GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום לרנר: איגוד הבנקים יהיה נכון לעמוד לרשות הוועדה אולי גם בדברים לא אינטרסנטים אלא בדברים כלליים.
שלום לרנר: בדברים האלה לא נקטתי עמדה אם בעד הלכת הפרופים או לא הלכת הפרופים.
שלום לרנר: זה מחייב דיון ארוך ונפרד.
שלום לרנר: רק תשומת לב לעובדה שבעצם אנחנו משנים את החוק, את המצב המשפטי הקיים בלי להתייחס לכך אם הוא טוב או לא טוב.
שלום לרנר: נפל דבר בישראל ברשות המחוקקת שתיקנו את החוק.
שלום לרנר: מה שמשרד המשפטים מגיש זה משהו קצת שונה ממה שהיה החוק.
שלום לרנר: אולי אני אחזור על הדברים במשפט האחרון כי אני חושב שהם יעניינו את יושב הראש לגבי היחס בין החקיקה והשפיטה.
שלום לרנר: הנה למשל היושב-ראש הזכיר לפני כחצי שעה חוק שהתקבל בשנה האחרונה ששינה מעט את הלכת הפרופים.
שלום לרנר: אני לא רוצה להביע דעה מה המצב הרצוי, אבל רק לשים לב שבהצעת החוק שלפנינו משרד המשפטים לא אימץ את החוק שתוקן לפני שנה אלא חזר לנוסח שקיים.
שלום לרנר: לזה צריך לשים לב ואז לדון בפרוטרוט מה המצב הרצוי.
שלום לרנר: צריך לשים לב לדברים האלה.
שלום לרנר: אני רק רציתי להעיר את תשומת הלב.
שלום לרנר: זה סוג ההערות שאמרתי שאיגוד הבנקים שלח באיחור רק לפני יומיים בעשרות סעיפים.
שלום לרנר: אני מקווה שיהיו לעזר.
שלום לרנר: אני רוצה שוב להדגיש שיש הערות שלא מייצגות סקטוריאלית דווקא את הבנקים, אלא אלה דברים כדי שהחקיקה תהיה יותר תהיה סבירה וקוהרנטית.
מיגל דויטש: רק הערה קטנה לגבי הנושא של שינויים בעתיד.
מיגל דויטש: אני כמובן לא מתכוון לכך שלא יהיה צורך לשנות, לתקן את הקודקס אם הוראה מסוימת לא טובה ערכית או אם מחר יש שינוי ערכי.
מיגל דויטש: ההתייחסות שלי הייתה לתופעה שקיימת בדיני הגנת הצרכן כשיש פרקטיקות מסחריות מתחלפות ומתחדשות באופן תדיר, כמו שמוכרים יחידות נופש וכל מיני עסקאות.
מיגל דויטש: אם כל זה יהיה בקודקס, אז באמת יהיו שינויים נקודתיים כאלה עכב פרקטיקות משתנות יום יום.
מיגל דויטש: אני לא יודע אם זה רצוי מבחינת.
שלום לרנר: אם זה הדברים, אז אני מסכים.
מיגל דויטש: לכך הייתה הכוונה.
מיכאל ויגודה: אני אגיד דברים כלליים על מקומו או העדר מקומו של המשפט העברי במפעל הקודיפיקציה.
מיכאל ויגודה: להזכיר היסטוריה.
מיכאל ויגודה: בשעתו, כאשר הוזכרו הדברים, כאשר הוחלפה החקיקה העותומאנית שהייתה בתוקף מראשית קום המדינה וישבו הוועדות השונות - בעיקר משרד המשפטים - ועסקו במלאכה, הייתה נוכחות אינטגראלית בשלב גיבוש ההסדרים החדשים.
מיכאל ויגודה: הייתה נוכחות בשלבי הגיבוש של ה-input של המשפט העברי.
מיכאל ויגודה: אני חושב שהדבר הזה היה הדבר הראוי והנכון.
מיכאל ויגודה: לא כל הסדר שמוצאים אותו במקורותינו מתאים לצרכים של החברה שלנו היום.
מיכאל ויגודה: זה בהחלט לגיטימי שהחברה תאמץ לעצמה הסדרים שמתאימים יותר לצרכים החברתיים המתחדשים.
מיכאל ויגודה: הדברים נעשו מתוך ידיעה.
מיכאל ויגודה: כאשר ועדת הקודיפיקציה התחילה את מלאכתה, קרה מה שקרה שבשלב הגיבוש, למיטב ידיעתי, לאחר שהמטרה הראשונית לכל הפחות הייתה של האחדת חוקים קיימים, לא ראו לנכון לשלב בין המומחים שישבו על המדוכה בוועדה של הקודיפיקציה.
מיכאל ויגודה: לא ישב מומחה או לא הוזמנו מומחים של המשפט העברי להביא את דברם במהלך החקיקה או במהלך הכנת החקיקה הגדולה זאת.
מיכאל ויגודה: המוצר הכמעט מוגמר היה ללא התייחסות למשפט העברי.
אורי מקלב: יש שינויים בהצעת חוק הקודקס במשפט העברי, זאת אומרת שינוי שנוגד, שינוי ממה שהיה?
מיכאל ויגודה: יש דברים שכן, יש דברים שלא.
מיכאל ויגודה: כאשר נתייחס לסוגיות הספציפיות נוכל להתייחס.
