרוץ אותו.
יורם אורן: קל יותר אומר:
יורם אורן: אם מעצמת על תגייס את כל התקציב השנתי שלה - - -
דוד רותם: עזבו אותי עם מעצמות על.
דוד רותם: אתה יודע, הרוסים והסינים עומדים כבר מאחורינו ומחפשים לפרוץ אותנו, הם מעצמות על?
אלי לוי: זו גם הסיבה שביקשנו שהתעודה תהיה ל-10 שנים ולא ליותר.
דוד רותם: ואז אחרי 10 שנים מה יקרה?
אלי לוי: לא אמרתי שאחרי 10 שנים - - -
יהונתן קלינגר: אבל את החלק הזה אפשר להחליף בלי להחליף את התעודה.
תמי סלע: יכול להיות שבתקנה 10, שמדברת על הפגמים, שנודע לו על פגם – אני לא אומרת שכל שינוי בתקן – אבל אם באמת המצב הוא כזה - - -
יורם אורן: אנחנו לא מדברים על שינוי בתקן במצב הזה.
יורם אורן: אני צריך לרדת רמה אחת, לרמה של ביטים, ולהסביר.
יורם אורן: אני אתן דוגמה לאירוע שיכול להיות: כאשר מייצרים מפתח הצפנה כזה, בעצם מתחילים לייצר מידע שהוא אקראי.
יורם אורן: בודקים לגביו מבחנים מתמטיים ואז ממשיכים איתו איזשהו תהליך חישובי.
יורם אורן: המידע האקראי הזה צריך להיות כזה שמישהו אחר לא יכול לנחש אותו.
יורם אורן: ההסתברות שמישהו ינחש אותו היא אפסית.
יורם אורן: אם מישהו בכל זאת הצליח לנחש אותו, קלע לאותה הסתברות אפסית, אז המפתח שחושב – לא כל המנגנון ולא כל התהליך – אלא אותו מפתח ספציפי הוא עכשיו בעייתי ולכן אותו צריך להחליף.
יורם אורן: זאת הייתה הדוגמה: האקראיות שלי, שעליה הסתמכתי, לא הייתה מספיק טובה אז מישהו כן הצליח לנחש את המספר הזה.
יהונתן קלינגר: במצב כזה אני יכול ללכת עם התעודה עם החתימה הפגומה, הלא רלוונטית יותר, למשרד הפנים ופשוט יחליפו לי את הקובץ?
יורם אורן: כן, כמו לחדש תעודות.
יהונתן קלינגר: אז שמשרד הפנים יוציא הודעה, אם שונה התקן, ויזמין את כולם לעדכן.
תמי סלע: כשנדון בתקנה 10 אז נבחן שוב.
תמי סלע: תקנה 6 אומרת: "מבנה תעודה אלקטרונית לאימות והנפקת תעודה חדשה (א) תעודה אלקטרונית לאימות תהיה לפי עקרונות התקן הישראלי 9594 , וראש רשות האוכלוסין רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם הרשם, הנחיות לגבי התוכן והמבנה של התעודה.
תמי סלע: (ב) הנפקה חדשה של תעודה אלקטרונית לאימות לאחר ביטולה או לאחר מועד סיום תוקפה, תבוצע באופן שבו מונפקת תעודה חדשה" אני מפנה את תשומת הלב, שאלתי למה זה לפי "עקרונות" התקן ולא לפי התקן עצמו?
תמי סלע: התשובה הייתה שלא כל מה שיש בתקן מתאים לנושא של תעודה אלקטרונית לאימות.
תמי סלע: אני מעדיפה שאתם תסבירו כי אני בטוחה שזה יהיה הרבה יותר מובן.
דוד רותם: התקן מדבר על כרטיסי אשראי ודברים כאלה ולא על תעודות אלקטרוניות.
יורם אורן: בדרך כלל, לכל תקן מהתקנים האלה, יש לו את המסמכים הישימים שלו והוא בנוי על תקנים קודמים.
יורם אורן: אז למשל, מבני הנתונים שמוגדרים בתקן, מסתמכים על תקן בנקאי כלשהו.
יורם אורן: לפעמים התקן הזה הוא טוב מאוד אבל כשאנחנו רוצים להכניס שם משהו בעברית, אנחנו צריכים ללכת לידו כי אותו תקן לא הניח בחשבון שיהיה שדה בעברית.
יורם אורן: יש כל מיני מצבים בהם אנחנו משמרים את התקן עד כמה שאפשר, אנחנו לא נחרוג ממנו אבל אם יש איזשהו שינוי שנובע מזה שלמשל צריך להיות שדה בעברית – ואין ברירה, הוא חייב להיות – אז אנחנו נעשה - - -
תמי סלע: אז פה היית יכול להגיד: "לפי התקן הישראלי בשינויים המחויבים לעניין", כמו שעשינו קודם, לגבי מסמך הנהלים.
תמי סלע: כשאומרים "עקרונות" אז זה לא מחויבות לפרטי התקן.
