GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עירית ויסבלום: אני מניחה שעם הזמן ובהתאם לתקנות, ככל שיאושרו כאן, אם תהיה החלטה שלא משלמים קצבאות ביטוח לאומי לאנשים שאין להם תעודת זהות תקפה, אז אנשים שאולי נקברו בחצר ולא דווחו לרשויות כאנשים שנפטרו, לא יוכלו לקבל קצבת ביטוח לאומי, כי הם לא באו לחדש תעודת זהות אחרי עשר שנים.
עירית ויסבלום: חלק מתרמיות ביטוח לאומי שנעשות במיליארדים, זה גם כתוצאה מהעניין הזה.
דוד רותם: הבנתי, זאת אומרת, השיטה הולכת להיות יותר מעניינת, שאם לא אחדש את תעודת הזהות אחרי עשר שנים, אפסיק לקבל גם קצבאות ביטוח לאומי, ומכיוון שאת התקנות האלה לא אני צריך לאשר, יש ועדה אחרת שיגיע אליה, שם יאשרו את זה, כי הם לא ישימו לב לרעיון.
אברהם מיכאלי: למה, התקנות האלה אצלנו.
אברהם מיכאלי: שבוע שעבר דחינו אותם, רצינו לקשור דבר בדבר.
עירית ויסבלום: התקנות שלנו לא קובעות את מה שאני אומרת, אני אומרת שיהיו תועלות שגורמים אחרים ממשלתיים יוכלו לעשות בזה, אדם שמופיע במרשם כיליד 1892 והוא כבר לא חי, אז המשפחה שלו לא תמשיך לקבל קצבאות ביטוח לאומי לחשבון, והוא גם לא יבוא לבחור, כי אין לו תעודת זהות תקפה.
אמנון בן עמי: וראוי שיעשו את ההתאמות האלה.
מיכאל איתן: היום היא מקבלת?
עירית ויסבלום: יש מקרים שביטוח לאומי משלם קצבאות - - -
אמנון בן עמי: יש מקרים, כן.
מיכאל איתן: מה ביטוח לאומי לא יודע להוציא מהמחשב את כל ה-1892 ולעצור את זה?
מיכאל איתן: תגידו לי, איפה אנחנו חיים, ב"חלם"?
עירית ויסבלום: אני לא יודעת נתונים אם ביטוח לאומי מפסיק או לא.
מיכאל איתן: לא, כמה עולה לבדוק דבר כזה?
עירית ויסבלום: אבל יש גם אנשים שאולי בגיל 60 נפטרו ולא דווחו, וביטוח לאומי משלם להם, כי הוא לא חושב שהם נפטרו.
מיכאל איתן: אני לא מבין, מה?
מיכאל איתן: איזה מן סיפור זה?
אמנון בן עמי: השר מיקי איתן, ואם בן אדם נפטר בגיל 60?
מיכאל איתן: אני עכשיו "ביטוח לאומי", אם יש 100 איש, והמחשב מוציא לי ילידי 1890, אני שולח בן-אדם ומברר את זה, ולא משלם להם 50 שנה, מה זה יכול להיות?
עירית ויסבלום: נתתי דוגמה קיצונית.
דוד רותם: רגע, סליחה, רשות האוכלוסין גם הפכה להיות אחראית על הביטוח הלאומי.
אמנון בן עמי: לא, ממש לא.
דוד רותם: לא, רק רציתי לדעת אם אתם פתאום דואגים לביטוח לאומי.
אמנון בן עמי: היא אמרה שאם יהיו רשויות אחרות שרוצות לעשות התאמה, וטוב שיעשו, מה אתם רוצים שימשיך הברדק של תשלום דברים כאלה?
אמנון בן עמי: לא, נכון?
אמנון בן עמי: אז ראוי ש - - -
אמנון בן עמי: כן, אדוני.
דוד רותם: תדאג לעניינים שלך, אל תדאג לתשלומים ולברדק של ביטוח לאומי.
אמנון בן עמי: אני דואג, אני כבר רוצה להתחיל לבצע.
אמנון בן עמי: לא נותנים לי להתקדם, לצערי.
דוד רותם: הבעיות של הביטוח הלאומי הם יסתדרו עם זה, זה עולה כסף, אבל - - -
אמנון בן עמי: אתה צודק במיליון אחוז, אני פה כדי להתחיל להתקדם, להתחיל לבצע כבר.
דוד רותם: טוב, תגידו לי ומה יקרה אם תעודת הזהות תהיה בתוקף 15 שנה?
אברהם מיכאלי: מה אתה חוסך אבל?
דוד רותם: חמש שנים, חצי עלות.
יורם אורן: לכל רכיב אלקטרוני וגם לפלסטיקה של הכרטיס יש משהו שנקרא "גרף אמבטיה".
יורם אורן: "גרף אמבטיה" זה אומר שיש אחוז מסוים של המוצרים האלה שמתקלקלים בהתחלה, יש תקופה ארוכה של חיים תקינים, ועליה בקצב התקלות לקראת סוף החיים.
יורם אורן: "גרף האמבטיה" שלנו אומר שאנחנו רוצים שתקופת השימושיות של הכרטיס תשב על התקופה הארוכה, ולכן הכרטיסים עוברים מבחני אמינות, שמפילים בשלב מאוד מוקדם את אלה שמתקלקלים במיידי.
