GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קנת מן: אנחנו רואים שמה שקורה, אותה השפלה, אותה סנקציה, או אותו דבר שנחשב כעונש אצל האזרח, הוא תוצאה של מקריות - אם אותו אדם מובא להארכת מעצר, ואם באותו יום נמצא שם אדם שיכול לצלם אותו, ואם הוא מגיע לשופט שמוכן לאסור על פרסום שמו וזהותו או לא.
קנת מן: חשוב להבין שרבים מהשופטים היום מוכנים להיעתר לבקשות לאיסור פרסום כבר בשלב הארכת מעצר - אני לא מדבר על מעצר עד תום ההליכים, אחרי הגשת כתב אישום, אני מדבר על השלב לפני הגשת כתב אישום.
יוסף לפיד: למרות שאין להם סמכות.
קנת מן: נשמעה כאן טענה מוצדקת, שיש סמכות, כי נאמר בסעיף 68 לחוק בתי-המשפט שאפשר לאסור על פרסום שמו של נאשם בעבירת מין.
קנת מן: הרבה מהתיקים האלה הם עבירות מין, שאדם מובא על אישום בתחום המין, ויש שם סמכות לאסור על פרסום שמו של נאשם, ואפשר להבין, מתוך זה, גם חשוד.
קנת מן: אבל נכון שהסמכות מצומצמת, ואני מסכים אתך ששופטים משתמשים בסמכות הזאת מתוך תחושה שאם הם ל עושים את זה, זה גורם עוול כל כך קשה, שהם מובלים על-ידי תחושת צדק פנימית בנתינת ההחלטות האלה היום.
קנת מן: אתם יודעים שהרבה מאוד מכתבי האישום בשנים האחרונות מתייחסים לעבירות אלימות במשפחה, ואנחנו רואים ש-20% מהאישומים שמטופלים על-ידי הסניגוריה הציבורית הם בתחום האלימות במשפחה.
קנת מן: מדוע בעל או אישה צריכים להופיע למחרת בעיתון, כשהוא בא לשחרור, לא למעצר?
קנת מן: הוא הובא לבית-המשפט לשחרור בערבות, וכתוצאה מכך תמונתו מופיעה בעיתון.
משה רונן: לא מפרסמים את זה היום.
משה רונן: החוק אוסר על כך.
קנת מן: לא עושים את זה, ולכן צריך לחוקק.
אופיר פינס-פז: איפה החוק אוסר?
משה רונן: לפי סעיף 24(א) לחוק הנוער (טיפול והשגחה) אסור לפרסם שם של אב שהכה קטין.
קנת מן: אני מדבר על בעל ואישה.
מיבי מוזר: זה לא בהכרח.
קנת מן: בתי-משפט בתחום הפלילי עוסקים, היום בחלק גדול מהזמן, בענייני משפחה, ביחסים בינה לבינו.
קנת מן: יש תמונות, ויש תמונות סרק.
קנת מן: רבותי, חייבים להגיע למצב שבו, כאשר אדם הובא למשטרה ושואלים אותו אם הוא מודה או לא, והוא צריך לתת גרסה, הוא לא עומד גם בפני האיום שתשובתו לשאלה הזאת תביא אולי לחשיפתו בבית-המשפט.
קנת מן: משום שהוא לא מודה, וחושבים שהוא משקר, יביאו אותו להארכת מעצר, ואז שמו מתפרסם.
קנת מן: אני יודע שאתם רוצים לפרסם את זה, יש לכם סיבות טובות, אני מכבד את גישתם של העיתונאים ומי שמייצג את העיתונאים, שהציבור רוצה לדעת.
קנת מן: השכן רוצה לדעת שהשכן הובא להארכת מעצר, הוא רוצה לראות את התמונה בעיתון.
קנת מן: כחברה, אין לנו עניין בזה.
קנת מן: כחברה, אנחנו צריכים למצוא דרכים לצמצם את הפרסום הזה.
מיבי מוזר: מה שאתה רוצה, זה להצדיק מעצרי שווא ולומר, שמפני שיש מעצרי שווא, נסתיר אותם.
מיבי מוזר: זה אבסורד.
מיבי מוזר: תגיע למצב שבו תעודד מעצרים קלים, תהיה יד קלה על ההדק.
מיבי מוזר: יעצרו אנשים מפני שיגידו: הנזק לא גדול, כי זה לא יתפרסם.
מיבי מוזר: אנחנו נביא לכך שאנשים ישבו בחדר המעצר, מפני שלא פרסמו את שמם.
שמואל סף: היום זה לא כך?
שמואל סף: זה כך למרות הפרסום.
אופיר פינס-פז: מיבי מוזר, זה לא ממש משכנע.
שמואל סף: יש 30% כתבי אישום, למרות הפרסום.
קנת מן: אני לא מדבר על אנשי שררה, אלה שממלאים תפקידים.
מיבי מוזר: יש להם חסינות ממעצר, אל תדאג להם.
קנת מן: צריך להבין במי מדובר, מדובר על הרבה אנשים שאין בפרסום לגביהם עניין גדול בציבור הרחב, אבל יש קבוצה קטנה של שכנים, של אנשים שעובדים אתם, של חברים, של ילדים, שרוצים לדעת.
קנת מן: אנשים צמאים לקבל מידע שהוא בבחינת רכילות בשלב הזה, ואין בו עניין לציבור.
