GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב בארי: עדות לכך שניסינו לפתור את הבעיות, ולטעמי גם פתרנו אותם, זה השינויים הרבים שחלו גם בהחלטת הממשלה המקורית שהובילה לדיון הזה, וגם בהצעת החוק, טיוטת החוק והחוק כפי שהוא עבר בסוף בוועדת העבודה והרווחה, וגם התקנות שמונחות על השולחן פה, בפנינו, גם הן עברו הרבה מאד שינויים לפני שהונחו פה, על השולחן, הכל מתוך מטרה כדי באמת לתת פתרון שלא יחמיר ולא יפגע באלו שלא באו לרמות ואלה ש - - -שלא יכביד יתר על המידה.
דב בארי: כי בסופו של דבר מדובר פה באמת בנושא רגיש.
דב בארי: זה לא כמו לתת קנס למישהו שחצה באור אדום.
דב בארי: מדובר פה בנושא יותר רגיש.
דב בארי: אבל אני חושב שבעקבות הדיונים שכבר היו בוועדת העבודה, הרווחה ניסינו באמת לפתור את הסוגיות האלה.
דב בארי: עצם זה שיש חובה למוסד לביטוח לאומי לשלוח לכל מקבלי הגמלאות הרלבנטיות פעם ב-4 שנים את אימות הפרטים שלהם, זה בא לפתור את הנושא הזה.
דב בארי: הפרסום בשפות, השינויים שייעשו בתוך מערך הגמלאות במוסד לביטוח לאומי, בעת תביעת הגמלה.
דב בארי: התהליך פה שמתגלגל זה איזושהי תחושה של לזרוק את התינוק עם המים, מה שיקרה פה, בסוף.
דב בארי: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה, מרבית האנשים, יודעים על הקצבאות שהם מקבלים, וכפי שהסביר פה ידידי, שי סומך: - הוצאנו קשישים, סיעודיים ואנשים בעלי פיגור שכלי מהמעגל הזה.
דב בארי: השארנו את האוכלוסייה הנורמטיבית וזה מה שאנחנו באים לפתור.
דב בארי: בסופו של דבר, המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות בסכום של 60 מיליארד שקל בשנה.
דב בארי: לפי הערכות של מחקרים קטנים שנעשו בארץ, ואם נשווה אותם למחקרים שנעשו בעולם, אנחנו מדברים על שיעור של כ-5% מהגמלאות שמתקבלות שלא כדין.
דב בארי: 5% זה 3 מיליארד שקלים.
דב בארי: עכשיו, אני רוצה לשאול אתכם פה - -
אברהם מיכאלי: מה זה לא כדין?
דוד רותם: מה זה מחקרים?
דוד רותם: אני רוצה עובדות, לא מחקרים.
דב בארי: ברמה האמפירית, הביטוח הלאומי, למיטב ידיעתי, ביצע את זה על קצבאות מסוימות בתוך המוסד לביטוח לאומי, אבל זה, שוב – צריך לשאול את המוסד לביטוח לאומי.
דב בארי: יש מחקרים של ממשלת אנגליה שעשו בדיקות מול 8 מדינות באירופה, דיברו על אחוז רמאים, אנשים שמקבלים שלא כדין – 5% - -
דוד רותם: אתה רוצה להשוות אותנו לאנגליה ואירופה?
דוד רותם: מה זה שייך בכלל?
דב בארי: אני בסופו של דבר רוצה להאמין בטוב לבם של כל האנשים, גם במערכת הסוציאלית במדינת ישראל וגם במערכת הסוציאלית בחו"ל.
דב בארי: אבל בסופו של דבר, 5% זה 3 מיליארד שקלים.
דב בארי: אני מציע פה ליושבים סביב השולחן לחשוב מה אנחנו, במערכת הביטחון הסוציאלית יכולים לעשות עם 3 מיליארד שקלים.
אברהם מיכאלי: זה ממש יעבור לשם?
דב בארי: ולכן, זו התמונה בסופו של דבר.
דב בארי: כיום, אין מה לעשות.
דב בארי: למוסד לביטוח לאומי יש כלים, אבל עובדה – אתה שואל, בצדק, מה עשינו עד היום.
דב בארי: ולא נעשה הרבה, כי הליך פלילי הוא הליך מורכב, הוא הליך ארוך והוא לא מאפשר את היישום הזה, את המניעה ואת ההרתעה.
דב בארי: ומעל לכל את ההרתעה.
דב בארי: אני לא רוצה להאמין בתהליך של מספר הגשת התביעות וכו' וכו', מצד הביטוח הלאומי, והטלת קנסות.
דב בארי: אני חושב שהצעד הראשון בסיפור הזה זה הרתעה.
דב בארי: כיום, מי שגונב מהביטוח הלאומי בעצם גונב מכולנו, כי אנחנו כולנו כאן משלמים את דמי הביטוח הלאומי.
דב בארי: מי שגונב מהביטוח הלאומי צריך להחזיר, במקרה הטוב, אם תופסים אותו, את מה שהוא לקח, ולא יותר.
