GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: בתום 21 יום הוא צריך להיות בחוץ, אז אל תיקחו לי 21 ועוד 14.
דוד רותם: או אתם נורא רוצים לצמצם, או אתם מפליגים.
דוד רותם: הרשם נתן אחרי חמישה ימים הוראת ביצוע, הרשם אומר:
דוד רותם: לפנות את הבניין תוך 21 יום.
דוד רותם: לא, הרשם אומר – מה שכתבו לך באזהרה, שהיא הודעת פינוי, זה בסדר, ומה שכתוב באזהרה ובהודעת הפינוי – אם לא תבצע את זה תוך 21 ימים מיום שהומצאה לך האזהרה, אז אפשר יהיה לבוא אליך בכל אחד מה-14 ימים אחר כך.
דוד רותם: כלומר אתם מדברים על 21 יום ועוד 14.
דוד רותם: מסוף ה-21 אפשר לבוא במשך 14 ימים או 15 ימים, ולפנות אותך מביתך.
דוד רותם: המועד שאתה קובע עם המשטרה צריך ליפול בתוך ה-15 ימים האלה.
אריה כהן: איך שנפתח התיק אנחנו מודיעים למשטרה, יחד עם הודעת הפינוי ויחד עם האזהרה שמוסרים לאדם - ברגע שביצענו את המסירה, מודיעים למשטרה.
אריה כהן: ברגע שביצענו את ההודעה, מודיעים למשטרה, ואז יש גם 21 יום מול המשטרה.
אריה כהן: עברו 21 יום האלה – מאותו רגע אנחנו מאשרים- - -
דוד רותם: למה עברו 21 יום?
דוד רותם: המשטרה צריכה 21 יום.
דוד רותם: אני הודעתי שאני מבקש פינוי בעוד 21 יום, עשיתי מסירה, 21 יום המשטרה מוכנה – לכו לפנות.
דוד רותם: למה אתם רוצים עוד 14 יום?
ענת ליברמן: השאלה, מתי אתה מגיע למשטרה, כי בעצם אם אפשר היה להגיע למשטרה בדיוק ברגע שהדבקתי לו על הדלת או מסרתי לו את הודעת הפינוי- - -
דוד רותם: לא, אני מגיע למשטרה שבעה ימים אחר כך.
דוד רותם: אז עברו שבעה ימים.
דוד רותם: עכשיו נשאר לי עוד 13 ימים של האזהרה, והמשטרה רוצה 21 , אז אני חייבת לפלוש לתוך ה-15 ימים הבאים, ואז אקבע עם המשטרה לקראת סוף ה-14 ימים שיש לי.
דוד רותם: כלומר זה לא יהיה 21 יום; יהיו למשטרה 35 יום להתארגן.
דוד רותם: אם היית מגיע ביום הראשון, לצורך העניין, אם היית מצליח להשיג הודעת פינוי ביום הראשון – אפשר לקבוע עם המשטרה אפילו יותר מ-21 ימים; אפשר לקבוע עם המשטרה 26 ימים אחר כך.
דוד רותם: כלומר פינויים יבוצעו לא 21 יום, כמו שהמשטרה רוצה, אלא עוד 14 יום תוספת.
דוד רותם: לכל היותר.
דוד רותם: רבותיי, אילו לא הייתי יודע איך ההוצאה לפועל עובדת, המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה, הייתי אומר: לכל היותר; מכיוון שאני יודע איך זה עובד, אני אומר לכם: זה יהיה קבוע עוד 14 יום.
דוד רותם: בהקשר הזה זה לא רשות האכיפה והגבייה; בהקשר הזה הזוכה הולך ומתאם עם המשטרה.
דוד רותם: זה כבר לא שלנו.
דוד רותם: אתם הגג.
דוד רותם: אבל אם המשטרה אומרת לי שהיא חייבת 21 ימים, ואם אני חושבת על זה שלא תמיד הזוכה יכול להגיע למשטרה יומיים אחרי שהוא המציא את האזהרה, כי הוא צריך לקבל החלטת רשם, וכי יכול ליפול משהו בדרך- - -
דוד רותם: אז אתם בעסק, כי צריך החלטת רשם.
דוד רותם: החלטת רשם אצלנו היא מההחלטות הדחופות – של 24 שעות, אז חייבים להשאיר להם 21 ימים.
דוד רותם: אין בעיה – גמרנו, תקבלו 14 יום, אבל תרשמו לכם את האזהרה שלי: לא יהיו פינויים אלא אחרי 35 יום – 21 ועוד 14.
דוד רותם: הנה, נציגי המשטרה הגיעו.
דוד רותם: הם לא פראיירים.
דוד רותם: אם הם יכולים לעשות את הפינוי שבועיים אחר כך, למה שהם לא יעשו את זה?
דוד רותם: מה, אין להם מה לעשות – רק להתעסק בפינויים?
דוד רותם: הם רוצים לעשות את הפינויים כמה שיותר מאוחר.
נעמה מנחמי: בעת המצאת האזהרה בעצם יהיה כתוב: 20 יום אזהרה, ואז, שאם הפינוי לא התבצע, הוא יתבצע בתוך ה-14 יום – זה יהיה ברור בהמצאה עצמה?
