GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר בורנשטיין: כשדיברו על הבעיות וזיהו את הבעיות שצריכות מענה, ומצאו היכן הקשיים שמעכבים את ההליכים, טענתם שאחת הבעיות היא שהרשימה אינה ברורה?
חגית לרנאו: לא ישבתי בוועדת נאור – אני לא יודעת.
תמר בורנשטיין: ניסו לזהות את הכשלים העיקריים, מצאו אותם בכמה נקודות, היתה התנגדות גדולה לגבי חלק מהתיקונים.
תמר בורנשטיין: בסופו של דבר יש ההצעה הזאת, אבל הנושא של הרשימה ואיך היא נראית – לא שמענו שהיא גורמת לאי-יעילות.
תמר בורנשטיין: אפשר להתווכח עליה, מתווכחים עליה, ומגיעים לבית המשפט העליון, אבל זה לא נושא שהוא עד כדי כך בעייתי- - -
דוד רותם: אם אתם נותנים זכ"ד מיום, זכ"ד מיום, ואני לא יכול לעשות עם זה כלום כסנגור, איך אתם רוצים שאשיב על משהו?
תמר בורנשטיין: אז אומרים שהרשימה הזאת הספציפית – יש אתה קושי.
חגית לרנאו: אבל רוב הרשימות נראות ככה; רוב הרשימות הן לא רשימות של חומרי חקירה אלא איזשהו אינדקס של הקלסרים שאנחנו ממילא מקבלים.
חגית לרנאו: את רוצה – אעביר לך עשרות רשימות חומר חקירה, שהן לא באמת רשימות, ואז מתחילה המלחמה – בית משפט שלום ובמחוזי ובעליון, והעליון מנחה אתכם, וחוזרים שוב.
תמר בורנשטיין: הדברים האלה התלבנו, יש הנחיות.
תמר בורנשטיין: אני לא רואה מה הרשימה שאת רוצה לראות.
דוד רותם: אם יש פסיקה ויש הנחיות והכול, מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב בחוק?
חגית לרנאו: תכניסו הגדרה בחוק, שקובעת באופן מפורש מה זה רשימת חומר חקירה, בהתאם להלכות של בית המשפט העליון.
דוד רותם: מה החשש?
דוד רותם: אם יש הנחיות ויש פסיקה והכול מחייב- - -
חגית לרנאו: זה מורכב כי בפועל זה דבר שלא קורה; זה מורכב כי התיקים הגדולים והמסובכים עוברים מהחקירה לפרקליטות, בלי שתהיה שם רשימה מסודרת, ובפרקליטות אין האנרגיה, הזמן או כוח האדם לשבת ולעשות רשימה מסודרת.
חגית לרנאו: זה מורכב כי הפרקטיקה פגומה.
עינת גדעוני: המורכבות היא להכניס את זה להגדרה.
עינת גדעוני: ניסינו לעשות את זה, הייתם שותפים לניסיונות האלה.
חגית לרנאו: לגבי מה זה רשימה או לגבי מה זה חומר חקירה?
עינת גדעוני: גם וגם.
חגית לרנאו: אני חושבת שההלכות בעליון הן מאוד ברורות, ואני מוכנה לשלוח סעיף שמתמצת את ההלכות בעליון לגבי מה זה רשימה, והפער בין ההלכה לפרקטיקה הוא מאוד קשה בהקשר הזה; כל מי שמנהל תיק גדול מכיר את זה.
חגית לרנאו: ועוד דבר שוודאי לא התחדד בוועדת נאור והתחדד כאן בוועדה, זה שהסיפור הוא הרי לא אם הוא יענה לכתב האישום או לא, אלא אם אפשר יהיה להתחיל לשמוע הוכחות לפני שיש כל חומר החקירה, וזה משהו שאני לפחות מיואב ספיר יודעת, שזה לא נדון בוועדת נאור.
חגית לרנאו: ברור לכם, שאם הוא עונה לכתב האישום, אפשר לכפות עליו- - -
תמר בורנשטיין: כל היוזמה לתיקון המקורי היתה כי תיקים לא מתנהלים, כי יש ויכוחים על מהו חומר חקירה - זו היתה המוטיבציה לתקן.
תמר בורנשטיין: בסופו של דבר התיקון הוא כפי שהוא, אבל אם הולכים אחורנית ובודקים, למה בכלל רצו לעשות תיקון שייעל תהליכים, זה בגלל הקושי שנתקלו בו, שתיקים לא מתנהלים בגלל הוויכוחים על חומר חקירה שנמשכים חודשים, וחשבו שאת זה צריך לשנות.
דוד רותם: איך לשנות את זה?
דוד רותם: על-ידי כך שנגיד, שמה שהתביעה נותנת, זה חומר החקירה.
דוד רותם: זה לא לייעל את הדיון.
תמר בורנשטיין: אחד הקשיים שהוצפו, וגם דיברו על זה בדיונים הקודמים, זה שכדי להכריע בשאלות בין הצדדים לבית המשפט צריכה להיות יותר אינפורמציה – זה מה שרצו לקדם.
תמר בורנשטיין: התחושה היתה שבית המשפט צריך להכריע.
