GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: כן הייתי רוצה לראות יותר דגש ויותר שימוש בתוכן של המשפט העברי, לא באופן מוחלט, לא באופן מלא, לא בכל הנושאים, לא בטוח שזה צריך להיות כלל שהוא כלל שבא ככלל מנחה אלא יכול להיות שהוא צריך למצוא את ביטויו בהוראות הפרטניות לאורך הדרך, אבל אני גם יכול לחשוב על עוד כל מיני תכליות שיש להן חשיבות לא פחותה מהעקרונות האלה שנמצאים כאן.
יריב לוין: אפילו יש מי שיאמר שהיום המשפט האזרחי הפך לכלי העיקרי במאבק על זכותנו על הארץ, כמו שאנחנו רואים בלא מעט הליכים שמתנהלים ואולי יש מקום לאיזו אמירה גם בנושא הזה.
יריב לוין: לכן אני בהחלט חושב שאסור לנו להתקבע למין מסדרון בו התכליות או רוח התכליות המוצעות זה ראה וקדש ובתוך המרחב הזה צריך לנסות לתמרן.
יריב לוין: יכול להיות שיש לנו דווקא הזדמנות לעשות כאן מעשה שהוא בעל משמעות רבה ושהגיע הזמן לעשות אותו.
יריב לוין: סעיף שנוגע לתום הלב.
יריב לוין: שוב, נדמה לי שאי אפשר להתעלם מכך שבנוסח הזה, כאשר הוא מופיע כסעיף שני ואם נקבל אפילו את התפיסה שאולי אפשר לוותר על סעיף 1 בכלל והוא הופך בעצם לסעיף הראשון בכל הקודקס הזה כמין מטריה גדולה שנמצאת מעליו, בעיניי דבר שלו דעתי תישמע אסור לנו בשום פנים ואופן להסכים לו.
יריב לוין: אני חושב שיש כאן הגברה של המאמץ של עקרון תום הלב אף מעבר למצב הקיים באופן משמעותי, גם בניסוח של הדברים וגם במיקום שלהם.
יריב לוין: שוב, הייתי מציע ללכת דווקא בכיוון הפוך, בכיוון שמצמצם, בכיוון שמקדש את הנורמות הברורות על פני הצדק הנקודתי הקונקרטי במקרה מסוים על מנת להשיג יותר ודאות, יותר יעילות כלכלית ויותר מכל הדברים שבעיניי מאוד מאוד חסרים לנו.
יריב לוין: העקרון של אין החוטא נשכר כמו שהוא מנוסח כאן, בעיניי הוא בכלל מהפכה שלמה.
יריב לוין: באיזשהו מקום כמעט והוא אומר שלא נתאמץ כל כך בהמשך כי בכל מקרה מה שכבר נכתוב, המשמעות שלו תהיה בשולי השוליים.
יריב לוין: שוב, אני חושב שאם בכלל נכנסים לאיזשהו עקרון כזה והוא לא עקרון על אלא הוא אולי שיקול מסוים במקרים מאוד קיצוניים ומאוד מובהקים שיכול לבוא בתוך גדר כלל השיקולים והעקרונות על פיהם צריכים לאזן ולא לבוא באיזושהי נקודה בה הוא הופך למשהו שיש לו מעמד מיוחד, אולי שני בחשיבותו לתום הלב אבל צירוף של שניהם ביחד בעיניי הוא בדיוק היפוך המגמה אליה אני חושב שאנחנו צריכים ללכת.
יריב לוין: ביחס לסעיף 4.
יריב לוין: כאן דווקא אני מוכרח לומר שאני חולק על הדברים שכתב שטרן.
יריב לוין: אני מקבל אולי את זה שהניסוח הוא לא כל כך טוב אבל העקרון של זוטי דברים בעיניי הוא עקרון נכון.
יריב לוין: שוב, בסופו של דבר הוא יביא ליותר ודאות, יגרום לכך שיהיו פחות התדיינויות, ייצר איזשהו חסם מפני הצפה של בתי המשפט בעניינים שהם עניינים שוליים.
יריב לוין: שוב אני אומר, נאמן לאותו עקרון, שזה תמיד בא על חשבון זכות הגישה לערכאות, זה תמיד בא על חשבון הצדק במקרה הקונקרטי, אבל אני חושב שבראייה מערכתית כוללת, מרוב רצון לחפש את הצדק הקונקרטי אנחנו מאבדים את הצדק בכלל ולא מצליחים לייצר פתרון מתאים לאף אחד.
יריב לוין: לכן אני חושב שככלל, המגמה הזאת בעיניי היא דווקא מגמה נכונה.
יריב לוין: באשר לסעיף 5.
יריב לוין: נדמה לי שרק לדון בו על כל משמעויותיו, יכול להיות דיון שאדוני היושב ראש, אני לא יודע מה תהיה אפילו השפעתו על הרכב הקואליציה.
יריב לוין: לכן אני הייתי מציע לנו להשאיר אותו לחוק הכשרות המשפטית ולא להיכנס אליו בתוך המסגרת הזאת.
יריב לוין: אם וכאשר ימצאו לנכון לדון ולנסות לקבוע בעניין הזה כללים שנכון שיחולו במובן הרחב לכל רוחב היריעה ולא רק לנושא הזה של הקודקס עצמו, ננסה להגיע שם לפתרון.
