GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודיה איפרגן: כשמצד אחד מדובר על החמרה שאינה ניכרת, ומצד שני בחשש גדול שיש לו גם משמעות תקציבית וגם משמעות מהותית של התפיסה והמעמד של קצין המבחן, אנחנו חושבים שאם יובהר בחוק שזו חוות דעת שהיא לא תסקיר, זה ייתן פתרון גם של הגנה על הציבור - - -
סיגל קוגוט: איך את רואה את זה באופן מעשי?
סיגל קוגוט: הרי אנחנו רוצים שתהיה יעילות מסוימת בחוק.
סיגל קוגוט: את מציעה שיהיה תסקיר ובית-המשפט יבקש ממישהו אחר שאינו קצין מבחן חוות דעת מקצועית?
אודיה איפרגן: לא, בחוק לא צריך לכתוב את זה.
אודיה איפרגן: בחוק צריך להיות כתוב: חוות דעת שהיא לא תסקיר.
סיגל קוגוט: אבל מה את מצפה שיקרה בפועל?
סיגל קוגוט: מי ייתן את חוות הדעת אחרי שתסקיר קבע שבאדם נמצאו קווים מסוכנים?
סיגל קוגוט: ממי בית-המשפט יבקש חוות דעת?
רביד דקל: אם התביעה תרצה להחמיר מעבר למתחם משיקולים של מסוכנות, אז הנטל יהיה על התביעה לפנות ולהביא לבית-המשפט חוות דעת.
סיגל קוגוט: ממי התביעה תביא את חוות הדעת הזו?
רביד דקל: מפסיכולוג מומחה, מפסיכיאטר.
סיגל קוגוט: ואסור יהיה שקצין המבחן יגיד את זה?
סיגל קוגוט: זה נראה קצת מוגזם.
רביד דקל: לא, אני לא אומרת שאסור.
דוד רותם: אני חושב שקציני מבחן הם לא האנשים המקצועיים לתת חוות דעת כזו.
סיגל קוגוט: אני לא חושבת שזו ההנמקה שלהם.
דוד רותם: יכול להיות שקציני המבחן לא חושבים שזו ההנמקה, אבל אני חושב שזו הנמקה.
ברכה וייס: אני שומעת, מהדברים שהגברת סיגל קוגוט אומרת, שיש פה אולי חוסר יעילות בנושא הזה.
סיגל קוגוט: גם לא חוסר יעילות, אתם כן מסוגלים לכתוב חוות דעת כזו מבחינה מקצועית.
סיגל קוגוט: אז למה שהתביעה תצטרך להזמין עוד חוות דעת על חוות דעת?
ברכה וייס: אולי במקרים המיוחדים של החרגה והחמרה יתירה - - -
סיגל קוגוט: זו לא החמרה יתירה, זה בדיוק העניין – כתוב בחוק "החמרה", לא "החמרה יתירה".
ברכה וייס: היא החמרה מעבר למתחם.
ברכה וייס: כשמדובר בהחמרה מעבר למתחם אז אולי נכון שאת המהלך הזה יבססו על מבחן אקטוארי יותר שמבוסס על מבחני פסיכופתיה, למשל.
ברכה וייס: אנחנו לא עושים את זה, אנחנו בנינו מודל משלנו והוא בהחלט נותן תשובות.
ברכה וייס: שמעתי מה אומר יו"ר הוועדה לגבי ההערכות שלנו - - -
דוד רותם: אני מוכן להוריד את: יתבצע על יסוד חוות דעת מקצועית, מצדי שזה יהיה: לא שלא על-פי תסקיר.
דוד רותם: זה הכול, אני לא רוצה מהם את חוות הדעת.
דוד רותם: אני לא חושב שהם יכולים לתת חוות דעת של מסוכנות בכלל.
דוד רותם: פגשנו את זה גם בחוק אחר, כשעסקנו בעברייני מין.
סיגל קוגוט: אבל שם יש פרמטרים מיוחדים לעברייני מין.
דוד רותם: אני חושב שזה נכון גם פה וגם שם.
רביד דקל: מכיוון שהויכוח הזה מתנהל בינינו כבר כמה שבועות, בבדיקה שלנו לגבי הערכות מסוכנות לא של עברייני מין ולא באלימות במשפחה, יש דיסציפלינה מקצועית שמטפלת בהערכת מסוכנות כללית.
רביד דקל: יש כזה דבר בקנדה, יש כזה דבר בארצות-הברית.
סיגל קוגוט: אבל בישראל כשאנחנו אומרים לשופט שהוא יכול – חוץ מעבר פלילי ואם יש לו נתונים מקצועיים ממישהו – לחרוג מהמתחם בגלל מסוכנות, אז אנחנו מתבקשים להגיד בחוק שאחד הכלים המקובלים היום לקבוע מסוכנות הוא תסקיר.
סיגל קוגוט: נכון שאוריינטציה זה לראות גם, ואולי בעיקר, את הצד השיקומי, אבל הרבה פעמים יש מסוכנות בחוות דעת.
קריאה: סיכוי מול סיכון.
סיגל קוגוט: סיכוי מול סיכון זה אומר שזה חלק מהדיסציפלינה של התסקיר.
סיגל קוגוט: אז עכשיו נכתוב בחוק שהתסקיר הוא לא מקור שבית-המשפט יכול להתבסס עליו, ושעליו להזמין חוות דעת מגורמים אחרים.
