GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה פלאי: רק לעניין לידת ילדים ושינוי מעמד אישי, זה ספח ולא - - -
תמי סלע: לא, הם לא התכוונו לזה.
דוד רותם: הם לא התכוונו זה בעיה שלהם, אבל זה מה שכתוב.
תמי סלע: לכן צריך לתקן.
אמנון בן עמי: אדוני היושב-ראש, לידת ילדים זה הספח, זה לא התעודה.
דוד רותם: זה בספח היום.
דוד רותם: בתעודה החדשה גם יהיה ספח?
נעמה פלאי: וגם שינוי שם למשל - - -
יהודה מלול: כן, כן.
דורית ואג: אותו ספח או הספח יהיה בתוך ה - - -
יהודה מלול: אותו ספח.
דוד רותם: אה, יהיה גם ספח?
דורית ואג: מה שיש היום, אותו דבר.
דוד רותם: חשבתי שהרווחנו משהו, והכול יהיה בכרטיס אחד כזה.
נסים אליאסף: בזמנו בדקנו מי מסתמך היום על הספח, ועשינו גם עבודה מול כל המשרדים, התברר שהשינוי הוא גדול מאוד בכדי להיכנס בו עכשיו.
נסים אליאסף: כרגע יש ספח.
נעמה פלאי: יכול להיות - - -
תמי סלע: אם באמת נחזור, הרי יש אחר כך שימוש בנוסח של "נפגעה המהימנות" - - -
נעמה פלאי: נוסיף הערה של "למעט".
דוד רותם: סליחה, איפה מופיעה הכתובת?
אמנון בן עמי: בספח.
דוד רותם: גם בספח?
קריאה: את זה אתה לא צריך כרטיס חדש.
תמי סלע: לא, הם מסכימים שאחד לא מתאים לשני - - -
נעמה פלאי: זה לא שינוי - - -
עירית ויסבלום: בפסקה (6) יש את המצבים של שינוי פרטים, ולמעט שינוי - - - בהחלפת הספח, זאת אומרת, הוצאנו את זה מה - - - למקרה הזה.
נעמה פלאי: אפשר להוסיף פה החרגה "למעט שינוי בפריט מרשם" - - -
דוד רותם: לא, זה צריך להיות "או בנתונים השמורים" בנקודה שמישהו שיחק עם התעודה, עזבו את הפרטים, זה לא מעניין אתכם בכלל.
תמי סלע: השאלה למה זה לא מספיק, המקרה - - -
נעמה פלאי: יתכן שזה מספיק, אבל אנחנו פשוט מתקשים לחשוב כרגע על כל האפשרויות שיחולו, על כל התרחישים.
דוד רותם: רבותי, אל תתקשו לחשוב, הגיע הזמן שנחשוב מראש על כל הדברים האלה, כי פה אנחנו נכנסים לקישקס של אנשים, וצריך לחשוב על זה מראש.
עירית ויסבלום: העניין הוא שאם יקרה מקרה שלא נכנס לאחד מהחלופות האלה - - -
דוד רותם: אם יקרה מקרה, בואי נאמר ככה, יקרה מקרה וכל דבר - - -
עירית ויסבלום: אז צריך לשנות את התקנות.
דוד רותם: אז תתקנו את התקנות.
דוד רותם: בכל דבר, אם יקרה מקרה, מה אני יכול לעשות?
דוד רותם: הרי אין גבול לדברים האלה.
נעמה פלאי: האם אפשר, בכל זאת, לעשות את זה בדרך של החרגה בסוף הסעיף ולכתוב: למעט שינוי בפריט מרשם לפי הסעיף הרלוונטי שנכניס בחוק.
דוד רותם: אם זה "למעט", אז תסבירי לי לאיזה צורך את צריכה "או כי פרט מהפרטים המופיעים בתעודת הזהות או בשבב אינו נכון".
דוד רותם: מהו המקרה שאת צריכה את זה?
דוד רותם: תני לי מקרה אחד שאת צריכה את זה.
נעמה פלאי: שיש מצב שבו פרט לא נכון, אבל מרשמית הוא כן נכון.
נעמה פלאי: זאת אומרת, יצאה תקלה שפרט שרשום על - - -
דוד רותם: מה הפרט?
דוד רותם: איזה פרט?
דוד רותם: תני לי את הפרט.
תמי סלע: רגע, אני רוצה לשאול, האם נגיד - - -
דוד רותם: תמי שנייה אחת, אני רוצה תשובה, אני רוצה להבין קודם, איזה פרט?
נעמה פלאי: פרט מרשם, אדם יוצא עם תעודה - - -
דוד רותם: אל תקראי לי כללים, תגידי לי איזה פרט.
דוד רותם: השם רשום נכון?
נעמה פלאי: אז אני אומרת, יכול להיות מצב שאדם יצא מהלשכה ופתאום הוא יראה שהשם שרשמו לו אינו נכון וזה לא שינוי, הוא לא רוצה עכשיו לשנות את השם שלו.
נעמה פלאי: יש תקלה וכתבו לו את השם לא נכון, הוא רוצה שיתקנו לו את השם.
עודד פלר: אז יחליפו לו.
נעמה פלאי: אז יחליפו לו את התעודה, אז הוא יודיע.
קריאה: אי-אפשר, הוא יכול להחליף רק אחת לשבע שנים.
