GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: הצעת החוק הזאת, שנידונה היום בוועדה מעידה על עצמה בצורה ברורה ומובהקת שהתכלית שלה אינה אלא שינוי בדיעבד של תוצאות הבחירה ושל כללי הבחירה של נציגי הלשכה.
אורית זוארץ: וזאת רק מן הטעם שתוצאותיה של הבחירה אינה נושאות חן בעיני חברי כנסת אלה או אחרים.
אורית זוארץ: מדובר במהלך שבו הכנסת, שנציגיה מכהנים כחברים בוועדה לבחירת שופטים מנצלת לרעה את הסמכות שלה לחוקק חוקים כדי להשפיע על זהות החברים האחרים בוועדה ולהשפיע על יחסי הכוחות בוועדה.
אורית זוארץ: התפירה המדוקדקת של הצעת החוק על-פי הצרכים הנקודתיים נלמדת כבר מכך שאין המדובר במהלך רוחבי ואחיד, פרי תובנה עקרונית לגבי הדרך המיטבית שבה ישתקף רצונם של עורכי-הדין בבחירת הנציגים לוועדה לבחירת שופטים.
אורית זוארץ: בעוד שהמתווה שמוצע לבחירת נציגי הלשכה לוועדה לבחירת שופטים מתיימר לחתור לשיקוף טוב יותר של הרוב והמיעוט במועצת הלשכה, הרי שהמתווה שמוצע לבחירת הנציגים בוועדות הדיינים והקאדים חותר בדיוק לכיוון ההפוך בנותנו כוח מכריע בידי ראש הלשכה, ובידיו בלבד.
אורית זוארץ: ביטוי קיצוני אפילו יותר של המניע הפרסונאלי של הצעת החוק הן הוראות המעבר.
אורית זוארץ: הדרך המקובלת והתקינה להחלת שינויים במנגנוני בחירה בכלל, ורגישים כמו במקרה זה בפרט, היא החלה כלפי מערכת בחירות עתידית.
אורית זוארץ: כאן מוצע להחיל את ההסדר החדש על אתר, תוך הדחה של נציגים שנבחרו על-ידי מועצת הלשכה רק לפני מספר שבועות והוריה על עריכת בחירות מחדש לפי כללי משחק חדשים שמתווה הצעת החוק.
אורית זוארץ: גם כאן כמובן מדובר בהוראות מעבר שונות ביחס לכל אחת מן הוועדות, הכול על-פי התוצאות הקונקרטיות שמבקשים להשיג מציעי ההצעה אשר לנציגים שייצגו את הלשכה באותן ועדות.
אורית זוארץ: עצם המהלך של הדחה של הנציגים המכהנים הוא מהלך מאוד בעייתי, הוא פוגע במעמד הייחודי שניתן ללשכה בחוק, בחוק-יסוד: השפיטה וגם בחוקים שמסדירים את הדיינים, ובאוטונומיה שלה לנהל את העניינים ובזכות של החברים שלה לבחור ולהיבחר.
אורית זוארץ: התערבות כזאת של המחוקק בהליך הבחירה של מועצה שמייצגת ציבור לשם השגת תוצאה פרסונאלית וביטול רצון הבוחרים פוגעת בתקנת הציבור וחורגת מהתפקיד הרגיל של הכנסת כמחוקקת נורמות כלליות.
אורית זוארץ: לגבי ההצעה שנוגעת לוועדה לבחירת שופטים, למעשה היא מקבילה מנקודת מבט שלי להצעת החוק המקורית שעלתה בקריאה הטרומית, שבה היה מתווה מעט שונה ובעייתי יותר מבחינת חוק-יסוד: השפיטה, אבל מכוון לאותה מטרה של נציגות של רוב ומיעוט.
אורית זוארץ: ולכן אני חושבת שעמדת הממשלה, כמו שהיא באה לידי ביטוי בהחלטה של ועדת השרים לחקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק המקורית, ולכן אני לא רואה - - -
כרמל שאמה-הכהן: למה לא הוגש ערר על-ידיכם?
אורית זוארץ: אנחנו לא יכולים להגיש ערר.
אורית זוארץ: מי שיכול להגיש הם רק שרים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על שר המשפטים.
כרמל שאמה-הכהן: למה הוא לא הגיש ערר?
אחמד טיבי: תיכף גלעד ידבר.
יצחק הרצוג: היה.
יצחק הרצוג: היה ערר - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, רגע, רגע.
יצחק הרצוג: היה ערר בממשלה.
שלמה מולה: שר המשפטים הוא משרת של הקואליציה.
כרמל שאמה-הכהן: חברים למה להתרגש?
אחמד טיבי: הוא לא סתם שואל, הוא יודע.
כרמל שאמה-הכהן: למה להתרגש?
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה פשוטה ומתבקשת מאליה.
יצחק הרצוג: היה ערר.
יצחק הרצוג: היה ערר של דן מרידור ונפל.
כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה להיות הראשון שנקרא פעם ראשונה?
קריאה: לא קשור לזה.
קריאה: הערות מותר.
