GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות לאחרי סעיף 2 של חברי הכנסת צרצור, טיבי, אלסאנע וגנאים – 2 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות לסעיף 2 לא נתקבלה.
דוד רותם: הסתייגות לא התקבלה.
דוד רותם: בוז'י ורחל כל הזמן בעד ההסתייגויות.
דוד רותם: לכן אני לא צריך שהם ירימו את היד, הם לא צריכים לעשות התעמלות.
דוד רותם: הסתייגות 9: מי בעד?
דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת קדימה לאחרי סעיף 2 – 2 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה.
דוד רותם: להצעת החילופין של קבוצת קדימה לאחרי סעיף 2 – מי בעד?
דוד רותם: הצבעה בעד ההצעה של קבוצת קדימה לחילופין לאחרי סעיף 2 – 2 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות לחילופין של קבוצת קדימה לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה.
דוד רותם: הסתייגות עשירית: קבוצת מרצ מציעה – מי בעד?
דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות של קבוצת מרצ לאחרי סעיף 2 – 2 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת מרצ לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה.
רחל אדטו: מה זה "רשות דיבור"?
סיגל קוגוט: על זה לא מצביעים, זה רשות דיבור.
דוד רותם: את לא יכולה לקבל רשות דיבור, לדעתי, כיוון שיש לך הסתייגות מהותית.
רחל אדטו: הוא כבר גמר להצביע על כל ההסתייגויות.
דוד רותם: כשמתחילים ב-10:30 אז זה 10:30.
דוד רותם: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית כנוסחה?
דוד רותם: הצבעה בעד הצעת החוק כנוסחה – 4 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת החוק כנוסחה נתקבלה.
דוד רותם: בעד – 4, נגד – 3.
דוד רותם: החוק עבר לקריאה שנייה ושלישית.
שלמה מולה: אני מבקש רביזיה, אדוני.
דוד רותם: אדוני מבקש רביזיה?
דוד רותם: אין שום בעיה, אני אודיע לכם חצי שעה לפני הרביזיה, לפי התקנון.
דוד רותם: אני אודיע לכם ב-13:30 על רביזיה ב-14:10.
דוד רותם: תקנות הפטנטים (נוהלי הלשכה, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשע"א-2011.
עמיר פרץ: שתי התקנות שנמצאות לאישור
עמיר פרץ: כם היום הן חלק ממהלך רוחבי של תיקון הוראות ההצמדה למדד באגרות משרד המשפטים.
עמיר פרץ: בוועדה הזאת שר המשפטים הגיש 6 תקנות לאישור, כאשר 4 מתוכן אושרו כבר בחודש יולי.
עמיר פרץ: יש עוד שתי תקנות שהן לאישור היום.
עמיר פרץ: המטרה של התיקון היא אחידות באופן ההצמדה למדד כדי לחסוך עבודה ברשות.
עמיר פרץ: .
דוד רותם: המדד יהיה גם על הגבייה הבלתי חוקית?
נעמה מנחמי: כן, כרגע לפי איך שזה כתוב בתקנות.
עמיר פרץ: לא הבנתי את השאלה.
דוד רותם: אתם גובים אגרת פרסום ומפרסמים?
דוד רותם: הייתה פה התחייבות של המנכ"ל שלכם להפסיק לגבות ולהחזיר את הכסף.
דוד רותם: אני שומע שלא הפסקתם לגבות ואתם לא מחזירים את הכסף.
עמיר פרץ: זה שני חלקים שונים.
עמיר פרץ: לעניין הפסקת הגבייה.
עמיר פרץ: בזמנו, לפני שהחוק תוקן, חזרנו להדפיס את היומן המודפס בהתאם להוראת המנכ"ל.
עמיר פרץ: לאחר שהחוק תוקן לפי העמדה המשפטית - כמו שאני מבין אדוני יודע עליה - גובים את האגרות עבור הפרסום שנעשה היום, כלומר הדפסת היומן שנמשכת.
עמיר פרץ: כיוון שבכל מקרה יש את עלויות הפקת ועריכת היומן.
דוד רותם: האם יש תקנות כאלו שקובעות שאפשר לעשות את זה ולגבות את האגרה הזאת?
עמיר פרץ: התקנות קובעות אגרת פרסום.
עמיר פרץ: הפרסום ביומן הפטנטים, שהוא היום יומן אלקטרוני, עדיין מתפרסם.
עמיר פרץ: הפרסום כדין הוא פרסום ביומן.
דוד רותם: תגיד למנכ"ל שלך שזאת הפעם האחרונה שהוא מצליח לסכם איתי משהו ומקבל.
עמיר פרץ: אני אתן את החצי השני.
עמיר פרץ: החצי השני הוא ההתחייבות של המנכ"ל לגבי התקופה שבה היה פער בין אופן הפרסום ובין אופן גביית האגרות.
עמיר פרץ: לזה המנכ"ל התחייב.
עמיר פרץ: אנחנו עדיין בוחנים את ההתחייבות הזאת.
עמיר פרץ: אם נגיע למסקנה שצריך להחזיר אנחנו נחזיר, כמו שהמנכ"ל אמר.
עמיר פרץ: אני חושב שאדוני עוד יופתע לראות שהמנכ"ל מתכוון לעמוד במה שהוא אמר לגבי התקופה שבה הפרסום היה צריך להיות.
