GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: למען ההגינות, אתה לא צריך לדבר כפול מאחרים.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם סוג של הגינות.
ג'מאל זחאלקה: נכון.
כרמל שאמה-הכהן: לסיים.
ג'מאל זחאלקה: לא בזה, בזה אני יכול לסבול.
כרמל שאמה-הכהן: אתה בוחר את ההגינות סלקטיבית.
ג'מאל זחאלקה: אני מקבל בהכנעה את בקשתך.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל שהיינו עסוקים כאן
כרמל שאמה-הכהן: בדברים אחרים - - -
ג'מאל זחאלקה: אני מקבל את דבריך להפסיק את הדברים שלי, זו לא הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי, עדיין דורש זכות דיבור?
אברהם מיכאלי: אחר-כך.
כרמל שאמה-הכהן: מוותר.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת לוין – לא נמצא.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי – לא נמצא.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת חוטובלי – לא נמצאת.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב – לא נמצא.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מקלב – לא נמצא.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אורבך – לא נמצא.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר – לא נמצא.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת זהבה גלאון – כן נמצאת.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לצערי לא הייתי בחלק הראשון של הדיון, אבל הדיו הגיעו אלי, ואנחנו נמצאים כאן במעין הצגה כזאת שהתוצאות שלה ידועות מראש.
זהבה גלאון: אז הלכו לוועדת הכנסת – זה כן נושא חדש, זה לא נושא חדש – הרי אפשר היה לומר מראש מה ההחלטה שתתקבל.
זהבה גלאון: הדיון על החוק הזה הוא אחד משרשרת דיונים על חוקים אנטי דמוקרטיים שהקואליציה הזאת מביאה.
זהבה גלאון: יש לה אג'נדה מאוד-מאוד ברורה – לרסק עד דק את בית המשפט העליון, ובמקום שהכנסת תהיה כלב השמירה על הדמוקרטיה, הפכתם את הכנסת הזאת לכלב התקיפה של הדמוקרטיה.
זהבה גלאון: הפכתם אותה למעין רוטוויילר – אין לי דרך אחרת להגדיר אותה – שמתנפל על כל סממן עצמאי.
זהבה גלאון: לשכת עורכי-הדין בחרה.
זהבה גלאון: איך זה יכול להיות?
זהבה גלאון: אני לא חושבת שהיה תקדים כזה בכנסת שכנסת בחקיקה מתערבת בתוצאות עצמאיות ודמוקרטיות של בחירות דמוקרטיות.
זהבה גלאון: ועכשיו הקואליציה הזאת, כי היא מבקשת למנות את אנשי שלומה, מנסה לעשות סידור באמצעות חקיקה רטרואקטיבית כדי לשנות את תוצאות הבחירות.
זהבה גלאון: לשכת עורכי-הדין בחרה בפעם הראשונה, אני חושבת, נציג ערבי – זה בפעם הראשונה?
ג'מאל זחאלקה: כן.
זהבה גלאון: נציג ערבי מטעמה, ואשה זה לא בפעם הראשונה, אבל טוב שכך, ועכשיו הקואליציה הזאת, שמבקשת להכתיב מי ישב בבית המשפט העליון, רוצה גם לשנות את תוצאות הבחירות האלה.
זהבה גלאון: אני מבינה שנחסך ממני או אולי לצערי שלא שמעתי את אותם דברים שכרגע חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה תיאר מפי עורך-הדין ברזילי.
זהבה גלאון: כלומר, זה לשמוע ולא להאמין.
זהבה גלאון: זה לא אמיתי.
זהבה גלאון: וכן, בריש גלי, בכנסת הזאת מתייצבים - - -
ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שאין הדחה, יש קיצור של כהונה – במקום שלוש שנים שלושה שבועות.
ג'מאל זחאלקה: זה מה הוא אמר.
זהבה גלאון: זה לשמוע ולא להאמין.
זהבה גלאון: אני מצטערת שזה נחסך ממני, הייתי צריכה לשמוע את זה במו אוזני.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת לא יכולה לתת יד לדילים מפוקפקים.
זהבה גלאון: אין דרך אחרת להגדיר את זה.
זהבה גלאון: זה שיש רוב לקואליציה הדורסנית הזאת, היום אנחנו יושבים בוועדה ודנים בחוק לשינוי – אני זוכרת איך מגדירים את החוק הזה?
זהבה גלאון: – נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה לבחירת שופטים, אבל זה רק חוק אחד, זה רק פן אחד משורה של חוקים שאנחנו אמורים רק - - -
ג'מאל זחאלקה: זה הליכוד לעליון, לא הליכוד לשלטון.
