GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיגל דויטש: אני לפחות מקווה שזה יהיה יותר שלם ממה שיש היום והתקווה היא שהתרבות המשפטית תעבור הסטה מסוימת לכיוון של יתר דגש על החקיקה, שוב, מתוך אותה הערכה שהקודקס החדש יהיה דבר חקיקה יותר טוב, יותר מדויק, יותר תואם באמת אחד לשני, יותר מתאים לרפורמות הפסיקתות הנוהגות היום שמקובלות בחלקן הניכר.
מיגל דויטש: לא יהיו לחצים ולא תהיינה אנרגיות חזקות שידחפו לכיוון של סטייה מלשון החוק, אבל זאת ותו לא.
מיגל דויטש: איש לא משלה את עצמו שזה יהיה מעבר לזה.
מיגל דויטש: לגבי העניין של עקרון תום הלב ופגיעתו בוודאות.
מיגל דויטש: כמובן שעקרון תום הלב פוגע בוודאות ואין מחלוקת על כך אבל לדעתי אפשר להימנע מכך.
מיגל דויטש: אני לא רואה שיטה משפטית.
מיגל דויטש: גם בקודקסים השונים, נכון שלפעמים זה מופיע בצורה יותר מוחצנת, עקרון תום הלב, לפעמים זה מופיע בעיקר בחלק החיובים אבל הוא מתפשט החוצה לעוד מקומות.
מיגל דויטש: בקודקס ההולנדי מ-1992 מצאתי הוראה שאומרת שכל פעולה משפטית שנוגדת את המוסר בטלה.
מיגל דויטש: כלומר, לדעתי אין דרך עקרונית להימנע מקיומו של עקרון תום לב שימנע עוול גדול במצבים נתונים.
מיגל דויטש: איך בכל זאת אולי משפרים מצב בתחום הוודאות.
מיגל דויטש: ראשית, ברור שצריך לשפר מצב על ידי מודעות יפה של המערכת השיפוטית לנזק שיש ביישום נרחב של עקרון תום הלב לוודאות המשפטית.
מיגל דויטש: אני חושב שבשנים האחרונות יש יותר ערנות לעניין.
מיגל דויטש: עקרון תום הלב צריך להיות חריג, הוא לא הכלל וזה מובן מאליו.
מיגל דויטש: ברגע שמגיעים לתוצאה "מסודרת" על פי המערכת הקיימת, נשארת השאלה האם אנחנו יכולים "לקחת" את הגלולה של עקרון תום הלב ולתקן עוול.
מיגל דויטש: זה צריך להיות מיועד למצבים היותר חריגים.
מיגל דויטש: גם בתחום הקניין, אני מזכיר שבפסק דין רופר שהוזכר לגבי תחולת עקרון תום הלב בדיני הקניין, שבעה שופטים הסכימו שיש הצדקה עקרונית לכך שעקרון תום הלב יחול גם בתחום הקניין.
מיגל דויטש: הייתה מחלוקת לגבי הרוחב של התחולה, האם זה יהיה רק בהחלה זהירה או רק במצבים חריגים ויוצאי דופן, אבל עצם התחולה העקרונית קיימת שם.
מיגל דויטש: אני חושב שהרעיון שהציע כאן פרופסור פרידמן הוא רעיון בהחלט מעניין שראוי לשקילה.
מיגל דויטש: כלומר, להוסיף הוראה שאכן גם משקפת במידה ידועה אמירות שקיימות בפסיקה ואני מזכיר שלא בטוח שתמיד מיושמות מכוח הרעיון הזה.
מיגל דויטש: אמירה שתאמר שעצם העמידה על זכות איננה בגדר חוסר תום לב.
מיגל דויטש: אני חושב שזה יכול גם לשדר מסר לכך שאנחנו מכוונים לשינוי מסוים ברוח הפסיקה בכיוון הזה.
מיגל דויטש: זאת אחת האפשרויות שאני חושב שכדאי לשקול אותה.
מיגל דויטש: לגבי העניין של היקש מוגזם, האחדת יתר וכיוצא באלה שיקולים שאכן הופיעו גם בכתיבה של מחברים נוספים.
מיגל דויטש: החשש הזה מוכר וידוע היטב.
מיגל דויטש: הוא קיים לאורך כל הדרך והוא תמיד היה מול העיניים.
מיגל דויטש: האם פתרנו אותו טוב בכל נקודה?
מיגל דויטש: אני מניח שנתווכח על כך כאשר נגיע לנקודות השונות, אבל הוא אכן עמד מול העיניים.
מיגל דויטש: בתחום תחרות זכויות, יש הבחנה שם בקודקס בין מקרקעין, מיטלטלין לכל מיני עניינים.
מיגל דויטש: המודל הבסיסי הוא מודל דומה, היישום של המושגים היסודיים הוא גם תלוי הקשר וזה ברור לגמרי.
מיגל דויטש: אגב, הוזכר נושא תקנת השוק בכספים ואני מזכיר שרק לאחרונה הנושא הזה עלה.
מיגל דויטש: רעיון של תקנת שוק וכספים קיים בחקיקה האמריקאית והוא עלה כאפשרות.
מיגל דויטש: אני חושב שזאת גם הערה טובה לגופה.
