GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית תירוש: אפשר לדבר?
רונית תירוש: אני מהאפוטרופוס הכללי, אני הממונה הארצית על מפקחי אפוטרופוסים.
רונית תירוש: הפסדתי את ההתחלה, אבל אני רוצה לענות על הדברים שכן שמעתי.
רונית תירוש: קודם כל, רציתי להגיד שהנושא של המינוי, בעצם, ההמלצה למינוי נעשית על-ידי משרד הרווחה ומתקבלת על-ידי בית המשפט לענייני משפחה, זאת אומרת שלאפוטרופוס הכללי אין שום חלק בנושא של המינוי, גם בנושא של ההחלפה זה אותו הדבר.
רונית תירוש: האפוטרופוס הכללי מפקח רק על נושא של רכוש, ולא על גוף, זאת אומרת, כל נושא הטיפול בחסוי – אין היום אף אחד שעושה את זה.
רונית תירוש: שכר הטרחה קבוע בתקנות, ובית המשפט מאשר על-פי התקנות, אין פה אישור יותר או פחות.
רונית תירוש: התאגידים שיש איתם הסכם שכר טרחה, לא לכולם יש את זה, אבל בכל מקרה, שכר הטרחה בהסכם הוא תמיד פחות ממה שקבוע בתקנות, ואף פעם לא יותר.
דוד רותם: מי מפקח שלא לוקחים יותר ממה שקבוע?
רונית תירוש: המפקחים במחוזות בודקים את הדוחות ורואים אם באמת לקחו לפי מה שצריך.
דוד רותם: איך יש לנו פה שני מקרים עם 330 - - -
רונית תירוש: רגע, אני אגיע גם לזה, כי במקרה אני עשיתי את העניין, זאת אומרת, אני חשפתי - - הייתי מעורבת בזה, חקרתי את הפרשות האלה.
רונית תירוש: עכשיו אני רוצה להגיד: כל הפרשות האלה שדובר עליהן – פרשת נילמן ופרשת "קרן דורי דורות" – זה כתוצאה מהפיקוח.
רונית תירוש: אנחנו הגענו לזה רק בגלל שהיה פיקוח וראינו דברים חשודים ופנינו לבית משפט לקבל צווים ולקחת את כל החומר מירדנה נילמן, לעשות חקירה, לקחת את זה למשטרה; אותו הדבר ב"קרן דורי דורות", כך שלבוא ולטעון – דווקא בדיוק עשינו את העבודה שלנו.
דוד רותם: כן, אבל כש-50% מהאפוטרופוסים בלבד הגישו לכם דוחות, אז על 50% שלא הגישו דוחות – אין סיכוי שתתפסו את הגניבות.
רונית תירוש: לא, זה לא היה ככה.
דוד רותם: מה זה לא היה ככה?
דוד רותם: זה היה - - -
רונית תירוש: אני פספסתי אולי מה שדובר פה.
יותם טולוב: הצגתי נתון שאתם עניתם לנו שב-2010 רק 50% מהאפוטרופוסים הגישו את הדוח השנתי, כלומר 50% שהיו מחויבים להגיש את הדוח השנתי לא הגישו.
רונית תירוש: אולי בכלל, זאת אומרת, על כלל האוכלוסייה.
יותם טולוב: אלו לא אנשים שקיבלו פטור, זה גם היה ברור.
רונית תירוש: אני גם אגיד על זה.
רונית תירוש: הציגו פה נתון של 43,000 חסויים – מאז יש לנו הרבה יותר חסויים.
רונית תירוש: יש 20 מפקחים בכל המחוזות, זה נתון שלא השתנה מלפני 15 שנה, כאשר מספר החסויים גדל פי 3 באותה התקופה, כך שאין שום אפשרות לבדוק את כל הדוחות, זו בעצם התשובה לעניין הזה.
רונית תירוש: אנחנו מאוד רוצים, אבל לא יכולים.
דוד רותם: לא הבנתי, לא הבנתי, רגע, תגידי עוד פעם את מה שאמרת - -
רונית תירוש: אני אמרתי ככה - - -
דוד רותם: - - כי אני מבין מהר כשמסבירים לי לאט.
רונית תירוש: לפני 15 שנה היו 20 מפקחים במחוזות.
רונית תירוש: מספר החסויים היה בערך שליש ממה שהוא היום, הוא היה בערך 15 – אני לא זוכרת בדיוק את המספרים, אבל זו הפרופורציה פחות או יותר.
רונית תירוש: מאז כמות החסויים גדלה פי 3, וכמות המפקחים נשארה אותו הדבר, אז אין שום אפשרות ש-20 מפקחים יוכלו לבדוק את כל הדוחות האלה, אז אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים, יש לנו סדרי עדיפות.
דוד רותם: זאת אומרת, את אומרת לי דבר נורא פשוט, את אומרת:
דוד רותם: האפוטרופוס הכללי לא ממלא את תפקידו כי הוא לא יכול.
דוד רותם: אוקיי, טוב לדעת.
דוד רותם: חשוב לדעת את זה.
רונית תירוש: אבל, מצד שני, את אלה שגנבו אנחנו תפסנו ועשינו פעולות לתפיסה - - -
רונית תירוש: חלק, ברור שאני לא יודעת - - אני נכנסתי לתפקיד הזה בפרשת נילמן, אני בכלל הייתי בחקירות של פושטי רגל, ביקשו ממני להיכנס לעניין הזה, אז נכנסתי לסיפור הזה, כתוצאה מזה למדתי הרבה מאוד דברים.
