GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רז ניזרי: כך או כך, עמדת היועץ, כפי שביקשת, אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה, גם אם נותר ויכוח כזה או אחר, על פרט כזה או אחר, כאשר בית המשפט שמע את עמדות הצדדים, וכאשר בית המשפט השתכנע שאין בכך כדי לפגוע בהגנת הנאשם, הוא יוכל להתחיל בדיון המשפט – ואני מזכיר שאנחנו מדברים פה על מצב שאין חריג.
רז ניזרי: הרי הכלל הוא שהמשפט מתחיל רק אחרי שהתקבל כל החומר – הרעיון הזה, אם אנחנו רוצים באמת לייעל את ההליכים כמו כותרת החוק, צריך לאפשר באותם מקרים שבהם בית המשפט מבין שפרט כזה או אחר שעליו יש ויכוח לא פוגע בהגנת הנאשם – הוא גם יכול אחרי זה לתקן – כן לאפשר את תחילת המשפט.
רז ניזרי: זאת עמדת היועץ, ובהקשר הזה אני מבקש שכך יהיה.
דוד רותם: ויתרתי לכם פה, ותגידו לי זה מה חומר חקירה.
רז ניזרי: אני מבין את הלינקייג' שאתה עושה, ואני לא פוסל את האפשרות שנגיע לנוסח כזה או אחר לגבי רשימת חומרי החקירה על סמך מה שיש לנו גם כיום בחוק חיסיון מודיעיני.
רז ניזרי: קודם כול, אני רוצה שתבינו מדוע חשבנו מלכתחילה שזה בעייתי לכתוב "חומר חקירה".
דוד רותם: הייתי סנגור, ולא תמיד הייתי מקבל את כל חומר החקירה.
רז ניזרי: חיפשתי את יניב ואקי, שהוא פרקליט במחוז, כי זה הוצג גם כקושי ברמה הפרקטית לפרט את כל הדברים הללו.
רז ניזרי: האם את רוצה להוסיף, עינת גדעוני?
עינת גדעוני: הנוסח שנציע יהיה, מטבע הדברים, מאוד כללי, ואנחנו חושבים שהמקום הנכון להתגבר על הבעיות שהוצגו כאן על-ידי הסנגוריה, הבעיות הפרקטיות, הוא בהנחיות.
עינת גדעוני: היום הנחיית פרקליט המדינה 6.1 מדברת על הגדרה של חומר חקירה, ואין התייחסות לרשימת חומר חקירה.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים לעשות עבודת מטה ולפרט בצורה קונקרטית, מה שבחקיקה לא יהיה אפשרי לעשות, להתייחס לסוגים שונים של חומרים שלא מועברים להגנה, ולקבוע כללים אחידים איך לבנות רשימת חומר חקירה ואיך להתגבר על הבעיות שהוצגו.
חגית לרנאו: הרעיון של ייעול הוא רעיון חשוב ויפה, וודאי שיש בו אינטרס לכולם.
חגית לרנאו: התחושה הבעייתית היא שהמנגנונים של הייעול בחוק הזה מכרסמים באופן שיטתי בזכויות הנאשם.
חגית לרנאו: צריך לראות על מה אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על מצב שבו מלוא חומר החקירה לא מועבר לידי הסנגוריה, זה גם בצד של התביעה.
חגית לרנאו: ובאה התביעה ואומרת: איך נתגבר על הפגם הגדול הזה?
חגית לרנאו: לא על-ידי זה שניקח על עצמנו תמיד לדאוג להעביר את חומר החקירה, ואז כל הבעיה נפתרת, אלא על-ידי זה שנצליח לשכנע את בית המשפט לחייב את הנאשם להשיב לכתב האישום וגם לחייב את הנאשם להתחיל את המשפט.
חגית לרנאו: מה הבעיה האמיתית?
דוד רותם: חגית לרנאו, אל תתפרצי לדלת פתוחה.
חגית לרנאו: היא כן קשורה לחומר החקירה.
דוד רותם: בחיי הארוכים והזקנים, מרביתם הייתי סנגור, לא הייתי תובע, וסבלתי מאי-מסירת חומר חקירה ב-90% מהתיקים שניהלתי, כי ב-90% מהתיקים שניהלתי תמיד היתה תעודת חיסיון כלשהי – יש מקורות ויש זה, ויש פה ויש שם.
דוד רותם: אני מבין את הבעיה, אבל מצד שני, כאשר לא מסרו לך את כל חומר החקירה, ולא נגרם עיוות דין ולא מתחיל המשפט, את גורמת נזק גם לנאשם, את פוגעת בזכויותיו של הנאשם.
חגית לרנאו: לא יודעים.
חגית לרנאו: אנחנו מניחים שלא נמסר כל חומר החקירה, ודאי וודאי כשאין רשימה איכותית, אלא כל מה שיש זה האינדקס הזה, שאי אפשר ללמוד ממנו כלום.
חגית לרנאו: חלק מהעניין שאני לא יודעת - - -
דוד רותם: הם הסכימו שהם יכינו נוסח להנחיות שהרשימה תהיה רשימה.
ישי שרון: ההנחיות האלה קיימות היום בפסיקה.
דוד רותם: רבותי היקרים, אז אין בעיה.
ישי שרון: יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת מה הרשימה צריכה להיות.
