GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה ארבל: היום אתם אישרתם והכשרתם חקיקה שכיוונה את כל הזרימה לבסיס הפירמידה על רקע ראייה מערכתית הרבה יותר רחבה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין, התנגדתם לרפורמה בבתי-המשפט?
עדנה ארבל: לגבי קטעים מסוימים התנגדנו ולא קיבלו את ההתנגדות שלנו.
אופיר פינס-פז: ההתנגדות לא נשמעה בוועדה.
משה לדור: תזמינו אותנו.
אופיר פינס-פז: אנחנו מזמינים אתכם אוטומטית לכל ישיבה.
אופיר פינס-פז: דורית, אני מבקש להזמין את הפרקליטות לכל ישיבה ומתי שתרצו תבואו.
עדנה ארבל: נושא החקיקה הוא נושא של משרד המשפטים, של גב' יהודית קרפ והמחלקה שלה.
עדנה ארבל: במקרים שהם חושבים שנושאים הם בטיפולנו אנחנו תמיד באים לכאן, נמצאת פה נציגה קבועה שלי דפנה ביינוולד שהיא מנהלת מחלקה בפרקליטות המדינה והיא עושה את החיבורים.
עדנה ארבל: במקרים שצריך וחשוב אנחנו באים ובכל פעם שהזמנתם אותנו באנו בכבוד.
עדנה ארבל: לפעמים אנחנו אומרים שבענין מסוים אין לנו מה לתרום, למשל בנושא האזנות סתר שפרקליטת המדינה לא מטפלת בו לא מצאתי לנכון לבוא ולבזבז את זמנך ואת זמני ולא באתי, יש אנשים אחרים שעוסקים בזה.
אופיר פינס-פז: גם הם לא באו.
עדנה ארבל: בסדר אבל זו לא סיבה להוציא את הקצף עלינו.
עדנה ארבל: בכל נושא שהוא ענייננו ואנחנו יכולים לתרום בו לא רק שאני באה אלא אני גם מזמינה פרקליטי מחוז.
עדנה ארבל: אני חייבת להדגיש דבר שהוא ברור וידוע לכולם.
עדנה ארבל: אם יש נושא שהוא בנפשנו זה הנושא של עבירות אלימות במשפחה, אנחנו מקדישים לו הרבה מאוד זמן ורואים בו חשיבות אדירה.
עדנה ארבל: אני לא רוצה שמישהו יקבל רושם אחר.
אופיר פינס-פז: זה ידוע.
עדנה ארבל: אני שמחה.
עדנה ארבל: היתה כאן תקלה ברשימה לתיקון 33, כרגע לא חשוב איך היא נוצרה.
עדנה ארבל: מייד עשינו ישיבות עם פרקליטי המחוז וכל אחד תיאר את התמונה בשטח ובעקבות זה ובמקביל פעלנו.
עדנה ארבל: מצד אחד ביקשנו לפרש את הדברים והפרשנות שלנו התקבלה בסופו של דבר, במקביל הייתי בקשר אתך ואמרתי לך שיש לנו קושי ונמליץ על תיקון חקיקה.
עדנה ארבל: ואכן היום יש לנו תסקיר מוכן על-ידי גב' לבנת משיח שנעביר אותו אליך.
עדנה ארבל: אני חושבת שאין כאן שום בעיה ואם יש קלקולים כאלה ואחרים בשטח בוודאי נתקן אותם.
עדנה ארבל: המשטרה מתואמת אתנו, דיברתי גם עם ראש אח"ק.
עדנה ארבל: חנה פסובסקי נמצאת אתי בוועדת מצא וזו גם היתה עמדת המשטרה, זו גם היתה עמדת הסניגוריה הציבורית בפני ועדת מצא וכולם הסכימו פה אחד שיש מקום לתקן.
עדנה ארבל: אני מבקשת לברך על התיקון הזה ולהוריד את הענין מסדר היום.
אופיר פינס-פז: קודם כל אני לא מטיל ספק בכך שהפרקליטות מייחסת חשיבות וסדר עדיפות גבוה לטיפול בעבירות אלימות במשפחה, זה קיים, זה מוכח, זו מדיניות וזה בא לידי ביטוי.
אופיר פינס-פז: זה נושא הדיון בצד הענייני אבל לא בצד שרציתי להציג אותו.
אופיר פינס-פז: הבעיה בעיני היא שיזמתם הצעת חוק ולא במקרה לא הכנסתם את הסעיפים האלה פנימה, הרי ידעתם מה אתם עושים.
אופיר פינס-פז: אני קצת מכיר את משרד המשפטים ואת הפרקליטות, זה לא שזה לא נכנס מתוך תקלה, אתם החלטתם החלטה מודעת שהנושאים האלה נשארים בפרקליטות משום שלא רציתם לעשות את ההיפך.
