GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר כהנא: רציתי להזכיר, אדוני, זה עלה פה בוועדה במסגרת הוועדה הפרלמנטרית, זה חלק מה - - -
דוד רותם: כן, גם בוועדת החוקה זה עלה.
אלעזר כהנא: לא המצאנו את זה היום.
אלעזר כהנא: הוועדה הפרלמנטרית חשבה שיש מקום לקדם את הצעת החוק בעניין הזה.
אלעזר כהנא: זה לא מחייב אף אחד, אני רק מזכיר זאת.
אלעזר כהנא: בעיניים שלנו יש הרבה היגיון בשילוב הדברים, כיוון שבהרבה מקרים הם הולכים ביחד מכל מיני סיבות שלא את כולן אני יכול לפרט פה.
אלעזר כהנא: בהרבה מקרים יש חיבור בין הדברים האלה, כי כשאני צריך לעשות איזו פעולה נסתרת, כמו האזנת סתר, שמתבצעת בשלב מסוים של החקירה, מתבצעת במקום מסוים ומתבצעת באמצעים מסוימים, ויש חיבור לדבר הזה כשמדובר על תיעוד קולי או תיעוד חזותי, כן מתבקש שאותו שופט ידון באותו דבר.
אלעזר כהנא: זה בא לדון על שילוב של הדברים ולא על משהו שעומד בפני עצמו.
דוד רותם: הרי לפעמים זה גם יתעד דברים בדרך אגב, שלא קשורים להיתר.
אלעזר כהנא: בוודאי.
אלעזר כהנא: כמו האזנת סתר.
דוד רותם: ואז נעביר הכול לבית המשפט והשופט יצטרך לעיין בזה.
אלעזר כהנא: לא, אדוני.
אלעזר כהנא: זה לא קשור לבית משפט.
דוד רותם: כך כתבתם בחוק.
אלעזר כהנא: זה לא חסוי, זה לא דברים חסויים, זה לא חיסיון עורך-דין-לקוח.
אלעזר כהנא: רק בחסיונות עוברים לבית משפט.
דוד רותם: אני כל הזמן מדבר על זה שאתם מאזינים לי, על האזנות לי.
דוד רותם: אתם מבינים שיהיו שם כל מיני דברים, אז הכול יעבור לשופט.
דוד רותם: אנחנו מדברים על האזנות לי, והכול יעבור לשופט, גם חזותי וגם שמע.
אלעזר כהנא: אני לא בטוח שהחוק יחייב את זה, אבל יכול להיות שמפאת הזהירות נעשה את זה.
אלעזר כהנא: החוק לא מדבר על העברה של תיעוד חזותי לשופט, הוא מדבר על העברה של תמלילי האזנות או שמע לשופט.
אלעזר כהנא: יכול להיות שמחמת הזהירות, אני לא חושב שהיה אי-פעם מקרה כזה.
אלעזר כהנא: בכלל, אדוני, חשוב להגיד שאלה מקרים מועטים, זה לא קורה הרבה, זה לא משהו שגרתי ברמה הפרקטית.
אלעזר כהנא: זה משהו מורכב, זה משהו מיוחד, זה לא עניין של יום ביומו, ממש לא.
דוד רותם: מה אומרת הנהלת בתי המשפט?
ניבין עמנואל: את העמדה שלנו כבר העברתי לרביד דקל, ומנהל בתי המשפט מבקש לבחון את כל הצעת החוק לעניין של האזנת סתר.
ניבין עמנואל: הוא רוצה לבחון אותה מחדש ולראות את ההשפעות על מערכת בתי המשפט בכלל.
דוד רותם: כך הוא אמר לי.
רביד דקל: תיארתי לעצמי שהוא אמר.
אלעזר כהנא: אדוני, כמעט כל הדברים שאתם מדברים פה על פרוצדורות, שהנהלת בתי המשפט מתייחסת אליהם מבחינת הכבדה על השופטים, אלה פעולות, כמו שהצגנו בוועדה הפרלמנטרית, שהן קיימות.
אלעזר כהנא: ההצעה הזאת באה לעגן פרקטיקה קיימת, היא לא מחדשת, היא לא מוסיפה לבית משפט עבודה שלא קיימת היום.
אלעזר כהנא: כל הפניות לבית משפט על הרחבות תמלול וכיוצא בזה הוצגו בוועדה הפרלמנטרית כמשהו קיים.
דוד רותם: עד היום עשיתם את זה בלי חוק.
אלעזר כהנא: נכון, ובתי המשפט הצטרפו לזה.
רביד דקל: זו פרקטיקה מחמירה.
דוד רותם: למה אני צריך את החוק?
דוד רותם: יש לכם פרקטיקה נוהגת, אתם הרי יודעים לעשות את זה - - -
אלעזר כהנא: אדוני, זה הכול החמרות על עצמנו.
רביד דקל: אדוני בדרך כלל מעדיף שבמה שנוגע להפעלת סמכויות של הרשות המבצעת והמשטרה, ממה שאני מכירה, שיהיה מעוגן בחוק ולא יהיה נתון לשיקול דעתה של המשטרה - -
דוד רותם: זה נכון, אבל את מבינה - - -
רביד דקל: - - וזה מה שההצעה מציעה.
דוד רותם: ולכן אני לא אוהב שבאים ואומרים לי: תן.
דוד רותם: תראה, אנחנו כבר עושים את זה ממילא.
