GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיגל דויטש: השאלה כיצד הקהילייה הפרקטית תתמודד איתו, תפנים אותו וכך הלאה.
מיגל דויטש: בגדול יש שאלה ויש קושי שצריך להתמודד איתו.
דוד רותם: אתה מדבר עכשיו על הקהילייה הפרקטית.
דוד רותם: איך אתה מגדיר אותה?
דוד רותם: בבתי המשפט יהיה מאוד נוח עם החוק הזה.
מיגל דויטש: לעורכי הדין בעיקר.
מיגל דויטש: אכן עורכי הדין יצטרכו להפנים את ההסדרים החדשים.
מיגל דויטש: זאת נקודה.
מיגל דויטש: יש כמה פתרונות לנקודה.
מיגל דויטש: ראשית, אני חושב שחלק גדול מההסדרים, למרות שהם לפעמים הסדרים חדשים מאוד – יש לא מעט הסדרים חדשים, אין ספק - הסדרים עם חידוש קטן.
מיגל דויטש: .
מיגל דויטש: יש כל מיני סוגים.
מיגל דויטש: בוועדה עברנו על כל סעיף וסעיף.
מיגל דויטש: מה שחשבנו זה שלא טוב תיקנו.
מיגל דויטש: גם אם התיקון הוא תיקון "ניסוחי" הוא עדיין תיקון חשוב.
מיגל דויטש: בתיקון הניסוחי אנחנו בכל זאת פותרים 5% מהמצבים שעכב ניסוח לקוי היו גוררים התדיינויות אין סופיות בבתי המשפט.
מיגל דויטש: גם זה חשוב.
מיגל דויטש: יש שינויים לא מעטים זה נכון, אבל נדמה לי שרוב השינויים הולכים בכל זאת עם "האינטואיציה" של עורכי הדין, כלומר אין כאן הפתעות מרעישות מול האינטואיציה של עורכי הדין.
מיגל דויטש: זה לא שעורכי הדין צריכים ללמוד מחדש משפטים.
מיגל דויטש: נכון, צריך יהיה להכיר את החוק.
מיגל דויטש: לא רק שהוא יזכיר את חוק החוזים, אלא הוא יבין שיש שינויים מסוימים והם בכל זאת בעלי משמעות תחומה.
מיגל דויטש: כך היה לגבי יתר הפרקים.
מיגל דויטש: לא מדובר כאן בחלקים גדולים, לא מדובר בהמצאת הגלגל.
מיגל דויטש: מי בכלל יכול להמציא היום גלגל?
מיגל דויטש: גלגלים כבר הומצאו.
מיגל דויטש: זה פחות נראה לי מטריד.
מיגל דויטש: עניין שני.
מיגל דויטש: כמובן שתהיה תקופת מעבר, צריכה להיות תקופת מעבר של שנה או משהו מהסוג הזה שעורכי הדין יקראו, יפנימו.
מיגל דויטש: זה יקרה.
מיגל דויטש: אני חושב שחששות דומים היו לגבי חוק החברות החדש.
מיגל דויטש: גם הוא חוק מאסיבי של 300 סעיפים.
מיגל דויטש: אגב, הוא חוק יותר "בעיתי" מבחינת ההפנמה, מפני שהוא עוסק בחיי היום יום, בהתנהלות "המינהלית" של חברה, בשאלות של הקונסטיטוציה של החברה, בקבלת החלטות יום יומית על ידי אסיפה כללית, מנהלים, מיליון ואחד דברים.
מיגל דויטש: גם שם היו חששות.
מיגל דויטש: נכון שההתחלה הייתה קצת צולעת עד שנעשו תיקונים מסוימים.
מיגל דויטש: ייקח איזה שהוא זמן, לא ארוך מידי, אבל תהיה הפנמה שלדעתי היא בסדר.
מיגל דויטש: בהנחה שיש הרבה מאוד דברים שצריך לתקן בחקיקה הקיימת - כשנגיע אחד לאחד אני מקווה שרוב חברי הוועדה ישתכנעו שלפחות יש טעם בתיקון מבחינה עניינית - אני לא רואה שום יתרון בכך שנבצע את זה במהלך של תיקוני טלאים בכל דבר חקיקה בנפרד.
מיגל דויטש: חקיקת טלאים מעולם לא הייתה אידיליה של איש.
מיגל דויטש: זה לא דבר טוב.
מיגל דויטש: אלמלא הקודקס הייתה באה הצעה כמו הצעת החוק האזרחית -תיקוני חקיקה - עם כ-1000 סעיפים שמציעים תיקונים נקודתיים.
מיגל דויטש: לדעתי זה לא היה טוב, זה רק היה מזיק.
מיגל דויטש: זה היה הופך טלאים על טלאים.
מיגל דויטש: מי שיצא לו לראות את חוק המכר אבטחת השקעות בעקבות חפציבה.
מיגל דויטש: הם עשו שם תיקונים.
מיגל דויטש: היום יש לנו סעיף 3ח(ג)(3)(ב).
מיגל דויטש: עשו שם תיקונים ששומרים כביכול על החוק הקיים, עם טלאים על טלאים.
מיגל דויטש: זה רע, זה לא תורם שום דבר לאף אחד.
מיגל דויטש: זה רק תורם להחמצת ההבנה של הדברים.