דוד רותם: הסיכום שלי עם המנכ"ל היה שמרגע שאני מעביר את החוק עד שלא תהיה החלטה אחרת או תקנות אחרות לא יגבו אגרת פרסום.
דוד רותם: זה היה הסיכום.
דוד רותם: בפרוטוקול הוא מופיע.
עמיר פרץ: אנחנו יכולים לבדוק את העסק.
שמרית גולן: אני לא יכולה לדעת מה סוכם ביניכם בפגישה המאוחרת יותר.
שמרית גולן: אני יודעת מה נמסר לי.
דוד רותם: אני מדבר על פרוטוקול.
שמרית גולן: התחייבנו גם להעביר כמה שיותר מהר מערך אגרות מתוקן וביטול של אגרות הפרסום.
שמרית גולן: היום בשעה 10:00 יש דיון בוועדת האגרות בכל האגרות החדשות, כאשר מיד אחר כך זה יועבר לוועדה לאישור.
דוד רותם: כמה זמן זה כבר מאז?
שמרית גולן: זה עבר בצורה הכי מהירה שאפשר.
דוד רותם: בינתיים לא גובים.
דוד רותם: כשאין אגרות ואין תקנות לא גובים.
שמרית גולן: אנחנו חושבים שיש בסיס משפטי לגביית אגרות הפרסום.
נעמה מנחמי: על סמך מה?
דוד רותם: חבל שלא אמרתם לי את זה בצורה כל כך החלטית לפני שתיקנתי לכם את החוק.
שמרית גולן: כתבנו לך.
דוד רותם: לא הייתם צריכים את תיקון החוק.
שמרית גולן: החוק לא נועד להסדיר את אגרות הפרסום.
שמרית גולן: חוק הפרסום באתר האינטרנט לא נועד להסדיר את אגרות הפרסום.
דוד רותם: אם הייתה לכם חוות דעת משפטית שאפשר לפרסם את זה כך לא הייתי צריך לתקן את החוק.
דוד רותם: חבל שלא אמרתם לי את זה, הייתי משאיר אתכם עם חוות הדעת שלכם.
דוד רותם: ראיתי חוות דעת הפוכה אצלכם.
שמרית גולן: אני מדברת על הבסיס המשפטי לגביית אגרות הפרסום בתקופת הביניים.
נעמה מנחמי: אני לא הצלחתי להבין משפטית.
נעמה מנחמי: יש תיקון מאוחר וספציפי שעובר סעיף סעיף בחוק ומוחק באופן מאוד מפורש והחלטי בכל מקום שהיה כתוב אגרת פרסום, בכל מקום שהיה כתוב תיגבה אגרת פרסום, בכל מקום שהיה כתוב ישלם המבקש אגרת פרסום.
נעמה מנחמי: מכוח מה עומדת חוות הדעת המשפטית?
שמרית גולן: מה שנמחק הוא המשפטים שהתייחסו למה שנאמר שיפורסם על חשבון המבקש.
דוד רותם: אין שום בעיה, הבנתי אתכם.
נעמה מנחמי: התקנות הראשונות לפנינו הן תקנות שנוגעות להצמדה למדד.
נעמה מנחמי: לכאורה מדובר בעניין יחסית טכני.
נעמה מנחמי: התיקון בנוהלי הלשכה, סדרי דין, מסמכים ואגרות מבקש למחוק את המילה "וב-1 ביולי" בסעיף 6א, ולהחליף את הביטוי שלפני החודש בהגדרות של "המדד החדש" ו"המדד היסודי" בחודש נובמבר, כשהכוונה היא הצמדה פעם בשנה למדד, לא פעמיים בשנה כפי שהיה עד עכשיו.
נעמה מנחמי: בתקנות הפטנטים (הארכת תקופת הגנה – סדרי בבקשה לצו, בהתנגדות לצו ובבקשה לביטול), בסעיף 7(ג) יימחק הביטוי "וב-1 ביולי".
נעמה מנחמי: בהגדרות "המדד החדש" ו"המדד היסודי" יימחק" הביטוי "לאחרונה לפני יום השינוי" ויוחלף בביטוי "בחודש נובמבר שקדם ליום השינוי";
עמיר פרץ: השינויים המהותיים הם לטובת הציבור.
עמיר פרץ: צריך להדגיש שבהתאם לנוסח הקיים רק שעלה המדד התקנות היו מתעדכנות כלפי מעלה, כאשר אם ירד המדד התקנות לא היו מתעדכנות.
עמיר פרץ: בהתאם להחלטה הרוחבית של המשרד, אם בשנה מסוימת המדד ירד התקנות ירדו בהתאמה.
עמיר פרץ: גם זה חשוב להגיד פה.
עמיר פרץ: אני רואה שבתקנות הארכת תקופת הגנה נשמטה הוראת המעבר שהייתה צריכה להיות פה.
עמיר פרץ: מכיוון שהתקנות האלו בשונה מהתקנות הקודמות נעשו על בסיס מדד נובמבר, כלומר המדד האחרון שקדם לינואר, אז בשינוי הראשון ב-1 בינואר הזה צריך לעשות את העדכון על בסיס 11 חודשים.
עמיר פרץ: אנחנו עוברים בהארכת תקופת הגנה להצמדה ממדד אוקטובר למדד אוקטובר, כאשר מדד אוקטובר מפורסם בנובמבר.