קנת מן: יש פגיעה באנשים כאשר אין עניין אמיתי.
קנת מן: אנחנו עוסקים כאן באנשים ברמה הבינונית ומטה, מבחינת מעמדם בחברה.
קנת מן: לטעון שיש עניין להביא את השמות והתמונות בפני הציבור, אני חושב שזה פסול.
קנת מן: צריך לעזור לבית-המשפט לעשות זאת, וצריך לשים לב שבבית-המשפט כבר עושים את זה היום.
קנת מן: צריך לתת לעניין הזה הכשר.
משה רונן: פרופ' מן יודע יותר טוב ממני כמה אנשים נעצרים, וכמה נעצרים בעבירות האלה.
משה רונן: כמה מהם מופיעים בעיתונות?
משה רונן: הרי העיתונות לא מפרסמת שהבעל ההוא משיכון ג' בבאר-שבע הכה את אשתו.
משה רונן: זה לא מה שמעניין.
קנת מן: במקומונים - כן.
משה רונן: אני מכיר את העיתונות הרבה שנים ולא מפרסמים את התיקים הקטנים.
משה רונן: אני, ככתב 12.5 שנים בבית-המשפט, שעסק בפרסום הדברים האלה, עברתי כל יום על 40-50 תיקי מעצרים ופרסמתי אחד או שניים.
משה רונן: אנחנו לא מפרסמים את המסה הגדולה.
משה רונן: אני עדיין חושב שהמטרה של מציעי החוק, בייחוד אחרי ששמעתי אותם, די מזדהה עם טעות הדפוס שהיתה כאן בהצעה.
חיים דרוקמן: מה פתאום.
משה רונן: אני מכיר את ההצעות האלה, אפילו יותר זמן מפרופ' סגל.
משה רונן: בדקתי את ההצעות משנת 1979, מההצעות של חבר הכנסת חיים הרצוג וחבר הכנסת אלי קולס וחבר הכנסת עקיבא נוף.
משה רונן: כולם הציעו את ההצעות האלה, והכנסת בחוכמתה, במשך השנים, כל פעם דחתה אותן.
משה רונן: מה השתנה מאז ועד היום?
משה רונן: השתנה שהיום גם אם הכנסת תחליט לאסור את הפרסום, בפועל זו גזירה שהציבור לא יעמוד בה.
משה רונן: למשל, הבוקר, נעצר לחמישה ימים מוציא לאור ותיק וידוע, הידיעה בעיתון היתה קטנה.
משה רונן: תארו לעצמכם שבדיוק אותה ידיעה, "מוציא לאור ותיק וידוע נעצר לחמישה ימים בחשד של מעשי מרמה", היתה מתפרסמת בידיעה הרבה יותר גדולה, כי מבחינת הרייטינג של העיתון, הרבה יותר מעניין לפרסם שמוציא לאור ידוע וותיק נעצר.
משה רונן: לי יש אינטרס אישי, כי הוא רימה אותי לפני 25 שנים, אז ודאי שאני שמח שסוף-סוף תפסו אותו.
זאב סגל: למה זה פורסם בלי שם?
משה רונן: זה פורסם עם שם.
משה רונן: זו ידיעה בתחתית עמוד פנימי ולא ידיעה בולטת, מכיוון שאין חרושת של שמועות.
משה רונן: אם זה היה מתפרסם בלי שם, היתה נוצרת חרושת של שמועות.
משה רונן: קרה ששר במדינת ישראל הוחשד בעבירה, לא נעצר.
משה רונן: הידיעה פורסמה בבוקר בלי שמו.
משה רונן: הייתי במכונית בדרך ושמעתי את תחנות הרדיו.
משה רונן: עד השעה תשע בבוקר עלו לשידור כמה שרים כדי לפרש כאילו את העניין, כדי להגיד זה לא אני.
אופיר פינס-פז: נשות שרים עלו לשידור.
משה רונן: אם יפרסמו, כמו שמציעים המציעים, שמוציא לאור ותיק וידוע חשוד, או שר חשוד או מנהל מחלקת יולדות בבית-חולים חשוד, והיום השמועות מגובות על-ידי צ'טים באינטרנט, ואי-אפשר להפעיל את החוק נגדן, תוך חצי שעה כל המדינה תדע, והחוק יהפוך לאות מתה, ויגידו: מה אנחנו יכולים לעשות?
משה רונן: הפרקליטות לא יכולה לפעול, המשטרה לא יכולה לפעול.
משה רונן: מה עשינו?
אופיר פינס-פז: אתה מתנגד לשתי הצעות החוק?
משה רונן: בוודאי.
משה רונן: בהצעה של משרד המשפטים מציעים לתת לבית-המשפט סמכות.
משה רונן: עורך-הדין שופמן אמר שיש פרקטיקה שכאשר עיתונאים, כמבקשים, או כאשר נציגי הציבור מבקשים לפרסם, בית-המשפט דן בבקשתם.
משה רונן: זה לא מופיע בהצעה שלכם.
משה רונן: מניסיון אישי, יש שופטים שנותנים, ויש שופטים שלא נותנים.
משה רונן: אנחנו חיים בשיטה אדברסרית, בשיטה הזאת קיימים שני צדדים בבית-משפט.
משה רונן: כאשר יבוא החשוד, מצד אחד, והמשטרה, מצד שני, ושניהם יסכימו שאין מפרסמים את השם, אז בית-המשפט ייתן את זה.