סיגל קוגוט: רק אחרי שבית-המשפט קיבל תסקיר שאומר שהאיש מסוכן, בית-המשפט יזמין עוד חוות דעת אחת.
סיגל קוגוט: איפה בעשרות אלפי תיקים - - -
דוד רותם: לא, זה לא קשור לתסקיר בכלל.
דוד רותם: אם התביעה רוצה לטעון למסוכנות מיוחדת אז היא תביא חוות דעת ונגמר הסיפור.
קריאה: ממי היא תביא?
רביד דקל: ברוב המקרים הערכה של רצידיביזם היא לא משהו בלתי ישים.
סיגל קוגוט: רצידיביזם זה שונה בגלל שזה לא עבר פלילי ואז לא צריך חוות דעת.
סיגל קוגוט: אבל אם אני רוצה לטעון שאדם מסוים מסוכן כי רואים שיש בו קווים מסוימים שהם לא העבר הפלילי – שהוא לא תנאי הכרחי ולכן זה לא מועיל ולא מזיק.
סיגל קוגוט: אני רוצה לבסס את המסוכנות רק על בסיס חוות דעת, ואם נכתוב שזה לא יהיה תסקיר – אז מה כן?
רביד דקל: צריך לחשוב באילו מקרים זה ישמש.
רביד דקל: ככל שיש עבר פלילי משמעותי אין סיבה לפנות לחוות דעת.
רביד דקל: המקרים בהם אפשר לטעון שצריך להחמיר מעבר למקסימום של מתחם העונש ההולם משיקולים של מסוכנות למי שאין לו עבר פלילי – זו סיטואציה די מיוחדת.
רביד דקל: אני בעמדה של היושב-ראש בעניין הזה, ובגלל הייחודיות של הסיטואציה הזו ראוי לנקוט זהירות יתירה.
רביד דקל: המבחנים שנחשפתי אליהם, שמחלקת בריאות הנפש מכירה בהקשר של הערכת מסוכנות כללית, הם לחלוטין שונים מהמודלים ששירות המבחן פיתח לעצמו.
רביד דקל: זה לא רציני בעיני לאפשר החמרה בענישה שיכולה להיות משמעותית.
סיגל קוגוט: אלו שני נימוקים שונים, ואנחנו צריכים לראות קודם מהו הנימוק האמיתי.
סיגל קוגוט: הנימוק שמציג שירות המבחן הוא שהדיסציפלינה שלהם קיימת ותקפה, אלא שהם לא יכולים, אחרי כל תסקיר, לעמוד בחקירה של אדם.
סיגל קוגוט: את אומרת שהדיסציפלינה שלהם לא תקפה, שעל חוות הדעת שלהם, על תסקיר, אי אפשר לבסס הערכת מסוכנות ושצריך להזמין חוות דעת רצינית יותר.
סיגל קוגוט: אלו שני נימוקים שונים לחלוטין.
סיגל קוגוט: יש הבדל בין פן מעשי שאומר שהתסקיר עומד ותקף אבל הם לא רוצים ולא יכולים לעמוד בחקירה יומיומית של קציני המבחן, ובין האמירה שהדברים שהתסקיר בודק הם לא כאלה שאפשר להתבסס עליהם.
סיגל קוגוט: כלומר, על השיקום אולי אפשר לבסס אבל לא על מסוכנות.
סיגל קוגוט: זה נכון?
רביד דקל: נכון, זה מה שאני אומרת ויש בזה פן פרקטי משום שככל שנגיד את הדבר הזה ונדרוש חוות דעת ייעודית לצורך העניין שעומדת בסטנדרטים שמקובלים לא רק אצלנו אלא גם במשפט המשווה, אז זה יכול לייתר את ההסתמכות על אמירה בתוך תסקיר כחוות דעת לצורך ההחמרה של המסוכנות.
סיגל קוגוט: אבל אם אתם מדברים על סיכוי וסיכון ומסוכנות של אדם, ואתם כותבים משפט כזה בתסקיר, אתם רואים אותו כמשהו לכאורי שעדיין דורש הרבה בדיקה?
סיגל קוגוט: אני רוצה לדעת איך אתם תופסים את התסקירים.
ברכה וייס: כשאנחנו רואים שאדם מתנהג באופן מסוים, שהעמדות, התפיסות וההתנהלות שלו הן כאלה שאינן ברות שינוי כרגע, אז לפחות כיום הוא מסוכן.
סיגל קוגוט: ואתם חושבים שאמירה כזו תקפה?
ברכה וייס: אבל אם אנחנו מדברים על הערכה שאמורה להיות בעלת תוקף לטווח ארוך יותר אז יכול להיות שנצטרך לקבל חוות דעת נוספת.
נחשון שוחט: אנחנו מדברים על הפרקטיקה ואני מבקש לחזור בקצרה להתנגדות העקרונית שעלתה בצורה ברורה בדיונים הקודמים.
נחשון שוחט: אני יודע שדוקטור יואב ספיר מהסנגוריה הציבורית שכתב נייר עמדה בדרך לפה, וכדאי לשמוע גם את דעתו.
נחשון שוחט: בעיני הסעיף הספציפי הזה הוא המסוכן ביותר בהצעת החוק.