זהבה גלאון: זה מוצלח, חבר הכנת ג'מאל זחאלקה.
זהבה גלאון: היום אנחנו צריכים לדון בחוק המסתננים, אחר-כך בחוק גרוניס, בחוק איסור פרסום שם חשוד.
זהבה גלאון: הקואליציה הזאת איבדה כל רסן, ובעיקר איבדה את הבושה.
זהבה גלאון: ואני ארצה בהמשך, אדוני, להציג את ההסתייגויות המהותיות לחוק.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
רחל אדטו: הפתיח של חברת הכנסת גלאון מתאים גם לי באופן מוחלט.
רחל אדטו: אני יושבת כאן, ואתה לא מבין בכלל איך הדברים האלה מתגלגלים.
רחל אדטו: הלכתם לבחירות עם הסיסמה "רק הליכוד יכול", אבל יש לזה סיפה, זה לא רק ההתחלה.
כרמל שאמה-הכהן: זו היתה הסיסמה?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב.
רחל אדטו: היה פעם "רק הליכוד יכול", אבל עכשיו "רק הליכוד יכול להמציא מדי יום ביומו איזה דברים נוראים כאלה שמערערים את האמון שלנו בכלל באפשרות שלנו להיות מדינה דמוקרטית.
רחל אדטו: עכשיו הגענו לניסיון הזה להשתלט באמצעות לשכת עורכי-הדין על הוועדה למינוי שופטים.
רחל אדטו: אני מתנגדת התנגדות נמרצת – אני מדברת בשם קדימה – התנגדות נמרצת לכל ניסיון של הקואליציה להתערב בלשכת עורכי-הדין.
רחל אדטו: לא עולה על הדעת שמישהו יתערב בלשכת עורכי-הדין, שהיא גוף עצמאי, שנבחר על-ידי 60,000-50,000, אני לא יודעת כמה, חבריה בבחירות דמוקרטיות, ולנו יהיה say בתוך מה שנעשה, כמו שלא עולה על הדעת שבזמן שביתת הרופאים היה מישהו מתערב בהסתדרות הרפואית כדי לנהל את שביתת הרופאים לפי ראות עיניו של משרד האוצר ואנשיו.
רחל אדטו: ולכן יש לנו רשימה של הסתייגויות, אנחנו חושבים שזאת התערבות גסה בעניינים הפנימיים של לשכת עורכי-הדין, שלא לדבר על הנושא שלא ייתכן להעביר איזה דיון כאן בלי שמישהו חשב לשים את המלה "עורכת דין" בוועדה למינוי דיינים.
רחל אדטו: לא צריכים בכלל להגיע לבג"ץ לדבר כזה.
רחל אדטו: היום כשמדינת ישראל יוצאת להפגנות והחברה הישראלית מפולגת – חרדים, לא חרדים, איזה חרדים – אתם כאן בחקיקה אפילו לא טורחים להכניס נושא מינוי אשה לוועדה למינוי דיינים.
רחל אדטו: למה?
רחל אדטו: הרבנות הראשית זאת הסמכות?
רחל אדטו: רק הם יכולים?
רחל אדטו: ונשים שהן 52% מאזרחי מדינת ישראל הן לא חלק מהדבר הזה?
רחל אדטו: אני לא יודעת מה שיעור הנשים בלשכת עורכי-הדין, אבל לדעתי זה בטח 50%.
רחל אדטו: אין להן זכות ואין להן יכולת לבחור מי ראוי להיות דיין.
רחל אדטו: ולכן יש לנו רשימת הסתייגויות, אני אשמח לשמוע מתי אנחנו יכולים להגיש אותן.
רחל אדטו: אנחנו כמובן מתנגדים התנגדות נמרצת לכל הנוסח הזה.
רחל אדטו: אנחנו חושבים שזאת התערבות גסה בוועדה למינוי שופטים, מתוך המניעים הידועים שהביאו אותנו למצב של חוק גרוניס שנהיה אתו היום.
רחל אדטו: וזה עוד נדבך אחד לפגיעה באושיות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.
רחל אדטו: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
סיגל קוגוט: העברתי לחברי הוועדה חוות-דעת לגבי נוסח שהתגבש והובא לידיעתי.
סיגל קוגוט: הנוסח החדש מתקן דברים מסוימים – אני אומר קודם מה בכל זאת מתקן הנוסח החדש – שמפחיתים חלק ממה שכתבתי, אבל חלק מהדברים נשאר על עומדו.
