GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא נבוא ונכפה מראש את העמדה הקיצונית של האפוטרופסות, וגם אם בית המשפט ממנה, אנחנו נגביל את זה, נשמע את החסוי, נראה מה מצבו – אם הוא כשיר או לא כשיר – לא לעשות איזו הגבלה לגבי הכול, יש רצף.
ליאת יעקובוביץ: אותו דבר, הארגון הזה של הפגיעה הפחות מגבילה בחסוי, מגיע גם בהיקף העניינים שנמסר להחלטת בית המשפט, באילו עניינים ימונה אפוטרופוס, אם אכן ימונה – השאלה היא אם הוא צריך בכלל – כי ברגע שאתה מכניס כללים אחרים, אז אתה נותן רצף.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו איפשהו מנסים, מצד אחד, לתפור חליפה לכל מקרה ספציפי, שבית המשפט ייתן את דעתו.
תמי סלע: אבל אם אפשר לשאול, הרי גם היום החוק מאפשר למנות אפוטרופוס לעניין מסוים או לתקופה מסוימת, והוא קובע שצריך לשמוע את החסוי, אבל הדברים האלו לא קורים.
תמי סלע: השאלה היא איך דרך התיקון הזה של החוק את חושבת שזה באמת יקרה בפועל, מהם המהלכים שצריכים לעשות כדי שמשהו ישתנה בעניין הזה.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו חותרים לאיזושהי מגמה שתהיה מאוד – זה תואם גם לאמנה – שבסופו של דבר, אנחנו נתאים את המקרה לאותו אדם ספציפי.
ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת, מצד אחד, כן רוצה לבוא ולהגן עליו ככל שניתן, מצד שני, את לא יכולה לתת לו פתרון שלא מתאים לו.
ליאת יעקובוביץ: אם בסופו של דבר - - - לכל אורך התיקון החדש לחוק, זה עיקרון שיבוא לידי ביטוי, אנחנו מקווים שאחר-כך זה ישתקף גם בפסיקות בבית משפט – שאני לא אבוא ואגביל את האפוטרופסות, אם אכן תמונה אפוטרופסות, מלכתחילה אנחנו - - - פתרונות אחרים, לפני שנרוץ לאפוטרופסות.
ליאת יעקובוביץ: אבל גם בתוך האפוטרופסות, אם נמנה, אנחנו לא חייבים לתת אפוטרופסות על כלל המקרים, אפשר במדורג למה שהוא צריך, אישי, רכושי, בית המשפט יבחן כל מקרה לגופו, ועל פי סיבות ספציפיות ייתן את הפתרון המתאים.
דוד רותם: תודה, עמי.
תמר פורת: אני חייבת להצטרף ל - - -
דוד רותם: לא, לא, סליחה, סליחה, את לא חייבת כלום.
ליאת יעקובוביץ: זה משהו שכבר – אני אומרת - - -
דוד רותם: לא חייבים פה כלום.
ליאת יעקובוביץ: אני אוסיף רק עוד משפט, גם היום זו הגישה שלנו, עוד לפני ש - - אנחנו לא באים וממנים - -
תמר פורת: גם של החוק.
ליאת יעקובוביץ: - - על הכול.
ליאת יעקובוביץ: וגם החוק, כן, בוודאי.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא באים וממנים על - - -
תמר פורת: - - - ברוב המקרים.
ליאת יעקובוביץ: אני אומרת, גם היום זו הגישה – לא לבוא ולעשות באופן גורף, אלא לבחון כל דבר לגופו; אבל זה מאוד השתקף, כמו שאמרתי, בתזכיר החוק שיופץ ונקבל את תגובתכם, אני מניחה.
דוד רותם: עמי.
עמי איילון: אני מעוניין לתת את הזמן לעמיקם רז, שהוא יושב-ראש "אקי"ם לאפוטרופסות" וסגן יושב-ראש "אקי"ם" ישראל, ברשותך, אם אתה מוכן.
דוד רותם: אין שום בעיה, אתה מפסיד את הזמן שלך.
עמי איילון: הפסדתי.
עמי איילון: תודה.
אורי מקלב: אני מבקש שהיושב-ראש ייתן גם לו וגם לו.
דוד רותם: אי-אפשר לתת, יש לי יותר מידי אנשים פה.
עמיקם רז: שמי עמיקם רז, אני יושב-ראש עמותת "אקי"ם לאפוטרופסות", שהוקמה על-ידי "אקי"ם", מנוהלת על-ידי הנהלה ציבורית מתנדבת, שכוללת בתוכה גם הורים לאנשים עם פיגור, מטפלת בקרוב ל-1500 חסויים בכל רחבי הארץ.
עמיקם רז: קודם כל, נקודה קטנה לתיקון, הדברים שהיו בהקדמה של עורך-דין יותם טולוב – "אקי"ם לאפוטרופסות", ששמה הוזכר בין התאגידים אינה גובה שכר, לא באישור בית משפט ובוודאי ובוודאי שלא באישור בית משפט.
עמיקם רז: היא מקבלת, אומנם, חלק מקצבאות הנכות לצורך מימון ההוצאות של האפוטרופסות כמו - - -
תמר פורת: זה שם אחר לאותו דבר.
עמיקם רז: לא זה לא שם אחר, סליחה, זה לא שם אחר.