דב בארי: בסופו של דבר אני חושב שבראש ובראשונה, אם המנגנון הזה ייכנס לפועל, תהיה לנו פה הרתעה ואחרי זה נתחיל לדבר על הכסף שייחסך אבל הוא משני לדבר הראשון וזה שאנשים יירתעו ויבינו שאם לוקחים מהביטוח הלאומי, יכול להיות שהם יצטרכו להחזיר יותר ממה שהם לקחו.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלא מדובר על סיעודי אלא מדובר פה על הורים לילדים נכים, על נכים עצמם, על כאלה שעברו מחלות קשות מאד, ויכול להיות שינוי במצב כזה או אחר, כן הספיקו או לא הספיקו, כן היה מודע או לא היה מודע, וכאן היריעה היא מאד רחבה.
אברהם מיכאלי: עולים חדשים, קשיי שפה.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על להרתיע, ושאנחנו אומרים שאנחנו - - מדינות אירופה.
אורי מקלב: קודם כל מתברר גם לך, אדוני היושב ראש, שבכנסת עשו שינויים, זאת אומרת – לא כל השכל נמצא אצל הביטוח הלאומי, ולא כל ההבנה וההכרה איך צריך להתנהל --
דוד רותם: זה נכון רק אל תחשוב שכל השכל נמצא כאן.
דוד רותם: שלא תטעה גם בנקודה הזו.
אורי מקלב: אני רק אתייחס למה שהוא אמר, שזה לא אותו הדבר שהגיע לפה, מה שיצא, מה שאנחנו באים היום לחוקק.
אורי מקלב: הא ראיה, שלא את הכל ידעו.
אורי מקלב: ואני דווקא מצפה מהצד של הביטוח הלאומי שהוא היה צריך להביא לנו משהו יותר מתוקן, ולא שאנחנו היינו צריכים לשנות את זה.
אורי מקלב: רק אנחנו מכירים את הציבור הזה, שאנחנו מדברים עליו?
אורי מקלב: אתם, הביטוח הלאומי, לא מכירים, שהיה צריך להביא הוראות ותקנות וחוק כה דרקוני?
אורי מקלב: התפקיד הוא להביא את זה בצורה שמתאימה לאוכלוסייה החלשה, שאתם יודעים מי היא.
אורי מקלב: ולא כולם, לא כולם עומדים בפתח, וגם אם זה 5% זה לא 95% של האנשים האלה שבאמת מגיע להם והם אלה שצריכים להתמודד כל יום עם הקשיים שהביטוח הלאומי מערים עליהם עד שמאשרים להם.
אורי מקלב: וזה השוני בעיקר ממה שקורה באירופה.
אורי מקלב: מדברים שבאירופה יש 5%?
אורי מקלב: באירופה אתה שולח בפקס את המסמכים שלך ותוך שבועיים יש לך בחשבון הבנק.
אורי מקלב: מכאן ואילך אני מבין שאם זו הקלות שמקבלים את הקצבה, הגמלה, אני מניח שיכול להיות שכאן צריך לעשות גם דברים כמו אכיפה מנהלית או סנקציות מנהליות כאלה ואחרות – מכיוון שנותנים בקלות כזו ומקבלים, אני מבין שההרתעה צריכה להיות יותר גדולה ואולי שם יש 5%.
אורי מקלב: אבל כמה שכל אחד כזה כאן צריך לעבור, לא שבועיים בפקס.
אורי מקלב: הוא צריך להיות חודשים חודשים של ועדות ועוד ועדות.
אורי מקלב: אין ועדה שלא אומרת לו לא.
אורי מקלב: הוא צריך להביא ערר, והוא צריך להביא רופאים מומחים, ועוד כאלה ואחרים.
אורי מקלב: והורה לילד עם תסמונת דאון צריך ללכת כל שלוש שנים לוועדות, להשפיל את עצמו ואת הילד.
אורי מקלב: זו המציאות.
אורי מקלב: הביטוח הלאומי לא נותן מנוח.
אורי מקלב: קוראים לך כל פעם ובודקים אותך.
אורי מקלב: עד שלא שינו את זה כאן, קצת, בוועדה, הורים לילדים משותקים צריכים להעמיד את הילד שלהם לפני ועדה ולהניח אותו ככה – זה לא דברים שאני אומר, זה הורים שבאו לכנסת ואמרו את זה.
אורי מקלב: הם לוקחים את אותו ילד נכה, שלכאן הוא הגיע בכסא גלגלים, בשכיבה, ואומרים להם – תעמידו אותו, ותעזבו אותו עכשיו, כדי לראות אם הוא לא עושה את עצמו, לא מרמה את הביטוח הלאומי.
אורי מקלב: וכן הלאה וכן הלאה, מה שכל אחד צריך לעבור.
דוד רותם: זה אמת.
דוד רותם: אני אומר לך שזה אמת.
אורי מקלב: זה אמת ככה לעשות?
אורי מקלב: אולי יש כאלה שמשקרים, אבל ככה לעשות?
אורי מקלב: אתה רואה שהביטוח הלאומי גם שינה את זה, הוא גם הבין.
אורי מקלב: וזה קרה רק בשנה האחרונה.
אורי מקלב: 50 שנה או 60 שנה ככה נהגו עם אותם הורים.
אורי מקלב: עכשיו גם כן, זה גם לא עובד.
אורי מקלב: קוראים להורים עוד ועוד.
אורי מקלב: אני לא יכול עד היום להבין.
אורי מקלב: האם אתם מכירים אתה תופעה שאנשים עם מחלות כרוניות משתנים דברים אצלם?