מיגל דויטש: כלומר, כשנגיע לפרק התחרות על זכויות, כדאי לדבר על הסוגיה האם נכון למסד תפיסה של תקנת שוק בכסף כאשר כסף מתגלגל באמצעות צד שלישי ומתעוררת שאלת השבה בין הזכאי הראשון לבין אותו אחד שקיבל אותו בסופו של דבר.
מיגל דויטש: לגבי פרשנות ישראלית או קונטיננטלית וכך הלאה.
מיגל דויטש: לא שאבנו הסדרים מהקונטיננט באופן זמני.
מיגל דויטש: למדנו מכל מיני מקורות.
מיגל דויטש: למדנו מפסיקה אנגלית, אמריקאית, מפסיקה ישראלית, מקונטיננט.
מיגל דויטש: למדנו מכל המקומות.
מיגל דויטש: גם היום אני חושב שטוב שהמשפטן יכיר כמובן דינים קונטיננטליים כדי להשביח את התוצאה אבל אין כאן אימוץ של איזושהי שיטה קונטיננטלית כלשהי בהכרח.
מיגל דויטש: בסופו של דבר אני חושב שהקודקס החדש במובן הזה יעשה טוב למצב של הוודאות המשפטית.
מיגל דויטש: במידת מה אני ער להבדלים ולחוק החברות החדש שפרופסור פרוקצ'יה היה מאוד מעורב בו.
מיגל דויטש: אני חושב שהוא משפר מאוד את המצב למרות שהייתה תקופה ראשונה, אני חושב שהיא הולכת וחולפת, של אי ודאות.
טליה איינהורן: מכיוון שלא התייחסתי להוראות עצמן אבל עניתי למעשה לדברים הכלליים שאמר פרופסור פרוקצ'יה, רציתי לומר כמה דברים על הסעיפים המפורטים.
טליה איינהורן: קודם כל לחזור לסעיף 2, עקרון תום הלב.
טליה איינהורן: באמת יש אצלנו בעיה בעניין הזה מפני שבשימוש בו הוא הפך למעשה לדרך לבתי המשפט, לכל שופט, לשפוט לפי חוש הצדק שלו.
טליה איינהורן: יש לי אוסף שלם של מקרים בהם באופן מובהק השופטים הסתכלו האם הצד הזה תם לב, האם הצד השני הוא תם לב, אולי שני הצדדים תמי לב.
טליה איינהורן: אגב, כששניהם סוחרים, בית המשפט מגיע למסקנה ששניהם אינם תמי לב ואז הוא מתחיל להכריע לפעמים בשאלת השבה, להחזיר שבעים אחוזים, שלושים אחוזים וכן הלאה.
טליה איינהורן: יש שורה שלמה של פסקי דין כאלה.
טליה איינהורן: זה איננו האופן שבו למעשה עקרון תום הלב נועד לשמש בשום שיטה שהוא קיים בה כי יש שיטות שמתרחקות מאוד כמו שיטות המשפט המקובל.
טליה איינהורן: בשיטות שהוא קיים בה, כמו שאמרתי, זה מנגנון מתקן והוא מחולק בדרך כלל לקבוצות.
טליה איינהורן: כלומר, יש קבוצות מקרים וכל אחד יודע מתי אפשר בכלל להעלות את הטענה הזאת.
טליה איינהורן: אני עשיתי בדיקה מדגמית ושמתי לב שבית המשפט העליון הגרמני שכל פסקי הדין שלו נמצאים באינטרנט וקל לחפש בהם, אחוז השימוש בעקרון תום הלב קטן לאין ערוך חודש-חודש לעומת בתי המשפט בישראל.
טליה איינהורן: יותר מזה.
טליה איינהורן: זה מופיע שם במשפט אחד בלבד.
טליה איינהורן: כלומר, כל מי שמכיר את הפסיקה הישראלית יודע שיש לנו עמודים של דיון איזה צד היה תם לב בניגוד למשפט האחד, האם במקרה הזה ההסתמכות הייתה בהתאם או בניגוד לעקרון תום הלב.
טליה איינהורן: הם גם מעולם לא הוציאו את העניין של הדרך המקובלת.
טליה איינהורן: עקרונית אני מסכימה שצריך להיות עקרון של תום לב בתנאי שהוא יוחל כמו שצריך, אבל גם שם בשום מקום לא ויתרו על השימוש בדרך המקובלת כי זה עניין חשוב מאוד, מנהג הסוחרים או איך התנהגות בתום לב לפי מה שמקובל בחברה בזמן נתון.
טליה איינהורן: לכן הדבר חשוב אבל יכול להיות שבגלל מה שקרה אצלנו, שזה הפך לסעיף שסתום, לעקרון שסתום, צריך אולי להשתמש בשפה שתאמר שזה כדי למנוע שייקוב הדין את ההר.
טליה איינהורן: אולי דרך אחת היא מקביל לסעיף 2 בחוק השוויצרי.
טליה איינהורן: קודם כל הייתי מחזירה את הנוסח המקורי, את השימוש בזכות בביצוע פעולה משפטית ובקיום חיוב, יש לנהוג בתום לב ובדרך מקובלת.
טליה איינהורן: אנחנו יכולים לאמץ סעיף כמו החוק השוויצרי שאומר: שימוש בוטה בזכות לרעה הנו מוגן על ידי הדין ואז יהיה ברור במקביל – הוא שם את זה כסעיף קטן (ב) – שבאמת הכוונה כאן איננה לעקרון שסתום.
