GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: בואו אני אגיד לכם משהו – הנה עכשיו הגיע הסיוע שלי, מיכאלי.
אברהם מיכאלי: חשבתי שאם רבנו אתמול, שלא תבוא היום.
אורית זוארץ: למה, אנחנו לא רבנו, ניהלנו דיון.
דוד רותם: אני רבתי?
דוד רותם: אני לא מבין, עם מי רבתי?
אברהם מיכאלי: אתה לא היית פה, מה אתה רוצה?
דוד רותם: אני לא הייתי פה, מה אתם רוצים ממני?
אורית זוארץ: לא רבנו, ניהלנו דיון ענייני לחלוטין.
אברהם מיכאלי: ככה, בשביל הכניסה.
דוד רותם: בואי נאמר ככה: הדיון לא היה ענייני לחלוטין.
אורית זוארץ: אדוני לא היה בו.
נעמה מנחמי: מצידה של גברת קורן, הוא היה.
דוד רותם: בכלל לא ענייני.
דוד רותם: מיכאלי, הויכוח פה הוא על להאריך "מטעמים מיוחדים שיירשמו, מועד או זמן שנקבע בחיקוק" – סעיף (10), בעמוד 16 בנוסח שלנו.
נעמה מנחמי: תסתכל בעמוד 16, זה אחד העמודים האחרונים, אחד לפני הסוף.
נעמה מנחמי: אנחנו עוסקים בסמכויות של דן יחיד, להבדיל מההרכב, שכולל גם נציגי ציבור בבית הדין לעבודה.
דוד רותם: ויש פה מצב שהיום זה אצל רשם.
דוד רותם: האם להשאיר את זה בדן יחיד, או להעביר את זה שזה יהיה בהרכב?
אברהם מיכאלי: היום סמכויות של רשם בבית הדין לעבודה מאוד מוגבלות.
אורית זוארץ: אבל זה חלק מההסכם.
אברהם מיכאלי: זה חלק מההרחבה?
דוד רותם: זה חלק מהסמכויות שלו גם היום.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על טעמים מיוחדים, או שאתה מדבר בכלל על להעביר סמכויות?
דוד רותם: "להאריך מטעמים מיוחדים שיירשמו, מועד או מועד או זמן" - - אני מדבר על "מועד או זמן שנקבע בחיקוק".
אברהם מיכאלי: אם יש סמכויות ורוצים גם להחליף סמכויות – אין לי בעיה עם זה.
דוד רותם: מה נראה לך, שזה יכול להיות בפני הרכב יחיד, או שזה צריך להיות בפני הרכב עם נציגי ציבור?
אברהם מיכאלי: אין לי בעיה עם הרכב יחיד.
דוד רותם: טוב, רבותי, גמרנו.
דוד רותם: אם מיכאלי החליט.
נעמה מנחמי: אז מה הוחלט?
דוד רותם: תשאירי.
אברהם מיכאלי: לצערנו - - - הרבה מאוד פעמים לא מופיעים ממילא - - -
נעמה מנחמי: "(11) להעביר הליך לבית דין אחר, אם מצא שאין הוא יכול לדון בו מחמת שאינו בסמכותו המקומית".
נעמה מנחמי: בהמלצות ועדת זמיר היה גם לגבי סמכות עניינית, אני מבינה שהורדתם את סמכות עניינית.
דארין דניאל: זה פחות טכני, זה לפעמים מעלה דיונים מאוד מהותיים שמכריעים - - -
נעמה מנחמי: "(12) לדון ולהחליט בבקשה לעיכוב ביצוע של פסק דין, למעט בסכסוך קיבוצי".
נעמה מנחמי: "(13) להורות כל הוראה לסדר הדין שיש בה כדי לפשט את הדיון או להקל עליו".
דוד רותם: כללי, שיחליט מה שהוא רוצה – השופט.
נעמה מנחמי: כן הייתי שמחה אם היינו מצמצמים, מנסים למצוא נוסח קצת יותר מצומצם.
נעמה מנחמי: זה משהו מאוד רחב, נכנס בו כל דבר.
נעמה מנחמי: קודם רצית לצמצם, עכשיו אתה מכניס - - -
דוד רותם: תלוי איפה אני רוצה לצמצם.
דוד רותם: יש דברים שאני רוצה לצמצם, ויש דברים שלא.
נעמה מנחמי: אז להתיר כתבי טענות, או להורות על כך, וליתן צווים לעיקול נכסים - -
דוד רותם: אצלי זה מאוד מהותי.
נעמה מנחמי: - - יכנס גם פה.
דוד רותם: אצלי זה בעצם הסעיף, זה לא הוראות כלליות.
נעמה מנחמי: כן, אבל (14) מכיל בתוכו גם את הדברים שמחקת עכשיו, הוא כתוב מאוד כללי.
דוד רותם: לא, אני מדבר עכשיו על (13).
נעמה מנחמי: (13), סליחה.
דוד רותם: "להורות כל הוראה לסדר הדין שיש בה כדי לפשט את הדיון או להקל עליו".
נעמה מנחמי: מה הכוונה ב"סדר הדין"?
דוד רותם: תגישו תצהירים.
דוד רותם: תגישו את כל המסמכים שיש לכם בתיק.
דוד רותם: זה הכול סדר דין.
