GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני חושב שצריך לתת לו גם בהמשך מסיבה אחת פשוטה, אחרי שישבתי בהצגה הכי טובה בעיר וראיתי את התביעה נכשלת בהוכחת הטענות שלה, ואני לא רוצה לטעון אין להשיב לאשמה, כי אני יודע שברגע שאני אטען אין להשיב לאשמה, התביעה מייד תבקש לתקן ולהביא עוד עדים, ובית המשפט ייתן לה, אז אני רוצה להסביר לשופט: אדוני, היינו בהצגה, הם לא הצליחו כלום, תן לי נאום פתיחה.
רז ניזרי: ברור.
רז ניזרי: זה הצד השני, מדוע מצד ההגנה הוא רוצה לשמר את זה במצב הקיים, בתחילת פרשת ההגנה.
רז ניזרי: שוב, כשאנחנו מדברים על יעילות הדיון, והיועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא מוכן לבוא ולטעון את זה כאן בלהט עד כמה הוא מבין שהדבר הזה רלוונטי דווקא בתחילת פרשת התביעה, בתחילת המשפט, אבל מתוך הבנה למה שאתה אומר עכשיו – אני מניח שחגית לרנאו, גם לפי שפת הגוף וגם לפי מה שהיא חושבת, היא תאמר בהמשך – מתוך הבנה לכך חשבנו על דרך שלא תסגור לגמרי את האפשרות שההגנה תוכל להגיד נאום פתיחה בתחילת פרשת ההגנה מצד אחד, ומצד שני, כן תשמר את המוטיבציה של ההגנה כבר בתחילת המשפט – אפשר לעשות כמו שאמר לך היועץ, הוא יודע מה קו ההגנה שלו ככלל בתחילת המשפט, עוד לפני פרשת התביעה הוא כבר מוכן לדיון – להגיד את זה כבר אז, לקבוע את זה בצורה כזאת שהתביעה תהיה חייבת בתחילת המשפט, לפני פרשת התביעה ההגנה תהיה רשאית, באישור בית המשפט יוכל הסנגור לומר דברי פתיחה גם בשלב מתקדם יותר.
רז ניזרי: ואגב, ראינו את זה גם במדינות אחרות, הדבר הזה של אישור בית משפט לגבי המשך הדרך קיים.
דוד רותם: יש לי שאלה, שאלתי גם את היועץ, ולא קיבלתי תשובה.
דוד רותם: "ותקדים להן דברי פתיחה שבהם תפרט את העובדות האמורות ותסקור את עיקרי הראיות שבדעתה להביא לפני בית המשפט להוכחתן".
דוד רותם: האם זה מחייב את התובע?
דוד רותם: דהיינו, הוא לא יכול להוסיף ראיות?
רז ניזרי: על מה אתה מדבר?
דוד רותם: בסעיף 4(2).
דוד רותם: האם זה מחייב את התובע או שהתובע יכול להגיד: אמרתי, עכשיו אני רוצה לעשות משהו אחר.
רז ניזרי: "תסקור את עיקרי הראיות שבדעתה להביא" וכן הלאה.
רז ניזרי: מה זאת אומרת "זה מחייב"?
רז ניזרי: עיקרי הראיות זה אומר שהוא לא יכול להביא עוד ראיה?
רז ניזרי: הרי הוא לא מונה בנאום הפתיחה את כל המשפט.
רז ניזרי: אנחנו רוצים לייעל את ההליך, אנחנו לא רוצים לעשות משפטים כפולים.
דוד רותם: "תפרט את העובדות האמורות".
רז ניזרי: "ותסקור את עיקרי הראיות".
רז ניזרי: אנחנו נביא ראיות לצורך זה שנוכיח שאתה היית באותו מקום, באותו זמן, נביא האזנות סתר.
רז ניזרי: כלומר, זאת הכוונה.
רז ניזרי: לא נפרט כרגע כל פרט ופרט.
תמר בורנשטיין: המבנה והשלד של הראיות.
דוד רותם: אנחנו מדברים על מצב, תסלחו לי על הביטוי, שהוא ברברת.
תמר בורנשטיין: זה בא לעזור לשופט.
דוד רותם: זה בא לעזור לשופט כשהוא לא יכול ללמוד מזה כלום, כי הרי בישיבה הבאה אני יכול להביא דברים אחרים ולשנות את כל ההרכב.
תמר בורנשטיין: אפשר להביא את רשימת העדים שלפיה יתנהל המשפט.
תמר בורנשטיין: אם רוצים להוסיף, אם רוצים לשנות, יש כללים.
תמר בורנשטיין: אבל הרעיון של הנאום הזה ושל כל החוק הזה היה לתת לבית המשפט כלים לנהל את ההליך ביעילות, והכלי הראשון הוא שהשופט ידע מה הסיפור.
תמר בורנשטיין: הרי השופט הוא האדם שהכי פחות יודע בתיק מה המצב.
תמר בורנשטיין: מגיע העד הראשון, הוא עוד לא מבין למה הוא שייך, מה הקשר שלו.
תמר בורנשטיין: רוצים שהוא יבין יותר כדי שהוא יוכל לנהל את התיק בצורה יותר יעילה.
תמר בורנשטיין: להגיד שאחר-כך התובע לא יכול להביא עוד ראיה שהוא לא הזכיר, זה לא מקדם שום מטרה.