נעמה פלאי: לא, הוא לא רוצה לשנות את שמו.
עירית ויסבלום: זה שם לא נכון שנובע מתקלה.
נעמה פלאי: תקלה.
תמי סלע: זה לא פקיעת תוקף, זה צריך להיות "עם החלפתה בתעודת זהות" מתוקנת, זה צריך להיות כמו ב-(6) במקרה הזה, לא להיכנס לתוך (1).
תמי סלע: רציתי לשאול, האם נגיד חבלה שנגרמה לו בכרטיס, שזה לא שימוש לרעה או פגיעה בשליטה, יכולה לגרום לזה שנגיד הנתונים בשבב יהיו לא נכונים או שבאמת פוגע במהימנות של התעודה או משהו כזה, כי זה אולי מקרה שלא נכנס כרגע לשתי העילות, (1) זה פגיעה בשליטה - - -
עירית ויסבלום: יכול להיות שיהיו מקרים שלא יכנסו לפגיעה בשליטה, שעדיין לא נפגעה השליטה.
תמי סלע: דיברתם על מקרה של חבלה כלשהי בכרטיס, שאולי פוגעת בשבב, אני לא מכירה מספיק את זה, אז אני שואלת.
נעמה פלאי: בשבב או בכרטיס.
נסים אליאסף: אז הוא יבוא אלינו.
נסים אליאסף: אם הוא יבוא אלינו, אנחנו נחליף לו.
תמי סלע: לא, זה בסדר.
תמי סלע: האם זה מקרה שצריך אולי להוסיף לכאן, לעילות האלה שב-(1), שזה מסוג המקרים האלה שבאמת השבב נפגע, ולכן יש פגיעה במהימנות של הכרטיס, וזה לא בגלל שימוש לרעה של איזה גורם או פגיעה בשליטה שלו, שמישהו לקח את זה, אלא שזה בגלל חבלה שקרתה לו.
תמי סלע: זאת אומרת, זה עדיין אצלו, אף אחד לא השתמש לרעה, אבל הכרטיס התקלקל והוא מודע לזה, כי היתה לא יודעת מה, החתול השתין לו על הכרטיס, סתם, אני שואלת, רלוונטי להוסיף את המקרה הזה.
נעמה פלאי: זה באמת לא נכנס במצבים הראשונים.
נעמה פלאי: זה לא נכנס בפגיעה בשליטה, זה לא נכנס ב - - -
דוד רותם: אגב, אתם לא מדברים פה על מקרה שאני מבקש להחליף את תעודת הזהות.
נסים אליאסף: אין בעיה.
דוד רותם: לא, 3(א) מ-(1) ואילך, אם תקראו את (ב), אתם תראו ש"בהתקיים אחת העילות.
דוד רותם: יציין העובד המוסמך" את הפקיעה ויודיע לאזרח.
דוד רותם: זה לא מקרים שבהם אני האזרח בא לבקש, זה מקרים שבהם איכשהו גיליתם את זה, ואתם מבקשים להחליף.
נסים אליאסף: ב-4 זה בא, תסתכל ב-4 - - -
תמי סלע: גם וגם, הם כללו גם את המקרה שאני מודיע.
דוד רותם: לא, אני מדבר מ-(1) עד (6).
נעמה פלאי: בכל המקרים אנחנו שולחים הודעה לאזרח.
דוד רותם: לכן, זה לא מצב שמ-(1) עד (6) ב-3(א), שזה מקרים שבהם האזרח בא לבקש החלפת תעודת זהות, מתברר לו שיש לו שם לא נכון, הוא בא לרשות אומר: רבותי, תחליפו לי בבקשה את תעודת הזהות, מחליפים לו את תעודת הזהות.
עמית אשכנזי: צריך גם להגיד, אדוני היושב-ראש, שהסעיף הזה בעצם גם מתכתב עם החוק העיקרי בסעיף 28(א), שמטיל חובה על תושב להודיע לפקיד הרישום במשרד הפנים כשקורה משהו לתעודה, זאת משום שהתעודה הזאת היא אמצעי זיהוי שאפשר לעשות אִתה פעולות, אז זה עוד סיבה לחדד את הדבר הזה.
תמי סלע: אם נפגעה שליטתו, זה לפי החוק.
דוד רותם: אם איבדתי.
תמי סלע: אבל זה עונה גם אם שמים נקודה אחרי "בנתונים השמורים".
עמית אשכנזי: לדעתי כן, אבל - - -
נעמה פלאי: מה שלא מכוסה כאן, זה מצב שבו בן-אדם מסתכל על התעודה שלו, והוא רואה שהיא לא נראית לו כמו התעודה שהוא קיבל, למשל במצב – שוב אני אומרת – קודם כל במצב שהוא קיבל אותה בטעות מבחינת זה שהשם שמופיע לו לא נכון, לא כי הוא רוצה לשנות את שמו - -
דוד רותם: הוא לא רוצה לשנות את שמו.
נעמה פלאי: - - או למשל מצב שנראה לו שמישהו שינה משהו על גבי התעודה, או שמשהו נמחק בתוך התעודה, הוא חושש מזה - - -
דוד רותם: סליחה, התעודה שלי בתוקף עשר שנים, אני יכול לבוא אחרי שבועיים לרשות ולבקש להחליף אותה?
עירית ויסבלום: אם ישנה עילה.