תמר בורנשטיין: ההנחיות קיימות בפסיקה ברזולוציה על - - -
ישי שרון: רזולוציה מאוד מפורטת ומאוד ברורה.
חגית לרנאו: יש פער מאוד גדול, זה חלק מהבעיה.
דוד רותם: ישי שרון, לא גמרתי את החוק.
דוד רותם: מה שאני מציע, שתשלחו להם במהלך הימים הקרובים את הרשימה לפי מה שאתם חושבים שהיא צריכה להיות.
חגית לרנאו: יש כאן שני עניינים: יש פער מאוד גדול בין הפסיקה של בית המשפט העליון, שלדעתנו היא ברורה ואנחנו במקרה הזה תומכים בה בשתי ידיים, לבין מה שאתה רואה בפועל בתיקים.
חגית לרנאו: לא בתיק פה ובתיק שם.
חגית לרנאו: ברובם של התיקים הגדולים אין רשימה איכותית של חומר חקירה, וחלק מהסיפור הזה שבכלל לא ברור מי האבא של רשימת חומר החקירה, האם זו אחריות של החוקרים או האם זו אחריות - - -
רז ניזרי: חגית לרנאו, בהקשר הזה - - -
חגית לרנאו: צריך להבין, בגלל זה המצב הוא שעומדים פרקליטים בבית המשפט וטוענים בלהט שאפשר להתחיל את המשפט – הם באמת חושבים שאפשר להתחיל את המשפט, כי גם הם לא יודעים מה שהם לא יודעים, לא רק אני בתור סנגורית לא יכולה לטעון מה הדברים.
חגית לרנאו: אני יכולה להגיד שאחרי שעברתי על כל חומר החקירה ברור לי שחסרים דברים, אני לא יכולה להגיד מה המשקל שלהם.
רז ניזרי: חגית לרנאו, נעשה שני דברים בהקשר הזה, כדי לתת מענה ולו חלקי לדבר הזה – שוב, הכול באיזון מול הצורך בייעול ההליכים וכן להתחיל את המשפט – ברוח מה שאמר יושב-ראש הוועדה: א', כמו שנאמר, אנחנו מתכוונים שתהיה הנחיה פנימית.
רז ניזרי: מעבר להנחיות שישי שרון אומר שיש בפסיקה, תהיה הנחיה פנימית, הנחיית פקיד מדינה או הנחיית יועץ לגבי השאלה מה בדיוק חומרי החקירה ומה צריכה לכלול הרשימה.
רז ניזרי: מעבר לכך, בשונה מעמדתנו הראשונית כפי שהובעה כאן בדיונים, אנחנו מוכנים לשקול הגדרה כלשהי על בסיס ההגדרה שקיימת בחוק חיסיון חומר מודיעיני.
רז ניזרי: היום ראיתי מייל שהעברתם דרך אפרת חקאק לגבי ההגדרה, יש כמה דברים שעל פניו אנחנו חושבים שצריך לשנות, אבל אנחנו כן מוכנים לשקול הגדרה בסיסית, וזה כמובן יעזור.
רז ניזרי: כשאת, בתור סנגורית, תרצי לטעון בפני השופט שירצה להתחיל את המשפט ותגידי: אדוני השופט, עדיין לא התקבל כל החומר, יהיו לך יותר כלים לבוא ולהצביע – תראה ברשימה, כתוב לי פה שהחומר הזה הוא לא חומר חקירה, פה מוציאים חיסיון , פה לא מוציאים חיסיון.
רז ניזרי: אני חושב שאפשר ללכת בכיוון הזה, ואז זה שני צדדים של אותו עניין.
רז ניזרי: מצד אחד, כן נלך בכיוון שיהיה יותר ברור מה חומר החקירה – שוב, נראה את הנוסח שלכם, ויש לנו הערות לגביו – מצד שני, יהיה אפשר באמת להביא לייעול הליכים דרך זה שהשופט יוכל, באותם מקרים שהוא חושב שאין בעיה, שזה לא פוגע בהגנת הנאשם, הוא יוכל להתחיל במשפט, כפי שהציע היושב-ראש.
רז ניזרי: אני מציע שבהקשר הזה אנחנו נסכים שנתקדם כך.
אורי מקלב: אפשר לעשות את זה מייד, לא צריך לחכות לאישור החוק – את האינדקס, את כל הפירוט.
רז ניזרי: חבר הכנסת מקלב, אנחנו עובדים על ההנחיות.
דוד רותם: אני רוצה שהיה פירוט מה צריך להכניס שם.
רז ניזרי: לגבי הגדרה, זה יועבר היום - - -
אורי מקלב: הוא אומר שבחוק יש פירוט שלם.
רז ניזרי: הוא אמר שבפסיקה.
רז ניזרי: הם העבירו לנו נוסח להגדרה היום.
רז ניזרי: אנחנו נבדוק את זה גם עם אנשי הפרקליטות שעוסקים בזה, נגיע להסכמה שבחוק עצמו תיכנס הגדרה וגם נעבוד על הנחיה פנימית לגבי פירוט הדבר הזה, ואז אפשר לקבל את הצד השני, שהשופט יכול להתחיל את המשפט גם כאשר לא התקבל כל החומר, באותם מקרים שבהם הגנת הנאשם לא נפגעת.
דוד רותם: וזה יהיה הנחיית יועץ.