נעמה מנחמי: חשוב לי שאדוני יזכור שיש פינויים שלא צריך בהם את המשטרה, ובהם אני מאמינה שהפינוי יתבצע בתחילת ה-14 ימים.
דוד רותם: מתבצעים שלא צריך בהם משטרה, בדרך כלל מכוח עצמם – לא צריך אתכם – יש פסק דין, ממציאים, האיש יפנה לבד.
דוד רותם: זה רק אגרות.
דוד רותם: זה חוקי, לפנות בלי ההוצאה לפועל?
דוד רותם: קיבלתי פסק דין, מסרתי אותו – האיש יפנה.
דוד רותם: לא פינוי מרצון.
דוד רותם: לא, פינוי מכוח פסק דין.
נעמה מנחמי: סעיף 88 עוסק בביצוע ותקנות, וקובע כך: (א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות תקנות הקובעות – (1) תשלום האגרות, פטור מתשלומן או דחיית תשלומן וכן דרכי חישוב ההוצאות לשם נקיטת הליכים ושיעוריהם; האם אתה רוצה שהנושא של פרוצדורה ואגרה יבואו לאישור?
דוד רותם: הן תמיד מגיעות לוועדה.
נעמה מנחמי: אם לא קבוע, הן מגיעות לוועדת הכספים, אלא אם נקבע בחוק, לאיזו ועדה זה יגיע.
דוד רותם: בסעיף 88 נא להוסיף, למרות שתראי את ג – שר המשפטים רשאי בצו, באישור ועדת החוקה.
דוד רותם: צריך להוסיף בהתחלה: שר המשפטים, הממונה על ביצוע חוק זה, ובאישור ועדת החוק, ורשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, ואז צריך למחוק את ג – צריך לראות.
דוד רותם: מה זה הסעיף הזה - עקב ביטולו של משרד הדתות, הועברה הסמכות לראש הממשלה?
נעמה מנחמי: זה כל מיני עדכונים שהיו במהלך השנים לחוק.
דוד רותם: חוק ההוצאה לפועל הוא בסמכות משרד הדתות?
נעמה מנחמי: יש לנו הסתייגויות לחוק.
נעמה מנחמי: המסתייגים אמנם לא כאן, אבל הם נימקו באופן ארוך.
נעמה מנחמי: שאקריא אותם?
נעמה מנחמי: הסתייגות של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
דוד רותם: הוא מגיש לי בשם אילן גילאון, זהבה גלאון, קבוצת מרצ.
נעמה מנחמי: הם צריכים לצרף את החתימות של האחרים עד מועד ההנחה.
נעמה מנחמי: תוספות לפרק טז 4: קבוצת מרצ מציעה: בכל מקרה רשם ההוצאה לפועל לא יורה לפנות אדם אלא לאחר שהצדדים הוזמנו לדיון בפניו בהזמנה שהומצאה להם בהמצאה מלאה; בהזמנה לדיון יצוין כי החייב רשאי לבקש השהיה של ההחלטה בעניין פינוי המקרקעין כדי למנות לעצמו עורך דין או כדי לקבל ייצוג לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, אם הוא זכאי לכך לפי הוראות אותו חוק; בהזמנה ייכלל מידע בדבר האפשרויות למינוי עורך דין לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, וזאת בדומה להסדר של סעיף 38 לחוק.
נעמה מנחמי: ב.
נעמה מנחמי: קבוצת מרצ מציעה: במידה והוכח לרשם ההוצאה לפועל כי לאדם שכנגדו הוצא צו הפינוי ולבני משפחתו המתגוררים עמו אין דיור חלופי הולם או אמצעים כלכליים להעמיד לעצמם דיור חלופי הולם, יוכל הרשם לדרוש את התייצבותם לדיון של נציג משרד הבינוי והשיכון ושל נציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ולחייבם להעמיד למפונה פתרון דיור חלופי הולם לתקופה שלא תפחת מששה חודשים.
נעמה מנחמי: במקרה כזה יתואם הפינוי עם הרשויות על מנת שניתן יהיה לאפשר למשפחה להתפנות בהסכמה, או כדי לפנות את המשפחה מייד לדיור החלופי.
דוד רותם: זה רעיונות מצוינים; יש לי רק בעיה אחת – יש פסק דין של שופט.
דוד רותם: אני אפגע בסמכות של שופט, ואגיד שאפשר לערער אצל הרשם על שופט?
דוד רותם: והנורא מזה – נותנים לרשם הוצאה לפועל את הזכות לשנות את תקציב המדינה, כי הוא יחליט: נא לתת לזה דירה, נא לתת לזה דירה.
דוד רותם: מילא כשהבג"ץ עושה את זה – אני עוד יכול להבין, אבל רשם הוצאה לפועל?
נעמה מנחמי: אם אני זוכרת נכון את הנימוקים של חבר הכנסת הורוביץ – הרעיון לא היה להתערב בתקציב.
דוד רותם: הייתי רוצה לקבל את הסעיף הזה, אבל רק בתנאי אחד – שיהפכו את רשמי ההוצאה לפועל, במקום רשמים בכירים ורשמים זוטרים – שכולם יהיו שופטים.
נעמה מנחמי: שאמשיך לקרוא את ההסתייגויות?
