GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רבקה גלאט: אני מתייחסת במלוא הרצינות לטענה שלו, זה רק לוקח לי זמן, ובזמן הזה, כיוון שהוא אומר לנו בהגינותו שיהיו לו עוד טענות אחרות, שזו זכותו המלאה, אני אומרת: בואו נטפל בחזיתות האחרות, וננקה את הגזרה מהן – אני רוצה את ההזדמנות שלי בבית המשפט לנקות את הגזרה מהן, ובמקביל אבדוק בכובד ראש את הטענה של אכיפה בררנית, אבל לעצור את כל המשפט, כשהנאשם אומר לי במפורש שזו אינה טענתו היחידה – אני לא רואה מה הסיבה.
רבקה גלאט: התיק מתיישן, ואז טוענים נגדנו שהטענות שלנו כבר לא טריות, ושהעדים כבר שכחו והם לא אמינים, ושהענישה לא תוכל להיות מרתיעה.
חגית לרנאו: אתם חיים בעולם שיש מלא זיכויים.
חגית לרנאו: זה עניין של תפישת מציאות.
חגית לרנאו: אני מבינה שהתודעה של אנשים היא לפי המקום שבו הם עומדים, אבל כאן נראה שסנגורים לעולם לא מודים, כל תיק הולך למלחמה רב-חזיתית, ובית המשפט תמיד מקבל טענות של סנגורים, ואם נסתכל, היו 50 אחוז זיכוי.
דוד רותם: כשאני שומע אתכם, עושה רושם שמתוך 100 אלף תיקים שמוגשים בשנה, בערך ב-50 אחוז מתקיימות הוכחות, ואין 70 או 80 אחוז של עסקאות טיעון.
דוד רותם: כמה תיקים נשמעים?
רבקה גלאט: אני לא יודעת לומר בכמה תיקים נשמעות הוכחות, אבל בתביעה המשטרתית מוגשים כ-50 אלף תיקים בשנה ולא 100.
דוד רותם: כמה עסקאות טיעון?
רבקה גלאט: הנתונים שאני שמעתי עליהם – אין לי פילוח מדויק – מדברים על 80-70 אחוז.
תמר בורנשטיין: השאלה מה מביא את מה – חוסר היעילות לפעמים מביא לעסקאות- - -
רבקה גלאט: אני חלילה לא טוענת שהעובדות הן אחרות מהמציאות.
רבקה גלאט: המוטיבציה שהצעת החוק הזו באה מתוכה היא צורך לייעל.
רבקה גלאט: שמענו קולות מאוד רציניים שבאו מהרשות השופטת, שמדברים על צורך בייעול – מהפריזמה הזו אני אומרת מה שאני אומרת.
רבקה גלאט: לי טוב במצב הקיים, כי אני חושבת שההלכות שהתגבשו מאפשרות התנהלות תוך כדי משא ומתן ותיאום מול בית המשפט, אבל אם הולכים לייעל את ההליכים הפליליים, והולכים לחוקק חוק כזה, חשוב שנראה מה קורה באמת בשטח.
דוד רותם: אתם רוצים לייעל את ההליכים הפליליים?
דוד רותם: אמרתי את זה כבר באחת הישיבות – תנו לשופט את כל החומר, הסנגור יקבל את אותו תיק, יגיד את מי הוא רוצה לחקור, ובזה ייגמר הדיון.
יניב ואקי: התביעה אף פעם לא התנגדה לסידור כזה שהשופט מציע.
יניב ואקי: יש שופטים שאומרים: תן לי את החומר, ונתקדם מפה.
יניב ואקי: מי שיתנגד זה ההגנה.
רבקה גלאט: ההצעה הזאת עולה באולם הזה של הוועדה כל הזמן- - -
דוד רותם: היא עולה המון.
דוד רותם: רגע, הסנגוריה מסכימה?
דוד רותם: צריך לקיים על זה דיון רציני, אבל תבואו עם הצעה כזו.
דוד רותם: שופט חוקר, גומר את התיק בצ'יק-צ'ק.
חגית לרנאו: אבל אז צריכה להיות הצעה מאוזנת.
חגית לרנאו: הרי קשה מאוד לקחת נקודה אחת ולומר: אותה נייעל, ולא נתייחס ליתר הנקודות.
יניב ואקי: עובדה שהתביעה לא לוקחת כל רעיון שמוצע ואומרת: בואו נייעל את ההליכים.
חגית לרנאו: אם אתה מסתכל על המנגנון של גישור, נגיד, שעושים אותו יותר ויותר בתיקים סבוכים, אז קודם כל, הוא מנגנון שמבוסס על הסכמה של הצדדים – השופט לא כופה.
חגית לרנאו: בעיניי, אחד הדברים הכי חסרים במנגנון של גישור זה סמכות בית המשפט לומר לתביעה: התיק הזה לא מחזיק מים, ותרדו ממנו - זה דווקא אין לו.
יניב ואקי: אין לו שום סמכות, הרי כל הנושא של גישור לא הוסדר בחוק.
יניב ואקי: גישור פלילי לא מוסדר בחוק.
רבקה גלאט: אני מסכימה שבעולם שבו אנחנו חיים, לדרוש מהסנגוריה להסכים להגשת תיק החקירה, ויש כל כך הרבה ויכוחים על מה גבולותיו של חומר חקירה, מה צריך להיות מוגש ומה לא, זו דרישה לא הוגנת, והיא לא תוביל אותנו למשפט הוגן - בזה אני מסכימה.