רז ניזרי: אף אחד גם לא חושב שהסנגור לא יוכל להביא ראיה שהוא לא הזכיר.
תמר בורנשטיין: לבית המשפט תהיה תמונה כללית מה המבנה של הראיות, והוא ידע כל עד לאן הוא משתבץ, מה המבנה, ואם יעלו טענות, הוא יוכל להכריע בהן.
תמר בורנשטיין: כרגע הוא כמו עיוור.
דוד רותם: למה צריך לחייב את התובע?
דוד רותם: עכשיו אני הופך להיות פרו תביעתי.
תמר בורנשטיין: כנראה בשביל בית המשפט.
דוד רותם: יחליט התובע.
דוד רותם: אני לא מבין, רבותי, תעשו את זה בהנחיות שלכם.
דוד רותם: אתם תתנו הנחיות לעובדים שלכם לחייב אותם לשאת נאום פתיחה.
דוד רותם: רוצה – נושא, לא רוצה – לא נושא.
דוד רותם: יש תיקים כל כך פשוטים, ותאמיני לי, אין טעם לשאת נאום פתיחה.
דוד רותם: תביאו את העדים, צ'יק צ'ק והתיק נסגר.
רז ניזרי: לא כתוב נאום באורך של מחצית השעה לפחות.
רז ניזרי: נאום גם יכול להיות חצי דקה בתיק פשוט.
דוד רותם: רז נזרי, בחייך, אנחנו עורכי-דין.
דוד רותם: עורך-דין לא יודע לשאת נאום של עשר דקות.
דוד רותם: זה פשוט לא קיים.
רז ניזרי: כתוב "דברי פתיחה", לא "נאום פתיחה".
רז ניזרי: אני מסכים אתך שבתיקים פשוטים וקטנים הרעיון של ייעול הוא פחות רלוונטי.
דוד רותם: אתם לא יכולים לשלוט בתביעה?
עינת גדעוני: לפי מה שהבנו יש מקרים שבהם התובע רוצה לשאת דברי פתיחה ולא מתאפשר לו.
עינת גדעוני: ברגע שזה יהיה כלל ויהיה ברור שזה בכל תיק, זה יינתן.
רז ניזרי: מצד בית המשפט לא מתאפשר לו.
רז ניזרי: יש שופטים שהם מאוד טכניים-פרוצדוראליים, וכן רוצים, לא רוצים.
דוד רותם: אנחנו כותבים בחוק שהוא רשאי לשאת נאום פתיחה.
דוד רותם: השופט לא יכול להגיד לו: אתה לא יכול.
חגית לרנאו: תכתוב שבית המשפט חייב להקשיב...
דוד רותם: יש דברים שאנחנו לא כותבים בחוק.
רז ניזרי: חבר הכנסת רותם, אתה לא כותב עכשיו בחוק.
רז ניזרי: כמו שנאמר, זה כבר כתוב בחוק היום, והמציאות היא שעדיין יש שופטים, כמו שאני שומע מאנשי הדרגים בשטח, שאומרים: אין לנו זמן.
דוד רותם: ועכשיו אני אכתוב שחוב - - -
רז ניזרי: מה זה משנה לך?
רז ניזרי: אתה דואג כרגע לתביעה?
דוד רותם: אני רוצה לייעל את ההליך הפלילי.
דוד רותם: מה שמשנה לי זה דבר נורא פשוט, יש תיקים ששופט אומר: חבר'ה, תעשו לי טובה, אני לא רוצה לשמוע את השטויות שלכם, תביאו את העד הראשון, אני גומר את התיק הזה בתוך שעתיים, והנאום שלכם ייקח לי 10% מהזמן.
עינת גדעוני: ותיקים - - -
דוד רותם: תהיו חייבים גם בנאום הזה.
תמר בורנשטיין: זה יהיה נאום הפתיחה.
עינת גדעוני: זה יהיה משפט אחד בתיקים הקטנים.
רז ניזרי: דברי פתיחה זה יכול להיות שני משפטים.
רז ניזרי: נאום זה במלים שלנו, זה בעגה שלנו.
רז ניזרי: בחוק כתוב "דברי פתיחה".
רז ניזרי: זה יכול להיות משפט אחד או שניים.
רז ניזרי: כבר התווכחנו יותר מהנאום.
דוד רותם: אתה מבין שאותם שופטים שלא רוצים לשמוע היום את דברי הפתיחה, גם אז יגידו לו: תפסיק לקשקש, תשב?
רז ניזרי: אני לא חושב שהוויכוח המשמעותי פה הוא לגבי האם התביעה חייבת או רשאית.
רז ניזרי: אני מניח שהדיון והוויכוח, אם יהיה, יהיה לגבי ההגנה מתי.
רז ניזרי: בכל מקרה היא תהיה רשאית, אף אחד לא חושב שצריך לחייב את ההגנה, מתוך אותה תפיסה, כמו שאתה מתאר, שהסנגור רשאי לשבת לאחור ולשמוע מה לתביעה יש לומר.
רז ניזרי: מבחינת יעילות הדיון אנחנו חושבים שאת הרשאית כדאי להעביר להתחלה ולאפשר את הפתח, באישור בית המשפט, להמשך.
דוד רותם: לשאת פעמיים.
דוד רותם: ההגנה תוכל לשאת שני נאומים.