נעמה מנחמי: טוב, כי "תיקון כתבי טענות" לא נכנס בזה?
אורית זוארץ: יכול להיות.
דוד רותם: כן, יכול להיות.
דוד רותם: אין לי בעיה שהשופט יושב ורואה את כתבי הטענות, והוא אומר לצדדים: רבותי, אני מבקש לתקן, כי חסרים לי דברים – א', ב', ג' – זה בסדר גמור.
אברהם מיכאלי: אני זוכר – אחד הדברים הטובים שהרשמים עושים שם זה הפלוגתות והמוסכמות.
אברהם מיכאלי: זה עוזר מאוד לעיתים בלקדם את התיק.
אברהם מיכאלי: הם פחות או יותר סוגרים את המסגרת, הצדדים יודעים לאיפה הם מתכנסים, והרשמים עושים את זה בצורה די טובה.
דוד רותם: נכון, עוד מעט אנחנו גם נעביר את זה במשפטים פליליים לסמכות בייעול ההליך הפלילי.
אברהם מיכאלי: יכול להיות.
נעמה מנחמי: "(14) לדון ולהחליט בבקשות שהוגשו עד לתחילת שלב ההוכחות בהליך, למעט בבקשות למתן סעד זמני בסכסוך קיבוצי ובבקשות לדחייה על הסף".
נעמה מנחמי: למה - - -
דוד רותם: לא יכול להיות - - -
דארין דניאל: אנחנו מציעים למחוק את - - -
דוד רותם: "בקשות לדחייה על הסף" כבר הופיע קודם.
דארין דניאל: אז בסכסוך קיבוצי מסכימים למחוק עכשיו.
דוד רותם: לא, "בקשות לדחייה על הסף" הכנסתם כבר קודם כסמכות.
אורית זוארץ: לא, זה היה להאריך מועדים.
דארין דניאל: אנחנו מציעים להרחיב את זה.
דארין דניאל: זה לא יהיה רק בצעדים זמניים עם סכסוך קיבוצי, למעט ההחרגה, זה לא יהיה רק לגבי סכסוכים קיבוציים, אלא לגבי עוד עניינים.
ורד וייץ: איך תהיה ההרחבה, איך אתם מתכננים - - -
אורית זוארץ: מורידים את "למעט".
אורית זוארץ: כל סעד זמני, כל החלטה בבקשה לסעד זמני.
דארין דניאל: "למעט בבקשות למתן סעד זמני" – בלי המילים - -
נעמה מנחמי: כמו כל סעד זמני - -
דארין דניאל: - - - "או זכות קיבוצית".
נעמה מנחמי: - - לא יינתן במסגרת של דן יחיד, מאחר שפעמים רבות הוא מכריע את הסכסוך.
נעמה מנחמי: "(15) להפעיל סמכות או למלא תפקיד הנתונים לרשם בית דין לפי סעיף 27(א), ושאינם מנויים בפרטים (1) עד (14)" – זה כבר יהיה 12-1.
דוד רותם: זה בסדר, כל מה שאתה נותן לרשם, שיהיה - - -
נעמה מנחמי: נחזור לנוסח הסעיף.
נעמה מנחמי: אנחנו ב-(ה).
אברהם מיכאלי: - - - אני מבין שאת התוספת השלישית כבר הספקת לקרוא.
אבנר עורקבי: הוא עבר עליה.
אברהם מיכאלי: ואני איימתי בתחילת הדיון – כשהתחלנו פה, כשהנשיאה ישבה פה, הנושא הזה של - - נראה לי שנציג ארגוני הנכים העלה את זה, אבל בזמנו דיברנו על זה שנדון בזה מתישהו, לגופו של עניין.
דוד רותם: כשאתה תגיש הצעת חוק פרטית - -
אברהם מיכאלי: יש לי.
דוד רותם: - - או מישהו - - -
דוד רותם: בסדר, אז תעביר אותה בטרומית, ושהיא תעבור.
דוד רותם: אבל היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה.
אבנר עורקבי: למה בשביל זה להעביר הצעת חוק?
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה מפריע לי, אנחנו מצד אחד רוצים שבית הדין לעבודה יתפקד, שבית הדין לעבודה לא יסתם, כפי שרמזו לי בכל מיני טיעונים שהעלו לי.
אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו עושים איזושהי רפורמה בבית הדין לעבודה, במובן של - -
אברהם מיכאלי: - - הרחבת סמכויות.
אברהם מיכאלי: הסוגיה הזאת היא סוגיה בוערת.
דוד רותם: איזו סוגיה?
אברהם מיכאלי: של ערעורים בבית הדין בנושא של נכים.
דוד רותם: מה אתה רוצה, שבית הדין עם נציגי הציבור יחליטו כמה אחוזי נכות?
אברהם מיכאלי: לא נציגי הציבור.
אברהם מיכאלי: שיהיו מומחים.
דוד רותם: מה זה מומחים?
אברהם מיכאלי: כמו שפעם ניהלנו תיקי נזיקין - - -
דוד רותם: לא הבנתי, רגע, אז אתה רוצה לתקן את החוק בכלל ולבוא ולומר: יש סוג נוסף של הרכב – שזה - - -
אברהם מיכאלי: או שמצידי, יוציאו את זה מבית הדין, אין לי בעיה.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לסתום את בית הדין.
