GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: איפה בכל העולם?
בני דוידזון: בכל העולם.
בני דוידזון: ארצות הברית, אנגליה, צרפת, גרמניה, איטליה – אירופה.
דוד רותם: אדוני בטוח?
דוד רותם: אדוני בדק את זה?
בני דוידזון: אני בטוח, אבל אפשר לבדוק את זה.
בני דוידזון: זה דבר ש - -
דוד רותם: כי אני אגיד לך שזה לא.
בני דוידזון: במדינות שאני מכיר, המערביות שאני מכיר – כך עושים, והנתיחות מתבצעות.
בני דוידזון: אפילו יש מדינות שהנתיחה היא אוטומטית, על פי חוק, ורק חריגים לא עוברים נתיחה.
בני דוידזון: במדינת ישראל זה שונה, בגלל היהדות, ודרך אגב- גם האיסלאם, כבוד המת מאד חשוב.
בני דוידזון: לכן, יש הרבה דברים שקורים בארץ ולא קורים במקום אחר.
בני דוידזון: אני לא אומר שזה רע, אני אומר שזה שונה.
בני דוידזון: ולכן כל הסיפור הזה עם הדגימות, עד דוח סגלסון היה נהוג משהו אחד, ומאז הדוח נהוג משהו אחר –כלומר, שואלים את המשפחה מייד בהתחלה מה הם רוצים לעשות עם הרקמות, האם לקבור אותן בקבר כללי או לא, כאשר יש היום פסיקות שאומרות שגם את זה לא צריך, וניתן לקבור בקבר כללי ולא לשאול את המשפחה שום דבר.
בני דוידזון: אבל הלכו לקראת המשפחות בגלל המהומה הגדולה, של דוח סגלסון, שעשה במדינת ישראל זעזוע עמוק, זה לא היה דבר קל.
בני דוידזון: תזכרו בימים האלה.
בני דוידזון: לכן הלכו לפנים משורת הדין עם המשפחות האלה.
בני דוידזון: עכשיו נוצרת בעיה הפוכה.
בני דוידזון: משפחה שבצר לה חותמת על משהו, פתאום אחרי כמה שנים זה נגלה, ואומרים להם – חתמתם שאתם רוצים לקבור בקבר המשפחה.
בני דוידזון: הפצע נפער מחדש, המשפחה טוענת – אז לא הבנתי על מה חתמתי.
בני דוידזון: נוצרת מהומה רבתי.
בני דוידזון: אחת הדוגמאות זה מה שקורה עכשיו, עם הכתבה בעיתונות.
בני דוידזון: מה שהכי עצוב, שהכל נשפך על המכון.
דוד רותם: למה מחזיקים את זה?
בני דוידזון: אני אסביר.
בני דוידזון: מי שקובע כמה זמן מחזיקים את הדגימות האלה זה אותו גוף שצריך את ההוכחות המשפטיות האלה.
בני דוידזון: זה או הגוף שאומר –שנתיים, כי שנתיים זה נשמע בסדר, או הפרקליטות שאומרת אני רוצה שתשמרו את הדגימות עד התיישנות העבירה, כלומר, זה יכול להיות עד 20 שנה.
בני דוידזון: תשמרו את זה .
בני דוידזון: בגלל המבוכה הזו ש כמה צריך לשמור, גופים שונים אומרים דברים שונים, אומר המכון – חברים יקרים, תנו לי משהו לעשות.
בני דוידזון: אני, אישית, השתתפתי בשלושה דיונים שהיו דומים אחד לשני, עם אנשים שונים במשרד המשפטים, בשביל לנסות להגיע לפתרון סופי כאשר מעלינו מתנוססת למשל הנחיה של מי שהיה אחר כך יועץ משפטי לממשלה שאמר – אל תעשו שום דבר עד שלא נעשה נוהל, כי מי יודע במה אנחנו פוגעים פה.
בני דוידזון: כאשר הדברים האלה מתרחשים פעם ועוד פעם, המכון – ידיו כבולות ומה שהוא עושה, הוא צובר, וצובר וצובר.
בני דוידזון: הכתבה נכונה.
בני דוידזון: מצטברות הרבה מאד צנצנות.
בני דוידזון: אז עם כל כבוד המת שיש, הן עדיין הן מצטברות.
בני דוידזון: לכן, מה שביקשה ד"ר רחל אדטו הוא המינימום שצריך להיות – תתירו את הכבלים מהידיים של המכון כדי שהדבר הזה ייגמר, כדי שלא תהיה יותר צבירה של אברים בגלל חוסר יכולת להחליט איך עושים מה, כמה זמן שומרים, מתי קוברים, מה מודיעים ולמי.
בני דוידזון: בבקשה, תנו לנו תשובה.
דוד רותם: אני רוצה להבין – מתי אתם מבקשים מהמכון לשמור חלקים.
ליאור שליו: אז קודם כל אני אתייחס גם לדברים של חברי הכנסת הנוספים.
ליאור שליו: משטרת ישראל אין לה אצבע קלה על ההדק בכל מה שקשור לנתיחות.
ליאור שליו: משטרת ישראל מבקשת נתיחה בכל מקרה שבו עולה חשד או יסוד סביר שהמוות נגרם מעבירה פלילית.
