GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: אם אתה מכניס שם את "מעשה העבירה בנסיבותיה" זה כאילו משדר "תחשוב פעמיים", כי הרי אחר-כך יש לך הנחיה איך אתה קובע את החומרה ואת האשם – אתה קובע את זה על סמך הנסיבות, והנסיבות שהוא תלש לה את העגילים והוא התנהג אליה בצורה אכזרית שאי-אפשר להעלות על הדעת – כל הדברים האלה מובאים בחשבון כשאתה אומר שזאת החומרה וזה האשם, ולכן אתה לא צריך להגיד את זה גם פה.
רביד דקל: זה סוג של הטעיה, וממילא הסמיכות עושה את העבודה, והיא עושה קונקרטיזציה של המעשה הספציפי הזה, של הנאשם הספציפי הזה, שעומד בפני בית משפט.
סיגל קוגוט: למה את רואה בזה הטעיה?
סיגל קוגוט: מה מטעה פה?
רות קנאי: ההטעיה היא בזה שהמלה "נסיבות" יכולה גם להביא להתחשבות בנסיבות שמשחקות רק בתוך המתחם, וכאן הרי אנחנו לא מדברים על זה.
סיגל קוגוט: אמרנו "חומרת מעשה העבירה בנסיבותיה".
סיגל קוגוט: אם נכתוב "בנסיבותיו", שיהיה ברור שזה על המעשה ולא על דברים שלא קשורים למעשה, אז ההערה שלך לא תתקיים.
רות קנאי: אני לא חושבת שזה יעזור.
סיגל קוגוט: למה זה לא יעזור אם נכתוב "חומרת מעשה העבירה בנסיבותיו", ואז ברור שזה על המעשה?
רות קנאי: אוקיי.
סיגל קוגוט: זה בסדר?
רות קנאי: אולי קצת יותר טוב.
יצחק הרצוג: זה הרבה יותר נכון, כי אין נסיבותיה של העבירה, יש נסיבות מעשה העבירה.
דוד רותם: מה רצית להגיד, רותי אלדר?
רותי אלדר: עכשיו זה הסתדר לי.
רותי אלדר: אני חושבת שבסעיף שמהווה עיקרון אי-אפשר לוותר על העניין של הנסיבות.
רותי אלדר: נכון שאחר-כך נכנסים לעניינים קונקרטיים ונסיבות אחת לאחת, אבל בעיקרון זה צריך להופיע שמתחשבים בנסיבות שאחר-כך יובאו.
סיגל קוגוט: בסדר, אז "בנסיבותיו".
סיגל קוגוט: הערות שלישית ורביעית בהגנה על שלום הציבור, סעיף 40ה – ישבנו עם נסחית החוק, עשינו שיפוץ, בסוף אמרו לנו שהשיפוץ יוצר פתאום עמימות.
סיגל קוגוט: כתבנו "בית המשפט יקבע כאמור שיש חשש ממשי אם מצא שלנאשם עבר פלילי משמעותי", הורדנו את המלה "רק", עכשיו נוסיף אותה בחזרה, או שנכתוב "לא יקבע אלא אם כן מצא".
סיגל קוגוט: נמצא את הדרך להבהיר שהוא לא חייב לקבוע, אבל אם הוא קובע זה רק על בסיס הדברים האלה.
יצחק הרצוג: למה צריך את הסיפה הזאת?
סיגל קוגוט: הסיפה חשובה – איך בית משפט קובע שמישהו מסוכן לשלום הציבור.
יצחק הרצוג: סייגתם את זה.
יצחק הרצוג: כתבתם שצריך להחמיר, אבל לא לחרוג ממתחם העונש ההולם.
יצחק הרצוג: יש לך הגדרה של מתחם העונש ההולם?
סיגל קוגוט: זה בסעיפים הקודמים.
דוד רותם: בית המשפט קובע את מתחם העונש ההולם.
יצחק הרצוג: למה להגביל עוד פעם את בית המשפט?
יצחק הרצוג: למה צריך להגביל פעמיים את בית המשפט?
סיגל קוגוט: אנחנו לא מגבילים פעמיים.
יצחק הרצוג: כך זה נקרא.
יצחק הרצוג: זה כמו הגבלה של בית המשפט, תסתכלו בסיפה.
יצחק הרצוג: אם לא היה לו עבר פלילי משמעותי והוא עשה עבירה איומה?
יצחק הרצוג: מה זה משנה בכלל?
סיגל קוגוט: זאת ההערה שקיבלנו מהפרקליטות ומהמשטרה.
יצחק הרצוג: את רוצה להילחם בעבירות.
דוד רותם: "החמרה בעונשו והרחקתו מהציבור נדרשות כדי להגן על שלום הציבור" – איך אתה מנבא, כשאדם מקבל עשר שנות מאסר, מה יקרה בעוד עשר שנים?
דוד רותם: אתה רוצה להחמיר בעונש.
דוד רותם: איך אתה מחמיר?
יצחק הרצוג: יכול להיות שצריך חוות דעת.
יצחק הרצוג: למה אסור תסקיר מבחן?
סיגל קוגוט: זו הערה נכונה – למה אסור תסקיר מבחן?
יצחק הרצוג: היה לי מקרה של אדם שאיים ברצח על אשתו, נכלא, לקראת תום תקופת השחרור היה ברור שאם הוא משתחרר יש סכנה שהוא ירצח את אשתו.