מיכאל ויגודה: אגב, יש דברים שבהם יש שינויים לעומת החוק הקיים שדווקא מקרבים את החוק הישראלי למשפט העברי.
מיכאל ויגודה: יש דברים שבהם יש נסיגה.
דוד רותם: זה הכל מקריות, שלא יהיה לך חשש.
מיכאל ויגודה: אני לא יודע.
מיכאל ויגודה: אני מתאר את העובדות.
דוד רותם: כפי שאדוני יודע, יש פסק דין של הנשיא ברק שאמר שלמשפט העברי יש מעמד חוקתי במדינת ישראל.
דוד רותם: אני עוסק די הרבה במדינה יהודית ודמוקרטית.
דוד רותם: על דמוקרטיה כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה תמיד יהיה נכון.
דוד רותם: יהודי צריך לדעת.
דוד רותם: לא כולם יודעים.
מיכאל ויגודה: לשמחתי , לפחות בשלב האחרון, אני חייב לומר שזה נכון שהצעת התזכיר הונחה ב-2004.
מיכאל ויגודה: אני חייב לומר שבשעתו היה לנו במחלקה למשפט עברי שהייתה במשרד המשפטים קושי גדול להתמודד עם דבר חקיקה כל כך מקיף וגדול.
מיכאל ויגודה: לפני שנה, כאשר הונחה ההצעה שוב בפני ועדת שרים לחקיקה, שר המשפטים ביקש לקבל הערות מהמשפט העברי.
מיכאל ויגודה: ניסינו להביא הערות.
מיכאל ויגודה: אני רוצה לברך על המעט שכן נעשה בשלב הזה.
מיכאל ויגודה: מי שיראה את הצעת החוק יראה שחלק מההערות שהספקנו להעביר בסיועם של גורמים אחרים מצא את מקומו בדברי ההסבר להצעת החוק בעיקר.
מיכאל ויגודה: כאשר אנחנו נגיע לדיונים המהותיים בסוגיות השונות אני מקווה שמה שלא נעשה או לא הספקנו לעשות עד אז יוכל להיעשות גם על ידי המחלקה וגם על ידי כל גורם שאמון על כך ומומחה לכך שיוכל להביא את דבר המשפט העברי וההסדר של ההלכה היהודית.
מיכאל ויגודה: בל נשכח שהמסורת היהודית עתיקת היומין יש בה חוכמה מעשית וגם חוש של צדק.
מיכאל ויגודה: יהיה מאוד תמוה אם הכנסת כאשר היא מחוקקת את החוק לא תיתן את דעתה לכך.
אורי מקלב: הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, לייחד דיון מיוחד בנושא של המשפט העברי לפני שאנחנו נכנסים לתוך גוף החוק, לשמוע את הדברים שאמר ד"ר ויגודה ועוד אנשים שיבואו ויגידו יותר בפרוטרוט את הדברים.
דוד רותם: אדוני לא מבקש שאני אגיב על מה שהוא אומר עכשיו, נכון?
אורי מקלב: אתה יכול להחליט אחר כך.
דוד רותם: אני מחכה להערות שביקשתי ולא קיבלתי.
אורי מקלב: אני מניח שעובדים על זה.
דוד רותם: בקצב העבודה שכולם עובדים אנחנו יכולים לדחות את הדיון הבא לעוד 5,6,7 שנים.
אורי מקלב: אני חושב שדיון רציני בחוק שלקח כל כך הרבה זמן.
אורי מקלב: .
אורי מקלב: איך יכול להיות להכין אותו ככה, לגמור אותו ולחוקק אותו מהר?
אורי מקלב: צריך איזה איזון.
דוד רותם: אני לא רוצה לחוקק אותו מהר, אבל אני לא מוכן לחכות שנים עד שאנשים יכתבו הערות.
אורי מקלב: השוני הוא שבמשפט העברי נעשה ואחרי זה נשמע, כאן אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לשמוע, אחרי זה לראות אם נעשה.
אורי מקלב: לכן זה לוקח יותר זמן.
אורי מקלב: זה לא דבר שנעשה ככה עם כוח האדם שיש.
אורי מקלב: זה לא רק שהוועדה לא העמידה את כוח האדם הראוי לטיפול בחוק, אני גם לא רואה שהכנסת העמידה מספיק..
דוד רותם: הכנסת מעמידה כמה שאתה רוצה.
אורי מקלב: אני חושב שהתערבות שלך בעניין הזה יכולה לעזור.
דוד רותם: הכנסת תעמיד לנו כמה כוח שנבקש.
דוד רותם: גם משרד המשפטים.
אורי מקלב: אם זה יהיה מוכן נוכל לקיים דיון.
אביעד בקשי: אני רוצה להפריד בין השאלה אם נכון שתהיה קודיפיקציה כוללת בסופו של תהליך לשאלה אם קודיפיקציה כזאת צריכה לעבור בקריאה שלישית אחת.
אביעד בקשי: לגבי קודיפיקציה כוללת שמענו מהוועדה הנכבדה.
אביעד בקשי: .
דוד רותם: אביעד, עוד לא הגענו לקריאה השנייה, אתה כבר מדבר איתי על הקריאה השלישית?
אביעד בקשי: עלתה כאן מהדיון שאלת היחס שהוועדה המקצועית ומשרד המשפטים ייחסו לפסיקה קיימת, לחקיקה קיימת ולהצעות חוק שנדונו פה כבר.