ליאור שליו: לא אתייחס למקרה הספציפי הפרטי שאדוני העלה, ובמקרים האלה באמת, משטרת ישראל מבקשת את הנתיחה והפרוצדורה היא בשתי דרכים – האחת, בהסכמת המשפחה, והשניה – באמצעות צו שיפוטי, צו של שופט.
ליאור שליו: ופה למעשה יש את הבקרה על המשטרה, אם באמת הבקשה היא מוצדקת או לא.
דוד רותם: אתם מבקשים להוציא חלקים ולשמור?
ליאור שליו: בבקשת הנתיחה, חלק מהפרוצדורה זה לבצע בדיקות שחלק מהן דורשות הוצאה של אברים.
ליאור שליו: אני לא גורם מקצועי שמבין בנתיחה ובדברים כאלה.
ליאור שליו: אני מבקש - -
דוד רותם: שאלתי אם אתם מבקשים לשמור אברים.
ליאור שליו: לא, לא.
ליאור שליו: אנחנו מבקשים לבצע נתיחה כי אנחנו צריכים את הראיה לתיק הפלילי, או להפך – שאין כאן תיק פלילי, שלא היתה כאן התערבות חיצונית או יד חיצונית במקרה המוות.
מיכאל בן-ארי: שאלת הבהרה – האם היה פעם שבתוך ההליך הפלילי נדרשתם לשוב אל אחד מהאברים או הרקמות שכבר הוצאו במשך זמן הנתיחה?
ליאור שליו: אני לא יודע להגיד לך, לא בדקתי את המקרים האלה.
דוד רותם: יש דוח נתיחה וצילומים - -
קריאה: זה לא נכון - -
דוד רותם: רבותיי, אל תגידו לי לא.
דוד רותם: אחר כך ד"ר היס מגן עליהם בבתי המשפט.
בני דוידזון: השאלה היתה אם התבקשו במשך הזמן לחזור לאברים והתשובה היא –כן.
בני דוידזון: התבקשו מספר פעמים.
יהודה היס: עשרות פעמים.
יהודה היס: בכל העולם, ואני עבדתי בארצות רבות באופן אישי - אין מקום בעולם שאני מכיר שתוך כדי נתיחה לא לוקחים דגימות מכל האברים שבגופה, ובמידה שבנתיחה אי אפשר לקבוע את מהלך המחלה באבר מסוים או שהוא פגוע באופן מיוחד וצריך לבדוק אותו בהמשך או להשוות אותו לנתונים אחרים, לוקחים את כל האבר, וחלקו.
יהודה היס: זה הנוהל הקבוע שלא נקבע על ידינו, זו האתיקה הרפואית משפטית והאתיקה של נתיחה בבתי חולים.
יהודה היס: גם בכל בית חולים בארץ, שבו מבצעים נתיחה, זו האתיקה שלפיה מבצעים את הנתיחה.
דוד רותם: כשאתה עושה נתיחה לפי בקשת המשטרה או הפרקליטות של קורבן עבירה, מה אתה עושה?
יהודה היס: אני בודק את הרקמות, ויזואלית, בחלק מהמקרים אינני יכול לקבוע אם המוות נגרם על ידי דלקת ריאות כי אני חייב לקבל את הבדיקה ההיסטולוגית או בחלק מהמקרים אינני יודע אם נגרם נזק למוח.
יהודה היס: כדי לבדוק את המוח לאחר הנתיחה, אני צריך לקחת את כולו, זה הנוהל בכל העולם, לשים אותו בנוזל משמר שנקרא "פורמלין", לחכות כשבועיים ולחתוך אותו לפרוסות - -
אורי מקלב: אפשר אולי - - התיאורים קשים קצת.
יהודה היס: זה הנוהל היחידי שקיים, אין נוהל אחר.
יהודה היס: ואז מה שקורה- אני בודק את הדגימות מתוך אותו המוח, והתוצאה של הנתיחה מתעכבת בחודש או חודשיים, ואז אנחנו נותנים את התשובה הסופית.
יהודה היס: ישנם מקרים שבעקבות החקירה המשטרה מבקשת מאתנו לבדוק רקמות שנשמרות במכון שבועות, חודשים או שנים לאחר הנתיחה, ואנחנו מוסיפים להם מידע נוסף.
יהודה היס: ישנם מקרים שהמידע הזה שינה באופן מהותי את התוצאה המשפטית.
דוד רותם: הגיעה אליך גופה.
דוד רותם: יש קליע שנכנס בצד ימין, עבר את כל המסלול ויצא מצד שמאל, מהכתף.
דוד רותם: בדקת אותו, גילית שזה קליע של 9 מ"מ, חדר, קרע את הריאות, את הלב, את אבי העורקים.
דוד רותם: ונתת דוח נתיחה.
דוד רותם: וקבעת שהקליע בא מלמטה, וכן הלאה, את כל מה שצריך.
דוד רותם: בשביל מה אתה מוציא חלקים מהגופה הזו?
יהודה היס: זה נוהל קבוע כדי לאפשר לי לתת מענה לשאלות המשטרה או המשפחה לגבי איזה גידול בריאה או איזה מחלה אחרת שהיתה יכולה לגרום לקיצור תוחלת החיים של הנפטר.
יהודה היס: זה כמו שאתה הולך לרופא קליני ומתלונן על מחושים בבית החזה, בלב.
