GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: זה שהיו לו חיים קשים, כמעט לכל אחד יש חיים קשים, השאלה לאן כל אחד מנווט את החיים הקשים שלו.
דוד רותם: יש כאלה שעשו להם כיבוי אורות בשעה 21:00, וזה חיים קשים נורא, יש כאלה שכיבו להם את הטלוויזיה ב-22:00 – כל אחד יש לו חיים קשים בדברים אחרים.
דוד רותם: זה צריך להיות דבר שהוא כללי, לא שזה השפיע בכלל על מערכת החיים שלו.
יצחק הרצוג: זו הגדרה מאוד סבירה.
ישי שרון: אגב, נסיבות חיים קשות לפעמים מתגבשות אחרי ביצוע העבירה, תוך כדי התקדמות ההליכים, ובית המשפט עדיין מתייחס אליהן.
ישי שרון: זה לאו דווקא דברים שהשפיעו על ביצוע המעשה.
דוד רותם: אני גם צריך להסתכל קצת על כלל החוק.
דוד רותם: בסופו של דבר בית המשפט צריך להביא את כל השיקולים האלה ולהחליט על עונש.
יצחק הרצוג: איפה כתוב על משפחתו של הנפגע?
יצחק הרצוג: לא הכנסתם את זה.
יצחק הרצוג: אין אמירה מפורשת על משפחתו של הנפגע.
דוד רותם: בסעיפים קטנים (4) ו-(5) – "נטילת האחריות של הנאשם", "המאמצים שעשה הנאשם כדי לתקן את תוצאות העבירה ולפצות על הנזק שנגרם בשלה" – זה הכול הנפגעים.
דוד רותם: אני משאיר פה הכול.
יצחק הרצוג: גם אני משאיר.
יצחק הרצוג: מה עם הסיפה של סעיף קטן (7) שרציתם להוריד", "אי-ביצוע עבירות קודמות"?
יצחק הרצוג: זה ירד?
סיגל קוגוט: זה ירד, מפני שהעבר הפלילי נכנס.
יצחק הרצוג: למה סעיף קטן (11) הוסף פתאום?
דוד רותם: זה היה סעיף בפני עצמו, והחלטנו שמאחדים הכול יחד.
דוד רותם: הגענו לסעיף 8 של גולדברג.
סיגל קוגוט: כאן הסנגוריה רצו להגיד בעל-פה כמה דברים על סעיף 8(ב).
חגית לרנאו: האמת שכבר אמרנו.
דוד רותם: אמרתם הכול, אנחנו יודעים.
דוד רותם: אין מקום כרגע לסעיף 8(ב), מכיוון שאין לי הפרק של עונשי מוצא.
דוד רותם: אילו היה לי הפרק של עונשי מוצא, שאני אומר לבית המשפט: תשלח את האדם לכלא, אלא אם כן יש לי סעיף 8(ב), היה מקום, אבל זה לא קיים היום.
דוד רותם: מה שקרה היום שעונשי המוצא נשלח לחלק השני, ופה אני אומר לבית המשפט: קח את כל הסיפור כולו ולפי זה תחליט.
דוד רותם: פירושו של דבר שאם בית המשפט חושב שיש עונש ראוי שהוא איננו עונש מאסר, הוא ייתן את העונש הזה, כי אני לא מכריח אותו ללכת לעונשי המוצא.
דוד רותם: אני מציע דבר אחד ויחיד, אנחנו את סעיף 8 נזכור כשדנון בפרק של עונשי מוצא.
דוד רותם: כאשר נקבע עונשי מוצא, גם נכניס את סעיף 8.
דוד רותם: אבל לא בחלק הזה, כי בחלק הזה בסופו של דבר מה שהשופט עושה, הוא בודק את האשם, את הנסיבות, ולפי זה הוא מחליט מה העונש הראוי.
דוד רותם: אם העונש הראוי הוא מאסר, סעיף 8(ב) לא יעזור.
ישי שרון: זה מיועד למקרים שיש שני עונשים, אחד מהם הוא מחוץ למאסר והשני הוא מאסר.
דוד רותם: "מצא בית המשפט, לאחר שאיזן בין כל מטרות הענישה ונתן להן ולנסיבות את המשקל המתאים לפי הוראות סימן זה, כי יש יותר מעונש אחד - - - ".
דוד רותם: יבוא בית המשפט ויגיד: רבותי, לאיש הזה מגיעות ארבע שנות מאסר.
ישי שרון: אפילו נציגת הפרקליטות שמתנגדת לסעיף הזה אמרה שבהרבה מקרים מתאים המאסר בפועל מאחורי סורג ובריח ומאסר בעבודות שירות.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני לא מבין את האפשרות הזאת.
דוד רותם: אם אני בא לשופט ואומר לו: אדוני השופט, קח את כל הנסיבות, תקבע מהו העונש הראוי במקרה הזה, אז זה לא יכול להיות.
דוד רותם: אם הוא קובע שזה שנה מאסר, הוא לא יכול לקבוע שזה גם שישה חודשים עבודות שירות.
ישי שרון: הוא יכול לקבוע שישה חודשי מאסר מאחורי סורג ובריח ועדיין לחשוב ששישה חודשי מאסר בעבודות שירות זה גם יכול להיות עונש מתאים.
דוד רותם: זה בסדר, אבל אם הוא שקל את הנסיבות וחשב ששישה חודשי מאסר בעבודות שירות זה עונש נכון, זה מה שהוא ייתן.
