GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: אז ששר המשפטים יישב עם שר האוצר.
יצחק הרצוג: אני אישית אצביע נגד כל החוק הזה אבל לפחות היה נכון שהממשלה תבוא ונדע מה התוכנית המלאה שלה.
דוד רותם: אני רק מבקש דבר אחד, שלא תתחיל לאיים עלינו על הבוקר.
תמי סלע: אני רוצה לומר שגם בעניין השכר אין עוד החלטה.
תמי סלע: אנחנו עדיין לא יודעים מה מבנה השכר וזה דבר מאוד משמעותי לעניין התמריצים ולעניין התקציב.
אורית זוארץ: אני מסכימה.
תמי סלע: ההיבט התקציבי הוא גם משמעותי ברמה העקרונית כי כשאני הולכת לעשות שינוי כזה, שיש לו מחיר, יש קשיים חוקתיים בצדו ומדובר בשינוי מערכתי, אני צריכה לדעת אל מול מינוי שופטים בכמות מסוימת שהייתי יכולה למנות בתקציב הזה, כמה בוררים יהיו לי ומה יהיה שכרם.
תמי סלע: לראות האם התועלת שווה את הנזק.
תמי סלע: בלי שיש לי נתונים כאלה מאוד קשה לחברי הכנסת להחליט האם הם מוכנים ללכת למהלך כזה.
אורית זוארץ: אין ספק שהכנסת זכאית וגם זקוקה באמת לנתונים בנושאים האלה.
אורית זוארץ: הדיון לא הסתיים אבל הוא תוך כדי הליך שקיים פה בוועדה עם הדיונים בהיבטים האחרים.
אורית זוארץ: כמובן שגם הדיון הזה יסתיים והנתונים יובאו בפני הוועדה, שבצדק מצפה להם.
דוד רותם: עורכת הדין קסטן מ"ידיד".
יעל קסטן: חשוב לציין, מעבר לכך שאנחנו כמובן מתנגדים להוראות החוק, שקשה לנו להאמין שההצעה במתכונתה הנוכחית עוברת ונדונה ודובר כבר בדיון הקודם לגבי הפגיעה בזכות להליך הוגן ובזכות הגישה לערכאות.
יעל קסטן: חשוב לי לציין פן נוסף שאני חושבת שפחות נדון בהקשר הזה וזו הפגיעה באוכלוסיות מוחלשות.
יעל קסטן: אנחנו חושבים שבמתכונת הנוכחית יש פגיעה ספציפית באוכלוסיות מוחלשות.
יעל קסטן: אנחנו חושבים שגם נוכח סוג התיקים, זאת אומרת, ההגבלה שאלו יהיו רק תיקים מבית משפט שלום, ואנחנו חוששים גם שבגלל היעדר ייצוג, היעדר משאבים והיעדר נגישות בכלל להליך המשפטי מצד אוכלוסיות מוחלשות, יהיה להן קשה לערער, גם על פסק הדין וגם על עצם ההעברה.
יעל קסטן: לכן יש חשש ממשי שבעצם יהיו רק תיקים מאוד ספציפיים שיעברו לבוררות, שזה יהיה קל יותר להעביר תיקים של אוכלוסיות מוחלשות וליצור בעצם מערכת מיוחדת לאוכלוסיות שלא יכולות להגן על עצמן והנגישות שלהן ממילא למערכת המשפטית היא קטנה מאוד.
אנסטסיה מיכאלי: היינו בדיון הקודם ושמענו את הבעיות העקרוניות ומאז בדקנו גם מה קורה בעולם בנושא הזה.
אנסטסיה מיכאלי: כפי שאנחנו מבינים את הסיטואציה בעולם, המהלך שמבקשת הכנסת לעשות במסגרת הצעת החוק הזאת זה אחד ממהלכי ההפרטה הקיצוניים ביותר שנראו, לא רק בישראל אלא גם בעולם.
אנסטסיה מיכאלי: אין בעולם המערבי שאנחנו מכירים מוסד בוררות בכפיה כפי שמוצע בהצעת החוק הזה.
אנסטסיה מיכאלי: אין.
אנסטסיה מיכאלי: מצאנו הוראות מסוימות בנושאים של דיני עבודה או משפט העבודה שמחייב בהסכמים קיבוציים מוסד בוררות, אבל אין כפיה של הליך כזה בעולם.
אנסטסיה מיכאלי: הערה אחת נוספת והערה מושגית, לא מדובר בבוררות.
אנסטסיה מיכאלי: חשוב לשים את זה על השולחן.
אנסטסיה מיכאלי: מדובר בשיפוט פרטי ובבתי משפט פרטיים.
אנסטסיה מיכאלי: חוק הבוררות, כאשר הוא מגדיר בוררות, הוא קובע בצורה מפורשת, שימו לב: בורר הוא בורר שנתמנה בהסכם בוררות.
אנסטסיה מיכאלי: כלומר, כל מה שאנחנו עוסקים בו היום הוא לא בוררות, הוא שיפוט פרטי.
אנסטסיה מיכאלי: הפרטה של בתי המשפט, של מערכת שלמה, המערכת הבסיסית של בתי המשפט, הערכאה הראשונה שהיא הערכאה הדרמטית, או המסיבית ביותר – זה המהלך שחברי הכנסת יצביעו עליו.
אנסטסיה מיכאלי: לא שום מהלך אחר.