אופיר פינס-פז: לא רציתם להעביר את זה לטיפול משטרתי, לא רציתם להוריד את זה לדרג הטיפול של אנשי המשטרה, רציתם לשמור את זה ברמת הפרקליטות ואז ראיתם שאלה לא כמה תיקים אלא השטפון הוא עצום.
אופיר פינס-פז: מדובר באלפי תיקים ולא יכולתם להשאיר את זה אצלכם כי הייתם עוסקים רק בזה וכך הייתם מחזירים את הגלגל אחורה.
אופיר פינס-פז: התקלה – מה שאת קוראת תקלה – היתה בכך שמלכתחילה לא ביקשתם להכניס את העבירות האלה פנימה.
אופיר פינס-פז: לא שזו היתה טעות, שקלתם ועכשיו שקלתם את הענין עוד פעם וכאשר שקלתם שוב את הענין לא הגשתם הצעת חוק אלא המשכתם הלאה.
אופיר פינס-פז: אני נמצא בחיים הציבוריים כבר כמה שנים.
אופיר פינס-פז: אם נניח זה היה קורה במשרד הבריאות, במשרד הפנים, במשרד לאיכות הסביבה מי היה מסכים לזה?
אופיר פינס-פז: איזה בית-משפט היה מכשיר את זה אם לא היה מדובר בענין שקשור למשרד המשפטים?
אופיר פינס-פז: הרי רק משרד המשפטים יכול להגן על עצמו בצורה כל כך טובה ולהביא את הפרשנות.
אופיר פינס-פז: משרד הבריאות יכול לעשות פרשנות כזאת לחוקים שבתחומי משרד הבריאות?
אופיר פינס-פז: משרד העבודה יכול לפרש לעצמו את הפרשנות הרצויה לו בצורה כזאת?
אופיר פינס-פז: הפרשנות הזאת לא מקובלת עלי ואני לא רוצה למתוח ביקורת על השופטים, זכותם לקבל אותה.
אופיר פינס-פז: אמרתי בפתח דבריי שאם הייתי שופט אולי גם אני הייתי מקבל אותה רק כדי לא לבטל כתבי אישום.
אופיר פינס-פז: בשטח, איך אפשר לקבל פרשנות שאומרת שכאשר אין סעיף מפורש בחוק זה כאילו שיש סעיף מפורש בחוק?
אופיר פינס-פז: תסבירו לי.
עדנה ארבל: יש תקלה בזה שאני לא מצליחה להסביר.
עדנה ארבל: למה לחשוד בכשרים?
עדנה ארבל: יכולנו להשאיר את המצב כמו שהוא, כמו שמצאתי את הפרקליטות, כמו המצב בשטח ואף אחד לא היה מתעורר עם זה ועולם כמנהגו נוהג.
עדנה ארבל: במשך שנים המשטרה הופיעה בכל התיקים שמדובר עליהם, אולי זה התעורר פה ושם אבל כך זה התנהל.
עדנה ארבל: אבל אנחנו באנו ואמרנו: זה לא ראוי שהמציאות בשטח תהיה שונה מאשר החקיקה וביקשנו שתתקנו את החוק ותתאימו אותו למצב שטח.
עדנה ארבל: ישבנו חודשים בעבודת נמלים לעשות את ההתאמות.
עדנה ארבל: בראייה שלי אני אומרת שזו פשוט טעות ואני לוקחת את האחריות עלי.
עדנה ארבל: היה איזה קטע – אני לא אומרת שלא – שוועדת מצא חשבה שנכון שאנחנו נטפל בזה ולפי הבנתי זה קרה כך.
עדנה ארבל: הרי יכולנו בכלל לא לבוא עם הצעה והמשטרה היתה ממשיכה להופיע.
עדנה ארבל: אז היתה תקופה די סוערת ופרקליטי מחוז אמרו:
עדנה ארבל: אנחנו מקבלים זרם כזה של תיקים, יכול להיות שמראש לא הערכנו נכון את הכמות הזאת.
עדנה ארבל: זו תקלה שכרגע אני לא שמה עליה את האצבע.
עדנה ארבל: אמרנו: יש כאן אלפי תיקים שעד היום גם המשטרה מטפלת בהם והם לא נכנסו לרשימה.
עדנה ארבל: גם הופענו בתיקים האלה ובית-המשפט קיבל את הפרשנות שלנו, גם הלכנו לוועדת מצא שעוסקת בנושאים האלה וקיבלנו את ברכת הדרך, וגם פנינו לכאן ואמרנו שיש תקלה.
עדנה ארבל: אז מה המהומה הזאת?