מיגל דויטש: בהנחה שדורשים תיקונים אני חושב שהדרך הזאת היא הדרך הטובה ביותר, רואים את הכל מול העיניים ומבינים שכשמטפלים בנושא אחד זה משפיע על הנושא השני.
מיגל דויטש: כך היום וכך בעתיד.
מיגל דויטש: אם הדברים יתבצעו באופן נפרד, אז בבוא היום, כשמישהו יבקש לתקן את חוק הערבות הוא לא ידע שיש זיקות בין חוק הערבות או היקשים בין חוק הערבות לחוק הארכת חיובים.
מיגל דויטש: הוועדה שתדון בבוא היום בתיקון חוק הערבות תראה את חוק הערבות מול העיניים, היא לא תראה את כל המכלול.
מיגל דויטש: זה רע.
מיגל דויטש: זה מתכון לאלף ואחת בעיות.
מיגל דויטש: לגבי העניין של היחס לפסיקת בתי המשפט.
מיגל דויטש: זה כבר עלה קודם.
מיגל דויטש: אני רוצה לומר איך אני רואה את זה.
מיגל דויטש: אני חושב שזאת תצפית נכונה עובדתית על מה שהיה בדיוני הוועדה.
מיגל דויטש: יש פרוטוקולים שאני מניח שהם נגישים או צריכים להיות נגישים.
מיגל דויטש: לא קיבלנו שום הלכה כתורה מסיני.
מיגל דויטש: יש הלכה, בסדר גמור.
מיגל דויטש: ההלכה כבודה במקומה, עכשיו נבחן האם לדעתנו, כאנשים ביקורתיים.
מיגל דויטש: אני חושב שכל מי שישב בוועדה, אם זה אנשי אקדמיה, שופטים, אלה אנשים חושבים, ביקורתיים.
מיגל דויטש: אנחנו לא מדברים כאן על אנשים שבאים ליישם הוראות של מישהו.
מיגל דויטש: כל אחד מאיתנו הביע את דעתו אם ההסדר שקיים בפסיקה הוא טוב או רע, הוא טעון שינוי או לא טעון שינוי.
מיגל דויטש: לכן כך זה נעשה.
מיגל דויטש: יש לא פעם שינויים, בהחלט שינויים משמעותיים מאוד לעומת הפסיקה הקיימת.
ברוך כצמן: נתתם פעמיים את דוגמת הלכת השנים האבודות - עיזבון אטינגר.
ברוך כצמן: אני לא הבנתי.
ברוך כצמן: אם יש הלכה של בית משפט עליון שהפכה מצב משפטי קיים של 25 שנה, שזאת הלכת אטינגר, אתם היום הולכים לקבע את ההלכה הזאת בחוק – דיברתם פעמיים על העניין הזה - או שאתם הולכים לשגת מזה ולהגיד שהפסיקה ששינתה את ההלכה היא לא טובה, רוצים לעשות סעיף אחר.
ברוך כצמן: את המקרה של אטינגר אני מכיר באופן אישי.
ברוך כצמן: 20 שנה טיפלנו בתיק הזה במשרד.
ברוך כצמן: ההלכה היא הלכה חדשה של כמה שנים, היא מ-2004.
ברוך כצמן: היא שינתה מצב קיים.
ברוך כצמן: אתם בתור ועדה ישבתם וראיתם את ההלכה החדשה של העליון בהרכב של 5 שופטים.
מיגל דויטש: היו דיונים ארוכים יותר, נדמה לי שאפילו 2 ישיבות עמוסות דנו בכל פרט.
ברוך כצמן: ההלכה לוקחת את פסק הדין הזה ואומרת אם הוא טוב או לא טוב, אם המצב המשפטי החדש שנוצר הוא טוב.
ברוך כצמן: יכול להיות שהיא מחליטה שהמצב המשפטי הקיים, מה שנוצר היום הוא לא טוב, צריך.
ברוך כצמן: .
מיגל דויטש: בהחלט.
מיגל דויטש: כולם נושאים ביקורתיים.
מיגל דויטש: כמובן שהשיקולים שנשקלו באטינגר הם שיקולים מכובדים מאוד.
ברוך כצמן: לא.
ברוך כצמן: דיברתם על פיצויים עונשיים באטינגר.
ברוך כצמן: בפיצויים עונשיים השופטים שמו ב"צריך עיון" ואמרו שבמקרים מסוימים יהיו פיצויים עונשיים.
ברוך כצמן: את זה אני מכיר.
ברוך כצמן: אני חי את התיק הזה.
מיגל דויטש: ההצעה היא שתהיה סמכות לפיצויים עונשיים כאשר יש זדון מצד החייב, מצד המפר.
ברוך כצמן: אתם באים ובוחנים אם הפסיקה, ההלכה "טובה" או "לא טובה".
ברוך כצמן: אם היא "לא טובה" אתם משנים את המצב החוקתי.
מיגל דויטש: סליחה, את הלא חוקתי.
דוד רותם: משנים את ההלכה.
מיגל דויטש: אנחנו רוצים שהחוק יהיה טוב לדעת מי שמכין אותו אחרי שהוא מקבל את ה-input מכל הכיוונים.
מיגל דויטש: אם הוועדה הנכבדת הזאת תחשוב שההצעה לא טובה, אני מניח שהיא תשנה.
ברוך כצמן: אפשר להביא את הדוגמה של ההלכה של בית המשפט העליון מ-2005 בנושא אחריות יחסית - הלכת מלול.