אנסטסיה מיכאלי: לא בוררות.
אנסטסיה מיכאלי: זה המהלך שאתם מצביעים עליו ולכן אני מציע מעכשיו לקרוא לבורר "שופט פרטי" ולהליך הבוררות "הליך שיפוט".
אנסטסיה מיכאלי: לכן, כשאנחנו מסתכלים על הליך השיפוט הזה, הליך השיפוט הפרטי, יש שורה של בעיות שנובעות ממנו, אדוני היושב-ראש.
אנסטסיה מיכאלי: נקודה ראשונה, וראינו את זה והייתי שותף לכך בעניין בתי הסוהר.
אנסטסיה מיכאלי: בעניין בתי הסוהר, לפני שהתקבלה הצעת החוק, הוגשה לחברי הכנסת חוות דעת כלכלית שמשתרעת על עמוד אחד בלבד.
אנסטסיה מיכאלי: את זה גם כאן אין.
אנסטסיה מיכאלי: אין שום אמירה לגבי כמה זה יעלה, מול האלטרנטיבה של מינוי שופטים.
אנסטסיה מיכאלי: איך תחליטו על הדבר הזה?
יצחק הרצוג: הערה מצוינת.
אנסטסיה מיכאלי: איך תעשו את זה?
אנסטסיה מיכאלי: כאשר האלטרנטיבה היא למנות מאות שופטים ואין לכם אפילו חוות דעת אחת כמה זה יעלה.
אנסטסיה מיכאלי: הרי ברור שדרך המלך היא למנות שופטים.
אנסטסיה מיכאלי: כאן עושים מהלך שהוא מהלך של הפרטה בוטה וקיצונית ביותר בלי שום בסיס כלכלי ,כשמהמטרה המרכזית היא מטרה כלכלית או מטרה של יעילות.
אנסטסיה מיכאלי: אין פה אמירה חד-משמעית.
אנסטסיה מיכאלי: אין פה שום חוות דעת.
אנסטסיה מיכאלי: אני מציע לחברי הכנסת שיבקשו את חוות הדעת הזאת והיא צריכה להיות חוות דעת רצינית.
אנסטסיה מיכאלי: חוץ מהעניין הכלכלי יש את עניין היעילות.
אנסטסיה מיכאלי: דיברו כאן בעניין הזה.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו גם שותפים לתחושה שיעילות מהמהלך הזה לא תצא, כפי שמוצע במקרה הזה.
אנסטסיה מיכאלי: דבר נוסף, לא מדברים עליו יותר מדי אבל הוא חשוב, מה לעשות, התפקיד של בתי משפט הוא עשיית הצדק והוא תפקיד של המדינה.
אנסטסיה מיכאלי: כאן שולחים אדם שמבקש צדק למשרד עורכי דין פרטי, פוגעים בצורה קשה בדרך שבה הוא רואה את מערכת המשפט.
אנסטסיה מיכאלי: הוא לא מגיע לבתי המשפט של המדינה, הוא מגיע למשרד עורך דין פרטי, שנושא ניגוד העניינים, ייחוד הכהונה, לא ברור ולא פטור במסגרת הצעת החוק.
אנסטסיה מיכאלי: פוגעים בסמל הבסיסי של המדינה כמדינה שפותרת סכסוכים.
אנסטסיה מיכאלי: יש פה מהלך שנראה על פניו שלא חשבו עליו עד הסוף.
אנסטסיה מיכאלי: עכשיו, ליועצים המשפטיים, למשרד המשפטים וגם ליועצים המשפטיים של הוועדה.
אנסטסיה מיכאלי: הנחת המוצא שמונחת בבסיס הצעת החוק הזו היא שעל חוק יסוד: השפיטה, חלה פסקת הגבלה.
אנסטסיה מיכאלי: זו נקודה שהיא נקודה בעייתית ברמה החוקתית.
אנסטסיה מיכאלי: הרי ברור שיש כאן פגיעה בשורה של עקרונות יסוד שקבועים בחוק יסוד: השפיטה, פומביות הדיון, הפרדה דרך ערכאה שיפוטית נוספת, גישה לערכאות, הליך הוגן.
אנסטסיה מיכאלי: יש תפיסה מאוד בסיסית, וככל הנראה גם של הזרם המרכזי בבית המשפט העליון, שבחוקי יסוד מוסדיים לא תחול בכלל פסקת הגבלה.
אנסטסיה מיכאלי: כל פגיעה בעיקרון, כמו למשל, גישה לערכאות או פומביות הדיון, היא פגיעה שתביא לפסילת החוק.
דוד רותם: צריך שבית המשפט העליון יעשה משהו אז שיתעסק בלפסול את החוק.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו נשמח להתמודד עם האתגר הזה, אם זה יצא בצורה הזאת.
אנסטסיה מיכאלי: נושא נוסף שלא נמצא בהצעת החוק – יכול להיות שהוא יבוא בתקנות אבל לא ראינו שום התייחסות אליו – הוא נושא הניהול והפיקוח על ההליך הזה.
אנסטסיה מיכאלי: איך זה יקרה בסוף?
אנסטסיה מיכאלי: מי ינהל את התיקים שמנוהלים אצל הבורר?
אנסטסיה מיכאלי: כשיש בעיה עם הבורר, למי פונים?
אנסטסיה מיכאלי: לא ערעור על החלטות ביניים, למי פונים כשיש בעיה עם הבורר?