אביעד בקשי: בהחלט אמרו, ובצדק, שצריכים להיות ביקורתיים ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו.
אביעד בקשי: בסופו של דבר - אני כאיש משפט חוקתי - צריכים לראות באיזה אופן הכנסת יכולה לקיים דיון משמעותי ולהביע את דעתה.
אביעד בקשי: ההליך שבעצם הולך עכשיו, למרות התכנית לדון בנפרד בכל אחד מהפרקים.
אביעד בקשי: עצם העובדה שחושבים שתוך שנה אפשר יהיה לדון בכל, ממילא הופך את זה למיני חוק הסדרים במובן הזה שלחברי הכנסת לא תהיה יכולת לתת התייחסות משמעתית רצינית לכל נקודה שבה הגורמים המקצועיים, המאוד מקצועיים ומאוד מכובדים חושבים לנכון לקבוע הסדר שונה או לעגן הסדר קיים בכל נושא ונושא.
דוד רותם: תהיה להם, רק שיבואו.
דוד רותם: תאמין לי שתהיה להם.
אביעד בקשי: אני רוצה להעלות הצעה, יכול להיות שקצת ברוח הרעיון של ועדת הררי ביחס לחוקה.
אביעד בקשי: גם כאשר היעד שלך הוא חוקה מוגמרת אתה יכול לבנות אותה פרקים פרקים.
אביעד בקשי: יכול להיות שאל היעד של קודיפיקציה כללית, של חוק דיני ממונות שנניח עוד 5 שנים יהיה בתוקף אפשר להעביר שלבים שלבים של פרקים ממנו ב-3 קריאות.
אביעד בקשי: באופן הזה דבר ראשון יש לכנסת יכולת לדון יותר ברצינות בכל אחד מהפרקים.
אביעד בקשי: על הדרך נרוויח גם הטמעה של הזירה הפרקטית של הדברים בשלבים, גם נפיק לקחים תוך כדי הליכים.
מיגל דויטש: הרעיון להפרדת חלקים נדמה לי במידה רבה יחטיא את כל התכלית.
מיגל דויטש: חלק גדול מהתכלית זה דווקא הרעיון של ראיית כל המכלול יחד, תאימות, עקביות וכיוצא באלה.
אורי מקלב: מה זה קשור לשלב החקיקה?
אורי מקלב: זה בהכנה.
דוד רותם: רוצים חוק אחד.
אורי מקלב: כשאתה עושה חוק אחד אתה מכין אותו כחוק אחד.
אורי מקלב: אחרי זה החקיקה יכולה להיות בשלבים.
אביעד בקשי: אני מחדד.
אביעד בקשי: המטרה היא להגיע לאותה קודיפיקציה רק כדי שהדיון שבה יהיה רציני, כדי שיוכלו בוועדה הנכבדת הזאת ובמליאה להגיב בצורה משמעותית לכל שינוי.
אביעד בקשי: הביצוע שלה יתבצע על ידי חקיקת פרק פרק בקריאה שלישית.
אביעד בקשי: יכול להיות למשל שפרק עקרונות היסוד יצטרך להיחקק בסוף.
אביעד בקשי: צריך לבדוק פרוצדוראלית איך אנחנו שומרים לו את המספרים הפנויים של הסעיפים, אבל זה בקטנה.
דוד רותם: אל תדאג לפרוצדורה, את זה אנחנו יודעים לעשות.
מיגל דויטש: אולי עוד מילה לגבי היבט של משפט עברי.
מיגל דויטש: ד"ר ויגודה הגיש לוועדת שרים ניירות עמדה מאוד מפורטים על כמעט כל הוראה והוראה, או לפחות על כל פרק באופן משמעותי.
מיכאל ויגודה: הספקנו מעט מאוד.
מיכאל ויגודה: אולי 10% מכל הסעיפים.
מיגל דויטש: על כל פרק היו הערות.
מיגל דויטש: אני לא יודע מה המשמעות, עד כמה עברתם באמת על כל סעיף, אבל על כל פרק היו הערות.
אורי מקלב: עם איזה צוות עבדתם?
אורי מקלב: איש אחד?
דוד רותם: שניים.
מיכאל ויגודה: אנחנו במשרד המשפטים שניים.
מיכאל ויגודה: הצטרפו אלינו גורמים נוספים שעזרו לנו, בעיקר בפרק של הנזיקין.
מיכאל ויגודה: היכולת שלנו להעיר את ההערות במועדים המאוד קצרים ששר המשפטים הציב בפנינו הייתה משום שלאורך השנים המחלקה למשפט עברי עבדה על מחקרים מעמיקים בנוגע לחקיקה האזרחית הקיימת.
מיכאל ויגודה: מה שנעשה היה ניסיון של סינתזה ותמצות של ההערות שיכולנו להביא בזמן קצר.
מיכאל ויגודה: בחוק השליחות הערנו מספר הערות לא על כל הסעיפים מתוך הבנה עם משרד המשפטים שבבוא העת כאשר החוק יבוא לדיון בפני הוועדה תינתן הזדמנות לחברי הוועדה לשמוע הערות.
דוד רותם: אני מקווה שאתם עובדים ומכינים את הפרקים כדי שלא תגידו לי אחר כך שעוד לא הספקתם.
