GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני לא עובד שלכם, אתה מבין?
גבי שוחט: אני לא אמרתי.
דוד רותם: אני אחליט מה אני מאריך ואיך אני מאריך לפי השיקולים שאני חושב שהם נכונים, אתה מבין?
דוד רותם: אתם לא תכתיבו לי.
דוד רותם: אנחנו רוצים את זה עכשיו כקבע ואחר כך נאריך את זה לקבע ונעשה את זה זמני –אתם לא רוצים?
דוד רותם: אני לא אאשר את התקנה ההיא.
דוד רותם: לא מאריך אותה ליום אחד, לא לשלושה חודשים, לא לשישה חודשים.
דוד רותם: שר האוצר ירוץ אחרי בעוד שבועיים ואז נראה מה יהיה.
דוד רותם: אני כבר אומר לכם שאני לא אאשר את זה.
דוד רותם: ניגש לתקנות השניות.
אלעזר שטרן: בתיקון של התיקון סוכם על תיקון של שני דברים.
אלעזר שטרן: אחד, הארכה של שנתיים של הוראת השעה לעניין של ועדות פטור משרדיות.
אלעזר שטרן: התיקון השני הוא סעיף (ב), השינוי הטכני שמוסיף את שר המשפטים לעניין בתי המשפט.
דוד רותם: מתי תחילתן של תקנות אלה, סעיף 2?
אלעזר שטרן: מתי שהם רוצים.
אלעזר שטרן: השארתם את זה ריק.
דוד רותם: השארתם ריק את תקנה 2.
ברוך לוברט: תחילתו של התיקון הוא ב-1 בינואר 2012.
ברוך לוברט: בזמנו, כשקבענו את ההוראה לגבי ביזור הסמכות לאשר התקשרות בתום המכרז לוועדות פטור משרדיות, העניין נקבע להוראת שעה כדי לבחון את יישום העניין.
ברוך לוברט: נתוני ההתקשרויות שיש בידינו הם לא מלאים וזה בין היתר כתוצאה מתהליך הפנמה הדרגתית של הרפורמה על-ידי משרדי הממשלה.
ברוך לוברט: ולכן, כדי לגבש המלצות לגבי אופן היישום של הוראת השעה, אנחנו מבקשים להאריך אותה.
דוד רותם: תן לי רק תאריך מתי אתה רוצה – מה אתה רוצה שאכתוב ב"תחילה" בתקנה 2?
ברוך לוברט: תחילה ב-1 בינואר 2012.
דוד רותם: אתם הרי לא תפרסמו את זה עד ה-1 בינואר 2012.
ברוך לוברט: אנחנו עשינו את ההכנות המתאימות מול הרשומות והפרסום כדי לפרסם אותן.
דוד רותם: טוב, תחילתן של התקנות האלה ב-1 בינואר 2012, מצוין, בסדר גמור.
דוד רותם: אושר פה אחד, תודה רבה.
ברוך לוברט: תודה רבה, אדוני.
דוד רותם: רבותי, אנחנו מתחילים בהצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), חברי הכנסת פניה קירשנבאום, שלי יחימוביץ, ציפי חוטובלי, רונית תירוש, אורלי לוי אבקסיס, אנסטסיה מיכאלי, עינת וילף ורוחמה אברהם, והצעת חוק המזונות – למה אצלך זה 8, דב חנין?
דוד רותם: אני לא מבין, זה אותו תיקון – ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ.
תמי סלע: נצטרך להחליט על מיזוג, הפעם זה באישור ועדת הכנסת.
דוד רותם: כבר החלטתי קודם.
דוד רותם: אנחנו נעלה את שניהם ביחד.
דוד רותם: מי שרוצה, אני אדבר פעמיים במליאה.
דוד רותם: יכול להיות שעכשיו אני לא אוכל לעשות את זה, כי אם אני אצביע נגד עמדת הקואליציה, ישללו לי את רשות הדיבור במליאה.
דורית ואג: אנחנו מחליטים למזג ולפנות לוועדת הכנסת?
תמי סלע: לגופו של עניין.
דוד רותם: לגופו של עניין, מי רוצה להגיד לנו משהו?
דוד רותם: למשרד האוצר יש הסתייגויות מהנוסח שהעליתי לוועדה?
תמי סלע: בקריאה הראשונה הנוסח שעבר הוא מחיקה של סעיף 9א, שהוא הסעיף שקובע את המגבלה על יציאות לחוץ-לארץ, ששולל את התשלום בנסיבות מסוימת – היום זה יציאה שנייה עם שהייה של חודש קלנדרי מלא מחוץ לישראל.
תמי סלע: בדיון שהתקיים פה בוועדה, בהכנה לקריאה הראשונה, הוועדה ציינה, וזה צוין גם בדברי ההסבר, שתישקל איזו הוראה שתמנע מנשים ששוהות תקופה מאוד ממושכת, יורדות מהארץ אפילו, לקבל את התשלום.
תמי סלע: היתה פה טענה של הביטוח הלאומי שאין להם יכולת לעקוב אחרי זה, ויצא שאם הסעיף יימחק, שגם נשים שירדו מהארץ ובכלל חיות מחוץ לישראל ימשיכו לקבל את התשלום, אף-על-פי שכן חשוב להגיד בהקשר הזה שיש מבחן תושבות, כמו בחוק הבטחת הכנסה - התנאי לזכאות שהמבקש הוא תושב ישראל.