דוד רותם: אנחנו צריכים להתקדם.
אפרת חקאק: אתה צריך להכריע בעניין סעיף קטן (7), האם לקבוע את זה ככלל, כאפשרות.
דוד רותם: סעיף (7) הוא נכון.
דוד רותם: ביקשתי לזה עמדת יועץ – לא אחד מעוזריו, לא הסגנים שלו אלא היועץ.
יניב ואקי: אגב, היועץ גדל בפרקליטות מחוז מרכז.
אפרת חקאק: לעניין סעיף קטן (א2), הבנתי שכולם מסכימים להכניס: ובלבד שקיבל הנאשם את רשימת כל החומר שנאסף.
עינת גדעוני: שקיבל את הרשימה – כן.
אפרת חקאק: על זה יש הסכמה, ועדיין נשארת השאלה, האם להגדיר מה זה רשימת כל חומר החקירה.
אפרת חקאק: לא עלתה הצעה להגדיר מהו חומר חקירה, אלא להגדיר את הרשימה.
דוד רותם: אני חושב שצריך לראות מה אומרת הפסיקה.
חגית לרנאו: נשלח סעיף לגבי מה אומרת הפסיקה.
חגית לרנאו: לדעתי, הפסיקה מאוד ברורה.
אפרת חקאק: יש לנו עוד נושא קטן ב-152, שזה העניין של מועדים להגשת ערר על חומר חקירה.
עינת גדעוני: זו נקודה שאנחנו מסכימים לקבוע, שב-74 יישאר 30 יום, ורק תנאי לתשובה זה 15 ימים.
אפרת חקאק: טוב.
אפרת חקאק: נכין נוסח לעניין הזה.
אפרת חקאק: נעבור לנושא הבא – עניין טענת הסייג.
אפרת חקאק: שאלנו בדיון הקודם, מה הסנקציה הראויה - אפילו אם הוועדה רוצה שהנאשם יטען את טענות הסייג על ההתחלה, מה הסנקציה הראויה.
אפרת חקאק: משרד המשפטים היה אמור לחזור עם הצעה.
עינת גדעוני: בעניין הזה התלבטנו ועשינו חשיבה, ואנחנו חושבים, לאור ההערות שהיו בדיון הקודם והקושי בקביעה של חיזוק, להשוות למצב בדומה לאליבי, שככלל, אי-אפשר יהיה להעלות אלא ברשות בית המשפט, כשההנחה היא שבמקרים המוצדקים זה לא יחסום מפני העלאת הטענה.
חגית לרנאו: אני מסכימה שזה הופך את זה להיות להצעה הרבה יותר טובה.
חגית לרנאו: בדיון הקודם לקחנו על עצמנו להסתכל קצת על ההגנות, ולשאול את עצמנו, האם ההתנגדות הזאת, לומר את הסייגים, צריכה להיות מקצה אל קצה, והסתכלנו על הסייגים, ויש שני סייגים שנראה לנו שזה פחות נורא שנאשם יצטרך לטעון אותם בהתחלה – זה הקטינות וזוטי דברים, אבל יש קושי אמיתי, להערכתנו, עם האמירה של נאשם בתחילת המשפט: תצביע על הסייגים, כי למעשה, כשנאשם אומר:
חגית לרנאו: אני מתכוון לטעון הגנה עצמית, הוא בעצם מייד בתחילת המשפט חייב לוותר על הזכות שלו, לדעתי, שהמדינה תצטרך להוכיח גם את היסוד העובדתי – העובדה שהיה במקום, העובדה שהחזיק סכין וכו', כלומר יש משהו שישר קופץ למעשה לדון ביסוד הנפשי של הנאשם במהלך המשפט, ושוב – בתוך שיטת המשפט שלנו, לחייב נאשם בשביל לטעון טענה אחת, לוותר על טענות אחרות- - -
דוד רותם: אני כופר בעובדות.
חגית לרנאו: אבל אם העובדות נכונות, אז אטען הגנה עצמית.
דוד רותם: אז הייתי שיכור או אז אטען להגנה עצמית.
חגית לרנאו: זה טיעון בעייתי: אני כופר בכל העובדות, אבל אם העובדות נכונות, אטען להגנה עצמית.
דוד רותם: פעם זה דבר שהיה יום-יומי.
דוד רותם: העובדות אינן נכונות – שיוכיחו, אבל דע לך, אדוני השופט, שגם אם הם יוכיחו, יש לי טענת הגנה כזאת וכזאת.
חגית לרנאו: אני חשבתי שכל הרעיון הוא לחייב נאשם לדבוק בטענה אחת, ולא ללכת על טענות עובדתיות חלופיות.
חגית לרנאו: אם אדם טוען טענת הגנה עצמית, ברור שהוא היה שם, ברור שהוא היה מעורב בקטטה.
דוד רותם: לא עשיתי את זה ולא את זה.
דוד רותם: אם התביעה תצליח להוכיח - וזה תפקידה להוכיח - אם היא תצליח להוכיח, אני אטען שהייתי במצב של הגנה עצמית.
