GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך וגנר: מה שרציתי להמשיך ולהגיד שאומנם הערעור של ענת קם תלוי ועומד, אבל העונש שנגזר עליה בנסיבות מאוד חמורות, לעניות דעתנו הוא בהחלט בחצי הנמוך גם של העונש המרבי המוצע כעת, ולכן עונש של עשר שנים מבטא בהחלט את הערך המוגן ואת חומרת העבירה.
דוד רותם: האם העובדה שהיום אני אתקן את החוק, לא תשפיע על טיעונים לעונש כאשר זה יגיע לעליון?
דוד רותם: יגידו: רבותי, אפילו המחוקק חשב שצריך להקל בעונשים האלה, שזה לא כל כך חמור.
דוד רותם: אם נתתם לה ארבע שנים, כשהעונש המקסימלי הוא 15 שנה, ועכשיו זה הורד לעשר שנים, תורידו פרופורציונלית שליש.
לילך וגנר: אני חושבת שאם נבוא ונאמר כאן
לילך וגנר: בגלוי - - -
דוד רותם: אני מודיע לכם, אין לי שום כוונה להתערב בגזר דין שנמצא בערעור.
דוד רותם: מצדי החוק הזה יכול לחכות עוד שנתיים עד אחרי שהתיק ייגזר, כדי שאני לא אתערב בשיקול הדעת של בית המשפט.
דוד רותם: אין לי כוונה להתערב בשיקול הדעת של בית המשפט.
לילך וגנר: זאת גם לא היתה כוונתו של חבר הכנסת השנלר, הוא אמר הפוך.
עתניאל שנלר: אני מקבל לגמרי את מה שאדוני אומר.
דוד רותם: שנלר התכוון מלכתחילה להקל.
עתניאל שנלר: בניגוד אולי לחלק מהיושבים בחדר הזה, אני לא נגוע בכוונות כאלה או אחרות, אלא אני מנסה לראות את הדברים על בוריים.
עתניאל שנלר: כמו שאני מבין, ולפעמים הבנתי דלה ורדודה, אבל כשאני מחוקק רוצה לראות מה נכון לדורות הבאים, לא מעניין אותי לא ענת, ולא קם, ולא בטיח, מעניין אותי האיזון הראוי, על מנת שיהיה אמון בבתי המשפט, על מנת לא להפריז, לא לכאן ולא לכאן, ולכן סברתי שזה נכון.
עתניאל שנלר: מה שאני רוצה להציע, אדוני, על מנת שלא יהיה לך צער רב מדי בהקשר הזה, אני רוצה לבקש שאנחנו נאשר את הנוסח לקריאה ראשונה.
עתניאל שנלר: אם אדוני יחשוב שאין מקום להעלות את זה עכשיו, שמא תהיה לזה השלכה על בית המשפט העליון, אני בוודאי לא ארצה לעשות נזק.
עתניאל שנלר: אינני חושב שזה רלוונטי.
עתניאל שנלר: אני לא חושב שאם נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה הדבר יהיה רלוונטי, אבל אפשר לדון לגבי התזמון מתי להעלות את ההצעה למליאה לקריאה ראשונה.
עתניאל שנלר: אני מציע שנבודד את השאלה הזאת משאלת המהות, נאשר את המהות, ואת המיקום, ומתי להעלות את זה, אני משוכנע שממילא זה תלוי רק בך, וזכות הווטו שלך היא מוחלטת מתי להעלות את הדברים, אלא אם כן אנחנו נפעיל דברים שאין בכוונתנו להפעיל, לכן מה לי להתווכח אתך.
דוד רותם: זכות הווטו שלי מוחלטת בשלב אחד קודם.
דוד רותם: אתה יודע שאם אני אצביע - - -
עתניאל שנלר: לך יש וטו ברגע שנכנסת בדלת הזאת.
דוד רותם: אם עכשיו אני מעלה להצבעה את הצעת החוק שלך, היא נופלת, כי אתה מצביע בעד, אני מצביע נגד, ואין לך רוב, אז אתה נופל, אז יש לי זכות וטו.
עתניאל שנלר: תמיד יש לך וטו, אתה יכול גם לא לבוא להצבעה כשאין לך רוב, ולכן זו רק שאלה טכנית.
עתניאל שנלר: אני בכל זאת מציע להעביר את הצעת החוק, אנחנו נזדקק לה.
עתניאל שנלר: לא נבזבז את הזמן של הוועדה החשובה הזאת ונחליט מתי להעלות אותה למליאה – ביום שתחשוב שזה ראוי.
דוד רותם: "המכונים", יש לכם מה להגיד?
ש.: ההצעה כמו שהיא מקובלת עלינו במאה אחוז, גם המדרג.
דוד רותם: משטרת ישראל, יש לכם מה להגיד?
קובי עזרא: דברים טכניים, אדוני, על איחוד ההגנות.
קובי עזרא: אולי לאחד את המיקום של הסעיפים, אבל לא משהו מהותי.
דוד רותם: זה אפשרי בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, לא צריך עכשיו.
לילך וגנר: נכון, לא העליתי את זה כרגע.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית שלי, מה יש לך להגיד לי?
אפרת חקאק: רציתי להגיד כמה מלים לגבי הראורגניזציה.
אפרת חקאק: אני מבינה מה מטריד את חבר הכנסת שנלר, וזה גם עלה בפסיקה.