אורי מקלב: בגלל שיש אולי אחוז, בגלל שיש כאלה שנמצאים בקשיי למידה, שהם גם נחשבים לילדים עם נכות באחוז מסוים, לכן קוראים לכולם.
אורי מקלב: עוד לא מצאו את המנגנון להבדיל בין אלה לאלה.
אורי מקלב: וכן הלאה, אני יכול להרחיב את היריעה, אבל זה לא המקום לכך.
אורי מקלב: לכן אני חושב שאנחנו באים עכשיו לראות כשאנחנו עושים תקנות, וסנקציות כספיות כאלה ואחרות על המרמים, אין ספק שמדובר על אחוז מאד קטן, וגם אותם צריכים - - -אבל ודאי שצריך להבדיל, צריך את המנגנון.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זה שלפקיד יש סמכות ואחר כך האזרח הקטן צריך להתמודד ולהוכיח עכשיו אמת.
אורי מקלב: אם המשרד מקים מנגנון, חיצוני, גם כן, עם אנשי ציבור שאנחנו יודעים שהמנגנון שקבע את זה לאור דיווח כוזב שהביטוח הלאומי חושב שיש, ואחרי זה, אם יש צוות שהחליט והצענו גם את האפשרות לשמוע אותו, ואחר כך נכניס – אפשר לשמוע.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהמושג הזה "שלא כדין" הוא כל כך רחב, גם היום, לפני התיקון, שמאות אנשים נופלים בגדר "שלא כדין".
אברהם מיכאלי: ואז הם נענשים על דברים שיש שם לא זדון ולא משהו שאפשר לשייך את זה לכוונות פליליות.
אברהם מיכאלי: לכן פה צריכים להיות מאד זהירים.
דוד רותם: אדוני מהאוצר – כל מה שאמרת מסתדר לי עם הצהרה כוזבת אבל לא עם אי עדכון.
דב בארי: חזקה היא על מרבית האנשים שמקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי – הרי על מה אנחנו מדברים?
דב בארי: בואו לא נלך למקרי הקצה.
דב בארי: את מקרי הקצה אנחנו מנסים לפתור, וגם פתרנו את זה באמצעות הסייגים ששמנו בחקיקה.
דב בארי: וגם אני מאמין, גם הסיוע המשפטי שניתן לאותם אנשים, וגם השימוע שיהיה להם בתוך המוסד, יאפשר להם את הפתרון, לאנשים האלה.
דב בארי: אבל אנחנו מדברים על אנשים שיודעים טוב מאד.
דב בארי: יש 200 אלף מקבלי קצבאות נכות במדינת ישראל.
דב בארי: נוריד מהם את מקרי הקצה, ברגע שאתה אדם שחי על גמלה אתה יועד טוב מאד למה אתה זכאי.
דב בארי: הזכיר פה חבר הכנסת מקלב עניין שולי שלדעתי הוא לא קשור, על הטרטורים שעושים להם בביטוח הלאומי, אז הטיעון הזה יכול לעבוד כחרב פיפיות כי מצד שני זה רק מסביר להם בדיוק מה הם כן צריכים להגיד לביטוח הלאומי ומה הם לא יודעים.
דב בארי: ואותו בעל נכות שכבר מכיר את הנושא הזה וזכאי לאותה קצבה כבר הרבה מאד שנים, חזקה עליו שהוא יודע על מה הוא מקבל אותה.
דב בארי: חזקה עליו שהוא יודע מה הוא צריך לעשות.
אורי מקלב: אתה מזכה את הרמאים.
אורי מקלב: צריך מנגנונים על גבי מנגנונים כדי שלא יסתננו לך רמאים.
אורי מקלב: בשביל זה אתה הולך הכי רחוק.
אורי מקלב: זה לא כמו באירופה ששם אתה שולח את המסמכים בפקס, ממש.
דב בארי: בסופו של דבר אם נוותר על המנגנון הזה, אני חושב שנחזור למצב הקיים שבו אף אחד לא יתנו לו קנס, הרי איך נוכל להוכיח את זה?
אברהם מיכאלי: למה אתה חושב שקבוצה גדולה של עולים חדשים דוברי שפות שונות זו קבוצת קצה?
דב בארי: הטיעון הזה גם עלה בדיונים, והפניות של המוסד לביטוח לאומי לאוכלוסיית הזכאים תיעשה במספר שפות, כדי לפתור את הבעיות האלה.
דב בארי: זה טיעון מעולה וגם את זה ניסינו לפתור.
אברהם מיכאלי: בתיאוריה זה טוב, אבל בפרקטיקה – כל כך הרבה פעמים ניסו בשפות שונות כל מיני טפסים.
אברהם מיכאלי: זה לא הצליח באף מקום.
אברהם מיכאלי: אז בואו, תהיו מציאותיים.
דב בארי: אז שוב, השאלה היא איפה אנחנו רוצים לעמוד, איפה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעמוד פה.
אברהם מיכאלי: מדתיות, מדתיות.
דב בארי: אם במדתיות עסקינן, אז מדתיות היתה פה.
דב בארי: בהליך החקיקה הזה היה מעורב יושב ראש הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת, מעבר לכל אנשי המקצוע שמעורבים בזה, כל זה כדי לקדם את זה במידתיות.
דוד רותם: זה מאד מרגש אותי.
דוד רותם: אז יש לי הצעה – תלכו ליושב ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת כדי שיאשרו לכם את התקנות.
