GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות גביזון: אני רק אגיד, שחלק מהצעות החוק שעומדות על סדר-היום, במסגרת הסעיף הזה, הן הצעות חוק, שיש טענה רצינית מאוד אצל חלק מהמגזרים, שלא זו בלבד שהם לא פותרים את הבעיות החברתיות-הכלכליות במדינת ישראל, אלא יכול להיות שהן מכבידות על הפתרון הנכון.
רות גביזון: זו סוגיה רצינית, ונדמה לי שאסור לנו לראות את השאלה של החקיקה הפרטית עם השלכות תקציביות רציניות רק ככלי של הכנסת לתקן את המדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה.
רות גביזון: אני רוצה להזכיר לפורום הזה שאני נמנית עם אלה שמאוד לא אוהבים שמעבירים החלטות של ערכים ומדיניות מהפורום הזה אל בית-המשפט.
רות גביזון: אני רוצה שהפורום הזה לא יעביר דברים שהם במנדט של הממשלה.
רות גביזון: הסוגיה שעומדת בפנינו צריכה להיות בחוק-יסוד מבחינה עניינית, כי היא סוגיה חוקתית ממדרגה ראשונה.
רות גביזון: היא סוגיה חוקתית ממדרגה ראשונה, מפני שהיא יורדת לשורש הפרדת הרשויות, והפרדת הרשויות זה לא סתם עיקרון, ואף פעם הוא לא מתקיים באופן מלא.
רות גביזון: הפרדת הרשויות היא דבר טוב לכולנו, מפני שהיא מאפשרת לאותם ענפי ממשל לעשות את העבודה שהם בנויים, ביתרון יחסי, לעשות אותם, ולא לעשות את אותם דברים שאין להם יתרון יחסי לעשות אותם.
רות גביזון: האחריות על קביעת סדרי העדיפויות התקציביים היא על הממשלה.
רות גביזון: הכנסת צריכה וחייבת לפקח על הממשלה.
רות גביזון: פיקוח הכנסת על הממשלה בסוגיות התקציביות צריך להיות הרבה יותר חריף ושיטתי ממה שהוא היום, מפני ששוב, יש נושא גדול מאוד, נושא אחר, איך הכנסת יכולה לשפר את הבקרה שלה בזמן אמת על הכנת התקציב.
רות גביזון: איך לא יטילו על הכנסת בחודש ספר תקציב של מאות עמודים, בלי שבעצם הכנסת יכולה לבדוק, והיא צריכה לקבל את זה או לעזוב את זה.
רות גביזון: הפתרון לבעיה המבנית של חוסר פיקוח נאות של הכנסת על ההיבטים התקציביים של פעולת הממשלה איננה סיבה לירות לכולנו ברגל.
רות גביזון: המצב הקיים אצלנו, בתחום ההצעות הפרטיות, עם השלכות תקציביות, הוא הזמנה של כל סיעה וכל גוף לקדוח חורים בספינה האחת שיש לנו, שאתה אנחנו, כולנו, צריכים להגיע לחוף מבטחים.
רות גביזון: כנסת אחראית חייבת לקבל על עצמה איזו הגבלה רצינית, לא של כוח הווטו שלה על המדיניות הכלכלית של הממשלה, אבל של היכולת שלה לחייב את הממשלה לשנות את סדרי העדיפויות שלה.
רות גביזון: זה האל"ף-בי"ת.
רות גביזון: אם חברי הכנסת מוכנים, בגלל האחריות הציבורית, לוותר על כלי שנותן להם כוח - - -
נסים זאב: אנחנו לא מוכנים, כופים את זה עלינו.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא כופים.
נסים זאב: אנחנו, חברי הכנסת, לא הצבענו בעד ההצעה הזאת.
אופיר פינס-פז: חלק הצביע בעד וחלק הצביע נגד.
סילבן שלום: נסים זאב, הרוב הצביע בעד.
סילבן שלום: אם לא, זה לא היה מגיע לפה.
נסים זאב: היא מדברת על כך שאידיאולוגית זה לא נראה לה.
רות גביזון: אני לא טוענת שחברי הכנסת צריכים להצביע בגלל זה שזה טוב לכל חבר כנסת או לכל סיעה.
רות גביזון: זה לא טוב בטווח הקצר לכל חבר כנסת או לכל סיעה, אבל זה נותן כוח לחברי הכנסת ולסיעות.
רות גביזון: אני מזמינה את חברי הכנסת לקבל אחריות.
רות גביזון: אם מקבלים את העיקרון הזה, השאלה היא מהו המנגנון שבו צריך להשתמש על מנת להגביל חקיקה פרטית תקציבית.
רות גביזון: המנגנון שמוצע לנו בהצעה הזאת, לדעתי, הוא מנגנון לא טוב.
רות גביזון: אבל במבנה החוקתי שלנו הוא אחד המנגנונים היחידים שיש לנו.
רות גביזון: הוועדה הזאת יכולה להגיד: המנגנון הספציפי הזה לא טוב, אבל אז הוועדה הזאת צריכה להציע מנגנון חלופי, שיעשה פחות או יותר אותה עבודה, ואני מפנה את תשומת לבכם גם למסמך שהונח על שולחנכם וגם למסמך של המכון לדמוקרטיה, שניתן להגביל את יוזמת החקיקה הפרטית על-ידי חובה לקבל אישור בחקיקה הפרטית למקור התקציבי שעליו היא מתבססת.