רונית תירוש: אני פועלת לעשות שינוי חקיקה כדי שיהיו לנו סמכויות חקירה וסמכויות לקבל מידע מהבנקים, כי בעצם יש פה שלב - - -
דוד רותם: לא תקבלו, אני כבר אומר לך, משום שהם לא מסוגלים לבצע את מה שהם צריכים לעשות היום, אז שלא יבקשו עוד סמכויות כשהם לא מבצעים את מה שהם צריכים לעשות היום.
רונית תירוש: להיפך, אני רוצה לייעל את העניין ולבדוק - - תראה, יש בתוך ה-40 ומשהו אלף חסויים, לפי הסטטיסטיקות שלנו – 80% מהם אין להם שום דבר, אין להם כמעט נכסים, אז אני דווקא חושבת שאנחנו צריכים להתמקד באלה שיש להם נכסים, באלה שיש ממה לגנוב להם.
רונית תירוש: אני חושבת שאם יהיו לנו כל מיני סמכויות – שאני לא יודעת אם זה המקום לפרט אותן – נוכל לעשות את עבודתנו הרבה יותר טוב.
אברהם מיכאלי: מה הסיבה שהם לא יכולים לבצע את התפקיד?
דוד רותם: סליחה, רק שנייה.
דוד רותם: רבותי, מי שמדבר, שיציג את עצמו בבקשה, כן.
אברהם מיכאלי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדעת מה הסיבה שהם לא יכולים לבצע את התפקיד – חסר להם כסף?
דוד רותם: כי אין להם אנשים.
אברהם מיכאלי: אין להם אנשים?
אברהם מיכאלי: שייקחו תרומה מהקרן של - - -
דוד רותם: טוב, בבקשה.
רחל אדטו: שמי רחל אלדר, אני מפורום משפחות נפגעי הנפש בישראל – "עוצמה".
רחל אדטו: אני מבינה מדבריך, יותם, שמי שהוא אפוטרופוס מטעם המשפחה לא צריך לקבל שכר.
יותם טולוב: הוא יכול שלא לדרוש שכר, וזו הפרקטיקה.
רחל אדטו: מה שאני כן רוצה לשאול, פעם קיבלנו בפורום שלנו הצעה של נציג של האפוטרופוס, והוא אמר שאם לבן אדם עם מוגבלויות יש רכוש מסוים, החל מסכום מסוים, האפוטרופוס הכללי גובה כסף שנתי, עם הגשת הדוח, הוא גובה כסף.
רחל אדטו: אתה יודע מאיזה סכום ומה הוא גובה, ואיך זה?
יותם טולוב: זה לא נראה לי ה- - זה לא שאלות ותשובות, אני פה חבר בדיון, אבל אני לא חושב שיש גבייה מצד האפוטרופוס הכללי, אני לא מכיר כזה דבר.
נילי ריימונד: יש אגרות, אגרות מבדיקת קרקע - -
רונית תירוש: יש אגרות.
נילי ריימונד: - - ואגרות מבדיקת דוחות.
רחל אדטו: שזה החל מסכום מסוים?
נילי ריימונד: כן.
רחל אדטו: ומאיזה סכום, את יודעת?
נילי ריימונד: - - -
רחל אדטו: לא, בסדר, לא חשוב.
מרים בר ניר: אני יכולה בבקשה?
מרים בר ניר: אני מרים מ"עוצמה" – הפורום הארצי של משפחות נפגעי נפש.
מרים בר ניר: אני חושבת שיש שני חלקים, אחד, זה באמת, חלופות.
מרים בר ניר: דבר שני, מה עוד ניתן – אם רוצים לפתוח את חוק האפוטרופסות, והנושא שאין פיקוח על הגוף גורם לכך שיש הזנחה רפואית
מרים בר ניר: על - - - זאת אומרת, האפוטרופוס לא יכול, בזמן של אירוע פסיכוטי – אז צריכים אולי לתת טיפולים יותר חריפים, כמו מתח חשמלי, לא יכולים לתת בלי הסכמת האדם, גם אם יש אפוטרופוס.
מרים בר ניר: אפוטרופוס לא מוסמך לקבל החלטות במקום חולה בהידרדרותו להתקף פסיכוטי, במהלך ההתקף.
מרים בר ניר: מה שאנחנו היינו מבקשים, ותומכים בנושא של ייפוי כוח, זה לא יכול להיות באירוע הראשון, אבל אחרי אירוע כזה – שמחכים שאדם יהיה על סף מוות ואז אם אין ברירה מרפאים אותו – תינתן לו האפשרות לתת ייפוי כוח, שאם הוא נמצא במצב קשה, הוא מייפה את הכוח של הרופאים לטפל לפני שהוא מגיע למצב קריטי, רק אם הוא מגיע למצב קריטי.
מרים בר ניר: בכלל הנושא שאין פיקוח על הגוף הוא מאוד בעייתי גם כן, זאת אומרת, זה דבר שיש צורך לתקן.
מרים בר ניר: אני רוצה לומר שיש משהו קצת שונה ואחר בין בריאות הנפש לנכות אחרת, מפני שחלק מהמחלה, אחד הסימפטומים בגיל ההתבגרות, הוא שהכעס המאוד גדול הוא כלפי המשפחה, כלפי האימא בעיקר.
