GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איה דביר: במסגרת התיקון גם ניסינו להתמודד עם בעיה נוספת, לפי מה שהבנו – התייעצנו עם הרבה מאוד גופים לפני שגיבשנו את הנוסח הזה – והיא, שאנשים התלוננו על כך שהזכאות היא לאותו מתלונן שחשף את מעשה השחיתות או המעשה של פגיעה בטוהר המידות, לא לכל העדים בתיק, ותוך השתלשלות הטיפול והעברת התיק מגוף אחד לגוף אחר הרבה פעמים לא יודעים מי המתלונן הראשון.
איה דביר: גם אם רוצים לתת לו תעודת ממצאים לא יודעים מיהו הזכאי לקבל אותה.
איה דביר: ועל כן הצענו בתקנות האלה להבנות טופס של תלונה, שאותו אדם שמבקש לקבל תעודת ממצאים יוכל למלא בה את פרטיו, בהנחה שהטופס הזה יוכל ללוות את התיק, להתקדם אתו במעבר בין רשות לרשות, ובסופו של יום, כשיש זכאות לתעודה, אפשר יהיה להתחקות אחר הזכאי לה ולהעניק לו את התעודה שהוא חפץ לקבל.
איה דביר: זה, בגדול, רוח התיקונים.
איה דביר: אני יכולה עוד מעט לפרט על כך שקבענו חמישה מסלולים של זכאות לתעודת ממצאים.
איה דביר: המסלול הראשון הוא המסלול שבו תלונה הועברה לטיפולו של גוף בודק.
איה דביר: גוף בודק אצלנו בתקנות מוגדר בצורה רחבה, הוא יכול להיות משטרה, הוא יכול להיות פרקליטות, אגף משמעת.
איה דביר: ההנחה היא שהגורם האחרון שמטפל בתיק הוא זה שחייב במתן התעודה.
איה דביר: במסלול הראשון, במקרה שיש הרשאה של עובד ציבור בפסק דין חלוט, משמעתי או פלילי, שקובע שהוא ביצע מעשה שחיתות או מעשה שכרוכה בו פגיעה אחרת בטוהר המידות, המתלונן שחשף את מעשה השחיתות יהיה זכאי לקבל תעודת ממצאים.
איה דביר: זהו המסלול הראשון.
דוד רותם: האם בדקתם כמה שנים לוקח מרגע שמוגשת תלונה ועד שהאדם מורשע?
איה דביר: התהליך הוא מאוד-מאוד ארוך.
איה דביר: אנחנו יודעים מה הממוצע בבתי המשפט באופן כללי.
איה דביר: התהליך הוא ארוך.
איה דביר: הוא יכול לקחת לדעתי חמש או שש שנים, אפילו יותר לפעמים.
איה דביר: עם זאת, כל הבדיקות עם הפרקליטים הצביעו על כך שהם לא מסוגלים לתת אישור על כך שתלונה מבוססת כאשר ההליך המשפטי תלוי ועומד.
איה דביר: אנחנו סבורים שזה חלק מהדבר שסיכל את הפעלת החוק עד היום.
איה דביר: ולכן בחרנו בברירה שמצד אחד תאפשר את מתן התעודה, ומצד שני היא באמת כרוכה בשיהוי במתן התעודה.
איה דביר: שיהוי של המתנה עד תום ההליך הפלילי.
איה דביר: עם זאת, אנחנו סבורים שבלי להמתין לסוף ההליך הפלילי יהיה מאוד-מאוד קשה לפרקליט לכתוב, כשהתיק עדיין תלוי ועומד ולא ברור שתיקבע אשמתו של הנאשם – יהיה לו קשה מאוד לתת למתלונן תעודה שקובעת שתלונתו מבוססת.
איה דביר: זה מה שעומד ברוח הדברים.
דוד רותם: עצם העובדה שפרקליט החליט להגיש כתב אישום, פירושו של דבר שיש בשר בתיק.
דוד רותם: לא מדובר על כך שהתלונה צריכה להיות מוכחת.
דוד רותם: צריכה להיות תלונה מבוססת.
דוד רותם: אני חושב שפרקליט, עד שהוא מגיש כתב אישום, צריך שיהיה לו חומר מבוסס בתיק, אחרת הוא לא מגיש כתב אישום.
איה דביר: זה היה המצב המשפטי ערב התיקון הזה של התקנות.
איה דביר: בתקנות דחינו את מועד מתן התעודה בכך שקבענו שפסק הדין יהיה התעודה, ובפועל התקנות לא יושמו.
איה דביר: כשניסינו לבדוק עם פרקליטות המדינה ועם אגף המשמעת ועם כל הגופים שאמונים על הטיפול בנושא הזה מה הקושי, אחד הקשיים היה שהם שבו וחזרו על כך שהם מתקשים לקבוע שתלונה היא מבוססת כשההליך עדיין תלוי ועומד.
איה דביר: את הטענה שהעלית גם אנחנו העלינו, אבל השתכנענו שהם לא מצליחים לעשות את זה בלי זה, ולכן פנינו לערוץ הזה.