דוד רותם: אתה מציע שנעשה הפסקה עד שהוא יגיע?
דוד רותם: אנחנו יכולים לעשות הפסקה, אין בעיה.
דוד רותם: לאנשים פה אין מה לעשות.
נחשון שוחט: לא, אני רק מזכיר את נייר העמדה.
סיגל קוגוט: נכון, אבל קיימנו דיון בעניין והחלטנו שחוץ מעבר פלילי שהוא המדד העיקרי, אם יש חוות דעת מבוססת והיום יש מדדים, אנחנו לא נמנע משופט להגיד שאדם מסוכן גם על יסוד חוות דעת.
סיגל קוגוט: אלה יהיו מקרים נדירים כפי שציינה הגברת רביד דקל, אכן עבר פלילי הוא המדד המרכזי בדרך כלל, אבל יש חוות דעת שיכולות גם לנבא או לציין את המסוכנות ואנחנו לא רוצים לשלול את הכלי הזה.
סיגל קוגוט: אז העמדה העקרונית הזו נדחתה.
נחשון שוחט: יש חוות דעת מקצועיות ברמה המתודולוגיות, ומומחים שעוסקים בזה יגידו את זה, שתלויות כמעט לחלוטין בהגדרת היחס הקביל בין false negative ל-false positive.
נחשון שוחט: המשפט הפלילי מגדיר שלצורך הרשעה צריך הוכחה מעבר לספק סביר והוא מעדיף טעות מסוג אחד על טעות מהסוג השני.
נחשון שוחט: הערכת מסוכנות עתידית ועבירות שאנחנו מניחים שעלולות להתבצע אבל לא בוצעו, משאירות את הגדרת היחס לא מוגדר.
נחשון שוחט: מחקרית, יש נטיית יתר להערכת מסוכנות ובכל מקרה, אם יש אפילו פוטנציאל כזה אז זה רק מחמיר את הבעיה המהותית, העקרונית.
נחשון שוחט: אני רוצה להסביר למה הסעיף הזה הוא כל כך בעייתי, ולנסות להציע דרך לבטא את הרעיון שמאחוריו בדרך אחרת שתחזיר לפרמטרים של עבר פלילי.
נחשון שוחט: העניין הוא זה – הגנה על הציבור היא סיבת העל, היא התכלית לעצם הקיום של הליך אכיפה, שפיטה וענישה פלילית.
נחשון שוחט: מתחת למטרה של הגנה על הציבור יש מספר תיאוריות מצדיקות – החוק הזה קובע כנקודת מוצא חזקה ומנחה את תורת הגמול כהצדקה, זו הדרך המוסרית הנכונה בה אנחנו מגשימים את המטרה הזו.
סיגל קוגוט: זו לא רק הגנה על הציבור, אנחנו חולקים על הנחת הבסיס שלך.
סיגל קוגוט: נורמות ראויות הן לא מטרה?
סיגל קוגוט: גמול הוא לא מטרה?
נחשון שוחט: ניתן היה להעדיף הצדקה תועלתנית-הרתעתית, ניתן היה להעדיף הצדקה שיקומית.
נחשון שוחט: אבל כאן קובעים את הגמול כעיקרון מוצא, ועצם הגישה של להביא חוות דעת שמנבאת מסוכנות עתידית לפיה נוסיף על העונש מעבר למתחם פוגעת בעקרונות הליבה של תפיסת הגמול.
נחשון שוחט: במה זה שונה מלבוא ולהגן על הציבור על בסיס מודיעיני מוצק שאדם הוא ראש ארגון פשיעה ועומד לבצע פשע?
סיגל קוגוט: יש לך גם טיעון עקרוני וגם טיעון מעשי.
סיגל קוגוט: אם אתה אומר שהראיות לא מבוססות ואם אפשר בכלל לבסס ראיות – זה טיעון מסוג אחד, ולהגיד שבאופן עקרוני שיקול של הגנה על שלום הציבור לא יכול להצדיק סטייה – זה טיעון מסוג אחר.
סיגל קוגוט: הטיעון של מידע מודיעיני נוגע בסוג הראיות עליהן מתבססים, עד כמה ניתן לבסס ראיות, זה לא קשור לטיעון העקרוני שמצדיק סטייה בהנחה שאפשר לבסס ולשכנע שמדובר בהגנה על שלום הציבור.
נחשון שוחט: ראשית, את צודקת.
נחשון שוחט: אני מעלה קודם כל את הטיעון העקרוני, הבסיסי, שמתנגד לעצם הרעיון של סטייה מהמתחם על בסיס הערכת מסוכנות.
נחשון שוחט: אני טוען שהמתודולוגיה של חוות דעת מחמירה את הבעיה המהותית, העקרונית, שקיימת מלכתחילה ולכן אני משווה את זה למצב של מידע מוצק הרבה יותר מחוות דעת מעריכה – מידע מודיעיני מוצק שאדם מסוכן לציבור.
נחשון שוחט: אין אפשרות להעניש אותו, להוסיף לו שנות מאסר על בסיס זה, אני צריך להוכיח עבירה שבוצעה – זו גישת הגמול, לפיה נותנים לאדם את ה-just deserts.
נחשון שוחט: בעיה שנייה היא שביסוד תורת הגמול ניצב עיקרון האוטונומיה של הפרט.