נעמה מנחמי: ג.
נעמה מנחמי: קבוצת מרצ מציעה, בהסכמת הצדדים, יוסמך הרשם לקבוע כי הדיור החלופי ימומש באותה דירה בה מתגוררת משפחת החייב, כאשר המדינה תערוב לתשלום סדיר של שכר הדירה לתקופה שתיקבע, ובלבד שאין צד שלישי שייפגע מהסדר זה פגיעה של ממש.
נעמה מנחמי: הגדרת הדיור החלופי ראוי שתיקבע באופן שיאפשר לחייב המפונה להישאר קרוב ככל הניתן למקום מגוריו הקיים, על מנת שלא לפגוע במקורות פרנסה, ולהקשות על שיקום המשפחה, או להוציא את הילדים ממוסדות החינוך.
נעמה מנחמי: אלה הסתייגויות קבוצת מרצ.
אורי מקלב: איפה זכויות האזרח של אותו בעל דירה?
דוד רותם: מבחינה זו, הם פותרים את הבעיה, הם אומרים: המדינה תשלם את שכר הדירה.
דוד רותם: אבל מאיפה המדינה תיקח?
דוד רותם: מה שיקרה, יישב רשם – זה מזכיר לי את בית הסוהר הפרטי – אז שם ישבו תשעה שופטים של בית המשפט העליון, והחליטו שהם מבטלים את האפשרות, ומדינת ישראל שילמה הרבה כסף פיצויים – לא נורא, אבל פה יישב רשם הוצאה לפועל, ויחליט: המדינה – את תשלמי.
דוד רותם: מאיזה תקציב?
נסים עוג'ר: על-פי פקודת העיריות, סעיף 3 לפקודת העיריות, נדמה לי, נאמר שהעירייה מחויבת לתת אמצעי לאחד שנמצא ללא דיור, או שהוא חסר דיור, וככזה אולי משם אפשר לקבל סיוע לאותו דייר – אולי ראש ההוצאה לפועל יכול להפנות את זה- - -
דוד רותם: אבל הם מציעים: לא יפנו אותו, אלא אם כן הוא עובר מהדירה בפינוי לדירה שסידרו לו.
דוד רותם: כמות האנשים שמפנים היא גדולה מכמות הדירות שיש.
דוד רותם: אדם קיבל פסק דין לפינוי – הוא צריך לרוץ ולטפל בזה.
דוד רותם: הוא צריך לרוץ לרווחה, אבל אי-אפשר שרשם ההוצאה לפועל יגיד לו: אתה לא תפנה את הדירה- - -
דוד רותם: השאלה, אם הוא יכול לתת הפניה באמצעות החלטה שלו לגורמים המוסמכים, שיסייעו בידיו, כדי לעשות את המעבר, ואז זה יקל על כל הצדדים.
דוד רותם: הגורמים המוסמכים צריכים לעזור בלי קשר להחלטה שלו.
דוד רותם: הם לא עושים את זה.
דוד רותם: זה שהמדינה לא מקיימת את החוקים שלה, זו בעיה.
דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת מרצ?
דוד רותם: ההסתייגויות נדחו.
דוד רותם: נדחו, יעלו למליאה.
נעמה מנחמי: הסתייגויות סיעת חד"ש.
נעמה מנחמי: בסעיף 4 להצעת החוק, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: 4(ב).
נעמה מנחמי: זירוז תהליך ההוצאה לפועל תתבצע בכפוף להסדרים הבאים: 1.
נעמה מנחמי: רשם ההוצאה לפועל לא יאשר פינוי אלא אם הונחה דעתו כי לאדם שכנגדו הוצא צו הפינוי ולבני משפחתו המתגוררים עמו יש דיור חלופי הולם או אמצעים כלכליים להעמיד לעצמו ולבני משפחתו המתגוררים עמו דיור חלופי הולם.
נעמה מנחמי: (2) בכל מקרה רשם ההוצאה לפועל לא יורה לפנות אדם אלא לאחר שהצדדים הוזמנו לדיון בפניו בהזמנה שהומצאה להם בהמצאה מלאה; בהזמנה לדיון יצוין כי החייב רשאי לבקש השהיה של ההחלטה בעניין פינוי המקרקעין כדי למנות לעצמו עורך דין או כדי לקבל ייצוג לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, אם הוא זכאי לכך לפי הוראות אותו חוק; בהזמנה ייכלל מידע בדבר האפשרויות למינוי עורך דין לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, וזאת בדומה להסדר של סעיף 38 לחוק.
נעמה מנחמי: (3) במידה והוכח לרשם ההוצאה לפועל כי לאדם שכנגדו הוצא צו הפינוי ולבני משפחתו המתגוררים עמו אין דיור חלופי הולם או אמצעיים כלכליים להעמיד לעצמם דיור חלופי הולם, יוכל הרשם לדרוש את התייצבותם לדיון של נציג משרד הבינוי והשיכון ושל נציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ולחייבם להעמיד למפונה פתרון דיור חלופי הולם לתקופה שלא תפחת מששה חודשים.