עמיר פרץ: פה החלפנו את הגדרת המדד החדש והמדד היסודי מהמדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי למדד שפורסם בחודש נובמבר.
עמיר פרץ: בינואר של 2011 כבר בוצעה ההצמדה עד מדד נובמבר, לכן צריכה להיות כאן הוראת מעבר.
דוד רותם: אני לא בטוח שאתם יכולים להוסיף פה הוראת מעבר.
דוד רותם: כל התקנות האלו צריכות אישור של שר האוצר.
עמיר פרץ: זה עניין טכני.
דוד רותם: אני לא מכיר נושאים טכניים אצלכם.
דוד רותם: אצלי עכשיו הכל מהותי.
דוד רותם: אתם רוצים לשנות את התקנות האלו?
דוד רותם: תביאו לי את אישור שר האוצר.
דוד רותם: יכול להיות שהוא בבניין, הוא מוכן לעשות לכם.
דוד רותם: תביאו את האישור ממנו.
עמיר פרץ: מקסימום זה יהיה בלי.
דוד רותם: זה לא מקסימום, זה יהיה בלי.
נעמה מנחמי: בינואר האחרון כבר תיקנת?
עמיר פרץ: בינואר ההצמדה בוצעה לפי התקנות הנוכחיות ממדד נובמבר עד מדד נובמבר.
נעמה מנחמי: מה זאת אומרת הנוכחיות?
נעמה מנחמי: לא המתוקנות, לא מה שמוצע.
עמיר פרץ: לא מתוקנות.
עמיר פרץ: ההצמדה בתקנות הארכת תקופת הגנה בניגוד לתקנות האחרות הן ממדד נובמבר למדד נובמבר, לכן זה אומר שהתקנות הוצמדו כבר עד למדד שהיה ידוע בדצמבר.
עמיר פרץ: אם אנחנו עכשיו מכניסים את התקנות החדשות זה אומר שלכאורה צריך לעשות הצמדה ממדד נובמבר שנה שעברה למדד נובמבר הזה.
עמיר פרץ: זה יוצא הצמדה של חודש כפול.
עמיר פרץ: זה בלתי אפשרי.
נעמה מנחמי: מה הייתה הוראת ה..? יש לכם נוסח?
דוד רותם: בלי אישור של שר האוצר אני לא עושה שום שינוי בתקנות.
נעמה מנחמי: לפני שהוועדה מאשרת אני רוצה להתעכב בתקנות הפטנטים (נוהלי הלשכה, סדרי דין, מסמכים ואגרות).
נעמה מנחמי: יש את רשימת האגרות שבתוספת השנייה לפי תקנה 6.
נעמה מנחמי: בתוספת השנייה כתוב בפרט הראשון: "עם הגשת בקשה לפטנט לפי סעיף 11א לחוק ועד 50 התביעות הראשונות שבבקשה - 1064 שקלים.
נעמה מנחמי: ה-1064 שקלים כוללים את אגרת הפרסום?
עמיר פרץ: אגרת הפרסום זה פרט 14.
נעמה מנחמי: את פרט 14 ראיתי.
נעמה מנחמי: למיטב הבנתי, על אגרת הגשת בקשה לפטנט משלמים 950 שקלים.
נעמה מנחמי: אם האגרה כאן היא 1064 שקלים.
נעמה מנחמי: או שזה נובע מההצמדה ממהלך השנים?
קריאה: זאת הצמדה.
נעמה מנחמי: האם יש בתקנות משהו למעט אגרת הפרסום ב-14 שכתובה באופן כללי?
נעמה מנחמי: האם יש כאן עוד פרט שנוגע לאגרת הפרסום ברשומות?
שמרית גולן: בתקנות הנוכחיות יש הרבה תקנות שמתייחסות לגביית אגרה תמורת פרסום.
נעמה מנחמי: אני חושבת שאנחנו יכולים לאשר את זה אם עמדת הוועדה היא שהתיקון שהיא ביצעה היה שאגרת הפרסום ברשומות לא כפופה כרגע.
עמיר פרץ: אגרת הפרסום ברשומות לא נקבעת לפי התקנות האלו.
עמיר פרץ: היא גם לא מוצמדת.
דוד רותם: אם אגרת הפרסום מופיעה בתקנות האלו אני לא אאשר את התקנות.
עמיר פרץ: היא מופיעה בדרך ההפניה.
עמיר פרץ: כתוב אגרת פרסום, כשאז הסכום הוא מהפרסום שההודעה מתפרסמת מזמן לזמן ברשומות.
עמיר פרץ: זה לא קשור להצמדה.
נעמה מנחמי: השאלה שלי אם למעט פרט 14 באחד הסעיפים האחרים יש משהו שכולל את אגרת הפרסום.
שמרית גולן: את הסכום שלו?
שמרית גולן: אין אמירה לגבי הסכום.
נעמה מנחמי: זה פשוט לא כתוב באופן שבו זה כתוב בחוק.
נעמה מנחמי: זה כתוב בניסוחים אחרים, לכן לא ברור לי אם יש פה איזה פרט שבחובו יש איזו שהיא אגרת פרסום שמבחינתנו לא תקפה.
נעמה מנחמי: לא נוכל לאשר את התקנות כשהן כוללות פרטים שהם לא תקפים כרגע.