סיגל קוגוט: רגע, אני רוצה לדון בנימוק הראשון שלך.
סיגל קוגוט: הנימוק הראשון שלך אומר – ותיתכן גישה כזו, אני לא שוללת, רק שזה לא מה שהיושב-ראש החליט – שגם על יסוד עבר פלילי אין לסטות בגלל מסוכנות, שמסוכנות זה בכלל לא דבר לסטות בגללו, זה מה שאתה אומר.
נחשון שוחט: עבר פלילי מוגדר - - -
סיגל קוגוט: הוא כבר נענש על העבר הפלילי הקודם שלו, למה להעניש אותו עונש כפול?
סיגל קוגוט: מה שאתה אומר בעצם, זה שעילה של הגנה על הציבור היא לא עילה ולא משנה איך מוכיחים אותה, אם אפשר להוכיח אותה, גם אם אפשר להוכיח אותה בצורה נהדרת.
נחשון שוחט: לא, אני מציע לבטא את הרעיון, כפי שמקובל בלא מעט שיטות משפט, באמצעות הגדרת פרמטרים מבוססי עבר פלילי שמתחברים לגישת הגמול.
נחשון שוחט: לצורך הדוגמה, אם אדם עבר שלוש עבירות מאותו סוג במהלך חמש השנים האחרונות אז אני צופה מסוכנות.
סיגל קוגוט: אבל אתה אומר שהנימוק האמיתי שלך הוא שמענישים אדם רק על מה שהוא עשה ולא על מה שאולי הוא יעשה, הנימוק הזה רלוונטי גם למבחן שאתה מציע.
רביד דקל: אני חשבתי שעברנו את השלב הזה בדיונים על הצעת החוק.
רביד דקל: אני לא מבינה למה זה עולה עוד פעם.
סיגל קוגוט: הרעיון הזה לא יתקבל.
נחשון שוחט: ישנה חומרה יתירה בבחירה המחודשת של אדם לשוב ולבצע עבירה כי הוא לא מפיק את הלקח.
סיגל קוגוט: היושב-ראש דחה את הרעיון שהגנה על הציבור היא לא עילה לסטות, והוא דחה גם את הרעיון שנעשה פה מבחנים טכניים של X עבירות ב-Y שנים.
סיגל קוגוט: זה רעיון שנדחה כבר ועכשיו אנחנו ב-fine tuning.
נחשון שוחט: אם נדחה – נדחה.
נחשון שוחט: אני רק מוסיף שהשיטה של חוות דעת מקצועית שמועדת לטעות, שתלויה לחלוטין ביחס לא מוגדר בין סיכוני הטעות השונים, מחמירה את הבעיה העקרונית, מהותית, שקיימת מלכתחילה, ואם עושים את זה, זה צריך להיות על בסיס עבר פלילי בלבד.
רותי אלדר: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד שהוא גם אמירה כללית וגם על סעיף - - - על מקומו של נפגע עבירה, שזה מן הסתם התחום שאני רוצה להוסיף בו.
רותי אלדר: אני מסתכלת על חוק שחרור על תנאי ממאסר ואני רואה שבשיקולי הוועדה, בכל פעם שיש הגנה על הציבור או הרתעה, שלום הציבור מתחבר עם נפגע עבירה.
רותי אלדר: אני מציעה גם פה להוסיף "והרחקתו מהציבור נדרשות כדי להגיע לשלום הציבור ועל נפגע העבירה".
רותי אלדר: זו אמירה שיש בה גם מסר - - -
דוד רותם: נפגע עבירה הוא לא חלק מהציבור?
רותי אלדר: הוא חלק מהציבור אבל עובדה היא שבחוקים אחרים טרחו להדגיש את זה ואני חושבת שיש בזה מסר, כי נפגע עבירה – הוא שעל גופו או הוא עצמו – ספג את תוצאות העבירה.
רותי אלדר: נכון שחוק העונשין רוצה להגן על ערכים, אבל למעשה הוא מגן עליהם למען אנשים ולא רק למען ערכים, ומן הראוי להזכיר לפחות אנשים שנפגעו.
רותי אלדר: בדומה למה שיש בחוק שחרור על תנאי ממאסר ניתן להוסיף "להגן על שלום הציבור ועל נפגע העבירה".
רותי אלדר: זה לא יפגע באף אחד ולא ישנה את פני החוק, זה רק יוסיף לחוק מימד אנושי יותר.
לרה צינמן: אני רוצה להוסיף בעניין הערכת מסוכנות לאנשים ללא עבר פלילי.
לרה צינמן: אם נסתכל, רוב מעשי ההריגה מבוצעים על ידי אנשים so-called נורמטיביים.
לרה צינמן: אם נסתכל רק על העבר הפלילי אז הם אנשים שלא נחשבים למסוכנים, אבל אם הם ביצעו את עבירת ההריגה באופן בלתי צפוי אז כנראה שיש בתוכם פוטנציאל נפשי שאיפשר להם לבצע את זה ויש לבדוק את הפוטנציאל, את המסוכנות שלהם, לעתיד, ולשקול את זה בגזירת הדין.
רותי אלדר: במיוחד אם ממירים עבירות של רצח לעבירות של הריגה, שאז העונש מקוצר והאדם ייצא לחופשי בתוך מספר שנים ואולי צפוי לבצע מחדש מעשה כזה, אם יש בו מסוכנות כזאת.