נעמה מנחמי: (4) בהסכמת הצדדים, יוסמך הרשם לקבוע כי הדיור החלופי ימומש באותה דירה בה מתגוררת משפחת החייב, כאשר המדינה תערוב לתשלום סדיר של שכר הדירה לתקופה שתיקבע, ובלבד שאין צד שלישי שייפגע מהסדר זה פגיעה של ממש.
נעמה מנחמי: (5) הגדרת הדיור החלופי ראוי שתיקבע באופן שיאפשר לחייב המפונה להישאר קרוב ככל הניתן למקום מגוריו הקיים, על מנת שלא לפגוע במקורות פרנסה, ולהקשות על שיקום המשפחה, או להוציא את הילדים ממוסדות החינוך.
דוד רותם: מי בעד הסתייגויות קבוצת חד"ש?
דוד רותם: ההסתייגויות לא התקבלו - למליאה.
דוד רותם: אני מעלה את הצעת החוק לאישור לשנייה ושלישית, לפי נוסח הוועדה, מי בעד?
דוד רותם: בעד הצעת החוק – פה אחד
דוד רותם: על סדר היום - תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - מתן הצהרה כוזבת, העלמת מידע ואי עדכון פרטים לצורך קבלת גמלה מהמוסד לביטוח לאומי), התשע"א-2011, וצו עבירות מינהליות (שינוי התוספת השנייה והשלישית לחוק), התשע"א-2011.
דוד רותם: חשוב מאד.
שי סומך: הממשלה יזמה תיקון חקיקה להתמודדות עם בעיית המרמה בביטוח הלאומי.
שי סומך: תיקון החקיקה כולל שני שלבים.
שי סומך: השלב הראשון היה תיקון של חוק הביטוח הלאומי, שנדון בוועדת העבודה ואושר לפני כשנה.
שי סומך: אני מייד אפרט לגביו.
שי סומך: התיקון השני זה התקנות והצו שמונחים בפניכם.
שי סומך: אני אתחיל בתיקון החקיקה.
שי סומך: מדובר בתיקון של חוק הביטוח הלאומי וחוקים נוספים, שהוסיף שתי עבירות חדשות לחוק.
שי סומך: העבירה הראשונה היא עבירה של מסירת הצהרה כוזבת בנושא שדרוש למוסד לביטוח לאומי לצורך קביעת הזכאות לגמלה או עדכון הגמלה.
שי סומך: העבירה השניה היא עבירה של אי עדכון.
שי סומך: אי העדכון צריך להיות לגבי מידע שהתקיימו בו חמישה תנאים.
שי סומך: התנאי הראשון הוא שהמידע צריך להיות מפורט בחלק א' ללוח י"ח לחוק הביטוח הלאומי.
שי סומך: התנאי השני הוא שהמידע הוא נדרש לפי הטבלה שבחלק ב' ללוח י"ח לחוק הביטוח הלאומי - -
דוד רותם: חלק ב' בלוח י"ח של חוק הביטוח הלאומי וחלק ב' לתוספת החמישית לחוק אבטחת הכנסה הם דברים שכל אחד מאתנו יודע אותו בעל פה?
דוד רותם: אפילו אני, שלמדתי את החוקים האלה לא זוכר מה - - אני רוצה שתחשוב על השאלה שלי.
דוד רותם: השאלה גם הטרידה אותנו ויש לי תשובה.
דוד רותם: ברשותך, אני אמשיך בתיאור.
דוד רותם: התנאי השלישי הוא שמדובר במידע שמשפיע על הזכאות לגמלה או על שיעור הגמלה, התנאי השלישי הוא שחלפו פחות מ-4 שנים מהיום שנמסרה אזהרה לאדם והתנאי החמישי הוא שחלפו 60 ימים מיום השינוי שבגללו היה צריך לעדכן את הביטוח הלאומי.
אורי מקלב: מה התנאי השני?
אורי מקלב: מה זה 4 שנים?
אורי מקלב: בלוח י"ח בחוק הביטוח הלאומי יש טבלה שבה יש התייחסות לכל סוגי הגמלאות, וכל סוגי פרטי המידע שנדרש לפרט אותם, מין מטריצה כזו של סוגי הגמלאות וסוגי המידע, ולגבי כל גמלה וגמלה כתוב אם נדרש למסור מידע או לא.
אורי מקלב: למשל –ב קצבת ילדים לא צריך למסור מידע לגבי הכנסה.
אורי מקלב: בהבטחת הכנסה צריך למסור מידע לגבי הכנסה.
אורי מקלב: זו טבלה שהוסיפו אותה בוועדת העבודה, ו - -
אורי מקלב: זה לגבי מידע כוזב.
אורי מקלב: אבל אי עדכון?
אורי מקלב: גם לגבי אי עדכון.
אורי מקלב: זו אותה טבלה, זה לוח קצת אחר שמפרט איזה מידע צריך למסור לגבי כל גמלה וגמלה.
אורי מקלב: למשל – כתובת של בן אדם, זה נקרא אחד מה - -?
אורי מקלב: אי עדכון - -?
קריאה: זה נמצא בלוח.
שי סומך: אני אמשיך - החוק לא חלק על אנשים עם מוגבלות שכלית או מוגבלות נפשית, או קשישים שנמצאים במצב סיעודי קשה.
