GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: זאת, כשבאים לרצוח, כאשר מגיעות לכאן הפצצות המתהלכות המתקתקות ובאים להתאבד בשם מוחמד, בשם עשיו, בשם מי שאתה רק רוצה, מתוך קנאות דתית פנאטית על-מנת לרצוח נשים וילדים.
נסים זאב: כאשר הצבא עושה את הדבר המינימלי בהגנה על אותם אזרחים וילדים נכון שבתוך פעולות מלחמה יש מצב שבו אזרחים נפגעים ולאו דווקא אותם הטרוריסטים כי אי-אפשר לחפש כל טרוריסט עם פינצטה ולהשמיד אותו.
נסים זאב: במלחמה כמו במלחמה גם אזרחים נפגעים, אנחנו רואים את המלחמה באפגניסטן.
נסים זאב: לכן אולי כל הצעת החוק מיותרת לחלוטין.
נסים זאב: מערכת המשפט היתה צריכה לסגור את הדלתות ולהגיד: רבותי, אנחנו במלחמה, אין מקום לתביעות.
נסים זאב: הכנסת היא לא היוזמת, זה נכפה על הכנסת.
נסים זאב: אם מערכת המשפט היתה שפויה והשופטים היו עושים את מלאכתם כמו בכל מדינה שנמצאת במלחמה היה ברור שאין מקום לתביעות.
טלב אלסאנע: מערכת המשפט לא שפויה...
נסים זאב: אם אתה נמצא פה אז הכנסת שפויה?
נסים זאב: היא גם לא שפויה.
טלב אלסאנע: מי צריך הוכחה יותר טובה מזו שאתה נמצא כאן?
נסים זאב: עוד דבר.
נסים זאב: האם יש לנו תקדים שבו אזרחים נפגעים בהפגנות?
נסים זאב: למשל סטודנטים שיצאו להפגנה וסטודנט נפגע ואושפז?
נסים זאב: או בהפגנות של שבת שהיו עד כה והיו בהן עשרות נפגעים?
נסים זאב: האם היתה פעם תביעה אזרחית נגד המערכת?
יובל שטייניץ: אי-אפשר.
יובל שטייניץ: כשאני נפצעתי מהרימון נגד אמיל גרינצווייג אפילו את הפיצויים על הטיפול הרפואי שלי לא יכולתי לתבוע מהמדינה.
נסים זאב: עד היום לא היה תקדים שאזרחים תבעו את המערכת.
נסים זאב: לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לפתוח את הדלתות כלפי גורמים עוינים ולומר: יש לכם מקום לתביעה.
האלוף מנחם פינקלשטיין: אדם שנפגע על-ידי המשטרה יכול להגיש תביעה.
אופיר פינס-פז: נציגת ארגון בצלם, יעל שטיין, בבקשה.
יעל שטיין: אנחנו לא מדברים פה על טובה שהמדינה עושה עבור הפלשתינים או הטבה שהמדינה נותנת לאותם טרוריסטים שפוגעים במדינה – זו רוח הדברים שהיתה פה – אנחנו מדברים על יישום חובה של המדינה שניסתה עד היום למלא אותה בצורה זו או אחרת.
יעל שטיין: עכשיו מדברים פה על חוק שמשנה את החובות האלה שעד היום המדינה עמדה בהם.
יובל שטייניץ: חובה על-פי מה?
יובל שטייניץ: על-פי הנורמות הבינלאומיות של ארצות-הברית ואנגליה?
יובל שטייניץ: הן נותנות להגיש תביעות פיצויים?
יעל שטיין: חובות על-פי המשפט הבינלאומי וחובות על-פי החוק הקיים כשהחוק הקיים מסוגל להתמודד עם התביעות שמוגשות היום.
יעל שטיין: יש פטור מוחלט שניתן כבר היום בכל מה שקשור לנושא של פעולה מלחמתית.
יעל שטיין: עד היום אנחנו לא רואים איזו פסיקה היסטרית של בתי-המשפט האזרחיים שנותנים סכומי עתק לאנשים שניסו לפגוע במטרות ישראליות.
יעל שטיין: בהצעת החוק הזאת מדברים פה בפירוש על מתן פטור למדינה דווקא במקרים החריגים של אותם ילדים שנפגעו בלי שהם ניסו לירות על חיילים.
יעל שטיין: אותם אנשים שניסו לירות על חיילים גם לפי החוק הקיים לא יקבלו פיצויים.
אופיר פינס-פז: הרי צעקו פה שלא רוצים שטרוריסטים יקבלו כסף.
יובל שטייניץ: לא, אנחנו מדברים על אזרחים.
יובל שטייניץ: גם אזרחים אפגאנים שנפגעו לא יכולים לתבוע את ארצות-הברית.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא טרוריסטים?
אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שאתה מוכן שילד בן 5 שקיבל כדור בראש לא יוכל לתבוע, זה מה שאתה רוצה, זו זכותך.
יובל שטייניץ: אם ערפאת "מתלבש" עלינו וכשמשיבים אש חזרה נפגע ילד.
יובל שטייניץ: אמרתי שמלחמה זה דבר נורא, ונורא שנהרגים אנשים משני הצדדים כי אין כיבוש נאור ואין מלחמה נאורה אבל אשם הצד שפותח באינתיפדה או במלחמה.
