GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לירון אדלר: הסברנו לעו"ד ונג שיש כאן כמה עבירות שלא נכנסו:
לירון אדלר: עבירה אחת זה – 4, 6 ו-7.
לירון אדלר: 4 זה: ייצר, שיווק, רכש או מכר חלב עודף ועודפי חלב במכסה בניגוד להוראות סעיף 8ו.
לירון אדלר: ב-8ו כתוב שאסור למכור חלב עודף אלא בהתאם לתקנות, ועד שאין לנו התקנות, בעצם אין לנו כל רכיבי העבירה, ולכן לא יכולנו לקבוע אותה בשלב הזה כעבירה מינהלית.
לירון אדלר: סעיף 31א6 זה: ייצר, שיווק, רכש או מכר חלב, או ביצע כל פעולה אחרת, בניגוד להוראות לפי סעיף 12.
לירון אדלר: סעיף 12 זה סעיף התקנות בכלל.
לירון אדלר: רוב התקנות של החוק הן בסעיף 12, ועד שאין תקנות, אי-אפשר לקבוע על זה עבירות.
לירון אדלר: סעיף 7: מכר או רכש חלב בקר במכסת חומרי גלם חלביים או שירותי- - - בניגוד להוראות סעיף 14.
לירון אדלר: סעיף 14 קובע שיהיו מחירים קבועים, מחירים מזעריים, שבהם יצרן צריך למכור את החלב הגולמי שלו למחלבה.
לירון אדלר: זה סעיף שחשבנו עליו, ובסוף חשבנו שהוא לא מתאים לעבירה מינהלית.
לירון אדלר: בגלל שהשוק הוא מתוכנן, גם קובעים את המחירים שבהם הצרכן ימכור חלב למחלבה.
לירון אדלר: יש לך לפעמים מצבים, שההפרה היא גם של היצרן וגם של המחלבה, כלומר היתה הסכמה בין היצרן למחלבה, לחרוג מהמחירים האלה, ואז העבירה יכולה להיות של שניהם.
לירון אדלר: יכולים להיות מצבים אחרים, שבהם אולי היה לחץ על היצרן, וכתוצאה מכך הוא היה צריך לחרוג מהמחיר, ואלה מקרים קשים להוכחה במסגרת עבירות מינהליות.
לירון אדלר: זה לא משהו שמישהו עשה או לא עשה.
לירון אדלר: צריך לברר פה קצת יותר לעומק כדי לדעת על מי להטיל את הקנס, ולכן במחשבה עם המחלקה הפלילית חשבנו שזה לא מתאים לעבירות מינהליות.
אברהם מיכאלי: אותם סעיפים שחסרות לכם תקנות, אחרי שתתקינו את התקנות, אני מקווה – במהרה, כן תכניסו אותם בגדר עבירות מינהליות?
ג'ריס גנטוס: כיום עובדים על טיוטת נוסח תקנות.
ג'ריס גנטוס: זה צריך לעבור.
ג'ריס גנטוס: כשיעבור, ודאי ייעשה תיקון בהתאם.
אפרת חקאק: חלקם גם היו עבירות מינהליות לפני כן, ובגלל החוק החדש הם לא יהיו עבירות.
אפרת חקאק: אני מניחה שהם ירצו להביא את זה לוועדה כמה שיותר מהר.
אברהם מיכאלי: במסגרת התקנות יוגדרו מה כן יישאר ומה לא יישאר, אני מבין, נכון?
אברהם מיכאלי: אז קיבלת תשובה.
אמיר ונג: לגבי ההוראות, היה חשוב לי שהדברים ייאמרו ולשמוע את הכוונה.
אברהם מיכאלי: כרגע נאמר לפרוטוקול שהערתך היא במקומה, כרגע מחכים למשהו יותר פרוצדורלי, ואחרי הפרוצדורה חלק יישאר וחלק לא יישאר, לפי החוק ומה שיפורט בתקנות, לגבי שני הסעיפים לפחות, כך אני מבין.
אברהם מיכאלי: סעיף 7 – אני לא ירדתי לעומק דעת שיקולי המחלקה הפלילית, כי בסופו של דבר מדובר במכירה במחירים נמוכים מהמחירים המזעריים, אז רואים בכמה נמכר – פריט 7, שעוסק בעבירה לפי סעיף 14.
ג'ריס גנטוס: אבל יש גם צורך בחישוב כמויות על פני תקופה, זה להתחיל להיכנס לחשבון של היצרנים, של המחלבות.
ג'ריס גנטוס: זה יותר מורכב מאשר עבירת קנס מינהלי, שזה שחור על גבי לבן – יש לך היתר או לא, יש לך מכסה או לא.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים בצורה ישירה.
אברהם מיכאלי: מה השיקולים שהנחו אתכם?
יפעת רווה: עבירות מינהליות צריכות להיות פשוטות, בלי צורך ביותר מדי חקירה.
יפעת רווה: עשינו, למשל, בעובדים זרים – עשינו עבירות מינהליות, מסתבר שזה מצריך חקירות, ואנחנו עכשיו מבטלים את זה, כי ברגע שזה לא משהו שפקח יכול פשוט לתת, בצורה הכי פשוטה, אנשים מתחילים לבקש ביטול ומתחילים לבקש להישפט, ואם זה מגיע לעשרות אחוזים, לא עשינו שום דבר, לכן אם יש פה משהו שנראה למי שאוכף, מורכב, שכן מצריך חקירה, בעייתי לעשות את זה עבירה מינהלית.