יצחק הרצוג: הוצאנו את האשה לחוץ-לארץ, לא פחות ולא יותר.
יצחק הרצוג: ממשלת ישראל דאגה למצוא לה מקום בחוץ-לארץ, כי לא היה שום כלי משפטי להגביל אותו.
דוד רותם: אז הפסקתם לשלם מזונות לילדים, כי היא נמצאת בחוץ-לארץ...
יצחק הרצוג: יש הסדר.
יצחק הרצוג: היא עובדת מדינה, אז היא נשלחה לשליחות.
יצחק הרצוג: השאלה מה אתה עושה פה.
יצחק הרצוג: פה יש חשש שהוא יחזור ויבצע את העבירה.
יצחק הרצוג: למה תסקיר קצין מבחן לא מתאים פה?
סיגל קוגוט: שירות המבחן עשה את זה מטעמים תקציביים, ואנחנו חושבים שהם צריכים לשקול את זה עוד פעם.
יצחק הרצוג: אף-על-פי שאני נורא אוהב את שירות המבחן, אני לא חושב שזה נכון.
דוד רותם: אין להם אפשרות לעשות את זה.
סיגל קוגוט: הם עושים את זה.
סיגל קוגוט: במסוכנות הם עושים.
ברכה וייס: אין ספק שהניסוח כרגע הוא ניסוח מלאכותי ולא טוב, ולא הצלחתי לחשוב על משהו יותר טוב בשלב זה, זאת האמת.
ברכה וייס: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה שוב, עם התייעצות נוספת.
יצחק הרצוג: אל תוציאו תסקיר קצין מבחן, זה הכלי הכי קלאסי.
דוד רותם: הם ביקשו.
דוד רותם: לא אני המצאתי.
סיגל קוגוט: שירות המבחן ביקש את זה מטעמים תקציביים.
דוד רותם: שירות המבחן לא רוצה.
סיגל קוגוט: הם גם לא טענו שמבחינה מקצועית הם לא יכולים לעשות את זה.
סיגל קוגוט: זה טעמים תקציביים גרידא.
דוד רותם: להיפך, הם טענו שהם יכולים, והם לא רוצים לעשות את זה.
רביד דקל: לא רק מטעמים תקציביים, גם החשש שלהם שיבואו ויחקרו אותם.
רביד דקל: זה בעיקר היה החשש שלהם שבגללו הם ביקשו להחריג את עצמם.
רבקה גלט: את זה אפשר לפתור בדרכים פחות קיצוניות מאשר לגרום לתביעה ולציבור לאבד כלי עבודה שהוא מאוד חשוב.
דוד רותם: התביעה מאבדת כלי עבודה?
רבקה גלט: הציבור מאבד כלי שניתן לעבוד בו.
דוד רותם: אנחנו לא דנים פה מבחינת התביעה בלבד, יש פה גם סנגוריה.
רבקה גלט: ברור, אבל ביודענו, אדוני היושב-ראש, ש-99% מתסקירי שירות המבחן הם הרי תסקירים של רחמנים בני רחמנים.
רבקה גלט: הם תסקירים שלא נוטים למצוא מסוכנות במקום שהיא איננה, אם אני אתנסח בזהירות.
יצחק הרצוג: לא להשמיץ את אנשי משרד הרווחה, אני מבקש.
רבקה גלט: חס ושלום, אני לא משמיצה, נהפוך הוא.
רבקה גלט: אני אומרת שזה טיבו של הכלי הזה.
רבקה גלט: במקרים הבודדים והנדירים שבהם תסקיר מצא לנכון לציין קיומה של מסוכנות, יש לשער שקצין המבחן עשה את זה בזהירות מאוד רבה ובאחריות מקצועית מאוד עמוקה.
רבקה גלט: לאבד את האפשרות להשתמש בדבר הזה באולם בית המשפט, זה בעיני - - -
דוד רותם: ברור לך שכאשר יהיה מקרה קיצוני שבקיצוני שכזה, הדבר הראשון שחגית לרנאו תבקש זה לחקור את קצין המבחן?
רבקה גלט: אנחנו צריכים לעשות החלטה נורמטיבית האם בעינינו זה כלי עבודה שנכון להשתמש בו או לא.
דוד רותם: את רוצה שאנחנו גם נלמד את חגית לרנאו איך לנהל את הסנגוריה, את התיק שלה?
רבקה גלט: חס ושלום, זה לא מה שאני אומרת.
דוד רותם: היא רוצה לחקור את קצין המבחן.
דוד רותם: נגיד לה שהיא לא יכולה לחקור אותו?
דוד רותם: זה מה שאתם רוצים, שנגיד שאי-אפשר לחקור.
רבקה גלט: ייתכן שהדרך הנכונה היא לקבוע באיזה מקרים ניתן לחקור ואיך ניתן לחקור.
רבקה גלט: ייתכן שצריך בעניין הזה לקבוע כללים, אבל ההליכה בדרך המנוסחת כאן, ששוללת את האפשרות של בית המשפט להשתמש בכלל בכלי, נראית לי מאוד מרחיקת לכת.
יצחק הרצוג: אפשר להציע נוסח פשרה?
יצחק הרצוג: תורידו את המלים "למעט תסקיר קצין מבחן".
דוד רותם: קציני המבחן לא רצו את זה.
סיגל קוגוט: הם רצו שיהיה כתוב "למעט".
