GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי גיא גרין: והסיפור של קנסות, לפחות בארצות-הברית, הוא כזה ששם הרשויות פושטות את הרגל, אז המדינה רוצה לקחת את הקנס לעצמה כי עולה כסף להחזיק אנשים בבית-סוהר.
רועי גיא גרין: אבל צריך להיות איזשהו יחס, אם לא מתחשבים במצב הכלכלי של הנאשם, אז אחר כך יבוא נפגע עבירה וירצה לתבוע או ירצה להיפרע מהעבריין בגלל העבירה, ואם גזרנו קנס גבוה מדי יהיה לו קשה לעשות את זה אחר כך.
רועי גיא גרין: הקנס עובר למדינה, יש כאן הבדל מהותי.
רועי גיא גרין: יכול להיות שצריך להגדיל את הפיצוי לנפגע, בעצם.
טוני גולדנברג: גם כדי להשלים את הדברים שאמרתי קודם וגם בהתייחס למה שחברי כאן אמר, אני מבינה שהסעיף הזה מתייחס בעיקר ודווקא לאותם מקרים של קנסות נמוכים.
דוד רותם: לקנסות.
טוני גולדנברג: כי בדרך כלל בקנסות גבוהים, כשבית-משפט מוצא להטיל קנס של 200-300 אלף שקלים, אז אלה אנשים שמסוגלים לשלם קנסות כאלה.
טוני גולדנברג: והנה הסניגוריה נשארת ישובה על הכסא.
דוד רותם: היא נשארת ישובה על הכסא כי היא לא קופצת על כל דבר שנאמר פה.
טוני גולדנברג: לא, כי קודם היא כן קפצה.
טוני גולדנברג: אני מקבלת אז זה, זה נכון שהקושי בסכומים נמוכים, אז מה משמעות הסעיף הזה?
טוני גולדנברג: שבמקרה הזה, איך הוא יתחשב?
טוני גולדנברג: לא יטיל קנס בכלל?
טוני גולדנברג: מה המשמעות של זה?
קריאה: זה מה שבית-משפט עושה.
קריאה: יש מצבים, אפילו בעליון, שביטלו קנס בגלל שלא היה להם גרוש בכיס.
טוני גולדנברג: אז מה כן?
טוני גולדנברג: אז מה במקום קנס?
דוד רותם: יכול להיות שהוא לא יטיל קנס בכלל, או שיטיל קנס נמוך.
סיגל קוגוט: או שהוא יטיל קנס שמתאים למצבו הכלכלי, הוא יבדוק את זה.
רות קנאי: יעשה תשלומים, יש המון אפשרויות.
טוני גולדנברג: אם הוא לא יכול 1,000 שקלים, אז גם 500 הוא לא יכול.
דוד רותם: הוא לא יוכל אז הוא לא יחיל.
ענת זוהר: אני רוצה להעיר הערת נוסח.
ענת זוהר: אם יוחלט להשאיר את הסעיף הזה על כנו, אז נראה שצריך להשמיט את המילים "של הקנס".
ענת זוהר: כלומר, לכתוב: יקבע את מתחם העונש ההולם לאותה עבירה, ולא: "יקבע את מתחם העונש ההולם של הקנס לאותה עבירה".
סיגל קוגוט: לא, אבל אולי יש עוד עונשים.
סיגל קוגוט: המתאים קנס – לא בלבד, לאו דווקא.
ענת זוהר: אבל מבחינה מושגית זה יוצר - - -
דוד רותם: רבותי שימו לב, מדובר פה בעבירה שבגינה הוא גם שולח אותו למאסר, גם מטיל עליו מאסר על תנאי וגם מטיל עליו קנס.
דוד רותם: בגין חומרת העבירה וכל הדברים האלה, הוא שלח אותו ל-X זמן בבית-סוהר.
דוד רותם: עכשיו הוא גם מטיל עליו קנס ומתברר שהאיש דלפון ולא יוכל לשלם את הקנס, אז לצורך הקנס קח בחשבון את מצבו הכלכלי כדי שהאיש לא יישב עוד חצי שנה בכלא.
ענת זוהר: אני מבינה את העיקרון ואולי צריך לנסח משהו שיתחשב במצבו הכלכלי של הנאשם רק ככל שזה נוגע לקנס, אבל כמו שזה מנוסח מבחינת המינוח
סיגל קוגוט: לכן כתבנו: של הקנס.
ענת זוהר: כן, אבל המיקום של המילים יוצר בלבול משום שלכאורה משתמע מכאן שיש מתחם עונש הולם נפרד לקנס, ומתחם עונש הולם נפרד למאסר, כשבפועל מדובר במתחם עונש הולם שכולל בתוכו גם את הקנס וגם את המאסר.
ענת זוהר: לכן, את ההתחשבות במצב הכלכלי אך ורק לצורך הקנס, את ההבהרה הזו צריך לנסח בצורה אחרת בסעיף ואפשר לחשוב על נוסח אחר.
דוד רותם: בסדר, צריך לקחת את ההערה הזו בחשבון.
סיגל קוגוט: טוב, תציעו לנו ואני גם אחשוב על משהו.
טוני גולדנברג: אפשר אולי לנסח כך: את ההתחשבות במצבו הכלכלי של הנאשם, באופן שלא יעמיד אדם בעבירות מסוימות בסכנה של ישיבה במאסר תחת קנס נמוך.