יצחק הרצוג: אתה טועה בשאלה, היה ערר של דן מרידור.
נחמן שי: שמעתם איזה דברי תבונה פה?
יוחנן פלסנר: יש שם דרג מקצועי ויש שם דרג "קונסיליארי" - - -
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מכיר עמדת ממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: עמדת הממשלה, כפי שאני יודע, תומכת בהצעת החוק.
שלמה מולה: לא תומכת.
קריאה: לא נכון, לא נכון.
זאב אלקין: מה לא נכון?
זאב אלקין: את גם מפרשת את הממשלה עכשיו?
קריאה: היא לא הצביעה על זה.
רוברט אילטוב: מפרשים את - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב: קובעים את - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב, פעם ראשונה.
אורית זוארץ: אני אבהיר.
אורית זוארץ: הצעת החוק הטרומית עלתה כשהיא קבעה שהנציגים, לפחות בוועדות שיש בהן שני נציגים של הלשכה, אחד יהיה ראש הלשכה ואחד יהיה נציג של המועצה.
אורית זוארץ: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, והוגש ערר על ההחלטה הזאת, שחזרה לדיון בוועדת השרים לחקיקה, ואז הוועדה החליטה לתמוך בהצעת החוק.
אורית זוארץ: אבל היא החליטה לתמוך בהצעת החוק בנוסח שעמד לנגד עיניה, ונדמה לי שהנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה, למעט בהיבט של ההסדר הפרוספקטיבי לגבי הוועדה לבחירת שופטים, הוא הסדר שונה.
אורית זוארץ: הוראות המעבר בכלל לא היו קיימות באותו מועד, ולכן אין עמדת ממשלה לגבי הוראות המעבר.
זאב אלקין: כי היו בחירות באותו זמן.
שלמה מולה: מה זה משנה שהיו בחירות?
אורית זוארץ: בהיעדר עמדה של הממשלה בנושא הזה, הרי שלפי תקנון הממשלה, הממשלה מתנגדת להוראות המעבר.
אורית זוארץ: לגבי ההסדר באשר לוועדה לבחירת דיינים, הרי שהוא - - -
כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מתנגדת לסעיף הוראות המעבר?
אורית זוארץ: הסברתי ואני אחזור עוד פעם.
אורית זוארץ: הממשלה לא קבעה עמדה לגבי הוראות המעבר, משום שהן לא היו - - -
זאב אלקין: גברתי המשנה ליועץ המשפטי, יש דרך מאוד פשוטה.
יוחנן פלסנר: מה אתה מפריע?
יוחנן פלסנר: מה, גם אותה אתה רוצה לנהל?
זאב אלקין: אני רוצה לתת לה עצה.
יוחנן פלסנר: את הקומבינה שלך הבנו, עכשיו תן לשמוע את העמדה.
זאב אלקין: אם אתם רוצים לשנות עמדת הממשלה, תשכנעו את שר המשפטים - -
יוחנן פלסנר: רגע.
יוחנן פלסנר: הוא מנהל את הדיון?
יוחנן פלסנר: תשימו אותו שם.
זאב אלקין: - - תשכנעו את שר המשפטים להחזיר את זה לוועדת השרים לחקיקה.
קריאה: בואו נשמע את עמדת שר המשפטים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, ההצגה נגמרה.
יוחנן פלסנר: הממשלה, הבנו שהיא לא שומעת את הדרג המקצועי, אנחנו רוצים לשמוע.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, אתה מייצג פה את הקואליציה.
כרמל שאמה-הכהן: מה ההערה שלך?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, מה ההערה שלך?
זאב אלקין: אמרתי שאני מכיר עמדת ממשלה ברורה כאחד מהיוזמים, היא רשומה בפרוטוקול, והיא אפילו לא מחייבת אותי בתיאום של הצעת החוק.
זאב אלקין: רשום שם מאוד פשוט – "לתמוך".
זאב אלקין: אם היועץ המשפטי לממשלה או מישהו ממשניו רוצה לשנות את עמדת הממשלה , הדרך ידועה.
זאב אלקין: צריך לפנות - - -
יוחנן פלסנר: זה חוק חדש לגמרי.
יוחנן פלסנר: כל הוראות המעבר, הכול פה חדש.
זאב אלקין: צריך לפנות לשר המשפטים.
זאב אלקין: אם הוא יחשוב כמוך – אני אשמח גם לדעת מה שר המשפטים חושב מנציגו – אם שר המשפטים יחשוב כמוך, הוא יביא את זה מחדש לוועדת השרים לחקיקה, היא תקבע עמדה.
זאב אלקין: לפי מה שאני ידוע, נכון לעכשיו - - -
קריאה: תדחה בשבוע, ותן לה להגיד.
זאב אלקין: חבר הכנסת אלקין, תודה רבה.
זאב אלקין: בוא נשמע.
יצחק הרצוג: תן לה לפנות, היא ראתה את זה הבוקר.
אורית זוארץ: אני שוב - - -
כרמל שאמה-הכהן: סליחה ברשותך.
כרמל שאמה-הכהן: ברשותך, גברת קורן.