אברהם מיכאלי: הצעתי בהצעת החוק שלי שני דברים: או שסמכויותיו של בית הדין יורחבו – כמו שפעם ניהלנו תיק נזיקין – ושימונה מומחה מטעם בית המשפט, ושלום על ישראל; או לחילופין, שבין הדין לא יתעסק עם התיקים האלה, יש לו מספיק בעיות.
דוד רותם: אז מי אתה רוצה שיתעסק?
אברהם מיכאלי: נקים ערכאה נפרדת, כמו שיש רשויות - - -
דוד רותם: עוד ערכאה.
אבנר עורקבי: למה, היתה ערכאה כזאת.
דארין דניאל: יש בעיה של - - -
אבנר עורקבי: היתה ערכאה כזאת, כבודו.
דוד רותם: אתה רק תביא לי את התקציבים, והכול יהיה בסדר.
אברהם מיכאלי: רגע, תקציבים מול נכים זה פתרון - - מה זה?
אברהם מיכאלי: מדובר פה בנכים שזכויותיהם נפגעות - -
אבנר עורקבי: זה לא תקציבית בכלל.
אברהם מיכאלי: - - אנחנו מתלוננים על זה עשרות שנים.
אברהם מיכאלי: אף פעם לא מתמודדים עם זה עד הסוף, כי לכל אחד נוח לזרוק את זה - - -
דוד רותם: לאף אחד לא נוח לזרוק את זה, אלא שזה צריך להיות בדרך של תיקון החוק, ולבוא ולומר: רבותי, בבית הדין - - -
אברהם מיכאלי: - - - דווקא משפטית.
דוד רותם: לא, זו לא רק שאלה - - - משפטית.
דארין דניאל: זה לא החוק הזה.
דארין דניאל: חוק הביטוח הלאומי – יש - - -
דוד רותם: אתה רק תגיד לי איך מנהלים את בית הדין.
דוד רותם: אתה מבין, רק שתגיד "לא רק בשאלות משפטיות" – בסדר.
דוד רותם: אז מחר בבוקר כל נכה שקבעו לו 16% נכות, יגיש ערעור ויגיד: מגיע לי 18%.
דוד רותם: ובית הדין לעבודה יצטרך להחליט על 2% האלה.
דוד רותם: איך הוא יחליט?
אברהם מיכאלי: מומחים רפואיים.
דוד רותם: אני לא צריך מומחים רפואיים.
דוד רותם: כי יש לי את זה כבר בוועדה הרפואית.
אברהם מיכאלי: אבל זו בדיוק הבעיה.
אברהם מיכאלי: מי שנמצא בוועדה רפואית הוא נגוע, הוא מקבל כסף מהמדינה, והחלטותיו לא מקובלות עלי - - -
אבנר עורקבי: נכון.
אברהם מיכאלי: בסדר, הרי גם - -
אבנר עורקבי: לא ראיתם את התחקיר האחרון שהיה בערוץ 22?
דוד רותם: בסדר, אני לא - - -
אבנר עורקבי: זה לא פייר, זה לא פייר מצידך.
דוד רותם: אני לא מסתכל בטלוויזיה - - -
אבנר עורקבי: לא מסתכל, אני יודע, כשאתה רוצה – אתה - - -
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בסוגיה הזאת - -
אבנר עורקבי: זו פגיעה חמורה בציבור הנכים.
אברהם מיכאלי: - - עם כל הרגישות של חוק בית הדין לעבודה – חשוב לקדם אותו – אנחנו צריכים יום אחד, לפני שהמערכת תעצור, כי אחרת - - אני משרד הרווחה, עונה לי במקום הביטוח הלאומי – כמה הביטוח הלאומי הוא בסדר.
אברהם מיכאלי: אני אומר להם: הביטוח הלאומי כרגע בבעיה.
אברהם מיכאלי: הביטוח הלאומי כרגע נותן נכות - - -
דוד רותם: אין לי בעיה שתגיד שהביטוח הלאומי הוא לא בסדר.
אברהם מיכאלי: אבל הם מגיעים בסוף לפה.
דוד רותם: סליחה, אני לא רוצה שערעורים רפואיים שבהם צריכים לשבת רופאים יגיעו לבית הדין לעבודה.
אברהם מיכאלי: לא צריכים לשבת רופאים.
דוד רותם: כן צריכים לשבת רופאים.
דוד רותם: לקבוע אחוזי נכות – רופא צריך לשבת.
אברהם מיכאלי: אני מציע שני מסלולים: המסלול היותר מסובך - - -
אבנר עורקבי: למה ברשלנות רפואית כן - - -
דוד רותם: אני לא נתתי לך את רשות הדיבור.
אברהם מיכאלי: מסלול של שני רופאים, והשלישי יכריע – זאת אפשרות אחת.
אברהם מיכאלי: בנזיקין אנחנו מביאים רופא ורופא, והשלישי מכריע; או לחילופין, שימונה מומחה מטעם בית הדין.
אברהם מיכאלי: זה הבדל גדול בין מומחה מטעם ביטוח לאומי – עם כל הכבוד – שהוא יושב שם ומקבל כסף מהמדינה, לבין שהוא מומחה ניטראלי, כמו שהיום בפיצויי נזק מתאונות דרכים אנחנו ממנים מומחה - - -
דוד רותם: אין לי שום בעיה עם זה.