לרה צינמן: הסכנה באנשים כאלה גדולה עוד יותר כי למשפחות פשע ולפושעים מסוכנים אתה יודע לא להתקרב, אבל השכן טוב שלך או הבעל, או החבר שרוצח והורג, הוא אדם מסוכן פי כמה, וכמה קורבנות כאלה יש בשנה.
אילנה חן: מבחינת התביעה המשטרתית שמטפלת בכ-85% מכלל התיקים השליליים, אנחנו חושבים שאין מקום לשלול את האפשרות שלה להסתמך במקרים מסוימים – וכמו שאמרנו, הם לא יהיו רבים – על תסקירים שיצביעו על מסוכנות.
אילנה חן: העיקרון שמנחה את שירות המבחן הוא עיקרון השיקום אבל באותם מקרים שלמרות כל השיקולים שהוא שוקל הוא רואה לנכון להצביע בפני בית-המשפט על מסוכנות ועל חשש מפני הנאשם, אין מקום לשלול את אפשרות התביעה להסתמך על תסקיר כזה.
רביד דקל: או על חוות דעת.
אילנה חן: על תסקיר, לא על חוות דעת באופן נפרד.
סיגל קוגוט: הנוסח מדבר על חוות דעת.
אילנה חן: על חוות הדעת, כי אין לנו כלים אחרים.
אילנה חן: כלי אפשרי נוסף הוא אולי, ובמקרים מסוימים מאוד, חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי.
אילנה חן: מטרת הפסיכיאטר המחוזי היא לא לכתוב חוות דעת לצורך הזה הספציפי, יש לו מטרה אחרת, אבל אין לנו כלים אחרים או רופאים אחרים לפנות אליהם, ואין שום סיבה לשלול את האופציה אם היא קיימת.
לסלי סבה: אם הוזכר החוק לגבי שחרור מוקדם של אסירים אני רוצה לחזור על הטענה למרות שהיא לא רלוונטית היות והנושא לא פתוח לדיון.
לסלי סבה: אדם שנידון לשש שנים על עבירה של אלימות, אחרי ארבע שנים יש דיון בוועדת אישורים אם הוא עדיין מסוכן ואם יהיה אפשר לשחרר אותו, וזה הזמן לדון בנושא המסוכנות במקום להוסיף על העונש, אבל אם את אומרת שזה לא נושא לדיון אני אעבור לנקודה השנייה שהיא שולית יותר.
לסלי סבה: בעניין המכניזם של ניבוי בחוות דעת, אני רוצה להדגיש שאם תהיה חוות דעת לגבי מצבו של אדם היום, אז שירות המבחן רואה עמדה מבוססת, ולגבי מה שיהיה בעתיד הם בעצמם מהססים לנבא – זה הכול הסתברויות.
לסלי סבה: מעבר לנושא ההתרשמות מאישיות האדם היום כדי להסיק על התנהגותו בעוד שלוש-ארבע שנים, צריכים להסתכל גם על נתונים במקרו – מה אנחנו יודעים על עבריינים אלימים בגיל זה וזה, או כשהם מגיעים לגיל מסוים, מה תדירות הרצידיביזם, מה סוג הרצידיביזם וכולי.
לסלי סבה: אני לא אומר אם שירות המבחן מסוגלים לעשות את זה, בזמנו הם עיבדו נוסחת ניבוי, אבל זה פרמטר נוסף שרלוונטי מאוד לכל חוות דעת שתינתן כאן.
לסלי סבה: אני לא יודע מה המסקנה בעניין מי צריך לתת את חוות הדעת, אבל בלי זה מחלישים את חוות הדעת ואת יכולת הניבוי, וזה בעייתי מאוד מבחינת זכויות האדם כי ככל שזה מבוסס פחות גדל הסיכון שמענישים אנשים על דברים עתידיים שממילא לא יתממשו.
לסלי סבה: מי שלא יעשה את זה צריך להיות מחובר לתקציבי מחקר, לבדיקת נתונים סטטיסטיים, בארץ ובחוץ-לארץ.
יואב ספיר: בהמשך לדברים שנאמרו בעיקר על-ידי נציג לשכת עורכי הדין שאמר למה אין סתירה, למה בכל זאת אפשר לומר שמסוכנות היא אינטרס שצריך להחמיר בגינו אבל להסתמך רק על העבר הפלילי, ואם יורשה לי, אני אתייחס גם לדברים שנאמרו על-ידי כבוד היושב-ראש בדיונים קודמים.
יואב ספיר: עצם הרעיון של חריגה על סמך מסוכנות הוא בעייתי כשלעצמו, ואני אצטט מדברים שאמר היושב-ראש: "אנחנו מענישים אדם על עבירה שהוא עוד לא ביצע ויכול להיות שהוא גם לא יבצע", אנחנו מענישים על סמך איזושהי הסתברות שאולי הוא יבצע עבירה.
יואב ספיר: הרעיון הזה הוא בעייתי, אבל יחד עם זאת ולמרות הבעייתיות שבו אנחנו אומרים שזה ערך, ההגנה על הציבור הוא ערך חשוב, אנחנו מכירים בבעייתיות ומוכנים ללכת כברת דרך, להתפשר על משהו אחר, בגלל הערך הזה.
