GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית לרנאו: מעבר לכך יש נתון שחשוב לזכור, והוא שבעשור האחרון היתה עלייה של בערך 40% במאסרים הפליליים בישראל.
דוד רותם: ובכמה עלה מספר העבריינים בעשר השנים האחרונות?
חגית לרנאו: מספר העבירות המדווחות הולך ויורד בעשר השנים האחרונות.
חגית לרנאו: מספר כתבי האישום הולך ויורד, מספר ההרשעות הולך ויורד.
דוד רותם: בוודאי שזה יורד.
דוד רותם: את יודעת, פורצים לאדם הביתה, אז הוא כבר לא מתקשר למשטרה, כי למה לו לדווח?
חגית לרנאו: אבל גם בספרי נפגעי עבירה בהם מתקשרים לאנשים ושואלים אותם האם הייתם נפגעי עבירה, אז רואים שהמגמה היא מגמה של ירידה בסך הכול ושאין מגמה של ירידה באחוז הדיווח – אלה נתונים שצריך לזכור אותם.
חגית לרנאו: כנראה שהפשיעה בישראל היא הרבה פחות משתלחת ממה שנדמה לנו לחשוב, והיא בין יציבה לבין יורדת בעשור-עשור וחצי האחרון - -
טוני גולדנברג: למשטרה יש נתונים אחרים.
חגית לרנאו: - - אבל אנחנו מכניסים יותר אנשים לכלא ממה שנהוג בעולם.
חגית לרנאו: בעשור האחרון מספר האסירים הפליליים עלה בכמעט 40%, ונתונים של שירות בתי-הסוהר, שהם מאוד מטרידים בעיני ונוגעים לעניין, מראים ששיעור המאסרים הקצרים הולך ועולה.
חגית לרנאו: יש נטייה לשלוח אנשים לכלא בעבירות שלפני עשור לא היינו שולחים לכלא, והיינו חושבים שקיימת התייחסות חברתית אחרת, יש התערבויות טובות מספיק ואף אחד לא חי בתחושה שאנחנו נמצאים באנרכיה.
חגית לרנאו: התפיסה שהולכת ומתבססת היום היא שאם לא מכניסים אדם לכלא אז זה סוג של זלזול בערך המוגן.
חגית לרנאו: התפקיד של סעיף 8 (ב), ככל שהוא יצליח בתפקיד ואני לא בטוחה בכך – כי כשאני מסתכלת על חוק המעצרים בו ההוראות חד משמעיות הרבה יותר, הוא לא הביא לצמצום מספר המעצרים שרק הולך ועולה – אבל אם יש לסעיף חשיבות, אז היא להגיד לשופט לפני שהוא שולח אדם לכלא: אל יקל הדבר.
חגית לרנאו: כשהשופטים אומרים בהרצאות שידם רועדת, אז זה בדיוק מה שהסעיף אומר להם, שתרעד קצת, שתחשבו עוד פעם, שתראו שזה באמת נחוץ.
חגית לרנאו: ואם בסופו של דבר החלטתם שזה נחוץ – אם בגלל החומרה, אם בגלל הנפגע, אם בגלל הסכנה ואם בגלל שאין אפשרויות שיקום – אז בסדר, אנחנו לא עוצרים את הדרך הזאת, אבל זו המחשבה הנוספת שאומרת: יש עשייה שלטונית קשה מאוד, שיש לה השלכות משמעותיות מאוד, אנחנו לא נוטים לחשוב עליהן בדרך כלל, וחייבים להגיד את הדבר הזה בתוך חקיקה שמבנה את שיקול הדעת בענישה.
חגית לרנאו: והערה אחרונה, חבר הכנסת דב חנין אמר את זה ואם יהיה צורך אנחנו יכולים להרחיב, אמנם הכנסנו את זה בהערות שוליים והסתכלנו שוב, כי צריך להסתכל מדי פעם מה קורה בעולם, וסעיף כזה הוא סעיף נהוג בעולם – גם במדינות שיש להן חוקה מסודרת, גם במדינות שאין בהן עונשי מוצא – ויש ערך נורמטיבי לאמירה שעונש מאסר הוא אחר, הוא משחק אחר, לא מוציאים אותו מכלל אפשרות אבל צריך לחשוב עליו פעם שנייה.
רות קנאי: אני מצטרפת לדברים שנאמרו ואני רוצה להוסיף עוד נקודה קטנה אחת, והיא שצריך לזכור שהסעיף הזה יחול על מספר די מצומצם של מקרים ורק על מקרים של מאסרים לא ארוכים.
רות קנאי: הרי עונש שאיננו מאסר יהיה בתוך המתחם, אז ממילא לא מדובר במקרים מאוד חמורים שבהם סעיף 8 (ב) יעשה משהו, ולכן האפקט ההצהרתי שלו בתוך מכלול החוק הוא רק חזק יותר.
רביד דקל: אני אגיד מהי עמדת משרד המשפטים כדי שהיא תהיה על השולחן, ויש בה כמה אלמנטים שיכולים אולי לשנות את העובדה שהסניגוריה מאוד מוטרדת מעמדת משרד המשפטים.
רביד דקל: לגישתנו הוכנסו שינויים בהצעת החוק שמטרתם להבהיר שהתכלית של הצעת החוק היא לא להחמיר.