דוד רותם: אם אתה תלך ותביא לי אישור תקציבי על סעיף כזה - - -
אבנר עורקבי: איזה תקציבי - - -
אברהם מיכאלי: מה זה תקציבי, כרגע - - -
דוד רותם: מה זה תקציבי – זה הוצאות עצומות לבתי הדין לשלם למומחים.
אברהם מיכאלי: אבל זה שהנכים נפגעים והם לא מקבלים את מה שמגיע להם - - -
דוד רותם: תביא הצעת חוק, אני לא מבין אותך - - -
אברהם מיכאלי: הבאתי הצעת חוק, אבל אני - - -
דוד רותם: אז תקדם אותה.
אברהם מיכאלי: זאת ההזדמנות שלי לבוא ולהגיד למדינה: חבר'ה, עד כאן.
אברהם מיכאלי: בסוגיה הזאת אנחנו רוצים לטפל.
אברהם מיכאלי: יש לי הצעות חוק, הצעות חוק כבר תקועות פה חמש-שש קדנציות.
דוד רותם: למה הן תקועות חמש קדנציות?
אברהם מיכאלי: כי הם לא רוצים לקדם.
דוד רותם: קודם כל, אתה לא חמש קדנציות בכנסת, שנית - - -
אברהם מיכאלי: לא אני, אלה שלפני.
דוד רותם: אלה שלפניך – אני יודע איך אתם לוחצים.
דוד רותם: אם אתה לא יודע, אני אלמד אותך.
אברהם מיכאלי: זה לא פוליטיקה עכשיו, זה סעיף לא פוליטי.
דוד רותם: זה לא פוליטיקה עכשיו - - זה חוק.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - אני כרגע חותר לכך – מבלי, חלילה, לעשות התניה אם לקדם או לא לקדם – צריכים פעם אחת לשים את הדברים על השולחן בסוגיה הזאת של ועדות רפואיות שמגיעות בסוף לבית הדין לעבודה בנושאים משפטיים בלבד.
אברהם מיכאלי: הסוגיה הזאת חוזרת וחוזרת - -
אבנר עורקבי: מבקר המדינה ביקר את זה.
אברהם מיכאלי: - - ועם כל הרגישות – כשיושב-הראש אומר "כסף", יש פה כסף אחר, שהנכים לא מקבלים בגלל הקיפוח שלהם, שהרופאים שיושבים בביטוח הלאומי, לצערנו, הם לא רופאים אובייקטיביים, מה לעשות?
אורית זוארץ: זה נושא מורכב - - -
אברהם מיכאלי: זה כן קשור.
אברהם מיכאלי: הנושא מורכב, והכול – הכול מקובל עלי, אבל המדינה מתעלמת מזה כבר עשרות שנים, לצערנו.
אבנר עורקבי: אני רוצה לומר משהו.
אבנר עורקבי: זה נושא שגם אני נתקע בו- -
אברהם מיכאלי: מכיוון שזה מופיע פה, אני - - -
אבנר עורקבי: - - כבר יותר מ-25 שנה - -
אברהם מיכאלי: - - - להביא עכשיו משהו מבחוץ - -
אבנר עורקבי: - - אני אוכל אותה.
אברהם מיכאלי: - - יש פה כרגע את הסמכויות של בית הדין בנושאים משפטיים – כן או לא.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להרחיב את הסמכות של בית הדין.
אברהם מיכאלי: לא רוצים בבית הדין שזה יהיה – בואו נקים רשות נפרדת אחרת כי הם מוצאים תגמולים שהיום - - - רשות.
אברהם מיכאלי: בינתיים תורידו את זה.
אורית זוארץ: שאלה אחרת – הדרך שבה מתארגנות הוועדות הרפואיות היא נושא שבהחלט ראוי לדיון, ומתנהל מידי פעם דיון בנושא הזה.
אורית זוארץ: לא מקבלים את הטענה שהרופאים אינם אובייקטיביים, אבל יכול להיות שהארגון צריך להיות יותר - - ואחרת, זה יותר שאלה של תיקון לחוק הביטוח הלאומי מאשר לחוק בית הדין לעבודה.
אורית זוארץ: זה שיש שאלות בנושא הזה, זה לא אומר שבית הדין לעבודה מסוגל להעביר - -
אבנר עורקבי: למה לא?
אורית זוארץ: - - ביקורת שיפוטית על החלטות מקצועיות, כפי שקודם אמר היושב-ראש, על החלטות מקצועיות בתחומים רפואיים, זה בטח לא הפתרון.
אברהם מיכאלי: מכיוון שבתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו הופענו פעמיים בבתי הדין בסוגיות המשפטיות האלה, בית הדין אומר הרבה: אני מסכים איתך, אבל ידי כבולות.
אברהם מיכאלי: כתבו לי "רק נקודה משפטית".
אבנר עורקבי: יש לי פסק דין - - -
אברהם מיכאלי: אני כרגע מתקן חוק כדי לחזק את בית הדין, אני רוצה לעזור לבית הדין, שהוא לא ייראה כפלסטר כלפי אותו נכה שמרגיש מקופח.
אורית זוארץ: בית הדין בוודאי לא חש צורך בתיקון של הסעיף הזה, וגם אנחנו לא חושבים שזה הגיוני, וקודם אמר את זה, בצדק, יושב-ראש הוועדה, ששופטים - - -
אברהם מיכאלי: בקטע הזה אנחנו חלוקים, מה לעשות?
