GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לסלי סבה: אני חושב שזה נותן לנו פרספקטיבה לגבי המטרה של הסעיף, אני לא מסכים עם הסעיף, אבל הרעיון שלו הוא שמישהו ביצע עבירה שהיא לא עד כדי כך גרועה משום שזה הסתיים בניסיון או משהו כזה, ובוודאי הערכה שיש לו מיליון תיקים שהוא לא נתפס בהם, או חלק מאיזו כנופיה וכולי, ושהעונש שהוא מקבל קצר ביחס לחומרת העבירה בכלל אולי משום שבניסוח הסעיפים לא תפסנו בדיוק את המקרה שלו, לכן צריך מה שיותר, אבל ההיגיון הזה לא חל על מי שנידון למאסר ארוך.
לסלי סבה: אז הרעיון הוא נכון אבל אם צריך את התוספת אז היא נועדה למי שמקבל פורמאלית, לפי עקרונות - - - עונש יחסית קצר, ולא נועד למקרים של עונש ארוך.
לסלי סבה: איך מנסחים את זה – זו כבר שאלה אחרת.
אליהו מצא: אני נשארתי בדעתי שהסעיף הזה לגמרי מיותר, הוא איננו אומר כלום.
אליהו מצא: במציאות זה ברור לי לחלוטין שבית-המשפט יודע להבחין בין המקרה שבו צריך להוסיף משהו כדי להגן על הציבור, לבין המקרה שהעונש הממושך כשלעצמו מגן על הציבור במידה מספקת.
אליהו מצא: להכניס עוד פרמטר כזה, רק יבלבל את בית-המשפט ולא מעבר לזה.
דוד רותם: ולכן היית מציע להוריד את הסעיף הזה?
אליהו מצא: להוריד את סעיף (ב) בכלל.
רביד דקל: במענה לדברים של גברת חגית לרנאו, בדיוק הדבר הזה הטריד אותנו ולכן הלכנו וביררנו את העניין הספציפי הזה באופן ישיר – האם יש יכולת חיזוי על סמך מבחנים.
רביד דקל: לכן אני חושבת שהמגבלה לחוות דעת שתהיה מקצועית לצורך העניין, שנסמכת על כל מיני מבחנים שתוקפו פה ושם ומשתמשים בהם בקנדה, בהולנד, בשוודיה, בארצות-הברית, האם אפשר לומר שיש יכולת חיזוי גם לגבי תקופות ארוכות.
רביד דקל: התשובה שקיבלנו היא כן.
רביד דקל: התשובה הזאת נסמכת על ההכרה שנכון שיש אלמנטים דינמיים באישיותו של אדם אבל יש גם אלמנטים שנחשבים סטטיים, שלא משתנים, וככל שהמשקל של אלה נכבד יותר והוא מקבל במבחנים ציון גבוה, מעל איזשהו קו אדום, המשמעות היא שקיימת פסיכופתולוגיה שתביא את האדם גם אחרי עשר שנים לחזור ולבצע עבירות.
רביד דקל: זו התשובה המקצועית שקיבלנו אחרי ששאלנו באופן מפורש, אני לא יודעת שום דבר בעניין.
רביד דקל: לכן חשבנו שזה לא נכון לקבוע את המגבלה הזו.
רביד דקל: זה יהיה במקרים חריגים ונדירים, והעובדה שאנחנו מחייבים חוות דעת שהיא לא תסקיר, שהיא חוות דעת מקצועית, אפילו מגבילה את המקרים האלה, אבל גם בשביל המקרה האחד, הספציפי, המגבלה הזו יכולה ליצור סכנה לציבור שלא נכון לקחת אותה לדעתי.
דוד רותם: ולכן אתם רוצים להוריד את סעיף (ב)?
דוד רותם: אם אומר את זה השופט מצא אז למה אנחנו בכלל צריכים.
ברוך פולק: מה זה עונש ממושך?
ברוך פולק: מאסר ממושך?
סיגל קוגוט: כל החוק הזה רצוף בביטויים לא טכניים אבל שנועדו לכוון את השופט.
סיגל קוגוט: השופט יודע וברור שכל מאסר בכלא, וכל יום בכלא, הוא משמעותי.
סיגל קוגוט: אני מניחה שהשופט לא יחשוב ששלוש שנים לא מאפשר לו ניבוי, אבל על עשר שנים הוא יחשוב שכנראה זה לא מאפשר לו ניבוי.
ברוך פולק: ועל שש שנים?
יואב ספיר: רק הערה, אני לא פותח את הדיון הזה.
יואב ספיר: אני מניח שזה מקובל על כולם שאם אנחנו מחליטים על חוות דעת מקצועיות יש זכות לחקירה נגדית וזכות להבאת - - - נגדית.
דוד רותם: אני לא כותב את זה, זה יחליט בית-המשפט.
סיגל קוגוט: אנחנו לא כותבים את זה.
סיגל קוגוט: כמו שבשיקום לא כתבנו על איזה בסיס חוות הדעת ואיך יחקרו את מי שכתב חוות דעת שהאדם ראוי לשיקום.
יואב ספיר: לא כותבים אבל זה ברור.
סיגל קוגוט: אין ברור.
סיגל קוגוט: אל תעשה פה את ההלכות שלך בבית-משפט.
