GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמרית גולן: אם זה מאוד מעניין אותך, הטענה היא שהפסקנו את הגבייה הלא חוקית כי כרגע יש תיקון לחוק שהעביר את פרסום היומנים לאינטרנט, ולכן הגבייה נעשית כחוק.
נעמה מנחמי: כן, אבל מחקנו גם את אגרת הפרסום בחוק, ולכן אין אגרת פרסום.
נעמה מנחמי: זה שאתם ממשיכים לגבות את אגרת הפרסום זה בניגוד לחוק, ולכן במסגרת התביעה הייצוגית אתם לא הפסקתם את הגבייה הלא חוקית.
שמרית גולן: את יודעת מה העמדה שלנו בנושא.
נעמה מנחמי: אני יודעת מה העמדה שלכם.
דורית ואג: אפשר לברר את זה בבית-המשפט?
אורי מקלב: מה שהיה עד עכשיו, לא היו הוצאות.
אורי מקלב: השאלה היתה למה גביתם, אבל כאן היום אי-אפשר לגבות בכלל.
אורי מקלב: השוני - עד שזה הגיע ונחשף כאן בוועדה, גבו, על אף שטענו – מה אתם גובים, הרי לא פרסמתם את זה, למה גביתם, אבל היום כבר אין אפשרות לגבות בכלל.
נעמה מנחמי: לא, הם עדיין גובים.
אורי מקלב: סביב איזה חוק?
נעמה מנחמי: הפרשנות המאוד מעניינת שלהם היא שלמרות שהלכנו ומחקנו בחוק הפטנטים בצורה מאוד ברורה, ספציפית ומאוחרת, בכל סעיף שהיתה קיימת אגרת פרסום, את אגרת הפרסום, יש תקנה במסגרת התקנות – שאותן לא מחקנו כי הן לא היו על שולחננו, ואגב, לפני שבוע באמת היו כאן התקנות ובטעות לא התנינו את התיקון שלהן במחיקת שתי התקנות הספציפיות, זה היה פספוס שלנו – אבל הטענה שלהם היא שמכוח אותן תקנות כלליות, הם כן יכולים להמשיך לגבות למרות שהתקנות היו קודמות, למרות שאנחנו עשינו תיקון מאוד מאוד ספציפי וברור, זה גם נאמר בפרוטוקול, וגם אחר כך היתה התחייבות של מנכ"ל משרד המשפטים כאן בוועדה, אבל כנראה שזה עדיין לא שכנע אותם.
נעמה מנחמי: כנראה שניאלץ בתיקון הבא לחוק הפטנטים לכתוב באופן מאוד ברור – חרף העובדה שזה גם מאוד לא אסתטי – לכתוב שלא תיגבה אגרת פרסום, אחרת כנראה ימשיכו לגבות כל מיני אגרות שהן לא אמורות להיות.
אורי מקלב: קודם כול, זכות היוצרים, הפטנט, הגילוי הזה היה כאן בוועדה – שיש גבייה – ובאמת צריך לציין את היושב-ראש, את הוועדה, שגילו את זה.
אורי מקלב: אבל אנחנו אומרים – אנחנו לא חיים עם זה טוב מכיוון שזה לא רק על הציר ועל החלק של המחאה החברתית, אלא באופן כללי כשאנחנו היום נלחמים עם חברות– חברות סלולר, חברות אחרות – על כל מיני גביות שלא כחוק, אנחנו רואים את זה כחלק מהמחויבות של המחאה החברתית, היא לא רק על ייקור המוצרים.
אורי מקלב: ואם זה נאמר לגבי חברות פרטיות, קל וחומר צריך להגיד לגבי משרדי ממשלה שעושים את זה, וקל וחומר בן בנו של קל וחומר, כשמשרד המשפטים עושה את זה.
אורי מקלב: לכן, אנחנו מרגישים עם העניין הזה הרבה הרבה יותר קשה, מאוד מאוד לא נוח – בלשון המעטה– עם המשך הגבייה, כאילו מתחכמים ומנסים עדיין לגבות ולא הפסיקו את זה.
אורי מקלב: אנחנו כאן בוועדה היינו צריכים לעמוד על כך שיפסיקו ולמחוק את זה מהחוק, אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים להוות מסר.
אורי מקלב: מי שמבקש מאחרים דברים ואמון על החלק המשפטי ועל ההתנהלות כפי החוק, ודאי וודאי הוא הראשון, נאה דורש ונאה מקיים.
נעמה מנחמי: בכפוף לנוסח שהקראנו, לרבות הורדת סעיף 7(ה) – למרות שהוא מפנה לסעיף שכרגע לא כתוב שם כלום כי לא כתוב הצעות פרסום בסעיף 16 – אבל אם כבר הוא התייתר, נייתר אותו עד הסוף.
נעמה מנחמי: אני מבינה שהוועדה מקבלת ומאשרת את התקנות.
אורי מקלב: מאשרת את התקנות, וכפי שגם הודיעו כאן – לגבי החלק שאין יותר גבייה, לא תהיה יותר גבייה.
אורי מקלב: עכשיו נכנס חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
נעמה מנחמי: יש הצבעה על התקנות בנוסח שהקראנו.
אברהם מיכאלי: אני מצטרף ליושב-ראש.
אברהם מיכאלי: לא השתתפתי.