טליה איינהורן: לסעיף אין חוטא נשכר.
טליה איינהורן: אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא.
טליה איינהורן: הסעיף כמו שהוא עומד, מאפשר להרחיק למחוזות בהם גם התנהגות לא מוסרית בלבד עלולה להיתפס בגדרו ואצלנו החשש הוא ממשי.
טליה איינהורן: אולי בשיטת משפט בה עוסקים בקודיפיקציה מתחילת המאה ה-20 יודעים מה הגבולות.
טליה איינהורן: אצלנו שופטים בהחלט עלולים לקחת את זה נכון, אנחנו כמובן איננו יכולים לצפות את אוסף המקרים בהם ייעשה שימוש בסעיף הזה, אבל אם אני מסתכלת בנוסח שלו, למשל בדיני חוזים יש גם היום בהצעת החוק הוראה ברורה שחוזה שכריתתו, תוכנו ומטרתו בלתי חוקיים או סותרים את תקנת הציבור, בטל.
טליה איינהורן: יש גם הוראות שמאפשרות לצד התמים ביטול חוזה שנכרת בשל הטעיה, תרמית או עושק שביצע הצד השני.
טליה איינהורן: ההוראות האלה מנוסחים הרבה יותר ברור מסעיף 3 והן כוללות גם סייגים להפעלה כי הנושא מוגדר היטב.
טליה איינהורן: אם מסתכלים בפקודת הנזיקין, שוב, יש מספר הוראות שגם הן יותר ברורות מסעיף 3.
טליה איינהורן: נלך רגע לחוק הירושה.
טליה איינהורן: בחוק הירושה שיש לנו היום כתוב שאדם שהורשע בשל כך שגרם במתכוון למותו של אדם אחר או ניסה לגרום למותו של אדם אחר, פסול מלרשת אדם זה.
טליה איינהורן: אם היינו מפרשים את המצב הזה תחת סעיף 3, גם מי שחס וחלילה נסע במכוניתו וברשלנותו גרם למות אביו, תחת סעיף 3 לא היה זוכה בירושה.
טליה איינהורן: מכיוון שאיננו יכולים לצפות, אנחנו רק יכולים לדמיין לנו לאן זה יגיע וכמובן עוד תהיינה שאלות של מוסר וכן הלאה.
טליה איינהורן: מספיק שצד פרטי לא עמד בעקרון השוויון ולכן שוב הייתי מחליפה את זה בהוראה בנוסח שימוש בוטה לזכות לרעה אינו מוגן על ידי הדין וחשוב בכל מקרה שבתי המשפט יתנו פירוש מצמצם להוראה הזו – אולי לומר בדברי ההסבר – כפי שנוהגים בעניין תקנת הציבור.
טליה איינהורן: אגב, זה טוב גם לסעיף 2.
טליה איינהורן: לסעיף 4, זוטי דברים.
טליה איינהורן: קודם כל באמת הייעוץ המשפטי של הוועדה בנייר העמדה שהוא הגיש הצביע יפה על הבעייתיות בהוראה הזאת.
טליה איינהורן: אין הוראה דומה בספר החוקים האזרחי של גרמניה, שוויץ, צרפת וכולי, והטעם לזה ברור.
טליה איינהורן: נתחיל מהנוסח.
טליה איינהורן: לא תוגש תביעה בשל מעשה.
טליה איינהורן: שום מעשה חקיקה, ספר חוקים אזרחים לא עוסק בשאלת מימוש הזכויות אלא הוא עוסק בזכויות עצמן.
טליה איינהורן: אכן, בפקודת הנזיקין יום כתוב שמעשה כזה איננו עוולה.
טליה איינהורן: זה מוגדר.
טליה איינהורן: זה איננו עוולה, אבל כשמנסים להרחיב את הנוסח, אי אפשר להגיע לשום מקום שמתקרב ללא תוגש תביעה בשל מעשה קל ערך, ואנחנו גם לא יודעים מה זה ולא יודעים איך השופטים יטפלו בזה.
טליה איינהורן: אני הייתי ממליצה להוציא את ההוראה.
טליה איינהורן: לגבי הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
טליה איינהורן: שוב, אני בהחלט מסכימה בהחלט עם מה שנאמר על ידי פרופסור פרידמן לגבי יום מותו במקום היום כתוב כך בחוק.
טליה איינהורן: כל אדם כשר לזכויות ולחובות מזמן לידתו ועד מותו.
טליה איינהורן: קודם כל, ההצעה היא כשרות משפטית נתונה לאדם.
טליה איינהורן: במקצוע שאני בעיקר עוסקת בו, בין לאומי פרטי, הרבה פעמים נזקקים לדין זר ואני רק יכולה לתאר לעצמי את התרגום של זה.
טליה איינהורן: מה זה נתונות לאדם?
טליה איינהורן: הנוסח הקיים הרבה יותר מדויק גם מהצד האחרון וגם מזה שזה לא נתון לו אלא כל אדם כשר לזכויות וחובות מגמר לידתו ועד מותו.
טליה איינהורן: לגבי תאגיד, מכיוון שאנחנו לא עוסקים בתאגידים בחקיקה הזו, הייתי מוציאה, כי מה זה הקבוע בחיקוק?
