GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיגל דויטש: הוא למעשה כמעט לא מזכיר אותם אלא אם כן אנחנו מתייחסים ליעילות במשפט, מה שגם נכון, כאינטרס ציבורי וטוב שכך.
מיגל דויטש: עוד סביב הנושא הזה, ההיבט החוקתי שהוא חשוב וכאן יש נקודה שהיא אולי קצת יותר משמעותית.
מיגל דויטש: סעיף 1 לא מזכיר את התכלית של הגנה על זכויות היסוד.
מיגל דויטש: הוא לא מזכיר את התכלית הזאת ובמכוון הדבר הוא כך.
מיגל דויטש: משום חשש שהועלה סביב האפשרות שאכן ייעשה שימוש בסעיף 1 בעתיד כאמצעי כלשהו לתקיפה חוקתית, להכרה בעילת תביעה חוקתית של פרט אחד כנגד פרט אחר וזאת נקודה כבדה ביותר.
מיגל דויטש: אני אישית חושב – כתבתי על כך לא פעם – שלא נכון להכיר בעילת תביעה חוקתית כזאת בין פרט אחד לפרט אחר, בוודאי לא באופן סתמי ונרחב.
מיגל דויטש: ההיבט הזה לא נכנס פנימה.
מיגל דויטש: אם קיים חשש ששיקולים חוקתיים ייכנסו דרך סעיף 1, מי שצריך להיות "מודאג מהעניין" – להפך.
מיגל דויטש: כלומר, אלה אותם אלה שחושבים שהשיקולים החוקתיים צריכים להיות מחוזקים כאן משום שהתכלית הזאת לא מופיעה.
מיגל דויטש: באמת אחת הנקודות לדיון יכולה להיות האם נכון להוסיף למשל תכלית של הגנה על זכויות יסוד וכיוצא באלה.
מיגל דויטש: נקודה אחרונה.
מיגל דויטש: הועלה הנושא של הגנה על אוטונומיה אישית כאחת התכליות שאנחנו רוצים לקדם.
מיגל דויטש: הגנה על חופש החוזים, אוטונומיה אישית.
מיגל דויטש: התשובה היא כמובן כן.
מיגל דויטש: זאת תכלית מאוד בסיסית.
מיגל דויטש: החוק כולו דיספוזיטיבי למעט פה ושם נדמה לי באופן בודד ביותר הוראה פה ושם שהן הוראות קוגנטיות.
מיגל דויטש: העובדה הזאת, העמדה הזאת מופיעה בפרק החוזים.
מיגל דויטש: תוכנו של חוזה יכול שיהיה ככל אשר הסכימו הצדדים, גם היום, גם מחר, בקודקס זה המצב.
מיגל דויטש: דהיינו, חופש החוזים מופיע.
מיגל דויטש: האם ראוי להוסיף לתכליות בסעיף 1 תכלית של הגנה על חופש החוזים ועל האוטונומיה האישית?
מיגל דויטש: בעקרון, ככל שהדבר נוגע לטעמי שלי, אין מניעה לכך אבל אז צריך לזכור שאנחנו גם צריכים לעסוק בשאלה האם לא ראוי להבהיר בזכויות יסוד אחרות אם אנחנו מזכירים את האוטונומיה האישית ואליבה דאלה שחושבים שיש כאן בסעיף 1 אפשרות לכך שתצמח עילת תביעה חוקתית, אז יש כאן נקודה מאוד כבדה משום שהגנה על אוטונומיה אישית הפכה לעילת תביעה מאוד מאוד משמעותית בשנים האחרונות, בפסיקה הנזיקית אצלנו, בפסיקה על פי דיני הגנת הצרכן.
מיגל דויטש: אם נכניס פנימה באופן מפורש את העניין של הגנה על אוטונומיה אישית, יכול מאוד להיות שזה יחזק את אותה עילת תביעה שאני חושב שמתפתחת בכיוונים מוגזמים.
מיגל דויטש: בכל אופן, שוב, נקודה לדיון.
מיגל דויטש: אני לא רואה מניעה למשל אם רוצים לומר שאחת התכליות היא הגנה על חופש החוזים וכיוצא באלה.
מיגל דויטש: זה בסדר.
מיגל דויטש: עוד אפשרות היא להוסיף באופן מפורש את סעיף הדיספוזיטיביות שלנו כמציעי ההצעה נראה מובן מאליו, משהו ברוח הוראה שמופיעה בהרבה מאוד חוקים פרטניים והיא: חוק זה יחול ככל שאין הסכם אחר בין הצדדים, במפורש או במשתמע.
מיגל דויטש: אם רוצים להוסיף זאת, לדעתי אין כל קושי לעשות זאת.
מיגל דויטש: אלה דברי הפתיחה שלי לעניין סעיף 1 וכמובן שאני מבקש לשמור לעצמי את הזכות להגיב בעקבות ההערות.
דוד רותם: כיוון שאנחנו מתכוונים להבטיח צדק, הגינות וסבירות, אז הזכות שלך תמיד נתונה.
דוד רותם: לפי מה שאתה אומר בעצם לא צריך את החלק הראשון של העקרונות כי יש לנו כבר פסיקה וזה בעצם בא להכניס לתוך החוק דברים שנקבעו בפסיקה.
דוד רותם: לי הסעיף הזה יוצר קושי מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: התכליות המנויות להלן הן תכליות חוק זה, בעצם מלמדות אותי שבחוקים אחרים זאת לא התכלית ועם זה קשה לי.