כרמל שאמה-הכהן: עורך-הדין סממה.
כרמל שאמה-הכהן: לשר המשפטים יש כוונה להגיש בקשה - - -
משה גפני: היא סיימה?
כרמל שאמה-הכהן: אני ביקשתי ממנה רשות לשאול שאלת ביניים.
משה גפני: חשבתי אולי שאתם נגדה בגלל שהיא אישה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם לא נגדה, תתפלא.
נחמן שי: הופה, הרב גפני.
נחמן שי: לא תעזוב אותנו.
משה גפני: אני לא אעזוב אתכם.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, נציג שר המשפטים.
משה גפני: השיגעון שעשיתם השבוע, אנחנו נזכור לכם הרבה זמן.
נחמן שי: תיכף נשים פה, אתה יודע מה.
יוחנן פלסנר: נראה אותך עושה אותו דבר ב - - -
משה גפני: תירגע.
משה גפני: התחלת?
משה גפני: אתה רק שומע אותי, אתה נזכר?
כרמל שאמה-הכהן: נציג שר המשפטים.
כרמל שאמה-הכהן: מה עמדתכם ביחס לדברים שנאמרו בעשר הדקות האחרונות.
גלעד סממה: לגבי הגשת ערר כזה או אחר, או בקשה לדיון חוזר, כמובן כפי שגברת קורן אמרה, היתה החלטה של ועדת שרים תחילה להתנגד להצעת החוק.
גלעד סממה: הוגש ערר ולאחר מכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק.
גלעד סממה: יש לי כאן את ההחלטה של ועדת השרים.
שלמה מולה: בנוסח המוצע?
כרמל שאמה-הכהן: תן לו לסיים.
שלמה מולה: על הנוסח המוצע של החוק?
גלעד סממה: אני אסביר.
גלעד סממה: בהמשך התגבש נוסח לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית על-ידי המציעים, הנוסח הזה הובא גם לידיעת היועץ המשפטי לממשלה וגם לגברת קורן.
גלעד סממה: שר המשפטים התבקש להעלות את הנושא לוועדת שרים.
גלעד סממה: הוא סבר שאין מקום להעלות את ההצעה חזרה לוועדת השרים.
גלעד סממה: לאחר מכן, הוא גם קיבל - - -
שלמה מולה: בניגוד לעמדת - - -
גלעד סממה: סליחה רק רגע.
גלעד סממה: סליחה, חבר הכנסת מולה.
גלעד סממה: לאחר מכן הוא כן הרי עיין גם בחוות-הדעת של משרד המשפטים וגם בחוות-הדעת של היועצת המשפטית לוועדת החוקה.
גלעד סממה: הוא כן חשב שצריך לעשות תיקונים כאלה או אחרים.
גלעד סממה: התיקונים האלה נעשו.
גלעד סממה: אתמול בלילה, אחרי שקיבלנו את הנוסח המחודש, נחה דעתו לגבי הנוסח.
גלעד סממה: הטרידו את שר המשפטים שני דברים עיקריים: האחד, זו הסתירה שהיתה עם חוק-יסוד: השפיטה, הסתירה הזאת כבר הוסדרה, ועכשיו הוסדרה לדעתי אפילו יותר טוב.
גלעד סממה: כרגע הוא מנגנון יותר טוב.
גלעד סממה: הדבר הנוסף שהטריד את השר זה שהוועדה לבחירת שופטים תפעל בהרכב חסר, ולפי הנוסח הקיים לא יהיה מצב כזה.
יוחנן פלסנר: השר התייעץ בדרג המקצועי?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, שנייה-שנייה.
גלעד סממה: ולכן שר המשפטים אינו חושב שצריך להחזיר את העניין לוועדת השרים.
יוחנן פלסנר: אפשר לשאול אותו שאלה?
יוחנן פלסנר: השר מכיר - - -
כרמל שאמה-הכהן: שנייה, חבר הכנסת פלסנר.
יוחנן פלסנר: תן לשאול שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מקבל מתי שאתה שואל שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: אין מה לעשות, אבל אתה לא מקבל.
יוחנן פלסנר: אני מבקש את אישורך - -
כרמל שאמה-הכהן: שמעתי.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לשאול שאלה.
יוחנן פלסנר: - - לשאול שאלה את נציג השר אם השר לא בא.
כרמל שאמה-הכהן: אתה עדיין לא שואל.
כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה לסכם את דבריך בשביל להבין.
כרמל שאמה-הכהן: אין לכם שום כוונה לבקש דיון מחדש בעניין?
כרמל שאמה-הכהן: אם תגיד לי שיש כוונה או חשיבה או שאתם רוצים זמן, נפסיק את הדיון.
גלעד סממה: שר המשפטים הודיע לי לפני הדיון שאין כוונה כזאת.
כרמל שאמה-הכהן: בזה תם העניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: נחה דעתו.
ג'מאל זחאלקה: ..
כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור.
אורית זוארץ: אני רוצה לחזור ולחדד שעמדת הממשלה נקבעת על-ידי ועדת השרים לחקיקה.