משה רונן: הוא לא יזמין את הצד שכנגד.
משה רונן: אין צד שכנגד.
אופיר פינס-פז: בזמנו, כש"הרגו" לנו את אמנון רובינשטיין, והאשימו שני זקנים.
אופיר פינס-פז: למה "ידיעות אחרונות" פרסם את זה?
משה רונן: מכיוון שכל שנה נעצרים 40,000 איש, בכל הדיונים מביאים תמיד את אותה דוגמה של שני הזקנים.
משה רונן: זאת טעות.
משה רונן: כולם טועים.
משה רונן: זו היתה טעות של המשטרה, לא טעות שלנו.
משה רונן: יש מעצרי שווא, אבל הם מעטים.
משה רונן: יש פרסומים על מעצרי שווא, וגם הם מאוד מאוד מעטים.
משה רונן: עצם העובדה שבמשך שנים מביאים אותה דוגמה של בני הזוג בר - - -
אופיר פינס-פז: זאת דוגמה מהשנה שעברה.
משה רונן: כבר עברה יותר משנה.
משה רונן: בוועדה הזאת כבר שמעתי את הדוגמה הזאת כמה פעמים.
משה רונן: מביאים תמיד את אותה דוגמה, מכיוון שאין הרבה דוגמאות אחרות.
יהושע שופמן: אפשר לפתוח את עיתון הבוקר ולמצוא ידיעות שאין עניין ציבורי בפרסום השם.
יהושע שופמן: בעיתונות של אתמול מצאתי שתי דוגמאות.
יהושע שופמן: כל יום תמצא דוגמאות.
משה רונן: אני מוכן להתווכח אתך על כל דוגמה.
משה רונן: בנוגע לשיטה האדברסרית.
משה רונן: כרגע המצב מועד לכך שייעשו עסקאות, ואני מכיר את המצב, בין המשטרה לבין חשוד, כאשר יגידו לחשוד: אנחנו מוכנים ששמך לא יתפרסם, בתנאי שתהיה מוכן לימי מעצר.
משה רונן: זאת תהיה הפרקטיקה בבית-המשפט, היא קיימת כבר היום במידה מסוימת.
קנת מן: זו לא סמכותם, זו סמכות השופט.
משה רונן: האיום יהיה שאנחנו נסכים לאיסור פרסום, ובתמורה יסכים אדם לימי מעצר.
משה רונן: לגבי הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.
משה רונן: לא האמנתי כשקראתי את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.
משה רונן: אבל עכשיו, כשהוא דיבר כאן, ראיתי שכך הדבר.
משה רונן: זו הצעה לא לאיסור פרסום שמות חשודים, זו הצעה לאיסור העיתונות החוקרת, מכיוון שהוא אומר, שגם כאשר אדם עוד לא יודע על החשד נגדו, והעיתונות יודעת.
משה רונן: מה זה אומר?
משה רונן: עיתונאי עשה תחקיר, התעורר חשד נגד אדם - - -
חיים דרוקמן: זה לא מופיע בהצעת החוק.
מיבי מוזר: הדגמת ואמרת שילך אדם שנודע לו שהוא חשוד, ילך לבית-משפט ויבקש שיאסרו על פרסום שמו.
חיים דרוקמן: לא אני אמרתי זאת, שמואל הלפרט אמר זאת.
משה רונן: אין שום התניה בהצעת החוק הזאת שמתנהלת נגד האדם חקירה.
משה רונן: בעצם העובדה שהוא חשוד, ויגידו שהוא חשוד על-ידי זה שהעיתונאי טוען שהוא מעל בכספי ציבור.
אופיר פינס-פז: איפה כתוב שאסור, למשל, למוטי גילת לפרסם תחקיר עיתונאי נגד אדם ולהחשיד אותו?
מיבי מוזר: אם אתה בא ואומר שבית-המשפט רשאי לאסור שמו של חשוד, מפני שיש חקירה נגדו וזה יכול להזיק לו וכן הלאה, אפילו בהצעת החוק של הממשלה, אתה יוצר מצב שבו, אם יש עיתונות חוקרת, והיא לא גדולה, הם יעברו על החוק אם הם יפרסמו את התחקיר שלהם.
אופיר פינס-פז: עד אז הוא עוד לא חשוד, הוא נהיה חשוד רק אחרי שיש כתבה.
אופיר פינס-פז: אתם יודעים שיש לי יחס מיוחד לעיתונות החוקרת, ואני לא אתן לפגוע בה, אבל בואו לא נהלך אימים.
אופיר פינס-פז: אם יש פה פגיעה אמיתית, לא ניתן לה לקרות, אבל אם מנסים להשתמש בזה כאילו כדי לחסום חקיקה, זה לא הוגן.
אופיר פינס-פז: אני לא מוצא שיש כאן יכולת להביא לשופט כתבה על מקרה שחיתות לכאורה שמתפרסמת בעיתון.
משה רונן: חל שינוי בסעיף קטן (ה) ממה שידעתי הבוקר למה שמופיע בהצעה של משרד המשפטים.
משה רונן: בסעיף קטן (ה), לפי ההצעה החדשה, כתוב: "בית משפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום או כל פרט אחר מפרטי החקירה", אם הדבר עלול לפגוע בחקירה שעל פי דין.