יהונתן קלינגר: אתה עדיין תעבור את התקן?
יורם אורן: אני אעבור את התקן.
יהונתן קלינגר: אז זה לפי תקן.
יהונתן קלינגר: אם אתה עובר את התקן זה בהתאם לתקן, אולי לא לפי התקן.
תמי סלע: כשאומרים "עקרונות" אז לפחות משפטית זה משדר שזו לא מחויבות – כך אני מבינה את זה – ממש לכל הוראות התקן אלא למישהו שיחליט מהן העקרונות שלו.
תמי סלע: מישהו יפרש את התקן, יגיד מה העקרונות שלו – לזה יש מחויבות.
תמי סלע: יכול להיות שזה חלש מדי.
נעמה פלאי: חייבים להשאיר גמישות בהיבטים הטכנולוגיים.
נעמה פלאי: מחויבים לתת את היכולת להתאים את זה.
דוד רותם: מה זה להתאים?
דוד רותם: גם לתת הנחות מהתקן?
יורם אורן: התקן הוא לא תקן אבטחה, אדוני, שיהיה ברור.
יורם אורן: אנחנו לא מדברים כאן על תקני אבטחה אלא על מבני נתונים.
יורם אורן: תקני אבטחה זה הנושא שהסברתי קודם ה-Common Criteria או ה-FIPS האמריקאי.
יורם אורן: כאן אנחנו לא מדברים על זה.
תמי סלע: השאלה היא אם פה מתאים לומר שזה לפי התקן בשינויים שמחויבים כדי להתאים אותו לתקנות האלה?
עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד פה.
עמית אשכנזי: למעשה אפשר היה גם בלי התקנה הזאת בכלל.
עמית אשכנזי: אבל אנחנו רוצים שהרשות המנהלית תפעל ותגדיר איך נראית אותה תעודה דיגיטלית.
עמית אשכנזי: אם התעודה האלקטרונית לאימות לא תעמוד בתקינה היא לא תהיה שמישה כי מערכות מידע מתוקננות לחפש את הנתונים בסדר מסוים והתקן הזה קובע את הסדר.
עמית אשכנזי: זה אינטרס מובהק של משרד הפנים לדבר בשפה שמערכות המידע יידעו לקרוא את התעודה.
עמית אשכנזי: בשונה מהאלמנט הראשון שדיברנו עליו, שבו יש גם אלמנטים מהותיים של אחריות, יש חשיבות לחיבור לעולם הזה.
עמית אשכנזי: פה זה עניין יותר טכני ולכן הייתי מציע להשאיר את הגמישות כפי שהיא הוצעה.
דוד רותם: ואז מה שיקרה זה שתהיה פה גמישות ויכול להיות שזה לא ידבר אל כל המערכות ובעוד כמה שנים יתברר לנו שכל מה שעשינו היה לריק.
עמית אשכנזי: מה שיטפל בזה לא יהיה הפיקוח הפרלמנטרי בהכרח, בלי לזלזל בו כמובן, אלא העובדה שאנשים יגידו שזה לא עובד.
עמית אשכנזי: הרי משרד הפנים מעוניין שהדבר הזה יהיה אוניברסאלי ומטבע עוברת לסוחר.
דוד רותם: ה"מטבע עובר לסוחר" מפחיד אותי.
עמית אשכנזי: טוב, אני מתנצל.
עמית אשכנזי: אני אשתמש יותר בזהירות באסוציאציות הלשוניות שלי.
תמי סלע: אני ממשיכה לקרוא.
תמי סלע: סעיף 7: "רישום בדבר ביטול תעודה אלקטרונית לאימות מיד עם פקיעת תוקף של תעודת זהות לפי תקנה 3 לתקנות פקיעת תוקף, ירשום העובד המוסמך את דבר ביטול התעודה האלקטרונית לאימות במאגר התעודות הבטלות כאמור בתקנה 8(א).
דוד רותם: זה מאגר חדש.
יורם אורן: ברגע שאתה מגדיר גורם מנפיק לתעודות אלקטרוניות, אז כל גורם מנפיק תעודות אלקטרוניות מחויב לשמור רשימות - - -
דוד רותם: מי זה העובד המוסמך?
דוד רותם: רשות האוכלוסין או הגורם המנפיק?
יורם אורן: זה עובד רשות אוכלוסין.
דוד רותם: זה יהיה מאגר של רשות האוכלוסין?
נעמה פלאי: זה מאגר שלנו, של רשות האוכלוסין.
נעמה פלאי: תסתכל על התקנה הבאה שדנה במאגרים: מאגר שרשות האוכלוסין מנהלת.
דוד רותם: התקנה הבאה מפחידה אותי עוד יותר.
דוד רותם: מר יורם אורן אומר שהרשות המוסמכת להנפיק את התעודות היא צריכה לנהל מאגר כזה.
דוד רותם: אם הם מנהלים את המאגר – זה בסדר.