תמי סלע: יש קושי לבחון את זה ובפועל רק אחרי - - -
שלמה מולה: חמש שנים.
תמי סלע: זה באמת אולי מנגנון שהיה צריך לבנות בצורה יותר יעילה.
פניה קירשנבאום: אז תתקנו את זה.
פניה קירשנבאום: אנחנו נתמוך.
דוד רותם: אתם נמצאים אצלי עם העניין הזה ממילא.
תמי סלע: ההצעה שהועברה לגורמים בהמשך לאותו דיון שהתקיים היא לשלול את התשלום אם מישהי שהתה מעל 120 ימים ברציפות מחוץ לישראל.
תמי סלע: היו גם דיונים על הצעות אחרות, אבל נמשיך כרגע.
דוד רותם: מי לא מוצא חן בעיניו ה-120 יום ברציפות?
יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: אתה רוצה לתת לי תשובה?
יעקב אדרי: אני רוצה להתייחס.
דוד רותם: לך זה מפריע?
יעקב אדרי: יכול להיות שזה יפריע לי כתושב מדינת ישראל.
יעקב אדרי: באתי להתייחס לעניין.
יעקב אדרי: השאלה אם זה 120 יום בשנה, או שזה 120 יום, באים עוד פעם לארץ והמונה דופק מחדש.
דוד רותם: אם אתה שואל אותי - - -
יעקב אדרי: כן, אני שואל אותך.
דוד רותם: זה צריך להיות ברציפות 120 יום.
פניה קירשנבאום: כל פעם 120 יום.
דוד רותם: כל פעם 120 יום.
דוד רותם: הרי בסופו של דבר את מי - - -
יעקב אדרי: מה זאת אומרת - - -
דוד רותם: תן לי להסביר לך.
יעקב אדרי: האם אחרי 120 יום היא באה לשבוע, שבועיים, שלושה ונוסעת עוד פעם ל-120 יום?
דוד רותם: היא חוזרת לפה ונוסעת.
יעקב אדרי: אז היא תקבל?
יעקב אדרי: זוהי פשיטת רגל של המדינה.
דב חנין: יש מבחן תושבות.
יעקב אדרי: התושבות זה ברור.
דב חנין: אבל יש.
יעקב אדרי: אני מדבר על משהו אחר.
יעקב אדרי: זה ניצול ניצי.
דוד רותם: יעקב אדרי, התיקון הזה עלה כי בישיבה הקודמת ישב פה בוז'י הרצוג ואמר: בתור שר רווחה אני אומר לכם שלא יכול להיות שאנשים שבעצם עזבו את הארץ ימשיכו לקבל.
יעקב אדרי: נכון.
יעקב אדרי: זה בדיוק העניין.
דוד רותם: לכן באנו ואמרנו "120 יום".
דוד רותם: אתה מבין שהתשלום שמקבלים פה הוא לא כל כך גדול.
דב חנין: הוא גם לא מהמדינה, הא מהחייב.
דוד רותם: לא, רגע, דב חנין.
דוד רותם: תן לי לענות לו, אחר-כך תתקנו אותי.
דוד רותם: בינתיים אני יודע מה אני אומר.
דוד רותם: בסופו של דבר המדינה משלמת את המזונות האלה.
תמי סלע: חלק היא כן גובה.
דוד רותם: עזבו אותי, היא לא גובה כלום.
דוד רותם: אני יוצא מהנחה שהיא לא גובה כלום – הם יושבים אצלי עכשיו בדיון אחר שאני אאפשר להם את העניין איך לגבות, מה לגבות וכו' – האשה נסעה ל-120 יום, מפסיקה לקבל, כמה כסף היא תשקיע לבוא לכאן ולנסוע אחרי שבועיים?
יעקב אדרי: כמה זה?
יעקב אדרי: כמה באמת?
דוד רותם: כמה התשלום?
דוד רותם: יעקב אדרי, כמה התשלום שהיא מקבלת?
יעקב אדרי: אני מאוד חושש.
יעקב אדרי: אני מוכרח להגיד לכם שדיברתי עם אנשים מהביטוח הלאומי שהם פשוט נחרדים מהחוק הזה.
יעקב אדרי: כאשר הוא לא מוגבל זו בעיה.
יעקב אדרי: כאשר יש הגבלות וסדר בעניין אני יכול להבין, אבל כאשר אותה גברת, שמגיעים לה מזונות – ואני חושב שהתיקון של 120 יום הוא נכון - - -
פניה קירשנבאום: יעקב אדרי, הביטוח הלאומי - - -
יעקב אדרי: תני לי לגמור.
דוד רותם: דקה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
יעקב אדרי: אני הרי יודע מה את רוצה - - -
דוד רותם: 120 יום.
דוד רותם: כמה פעמים אתה מציע להגביל את זה בשנה?
יעקב אדרי: פעם אחת.
יעקב אדרי: 120 יום, וזהו.
יעקב אדרי: היה חודש.
יעקב אדרי: עכשיו אמרו "ארבעה חודשים".
יעקב אדרי: ארבעה חודשים זה בסדר.
יעקב אדרי: אני חושב שזה צריך להיות פעם בשנה, אחרת אנחנו נותנים פה פתח לניצול של כספי מזונות.
פניה קירשנבאום: אתה אומר שהיא יכולה לצאת רק פעם בשנה?