משה רונן: כלומר, אם המשטרה תבקש, כאשר השיקול הוא שיקול של טובת החקירה, ניתן לאסור פרסום של שם החשוד וכל פרט מפרטי החקירה, כלומר, לאסור פרסום כל הסיפור.
אופיר פינס-פז: גם לזה יש דוגמה קונקרטית.
אופיר פינס-פז: בפרשה של לינור אברג'יל, אם היו מפרסמים בטרם עת את הפרטים, העבריין שהורשע, שהיה אז חשוד, לעולם לא היה חוזר לארץ.
משה רונן: נדבר על כל פרט מפרטי החקירה.
משה רונן: מה זה אומר שאם המשטרה סבורה שפרסום חקירה כלשהי, לא רק בעבירות מין כמו בדוגמה של לינור אברג'יל, אלא כל פרט מפרטי כל חקירה, עלול להזיק - - -
אופיר פינס-פז: לחקירה, לא לנחקר.
משה רונן: אנחנו לא מדברים עכשיו על כבוד האדם, אנחנו מדברים עכשיו על העזרה לחוקר.
משה רונן: אם המשטרה חושבת כך והיא משכנעת שופט או שהחשוד מסכים או שהוא לא מסכים, המשטרה משכנעת שופט שזה עלול להזיק לחקירה, המעצר הוא כמו מעצר ביטחוני היום, שאפשר להסתיר, ואתם יודעים שבמעצרים ביטחוניים לפעמים אנשים נעצרים ואנחנו לא יודעים על זה, כי יש אפשרות בחוק לאסור על הפרסום.
משה רונן: "כל פרטי החקירה", לפי הנוסח הזה, ואני משוכנע שמשרד המשפטים לא התכוון לזה, אבל לפי הנוסח הזה אפשר לאסור את כל פרטי החקירה.
אופיר פינס-פז: אתה טוען שהנוסח הספציפי הזה גורף מדי.
משה רונן: אני טוען שאפשר יהיה לפרסם רק: נעצר חשוד בדבר שאנחנו לא מספרים מהו.
יוסף לפיד: אני מאוד מעריך את משה רונן, וקראתי את שני הספרים שלו, אבל זה אבסורד.
יוסף לפיד: אם המשטרה עוצרת מישהו שהוא סוחר סמים, וכל הרשת בעולם עדיין לא יודעת על זה, ודאי שהשופט יגיד לא לפרסם.
אופיר פינס-פז: אתה לא זוכר שפרסמו את הרשת של אקסטזי בהולנד לפני הזמן?
אופיר פינס-פז: רק לפני חודשיים זה היה.
משה רונן: החוק לא מאפשר היום את הסיפור הזה.
אופיר פינס-פז: לא, רק בעבירות מין.
מיבי מוזר: כל דבר שיכול לפגוע בחקירה, לפי החוק היום, אפשר לאסור פרסומו.
משה רונן: אני אקרא את החוק הקיים: "בית המשפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או כל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו".
משה רונן: אם אתה מפרסם שנעצר מישהו בחשד שהוא סוחר סמים, זה לא יכול לפגוע בחקירה.
משה רונן: אם אתה מפרסם שאדם X נעצר בחשד של רשת סמים, זה יפגע בחקירה.
אברהם רביץ: אני פונה למשרד המשפטים וגם לחברי, חבר הכנסת דרוקמן, אולי יש צורך לעשות כאן איזו הבחנה.
אברהם רביץ: אני רואה שבין רוב החברים, בסוגיה שבין הזכות לפרטיות לבין חופש הביטוי, הזכות לפרטיות גוברת.
אברהם רביץ: יש חופש פרטיות מחד גיסא, מאידך גיסא יש חופש הביטוי.
אברהם רביץ: כאן יש שני ערכים שסותרים האחד את השני.
אברהם רביץ: הרגשתי היא, שיש כאן הסכמה מוסרית של כלל החברים.
אופיר פינס-פז: לא שלי.
אופיר פינס-פז: אני רואה בהם שני ערכים שצריך לאזן ביניהם.
אברהם רביץ: אם אתה מוצא את הדרך לאזן, זה סיפור אחר.
אברהם רביץ: אני מדבר כאשר זה חד-משמעי לכיוון כזה או אחר.
אברהם רביץ: על כל פנים, אצלי חופש הפרטיות, הזכות לפרטיות, הזכות לצנעת הפרט וכן הלאה, יגבר במקרה שאין אפשרות לאזן בין שניהם.
אברהם רביץ: היתה ידיעה לפני כמה ימים על אחד מסגני אגף התקציבים באוצר, וזה התפרסם עם שמו - אין שם הרבה סגנים, אם כי יש שם מספיק סגנים, אנחנו מרגישים אותם היום בהקשר אחר - התפרסם שהוא עשה מעשה שלא ייעשה.
אברהם רביץ: הייתי יכול להבין את ההיגיון שבפרסום כזה.
אברהם רביץ: סך הכול כמה סגנים יש לראש אגף התקציבים?
אברהם רביץ: אין לו הרבה.
אברהם רביץ: לפני עומדות שתי אפשרויות, או לגרום לכך שכל החשדות יופנו אל אדם אחד, או, אם הוא לא מסכים לכך, שמספר אנשים מצומצם גם כן יהיה בין החשודים.