יהונתן קלינגר: צריך להיות ברור שהמאגרים האלה לא יחזיקו שום דבר חוץ ממספר התעודה עצמו כי המאגר הזה נגיש לכולם – וטוב שהוא נגיש – אבל שלו יהיה בו מידע שאפשר יהיה להצליב אותו עם מידע אחר.
תמי סלע: נקרא את התקנה על ניהול מאגרים כדי שנדע על מה מדובר: "ניהול מאגרים 8.
תמי סלע: (א) ראש רשות האוכלוסין ינהל מאגר של תעודות אלקטרוניות לאימות שבוטלו (להלן – מאגר התעודות הבטלות), וכן מאגר נוסף של תעודות אלקטרוניות לאימות שהן בתוקף.
תמי סלע: (ב) כל אחד ממאגרי התעודות האמורים בתקנת משנה (א) ינוהל ברמת אבטחה גבוהה, כפי שיורה ראש רשות האוכלוסין, בהתייעצות עם הרשם.
תמי סלע: (ג) במאגר התעודות הבטלות תתקיים בכל עת רמת זמינות גבוהה למי שמבקש להסתמך על תעודה אלקטרונית לאימות.
תמי סלע: " באמת זה אמור להיות משהו יחסית נגיש, המאגר של התעודות הבטלות – לא אלו שבתוקף – כדי שידע גורם זה רלוונטי אצלו לזיהוי.
תמי סלע: אבל אלו נתונים אמורים להיות שם?
תמי סלע: רק מספר זיהוי?
תמי סלע: אז אולי כדאי לציין את זה?
תמי סלע: אז נכתוב שיצוין שם רק מספר הזיהוי במאגר.
דוד רותם: ראש רשות האוכלוסין ינהל מאגר של תעודות אלקטרוניות לאימות שבוטלו.
אברהם מיכאלי: מספרי זיהוי, לא סתם מספרים.
דוד רותם: מר יורם אורן, תבדוק את זה.
תמי סלע: את המינימום של הנתונים שצריך שם בקיצור, כדי שאפשר יהיה להשתמש.
דוד רותם: נא לקרוא הלאה.
תמי סלע: אופן הנפקת תעודות אלקטרוניות לאימות "9.
תמי סלע: (א) רשות האוכלוסין תנפיק תעודות אלקטרוניות לאימות רק על פי מסמך נהלים.
תמי סלע: (ב) מסמך הנהלים יובא לידיעת הציבור באופן נוח וזמין, בין השאר באמצעות אתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין בדרך המוגנת באופן סביר מפני חדירה ושיבוש.
דוד רותם: "מוגנת באופן סביר".
דוד רותם: תסבירו לי מה זה מוגן באופן סביר.
יורם אורן: לצורך העניין: מסמך חתום.
יהונתן קלינגר: מה ההבדל בין זה לבין שאר העמודים של רשות האוכלוסין שאמורים להיות מוגנים באופן סביר באתר אינטרנט פני חדירה?
נעמה פלאי: אין הבדל.
יהונתן קלינגר: כל אתר של הממשלה אמור להיות מוגן.
יהונתן קלינגר: פה אנחנו מדברים לא על קובץ.
נעמה פלאי: יש פה אמירה שגם המסמך הזה יהיה מוגן.
דוד רותם: תסבירו לי – בסעיף 8 (ב) כתוב: "ינוהל ברמת אבטחה גבוה".
דוד רותם: פה כתוב: "בדרך המוגנת באופן סביר".
דוד רותם: אז אני רוצה להבין.
יורם אורן: בוודאי שלא נדרשת אותה רמת אבטחה למסמך נוהל שאולי אמור להגיד לך, למשל, מה הטלפון שאתה מתקשר אליו במקרה שיש בעיה.
יהונתן קלינגר: למה הכנסתם פה את האבטחה בכלל?
דוד רותם: מאגרים של תעודות שבוטלו, שכל מה שיש בהם זה את המספר, למה צריך רמה גבוהה יותר?
יהונתן קלינגר: כדי שלא יכניסו מספר של תעודה שלא מבוטלת.
דוד רותם: אתה לא יודע מה המספר בכלל.
אברהם מיכאלי: ואם אני יודע?
תמי סלע: גם שיבוש יכול לגרום הרבה תקלות.
אברהם מיכאלי: או שידווחו עליך שאתה כבר, חלילה, נפטר.
תמי סלע: זה באמת לא שונה מכל מידע שנמצא באתרים של הרשויות שאם מישהו ישבש אותו – הוא עלול להטעות את הציבור.
יורם אורן: אתן דוגמא שתסביר את זה: בנק ישראל מפרסם שערי מטבע באתר אינטרנט – וכבר היה להם אירוע כזה כי הם לא אירחו אותו במקום הנכון – אם אני יכול לשנות את הדף הזה ולשנות שערי מטבע אז אני יכול לגרום להרבה אנשים הרבה בעיות.