טוני גולדנברג: כי להתחשב באופן כללי במצבו הכלכלי של הנאשם זה פותח פתח לחקירות יכולת, לאנשים שמתחמקים.
קריאה: נו אז מה קרה?
טוני גולדנברג: אנחנו מחוקקים עכשיו חוק, אפשר - - - את הכותרת.
קריאה: הבעיה היא עם הטלת קנסות?
דוד רותם: החוק הזה הוא לא כדי להחמיר את הענישה.
טוני גולדנברג: אני לא אמרתי להחמיר את הענישה.
דוד רותם: אז זה יפתח חקירות יכולת ויתברר שהאיש הוא מסכן, אז לא יטילו עליו קנס גבוה.
דוד רותם: המדינה לא מתעשרת מהקנסות האלה.
סיגל קוגוט: הסעיף הזה הוא ברמת כלליות מתאימה לחוק.
טוני גולדנברג: אוקיי.
דוד רותם: עשר דקות הפסקה?
אליהו מצא: ברשות היושב-ראש אני הולך לישיבה אחרת.
דוד רותם: ואם אני לא אאשר - - -
אליהו מצא: אני אכפוף את ראשי ואני אשאר פה למרות שהתחייבתי שם...
דוד רותם: לא אדוני.
דוד רותם: תודה רבותי, עשר דקות הפסקה.
דוד רותם: האם אני יכול להמשיך, גברת דקל?
סיגל קוגוט: ננסה לעשות הבהרה על הקנס, אבל ברור שבאותו תיק יכול להיות גם קנס וגם מאסר.
סיגל קוגוט: לגבי הרף, היו אנשים שלא הבינו את הנוסח שלנו וזה אומר שנתקן אותו, אבל נעשה את זה כמו העקרונות שהיועץ הסכים להם – שבדרך כלל זה יהיה בשלב שבו קבענו אבל יהיו חריגים, הרף לתביעה, לנסיבות המחמירות, יהיה רף פלילי, והנסיבות המקלות שבידיעת הנאשם יהיה רף אזרחי.
סיגל קוגוט: ואנחנו נבהיר טוב יותר את שני החריגים הלא-מובנים, כשכתבנו: הוראה זו, לא התכוונו לרישא אלא לאמצע, זה דבר שצריך להיות נהיר מאוד.
סיגל קוגוט: הכוונה היא שהנאשם יוכל להביא ראיות כל עוד הן לא סותרות את מה שהוא אמר קודם, ובחיקוק, כמו התזכיר או דברים כאלה, יש שלבים מסוימים שבהם מביאים ראיות אז אנחנו לא מתכוונים לסטות מזה בחוק הזה.
יואב ספיר: כמו שזה מנוסח עכשיו - - -
סיגל קוגוט: הבנתי, זה לא כתוב טוב, אז נתקן את זה.
רביד דקל: בעניין הוכחת הנסיבות, לא אמרנו שהמקום של סעיף קטן (ד) הוא אולי בכלל לא בחוק העונשין?
סיגל קוגוט: ניסיתי למצוא מקום אחר, אבל נדון אחר כך בעסקאות טיעון, בחוק סדר הדין הפלילי, יכול להיות שנזיז את זה.
סיגל קוגוט: אני מציעה להשאיר אותו ככה, כחלק מהסעיף הזה, עד שנדון, כמו שהיושב ראש החליט, בחוק השני שהבאתם – החוק של עסקאות הטיעון, ואז יכול להיות שהסעיף יזוז.
קריאה: הסדרי טיעון.
סיגל קוגוט: הסדרי טיעון, סליחה.
סיגל קוגוט: לא מצאתי לו מקום אחר והעדפתי להשאיר אותו כחלק מהחבילה של הסעיף הזה בינתיים.
סיגל קוגוט: אדוני, זה רלוונטי.
סיגל קוגוט: בגלל שיש פה המון תיקוני נוסח אם אפשר שלא להצביע היום.
דוד רותם: לא נצביע היום.
דוד רותם: אנחנו נתקן את כל תיקוני הנוסח ונביא - - - להצבעה.
סיגל קוגוט: כי זה חוק חשוב.
דוד רותם: מכיוון שראיתי כבר שהתחילו בגיוס לגבי סעיף 8 (ב), אז אמרתי להם, לא תהיה היום הצבעה.
סיגל קוגוט: שזה יהיה פורמלי ומסודר.
דוד רותם: כן, שיהיה מסודר, שהם יוכלו לבוא...
טוני גולדנברג: היום לא דנים בסעיף 8 (ב)?
דוד רותם: אני לא מצביע היום.
סיגל קוגוט: הנוסח כבר סוכם, צריך להחליט אם כוללים או לא כוללים אותו.
טוני גולדנברג: והיום לא דנים באם כוללים או לא כוללים?
דוד רותם: היום כשמצביעים – לא.
דוד רותם: אתם רק צריכים לראות את הנוסח מראש ולהגיד לנו אם הוא נראה טוב בעיניכם.
טוני גולדנברג: לא הבנתי עד עכשיו, היום לא דנים בהכללתו של סעיף 8 (ב)?
דוד רותם: החלטנו כבר בעניין סעיף 8 (ב).
טוני גולדנברג: החלטנו מה?