ברוך כצמן: עברו 5 שנים ובית המשפט העליון חזר בו ושינה את עמדתו.
ברוך כצמן: צריך כל דבר לבדוק בצורה ביקורתית לגופו של עניין, לעשות את הנכון ביותר לפי תפישת אלה שמופקדים על כך.
מיגל דויטש: אולי רק עוד הערה בחלק הכללי הזה.
מיגל דויטש: אני אשמח גם להתייחס, להגיב, להשיב לכל מיני טענות, הערות וכך הלאה.
מיגל דויטש: לפעמים עולה השאלה אם מה שאנחנו מציעים פה הוא קודקס או משהו אחר, האם זאת קודיפיקציה, קונסולידציה.
מיגל דויטש: Restatement ודאי לא.
מיגל דויטש: זה לא שאנחנו מצלמים פסיקה, מכניסים אותה פנימה לחלוטין.
מיגל דויטש: מתחשבים בה כמובן, רואים אם היא טובה או לא, אבל לא מעבר לזה.
מיגל דויטש: זה לא restatement.
מיגל דויטש: האם זאת קונסולידציה, כלומר סוג של האחדה טכנית של חוקים?
מיגל דויטש: ודאי לא.
מיגל דויטש: זאת קודיפיקציה במובן הזה שהיא שואפת לשיטתיות, היא שואפת לתאימות וכיוצא באלה.
מיגל דויטש: האם היא קודיפיקציה כמו הקונטיננטלית?
מיגל דויטש: אני חושב שהיא שונה במידה מסוימת.
מיגל דויטש: לא חייב להיות גוון אחד של מושג הקודיפיקציה.
מיגל דויטש: היא פחות פרטנית מקודקסים קונטיננטליים.
מיגל דויטש: אני חושב שבדרך כלל טוב שכך.
מיגל דויטש: למשל בקודקס הצרפתי נדמה לי שמצאתי ביחסי שכירות כל מיני עיסוקים בשאלה מי נושא בחובת התיקון של חלונות או כל מיני דברים.
מיגל דויטש: אני חושב שקזואיזם כזה הוא לא טוב.
מיגל דויטש: זה לא תורם כי אז פתרת את בעיית החלונות, לא פתרת אלף ואחת בעיות חדשות שאף אחד לא חשב עליהן.
מיגל דויטש: נקודה אחרונה סביב העניין.
מיגל דויטש: הפתיחות לשינויים.
מיגל דויטש: אני חושב שטוב שקודקס יהיה חוק שלא פתוח לשינויים יום יומיים.
מיגל דויטש: הוא לא חוק חוקתי.
מיגל דויטש: הוא כמובן ניתן לשינוי באופן רגיל, אבל טוב שהוא יגבש תפישות יותר יסודיות של המשפט האזרחי ובכך ישמש מקור גם רעיוני להיקשים בעתיד וכיוצא באלה.
מיגל דויטש: זה לא אומר שהקודקס לא פתוח לשינויים חברתיים.
מיגל דויטש: אחת הטענות שהועלו היא: אתם חושבים שהקודקס לא יתפרש מתוכו ולא יהיה חשוף לשינויים חברתיים.
מיגל דויטש: כמובן שזה לא נכון.
מיגל דויטש: אין שמץ תכלית מהסוג הזה.
מיגל דויטש: גם מה שכן מופיע בקודקס כמובן יתפרש בהתאם לרוח התקופה והערכים החברתיים.
מיגל דויטש: מפעם לפעם השינויים החברתיים יהיו כאלה שיצדיקו גם שינויים בקודקס.
מיגל דויטש: הדברים האלה נאמרים על רקע חלופה אחרת.
מיגל דויטש: אם לוקחים את חוק.
מיגל דויטש: זה חוק שמתקנים אותו באופן מאוד מאוד תדיר ובאופן מאוד נקודתי וקזואיסטי.
מיגל דויטש: האם אנחנו רוצים שחוק כזה יהיה בפנים?
מיגל דויטש: נדמה שזה לא תורם לתכליות של הקודקס.
מיגל דויטש: טוב שחוק ה..
מיגל דויטש: לא יהיה בפנים.
מיגל דויטש: יש גם שיקול של עונשי מול אזרחי.
מיגל דויטש: אני לא רואה איך בחוק אזרחי אתה קובע הוראות עונשיות.
מיגל דויטש: זה נראה מאוד זר לעניין.
מיגל דויטש: היבטים או דינים שיש בהם הרבה מאוד מטענים עונשיים צריכים להישאר בחוץ.
מיגל דויטש: השאלה מדוע משהו נשאר בחוץ או בפנים כאן היא לא עכב חשיבות אלא עכב שיקולים מהסוג הזה, דהיינו האם זה עניין עונשי או אזרחי, האם טוב לפצל את החוק העונשי והאזרחי.
מיגל דויטש: זה יתעורר.
מיגל דויטש: אם ניקח את חוק איסור לשון הרע יש בו גם אזרחי וגם פלילי.
מיגל דויטש: עקרונית ניתן להכניס את דיני איסור לשון הרע לתוך החוק הזה ואז החלק האזרחי יהיה כאן, החלק הפלילי יהיה שם.
מיגל דויטש: חיסרון גדול עוד פעם בשיקולי ודאות, כי אז נוצרות בעיות של תאימות בין שני אלה, מה היחס בין ההפרה האזרחית לבין האחריות העונשית, האם טוב לעשות פיצול כזה.