יורם אורן: המטרה שלי בדבר הזה היא לקבע את תוכן המסמך – למנוע ממישהו לשנות אותו.
יורם אורן: זה הרעיון שעומד מאחורי זה.
עמית אשכנזי: גם צריך לציין שזה מועתק ממקום אחר ששם מדובר בהסדרה של גורם פרטי.
עמית אשכנזי: וכשם שהיועצת המשפטית אמרה, שלממשלה יש חובה לאבטח את המידע שהיא נותנת לציבור בלי קשר.
דוד רותם: אז תגידו לי: למה מעניין את הציבור מסמך הנהלים, איך אתם מנפיקים תעודות אלקטרוניות?
תמי סלע: לא כל כך מעניין.
תמי סלע: רק אם יש שם טלפון למי להתקשר.
דוד רותם: מה יש שם בנהלים האלה שהציבור צריך לדעת?
עמית אשכנזי: בהתאם לאותו תקן RFC שדיברנו עליו בהתחלה, אתה מפרסם את תקנון השרות שלך, לפי איזה כללים אתה פועל.
יהונתן קלינגר: גם אם אני עסק פרטי ורוצה להסתמך על התעודות – אני צריך לדעת את נהלי ההנפקה כדי להסתמך עליהם.
עמית אשכנזי: אפשר להוריד את הסיפא.
תמי סלע: תקנה 10: "נוהל טיפול באירועי אבטחה והודעה לציבור על פגם במערכת 10.
תמי סלע: (א) ראש רשות האוכלוסין יכין נוהל לטיפול באירועי אבטחה במערכות החומרה והתוכנה של הנפקת התעודות האלקטרוניות לאימות.
תמי סלע: (ב) נודע לראש רשות האוכלוסין על פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת, או במערכות החומרה והתוכנה של הנפקת התעודות האלקטרוניות לאימות, שיש בו כדי לפגוע במהימנות חתימתו או במהימנות התעודות האלקטרוניות לאימות המונפקות: (1) יימנע מלהנפיק תעודות אלקטרוניות לאימות חדשות, עד לתיקון הפגם.
תמי סלע: (2) יבטל בהקדם האפשרי את כל התעודות האלקטרוניות לאימות שהנפיק אשר יש חשש שנפגעה מהימנותן בהתאם להוראות תקנה 3(4) לתקנות פקיעת תוקף.
תמי סלע: (3) יודיע על כך לציבור, לרבות בדרך של פרסום בשני עיתונים יומיים נפוצים, ובאמצעות פרסום הודעה בעמוד הראשי של אתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין.
יהונתן קלינגר: מתי הוא יודיע?
יהונתן קלינגר: צריך להגיד גם מתי הוא יודיע על כך לציבור, גם בהקדם.
תמי סלע: כן, נכון.
תמי סלע: גם פה בהקדם האפשרי.
דוד רותם: אני רוצה לחשוב על התקנה הזאת, היא מפחידה אותי.
דוד רותם: זה לא אמור להיות - - -
אברהם מיכאלי: אתה משתפר.
אברהם מיכאלי: רק 10 מפחיד אותך?
אברהם מיכאלי: זה טוב.
דוד רותם: איך יכול להיות שהנפיק תעודות כשיש פגם בחתימה האלקטרונית המאובטחת או במערכת חומרה?
דוד רותם: זה צריך להזהיר אותך מבפנים, אוטומטית – לקפוץ ולהגיד: רבותי, יש תקלה, אל תגעו בזה.
דוד רותם: אם אין את הדבר הזה אנחנו בבעיה כי אתה מנפיק לי תעודות לא טובות.
דוד רותם: אפילו האוטו שלי הוא כבר מספיק חכם:
דוד רותם: כשיש איזשהו פגם שם – הוא לא מתניע.
נעמה פלאי: נכון, אבל מה עם כל מה שקרה לפני זה?
דוד רותם: ברגע שהמערכת מגלה שיש איזשהו פגם היא עוצרת אותך, היא לא נותנת לך להנפיק.
נעמה פלאי: נכון, אז היא גילתה את זה אחרי שנה.
נעמה פלאי: במהלך השנה הזאת - - -
דוד רותם: אז המערכת רעה.
דוד רותם: אני רוצה מערכת שתגלה את זה מראש.
עמית אשכנזי: אדוני, אני אנסה להסביר את זה מהניסיון שלנו בתחום החתימה האלקטרונית, שזה התחום המקביל: מדובר פה על אפשרות של שבירת ההצפנה.
עמית אשכנזי: יורם הסביר קודם שהאלגוריתם ידוע, זאת אומרת, המכונה הרעיונית שדרכה עוברים – היא נכון לרגע זה הדבר הכי טוב שיש.
עמית אשכנזי: כל מה שצריך עכשיו לעשות זה לייצר לה מפתחות סודיים, אקראיים וכו'.