חגית לרנאו: הכלל הנכון הוא באמת שההגנה תוכל לשאת נאום פתיחה, ואני יודעת מהניסיון שלי שבפעמיים שניסיתי בית המשפט השתיק אותי.
חגית לרנאו: וחשבתי שלא נכון לבית משפט להשתיק אותי, אבל שתקתי, לא היתה לי ברירה.
חגית לרנאו: בוודאי לפעמים יש להגנה אינטרס להגיד נאום פתיחה בתחילת המשפט ולהכניס את כל המשפט להקשר שהיא רוצה שבית המשפט יראה את התיק.
חגית לרנאו: במקרים אחרים יש להגנה אינטרס מכל מיני שיקולים דווקא לא להגיד את נאום הפתיחה בתחילת המשפט ולהגיד אותו בתחילת פרשת ההגנה.
חגית לרנאו: בהתחלה רצו לחסום את זה לגמרי, בכלל לא הבנתי.
חגית לרנאו: גם ברשות בית המשפט אני לא כל כך מבינה.
חגית לרנאו: אני לא מבינה למה, כשאני רוצה להגיד את אותם שני משפטים, את אותן עשר דקות שיסבירו את חומר הראיות שאני ממילא אביא לבית המשפט, למה אני צריכה להתווכח עם בית המשפט אם הוא כן צריך להקשיב או לא צריך להקשיב לי.
רז ניזרי: הסיבה היא פשוטה, אני אומר בצורה ישירה, לא מורח אותך, המטרה היא לייעל.
ישי שרון: הוא דווקא כלי שמאוד מייעל.
ישי שרון: הוא מכוון את בית המשפט לאן הספינה הזאת שטה.
רז ניזרי: אנחנו רוצים שהשופט כבר בתחילת המשפט, ואפילו גם בפרשת התביעה, ידע מה התביעה רוצה, מה ההגנה רוצה, ולפי זה הוא גם יוכל לכלכל את צעדיו במהלך החקירות של עדי התביעה.
רז ניזרי: יש לנו אינטרס שהוא ידע את זה כבר בהתחלה.
רז ניזרי: אנחנו רוצים ליצור תמריץ להגנה – אמרת בעצמך, יש מקרים שאין לך בעיה כבר בהתחלה לומר, נכון?
רז ניזרי: יש מקרים שאת אולי מעדיפה אחרת.
רז ניזרי: עכשיו את צריכה לעשות ניהול סיכונים פנימי, אני מניח, ולהגיד לעצמך: במקרה הזה אני לא רוצה לחשוף עכשיו משהו, אני רוצה לשמור את זה להמשך, אז אני אקח את הסיכון הקטן שבית המשפט לא יאשר לי.
חגית לרנאו: למה אני צריכה להעמיד את עצמי בסיטואציה הזאת?
רז ניזרי: אמרתי למה, כי אנחנו רוצים לייעל, וזה האיזון.
חגית לרנאו: זה במהות של המשפט הפלילי, שהמדינה צריכה להוכיח את הראיות שלה לפני שהנאשם - - -
קריאה: היום אתה לא יודע, פשוט לא יודע מה קו ההגנה.
חגית לרנאו: למה אני צריכה על המהות הזאת להתחיל לשחק משחקים של ניהול סיכונים?
תמר בורנשטיין: אנחנו לא משנים את המהות הזאת, זה רק מיקוד השופט למחלוקות האמיתיות.
תמר בורנשטיין: את רוצה אחר-כך להעלות עוד טענות, אף אחד לא מונע ממך.
חגית לרנאו: תני לנאשם, או לי בתור סנגורית שמנהלת את ההגנה שלו, להחליט האם אני רוצה לחשוף את קו ההגנה שלי מייד בתחילת המשפט, או האם אני רוצה לחשוף את קו ההגנה שלי בתחילת פרשת ההגנה.
חגית לרנאו: אני לא מבינה למה אני צריכה לנהל עם בית המשפט משא-ומתן.
חגית לרנאו: מה יקרה?
חגית לרנאו: בית המשפט יהיה קצר רוח, הוא יגיד לי: אני לא נותן לך נאום פתיחה, אז אני אביא את העדים, אני הרי אסכם בסוף, אז כל מה שיקרה זה שבית המשפט יביא את עצמו למצב שבו הוא שומע עדים שהוא לא מבין למה הוא שומע אותם.
חגית לרנאו: איך ייעלנו את המשפט בעניין הזה?
חגית לרנאו: אני חושבת שצריכה להיות לנאשם זכות בשתי נקודות.
דוד רותם: בתחילת המשפט את יכולה להודיע לשופט, כמו שאמרתי, קניתי את הכרטיסים להצגה הכי טובה בעיר, ניפגש במערכה השנייה.
חגית לרנאו: אני לא יכולה, אני צריכה לענות על די הרבה שאלות.
דוד רותם: עזבי את השאלות, אני מדבר על נאום הפתיחה.
דוד רותם: בנאום הפתיחה תגידי שני משפטים ותשבי.
דוד רותם: את גם לא חייבת, את רשאית להגיד.
חגית לרנאו: זה בסדר, אין לי בעיה עם זה.
דוד רותם: הדברים שתגידי בנאום הפתיחה שלך זה: אדוני השופט, לאחר שנשמע את ראיות התביעה לפני תחילת ראיות ההגנה אני אשא את נאומי, את דברי הפתיחה שלי, וזה הכול.