אורית זוארץ: הנוסח שהיה לנגד עיני ועדת השרים לחקיקה הסדיר את ההסדר שאנחנו עוסקים בו בדרך שונה לחלוטין.
אורית זוארץ: ככל שזה נוגע להסדר הפרוספקטיבי של אופן הבחירה של נציגי הלשכה לוועדה לבחירת שופטים, בעיני התמיכה של הממשלה שהיתה בהצעת החוק המקורית נמשכת גם לגבי הנוסח הזה, שהוא נוסח חלופי ובמובנים מסוימים פחות בעייתי מאשר הנוסח המקורי.
אורית זוארץ: לגבי הוועדה לבחירת דיינים, הנוסח שהיה בהצעת החוק המקורית היה שונה בתכלית, הוא היה נוסח שבדומה לנוסח שהיה לגבי הוועדה לבחירת שופטים, קבע איזה מנגנון של בחירה של יושב-ראש הלשכה ושל המועצה, נוסח שמשמעותו הוא איזו הבטחה של איזון כוחות בין מיעוט ורוב בלשכה.
אורית זוארץ: כרגע הנוסח שונה בתכלית, משום ששני הנציגים של הלשכה מתמנים על-ידי יושב-ראש הלשכה, כך שהנוסח הזה לא היה לנגד עיני הוועדה.
אורית זוארץ: מה שלחלוטין לא היה לנגד עיני הוועדה הן הוראות המעבר, ולכן העמדה שלנו, של הממשלה, שאין עמדת ממשלה לגבי שני הפריטים האחרונים האלה.
אורית זוארץ: ולפי תקנון הממשלה, כשאין לממשלה עמדה, משמעות הדברים היא שהממשלה מתנגדת.
יוחנן פלסנר: האם ניתנה לך הזדמנות להציג בפני השר את העמדה המקצועית הזאת?
אורית זוארץ: כפי שציין עוזר השר, היועץ המשפטי לממשלה פנה אל השר וגם היה מנומק בנושא הזה.
אורית זוארץ: הוא הציע שהנושא יעלה בפני ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון, וכפי שציין עוזר השר, השר החליט לא לעשות זאת.
אחמד טיבי: חילוקי דעות קשים.
יצחק הרצוג: בגלל שהנושא כל כך רגיש, בשביל ניקיון הדעת, לאור ההערות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שאדוני צריך להפסיק את הדיון ולבקש מהממשלה להביא עמדה בתוך שבוע.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי אם נציג השר, מבחינתי נציג הממשלה - - -
יצחק הרצוג: הוא לא נציג הממשלה.
יוחנן פלסנר: הוא לא נציג הממשלה.
יצחק הרצוג: הוא דיבר רק על השר.
יצחק הרצוג: ועדת השרים לא שמעה את הדיון הזה בכלל - -
כרמל שאמה-הכהן: חברים, שר המשפטים הוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה - -
יצחק הרצוג: - - לכן היא אומרת לך שהממשלה נגד.
כרמל שאמה-הכהן: - - נציגו, שמדבר בשמו, ולא דיבר בשם עצמו בעניין, אמר דברים - - -
יצחק הרצוג: זה לא קשור, הוא שר אחד.
יוחנן פלסנר: ועדת השרים זה 20 שרים.
כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד לכל הפקידים במשרד, מי שמייצג את עמדת הממשלה זה השר.
יוחנן פלסנר: מי שמייצג את עמדת הממשלה זו ועדת השרים.
יצחק הרצוג: בדיוק כך.
יוחנן פלסנר: והייעוץ המשפטי אמור לייצג את העמדה הזאת בוועדת השרים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה בטח לא מייצג את עמדת הממשלה.
זאב אלקין: יוחנן, אתה מת לשבת בוועדת שרים, אבל מה לעשות, היא החליטה לא כעמדתך.
יוחנן פלסנר: גם אתה מת לשבת שם, ובקצב הזה אתה לא תגיע לשם.
יצחק הרצוג: לא, הוא החליט לא להביא את זה לדיון נוסף.
יצחק הרצוג: אני רואה את כל הפרוטוקול, רק זה הגיע לעתירה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת הרצוג, תודה רבה.
יצחק הרצוג: רק זה עילה לעתירה, רק הדבר הזה - - -
יצחק הרצוג: - - - תהיה עילה לעתירה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, רצית לומר משהו?
יוחנן פלסנר: דובר – אלקין; דובר – אלקין.
יוחנן פלסנר: זה הסדר?
זאב אלקין: אני חוזר ואומר, אני מכיר עמדה רשמית של ועדת השרים לחקיקה - - -
יוחנן פלסנר: לא לגבי החוק הזה.
זאב אלקין: - - - היא מאוד-מאוד ברורה.
יוחנן פלסנר: זה שונה לגמרי.
זאב אלקין: אגב, אי-אפשר להגיד שהערר כערר - - - כבר - - -
יוחנן פלסנר: הם דנו בהוראות המעבר הדרקוניות האלה?
זאב אלקין: - - - ולכן אם שר המשפטים יחליט לכנס את הוועדה ולדון מחדש על פרט כזה או אחר, זה יכול לקרות.