רביד דקל: שנית, אם היה מדובר רק בתועלות שאין נזק בצדן אז יכול להיות שזה לא היה נורא כל כך מבחינתנו - -
אברהם מיכאלי: תעמדי על הנזק, תרחיבי בעניין הנזק.
רביד דקל: - - אבל מכיוון שאנחנו חושבים שיש מצבים בהם הפגיעה העיקרית היא בעניין המאסרים הקצרים שיש להם ערך בפני עצמם במקרים מסוימים, ואימפקט על הרתעת נאשם, ואת כתבת מאמר בנושא המאסרים הקצרים, ולכן ככל שכרוך בדבר נזק מבחינת יכולת ההרתעה או יכולת מערכת אכיפת החוק להתמודד עם תופעות עברייניות אז אנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר.
רביד דקל: הדבר המטריד ביותר שבגללו סעיף 8 (ב) עלה מן האוב, הוא עניין עונשי המוצא.
רביד דקל: אנחנו מודעים לכך שעלינו לעשות חשיבה מחודשת בעניין, אם בהרכב הוועדה, אם בתוצרים שהיא צריכה להביא, ואם במסגרת השיקולים שהיא צריכה לשקול.
רביד דקל: אנחנו ערים גם לכתיבה האקדמית בתחום וגם לשינויים במשפט המשווה, באנגליה וכולי, שצריך לקחת בחשבון את תפוסת בתי-הסוהר.
רביד דקל: אנחנו מבינים את הדבר ואנחנו חושבים שעלינו לעשות חשיבה מחודשת בעניין עונשי המוצא, ובהתחשב בשני הדברים האלה אני מניחה שעונשי המוצא לא ייראו כפי שהם נראים עכשיו בחוק.
רביד דקל: לכן אני חושבת שהחשש מתמזער ולנוכח הנזק אנחנו לא מוכנים להכניס את הסעיף הזה.
רביד דקל: אנחנו מוכנים לעשות הרבה בשביל למזער את החשש הזה מעבר לסעיף המטרה ולהבהרה של ההלימה שנוגעת גם לסוג העונש ומידתו, אנחנו מוכנים גם לחשוב שוב על עונשי המוצא ועל מה שצריך לשקלל בהם, ולכן אני חושבת שדווקא החשש שלכם מתמזער לנוכח שלושת הדברים שציינתי.
דוד רותם: את עונשי המוצא אני מפצל.
דוד רותם: אם נעבור לשלב של עונשי המוצא אז נכניס את הסעיף הזה – זה ברור.
דוד רותם: כי אם אני קובע עונשי מוצא אז אני רוצה להגיד לשופט: אדוני, קובעים לך מבחוץ את עונשי המוצא אז תשקול אם יש משהו אחר – אבל לא כשהשופט הוא זה שקובע את המתחמים.
נחשון שוחט: אני רוצה לציין בקצרה שני היבטים לסעיף הזה.
נחשון שוחט: אחד, הוא היבט שמתקשר ישירות לתכלית החוק של הגברת האחידות בענישה, וההיבט השני הוא ערכי, גם דקלרטיבי, הוא מחייב הכרעה ערכית – אין ספק שההכרעה פה היא בין שתי תפיסות עולם.
נחשון שוחט: והשאלה היא סוגיית מקומו, שיקול המידתיות כגורם ממתן ענישה באותם מקרים שבהם זה רלוונטי.
נחשון שוחט: לגבי ההיבט הראשון – אם באים להכווין את שיקול הדעת, אם באים ליצור אחידות, אז זאת הנקודה הקריטית ביותר שבה, בלי הסעיף הזה, אנחנו מותירים נאשמים שונים לתפיסת העולם של השופט בשאלה הערכית הזו.
נחשון שוחט: יש שופט מחמיר שיעדיף להכניס לכלא, יש שופט שתפיסת העולם שלו ממתנת יותר בעניין.
נחשון שוחט: ולכן, אם מבנים את שיקול הדעת אז ההכוונה הערכית הזו נדרשת בנקודה הקריטית, שגברת חגית לרנאו דיברה בצדק על המשמעות המיוחדת שלה.
נחשון שוחט: בעניין ההיבט השני – אני מביע תמיכה בעמדה הערכית שגורסת שיש מקום לכלול הוראה ממתנת ביחס לשליחת אדם למאסר מכל הטעמים שדוברו.
נחשון שוחט: החשש שעולה לגבי שימוש יתר בסעיף – וזה נושא שעלה גם בישיבות הקודמות – הוא נכון לעניין השימוש בטענה בטווח הקצר, אבל הוא מוגזם מאוד כפי שהיה בהוראת סעיף 21 לחוק המעצרים בעניין חלופת מעצר.
נחשון שוחט: בהתחלה היה שימוש יתר, בכל תיק טענו את זה, בין אם קשור או לא קשור ובין אם שייך או לא שייך, והתעצבה מציאות משפטית ברורה בפסיקה.
נחשון שוחט: גם כאן זה יקרה מהר מאוד, תוגדר קבוצת המקרים שבהם הסעיף הזה הוא רלוונטי.
טוני גולדנברג: אני רוצה להגיד כמה דברים על סעיף 8 (ב).
טוני גולדנברג: אני חושבת שגם סעיף המטרה וגם שיקולי הענישה המתייחסים גם לסוג העונש, בהחלט ממצים את כל התכלית שסעיף 8 (ב) אמור לשרת.