עמיקם רז: הדברים מאוד ברורים – למה מוצא הכסף, כמו מבקרים בשכר, שמבקרים כאשר אין ביקורי משפחות, כי המשפחות מתנכרות.
עמיקם רז: מוגדר בדיוק על מה מוצא הכסף הזה, זה לא שכר של אפוטרופוס.
דוד רותם: זה השתתפות בהוצאות האפוטרופוס.
עמיקם רז: חד משמעי, כך שהדברים היו לא מדויקים.
עמיקם רז: אני רוצה להתבסס על המסמך שהוגש כבסיס לדיון הזה בבקשה לקיומו.
עמיקם רז: נאמר פה שאפוטרופסות היא כלי אשר מעצם טבעו מגביל את האוטונומיה של האדם ואת עצמאותו ואת יכולתו לקבל החלטות עבור עצמו.
עמיקם רז: כל זה תלוי בתפיסה של האפוטרופוס – התפיסה שלנו, למשל, היא שתפקידה של האפוטרופסות להעצים את החסוי ולסייע לו לממש את רצונותיו ואת החלטותיו, ולא להיפך, לא להגביל אותו, אלא אם כן הוא הולך לקבל החלטה שתכשיל אותו ושתזיק לו.
עמיקם רז: דבר שני, היתה פה התייחסות לכך שגם בית המשפט העליון אמר שאכן האפוטרופסות מגבילה.
עמיקם רז: אני רוצה לדייק, גם בציטוט שמובא פה נאמר שחוק הכשרות המשפטית מצוי על קו התפר העדין בין זכותו של אדם לחירות לבין ההגבלות, כלומר, זה לא שהאפוטרופסות היא מגבילה.
עמיקם רז: זה נכון, גם בחיי היום-יום אנחנו נמצאים על קו תפר מאוד עדין, עם החלטות קשות מאוד כדי שנמנע מלהגביל את החסויים שלא לצורך; אבל זה קו תפר עדין, זה עדיין לא בבחינת הגבלה אלא תיאור מצב קשה שאפשר להתמודד איתו ככל שאפשר.
עמיקם רז: דבר נוסף, אנחנו חושבים ששורש הבעיה הוא בפיקוח.
עמיקם רז: זאת אומרת, אנחנו חושבים שהפיקוח הוא לא מספיק, והוא לא מספיק מקיף, ולכן אנחנו גם חושבים שאם תהיה חקיקה של חלופות אלטרנטיביות, חשוב מאוד שבתוך החקיקה הזאת ייכנסו גם המנגנונים המבצעים, גם מנגנוני הפיקוח וגם המשאבים שדרושים כדי להפעיל אותם, כי אחרת, אנחנו פשוט נשפוך את המים עם התינוק מבלי שיש לנו חלופות רציניות, ולכן זה חייב להיות חלק אינטגרלי מהחקיקה.
עמיקם רז: דבר נוסף, דובר פה על חלופות – אנחנו בהחלט מקבלים את מרבית הדברים ומסכימים, שוב, בתנאי שיוגדרו גם המבצעים והמפקחים והמשאבים לשם כך.
עמיקם רז: יש לי רק הערה על החלופה האחרונה – וזה מפתיע אותי שבא דווקא מ"בזכות", כי זה נוגד את השקפת העולם של "בזכות" – דובר שם על הגבלות שיבואו בצורה ממוסדת ולא מטעם האפוטרופוס, כלומר, הבנק יידע שהוא צריך להגביל.
עמיקם רז: זה פשוט מפתיע אותי לשמוע את זה, כי לנו, למשל, יש מקרים, שאנחנו כאפוטרופוסים, מחליטים שחסוי מסוים יכול ללכת לבנק ולמשוך כסף בעזרת שיק.
עמיקם רז: בא הבנק ואומר: לא, אנחנו לא מוכנים, הוא פסול דין – למרות שזה לא נכון, כי לא כל חסוי הוא פסול דין, רוב החסויים אינם פסולי דין על-פי החוק – דווקא הבנק הוא זה שבא ומגביל את מה שהאפוטרופוס מוכן לאפשר כדי להעצים את החסוי.
עמיקם רז: זהו, עד כאן.
דוד רותם: תודה רבה, כן גברתי.
שולמית וודוביץ': אני שולמית וודוביץ, אני מתנדבת מטעם הקהילה.
שולמית וודוביץ': אני רוצה להיכנס בנישה שפתח מנכ"ל "קרן דורי דורות" - - -
זאב פרידמן: לא, "הקרן לטיפול בחסויים".
שולמית וודוביץ': "הקרן לטיפול בחסויים", סליחה – שלא משתפים את השדה בחוסר משאבים וכולי.
שולמית וודוביץ': אז אני באמת חושבת – אני רציתי להציג גזרה הכרחית, שעדיין נעדרת כאן ממציאות חייו של חוסה או מוגבל, והיא הסתייעות בגורמים אנושיים מטעם הקהילה, אבל שזה יהיה מגובה מעמד רשמי.
שולמית וודוביץ': זאת אומרת, מה שלמשל, החוויה שלנו – בוא נגיד, זה הערך המוסף שאני יכולה להוסיף כאן, כי אני ממש מהשדה – יש לנו מספר אנשים שמטפלים באותו מקרה קשה – שלמה, שדאגנו לו לקו חלוקות מזון ויש מישהו שמתווך כשלא מוצאים אותו ולוקח בשבילו את הכסף, ולקחנו אותו לבית החולים כשהוא שבר רגל – אנחנו ידענו כי אנשים מתקשרים אלינו ואומרים לנו שהנה הוא נפל, הנה הוא שבר, וכל הדברים האלה.