דוד רותם: כל חוק שאנחנו מחוקקים, נושא הבטחת צדק, הגינות וסבירות, קידום ביטחון, ודאות ויעילות במשפט, התאמה, שמירה על זכויות, הגנה על ציפיות – זה בכל חוק.
דוד רותם: למה אני צריך לכתוב כאן במפורש?
דוד רותם: לא כתבתי את זה באף חוק אחר.
מיגל דויטש: לכן פתחתי ואמרתי שלטעמי סעיף 1 בהחלט לא חיוני.
מיגל דויטש: זאת נשמתו של המשפט.
מיגל דויטש: התפקיד החברתי של המשפט הוא להגן על הצדק וכולי.
מיגל דויטש: הוא לא דרוש בוודאי במיוחד כאן.
מיגל דויטש: אם רוצים לחוקק משהו מהסוג הזה, אכן זה יכול להיות בהוראה רחבה הרבה יותר, חוק יסודות המשפט או חקיקה מהסוג הזה.
מיגל דויטש: יחד עם זאת, שוב, אנחנו פותחים כאן מעשה חקיקה של קרוב לאלף סעיפים.
מיגל דויטש: אנחנו רוצים לומר משהו "חגיגי" על מה עשינו כאן ולמה.
מיגל דויטש: אפשר לא להיות חגיגיים, אפשר להימנע מכך, בהחלט גם זאת אפשרות, אבל יש טעם בזה.
מיגל דויטש: אני לא חושב שמכך אנחנו למדים שבחקיקה אחרת אלה לא התכליות ואם זאת המגמה, אפשר לחשוב איך לנסח את העניין כך שזה לא בא לומר שמכלל הן אתה שומע לאו.
מיגל דויטש: ברור שזאת לא הכוונה.
מיגל דויטש: אנחנו ממוקדים בחוק הכול כך נרחב הזה ואנחנו רוצים לומר משהו עקרוני כללי.
מיגל דויטש: קיימת עוד אפשרות שאני רוצה לשים על השולחן בעניין והיא האפשרות לכיוון אחר.
מיגל דויטש: אפשר לפתוח את החקיקה באמירה שמתייחסת לתכלית של המבנה הקודיפיקטיבי, להבדיל מהתכלית של תכני הקודקס.
מיגל דויטש: למשל, אמירה ברוח: תכליתו של חוק זה לאגד הסדרים בדין האזרחי על מנת לשפר ודאות משפטית ויעילות.
דוד רותם: או התאמה בין הסדרי המשפט האזרחי.
מיגל דויטש: הכיוון הזה בהחלט אפשרי.
מיגל דויטש: עוד הוראה חגיגית מסוג אחר שמתייחסת לשאלה מדוע אנחנו עושים קודיפיקציה ולא חוק נפרד.
מיגל דויטש: זאת בהחלט אפשרות.
רני נויבואר: התפיסה של סעיף תכליות בתחילת חקיקה הוא דבר שקיים משנות ה-80 בחקיקה הישראלית וככל שהזמן חולף הוא מתגבר ובהרבה מהצעות החוק היותר עקרוניות שמעבירים, יש סעיף תכליות.
רני נויבואר: כלומר, אם פעם זה התחיל אולי בחוק החוזים האחידים, שם היה סעיף כזה, כאן אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו מעבירים חוק מאוד גדול.
דוד רותם: איפה יש עוד חוץ מחוק החוזים האחידים?
רני נויבואר: אני יכולה להקריא.
רני נויבואר: הכנו רשימה.
רני נויבואר: החל משנות ה-90 יש כמעט בכל חוק שהוא קצת יותר מהותי.
רני נויבואר: למשל, חוק זכויות הסטודנט.
רני נויבואר: בדרך כלל זה דבר שהכנסת מוצאת לנכון.
רני נויבואר: חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, חוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, חוק יישומי תוכנית ההתנתקות, חוק למרכז והנצחת זכרו של יצחק רבין, חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, חוק מידע גנטי, חוק שירות המינויים, חוק שיווי זכויות האישה, חוק תובענות ייצוגיות.
רני נויבואר: יש רשימה מאוד ארוכה ובדרך כלל הכנסת חושבת שנכון להכניס את זה.
רני נויבואר: כדאי להסתכל על כך שבסופו של דבר זה חוק רחב היקף וצריך לבחון האם מתאים לו או לא מתאים לו איזשהו סעיף תכליות בתחילתו.
רני נויבואר: אני כשלעצמי פחות נוח לי עם הסעיף במובנו הצר.
רני נויבואר: החוק הזה הוא חוק שכולנו מקווים שאחרי שיעבור יישאר אתנו עוד שנים רבות כפי שהוא ולכן יש איזה משהו שמסתכל, סעיף שאומר שמטרת החוק היא בעצם לאחד את החקיקה הקיימת, להגיע להאחדה וכולי, וזה משהו שמאוד מסתכל היום נוכח המצב הקיים כשאנחנו לוקחים את כל החקיקה ועושים את העבודה.
רני נויבואר: השאלה מה תהיה הרלוונטיות שלו בעוד עשרים-שלושים שנים ואני מציעה שגם את זה ניקח בחשבון.
רני נויבואר: אם סעיף כזה יעבור, המשמעות היא שזה אומר להסתכל על משהו בתוך תהליך ולא כעל משהו כמוצר מוגמר.