תמר בורנשטיין: אנחנו לא אומרים לו איך להכריע, אבל לפחות שיוכל להכריע בוויכוחים בין הצדדים, וכאשר בית המשפט מתחל לנהל תיק, אין לו תמונה, הוא לא יודע מה המצב.
תמר בורנשטיין: ניסו לתת לו כלים לדעת קצת יותר טוב, ולכן לחדד יותר את השאלות, לשמוע יותר מה המחלוקות.
תמר בורנשטיין: כשבית המשפט יידע את זה, יוכל להכריע בשאלה, האם אפשר כבר להתחיל לשמוע את הראיות, או צריך להמתין לחומר החקירה.
תמר בורנשטיין: אם הוא לא יודע כלום- - -
דוד רותם: איך הנאשם יכול לדעת מה יש לכם כדי להשיב על האשמה?
תמר בורנשטיין: אני עכשיו מדברת על השאלה שחגית העלתה.
תמר בורנשטיין: אני רוצה רק שבית המשפט יוכל להחליט החלטות מושכלות יותר לגבי הוויכוחים הללו – האם להתחיל לשמוע ראיות, לא להתחיל, להמתין למענה, לא להמתין לו.
דוד רותם: אני כסנגור צריך לדעת מה החומר שיש לכם.
תמר בורנשטיין: אם בית המשפט חושב ומתרשם שהנאשם לא יכול לתת מענה בנסיבות הללו, כך הוא יחליט – שאפשר לדחות את המענה.
תמר בורנשטיין: אנחנו רק רוצים לתת לו משהו כדי שיוכל לקבל החלטה מושכלת, ולא כל בקשה תיראה לו כבקשה שחייבים להיענות לה; ששיקול הדעת שלו יוכל להיות מופעל בצורה יותר מושכלת.
דוד רותם: אני לא מבין את ה"יותר מושכלת".
תמר בורנשטיין: המטרה היא לא לפגוע בנאשם אלא לתת לבית המשפט כלים לקבל החלטות מושכלות.
דוד רותם: מה יותר מושכל – כשאני הסנגור לא יודע מה יש בחומר, איך בית המשפט יכול לקבל החלטות יותר מושכלות?
תמר בורנשטיין: אם המצב הוא שלא יודעים כלום לגבי החומר, בית המשפט יכול לומר: במצב הזה אני לא מחייב את הנאשם לתת מענה.
תמר בורנשטיין: אם הרושם הוא שהכול כבר מועבר, ויש שאלה שנראית על סמך המחלוקות שהוצגו כשאלה איזוטרית, יגיד: עכשיו כן לתת מענה.
דוד רותם: אני לא מדבר על זה; הועברה רק רשימה, ואנחנו יודעים מה כתוב בה - זכ"ד מיום, זכ"ד מיום.
דוד רותם: כל מה שהועבר זה זכ"דים.
תמר בורנשטיין: אז זה ברור.
דוד רותם: שום דבר לא ברור.
רבקה גלאט: מה שהיושב-ראש מתאר פה הוא באמת מצב מאוד נדיר שמעולם לא שמעתי שהוא קרה; אם אני מבינה נכון, מצב שבו הנאשם קיבל רשימת החומר, אבל לא קיבל חומר חקירה, ואני לא מכירה מוטב שיחייב אותו להשיב לאישום.
רבקה גלאט: אני חושבת שהמצב הקלאסי שעליו אנחנו מדברים הוא מצב שבו הנאשם קיבל את החומר וקיבל רשימה, רק הרשימה ערוכה בצורה שאינה מספקת אותו – היא לא מספיק ספציפית, ועל זה מתעוררות לא פעם מחלוקות באולם בית המשפט, ואחרי דין ודברים או נערכת הרשימה בצורה יותר מפורטת או בית המשפט מחליט שדי בה.
רבקה גלאט: החשש שלי הוא שהאיזון שקיים היום הולך להשתנות, כי אנו רואים בשנים האחרונות יותר ויותר בקשות לפי 74, שלא נוגעות ישירות לחזית המחלוקת שבעובדות כתב האישום.
רבקה גלאט: אני יכולה לתת דוגמאות שחגית מכירה היטב כמו בקשות הולכות ומתרבות לראות נהלים שונים של המשטרה, נהלים - אם, נניח, בתיק תנועה- - -
דוד רותם: נהלים של הבדיקה.
רבקה גלאט: בתיק תנועה רוצים לראות את הנוהל של הפעלת הממל"ז, ואחרי כמה זמן צריך לבדוק אותו.
דוד רותם: למה את חושבת שזו בקשה משונה?
רבקה גלאט: אני לא חושבת שזו בקשה משונה.
רבקה גלאט: זו לא בקשה שנוגעת ישירות לעובדה שבכתב אישום, באופן שיכולה למנוע התחלת שמיעת הוכחות והמשך דין ודברים במקביל בשאלה, האם צריך הנאשם להיחשף לנוהל הזה או לא.
דוד רותם: מי העד הראשון בדרך כלל בתיק תעבורה, כשתפסו אותי ממל"ז, מי העד הראשון?
רבקה גלאט: לפי ההיגיון, אותו השוטר.
דוד רותם: ואם אני לא יודע שצריך לבדוק את הממל"ז בתחילת כל משמרת, איך אחקור אותו?
דוד רותם: לכן הנהלים האלה מאוד חשובים לעד הראשון; אי-אפשר להתחיל לשמוע ראיות.