אברהם מיכאלי: בעד – 2
אברהם מיכאלי: נמנעים – אין
אורי מקלב: התקנות מאושרות.
אורי מקלב: אנחנו מאשרים פה אחד, אנחנו מודים לכולם, ונתראה ביום רביעי.
מיכאל ברט: מי שמגיש בקשה בין-לאומית בצורה אלקטרונית, הוא חוסך 400$ - פשוט שתדעו, יש גם רווח בזה.
אורי מקלב: גם יותר זול.
נעמה מנחמי: הוא יחסוך.
נעמה מנחמי: האגרות עדיין לא אושרו.
מיכאל ברט: הוא יחסוך כמעט שליש מהאגרה הבין-לאומית.
אורי מקלב: זה דבר מקובל, יש שני תעריפים - על הגשה אלקטרונית והגשה רגילה.
אורי מקלב: במשרדי הממשלה זה קיים, יש תעריפים – תעריף של אלקטרוני ותעריף של לא אלקטרוני.
אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.
דוד רותם: בוקר טוב רבותיי.
דוד רותם: חבר הכנסת אלדד, כפי שאתה רואה.
אריה אלדד: יש עניין רב.
דוד רותם: הנושא שאתה העלית, שעוסק בזכויות אדם, מאד מעניין את כולם.
דוד רותם: בעיקר את הגופים הנקראים: עמותות לזכויות אדם.
דוד רותם: אתה רואה אותם פה בהרכב מלא.
דוד רותם: אז אתה צריך להסיק אחת מהשתיים: או שמסתבר שהעמותות האלה לא עוסקות בזכויות אדם.
דוד רותם: אלה הם עמותות פוליטיות שעוסקות בנושאים אחרים, אבל קוראים לעצמם "זכויות אדם".
דוד רותם: או שאזרחי ישראל ביהודה ושומרון לא ידענו, כי הזכויות שלהם לא חשובות, לכן אף אחד איננו פה.
דוד רותם: אני הייתי בוחר את הראשונה.
אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אני מכיר אפשרות ג'.
אריה אלדד: שתי התשובות נכונות.
אריה אלדד: כלומר, יש במבחן.
דוד רותם: אתה לא היית עובר את בחינת ההתמחות.
דוד רותם: מכיוון שאני גר באזור יהודה ושומרון, ואני אדם, אני יכול להיות אדם רע, אני יכול להיות, אבל אני יש לי, זכויות אדם צריך לתת לי.
אריה אלדד: הייתי מוסיף לאפשרות השניה את המילים: בעיני אותם גופים היהודים המתגוררים ביהודה ושומרון אינם בגדר אדם בכלל.
אריה אלדד: אדם בינלאומי.
אריה אלדד: אנחנו עוסקים היום ביום זכויות האדם הבינלאומי.
אריה אלדד: אני עוד לא נפגשתי עם האדם הבינלאומי הזה.
דוד רותם: דווקא אני פוגש אותו די הרבה.
אריה אלדד: כל יום?
דוד רותם: לא כל יום, אבל אתה אמור לפגוש אותו יותר ממני.
דוד רותם: אתה חבר ועדת האתיקה.
דוד רותם: אתה נותן את האישורים למעופפים.
אריה אלדד: יש לפעמים שאינני יודע אם מדובר - - -
דוד רותם: אתה עוד לא יודע אם הם באו או נוסעים.
אריה אלדד: בבקשה מטעם חבר כנסת פלוני, או סתם תדפיס של כרטיס הנוסע המתמיד של אל על.
אריה אלדד: על כל פנים, הנושא הוא רציני ובאמת היעדרם של - - -
דוד רותם: הנושא הוא מאד רציני ואני רוצה להגיד לך משהו, זה פשוט, אני אתמול ניסיתי עוד בערב לפנות לגופים האלה, אבל הם הסבירו לי שבעצם תשמע, מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?
דוד רותם: אנחנו חושבים שלא צריך להיות להם זכויות, הם לא צריכים להיות שם בכלל.
אריה אלדד: גם מי שסבור שיהודים אינם צריכים להיות ביהודה ושומרון חייב, להבנתי, אם אותם גופים היו באמת בעלי יושרה אמיתית של מאבק על זכויות אדם שאומר:
אריה אלדד: גם אסירים בבתי הסוהר שאתה אומר: הם פושעים ונידונו והורשעו ונשפטו לכלא, יש להם זכויות וחלק מהארגונים האלה נאבקים על זכויותיהם של אסירים וכלואים.
אריה אלדד: פושעים, פושעי ישראל ופושעי ישמעאל, ופושעים ממינים שונים והם לא סבורים שאין להם זכויות.
אריה אלדד: כך שגם אם אתה חושב שאדם הוא לא בסדר במה שהוא עשה וזה הביא אותו לכלא, או הביא אותו, להבדיל, ליהודה ושומרון, יש לנו בעיה בכך שיש אפליה מדהימה בכך שארגוני זכויות האדם, לפחות חלקם, הפעילים בארץ יודעים להפלות בין בני אדם שונים והם נאבקים על זכויותיהם של חלק מהם, על זכויות הילדים הפלשתינים ולא על זכויות ילדים יהודים.
אריה אלדד: על זכויות בני אדם שבתיהם נהרסו, ויעשו את זה למען ערבים ולא יעשו את זה למען יהודים.