מיכאל ויגודה: מה שנספיק לעשות נעשה.
מיכאל ויגודה: הכנסת ריבונית להחליט מה שהיא רוצה.
מיכאל ויגודה: השאלה מה היא רוצה.
דוד רותם: אתה אומר שסיכמת עם שר המשפטים, אז איזו ריבונות זו?
מיגל דויטש: העושר האינטלקטואלי במשפט עברי הוא עצום, אין ספק בכלל.
מיגל דויטש: כל תרומה אינטלקטואלית שתבוא בכיוון הזה רק תפרה את הדיון, יותר ממה שנקרא welcome.
מיגל דויטש: זה ממש חשוב.
אוריאל גנזל: כיוון שהנושא של משפט עברי עלה רציתי לומר משהו בעניין הזה.
אוריאל גנזל: אני חושב שהנושא של מעמדו של המשפט העברי בהקשר הזה שההלכה היהודית לדורותיה עסקה בכל אחד מהנושאים האלה שנים ארוכות צריך להיות חלק מובנה מהתהליך, לא רק איזו מן הערת אגב, החל מהמבוא שבו יש תכליות.
אוריאל גנזל: אם עוסקים בתכליות - יש לזה ישיבה שעומדת בפני עצמה - אז הגדרתן של התכליות והדרך שבה אנחנו רואים אותן, לטעמי, צריכה לבוא מתוך המסורת, מתוך ההלכה היהודית ומתוך המשפט העברי כפי שהתגבש.
אוריאל גנזל: אנחנו לא איזה עם שנולד ברגע זה ששואב את תכליותיו מכל מקום שיתאפשר.
אוריאל גנזל: ברגע שהגדרנו שיש סדרה של ערכים שאותם אנחנו רוצים לקדם כחלק מתכליות החוק, הפרשנות, ההבנה כיצד הם צריכים לבוא לידי ביטוי והגדרתם, הם צריכים להישאב מתוך המסורת שלנו ולא רק מתוך כל מסורת שמסתובבת לה ברחבי העולם.
אוריאל גנזל: אני חושב שזאת אולי נקודת הכניסה החשובה ביותר והמשמעותית ביותר של התרבות שלנו, של העם שלנו ושל ההלכה היהודית לדורותיה לתוך העניין.
אוריאל גנזל: אחר כך בהחלט..
אוריאל גנזל: הזכיר היושב-ראש שלאורך החוק יש לא מעט תחנות שבהן יש למשפט העברי, להלכה היהודית מה לומר.
אוריאל גנזל: אנחנו נראה פרק פרק.
אוריאל גנזל: אני חושב שנקודת המבט לא צריכה להיות כפי שהוזכר כאן, איזה מן עושר אינטלקטואלי שבו יש מקום לעוד אנשים חכמים להביע את דעותיהם, אלא דווקא בהגדרות ערכיות – בכוונה אני מבחין ביניהן לבין ההיבטים המשפטיים שיבואו בהמשך - צריך להיות משקל הרבה יותר גדול למסורת שלנו כעם כיצד אנחנו מגדירים את הערכים.
אוריאל גנזל: אני חושב ששם צריכה להיות תחנה מאוד משמעותית.
דוד רותם: בשביל זה אתה כאן, בשביל שכשנגיע לפרק של התכליות נשמע גם את עמדתכם.
אורי מקלב: זה לא מה שהוא אמר.
אורי מקלב: הוא אמר שזה היה צריך להיות בתוך החלק המהותי ולא להגיד welcome להלכה היהודית.
דוד רותם: זה היה צריך להיות, אבל זה לא.
דוד רותם: עכשיו יש שתי אפשרויות: לשחק או לא לשחק.
טליה איינהורן: אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה שבאמת סעיף התכליות לא קיים בשום קודיפיקציה אזרחית.
טליה איינהורן: למה?
טליה איינהורן: מפני שזה ספר חוקים אזרחיים.
טליה איינהורן: הוא לא החוקה של מדינת ישראל, הוא לא בא להביע את הערכים של מדינת ישראל.
טליה איינהורן: ספר חוקים אזרחי בא להודיע לאזרח את זכויותיו וחובותיו.
טליה איינהורן: אם אנחנו קוראים את סעיף התכליות, הוא אומר: "התכליות המנויות להלן הן מתכליות חוק זה.
טליה איינהורן: צדק הדין, קידום ביטחון, ודאות, יעילות, שמירה על זכויות מותנות, התאמה בין סדרי.
טליה איינהורן: הגנה על ציפיות".
טליה איינהורן: כל הדברים האלה לא אומרים שום דבר לאיש עסקים שרוצה לדעת מה הן הזכויות שלו.
טליה איינהורן: משום כך אין הוראה כזאת בשום מקום.
טליה איינהורן: זה בא לומר לשופט - זאת הייתה אחת ההערות שלי - תבחר לך מתוך הרכיבים האלה לתיק הזה מה אתה עומד להחיל.
טליה איינהורן: עד שהצדדים לא יגיעו בפני השופט הם בעצם לא ידעו איך הוא עומד לאזן את הכל.
טליה איינהורן: יש לי כבוד עצום למורשת ישראל וללא ספק המדינה היהודית של העם היהודי בארץ ישראל זה דבר נפלא, אבל אין לזה קשר לספר החוקים האזרחי.