תמי סלע: אין ערעור על החלטות ביניים.
אנסטסיה מיכאלי: נכון, אבל למי פונים?
יצחק הרצוג: אבל מה קורה אם הוא סוחב את התיק שנים?
יצחק הרצוג: מה קורה אם הוא חולה?
יצחק הרצוג: מה קורה אם יש לך טענות כלפיו?
יצחק הרצוג: זה הכול לא אמיתי.
אנסטסיה מיכאלי: מי מפקח על זה?
אנסטסיה מיכאלי: זה יכנס למערכת המחשוב החדשה?
אנסטסיה מיכאלי: איך התיק הזה ייראה?
אנסטסיה מיכאלי: איך ינוהל התיק?
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מכירים את בתי המשפט, איך התיק ינוהל ביום-יום?
אנסטסיה מיכאלי: מי יפקח?
אנסטסיה מיכאלי: איפה התקציב לזה?
אנסטסיה מיכאלי: צריך להקים גוף שהוא גוף פיקוח.
אנסטסיה מיכאלי: אז מה שנראה בהצעת החוק הזאת הוא שבתי משפט ושופטים, בעיקר שופטי שלום, יהפכו משופטים שדנים בתיקים לערכאת פיקוח, או לבעלי סמכויות פיקוח.
אנסטסיה מיכאלי: זה מה שהם יעשו כל היום, יפקחו על הליכי הבוררות ולא יעשו את ההליכים השיפוטיים עצמם.
אנסטסיה מיכאלי: שמנו לב, וזה מעניין, שבהצעת החוק יש הגדרה, למרות שלא בטוח שהיה צורך בכך, אבל יש הגדרה של הבורר כעובד מדינה.
אנסטסיה מיכאלי: כלומר, כל ההוראות הפליליות שחלות על עובד מדינה בחוק העונשין יחולו גם על הבורר.
אנסטסיה מיכאלי: אדוני, שוב, שמנו לב שבהצעת החוק השופט הפרטי – לא הבורר, השופט הפרטי – ייחשב כעובד מדינה לעניין עברות שקבועות בחוק העונשין.
אנסטסיה מיכאלי: זה עוד איתות משמעותי, חזק ביותר, למהלך ההפרטה שנעשה פה.
אנסטסיה מיכאלי: לוקחים את כל המערכת שאמורה להיעשות על-ידי המדינה ומעבירים אותה לגורם פרטי, תוך החלה של המשפט הפלילי על אותו שופט פרטי.
אנסטסיה מיכאלי: יש פה משהו שנראה בעייתי, למרות שעם העיקרון אנחנו מסכימים, אבל משהו שהוא נראה בעייתי.
אנסטסיה מיכאלי: אלה ההערות הכלליות.
דוד רותם: תודה, כן.
דבי גילד-חיו: אני בכלל לא רוצה להיכנס בשלב הזה לפרטים ולדקויות של החוק, אני רוצה לדבר רק על הליך ההפרטה הבוטה והקשה שנעשה פה.
דבי גילד-חיו: פשוט מדובר בהפרטה של הפרטה במדינת ישראל.
דבי גילד-חיו: אני היום בבוקר קמתי, סיפרתי פה לאנשים, שכבתי במיטה בחמש בבוקר ואמרתי: אני לא מאמינה, מפריטים את בתי המשפט בבתי ישראל, אף אחד לא מגיע לדיונים, התקשורת בקושי מדברת על זה, כאילו כלום.
דבי גילד-חיו: מפריטים את בית המשפט במדינת ישראל.
דבי גילד-חיו: הולכים להעביר את כל בית משפט שלום לשופטים פרטיים שיישבו במשרדים שלהם באיזה מגדל בתל אביב וינהלו בית משפט.
דבי גילד-חיו: הייתי הרבה שנים עורכת-דין בשוק באזרחי ואני מדמיינת לעצמי שאת כל התיקים שניהלתי נגד חברות ביטוח, נגד בנקים, תיקים של אנשים על המשכנתאות שלהם, את כל הדברים האלה אני אלך לאיזה משרד עורכי הדין בתל אביב, אשב במשרד שלו והוא יחליט בתיק הזה מה יהיה עם הצדדים האלה.
דבי גילד-חיו: זה פשוט הזוי.
דבי גילד-חיו: אני לא מאמינה שאנחנו יושבים פה, ח"כים לא באים - - -
אמנון סטרשנוב: גם היום הולכים לבוררות.
תמי סלע: היום עושים את זה בהסכמה.
אנסטסיה מיכאלי: אדוני, השופט זמיר אמר את זה, גם יחסי מין עושים כולם אבל בהסכמה.
דוד רותם: לא, לא, רבותי, סליחה.
דוד רותם: זה הזוי.
דוד רותם: זה הרבה יותר מתאים לזכויות האדם שלנו שכל תיק נמשך שנים.
יצחק הרצוג: קודם כל, זו גם אשמת הצדדים לא מעט פעמים.
דבי גילד-חיו: לא, סליחה, אני רוצה להגיד כמה דברים.
דבי גילד-חיו: אל"ף, כל מי שיושב פה והוא עורך דין יודע שתיקי בוררות לא נגמרים ביום אחד.
יצחק הרצוג: יפה.
יחזקאל סיבק: אכן כך.
יחזקאל סיבק: זה מלכודות.