רז ניזרי: הנחיית פרקליט או הנחיית יועץ.
רז ניזרי: דברים מהסוג הזה של חומרי חקירה וכן הלאה זה יותר מתאים להנחיית פרקליט מדינה.
רז ניזרי: זה יהיה הנחיית יועץ או פרקליט, מה זה משנה?
רז ניזרי: זו הנחיה של דרג בכיר ביותר.
דוד רותם: היועץ ינחה את הפרקליט, זה החשוב.
חגית לרנאו: זה ברור לחלוטין שכאשר יש רשימה מסודרת ואיכותית, אז הדיון האם החסר פוגע או לא פוגע, הופך להיות דיון רציונאלי, ואפשר לקיים אותו בבית משפט.
דוד רותם: לכן זה יהיה מותנה אחד בשני.
אפרת חקאק: ממה שהבנתי, כן נוסיף סעיף קטן (7) שאומר שהשופט יאפשר לצדדים להתחיל בהבאת הראיות רק אם לא נגרם עיוות דין.
רז ניזרי: לא עיוות דין, אם הוא ידע שלא תיגרם פגיעה בהגנת הנאשם.
אפרת חקאק: אבל נוסיף את הסעיף שלא קיים היום?
דוד רותם: כן, ואחרי שהוא שמע את הצדדים.
רז ניזרי: כשאת אומרת "סעיף קטן (7)", זה מה שכתבת פה "לדיון" בנוסח שהפצתם?
רז ניזרי: זה לא נוסח של סעיף, זה כתוב פה בצורה של דיון.
עינת גדעוני: בכל מקרה יש הגנת הנאשם כתנאי כללי.
אפרת חקאק: לא לעניין הבאת הראיות.
דוד רותם: צריך יהיה לכתוב: שהשופט ישמע את הצדדים, ולאור זה יקבע.
דוד רותם: אם השתכנע שאין בזה כדי לפגוע בהגנת הנאשם, הוא יכול לאפשר.
אפרת חקאק: יש לנו התלבטות לעניין סעיף קטן (ב) באותו סעיף.
אפרת חקאק: היום כתוב "הימנעות הנאשם להשיב לאישום או לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה".
אפרת חקאק: ההצעה הממשלתית ביקשה להוסיף "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)" וכאמור באותו סעיף קטן קצת לחדד את העניין הזה.
אפרת חקאק: בזמנו היושב-ראש חשב שהתיקון הזה קצת מסרבל.
עינת גדעוני: בעקבות התיקון יש העניין של תשובה בנפרד לכל עובדה מעובדות כתב האישום, וברגע שאנחנו משאירים את זה כמו שזה, אפשר יהיה להבין שמספיק שהשבתי.
עינת גדעוני: לנו מאוד חשוב שיהיה "בדרך האמורה", זאת אומרת, לכל עובדה בנפרד ולא תשובה כללית – כופר או מודה.
עינת גדעוני: החוק עושה כאן שינוי, הוא מחייב תשובה נפרדת לכל עובדה, ולכן יש כאן הבהרה שזאת הכוונה.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא מה זה "עשוי לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה".
דוד רותם: אנחנו נמצאים הרבה לפני כן.
דוד רותם: שופט אחר-כך יגיד: מכיוון שהוא לא ענה לי לשאלה, והסנגור יגיד: השאלה שלך לא היתה שאלת הבהרה אלא ביקשת יותר.
דוד רותם: הרי הגבלנו את השאלות של השופט רק לשאלה האם הוא מודה או לא מודה.
דוד רותם: איך זה יכול לשמש חיזוק?
דוד רותם: תסבירו לי הגיונית איך זה יכול לשמש חיזוק.
דוד רותם: חיזוק למה?
עינת גדעוני: הרעיון שאנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים.
עינת גדעוני: זה יהיה כמו שזה מופיע היום, רק חשוב שיהיה ברור שהתשובה שנדרשת עכשיו היא שונה, ושלא יהיה ויכוח האם עניתי כמו שהסעיף רוצה או לא.
חגית לרנאו: ממילא יהיה ויכוח.
דוד רותם: יהיה ויכוח.
חגית לרנאו: בסוף ממילא אם בית המשפט יחליט שהוא לא קיבל תשובה משמעותית, הוא יוכל לקבל חיזוק.
דוד רותם: עינת גדעוני, אם את שואלת אותי, על כל שאלה של השופט יהיה ויכוח.
עינת גדעוני: הבהרנו בנוסח היטב את גדר השאלות.
דוד רותם: הבהרנו לשופט.
דוד רותם: אנחנו קצת מכירים את המערכת, והשופטים קצת יסטו מזה, כי הם ירצו להבין קצת יותר.
עינת גדעוני: כתבנו הכי ברור שאפשר.
דוד רותם: יהיה ויכוח על כל השאלה של השופט.
דוד רותם: אם אתם חושבים שלא, בסדר.
עינת גדעוני: אנחנו רוצים להשאיר את המצב כפי שהוא היום, שתהיה משמעות להימנעות מתשובה, רק שאנחנו רוצים להבהיר שהתשובה שנדרשת בעקבות התיקון היום היא לא התשובה שהיתה בעבר.
עינת גדעוני: אם נשאיר את הנוסח כמו שהוא, זה יכול להשתמע בצורה הזאת.