אלעזר כהנא: לא אמרתי את זה, אדוני, בהקשר הזה, אמרתי את זה בהקשר של העומס על בתי המשפט.
אלעזר כהנא: זה לא מוסיף עומס, כי זה כבר קיים.
דוד רותם: גם העומס על בתי המשפט.
דוד רותם: אתם מבינים, אני הולך מחר להעביר הכול בבוררות חובה.
דוד רותם: גם את זה להעביר לבוררות חובה...
דוד רותם: לא יודע, אנחנו נדבר עם שר המשפטים כדי שיהיה מקום בבתי המשפט, ואתם מעמיסים עליו.
אלעזר כהנא: כל פעולה שבית המשפט חושב שאפשר שהמשטרה תעשה בעצמה בלי לפנות לשופט, אנחנו לא נתנגד.
דוד רותם: ויש גם כמה שופטים שחושבים כמוך.
רביד דקל: אדוני רוצה שנציג לו איזה נתונים לגבי תיעוד חזותי?
רביד דקל: באיזה מקרים זה נעשה?
רביד דקל: זה משהו שיצטרך להיות כמובן לא ב-open court.
דוד רותם: חסוי.
דוד רותם: אין שום בעיה תשימו לי את זה הפוך על השולחן.
רביד דקל: אדוני מבקש שנשוב ונדון בדבר הזה?
רביד דקל: מה ההנחיה שאדוני מבקש?
דוד רותם: תתחילו לדבר על החוק.
דוד רותם: תציגו לי אותו.
דוד רותם: אתם כבר יודעים איפה כאב הבטן שלי.
רביד דקל: סעיף 1 של הצעת החוק מבקש לתקן את ההגדרה של בעלי מקצוע, שהיא רלוונטית לתיקון שנעשה אחר-כך בסעיף 6 של הצעת החוק.
רביד דקל: הסעיף הזה למעשה מגדיר "בעל מקצוע" – מי שנהנה מחיסיון מקצועי לפי פקודת הראיות, לפי סעיפים 48 עד 51.
רביד דקל: אני מציעה שנחזור לדיון בשאלה מי זה בעל המקצוע ומה הנפקויות של זה כשנדבר על סעיף 6 להצעת החוק, ואז נחסוך לעצמנו איזה פיצול.
רביד דקל: עוד הגדרה שמתוקנת זאת הגדרה של "רשות חוקרת אחרת".
רביד דקל: נמנות פה ארבע רשויות חוקרות, כשלמעשה היום הן נמנות בתקנות האזנת סתר, ודוח משיח המליץ להעלות את ההסדר שבתקנות לרמה של חקיקה ראשית.
רביד דקל: בנוסף, סעיף 1 מוסיף הגדרה של "שיחה חסויה", שהיא שיחה של בעל מקצוע שהיא חסויה לפי סעיפים 48 עד 51.
רביד דקל: יש פה מבחן שהוא יחסית מחמיר, משום שזה מבחן שקובע לכאורה סוג של חזקה של שיחה חסויה, משום שככל שנחזור לסעיף 6 נראה שלמעשה תוכן השיחה לא נבחן על-ידי המשטרה, והסמכות לבחון את התוכן ולהחליט האם באמת מדובר פה בחיסיון מקצועי או לא נתונה בידי בית משפט.
רביד דקל: הסעיף הבא שמתוקן זה סעיף 4(א) לחוק שמדבר על האזנות סתר למטרות ביטחון.
רביד דקל: למעשה הנגיעה בסעיף הזה היתה נדרשת משום שאנחנו משנים פה את נוסחת האיזון שבגינה אפשר לתת היתר של האזנת סתר.
רביד דקל: נכון להיום אין נוסחה למעשה.
רביד דקל: ההיתר הזה ניתן כאשר בית משפט שוקל את הפגיעה בפרטיות ולא צריך לאזן למעשה את הצרכים החקיקתיים מול הפגיעה בפרטית.
רביד דקל: אנחנו למעשה יוצרים סוג של נוסחה שיש בה שני צדדים, וכלל שהפגיעה בפרטיות יותר חמורה, למעשה הצרכים החקיקתיים צריכים להיות בעלי משקל אקוויוולנטי, ואנחנו חושבים שהניסוח הזה של הנוסחה הזאת רלוונטי גם למתן היתר על-ידי שר או על-ידי ראש הממשלה בהקשר של חקירות ביטחוניות.
רביד דקל: זאת הנגיעה, דרך אגב, לפרק הזה של האזנות סתר ביטחוניות, משום שבו לא נגענו ודוח משיח לא התייחס אליו.
רביד דקל: פשוט היה צורך ליצור איזו האחדה בנוסחת האיזון גם פה וגם בפרק שמדבר על חקירת עבירות ומניעת עבריינות.
רביד דקל: הסעיף הבא זה סעיף 3, שלמעשה מתקן את סעיף 6 לחוק, שהוא הסעיף שמקנה לבית משפט את הסמכות לתת האזנת סתר.
רביד דקל: גם בו אנחנו משנים את נוסחת האיזון, כמו שאמרתי קודם.
רביד דקל: ובנוסף, בסעיף קטן (ב) לסעיף 6 אנחנו מעגנים את הפרקטיקה כך שהדיון בבקשה להיתר האזנת סתר הוא דיון שנעשה בדלתיים סגורות.
רביד דקל: בהקשר הזה היתה איזו הערה של הוועדה.
אפרת חקאק: נעבור על הסעיפים אחר-כך.