סיגל קוגוט: הדברים שהנוסח מתקן הוא שלא יהיה ריק בוועדה למינוי שופטים, שלא יהיה מצב שבו הכנסת גורמת לזה שיודחו אנשים, ולמעשה גם לא מאפשרת לבחור בזמן קצר נציגים חלופיים, וכך הוועדה נמצאת בהרכב חסר זמן ממושך.
סיגל קוגוט: המטרה שבגללה לפחות היוזמים יזמו את החוק, שתהיה יותר הידברות בלשכה, לפחות בקשר לעניין של הוועדה למינוי שופטים, או יותר איזה איזון בין פלגים ללשכה, כן תושג בשיטה שהם מציעים עכשיו.
סיגל קוגוט: והוראת המעבר בעניין מינוי קאדים ודיינים, ככל שהיה מדובר בהחלטה של הכנסת מי יהיה הנציג שיישאר ומי הנציג שיודח, זה גם לא יהיה יותר.
סיגל קוגוט: כל הדברים האלה באמת הם עשו, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, בגלל העובדה שהם סברו שאולי זה עובר את הקווים האדומים, ויכול להיות שההצטברות של כל הדברים האלה באמת היתה כך.
סיגל קוגוט: עם זאת, אנחנו נשארים כאן עם הצעת חוק שהוראת המעבר שבה מחייבת ללכת צעד אחורה ולבחון באופן כולל מה הכנסת עושה.
סיגל קוגוט: זה הדבר המרכזי שבגללו אנחנו מסובים כאן, כי אחרת לא היתה כאן דחיפות כזאת לדיון.
סיגל קוגוט: ההוראות הקבועות, גם ההסדר הקיים בדין היום לגבי הבחירות, לפחות לגבי מינוי שופטים, הוא לא הסדר אידיאלי – שיטת הסיבובים הזאת.
סיגל קוגוט: ולכן אני לא יכולה להגיד דבר וחצי דבר על ההסדר הקבוע שמוצע כאן בוועדה למינוי שופטים, אבל בהחלט אפשר לשאול מדוע הסדר שהמחוקק מצא אותו כהסדר מיטיב לגבי מועצה מסוימת אינו טוב ומיטיב כלפי האחרים.
סיגל קוגוט: וכאן הכוונה שלי לוועדה למינוי קאדים ודיינים, ששם נוטלים לחלוטין את יכולת הבחירה של הלשכה ומעבירים לשיטת מינוי בידי ראש הלשכה.
סיגל קוגוט: בהחלט יש לשאול מדוע הסדר טוב או לא טוב לכל אורך הדרך, ומדוע בוחרים בשיטה של מינוי.
סיגל קוגוט: מבחינה משפטית אני גם צריכה לומר לכנסת שיש לכך השלכות.
סיגל קוגוט: אני חושבת שמעבר לשיטה של מינויים משנה את הכללים המשפטיים שחלים על המינוי.
סיגל קוגוט: דברים שאפשריים בשיטה של בחירה, ששם אין מקום להתערבות בבחירה פוליטית, והיקף הבקרה והביקורת צריך להיות מצומצם כי הדבר מעיד על עצמו שכל גוף שולח נציגים לגוף נבחר לא קיימים כשעוברים לשיטה של מינויים.
סיגל קוגוט: ברגע שעוברים לשיטה כזאת שבה ראש הלשכה קובע מי יהיו שני האנשים, חלים עליו כל מיני כללים של המשפט המינהלי.
סיגל קוגוט: ומי שמציע את זה צריך להיות ער לזה שהוא משנה כאן גם את המצב המשפטי לגבי צורת ההתנהלות והבחירה של הנציגים, הן לוועדה למינוי דיינים והן לוועדה למינוי קאדים.
סיגל קוגוט: אבל כמובן הדבר המרכזי כאן זה הוראת המעבר - - -
דב חנין: אפשר רק שאלה בהקשר הזה?
דב חנין: האם אין פגם ברמה המשפטית העקרונית בכך שאותו גוף אמור להתנהל בשתי דרכים שונות לחלוטין, כשמדובר על קביעתם, פעם זה בחירה ופעם זה מינוי, של נציגים במוסדות שיפוטיים?
דב חנין: אין פה איזה פסול בעצם העובדה שבונים באותו חוק, באותו דבר חקיקה, אותה כוונה של המחוקק, אותה תפיסה כוללת, אותה ארכיטקטורה משפטית שאמורה להנחות אותנו לאורך?
דב חנין: האם אין פגם יסודי בשיטה המוזרה הזאת?