דוד רותם: ואז תשאי את דברי הפתיחה.
חגית לרנאו: הם מבקשים לקבוע כלל שבשלב השני אני צריכה לקבל אישור בית משפט.
חגית לרנאו: אני לא מבינה למה אני צריכה להתווכח עם בית המשפט על הדבר הזה.
רז ניזרי: את מסכימה ל"רשאית" בהתחלה?
חגית לרנאו: בטח שאני מסכימה.
דוד רותם: רז נזרי, היא לא בחקירה.
רז ניזרי: היא רשאית לא לענות.
רז ניזרי: ..
דוד רותם: היא רוצה שני דברים: היא אומרת שהיא רוצה את הזכות, אם היא תרצה, בהתחלה, והיא מוכנה לוותר על זה, אבל היא רוצה לפני ראיות ההגנה להביא, כמו המצב היום.
דוד רותם: זה מה שהיא רוצה.
דוד רותם: היא אומרת: אדוני היקר, שמעתי את ראיות התביעה, אני לא רוצה לחשוף כלום כי שמעתי פעם מיושב-ראש ועדת החוקה שהסנגור צריך להישען על הכסא אחורה ולתת לתביעה לשבור את הראש, שהתביעה תוכיח.
דוד רותם: הוכחת, עכשיו יש לי מה להגיד; לא הוכחת, תודה רבה, אני הולכת הביתה.
תמר בורנשטיין: הרעיון שההגנה תגיד מה הכיוון שלה הוא לא סותר את החובה על התביעה להוכיח.
תמר בורנשטיין: אלה לא רעיונות שעומדים זה מול זה.
דוד רותם: היא לא רוצה לגלות לך את הקלפים.
תמר בורנשטיין: הבנו.
תמר בורנשטיין: היא לא רוצה לגלות, אבל גם גילוי לא מסיר את הנטל מעל התביעה להוכיח.
דוד רותם: היא יודעת מה החומר שיש לך בתיק והיא יודעת שאת לא מסוגלת להוכיח את התביעה שלך, כי חלק מהעדים שלך נמצאים מתחת לבטון - - -
רז ניזרי: זה אחלה דברי פתיחה להגיד.
דוד רותם: אני לא רוצה להגיד לך את זה, כי אני לא רוצה שתתחיל לחפש מתחת לבטון, אני רוצה שתפסיד במשפט.
תמר בורנשטיין: החוק בא לשנות במובן מסוים, לפחות בנקודה הזאת בהצעה, את המצב הקיים.
תמר בורנשטיין: לא מבחינת הנטל להוכיח, הוא לא משתנה, ולא מבחינת ההגינות של ההליך, אבל כן לתת מוטיבציה לדעת מה המחלוקות.
ישי שרון: אז למה צריך אישור בית משפט בשלב הזה?
חגית לרנאו: אני לא רוצה שתגידי שנאשם שלא פתח בנאום פתיחה צריך לבקש רשות מבית המשפט לסכם.
תמר בורנשטיין: שוב, אני אומר את מה שכבר אמרתי.
תמר בורנשטיין: אפשר להתווכח על הרעיון של החוק, אפשר להתווכח על הצורך בו, אבל הרעיון שלו נבע מכך שהתברר שמשפטים מתנהלים שלא ביעילות, כי השופט לא יכול להכריע בשום מחלוקת שעומדת, כי הוא לא יודע כלום על המחלוקות – הוא לא יודע למה העד שייך, הוא לא יודע מה היו הטענות של התביעה, הוא לא יודע מה הגרסה הכללית של ההגנה.
רז ניזרי: לכן אנחנו רוצים ליצור אצלכם מוטיבציה כבר בהתחלה.
תמר בורנשטיין: זה לא פוגע בכלל היסוד שהתביעה צריכה להוכיח.
תמר בורנשטיין: הנטל נשאר על התביעה להוכיח.
דוד רותם: רבותי, גם אם אתם רוצים ליצור מוטיבציה, הכול טוב ויפה, אבל בשלב השני הם לא צריכים רשות של בית המשפט.
רז ניזרי: אז מה עשינו בזה?
רז ניזרי: איפה היעילות?
דוד רותם: נגיד שהם רשאים לשאת דברי פתיחה על מנת להסביר לשופט את הדברים.
דוד רותם: מה שיקרה שאותם שופטים שהם היום קצרי רוח, בחיים לא ייתנו להם נאום נוסף.
דוד רותם: הם יגידו: אדוני, כבר דיברת.
יצחק הרצוג: נאמת בהתחלה.
ישי שרון: היתה לך הזדמנות בהתחלה.
רז ניזרי: אנחנו מדברים על המקרים, באישור בית משפט בדרך כלל, כאשר הם לא ינאמו בהתחלה, הם לא ימצו את הזכות בהתחלה.
דוד רותם: אני מכיר כמה שופטים שיגידו: אדוני, נתתי לך בהתחלה, לא רצית, עכשיו לא תקבל.
חגית לרנאו: הרי אתם אומרים שהבעיה שלכם שבא תובע ומנסה לנאום נאום פתיחה, כשהוא חושב שזה חשוב שבית המשפט ידע מה הוא חושב.
רז ניזרי: חבר הכנסת הרצוג, אני לא מנסה ליפות את זה, ודאי אנחנו חושבים שיהיו מקרים שבהם בית המשפט לא יאשר בתחנה השנייה, אני לא מטייח.