סיגל קוגוט: אנחנו מניחים שכשסוטים מעונש זה דבר משמעותי וייתנו לברר את זה יפה.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, יישב שם שופט ואני סומך על השופט.
יואב ספיר: השאלה היא אם השופט צריך לקבל את החלטתו על סמך חוות דעת של מומחה כפי שמקובל, שהוא כפוף לחקירה נגדית שזו הדרך היחידה לכפוף.
דוד רותם: שופט מקבל את החלטתו על-פי חוות דעת של מומחה, שהוא נוהג בה כמו שנוהגים.
רות קנאי: רק בהמשך למה שאמרתי קודם, אני כשלעצמי הייתי מכניסה פה סעיף שמגביל גם את אורך המאסר בכלל.
סיגל קוגוט: הצענו את זה.
רות קנאי: אני מסכימה אבל צריך לקחת את זה בפרופורציה, שכמו שאמרתי, להגנה על הציבור לא נראה שצריך כשכבר יש מספיק שנים, ועצם העובדה שמאסרים יותר מדי ממושכים הייתי מוציאה בכלל מתוך החוק, אבל מאוחר מדי להעלות את זה.
דוד רותם: יום אחד יתקנו את חוק העונשין, יורידו את העונשים בחוק העונשין.
רות קנאי: בעגלא ובזמן קריב.
סיגל קוגוט: זו ועדה לחלק הספציפי.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף רק משפט אחד אם תרשה לי, הדיון הזה הביא אותי לאותה מחשבה שהרבה פעמים מקננת בי בדיונים מסוג כזה לקיים דיון אמיתי במטרת העונש, האם מטרת העונש היא רק ענישה על העבר - - -
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אתה יודע כמה פרופסורים מקבלים משכורת באוניברסיטה בשביל להתעסק בעונש - - -
אורי מקלב: אבל כשאתה נותן שיקול דעת לשופט, במיוחד בעונש ובהרחבה שלו, היו צריכים להיות גם פרמטרים ברורים של מה אנחנו מצפים מהעונש.
אורי מקלב: אני ידעתי לתומי עד עכשיו שעונש מאסר ארוך הוא לא רק ענישה על העבר על המעשה שנעשה ולא רק כדי להרחיק אותו מהציבור לשנים ארוכות, אלא שבתקופה הזאת הוא יפנים, שזו גם התראה מלעשות משהו אחר, זה גם שיקום ושינוי מחשבתי.
אורי מקלב: להגיד שאנחנו נדע מה יקבל אדם בעוד 12 שנה בלי שאנחנו לוקחים בחשבון את זה שהעונש הוא בשביל שאדם ישתנה, בשביל שיפנים, אם כך אנחנו מנטרלים בכלל את החלק הזה בכל עונש שיש בו גם חינוך וחשיבה ועוד דברים.
אורי מקלב: ולכן מה שחסר לי בחוקי ענישות המאסר זה להגיד מה השקלול של כל דבר שאנחנו מצפים.
אורי מקלב: זה נכון שאדם משלם לפעמים לחברה על עבירות נפוצות ואנחנו רוצים להתריע.
אורי מקלב: לכאורה אפשר לשאול למה אדם צריך לקבל עונש מאסר ארוך יותר, לא על המעשה שעשה אלא כדי ללמד אחרים.
אורי מקלב: אתה יכול להעניש אדם על מעשה שעשה אבל למה אתה מעניש אותו כדי שאחרים לא ירצו לעשות מעשה דומה, איזה צדק יש בענישה כזאת?
אורי מקלב: אבל גם אם מחליטים שיש דבר כזה ויש בדבר גם היגיון, בעבירות שהפכו למכת מדינה למשל, ואם פעם על גניבה היו קוצצים ידיים היום על עבירות חמורות יותר - - -
דוד רותם: הפסיקו לקצוץ ידיים.
אורי מקלב: הפסיקו לקצוץ ידיים, הפסיקו בכלל להעניש, אפילו סוגרים תיקים כאלה, והדברים משתנים.
אורי מקלב: לכן חסר לי הרבה יותר החלק הערכי בכל נושא הענישה.
סיגל קוגוט: אבל אתה לא יכולת להשתתף בישיבות הקודמות בהן דנו בכל מה שאמרת עכשיו.
סיגל קוגוט: הסעיף הספציפי שדיברנו עליו עכשיו הוא הגנה, ועוד מעט נגיע לסעיף אחר שדיברת עליו, שהוא הרתעה, אחר כך סעיף גמול, בסעיף שיקום סיימנו לדון ולא נכחת בו.
סיגל קוגוט: לא היית בישיבות האלה, אז שלא תחשוב שהוועדה דנה רק בהגנה על הציבור.
אורי מקלב: ויש סיכומים.
רותי אלדר: יש פרוטוקולים.
סיגל קוגוט: כן, הנוסח כולל בהחלט גם שיקולי ענישה שאינם הגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: אז מה אתם מחליטים לגבי סעיף קטן (ב)?
קריאות: מורידים אותו.
קריאה: אחר כבוד.
סיגל קוגוט: טוב.
סיגל קוגוט: הגענו להרתעה, אבל לפני כן, גברת דקל, כתבת לי שהיועץ המשפטי לממשלה החליט בסופו של דבר לגבי נטל הראיה ושלב הראיה, אז למרות שנקרא את הסעיף אחר כך, תבהירי את זה כי רצינו שהוא ייתן את דעתו על כך.