אפרת חקאק: השאלה שלי, האם הוועדה רוצה להתחיל להפריד סעיפים.
אפרת חקאק: בדרך כלל בחוק העונשין יש סעיף אחד עם ההתנהגות, ויש נסיבות מחמירות בסעיף לגבי הכוונה.
אפרת חקאק: אין באמת מקרים שלוקחים את אותו יסוד עובדתי ומפרידים את העבירה לשני חלקים בפרקים שונים.
אפרת חקאק: זו טכניקה שלא בטוח שמתאימה לחוק העונשין.
אפרת חקאק: והשאלה, האם התועלת מספיק גדולה בהפרדה הזאת כדי לשכנע את הוועדה לעשות את ההפרדה.
דוד רותם: את כל זה אנחנו יכולים לעשות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אפרת חקאק: כן ולא, כי זה מהות התיקון – לעשות אפילו תיקון סמנטי, כדי שאנשים לא יורשעו בפרק הריגול על התנהגות שלא מתאימה לכותרת של ריגול.
אפרת חקאק: אבל זה קורה בכל מיני עבירות, ובית המשפט העליון אמר, לדוגמה בשוחד, יש מנעד גדול של התנהגויות שנכנסות לתוך עבירה של שוחד, כל מיני עבירות.
אפרת חקאק: אותו דבר פה.
אפרת חקאק: השאלה היא האם להפריד את הסעיפים זה מהות התיקון, חוץ מההקלה.
דוד רותם: זה מהות התיקון.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס, לא בצד המקצועי, אלא בצד הערכי של ההערה הזאת, אם הבנתי את ההערה.
עתניאל שנלר: אתם מדברים בשפה של משפטנים, ואנחנו אנשים פשוטים, אנחנו חברי כנסת.
דוד רותם: אנחנו יודעים שלא כל אחד מושלם.
עתניאל שנלר: .. בעיני, מאוד קל, מאוד קל לייצר החמרה לדברים חמורים.
עתניאל שנלר: כשאתה רוצה להגיד לילד שעובר עבירה שזה מאוד חמור, אתה זורק עליו את הכול.
עתניאל שנלר: כשאתה זורק עליו את הכול, אתה בעצם מעקר במידה רבה את הדבר החמור באמת באופן מובהק.
עתניאל שנלר: כשאני רואה את שאלת הריגול אל מול כל השאר, אינני רוצה לתת לגיטימציה שהריגול הוא דומה למשהו אחר, הוא ריגול.
עתניאל שנלר: וכשאני רואה את הכוונה מלכתחילה היא איננה על-יד, היא כוונה לפגוע בביטחון המדינה.
עתניאל שנלר: וזאת על מנת לחדד את המאבק בתפיסות הפוסט-פטריוטיות, בעיני, מבחינה ערכית – אפשר לחלוק על דעתי בחלק מהתפיסות, אולי אפילו, אני לא רוצה להגיד פוסט-ציוניות, אבל בעיני כן – כן הן פוסט-ציוניות – שמרשות לעצמן בשם חופש הפרט, והביטוי, והמידע, והעיתונות והתקשורת, לעשות כל אחת מה בראש שלה.
עתניאל שנלר: לכן ההפרדה היא בעיני מהותית מאוד.
עתניאל שנלר: לאור ההערה של חבר הכנסת דודו רותם אולי יש מקום להחמיר בענישה החמורה יותר, על מנת לספק את מה שביטאת, אבל ההפרדה עצמה היא סופר חשובה מבחינה ערכית.
דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, בוא אני אגיד לך איפה הבעיה שלך - - -
עתניאל שנלר: יש לי הרבה.
עתניאל שנלר: ..
דוד רותם: אני אגיד לך מה הבעיה הגדולה שלך בתחום הזה, אתה לא מכיר את שיטת העבודה של מערכת המשפט.
עתניאל שנלר: זה נכון.
דוד רותם: במדינת ישראל, מתוך 1,000 תיקים שהמשטרה פותחת, מגיעים בסופו של דבר לבית המשפט משהו כמו 25%, מתוך ה-25% שמגיעים, 30% שמגיעים, 85% מסתיימים בעסקת טיעון.
דוד רותם: איך עושים עסקת טיעון?
דוד רותם: אם העמדתי אותך לדין על עבירה קלה, שאתה יודע שהעונש המקסימלי עליה הוא שנת מאסר, למה לך לעשות עסקת טיעון?
דוד רותם: אתה תנהל את המשפט כדי לצאת זכאי אולי, ולכן הכוח שבידי התביעה הוא כזה שהיא תמיד יכולה ללכת לעבירה חמורה יותר, ואז יש להם מה להציע לך כדי להגיע לעסקת טיעון.
עתניאל שנלר: במקרה דנן, שלא מדברים בו, זה היה הסיפור אם הבנתי נכון.
דוד רותם: לא היתה שם עסקת טיעון בסוף.
עתניאל שנלר: היתה.
לילך וגנר: היתה לא לגבי העונש.
אפרת חקאק: לגבי הכוונה – הפער בין כוונה לפגוע בביטחון המדינה ועבירה ללא כוונה – הפער לא כל כך גדול במציאות, כי בית המשפט החיל את מה שנקרא "הלכת הצפיות" גם על כוונה לפגוע בביטחון המדינה.