שולמית וודוביץ': כל הפעולות שלנו נחסמות, מכיוון שאין שיתוף פעולה פורה בין ה – ואין לנו מעמד רשמי, אין לנו פלטפורמה לסייע לחוסה בפכים שהגורם הרשמי לא יכול לעשות את זה, והוא גם משתחרר מהאפוטרופסות.
שולמית וודוביץ': מה שאני רוצה לומר, שאם אכן יהיה מצב כזה של חקיקה, של מינוי תומך בקבלת החלטות – וכמובן, שצריך ליצור דפוסי פעולה נכונים לעניין הזה – זה מאוד יעזור ויהיה גם שיתוף פעולה ואינפורמציה מן השטח, וגם ליווי לאותו חוסה, שכרגע אנחנו לא יכולים ללוות, אנחנו מוגבלים.
דניאל רז: שלום, אני עורך-דין דניאל רז, אני עובד במשרד המשפטים באגף לסיוע משפטי, אני מנהל את המחלקה בירושלים בנושא של אשפוזים בכפייה, ומכאן, שיש לנו הרבה תיקים שיש לנו אינטראקציה מסוימת עם הנושא של האפוטרופוס.
דניאל רז: הועלו פה מספר נקודות בנושא של החלטת אפוטרופוס, ויש כמה נתונים שאולי צריכים לקחת אותם בחשבון.
דניאל רז: קודם כל, הפיקוח של בתי המשפט.
דניאל רז: אם אני לא טועה, לפני כחצי שנה בית המשפט העליון, כבוד השופט רובינשטיין, נתן פסק דין מאוד חשוב לעניין פסולי דין, אנשים שנמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים, שבפועל אין שום פיקוח, זאת אומרת, לא היה איזשהו מנגנון של פיקוח – האם הם צריכים להישאר בבית החולים או לא.
דניאל רז: בא בית המשפט העליון וקבע, כשמדובר שם על מקרים עם אפוטרופוסים – שיש חובה בדין לקיים דיונים פעם בחצי שנה, דרך אגב, נושא שלא היה ברור בכלל עד עכשיו לאור החוק ולאור הפסיקה.
דניאל רז: דבר נוסף, כשאנחנו מדברים על נושא של שמיעת החסוי, הנושא של אשפוזים בכפייה הוא נושא מאוד בעייתי.
דניאל רז: בעוד שאני יכול לבוא ולהסכים שברוב הפעולות המשפטיות של טיפולים רפואיים יכול מאוד להיות שאנחנו צריכים מישהו שיעזור, יסייע, בנושא של שלילת חירות של אדם, יש פה פן נוסף, שצריכים להתייחס אליו, למשל, בלא מעט מקרים אנשים מאושפזים בבתי חולים בגלל פניה של אפוטרופוס.
דניאל רז: אז היעלה על הדעת, לשם העניין, שלא נוכל לתת לו את המעמד או את הזכות לבוא ולדבר ולהתלונן כנגד אותו אשפוז בכפייה אם מלכתחילה, מי שביקש לאשפז אותו, חשב שצריך לאשפז אותו הוא האפוטרופוס.
דניאל רז: דבר נוסף, סוגית הרצון שלהם.
דניאל רז: בוא לא נשכח – לא מדובר בפסולי דין.
דניאל רז: אמר הנציג של "בזכות", שמרבית המקרים הם לא פסולי דין, זאת אומרת, שלצורך העניין, יש להם זכויות.
דניאל רז: אז אני לא מדבר כרגע ל הזכויות לחתום על חוזה או להוריש צוואה או מה שזה לא יהיה – שיש בזה בעייתיות, אבל אני לא נכנס לנקודה הזו, כי זה מה שהחוק כרגע קובע – אבל בנושא של שלילת חירות, יש חשיבות גדולה שלא לפגוע דווקא במערך המאוד עדין הזה, כי בסופו של דבר, בן אדם בא ואומר:
דניאל רז: אני לא רוצה להיות כאן כי אני חושב שאני לא צריך להיות כאן, צריך לאפשר לו, ואנחנו נותנים לו את סיוע משפטי מהמדינה לייצג אותו בוועדות וכולי.
דניאל רז: דבר אחרון שרציתי להתייחס אליו, זה הנושא של אפוטרופוס.
דניאל רז: אני רוצה לבוא ולומר לכם: אני מאוד מעריך את מה ששמעתי קודם ממר פרידמן, אני טיפלתי בלא מעט תיקים שבהם היו אפוטרופוסים של אנשים שאושפזו בכפייה.
דניאל רז: מעט מאוד – לצערי הרב, זה השתפר בשנה האחרונה, אבל בשנים הקודמות לא ראינו אפוטרופוסים שהגיעו יותר מידי לוועדות הפסיכיאטריות שעמדתם היתה צריכה להישמע.
דניאל רז: זה חבל, זה מאוד כואב, וזה חלק מהבעיה, וזה מעכב גם בסופו של דבר את הזכויות של הבן אדם.
דוד רותם: האפוטרופוס הכללי, לאיזה משרד הוא שייך?