סיגל קוגוט: היושב-ראש נטה לא להכניס את הסעיף הזה לחוק, אבל הוא רצה שתהיה גרסה להצבעה.
דוד רותם: מכיוון שראיתי כבר שמתחיל גיוס למען סעיף 8 (ב), אז צריך לחכות עד שנצביע עליו ולא נצביע היום.
רביד דקל: מי מגייס?
רביד דקל: יכול להיות שגם אנחנו צריכים לגייס למען.
דוד רותם: אתם רוצים את 8 (ב) או לא?
טוני גולדנברג: אנחנו מתנגדים בכל פה.
דוד רותם: רבותי, אני לא מבין.
דוד רותם: אתם ממשלה, תגייסו לכם את האנשים שלכם.
טוני גולדנברג: אנחנו על הסעיף הזה, אני ממש לא יודעת מה להגיד.
דוד רותם: את לא יודעת מה להגיד?
סיגל קוגוט: כנראה שאת יודעת מה להגיד.
דוד רותם: את יכולה להגיד שהממשלה מושכת את החוק.
טוני גולדנברג: כן, ברמה הזו.
דוד רותם: לא, אל תרמזו.
דוד רותם: תגידו.
רביד דקל: זו הפררוגטיבה של נציגו של שר המשפטים בדיון הזה.
דוד רותם: הפרקליטות לא יכולה למשוך אתכם.
דב חנין: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: בוקר טוב, חבר הכנסת חנין.
דוד רותם: מכיוון שיש המון תיקוני נוסח שצריך לתקן, אני לא אצביע היום.
דוד רותם: אתה רוצה לדבר על סעיף 8 (ב)?
דב חנין: אני אשמח, אם זה המקום.
דוד רותם: אנחנו נגיע לזה עוד מעט.
סיגל קוגוט: הנה אפשר.
דוד רותם: אתה רוצה עכשיו לדבר על 8 (ב)?
דוד רותם: ידבר אדוני עכשיו על 8 (ב), שלא יגידו שאני סותם פיות, ובריון וכולי.
דוד רותם: אני שאלתי בבוקר איפה אתם, וגם אתמול שאלתי איפה אתה.
דב חנין: טוב מאוד.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, לצערי לא יכולתי להשתתף בכל הדיונים שהוועדה החשובה הזו קיימה בהצעת החוק החשובה הזו.
דוד רותם: לא, הוועדה לא חשובה.
דוד רותם: החוק חשוב.
דב חנין: גם הוועדה חשובה וגם החוק חשוב.
דב חנין: אדוני שאל איפה הייתי אתמול, אז ועדת הפנים והגנת הסביבה קיימה, בשעה שאתם עסקתם בחוק ההוצאה לפועל, ביקור בתחנות משטרה ואחר כך בכלא "מעשיהו", ואני השתתפתי.
דוד רותם: אני ביקשתי ממך לשלוח לי נייר עמדה בכתב.
דב חנין: והסיבה שאני מזכיר את הדברים, היא כדי לומר שמצב בתי-הסוהר שלנו רחוק מלהיות מתקבל על הדעת.
דב חנין: למרות שאתמול הוועדה ביקרה באגף התורני, בבית-הכלא "מעשיהו", ומצאה ששם דווקא התנאים בהחלט ראויים.
דב חנין: אני אומר את הדברים כפתיח להתייחסות לסוגיה, שלטעמי, היא אחת החשובות ביותר שעומדות בפני הוועדה בנושא הבניית שיקול הדעת בענישה.
דב חנין: אני לא אחזור על דברים שאמרתי בדיון העקרוני שהיה בוועדה.
דב חנין: אני הבעתי ספקות לגבי המתכונת הכללית של כל המהלך הזה, וחששתי שהתוצאה המצטברת של המהלך הזה תהיה תוצאה של החמרה לא מידתית ולא ראויה בענישה שאנחנו נותנים, והסוגיה של סעיף 8 (ב) מגלמת בדיוק את החשש הזה.
דב חנין: מכיוון שאני נכנס, בצורה לא כל-כך ראויה אולי, לאמצע הדיון וגם יוצא מאמצע הדיון, אז אני אומר את הדברים בתמצית אבל לפחות אומר את הדברים העיקריים שצריכים להיאמר.
דב חנין: סעיף 8 (ב) להצעת החוק המקורית, כפי שהיא גובשה על-ידי ועדת גולדנברג, קובע את העיקרון שבית-משפט לא יגזור מאסר בפועל אלא אם חומרת המעשה ואשמו של הנאשם אינם מתיישבים עם הטלת עונש מסוג קל יותר – זה ציטוט מהנוסח שגובש על-ידי ועדת גולדנברג.
דב חנין: הם אומרים שההכנסה של העיקרון הזה קובעת שבית-משפט לא יגזור עונש של מאסר בפועל אלא אם עיקרון ההלימה לא מתיישב עם הטלת עונש מסוג קל יותר.
דב חנין: ישנם מצבים שבהם מכוח עיקרון ההלימה, אנחנו כחברה מעריכים שרק כניסה מאחורי סורג ובריח נותנת תשובה חברתית הולמת לחומרתה של העבירה.