רביד דקל: ביקשנו ממנו הנחיות לנוכח עמדת הוועדה בעניין הזה, ולמעשה ההחלטה שלו דומה מאוד לנוסח הוועדה – שהנסיבות המחמירות והמקלות שקשורות בביצוע העבירה ברגיל יוכחו בשלב שלפני הכרעת הדין, למעט חריגים שלא מאפשרים את הבאתן בשלב הזה, ונטל ההוכחה לגבי נסיבות מחמירות יהיה מעבר לספק הסביר ונטל ההוכחה לגבי נסיבות מקלות יהיה מאזן הסתברויות.
דוד רותם: ידעתי שהיועץ המשפטי הוא איש רציני.
סיגל קוגוט: לגבי ההרתעה האישית, בנוסח שלנו אחרי ששמענו משירות המבחן שהוא לא נותן חוות דעת שעניינן הרתעה בדרך-כלל, הוא יכול לתת חוות דעת שעניינן מסוכנות אבל גם את זה שיבשנו עכשיו, אז הורדנו את זה מהנוסח.
סיגל קוגוט: מאחר שכך, משרד המשפטים הציע לנו וזה מה שכתבנו עכשיו, שבגלל שאין חוות דעת שמבססת הרתעה אלא התרשמות כללית של השופט אז "המשחק" יהיה בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: כלומר, לא תהיה חריגה מהמתחם בגלל הרתעה אישית.
סיגל קוגוט: כשהצעתי את זה בפעם הקודמת זה נבע מהמחשבה שאפשר שתהיה חוות דעת, גם אם נדירה מאוד כי רוב חוות הדעת לא עוסקות בהרתעה, אבל מהרגע שהדבר לא מבוסס אז זה גם לא יכול להביא לחריגה מהמתחם.
סיגל קוגוט: ולכן כתבנו ככה: "מצא בית-המשפט כי יש צורך בהרתעת הנאשם מפני ביצוע עבירה נוספת, וכי קיים סיכוי של ממש שהטלת עונש מסוים תביא להרתעתו, רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם, ובלבד שהעונש לא יחרוג ממתחם העונש ההולם".
רות קנאי: השאלה שלי היא למה להכניס את הסעיף הזה - - -
קריאה: ובלבד שהעונש לא יחרוג?
טוני גולדנברג: בתוך המתחם, להחמיר בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: בתוך המתחם בגלל שאין חוות דעת שמבססת את זה.
רות קנאי: השאלה שלי היא למה להכניס את הסעיף הזה פה.
רות קנאי: למה הסעיף הזה, כמו סעיף של עבר פלילי לא משמעותי ולא מאפשר חריגה מהמתחם, לא יהיה בין הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה?
רות קנאי: אני רוצה להסביר, אלה שני סעיפים שבעצם מאפשרים "לשחק" בתוך המתחם.
רות קנאי: בדרך כלל הסעיפים שמאפשרים לך "לשחק" בתוך המתחם הם הסעיפים של הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, לכן המקום הטבעי של שני הסעיפים האלה הוא בתוך הרשימה של הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה.
רות קנאי: כאן הסעיפים הם סעיפים שמאפשרים חריגה מן המתחם, כזה הוא המבנה של החוק באופן כללי.
סיגל קוגוט: אנחנו תפסנו את זה שונה.
רות קנאי: והסעיפים האלה הם לא סעיפים שמאפשרים חריגה מהמתחם אלא מאפשרים שיקול דעת בתוך המתחם, ולכן הם צריכים להיות בתוך הרשימה של הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה.
רות קנאי: יהיה לזה יתרון מסוים נוסף, כי כרגע הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה הן כולן נסיבות לקולא, וברגע שיתווספו שני אלה יהיו גם נסיבות מחמירות.
רות קנאי: אני חושבת שהאופי של המיקום יהיה נכון יותר – גם את הסעיף על עבר פלילי שלא מאפשר חריגה וגם הסעיף הזה, שניהם צריכים להיות בתוך רשימת הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה המאפשרות לקבוע את העונש המדויק בתוך המתחם שנקבע על-ידי הנסיבות שקשורות בביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: הסיבה שעשינו את זה היא כי רצינו שהחוק ימנה, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, את שיקולי הענישה הקלאסיים.
סיגל קוגוט: בין אם התוצאה של השיקולים האלה היא חריגה מהמתחם ובין אם היא בתוך המתחם, אלה הם שיקולי ענישה קלאסיים, זה לא רק נסיבות.
סיגל קוגוט: אלא כשבית-משפט נותן עונש הוא יודע, יש לו ארסנל של שיקולים – המחוקק אמר מה מוביל ביניהם, מתי אפשר לחרוג מהמתחם כדי לשקם אדם, לסטות לחלוטין ממנו, מתי מתחשבים בשיקולים האלה, אבל הם שיקולי ענישה באופן לגיטימי והרתעה נראה לנו אחד מהם, לכן כללנו אותו פה.
סיגל קוגוט: עשינו את זה לגבי עבר פלילי כי עבר פלילי לא היה נתפס אצלנו רק כנסיבה, וזה בדיוק מה שאמר הסניגור הציבורי קודם.