מרים בר ניר: אני חושבת שכל אחד מההורים פעם שמע שהבן אמר לו "אני שונא אותך", אבל זה מגיע בעוצמות מאוד גדולות, ואז גם אם הוא נמצא במצב שהוא מאוד כועס ההורים, הוא לא יחתום על אפשרות שהם יהיו האפוטרופוסים, בשעה שקורה שאחר-כך, אחרי שהוא מתאשפז ומתרפה, והוא אומר: בעצם, אתם הייתם בסדר.
מרים בר ניר: זאת אומרת, המעבר בין להיות אפוטרופוס ולהחליף אפוטרופוס ולשנות, הוא מאוד מסובך ומורכב.
מרים בר ניר: יש בעיה נוספת של ניצול אנשים, בגלל שיש כעס על המשפחה, יש ניצול מאוד גדול וחזק של שרלטנים.
מרים בר ניר: אנחנו מקבלים פניות רבות של אנשים, לא מזמן היה לנו מקרה של אב שבא ואמר: הוציאו את הבן שלי מבית החולים, מישהו, חאפר כזה, חטף אותו.
מרים בר ניר: אני לא יודעת איזה סידור נעשה, שהוא מקבל את הכסף מהביטוח הלאומי; הוא נתן לו איזה מחסן עם חור ברצפה לשירותים, האבא היה המום, ואחר-כך כשהוא ניסה לראות, זה היה חסום בפניו – בביטוח הלאומי לא רצו לדבר איתו.
מרים בר ניר: יש לנו הרבה מקרים של בעיות קשות בנושא של האפוטרופסות, שבאמת, צריכים לפתוח ולראות איך אפשר לתקן.
מרים בר ניר: אנחנו מסכימים עם "בזכות" – וראיתי שם בכתבה, נדמה לי שבסקוטלנד יש את הנושא הזה של ייפוי כוח – צריכים לראות איך לפתח את זה ואיך לראות שייפוי כוח יהיה אחד הכלים שמאפשרים פיקוח.
מרים בר ניר: אבל שוב אני חוזרת, על הפיקוח הרפואי ושל הגוף, שהוא ממש קריטי, הוא ממש בעייתי.
מרים בר ניר: יש לנו עוד דברים, אני לא יודעת כמה זמן אני יכולה לדבר, אבל אני חושבת שאת עיקרי הדברים אמרתי.
דוד רותם: מר פרידמן.
זאב פרידמן: שלום, קוראים לי זאב פרידמן, ואני מנכ"ל "הקרן לטיפול בחסויים".
זאב פרידמן: אמנם קיבלתי את ההודעה אתמול, אני שמח שאנחנו נמצאים כאן, בגלל שאנחנו רוצים להיות בכל במה ובכל מקום.
זאב פרידמן: עד לפני שלוש שנים הייתי מנהל מינהל הרווחה ובריאות הציבור של עיריית תל-אביב, ואחראי על נושא הטיפול באוכלוסייה בחירום.
זאב פרידמן: פרשתי ביוזמתי אחרי הרבה שנים, והחלטתי לעסוק בתיקונו של עולם, אני אומר שיקבלו את זה, באמת, מכל הלב.
זאב פרידמן: אמרתי שעברתי מקודש לקודש הקודשים, ממש ככה, מהעולם הזה של אנשים חסרי הגנה, נעדרי רשתות הגנה.
זאב פרידמן: 50% מזמני אני מבקר חסויים, מבקר מוסדות, נוגע במציאות, לא לשבת במשרד או מאחורי פלזמות, ואני אומר לכם: יש במדינת ישראל אנשים חסרי ישע, אנשים שהם נעדרים רשת הגנה, אבל המערכות השלטוניות – שהן מצוינות, ויושבים כאן בחדר הזה אישה יוצאת מן הכלל, רינת וייגלר ממשרד הרווחה, ורונית ואחרים – אין הקומץ משביע את הארי.
זאב פרידמן: אנחנו עשינו – אני לא אוהב להשתמש במונחים של מהפכה – חלו שינויים רבים מאוד, והפערים תמיד יהיו.
זאב פרידמן: קודם כל, התחלפה ההנהלה, יש לנו ועדה ממנה בראשות השופט בדימוס אור, אנחנו עובדים על-פי תוכנית של התחדשות, דוח מבקר המדינה – שעשה רק את הדברים הכי טובים שבעולם, אני ממש ברכתי אותו, נכנס ארבעה חודשים אחרי שנכנסה ההנהלה ועבדכם הנאמן ב-2009 לשנה הראשונה.
זאב פרידמן: אנחנו מניפים את הדגל, הלכה למעשה, בצורה אובססיבית: שקיפות, שותפות עם כל הגורמים, שוויון גם לאנשים – ועוד מעט אני אגיד על זה מילה – של אנשים מעוטי יכולת, שהם צריכים לקבל מה שמדברים היום "צדק חברתי", ושירות.
זאב פרידמן: אנחנו הפקנו, והשארתי לאדוני היושב-ראש את כל החומר שלנו כאן, שאפשר יהיה להתרשם, של כל תוכנית "אופק התחדשות": של סלי השירות, נהלים, אין תורה שבעל-פה, הכול כתוב, רצפת השירות – נציגים מבקרים ארבע פעמים בחודש בקהילה, פעמיים במוסדות.