דב חנין: מהצד השני, המסקנה של ועדת גולדנברג כאשר היא אימצה את סעיף 8 (ב), מביאה בחשבון את ההשפעות הנוספות, השליליות וההרסניות של בתי-כלא, גם על האסיר עצמו, גם על בני משפחתו, גם על החברה בכללותה, ולכן האיזון שהוועדה הציעה הוא כפי שהיא הציעה עם הכללתו של סעיף 8 (ב).
דב חנין: אנחנו מתמודדים עם איזשהו גל מאוד פשטני ושטחי של ניסיון להתמודד עם עבריינות פלילית.
דב חנין: אם אסכם את הגל הזה בשתי מילים, התמצות שלו הוא גישת הברזל המלובן.
דב חנין: גישת הברזל המלובן אומרת, את הרוע אנחנו נבער בכוח, והכוח הזה מתבטא, בין היתר, גם באמצעות מנגנונים של כליאה.
דב חנין: כליאה היא שיטה מודרנית של ברזל מלובן – אנחנו כבר לא נוקטים בשיטה של ברזל מלובן בצורתו הקלאסית.
דב חנין: אנחנו שולחים אנשים לבתי-כלא, ואם אנחנו עדיין נתקלים בתופעות עברייניות, אם הפתרון שלנו איננו מקבל את התוצאות החברתיות הראויות והמתאימות, אנחנו מחמירים את הענישה.
דב חנין: זו, אגב, שיטה ידועה מאוד ולוקה מאוד של התמודדות עם בעיות, זו השיטה של עוד מאותו דבר.
דב חנין: אתה ניסית פתרון מסוג מסוים, הוא לא מצליח, נכפיל את המינון, עוד מאותו דבר, ומה שלא הצלחנו במעט נצליח ביותר.
דב חנין: הגישה הזו, שאפשר להבין אותה ברמה הציבורית נוכח הזעזוע והכעס של הציבור מול תופעות של עבריינות, היא גישה שקודם כל, לחלוטין לא מוכיחה את עצמה ברמה המעשית.
דב חנין: הניסיון בעולם מלמד שחברות שיש בהן ריבוי מאסרים הן בדרך כלל חברות שמתמודדות טוב פחות עם תופעות עברייניות.
דב חנין: לא מתמודדות טוב יותר, אלא מתמודדות טוב פחות עם תופעות עברייניות.
דב חנין: ישנם מחקרים, חלק מהם מובאים גם בנייר המקיף שהגישה הסניגוריה הציבורית, על כך שלבית-הכלא אין השפעה מובהקת של הרתעה אישית או כללית, הטלת ספק באפקטיביות של המאסר במניעת פשיעה, וחלק גדול מהמחקרים מצביעים על כך שלכליאה אין השפעה על הפחתת עבריינות עתידית או שלכליאה הזאת יש אפילו השפעה שלילית.
דב חנין: ההשפעה השלילית נמצאת בשני מעגלים.
דב חנין: במעגל הקונקרטי שכולנו מכירים היטב, בתי-הכלא הם סוג של חממה להשכלה ולהכשרה עבריינית.
דב חנין: זו תופעה ידועה ומוכרת בארץ, אבל היא ידועה ומוכרת גם במקומות אחרים, וזו, ברמה הקונקרטית, ההופעה של התרומה השלילית של כליאת יתר על עבריינות.
דב חנין: אבל לטעמי, לתופעה הזו יש לא רק היבטים קונקרטיים אלא גם היבטים מושגיים.
דב חנין: אני מתכוון לרעיון המבריק שבוטא בצורה המיטבית בשירו הקלאסי של W. H.
דב חנין: Auden, 1 בספטמבר 1939, שם בבית השני אומר Auden: I and the public know what all schoolchildren learn, those to whom evil is done do evil in return.
דב חנין: והרעיון הוא פשוט מאוד: ככל שאנחנו מחמירים את רמת ההתנהלות האלימה שלנו כחברה, וכליאה היא בהחלט התנהלות אלימה, ככל שאנחנו מחמירים את העוצמה שבה אנחנו מתמודדים עם תופעות, אנחנו בסופו של דבר רק מגדילים את מעגל האלימות, הכוחנות, והרוע בחברה בכללותה.
דב חנין: הטענה שלי כאן היא גם ברמה הקונקרטית של דברים פשוטים נורא וקונקרטיים שניתנים להוכחה ולהצבעה, של איך באמצעות מנגנוני כליאה אנחנו גורמים רק להגברת ההכשרה העבריינית, זו הטענה הקונקרטית שהיא הספציפית יותר.
דב חנין: אבל גם ברמה המושגית, אני חושב שאנחנו כחברה נעשים חברה רעה יותר.
דב חנין: חברה רעה יותר לא רק במובנים הערכיים, המוסריים, של איך אנחנו רוצים להיראות, אלא גם במובנים של התוצאות שאותן אנחנו משיגים, שאנחנו משיגים תוצאות רעות לא רק בהיבטים או במישור הקונקרטי אלא גם במישור המושגי.
דב חנין: ולכן אני רואה חשיבות עצומה בהשארתו של העיקרון הכללי שוועדת גולדנברג ציינה בהצעת החוק המקורית ושכרגע נשמט, או אולי עלול להישמט, מהמנגנון שאנחנו עומדים לאמץ.
דב חנין: צריך להביא בחשבון גם את העובדה שבשנים האחרונות, בחברה הישראלית, ממילא ישנה מגמה ברורה של החמרה בענישה, ושימוש הולך ומתרחב בעונשי מאסר.