אורית זוארץ: אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה - - -
אברהם מיכאלי: זה שאת מסכימה – אני לא מתפלא.
דוד רותם: זה שאת מסכימה עם יושב-ראש הוועדה – את צריכה בעוד כמה נושאים להבין את זה.
אורית זוארץ: ידעתי שזו תהיה עמדתך בנושא.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני משאיר לעצמי פתח בסוגיה הזאת להישאר בעמדתי, ולחשוב איך אני - - -
דוד רותם: מכיוון שאני רוצה לסיים את הדיון, אנחנו נעשה דבר מאוד פשוט – אני מבקש שאדוני יקבע עם נשיאת בית הדין הארצי - - לא משא ומתן - -
אברהם מיכאלי: לא רוצה, דיברנו איתה באותו יום - - -
דוד רותם: - - אני רק רוצה לדעת מה עמדתה.
אברהם מיכאלי: לא היה לה נוח לשמוע - - -
דוד רותם: אני רוצה לדעת מה עמדתה.
אברהם מיכאלי: היא אמרה שלא נוח לה כרגע להיכנס לזה.
דוד רותם: מה זה לא נוח?
אברהם מיכאלי: היא היתה פה בדיון הראשון, ישבנו איתה.
אברהם מיכאלי: ישבנו איתה, היא לא רוצה - - כרגע, תבין, אף אחד לא רוצה להיכנס לסוגיה הנפיצה הזאת, אני מבין.
אברהם מיכאלי: אבל יש לנו היום הזדמנות, כי אנחנו מקדמים עם חוק.
אברהם מיכאלי: אם המדינה לא רוצה להתעסק עם זה, ומשאירה את זה עוד פעם – עוד 20 שנה זה יהיה באותו מקום.
אברהם מיכאלי: כרגע אני רוצה - - מצידי להרחיב את זה, או מצידי, לדון בזה לעומק, ולקבל הכרעות.
אורית זוארץ: אנחנו יודעים שזו עמדתה של הנהלת בית הדין לעבודה, אנחנו נמצאים איתה בקשר שוטף בכל הנוגע לקידום הצעת החוק - - -
אברהם מיכאלי: היא היתה פה בפתיחה, שמענו אותה.
אורית זוארץ: נכון, היא היתה ושמעה, ואנחנו יודעים שזאת איננה עמדתה.
אברהם מיכאלי: בסדר, לכן אנחנו - - -
דוד רותם: בסדר, אבל מכיוון שחבר הכנסת מיכאלי - -
אברהם מיכאלי: מותר לנו גם להיות חלוקים עליה, עם כל הכבוד.
דוד רותם: - - צריך להצביע, והנשיאה לא, וגם אתם לא – אנחנו נקיים על זה דיון בישיבה הבאה.
אורית זוארץ: דיון על מה?
אורית זוארץ: אם צריך - - -
אברהם מיכאלי: להרחיב את הסמכות - - -
דוד רותם: אם להרחיב את הסמכות הזאת ולבטל את העניין של רק החלטה משפטית.
אורית זוארץ: זה לא חוק הביטוח הלאומי.
אברהם מיכאלי: לא, אבל בית הדין - - -
אבנר עורקבי: מה זה - - -
אורית זוארץ: זה שהערעור הוא רק - -
אבנר עורקבי: - - -
אורית זוארץ: - - בשאלה משפטית היא קבועה בחוק - -
דוד רותם: אתה מוכן לא להפריע?
אורית זוארץ: - - ביטוח לאומי.
אורית זוארץ: זה כתוב בחוק ביטוח לאומי.
אבנר עורקבי: זו סמכות של הביטוח הלאומי.
אורית זוארץ: כל מה שכתוב כאן שזה יהיה בדן יחיד, זה כל מה שיש בחוק הזה – זה היה גם קודם, אגב.
אורית זוארץ: גם בחוק היום – או הצו מכוח החוק היום – זה נמצא בדן יחיד.
אורית זוארץ: כל מה שהחוק הזה קובע זה אם זה דן יחיד או הרכב.
אורית זוארץ: השאלה האם זה ערעור בשאלה משפטית או לא קבועה בחוק הביטוח הלאומי בכלל.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשחרר את בית הדין מהעונש הזה, בסדר?
אברהם מיכאלי: זה עונש לבית הדין, בית הדין נראה לא טוב.
אברהם מיכאלי: אני דואג לבית הדין, בסדר?
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שהשאלה המשפטית תידון בבית הדין, כי בית הדין מוגבל ולא יכול לדון בתיקים האלה.
דוד רותם: אין בעיה - -
אבנר עורקבי: - - - היו פסיקות בנושא הזה.
דוד רותם: - - אבל זה לא בחוק הזה, זה בחוק הביטוח הלאומי.
אברהם מיכאלי: אני אבדוק איך אני יכול להשפיע בכך שלבית הדין לא תהיה בכלל סמכות לדון בתיקים כאלה.
אברהם מיכאלי: שיקימו מצידי רשות חדשה, או שירחיבו את הסמכויות.
אורית זוארץ: האמירה היא שאין לבית הדין סמכות לעסוק בזה שווה – בג"ץ צריך לעסוק בתיק.