דניאל רז: למשרד המשפטים.
דוד רותם: אז איפה הייתם כשהוא לא פיקח על האפוטרופוסים?
דניאל רז: אנחנו היינו, אדוני, אנחנו פנינו.
דניאל רז: אדוני, אגף הסיוע המשפטי - - -
דוד רותם: פנינו זה לא מספיק.
דניאל רז: לא, אדוני, לא רק שפנינו, פנינו לבית המשפט המחוזי וניתנו פסקי דין לעניין הזה.
דניאל רז: אנחנו, כאגף הסיוע המשפטי, נותנים ייצוג משפטי, ואם אנחנו חושבים שיש איזושהי בעיה של פיקוח – מאפשרים, מערערים לבית המשפט המחוזי; יש אפילו פסק דין בבית המשפט המחוזי, פה במחוז ירושלים שמתייחס לסוגיה הזאת.
דניאל רז: אדוני, אנחנו ממשיכים ופועלים, כי לנו, הרצון של אותו בן אדם - - דרך אגב, אני רק רוצה לציין – נמצאת פה נציגה של מחלקת ייעוץ וחקיקה – וזו נקודה מאוד חשובה: תקנות החוק לטיפול בחולי נפש קובעות בפירוש שיש צורך ליידע את האפוטרופוס על עובדת היותו של אדם מאושפז בכפייה.
דניאל רז: אם לא ניתן לברר את דעתו, צריך לפנות לאפוטרופוס, יש מנגנון מאוד ברור.
דניאל רז: אלו דברים חיוביים שבאו כתוצאה מהפעילות בשטח, חלק ממנה, שאנחנו אמונים עליה.
דוד רותם: טוב, רינת, בואי, שבי ליד השולחן.
דוד רותם: עכשיו ספרי לנו את העמדה.
רינת וייגלר: אדוני, עלו כאן הרבה נושאים, אני לא יודעת מה מתוך הנושאים אדוני רוצה שנתייחס אליהם.
קריאות: לא שומעים.
דוד רותם: אני אגיד לך, מה שאני הייתי רוצה לשמוע זה בעיקר על הנושא של אפשרויות חלופיות לאפוטרופסות.
רינת וייגלר: בכל מה שנוגע לצעדים החילופיים – כפי שנאמר לי במחלקת ייעוץ וחקיקה, והם מובילים את התהליך של החלופות – יש כרגע הצעת חוק שעובדים עליה הרבה מאוד זמן, כי כפי שאנחנו רואים היא מורכבת.
רינת וייגלר: היא מורכבת, יש לה פנים לכאן ולכאן - - -
דוד רותם: אתם מעורבים בה?
רינת וייגלר: אנחנו היינו מעורבים בדיונים ראשוניים שהתקיימו.
רינת וייגלר: לקראת הסוף הניסוח, כל השלב הזה נמצא והיה במשרד המשפטים.
רינת וייגלר: כרגע, כמו שנאמר, זה לפני הפצת תזכיר, ברגע שיופץ תזכיר, יש גם לנו עדיין הערות, כפי שיעירו עוד משרדי ממשלה ועוד ארגונים.
רינת וייגלר: אבל אני כן רוצה להתייחס למצב המשפטי הקיים, שעורכת דין סלע שאלה לגביו, שכן החוק כבר היום מאפשר דברים, שלצערנו, חלקם מתבצעים, חלקם מחודדים מעת לעת על מנת שיתבצעו, וחלקם לא מתבצעים.
רינת וייגלר: למשל, העניין הזה שכבר היום אפשר למנות אפוטרופוס לעניין מסוים.
רינת וייגלר: בהנחיות שלנו לפקידי הסעד, שכפי שנאמר היום, הם ממליצים בתזכיר לבית המשפט בדבר הצורך למנות ובדבר המועמד המתאים, זו התמונה שבית המשפט מקבל כשהוא ממנה אפוטרופוס.
רינת וייגלר: בהנחיות שלנו נאמר במפורש שני דברים: אחד, שלא ייתכן למנות אפוטרופוס לחסוי ללא שמיעה שלו, מבחינת פקיד הסעד.
רינת וייגלר: שוב אני אומרת, תמיד יכולות להיות תקלות, אבל ברמת ההנחיות והתפיסה – פקיד סעד חייב לפגוש את החסוי, חייב להתייחס לעמדתו, ולכתוב את העמדה בתזכיר.
רינת וייגלר: בתי המשפט נוטים – בין היתר, נוכח העומס שלהם – להסתפק בשמיעה הבלתי אמצעית הזאת באמצעות התזכיר; וכאשר יש סירוב, התנגדות שאנחנו יודעים עליה, אנחנו בתגובה שלנו - - - לבית המשפט בהליכי אפוטרופסות, אנחנו מציינים את זה בפני בית המשפט ומבקשים מבית המשפט להזמין את החסוי.
רינת וייגלר: שוב אני אומרת, לא תמיד בתי המשפט עושים את זה, זאת אומרת, השמיעה היום, לצערי, אני חייבת לומר, נעשית באופן בלתי אמצעי, ובמקרים של התנגדויות, הם המקרים שנשמעים בבית המשפט בדרך כלל.
רינת וייגלר: לעניין של עניין מסוים – גם זה נמצא אצלנו בהנחיות.