דוד רותם: יש עילה, רשמתם לי שם לא נכון, איזה מן שאלה זו בכלל.
עירית ויסבלום: נכון, אבל יש מקרים שבהם מספיק בהודעה טלפונית.
תמי סלע: לא, אז זה מה שאתם אומרים זה להוסיף ב-(6), ש"עם החלפתה בתעודת זהות חדשה", אז כתבתם "בשל בלאי" או "שינוי ברישומים" או שפרט מהפרטים לא נכונים.
נעמה פלאי: פה כן הכוונה היא לפרטים מרשמיים, כשאני מחליף שם או נולדים לי ילדים בספח וכולי.
נעמה פלאי: הכוונה היא לא שהחלפתי פרטים או שיניתי סטטוס.
תמי סלע: היא אומרת כן, היא מדברת על פרטים לא נכונים.
עירית ויסבלום: פרט לא נכון בגלל תקלה, לא בגלל ששיניתי פרט ולא עדכנתי את משרד הפנים.
דוד רותם: מה זה "בשל תקלה"?
עירית ויסבלום: מישהו ניסה להחליף לי את התמונה, מישהו חדר לפלסטיק וניסה ל - - -
דוד רותם: יוצא מן הכלל, עכשיו יש לי שאלה אליכם.
עירית ויסבלום: אבל עוד לא היה שימוש לרעה.
דוד רותם: עוד לא היה שימוש לרעה, קיבלתי תעודת זהות חדשה, אני שם אותה בבית, אחרי שבוע אני מגלה שמישהו שיחק לי בתמונה.
דוד רותם: אני לוקח את התעודה, בא לרשות האוכלוסין אומר: רבותי, תראו מה קרה לי, יחליפו לי או לא?
עירית ויסבלום: כן.
דוד רותם: אז בשביל מה אני צריך את כל הסיפורים האלה?
נעמה פלאי: כן, אבל הרעיון היה - - -
דוד רותם: הרי אתם לא תדעו מזה, סעיף (ב).
דוד רותם: תקראו את סעיף (ב), זה לא יקרה לעולם.
נעמה פלאי: אבל איפה נכנס מה שאתה אמרת?
דוד רותם: בהתקיים אחת העילות האמורות בתקנת משנה (א)(1) עד (6), יציין העובד המוסמך במערכות המחשב.
דוד רותם: את עילת הפקיעה ואת פקיעת תוקף תעודת הזהות, ויודיע על כך לתושב בהודעה בדואר רשום עם אישור מסירה".
נעמה פלאי: המקרה שאתה הצגת - - -
דוד רותם: סליחה, אני בכלל לא רוצה שתודיעו לי ואל תבלבלו לי את הראש.
דוד רותם: אתם הרי לא תדעו שדברים כאלה קרו, ראיתי ששיחקו לי, באתי עם תעודת הזהות שלי למשרדי הרשות, אמרתי: תחליפו לי, אז אתם תיקחו את התעודה ותשלחו לי דואר רשום שביטלו?
דוד רותם: טוב, בסדר רבותי, מצוין.
נעמה פלאי: זה סעיף (1).
עירית ויסבלום: הפסקה הראשונה באה להסדיר את ההוראה המהותית, שכשיש בעיה של פגיעה בשליטה או חשש, זו הוראה מהותית שמאפשרת לנו להפקיע את תוקף התעודה על-פי הודעת בעל התעודה.
נעמה פלאי: בדיוק המקרה שהיושב-ראש הציג.
תמי סלע: יש שני שלבים, הם רוצים פרוצדורה של הודעה ואז במיידית התוקף פוקע.
דוד רותם: איך הם ידעו מזה בכלל?
נעמה פלאי: הוא מתקשר אלי.
עירית ויסבלום: הודעת בעל התעודה, או שאתה מגיע ללשכה או שאתה מתקשר.
דוד רותם: בקיצור, מי שיוזם את הפעולה זה תמיד האזרח בעל התעודה, אלא אם כן הוא איבד אותה ומישהו שלח אותה בדואר ואז זה סעיף (3).
עירית ויסבלום: הפסקה הזאת היא לפי הודעת בעל התעודה, הוא יכול להגיע ללשכה ולהגיד: יש לי בעיה בשבב או יש לי בעיה, מישהו החליף לי תמונה וכולי.
עירית ויסבלום: הוא יכול גם להודיע טלפונית למוקד טלפוני.
נעמה פלאי: זה תקנה (4).
עירית ויסבלום: אם הוא מגלה את זה בשבת או באיזשהו יום בלילה, שהוא לא יכול להגיע ללשכה, יהיה מוקד טלפוני, שזמין 24/7 שיאפשר לו לבצע ביטול.
דוד רותם: מצוין, את יודעת, גיליתי את זה אתמול בערב, טלפנתי למוקד הטלפוני והודעתי להם: רבותי, מישהו שיחק לי בתעודת הזהות, מה קורה מרגע זה ואילך?
עירית ויסבלום: זה גם כתוב בתקנה, הרעיון הוא שמבצעים אימות ודאי שאותו אדם הוא באמת האדם שמחזיק את התעודה ומורשה לבטל אותה בהתאם לתקנה, וכשמאמתים באופן ודאי את הזהות שלו, אז יש ביטול מרחוק.