טוני גולדנברג: ולכן אני חוששת שתוספת של סעיף 8 (ב) ובמיוחד בנוסח שהוועדה מציעה עכשיו לפיו "יותר מעונש אחד המתאים לנאשם" – השימוש במילים: "מתאים לנאשם" זר לחוק הזה.
טוני גולדנברג: מתאים באיזה מובן?
טוני גולדנברג: מה זה מתאים לנאשם?
טוני גולדנברג: צריך לכתוב: "הולם את נסיבות העבירה ואת מידת האשם".
טוני גולדנברג: ואם נחליף אותו במילה "הולם" אז לא הוספנו כלום על מה שממילא קיים בחוק.
טוני גולדנברג: ואם לא הוספנו כלום, ואנחנו פרקליטים שבאים לבית-משפט ומציעים פרשנויות לסעיפים שכתובים בחוק, יימצא מי שיאמר בטוב טעם ובכישרון רב שהוספנו משהו, ואם הוספנו משהו אז זה מעבר לאמירה הנורמטיבית שממילא מכוונת שופטים היום.
טוני גולדנברג: שופטים – ידם אינה קלה על ההדק, שופטים לא שולחים למאסרים בקלות.
טוני גולדנברג: רוב הענישה בארץ היא לא ענישה על דרך של מאסר בפועל – זו תפיסה מוטעית ושגויה.
טוני גולדנברג: יפים הנתונים על הגידול בשליחה למאסרים בפועל, אבל אם בודקים סטטיסטית, ידם של השופטים אינה קלה על ההדק והם בהחלט שוקלים דרכי ענישה אחרות, סוגי עונשים אחרים.
טוני גולדנברג: ולכן לבוא ולהגיד להם את מה שהם כבר יודעים, זה כמו לבוא ולהגיד להם: אתם לא יודעים הכול, בואו תחשבו אחרת – ומזה אני חוששת.
דוד רותם: אז תשלחי לי את הסטטיסטיקה, בבקשה.
טוני גולדנברג: לגבי עבודות שירות וסוגי ענישה אחרים?
דוד רותם: לא, לגבי זה שעונשי המאסר בפועל לא גדלו.
טוני גולדנברג: אומרת חברתי כאן שעונשי המאסר בפועל גדלו.
טוני גולדנברג: אני לא מכירה את המחקר עצמו, אני אשמח לקרוא אותו ולראות מה הפרמטרים שם יחסית לגידול באחוזי פיצוח הפשיעה.
דוד רותם: אבל את אומרת שידם של השופטים לא קלה והם לא שולחים למאסר.
טוני גולדנברג: אני יודעת, מהתיקים שאני מכירה ומרוח הדברים בפרקליטות בכלל, שרוב הענישה בארץ היא לא למאסר בפועל.
טוני גולדנברג: רוב הענישה בארץ היא של עבודות שירות, שירות לתועלת הציבור, ענישה של מאסר על תנאי וקנס.
טוני גולדנברג: זה לא נכון להגיד שידם של השופטים קלה על ההדק, זה לא נכון ששופטים לא יודעים לשקול סוגי ענישה אחרים.
טוני גולדנברג: זה לא נכון, זאת הנחת מוצא לא נכונה.
דוד רותם: מה שאת אומרת לא יכול להיות מסיבה אחת פשוטה – רוב התיקים בארץ נסגרים בעסקות טיעון.
טוני גולדנברג: ובהסדרי טיעון אנחנו מגיעים בעיקר למאסרים בפועל?
דוד רותם: בואי נאמר ככה, בסופו של דבר זה לא כל-כך תלוי בשופט.
טוני גולדנברג: לא משנה, אבל גם בהסדרי טיעון רוב הענישה היא לא למאסרים בפועל.
טוני גולדנברג: זה לא נכון, עיין ערך: משה קצב.
דוד רותם: מי אמר את המשפט האחרון?
טוני גולדנברג: אני.
טוני גולדנברג: אצל משה קצב הסדר הטיעון היה למאסר על תנאי.
דוד רותם: וזה אושר על ידי בית-המשפט העליון בשבתו כבג"צ?
טוני גולדנברג: לא.
דוד רותם: עסקת הטיעון אושרה.
דוד רותם: אז עכשיו יש לך טענות נגד מי שעשה את עסקת הטיעון ונגד בית-המשפט העליון, ויש לך טענה גם נגד משה קצב – למה הוא לא כיבד את עסקת הטיעון.
טוני גולדנברג: לא, אדוני היושב-ראש, אני לא טוענת עכשיו שום דבר.
טוני גולדנברג: בסגי נהור, במאמר מוסגר, בצחוק בצד, התייחסתי לקצב.
טוני גולדנברג: אני אומרת שזה לא נכון שהסדרי הטיעון שהפרקליטות מגיעה אליהם בסופו של דבר, שהנחת המוצא היא שרוב הסדרי הטיעון מסתיימים במאסר.
טוני גולדנברג: ממש לא, רוב הסדרי הטיעון לא מסתיימים במאסר.
טוני גולדנברג: עוד יותר גרוע?
דוד רותם: אז בשביל מה אתם עושים הסדרי טיעון?