סיגל קוגוט: שוב, זה דבר שאני אגיד גם כשאני אעבור להוראת המעבר.
סיגל קוגוט: יש דברים שבאמת התפקיד של הכנסת לשקול.
סיגל קוגוט: לא כל דבר נופל למשבצת האם זה עולה כדי פגיעה חוקתית שתיפסל לאחר מכן, אבל זה בדיוק מה שאמרת, אדוני.
סיגל קוגוט: כשהכנסת מחוקקת היא לא צריכה להידרש לשאלה או אך ורק לשאלה האם בסופו של יום בית המשפט יעשה מבנים וקונסטרוקציות ויגזור מכבוד האדם ויפסול את החוק.
סיגל קוגוט: הכנסת צריכה להידרש לשאלה מה נכון לעשות.
סיגל קוגוט: ובמובן הזה זו אחת מהשאלות שצריך לשאול, האם גוף שהוא גוף קולגיאלי, שבוחרים לו נציגים, שנשלחים אליו אנשים בשיטות מסוימות – האם יש בזה רציונל?
סיגל קוגוט: האם יש בזה משהו שמקדם ערכים?
סיגל קוגוט: מסדיר חיים במדינה כפי שהמשפט צריך להסדיר?
סיגל קוגוט: זה מה שהכנסת צריכה לשאול.
סיגל קוגוט: נכון, עולה גם שאלה האם בסופו של דבר פגם כזה או אחר יכול להיות פגם חוקתי שיביא לפסילת החוק, אבל הולכים גם צעד אחד אחורה לראות מה עושים, לא רק האם אפשר ליצור קומבינה כזאת או אחרת שאיכשהו בין הטיפות תעביר את הדבר ממקום למקום.
סיגל קוגוט: ובעניין הזה השאלה היא במקום, כמו גם השאלות האחרות – מדוע לבחור בשיטה אחרת.
סיגל קוגוט: פה להגיד שמחפשים איזון ושם לתת את כל הכוח.
סיגל קוגוט: למה אם נותנים את כל הכוח, נותנים אותו לאדם אחד.
סיגל קוגוט: נכון שיש הוראה בכל ועדות המינויים, הוראה שהתקבלה רק בכנסת הקודמת, שהנציגים פועלים לפי שיקול דעתם ולא מקבלים הוראות מאף אחד.
סיגל קוגוט: עם זאת, כשמישהו ממנה מישהו, להבדיל מהליך של בחירה, כשהוא יכול לפעמים לשנות את המינוי – וזאת שאלה משפטית אחרת, האם הם מכהנים לכל הקדנציה או שהוא יכול מדי פעם להחליף אותם – הדבר הזה יכול לפגוע בעצמאות שלהם, תהא אשר תהא ההוראה שכתובה בחוק הדיינים ובחוק הקאדים, שהנציגים פועלים לפי שיקול דעתם ולא מקבלים הוראות מאיש.
סיגל קוגוט: עדיין שיטת המינוי מלמדת גם על העצמאות בתפקיד.
סיגל קוגוט: כל הדברים האלה כנסת צריכה לשקול בלי קשר לשאלה אם בית המשפט העליון – מה לעשות, במקרה הזה הוא צד ויתקשה מאוד לטפל בעניין הזה – יפסול או לא יפסול את סעיף החוק.
סיגל קוגוט: ההוראה הקשה ביותר כאן היא באמת הוראת המעבר - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה החלק הקשה ביותר בהצעת החוק?
סיגל קוגוט: ההוראה לגבי הדיינים, אני חייבת לומר שאנחנו באופן מסורתי טוענים שלא גוזרים זכויות יסוד מכבוד האדם.
סיגל קוגוט: כך אנחנו טוענים, אני שוב אומרת.
סיגל קוגוט: הפסיקה על כבוד האדם יש בה שוליים של עמימות, והגזירה של עוד זכויות לבחור ולהיבחר חוץ מאשר לכנסת, קרי, לרשויות המקומיות ולגופים אחרים, יש עליה כל מיני אמירות בפסיקה.
סיגל קוגוט: אבל המדינה וגם הכנסת, כשהיא עומדת בבית המשפט, היא טוענת שלא צריך לעשות את זה ושזה עניין למכונן לענות בו.
סיגל קוגוט: עם זאת, אלה זכויות חשובות מאוד.
סיגל קוגוט: גם אם בית המשפט לא צריך לגזור אותן מהזכות לכבוד האדם, אף אחד לא יכול לזלזל בזכות לבחור ולהיבחר במידה שזה מבטא אוטונומיה ורצון של אנשים, במידה שזה אמור להביא לייצוג יותר מוצלח משיטה של מינוי, גם אם לא יגזרו את זה.