יצחק הרצוג: אני חושב שהוועדה צריכה - - -
זאב אלקין: אני כיושב-ראש הקואליציה – אדוני יושב-ראש הוועדה – אני כיושב-ראש הקואליציה מכיר המון חוקים בכנסת שוועדת השרים אישרה חוק במתכונת אחת, הם השתנו לאחר מכן.
כרמל שאמה-הכהן: אוי לנו אם זה לא היה כך.
יצחק הרצוג: לא בנושא כל כך מהותי.
זאב אלקין: אנחנו מכונה שמוציאה - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי, רשות הדיבור שלך.
אורית זוארץ: סליחה, אני יכולה רק לומר עוד משפט סיכום?
כרמל שאמה-הכהן: משפט ברשותך.
כרמל שאמה-הכהן: היא רוצה עוד משפט.
נחמן שי: דברים חשובים, אורית.
אורית זוארץ: אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר המתווה בכללותו, כמו שבא לידי ביטוי בהצעת החוק הנוכחית, משבש את המתווה כמו שבא לידי ביטוי בחוק-יסוד: השפיטה ובחוקים האחרים, בכל הנוגע לדרך המאוזנת והנציגות המאוזנת של הרשויות השונות במסגרת הוועדה לבחירת שופטים.
אורית זוארץ: ומשכך, ובהתחשב במכלול ההיבטים, ובראשם היבט ההדחה של הנציגים המכהנים, הוא הסדר שמעורר בעייתיות גם במישור החוקתי.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי.
יצחק הרצוג: דברים כדורבנות.
נחמן שי: אני רוצה לומר כמה דברים חשובים.
נחמן שי: לדעתי ההופעה והדברים האלה שנאמרו על-ידי נציגת היועץ המשפטי לממשלה חתמו את הדיון היום.
אחמד טיבי: משנה.
נחמן שי: משנה.
יוחנן פלסנר: היא נציגת היועץ המשפטי.
נחמן שי: היא נציגת היועץ המשפטי לממשלה.
אחמד טיבי: משנה זה יותר מכובד.
נחמן שי: נו, אחמד, אתה לא מוכרח להפריע לכל אחד.
נחמן שי: הדברים האלה חתמו את הדיון היום.
נחמן שי: חתמו אותם.
נחמן שי: אני מבקש ממך, זאב, תהיה מספיק אמיץ בשביל להודיע: אני עוצר, הולך לבדוק שוב פעם ולפשפש בעניינים האלה ולבדוק את עצמי - - -
זאב אלקין: כי אתה מבקש?
נחמן שי: - - - גם לפשפש בהיסטוריה - - -
שלמה מולה: מה רע שהוא מבקש?
נחמן שי: אל תעזור לי.
שלמה מולה: אנחנו מחוקקים, אנחנו לא רובוטים.
נחמן שי: לפשפש זו מלה יפה.
נחמן שי: זו גם מלה יפה וגם הצלחתי לבטא אותה כולה ולא הפסקת אותי באמצע כמו שעושה ראש הממשלה לחבר שלי לפעמים.
נחמן שי: יצא לי.
נחמן שי: גם אני מסתמך פה, אני מסתכל פה על חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שעוד לא הגענו לדון בה.
נחמן שי: כל הדברים האלה מחזקים את זה שהממשלה סטתה פה ממסלול עבודה תקין ואימצה הצעת חוק שלא צריך ללכת אתה.
נחמן שי: זה לא אסון, קורים דברים, צריך להתיישר לפי הקו הנכון.
נחמן שי: והקו הנכון הוא לעצור את זה, לחזור הביתה, לעשות שיעורי בית ולבוא עוד פעם לוועדה.
נחמן שי: מה שאתם עושים עכשיו זה להפוך סדרי בראשית.
נחמן שי: אני מאוד מצטער על ההופעה שלך דורון, אני ציפיתי, כעורך-דין דווקא, שאתה תעמוד מאחורי חוות-הדעת האלה, אבל אתה כנראה באמת התחייבת למי שהתחייבת לעשות פה איזה עסקה מאחורי הקלעים, ועכשיו אתה חייב לעמוד מאחוריה.
נחמן שי: תיקח גם אתה את דבריך בחזרה, תתיישר מאחורי הדברים האלה ותחזור בך.
נחמן שי: בחרתם, אמרתם את דבריכם.
נחמן שי: בעתיד - - -
זאב אלקין: הוא התחייב לדבר אחד, נחמן, למנות אשה.
זאב אלקין: היה עוד מישהו שהתחייב, אבל לא רצה לבצע את זה.
שלמה מולה: הכול היה בסדר, ואני לא צריך שהוא יתחייב.
נחמן שי: אבל היה תהליך והתהליך הסתיים, ואי-אפשר לפתוח אותו מחדש, ולא משנים את הכללים מחדש.
נחמן שי: לכן אני - - -
כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.
נחמן שי: הסיכום שלי הוא: עצרו את הדיון פה, תחזור הביתה תבדקו את עצמכם, תגיעו להסכמה, תאזינו היטב-היטב לדברי המשפטנית שלכם עצמכם ותשנו את דעתכם.
אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבים פונים אליך באופן אישי.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, אני פונה אליכם עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שהוגשו בקשות לנושא חדש על כל אחד מהסעיפים, אנחנו עוברים לדיון שיתחיל ב-11:15 בוועדת הכנסת.
משה גפני: אני צריך לדבר.
משה גפני: עצרתי את ועדת הכספים.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו מי שצריך לדבר זה אברהם מיכאלי, אחרי זה יריב לוין, אחרי זה בן-ארי.
משה גפני: לא כדאי לך.
אברהם מיכאלי: הוא ממהר.
כרמל שאמה-הכהן: מה?
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת גפני.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יושב-ראש ועדה.
משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שלא למדתי משפטים, אז אני אינני מבין בדיון המשפטי שהתנהל כאן.
אקסלרד: עוד לא למדת.
משה גפני: לא, אני לא מתכוון ללמוד.
משה גפני: אם יהיה לי זמן, אני אלמד תורה.
משה גפני: אין לי זמן, לצערי הרב, מה אני אעשה.
משה גפני: אני לא מבין בוויכוח המשפטי שהיה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועם אלקין, שהוא גם כמעט עורך-דין, אז אני לא מפקח על העניין הזה.
משה גפני: אני רק רוצה להעלות פה עניין - - -
זאב אלקין: מה זה כמעט?
זאב אלקין: אני למדתי תורה כמוך.
משה גפני: לא על תורה.
משה גפני: אמרתי כמעט עורך-דין.
זאב אלקין: למה כמעט?
זאב אלקין: למדתי רק תורה, לא למדתי משפטים.
משה גפני: סליחה, אז הוא יותר חשוב.
שלמה מולה: הרב גפני, מה אתי?
שלמה מולה: אני למדתי גם תורה וגם משפטים.
משה גפני: בחור טוב.
משה גפני: אני מבקש להעיר משהו אחר לחלוטין, שקרה כבר אתמול בלילה.
משה גפני: אני לא הבנתי.
משה גפני: האמת היא שגם חבר הכנסת מקלב וגם אני לא הבנו מה קורה פה.
משה גפני: למה התעכב חוק גרוניס?
יוחנן פלסנר: לא שיתפו אתכם בדיל?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שאתה לא מבין.
יוחנן פלסנר: גפני, איך פספסת את הדיל הזה?
כרמל שאמה-הכהן: יש חזקה – גפני מבין.
משה גפני: לא אכפת לי שאתה תקרא לי קריאות ביניים, אבל פלסנר, הוא מבלבל אותי.
יוחנן פלסנר: איך הוא פספס את הדיל?
כרמל שאמה-הכהן: פלסנר, די.
משה גפני: ולכן, מה שקרה אתמול בילה חיזק אצלנו את העמדה שיכול להיות שאנחנו טועים, אבל אני רוצה להעלות את זה כאן בוועדה.
משה גפני: אני לא מבין בוועדה למינוי שופטים, בגלל שלא למדתי משפטים, ואני בוועדה למינוי דיינים גם בקושי מבין, אבל נבחרו שני אשכנזים בוועדה למינוי דיינים.
יוחנן פלסנר: ליטאים?
משה גפני: אף אחד לא חבר דגל התורה, אף אחד לא חבר יהדות התורה מבין השניים האלה.
משה גפני: אף אחד.
שלמה מולה: אולי ש"ס.
משה גפני: נבחרו שני אשכנזים, ואז פתאום התברר שכנראה יש קבוצה שלא יכולה לסבול את זה, וצריך למנות ספרדי - -
יצחק הרצוג: בראוו.
משה גפני: - - אחרי שאתמול הם החליטו שבאיזה ועדה שהקימו בירושלים, שלא יהיה רב אשכנזי חרדי.
משה גפני: ואותו דבר גם עשו בוועדה למינוי דיינים, נציגי בית הדין הגדול, כשנבחרו שני דיינים ספרדים לראשונה מאז קום המדינה.
משה גפני: יש איזו מגמה – ואגב, אני לא מתכוון לאלי ישי, זה לא הוא, ואני לא מתכוון למי שאתם חושבים שאני מתכוון – יש קבוצה שפשוט רוצה שהחרדים האשכנזים לא יהיו קיימים בכל המינויים האלה.
משה גפני: היא לא רוצה אותם בירושלים, היא לא רוצה אותם בוועדה למינוי דיינים, היא לא רוצה אותם כיושבי-ראש מועצות דתיות - -
אורי אורבך: רחמנות.
אורי אורבך: פשוט רחמנות.
משה גפני: - - נבחרו חמישה רבני ערים חדשים, כולם ספרדים, אף אחד לא אשכנזי.
משה גפני: ואני לא מבין את כל ההתנהלות הזאת, לא הרב מקלב ולא אני.
משה גפני: אנחנו לא מבינים למה היה צריך לעכב את חוק גרוניס, שהוא חוק נכון.
משה גפני: למה היה צריך לעכב אותו?
משה גפני: רק בגלל שנבחרו שני אשכנזים לוועדה למינוי דיינים?