אברהם מיכאלי: לא, לא בג"ץ - - -
דוד רותם: רגע, רגע, בואי נאמר ככה: בג"ץ יכול - - -
אורית זוארץ: בערעור על החלטה של בג"ץ - - -
דוד רותם: בג"ץ - - -
אברהם מיכאלי: הם דנים במיגרון - - -
דוד רותם: לא נורא, יש כמה דברים שבג"ץ לא צריך להתעסק בהם, אבל יש כמה - - -
אורית זוארץ: וגם זה.
אורית זוארץ: וגם לא בזה.
דוד רותם: אם אנחנו נגיע להסכמה על מה הוא לא צריך להתעסק, יהיה בסדר.
אורית זוארץ: אני חושבת שגם בזה כנראה לא נגיע להסכמה.
דוד רותם: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 35) (ביצוע פסק דין לפינוי מושכר) , בקשה לרביזיה.
דוד רותם: מה הרביזיה?
נעמה מנחמי: הרביזיה עניינה תיקון לסעיף 88, שהוסף על-ידי הוועדה, שקובע שכל התקנות שקובע שר המשפטים יהיו באישור ועדת החוקה.
דוד רותם: אז למה זה מעניין את רשות האכיפה והגביה?
ענת ליברמן: אדוני, קודם כול זה לא רק רשות האכיפה והגביה.
ענת ליברמן: מדובר פה בסמכויות של השר לקבוע הוראות ביצוע.
דוד רותם: אתם דואגים לשר?
דוד רותם: רציתי רק לדעת.
ענת ליברמן: אנחנו חושבים שיש פה פגיעה משמעותית בסמכות של השר ובאפשרות שלו לקבוע את הוראות הביצוע.
ענת ליברמן: חשוב שהוועדה תדע – אדוני, רק דקה, כי אתה מהנהן – שמרבית הדברים העקרוניים והמהותיים באמת קבועים בחוק עצמו, ומדובר בדרך כלל בדברים פרוצדוראליים ויחסית זניחים.
ענת ליברמן: תקנות כאלה אנחנו משנים חדשות לבקרים ממש ברמה השוטפת כדי לייעל את המערכת ולייעל את התפקוד, וגם כדי לקבוע דברים על מנת שלא יהיו ספקות כיצד צריך להתנהל הלכה למעשה כשבאים ליישם את הוראות החוק.
ענת ליברמן: כלומר דברים שהם חשובים לנו כמערכת, וכמובן גם לכל מי שמשתמש במערכת הזאת.
ענת ליברמן: אם ניאלץ להגיע לפה בכל פעם שאנחנו רוצים לתקן הוראה זניחה, נטריד את הוועדה מאוד.
דוד רותם: אני מציע שתפסיקו לבוא הנה.
דוד רותם: אתם באים הנה יותר מדי, עם כל רשות האכיפה וההוצאה לפועל וכל הדברים האלה.
ענת ליברמן: אז אדוני, אם נגיע על כל תקנה שאנחנו מתקנים, לאדוני פשוט לא יהיה מקום בלו"ז להכניס הצעות אחרות.
דורית ואג: האם אנחנו מקבלים את הבקשה לרביזיה?
דוד רותם: כן, אני מקבל את הבקשה לרביזיה.
דורית ואג: אז תצביע.
דורית ואג: בעד הבקשה לרביזיה – פה אחד
דוד רותם: הצבעתי.
דוד רותם: פה אחד על הרביזיה.
דוד רותם: מר זקס, אתה צריך להבטיח משהו.
חיים זקס: אני מבטיח שנדון עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, נבחן את הנושאים שבסמכות השר, ואם נראה שיש נושאים שראוי שיבואו לאישור הוועדה, נציע הצעה, ונביא את זה לאישור הוועדה.
דוד רותם: תרשמו לפניכם, כדי שבפעם הבאה שתגיע אלי הצעה לתיקון חוק ההוצאה לפועל או חוק הרשות לאכיפה, אכניס את הסעיף הזה באותו חוק.
דוד רותם: ואז לא יהיו רביזיות ולא כלום, אז תדאגו שהם לא יגישו יותר הצעות חוק.
חיים זקס: בסדר גמור.
נעמה מנחמי: מה שכן, תחת הקביעה הכללית לגבי סעיף 88, אנחנו חושבים שנכון שיהיו תקנות לגבי פינוי מושכר באישור ועדה.
חיים זקס: אפשר להסתכל על התקנות שקיימות היום.
חיים זקס: הן תקנות מאוד טכניות.
חיים זקס: אני לא בטוח, שאלה הנושאים שאדוני רוצה שיבואו.
חיים זקס: אתה רוצה?
נעמה מנחמי: אתה רוצה להציע נוסח, או שננסה לחשוב על נוסח עכשיו?
ענת ליברמן: במסגרת סעיף 64, שתיקנו אותו – הוספנו את סעיף (א1), שהוא בעצם הסעיף שמדבר על ביצוע פסק דין לפינוי מושכר – אפשר, כפי שעשינו במידע ובהגבלות, לקבוע בסיפא: שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע תקנות לביצוע סעיף זה.
נעמה מנחמי: אבל אז זה יוגבל רק לאותו סעיף.
ענת ליברמן: אבל הסעיף הזה כולו מדבר על פינוי מושכר.