יצחק הרצוג: זה לא אומר שזה קציני מבחן.
דוד רותם: זה יכול להטיל עליהם חובה.
רביד דקל: הברירה היתה האם לאפשר לתביעה שני אמצעים להמחיש בפני בית משפט שיש סכנה לציבור שעולה מהנאשם הספציפי הזה.
רביד דקל: האחד היה עבר פלילי משמעותי, השני היה חוות דעת.
רביד דקל: אין ספק שחוות דעת זה כלי שחבל לוותר עליו.
רביד דקל: אני חושבת שכולם מסכימים פה, ואז הגיע החשש של שירות המבחן שאם חוות הדעת הזאת תהיה בתסקיר, אז יחקרו אותם.
סיגל קוגוט: ראשית, היום בכל ההלכות שיש לפי חוק סדר הדין הפלילי, בית משפט היה יכול גם אותן לשנות.
סיגל קוגוט: גם כאן זה לא שהסעיף הזה באופן אוטומטי מוחק את כל ההלכות של בית משפט.
סיגל קוגוט: נכון שעכשיו, כשאפשר יהיה לחרוג מהמתחם – אני לא אומרת שלא יטענו את זה ושבית משפט לא ישקול את זה, ותלוי איזה חריגה ותלוי באיזה מקרה – אני לא אומרת שבית משפט לא יכול לשקול שוב את ההלכות שלו, זה גם לא אומר אוטומטית שמשהו בנוסח של הסעיף הזה מכוון לזה עכשיו שכל קציני המבחן עומדים על דוכן העדים, זה גם לא אומר את זה.
סיגל קוגוט: למה לכתוב מעבר לזה שזה אומר כאילו שחוות הדעת של קציני המבחן הן לא מספיק מקצועיות ולכן אי-אפשר לבסס עליהן ממצאים?
סיגל קוגוט: זה מה שעולה מהסעיף הזה - - -
רביד דקל: חשבנו שהפסנו את דעתו של שירות המבחן בזה שהסברנו שהבקשה של התביעה לחוות דעת כאלה במסגרת תסקיר תהיה יותר מוגבלת, כדי שלא יהיה נתק, וזה לא התקבל.
רביד דקל: הברירה היא בין הורדה לחלוטין את חוות הדעת, או השארת חוות דעת שהיא לא כוללת תסקיר כללי.
יצחק הרצוג: האם אפשר לקבוע כללים, לומר ששר המשפטים ושר הרווחה יקבעו כללים?
סיגל קוגוט: לחקירה?
סיגל קוגוט: זה שיקול דעת של בית משפט.
יצחק הרצוג: שהם יקבעו כללים לאיזה חוות דעת.
יצחק הרצוג: הרי זה הכול תקציבים.
דוד רותם: האם אתה מבין שמה שיקרה שלא יהיו כללים?
דוד רותם: שני שרים עד שהם ייפגשו - - -
יצחק הרצוג: לרוב יש הבנות בדברים האלה.
רבקה גלט: אם יותר לי להגיד, אני לא יודעת לאיזה חוות דעת אחרות הכוונה כאן.
רבקה גלט: אני לא מכירה כיום - - -
חגית לרנאו: נתונים שונים של הערכת מסוכנות, ויש חוות דעת פסיכיאטריות ויש אבחונים אישיותיים.
רבקה גלט: אלה לא כלים שהתביעה הכללית עושה בהם שימוש כיום.
חגית לרנאו: מה החוק אומר?
חגית לרנאו: החוק אומר שבאופן פורמלי יהיה מצב שבו נגיד לאדם:
חגית לרנאו: העונש ההולם שמגיע לך מבחינת המעשה הוא כך, ואנחנו נותנים לך עוד 20% או 30%, כי אנחנו חושבים שאתה מסוכן לעתיד.
חגית לרנאו: המחוקק אומר שזה בסדר, אבל את הדבר הזה צריך להוכיח.
חגית לרנאו: לא מספיק שנגיד שיש לנו תחושת בטן, ונראה לנו - - -
קובי עזרא: זה כמו היום.
קובי עזרא: זה אותו דבר כמו היום.
חגית לרנאו: זה לא כמו היום, כי היום זה לא בא בצורה הפורמלית הזאת.
חגית לרנאו: היום בית המשפט שומע כל מיני דברים, עושה כל מיני שיקולים, הוא אומר שנראה לו כך וכך, אבל אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה, אנחנו רוצים להבנות את זה, אנחנו רוצים שבית המשפט ילך בדרך הרבה יותר ברורה וקוהרנטית, ושיהיה לו ברור למה הוא עושה כל דבר.
חגית לרנאו: התוספת הזאת שאומר בית המשפט שהעונש ההולם הוא עד שלוש שנים, והוא נותן לו ארבע וחצי שנים כי הוא מסוכן, היא חייבת לבוא קודם כול, או על סמך עבר עשיר, שהוא באמת אינדיקציה למסוכנות, או על סמך חוות דעת.
חגית לרנאו: ואם יש חוות דעת כזאת, צריך לתת לנאשם אפשרות להתגונן מפניה.
חגית לרנאו: אי-אפשר להגיש מסמך כזה ושאי-אפשר יהיה לחקור.
קובי עזרא: איך היום הנאשם מתגונן מפני אמירות קשות נגדו בתסקיר?
קובי עזרא: מה הוא עושה?