יורם אורן: מה שנשלח לאזרח זה כבר כרטיס אחרי בדיקות ותקין, הוא חי את התקופה השטוחה של "גרף האמבטיה", ויש איזשהו שלב, איזושהי נקודת זמן בעתיד שקצב התקלות שלו יתחיל לעלות.
יורם אורן: אם זה יהיה 15 שנה, נקודת 15 שנה היא לחלוטין מעבר לעליה של "גרף האמבטיה".
אברהם מיכאלי: מה התקלות שיכולות להיגרם?
דוד רותם: אתם אמרתם לי שאתם בכלל לא חושבים שאחת לעשר שנים כולם יבואו להחליף, כי בכל שנה חלק מחליפים.
דוד רותם: אז בוא נאמר ככה, תהיה לי תעודה שבתוקף ל-15 שנה, ואחרי 11 שנה היא תתחיל ליצור לי בעיות, אז אני אבוא ואגיד: אני רוצה להחליף אותה.
דוד רותם: אבל אם התעודה שלי עובדת טוב, אז היא תסחב 15 שנה.
יורם אורן: הנקודה היא, שוב פעם, תסתכל על זה פרקטית מנקודת המבט של האזרח, הוא לא משתמש בזה יום-יום כמו שאתה משתמש בכרטיס שלך בשביל להיכנס למערכות המידע.
דוד רותם: עזוב, אני לא נכנס למערכות מידע, אני לא משתמש בכרטיס שלי בכלל.
יורם אורן: הוא משתמש בכרטיס מספר פעמים בשנה, כשהוא ירצה להשתמש, הוא יגלה את זה, ואז שוב פעם, אנחנו מחזירים אותו אחורה למצב שאת השירות הוא לא יכול לעשות.
מיכאל איתן: אבל יורם - - -
דוד רותם: לא הבנתי יורם, אם אני לא משתמש, אני לוקח את התעודה הזאת ושם אותה בבית, בארון, ופעם בעשר שנים אני מוציא אותה ומשתמש בה פעם אחת, אז היא לא תפעל, כי עברו עשר שנים?
אברהם מיכאלי: לא, אין דבר כזה.
דוד רותם: אתה מבין, אתה צריך לשפשף אותה כדי שהיא תתקלקל.
יורם אורן: לא, לא בהכרח.
יורם אורן: חלק מטכנולוגיית הזיכרון של הכרטיס, יש לה גם כן דגרדציה עם הזמן.
מיכאל איתן: אבל יורם, היושב-ראש, בצדק, אומר דבר אחד: אתה מנפיק תעודה לאזרח, אתה אומר לו: אדוני, התעודה הזאת בנויה לשירות לעשר שנים.
מיכאל איתן: מבחינת היושב-ראש, הוא אומר: תן לו תוקף ל-15 שנה.
מיכאל איתן: אתה אומר לאזרח, מבחינת המוצר, המוצר הזה תקף לעשר שנים, אם זה עבד לו 15 שנה, עבד לו, אם לא, הוא ממילא – למה אתה מחייב אותו?
מיכאל איתן: הרי אם אתה מחייב אותו לבוא, אתה דופק את אלה שעדיין זה עוד בסדר אצלם, רק בגלל העניין הזה שהם יכולים לשמור לעצמם אופציה לא לבוא, וברגע שהם לוקחים את האחריות על עצמם, כשהתעודה לא תעבוד, הוא יצטרך ללכת מיד והוא יגיד לעצמו: למה חיכיתי עד לרגע האחרון, למה לא שמעתי להצעה של יורם, ואחרי עשר שנים לא החלפתי.
מיכאל איתן: תעשה 15 שנה עם אופציה שאחרי עשר שנים הבן-אדם לוקח את הסיכון על עצמו, אם התעודה כוחה יפה או היא טובה לשימוש לעשר שנים, אבל אתה חייב להחליף אותה אחרי 15.
יורם אורן: אני חושב שצריך להסתכל על זה כחיתוך של כמה מעגלים: גם המעגל האבטחתי, גם המעגל האמינותי, וגם המעגל של התועלת מהחידוש של זה.
יורם אורן: אם אנחנו חותכים את כל המעגלים האלה, אם נסחב את זה ל-15 שנה, זה לחלוטין מוגזם.
מיכאל איתן: אתה לא מסביר לי למה.
יורם אורן: - - - הטכנולוגית לא מסוגלת לעמוד בזה.
תמי סלע: שיהיו הרבה תקלות בחמש שנים הנוספות.
דוד רותם: הם רוצים עשר שנים, אז הם יגידו לך שאחרי עשר שנים בעצם פג תוקפו, זה מת.
מיכאל איתן: אבל זה לא חשוב להם כל כך.
מיכאל איתן: מה אכפת להם, הבן-אדם התקלקל לו, הוא יצטרך להחליף ממילא, לא התקלקל, זה טוב, אז מה אכפת להם?
מיכאל איתן: הם יכולים להגיד לו - -
דוד רותם: הם גם לא בונים על זה שכל האנשים יחליפו יחד.
מיכאל איתן: - - הספק אומר שהתעודה תעבוד עשר שנים, אחר כך אתה לוקח על אחריותך שתתקלקל לך כל רגע.
מיכאל איתן: אחרי 15 שנה אתה חייב בכל מקרה להחליף.
דוד רותם: לא, הם גם בונים על זה שאנשים יחליפו במהלך העשר שנים האלה.
מיכאל איתן: זה גם נכון, זה יקרה גם, אנשים מאבדים תעודות.