איה דביר: אילו יכלו לעשות את זה בלי זה, אני מתארת לעצמי שהתיקון הזה לא היה כל כך נחוץ, כיוון שהם פשוט היו מקיימים את הוראות החוק כפי שהן.
דוד רותם: הגשתם לנו תקנות לאישור, אני אאשר אותן, אבל אין פה כלום.
דוד רותם: מאז שאני יושב בבית הזה עוד לא ראיתי תקנות שהן בהן שום דבר כמו התקנות האלה.
דוד רותם: פשוט כלום.
דוד רותם: בזבוז זמן, חבל על ארבע השנים שישבתם.
דוד רותם: זה לא ייתן שום דבר, זה לא מחזק הגנה.
דוד רותם: ומעניינת אותי התעודה?
דוד רותם: אחרי עשר שנים שהתלוננתי אני אקבל תעודה, אני כבר לא זוכר על מה התלוננתי.
דוד רותם: אבל לשם תפארת המליצה התקנתם תקנות ויש תקנות.
דוד רותם: לא יקרה אתן כלום, אף אחד לא יקבל תעודה, החוק לא יוגשם, אבל זה בסדר, משרד המשפטים הגיש תקנות.
דן אורן: אני רוצה להגיד פה שניים-שלושה דברים דווקא בהקשר היותר רחב.
דן אורן: קודם כול, בהקשר הספציפי של התקנות, כפי שאדוני היושב-ראש שומע, באמת השקענו את כל המאמצים וקיימנו את כל הדיונים, ואני חושב שבאמת נוכל לשים יד על הלב ולהגיד שבעולם של האפשרויות שניתנות עשינו את כל מה שניתן.
דן אורן: ההקשר הרחב הוא שהחוק הזה מבחינת ההגנה על חושפי שחיתויות הוא לא חוק שעומד לבדו.
דן אורן: כדאי לזכור את זה.
דן אורן: כמובן מדובר בחוק שצריך ליישם אותו כשלעצמו, אבל יש חוקים אחרים, שאנחנו כמשרד המשפטים מאוד מעורבים בהם, במיוחד חוק שעבר והתקבל באמצע שנות ה-90, "חוק הגנה על חושפי שחיתויות", זה הכינוי הנפוץ שלו, חוק הגנה על עובדים, שמגן על חושפי שחיתויות גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי ונותן סעדים של ממש לפנות לבית הדין במקרים של התנכלות אגב הגשת תלונה.
דן אורן: ושם לא צריך להמתין עד סוף ההליך, והסעדים שניתנים הם סעדים של ממש כאשר מדובר בתלונה או בתביעה שמוגשת בתום לב על הפרת חיקוק, ואם מדובר במגזר הציבורי גם לעניין פגיעה בטוהר המידות.
דן אורן: יש גם הוראה שמיושמת על-ידי מבקר המדינה בקשר לגופים המבוקרים, שמסמיכה אותו, לפי חוק מבקר המדינה, לבטל פיטורים במקרה של התנכלות לאדם שחושף שחיתויות.
דן אורן: כן צריך לראות את החוק ואת התקנות האלה בהקשר רחב של כמה דברי חקיקה, שאנחנו מאוד מעורבים בהם ומעוניינים להגיע ליישום מקסימלי שלהם.
דוד רותם: עורך-הדין אורן, יש לי שאלה אליך, אולי אתה תסביר לי, כי קשה לי, אבל אם מסבירים לי לאט אני מבין.
דוד רותם: חוקקנו את התקנות האלה, מה משתנה בעולם?
דן אורן: מה שמשתנה בעולם זה שיש יותר בהירות איך ליישם את החוק.
דן אורן: כלומר, נציג בפניכם תמונה מלאה.
דן אורן: השאיפה שלנו – עשינו את המרב, אנחנו לא יכולים לנבא בדיוק מה יקרה – השאיפה שלנו היא להבהיר מה שאפשר להבהיר במצב הקיים.
דן אורן: וזה כשלעצמו אמור להיות שיפור ואמור להביא למקרים שבהם נותנים תעודות.
דן אורן: אני לא יכול להגיד שיש בו ערובה.
דוד רותם: הרצון שלנו שיהיו טקסים שבהם יחלקו תעודות ועל-ידי כך יעודדו אחרים – אתה יכול להגיד לי להערכתך, על-פי התקנות האלה, מתי אפשר שיהיה הטקס הראשון?
איה דביר: אני אענה קודם לשאלתך ישירות ואחר-כך אגיד ברשות
איה דביר: כם עוד כמה מלים להשלים את דבריו של דן אורן.
איה דביר: לפי סעיף התחילה והתחולה המוצעת החוק יופעל על כל תעודת הוקרה שתינתן או תעודת ממצאים החל מ-30 יום לאחר יום התחילה.
איה דביר: המשמעות היא שהליכים שכבר מתקיימים כמה שנים וכבר נמצאים בשלבי סיום שלהם, אם עדיין לא ניתנה לגביהם תעודת ממצאים, ניתן יהיה לתת אותה לפי התקנות החדשות, ולפיכך אנחנו מאמינים שאם באמת הרשויות ישתפו פעולה ותפעלנה את התקנות החדשות הן יוכלו לעשות את זה כבר במהלך השנה הזאת – לתת את התעודות הראשונות וגם להמליץ לנשיא על מקבל תעודת הוקרה מבין מקבלי תעודות הממצאים.