רבקה גלאט: אל"ף, אפשר להתחיל לשמוע גם עדים אחרים, אם אנחנו מדברים על ייעול; אפשר להתחיל לא מהעד הזה במקרה כזה, למשל, וגם במקרה שהסתבר שצריך - הרי תהיה גמישות להזמין אותו במקרה הצורך שוב.
דוד רותם: אם להזמין אותו שוב, אז איזה ייעול אנחנו מדברים?
דוד רותם: שכל עד יצטרך להופיע שלוש פעמים בבית המשפט, זה ייעול?
רבקה גלאט: בסופו של דבר מסתבר שלא היה צורך בזה, ויחד עם זאת, היום זה מונע דחיית שמיעת הוכחות, או בקשות, למשל, שהולכות ומתרבות, לראות סטטיסטיקות משטרתיות כדי לקדם טיעונים של אכיפה בררנית – אלה דברים שיכולים להיות חשובים במקרה שמסתבר שהנאשם הוא אחד לאלפים שהוגש נגדו כתב אישום ביזרי ואזוטרי – חשוב מאוד, אבל זה לא נוגע לעובדות הישירות באופן שמונע התחלת שמיעת ההוכחות.
רבקה גלאט: אל המקרים האלה אני חושבת שיש פה כוונה, שבמקרים האלה אין צורך למנוע באופן גורף התחלת שמיעת התיק.
רבקה גלאט: בית המשפט יושב שם, והוא יכריע.
רבקה גלאט: אם הוא רואה שנאשם לא קיבל חומר שהוא באמת חיוני, כמו תיק שבו באמת עולה ספקר לגבי תקינות הממל"ז – הרי השופט יושב שם, הוא לא בובה; הוא לא ייתן להתחיל לשמוע את ההוכחות.
רבקה גלאט: כל מה שההצעה הזאת מבקשת הוא לאפשר כן להתחיל במקרים שבהם מה שחסר לנו הוא בשוליים.
רבקה גלאט: אני עדה לזה בשנה האחרונה, כשאני נמצאת בצומת שהמקרים האלה מתקבצים אליו במטה הארצי, שלא פעם הוכחות נדחות לתקופות משמעותיות רק משום שהנאשם מבקש לראות סטטיסטיקות משטרתיות לגבי אכיפה בעשור האחרון של עבירה מסוימת, ומאוד קשה להפיק את הנתונים האלה; לא תמיד אנחנו יכולים.
רבקה גלאט: לפעמים אנחנו צריכים לבנות כל מיני אפליקציות ויישומים במערכות המשטרתיות, שהן לא מספיק משוכללות לצרכים האלה, לצערי כיום, כדי לספק את התשובות, ואז המשפט עומד ומחכה.
רבקה גלאט: השאלה, אם יש בזה צורך בכל המקרים האלה.
חגית לרנאו: אכיפה בררנית היא דוגמה טובה, כי אם הטענה העיקרית של הנאשם היא אכיפה בררנית, עד שהוא לא יוכל לברר אותה, איך הוא יכול לתת מענה לכתב האישום?
חגית לרנאו: הוא לא רוצה לכפור.
חגית לרנאו: נאמר שהוא לגמרי מוכן להודות בעובדות, והטענה היחידה שנשארה לו היא אכיפה בררנית.
חגית לרנאו: אומרים לו: תתחיל, אבל אין לו מה להתחיל.
חגית לרנאו: הוא יבדוק, ואם יש לו הטיעון של אכיפה בררנית, הוא יטען אותו, ואם לא, הוא יודה.
רבקה גלאט: במקרה הזה אני מסכימה אתך, אלא שהמקרה הזה – שתינו יודעות – הוא נדיר שבנדירים.
רבקה גלאט: הנאשם בדרך כלל יורה לכל הכיוונים.
רבקה גלאט: נאשם שאומר לי: כל העובדות מקובלות עליי, הכול נכון, עשיתי, רק אני טוען אכיפה בררנית, תביאו לי את הסטטיסטיקות – אני אתו.
רבקה גלאט: נשב ונחכה, אחרי שהצהיר את זה לפרוטוקול, אני אפיק את כל הנתונים.
רבקה גלאט: העניין הוא שהנאשם יורה לכל הכיוונים, הוא אומר: גם לא עשיתי וגם זה וגם זה, וגם אכיפה בררנית- - -
דוד רותם: והוא צודק.
דוד רותם: על-פי שיטת המשטר שלנו, הנאשם יושב על הכורסה שלו, נשען אחורה, ואומר לתביעה: ההצגה הטובה ביותר בעיר – תוכיחו.
רבקה גלאט: אני לא אומרת שזו התנהלות לא תקינה של נאשם; אני אומרת שזה חושף את התביעה ואת הציבור לעיכוב מאוד גדול במשפט, בשעה שאפשר היה להתחיל, ובמקביל התביעה תנסה להפיק לו את הנתונים האלה, כי הם לא קשורים ללבת האישום, בשונה ממקרה שבו שזו טענתו היחידה, ששם אני מסכימה שצריך לחכות.
רבקה גלאט: אין לאן להתקדם במקרה כזה.