אריה אלדד: זכויות של בניה ותכנון ומגורים וכבישים וזכות לביטחון, כל הזכויות הללו נידונות בדרך כלל בארץ רק בהקשר, או כמעט רק בהקשר של ערבים או פלשתינים שנתפשים כקורבנות של מדינת ישראל לגבי אזרחיה, או תושבי יהודה ושומרון לגבי מדינת ישראל כשלטון כובש, חס וחלילה.
דוד רותם: אכזר.
דוד רותם: כובש אכזר.
דוד רותם: תזכור.
דוד רותם: אתה לא היית אתמול בדיון במליאה.
דוד רותם: אני אתמול ישבתי במליאה, ולא יודע למה, ביקשתי רשות דיבור.
אריה אלדד: חוק המוזיאונים אני מניח.
דוד רותם: חוק המוזיאונים.
דוד רותם: הסבירו לי בעצם, בצורה נורא ברורה, שבכלל מה פתאום רוצים בשטחים הכבושים מוזיאונים?
דוד רותם: מה לכם ולתרבות?
דוד רותם: מה לכם ולאומנות?
דוד רותם: וההתייחסות למדינת ישראל, של הדוברים, היתה של כובש אכזר, שאגב, כפי שאדוני יודע, אני מקווה, זה לא אמיתי, כי ביהודה ושומרון לא היה כיבוש.
דוד רותם: הכיבוש היחיד שהיה שם זה היה הכיבוש הירדני.
דוד רותם: אין שם כיבוש ישראלי.
אריה אלדד: ביחד עם זאת אני סבור שעד שלא נסיים את הכיבוש לא יהיה שלום באזור.
אריה אלדד: כוונתי - - -
דוד רותם: רק סיימנו את הכיבוש, אם אתה לא יודע.
אריה אלדד: לא, לא, עוד לא סיימנו.
דוד רותם: אין שם כיבוש ירדני.
אריה אלדד: לא, אבל את הכיבוש הערבי של ארץ ישראל שהחל במאה השביעית עוד לא סיימנו.
אריה אלדד: על זה אני סבור שאת הכיבוש הזה ראוי לסיים.
אריה אלדד: אבל בלי ללכת אחורה בהיסטוריה, יש באופן שיטתי ובחלק מהמקרים אפילו ממוסד, פגיעה בזכויות אדם של מתיישבים ישראלים ביהודה ושומרון.
אריה אלדד: ראינו את זה, למשל, באותו צוות מיוחד שהוקם בפרקליטות לפני שנים ואחר כל הוכחש עצם קיומו, ואחר כך נאמרו דברים אחרים לגבי הגדרת תיפקודו, אבל אותו צוות מיוחד בפרקליטות, שהוקם כדי לאכוף את החוק באופן סלקטיבי על המתיישבים היהודיים ביהודה ושומרון והוא עוסק בכך באופן קבוע בהרכב רב משרדי, רב תחומי, הוא דוגמא לכך שיש הפרות של זכויות האדם, לפחות אפליה לרעה של יהודים, מתיישבים ביהודה ושומרון.
אריה אלדד: השאלה: מדוע אי אפשר להיעזר באותו יום שבא להיאבק על זכויות אדם בכלל, ולהפנות את הזרקור גם לפגיעה שיטתית ומתמשכת בזכויות האדם, גם כשהוא אזרח ישראלי היושב ביהודה ושומרון?
דוד רותם: תראה, אני אומר לך משהו, אני יש לי בעיה עם הנושא הזה, כי אני לא מאמין במה שקוראים "ארגוני זכויות האדם" כי הם לא ארגוני זכויות אדם.
דוד רותם: כשאני באתי וחשבתי שיש לעשות משהו עם הצוות הזה שאתה מדבר עליו, אז אתה מבין?
דוד רותם: ועכשיו אני נזהר, כי מיד פנו ליושב ראש הכנסת להדיח אותי מתפקידי ואתה מבין שזה דבר חמור מאד, כי זכות חופש הדיבור גם הוא לא נתון לכל אחד.
דוד רותם: אז ביום הזה אפשר לדון במה שאתה מדבר, השאלה רק את הדיון הזה אני ואתה יכולים לעשות אצלי בחדר על כוס קפה.
דוד רותם: חבל על הפרוטוקול, חבל על השידור, חבל על כל הדברים האלה.
דוד רותם: הציבור שכאילו דואג לזכויות אדם לא יבוא לדיונים האלה, כי הזכויות שאתה מעלה לא מעניינות אותו.
אריה אלדד: אולי זה הדבר החשוב ביותר שעולה מהדיון הבוקר.
אריה אלדד: בוודאי שאתה ואני איננו זקוקים לפלטפורמה של הדיון הזה כדי להגיע לאיזה שהם מסקנות על הפרות זכויות אדם של יהודים ביהודה ושומרון, אבל עצם העובדה שהדיון הזה מוחרם על ידי כל אותם גופים שמתייצבים דרך קבע.
דוד רותם: הוא לא מוחרם.
דוד רותם: הזכויות של יהודים ביהודה ושומרון הם לא חלק מהאג'נדה שלהם.
דוד רותם: הם לא מחרימים, הם פשוט לא באים.
אריה אלדד: אני חושב שמדובר בהחרמה, כי אם לא היו שמים לב לנושא הדיון, היו מגיעים אליו באקראי, וודאי היו קמים.