דוד רותם: אדם נולד לו ילד, הוא בא להוסיף ילד, הוא בא להודיע שהוא התגרש.
מיכאל איתן: התחתן, כל מיני, קורה לפעמים.
דורית ואג: יש כאלה שמכבסים אותה.
אברהם מיכאלי: טוב, בוא נעשה פשרה איפשהו באמצע.
אברהם מיכאלי: אתה הרי חושב על הצד הכלכלי, אתה לא חושב כרגע על אמינות של אותה - - -
דוד רותם: אני חושב על האזרח – אמינות, אפשר לעשות דבר אחר – מתי אני צריך להחליף את תעודת הזהות שלי בפעם הבאה?
דוד רותם: התקנות האלה מתקבלות, יש לי תעודת זהות מ-1884.
תמי סלע: בעוד עשר שנים.
עירית ויסבלום: התעודות הרגילות שיש ביד הציבור היום, יש הוראת מעבר שקובעת שבעוד עשר שנים מיום התחילה.
דוד רותם: זאת אומרת, עשר שנים התעודות האלה יעמדו בתוקף ממילא, אז שם בוודאי שתתנו לי 15 שנה, לא יקרה כלום, כי התעודה הזאת תמשיך – אני כבר ממילא לא דומה למה שיש בתמונה.
עירית ויסבלום: יש עדיין את העניין של הזיהוי החזותי שאנחנו מדברים עליו.
דוד רותם: בסדר, זה לא משנה אם זה עשר שנים או 15 שנה.
דוד רותם: תאמינו לי, אני לא מזדקן כל כך מהר, זה לא נורא.
עירית ויסבלום: בינתיים זה לא יהיה - - - חמש שנים.
מיכאל איתן: גם כאן יש עקרון של "אמבטיה".
מיכאל איתן: בהתחלה השינויים הם מהירים, אחר כך אתה שומר על התדמית שלך לאיזה תקופה ארוכה שָׁוֶה, ואחר כך עוד פעם יש עקומה של השתנות מהירה בדמות החזותית.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו נחשוב על הצד הכלכלי הזה שאתה חושב עליו, זה יותר כלכלי, נגדיל את זה ל-12 שנה, כדי שנוכל פשוט מאוד לראות מה יקרה באמצע גרף.
דוד רותם: לא הבנתי, רגע, סליחה, אני פה בשוק פרסי?
דוד רותם: אני רוצה 15 שנה, מה אתה מוריד אותי ל-13?
דורית ואג: 12 שנה.
אברהם מיכאלי: אתה רוצה בכלל אולי לבטל תעודות זהות?
אברהם מיכאלי: נבטל.
אברהם מיכאלי: לפי הפילוסופיה שלך, אפשר לבטל תעודות זהות.
דוד רותם: לפי הפילוסופיה שלי, זה צריך להיות כמו בארצות-הברית.
דוד רותם: אדוני, יש לי רישיון נהיגה, זה תעודת הזהות שלי, למה אני צריך בכלל - - - ?
אברהם מיכאלי: בוא נקיים על זה דיון נפרד, אם כך.
דוד רותם: אני לא יכול,
אברהם מיכאלי: לא?
דוד רותם: יש קואליציה.
אברהם מיכאלי: אבל זה לא של ש"ס, מה אתה רוצה?
דוד רותם: זה של ש"ס.
דוד רותם: רשות האוכלוסין זה משרד הפנים.
אברהם מיכאלי: מה פתאום, אני מודיע לך, זה לא - - -
אמנון בן עמי: רשות האוכלוסין של מדינת ישראל.
דוד רותם: מי השר הממונה עליכם?
אמנון בן עמי: שר הפנים.
דוד רותם: מאיזה מפלגה שר הפנים?
אברהם מיכאלי: ישראל ביתנו.
קריאות: עוד לא.
אברהם מיכאלי: אז, בוא, בוא - - -
מיכאל איתן: לא צריך היה לשאול: מי זה שר הפנים?
מיכאל איתן: צריך לשאול: איזה סיעה מיוצגת כאן באופן קבוע בכל הדיונים.
דוד רותם: ש"ס וישראל ביתנו.
מיכאל איתן: ישראל ביתנו אין לו ברירה, הוא היושב-ראש כאן.
מיכאל איתן: הוא לא יכול להרשות לעצמו לא להיות פה.
דורית ואג: גם יהדות התורה מיוצגת הרבה.
דוד רותם: חברים, אפשר להגיע להסכמה על ה-15 שנים האלה של תוקף התעודה?
אמנון בן עמי: אדוני מוכן לתת לנו זמן לבדוק את זה?
דוד רותם: אין בעיה, כי אני אגיד לכם מה אני רוצה – אתה מבין, אתה רוצה שאאשר את התקנות?
אמנון בן עמי: מאוד.
דוד רותם: למה אני רוצה 15 שנה?
דוד רותם: קודם כל כי אנשים מחליפים בדרך.
דוד רותם: שנית, אני בזה מקצץ 50% מהבלגן.
אברהם מיכאלי: לא, אתה בזה מביע אי-אמון בתעודת זהות.
דוד רותם: אני לא מאמין בתעודת זהות ממילא, נו, מה אני יכול לעשות?
דורית ואג: להיפך, הוא מאמין בה ל-15 שנה במקום לעשר.
דוד רותם: אבל אני מאמין בה ל-15 שנה ולא לעשר.