יניב ואקי: צריך גם להבין שבהרבה תיקים, בטח בתיקים שמתנהלים היום, שהם תיקים גדולים, מורכבים - אולי הדוגמה של הממל"ז, אני מסכים עם אדוני ששם אולי השאלה שבמחלוקת היא כל לבת התיק, ואו היא קיימת או לא, וכנראה, לא רק צריך לתת לבית המשפט שיקול דעת; כנראה, התביעה לא תבקש בכלל להתחיל לנהל את התיק, אם אין חומר החקירה, שכמעט אין עליו ויכוח, אבל יש הרבה מאוד תיקים אחרים – גדולים, מורכבים, כאלה שיש בהם כמה עלילות ועלילות משנה וכמה אישומים, ולא תמיד צריך לחכות עד לאחרון התמלילים – התמלילים כדוגמה, או עד חומר החקירה האחרון, שיכול להיות שיש עליו מחלוקת, ואלך לשיטת הסנגוריה - ויכול להיות שיתברר בסוף הדרך, שזה חומר חקירה.
יניב ואקי: עדיין בתיקים האלה בהרבה מאוד מקרים התברר שאפשר היה להתחיל, ואם לא היינו עושים את זה, היינו מתעכבים שנים ארוכות.
יניב ואקי: אני ניהלתי עכשיו תיק – אני חושב שאחד התיקים הגדולים שמדינת ישראל ידעה, אולי אפילו הרגישים; בגלל שהתיק עדיין מתנהל, לא אציין את השם, אבל הצלחנו לשכנע את בית המשפט, למרות שהיה ויכוח על חומרי חקירה, הצלחנו לשכנע שאם נאלץ לחכות לחומר חקירה שתלוי בהסכמה של ממשלה של מדינה זרה, אולי עד היום אפילו לא היינו מתחילים את התיק, וברור שזה נוגע אולי לחלק מאוד קטן, וגם אם חשוב, אבל אפשר לחכות לו; אפשר להעיד מאות עדים לפני כן, ולא לכבול את ידי התביעה ואת בית המשפט, שלא להתחיל שום דבר עד שלא מגיע אותו חומר חקירה.
יניב ואקי: אני מסכים עם הדוגמאות של אדוני, ואני מזדהה עם כל אחת מהדוגמאות האלה – מקום שחומר החקירה הזה, גם אם הוא בוויכוח, גם אם התביעה חושבת שאולי הוא לא חומר חקירה – אולי אז צריך לחכות, אבל יש הרבה מאוד דוגמאות אחרות, שאם נכבול את ידי בית המשפט, לא נתקדם, וזה הרעיון של ייעול הליכים.
יניב ואקי: זה מזכיר לי את קינזי.
יניב ואקי: הרי לפני חמישים שנה כולנו חשבנו שהלכת קינזי היא ההלכה הכי טובה שיכולה להיות, לטובת הנאשם – הלכה שעושה צדק.
יניב ואקי: עכשיו – תיק שהופעתי בו במחוזי, שהוביל לשינוי של הלכת קינזי, שידועה לכולם, ועשינו את זה כי ראינו אילו מניפולציות ואילו עיוותים של הצדק אותה הלכה עושה; ברגע שאתה כובל את ידי בית המשפט, שלא מאפשר שום שיקול דעת, שזו ההחלטה הזו, שאתה אומר לו: עד שאתה לא מקבל את פיסת הנייר האחרונה שברשימה, אתה לא מתחיל, אז אתה בעצם עושה נזק.
יניב ואקי: זו לא הצעת חוק של ייעול הליכים אלא של עיכוב הליכים, כי פה אתה חוסם את בית המשפט מלהתקדם , בשום דרך – אתה לא נותן לו שיקול דעת, אני לא מדבר על זה שגם לתביעה אתה לא נותן שיקול דעת, אבל לבית המשפט אתה לא נותן שיקול דעת, והיא לא יכולה להתחיל שום דבר בשום מקרה ללא שום קשר לשאלה – איזה חומר חקירה, האם באמת יש ויכוח- - -
דוד רותם: איזה שיקול דעת אתה חושב שאני צריך לתת לתביעה?
יניב ואקי: אני מסכים אתך שבהרבה מאוד מקרים התביעה בכלל לא תבקש להתחיל בהוכחות מקום שבאמת אין לה חומר החקירה.
דוד רותם: אני בעד לתת לתביעה המון שיקול דעת; אני רק חושב שאת אותו שיקול דעת אני גם צריך לתת לסנגוריה – לא הציבורית אלא לסנגור.
דוד רותם: אז לך יש שיקול דעת להתחיל את התיק, ולו יש שיקול דעת לא להתחיל את התיק.
תמר בורנשטיין: אני רוצה שבית המשפט יחליט.
תמר בורנשטיין: החוק צריך להיות מופנה לבית המשפט, ועליו לחשוב.
יניב ואקי: אני לא בטוח שהתשובה חייבת להיות שחור ולבן.
יניב ואקי: הפרקטיקה היום מלמדת שהתשובה היא מורכבת – זה לא שאו בית המשפט קובע: אין חומר חקירה, או הוא חוסם – נחכה לחומר החקירה, ועד אז אני לא מתחיל; הרבה פעמים מוצאים פתרונות – הרבה פעמים בהסכמת שני הצדדים – כשיודעים על איזה חומר חקירה מדובר.