יעל שטיין: הנורמות הבינלאומיות מחייבות כללים כשצבא משני הצדדים נלחם.
יעל שטיין: זה שאומרים שיש מלחמה, או שאומרים שיש סכסוך מזוין – תהיה ההגדרה אשר תהיה – זה לא אומר שמותר לעשות מה שרוצים, זה לא אומר שלא חייבים לפעול לפי כללים מסוימים.
יעל שטיין: כאשר חיילים מפירים אותם הכללים, יש חובה על המדינה לשלם פיצויים לפי נורמות בינלאומיות מקובלות.
יעל שטיין: זה שמדינות אחרות מפירות חוקים בוודאי לא נותן לנו הכשר, מה גם שאני לא בטוחה שיש הרבה מדינות דמוקרטיות אחרות שכובשות שטח במשך יותר מ-30 שנה ואז הן אומרות: אנחנו לא משלמות.
יעל שטיין: לנושא הראיות.
יעל שטיין: אני מבינה שהיום בתי-המשפט נתקלים בקשיים בעייתיים מסיביים אבל קשיים כאלה יש גם בתביעות אחרות.
יעל שטיין: בוודאי שאי-אפשר להגיד כי בגלל שהמדינה לא יודעת איזה חיילים היו שם, שיבוא אותו תובע, אותו אזרח פלשתיני שנפצע בלי שהוא אחז בנשק ובלי שהוא סיכן מישהו, והוא זה שצריך לדעת איזה חיילים היו שם, באיזה נשק השתמשו באותו אירוע ומה היו ההוראות שחלו על החיילים.
יעל שטיין: אין שום סיכוי שהוא ידע את זה.
יעל שטיין: יותר מזה.
יעל שטיין: החוק קובע כי העובדה שהאירוע לא נרשם ברשומות של הצבא זה ישחק לרעתו של הנפגע.
אופיר פינס-פז: אנחנו מודעים לסעיף הזה.
יעל שטיין: במקרה כזה בוודאי שזה נותן תמריץ שלילי והמדינה לא תנהל רישומים.
אופיר פינס-פז: מי אמור לייצג את הרופאים לזכויות אדם?
אופיר פינס-פז: מר פפר, אתה היית אמור להביא את האנשים לכאן.
אופיר פינס-פז: אתה יודע פרטים יותר ממה שאמרתי כאן?
תומר פפר: קצת יותר.
תומר פפר: הגשנו בקשה שאמא וילד בן 15 נכה, ממחנה הפליטים ג'לזון, יבואו לוועדה על-פי בקשתו של יושב-ראש הוועדה.
תומר פפר: לפי מתאם הפעולות בשטחים הם מהווים סיכון בטחוני.
תומר פפר: זו הגירסה היחידה שאנחנו קיבלנו.
אופיר פינס-פז: זו היתה הגירסה הראשונה.
אופיר פינס-פז: אני קיבלתי גירסה נוספת: שהם הפסיקו להיות סיכון בטחוני אחרי שהתחילה הישיבה.
אופיר פינס-פז: אחרי שאמרו לי שאי-אפשר להביא אותם אמרו לי שאפשר להביא אותם.
תומר פפר: אני לא משפטן אבל העובדה שכל ראשי הפקולטות למשפטים בארץ מתנגדים לחוק מדברת בעד עצמה ברמה המשפטית.
עו"ד מני מזוז: לא שמענו את זה.
עו"ד מני מזוז: אני שוחחתי עם ראש פקולטה שראה את החומר.
אופיר פינס-פז: אני קיבלתי מכתב מפרופ' אריאל פורת מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.
אופיר פינס-פז: הוא מתייחס לנוסח שלכם והוא קוטל את ההצעה לגזרים.
תומר פפר: שלא לדבר על זה שבמהלך השנים ליווינו את העבודה של הוועדה וכל ארבעת הדיקנים מהאוניברסיטאות העיקריות, ביניהם פרופ' ידידיה שטרן מאוניברסיטת בר-אילן, התנגדו.
תומר פפר: אני רוצה לסבר את האוזן מכיוון קצת צר של העבודה שלנו.
תומר פפר: רופאים לזכויות אדם הגישו בג"צ נגד הגבלות חופש התנועה וההשפעה שלהן על אמבולנסים, על חולים ועל מקרים רפואיים דחופים.
תומר פפר: בבג"צ הזה השופטים שלחו אותנו להתכתב עם שר הבטחון ולהפנות אליו תלונות ספציפיות.
תומר פפר: בחודשים האחרונים שלחנו למעלה מ-100 תלונות ספציפיות לשר הבטחון.
תומר פפר: מיותר לציין שרובן לא נענו, לא נפתחה חקירה.
תומר פפר: אני יכול לציין מקרה שהיה לפני יומיים במחסום חווארה, כאשר אשה בת 48 מהכפר עסירה א-שימאליה הגיעה אל המחסום ברכב פרטי, החיילים לא נתנו לה לעבור והיא נפטרה כתוצאה מהתקף לב.
תומר פפר: משפחתה לא תוכל לתבוע פיצויים בגלל כל מיני הגדרות של פעילות מלחמתית.