דב חנין: המגמה הזו, יש לה אחראים רבים; גם אנחנו בכנסת, אדוני היושב-ראש, אחראים לה.
דב חנין: כי כשאנחנו נתקלים בתופעה חברתית מקוממת, הדרך הפשוטה שלנו להתמודד עם התופעה הזו היא החמרת ענישה.
דב חנין: נתקלנו באיזושהי עבירה מצמררת או בעייתית שאנחנו רוצים להתמודד אתה, הדרך הפשוטה שלנו כחברי כנסת, ואנחנו מכירים את זה מתוך ניסיוננו במקרים רבים, היא להגיש הצעת חוק פרטית ולהגיד, בואו נחמיר בענישה בנושא הזה.
דב חנין: זו גם רוח שמשקפת את עמדתם של בתי-המשפט, גם היא מובנת, אבל כשאנחנו מנסים להסתכל, כפי שהמטרה של החוק הזה לעשות, להסתכל במבט רוחב, במבט מעמיק והיסטורי יותר, על התפתחות הענישה, אני חושב שבדיוק בחוליה הזו אנחנו צריכים לשים את הבלמים ואת האיזונים.
דב חנין: צריך להביא בחשבון עוד היבט אחד שהוא היבט חשוב מאוד, והוא מחבר אותי לסיור שערכה אתמול ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
דב חנין: כליאה היא מנגנון דרמטי מאוד, מרחיק לכת מאוד, וכליאה בישראל היא בדרך כלל העברה של בני-אדם למקומות שהם מאוד לא ראויים.
דב חנין: אני נמצא בתהליך ממושך מדי של הידברות עם משרדי הממשלה השונים, ובראשם עם המשרד לביטחון הפנים, על הצעת חוק שנקראת: תנאי כליאה הולמים.
דב חנין: הצעת החוק הזו היא מינימליסטית מאוד, היא באה לקחת סטנדרטים שכבר החלטנו עליהם כחברה ואפילו עיגנו אותם בחקיקה, ביחס לעצירים, ואומרת, מה שנכון לגבי עצירים שתקופת המעצר שלהם, עם כל הרוע שבדבר, היא קצרה יותר, בודאי צריך להיות נכון לאסירים שתקופת המאסר שלהם היא לפעמים לשנים רבות.
דב חנין: אפילו הדבר הזה תקוע, ואני רוצה לומר בגילוי לב, הוא תקוע לא בגלל רצון רע אלא מכיוון שבתי-הכלא בישראל הם סוג של החצר האחורית של החצר האחורית.
דב חנין: שם נמצאים האנשים המוחלשים ביותר שממילא הוצאו מהמעגל החברתי על-ידי החברה, הושלכו לאיזושהי פינה, בודדו מהקשרים החברתיים הרגילים שלהם, ושם קל לנו מאוד להתעלם גם ממצוקות, גם מקשיים וגם מבעיות.
דב חנין: קל לנו מאוד לדלג גם על המימד האנושי של האנשים האלה כי בסך הכול הם בני-אדם שקיבלו עונש, אז אפשר להתמקד במימד העונש ולשכוח בקלות את המימד של בני-אדם.
דוד רותם: אנחנו לפעמים שוכחים גם שהם לא קיבלו עונש בגלל שהם הסתובבו ברחוב וחילקו צדקה.
דוד רותם: אלה אנשים שבדרך כלל עשו משהו.
לרה צינמן: מה עם הקורבנות?
דב חנין: בהחלט, ואני לא נגד שהם יקבלו את העונש.
דב חנין: אני אומר רק שנכון לחברה הומאנית ומתקדמת שגם העונש יעמוד בסטנדרטים הכלליים של החברה, לא ראוי לה לחברה לרדת למקומם של הפושעים והעבריינים.
דב חנין: הדרך להתמודד עם עבריינות היא לא באימוץ הנורמות העברייניות ולא באימוץ ההתנהלות הלא-נכונה, הלא-ראויה והלא-אנושית כלפי אנשים, גם אם הם עברו עבירה.
דב חנין: אנחנו לא רוצים לחיות בחברה של מעגלי נקמה אין-סופיים.
דב חנין: אנחנו רוצים בחברה שישנה בה ענישה, הענישה היא תקיפה כאשר היא נדרשת, והיא מידתית כאשר נכון להפוך אותה למידתית.
דב חנין: אבל אני רוצה לחזור לשאלת מצב בתי-הסוהר שבה הייתי לפני ההערה, ולומר שמצב בתי-הסוהר הוא בכי רע.
דב חנין: התוצאה המעשית של הסרת סעיף 8 (ב) מהחקיקה עלולה להביא להצפת בתי-הסוהר בעוד מספר לא מבוטל של אנשים.
דב חנין: אנחנו מדברים פה על נורמה מרחיקת לכת מאוד, שהופכת את אופציית המאסר ל"האופציה".
דוד רותם: לא, הרי פיצלנו את החוק.
דוד רותם: אנחנו עומדים לפצל את החוק, לא יהיו עונשי מוצא, כל החלק הזה יפוצל, לא יהיה.
דוד רותם: אם פעם יהיו אנשי מוצא אז אולי יהיה מקום לדבר על הסעיף הזה, כי היום אין סעיף כזה, ואם יש או אין סעיף כזה, אלה בתי-הסוהר שלנו ואלה הכמויות.