זאב פרידמן: איפה שקיים סירוב – תבינו, יש דרי רחובות, יש אנשים שיש בעיה של נגישות אליהם, צריך להבין מי המָּטֶרְיָה – יש לנו ועדת חריגים.
זאב פרידמן: יושבת בהנהלה שלנו יעל הרמל ממשרד הרווחה, זו גם פעם ראשונה שמשרד ממשלתי יושב בהנהלה ומשרד המשפטים – עורך דין רוני נויבאואר, מביאים את זה לוועדה, כל נושא שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם.
זאב פרידמן: הפקנו מתכונת - - - נציגים – אלה שדופקים בדלת ושואלים מה קורה עם החסוי, עם מערכות ביטוח, עבודת הרכז הטיפולי.
זאב פרידמן: עכשיו השלמנו עבודה רצינית של כל הטיפול בנכסים, בגלל שזה כסף, טיפול בפיננסים של החסויים שמושקעים אצל האפוטרופוס הכללי, הנכסים וכל ה- .
זאב פרידמן: wellbeing אנחנו עובדים בצורה של ועדות, יש לנו ועדות ביקורת, מבקר פנים, יועץ משפטי, ביקורת המדינה, הגענו לוועדת ביקורת המדינה – היינו לא בחדר הזה, בחדר אחר אצל חבר הכנסת יואל חסון – היו שני דיונים יוצאים מן כלל על הסוגיה של מקבלי הגמלה.
זאב פרידמן: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי מקבלי הגמלה, יש במדינת ישראל כ-2000 אנשים שהם מקבלי גמלה, שבפרופיל שלהם – לצערנו הרב, אני אומר את זה, ואני מכיר בגלל שאני נוגע במציאות הזאת – הם צריכים להיות חסויי אפוטרופה.
זאב פרידמן: עוד מעט אני אגיד גם משהו לגבי הנושא של החלופות, ואני בעד חלופות, אני בעד רצף, אני לא בעד טוטאליות, בגלל שגם כאשר אני אפוטרופוס – ואני הייתי אפוטרופוס של דודה חולת נפש בבאר יעקב, שבמשך עשר שנים ועד היום אני וילדיי באים עם כלי נגינה ומאמצים את המחלקה הפסיכו-גריאטרית בכל חג, חנוכה בכל מקום – אני יודע שלאנשים האלה יש כבוד, לאנשים האלו יש dignity, ואסור לבוא בצורה של patronage, זה לא חפץ, אי-אפשר להגיד לו: אדוני, תלך מכאן או משם.
זאב פרידמן: אנחנו משתדלים, כשמדברים על חמלה, באהבת אדם, ברגישות, לשאול את האנשים.
זאב פרידמן: לא תמיד יכולים לעשות הכול, אנחנו חשופים לביקורת הכי גדולה בעולם.
זאב פרידמן: אני צירפתי כאן כמה מקרים שהיו לאחרונה – עשקו אישה שהיתה רופאה מוכרת בחיפה, עשקו אותה מבית, מה שנקרא "דה בסטע משפוחה" כמו שאומרים.
זאב פרידמן: אנחנו הפעלנו את המערכות המשפטיות חצי מיליון.
זאב פרידמן: יש לנו אישה שהיתה מורה לאנגלית בדרום – שתמר מכירה אותה, אני ביקרתי אותה בבית האבות שלה – היא פשוט מאוד רשמה את הבית, טרם מינוינו, על שם התלמיד שלה לאנגלית.
זאב פרידמן: היא לימדה אותו אנגלית, מה לעשות?
זאב פרידמן: נאיבית, היא רשמה את הבית שלה באחד המושבים.
זאב פרידמן: אני ביקרתי, והיום, קודם כל, הוצאנו אותה מהמוסד בגלל שהיא היתה צריכה לתקשר באנגלית, כדי לתת לה קצת משמעות בחיים, והעברנו אותה לקיבוץ בארי, שם יש גם דוברי אנגלית.
זאב פרידמן: אנחנו מנהלים היום מערכת משפטית רצינית ביותר – יום-יום, כל אחד זה סיפור בפני עצמו, אבל לתת לאנשים האלה את הכבוד הראוי להם.
זאב פרידמן: עמותת "בזכות", שיושב שם יותם, שהוא היה אחד האנשים, שבאמת, גם תקף, ואולי גם בצדק, לא בצדק – לא יודע מה.
זאב פרידמן: אמרתי ליותם: יותם, תקשיב, בוא נדבר, בוא ניפגש, ומאז – הנה, אתמול הוא היה אצלנו בסניף תל-אביב, אצל נחמה, סביב מקרה של דר רחוב, אדם בשם שלמה, שבאמת יש בעיה איך לייצר פיתרון לצאת מהקופסא.
זאב פרידמן: אבל ראו רבותי הנכבדים, אנחנו תאגיד, אנחנו אנשים, אין לי לא סמנכ"ל ימינה ולא - - - מטה מאוד מצומצם, אנחנו מאוד צנועים, אני נותן לשטח.
זאב פרידמן: השנה שמנו 1.3 מיליון כדי שיהיו מספיק נציגים.