נחמה רונן: זה כבר קיים היום, רק שלא אוכפים את זה.
רות גביזון: אני לא מדברת על כלל תקנוני, אלא על תנאי שבלעדיו חוק לא יכול להיכנס לתוקף.
רות גביזון: אני מדברת על מנגנון שבאופן ישיר יגביל את הכוח לחוקק חוקים בלי שהכנסת, בו-זמנית עם החקיקה, מאשרת את המקור שממנו נלקחים הכספים האלה.
רות גביזון: תודה רבה.
נסים זאב: לדעתך, התפקיד של הכנסת הוא רק פיקוח?
נסים זאב: אם כך, חברי הכנסת יעשו את העבודה של האו"ם.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, קשה מאוד לנהל את הישיבה הזאת.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה, ארשום אותך לזכות דיבור, ואז תאמר את דעותיך.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס, קודם כול, לעניין חוקי יסוד.
אופיר פינס-פז: חוקי יסוד - יכול להגיד את זה יושב-ראש הקואליציה טוב ממני, אבל אני יושב-ראש הקואליציה בוועדה הזאת - יכולים להתקבל בהסכמה רחבה.
אופיר פינס-פז: הממשלה הביאה את הצעת החוק הזאת בהסכמת סיעות הקואליציה.
אופיר פינס-פז: אם סיעה היתה מתנגדת לפרוצדורה של הממשלה, אזי היו מתמודדים עם העניין.
אופיר פינס-פז: דבר שני, זה דבר שלא אמרתי, ולא קשור לדברים שאמרה פרופסור גביזון, מונחת על השולחן עבודה חשובה שהמכון למחקר של הכנסת עשה עבור חברת הכנסת מאור, ושם כתוב, בין היתר "מספר הצעות החוק הפרטיות המוגשות בישראל גבוה יותר ממספרן בכל מדינה אחרת".
אמנון רובינשטיין: מכולן ביחד, אני חושב.
אופיר פינס-פז: יש פה התייחסות לשינויים הדרמטיים שעברה החקיקה בכנסת בין הצעות חוק ממשלתיות לפרטיות, וזה דבר מדהים.
אופיר פינס-פז: בשנים האחרונות אין כמעט חקיקה ממשלתית, כי בפרוצדורות של התזכירים והאיזונים שום דבר לא עובר, ורוב מכריע של החקיקה היא חקיקה פרטית.
אמנון רובינשטיין: 50% זה חקיקה תקציבית.
אופיר פינס-פז: יש פה פריצה מוחלטת של האיזונים בין הצעת חוק ממשלתית להצעת חוק פרטית.
אופיר פינס-פז: יש פה היפוך מוחלט של סדרי עבודה.
אופיר פינס-פז: מצד אחד, זה מראה כמה הכנסת חזקה, לכל מי שחשב שהכנסת חלשה, אבל זה מגיע לפרופורציות ששומטות את השטיח מתחת לרגליים, כי בסופו של דבר, גם אם אנחנו חלוקים על המדיניות הכלכלית-חברתית, אתה לא יכול להחליט שאתה עושה מדיניות כלכלית-חברתית משל עצמך, במנותק לגמרי מהממשלה.
אופיר פינס-פז: וזה מה שקורה.
סילבן שלום: בדרום-אפריקה רק שר האוצר יכול להציע הצעות חוק על נושאים כספיים.
אופיר פינס-פז: לא רק בדרום-אפריקה, תראה את המצב באנגליה ובכל המדינות המתקדמות בעולם.
קלוד קליין: רות גביזון, הפעם, שלא כרגיל, אני די מסכים אתך.
קלוד קליין: אני רוצה דווקא להתחיל בנקודה שלא הועלתה.
קלוד קליין: אנחנו מדברים די הרבה על זכויות יסוד בכל התחומים.
קלוד קליין: אני חייב לומר, ואני אשתמש במילה קצת פשטנית, אבל אני רוצה בכל זאת לומר אותה, כי רק אתמול קראתי בפעם הראשונה את הצעת החוק, והיא די הקפיצה אותי.
קלוד קליין: צריך להזכיר שגם לחברי כנסת יש זכויות יסוד, וזכות היסוד הפונדמנטלית של חברי הכנסת היא להציע הצעות חוק.
קלוד קליין: זה לא אומר שלא יכולות להיות הגבלות מסוימות.
קלוד קליין: אנחנו מכירים כמה הגבלות על הצעות, למשל, גזעניות, ודברים כגון אלה, ואני לא משווה, אבל אני רוצה כמסגרת לדיון שלכם לומר, שצריך ללכת בנושא הזה, של הגבלות שמטילים על חברי כנסת, להציע הצעות חוק, ללכת בנושא הזה בכפפות של משי.
קלוד קליין: והטעם הוא, שכאשר מתחילים לא יודעים איפה זה נגמר.
קלוד קליין: יש כמה דוגמאות של דברים שנעשו בכנסת, שמתחילים להגביל זכות זו או אחרת, ואז מתרגלים ויודעים שניתן להמשיך כך.
קלוד קליין: ברור למה הצעת החוק מיועדת, מה היא רוצה למנוע.