חגית לרנאו: הערך של הסעיף הזה - - -
דוד רותם: הוא דקלרציה.
חגית לרנאו: מעבר לזה, הוא לבוא ולהגיד שיש מדרג של חומרה, וכשמכניסים אדם לכלא יש כאן מדרגה גבוהה יותר, וצריך לעצור עוד רגע ולראות האם היא הכרחית.
חגית לרנאו: ברור שלא מדובר כשבית המשפט חושב להטיל ארבע, מדובר על עונשי מאסר קצרים.
חגית לרנאו: ולדעתי גם ברור שיש מקומות שבית המשפט מתלבט, הוא אומר לעצמו: אולי יש ערך, אולי אין ערך הרתעתי – כל השיקולים.
חגית לרנאו: זאת אומרת, להגיד שאין מקומות אפורים ולבית המשפט ברור לגמרי אם זה כן מאסר או לא מאסר, זה נראה לי - - -
ישי שרון: אגב, הסעיף הזה קיים גם במקומות - - -
דוד רותם: יש לי פחד מדבר אחר, שבית המשפט, אחרי שהוא שקל את הכול, חושב שהעונש הראוי זה שנה וחצי מאסר בפועל, אבל הוא אומר: רגע אחד, אולי אני אתן לו שישה חודשים בעבודות שירות וקצין מבחן.
דוד רותם: יהיה לו – איך תמיד אמרתם?
דוד רותם: – פרק השיקום.
דוד רותם: זה לא המקום.
דוד רותם: בית המשפט בא, שקל את כל הנסיבות ואמר: זה העונש, נקודה.
דוד רותם: עכשיו אין משחק בין כלא או לא כלא.
דוד רותם: אם לא מגיע לאיש כלא, הוא לא ישלח אותו לכלא; אם יהיה לאיש כלא, אני רוצה שישלח אותו לכלא.
דוד רותם: החוק הזה – לא מטרתו להחמיר בעונש, אבל הוא גם לא מתכוון להקל בעונש, הוא מתכוון שיהיה עונש אמיתי.
יצחק הרצוג: יש לי כמה שאלות.
יצחק הרצוג: קודם כול, דוח ועדת גולדברג – כמה מתוכו הוכנס לחוק הזה?
יצחק הרצוג: הדוח כולו חוץ מזה?
: עונשי המוצא.
יצחק הרצוג: הפרק של עונשי המוצא לא נכנס, לכן אתם קושרים זה לזה.
רביד דקל: הסעיף הזה באופן מפורש לא הוכנס להצעת החוק מתוך ועדת גולדברג.
סיגל קוגוט: על דוח גולדברג הוא שואל.
יצחק הרצוג: השאלה, למה רק הוא?
יצחק הרצוג: משום שהראייה שלכם כתביעה מסתייגת מהסעיף הזה.
יצחק הרצוג: השאלה היא אם יש סיבה למה הוא הוחרג.
יצחק הרצוג: אומר היושב-ראש: משום שכל פרק עונשי המוצא לא - - -
רביד דקל: הסיבה להחרגה של הסעיף הזה היתה אחרת, חשבנו שהוא ממילא אומר את המובן מאליו שעולה מכל המנגנון שהצעת החוק הזאת מציעה, שממילא היא מכוונת את בית המשפט לתת את העונש המתאים לנאשם.
דוד רותם: זה למה לא הכנסתם אותו להצעת החוק.
דוד רותם: השאלה למה אני לא הכנסתי אותו להצעת החוק.
יצחק הרצוג: קודם כול, הסעיף הזה בנוסחו הקיים בלתי אפשרי, הוא אמפירי ונותן הנחיה לשופט.
יצחק הרצוג: אני לא מכיר דבר כזה.
יצחק הרצוג: "לא יגזור"?
יצחק הרצוג: אין דבר כזה "לא יגזור", והוא לא מכניס את סעיף השיקום פנימה, שהוא הרי חלק מהחלופה, אבל יכול להיות שאפשר להכניס את זה בסעיף של הנסיבות החיצוניות שאינן קשורות בביצוע העבירה, דהיינו, אתה מוסיף עוד עילה שאומרת, שבדק ומצא אם יש עונש חלופי.
יצחק הרצוג: כלומר, אתה שם את זה בסעיף 40יא(12) וכותב: יש יותר מעונש אחד המתאים לביצוע - - -
דוד רותם: בוז'י, תקרא את סעיף 40א ו-40ב בתחילת החוק – מטרת סימן א'1 והעיקרון המנחה.
דוד רותם: זה יסודו של החוק הזה, שהעונש יהיה מתאים למעשה העבירה.
דוד רותם: אם לא מגיע בית סוהר – לא יהיה בית סוהר; אם מגיע בית סוהר – יהיה בית סוהר.
דוד רותם: מה אני אומר לשופט?
דוד רותם: אני אומר לו: אתה תקבע את העונש ההולם, ואחרי שתקבע את העונש ההולם לך תבדוק, אולי מאסר לא בפועל זה מתאים יותר, אז תיתן לו מה שמגיע לו.
דוד רותם: אני אומר לשופט: אל תיתן מה שמגיע, תיתן לפי שיקולים וחשבונות אחרים.