דוד רותם: אתה מבין, למה לעשר?
אברהם מיכאלי: הוא מאמין ל-50 שנה.
מיכאל איתן: הוא לא מאמין בתעודת זהות, אתה לא מאמין בקדוש-ברוך-הוא?
מיכאל איתן: שיסדר את כל העניין שהכול יהיה בסדר.
אברהם מיכאלי: אני מאמין, לכן אמרתי לו בוא נדבר עוד שנתיים, מה אתה מוטרד?
אברהם מיכאלי: תבוא עוד שנתיים נדון בזה.
תמי סלע: גם ככה אנחנו הרי נאשר רק ביחד, כי התקנות לאימות אנחנו לא נאשר את אלו שהועברו אתמול, שמפנים אליהם - - -
דוד רותם: למה צריך לאשר את זה יחד?
תמי סלע: יש לזה סיבות.
דוד רותם: טוב, אתם תבדקו.
אורי מקלב: אפשר איזה הסתייגות קטנה?
דוד רותם: כן, סליחה, חבר הכנסת מקלב.
דוד רותם: מיקי, מיקי.
אורי מקלב: אני כן חושב שאצל אנשים מבוגרים השינויים הם כבר לא שינויים – מגיל 65, מגיל 70, תעודת הזהות - - -
דוד רותם: מיכאלי.
אברהם מיכאלי: אני משכנע את השר, הוא לא מש"ס.
דוד רותם: אל תשכנע את השר, הוא לא מש"ס, לכן אתה לא צריך לשכנע אותו, הוא משוכנע כבר.
דוד רותם: כן, דבר.
אורי מקלב: לא חושב שצריך להביא אותו.
אורי מקלב: - - - דיברתי על זה בישיבה הקודמת, ועכשיו אומנם לא השתתפתי ברוב הדיון, אבל דיברנו אז על הנקודה של אנשים מבוגרים.
אורי מקלב: לראות אותם נשרכים להחליף את תעודות הזהות שלהם, אנשים מבוגרים יכול להיות מגיל 65, ו-70, ו-80, ו-85 והוא גם בן 90, והוא יצטרך להגיע למשרד הפנים, לכן מגיל מבוגר - - -
דורית ואג: פעמיים.
דוד רותם: 65 זה כבר קשישים מאוד, לא, אל תתחיל - - -
אורי מקלב: עכשיו אצל נשים זה כן, אצל גברים זה לא, אבל אצל גב' לא, מגיל 70 ואילך.
אורי מקלב: תעודת הזהות יכולה להיות ברת תוקף עד 120 שלו, כל זמן שהוא חי.
אורי מקלב: השינויים כבר לא שינויים שעליהם דיברנו.
אורי מקלב: דיברנו על כמה סיבות, לָמָה צריך להחליף תעודת זהות.
אורי מקלב: חלק מהסיבות, אולי נשארו גם - - -
דוד רותם: הרב מקלב, לא היית כאן כשיורם הסביר לנו שכרטיס הפלסטיק אחרי עשר שנים מפסיק לעבוד.
אברהם מיכאלי: הוא נשחק.
דוד רותם: האלקטרוניקה שבתוכו נשחקת.
דוד רותם: זאת אומרת, אותו אדם כשהוא יהיה בן 75 או 80, והוא עשה את תעודת הזהות כשהוא היה צעיר יותר, יבוא להצביע ופתאום יתברר שהכרטיס לא עובד, וביום הבחירות אי-אפשר להוציא כרטיסים חדשים, ואנחנו לא מוכנים לוותר על ההצבעה של הקשישים האלה.
אורי מקלב: זה בהחלט נכון, ואני חושב אבל מצד שני לראות את כולם, לראות קשישים – אתה רוצה שבן-אדם בן 85 יעמוד במשרד הפנים - -
מיכאל איתן: נכון, אתה צודק 100%.
דורית ואג: פעמיים, פעם להזמין, פעם לבוא לקחת.
אורי מקלב: - - הם לא יעשו את זה, צריך למצוא איזה - - -
דוד רותם: רגע, תיכף, אתה יודע, אדון בן עמי הוא אדם רציני, והוא עם הפנים לאזרח – האם תהיה אפשרות שאנשים מעל גיל מסוים, או אנשים במצב בריאותי מסוים, תהיה מכונה ניידת שתבוא אליהם הביתה?
אמנון בן עמי: התשובה היא כן, ואנחנו נבדוק גם אפשרות לעשות עמדות מיוחדות בלשכות מינהל האוכלוסין.
נעמה פלאי: קבענו את זה באופן מפורש בתקנות.
דוד רותם: יש עכשיו הצעת חוק שאנשים מעל גיל 90 שבאים לביטוח לאומי יוכלו לעשות את הבדיקות בבית.
דוד רותם: אתה מבין, בוא נאמר ככה, מיקי - - -
אמנון בן עמי: יש את זה בתקנות.
אברהם מיכאלי: אפשר בוועדת העבודה - - -
דוד רותם: אה, זה בוועדת העבודה?
דוד רותם: חבל שלא כל התקנות היו הולכות לוועדת העבודה.
אורי מקלב: זה לא ישים, ואני חושב שאנחנו נטרטר אותם, נראה את כל הקשישים, לא כולם יוכלו לבוא, והם ירצו לבוא לבחירות - - -
אברהם מיכאלי: רגע, לפי הצעתך בעצם, אז לא צריך להחליף תעודות זהות, נשאיר את הישנים.