קלוד קליין: היא רוצה למנוע אותה חקיקה שבלשון עיתונאית אולי היא נקראת חקיקה פופוליסטית.
קלוד קליין: אני מסכים בוודאי עם המטרה, אבל פה יש לי הרגשה, שיש מישהו שלוקח פטיש גדול מאוד כדי להרוג, סך הכול, זבוב.
קלוד קליין: יש כאן הגזמה נוראית באמצעים שרוצים להשתמש בהם כדי לסייג תופעה שהיא תופעה שלילית סך הכול, ואני רוצה להתייחס לזה.
קלוד קליין: זה מתחיל קודם כול ברעיון ששמענו לאחרונה בכל מיני הזדמנויות, שכאשר לא יודעים איך לצאת מאיזה סבך פוליטי מעלים את הרעיון של רוב מוחלט.
קלוד קליין: יש כמה פינות, ואני לא צריך להזכיר בפורום כזה איזה פינות, שכמה מהן מאוד מאוד פוליטיות, ואין להן קשר לכך, אבל כאילו אומרים: אתה צריך להשתמש בטכניקה של הרוב המוחלט.
קלוד קליין: אני לא יודע אם זה דבר מתאים במקרים אחרים, אבל בוודאי לא מתאים, לשיטתי, כאשר מדובר בחוק שאיננו חוק-יסוד, כלומר, בחקיקה רגילה, להעלות את הנושא של רוב מיוחד או רוב מוחלט.
קלוד קליין: לא הייתי מציע לכנסת ללכת בדרך הזאת.
קלוד קליין: הכנסת, כשהיא מדברת כמחוקק, היא מדברת כמחוקק, ברוב רגיל והכנסת ממילא אפילו החליטה שאין חובת קוורום אצלה.
קלוד קליין: זה אחד הפרלמנטים המעטים בעולם שאין בו חובת קוורום.
קלוד קליין: ואז, הדרישה הזאת מוזרה מאוד, והנטייה הזאת, שיותר ויותר מתפשטת בכנסת, להעלות את הנושא של רוב מיוחד, לדעתי, לא טובה.
קלוד קליין: יש אפשרות ניצול לרעה של המנגנון שמוצע פה, מכיוון שלמעשה, כפי שהיושב-ראש הזכיר, לכל הצעת חוק יש, בצורה כזאת או אחרת, השלכות פיננסיות, עד כדי כך שמישהו חשב להוסיף כאן שזה לא יחול על הצעות חוק לפיזור הכנסת, כדי שחס ושלום מישהו לא יגיד שפיזור הכנסת, שמביא לבחירות חדשות, עולה הרבה כסף, וימנע את פיזור הכנסת בדרך הזאת.
קלוד קליין: אני לא רוצה לקבוע פה עמדה, אבל אני מזכיר שבסעיף האחרון יש שריון של אותו סעיף, זה מעלה שוב את השאלה של שריון חוקי יסוד.
קלוד קליין: נראה לי שלאחר כל הניסיון שצברנו, לא כל כך רצוי לשריין סעיף מתוך חוק-יסוד.
קלוד קליין: פה יוצא שחוק-יסוד משק המדינה איננו משוריין, ורק הסעיף הזה יהיה משוריין.
יהושע שופמן: חלקו של החוק משוריין.
קלוד קליין: זה חלק מאוד קטן.
קלוד קליין: עולה גם השאלה, שהיא שאלה תיאורטית, באיזה רוב ניתן לשריין.
קלוד קליין: אני מסכם: המטרה היא מטרה כנראה רצויה, האמצעי הוא חריף מדי.
שלמה סבירסקי: אחד הדברים שמפריעים לי בהצעת החוק הזאת הוא ההקשר.
שלמה סבירסקי: ההקשר צר מדי.
שלמה סבירסקי: צריך להעלות הצעה שכזאת בהקשר של דיון רחב, בתהליך עיצוב תקציב המדינה.
שלמה סבירסקי: אם אנחנו מסתכלים על התהליך הזה, יש אי-שוויון בכוחות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, כאשר הרשות המבצעת למעשה מחזיקה בידה את מלוא הכוח על עיצוב התקציב, והכנסת מתבקשת לאשר אותו, למעשה אישור פורמלי.
שלמה סבירסקי: אם אנחנו מסתכלים על פרלמנטים אחרים, הנייר של המ.מ.מ מצביע על הגבלות על חקיקה פרטית בפרלמנטים אחרים, אבל הוא לא מספר שיש פרלמנטים שעברו תהליך של רפורמה שהגבירה את השקיפות של הצעת תקציב המדינה, שנתנה כוח לפרלמנט לפקח פיקוח יותר משמעותי על תקציב המדינה, דיון יותר ממושך, דיון מפוצל לשניים, אחד בעניינים המקרו-כלכליים, באפריל מאי, ודיון על הצעת התקציב הקונקרטית, בסוף השנה התקציבית.
שלמה סבירסקי: פה, מה שאומרים לנו, שאנחנו צריכים להגביר את כוחה של הכנסת, כאשר תהליך עיצוב התקציב, כפי שהוא היום, נותר בעינו.
שלמה סבירסקי: אני רוצה לעשות איזו הבחנה לגבי דברים שפרופ' גביזון אמרה, ואני לא מומחה למשפטים.