סיגל קוגוט: ואני מניחה שזה קצת מרחיק לכת להגיד שעצם השינוי שמוצע כאן לחוק הדיינים והקאדים הוא כשלעצמו פוגע ברמות כאלה בזכות לבחור ולהיבחר, שהיא אוטונומיה שנגזרת מכבוד האדם.
סיגל קוגוט: זה נראה לי קצת מרחיק לכת להגיד.
סיגל קוגוט: לא שאי-אפשר ולא שלא טוענים דברים כאלה בבית המשפט.
סיגל קוגוט: זה נראה לי קצת מרחיק לכת.
סיגל קוגוט: אבל זה עדיין לא אומר שהכנסת לא צריכה לשקול אם בסדר לעשות את הדבר הזה, מה מוצלח יותר בשיטה המוצעת ולמה היא צריכה להיות שונה בכל ועדה וועדה במודל אחר.
סיגל קוגוט: זה ברור שזה הדבר שהכנסת צריכה לשקול.
סיגל קוגוט: אבל ההוראה הקשה ביותר היא באמת הוראת המעבר.
סיגל קוגוט: שוב, אני רוצה שהכנסת תשקול את הדברים בלי המחשבה הבלעדית האם בית המשפט העליון בסופו של דבר יפסול את החוק או לא יפסול את החוק.
סיגל קוגוט: הבעיה החוקתית היא לא הדבר המרכזי כאן.
סיגל קוגוט: הוראות רטרואקטיביות במשפט זה דבר נדיר ביותר, המשפט נועד להסדיר חיי חברה, הוא נועד - - -
דב חנין: יש הוראות רטרואקטיביות לגבי ביטולן של בחירות?
סיגל קוגוט: רציתי לומר שאין, את זה אני אגיד בסוף.
סיגל קוגוט: לא מוכרות לי.
זהבה גלאון: יש מצב שיש מי שמעוניין שזה ייפסל על-ידי בית המשפט כדי להגיד: הנה, בית המשפט פוסל חוקים של הכנסת?
סיגל קוגוט: אני לא עד כדי כך - - -
ג'מאל זחאלקה: כדי לבטל בחירות עושים הפיכה.
ג'מאל זחאלקה: כך עשו באלג'יר.
ג'מאל זחאלקה: עשו הפיכה צבאית.
סיגל קוגוט: כליות ולב אני לא קוראת, אבל מה שכן אני יכולה לומר, שהמשפט מסדיר חיים בדרך כלל בצורה פרוספקטיבית – המשפט אמור לכבד אינטרסים של הסתמכות של אנשים, פעולה לפי מצב משפטי קיים, בלי קשר לשאלה האם עצם הרטרואקטיביות תיתפס כך או אחרת על-ידי בית המשפט, שאני לא יכולה לומר מה זה יהיה.
סיגל קוגוט: אני לא יכולה לומר, ולכן במובן הזה, כשאדוני אמר שאני אגיד לו אם אני חושבת שזה סעיף שייפסל, אני לא יכולה לומר את זה.
סיגל קוגוט: דבר חוקתי אחד ברור אני כן יכולה לומר - -
דב חנין: אם עדיין יהיה בית משפט, הוא ייפסל.
סיגל קוגוט: - - שאם בית המשפט יאמר שכן נפגעה פה זכות, אנחנו לא נוכל להגן על זה במבחני מידתיות.
סיגל קוגוט: כל הדברים שדיברנו עליהם עכשיו מראים שגם מבחינת הרציונליות של התכלית, עצם הרטרואקטיביות, וגם מבחינת כל מבחני המידתיות שיש, זה מאוד קשה.
סיגל קוגוט: בדרך כלל בית המשפט מהר מדי מוצא פגיעה בזכות והחוק ניצל באמצעות מבחני מידתיות, פה זה יהיה הפוך – בית המשפט צריך להיזהר מאוד, ולא ברור אם הוא יוכל להגיד שנפגעה זכות חוקתית, אבל ברור שאם מכל הגזירות שהוא יגזור אכן יקבע שנפגעה זכות חוקתית, לא יהיה אפשר לומר שהחוק הזה הוא מידתי.
סיגל קוגוט: ולכן אני לא יכולה לבוא ולומר לכם אם בית המשפט יפסול את החוק הזה או לא.
ג'מאל זחאלקה: יש בעיה קשה.
ג'מאל זחאלקה: כמו השאלה מי ישמור על השומר.
סיגל קוגוט: אני לא חושבת שזאת השאלה המרכזית שהכנסת צריכה לשקול.