אורי מקלב: חבר הכנסת דורון אביטל.
דורון אביטל: האמת שבאתי יותר לחשוב וללמוד.
דורון אביטל: דווקא מכיוון שאינני משפטן, העניין הפילוסופי שהתחיל כאן להירשם מצא חן בעיני.
דורון אביטל: תהיתי האם הקריטריון הבא יכול לעזור.
דורון אביטל: החוק בנוסח החדש שלו, באיזו מידה הוא מגן יותר על שני שחקנים אפשריים, על אותו שחקן שהוא לא בקיא בנוסח החוק אבל פועל כראוי בתום לב לפי פרקטיקה אתית ראויה, או אותו שחקן שלצורך העניין הוא והוא כן מיומן בחוק ודרך פעולתו היא כזאת שהוא בונה א ותה על מנת לא להפר את החוק.
דורון אביטל: יש כאן שני סוגי שחקנים.
דורון אביטל: האם הקריטריון הזה לא עוזר לנו לחשוב ולהחליט האם המהלך שאנחנו עושים הוא טוב יותר?
דורון אביטל: על איזה שחקן הוא מגן יותר?
אורי מקלב: ממי אתה מצפה לתשובה?
דורון אביטל: אם אפשר להשאיר את השאלה כשאלה.
דורון אביטל: אני רק אומר על פי תפיסתי, ואני חדש לתחום המשפטי, אני חדש בוועדת החוקה, אני חושב שזה קריטריון חשוב.
דורון אביטל: אני מדבר מפרספקטיבה למשל של איש צבא.
דורון אביטל: החקיקה הצבאית באה לשרת את מי שבודק בדרך פעולתו איך לא להפר את החוק ולא איש צבא שקול וסביר שפועל נכון, אז אנחנו מקבלים ערעור.
אלעזר שטרן: הערת סיום.
אלעזר שטרן: יותר לענייני סדר.
אלעזר שטרן: בדיון הבא אנחנו נמשיך בנושא הזה.
אלעזר שטרן: בדיון הזה קצת התפזרנו להרבה כיוונים ואני מניח שלכל אחד – גם לי – יש מה לומר על דברים שפרופסור דויטש אמר לגבי סעיף 2, 3 ו-4.
אלעזר שטרן: אני מציע שבישיבות הבאות נתקדם בצורה יותר שיטתית לפי הסעיפים.
אלעזר שטרן: נחזור שוב לסכם את כל הדברים לגבי סעיף 1.
אורי מקלב: היושב ראש הקבוע בוודאי ינחה.
אלעזר שטרן: נקודה שנייה שאני חושב שהיא נקודה חשובה שלא הוזכרה כאן.
אלעזר שטרן: הערה גם לסדר וגם למהות.
אלעזר שטרן: אני חושב שהחשיבות של הפרק הזה, בגלל שהיא באמת משפיעה בהמשך, אני מציע לחברי הוועדה שגם אחרי שנדון, לא יקבלו החלטה סופית אלא תמיד לחזור לפרק הזה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, כל פרק שנמשיך הלאה, נחזור בחזרה לפרק הזה כדי לראות איזה השלכות ואיזה השפעות יכולות להיות לו בפרק זה או אחר.
אלעזר שטרן: אני מציע שלא לחתום את הדיון בפרק הזה.
אורי מקלב: תודה רבה לכל המשתתפים.
אורי מקלב: אנחנו ניפגש ב-27 בחודש.
דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות החברות (הוראות לעניין מינוי עובד של חברה לתועלת הציבור שהיא מוסד להשכלה גבוהה לדירקטוריון החברה), התשע"א-2011 ותקנות העמותות (הוראות לעניין מינוי עובד של עמותה שהיא מוסד להשכלה גבוהה לוועד העמותה).
דוד רותם: מי רוצה להסביר לנו?
אביטל שרייבר: עורכת הדין אביטל שרייבר, סגנית ראש רשות התאגידים.
דוד רותם: איך כתבתם לי היום?
דוד רותם: רשות התאגידים – זרוע מלכ"רית.
דוד רותם: מה זה זרוע מלכ"רית?
אביטל שרייבר: זה החלק ברשות התאגידים שמתייחס לעמותות, הקדשות וחברות לתועלת הציבור.
אביטל שרייבר: אייצג היום גם את משרד המשפטים וגם את רשות התאגידים, כי נבצר משתי היועצות המשפטיות מלהגיע.
דורית ואג: רוני צלצלה.
דוד רותם: לא חשוב, את עושה את זה טוב מאוד.
אביטל שרייבר: בעקבות הישיבה הקודמת שהייתה בוועדה נערך שימוע נוסף למכללות שלא הוזמנו בפעם הראשונה.
אביטל שרייבר: נציגי המל"ג שלחו לכל המכללות הרלוונטיות זימון לישיבה, והייתה ישיבה בהשתתפות חלק מהמכללות שהחליטו להגיע.
אביטל שרייבר: בעקבות כך נעשה נוסח מתוקן, שעד כמה שאני מבינה מקובל על כולם.
אביטל שרייבר: הנוסח הזה הועבר לוועדה.