רביד דקל: סעיף 4 מדבר על שיחות שנקלטות אגב אורחא במסגרת האזנת סתר, שההיתר שניתן לה מלכתחילה הוא היתר לפי סעיף 6.
רביד דקל: סעיף 4 מוסיף הסדר של שיחות אגב אורחא עם חבר כנסת, שהוא מקביל להסדר של שיחות אגב אורחא עם מי ששיחתו חסויה, שזה תיקון שמוסיף את סעיף 9א רבתי לחוק.
רביד דקל: למעשה הסעיף הזה קובע שככל שמבוצעת האזנת סתר, שמלכתחילה לא חשבו שהיא מיועדת לקלוט שיחות של מישהו שהשיחה שלו חסויה – במקרה הזה של חבר כנסת – הפרקטיקה שצריך לנהוג לפיה היא שמפסיקים את ההאזנה, ולמעשה לא עורכים תמליל שלה.
רביד דקל: מי שצריך להכריע אם באמת מדובר בשיחה שנהנית מחיסיון לפי חוק חסינות חברי הכנסת זה השופט שנתן את ההיתר, והוא מנחה את רשויות החקירה, את המשטרה, האם לתמלל את השיחה הזאת, מה לתמלל ממנה, אם לא לתמלל אותה, אם לגנוז אותה וכיוצא בזה.
רביד דקל: סעיף 7ג - - -
דוד רותם: אני רוצה להבין, אני פה לא מבין משהו.
דוד רותם: כבר שמענו על האזנות לחברי הכנסת, לשרים ולראשי ממשלה, ואחר-כך האזינו לזה כי עד שהבינו שזו שיחה שאסור להאזין לה לקח זמן, כי זה שהאזין לא הבין מייד.
אלעזר כהנא: אם ההאזנה מלכתחילה מיועדת לחבר כנסת או שר, זה חוק החסינות.
דוד רותם: האזינו לראש הממשלה.
יצחק הרצוג: האזינו לפלוני שדיבר אתו.
אלעזר כהנא: לא בטוח.
אלעזר כהנא: לא בטוח שהאזינו לראש הממשלה בזמן כהונתו.
יצחק הרצוג: לא האזינו לו, הוא היה אחד הצדדים לשיחה של פלוני.
אלעזר כהנא: האזינו אגב אורחא, גם היו לנו סעיפים של אגב אורחא.
אלעזר כהנא: כשהיעד הוא חבר כנסת או שר זה חוק החסינות, זה לא פה.
יצחק הרצוג: קורה.
אלעזר כהנא: מדברים על אגב אורחא.
אלעזר כהנא: פה באמת יכול להיות שהמשקלט, כשהוא שומע קול, הוא לא יודע.
אלעזר כהנא: אם הוא שומע משה, הוא לא יודע מי זה משה, ואחרי כמה דקות נודע לו.
דוד רותם: בדרך כלל משה הוא המאזין.
אלעזר כהנא: אין בעיה, אדוני יבחר את השם.
אלעזר כהנא: הכול בעזרת השם.
אלעזר כהנא: התפקיד של המשקלט זה לקחת את השיחה ולנעול אותה באותו רגע, גם מבחינת המערכת – אי-אפשר להיכנס אליה, גם מבחינת ההקלטות – אי-אפשר לשמוע את זה עד שלא מגיעים לבית משפט.
אלעזר כהנא: זה הנוהל.
אפרת חקאק: מתי הוא מרים בחזרה את הטלפון?
אלעזר כהנא: הוא לא מרים.
אלעזר כהנא: אסור לו לפתוח.
אלעזר כהנא: אסור לו להקשיב.
אלעזר כהנא: אסור לו לעשות שום דבר.
אפרת חקאק: איך הוא יודע שהשיחה הסתיימה?
אלעזר כהנא: הוא רואה את זה במערכת.
אלעזר כהנא: הוא יכול לראות אם השיחה הסתיימה.
דוד רותם: אם הוא לא עשה כך?
דוד רותם: אם הוא המשיך להאזין?
אלעזר כהנא: לכן יש מערכת פיקוח ובקרה שאמורה לשים לב לדבר כזה.
אלעזר כהנא: זה לא אמור ולא יקרה.
דוד רותם: יש סעיף שזה עבירה פלילית?
דוד רותם: אולי הגיע הזמן לקבוע את העונש על העבירה הזאת?
אלעזר כהנא: קודם כול, האזנת סתר שלא כדין היא עבירה פלילית, גם כשעושה אותה שוטר.
אלעזר כהנא: יתרה מזו, כשעושה אותה שוטר, סעיף 2ב הוא מחמיר במובן הזה שהיכולת להשתמש בהאזנת סתר שנעשתה על-ידי בעל סמכות שלא כדין היא הרבה יותר מסובכת מאשר אם אדם פרטי עשה האזנת סתר שלא כדין.
אלעזר כהנא: מבחינה זו יש סוג של החמרה, לפחות ברמה הפרקטית, שהמשטרה או רשות האכיפה לא תוכל ליהנות.
אלעזר כהנא: מבחינת עבירה פלילית - - -
דוד רותם: אני רוצה עונש פלילי למאזין הזה.
חיים ויסמונסקי: חמש שנות מאסר.
גיל שפירא: היה מקרה כזה, אדוני.
רביד דקל: מאזין שבתום לב האזין לשיחה שהוא לא ידע - - -
דוד רותם: היה מקרה, ומה קרה?