אברהם רביץ: אני צריך לעשות את החשבון.
אברהם רביץ: הם בספק, הוא בוודאי, אבל הוא יחיד והם קבוצה.
אברהם רביץ: אבל, אם, למשל, מדובר לא על מספר כזה של אנשים, שכולם הופכים להיות חשודים, אלא, למשל, אומרים שכלכלן אחד קלקל לכל הכלכלנים במדינת ישראל, אז זה עובר לכל הכלכלנים.
אברהם רביץ: אני לא חושב שזה יביא להם איזה נזק.
אברהם רביץ: הכמות קובעת כאן.
אברהם רביץ: כאן אני רואה איזו סתירה, אני רואה כמה אני מזיק בדרך אחת וכמה אני מזיק בדרך האחרת.
אברהם רביץ: אומנם הנזק קטן יותר, אבל זה בין יותר אנשים, וכל אחד צריך להופיע ברדיו ולהגיד: זה לא אני.
אברהם רביץ: או אם מדברים על שר בממשלה, כל אחד יצטרך להגן על עצמו.
אופיר פינס-פז: האם אתה חושב שאפשר להתלכד אחר הצעת החוק הממשלתית, שהיא עושה שינוי, היא עושה הבדל.
אופיר פינס-פז: לא הבדל מרחיק לכת, אבל בכל זאת הבדל, ואחר כך לראות אם ההבדל הזה נותן תוצאה.
אברהם רביץ: יכול להיות שאפשר להתלכד.
אברהם רביץ: שוחחתי קודם עם חבר הכנסת דרוקמן שביקש התייעצות אמיתית.
אופיר פינס-פז: אני לא אקח סיכון.
אופיר פינס-פז: אני אומר בגילוי לב.
אופיר פינס-פז: יש לי רוב בוועדה, אבל אין לי רוב במליאה.
אופיר פינס-פז: אני לא אתן יד, כיושב-ראש ועדת חוקה, לשינוי מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: אני לא אקח סיכון, ואז לא יהיה כלום.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים להתעלות, ומשהו בכל זאת לעשות, שהעיתונות יכולה לחיות אתו וגם הציבור יכול לחיות אתו.
אופיר פינס-פז: אם רוצים מאבקים, התוצאה תהיה כלום.
אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על זה בכובד ראש, לכן אני גם לא מצביע היום.
חיים דרוקמן: לעומת מה שנאמר כאן מקודם, שהוא זוכר רק מקרה אחד, של זוג הזקנים בר שפורסמו, וכולם מביאים רק את המקרה הזה, אני רוצה להביא שלושה מקרים למען הפרוטוקול.
חיים דרוקמן: בפרשת רצח אסף שטיירמן נעצרו האחים יורם ויגאל לסרי, הם נעצרו ארבע פעמים, התקשורת הכתירה את מעצרם בכותרות גדולות כפענוח הרצח.
חיים דרוקמן: הם סבלו סבל נורא.
חיים דרוקמן: גם אשתו של יגאל לסרי נעצרה.
חיים דרוקמן: הם שהו במעצר עשרה עד 15 ימים, ובסוף התברר שאין שום דבר.
יוסף לפיד: איך אתה יודע?
יוסף לפיד: זאת אומרת, שאתה יודע שהם בסדר.
אופיר פינס-פז: חיים דרוקמן, אומר לך משה רונן שהם ישבו 90 ימים במעצר.
אופיר פינס-פז: תאר לך שלא היו יודעים.
חיים דרוקמן: בפרשת רצח נאוה אלימלך, בשנות ה-80, נעצרו שני אחים נהגי דן ביפו, הפילו עליהם את התיק, היה דיווח נרחב בתקשורת, וכעבור שבועיים הם שוחררו, כי לא היו דברים מעולם.
חיים דרוקמן: בערוץ 2' בטלוויזיה פורסם כאילו ציון דודביץ' הוא הדוקר הסדרתי מירושלים.
חיים דרוקמן: צילמו את ביתו וכתובתו, חשפו אותו לסכנת נקמה, ולא היה לו שום קשר לפרשה.
אופיר פינס-פז: שלוש הדוגמאות שלך, לא קשורות לחברי כנסת או שרים, מדובר באנשים מהרחוב, אנשים מהשורה.
חיים דרוקמן: אני דואג לאנשים מהרחוב.
אופיר פינס-פז: הם אומרים שאנחנו דואגים לעצמנו.
חיים דרוקמן: השופט דב לוין התבטא בעבר בוועדת החוקה בהקשר למקרה כזה: מי יחזיר את הכבוד האבוד שנפגע?
חיים דרוקמן: מי יפצה את הילדים שאמרו להם "אבא שלך גנב"?
חיים דרוקמן: למה לא לחשוב על האנשים הפרטיים האלה?
חיים דרוקמן: אני לא מדבר דווקא על אנשים מפורסמים.
אופיר פינס-פז: אני מוכן לכתוב ההפך, שכל אדם שמוגדר איש ציבור, לא יהיה שיקול דעת לבית-המשפט - חייבים לפרסם.
אופיר פינס-פז: כדי שלא תהיה פה שום מראית עין.
יוסף לפיד: קיים פיתוי מיוחד להאשים אנשי ציבור, ואנחנו יודעים את זה מרוב ראשי הערים שהועמדו לדין פלילי.