זאב פרידמן: אין לנו שקל אחד מתקציב ממשלתי, אין, ואני חושב שבעניין הזה יש את ועדת מעוטי היכולת, שהקימו אותה לפני שלוש שנים, ועדה שבאמת עשתה עבודה יוצאת מן הכלל לגבי אלה שלא יכולים לשלם שכר טרחה.
זאב פרידמן: הרי שכר הטרחה, כמו שדיברו, הוא שקוף, אפשר להראות אותו.
זאב פרידמן: אתם יודעים מה?
זאב פרידמן: שיבטלו את שכר הטרחה לאנשים עד רמה מסוימת, אין בעיה, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד לתאגיד – למה לא ביקרתם, למה לא הייתם, למה אין עוד רכזים, למה המעמסה על רכז טיפולי עם 160 או 200?
זאב פרידמן: אין ברירה.
דוד רותם: מה תיקנתם בזה?
זאב פרידמן: בעניין הזה?
זאב פרידמן: אנחנו פנינו בעניין הזה.
זאב פרידמן: היום הוועדה למעוטי יכולת – נאמר לי בשבוע שעבר, הנה סיפרה לי רונית, שהוועדה הזאת מגישה לשר המשפטים את ההמלצות.
זאב פרידמן: אם זה יקרה, מה שיקרה פשוט מאוד - תהיה כאן שוויוניות, יהיה צדק חברתי רבותי.
זאב פרידמן: אדם כזה, שלא יכול לשלם את שכר הטרחה – שהיום אנחנו תומכים ב-100 אנשים, בקרן, זה סבסוד צולב, זה מה שנקרא "עשירים" כביכול.
זאב פרידמן: יש לי כאן פרופיל שהשארתי ליושב-הראש של ההכנסות של האנשים, תבינו מי הם האנשים, אנחנו מקבלים כל בן אדם.
זאב פרידמן: אנחנו באמת קיבלנו את חסויי נילמן, את חסויי "דורי דורות", בכיתי ממש, ליבי ליבי על האנשים האלה, בגלל שבאמת הכניסו את היד.
זאב פרידמן: אני לא אומר שהכול מאה אחוז, אבל יש - - -
דוד רותם: האם אצלכם עדיין, 160 איש - - איך קוראים לזה?
זאב פרידמן: אני אגיד בדיוק.
דוד רותם: הרכזים הטיפוליים, יש לכם עדיין, לכל רכז טיפולי - -
דוד רותם: - - מטפל ב-160- - -
קריאה: אני רוצה להגיב.
זאב פרידמן: יש לנו היום – רק שנייה, אני הראשון שפתוח לכל הביקורת שבעולם.
זאב פרידמן: הדבר הראשון שעשיתי זה מחלקת פניות הציבור ותלונות שכפופה ישירות אלי; אני רואה כל פנייה, כל דבר, אין חוכמות כאן, תאגיד חייב לפעול במצוינות.
זאב פרידמן: יש לנו היום 3,100 חסויי אפוטרופה, הרבה מהם נמצאים גם במוסדות, נמצאים גם בקהילה, בכל מקום.
זאב פרידמן: אנחנו חייבים לקבל כל בן אדם, בשונה מכל מיני עורכי-דין או דברים כאלה, שלפעמים הם בוחרים את מי שכדאי, אנחנו חייבים לקבל כל אחד, התאגיד היחיד – בגלל שהוקמנו ב-1977 על-ידי משרד המשפטים.
זאב פרידמן: יש 1,800 מקבלי גמלה, שזאת שערורייה, ואגב, הביטוח הלאומי מסכים איתנו, הוא אומר לנו – בהחלט, נכון, אלא מה?
זאב פרידמן: יש כאן בעיה, האישה המצוינת הזאת, רינת וייגלר, עמדה בראש ועדה של שולחן עגול, לקבוע שתוך שנה יקבלו מקבלי גמלה לשנה ואחר-כך יעברו להיות חסויי אפוטרופה.
זאב פרידמן: אלא מה?
זאב פרידמן: צריך להכין את הסקרים.
זאב פרידמן: רבותי, אני בא מהעולם הזה, פקידי הסעד ברשויות המקומיות, במעמסה כזאת גדולה, אי-אפשר אפילו לאתר את האנשים, אולי שכן שלנו, שאולי הוא זקוק לרשת הגנה, כבר איתרת אותו, אין זמן לתת - -
דוד רותם: מר פרידמן - -
זאב פרידמן: - - את התזכיר.
דוד רותם: - - האם זה עדיין נכון, גם היום, מה שנאמר בדוח מבקר המדינה, שכל רכז טיפולי אחראי לטפל ב-160 חסויים?
זאב פרידמן: אנחנו הורדנו - - -
דוד רותם: לא הורדנו, אני שואל האם זה נכון.
זאב פרידמן: זה עדיין קרוב, מסיבה פשוטה, בגלל שאין לי תקן אחד של ממשלה - -
זאב פרידמן: - - אין לי תקציב של שקל אחד.
זאב פרידמן: במעט שיש לי – אין הקומץ משביע את הארי, אני רוצה שתבינו, ולכן הכול הולך לשטח.
זאב פרידמן: אני אומר לכם, אנחנו מפעילים את כל האנשים שלנו לעניין.
זאב פרידמן: דיברו כאן, ואני כתבתי את זה, יש איזה מאמר שלי שפורסם עכשיו ב"ארץ" – אחריות חברתית, או לא יודע, מי שראה את זה, כתבתי על כמה סוגיות.