עירית ויסבלום: זה אומר שבמערכות המחשב ממיתים את התעודה ואת השבב שלה, התעודה כבר לא בתוקף למרות שכתוב עליה שהתוקף הוא לעוד עשר שנים, וזה אומר שלמחרת בבוקר הוא יכול כבר לבוא ללשכה ולבקש חדשה.
נעמה פלאי: הרעיון זה שאדם רוצה באופן מיידי שיבטלו לו את התעודה, מכיוון שהוא לא רוצה שיעשה בה שימוש.
נעמה פלאי: זה קשור לתעודה האלקטרונית שיש עליה.
נעמה פלאי: ברגע שבן-אדם מגלה; הוא רואה את המחשב שלו פתוח, הוא רואה שהכרטיס בקורא והוא לא מבין, הוא רואה שהתעודה לא בארנק והוא חושד שמישהו לקח לו אותה, או שאפילו הוא רואה אותה במקום שהוא לא שם אותה בדרך כלל.
נעמה פלאי: הוא רוצה, זה בשבילו, הוא רוצה לוודא שלא יעשה שימוש בתעודה האלקטרונית, ולכן נתנו לו את האפשרות, זאת ההסדרה של העילה המהותית.
נעמה פלאי: איפה אני מסדירה את העילה המהותית, שאזרח יכול לבקש שיבטלו לו את התעודה, וזה הרעיון של סעיף (1).
נעמה פלאי: הוא יכול לבוא ללשכה – זה תקנה 4 – הוא יכול להתקשר לאותו מוקד שאנחנו מקימים לצורך זה כדי להודיע, כדי שלא יהיה מצב שהוא חושש שעוד שעתיים מישהו ימכור לו את הבית בשמו.
תמי סלע: טוב, המקרים, הדוגמאות שנתתם, לדעתי כולם נכנסים למצבים שיש חשש שנפגעה שליטתו, כי אם הוא רואה שמישהו שיחק בתמונה או מישהו שינה לו פרט, אז כנראה – גם אם עכשיו היא אצלו – באיזה שהוא שלב מישהו השתמש בה.
תמי סלע: עוד לא היתה דוגמה שלא נכנסת לפסקה, גם אם היא מסתיימת "בנתונים השמורים בה", למעט אולי המקרה של חבלה, וזה, תחשבו אם אתם רוצים להוסיף לקראת פעם הבאה.
תמי סלע: ראיתי בתקנות של הליך התשאול לעניין הנתונים הביומטרים שלוקחים, שיש התייחסות מיוחדת לחסוי ולאפוטרופוס ופה אין, זאת אומרת, מישהו מתקשר וצריכים לוודא שזה הוא, ואם זה אדם שיש לו אפוטרופוס, אז זו יכולה להיות אולי בעיה.
עירית ויסבלום: זה יהיה בהתאמה.
עירית ויסבלום: תהיה התאמה באופן סימטרי.
נעמה פלאי: זה התאמה לכללים הרגילים, זאת אומרת, מבחינתנו לגבי קטין זו תהיה הודעה - - -
תמי סלע: קטין מעל גיל 14 הסתפקתם בהסכמה שלו.
נעמה פלאי: לא, הסכמה שלו ושל נציגו.
תמי סלע: אז גם פה צריך להתאים את זה.
נעמה פלאי: הסכמה שלו ושל נציגו, וחסוי זה הודעה.
עירית ויסבלום: ההתאמה לא תהיה בתקנות כאן, אלא באופן סימטרי כמו שנקבע לעניין הרכשה.
עירית ויסבלום: הסכמה גם של הנציג או של ההורה, אפשר יהיה לקבוע בנוהל שכשמדובר בקטין או בחסוי ורוצים להפעיל את פסקה (1), אז מי שיתקשר זה ההורה שלו.
תמי סלע: למה לא בתקנות?
תמי סלע: גם שם כתבתם את זה בתקנות עצמן כהתייחסות מיוחדת לקטין או לחסוי.
עירית ויסבלום: כי זה הכללים הרגילים של קטינים וחסויים, שעושים פעולות באמצעות הנציג שלהם.
עירית ויסבלום: אנחנו לא רואים מקום להתייחס באופן נפרד בתקנות.
אורי מקלב: יש עוד דבר חדש שמשרד הפנים פתוח 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, יש היום עוד אגפים במשרד הפנים שפתוחים 24 שעות, שבעה ימים בשבוע בשדה התעופה?
נסים אליאסף: המוקד שיענה בטלפון הוא עובד 24/7, הוא יהיה ב"ממשל זמין" במשרד האוצר, והוא המוקד הטלפוני.
נסים אליאסף: רשות האוכלוסין פתוחה לפי השעות המקובלות.
דוד רותם: מי אחראי על המוקד הטלפוני?
נסים אליאסף: הם השליחים שלנו.
דוד רותם: הם השליחים שלכם, טוב.
אורי מקלב: מי אחראי להביא את התקנות האלה עכשיו, מי מביא את התקנות?
אורי מקלב: הוא מודע לזה, אם הערתם את תשומת לבו לעניין.
דוד רותם: מה, יש לך ספק?
דוד רותם: מה, אתה חושב ששר הפנים - - -
אורי מקלב: לפעמים יכול להיות, לא יודע על מה הוא מבקש.
דוד רותם: לא יכול להיות דבר כזה, הרב מקלב.