יהודה היס: רופא טוב יעשה לך בדיקה כללית מהקרקפת עד הבהונות, זו הפרקטיקה הרפואית המקובלת.
אורי מקלב: אני לא מכיר את הרופאים האלה.
אורי מקלב: זה אולי קיים ברפואה פרטית, אבל לא אצלי בקופת חולים.
יהודה היס: אני בטוח שגם רופא קופת חולים שלך, כשהוא צריך לעשות בדיקה, הוא עושה לא רק בדיקה לתוך האיבר - -
אורי מקלב: אבל יוצא מדבריך שכל אלף מקרים, תמיד אתה מוצא משהו, כמעט, חשש.
אורי מקלב: אז אתה יכול להשאיר את כל הגופה.
אורי מקלב: אבל איך יכול להיות שבכל מקרה, שגם אם נכנס כדור, וסיבת המוות ברורה, אתה תמיד מוצא עוד סיבה לחשוש – אולי זה בא מהלב, אולי מהמוח.
יהודה היס: זה לא רק לחשוש.
דוד רותם: האם אתם משתמשים באברים האלה גם לצורך מחקרים?
יהודה היס: אין יותר מחקרים במכון משנת 2000.
יהודה היס: לא נעשה אפילו רבע מחקר.
דוד רותם: עצמות שבורות ולא שבורות?
יהודה היס: בשנת 2000, בדצמבר, הפסקנו את כל הליכי המחקר במכון.
יהודה היס: הרקמות והאברים שנמצאים במכון נמצאים אך ורק לשם מתן מידע נוסף במידה ויצטרכו.
יהודה היס: אין לנו שום עיסוק אחר בדברים האלה.
יהודה היס: אנחנו שומרים עליהם מכל משמר רק למטרה הזו.
יהודה היס: לא עסקנו בזה יותר משנת 2000.
דוד רותם: ראיתי מאמר שפרסמת על עצמות של תינוק – יש שם תמונות של עצם אחת שבורה ועצם אחת שלמה.
דוד רותם: אדוני יודע לאיזה מאמר אני מתכוון?
יהודה היס: לא, אבל אם אתה אומר אני מסכים - -
דוד רותם: מאיפה העצמות האלה?
יהודה היס: זה עצמות שצולמו בזמן נתיחה, קרוב לוודאי, כיוון שאנחנו לא עושים יותר מחקרים.
יהודה היס: בזמן הנתיחה מצולמים כל החלקים הפתולוגיים החבלתיים שנמצאו ויכול להיות שאתה מתכוון לאחד מהמקרים האלה.
יהודה היס: אני חוזר ואומר כדי שלא תהיה שום הרגשה בלתי נוחה – הרקמות שנלקחות בזמן הנתיחה משמשות אך ורק למטרה אחת: שומרים אותם כראיה במידה ונצטרך אותם במקרה של בדיקה או דרישה נוספת.
רחל אדטו: יש איזה פער בין מה שהבנתי מהמשטרה לבינך לגבי המילה "שנים".
רחל אדטו: אתה אמרת שאתם שומרים את זה ימים, שבועות, חודשים, שנים, כי אתם יכולים אחר כך להתבקש לחזור - - ואני הבנתי שמבחינת המשטרה אתם מקבלים את דוח הנתיחה ואתם מסתפקים בזה.
רחל אדטו: יש פה איזשהו פער - -
יהודה היס: יש לנו את הזכות לבצע את הנתיחה, אבל אין זכות להחליט כמה אני צריך לשמור את הדגימות.
יהודה היס: זו כל הסוגיה.
יהודה היס: הזכות הזו ניתנת רק לאותם הגורמים שמבקשים את הנתיחה.
רחל אדטו: אז זה המשטרה, ולכן אני אומרת.
יהודה היס: עדיין המשטרה לא הקציבה לנו את פרק הזמן שהם רוצים שנשמור את האיברים.
יהודה היס: ברגע שהם יציגו את זה, אני מבטיח לך ולכל היושבים כאן שבתוך 24 שעות נקבור את כל הרקמות שיעמדו באותה התניה.
רחל אדטו: אז מאחר והמשטרה לא סיימה את הפרט הזה - -
אורי מקלב: אז תחזירו למשטרה.
יהודה היס: כל מה שיצטרכו - - כמובן, אנחנו נבצע את זה על פי - - -
רחל אדטו: אם כך, אם אתה אומר שאתה כפוף למשטרה, והמשטרה מסתפקת בדוח, ולכן השאלה שלי: האם המשטרה, פרקטית, צריכה את זה ל-5 שנים?
רחל אדטו: ל-7 שנים?
רחל אדטו: להתיישנות של 18 שנה?
רחל אדטו: של 25 שנה?
יהודה היס: המשטרה היא רק גוף אחד שעוסק בזה.
יהודה היס: המשטרה מפנה את הגופות אלינו, אבל בהמשך – בדוחות מטפלת הפרקליטות ומשרד המשפטים.
יהודה היס: זאת אומרת, המשטרה היא חלק - -
רחל אדטו: - - אליהם גם.
רחל אדטו: זה גם על סדר היום.
רחל אדטו: הפרקליטות ומשרד המשפטים, שהם גם שחקנים גדולים פה.
רחל אדטו: אפשר לקבל את התשובה מהמשטרה מה המשמעות של המילה "שנים"?
רחל אדטו: או – מי קובע, זו קביעה שלכם או של הפרקליטות?