דוד רותם: אם אני מכניס פה את פרק עונשי המוצא, בסדר, אני אומר לשופט: אדוני, גם אם נתנה לך הוועדה את עונשי המוצא, תבדוק אולי משהו אחר מתאים.
דוד רותם: אין פרק עונשי מוצא.
יצחק הרצוג: איפה נכנס העניין של תפיסת השיקום כחלופה?
סיגל קוגוט: זה סעיף מפורש בחוק שמאפשר לך לא להתחשב בעיקרון הגמול בכלל.
רבקה גלט: דווקא משום שהוא קיים אנחנו חושבים - - -
חגית לרנאו: הימנעות מעונש מאסר לא חייבת להיות רק בסוגיות של שיקום; הימנעות מעונש מאסר יכולה להיות גם בסוגיות של גמול.
איתי שוחט: אני מייצג את לשכת עורכי-הדין, אני סנגור פלילי, אני מופיע בבתי משפט.
איתי שוחט: שיקולי שיקום הם לא השיקולים היחידים שמונעים הכנסת נאשם מאחורי סורג ובריח, יש שיקולים רבים אחרים, ואני חושב שבהצעת החוק, סעיף 8ב, כן מדבר עליהם.
איתי שוחט: אחד השיקולים למשל זה הרצון למנוע מנאשמים צעירים להיכנס לכותלי בית הסוהר, לפגוש באסירים אחרים, להפנים נורמות עברייניות אחרות.
איתי שוחט: לדעתי הסעיף מדבר על האפשרות שבית המשפט שוקל להטיל שני עונשים שונים, שאחד מהם יכול להיות לא מרוצה בעונש מאחורי סורג ובריח, לאמור, זה לא שבית המשפט שוקל עכשיו להשית ארבע שנים ומצד שני עבודות שירות, אלא אם הוא רוצה להשית עונש מאסר בפועל שיכול גם להיות מרוצה בעבודות שירות, ועל כן הסעיף עצמו נותן פתרון להבניית שיקול הדעת השיפוטי בעניין הזה.
רות קנאי: הסעיף מדבר על מצב מאוד מצומצם של מקרים בנוסח שנמצא פה, ודאי לא על ארבע שנים.
רות קנאי: הוא מדבר על מצבים שהעונש של המאסר בפועל הוא מאוד קרוב, הוא קצר יחסית.
רות קנאי: מה שנראה לי שהרבה מקרים שיכולים להתעורר פה הם דווקא המאסר הראשון.
רות קנאי: אלה המקרים שהוא יכול לקבל בהם עונש יחסית קצר במאסר, ואפשר לחשוב גם על עונש שלא מכניס אותו לבית הכלא, ודווקא במאסר ראשון יש חשיבות לכך שאדם יחשוב עוד פעם לפני שהוא מכניס אדם לבית כלא.
יצחק הרצוג: אבל זה נמצא.
דוד רותם: קודם כול, אנחנו לא מדברים על בן אדם, אנחנו מדברים על שופט.
דוד רותם: רבותי, אני מוכרח לומר שאני מעריך את השופטים הרבה יותר מזה - - -
רות קנאי: גם אנחנו מעריכים אותם, אבל כמו שהשופט מצא אמר, יש איזה פסיק.
חגית לרנאו: יש אלמנט של הנחיה של המחוקק, אחרת לא צריך את החוק הזה.
דוד רותם: אז בא המחוקק ואומר לשופט: אתה תקבע את העונש לפי הנסיבות, אבל שכל הוא עדיין צריך להפעיל.
דוד רותם: רבותי, שלא יהיה לכם שום ספק, החוק הזה לא אומר שהשופטים משאירים את השכל בבוקר בבית.
יצחק הרצוג: זאת גם לא המטרה.
דוד רותם: הם צריכים לקחת אותו אתם לבית המשפט.
יצחק הרצוג: מה זה, מסרסים שופטים פה?
ישי שרון: לא בכדי הסעיף הזה באמת מופיע במרבית המדינות שהבנו את שיקול הדעת השיפוטי בענישה, לרבות מדינות שאין בהן עונשי מוצא ומבנים רק שיקולים, כמו ניו-זילנד וכמו קנדה.
דוד רותם: - - - טבלאות.
ישי שרון: גם במדינות שאין בהן תעריפי ענישה או עונשי מוצא אימצו את המודל שלנו שמבנים רק את השיקולים.
ישי שרון: הבאנו סקירה משווה בהערות שוליים של ניו-זילנד, קנדה, אוסטרליה, אנגליה, גם מועצת אירופה ממליצה על סעיף כזה, וסעיפים שהנוסח שלהם הרבה יותר קיצוני מהנוסח שמוצע כאן, שהוא באמת מאוד תחום ומוגבל.
דוד רותם: זה כשצריך, לא כשלא צריך.
יצחק הרצוג: קודם כול, העבודה שלכם מרשימה ויפה.
יצחק הרצוג: קראתי אותה, היא מרתקת.
יצחק הרצוג: הבעיה היא שהסעיף הזה, איך שהוא כתוב, הוא ממית את כל החוק.
יצחק הרצוג: אני יודע ממה נולדה ההבניה, זה בא בדיוק הפוך.
יצחק הרצוג: הסעיף הזה בצורה מסוימת קושר את הידיים של בית המשפט.
יצחק הרצוג: אני רוצה לתת לו שיקול דעת, בסוף אנחנו חיים במערכת משפט שיודעת לשקול גם את הנסיבות המקלות, לדעתי, ורוב הזמן היא עושה את זה.