דוד רותם: אני חושב שזה לא נכון, כי לא הייתי שם ולא הייתי שותף לקטטה וכו', אבל אם הייתי, אני פועל כך רק כשאני מגן על עצמי.
אורי מקלב: לטענות לא צריך להיות שום קשר לאמת.
דוד רותם: תביאו את השופט ואל – ניהלתי אצלו פעם משפט, וכך הוא לימד אותי – מה זה חשוב מה האמת?
דוד רותם: חשוב מה מוכיחים בבית משפט.
רבקה גלאט: למשל, אם נחזור לדוגמה שהצעתי קודם, עם סכין, אני חושבת שזה לא בעיה, אם הוא טוען: מה שהחזקתי לא היה סכין, ואם תוכיחו שהחזקתי – זו היתה הגנה עצמית.
רבקה גלאט: פה אני רואה אפשרות של נאשם לטעון הגנה כזו.
רבקה גלאט: לומר: לא הייתי שם בכלל, ואם הייתי, זו היתה הגנה עצמית, אני חושבת שחגית צודקת שזו טענה בעייתית, כי היא כוללת סתירה פנימית.
דוד רותם: אני לא אומר שלא הייתי אלא שהתביעה תוכיח שהייתי.
דוד רותם: רבותיי, אני לא נותן לכם שום הקלות.
דוד רותם: אני יושב על הכיסא, ונהנה להסתכל ולהודיע לעיתונאים: תבואו להצגה הכי טובה בעיר – התביעה הולכת לעלות על עץ הכי גבוה ולהתרסק.
חגית לרנאו: נניח אפילו בהלכה שכן הולכת ומתפתחת לגבי קבילות ראיות – נגיד שהטענה הבסיסית שלי היא שאחת הראיות המרכזיות של התביעה הושגה באמצעים לא כשירים והיא לא קבילה – נגיד, הודאה של נאשם, ובמערכת האיזונים שבית המשפט העליון הולך ויוצר, ההודאה הזאת לא קבילה.
חגית לרנאו: אני חושבת שכשנאשם אומר: אל"ף, אטען שההודאה שלי לא קבילה, אבל אם בית המשפט יפסוק שהיא כן קבילה, אני הולך לטעון הגנה עצמית - הוא מחליש מאוד את הטענה של חוסר קבילות הראיות, בין היתר כי אחד המבחנים לבדוק קבילות או לא קבילות זה גם מבחן שמתייחס לאמיתות הראיה.
חגית לרנאו: זכותו של נאשם לטעון טענה שלא קבילה; ההלכה אומרת שאם הראיה באמת הושגה במסגרת האיזונים, אבל לפחות בחלק מהמצבים גם ראיה אמיתית דינה להיפסל, ואם היא נפסלת, לא צריך להמשיך לשלב הבא.
חגית לרנאו: כל זה אני אומרת בכפוף לזה שאני יודעת שבפרקטיקה רוב הפעמים הטענות האלה ממילא יעלו, אבל יש פער גדול מאוד בין מצב שבו החוק מכיר קונספטואלית בזכות של נאשם לא לתת מענה לכתב האישום, כלומר כן לחייב קודם את הפרקליטות, את התביעה, להביא את כל הטענות שלה, כן להיות מסוגל לטעון NO CASE, ורק אחר כך לומר: עכשיו זה הטענות שלי, כשהחוק מגן על הזכות הזו והפרקטיקה מתנהגת קצת אחרת – זה מצב אחד, לבין מצב שהמחוקק אומר: אין לך זכות כזו.
חגית לרנאו: כל הדברים שקשורים לסייגים, שחלק מהם קשור ליסוד הנפשי שלך, אתה צריך לומר אותם בהתחלה כדי שנתייחס אליהם ברצינות בהמשך הדרך.
דוד רותם: אם אנחנו מעבירים את זה שצריך לטעון את זה בהתחלה, ואם לא אז ברשות בית המשפט?
חגית לרנאו: זה ודאי הרבה פחות בעייתי מאשר זה משמש חיזוק לראיות התביעה, כי לחיזוקים האלה יש משקל בהרשעה.
דוד רותם: נישאר עם הסייג שצריך לבקש רשות כמו באליבי.
חגית לרנאו: מתוך כל הטענות הטענה הכי בעייתית היא טענת אי-שפיות.
חגית לרנאו: אחד הדברים שמאוד מתסכלים סנגורים זה שאנשים שהם באמת לא שפויים, הם בדרך כלל לא רוצים לטעון טענת אי-שפיות, ואגב, זה להבדיל מסייגים אחרים, כי יש הרבה מקרים שאדם אומר: היתה הגנה עצמית, ואני נאלצת לומר לו: אני מבינה שזה מה שאתה חושב, אבל לפי ההלכה, זה לא קרוב להגנה עצמית, ולשכנע אותו שהטענה הזאת לא עומדת משפטית.
חגית לרנאו: סנגורים – זו אחת הדילמות האתיות הכי גדולות, כי אני חושבת שהאיש מחורפן על כל הראש, אני חושבת שיש לו הגנה אמיתית, הוא מסרב לטעון את זה – אני כסנגורית חייבת לטעון את מה שהוא מבקש ממני לטעון.
דוד רותם: את חייבת לטעון.
חגית לרנאו: אגב, לפי לשכת עורכי הדין והחלטות של ועדת האתיקה, אני חייבת לטעון מה שהוא אומר.