אביטל שרייבר: באופן כללי, קיבלנו תשובות מגורמים, הנוסח הזה הועבר לכולם ומבחינתנו מדובר בנוסח מוסכם שניתן לאשר אותו.
דרור פרנקל: שמי דרור פרנקל ובאתי כנציג ור"ה.
דרור פרנקל: אני יועץ משפטי של אוניברסיטת בר אילן.
דרור פרנקל: באנו להגיד שבאנו לחינם כי אין לנו התנגדות, כל הרים שביקשנו טופלו והנוסח שבפני הוועדה - - -
דוד רותם: לא באתם לחינם.
דוד רותם: הגעתם לירושלים – זה כבוד גדול; לבוא לישיבה של ועדת החוקה – זה כבוד עוד יותר גדול.
דוד רותם: לכם יש משהו להעיר?
נ שמיר: אני מהמועצה להשכלה גבוהה.
נ שמיר: אני מבין שעודכנתם בשימוע שהיה, גם קיבלנו תגובות מרוב המוסדות, שהם מסכימים.
נ שמיר: גם לא קיבלנו שום הודעה שלא מסכימים, ואני מבין שלא נמצאים פה, חוץ מהמסכימים.
נ שמיר: נראה לי שאין מניעה לאשר.
דוד רותם: גברתי, יש לנו מה להעיר?
נעמה מנחמי: לא, הערותינו כבר נכנסו לתוך הנוסח.
דוד רותם: תקראי את הנוסח.
נעמה מנחמי: "תקנות העמותות (הוראות לעניין מינוי חבר סגל אקדמי בעמותה שהיא מוסד להשכלה גבוהה לוועד העמותה), התשע"א – 2011.
נעמה מנחמי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 34א, 65 ו-66 לחוק העמותות, התש"ם-1980 (להלן – החוק) ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרה 1.
נעמה מנחמי: בתקנות אלה: "מוסד להשכלה גבוהה" או "מוסד" – עמותה שהיא אחד מאלה: (1) מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח – 1958 (להן – חוק המועצה להשכלה גבוהה); (2) מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
נעמה מנחמי: מינוי עובד לוועד 2.
נעמה מנחמי: (א) ניתן למנות חבר סגל אקדמי המקבל שכר ממוסד להשכלה גבוהה (להלן – חבר סגל) לוועד של המוסד, ובלבד ששיעורם של חברי הסגל המכהנים בוועד לא יעלה על 20% מכלל חברי הוועד; ואולם, לא ימונה לוועד חבר סגל אם הוא נושא גם בתפקיד ניהולי במוסד, לרבות דיקן, וכן לא ימונה חבר סגל המכהן בוועד, בארגון יציג או בנציגות של עובדי המוסד.
נעמה מנחמי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ניתן למנות את נשיא המוסד ואת המשנה לנשיא לעניינים אקדמיים או מי שמכהן בתפקיד מקביל לאלה אף אם תוארו שונה, (להלן- הנשיא והמשנה לנשיא) לוועד של המוסד, וזאת בנוסף לחברי הסגל שהתמנו לפי תקנת משנה (א), ובלבד ששיעורם של כלל חברי הוועד שמונו לפי תקנת משנה (א) ולפי תקנת משנה זו, לא יעלה על 25% מכלל חברי הוועד.
נעמה מנחמי: (ג) מי שמונה לפי תקנת משנה (א) או (ב) לא יכהן כיושב ראש הוועד.
נעמה מנחמי: איסור טיפול 3.
נעמה מנחמי: (א) מי שנתמנה לכהן בוועד של מוסד להשכלה גבוהה כאמור בתקנה 2, לא יטפל במסגרת תפקידו כחבר ועד בעניינים הנוגעים לתנאי העסקתם של עובדים במוסד, לרבות שכרם, במישרין או בעקיפין, ולא ישתתף בדיוני הוועד, בדיוני ועדות משנה של הוועד או בדיונים מטעם הוועד, בעניינים כאמור, למעט בדיונים הנוגעים לדוחות הכספיים של המוסד; ואולם, הנשיא והמשנה לנשיא יהיו רשאים להשתתף בדיוני הוועד, ועדות משנה של הוועד או בדיונים מטעם הוועד לעניין תנאי העסקתם של עובדים במוסד כאמור, למעט בעניינים הנוגעים, במישרין או בעקיפין, לתנאי ההעסקה שלהם וכן יהיו רשאים לטפל מתוקף תפקידם במוסד בעניינים כאמור; הכל מבלי לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה, מהאיסור על הימצאות במצב של ניגוד עניינים.
נעמה מנחמי: (ב) אין באמור בתקנת משנה (א) כדי למנוע מהוועד להזמין את חברי הסגל, לרבות הנשיא והמשנה לנשיא, להביע עמדה בפניו בנושאים שבתחום אחריותם, ובלבד שהדיון וההצבעה בנושא יתקיימו ללא נוכחותם.
נעמה מנחמי: אישור תנאי העסקה 3.