יעקב אדרי: היא יכולה לצאת כמה שהיא רוצה, פעם שנייה היא לא תקבל.
דוד רותם: אתה אומר: תעשו את זה 120 יום ברציפות בשנה.
קריאה: במצטבר.
יעקב אדרי: הגבלה של שנה תעשה סדר וחוכמה בכל העניין הזה, שלא ינצלו את זה.
דוד רותם: סעיף 9א(ד), ממילא עושה את זה.
יעקב אדרי: אגב, גם מצטבר לא מופיע.
דוד רותם: מה אתם אומרים על הכיוון?
פניה קירשנבאום: אני לא אענה, כי חבל הזמן.
יעקב אדרי: החוק הזה שלך, פאינה.
פניה קירשנבאום: הוא מדבר על פעם אחת, אבל אני - - -
דוד רותם: לא פעם אחת.
דוד רותם: 120 יום פעם אחת.
דוד רותם: זאת אומרת, היא יכולה לצאת 20 פעם, פעם בחמישה ימים.
יעקב אדרי: אפשר, זה לא מפריע.
פניה קירשנבאום: זה לא מפריע לך?
פניה קירשנבאום: תשאל את הביטוח הלאומי.
דוד רותם: אני כבר שמעתי שבביטוח הלאומי אמרו שזו הצעה ראויה.
יעקב אדרי: מה שמפריע לי ש-120 יום - - -
פניה קירשנבאום: לא, לא, לא.
פניה קירשנבאום: תשאל את - - -
דוד רותם: רגע אחד, רבותי, אני לא מבין, אתם חושבים פה שזה - - -
יעקב אדרי: אין לך בעיה פה, פאינה ואני מדברים.
דוד רותם: אתם יודעים שזה ועדת החוקה פה?
יעקב אדרי: אני יודע.
דוד רותם: פה יש סדר.
דוד רותם: הביטוח הלאומי, הצעה ראויה, נכון?
שלמה מולה: באופן עקרוני אנחנו תומכים במתווה שמדבר על הגדלת מספר הימים, בכפוף למספר כזה או אחר של יציאות.
שלמה מולה: אבל על מה שנאמר פה - - -
דוד רותם: אני לא מבין את הטענה הזאת.
שלמה מולה: באופן כללי.
דוד רותם: מה אכפת לך אם אני יוצא?
פניה קירשנבאום: אמרת שהם נחרדו.
יעקב אדרי: - - -
דוד רותם: סליחה, פאינה קירשנבאום ויעקב אדרי.
יעקב אדרי: אגב, אני מוכרח להגיד לכם שמי שדיברה אתי זאת מנכ"לית הביטוח הלאומי.
דוד רותם: פאניקה קירשנבאום ויעקב אדרי.
דוד רותם: תודה רבה לכם, אני לא מרשה לכם.
דוד רותם: אין לך רשות דיבור.
שלמה מולה: מה שאנחנו אומרים זה כך - - -
דוד רותם: מה קורה אם אני יוצא עשר פעמים או יוצא פעם אחת?
שלמה מולה: אני אומר אדוני.
שלמה מולה: קודם כול, אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על גמלת קיום, גמלה שהזכאות לה מותנית במבחני הכנסה בדומה לחוק הבטחת הכנסה.
דוד רותם: דב חנין ופאינה קירשנבאום, אני מבקש משניכם.
דוד רותם: אני לא קורא לסדר פה, אני מוציא ישר.
דב חנין: אני אצא לרגע לוועדת הכלכלה...
שלמה מולה: חוק המזונות נחקק עוד לפני חוק הבטחת הכנסה, והוא נועד לעזור באמת לאותן נשים שקשה להן מאוד להשיג את הכלכלה המינימלית עבורן ועבור ילדיהן.
שלמה מולה: בא חוק הבטחת הכנסה והשלים את היריעה הזאת לכל יתר הקבוצות.
שלמה מולה: אחד התנאים הבסיסיים הוא, שאתה שוהה בארץ.
שלמה מולה: זאת גמלת קיום – עניי עירך קודמים - על אחת כמה וכמה כשמדובר במזונות.
שלמה מולה: הרי לשם מה אני משלם את המזונות?
שלמה מולה: על מנת שהיא תכלכל את ילדיה.
שלמה מולה: על-פי ההצעה, כפי שהיא מונחת היום, יוצאת אשה לעשרה חודשים, משאירה את הילד אולי אצל הסבתא - - -
דוד רותם: עשרה חודשים?
שלמה מולה: אדוני, המציאות עולה על כל דמיון.
פניה קירשנבאום: הגבלנו את זה, וכבר אין לך עשרה חודשים.
שלמה מולה: ההצעה, כפי שעברה בקריאה הראשונה, היתה ללא הגבלת זמן.
שלמה מולה: כעת אנחנו מדברים על תקופות של 120 יום רצופות, כשבעצם, כמו שאמר אדוני, מגיעות לאותה תוצאה – 120 יום בחוץ-לארץ, שבוע בארץ; 120 יום בחוץ-לארץ, שבוע בארץ.
דוד רותם: כבר הסכמתי עם מה שאמר יעקב אדרי.
שלמה מולה: יופי.
שלמה מולה: אם התקדמנו הלאה, ואנחנו מדברים על 120 יום בשנה, אדוני, מה שנשאר לדון בו זה כמה יציאות.