חגית לרנאו: אם הוא לא מוכן שאטען הגנת אי-שפיות, אסור לי לעשות את זה.
חגית לרנאו: להתפטר זה פתרון קל, כי אז יבוא מישהו אחריי, גם הסנגוריה כגוף לא יכולה, לכן טענת אי-שפיות- - -
דוד רותם: אלה כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין?
חגית לרנאו: אתה חייב לייצג את רצון הלקוח ולא את מה שאתה מבין כטובתו.
דוד רותם: אני חושב שאני צריך לייצג את הצדק – כך האמנתי כל חיי.
דוד רותם: היה לי תיק שבו טענתי לטענת אי-שפיות בניגוד לעמדת הנאשם, ורק דאגתי שלא יביאו אותו לבית המשפט באותו יום.
חגית לרנאו: הכלל הבסיסי הוא כלל שמחייב סנגור לייצג את רצון הלקוח שלו.
אורי מקלב: אם זו טענה של אי-שפיות, עורך הדין צריך לקבל את מה שאומר לו הנאשם, אבל אם זה מציאות של אי-שפיות, איך אפשר לא לטעון את זה?
חגית לרנאו: יש יותר מהחלטה אחת, מאוד ברורה- - -
רבקה גלאט: אם יש לו הגנה אחרת, שלדעת הסנגור עובדת מספיק טוב, והלקוח לא רוצה שהעניין הזה יעלה, לכאורה מבחינה אנליטית הסנגור יכול להחליט- - -
אורי מקלב: אבל אם הלקוח לא מסכים שיגידו שהוא לא שפוי - זה חלק מהאי-שפיות שלו, הרי זו סתירה.
רבקה גלאט: - - - ואפשר לזכות אותו בלי להזכיר בכלל את עניין אי-השפיות בבית המשפט?
אורי מקלב: את עושה כל מה שלקוח אומר, גם אם זה לא קו הגנה בכלל?
אורי מקלב: תמשיכי לטעון בקו הזה, כי הוא לא רוצה?
חגית לרנאו: האמת שכן – אנסה לבוא במגעים עם הלקוח שהם לא בבית משפט – אנסה לשכנע אותו ולהראות לו ולהגיד לו למה יש סיכוי ולמה אין סיכוי, ולהראות לו איך, אם הוא ינהל הגנה סתמית, הוא עלול להיפגע, אבל אם הוא לא רוצה להודות, ואם הוא מתעקש לנהל משפט גם כשברור שיש הוכחות, סנגור חייב ללכת לבית המשפט ולנהל משפט.
חגית לרנאו: הוא חייב.
חגית לרנאו: זה מאוד קשה לסנגורים.
חגית לרנאו: מצב שני שהוא קשה – אני יודעת שהיה לסנגוריה תיק אחד, שבו הופיעו בבית המשפט, ודיברו בשני קולות; כל אחד ייצג את הלקוח, ואמר: לאיש הזה יש הגנה, שהיתה הגנה מופרכת לחלוטין, וקול שני אמר: הסנגוריה כגוף חושבת שהאיש לא שפוי לחלוטין, ושבית המשפט חייב להתייחס לטענת אי-שפיות, אבל דווקא בסייג הזה מכל הסייגים האנשים הכי פחות שפויים הרבה פעמים מסרבים לטעון את זה, או אנשים מודעים לעובדה שיש מחיר מאוד גדול להיות מתויג- - -
תמר בורנשטיין: ואז בהמשך המשפט הם כן יסכימו?
חגית לרנאו: לפעמים כן ולפעמים לא.
תמר בורנשטיין: זו שאלה של עיתוי?
חגית לרנאו: זו שאלה של דינמיקה.
חגית לרנאו: קורים דברים.
חגית לרנאו: לפעמים מערך השיקולים משתנה.
תמר בורנשטיין: זה יהיה הסבר טוב לבית המשפט.
יניב ואקי: אם הוא קבע טענת ההגנה, למה להעלות אותה?
חגית לרנאו: הבעיה היא שזה הסברים שכדי לתת אותם צריך להיכנס למה שקורה בין הסנגור לבין הלקוח, ולא תמיד נוח לעורך דין להתייחס לרובד הזה.
חגית לרנאו: התפישה היא בסך הכול שהשיחות- - -
תמר בורנשטיין: זה נכון תמיד ולא נוגע לשאלת העיתוי.
תמר בורנשטיין: זו שאלה יותר עמוקה.
חגית לרנאו: מכל הסייגים הסייג הזה מעורר הכי הרבה קשיים אתיים.
תמר בורנשטיין: אבל הוא לא קשור לעיתוי, כי אם אחר כך הוא מתעורר, ואומר: אני רוצה לטעון את זה, אז ייתנו לו, כי זה נשמע סביר, ואם הוא לא מתעורר, מה אפשר לעשות?
יניב ואקי: ההצעה הזאת, אני חושב, מכוון לסיטואציות אחרות מהדוגמה הספציפית שאת מדברת עליה; היא מדברת על סיטואציות ששם יכול להיות ויכוח עובדתי לגבי מה שהתרחש – לא שהתביעה תלך לכיוון אחד, תרצה להוכיח סיטואציה מסוימת, ובסוף הוא יגיד לה: לא, אני מדבר על סיטואציה של צורך ולא התייחסת, למשל - לזה ההצעה מכוונת.