טליה איינהורן: אם דעתי הייתה נשאלת הייתי אומרת שאפשר לוותר על סעיף..
אוריאל גנזל: גברתי צודקת ברמה.
אוריאל גנזל: .
דוד רותם: זה שאתם ביניכם כבר מסכימים זה מצוין.
אוריאל גנזל: אנחנו לא מסכימים.
דוד רותם: עוד יש לי מה להגיד.
אוריאל גנזל: רציתי להגיד שברמה העקרונית, בהתחשב בעובדה שה..
אוריאל גנזל: נמצאות בפנים וכנראה שזה המקום.
אוריאל גנזל: אולי אני אגיד משהו בהקשר הזה.
אוריאל גנזל: ודאי שההלכה היהודית היא קזואיסטית והיא באופיה דורשת שהחקיקה בהקשר הזה תהיה מאוד ברורה כדי שהצדדים ידעו על מה הם דנים, אבל בהתחשב בעובדה שהסעיף הזה נמצא בפנים הייתי מצפה שאת הערכים נשאב מהמסורת שלנו.
דוד רותם: למשפט העברי אין ספר חוקים ברור ומהותי.
דוד רותם: יש בו קודיפיקציה.
דוד רותם: אחר כך הוא התפתח ממשהו כמו 50 אלף שאלות ותשובות שמופיעות.
דוד רותם: כך הוא התפתח.
דוד רותם: שאלות ותשובות זה בעצם פסיקת בתי המשפט.
אוריאל גנזל: כן.
אוריאל גנזל: אני מניח שהתכוונת לניסיון של הרמב"ם ליצור קודיפיקציה ומאוחר יותר לשולחן ערוך.
אוריאל גנזל: אז קודם כל צריך לומר שכל ניסיון לקודיפיקציה יביא אחריו לפרשנויות שירחיבו ויצמצמו ויהיו תהליכים.
אוריאל גנזל: זה תהליך טוב ובריא.
אוריאל גנזל: ההיסטוריה מראה שגם אחרי הרמב"ם הפרשנות והוויכוחים לא תמו וגם אחרי השולחן ערוך, אבל בכל זאת אחת לאיזו שהיא תקופה דברים הצטמצמו ונחתכו כמו בכל מסורת של פסיקה וחקיקה שנוצרת בסוף איזו שהיא חקיקה בעניין הזה.
דוד רותם: השיטה במשפט העברי הייתה שהכל אסור.
אוריאל גנזל: אתה מדבר עכשיו על דיני ממונות.
אוריאל גנזל: אי אפשר לדבר בכלל במונחים של הכל אסור או הכל מותר.
דוד רותם: גם בדיני ממונות.
דוד רותם: אתה יודע איזה סעיף חומרות יש בדיני ממונות?
דוד רותם: אני מוכן להביא לך הרבה חומרות בדיני ממונות.
אוריאל גנזל: אתה יודע כמוני שיש סעיפים.
אורי מקלב: יש את הרב שלא ידע לפסוק אם זה טרף או לא טרף, אז הוא אמר שכתוב בתורה: "כל הטריפה לכלב תשליכוהו".
אורי מקלב: הוא זרק את הטריפה לכלב ואם הכלב אכל סימן שזה היה טריפה, אם הוא לא אכל אז... זה אחד שלא יודע.
אורי מקלב: הוא אומר שתמיד היו רק חומרות.
אורי מקלב: מי שיודע יודע שלא כך הייתה ההלכה.
אורי מקלב: הרב עשה את המבחן שלו...
אורי מקלב: איך הוא פסק את ההלכה?
אורי מקלב: הוא זרק לכלב את הטריפה.
דוד רותם: כיוון שאני מכיר כמה רבנים אני יודע שעד היום הם זורקים את הטריפה לכלב.
אורי מקלב: מי שיודע את ההלכה יודע שזה לא הכל חומרה.
אוריאל גנזל: במיוחד בפרק הממונות שקשה לדבר במונחים של חומרה וקולא.
אוריאל גנזל: צריך בסוף להסדיר את המערכת בדרך כזאת או אחרת.
מיגל דויטש: אני מבקש רק להוסיף מילה לדברים של פרופ' איינהורן.
מיגל דויטש: סעיף 1, שזה סעיף התכליות, הוא לא סעיף אופרטיבי שממנו יגזור בית המשפט תשובה ישירה .
מיגל דויטש: הוא סעיף פרשנות לתשע מאות תשעים ומשהו סעיפים בהמשך.
טליה איינהורן: נכון, זאת הבעיה.
מיגל דויטש: הוא סעיף דקלרטיבי.
מיגל דויטש: יש לי עמדה מסוימת לגבי הסעיף הזה.
מיגל דויטש: נדבר עליה בפעם הבאה.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו נתחיל לעבור על הסעיפים בישיבות הבאות.
דוד רותם: כל מי שרוצה להעיר הערות, כל מי שרוצה להביא לנו משפט אחר, להביא לנו עקרונות אחרים מתבקש להעביר לנו לפני הישיבה כדי שנוכל ללמוד את זה.
דוד רותם: אנחנו נתחיל לדון בסעיפים ונשמע את כל ההערות.
אלעזר שטרן: בהקשר לדברים שהעלה היושב-ראש בתחילת הדיון.
אלעזר שטרן: אולי באמת כדאי לנסות ולהזמין אנשים מהפרקטיקה.