דוד רותם: הם יגיעו ב – 10:30 אלינו, לדיון השני הם יגיעו, אני מבטיח לך.
אריה אלדד: ולכן אני חושב שמדובר בהחרמה, במאבק סלקטיבי על זכויות אדם ואולי זאת המסקנה מהדיון הזה, שאותם גופים שמתיימרים להיות ומתקשטים בנוצות של מאבק על זכויות אדם, נוצות הומניטאריות וליברליות, ובאמת נוצות יפות.
אריה אלדד: הם גופים שהם מונעים פוליטית ולא מונעים משום חרדתם האמתית לזכויות אדם באשר הוא אדם.
דוד רותם: בוא נאמר זה תלוי מי מממן אותם.
אריה אלדד: זה בוודאי עוזר להם גם להיות מממומנים על ידי גורמים שיש להם עניין פוליטי.
אריה אלדד: שיש להם עניין פוליטי במאבק נגד מדינת ישראל, נגד התיישבות של יהודים בכל חלקי הארץ, ואם המסקנה שלנו מדיון כזה היא שאותם גופים באמת הביעו ברגליהם את העובדה שהם ארגונים פוליטיים, ולא ארגונים הומניטאריים, גם זו מסקנה חשובה מן הדיון.
דוד רותם: בוא נאמר כך: דיינו.
אריה אלדד: דיינו.
דוד רותם: כן, נסים.
נסים עוג'ר: רציתי לצרף את התרומה הצנועה שלי למה שאתם אומרים.
נסים עוג'ר: גם כשאתה רוצה להצטרף לתנועות של זכויות אדם, אם יש לך דעות שהם בכיוון הלא נכון, אתה לא תיכנס לשם.
דוד רותם: אני לא מבין מה זה: דעות לא נכונות?
נסים עוג'ר: דעות שלא מתאימות להם, בהמשך למה שאתם אמרתם.
נסים עוג'ר: זאת אומרת, אם אתה לא תהיה בצד השמאלי של המפה, לפי הגדרות שאני לא מכיר אותם ולא רוצה לדעת עליהם, אתה לא תהיה שם.
נסים עוג'ר: לא יכניסו אותך.
נסים עוג'ר: יסננו אותך מלכתחילה.
דוד רותם: זה נכון, משום שאתה לא ליברל ואתה לא תומך בזכויות אדם, אז למה שנכניס אותך?
דוד רותם: הרי אם אתה שייך לימין בישראל, אז by definitionאתה כובש, אתה בעד כיבוש, אתה אנטי דמוקרט, אתה לא יכול להיות אחרת, כי במדינת ישראל התחילו לצייר אנשים על פי סטיגמות, כשכל יתר העקרונות שחלים על העולם כולו, לא חלים על אנשי הימין.
דוד רותם: זאת אומרת, זכות הדיבור לא נתונה לאנשי ימין.
דוד רותם: זה פשוט טעות.
דוד רותם: כשימין אומר משהו אז זה הסתה נגד בית המשפט.
דוד רותם: כשהימין אומר משהו, זה הסתה נגד שלטון החוק.
דוד רותם: לכן אין מקום אולי לאנשים מהימין בגופים האלה.
נסים עוג'ר: זה חבל.
אריה אלדד: אדוני היושב ראש, לקראת יום זכויות האדם האגודה לזכויות האזרח הפיצה מסמך, הוא מסמך מעניין, הוא מסמך מרתק והוא, להבנתי, חשוב יותר בגלל מה שאין בו, יותר ממה שיש בו.
אריה אלדד: יש שם הרבה מאד על מערכות החוק והדרך שנאכף החוק בשטחי יהודה ושומרון, הם כמובן קוראים לזה: השטחים.
אריה אלדד: שמעתי, אגב, את גלי צה"ל חוזר לאחרונה להגדרה: הגדה המערבית, שזה באמת מאיזה שהוא בוידם גבוה מאד הורידו את ההגדרה הזאת, אפילו ממלכת ירדן ויתרה על ההגדרה הגיאוגרפית הזאת ב – 88', פתאום החזירו את הגדה המערבית.
אריה אלדד: אבל אין בדו"ח הזה אף מילה על אפליה לרעה של היהודים ביהודה ושומרון בתחום משפט פלילי, באכיפה שמעוגנת בנהלים.
אריה אלדד: יש פרק שלם על המשטרה ביהודה ושומרון, אין אף מילה על העובדה שמזה 9 חודשים נחקר במח"ש אירוע של ירי כדורי פלסטיק על מתיישבים בחוות גלעד, ולמרות שהחניות משרד המשפטים אומרות שחקירה במח"ש תסתיים בתוך 6 חודשים, כבר עברו 9 חודשים, אין שום מסקנות.
אריה אלדד: פה בועדה וגם בועדות אחרות היה דיון באותו מקרה, שמענו אחת מתוך 5 או 6 גרסאות שונות של המשטרה, שהחליפה אותם תוך כדי הדיונים בוועדות שונות של הכנסת, אבל 9 חודשים ואין שום אמירה במח"ש על הדברים האלה.
אריה אלדד: יש בדו"ח הזה מילים קשות מאד על הגבלות התנועה הנאכפות על ערבים ביהודה ושומרון, אין אף מילה על הגבלות תנועה על יהודים ביהודה ושומרון.