ליאור שליו: אז אומר את הפרוצדורה .
ליאור שליו: קודם כל, בהמשך לדבריו של פרופ' היס, אז באמת - חוות הדעת שמגיעה למשטרה היא לא סופית, חוות הדעת הראשונית, כי תמיד אנחנו מקבלים אחר כך - -
דוד רותם: היא משתנה, אנחנו יודעים.
ליאור שליו: לא שהיא משתנה.
ליאור שליו: היא מקבלת תוספת בעקבות אותן בדיקות טוקסולוגיות ובדיקות שבאמת המכון מבצע על אותן רקמות.
ליאור שליו: כמו שהסביר פרופ' היס, הוא המקצועי בתחום.
ליאור שליו: מבחינתנו, מבחינת הנתיחה של הגופה, ברגע שהסתיימה הנתיחה, המשטרה נותנת את אישור הקבורה.
ליאור שליו: מבחינתנו, מפה – המת אמור להיקבר.
ליאור שליו: אנחנו לא נותים אישור על כל אבר ואבר בנפרד.
ליאור שליו: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת, הוא דיבר על אצבע קלה על ההדק - משטרת ישראל עוסקת באלפי גופות בשנה.
ליאור שליו: אחוז גדול הולך לקבורה בלי נתיחה בכלל.
ליאור שליו: אלה אנשים קשישים, אנשים שנפטרו בנסיבות שהן ברורות.
ליאור שליו: אז ממש האצבע היא לא קלה.
ליאור שליו: באמת, אם אנחנו מבקשים ורוצים לבצע נתיחה זה משהו שאנחנו רוצים באמת לבדוק אותו.
רחל אדטו: אני מצטערת, לא הבנתי את התשובה.
רחל אדטו: כלומר, לכם אין say בעניין של כמה זמן צריך לשמור.
רחל אדטו: אתם, מבחינתכם, קיבלתם את הדוח, אתם מבחינת
רחל אדטו: כם סיימתם את התפקיד.
רחל אדטו: אתם לא מנחים לשמור לשנה, ולא תחפשו את הראיות בעוד חמש שנים.
מאיר ברודר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
מאיר ברודר: אני אוחז בידי מכתב של עורכת הדין יהודית אליוף, רפ"ק ראש חוליית סמכויות, ב' ראש מדור חקירות, מ-11.5.06 שבו היא כותבת במפורש שעמדת המשטרה היא שבתיקים שלא הסתיימו בהליך משפטי איברים ודגימות רקמה יישמרו עד תום תקופת ההתיישנות ובתיקים חלוטים, קרי, שההליך המשפטי בהם הסתיים – איברים ודגימות רקמה יישמרו למשך 20 שנה.
מאיר ברודר: זו העמדה של המשטרה שהוצגה בכל הדיונים במשרד המשפטים ובפרקליטות.
מאיר ברודר: הם לא עולים בקנה אחד עם הדברים שאמרנו פה.
מאיר ברודר: אם הוועדה תרצה את המסמך הזה, אתן אותו.
דוד רותם: אני רוצה את המסמך.
דוד רותם: אני כבר לא מבין שום דבר.
ליאורה רזניק: אחרי שהמשטרה מסיימת את החקירה שלה היא מעבירה את הראיות לתביעה.
ליאורה רזניק: הראיות עוברות לתביעה, לפרקליטות.
ליאורה רזניק: ואז, בעצם, מי שמבקש את השמירה ל-20 שנה זה בעצם רשויות התביעה.
ליאורה רזניק: למשטרה כן יש קשר עם נושא קבורת הדגימות כי לפי נוהל אב של המכון שנערך אחרי ועדת סגלסון, המכון, כשהוא פונה בבקשה לקבורת הדגימות, הוא פונה למשטרה.
ליאורה רזניק: המשטרה בעצם לא יודעת באותו רגע איפה נמצא כל תיק מבחינת הליכי התביעה.
ליאורה רזניק: המשטרה צריכה לפנות אז לתביעה ולברר מה קורה עם התיק הזה.
ליאורה רזניק: מאחר ויש גם משפטים חוזרים, מאחר ויש דיונים נוספים, העמדה של פרקליטות המדינה פלילי היא שצריך לשמור את הדגימות האלה לתקופת ההתיישנות של עבירת רצח, דהיינו – 20 שנה.
ליאורה רזניק: משטרת ישראל, בדרגים הגבוהים מקבלת את העמדה הזו.
ליאורה רזניק: זו הסיבה שהטיוטה של התקנות בעצם מתעכבת.
דוד רותם: אקבע דיון נוסף.
דוד רותם: יהיו פה פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, ואם יהיה צורך אני - -
רחל אדטו: גם חברת קדישא וזק"א שגם להם - -
דוד רותם: מסיבה אחת פשוטה – יותר מדי שנים עסקתי בחוות דעת של המכון לרפואה משפטית, ואני יודע בדיוק איך הדברים האלה עובדים.
דוד רותם: לא היתה שום סיבה להוציא איברים.
דוד רותם: היה תיק הריגה או תיק רצח, היתה חוות דעת, העידו עליה, שום דבר לא משתנה בדרך, לא צריך לנתח את המוח.
דוד רותם: כשיש קליע שנכנס בלב לא צריך לנתח את המוח.