סיגל קוגוט: העבר הפלילי, למרות שהוא אמת מידה ברורה מאוד להגנה על הציבור – כך מקובלת לפחות ולכן היינו רגועים יותר להכניס אותו כאמת מידה – אנחנו חושבים שהוא משפיע במעט גם על האשם, ואנחנו יודעים שבמדינות מסוימות תופסים את העבר הפלילי כמשפיע על האשם של האדם ועל ההתייחסות שלו לחוק, ולכן כתבנו אותו בסעיף נפרד.
סיגל קוגוט: יש עוד דבר פרקטי שחשוב לדעתי לסנגוריה – והיתה לי עמדה כאן, כלומר כך תפסתי את עמדת היושב הראש ולכן כתבתי את זה כך, מעבר למה שאמרתי לך עד עכשיו – כשאת כותבת הרתעה כשיקול כך, כמו שאנחנו מנסחים אותו, אז חוץ מזה שהוא שיקול ענישה קלאסי, ברור שהוא רק לחומרא.
סיגל קוגוט: אם את מכניסה אותו לרשימה הוא יכול כאילו להיות לחומרא ולקולא.
סיגל קוגוט: אם יש עונש שאני חושבת שלא צריכים להרתיע אדם, למה זה צריך להיות לקולא?
סיגל קוגוט: אני תפסתי את ההגנה על הציבור ואת ההרתעה כשיקולים לחומרא, כי אם יש דברים אחרים שבדרך כלל בגללם את חושבת שלא צריך להרתיע, לדעתי הם מכוסים ברשימות – אם בגלל נסיבות החיים שלו, אם בגלל הגיל שלו, אם בגלל שהוא כבר השתקם, שהוא עשה מאמצים – אז לא צריך גם להרתיע אותו, וברשימה ההיא כתוב שהוא עשה מאמצים, שהוא השתקם, שהוא לקח אחריות, ברגע שהשופט חושב שעונש מסוים לא רלוונטי להרתעה אז צריך לשקול את זה לקולתו של אדם.
סיגל קוגוט: בצורה שזה כתוב, ברור שזה בין אפס להחמרה.
סיגל קוגוט: יכול להיות שיש אנשים שחושבים אחרת.
רות קנאי: בסדר, אבל אפשר להביא אותו, בכל זאת, ברשימת הנסיבות כשיקול מחמיר.
רות קנאי: זה לא סותר.
סיגל קוגוט: אני מסכימה שאפשר היה לכתוב את זה, והרי כתבנו אחר כך מה מחמיר ומה מקל.
סיגל קוגוט: אבל הדבר המרכזי היה שמדובר בשיקול קלאסי.
רביד דקל: אנחנו מודים שהפער בין הנוסח הממשלתי ובין הנוסח שהוצע על-ידי הוועדה נובע מהסתכלות דקלרטיבית של הצעת החוק, ומכיוון שהמשמעות הפרקטית היא אותה משמעות, חשבנו שאין לנו בעיה להסכים לנוסח הזה שמונה את כל שיקולי הענישה בחלק הכללי וגורע את ההרתעה מהחלק של הנסיבות.
רועי גיא גרין: אני תמיד אומר לעצמי שאני אשתוק ואז אני לא יכול להתאפק, אבל אני חייב להגיד את זה.
דוד רותם: יש לי הצעה אליך, תפסיק לדבר עם עצמך אז לא תהיה לך - - -
סיגל קוגוט: אתה מדבר על הסעיף לגביו אמרה גברת רביד דקל את עמדת היועץ?
סיגל קוגוט: אנחנו תיכף נגיע אליו.
סיגל קוגוט: אם יש לך הערה על ההרתעה עליה אנחנו אומרים שלא תחרוג מהמתחם כי אין לנו חוות דעת שמבססת אותה, אז בבקשה.
רועי גיא גרין: גם חריגה מהמתחם היא עניין מאוד בעייתי, הוא הופעל בארצות-הברית די הרבה ויצר בעיות קשות מאוד.
רועי גיא גרין: כאשר לא עומדים בפני שופט תיקים קודמים ועומד בפניו רק עניין נקודתי, אז לחרוג לחומרא זו בעיה.
רועי גיא גרין: אבל בגלל שלא הגשתי נייר עמדה בעניין - - -
יואב ספיר: אני מסכים שזה כבר לא באמת משנה מבחינה מעשית, אבל מבחינת הניסוח אני כן מצטרף לדברים של פרופסור קנאי ולדרך בה זה היה מנוסח במקור.
יואב ספיר: זה נכון מה שהיועצת המשפטית אמרה שזה מופיע כשיקול ענישה קלאסי, ואם היינו כותבים דיסרטציה או ספר בנושא שיקולי ענישה זה היה נכון לנסח את זה ככה.
דוד רותם: החוק הזה הוא דיסרטציה.
דוד רותם: מה אתה חושב, שהחוק הזה הוא מהותי?...
יואב ספיר: אבל אם אנחנו רוצים שזה יהיה גם manual ששופטים יעבדו איתו, אז יש היגיון בזה שבחלק הראשון אנחנו אומרים לשופט, עכשיו אתה קובע את המתחם או את החריגות ממנו, ובחלק השני אנחנו אומרים, עכשיו אתה נע בתוך המתחם.
יואב ספיר: לכן יש בזה היגיון, אבל זו העצה שלי.