מיכאל איתן: פעם ב-15 שנה וזהו.
מיכאל איתן: אם תתקלקל לבן-אדם התעודה, הוא ילך לבד להחליף.
נעמה פלאי: כבוד היושב-ראש, אנחנו קבענו בתקנות של הביומטריה, בתקנה 8(4), שאנחנו מתכננים: "לאפשר ביצוע תהליך הנפקה של מסמך זיהוי במוסד או מקום שבו מצויים תושבים קשישים או בעלי מוגבלות שאין ביכולתם להגיע ללשכות רשות האוכלוסין, ובלבד שתהליך ההנפקה יתקיים במקום המאפשר" - - -
דוד רותם: מצוין רבותי, בכנסת יהיה מקום אחד.
דוד רותם: יש פה הרבה קשישים בעלי מוגבלויות.
דורית ואג: ומה זה, בתי-חולים סיעודיים וכאלה?
נעמה פלאי: גם אפשרות.
עירית ויסבלום: אנחנו נצטרך לבדוק את כל המקומות האלה, לראות איך יכולים להיערך לזה.
תמי סלע: הכוונה לכל התהליך, זאת אומרת שני השלבים?
קריאה: כן, כל התהליך.
נעמה פלאי: תהליך ההנפקה.
עירית ויסבלום: יש לזה את הבסיס בתקנות, ובהתאם לאפשרויות וליכולות הטכנולוגיות זה יתבצע בפועל.
תמי סלע: זה תקנה (א).
תמי סלע: תקנה (ב) אומרת: "על אף האמור...
תמי סלע: תקופת תוקפה של תעודת זהות הניתנת לבעל רישיון לישיבת ארעי לפי חוק הכניסה לישראל...
תמי סלע: היא למשך תקופת הרישיון שניתן לו".
תמי סלע: ו-(ג): "במקרים מיוחדים שיאשר ראש רשות האוכלוסין, בהחלטה מנומקת בכתב" – זאת תוספת, "תינתן תעודת זהות לתקופה הקצרה מעשר שנים".
תמי סלע: עכשיו, פה באמת השאלה מה המקרים שעליהם מדובר, כי בסך הכול מבחינת העילות לפקיעת תוקף, אם יש רישיון ישיבה שפג, זאת עילה לפקיעת תוקף כבר בתקנה 3.
תמי סלע: השאלה מה העילות שבעצם היו במחשבה לצורך סעיף קטן (ג), ופה באמת עולה שאלה: האם אין אפשרות לציין את העילות, או שההליך יהיה יותר מתועד?
דוד רותם: - - - כן, בבקשה אדוני.
עודד פלר: גם אנחנו סבורים שלסעיף הזה אין מקום.
עודד פלר: צריך לזכור, בראש ובראשונה, שתעודות זהות אינן עניין וולונטרי, אדם חייב על-פי חוק להחזיק בתעודת זהות.
עודד פלר: אני מסכים עם אדוני היושב-ראש, אפשר היה להסתפק בתעודות אחרות, כמו רישיון נהיגה, אבל חייבים להחזיק בתעודת זהות, וחייבים לשאת אותה על-פי חוק, ולכן אנשים צריכים לבוא לקבל את זה.
עודד פלר: וכשזה המצב, צריך לתת להם את זה בתקופה שצריך לתת להם את זה.
עודד פלר: אנחנו סבורים שסעיף 26 לחוק מרשם אוכלוסין, שהוא הסעיף המסמיך לעניין תוקפן של תעודות זהות, לא מאפשר את תקנת משנה (ג) מהסיבה הפשוטה שסעיף 26 לחוק מרשם אוכלוסין קובע שהשר יוכל לקבוע בתקנות הוראות כלליות, שיחולו על כל תעודות הזהות באשר הן, כמו למשל שכולן יפקעו אחרי עשר שנים ללא יוצא מן הכלל, וכן לקבוע כללים לגבי פקיעתן משום שני טעמים: או מועד הוצאתן או גילם של בעליהם.
עודד פלר: זאת אומרת, או לכולם - - -
תמי סלע: או מבחן אחר שיאושר על ידי הוועדה, אבל זה לא בדיוק מבחן.
דוד רותם: או מבחן אחר של ועדת חוקה.
דוד רותם: חבר'ה, אין שום בעיה, אנחנו נקבע לכם מבחנים.
עודד פלר: בדיוק.
עודד פלר: העניין של מבחן אחר, לטעמי, הוא לא מצב שבו הוועדה מסמיכה את ראש הרשות לקבוע מבחנים אחרים.
עודד פלר: הוועדה צריכה לקבוע את המבחן.
עודד פלר: בעצם במתן סמכות לראש הרשות, נותנים לו את האפשרות לקבוע את המבחנים האלה וזה לא מה שקובע החוק.
עודד פלר: מניין נובע החשש שלנו?
עודד פלר: ראשית, משום שהתקנות קובעות את העילות שלטעמנו הן עילות לפקיעת תוקפה של התעודה, ואנחנו לא רואים זולתן עילות אחרות שמטעמים אלה צריך לעשות את זה.
עודד פלר: מעבר לזה, הניסיון שלנו מלמד – והניסיון הזה מגובה גם במספר הליכים שנאלצנו לנהל בבית-המשפט הגבוה לצדק – שמשרד הפנים לא פעם רואה עצמו מוסמך למנוע מאנשים שירותים על מנת ללחוץ עליהם לקבל את הסכמתם לעניינים כאלה ואחרים.