אלעזר שטרן: חוץ מנציג לשכת עורכי הדין אולי אפילו מתוך המדינה, מהפרקליטות, אנשים שאולי יתנו את המשוב מהשטח ואת התחושות של ההשלכות שעשויות להיות לזה.
דוד רותם: אני רואה שהפרקליטות לא אוהבת שאני אביא אנשים שלהם שיגידו דברים.
דוד רותם: בסדר, אני לא אזמין.
דוד רותם: אני אזמין אנשים אחרים.
רני נויבאור: אדוני בוודאי יכול להזמין את כל מי שהוא רוצה.
רני נויבאור: בדרך כלל מקובל במדינה שהממשלה מדברת בקול אחד.
רני נויבאור: חשוב לנו לומר שהנוסח הזה הועבר לכל יחידות המשרד, בכלל זה המחלקה למשפט עברי, פרקליטות המדינה.
רני נויבאור: גם מהם ביקשנו הערות בזמנו.
רני נויבאור: כנראה אצל כולם - אני לא מדברת פה על המחלקה למשפט עברי שאת זה אני לא יודעת - הייתה תחושה שהדבר הזה לא הגיע אי פעם לדיון על הפרק.
דוד רותם: בואי נאמר שזאת הייתה תחושה אחת, אבל מצד שני גם הייתה תחושה שיושבת פה ועדה כל כך מכובדת שאומרת: מי אני, עו"ד 10 שנים בפרקליטות המדינה, שאעיז להגיב.
רני נויבאור: אני לא סבורה, אבל בסדר.
רני נויבאור: אולי אפשר לומר על הפרקליטות שהיא הייתה טרודה בענייניה.
רני נויבאור: מטבע הדברים, כמו שאדוני הסביר קודם, מי שמקבל שכר על לעשות משהו.
רני נויבאור: הם מקבלים שכר על להופיע בבתי המשפט.
דוד רותם: אל תדאגי, הם לא מקבלים שכר.
אורי מקלב: אני מציע להביא כאלה שהיו לשעבר בפרקליטות.
דוד רותם: ניתן רשימה, אין שום בעיה.
אורי מקלב: ההיכרות שלי רחבה עם כל האנשים האלה.
דוד רותם: להתראות בישיבה הבאה.
דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 35) (ביצוע פסק דין לפינוי מושכר).
נעמה מנחמי: בהמשך לישיבה הקודמת, סעיף ההגדרה – פסק דין לפינוי מושכר – נוריד את הסיפא ולכן נקבל:
נעמה מנחמי: פסק דין בתביעה לפינוי מושכר שחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב-1972, אינו חל עליו, כלומר אנחנו לא עוסקים רק בתביעה לפינוי מושכר לפי סדר דין מקוצר או מהיר.
נעמה מנחמי: הנושא הבא שהוסכם עליו כבר בישיבה הקודמת: 15 ימים, 6ב – לאור התוספת של ב1, יכול להיות שנשנה את המיקום, אבל מבחינת המהות, אנחנו נקבע שפתיחת תיק לפינוי מושכר תהיה רק לאחר 15 יום כדי לאפשר לאותו אדם שקיבל פסק דין, שהות להתפנות מרצון, מבלי להשית עליו את הוצאות הפינוי.
דוד רותם: ב1 – משהו לא מסתדר לי.
נעמה מנחמי: זה לא קשור לתיקון שלנו.
נעמה מנחמי: זה תיקון שהוא כבר עבר בוועדה- - -
דוד רותם: אני לא מבין, למה אתם אומרים לי שהוא לא חל.
דוד רותם: כתוב: על אף האמור בסעיף קטן (ב) – וסעיף קטן (ב) פוסק אצלנו- - -
נעמה מנחמי: יכול להיות ששווה להעביר את זה ל-ג, כדי שזה לא יחול.
דוד רותם: ואז כתוב: על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא נקבע מועד לביצוע - רשאי רשם ההוצאה לפועל להתיר לזוכה להגיש בקשה לביצוע פסק הדין אף אם טרם חלפו 30 ימים.
ענת ליברמן: אבל זה אם היה לרשם יסוד להניח, שאי-פתיחת תיק הוצאה לפועל עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין.
ענת ליברמן: במקרים שלנו, של פינוי שוכר, זה לא רלוונטי; זה מדבר בעיקר על פסקי דין לביצוע חיוב כספי או משהו כזה.
דוד רותם: אתם אומרים לי דברים, שאיני יכול להגיב עליהם, כי יש לי מידע ממקומות אחרים, בוועדות אחרות שאני יושב, ואני רואה את הרשמים שלכם, לכן קשה לי לסמוך על – זה רק אם.
דוד רותם: אני יכול להראות לך רשמים שיגידו: גם בפסק דין לפינוי זה עשוי לסכל את ביצוע פסק הדין.
ענת ליברמן: זה שיקול דעת של רשם.
ענת ליברמן: סעיף ב1, שהוא סעיף שלא שייך לתיקון שלנו – שכבר תוקן וכבר פורסם, לדעתי, ברשומות, אמור להיכנס לתוקף בזמן הקרוב - הוא סעיף שבשיקול דעת.
דוד רותם: אני מתקן את סעיף ב?
דוד רותם: אנחנו יכולים לתקן אותו במסגרת סעיף ג, זה לא משנה.