יפעת רווה: זה עדיין עבירה – אפשר לחקור ולהגיש כתב אישום, בזה זה לא משתנה מהמצב היום.
יפעת רווה: הדרך המינהלית הפשוטה של דוח, למיטב הבנתנו, היא עלולה לא להתאים.
אברהם מיכאלי: כמה זה סותם את המערכת מבחינת כמויות?
אברהם מיכאלי: בכמה תיקים כאלה מדובר, לפי הסטטיסטיקות שלכם?
אברהם מיכאלי: הבעיות האלה קיימות בשטח.
אברהם מיכאלי: מכיוון שהשיקול הוא שיקול מקצועי, מבחינת להקל או לא להקל, מכיוון שהם עומדים להביא תקנות בקרוב – אני מקווה שבקרוב, כי זה שאתם עובדים על טיוטות, אני מכיר הרבה משרדים שעובדים על טיוטות עשר שנים.
ג'ריס גנטוס: לא.
ג'ריס גנטוס: עד אפריל.
אברהם מיכאלי: כשתביאו את התקנות, יחד עם זה תשקלו את העניין הזה, אבל שאז יהיו לכם נתונים, להגיד לנו כמה זה מכביד על המערכת.
אברהם מיכאלי: אם מדובר בתיקים בודדים, זה לא משנה כל כך, אבל אם מדובר פה במאות או אלפי תיקים, זה משנה.
יפעת רווה: אלפי תיקים זה בתעבורה, לא בתחומים האלה.
אמיר ונג: רק עוד הערה אחת – יש פה סעיף שמדבר על הוראת שעה בתקופה שמיום פרסומן של תקנות אלה עד יום התחילה של חוק תכנון משק החלב.
אפרת חקאק: הנוסח שקיבלנו ממשרד המשפים הוא נוסח ישן, ואנחנו צריכים להוריד קודם כל את הוראת השעה.
אפרת חקאק: את כל סעיף 3 בנוסח שקיבלתם - נוריד.
אפרת חקאק: בסעיף התחילה אנחנו צריכים גם לקבוע את תחילת התקנות; אני מציעה 30 יום מיום פרסומן.
אמיר ונג: אין בעיה.
אברהם מיכאלי: בבקשה, נציג שטראוס.
מאיר לוין: אני מצטרף להערות חברי.
אפרת חקאק: לגבי הצו הקשור, זה צו טכני.
אפרת חקאק: אנחנו מעדכנים את התוספת לחוק העבירות המינהליות.
אברהם מיכאלי: אז אנחנו מאשרים פה תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"א-2011, על-פי בקשתו של שר המשפטים מיום 21.8.11, ואנחנו מאשרים צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשע"א-2011, עם התיקונים שהיועצת המשפטית כרגע העירה לגבי התחולה.
אפרת חקאק: אבקש ממשרד המשפטים, לשלוח לנו נוסח מתוקן של התקנות.
אברהם מיכאלי: אנחנו סומכים עליכם שאתם מתקנים את הנוסח, והיועצת המשפטית שלנו תקבל את הנוסח המתוקן.
אברהם מיכאלי: אנחנו עוברים לחלק השני - תקנות סדר הדין הפלילי (חיקוקים לענין סעיפים 239 ו- 240) (תיקון), התשע"ב-2011.
אברהם מיכאלי: גם כאן מונחת לפניי בקשתו של שר המשפטים מיום 30.10.11.
אברהם מיכאלי: מי מציג את התקנות האלה?
יפעת רווה: אני אציג.
יפעת רווה: כמו שאנחנו יודעים, השנה סוף-סוף התחילה בפעולה הרכבת הקלה בירושלים.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין למה הרכבת הקלה, כל פעם מתקינים תקנות, מתקנים חוקים אחרי שהרכבת כבר נוסעת?
אברהם מיכאלי: איפה היו לפני כן?
אברהם מיכאלי: זה כולל את משרד התחבורה, זה לא רק משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: גם בוועדת הכלכלה, שהשתתפתי ואישרתי כמה דברים בעניין הזה, נראינו לא בסדר, נראינו כאילו כל כך הרבה שנים בונים את זה, איך עד עכשיו עדיין בשטח יש בעיות?
אברהם מיכאלי: זה כולל את כולנו, את כל מי ששותף לזה, כי היו הסדרים זמניים – הדברים נדחו, לא ידעו בדיוק מתי זה יתחיל, ובחלק מהדברים צריך אחרי ההסדרים הזמניים, לקבוע הסדר קבוע.
אברהם מיכאלי: חלק מהדברים עלו בעקבות ההפעלה.
אברהם מיכאלי: כולם חכמים, כולם נבונים, לא את הכול צפינו; יש דברים שעולים תוך כדי ההפעלה, וחשוב לתקן אותם, ואת זה אנחנו משתדלים לעשות.
אברהם מיכאלי: כאן זה תוספת – הילה, אולי תסבירי את הרקע לכך.