יניב ואקי: אי-שפיות לא קשור לנסיבות של המקרה.
יניב ואקי: אני לא רואה סיטואצי שבסוף הדרך הוא טוען לאי-שפיות, ואם אין מדד לזה, הרי צריך להראות שיש סימן – אני לא רואה את בית המשפט מונע ממנו לטעון את הטענה הזאת בשלב יותר מאוחר, אבל אם הוא הלך על כיוון עובדתי מסוים, ובסוף הדרך הוא משנה את הכיוון, פה בית המשפט צריך לחשוב - אולי לא צריך לאפשר לו להעלות את הטענה בשלב כזה מאוחר, ובעצם לנהל את ההליך מחדש.
יניב ואקי: אי-שפיות, לדעתי, זו דוגמה טובה, אבל לא להוראה שאנחנו מדברים עליה.
יניב ואקי: היא לא נכנסת תחת ההצעה שאנחנו מדברים עליה.
חגית לרנאו: אני אומרת שמכל הסייגים, באופן כללי, אנחנו לא אוהבים את החובה לומר מראש את הסייגים.
יניב ואקי: לכן אי-שפיות לא תיפול פה.
יניב ואקי: אם האדם ירצה לטעון טענת אי-שפיות, והיא לא מובילה לניהול ההליך מחדש, והיא לא מובילה לשינוי חזית ברמה העובדתית, אני לא רואה את בית המשפט – אני גם לא רואה את התביעה, אבל אנחנו מתעסקים פה במתן רשות לבית המשפט - לחסום ממנו להעלות את הטענה הזאת.
יניב ואקי: כל הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה ורוצים כביכול לטפל בה.
חגית לרנאו: אבל אז השאלה, למה לא להחריג את טענת אי-שפיות, לומר: גם אם קיבלתם את הכלל שנאשם צריך בתחילת המשפט להגיד את הסייגים, ואם לא, זה יהיה רק באישור בית המשפט, את טענת אי-שפיות תחריגו, כי- - -
יניב ואקי: כי אז יש טענות של היעדר שליטה, והיעדר שליטה – פעם היתה חלוקה של היעדר שליטה מחמת מצב נפשי ומחמת מצב אחר.
יניב ואקי: צריך להבין טוב-טוב בסייגים, ואז למפות אותם – מה מתקשר יותר לפן העובדתי של המקרה ומה לפן הנפשי, ואז לנסות לעשות חלוקה מראש.
יניב ואקי: בעיניי, זה לא נכון; ברגע שאת מאפשרת לבית המשפט שיקול דעת להחליט, הוא ישקול את על השיקולים האלה.
יניב ואקי: הרי תמיד אפשר לערער.
יניב ואקי: אם הוא לא ישקול את השיקולים בצורה נכונה, ולא ייתן לנאשם להעלות טענת אי-שפיות מקום שברור לכולנו שהיה צריך להעלות את הטענה, היא, כנראה, לא תעבור – לא את הערכאה הראשונה, בטח לא את העליונה, אז ממה אנחנו חוששים פה?
עינת גדעוני: ודבר נוסף – במקרה שאת מתארת, הרי בכל מקרה, עם הסעיף הזה או בלעדיו, יהיה צורך לתת הסבר לבית המשפט, למה הטענה אולי לא הופיעה קודם – זה משהו שאולי יהיה צורך להסביר אותו.
יניב ואקי: גם מדובר בסיטואציות שבדרך כלל, נראה לי, הטענה הזאת גם לא תעלה במשטרה, כי אם היא תעלה במשטרה, התביעה אמורה מיוזמתה להתמודד אתה ולהוכיח שהיא לא התקיימה, כלומר זו טענה שלא עלתה – לא בחקירה, לא במשטרה .
יניב ואקי: את אומרת שהיא לא צריכה לעלות בשלב מוקדם – רק בסוף ההליך פתאום הוא יעלה אותה.
יניב ואקי: זו בדיוק הסיטואציה שאנחנו רוצים לטפל בהם ולהימנע מהם; בסוף ההליך הוא פתאום מביא לנו טענה שמצריכה אותנו לבדוק הכול מחדש, אולי אפילו לבדוק הכול ברמת החקירה, אבל בטח ברמת שמיעת הראיות.
יניב ואקי: זו המשמעות, מבלי לדבר על דוגמאות.
יניב ואקי: זה הרעיון - הופך לנו את כל הסיפור מחדש.
דוד רותם: תודה רבה, רבותיי, אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.
דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), הזכות להליכים חלופיים, של חברי הכנסת דב חנין, שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו – כבר לא, רן כהן – גם לא, עמירה דותן – גם לא, מוחמד ברכה, חנא סוייד.
זבולון אורלב: יש גם שילוב של חוק שלי.
זבולון אורלב: זה צורף בכנסת הקודמת, והצעת החוק שלי קודמת – למען הסדר הטוב, והבהרתי בפעם הקודמת שאני רץ עם החוק הזה מאז היותי שר הרווחה.
דוד רותם: באיזו כנסת היית שר רווחה?
דוד רותם: 16, עד 2004.
דוד רותם: מישהו רוצה להסביר לי את החוק הזה?