תומר פפר: החוק הזה מביא לסיטואציה שבה היא לא יכולה לטעון.
דליה רבין-פילוסוף: מחסום זו פעולה מלחמתית מבצעית?
אופיר פינס-פז: ההגדרה תיבחן בקפידה, גם כך יש שתי גירסאות.
יובל שטייניץ: כאילו המחסום עומד שם לבד, המחסום הוא חלק מכל הענין.
אופיר פינס-פז: המחסום נכון לרגע זה הוא בתוך ההגדרה של פעולה מלחמתית.
תומר פפר: אנחנו הפנינו לשר הבטחון למעלה מ-100 תלונות פרטניות עם שמות, שעות ותאריכים ונענינו בתשובה כללית שצה"ל הוא צבא מוסרי.
תומר פפר: באף אחת מן התלונות האלה לא נפתחה חקירה, לא נעשתה בדיקה, לא היה שום רישום ולכן בבואנו לבתי-המשפט מאוחר יותר יש בעיות עם הראיות.
אופיר פינס-פז: נציג האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
עו"ד דן יקיר: צודקת סגנית שר הבטחון שהרבה פעמים יש פער בין משפט לבין צדק אבל נדמה לי שהשתמע מדבריה שגם היא סבורה שההצעה הזאת לא צודקת אבל למרות זאת היא ראויה בעיניה.
עו"ד דן יקיר: תפקידה של הוועדה ותפקידה של הכנסת הוא לעשות לצמצום הפער בין המשפט לבין הצדק.
עו"ד דן יקיר: ההצעה הזאת לא צודקה, היא גורמת עוול, היא לא מוסרית ובעינינו היא לא חוקתית בהיבטים רבים.
עו"ד דן יקיר: אני לא רואה שום שינוי דרמטי בין ההצעה הקודמת לבין ההצעה הזאת.
עו"ד דן יקיר: יש כמה שיפורים וכמה עידונים אבל העקרונות שמנחים את שתי ההצעות מאוד דומים.
עו"ד דן יקיר: לא ארד לפרטי הסעיפים בהצעה ואני מקווה שיתאפשר לנו להתייחס אליהם בנפרד.
עו"ד דן יקיר: יש בהצעה שני חלקים.
עו"ד דן יקיר: ההגדרה של פעולה מלחמתית, שבניגוד להצעה הקודמת לא תחול באופן רטרואקטיבי.
עו"ד דן יקיר: זו הצעה רחבה ביותר שמתייחסת לכל הפעילות של צה"ל בשטחים.
עו"ד דן יקיר: נשמעה פה מהרבה דוברים המלה "מלחמה" אבל הפצ"ר שהתייחס התייחסות מקצועית לענין לא נקט במלה הזאת, ולא בכדי, אלא נקט במינוח של "עימות" או "סכסוך מזוין".
עו"ד דן יקיר: ייתכן שיש מאפיינים רבים של הפעילות של צה"ל בשטחים שייכנסו להגדרה של פעילות מלחמתית כפי שהיא קיימת כיום לאור פסיקת בית-המשפט העליון ובתי-המשפט יוכלו לדון בענין ולהכריע.
עו"ד דן יקיר: בוודאי שלא כל פעולות צה"ל בשטחים הן בגדר פעולה מלחמתית וההצעה הזאת באה להרחיב את ההגדרה הקיימת בפסיקה בעצם לכל פעולה של צה"ל בשטחים באופן בלתי מוצדק.
עו"ד דן יקיר: זה החלק הראשון של ההצעה.
עו"ד דן יקיר: החלק השני של ההצעה - בניגוד למשתמע מהטבלה, אני בטוח שלא היתה כאן כוונה להטעות – הוא בהחלט רטרואקטיבי, הוא מתייחס למעשים שהתרחשו לפני הצעת החוק הזאת ולתביעות התלויות ועומדות בבית-המשפט הנוגעות לאינתיפדה הקודמת.
עו"ד דן יקיר: דומה הדבר לחברת ביטוח שמתקשה להתמודד עם התביעות ובאה אל המחוקק ואומרת: קשה לי בתביעות האלה, תשנו באופן רדיקלי את כללי המשחק כדי לעזור לי להתמודד עם התביעות.
עו"ד דן יקיר: זה מה שהצעת החוק הזאת עושה.
עו"ד דן יקיר: הפצ"ר הדגים את המקרה של הילד שיושב בחלון ומקבל כדור גומי.
עו"ד דן יקיר: במקרה הטוב הוא נשאר נכה לכל ימי חייו, במקרה הגרוע הוא לא נשאר בחיים.
עו"ד דן יקיר: החריג לדיני הנזיקין - זה המצב כיום - החריג אומר שאם הוא נפגע מכדור גומי, ברור שהכדור הזה בשימוש צה"ל בלבד, על צה"ל יהיה העול להוכיח מה קרה באותו מקרה.
עו"ד דן יקיר: אומר הפצ"ר, כנראה בצדק, שלצה"ל יש בעיה להתמודד עם זה כי אין לו רישומים, אין לו מידע מי היו החיילים כי אף אחד לא טרח לדווח, אף אחד לא טרח לעשות תחקיר, אף אחד לא עמד לדין ולכן צה"ל עומד ככלי ריק מול התביעה הזאת.