שלמה מולה: ופה שלוש יציאות כמו בהבטחת הכנסה - - -
גלי עציון: אפשר להעיר משהו?
דוד רותם: יצאתי עשר פעמים.
שלמה מולה: יש פה אינדיקציה.
שלמה מולה: כשאדם יוצא המון פעמים לחוץ-לארץ קמה איזה חזקה שאומרת שכנראה יש לו יכולת כלכלית לעשות את זה.
יעקב אדרי: אתה לא יכול לשלול בגלל זה את המזונות.
שלמה מולה: אני לא מתווכח על הנקודה הזאת, יותר עקרוני בעיני זה כמות הימים שהיא שוהה בחוץ-לארץ מאשר כמה פעמים היא יוצאת.
דוד רותם: לכן אני מוכן ללכת ל-120 יום בשנה - -
פניה קירשנבאום: במצטבר.
דוד רותם: - - במצטבר.
דוד רותם: שתצא כמה שהיא רוצה.
דוד רותם: רבותי, אתם משחקים את המשחק הזה בדרך מאוד משונה.
דוד רותם: מצד אחד, אתם יושבים אצלי ואומרים לי כך: אנחנו רוצים להעביר תקנות שעל אי-דיווח, על שינוי כתובת ומתן במרמה, יהיו קנסות מינהליים ענקיים, בלתי סבירים לחלוטין, אבל זה מה שאתם רוצים.
דוד רותם: ואתם מסבירים לי שגונבים אתכם ב-700 מיליון שקל בשנה.
דוד רותם: תגידו לי דבר אחר, כמה פה ירמו אתכם?
דוד רותם: אתה אומר שאין לך אפשרות פיקוח – האישה חייבת לדווח איפה היא נמצאת?
שלמה מולה: לדווח למי, אדוני?
דוד רותם: לביטוח לאומי.
שלמה מולה: כניסות ויציאות אנחנו מקבלים באופן מובנה.
דוד רותם: אז יש דיווח.
דב בארי: אם יורשה לי להגיד - - -
דוד רותם: כן, אדוני האוצר.
דב בארי: כפי שאמר פה ידידי מהביטוח הלאומי הקצבה היא קצבה סוציאלית בסופו של דבר.
דב בארי: לכם, כמחוקקים וכקובעי מדיניות, מאוד חשובה איזו אמירה תצא מתיקון החוק שאתם מציעים.
דב בארי: לבוא ולהגמיש את הקריטריונים הקיימים זה משהו שגם בשיחות מול חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, שהציעה את ההצעה הזאת, כבר אמרנו ונתנו את המרחב, ואמרנו: יש מקום אולי להגמיש קריטריונים.
דב בארי: אבל מעבר לזה, לבוא ולקבוע שאותה אשה יכולה לשהות תקופה בלתי מוגבלת או מוגבלת בצורה מוגזמת, מבחינתנו זה דבר לא נכון.
דב בארי: מה זה משדר?
דב בארי: זה בא ואומר שאותה אשה לא צריכה להשתלב במדינה שבה היא חיה, היא לא צריכה להשתלב בשוק התעסוקה, היא יכולה להיות על כרטיס חופשי-חודשי לחוץ-לארץ.
דב בארי: וזה פשוט לא נכון הקביעה הזאת.
יעקב אדרי: אמרנו 120 יום בשנה.
גלי עציון: אם היא תשב בארץ ולא תעבוד, זה בסדר?
דוד רותם: לא ביקשתי ממך ולא נתתי לך רשות.
דוד רותם: על מה אנחנו מדברים פה?
דב בארי: אני אדגיש.
דב בארי: אני אחדד את הנקודה עם ההצעה שהתפתחה בדקות האחרונות.
דב בארי: כמו שאמרנו יש פה קצבה שהיא מותנית הכנסות.
דב בארי: כך קבע המחוקק כשנקבע החוק הזה - - -
דוד רותם: כבר מזמן אמרנו שהמחוקק הוא לא דבר חכם - -
דב בארי: בסדר.
דוד רותם: - - כי המזונות הם בעצם מזונות ילדים, נכון?
דב בארי: המזונות ניתנים לאשה למען המסגרת הביתית שלה.
יעקב אדרי: יש פסיקה שזה בעיקר לילדים.
דב בארי: אם אני לא טועה, הפסיקה - - -
יעקב אדרי: אני אביא לכם מהקשר הפסיקה.
יעקב אדרי: הפסיקה היא בעקבות - - -
דב בארי: אם אני לא טועה, הפסיקה היא הפוכה.
דוד רותם: הפסיקה היא בדיוק כך.
דוד רותם: הרי כשני מתגרש מאשתי, אני עושה את ההסכם והיא מוותרת על מזונות הילדים, הילדים אחר-כך תובעים, והם מקבלים, כי המזונות שייכים לילדים.
יעקב אדרי: רצו להבטיח את זה לילדים.
דב בארי: כבוד היושב-ראש, לסוגיה המשפטית הזאת אין לי שום בעיה שהחבר פה ממשרד המשפטים יענה, אבל בראש ובראשונה כמו שיש לדמי המזונות האלה אחריות על הילדים, גם לאשה כמובן יש אחריות על הילדים.
דב בארי: לאמא של הילדים יש אחריות עליהם.