רז ניזרי: נכון, אחרת לא עשינו שום דבר.
רז ניזרי: בהקשר הזה אמרת סנגור, ודיברת בהתחלה על היועץ המשפטי ששוחח אתך ויש לו ניסיון של 40-30 שנות סנגוריה, והוא רואה את הדברים גם מתוך כבוד והערכה לצורך לאפשר להגנה לעשות את תפקידה וגם כמי שעומד עכשיו בראש המערכת וצריך גם לחשוב על יעילות הדיון.
רז ניזרי: והוא כן חושב שבחלק מהמקרים לפחות – אנחנו הרי רוצים להגיע למצב שבמרבית המקרים, כבר בתחילת המשפט השופט ידע הכול.
רז ניזרי: התכלית שלנו, שבמרבית המקרים התביעה תגיד, כי זה חובה, ואנחנו רוצים שב"רשאי" של הסנגוריה – במרבית המקרים אנחנו רוצים שהסנגוריה תשתמש בו.
רז ניזרי: אנחנו לא מונעים מכם את הזכות לא להגיד שום דבר, זו זכותכם, אבל אנחנו רוצים ליצור מוטיבציה.
רז ניזרי: איך ליצור את המוטיבציה?
רז ניזרי: אני לא רואה דרך אחרת, אלא אם נגיד - - -
חגית לרנאו: זה ישמש חיזוק לראיות הסנגוריה.
רז ניזרי: לא שמעתי מה אמרת.
חגית לרנאו: אמרתי שזה ישמש חיזוק לראיות הסנגור.
דוד רותם: היא צוחקת.
דוד רותם: אם השופט לא ייתן לה בשלב השני, זה יהיה חיזוק לראיותיה...
רז ניזרי: הבנתי מה היא אמרה, אבל, חבר הכנסת רותם, אנחנו רוצים לייעל את ההליכים.
רז ניזרי: אני מבין, והבנתי מאנשי הפרקליטות, וגם אתם לא חולקים על כך, שחלק מחוסר היעילות בבתי המשפט נובע מכך ששופטים לא יודעים מה קורה בדיונים, לכן אנחנו רוצים ליצור מצב שכבר בתחילת המשפט, גם התביעה וגם הסנגוריה, יגידו מה שיש להם להגיד, בתור רקע לשופט, שידע מה התמונה.
רז ניזרי: לגבי התביעה, אנחנו מחייבים אותה, כי זה בידינו, כי אנחנו חושבים שזה נכון; לגבי הסנגוריה, אנחנו לא מחייבים, כמובן בגלל השיקול הברור שלסנגוריה – איך אתה עושה, אדוני היושב-ראש, ככה?
רז ניזרי: מותר לשבת לאחור.
רז ניזרי: הפרוטוקול ירשום את זה אם אני אעשה ככה בלי שאני אגיד מה הכוונה?
דוד רותם: ידיים מאחורי העורף.
רז ניזרי: לכן אנחנו לא מחייבים את הסנגוריה.
רז ניזרי: העניין של קביעת אישור בית משפט – שוב, זה לא מופרך, זה דבר שקיים במדינות בעולם לפי הבדיקה שעשינו.
רז ניזרי: הרבה פעמים בידי בית המשפט לאשר כן להגיד, הוא גם יכול לאשר את העיתוי, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, לפחות לפי הבדיקה שנעשתה אצלנו במשרד.
רז ניזרי: ואגב, היתה מחשבה אולי על מקרים חריגים, מקרים מיוחדים, וחשבנו שלא, זאת אומרת, אישור בית משפט לא "מטעמים מיוחדים שיירשמו".
רז ניזרי: הרעיון של יצירת אישור בית המשפט, שאתם בהחלט תביאו בחשבון את האפשרות שבסוף הוא לא ייתן לכם אישור, וזה יוסיף לכם עוד קצת מוטיבציה להגיד כבר בהתחלת הדברים, אלא אם כן אתם ממש חושבים - - -
ישי שרון: קודם כול, אתה לא יודע בהתחלה לאיזה כיוון קו ההגנה שלך הולך, ולפעמים דברים עולים תוך כדי התביעה.
ישי שרון: זכור לי מקרה, דווקא כשהייתי עוד מתמחה, שעיקר התיק היה סביב מחלוקת מקצועית בין מומחים, והגיעה פרשת ההגנה אחרי פרשת תביעה מאוד מורכבת, והסנגור רצה לתת נאום פתיחה שיראה לאיזה כיוון ההגנה הולכת.
ישי שרון: הוא רצה שבית המשפט לא ילך לאיבוד וידע לאן הספינה הזאת שטה.
ישי שרון: כמובן בית המשפט היה מאוד קצר רוח ואמר: לא, תביא את העדים שלך, והוא רצה לזרז את ההליכים.
ישי שרון: מה שקרה אחרי זה שהתחילו להגיע העדים המומחים של ההגנה, בית המשפט לא ידע לאן הספינה שטה, הוא כל הזמן עצר את העדויות.
ישי שרון: נאום הפתיחה הוא כלי לייעול ההליכים, ולבוא ולתת לבית המשפט אפשרות לחסום את הכלי הזה, בעיני זה רק יסרבל.
תמר בורנשטיין: הוא לא חוסם.