עודד פלר: יש לו מחלוקת איתם למשל בעניינים של מרשם אוכלוסין; הם רשומים כיהודים, הוא סבור שהם לא יהודים, רשום שהם גרים במקום מסוים, והוא חושב שהם גרים במקום אחר.
נעמה פלאי: ולא מונעים ממנו שירותים.
דוד רותם: על זה אני נורא מתפלא, אם הם רשומים כיהודים והם לא יהודים, אז צריך לתקן את המרשם.
עודד פלר: נכון, ודאי, מיד אסביר.
דוד רותם: אז עד שלא מגיעים לתיקון המרשם, אז איזה שירותים אתה – אתה בכלל לא קיים.
עודד פלר: לא, הסיפור הוא כזה – משרד הפנים, לצורך העניין, מגיע אליו מבית-הדין הרבני או מגורם אחר, עולה חשש שמישהו רשום כיהודי והוא לא יהודי, העניין מוסדר בסעיף 19 לחוק מרשם האוכלוסין, סעיף 19 אומר שכשפקיד הרישום קיבל מידע בעניין שנוגע למרשם, כלומר שיש טעות במרשם, הוא צריך לנקוט באחת משתי הדרכים; אם זה לא נוגע לאחד מהפרטים כמו: דת, לאום, מצב אישי, הוא יכול לשנות את זה על סמך הראיות שיש בידיו ככל שהן יותר מספיקות, אבל במקום שבו מדובר בדת, לאום, מצב אישי, הוא צריך לזמן אליו את האדם, את האזרח או התושב, לשאול אותו: האם להציג בפניו את הראיות, ולשאול אותו האם הוא מסכים לשינוי.
עודד פלר: אם האדם מסכים, אפשר לשנות, אם האדם לא מסכים, החוק קובע שמשרד הפנים, רשות האוכלוסין, תלך לבית-המשפט לענייני משפחה, תציג את ראיותיה, ובית-המשפט לענייני משפחה יורה על תיקון המרשם – זו הפרוצדורה.
דוד רותם: צריך לתקן את החוק, זה טעות בחוק.
עודד פלר: למיטב ידיעתי, משרד הפנים נהג בעניין הזה עד היום, פעם אחת בלבד, בעניין שאנחנו מנהלים היום, זאת אומרת, הלך לבית-המשפט הגיש תובענה לשינוי המרשם, וזה גם בעקבות הקריאה - -
נעמה פלאי: - - -
עודד פלר: - - שהגשנו לבג"ץ אחרי שנים שבהם טרטרו את האזרחים.
עודד פלר: מה שקורה בפועל הוא שמשרד הפנים – כיוון שהחוק אומר:
עודד פלר: או הסכמה של האזרח או בית-משפט, משרד הפנים לא הולך לבית-משפט, אז איך משיגים את הסכמת האזרח?
עודד פלר: מונעים ממנו שירותים במשך תקופה ממושכת, הוא לחוץ, הוא צריך תעודת זהות בשביל להצביע בבחירות, הוא צריך תעודת זהות בשביל להציג בביטוח לאומי - -
עירית ויסבלום: זה לא קורה.
עודד פלר: - - הוא צריך לקבל - - -
דוד רותם: לא, רגע, למה אתם אומרים: זה לא קורה?
דוד רותם: אומרים עליכם דברים טובים.
קריאה: מהם זה לא קורה.
עודד פלר: מונעים מאדם שירותים, ועל-ידי זה, כשהוא בשלב מסוים שכבר נקעה נפשו, הוא מוכן לחתום על כל דבר שיגידו לו.
עודד פלר: לכן, כך הוא "מסכים" במירכאות.
עודד פלר: העניין הוא שאנחנו נאלצנו ללכת עם הדבר הזה פעמיים לבג"ץ.
עודד פלר: בעקבות העתירה הראשונה שלנו אכן תוקן הנוהל.
עודד פלר: משרד הפנים על-פי הנהלים שלו לא רשאי לעשות את זה בפועל היום.
עודד פלר: הוא מכיר את זה שהוא לא רשאי לעשות את זה, אלא שנאלצנו ללכת שוב לבג"ץ, משום שבפועל זה לא תמיד קורה, כי יש נסיבות שבהם הפקיד מחליט שבכל זאת אתה צריך ללחוץ, מה אכפת לו לנסות את הדבר הזה?
עודד פלר: וזה לא פעם נעשה גם בתמיכה של הלשכה משפטית.
עודד פלר: בעתירה האחרונה שהלכנו לבג"ץ זה לווה במשהו כמו חמישה או שישה מכתבים מטעם הלשכה המשפטית של משרד הפנים, שאומרת שזה בסדר והיא מגבה את זה, וזה ככה, וזה על-פי הנוהל, ואז כשאנחנו מגיעים פעם ראשונה לבג"ץ, אומרים לנו: לא זו היתה טעות.
עודד פלר: אני את הטעויות האלה רוצה למנוע.
עודד פלר: ראש הרשות, יש לו עילות שקבועות בתקנות, שהן מספיקות בנסיבות האלה, מעבר לזה לא צריך לתת סמכויות להחליט על מתן תעודת זהות או אי-מתן תעודת זהות.
עודד פלר: אדם צריך לשאת תעודת זהות על-פי חוק, שיקבל אותה.