שלמה סבירסקי: הכנסת מתבקשת לא רק לפקח על תקציב המדינה, היא מתבקשת לאשר אותו.
שלמה סבירסקי: אם היא צריכה לאשר אותו, היא צריכה מעורבות הרבה יותר משמעותית בהכנתו.
שלמה סבירסקי: למה יוצא הקצף על החקיקה הפרטית?
שלמה סבירסקי: פה אני רוצה לחזור לנקודה השנייה שלך, פרופ' רות גביזון, כי אני חושב שהיא מאוד חשובה.
שלמה סבירסקי: אנחנו חוזים פה מאז 1985 לפחות, במדיניות החירום לייצוב המשק.
שלמה סבירסקי: זה ויכוח עם משרד האוצר, שנוטה לצמצם תקציבים, נוטה למדיניות כלכלית ניאו-ליברלית, מדיניות שאפשר לראות אותה, אגב, בין השאר במה שעומד להתפרסם בעוד שעה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.
שלמה סבירסקי: מה כל החקיקה פרטית הזאת שכל כך מפריעה כאן?
שלמה סבירסקי: חברי כנסת פרטיים, או מפלגות מסוימות, מנסים לאזן את המדיניות הניאו-ליברלית הזאת.
שלמה סבירסקי: היום מדברים על חוק משפחות ברוכות ילדים, אבל צריך לזכור את כל ההיסטוריה של הצעות החוק הפרטיות.
שלמה סבירסקי: יש בהיסטוריה חוקים שהוצעו על-ידי אנשים שיושבים כאן, ואני מתאר לעצמי שהם גאים בהם, החל מחוק יום לימודים ארוך, חוק הדיור הציבורי, ויש הרבה מאוד דוגמאות אחרות להצעות שיש לגביהן קונצנזוס.
שלמה סבירסקי: אני אזכיר לסיום, שהבהלה מפני החקיקה הפרטית היא אולי לא במקומה, מכיוון שצריך לזכור מה קורה לרובה.
שלמה סבירסקי: הרי את רוב החקיקה הפרטית אנחנו מוצאים אחר כך בחוק ההסדרים, שאומר: יפה, חקיקה מצוינת, אבל נדחה אותה ל-2002, ל-2004, ל-2005.
שלמה סבירסקי: זה המקום שבו מסתיימות רוב ההצעות.
אופיר פינס-פז: זה מוגזם לומר "רוב ההצעות".
אופיר פינס-פז: מיעוט ההצעות.
שלמה סבירסקי: חלק גדול מההצעות.
אופיר פינס-פז: חלק קטן מההצעות.
אופיר פינס-פז: רוב ההצעות עוברות.
שלמה סבירסקי: אני מציע לקיים דיון בהצעת החוק הזאת בהקשר רחב יותר, שכולל גם את הדיון במעמדה של הכנסת, של הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת, וכל מה שקשור לעיצוב תקציב המדינה.
שלמה סבירסקי: באשר להצעת החוק עצמה, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרו קודמי, ועם מה שאמרת אתה בעצמך, אדוני היושב-ראש.
שלמה סבירסקי: אם נשתמש בביטוי של פרופסור קליין, משתמשים בפטיש 5 ק"ג כדי להרוג משהו הרבה פחות רציני.
אופיר פינס-פז: לא בטוח שזבוב, אבל משהו יחסית קטן.
אופיר פינס-פז: שר האוצר, לא שמעת את דברי ההקדמה שלי, ואמרתי שאני בסך הכול חושב שיש מקום לריסון.
אופיר פינס-פז: העדפתי שהכנסת תרסן את עצמה, אבל, לצערי, היוזמה של הוועדה לא צלחה.
אופיר פינס-פז: היא נפלה במליאה.
אופיר פינס-פז: אם מישהו זוכר, באה הממשלה ואמרה: נרסן יחד.
אופיר פינס-פז: אני תומך במגמה, רק שאני מציע לפחות חלק ממנה לרסן, כי היא מרחיקת לכת.
אופיר פינס-פז: ושוב, לגבי ההסתייגויות, זה במקום, כי ההסתייגויות עוברות ללא שום הליך חקיקה.
אופיר פינס-פז: ברגע האחרון מישהו יכול להעביר הסתייגות בשניים נגד אחד, בלי דיון, בלי כלום, לגמור את העניין.
אופיר פינס-פז: אבל לגבי היתר אני מציע שזה לא יהיה 61, אני מציע לרסן, אני גם מציע לקבוע איזה סף - יש הבדל בין הצעת חוק שעולה 2 מיליארדי שקלים בשנה להצעת חוק שעולה 100,000 שקלים בשנה.
אבשלום וילן: מי יודע להעריך?
אופיר פינס-פז: קבענו מנגנון.
אופיר פינס-פז: בהצעת החוק של הוועדה קבענו מנגנון לקביעת העלות התקציבית.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע את שר האוצר.
סילבן שלום: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שמביא את הצעות החוק של הממשלה לדיון.
סילבן שלום: זה כבר איזו נורמה חדשה שמדהימה אותי.
אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת עובדת אצל הממשלה.
סילבן שלום: העובדה שהצעת חוק ממשלתית מגיעה לדיון בימים האלה, זה כבר הישג בלתי מבוטל.