טוני גולדנברג: אני אומרת שגם אנחנו – שהתפקיד שלנו הוא מעין שיפוטי, וגם השופטים, לייחס לנו הנחת מוצא והנחת עבודה שמאסרים הם ברירת המחדל זה לא נכון, עובדתית זה לא נכון.
טוני גולדנברג: האמירה שסעיף 8 (ב) מבקש מאיתנו לחשוב ולעשות שינוי מנטלי, שינוי מנטלי לא הכרחי, ומכיוון שהוא לא הכרחי, המפרשנים למיניהם יטענו שיש בו מין אמירה נוספת למצב המשפטי הקיים ומזה אנחנו מוטרדים.
סיגל קוגוט: נעבור לדבר על ריבוי עבירות.
סיגל קוגוט: משרד המשפטים, ופרופסור קנאי וגם אנחנו יודעים שאפשר לשפץ קצת את הנוסח, אבל חשוב לנו לדעת אם יש כאן הסכמה על העיקרון לפחות.
סיגל קוגוט: העיקרון הוא כזה שכאשר יש אירוע אחד, וגם אם יש סדרה של מעשים – שמישהו נכנס לבית ואולי הוא מתעמת עם מישהו אז יש שם גם תקיפה, ואולי אחר כך הוא גונב שם תיק, אבל זה הכול אירוע אחד – אז בית-המשפט קובע מתחם עונש כולל אחד ואחר כך הוא מתחשב בנסיבות, אבל הוא לא נותן על כל עבירה עונש לחוד ואז מחבר.
סיגל קוגוט: אנחנו ערים לכך שיש פסיקה, אנחנו לא חושבים שהסעיף הזה יפגע בפסיקה שאומרת שאם מישהו עושה עבירת אלימות חמורה שנפגעים ממנה כמה קורבנות אז בית-המשפט אומר שהוא רואה כל קורבן כמקרה אחד.
סיגל קוגוט: אנחנו לא רואים שהסעיף הזה פוגע בזה.
סיגל קוגוט: הסעיף אומר שכאשר מדובר באירוע אחד – ולבית-המשפט יש פסיקה מתי הוא רואה דבר כאירוע אחד ומתי לא – וגם אם הוא מורכב מפרטים של עבירות שונות, אז בית-המשפט יסתכל על זה כאירוע אחד, ועדיין הוא יכול לסטות אפילו מהעונש המרבי על אחת העבירות.
סיגל קוגוט: זה לא אומר שהעונש המרבי שהוא ייתן הוא העונש החמור ביותר לעבירה החמורה ביותר, זה לא מה שהסעיף אומר.
סיגל קוגוט: הסעיף אומר שבית-המשפט יסתכל על זה כאירוע אחד.
סיגל קוגוט: נכון, אנחנו לא תמימים.
סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שזה גם משדר לבית-המשפט לא לפצל בצורה מלאכותית אירוע אחד, אבל מי שמוטרד מהפסיקה של כמה קורבנות באירוע אחד – אני לא חושבת שהפסיקה הזו תיפגע.
סיגל קוגוט: ויחד עם זאת, מתחם העונש ההולם הכולל יכול, מבחינת לשון החוק וגם מבחינת כוונתו, לסטות אפילו מעונש המקסימום של עבירה אחת, אז זה לא משנה בהכרח את המצב המשפטי.
קריאה: זה לא סטייה?
רות קנאי: זו לא סטייה.
דוד רותם: לא, זה לא סטייה.
דוד רותם: זה סוף סעיף (ג) שאומר לשקול את הכול יחד.
סיגל קוגוט: אז לכן אנחנו רוצים שהכוונה תהיה ברורה.
סיגל קוגוט: עדיין אנחנו רוצים שבית-המשפט יסתכל על האירוע, אם הוא חושב שצריך לגזור עשרות שנות מאסר כי יש באירוע פגיעה חמורה מאוד בכמה אנשים אז הוא יוכל לגזור את זה, הסעיף הזה לא ישלול את האפשרות.
סיגל קוגוט: רוב התיקים הם לא כאלה, רוב התיקים הם שרשרת של מעשים שיכולה לבוא לידי ביטוי בסופו של דבר באירוע אחד שיכול להיות מפוצל לעבירות שונות.
דוד רותם: נכון, זה כתוב בצורה ברורה בסוף סעיף (ג).
סיגל קוגוט: אבל בכל זאת נאפשר פתחון פה למי שחושב שהסעיף כן פוגע.
רותי אלדר: אני חייבת להעיר קודם כל לגבי מה שאמרת בעניין עונש מצטבר או חופף, שאני לא יודעת אם ראוי שזה יהיה כתוב בספר החוקים, שהוא יגזור את העונש הארוך וזה יהיה העונש.
דוד רותם: זה לא כתוב וגם לא יהיה כתוב.
סיגל קוגוט: איפה זה כתוב שהוא יגזור עליו את העונש הארוך?
סיגל קוגוט: מה שכתוב היום בחוק העונשין זה שהוא ירצה את העונש על העבירה החמורה ביותר.
סיגל קוגוט: זה מה שכתוב היום ולא חשוב שהשופטים לא עושים את זה.
רותי אלדר: אבל מה שלי מפריע בסעיף (ג), שמניתם בו סוג, חומרת העבירה, תדירות, זיקה ביניהן וכולי, אני חושבת שיש מקום להוסיף גם "וריבוי נפגעים", שזה נסיבה ששייכת לכאן בהסתכלות של בית-המשפט.