ז'קלין ברכה: אגרת הפרסום מופיעה רק בסעיף 14.
ז'קלין ברכה: היא לא כלולה בשום סעיף אחר.
נעמה מנחמי: אתה רוצה להמתין עם..?
דוד רותם: אם הם רוצים להביא את אישור שר האוצר.
עמיר פרץ: אנחנו נבקש לאשר את התקנות כמו שהן.
עמיר פרץ: אם נראה שבלתי אפשרי בגלל שאין אישור, הרי שהתקנות נכנסות לתוקף רק אם השר יחתום.
עמיר פרץ: יכול להיות שאנחנו נשהה את.
דוד רותם: יש הבדל בין שר האוצר לשר המשפטים.
דוד רותם: אתה צריך את האישור של שר האוצר כדי להכניס את ההוראה הזאת, כי התקנות האלו הן תקנות שכפופות להסכמת שר האוצר.
עמיר פרץ: חשבתי לבקש את הסכמתה האדיבה של הוועדה להוראת המעבר.
דוד רותם: הוועדה לא יכולה לאשר בלי אישור של השר.
עמיר פרץ: לעניות דעתי התנאים המצטברים צריכים להתקיים כאשר השר חותם.
עמיר פרץ: זה לשיקול דעת הוועדה, איך שאדוני ימצא לנכון.
דוד רותם: אני לא אאשר.
דוד רותם: יכולים להיום גם דברים טכניים.
דוד רותם: אני לא מאשר לכם גם דברים טכניים.
דוד רותם: איתכם למדתי שאי אפשר לסכם מה זה דברים טכניים.
דוד רותם: כל מה שקשור לרשות הפטנטים זה מהותי.
עמיר פרץ: אנחנו נבקש לאשר את התקנות בנוסח שלהן.
עמיר פרץ: התקנות יהיו רק עם חתימת שר המשפטים.
עמיר פרץ: אם נראה שיש בעיה בלבצע את זה בלי הוראת המעבר, אז או שנשהה את הפרסום ונבצע על בסיס מדד דצמבר.
עמיר פרץ: זה עניין ממש טכני.
דוד רותם: אם זה רק דבר טכני לא תהיה לכם בעיה, יתנו לכם חוות דעת משפטית.
עמיר פרץ: אנחנו עובדים לפי החוק בכל דבר.
דוד רותם: אני יודע שאתם עובדים לפי החוק, אבל את החוק מפרשים לכם חוות דעת משפטיות.
דוד רותם: פרסמתם שנים באינטרנט, גביתם אגרות, הכל בסדר.
דוד רותם: הייתה לכם חוות דעת משפטית.
דוד רותם: אני מאשר לכם את התקנות.
דוד רותם: תקנות הפטנטים (הארכת תקופת הגנה – סדרי דין בבקשה לצו, בהתנגדות לצו ובבקשה לביטול).
נעמה מנחמי: כפי שהקראתי התיקון כאן הוא אותו תיקון, שינוי של ההצמדה למדד מפעמיים בשנה לפעם בשנה לפי מדד נובמבר.
נעמה מנחמי: הקראנו את הסעיף.
נעמה מנחמי: אני אבקש לבדוק שהאגרות שמופיעות בתוספת – אגרות בקשה ואגרות הארכה – לא כוללות שום דבר שנוגע לאגרת פרסום.
עמיר פרץ: אין פרסום בתקנות.
דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים).
דוד רותם: חשבתי שהיום יבוא רז ניזרי.
עינת גדעוני: יש סיור שמתקיים בבתי סוהר בנוגע לעתירות אסירים, בדיונים בעתירות אסירים, וזה דיון שנקבע מראש, ואי-אפשר היה לדחות אותו.
אפרת חקאק: אתחיל בשינויים שעשינו בעקבות הדיון הקודם – נעבור עליהם בקצרה - כולם בסעיף 152.
אפרת חקאק: קודם כל, קצת הזזנו את הסעיפים – תת-סעיף א4 קצת זז.
אפרת חקאק: דבר שני, בסעיף א2א הוספנו את התיבה: אם שוכנע בית המשפט לאחר ששמע את עמדות הצדדים לעניין זה וכו' – הכנסנו את זה לסעיף קטן (א) במקום ברישא של 2, בעקבות ההערות בדיון הקודם, משמע שב-א צריך את התנאי הזה וב-ב מדובר בהסכמת הנאשם– זה התיקון השני.
אפרת חקאק: התיקון השלישי שעשינו הוא הוספת סעיף קטן (4ב) בנוסח שמשרד המשפטים הציע בדיון הקודם, את המשפט: בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות על-מנת להבהיר את תשובת הנאשם, האם הוא מודה, כופר או לא משיב, וכן רשאי בית המשפט לשאול שאלות הבהרה ביחס לטענות נוספות שטען הנאשם.
אפרת חקאק: התיקון האחרון נמצא ב-א6, שם שינינו את הנוסח כך שרשאי הנאשם לתקן את תשובתו לאישום, אם הוא קיבל חומר חקירה חדש, במקום שהוא רשאי לבקש את רשות בית המשפט.
אפרת חקאק: אלה התיקונים שעשינו בעקבות הדיון הקודם.