יוסף לפיד: בעל קיוסק לא מרוצה מזה שהוא לא קיבל רשיון, הוא מודיע שראש העיר הוא אנס.
יוסף לפיד: אחרי חודש יתברר שראש העיר לא אנס.
יוסף לפיד: זו הזמנה לסחטנות כלפי אנשי ציבור.
אברהם רביץ: פעם הופיעה כתבה ב"ידיעות אחרונות" עלי.
אברהם רביץ: מוטי גילת כתב שיש לי בית-חרושת לאטריות - לוקשים - ואני משקר בהכשר.
אברהם רביץ: אין עליו הכשר.
שמואל סף: חשבנו שאפשר להעלות טיפה מעל הרף של הממשלה.
שמואל סף: בנושא של שם החשוד או אמצעי הזיהוי שלו, אנחנו מסכימים מאוד עם הצעת החוק הפרטית.
שמואל סף: וזה לא מקלקל את העיתונות, שלא יספרו לי סיפורים.
שמואל סף: אפשר לספר את כל פרטי החקירה, שנעצר אדם חשוד, שעשה זה וזה, ויש עיתון, ואפשר למכור את העיתון, ואין שום בעיה.
שמואל סף: השם שלו יפורסם רק באישור מיוחד.
שמואל סף: אנחנו מבקשים שהזהות והשם יהיו פר-סה, בלתי ניתן לפרסום, אלא באישור מיוחד, ואילו פרטי החקירה, שאין בהם זיהוי, אפשר לפרסם אותם בחופשיות.
שמואל סף: מה שקורה היום בשטח, כשאתה מגיע בבוקר לבית-המשפט, אחרי 14 שעות שאדם עצור, כל העיתונות כבר מחכה לך.
שמואל סף: הם לא ניחשו מי יהיה, הוא כבר בפיבר קיבל הודעה מי היה עצור בלילה, מי מגיע, והם בוחרים לאן להגיע.
שמואל סף: אישית, לא אכפת לי שעיתונאי ידע, רק שלא יפרסם את זה.
שמואל סף: לעיתונאי יש אמצעים משלו לדעת דברים.
שמואל סף: לפעמים הוא מדובב מישהו, או מקשיב לרשת.
שמואל סף: אין לי בעיה שהוא ידע, ושישמור את האינפורמציה הזאת.
שמואל סף: הפרסום יהיה רק באישור בית-המשפט.
שמואל סף: זאת הגישה הבסיסית שלנו.
שמואל סף: כדי להבין את הגישה צריך להבין שיש פה שלושה חלקים, ומשום מה מתעלמים מהם: יש הפרט, יש המשטרה החוקרת ויש הציבור, באמצעות העיתונות.
שמואל סף: האיזון ביניהם הוא לא שהעיתונות תעשה מה שהיא רוצה, או תמשיך ותעשה כמו היום.
שמואל סף: האיזון בין שלושתם יוכלו לעשות את עבודתם, ותהיה פגיעה מינימלית אחד בשני.
שמואל סף: אם נלך לפי הצעת הממשלה, למעשה הפרט נשכח פה.
שמואל סף: בפועל, ב-99% מהמקרים, הפרט לא מגיע.
שמואל סף: אני מציע לבוא לבית-משפט בתל-אביב, לבית-משפט ברחובות, לבית-משפט בכפר-סבא, מביאים 30 עצורים, חלקם מיוצגים, חלקם לא מיוצגים, הוא לא יודע לבקש, כבר מתקיים הדיון, והשופט, כשיש לו 40 עצורים ביד, הוא יתחיל עכשיו לעשות דיון מהותי האם נפגעת פרטיותו?
שמואל סף: האם היא עדיפה מהפרסום?
שמואל סף: איפה יעשו את זה, רבותי?
שמואל סף: אתם מבקשים מהשופטים להיות עילוי.
שמואל סף: אלה שופטי מעצרים.
שמואל סף: אם בשעה שש בערב מביאים 10-12 עצורים, הדיון נמשך עד שתיים בלילה, ואני מודיע לכם ששום דיון מהותי לא יהיה שם.
שמואל סף: מי שחושב אחרת, אני מציע שיבוא, יבקר ויסתכל.
שמואל סף: השופט עייף, השוטרים עייפים, העצור עייף, עורכי-הדין עייפים - כולם עייפים, ולא יהיה דיון מהותי.
שמואל סף: ההצעה של הממשלה מנציחה את המצב הקיים עם שיפור קל במקרים מיוחדים, שדווקא ייכנס לתוקף לגבי האנשים החשובים.
שמואל סף: שם לשופט אכפת, ומי שחושב שהשופט לא חושב על עיתונות, הוא טועה.
שמואל סף: חשוב מאוד לשופט מה יהיה כתוב מחר בעיתון.
שמואל סף: הרבה פעמים הוא נותן לעיתונאים את הפרוטוקול.
אופיר פינס-פז: אתה חושב ששופט יורה על איסור פרסום שם של חשוד, אם הוא איש מפורסם?
שמואל סף: רק שם יהיה דיון מהותי, רק שם יהיה דיון ענייני, רק שם יאפשרו לתת טיעונים כמו שצריך.
שמואל סף: על אדם מן השורה צריך להגן בחוק.
שמואל סף: האדם הפשוט, עליו לא יהיה שום דיון מהותי, וזה חלום לחשוב על זה.