אריה אלדד: כבישים שבהם אסור לי לנסוע בהם, לא מכיוון שהם שטחי A, אלא מכיוון שאסור ליהודים לנוסע בהם.
אריה אלדד: אין אף מילה על הגבלות חופש ביטוי ואתה הזכרת את הדבר הזה, על יהודים בלבד, אבל לא רק בתחום זה שאם אתה מחווה דעה שאינה מוצאת חן בעיניהם אז שוללים את זכותך לומר את זה, אבל יש יהודים שהביעו דעתם על נושאים שבאמת לא לרוחי ולא לטעמי ולא הייתי משתמש לא באותו סגנון ולא נוקט אותן דעות, אבל אני מאמין בזכותם של אנשים לחוות דעת, אבל אותם יזמנו לחקירה.
אריה אלדד: אותם יעמידו לדין ויעשו פומבי גדול לזימון ולהובלה לחקירה.
אריה אלדד: יש פגיעה קשה מאד בזכות הביטוי של יהודים תושבי יהודה ושומרון, ולא ראיתי אף מילה על כך באותו דו"ח של האגודה לזכויות האדם ובאמת תקצר היריעה.
אריה אלדד: לא שמעתי על פגיעה בילדים ששופטים אותם בסיטונאות בדיני מעצרים, ולא שמעתי מילה על פגיעה בצניעותן של בנות כאשר תוך כדי מעצר מפשיטים אותן ומחפשים על גופן, פגיעה מכוונת, כי ידוע להם שמדובר בנערות דתיות שהדברים האלה פוגעים בהן לעומקם של דברים, ואינני רוצה להאריך, אבל אותו דו"ח של ארגון שמצטייר כארגון שנאבק על זכויות אדם ואפילו משום שמראית העין צריכה להיות חשובה להם, הייתי מצפה להתייחסות מאוזנת איזה שהיא בדו"ח כזה ולא היא.
דוד רותם: ואדוני מציע?
אריה אלדד: אני מציע בסיכום להסב את תשומת הלב הציבורית לכך שכשם שנאבקים על זכויות האדם הערבי ביהודה ושומרון, יש צורך להיאבק על זכויות האדם היהודי ביהודה ושומרון ואסור, דווקא ביום זכויות האדם להפלות בין דם לדם ובין זכויות לזכויות.
אריה אלדד: להסב את תשומת הלב הציבורית שאותם ארגונים שמתיימרים להיות ארגוני זכויות האדם הדירו רגליהם, להערכתי, במכוון בגדר של החרמה, מהדיון הזה שבא לעסוק לא רק בזכויות אדם ערבי ביהודה ושומרון, אלא גם בזכויות המתיישבים היהודים שם.
דוד רותם: וכך החלטנו.
אריה אלדד: אני מודה לאדוני.
דוד רותם: אנחנו נדון היום בנושא עקרונות דיני הממונות כפי שמופיע בחלק הראשון של הצעת החוק.
דוד רותם: מי רוצה להציג לנו את העקרונות?
מיגל דויטש: כידוע אנחנו מציעים כמה עקרונות כלליים בפתח ההצעה.
מיגל דויטש: אני מבקש לומר כמה מלים כלליות על כל העקרונות ואחר כך להיכנס יחסית במהירות לסעיף אחד ואני מניח שיהיה דיון נרחב בנושא.
מיגל דויטש: אם כן, העקרונות הכלליים האלה להערכתי אינם משנים כהוא זה את הדין הקיים.
מיגל דויטש: אני רוצה לפתוח באמירה הזאת.
מיגל דויטש: כמובן יכולה להיות עמדה שגורסת שהדין הקיים איננו טוב בנושא הזה וצריך לקיים דיון בעניין, אבל זה לא משנה את הדין הקיים באופן בסיסי.
מיגל דויטש: ההבדל הניכר הוא בהיבט הדקלרטיבי של העניין או בהיבט היותר מוחצן של העקרונות.
מיגל דויטש: אם ניקח במהירות רבה, לפני שניכנס לפרטים בכל אחד מן העקרונות, ונדבר על תכליות החוק, אלה תכליות פרשניות שאתנו הרבה מאוד שנים – הבטחת צדק, הגינות, סבירות, ערכים יסודיים ביותר שאני חושב שכשל
מיגל דויטש: עצמם קשה לחלוק על תקפותם.
מיגל דויטש: יש כמובן כל מיני שאלות לגבי היחס ביניהם, לגבי המשקל היחסי וכך הלאה, אבל העקרונות האלה כעקרונות פרשניים קיימים אתנו למעשה מאז תחילת הפסיקה.
מיגל דויטש: חשוב להדגיש שסעיף 1 הוא סעיף פרשני משום שחלק מהתגובות שהוצעו בעניין מניחות איזושהי הנחה שיש כאן הוראה אופרטיבית שמאפשרת עילה תקפה ממשית מכוחה.
מיגל דויטש: תכליות המנויות וכולי, הכוונה לתכליות פרשניות ואם מעוניינים לעשות כך, כמובן שאין שום בעיה להבהיר שמדובר בתכליות פרשניות .
מיגל דויטש: אני חושב שזה מאוד ברור, למשל בכותרת לחוק, במקום תכליות החוק – פרשנות החוק או היבטים מהסוג הזה, או למשל בניסוח של חוק זה יתפרש לאור התכליות המנויות להלן וכיוצא באלה.