עינת גדעוני: יש משהו קטן של נוסח – בסעיף קטן (3) כתוב: נשאל הנאשם כאמור, רשאי הוא להשיב לאישום בהתאם להוראות פסקאות (1) ו-(2) או שלא להשיב לאישום.
עינת גדעוני: אולי כדאי להוסיף אחרי (1) ו-(2) – לפי העניין, כדי שיהיה ברור שהוא רשאי להשיב בהתאם לסיטואציה.
אפרת חקאק: עכשיו אנחנו עוברים לנושאים שהתחלנו לדון בהם בדיון הקודם, ועדיין לא סיימנו.
אפרת חקאק: הדבר הראשון נמצא בסעיף 152א2, ופה השאלה, האם בית המשפט יהיה רשאי להורות לנאשם להשיב לאישום, אף אם לא קיבל את הרשימה של חומר החקירה, וגם שאלנו בדיון הקודם, האם ראוי להגדיר מהו חומר חקירה.
עינת גדעוני: בעניין הזה בדקנו, ואנחנו חושבים שלא יהיה נכון אגב הצעת החוק הזו, להגדיר רשימת חומר חקירה; זה עניין סבוך, הוא מאוד קשה להגדרה.
עינת גדעוני: היו ניסיונות באחרונה במשרד המשפטים, להגדיר חומר חקירה, יש הצעת חיסיון חומר מודיעיני, שהתחילה גם עם חיסיון חומר מודיעיני וגם עם ניסיון להגדיר מהו חומר חקירה.
עינת גדעוני: זה היה מאוד קשה, היתה התנגדות גדולה של הסנגוריה, הפערים היו מאוד גדולים, ולא הצלחנו להגיע להגדרה של רשימת חומר חקירה, ואנו חושבים שלא יהיה נכון עכשיו בנושא כל כך כבד ומורכב, שאנחנו לעת הזאת לא הצלחנו לעשות בתוך משרד המשפטים, לעשות את זה – זה נראה לנו בעייתי מאוד.
דוד רותם: אני מציע שנחכה.
דוד רותם: חוק דיני ממונות לקח ארבעים שנה עד שהגעתם אתו אלינו – תגדירו, תמצאו הגדרה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על שינוי במצב המהותי לגבי תשובת הנאשם, אז תגידו לי מה זה החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת.
דוד רותם: לצורך זה אני צריך לדעת, מהו חומר חקירה.
דוד רותם: ואני רוצה רק לומר לכם, שלדעתי, ואני נפגשתי עם היועץ המשפטי בעניין הזה – יש לו עמדה אחרת לגמרי, לכן שאלתי איפה רז, כי ליועץ המשפטי יש עמדה שונה בנושא של החוק הזה.
עינת גדעוני: לגבי העניין של נאומי פתיחה, מהסיבה הזו- - -
דוד רותם: יש בעניין של נאומי פתיחה, יש לו עמדה בעניין של תשובה בלי לקבל את החומר.
דוד רותם: יש לו פה עמדה על כל סעיף.
עינת גדעוני: היועץ מכיר את ההצעה הזאת.
דוד רותם: היועץ היה סנגור, והוא מכיר את בית המשפט מבפנים טוב מאוד, ולכן יש לו עמדות לגבי כל סעיף בחוק הזה.
עינת גדעוני: הצעת החוק הזו עברה ונדונה אצל היועץ המשפטי.
דב חנין: אדוני, אם אפשר להמשיך את הערתו של יושב-ראש הוועדה.
דב חנין: הבעיה איננה רק בעיה של הגדרה ניסוחית; הקושי שגברתי מתארת הרי אינו קושי של ניסוח אלא קושי שנמצא במציאות, ואני חושב שהערתו של היושב-ראש היא חשובה במיוחד נוכח הקושי שקיים במציאות.
דב חנין: הרי יש בעיה, בבתי משפט יש תמיד ויכוח על השאלה, מהם חומרי החקירה - מה כן ומה לא.
דב חנין: אם אנחנו רוצים לבצע מהלך שמותנה בפורמליזציה יותר ברורה, כי ייעול, היכולת שלו לפעול היא בתנאי שלכולם גבולות הגזרה יותר ברורים.
דב חנין: אי-אפשר לבצע את הייעול הזה כאשר סוגייה כל כך קריטית וחשובה נותרת מעומעמת ולא מחודדת עד הסוף.
דב חנין: יכול להיות שגברתי צודקת, ואי-אפשר להגדיר אותה כרגע, אז אי-אפשר לייעל.
דב חנין: זה לא שאלה ניסוחית אלא בעיה אמיתית במציאות.
דב חנין: אם אתם רוצים פורמליזציה, שתאפשר שינוי של המקובלות הקיימים, צריך לחול על כל הכיוונים.
עינת גדעוני: חלק מהקושי מצוי בזה שזה מושג שלא תמיד ניתן להגדרה בחוק.
עינת גדעוני: זה משתנה ממקרה למקרה, ובתי המשפט מתמודדים עם זה מדי יום, ומנסים לתחום את הגבולות.
דוד רותם: אני מוניתי עכשיו לשופט שלום, ומוגש כתב אישום, וטוען הנאשם: לא קיבלתי את חומר החקירה.
דוד רותם: עכשיו אני צריך להחליט, להורות לנאשם להשיב, להשיב, לעשות ואת כל הדברים האלה.