יניב ואקי: גם אם עוד לא שמנו את היד עליו, יודעים במה מדובר, ואפשר להתחיל את התיק בכל מיני דרכים, הרבה פעמים גם בהסכמה.
דוד רותם: זה סעיף שאני מוכן להכניס אותו במקום כל החוק הזה: הצדדים יהיו רשאים להסכים על כל נושא.
דוד רותם: תסכימו.
יניב ואקי: זה קיים בין הסעיפים הקיימים.
חגית לרנאו: כשמדובר בתיקים מורכבים, ובטח באנשים עצורים, הרי גם לנאשם יש מוטיבציה שההליכים יתנהלו.
תמר בורנשטיין: את לא יכולה להתעלם מזה שלפעמים יש מוטיבציה דווקא להאריך את ההליכים כדי שהוא ישוחרר ממעצר.
תמר בורנשטיין: זה נדיר מאוד, אבל זה היה אחד הנתונים שהביא גם כן- - -
חגית לרנאו: - - - הסיכוי להיות משוחרר יורד דרמטית, אנשים לא משוחררים, בטח לא כשברור שהעיכובים הם בגלל בקשות של הסנגוריה; אם הם משוחררים זה רק במקרים שבהם ברור שהעיכובים הם בגלל מחדלים של התביעה, אבל לנאשמים עצורים הרבה פעמים, אני חושבת שהמוטיבציה הבסיסית להשתחרר מהשלב של המעצר.
חגית לרנאו: הקושי הגדול הוא שחלק מזה זה שאתה אומר לבית המשפט: אתה תחליט אם זה פוגע בהגנת הנאשם לגבי חומר שעוד לא ראינו אותו, הנאשם עוד לא יודע איזה סוג של אינטגרציה הוא יכול לעשות, והבעיה הגדולה עם החומרים האלה הרבה פעמים, זה שגם הפרקליטות לא רואה אותם.
יניב ואקי: שאל אדוני, מה ההגדרה של חומר חקירה.
יניב ואקי: חלק מההגדרה של חומר חקירה שנויה במחלוקת, ובסופו של דבר מי שמכריע זה בית המשפט, אם זה להגנת הנאשם או לא להגנת הנאשם, הרכב אחר, וגם אז אתם יכולים לטעון שזה מאוד חשוב, ובית משפט אחר יחליט שזה לא להגנת הנאשם, ואז מה?
יניב ואקי: אז למה ישבנו וחיכינו?
יניב ואקי: הטענות פה יכולות להיות אינסופיות.
יניב ואקי: הרי טענות ההגנה לגבי מהו חומר חקירה, גם אם הוא בפריפריה, ויש מבחנים בפסיקה, אבל בגלל שהמבחנים האלה הם מאוד אמורפיים, של מבחן המהות ומבחן הרלוונטיות – לכן אולי קשה להסביר מהו חומר חקירה, כי זה בהכרח תלוי נסיבות התיק – זו ההגדרה של חומר חקירה, אז זה מוביל אותנו למצב שכל טענה של חומר טענה תעצור את ההליך, לא משנה אם הטענה מושכלת, אם היא רצינית, אם היא תוביל לתוצאה; כל טענה לחומר חקירה עוצרת את ההליך, ובגלל שזה יכול להגיע לעליון, ההליכים האלה יכולים להימשך.
דוד רותם: למה לא תמסרו את החומר?
יניב ואקי: לא תמיד הוא בידיים שלנו.
יניב ואקי: הרבה פעמים יש ויכוח על חומר שהתביעה היתה צריכה לתפוס – זה עוד שאלה כחלק מהגדרה של חומר חקירה – האם הוא בהכרח בידי התביעה, כהגדרת 74, או בפריפריה.
יניב ואקי: השאלה היא מהו בכלל חומר חקירה, ולכן אני חושב שזה נושא אחר, שצריך לחשוב עליו, ולנסות להגדיר אותו, אם אפשר; אולי לא זה המקום, אבל בכל טענה, בכל פעם שהסנגור ירים את הדגל: חומר חקירה, אנחנו נצטרך לחכות, וגם אם הטענה רצינית, אם זה קשור, אם זה רלוונטי, אם זה בפריפריה, אם זה בידיים שלי – הרבה פעמים הסנגור טוען לחומר חקירה שאני לא מכיר אותו, וצריכים לבדוק, ללכת למשרדים ולבקש את ההסכמה, ולא תמיד משתפים פעולה, וכל הזמן הזה אנחנו עוצרים ומחכים.
אורי מקלב: בסופו של דבר חומר החקירה הוא הדבר הכי אקוטי בשביל הנאשם, יכול להיות, ויכול להיווצר מצב שזה לא נורא, אבל בהחלט יכול להיות מצב שהסנגוריה יכולה להינזק, והנאשם יכול להינזק.
אורי מקלב: אני לא רואה שהתביעה ניזוקה.
דוד רותם: אני לא רוצה שהתביעה תינזק.
אורי מקלב: התביעה לא ניזוקה.
יניב ואקי: אם משפט תקוע ולא מתנהל, הציבור ניזוק.
אורי מקלב: אבל מנגד, אם צריך להיות משקל, שקלול של הדברים, זה נכון – לפעמים זה יכול להיות משהו לא מהותי, אבל מנגד כל קו ההגנה יכול להשתנות, הוא לא יכול להתחיל.