דוד רותם: עניין של ניסוח ומיקום.
יואב ספיר: עניין של ניסוח ומיקום, כן.
דוד רותם: לא אנחנו מנסחים את החוק, יש אחר כך את הנסחים.
סיגל קוגוט: לגבי עבר פלילי, זו שוב אותה הערה של פרופסור קנאי.
סיגל קוגוט: פה נימקתי ואולי זה נראה כמו סרח, אבל בגלל שזה רלוונטי גם לגמול, וגם כי ראיתי בחקיקה זרה שהסעיף שנוגע לעבר פלילי הוא סעיף נפרד, חשבתי שכך זה נכון.
סיגל קוגוט: אנחנו ננסח את הסעיף הזה בצורה יותר אלגנטית אבל אם יש עוד הערות, בבקשה.
רביד דקל: אנחנו חשבנו שצריך להוריד את הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: את לא חושבת שזה משפיע גם על האשם ולא רק על ההגנה על הציבור?
רביד דקל: אנחנו לא עשינו את זה כמו באנגליה.
סיגל קוגוט: נכון, זה משדר את זה בלי לעשות את זה ככה.
רביד דקל: ההשפעה של זה היא לא בדיוק על האשם אלא על הערכת הסכנה לציבור, זו המשמעות של זה.
רביד דקל: כי את לא כללת את זה בנסיבות שלא קשורות בביצוע העבירה.
קריאה: יש הרבה נסיבות שמשפיעות על האשם.
רביד דקל: זה לא הנסיבות שמשפיעות על הערכת האשם, זה אומר שמעבר לאשם שמיוחס לנאשם אפשר להחמיר מעט בגלל שיש לו עבר פלילי משמעותי.
רביד דקל: זה לא נוגע לאשם.
סיגל קוגוט: זה קצת נוגע לאשם, בעיני כן.
רביד דקל: לא היתה פה הכרעה כמו שהיתה באנגליה.
סיגל קוגוט: לא הלכנו בעקבות אנגליה מבחינת התוצאה, שהם חורגים פי כמה בגלל זה, אבל חשבנו שיש פה גם את אלמנט האשם.
רביד דקל: כפי שמנוסחים שני חלקי הסעיף הזה שמדבר על מתי משתמשים בעבר הפלילי, זה לא נוגע להערכת האשם ואפשר להפריד את שני החלקים – לשמור אותו כמו שהוא נמצא בתוך הסכנה לציבור ואת החלק השני בתוך הנסיבות.
רביד דקל: אם המוטיבציה של הוועדה להכניס פה את ההרתעה האישית כי החלק הזה צריך לדבר על עקרונות הענישה - - -
סיגל קוגוט: לא, לא אמרנו שעבר פלילי הוא עיקרון ענישה אלא שהוא קשור לכמה מהעקרונות.
רביד דקל: אם המוטיבציה שלכם היא להעלות את ההרתעה מרשימת הנסיבות ולשים אותה בחלק הזה משום שלתפיסתכם כל שיקולי הענישה צריכים להופיע כאן, אז השיקול הזה צריך לפעול גם לרעתה של הותרת הסעיף הזה בחלק של עקרונות הענישה.
רביד דקל: הוא לא עיקרון ענישה, הוא צריך להיות במקומות בהם הוא צריך לשמש והוא נמצא שם כבר, למעט ברשימת הנסיבות – לשם צריך להכניס אותו מחדש.
סיגל קוגוט: לא קראנו לו עיקרון ענישה, הוא בא אחרי עקרונות הענישה אבל כסעיף נפרד.
יואב ספיר: כרגע הוא מופיע גם בנסיבות, נכון?
סיגל קוגוט: לא, הוצאנו אותו משם.
סיגל קוגוט: ייחדנו לו סעיף כי הוא משפיע בעיקר על הגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: לא אמרתי שזה עיקרון ענישה, הוא פשוט מופיע אחרי עקרונות הענישה.
סיגל קוגוט: העבר הפלילי והקנס הם סעיפים שיש בהם משהו מיוחד ולכן כתבנו אותם בשני סעיפים.
סיגל קוגוט: טוב, ננסה להכניס את זה ונראה.
סיגל קוגוט: אבל יש משהו עקרוני שהיושב-ראש צריך להכריע בו כי העבר הפלילי כן רלוונטי כאן.
לסלי סבה: על מה מדברים עכשיו?
דוד רותם: על העבר הפלילי.
לסלי סבה: ביקשו שנתייחס להרתעה אישית.
סיגל קוגוט: אתה רוצה להגיד משהו על הרתעה?
לסלי סבה: לא הדפסתי את ההערות שהעברתי אליך אתמול.
לסלי סבה: אני רואה את הנושא הזה כמתאים לסוג העונש יותר מאשר לחומרת העונש.
לסלי סבה: ההתרשמות של השופט לגבי עונש חמור יותר או חמור פחות, היא פחות רלוונטית ואני לא חושב שהוא יכול להגיד שזה מה שישפיע, אלא סוג העונש.
לסלי סבה: לדוגמה, במקרה של נהיגה ברשלנות שגרמה לפציעות, מאסר קצר או קצינת מבחן מתאימים פחות, ודווקא שירות לטובת הציבור, כמו עבודה בבית-חולים, יכול להתאים יותר מאשר סנקציה אחרת בין אם באותה חומרה ובין אם בחומרה אחרת.