הילה הדר: התקנו תקנות ששואבות עבירות מתקנות התעבורה, וזה לפי התיקון הגדול שנעשה לפקודת מסילות הברזל, שבו ניתן היה להחיל תקנות מתקנות התעבורה על הרכבת המקומית ככל רכב אחר שנע בדרך.
הילה הדר: הבקשה הזאת היא בעצם – זה חלק מאותם תהליכים שאנחנו נדרשים אליהם כדי לאפשר סדרי דין מיוחדים, כפי שהם חלים לגבי עבירות תעבורה, גם לגבי העבירות שנגזרות מתקנות התעבורה, ולכן באנו כאן עם הבקשה הזאת, לצרף בתוך התקנות, סדר הדין הפלילי, גם את תקנות מסילות הברזל, החלת תקנות התעבורה לעניין רכבת מקומית, לאפשרות של החלה של סדרי דין מיוחדים, סדרי דין קלים.
דנית גלעד: אני עורכת דין באגף התנועה.
דנית גלעד: אני ראש חוליית חקיקה באגף התנועה.
אברהם מיכאלי: הרכבת נוסעת כבר כמעט חצי שנה.
דנית גלעד: החקיקה בנושא הרכבת המקומית בנויה נדבך על נדבך.
דנית גלעד: למעשה, היום אנחנו מביאים לדיון בפני הוועדה את הנדבכים האחרונים של החקיקה, מה שקשור כבר לסדרי הדין, לאפשרות לרשום דוחות תנועה בעבירות של רכבת קלה או עבירות של כלי רכב אחרים שנראו כלפי הרכבת הקלה, והן עבירות מיוחדות בתקנות התעבורה, שמיוחדות לעצם זה שהרכבת הקלה נוסעת בדרך.
דנית גלעד: אפשר גם להעמיד היום לדין בלי זה שיש התקנות האלה, אבל המשמעות היא שאי-אפשר יהיה לרשום דוחות תנועה.
דנית גלעד: בעצם עכשיו אנחנו משדרגים את המצב החקיקתי, ומאפשרים רישום של דוחות תנועה בעבירות כאלה.
דנית גלעד: אם אדם, למשל, חנה על פסי הרכבת כל השבת, ובמוצאי השבת הרכבת מתחילה לפעול ונתקלת ברכב הזה, שמפריע לה לתנועה, וקרה מקרה כזה, ו-45 דקות צריכים לחכות עד שיצליחו לאתר את בעל הרכב ולפנות אותו מפסי הרכבת, אז היום צריך להכין כתב אישום ולהגיש לבית המשפט ולחכות עד מועד הדיון, ולעומת זאת עם התקנות האלה אפשר יהיה לקבוע לו עבירת קנס חמורה, גבוהה, ולסיים את ההליך הזה במהירות.
דנית גלעד: אנחנו מדברים על תופעה שצריך לשרש אותה, לטפל בה בדחיפות והיא תופעה חמורה, וצריך להרגיל אנשים לא לחסום צמתים, לא לחנות על פסי רכבת.
דנית גלעד: בנוסף, האפשרות להכניס את התקנות האלה לסדר הדין המיוחד הזה שמאפשר רישום דוחות, יש גם דוחות תנועה במקרה שנהג הרכבת הקלה עבר עבירות תנועה כמו נהיגה באור אדום, שלכל נהג רגיל היום זה דוח תנועה.
אברהם מיכאלי: כאזרח, אני לא מבין, איך התמרורים של הרכבת אמורים להיות?
אברהם מיכאלי: אני לא יודע איך לזהות אותם.
יפעת רווה: אתה יודע שאתה לא אמור לחנות שם, למשל, ואתה יודע שאתה לא אמור לחסום את הצומת.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שאזרחים יידעו היום שיש תופעה חדשה בעיר, שהרכבת נוסעת, ואזרחים צריכים להיזהר גם בצורת הנסיעה, גם בצורה של חיתוכים של צמתים, שלפעמים אנשים מתלוננים ואומרים: פתאום הרכבת מגיעה, ואין לנו שום התרעה.
אברהם מיכאלי: חלילה קרו כמה אסונות.
דורית ואג: פצוע אחד.
אברהם מיכאלי: אנחנו מתעסקים עם התקנות האלה שנתיים ושלוש – לאו דווקא בוועדה הזאת אלא בוועדת הכלכלה.
אברהם מיכאלי: זה אי-אפשר לפני.
אברהם מיכאלי: אנחנו מגיעים לשלב ההענשה.
אברהם מיכאלי: אין עונשין אלא מזהירין – לדעתי, הציבור, חסר להם עדיין המודעות, מה מותר ומה אסור, ואז את כמשטרה רוצה לאכוף חוק – אני אתך, אבל אני רוצה קודם כל שאזרחים יבינו, מה לצפות מהם.
דנית גלעד: אני רוצה להבהיר שהתקנות שקובעות את האיסורים בחוק הן כבר קיימות.
דנית גלעד: האיסורים האלה כבר קיימים, ואנשים עומדים לדין היום.
דנית גלעד: ההבדל היחיד הוא שאנחנו נאפשר למשטרת ישראל לרשום דוח תנועה ולהקל על האכיפה.
אברהם מיכאלי: התחושה היא כרגע שהציבור עוד לא מבין איך להתנהג עם התופעה המוזרה הזאת, שמסתובב משהו בעיר.