נעמה מנחמי: שינויים בתנאי העסקתו, במישרין או בעקיפין, של חבר הסגל, לרבות הנשיא או המשנה לנשיא, במהלך כהונתו כחבר הוועד, יהיו טעונים גם אישור של ועדת הביקורת או הגוף המבקר במוסד, אלא אם כן השינוי נקבע או אושר על ידי גורם חיצוני למוסד המוסמך על פי דין; אין באמור בתקנה זו כדי לגרוע מסמכות או חובה הנתונות לפי כל דין לגורם חיצוני לקבוע את השינוי או לאשרו.
נעמה מנחמי: איסור גמול נוסף 4.
נעמה מנחמי: חבר הסגל, לרבות הנשיא או המשנה לנשיא, לא יהיה זכאי לגמול בשל השתתפות בישיבות הוועד, מעבר לשכרו כחבר סגל או עובד המוסד.
נעמה מנחמי: " אלה התקנות הנוגעות לעמותות.
נעמה מנחמי: תקנות החברות דומות מאוד, בשינויים המחויבים.
נעמה מנחמי: לקרוא גם אותן?
דוד רותם: חבר הכנסת דורון אביטל, בבקשה.
דוד רותם: הגיעו פה להסכמות.
דורון אביטל: זה מעניין אותי דווקא בגלל ההכרות שלי עם מוסדות אקדמיים.
דורון אביטל: יש משהו מעניין בזה שאנחנו דנים בהפרדה הלא מקודשת שהייתה בין הצד הסקטוריאלי, האקדמי, העיוני והצד הניהולי, שפה קצת מתמזגת, ואני שיש פה גם את ההגנות המתאימות, שלא יהיה שיבוש.
דורון אביטל: סתם מתוך עניין – היסטורית, למי הייתה מוטיבציה לתקנה, לחקיקה הזאת?
דורון אביטל: איך זה צמח.
דוד רותם: היסטורית, ראיתי בחדר הזה יותר מדי סרטים כתומים, וזה לא הכתומים הנכונים – זה הכתומים הלוביסטים.
דוד רותם: אז אני יכול להגיד לך שהיו הרבה גופים שהיה להם אינטרס בחקיקה הזאת.
דורון אביטל: יש פה עניין, אני חושב שזה נכון.
דורון אביטל: מעבר לאינטרס, נראה לי שיש פה צעד נכון ואני תוהה איך אינטרס התלכד עם משהו נכון.
דוד רותם: האמת היא שאני חושב שזה צעד לא נכון.
דורון אביטל: אז למה אתה מסכים?
דוד רותם: אני מסכים כי כשכולם מגיעים להסכמה אז אני לא אשבור להם את ההסכמה.
דוד רותם: אני חושב שעובדים לא צריכים להיות חברים בעמותות.
דורון אביטל: אבל יש פה מבנה ניהולי חדש.
דוד רותם: אז כמו שעשינו בחברות אגרות חוב - אומרים את עמדתם, מביאים את ניירות העבודה שלהם והולכים.
דוד רותם: הם לא צריכים להשתתף בדיונים.
דוד רותם: אבל בסדר - - -
דורון אביטל: ההפרדה הזאת במוסד אקדמי היא בעיה, היא הטרידה אותי ולכן שמחתי לראות את זה.
דורון אביטל: אבל זו עמדתי.
אביטל שרייבר: יש רקע היסטורי, אם היושב ראש ירצה.
דוד רותם: זה מעניין את דורון, אז אתן לו לשמוע.
אביטל שרייבר: במסגרת תיקון חוק החברות שנכנס לתוקף ב-2007, בהקשר של חברות לתועלת הציבור, ניתנה תקופת מעבר שהסתיימה לפני למעלה מחצי שנה.
אביטל שרייבר: היא הייתה אמורה לאפשר לדירקטורים שכיהנו גם כעובדי המוסד – לעמותות שהיו בהן דירקטורים כאלה – לסיים את הכהונה בטרם החוק ולהתחיל מצב חדש בהתאם לתיקון החוק.
אביטל שרייבר: בהקשר של מוסדות להשכלה גבוהה, ידענו שקיימות טענות בהקשר הזה ורצינו עם סיום תקופת המעבר להסדיר את הנושא הזה, בגלל האופי המאוד מיוחד – והדגשנו את זה בדיונים קודמים - של המוסדות להשכלה גבוהה לעומת גופים אחרים.
אביטל שרייבר: לכן, בתיאום עם המל"ג ולאחר שהיו אלינו פניות מגורמים חיצוניים פעלנו להסדרת הנושא.
דורון אביטל: המוסדות להשכלה גבוהה עצמם, היה להם עניין?
דורון אביטל: הם חשבו שזה חשוב?
אביטל שרייבר: היו מוסדות להשכלה גבוהה שהיו חברות לתועלת הציבור ובהם היה מצב כזה.
דרור פרנקל: זה מכשיר מצב יותר גרוע, שהיו חיים בחטא ועכשיו חיים בהיתר.
נעמה מנחמי: אולי כדאי לציין לפרוטוקול שאחד השינויים המחויבים בין תקנות העמותות שהקראנו לתקנות החברות, שלא קראנו מאחר שמדובר בתקנות זהות, הוא סעיף התחילה שהוספנו לתקנות החברות.