אלעזר כהנא: שמה?
גיל שפירא: שוטר ביחידת האזנות סתר דרום שחרג מההיתר.
גיל שפירא: הוא התבקש לבצע האזנה עבור מח"ש בחקירה מסוימת והוא המשיך לבצע את ההאזנה על דעת עצמו, הוא חרג מההיתר.
גיל שפירא: הוא אכן הועמד לדין פלילי ונידון לעונש מאסר.
גיל שפירא: אומנם עבודות שירות, אבל הורשע בעבירה הזאת.
דוד רותם: אני מכיר כמה תיקים כאלה שנסגרו.
רביד דקל: אדוני לא מדבר על מצב שבו מישהו ממשיך להאזין בתום לב.
דוד רותם: לא בתום לב.
דוד רותם: רחוק מתום לב.
רביד דקל: זו האזנת סתר שלא כדין.
רביד דקל: זה נופל למסגרת הסעיף הכללי וזו עבירה של חמש שנות מאסר.
רביד דקל: סעיף 7ג הוא גם ממסד איזו פרקטיקה שכבר נוהגת משנת 2005, פחות או יותר, מאז דוח משיח, שנקראת "הסרת מגבלות שנקבעו בהיתר", ובז'רגון המקצועי נקראת "צו הרחבה".
רביד דקל: הסעיף הזה למעשה נועד לגשר על הפער שיש היום בין היכולת לבקש היתר האזנת סתר ובין המנדט שסעיף 13(ג1) נותן לשימוש בחומר האזנה שעולות ממנו עבירות פליליות אחרות.
רביד דקל: מכיוון שבתפיסה של דוח משיח, של החוק והנהלים המשטרתיים היתר האזנת סתר צריך להיות מוגבל במגבלות של תמלול, בדרך כלל הוא צריך לנקוב גם במגבלות פרסונאליות – למי צריך להאזין בשיחות שנסבות אגב מטריה ספציפית פלילית.
רביד דקל: המגבלות האלה מתייחסות לתמלול, והתמלול יכול להיעשות רק במסגרת הקביעה השיפוטית הזאת של גדר הצו.
רביד דקל: דרך אגב מהמסמך שהוועדה הפיצה, לדאבוני רק אתמול, מה שלא כל כך מאפשר התייחסות – אם אנחנו היינו מפיצים רק אתמול מסמך, אני בטוחה שהיינו זוכים לקיטונות של ביקורת מיושב-ראש הוועדה - - -
דוד רותם: זה לא מסמך שמיועד לכם, זה מסמך שמיועד לחברי הכנסת, וחברי הכנסת, כפי שאנחנו יודעים, עובדים גם בלילה.
דוד רותם: אין להם בעיה.
רביד דקל: ממה שקראתי מהמסמך הזה למעשה יש בו, אני חושבת, חוסר הבנה לגבי הפרקטיקה של איך מתבצעת האזנת סתר.
רביד דקל: ככל שהמסמך היה עולה מראש, אפשר היה לתת רג'קטים למסמך ולהבהיר בו כמה דברים בצורה יותר מדויקת, כמו למשל שהשמע הוא שמע ברצף.
רביד דקל: ודרך אגב, זה גם משהו שאפשר לקרוא בפסיקה.
רביד דקל: ראיתי שציינתם את פסק דין זאבי, ששם זה מפורט בצורה מפורשת.
רביד דקל: על השמע אי-אפשר ליישם את המגבלות של הצו.
רביד דקל: המגבלות של הצו יכולות להיות מיושמות רק על מה שאתה מחליט להעלות על הכתב כשאתה שומע.
רביד דקל: ומה שאתה יכול להעלות על הכתב זה רק מה שבית המשפט אישר לך להעלות על הכתב.
רביד דקל: לפעמים אתה שומע כל מיני עלילות עברייניות אחרות שלא קשורות בהכרח לפרסונה שלה אתה מאזין, או לעבירה שחשבת שאתה צריך למצוא לה איזה אינדיקציה ראייתית או עובדתית בהאזנת הסתר שלך, ולכאורה אתה יכול לשמוע את זה, ו-13(ג1) אומר לך: אתה יכול להשתמש בזה בכל הליך שיפוטי, אבל למעשה אתה לא יכול לתמלל את זה.
רביד דקל: מתוך התפיסה שיש לכבד את צו בית המשפט, הפרקטיקה הזאת, הסעיף הזה, מאפשר למשטרה לחזור לבית המשפט, לבקש להסיר את המגבלות או להרחיב אותן או לשנות את המגבלות ולאפשר לתמלל גם את העבירות הנוספות שמתגלות מהשמע.
רביד דקל: לכן הוספנו את הסעיף הזה.
רביד דקל: הבקשה הזאת היא בקשה שצריכה להיות מנוסחת כמו בקשה לפי סעיף 6, למעט העובדה שהיא יכולה להתייחס גם לא לעבירות שהן פשע, אלא לעבירות בכלל.
רביד דקל: סעיף 7ד מתייחס להפקה מודיעינית מחומר האזנת הסתר שנקלט על-ידי המשטרה בהאזנת סתר כדין.
רביד דקל: סעיף קטן (1) מגביל את היכולת להפיק ידיעות מודיעיניות רק משיחות שניתן לערוך תמליל שלהן, זאת אומרת, מה שחוסה במסגרת המגבלות של ההיתר המקורי של בית המשפט, וסעיף קטן (2) מהווה חריג יוצא דופן למצבים מאוד-מאוד קיצוניים.