דנית גלעד: רכבת קלה זו תופעה שאי-אפשר להתעלם ממנה, כלומר כולם מודעים לזה שיש רכבת.
דנית גלעד: ייקח זמן לעכל את זה ולהתרגל אליו, גם לציבור הנהגים.
דנית גלעד: מבחינת התמרור, אין שינוי גדול בתמרורים, כלומר התמרורים הרגילים הם התמרורים הקיימים, ונהגים צריכים להמשיך לציית לתמרורים רגילים, ואיפה שכתוב להם שאסור לחנות, הם צריכים לדעת שאסור לחנות.
דנית גלעד: זה לא המצאה חדשה.
דנית גלעד: הרמזורים של הנהגים הרגילים נשארים אותם רמזורים.
דנית גלעד: הרמזורים המיוחדים שנקבעו הם רק לרכבת המקומית – זה רמזור מיוחד לרכבת, והוא מיועד לנהג הרכבת, אבל אנשים רגילים צריכים לציית לרמזורים הרגילים, לאור האדום, ופשוט צריכים להיות יותר ערניים לעובדה שיש רכבת קלה.
אברהם מיכאלי: כל התשתית שלא היתה מותאמת בין הרכבת לבין הרמזורים הרגילים, זה כבר סודר?
אברהם מיכאלי: משרד התחבורה פה.
אברהם מיכאלי: בעצם עיכבתם את עניין גביית התשלום כתוצאה מכך שהתמרור לא היה מותאם עדיין לנסיעה רגילה, לכן היא נוסעת בצורה אטית יותר, כך אני מבין.
הילה הדר: מבחינת התמרור, יש כבר תמרורים שפורסמו לפני שנה או שנתיים, אבל לגבי הרמזורים וההתאמה מבחינת הדחיפות של רכבת, מהנדס המערכת, שמחה בורנשטיין, יוכל להשלים.
אברהם מיכאלי: אנחנו בעצם פה מתקינים תקנות, מוסיפים לאזרחים עוד כביכול עונשים, ואנשים שואלים: על מה אתם נותנים לנו עונש?
אברהם מיכאלי: ההוראה היא בעצם קיימת כבר בספר התקנות; זה רק בא לאפשר במקום העמדה לדין בתהליך- - -
אברהם מיכאלי: זו ההזדמנות של הכנסת לשאול את השאלות, כי אתם לא בוועדת הכלכלה, נראה לי, בשבועיים-שלושה הקרובים.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים פה.
אברהם מיכאלי: אני תמיד מטיל עליהם את האשמה, כי הם הרגולטור של כולכם.
אברהם מיכאלי: בקטע הזה אני מצפה מהם שישגיחו.
אברהם מיכאלי: האזרחים הם אלה שיושבים בתוך הרכבת ומתלוננים, כי הרכבת נוסעת לאט, ועד שהיא מגיעה לקצה השני זה פי שניים או שלושה זמן.
אברהם מיכאלי: אלה שנוהגים בכביש מתלוננים על זה שהם לא מבינים, איך להתנהג עם זה, ולכן אני שואל אתכם, כי אתם הגורמים שאמורים לתת את הדעת על כך.
שמחה אורנשטיין: שלום, אני מהנדס המערכת בתוכנית אב לתחבורה.
שמחה אורנשטיין: אדוני צודק - לידת הרכבת הזאת היתה לידה קשה, וכמו תינוק, היא מתחילה צעד אחר צעד, ואנחנו לקחנו צעד בהנחיית מנכ"ל משרד התחבורה, להתחיל להפעיל את הרכבת גם כשלא הכול היה גמור, ובאוגוסט הופעלו 14 רכבות, כדי להתחיל ללמד את הציבור ולהרגיל, ומכיוון שרמת השירות היתה לא סבירה, ראשית, לא גבינו כסף, ושנית, השארנו עד נכון להיום את כל מערך האוטובוסים המקביל, שלא יהיה במצב הסופי, כך שהאזרח לא חייב לעלות על הרכבת – הוא יכול לנסוע באוטובוס.
שמחה אורנשטיין: ברוך השם, הדברים מתקדמים, ובשבוע שעבר, לאחר התקדמות גם בטיחותית וגם במערכות, הוספנו עוד 4 רכבות, – ויש היום 18 רכבות על הקו, רואים שהצפיפות ירדה משמעותית, התחלנו לגבות כסף ב-1 בדצמבר, ואז כל אותם ילדים שבמקום ללכת הביתה ולעשות שיעורים היו נוסעים ברכבת, כבר לא כל כך נוסעים.
שמחה אורנשטיין: עשינו סקר שביעות רצון, ויש הרגשה הרבה יותר טובה לנוסעים, אין הצפיפות, הרכבת נוסעת הרבה יותר מהר.
שמחה אורנשטיין: אם בהתחלה היא עשתה את הקו מצד לצד בשעה וחצי, הדוח מהשבוע שעבר מראה על 55 דקות, מפסגת זאב עד הר הרצל, כאשר היעד הוא 45 דקות.
שמחה אורנשטיין: מה עומד בין 45 ל-55 דקות – יש אותם רמזורי העדפה, שנותנים לרכבת העדפה, שלא תתעכב בצמתים.
שמחה אורנשטיין: נכון להבוקר 36 צמתים מתוך 60 – כבר יש מערכת ההעדפה.