רני נויבואר: הייתי מציעה שגם הוועדה תשקול את זה כשהיא שוקלת באיזה סוג של סעיף תכליות לפתוח.
דוד רותם: פרופסור פרידמן.
דניאל פרידמן: קודם כל, לפני הסעיף, לגבי הכותרת.
דניאל פרידמן: עקרונות יסוד.
דניאל פרידמן: אני הייתי מעדיף לומר עקרונות כלליים.
דניאל פרידמן: יש לנו חוקי יסוד, כך שכביכול העקרונות האלה גוברים על כל דבר פרטני שנמצא בחוק.
דניאל פרידמן: זה נראה לי בעייתי, במיוחד שהמילה יסוד זכתה אצלנו היום להרחבה גדולה.
דניאל פרידמן: הייתי אומר עקרונות כלליים במקום עקרונות יסוד.
דניאל פרידמן: על סעיף 1, כפי שהוא מנוסח כרגע, הייתי מוותר.
דניאל פרידמן: הוא כל כך כללי.
דניאל פרידמן: הדברים שאתה אמרת, הם בעצם דברים נכונים.
דניאל פרידמן: למעשה הדברים הכלליים האלה מתאימים לכל חוק אחר.
דניאל פרידמן: אם אין לי כאן משהו ספציפי שאומר לי על החוק הזה דבר מסוים, הייתי מוותר עליו.
דניאל פרידמן: אם יש משהו שהוא באמת מיוחד לחוק הזה, זה דורש ניסוח אחר.
דניאל פרידמן: שלא לדבר על אי התאמות בין בעיה של צדק, ודאות וכל השאלות האלה.
דניאל פרידמן: מעבר לכך, הייתי מוותר על סעיף 1.
דוד רותם: פרופסור פרוקצ'יה.
אוריאל פרוקצ'יה: הערות לסעיף 1?
דוד רותם: אם אתה חושב שצריך אותו.
אוריאל פרוקצ'יה: אני לא חושב שהשאלה היא מאוד חשובה.
אוריאל פרוקצ'יה: אני חושב שאפשר להותיר אותו או אפשר להשמיט אותו.
אוריאל פרוקצ'יה: השאלה שאני ארצה להתייחס אליה בבוא זמני תהיה שאלה רחבה יותר אשר ממנה אפשר יהיה גם להסיק מסקנות אבל כרגע הייתי נמנע מלהעיר לסעיף זה או אחר.
דוד רותם: פרופסור זמיר.
איל זמיר: אני מסכים עם רוח הדברים של קודמיי.
איל זמיר: זה עניין של הדר חקיקה ולא עניין מהותי.
איל זמיר: אם הייתי צריך להחליט, הייתי משאיר את זה, אבל אני מסכים שזאת לא שאלה אופרטיבית או מאוד חשובה.
דוד רותם: האם מישהו רוצה להעיר לסעיפים 2, 3 ו-4?
דניאל פרידמן: לגבי סעיף 2 יש לי שאלה נוכח הכלליות של זה.
דניאל פרידמן: האם לא היה כדאי לומר משהו שקצת מסייג את העניין ולו על בסיס הפסיקה כמו למשל עמידה על אינטרס עצמי או הגנה על זכות כשלעצמה אינם מהווים חוסר תום לב?
דניאל פרידמן: יש איזה שהן מגבלות, איזשהו סייג מן הסוג הזה.
דניאל פרידמן: זה לגבי סעיף 2.
דניאל פרידמן: לגבי סעיף 3, יש לי בעיה של ניסוח.
דניאל פרידמן: לדעתי הסעיף לא מנוסח טוב ואם רוצים, אני יכול להציע ניסוח.
דניאל פרידמן: הייתי מנסח כך: בית המשפט רשאי לסלול או להגביל זכות של אדם – אני לא צריך את המלים "בנסיבות שמוצדק הדבר" – בשל כך שהזכות צמחה עקב התנהגות הנוגדת חיקוק או הנוגדת את תקנת הציבור של אותו אדם או של מי שמכוחו באה לו הזכות.
דניאל פרידמן: לגבי סעיף 5, יש לי בעיה.
דניאל פרידמן: אני חושב שהוא לא במקומו.
דניאל פרידמן: אינני יודע מדוע הוא נכנס לכאן.
דניאל פרידמן: מעבר לכך היו כל מיני שאלות למשל מה זה העניין הזה של זכויות וחובות, ואז הייתה השאלה של פגיעה בעוברים והולדה בעוולה שהפסיקה נתקלה בהם, האם העובר שנפגע יכול לתבוע, והתשובה היא שהוא בעצם יכול לעשות את זה.
דניאל פרידמן: שאלה אחרת נוגע גם להענקת זכויות, האם אפשר בצוואה או בנאמנות להעניק זכויות למישהו שהוא עדיין לא נולד.
דניאל פרידמן: אמנם הוא ירכוש את הזכות רק לאחר שהוא ייוולד, אבל את הזכות אפשר להעניק לו כנראה כבר היום.
דניאל פרידמן: זאת אומרת, אני יכול בצוואתי לומר שהנין שעדיין לא נולד אבל ייוולד, אולי הוא יקבל את אותה תמונה של הסבא שלי שנמצאת אצלי בבית.
דניאל פרידמן: יש לי קצת בעיה עם הסעיף הזה, אבל אינני יודע אם הוא צריך להיות כאן.