רביד דקל: אבל זה ממילא נסיבה שמשליכה על האשם של כל עבירה.
דוד רותם: זה מספר העבירות.
טוני גולדברג: במעשה אחד.
רותי אלדר: מספר רב של נפגעים בעבירה אחת, הוא שם מטען חבלה ברכב ונפגעו שם שבעה אנשים.
דוד רותם: זה חומרת מכלול המעשים במידת אשמו של הנאשם.
רותי אלדר: אז למה צריך לציין מספר העבירות, תדירותן, זיקה וריבוי נפגעים?
רביד דקל: במצב כזה מתחם העונש ההולם יהיה שלושה מאסרי עולם מצטברים, לצורך העניין.
רביד דקל: זו אופציה שמתאפשרת מהנוסח, לגזור שלושה מאסרי עולם מצטברים, לכן לא צריך להגיד את זה.
רותי אלדר: לא משנה, אבל כשמציינים את כל השאר למה לא לציין את ריבוי הנפגעים?
סיגל קוגוט: לגבי ריבוי אירועים היתה הערת נוסח למשרד המשפטים.
רביד דקל: סעיף (ב)?
רביד דקל: סעיף (ב), עד שהבנו אותו בסוף, הוא למעשה אומר שבמצב שבו יש לך כתב אישום אחד שכולל סדרת מעשים - - -
דוד רותם: איך אמרת, עד שהבנו אותו?
רביד דקל: כן, לקח לנו זמן.
סיגל קוגוט: אז זה כבר מראה שאני צריכה להבהיר אותו.
דוד רותם: רבותי, חוק יוצא מפה שכאשר קוראים אותו – מבינים.
דוד רותם: אם זה לא ברור, צריך לשנות את הניסוח.
רביד דקל: אני רוצה להגיד את הרעיון כי אני חושבת שיש קושי גם ברעיון.
רביד דקל: אם כתב אישום אחד כולל סדרת מעשים אל"ף וסדרת מעשים בי"ת, שאין אפשרות לקשור ביניהם – אירועים שונים ונבחנים בזמן, במעשים, ואין ביניהם זיקה – למעשה, סעיף קטן (ב) אומר, קח את שני האירועים האלה למרות שאתה לא יכול לקשור ביניהם, ואתה יכול לתת עליהם עונש כולל.
רביד דקל: סעיף קטן (א) אומר מתי אתה נותן עונש כולל, עונש כולל אתה נותן רק בין דברים שיש ביניהם זיקה.
דוד רותם: למה אתם מגישים כתב אישום אחד?
רביד דקל: אני חושבת שזה לא עולה בקנה אחד עם הוראות חוק סדר הדין הפלילי, שזה לא צריך להיות בכתב אישום אחד.
דוד רותם: בואי נאמר ככה, על כתבי האישום אתם, משרד המשפטים, הגג הזה, שולטים פחות או יותר.
דוד רותם: אתם מגישים כתב אישום אחד ואז בא השופט ואומר, שמעתי הכול, אני מרשיע וקובע.
דוד רותם: אבל אתם אומרים לו, רגע, אלה שני אירועים שונים, תתעסק בהם בנפרד וכל אחד לחוד.
דוד רותם: אם אתם חושבים שאלה שני אירועים שונים וכל אחד צריך להיות לחוד, תגישו שני כתבי אישום, הרי ממילא תעשו עסקת טיעון בסוף.
דוד רותם: אז מה זה חשוב?
סיגל קוגוט: גברת דקל, זה מאפשר את זה.
רביד דקל: הבעיה פה שזה לא מדבר על הרשעה במסגרת כתב אישום.
סיגל קוגוט: אבל זה מאפשר את זה, זה מאפשר הכול.
סיגל קוגוט: זה לא מבנה הרבה, זאת הבעיה שלי, אבל אני לא יכולה להבנות הרבה כנראה.
סיגל קוגוט: הרמתי את ידי, אני לא יכולה.
דוד רותם: בואי נסתכל על הפרקטיקה.
דוד רותם: הגישו כתב אישום אחד ובו שני אירועים נפרדים, השופט הרשיע וצריך לגזור.
דוד רותם: מה הוא גוזר?
דוד רותם: הוא גוזר עונש אחד או שהוא גוזר שני עונשים ומחבר?
רביד דקל: הוא אמור לגזור שני עונשים ולהחליט אם הוא חופף או מצטבר, והחפיפה וההצטברות צריכה להיות מונחית כמה זה רחוק.
דוד רותם: גברת גולדנברג, מה קורה בפועל?
טוני גולדברג: גם וגם וגם.
טוני גולדברג: זה תלוי בשופט.
רביד דקל: אבל אנחנו רוצים לעשות איזשהו סוג של - - -
סיגל קוגוט: גברת דקל, אבל מה זה עונש אחד לכל דבר?
דוד רותם: אבל אם את מדברת על אירועים שונים אז אל תסבכו לשופט את החיים.
דוד רותם: אלה עדים אחרים, אלה נושאים אחרים, תגישו כתב אישום אחד, תגישו כתב אישום שני, תנו לשופט לנהל את המשפט ואז על כל אחד מהם הוא יגזור את הדין.
רביד דקל: אבל למעשה פה אתה נותן לגיטימציה לעשות את הדבר הזה בתוך אותו אירוע.