דבי גילד-חיו: כולם יודעים שיש אלפי, מאות, אני לא יודעת כמה, תיקים שנמשכים שנים, וכולם יודעים את זה טוב מאוד.
דבי גילד-חיו: הבוררות זה לא איזה פתרון קסם.
דבי גילד-חיו: אני בעצמי הייתי בתיקי בוררות, הייתי גם בתיקי גישור – גישור, שזה אמור להיות חמש דקות, מתחבקים, מתנשקים וזה נגמר – שנמשכים שנים ואפילו חודשים.
דבי גילד-חיו: אף אחד לא יגיד לנו שאם מעבירים את זה למישהו פרטי אז פתאום הוקוס-פוקוס ותוך שלושה ימים זה נגמר.
דבי גילד-חיו: הרבה מהתיקים של בית משפט שלום הם תיקים גדולים, כבדים, שיש בהם סוגיות.
דבי גילד-חיו: בשביל הרבה אנשים זה כל עולמם.
דבי גילד-חיו: זה יכול להיות תיק שלנו נראה משהו פעוט ובשביל בן-אדם זה כל עולמו.
דבי גילד-חיו: זה יכול להיות תיקים של חברה מסחרית שהמשמעות היא לחיות או לחדול.
דבי גילד-חיו: זה יכול להיות תיקים של בן-אדם פרטי שכל הכסף של החיים שלו בתיק הזה, גם אם זה רק 50,000 או 100,000 שקלים.
דבי גילד-חיו: שאף אחד לא יספר לנו שכאילו בבוררות סוגרים תיק בחמש דקות.
דבי גילד-חיו: עוד משהו שרציתי להגיד, מאוד-מאוד קשה לי לראות שמי שבא לפה להגן על התיקים האלה ועל החוק הזה הם אנשים שהם בוררים פרטיים שהולכים להרוויח באופן אישי מהתיק הזה.
דבי גילד-חיו: זה קשה.
דבי גילד-חיו: אני יודעת, השופט סטרשנוב, יש אנשים מאוד-מאוד נכבדים ומאוד חשובים שעוסקים בבוררות, וזה בסדר גמור כשצדדים מחליטים לבוא לבן-אדם, ואולי אם אני אצטרך בוררות אני אבחר לבוא אליך.
דבי גילד-חיו: אבל אני אומרת שזה מאוד קשה לראות שמי שיושב סביב השולחן הזה ומגן על הצעת החוק הזו אלה אנשים שאו שהם עושים באופן אישי או שיש להם מכוני בוררות.
דבי גילד-חיו: זה קשה מאוד-מאוד לראות את זה.
דבי גילד-חיו: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי ההפרטה, למה היא כל כך קשה.
דבי גילד-חיו: קודם כל, זה מזכיר באופן מובהק וברור את ההשוואה לתיק שהיה על בתי הסוהר.
דבי גילד-חיו: שפיטה היא פונקציה שלטונית מובהקת של המדינה.
דבי גילד-חיו: זה נאמר בהרבה מאוד מקומות, זה לא משהו שצריך אפילו להסביר אותו.
דבי גילד-חיו: השיפוט הוא חלק מתפקידי המדינה; לשמור על סדר ציבורי, להסדיר התנהגות חברתית, לשמור על שלטון החוק, כל העניין של זכויות וחובות והאיזון ביניהם, הגנה על זכויות אדם, כל הדברים האלה הם חלק מהתפקידים של מערכת המשפט.
דבי גילד-חיו: כולם לומדים את זה בשנה א' במשפטים בקורס יסוד, מה התפקידים של מערכת המשפט, זה לא רק לפתור איזה סכסוך קטן, אלה תפקידים שהם הרבה מעבר לזה.
דבי גילד-חיו: אלה תפקידים של המדינה ומערכת השיפוט ממלאת אותם.
דבי גילד-חיו: לא יכול להיות שבן-אדם פרטי שיושב בחדרו ומנהל כמה תיקים כאלה – יוטלו עליו כביכול התפקידים האלה.
דבי גילד-חיו: מעבר לזה, סיפור ניגוד העניינים הוא קשה, בוטה וצורם בסיפור הזה.
דבי גילד-חיו: מצד אחד, העניין הידוע ששופטים הם עובדי מדינה והם מקבלים שכר מתאים בשביל לשמור על זה שלא יהיו להם אינטרסים אחרים ושהם יגנו רק על האינטרסים האלה וכו'.
דבי גילד-חיו: מצד שני, במדינה כל כך קטנה, שכולם מכירים את כולם, גם הצדדים, גם עורכי הדין, גם החברות, יבוא בן-אדם פרטי – אתם יודעים מה?
דבי גילד-חיו: יותר מזה.
דבי גילד-חיו: לאיזה עורך דין במדינת ישראל אין ניגוד עניינים כשצד לתיק הוא חברת ביטוח או בנק או אחת מרשויות המדינה?
דבי גילד-חיו: לאיזה עורך דין אין תיקים שאו שהוא מייצג או שהוא מייצג נגד אחד מהמוסדות האלה?
דבי גילד-חיו: ואלה כמות אדירה מהתיקים.
דבי גילד-חיו: שלא נדבר על היכרות עם עורכי-דין אחרים, עם צדדים ועם חברות במדינה כל כך קטנה כמו שלנו.
דבי גילד-חיו: ניגוד העניינים פה הוא מאוד-מאוד קשה ובוטה.