דוד רותם: לחשוש שאם לא נכניס סעיף כזה, זה יגדיל את מספר האסירים, אני לא יודע למה אתה חושב ככה.
דב חנין: אני הלכתי עד כדי כך רחוק, יחד עם חבר הכנסת דוד אזולאי – יושב-ראש ועדת הפנים, אפילו כדי להציע הצעת חוק שאולי דווקא תמצא חן בעיניך: ששופטים, כחלק מתהליך ההכשרה שלהם בשיפוט, יצטרכו לשהות 24 שעות מאחורי סורג ובריח.
דוד רותם: 24 שעות זה קצר.
דוד רותם: תן להם שבעה ימים, חמישה ימים, מה שנקרא: מעצר ימים.
יואב ספיר: מה לגבי מחוקקים?
דוד רותם: אני מסכים גם על המחוקקים.
דוד רותם: אני מסכים על יושבי-ראש הוועדות.
דב חנין: המחוקקים ממילא מגיעים לבתי-סוהר בין אם לפני או אחרי השהות שלהם בכנסת.
דב חנין: אבל שופטים בדרך כלל לא יודעים בדיוק למה הם דנים אנשים כאשר הם שולחים אנשים למאסר, וראוי שהם יכירו את המציאות הזאת ויחוו אותה.
דב חנין: המטרה היא לא למנוע שישלחו לבתי-סוהר, אלא שהשופט, במסגרת הבניית שיקול הדעת שלו, יידע בדיוק מה הוא עושה ושלא תהיה ידו קלה על ההדק של הכליאה.
טוני גולדנברג: אבל למה ההנחה היא כזו?
טוני גולדנברג: אני לא מבינה.
דוד רותם: לא, סליחה, קריאות ביניים לחברי כנסת, זה רק להם מותר.
דב חנין: אני מסכם ורק רוצה לומר שהגישה שוועדת גולדנברג אימצה, לפי הנתונים שנמצאים בידי, נתמכת בהסדרים מקבילים רבים מכל מיני ארצות בעולם – אנגליה, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד וארצות נוספות.
דב חנין: ולכן אני חושב שהסעיף הוא מרכיב חשוב מאוד בהבנייה נכונה של שיקול הדעת השיפוטי בחקיקה.
דב חנין: אני מודה לך, אדוני, על כך שאתה לא מקיים את ההצבעה בסעיף הזה היום.
דב חנין: אני אשמח גם להגיע אבל אולי לקראת הדיון נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להביא בפנינו נתונים של חקיקה השוואתית, כי אני לא ראיתי את הנתונים עצמם, אני ראיתי הפניות לחקיקה השוואתית בנייר שאתם הכנתם ואני חושב שראוי שנקבל את זה.
דב חנין: אני מתנצל שעלי לרוץ לדיון אחר.
דוד רותם: אני כבר אומר, אני מתכוון לגמור את החוק.
דוד רותם: אני אודיע לך, כמובן, כשאני עומד להצביע כדי שתרשום את הסעיף הזה כהסתייגות.
דוד רותם: בישיבה הבאה, אני מניח שיהיו כאן נציגי התקשורת, ואז יגיעו פתאום הרבה חברי כנסת שירצו לנמק, אבל אני לא מתכוון לאפשר את זה.
דוד רותם: אתה נימקת מבעוד מועד אז אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת.
דוד רותם: אני מבין את הרעיון שהצגת, שבתי-הכלא שלנו הם לא ראויים.
דוד רותם: אפשר לפתור את זה בדרך אחרת – להפוך את כל בתי-הכלא לאגף תורני.
דוד רותם: אני מניח שיש כמה חברי כנסת שמיד יחתמו איתך על הצעת חוק כזו ואפילו יעזרו לך במימון, אתה יודע את זה... אילו היה בכוחי, הייתי אוסר על הכנסת כיפות לתא המעצר בבית משפט השלום בתל-אביב, כי ראיתי דבר מדהים, כולם נכנסים מצד אחד עבריינים ויוצאים ישר ללשכת השופט עם כיפה.
דב חנין: זה תהליך מהיר של חזרה בתשובה.
דוד רותם: זה תהליך מהיר של חזרה בתשובה, שאתה יודע שאנחנו לא קונים אותו.
דוד רותם: אז הייתי אוסר על הכנסת כיפות, בעיקר גדולות.
דוד רותם: על כל פנים הדבר פשוט, אנחנו צריכים להבנות את שיקול הדעת של השופטים בגלל ההפרשים בענישה, שלפעמים זה בדיחה.
דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו צריכים להרחיק עד כדי כך ולהגיד לשופט, אדוני, אם יש לך אפשרות להטיל עליו קנס אז אל תטיל עליו מאסר, ובזה אנחנו נוטלים את שיקול הדעת של השופט לגמרי.
דוד רותם: כי אין מצב שאין עונש שהוא יכול להתאים ולא מאסר בפועל, אין מצב כזה בעולם, חוץ מאשר רצח כי החוק מחייב.
דב חנין: אדוני, אני בכוונה רוצה להרים את הכפפה שאדוני זרק.