טליה איינהורן: שוב, באספקלריה של הוכחת הדין הזר שעליה אני מוכרחה תמיד לחשוב, זה יעמיד תמיד אנשים במצב בלתי אפשרי להסביר מה זה הדין הישראלי, מה זה החיקוק, למה מתכוונים וכולי וכולי.
טליה איינהורן: דבר נוסף.
טליה איינהורן: החלק השני על כשרות משפטית לזכויות ולחובות, סעיף קטן (ב), יחולו הוראות חוק הכשרות.
טליה איינהורן: ההוראה איננה ברורה מפני שבאשר לכשרות לזכויות וחובות, יש בחוק הכשרות רק הוראה אחת, סעיף אחד.
טליה איינהורן: כל אדם כשר לזכויות וחובות מגמר לידתו ועד מותו.
טליה איינהורן: ובאשר לכשרות לפעולות משפטיות, זאת נמצאת בפירוט בהצעת החוק עצמו בחלק הראשון עצמו, בסעיפים 17 עד 32 והן עוסקות בשאלות מסוימות של כשרות לפעולות משפטיות, בהרחבה רבה יותר, בתוך הכנסת שינויים למה שיש היום.
טליה איינהורן: זאת אומרת, יעמוד המפרש מול בין שתי ההוראות האלה, הוא לא ידע מה חל ואיך.
טליה איינהורן: בהיבט של המשפט המשווה, שוב, אפשר להסתכל על זה.
טליה איינהורן: אם תרצו פירוט, אפשר להביא בהמשך דוגמאות.
טליה איינהורן: בקודקס השוויצרי כתבו הוראה מפורשת על העובר.
טליה איינהורן: במשפט הגרמני, גם בלי זה, כמו שאמרתי, כל הוראה, תמיד השאלה מה תחום הפעולה שלה ומה איננו חל.
טליה איינהורן: יש גם הרחבה תמיד על דרך הפסיקה.
טליה איינהורן: הערה אחת לדבריו של פרופסור לרנר.
טליה איינהורן: בכל הקודקסים האירופאים יש הבחנה בין תום הלב לעניין עקרון טוב הלב לבין רוכש בתמורה ובתום לב.
טליה איינהורן: בקודקס הגרמני אפילו המינוח שונה.
שלום לרנר: זה ברור.
שלום לרנר: אלה דברים אחרים לגמרי.
טליה איינהורן: אלה דברים אחרים לגמרי.
טליה איינהורן: בקניין זה סיפור אחר ונגיע לשם.
אוריאל פרוקצ'יה: הייתי רוצה בכמה מלים לחדד את הוויכוח שהתעורר כאן לפי הבנתי.
אוריאל פרוקצ'יה: אני חשוב שקשה לחלוק על כך שהתרבות המשפטית ביבשת האירופאית שונה מן התרבות המשפטית בארצות דוברות האנגלית.
אוריאל פרוקצ'יה: פסקי הדין נראים לגמרי אחרת, השופטים מתנהגים בצורה שונה, הם לוקחים לעצמם הרבה יותר חירות בפירוש החוק מאשר בארצות דוברות האנגלית וכן הלאה.
אוריאל פרוקצ'יה: אני הצעתי לחשוב על כך שהתרבות של המשפט המקובל עדיפה על התרבות ששוררת בקונטיננט ועל כך אני חושב, נדמה לי שלא אחטא לאמת אם אומר ששמעתי כאן שני סוגים של דברי ביקורת.
אוריאל פרוקצ'יה: דברי ביקורת מסוג אחד השמיעה חברתי טליה איינהורן שהיא קוננטיננטליסטית ותיקה ומובהקת.
אוריאל פרוקצ'יה: הוא אומרת: נכון, יש הבדלים גדולים, אבל זה טוב שאנחנו עוזבים את שיטת המשפט המקובל וטוב שאנחנו מתקרבים אל השיטה האירופית מכיוון שהוא טובה יותר מאשר שיטת המשפט המקובל.
אוריאל פרוקצ'יה: אני חולק על כך ולא אחזור על הנימוקים כי כבר אמרתי אותם.
אוריאל פרוקצ'יה: מעניין יותר הוא סוג אחר של ביקורת שהושמעה כאן על ידי כמה חברים, על ידי חברי זמיר, חברי לרנר וגם חברי דויטש.
אוריאל פרוקצ'יה: אם הבינותי נכון את דבריך, מיגל, שצל הרים אני רואה כאנשים.
אוריאל פרוקצ'יה: אני חושש שכאשר החוק הזה יועבר, אנחנו נעבור מתרבות לתרבות אבל למעשה אין חשש כזה מכיוון שהתרבות המשפטית הישראלית היא די שורשית ועמידה בפני שינויים מהסוג הזה ולכן אנחנו לא צריכים לחשוש מהדבר הזה.
אוריאל פרוקצ'יה: אם זה המצב ואם זוהי בעצם הטענה שנטענת כאן ושמשכנעת כאן מישהו, אז למה לא לומר את הדברים במפורש?
אוריאל פרוקצ'יה: למה לא לומר שיש לנו כאן חקיקה שאין לה תכלית לשנות את האופי של שיטת המשפט הישראלית משיטת המשפט המקובל לשיטה של המשפט הקונטיאלי.
אוריאל פרוקצ'יה: יש לזה גם השלכות רבות.