אפרת חקאק: אם האדם היה יכול לצפות שהאקט שלו יפגע בביטחון המדינה, גם זה נכנס לכוונה.
אפרת חקאק: הפער הזה לא כל כך גדול, ויכול להיות ש - - -
עתניאל שנלר: ברשותך, אני חולק עלייך ערכית ולא משפטית.
עתניאל שנלר: אני גם לא מתרשם מפסיקות בית המשפט העליון או בית משפט אחר, אני כן מתרשם בצד הציבורי-חינוכי.
דוד רותם: אני מציע שאדוני יתחיל להתרשם.
עתניאל שנלר: אני חוזר בי מהדברים ואומר אותם שוב.
עתניאל שנלר: אינני מתרשם ערכית מפסיקות פרקטיות שבית משפט נדרש לפסוק.
עתניאל שנלר: אני לא מערער עליהן, אבל מבחינה ערכית, כוונה או לא כוונה, הרבה יותר גדול הפער הזה מאשר פסיקה כזאת או חוות דעת של בית משפט כזה או אחר.
עתניאל שנלר: מבחינה חינוכית בעיני זה הסיפור.
לילך וגנר: גם בעניין של אברהם גדיר ויצחק יעקב אלה בדיוק היו הנושאים.
לילך וגנר: הנושא של הכוונה עמד במרכז הדיון, והם זוכו מנושא הכוונה.
לילך וגנר: זאת אומרת, דווקא הפרשיות שעלו שהן לא ריגול פרופר – אדם שכותב ספר, הרי הוא לא מרגל, ובית משפט זיכה אותו באמת מעבירת הכוונה.
דוד רותם: יש לי ספקות במה שאת אומרת.
לילך וגנר: אני פועלת על-פי החלטת בית משפט.
דוד רותם: סליחה, זה בסדר, אבל עדיין יש לי ספקות.
דוד רותם: אדם נכנס לבסיס צבאי, נכנס ללשכת קצין, מוציא משם חומר ומוציא אותו החוצה.
דוד רותם: הוא לא התכוון לכלום, הוא רק התכוון לספק מידע.
דוד רותם: מה הוא התכוון?
דוד רותם: אפשר בכלל להעלות על הדעת שהוא לא התכוון לפגוע בביטחון המדינה?
דוד רותם: אז בשביל מה הוא הוציא את זה?
לילך וגנר: ענת קם באמת הואשמה בריגול, ולאחר מכן היה הסדר טיעון.
דוד רותם: זה פרק אחר שצריך להרוג אותו בכלל, את נושא עסקאות הטיעון, אבל זה בהזדמנות אחרת אני אעשה.
אפרת חקאק: בחודש הבא...
דוד רותם: בחודש הבא...
עתניאל שנלר: נצטרך שנתיים עבודה: שנה על דיני עונשין והמדרוג ושנה שנייה להרוג את עסקאות הטיעון.
עתניאל שנלר: ככל שהדיון יתמשך, נצטרך עוד קדנציה.
דוד רותם: זה בכלל לא מצחיק.
דוד רותם: הנושא הזה של העונשים בחוק הישראלי – אני זוכר שהיתה תקופה שהוטל על פליאה אלבק, זיכרונה לברכה, לעבור על החקיקה ואת כל החוקים הארכאיים להוציא מהספר.
דוד רותם: חוק העונשין – התעסקו בפרק הכללי שלו, מעבר לזה לא נגעו בו במשך 60 שנה.
דוד רותם: זה נורא לא חגיגי לקחת חבר כנסת ולהגיד לו: אדוני, תעבור על כל הסעיפים ותציע הצעת חוק לבטל, כי אז יגידו: הוא תומך בפושעים, הוא רוצה לעזור לפושעים, לכן אף אחד לא יעשה את זה, ולהם אין זמן לזה בכלל.
לילך וגנר: דווקא השר מתכוון לעבור על פרק הרכוש.
דוד רותם: השר מתכוון.
עתניאל שנלר: אני לא חבר ועדת החוקה, אבל אולי שווה להקים ועדת משנה קטנה בוועדת החוקה לעסוק בזה.
דוד רותם: ועדות משנה בוועדת החוקה מורכבות מאותם אנשים בוועדה כולה, וממילא עכשיו אין לנו אפשרות לעסוק בדברים גדולים נוספים, כי אנחנו עוסקים בקודקס האזרחי.
דוד רותם: תן לנו חמש שנים לעבוד עליו, ואז נעבור לחוקים אחרים.
דוד רותם: יש למישהו עוד הערות?
אפרת חקאק: משרד המשפטים רצה לתקן את ההגנה.
לילך וגנר: רציתי להעלות את זה.
לילך וגנר: זה יכול גם לעלות בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, פשוט לא הצענו את זה ליתר הרפרנטים, לכן אנחנו רק רוצים להעלות את זה כאופציה.
לילך וגנר: מוצע על-ידי חבר הכנסת שנלר לעשות הגנה נוספת לסעיף 116ב, פרט להגנה הרגילה, של מסירת הידיעה בהקדם לרשות ביטחון או למשטרה.
לילך וגנר: שוב, אני מפנה לסעיף 116ד המוצע, "תהא זו הגנה טובה לנאשם בעבירה לפי סעיף 116ב, שמסר את הידיעה הסודית בהקדם האפשרי לתחנת משטרה או לגורם המוסמך בקשר לידיעה.