עמית אשכנזי: בהחלט יתכן שבזמן שאנחנו מדברים פה, יושב איזשהו דוקטורנט מבריק בטכניון ומפתח עכשיו שיטה תיאורטית שמאפשרת – בהינתן כוח מחשוב מאוד גדול ובהינתן שהוא מתעניין ספציפית בתעודת זהות מסוימת של מישהו ובהינתן כל מיני דברים – לתקוף את האלגוריתם.
עמית אשכנזי: גם אז תידרש התקיימות כל התנאים האלה כדי שהדבר הזה יהיה מעשי באופן שהוא מייצר סיכון לאזרחי מדינת ישראל.
עמית אשכנזי: מה שאומר יורם זה שלפי מיטב ידיעתנו והבנתנו והיכרותנו – קודם כל הם, אבל עכשיו, בעקבות התקנות האלה, זו גם אחריות של רשם הגורמים המאשרים במשרד המשפטים – אין היום תסריט כזה.
עמית אשכנזי: ברגע שיש תסריט כזה, רגע שיהיה הנייר הראשון בספרות ההצפנה שמציג את האפשרות התיאורטית – או אז שולי הביטחון מצטמצמים, אבל זה עוד לא קרה.
דוד רותם: זה יקרה בעוד שבועיים.
עמית אשכנזי: אז יכנס הנוהל הזה לפעולה.
דוד רותם: מה זה יכנס הנוהל לפעולה?
דוד רותם: ברגע שהמערכת לא תזהה שפרצו אותה?
עמית אשכנזי: עוד לא פרצו אותה.
דוד רותם: אני אומר בעוד שבועיים.
עמית אשכנזי: היא עוד לא נפרצה.
עמית אשכנזי: נפרצה – זה אומר שהמפתח של משרד הפנים נמצא בחוץ.
עמית אשכנזי: זה האירוע שאתה מדבר עליו.
דוד רותם: ובוא נניח שזה יקרה בעוד שבועיים, האם המערכת תזהה את זה אז ותעצור את ההנפקה?
עמית אשכנזי: אני מניח שהיא תזהה את זה הרבה קודם.
דוד רותם: לפי מה שאני מבין, לפי התקנה הזאת, היא לא תזהה את זה – לא רק קודם אלא גם אחר-כך ייקח לה זמן.
עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר ופה יורם יתקן.
עמית אשכנזי: אנחנו מדברים על מערך שהוא כמו בצה"ל - - -
דוד רותם: שים לב ל-(2): "יבטל בהקדם אפשרי את כל התעודות האלקטרוניות לאימות שהנפיק כאשר יש חשש שנפגעה מהימנותן".
דוד רותם: זאת אומרת שהוא צריך לבטל רטרואקטיבית חלק מהתעודות שהמערכת לא זיהתה ולכן היא המשיכה להנפיק תעודות.
דוד רותם: היא לא זיהתה.
דוד רותם: אילו הייתה מזהה – היא מפסיקה.
נעמה פלאי: במועד בו הן הונפקו זה היה בסדר.
דוד רותם: אז איך נפגעה מהימנותן?
עמית אשכנזי: בעקבות היווצרות שיטת תקיפה חדשה שמבוססת על התפתחויות דרמטיות בתחום ההצפנה – כך בתיאוריה שאנחנו מתארים כאן – תעודת הזהות, שעד אתמול הייתה בטוחה, עכשיו היא כבר לא בטוחה, כי השיטה שהשתמשה בה כבר מסוכנת.
עמית אשכנזי: לכן צריך לעדכן את הטכנולוגיה שם.
עמית אשכנזי: זאת פשוט קפיצת דרך טכנולוגית.
אברהם מיכאלי: זה כמו כרטיסי האשראי שנחשפו עכשיו, ביטלו אותם רטרואקטיווית.
עמית אשכנזי: סליחה שאני אומר, זה בכלל לא אותו דבר.
עמית אשכנזי: צריך פה קפיצות דרך, לא ברמה של חשיפת - - -
אברהם מיכאלי: אני לא מדבר על הטכניקה.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על העיקרון.
אברהם מיכאלי: גם את הכרטיסים שהונפקו לפני כן חברות האשראי ביטלו כדי שלא יהיה מצב שמישהו ישתמש בזה עוד פעם.
תמי סלע: אפשר להמשיך?
תמי סלע: "חובות תיעוד 11.
תמי סלע: (א) רשות האוכלוסין תנהל מערכת תיעוד שבה יירשמו, סמוך לזמן התרחשותם, כל הפעולות והאירועים הנוגעים למערך ההנפקה של התעודות האלקטרוניות לאימות, ובכלל זה כל אלה: זמני הפעלת מערכות המחשב על כל אחד מיישומיהן וזמני הפסקתן, הנפקת תעודות, ביטול תעודות, שינוי סיסמאות, ניסיונות בלתי מורשים לחדור למערכת, ייצור או שינוי מפתחות, אירועי אבטחה, הרשאות גישה למערכת המחשב, שינוין או ביטולן, גישה של כל אדם למערך ההנפקה של התעודות האלקטרוניות לאימות.