יואב ספיר: אם כך, אנחנו עושים את זה רק כשיש לנו נתונים מבוססים מאוד, ומה שאנחנו יודעים על חוות הדעת ממחקרים זה שרמת הניבוי שלהם היא לא גבוהה מאוד, ישנן הרבה מאוד טעויות, ישנה נטייה ובעיה ידועה של false positives, שהנטייה להעריך מסוכנות תהיה תמיד לקחת מקדם ביטחון ולהעריך אותה ביתר ולא בחסר, בגלל כל הדברים האלה אנחנו מציעים לבדוק במה יש בכל זאת מימד שאפשר לסמוך עליו במעט יותר ביטחון, והמחקרים מראים שהמימד הזה הוא העבר הפלילי.
יואב ספיר: אני אצטט שוב מדברי היושב-ראש בדיון קודם: "רק על סמך העבר הפלילי - - -
דוד רותם: אני אתחיל להרגיש שאני חשוב, שמצטטים אותי כל הזמן...
יואב ספיר: הדברים האלה חשובים בעיני.
יואב ספיר: אני לא מוכן להעניש אדם על סמך זה שמישהו מנבא שאולי הוא יעבור עבירה.
יואב ספיר: העבר הפלילי הוא כבר על השולחן, הוא כבר הורשע, ואני חושב שזה נכון.
סיגל קוגוט: רגע, מר יואב ספיר, לפני שאתה ממשיך, תתייחס להצעה הקונקרטית ולפשרות שעשו כאן כי אנחנו בישיבה אחרונה.
סיגל קוגוט: מה שהוחלט בגלל הדברים האלה הם שניים: אל"ף, לא לקבל את ההצעה הממשלתית שאמרה שהשופט יכול להתרשם מהמסוכנות על בסיס העבירה עצמה ונסיבותיה, שזו ההצעה הכחולה.
סיגל קוגוט: והדבר השני הוא שאי אפשר יהיה לסטות סטייה כפולה, מכופלת ומשולשת כמו שאמרה ההצעה הכחולה – לא, אנחנו צריכים לדעת מאיפה באנו, לא רק לאן אנחנו הולכים.
סיגל קוגוט: ראשית, הפשרה היא שזה צריך להיות משהו מבוסס, ולא שהשופט רואה עבירה חמורה אז הוא מחליט שהאיש מסוכן, וזה מתחבר לדברים שלך.
סיגל קוגוט: והדבר השני הוא שהסטייה תהיה סטייה לא ניכרת, אנחנו הוספנו גם סעיף על עונשים ארוכים ויש הסתייגות מהסעיף הזה מצד הפרקליטות.
יואב ספיר: לא יכולה להיות מחלוקת - - -
סיגל קוגוט: אבל לא צריכים לצייר את זה פה כאילו - - -
יואב ספיר: אני מתייחס לגופו של עניין.
יואב ספיר: לא יכולה להיות מחלוקת שבאופן השוואתי, אם אני חושב שחוות דעת היא בעייתית אז חריגה במידה ניכרת היא יותר בעייתית, ורק על התרשמות של השופט זה עוד יותר בעייתי.
סיגל קוגוט: אבל זה לא רק זה, חוות דעת היא לא פיסת נייר שמישהו אמר איזה משהו.
יואב ספיר: חוות דעת היא לא איזה פיסת נייר, אני לא מתכוון לזלזל בחוות הדעת, אבל אנחנו יודעים שיש בעיות עם חוות הדעת, והנקודה האחרונה שאני רוצה להדגיש היא היעילות.
יואב ספיר: זה ברור שאם ניתן יהיה להעניש בחומרה ולחרוג מהעונש ההולם על בסיס חוות דעת, תהיה זכות להביא חוות דעת נגדית.
יואב ספיר: חייבת להיות זכות שנותן חוות הדעת יעמוד לחקירה נגדית אחרת אין לנאשם דרך להתמודד עם זה.
יואב ספיר: אז אל"ף, הדברים האלה צריכים להיכלל, ובי"ת, אנחנו צריכים לחשוב מה ההשלכות של העניין גם מבחינת היעילות, והאם לא נכון יותר להגיד שהעבר הפלילי המשמעותי – במידה ויש כזה, ואמר את זה גם עורך הדין שוחט ובצדק – מתקשר גם הוא לנושא של הגמול.
סיגל קוגוט: נכון, לכן ייחדנו לו סעיף נפרד.
יואב ספיר: הוא מתקשר לנושא הגמול כי הוא אומר שאדם ש"מצפצף" על החוק וחוזר ו"מצפצף" על החוק.
סיגל קוגוט: נכון, ולכן עבר פלילי זה לא רק הגנה על הציבור.
יואב ספיר: והוא יותר מתאים עם העקרונות והרוח של החוק שאנחנו דנים בו, לדעתי.
ליאת קליין: אם אפשר בהערה קטנה ואמרנו שאנחנו לא פותחים את זה שוב לדיון ושכבר הוחלט, אבל אני רואה שכן פותחים את זה מחדש.
ליאת קליין: אז אם מקבלים את ההגנה על הציבור כאיזשהו שיקול, אז כן צריך להביא בחשבון – וזה הוזכר גם קודם – את הייחודיות של עבירות מין ואלימות במשפחה בהקשר של היחס בין מסוכנות, רצידיביזם ועבר פלילי.