דוד רותם: אתם באים להראות לי כמה אנשים אחרים עשו.
דוד רותם: שיעשו, מה איכפת לי?
דוד רותם: מצדי אתם יכולים לשנות את החוק ולהעביר את זה מעבירות מנהליות לוועדת העבודה והרווחה.
דוד רותם: גם לוועדה לזכויות הילד.
דוד רותם: לי לא איכפת מה עשו אחרים.
דוד רותם: אני לא אאשר תקנות שלא נראות לי.
ניתן תנעמי: אני מייצגת כל מיני ארגוני חברתיים.
ניתן תנעמי: לא אלאה אתכם.
ניתן תנעמי: אנחנו עובדים בעיקר עם מקבלות הבטחת והשלמת הכנסה.
דוד רותם: את מייצגת כעורכת דין?
ניתן תנעמי: לא, אני פעילה, עובדת עם נשים שמקבלות קצבאות.
ניתן תנעמי: דבר ראשון, לגבי הביורוקרטיה.
ניתן תנעמי: בדרך כלל אנחנו עוזרים להם לקבל את הקצבה.
ניתן תנעמי: התהליך מורכב וקשה - -
אברהם מיכאלי: תתארי בבקשה את הטפסים בשפות זרות שמביאים לכם שם, לטיפול.
ניתן תנעמי: גם כשמגיעות דוברות עברית קשה להן לעבור את המחסום כדי להבין איך מקבלים את הקצבה, מלכתחילה.
ניתן תנעמי: הרבה נשים שלא קיבלו קצבאות, כשאנחנו עוזרים להן למלא את הטפסים פתאום כן מקבלות קצבאות.
ניתן תנעמי: ככה, שהסיפור הזה של זכאות ושל דיווח כוזב זה לשני הכיוונים.
ניתן תנעמי: הרבה פעמים הן מדווחות דיווח כוזב גם הפוך.
דוד רותם: לא הבנתי מה זה דיווח כוזב הפוך.
דוד רותם: האם השאלון הזה הוא שאלון מסובך או שהוא פשוט?
דוד רותם: שואלים שאלות, מה הבעיה לענות עליהן אמת?
ניתן תנעמי: זה מסובך מאד.
ניתן תנעמי: הן לא תמיד יודעות להגיד את הדברים הרלבנטיים.
ניתן תנעמי: הרבה פעמים, אחרי שהם כשלו, לצורך העניין, בקבלת קצבת נכות, כשאנחנו עוזרים להן למלא את הטופס אז הן מקבלות קצבה.
ניתן תנעמי: זאת אומרת שהן היו זכאיות ולא קיבלו.
דוד רותם: אבל זה לא אומר שצריך לתת דיווח כוזב.
ניתן תנעמי: אני לא אומרת.
ניתן תנעמי: אני רק אומרת שזאת קרימינליזציה שלהן להגיד שאם הן מדווחות לא נכון כנראה שהן מנסות לדפוק את המערכת.
ניתן תנעמי: זה לא תמיד נכון.
ניתן תנעמי: הרבה פעמים הן מדווחות לא נכון באמת בתום לב.
ניתן תנעמי: דבר שני שהוא נורא חשוב זה גובה הקנס.
ניתן תנעמי: הוא דמיוני.
ניתן תנעמי: מספיק שאישה כזו שחיה מ-2000 ומשהו שקל בחודש צריכה להחזיר אחורה את מה שהיא קיבלה שלא כדין, גם ככה זה מאד קשה להן.
ניתן תנעמי: להוסיף על זה עוד סכום של 20 אלף שקל?
ניתן תנעמי: נשים פשוט לא יעמדו בתשלום.
דוד רותם: גם יכול להיות שמה שיקרה זה שיורידו להן את הקצבה שמגיעה להן.
דוד רותם: אין לי שום רחמנות על גובה הקנס לגבי מי שמצהיר הצהרות כוזבות.
דוד רותם: הגיע הזמן שגם במדינת ישראל אנחנו נדע שהאמת היא אופציה.
דוד רותם: היא לא חובה אבל היא אחת האופציות כשממלאים טופס.
דוד רותם: ברגע שאדם ממלא פרטים כוזבים אף אחד לא יספר לי שהוא לא עשה את זה ביודעין.
דוד רותם: אם ישאלו אותי כמה ילדים יש לי – אני יודע.
דוד רותם: אני לא אכתוב אחד יותר.
דוד רותם: אם שואלים אותי כמה אני מרוויח, אני יודע.
דוד רותם: אני לא אכתוב פחות ולא אכתוב יותר.
דוד רותם: אז מי שמצהיר הצהרה כוזבת אין לי בעיה עם העונש שהוא יקבל.
דוד רותם: שאדם לא יצהיר הצהרות כוזבות.
דוד רותם: הבעיה שלי היא אי דיווח.
ניתן תנעמי: השאלה גם - אם זה בזדון, אבל.
דוד רותם: אני לא מבין מה זה בזדון.
דוד רותם: אם אני אכתוב שיש לי 8 ילדים, ואין לי, אני לא יודע?
דוד רותם: יש דברים ברורים.
דוד רותם: יש דבר שהוא אי דיווח – שזה שב ואל תעשה, אז אני אוכל להגיד – בזדון או לא בזדון.
דוד רותם: אבל כשאני ממלא טופס וכותב משהו שהוא לא נכון, אני יודע שכתבתי לא נכון.