יצחק הרצוג: הניסוח החדש הזה הוא לא מסייג למצב שבו לא הומצא כל חומר החקירה.
דוד רותם: אם השופט החליט שמתחילים את הדיון, כי הגנתו של הנאשם לא תיפגע, אז מתחילים את הדיון.
יצחק הרצוג: סעיף קטן (ב) מנוסח רחב, הוא חל על כל שלבי הדיון.
יצחק הרצוג: "הימנעות הנאשם להשיב לאישום בדרך האמורה בסעיף קטן (א)".
יצחק הרצוג: סעיף קטן (א) זה הכול.
יצחק הרצוג: הוא כולל הכול, גם מצב שבו לא הומצא כל חומר החקירה.
יצחק הרצוג: ואנחנו רוצים שאם לא הומצא כל חומר החקירה, הוא לא יהיה חייב להשיב.
יצחק הרצוג: יש פה סתירה פנימית מסוימת.
יצחק הרצוג: סתירה פנימית מול (א)(2).
יצחק הרצוג: אתם מסכימים אתי?
עינת גדעוני: אתה מדבר על החריג.
עינת גדעוני: זה רק אם אין הכרח לפגוע בהגנת נאשם.
יצחק הרצוג: פה זה בסעיף קטן (א).
דוד רותם: סעיף קטן (א) הזה כולל את (1), את (2) ואת (3).
עינת גדעוני: זה בא במקום.
יצחק הרצוג: הוא כאילו גובר.
יצחק הרצוג: זה עלול לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה, אבל יש סעיף החרגה.
דוד רותם: הסנגור לא קיבל את כל החומר.
דוד רותם: מה רשאי בית המשפט לבקש ממנו בסעיף קטן (א)?
דוד רותם: "להשיב לאישום בדרך של הודיה או כפירה".
דוד רותם: בלי למסור תשובה על כל אחת.
דוד רותם: לבית המשפט הוא אומר "אני כופר", בית המשפט יכול לשאול אותו שאלות הבהרה.
דוד רותם: אומרים לך שאם הוא לא השיב לפי מה שהוא מחויב לפי סעיף קטן (א), אז זה יהיה חיזוק.
יצחק הרצוג: הוא יגיד: לא קיבלתי את חומר החקירה.
דוד רותם: אין בעיה, תשיב רק לפי מה שכתוב בסעיף קטן (א)(2).
דוד רותם: אתה חייב להשיב משהו.
עינת גדעוני: לכן הוספנו "לפי העניין", שיהיה ברור שהוא צריך להשיב לפי הסיטואציה.
דוד רותם: לא תיתן לי כפירה כללית, אז אתה עושה ממני צחוק.
אפרת חקאק: האם נשאיר את התיקון המוצע?
דוד רותם: אתם מסרבלים – בתי המשפט לא ידעו מה רוצים מהם, הסנגורים לא ידעו מה רוצים מהם, אבל יהיה בסדר, אתם מייעלים את ההליך...
חגית לרנאו: אנחנו רק מקווים שבסוף לא יבססו הרשעה על זה שהנאשם השיב משהו שלא כל כך היה ברור אם הוא צריך להשיב, כאילו שם צריך חיזוקים.
חגית לרנאו: צריך ראיות בשביל להרשיע אנשים, והאיסוף חיזוקים האלה לתמיכה הוא ממילא מגיע רק בתיקים שבהם הראיות הן כל כך חלשות שהיה צריך לזכות.
חגית לרנאו: אנחנו מקווים שלא נמצא בסוף הרשעות שבהן בית המשפט משתמש בחיזוק על העובדה שהנאשם אומנם השיב לכתב האישום, אבל הוא לא השיב בפירוט לגבי הסיפה - - -
יצחק הרצוג: אני מאוד מסכים אתך.
דוד רותם: חגית לרנאו, אם יקרה מקרה כזה, אז צריך לעשות שני דברים: קודם כול, צריך יהיה לשנות את החוק מייד, ודבר שני, צריך יהיה להעיף את השופט.
יצחק הרצוג: היושב-ראש, למה צריך את זה?
יצחק הרצוג: ועדת נאור העלתה את הסוגיה הזאת, מה היא הכריעה בעניין?
עינת גדעוני: אמרה להשאיר כך – חיזוק.
חגית לרנאו: הבעיה היא שבמובן מסוים הבקשה של היועץ המשפטי היא נכונה.
חגית לרנאו: ברור שהוא צריך להשיב בהתאם למה שהמחוקק אומר שהוא ישיב, אבל אז כשאומרים: המחוקק מצא להגיד את זה פעמיים, סימן - - -
עינת גדעוני: זה לא פעמיים, זה הבהרה.
דוד רותם: לא פעמיים.
דוד רותם: למה פעמיים?
חגית לרנאו: פעם אחת הוא אומר: אתה צריך להשיב, ופעם אחת הוא אומר:
חגית לרנאו: אנחנו נמצא חיזוק אם לא השבת בהתאם למה שאמרנו לך.
דוד רותם: אני צריך גם להזהיר את הנאשם, להגיד לו: אדוני, תדע לך, יש משקל.
יצחק הרצוג: הוא רק מתחיל את המשפט.
יצחק הרצוג: ואם הוא רוצה לשנות אסטרטגיה אחר-כך?
דוד רותם: מה זה רוצה לשנות?