רביד דקל: עוד פעם, אני יכולה להפנות למה שדוח משיח ציין שהן הנסיבות הרלוונטיות לחריג זה, זה באמת מצבים של הצלת חיים, פעילות מבצעית שמתקיימת באותו רגע והמידע הזה רלוונטי לגביה – למשל יכול להיות שבכלל טועים וצריך להסיט את הכוחות למקום אחר או דברים מהסוג הזה.
רביד דקל: אז הסעיף הזה מאפשר לעשות שימוש מודיעיני במידע גם אם מדובר בשיחות לא רלוונטיות, גם אם מדובר בשיחות שמלכתחילה ההיתר לא אפשר לתמלל אותן.
רביד דקל: סעיף 6 להצעת החוק מתקן את סעיף 9א.
רביד דקל: הוא משנה את הטרמינולוגיה.
רביד דקל: סעיף 9א(א) משתמש במונח "שיחה שהעדות עליה חסויה", ובהתאם לשינוי של ההגדרות שדיברתי עליו בסעיף 1 להצעת החוק, מדובר יהיה בשיחה של בעל מקצוע, כשהשיחות עלולות להיות שיחות חסויות.
רביד דקל: זאת אומרת, כמו שאמרתי קודם, אין פה הרשאה למשטרה לבחון את תוכן השיחה.
רביד דקל: האינדיקציה היא כזאת שמטילה עליה את החובה להפסיק להאזין לשיחה הזאת, העובדה שמדובר בבעל מקצוע לפי סעיפים 48 עד 51 לפקודת הראיות.
רביד דקל: בסעיף קטן (ב) אנחנו מציעים להרחיב את מסגרת העבירות שמאפשרות לבקש היתר האזנה מלכתחילה לבעל חיסיון – זה סעיף 9א – לעבירות נוספות שהן עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון, עבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, עבירות של סחר בבני אדם.
דוד רותם: לאן את רוצה להעביר את זה?
רביד דקל: אני לא רוצה להעביר את זה.
רביד דקל: נכון להיום סעיף 9א מדבר על עבירות של הריגה, רצח.
רביד דקל: מה עוד?
אלעזר כהנא: סמים ועבירות ביטחון.
רביד דקל: סמים ועבירות ביטחון.
רביד דקל: אנחנו רוצים להכניס לסל הזה, שמשקף עבירות בעלות חומרה יתרה, עבירות נוספות שמצדיקות להאזין לבעל חיסיון לפי פקודת הראיות.
דוד רותם: כגון מה?
רביד דקל: כגון מה שכתוב כאן:
רביד דקל: עבירות פשע לפי חוק איסור הלבת הון, עבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה.
רביד דקל: הסיטואציה מדברת על מצב שבו עורך-הדין למעשה נוטל חלק בעלילה העבריינית שנוגעת לעבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה ועבירות של הלבנת הון.
דוד רותם: זה יעבור לרשות להלבנת הון, ויש לי עכשיו תיקון לחוק איסור הלבנת הון, שהם יעבירו את זה לכל העולם האחר.
אלעזר כהנא: אסור להעביר לרשות לאיסור הלבנת הון את חומר ההאזנה, הם לא רשות חוקרת.
אלעזר כהנא: אסור להעביר להם חומרי האזנה בכלל.
רביד דקל: הם לא מנויים במסגרת הרשויות שאפשר להעביר אליהם חומרי האזנה.
דוד רותם: הם יכולים לקבל מהמשטרה כל דבר.
אלעזר כהנא: לא חומרי האזנת סתר.
אלעזר כהנא: חומרי האזנת סתר ספציפית מוגבלים פה.
רביד דקל: יש פה הסדר ספציפי, הם לא יכולים לקבל את החומרים האלה.
רביד דקל: בסעיף קטן (2) לסעיף 6 בהצעה מרחיבים את האפשרות לחזור לשופט מוסמך אחר במצב שבו השופט שנתן את ההיתר למעשה לא נמצא ואי-אפשר לחזור אליו בהקשר של ההיתרים האלה.
רביד דקל: סעיף קטן (ה) מדגיש את העובדה שלא ניתן לעשות שימוש בחומר שסעיף 9א מתייחס אליו.
רביד דקל: סעיף 7 להצעת החוק למעשה מסדיר ברמה של חקיקה ראשית העברת חומר האזנה לרשות חוקרת אחרת.
רביד דקל: ההסדר הזה נמצא באופן חלקי בתקנות ורק בעבירות פשע.
רביד דקל: למעשה מה שאנחנו מסדירים פה זה גם סוג של גישור על הפער, כמו שאמרתי קודם, בין היכולת לבקש היתר האזנה והיכולת להשתמש בו לכל הליך משפטי אחר, כמו שסעיף 13(ג1) מאפשר.
רביד דקל: מאחר שלפעמים ההליכים שאנחנו מדברים עליהם לא ננקטים, לא נחקרים ולא מוגשים כתבי אישום על-ידי המשטרה, אלא דווקא על-ידי רשויות חוקרות אחרות כמו רשות המסים - -
אלעזר כהנא: רשות המסים, כן.
רביד דקל: - - רשות ניירות ערך, רשות הגבלים עסקיים, נדרשת היכולת למסד את היכולת להעביר אליהם את חומר ההאזנה.