עו"ד דן יקיר: מה יעשה אותו הילד?
עו"ד דן יקיר: הוא יוכיח מי היו החיילים?
עו"ד דן יקיר: האם הם קיבלו תידרוך?
עו"ד דן יקיר: הוא יוכיח מה היו הוראות הפתיחה באש?
עו"ד דן יקיר: הוא יוכיח אם החייל חרג מהוראות הפתיחה באש, האם הוא התרשל או שהוא לא התרשל?
עו"ד דן יקיר: בוודאי שצה"ל צריך להוכיח את הענין הזה.
עו"ד דן יקיר: הכללים לגבי רשלנות רפואית הם שאם אין רישומים, אם הרופא לא טרח לרשום רישומים בתיק זה יפעל לרעתו.
עו"ד דן יקיר: מה אומר צה"ל?
עו"ד דן יקיר: לא רק שהוא אומר: קשה לי, אלא הוא מדריך את השופט להתחשב בעובדה שאין לצה"ל רישומים, להתחשב בעובדה שצה"ל לא פתח בחקירה ולא העמיד לדין.
עו"ד דן יקיר: כל העניינים האלה יפעלו לרעת הנפגע התובע.
עו"ד דן יקיר: בעצם נותנים פה LICENSE TO KILL, גם יש בעיות בהוראות של הפתיחה באש, יש גם בעיה במדיניות הפסולה, לדעתי, של אי-פתיחה בחקירה, אי-פתיחה בחקירות כמדיניות באופן גורף, יש בעיות קשות באופן ביצוע החקירות כפי שעלה לאחרונה מהמקרה שהובא פה.
עו"ד דן יקיר: זו תופעה מדאיגה ובעצם החוק הזה נותן גושפנקא לענין הזה ומעודד חיילים לא לנהל רישומים, לא לציית להוראות ומגביר את החשש לפגיעה בחיי אדם.
עו"ד דן יקיר: לדעתנו יש פה פגיעה בזכויות החוקתיות לחיים, לשלמות הגוף, לקניין.
עו"ד דן יקיר: אם יורשה לנו, בתוך שבועות ספורים נגיש חוות דעת מפורטת על הבעיות החוקתיות בחוק.
עו"ד דן יקיר: אני הייתי מעדיף אם אדוני היה קובר את הצעת החוק קבורת חמור, קבורה אלטרנטיבית, קבורה אורתודוקסית, אני אשתתף בכל טקס קבורה.
עו"ד דן יקיר: אם דינה של ההצעה להידון, חשוב שיישמעו מומחים.
עו"ד דן יקיר: פרופ' אריאל פורת הוא לא חבר באגודה, הוא מומחה לנזיקין ובזה עיסוקו.
עו"ד דן יקיר: חשוב שיישמעו דברי המומחים לענין הזה ולהשפעות החמורות של הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר רייזנר.
אל"מ דניאל רייזנר: אמירה ראשונה.
אל"מ דניאל רייזנר: הרבה דיבורים, גם במהלך הדיונים בוועדה הזאת, עוסקים בשאלה האם צריך לחסום תביעות בסכסוך מזוין.
אל"מ דניאל רייזנר: בשביל זה יש הצעת חוק אחרת שתגיע במועד זה או אחר לשולחן הכנסת ושם השאלה הזאת תעלה במלואה, היא כלל לא רלוונטית להצעה הזאת.
אל"מ דניאל רייזנר: השאלה הרלוונטית להצעת החוק הנוכחית היא סיטואציה בה יש היום במדינת ישראל שלוש קבוצות של תובעים.
אל"מ דניאל רייזנר: אני לא מציג אותן לפי סדר הגודל משום אנחנו לא יודעים את סדרי הגודל של כל קבוצה.
אל"מ דניאל רייזנר: יש אנשים שתובעים תביעות אמיתיות.
אל"מ דניאל רייזנר: אדם שנפגע באמת, בכל תרחיש שיהיה, מאירוע של מדינת ישראל, במיוחד שמדובר על תקופות שבהן הצבא אכן היה הממשל הצבאי המלא בשטח.
אל"מ דניאל רייזנר: זו קבוצה אחת.
אל"מ דניאל רייזנר: לגבי אלה החוק הנוכחי לא אמור לעשות דבר, כמובן שזה לא חוסם אותם מלתבוע.
אל"מ דניאל רייזנר: לגבי שתי הקבוצות האחרות יש לנו בעיה.
אל"מ דניאל רייזנר: הקבוצה הראשונה בה יש אנשים שממציאים את התיקים ומנסים ללכת לכיס העמוק של מדינת ישראל.
אל"מ דניאל רייזנר: זו קבוצה שאנחנו יודעים בוודאות שהיא קיימת וקשה לנו לאמוד את גודלה כי יש בעיה לגלות אותה.
אל"מ דניאל רייזנר: בהקשר הזה הקושי הראיתי העיקרי הוא שאירוע שלא היה אין עליו רישום.
אל"מ דניאל רייזנר: אם לא היה אירוע ירי ביום מסוים, לצבא לא יהיה רישום עליו.
אופיר פינס-פז: אתה משפטן.
אופיר פינס-פז: מה גובר על מה, האם גובר הענין שמישהו יכול לרמות את מדינת ישראל, או גובר הענין שכתוצאה מזה אתה תקפח זכויות טבעיות של אדם שבאמת נפגע?