דוד רותם: אני בכלל לא יודע מהו חומר חקירה.
עינת גדעוני: ברור מההמשך של הצעת החוק, שאם יש בקשה לפי סעיף 74ב, או תהליכים מתנהלים והנושא יתברר – הקושי היה עם רשימת כל החומרים, ואמרנו: אם אין רשיבה בכלל, ודאי הוא לא צריך להשיב, ואם יש ויכוח לגבי פרט מסוים בחומר החקירה, אז שזה לא יהיה מחסום מפני התשובה.
דוד רותם: השאלה, אם קיבלתי את כל חומר החקירה או לא.
תמר בורנשטיין: הנושא הזה לא חדש – הוא מופיע בסעיף 74.
דוד רותם: אנחנו באים לפתור את הבעיות הקיימות, לא לשתול אותן יותר עמוק.
תמר בורנשטיין: אבל הפרשנות של מהו חומר חקירה ומהו החומר שנאסף או נרשם ומהן הרשימות שצריכים להעביר, אלה דברים שקיימים היום ויש פסיקה.
תמר בורנשטיין: אנחנו לא משנים את המצב מהבחינה הזאת שאנחנו צריכים עכשיו בגלל שינוי המצב להבהיר יותר הבהרות.
תמר בורנשטיין: הבעיות הבסיסיות והוויכוחים הבסיסיים לגבי חומר חקירה ורשימה הם נובעים מהיותו של סעיף 74.
תמר בורנשטיין: אם רוצים להבהיר את סעיף 74- - -
דב חנין: אני חושב שהוויכוח – גברתי מתרגמת את הוויכוח הזה לרמה טכנית, והוויכוח אינו טכני.
דב חנין: למעשה במרכז הצעת החוק שלכם במגוון דרכים, אתם מחייבים מהנאשם להיות יותר פתוח, יותר חשוף.
עינת גדעוני: בצורה מצומצמת.
דוד רותם: זכות השתיקה הולכת ונעלמת.
דב חנין: זכות השתיקה בעיקרה הופכת להיות הזכות לדבר במגוון צורות שונות.
עינת גדעוני: הוא צריך להשיב לכל עובדה בנפרד; הוא לא צריך להציג גרסה, וזה מצומצם.
דוד רותם: זה כי הצלחנו לצמצם את שאלות ההבהרה.
דב חנין: לדבר הזה, כשלעצמו הוא מעורר הרבה מאוד שאלות, שהן שאלות עקרוניות, כי לפחות חבר הכנסת רותם ואני חונכנו בדרך מסוים להבין, מהו משפט פלילי ואיך הוא צריך להתנהל, ולכן קשה מאוד, אני מניח שגם ליושב-ראש הוועדה וגם לי, להתרגל לקונספט החדש שאתם מחדירים - לא בצורה רדיקלית, לא בגרזן, אבל באיזמל ניתוחים אפקטיבי.
דב חנין: ניתן היה לחשוב על זה, אם הייתם אומרים: כמו שאנחנו מחדדים את הדרישות, מגבירים את הדרישות שלנו מצדו של הנאשם, אנחנו גם מגבירים את הדרישות כלפי רשויות התביעה – מגדירים לה במדויק מה היא צריכה לעשות, איך, באיזה קצב.
תמר בורנשטיין: מבחינת התביעה, לוחות זמנים- - -
דב חנין: הסעיפים, למשל, שעומדים בפנינו – אני לא רואה בנוסח שנמצא היום בפנינו לדיון בוועדה, את הנושא של מסגרת הזמן, שיש לכם רשות בו לא להעמיד חומר לרשות הנאשם, לעיון ההגנה.
דב חנין: עינת גדעוני כעיקרון, לפי סעיף 74, זה היה צריך להיות מייד עם כתב האישום.
דב חנין: לאחר מכן ייתכנו מחלוקות, ייתכנו שאלות, אם כן או לא, ואז יש מסגרת הזמנים, שברגע שהנאשם עוד לא מיצה את כל ההליכים שעומדים לרשותו – הוא מגיש בקשה, הוא מגיש ערר, בזמן הזה הוא לא צריך להשיב תגובה.
דב חנין: זה מה שהצעת החוק באה לעשות – שהנאשם לא יצטרך להשיב, כל עוד החומר לא ברשותו, ואם יש מחלוקות, וזו שאלה שהיא הרבה פעמים מורכבת ודורשת בירור- - -
חגית לרנאו: הוויכוח כאן הוא בדיוק מה קורה במקרה שהנאשם לא קיבל את כל החומר.
דוד רותם: חבר הכנסת חנין דיבר על זה שאין מועדים.
דב חנין: יש מועדים, אבל הם נדיבים מדי.
דב חנין: אם אנחנו מדברים - זה בסעיף 74א1ב- - -
קריאה: זה שאלה של חיסיון, שבאמת יש תחימה של זמנים.
דוד רותם: ה-90 יום לתעודת חיסיון זה הביאו לנו לוח זמנים, שזה בלתי-אפשרי בפחות, כי אחרת יתחילו לתת תעודות חיסיון ככה סתם באוויר.
דוד רותם: אם אנחנו רוצים שיוציאו תעודות חיסיון על סמך בדיקה, ה-90 יום זה המינימום.
דוד רותם: אני רציתי 60.
רבקה גלאט: בעבירות ביטחון.