איה דביר: בהמשך לדברים שדן אורן אמר על כלל החוקים שמטפלים בנושא הזה של שחיתות, החוק הזה בשונה מחוקים אחרים אינו מבקש להגן על חושף השחיתויות, הוא לא מספק לו שום הגנה משמעותית, ולכן מעמדו הוא באמת מעמד דקלרטיבי של אמירה שחשיפת שחיתות איננה הלשנה, איננה מעשה פסול, לא ראוי לגנות אדם שחושף שחיתות, אלא להיפך, דווקא להוקיר את מעשיו.
איה דביר: ככזה הוא נמצא קצת בצד לעומת המערכת הכללית של החוקים האופרטיביים שמספקים הגנה של ממש, ועדיין הוא חוק מחוקק בספר החוקים.
איה דביר: חברי הכנסת הצביעו עליו ושר המשפטים אמון עליו, ואנחנו חיפשנו את הדרך למקסם את הסיכויים שהוא יופעל.
דוד רותם: כשאני קורא את התקנות אני מבין למה לקח לכם כל כך הרבה זמן – ארבע שנים, כי אלה תקנות שנורא קשה לכתוב אותן.
דוד רותם: זה מה ש"נקרא בעברית" – להיכנס לאוטו, לשים אותו בניוטרל ולתת פול גז.
איה דביר: זה חוק שהרבה רשויות מתקשות להפעיל, והיינו צריכים לעשות הכול כדי לראות שאנחנו מייצרים מנגנון הפעלה מסוים שמירב הסיכויים שיצליחו לעמוד בו, ולכן ניסינו לצמצם להערות טכנוקרטיות פשוטות של מילוי טופס, צירוף מסמך ולשלוח למתלונן.
איה דביר: אם התקנות האלה לא יאפשרו יישום, אנחנו לא יודעים מה הפתרון היותר טוב מכך.
איה דביר: בזה מתמצית סקירת הרקע, אלא אם כן יש עוד שאלות שתרצו ללבן.
איה דביר: אם זה בסדר, אני אשמח לקרוא את התקנות.
איה דביר: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 6 ו-7 לחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשנ"ב–1992 (להלן – החוק), בהתייעצות עם נשיא המדינה, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
איה דביר: לפני חודשים ספורים, במסגרת הצעת חוק פרטית, הושמטה סמכות מקבילה שהוענקה ליושב-ראש הכנסת להעניק תעודות הוקרה יחד עם נשיא המדינה.
איה דביר: הסמכות הזאת הוספה בתיקון מ-1998, כאשר נשיא המדינה לא נתן שום תעודת הוקרה, וסברו שאולי כדאי להסמיך גם את יושב-ראש הכנסת כדי שיוכל גם הוא להעניק תעודות הוקרה, אם ימצא לנכון.
איה דביר: חרף התיקון לא יושב-ראש הכנסת ולא הנשיא העניקו איזו תעודת הוקרה.
איה דביר: לפני כמה חודשים, בהסכמת יושב-ראש הכנסת, הוא ויתר על הסמכות הזאת בסוברו שדי בהסכמת הנשיא למטרה זו.
דוד רותם: יש לי בעיה, אני לא מבין איך אני יכול לאשר תקנות שלוקחות סמכויות מיושב-ראש הכנסת…
איה דביר: לוקחות אותן לבקשתו.
דן אורן: המחוקק הראשי הוא זה שלקח את הסמכות הזאת.
דוד רותם: לקחת סמכויות מיושב-ראש הכנסת.
דן אורן: כל מה שנוכל להגיד שזה תיקון שעבר בבית הזה.
דוד רותם: אתה אומר שזה לא חשוב, כי ממילא לא הוא נתן תעודות הוקרה ולא הנשיא נתן תעודות הוקרה.
דן אורן: אני לא אומר את זה, אני רק אומר שהפה שנתן הוא הפה שהסיר.
איה דביר: להמשיך?
דוד רותם: את הטפסים נקרא לבד.
דוד רותם: אני רק הייתי מציע לכם, כשאתם כותבים בכל מקום "מקום העבודה" בכתובת – אנשים גם עוזבים מקומות עבודה, אז יכול להיות שעד שתהיה תעודת ממצאים ועד שיגיע לי פרס אני כבר לא אהיה - - -
דן אורן: כתובת של הבית?
דוד רותם: הייתי מוסיף את כתובת הבית.
דוד רותם: זה יותר נכון.
דוד רותם: בכל הטפסים האלה.
איה דביר: הטופס הראשון, שהוא הטופס של מסירת התלונה - - -
דוד רותם: כתוב "כתובת למשלוח תעודת ממצאים".
איה דביר: כתוב בו כתובת הבית.
איה דביר: זה הטופס שילווה את התיק, והוא הולך עם התלונה.
איה דביר: בתעודת הממצאים אנחנו לא חושבים שנכון להכניס את פרטיו האישיים של האדם מלבד שמו.