דוד רותם: פרופסור פרוקצ'יה, אתה רוצה להתייחס לסעיפים 2, 3, 4 ו-5?
אוריאל פרוקצ'יה: לא.
אוריאל פרוקצ'יה: אני חושב שיש כאן אי הבנה.
אוריאל פרוקצ'יה: אני חשבתי שאני הוזמנתי כדי לתת הערות כלליות ולא לסעיפים קונקרטיים כלשהם.
דוד רותם: הערות כלליות לגבי פרק המבוא או לגבי כל החוק.
אוריאל פרוקצ'יה: יש לי הערות לגבי החוק כולו.
אוריאל פרוקצ'יה: זה הזמן להעיר אותן?
אוריאל פרוקצ'יה: תודה רבה.
אוריאל פרוקצ'יה: קודם כל, שיהיה ברור לציבור שהוועדה עשתה עבודה יוצאת מן הכלל ואני בטוח שבסופו של דבר ועדת החוקה תרצה לאמץ את מרבית ההמלצות האופרטיביות שלה.
אוריאל פרוקצ'יה: ההערות שלי אינן לסעיף כזה או אחר אלא לעצם הקונספציה של עשיית קודקס אזרחי.
אוריאל פרוקצ'יה: אני מתנגד לעשיית קודקס אזרחי והייתי רוצה בקצרה לנמק את הסיבות מדוע אני חושב שהרעיון איננו טוב.
אוריאל פרוקצ'יה: קודם כל, צריך להבין שקודקס אזרחי איננו סתם אסופה של חוקים אשר עוסקים בנושא מסוים, למשל במשפט אזרחי, במשפט פלילי, שיטות אשר אינן שיטות קודי פיקטיביות מרבות בחקיקה.
אוריאל פרוקצ'יה: שיטות המשפט המקובל למשל מרבות בחקיקה ויש הרבה חקיקה באמריקה, יש הרבה חקיקה באנגליה, ובכל זאת השיטה שלהם איננה שיטה קודיפיקטיבית.
אוריאל פרוקצ'יה: יש משהו בתרבות הקודקסית שהוא שונה מעצם האקומולציה של הרבה מאוד חוקים תחת קורת גג אחת.
אוריאל פרוקצ'יה: אני חושב שהתכונה המרכזית של הקודיפיקציה היא שהיא מתיימרת להיות דבר חקיקה שלם אשר נותן מענה כמה שיותר קומפרה
אוריאל פרוקצ'יה: נסיבי, כמה שיותר שלם לכל השאלות שאותו קודקס אמור לטפל בהן.
אוריאל פרוקצ'יה: בכך היא בעצם שונה ממה שמקובל בשיטות המשפט המקובל בהן יש חוקים אשר אולי יש בהם סעיפים רבים כמו חוק השיפוט הצבאי, חוק החברות, חוק הביטוח הלאומי ועוד חוקים אחרים רבים שהם ארוכים, אמנם לא אלף סעיפים אבל יש כאלה שמתקרבים לחצי מזה או משהו מעין זה, שהם לא קודיפיקציה במובן אשר עליה אני עומד לדבר.
אוריאל פרוקצ'יה: רק כדי להדגיש מה הייתה הכוונה של עשיית הקודיפיקציה.
אוריאל פרוקצ'יה: אני הייתי רוצה לצטט מתוך דברים שאמר מי שהיה אבי הקודיפיקציה בתחילת דרכה, פרופסור אורי ידין זכרונו לברכה שהיה משנה ליועץ המשפטי לממשלה ועשה את החוקים הראשונים אשר בסופו של דבר התגבשו לכלל ההצעה הכללית שנקרא קודיפיקציה.
אוריאל פרוקצ'יה: הוא אמר, ואני מצטט אותו, שמדובר בחקיקה מקיפה, שיטתית וממצה, בעלת רציפות פנימית בשטח משפטי נרחב.
אוריאל פרוקצ'יה: את החקיקה הזאת יש לפרש לדבריו מתוכה, ואני מצטט: קודקס יאפשר ויתבע פירוש מתוכו פי כמה מחוקים שנתקבלו בזה אחר זה ושכל אחד מהם מוקדש לנושא אחד בלבד.
אוריאל פרוקצ'יה: מה זה פירוש מתוכו?
אוריאל פרוקצ'יה: זה פירוש על פי המידות בהן נדרש הקודקס והמידה העיקרית אשר בה נדרש הקודקס, לדבריו, היא מידת ההיקש או האנלוגיה וכיצד ינהג הפרשן אם ההיקש אינו מניב תשובה לשאלה שלו כאשר הוא מחפש את התשובה בתוך הקודקס, ועל כך הוא משיב ואני מצטט: באשר למילוי ליקויים בהם ההיקש אינו מספיק, שוב אני חוזר לאופי של חקיקה זו המבוססת על ההנחה שהכל נמצא בה ואין לך אלא להפוך בה ולהפוך בה עד שתמצא פתרון לשאלותיך.
אוריאל פרוקצ'יה: סוף ציטוט.
אוריאל פרוקצ'יה: ההנחה הזאת של השלמות ושל הקוהרנטיות, שיש איזה שהם עקרונות כלליים שנובעים מעצם ההקבצה הזאת של הסעיפים אל תוך קודקס אחד, יש בהם מספר חסרונות ואני רוצה לעמוד עליהם.
אוריאל פרוקצ'יה: אני קודם אמנה אותם ואחר כך אסביר אחד לאחד מה הם החסרונות.