מיגל דויטש: כשהאדם קורא חוק שנקרא חוק איסור לשון הרע והוא לא רואה את ההסדר האזרחי בו, מה הוא יחשוב ?
מיגל דויטש: שהכל פלילי?
מיגל דויטש: הוא לא יבין שצריך לפנות לאזרחי?
מיגל דויטש: יש בעיה עם הקטע הזה.
מיגל דויטש: זה חלק מהשיקולים מדוע משהו בפנים או בחוץ.
מיגל דויטש: השאלה עד כמה הוא טעון עדכון באופן שוטף, עד כמה יש בו היבטים מינהליים עונשיים שהם לא תואמים לנושא האזרחי וכיוצא באלה.
מיגל דויטש: לפעמים היו התלבטויות.
מיגל דויטש: אם ניקח את חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אז זה חוק שיש היגיון שיהיה בפנים בתוך הקודקס.
מיגל דויטש: מצד שני אנחנו יודעים שגם הוא מתוקן לא אחת.
מיגל דויטש: הגדרת תאונת דרכים כידוע היא הגדרה כאורך הגלות עם אלף תיקונים.
מיגל דויטש: אני מבין שיש גם ועדה מיוחדת שיושבת באופן שוטף על תיקונים.
מיגל דויטש: מהסיבות האלו זה נשאר בחוץ.
מיגל דויטש: השיקולים האלה הובילו לזה שלא פעם חקיקות פרטניות - בעיקר בתחום הנזיקי - נשארו מחוץ להסדר,כשבליבו ההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר של החלק הנזיקי הכללי וחוק האחריות למוצרים פגומים.
מיגל דויטש: אלה מן דברי פתיחה כאלה.
מיגל דויטש: אני אשמח להגיב לדברים.
טליה איינהורן: קודם כל ברכותיי החמות לאלה שעסקו במלאכה.
טליה איינהורן: זו מלאכה גדולה מאוד.
טליה איינהורן: אני מצטרפת בהחלט למה שאמר פרופ' דויטש.
טליה איינהורן: יש חשיבות רבה לעניין הוודאות, אם תרצו – פורמליזם.
טליה איינהורן: כשאני קוראת את הקודקס אני רואה שכמו שהוא היום הוא שונה מאוד מכל קודקס - אלה דברים ששאל קודם חבר הכנסת הרצוג - מודרני.
טליה איינהורן: אני לא מדברת על הקודקס הצרפתי שהוא עתיק יומין ועוסק בחלונות שכבר עסקו בזה פעם.
טליה איינהורן: אם אני מסתכלת היום, הוא מעביר את כל כובד המשקל מהרשות המחוקקת לבית המשפט.
טליה איינהורן: מה זאת אומרת?
טליה איינהורן: הרשות המחוקקת אמורה להודיע לכל בן אדם את זכויותיו וחובותיו.
טליה איינהורן: מה שקורה בקודקס הוא שהצעת החוק נותנת לרשות השופטת שיקול דעת רחב ביותר מבלי שהיא מספקת לו את אמות המידה שעל פיהן הוא יפעיל את שיקול דעתו.
טליה איינהורן: התוצאה היא חוסר ודאות וחוסר יציבות שצריך להימנע מהן ככל הניתן.
טליה איינהורן: ככל שהרשות המחוקקת תשכיל לקבוע כללים משפטיים ברורים שמכסים כראוי את הנושאים השונים שכלולים בקודקס, כך יפחת הצורך להיזקק לבתי המשפט.
טליה איינהורן: בתי משפט היום רואים הרבה מאוד סוגיות שאין בהן שום אחיזה בחוק ובפסיקה.
טליה איינהורן: בית משפט איננו ערוך בזמן שהוא מנהל תיק להתמודד עם בעיות חדשות, קשות וכן הלאה.
טליה איינהורן: נכון שבתי משפט משתדלים בעצמם לפנות למשפט משווה, אבל אין להם הכלים לעשות את זה תוך כדי הדיון.
טליה איינהורן: הרבה פעמים הם כותבים - אני רואה את זה פסיקה אחרי פסיקה - שהם עושים כמו הדין במקום אחר בשעה שמגיעים לתוצאה כל כך שונה מכל מקום אחר, מה עוד שאנחנו היום בתקופה של גלובליזציה וחשוב להתאים את ההסדרים אצלנו.
טליה איינהורן: אחד הדברים החשובים שאנחנו רוצים הוא שאדם בישראל יוכל לומר: אני רוצה להחיל את הדין הישראלי.
טליה איינהורן: היום במקרים רבים התשובה היא: שלא בכל מקרה חוצה גבול תחיל את הדין הישראלי כי אתה תשב אחר כך בבית משפט 12 שנים.
טליה איינהורן: גם השופט הישראלי לא יודע מה הדין הישראלי.
טליה איינהורן: צריך להגיע למצב שהציבור יודע והפרקליטים שלו יודעים.
טליה איינהורן: רק מילה אחת לעניין המבנה.
טליה איינהורן: נכון שבספר החוקים האזרחי הגרמני יש פרק מבוא כמו שנעשה כאן.
טליה איינהורן: אגב, יותר קל לקרוא אותו.
טליה איינהורן: הוא הרבה יותר בהיר מההוראות שנקבעו כאן למשל בסעיפים 11-16, שזה פעולות משפטיות.