יניב ואקי: נכון, ובמקרים האלה לא יישארו הוכחות.
דוד רותם: אתה צודק, שהציבור ניזוק מזה שתיקים נמשכים זמן רב - בזה אין ספק.
דוד רותם: בואו נכניס פה עוד סעיף – התיישנות – תוך כמה זמן, אם התביעה לא הגישה כתב אישום, התיק מת.
יניב ואקי: יש הנחיית יועץ חדשה, שמגדירה בדיוק את לוחות הזמנים.
דוד רותם: בואו נקבע את זה בחוק.
תמר בורנשטיין: איך זה יעזור לקדם מבחינת הסנגוריה?
תמר בורנשטיין: זה רק יגרום לזה שלתביעה תהיה מוטיבציה לייעל את ההליך.
תמר בורנשטיין: זה מספיק?
תמר בורנשטיין: מה מנגד?
דוד רותם: הגשת את כתב האישום – התיק ייקבע מהר, יתחילו לרוץ.
תמר בורנשטיין: אבל יעלו טענות על חומר חקירה, לא נוכל להתקדם.
דוד רותם: לא חשוב – הגשת את כתב האישום.
דוד רותם: אני רוצה לגרום לכך שתגישו את כתב האישום קודם כל, שהציבור לא ייפגע.
יניב ואקי: זה נושא שטופל בשנים האחרונות.
יניב ואקי: אמר פה גם חבר הכנסת חנין בצדק – התביעה לא מגבילה את עצמה, אז זו דוגמה לכך שהתביעה כן עושה חשיבה גם פנימה, ומגבילה את עצמה.
דוד רותם: מה הנחיית היועץ?
יניב ואקי: יש לוחות זמנים מאוד מדויקים לתיק, לפי הסוג שלו, כלומר תיק מסוג חטא, תיק מסוג עוון, תיק מסוג פשע, הגבלה מאוד משמעותית ביחס למצב הקיים, והנה – אנחנו לא רק אומרים: בואו נרוץ עם התיק.
יניב ואקי: אנחנו עושים הכול בשביל להזדרז.
חגית לרנאו: מהניסיון שלי, כמעט בכל פעם שאנחנו מגישים בקשה לפי סעיף 74 פתאום בעקבות הבקשה מתחילות להגיע פרפראזות של דברים, ומתגלה שיש זה ויש זה.
חגית לרנאו: חלק מהבעיה המהותית זה שבתחילת הדרך יש יותר מדי בלגאן, וצריכים להתחיל לחפור כדי למצוא חומרים.
יניב ואקי: אני לא חושב שמישהו חולק על זה שלא מספיק זכ"ד בתאריך.
יניב ואקי: זה הגיע לפתחו של בית המשפט העליון, ויש הנחיה ברורה.
יניב ואקי: במקרים האלה אני מסכים אתך.
חגית לרנאו: המקרים האלה זה הרוב.
חגית לרנאו: אתה מביא דוגמאות שהן בקצה, ואז קשה להתווכח אתן, אבל המיינסטרים של המשפט - החומרים מועברים טיפין-טיפין, ללא רשימה מסודרת, בלי אפשרות לדעת אפילו פרפראזות לגבי חומרים חסויים.
יניב ואקי: אני לא בטוח.
יניב ואקי: אני מניח שאין לך מספרים כמו שלי אין, אבל אני לא בטוח שזה המצב.
יניב ואקי: אבל אני חושב שזה כלי דרקוני מדי, ושוב – החשש הוא גם השימוש לרעה שיכול להיעשות, ולא רק המקומות שבהם יש מקום לחכות.
חגית לרנאו: אז תכתוב שמקום שבית המשפט השתכנע שהטענות של הסנגור הן קנטרניות, אפשר להתחיל את המשפט בלי זה.
דוד רותם: אין דבר כזה שבקשות הסנגור הן קנטרניות.
דוד רותם: אני לא אכתוב את זה בחוק.
חגית לרנאו: יש בעייתיות עם הכלל הזה שמניח שאפשר לכפות על נאשם להשיב לכתב האישום, אפשר לכפות על נאשם להתחיל ניהול הוכחות.
חגית לרנאו: בפרקטיקה זה דבר שקורה לא אחת, אבל הוא קורה מתוך סוג של הסכמה.
חגית לרנאו: אתה לא לוקח לחלוטין את עמדת הכוח של נאשם, שאומר: אני חושב שזה מאוד חשוב, אני מבין שבית המשפט לא מבין למה זה חשוב, אני מבין שהפרקליטות לא מבינה למה זה חשוב, אבל בתיק הזה לא תוכלו לחייב אותי להמשיך את הדרך.
חגית לרנאו: הפרקטיקה היא כן פרקטיקה של איזונים, ולכן לא ברור שנכון, שצריך להוסיף את הדבר הזה, להוסיף את החיוב שנאשם- - -
תמר בורנשטיין: להוסיף את מה?
חגית לרנאו: אני מדברת על הכלל שאתם מציעים – להוסיף את היכולת של בית המשפט לכפות על נאשם לתת מענה לכתב האישום ולהתחיל לנהל הוכחות, כשהוא אומר: אני חושב בהבנה שלי, לפעמים זה באינטואיציה שלי, לפעמים זה בתחושה שלי – יש כאן דברים מהותיים.