סילבן שלום: עד היום אני לא מצליח בכלל להגיע למצב שבו ועדות אחרות יתחילו את הדיונים בהצעות חוק ממשלתיות.
סילבן שלום: כבר יש לנו הישג, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה על ההישג הגדול.
יוסף לפיד: יש לכם רק 82 חברי כנסת בקואליציה.
סילבן שלום: 83 חברי כנסת.
יוסף לפיד: כמה אתה צריך?
סילבן שלום: לעניין עצמו.
סילבן שלום: גם אני הגשתי הצעות חוק פרטיות, הגשתי הרבה הצעות חוק פרטיות, חלקן גם העברתי, חלקן היו בהליכי חקיקה.
סילבן שלום: אני זוכר את כל הצעות החוק האלה כבר הרבה מאוד שנים.
סילבן שלום: אבל אני זוכר, כשהתחלתי להסתובב כאן לפני כמעט 20 שנים, לא כחבר כנסת, אלא כעיתונאי, שמספר הצעות החוק הפרטיות היה ממש קטן.
סילבן שלום: לא היה היקף גדול כזה של הצעות חוק, בשל העובדה שהיתה גם הגבלה של הסיעות עצמן.
סילבן שלום: שום הצעת חוק לא הוגשה בלי הסכמת יושב-ראש הסיעה, גם היום זה הכלל.
סילבן שלום: יושב-ראש הסיעה צריך לאשר כל הצעת חוק, אבל היום, כל מי שרוצה - מגיש.
יוסף לפיד: בשינוי זה כך גם היום.
אופיר פינס-פז: גם בעבודה, כשהייתי יושב-ראש הסיעה זה היה כך.
סילבן שלום: פעם מצב כזה הביא לכך שלא הוגשו הצעות חוק פרטיות, כי ראשי סיעות בקואליציה לא נתנו להגיש, וכשהיו מגישים באופוזיציה - הצעות החוק לא עברו, כך שהבעיה היתה יותר קטנה.
סילבן שלום: בגלל העובדה הזאת לא היה תמריץ לחברי אופוזיציה להגיש הצעות חוק, שמראש הם ידעו שאין שום סיכוי שהן יעברו, ומחברי הקואליציה עצמם מנעו מלעשות זאת.
סילבן שלום: הרבה דברים קרו מאז, התרופפו הכללים, והיום יש מבול של הצעות חוק פרטיות.
סילבן שלום: באותן הצעות, שחלקן הגדול הוא בעל השפעה, יש שתי בעיות שאני רואה בהן בעיות מרכזיות.
סילבן שלום: הדבר הראשון, שאף פעם אין בהן הסתכלות כוללת מה זה עושה.
סילבן שלום: פעם נאמר שכל אחד יציע מהיכן לממן את ההוצאה הזאת, אז חברי הכנסת כתבו:
סילבן שלום: מהרזרבה הכללית, או מעודפי הביטוח הלאומי.
סילבן שלום: משהו כללי כזה.
סילבן שלום: אם, למשל, רוצים לתקן את חוק הביטוח הלאומי לגבי משהו מסוים, היה צריך להראות באותו חוק מהיכן לקחת; הדבר השני, וכמובן, כשאתה נמצא בתפקיד שבו אני נמצא, אתה רואה את זה בהיקף הרבה יותר רחב וגדול, שחקיקה פרטית בדרך כלל, כן פופוליסטית, לא פופוליסטית, היא תמיד לקבוצה מאוד מצומצמת, אבל מי שמשלם, זה הכלל, וכך זה תמיד.
סילבן שלום: היא תמיד מיטיבה עם קבוצה מאוד מצומצמת, ומי שמשלם, זה כולם.
סילבן שלום: זה הדבר המרכזי.
נחמה רונן: מדובר גם על חוק הנגב?
סילבן שלום: למרות שאומרים כך, לא הגשתי את החוק הזה.
סילבן שלום: זאת איזו אגדה.
אופיר פינס-פז: זה מישהו מהמפלגה שלך.
סילבן שלום: הדברים האלה, בסופו של דבר, חייבים להשתנות.
סילבן שלום: זה נכון מה שאמר דוקטור סבירסקי, שבסופו של דבר רוצים לדחות, אבל עושים את זה רק בחלק קטן מהחוקים, כמו שאמר אופיר פינס, אבל זה ילך ויגדל, כשמספר החוקים שעובר הולך וגדל.
סילבן שלום: אם חוק ההסדרים לא עובר עד ה-1 בינואר, נכנסים שורה ארוכה של חוקים לתוקף, חוקים שהוקפאו עד ה-31 בדצמבר.
סילבן שלום: צריך להבין את זה.
סילבן שלום: הם לא מופיעים בתקציב הזה, שאנחנו הולכים להפחית, ומדובר על עלויות אדירות.
סילבן שלום: בסופו של דבר, צריך לקבוע סדרי עדיפויות, ואין פה קביעת סדרי עדיפויות, וממשלה שנבחרה ומושלת אמורה לקבוע סדרי עדיפויות.
סילבן שלום: פה אין ראייה כוללת של העניין.
סילבן שלום: לכן אין פה קביעת סדרי עדיפויות אמיתיים.