אורי מקלב: או כולם - - -
תמי סלע: עוד הערה, בסעיף בחוק חתימה אלקטרונית, שהוא המודל לתקנות האלו, באמת מדובר על כך שמיד לאחר שהוא הודיע, כי מבחינת
תמי סלע: כם הרי חשוב שהתעודה הזו לא תהיה מסמך מטעה שייעשה בה שימוש, כרגע זה כתוב: "לאחר שהודיע" לו, יכול להיות שכדאי לכתוב שם בדומה לנוסח שיש בסעיף 20: "מיד לאחר שהודיע".
דוד רותם: לא, עזבי זה בחוק, מה את רוצה?
תמי סלע: לא, זה לא אותו סעיף, הם רק לקחו מפה את המודל, אין את זה בחוק.
דוד רותם: בחוק לא כתוב "מיד", גם פה לא צריך להיות "מיד".
דוד רותם: למה מיד?
דוד רותם: זה לוקח זמן.
תמי סלע: פה הם דווקא כן כתבו מיד, "מיד כשנודע", אחרת זה נותן – "לאחר", זה יכול להיות גם שבוע.
דוד רותם: לא מבין, אני חייב לדווח מיד, אדווח כשיהיה לי נוח.
נעמה פלאי: אדם צריך לדווח מיד כשנודע לו.
נעמה פלאי: לפי חוק מרשם האוכלוסין אדם חייב מיד כשנודע לו שנפגעה שליטתו, לדווח על זה.
אורי מקלב: מה קורה היום עם דרכונים, כשלמישהו אבד דרכון, גם יש איזשהו מוקד שהוא יכול להודיע, כשהוא חושש שאולי מישהו משתמש לרעה בדרכון שלו?
דוד רותם: שם שיוודא שקודם כל הוא קיבל את התשלום, רק אחר כך שידווח.
אורי מקלב: השימוש לרעה שיכול להיות בתעודת זהות זה דווקא בגלל שהן תעודות זהות חכמות, והיום אם יש חשש לשימוש רע ומישהו ניסה להשתמש, או למישהו אבדה תעודת זהות, הוא יכול היום להודיע באיזשהו מקום לבטל את התוקף.
אורי מקלב: מה השוני בתעודות החדשות האלה, החכמות יותר מתעודות הזהות הקיימות כיום, חוץ מאולי לפנות למוקד של 24 שעות?
עירית ויסבלום: בתעודות הקיימות יש פחות סיכון, מכיוון שאין בהן רכיב אלקטרוני שמאפשר ביצוע פעולות מרחוק.
עירית ויסבלום: כשיש בתעודה החדשה שבב שמאפשר פעולות מרחוק, מהבית במחשב האישי למשרדי ממשלה, אולי בהמשך אפשר יהיה לחתום על עסקאות בחתימה דיגיטלית, אז - - -
נסים אליאסף: יהיה אפשר.
אורי מקלב: מקרוב אפשר גם היום, אפשר לעשות גם היום פעולות מקרוב.
עירית ויסבלום: - - מי שיבקש באופן וולונטרי – השימוש הוא יותר בעייתי ועם יותר פוטנציאל של נזקים כלכליים ואחרים למשתמש בתעודה, ולכן החשיבות היא, מעבר לזה שמישהו לקח את התעודה שלי והזדהה בשמי, זה אולי לא נזק מיידי נוראי - - -
אורי מקלב: הוא יכול למכור את הדירה.
נסים אליאסף: בכרטיס תעודת הזהות החדש, כמו שנאמר, יש פה שבב, על השבב יש ססמאות.
נסים אליאסף: יכולות להיות שם שתי תעודות, תעודות לאימות שאתה יכול להזדהות מול משרדי הממשלה בלי להגיע לשם, אלא פשוט דרך האינטרנט ולקבל שירות, ובתעודה לחתימה אתה יכול גם לעשות עסקאות פיננסיות, ופה זה חמור אם לא תהיה לנו אפשרות לבטל את זה במקום, אפשר יהיה לעשות את זה.
קריאה: כמו המודל של כרטיסי האשראי.
עירית ויסבלום: חוק מרשם האוכלוסין קובע חובה להודיע מיד, ולכן אנחנו צריכים לאפשר את המנגנון הזה של הודעה מיידית.
תמי סלע: עילה, "(2) לאחר שנמסר לעובד מוסמך, מידע ממשטרת ישראל או מגוף ציבורי ונמצא כי קיים חשש ממשי כי נפגעה שליטתו של התושב בתעודת הזהות או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או במידע או בנתונים השמורים בה", וגם פה בעצם אני חושבת שאותה הערה לגבי הפרטים צריכה לחול, כלומר, שהמשפט יסתיים ב"מידע ובנתונים השמורים בה", גם פה זה בעצם מקביל ל-(1) וגם ל-(2), אבל אולי ב-(2) זה יותר משמעותי.
תמי סלע: שוב, את תשומת הלב לכך ש"העובד המוסמך" זה יכול להיות גם עובד של רשות האוכלוסין, אבל זה יכול להיות גם מישהו מטעם הגורם המנפיק שהוא גורם יותר טכני, לא עם שיקול הדעת של עובד רשות האוכלוסין.
תמי סלע: ב-(1) זאת הודעה שהאזרח, שהתושב מוסר, אבל ב-(2) זה מידע שמישהו צריך לבחון האם באמת לאורו יש חשש ממשי שנפגעה השליטה, ופה אולי זה כן צריך להיות רק עובד רשות האוכלוסין שמחליט החלטה כזו שהמשמעות שלה היא לבטל את תוקף תעודת הזהות, ולא אותו מנפיק שהוא גורם טכני.