קובי עזרא: הרי שנינו יודעים שזה בא לידי ביטוי בענישה, אי-אפשר להתחמק מזה.
קובי עזרא: זה בא לידי ביטוי בענישה, בתי המשפט אומרים את זה במפורש.
קובי עזרא: איך הוא יכול להתמודד עם זה?
חגית לרנאו: קודם כול, יש מצבים שזה מאוד בעייתי.
חגית לרנאו: בדיוק לפני שבועיים הגשתי ערעור לבית המשפט העליון בדיוק על מצב כזה, שתסקיר - - - לריסוק של אבחון אישיותי מאוד בעייתי ושירות המבחן סירב להראות את מסמכי העבודה.
חגית לרנאו: הגשנו על זה ערעור, כי אנחנו חושבים שגם במצב היום יש בו לפעמים בעיות.
חגית לרנאו: אבל ברגע שזה הופך להיות כל כך פורמלי – הרי מצד אחד אתה רוצה להבנות דרך מאוד פורמלית שבית המשפט יחשוב בה, אבל ברגע שאתה עושה את זה, פתאום ברורה המשמעות של חוות הדעת הזאת, חייבת - - -
יצחק הרצוג: מי נותן הכרעת מסוכנות?
יצחק הרצוג: זה תסקיר מבחן?
סיגל קוגוט: לא, מעריך מסוכנות זה הליך לפי חוק עברייני מין.
רבקה גלט: זה מיוחד למגזר מאוד-מאוד צר.
יצחק הרצוג: הסעיף הזה מדבר על הערכת מסוכנות.
יצחק הרצוג: על מה הוא מדבר?
סיגל קוגוט: לא רק בעברייני מין.
סיגל קוגוט: מעריכי המסוכנות זה סעיף בחוק עברייני מין.
יצחק הרצוג: זה לא על נטיות אלימות?
סיגל קוגוט: לא, זה בתסקיר המבחן.
יצחק הרצוג: מי נותן על אלימות?
סיגל קוגוט: זה שירות המבחן.
קריאה: או פסיכיאטר.
סיגל קוגוט: או פסיכיאטר, אבל התביעה בדרך כלל עובדת עם שירות המבחן.
יצחק הרצוג: אני חושב שאין ברירה אלא להשאיר את כל הכלים בידיים של המערכת.
יצחק הרצוג: זה ממש הזוי לא להחריג תסקיר קצין מבחן.
דוד רותם: אם במקום לכתוב "למעט תסקיר קצין מבחן", נכתוב שסוג חוות הדעת ייקבע על-ידי שר המשפטים והשר לשירותים חברתיים?
יצחק הרצוג: הם יתאמו את זה.
רות קנאי: בקביעה כללית?
יצחק הרצוג: לקביעת כללים לגבי סוג חוות הדעת.
דוד רותם: איזו חוות דעת אפשר להגיש.
רותי אלדר: לא יהיו כללים.
דוד רותם: "לא יהיו כללים", זה נכון.
סיגל קוגוט: לא יהיו כללים.
סיגל קוגוט: עדיף שנכתוב את זה.
סיגל קוגוט: אם הם רוצים, הם תמיד יכולים להוציא כללים.
רבקה גלט: אם יהיו כללים, נצטרך להקים גוף חדש לפי חוק, יצטרך להיות חוק שמעגן את פעולתו של אותו גוף, את סוג חוות הדעת שהוא נותן ואת דרכי ההגשה שלהן, ויצטרכו תקציבים לאותו גוף שנותן חוות דעת ציבוריות.
רבקה גלט: זאת אומרת, אנחנו מנפחים את המנגנון בשעה ששירות המבחן באופן מהותי מוכן לתת את חוות הדעת האלה, והוא גם נותן מבט יותר הוליסטי - - -
דוד רותם: שירות המבחן מוכן לתת את חוות הדעת?
סיגל קוגוט: כן, הם רק מפחדים - - -
דוד רותם: אז אני מוחק את "למעט" - - -
סיגל קוגוט: נמחק את זה.
יצחק הרצוג: מי פה מהשירות?
ברכה וייס: שירות המבחן בהחלט גם כיום, בתסקירים, כשהמקרים מאוד מיוחדים, מציג בהחלט הערכת סיכון שמדברת על סיכון גבוה.
ברכה וייס: ברגע שמדובר על החמרת יתר, לצורך זה יש גם הנושא התקציבי אבל גם הנושא שניקרא לעדות, וזה יכול לפגוע מהותית בתפקיד של קצין המבחן, אנחנו לא יכולים לקבל את זה.
יצחק הרצוג: זה בכל מקרה.
דוד רותם: אני אמחק את המלים "למעט תסקיר קצין מבחן", תלכו הביתה, תעשו חושבים.
דוד רותם: אני לא אניח את הצעת החוק הזאת על שולחן המליאה לפני - - -
סיגל קוגוט: לפני שבוע הבא.
דוד רותם: מקסימום תגישו בקשה לרביזיה או תגישו הסתייגות, ואנחנו נדון בזה.
יצחק הרצוג: אני מציע לכם לשקול.
יצחק הרצוג: אין שום ברירה, אין כלי אחר, לא המצאנו את הגלגל.
יצחק הרצוג: ואם זה עניין של כסף – זה גם לא המון כסף, כי כמה תיקים כאלה כבר יש בשנה?
ברכה וייס: אולי אנחנו צריכים למצוא ניסוח מסוים שיכול להגן עלינו לצורך חוות דעת מקצועית, לא משום סיבה אחרת.