עירית ויסבלום: אני רוצה להתייחס, בבקשה, לדברים של מר פלר.
דוד רותם: רגע, לא.
דוד רותם: אני לא רוצה שתתייחסי לדברים של מר פלר.
דוד רותם: אני צריך גם לגמור.
דוד רותם: אני רוצה להבין באיזה מקרים אתם רוצים לקצר את תעודת הזהות?
עירית ויסבלום: אנחנו חשבנו על מקרים – קודם כל מדובר במקרים חריגים וזה יהיה במשורה, זה לא יינתן בידי פקיד שרוצה להציג - - -
דוד רותם: את יכולה לתת לי את הרשימה?
עירית ויסבלום: אנחנו לא יודעים על רשימה, אני יכולה לתת דוגמאות לדברים שחשבנו ולסיבות שבעטיין התקנה הזאת עלתה, מקרים שלמשל נשקל ביטול אזרחותו של אדם לפי חוק האזרחות, ויש מנגנון בסעיף 11 "חוק האזרחות" פניה לבית-המשפט וכולי.
עירית ויסבלום: יש שם תנאים ומבחנים ובמקרה כזה למשל, כשאנחנו נמצאים בהליך מתקדם לביטול אזרחותו של אדם, יש מקום אולי לבחון או להחליט האם לאותו אדם תינתן תעודת זהות, למשל לשלוש או ארבע שנים, כיוון שאנחנו מעריכים שבתוך שלוש-ארבע שנים אזרחותו, סביר להניח, שתבוטל.
תמי סלע: אבל ביטול אזרחות זאת עילה.
דוד רותם: ביטול אזרחות זה עילה.
עירית ויסבלום: אני יודעת מה השאלה, כי אז התעודה שלו תפקע הרי לפי מה שאנחנו אומרים - -
עירית ויסבלום: - - אבל אותו אדם, גם אחרי שהתעודה שלו רשומה אצלנו כתעודה שפקעה אחרי שביטלנו לו את האזרחות, הוא עדיין יכול לעשות בה שימוש ולהזדהות אִתה כאזרח מן השורה ולהטעות או את המשטרה או את האנשים שבאים אתו בקשרי מסחר, עבודה וכולי.
עירית ויסבלום: זאת אומרת, שבמערכת המחשבים שלנו זה מופיע כתעודה שפקעה וכאדם חסר מעמד.
עירית ויסבלום: אבל אנחנו מכירים אנשים כאלה שעדיין עושים שימוש בתעודת הזהות, ולכן אם יש סבירות גבוהה שהמעמד שלו יבוטל, האזרחות שלו תבוטל, אדם אולי שנמצא בהליכי הסגרה, והוא לא יהיה פה ב-20 שנים הקרובות, לא אמור להיות פה ב-20 שנים הקרובות, כי הוא הוסגר לחוץ-לארץ או אדם שמבקש ויתור על האזרחות - - -
דוד רותם: רגע, סליחה, אדם שהוסגר לחוץ-לארץ הוא אזרח ישראלי, למה - - -
עירית ויסבלום: נכון, אבל כשהוא לא תושב, אז הוא לא נושא תעודת זהות.
עירית ויסבלום: כי מי שאינו תושב ישראל לא מחזיק בתעודת זהות, לפי חוק המרשם.
דוד רותם: אם הוא לא תושב ישראל מרצון, גם אם הוא בכוח?
דוד רותם: אדם נסע לשלושה חודשים לחוץ-לארץ - -
עירית ויסבלום: לא, אנחנו לא מדברים על שלושה חודשים.
דוד רותם: - - ושם נתפס ונידון למאסר ארוך, אז הוא יאבד את תעודת הזהות שלו?
עירית ויסבלום: אם יבוא לחופשה בארץ, יבקש תעודת זהות, ואנחנו נדע שהוא לא תושב ישראל בפועל, הוא לא יקבל תעודת זהות.
עירית ויסבלום: מי שאינו תושב, האזרחות שלו לא נפגעת, אבל הוא עדיין לא מחזיק בתעודת זהות.
תמי סלע: בעצם את מעלה בעיה כללית - - -
דוד רותם: אוקיי, אז כל המקרים שאת מביאה, זה דברים שאפשר לפרט אותם בתקנה.
נעמה פלאי: כן, בעצם המקרה היחיד זה ההליך של - - -
עירית ויסבלום: זה מקרים שאולי אנחנו עוד לא לגמרי יכולים להגיד: זה המקרה 1, 2, 3, אולי הסגרה יוחלט שלא, אולי ויתור על אזרחות יוחלט שלא, אבל ביטול אזרחות יכול להיות שכן.
עירית ויסבלום: לכן אנחנו מציעים - - -
דוד רותם: לא, אתם צריכים לכתוב הפוך: בהתקיים אחד מאלה, רשאי ראש הרשות, ואז בהסגרה הוא יחליט שלא, אז הוא ייתן את התעודה לעשר שנים, אבל תהיה לו סמכות לתת אותה גם לפחות.
עירית ויסבלום: טוב, זה מה שאנחנו יכולים לפרט יותר או איזשהו מבחן כללי – נציע נוסח.
תמי סלע: אז יהיה פירוט של העילות ותציעו נוסח לעניין הזה.