שמחה אורנשטיין: במהלך השבוע הזה מתקינים עוד 3 רמזורים, ונגיע ל-40, ומתוכנן ב-6.1 לעשות את הפעימה הראשונה באזור דרום מערב, הר הרצל-בית הכרם – האוטובוסים כבר יעברו למתכונת הסופית, שהם מזינים את הרכבת, לא מתחרים ברכבת, ואז יוסיפו עוד 5 רמזורי העדפה לאורך הציר הזה, כך שאנחנו רואים כבר את הסוף.
שמחה אורנשטיין: כשהמערכת לגמרי תתייצב, נוסיף בחודשים הקרובים את 3 הרכבות החסרות, נגיע ל-21 רכבות.
אברהם מיכאלי: רמזורי העדפה בעצם מסמנים לנהגים שנוסעים בכביש, ברמזורים שהם עומדים – או מאריכים להם את הזמן או מקצרים את הזמן – זה רשת עירונית כללית, נכון?
אברהם מיכאלי: איך אזרח יודע אם מותר לו להיכנס לצומת, אם אסור לו?
אברהם מיכאלי: השאלה נכונה, זה נכון, מבחינת הנהגים, הרמזורים הם אותם רמזורים שהם הכירו כל השנים: הוא רואה אדום – הוא צריך לעמוד; הוא רואה ירוק - הוא צריך לנסוע.
אברהם מיכאלי: לנהג הרכבת יש רמזורים אחרים, ומשרד התחבורה הקפיד שתהיה הפרדה – שאנשים לא ינחשו מה זה מה, ויעשו בעצמם.
אברהם מיכאלי: מבחינה בטיחותית, כל צומת שאותה חוצה הרכבת היא מרומזרת, מבחינת בטיחות, וזה אולי קצת מעכב, אבל מצד שני, נכון להיום, לחודשים הראשונים להפעלה, מבחינת תאונות דרכים, אנחנו נמוך מאוד מהסטטיסטיקה, במיוחד במדינה שלא יודעת מה זה רכבות קלות, שבא דבר כזה מסתובב, מגיע בשקט, ולא יודעים מאיפה הוא בא.
אברהם מיכאלי: בסך הכול אנחנו מרגישים שהתינוק הזה מתחיל ללכת.
אברהם מיכאלי: אנחנו מתפללים שזה בסוף יהיה כמו שאתם מתכננים לטובת האזרחים.
דורית ואג: הסתדר הסיפור עם הכרטיסים עם האוטובוסים?
דורית ואג: חלק הסתדר, זה עוד דבר שתלוי במפעילי תחבורה ציבורית, באגד.
דורית ואג: יש אנשים שבאים עם כרטיסים מתל-אביב, היתה תקלה אצל דן.
דורית ואג: יש פה הרבה מאוד מערכות מורכבות זו בזו.
אברהם מיכאלי: נשאיר כמה דברים לוועדת הכלכלה, כי שם דנו בזה לא מזמן, ואני מבין שממשיכים לדון בזה.
אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם מתכננים להביא את זה עד הכנסת.
אברהם מיכאלי: עד האוניברסיטה.
אפרת חקאק: הבנתי שאין עדיין עבירות קנס.
יפעת רווה: סיימנו את הכנתן, אבל זה הולך לוועדת הכלכלה.
אפרת חקאק: התיקון הזה לא מאפשר דוחות.
אפרת חקאק: יש הזמנה לדין ויש הדוחות.
אפרת חקאק: הזמנה לדין מהירה זה יאפשר; הנושא של הדוחות והקנסות זה בוועדת הכלכלה.
אפרת חקאק: זה לא קשור לתיקון שאנחנו עושים היום.
דנית גלעד: אי-אפשר לרשום דוח עבירת קנס, אם אין לו אפשרות- - -
אפרת חקאק: אם תאשר את זה היום, אתה לא מאשר להם להטיל קנס.
אפרת חקאק: זה מאפשר לנו ללכת לוועדת הכלכלה, ולבקש להטיל קנסות.
אפרת חקאק: אנחנו לא יכולים לעשות את הדבר השני בלי לעשות את זה.
דוד סנדובסקי: בחיפה יש יוזמה של העירייה ומשרד התחבורה, זה נקרא מטרונית – עשו לזה מסלולים מיוחדים, זה רכב היברידי של 3-2 קרונות, הוא גם חשמלי וגם על סולר, וגם יש לו נתיבים מיוחדים.
דוד סנדובסקי: זה לא חל גם על הסיפור החיפאי הזה?
דוד סנדובסקי: ראש העיר שם, זה הבייבי שלו.
הילה הדר: אנחנו כאן מבקשים להחיל את תקנות מסילות הברזל, החלת תקנות התעבורה לעניין רכבת מקומית, אז הרכבת המקומית, שבעזרת השם, בעוד כך וכך שנים תנוע בתל-אביב או בקווים של גוש דן – זה אמור לחול, אבל המטרונית אינה נחשבת רכבת מקומית.
הילה הדר: אני מניחה שהיא נכנסת בגדר פקודת התעבורה, ויחולו אותם דינים.
אברהם מיכאלי: הם לא מתכוונים כרגע להטיל דוחות אלא רוצים שנאפשר להם הגשת הזמנות.