טליה איינהורן: ספר החוקים השוויצרי, ספר החוקים ההולנדי, ספרי חוקים אחרים היום לא בחרו בדרך הזאת של החלק הכללי.
טליה איינהורן: צריך להבין שלגרמנים היו 100 שנים של עבודת מחקר לפני שהם כתבו את החלק הכללי.
טליה איינהורן: כשהם הגיעו לכתוב את החלק הכללי כל המשפטנים ידעו במה דברים אמורים.
טליה איינהורן: לנו אין 100 שנים כאלו מאחורינו.
טליה איינהורן: את ההחלטה הזאת אפשר לקבל בשלב יותר מאוחר.
מיגל דויטש: אם אפשר, רק מילה ושאלה.
מיגל דויטש: אגב, לגבי פרק הפעולות המשפטיות יש לנו כבר ניסיון של 60 ומשהו שנה כאשר זוכרים את 61ב לחוק החוזים שמרחיב את חוק החוזים על כל פעולה משפטית.
טליה איינהורן: זה הרבה יותר קל.
טליה איינהורן: זה הפוך.
טליה איינהורן: כאשר אתה קורה את חוק החוזים זה כל כך יותר ברור מאשר המצב ההפוך, שזה הפעולות המשפטיות ולגזור את זה.
טליה איינהורן: נוכל לדון בזה כשהעת תגיע.
מיגל דויטש: מאה אחוז.
מיגל דויטש: רק עוד שאלה.
מיגל דויטש: האם הטענה לגבי ההבהרה המוגזמת של שיקול דעת לבתי המשפט מתייחסת בעיקר לפרק הכללי, לסעיפים הראשונים?
טליה איינהורן: ממש לא.
מיגל דויטש: נצטרך לדון בכל הקשר לגופו.
טליה איינהורן: הספר של מקס בלנק שנזכר קודם עוסק בעיקר ב..
טליה איינהורן: שם באה ביקורת על מספר פרקים ספציפיים, לא על הפרק הכללי.
טליה איינהורן: אולי הדבר המרכזי ביותר בהערות שניתנו היה איך בית משפט בישראל אמור לפסוק לפי הנוסחים הרחבים מאוד.
מיגל דויטש: כשמגיעים לשם צריך להתמודד.
טליה איינהורן: נכון.
מרדכי ראבילו: נדמה לי שהניסיון הוא חיובי באופן כללי.
מרדכי ראבילו: אני דווקא בעד להכניס את הפעולה המשפטית כי זה מכניס סדר ואווירה של שיטתיות באי הסדר שלו היינו רגילים.
מרדכי ראבילו: באופן כללי נדמה לי שהקודקס הזה עומד במבחן הביקורת ובמבחן השוואתי.
מרדכי ראבילו: יש כאן הרבה שיטתיות, קוהרנטיות, בירור של סוגיות.
מרדכי ראבילו: שני דברים חשובים.
מרדכי ראבילו: מצד אחד המשכיות לגבי כל החקיקה הקיימת היום שהיא כבר קודיפיקציה, ומצד אחר יש שינויים במקומות שבהם אנחנו הסכמנו.
מרדכי ראבילו: לומר שהכל מספק זה לא.
מרדכי ראבילו: הזכיר קודם פרופ' דויטש את הבעיה של החקיקה הצרכנית.
מרדכי ראבילו: אני הייתי מאלה הבודדים בוועדה שהיה בדעה, כמו זה של פרופ' קרפו בקוויבק, להכניס את החקיקה הצרכנית כדי לתת לה יותר חשיבות.
מרדכי ראבילו: אנחנו רגילים ללמד דיני חוזים.
מרדכי ראבילו: חוזה נוצר על ידי הצעה וקיבול.
מרדכי ראבילו: אם החקיקה הצרכנית בפנים אנחנו באים ואומרים: אלא אם כן זאת חקיקה צרכנית, אלא אם כן זה חוזה שנותן חשיבות הרבה יותר לחקיקה הצרכנית, למרות שמבחינה פורמאלית זה הכל אותו דבר.
מרדכי ראבילו: הרי אין מקום, אין מכללה שבה לא מלמדים דיני חוזים.
מרדכי ראבילו: יש מכללות שמקסימום דיני צרכנות זה מקצוע בחירה.
מרדכי ראבילו: על זה אני הצטערתי.
מרדכי ראבילו: מצד אחר כדי להיות אובייקטיבי.
מרדכי ראבילו: .
מרדכי ראבילו: נכון שהניסיון של פרופ' קרפו היה להכניס את זה, אבל גם בקוויבק זה לא הוכנס בסופו של דבר כי פרופ' קרפו היה במיעוט בגלל הלובי של הארגונים החזקים ביותר מהצרכנים.
מרדכי ראבילו: כך הדבר.
מרדכי ראבילו: צריכים לראות את הדברים בפרספקטיבה כללית.
מרדכי ראבילו: נדמה לי שהבסיס לעבודה הוא בסיס טוב מאוד.
מרדכי ראבילו: טוב שהגענו לזמן הזה.
מיגל דויטש: תגובה קצרה לנושא הצרכני.
מיגל דויטש: פרופ' סיני דויטש, שכידוע הוא מומחה לדיני צרכנות, מביע עמדה עקבית גם בכתיבה וגם בהרצאות שטוב מאוד שהנושא הצרכני לא בפנים, משום שבחקיקה צרכנית הנחת המוצא היא שהצדדים אינם שוויוניים.