אוריאל פרוקצ'יה: למשל, השלכות בנוגע לעקרון תום הלב וגם השלכות בנוגע לשימוש הנרחב בנשק ההיקש, האנלוגיה.
אוריאל פרוקצ'יה: אם באמת אין כוונה לשנות מכיוון שהתרבות המשפטית שלנו היא שורשית מספיק, אפשר להצהיר באיזשהו מקום בחוק שאין כוונה לחזק את עקרון תום הלב, שאין כוונה לחזק את השימוש בנשק האנלוגיה ושאין כוונה לעבור מתרבות משפטית אחת לשנייה.
אוריאל פרוקצ'יה: זאת אומרת, אני הרבה יותר מבין את חברתי איינהורן שבאופן חזיתי אומרת שהיא מעדיפה את התרבות המשפטית הקונטיאלית מאשר את חבריי האחרים אשר אומרים שאין לזה חשיבות, זה בעצם לא משנה מכיוון שהתרבות המשפטית שלנו עמידה מפני מה שכתוב כאן בחוק.
אלעזר שטרן: הצעה קטנה לסדר.
אלעזר שטרן: הדיון קצת התפזר לכיוונים רבים ואולי כדאי שננסה להתכנס לסעיף אחד ולהתמקד יותר כך שנוכל להיכנס לסעיפים האחרים.
תמר קלהורה: אני רוצה לדבר על סעיף 1.
תמר קלהורה: כמו שאמרנו בתחילת הדברים, אנחנו הצלחנו למצוא כשישים חוקים שיש בהם סעיפי מטרות.
תמר קלהורה: יכול להיות שיש יותר, אבל בדקנו את זה רק בתוכנה משפטית אחת.
תמר קלהורה: חלקם אלה סעיפים שהם באמת בעלי אופי טכני כמו חוקים להקמת מרכז להנצחה ושם כתוב שחוק זה, מטרתו להסדיר הקמת מרכז להנצחה.
תמר קלהורה: אבל יש לא מעט חוקים שיש בהם סעיפים עם התייחסות מפורשת לערכים, לתוכניות ולמטרות נועדו לטפל בהם.
תמר קלהורה: הדוגמה אולי המובה
תמר קלהורה: קת מכולן הוא החוק למניעת הטרדה מינית שסעיף התכלית שלו אומר שחוק זה, מטרתו לאסור הטרדה מינית כדי להגן על כבודו של אדם, על חירותו ועל פרטיותו וכי לקדם שוויון בין המינים.
תמר קלהורה: ברור לחלוטין שזה לא אומר שחוקים אחרים לא נועדו להגן על הערכים הללו, אבל החוק הזה, אלה התכליות הספציפיות שהוא מבקש להגן עליהן.
תמר קלהורה: יש דוגמאות גם בחוקים אחרים לעניין הזה כמו למשל חוק זכות החולה בו נאמר שחוק זה מטרתו לקבוע את זכויות האדם המבקש טיפול רפואי או המקבל טיפול רפואי ולהגן על כבודו ועל פרטיותו.
תמר קלהורה: יש עוד כל מיני דוגמאות.
תמר קלהורה: בחקיקת העבודה, הנושא של קידום שוויון מופיע בלא מעט מהחוקים האלה כתכלית, כמטרה.
תמר קלהורה: כלומר, עצם זה שנוקבים בערכים ספציפיים בחוקים, זה דבר שבוודאי קיים.
תמר קלהורה: זה כמובן לא אומר שחוקים אחרים לא נועדו גם הם להגן על ערכים אלה.
תמר קלהורה: מבחינת החגיגיות.
תמר קלהורה: אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות רק כדי שתראו באיזה חוקים עשו סעיפים כל כך – אם יורשה לי לומר, לא הייתי מעורבת בהם אבל אני קוראת אותם והם נראים לי כך – חגיגיים.
תמר קלהורה: בהחלט מכאן אולי אפשר לבוא ולומר שגם חוק כל כך רחב עם אלף סעיפים, אולי גם לו מגיע איזושהי פתיחה חגיגית.
תמר קלהורה: אני אתן לכם דוגמה מחוק שהוא יחסית חדש, חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק משנת 2011: מטרתו של חוק זה למנוע ולצמצם מפגעים סביבתיים ובריאותיים הנגרמים על ידי אבק מזיק ולטפל במפגעים כאמור, בין השאר באמצעות – (1) קביעת הוראות בדבר איסור שימוש באסבסט.
תמר קלהורה: (2) מתן הוראות וסמכויות להסרה של מפגעים.
תמר קלהורה: (3) הסדרת העיסוק.
תמר קלהורה: אחר כך יש עוד איזושהי תכלית והכל לשם הבטחת קיומה של סביבה נאותה בהתאם לעקרון הזהירות המונעת למניעה ולצמצום של מפגעים, לשיפור איכות החיים והסביבה, למען הציבור ולמען הדורות הבאים.
תמר קלהורה: אני חושבת שזאת תכלית מאוד מרשימה.
דוד רותם: מתי חוקק החוק הזה?
תמר קלהורה: בשנת 2011.
תמר קלהורה: אני רק אומרת שזאת בהחלט תכלית מאוד חגיגית ואולי גם לחוק של אלף סעיפים מגיעה תכלית חגיגית.
תמר קלהורה: עוד דוגמה שיש לה אפילו גם נגיעה לענייננו, חוק תובענות ייצוגיות.