דבי גילד-חיו: מה גם שהכנסתם סעיף בחקיקה הזו שמאפשר שלא יהיה ייחוד מקצוע, אז בכלל זה נראה לי הזוי.
דבי גילד-חיו: לא יכול להיות שבן-אדם ימשיך לעסוק בכל מיני תפקידים, בין אם משפטיים ובין אחרים, וינהל את התיקים האלה.
תמי סלע: הוא ימשיך להיות עורך דין במשרד שלו וגם יעשה בוררויות.
תמי סלע: מי שמייצגים יישב בחדר ליד.
דוד רותם: מה שנראה לך הזוי, תגידי.
דוד רותם: יש עוד כמה דברים הזויים בחוק הזה, תגידי.
דבי גילד-חיו: אדוני, דווקא חשבתי שאתה לא תתייחס בביטול לדברים, גם בגלל ניסיונך כעורך דין, חשבתי שדווקא תזדהה עם הדברים.
דבי גילד-חיו: אני מתפלאת על הגישה.
דבי גילד-חיו: כל עניין אמון הציבור.
דבי גילד-חיו: בן-אדם הגיש תביעה לבית המשפט, לפעמים התביעה של חייו, והוא נשלח לדון אצל בן-אדם פרטי במשרדו הפרטי.
דבי גילד-חיו: כל מערכת השיפוט מורכבת על האמון שיש לאנשים במערכת הזאת.
דבי גילד-חיו: לא סתם השופט יושב גבוה באולם בית המשפט.
דבי גילד-חיו: כולם מכירים את המאמרים על איך נראה בית המשפט, השופט יושב גבוה, דגל המדינה מאחוריו, סמל המדינה מאחוריו - -
יצחק הרצוג: ברור, זו מערכת סטרילית ומוגנת.
דבי גילד-חיו: - - אלה לא סתם דברים שקיימים רק בשביל האסטטיקה של האולם.
דבי גילד-חיו: המראה של בית המשפט, המכובדות שלו, המעמד של הדבר הזה – כל הדברים האלה הם לא סתם.
דבי גילד-חיו: במקום זה אנחנו שולחים אנשים לשבת באיזה משרד פרטי של מישהו שייצא - - -
דליה רבין: אולי הוא נראה יותר טוב מבית משפט?
דליה רבין: מה, כי אין דגל?
דבי גילד-חיו: זה לא עניין של "נראה יותר טוב".
דבי גילד-חיו: זו גם בעיה.
דליה רבין: ומה ההבדל בין עורך דין פרטי - - -
דבי גילד-חיו: סליחה, יש הבדל גדול.
דבי גילד-חיו: החשיבות של הדבר הזה היא איך מערכת המשפט נתפסת בעיני אנשים.
דבי גילד-חיו: לא התכוונתי אסטטיקה, אם יש שטיח פרסי או לא, או שהספה היא מעור או לא, התכוונתי למעמד ולמכובדות.
דבי גילד-חיו: לא מבחינת האסטטיקה והיופי אלא מבחינת זה שמדובר במוסד של המדינה.
דבי גילד-חיו: שלשופט יש מעמד מיוחד במובן של אמון הציבור במערכת הזו.
דבי גילד-חיו: לא אם זה יפה או לא יפה, אסטטי או לא אסטטי.
דבי גילד-חיו: וגם זה חשוב כי יכול להיות שחלק מהמשרדים האלה הם לא אסטטיים, אז אם בן-אדם בא ואומר: לאן שלחו אותי?
דבי גילד-חיו: – זה גם יכולה להיות בעיה, דרך אגב.
דבי גילד-חיו: יש פה גם בעיה של פגיעה שוויון.
דבי גילד-חיו: אם אתה שולח חלק מהאנשים, דווקא את התיקים החזקים, הגדולים והיפים להמשיך במערכת המשפט, ודווקא את התיקים היותר חלשים, של בית משפט שלום, שזה רוב התביעות של האנשים הרגילים, הם ילכו עכשיו למערכת השיפוט הפרטית.
דבי גילד-חיו: אבל בבית המשפט המיוחד לעשירים שהוקם בוועדה הזו לעניינים מסחריים, או בבתי משפט מחוזיים, או בבית המשפט הזה ימשיכו להתדיין התיקים הגדולים והכבדים של המדינה הזאת.
דבי גילד-חיו: אני יכולה להוסיף עוד כמה דברים אבל אני חושבת שזה העיקר.
דבי גילד-חיו: אני חושבת שזה חוק נורא ואסור בשום אופן, בכלל, באופן גורף, לאשר את החקיקה הזאת.
דבי גילד-חיו: מה שצריך לעשות הוא לדרוש שיבוא חישוב כלכלי מפורט ומעמיק מה בתי המשפט צריכים.
דבי גילד-חיו: אם הם צריכים כסף לשופטים, אם הם צריכים כסף לעוזרים משפטיים, אם הם צריכים כסף למתמחים, שיביאו פירוט של הדבר הזה וכמה זה עולה ביחס להפרטה המתוכננת הזו.
דבי גילד-חיו: איך אפשר לקבל החלטה בחוק כזה בלי לראות את החישוב הזה?
דבי גילד-חיו: אני ממש לא מבינה.
אנסטסיה מיכאלי: אולי אדוני יסביר לנו?
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו באמת לא מבינים.
דוד רותם: שיעורים פרטיים אני נותן אחרי העבודה.