רינת וייגלר: אנחנו מנסים – ושוב, החלוקה הדיכוטומית היא בדרך כלל בין גוף לרכוש, זה נכון.
רינת וייגלר: יחד עם זאת, אנחנו כן מנסים לחדד את הרגישות של השטח במובן של הזכות של החסוי לכך שאם יש אפשרות – ואני יכולה להמציא את ההנחיות האלה – לרדת לרזולוציות יותר נמוכות ולא רק להבחנה בין גוף ורכוש, כי ההבחנה הזאת לא מחייבת והיא גם לא כתובה בחוק, ולמשל, לאפשר לחסוי - - לאפשר מינוי אפוטרופוס רק לעניינים מסוימים כגון ניהול רכוש מורכב, וכולי, ללכת על המינוי היותר ממוקד, והיותר ספציפי, ולא ללכת על החלוקה הדיכוטומית.
רינת וייגלר: זה ברמת התפיסה, שוב אני אומרת:
רינת וייגלר: אני בטוחה שלאנשים פה יש הרבה מה להגיד ברמת היישום, אבל ברמת התפיסה, זאת התפיסה, כשבאמת, החלק הראשון לתפיסה הזאת זה העניין שיהיה רצף של כלים שהשימוש באפוטרופסות יהיה הקצה שלהם, כשהקצה היותר רחוק יהיה הנושא של הכרזת פסול.
תמי סלע: אז איך את מסבירה ש-92% הם מינוי כללי?
דוד רותם: דורון, אתה רוצה להגיד משהו?
רינת וייגלר: תראי, אני מסבירה את זה בזה ש - - תראי, קודם כל, יכול להיות שזה המצב.
רינת וייגלר: יכול להיות, שוב אני אומרת, שהיישום בשטח, או בגלל שלעיתים האפוטרופוסים מבקשים מינוי יותר רחב, ובהסכמה הדברים ניתנים.
רינת וייגלר: את לא יכולה לדעת מהנתון הזה כמה זה בהסכמה, כמה זה לא בהסכמה, את לא יכולה לדעת מהנתונים האלה מה מצב החסויים בפועל.
רינת וייגלר: זה מורכב, אי-אפשר להתייחס לנתון הזה, אבל אני יכולה, שוב אני אומרת, ברמת התפיסה והמדיניות – זאת התפיסה.
רינת וייגלר: יש עוד הרבה מה לעבוד על היישום שלה בשטח, אבל ברמת התפיסה, זאת התפיסה.
דוד רותם: דורון.
דורון אביטל: רק שאלה אחת, זה תחום שהוא קצת חדש לי, את אמרת דבר שתפס את - - -
קריאה: מי אתה?
דורון אביטל: דורון אביטל, אני חבר כנסת מקדימה, חבר בוועדת חוקה.
דורון אביטל: אמרת שההבחנה בין גוף ורכוש - - -
דוד רותם: לא צריך להגיד מאיזו מפלגה, לא כולם מושלמים בוועדה, יודעים.
דורון אביטל: זו היתה התנצלות, אני לא חבר במפלגה של יושב-ראש הוועדה, אני חייב להתנצל.
דורון אביטל: ההבחנה בין גוף לרכוש לא קיימת בחקיקה שקשורה באפוטרופסות.
דורון אביטל: מה אנחנו חושבים על זה?
דורון אביטל: זה סתם מעניין, האם היה כדאי שתמצא את עצמה לחקיקה, כי זו באמת ההבחנה הכי יסודית שאתה חושב עליה.
דוד רותם: בתי המשפט היו צריכים לכתוב את זה.
רינת וייגלר: זה התפתח מהתפיסה שאומרת – לעניין מסוים.
דורון אביטל: לעניין מסוים, ויש מודלים אחרים בעולם, שבהם ההבחנה הזאת עובדת והיא נמצאת בחקיקה?
רינת וייגלר: של גוף ורכוש?
רינת וייגלר: אני לא יודעת, אני לא חושבת.
תמי סלע: בתזכיר הממשלתי הם מתכוונים לשנות את זה, היום זה לא מופיע בחוק.
תמי סלע: יש הרבה מדינות שבהן זה כן מופיע בחוק, גם ברזולוציות יותר - - -
קריאה: היינו שמחים לקבל, אני באופן אישי, את התזכיר.
ליאת יעקובוביץ: זה יופץ - - - של משרד המשפטים.
דניאל אילון: שלום לכם, שמי דני פורן, אני רווק בן 61, נחשב כאדם בעל צרכים מיוחדים ונפגע נפש מזה 22 שנה.
דניאל אילון: בתקופה הנ"ל חייתי בכמה הוסטלים ברחבי הארץ.
דניאל אילון: מזה כשנה אני גר בדיון מוגן עם שלושה חבר'ה מכפר-סבא.
דניאל אילון: זה 11 שנים שאני חסוי של "הקרן לטיפול בחסויים" – קט"ח בקיצור, האפוטרופוס על גופי ועל רכושי.
דניאל אילון: במשך כל התקופה הנ"ל קט"ח גבו ממני סך של 450 שקל לחודש כדמי ניהול – זה מהווה כ-20% מהקצבה החודשית שאני מקבל מהביטוח הלאומי.
דניאל אילון: בפועל, קט"ח לא עשו בשבילי שום דבר מלבד ביקור בן 15 דקות על-ידי נציג קט"ח פעם בשבועיים בימי שישי.