שי סומך: התיקון הזה שנעשה בחוק הביטוח הלאומי נעשה גם בחוקים נוספים: בחוק הבטחת הכנסה, חוק המזונות- הבטחת תשלום וחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה.
שי סומך: התיקון אמור להיכנס לתוקף ב-1.1.2012, בתנאי, כמובן, שהתקנות יאושרו.
שי סומך: אני אעבור לתקנות.
שי סומך: התקנות אמורות להפוך את העבירות הפליליות לעבירות מנהליות.
שי סומך: נעשתה בהן אבחנה בין שתי קבוצות אוכלוסייה.
שי סומך: האוכלוסיות הנזקקות הן אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה או אוכלוסיית מקבלי תשלום לפי חוק המזונות – הבטחת תשלום ומקבלי קצבת נכות.
שי סומך: לגביהם מדובר בקנס של אלף שקלים, פלוס 50% מהסכום שהושג, ולא יותר מ-20 אלף שקלים.
שי סומך: לגבי יתר האוכלוסיות מדובר בקנס של 1,500 שקלים בתוספת 50% מהסכום שהושג, ולא יותר מ- 29,200 שקלים.
דוד רותם: זה הקנס.
דוד רותם: אבל בוא נאמר כך – אם אני קיבלתי גמלה, סכום שהושג, אני מעבר לקנס גם אצטרך להחזיר אותו.
שי סומך: בעניין הזה אנחנו מקבלים את ההערה של הלשכה המשפטית – לציין סכום של 29,200 שקלים בתקנות, או להפנות, בעצם, לחוק העונשין, שבו מצוין הסכום הזה.
שי סומך: לגבי הצווים.
שי סומך: מאחר שמדובר באוכלוסייה חלשה אנחנו מבקשים להקל עליהם בשני מובנים.
שי סומך: ראשית, להאריך מ-60 ימים ל-120 ימים את התקופה שבמהלכה צריכים לשלם את הקנס, והשינוי השני הוא לגבי תוספת הפיגור – היא משולמת אם האדם לא שילם קנס במועד, וההצעה היא שתוספת הפיגור תופחת מ-50% ל-20%.
דוד רותם: יש לי שתי הצעות נוספות אליכם.
דוד רותם: על העניין של דיווח כוזב אין לי בעיה.
דוד רותם: על העניין של עדכון - -
אברהם מיכאלי: באיזה נסיבות?
דוד רותם: או שאתם דורשים עדכון, דהיינו – אתם פניתם אלי.
דוד רותם: דרשתם ממני לעדכן ואני לא עדכנתי.
דוד רותם: אז אני מוכן להפוך את זה.
דוד רותם: אם לא פניתם אלי, אני לא אאשר לכם את התקנה הזו.
דוד רותם: אני לא מוכן שעל "שב ואל תעשה", דהיינו - אני לא דיווחתי לכם.
דוד רותם: עברתי כתובת ולא דיווחתי לכם.
דוד רותם: אז על זה יטילו עלי קנס של עד 29 אלף שקל?
דוד רותם: אתה מבין כמה זה לא הגיוני?
אברהם מיכאלי: כל העולים החדשים, שלא מבינים שפה, ולא מבינים כלום.
דוד רותם: אז אם אתם רוצים את העדכון, אתם הרי יודעים.
דוד רותם: בוא נאמר ככה: מכיוון שמאגרי המידע והמידע שמסתובב כאן במדינת ישראל הוא כל כך גדול, אז כשאני מעביר כתובת ואני דיווחתי למשרד הפנים, אתם מקבלים ידיעה על כך.
דוד רותם: אז אתם רוצים שאני אדווח לכם גם כן?
דוד רותם: חצי מהדברים האלה אתם בכלל לא צריכים דיווח ממני, כי אתם יודעים עליו לעצמכם.
שי סומך: אני אשיב, לגבי נושא העדכון.
שי סומך: קודם כל לגבי הרשימה.
שי סומך: אם יש ברשימה עניינים שאתם חושבים שהם לא צריכים להיכלל – זה דבר שאפשר לשקול אותו, תקנות שהן בהסכמת משרד הרווחה, ואכן צריך להתייעץ עם המשרד לביטוח לאומי.
שי סומך: אז אפשר לדון בפרט כזה או אחר.
שי סומך: אבל באופן כללי לגבי נושא העדכון, אני מבקש לומר את הדברים הבאים: קודם כל, פרט חשוב שצריך לציין – שיש סיוע משפטי.
שי סומך: יש כאן סיוע משפטי ללא מבחן הכנסה.
שי סומך: מדובר כרגע בפיילוט כלל ארצי, של שנתיים, וזה חשוב.
שי סומך: יהיה ייצוג בבתי המשפט וגם ייעוץ לגבי הליכים מנהליים כמו בקשת ביטול או בקשה להישפט.
שי סומך: זה חשוב לציין.
שי סומך: לגבי הנושא של אי העדכון - כשאנחנו ניסינו ליצור כלי שיתמודד עם נושא המרמה, מצד אחד ראינו את האוכלוסייה ואת הנורמות שאנחנו רוצים להחיל עליה, ומצד שני הכלי גם צריך להיות אפקטיבי.
שי סומך: אני חושב שיצרנו כלי שמאזן בין הדברים, ואני אפרט.