דוד רותם: אני בעד שלא נכניס עכשיו את הסעיף הזה.
דוד רותם: כאשר נחוקק את פרק עונשי המוצא, נכניס את הסעיף הזה אם יהיה צורך.
יצחק הרצוג: השאלה אם נחוקק את פרק עונשי המוצא.
דוד רותם: ודאי שנחוקק.
יצחק הרצוג: זו עבודה ענקית, זה קודקס מטורף.
דוד רותם: עבדתי יותר מדי קשה על החוק הזה שלא נכניס את עונשי המוצא.
סיגל קוגוט: בסעיף הקטינים השופט מצא חשב שהנוסח המקורי שלנו היה נכון, שהיה צריך לכתוב "בית המשפט רשאי להתחשב בעקרונות ובשיקולי הענישה".
סיגל קוגוט: אני חושבת שהוא צודק.
סיגל קוגוט: לא שכל כך משנה כך או כך, אבל זה שהוא ייתן להם משקל אחר כי מדובר בקטינים זה ברור, זה ברור, כי זה מה שהסעיף אומר, אבל הכוונה היתה שאפשר להתחשב בכל הדברים שמנויים בפרק הזה, תוך התאמתם לקטינים, אז למה למחוק ולכתוב רק "עקרונות" ולא להגיד "עקרונות ושיקולים"?
רביד דקל: זה משהו שגיבשנו ביחד עם - - -
סיגל קוגוט: למה לא לכתוב "עקרונות ושיקולים"?
רביד דקל: בדיוק זה היה הרצון של שירות המבחן לנוער בעניין הזה, שכל מה שקיים היום נשאר על כנו, ונבהיר שאפשר להתחשב גם בעקרונות אחרים שהחוק הזה מזכיר.
סיגל קוגוט: זה לא רק עקרונות.
סיגל קוגוט: יש פה עקרונות ענישה ושיקולים.
סיגל קוגוט: רצינו שיהיה הכול.
רביד דקל: את התכוונת שיהיו גם הנסיבות.
סיגל קוגוט: כן, מה שבית משפט רוצה, שהוא יעשה, תוך התאמה לקטינים.
סיגל קוגוט: למה אני צריכה לרמוז לו שהוא משתמש רק בחלק מהסעיפים פה?
סיגל קוגוט: זו לא היתה הכוונה.
רביד דקל: זה לא רק חלק מהסעיפים.
רביד דקל: אם מסתכלים על החוק בתור סכמה, למעשה יש החלק של העקרונות ויש סוג של כלים שעוזרים לבית המשפט לבחון את העקרונות האלה, אם הם מתקיימים או לא מתקיימים.
רביד דקל: כלי העזר האלה – פעם היה החלק של עונשי המוצא לצורך העניין, ועכשיו יש את הרשימות של הנסיבות – ברור שבית המשפט יכול איך שהוא רוצה למדוד ולבדוק אם העקרונות מתקיימים.
סיגל קוגוט: הוא לא יתחשב בכל הנסיבות לכולה ולחומרה?
רביד דקל: הוא יתחשב בנסיבות שהוא רוצה.
רביד דקל: אבל למה דווקא - - -
סיגל קוגוט: כל המטרה של הסעיף הזה להגיד לו: חוק הנוער גובר, עם זאת, מותר לך להתחשב בכל מה שכתוב כאן תוך התאמתו לקטין ובאיזה שיקולים שאתה רוצה, לא במשקל שכתוב כאן.
סיגל קוגוט: ברשימות שכתובות כאן מותר להתחשב, אז למה שהוא לא יתחשב גם בנסיבות?
רביד דקל: יש לי חשש שברגע שתגידי דבר כזה – אם תפני אותו לרשימות, יש לי חשש שזה ייצור הטיה לחומרה בעניין הזה?
חגית לרנאו: להיפך.
רביד דקל: כמו שאמרנו קודם, ההבניה תפורה למידותיו של בגיר, היא לא תפורה למידות של קטין.
רביד דקל: עשינו בחינה מסוימת אצלנו וניסינו לראות איזה נסיבות רלוונטיות או לא רלוונטיות לענישה של קטינים - - -
חגית לרנאו: תסתכלי מה נחשב בחוק כעיקרון ומה נחשב בחוק כשיקול, ותראי ש - - -
ישי שרון: זה לא כל כך ברור, האמת.
דוד רותם: רביד דקל, כאשר בית המשפט בא לדון בענישה של קטין, בלי החוק הזה, יש שיקולים שדנים בקטין?
רביד דקל: לא הבנתי.
דוד רותם: החוק הזה לא חוקק.
דוד רותם: כאשר בית המשפט בא להעניש קטין, יש לו שיקולים אחרים מאשר כאשר הוא דן בבגיר?
דוד רותם: את השיקולים אנחנו רוצים שהוא יביא הלאה בחשבון?
דוד רותם: אז כשאנחנו אומרים לו "רק בעקרונות הענישה", ואנחנו לא אומרים לו "ושיקולי הענישה", אנחנו בורחים מהמציאות.
דוד רותם: צריך לכתוב לו במפורש: קח בחשבון את העקרונות - - -
סיגל קוגוט: הוא מתאים אותם איך שהוא רוצה.
דוד רותם: אני לא יודע למה אני לא יכול להוציא פה משפט בלי הייעוץ המשפטי שיפריע לי?