דוד רותם: זה חייב להיות בזדון.
אברהם מיכאלי: אבל אי אפשר לבקש מאדם שלא מבין את המשמעות של מילוי טופס – זדון או כוזב, באותה צורה, כמו שאחד שיודע.
אברהם מיכאלי: ויש הרבה מאד שלא יודעים איך למלא את הטופס הזה, והוא מורכב ומסובך.
דוד רותם: אם כתוב שם – מספר ילדים.
אברהם מיכאלי: לא לכאלה דברים מתכוונים.
אברהם מיכאלי: הטופס הוא מורכב.
אברהם מיכאלי: תביא את הטופס לוועדה, פה.
אברהם מיכאלי: נעשה טסט לחברים אם הם יודעים למלא אותו.
אורי מקלב: דיווח כוזב זה לא זה שאתה כותב מספר לא נכון של ילדים.
אברהם מיכאלי: לא, יש דברים אחרים.
אברהם מיכאלי: אם יש לך קרן השתלמות, ושם יש לך כסף.
אברהם מיכאלי: מה עולה חדש מבין מהחיים שלו?
דוד רותם: איך יש קרן השתלמות לעולה חדש שלא מבין מהחיים שלו?
אברהם מיכאלי: אם הוא עבד באיזו עבודה - -
דוד רותם: אני לא מוכן לקבל הצהרות כוזבות.
דוד רותם: אתם תצביעו נגדי – מותר לכם.
אברהם מיכאלי: לא, אני בעד להחמיר עם הצהרה כוזבת, אבל לעשות שם משהו מדתי וסביר.
אברהם מיכאלי: לא לתפוס אותו על איזו תקלה ברשלנות, או אפילו בתום לב.
דוד רותם: הייתי הרבה שנים סנגור פלילי.
דוד רותם: אף פעם הקליינטים שלי לא עשו עבירה בזדון.
דוד רותם: זה תמיד היה בטעות.
דוד רותם: אתה חושב שכאשר שודדים בנק זה בכוונה?
שרית דמרי: כמה נתונים שלנו היו לגבי הערכה של מרמה.
שרית דמרי: אז הנתונים של הבנק העולמי מדברים על בין 2% ל-5%.
דוד רותם: יש לי בקשה: לא OECD, לא הבנק העולמי, לא כלום.
דוד רותם: רק – הביטוח הלאומי במדינת ישראל.
שרית דמרי: אוקיי בשנה הביטוח הלאומי יוצר חובות בשיעור של 700 מיליון שקלים, בגמלאות בלבד.
שרית דמרי: לא דמי ביטוח.
דוד רותם: מה פירוש "יוצר חובות"?
שרית דמרי: כתוצאה מזכאות.
שרית דמרי: זה בהתאם למידע שמתקבל אצלנו, עם הצלבות מידע, חלק מעדכונים.
שרית דמרי: אנחנו יוצרים חוב לאנשים.
דוד רותם: הם טוענים שהם שילמו גמלאות שלא כדין – 700 מיליון שקל.
קריאה: על 700 מיליון אנחנו יודעים.
דוד רותם: אתם משלמים הרבה יותר.
דוד רותם: עכשיו יש לי שאלה: מה-700 מיליון האלה, אחרי שעושים את כל הבירורים כמה נשאר, הרי אתם לא נשארים עם 700 מיליון.
שרית דמרי: חלק מהחובות האלה אנחנו באמת מקזזים מתשלומי קצבאות שוטפות, זה נכון.
שרית דמרי: אבל להעריך לך כמה מהם היום הם עקב מרמה?
שרית דמרי: אין לנו את הנתונים האלה.
שרית דמרי: אבל גם בהערכה שמדובר ב-10 או 20% זה עדיין מאד משמעותי.
דוד רותם: אבל את יודעת, אתם קובעים 700 מיליון ששילמתם שלא כדין.
דוד רותם: אתם מתחילים להודיע לי שאתם מקזזים לי את הקצבה.
דוד רותם: ואז אני בא אליכם ומוכיח לכם שטעיתם.
דוד רותם: אתם מבטלים את הקיזוז הזה.
דוד רותם: מתוך ה- 700 מיליון, בכמה מקרים אתם מקזזים, מבטלים את הקיזוז כי מתברר שזה לא נכון.
דוד רותם: הרי אני צריך לדעת בסוף השנה את האמת כמה מקרים של הצהרות כוזבות יש לנו.
שרית דמרי: אין לנו נתון כזה.
דוד רותם: אני בטוח שיש לכם.
שרית דמרי: לא, אין לנו.
אברהם מיכאלי: זה לא רק זה.
אברהם מיכאלי: כמה באים לברר ולבטל.
אברהם מיכאלי: למי יש כוח לעורכי דין ולמי יש כוח לרוץ אחריהם?
אברהם מיכאלי: אז יש מסכנים שבסוף נופלים לתוך מלכודת בלתי הגיונית, אפילו.
שרית דמרי: אני רוצה להוסיף לגבי הטפסים עצמם.
שרית דמרי: היום יש נוסח מסוים של הטפסים.
שרית דמרי: לאחר התיקון של החוק, אנחנו גם התחייבנו וזה גם כתוב, שהטפסים יתוקנו.