דב חנין: אני לתומי חשבתי, שהשאלות האלה הן חלק מהגשת כתב האישום, כלומר הגשת כתב אישום זו חבילה של החלטות, ובין היתר – לתומי חשבתי, אולי פשוט לא הייתי בדיון הקודם, ואני לא ער למורכבויות – שצריכה לכלול גם החלטה על חסיונות וכל מיני דברים אחרים במסגרת אותה חבילה, כלומר אני בכלל לא רואה – לתומי אני אומר; יכול להיות שהדברים נדונו, ולכן אני מתנצל על השאלה, שאולי ניתנה לה כבר תשובה – אני לא רואה בכלל צורך לתת שום מסגרת זמן מעבר להגשת כתב האישום.
דב חנין: כתב האישום הוא סיום פרק שיעורי הבית של התביעה ושל הפרקליטות, כולל כל שאלות החיסיון למיניהן, שאתם רוצים להחליט עליהן.
דב חנין: כל זה אתם צריכים להחליט.
דב חנין: כשאתם מביאים כתב אישום לבית המשפט, ממילא גם בטח אתם לוקחים בחשבון את כל השאלות האלה, אז תהיו מוכנים, תגישו כתב אישום, תגישו יחד עם כתב האישום את כל הדברים האחרים שאתם רוצים.
יניב ואקי: זה לא מתאפשר במעצרים למשל.
רבקה גלאט: חבר הכנסת חנין לא לוקח בחשבון שיש תיקים שמוגשים לבית המשפט בדחיפות רבה מאוד, דהיינו תוך 24 שעות מרגע שהנאשם נעצר.
רבקה גלאט: במקרים כאלה הלא טובת הציבור דורשת שניתן יהיה להגיש את כתב האישום גם ללא תעודת חיסיון עדיין, כי לא ניתן היה להספיק להכין אותה.
רבקה גלאט: לכן בא סעיף 1(1)ב לתיקון, בעמוד הראשון של הנוסח שהוועדה העבירה אלינו, ומעמיד אותנו בסד זמנים מאוד לחוץ של 45 יום כדי להשיג את אותה תעודת חיסיון, אבל חבר הכנסת חנין צודק בכך שמדובר במיעוט מקרים, כלומר ברוב הנכבד של המקרים האחוז הניכר של התיקים שמוגשים במסלול הרגיל – אתה צודק לחלוטין – אנחנו מגישים אותם רק אחרי שעשינו את כל החשבון והשגנו את כל תעודות החיסיון הנדרשות, השגנו את כל החומר.
רבקה גלאט: זה בתעודות של טובת הציבור.
ג': בענייני ביטחון התמונה היא שונה, במיוחד לאור הגדרת חומר חקירה.
ג': ככל שהגדרת חומר חקירה נהייתה רחבה יותר, היכולת לבדוק את כל מאגרי המידע שמהם אתה בכלל בונה את מה ייכנס לחיסיון, היא נעשית מאוחר יותר, והיא מקיפה חומרים הרבה יותר רחבים, והיא מקיפה גם חומרים שאתה גוזר את השייכות שלהם לכתב האישום, אחרי שאתה מכיר את כתב האישום, לכן האמירה שעם הגשת כתב האישום תובע, מעבר לכל חומר חקירה שנצבר בתוך התיק המשטרתי הרגיל, יוכר על-ידי התובע כל החומר שאיכשהו רלוונטי לאישום, לפי הפסיקה הקיימת היום של בית המשפט, שמרחיבה הרבה יותר מאשר החלק הרלוונטי, היא בלתי-אפשרית.
דב חנין: אני חושב שברמה העיונית יש פה הנחה שהיא, כנראה, מתקיימת במציאות, אבל היא מאוד מפריעה לי, והיא שתעודות החיסיון, שאתם מבקשים, גם יוצאו, כי אם אין הנחה כזאת, אז אתם בעצם מגישים כתב אישום, ויכול להיות שפתאום תביאו לשר אהרונוביץ', למשל, את הבקשה, ויגיד: לא רוצה לתת תעודת חיסיון, ואז אחרי שהגשתם כתב אישום, תעמדו בפני דילמה – האם אתם יכולים להשתמש בראיה, שאולי היא ראיה מרכזית, או לוותר על כתב האישום.
דב חנין: לכן ברמה העיונית, העקרונית, אני חושב שאי-אפשר פה – לא זו הדרך הנכונה לפעול.
דב חנין: כאשר רשויות המדינה מחליטות להגיש כתב אישום, כתב האישום הזה צריך להיות מין החלטה כוללת, שכוללת בתוכה גם את מרכיבי החיסיון.
דב חנין: אם וככל שהם הושגו; אם הם לא מושגים, תתכבד התביעה ותחליט, אם היא רוצה להגיש כתב אישום או לא.
דוד רותם: יש לה בעיה, שהיא יודעת שאם היא תשחרר את החשוד בלי הגשת כתב אישום, ולא תבקש מעצר עד תום ההליכים, הוא נעלם לה.
רבקה גלאט: יותר מזה – הוא מסוכן.
דוד רותם: הוא ניסה לגנוב רכב.
חגית לרנאו: הוויכוח הוא על זה שאתם אומרים: במצב הזה אנחנו נחייב את הנאשם לענות לכתב האישום.