דב חנין: נאמר שאדם שהורשע באונס יובא בפני בית-משפט, אני יוצא מתוך הנחה ולטעמי היא ודאות, שאדם כזה יקבל עונש מאסר מכיוון שאף שופט לא ירשה לעצמו ולו לרגע, להיות במצב שבו יגידו לו, אתה לא מבין שחומרת המעשה במקרה של אונס מחייבת מאסר?
דב חנין: כל שופט יבין את זה.
דוד רותם: מכיוון שהדיון הזה משודר ויש פה יותר מדי אנשים שעשויים להתייחס אלי ברצינות, אבל אחרת הייתי מרים עפעף ואומר לך, אדוני, למה חייבים לשלוח אדם שאנס לכלא?
דוד רותם: מה, הוא יקבל שם שיעורי חינוך מיוחד?
דוד רותם: אנחנו צריכים בסך הכול להטיל עליו קנס כזה שהוא לא יאנוס יותר.
דב חנין: אדוני, סעיף 8 (ב) מדבר על חומרת המעשה, הוא לא אומר, למשל, לא יגזור בית-משפט מאסר בפועל אלא אם השתכנע שבית-הסוהר מייצר מנגנוני תיקון ושיקום מתאימים לעבריין המסוים.
דב חנין: הסעיף מחבר בפירוש את האופציה של אי-גזירת מאסר בפועל לשאלות של חומרת מעשה.
דב חנין: שאלות של חומרת מעשה הן סטנדרטים חברתיים שהתקבלו בחברה שלנו ואין מישהו שמערער עליהם.
דב חנין: אני לא חושב שיש מישהו בעולם המציאות – לא לצורכי הדיון אלא במציאות – שחולק על כך שעבירת אונס היא עבירה חמורה במיוחד וקיצונית, שהעונש היחיד האפשרי לה הוא מאסר.
דוד רותם: אנחנו כבר עוצרים ושואלים.
דוד רותם: פרופסור סבה, תמיד אונס מחייב מאסר?
דוד רותם: זה פותר איזושהי בעיה?
דב חנין: לא מבחינת פתרון הבעיה, אלא מבחינת חומרת המעשה.
דוד רותם: מבחינת חומרת המעשה, כל מקרה אונס מחייב מאסר?
לסלי סבה: לפי איזה עיקרון?
לסלי סבה: לפי עיקרון ההלימה, אתה שואל?
דב חנין: לפי עיקרון ההלימה.
דוד רותם: לפי כל העקרונות שאתה מלמד.
לסלי סבה: בעיקרון, כן.
דוד רותם: מה זה בעיקרון כן?
דוד רותם: אבל אצלך אין מאסר כפתרון לשום דבר.
דב חנין: אדוני שואל את השאלה מהכיוון ההפוך.
דב חנין: השאלה הנכונה ברמה העיונית לפי הבנתי, היא האם במציאות בה אנחנו נמצאים אנחנו יכולים להעלות על דעתנו, ברמה הריאלית, בית-משפט בישראל שמרשיע נאשם בעבירת אונס ולא שולח אותו למאסר?
דב חנין: אני לא יכול לראות בעיני רוחי כזה מצב בשום סיטואציה.
טוני גולדנברג: אבל אני יכולה לראות בעיני רוחי מצב - - -
דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, פרופסור סבה, האם אנחנו יכולים להעלות בדעתנו שבית-המשפט ישלח מישהו למאסר כאשר הוא יכול להטיל עליו עונש אחר שאיננו מאסר?
דוד רותם: אתה יכול להעלות את זה בדעתך?
דב חנין: לגמרי.
דב חנין: גם אתה, אדוני היושב-ראש.
קריאה: אני אתן לך דוגמה על מה שקרה - - -
דוד רותם: לא, סליחה, אל תתני לי דוגמאות.
דוד רותם: אני לא ביקשתי.
לסלי סבה: אני חושב שזה עניין של הנחיה לגבי תהליכי מחשבה של שופט.
דוד רותם: תהליכי מחשבה זה בעייתי.
לסלי סבה: אני חושב שיש לזה ערך.
לסלי סבה: אם מותר לחבר את זה לרגע, אפשר לומר שהסעיף הזה מיותר משום שלמיטב הבנתי זה ממש מתבקש גם מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלא שוללים מאדם זכות אלא אם כן זה נחוץ, ולא שוללים מעבר לרמת הנדרש לפי ניסוח החוק.
לסלי סבה: אבל לפעמים צריך גם תזכורת ומאחר שהזכות הבסיסית ביותר, חוץ מהזכות לחיים, היא הזכות לחירות.
לסלי סבה: ואם כבר ניתנה לי הזדמנות לומר את זה, אז אני חושב שבאותה הזדמנות בה שוללים מאדם את חירותו למספר שנים, אולי מן הראוי להזכיר את תוכן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
דוד רותם: עם זה אני מסכים.
לסלי סבה: לדעתי השופט מחויב גם ככה אבל אולי לא יחשוב על זה, זה לא כתוב וזה גם לא מופיע בחוק.
דוד רותם: אז ננסח סעיף שיאמר שבבואו להטיל את העונש ולגזור את הדין, יזכור בית-המשפט את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
קריאה: הוא אמור לזכור.
קריאה: מה זה הדבר הזה?
דב חנין: תודה אדוני, אני מתנצל.
דב חנין: אני חייב לרוץ לוועדת הכספים.