דב חנין: אדוני לא היה יושב-ראש הישיבה הקודמת אלא חבר הכנסת מיכאלי.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, בקצרה - הרעיון של החוק הזה הוא רעיון שאומר שילד שמסתבך בעבירה פלילית צריך מסלול שמתאים לילדים, והמסלול הקלאסי של הטיפול, של התביעה הכללית, בתי סוהר, ענישה וכדומה אינו המסלול הנכון לילד, ואינו המסלול הנכון לחברה, כי בסופו של דבר הוא גורר ילדים למעגל של הכשרה עבריינית ולא למעגל של שיקום וטיפול.
דב חנין: התובנה הזו אינה איזו תובנה שלנו, חברי הכנסת; לאורך השנים במדינת ישראל התפתחו מנגנונים מלמטה, מכל מיני יוזמות שנעשו על-ידי רשויות מדינה שונות, בשיתוף פעולה ביניהן, של מנגנונים של הליכים חלופיים.
דב חנין: החוק הזה בעצם לא ממציא תיאוריה חדשה, אלטרנטיבית, לאיך אנחנו מטפלים בסוגיית ילדים שמסתבכים בעבירה פלילית, אלא הוא בא לתת מעמד פורמלי בחוק למסלול הזה, ליצור האחדת ותשתית שתאפשר לאותן התפתחויות שכבר התחילו, להמשיך ולהתקדם בצורה יותר מוסדרת וחוקית, וקודם כל עם מעמד פורמלי, כי אנחנו מדברים פה על שדה שהוא חייב פורמליזציה, שדה של המשפט הפלילי – חייב הגדרה ברורה בחוק; זה לא יכול להיות עולם של תורות בעל-פה – כך כולנו חונכנו לגבי הבנת המשפט הפלילי, וכך זה צריך להיות גם במקרה הזה.
דוד רותם: למה צריך את החוק?
דוד רותם: לפי מה שאתה אומר, הפרקטיקה הנוהגת קיימת – ואתם רוצים להפוך אותה לחוק.
דב חנין: לא בדיוק; קודם כל, הפרקטיקה הנוהגת היא לא נוהגת בכל המקומות באותה צורה.
דב חנין: אנחנו נמצאים פה בעולם של תורה שבעל-פה.
דוד רותם: תודה שבעל-פה – אנחנו חיים לפיה הרבה שנים.
דוד רותם: נכון, אבל התורה שבעל-פה – גם אנחנו כתבנו אותה הרי בשלב מסוים.
דוד רותם: לא יכולים להמשיך לחיות עם תורה שבעל-פה לנצח.
דוד רותם: באיזשהו שלב עשו פורמליזציה, כתבו את המשנה, את התלמוד, ועכשיו יש לנו תורה שבעל-פה שהיא כתובה, אבל זה לא רק זה, כי במציאות היום, כפי שלמדנו אותה, יש הבדלים בין מקומות שונים – למשל, יש מחוזות שבהם זה יותר מפותח, מחוזות שבהם זה פחות מפותח.
דוד רותם: אם אני ילד שהסתבך בעבירה פלילית, זה נורא תלוי בשאלה, איפה אנחנו גרים, כדי שמסלול הטיפול, לא במובן הקונקרטי אלא במובן המושגי, יהיה שונה.
דוד רותם: זה דבר לא תקין.
דוד רותם: אנחנו צריכים לייצר נורמה אחידה למדינת ישראל, שאומרת איך המדינה מתנהלת, ואיך היא מתנהלת גם בסוגייה הזאת.
דוד רותם: ואתה מאמין שהחוק יביא לאחידות?
דוד רותם: אתה בעוד שנייה תצטרך להסביר לי סעיף אחד, שאראה לך איך הוא גורם לכך שלא תהיה אחידות.
דוד רותם: אני תמיד אשמח לשמוע מאדוני גם שאלות, וגם לנסות לענות עליהן.
זבולון אורלב: ברשותך, אני רוצה לענות על השאלה הבסיסית שלך – מדוע צריך חוק, אם בפועל כך נוהגים.
זבולון אורלב: מבחינת החוק, קטינים מגיל 12 בתנאים מסוימים, או מגיל 14 בתנאים אחרים, חל עליהם חוק פלילי בעבירות מסוימות, ולכאורה אין לגיטימציה חקיקתית-חוקית לבחור בהליך חלופי.
זבולון אורלב: החוק מדבר על כך שרשויות האכיפה – יש עבירה, יש דין פלילי.
זבולון אורלב: המסלול של הליך חלופי כחלופה להליך פלילי – ההליך הפלילי מצוי בחוק, וההליך השני לא מצוי בחוק.
דוד רותם: אני חשבתי שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות גם למבוגר שעבר עבירה פלילית – לא להגיש נגדו כתב אישום.
דוד רותם: זו סמכות נכונה, אבל לא להגיש כתב אישום, ובמקום זה לפתוח בהליך אחר – צריך איזושהי חקיקה, ולכן אנחנו, כמו גם נציגי הממשלה, היינו סבורים שראוי לעגן את זה בחוק, ולא רק זאת – החוק גם מחייב את שר הרווחה, את השר לביטחון פנים ואת שר המשפטים לעגן את זה בנוהל, לכתוב נוהל – שיהיה דבר מסודר למדינת ישראל, שכולם יידעו, והוא לא נתון להחלטות מינהליות - היום יש מנהל אגף כזה או מנהל אגף אחר – זה מסודר, ולכן זה מאוד חשוב, כי כולנו יודעים היום, שהניסיון גם בעולם וגם מעט הניסיון שהצטבר בישראל, שההליך החלופי הוא סיפור של הצלחה, בעיקר לעומת ההליך הפלילי, ולכן השטח יצר את ההליך הזה ובעצם הקדים את החקיקה.