תמר קלהורה: זה מוביל אותי גם לעניין הטכניקה.
תמר קלהורה: בלא מעט סעיפי מטרה, יש התייחסות למה החוק הזה אומר ובאיזו דרך.
תמר קלהורה: למשל, מטרתו של חוק זה לקבוע כללים אחידים לעניין הגשת תובענות ייצוגיות לשם שיפור הגנה על זכויות ובכך לקדם בפרט את אלה, ואז הוא אומר מה המטרה, מה הוא רוצה לקדם ובאיזו דרך.
תמר קלהורה: כאן למשל מדובר על מימוש זכות הגישה לבית המשפט, אכיפת הדין והרתעה מפני הפרתו, מתן סעד הולם לנפגעים מהפרת הדין, ניהול יעיל, הוגן וממצה של תובענות ייצוגיות.
תמר קלהורה: תכליות שאולי לא לגמרי מתיישבות אחת עם השנייה וגם הדרכים בהן אפשר לעשות זאת.
תמר קלהורה: אפשר לחשוב אולי על דרך לנסח את סעיף 1 כך שהוא יאמר באילו דרכים הוא מתכוון להגשים את התכליות שלו.
תמר קלהורה: אפשר להביא עוד הרבה מאוד דוגמאות מכל מיני חוקים.
תמר קלהורה: אגב, רובם חדשים ורובם כאלו שהכנסת מיוזמתה, חברי הכנסת, ועדות הכנסת והייעוץ המשפטי של הכנסת הכניסו את זה.
תמר קלהורה: אפשר מתוך זה לגבש משהו.
תמר קלהורה: לומר שיכול להיות שבקודקסים האחרים אין סעיפי תכליות, אנחנו יודעים שזה לא נכון ולא מדויק כי יש אבל בשיטה המשפטית הישראלית זה הפך להיות דבר מכובד.
תמר קלהורה: כך פותחים חקיקה, במיוחד חקיקה שנוגעת לזכויות אדם.
תמר קלהורה: לא הבאתי לכאן את כל הדוגמאות.
תמר קלהורה: כדאי לחשוב היטב אם הוצאת הסעיף עולה בקנה אחד עם המגמה.
דוד רותם: פרופ' דויטש אומר שזה לא חשוב אם הסעיף יהיה או לא.
תמר קלהורה: יש חקיקה של הכנסת שבהזדמנויות אחרות חשבה שזה כן חשוב.
תמר קלהורה: יש כאן הצעה לכלול את זה ואני ממליצה לוועדה לחשוב על זה שוב.
ניר ורגון: אני מרבני צהר.
ניר ורגון: אני לא חושב, חברתי ממשרד המשפטים, שמישהו מתנגד לחגיגיות וגם אנחנו דיברנו על כך שהעקרון שמאחורי החוק, יש בו ערכים, וזה עקרון שמקובל אצלנו ביהדות.
ניר ורגון: נבל ברשות התורה זה דבר חמור מאוד.
ניר ורגון: אי אפשר ללכת רק על לשון החוק הקונקרטית בלי להתייחס לערכים.
ניר ורגון: אם אנחנו רוצים באמת שזה יישאר חגיגי, אני מצטרף לדברים שאמר פרופסור פרוקצ'יה, בואו נכתוב את זה במפורש וכך מופיע בהצהרה שלנו.
ניר ורגון: באמת אין כאן שינוי סטטוס, החוק עדיין יפורש קודם כל באופן קונקרטי בהתאם ללשונו ורק במקרים שאין הכרעה מלשון החוק, רק אז אפשר יהיה לפנות לתכליות.
ניר ורגון: דבר נוסף שאנחנו הצענו גם על מנת לצמצם את תום הלב, ואגב, אני לא מבין למה הדבר נכתב כפי שהוא נכתב, להעביר את תום הלב לתוך נושא התכליות וזאת כדי שגם הוא יחול עליו אותו צמצום.
ניר ורגון: כלומר, החוק קודם כל יפורש לפי לשונו ורק אחר כך בהתאם לתכליותיו ותום הלב יופיע שם כי כאשר תום הלב מופיע בסעיף 2 כעקרון בפני עצמו – עומד אולי אפילו מעל התכליות – שוב אנחנו נותנים את דברינו לשיעורים בלשון חז"ל.
ניר ורגון: הוודאות המשפטית, אדם שומר חוק לא יכול לדעת מה החוק.
ניר ורגון: זיכרון שקיים אצלנו ביהדות מזה שנים.
ניר ורגון: הדברים צריכים להיות ברורים וצריכה להיות ודאות משפטית.
ניר ורגון: לכן גם תום הלב צריך להיות.
ניר ורגון: לא עקרון על שנמצא ועומד אפילו בנפרד.
ניר ורגון: אני גם לא מצליח להבין למה הוא עומד בנפרד.
ניר ורגון: אם זה איזשהו ערך יפה, אז במה הוא שונה מהצדק ואחרים?
ניר ורגון: בואו נחליש אותו קצת, נשים אותו באיזושהי אווירה כזאת שהוא נתון לפרשנות לא כחוק על שעומד בפני עצמו אלא כאחד מהתכליות.
ניר ורגון: תהיה כאן חגיגיות, תהיה כאן ערכיות ויהיו כאן דברים יפים.