סילבן שלום: אם, למשל, היתה ראייה אחרת, יכול להיות שהיינו מחליטים דברים אחרים לגמרי.
סילבן שלום: אבל היום, על-פי חוק, אתה מחויב בסכומים אדירים.
סילבן שלום: למשל, מתקציב 2000 לתקציב 2002, הסכומים של תשלומי העברה - ביטוח לאומי וכדומה - גדלו ב-10 מיליארדי שקלים, מ-66 מיליארד ל-76 מיליארד.
סילבן שלום: יכול להיות שזה כן נכון לגבי חלק מהאנשים, חלק אחר יחשוב שזה לא נכון, אבל אין ראייה רחבה, אין ראייה כוללת של העניין.
אופיר פינס-פז: זה גם לא נותן פתרון, כי עובדה שכל אלה שמתחת לקו העוני, מספרם רק עולה, גם יחסית וגם נומינלית.
אופיר פינס-פז: זה לא נותן תשובות אמיתיות.
אופיר פינס-פז: אלה גחמות של כל מיני חברים.
סילבן שלום: אני חושב שהייתי קצת פעיל בעניינים הכלכליים כאן בבניין הזה, וגיליתי משהו שלא ידעתי.
סילבן שלום: כאשר אדם מובטל צריך לקבל דמי אבטלה, הוא משלם ביטוח אבטלה, וזה נועד לעניין הזה.
סילבן שלום: הוא צריך לקבל תשלום במשך שישה חודשים.
סילבן שלום: יש כאלה שאומרים, שהוא נרשם והולך למקום אחר ועובד.
סילבן שלום: סיפר לי חבר כנסת מצפון הארץ, שאצלם עובדים תושבים מהאזור, וביום שני הם היו באים רק ב-11:00.
סילבן שלום: רצו לדעת למה ביום שני הם מגיעים ב-11:00, והתברר שביום שני בבוקר הם צריכים ללכת ולהירשם.
סילבן שלום: אני לא אומר שכך נוהגים כולם.
סילבן שלום: צריך לקבל את דמי האבטלה, כי יש ביטוח, אבל יש משהו שגיליתי שלא ידעתי.
סילבן שלום: אחרי שאתה מקבל דמי אבטלה ואתה ממשיך לא לעבוד, ואין מי שעובד בבית, אתה מקבל הבטחת הכנסה.
סילבן שלום: אחרי שנתיים שאתה לא עובד, אתה מקבל תוספת ותק של 25%.
סילבן שלום: כששמעתי על כך, נדהמתי.
סילבן שלום: אחרי שנה וחצי שאדם לא עובד, אם הוא מקבל הצעת עבודה, הוא לא ירצה לקבל אותה, כי בעוד שישה חודשים הוא נכנס למסלול של תוספת ותק.
סילבן שלום: ואם הוא כבר במסלול של תוספת ותק, הוא לעולם לא יקבל את הצעת העבודה החדשה, כי אז הוא אומר לעצמו: אחרי שלושה חודשים או שישה חודשים אולי יפטרו אותי, אני אצטרך לחכות שוב שנתיים כדי לקבל את תוספת הוותק.
סילבן שלום: זה נראה לכם סביר?
סילבן שלום: זה נראה לכם הגיוני?
סילבן שלום: זאת חקיקה שעברה.
אמנון רובינשטיין: לפני שתי כנסות.
שלמה סבירסקי: זאת הצעת חוק ממשלתית.
אופיר פינס-פז: זה נראה כך, כי אני לא מאמין שאיזה חבר כסת היה מגיע לתחכום כזה של סידור ותק למובטל.
סילבן שלום: זאת רק דוגמה אחת מני רבות, של חוסר ראייה רחבה וכוללת של הצרכים.
סילבן שלום: זאת רק אחת הדוגמאות, אבל יכולתי להביא לכאן עוד עשרות דוגמאות של דברים שאתה רואה שקיימים, ואתה פשוט נדהם.
סילבן שלום: תאמינו לי, אני חושב שצריך לעזור לחלשים, וצריך לעזור יותר לחלשים, אבל כשזה בא בלי מבחן הכנסה וכשזה בא עם עיוותים מאוד גדולים, הדבר הזה פשוט בלתי אפשרי.
סילבן שלום: היתה הצעת החוק של אמנון רובינשטיין--
אמנון רובינשטיין: של הוועדה, כשהייתי יושב-ראש הוועדה.
סילבן שלום: --הצבענו בעד ההצעה, והיא נפלה ברוב גדול.
אופיר פינס-פז: שיניתי לגמרי את הנוסח, וזה נוסח שצריך להעביר.
סילבן שלום: הדבר הכי חשוב הוא, וכדאי שתדעו, שיש בצנרת עוד חוקים בעשרות מיליארדים.
סילבן שלום: זאת אומרת, בהליכי חקיקה מתקדמים.
סילבן שלום: ראיתי כאן את אבו וילן, ויש לו הצעת חוק שהיא ממש לפני קריאה שנייה ושלישית, היא כבר עברה את הוועדה.
סילבן שלום: העלות שלה 3 מיליארדי שקלים?
אבשלום וילן: לא, 800 מיליוני שקלים.