שי סומך: העבירה הפלילית היא לא עבירה של אחריות קפידה.
שי סומך: בעבירה הפלילית יש רכיב בעבירה שמדבר על כך שהמידע צריך להשפיע על הזכאות לגמלה.
שי סומך: וצריכים להוכיח מודעות לרכיב הזה.
שי סומך: בוא ניקח את המקרים ה - -
דוד רותם: כמה תיקים פליליים הוגשו ב-5 השנים האחרונות על אי דיווח?
דוד רותם: אני יכול לתת לך את התשובה: אף אחד.
קריאה: זו עבירה חדשה שעוד לא נכנסה לתוקף.
דוד רותם: אי דיווח עד היום לא היה - - .
דוד רותם: הצהרה כוזבת, היתה עבירה קודם?
דוד רותם: כמה תיקים פליליים הוגשו נגד אנשים?
דוד רותם: אני אומר לכם – לא הוגשו.
דוד רותם: אני רוצה להבין מה אני מרוויח מזה שאני הופך עבירה פלילית לעבירה מנהלית.
דוד רותם: אז אם אתם אומרים לי – תשמע, מגישים אלפי תיקים כאלה, ואנחנו רוצים לחסוך מזמנו של בית המשפט, הבנתי.
דוד רותם: אבל הרי לא מגישים כתבי אישום על זה בכלל.
שרית דמרי: זה לא מדויק .
שרית דמרי: אין לנו את הנתונים, ואנחנו נוכל להמציא, אבל יש - -
דוד רותם: אפשר לברר בטלפון:
שרית דמרי: זה קצת יותר מורכב, זה תיקים שמנוהלים על ידי איילה, כרגע.
שרית דמרי: תיקים שמנוהלים על ידי איילה, וכתבי אישום זה בדרך כלל על תיקים חמורים יותר, זה על עבירות של קבלת דבר במרמה, זיוף תלושי שכר – מנוהלים תיקים בשלל גמלאות זה לא רק תיקי הבטחת הכנסה.
שרית דמרי: תיקים בנושא אבטלה, וגמלאות אחרות.
שרית דמרי: כמובן, אם נצטרך, נמציא את הנתונים לוועדה.
דוד רותם: זה בסדר, על עבירות החמורות אני לא מדבר, כי העבירות החמורות – התיקון הזה לא חוסך את כתבי האישום על עבירות חמורות.
שרית דמרי: זה המטרה של התיקון.
שרית דמרי: המטרה של התיקון זה - -
דוד רותם: רק על העבירות הקלות, לא על העבירות החמורות.
שי סומך: היום, הנושא של האכיפה הפלילית זה חלק מתוך עבודה של המשטרה בתוך סדרי עדיפויות של המשטרה.
שי סומך: הכוונה היא כאן להכניס את הנושא לביטוח הלאומי ובביטוח הלאומי הנושא הזה הוא בסדר עדיפות אחר.
שי סומך: הוא גבוה יותר מאשר בסדרי העדיפות של המשטרה.
שי סומך: לכן זה שאלה של הביצה והתרנגולת.
שי סומך: כשלא יהיה התיקון הזה באמת האכיפה תהיה דלה.
שי סומך: המטרה של התיקון היא להגביר את האכיפה אני מבקש, אדוני – הייתי בנקודה שאני חושב שהיא חשובה.
שי סומך: אני חוזר לרכיב של ההשפעה של המידע על הזכאות לגמלה או על שיעור הגמלה ועל הצורך להוכיח את המודעות לרכיב הזה.
שי סומך: בוא ניקח את המקרים הפשוטים מבחינת המודעות.
שי סומך: אדם שמקבל גמלת הבטחת הכנסה או דמי אבטלה ועובד בעבודה סדירה, ולא מדווח על זה.
שי סומך: במקרה כזה, שזה מקרה ברור של מרמה, כל טענה של שכחה היא היתממות, כאן – זה מקרה שבו ברור שהאדם ידע שהכנסת העבודה משפיעה על הגמלה, והטענה שלו שהוא לא היה מודע לכך שהעבודה שלו משפיעה על הגמלה, אני מאמין שהיא תידחה.
שי סומך: במקרים הקשים, אותם מקרים שיש - - תמיכה משפחתית.
שי סומך: זה נושא שהוא חדש בפסיקה, הכללים לא ברורים, ויש תמיכה חד פעמית ותמיכה מתמשכת, וכללים מורכבים, או הנושא של מקרקעין, שהוא גם נושא מורכב - אדם ירש כמה אחוזים במקרקעין ואז השאלה אם הוא צריך לדווח או לא- אלה המקרים שאני מקווה, וגם נהיה מעורבים בעניין הזה – שהביטוח הלאומי גם לא יטיל קנס מנהלי, אבל גם אם כן, בוודאי תישמע טענה של אדם בבקשת הביטול או בהליכים, שהוא לא היה מודע לכך שבגלל שהוא ירש 5% במקרקעין הוא היה צריך לדווח על זה, או בגלל שהיתה תמיכה כזו או אחרת הוא היה צריך לדווח.
אורי מקלב: מה התהליך של - -ביטול?
שי סומך: נושא הרכב, למשל, יצא לגמרי מכאן.