מיגל דויטש: הקודקס יוצא מתוך הנחה שהצדדים כן שוויוניים, לכן האווירה בקודקס בכלל לא תואמת לנושא של חקיקה צרכנית.
מיגל דויטש: אני מסכים לגבי המיקוד.
מיגל דויטש: עלול להיות שבגלל העובדה שזה לא בקודקס זה ייראה כאילו כפחות חשוב.
מיגל דויטש: לא זאת הנקודה.
מיגל דויטש: אני לא חושב שמה שבקודקס יותר חשוב.
מיגל דויטש: הוא בפנים כי מבחינה פונקציונאלית הוא תואם יותר לצרכים של הקודקס, למבנה שלו.
אלעזר שטרן: אם אפשר, רק להפנות שאלה לפרופ' ראבילו.
אלעזר שטרן: בהמשך לדברים שאמרה פרופ' איינהורן וכמי שיש לו מבט השוואתי מאוד רחב, רציתי לשאול איך אתה רואה את המהלך של הקודקס.
אלעזר שטרן: איך זה ישפיע על שיטת המשפט הישראלי?
אלעזר שטרן: האם כמו שטוען לדוגמה פרופ' פרוקצ'ה זה ימשוך אותנו לכיוון הקונטיננטלי, ישנה את המאזן של שיטת המשפט הישראלי, או כמו שטוען פרופ' מאוטנר, זה לא יעשה שום דבר אמיתי לשיטת המשפט הישראלי?
אלעזר שטרן: לדוגמה בהיבט שהעלתה פרופ' איינהורן על היחסים בין המחוקק לבתי המשפט.
דוד רותם: אין יחסים בין המחוקק לבתי המשפט.
מרדכי ראבילו: אני קרוב מאוד לפרופ' פרוקצ'ה, זכרונו לברכה, לגואלטירו פרוקצ'ה.
מרדכי ראבילו: הוא כתב מאמר נגד חקיקה בשלבים.
מרדכי ראבילו: הוא רצה חקיקה מיידית.
מרדכי ראבילו: פה לפנינו חקיקה מיידית.
מרדכי ראבילו: הבן מושפע מזרמים אחרים, משיטות משפט אחרות.
מרדכי ראבילו: אני כתבתי נגד המאמר שהוא כתב .
מרדכי ראבילו: אני כתבתי יחד עם פבלו לרנר בעד הניסיון הזה.
מרדכי ראבילו: אני הרבה יותר קרוב לדפנה ברק בראייה שלה המתונה, השקולה.
מרדכי ראבילו: בוודאי תהיה השפעה על בתי המשפט.
מרדכי ראבילו: אנחנו גם יכולים לתאר לעצמנו איזה סוג של השפעה.
מרדכי ראבילו: אני וברק בהרצאה שנתנו בשנת 70 שפורסמה בתל אביב בעיוני משפט כבר הייתה קיימת קודיפיקציה, אם נרצה או לא.
מרדכי ראבילו: פה לפנינו רה-קודיפיקציה ואיחוד.
מרדכי ראבילו: איך הגיבו בתי המשפט?
מרדכי ראבילו: במבט הראשון בתי המשפט ולא עורכי הדין רצו להחיל את החוקים החדשים.
מרדכי ראבילו: אני זוכר מאמר של פרופ' טדסקי על ביקורת פסק הדין, האם מכיר בית המשפט את החוק.
מרדכי ראבילו: הוא נתן תשובה שלא תמיד.
מרדכי ראבילו: איך זה לא תמיד?
מרדכי ראבילו: מי שהיה מבקר אצל פרופ' טדסקי ראה אותו בוכה שמתעלמים מחלוטין.
מרדכי ראבילו: חלפו שנים, חלפו חודשים, באו ימי עיון לשופטים, ימי עיון לעורכי דין.
מרדכי ראבילו: באחד החללים האלה הופענו יחד עם דני פרידמן.
מרדכי ראבילו: כולנו היינו ביחד.
מרדכי ראבילו: לא היה ויכוח ירושלים תל אביב בעניין הזה.
מרדכי ראבילו: מאוד נדיר.
מרדכי ראבילו: בסופו של דבר נכון שהייתה השפעה של השופט כמו אהרון ברק שקיבל ברגע ראשון שהוא נכנס לבית המשפט העליון דווקא את החקיקה האזרחית.
מרדכי ראבילו: על פי מה שמסופר, כאשר טדסקי שאל את ברק למה אתה מסכים להיות שופט, תשובתו הייתה, או אחת מהתשובות הייתה "כדי להציל את הקודיפיקציה".
מרדכי ראבילו: המפגש היה בארבע עיניים כך שאינני יודע אם מבחינה היסטורית זה מה שקרה, אבל בפועל השופטים לא יכלו יותר להתעלם מהחקיקה בתחום דיני החוזים והחיובים.
מרדכי ראבילו: אותו דבר יהיה, אני מתאר לעצמי, עם הקודקס הזה.
מרדכי ראבילו: לא מהפיכה גדולה, אלא אנשים יתחילו להתרגל לאט לאט וזה יהיה קודקס באווירה של common law ישראלי.
מרדכי ראבילו: כך אני מתאר לעצמי.
דוד רותם: רק צריך לזכור שפרופ' ברק כבר לא בבית המשפט העליון.