ישי שרון: דווקא משום שיש היום לבית המשפט מוטיבציה יגידו: בואו כבר נתחיל עם העדויות, בואו נתחיל לשמוע את העדים, אני לא רוצה לשמוע את ההקדמות שלך.
ישי שרון: דווקא בגלל זה, יהיה לו תמריץ לא לתת לנאשם לשאת דברי פתיחה בתחילת פרשת ההגנה, ובסוף המטרה של ייעול הליכים, גם היא תצא נפסדת, וחבל.
יצחק הרצוג: למה היועץ נגד?
רז ניזרי: היועץ מלכתחילה חשב ליצור את זה רק בהתחלה.
חגית לרנאו: אני לא יודעת אם יש חוות דעת שעושה משפט משווה, אנחנו לא ראינו.
יצחק הרצוג: דווקא כסנגור זה מעניין.
יצחק הרצוג: הרי נורא טבעי שאתה שומע את עדויות התביעה ואומר: עכשיו, תנו לי להסביר לכם את הקונטקסט הכללי.
רז ניזרי: אני אומר לך מה שאמר לי היועץ, והוא גם יודע להציג את זה ויזואלית בצורה כזאת שאומרת: הייתי 30 שנה סנגור, אני יודע שלהקראה אף פעם לא הייתי מוכן.
רז ניזרי: אתה מגיע, כופר וכן הלאה.
רז ניזרי: כשאני מגיע ליום הראשון של המשפט, כשאני צריך לחקור נגדית את העדים, ואני צריך להתנגד לחקירת עדי התביעה וכן הלאה, אני כבר מוכן.
רז ניזרי: אני יודע בדיוק מה אני רוצה.
יצחק הרצוג: כלומר, אתה אומר לא בפתיחה, אלא בפתיחת מסיכת ההגנה.
רז ניזרי: לא, התביעה.
רז ניזרי: בתחילת המשפט הוא יודע, בתחילת פרשת התביעה.
דוד רותם: לא בטיעון.
יצחק הרצוג: אחרי הצגת עדויות התביעה הוא לא רוצה להרחיב עוד?
רז ניזרי: לא.
רז ניזרי: אחרי הצגת עדויות התביעה, אחרי פרשת התביעה, הוא מוכן, ברשות בית המשפט, אם הם לא דיברו בהתחלה.
יצחק הרצוג: יכול להיות שבית המשפט יסכים.
יצחק הרצוג: אם כבר נתת נאום, ממילא יש לך סיכומים.
דוד רותם: אז בית המשפט לא ייתן לך נאום פתיחה.
יצחק הרצוג: אולי יש נסיבות בעדויות.
אברהם מיכאלי: השאלה אם בפתיחה, אם הוא לא - - -
יצחק הרצוג: יהיה משפט זוטא גם על זה.
דוד רותם: הם מדברים אתך על שופטים קצרי רוח שלא נותנים להם לדבר.
יצחק הרצוג: יהיה לך משפט זוטא גם על זה.
חגית לרנאו: אם פרשת ההגנה שלי היא שהעד המרכזי של התביעה הוא שקרן, ויש לי ראיות לזה, ואני רוצה לאמת אותו בחקירה נגדית?
יצחק הרצוג: אפשר לתחום את הנאום בזמן?
דוד רותם: אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה, אבל אפשר לעשות את זה אחרת, שבית המשפט לא ייתן להם לנאום מטעמים מיוחדים שיירשמו.
יצחק הרצוג: נראה סביר.
רז ניזרי: מה אמרת?
דוד רותם: בשלב השני, אם בית המשפט מחליט לא לתת להם, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
רז ניזרי: אתה מתכוון לכוון את בית המשפט.
יצחק הרצוג: הוא רוצה לאפשר לסנגור בכל זאת לדבר אם הוא רוצה.
יצחק הרצוג: אני לא רואה בזה משהו רע.
רז ניזרי: העניין זה האיזון.
רז ניזרי: היועץ רצה בתחילה שיותר נאומי פתיחה יינשאו - -
יצחק הרצוג: אז כתבת, נאום פתיחה נתת בלי מגבלה.
רז ניזרי: - - הוא רוצה שהסנגור יחשוב שהוא לוקח סיכון.
רז ניזרי: זה המשחק פה.
ישי שרון: אומרים פה הרים ותלים על הנאומים האלה.
יצחק הרצוג: כמה הנושא הזה הוא קריטי?
יצחק הרצוג: הרי אתה לבית משפט, כולם נואמים - -
רז ניזרי: בעיני היועץ נורא קריטי.
יצחק הרצוג: - - העדים נואמים, אין עד שלא מתחיל את העדות שלו, הנאשם נואם.
דוד רותם: אנשי התביעה, יש לי שאלה אליכם.
דוד רותם: מה הנאום הארוך ביותר ששמעתם תובע או סנגור באיזה שלב?
דוד רותם: אנחנו מדברים על ייעול ההליכים הפליליים, כשאנחנו מדברים על שלוש דקות לכל כיוון.
יניב ואקי: יש נאומי פתיחה ארוכים, אבל הם לא מייצגים.
דוד רותם: מה המקסימום?
דוד רותם: אחד המשפטים הארוכים ביותר והגדולים ביותר שהתנהלו במדינת ישראל היה משפט המחתרת ב-1984.
דוד רותם: רבותי, נאומי הפתיחה ונאומי הסנגוריה וכל הדברים האלה, אם זה לקח חצי שעה, זה היה הרבה זמן.