שי סומך: הוא מאד מורכב.
דוד רותם: מה זה "הוא ירד"?
שי סומך: הוא ירד.
שי סומך: זה לא פרט שצריך לדווח עליו.
דוד רותם: ואז אתה יודע מה קורה.
דוד רותם: אני נתתי לסבא שלי את האוטו שלי למשך כמה חודשים והוא לא דיווח.
דוד רותם: יום אחד זה התגלה לביטוח הלאומי.
דוד רותם: אז הם עוצרים את לו את הקצבה ומתחילים לגבות אחורה.
שי סומך: לכן לא הסכמנו שהנושא ייכלל, ולגבי בקשת הביטול - -
אורי מקלב: מה זה נקרא לגבות אחורה?
אורי מקלב: קודם כל, אם אני מבין את מה שמדובר, אדוני היושב ראש, רק שניה - - את הכסף חזרה, זה גם גובים היום.
אורי מקלב: בשביל זה לא צריך את התקנות.
אורי מקלב: כל מה שהם גובים אחורה, אם עושים את זה בבת אחת או לא בבת אחת, זה גם ביטוח לאומי - אדם שנתן הצהרה או לא דיווח, לא הודיע על שינויים - - גם היום.
דוד רותם: הבעיה הגדולה בביטוח הלאומי היא שאין סימטריות.
דוד רותם: אני הגעתי לגיל 70, מגיעה לי פנסיה, מגיעה לי קצבת זקנה, מגיע לך גם אם אתה עובד.
דוד רותם: לא הגשתי את התביעה.
דוד רותם: בגיל 74 הגשתי את התביעה.
דורית ואג: שנה אחורה.
דורית ואג: רק שנה.
דוד רותם: אז עכשיו יש הצעת תיקון, הבטיח לי השר כחלון שהוא יעלה את זה.
אברהם מיכאלי: בזה הם מאה אחוז.
אברהם מיכאלי: כשאנחנו באים לבקש את הזכויות, לא מגיע לנו.
אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים כאן עכשיו לא רק על לקבל את הכסף חזרה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על 1,000 שקל או 1,500 שקל קנס, פלוס, הקנס כולל 50% ממה ש - - ולא יעלה על תקרה, ואחרי זה אני מבין שיש עוד גם קנס פיגורים, על הקנס הזה.
אורי מקלב: זאת אומרת, זה יכול מה-29 50% - - אדוני, אני רק מפנה אותך לכך שתבין על מה מדובר כאן.
אורי מקלב: מאחר שיש להניח שהאוכלוסייה שהטילו עליה קנסות מנהליים היא אוכלוסייה חלשה, זאת אומרת, הביטוח הלאומי יודע על מה מדובר, שמדובר באוכלוסייה חלשה, ועל זה אתם באים ואומרים כך: קודם כל, להחזיר את כל הכסף, זה מייד, עוד לפני ש - - וחוץ מזה לשלם קנס ועוד 50% מהתשלומים, ואם הוא לא ישלם, אתם עושים טובה, אתם אומרים – 60 יום?
אורי מקלב: זו אוכלוסייה קשה, נותנים 120 יום, ואם לא הוא צריך לשלם תוספת פיגורים.
אורי מקלב: אני רציתי לשאול אתכם – פסיקות שקיבלתם מבית משפט על כאלה שלא רק שלא דיווחו בזמן, אני לא חושב שאפילו הגשתם, אם הגשתם בכלל על כאלה שלא דיווחו או לא דיווחו בזמן, אבל גם כאלה שנתנו דיווחי כזב – מה קיבלתם בבית המשפט?
אורי מקלב: בסמכות של מי זה?
אורי מקלב: בסמכות של פקיד לטעון שהוא באמת לא דיווח על שהוא קיבל - - תמיכה מההורים או תוספת, והוא מחליט דבר ראשון שהוא חייב, ועכשיו החייב הזה צריך לגשת ולערער.
אורי מקלב: איפה הוא מערער?
אורי מקלב: אין תהליך שימוע לפני כן?
אורי מקלב: אתה הולך לקחת מאדם עשרות, עשרות אלפי שקלים.
אורי מקלב: אין תהליך שאתה שולח לו קודם מכתב, שאתה רוצה לברר?
אורי מקלב: אולי יש לו טענות מקדמיות שבכלל לא - -
קריאה: יש חובת שימוע.
אורי מקלב: אחרי שהוא פונה.
אורי מקלב: אבל הוא יכול מייד להגיש את התביעה, הביטוח הלאומי יכול, על סמך מה?
אורי מקלב: שפקיד התרשם שהוא לא דיווח או לא הודיע על שינויים ולהתחיל בתהליך.
אורי מקלב: עכשיו, אם הוא רוצה, הנתבע, החייב, הוא צריך עכשיו לבוא ולערער.
אורי מקלב: הוא מייד צריך, או שיש לו עיקול, מייד הוא ישלם את הכסף חזרה, מייד לוקחים לו את הכל.
אורי מקלב: התהליך הזה – זה עוד לפני שהוא בכלל הציג את טענותיו.
אורי מקלב: זה יכול להיות בכלל טעות, אנחנו הרי מכירים את הנושא הזה.