בני דוידזון: אתה אומר דברים שלא ממש לחלוטין תואמים את מדע הפתולוגיה המקובל בעולם.
בני דוידזון: אני מציע, כיוון שזה נכתב בפרוטוקול, וזה לא בסדר, זו ועדה מכובדת - - צריך לדייק לפחות בתחום המדעי.
דוד רותם: אגיד לך משהו: חקרתי גם יותר מדי פתולוגים בחיים שלי.
דוד רותם: אני הייתי זה שהביא את-Medical Legal Investigation of Death של פרופ' שפיץ מחוץ לארץ, הראשון שהיה לו אותה בארץ.
דוד רותם: אז תאמין לי שאני יודע מה אני אומר.
דוד רותם: אתה חושב שאני טועה?
בני דוידזון: אני חושב שצריך לדייק.
דוד רותם: בוא נדייק.
דוד רותם: ד"ר קוגל.
דוד רותם: אתה מוכן לספר לנו?
חן קוגל: אני רופא משפטי.
חן קוגל: אני עבדתי במכון בסביבות 14 שנים.
חן קוגל: אני כבר לא עובד במכון, אני היום עובד במשרד משלי, ואני גם בודק גופות של הצבא במסגרת תפקידי כמפקד היחידה לזיהוי חללים של צה"ל.
חן קוגל: מה שנאמר פה, חברי הכנסת הנכבדים, בלשון המעטה, אינו מדויק, על הפן המקצועי.
חן קוגל: קודם כל, כדי להבין – גופה מגיעה למכון לרפואה משפטית, זו המדינה היחידה בעולם המערבי שיש לה מכון אחד לרפואה משפטית.
חן קוגל: זו אנומליה.
חן קוגל: יש בה רק גישה אחת.
חן קוגל: במכון הזה כל גופה שמגיעה – בין אם היא נורתה בראש או בקרסול, מנתחים את כולה.
חן קוגל: מוציאים את כל האיברים.
חן קוגל: אפשר להגיד שזו גישה מקובלת?
חן קוגל: זו גישה מקובלת בחלק מהמדינות.
חן קוגל: במדינות אחרות זו לא גישה מקובלת.
חן קוגל: עכשיו נלך הלאה - מוציאים את כל האיברים ושומרים מהם חתיכות בתוך צנצנות, שוב- גישה שמקובלת בחלק מהמדינות והולכת ונגמרת ברוב המדינות.
חן קוגל: אני עבדתי בהרבה מדינות אחרות, לדוגמה – באנגליה, אתה לא מוציא איברים אם אתה יודע את סיבת המוות בעת הנתיחה.
חן קוגל: האיברים האלה, שנשמרים, לא בודקים אותם בדרך כלל.
חן קוגל: הרי אם היה צריך, היו בודקים.
חן קוגל: לא בודקים.
חן קוגל: ב-90% מהמקרים הם עומדים כאבן שאין לה הופכין.
חן קוגל: יש מקרים שצריך לבדוק אותם, ואז באמת יש הצדקה להוציא.
חן קוגל: במקרים של מחלות.
חן קוגל: אבל במקרים של קליע בראש, כמו שאמר היושב ראש, אין שום צורך להוציא את הפרוסטטה ואת הלבלב.
חן קוגל: בכל הנתיחות מוציאים את התוספתן.
חן קוגל: מדוע זה?
חן קוגל: אין שום הצדקה מקצועית לעניין הזה.
חן קוגל: כך זה היה נהוג לפני 50 שנה, בעולם הישן.
חן קוגל: עבדתי באוסטרליה.
חן קוגל: לוקחים מכל איבר דגימה קטנה של סנטימטר, אבל בודקים כל איבר, בכל מקרה.
חן קוגל: יש מקומות שזו נתיחה ממוקדת, רק במקומות שצריך.
חן קוגל: מנסים לומר – הבטחנו לקבור אחרי שנתיים ולא קברנו.
חן קוגל: זו לא הבעיה.
חן קוגל: הבעיה היא למה לוקחים.
חן קוגל: אני חושב שאני יודע.
חן קוגל: תראו, חברי הכנסת הנכבדים, אתם דנים פה - -
רחל אדטו: למה לא קוברים.
חן קוגל: למה לא קוברים זה דבר אחד, אבל למה לוקחים ללא סיבה.
חן קוגל: אתם דנים פה בשאלה שכבר נידונה בבתי המשפט.
חן קוגל: משפחות תובעות חדשות לבקרים את מדינת ישראל ואת המכון לרפואה משפטית וזוכות בכסף מבלי שהמדינה בדרך כלל מנהלת משפט , מגיעים לפשרה.
חן קוגל: אם הכל היה מוצדק והכל היה תקין, כמו שמנסים לומר כאן, למה לא באים ואומרים את זה לבית המשפט?
חן קוגל: למה המדינה נכנעת בבית המשפט ומשלמת כסף?
חן קוגל: הרי פרופ' היס מעולם לא הגיע לבית המשפט להגן על העמדה שהוא מציג כאן, כי כשככה זה מקובל, בית המשפט כבר פסק, כולל בית המשפט העליון.
חן קוגל: אני יכול להביא לכם הרבה תקדימים.
חן קוגל: לגבי המאמר שהיושב ראש של הוועדה הראה.