אנסטסיה מיכאלי: בעבודת הכנסת, ללא חוות דעת כלכלית?
אנסטסיה מיכאלי: מעניין.
דורון קופמן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני חלוק, או חצוי, בעמדתי.
דורון קופמן: קודם כל, ברמה העקרונית.
דורון קופמן: חשוב לי לומר את זה ברמה עקרונית מכיוון שגם כאזרח במדינה, גם כמי שמכיר קצת את מערכת בתי המשפט וגם כמי שמגיעות לפתחו לא פעם בקשות למנות בוררים, אני חושב שטוב לו החוק הזה לא היה מגיע לעולם.
דורון קופמן: במובן הזה, אני מאוד מקבל את מה שנאמר פה על ידי אפי – אני לא זוכר את השמות של החברים האחרים, גם עורך הדין כאן, שאינני זוכר כרגע את שמו – אני חושב שטוב היה לו החוק הזה לא היה מחוקק.
דורון קופמן: בטח חסרה כאן ההתייחסות הכלכלית כמה הולכת לעלות מערכת של שיפוט פרטית.
דורון קופמן: זו בהחלט מערכת של שיפוט פרטית ולא מערכת של בוררות.
דורון קופמן: לכן, אני חושב שטוב יהיה, לפני שבכלל מתקדמים קדימה, לקבל דבר ראשון החלטה עקרונית – האם אנחנו רוצים מערכת שיפוט פרטית במדינה.
דורון קופמן: ודבר שני, אם אנחנו רוצים, כמה זה עולה לנו לעומת הוספת עוד שופטים במערכת השיפוט הציבורית הקיימת היום ולראות מה יותר נכון ומה יותר כדאי, גם בהשלכות רוחב אחרות.
דורון קופמן: מכאן אני עובר לשלב הבא – ושוב יגידו עורכי הדין, זה בעצם סוג של טענות חלופיות – היה ובכל זאת מישהו יחליט בכנסת שהוא רוצה לקדם את החוק הזה, חוק הבוררות, ופה אני מסתמך על עורכי הדין – ומכיוון שאני לא עורך דין אז אני לא יכול להגיד חברי עורכי הדין – אבל אין לי ספק - - -
דוד רותם: זה בסדר, לא כולם מושלמים.
דורון קופמן: זה נכון.
יחזקאל סיבק: אדוני מתכוון לעורכי הדין?
דוד רותם: אמרתי את מה שאמרתי, מה אתה מבקש פירושים?
דורון קופמן: מכיוון שאני חצוי גם בעניין הזה שלחתי את הבת שלי ללמוד גם משפטים וגם חשבונאות אז בסוף היא תהיה גם והיא תוכל תמיד להתאים את עצמה לנסיבות.
דוד רותם: גם וגם זה טוב.
דורון קופמן: אבל חלק מהדיונים גם בבוררויות וגם בבתי המשפט בהחלט מתארכים, והנושא של קבלת החלטה בסוגיה שהיא מאוד עקרונית לאדם שתובע, גם לאנשים באוכלוסיות המוחלשות יותר, היא בהחלט סוגיה חשובה שצריך לתת עליה את הדעת.
דורון קופמן: זה שתיקים מתארכים זמן רב, זה שיש תרגילי השהייה של עורכי הדין, בדרך כלל של אלה שמייצגים את הצד החזק יותר, זה גם חלק מהעניין הזה שצריך לתת עליו את הדעת.
דורון קופמן: ואם כבר הולכים לכיוון של בכל זאת, ולמרות הכול, ועל אף הכול הליך של שיפוט פרטי/בוררות, אני חושב שלבוא ולומר שרק עורכי דין יכולים לקיים בוררויות זה לא יהיה נכון.
דורון קופמן: זה לא יענה על המטרה שלשמה בעצם מציעים את החוק הזה.
דורון קופמן: ישנם גופים נוספים, או מקצועות נוספים, או אנשים נוספים שבהחלט יכולים להיות בוררים.
דורון קופמן: לעיתים הם יהיו גם יעילים יותר מתוך ההיכרות שלהם את החומר, מתוך התפיסה שצריך לפתור בעיה ופחות אולי לעסוק בכל דקדוקי העניות של סדרי הדין.
דורון קופמן: כמו שקיים בחוק התכנון והבניה הנושא של שמאי מכריע שהוא בעצם מעין שופט, לצורך העניין, או בורר, וכמו שאני מכיר לא מעט רואי-חשבון שעוסקים בבוררויות, אני חושב שצריך לפתוח את זה ולאפשר גם לאנשים אחרים ממקצועות אחרים להיכנס לתוך תחולת החוק.
דורון קופמן: וכמובן, מבחינתי, לרואי-חשבון, שיש להם גם הבנה כלכלית – וחלק גדול מהתביעות הן תביעות כלכליות – ויש להם גישה שהולכת ישר לבעיה ופחות מסביב, וגם מעצם כך שחלק מהותי מהעיסוק הבסיסי שלנו עוסק בצד המשפטי, אם זה פרשנות לחוזים, אם זה פרשנות לפקודות מס למיניהן, בלית ברירה אנחנו עוסקים בזה כחלק אינהרנטי של המקצוע, ואני חושב שלבוא ולקבוע שאך ורק עורכי דין – לא יענה על המטרה שלשמה, לפחות משרד המשפטים או הממשלה, רצו לקדם את אותו חוק.