אברהם מיכאלי: הבעיה היא שהחקיקה כבר בוצעה.
אברהם מיכאלי: החקיקה הראשית בוצעה.
דוד רותם: יש פה איזה מין - קודם כל מבשלים לך עוגה במקום אחד, ואחר כך באים שאתה תאשר.
דוד רותם: אז שילכו לחקיקה.
אורי מקלב: אנחנו ידענו שזה יגיע לוועדת החוקה ושם ידענו שהדברים - -
דוד רותם: אני מציע – למה לא העברתם שם שגם האישור של התקנות ילך לאותה ועדה?
דורית ואג: כי זה עבירות מנהליות, וזה הסמכות - -
דוד רותם: לא חשוב, אני מוותר על העבירות המנהליות האלה.
אורי מקלב: אני חושב שהניסיון שיש לוועדה וליושב ראש הוועדה בעבירות מנהליות, ובדברים אחרים שהגיעו, בהוצאה לפועל – מיתנת, שינית את הדברים, לאור הניסיון שיש לכן זה המקום - -
אברהם מיכאלי: אין מה למתן פה.
אברהם מיכאלי: זה צריך להיעשות רק דרסטי.
דוד רותם: פה יש שני דברים.
דוד רותם: אני אומר כבר: אם זה יהיה תלוי בי – אז לגבי אי דיווח אני אוציא את זה מהתקנות, בכלל.
דוד רותם: לגבי הצהרה כוזבת – לא אכפת לי, מי שמצהיר הצהרה כוזבת- שישלם, מגיע לו.
אורי מקלב: אתה צודק, אבל צריך באמת לראות אם הוא הצהיר הצהרה כוזבת.
אורי מקלב: גם התהליך ש - - שמתברר, אדם לא ידע - -
דוד רותם: אני לא מניח שיושבים שם נוכלים שאם אני כתבתי את תאריך הלידה שלי הם יגידו שזה תאריך כוזב.
אורי מקלב: אבל בהחלט, כמו שאמר לך מכובדי, שאתה לא יודע שאשתך, שהתחתנת אתה, יש לה גם איזה שטח באיזה מקום בארץ והיא בכלל לא מודעת או שהיא כן מודעת, ואתה אומר - זה אי דיווח על משהו שבאמת לא היית מודע לדבר הזה.
אורי מקלב: זה יכול לקרות הרבה, ויש את הדברים האלה.
דוד רותם: בוא, גם אל תהיה תמים.
דוד רותם: אם אני מתחתן עם מישהי שיש לה אחוזים בשטח – אני יודע.
אורי מקלב: אולי גם היא לא יודעת.
אורי מקלב: היא קיבלה את זה, זה לא שטח חקלאי, באיזה שהוא מקום, כחלק בין 200 יורשים, ועוד דברים מסגנון כזה.
אורי מקלב: מי שקצת מקבל פניות מהציבור יודע על מה מדובר.
אורי מקלב: הדברים שהם אבסורדים - גם אי דיווח הוא לא תמיד האי דיווח שאנחנו נתקלים של אותם נוכלים, אותם רמאים.
אורי מקלב: אותם אלה יודעים גם להסתדר טוב.
אורי מקלב: לא עליהם אנחנו רוצים להגן.
אורי מקלב: מכיוון שלא קיבלת נתונים, אני לא יודע למה לא אומרים לך אותם, היושב ראש, הוויכוח לא רק על תביעות משפטיות – כמה אחוזים ממקבלי הקצבאות למיניהם והתמיכות בכל הביטוח הלאומי, הוויכוח אם זה 3% - וכל אלה שאנחנו עושים אותם - - כל המנגנון הביורוקרטי הזה שקיים בביטוח לאומי, הקשיים שיש בהגשת התביעה, על הכל מדובר על אנשים שאמרו עליהם שהם לא ישרים - -
דוד רותם: השאלה על כמה כסף מדובר.
דוד רותם: כמה אנשים זה לא מעניין אותי.
דוד רותם: אותי מעניין הכסף .
אורי מקלב: ההוצאות של המנגנון.
דוד רותם: לא ההוצאות.
דוד רותם: כמה כסף אנשים מקבלים שלא כדין מהביטוח הלאומי.
דוד רותם: מה זה מעניין אותי כמה כסף?
דוד רותם: מצדי שזה יעלה לביטוח הלאומי פי 2 ושאנשים רמאים לא יקבלו את הכסף.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על 4%-3% שמנסים.
אורי מקלב: לא אלה שנשפטים.
אורי מקלב: שטוענים שהביטוח הלאומי טוען שהם מרמים, שהם לא נותנים נתונים.
דוד רותם: בוא נשאל.
דוד רותם: אתה רוצה נתונים?
דוד רותם: כמה הצהרות כוזבות להערכתכם, יש לכם, בשנה?
דב בארי: אני חושב שהקשיים והבעיות פה שמעלים חברי הוועדה הם קשיים אמיתיים, וקשיים שהממשלה דנה עליהם גם במשרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי, יחד אתנו כאשר הצעת החוק הזו קודמה לפני כשנתיים, כבר, ויחד, גם, עם חברי ועדת העבודה והרווחה.
דב בארי: כל הקשיים האלה עלו.