דוד רותם: למה אתם כותבים "מקום העבודה" בכתובת?
דוד רותם: תכתבו: לכבוד מר, כתובתו, וזה הכול.
איה דביר: הסיבה שהכנסנו את הפרטים הנוספים של מקום העבודה, כי הוא חשף שחיתות במקום הזה.
איה דביר: זה מתאר את המקום שבו בוצע מעשה השחיתות שאותו חשף המתלונן.
איה דביר: את המעקב אחרי כתובתו של העובד, אנחנו משיגים - - -
דוד רותם: לאן ישלחו לו את זה?
איה דביר: לפי טופס 1, לפי הפרטים שהוא ימלא.
דוד רותם: לא למקום העבודה?
איה דביר: הפרטים נמצאים בטופס 1.
איה דביר: זה מאפשר מעקב אחריו ולדעת באמת לאן לשלוח.
איה דביר: גם ציינו, אם תראה בטופס 1, "כתובת למשלוח תעודת ממצאים", שהאדם ידע שמה שמצוין כאן זה המקום שאליו תדוור התעודה בהמשך.
דוד רותם: למישהו יש הערות?
דוד רותם: בעד אישור התקנות – פה אחד התקנות אושרו.
איה דביר: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2001, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו חוק שנתון במחלוקת בוועדה, נצטרך לקיים דיון מעמיק וממצה.
כרמל שאמה-הכהן: מונחת בפניכם גרסה חדשה, נוסח חדש, שיציג אותו ויבאר אותו חבר הכנסת זאב אלקין.
דב חנין: בתור מה?
כרמל שאמה-הכהן: הוא יציג את הנוסח החדש.
שלמה מולה: הוא לא היוזם.
אורי מקלב: למה הוא לא היוזם?
אורי מקלב: הוא היוזם.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, הוא כתוב גם ביוזמים.
אורי מקלב: הוא יוזם.
: הוא היוזם?
זאב אלקין: , עוד לא התרגלת שכל הדברים הרעים בבית הזה אני - - -
כרמל שאמה-הכהן: חברים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, זה כבר על חשבון זמן הדיבור שלך האקשן הזה עכשיו.
אורי מקלב: הוא ראשון היוזמים ברשימה.
אורי מקלב: הוא נמצא פה.
שלמה מולה: קיבלתי הבהרה.
רוברט טיבייב: אני מציע לאופוזיציה לראות מי היוזמים, תקראו פעם אחת את החוק.
כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנוסח החדש הוא נוסח מרוכך, הוא מנטרל את רוב - - -
דב חנין: מרוכך?
דב חנין: וואו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מנטרל את רוב.
דב חנין: מרוכך להקשחה.
יצחק הרצוג: זה אחד הנוסחים הכי - - - שאפשר לחשוב עליהם.
כרמל שאמה-הכהן: מי זה מפריע?
כרמל שאמה-הכהן: זה שמבקש זכות לדבר ראשון?
יצחק הרצוג: רק הערנו הערה.
כרמל שאמה-הכהן: ביקשת הקלה, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: נתחשב גם בהפרעות שלך.
דב חנין: הקלה בעונש.
כרמל שאמה-הכהן: נתחשב בהפרעות שלך, אדוני.
אחמד טיבי: הצעה לסדר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע, לפחות ליושב-ראש הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: הנוסח הוא נוסח, לדעתי, מרוכך ומלוטש.
כרמל שאמה-הכהן: ואני מציע לכם, חברי, אותם חברים שנוהגים באופן אוטומטי כבר לקרוא כאן במליאה, בוועדות, במסדרונות ומתחת לכל עץ רענן שיש סכנה לדמוקרטיה, לא לצעוק סתם זאב-זאב, כי בסוף, אם חלילה יום אחד יגיע זאב, אף אחד - -
ניצן הורוביץ: צועקים "זאב אלקין".
כרמל שאמה-הכהן: - - - אז אף אחד - - -
ג'מאל זחאלקה: גרוע מזאב אלקין.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, בואו לא נעשה - - -
ג'מאל זחאלקה: יותר גרוע מזאב.
כרמל שאמה-הכהן: הטענות שלכם שיש פה ענייניים פרסונאליים.
כרמל שאמה-הכהן: אל תעשו את העניין פרסונאלי - -
יצחק הרצוג: לא, ממש לא.
יצחק הרצוג: החוק הזה הוא לגמרי לא פרסונאלי.
יצחק הרצוג: .. בחייך.
כרמל שאמה-הכהן: - - לכן אני מציע להיות מידתיים גם בתגובות וגם בטענות ולהיות ענייניים.
כרמל שאמה-הכהן: ובסוף, כמו שנראה לי, הנושאים פה יוכרעו על חודו של קול, אז שכל אחד יבין על מה בדיוק הוא מצביע.
כרמל שאמה-הכהן: בכל אופן, אני אמרתי שחוק לא מידתי, לא חוקתי, רטרואקטיבי ופרסונאלי – לא בבית ספרי, בטח ובטח אם היועצת המשפטית תביע התנגדות נחרצת לסעיף כזה או אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אני ידוע כאדם שנוטה לאמץ את חוות-הדעת המשפטיות שניתנות.