לילך וגנר: ".
לילך וגנר: חשבנו שאולי ראוי לשקול להכניס לסעיף הזה גם דרישה של תום לב, כדי לצמצם במעט את ההגנה, אבל הדברים האלה יכולים לחכות לקריאה שנייה-שלישית.
אפרת חקאק: אני מציעה שאם הוועדה רוצה, נכניס את זה עכשיו.
דוד רותם: העלו את זה, כדי שאי-אפשר יהיה להגיד שזה עניין חדש.
דוד רותם: בסדר, נחשוב על זה בהכנה לשנייה-שלישית, צריך להעמיק בזה יותר.
עתניאל שנלר: הדבר החשוב שאני רציתי זה לחזור בתשובה.
עתניאל שנלר: הרמב"ם – יכול גם לחזור בתשובה.
עתניאל שנלר: אדם עושה טעות.
דוד רותם: אתה רוצה למשוך את החוק כדי לחזור בתשובה?
עתניאל שנלר: אני חושב שזה דבר נכון לעשות, אדוני.
דוד רותם: אז איפה אתה רוצה לחזור בתשובה?
עתניאל שנלר: נעביר אותו, נחזור בתשובה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
עתניאל שנלר: אם תמשיך כך, אני אחזור בשאלה.
דוד רותם: גם זה לא מטריד אותי, כפי שאתה יודע.
דוד רותם: אנחנו נעביר אותו בהכנה לקריאה ראשונה, כאשר אנחנו מדגישים שאין כל כוונה שמתוך הוראות החוק הזה מישהו ינסה ללמוד על תיקים תלויים ועומדים.
דוד רותם: אני פותח את הישיבה ונועל אותה, כי המציעים לא הגיעו.
דוד רותם: רבותי, אני אפתח את הישיבה בשעה 11:30.
דוד רותם: אני מחדש את הישיבה, שנפתחה בשעה 11:00, ואחנו נדון בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7) (עבירת הפקרה אחרי תאונה), של חבר הכנסת זאב בילסקי, חברי הכנסת זבולון אורלב, אריה ביבי, דב חנין וציפי חוטובלי.
דוד רותם: אנחנו מודים לכם שהייתם פה בזמן...
דוד רותם: אדוני, רוצה להסביר לנו מה הוא רוצה מאתנו?
זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, נתקלנו בנושא שהוא באושיות החברה הישראלית, בתופעה נקלה ובזויה של פגע וברח – אנשים קמים בבוקר, נכנסים לאוטו, כמובן אין בכוונתם לעשות תאונה – שזה לא יקרה לאף אחד מאתנו חס וחלילה, אבל זה קורה – החובה האנושית, עוד לפני החוקית, האנושית הבסיסית היא לעצור את האוטו, להזעיק עזרה.
זאב בילסקי: לצערנו הרב הרבה מהמקרים האלה לא קורים, ואז נתקלנו במצבים שהתביעה עושה עסקת טיעון והמשפחה של זה שנפגע בכלל לא יודעת, לא מיודעת.
דוד רותם: אם ב-9:00 בבוקר אומרים להם שעוד אין החלטה, ואחר-כך - - -
זאב בילסקי: תבואו ב-10:00 וכן הלאה.
זאב בילסקי: לפני שנעשה חקיקה מיוחדת למקרה שקרה פה, אנחנו ננסה לתקן את החוק לאותן משפחות אומללות, שאין להן זכויות שיש לחברי כנסת מכובדים שהיו בתפקידו של הרצל בעברם.
דוד רותם: אני מציע שאדוני לא ייתן לעצמו תארים.
דוד רותם: אין לך זכויות.
זאב בילסקי: אם אדוני יעשה את זה במקומי זה יהיה הרבה יותר טוב.
זאב בילסקי: מה שנקרא, יהללך זר ולא פיך...
זאב בילסקי: הצעת החוק הזאת היא במקום, הצעת חוק שאני שמח מאוד שהממשלה תמכה בה, ואני מודה ליושב-ראש שהוא קידם אותה במהירות האפשרית על מנת שהיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
דוד רותם: מה אתה מציע בהצעת החוק?
זאב בילסקי: אני מציע לכלול משפחה גדולה מאוד של אנשים שהם נפגעי עבירה – המשפחות.
זאב בילסקי: אם חס וחלילה אדם נהרג, אם הוא נפצע קשה, אם הוא בבית לווינשטיין, אם הוא על כסא גלגלים, שהוא ייכנס לאותה משפחה של נפגעי עבירה.
זאב בילסקי: היום במדינת ישראל לנפגעי עבירה יש זכויות, מודיעים להם, אומרים להם, מספרים להם.
זאב בילסקי: הם יכולים לעשות באינפורמציה שהם מקבלים משהו – הם יכולים לפנות לעיתונות, הם יכולים לפנות לבית משפט, הם יכולים לעשות משהו.
זאב בילסקי: עד היום הם היו מצורעים, מחוץ לגדר, לא היתה שום חובה להודיע להם.