אל"מ דניאל רייזנר: מבחינה משפטית הנטל בתביעה נזיקית הוא על התובע, לא על הנתבע.
אל"מ דניאל רייזנר: כאשר תובע עומד בנטל ראשוני, במהלך התביעה הנזיקית מתחיל הליך של פינג-פונג כשצד אחד מחזיר לצד השני.
אל"מ דניאל רייזנר: במסגרת הדיון בחקיקה היו כמה רעיונות.
אל"מ דניאל רייזנר: היה רעיון יותר קיצוני שאמר שתמיד הנטל של כל שלבי התיק יהיה על הנתבע.
אל"מ דניאל רייזנר: לבסוף החלופה הזאת ירדה אם כי היו לה תומכים.
אל"מ דניאל רייזנר: היתה אופציה שניה בה אמרו: נשאיר את המצב הקיים.
אל"מ דניאל רייזנר: המצב הקיים אומר שברגע שאתה מביא ראיה לכאורה שנפגעת, הנטל עובר – במיוחד במקרה של ירי – אל הצד השני.
אל"מ דניאל רייזנר: יש חזקות בדיני הנזיקין.
אל"מ דניאל רייזנר: מה עושה החוק הזה?
אל"מ דניאל רייזנר: הוא משעה את החזקות האלה בתיקים של פעולה מלחמתית.
אל"מ דניאל רייזנר: הבעיה העיקרית היא שתי הקבוצות של תביעות פיקטיביות, ותביעות של מעוול, אדם שבעצמו גרם לסיכון כמו מחבל שיורה בעצמו ואחרי זה תובע את מדינת ישראל.
אל"מ דניאל רייזנר: כבר היו מקרים של אנשים שהשתתפו בהפרת סדר וכשהם נפגעים בתגובה הצבאית הם תובעים את מדינת ישראל על הפגיעה.
אל"מ דניאל רייזנר: אנחנו יודעים ששתי הקבוצות האלה קיימות בשיעורים לא קטנים וההתמודדות הראיתית אתן היא מאוד קשה, לבתי-המשפט יש קושי.
אל"מ דניאל רייזנר: אי-אפשר לעצום עיניים ולהגיד שאין קושי.
אל"מ דניאל רייזנר: מטרת החוק פה היא לעשות חיים קשים לשתי הקבוצות האלה.
אל"מ דניאל רייזנר: זה לא בא לחסום תביעות של האינתיפדה של 1987.
עו"ד דן יקיר: הפצ"ר מנחם אותנו: רצינו לחסום את התביעות בכלל אבל הנה הוצאנו את העז.
דליה רבין-פילוסוף: לא ויתרנו על אופציית החסימה.
עו"ד דן יקיר: תזכיר הצעת החוק הקודמת הציע לחסום תביעות בכלל ולהקים ועדת ערר מטעמים הומניטריים.
יובל שטייניץ: אני רוצה לחדד שני דברים.
יובל שטייניץ: זה שאזרחים חפים מפשע סובלים זה דבר נורא, זה שלפעמים הם סובלים בעקבות התעללות והתעמרות ומעשים בלתי חוקיים זה נורא שבעתיים.
יובל שטייניץ: אני בהחלט בעד לחקור את המקרים האלה, להעמיד לדין ולהעניש.
יובל שטייניץ: היתה לי הזכות להיות הבן-אדם הראשון בצה"ל שהוציא מקרים כאלה מהאינתיפדה הראשונה גם לתקשורת וגם לעמותות, אלה היו מקרים של התעללות של חיילים ברצועת עזה.
יובל שטייניץ: אבל לא תמיד מי שסובל – לפעמים הסבל הוא נורא – זה מקרה של התעמרות והתעללות אלא זה יכול להיות כתוצאה מזה שנפלה פצצה או שעשו מחסום.
יובל שטייניץ: בהתעללות צריך לטפל בתוך צה"ל ביד קשה ובזרוע נטויה.
יובל שטייניץ: דבר שני.
יובל שטייניץ: אני לא אומר שהדאגה שלכם היא לא כנה ונכונה, מה שמדהים בכל הדברים האלה היא ההתעלמות מקיומו של צד שני והאחריות שלו.
יובל שטייניץ: יש פה עימות בין ישראל לבין צד אחר שהוא כבר ישות שקיבלה אחריות ואתם מתעלמים מהאחריות שלה למהומות, או למאורעות, או למחסומים כאילו רק מדינת ישראל קיימת כאן ואין צד שני לענין.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להסתפק בזה ולסכם.
אופיר פינס-פז: זה היה דיון ראשוני רק בעניינים המרכזיים העקרוניים.
אופיר פינס-פז: יהיה דיון ספציפי בכל סעיף וסעיף.
אופיר פינס-פז: אני כבר רוצה לומר שאני לא אאפשר – אני רוצה לקוות שאני מדבר על דעת כל חברי הוועדה – חסינות למדינה מבחינת הצורך לפצות על דברים שהם חלילה פשעי מלחמה, או התעללות, או זדון, או התעמרות, או כל דבר כזה; מצד שני, גם לא נאפשר מצב שבו טרוריסטים או אנשים שפועלים נגדנו באופן מזוין יוכלו ליהנות מחוק מהסוג הזה, או שהחוק ישרת תביעות שווא או תביעות בדיוניות.