זאב פרידמן: ראשית, הנושא של שכר טרחה ומעוטי יכולת – חייבים לסיים את הסיפור הזה.
זאב פרידמן: בי"ת, יש לנו בעיה של גוף ורכוש, זה באמת נכון, משרד הרווחה עושה עבודה יוצאת מן הכלל, גם ברשויות, אבל אין להם מספיק כוח אדם, אותו דבר כאן – הרכוש.
זאב פרידמן: צריך להקים רשות אפוטרופסות במדינת ישראל כדי להגן על החלשים האלה.
זאב פרידמן: צריך לעשות את זה לא כדי לתת ג'ובים או דברים, אלא באמת ליצור אינטגרציה, לראות את האדם כשלם, לראות את הדבר הכוללני, ולא לפצל את הדברים האלה.
זאב פרידמן: יש לנו את הבעיה של חולי נפש, אני מכיר את הנושא הזה מקרוב - - -
דוד רותם: יש לנו בעיה הרבה יותר חמורה, אני שם לב – אתה עומד בראש גוף, שעל-פי דוח מבקר המדינה, לא עומד בחובות הבסיסיות כלפי המטופלים שלו, בחובות הבסיסיות.
זאב פרידמן: הוא דיבר על נושא הביקורים, והיום אני עומד - - -
דוד רותם: אני לא יודע, הוא כתב - -
זאב פרידמן: זה נכון, זה היה באפריל.
דוד רותם: - - שאתם אינם עומדים בחובות הבסיסיות, והוא נתן גם הסברים למה זה - - -
זאב פרידמן: הוא דיבר על הנושא של - - -
דוד רותם: כי יש 160 - - כל הדברים האלה מהווים מצב שבעצם אתם לא מטפלים.
דוד רותם: אז עכשיו אתם צריכים לבוא ולומר לי למה צריכים למסור לכם בכלל חסות?
דוד רותם: למה שלא נלך לחלופות ונפתור את הבעיה?
זאב פרידמן: אני אגיד למה, אני קודם כל רוצה לומר, אני רוצה לדייק כאן – מבקר המדינה, אמרתי, נכנס ארבעה חודשים, ואמרתי לו: פגשת היום כבר תוכנית עבודה.
זאב פרידמן: הוא דיבר על זה שבסל השירותים – אני רוצה לדייק – בסל השירותים המחייב לגבי חסויי אפוטרופה לגוף בקהילה, לבקר אותם ארבע פעמים, ובמוסדות פעמיים בחודש.
זאב פרידמן: היו אז פערים, היום אני אומר לכם, ובואו תבדקו אותנו, כולם מכוסים, זאת אומרת, אני אומר:
זאב פרידמן: כן אפשר לשלוח אלינו, בפירוש.
זאב פרידמן: לגבי רכזים טיפוליים – זה לא מופיע בסל, זה מופיע היום בטיוטה שנקראת "נוהל תאגידים", שהיא היום טיוטה, והיא חייבת להיעשות בשיתוף פעולה, היא לא בתוקף, והיא מדברת על כל מיני חלופות - מה צריכה להיות המעמסה.
זאב פרידמן: לזה לא היה תוקף עדיין, לכן, למה לשלוח אלינו?
זאב פרידמן: מסיבה פשוטה – בגלל שאנחנו אוהבי אדם, בגלל שאנחנו משתדלים, אני אומר לכם - - -
קריאה: אתם "הקרן לטיפול בחסויים"?
זאב פרידמן: כן, "הקרן לטיפול", אני יודע, את בטח - - אני אומר לכם: תבואו, אני אתן לכם את הטלפון שלי: 054-2222035.
דוד רותם: לא, בוא - - -
זאב פרידמן: לא, בגלל שיש היסטוריה.
דוד רותם: עזוב את ההיסטוריה, יש דוח מבקר המדינה, ודוח מבקר המדינה יצא בינואר 2011.
זאב פרידמן: והדוח הזה תוקן, ובועדת הכנסת לביקורת המדינה דיבר על כך יושב-ראש הועדה, חבר הכנסת יואל חסון, יש את הפרוטוקולים, אפשר לראות אותם.
דוד רותם: בוא נאמר ככה: זה שבוועדה אחרת אמרו שהנוהל תוקן – אתה עצמך אומר לי שהוא לא תוקן.
זאב פרידמן: לא, יש דברים שהם קיימים, הנושא של - - -
דוד רותם: אתה עצמך אומר לי שה-160 – רכז טיפולי - -
זאב פרידמן: נכון - - -
דוד רותם: - - ממשיך לטפל - -
זאב פרידמן: לא - - -
דוד רותם: - - ב-160, אז לא תוקן כלום.
זאב פרידמן: לא, זה - - -
דוד רותם: והעובדה שבתוך הסל אתם לא מקיימים את כל מה שצריך לעשות בסל.
זאב פרידמן: לגבי ביקורים – מקיימים.
זאב פרידמן: דובר לגבי הביקורים.
דוד רותם: יש פגישות עם הרכז הטיפולי, הכנת תוכנית לטיפול בחסוי, תוכנית כלכלית - -
זאב פרידמן: קיים, קיים.
דוד רותם: - - פעולות לאיתור רכוש החסוי.
זאב פרידמן: קיים.
דוד רותם: הכול סודר?
זאב פרידמן: לא, לא בעולם שכולו טוב.