חגית לרנאו: המלה "עיקרון" מופיעה בחוק הזה רק לגבי שיקול אחד.
דוד רותם: גם הסנגוריה לא צריכה להפריע לי.
חגית לרנאו: תסתכלי מתי מופיעה המלה עיקרון, היא מופיעה רק לגבי העיקרון המנחה.
חגית לרנאו: כל היתר, לכאורה זה שיקולים.
חגית לרנאו: אנחנו נכנסים לוויכוח סמנטי.
חגית לרנאו: הכוונה ברורה, ואף אחד לא מנסה להיאבק נגד הכוונה.
חגית לרנאו: הכוונה היא לתת עדיפות לחוק הנוער ולאפשר לבית המשפט ללכת - - -
סיגל קוגוט: לכם היה חשוב שלא נכתוב "נסיבות".
רביד דקל: בעיקרון המנוי בחוק זה ובשיקולי הענישה?
חגית לרנאו: חשבנו שצריך להגיד רק "שיקולים".
חגית לרנאו: אתם חושבים להגיד רק "עקרונות".
סיגל קוגוט: אתם לא רציתם שנכתוב "נסיבות", אז מחקנו את הנסיבות, אבל "עקרונות ושיקולים".
דוד רותם: רבותי, אני חושב ש"עקרונות ושיקולים" זה נכון, כי בסופו של דבר אני רוצה שכאשר ידונו בקטינים יביאו את שיקולי הענישה של קטינים, לא רק את העקרונות.
דוד רותם: שיקולים זה לא עקרונות.
דוד רותם: רבותי, בין עקרונות ושיקולים יש מרחק בין מזרח למערב.
דוד רותם: אין שום קשר בין עקרונות ושיקולים...
סיגל קוגוט: הוא צוחק עליכם.
סיגל קוגוט: סעיף תחילה, שלא קיים פה בנוסח, אבל משום שכולם צריכים להתארגן או לעשות השתלמויות, תגידו כמה זמן אתם צריכים כדי להכניס את החוק הזה לתוקף לדעתכם.
סיגל קוגוט: זו הערה של הסנגוריה, הערה נכונה.
דוד רותם: צריך שישה חודשים.
חגית לרנאו: חשבנו שישה חודשים.
דוד רותם: מבחינת תיקים שכבר ניתנה בהם הכרעת דין, אני רוצה שבית המשפט כבר ישקול את השיקולים האלה כשהוא בא להעניש, כי אין פה דברים שבית המשפט צריך להביא בחשבון בהכרעת הדין שאי-אפשר להחיל את זה עליו.
רות קנאי: פרט לבעיה של ראיות.
דוד רותם: מצבי עוד יותר טוב.
דוד רותם: אם הוא כבר נתן הכרעת דין, אי-אפשר להוכיח את אותם דברים שרוצים להוכיח בראיות, אז בית המשפט יקל עם הנאשם.
דן שני: ובערעורים?
דן שני: תתייחס גם להיבט של ערעור, שניתנה הכרעת דין והיא עדיין לא חלוטה.
דוד רותם: והוגש ערעור, אז מה?
דן שני: בית משפט של הערעור גם - - -
סיגל קוגוט: הוא לא שומע ראיות, אז זה פחות נורא.
דוד רותם: הוא ידון לפי החוק הזה.
סיגל קוגוט: אם התחילה היא בעוד חצי שנה, אז אין לכם בעיה של ראיות.
סיגל קוגוט: לפי החוק הזה.
תמר בורשטיין: זה לא אותו דבר מתי הוחל ועל מה הוא יוחל.
סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל אם התחילה שלו - - -
תמר בורשטיין: - - -
רבקה גלט: הוא יחול רק על עבירות שיבוצעו - - -
סיגל קוגוט: לא, לא על עבירות שיבוצעו, על מקום שעוד לא ניתנה הכרעת דין.
דוד רותם: מקום שלא ניתן גזר דין.
דוד רותם: ניתנה הכרעת דין.
חיים ויסמונסקי: מה עם ערעור?
סיגל קוגוט: בערעור ממילא אין ראיות, אז שוקלים את השיקולים החדשים.
דוד רותם: הבעיה היחידה היא בעיה של ראיות.
קריאה: בגלל ההוכחה - - -
דוד רותם: אם התביעה תרצה להוכיח מעבר לכל ספק כל מיני נסיבות, היא לא תוכל.
רביד דקל: מכיוון שהסעיף של הנסיבות מתייחס לא רק מהשלב של גזר הדין, הוא מתייחס גם לפני זה, זה לא יכול להיות מה שהיושב-ראש אמר.
דוד רותם: יכול.
דוד רותם: כי באותם תיקים שכבר ניתנה הכרעת דין, לא תוכלו להוכיח.
דוד רותם: הרי גם עד היום לא הוכחתם יותר מדי.
דוד רותם: אל תקפצו.
דוד רותם: על כמה תיקים כאלה אנחנו מדברים?
דוד רותם: 2% מהתיקים שנמצאים במדינת ישראל?
דוד רותם: אחרת מה שיקרה שהחוק הזה יימשך וייגרר, ואני רוצה לגמור את הבניית שיקול הדעת של השופטים.
סיגל קוגוט: נניח שנכתוב שהוא יתחיל בעוד חצי שנה והוא יחול על כל תיק שטרם ניתנה בו הכרעת דין?