אופיר פינס-פז: זה חוק מאוד בעייתי גם בנוסח המחודש שלו.
אופיר פינס-פז: ההגדרה של "פעולה מלחמתית" היא הגדרה רחבה וגורפת מדי.
אופיר פינס-פז: סגנית השר שאלה אותי למה זה מכסה את הענין של המחסום.
אופיר פינס-פז: זה מכסה, זה גם מכסה דברים עוד יותר מרחיקי לכת.
עו"ד מני מזוז: זה לא מכסה.
עו"ד מני מזוז: כולם טוענים פה דברים מנותקים מה-CASE.
עו"ד מני מזוז: זה דיון ששייך לחוק אחר שלא נמצא פה.
עו"ד מני מזוז: רוב הדברים שהונחו פה בצד המשפטי הם לא נכונים.
אופיר פינס-פז: השר שלך אמר שזה נוסח רטרואקטיבי.
עו"ד מני מזוז: השר שלי הוא לא משפטן.
עו"ד מני מזוז: אני דיברתי על הערות משפטיות, לא על הערות של מדיניות.
אופיר פינס-פז: שאלת הרטרואקטיביות לא משכנעת.
אופיר פינס-פז: נדון בזה בכובד ראש.
אופיר פינס-פז: אם תוכיח לנו שהחוק לא רטרואקטיבי זה יסייע לנו מאוד לחוקק אותו.
דליה רבין-פילוסוף: כתוב שחור על גבי נייר שהחוק לא רטרואקטיבי.
דליה רבין-פילוסוף: יש לנו בעיה עם זה.
אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לקבור את הצעת החוק, אני לא הולך לעשות פה פיליבסטר.
אופיר פינס-פז: אני אנסה להגיע לתוצאה אפשרית מבחינה משפטית כי אני מחויב לכסא שאני יושב פה.
אופיר פינס-פז: אם יהיה רצון טוב מצד המדינה – שגם בה מחויבים לכסאות שעליהם יושבים – אולי תהיה תוצאה אפשרית, לא נהדרת אבל סבירה.
אופיר פינס-פז: אני הולך לניסיון הזה בידיים נקיות ומתוך נכונות אבל לא בטוח שתהיה תוצאה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנראה שהתוצאה היא בלתי אפשרית ואנחנו הולכים לחוקק חוק שהוא לא חוקתי, או בלתי אפשרי על-פי אמות המידה שלנו.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להקדים את המאוחר.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבמאמץ של כל הגורמים אפשר להגיע לתוצאה סבירה, יכול להיות שלא.
אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע דיון נוסף ונאפשר לגורמים נוספים שיושבים סביב השולחן הזה להשתתף בו.
אופיר פינס-פז: לא נעסוק במכלול אלא בפרטים ונתחיל להתקדם בהצעת החוק סעיף אחר סעיף ונגיע למה שנגיע.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יהיה בישיבה אחת, יכול להיות שזה יצריך שתי ישיבות.
אופיר פינס-פז: נעשה את העבודה כמיטב היכולת.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול להמרת דת בדואר), התש"ס-2000, של חבר הכנסת משה גפני.
אופיר פינס-פז: אין מי שמציג את החוק.
אופיר פינס-פז: גברתי, דליה איש-שלום, ממשרד המשפטים, תציגי את עמדת הממשלה כלפי החוק.
דליה איש-שלום: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
דליה איש-שלום: היא תגרום לפגיעה בלתי מידתית בחופש הדת ובחופש הביטוי.
דליה איש-שלום: הניסיונות לשכנע אדם להמיר את דתו, כמו הניסיונות לשכנע אותו להמיר אמונות אחרות שלו, השקפות שלו, אורחות חיים שלו, הם לגיטימיים במדינה דמוקרטית.
דליה איש-שלום: ההגבלות של הדבר הזה הן רק כאשר יש אינטרסים ציבוריים כבדי משקל אחרים, שהחוק הפלילי מבקש להגן עליהם, כמו, למשל, נושא של הגנה על ילדים.
דליה איש-שלום: יש עבירה של המרת דת של קטין, או פיתוי של קטין להמרת דת, היות שקטין יכול להיפגע מבחינה נפשית מהדבר הזה, יכול להיות קרע בינו לבין המשפחה שלו.
דליה איש-שלום: יש פה עבירה פלילית, משום שפה יש אינטרס ציבורי כבד משקל של הגנה על ילדים.
דליה איש-שלום: הוא הדין באיסור נוסף שקיים בחוק העונשין, והוא המרת דת, כשהיא נעשית בפיתוי כספי, כשכאן שוב הכוונה היא להגן על אוכלוסיות חלשות, שנמצאות במצוקה כלכלית, כשהדת היא לא לשם שמים, אלא היא בעצם עסק כלכלי.
דליה איש-שלום: יש אינטרס למנוע היותה של דת עסק כלכלי וניצול מצוקות של אוכלוסיות חלשות.
דליה איש-שלום: פן שלישי של ההגנה מפני המרת דת, אבל זה לא במפורש מפני המרת דת, אלא כל הטרדה של האזרח.