ליאת קליין: לעבירות שנעשות בחדרי-חדרים במשך שנים, השאלה של עבר פלילי היא לא בהכרח רלוונטית לשאלת המסוכנות והרצידיביזם, ובדיוק למקרים כאלה ההצעה הזו עונה.
חגית לרנאו: בעבירות מין יש הסדר מיוחד.
נורית ג'ין גרוסמן: אני לא עורכת-דין ואני רוצה להביא רק הערה אחת.
נורית ג'ין גרוסמן: אני יושבת-ראש עמותת "אנשים באדום", ואני רוצה להדגיש שהניבוי למסוכנות בעתיד הוא דבר חשוב מאוד.
נורית ג'ין גרוסמן: יש הרבה מאוד אנשים שהיו ממשיכים לחיות אם באיזשהו שלב בית-המשפט היה מבחין שמי שעושה עבירה יש לו אפשרות לחזור על זה.
נורית ג'ין גרוסמן: לא מעט אנשים בעמותה שלנו סובלים מזה שנהג שעשה עבירה והחליטו שהוא לא מסוכן, שחררו אותו, והוא עשה עוד עבירות ועוד הריגות.
נורית ג'ין גרוסמן: לכן הבדיקה או האפשרות לראות מה יכול להיות בעתיד חשובות מאוד בעינינו.
נורית ג'ין גרוסמן: תודה.
סיגל קוגוט: - - -
דוד רותם: אמרתי כבר: על יסוד חוות דעת מקצועית שאיננה תסקיר קצין מבחן.
טוני גולדנברג: מי יערוך כזאת חוות דעת?
רביד דקל: יש גורמי מקצוע שיערכו חוות דעת כזאת.
קריאות: מי?
רביד דקל: יש פסיכיאטרים, יש פסיכולוגים פורנזיים שיכולים לעשות את זה, את יכולה לפנות למרכז בריאות הנפש, יש דיסציפלינה מקצועית ספציפית שיכולה לעשות את הדבר הזה.
קריאה: זה לא עובד בפרקטיקה, זה לא ריאלי.
סיגל קוגוט: אני משערת שהתביעה תמעט להשתמש בזה, ומה שעולה מהסעיף הזה הוא שהתסקירים הם לא מספיק מבוססים בעניין הזה.
סיגל קוגוט: אם זה מה שאתם רוצים – בבקשה.
סיגל קוגוט: נעבור עכשיו להסתייגות של הפרקליטות מהסעיף השני שהצענו לסעיף הזה – שבמאסרים ארוכים שבהם יכולת הניבוי קשה יותר לא תהיה חריגה.
סיגל קוגוט: הבנתי שיש גם הסתייגויות מקצועיות שאומרות שגם במאסרים ארוכים אפשר לנבא מסוכנות ושחולקים על הגישה שלנו, ומבקשים מאיתנו למחוק את סעיף קטן (ב), אז אני רוצה שתציגו את זה.
רביד דקל: זאת העמדה שלנו, ובצמצום של חוות הדעת לחוות דעת שהן לא אמירה - - -
דוד רותם: מה אתה אומר, השופט מצא?
אליהו מצא: אני מבין שעברנו לסעיף 40ה(ב).
אליהו מצא: דעתי היא שהסעיף הזה מיותר, הוא לא אומר כלום, מה זה עונש מאסר ממושך?
אליהו מצא: בעיני האיש שיושב בבית-הסוהר והסניגור שלו גם יום אחד נוסף זה ממושך.
דוד רותם: אבל תיכף יגיד לנו פרופסור סבה שיכולת הניבוי היא ממילא קשה.
סיגל קוגוט: ואחרי שמונה שנים היא עוד יותר קשה.
דוד רותם: אם השופט דן את הנאשם לשמונה שנות מאסר הוא לא יגיד, אני מוסיף לו עוד שנתיים.
רות קנאי: זו סיטואציה לא הגיונית כי אם העונש הוא כל כך ממושך, שהמאסר ממושך, אז הוא כבר מגן על הציבור.
רות קנאי: היכולת שלנו לחשוב על משהו שיקרה בעוד עשר שנים היא מאוד מוגבלת, ואני לא חושבת שהיא נכונה.
רות קנאי: ההגנה על הציבור נמצאת כבר בתוך המאסר הממושך הזה, אז פרט לכך שלא ברור מה "מאסר ממושך" וחוות דעת לא יכולה בכלל לומר מה יהיה בעוד עשר שנים - -
רביד דקל: אז כנראה שחוות דעת כן יכולה לומר, זה ממה שאנחנו ביררנו.
רות קנאי: - - אבל מעבר לזה, זה פשוט לא נחוץ.
סיגל קוגוט: את והגברת רביד דקל מנמקות ההיפך.
סיגל קוגוט: את אומרת שממילא מי שגוזר עשר שנים לא ינמק את זה שהוא מוסיף עוד שנה בשביל הגנה על הציבור.
רות קנאי: זה גם לא נחוץ.
סיגל קוגוט: הגברת רביד דקל אומרת שמי שגוזר עשר שנים יכול לנבא, וזה מה שהיא רוצה לבסס עכשיו בטיעון שלה, שצריכים לגזור עליו עוד שנתיים בגלל מסוכנות – וזה ממש שני טיעונים הפוכים, אם כי שתיכן אומרות שצריך למחוק את הסעיף, אז אין לי בעיה.