ניר ורגון: זה יסכם את העבודה שנעשתה על ידי הצוות של משרד המשפטים מצד אחד אבל לא תהיה כאן רעידת אדמה ולא ירעדו אמות הספים ובאמת הוא יהיה כפוף למה שאנחנו הצענו כסעיף 1(ב) שהחוק קודם כל יפורש בהתאם ללשונו וכך אנחנו נשיג בעזרת השם באמת מצד אחד את החגיגיות, את הערכיות ובאמת זה יגבש את העבודה הלא פשוטה שעשתה הוועדה של משרד המשפטים מצד אחד, ומצד שני לא נשנה סדרי בראשית.
מיגל דויטש: לגבי העניין של שינוי תרבותי.
מיגל דויטש: אני לא בדעה שלא יהיה שינוי מה בתרבות המשפט.
מיגל דויטש: אני מקווה שיהיה שינוי מסוים, שינוי בכיוון של חיזוק מעמדה של חקיקה והיזקקות יותר כבדה של בתי המשפט לנוסח החוק, למבנה החוק וכיוצא באלה.
מיגל דויטש: אני מאמין שיהיה שינוי מה.
מיגל דויטש: שוב, זה לא יהיה כמו בקונטיננט אבל זה ינוע לכיוון במובן הזה.
מיגל דויטש: כמה הערות מהירות לגבי כמה סעיפים.
מיגל דויטש: לגבי סעיף 3.
מיגל דויטש: המקרה שהזכירה פרופסור איינהורן של מישהו שנוהג ברשלנות וכולי ואז הוא יפסיד זכויות, כמובן שזה לא היישום הנכון וגם הפסיקה לא עושה יישום כזה.
מיגל דויטש: רוצים לצמצם במשהו את הסעיף?
מיגל דויטש: אפשר למשל לדבר על כך שהזכות צמחה עקב התנהגות חמורה של הזכאי.
מיגל דויטש: כלומר, לא רק עצם הניגוד לחיקוק או לתקנות הציבור אלא חומרת ההתנהגות.
מיגל דויטש: עקב התנהגות חמורה – נדמה לי שזה נותן תשובה טובה לחלק ניכר מהפעילויות בעניין.
מיגל דויטש: לסעיף 2.
מיגל דויטש: סעיף 2, תום הלב, הוא באמת לא רק סעיף פרשני אלא הוא מיועד להיות סעיף אופרטיבי שאכן מכוחו צומחות תוצאות לא בפרשנות סעיף אחר בחוק.
מיגל דויטש: זה המצב היום.
מיגל דויטש: שוב, זה לא אומר שהמצב היום חייב להימשך, אבל זאת נשמת העניין.
מיגל דויטש: זה לא רק לפרש חוק.
מיגל דויטש: הרעיון הוא שיש אין ספור מצבים שאנחנו לא מסוגלים לצפות מראש שבהם זה לא יהיה תקין, זה לא יהיה הולם, זה לא יהיה צודק וכולי לעמוד על הזכות באותן נסיבות.
מיגל דויטש: דרך לצמצום, הזכרתי קודם כפי שפרופסור פרידמן הציע, ואני חושב שזאת דרך שעל פניה לפחות נראית לי בוודאי ראויה לשיקול.
מיגל דויטש: דהיינו, עצם העמידה על זכות, היא עצמה לא תהווה חוסר תום לב.
מיגל דויטש: לגבי העניין של דרך מקובלת.
מיגל דויטש: ההשמטה היא "רק" לטובת מי שרוצה גישה מצמצמת יותר.
מיגל דויטש: דרך מקובלת היא בדיוק החלופה שלפחות במקור – אחר כך כבר לא היה צורך בזה – משמשת להזרמת הערכים האובייקטיביים פנימה.
מיגל דויטש: מהי דרך מקובלת?
מיגל דויטש: סבירות.
מיגל דויטש: הדרך הנוהגת הסבירה.
מיגל דויטש: גם הפסיקה אמרה לא פעם מהי דרך מקובלת, אם מישהו זוכר את השופט י.
מיגל דויטש: כהאן, דרך מקובלת לא אצל רמאים.
מיגל דויטש: הדרך המקובלת היא הדרך הנורמטיבית.
מיגל דויטש: הדרך המקובלת זה לא יתרום לוודאות אלא לדעתי אפילו זה יפגע בוודאות והאמת היא שזה לא יעשה דבר וחצי דבר כי גם היום רואים את תום הלב ככולל בנושא האובייקטיבי.
מיגל דויטש: העניין של שימוש בוטה בזכויות.
מיגל דויטש: אני לא יודע מה זה בוטה.
מיגל דויטש: מה הכוונה בבוטה ואיך הביטוי בוטה כאן משפר משהו בוודאות?
מיגל דויטש: אכן, שוב, צריך לשדר איזשהו מסר שאנחנו רוצים גישה מאוד זהירה.
מיגל דויטש: אני מסכים אבל השאלה איך עושים זאת.
מיגל דויטש: שוב, האפשרות שמעלה פרופסור פרידמן, אני חושב שהיא בהחלט אפשרות מעניינת.
מיגל דויטש: אני גם מזכיר שתום לב זה גם העניין של חובות, כך שהעניין של שימוש בוטה בזכויות לא פותר בכל מקרה את כל העניין.