דוד רותם: שם אתה יכול להעביר את השיפור של בתי-הכלא, אם אתה רוצה.
דב חנין: שם אני במיעוט, אם תוכלו לעזור...
דוד רותם: לא, כאגף תורני...
דב חנין: אה, כאגף תורני זה יעבור...
סיגל קוגוט: בכל מקרה, עשינו גרסה להצבעה של סעיף 8 (ב).
סיגל קוגוט: היא לא זהה לגרסה של ועדת גולדנברג אבל היא אומרת שאם אחרי כל השקלול של כל הפרק על כל הנסיבות, בית-משפט חשב שאפשר להסתדר בין במאסר ובין בעונש אחר, אז הוא יבחר בעונש האחר.
סיגל קוגוט: הנוסח של גולדנברג שונה, הוא יותר מקיף מזה.
דוד רותם: בסדר, אנחנו לא מצביעים על זה היום.
חגית לרנאו: אפשר להעיר ולנסות לשכנע או שאנחנו כבר מעבר לשלב השכנועים?
דוד רותם: אתם יכולים לנסות לשכנע, למה לא?
חגית לרנאו: אני אגיד את זה בקצרה.
חגית לרנאו: קודם כל, אני מוטרדת מאוד מההתנגדות של משרד המשפטים.
חגית לרנאו: יש משהו בעובדה שבסך הכול מדובר על סעיף הצהרתי שלוקח עקרונות שהם עקרונות חוקתיים - - -
דוד רותם: גברת לרנאו, גם אם משרד המשפטים רוצה את הסעיף הזה – ואת ראית, יש הבדל בין הפרקליטות למשרד המשפטים – אני לא אוהב את הסעיף הזה.
דוד רותם: אני לא אוהב את הסעיף הזה מנימוקי חקיקה ולא משיקולי מהות.
דוד רותם: אני לא חושב שאני צריך להיכנס ולתת לשופטים הוראות עד כדי כך, אם יש לכם אל"ף ובי"ת, אתם תעשו אל"ף.
חגית לרנאו: אבל זאת הוראה שמזכירה מצד אחד את ערך החירות שהוא ערך חשוב, ומצד שני היא נועדה להזכיר, וזה פחות טריוויאלי, את העובדה שלעונש מאסר יש השפעות שליליות מאוד.
חגית לרנאו: אנחנו אומרים תמיד, כששולחים אדם למאסר שוללים את חירותו.
חגית לרנאו: האמת היא שכשאנחנו שולחים אדם למאסר אנחנו עושים משהו חזק הרבה יותר מעצם שלילת החירות.
חגית לרנאו: אנחנו נותנים לו לחיות בתנאים קשים של אלימות ופחד לפעמים, אנחנו שוללים את מקור הפרנסה של המשפחה שלו, אנחנו מכניסים את הילדים שלו למעגל של פשיעה, אנחנו מכניסים אותו למעגל של פשיעה – אנחנו עושים צעד שהוא צעד דרמטי.
חגית לרנאו: לפעמים הוא צעד הכרחי ומתבקש ויש עוד שיקולים, ואנחנו ודאי לא אומרים שצריך לקבוע הוראה שבה אנחנו מנחים את בית-המשפט לא לשלוח אנשים למאסרים.
חגית לרנאו: אנחנו אומרים לבית-המשפט, בנקודת הזמן הזו, תשקול שוב ותסתכל אם יש שיקולים אחרים.
חגית לרנאו: החשש שבתי-הכלא יתרוקנו הוא לא חשש אמיתי.
דוד רותם: מי חושש מזה?
דוד רותם: אתם כל הזמן מנסים "להכניס לי", שאני רוצה להחמיר בענישה או שאני לא רוצה לרוקן את בתי-הכלא.
קריאה: אתה לא רוצה - - -
דוד רותם: סליחה, לא ביקשתי שתעזרי לי.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אני אשמח אם בתי-הכלא יתרוקנו, כי בתי-הכלא במדינת ישראל יושבים על קרקעות שאפשר לבנות עליהן כל כך הרבה יחידות דיור ולפתור חצי מהבעיה.
דוד רותם: אני בעד התרוקנות בתי הכלא, אין לי עם זה שום בעיה, בעיקר כשהקליינטים שלי "בפנים" בדרך כלל.
חגית לרנאו: מאוד קשה להגיד מה העונש ההולם לכל דבר, אנחנו משתמשים במושג שהוא מושג יפה אבל קשה לפרוט אותו.
חגית לרנאו: כשמסתכלים על מספרים וחשוב להסתכל על מספרים, רואים שהמגמה בארץ היא מגמה של כליאת אנשים מעבר למקובל במדינות מערביות אחרות, ואני שמה את ארצות-הברית בצד, היא סיפור אחר ובעייתי מאוד.
חגית לרנאו: כשמסתכלים במדינות מערביות על גודל אוכלוסיית האסירים ביחס לגודל האוכלוסייה, ישראל היא בראש הטבלה שם, למרות שמבחינת רמות הפשיעה ישראל ממוקמת באמצע.
חגית לרנאו: עונש הולם קשור לעניין של תרבות וצורת חשיבה, אז בוודאי שבישראל צורת החשיבה, התרבות, ההתייחסות הכללית, היא התייחסות תומכת מאסרים יותר מבמקומות אחרים.