נעמה מנחמי: "תחילתן של תקנות אלה לגבי חברה לתועלת הציבור שבתקנונה היו קבועות ערב יום י"ט בסיוון, התשע"א, 21 ביוני 2011, הוראות לעניין דירקטור שעובד או נותן שירותים בשכר ביום האמור".
נעמה מנחמי: כלומר ביום 21 ביוני 2011 תחולה רטרואקטיבית, להכשיר את ההתנהלות.
דוד רותם: אתה שואל אותי למי יש עניין בחוק הזה – כנראה שיש הרבה יותר עניין.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, כשהעברתי את הבניית שיקול הדעת השיפוטי לא היה לי רוב כזה.
דוד רותם: כנראה שגויסתם כולכם.
דורון אביטל: לא, לא.
אברהם מיכאלי: בדיון בפעם הקודמת גם היו אותם אנשים, אבל לא בגלל גיוס – אני ניהלתי והוא היה.
אברהם מיכאלי: לכן חזרנו, לשמוע מה קרה.
אברהם מיכאלי: האם יש ההבנות בין משרד המשפטים לבין אלה שהתנגדו בפעם הקודמת?
דוד רותם: כן, הם אחר כך עשו את כל הפרוצדורה.
אברהם מיכאלי: נברך על המוגמר.
דוד רותם: בעד תקנות החברות?
דוד רותם: בעד תקנות החברות – פה אחד
דוד רותם: נמנעים – אין
דוד רותם: תודה, התקבלו פה אחד.
דוד רותם: מי בעד תקנות העמותות?
דוד רותם: בעד תקנות העמותות – פה אחד
דוד רותם: תודה רבה, תקנות העמותות נתקבלו פה אחד.
דוד רותם: בוקר טוב, איפה חבר הכנסת הרצוג?
דוד רותם: חברת הכנסת גלאון?
דוד רותם: החוק לא רציני אז הם לא באים?
דוד רותם: אז לא צריך פטיש.
דוד רותם: .. רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה).
דוד רותם: אנחנו צריכים להתקדם ולסיים גם עם החוק הזה.
סיגל קוגוט: שלחנו נוסח באוגוסט וקיבלנו שורה של הערות, וכאן נעבור על הסעיפים וההערות באופן אקלקטי.
סיגל קוגוט: התבקשתי להתחיל בנושא הקטינים כי נציג שירות המבחן לא יוכל להישאר עד סוף הדיון.
סיגל קוגוט: היו השגות על נוסחים אבל אני חושבת שיש הסכמה על הרעיון לשמר את המצב הקיים – עד שלא תשב ועדה ציבורית אחרת, שהבטיחו שגם היא תוקם, בנושא קטינים, אז לכל הפחות לא לשבש את מה שנהוג היום.
סיגל קוגוט: מה שנהוג היום הוא שענישת הקטינים היא לפי חוק הנוער, שאמנם אין בו פרק של דרכי ענישה, אבל עולה מרוחו ששיקום הוא עיקרון משמעותי.
סיגל קוגוט: יחד עם זאת לא לבטל את הפסיקה הקיימת, היא גם פסיקה של בית-המשפט העליון, שבנסיבות בהן ראוי ואפשר ובית-המשפט עושה את זה בהתאם לתיק ולקטין, להתחשב בשיקולי הענישה המנויים גם בפרק החדש שלנו.
סיגל קוגוט: זה לא יהיה בצורה סכמטית כמו כאן אלא שבית-המשפט ייתן את המשקל המתאים בנסיבות העניין מתוך חירות רבה יותר בענישת קטין.
סיגל קוגוט: ועדיין, החוק לא יאמר שכל שיקולי ענישה שאינם שיקום – קרי: גמול, הרתעה, מסוכנות – הם שיקולים לא רלוונטיים כשמדובר בקטין.
סיגל קוגוט: ניסינו לבטא את העיקרון הזה בנוסח ולכתוב שעל ענישה של קטין יחול חוק הנוער: שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, מצד אחד.
סיגל קוגוט: ומצד שני לכתוב שבית-המשפט רשאי להתחשב בשיקולים ובנסיבות המנויים בסימן זה, כלומר בחוק העונשין, תוך התאמתם לקטין ככל שסבר כי ראוי לתת להן משקל בנסיבות המקרה.
סיגל קוגוט: התבקשנו לתקן בחוק העונשין ולא בחוק הנוער.
סיגל קוגוט: תחילה חשבנו לעשות תיקון עקיף לחוק הנוער אבל השתכנענו שצריך משהו יותר משמעותי בשביל לתקן את חוק הנוער עצמו, אז נקבע את הדברים האלה בחוק העונשין וכל מי שרוצה להתייחס לסעיף מוזמן.
רביד דקל: אנחנו בהחלט מסכימים לעמדה הזו, ולדעתי שותפים לה כל הגורמים הממשלתיים.
רביד דקל: יחד עם זה, הצענו לוועדה נוסח חלופי לנוסח שקראנו אותו אחרת ממה שהוא התכוון להיות.
רביד דקל: בנוסח שלנו יש הפרדה שלא נמצאת בנוסח של הוועדה שמחולק לשני סעיפים, שעל ענישת קטין יחולו הוראות חוק הנוער כדי להבהיר שזוהי דרך המלך, וסעיף קטן (ב) אצלנו אומר שמבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) בית-משפט רשאי להתחשב בעקרונות הענישה שמנויים בסימן זה.