תמי סלע: (ב) תיעוד כאמור בתקנה זו יבוצע תוך חשיפה מזערית ככל שניתן של פרטי בעלי התעודות.
יהונתן קלינגר: יש לי שתי שאלות.
יהונתן קלינגר: הראשונה: האם הדיווח הזה, לפחות לוועדה פה, של נושאים כמו אירועי האבטחה?
יהונתן קלינגר: השנייה: מה זה "חשיפה מזערית ככל שניתן"?
יהונתן קלינגר: אם אפשר להגביל את זה כבר פה כדי שלא יהיה עוד מאגר - - -
יורם אורן: זה מה שאומר Hash של מידע.
יורם אורן: זה עדיין מאפשר לך, בפעם הבאה שתראה את המידע, לדעת שהוא אותו דבר.
יהונתן קלינגר: אז השאלה היא אם צריך לשמור ב-Log פה Hash של כל התעודות וכל המפתחות, או שאתה הולך, לדוגמה, לשמור פה רק מספר התעודות שהונפקו היום?
אברהם מיכאלי: בני אדם יצטרכו לבדוק את זה.
אברהם מיכאלי: כמה בני אדם עובדים במערכת?
יהונתן קלינגר: אני שואל אם יש לנו פה דיווחים על אירועי אבטחה – מה הדין - - -
אברהם מיכאלי: יש הוראה כללית שבאים לדווח לוועדה, לא?
תמי סלע: זה - - -
יהונתן קלינגר: למה?
יהונתן קלינגר: אם יש אירועי אבטחה במערך ההנפקה, למה שלא תהיה חובת דיווח?
דוד רותם: למה שתהיה חובת דיווח?
יהונתן קלינגר: למה יש ב"נתוני תקשורת" חובת דיווח על כמויות?
יהונתן קלינגר: גם פה יש לך מידע רגיש.
יהונתן קלינגר: ואם יש אירועי אבטחה או סיכונים – כדאי שהציבור יידע על זה.
דוד רותם: הציבור יידע את זה.
דוד רותם: שילכו לוועדת המדע.
תמי סלע: זאת הייתה הערה שגם עליה דיברנו:
תמי סלע: האם לא ראוי היה שהתקנות האלה, ספציפית, יהיו גם בוועדה המשותפת או לפחות בוועדת המדע, כי תקנות בעניינים מאוד דומים לפי חוק חתימה אלקטרונית הולכות לשם.
תמי סלע: אבל זה ברמת תיקון לחוק.
תמי סלע: צריך בשביל זה לתקן את החוק כי כך נקבע בחוק מרשם אוכלוסין.
תמי סלע: זה בהחלט ייבחן.
אברהם מיכאלי: כרגע אין ועדה כזאת, צריך להקים את הוועדה המשותפת.
תמי סלע: או בוועדת המדע.
אברהם מיכאלי: לא, מה פתאום מדע?
דוד רותם: זה הכול עניינים מדעיים.
תמי סלע: זה צריך אולי להיות גם וגם.
תמי סלע: ועדה משותפת שיקימו אותה ממילא לצורך, אמנם ביומטרי, אבל בסך הכול זה כרוך.
נעמה פלאי: לעניין תקנה 8: אנחנו רוצים להוסיף שזה מספרי התעודות ותאריך ביטול התעודה.
תמי סלע: בתקנה 11 הייתה שאלה אם צריך דיווח לאיזשהו גורם – לאו דווקא לוועדה – אבל לגורם שהוא לא פנים מערכתי.
דוד רותם: אני חושב שצריך להיות דיווח לרשם.
עמית אשכנזי: צריך תוספת תקציב.
תמי סלע: טוב, לא על כל דבר.
תמי סלע: אבל מדובר על ניסיונות בלתי מורשים לחדור למערכת, על אירועי אבטחה – אלו הדברים החשובים.
דוד רותם: אז שיהיה דיווח לרשם ולראש מינהל האוכלוסין.
תמי סלע: אני קוראת את תקנה 12, גיבוי ושמירה: "במערך הנפקת התעודות האלקטרוניות לאימות, תבטיח רשות האוכלוסין גיבוי נאות של המידע במערכות המחשוב, ברמה גבוהה של זמינות, אמינות והגנה מפני אבדן מידע או זליגתו.
דוד רותם: פה יש לי "גיבוי נאות".
דוד רותם: מה זה "גיבוי נאות"?
דוד רותם: אתם מבינים, אתם משתמשים בכל רגע במילה אחרת: פעם "נאות", פעם "סביר", פעם "בטוח", פעם "גבוה".
דוד רותם: מה זה "גיבוי נאות", מר יורם אורן?
תמי סלע: המינוחים האלה, שמעוררים עכשיו תמיהה, קיימים באופן זהה בתקנות של חתימה אלקטרונית.
דוד רותם: אני לא התקנתי.
דוד רותם: מי התקין את תקנות החתימה האלקטרונית?