רביד דקל: סעיף 9ב נוגע לביאור והוא למעשה מעדכן את ההגדרה הקצת ארכאית מבחינה טכנולוגית של חומר חקירה - - -
אלעזר כהנא: לא, בשנת 1996, לא זוכר, תוקנה הגדרת חומר האזנה בתקנות, והיא לא הוגדרה בחוק.
אלעזר כהנא: נשארו שתי הגדרות בתקנות היום: האחת מעודכנת לעידן הדיגיטלי ואחת לא מעודכנת בחוק, אז פשוט השווינו את ההגדרות להגדרות המעודכנות לעולם הדיגיטלי.
דוד רותם: מה זה "אמצעי אופטי"?
אלעזר כהנא: דיסקים.
רביד דקל: דיסקים.
דוד רותם: דיסקים זה אמצעי אופטי?
רביד דקל: אלקטרו אופטי.
רביד דקל: חיים, זה אופטי או אלקטרוני?
רביד דקל: אלקטרו מגנטי?
דוד רותם: דבר אתנו בלשון של אנשים פשוטים מה זה אופטי ומה זה אלקטרו מגנטי.
חיים ויסמונסקי: אלקטרו מגנטי אמור לכסות את כל העניין הדיגיטלי.
חיים ויסמונסקי: אלקטרו מגנטי זה כל התחום של CD, חומר מחשב דיגיטלי.
חיים ויסמונסקי: לגבי האופטי, אנחנו צריכים לבדוק.
חיים ויסמונסקי: זה כולל את התיעוד החזותי כמובן, אבל אני מפחד לומר את זה כאן.
דוד רותם: תיכף נגיע לחזותי.
אלעזר כהנא: לא יכול להיות שהתכוונו לזה, כי הכניסו את זה בתקנות.
אלעזר כהנא: זאת העתקה של - - -
דוד רותם: העניין החזותי הוא לא בעיה שלי, זה בעיה של בוז'י ודב חנין לעסוק בו.
דב חנין: תיכף נדבר, אדוני.
רביד דקל: סעיף 9 להצעת החוק מנסה להסדיר את העניין של התיעוד החזותי, אגב היתר של האזנת סתר – מה שאדוני דיבר עליו בתחילת הישיבה הזאת – אני מניחה שאנחנו עוד נחזור ונדון בזה.
רביד דקל: סעיף 10 למעשה יוצר הסדר מקביל מבחינת הרחבת העבירות שניתן לבקש בגינן היתר האזנה לחבר כנסת, כמו שאנחנו מרחיבים את העבירות שניתן לבקש בגינן היתר האזנה לבעל חיסיון.
רביד דקל: דרך אגב, לגבי הסעיף הזה, בזמנו תוקן חוק חסינות חברי הכנסת לעניין שיחות אגב אורחא, מתי אפשר להאזין להן.
רביד דקל: אגב התיקון ההוא בוועדת הכנסת התבקשה הרחבת העבירות להיתר האזנה, וועדת הכנסת ביקשה שההרחבה הזאת תיעשה יחד עם ההרחבה של בעלי החיסיון בחוק האזנת סתר, וכך אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת.
דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, הנושא של האזנות הסתר הגיע כבר כמה וכמה פעמים לשולחנה של הכנסת והיה נושא של ועדה מיוחדת שעסקה בו בקדנציה הקודמת.
דב חנין: והתמונה שמתגלה לעינינו, אדוני היושב-ראש, חייבת להדאיג את כולנו.
דב חנין: חייבת להדאיג את כולנו.
דב חנין: אנחנו בעד יכולתן של רשויות חקירה לבצע את עבודתן.
דב חנין: אנחנו בעד שרשויות החקירה הביטחוניות יוכלו לבצע את עבודתן.
דב חנין: אנחנו בעד שהמשטרה תוכל לבצע את עבודתה.
דב חנין: והכלי הזה של האזנות סתר לעתים הוא כלי חשוב ולעתים הוא כלי אפילו חיוני כדי לבצע פעולה של חקירה.
דב חנין: אבל המציאות, אדוני היושב-ראש, היא מציאות של אינפלציה קיצונית בהאזנות סתר.
דב חנין: הנתונים שהתגלו לנגד עינינו, במסגרת עבודתה של הוועדה הזאת, גם הנתונים המספריים וגם הנתונים על מתכונתו של ההליך ואיך זה בעצם מתבצע בפועל, אינם מתיישבים עם העקרונות הבסיסיים ביותר של מדינה ששומרת על חירויות אזרחיה ועל הפרטיות שלהם.
דב חנין: מדובר פה בתהליך אינפלציוני, בבקשות שמוגשות ומאושרות בהליך מאוד-מאוד שגרתי, ללא בדיקה רצינית וללא בחינה רצינית - - -
אלעזר כהנא: אפשר לשאול מאיפה אדוני מביא את הנתונים האלה?
אלעזר כהנא: בוועדה הפרלמנטרית זה לא עלה להבנתי בצורה הזאת.
אלעזר כהנא: אפשר לקרוא את הסיכומים שלה.
דוד רותם: ודאי עלה.
דב חנין: הנתונים עלו.
דוד רותם: אנחנו הרי גם זוכרים את ד"ר זיילר.
אלעזר כהנא: אדוני מתכוון לדוח מבקר המדינה אולי או הדוח של רמון.
רביד דקל: דוח מבקר המדינה.