סיגל קוגוט: היא חושבת שצריך למחוק את הסעיף כי היא רוצה שאפשר יהיה לסטות לחומרא גם בעונשים חמורים, ואת חושבת שממילא השופט לא יעשה את זה, אז בואו נמחק את הסעיף וזהו.
דוד רותם: תנו לתביעה קודם.
טוני גולדנברג: אני רוצה למזג בין שני הטיעונים ולומר שהיכולת לנבא או לא לנבא תעמוד למבחן המציאות כשיבוא עורך חוות הדעת וישאל את עצמו אם הוא יכול לנבא או לא.
טוני גולדנברג: לומר בחוק – להחריג דווקא את אותן עבירות שמזמינות, מחייבות, מבקשות לסיים את העניין בעונש חמור וממושך – לומר שדווקא בעניינן אנחנו לא מאפשרים לבית-משפט לחרוג משיקול של מסוכנות, זו אנומליה ממש.
טוני גולדנברג: שהמחוקק יכתוב מראש בחוק שאנשים שהורשעו בעבירות שבגינן הם ייענשו ענישה ממושכת, שדווקא לגביהם אי אפשר לשקול מסוכנות והגנה על הציבור – איך אפשר להעלות על הדעת תרחיש כזה?
סיגל קוגוט: בגלל שהגמול כבר מביא את המתחם ל-12 שנה, אז מה המסוכנות - - -
טוני גולדנברג: אם הגמול מביא והתביעה תשקול בעבירה מסוימת לבקש חוות דעת בעניין המסוכנות של אותו אדם ספציפי, ועורך חוות הדעת יגיד שהוא לא יכול לנבא, אז אי אפשר לנבא.
טוני גולדנברג: ואם הוא יוכל לנבא אז בוודאי שיש לשקול מסוכנות והגנה על הציבור בנסיבות של עבירה חמורה, אין שאלה בכלל.
דוד רותם: טוב, הסניגוריה בבקשה.
חגית לרנאו: אני מסכימה עם הדברים שאמרה פרופסור קנאי, אני רק לא מסכימה עם המסקנה כי פרופסור קנאי אומרת, זה כל-כך ברור שבית-המשפט לא מוסיף חומרה מתוך שיקולי מסוכנות עתידיים.
חגית לרנאו: אני חושבת שבית-המשפט עושה את זה בהרבה מאוד החלטות.
חגית לרנאו: אחד הדברים שההצעה הזו תצליח אולי לעשות זה שהיא תגרום לבתי-המשפט לחשוב שוב על מה שהם רגילים לעשות, וגם הדברים של גברת טוני גולדנברג מלמדים עד כמה זה נראה טבעי לאנשים שכשמדובר בעבירה חמורה, ואם אדם הולך לכלא ל-12 שנות מאסר אז אפשר להגדיל את זה ל-14 או 15 שנות מאסר.
טוני גולדנברג: זה לא מה שאמרתי, כרגיל היא מפרשנת לא נכון.
חגית לרנאו: זו אותה משמעות.
דוד רותם: לא, זה לא בית-משפט פה, כל אחד מדבר בזמנו.
חגית לרנאו: מתוך ההבנה שלי את התחום המקצועי של הערכות מסוכנות, לכתוב את הסעיף הזה יהיה הכרה במגבלות של המידע שלנו.
חגית לרנאו: זה אומר, אנחנו לא יכולים לדעת היום מה תהיה המסוכנות של אדם בעוד עשר שנים, ולכן אנחנו צריכים לכתוב את זה כדי להזכיר לעצמנו שאנחנו לא יכולים לדעת.
חגית לרנאו: מבין כל מעריכי המסוכנות שאני מכירה עד היום ודיברתי איתם על הנושא הזה, אני לא מכירה מישהו שיכול להגיד – אני יודע היום מה יקרה בעוד עשר שנים.
חגית לרנאו: אנחנו אולי יודעים לטווח הקצר, לטווח הבינוני, וגם על זה יש ויכוח עם כל הבעייתיות של הערכות מסוכנות.
חגית לרנאו: אבל עשר שנים זה הרבה מאוד זמן, לחשוב על אדם כאילו הוא סטטי, כאילו הוא לא משתנה בעשר שנים, שעשר שנות מאסר לא משפיעות עליו, אלף דברים יכולים לקרות.
דוד רותם: עשר שנים שהוא בכלא.
חגית לרנאו: מבחינה בריאותית הוא יכול להפוך להיות משותק, אז הוא לא מסוכן, הוא יכול לעבור תהליך של שינוי ולמידה ותיקון, הרבה מאוד דברים.
חגית לרנאו: יש משהו כמעט לא הומאני בעיני בתפיסה שאומרת, אני אתן לך יותר עונש היום כי אני חושב שבעוד עשר שנים תישאר עדיין מסוכן כמו היום.
חגית לרנאו: דווקא בגלל שזה לא אינטואיטיבי אני חושבת שהסעיף הזה חשוב מאוד, הוא מזכיר משהו שכשחושבים עליו הוא ברור מאליו אבל צריך להזכיר אותו כדי שהוא יהיה ברור מאליו.
דוד רותם: פרופסור סבה?