אברהם מיכאלי: את הדוחות - הם מקבלים אישור דרך ועדת הכלכלה.
אפרת חקאק: האם אתם מתכוונים להשתמש במה שאנחנו עושים פה חוץ מבהגדלת דוחות?
יפעת רווה: כלומר אם יש דברים שיישארו הזמנה לדין?
אפרת חקאק: יש לכם דוגמאות, איך זה עובד?
אפרת חקאק: יש לי פה טיוטת הקנסות.
דנית גלעד: למשל, בעבירת מהירות של רכב רגיל, עד דרגה מסוימת של מהירות מעל המותר זה עבירת קנס, דרגה אחת מאלה זה עדיין עבירת קנס, אבל עבירת קנס חמורה יותר, ומעבר לזה, זה הופך להיות הזמנה לדין.
דנית גלעד: אותו עיקרון יחול גם, למשל, על נהג הרכבת.
אפרת חקאק: אז את יכולה להזמין אותו לדין.
אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים את תקנות סדר הדין הפלילי (חיקוקים לענין סעיפים 239 ו-240) (תיקון), התשע"ב-2011, אותו ביקש לאשר שר המשפטים במצורף למכתבו מיום 30.10.11.
אברהם מיכאלי: אין תיקונים כרגע, והדברים הובהרו לפרוטוקול.
דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שימוש ומסירת מידע סודי), התשע"א-2001, של חבר הכנסת עתניאל שנלר וציון פיניאן.
דוד רותם: ובכן, חבר הכנסת שנלר, תסביר לי במה חטאנו ש"הפלת" עלינו את החוק הזה.
עתניאל שנלר: אילו הייתי חוטא, הייתי "מפיל" חוק יותר קשה.
עתניאל שנלר: אני חושב שלא כבודו חטא, אלא היו חטאים אחרים.
עתניאל שנלר: אני חושב שכולם מכירים את הסיפור של מסירת ידיעות שלא כדין, שבאה לידי ביטוי בסיפור ענת קם.
דוד רותם: אדוני יודע שהתיק הזה, לא מדברים עליו, משום שזה תיק שנגזר בו הדין, אבל יש ערעור לבית המשפט העליון.
עתניאל שנלר: ולכן אנחנו לא נדבר על התיק.
עתניאל שנלר: אנחנו מביאים את הדוגמה של האירוע הזה ודוגמאות נוספות, משום שנמצא על-ידי משרד המשפטים, על-ידי מערכת אכיפת החוק וכן הלאה, שיש קושי רב במציאת סעיף האשמה, שכן אי-אפשר להשית על מעשה כזה או דבר דומה, או הנראה כמו ריגול – מצד שני, החוק הקיים היה מאוד רחוק מהמעשה החמור שנעשה כפי שנעשה, לכן סברנו שיש מקום ליצור הגדרה מחודשת של התווך הזה.
עתניאל שנלר: העשייה הזאת נעשתה בשיתוף מלא - - -
דוד רותם: אדוני יכול להסביר את זה עוד פעם לאט?
דוד רותם: ממה שאדוני הסביר עד עכשיו, לא הבנתי שום מלה.
דוד רותם: מה הבעיה בחוק הקיים?
עתניאל שנלר: החוק הקיים לא מצביע על סעיף אשמה שמבטא סוג כזה של עבירה, ולכן, משום שהעבירה הזאת איננה נמצאת בקטגוריית הריגול, אי-אפשר לומר שזה ריגול, מצד אחד, מצד שני, אי-אפשר לראות בזה דבר מאוד-מאוד קל – מדובר כאן על ידיעות סודיות, מדובר כאן על דברים הקשורים לסודות מדינה, מדובר כאן על עבירות המסכנות את ביטחון המדינה – ולכן אמרנו שננסה לעשות סדר בעניין.
עתניאל שנלר: מי שעוסק בכך ביום-יום סבר כמוני והסכים לדעתי שהדבר דורש תיקון והסדרה, בין אם בכוונה לפגוע בביטחון המדינה ובין אם בהיעדר כוונה לפגוע בביטחון המדינה, ולא מדובר בריגול כפי שאמרתי, ולא רק בהחזקת חומר סודי, אלא יש כאן דברים בתווך, לכן הצענו כאן מספר דברים.
עתניאל שנלר: אם נעבור על החוק סעיף-סעיף, נוכל להראות לאדוני ולוועדה את הדיוקים בהשוואה לחוק הקיים, ונדמה לי שהדברים יהיו ברורים הרבה יותר.
דוד רותם: סעיף 113 (ג) הקיים אומר "מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך" - - -
עתניאל שנלר: והוספנו "והתכוון לפגוע בביטחון המדינה".
דוד רותם: לא "התכוון".
דוד רותם: אם יש משהו שצריך לתקן, צריך להראות קודם שהוא פגום.
דוד רותם: "כשאינו מוסמך לכך, דינו – מאסר שבע שנים".
דוד רותם: "התכוון בכך לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר חמש-עשרה שנים".
דוד רותם: מה מפריע לאדוני בזה?
דוד רותם: מה רע במה שכתוב היום?
עתניאל שנלר: משום שאת החוק הזה ניסחנו יחדיו עם שר המשפטים, אולי משרד המשפטים יוכל לעזור בדברי הפתיחה, ואז ניתן תשובות לכל אחת מהשאלות שתשאל, אם על דעתך הדבר.