משה גפני: אז מה?
משה גפני: הרי אנחנו לא נגד ספרדים או נגד אשכנזים.
משה גפני: הם נבחרו.
ציפי חוטובלי: רק נגד נשים.
כרמל שאמה-הכהן: תראה כמה פעמים אמרת ספרדים-אשכנזים בנאום אחד.
משה גפני: נכון, מכיוון שאני מעיר את תשומת לבה של הכנסת ושל ועדת החוקה.
משה גפני: הולכת להיות פה מגמה, והמגמה הזאת היא מסוכנת מאוד.
משה גפני: זה אותו דבר בראשי מועצות דתיות, זה אותו דבר בבחירת רבני ערים, זה אותו דבר בוועדה למינוי דיינים.
ציפי חוטובלי: מה המגמה המסוכנת מבחינתך?
משה גפני: המגמה המסוכנת שתהיה - -
ציפי חוטובלי: גם ספרדים וגם אשכנזים.
משה גפני: - - עדה במדינת ישראל - - -
אחמד טיבי: יש הדרת אשכנזים.
דב חנין: אשכנזים-חרדים.
משה גפני: תהיה עדה שלא תהיה מיוצגת.
משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות, נבחרו חמישה רבני ערים ספרדים, שנלחמתי עבורם בוועדת הכספים, הם מקבלים משכורת רעב והשר לענייני דתות לא דואג להם.
משה גפני: מבחינתי אין הפליה.
ציפי חוטובלי: זו הדרת אשכנזים, תגיד את המלה.
משה גפני: למה את מפריעה לי, את והדרת נשים?
משה גפני: תעשי לי טובה, תעזבי את האשכנזים.
משה גפני: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, נעשה פה מעשה חמור.
משה גפני: זאת מגמה של קבוצה, שאני יודע להצביע עליה, אני יודע מי היא.
כרמל שאמה-הכהן: מי אלה?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע מי אלה.
משה גפני: אני לא אגיד.
יוחנן פלסנר: אגב, ראש הלשכה ביושר לא הכחיש את זה.
יוחנן פלסנר: הוא לא הכחיש שיש דיל.
יוחנן פלסנר: לפחות אדם ישר.
משה גפני: אני לא אגיד, בגלל שאני לא מדבר לשון הרע בחודש טבת.
משה גפני: לא אגיד.
אורי אורבך: אנחנו נחכה לשבט, גפני.
משה גפני: מדובר, אדוני היושב-ראש - - -
יוחנן פלסנר: אני אמרתי שיש דיל - - -
זאב אלקין: זה דיל בין - - - זה הדיל שאני מכיר, הוא גם הוכיח את עצמו.
יוחנן פלסנר: תכחיש אם יש הסכמה - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, אני מוציא אותך החוצה בפעם הבאה.
יוחנן פלסנר: אל תוציא אותי.
כרמל שאמה-הכהן: אני כן אוציא אותך.
יוחנן פלסנר: אני מעלה את הנושא הזה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני כן אוציא אותך, אתה מפריע לדיון פעם אחר פעם באופן שיטתי - -
יוחנן פלסנר: אני לא זכאי לדעת לגבי הדיל?
כרמל שאמה-הכהן: - - פעם אחר פעם באופן שיטתי.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אנחנו נצביע נגד החוק הזה, לא בגלל שאנחנו נגד, לא בגלל שאנחנו בעד.
משה גפני: אנחנו רואים פה מגמה.
משה גפני: המגמה הזאת היא מגמה מסוכנת.
כרמל שאמה-הכהן: בתיאום עם הדתיים.
משה גפני: אני חושב כך.
כרמל שאמה-הכהן: חבל שלא שמעתי את כבודו בעניין הרכב בית המשפט העליון באספקט הזה.
משה גפני: אני דיברתי מיליון פעמים, ואתה לא מקשיב לי כשאני מדבר במליאה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא נמצא במליאה.
משה גפני: למה מדברים על החרדים?
משה גפני: חצי מראשי הישיבות הם ספרדים.
משה גפני: בבית המשפט העליון אין אפילו ספרדי אחד.
משה גפני: בסגל האקדמי במדינת ישראל 7% הם ספרדים.
זאב אלקין: גפני, עכשיו אני יודע על מה נפגשתם עם הסיעה לפני חודש.
משה גפני: 93% הם אשכנזים, רק שאתם לא מדברים על זה, רק אני.
משה גפני: למה אני צריך להיות זה שמדבר על זה?
אורי אורבך: כמו הסגל של פוניבז'.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו יוצאים להפסקה.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון יחודש ב-11:40.
כרמל שאמה-הכהן: כולם עוברים לוועדת הכנסת – מי שרוצה כמובן.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אנחנו מחדשים את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכנסת החליטה לפני מספר דקות לדחות את הבקשות השונות להגדיר את השינויים בהצעת החוק - -
ג'מאל זחאלקה: באופן מפתיע, יש להגיד.
כרמל שאמה-הכהן: בהחלט באופן מפתיע.