סיגל קוגוט: שנכתוב בחוק שאי-אפשר לחקור אתכם?
חגית לרנאו: להיפך, אנחנו חושבים שצריך לכתוב בחוק שכן אפשר לחקור אותם.
סיגל קוגוט: עדיף לא לכתוב כלום.
דוד רותם: יותר טוב שלא נכתוב כלום, שבתי המשפט יחליטו.
רותי אלדר: אני רוצה להוסיף הערה קטנה שגם כתבתי אותה בעמדה שלנו ואני רוצה לחזור עליה.
רותי אלדר: כשכותבים "להגן על שלום הציבור" להוסיף, זה אולי רק סמנטי, "נפגעי עבירה".
דוד רותם: דיברנו על זה ודחינו את זה בפעם הקודמת.
דוד רותם: אי-אפשר לחזור על כל דבר עשר פעמים.
רותי אלדר: זה לא נדחה בצורה מנומקת.
דוד רותם: לא ידעתי שאנחנו צריכים לנמק.
רותי אלדר: לא היה על זה דיון.
דוד רותם: היה על זה דיון, והחלטנו שלא להכניס את זה.
סיגל קוגוט: לגבי התסקיר, להשלמת הדיון הקודם – אפשר להפנות לסעיף הזה בחסד"פ, ועליו יש כל ההלכות.
סיגל קוגוט: נגיד כאן שיחולו הוראות 191, כלומר, שבית המשפט רשאי לבקש.
סיגל קוגוט: איך זה כתוב היום?
סיגל קוגוט: על בסיס מה בית המשפט עשה את כל ההלכות שלו?
סיגל קוגוט: כתוב היום: "בית המשפט רשאי לבקש, ממי שערך את התסקיר, הסבר או השלמה לאמור בו; נוכח בית המשפט שיש מחלוקת על עובדות שבתסקיר, רשאי הוא להרשות לבעלי הדין להציג שאלות למי שערך את התסקיר, לשם הבהרת העובדה שבמחלוקת".
סיגל קוגוט: כלומר, זה סעיף שהוא לא חקירה רגילה, אבל הוא מאפשר הבהרה והוא קיים היום.
רביד דקל: גם פה וגם שם?
סיגל קוגוט: הם אומרים שכל סעיף 191 זה היה לתסקירים שכתובים בחסד"פ, עכשיו אנחנו מפנים בחוק אחר, אז יכול להיות שכאן צריך פרוצדורות אחרות.
סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לעשות את זה.
סיגל קוגוט: זה פחות אלגנטי, אפשר היה לטעון גם כך שמה שכתוב על תסקירים חל על כל התסקירים, אבל זה קצת ירגיע, יגיד לבית המשפט שיש לו פה גמישות, זאת אומרת, שגם לגבי התסקיר שמוצע ומשמש לסעיף הזה חל הסעיף ההוא.
סיגל קוגוט: זה לא אומר שאי-אפשר לפעמים לחקור, גם היום זה לא אומר, אבל זה אומר שלא בהכרח זה דרך המלך, ושבדרך כלל בית המשפט הוא שואל את שאלות ההבהרה, ואז זה פחות יעורר בהם חששות, ואז נפנה לסעיף 191.
סיגל קוגוט: אני יודעת שהסנגוריה לא רוצה את סעיף 191(א) על הסעיף הזה.
חגית לרנאו: גם המצב היום הוא מצב בעייתי והוא מעורר סוגיות שנידונות בבתי משפט.
חגית לרנאו: היתרון והחיסרון של המצב היום שהכול מעורבב ואין שום דרך מסודרת.
חגית לרנאו: ברגע שמבנים דרך מסודרת, ברגע שאומרים בצורה הכי מפורשת לאדם שהוא הולך לקבל עונש חמור יותר ממה שמגיע לך על סמך חוות דעת מקצועית, לעשות את זה בצורה שלא מאפשרת - - -
סיגל קוגוט: זה לא שהיא לא מאפשרת.
חגית לרנאו: היא לא מאפשרת.
רביד דקל: - - - תהיה יותר גמישה.
חגית לרנאו: שירות המבחן הרי אומר שגם את מסמכי העבודה שלנו הם לא נותנים.
חגית לרנאו: גם כשהם פונים למומחה מטעמם – אם בית המשפט היה עושה את זה, היה ברור שמסמכי העבודה היו מגיעים לצדדים – הם משלמים לו כסף ופסיכולוג שיעשה אבחון הם לא מוכנים להראות את מסמכי העבודה של הפסיכולוג הזה.
חגית לרנאו: הדברים האלה הם מאוד מעטים.
סיגל קוגוט: את זה את יכולה לטעון גם היום על סעיף 191(א), ובמקרים נדירים וקיצוניים אולי גם יקשיבו לך, נכון שלא בדרך המלך, יש ההלכות על הסעיף הזה, אני יודעת, אבל כן יכולים גם היום לשנות קצת את ההלכות במקרים המתאימים.
חגית לרנאו: אם את משאירה את זה פתוח, את אומרת: בתי המשפט יחליטו.