נעמה מנחמי: (א2) לדוגמא כן עוסק גם ב-(א1), מציין אותו.
נעמה מנחמי: למה לא לקבוע את זה כ-88ד במסגרת התקנות?
ענת ליברמן: שר המשפטים רשאי, באישור ועדת חוקה, לקבוע תקנות לביצוע.
נעמה מנחמי: שר המשפטים – תקנות בעניין הנוגע לפינוי מושכר יתוקנו באישור ועדת חוקה.
ענת ליברמן: אדוני, המשמעות של זה, רק שיהיה ברור היא שכשאנחנו כותבים טופס, נצטרך להגיע עם זה לוועדת החוקה.
דוד רותם: המשמעות של זה היא שיהיה עליכם פיקוח, זה הכול, שהחגיגה לא תהיה כללית.
ענת ליברמן: אדוני, סליחה שאני - - -
דוד רותם: אני יודע בדיוק מה יקרה, אני מקבל את זה.
דוד רותם: זה יחייב אתכם לעמוד בלוחות זמנים.
נעמה מנחמי: יכול להיות שבמסגרת הדיון לגבי סעיף 88 כולו, נקבע איזה שהן אמות מידה, או נדון לגופו.
ענת ליברמן: אמות מידה למה?
נעמה מנחמי: לאיזה תקנות כן יהיו באישור ועדת חוקה ואיזה לא, ואז נרחיב את הרציונל הזה גם על זה.
דוד רותם: בסדר, זה בחלק הבא שלהם, אל תדאגי.
נעמה מנחמי: אתה רוצה להצביע על זה?
דוד רותם: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד
דוד רותם: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6), התש"ע-2009, אני רוצה לקרוא קטע מדברי ההסבר.
דוד רותם: זה נורא מוצא חן בעיני.
דוד רותם: "ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003), מינה היועץ המשפטי לממשלה צוות בדיקה בנושא האזנות סתר, בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים).
דוד רותם: " – מי זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתפקידים מיוחדים?
רביד דקל: זאת היתה לבנת משיח.
דוד רותם: זה מה שנקרא "דוח משיח".
דוד רותם: "הדוח של צוות הבדיקה הוגש ליועץ המשפטי לממשלה בחודש אפריל 2005.
דוד רותם: במסגרת דוח זה המליץ צוות הבדיקה המלצות שונות לשיפור דרכי הפעולה בנושא האזנות הסתר ולהגברת ההגנה על חיסיון שיחות עם בעלי מקצוע, שהעדות עליהן חסויה.
דוד רותם: מטרת הצעת החוק היא לתקן את חוק האזנת סתר, התשל"ט-1979 - - - וליישם את אותן המלצות של צוות הבדיקה המצריכות תיקון חקיקה ראשית.
דוד רותם: " רעיון נחמד.
דוד רותם: עכשיו רק תסבירו לי – אני חשוד בהלבנת הון כחבר כנסת, פונים לבית המשפט ולפי הצעת החוק הזאת אפשר יהיה להאזין לי.
דוד רותם: במסגרת זה שאפשר להאזין לי יש סמכויות עזר, גם יהיה מותר לעשות לי תיעוד חזותי.
דוד רותם: אני רוצה לדעת איפה שמים את המצלמה, בחדר השינה שלי או בסלון?
דוד רותם: ובזה אני מתחיל את החוק.
דוד רותם: אם אין לכם תשובה לזה, אני סוגר את הישיבה, שולח אתכם עם החוק הזה ישר הביתה.
רביד דקל: מה אדוני - - -
דוד רותם: אני רוצה להבין איפה שמים את המצלמה במסגרת סמכויות עזר.
דוד רותם: זו לא סמכות ראשית, זו סמכות עזר; אולי אני לא אשים לב.
דוד רותם: סמכות עזר לשים לי מצלמה בבית?
רביד דקל: כמו שאדוני יודע אני לא נמנית על רשויות החקירה, ולכן אני לא יכולה להגיד מה צורכי החקירה להתקנת המצלמה בחדר כזה או אחר.
רביד דקל: אם אדוני מכוון למשהו משפטי עקרוני, שהוא אומר שצריך לעגן את הסמכות הזאת כסמכות שעומדת בפני עצמה – זאת המטרה של אדוני?
רביד דקל: – זה משהו שאנחנו יכולים לדבר עליו.
רביד דקל: אם אדוני חושב שההסדר שמוצע פה, שהוא הסדר אגבי, לא מתאים לסוג הסמכות הפוגענית, הפולשנית הזאת, זה משהו שבהחלט אפשר לדבר עליו.
רביד דקל: לכן אני לא חושבת שעל זה יקום וייפול דבר.
דוד רותם: מי פה מאנשי החקירות?
אלעזר כהנא: יש כאן אנשים מהסיגינט.
דוד רותם: אני מבקש הסבר למה צריך לצלם אותי כשרוצים להאזין לי?
אלעזר כהנא: יש מצבים שונים שאפשר ויכול להיות שצריך לצלם אנשים.
אלעזר כהנא: אנחנו לא יכולים לפרט פה את כל הדברים האלה.
דוד רותם: מה הקשר בין אישור להאזנות סתר לבין זה שאתה צריך לצלם אותי?
