GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יותם טולוב: כיום במדינת ישראל אין פיקוח על אפוטרופוס על הגוף, כלומר, זה נושא שאין עליו שום פיקוח; הייתה מחלוקת הרבה שנים מי אחרי על זה – משרד הרווחה, האפוטרופוס הכללי.
יותם טולוב: אני חושב שיש החלטת ממשלה, ובטח אחרים יוכלו להגיד יותר טוב ממני שזה האפוטרופוס הכללי, אבל בפועל אין פיקוח בנושא הזה.
יותם טולוב: מהן השלכות המינוי, כשאנחנו ממנים למישהו אפוטרופוס?
יותם טולוב: קודם כל, ההשלכה הכי משמעותית היא שהאפוטרופוס מקבל את ההחלטות על האדם – הוא יכול להחליט על מקום המגורים, הוא מחויב להחליט על הניהול הכספי, על טיפול רפואי ועל עוד הרבה נושאים אחרים.
יותם טולוב: הוא מחויב להתייעץ עם האדם שנקרא "חסוי" בחוק, ובסופו של דבר, ההחלטה היא שלו, והחסוי, האדם, מחויב לקבל את קביעתו של האפוטרופוס.
אברהם מיכאלי: אבל הכול באישור בית המשפט, אל תשכח להגיד את זה כל הזמן.
יותם טולוב: מהרגע שבית המשפט ממנה אפוטרופוס – האפוטרופוס לא מחויב לבוא לבית המשפט, אלא אם כן מדובר בנושאים רגישים כמו מכירת דירה, או אם יש ניגוד אינטרסים.
אברהם מיכאלי: יש דיווח שנתי שהוא חייב להגיש אותו.
יותם טולוב: אנחנו תיכף נגיע גם לזה, אדוני, אני מתקדם, ובסוף אני בטוח שיהיו להרבה אנשים הערות.
אברהם מיכאלי: לא, אל תציג את זה בצורה כזאת שהאפוטרופוס הוא עצמאי לבד, הוא לא עצמאי לבד.
יותם טולוב: אני מדבר מהניסיון שלנו, האפוטרופוס הוא עצמאי לחלוטין, הוא מקבל החלטות לחלוטין, כולל בנושאים שהוא אמור לגשת איתם לבית המשפט.
יותם טולוב: נקודה מעניינת – אנחנו מכירים היטב את המצב במדינות אחרות בעולם, הוא ייחודי למדינת ישראל – היא שחסוי, אדם שמינו עליו אפוטרופוס, שומר על הכשרות המשפטית שלו.
יותם טולוב: אני רוצה להגיד שזאת נקודה שאנחנו יכולים להיות גאים בה, שבמדינות אחרות בדוחות בין-לאומיים מזכירים את ישראל כמתקדמת בנושא הזה, במובן הזה שבהרבה מדינות אחרות, כשממנים למישהו אפוטרופוס, הוא מאבד את הזכות להצביע בבחירות, הוא מאבד את הזכות להתחתן, הוא מאבד את הזכות לפנות לבית המשפט באופן עצמאי; ולעומת זאת במדינת ישראל צריך להכריז על אדם כפסול דין כדי שהוא יאבד את הכשרות המשפטית, וגם אז הוא שומר על הרבה מאוד זכויות.
יותם טולוב: רוב האנשים במדינת ישראל שיש להם אפוטרופוס הם לא פסולי דין, כלומר, יש להם כשרות משפטית.
יותם טולוב: נקודה חשובה היא שהרבה פעמים המוטיבציה למנות אפוטרופוס היא למנוע ניצול כלכלי, כלומר, שבן אדם ילך לחברת סלולר, יבקש טלפון ואז יעשה שיחות בחשבונות מאוד גדולים.
יותם טולוב: מינוי אפוטרופוס לא מונע את זה, בגלל שיש לבן אדם כשרות משפטית, יש תוקף משפטי לפעולה שלו כשהוא הולך וחותם על חוזה.
יותם טולוב: אז אנחנו מוציאים פה נקודה – שאני מניח שאולי אחר-כך גם ארגוני הורים יעלו אותה – שמצד אחד אפוטרופוס בנקודות מסוימות לא נותן את ההגנה הטובה שהיינו רוצים לתת.
יותם טולוב: נקודה שלישית – שהיא נושא כאוב לאנשים עצמם, ולכן אני מעלה אותה פה – היא שכר טרחה של האפוטרופוס עצמו, אפוטרופוס חיצוני, כלומר, לא קרוב משפחה.