זאב פרידמן: כן, הדברים האלה שצוינו – בבקשה, אני מוכן שתקום תת-ועדה, וועדת החוקה תבוא - - - בבקשה.
זאב פרידמן: הבאתי את כל החומר.
זאב פרידמן: הנה, הכול מופיע כאן בכתובים, הכול לא בעל-פה.
תמר פורת: סליחה, אני חייבת- - -
דוד רותם: את חייבת?
דוד רותם: אחר-כך את תהי חייבת, בבקשה גברתי.
נילי ריימונד: אני נילי ריימונד, רכזת השדולה בכנסת למען אנשים עם מוגבלות.
נילי ריימונד: אני רוצה להסב את הדיון קצת לנקודה שיש גם - - -
דוד רותם: יש שדולה בכנסת לטיפול באנשים עם מוגבלויות?
נילי ריימונד: למען אנשים עם מוגבלות, של אילן גילאון.
דוד רותם: 120 חברי כנסת חברים בוועדה הזו?
נילי ריימונד: לא, חבל שלא.
קריאה: זו שדולה.
נילי ריימונד: של השדולה.
נילי ריימונד: אני רוצה להסב את הדיון קצת לקטע של המשפחות – אני מכירה יותר את התחום של אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית – יש גם משפחות שהופכות להיות אפוטרופוסיות של הילדים שלהם, שעוברים תהליך בגיל 18, שצריכים לקבל אישור מהמדינה שהם יכולים עדיין לייצג את הילדים שלהם, אחרי ש-18 שנה הכול היה בסדר מבחינת המדינה.
נילי ריימונד: משפחות כאלו – לא רק שממשיכות להיות אחראיות, אוהבות ומטפלות בילדים שלהן, גם כשהם יוצאים מהבית לדיור מוגן כזה או אחר – מתמודדות עם מחויבות על-פי החוק של בית המשפט לפתוח חשבון בנק לילדים שלהם.
נילי ריימונד: המשמעות של הדברים האלה – שאם אותו ילד, או אותה משפחה ממשיכה להיות זכאית ל-20% קצבת גמלת נכות, שזה עומד בסדר גודל של 400 שקלים; אם הילד עובד במע"ש, הוא מקבל עוד 50 שקלים, סך-הכול בין 500-450 שקלים בחודש – הם מחויבים לפתוח חשבון בנק.
נילי ריימונד: המשמעות היא שמתוך ה-500 שקלים בחודש, שנשארים למשפחה עבור הוצאות שוטפות של הילד שלהם שנמצא בדיור, הם נשארים עם בערך פחות מ-400 שקלים כי הבנק מחייב הוצאות דמי ניהול.
נילי ריימונד: זה מאבק בפני עצמו מול האפוטרופסות ומול הבנקים – למה לפתוח חשבון בנק.
נילי ריימונד: מצד אחד, נותנים להורים, למשפחה, את הזכות - - - היא מעלה ספק – אם הייתי כשרה להיות ההורה של הילד עד גיל 18, איך אני כמשפחה או איך אני כאח, או כבן משפחה תומך אחר לאותו בן משפחה שלי, גם ממשיך להיות אחראי עליו, וגם צריך לשלם לבנקים דמי ניהול בנק באופן שוטף; שזה מעורר ספק, כאילו – לכאורה, אני לא באה ומאשימה – מן תחושה של גזל מחשבון הבנק, שגם ככה הוא מאוד מצומצם; בעוד המשפחה תומכת בהרבה יותר מ-400, 500 שקלים בחודש.
נילי ריימונד: צריכים לתת גם מקום, בחשיבה של כל קטע האפוטרופסות מול המשפחות, שממשיכות להיות נותנות החסות בפועל והגב של אותו בן חסות, של אותו בן משפחה שלה, שנמצא במערך הדיור המוגן.
דוד רותם: ליאת, משרד המשפטים, כן.
ליאת יעקובוביץ: אני רוצה להקדים, קודם כל ולומר - - -
דוד רותם: תזהי את עצמך לפרוטוקול.
ליאת יעקובוביץ: ליאת יעקובוביץ, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.
ליאת יעקובוביץ: אני רוצה להקדים ולומר שהיה לי הרבה יותר קל אם הדיון הזה היה מתנהל עוד כמה שבועות, כי כרגע יש תזכיר חוק שהועבר לשר המשפטים לאישור סופי לפני הפצה, ובתזכיר החוק - - -
דוד רותם: מתי הוא הועבר?
ליאת יעקובוביץ: הוא הועבר בשבוע האחרון.
דוד רותם: מה זה בשבוע האחרון, לפני שבוע?
ליאת יעקובוביץ: במהלך הימים האחרונים הוא עבר.
דוד רותם: בואי נאמר, אם היינו מקיימים את הדיון בעוד חודש, לא הייתם יותר חכמים ממה שאתם עכשיו.
ליאת יעקובוביץ: אני מקווה שהדברים ייקחו - - -
דוד רותם: זה שאת מקווה, זה בסדר, תקווה זה תמיד דבר חשוב.
ליאת יעקובוביץ: בכל מקרה, אני לא יכולה לפרט, פחות מקובל לפרט, ואני מודעת לזה, אבל אני כן רוצה לדבר על כותרות ראשיות שנמצאות בתזכיר החוק, וחלק מהן יותם ונציגה מ"עוצמה" כבר העלו.