שרית דמרי: הטפסים, מצוין מפורשות – בסעיף שנוגע להכנסות יהיה מצוין מפורשות: שים לב, הצהרה כוזבת או אי עדכון הפרט הזה, עלול לחשוף אותך להליך פלילי או לקנס מנהלי.
דוד רותם: כיוון שיש לי ויכוח פה עם החברים שלי שלהם יש בעיה למלא טפסים – האם תוכלו להעביר לי דוגמה של טופס שקיים היום?
רועי קרת: אני גם מהמוסד לביטוח הלאומי.
רועי קרת: עורכת הדין דמרי מלווה את התקנות.
רועי קרת: אני ליוויתי את החוק.
רועי קרת: בין היתר לי גם שיחה עם חבר הכנסת מקלב לפני שהחוק עבר.
רועי קרת: גם אדוני היושב ראש וגם חבר הכנסת מקלב הצביעו בעד החוק.
רועי קרת: שבחוק הזה - -
רועי קרת: אני רוצה להבהיר דבר אחד: כשמדובר על טפסי התביעה, אכן הם מסובכים, משום שהחוק הוא מסובך ויש פה הרבה מאד תנאים.
רועי קרת: זה לא קשור לעבירות המנהליות.
רועי קרת: עבירה מנהלית תהיה רק מסוג הדברים שאדוני יאשר עכשיו בוועדה שלו, וזה הרבה פחות דברים מהפרטים שנדרשים למלא את הטופס, והרבה יותר פשוט, כי אם הטופס מכיל 15 פרטי מידע או 20 פרטי מידע שהם רלבנטיים, עבירה מנהלית תהיה רק פרט מידע שגוי בדבר תושבות, ששם אין בכלל ספק - -הפרטים האלה, אדוני, לבקשת חברי הכנסת, מופיעים בחוק.
רועי קרת: לא צריך פה טופס, הם מופיעים בחוק.
דוד רותם: תקשיב לי טוב.
דוד רותם: אין לי בעיה עם הצהרה כוזבת.
דוד רותם: מצדי, על הצהרה כוזבת, תטילו קנסות, פיגורים, הכל.
רועי קרת: אנחנו בדרך כלל לא מסוגלים לחקור ביום שבו התביעה הוגשה, ואם אנחנו מגלים שמישהו מסר מידע לא נכון זה בדרך כלל יהיה זמן מסוים אחרי שהתביעה כבר הוגשה, ואחרי שכבר התחילה להשתלם לו.
רועי קרת: אלה הדברים שנאמרו בכנסת ולכן זה היה חשוב – מה ימנע מאדם שאחרי שנה שהוא אמר לי שהוא גר בישראל וגיליתי שהוא גר בחלק שמחוץ לישראל, של מזרח ירושלים, וגיליתי את זה ברחל בתך הקטנה.
רועי קרת: הוא לא יכול לומר שום דבר על זה, והוא פשוט יאמר – העבירה היא רק בשלב מילוי הטופס, שבשלב מילוי הטופס הוא גר במקום אחר.
רועי קרת: עכשיו, לך תשלח חוקרים אל העבר ותוכיח שזה לא נכון.
רועי קרת: אני לא יכול.
רועי קרת: אם לא תהיה עבירה שמתייחסת גם לעדכון שוטף, כל אחד יוכל לבוא ולומר אחרי שנה- לך תבדוק אחורה, שנה אחורה, את מה שלא ניתן לבודקו, ואיבדנו גם את העבירה של ה - -
דוד רותם: האיש הזה גר מחוץ לתחום של גבולות ירושלים.
דוד רותם: איך תגבה ממנו את הכסף?
רועי קרת: זו שאלה אחרת, אני אענה לך.
דוד רותם: אני רוצה שתבינו – אל תשחקו אתי במה שאתם לא מסוגלים לעשות ממילא.
רועי קרת: אם אדוני שאל אני אשיב.
רועי קרת: קודם כל, אם היינו חושבים שאנחנו לא מסוגלים לגבות לא היינו מתאמצים כל כך בשביל להביא את החוק הזה.
רועי קרת: יש לנו מערכת קשרים לא רק עם מה שקורה במזרח ירושלים אלא עם כל העולם.
רועי קרת: אגב, אני אחדש לאדוני – הרבה גמלאות שאנחנו משלמים הן לא תלויות תושבות ומשולמות בכל העולם.
רועי קרת: ויש ממה לקזז, וגם אנשים עוברים מעת לעת- בצד הזה של הגבול, בצד ההוא של הגבול.
רועי קרת: בעניין מזרח ירושלים זה קורה הרבה מאד וזה, אגב, היה אחד מהטריגרים לעניין, שאנשים אומרים שהם גרים במקום מסוים, אנחנו אחרי שנה בודקים ומוצאים שהם לא גרים באותו מקום.
רועי קרת: שבוע אחר כך אנחנו מקבלים תביעה חדשה, אחרי שהוכחנו, ואז הם מבקשים שנבוא לבדוק שוב כי עכשיו הם חזרו לגור באותה כתובת שבדקנו.
רועי קרת: אם העבירה תתייחס רק לשלב מילוי הטופס יהיה לנו קשה עד בלתי אפשרי לעשות עם זה משהו משום שתמיד יוכל מאן דהוא לבוא ולומר ששבוע אחר כך השתנו הדברים, אך בעת מילוי הטופס זה היה אמת.
רועי קרת: עכשיו לך תבדוק מה היה לפני שנה, אם זה היה נכון או לא.