אבשלום וילן: ההצעה היא בעניין מדד אוטומטי לשירותי הבריאות, וזאת דוגמה מצוינת, כי היא סותרת את ההנחה שלך שהצעות החוק הן לקבוצה, ההצעה היא לכלל האוכלוסייה, מכלל הציבור, כדי לעשות יותר צדק חברתי.
יוסף לפיד: אדוני שר האוצר, מי אתה כי תלין?
יוסף לפיד: אין דוגמה יותר טובה להצעת חוק פרטית פופוליסטית הרסנית מהצעת חוק משפחות מרובות ילדים.
יוסף לפיד: המפלגה שלך הצביעה בעד החוק הזה.
יוסף לפיד: אתה בא בטענות?
אמנון רובינשטיין: כשהיא היתה באופוזיציה.
נסים זאב: אם חוק משפחות ילדים מפריע לכנסת ולוועדה בואו נדון מחדש בהצעת חוק משפחות ברוכות ילדים.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אתה חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש לזה יתרונות גדולים ויש לזה גם חסרונות, החסרון הגדול הוא שאי-אפשר סתם לצעוק.
אופיר פינס-פז: בוועדות אחרות זה מתאפשר, אבל פה הדיון יהיה רציני.
אופיר פינס-פז: אני לא אתפשר על זה.
אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אני מבקש ממך להיכנס לגופו של החוק, למכשירים שאתם מציעים.
אופיר פינס-פז: תאמר לנו אם אתם עומדים עליהם, או שאפשר להגיע לפשרה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר להשיג אותה תוצאה שאתה רוצה במכשירים פחות מרחיקי לכת, אפשר לגבש עליהם רוב בכנסת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את דעתך לפני שאנחנו ממשיכים בדיון.
סילבן שלום: אני חייב תשובה לטומי לפיד.
סילבן שלום: לפעמים גם חושבים אחרת ומתקנים.
סילבן שלום: באנו לתקן.
סילבן שלום: הרי בהצעות שהגשנו יש גם הצעות לתיקון, כך שהדברים האלה נעשים.
סילבן שלום: לעצם הצעת החוק.
סילבן שלום: הצעת החוק הביאה בחשבון שלושה דברים: הצעת חוק תקציבית, הסתייגות והוראת חוק תקציבית.
סילבן שלום: המטרה בשלושת הדברים האלה היא לשים סכר מפני המבול שמאיים לשטוף אותנו.
סילבן שלום: המבול הזה, שהיום נמצא בצנרת, הוא מבול של עשרות מיליארדי שקלים, ואם לא נעצור אותו, נישטף כולנו.
סילבן שלום: הוועדה הזאת צריכה לגלות אחריות ברגע האחרון.
סילבן שלום: אומנם ההצעה תגיע למליאה, ושם תהיה הצבעה.
סילבן שלום: אבל זה ממש רגע אחד לפני הרגע האחרון.
סילבן שלום: בסופו של דבר, אם הצעות החוק האלה יעברו, והן עוברות כאשר מתחילה אנרכיה שלטונית, וראינו מה קרה במאי או ספטמבר שנת 2000, כאשר התחילה אותה אנרכיה בממשלה הקודמת.
סילבן שלום: כל הצעות החוק הוגשו, ובסופו של דבר כולן עברו.
סילבן שלום: יש חלק שעברו קריאה ראשונה, ומאחר וזו אותה כנסת, הן ממש נמצאות לפני קריאה שנייה ושלישית.
סילבן שלום: לכן הדבר צריך להיעשות.
סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני אף פעם לא אומר שכל מלה קדושה, מצד שני, לעשות שינוי דרסטי בהצעה הזאת, זה גם לא יהיה נכון.
סילבן שלום: אם תצליח לגבש כאן הסכמה לאומית רחבה בעניין הזה, אני כמובן אתמוך.
סילבן שלום: אבל הדברים צריכים להיות הרבה יותר ברורים מאשר היו בהצעת החוק של הוועדה, שכל מה שהם עשו, הם דחו את הקץ - הכניסה של הצעות החוק היתה בשנת תקציב קדימה.
ימימה מזוז: דחייה של חצי שנה או שנה.
אופיר פינס-פז: אם זה ממש קרוב, זה חצי שנה.
סילבן שלום: ההצעה הזאת רק דוחה את הקץ והיא תיאלץ אותנו לנפח את חוק ההסדרים, ואז יגידו שאי-אפשר להעביר חוק מנופח כזה.
סילבן שלום: המטרה היא לעשות טיפול יסודי, וטיפול יסודי יכול להיעשות בכל מיני אופנים וצורות.
אבשלום וילן: צריך שהממשלה תמשול, ששרים יבואו להצבעות, אלה הדברים הכי אלמנטריים.
סילבן שלום: הדברים האלה, ששרים יבואו להצבעות, שחברי כנסת יבואו להצבעות, נוסו בעבר, ומה לעשות?
סילבן שלום: הנה, השבוע, היתה הצעת חוק שהוגשה ביום רביעי, עברה פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, כעבור יומיים, מייד, אפשר היה להגיש אותה.
סילבן שלום: לאחר מכן היא הגיעה למליאה.
אליעזר כהן: אתה מדבר על בקעת-הירדן.