חן קוגל: אני יכול להראות לכם מאמר, שהנה תמונה על עצמות של תינוק, תמונה שפורסמה בשנת 2006, או 2005- הוצאו מהתינוק הזה עצמות הזרוע, לא רק העצם החולה שהיה שבר ישן מלפני חודשים אלא גם עצם בריאה.
חן קוגל: למה צריך להוציא עצם בריאה ולשמור אותה?
חן קוגל: העצמות נשמרו.
חן קוגל: אני, מניסיוני, מעולם לא נתקלתי באף מקרה שבית המשפט ביקש ממני לבוא עם איברים לבית המשפט, וזה נאמר גם בעבר.
חן קוגל: עכשיו אני רוצה לומר, לסיום דבריי.
חן קוגל: אנחנו מדינה יהודית, במדינת ישראל צריך לעשות פה משהו – נניח שבכל העולם זה היה ככה, וזה לא בכל העולם ככה.
חן קוגל: אנחנו צריכים לחשוב אחרת.
חן קוגל: כמו שאמר חבר הכנסת מקבל קודם – לא צריך לנתח, אם מישהו נורה – רוב המקרים הם בכלל של כאלה שמתו בנסיבות טבעיות ואין בכלל חקירה עליהם, לא צריך לשמור אותם.
חן קוגל: אז בוודאי גם לא צריך לנתח מקרים שאין צורך מובהק לנתח את המקום ולהוציא לבלב או תוספתן למי שנורה בראש ויודעים שזו התאבדות.
חן קוגל: אז זו דעתי המקצועית ויכול להיוןת שיחלקו עליה.
חן קוגל: אני אומר שהדעה הישנה הזו של לקחת תמיד הכל ולשמור הכל היא דעה שעוברת מן העולם וברוב המדינות היום זה ממש לא מקובל.
יהודית זנדבק: אני מודה לכבודו.
יהודית זנדבק: אני חושבת שהנושא הזה שעולה כרגע בדיון הוא אכן נושא שראוי להידרש לו.
יהודית זנדבק: הוא נושא רגיש, הוא נושא שמערב בתוכו שני אינטרסים נוגדים: האחד הוא אינטרס כבוד המת, שאני לא חושבת שיש מישהו בחדר הזה, במשרד המשפטים ובשירות המדינה שחולק על החשיבות שיש לאינטרס הזה.
יהודית זנדבק: מנגד, ניצב האינטרס הנוגד שהוא אכן לעתים מחייב נטילת דגימות לצורך ניהול הליך פלילי, לרבות הדוגמה שחבר הכנסת בן ארי הזכיר לגבי אותו מקרה שאולי יהיה התקף לב – יש אנשים שטוענים את זה, ולכן לעתים יש בכך צורך.
יהודית זנדבק: יחד עם זה אני בהחלט מסכימה שהנושא טעון בדיקה וליבון ועריכת קטגוריות שיבחינו בין המקרים שמקצתם עלו גם בדברי כבודו ואנחנו בהחלט מתכוונים להידרש לעניין - -
רחל אדטו: למה בלשון עתיד?
רחל אדטו: הרי הנושא הזה על סדר היום לא מהיום ולא מאתמול וגם לא מלפני שנה.
רחל אדטו: זה כבר כעשור על סדר היום והבומרנג בין כל הגופים כאן הוא כבר דבר שהוא ידוע.
רחל אדטו: השאלה היא – כרגע הנקודה למה מוציאים אברים, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, כי זו שאלה מדעית –רפואית, עלתה כרגע, צפה, אני לא חושבת שזה הנושא כרגע.
רחל אדטו: הנושא הוא מאד ממוקד - -
דוד רותם: לא, זה כן הנושא, כי אם לא צריך להוציא איברים אז לא צריך לשמור אותם.
רחל אדטו: אפשר להתווכח, זו שאלה מדעית-רפואית, זה לא המקצוע שלי, אני לא יודעת לענות כרגע.
רחל אדטו: אני כרגע מתמקדת בשאלה למה עד לרגע זה – מדברים בלשון עתיד: צריך יהיה לעשות, צריך יהיה לנהל.
רחל אדטו: למה הדברים האלה, כשלא מזמן עלה על סדר היום, והיו ההחלטות של בית המשפט.
רחל אדטו: 600 אלף שקלים משפחה קיבלה, וזה הגיע לדיון נוסף בעליון.
רחל אדטו: הרי כבר נדרשתם לזה, אז למה אנחנו צריכים לאלץ פה אתכם לכתוב את הנהלים?
אברהם מיכאלי: אם לא הכתבה הזו לא היינו קוראים לך פה היום.
אברהם מיכאלי: הכתבה הזו עוררה אותנו מחדש.
אברהם מיכאלי: אני מכיר את העבודה שלכם, של משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: כשדוחקים בכם, תוך שבועיים יש פתרון.
אברהם מיכאלי: כשלא דוחקים בכם – עוד עשר שנים נהיה באותו מצב.
יהודית זנדבק: אנחנו נדרשנו לסוגיה גם לפני הדיון ולפני הכתבה העיתונאית וזה אכן היה בעיצומם של דיונים, אני מקווה שהעניינים יתנהלו בהקדם האפשרי.
יהודית זנדבק: למחלקה האזרחית זה אכן הגיע בעקבות התביעות, וזה לא לפני 10 שנים.
רחל אדטו: מי צריך לקבל את ההחלטה פה – הפרקליטות?