סיגל קוגוט: אבל זה בסדר.
דוד רותם: אני אומר לשופט, אדוני היקר, או שתחבר ביניהם או שתטיל עונש אחד.
דוד רותם: כי בסופו של דבר, כשהשופט יושב וחושב, יש לו בראש שהאיש הזה עשה את זה ועשה את זה ועשה את זה, והוא הרשיע אותו, עכשיו הוא צריך לתת לו עונש.
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא ייתן לו שבע שנים, ועוד ארבע שנים, ועוד שבע שנים – כי האיש הזה, לא מגיע לו 25 שנות מאסר.
דוד רותם: אז אני בא ואומר, רבותי, מותר לשופט להתחשב כשהוא שולח אותו להרבה שנים.
דוד רותם: אז הוא אומר, במקום לשלוח אותו ל-24, אני שולח אותו ל-12.
רביד דקל: בשביל זה יש לו את המנגנון של חפיפה והצטברות, הוא יכול לחפוף את העונשים.
דוד רותם: אבל אני לא רוצה לחפוף, אני רוצה שמלכתחילה הוא לא יטיל עליו עונש של 28 שנות מאסר.
סיגל קוגוט: אנחנו מאפשרים לו לעשות הכול, אבל אם נגיד לו להטיל כל עונש בנפרד אז הוא יצטרך לעשות מתחם ואז לבדוק את הנסיבות, ואת הנסיבות האישיות של הנאשם לחוד בכל אירוע.
סיגל קוגוט: הרי הנאשם, אם הוא השתקם או לא, אם יש לו נסיבות חיים קשות או לא, אם הוא בגיל כזה או אחר, זה רלוונטי לכל האירועים, אז בכל פעם הוא ישקול מחדש את הגיל שלו, ואת השיקום שלו, ואת המצב המשפחתי שלו?
סיגל קוגוט: ואז הוא יחליט אם לחפוף את כל זה?
סיגל קוגוט: זו רמת מלאכותיות שבדרך כלל שופטים לא עובדים ככה.
סיגל קוגוט: הם יגידו, על הפריצה מגיע בין כך וכך, על הסגת הגבול כך וכך, על שהיתה גם תקיפה שם בפנים זה כך וכך, ואת הנסיבות האישיות נשקול על הכול.
סיגל קוגוט: מה, על כל אחד לחוד נבדוק את כל הנסיבות האישיות של הנאשם?
סיגל קוגוט: אז כל מה שכתוב פה הוא שהשופט יגיד מה המתחם ההולם לכל עבירה, אבל את השלב שבו הוא משקלל את זה עם הנסיבות הוא עושה ביחד בדרך כלל.
סיגל קוגוט: ואמרנו שאם הוא לא רוצה, שלא יעשה את זה ביחד, ואני מניחה שהוא יעשה את זה ביחד.
סיגל קוגוט: בעצם אנחנו מודים פה שאנחנו לא מבנים פה באמת את שיקול הדעת, כי אין מנוס, במקרה של ריבוי אישומים – לא רק של עבירות טכניות אלא של הרבה פרשיות – אנחנו צריכים לסמוך על השופט.
סיגל קוגוט: אנחנו לא באמת מצליחים לעשות הבנייה וזה מה שאנחנו אומרים פה בסעיף.
דוד רותם: על כל פנים, את סעיף (ב) צריך לנסח בצורה מסודרת.
סיגל קוגוט: אז יש לנו די הרבה משימות ניסוח, נעמוד בהן בזמן די קצר.
חגית לרנאו: החלקים האקדמיים שלי לא רגועים בעקבות ההערות של גברת טוני גולדנברג, אז אפשר להעמיד דברים על דיוקם ולהסתמך דווקא על נתונים?
חגית לרנאו: בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמים כל שנה איזה אחוז מבין כלל התיקים היה עונש מאסר.
חגית לרנאו: הטענה לא היתה שבכל התיקים יש עונש מאסר, אני יודעת שלא.
חגית לרנאו: אבל ב-2009 ב-32% מכלל התיקים, אדם נשלח לעונש מאסר.
חגית לרנאו: ב-2007 זה היה ב-29% מכלל התיקים.
טוני גולדברג: אז הטענה שלי נכונה, שרוב התיקים לא מסתיימים במאסר.
חגית לרנאו: אבל לא אמרתי שכן, רק אמרתי שזה הולך ועולה.
חגית לרנאו: כשפותחים לוחות קודמים ומסתכלים על מה היה נהוג לפני עשור, אז ב-1998 זה עמד על 20%.
טוני גולדברג: אבל אני לא יודעת על איזה עבירות, זה פילוח מאוד יבש.
חגית לרנאו: הכול פילוחים מאוד יבשים ונותנים רק חלקים מהתמונה.
טוני גולדברג: ועדיין, זה ש-70% מהתיקים מסתיימים בעונש שלא על דרך מאסר, זה מראה שגם אנחנו וגם בתי-המשפט שוקלים את האלטרנטיבות ואת דרכי הענישה האחרות.
חגית לרנאו: אף אחד לא אמר שהם לא שוקלים.
חגית לרנאו: אני לא חושבת שתגידי שבכל עבירה ועבירה, באיזשהו אינטרס של גמול, צריך לשלוח אנשים למאסר.
טוני גולדברג: בוודאי שלא.