דוד רותם: טרם ניתן בו גזר דין.
סיגל קוגוט: יש דברים שמוכיחים בשלב בירור האשם.
דוד רותם: אז באותם תיקים לא יוכיחו.
דוד רותם: נו, מה קרה?
דוד רותם: אסון לאומי.
סיגל קוגוט: יש לכם הסעיף שאפשר לבקש אישור של בית משפט.
סיגל קוגוט: נראה בזה מקרה חריג אם יצטרכו.
דוד רותם: אני רוצה תיקים שכבר ניתנה בהם הכרעת דין ועכשיו צריך לתת גזר דין, שהשופט כבר יביא בחשבון את השיקולים האלה.
סיגל קוגוט: הפרקליטות רוצה שיתחיל בעוד חצי שנה ויחול על תיקים שטרם ניתנה בהם הכרעת דין.
דוד רותם: הסנגוריה רוצה בעוד חצי שנה, והסנגוריה צודקת.
סיגל קוגוט: היושב-ראש אומר, שטרם ניתן בהם גזר דין.
חגית לרנאו: בשביל להתייחס לחוק ברצינות, צריך ללמוד אותו, צריך להכשיר אותו.
חגית לרנאו: אנחנו נכשיר סנגורים.
יצחק הרצוג: זה מחייב ימי עיון.
יצחק הרצוג: זו מהפכה בעולם השיפוט.
דוד רותם: יהיה צריך לעשות ימי עיון לשופטים.
יצחק הרצוג: השאלה אם חצי שנה תספיק?
דוד רותם: תספיק.
דוד רותם: שופטים יודעים לקרוא חוק.
רביד דקל: אדוני, העמדה שלנו שסעיף התחולה צריך להיות על תיקים שלא ניתנה בהם הכרעת דין, לא גזר דין.
דוד רותם: זה לא כל כך משנה, כי זה שני תיקים יותר, שני תיקים פחות.
דוד רותם: את יודעת כמה תיקים תלויים ועומדים בבתי המשפט היום?
יצחק הרצוג: את יכולה להסביר את עמדתך?
יצחק הרצוג: למה הזה משפיע על הכרעת הדין?
רביד דקל: משום שחלק ניכר מהראיות שהתביעה צריכה להוכיח לצורך קביעת העונש צריכות להיות מובאות בשלב שלפני הכרעת הדין.
רביד דקל: הראיות שקובעות את החומרה ואת האשם צריכות להיות - - -
יצחק הרצוג: למה זה קשור לגזר הדין?
יצחק הרצוג: בסוף את מדברת על עונש.
רביד דקל: אנחנו רוצים לתת להם הזדמנות לבוא ולהביא את הראיות האלה בשלב הזה.
רביד דקל: נכון להיום הם לא צריכים להביא את זה בשלב הזה.
דוד רותם: כמה תיקים יש?
רביד דקל: הבקשה מבית משפט היא חריגה, ופתאום בחמש השנים הקרובות הוא יהיה הכלל.
דוד רותם: כמה תיקים ניתנה בהם הכרעת דין ועוד לא ניתן גזר דין?
דוד רותם: אם אני מדבר על חצי שנה, ברור לך שאין תיקים כאלה, כי בסופו של דבר שופטים לא מחכים חצי שנה עם גזר דין.
חיים ויסמונסקי: יהיו תיקים חדשים.
דוד רותם: בתיקים חדשים תתחילו לפעול לפי החוק הזה, כשאתם יודעים שאתם צריכים להביא את הראיות.
תמר בורשטיין: צריך לפעול לפי החוק לפני שהוא נכנס לתוקף?
יצחק הרצוג: זה לא סביר.
יצחק הרצוג: אני לא מבין למה צריך לקשור את ההכרעה לגזר הדין?
יצחק הרצוג: בהכרעה הוא קובע שאדם אשם, אבל העונש זה משהו אחר לגמרי.
רביד דקל: יש כאן סעיף ספציפי שאומר איך אתה צריך להוכיח מה שאתה רוצה לטעון בשלב העונש.
רביד דקל: הוא אומר שהתביעה תביא את הראיות שלה.
רביד דקל: סעיף 40י.
יצחק הרצוג: אם זה כך, היא צודקת.
דוד רותם: כמה תיקים יהיו?
יצחק הרצוג: עדיין יש זכויות של נאשמים.
דוד רותם: אני לא מדבר על נאשם, נאשם רשאי גם בשלב גזר הדין.
דוד רותם: התביעה תצטרך.
יצחק הרצוג: מה אכפת לך?
דוד רותם: אחרת זה לא ייגמר לעולם, אלא אם כן אני אקבע דבר אחד ויחיד, שבעוד חצי שנה זה נכנס לתוקף, נקודה.
דוד רותם: בלי להתייחס לתיקים תלויים ועומדים.
סיגל קוגוט: יש תחילה ויש תחולה.
סיגל קוגוט: תחילה בעוד חצי שנה, אבל תמיד יש שלבים שונים של ניהול תיק.
סיגל קוגוט: זה הליך מתמשך.
סיגל קוגוט: אתה אומר מה השלב שממנו אפשר להשתלב עם החוק החדש, שזה שלב שבו עדיין אפשר להביא ראיות בשלבים הרלוונטיים, וזה על תיקים שטרם ניתנה בהם הכרעת דין.