דב בארי: ולנו, אני חושב, צריכה להיות פה מטרה לבוא ולהגיד: ככל שהיא זכאית לקצבת המזונות, צריך לבדוק שהיא נמצאת בארץ, וזה על-ידי כך שאנחנו עושים מבחן הכנסות מקביל ועל-ידי כך שאנחנו רואים שהיא באמת שוהה בארץ.
דב בארי: מעבר לזה, רוצים לקבוע יותר פעמים בחוץ-לארץ, אז אנחנו הצענו - - -
דוד רותם: הדרת נשים.
דוד רותם: זה דבר נורא מה שאתה אומר עכשיו.
דב בארי: אני לא מציע פה הדרת נשים, ההיפך.
דוד רותם: אתה מציע הדרת נשים.
דב בארי: להיפך, אני בא ואומר - - -
דוד רותם: אתה אומר לי שאם אני נוסע עם אשתי לחוץ-לארץ, הילדים שלי לא מטופלים.
דב בארי: ההיפך, אני בא ואומר: רוצים לאשר לאשה הזאת לצאת יותר פעמים לחוץ-לארץ, צריך לבוא ולהגביל את זה לכך שהיא מועסקת, לכך שהיא עובדת בפני עצמה ומכלכלת את עצמה, כי זו הרי המטרה.
דב בארי: השיקום הוא לא על-ידי הקצבה, וזה ברור לחלוטין, אני חושב, לכל היושבים פה סביב השולחן.
דב בארי: אף אחד לא רוצה לשקם פה אנשים באמצעות הקצבה, ותו לא.
דב בארי: השיקום הוא באמצעות ניהול אורח חיים עצמאי עד כמה שאפשר במסגרת שוק התעסוקה.
דב בארי: מי שנמצאת כיום וחיה רק על סמך הקצבה בלבד, אז אמרנו: נגמיש פה את הקריטריון, נאפשר לה יציאה נוספת בשנה.
דב בארי: אבל לדבר על הרחבה של מספר הימים ומספר הפעמים, פה כן יש מקום לבוא ולהגיד: בסדר, נרחיב את זה, בתנאי שאותה אשה משולבת בשוק התעסוקה.
יעקב אדרי: מה מפריעים לך ארבעה חודשים פעם בשנה?
דב בארי: אמרתי, אני רק אדגיש.
דב בארי: כתוצאה מכך, ברור שהאשה הזאת לא נמצאת בשוק התעסוקה בישראל.
דב בארי: המטרה שלנו היא לנסות לשלב אותה.
דב בארי: מי שנזקקת לקצבאות, אין שום בעיה, בשביל זה הקצבה קיימת, אבל יש חשיבות הרבה יותר גדולה לבוא ולהגיד מה אנחנו משדרים פה.
דב בארי: ואני אומר: בסדר, רוצים שהיא לא תהיה בשוק העבודה, אז בוא נגביל את זה.
דב בארי: מי שכן בשוק העבודה, מי שכן מתקיימת, אין שום בעיה, ניתן לה את האפשרות ונגדיל לה את האפשרות, כי אנחנו יודעים שהיא עומדת בפני עצמה או משתדלת לעמוד בפני עצמה.
פניה קירשנבאום: דמי המזונות, לפי מה שברור לכולם, באמת מגיעים לילדים.
פניה קירשנבאום: זה שכופפו את הנשים כרגיל, והכניסו את זה במסגרת שאתם קוראים לה "הבטחת הכנסה", זה כדי להגביל ולא לשלם לכולם, וכדי לפתור את הבעיה התקציבית שלכם, כי אחרת אולי הייתם צריכים לשלם כמה מיליונים אם לא הייתם משתמשים בקריטריונים של הבטחת הכנסה.
פניה קירשנבאום: וזה לא קשור האחד לשני.
פניה קירשנבאום: האחריות של הביטוח הלאומי היא לגבות את הכסף מהבעלים הסרבנים, ושהיא תעשה את זה, זה בכלל לא מעניין אותנו עכשיו כרגע.
פניה קירשנבאום: מבחינתי, אני קונה את ההצעה של הביטוח הלאומי, ואני מצטערת שלא דיברתי אתם קודם – 120 יום מתאים לי מאוד.
פניה קירשנבאום: ואם הם רוצים עד 120 יום במצטבר, ואם הם רוצים ב-120 יום להכניס עד ארבע פעמים, אז אני מוכנה גם ללכת עד ארבע פעמים ולגמור את הסיפור, אף-על-פי שבתפיסת העולם שלי, לא הייתי מגבילה את כמות ימי היציאה, כי דמי המזונות מגיעים לילדים.
פניה קירשנבאום: אישה יכולה לצאת לסוף-שבוע, לחזור, לטפל בילדים, היא יכולה לצאת עם הילדים בסוף-שבוע, ואין קשר האחד לשני.
דב בארי: שני דברים.
דב בארי: דבר ראשון, הביטוח הלאומי לא הציעו את ההצעה הזאת, הם פשוט דיברו לגופו של הדיון.
דב בארי: תקן אותי אם אני טועה.
שלמה מולה: אתה לא טועה.
דב בארי: דבר שני, לשיטתך, חברת הכנסת - - -
פניה קירשנבאום: אמר יעקב אדרי שיצא – הנה הוא חזר – שהוא עצמו דיבר עם מנכ"לית הביטוח הלאומי, והיא אמרה לו "120 יום".
פניה קירשנבאום: לא פקיד, לא עורך-דין, אלא מנכ"לית הביטוח הלאומי.