נסים אליאסף: הגורם המנפיק בדרך כלל מטפל רק במקרה שהתושב מודיע על אובדן.
תמי סלע: אבל כרגע ב-(2) הוא גם נכלל ב"עובד המוסמך".
דוד רותם: כתוב "עובד מוסמך".
תמי סלע: אז אולי שם זה בעצם רק עובד רשות האוכלוסין, מי שרלוונטי.
עירית ויסבלום: קודם כל, יש פה את המענה לחשש – גם מר פלר התייחס לזה בנייר העמדה שלו – שיהיה ביטול אוטומטי, אז כמובן שלא מדובר על ביטול אוטומטי, מדובר במסירה, "לאחר שנמסר...
עירית ויסבלום: מידע ממשטרת ישראל או מגוף ציבורי ונמצא כי קיים חשש".
דוד רותם: למי נמסר?
עירית ויסבלום: הכוונה היא שגם יש בדיקה, שנמצא באמת כי קיים חשש, זה לא ביטול אוטומטי.
דוד רותם: לא שאלתי על הבדיקה.
דוד רותם: אתם שמים לב, כל שאלה שאני שואל, אתם עונים לי במשהו אחר.
נעמה פלאי: נסכים בסעיף (2) לשנות לזה ש"לאחר שנמסר לעובד רשות האוכלוסין מידע ממשטרת ישראל".
נעמה פלאי: ו-(1) יישאר "העובד המוסמך", מכיוון שיש פה רק בדיקת זהות.
עודד פלר: אנחנו גם מסכימים, כמובן שיש חשש גדול שהתעודה יצאה משליטתו של מישהו ויכול להיעשות בה שימוש, יחד עם זה, הסעיף הזה מקים איזושהי חזקה שכל מידע שמגיע מרשות ציבורית הוא מידע אמין, שאפשר לקבל אותו ומיד להפקיע את התעודה.
עירית ויסבלום: לא,זה לא מיד להפקיע, לאחר שנמצא כי יש באמת חשש ממשי.
נעמה פלאי: חשש למצבים הספציפיים של פגיעה בשליטה, של שימוש לרעה של פרט מהפרטים, שאת זה אנחנו כמובן נבדוק שוב.
עירית ויסבלום: יש פה תהליך של בדיקה ושיקול דעת, זה לא אוטומטי.
עודד פלר: אני מסכים שזו יכולה להיות עילה לפקיעת תוקף של תעודה, אני רק חושב שבמקרה כזה, שפה זה לא האדם מודיע אלא הגיע מידע מרשות אחרת, מן הראוי שהרשות תעשה את המאמץ הזה – והדבר ייקבע במפורט – לפנות לאדם שבו מדובר, לתושב או לאזרח, להודיע לו שהגיע מידע.
דוד רותם: אם כתוב: "ונמצא כי קיים חשש ממשי כי נפגעה שליטתו של התושב בתעודת הזהות או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או" בנתונים המפורטים בו, אז אני קודם כל מבטל כדי שלא ימכרו את הדירה, אחר כך אלך להודיע לאזרח שביטלתי לו, כי יש את הסעיף הבא, בסעיף (ב), אני צריך להודיע לו בדואר רשום עם אישור מסירה שביטלתי לו, אבל קודם כל אני אבטל כדי שלא ימכרו את הדירה.
נסים אליאסף: כי האחריות היא עלינו.
דוד רותם: לא, אין עליכם אחריות.
תמי סלע: "(3) התקבלה באחת מלשכות רשות האוכלוסין תעודת זהות שנמצאה שלא ברשות בעליה.
תמי סלע: (4) עם קבלת הודעה מראש רשות האוכלוסין בדבר פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת, או במערכות החומרה והתוכנה המנפיקות את התעודות האלקטרוניות לאימות, שיש בו כדי לפגוע במהימנות חתימתו או במהימנות התעודות האלקטרוניות לאימות שהוא מנפיק".
דוד רותם: לא הבנתי, מה הודיע פה ראש רשות האוכלוסין?
דוד רותם: שיש פגם בחתימה האלקטרונית של ראש הרשות?
דוד רותם: זו חתימה אלקטרונית של ראש הרשות?
דוד רותם: אם אתה מכניס לי סעיף כמו סעיף (4) פירושו שאתה אומר לי: המערכת הזאת לא בטוחה, זה מה שאתה אומר לי.
יורם אורן: הנתונים בתעודה שרשומים שם חתומים על-ידי מערכת טכנולוגית שחותמת על הנתונים האלה.
יורם אורן: המערכת הטכנולוגית הזאת, ככל שאנחנו יודעים היום, החוזק ההצפנתי שלה הוא עד – אומרים: תשתמשו בזה עד שנת 2030 ואחרי זה תתחילו לחשוב, אבל בכל רגע נתון יכול לבוא – אין פרס נובל במתמטיקה, אבל המקביל של פרס נובל במתמטיקה, ויכולה לבוא פריצת דרך מתמטית שאומרת: ואללה, שולי הביטחון שחשבת שיש לך הם לא כאלה גבוהים, והם פחות.
יורם אורן: הסתברות לזה היא מאוד נמוכה, אבל אנחנו אומרים: זה לא אפס.