דניאל אילון: מר זאב פרידמן, מנכ"ל קט"ח, שיושב פה דחה שתי בקשות שלי לקחת פחות דמי ניהול, כיוון שהשתקמתי טוב בשנים האחרונות ואני עצמאי לחלוטין, מתפקד טוב, ולא זקוק לסיוע ועזרה יותר ממה שאני מקבל מהמתאמת הטיפולית שלי, שיושבת פה – סופי, מהמדריך, מטעם הדיור המוגן ומסל השיקום.
דניאל אילון: הגשתי לפני חודשיים בקשה לבית המשפט לענייני משפחה ברמת-גן לבטל את האפוטרופוס עלי לאחר 11 שנים.
דניאל אילון: נושא זה עדיין בטיפול ועדיין אין החלטה של בית המשפט לבטל את האפוטרופוס עלי.
דניאל אילון: יתרה מזאת, קיבלתי מהפסיכיאטרית המטפלת בי בבית החולים "שלוותה" בהוד השרון וממנהל "שלוותה" חוות דעת חיובית לבטל את האפוטרופוס.
דניאל אילון: כמו כן, קיבלתי חוות דעת חיובית מהמתאמת הטיפולית שלי בדיור המוגן.
דניאל אילון: בשנתיים וחצי האחרונות עבדתי בעמותת "שכולו טוב" במכירות של דברי אומנות ומתוקים המיוצרים על-ידי אנשים בעלי צרכים מיוחדים במפעלים שיקומיים שונים ברחבי הארץ, בדוכן ב"קניון G" וב"הום סנטר" בכפר-סבא.
דניאל אילון: לאחרונה עזבתי את העבודה הנ"ל והתחלתי לעבוד בחלוקת עיתון "ישראל היום" בכפר- סבא, וזאת מטעמים כלכליים, כיוון שהשכר שקיבלתי מהעבודה ב"שכולו טוב" לא הספיק למחייתי, ויש לי הוצאות גדולות בחיים בדיור המוגן.
דניאל אילון: לבסוף, אני מבקש מהכנסת שתחוקק חוקים טובים ומתאימים לטובת כל האנשים בעלי צרכים מיוחדים ולהיטיב ולשפר את תנאי חייהם ככל האפשר בארץ.
דוד רותם: טוב, דני, אני מוכרח לומר לך, עם כל הרצון הטוב, אנחנו לא יכולים להיענות לכל הבקשות שלך.
דוד רותם: רבותי, אני - - -
קריאה: רק רציתי להמשיך את דבריו - - -
דוד רותם: תראו רבותי, אני הייתי רוצה לסכם את הדיון.
דוד רותם: המצב הוא לא טוב.
דוד רותם: אני אגיד לכם, אני חושב שחברה מתגלה בלבושה או במערומיה ביחס שלה לאנשים עם מוגבלויות.
דוד רותם: דמוקרטיה היא דבר נורא חשוב, מערכת בתי המשפט היא דבר חשוב, אבל החברה נראית כבריאה או חולה לפי היחס שלה לאנשים הפגועים.
דוד רותם: לצערי הרב, מסתבר שאנחנו לא עושים עבודה טובה, הן בחקיקה, הן בפסיקה, הן בפיקוח, וצריך לשנות את המצב.
דוד רותם: אני שמח לשמוע שיש הצעת חוק שעומדת להיות מוגשת, אני מקווה שזה לא ייקח יותר מידי זמן עד שהיא תוגש.
דוד רותם: השאלה כמה החוק ארוך – את יודעת, במדינת ישראל אפשר להגיש חוק של 1,000 סעיפים, אחרי 42 שנה.
דוד רותם: אז אני מקווה שהחוק שלכם איננו כל-כך שמן, ושהוא יוגש מהר יותר, אז אפשר יהיה גם לגמור אותו מהר יותר.
דוד רותם: מכל מקום, אנחנו צריכים ללכת הביתה, וכל אחד – האפוטרופוס הכללי, הנהלת בתי המשפט, השופטים, משרד המשפטים, משרד הרווחה – רבותי, צריך ללכת הביתה להסתכל במראה ולהיות במצב שאנחנו לא יורקים על מה שאנחנו רואים, משום שאנחנו לא מטפלים בצורה נכונה באנשים עם מוגבלויות.
איציק אזרק: סליחה, אפשר איזה משפט קצר?
איציק אזרק: אני ההורה היחיד פה, אני חושב, רציתי להציג את הפן של ההורים.
איציק אזרק: אני יושב-ראש "אקי"ם" ביהוד, אור יהודה וסביון, והורה לשתי ילדות עם פיגור שכלי.
דוד רותם: "אקי"ם" כבר דיברו.
איציק אזרק: אני מדבר כהורה.
דוד רותם: אה, אוקיי.
איציק אזרק: הגברת לימיני נגעה בנקודה אחת של הנושא של חשבונות הבנק – במקרה שלי זה שתי חשבונות נוספים שאני צריך לפרנס את הבנקים במקום לדאוג לילדות שלי.
איציק אזרק: בנושא הַפָּרָטָה, שצריך להגיש כל שנה קבלות – זה נראה לי מיותר; הרי אני יכול לקנות לילדה הבריאה ציוד ולרשום את זה על שם הילדה השנייה.