זאב בילסקי: קשה לי להסביר לך, אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שעברו 63 שנות עצמאות של מדינת ישראל, ואף אחד, לא ממשלות ישראל לדורותיהן, לא העלו על הדעת שאותם אנשים שחרב עליהם עולמם בשנייה אחת, שמישהו פגע ביקיר שלהם, הפקיר אותו מדמם על הכביש והסתלק מהמקום – אף אחד לא חשב על המשפחה.
זאב בילסקי: כל המשא-ומתן היה בין העורך-דין של זה שפגע ומשטרת ישראל.
זאב בילסקי: הם דיברו ביניהם, הם החליטו ביניהם, הם סיכמו ביניהם, השופט בדרך כלל מברך על העסקה, ואותם אנשים, הם בכלל לא בעסק.
זאב בילסקי: הם הראשונים שצריכים להיות.
זאב בילסקי: לכן אנחנו מתקנים פה עוול נוראי.
זאב בילסקי: אני שמח מאוד שנפל בחלקי להיות בין מציעי החוק.
ענת אסיף: אין לנו מה להוסיף על מה שאמרנו בדיון הקודם לקראת הקריאה הראשונה.
ענת אסיף: זו הצעת חוק שהממשלה תמכה בה, והיא ממשיכה ותומכת.
זאב בילסקי: את יכולה גם להגיד כמה הצעת החוק טובה וכמה היא מועילה.
זאב בילסקי: ..
דוד רותם: רבותי, אני רוצה להגיד כמה דברים.
דוד רותם: אין ספק שזאת הצעת חוק מצוינת, וזה ממש פלא שעד שלא הגיע לכאן "יורשו של הרצל", אף ממשלה ואף אחד לא חלם שצריך לחוקק את החוק הזה.
דוד רותם: לכן, חבר הכנסת בילסקי, אני רוצה להגיד לך משהו: אתה תיכנס לפנתיאון של המשפט הישראלי עם החוקים האלה שנוגעים לעבירות הפקרה.
דוד רותם: אני מקווה שנגמור את החוק הזה עוד בקדנציה הנוכחית, אני לא מתחייב לך על הקדנציה הבאה.
זאב בילסקי: כפי שאני מכיר את אדוני, כבר בשבוע הבא - - -
ג'ין נורית גרוסמן: אני יושבת-ראש עמותת אנשים באדום, שמורכבת מהרבה מאוד משפחות שכולות כתוצאה מתאונות דרכים.
ג'ין נורית גרוסמן: אנחנו מלווים את המשפטים בבתי המשפט, ויש כאן אבל על אבל.
ג'ין נורית גרוסמן: אני רוצה לתקן משהו, זה לא שאנחנו, למשל, לא הבאנו את הנושא הזה לחברי כנסת.
ג'ין נורית גרוסמן: הדבר הגדול בעינינו בחבר הכנסת בילסקי, שהוא לקח את זה, הוא רץ עם זה והוא עושה משהו עם זה.
ג'ין נורית גרוסמן: הנושא הועלה לפני זה, אבל אף אחד, אף חבר כנסת לא רצה לטפל בזה.
ג'ין נורית גרוסמן: זה באמת תיקון כל כך חשוב.
ג'ין נורית גרוסמן: להיות משפחה שכולה ולראות שבית המשפט הולך על עסקת טיעון, זה כאילו שבן המשפחה נהרג פעמיים.
ג'ין נורית גרוסמן: התיקון יוצא מן הכלל.
ג'ין נורית גרוסמן: אני לא אדבר בשם המשפחות השכולות, אבל זה דבר גדול מאוד שנעשה כאן, והלוואי שזה ימשיך בכל הכיוונים.
ג'ין נורית גרוסמן: תודה.
זאב בילסקי: אולי נברך את התלמידים מאורט בבת-ים.
דוד רותם: בבקשה, אדוני יברך.
זאב בילסקי: אנחנו רוצים לברך את התלמידים מאורט בת-ים, שהגעתם לפה.
זאב בילסקי: הגעתם לחקיקה מאוד-מאוד חשובה, כפי ששמעתם.
זאב בילסקי: אנחנו מברכים אתכם ומאחלים לכם שתצליחו בדרככם, ויום אחד אחד מכם בטח ישב פה, ואז אני אבוא, אני אצלצל אליו, אני אגיד לו: זה בילסקי.
זאב בילסקי: אתה זוכר שהיית כשהעברנו את החוק?
זאב בילסקי: הוא יגיד: בוודאי.
דוד רותם: הוא כבר מחכה לזה שמישהו יחליף אותי.
דוד רותם: תגידו לו שזה ייקח עוד זמן.
דוד רותם: אפשר להצביע, חבר הכנסת בילסקי?
דורית ואג: לקרוא.
דוד רותם: לקרוא, סליחה.
אפרת חקאק: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7) (עבירת הפקרה אחרי תאונה), התשע"ב-2011.
אפרת חקאק: תיקון לתוספת הראשונה בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי), בתוספת הראשונה, בסופה יבוא: "עבירות בפקודת התעבורה; 1.
אפרת חקאק: לפי סעיפים 64 ו-64א.".
אפרת חקאק: מדובר ברשימה של עבירות מין או אלימות.
אפרת חקאק: תיקון התוספת הראשונה א' פה מדובר ברשימת עבירות מין או אלימות חמורה.
אפרת חקאק: 2.
אפרת חקאק: בתוספת הראשונה א' לחוק העיקרי, בחלק ב' במקום "עבירה לפי סעיף 64" יבוא: "עבירות לפי סעיפים 64 ו-64א.".