עינת גדעוני: לקבוע שאי-אפשר אף פעם, ואין שיקול דעת בכלל לבית משפט - צריך כן לתת שיקול דעת, וקביעה קטגורית שאף פעם אי-אפשר יהיה, גם באותם מקרים שגם את תסכימי שבהם מוצדק להתחיל את המשפט, אנחנו שוללים מבית המשפט את שיקול הדעת.
עינת גדעוני: זה גם לא מאוזן.
דוד רותם: אני רוצה על זה לקבל עמדת יועץ ספציפית – על 7.
יניב ואקי: הצעת החוק, בעיניי, משקפת את המצב הקיים - לא שזה אומר שזה בהכרח משליך על המצב הראוי, אבל זה המצב הקיים כיום, כלומר לבית המשפט יש שיקול דעת, ובחלק המקרים הוא מוביל את הצדדים להסכמה, ובחלק מהמקרים הוא כופה על הנאשם להגיד.
יניב ואקי: זה משקף את המצב הקיים, מה שהעליתם פה בחוק.
רבקה גלאט: זה פירוש המילה "רשאי".
חגית לרנאו: אבל אתה משנה מצב.
חגית לרנאו: אתה מחוקק חוק, ומאותת לבית המשפט – אני מסכימה אתך שלפעמים בית המשפט ממש כופה על סנגורים או לוחץ עליהם מאוד או לא משאיר להם הרבה מרחבי, אבל אם היום הסמכויות של בית המשפט ממילא מאפשרות את זה, ברגע שאתה כותב את זה כך, וזה הרעיון של הצעת החוק, כי כמעט כל הדברים כאן זה דברים שממילא יש לבית המשפט היום סמכות לעשות, אבל אתם אומרים למה חשוב לחוקק את זה – כי אנחנו רוצים להעביר לבית המשפט את המסר, להשתמש יותר בכלים האלה, כדי לייעל משפט בכלים שממילא קיימים לו, אז אם אתה אומר: אני רוצה להעביר לבית המשפט את המסר, להשתמש יותר בכלים, אתה אומר שאת המצב הקיים הזה אני רוצה להפוך לכלל שהוא יותר כלל נוהג.
תמר בורנשטיין: למה זה לא טוב שבית המשפט ישתמש בכלים כשהם מאוזנים, ויוכל לפעמים לקבוע דברים- - -
חגית לרנאו: כי הכלל צריך להיות, שלא מתחילים משפטים לפני שיש כל החומר.
חגית לרנאו: אז אמרתם: ברגע שנגמר המעצר, אנחנו רוצים להגיש כתב אישום.
חגית לרנאו: זה נכון, אבל מרגע שהגשתם כתב אישום סנגור צריך לצלם את החומר וללמוד את החומר, אז ממילא לא נותנים מענה לכתב האישום מייד; יש X זמן, אז בזמן הזה הציפייה שהמערכות שלכם יתארגנו בכל זאת שתהיה רשימה מלאה וכל החומר יועבר.
חגית לרנאו: אני מפרידה בין דברים שהם בבירור חומר ראיות, והם לא מועברים, או פרפראזות לא מועברות, או דברים נשכחים בכל מיני מקומות, ואין דרך לעקוב אחריהם, לבין בשוליים יש לפעמים ויכוח, מה זה בדיוק חומר חקירה, והאם זה במקרה הזה תקף או לא תקף, שאז בדרך כלל קשה מאוד להתחיל לנהל משפט, כי לפעמים דברים שלכאורה לא היו רלוונטיים, מובאים, ופתאום כל התיק משתנה, אז הרעיון שאתם הופכים משהו שהוא היום חריג, שהיום בתי משפט משתמשים בו מאוד במשורה, לסוג של הנחיה לבית המשפט- - -
תמר בורנשטיין: את רוצה לעשות הפוך - את החריג להפוך לכלל.
תמר בורנשטיין: במקרים שבהם הטענות הן על עניינים שוליים, ואפשר להתחיל לשמוע עדים בשאלה האחרת, שהיא ודאי שאלה שבמחלוקת, ושהיא לא קשורה לשאלה שמבקשם עליה דיון, בשאלה, האם זה חומר חקירה או לא - למה שבתיקים האלה אי-אפשר יהיה להתחיל לשמוע ראיות?
תמר בורנשטיין: איזה אינטרס זה משרת?
חגית לרנאו: אני חושבת שבתוך מכלול הלחצים שמופעלים על סנגור בבית המשפט, במקומות שבהם סנגור אומר: אני חושב שממש אי-אפשר להתחיל כאן משפט, צריך לקחת את הסיכון שזה מניפולציה, וללכת- - -
תמר בורנשטיין: אם סנגור מרגיש שיש עליו לחצים, צריכים למנוע מבית המשפט, במקרים המתאימים, להפעיל את הלחץ הזה – האם זה מה שהחברה רוצה לקדם, שבכל מקרה שסנגור אומר: אני רוצה משהו, אי-אפשר יהיה להתחיל את התיק- - -
חגית לרנאו: לחצים מופעלים במילא – לחצים להגיע להסכמה או לחצים להתחיל.
חגית לרנאו: אני חושבת שהחוק צריך בכל זאת כהנחה של המחוקק להניח, שלא צריך להתחיל לקיים משפט לפני שהוא ראה את כל החומר.