דוד רותם: ודאי שעל דעתי הדבר.
דוד רותם: משרד המשפטים יגיד לי מה הוא רוצה.
לילך וגנר: הסכמנו עם חבר הכנסת שנלר שהחלוקה של הסעיפים בתוך הפרק שעוסק בריגול מכילה בתוכה גם מעשים שאינם בגדר ריגול, אלא יותר דומים באופי שלהם לפרק הבא, שהוא הפרק של סודות רשמיים.
לילך וגנר: כל העבירות שאין בצדן כוונה לפגוע בביטחון המדינה כפשוטן אינן מתאימות לפרק הריגול, אלא מתאימות לפרק אחר.
לילך וגנר: הן חמורות, יש עונשים חמורים בצדן, אבל המיקום שלהן הוא לא המיקום הראוי.
לילך וגנר: המחוקק, כבר בתיקון 65 לחוק העונשין, קבע את העבירה בסעיף 113(א) כעבירה נפרדת, שכותרת המשנה שלה "ידיעה סודית" , וניתק אותה מסעיף הריגול.
לילך וגנר: ההצעה של חבר הכנסת שנלר ממשיכה את מה שהמחוקק עשה בתיקון 65 ויוצרת הפרדה בין העבירות שהכוונה בצדן לפגוע בביטחון המדינה, והן מתאימות לפרק הריגול, לבין עבירות שאין כוונה כזאת בצדן, אך הן עבירות של מסירת או החזקת ידיעות סודיות.
לילך וגנר: למעשה אנחנו רואים בתיקון הזה יותר ראורגניזציה של הפרקים האלה ולא שינוי מאוד מהותי, פרט לשינוי אחד – העונש בצד העבירה של סעיף 116א המוצעת, שהוא עונש של עשר שנים במקום 15 שנה.
לילך וגנר: פרט לכך מדובר בשינוי מבני והוספת הגנה מסוימת.
דוד רותם: זאת אומרת, יש פה הקלה בעונש.
לילך וגנר: יש הקלה בעונש מ-15 שנה היום לעשר שנים.
לילך וגנר: פרט לכך העונשים של יתר העבירות נשארים כפי שהם היום רק מועברים מפרק - - -
דוד רותם: הקלה בעונש זו הצעה שלכם או הצעה של חבר הכנסת שנלר?
לילך וגנר: לא, זו הצעה של חבר הכנסת שנלר.
דוד רותם: אז הוא יסביר לנו למה הוא חושב שצריך להקל בעונשים.
עתניאל שנלר: אנחנו כמחוקקים איננו יכולים להפוך את הכול להכול או לא כלום.
עתניאל שנלר: תפיסת השחור לבן, גם מבחינת החקיקה, ראויה לבדיקה לעומק.
עתניאל שנלר: האם באמת אין הבדל בין אדם שעובר עבירה במתכוון לאדם שעבר עבירה שלא במתכוון?
עתניאל שנלר: האם באמת אין הבדל בין עבירת ריגול לעבירה אחרת?
עתניאל שנלר: נדמה לי שהמידתיות ראויה בכל דבר ודבר.
עתניאל שנלר: כאן אני מרגיש צורך במידתיות.
עתניאל שנלר: למשל סעיף 113, מייצר מצב א' של החמרה, "מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך והתכוון בכך לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר חמש-עשרה שנה", וסעיף נוסף, סעיף 115(א) – "למטרת ריגול" – "- - - מי שניסה להפריע או להטעות זקיף או שומר המופקד על מקום מוגבל - - - והתכוון בכך לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר חמש-עשרה שנה", כולל החלק של סימן ה', סודות רשמיים, וכניסה למחנות צה"ל, אני היום אבקש מהוועדה לבחון אפשרות להוסיף כאן גם "ופגיעה בדרך כזאת או אחרת בחיילי צה"ל".
עתניאל שנלר: נדמה לי שזה גם יסדר וגם יקל על התביעה בהמשך הדרך להעמיד לדין בצורה ראויה.
דוד רותם: זה רק לא קשור לחוק שלך.
דוד רותם: אתה רוצה להגיש חוק חדש, אז תגיש אותו.
דוד רותם: אתה מדבר לי פה על חוק העונשין (איסור שימוש ומסירת מידע סודי).
דוד רותם: מה אתה בא לי לכניסה למחנות ולתקיפת חיילים?
דוד רותם: זה לא קשור לעניין.
עתניאל שנלר: מי שנכנס למקום מוגבל - - -
עתניאל שנלר: אדוני רוצה, יש עוד כמה דברים, אפשר גם להכניס פה שחייל שיוצא בזמן שירת נשים, גם הוא יקבל עשר שנות מאסר.
עתניאל שנלר: אתה יכול להוסיף פה לחוק מה שאתה רוצה.
עתניאל שנלר: אני לא אתנגד אם אדוני יציע.
דוד רותם: אתה לא תתנגד לכלום, אבל תפסת מרובה – לא תפסת.
עתניאל שנלר: יכול להיות, אבל בוודאי לית מאן דפליג שכניסה למקום אסור כמו למחשב, כמו לבסיס, כמו ללשכה, שלא כדין, הדבר הוא הא בהא תליא, הוא בוודאי כן רלוונטי לעניין הזה.