פניה קירשנבאום: מה כבר יכול להיות יותר מזה?
דב בארי: אני יודע מה הנציג פה של המוסד אמר.
דב בארי: דבר שני, לשיטתך - - -
דוד רותם: אין שום בעיה, רבותי, את ה-120 יום אני הצעתי.
יעקב אדרי: זה יעלה הרבה כסף למדינה.
יעקב אדרי: הרי הקדמתי בדברים שלי בהתחלה, והיושב-ראש קיבל את זה, גם פאינה קירשנבאום קיבלה את זה.
דוד רותם: את ה-120 יום אני הצעתי בתיאום עם חבר הכנסת הרצוג.
דוד רותם: גלי עציון, רצית להגיד משהו.
גלי עציון: רציתי קודם כול להזכיר לכולם שזה לא בדיוק חוק סוציאלי.
גלי עציון: אומנם ניסו להכפיף אותו להבטחת הכנסה, אבל זה לא הרציונל.
גלי עציון: יש הרבה מאוד נשים שהן נשים עובדות, שלא מצליחות לגבות כסף מהבעלים שלהן, והביטוח הלאומי משמש סוכן לצורך העניין.
גלי עציון: אם היא נוסעת וחוזרת 80 פעם, עדיין הביטוח הלאומי לפעמים גובה מהבעל, להבדיל מהבטחת הכנסה שזה פר סה בהגדרה תשלום מתוך קופת המדינה.
גלי עציון: קודם כול, זה הבדל דרמטי.
גלי עציון: בכלל העובדה שמביאים בחשבון את הכנסות האשה – פה מדברים לי על שיקום.
גלי עציון: התנהלות החוק היא בדיוק ההיפך משיקום כי היא מעודדת נשים לא לעבוד.
גלי עציון: הן עובדות עד הנקודה הזאת ולא יותר, כי אחרת הן לא תקבלנה כלום.
גלי עציון: אז אם מישהו רוצה לעשות רפורמה, זה רפורמה בנושא כמה הכנסות של האם תכללנה במבחן ההכנסה לצורך מזונות הילדים.
יעקב אדרי: ידידי מהאוצר, אתה מקשיב למה שהיא אומרת?
יעקב אדרי: מצד אחד אתם אומרים שהיא תשתלב.
יעקב אדרי: מצד שני אתם אומרים: אנחנו נגביל את השכר שלה.
פניה קירשנבאום: אם את מרוויחה מעל 3,800 שקל, או 4,700 שקל, לא תקבלי - - -
דוד רותם: אנחנו עכשיו דנים בחוק אחר.
דוד רותם: הם יגידו מה שהם רוצים.
גלי עציון: צריך להביא בחשבון שבחלק לא מבוטל מהמקרים, אומנם בהחלט לא מספיק, הביטוח הלאומי בכלל מקבל חזרה את הכספים האלה, שוב להבדיל מהבטחת הכנסה.
גלי עציון: אז אל תשבו פה ותתנו הרצאות על נשים.
גלי עציון: אגב, רוב הנשים הגרושות הן נשים עובדות, ואני יכולה להגיד לכם מניסיון ומידיעה שהרבה מהן היו עובדות יותר אם הביטוח הלאומי לא היה מגביל אותן.
גלי עציון: הן צריכות לבחור.
גלי עציון: ההצעה פה היא הצעה סבירה.
גלי עציון: היא מגבילה אפילו יותר מדי את זכות התנועה של אותן נשים, אבל בטח שאי-אפשר ללכת פחות ממנה.
שי סומך: המצב החוקי היום שהתשלום לפי חוק המזונות הוא תשלום סוציאלי.
שי סומך: זה תשלום שהסכום שלו הוא כמו הסכום של הבטחת הכנסה.
שי סומך: יש מבחני הכנסה כמו בהבטחת הכנסה – הכנסות מרכוש, עבודה, פנסיה וכו'.
שי סומך: יש הבדלים מסוימים, אבל הדמיון הרבה יותר גדול מהשוני בין שני ההסדרים.
שי סומך: וכל שינוי לגבי חוק המזונות יעלה את השאלה – אלמנה או אם חד-הורית שמקבלת הבטחת הכנסה, למה התנאים שלה יהיו שונים?
גלי עציון: היא יכולה לשלם.
דוד רותם: סליחה, גלי עציון.
שי סומך: אני רוצה להזכיר שבחוק הסוציאלי, חוק הבטחת הכנסה, יש הסדר לגבי הקשישים, שהוא הסדר לדעתי נדיב, הוא מאפשר שלוש יציאות, עד 72 ימים.
שי סומך: הקשישים לא צריכים להשתלב בשוק העבודה, לא מצפים מהם שישתלבו בשוק העבודה.
שי סומך: ולכן לדעתי כשקובעים את ההסדר היום, צריך לקבוע אותו לאור ההסדר לגבי קשישים.
שי סומך: אני לא חושב שהמצב של גרושות צריך להיות יותר טוב מהמצב של הקשישים.
דוד רותם: קודם כול נפתור את הבעיה של הנשים, ואחר-כך נצמיד את הקשישים אליהם.
שי סומך: אדוני, חוקים משנים גם התנהגות.
שי סומך: זה לא ממש יורד, שליש יורד או רבע יורד.
שי סומך: חוק סוציאלי לא צריך להינתן לאדם ששליש מהשנה נמצא בחוץ-לארץ, זה גם משנה את ההתנהגות.