טוני גולדברג: אבל מטריד אותי כשאת אומרת שעל אותו נאשם מתאים עוד עונש אחר כי על כל תיק - - -
חגית לרנאו: הטענה היתה שהשימוש בעונשי מאסר בישראל הולך ועולה.
טוני גולדברג: אני לא יודעת למה, אני צריכה לבדוק למה.
טוני גולדברג: אולי אחוזי הפשיעה והעבריינות מצדיקים מאסר?
חגית לרנאו: אז תבדקי את זה, גם לגבי העבירות החמורות, ותראי שלא.
טוני גולדברג: אבל המילה "מתאים" מטרידה מאוד פה.
סיגל קוגוט: בכוונה אמרנו "מתאים".
חגית לרנאו: אין לי בעיה לנסות למצוא ניסוח אחר למילה "מתאים" אם זה מה שמטריד מאוד.
טוני גולדברג: תחליפי אותה ב"הולם" ואז זה הופך להיות סעיף מיותר.
סיגל קוגוט: זה לא רק "הולם", הולם זה הגמול ועיקרון ההלימה.
סיגל קוגוט: אנחנו אומרים בסעיף הזה שעיקרון ההלימה הוא רק אחד השיקולים, שאם אחרי שהוא שקל את עיקרון ההלימה, ההרתעה, ההגנה על הציבור, ובדק אותם עם הנסיבות של העבירה ושל העבריין, אחרי שהוא עשה את כל השקלול לפי הפרק ולא רק את עיקרון ההלימה, אם אחרי כל השקלולים הוא חשב שמתאים יותר מעונש אחד, אז זה "מתאים" ולא "הולם".
טוני גולדברג: הוא עושה את זה היום ומיותר להוסיף את זה.
סיגל קוגוט: בסדר, זה נימוק מסוג אחר.
סיגל קוגוט: במקביל אני רוצה לומר שאנחנו מוחקים את סעיף 45 (א) לחוק העונשין בעניין ריבוי עונשי מאסר, סעיף האומר שהוא יישא רק את תקופת המאסר הארוכה ביותר, כי פה אנחנו אומרים כל מיני אופציות שהשופט יכול לבחור.
דוד רותם: אני רוצה לקבל החלטה על פיצול, שאנחנו נניח את החוק הזה - - -
רביד דקל: אפשר את ההחלטה על פיצול לקבל בישיבה הבאה?
קריאה: זה דבר שצריך לעבור מליאה.
אברהם מיכאלי: כי "תפסת מרובה לא תפסת" או מה?
רביד דקל: אין אצלנו החלטה סופית לגבי עניין הפיצול או אם לבקש ארכה מהוועדה.
רביד דקל: אם אדוני ייתן לי עשר דקות אני אוכל "לעשות טלפון".
דוד רותם: את רוצה שאני אעשה עכשיו הפסקה?
רביד דקל: קטנה.
רביד דקל: בעניין הזה אני צריכה לקבל איזשהו - - -
דוד רותם: את יכולה לי להגיד עם מי את צריכה לדבר?
רביד דקל: עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: בסדר, את יכולה לקבל את עשר הדקות האלו.
דוד רותם: מיכאלי ואני - - - פה ואחר כך הישיבה תינעל, כך שכולכם לא חייבים להישאר, ותגידי למשנה ליועץ המשפטי שאני אפצל.
סיגל קוגוט: יש לי עוד הצעה, הרי לא ייגרם פה נזק, אנחנו יכולים להצביע על הפיצול אם זה נראה לכם, ומקסימום, אם בעיניכם זה אסון כזה גדול, תבקשו רוויזיה.
סיגל קוגוט: למה אנחנו צריכים לשבת פה עכשיו עשר דקות?
דוד רותם: לא, אם הם יבקשו רוויזיה אז אני אצטרך לקיים עוד פעם דיון על זה.
דורית ואג: לא, הרוויזיה תהיה רק על הפיצול.
סיגל קוגוט: לא, זה רק על הנושא של הפיצול, זה הכול.
סיגל קוגוט: הרי אתם לא באמת תעשו את זה, גברת דקל.
סיגל קוגוט: חבל שחברי כנסת יישבו פה סתם עשר דקות.
אברהם מיכאלי: עשר דקות ניתן להם, קחי לך עשר דקות.
דוד רותם: גברת דקל, יש לך עשר דקות ותחזרי.
דוד רותם: הנה, גברת דקל מגיעה.
רביד דקל: - - - עולה למליאה מתי?
סיגל קוגוט: בימים אלה.
רביד דקל: השבוע?
רביד דקל: בשבוע הבא?
רביד דקל: כי הרוויזיה צריכה להיות לפני המליאה.
סיגל קוגוט: אז נבטיח לכם שלא נעשה את זה השבוע.
סיגל קוגוט: שלא נעלה את הפיצול השבוע, שאם הם ירצו רוויזיה על הפיצול הם יספיקו להגיש.
דוד רותם: מי יבקש רוויזיה?
סיגל קוגוט: אף אחד לא יבקש רוויזיה.
רביד דקל: - - -
אברהם מיכאלי: מה ההיגיון שתתנגדו?
סיגל קוגוט: אין להם שום נזק מזה.
אברהם מיכאלי: יש חבילה אחת, ואם לא זה לא עובר?