דליה איש-שלום: כלומר, אם יש משלוח חוזר ונשנה של שכנוע להמרת דת, כמו שינוי דעה פוליטית, כמו כל הטרדה חוזרת ונשנית, יכול לעלות כדי הטרדה של פגיעה בפרטיות.
דליה איש-שלום: אבל, שוב, צריכה להיות הטרדה כזאת שעולה כדי פגיעה בפרטיות.
דליה איש-שלום: למשל, יש גם שימוש לא ראוי במאגרי מידע.
אופיר פינס-פז: את לא רואה בהפצת מסמך באמצעות דואר, פקס, דואר אלקטרוני וכדומה משום פגיעה?
דליה איש שלום: אני אומרת שיש מקרים שזה יכול לעלות כדי פגיעה בפרטיות, זה תלוי במקרה, אבל אין צורך בעבירה פלילית חדשה, כי זה לא שונה מכל הטרדה אחרת באמצעות דואר.
דליה איש שלום: אם זה יגיע כדי הטרדה, או אם זה מנוגד לכללים בדבר דיוור ישיר, שמירת מאגרי מידע וכדומה זה ממילא יהווה עבירה פלילית לפי חוק הגנת הפרטיות.
דליה איש שלום: אם זה לא מגיע כדי הדברים האלה, אין מקום לראות בזה דבר אחר מאשר כל הטרדה אחרת בפגיעה בפרטיותו של האזרח.
דליה איש שלום: אנחנו סבורים שההצעה הזאת מנוגדת, כמו שאמרתי, להגנה על חופש הדת וחופש הביטוי, ואין בה אינטרס ציבורי מעבר לפגיעה בפרטיות שכבר מוגנת, שראוי להגן עליו באמצעות עבירה פלילית, שכידוע, פגיעתה בחירות האזרח רבה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, תציג את הצעת החוק שלך, בבקשה.
משה גפני: אני מודה לך על כך שאתה מביא את הצעת החוק לדיון.
משה גפני: הנושא הזה עלה כמה פעמים, הוא עלה גם בכנסות קודמות, ובשלב מסוים היתה הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת לשעבר, נסים זווילי, ושלי, כשהציג אותה במליאת הכנסת חבר הכנסת נסים זווילי.
משה גפני: אני אסביר מה הבעייתיות שהתעוררה, ושכתוצאה מזה, להערכתי, הממשלה מאוד התנגדה, מעבר לנימוקים המקצועיים שהעלתה הגברת איש-שלום.
משה גפני: הצעת החוק הזאת בעצם באה להביא לידי ביטוי את החוק הקיים לגבי איסור מיסיון בארץ.
משה גפני: מדינת ישראל החליטה, מטבע הקמתה, כשיש בה גם אנשים בעלי דת אחרת, שאיש באמונתו יחיה.
משה גפני: כל אדם שהוא בן דת מסוימת מאפשרים לו את חופש הפולחן וחופש הדת, ואין בעניין הזה ספקות.
משה גפני: מבקשים שהאחד לא ישפיע על השני, אלא אם כן אדם בוחר את זה מרצונו, ואז המדינה לא מונעת ממנו את זה.
אופיר פינס-פז: אתה מוכן שבהצעת החוק הזאת נוסיף סעיף שיהיה כתוב בו, שגם אסור להחזיר בתשובה באמצעות הפצת מסמכים?
אופיר פינס-פז: אם תגיד לי שאתה מוכן, יכול מאוד להיות שאני אתמוך בהצעת החוק.
משה גפני: אני חייב להגיב על מה שאמרת עכשיו?
אופיר פינס-פז: אתה לא חייב.
אופיר פינס-פז: אני מציע לך את העסקה של החיים שלך.
משה גפני: מה הכוונה של חזרה בתשובה?
משה גפני: למשל, אם אני רוצה לחזור בתשובה, ולעבור מיהדות התורה למפלגת העבודה, זו חזרה בתשובה?
משה גפני: הצעת החוק שלי בכלל לא נוגעת בעניין הזה.
משה גפני: אני הרי בעד חופש הביטוי.
משה גפני: אתה יכול להגיש הצעת חוק.
משה גפני: מה זה קשור להצעת החוק הזאת?
אופיר פינס-פז: תטען טענת נושא חדש?
משה גפני: אני לא אטען שום דבר, אני רק אומר שאין לזה שום קשר להצעת החוק הזאת, ולכן נמשיך הלאה בהצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: תתעלם מהפרובוקציות שלי.
המדינה אומרת: על סמך החוקים הקיימים אסור לשדל אדם מבוגר להמיר את דתו באמצעות פיתוי כספי, ואדם שאיננו מבוגר, קטין, אפילו שלא באמצעות פיתוי כספי.
המדינה אומרת: שום הטפה להמרת דת אסורה בקטין.
המדינה אומרת: כאשר היתרון הוא ברור, שהמדינה איננה מעוניינת בזה.
המדינה אומרת: המדינה רוצה שכל אחד יחיה את חייו, ואדם מבוגר יחליט כן או לא, ובקטין זה, כמובן שונה, ולכן אפילו בלי פיתוי כספי.