דוד רותם: אני מסכים אִתך, אבל כשיתעורר אותו חתן פרס נובל במתמטיקה וימצא ויגיד לך שהמערכת לא בטוחה, אל תשתמש בה יותר, כי מה שמפחיד אותי – אתה מבין – זה שאתה - - -
יורם אורן: זה מקרה שאנחנו לא צופים שיקרה.
דוד רותם: עזוב אותי מה אתה צופה או לא צופה.
דוד רותם: כשזה יקרה, אז מכיוון שאתם תתביישו לבוא לרשות האוכלוסין ולהגיד להם: חבר'ה, תשמעו, טעינו בהערכות שנתנו לכם, השוליים הרבה יותר מצומצמים, אז מה שיקרה זה שהוא ימשיך לחתום לי בחתימה המאובטחת, ואתה אומר לי: אם הוא מצא שיש בזה תקלה, אז הוא יבטל את תעודת הזהות.
דוד רותם: לא, אני רוצה שאם יש בזה תקלה, שיפסיק לחתום, כי אני לא מוכן שהמערכת הזאת תהיה באיזושהי דרך בלי שולי ביטחון.
יורם אורן: שולי הביטחון שיש בה הם יותר גבוהים מכל מה שמקובל במערכות הבנקאיות היום - - -
דוד רותם: תגיד, אני אחראי על הבנקים?
דוד רותם: למה אתם מספרים לי סיפורים רחוקים, אני מדבר על הסעיף הספציפי, יש תקלה, יש אפשרות של שוליים נמוכים, תעצרו את השימוש.
עמית אשכנזי: נראה לי שזה מובן מאליו.
דוד רותם: לך זה מובן מאליו, אתה שמעת עכשיו שלא, כי זה עדיין יותר מאובטח מהבנקים.
נעמה פלאי: עדיין צריך לבטל את זה כי לא - - -
עמית אשכנזי: אם הם מבטלים את כל התעודות, הם לא ימשיכו להנפיק אתם.
עמית אשכנזי: אתם תמשיכו להנפיק עם החתימה?
הילה דוידוביץ בלומנטל: עם חתימה פגומה?
עמית אשכנזי: זה בילד אין.
נעמה פלאי: העניין הוא שצריך לבטל את התעודות שכבר הונפקו, זאת הבעיה.
דוד רותם: סליחה, איך יכול להיות מצב שהונפקה תעודת זהות עם פגם בחתימה האלקטרונית המאובטחת?
דוד רותם: אם המערכת לא צועקת לכם מראש: רבותי, יש תקלה, אל תשתמשו בה, היא לא שווה כלום.
דוד רותם: לא אתן לכם את האפשרות להשתמש במערכת מאובטחת, בחתימה אלקטרונית מאובטחת, שאין ביקורת ופיקוח שכל דקה זה אמיתי, לא תגלו את זה שבועיים אחר כך.
עמית אשכנזי: אדוני, נדמה לי שזה מה שכתוב פה.
עמית אשכנזי: אז אני רגע, ברשותך, אנסה - - -
דוד רותם: אז בוא נקרא את זה עוד פעם כי יכול להיות שהפסקתי להבין גם עברית.
עמית אשכנזי: לא, לא.
דוד רותם: לא, זה יכול להיות.
עמית אשכנזי: אני רוצה רגע להסביר.
עמית אשכנזי: משרד הפנים בא ואומר: אני משתמש בטכנולוגיה הכי טובה בכפוף לחתן פרס נובל, ברגע זה מה שאנחנו עושים טוב ל-30 שנה, זה הדברים שנאמרו.
עמית אשכנזי: כלומר, התעודות שיוצאות מחר ומחרתיים ובתקופה הקרובה הן בסדר.
עמית אשכנזי: מגיע רגע שבו משהו השתנה במציאות שאנחנו מבינים, ועכשיו זה כבר לא בסדר.
עמית אשכנזי: בעיני זה מובן מאליו שתעודות חדשות הם מפסיקים להנפיק.
עמית אשכנזי: הלו"ז של הסעיף הזה - - -
דוד רותם: עורך-דין אשכנזי עצור.
דוד רותם: בוא נקרא מה כתוב.
עמית אשכנזי: אני לא חושב שיש בעיה לכתוב את זה, אדוני.
דוד רותם: "עם קבלת הודעה מראש רשות האוכלוסין בדבר פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת", לא מקובל עלי.
דוד רותם: ברגע שהמערכת הזאת יש בה פגם כזה, היא עוצרת מלהוציא תעודות זהות.
נעמה פלאי: נכון, אבל מה עושים - - -
דוד רותם: סליחה, לא חתן פרס נובל, חתן פרס נובל נולד, הוא מודיע לך ששולי הביטחון אצלך הם לא נכונים, אבל המערכת אוטומטית אלקטרונית צריכה בעצם להודיע: יש פגם בחתימה המאובטחת.
יורם אורן: מהרגע שאתה יודע את זה ואילך, אבל מה לגבי התעודות שכבר הונפקו?
דוד רותם: איך יכולת להוציא תעודות?
דוד רותם: אני לא מבין, אני לא מדבר על שולי הביטחון של חתן פרס נובל.
דוד רותם: "פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת", זה אומר שיש תקלה בחתימה, לא בגילויים ובשולי הביטחון של המערכת.