רביד דקל: דוח זיילר בכלל - - -
אלעזר כהנא: בפרשת רמון היה דוח, זיילר היה מעורב בחלק - - -
רביד דקל: דוח ברנר.
אלעזר כהנא: דוח ברנר אולי, אבל זה לא הוועדה הפרלמנטרית.
אלעזר כהנא: חבר הכנסת חנין הפנה לוועדה הפרלמנטרית.
דב חנין: אני הפניתי - - -
דוד רותם: הכול עלה גם בוועדה הפרלמנטרית - -
דב חנין: זה עלה בוועדה הפרלמנטרית, זה עלה בדיוני הוועדה הפרלמנטרית, הטענות - - -
דוד רותם: - - איך מגיעים לשופט בשישי בערב, כשהוא באמצע המרק, והוא חותם צו כמבוקש.
אלעזר כהנא: זה לא הוגדר אף פעם כתקלה.
אלעזר כהנא: זה לפעמים עניינים של חיי אדם.
אלעזר כהנא: עושים את זה גם היום, וזה לא נחשב אף פעם כתקלה.
דב חנין: זאת תשובה מרגיזה.
דב חנין: אדוני, זו פשוט תשובה מרגיזה, כי בכל פעם שמעלים טענה אתם מסבירים לי שזה חיי אדם ופצצה מתקתקת.
יצחק הרצוג: בסוף אתה גם רוצה להילחם בפשיעה המאורגנת.
דב חנין: אני רוצה להילחם בפשיעה המאורגנת.
אלעזר כהנא: יש דברים של חיי אדם לפעמים.
דב חנין: אני מאוד רוצה להילחם - - -
דוד רותם: אלעזר, זה נכון, אני רוצה להילחם, ולפעמים מדובר בחיי אדם, אבל עדיין אני רוצה ששופט יקבל את החומר וישקול אותו בצורה רצינית, ולא בין המרק לבשר יחתום על הצו.
אלעזר כהנא: אדוני, אין ויכוח על זה.
דב חנין: יש ויכוח על זה.
אלעזר כהנא: אם אדוני ירשה לי להגיד משפט אחד, אמרתי את ההערה הזאת כי אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת הרבה שנים כידוע, גם פה הופענו הרבה מאוד פעמים ודיברנו על זה.
אלעזר כהנא: היה דוח מבקר המדינה, הוא פורסם ב-2003-2002, חמור למדי, מאז משטרת ישראל עשתה ועושה עבודה קשה מאוד ויסודית מאוד – ויש הרבה הדים לעבודה הזאת – בשיפור המצב וטיפול בתחום הטיפול בהאזנות הסתר.
אלעזר כהנא: המצב היום לא דומה בכלל במה שעלה בדוח מבקר המדינה.
אלעזר כהנא: יש תקלות לפעמים, הלוואי שהייתי יכול לומר פה ולכל העולם שלא יהיו לעולם תקלות.
אלעזר כהנא: קשה לי להתחייב על זה.
אלעזר כהנא: אני חושב שלכולם קשה להתחייב על זה.
דב חנין: אדוני - - -
אלעזר כהנא: אני מסיים, אדוני, אם ירשה לי.
דוד רותם: תן לו, תן לו.
אלעזר כהנא: בגלל התקלות שהיו בעבר שוב ושוב ושוב, תמיד שומעים, חוזרים ושומעים באמת בכל מקום, בכל פורום – האזנות סתר, שומו שמים.
אלעזר כהנא: צריך לדון בדברים כמו שהם היום, וצריך להכיר את הנתונים.
אלעזר כהנא: זה עלה בוועדה הפרלמנטרית.
אלעזר כהנא: אני חושב שמי שקורא את הדוח של הוועדה הפרלמנטרית ואת הסיכומים שלה מתרשם אחרת ממה שעלה בדוח מבקר המדינה.
אלעזר כהנא: אחרת לגמרי.
אלעזר כהנא: לא שלא היו תקלות.
דוד רותם: הנה, הוא עלה על-ידי הקואליציה.
אלעזר כהנא: בכל פעם אנחנו באים וצריכים להתמודד עם טענות שאני לא יודע אפילו מאיפה הן באות.
יצחק הרצוג: התקלות זה המאזינים שלכם שעברו לצד השני.
יצחק הרצוג: זאת אחת התקלות.
אלעזר כהנא: סיימתי.
אלעזר כהנא: אני מצטער על ההפרעה.
דב חנין: מה שמו של אדוני?
אלעזר כהנא: אלעזר כהנא מהייעוץ המשפטי במשטרה.
דב חנין: קודם כול, אני מודה לך על ההערה שלך, מר כהנא, ואני אומר לך בצער שאני בטוח שאתה מאמין במה שאתה אומר, באמת אני משוכנע שאתה מאמין במה שאתה אומר, אבל יש לי בעיה לקבל את הדברים שמובאים מפי המשטרה, כי אני לא בקיא בתחום האזנות הסתר, אני באמת לא בקיא.
דב חנין: לאדוני יש בוודאי יותר מידע ממני איך האזנות סתר מתבצעות ואיך הן לא מתבצעות, יש לי כן בקיאות על הדרך שבה משטרת ישראל מתנהלת בדברים שהם גלויים על פני השטח.
דב חנין: למשל יש הצעת חוק שאנחנו מקדמים אותה בכנסת, שבאה לעגן חוק שהוא כבר קיים, אדוני יושב-ראש הוועדה, בעניין חובתם של שוטרים לשאת תגי זיהוי.