אוריאל פרוקצ'יה: קודם כל, אני חושב שהשיטה היא אנכרוניסטית.
אוריאל פרוקצ'יה: שנית, אני חושב שהשאיפה שלה לשלמות ולקוהרנטיות היא שאיפה שלא תיתכן.
אוריאל פרוקצ'יה: אין דבר כזה שלמות וקוהרנטיות בחקיקה.
אוריאל פרוקצ'יה: שלישית, אני חושב שזה גורר עיוות של תמהיל מיטבי - ואני אסביר את הביטוי הזה קצת יותר מאוחר – בין כללים לסטנדרטים באופן שמטה את התמהיל לכיוון של סטנדרטים ולא לכללים.
אוריאל פרוקצ'יה: רביעית, היא סומכת יותר מדיי על שיטת הפרשנות בדרך של היקש באופן שיכול לגרום נזקים, אני חושב, לשיטת המשפט.
אוריאל פרוקצ'יה: לבסוף, היא גוררת את שיטת המשפט שלנו למחוזות שאני חושב שעל פי נתונים אמפיריים שיש בידינו לא היינו רוצים להיות בהם.
אוריאל פרוקצ'יה: הייתי רוצה לפרט בצורה קצת יותר רחבה כל אחת מן הטענות האלה שנתתי רק את הכותרת שלהן עד עכשיו.
אוריאל פרוקצ'יה: קודם כל, בעניין האנכרוניזם.
אוריאל פרוקצ'יה: במבט היסטורי אנחנו יודעים שהחקיקה האזרחית הגדולה נעשתה במהלך המאה ה-19.
אוריאל פרוקצ'יה: היא התחילה בשנת 1804 בקוד נפוליאון בצרפת ונגמרה פחות או יותר, לא לגמרי, בשנת 1900 כאשר הגרמנים עשו את החוק שלהם, החוק האזרחי הגרמני.
אוריאל פרוקצ'יה: זה לא מקרה שלא הייתה חקיקה כזאת לפני המאה ה-19 וכמעט שלא הייתה חקיקה, ודאי לא משמעותית, אחרי המאה ה-19.
אוריאל פרוקצ'יה: זאת רוח התקופה.
אוריאל פרוקצ'יה: האנשים אשר עשו את החוקים האלה היו אנשים אשר בעצם חונכו במאה ה-18, במאה התבונית, שהייתה המאה אולי הכי אופטימית בתולדות האנושות, כאשר האנשים האמינו שבאמצעות התבונה אפשר לפתור את כל בעיות האדם ואת כל בעיות היקום.
אוריאל פרוקצ'יה: הם עשו למשל את האנציקלופדיה הגדולה באותה תקופה והאמינו ביכולת שלהם, באמצעות התבונה, לכנס בתוכה והאמינו שעם הזמן – הם ידעו שהם עדיין לא יודעים את כל התשובות לכל השאלות - כל התשובות תמצאנה בבוא העת.
אוריאל פרוקצ'יה: הקודיפיקציה הייתה חלק מן האופטימיות הזאת שאפשר באמצעות דבר חקיקה אחד קוהרנטי, תבוני, שיש בתוכו עקרונות כלליים ברורים, למצוא פתרון לכל שאלות האדם והיקום.
אוריאל פרוקצ'יה: האופטימיות הזאת נגוזה בסוף המאה ובתחילת המאה ה-20, במיוחד אחרי מלחמת העולם הראשונה, כאשר כל התקוות של האדם לקדמה ולכך שהאנושות צועדת תמיד קדימה ולעולם לא תלך אחורה, ירדו לטמיון.
אוריאל פרוקצ'יה: אנחנו רואים את ההתפרקות הזאת בכל תחומי התרבות ולא רק בתחום המשפט.
אוריאל פרוקצ'יה: אנחנו רואים את האומנות המודרנית שמתפרקת, אנחנו רואים את המוסיקה המודרנית, אנחנו רואים את יתר הדברים, את המדע שגם הוא איננו מאמין עוד באותם דברים בהם האמינו במאה ה-19.
אוריאל פרוקצ'יה: גם המשפט חדל להאמין שאפשר לעשות איזה מין יצור חקיקתי כזה שהוא יהיה כל כך שלם וקוהרנטי, שאפשר יהיה בעזרתו לפתור את כל בעיות האדם.
אוריאל פרוקצ'יה: לכן אני חושב שאנחנו איחרנו במשהו, בין מאה למאתיים שנים, במאמץ הזה לעשות קודיפיקציה ואני חושב שצריך לעקר מתוך החוק הזה - שיש בו הרבה מאוד דברים טובים כמו שאמרתי – את היומרה הקודיפיקטיבית שלו.
אוריאל פרוקצ'יה: צריך להוציא ממנו את היומרה שאנחנו עוברים מתרבות שאיננה תרבות של קודקס לתרבות של קודקס שהיא שונה לחלוטין מתרבות סטטורית רגילה.
אוריאל פרוקצ'יה: על אי ייתכנות אין הרבה מה להכביר מלים מכיוון שאני חושב שזה ברור לכולנו שאף מחוקק אינו כל כך חכם שהוא יכול לחזות בחוק שלו את כל השאלות שיכולות להתעורר בעתיד.