דוד רותם: לא רוצה שזה יקרה.
יורם אורן: הנקודה היא שוב פעם, אתה יודע בנקודת זמן מסוימת שיש תקלה, אבל עם אותו מפתח הצפנה שמבוצעת אִתו החתימה, הוא מתחלף אחת לתקופה, לצורך העניין שנתיים, בשנה ו-364 ימים אתה גילית שיש פגם, אבל כמעט תקופה של - - -
דוד רותם: המערכת שלך לא שווה כלום.
דוד רותם: המערכת צריכה לגלות מראש, כשהוא הולך לחתום על התעודה הבאה, שיש פגם בחתימה שלו.
דוד רותם: אם היא לא מגלה את זה, אין לך מערכת מאובטחת.
יורם אורן: בעולם אידיאלי זה נכון, אנחנו מביאים בחשבון שיש גם מצבי קצה כאלה.
יורם אורן: לא קרה עד היום בעולם, אין תקדים לזה, אבל אנחנו מביאים בחשבון שיכול לקרות.
דוד רותם: איפה החברים שלי שיבואו להצביע בעד התקנות האלה, כי אני לא אאשר אותם.
תמי סלע: רציתי לשאול בהקשר הזה, אם באמת אתם מדברים על מצבים שעלולים לפגוע במהימנות של התעודות, או של החתימה מצד המערכת, אם אלה שני המצבים היחידים שיכולים לקרות, או שאולי כדאי לדבר על – כי פה מדובר על פגם בחתימה האלקטרונית או במערכות המנפיקות את התעודות האלקטרוניות לאימות – האם יכול להיות עוד משהו שקשור נגיד לשבב, שיכול לפגום במהימנות של התעודות שלא נכנס פה, שהוא גם סיבה לביטחון.
יורם אורן: מכיוון שאין במערכת הזאת יסודות רוחביים, שתקיפה של תעודה אחת יכולה להשליך על תעודות אחרות, אז אנחנו לא רואים בזה - - -
תמי סלע: אני מבינה שתעודה אחת לא, אבל גם במערכות אולי שמנפיקות את השבבים גילו שהיתה – השאלה אם מה שכתוב פה מכסה את כל התקלות שהם מצד המערכת.
עמית אשכנזי: אדוני, אני ברשותך רוצה רגע לשאול מבחינת ניסוח.
עמית אשכנזי: נניח שהתקנה במקום אחר אפילו, כי אדוני רוצה שהדברים יהיו כתובים כשזה יוצא מכאן, יהיה כתוב: ראש רשות האוכלוסין לא ישתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת או במערכות חומרה ותוכנה המנפיקות את התעודות האלקטרוניות לאימות אם יש בהן כדי לפגוע במהימנות חתימתו ובמהימנות התעודה האלקטרונית לאימות שהוא מנפיק.
עמית אשכנזי: זה סעיף דקלרטיבי שאתה - - -
דוד רותם: לא, עזוב אותי, אצלכם יש דקלרציות, לי אין דקלרציות, אני לא רוצה.
דוד רותם: אני רוצה לוודא שיש לי פה מערכת שצועקת מראש: חבר'ה, יש תקלה, אל תגעו, אל תשתמשו.
נעמה פלאי: בתקנות מרשם האוכלוסין - - -
אמנון בן עמי: בסדר, אנחנו ניתן לזה מענה.
נעמה פלאי: המענה ניתן בתקנות השלישיות שהובאו לוועדה שיידונו, שכתבנו שם לעניין נוהל האבטחה.
עמית אשכנזי: אבל אפשר לכתוב את זה פוזיטיבית כדי שלא יהיה - - -
אמנון בן עמי: נכתוב את זה, אתה צודק עמית.
נעמה פלאי: איפה?
נעמה פלאי: בתקנות של תעודה אלקטרונית לאימות.
תמי סלע: שהוא לא ימשיך, ואם היו תעודות שיש חשש שם שהמהימנות שלהן נפגעה, אז - - - זה (4).
תמי סלע: פסקה "(5) עם ביטולו או פקיעת תוקפו של רישיון ישיבה לפי חוק הכניסה לישראל או תקנות הכניסה לישראל...
תמי סלע: או עם ביטול אזרחותו של בעל תעודת הזהות לפי חוק האזרחות התשי"ב", זאת עוד עילה לפקיעת תוקף.
תמי סלע: ו-"(6) עם החלפתה בתעודת זהות חדשה, לרבות בשל בלאי התעודה או שינוי ברישומים שבה", או אפשר להגיד – דיברתם קודם על תיקון של רישומים שהם מוטעים - -
דוד רותם: זה בספח.
תמי סלע: - - "לעניין זה – למעט החלפת הספח בלבד".
תמי סלע: ו-(7) "בשל מות בעל התעודה".
דוד רותם: ב-(5) לא נכון לכתוב: "עם ביטולו או פקיעת תוקפו של רישיון", או עם פתיחת הליכים לאחד מאלה.
תמי סלע: אז ישר פוקע תוקף התעודה?
דוד רותם: הגשתי בקשה לבית-משפט לבטל את אזרחותו של אדם - - -
תמי סלע: אין החלטה אם מבטלים או לא מבטלים.
דוד רותם: יכול להיות, אני בינתיים רוצה שהתעודה תפקע, ואז הוא יקבל תעודה זמנית לפחות זמן.