רביד דקל: אנחנו סברנו שלא ראוי להזכיר דווקא את רשימת הנסיבות הספציפית כי הנסיבות כאן מחולקות לכאלה שקשורות לביצוע העבירה ולכאלה שאינן קשורות לביצוע העבירה.
רביד דקל: בעניינו של קטין יכול להיות שחלק מהנסיבות שלא קשורות לביצוע העבירה הן דווקא כאלה שצריכות להעריך על מידת האשם בצורה דרמטית יותר, ולכן רצינו להגיד שעקרונות הענישה הם רלוונטיים ובית-משפט יבחר איך להעריך את המצבים בהם צריך להתחשב בעקרון כזה או אחר לפי שיקול דעתו בנסיבות המקרה ובנסיבות העניין.
רביד דקל: בעינינו חשוב להגיד שעקרונות הענישה האחרים, מלבד השיקום, לא יוצאים מהתמונה, ובדרך ובאופן שבית-משפט לנוער יחליט שנכון לקחת אותן בחשבון.
רביד דקל: זה השוני היחיד בין הנוסח שלנו לנוסח הוועדה, שנוסח הוועדה מתייחס לא רק לעקרונות הענישה אלא גם לרשימת הנסיבות.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שזה רלוונטי אבל זה לא משנה.
דוד רותם: לגבי קטין זה לא משנה - - -
סיגל קוגוט: גם הנוסח הזה בעינינו.
אודיה איפרגן: בהמשך לדברים של גברת רביד דקל, הכיוון הכללי נראה לנו ואנחנו מעדיפים שזה יהיה בשני סעיפים נפרדים, כי זה מעצים את הוראות חוק הנוער תוך כדי מתן אפשרות לבית-המשפט להפעיל שיקול דעת לפי העקרונות שנקבעו בהבניית שיקול הדעת.
אודיה איפרגן: אבל מבחינת המראה, הסדר והמסר זה מועבר נכון יותר בעינינו בשני הסעיפים.
כרמית פולק-כהן: גם אנחנו תומכים בנוסח שהוצע על-ידי משרד המשפטים ומקווים שזה יהיה הנוסח שייקבע.
נחשון שוחט: הנוסח נשמע סביר, הוא פותר את הבעיה של הנגדה בין שני עקרונות מוצא שונים וגם אני תומך בו.
דוד רותם: יש לכם - - - מה אפשר לעשות?
אליהו מצא: כולם מסכימים שגרסה בי"ת.
סיגל קוגוט: אז נעשה נוסח שהוא מאוד דומה.
אליהו מצא: אני לא בטוח שצריך לוותר על הנסיבות, הרי זה כתוב פה: בשיקולים ובנסיבות המנויים בסימן זה תוך התאמתם לקטינים.
סיגל קוגוט: נכון, אבל חשבנו שגם אם לא יהיה כתוב "הנסיבות" בית-המשפט יעשה את זה, במובן שהוא מתחשב בנסיבות המקרה.
דוד רותם: אומר השופט מצא בצדק שבתי-המשפט פועלים על-פי חוק, אז אם אנחנו רוצים את זה אז נכתוב להם את זה.
אליהו מצא: אני לא נציג של בתי-המשפט.
דוד רותם: אני יודע, אבל אני מבין את הכוונות.
קריאה: את יכולה להזכיר איזה סעיף זה בנוסח הממשלתי?
אליהו מצא: גם אם לא יהיה כתוב "נסיבות" בתי-המשפט יתחשבו בנסיבות, אז למה לעצום עיניים?
דוד רותם: בדיוק, נכון.
סיגל קוגוט: בגלל שחילקנו את זה לרשימות ולגבי קטינים אפשר לומר שזו התאמה, אבל חלק ממה שכתוב ברשימה, כמו שזה כתוב, לא מתאים לקטין.
סיגל קוגוט: אז כתבנו "בהתאמה", ואנחנו חושבים שהתוצאה תהיה זהה.
רותי אלדר: הנוסח הזה הופיע באתר?
סיגל קוגוט: לא, זה מה שגברת רביד דקל הקריאה עכשיו.
סיגל קוגוט: זה מאוד דומה לנוסח שלי, אני אקרא אותו כדי שכולם יידעו.
סיגל קוגוט: סעיף קטן (א): "על ענישת קטין יחולו הוראות חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971".
סיגל קוגוט: סעיף קטן (ב): מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), בית-המשפט רשאי להתחשב בעקרונות הענישה המנויים בסימן זה – כלומר החדש שעשינו – תוך התאמתם לענישת הקטין ככל שסבר שראוי לתת להם משקל בנסיבות המקרה.
סיגל קוגוט: כלומר בית-המשפט ייתן את המשקל המתאים כפי שהוא חושב.
רותי אלדר: זו הסתייגות על הסתייגות על הסתייגות.
רותי אלדר: כשנשפטים היום קטינים בני 17 וחצי בעבירות רצח, הבוקר דובר בחדשות מעשה אונס קשה מאוד, אז לדעתי עקרונות הענישה הכלליים בלי כל כך הרבה הסתייגויות היו צריכים לחול גם שם.