דוד רותם: מכיוון שאני מתקן את סעיף ב, הסעיף הזה יחול על אותו סעיף ב שאני מתקן.
דוד רותם: הסעיף הזה הוא סעיף כללי.
דוד רותם: הוא יחול בכל מקרה.
דוד רותם: אז צריך לשים אותו במקום אחר.
נעמה מנחמי: נשים אותו בסעיף ג, כדי ש-ב1 לא יחול עליו.
נעמה מנחמי: נהיה מסורבל להניח אותו ב-ג, אבל נמצא את הדרך.
נעמה מנחמי: כמו שיש ג, אפשר לעשות ג1 – ג הוא לגבי מזונות, ו-ג1 יהיה לגבי פסק דין לביצוע שוכר, ואז יהיה ברור ששם 15 ימים, אין בעיה.
נעמה מנחמי: סעיף 7: משהוגשה בקשת ביצוע, ימציא מנהל לשכת ההוצאה לפועל לחייב אזהרה שעליו למלא אחר פסק-הדין, או לשלם את החוב הפסוק בשיעורים שנקבעו בצו לפי סעיף 69(ב), או להגיש בקשה לצו תשלומים, והכל בתוך תקופה של 20 ימים מיום המצאת האזהרה, ואולם לעניין בקשה לביצוע פסק דין לפינוי מושכר רשאי רשם ההוצאה לפועל לקבוע תקופה אחרת [ובלבד שלא תפחת מ-20 ימים אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו ולעניין פינוי דירת מגורים, לא תפחת התקופה מ-10 ימים].
נעמה מנחמי: בסעיף (א1) מחקנו את הסיפא, שנכנסת ממילא ב-(א3).
נעמה מנחמי: א2 המוצע: הוגשה בקשה לביצוע פסק דין לפינוי מושכר, תכלול האזהרה הודעה לחייב בשפה פשוטה וברורה, כי אם לא ימלא אחר פסק הדין בתוך התקופה כאמור בסעיף קטן (א), תהיה למנהל לשכת ההוצאה לפועל סמכות להיכנס למקרקעין האמורים, לפנותם ולמסרם למי שזכאי לקבלם לפי פסק הדין, בהתאם להוראות סעיף 64.
נעמה מנחמי: זה הסעיף, אם איני טועה, שמאחד בין הודעת האזהרה והודעת הפינוי להודעת אזהרה ופינוי יחד.
נעמה מנחמי: (א3) הוא סעיף כללי לגבי תקנות: (א3) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר מידע נוסף על האמור בסעיפים קטנים (א1) ו-(א2), שיש לכלול באזהרה.
דוד רותם: חשבתי שאת הסעיף הזה מורידים מהחוק.
דוד רותם: למה אני צריך להתעסק במה עוד יהיה כתוב?
דוד רותם: זה קבוע היום לגבי האזהרה הרגילה.
דוד רותם: הוא רוצה להוסיף עוד באזהרה, ורוצה לכתוב שם כמה אתה נחמד שלא פינית את הדירה, וכמה אתה נחמד שאתה לא משלם את הכסף?
דוד רותם: למה אני צריך להתעסק עם זה?
דוד רותם: לנו אין התנגדות שזה יהיה.
נעמה מנחמי: אתה רוצה להוריד את אישור ועדת חוקה, חוק ומשפט?
נעמה מנחמי: (ב)(1)
נעמה מנחמי: המצאת האזהרה לידי החייב תהיה בדרך שממציאים כתבי בית-דין לפי תקנות סדר הדין; לעניין זה, הסמכויות הנתונות בתקנות סדר הדין לבית המשפט או לרשם, יהיו נתונות לרשם ההוצאה לפועל.
נעמה מנחמי: (2) על אף הוראות פסקה (1) המצאת אזהרה בבקשה לביצוע פסק דין לפינוי מושכר תומצא לחייב וכן לצד שלישי המחזיק במקרקעין או בחלק מהם, בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירתו על ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל; היו המקרקעין נעולים או שלא היה אפשר להמציא את ההודעה כאמור ידביק מנהל לשכת ההוצאה לפועל את ההודעה על פתח המקרקעין או יקבע אותה אליהם ויערוך דין וחשבון על פעולתו.
דוד רותם: אני רוצה לוודא: כאשר כתוב: היו המקרקעין נעולים או שלא היה אפשר להמציא את ההודעה כאמור ידביק מנהל לשכת ההוצאה לפועל את ההודעה - זה לא מבטל את העניין של השקידה הסבירה.
דוד רותם: זה כתוב אצלנו בכל הנהלים – שהם חייבים להגיע בשקידה סבירה, שלוש פעמים, שלושה מועדים שונים של היום, ורק אם הוא לא מצליח להמציא לו את זה, אז הוא צריך, ולכן הכנסנו בחוק את העניין שקבוע בסעיף 64, שעוד מעט נגיע אליו, שאחרי שאתה ממציא את הודעת הפינוי, שהיא גם אזהרה, אתה צריך להגיע לרשם, והוא בוחן שההמצאה הומצאה כדין, ואם היא הודבקה, שהיתה שקידה סבירה וראויה, והרשם אמור לבחון את העניין הזה, ורק אז לאשר את הפינוי.