אוריאל פרוקצ'יה: החיים זורמים קדימה, רצים קדימה, תמיד מזמנים לנו שאלות חדשות שלא חשבנו עליהן ושלא היינו יכולים לחשוב עליהן, ולכן זה ברור שאם אנחנו אומרים אמת, אין דבר כזה שלמות וקוהרנטיות בתוך החוק אלא תמיד יש מקום לפרשנות, תמיד יש מקום ליצירה והשלמות הזאת היא אשליה.
אוריאל פרוקצ'יה: מאחר שיש איזושהי מחויבות לשלמות ולקוהרנטיות במצב שבו השלמות והקוהרנטיות לא תיתכן, יש שתי תופעות שקורות בקודקסים בכל העולם, בקודקסים אשר מתיימרים להיות קודיפיקטיביים במובן הזה אשר עליו אני מדבר, לא במובן של חוק ביטוח לאומי אלא במובן הזה, שפוגעים באיכות החקיקה.
אוריאל פרוקצ'יה: האחד הוא שחוקים כאלה מרבים לתת כבוד רב מדיי להוראות שסתום מאוד אווריריות שבעצם לא אומרות כלום.
אוריאל פרוקצ'יה: אולי הדוגמה הטובה ביותר לכך היא כלל תום הלב שמוכתר כאן כמשהו שהוא שולט בעצם בכל הקודקס.
אוריאל פרוקצ'יה: יש לנו את כל הסעיפים האחרים אבל כל הסעיפים האחרים צריכים להתפרש לאור משהו שאנחנו לא יודעים מה הוא.
אוריאל פרוקצ'יה: מה פירוש אנחנו לא יודעים מה הוא?
אוריאל פרוקצ'יה: בסופו של דבר פרשן יאמר מה הוא, אבל זה פורם את הביטחון המשפטי של אנשים שומרי חוק אשר רוצים לקיים את החוקים ויודעים שאמנם כתוב כך וכך בחוק, אבל ברגע שזה יגיע למצב של פרשנות, כל אחד יכול לפרום את ההוראות הקונקרטיות האלה.
אוריאל פרוקצ'יה: מדוע זה טריק וזה טריק לא טוב?
אוריאל פרוקצ'יה: זה טריק לא טוב מכיוון שזה בעצם נותן כאילו פתחון פה לומר שבאמת הקודקס הוא שלם.
אוריאל פרוקצ'יה: בסך הכול אנחנו מפרשים הוראה שבו וההוראה שבו היא הוראת תום הלב, אבל הבעיה שהוראת תום הלב הזאת אשר אותה מפרשים לא אומרת שום דבר עד שלא בא מישהו ומפרש אותה.
אוריאל פרוקצ'יה: לכן יש כאן איזשהו דימוי של שלמות ושל קוהרנטיות אשר הוא לא אמיתי והוא מטה את התמהיל המיטבי מכך שיש יותר כללים ופחות סטנדרטים ליותר סטנדרטים ופחות כללים.
אוריאל פרוקצ'יה: הנקודה הבאה היא שהנשק של ההיקש אשר בו צריך להשתמש כדי לפרש הוראות של קודקס, כדי לשמור על איזשהו פסון של שלמות ושל קוהרנטיות הוא נשק מאוד מסוכן.
אוריאל פרוקצ'יה: אני לא יודע מה זה היקש אבל אני אומר מה אני מבין בהיקש.
אוריאל פרוקצ'יה: מישהו מסתכל על הקודקס ומחפש תשובה לשאלה.
אוריאל פרוקצ'יה: לא מוצא את התשובה לשאלה.
אוריאל פרוקצ'יה: במלים אחרות, יש כאן לקונה.
אוריאל פרוקצ'יה: אבל הוא מוצא בקודקס תשובה לשאלה אחרת, שאלה אשר הוא לא שואל את עצמו אלא שאלה אחרת שיש לה תשובה ואז הוא אומר שמאחר ששתי השאלות הן מספיק דומות זו לזו, אני מחיל על השאלה שאני מחפש את התשובה שמצאתי לשאלה שאני לא מחפש, לשאלה אחרת, מכיוון שקיים דמיון בין השאלות והדמיון הזה יוצר איזושהי קוהרנטיות, איזושהי הרמוניה בין הוראות החוק.
אוריאל פרוקצ'יה: אנחנו לא מפרשים אותו בצורה שונה כאשר השאלות הן דומות.
אוריאל פרוקצ'יה: בעניין הזה יש כמה בעיות.
אוריאל פרוקצ'יה: בעיה ראשונה היא שאנחנו לא יודעים מה זה דמיון.
אוריאל פרוקצ'יה: באיזשהו דבר, באיזושהי רמה, כל שתי שאלות הן דומות.
אוריאל פרוקצ'יה: למשל, שתיהן הן שאלות ולכן יש ביניהן מכנה משותף אבל זה ברור שהדמיון הזה הוא יותר מדיי כללי ועליו אנחנו לא רוצים להסתמך כדי לעשות אנלוגיה, ואז אנחנו צריכים לחפש לא רק דמיון אלא דמיון שהוא רלוונטי דיו כדי שאפשר יהיה להזדקק לו לצורך האנלוגיה.
אוריאל פרוקצ'יה: הדבר הזה, אנחנו לא יודעים איך לעשות אותו.
אוריאל פרוקצ'יה: דבר שני.
אוריאל פרוקצ'יה: גם במקרים בהם נדמה לנו שהשאלות הן דומות, בעצם אין שום סיבה שהשאלות הדומות האלה תוכרענה באופן דומה.