ניצן הורוביץ: היא כבר הגישה, כרמל שאמה-הכהן.
ניצן הורוביץ: היא הגישה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בסוף מכריעים על מה שמונח בפנינו.
כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים - - -
אחמד טיבי: יש הצעה לסדר, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי: אדוני, אני מבקש להכריז על הישיבה הזאת כישיבה לא חוקית, המסכנת חוקי - - -
כרמל שאמה-הכהן: לפי איזה סעיף בתקנון?
אחמד טיבי: תיכף אני אגיד לך.
אחמד טיבי: - - - המסכנת את הדמוקרטיה, ולחילופי חילופין לחשוף מה המניעים שעומדים מאחורי כל סעיף, במיוחד בתיקונים השערורייתיים שהונחו על שולחן הוועדה ברגע זה.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אני מקווה שזה היה סוג של הלצה.
אחמד טיבי: לא הלצה, אלא עקיצה.
כרמל שאמה-הכהן: אמירה למצלמות.
כרמל שאמה-הכהן: לא לפרוטוקול, למצלמות.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.
אחמד טיבי: תיכף תראו מה התיקונים המוצעים שהם שערורייתיים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.
זאב אלקין: אפשר אולי להציג, אדוני היושב-ראש?
כרמל שאמה-הכהן: זאב אלקין יציג קודם לכן.
זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לפני שאכנס לפרטים של הנוסח החדש שהונח על השולחן הבוקר, אני אתייחס לסיבה לכך שהנוסח השתנה.
זאב אלקין: אתמול בבוקר העבירה אלינו, ליוזמים של החוק ולחברי הוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה חוות-דעת מאוד מפורטת, שהתייחסה להרבה פרטים בהצעה, גם בנוסח הקבע וגם בפסקת המעבר.
זאב אלקין: למדתי יחד עם חברי ושאר המציעים את חוות-הדעת לעומק, גם באנו בדברים עם היועצת המשפטית לחדד כמה נקודות.
זאב אלקין: קודם כול, סיגל קוגוט, אני רוצה להודות לך, כי אני חושב שהתהליך הזה היה מאוד-מאוד מועיל.
זאב אלקין: לא תמיד אנחנו אוהבים לקבל הערות מהייעוץ המשפטי, אבל כמו שכבר אמר היושב-ראש, אני כמוהו, שייך לאלה שמתייחסים לזה ברצינות, ואני חושב שחלק גדול מאוד מההערות שלך קיבלנו, וכתוצאה מזה נולד הנוסח החדש, ועכשיו אני אבהיר את הנוסח החדש.
זאב אלקין: קודם כול, אני אתייחס להסדר הקבע, ואחר-כך אתייחס לתקופת המעבר.
זאב אלקין: הסדר הקבע שמוצע כאן, קודם כול לגבי הוועדה למינוי שופטים – בקריאה הראשונה הבאנו את הנוסח, שאומנם פתר בעיה שהצביעו עליה במהלך הדיון בהכנה לקריאה הראשונה, הנוסח של השני שלישים, והיה שינוי ביחס של הטרומית, אבל לאחר מכן גם בחוות-הדעת של סיגל קוגוט, ובעוד קולות שנשמעו שם, שמענו הערה מאוד-מאוד נכונה – מה קורה אם אין שני שלישים, איך הוועדה למינוי שופטים תוכל לתפקד במצב כזה.
זאב אלקין: אומנם הנוסח של השני שלישים מבטיח הסכמות רחבות במועצת הלשכה, אבל הוא באמת לא נותן פתרון טוב, או שצריך להלביש עליו פתרון נוסף בשאלה מה קורה אם לא מגיעים להסכמה של השני שלישים.
זאב אלקין: כתוצאה מעצה שהופיעה אפילו בחוות-הדעת שלך, והחלטנו לאמץ אותה, מופיע הנוסח החדש שמדבר על הסדר אחר לגמרי שמביא בדיוק לאותה תוצאה, אבל לא משאיר את הלשכה באוויר ולא משאיר את הוועדה למינוי שופטים באוויר.
זאב אלקין: הנוסח החדש מדבר על כך שהבחירות במועצת הלשכה, שעליהן דיבר חוק-יסוד: השפיטה, ייעשו בצורה מאוד פשוטה – תהיה רשימה של מועמדים וכל חבר מועצה יצביע עבור מועמד אחד בלבד.
זאב אלקין: בהצבעה מסוג כזה תמיד יהיו שני אנשים שייקחו את מרב הקולות, מקסימום אם יהיו שניים שיקבלו אותו מספר קולות אפשר לעשות סיבוב חוזר כמו שעושים בהצבעות אחרות מהסוג הזה בפורומים שונים.
זאב אלקין: בדרך כלל מה שיקרה שיהיו שני אנשים שיקבלו את מרב הקולות, ואני חושב שדי ברור שאם המצב הוא כפי שבדרך כלל בלשכה, אם יש שתי קבוצות די גדולות בלשכה, שיטה כזאת של הצבעה מבטיחה ייצוג לשתי הקבוצות האלה, אלא אם כן יש קבוצה אחת שכוללת בתוכה יותר משני שלישים, ואז גם בנוסח של הקריאה הראשונה הקבוצה הזאת יכולה היתה להכניס שני נציגים, אם הקונצנזוס הוא כל כך רחב.