סיגל קוגוט: בסדר, לא נגיש את זה השבוע.
סיגל קוגוט: אם יהיה לכם "אסון בראש", תבואו אלינו.
דוד רותם: רבותי, מי בעד, מי נגד?
רביד דקל: רגע, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.
דוד רותם: תגידי את זה לפרוטוקול, בבקשה.
רביד דקל: אנחנו מבקשים לשמור את האופציה לרוויזיה ולכן אנחנו מבקשים שההחלטה על הפיצול לא תעלה למליאה בשבוע בקרוב.
רביד דקל: בדיונים במשרד המשפטים התמקדנו בחלק הכללי של הצעת החוק, ולא ליבנו עד הסוף את המשמעויות של עונשי מוצא, וכמו שאמרתי קודם, צריך להכניס בהם שינויים וכולי.
רביד דקל: לכן כדי להיערך ולהבין את המשמעויות של הפיצול או אי הפיצול, ואם להסכים לו או לא, אנחנו מבקשים עוד ארכה מסוימת.
דוד רותם: בואו נאמר ככה, אנחנו מחליטים על הפיצול.
דוד רותם: זה לא יעלה למליאה עד ליום חמישי זה, שבוע הבא.
דוד רותם: שר המשפטים רשאי להגיש בקשה לרוויזיה, ואנחנו נפיל לו אותה.
דוד רותם: .. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
אברהם מיכאלי: לא הצבעת.
אברהם מיכאלי: בעד – פה אחד
דוד רותם: הצבעתי, הצבעה פה אחד – מפצלים את החוק.
דוד רותם: ההחלטה לפצל את החוק התקבלה פה אחד.
דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא "פיתוח חלופות לאפוטרופסות" במסגרת היום הבינלאומי לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות.
דוד רותם: אנחנו נתחיל עם מצגת של "בזכות", בבקשה.
יותם טולוב: תודה אדוני.
דוד רותם: אתה רוצה שאנחנו נחשיך קצת ונביא פופקורן?
יותם טולוב: אני חושב שזה יעזור טיפה אם נחשיך.
דוד רותם: תוריד קצת את האור, ותביאו פופקורן.
דורית ואג: אין לנו – כל יום יש תקלות במסך.
דורית ואג: נעשה תאורה רגילה עד ש- - -
יותם טולוב: הכנו מצגת קצרה של שישה שקפים, שהמטרה שלה היא להציג את הדיון ואת הרקע לדיון, מבחינתנו, כמי שמלווים אנשים עם מוגבלות בנושא של אפוטרופסות ועוסקים בנושא הזה בצורה אינטנסיבית בשנים האחרונות, וקצת להבין מה זה חלופות לאפוטרופסות ומאיפה הגענו לנושא הזה.
יותם טולוב: אני אציג טיפה רקע, שאולי יהיה מוכר להרבה אנשים פה על כלי האפוטרופסות, אני אעבור על זה בקצרה.
יותם טולוב: האוכלוסייה שאנחנו בדרך-כלל מדברים עליה, כשאנחנו מדברים על מינוי של אפוטרופוס, הם אנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית, אוטיזם, גם פיזית – שנמצאים באגף השיקום, לפעמים יהיה להם אפוטרופוס; פגיעות ראש ומחלות ניווניות כמו אלצהיימר ודמנציה – שבשלבים מסוימים ממנים גם שם אפוטרופוס.
יותם טולוב: כשאנחנו מדברים על אפוטרופסות, אנחנו מדברים בדרך-כלל על המתח שהאפוטרופוס מנקז אל תוכו, ובגלל זה זו סוגיה כל-כך מרתקת: מצד אחד, זו החובה של החברה והרצון להגן על אנשים מפני ניצול, מפני טעויות שגובות מחיר כבד בכסף ובבריאות.
יותם טולוב: מצד שני, העובדה שאנחנו פוגעים באוטונומיה של הבן אדם ובחירות שלו ברגע שאנחנו ממנים מישהו שיחליט החלטות עליו.
יותם טולוב: המתח הזה הוא זה שכל הזמן מנחה אותנו.
יותם טולוב: אני אומר את זה בהקשר הזה כי יש סוגי אפוטרופסות שונים שאמורים לתת איזון כלשהו בין המתח – אפשר למנות אפוטרופוס רק לענייני רכוש, אם החשש הוא שבן האדם יקבל החלטות שגויות מבחינה כלכלית; אפשר למנות אפוטרופוס רק לעניינים אישיים, אם שם הבעיה, וכמובן שאפשר למנות אפוטרופוס כללי על כל הנושאים.
יותם טולוב: ככה אפשר קבוע ואפשר זמני – אם אדם נכנס לאשפוז פסיכיאטרי ובחודשים הקרובים אנחנו יודעים שהוא יהיה עם כושר שיפוט לקוי, אז אפשר למנות אפוטרופוס זמני לחודשים האלה, ואפשר למנות באופן קבוע.
יותם טולוב: מבחינת הפיקוח על האפוטרופוסים במדינת ישראל – הגורם המפקח המרכזי שאמון על הנושא הזה הוא האפוטרופוס הכללי.
יותם טולוב: האפוטרופוס הכללי מפקח על הרכוש, כלומר, אפוטרופוסים על הרכוש מחויבים להגיש דוחות ולדווח לאפוטרופוס הכללי.