יניב ואקי: נאומי הפתיחה של שני הצדדים בתיק רמדיה לקחו יותר מחצי יום.
דוד רותם: כמה תיקי רמדיה יש במדינת ישראל?
דוד רותם: תגידו לי.
יניב ואקי: זה לא משקף, ברור שלא.
יניב ואקי: אמרתי שזה לא משקף.
יניב ואקי: ברוב התיקים אין נאומי פתיחה.
דוד רותם: ברוב התיקים זה חמש דקות, אז יהיה מצדי נאום פתיחה בהתחלה, כי בהתחלה כיוונתי את בית המשפט לאן אני הולך, ואחר-כך באתי וחגגתי.
רז ניזרי: אתה מסתכל כמה זמן זה לוקח, ולכן לא נפגע ביעילות.
רז ניזרי: זה מה שאתה אומר עכשיו.
רז ניזרי: כולה חמש דקות, שיהיו בהתחלה ויהיו גם בהמשך.
רז ניזרי: זו הסתכלות מסוימת על היעילות.
רז ניזרי: אנחנו מדברים על יעילות ביצירת תמריץ שנאום הפתיחה יהיה בהתחלה גם להגנה, לא רק לתביעה.
רז ניזרי: בהתחלה היועץ חשב שהזכות תהיה רק בתחילת המשפט, שהשופט ידע כבר בתחילה מה קורה.
רז ניזרי: אחרי זה באנו ואמרנו, כמו שבעולם - - -
אברהם מיכאלי: בהתחלה זה מזיק ללקוח שלו.
יצחק הרצוג: הוא אומר:
יצחק הרצוג: אל תוסיף לי עוד תחנה בדרך, כי זה עוד עומס.
דוד רותם: איפה דן שני?
דוד רותם: בכל תיק כזה יהיה נאום פתיחה של התובע.
יצחק הרצוג: יהיה גם נאום נוסף.
דוד רותם: יהיה גם נאום של הסנגוריה.
רז ניזרי: לסנגוריה זה "רשאי".
דוד רותם: האמן לי, יהיה.
רז ניזרי: אתה קורא לזה נאום, חבר הכנסת רותם, מדובר פה - - -
דוד רותם: דברי פתיחה.
דוד רותם: נו, מה זה חשוב?
רז ניזרי: רעייתי שתחיה היתה במשפט על עבירת תנועה לפני כמה זמן.
רז ניזרי: לצורך העניין יכול להיות: אנחנו נוכיח שהנאשמת לא נתנה זכות קדימה.
רז ניזרי: הוא יקיים את החובה, לא זאת הבעיה.
רז ניזרי: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על משפטים שהשופטים בעלי אינטרס - - -
דוד רותם: רבותי היקרים, במשפט גדול, השופט ייתן לי לדבר כמה פעמים שאני רוצה, מתי שאני רוצה, איך שאני רוצה.
דוד רותם: אני אבוא באמצע פרשת התביעה ואני אגיד לו: אדוני השופט, אני מבקש עכשיו לתת הצהרה, הוא גם ייתן לך, וזה לא יפגע בהליך.
רז ניזרי: אני מסכים אתך, אז ממה אתה חושש?
רז ניזרי: מה הבעיה שיהיה אישור בית משפט?
רז ניזרי: למה צריך שרק מטעמים מיוחדים הוא ייתן?
דוד רותם: החשש שלי הוא מאותם שופטים שאתה אמרת לי שהם קצרי רוח ולא מוכנים - - -
יצחק הרצוג: עלול להיות משפט זוטא או סוג של בר"ע?
חגית לרנאו: לא, כי אין ערעור על הליכי ביניים.
חגית לרנאו: עלול להיות מצב שהסנגור פשוט יביא ראיות - - -
יניב ואקי: הוא יוכל לערער על זה רק במסגרת ערעור על כל - - -
יצחק הרצוג: הוא יכול לערער רק על זה, אבל לא תוך כדי ההליך?
דוד רותם: אין הליכי ביניים.
יצחק הרצוג: מה שהיושב-ראש יחליט.
יצחק הרצוג: אני מבין את הטיעונים לכאן או לכאן, ואני לא מתרגש לא מזה ולא מזה, בסוף החיים עושים את שלהם.
דוד רותם: זה סעיף שנשאיר פתוח ונקבל החלטה.
רז ניזרי: המחשבה הראשונית היתה בכלל לא בהגנה, ואחרי זה אמרנו: אולי באישור בית משפט במקרים חריגים.
רז ניזרי: אני מסופק.
רז ניזרי: אני אדבר עם היועץ, אני אביא את רוח הדברים, אני אביא את הצעת היושב-ראש.
דוד רותם: עורך-הדין ניזרי המשנה, אני רוצה להזכיר לך משהו, עמדת היועץ נורא חשובה, אבל לא כל דבר שהיועץ חושב א' או ב', חייבים להסכים אתו.
יצחק הרצוג: הוא בא עם ניסיון חייו.
דוד רותם: הוא בא עם ניסיון חיים אדיר, אדיר.
רז ניזרי: אנחנו יודעים שהכנסת היא המחוקק והיא הריבון ולא חשבנו שעמדת היועץ תקבע כאן איך ייראה החוק.
רז ניזרי: כל מה שאמרתי זה רק מדוע אני לא מקבל כבר עכשיו את ההצעה שלך.