קריאה: אבל הם חלים בלאו הכי, כי בית-משפט עושה משקל - - -
רותי אלדר: הם לא חלים בלאו הכי.
רותי אלדר: בית-משפט לנוער שופט בתוך בועה שלא כל כך יודעים מה קורה שם ואיך קורה שם, והכול בדלתיים סגורות.
רותי אלדר: מן הראוי שעקרונות הענישה הכלליים יחולו גם על קטין בלי כל כך הרבה הסתייגויות על פני הסתייגויות.
קריאה: בעבירות מהסוג שמנית דנים הרכבים במחוזי לפשעים חמורים.
רותי אלדר: אתה מניח ככה?
קריאה: לא זו לא הנחה, זה מה שקורה.
קריאה: זו עובדה.
סיגל קוגוט: אני רק אציין שהעברנו את הנוסח דרך הנהלת בתי-המשפט גם לנשיאת בית-המשפט לנוער שהסכימה לו גם היא.
סיגל קוגוט: בכלל ביקשנו והנהלת בתי-המשפט שלחה את הנוסח לשופטים רבים על-מנת שנקבל הערות על כל הפרק, אבל חוץ מנשיאת בית-המשפט לנוער לא קיבלנו הערות, אז השופט מצא ממשיך להיות נציג השופטים.
דוד רותם: לא, השופט מצא הוא לא נציג מערכת המשפט פה.
דוד רותם: השופט מצא יושב פה בתור השופט מצא.
אליהו מצא: הרגשתי מחויבות לנכוח פה.
סיגל קוגוט: נכון, אבל עדיין יש לך את כל הניסיון.
סיגל קוגוט: עכשיו נלך לפי הסדר, ואת סעיף המטרה אני אכרוך בסעיף 8 (ב) אז נעשה אותו בסוף.
סיגל קוגוט: ישנה הערה לגבי סעיף של הגנה על שלום הציבור ובו נעסוק עכשיו.
סיגל קוגוט: הצענו שהחריגה לחומרא לא תהיה רק על יסוד עבר פלילי, למרות שזה המדד המרכזי בדרך-כלל, אלא תוכל להיות גם על יסוד חוות דעת.
סיגל קוגוט: היה כאן גם פן תקציבי וחשש לריבוי חוות דעת, אבל שירות המבחן – ולא רק הוא, כי חוות הדעת לא חייבת להיות רק שלו, אבל שירות המבחן אמון בסופו של דבר על התייחסות למסוכנות והוא הסכים שגם חוות הדעת שהוא נותן יכולות להיות בסיס להחלטת שופט בדבר מסוכנות.
סיגל קוגוט: אז התעוררה בעיה אחרת ואני אבקש משירות המבחן להציג אותה.
סיגל קוגוט: מדובר באפשרות שנמנעת היום בפסיקת בית-המשפט אם כי אפשרית לפי החוק, אבל בית-המשפט פסק אחרת, לגבי החשש שכל תסקיר, אם הוא יהיה בסיס לסטייה מהמתחם, יביא לחקירות של קציני המבחן.
סיגל קוגוט: נציגי שירות המבחן, תוכלו לפרט את החששות ואת ההצעות.
ברכה וייס: אני רוצה קודם לתקן, זה לא ניתן לפי החוק אלא שבחוק יש משהו עמום סביב הנושא.
סיגל קוגוט: אז זה ניתן, כלומר זה לא אסור.
סיגל קוגוט: אין אמירה בחוק שאוסרת על חקירת קצין מבחן.
ברכה וייס: זה לא כתוב בשום מקום, אבל גם לא כתוב שמותר.
דוד רותם: כל מה שלא כתוב שאסור הוא מותר, כך לימדו אותנו.
סיגל קוגוט: בית-המשפט, בהלכה הפסוקה, קבע שהוא מקבל את ההבהרות לפי חוק סדר הדין הפלילי.
ברכה וייס: הוא גם מסביר בפסיקות שונות מדוע הנושא הזה משמעותי מאוד.
ברכה וייס: קצין המבחן הוא קצין בית-המשפט והוא לא מטעם איזשהו צד, הוא לא עד והוא לא מומחה במובן הרגיל של המילה.
ברכה וייס: ומתוך התפקיד הרגיש הזה – ויש כוונה ויכולת לקבל מידע אותנטי ואמין מבלי חשש שהמידע יזלוג לכל הכיוונים – החשש שלנו הוא שחקירה של קציני המבחן לא תאפשר את הגשת התסקיר באותו אופן שאנחנו רואים לנכון והיא שבית-המשפט יקבל את המידע בצורה הכי נכונה.
ברכה וייס: זה בנשמת תפקיד קצין המבחן, והתסקיר לא יוכל לשמש עוד את המטרה שלהערכתנו הוא משמש היום.
ברכה וייס: מצד אחד, מלכתחילה אמרנו שאנחנו לא רואים לנכון שנגיש תסקירים לעניין המסוכנות כי בסופו של דבר המנדט העיקרי שלנו הוא שיקום ושינוי.
ברכה וייס: יחד עם זה אנחנו לוקחים בחשבון ורואים לנגד עינינו כל הזמן את הנושא של סיכוי מול סיכון, ולכן אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שאנחנו כן עושים את זה.