זאב אלקין: זה ההסדר שאנחנו מציעים לגבי הוועדה למינוי שופטים.
זאב אלקין: אני חושב שהוא הסדר ראוי.
זאב אלקין: הוא מגיע בדיוק לאותה נקודה, כפי שרצתה להגיע הצעת החוק הטרומית, אבל פותר בעיני גם את הבעיה של הצורך בתהליך הבחירה, שחוק-יסוד: השפיטה מדבר עליו, וגם פותר את הבעיה שיכולה להתעורר, של הרכב חסר של הוועדה למינוי שופטים אם תהליך הבחירה בלשכה ייתקע.
זאב אלקין: זה לגבי הוועדה למינוי שופטים.
זאב אלקין: אני אוסיף ואומר שההסדר הזה, כפי שכבר אמרנו בדיון בהכנה לקריאה הראשונה, בסופו של דבר מעגן בחוק נוהג שהיה קיים בלשכה שנים רבות, לעתים רחוקות מאוד הופר.
זאב אלקין: היו לפעמים ראשי לשכה שהיו יותר דורסניים והכניסו שני נציגים לוועדה למינוי שופטים, אבל בדרך כלל זה היה נציג מכל צד, כאשר כמובן מה שלא היה, שנציג לשכת עורכי-הדין, הוא או מישהו מטעמו, לא היה בוועדה למינוי שופטים, אלא אם כן הוא ראש לשכה שיש לו מועצה מאוד-מאוד לעומתית.
זאב אלקין: אבל במצב הנורמלי ההסדר הזה מונע את האפשרות הזאת שראש הלשכה, שנבחר בתהליך דמוקרטי של כלל עורכי-הדין חברי הלשכה, יישאר בכלל בלי יכולת השפעה בוועדה למינוי שופטים.
זאב אלקין: מפה אני עובר לוועדה למינוי דיינים.
זאב אלקין: לגבי הוועדה למינוי דיינים והקאדים - - -
אחמד טיבי: בלי קאדי מד'הב, נכון?
אחמד טיבי: הכנסתם את המוסלמים, הוצאתם את הדרוזים.
זאב אלקין: חבר הכנסת טיבי, אם היית נוכח כאן בדיון לקראת הקריאה הראשונה, היית זוכר - -
אחמד טיבי: הייתי נוכח.
זאב אלקין: - - או אם היית מעיין בפרוטוקול, היית יודע שהוצע במהלך הדיון הזה למעשה להוציא מהדיון בחוק את כל הוועדות שהן וועדות של נציג אחד של הלשכה, ולכן נשארו ועדות של שניים.
זאב אלקין: זה מה שיש כאן היום.
זאב אלקין: זה קשור לא רק לקאדי מד'הב, אלא קשור לדברים נוספים שהיו בהצעת החוק המקורית.
יצחק הרצוג: אין דברים.
יצחק הרצוג: היה רק זה ואלה, והודעתם שאתם מורידים את הקאדים - - -
זאב אלקין: היה עוד משהו.
אחמד טיבי: אמרתם שתורידו את זה.
חווה קלמפרר מרצקי: חש"צ – חוק השיפוט הצבאי.
יצחק הרצוג: אמרתם שתורידו את הקאדים.
ניצן הורוביץ: שופטים צבאיים.
זאב אלקין: היתה הוצאה לפועל, נדמה לי.
זאב אלקין: היו כמה דברים שדיברו על נציג אחד והם ירדו מסדר-היום.
זאב אלקין: נשארו רק עניינים של שניים.
זאב אלקין: לכן אין פה שום קשר לא בין קאדי לבין קאדי מד'הב, אלא השאלה היא כמה נציגים יש ללשכה.
זאב אלקין: לגבי שתי הוועדות האלה, בבדיקה שעשינו לפחות, ואני מקווה שאני לא טועה בהרבה, אף-על-פי שזה לא פשוט לאסוף כאן את כל ההיסטוריה, וגם שיוך מה זה אופוזיציה וקואליציה בלשכה הוא יותר קשה ממה שזה בכנסת - - -
שלמה מולה: למה אתה מיתמם?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט תדבר.
שלמה מולה: הוא מעיר הערות לא שלו.
שלמה מולה: זאת אומרת, אתה רוצה לנהל את הלשכה?
זאב אלקין: אני מסביר את דברי.
שלמה מולה: למה בכלל אתה צריך להעיר - - -
זאב אלקין: חבר הכנסת מולה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, נו באמת.
זאב אלקין: חבר הכנסת מולה, הרי ממילא לא משנה מה אני אגיד, אתה תצביע נגד - -
זאב אלקין: - - אז לפחות תאפשר לי להציג את דברי.
שלמה מולה: אני רק מעיר לך שאתה לא יכול לבוא ולהגיד - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, אתה סיימת להציג?
זאב אלקין: לא, ודאי שלא.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני מבקש שלא תענה לו.
זאב אלקין: אבל אני לא יכול לדבר - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שלא תענה לו.