דוד רותם: מה עוד יש לנו, רבותי?
אפרת חקאק: זהו, זה הנושא האחרון.
דוד רותם: רבותי, הדבר היחיד שנשאר לנו פתוח - - -
אפרת חקאק: שני דברים: זה ורשימת חקירה.
יצחק הרצוג: אתה קרוב לסיום.
דוד רותם: אני רוצה להתייעץ עם החברים לגבי הנושא של נאומי פתיחה.
עינת גדעוני: יש פה בקשה לגבי הניסוח שאין בתחילת שמיעת ראיות כדי לפגוע בהגנת נאשם.
תמר בורנשטיין: אנחנו רוצים לראות את זה, שזה מקובל, שזה לא ייתפס כמשהו שבסופו של דבר מרע את המצב הקיים.
דוד רותם: לא פוגע בהגנתו של הנאשם.
רז ניזרי: אתם תעבירו את הנושא, ואנחנו נראה.
דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, הצעת חוק העונשין (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה).
דוד רותם: לאחר שהכנסת אישרה את פיצול החוק באופן שנביא בפעם הראשונה את העקרונות, וכל הנושא של הוועדה לקביעת עונשי מוצא וכל הדברים האלה יהיו בשלב מאוחר יותר, אנחנו רוצים לגמור את הסימן הזה, כדי שנוכל להעלות אותו לקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, מה עוד נשאר לנו?
סיגל קוגוט: יש מספר הערות, אני אעבור אחת-אחת על מנת שתוכלו להכריע בהן, או שיהיה דיון קצר בחלק מהן, ותוכלו להצביע.
דוד רותם: נדמה לי שכבר דנו בכול.
סיגל קוגוט: נכון, ולכן ההערות יהיו רק הערות ממש נקודתיות או למחשבה אחרונה.
דוד רותם: אין דיון נוסף או דיון חוזר.
סיגל קוגוט: בכל הערה תגיד אם אתה רוצה לדון בה.
סיגל קוגוט: נכון, לא צריך באמת לפתוח נושאים גדולים.
סיגל קוגוט: למשל בסעיף המטרה היתה הערה של פרופ' לסלי סבה, ואולי כדאי לקבל אותה – למחוק את הסיפה, "כדי לצמצם פערי ענישה שאינם מוצדקים", כי בסופו של דבר ברור שאם נותנים לנאשם את העונש המתאים, יש שוויוניות בענישה, ופשוט לא צריך את זה, זה מכוער, זה לא אלגנטי.
דוד רותם: זה מקובל.
דוד רותם: זה גם לא יפה להגיד שאני רוצה לצמצם פערי ענישה.
סיגל קוגוט: המטרה של החוק הזה היא באמת להבנות את שיקול הדעת ולתת את העונש המתאים לנאשם.
דוד רותם: פערי ענישה יישארו, פרופ' סבה, בין אם תכתוב ובין אם לא תכתוב.
סיגל קוגוט: אני מוחקת.
סיגל קוגוט: הערה שנייה זו הערה של משרד המשפטים לסעיף 40ב וגם של פרופ' קנאי.
סיגל קוגוט: הם סברו שאם אנחנו כותבים שהעיקרון המנחה הוא יחס הולם בין חומרת מעשה העבירה בנסיבותיה, הדבר עלול להטעות, כי המלה "נסיבותיה" אחר-כך מופיעה – הנסיבות שקשורות לעבירה ולא קשורות לעבירה.
סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שהביטוי "בנסיבותיה" הוא היה מטרתנו, לומר שהעונש ניתן על העבירה הקונקרטית – לא על סעיף אישום בספר חוקים, אלא על המעשה הספציפי הזה שיכול להיות בכל מיני רמות של חומרה, לפי הביצוע שלו.
סיגל קוגוט: לא ראינו פה הטעיה, אבל עם זאת, גם לכתוב "חומרת מעשה העבירה" זה קונקרטי.
סיגל קוגוט: לכן בעינינו אפשר להשאיר את זה.
סיגל קוגוט: למשרד המשפטים חשוב שנמחק את זה.
דוד רותם: לי חשוב נורא שכאשר אדם – ואני אחזור לג'וק הקבוע שיש לי בראש – פורץ לדירה של קשישה, וחוץ מזה שהוא מכה אותה, הוא גם קורע ממנה בכוח את העגילים ודברים כאלה, אז לעבירה הזאת יש חומרה יתרה, זה לא סתם.
דוד רותם: צריך להביא בחשבון גם את האכזריות שלו.
רביד דקל: זו ממילא הצעה - - -
סיגל קוגוט: גם אם יש דוגמה כזאת או אחרת, הכוונה היתה למעשה הקונקרטי.
רביד דקל: אדוני, אני רק רוצה להגיד שברור שמה שאדוני אומר זה נכון וזה יובא בחשבון וימתח את גבול מתחם העונש ההולם, אולי לפעמים עד עונש המקסימום, אבל אם אנחנו רוצים להדגיש שהסעיף הזה מדבר על מעשה קונקרטי שבוצע על-ידי מישהו שעומד בפני בית משפט, הסמיכות עושה את הדבר הזה.
רביד דקל: כתוב כאן "מעשה העבירה ואשמו של הנאשם", ברור שאנחנו מדברים על מישהו ספציפי ולא מדברים בעלמא.