דוד רותם: אורית.
אורית זוארץ: אני מתלבטת.
אורית זוארץ: בדיון הקודם מרבית הטיעונים האלה עלו והשבתי עליהם.
אורית זוארץ: השבתי בנוגע לנקודת המבט החוקתית וגם חלק גדול מהשאלות הפרטניות שהעלו כאן.
אורית זוארץ: אני שואלת את עצמי, וגם מבחינת הוועדה, האם יש מקום לחזור על אותם דברים.
אורית זוארץ: אין ספק שהחוק הזה מבחינה חוקתית הוא חוק שמעורר טענות.
אורית זוארץ: יש פה שאלה האם הוא באמת לא פוגע בזכויות אדם, במובן של זכות הגישה לערכאות או במובן של הפרטת שיקול דעת שלטוני.
אורית זוארץ: טענות של פגיעה בזכות יכולות לעלות כאן, אנחנו גם לא חולקים על כך שמדובר באמת בזכויות אדם.
אורית זוארץ: יחד עם זאת, כפי שהצגנו את זה גם בפעם הקודמת, ההסדר פה נועד לתכלית ראויה, תכלית של התמודדות עם העומס במערכת המשפט ועם השירות שניתן לאזרח במסגרת מערכת בתי המשפט.
אורית זוארץ: השירות יהיה יותר טוב קודם כל בתחומים האזרחיים, אבל פועל יוצא מכך, כמובן, שאם יתפנה יותר זמן שיפוטי הדבר יקרין גם על התחומים האחרים.
אורית זוארץ: בישיבה הקודמת גם עמדנו על ההבחנה בין המתווה הזה לבין המתווה שעמד למבחנו של בית המשפט בעניין הפרטת בתי הסוהר.
אורית זוארץ: יש פה הרבה נקודות הבחנה.
אורית זוארץ: בית המשפט, כשהוא פסק בעניין בתי הסוהר, הוא מיקד את פסק הדין שלו להפרטה של סמכות גרעינית של הרשות המבצעת ובעיקר התמקד בנושא של סמכות שנוגעת להפעלת כוח.
אורית זוארץ: גם בפסק הדין נאמר בצורה ברורה שלא כל הפרטה של סמכות שלטונית היא עולה כדי פגיעה בכבוד האדם.
אורית זוארץ: כבוד האדם זה המשקפים שבאמצעותם בחן בית המשפט את ההסדרים האלה.
אורית זוארץ: אפילו הובא שם בתור דוגמה נושא ההפרטה של כוח התביעה, שכבר הופרט על ידי בית המשפט בפסקי דין קודמים, פסק דין קודם אחד.
אורית זוארץ: לכן, אנחנו נמצאים במקום שונה לגמרי מהמקום שבו עמדנו בנושא של הפרטת בתי הסוהר.
אורית זוארץ: גם ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר שיש בו מערכת של איזונים.
אורית זוארץ: הוא הוראת שעה.
אורית זוארץ: הוא מוגבל מבחינת הנושאים, רק תיקים של בתי משפט שלום, עם מגבלות על תיקים שלא יעברו, כל התיקים הרגישים והעקרוניים יותר.
אורית זוארץ: בסוגריים אני אומר שבקטגוריה הזאת גם נמצאים התיקים שנוגעים להפעלה של סמכויות שלטוניות, לא הוצאו פה כל התיקים של המדינה.
אורית זוארץ: התיקים של המדינה שהם תיקים עסקיים – אין שום סיבה להתייחס אליהם אחרת מאשר לתיקים של צדדים פרטיים.
אורית זוארץ: תיקים שנוגעים להפעלה של סמכויות שלטוניות כשהן נתקפות באופן ישיר נמצאים בבג"ץ או בבתי המשפט לעניינים מנהליים, ושם בית המשפט באמת בוחן את שיקול הדעת המנהלי.
יצחק הרצוג: חוזה מסחרי עם המדינה – המדינה הרי תסרב ללכת לבוררות.
אורית זוארץ: אבל הבוררות פה היא בוררות חובה.
אורית זוארץ: המדינה לא יכולה לסרב, כמו כל אחד אחר, לגבי תיק שאלה המאפיינים שלו.
אורית זוארץ: תיק שהמאפיינים שלו שלטוניים באמת נחסמה - - -
דליה רבין: אז זאת ההזדמנות לחייב את המדינה ללכת לבוררות.
תמי סלע: זה בכלל לא ברור שהסייג הזה לא מוציא, הוא מנוסח בצורה מאוד רחבה, כל דבר שנוגע להפעלת סמכות שלטונית.
תמי סלע: אבל בכל אופן, זה גם שיקול דעת של הנשיא.
יצחק הרצוג: יגידו שם שהצעת תקציב של החשכ"ל היא סמכות שלטונית.
אורית זוארץ: זה תמיד שיקול דעת של הנשיא, וזה בעיניי דווקא אחד מהגורמים המאזנים החשובים במסגרת ההצעה הזו.
אורית זוארץ: זה לא עובר אוטומטית, זה עובר דרך איזושהי מסננת של בית המשפט.
אורית זוארץ: אין ספק שכל מנגנוני הערעור, שיש פה טרוניות על הסרבול שהם יוצרים, יצרו עומס בפני עצמם על מערכת המשפט.