חגית לרנאו: אבל אם את אומרת לבתי המשפט: תמשיכו לעבוד לפי הכללים הנהוגים היום, את אומרת בעצם: אתם תקבלו תסקירים של שירות מבחן, בין אם זה יהיה התרשמות של קצין המבחן, שאנחנו לא יודעים על סמך מה היא נעשית, ובין אם זה יהיה מין פרפראזה שקצין המבחן עושה למומחה אחר שמדבר על מסוכנות, זה יביא להחמרה בעונשו של אדם מעבר למה שמגיע לו בעבירה, וכל זה, כשאנחנו משדרים לבית המשפט שהדבר הזה לא יינתן לפריצה בבחינה, בחקירה נגדית ובבדיקה של מומחים מטעם הסנגוריה.
חגית לרנאו: אני באמת חושבת שזה לא ראוי.
דוד רותם: אני לא אומר את זה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים את זה.
חגית לרנאו: מה שאני צריכה כשמותר לי לחקור חקירה נגדית – נגיד בחוק הגנה על הציבור כשבמפורש כתוב שכן מותר לחקור – אנחנו פונים למעריך המסוכנות ומבקשים קודם כול את מסמכי העבודה, את התיק ועל סמך מה ניתנה הערכת המסוכנות.
חגית לרנאו: אנחנו מעבירים את זה למומחה מטעמנו, אנחנו בודקים אם אפשר לאתגר את זה או אי-אפשר לאתגר את זה.
חגית לרנאו: לפעמים אי-אפשר לאתגר את זה, וכאן זה נגמר.
חגית לרנאו: לפעמים כן אפשר לאתגר את זה.
חגית לרנאו: אנחנו מזמינים את המומחה לחקירה נגדית, אנחנו שואלים אותו שאלות.
חגית לרנאו: לפעמים יש ערך לשאול אותו שאלות שהן לא שאלות בכתב, אלא דווקא שאלות בחקירה בעל-פה.
חגית לרנאו: את כל הדברים האלה את כאילו משמיטה.
סיגל קוגוט: יכול להיות שזה יגרום לשוני בפרשנות של הסעיף, אבל זה בהחלט אומר שלפעמים די בשאלות ההבהרה של בית המשפט, זה נכון.
סיגל קוגוט: אני מסכימה שזה מה שזה אומר.
יצחק הרצוג: עדיף לדחות את זה.
חגית לרנאו: לפעמים די בשאלות ההבהרה.
חגית לרנאו: וגם היום לפי חוק ההגנה על הציבור, כשכן יש זכות לחקירה נגדית, לפעמים מסתפקים בשאלות הבהרה.
חגית לרנאו: הרי גם כשיש זכות לחקירה נגדית מסתפקים בפחות מזה, והרבה פעמים לא חוקרים חקירה נגדית - - -
סיגל קוגוט: את בעצמך אמרת שבדרך כלל תבקשי לחקור.
חגית לרנאו: אמרתי שבדרך כלל אני אבקש לראות את מסמכי העבודה.
חגית לרנאו: להיפך, מהניסיון שלנו אנחנו חוקרים חקירות נגדיות באחוז מאוד-מאוד קטן בחוק ההגנה על הציבור, אף-על-פי שיש סמכות מפורשת, כי הרבה פעמים אין מה לחקור, אין מומחה שאומר דברים אחרים, מסתפקים בשאלות הבהרה – יש כל מיני דברים שעושים.
דוד רותם: סעיף 190, כשמדובר שם על "ורשאי בית המשפט לצוות על חקירות אחרות הנראות לו מועילות לקביעת העונש", זה לא מאפשר לכם לשכנע את בית המשפט לאפשר לחקור את המומחים?
חגית לרנאו: עוד פעם, זה מפנה למצב נורמטיבי קיים.
חגית לרנאו: המצב הנורמטיבי הקיים הוא מצב שבתי המשפט נותנים משקל מאוד-מאוד גדול למקצועיות המיוחדת של שירות המבחן.
חגית לרנאו: יש מעט מאוד החלטות שבהם הדברים האלה חורגים, ממש ספורות.
חגית לרנאו: הוויכוח הוא הרבה לפני, הוויכוח הוא על מסמכי עבודה לפעמים.
חגית לרנאו: האמירה "אתם תלכו בדרך הזאת" היא אמירה שמחזירה אחורה.
חגית לרנאו: אם כל הרעיון של החוק היה להגיד לבית המשפט שכאשר אתה קובע מסוכנות, תבין שזה לא משהו שרק נראה לנו כי עמד איזה תובע ואמר, או כי העבירה היא חמורה; כשאתה קובע מסוכנות, ניבוי עתידי של מסוכנות - - -
דוד רותם: אם לא תסתמך על המקצועיות של קציני המבחן, הם לא יסמכו על משהו שאמר התובע.
חגית לרנאו: בשיטת משפט שאומרת:
חגית לרנאו: אנחנו סומכים לגמרי על רשויות המדינה, אנחנו סומכים על התובע, וסומכים על שירות מבחן, וסומכים על המשטרה, לא צריך סנגור, לא צריך זכויות לנאשמים.
חגית לרנאו: הרי כל הרעיון של זכויות נאשמים זה הרעיון - -
דוד רותם: גם הסנגוריה זו אחת מרשויות המדינה.
חגית לרנאו: - - שיכול הנאשם, במקרים המתאימים, לאתגר את הדבר הזה.
חגית לרנאו: החשש מחקירה נגדית הוא גדול יותר מהפרקטיקה.