סיגל קוגוט: זה כל ההיגיון של הבקשה.
סיגל קוגוט: זה לא נורא דרמטי, כי אפשר גם להגיש בקשה, ובדרך כלל כן מוכיחים את כל הדברים בשלב הרלוונטי, אז לא יהיו הרבה נזקים מזה, אבל עדיין זה ההיגיון של הבקשה.
יצחק הרצוג: אני לא יודע מה עובד לטובת התביעה.
דוד רותם: מכיוון שאני רוצה לגמור, כי יש לי ב-10:30 דיון אחר - - -
יצחק הרצוג: מה אתה מציע?
דוד רותם: אני אוותר להם בעוד חצי שנה על תיקים שטרם ניתנה הכרעת דין.
סיגל קוגוט: 45א לחוק העונשין – בטל.
דוד רותם: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12) (שחרור לפי החלטת נשיא המדינה), התשע"א-2011.
דוד רותם: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (שחרור אסירים שפעלו על רקע לאומני), התש"ע-2010, של חבר הכנסת דני דנון.
דוד רותם: את רוצה להסביר לנו מה כתוב בחוקים האלה?
נעמה פויכטונגר: קודם כול, אגיד אולי את מה שהנוכחים פה יודעים, אבל נגיד לפרוטוקול.
נעמה פויכטונגר: מדובר כרגע בהצעת חוק ממשלתית, שמשולבת יחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת דנון.
דוד רותם: שצורפה להצעה.
נעמה פויכטונגר: שצורפה לה.
נעמה פויכטונגר: הצעת החוק שלנו מתייחסת לסעיף שכבר קיים היום בחוק שחרור על תנאי ממאסר.
נעמה פויכטונגר: מדובר על סעיף 30(ב), שבו כתוב היום, ש"אסיר עולם ששוחרר ממאסרו מכוח סעיף 11(ב) לחוק יסוד: נשיא המדינה, רואים אותו כאילו שוחרר על תנאי" – לפי החוק הזה – "והוא יובא בטרם שחרורו לפני ועדת שחרורים מיוחדת לשם קביעת אורך תקופת התנאי ותנאי השחרור, אלא אם כן קבע נשיא המדינה אחרת בהחלטתו".
נעמה פויכטונגר: אגיד כבר בסוגריים, כדי לפטור את עצמי מלהגיד את זה כל שאר הדיון: כל מה שנאמר, גם היום בחוק, וגם בהצעת החוק החדשה, הכול כפוף ל: "אלא אם כן קבע נשיא המדינה אחרת בהחלטתו", מכיוון שמדובר בסמכות של נשיא המדינה לפי חוק יסוד, וכמובן שהוא תמיד רשאי להחליט אחרת מברירת המחדל שקבועה בחוק בעניינים האלה.
נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, היום החוק קובע, שאסיר עולם שקיבל איזושהי חנינה מיוחדת או הקלה מיוחדת בעונשו, מובא בפני ועדת שחרורים מיוחדת, שקובעת לו תנאי שחרור.
נעמה פויכטונגר: בהצעת החוק שלנו, בהיבט אחד אנחנו מבקשים להרחיב את העיקרון הזה, ובהיבט אחר אנחנו מבקשים קצת להצר אותו.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים להרחיב אותו לגבי האסירים שעליהם תחול ההוראה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים שההצעה הזו תחול לא רק לגבי אסירי עולם, אלא לגבי כל אסיר ששוחרר ממאסרו לפי החלטת נשיא המדינה.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אסיר שמאסרו קוצר – לא לפי המסלול הרגיל של שחרור על-תנאי, אלא בהחלטה של לפנים משורת הדין על-ידי הנשיא, אנחנו חושבים שראוי שהתקופה הזאת, שבה הוא צריך היה להיות במאסר - - -
דוד רותם: זה גם כן לפנים משורת הדין?
דוד רותם: אני רוצה לוודא שגם זה לפנים משורת הדין.
נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה לפנים משורת הדין יותר מכל הגדרה אחרת.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא כי הוא היה זכאי לכך, אלא כי הוא קיבל חסד מיוחד.
דוד רותם: זה חסד?
אמי פלמור: גם אני לא הייתי קוראת לזה חסד.
דוד רותם: זה לא בדיוק חסד.
דוד רותם: זה נקרא סחיטה באיומים.
נעמה פויכטונגר: יש מקום להטיל עליו מגבלות מיוחדות בתקופת התנאי.
נעמה פויכטונגר: אני כבר אסייג את הניסוח שאני עצמי אמרתי: למעשה בהצעה שלנו – זו הנקודה השנייה – לא מדובר בהגבלות מיוחדות.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, בניגוד לסעיף היום, שמאפשר לוועדת השחרורים המיוחדת לקבוע כל תנאי, בדומה לסעיף 13 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, אנחנו מציעים לקבוע שתי ברירות מחדל.
נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, לקבוע שהתנאי הקבוע הוא שהוא לא יעבור עבירה מסוג עוון או פשע בתקופה הזאת.
נעמה פויכטונגר: זה התנאי הבסיסי שנמצא בסעיף 13.
נעמה פויכטונגר: מדובר כמובן לא בתנאי חריג, אלא בסטנדרט, שכל אזרח במדינה מחויב אליו.
נעמה פויכטונגר: על אחת כמה וכמה שאנחנו מצפים מאדם שהיה אמור להיות אסיר, להקפיד עליו ביתר שאת.