מיגל דויטש: הכוונה היא לפרשנות וברור שכך.
מיגל דויטש: כך גם לגבי ההוראות האחרות.
מיגל דויטש: אם אנחנו לוקחים את סעיף 2 לגבי עקרון תום הלב, כמובן שעקרון תום הלב אתנו ובהרחבה אלא שהיום הוא טיפה "נחבא" מבחינה חקיקתית, מבחינת רוחב הפריסה, באמצעות סעיף 61(ב) לחוק החוזים, חלק כללי, ולמעשה כל מי שמעיין בחקיקה הכללית לא רואה באופן משמעותי בחקיקה את עקרון תום הלב למעט בחוק החוזים, חלק כללי, הצעת חוק המכר, והכל מתפשט החוצה לכל הפעולות המשפטיות ולכל הזכויות והחיובים דרך סעיף שנראה סעיף מאוד חבוי, סעיף 61(ב) לחוק החוזים, חלק כללי, שמופיע ליד סעיף שעוסק בהודעות, כלומר, איך מוסרים הודעה לפי חוק החוזים.
מיגל דויטש: המיקום הוא מיקום שגוי לחלוטין, בעייתי ביותר וממילא מבחינת ההשוואה לדין הקיים זה המצב.
מיגל דויטש: עקרון תום הלב חל על כל תחומי המשפט לרבות התחום הקנייני כאשר יש מחלוקות בשאלת עוצמת הפריסה שלו, במיוחד בתחום הקנייני ובזה צריך יהיה בוודאי לדון.
מיגל דויטש: כך גם לגבי סעיף 3, לנושא אין חוטא נשכר.
מיגל דויטש: אספתי עוד כמה פסקי דין שעסקו בזה ואני אתייחס אליהם בהמשך.
מיגל דויטש: גם העקרון הזה הוא עקרון כללי.
מיגל דויטש: סעיף 30 לחוק החוזים, חלק כללי, שוב באמצעות סעיף 61(ב) לאותו חוק.
מיגל דויטש: אם כך, העקרון הזה מתפרס על כל תחומי המשפט.
מיגל דויטש: העקרון של דמינימיס בסעיף 4 כידוע קיים באופן מפורש בדיני הנזיקין, סעיף 4 לפקודת הנזיקין, אבל הוא בוודאי זוכה לביטוי לא מפורש באמצעות עקרונות נוספים, כלומר עקרון תום הלב וכיוצא באלה גם בתחומים אחרים של המשפט.
מיגל דויטש: בתחום הקניין יש לו אחיזה פסיקתית יפה, פסק דין מאוד ידוע בעניין ארדומיסקי, העברה של חוטי אנטנה לטלוויזיה שבאופן קנטרני ניסו למנוע.
מיגל דויטש: יש לו ביטוי בתחומי משפט אחרים ואני חושב שבתחום החוזים העקרון הזה הוא אולי טיפה עדיין לא בהיר עד הסוף.
מיגל דויטש: שם מתעוררת לדוגמה השאלה האם נכון לחסום עילת תביעה כאשר מדובר בהפרת חוזה והנזק הוא קטן.
מיגל דויטש: האם גם שם אנחנו רוצים לשלול עילת תביעה.
מיגל דויטש: אני חושב שעקרונית כן, ושוב, בדרך כלל זה ייעשה ממילא מכוח עקרון תום הלב.
מיגל דויטש: זאת אמירה עקרונית כללית בעניין הזה ואני חושב שבמובן הזה אין חידוש משמעותי בהצעת הקודקס.
מיגל דויטש: החידוש יהיה אם רוצים לשלול את העקרונות האלה באופן כזה או אחר.
מיגל דויטש: אני חושב שאי אפשר למנוע אותם באופן כוללני.
מיגל דויטש: אפשר אולי לחשוב על כל מיני ניסוחים שיבטאו שאיפה להחלה זהירה מאוד שלהם, אולי לאיזשהו מסר חקיקתי על כך שאנחנו מצפים שבתי המשפט יהיו זהירים בהחלת התפיסות הכלליות האלה.
מיגל דויטש: אם כן, זו אמירה ראשונה בעניין.
מיגל דויטש: בקודקסים האחרים אכן בדרך כלל אין הוראות כלליות מהסוג הזה.
מיגל דויטש: התיאור במסמך של מחלקת הייעוץ הוא תיאור יפה ומדויק.
מיגל דויטש: אני חושב בכלל שהמסמך באמת מאוד מאיר עיניים, המסמכים שהוגשו.
מיגל דויטש: אני חושב שזה נובע גם במידה רבה מסיבות היסטוריות וזה גם נובע מכך שתפיסות התורת משפטיות הן קצת שונות בקונטיננט לעומת התפיסות אצלנו.
מיגל דויטש: אני חושב שפרק של עקרונות האמון בסופו של דבר הוא פרק חיובי.
מיגל דויטש: אם עקרון תום הלב אכן חל באופן כללי, זה המקום לומר את זה.
מיגל דויטש: אם עקרון הלכות אין חוטא נשכר אכן קיים לשיטתנו, זה המקום לומר את זה.
מיגל דויטש: אני לא חושב שנכון לומר את זה למשל בחלק החוזים או בחלק החיובים ואז להרחיב אותו בדרכים לא דרכים במקומות אחרים.