חגית לרנאו: תסתכלו על חוק הגנה על נאשמים – אני יכולה להביא נתונים – ספורים הם המקרים, ויש שם זכות מפורשת, שבהם אנחנו מבקשים לחקור חקירה נגדית של מעריך מסוכנות.
חגית לרנאו: אבל במקרים האלה זה מאוד-מאוד חשוב ומאוד-מאוד משמעותי, ומביא לפעמים ממש לשינוי עמדה של מעריך מסוכנות גם בבתי המשפט.
יצחק הרצוג: אתה רוצה לאפשר, ושיהיה כמו שהצעת, ושהם ייתנו תשובה עד יום שני, וזהו.
יצחק הרצוג: חברים, אתם צריכים לענות עד יום שני.
חגית לרנאו: אנחנו מוחקים את הסיפה "למעט תסקיר קצין מבחן".
רות קנאי: מוחקים את ה"למעט"?
דוד רותם: מקסימום הם יגישו הסתייגות.
לסלי סבה: בשולי הדברים אני רוצה להגיד משהו על הנושא של הייעוד המקצועי של מי שעוסק בניבוי מסוכנות, שזה נושא שמופיע היום יותר ויותר בכל מיני שלבים, ויש תסקיר מסוכנות כבר בשלבים המוקדמים.
לסלי סבה: המיקוד העיקרי זה בשלבים היותר מאוחרים בשב"ס – אני לא יודע אם יש כאן נציג שב"ס – ושם, אגב, יש גם הרחבה של המקצוע.
לסלי סבה: אני כביכול שייך לקרימינולוגים, יש היום חוץ מהקרימינולוגים אקדמאים, יש קרימינולוגים יישומיים וקליניים, ואני חושב שרבים מהם גם עוסקים בנושא הזה בכלא.
לסלי סבה: זה נושא שראוי לבדיקה.
לסלי סבה: יש גם עניין הניבוי הקליני לעומת הניבוי הסטטיסטי, אני לא יודע כמה משתמשים בזה, וזה גם נושא חשוב.
לסלי סבה: בהזדמנות זו, כשמכניסים את הנושא הזה לחקיקה ראשית של השיפוט, צריך לבדוק גם את הנושא הזה.
לסלי סבה: ואחרון-אחרון, אני רוצה לומר משפט יותר חגיגי, היום זה יום היובל של המכון לקרימינולוגיה בירושלים, הוא כבר קיים 50 שנה, ויש בין השאר כל מיני טקסים ודיונים, ויש הרצאה של דרור וילק מהשב"ס – מודלים חדשניים לחיזוי רצידיביזם ואלימות אסירים – היום בהר-הצופים, בשעה 17:15, זה יכול גם לתרום לדיון הזה.
סיגל קוגוט: הסעיף של העבר הפלילי, על-אף שחשבתי שהוא מאגד כמה וכמה דברים ולא רק נסיבות, העברנו לנסיבות.
רות קנאי: עבר פלילי שהוא לא משמעותי.
סיגל קוגוט: עבר פלילי משמעותי מאפשר חריגה, עבר פלילי לא משמעותי עכשיו יתחלק בין הנסיבות, בין היעדרו ובין קיומו.
סיגל קוגוט: קודם זה היה כתוב קצת אחרת.
סיגל קוגוט: בסעיף 6 על הקנס יש שינויי נוסח, זה לא משנה את המהות.
סיגל קוגוט: השארנו את הקביעה שמתחשבים, לצורך קביעת מתחם העונש ההולם, גם במצבו הכלכלי של הנאשם.
סיגל קוגוט: הלאה.
דוד רותם: הגענו לסעיף 8 – גולדברג.
סיגל קוגוט: תיכף גולדברג.
סיגל קוגוט: היו הערות לסנגוריה על הנסיבות.
סיגל קוגוט: אלה הערות של דברים שכבר דנו בהם.
דוד רותם: כבר דנו בהם.
דוד רותם: הסנגוריה, עם כל הכבוד, אי-אפשר כל ישיבה להעלות מחדש.
דוד רותם: הסנגוריה ורותי אלדר בכל ישיבה חוזרים לי לנושא.
ישי שרון: ההערות של הנסיבות שאינן קשורות.
סיגל קוגוט: אני מציעה שנתמקד בעיקר באלה שאינן קשורות.
רביד דקל: יש משהו על הקנס.
רות קנאי: רק הניסוח, לא משהו מהותי.
סיגל קוגוט: נעבור על זה אחר-כך.
סיגל קוגוט: הסנגוריה, אתם מוותרים על ההערה על הנטל?
סיגל קוגוט: אני חושבת שכדאי לוותר עליה.
רות קנאי: איזה סעיף?
סיגל קוגוט: הסעיף של הוכחת הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: אולי נעבור לנסיבות שאינן קשורות.
חגית לרנאו: נכון שהדברים נדונו, ונכון שההסדר, בגדול, הוא בוודאי לרוחנו.
חגית לרנאו: הבנו את ההערה רק בפעם שקראנו את כל החוק, היא בכל זאת הערה נכונה בשאלה מה הנאשם יכול - - -
סיגל קוגוט: זה לא מה הוא יכול.
סיגל קוגוט: משום שחל עליו גם סעיף קטן (2), גם אם הוא ירצה לטעון ההיפך הגמור, הוא יוכל, אבל אז הוא יצטרך לבקש את אישור בית המשפט.
סיגל קוגוט: יש בזה איזון יפה מאוד.