דוד רותם: לכן שואלים אותו על כל עובדה ועובדה, על כל סעיף בכתב האישום.
יצחק הרצוג: הוא לא בחקירה נגדית.
דוד רותם: הוא לא בחקירה נגדית, אלא אם כן השופט החליט לחקור אותו.
חגית לרנאו: החוק אומר מה צריכה להיות תשובת הנאשם, והחוק אומר שאם הנאשם נמנע מלהשיב זה יכול להוות חיזוק.
חגית לרנאו: אגב, בעיני זה פסול, אבל זה כבר נמצא בחוק הזה – בכלל לא בא לידי ביטוי – אז עכשיו אומרים שאם הוא נמנע מלהשיב בצורה שבה המחוקק קובע שהוא צריך להשיב.
חגית לרנאו: אני לא מבינה בכלל למה צריך סעיף שאומר שאם יש חוק צריך לקיים אותו.
דוד רותם: מה ההבדל עם מה שקיים היום?
חגית לרנאו: אני רק חוששת שכשיבוא התובע עם יכולת הפרשנות הגבוהה ויסביר לשופט שהמחוקק התכוון לדקדק בדקדוקי הפרטים, שגם אם התשובה היתה חלקית לסיפה של השאלה, הוא יוכל למצוא שם חיזוק.
חגית לרנאו: ואם זה יעשה תובע, לדעתי צריך יהיה לפטר את התובע לפני שיפטרו את השופט.
יניב ואקי: זה לא תיאור מדויק של האבולוציה של הסעיף הזה.
יניב ואקי: מה שאנחנו באים להגיד שתמיד היתה חובה על הנאשם להשיב לכתב האישום ותמיד, אם הוא לא היה משיב, הדבר היה משמש כחיזוק.
יניב ואקי: כל מה שאנחנו מבקשים בעקבות כל מיני מניפולציות ובעקבות כל מיני אי-הבנות, להגיד מה זה אומר תשובה לכתב האישום.
יניב ואקי: אנחנו לא משנים מהמצב הקיים.
דוד רותם: דווקא מה שאתה אומר עכשיו, מחזק את הטענות של חגית לרנאו, כי מניפולציות יכולות להיות לשני הצדדים.
יניב ואקי: לא מניפולציות.
דוד רותם: מה שאתה אומר מחזק את הטענות של חגית לרנאו.
יניב ואקי: כשאני אומר "מניפולציות", הכוונה שהיו מגיבים לכתב האישום באופן שלא היינו יכולים לעשות עם זה שום דבר, זאת אומרת, תשובה מבלי לתת תשובה, ואז בית המשפט לא היה יכול לדעת אם מדובר בתשובה או לא מדובר בתשובה.
דוד רותם: אומרת חגית לרנאו דבר נורא פשוט: השופט שאל שאלת הבהרה, אבל שאלת ההבהרה היא לא לפי מה שקבענו בחוק, אלא היא רחבה יותר, ואומרת חגית לרנאו: אדוני, אני לא רוצה להשיב לך.
דוד רותם: הוא לא אומר לה במקום: תדעי לך, זה חיזוק לראיות התביעה.
דוד רותם: כשנגיע לגזר הדין, ואין לו יותר על מה לבנות את הכרעת הדין שלו, הוא יגיד: חביבי, שם חיזקת את הטענות.
יצחק הרצוג: דבר מה נוסף.
חגית לרנאו: אתה רואה את התובע יושב וכותב בסיכומיו:
חגית לרנאו: אחד החיזוקים שבמענה לכתב האישום בית המשפט שאל כך והסנגור ענה - - -
יניב ואקי: במקום כזה לא התביעה ולא בית המשפט יעשו בזה שימוש.
דוד רותם: רבותי, אוי ואבוי יהיה לנו אם בתי המשפט ירשיעו אנשים משום שהם לא השיבו לכתב האישום.
דוד רותם: אוי ואבוי.
רז ניזרי: אני לא חושב שזאת הכוונה.
רז ניזרי: ההתאמה שנעשתה כאן, חגית לרנאו – כבר כיום, כמו שנאמר, הוא צריך להשיב, אם לא זה חיזוק – מאחר ששינינו את הפירוט לגבי מה הוא צריך להשיב, אמרנו שהוא צריך להשיב לגבי כל דבר ודבר בנפרד.
רז ניזרי: פשוט מתאימים.
רז ניזרי: כשאנחנו אומרים שהוא צריך, הוא צריך להשיב, לא שינינו.
חגית לרנאו: זה לא ברור מאליו?
רז ניזרי: מה את מציעה שיהיה כתוב?
חגית לרנאו: אם התשובה לכתב האישום עד היום היתה X, ואם הוא לא נתן מענה, אז זה חיזוק, והיום היא X פי שלושה, ואם הוא לא נותן מענה - - -
עינת גדעוני: זה למנוע ספקות.
דוד רותם: רבותי, אין הבדל אם היה כתוב "הימנעות הנאשם להשיב לאישום או לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) עשויה לשמש חיזוק".
דוד רותם: שום דבר אתם לא מוסיפים, אתם לא מתקנים, רק מסרבלים את העסק, כי אתם רק יוצרים מקום לוויכוח – האם התשובות שנתתי הן בדרך האמורה בסעיף קטן (א) או לא בדרך האמורה.