מיגל דויטש: שוב, זה ביטוי קונטיננטלי שאני לא אוהב אותו.
מיגל דויטש: מה זה בוטה?
מיגל דויטש: הוא לא אומר שום דבר.
מיגל דויטש: לגבי דמינימיס ואם לא תוגש תובענה.
מיגל דויטש: יש כאן באמת שאלה שגם התלבטנו לגביה בוועדה, האם סעיף 4, מעשה קל ערך, האם ראוי שתהיה הגנה דיונית או הגנה מהותית.
מיגל דויטש: אכן שאלה רצינית ושאלה כבדה.
מיגל דויטש: יש גם כתיבה בעקבות העניין.
מיגל דויטש: האופציה הדיונית, אני חושב שהיא קצת יותר עדיפה דווקא לאור הפריסה הרחבה של הסעיף הזה משום שאנחנו לא רוצים לשדר מסר שזה בסדר ערכית לא לשלם עשרה שקלים מתוך חוזה של מאה אלף שקלים.
מיגל דויטש: זה לא בסדר, זה לא בדיוק בסדר, אבל אכן אנחנו לא רוצים להציף את בתי המשפט עם תביעות חסרות שחר מבחינה תועלתנית.
מיגל דויטש: גם מבחינה חברתית, הזכרתי את העניין, יש דברים שצריך לעבור עליהם.
מיגל דויטש: אתה לא עומד על כל דבר בצורה קנטרנית.
מיגל דויטש: זאת הסיבה למבנה הדיוני ואני חושב שהוא סביר.
אורי מקלב: אנחנו לקראת סיום.
אורי מקלב: חבר הכנסת יריב לוין.
יריב לוין: קודם כל, אני רוצה לומר תודה ל אלעזר שטרן.
יריב לוין: אני חושב שהמסמך שהכנת הוא באמת מסמך יוצא מן הכלל, מאיר עיניים, למדתי ממנו המון ובאמת מגיעה לך תודה רבה.
יריב לוין: אני חושב שסייעת בידינו סיוע שאי אפשר היה לבקש יותר ממנו.
יריב לוין: לפחות לי באופן אישי בהחלט היה חשוב לשמוע את כל הדברים שנאמרו כאן ואני חושב שהם היו מאירי עיניים גם בחלקים שאני באופן אישי יותר מסכים אתם וגם פחות.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שצפירות ההרגעה של פרופסור דויטש ופרופסור זמיר כמעט גרמו לי לחשוב שהטרחתי את עצמי לשווא אבל אני מוכרח להודות שאני נוטה לעמדה של פרופסור פרוקצ'יה.
יריב לוין: אני נוטה לחשוב – וזה כמובן תלוי מאוד בנוסח הסופי אתו נצא מכאן – שיש כאן בהחלט, בלשון עדינה, פוטנציאל לדבר חקיקה שתהיה לו השפעה עצומה והיא השפעה עצומה גם כמובן בקונטקסט האזרחי והדבר הזה נוגע לחיי היום יום של כל אחד ואחד.
יריב לוין: אם מותר להעריך, בטח בנוסח שמונח בפנינו כרגע, נמצא את דבר החקיקה הזה משפיע אפילו מעבר לקונטקסט של אותם חוקים או אותם כללים שנכללים במסגרתו.
יריב לוין: לכן אני מציע שלא נקל בזה ראש וננהג בעניין הזה גם בזהירות וגם מתוך הבנה ונקודת מוצא שאנחנו עושים כאן מהלך שלטוב ולרע יש לו השפעה מרחיקת לכת.
יריב לוין: לגוף חמשת הסעיפים בהם אנחנו עוסקים, אני הייתי עושה הבחנה בין סעיפים 1 עד 3 לבין סעיפים 4 ו-5.
יריב לוין: אני חושב שסעיפים 1 עד 3 הם סעיפים מהותיים מאוד עם הוראות שבעיניי יש להן השפעה עצומה בכל נוסח שלא נקבל.
יריב לוין: סעיפים 4 ו-5, גם הם חשובים אבל בעיניי במדרג או במשמעות שלהם ובהשלכה שלהם הדברים הם פחותים.
יריב לוין: ברשותכם, אני אתייחס אחד לאחד.
יריב לוין: קודם כל, אני רוצה לומר בנושא התכליות.
יריב לוין: אולי אפשר לאמץ אדוני היושב ראש גישת ביניים ונלך לקראת ההצעה המקורית בכך שנקבע תכליות אבל לא בהכרח את התכליות שמוצעות כאן.
יריב לוין: אני חושב שאם נעשה את זה, נעשה דבר מאוד חשוב ואולי זאת הזדמנות לייצר שינוי במקום שצריך לייצר אותו.
יריב לוין: כן לקבוע, כמו שנאמר כאן קודם, את העקרון שהמטרה העיקרית היא ליצור קודקס קוהרנטי שיש בו כוונה לקבוע הוראות ברורות ובמסגרת הזאת גם כמובן לצפות שהפרשנות תהיה צמודה וקרובה להוראות ולנוסח החוק.
יריב לוין: יש רצון להגדיר ודאות, יש רצון לראות פרשנות שככל הניתן מצמצמת, אני חושב שבהחלט יש ציפייה – למרות הדברים שאמרתי בהתחלה – שתהיה זהירות רבה בהשלכה מכאן למקומות אחרים.