דוד רותם: אנחנו נותנים לו היום תנופה, בסיס חוקי כדי לבצע את המהלך הזה, והוא מאוד חשוב.
דוד רותם: השר הרצוג.
יצחק הרצוג: אני חייב לומר ולהזכיר שאכן לפני שנתיים בתור שר הרווחה אני השבתי להצעת החוק של ידידי חבר הכנסת חנין ושאר חברי הכנסת.
יצחק הרצוג: אני מאוד מאמין ברעיון של שיטות חלופיות במשפט הפלילי, כלומר זה תחת כנפי המשפט הפלילי, אבל בהתפתח דיסציפלינה של שיקום ורעיונות נוספים של נגזרות שלא עולות כאן, החל מצדק מאחה ועובר לתהליכים של שירות לתועלת הציבור – פה בעולם הנוער ראוי ונכון שזה יהיה מעוגן בתבנית חקיקתית ברורה, שניתן להפעיל מהלך של שיקום באמצעות הליך פלילי חלופי, ואני מאוד תומך ביוזמה הזאת, וחושב שמבחינה חברתית, זה מהלך מצוין.
דוד רותם: דב, תראו את 12א(ב) – "קצין מבחן שקיבל הודעה כי נתגלה בחקירה פלילית שקיים יסוד להעמיד לדין קטין, כאמור בסעיף 12(א), יבדוק אם להפנות את הקטין להליך חלופי בהתאם לתנאי הסף המפורטים בנוהל ויעביר את תוצאות בדיקתו לקצין המוסמך; מצא הקצין המוסמך כי ניתן, יודיע לקצין המבחן".
דוד רותם: דב, אם אתה גר במקום מסוים, הבדיקה תהיה שונה מאשר אם אתה גר במקום אחר.
זבולון אורלב: זה תהליך עבודה.
דוד רותם: לא, זה בדיקה כפולה, זה שניים בודקים.
תמי סלע: יש נוהל שיש בו תנאי סף, יש בדיקה שהיא בלתי-סבירה.
דוד רותם: אני לא מדבר על תנאי הסף אלא שאחרי שמעבירים את תוצאות הבדיקה לקצין המוסמך, הוא צריך לבדוק שוב.
דוד רותם: הקצין המוסמך לא בודק, אם הוא עומד בתנאי הסף אלא הוא בודק- - -
תמי סלע: כך זה עובד היום, ואפשר להבין את זה יותר אם שומעים מאנשי השטח מה הסיבה ל- - - הכפולה גם של הגורם שהוא ממשרד הרווחה, של שירות המבחן, וגם לגורמי המשטרה.
יצחק הרצוג: אפי הוא האבא של התחום הזה.
אפרים ברוור: בצורה שזה מנוסח יש לנו שני צמתים ושניים שבודקים את האפשרות של ההפניה להליך, והעובדה ששני בעלי מקצוע מדיסציפלינה שונה – אחת ממערכת האכיפה ואחת ממערכת השיקום – בודקים את זה, וצריכה להיות הסכמה משותפת, זה יחזק את האחידות ולא יחליש אותה, בהתייחס לשונות שהיושב-ראש ציין קודם.
יצחק הרצוג: אולי אפי יגיד כמה מילים לפרוטוקול על איך זה עובד היום, כדי שנדע שזה בא בעתו ובזמן נכון.
יצחק הרצוג: (חילופי יו"ר – דב חנין)
דב חנין: אני חושב שכולנו פה פורום של משוכנעים, ואם כרגע נקיים את הדיון, יכול להיות שנחמיץ את היכולת של שכנוע של יושב-ראש הוועדה, שאולי נעשה משהו אחר – נתחיל להקריא את החוק, ואז נראה אם יש הערות נקודתיות לנוסח, וכשהיושב-ראש יחזור, נוכל להמשיך את הדיון המהותי.
דב חנין: בבקשה, גברתי.
תמי סלע: בעצם, יש נוסח מעודכן, שהיה על אתר הוועדה, שהוא מאוד דומה לנוסח שעבר בקריאה ראשונה, עם כמה שינויים שהועברו בין משרדי הממשלה וגורמים נוספים הנוגעים בדבר, ואקריא – "הליך חלופי" – הוספת סעיף 12א לחוק הנוער – (א) בסעיף זה – "הליך חלופי" - הליך חלופי להליך פלילי או לחלקו, שנקבע בנוהל, אשר מתנהל שלא בפני בית משפט, ומטרתו, בין היתר, להביא לפעולה שתבטא את קבלת האחריות של הקטין למעשה הפלילי, לרבות באמצעות תיקון כלפי נפגע העבירה, הקהילה או החברה; התוספת מבטאת את המהות, שיש פה הליך חלופי להליך הפלילי או לחלקו, כי לעתים כן מבוצעים שלבים מסוימים של ההליך הפלילי, כמו החקירה, ולפעמים גם שלבים יותר מתקדמים.