מיגל דויטש: צריך להציב אותו על השולחן, לדון בו, אבל לדעתי הוא צריך להיות כאן.
מיגל דויטש: יש בקודקסים אחרים כל מיני הוראות שאני חושב שאין להן מקום אצלנו.
מיגל דויטש: לדוגמה, הנושא הזה של חובתו של שופט לפסוק להכריע.
מיגל דויטש: אלה אמירות כמובן "מגוחכות" בתפיסת העולם שלנו.
מיגל דויטש: כמובן ששופט חייב להכריע בתיק שלפניו.
מיגל דויטש: עניינים כמו מקורות המשפט.
מיגל דויטש: בנושא של מקורות המשפט יש לנו את חוק יסודות המשפט.
מיגל דויטש: אנחנו לא נוגעים בחוק יסודות המשפט ובמובן הזה החוק הזה ממשיך לחול.
מיגל דויטש: הוראות מפורטות יותר לגבי כשרות משפטית – אם מדובר בעקרונות כלליים, אני חושב שמה שאנחנו קובעים כאן כעקרון נורא בסיסי של כשרות משפטית, זה בסדר.
מיגל דויטש: זה גם מה שיש בקודקסים האחרים לדעתי לא מוסיף הרבה מדיי.
מיגל דויטש: שוב, זאת אמירה בסיסית על השאלה אם צריך פרק כללי ואני חושב שכן.
מיגל דויטש: בוודאי הוא דרוש לנושא עקרון תום הלב, נושא אין חוטא נשכר.
מיגל דויטש: לטעמי גם לעניין הדמינימיס.
מיגל דויטש: ככל שמדובר בסעיף התכליות, אני מיד אומר משהו, אבל באופן כללי אני חושב שכדאי שיהיה פרק כזה.
מיגל דויטש: אני כבר עובר במהירות לסעיף 1, כי ברור לי שיש לכל הנוכחים כאן הרבה מה לומר על כל אחת מן ההוראות וכדאי שיהיה דיון על העמדות בהצעת החוק שהן די ברורות.
מיגל דויטש: אם כן, בסעיף 1 אנחנו מציעים – לטעמי, שוב, אמירה דקלרטיבית לחלוטין.
מיגל דויטש: אם לדעתי אני נשאל בעניין, מבחינתי סעיף 1 יכול להיות נחקק ויכול להיות בלתי נחקק באותה מידה בדיוק ולא יקרה שום דבר ולא יהיה שינוי כלשהו בנושא הזה.
מיגל דויטש: בערכים שמוצעים כאן אין שום ערך כשלעצמו שהוא במחלוקת.
מיגל דויטש: יכולה להיות שאלה אם אנחנו רוצים להוסיף באופן מפורש ערכים שונים, יכולה להיות שאלה לגבי היחס בין הערכים – ואני מיד אומר משהו בעניין – אבל אם אנחנו מסתכלים על הבטחת צדק, הגינות, סבירות, עולה על הדעת שבתי המשפט לא ישאפו לכך?
דוד רותם: לא, עולה על הדעת שאלה רק תכליות של החוק הזה?
דוד רותם: זאת לא כל תכלית החקיקה שלנו?
מיגל דויטש: אני מסכים.
מיגל דויטש: אז יתכן שכדאי להעביר את זה לחוק כמו חוק יסודות המשפט.
מיגל דויטש: יכול להיות.
מיגל דויטש: לכן אני אומר שאם הסעיף הזה יהיה בכלל בחקיקה שלנו, אם הוא יהיה כאן, אני חושב שהחשיבות של העניין לא רבה במיוחד אבל אם אנחנו לפחות מתייחסים לשאלה מה אנחנו רוצים שיקרה במשפט האזרחי, כי זה המיקוד שלנו, אז במשפט האזרחי כן, הבטחת צדק, הגינות, סבירות, קידום ביטחון, התאמה בין הסדרת המשפט האזרחי, שמירה על זכויות מוקנות, הגנה על ציפיות והסתמכויות ראויות, אני חושב שקשה לומר מילה רעה על כך שאלה ערכים ראויים.
מיגל דויטש: לגבי עוד היבטים שעלו בנייר העמדה של מחלקת הייעוץ המשפטי.
מיגל דויטש: ראשית, מועלה החשש שסעיף 1 ישמש שוב מקור לכך שבתי המשפט יפתחו יש מאין מתוך המושג הכול כך חיוני של צדק וכולי כללים חדשים.
מיגל דויטש: שוב, זה לא אמור לקרות, ודאי לא מכוח סעיף 1 שהוא כאמור סעיף פרשני ואפשר גם לחזק זאת, אם מישהו חושב שיש בעיה עם העניין.
מיגל דויטש: אמירות אחרות שהופיעו בנייר העמדה.
מיגל דויטש: למשל, צדק, מהו צדק.
מיגל דויטש: לפרט לפרוטות מהו צדק בחוק?
מיגל דויטש: נראה לי בלתי סביר.
מיגל דויטש: כמובן שצדק יש מכל מיני סוגים.
מיגל דויטש: יש צדק חלוקתי, צדק מתן, צדק מרתיע, צדק עונשי.
מיגל דויטש: יש כל מיני סוגי צדק.