לסלי סבה: אני חושב שסוג העונש רלוונטי יותר, אם בכלל, לנושא ההרתעה.
לסלי סבה: אני מעלה שוב את השאלה האם זה לא יחול גם על עונשים קלים יותר, וזה מופיע במסמך של הסניגוריה.
לסלי סבה: פעם התלהבו מהרעיון של תקופות קצרות בכלא לצורך הרתעה, בגלל ההשפעה של הכלא וכי הבינו שאדם מתאים את עצמו לחיים בכלא.
לסלי סבה: לצערי, המחקרים בנושא לא הוכיחו את עצמם.
לסלי סבה: רעיון כזה יכול לעלות שוב – כדאי לגזור עונש קצר, פחות ממה שהחוק מחייב, שדווקא עונש כזה יכול להרתיע ואני חושב שזה כיוון אפשרי.
לסלי סבה: אחרי שקראתי את הניסוח חשבתי שהניסוח מאפשר גם הקלה לצורך הרתעה, ואילו הסניגוריה, מהמסמך שראיתי, התרשמה שזה לא קיים בתוך הסעיף.
סיגל קוגוט: אבל זו לא הקלה, למה בהכרח הקלה?
לסלי סבה: הייתי רוצה לשמור את האופציה של הקלה.
סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו עונש מסוים, שאם בית-המשפט יתרשם שעונש מסוים ירתיע, הוא רשאי לתת אותו.
לסלי סבה: אני לא הייתי בזמן הנכון להתנגד לנושא הנאשם שכבר שוקם, אני חושב שזה בעייתי ושקשה מאוד לדעת אם וכאשר זה קיים.
לסלי סבה: אבל דווקא הנאשם שכבר נרתע, נראה לי יותר מתקבל על הדעת, השופט התרשם שלא צריך עונש חמור מעבר להליך והטראומה.
לסלי סבה: רציתי לדעת אם אין מקום להכניס את זה לשיקום.
רביד דקל: אם העונש לא חמור, הוא יהיה בגבול המינימלי של המתחם.
סיגל קוגוט: אם המתחם הוא בין אפס לחצי שנת מאסר, השופט יכול בגלל הדבר הזה להגיד, זה מתאים לקנס והקנס הוא X, הוא יכול לקבוע שמאסר לא מתאים.
סיגל קוגוט: אבל זה נכון כשהמתחם עצמו מתחיל מאפס, כשהמתחם נע בין שנתיים לארבע שנים זה בגלל שיקולי הענישה האחרים.
סיגל קוגוט: אז נניח שפה לא צריך הרתעה – כי כפי שגברת חגית הדגימה האדם נפצע ולא יכול לבצע עבירות - - -
לסלי סבה: אני חושב שאותו דין לגבי השיקום צריך לחול כאן, אני לא זוכר מה זה היה.
סיגל קוגוט: ודאי, השיקום יכול להחליף.
סיגל קוגוט: אתה יכול לתת עונש אחר.
לסלי סבה: אדם שהוא כבר משוקם יצא מהמתחם או לא יצא מהמתחם?
סיגל קוגוט: בוודאי שהוא יצא מהמתחם.
דוד רותם: הוא יכול לצאת מהמתחם.
לסלי סבה: אני חושב שאותו דין צריך לחול כאן.
סיגל קוגוט: תסביר בבקשה, אני לא הבנתי.
סיגל קוגוט: יכול להיות שהשיקול של ההרתעה כלל לא רלוונטי לגבי אדם מסוים וישקלו את הדבר רק לפי שיקולי ענישה אחרים.
לסלי סבה: מנגנוני שיקום והרתעה הם די דומים.
סיגל קוגוט: נכון, אז אם האדם השתקם יחול עליו השיקום.
לסלי סבה: אם מחליטים להקל על מי שלמד מביצוע העבירה בדרך השיקום, אז למה שאותו היגיון לא יחול גם על מי שנרתע ממעשיו במהלך המשפט ושאינו מהווה סכנה?
דוד רותם: זה יחול גם עליו.
דוד רותם: אם בגזר הדין יסתבר שהאיש שוקם, ודאי שזה ישפיע.
סיגל קוגוט: עונש יכול לא להרתיע מישהו גם כי אין לו תקנה, שזו דוגמה הפוכה לדברים שלך, אז השיקול הזה לא רלוונטי.
סיגל קוגוט: במקרה אחד ישקלו את השיקום ובמקרה אחר ישקלו את ההגנה על הציבור או את הגמול, וישימו את ההרתעה בצד.
סיגל קוגוט: העונש יכול להיות לא רלוונטי כי האדם הפך כבר לנורמטיבי והעונש הוא לא בשביל להרתיע אותו, או כי ניסו לשקם שוב ושוב ללא הצלחה והרתעה היא לא המנגנון.
סיגל קוגוט: בין אם לחומרא ובין אם לקולא, זה יכול להיות שיקול שהוא לא רלוונטי למקרה בכלל.
סיגל קוגוט: אז או שייפנו לשיקום או שייפנו להגנה על הציבור ולגמול, וישימו את שיקול ההרתעה בצד.
סיגל קוגוט: לא תמיד זה לקולא.