תמי סלע: "נוהל" – נוהל שנקבע לפי הוראות סעיף קטן (ד).
תמי סלע: השינויים שנעשו ביחס לנוסח שהיה בקריאה ראשונה – השינוי הראשון נובע מתיקון שנעשה מחוק הנוער מאז שההצעה נוסחה לקריאה ראשונה בסעיף 12, והיום ההודעה לקצין המבחן היא גם במצב שהקטין נעצר וגם במצב שנתגלה בחקירה פלילית שקיים יסוד להעמיד לדין קטין, והרלוונטיות של בדיקת ההליך החלופי היא כשנתגלה שיש יסוד להעמיד לדין, ולא בכל מעצר של קטין בנסיבות אחרות.
תמי סלע: התוספת שהבדיקה היא בהתאם לתנאי הסף המפורטים בנוהל היא כדי להבטיח אחידות, כי הנוהל כולל תנאי סף נוספים– החוק מתייחס רק למינימום.
תמי סלע: פסקה (1) – אלה תנאי הסף שהחוק כן כולל אותם: (1) הקטין הסכים בכתב להשתתף בהליך החלופי, לאחר שקצין המבחן מסר לו את המידע הדרוש בדבר מהות ההליך, לרבות משמעות הסכמתו להשתתף בהליך וההשלכות הצפויות מההליך על מצבו המשפטי, בשפה ובאופן המובנים לו בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו; (2) הקטין מכיר במעורבותו באירוע המיוחס לו.
תמי סלע: (ג) הסתיים הליך חלופי, בין שהושלם בהתאם להוראות הנוהל ובין שלא הושלם, יעביר קצין המבחן למשטרה את המלצתו בעניינו של הקטין.
תמי סלע: כאן יש תוספת, שמבטאת גם היא את החלופיות של ההליך להליך הפלילי: השלמת ההליך החלופי תהיה שיקול מרכזי ומכריע בכל החלטה לגבי המשך ההליך הפלילי בעניינו של הקטין, ואם טרם הועמד לדין, לא יוחלט על העמדתו לדין, אלא אם קיימים נימוקים מיוחדים שיירשמו המצדיקים לעשות כן.
תמי סלע: סעיף דומה לסעיף הזה נמצא גם בנוהל, שלפיו היום נוהגים הליכי קדם, כך שזו לא המצאה.
תמי סלע: סעיף קטן (ד) הוא הסעיף לגבי קביעת הנוהל: השר לביטחון הפנים ושר הרווחה והשירותים החברתיים, בהסכמת שר המשפטים, יקבעו נוהל המסדיר סוגי הליכים חלופיים, שיכלול, בין היתר, הוראות לעניין: (1) השיקולים והתנאים להפניית קטין להליך חלופי; (2) תנאי הסף לקיומו של ההליך החלופי; (3) הצורך בהסכמת נפגע העבירה.
דב חנין: אני לא מבין, למה צריך את זה.
תמי סלע: פה העירו לי, שמעדיפים לדבר על מעמד נפגע העבירה – המעמד של נפגע העבירה בהליך החלופי הוא דבר מאוד משמעותי.
דב חנין: מעמדו.
תמי סלע: צריכים בנוהל להתייחס למעמד נפגע העבירה.
יצחק הרצוג: מה היום בקד"ם?
תמי סלע: יש שם דרישה להסכמת הנפגע.
יפעת רווה: הסכמה, כשהוא מעורב בזה – תקנו אותי אם אני טועה.
יצחק הרצוג: השאלה, אם הוא מיודע.
דב חנין: אני חושב שהנוסח הכללי שמשרד המשפטים מציע הוא נכון יותר – מעמד נפגע העבירה, כי אנחנו פה בעצם גם במסגרת העבודה על החוק הזה, הגענו להסכמה, שלא נקבע כרגע את צורתו הספציפית של ההליך החלופי.
דב חנין: מנגנונים של צדק מאחה הם סוג אחד, ומנגנונים של קד"ם הם סוג שני.
דב חנין: יכול להיות שיתפתחו בעתיד גם מנגנונים נוספים.
דב חנין: אנחנו לא רוצים לקבע את המסגרות, דווקא הנוכחיות; אנחנו רוצים לאפשר מרחב מחיה למנגנונים נוספים וחדשים- - -
יצחק הרצוג: אולי: נפגע העבירה ועמדתו, לפחות?
יצחק הרצוג: (חילופי יו"ר – דוד רותם)
דוד רותם: לא צריך את עמדתו.
דוד רותם: קודם כל, צריך לקבוע מה מעמדו.
דוד רותם: יכול להיות שהוא כן מסכים, יכול להיות שהוא לא מסכים – שיקבעו את זה השרים.
דוד רותם: מה זה המילה "מעמד"?
דוד רותם: זה מה החלק שלו בעסק.
דוד רותם: לכן יש פה שלושה שרים – אחד מהם זה שר המשפטים - אפשר לסמוך עליהם.
דוד רותם: אגב, למה זה השר לביטחון פנים ולא שר המשפטים, מבחינת הפרקליטות?
דוד רותם: רוב התביעות זה משטרה.
דוד רותם: בכלל, במדינת ישראל רוב התביעות זה משטרה.
דוד רותם: יש מגבלה לגבי סוג העבירה?