דוד רותם: יהיה לנו עוד דבר להתווכח עליו.
עינת גדעוני: התכלית כאן היא כזאת, יהיה המצב שלפני התיקון של תשובה כללית – כופר או מודה – ויש המצב שאחרי התיקון, שזה תשובה בנפרד.
עינת גדעוני: אם לא תהיה ההבהרה הזאת, לכאורה אפשר לבוא ולטעון: עניתי.
עינת גדעוני: הנאשם יבוא ויגיד: עניתי עכשיו כי אמרתי שאני כופר.
עינת גדעוני: מה אתם באים אלי בטענות ומנסים להסיק מסקנות?
דוד רותם: אין יותר תשובה לאישום בדרך כללית.
עינת גדעוני: על מנת שזה יהיה ברור ולא יהיה ספק, הוא השיב.
עינת גדעוני: הוא אמר: אני השבתי.
עינת גדעוני: אתם רוצים דרך מסוימת וזה לא ברור.
דוד רותם: אין צורך בזה יותר.
דוד רותם: מכיוון שכתוב "הימנעות הנאשם להשיב לאישום" אין יותר תשובה לאישום בדרך כללית.
עינת גדעוני: כן יש תשובה כללית, ב-(א)(2).
דוד רותם: עזבי אותי מ-(א)(2).
דוד רותם: "בנסיבות מיוחדות".
עינת גדעוני: נכון, אבל על מנת למנוע ספקות.
דוד רותם: אני לא רואה שזה משנה משהו, אני רק רואה שזה מסרבל, ויהיו הרבה יותר ויכוחים – כן לעניין, לא לעניין, עניתי נכון, לא עניתי נכון.
עינת גדעוני: בכל מקרה שאלות יש.
דוד רותם: הרי השופט לא ירשיע אותי על סמך חיזוק כזה בלי שהוא נתן לי הזדמנות.
עינת גדעוני: השאלות מופיעות גם היום.
רז ניזרי: השופט לא ירשיע והתובע לא יבקש את זה.
רז ניזרי: למה שיהיה ספק לגבי הניסוח שזה לא מתכוון לתשובה הכללית של היום?
עינת גדעוני: ההבהרה היא רק לגבי התשובה, שאלות יש כבר היום.
דוד רותם: רבותי, זה לא מעלה ולא מוריד, אני חושב.
דוד רותם: זה סתם יסרבל את החיים.
דוד רותם: זה עוד שתי שאלות לוויכוחים, האם השאלה היא כן לעניין או לא לעניין.
עינת גדעוני: השאלות נשארות בכל מקרה, השאלות מופיעות כבר היום.
דוד רותם: האם השבתי לעניין או לא לעניין?
דוד רותם: כמו בסעיף קטן (א) או לא כמו בסעיף קטן (א)?
דוד רותם: בסדר גמור, אתם יודעים, עוד שני דיונים בבית המשפט, זה בסדר, לבתי המשפט אין מה לעשות ממילא...
רז ניזרי: האם החשש הוא משאלות ההבהרה?
דוד רותם: החשש הוא מדבר אחד ויחיד, כל מה שאתה משנה בסעיף הזה.
דוד רותם: איך אומרת חגית לרנאו?
דוד רותם: אני אצטרך להתווכח עם משהו.
רז ניזרי: זה עובד גם לכיוון ההפוך, שיבוא הנאשם ולא ישיב כמו שהחוק דורש היום.
רז ניזרי: הרי מסכימים שהיום הוא יצטרך להשיב אחרי התיקון לכל דבר ודבר בנפרד.
דוד רותם: עזוב את התיקון בסעיף קטן (ב).
דוד רותם: תאר לך שאין התיקון בסעיף קטן (ב).
דוד רותם: "הימנעות הנאשם להשיב לאישום".
רז ניזרי: "או לשאלות בית המשפט".
רז ניזרי: שאלות הבהרה יש גם היום.
דוד רותם: זה כתוב כבר היום.
דוד רותם: למה אני צריך לכתוב "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)" כדי שיהיה על מה להתווכח?
דוד רותם: כל מלה בחוק היא מקור לוויכוחים.
דוד רותם: כשאתה אומר "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)", מה היה עד היום?
דוד רותם: הימנעות הנאשם להשיב לאישום, כולם ידעו מה זה .
רז ניזרי: נכון, אבל זה נתפס כמשהו כללי.
רז ניזרי: נכון?
דוד רותם: סליחה, כי אתה חייבת אותי בתשובה כללית.
דוד רותם: היום אתה בא ואומר לי: אדוני, תיתן תשובה ספציפית.
דוד רותם: "הימנעות הנאשם מלהשיב" – לא חשוב כן בסעיף קטן (א), סעיף קטן (ב), לא מעניין בכלל – הימנעות להשיב לשאלות היא חיזוק, נקודה.
דוד רותם: למה צריך להוסיף "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)"?
עינת גדעוני: כי התשובה השתנתה.
עינת גדעוני: היום אנחנו דורשים תשובה אחרת.
עינת גדעוני: יש שינוי.
דוד רותם: לא הבנתי, סליחה.
עינת גדעוני: להבהיר שבתשובה הנדרשת, אם לא תשיב בדרך הזאת, יכולות להיות משמעויות ראייתיות.
עינת גדעוני: התשובה היא לא כמו שהיה אתמול.