כרמל שאמה-הכהן: - - כנושא חדש.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן אנחנו נתקדם בדיון עד להכרעה ברביזיה.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה לרביזיה של חבר הכנסת אחמד טיבי בוועדת הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה דיברת?
ג'מאל זחאלקה: לא.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, המערכת הפוליטית צריכה לעבוד במסגרת הכללים הדמוקרטיים שהיא קבעה, ואי-אפשר, בלתי מתקבל על הדעת, לא הוגן, לא דמוקרטי, לא יאה, לא מכובד – כל שמות התואר השליליים אפשר להדביק למהלך שבו היו תוצאות של בחירות, שלא מצאו חן בעיניך, ואתה משנה את כללי המשחק.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן מהלך של הדחה של נציגים נבחרים, ושלא ייספרו לנו סיפורים.
ג'מאל זחאלקה: יש דברים שמוטב שלא ייאמרו.
ג'מאל זחאלקה: אם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין אומר את המשפט הבא – אני לא יודע איך הוא עומד בפני שופטים בכלל – הוא אומר:
ג'מאל זחאלקה: אנחנו קיצרנו בשלושה ימים את כהונתם של החברים הקודמים בוועדה למינוי שופטים, את אלה אפשר לקצר בשלוש שנים.
ג'מאל זחאלקה: ממש היקש לוגי.
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא לוגי, זה היקש פרופורציונלי.
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את זה, ואף אחד אפילו לא קפץ כאן.
אקסלרד: כי אף אחד לא הקשיב לו.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאף אחד לא סופר אותו.
ג'מאל זחאלקה: יש פה פיחות של מעמדו.
ג'מאל זחאלקה: אם היה אומר את זה אדם – בלי לפגוע באף אחד – אם חס וחלילה, חס וחלילה, פרופ' קרמניצר היה אומר דבר כזה, כל התקשורת היתה מלאה, החדר היה נסער.
ג'מאל זחאלקה: אבל ככה מתייחסים אליו, למעמדו ולשיטה שבה הוא נוהג בלשכת עורכי-הדין.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מצביע לשם, אבל הוא כבר לא יושב שם.
ג'מאל זחאלקה: לא חשוב.
ג'מאל זחאלקה: בלי לפגוע באף אחד, באמת לא אישי, בחדר מהדהדים דבריו של ספירו אגניו על אלה ששינו את כללי המשחק, בלי שם התואר – אלא השורש נבלה, מעשה נבלה, ולא מה שאמר ספירו אגיניו, המלים המפורשות – שינוי כללי המשחק באמצע המשחק זה דבר לא מקובל והוא מקומם.
ג'מאל זחאלקה: דבר שני.
ג'מאל זחאלקה: הפוליטיקאים – זו לא פעם ראשונה, זה כבר מנהג – מאותה סיעה, אותם אנשים, הביאו את חוק מופז.
רחל אדטו: הוא מתנגד לקרוא לחוק הזה על שמו.
ג'מאל זחאלקה: כך קראו לו, לא חשוב.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לקרוא לזה "מופז", אבל הביאו חוק כזה כרצונם.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו האינטרס הפוליטי שלהם שיהיה רבע ולא שליש של פורשים.
ג'מאל זחאלקה: האינטרס הפוליטי שלהם תהיה ששיטת הבחירות היא כזאת ולא כזאת.
ג'מאל זחאלקה: הרי אנחנו לא נולדנו אתמול - -
כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: - - אני חושב שלא מדובר במהלך הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד לך: לך תלמד ממצרים.
ג'מאל זחאלקה: 30 שנה ניסה מובארק לשנות את ההרכב של בית המשפט העליון במצרים והוא לא הצליח, פשוט לא הצליח.
ג'מאל זחאלקה: המשפט במצרים שמר על עצמאותו באמצע דיקטטורה.
ג'מאל זחאלקה: גם נאצר לא הצליח וגם סאדאת לא הצליח, עכשיו הליכוד יצליח.
מרדכי קרמניצר: לא במצרים.
ג'מאל זחאלקה: לא במצרים, פה.
ג'מאל זחאלקה: אתם הולכים להצליח.
ג'מאל זחאלקה: זאת הבעיה, אני אמרתי שהליכוד רוצה לתפוס את השלטון, לא להיות בממשלה.
ג'מאל זחאלקה: מה זה לתפוס את השלטון?
ג'מאל זחאלקה: כל השלטון.
ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים שהפקידות תהיה ליכודניקית, אתם רוצים שבית המשפט יהיה ליכודניקי, אתם רוצים הכול בצלמו ובדמותו, שהכול יהיה בספירה הפוליטית שלכם.
ג'מאל זחאלקה: יש ביהדות ובכל הדתות ובכל כללי המוסר בעולם מלה שנקראת "הגינות".
ג'מאל זחאלקה: אתם פשוט נוהגים בצורה לא הוגנת.
ג'מאל זחאלקה: אין כאן הגינות, ואל תזלזל במלה הצנועה הזאת – הגינות.
ג'מאל זחאלקה: אם מישהו אומר לי שאני לא הוגן, זו הקללה הכי קשה.