נעמה פויכטונגר: דבר שני, מבחינת הפרוצדורה, אנחנו מבקשים לקבוע שברירת המחדל הזאת – אם אדם אכן עבר עבירה מסוג עוון או פשע בתקופת התנאי, יחולו עליו ההוראות הרגילות של הבאה בפני ועדת השחרורים, וממילא אין צורך בוועדת שחרורים מיוחדת לפני שחרורו, שתקבע תנאים מיוחדים.
נעמה פויכטונגר: אני גם אעיר בסוגריים, שהמציאות מלמדת, שבמקרים של שחרור מספר רב של אסירים בעת ובעונה אחת, כמו שראינו לא מזמן, התנאי הזה כמעט בלתי אפשרי ליישום, מפני שוועדת השחרורים המיוחדת אינה יכול לדון בכל כך הרבה אסירים בפרק זמן קצר.
דוד רותם: יש לי בעיה יותר מכך, אודית, שעליה את צריכה לתת לי תשובה.
דוד רותם: חנינה או שחרור מוקדם וכל הדברים האלה הם סמכות שטבועה בנשיא המדינה.
דוד רותם: אתם בעצם אומרים לי, שוועדת שחרורים יכולה לבטל את ההחלטה של הנשיא.
אודית קורינלדי-סירקיס: זה אומר שבתוך החלטת הנשיא – בהנחה שהנשיא לא אומר אחרת – טבועה בעצם התפישה, שאם אסיר חוזר ומבצע עבירה, אז החנינה שניתנה לו למעשה תלויה בהחלטת ועדת שחרורים.
אודית קורינלדי-סירקיס: זאת אומרת, בעיקרון בטלה, אלא אם כן ועדת השחרורים תקבע אחרת.
אודית קורינלדי-סירקיס: זה מובנה לתוך שיקול הדעת של הנשיא.
אודית קורינלדי-סירקיס: זו המשמעות של ההצעה.
אמי פלמור: אני רוצה להעיר הערה, מכיוון שדיברתי על זה גם עם נעמה.
אמי פלמור: צריך לזכור, שבאופן תיאורטי ומעשי, כשיקרה מקרה שהנשיא לא יכול לשאת את התוצאה הזאת, תמיד פתוחה בפניו הדרך לתת הקלה נוספת בדרך אחרת, כלומר בהקשר אחר, לאותו אדם.
אמי פלמור: כלומר המצבים שבהם נראה שהפתרון הזה מביא לתוצאה קשה מדי, יש להם מוצא, שוב, בפני הנשיא.
דוד רותם: הבעיה שלי היא לא שהתוצאה קשה מדי.
דוד רותם: הבעיה שלי היא שאני מוכן לפגוע בכל מיני גופים.
דוד רותם: במוסד הזה שנקרא נשיא אני עוד לא פוגע.
אודית קורינלדי-סירקיס: אני מוכרחה לומר, יש משהו בזה, אבל ההצעה הזאת היא הצעה שלא היינו צריכים אותה.
אודית קורינלדי-סירקיס: לא היינו צריכים אותה כיוון שיש לנשיא כוח בכתבי הקלה להתנות תנאים ולקבוע, שאם לא התקיים אל"ף, בי"ת, גימ"ל, או אם אסיר יעבור עבירה – עוון או פשע וכולי, אז ההקלה בטלה.
אודית קורינלדי-סירקיס: הנשיא עושה גם את זה.
אודית קורינלדי-סירקיס: ולכן ההצעה הזאת היא לא הצעה שהיינו זקוקים לה.
אודית קורינלדי-סירקיס: בוא נגיד, שמאחר וההצעה הזאת התגלגלה דרך הצעת החוק הפרטית, אנחנו יכולים לחיות אתה.
דוד רותם: כשאנחנו מדברים על שחרור המוני, אז בסדר, אפשר לספר לי שבלשכת הנשיא ישבו שלושה לילות לפני כן, ועברו על כל תיק וקיבלו החלטה.
דוד רותם: אז אני יודע שישבתם כל הלילה.
דוד רותם: אבל הרי אי-אפשר להגיד לנשיא: אדוני, כל תיק תחליט בו באופן ספציפי, אם אתה משנה או לא משנה.
דוד רותם: זה הרי דבר שלא יתקיים לעולם.
דוד רותם: זו פשוט הוראת חוק שכתובה, אבל - - -
אודית קורינלדי-סירקיס: ההצעה הזאת מתייחסת לאסירים באשר הם.
אודית קורינלדי-סירקיס: זאת אומרת, בין אם הם ביטחוניים ובין אם הם פליליים.
אודית קורינלדי-סירקיס: ולא משנה מאיזו סיבה הם שוחררו על-ידי הנשיא, זאת אומרת מאיזו סיבה הם קיבלו חנינה.
אודית קורינלדי-סירקיס: אבל כשמדובר באסירים ביטחוניים, בעסקאות, אין עניין בדרך כלל להחליט אחרת בתיקים שונים.
אודית קורינלדי-סירקיס: זאת אומרת, יש איזה סטנדרט.
אודית קורינלדי-סירקיס: קביעת סטנדרט שאומר, אני נאלץ לתת פה חנינה.
אודית קורינלדי-סירקיס: אני לא נותן אותה מטעמים רגילים של חסד, שחנינה בדרך כלל נועדה להם.