רועי קרת: לא נוכל.
רועי קרת: לכן הדיווח צרי להיות שוטף, לכן הדברים מופיעים, אדוני, בנוסח החוק.
רועי קרת: החוק מדבר גם על ההצהרה הכוזבת וגם על אי עדכון.
רועי קרת: החוק מדבר על זה והוא גם נותן תנאים.
דוד רותם: שהחוק לא עבר אצלי
רועי קרת: אדוני, לכן אמרתי – אדוני אישר את החוק במליאה, הוא אחד מאלה שהצביעו בעד החוק.
רועי קרת: והדברים האלה כתובים בחוק.
רועי קרת: לכן, לעכב את זה עכשיו בתקנות?
שבתאי זליקוביץ: אל"ף, בחוק אין הגדרה של כתובת.
שבתאי זליקוביץ: הבעיה שלנו בכותרת של הצהרה כוזבת והעלמת מידע.
אברהם מיכאלי: יש בחוק הגדרה, בסעיף קטן (5) – "כתובת המגורים של זכאי לגמלה בישראל או שינוי כתובת כאמור.
אברהם מיכאלי: .."
שבתאי זליקוביץ: בחוק העבירות המנהליות, אני מתכוון.
שבתאי זליקוביץ: לא בחוק ביטוח לאומי.
שבתאי זליקוביץ: כי רוצים להטיל קנס לפי חוק העבירות המנהליות.
אברהם מיכאלי: אבל הוא רוצה לפי פרק י"ח.
שבתאי זליקוביץ: אני רק אומר שבחוק העבירות המנהליות, בחוק עצמו, שעל פיו יוטל הקנס, שהוא שואב את ההגדרה שלו מחוק הביטוח הלאומי, אין הגדרה לכתובת.
שבתאי זליקוביץ: אבל אני באתי פה לומר שבפקודת מס הכנסה יש סעיפי עונשין וסעיף של הצהרה כוזבת והעלמת מידע זה סעיף שיש בו כוונה תחילה והוא לא נכללה אצלנו בעבירות המנהליות כי אנחנו רואים בה עבירה פלילית לגופה, שעליה אנחנו מגישים כתבי אישום.
קריאה: אז איך אתם קובעים את העבירה?
שבתאי זליקוביץ: העבירה נקבעה בתקנה.
שבתאי זליקוביץ: יש בתקנות רשימה של עבירות שנקבעו כעבירות - -
דוד רותם: מה הקשר ביניכם לבין הביטוח הלאומי?
דוד רותם: אתם מס הכנסה, מה אתם רוצים?
דוד רותם: אם אתם הייתם מבקשים תקנה כזו לא הייתם מקבלים אותה מלכתחילה.
דוד רותם: יש לך בכלל ספק?
רועי קרת: אבל מס הכנסה לא משלם גמלאות, למיטב ידיעתי.
רועי קרת: הביטוח הלאומי משלם גמלאות.
רועי קרת: יש מס הכנסה שלילי, שזה עניין אחר, אבל זה גם לא גמלה.
רועי קרת: פה מדובר, אגב, רק על בעיות בתחום הגמלאות.
רועי קרת: הדוגמאות שניתנו - בכנסת הוצגו הדוגמאות שהיוו את הטריגר לשינוי.
רועי קרת: אנשים באים ומודים שהם קיבלו גמלה ואם הם מחזירים את הכסף ויודעים שהעונש היחידי שלהם הוא שאם יתפסו אותם, זה שהם יצטרכו להחזיר את הכסף שהם קיבלו שלא כדין.
רועי קרת: אין שום עונש מעבר לזה, וזו בעיה.
רועי קרת: צריך להתייחס לזה.
אורנה וירקוביצקי: אני רוצה להתייחס לסוגיה של האבחנה בין מסירת מידע כוזב לבין אי עדכון.
אורנה וירקוביצקי: זה בכלל לא פשוט כמו שזה אולי נשמע.
אורנה וירקוביצקי: אני אגיש דוגמה.
אורנה וירקוביצקי: אדם מגיש תביעה לאבטלה.
אורנה וירקוביצקי: בזמן שהוא הגיש את התביעה הוא לא עבד.
אורנה וירקוביצקי: מתחילים להשתלם לו דמי אבטלה.
אורנה וירקוביצקי: לפי גילו, מצבו המשפחתי וכו', הוא יכול להיות זכאי עד 6 חודשים.
אורנה וירקוביצקי: בחודש הרביעי הוא התחיל לעבוד.
אורנה וירקוביצקי: הוא לא מסר לביטוח הלאומי שהוא התחיל לעבוד.
אורנה וירקוביצקי: זו לא הצהרה כוזבת כי כאשר הוא הגיש את התביעה הוא באמת לא עבד.
אורנה וירקוביצקי: הוא רק לא עדכן אותי שהוא התחיל לעבוד.
אברהם מיכאלי: במסוף אתם לא עולים על זה מיידית?
אורנה וירקוביצקי: לא, ממש לא.
אורנה וירקוביצקי: דוגמה נוספת.
אורנה וירקוביצקי: אישה הגישה תביעה להבטחת הכנסה או למזונות.
אורנה וירקוביצקי: כשהגישה את התביעה היא חיה בנפרד מבעלה.
אורנה וירקוביצקי: מגדלת את ילדיה לבד.