דב חנין: אני רוצה לחדד את מה שמפריע לי ברמה המושגית כרגע, לא ברמה הקונקרטית, כי הדברים האלה משליכים לתפישת רוחב שיש פה בחוק.
דב חנין: אני בעד ייעול הליכי חקירה ותביעה, ואני חושב שהייעול הוא לא רק מהלך כלכלי נכון אלא הוא מקדם את הצדק – אני בעד שההליכים לא יתמשכו על פני שנים, אבל הנטל של הייעול בהצעת החוק, בגדול, כשאני קורא אותו, הוא על הנאשם.
דב חנין: מי מתייעל – הנאשם צריך להתייעל בהגנתו.
דב חנין: איפה המהלך שבו אני רואה שהמדינה מתייעלת בהתנהלותה?
דב חנין: אני לא רואה את המהלך הזה.
עינת גדעוני: ככלל, אי-אפשר לדרוש תשובה מהנאשם עד שהוא לא מקבל את כל החומר.
עינת גדעוני: זו קביעה מאוד עקרונית וחשובה.
עינת גדעוני: זה מה שאנחנו באים כאן לקבוע.
דב חנין: זה הדין הקיים, שאי-אפשר לדרוש תשובה - את זה למדנו בכיתה א'.
דב חנין: מה אנחנו מחדשים?
דב חנין: אתם אומרים: בואו נתייעל.
דב חנין: להתייעל זו תמיד סיסמה שמגייסת הרבה תמיכה בציבור.
דב חנין: גם אנחנו רוצים להתייעל, אז בואו נתייעל בכל החוליות.
דב חנין: אתם אומרים: התייעלות, כשהיא מגיעה לתביעה, היא נתקלת בבעיות בלתי-אפשריות, כי אי-אפשר להשיג את תעודת החיסיון בזמן, של כתב האישום, ולכן צריך לוח מועדים שהוא כשלעצמו נראה לי מוזר, כי אם החלטתם להגיש כתב אישום, סימן ששקלתם את כל השיקולים, ובחנותם את כל מה שצריך לבחון.
חגית לרנאו: קודם כל, צריך לראות שהחוק כן מתייחס לקשיים ולאתגרים שעומדים בפני התביעה.
חגית לרנאו: הוא קצת בקלות מדי לא מתייחס לקשיים ולאתגרים שעומדים בפני הסנגוריה – כל אחד מסתכל על העולם מהזווית שלו.
חגית לרנאו: העניין עם חומר חקירה, יש בו שתי שאלות: אחת היא שאלה סבוכה, לפחות בשוליים יש לפעמים ויכוח – מה זה חומר חקירה, ולעולם יהיו דברים בשוליים, אבל הדבר שאין עליו ויכוח זה הלכות מאוד ברורות של בית משפט לגבי מה זה רשימת חומר חקירה, ויש פער אינסופי בין ההלכות של בית המשפט, שאומרות: זה צריך להתייחס לכל החומר וצריכות להיות שם פרפראזות וצריכה להיות שם אינדיקציה לסנגור, להבין מה יש במסמכים האלה, לבין מה שאתם מגישים כשאתם קוראים לזה: רשימת חומר חקירה, שכתוב שם: זכ"ד תאריך, ואין לסנגור מה לעשות עם זה.
חגית לרנאו: העניין הזה של איך נראית רשימת חומר חקירה – אני לא חושבת שיש עליו ויכוח משפטי; יש בעיה אמיתית בשטח, שלא ברור אם זו אחריות של החקירה או של הפרקליטות, ורשימות חומרי החקירה – איכות הרשימות מאוד נמוכה.
חגית לרנאו: זה כלי עבודה לסנגור, כי אני רוצה לדעת, כשאני מסתכלת על תיק – גם מה יש לי, אבל גם מה עוד אין לי, וכדי לדעת מה עוד אין לי, ואם יש טעם שאתווכח עם מה שאין לי או לא, אני צריכה לקבל רשימת חומר חקירה ברמה האיכותית שבית המשפט העליון מנחה אתכם לעשות.
חגית לרנאו: בעיניי, זה נכון שמוגדר רשימה, אבל להגדיר בתוך החוק מה כוללת הרשימה הזאת, ולחייב את המערכות לעבוד בהתאם להלכות של בית המשפט העליון, זה אל"ף-בי"ת בתוך ייעול ההליכים.
דוד רותם: השאלה, למה צריך את זה?
דוד רותם: נאמר שקיבלת רשימה – זכ"ד מיום, זכ"ד מיום.
דוד רותם: את מגיעה לבית המשפט, ואומרת: אני לא מוכנה להשיב, כי אדוני השופט, לא קיבלתי את הרשימה כמו שפסק בית המשפט העליון.
דוד רותם: השופט מחויב לפסקי דין של בית המשפט העליון, הוא לא יכול להגיד לך: את כן קיבלת - תשיבי.
חגית לרנאו: נכון, אבל הלחצים לייעול הם לחצים שקיימים כאן, ברובד של המחוקק, אבל הם קיימים גם בתוך בית המשפט, ואז עומד שופט, ועומדת הפרקליטות, ואומרת: סליחה, קיבלת רשימה, ואני אומרת: תסתכל, בית המשפט – זה לא רשימה, היא לא מתאימה להלכות.
חגית לרנאו: אז אומרים לי: אני גם לא יודעת אף פעם- - -