יותם טולוב: אם יש אפוטרופוס חיצוני – "הקרן לטיפול בחסויים", "ש.פ.ר", "גג לנזקק", "אקי"ם לאפוטרופסות", כל מיני עמותות – הם גובים שכר טרחה.
יותם טולוב: זה אומר שאדם שלא עובד ומקבל קצבת נכות בגובה 2,200 שקלים, ישלם מידי חודש 450 שקלים, מינימום, והוא יכול לשלם יותר אם ההכנסה שלו יותר גבוהה.
יותם טולוב: כלומר, רבע מההכנסה הבלעדית של האדם הולכת לאפוטרופסות, נושא שכאוב מאוד לאנשים, שהרבה פעמים יש להם התנגדות גם למינוי.
יותם טולוב: קצת נתונים כדי לסבר את האוזן בנושא של אפוטרופסות, אם יש פה נציג של האפוטרופוס הכללי הוא בטח יוכל להגיד יותר דברים; אבל לצערי האפוטרופוס הכללי לא מפרסם נתונים, באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי אין דוחות, אין נתונים.
יותם טולוב: אנחנו פנינו בגלל זה השנה לאפוטרופוס הכללי בבקשה לפי חוק חופש המידע, ואלו כמה נתונים – אני חושב שאלו הנתונים העדכניים ביותר שהוצגו עד היום בנושא של אפוטרופסות – כיום במדינת ישראל יש 42,000 אנשים תחת אפוטרופסות, כלומר, תחת אפוטרופוס רכוש או רכוש וגוף; אני מזכיר: האפוטרופוס הכללי לא מפקח על הגוף, ולכן הוא לא יודע כמה אפוטרופוסים על הגוף יש.
יותם טולוב: 92% מהאנשים האלה הם תחת מינוי כללי, זאת אומרת, אם אמרנו שיש אפשרות לעשות מינוי ממוקד יותר, זה כלי שכמעט ולא משתמשים בו בפועל, הרוב המוחלט של המינויים הם מינויים כלליים, כלומר, על כל ההחלטות של האדם, של 92% מתוך 42,000 האלו, האפוטרופוס אחראי.
יותם טולוב: נקודה נוספת שצריכה לעניין אותנו, אפרופו הערה של אדוני, ש-50% מהאפוטרופוסים לא הגישו דוח שנתי בשנת 2010, וזה קצת משקף את רמת הפיקוח האפקטיבי של האפוטרופוסים לענייני רכוש.
יותם טולוב: אמרנו, על ענייני גוף אין בכלל פיקוח, על ענייני רכוש 50% הגישו דוחות שנתיים, הדוחות הם הכלי היחיד של האפוטרופוס הכללי לפקח על העבודה של האפוטרופוס.
יותם טולוב: נתונים מעניינים הם מה אין לאפוטרופוס הכללי, מידע שלא מצוי בידי האפוטרופוס הכללי שמעורר שאלות על הפיקוח של האפוטרופוס הכללי: כמה אפוטרופוסים יש במדינת ישראל, הוא לא ידע לענות לנו על השאלה הזו, אם אתה לא יודע כמה אפוטרופוסים יש, קשה לך לפקח על האפוטרופוסים; פילוח המינויים לפי סוג המוגבלויות, זו נקודה מאוד מעניינת, אין לנו מושג לגביה, כמה אנשים שהם חסויים הם עם מוגבלות נפשית או שכלית, או אנשים מבוגרים עם אלצהיימר, אין לנו שום פילוח בנושא הזה; לכמה אנשים יש אפוטרופסות על הגוף, עוד פעם, כי אין שום פיקוח על הגוף; ולכמה אנשים יש אפוטרופוס חיצוני.
יותם טולוב: לתפיסתנו, אפוטרופוס חיצוני שונה במהות מאפוטרופוס שהוא קרוב משפחה או חבר, זה דורש פיקוח שונה, וזה בדרך כלל אפוטרופסות עם שכר ולכן גם על זה האפוטרופוס הכללי לא יודע לענות לנו – מה השכר שנגבה, מה האפוטרופוסים החיצוניים, אלו נקודות שראוי להעלות פה.
דוד רותם: מי קובע את השכר?
יותם טולוב: יש הסכם - - סליחה?
דוד רותם: הוא צריך לאשר את השכר.
יותם טולוב: בית המשפט מאשר את השכר.
דוד רותם: בוועדה הזאת לא מטיחים ביקורת על בתי המשפט, זה הפיקוח הטוב ביותר שיכול להיות.