סיגל קוגוט: דרך המלך היא שהוא לא יטען נגד מה שהוא טען קודם.
חגית לרנאו: הצענו שהוא לא יטען נגד מה שכתוב בעבירת הדין.
סיגל קוגוט: יטען משהו נגד מה שהוא טען במפורש קודם.
סיגל קוגוט: לפעמים הוא לא טוען משהו מפורש, הוא שותק.
סיגל קוגוט: בזה אין בעיה.
סיגל קוגוט: אם הוא הציב גרסה, התברר המשפט, והוא רוצה לבוא בהכרעת הדין ולטעון ההיפך, הוא יבקש את אישור בית המשפט.
סיגל קוגוט: זה כל מה שזה אומר.
סיגל קוגוט: אפילו אז, עדיין יש לו הפתח לעשות את זה, אבל באישור בית המשפט.
סיגל קוגוט: דרך המלך שהוא לא יטען שני דברים הפוכים בהפרשים של כמה ימים אחד מהשני.
סיגל קוגוט: מה כל כך שלילי בהסדר הזה אחרי שהתחלנו את הדרך מזה שגם על כל דבר שהוא לא עושה בזמן הוא צריך לבקש את אישורו של בית המשפט?
סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה קיבל את עמדתכם בעניין הזה.
סיגל קוגוט: תיכף נגיע ל-8ב.
סיגל קוגוט: לסנגוריה היו שתי הערות לסעיף של נסיבות שאינן קשורות.
סיגל קוגוט: גם עליהן דנו, אבל אני אסביר את ההערות ומה שדנו, ותחליטו.
סיגל קוגוט: הסנגוריה חשבה שגם הגיל וגם נסיבות קשות של הנאשם לא צריכים להיות קשורים באופן שקשרנו אותם.
סיגל קוגוט: לא כתבנו סתם כך גיל, אמרנו שהגיל, או שהוא קשור למידת ההבנה של האדם את מה שהוא עושה – נגיד גיל מאוד-מאוד צעיר, גם אם הוא לא קטין – או שהוא קשור לסבל גדול שייגרם לו מהעונש, לאימפקט שהעונש יעשה לו, בין אם הוא צעיר מאוד ובין אם הוא מבוגר מאוד.
סיגל קוגוט: כך קשרנו את הגיל.
סיגל קוגוט: לא שמנו סתם סעיף שאומר גיל בלי להגיד שיש לו קשר, או להבנה שלו או לאימפקט של העונש עליו.
סיגל קוגוט: הסנגוריה סברה שצריך להוציא את הגיל מהקשירה שלו לנסיבות אחרות, לפרשנות שהסברנו במה אנחנו חושבים שמתחשבים בגיל, וסתם לכתוב סעיף גיל.
סיגל קוגוט: הוועדה לא רצתה לעשות את זה, כי היא לא חשבה שסתם המלה גיל כשלעצמה אומרת משהו.
סיגל קוגוט: המחוקק רצה להגיד שהוא מתחשב בגיל, מפני שהעונש יכול מאוד-מאוד להשפיע על הנאשם, וזה קורה בדרך כלל כשהוא צעיר, אף אם הוא לא קטין, או כשהוא מאוד-מאוד מבוגר, או שהוא באמת אדם שלא מיושב בדעתו, שזה הנסיבות שכן קשורות, וגם שם זה בדרך כלל כי הוא צעיר מאוד, ולא להגיד סתם גיל בלי לתת הכוונה כשלהי.
סיגל קוגוט: מעבר לזה שכל הרשימה הזאת היא רשימה פתוחה, ובית המשפט יוכל לתמרן במקרים נדירים שצריך, עדיין המחוקק רצה לקשור את זה.
סיגל קוגוט: זה על הגיל.
סיגל קוגוט: ההערה השנייה שלהם היתה על הנסיבות הקשות.
סיגל קוגוט: גם כאן הוועדה קיבלה גם את עמדת הפרקליטות וגם את עמדת נפגעי עבירה, שסתם לכתוב "נסיבות חיים קשות", בלי לקשור את זה שהיתה לזה השפעה מסוימת על דרכו העבריינית או על ביצוע העבירה, זה דבר שלא מכוון שיקול דעת מספיק, ולכן קשרנו שנסיבות החיים הקשות קשורות גם לעבריינות שלו.
סיגל קוגוט: הסנגוריה חושבת שצריך להוציא את "נסיבות החיים הקשות" ולא לקשור אותן בכלום.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהניסוח הקיים הוא ניסוח מצמצם מדי.
חגית לרנאו: כשאת אומרת "נסיבות חיים קשות של הנאשם שהשפיעו על ביצוע מעשה העבירה על ידו", קודם כול, זה לא עומד כל כך עם הכותרת "נסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה", וגם השאלה באיזה רמה צריך יהיה להראות שנסיבות השפיעו על המעשה המסוים.
חגית לרנאו: יש הבדל בין אמירה שנסיבות החיים השפיעו על מצב שמוביל בכלל לעבריינות ובין אמירה שהשפיעו על מעשה העבירה עצמו.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהסיפה היא סיפה מצמצמת מדי.
חגית לרנאו: אם לוקחים אותה מאוד ברצינות, זה לא מתאים למקום, ואם לוקחים אותה פחות ברצינות, כדאי אולי למצוא ניסוח מרחיב יותר.
דוד רותם: לא "שהשפיעו על ביצוע מעשה העבירה על ידו".