חגית לרנאו: זה ברור שזה לא כמו שהיה אתמול, כי תיקנת את החוק.
עינת גדעוני: יכול לבוא נאשם ולהגיד: אני השבתי.
עינת גדעוני: יכולה להישמע טענה: אני השבתי לאישום.
עינת גדעוני: אתם מדקדקים אתי עכשיו באיזה דרך?
עינת גדעוני: אני השבתי, אל תסיקו.
רז ניזרי: את לא רואה חשש שכך תטענו בתור סנגוריה?
רז ניזרי: .
רז ניזרי: הסנגור יבוא ויגיד: השבתי לאישום.
דוד רותם: השופט יגיד: אדוני, היה תיקון לחוק, אתה צריך להשיב לי מה אתה אומר על העובדה הזאת, מה אתה אומר על העובדה הזאת.
דוד רותם: אני חייב לענות לו, כי אני חייב לענות לו לפי סעיף קטן (א), לא לפי שום דבר אחר.
דוד רותם: לא עניתי לו, הוא שאל אותי שאלות הבהרה.
דוד רותם: בלי התיקון הזה, עדיין זה יהיה אותו דבר – חיזוק.
דוד רותם: אבל אתם רוצים את התיקון, אין בעיה, יהיו לנו עוד ויכוחים בבית המשפט, זה בסדר, זה ייעול ההליכים הפליליים.
דוד רותם: אנחנו מייעלים את ההליך, יהיו לנו עוד קצת ויכוחים.
חגית לרנאו: אתה רואה מצב שתבואו ותבקשו חיזוק להרשעה משום שהנאשם נשאל האם אתה כן קרוב משפחה או לא, והוא עונה תשובה חצי מתחמקת?
חגית לרנאו: אתם באמת רואים את עצמכם באים ואומרים שזה בסיס להרשעה?
עינת גדעוני: לגבי השאלות אנחנו לא מבקשים לשנות כלום, בשאלות זה נשאר כמו שהוא, אין כאן שום שינוי.
יניב ואקי: גם היום התביעה מפעילה שיקול דעת מאוד מצומצם בהפעלה כשהנאשם שתק.
יניב ואקי: יש הנחיות מאוד ברורות מתי לעשות שימוש ומתי לא, ואנחנו לא תמיד עושים, אף-על-פי שהחוק מאפשר לנו להשתמש בחיזוק כשהנאשם שתק, ובכלל לא שהוא לא השיב לכתב האישום, הוא אפילו לא העיד בבית המשפט.
יניב ואקי: יש הנחיה מאוד ברורה של פרקליט המדינה בנושא הזה.
יניב ואקי: גם בדברים האלה זה לא שנעשה שימוש קבוע בחיזוק.
יניב ואקי: זה תלוי בנסיבות, תלוי באיזו שתיקה, במה מדובר, במה לא מדובר.
יניב ואקי: הרעיון הוא גם שזה יהיה סנקציה מסוימת או כלי מסוים שיאפשר לנו לייעל את ההליך, ושהנאשם יחשוב פעמיים לפני שמגיעים לכתב האישום.
חגית לרנאו: השאלה היא למה אתה צריך להדהד את זה פעמיים?
חגית לרנאו: אני באמת לא מבינה.
חגית לרנאו: פעם אחת אתה אומר, הוא משיב לכתב אישום, הוא לא עונה, זה חיזוק, ופעם שנייה אתה אומר, ובדרך המנויה בסעיף שכרגע חוקקנו.
חגית לרנאו: באמת, הרי יבוא התובע ויגיד שהמחוקק לא משחית את מלותיו לשווא, והעובדה שהמחוקק בחר להדהד פעמיים את הדבר הזה ולא להסתפק בתיקון מלמדת שכאן היה לנאשם מאוד-מאוד חשוב שהוא אמר בדיוק לפרטי פרטים, ואם הוא לא מסר את הגרסה המלאה, גם זה יהווה חיזוק לטובתו.
חגית לרנאו: הרי נורא קל לקחת ולהפוך את זה למין סוג של פרשנות דרקונית למשהו שלכאורה קשה להתנגד אליו, כי הוא ברור מאליו.
חגית לרנאו: ברור מאליו שאם תיקנת את החוק לגבי מה זה מענה לכתב האישום, אז הנאשם צריך לתת את המענה לפי החוק המתוקן ולא לפי החוק שהיה פעם.
חגית לרנאו: זה לא פשיטא?
עינת גדעוני: זו סך הכול הבהרה מתבקשת.
דוד רותם: חגית לרנאו, תרשמי לך את התאריך של היום, וכשהם יבואו לבקש לתקן את החוק ולהוריד את זה, כי זה רק יגרום לוויכוחים וזה לא יקל על הדיון אלא רק יסרבל אותו, נזכיר להם את זה.
אפרת חקאק: נשאיר את התיקון המוצע.
אפרת חקאק: הנושא הבא זה נושא שכבר תיקנו בדיון הקודם, לעניין טענת סייג על ההתחלה.
אפרת חקאק: הוועדה קבעה, בהסכמת משרד המשפטים, שהנאשם יטען את טענת הסייג מייד, והסנקציה תהיה כמו אליבי.
אפרת חקאק: הסנקציה היא שבית המשפט צריך לטעון את הטענה אחר-כך.