יותם טולוב: בפועל, אדוני, יש הסכם בין האפוטרופוס הכללי, שמאושר על-ידי בית המשפט, שקובע את הסכום שהרבה מהגופים החיצוניים יכולים לקבל; אבל בגלל שמדובר בסכום כספי שעובר מהחסוי לאפוטרופוס, קריטי שתהיה פה עין חיצונית שתבוא ותראה האם האפוטרופוס החיצוני אכן לקח את הסכום שהותר לו על-ידי בית המשפט.
יותם טולוב: בנושא הזה אין עין חיצונית, ברגע שלא מוגש דוח - - -
דוד רותם: רגע, לא הבנתי, האם עולה בדעתך שהאפוטרופוסים האלה הם גנבים?
יותם טולוב: אני חושד בזה, כן.
דוד רותם: אה, אתה חושד בזה.
יותם טולוב: זה חשד שאנחנו תיכף נדבר עליו.
דוד רותם: זה לא מספיק, אתה יודע, חשד סתם – נורא קל לזרוק.
דוד רותם: על מה אתה מבסס את החשדות שלך?
יותם טולוב: על 330 חסויים שבשלוש השנים האחרונות היו נתונים לתרמית כזו.
דוד רותם: שגבו יותר ממה שבית המשפט אישר?
יותם טולוב: שתי קרנות, שמי שעמדו בראשן הורשעו בבית המשפט על גניבה.
יותם טולוב: מרגע שלא מגישים דוחות, ברור שהנושא הזה פרוץ, ואני גם אגיע לזה.
קריאה: תן לנו לדבר.
יותם טולוב: נקודה אחרונה, שעולה מדוח מחקר של הכנסת, היא שאם אנחנו מסתכלים על 42,000 אנשים תחת אפוטרופסות, שיעור האפוטרופוסים בישראל הוא גדול מאוד לעומת השיעור במדינות אחרות.
יותם טולוב: כמובן שזה יכול להיות בגלל שבמדינות אחרות יש תת-פיקוח, ישנן כמה סיבות שיכולות להיות לדבר הזה, אבל זה נתון שצריך לנבור ולהבין אותו.
יותם טולוב: אולי מכאן אנחנו נגיע – עוד שלושה שקפים ואני מסיים – הסוגיות הרלוונטיות שאנחנו מזהים ושאנשים עם מוגבלות מדברים עליהן כשמדברים על אפוטרופסות: קודם כל הסוגיה של הפיקוח האפקטיבי – עד כמה תלונות לאפוטרופוס הכללי מקבלות מענה כמו שצריך, עד כמה הפיקוח היזום של האפוטרופוס הכללי הוא אפקטיבי.
יותם טולוב: זכויות האדם בהליך: מדוח מבקר המדינה – למרות שיש חובה לשמוע את האדם בהליך, פעמים רבות האדם לא נשמע.
יותם טולוב: אנחנו פוגשים כל הזמן אנשים, ויש פה אנשים שיוכלו להעיד על כך שלא שומעים אותם בהליך של מינוי האפוטרופוס, ובעצם המינוי נעשה מעל הראש שלהם.
דוד רותם: מי ממנה את האפוטרופוס?
יותם טולוב: בית המשפט לענייני משפחה.
יותם טולוב: אפוטרופסות נאורה – הכוונה פה היא שגם אם ברור שיש מקרים שבהם צריך אפוטרופסות, השאלה היא עד כמה היחסים שם והאיזון בין החירות לבין ההגנה הם מאוזנים.
יותם טולוב: למשל, מה קורה כשיש מחלוקת על נושא עקרוני בין אפוטרופוס לבין האדם.
יותם טולוב: בנושא טיפול רפואי, למשל, המחוקק קבע שהאפוטרופוס לא יכול לכפות טיפול רפואי על אדם, הוא צריך ללכת עם זה לוועדת אתיקה של בית חולים או לבית משפט לענייני משפחה.
יותם טולוב: לעומת זאת, לעניינים אישיים, כמו לקבוע שאדם עובר ממקום מגורים אחד לשני – אין אמירה כזו בחוק עצמו, יש הנחייה של האפוטרופוס הכללי, שצריך לפנות לבית המשפט לענייני משפחה.
יותם טולוב: בפועל לא פונים, הרבה פעמים ההחלטות האלו מתקבלות על-ידי האפוטרופוס.
יותם טולוב: מודל רפואי למודל תפקודי – אנחנו נמצאים ביום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות, כל הזמן אנחנו מדברים על המעבר ממודל רפואי למודל חברתי של התייחסות לאנשים עם מוגבלות.