חגית לרנאו: העניין הוא, ואני נוטה להסכים עם פרופסור סבה, שההבדל בין הרתעה למסוכנות הוא לא כזה גדול.
חגית לרנאו: הרתעה אישית עומדת קרוב מאוד לשני מושגים שהחוק מגדיר, ולמצוא את המקרים בהם יסתכלו על הרתעה ככזו שאפשר לבודד אותה מדברים אחרים נהיה קונספטואלי, תיאורטי.
חגית לרנאו: בתי המשפט יצטרכו להתמודד עם זה.
נחשון שוחט: בהמשך לדברים של פרופסור סבה, זה נכון שבמצב הקיים בתי-משפט או תסקירי שירות מבחן אומרים שבהליך עצמו, במעצר בית ממושך, במפגש ראשון עם חקירה, היה כדי להרתיע ולכן לא נחוץ עונש מאסר לצורך העניין.
סיגל קוגוט: נכון, אז ישימו את זה בצד.
נחשון שוחט: "כבר הורתע" כשיקול ללא לעלות דרגה בעונש.
דוד רותם: אז הוא לא יעלה, השופט יכול שלא לעלות.
קריאה: הוא לא יעלה, הוא לא שם את זה בסל.
ברוך פולק: אני חושב שהרבה מהשאלות שעולות כאן נובעות גם משאין תמונה ברורה מה זו הבנייה.
ברוך פולק: איך נראות ההוראות שניתנות לשופט, איך מגבילים אותו, איך מדריכים אותו – מזה אפשר ללמוד הרבה על החופש בחוקים שבאים להגדיר כאן.
ברוך פולק: נקודה שנייה, עסקאות הטיעון יכולות לקלקל את כל "העסק" – אז איך מונעים את זה?
דוד רותם: עסקאות טיעון הן לא פה.
סיגל קוגוט: זו הסיבה שבגללה היושב-ראש החליט לגמור קודם עם החוק הזה.
דוד רותם: לכן נגמור קודם עם זה ואחר כך נעסוק בחוק שעוסק בעסקאות טיעון.
ברוך פולק: טוב.
דוד רותם: את הסעיף?
דוד רותם: כן, תשאירי אותו.
דוד רותם: השאלה היא רק איפה לשים אותו.
סיגל קוגוט: נכון, אבל יש לזה משמעות.
רביד דקל: אולי בחוק סדר הדין הפלילי?
סיגל קוגוט: את העבר הפלילי בחוק סדר הדין הפלילי?
רביד דקל: אולי בחוק המרשם הפלילי?
דוד רותם: אני מסכים לשים אותו בחוק המרשם הפלילי, הבעיה היא שאת חוק המרשם הפלילי אתם לא מסוגלים להפעיל כי המחשב עוד לא תוקן.
קריאה: הוא גם לא יתוקן.
דוד רותם: את יודעת, אצלי שוכב תיקון לחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, ומכיוון שמחשב המשטרה לא יכול להבחין.
סיגל קוגוט: המחשב לא יכול להבחין בין פתיחה בחקירה להגשת כתב אישום.
סיגל קוגוט: או שנותנים את כל המידע או שאי-אפשר לתת שום דבר.
סיגל קוגוט: אבל להבחין בין תלונה במשטרה לתלונה שנמצאה מבוססת או ראויה לכתב אישום, את זה המחשב לא יכול לעשות.
דוד רותם: כי זה המחשב של המשטרה, מה את רוצה.
סיגל קוגוט: אני לא יודעת למה יש לך השגות על סעיף קנס, גברת דקל.
רביד דקל: כי מה שכתוב בסעיף הזה לא עולה בקנה אחד עם העקרונות של הצעת החוק.
רביד דקל: משום שכאשר אתה קובע את מתחם העונש ההולם, אתה אמור להתחשב בנסיבות שקשורות בביצוע העבירה שמשליכות על האשם, והמצב בכלכלי הוא לא נסיבה שקשורה לביצוע העבירה.
דוד רותם: אבל אם אני קובע שהעונש המתאים הוא קנס, אני לא רוצה שהשופט יגזור עליו כזה קנס שממילא הוא ייכנס גם לכלא.
רביד דקל: אבל אתה רוצה שיגזרו עליו קנס שיהלום את חומרת העבירה והאשם שלו?
דוד רותם: כן, אבל אני רוצה שהקנס יהיה כזה שהוא יכול לשלם אותו.
סיגל קוגוט: להיפך, שיהיה משמעותי בשבילו.
דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב בו יגזרו על אדם דלפון קנס שהאיש אוטומטית יגיד, תעצרו אותי, זה 100 שקל ליום אז תכניסו אותי לכלא, אני לא מסוגל לשלם.
סיגל קוגוט: או ההיפך, שאז אנחנו מקבלים מכם את כל ההצעות לתיקונים בשוחד.
רביד דקל: שמעתי את זה כבר.
סיגל קוגוט: יש הבדל, כפי שאמר היושב-ראש בדיון ההוא שבגללו הכנסנו את הסעיף, יש הבדל איכותי בין מאסר לקנס.
סיגל קוגוט: בקנס האימפקט הוא ממש חלק מהדבר, לא יכול להיות שתביאו לנו לתקן את החוקים הכלכליים כל הזמן – פי 10, פי 20, פי 50, כי אתם אומרים שלגזור על מישהו קנס קטן זה לא שווה.