אורנה וירקוביצקי: התחילה להשתלם לה גמלה כחד הורית, שהיא גמלה בשיעור גבוה יותר.
אורנה וירקוביצקי: לימים, אחרי שנה וחצי היא חזרה לגור עם בעלה.
אורנה וירקוביצקי: הוא משתכר 10 אלף שקל לחודש.
אורנה וירקוביצקי: היא רק לא דיווחה לביטוח הלאומי.
אורנה וירקוביצקי: היא לא שיקרה, כי כאשר היא הגישה את התביעה היא באמת לא חיה אתו.
אורנה וירקוביצקי: היא רק אחרי שנה וחצי חזרה לחיות אתו ואני לא ידעתי על זה.
אורנה וירקוביצקי: ידעתי מזה רק אחרי שנתיים, כי הוצאתי חקירה, כי ביקשתי עדכון פרטים.
אורנה וירקוביצקי: זה אי דיווח.
אורנה וירקוביצקי: על דבר כזה, לפי מה שאתם אומרים, לא צריך לתת קנסות.
אורנה וירקוביצקי: ברור שאין כאן תום לב.
אורנה וירקוביצקי: לא לגבי המובטל שהתחיל לעבוד ולא לגבי אותה אם.
אברהם מיכאלי: אין בעיה עם זה, בואו נגדיר את זה.
דוד רותם: אבל אז תעשי דבר מאד פשוט: אחרי שנתיים, במקום לפתוח בחקירה, כל חצי שנה המחשב שלכם יוציא אלי פניה, מכתב, שבו ייאמר: היות ולפי הפרטים שלנו, א,ב,ג, ד- אם חל שינוי, נא לדווח.
אורנה וירקוביצקי: אנחנו עושים את זה פעם בשנתיים כי זה נטל מאד כבד על הציבור.
אורנה וירקוביצקי: גם על הציבור וגם עלינו – כל חצי שנה לעדכן פרטים.
דוד רותם: אני לא מבקש ממך לבקש ממנו לעדכן את הפרטים.
דוד רותם: אני מבקש ממך לכתוב לו - אם חל שינוי בפרטים המפורטים לעיל, נא לדווח.
אורנה וירקוביצקי: בכל אישור גמלה, במכתב שיוצא לזכאי כתוב: עליך לדווח על שינוי בפרטים תוך 30 יום ממועד השינוי.
אורנה וירקוביצקי: זה כתוב לו בכל מכתב שהוא מקבל.
דוד רותם: זה נכון, אבל את יודעת – כמה מכתבים כאלה מקבלים?
דוד רותם: פעם אחת מקבלים את המכתב, וזה הכל.
רועי קרת: החוק דורש, אדוני, הוצאת מכתב אחת ל-4 שנים אחרת אי אפשר יהיה להטיל את הקנס.
רועי קרת: זה אחד מתנאי ה - -
דוד רותם: זו הבעיה שלי, שזה אחת ל-4 שנים.
דוד רותם: אני צריך לדווח לך על כל שינוי תוך 4 חודשים.
דוד רותם: אבל אתה תכתוב לי מכתב אחת ל-4 חודשים?
דוד רותם: אתה רוצה להטיל עלי קנסות?
דוד רותם: תודיע לי – אדוני, בוא תשנה את הפרטים.
דוד רותם: כי אז אני הופך את זה להצהרת כזב.
דוד רותם: רבותיי, אני מבקש מכם, הביטוח הלאומי, לשלוח לי את הטפסים הקיימים היום.
דוד רותם: אני רוצה לראות עד כמה הם מסובכים.
אורנה וירקוביצקי: טפסים של מה?
אורנה וירקוביצקי: יש לנו עשרות סוגי גמלאות.
דוד רותם: על מה אתם בכיתם שמסובך לכם?
דוד רותם: תשלחי את הכי מסובך שאת חושבת שיש.
דוד רותם: הדבר השני, אם אתם יכולים לבדוק לי מתוך ה-700 מיליון, כמה אתם בסוף מבטלים את הקנסות האלה.
אורנה וירקוביצקי: לא קנסות.
אורנה וירקוביצקי: אתה מדבר על החובות.
דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 12) (פרסום בקשות פטנט), התשע"א-2011.
דוד רותם: מי יציג לנו את החוק?
הווארד פולינר: כפי שאתם יודעים, מטרת הצעת החוק היא להקדים את מועדי פרסום הבקשות במתן פטנט, המוגשות בישראל, ואת מועד פתיחת תיק הבקשה לעיון הציבור, ולהתאימם למועדים המקבילים במדינות אחרות ולמועדים על-פי האמנה, בדבר שיתוף פעולה בענייני פטנטים.
הווארד פולינר: כמו כן, מוצע להוסיף סעד רטרואקטיבית לבעל הבקשה למתן פטנט בעד שימוש בהמצאתו על-ידי צד שלישי בתקופה שבין פרסום הבקשה כאמור לבין קיבולה.
הווארד פולינר: מטרה נוספת של הצעת החוק היא ליישם את מסמך ההבנות שנחתם בין ממשלת ישראל לנציג הסחר של ארצות הברית ביום 18.2.10, בעניין הגנת הקניין הרוחני בתחום התרופות.
הווארד פולינר: אני מזכיר לכולם שחוק הפטנטים מתייחס לא רק לתרופות אלא גם לתחומים אחרים של טכנולוגיה.