אורית זוארץ: הם גורם מאזן מרכזי, בעיני, קריטי להצעה הזאת, משום שלמרות העומס שייווצר אני מניחה שעם הזמן ייווצרו גם הלכות, ובעצם הצדדים והשופטים יידעו בתוך איזושהי מערכת כללים של מדיניות משפטית שתקבע מתיק לתיק.
אורית זוארץ: אבל בלי זה, אנחנו באמת מאבדים את כל הבקרה השלטונית, השיפוטית יותר נכון לומר, על הדרך שבה מתנהלים הליכי השיפוט האלה.
אורית זוארץ: נכון, אנחנו נותנים לבורר, אבל עצם ההחלטה להעביר לבורר נתונה לביקורת שיפוטית.
אורית זוארץ: ויותר חשוב מזה, פסק הבורר עצמו נתון לערעור מלא בבית משפט שלום, כולל אפשרות לשמיעת ראיות.
אורית זוארץ: לצדדים תמיד יהיה רצון שיישמעו ראיות בהליכים האלה אבל אני מניחה שלמערכת בתי המשפט דווקא יש תמריץ הפוך, אני חושבת שביחד זה נותן איזושהי כלי למערכת המשפט לשמוע ראיות במקרים המתאימים ובמקרים אחרים לא לשמוע ראיות.
אורית זוארץ: אבל זאת בעיני בקרה חשובה והיא תשובה משמעותית לטענה בדבר ההפרטה של השיפוט.
אורית זוארץ: יש פה גם מערכת שלמה של כללים של ניגוד עניינים ומעליה עומדת ההוראה העקרונית של ייחוד עיסוק, שגם היא בעיני הוראה מאוד חשובה.
אורית זוארץ: אני מאוד מקווה שהחששות שייחוד העיסוק יוביל לכך שלא יהיו מספיק עורכי דין, לא יתממשו, ולכן לא יהיה צורך בהפעלה של סמכות שר המשפטים.
אורית זוארץ: הסמכות הזאת נכנסה לחוק מתוך החשש הזה, והיא נועדה להתמודד עם סיטואציה שבה המציאות תלמד שההוראה של ייחוד עיסוק מסכלת את האפשרות של המתווה שנוצר פה בחקיקה.
אורית זוארץ: לכן היא נשארה.
אורית זוארץ: אבל אני מקווה, ואני מאמינה גם, שהמציאות תהיה שונה.
אורית זוארץ: אני חושבת שבסך הכול, בהתחשב בתכלית החשובה שהחוק הזה משרת ובסל השיקולים המאזנים שיש כאן, בסופו של דבר ההצעה הזו עומדת בביקורת החוקתית, ובוודאי שפסק הדין בעניין הפרטת בתי הסוהר הוא לא אסמכתה שממנה אפשר ללמוד שהפרטה אחרת היא פסולה, או שההסדר שהוצע כאן של הליכי בוררות חובה בתוך מסגרת מאוד מבוקרת מבחינת בתי המשפט, פוגעת בזכות אדם בצורה לא מידתית.
אורית זוארץ: זה מבחינת התמונה העקרונית.
דוד רותם: אורית, חסר לי משהו אחד שקפצת עליו.
אורית זוארץ: בשמחה אני אשמע.
דוד רותם: כמה בוררים צריך בשביל כמות התיקים שאנחנו מדברים עליהם?
אורית זוארץ: זו שאלה של ביצה ותרנגולת במובנים מסוימים.
דוד רותם: הכול ביצה ותרנגולת אבל אצלי התרנגולת היא לפני הביצה.
אורית זוארץ: אוקיי, מהי הביצה ומהי התרנגולת?
אורית זוארץ: אבל באופן עקרוני, בסופו של דבר, השאלה כמה בוררים יצטרכו היא פונקציה של כמה תיקים יועברו.
אורית זוארץ: הרי יש פה איזושהי הפעלה של שיקול דעת שיפוטי לגבי כמה תיקים יעברו, יש פה איזשהו מהלך שהוא מלכתחילה לא לגמרי ידוע, לא ידוע כמה יצטרכו.
אורית זוארץ: מטבע הדברים הממשלה תצטרך לתקצב את המערכת לפי ההיקפים שייווצרו כתוצאה מאותן החלטות שיפוטיות.
אורית זוארץ: השאלה גם כמה באמת בוררים ישיגו.
אורית זוארץ: אני מניחה שהמהלך יהיה מדורג.
אורית זוארץ: בסופו של דבר יגייסו לפי רשימת - - -
דוד רותם: אני מניח שבתי משפט השלום יודעים את כמות התיקים, וכמה תיקים מתוכם רוצים שיעבירו לבוררות גם יודעים.
אורית זוארץ: לא, אני לא חושבת שיודעים.
אורית זוארץ: אני גם לא יודעת מה זה "רוצים", כי בעצם הכול כפוף לשיקול דעת שיפוטי.
דוד רותם: אם יעבירו שמונה תיקים בשנה אז את מבינה שאנחנו לא צריכים את החוק הזה?
אורית זוארץ: נכון, אני מסכימה.
דוד רותם: אם יעבירו 80,000 תיקים בשנה אז אנחנו צריכים כבר כמות אחרת של בוררים כי אנחנו רוצים שתוך שישה חודשים יגמרו את התיק.
יצחק הרצוג: אדוני עושה חישוב מעניין, באמת.
יצחק הרצוג: מה היחס בין כמות הבוררים לכמות התיקים?