סיגל קוגוט: הכנסת צריכה לדעת, והיא יודעת, שהיא לא קובעת הוראות רטרואקטיביות בדרך כלל בלי הצדקה מאוד חזקה, בלי נזקים כבדים מאוד שייגרמו, שמצדיקים דבר כזה, או הטבות כמובן שלפעמים עושים אותן רטרואקטיבית.
סיגל קוגוט: הכנסת צריכה לדעת שהוראות רטרואקטיביות – יש דוגמאות, וחלקן לא מחמיאות במיוחד, אבל ביטול רטרואקטיבי של בחירות לא מוכר, והכנסת צריכה לעשות כהבנתה בכל הדברים האלה, בין אם זה ייתפס כפגיעה בזכות חוקתית ובין אם לא.
כרמל שאמה-הכהן: פרופ' מרדכי קרמניצר.
מרדכי קרמניצר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקש לומר, מעבר לדברים החשובים שכבר נאמרו בדיון הזה, זה שחוץ מעניין הרטרואקטיביות, שהוא כמובן קריטי, לדעתי בעולם שלפני המהפכה החוקתית, בעולם של נשיא בית המשפט העליון משה לנדוי, תפיסת עולם שיפוטית שמרנית, הוראת המעבר הזאת לא היתה עומדת.
מרדכי קרמניצר: כל בית משפט שחושב שיש איזה קשר בין שיטת המשפט ובין הגינות, רצינות, כבוד לחוק, כבוד לציפיות של אנשים, כבוד לאוטונומיה, לא יכול לקיים – אם הוא בית משפט ראוי לשמו, ולא בית משפט מאוים, מפוחד שלא שווה את השם "בית משפט" – את ההוראה הזאת.
מרדכי קרמניצר: זאת דעתי.
מרדכי קרמניצר: אם היה לנו בית שני והיו יושבים בו אנשים מהסוג של מנחם בגין, הוא היה אומר: אני לא מאמין למראה עיני שבכנסת עולה על הנייר, עולה על דעתו של מישהו אחרי שהתקיימו בחירות, לבוא ולהגיד: זה לא נראה לי ולחלק מחדש את הקלפים.
רחל אדטו: שלא יהיה מחטף בוועדת הכנסת אנחנו חייבים ללכת.
רחל אדטו: אתה צריך לעצור את זה עכשיו כדי לאפשר לעלות למעלה להצבעה עכשיו בוועדת הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אין דיונים בכמה ועדות במקביל?
רחל אדטו: זה בנושא הזה.
רחל אדטו: אנחנו הולכים לנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: את רוצה לבקש לעצור את הדיון?
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.
רחל אדטו: אני מבקשת לעצור את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם חושבים שזה מה שנכון לעשות, אני בעד.
רחל אדטו: הסיכום שב-12:15 הוא יצביע.
רחל אדטו: סליחה, פרופ' קרמניצר.
כרמל שאמה-הכהן: חמש דקות אחרי הסיום בוועדת הכנסת נחדש את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, נא לשבת, אנחנו רוצים לחדש את הדיון ברשותכם.
כרמל שאמה-הכהן: פרופ' מרדכי קרמניצר, היית באמצע דבריך.
רחל אדטו: אני התנצלתי שקטעתי אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רשאי להמשיך מבלי שיפריעו לך.
משה גפני: כבר הצבעת, אדוני היושב-ראש?
משה גפני: כבר הצבעת?
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לראות אותך מצביע נגד הממשלה היום, אז אני לא - - -
משה גפני: ההיא אמרה שזה לא נגד הממשלה, אתם מצביעים נגד הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה עוד ממשלה.
משה גפני: על איזה ממשלה מדובר?
זאב אלקין: הממשלה שתמכה בחוק של היועצים המשפטיים ממשרדי הממשלה והממשלה הזאת.
משה גפני: היועץ המשפטי תקוע פה בוועדה.
אברהם מיכאלי: אתה מבין למה?
כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת מיכאלי וגפני, תודה רבה לכם.
מרדכי קרמניצר: לאפרים קישון יש מערכון, שנקרא "פוקר יהודי", ובמערכון הזה כשארבינקא רואה שהוא הולך להפסיד, הוא אומר "פאגאט", ואז הוא מודיע שעכשיו המשחק מתנהל לפי זה שמי שאומר "פאגאט" מנצח.
מרדכי קרמניצר: לא חשוב מה שיש בקלפים, מי שאומר "פאגאט, הוא האיש שמנצח.