דוד רותם: 120 יום זה שליש מהשנה?
שי סומך: כן, שלושה חודשים.
שי סומך: רבע, סליחה.
קריאות: שליש.
דורית ואג: 120 יום זה ארבעה חודשים.
שי סומך: שליש יורד.
שי סומך: צריך להביא את זה בחשבון, גם לגבי הנשים הגרושות וגם לגבי הקשישים.
שי סומך: דבר אחרון.
שי סומך: דיברו כאן על הנושא למי שייכת הקצבה, אז היו כמה פסקי דין אזוריים שחלקם סתרו אחד את השני.
שי סומך: הנושא כיום נדון בבית הדין הארצי לעבודה, ויש גם התייצבות יועץ בהליך הזה.
שי סומך: אני מקווה שבקרוב תינתן הכרעה בשאלה הזאת.
דוד רותם: יש בלי סוף פסיקה של בית המשפט העליון.
שי סומך: לגבי חוק המזונות?
תמי סלע: - - - לגבי המזונות.
דוד רותם: מה זה מזונות.
דוד רותם: זו זכות של הילדים באופן ברור, וזו לא זכות של האשה.
שי סומך: לגבי התשלום לפי חוק המזונות, השאלה נדונה היום בבית הדין הארצי לעבודה, ואני מקווה שההכרעה תינתן בקרוב.
דב בארי: הנתון שבו דובר, שהרבה מהנשים הן נשים עובדות, אדרבה, זה מחזק את הטיעון שלי שבו אני אומר שאין שום בעיה.
דב בארי: מי שעובדת, נאפשר לה, ניתן לה את הגמישות.
דב בארי: יש לה משפחה בחוץ-לארץ שהיא רוצה לבקר, אין שום בעיה, כי אני יודע שהיא עומדת בפני עצמה, היא משתדלת והיא משולבת בשוק העבודה.
דב בארי: ולכן זה מחזק את הטיעון, ובטח אם זה מרבית הנשים, ועל כן הצעת החוק או התיקון מכניס את מרבית הנשים.
דב בארי: מעבר לזה גם בהצעתי, ואני חוזר ואומר, אפשר בעניין של מי שאינה עובדת, כן לקבוע הקלה מסוימת, אבל משהו שמבחינתי ואני חושב שמבחינת היושב-ראש צריך להיות טיפה יותר מידתי, ולא לאפשר שהות כזאת ארוכה בחוץ-לארץ.
יעקב אדרי: זאת אומר, אתה מתנגד לארבעה חודשים, אם אני מבין נכון.
יעקב אדרי: אמרנו ארבעה חודשים פעם בשנה.
דב בארי: דרך אגב, קיים מנגנון.
דב בארי: בסופו של דבר, מי שאינה עובדת לצורך העניין, יש מקום לקבוע – כיום היא יכולה לצאת פעם בשנה - - -
מאירה בסוק: אם היא מפסיקה לעבוד, היא לא תוכל לנסוע?
דוד רותם: לא נתתי רשות לדבר.
דוד רותם: אני מבקש לא להתערב לי בדיון.
דב בארי: אפשר להקל על מי שאינה עובדת, ובמסגרת הזאת לבוא ולהגיד שמי שאינה עובדת תוכל לצאת פעמיים בשנה, ומי שכן עובדת, לקבוע הסדר זהה למה שקיים היום אצל הקשישים.
דב בארי: שם נמצא הרציונל לדעתי.
דוד רותם: יש לי הצעה, זה יהיה 120 ימים רצופים במצטבר לשנה.
תמי סלע: במצטבר, לא רצופים.
יעקב אדרי: יש הבדל בין רצופים למצטבר.
דוד רותם: במצטבר 120 יום לשנה.
דוד רותם: אני לא מגביל את מספר היציאות, אני לא משנה אם היא עובדת או לא עובדת.
דוד רותם: זו הצעתי לכם.
דוד רותם: אתם יכולים להפיל את ההצעה שלי כי הקואליציה תגבה אתכם.
יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעה שלך.
דוד רותם: משרד האוצר מחזיק את הקואליציה בגרון.
יעקב אדרי: הם מחזיקים אותך, לא אותי.
דוד רותם: אותי, נכון.
דוד רותם: אותי, אני מודה.
דוד רותם: אבל זה עובד הדדי.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר "120 יום במצטבר", זה יכול להיות גם 120 יום ברצף?
אורי מקלב: אז מה זה התוספת "ויותר ממחצית הימים באותו חודש"?
אורי מקלב: אם כך, זה לכאורה מיותר.
תמי סלע: אם למשל היא יצאה ב-31 לחודש, אז באותו חודש לא יישלל.
דוד רותם: אם היא יצאה ב-31 לחודש, ישלמו באותו חודש.
אורי מקלב: חשוב לך 120 יום, מה זה משנה אם זה מחצית?
דוד רותם: זה משנה, כי אני רוצה לדעת באיזה חודש אתה לוקח לה.
דוד רותם: אם היא יצאה ב-31 לחודש, אתה תתחיל לספור לה מה-1 לחודש הבא.
אורי מקלב: זה לא חודשים, זה ימים.
אורי מקלב: זה 120 יום.
דוד רותם: התשלום הוא חודשי.
דב בארי: א', ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה מאתנו לבוא עם נוסח ולנסות לתאם, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה.