המדינה אומרת: מה שהביא את הצעת החוק הזאת זה היה מצב שבו קיבלתי המון פניות, גם חברי כנסת אחרים קיבלו פניות, לרבות חבר הכנסת לשעבר נסים זווילי.
המדינה אומרת: התחלנו לקבל פניות באמצעות פקסים, באמצעות דואר אלקטרוני ובדואר, דבר שלא היה בעבר.
המדינה אומרת: בהצעת החוק אני בא להתאים את המצב הקיים לחוק, שהוא חוק שגם אליו הוא מכוון.
המדינה אומרת: יש לי ילד קטן בבית, והוא יכול לקבל בדואר, הוא יכול לקבל באמצעות הפקס, הוא יכול לקבל באמצעות הדואר האלקטרוני חומר מיסיונרי.
המדינה אומרת: זאת אומרת, אומרים לילדי, בלי שאני יכול לפקח על זה: תדע לך, שדת מסוימת, לא חשוב איזה - היהודית, הנוצרית, המוסלמית - אומרים לילדי הקטין: כדאי לך להמיר את דתך, משום שאם תמיר את דתך, תקבל - - -
אופיר פינס-פז: זאת עבירה על החוק.
משה גפני: אתה טועה.
משה גפני: אני אגיד לך למה באה הצעת החוק הזאת לעולם.
אופיר פינס-פז: אין לי מושג למה היא באה לעולם.
אופיר פינס-פז: אולי תסביר לי.
אופיר פינס-פז: כתוב בחוק: "המשדל קטין בפנייה ישירה אליו להמיר דתו, דינו - מאסר שישה חודשים".
משה גפני: המחוקק לא נתן את דעתו על העניין הזה.
משה גפני: פניתי למשרד המשפטים, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי למשטרה, פניתי לכל העולם, לא פעם אחת ולא פעמיים, על כך שאני מקבל חומר הטפה להמרת דת, ולא נגעו בעניין הזה.
משה גפני: לא חוכמה להגיד, מצד אחד, זה נופל בגבולות חופש הביטוי, ומצד שני, החוק מכסה את זה.
משה גפני: החוק לא מכסה את זה, זו עובדה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, הבאת דוגמאות?
משה גפני: אני מקבל ערמות.
אופיר פינס-פז: אני לא חושד בך, אבל מותר לי לראות.
משה גפני: אני כל הזמן מקבל חומר.
משה גפני: הם רוצים שאני אהיה נוצרי?
אופיר פינס-פז: נשמח לראות את החומר, בגלל סקרנות.
משה גפני: אני מקבל כל הזמן.
משה גפני: מקבלים את זה במסות.
אופיר פינס-פז: מעניין למה אתה מקבל, ואני לא מקבל.
משה גפני: דיברתי עם מנהל הדואר כבר הרבה מאוד פעמים.
משה גפני: מגיעות ערמות.
משה גפני: המון כסף משקיעים בזה.
משה גפני: בפנים יש גם דברים ששווים כסף.
משה גפני: טענתי שזה גם נופל בקטגוריה של פיתוי להמרת דת עם טובת הנאה, והיה דיון ברשות הדואר אם הם יכולים לעצור את זה, ואמרו: אין חוק.
דליה איש שלום: אין ויכוח שזה לא אסור.
משה שיפמן: הוא הגיש תלונה למשטרה, והמשטרה אמרה שאין מה לעשות.
אופיר פינס-פז: למה הוא מגיש תלונה למשטרה על דבר שאין בו עבירה?
משה גפני: למה אין בו עבירה?
משה גפני: יש פה פיתוי להמרת דת.
משה גפני: הם שולחים צלבים מכסף.
משה גפני: הייתי בדואר המרכזי ויש מסות עצומות שנשלחות.
אופיר פינס-פז: אותי זה מפתיע, אני לא ראיתי את זה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך ראיות, ואתה לא מביא לכאן ראיות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, שביקשתי מחבר הכנסת גפני ראיות להאשמות שלו, והוא לא מצא כרגע ראויות, הוא יביא אותן במועד אחר.
משה גפני: אני אביא לך היום.
משה גפני: האמת היא שאסור לי, על-פי ההלכה, להחזיק את זה.
אופיר פינס-פז: משה גפני, קיבלת צלבים אישית הביתה?
משה גפני: הביתה.
משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שתצביע.
משה גפני: זה ייפול, יעלה למליאה, והמליאה תחליט.
משה גפני: אתה לא יכול לעשות אחרת.
משה גפני: ועדת החוקה היא ועדה שלך, מה שאתה רוצה להעביר, יעבור, מה שאתה רוצה להפיל, ייפול, אני אפילו לא מנסה להתמודד אתך.
משה גפני: אני רק מבקש שתהיה הגון אתי.
אופיר פינס-פז: אני הגון אתך, אין שום בעיה.
משה גפני: למחרת אותו יום שחבר הכנסת זווילי העלה את זה במליאת הכנסת חטפתי שוק מכך שהתקשורת העולמית התלבשה על העניין הזה.
משה גפני: כתבו: חבר הכנסת זווילי וחבר הכנסת גפני מציעים בהצעת חוק שלא לאפשר לנוצרים להחזיק את הברית-החדשה.
משה גפני: זה התפרסם בכל העולם.
משה גפני: התקשר קלינטון לביבי.