זאב אלקין: לגבי הוועדה למינוי דיינים ולגבי הוועדה למינוי קאדים, בבדיקה שעשינו – ויושב כאן אתנו גם חבר כנסת שיש לו ניסיון לא קטן בלשכת עורכי-הדין בתפקידים שונים, אז בטח הוא מכיר את זה יותר טוב ממני – בדרך כלל בשונה מההסדר בשופטים, ראש הלשכה והקואליציה שהיתה לצדו הם אלו שאישרו את שתי העמדות.
זאב אלקין: בשופטים היה נהוג בדרך כלל להתחלף בין קואליציה לאופוזיציה, כפי שאמרתי היו ראשי לשכה שפעלו בצורה יותר דורסנית, אבל לגבי הוועדה למינוי הדיינים והקאדים, בדרך כלל ראש הלשכה יחד עם הקואליציה שלו לקחו את שני המקומות.
זאב אלקין: ולכן ההסדר המוצע כאן למעשה מעגן את המסורת הזאת, אומנם עם מגבלה מסוימת על ראש לשכת עורכי-הדין.
זאב אלקין: זה מופיע בנוסח שלפניכם.
זאב אלקין: אם יש מועצה לעומתית מאוד מול ראש לשכת עורכי-הדין, והיא מצליחה לגבש שני שלישים כנגד המינוי שלו, מביאים את זה להצבעה, ואם אותו מועמד אלטרנטיבי זוכה בשני שלישים, הוא נכנס לוועדה ולא נציג לשכת עורכי-הדין.
זאב אלקין: עוד משפט אחד לגבי הסדר קבע.
זאב אלקין: נשאלנו – וזה היה בשיח ציבורי במהלך כל החודשים האלה שהיה דיון בחוק הזה – מאיפה הרצון הזה לשנות את האיזון בין ראש הלשכה לבין המועצה.
זאב אלקין: אני חושב שהדברים מאוד-מאוד ברורים.
זאב אלקין: כל מי שמכיר – ודווקא חברי הוועדה הזאת מכירים מצוין, בזכותך, אדוני היושב-ראש – את הסוגיה הזאת שהמועצה של לשכת עורכי-הדין היא גוף מאוד-מאוד מורכב, שהוא לא בדיוק גוף ייצוגי שמייצג את כלל עורכי-הדין בארץ, אלא הוא בנוי על יסוד של אפליה מתקנת מסיבות מוצדקות --
זאב אלקין: מה "לא"?
זאב אלקין: - - הוא לא נבנה לפי המספרים.
זאב אלקין: כל מי שמכיר את הגוף הזה יודע שהנציגות בו לא נבנתה לפי מספר המצביעים בלשכת עורכי-הדין אלא יש בו נציגות למחוזות, שנותנת עדיפות למחוזות הפריפריה, שיש בהם הרבה פחות עורכי-דין, על חשבון מחוזות שבהם רוב עורכי-הדין.
יצחק הרצוג: הנגב והגליל זה בעיה.
יצחק הרצוג: אתם תמיד רציתם לפעול נגד הנגב והגליל, ועכשיו זה יוצא.
כרמל שאמה-הכהן: בוז'י.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת הרצוג, אתה כבר מדבר.
זאב אלקין: אנחנו, בוז'י, פועלים למען הנגב והגליל, אבל בין פעולה למען הנגב והגליל לבין יצירת עיוות הבוחר יש הבדל.
זאב אלקין: ראש לשכת עורכי-הדין הוא זה שנבחר על-ידי כלל עורכי-הדין שחברים בלשכה, ומכאן נובע הכוח שאנחנו מציעים להעניק לו.
זאב אלקין: בדרך כלל, כפי שאמרתי, באופן מסורתי היה לו.
זאב אלקין: וזה נכון לגבי כל ההסדרים.
זאב אלקין: אגב, אני מודה ומתוודה שבמידה ולא היינו מוגבלים על-ידי חוק-יסוד: השפיטה גם בסיפור הזה של השופטים היינו מציעים הסדר דומה להסדר של הדיינים והקאדים.
זאב אלקין: אני חושב שזאת הדרך הנכונה.
זאב אלקין: אבל היות שבנושא של השופטים יש מגבלה של חוק-יסוד: השפיטה, ואנחנו לא רוצים לשנות אותה, ההסדר שם הוא שונה.
זאב אלקין: לגבי הוראת המעבר, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים.
זאב אלקין: למעשה ההצעה של הוראת המעבר היא מאוד-מאוד פשוטה, והיא גם נובעת מסיבה מאוד פשוטה.
זאב אלקין: הרי החוק הזה עלה לאוויר העולם במקביל לתהליך הבחירה בלשכה, וכבר אמרנו לא פעם ולא פעמיים שאולי היה מוטב לא לחוקק אותו – דברים שעובדים טוב בהסדרים ובמנהגים לא צריך לחוקק, אבל הוא עלה כי החליטו באופן גס ובוטה לשבור את המנהגים ולנצל גוף שהוא לא מייצג, כפי שאמרתי, לצורך שבירה של המנהג ועיוות ההחלטה הדמוקרטית של כלל עורכי-הדין.