ליאת יעקובוביץ: אחד מהם הוא על ייפוי כוח מתמשך ומתן הנחיות מקדימות.
ליאת יעקובוביץ: שוב פעם, זה יכול אולי לתת פתרון למצבי רצף, כי אנחנו לא דוגלים בגישה של לבטל את מוסד האפוטרופסות לגמרי.
ליאת יעקובוביץ: יש מקרים שבהם אדם לא כשיר, לא יכול לתת החלטות, אליהם מצבי הקיצון האלה כן – מוסד האפוטרופסות הוא מוסד שיכול להתאים.
ליאת יעקובוביץ: אבל יחד עם זאת, הצעת החוק מבקשת להציע רצף של פתרונות, אחד מהם הוא מתן ייפוי כוח מתמשך – זה אדם שבשלב שהוא כשיר ויכול להביע את עמדתו ואת רצונותיו לגבי חלק מהדברים, אישיים או גוף, יבחר אדם מסוים והוא זה שיפעל במצב שהוא כבר לא יהיה כשיר ולא יוכל להביע עמדה, וזה יכול להתאים לנושא שאת העלית פה, גברתי.
ליאת יעקובוביץ: מתן הנחיות מקדימות, זה גם אותו עניין, מתן הנחיות מקדימות לסוג ספציפי של מקרים, או באופן כללי - - -
מרים בר ניר: זה נמצא עכשיו בחוק שאתם מגישים?
ליאת יעקובוביץ: זו הצעת חוק שמשרד המשפטים בימים האלה העביר לאישור סופי של שר המשפטים לפני הפצה.
ליאת יעקובוביץ: אחרי שהחוק יופץ, כמובן שמאוד נשמח לשמוע עמדות מכל המשתתפים פה ולקבל תגובות, זה חשוב לנו מאוד במהלך העיבוד.
מרים בר ניר: אנחנו מאוד נשמח לראות - - -
קריאה: גם "הקרן לטיפול בחסויים", נשמח להיות שותפים.
ליאת יעקובוביץ: שוב פעם, כשתזכיר החוק יופץ אנחנו - - -
זאב פרידמן: תשתפו את השדה, אני אומר – אחת הבעיות במדינה, מבחינה ממשלית היא שלא משתפים את השדה ובסוף השדה צריך לבצע.
זאב פרידמן: אני זוכר שהייתי בעיריית תל-אביב, היו יורדות כל מיני הוראות מלמעלה, ובסוף, מי שהיה נפגע זה הלקוח.
זאב פרידמן: שתפו, בוא נדבר.
ליאת יעקובוביץ: אני חייבת לציין שדווקא בתזכיר החוק הזה היה מהלך קצת חריג וכבר בשלב המוקדמי היתה הפצה מוקדמת לארגונים - -
זאב פרידמן: אני לא ראיתי.
ליאת יעקובוביץ: - - ולמשרדים ממשלתיים.
זאב פרידמן: אני ביקשתי לקבל, ולא קיבלתי - - -
דוד רותם: בוא נאמר ככה – אתה ביקשת לקבל ולא קיבלת, אבל נתנו את זה לארגונים אחרים, לא הכול - - -
עמיקם רז: גם ארגונים אחרים לא קיבלו.
שולמית וודוביץ': גם "אקי"ם" וגם אנחנו לא קיבלנו.
דוד רותם: סליחה, מי אמר שגם ארגונים אחרים לא?
דוד רותם: לאילו ארגונים העברתם את זה?
ליאת יעקובוביץ: מצד שני, "בזכות" היו איתנו בחלק מהדיונים.
דוד רותם: "בזכות" הוא לא ארגון, את לא מבינה.
זאב פרידמן: תראי, אני רוצה לומר, ליאת - - -
ליאת יעקובוביץ: רגע לא סיימתי, אפשר - - -
דוד רותם: לא, לא, אתה לא יכול להגיד כלום.
קריאה: לא, אבל אני - - -
דוד רותם: סליחה, לא, לא.
קריאה: - - - ב"זכות" - - - לא ארגונים, גם את זה צריך להגיד.
ליאת יעקובוביץ: לא, אבל היו עוד גורמים, בכל מקרה.
יותם טולוב: עמותת "המשפט בשירות הזקנה" גם היתה שם וגם "יד ריבה" היתה שם.
ליאת יעקובוביץ: בכל מקרה, לאחר מכן היתה עבודה משפטית מאוד מורכבת.
קריאה: - - - נותנים את השירות - - -
ליאת יעקובוביץ: זה לא סוף פסוק, אחרי שתזכיר החוק יופץ, אתם שוב פעם תוכלו להעיר והערותיכם יובאו בחשבון.
ליאת יעקובוביץ: חשוב לציין שגם העניין של - - כמו שאמרתי, אחרי שזה הופץ לארגונים ממשלתיים, היה עוד הליך משפטי מאוד מורכב אצלנו, והשלב הזה שחוץ מההסדר המשפטי החדש, המוסד המשפטי הזה של מנגנון מתמשך של ייפוי כוח והנחיות מקדימות, יש שם עניין של לשמוע את החסוי, ודבר מאוד חשוב שבא לידי ביטוי זה להשתמש באמצעי הפחות מגביל.
ליאת יעקובוביץ: המשמעות היא שלכל אורך הדרך של התזכיר זה מופיע.