רחל אדטו: משטרה?
רחל אדטו: מי בעל הבית על ההחלטה?
דוד רותם: לדעתי – הפרקליטות צריכה להגיד כמה זמן היא רוצה, אם בכלל, שישמרו איברים, ובאיזה מקרים, ואז, כאשר מגיעים למסקנות בדברים האלה, אז המחלקה האזרחית מנסחת את הכללים.
אורי מקלב: אני חושב שהיום, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, עם הכנסת ה- MRI למכון המשפטי - -
אברהם מיכאלי: יש כבר, הם עובדים עם זה.
אורי מקלב: אם המכשיר נמצא אני חושב שבעקבות כך גם יכול להיות ש - - השקיעו מאמצים וכספים לא קטנים כדי למצוא פתרונות ולא נצטרך - -
יהודית זנדבק: כל הטענות יישמעו בנפש חפצה ובלב פתוח וכל הדברים - -
אברהם מיכאלי: בל כל יום שעובר – עוד גופה לוקחים ממנה איברים.
רחל אדטו: רציתי להגיד שבכל מקרה – אתה, היושב ראש, תקבע את לוח הזמנים של מועד לדיון נוסף, לקבלת החלטה, אבל אם אתה קורא לייעוץ המשפטי ולפרקליט - -אז זה נשאר - -
ארנון אפק: אני ראש מנהל הרפואה הנכנס במשרד הבריאות.
ארנון אפק: מאד חשוב לציין שקיים נוהל.
ארנון אפק: הנוהל הזה הוכן ב-2002 והוא עודכן ב-2008 ושוב עודכן ב-2011 ואושר על ידי ד"ר דוידזון.
ארנון אפק: הוא הוכן בדיוק מהסיבה שנכנסו טכנולוגיות חדשות – MRI, CT SCAN שמעידות יותר מכל דבר אחר על הרצון של המכון לבוא ולתת את המענה המקצועי הטוב ביותר והמודרני ביותר שיש לשאלות האלה.
ארנון אפק: אנחנו צריכים לזכור שהמכון, במקרה הזה, הוא באמת גורם נותן שירות, וצריך להסתכל משני הצדדים – מהצד של המנוח, ואגב, הנוהל הזה בהחלט מבוסס על כבוד המת ועל הרגשות של המשפחה והוא נותן להם מענה מסודר ובאמת – רצון להתחשב.
ארנון אפק: מצד שני ישנה תביעה פלילית, יש גם את הסנגוריה וגם לה יש say בעניין הזה ואולי בעתיד היא תרצה לערער.
ארנון אפק: לכן אני מכבד את השיקולים ומבין את הבעייתיות של הפרקליטות.
ארנון אפק: העמדה שלנו, של משרד הבריאות, שאנחנו נשמח לשמוע כל הנחיה יתנו לנו.
ארנון אפק: ברגע שאנחנו נקבל את ההנחיה הזו אנחנו נפעל בדיוק על פי ההנחיות שלכם ונבצע את הקבורה, או כנדרש.
דוד רותם: הייתי מבקש, אם אפשר, להעביר לנו את הנוהל.
רחל אדטו: אני רציתי לשאול, בעקבות מה שאמר כרגע פרופ' אפק - כרגע אנחנו מדברים על כמה מאות דגימות.
רחל אדטו: למה לחכות, שיצא הנוהל?
דוד רותם: אומרת לך חנה זנדברג שיכול להיות שיש בעיה כי צריך אותם עוד לעבירות פליליות.
רחל אדטו: זאת אומרת שבינתיים אין שום התקדמות בנושא של הקבורה של אותם דגימות?
דוד רותם: לא תהיה פה התקדמות עד שלא נשמע כאן את פרקליט המדינה שיסביר לנו כמה זמן צריך להחזיק איברים, אם בכלל, ואז נקבע לוח זמנים קצר מאד.
אורי מקלב: האם כיום יש שלדים באבו כביר?
יהודה היס: אנחנו גם לא יכולים.
יהודה היס: ישנם קטעי עצמות בתוך נוזל משמר – פורמלין, שנלקחו מכיוון שהם נפגעו, או שהיה שם הליך פתולוגי או הליך חבלתי.
יהודה היס: אבל אין שלד כחלק מגופה שרק נותר ממנה שלד.
יהודה היס: ישנם מקרים שבהם הגיעו חלקי שלד למכון לזיהוי, בגלל בעיות טכניות עדיין לא זוהו, כי אין עם מי להשוות בין מידע לגבי זהויות ואז הם נשארים, אבל בתור שלדים לא מזוהים.
יהודה היס: ברגע שעוברים מספר חודשים ואין לנו אפשרות לזהות אותם אנחנו קוברים אותם קבורה ארעית, לוקחים דגימה ל-DNA שנשמרת במכון, וברגע שתגיע משפחה שהנסיבות מתאימות לבן המשפחה הנעדר, אנחנו נשווה את ה- DNA מהעצמות, מהשלד, ל-DNA של המשפחה, אנחנו נעביר אותם לקבורה לפי דרישת המשפחה.
יהודה היס: אבל אין שלדים במכון כשלד, שלא נשמרים - - אלא אם כן הם חלק ממערך החקירה או דגימה שנלקחה תוך כדי נתיחה.
רחל אדטו: מישהו צריך לשלם?