דוד רותם: בהזדמנות זו, יש לי הצעה אליכם - אולי תשנו בסעיף 10: כתוב:
דוד רותם: זכאי לשכר עורך דין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 - ביטלו את התעריף המינימלי, לא?
אריה כהן: עדיין קיים.
אריה כהן: זה היה בתיקון 29, ולא עבר.
אריה כהן: עדיין קיים התעריף המינימלי, לפי סעיף 71.
דוד רותם: זה תעריף מומלץ, זה כבר לא התעריף המינימלי.
אריה כהן: המינימלי המומלץ – כתוב אצלנו.
נעמה מנחמי: סעיף 64.
נעמה מנחמי: (א) ניתן פסק-דין לפינוי מקרקעין, לרבות סילוק-יד ולא מילא החייב אחרי פסק הדין בתוך התקופה שנקבעה באזהרה שהומצאה לפי סעיף 7(א), יקבע רשם ההוצאה לפועל מועד לפינוי בהודעה וכו' – כלומר יש פה הבהרה, שזה רק אם לא מילא את האזהרה.
נעמה מנחמי: (א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), הומצאה אזהרה כאמור בסעיף 7(א2) לעניין פסק דין לפינוי מושכר, ולא מילא החייב אחר פסק הדין בתוך התקופה שנקבעה באזהרה, ייכנס מנהל לשכת ההוצאה לפועל למקרקעין האמורים, יפנה אותם וימסרם למי שזכאי לקבלם לפי פסק הדין, בתוך X ימים – נדון על זה - מתום התקופה שנקבעה באזהרה; רשם ההוצאה לפועל רשאי, לפי בקשת הזוכה, להאריך את תקופת הפינוי לפי פסקה זו, אף לאחר שהסתיימה, בתקופות נוספות שלא יעלו על X ימים, כל אחת; הודעה על הארכת תקופת הפינוי כאמור תומצא לחייב וכן לצד שלישי המחזיק באותם מקרקעין או בחלק מהם בדרך הקבועה בסעיף 7(ב)(1).
נעמה מנחמי: כלומר כאן האזהרה לגבי ההודעה הנוספת על הארכת התקופה היא קלה יותר, היא לא הדרישה המחמירה הקודמת.
דוד רותם: אנחנו כבר יודעים שאין 30 ימים – מצוין.
דוד רותם: עכשיו תסבירו לי, למה אתם רוצים 14 ימים, כי אתם יודעים שאני רוצה רק עשרה ימים.
ענת ליברמן: קיבלנו הנחיה מלשכת השר – לא פחות מ-15.
דוד רותם: קיבלתם הנחיה מלשכת השר?
דוד רותם: יש לנו קושי להסכים על פחות מ-15 ימים.
דוד רותם: אגב, המשטרה היתה אמורה להגיע – הם נתקעו בפקקים.
דוד רותם: המשטרה דורשת לכל הפחות 21 ימים אחרי התיאום.
דוד רותם: אני מזכירה שבהתאם לפרוצדורה שקבענו עכשיו, אחרי שהאדם ממציא את ההודעה שהיא גם אזהרה, הוא צריך להגיע לרשם ההוצאה לפועל, כדי שהרשם יבחן את ההמצאה, וייתן החלטה שמודיעה על הפינוי.
דוד רותם: זה כשלעצמו יכול לקחת יומיים-שלושה, כי רשמים לא נותנים החלטה תוך שעה.
דוד רותם: זו בעיה שלכם; זו החלטה טכנית לחלוטין.
דוד רותם: אם במקרה גם היה חג באמצע של ארבעה ימים, כמו ראש השנה, אם הוא נכנס לשבת או משהו כזה, אנחנו מסונדלים, או שבוע של סוכות, אנחנו מסונדלים – לשכת ההוצאה לפועל לא פועלת.
דוד רותם: הרשם צריך לתת החלטה על פינוי.
דוד רותם: המשטרה דורשת מכם 21 יום אחרי.
דוד רותם: לכל הפחות.
דוד רותם: מתי תתאמו - לפני החלטת הרשם?
דוד רותם: אי-אפשר, זה בדיוק העניין.
דוד רותם: כלומר הרשם נתן החלטה, לקח ארבעה ימים, חמישה ימים, שבוע ימים, ואז אתם מתחילים לתאם.
דוד רותם: לא אנחנו אלא הזוכה.
דוד רותם: הוא יתאם את זה ל-21 יום אחר כך.
דוד רותם: איפה ה-14 יום שלכם?
דוד רותם: הם צריכים ליפול בתוך ה-14 ימים שאחרי, כי יש לנו טווח – הוא צריך שסוף ה-21 ימים שהוא קבע עם המשטרה, ייפול בתוך ה-14 ימים שאחרי המצאת האזהרה.
דוד רותם: כתוב פה: יפנה אותם וימסרם למי שזכאי לקבלם לפי פסק הדין, בתוך 14 ימים מתום התקופה שנקבעה באזהרה.
דוד רותם: מתי האזהרה ניתנת?
דוד רותם: האזהרה זה מה שהוא ממציא, ואז יש 21 ימים של האזהרה, ואז מתחילים הימים.
דוד רותם: ה-14 ימים מתום - זה הטווח – מתחיל מ-21, ואז סופרים 14 ימים, שבהם אפשר בכל יום לפנות אותו.
דוד רותם: הוא מתחיל מהיום העשירי, ועכשיו יש לכם 14 יום.