יותם טולוב: בפועל, ההתייחסות של בית המשפט בסוגיה של אפוטרופסות מבוססת על מודל רפואי – האם יש רופא שאומר שיש לבן אדם סכיזופרניה ושהוא זקוק לאפוטרופוס – כשבעיננו מדובר על משהו הרבה יותר מורכב שדורש גם אנשי טיפול שיהיו מעורבים בתוך התהליך הזה, ושהקביעה לא תהיה על בסיס האבחון הרפואי, אלא על בסיס האבחון התפקודי של האדם.
יותם טולוב: הדבר האחרון, שהוא עומד בלב הדיון היום, הוא החלופות, ומכאן לחלופות עצמן, למה בעיננו חשוב לקדם חלופות?
יותם טולוב: קודם כל, יש את האמירה העקרונית, "הזכויות אָדָמית": יש לאדם זכות לחירות, לאוטונומיה, לקניין, לשוויון, וברגע שאנחנו ממנים אפוטרופוס, אנחנו פוגעים בכל הדברים האלה.
יותם טולוב: בית המשפט אמר כבר כמה פעמים שבנושא הזה צריך להגיע לאיזון עדין בין הפגיעה לבין ההגנה.
יותם טולוב: אנחנו יוצרים איזון טוב יותר באמצעות פיתוח חלופות שנותנות את ההגנה, אבל מרחיבות את העצמאות ואת האוטונומיה של האדם.
יותם טולוב: סיבה שנייה מתוך שלוש היא ביקורת על מוסד האפוטרופסות, דיברנו פה על כמה דברים.
יותם טולוב: יש שני דוחות של מבקר המדינה בעשור האחרון, שנוגעים בנושא הזה בדרכים שונות, שמעלים כשלים מרכזיים בנושא של אפוטרופסות.
יותם טולוב: אנחנו כל הזמן ניזונים מהשטח בנושא, וניסינו להביא לפה גם קצת אנשים מהשטח שיוכלו לדבר בשם עצמם.
יותם טולוב: להערתו של אדוני, יש שתי פרשיות שחיתות גדולות שנחשפו בשנים האחרונות: "קרן דורי דורות" ועורכת הדין ירדנה נילמן.
יותם טולוב: הם היו אחראים על 330 אנשים, מדובר על 330 אנשים שגנבו את הכסף שלהם עד רמת התכשיטים של אנשים מבוגרים, שהאפוטרופוסים לקחו לכיסם, ולכן יש לי חשד, ואני חושב שזה חשד בריא.
יותם טולוב: הדבר האחרון, כמו שאמרנו, הוא שהאפוטרופוס הרבה פעמים לא מונע את הניצול הכלכלי, ולכן צריך לתת את הדעת לנושא הזה.
יותם טולוב: סיבה שלישית לפיתוח חלופות היא שאנחנו יכולים ללמוד ממדינות שונות בעולם, כמו שהעולם לומד מאיתנו על הנושא של הכשרות המשפטית, אנחנו יכולים ללמוד ממדינות אחרות על מודלים שמהווים חלופות לאפוטרופסות, הן חלופות טובות לאפוטרופסות, אנחנו משווים לקנדה, לאירופה ולמדינות נוספות.
יותם טולוב: זה השקף האחרון.
יותם טולוב: מהן החלופות המרכזיות שאנחנו מדברים עליהן?
יותם טולוב: החלופה הראשונה היא ייפוי כוח מתמשך והנחיות מקדימות.
יותם טולוב: דוגמא טובה לזה היא אדם עם אלצהיימר, אדם עם אלצהיימר יודע שהוא הולך להיכנס לסיטואציה שבה הוא כבר לא יהיה כשיר לקבל החלטות.
יותם טולוב: כיום, בסיטואציה כזו, מהרגע שהוא כבר לא יהיה כשיר לקבל החלטות, ימנו לו אפוטרופוס.
יותם טולוב: אנחנו נתקלנו בסיטואציות שלמרות שהבן אדם אמר:
יותם טולוב: אני רוצה ש-X יהיה האפוטרופוס שלי, בית המשפט חשב אחרת והתקבלו החלטות אחרות.
יותם טולוב: אנחנו באים ואומרים: זה יכול להיות, כמובן, תחת הפיקוח של בית המשפט, אבל ברירת המחדל – וזה משהו שנהוג בעולם – היא שיש ייפוי כוח מתמשך שאדם יכול לחתום עליו ולהגיד: אני רוצה שכשאני כבר לא אהיה עם כושר שיפוט לקבל החלטות, וזה גם נכון לאנשים עם מוגבלות נפשית כשהם נכנסים לסיטואציות של פסיכוזה, הם נותנים הנחיות מה יקרה אז.