מיגל דויטש: תורת המשפט עמוסה בכתיבה אין סופית בתחומים האלה.
מיגל דויטש: זה מובן מאליו אבל זה לא עניין לחוק.
מיגל דויטש: לכן אני אומר שוב שבעיניי זה סעיף חגיגי, סעיף הצהרתי שפותח את המפעל הזה.
מיגל דויטש: לגבי האפשרות לקביעת משקל יחסי בין הערכים.
מיגל דויטש: כאן זאת נקודה אולי טיפה יותר עדינה.
מיגל דויטש: האם אפשר באמת שנקבע מראש איזשהו משקל יחסי?
מיגל דויטש: ברור שהכל נסיבתי.
מיגל דויטש: לפעמים הוודאות יותר חשובה מהצדק, לפעמים היא להפך והכל תלוי בטיב הנושא.
מיגל דויטש: למשל, בתחום דיני קניין אולי ודאות יותר חשובה מצדק, בתחום דיני החוזים אולי זה טיפה אחרת.
מיגל דויטש: בכלל, כשנעבור מחוץ לקודקס לתחום המשפט המינהלי, אני מניח שתחום הוודאות משקלו גם נמוך יותר מתחומים אחרים.
מיגל דויטש: קשה לדעתי לדבר כאן על איזשהו משקל פנימי.
מיגל דויטש: אפשר מעט לחשוב על שקילה פנימית מראש סביב אחת השאלות הבסיסיות ביותר וזאת השאלה של היחס בין כפילות לבין שיקולי יעילות כלכלית שזאת באמת יעילות במשפט, מה שמופיע ב-1(2).
מיגל דויטש: כאן יש ויכוח קולוסאלי ארוך שנים בתורת המשפט בשאלה מהו היחס הראוי בין שני אלה בדוגמאות מאוד ידועות: פסק דין אדרס, פסק דין נתן נגד שוורץ בתחום הנזיקין ועוד ועוד.
מיגל דויטש: אם כן, יש שאלה כזאת.
מיגל דויטש: עקרונית קיימות אמירות בפסיקה שלנו על כך שככלל, כאשר יש עימות בין שיקולי צדק לבין שיקולי יעילות כלכלית, יש בכורה עקרונית לשיקולי צדק אבל שום דבר לא מוחלט.
מיגל דויטש: שוב, כפוף לסייגים וכפוף להיבטים נסיבתיים.
מיגל דויטש: כאשר בהקשרים מדויקים או ממוקדים שונים הנושא הזה בהחלט בא לידי ביטוי והזכרתי את העניין בנייר שהפצתי.
מיגל דויטש: אם אנחנו לוקחים את התחום של הגנה בעין בנזיקין, צווי מניעה סופיים בנזיקין, אז שם באמת יש שאלה מאוד כבדה, האם לאמץ את הגישה היותר כלכלית שאומרת שבתחום הנזיקין בדרך כלל הסעד הוא פיצוי ולא הגנה בעין, הרבה מאוד בגלל שיקולי יעילות כלכלית שמצדיקים שלעתים קרובות לדעת אותה עמדה לא תינתן הגנה בעין.
מיגל דויטש: העדפנו שם עמדה שבעיקרון עדיין מגינה על זכויות יותר מאשר על יעילות, אבל יש שם ביטויי שסתום שנועדו בכל זאת לתת גם מעמד מסוים לשיקולי יעילות.
מיגל דויטש: אם כן, בסופו של דבר אני חושב שבמובן הזה סעיף 1 לא מחדש.
מיגל דויטש: הועלו עוד טענות ואני אתייחס בקיצור.
מיגל דויטש: למשל, הנושא של שיקולים ציבוריים.
מיגל דויטש: האם נכון להזכיר בסעיף 1 את הצורך בהתחשבות בשיקולים בתחום האינטרס הציבורי.
מיגל דויטש: מה שמופיע כאן, אני חושב באופן מאוד מרומז בלבד.
מיגל דויטש: כלומר, אני לא חושב שסעיף 1 מעלה חשש כלשהו לכך שבתחום המשפט הפרטי יהיו שיקולים נרחבים בתחום האינטרס הציבורי, לא בסעיף 1, זה קיים אכן בסעיף 3, אין חוטא נשכר, אבל לא בסעיף 1.
דוד רותם: למה לא ב-1(1)?
מיגל דויטש: כן, הבטחת צדק, הגינות וסבירות.
מיגל דויטש: צדק זה יותר שיקולים בין הצדדים.
מיגל דויטש: נכון, זה יכול להיות גם צדק ציבורי אבל זה לא נאמר במפורש.
מיגל דויטש: יש בפסיקה התייחסות לעניינים האלה בהקשרים חוזיים שונים.
מיגל דויטש: לדוגמה, בדיני אכיפת חוזה, בפסיקה מאוד ידועה, לוין נגד לוין, סעיף 3(4), יש שם חריג של שיקולי צדק.
מיגל דויטש: אם כן, הפסיקה אימצה עמדה שאומרת שיש התחשבות בשיקולי צדק ציבורי, בשיקולים של אינטרסים ציבוריים, גם בתחום דיני החוזים, בוודאי בתחום של סעיף 30 שעוסק בתקנת הציבור.
מיגל דויטש: סעיף 1 לא מחזק את מעמדם של האינטרסים הציבוריים בתחום המשפט הפרטי.