דוד רותם: הצעת החוק אושרה פה אחד לשנייה שלישית.
זאב בילסקי: על-פי הצעת היושב-ראש ההצעה הזאת מדברת על עבירת הפקרה.
זאב בילסקי: בפעם הראשונה שהיינו פה דיברתי על הנושא של שכרות, והיושב ראש הציע לי להפריד את זה, כדי לא לעכב את החוק, ואכן כך עשיתי.
זאב בילסקי: בימים אלה תגיע לוועדת השרים הצעת חוק שנוגעת לשכרות, ואני מבקש מכל האנשים - - -
דורית ואג: שכרות או נהיגה בשכרות?
זאב בילסקי: פגיעה מנהיגה בשכרות.
זאב בילסקי: זה המקרה של שחר גרינשפן, הילדה מנתניה, שנהג שיכור עלה עליה והעניין נסגר בעסקת טיעון של 1,000 שקל ועבודות לתועלת הציבור, בלי שהמשפחה בכלל היתה מיודעת.
זאב בילסקי: אני יודע שהאחראים על הדבר עושים את הכול כדי שמקרה כזה לא יישנה, אבל בכל מקרה הצעת החוק תהיה במקום.
זאב בילסקי: ואם אדוני והאנשים שיושבים פה יוכלו לעזור לי, אני מאוד מבקש שאם יש השגות או משהו תגידו לי לפני שזה יגיע לוועדת השרים, כדי שנוכל לשכנע את כולם ולכלול באותה משפחה של נפגעי עבירה גם לנפגעים משכרות.
זאב בילסקי: אני מודה ליושב-ראש על העצה הטובה, כי היום אנחנו כבר בדרך לסיים את העניין של ההפקרה, ואם היינו עושים את שניהם ביחד, למרות שפה זה משטרה ופה זה פרקליטות - - -
דוד רותם: ומי ייתן לך את העצות הטובות האלה לדעתך כשיחליפו אותי?
זאב בילסקי: לכן אני חוזר בי, ואני רוצה לפרוטוקול לומר שאין לי שום כוונה להחליף את אדוני...
אברהם מיכאלי: היום א' חנוכה, כ"ה כסלו התשע"ב, 21.12.11.
אברהם מיכאלי: על סדר היום: תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשע"ב-2011 – בקשת שר המשפטים מיום 4.12.11.
שירי לנג: התיקון המוצע לתקנות האגרות נולד על רקע תיקון אחר לחוק בתי המשפט, שאושר כאן בוועדת החוק בחודש אוקטובר השנה, אך טרם אושר על-ידי מליאת הכנסת.
שירי לנג: כתנאי לקידום התיקון לחוק בתי המשפט התבקשנו לתקן את תקנות האגרות באופן שבו תיגבה אגרה מופחתת בעד הליכי ערעור שמוגשים על החלטות של ניוד תיקים, ומכאן התיקון המוצע.
אברהם מיכאלי: בוא נבהיר, יש פה יושב-ראש מאוד מסודר.
אברהם מיכאלי: אני הבנתי שהממשלה רצתה לקבל אישור לא רק לנייד תיקים אלא גם חששנו מזה שיהיו אגרות לצורך ניוד, כאשר לא האזרח מבקש את הניוד אלא הממשלה, כדי להקל על המערכת.
אברהם מיכאלי: לכן ביקשנו מהם בזמנו: תציגו לנו את בקשתכם לגבי אגרות, שזה יידרש, ולפי זה נעלה את זה במליאה או לא.
אברהם מיכאלי: לכן יש פה אישור מותנה.
יצחק הרצוג: מבית משפט לבית משפט לבד?
יצחק הרצוג: כמה מקרים כאלה יש בשנה?
יצחק הרצוג: אסביר מה התיקון עושה – התיקון לחוק בתי המשפט, שכפי שאמרתי, טרם אושר במליאה, נותן סמכות למנהל בתי המשפט, סמכות שלא קיימת היום, לנייד תיקים מבית משפט אחד למשנהו לצורך איזון עומסים בין בתי המשפט, כאשר החוק גם קובע כל מיני מגבלות כמו הגבלה של 60 ק"מ וסוגי תיקים וכו'.
יצחק הרצוג: בעל דין שנפגע מהחלטת המנהל, רשאי לבקש ממנו לעיין מחדש בהחלטתו – זה מה שקובע התיקון לחוק.
יצחק הרצוג: מנהל בתי המשפט ידון בבקשה, הוא בעצם באותה מסגרת יצטרך לבחון את הנסיבות הספציפיות של אותו תיק, ורק על ההחלטה של המנהל בבקשה לעיון מחדש, בעל הדין יוכל להגיש ערעור לבית המשפט העליון.
אברהם מיכאלי: על החלטת מנהל בתי המשפט, אבל כשדנים בעיון, דנים גם בבתי המשפט המקומיים שבהם הבקשה מוגשת.
תמי סלע: יש שני גורמים שיכולים להחליט על ניוד תיקים:
תמי סלע: אחד זה נשיא בית משפט שלום לגבי העברה באותו מחוז, בין בתי משפט שלום באותו מחוז, ואז העיון מחדש הוא לאותו גורם שקיבל את הבקשה, נשיא בית משפט שלום, והערעור הוא לבית משפט מחוזי, וההחלטה של מנהל בתי המשפט, שמתייחסת להליכים אזרחיים, הערעור עולה.