שמואל סף: יושב מטעם הסניגוריה הציבורית עורך-דין תורן, יש לו לפניו 5, 6, 8, 10 עצורים, ולא יהיה דיון מהותי על כל אחד ועל זכויות הפרט שלו.
שמואל סף: אי-אפשר.
שמואל סף: והשופט יגיד: היית צריך לחשוב על זה לפני שעשית את העבירה.
שמואל סף: זו חוכמה גדולה בבית-משפט.
שמואל סף: כל שופטי המעצרים, זה מה שהם אומרים.
שמואל סף: אומרים לשופט: אדוני, הילדים שלי.
שמואל סף: השופט אומר: היית צריך לחשוב על זה לפני שעשית את זה.
אופיר פינס-פז: לא ברור שהוא עשה.
שמואל סף: זה לא חשוב, חושדים בך, זה מספיק.
שמואל סף: אסור לשכוח שהיום יש מצב לא טוב.
שמואל סף: העובדה היא שעדיין מספר המעצרים עולה באופן אדיר לעומת כתבי האישום.
שמואל סף: יש 40% כתבי אישום.
שמואל סף: אנחנו מסכימים שמרגע שהוגש כתב אישום, אפשר לפרסם, אין לנו בעיה עם זה.
שמואל סף: 60% של אנשים נעצרים כנראה בטעות, אני לא אומר שהמשטרה עשתה עבודה רעה.
שמואל סף: לאנשים האלה נמחק עולמם.
שמואל סף: כולנו חוזרים הביתה, הם שומעים מהשכנים שלהם: אתה חשוד, אין עשן בלי אש.
משה רונן: כמה מתפרסמים?
שמואל סף: מספיק שיש פרסום על שניים מתוך עשרה.
אופיר פינס-פז: מיעוטם מתפרסמים.
שמואל סף: אני מציע לאסוף את המקומונים.
שמואל סף: מאזור פתח-תקווה וכפר-סבא, כל מעצר מתפרסם במקומונים.
שמואל סף: בנתניה, כמעט כל מעצר מתפרסם במקומונים.
שמואל סף: תבוא ותראה את זה.
שמואל סף: יש שלושה עמודים עם 60 סעיפים של פרסומים של שטויות.
שמואל סף: אדם מתפרסם עם השם, עם הזיהוי, והוא צריך אחר כך לחזור הביתה.
שמואל סף: נאמר פה משפט שמאוד מפריע לי.
שמואל סף: אם חבר כנסת מתפרסם שהוא חשוד, 119 מרגישים נפגעים.
שמואל סף: תסלחו לי, חברי כנסת, חברי עיריות, כל בעל תפקיד ציבורי, אם הוא צריך להתמודד עם 119 שחשדו בהם, והתברר בסופו של דבר שזה לא נכון, לעומת האחד שפרסמו את שמו וזה לא נכון, ברור איפה נמצא האיזון, תמיד באחד.
שמואל סף: ומטרת חוק-היסוד, שהפרט, למרות החברה, בכל זאת תהיה עליו הגנה.
שמואל סף: בנושא של חקירת משטרה יש בהחלט מקום לאפשר פרסום, כשהמשטרה צריכה את זה.
שמואל סף: הפרסום הוא גורף, אבל שמים הרבה יותר תנאים לשופט לפרסם, גם טובת העניין, וגם החשוד רוצה שיפרסמו, גם המשטרה רוצה.
שמואל סף: אם רוצים לחפש מעשים דומים, כי תפסו אחד שהוא עבריין רכוש או עבריין מין או עבריין אחר, ורוצים שיבואו אנשים לעודד אותם להתלונן, אנחנו בעד.
שמואל סף: תודה.
מיבי מוזר: עלתה שאלה אם הניסוח הזה יכול לסגור במידה רבה מאוד את העיתונות החוקרת.
מיבי מוזר: התשובה היא, שבניסוח של הממשלה, כפי שהוצע, אני לא מדבר על הניסוח של חברי הכנסת, כי אני חושב שהניסוח של חברי הכנסת מכניס אותנו לקליקה של מדינות, שלא הייתי רוצה להיות שם, וגם הם צריכים לחשוב על זה.
מיבי מוזר: זה כל כך מרחיק לכת, וכל כך מובנה, איך כתוב בהצעת החוק הפרטית בטעות?
מיבי מוזר: חשוב.
מיבי מוזר: ההצעה השנייה היא ההצעה שצריך להתמודד אתה.
מיבי מוזר: בפעם שעברה אמרתי, ואני חוזר ואומר היום, ואמר משה רונן: יש בעיה.
מיבי מוזר: הבעיה קיימת, אבל ההצעה, כפי שהיא, אני יכול לראות בקלות - אני לא אזכיר שמות, אבל כולם ידעו על מה אני מדבר - היה שר שביקשו לחקור אותו, והוא השתמש בזכות השתיקה שנים ארוכות, היתה לו זכות, וזכותו להשתמש בזכות הזאת.
מיבי מוזר: הוא השתמש בזכות השתיקה.
אברהם רביץ: כדאי שתוסיף שהיו כמה שרים כאלה.
מיבי מוזר: היו כמה שרים, הם היו חשודים, ותקופה ארוכה שמרו על זכות השתיקה, ולא דיברו.
מיבי מוזר: העיתונות, במקביל, חקרה מעללים שלהם.