ברכה וייס: מצד שני, אנחנו לא עורכים מבחנים שונים לצורך הערכות מהסוג הזה ולא עורכים מבחן פסיכופתיה למשל, אלא יש לנו את המודלים שגיבשנו בתוך הרעיון הקליני ועל סמך אלה אנחנו יכולים להגיד: אם האדם הזה לא ישנה את התפיסות והעמדות שלו, יש סיכוי להישנות.
ברכה וייס: השאלה היא אם במקום המיוחד והרגיש של החמרה והחרגה יתירה, נכון בכלל להסתמך על תסקיר שירות המבחן.
ברכה וייס: יכול להיות שכאן נכון שלאחר תסקיר או לצד תסקיר תהיה חוות דעת אחרת והיא תהיה המוסמכת לנושא הזה.
דוד רותם: חוות דעת מקצועית לא חייבת להיות חוות דעת של קצין מבחן.
סיגל קוגוט: נכון, לא חייב, אבל הם אומרים שיכול שיהיה ואז הם חוששים - - -
דוד רותם: אז אפשר להוציא אותם מזה, לא אכפת לי שזו לא תהיה חוות דעת קציני מבחן.
אילנה חן: אני רוצה לנסות להרגיע בנושא חוות דעת קצין מבחן.
אילנה חן: גם היום, למרות ששירות המבחן אמון על סוגיית השיקום והטיפול, עדיין, ככל שמדובר בתסקירי מעצר הניתנים בכמויות מדי יום, מתייחסים לשאלת המסוכנות שהיא במילים אחרות הגנה על שלום הציבור, וגם שם שירות המבחן נותן דיאגנוזה לגבי החשש להישנות והמסוכנות של הנאשם.
אילנה חן: גם היום, בפרקטיקה, למרות שלכאורה אין הוראת חוק שאוסרת על חקירת קצין מבחן זה לא מתבצע הלכה למעשה.
אילנה חן: לא בתסקירי מעצר, וממילא ככל שמדובר בימים מרוכזים, שירות המבחן נמצא בבית-המשפט כדי לענות על שאלות לא ברורות ולא פתורות – לא במסגרת חקירה אלא במסגרת שיח ושיג, ואם יש אי בהירות מתבקש תסקיר משלים.
אילנה חן: כך שנדמה לי שהפרקטיקה, ככל שהיא נוהגת וממשיכה, לא תיפגע גם אם שירות המבחן יידרש לתת חוות דעת.
סיגל קוגוט: גם אנחנו חשבנו כך, אבל הטענה החדשה של שירות המבחן היא שבגלל שהחוק יאפשר מעתה לחרוג מהמתחם על בסיס התסקירים שלהם, יתכן שבית-המשפט ישנה את ההלכה הנוהגת שמבוססת גם על סעיף בחוק סדר הדין הפלילי – סעיף שאומר שבית-המשפט רשאי לבקש הבהרות לתסקיר, אז בית-משפט קבע שהוא זה שמבקש את ההבהרות ולא חוקרים את קצין המבחן.
סיגל קוגוט: החשש הוא שאם כתוב בחוק שבית-המשפט אומר שהמתחם צריך לנוע בין שנתיים לארבע שנים, אבל בגלל תסקיר שאומר שהאדם מסוכן מאוד, ייגזר עונש של שש שנים – אם החוק מאפשר דבר כזה, יתכן שבית-המשפט יאפשר לחקור.
דוד רותם: כמה מקרים כאלה יהיו בשנה?
אודיה איפרגן: אני רוצה לחדד את הנושא כי הרי חוות הדעת האחרות על-פי הסעיף הזה – קרוב לוודאי שיחקרו עליהן.
אודיה איפרגן: ואז אנחנו נכנסים למצב מסוכן שבו מצד אחד אם בית-משפט מחמיר על בסיס חוות דעת אחת אז חוקרים, ועל בסיס תסקיר לא חוקרים.
אודיה איפרגן: ולכן, כפי שציינה הגברת סיגל קוגוט שדיברנו קודם גם עם משרד המשפטים, אנחנו חושבים שהמבנה הנכון הוא שאפשר יהיה להחמיר על יסוד חוות דעת שהיא אינה תסקיר.
אודיה איפרגן: התסקיר יוצג בפני בית-המשפט במקרים הרלוונטיים, בית-המשפט בוודאי יוכל להתחשב בו בתוך המתחם, ואם תעלה אינדיקציה למסוכנות מיוחדת בית-המשפט יחליט להזמין חוות דעת על-מנת לבדוק את נושא ההחמרה.
דוד רותם: או שבית-המשפט יחליט שבמקרה בו הוא רוצה להחמיר יחקרו את קצין המבחן.
דוד רותם: כמה תיקים כאלה יהיו בשנה?
סיגל קוגוט: או שלא יחקרו אותו, שעדיין לא יחקרו אותו.
סיגל קוגוט: זה נכון שאנחנו לא יודעים מה יהיה.
אודיה איפרגן: כפי שאנחנו מכירים, ברגע שמשהו נפרץ הוא נפרץ.
אודיה איפרגן: זה לא ייפרץ ויישאר בתחום של מסוכנות, זה יכול להיפרץ גם בכיוונים נוספים.