דוד רותם: זה כבר לא אותם סדרי גודל.
מרדכי ראבילו: מצד אחר יש כבר פסיקה של שנים שאנחנו התרגלנו יותר.
אייל זמיר: בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג וברוח דבריו של פרופ' ראבילו.
אייל זמיר: השינויים שמונחים על שולחן הוועדה הם יותר קטנים ממה שהוצגו כאן.
אייל זמיר: כמי שעסקו מקרוב בכל הסוגיות הקשות של הקודקס, אז יש נטייה לחשוב שהשינויים והחידושים הם נורא גדולים.
אייל זמיר: בסופו של דבר הרוב הגדול מה שהיה הוא שיהיה.
אייל זמיר: רוב ההוראות הועברו כמעט כלשונן לקודקס.
אייל זמיר: מי שלומד את דיני החוזים או את דיני הקניין היום יסתדר ללא קושי עם המספרים החדשים.
אייל זמיר: גם שאלות יסוד, כמו חלוקת הכוח או חלוקת התפקידים בין המחוקק לבין בתי המשפט, התעצבו בישראל החל משנות ה-60 וה-70.
אייל זמיר: התפישה הבסיסית כפי שבאה לידי ביטוי בחקיקה הקיימת נשמרת גם בקודקס.
אייל זמיר: לא עשו כאן מהפיכות גדולות.
אייל זמיר: על הניסיון של 50 השנים האחרונות או 40 השנים האחרונות, כמי שכן עוסק במשפט השוואתי, יש לנו במה להתברך.
אייל זמיר: החוקים שחוקקה הכנסת בתחום המשפט האזרחי הם הרבה יותר מודרניים, מאורגנים, שעונים על צרכי המציאות.
אייל זמיר: מצד אחד נותנים יציבות, מצד שני פותחים פתח לשינויים דינאמיים.
אייל זמיר: אנחנו יכולים להתברך בתחום המשפט הפרטי שהמצב בישראל הוא יותר טוב מאשר ברוב מדינות הקונטיננט וגם יותר טוב מאשר ברוב מדינות המשפט האנגלי.
אייל זמיר: יש אצלנו איזה שהוא מיקס של התפישות השונות.
אייל זמיר: אני חושב שחלק גדול מהחששות זה צל הרים כהרים.
מרדכי ראבילו: קיבלתי אתמול את המספר האחרון של כתב העת האירופי במשפט פרטי.
מרדכי ראבילו: שם יש מאמר על הקודיפיקציה בכיוון האירופאי, שבו נאמר: "רעיון הקודיפיקציה ניצח את החוקים הפרטניים והעולם הולך כולו בכיוון של קודיפיקציה".
מרדכי ראבילו: זה אחד הפרופסורים מרומא שבא במחלוקת לא מפורשת עם הקולגה שלו שהגדיר את התקופה הזאת תקופת הדה-קודיפיקציה, זאת אומרת שהמשפט נמצא גם בחוץ לקודקס אבל החלק הגרעיני הוא הקודקס עצמו.
ישראל גלעד: אני אומר כמה מילים לגבי התחומים שהייתי מעורב בהם, שהם תחום הנזיקין, תחום התרופות בנזיקין ותחום ההתיישנות.
ישראל גלעד: ראשית, אין ספק שהגיע המקום לשנות את הדין בתחומים האלה.
ישראל גלעד: אני רוצה להזכיר שפקודת הנזיקין היא מ-44, מבוססת על חוק קפריסאי משנת 1920 או משהו מעין זה.
ישראל גלעד: חוק ההתיישנות הוא מ-58.
ישראל גלעד: הנושא של הטבות בנזיקין לא חוקק אף פעם, לכן אין ספק שצריך את הנושאים האלה לשפר, להסדיר ולתקן.
ישראל גלעד: אם כבר עושים את זה, עדיף לעשות את זה בצורה שיטתית ומסודרת, לא בצורה של טלאי על טלאי.
ישראל גלעד: בעניין הזה אני רוצה להעיר שלפחות בתחומים האלה יש מעבר מהפסיקה אל החקיקה.
ישראל גלעד: בנושאים שלא הוסדרו בחקיקה ועכשיו כן מוסדרים התנועה היא בכיוון האחר.
ישראל גלעד: זאת נקודה ראשונה.
ישראל גלעד: נקודה שנייה היא לגבי מה שעלה כאן, האם זה בסדר שהוועדה או המחוקק ישנה הלכה של בית המשפט העליון.
ישראל גלעד: בהחלט כן.
ישראל גלעד: זאת הפרדת הרשויות, זאת סמכותו של המחוקק.
ישראל גלעד: יצא פסק דין של בית הלורדים ואחרי כמה חודשים יצא תיקון של החוק.
ישראל גלעד: כמובן שכל זה לאחר שהעניין נשקל מבחינה עניינית, נבדקו כל הדברים, המומחים נתנו את דעתם וכן הלאה.
ישראל גלעד: זה בוודאי לגיטימי שבית המשפט העליון משנה את דעתו מעת לעת.
ישראל גלעד: בוודאי שההלכה איננה קדושה במובן הזה שניתנה פעם אחת והרי היא תקפה לנצח.
ישראל גלעד: נקודה שלישית - אני לא יודע עד כמה הנושא עלה כאן - זה הנושא של האחדה.
ישראל גלעד: יש מגמה בקודיפיקציה להאחיד הוראות.