עינת גדעוני: יש פה כלל וחריג, והכלל הוא שבאמת מה שאת אומרת נכון, אבל עדיין צריך להותיר לבית המשפט את אותו פתח, את אותו שיקול דעת במקרים המתאימים, לעשות את זה, וכך זה גם מוצג.
תמר בורנשטיין: ועדת נאור, מרוב ויכוחים בין הצדדים, שבית משפט לא יודע כלום כדי להכריע ביניהם, המשפטים לא מסתיימים, הצדק לא נעשה, האמת לא יוצאת לאור.
דוד רותם: לכן צריך לחזור לתקופת גירוש ספרד, לשים את הגלגל, לקשור את הנאשם, להרביץ שני סיבובים, והוא יגיד לך את כל האמת.
תמר בורנשטיין: אני לא חושבת שאלה שתי האפשרויות; יש שיטות אחרות ויש אפשרויות לייעל גם שיטה שהיא טובה.
תמר בורנשטיין: לא להביא אותה לאבסורד.
תמר בורנשטיין: כמו שדמוקרטיה אפשר להביא לאנרכיה.
דוד רותם: השאלה היא, זכויות הנאשם - איפה הן נמצאות.
דוד רותם: האם זכויות הנאשם אינן חשובות לפחות כמו ממד עשיית הצדק?
תמר בורנשטיין: זכות הנאשם היא שהתביעה תצטרך להוכיח את האשמה, שההליך יהיה הוגן, אבל מעבר לכך, אני לא חושבת שיש זכות אינהרנטית לעכב את ההליכים עד תום.
דוד רותם: אבל אם הידיים שלי קשורות מאחורי הגב, כי אין לי החומר- - -
תמר בורנשטיין: את זה בית המשפט יחליט – האם ידיך במקרה הזה קשורות או לא.
דוד רותם: אבל יכול להיות שבית המשפט יחליט שידיי לא קשורות, וננהל את המשפט בלי חומר, ואדם חף מפשע יורשע, כי אין לי החומר?
תמר בורנשטיין: זה לא מה שאנחנו מבקשים לקבוע.
רבקה גלאט: חגית, תסכימי אתי שנאשם שמואשם, למשל, באחזקת סכין, והוא עכשיו טוען בבית המשפט לפי סעיף 74, שהוא רוצה את הסטטיסטיקה של הגשת תיקי אחזקת סכין נגד נאשמים בלונדיניים בעשור האחרון במחוז חיפה, כשהיה להם או לא היה להם עבר פלילי כזה או כזה – הוא רוצה את הפילוח הזה, וזה חומר אכיפה שיוכיח שיש פה אכיפה בררנית נגדו.
רבקה גלאט: אני חושבת שאנחנו צריכים במצב הזה לאפשר לשופט את שיקול הדעת, לומר: רגע, ונניח שאחר כך יוכיחו לך שיש התפלגות של 50 אחוז ו-50 אחוז בהגשת כתבי אישום לפי הפילוח הזה שביקשת, האם אז תודה שזה בסדר, ונלך לשלב של הכרעת דין, והנאשם יגיד לו: לא, אז אני אטען שבכלל זה היה אולר, ואטען שבכלל יש חזקה לטובתי, או אטען שבכלל לא הייתי שם.
רבקה גלאט: יגיד לו השופט: אם כך, הטענה היא לא טענה יחידה, ואנחנו יכולים להתקדם; את הסטטיסטיקה הם יכינו – אני מטיל עליהם - החלטה 74 – נא להכין עד תאריך X את הסטטיסטיקה, ובמקביל בואו נקדם את המשפט.
דוד רותם: את יודעת שכששופט שומע שאני יורה לכל הכיוונים – זה לא היה סכין אלא אולר, ובכלל לא הייתי שם, ויש לי טענות הגנה, ואחר כך, כשמתחילים לשמוע ראיות, הוא אומר: זה לא רציני, כי החזקת סכין, ואתה סתם טוען טענות - הוא כבר דחה לי את הטענה הראשונה.
דוד רותם: גם אם אוכיח לו שזה רק 10 אחוז – הוא כבר זרק אותי מכל המדרגות.
רבקה גלאט: ממה שאני רואה בשטח, בית המשפט מתייחס מאוד בכובד ראש לטענות מהסוג הזה, עד כדי כך שהוא דווקא כן מעכב משפטים ולא מתחיל בכלל בהוכחות, שאנחנו רוצים לייעל את המצב הזה, ומטיל עלינו בסד זמנים מאוד צפוף להכין את הסטטיסטיקות, ואני חושבת ששופט סביר במצב כזה היה אומר: טוב, אז לא נחה דעתי מכל הטענות האחרות שלך, אבל בעניין אכיפה בררנית אני מבקש לקבל את הנתונים – אני חושבת שזו התנהלות יותר יעילה.
רבקה גלאט: זו התמונה שמוכרת לי מהשטח.
דוד רותם: השופטים שאת מכירה הם שופטים אחרים.
חגית לרנאו: כאילו את אומרת לנאשם: מכלל הטענות אתה צריך לבחור מה הטענה המרכזית שלך, ולהגיד אותה, ואותה נבדוק, ואת יתר הטענות- - -
רבקה גלאט: חלילה.