אוריאל פרוקצ'יה: יכול להיות שלכל אחת מהן יש שיקולים מיוחדים להן אשר מצדיקות איזושהי התייחסות אחרת, ואני אתן דוגמה.
אוריאל פרוקצ'יה: ניקח את השאלה הוותיקה שכולנו מכירים של תחרות זכויות.
אוריאל פרוקצ'יה: פלוני הוא בעל של נכס, בא אלמוני ולוקח ממנו את הנכס, נניח גונב אותו או לוקח אותו באיזושהי צורה לא ראויה ומעביר אותו לצד שלישי שהוא קונה בתמורה ובתום לב.
אוריאל פרוקצ'יה: מי גובר, הבעלים המקורי או הקונה בתמורה ובתום לב?
אוריאל פרוקצ'יה: שאלה ותיקה.
אוריאל פרוקצ'יה: לומדים אותה בשנה א' בכל פקולטה למשפטים.
אוריאל פרוקצ'יה: אבל מסתבר שהתשובה לשאלה הזאת, יש תשובות רבות.
אוריאל פרוקצ'יה: תשובה אחת היא במקרקעין כאשר הנכס הוא מקרקעין, תשובה אחת כאשר הנכס הוא מיטלטלין, תשובה אחרת כאשר הנכס הוא משכון, תשובה אחרת כאשר הכסף הוא שטר סחיר, תשובה אחרת כאשר הנכס בו מדובר הוא כסף מזומן.
אוריאל פרוקצ'יה: השאלה היא מאוד דומה.
אוריאל פרוקצ'יה: יש לנו בעלים מקורי ויש לנו צד שלישי תם לב ואנחנו צריכים לקחת אחד משני האנשים הטובים האלה ולהקריב את האינטרסים שלו למען השני.
אוריאל פרוקצ'יה: שאלה יפה, חשובה, אבל אף אחד לא יגיד שבגלל הדמיון בשאלות הפתרון צריך להיות שונה.
אוריאל פרוקצ'יה: למשל, אם מישהו גונב ממני תמונה אומנותית ומוכר אותה בתמורה ובתום לב לצד שלישי, הכלל הוא לגמרי שונה אם מישהו גונב ממני כסף ונותן אותו לצד שלישי אשר נותן עבורו תמורה.
אוריאל פרוקצ'יה: ההגנה על מי שמקבל כסף הרבה יותר גדולה וצריכה להיות הרבה יותר גדולה מאשר מי שמקבל מיטלטל או מי שמקבל משכון או מי שמקבל מקרקעין.
אוריאל פרוקצ'יה: יש דברים אשר בכלל אין בהם תקנת שוק.
אוריאל פרוקצ'יה: למשל, בזכויות אין בכלל תקנת שוק וטוב שכך.
אוריאל פרוקצ'יה: זאת אומרת, השיקולים של האנלוגיה מטעים.
אוריאל פרוקצ'יה: מאחר שהקודקס מדגיש מאוד את הצורך של השימוש באנלוגיה, הוא יכול לגרום לנזקים כבדים.
אוריאל פרוקצ'יה: אני מגיע לנקודה האחרונה.
אוריאל פרוקצ'יה: אני כמובן אשמח להשיב לשאלות, אם צריך להרחיב על אחת מהנקודות האלה.
אוריאל פרוקצ'יה: הנקודה האחרונה היא איפה אנחנו רוצים להיות.
אוריאל פרוקצ'יה: האם אנחנו רוצים להיות מדינה שהולכת בעקבות השיטה המשפטית של המדינות דוברות האנגלית, הקומן-לאו, המשפט המקובל, או שאנחנו רוצים "להמיר את דתנו" בעניין הזה ולעבור לשיטת המשפט הציבילי של יבשת אירופה אשר בה הקודקסים נוהגים והתרבות הקודקסית נוהגת.
אוריאל פרוקצ'יה: לא לדבר על כך שהמעבר לשיטות קונטיננטליות יכול ליצור אצל רוב רובו של העם היושב בציון מחסום לשוני מכיוון שרוב העם שלנו איננו קורא שפות זרות שאינן אנגלית.
אוריאל פרוקצ'יה: כל הסקולר שיפ וכל הפסיקה וכך הלאה שהיא באנגלית, היא בשיטות המשפט המקובל ולא בשיטות המשפט הציבילי.
אוריאל פרוקצ'יה: מעבר לכך, יש מחקרים אמפיריים רבים – שאני אשמח לספק עליהם נתונים אם אתבקש – מהם נובע שיש יתרונות רבים לשיטות המשפט המקובל על פני שיטות המשפט הציבילי.
אוריאל פרוקצ'יה: למשל הצמיחה הכלכלית היא יותר מהירה, שווקי ההון הם יותר יעילים.
אוריאל פרוקצ'יה: יש הרבה יתרונות בשיטות משפט מקובל שאנחנו לא רואים אותן באותה מידה בשיטות המשפט הציבילי.
אוריאל פרוקצ'יה: למה זה כך, יש חילוקי דעות רבים ואנחנו לא יודעים בדיוק להסביר את התופעה הזאת.
אוריאל פרוקצ'יה: אנחנו יודעים שקיימים נתונים אמפיריים אבל אנחנו לא יודעים באיזו מידה הנתונים האמפיריים האלה מוסברים בתיאוריה כזאת או אחרת, אבל יש תיאוריות רבות.