מרדכי קרמניצר: זה בדיוק הרעיון של החוק הזה.
מרדכי קרמניצר: אגב, נקודת הזמן היא לא נקודת הזמן של בחירת הנציגים, נקודת הזמן היא נקודת הזמן של הבחירות שהיו בלשכה.
מרדכי קרמניצר: כשנערכות בחירות על-פי חוק-יסוד, והתוצאות של הבחירות לא מוצאות חן בעיני הרוב הפוליטי, ואז הוא בא ואומר "נשנה את כללי המשחק", ולא רק שנשנה את כללי המשחק, אלא גם נשנה אותם באופן רטרואקטיבי, זה דבר שבשום מקום שיש בו איזה יחס של כבוד לשלטון חוק זה לא יכול לעבוד.
מרדכי קרמניצר: מהי המטרה?
מרדכי קרמניצר: המטרה ליצור לקואליציה רוב מוחלט בוועדה לבחירת שופטים, כדי ששיקולים פוליטיים ולא שיקולים מקצועיים יוכלו להיות השיקולים המכריעים בבחירת כל השופטים, למעט השופטים של בית המשפט העליון.
מרדכי קרמניצר: כשאני למדתי משפטים היתה שאלה האם הפרלמנט הבריטי יכול לעשות כל דבר.
מרדכי קרמניצר: התשובה היתה שהוא יכול לעשות כל דבר חוץ מלהפוך גבר לאשה.
מרדכי קרמניצר: אני מציע לכנסת להראות שהיא יותר חזקה מהפרלמנט הבריטי ולקבוע בחוק הדיינים ובחוק הקאדים, שאחד מהגברים שייבחרו, ייחשב כאשה.
מרדכי קרמניצר: למה אני אומר את הדבר הזה?
מרדכי קרמניצר: משום שאותה רוח של פראות, שלא מתחשבת בשום דבר, שמוכנה לדרוס כל דבר, היא הרוח שאין בעיה לעשות את זה.
מרדכי קרמניצר: אין שום בעיה.
משה גפני: אני מכיר כמה אנשים - - -
מרדכי קרמניצר: אפשר לדאוג לכך שתמונה אשה על-ידי זה שיקבעו שאחד מהנציגים הוא אשה.
רחל אדטו: לא בעיה להעביר את זה.
מרדכי קרמניצר: לסיום אני רוצה לומר את הדבר הבא: אני בא לוועדה הזאת 30 שנה, אף פעם לא אמרתי את הדבר הזה שאני עומד לומר, ועכשיו אני אומר אותו.
מרדכי קרמניצר: אני מסתכל לך בעיניים, לחבר הכנסת גפני בעיניים, לכל מי שיש לו איזה מידה של הגינות, ואני אומר: אדם הגון, לא יותר, לא יכול להצביע, לא יכול להצביע בעד החוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת .
משה גפני: מה אתה מתכוון שאני אצביע בסוף?
מרדכי קרמניצר: תתנגד.
משה גפני: אתה לא צריך להסתכל לי בעיניים בשביל זה.
מרדכי קרמניצר: הכול בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: גפני, איזה יום חגיגי.
זאב אלקין: תצביע לפי המשמעת.
משה גפני: אתמול בלילה היה חגיגי.
זאב אלקין: גפני, תצביע לפי המשמעת.
יוחנן פלסנר: היחיד שאלקין לא מצליח להפיל עליו את חתיתו זה גפני.
: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני מאוד-מאוד שמח שהדברים בכותרת של Y-net יצאו לאור אתמול והאמת נחשפה.
: האמת לגבי המהלך הזה נחשפה אתמול בצורה הכי ברורה, הכי חדה, ואולי אגב, אולי, אני קצת אופטימי, תעורר גם את הציבור בכללותו, שלא מודע, לא מודע.
: הרבה פעמים אנחנו חיים בתוך הבית הזה ויש לנו תחושה שכל מה שקורה כאן, בחוץ מגיבים באותה צורה.
: אז אתה יוצא החוצה ואתה רואה שבכלל לא יודעים על מה ולא יודעים מה עושים פה בכלל.
: וזה אחד הדברים שניסו עד עכשיו לעשות בשקט.
: אומנם התקשורת הברנז'אית התעסקה בזה קצת, אבל זה לא יצא באמת החוצה.
: אתמול בצורה חד-משמעית, כשנחשפה העמדה של היועצת המשפטית ב-Y-net בכותרת ראשית, פתאום אני גם רואה פה יותר אנשים.
אחמד טיבי: מורן אזולאי שכחת.
יואל חסון: מורן אזולאי.