איציק אזרק: זה סתם מיותר, זה מעיק, זה עוד שני חשבונות לנהל, יש לנו מספיק ניירת בבית – תיקים כאלה של כל ילדה.
דוד רותם: איך נפקח בלי פרטה?
דוד רותם: איך אנחנו באים בטענות על האפוטרופוס הכללי שהוא לא מפקח?
איציק אזרק: אבל גם עם הפרטה אתה יכול לדעת עכשיו - - -
דוד רותם: סליחה, עם הפרטה הוא יכול לבדוק האם ההוצאות הן סבירות או לא סבירות.
איציק אזרק: יש עובדים סוציאליים - - -
דוד רותם: אוי ואבוי אם לא היו בודקים.
איציק אזרק: בסדר, יש עובדים סוציאליים, שבכל זמן נתון מוזמנים אלי הביתה, שיבואו ויראו.
איציק אזרק: תראה, בגלל כמה עשבים שוטים, לא צריך להשליך את זה על הכלל.
איציק אזרק: בסך הכול רוב האנשים באמת מטפלים ודואגים.
איציק אזרק: אבל יש עובדים סוציאליים שיעשו ביקורי בית, ומי שצריך לשלם - - -
דוד רותם: תודה רבה רבותי, הישיבה הזאת נעולה.
אברהם מיכאלי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, היום א' חנוכה, כ"ה כסלו התשע"ב, 21.12.11.
אברהם מיכאלי: על סדר היום: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"א-2011; ובנוסף, צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשע"א-2011.
ג'ריס גנטוס: התקנות הן תיקון של תקנות העבירות המנהליות, שהיו בתוקף, והתיקון שהתבקש לאחר כניסתו לתוקף של חוק תכנון משק החלב, שנכנס לתוקף ב-6.10.11.
ג'ריס גנטוס: בחלק מהעבירות המופיעות בתקנות העבירות המנהליות אנחנו קובעים קנסות מינהליים בהתאם למה שהיה קיים ערב כניסתו לתוקף של החוק החדש, וגם סעיפים חדשים שנכללו בחוק.
ג'ריס גנטוס: הסכומים הם בהתאם למה שהיה קודם, פחות או יותר – אין פה שינויים מהותיים, זה כמו מה שהיה ב-2008.
אפרת חקאק: יש גם סעיף חדש.
אפרת חקאק: נכון, ומה שהיה קודם עבר מהצו והחוק הישן לחוק החדש.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אתם מכירים את התקנות הללו?
אברהם מיכאלי: זה מתואם?
אפרת חקאק: קודם כל, לא קיבלנו את הנתונים שמשרד החקלאות- - -
ג'ריס גנטוס: התקנה שדיברתי עליה, ניסיתי כמה פעמים לשלוח במייל.
אפרת חקאק: תוכל להסביר אילו סכומים הטלתם עד היום ובאילו עבירות?
אפרת חקאק: בהתחלה היה חוק תכנון משק החלב, 1992, סעיף 2, שהוטלו קנסות על ייצור חלב ומוצריו, שלא מתוצרת מקומית, ללא מכסה.
אפרת חקאק: הקנס הלך לפי 500 שקל לכל 500 ליטר או חלק מהם.
אפרת חקאק: הקנסות היו מ-10,000 שקל ומעלה, לפעמים הגיע עד הקנס המקסימלי.
אפרת חקאק: התיקון שמוצע היום ממשיך אותה מסורת – יצרן קטן יקבל קנס קטן, וככל שהוא גדל בייצור- - -
אברהם מיכאלי: למה קבעתם 10,000 שקל בסעיף 9?
אברהם מיכאלי: איך הגעתם לזה, ומה הפרמטרים שהנחו אתכם לקבוע סכום זה?
שייקה דרורי: זה סכום הרתעתי.
אברהם מיכאלי: אז למה 10?
אברהם מיכאלי: למה לא 50?
אברהם מיכאלי: סתם אני אומר, או לחילופין, למה לא להתחיל בסכומים קטנים יותר?
ג'ריס גנטוס: כי כאן אני לא מדבר על שאלה של כמות שהושמדה; יש לי פה היבט שהוא הרתעתי לאדם, שהוא בעל מכסה.
ג'ריס גנטוס: בדרך כלל הסיטואציה, ממה שהספקתי להכיר מכמה חקירות קטנות שהיו בנושא, שיש אנשים שפוסלים להם את החלב לשיווק, ואז צריך היתר מהמועצה, להשמיד את החלב, אז התקבלה פרקטיקה, שיצרנים במקום שישווקו את החלב למחלבה הצמודה אליהם, הם אומרים שהחלב פסול, נשמיד אותו בעצמנו, וימכרו אותו באופן פיראטי ליצרנים אחרים במחירים שונים מהמקובל בשוק, ובכך יש פגיעה בתכנון, אם ימכרו במחירים יותר גבוהים, יותר גבוהים, בניגוד לתכנון, ויקבעו את המכסה.
ג'ריס גנטוס: בדרך כלל אלה אנשים שיש להם מכסה, יש להם אישור מהמדינה לנהל את המשאב הזה שהמדינה הקצתה להם, והם סוג של מועלים באמון, ואנחנו חייבים לקבוע כאן קנס גבוה ומרתיע.