אוריאל פרוקצ'יה: למשל, אחת מהן היא – ואינני סומך עליה את ידי אבל רק כדי לסבר את האוזן – שהמשפט המקובל, מאחר שהוא נוצר טיפין טיפין באמצעות הפסיקה של בתי המשפט, יש בו יתרונות אבולוציוניים.
אוריאל פרוקצ'יה: כאשר יש תקדים אשר מכנים אותו תקדים יעיל למשל, יש פחות לחצים לשנות אותו מאשר כאשר נוצר תקדים לא יעיל.
אוריאל פרוקצ'יה: לכן אפילו אם אנחנו מניחים שהשופטים לא מבינים שום דבר ומחליטים באמצעות הטלת מטבע בפעם הראשונה, בצורה רנדומאלית לחלוטין, לפעמים הם נותנים באופן מקרי תקדים יעיל, לפעמים תקדים לא יעיל, אבל התקדימים היעילים סוחבים פחות התנגדות ופחות ניסיון לשנות אותם מאשר הלא יעילים.
אוריאל פרוקצ'יה: זה אחד ההסברים מדוע המשפט המקובל מניב תוצאות טובות יותר.
אוריאל פרוקצ'יה: האם אנחנו רוצים עכשיו בתרבות המשפטית שלנו להמיר את זה ולעבור לתרבות אחרת?
אוריאל פרוקצ'יה: כל ההערות שלי, אני מסכים ואומר, הן הערות על עצם הקונספציה של הקודיפיקציה ואינן מתייחסות לסעיף כזה או אחר שבהצעת החוק.
איל זמיר: לגבי השאלה מה לעשות עם סעיף 1, אני חושב שהתגובה שלי לדברים שאמר עמיתי פרופסור פרוקצ'יה היא אותה תגובה.
איל זמיר: יכול להיות שאוריאל צודק ויכול להיות שהוא לא צודק, אבל זה לא משנה.
איל זמיר: זה לא משנה משום שהשאלה מה תהיה התרבות שלנו, מהי התרבות המשפטית שלנו, האם יותר קומן-לאו, האם יותר תרבות קונטיננטלית, הדברים האלה הם לא בשליטתה של הכנסת.
איל זמיר: הכנסת לא יכולה ליצור תרבות משפטית, בוודאי לא בהינף יד.
איל זמיר: התרבות המשפטית בישראל, במובנים רבים היא יותר משפט מקובל מאשר משפט קונטיננטלי.
איל זמיר: ככל שמדובר בהתיימרות לתת מענה שלם בקודקס לכל שאלה, אני לא חושב שיש מישהו שהוא עדיין חי בקונטיננט ומאמין בזה.
איל זמיר: נשמעות פה ושם אמירות, אבל זה בוודאי לא מה שהנחה את הכנת הקודקס.
איל זמיר: הקודקס הזה, להערכתי, לא ישנה מאומה בתרבות המשפטית הישראלית.
איל זמיר: מבחינות חשובות החקיקה האזרחית היא כבר קודיפיקטיבית וזה לא משנה אם היא הייתה בחיקוק אחד או בהרבה חיקוקים.
איל זמיר: הקודקס לא ישנה את התרבות המשפטית ומה שאמר אוריאל על אי ייתכנות, היא בוודאי צודק אבל זה גם גלוי וידוע בקונטיננט.
איל זמיר: זאת אומרת, מי שחושב שהוא יפתח את ה-BGB, הוא ידע משהו על המשפט הגרמני דהיום, הוא כמובן טועה.
איל זמיר: אי אפשר לדעת כלום על המשפט הגרמני אם אתה לא קורא פסיקה ששינתה אותו מהקצה אל הקצה.
איל זמיר: מכאן אנחנו עוברים לכל מיני שאלות תיאורטיות שמאוד יעניינו את אוריאל ואותי לדון בהן.
איל זמיר: האם התיאוריה של האבולוציה של המשפט היעיל שכבר נזנחה על ידי הניתוח של המשפט, עד כמה היא משכנעת.
איל זמיר: האם המחקרים של הירש לייפר וההולכים בעקבותיו משכנעים או לא משכנעים.
איל זמיר: אני חושש שכל זה לא בשבילכם.
דוד רותם: זה מעלינו.
איל זמיר: זה לא שימוש מיטבי בזמנכם.
טליה איינהורן: נקודת המוצא שלי היא הפוכה לזאת של פרופסור פרוקצ'יה.
טליה איינהורן: אני חושבת שיש לברך את אלה שטרחו במלאכה.
טליה איינהורן: יש מקום בישראל לקודיפיקציה וישראל זקוקה לקודיפיקציה, ולזה אני אגיע בסוף דבריי.
טליה איינהורן: לפני כן אני אתייחס לנקודות שהעלה פרופסור פרוקצ'יה.
טליה איינהורן: קודם כל, אפילו לגבי לקונה, אין שיטת משפט שלא צפתה מראש שיהיו בה לקונות ולמעשה אפילו המשפט הרומי שכלליו היו חקוקים על הלוחות, אחר כך נשאלה השאלה לגבי כל אחד מהכללים, מה התחולה של הכלל בהשוואה לאלה היוצאים מן הכלל ועל מה הכלל איננו חל.
טליה איינהורן: לכן אלה שאלות מרכזיות.
טליה איינהורן: גם בקודקס השוויצרי יש אפילו הוראה ברורה איך מטפלים בלקונה, כלומר, חשבו על זה מראש.