דוד רותם: אתה רוצה לצלם אותי, אדוני, תבקש צו להתקין לי בבית מצלמה, אבל לא ככה, דרך האזנות סתר.
דוד רותם: אתה רוצה לצלם אותי גם כשאתה לא מאזין לי, אתה רוצה לראות מה אני עושה.
אלעזר כהנא: כמו שאמרה הגברת דקל, אפשר להפריד את הסעיפים האלה.
אלעזר כהנא: יכול להיות שאפשר להפריד אותם, אבל לפעמים יש קשר מהותי בין הדברים במובן הזה שאנחנו מדברים על פעולה שמבחינה טכנית, ברמה הטכנית, היא פעולה משולבת, ולכן החיבור הוא חיבור מתבקש.
אלעזר כהנא: כך אנחנו ראינו את זה.
דוד רותם: מה זה פעולה מבחינה טכנית?
אלעזר כהנא: אדוני רואה שאני מתקשה לפרט פה.
דוד רותם: אלעזר, אתה אף פעם לא מתקשה.
דוד רותם: אתה מתקשה כי אין היגיון בשום דבר שאתה אומר.
אלעזר כהנא: אני חושב שיש היגיון.
אלעזר כהנא: אני יכול לפרט הרבה יותר דברים כשאני לא מדבר על שיטות עבודה של המשטרה, שיטות חסויות, בצורה גלויה.
אלעזר כהנא: כשהדברים האלה קורים, כשאני מגיע לבית משפט, יש על זה תעודת חיסיון איך אני עושה ומה אני עושה.
אלעזר כהנא: פה קשה לי לדבר.
אלעזר כהנא: יש קשר בין הדברים בהרבה מקרים.
אלעזר כהנא: אנחנו כן יכולים להגיד שיש עבירות – ניתן דוגמה – למשל עסקת סמים שמתבצעת - - -
דוד רותם: בהאזנות אני מדבר עכשיו על הלבנת הון, לא עסקת סמים.
אלעזר כהנא: בהלבנת הון אני כנראה לא אבקש בדרך כלל.
דוד רותם: אתה לא צריך לבקש, זה אוטומטית.
אלעזר כהנא: אני לא אבקש ובית המשפט גם לא ייתן לי - - -
דוד רותם: אתה לא תבקש להאזין לי?
אלעזר כהנא: לא, תיעוד חזותי - -
אלעזר כהנא: ובית המשפט גם לא ייתן לי, כי אין בזה צורך.
דוד רותם: אדוני היקר, אתה לא צריך אישור מיוחד לתיעוד חזותי.
אלעזר כהנא: אם אני לא צריך, בית המשפט גם לא ייתן לי, ואני גם לא אבקש ממנו.
אלעזר כהנא: אני מדבר על כך שלפעמים כשאדם נותן שוחד הוא לא אומר שום דבר, והאזנה לא אומרת שום דבר, לא מעלה ולא מורידה, רק התיעוד החזותי מועיל.
חיים ויסמונסקי: בית המשפט צריך להורות על זה.
רביד דקל: אדוני, אני יכולה לקרוא את הקטע הרלוונטי מדוח משיח שמתייחס להצדקה שעומדת בבסיס ההמלצה הזאת לאפשר את ההסדרה של התיעוד החזותי.
רביד דקל: מה שדוח משיח אומר: "הובאה לבחינתם של חברי הצוות שאלת התקנתן של מצלמות וידאו בהאזנות סתר שהן האזנות נפח, דהיינו המבוצעות ע"י התקנת מיקרופון ברשותו של היחיד בהתאם להיתר שניתן ע"י בית משפט.
רביד דקל: המשטרה הציגה לפני חברי הצוות את הצורך המבצעי העולה במקרים מסוימים, לפיו נדרש ללוות את ההאזנה הקולית בתיעוד חזותי.
רביד דקל: הדבר נדרש למשל כאשר צפויה העברת חפצים, לשם זיהוי חשוד או כשיש צורך לתעד מסר המועבר בהתנהגות".
רביד דקל: יש מצבים שבהם השמע לא נותן אינדיקציה מספקת, ויש עבירות שבהן יש חשיבות גם לתיעוד החזותי.
רביד דקל: השאלה האם התיעוד החזותי צריך להיות מוגדר כסמכות אגבית או להיות מוסדר בצורה מפורשת כסוג של - -
אלעזר כהנא: לא, זה לא.
רביד דקל: - - סמכות אחרת, שהיא נלווית לסמכות של האזנות סתר – פה הסמכות הזאת לא עומדת בפני עצמה, היא יכולה להתלוות רק למצב שבו אתה מאזין – אם אדוני רוצה שזה יוסדר בנפרד, אדוני יכול להנחות אותנו, אנחנו יכולים לחזור הביתה ולחשוב על זה.
דוד רותם: אני בכלל לא רוצה את זה בחוק האזנות סתר.
רביד דקל: איפה אדוני חושב שזה צריך להיות?
דוד רותם: תכינו הצעת חוק, תקראו לה "תיעוד חזותי של עבריינים", תקראו לה איך שאתם רוצים, תקבעו שם את כל הכללים – מתי מותר, מתי אסור.
דוד רותם: אתם מביאים לי את דוח לבנת משיח, שדיבר על צמצום ועל הגנה על העניין של האזנות סתר, ופה אתם מרחיבים את זה גם לתיעוד חזותי.