תמי סלע: לא בוועדה הזאת.
תמי סלע: אבל זה לא שממציאים עכשיו מונחים חדשים אלא הם קיימים.
תמי סלע: אז גם אם נמחק – יגידו: למה פה זה רק גיבוי ושם זה גיבוי נאות?
תמי סלע: צריך לקחת גם את זה בחשבון.
עמית אשכנזי: אפשר לכתוב "סביר".
תמי סלע: אולי כדאי להסתכל רגע שם, כי אחר כך יראו פה סביר ואז ישאלו מה יותר גבוה, מה יותר אמין?
תמי סלע: כדאי לסתכל שם ולראות אם זה באמת אותו דבר אז אולי חבל – שם זה "נאות", נכון?
דוד רותם: נכתוב "גיבויים מעולים".
אברהם מיכאלי: "גיבוי מוחלט".
תמי סלע: בתקנות חתימה אלקטרונית (רישום גורם מאשר וניהולו), מדובר על גיבוי ושמירה: "גורם מאשר יבטיח אמצעי גיבוי נאותים ברמה גבוהה של זמינות, אמינות והגנה מפני אובדן מידע בהתאם לסוגי המידע".
יהונתן קלינגר: אבל פה זה גיבוי של המידע במערכת המיחשוב.
יהונתן קלינגר: השאלה מה זה המידע במערכת המיחשוב?
יהונתן קלינגר: התוכנה שמאפשרת הנפקה?
יהונתן קלינגר: מה את הולכת לגבות?
דוד רותם: כתוב: "הגנה מפני אובדן מידע או זליגתו" – זה הכול.
יהונתן קלינגר: נכון, אבל זה בגיבוי.
יהונתן קלינגר: למערכת הרגילה יש נהלי אבטחה לפי ה-RFC.
יהונתן קלינגר: יורם, אין התייחסות לגיבוי ב-RFC?
יורם אורן: יש התייחסות.
יהונתן קלינגר: אז למה לא לכתוב - - -
עמית אשכנזי: כי רוצים להיות צדיקים.
עמית אשכנזי: האמת היא שזאת שאלה טובה.
עמית אשכנזי: הכול כתוב ב-RFC ומערכות מידע ממשלתיות, יש עליהם יש עליהם חובות בהמון דברים.
עמית אשכנזי: התקנות האלה נועדו להיות מאוד ברורות, שקופות.
יהונתן קלינגר: אני מפחד שהיא תצמצם את הגיבוי ב-RFC, שבטוח כתוב באיזו רמה של אמינות מדויקת.
עמית אשכנזי: זה לא מצמצם.
עמית אשכנזי: זה לגמרי דקלראטיבי.
תמי סלע: צריך להפנות שזה בהתאם לזה?
עמית אשכנזי: לא.
עמית אשכנזי: ה-RFC אומר שלגוף כזה צריך שיהיו נהלי גיבוי.
עמית אשכנזי: התקנה אומרת שהגיבוי צריך להיות "גיבוי נאות" ואחר כך היא אומרת את כל היתר: ברמה גבוהה של זמינות, אמינות והגנה.
תמי סלע: "אמצעי החתימה של ראש רשות האוכלוסין 13.
תמי סלע: התעודות האלקטרוניות לאימות לפי תקנות אלה, יאומתו בחתימתו האלקטרונית המאובטחת של ראש רשות האוכלוסין.
תמי סלע: שינוי תקן 14.
תמי סלע: (א) הוחלף תקן מן התקנים הנזכרים בתקנות אלה, לרבות מסמך RFC, בתקן או במסמך חדש, לפי העניין, יחולו התקן או המסמך החדש במקביל לתקן או למסמך הישן, זולת אם ראה ראש רשות האוכלוסין כי אין עוד בתקן או במסמך הישן כדי להבטיח תנאי אבטחה נאותים או משיקולים אחרים שיירשמו כפי שיורה ראש רשות האוכלוסין לאחר התייעצות עם הרשם, שאז יחייב התקן או המסמך החדש בלבד, תוך זמן שיורה ראש רשות האוכלוסין לאחר התייעצות עם הרשם, ובלבד שקודם לכך פורסמה הודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין, על הדבר.
תמי סלע: " פה עלתה קודם השאלה אם צריכות להיות לזה השלכות אחרות לזה שהוא מצא שהתקן הישן לא מבטיח תנאי אבטחה נאותים?
אברהם מיכאלי: אז מבטלים את כל מה שהונפק קודם?
תמי סלע: במקרה הזה זה לא חל.
תמי סלע: זה חל רק על פגם שהיה.
תמי סלע: כאן לא.
תמי סלע: אין לזה השלכות אלא לגבי מסמכים חדשים ותעודות חדשות, מכאן ולהבא, אבל לא אחורה.
תמי סלע: פה יש שאלה אם צריכה ליות לזה גם השלכה כלשהי?
עמית אשכנזי: זה לא רק תנאי אבטחה.