יותם טולוב: הנושא הזה נמצא בתזכיר חוק של משרד המשפטים, אנחנו מאוד שמחים עליו ואנחנו מברכים עליו, ואני מקווה שהוא יקודם מאוד השנה.
יותם טולוב: הנושא השני, שהוא חדש בישראל, הוא תמיכה בקבלת החלטות.
יותם טולוב: אנשים הרבה פעמים לא צריכים מישהו שיחליט עבורם, אלא הם צריכים עזרה בקבלת ההחלטה, ולצערנו, הרבה פעמים האפוטרופוס מקבל את ההחלטה במקום לעזור לבן אדם לקבל את ההחלטה.
יותם טולוב: האמירה שלנו היא שלפני שהולכים לאפוטרופסות, צריך לראות האם הבן אדם יכול לקבל מישהו שהתפקיד שלו יהיה תומך בקבלת החלטות.
יותם טולוב: בבריאות הנפש, דרך סל שיקום, יש משהו מאוד דומה לזה, שמוכיח את עצמו בפועל – יש סל שיקום ויש מלווים בסל השיקום, והמלווים האלו עוזרים לבן אדם, אם זה בסידורים חשבונאים, אם זה בקבלת החלטות על מקום מגורים, אבל לא במקומו, בשיתוף פעולה איתו.
יותם טולוב: אז זה הנושא השני.
יותם טולוב: בנושא השני אני רק יכול להגיד שיש לנו טיוטה כלשהי בנושא הזה, ואני מקווה שזה משהו שיידון בתקופה הקרובה.
יותם טולוב: הנושא השלישי הוא שימוש באמצעי זהירות כלליים.
יותם טולוב: החוק יודע להתמודד עם אנשים שצריך להגן על הפעולות הכלכליות שלהם – אפשר לרשום הערת אזהרה על נכס, אפשר להגביל חשבונות בנק.
יותם טולוב: אנחנו רואים שימוש של זה על-ידי בתי המשפט, כמו למשל, פסק דין שאני לא עובר עליו, אבל יש פה ביטול של מינוי האפוטרופוס, אבל יש רישום הערת אזהרה וכל פעולה בחשבון תחייב חתימה של מורשה חתימה נוסף.
יותם טולוב: באמצעות שימוש בכלי העזרה האלה – שהם קיימים כיום, אבל צריך לדעת לעשות את הניואנס ולהתאים אותם לצרכים של אנשים עם מוגבלות – אנחנו מאמינים שהרבה פעמים אפשר יהיה להימנע ממינוי אפוטרופוס.
יותם טולוב: עד כאן, ותודה רבה על ההזדמנות הזו.
דוד רותם: תסביר לי מה ההבדל בין כך שאני ממנה אפוטרופוס לבין כל פעולה בחשבון לזכות צד ג' שתחייב חתימה של מורשה חתימה נוסף.
יותם טולוב: ההבדל המשמעותי - - -
דוד רותם: שלזה קוראים אפוטרופוס, וזה מורשה חתימה נוסף.
יותם טולוב: אני אצביע על שני הבדלים.
יותם טולוב: ההבדל הראשון הוא שזה ממוקד רק לנושא הבעייתי, כשאנחנו רואים שאפוטרופוס כיום הוא על כל הנושאים; וההבדל השני המשמעותי הוא שמורשה החתימה לא יכול לקבל החלטה בלי הבן אדם.
יותם טולוב: כלומר, מה שעשינו פה הוא מה שנקרא באנגלית Co-decision making.
דוד רותם: לא, הוא יכול לקבל החלטה, הוא פשוט אומר לו: אני לא חותם איתך.
יותם טולוב: נכון.
דוד רותם: זו לא החלטה עם הבן אדם, זו החלטה חד-צדדית של המורשה הנוסף.
יותם טולוב: מה שזה יוצר, זה במקום מה שקוראים באנגלית Substitute decision maker – האפוטרופוס כיום יכול לקבל החלטה, גם אם אני לא מסכים לה; מורשה חתימה יכול לחסום החלטה שלי, אבל הוא לא יכול לקבל החלטה בבנק בלעדי.
יותם טולוב: זה הבדל משמעותי עבור בן אדם שנמצא היום תחת אפוטרופסות, שהיום, הכסף שלו מנוהל על-ידי מישהו אחר והוא לא רואה את הפעולות האלו ואין לו - - הוא יכול לדבר עם האפוטרופוס, אבל הוא לא יכול לקבל החלטות.
יותם טולוב: בינינו, ברור שזה מגביל, אבל זה מגביל בצורה מאוזנת יותר.