דוד רותם: לא, זה חשוב.
דוד רותם: פי 10, פי 100, פי 500, ואחר כך תביאו לי גם את פסקי הדין שמטילים את העונשים האלה.
טוני גולדנברג: מי נותן כאלה קנסות?
דוד רותם: אף אחד לא נותן, אז למה - - -
טוני גולדנברג: אין קנס במדינת ישראל שיש אדם שישב יום אחד בכלא בשבילו.
יואב ספיר: עשרות מקרים כאלה בשנה, של אנשים שהם לקוחות של הסניגוריה הציבורית שלא עומדים בקנסות, עשרות אנשים כאלה.
קריאה: יש, אבל אלה קנסות נמוכים.
טוני גולדנברג: קנסות נמוכים מאוד, בעיקר נמוכים.
טוני גולדנברג: הבעיה היא לא עם הגבוהים.
אורי מקלב: אני חזרתי אתמול מביקור במעשיהו וראיתי - - - שלם בעניין הזה.
רביד דקל: לא נכון.
רביד דקל: יש גם גבוהים, זה לא מדויק.
דוד רותם: את יודעת מה, גברת גולדנברג, זה נכון.
דוד רותם: זה בעיקר הנמוכים מסיבה אחת פשוטה, משום שעם כל הכבוד לשופטים, הם לא שואלים את האדם – אתה מסוגל לשלם?
דוד רותם: הם מטילים עליו קנס לא גבוה, 3,500 שקל, אבל זה בן אדם שאין לו פרנסה ואין לו הכנסה והוא מוכרח לבוא ולהגיד להם, רבותי, שימו את האזיקים, אני לא יכול לשלם.
רביד דקל: אני מבינה את האימפקט הכלכלי של קנס, אבל אני חושבת שלמאסר יש אימפקט כלכלי משמעותי יותר.
סיגל קוגוט: אבל אז את לא מבחינה בין אנשים, כי במאסר, אם אתה עשיר או עני, נשללת ממך חירותך.
סיגל קוגוט: אבל בקנס את כן מבחינה בין אנשים לצורכי המתחם, כי 1,000 שקל לפלוני ו-1,000 שקל לאלמוני זה הבדל עצום בין אנשים.
רביד דקל: בגלל הפגיעה בקניין?
רביד דקל: כי הפגיעה היא קניינית ולא בחירות?
דוד רותם: לא בגלל הפגיעה בקניין.
רביד דקל: אבל זה מה שגברת סיגל קוגוט אומרת.
רביד דקל: סיגל אומרת, אם יש פה פגיעה בקניין ולא פגיעה בחירות - - -
סיגל קוגוט: לא זה, אלא בגלל שכל העונש יכול להיות חסר משמעות לפלוני ולהרוס את אלמוני בלי פרופורציה.
סיגל קוגוט: אפשר לומר שיש אדם שסובל יותר ואדם שסובל פחות, זה עדיין ימצא את ביטויו בנסיבות אחר כך, אבל במאסר את שוללת את חירותו.
סיגל קוגוט: אם את שוללת את חירותו של העשיר, של העני, זה אותו אימפקט.
סיגל קוגוט: אבל בקנס?
יואב ספיר: אין שום משמעות גמולית לקנס במנותק משאלת מצבו הכלכלי של האדם.
יואב ספיר: אם אתה הולך לפי עיקרון הגמול, קנס של 1,000 שקלים יכול להיות העונש החמור ביותר מבחינה גמולית לאדם אחד, וזה יכול להיות עונש של מה בכך לאדם עשיר.
רביד דקל: אני חושבת שמבחינה קונספטואלית האמירה הזו לא נכונה.
אורי מקלב: אני חושב שזה הדבר הכי ברור, שקנס כספי תלוי באדם.
אורי מקלב: קנס כספי במהותו הוא הכסף, הוא הטלת הסנקציה של הכסף.
אורי מקלב: לכסף אין אותה משמעות אצל אדם כזה ואצל אדם אחר.
אורי מקלב: יכול להיות שאמצא עשירים שבשבילם להוציא 1,000 שקל יותר קשה מלעני.
סיגל קוגוט: כאב גדול.
אורי מקלב: ראיתי גם כאלה.
דוד רותם: יש הרבה כאלה.
אורי מקלב: כאן כתוב, לא בקושי של האדם להוציא את זה.
אורי מקלב: המשמעות הכלכלית לנאשם היא מה שזה גורם לו וזה השיקול, בחלק זה מאסר.
אורי מקלב: הכסף הוא הדבר היחיד שקל יותר למדוד.
אורי מקלב: גם מאסר, בשלילת חירותו, יש אנשים ששלילת חירותם תלך רחוקה, ככה הם גדלו, וזה יכול להיות פחות, ויש אנשים שזה בשבילם משמעותי מאוד.
אורי מקלב: אבל זה קשה למדידה ואלה לא דברים שאנחנו יכולים להבחין בהם.
אורי מקלב: אבל בכסף הרבה יותר קל ולכן הנושא הזה חייב להיות מובנה בתוך שיקול הדעת.
רועי גיא גרין: ההתחשבות במצב הכלכלי של הנאשם, בארצות-הברית לפחות, נועדה לאפשר לנפגע להיפרע מהנאשם.