זאב אלקין: וזה מה שהביא לתהליך החקיקה.
יצחק הרצוג: מתי שברו?
ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלה, כבוד היושב-ראש - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, רגע.
כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לסיים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר מסיים.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול, האם הוא יודע מה אמר ספירו אגיניו על אל אלה שמשנים כללי משחק באמצע?
כרמל שאמה-הכהן: בוא נניח שהוא לא יודע, עוד מעט תלמד אותו ותספר לו.
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר עליהם משהו.
משה גפני: דודו רותם לא נמצא?
כרמל שאמה-הכהן: אני נראה לך דודו רותם?
משה גפני: אני שמח שאתה פה, אבל דודו רותם לא נמצא?
משה גפני: למה הוא לא מנהל?
כרמל שאמה-הכהן: לא היתה הפיכה בוועדת חוקה.
כרמל שאמה-הכהן: כנראה שהוא לא נמצא.
זאב אלקין: אני יכול לתת לך מספר טלפון, חבר הכנסת גפני, אם חסר לך.
קריאה: - - - סיבות טובות.
זאב אלקין: החוק הזה, כשהוא בא לדיון – למעשה נאמר גם בדיון הקודם שהיה כאן בוועדה – הרי יכולנו ללכת ולחוקק אותו.
זאב אלקין: גם כשוועדת השרים דנה בו היא נתנה את דעתה על הסוגיה הזאת, שזה במקביל לתהליך הבחירה.
זאב אלקין: יכולנו לחוקק אותו בתהליך בזק, ממש במקביל לתהליך הבחירה, ולהכניס אותו לתוקף ביום הבחירות ללשכה עצמה.
זאב אלקין: סברנו אז, יחד עם יושב-ראש הוועדה, כלל היוזמים, שזה לא נכון לעשות מעין מרוץ סמכויות כזה בין הלשכה לבין הכנסת.
זאב אלקין: יהיה לא נכון שהחוק ייכנס לתוקף ביום הבחירות עצמן, ולכן פנה יושב-ראש הוועדה - - -
דב חנין: לא נכון.
דב חנין: עשיתם את הכול שזה יקרה.
זאב אלקין: אתה יודע מצוין שלא.
ניצן הורוביץ: לא הצלחתם פשוט.
ניצן הורוביץ: אתה אומר בדיעבד שזה בדיוק מה שרציתים לעשות.
זאב אלקין: דב, כשאני עושה את הכול, אני בדרך כלל גם מצליח.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין: עמדה לרשותנו האפשרות הזאת, ומלכתחילה - - -
ניצן הורוביץ: לא הצלחתם.
זאב אלקין: - - - ומלכתחילה הצהרנו שאנחנו לא הולכים בדרך הזאת, כי בעיני זאת דרך לא ראויה ולא נכונה.
נחמן שי: אין גבול - - -
זאב אלקין: פנה יושב-ראש הוועדה, גם בתיאום אתנו, היוזמים, ללשכת עורכי-הדין - -
נחמן שי: קטסטרופה.
זאב אלקין: - - ביקש ממנה לדחות בשבוע את ההצבעה.
זאב אלקין: אגב, לא היה שום צורך לקיים את ההצבעה כל כך מוקדם.
זאב אלקין: לנציגים המכהנים עוד היתה תקופה מספקת לכהן - - -
נחמן שי: כבר יש שני נציגים, אז תן להם לסיים את הקדנציה שלהם.
זאב אלקין: לצערי התעלמה המועצה של לשכת עורכי-הדין מהפנייה הזאת בצורה גסה - - -
יצחק הרצוג: מתי אחרי קריאה ראשונה או טרומית - - -
שלמה מולה: למה היה צריך - - -
זאב אלקין: לכן הטענות על רטרואקטיביות בעיני הן טענות בצעקות הקוזאק הנגזל.
יצחק הרצוג: זה לא מה שכתבה היועצת המשפטית - -
נחמן שי: לא להזכיר קוזאקים פה.
יצחק הרצוג: - - היא כתבה לך אתמול.
זאב אלקין: לא היה צורך להגיע לזה בכלל אם הלשכה היתה נוהגת אחרת, או יותר נכון מועצת הלשכה היתה נוהגת אחרת.
זאב אלקין: בכל מקרה, אנחנו כאן מציעים פתרון מאוד פשוט, שניתן תקופה, אני מציע כחודש ימים - -
אחמד טיבי: ואוו, אתה גדול.
זאב אלקין: - - ללשכה להיערך לבחירות מחודשות, וברגע שהיא תקיים בחירות מחודשות במסגרת ההנחיות של המחוקק, כמובן הנציגים החדשים שייבחרו הם אלה שיחליפו את הנציגים המכהנים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת הרצוג.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, כל אחד מחברי הכנסת - - -
משה גפני: היות שאני לא מתמצא, אני רוצה לדעת האם יש קשר בין החוק שעולה היום כאן בוועדה לבין חוק גרוניס שעולה במליאה.
משה גפני: האם יש קשר?
יצחק הרצוג: לפחות שתסביר את זה, חבר הכנסת - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר קשר כזה.