ג'ריס גנטוס: סכום של 10,000 שקל, מסתבר שהוא סכום נכון, לפי דיונים שהיו לנו עם מועצת החלב, כי הוא יכול לאיין את הכדאיות הכלכלית בהברחה הזאת ובהשמדה, שהיא בעצם לא השמדה.
ג'ריס גנטוס: זה הסכום שנראה לנו הגיוני, שיכול לאיין את זה.
אברהם מיכאלי: הבנתי את הרציו שעומד מאחורי הטלת קנס, אבל איך הגעתם לסכום הזה?
שייקה דרורי: הרציו הוא גם עניין של בריאות הציבור – זה לא תפקיד של המועצה או משרד החקלאות, אבל בכל אופן, הפחד פה, שנפסל חלב, והוא ילך למקומות שאין עליו שום בקרה של משרד בריאות או משהו כזה.
שייקה דרורי: ה-10,000 שקל זה בא מתוך מספר הרתעתי, 9,000 או 15 אלף זה שווה באותו עניין, אבל ה-10,000 זה קנס הרתעתי.
שייקה דרורי: פחות מזה אנחנו מעריכים שהוא לא מרתיע.
שייקה דרורי: כיום רוב המשקים הם משקים גדולים, מגלגלים בין 2 ל-10 מיליון שקל בשנה.
שייקה דרורי: צריך איזשהו קנס הרתעתי.
שייקה דרורי: הוא גם לא מאוד גבוה – הוא לא יפיל מישהו.
שייקה דרורי: הוא בהחלט מידתי ונכון לכולם, כדי שדברים כאלה לא יקרו.
ג'ריס גנטוס: נדגיש גם שמדובר בעבירה כלכלית, והקנס הזה יאיין את הכדאיות הכלכלית בביצוע המעשה.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, בחנתם את הסכום הזה?
יפעת רווה: בחנו את השאלה הזאת.
אברהם מיכאלי: לא מספיק לשאול, רק להביא לנו משהו שלא יפריע לי, כי יש לכל מגזר יש גם צד שני.
אברהם מיכאלי: יש פה מישהו מהחקלאים או מר שייקה דרורי הוא המייצג?
אברהם מיכאלי: אדוני, אנחנו שאלנו את השאלה - אני אומרת מה התשובה שקיבלנו, והוועדה יכולה לקבל או לא לקבל.
אברהם מיכאלי: מה שנטען בפנינו, וזה מה שנאמר עכשיו - שהעבירה הזאת כלכלית, כלומר שפחות מהסכום הזה, זה משתלם, כלומר שאנשים עושים את החשבון.
אברהם מיכאלי: יש דברים שאנשים לא עושים את החשבון.
אברהם מיכאלי: מה הסכום המקסימלי שהם היו יכולים לקבוע היום, על-פי הסכומים שמותרים לקנס?
אברהם מיכאלי: 29 אלף שקל?
אברהם מיכאלי: כן, לפי הסכום שבית המשפט יכול להטיל – זה המקסימום.
אברהם מיכאלי: הטענה היא שפחות מזה, זה משתלם.
אברהם מיכאלי: לומר לך בדיוק את החישוב – אני לא כלכלנית.
אברהם מיכאלי: זה הטיעון.
אברהם מיכאלי: מי נמצא פה ממחלבת טרה?
אמיר ונג: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אין לנו עמדה.
אברהם מיכאלי: אתה אומר שזה סביר.
אברהם מיכאלי: נציג שטראוס?
אברהם מיכאלי: אין לכם.
שייקה דרורי: אני מבקש להוסיף שמרבית ההברחות הן לפחות של 5,000 ליטר.
שייקה דרורי: ליטר היום הוא מעל 2 שקלים.
שייקה דרורי: אנחנו הגענו למסקנה שזה המינימום ההרתעתי.
שייקה דרורי: אנחנו לא רוצים פה לחפש.
שייקה דרורי: הכוונה היא הרתעתית.
שייקה דרורי: רוב ההברחות הן לפחות 5,000 ליטר.
שייקה דרורי: תפסנו בעבר גם הברחות של 20 ו-30 אלף, ואז 10,000 ליטר- - -
אברהם מיכאלי: 10,000 שקל.
אברהם מיכאלי: רציתי לברר את זה כדי לשמוע את זה בצורה ישירה מכם.
אמיר ונג: נקודה שעל מרביתה קיבלתי תשובה פה בפתח הדיון, אבל הדברים חשובים גם לפרוטוקול ולדיון: בסעיף 31 לחוק תכנון משק החלב החדש, יש שבעה פריטים של עבירות שעונשן הפלילי הוא זהה.
אמיר ונג: אפשר לראות שבסעיף א יש שבעה פריטים, ומתוכם פריטים 1, 2, 3 ו-5 נכנסים לתוך התקנות כעבירות מינהליות, בעוד סעיפים 4, 6 ו-7 לא נכנסים – מה שעורר אצלי סימן שאלה, ואולי אני אתן לחברים ממשרד החקלאות להציג את התשובה.
אברהם מיכאלי: מה לך מפריע בחלוקה הזאת?
אברהם מיכאלי: אני לא ראיתי מה הסיבה לה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שזה הכול עבירות מאותו תחום.
אברהם מיכאלי: אתה חושב שכולם באותה קבוצה?
אברהם מיכאלי: כן, כולן ברמה הפלילית, נקבע להן אותו עונש.