עמית אשכנזי: לכן אני מציע – אני מצטער שזה בדקה ה-90 אבל זה בעקבות הדיון שהיה קודם – שלאו דווקא אם הוחלף התקן אלא אם נוצר צורך לעבור בין תקנים.
עמית אשכנזי: לפעמים יש כמה תקנים שחלים באותו אופן, ולהכפיף לזה את כל חובת ההנמקה והפרסום.
דוד רותם: אבל אז יש שאלה מה קורה עם התעודות הקודמות?
אברהם מיכאלי: זה מה ששאלתי.
עמית אשכנזי: הן ממשיכות להיות בתוקף בכל מקרה.
אברהם מיכאלי: אבל אם התקן החדש מגלה שהן לא מאובטחות?
עמית אשכנזי: בתקנה הזאת יש שני נושאים שהתערבבו להם ביחד וזה אולי לא כל כך טוב.
עמית אשכנזי: האחד, זה שיש שינויים ועדכונים של האופן שבו הדברים קורים, באופן כללי, לאו דווקא בהיבטי אבטחה.
עמית אשכנזי: ויש את היבטי האבטחה שהוסדרו שם באותה תקנה עם ההצפנות.
עמית אשכנזי: דיברנו קודם על החתימה הדיגיטאלית: היום רשות האוכלוסין מיישמת שיטה מקובלת אחת ויכול להיות שבעקבות התפתחויות תהיה שיטה מקובלת אחרת.
עמית אשכנזי: היא לא תהיה פחות או יותר טובה.
עמית אשכנזי: זה כמו השאלה האם השפה הרישמית היא אנגלית או צרפתית.
עמית אשכנזי: צריך להשאיר להם את שיקול הדעת כי בסופו של דבר, ראשית, הם תחת חובת הסבירות; שנית, הם מכפיפים את עצמם פה לפרסום והנמקה; שלישית, הם משתמשים במסמכים מקובלים מהעולם, זאת אומרת זה לא משהו שמישהו כתב באיזשהו מקום.
תמי סלע: אבל יש גם את הסיטואציה שבה הוא כן ראה.
תמי סלע: וזה גם מופיע פה: זה משיקולים שהישן כבר לא - - -
עמית אשכנזי: זה מועתק מחתימה אלקטרונית.
דוד רותם: זה לא נכון היה להעתיק את זה.
דוד רותם: תנסחו מחדש.
תמי סלע: אז תביא לעניין הזה אולי משהו שמתייחס גם לשאלה אם זה צריך להשפיע על התעודות שכבר הונפקו.
עמית אשכנזי: זה לא אמור להשפיע כי כתוב פה "יחייב התקן או המסמך החדש" במקום שממנו זנ מועתק מדובר ברגולציה, זאת אומרת שזה מחייב את הגורם הפרטי שעושה את הפעולה ממעוד הכניסה לתוקף.
עמית אשכנזי: הנמשל פה זה משרד הפנים.
עמית אשכנזי: זה יחייב את משרד הפנים בפעולתו מרגע שאימץ את הדבר הזה אחרי תהליך מוסדר.
תמי סלע: בעצם השאלה נוגעת לתקנה 10.
תמי סלע: שם כרגע הסיטואציות היחידות שהוא נמנע מלהנפיק ומודיע הוהדעות זה רק אם היה פגם.
תמי סלע: יכול להיות שזה לא בגלל פגם שנודע לו שהדברים לא מספיק בטוחים.
אברהם מיכאלי: ואם התקן החדש מגלה שיש סכנה בבטיחות?
אברהם מיכאלי: פגם זה לא דבר טכני.
עמית אשכנזי: זו טעות בתקנה.
עמית אשכנזי: אנחנו נתקן את זה.
תמי סלע: אני רושמת לעצמי, בעניין של הפגם אולי עוד סיטואציה נוספת שהיא לא דווקא פגם.
עמית אשכנזי: יש פה שני פגמים: יש פגם בחתימה האלקטרונית המאובטחת שבה מאוד התעכבנו וזאת הסיטואציה שבה יש פריצת דרך בתחום ההצפנה.
עמית אשכנזי: אבל יש עוד אפשרות – פגם במערכות החומרה והתוכנה של הנפקת התעודות.
עמית אשכנזי: המערכות האלה, וזה עונה ישירות לשאלה של היושב-ראש, יש סביבן מעגלי הגנה מאוד גדולים.
עמית אשכנזי: בהרבה מאוד מקרים הם לא יעבדו בכלל בגלל שהם רואים שמשהו לא בסדר, ולכן במקרה הזה דווקא ממצאי המנע הם יותר ברורים.
עמית אשכנזי: נראה לי שזה כן מכסה.
דוד רותם: צריך לנסח מחדש או לא?
עמית אשכנזי: את זה לדעתי לא צריך.
עמית אשכנזי: את תקנה 14 אנחנו ננסח מחדש.
תמי סלע: התחילה ב-31 בינואר 2012.