דוד רותם: זה בתנאי שהכניסה קשורה להשגת מידע או לשימוש במידע - -
עתניאל שנלר: אני מקבל את ההערה שלך, זה לא לזריקת אבנים.
דוד רותם: - - לא בשביל לשרוף מכוניות צבאיות או לזרוק אבנים על חיילים.
דוד רותם: אגב, שלא יהיה לכם שום ספק, לא צריך חוק בשביל זה, יש חוק.
עתניאל שנלר: יש חוק?
דוד רותם: כן, רק צריך משטרה שתפעל.
עתניאל שנלר: כמה יש בחוק, אם אדוני זוכר?
דוד רותם: 15 שנה.
עתניאל שנלר: 15 שנה אם זורקים אבן על חייל?
עתניאל שנלר: אז למה לא אוכפים אותו למען השם?
עתניאל שנלר: שחרורו עכשיו יותר מ-1,000 איש.
עתניאל שנלר: יש מספיק מקום.
דוד רותם: יש מקום בבתי הכלא, אתה אומר.
עתניאל שנלר: יש מקום בכלא.
עתניאל שנלר: אם אני זורק אבנים על חיילים, אני יכול להיות ב"עופר", מקום בהחלט ראוי.
דוד רותם: אם אתה שואל אותי, אני חושב שאפשר לדון אותם לפי תקנות באזור יהודה ושומרון, יש שם כללים אחרים.
דוד רותם: יש צווי מינהל, כפי שאדוני יודע.
עתניאל שנלר: אני בוודאי לא אתנגד לכך, אסכים גם להיות התובע אם אפשר.
לילך וגנר: אני יכולה להעיר משהו לגבי העשר שנים?
לילך וגנר: אומנם, שוב זאת היתה הצעה של חבר הכנסת שנלר, אבל אנחנו תומכים בה, כי אנחנו סבורים שהיא עולה בקנה אחד עם מדרג הענישה שקיים היום בסעיפים הללו.
לילך וגנר: היא יוצרת הבחנה ומאפשרת עונש חמור בעבירה של עיצוב והחזקה של ידיעות סודיות.
לילך וגנר: בסעיף 112, שהוא סעיף הריגול, יש לנו מדרג של 15 ועשר שנים, כשלא מדובר בידיעה סודית; מי שמסר ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה זה 15 שנה; ומי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה – עשר שנים .
לילך וגנר: ההקבלה של הסעיף של איסוף, כשהידיעה היא אומנם סודית, אין הכוונה לעשר שנים.
לילך וגנר: זה נראה לנו מדרג ראוי.
לילך וגנר: אומנם העניין של ענת קם עוד לא - - -
דוד רותם: אני מוכרח לצעוק, כי אתם כל פעם עושים לי את הכאב הזה.
דוד רותם: רבותי, המדרג בכל חוק העונשיין – ראוי לתקן אותו.
דוד רותם: יש "ניסיון לרצח" – כמה שנות מאסר הוא?
לילך וגנר: 20.
דוד רותם: הריגה – כמה שנות מאסר?
לילך וגנר: 20, אבל יש הצעה לרפורמה.
דוד רותם: פה הרגתי ופה רק ניסיתי.
דוד רותם: המדרגים לא טובים.
לילך וגנר: דווקא בעניין הזה יש הצעה לרפורמה בעבירות ההמתה.
דוד רותם: זה בא לי על הלשון, הייתי נותן לך עוד כמה עבירות.
דוד רותם: גם כשעשינו את הבניית שיקול הדעת, אנחנו הרי יודעים טוב מאוד שהסיכוי שבית משפט יפסוק בשליש העליון של העונש הקבוע בחוק הוא קטן מאוד, אז בשביל מה אנחנו כותבים את זה?
לילך וגנר: אנחנו רוצים שהעונש המרבי - - -
דוד רותם: תיקנו לא מזמן 14 שנות מאסר על עבירת ההפקרה.
דוד רותם: זה מדרג סביר?
לילך וגנר: כשנותנים עשר שנים זה נשמע בהחלט סביר.
דוד רותם: למה אני צריך להעלות ל-14?
דוד רותם: צריך לכתוב מה העונשים שבית המשפט ייתן.
דוד רותם: אחרי שעשינו להם הבניית שיקול הדעת הם בטח ייתנו את זה.
לילך וגנר: הוועדה סירבה לעונשי מוצא.
דוד רותם: אם אתם רוצים לתקן את המדרג, רבותי, תעברו על כל חוק העונשין ומישהו יעשה עבודה רצינית.
לילך וגנר: אני מסכימה עם אדוני שצריך לעשות עבודה מאוד רצינית, כי הרבה עבירות בחוק העונשין הן עבירות בריטיות, שאנחנו ירשנו, גם בלשונן הארכאית וגם בעונשים בצדן, וצריך לעשות רפורמה כללית.
לילך וגנר: כעת חבר הכנסת שנלר נוגע בנקודה ספציפית שדורשת טיפול, ומקובל עלינו.
דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, יש לך הצעה לשנתיים הקרובות.
עתניאל שנלר: אנחנו נראה איך זה עובר, ואז נראה אם יש סיכוי.