תמי סלע: אם לא היינו באים עם התיקון המוצע, בעל הדין היה נדרש לשלם עבור הגשת ערעור לבית המשפט העליון על החלטת המנהל סכום גבוה של 1,707 שקלים, כי רואים את זה ככל ערעור, ופה אנחנו מציעים לקבוע אגרה מופחתת של 600 שקלים, ואם הערעור היה מוגש לנשיא בית המשפט המחוזי, אז גם כאן הסכום היה אמור להיות מאוד גבוה - 1,317 שקלים, ואנחנו מציעים לקבוע סכום נמוך שלך 400 שקלים.
תמי סלע: הרציונל הוא שדיון בערעור על ההחלטה להעביר תיק הוא דיון פשוט יחסית, שבו בית המשפט נדרש לבחון את מאזן הנוחות של הצדדים, את מידת הפגיעה בבעל הדין כתוצאה מהעברת התיק, והוא לא נכנס לשאלות המשפטיות העובדתיות בכל ערעור שעליהם יש אגרה גבוהה.
תמי סלע: זה היה הרציונל.
יצחק הרצוג: היוזמה היא של המערכת, לא של בעלי הדין, אז למה הם צריכים לשלם עליה?
יצחק הרצוג: אנחנו מאוד חוששים מהטלת פטור גורף.
יצחק הרצוג: לא פטור, אבל תיתני אגרה זולה יותר, כי בסופו של דבר זו החלטה מינהלית פנימית של המערכת.
יצחק הרצוג: הסכום שקבענו, שאושר על-ידי ועדת אגרות הבין-משרדית, מהווה כשליש מהסכום שהיה משתלם אילולא היינו עושים את התיקון הזה.
יצחק הרצוג: אנחנו חשבנו שזה סכום שכן משקף, מצד אחד, לאפשר נגישות קלה יותר לבעל הדין לבית המשפט, ומצד שני, הוא ימנע ערעורי סרק.
שלמה מולה: אבל מי שייפגע זה אוכלוסיות חלשות יחסית, כלומר אדם שיש לו כסף, במילא הוא ישלם, גם אם את נותנת לו 5,000 שקל.
אברהם מיכאלי: בוא נחזור רגע לכוונת המחוקק.
אורי מקלב: היא דיברה על הערעור, אבל הבקשה לעיון- --
אורי מקלב: היא פטורה מאגרה.
אברהם מיכאלי: בהתחלה חשבנו שזה גם עולה, ואנחנו מבקשים לציין במפורש בתקנות.
אברהם מיכאלי: ליווינו את החוק הזה – כבר הרבה מאוד שנים החוק הזה מסתובב פה בוועדה.
אברהם מיכאלי: מה התכוונו כשבאנו לתת לממשלה אפשרות לנייד?
אברהם מיכאלי: למה האזרח צריך לסבול ולשלם מכיסו?
אלעזר שטרן: בדיון שהיה על הצעת החוק נאמר מפורשות, גם על-ידי יושב-ראש הוועדה, וגם הוסכם על מנהל בית המשפט, שהאגרה צריכה להיות סמלית בלבד.
אלעזר שטרן: נזרקו אז סכומים כמו 100 שקל או דברים כאלה, ודאי לא 400 או 600, שזה סכומים מאוד-מאוד גבוהים.
אלעזר שטרן: הרעיון היה שמכיוון שהדבר נכפה על האדם – זה לא הליך שאדם בוחר בו מיוזמתו, אלא גררו אותו לזה, רק כדי למנוע את ההצפה שעליה את מדברת, השאלה, עד כמה באמת החשש המעשי לה הוא כל כך גדול, גם אם כן, דובר על אגרה סמלית בלבד.
אלעזר שטרן: לנו חשוב יותר שלא ייקבע פטור גורף.
אברהם מיכאלי: בוא נטיל שקל אחד כסמלי.
אברהם מיכאלי: למה רציתי לשמוע – כי הרבה זמן דנו בזה, בכובד ראש, ואנחנו רוצים לעזור למערכת כדי להקל.
יצחק הרצוג: זה כולל תביעות קטנות?
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאנחנו באים לקראת הקלה במקום למצוא פתרונות אחרים, שאנחנו חושבים שצריך למצוא כדי להקל על עומס בבתי המשפט- - -
שלמה מולה: אם אני תובע 600 שקל בתביעה קטנה, אני צריך לשלם 600 שקל אגרה.
שלמה מולה: איך יכול להיות דבר כזה?
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאזרח, נכפה עליו ההליך הזה – הוא הגיש את ההליך שלו בעפולה, ושם הוא רוצה להידיין.
אברהם מיכאלי: הוא לא רוצה לנסוע מחוץ לעיר.
אברהם מיכאלי: למה שאטרטר אותו להגיע 60 ק"מ?
גיל ריבלין: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש שתקנות סדר הדין עדיין לא תוקנו, ותקנות בעניין סמכות מקומית- - -
אברהם מיכאלי: מייד.
אברהם מיכאלי: יושב-ראש הוועדה בזמנו - הוא באמת הביע את הנכונות, שהמערכת תבין שאנחנו לא מחפשים פה לתקוע; אנחנו רוצים להקל.