יואל חסון: אני רואה פתאום יותר אנשים, אני רואה את פרופ' קרמניצר שנמצא פה, אני רואה אחרים שמגיעים, שמבינים שנחצה פה קו אדום של חוק אגב, ואין קשר - - -
זאב אלקין: יואל, אתה גורם עוול לפרופ' קרמניצר, הוא נלחם בחוק הזה הרבה לפניך.
זאב אלקין: אני בתור יוזם - - -
יואל חסון: אני לא יודע אם הוא רוצה את הגנתך.
יואל חסון: אני לא בטוח שהוא רוצה את הגנתך.
יואל חסון: תעשה טובה, אלקין.
יואל חסון: אתה תעשה את העבודה שלך, תגייס חיילים שלא יודעים על מה הם מצביעים.
יואל חסון: חוץ מזה אל תעשה כלום.
יואל חסון: בכל אופן, אדוני, אני אומר בצורה הכי ברורה, לחוק הזה שנמצא היום על השולחן אין כל קשר לחוק שהיה במקור, ולא התייחסו לכל הדברים שקרו בדרך.
יואל חסון: ואמרנו פה, אמרנו שהלשכה תעשה את הבחירות, שהלשכה תבחר את נציגיה, ואנחנו בעולם הזה - -
: אני אסכם.
: עוד מלה וחצי.
: - - של השלטון האפל של קואליציית נתניהו עושים הכול, הכול.
: התחילו משימה, אדוני היושב-ראש, צריך לסיים אותה, לא משנה מה המחיר.
: לא משנה מה המחיר.
: הרי יש פה רובוט שהוא יושב-ראש קואליציה, שלא אכפת לו מה המחיר.
: הוא קיבל משימה, הוא יבצע אותה.
: לא משנה איזה מחיר החברה הישראלית תשלם על כך, לא משנה המחיר החוקתי, לא משנה התקדימים, לא משנה הנראות - -
זאב אלקין: למזלה של החברה הישראלית אתה לא מייצג את כולה.
: - - של מדינת ישראל בעולם.
: לא משנה שום דבר.
: העיקר שזאב אלקין בשיטתיות וביעילות, יקיים את המשימה שלו הלכה למעשה, ויוכל אחר-כך לחזור לא יודע לאן ולספר שהנה, הוא עושה את מה שצריך.
: אגב, ראיתי את הסקרים האחרונים בליכוד, אלקין, זה לא כל כך עוזר לך, לפחות לפי הסקרים שאני ראיתי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא נראה לי מוטרד.
יואל חסון: אני נורא מפחד, בגלל שאתה לא מדורג היום כל כך גבוה - - -
מיכאל בן-ארי: הוא יחזור לקדימה.
יואל חסון: בקדימה אין לו כניסה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אל תגיד את זה.
יואל חסון: אני מאוד מפחד מה עוד צפוי לנו בעתיד, כי בכל פעם שאני רואה את אלקין נמוך ברשימות של הליכוד, אני אומר: אוי, אוי, אוי, מה עוד הוא יעשה כאן כדי לעלות עוד כמה מדרגות למעלה - -
זאב אלקין: אל תדאג לרשימה של הליכוד.
זאב אלקין: תאמין לי, מס' 17 בליכוד הרבה יותר בטוח ממספר 17 בקדימה.
יואל חסון: - - איזה מחיר החברה הישראלית תשלם על היעילות הזאת של אלקין, שאנחנו משלמים עליה.
רחל אדטו: יש לו שריון - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יעקב כץ.
משה גפני: יואל, אלקין גבוה בליכוד.
משה גפני: הסקר שלך לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יעקב כץ, אתה רוצה לדבר או לא?
יעקב כץ: אני נותן למיכאל במקומי.
רחל אדטו: הוא עושה את העבודה שנתניהו מטיל עליו.
כרמל שאמה-הכהן: פרגון הדדי באיחוד הלאומי – מיכאל בן-ארי מדבר.
יעקב כץ: אגב, אנחנו שומרים מקום כבוד לאלקין אצלנו, כך שיש לו מקום בטוח.
כרמל שאמה-הכהן: הנה, אתה רואה יואל, סתם היית מוטרד.
זהבה גלאון: כולם מגיעים אחד לשני.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, לא הייתי פה קודם, אני רוצה הסתייגות על 4(א).
אברהם מיכאלי: לא הגענו להסתייגות, דבר כללית.
משה גפני: אתה בעד או נגד?
משה גפני: איפה אתה?
יעקב כץ: אנחנו בעד גפני.
יעקב כץ: ..