רחל אדטו: המשפחה צריכה לשלם?
רחל אדטו: אתם משלמים?
רחל אדטו: מי משלם על הקבורה?
בני דוידזון: יש מבצע שלם שמבצע המכון לרפואה משפטית במימון משותף של משרד הבריאות והמשרד לביטחון הפנים, אשר לוקח ומנסה להשוות בין הגופות שנמצאות ללא דורש, של נעלמים, לבין הנעדרים, מנסים לעשות הצלבות ולגלות שאולי חלק מהנעדרים מצויים בתור גוויה שאף אחד לא בדק.
בני דוידזון: זה מבצע יפהפה והמימון הוא מימון משותף של שני המשרדים האלה
רחל אדטו: לא על זה שאלתי.
רחל אדטו: שאלתי על הקבורה של האיברים בצנצנות וכדומה.
יהודה היס: מי שמממן את זה זה בחלקו המכון ובחלקו – הגופים שעובדים אתנו, כמו משרד המשטרה ומשרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: מי מנחה אתכם מבחינה הלכתית בנושא הזה?
יהודה היס: יש לנו את רב המכון, יעקב רוג'ה, שנמצא שם.
יהודה היס: חלק מפסקי הלכה שהבאנו בנייר עמדה שלנו זה שלו, וחלק של ד"ר ויגודה ממשרד המשפטים.
יהודה היס: יש להם גישות דומות מאד ואנחנו בהחלט מנסים ליישם את כל - -
מאיר ברודר: אני לא רוצה לחזור על הדברים.
מאיר ברודר: אני שותף להם.
מאיר ברודר: אני רוצה רק להדגיש כיוון אחר שאני רוצה להבהיר בפני הוועדה.
מאיר ברודר: חלק מהדיון הזה נבע בעקבות אותה כתבה.
מאיר ברודר: אני רוצה לומר שבעקבות אותה כתבה המנכ"ל מינה צוות שהייתי שותף לו, שיבדוק את התלונות שעלו בכתבה.
מאיר ברודר: הגענו למכון ובדקנו את אותם תיקים רלבנטיים,ואני רוצה להדגיש שבכל התיקים שנבדקו, גם בכתבה, וגם בכאלה שבדקנו באופן מדגמי, היתה הסכמה של המשפחה לנתיחה, בכל התיקים האלו הובהר למשפחה, והמשפחות חתומות על הטפסים האלה שבמסגרת הנתיחה נדרשים דגימות ושהם יישמרו באורך כל השנים.
מאיר ברודר: זה הנוהל של המכון משנת 2002, הוא מיושם הלכה למעשה.
קריאה: בדקתם את זה מול המשפחות?
קריאה: זה שהם חתמו על טופס במשטרה, זה עדיין לא אומר - -
מאיר ברודר: הם חתומים על טופס הסכמה.
מאיר ברודר: הם חתומים גם על דף הסבר מאד מפורט.
מאיר ברודר: אני מבין, באמת, את הקושי של משפחות בשעה קשה אולי לעכל את כל הדברים, אבל אלה האמצעים היחידים שעומדים בפני המכון.
מאיר ברודר: כך, שלבוא ולטעון שנלקחים איברים בלי ידיעת המשפחות - -
אורי מקלב: אני מופתע מעמדת משרד הבריאות בעניין הזה.
אורי מקלב: הייתי יכול להבין עמדה של המשרד לביטחון הפנים, הייתי יכול להבין, אולי, עמדה של הפרקליטות.
אורי מקלב: לא מבין את העמדה של משרד הבריאות בעניין הזה, במיוחד עם השר שעומד בראשו.
אורי מקלב: אני לא יכול להבין את העמדה שלכם, העמדה הכי נחרצת בעניין הזה, לא לשנות - -
מאיר ברודר: לא אמרתי לא לשנות - -
אורי מקלב: מי שהיה צריך להיות מעוניין זה הצד שלכם היה מינימום צריך לדרוש כך ולעמוד על כך שהקבורה תהיה מיידית, וקבורה שלמה.
רחל אדטו: אתה מחזק את הפתיח שלי.
מאיר ברודר: אנחנו מסכימים לחלוטין ואני גם אגיד שמנכ"ל משרד הבריאות הוציא היום מכתב לפרקליט המדינה שביקש - -
אורי מקלב: זו לא פעם ראשונה שהעמדה שלכם, המקצועית, לא עולה בקנה אחד עם עמדת הדרג הפוליטי, ו – בחלק הזה אם הובנתי לא נכון.
אורי מקלב: דבר שני -בכמה דגימות, כמה רקמות של כמה אנשים מדובר היום, שנמצאים במכון?
יהודה היס: אלפים.
בני דוידזון: אלפים.
רחל אדטו: אפשר לקבל מספר?
מאיר ברודר: כ-8,000.
אורי מקלב: למה אתה עונה ולא אנשי המכון?
מאיר ברודר: אני עשיתי את הביקורת.
מאיר ברודר: מעל 8,000 דגימות.
רחל אדטו: מעל 8,000 זה יכול להיות 8,001 ויכול להיות 12,000.
אורי מקלב: 8,000 מקרים?
אורי מקלב: זוהי שערורייה.
מאיר ברודר: 8,288.
מאיר ברודר: משנת 2000.
מאיר ברודר: יש פה פירוט מדויק.