אברהם מיכאלי: מדברים פה על בקשה של בית משפט נמוך, שזה שלום, רוצים 400 שקל על הערעור למחוזי, ועל הערעור ממחוזי לבית משפט עליון 600 שקל.
יצחק הרצוג: כמה זה תביעות קטנות?
תמי סלע: תביעות קטנות זה ביחד עם שלום, תלוי מי קיבל את ההחלטה על ניוד התיקים.
תמי סלע: אם זו היתה החלטה של מנהל בתי המשפט, זה יהיה ערעור לעליון, ואם זו היתה החלטה של נשיא בית משפט שלום, זה יהיה ערעור למחוזי.
אברהם מיכאלי: אני מודיע למשרד המשפטים – אני לא מוכן לאשר את זה היום כך, עד שלא יביאו לנו שיפור דרמטי.
שירי לנג: אולי חברי הוועדה יציעו סכום שנראה בעיניהם סמלי יותר.
אברהם מיכאלי: זה קנס על אזרח.
שלמה מולה: אני חושב שבתי המשפט, ודאי החלטה מינהלית של בית המשפט לניוד תיקים, היא החלטה של המערכת בכלל, ולכן אני מציע לכם, שבכלל אל תטילו שום אגרה על החלטה מינהלית של בית המשפט, אבל אם בכל זאת אתם מבקשים תשלום סמלי כלשהו, מבחינתי בין שקל אחד ל-100 שקל, אבל גם זה לא יכול להיות גורף; לא יכול להיות תביעה שהיא שווה 100 אלף שקל – אני סתם נותן דוגמה – לבין תביעה של 600 שקל, שכולם ישלמו אותו תשלום.
שלמה מולה: זה לא מתקבל על הדעת.
שלמה מולה: אם אתם רוצים לעשות, תציעו לנו הצעה דיפרנציאלית, שיש בה היגיון.
שלמה מולה: אני לא רוצה לאשר להם כלום היום.
שלמה מולה: אמרתי שאני בכלל נגד הטלת אגרות, אבל בכל זאת, אם משרד המשפטים מתעקש, אמרתי שזה לא יכול להיות מעל 100 שקל, וגם זה צריך להיות דיפרנציאלי, לפי גודל התביעה.
שלמה מולה: מבחינתי, זה מס עקיף על האזרח הפשוט שמבקש לקבל שירות.
יצחק הרצוג: המנגנון הזה בכל זאת נועד גם לשפר שירות לאזרח – בוא לא נשכח את זה, ובמקום שהאזרח יחכה בתביעה קטנה או בשלום 5 שנים, מתברר התיק שלו מהר, כלומר יש לזה גם יתרונות.
יצחק הרצוג: לכן אני חושב שבבית משפט לתביעות קטנות ובשלום – לא יותר מ-30 שקל, ובכל מקרה לא יותר מ-10 אחוז מסכום התביעה בקטנות; במחוזי 50 שקל, ובעליון עד 100 שקל.
תמי סלע: עיון מחדש - יש הסכמה זה פטור.
יצחק הרצוג: קטנות – 30 שקל, שלום – 50 שקל, ועליון - עד 100 שקל.
מורן פרוינד: המשמעות של קביעת סכומים נמוכים כאלה היא שיוגשו המון ערעורים על ההליכים האלה.
מורן פרוינד: המטרה היא לא לחסום אלא לייעל את ההליכים.
אברהם מיכאלי: רבותיי, ראשית, את מצהירה שאין לך כרגע שום הערכה, כמה יהיה ואיך יהיה.
אברהם מיכאלי: אני מוכן היום לאשר לכם ב-0 שקל עד חצי שנה מהיום, ובעוד חצי שנה תבואו ונדון בזה, כי אתם מניידים את האזרחים – האזרח לא ביקש את זה.
אברהם מיכאלי: נכון שזה בא להקל, אבל בסוף האזרח הוא שישלם מכיסו, כי הוא צריך לנסוע – אזרח שאין לו יכולת לנסוע מעפולה עד נתניה, אני לא יודע כמה זה 60 ק"מ, זה עוד כמה עשרות או מאות שקלים, לכן אתם לא רק מכבידים עליו באגרה; הוא צריך גם להתרוצץ, לנהל תיק, שזה לא הופעה אחת בבית משפט - לפעמים זה שתיים, שלוש ואף יותר.
אברהם מיכאלי: אני מוכן היום, אם יש לכם סמכות להחליט, לאשר היום ב-0 שקל, לא יהיו שום אגרות.
תמי סלע: אתה יכול לאשר, ואם תהיה בעיה, יגישו נתונים ויראו שהוגשו הרבה ערעורים.
יצחק הרצוג: נאמר שאתה האזרח הקטן, תובע חברה גדולה, ותוך שנייה החברה הגדולה מערערת על המיקום של התביעה.
אברהם מיכאלי: הכול יכול לקרות.
אברהם מיכאלי: אני כרגע מפסיק את הדיון בסוגייה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני מבקש – תשקלו את זה.
שירי לנג: אפשר לחזור עוד כמה דקות ולהציע- - -
אברהם מיכאלי: אני נותן לך חצי שעה, ונעבור בינתיים לדיון אחר.
אברהם מיכאלי: תבדקו את זה, תחזרו אליי בסביבות 11:00.