תמי סלע: ה"עילות לפקיעת תוקפה של תעודת זהות, תקנה 3(א) על אף האמור בתקנה 2, יפקע תוקפה של תעודת זהות בכל אחד מאלה: לאחר שהודיע בעל תעודת זהות, שזהותו אומתה", או בעצם זה בתקנות שבפנים שעוד לא - - -
דוד רותם: כן, שעוד לא - - -
תמי סלע: בהתאם לתקנה 2(3) לתקנות מרשם האוכלוסין...
תמי סלע: לעובד מוסמך כי קיים חשש ממשי...
תמי סלע: נפגעה שליטתו בתעודת הזהות או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או במידע או בנתונים השמורים בה, או כי פרט מהפרטים.
תמי סלע: המופיעים בתעודת הזהות או בשבב אינו.
תמי סלע: .. נכון".
תמי סלע: אז פה יש כמה הערות.
תמי סלע: הערה אחת - - -
דוד רותם: לא הבנתי, אני פה מוכרח לשאול שאלה: הלכתי למשרד הפנים, הוצאתי תעודת זהות, כתוב שם רווק וכתוב שם חמישה ילדים, התחתנתי או נולד לי עוד ילד, יש שם פרט לא נכון, בשביל זה מבטלים את תעודת הזהות?
עירית ויסבלום: לא, זאת לא הכוונה.
דוד רותם: זו לא הכוונה?
דוד רותם: מה זה, "או כי פרט" המופיע "בתעודת הזהות או בשבב אינו נכון".
תמי סלע: זו אחת ההערות בשביל באמת להבהיר שזה לא הפרט רישום.
עירית ויסבלום: הנוסח המקורי שחשבנו עליו, ולא הצלחנו להשאיר אותו מבחינת ההערות של משרד המשפטים, זה שכשהמידע ששמור בתעודה או בשבב אינו מהימן.
עירית ויסבלום: התכוונו למקרים שבהם צריך להגן על בעל התעודה בגלל סיבות כמו פריצה לשבב - - -
דוד רותם: מה ההבדל בין אינו מהימן או איננו נכון?
דוד רותם: רק תסבירי לי.
עירית ויסבלום: היה לנו על זה שיג ושיח ארוך מול משרד המשפטים, והם טענו שזה עמום מדי, העניין של אינו מהימן - - -
דוד רותם: רק תסבירי לי, עזבי אותי ממשרד המשפטים, אותי לא מחייב משרד המשפטים.
עירית ויסבלום: הכוונה היא לא שפרט רישומי על גבי התעודה כבר לא נכון, כבר לא מעודכן, צריך לשנות אותו, אלא כשיש ניסיון לחבל בשבב ועל-ידי כך לפגוע בשליטה של בעל תעודת הזהות בתעודה שלו.
עירית ויסבלום: הכוונה היא במיוחד לתעודות הביומטריות שאנחנו חוששים שיהיו ניסיונות לבצע פגיעה כזאת כדי להשתמש לרעה בתעודה, אם מישהו ירצה לחבל בשבב, להוסיף פרטים שהם לא נכונים, לשנות, ארצה להשתמש בתעודה של מישהו אחר, ולכן אכניס את הפרטים שלי לתעודה שלו.
עירית ויסבלום: הכוונה היא לדברים כאלה, לא למקרים שבהם הסטטוס של האדם כבר לא נכון, זאת לא הכוונה.
נעמה פלאי: הניסוח הזה שמופיע כאן מסתמך על סעיף 20 לחוק חתימה אלקטרונית בהקשר של תעודות שיש עליהם חתימה אלקטרונית, לקחנו את הנוסח בשינויים המחויבים לכאן יותר בהקשר של התעודה לאימות.
נעמה פלאי: השינוי בפרט מרשם יותר רלוונטי, אם כבוד היושב-ראש יסתכל בהמשך ל-26 - - -
דוד רותם: אז אני מציע לכם לשים נקודה אחרי המלים: "או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או במידע או בנתונים השמורים בה", נקודה.
דוד רותם: כי המלים: "או כי פרט מהפרטים המופיעים בתעודת הזהות או בשבב אינו נכון" – אין שום היגיון שזה תעודת הזהות.
נעמה פלאי: הקושי לצפות את המקרים שבהם יכולים להיות מצבים שקשורים יותר לתעודות החדשות בהקשר הזה מבחינת בעיות שיש בתעודה, זאת אומרת, אנחנו יכולים לחשוב אולי על תוספת שתבהיר את זה ששינוי בפרט מרשם אינו סיבה.
נעמה פלאי: אגב, אנחנו מדברים על סעיף שבו אדם מבקש לבטל את זה, זה קודם כל, אבל אפשר להוסיף פה איזה הבהרה לעניין זה, שזה לא שינוי בפריט מרשם, שזה כפוף לכללים הרגילים, אבל יכול להיות שכן כדאי להשאיר - - -
דוד רותם: אגב הוא לא מבקש לבטל, הוא מודיע שקרו אירועים, אז הוא מודיע למשרד הפנים: תשמעו, נולד לי עוד ילד, כי הוא בא לרשום את הילד שם.
תמי סלע: זה לא המקרה של (1), זה - - -, זה אמור להיכנס ל-(6).
נעמה פלאי: זה לא המצב.
נעמה פלאי: אדם שנולד לו עוד ילד צריך להגיע לפי הכללים הרגילים של חוק מרשם האוכלוסין לשנות את המרשם, לקבל תעודה חדשה.
דוד רותם: לא באנו, מה באמת.
אמנון בן עמי: לא, אבל לא תעודה חדשה, רק ספח.