דב חנין: זה אלמנטרי.
דב חנין: זה לא דבר סודי, זה לא דבר חסוי.
דב חנין: זה דבר שאנחנו חוזרים ושומעים עליו.
דוד רותם: איפה שוטרים לא נושאים תגי זיהוי?
דוד רותם: כשיש מתנחלים?
דוד רותם: ממתי דב מגן על המתנחלים...
דב חנין: כשאנחנו בכנסת טוענים: שומו שמים, שוטרים מסתובבים בלי תגי זיהוי, באים אלינו קצינים כמוך, אדוני, ומסבירים לנו: לא ייתכן, יש הוראות ברורות במשטרה.
דב חנין: בדיון האחרון אפילו הסבירו לנו – בדיון שהיה בהצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל – שהמפכ"ל בכבודו ובעצמו הוציא הנחיה חדשה שאומרת שחובתם של שוטרים לשאת תגי זיהוי.
דב חנין: זה כבר לא רק חוק של הכנסת, זו גם הוראה מפורשת של מפכ"ל המשטרה.
דב חנין: והדבר הזה, אדוני, אני אומר לך את זה בצער, אין לו שום קשר עם המציאות.
דב חנין: אין לו פשוט שום קשר עם המציאות.
דב חנין: ולא תגיד לי שמדובר רק בכל מיני מקומות נורא-נורא קרים בהרי הגדה המערבית, שיושב-ראש הוועדה קורא להם "יהודה ושומרון" – שם מאוד-מאוד קר בלילה ולכן לובשים כל מיני דברים פרטיזניים כדי להתחמם וצריך להתגונן מהקור – ולכן אין תגי זיהוי, זה קורה גם בתל-אביב.
דב חנין: הנה, עכשיו היתה הפגנה לפני יומיים בשכונת התקווה.
דב חנין: היתה הפגנה בשכונת התקווה, השוטרים הסתובבו שם בלי תגי זיהוי, התנהלו באלימות ובפראות.
דב חנין: זה דבר גלוי על פני השטח.
דב חנין: איך אדוני מצפה ממני שאני אאמין במשהו למשטרה שמשקרת לי, משקרת לי, באופן ישיר, פשוט ובעיניים, בלי למצמץ?
דב חנין: איך אני יכול להאמין לכם?
דב חנין: למה שאני אאמין לכם?
רביד דקל: אדוני, אני יכולה לחזק את האמון שלך בכל זאת במשטרה, משום שהפעילות של האזנות סתר היא באמת הפעילות, אני חושבת, הכי מבוקרת של המשטרה, גם מהבחינה הזאת שהיא מדווחת מדי חודש ליועץ המשפטי לממשלה, שעובר על כל בקשות ההיתרים שניתנו באותו חודש.
רביד דקל: הטבלאות של הבקשות האלה מפולחות בצורה מאוד מדויקת, הן כוללות איזה מעקב לגבי השימוש והאפקטיביות של האזנת הסתר.
דוד רותם: זה היועץ בעצמו או אחד המשנים?
רביד דקל: כן, היועץ בעצמו יחד עם מנהל המחלקה למשפט פלילי, המשנה ליועץ במשפט פלילי.
רביד דקל: יש שם חבורה של אנשים שעובדים.
רביד דקל: בעקבות הביקורת החודשית הזאת יש ביקורת פרטנית שיורדת לפרטי ההיתר ואופן הגשת הבקשות, שמתבצעת אצלנו במחלקה.
רביד דקל: אנחנו יושבים ובוררים את הבקשות שנראות לנו בעייתיות.
רביד דקל: לפעמים אנחנו מזמינים את אנשי יחידות השטח כדי לבדוק מה עמד בבסיס הבקשה שלהם.
רביד דקל: בעקבות הביקורת הפרטנית הזאת – ענת סיגל, שהיא היועצת המשפטית של הסיגינט, גם היא יושבת פה – יש הנחיה ליחידות עצמן, יש איזה איזון חוזר של רג'קטים שאנחנו נותנים להם.
רביד דקל: זאת פעילות מאוד-מאוד מפוקחת.
רביד דקל: היא מאוד מפוקחת בעקבות העובדה שמאז שנת 2002 היא כל הזמן בעין הסערה.
רביד דקל: כל פעם.
רביד דקל: יש דוח מבקר המדינה, דוח הוועדה הפרלמנטרית ואחרי זה דוח זיילר ודור ברנר, ועוד דוח מבקר המדינה, ודוח משיח היה לפני זה, ודוח רובינשטיין שקדם לדוח משיח – הנושא כל הזמן בעין הסערה.
רביד דקל: אנחנו מודעים לרגישות של השימוש בכלי הזה, ואנחנו משתדלים לפקח עליו בצורה מאוד-מאוד צמודה, בגלל החודרנות שלו, בגלל המשמעות הקריטית שיש לו לפרטיות.
רביד דקל: זה משהו שאנחנו בהחלט לוקחים אותו ברצינות רבה מאוד.
רביד דקל: ולכן בהקשר של הפעלת הסמכות הספציפית הזאת מגיע לתת איזה קרדיט, לפחות למשרד המשפטים, אני מקווה, שיושב שם ומבקר את הפעילות שמתבצעת מדי חודש על-ידי המשטרה.
אלעזר כהנא: אם יורשה לי, יש שני דוחות מבקר המדינה: אחד מ-2003 ואחד שפורסם עכשיו, לפני שנתיים.