אפרת חקאק: התיקון עכשיו יהיה בסעיף קטן (ג) ו-(ד), בלי סעיף קטן (ד1).
אפרת חקאק: עכשיו אנחנו עוברים לנושא חדש, ופה אולי משרד המשפטים יציג את התיקון שהם מבקשים.
רז ניזרי: המצב כיום, בסעיף 156 הקיים, אומר שאם "לא הודה הנאשם בעובדות שיש בהן כדי להרשיעו באישום או באחד האישומים" וכן הלאה, "תביא התביעה לפני בית המשפט את ראיותיה לעובדות - - - ורשאית היא להקדים להן דברי פתיחה" זאת אומרת, התביעה רשאית להקדים דברי פתיחה.
רז ניזרי: לגבי ההגנה בסעיף 159, "לא זוכה הנאשם" וכן הלאה, "רשאי הוא להביא לפני בית המשפט את ראיות ההגנה ורשאי הוא להקדים להן דברי פתיחה".
רז ניזרי: זאת אומרת יש פה רשות, אין סעיף חובה, גם לגבי ההגנה וגם לגבי התביעה, כאשר לגבי התביעה התחנה היא בתחילת פרשת התביעה ולגבי ההגנה התחנה הרלוונטית היא בתחילת פרשת ההגנה.
רז ניזרי: הרעיון והעמדה של היועץ, ופה זו היתה עמדה אישית של היועץ, גם מניסיונו לאורך שנים כסנגור, כמי שאמר שהוא יודע, ודומני שהוא גם דיבר עם היושב-ראש לגבי כך, שסנגורים בדרך כלל בשלב הראשון לא ממש מוכנים לתיק בכל דיני ההקראה וכן הלאה, הם יודעים שיש להם לוחות זמנים ותיקים אחרים.
רז ניזרי: לתיק הם באים מוכנים בשלב של תחילת ההוכחות, ואז מטבע הדברים הם יודעים מה קו ההגנה ומה הם רוצים לומר.
רז ניזרי: ולכן הרעיון היה פה כפול: מצד אחד, לבוא ולחייב את התביעה – כלומר, לא שיהיה רשאי – לחייב את התביעה לומר בתחילת פרשת התביעה דברי פתיחה.
רז ניזרי: כאשר התכלית היא שבפני בית משפט תהיה תמונה ברורה, בית המשפט ידע לכוון גם אחרי זה את שאלותיו, כאשר נחקרים העדים וכן הלאה, ולדעת אם זה רלוונטי או לא רלוונטי, התנגדויות.
רז ניזרי: כלומר, בית המשפט ידע מה התביעה רוצה, ולכן יהיה חיוב על התביעה בתחילת פרשת התביעה – זה משנה מצב כיום של רשאי – והמחשבה מלכתחילה היתה שלגבי נאום ההגנה – נאום ההגנה לא כמו היום, בתחילת פרשת ההגנה, אלא להעביר את הזכות הזאת, את הרשאי , גם לתחילת פרשת התביעה.
רז ניזרי: מדוע?
רז ניזרי: מאותו רעיון, כלומר, כדי שהשופט ידע כבר בתחילת המשפט מה התביעה רוצה, מה ההגנה רוצה, ושני הדברים יהיו בהתחלה.
רז ניזרי: את הגנה לא נחייב.
רז ניזרי: בניגוד לתביעה שתהיה מחויבת, ההגנה תהיה רשאית לומר את הדברים בתחילת פרשת התביעה, כאשר ההנחה היא שאם זה כמו היום, שההגנה אומרת בתחילת פרשת ההגנה, זה לא כל כך משרת את התכלית של ייעול וכן הלאה, כי ממילא בדרך כלל העד הראשון בפרשת התביעה זה הנאשם ככלל, והוא כבר מביא את הגרסה.
רז ניזרי: אין ערך מוסף אמיתי.
חגית לרנאו: הנאשם הוא עד ראשון בפרשת ההגנה.
רז ניזרי: בדרך כלל העד הראשון בפרשת ההגנה זה הנאשם, ולכן ממילא הוא זה שיביא בפני בית המשפט מה הגרסה, מה הקו הכללי וכן הלאה, דרך השאלות, דרך החקירה הראשית שלו.
רז ניזרי: לכן המחשבה מלכתחילה היתה שכדי לייעל את ההליכים צריך להעביר את הזכות לנאום הגנה מתחילת פרשת ההגנה לתחילת פרשת התביעה.
רז ניזרי: שוב, רשאי, לא חובה.
רז ניזרי: בדקנו את זה פנימית והבנו, מבחינת ההגנה, למרות הרצון לייעל, זה ייצר יותר קושי בהקשר של הזכות של הנאשם לשבת לאחור ולחכות.
דוד רותם: אני הולך להכניס פה את נוסח דברי הפתיחה של נאום הסנגור.
דוד רותם: יהיה כתוב חוק שהסנגור יושב עם הידיים מאחורי הגב ואומר: קניתי כרטיסים להצגה הטובה בעיר.
דוד רותם: כשהתביעה תוכיח את מה שהיא טוענת, אני אתחיל את הראיות שלי.
דוד רותם: הוא לא חייב להגיד יותר מזה כלום.
רז ניזרי: אין בעיה, לכן זה רשאי, הוא לא חייב להגיד שום דבר.
רז ניזרי: השאלה אם הוא יוכל בהמשך או לא.