דב בארי: למען הסר ספק, בדיונים הקודמים שנערכו בשבועות האחרונים יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, בהצעה של משרד האוצר, אם אני לא טועה גם של הביטוח הלאומי וגם של משרד המשפטים, גיבשנו איזו הצעה פחות נדיבה ממה שאני הצעתי פה על דעת עצמי - -
יעקב אדרי: מה ההצעה שלכם?
יעקב אדרי: לא הבנתי.
דב בארי: שנייה.
דב בארי: - - שוב, ללא תמיכה של הביטוח הלאומי וללא תמיכה של משרד המשפטים.
דב בארי: חשוב לי להדגיש שזו כרגע הצעה שאני מציע, ואני מקווה שאני אוכל לשכנע גם את הביטוח הלאומי וגם את משרד המשפטים לתמוך בה.
דב בארי: זו הצעה יותר נדיבה ממה שהצענו לפני - - -
יעקב אדרי: מה ההצעה?
פניה קירשנבאום: מה ההצעה שלך?
דב בארי: אמרתי.
דב בארי: לגבי מי שאינה עובדת, לאפשר לה לצאת פעמיים בשנה, שזה פעם אחת יותר.
דב בארי: לגבי מי שעובדת, ואנחנו מקווים שזה מרבים הנשים, לאפשר לה הסדר זהה מבחינת מספר היציאות והימים שיש לקשישים היום בחוק.
יעקב אדרי: למה אתה מגביל?
יעקב אדרי: אתה אומר לאדם:
יעקב אדרי: אתה יוצא רק פעמיים בשנה - - -
גלי עציון: צריך מחלקה שלמה רק כדי לבדוק את זה.
דוד רותם: מדברים פה, רוצים להגיע להסכמות.
דוד רותם: לא צריך את החימום שלך.
אורי מקלב: לא הבנתי עד לרגע זה את הקשר בין העבודה לבין השהות בחוץ-לארץ.
אורי מקלב: יכולים להיות בדיוק מקרים הפוכים – בגלל שהיא לא עובדת, היא צריכה יותר – היא באה להורים שלה יותר עם הילדים, אולי הבעל נמצא בחוץ-לארץ.
דוד רותם: חבר'ה, אם אתם שואלים אותי, יש פה זרוע נחושה – לאוצר ולביטוח הלאומי יש את הקואליציה, הם יראו.
דוד רותם: הם רק שוכחים שלא לכל דבר צריך את הקואליציה ואפשר להשתמש בקואליציה, זה הכול.
דוד רותם: בסדר, רבותי, זה תלוי בכם.
תמי סלע: אני רוצה להעיר הערה, אם אפשר.
תמי סלע: אם ההצעה מדברת על 120 ימים במצטבר בשנה, כן צריך לבחון לגבי איזה חודש זה שולל.
אורי מקלב: אני אשאל אותך אחרת, מתי עושים את החשבון?
אורי מקלב: אחרי שנה אפשר לעשות.
תמי סלע: האם מדברים על שלילה בכל אותה שנה, בחודשים מסוימים, בחודשים של היציאה והכניסה?
דוד רותם: בחודשים שהיא לא בארץ.
תמי סלע: שהיא יצאה ונכנסה?
אורי מקלב: אדוני, אתה יכול למנוע מנשים לקבל מזונות?
אורי מקלב: הן צריכות לקבל את זה באופן רצוף.
אורי מקלב: אם יתברר בסוף השנה שאותה אשה שהתה יותר מ-120 יום, אז צריך לנכות לה או לגבי התשלומים הבאים.
אורי מקלב: אם ניתן שבכל נסיעה ינכו לה, ובסוף יחזירו לה, יכול להיות חודשים שלא יהיה במה לשלם.
קריאה: לא יהיה לה מה לאכול.
אורי מקלב: לא יהיה לה מה לאכול.
אורי מקלב: לכן אסור לנו במצב הזה לאשר.
אורי מקלב: אנחנו צריכים 120 יום שסופרים בסוף.
אורי מקלב: אם יתברר שהיא היתה יותר מ-120 יום, אז יש חוב.
דוד רותם: אני לא אוכל לגבות את החוב הזה.
דוד רותם: יש להם הרי הצעת חוק שדנו בה לא מזמן, לגבי העניין של גביית חובות והקנסות המינהליים וכו'.
דוד רותם: מכיוון שזה לא עומד להיות מאושר בשנתיים הקרובות, זה לא יהיה בסוף.
אורי מקלב: אדוני אם לא תאשר - - -
דוד רותם: אם האשה היתה 120 יום בחוץ, אחרי 120 יום היא מפסיקה לקבל.
אורי מקלב: מה יקרה ב-120 יום?
אורי מקלב: היא לא היתה שלושה שבועות - - -
דוד רותם: את ה-120 יום היא תקבל.
פניה קירשנבאום: עד 120 יום היא מקבלת.
דוד רותם: ב-120 יום היא מקבלת.
אורי מקלב: זה מה שצריך להגיד בפירוש.
אורי מקלב: אם לא נגיד את זה בפירוש בחוק, הם לא יעשו כך.
אורי מקלב: הם ינכו כל פעם, ורק אם יצטבר בסוף - - -
בתיה כהן: השאלה אם אתם מתכוונים שבחודש שבו מלאו 120 יום, זה החודש שהיא לא תקבל?
תמי סלע: שהיא תפסיק לקבל.