סילבן שלום: באתי למליאה, נשאתי נאום חוצב להבות, לפחות אני חשבתי כך, ובסופו של דבר, כל חברי הכנסת יצאו ולא הצביעו, או מי שכן נשאר, הצביע בעד - גועליציה.
אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אתם צריכים לדעת לשלוט.
אבשלום וילן: אחרי זה אותם חברי כנסת מהקואליציה, שהצביעו בניגוד לעמדתך, נוסעים להסביר את מדיניות הממשלה בחוץ-לארץ.
נסים זאב: דווקא ההצבעה היתה בכיוון של המדיניות של הממשלה.
אופיר פינס-פז: מנהלת הוועדה מסבה את תשומת לבי שהחוק של בקעת הירדן עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: צר לי על תושבי הבקעה.
סילבן שלום: כשאתה מדבר על מדיניות, עשיתי את מה שעשיתי, למרות שפעם הייתי יושב-ראש הלובי למען בקעת הירדן.
סילבן שלום: גם בשנה הזאת, כשאפשר לעזור, עוזרים.
סילבן שלום: הם באמת נמצאים במצוקה קשה מאוד, והדבר הזה מצריך עזרה וסיוע, ועזרנו וסייענו, אבל יש כמובן פרופורציות לכל דבר.
סילבן שלום: אופיר פינס, אני לא רוצה להגיד לך, שתירשם בפנתאון הלאומי, אבל בסופו של דבר, אין ספק שזה ישפיע על כל הכנסות הבאות.
סילבן שלום: אם יהיה מצב שלא ניתן לשנות, אלא ברוב מוחלט, הדבר הזה יישאר להרבה מאוד זמן.
סילבן שלום: אני חושב שצריך לעשות זאת.
סילבן שלום: אם יהיו תיקונים כאלה ואחרים, לא מהותיים ולא משנים את ההצעה בצורה דרסטית, אני יכול לחיות אתם.
סילבן שלום: המטרה היא לעצור את השטף.
אופיר פינס-פז: אני אאפשר ליהושע שופמן ממשרד המשפטים להשלים את דברי שר האוצר מזווית הראייה של משרד המשפטים.
יהושע שופמן: יושב-ראש הוועדה פתח ואמר שזו הצעה מרחיקת לכת.
יהושע שופמן: אולי זה כך בהשוואה למצב הקיים בישראל, שהוא מצב מאוד חריג, ורוב הדוברים כבר אמרו שהמצב לא מתקבל על הדעת.
יהושע שופמן: מבחינת הראייה ההשוואתית העולמית, ההצעה מאוד מתונה.
יהושע שופמן: ברוב המשטרים הפרלמנטריים, ואת זה רואים בעבודה שהונחה כאן, או שחבר פרלמנט איננו יכול בכלל להגיש הצעה שיש לה השלכה תקציבית, או, וזה דבר די שכיח, הפרלמנט איננו יכול לקדם הצעה בלי הסכמת הממשלה.
יהושע שופמן: זאת אומרת, הוא יכול להגיש, והממשלה צריכה להסכים.
יהושע שופמן: בקנדה, למשל, אם הממשלה איננה מסכימה, זה סוף פסוק.
יהושע שופמן: הפרלמנט מפסיק בחקיקה.
יהושע שופמן: לפי ההצעה שלנו, אם הממשלה מסכימה, אין בעיה.
יהושע שופמן: אם הממשלה איננה מסכימה, זה לא סוף פסוק.
אבשלום וילן: אם הממשלה איננה מסכימה, גם אין בעיה.
יהושע שופמן: ההצעה אומרת, להבדיל מפרלמנטים אחרים, שהכנסת יכולה להמשיך לחוקק, והתנאי הוא רוב מיוחס.
יהושע שופמן: מה זה רוב מיוחס?
יהושע שופמן: רוב של חברי הכנסת שכל אחד מביע את דעתו, זה לא כמו רוב בבחירות, שיש אחוז הצבעה מסוים.
יהושע שופמן: הפרלמנט הוא מקום העבודה של חברי כנסת.
יהושע שופמן: אם כולם יגיעו, רוב רגיל ורוב מיוחס זה בעצם אותו דבר.
יהושע שופמן: רק כדי לתת דוגמה, חוק-יסוד הממשלה האחרון, זה שבתוקף, חוקק ב-1992 ונכנס לתוקף בשנת 1996, החזיק מעמד מעט מאוד זמן, כחמש שנים, והוא דורש רוב מיוחס בשלוש קריאות.
יהושע שופמן: הוא תוקן עשר פעמים, בדברים גדולים ובדברים קטנים.
יהושע שופמן: כשהכנסת מתאחדת סביב משהו, אין בעיה להגיע לרוב מיוחס.
יהושע שופמן: יש אפשרויות אחרות, אבל כשחשבנו על אמצעים, האמצעי שהצענו הוא יחסית מתון.
יהושע שופמן: איש לא מתכוון לעסוק בהוצאות של מה בכך.
יהושע שופמן: הדוגמה שנתן היושב-ראש על הדפסת החוק, כמובן לא נכנסת, כי מדובר פה על ביצוע החוק ולא על הדפסת החוק.
יהושע שופמן: אבל אם יש ניסוח שיוציא את הדימינימיסט, את ההוצאות של מה בכך, אני מניח שעל זה נוכל להגיע להסכמות.