ישראל גלעד: יש האחדה שהיא ודאי האחדה ראויה שיש לה מקום, משום שהיא נוטלת כפילויות ונוטלת סתירות וכן הלאה.
ישראל גלעד: אתן רק דוגמה אחת בנושא של זכויות קניין.
ישראל גלעד: היום יש את דיני הקניין שמגדירים ואוכפים זכויות קניין, יש את חוק פקודת הנזיקין שגם הוא עושה אותו דבר.
ישראל גלעד: אין לזה מקום.
ישראל גלעד: מן הראוי להאחיד, לכן הקודיפיקציה אומרת מפורשות: הגדרת זכויות קניין, אכיפת זכויות קניין לדיני הקניין, פיצויים בשל פגיעה בזכות קניין לדיני הנזיקין.
ישראל גלעד: זה בהחלט שינוי מבורך שפותר הרבה מאוד בעיות שהיו בשעתו.
ישראל גלעד: מצד שני צריך גם להימנע מהאחדת יתר.
ישראל גלעד: לא בהכרח כל הוראה שיפה לדין כזה יפה גם בהכרח לדין אחר.
ישראל גלעד: זה גם נכון לגבי דיני התרופות.
ישראל גלעד: בעניין הזה של האחדת תרופות בחוזים ונזיקין נערכו דיונים מעמיקים בוועדה.
ישראל גלעד: אני חושב שנמצא האיזון הראוי בין השונה והדומה בענף משפטי כזה או אחר.
ישראל גלעד: לעניין הזה צריך לשים לב בהמשך הדיון, האם האחדה היא האחדה ראויה או שמא יש האחדת יתר.
שלום לרנר: בנוגע לדברים שמקודם אמרה עו"ד רני נויבאור לגבי תגובת הקהל.
שלום לרנר: נכון שיש ארגונים או פרטיים שלא הגישו הערות באותו מועד שמשרד המשפטים היה מעוניין, אבל מטעם איגוד הבנקים נשלחו הערות מפורטות לעשרות סעיפים בחוק, במקרה רק שלשום.
שלום לרנר: ביחס לדיון בנושאים פרטניים שונים תהיינה עוד הערות נוספות, לא רבות.
שלום לרנר: אני שותף לדברים שנאמרו על ידי פרופ' זמיר ואחרים.
שלום לרנר: אני לא חושב שיהיה קושי להתרגל לחוק החדש כשהוא יתקבל.
שלום לרנר: אני לא חושב שהוא יפר את האיזון שאנחנו רגילים לו עשרות שנים בין החקיקה לשפיטה.
שלום לרנר: נשמעה על ידי פרופ' איינהורן דעה שצריך הרבה יותר לפרט כדי להדריך את בתי המשפט.
שלום לרנר: זה לא מקובל באווירה השיפוטית בארץ כבר עשרות שנים כפי שאמרו.
שלום לרנר: אני חושב שאנחנו נמשיך לשמור על אותה רמת פיתוח של השפיטה.
שלום לרנר: לא יופר האיזון שקיים בארץ זה עשרות שנים בין שני הגופים האלה.
שלום לרנר: אני קצת חושש מדברים שנאמרו על ידי פרופ' מיגל דויטש לגבי שינוי בקודקס אחרי שהוא יתקבל.
שלום לרנר: אף על פי שהוא הדגיש שאין פה ממד של חוקה ולא צריך איזה רוב מיוחס להכניס שינויים, הוא קרא לזהירות לפני שמשנים איזה הוראות חוק.
שלום לרנר: בזה אני רוצה להביע דעה שונה, כי אחרת תהיה איזו רעה מסוימת באימוץ הקודקס הזה ביחס למצב המשפטי הקיים.
שלום לרנר: אם רואים היום חוק של 30,40,50 סעיפים ורואים שהוראה אחת לא כל כך עובדת, אז השינוי יחסית נעשה ביתר קלות.
שלום לרנר: עכשיו לפי הדברים שנאמרו אולי עלול להשתמע שאם יש לנו כבר חוק של 800,900 סעיפים, אז כזה וראה וקדש לתקופה מאוד ארוכה.
שלום לרנר: למרות שהוא הטיל שינויים הוא בהחלט קרה לזהירות, לטעמי זהירות יתר, לקבל איזה שינוי בחוק הזה.
שלום לרנר: אם רואים שיש שינויים חברתיים או רואים שפסיקה מסוימת לא מסתדרת מספיק עם המציאות, היא לא פרקטית אני מבקש שהשינויים בחוק דיני ממונות יהיו לא דחופים יתר על המידה כדרך שהיום משנים חוק קיים.
שלום לרנר: שאלו ביחס לחקיקה והפסיקה.
שלום לרנר: אולי דוגמה.
שלום לרנר: היושב-ראש כרגע לא באולם, אבל אם הביאו את הדוגמה יותר מפעם אחת לעניין הפרופים, אז צריך לשים לב שהיושב-ראש הזכיר את החוק שתוקן בשנה החולפת שבעצם שינה מהלכת הפרופים.
שלום לרנר: ההצעה שלפנינו מתעלמת מהחוק החדש של הכנסת וחוזרת לניסוח הישן של חוק הפרופים.
שלום לרנר: זאת דוגמה שנשלחה.
שלום לרנר: זאת אחת ההערות מטעם איגוד הבנקים בלי אינטרס מיוחד.