מיבי מוזר: זאת יותר משערורייה אם הפרסום של שמות האנשים האלה לא היה אפשרי בעיתונות החוקרת, מפני שהם יכולים בהחלט לפנות ולבקש מבית-משפט שיאסור על פרסום שמם, ובית-המשפט יאסור על פרסום שמם, משום שזה גורם להם נזק חמור.
מיבי מוזר: וככל שהם חשובים יותר, וככל שהם בעלי עמדה יותר, העניין של הנזק החמור הוא יותר משמעותי, בוודאי.
מיבי מוזר: מה יאמר בית-המשפט?
מיבי מוזר: הוא יאמר שהוא מעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי שבפרסום?
מיבי מוזר: הוא עוד לא יודע מספיק.
מיבי מוזר: הוא עדיין לא יכול להגיד את זה.
מיבי מוזר: הוא נמצא בשלב שבו האיש שותק, לא יודעים, אולי באמת אין שום דבר.
אופיר פינס-פז: נראה לך ששופט היה נותן לו צו איסור פרסום?
אופיר פינס-פז: נראה לך שלשופטים אין שיקול דעת?
אופיר פינס-פז: למרות מה שטומי לפיד אמר אני מוכן שאנשי ציבור לא יהיו בפנים, למרות האזהרה, והאזהרה צודקת.
מיבי מוזר: איש ציבור נמצא בכלוב של זכוכית.
מיבי מוזר: התשובה היא מפני שאיש ציבור עומד בכלוב של זכוכית.
אופיר פינס-פז: מבחירה חופשית.
מיבי מוזר: בעניין סיוג אנשי ציבור.
מיבי מוזר: אחת ההצעות שבמשך 20 השנים שהוצעו הצעות, אחת ההצעות דיברה על כך שהחוק לא יחול על אנשים שיש להם מעמד ציבורי.
מיבי מוזר: היה כאן פרופ' ויינברג, שהציע הצעה, ובהצעה שלו היתה הערה מפורשת שאומרת, שכל האיסורים הללו לא יחולו כשמדובר באדם שיש לו מעמד ציבורי.
מיבי מוזר: תודה רבה.
ישגב נקדימון: ראשית, אני מבקש שתראו לנגד עיניכם את המשמעות הציבורית של הצעת החוק.
ישגב נקדימון: אני כבר לא מדבר על הצעת החוק הפרטית, שהמשמעות שלה חמורה בעינינו.
ישגב נקדימון: המשמעות שלה היא, שחקירות שלמות יהיו סמויות מעין הציבור.
ישגב נקדימון: זאת אומרת, ניתן יהיה לנהל הליך חקירתי שלם מתחילתו ועד סופו בלי שאיש ידע על כך.
ישגב נקדימון: אני לא רוצה להגיד מה יכול להיות השלב הבא.
ישגב נקדימון: אם בית-משפט אוסר פרסום שמו של חשוד, וכל פרט שיש בו לזהותו, כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום, שזה הכלל, ויש לו חריגים, אפשר לחשוב על מקרים קיצוניים, שיהיו חקירות שיהיו סמויות לגמרי מעין הציבור.
אופיר פינס-פז: נכתוב באופן מסודר, שבכל מה שקשור לתחקירים עיתונאיים, הדברים לא יחשבו - - -
יוסף לפיד: אתה לא יכול.
ישגב נקדימון: יש דברים שהם לא בבחינת תחקיר.
ישגב נקדימון: מתנהלת חקירה משטרתית נגד אדם - - -
אופיר פינס-פז: זה משהו אחר, זאת כבר לא עיתונות חוקרת.
ישגב נקדימון: יש גם עיתונות מדווחת.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, אבל תעשה הבחנה בין עיתונות מדווחת לעיתונות חוקרת.
יוסף לפיד: יש פה מדרון חלקלק.
יוסף לפיד: זאת תורה שעומדת בפני עצמה.
אופיר פינס-פז: לכן אמרתי שהחוק הזה יקודם רק בהסכמה כוללת בכנסת.
אופיר פינס-פז: אם אני אראה שאין לנו יכולת להגיע למכנה משותף, אני אקפיא הכול, גם את הצעת החוק הממשלתית, כי אני לא אקח את הסיכון.
יוסף לפיד: אתה אומר: חוץ מאנשי ציבור, חוץ מחקירות עיתונאיות.
יוסף לפיד: אתה מתחיל להיכנס לתחום שהחוק הזה לא צריך לגעת בו.
ישגב נקדימון: חשוב מאוד להימנע ממצב שבו הכנסת תביא עלינו מצב חקיקתי, שבו יהיו הליכים חקירתיים שיהיו סמויים מעין הציבור.
ישגב נקדימון: זה דבר מסוכן לחברה דמוקרטית.
ישגב נקדימון: זה לגבי הצעת החוק הפרטית.
ישגב נקדימון: לגבי הצעת החוק הממשלתית.
ישגב נקדימון: אני עוסק בה כדבר שבשגרה, כשאני מייצג את כלי התקשורת שאני מייצג, כנגד בקשות למתן צווי איסור פרסום.
ישגב נקדימון: הבקשות האלה מוגשות לבתי-המשפט כדבר שבשגרה, הרבה פעמים גם כשאין סמכות בחוק.
יוסף לפיד: נגד "כלבוטק", כל שני וחמישי מגישים צו מניעה.