עדנה ארבל: בית-המשפט קיבל את הפרשנות שלנו, הרבה פעמים בית-המשפט לא מקבל את הפרשנות שלנו.
עדנה ארבל: להגיד שתמיד בית-המשפט מקבל את הפרשנות כי זו הפרקליטות?
עדנה ארבל: אני אשלח לך כמה פסקי דין שבהם בית-המשפט לא מקבל את הפרשנות שלנו.
עדנה ארבל: זה לא נכון לומר את זה.
עדנה ארבל: מצד אחד שיכנענו את בית-המשפט והוא קיבל את הפרשנות לגבי החוק הקודם, וכדי להסיר ספק ושלא תהיה תחושה לא טובה אנחנו מציעים לתקן את זה ולהכניס את הדברים לרשימה.
עדנה ארבל: מדובר על הוראת חוק לשלוש שנים שכבר התחילה ביולי ואנחנו כבר מאבדים זמן ורוצים להתאים את הדברים למציאות בשטח.
עדנה ארבל: מה לא בסדר פה?
עדנה ארבל: כשזה נוגע בקורבנות ובפגועים כל מלה שאתה אומר פה מתפרשת אצלם רע מאוד, חושבים שיש לנו איזה רצון להפקיר אותם באיזו שהיא צורה.
אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי את זה.
עדנה ארבל: אבל כך זה יוצא.
עדנה ארבל: אני מבקשת שתבהיר את הענין.
עדנה ארבל: אצל אנשים כואבים וסובלים ונשים פגועות הדברים מתקבלים לא טוב.
אופיר פינס-פז: אני אמרתי את ההיפך.
אופיר פינס-פז: הוויכוח שלי אתך הוא לא על המהות.
אופיר פינס-פז: אם הייתם מכניסים את הנושא הזה לתוך הרשימה או שהייתי מסכים או שלא הייתי מסכים, אני לא רוצה להיכנס לזה.
אופיר פינס-פז: אני אומר דבר אחר והוא שכאשר פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים יוזמים חקיקת עבודה של הפרקליטות עם רשימה סגורה ואחר-כך מכל מיני סיבות טובות עושים בפועל דברים אחרים, יש עם זה בעיה.
עדנה ארבל: אסור לנו לטעות?
עדנה ארבל: מה לעשות, זה קורה לכל גוף.
עדנה ארבל: מקובל עלי שרצוי שלא תהיינה טעויות כי יש לכך השלכות, אבל זה קורה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' יהודית קרפ.
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להעיר בקשר לרשימה הסגורה שהוגשה כפי שהוגשה במציאות כפי שהיא והצרכים שלנו לשנות.
עו"ד יהודית קרפ: הצעת החוק המקורית כללה סעיף של אפשרות שינוי התוספת בדרך יותר מקוצרת משום שאנחנו מדברים בעניינים גמישים כשהצרכים המשתנים מכתיבים התייחסויות שוטפות.
עו"ד יהודית קרפ: ועדת החוקה הסירה את הסעיף הזה.
אופיר פינס-פז: אגיד לך למה היא הסירה, כי אמרנו שתעשו את זה באישור ועדת החוקה אבל אתם לא רציתם אלא רציתם רק באישור שר.
עו"ד רז ולטר: בהצעת החוק זה היה באישור השר ובאישור ועדת החוקה.
עו"ד יהודית קרפ: בדרך כלל אנחנו מגישים תיקוני תוספות לחוקים באישור ועדת החוקה, זו הדרך הרגילה.
עו"ד יהודית קרפ: הדבר הזה הושמט מהחוק ובצורך לתקן את החוק באה הפרוצדורה הממושכת.
אופיר פינס-פז: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן כשהחוק בוודאי מוסכם עליכם.
עו"ד יהודית קרפ: הלכנו לוועדת מצא משום שהוועדה הזאת קבעה מלכתחילה את הרשימה שהחוק הגדיר אותה.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו חשבנו שלמרות שבתי-המשפט קיבלו את הפרשנות שלנו עדיין ראוי ללכת לוועדת מצא כדי לקבל את האישור שלה.
עו"ד יהודית קרפ: זה לוקח זמן.
אופיר פינס-פז: מתי את מעריכה שזה יהיה?
עו"ד יהודית קרפ: תוך ימים ספורים.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו מכינים את התסקיר.
עו"ד יהודית קרפ: התסקיר כולל את הסעיף המחודש של שינוי הרשימה בדרך המקוצרת משום שאנחנו צריכים ללמוד ממה שקרה לנו עכשיו.
אופיר פינס-פז: מר משה לדור, בבקשה.
משה לדור: הכוונה המקורית של החוק היתה להתאים את החוק למציאות, בדרך כלל זה צריך ללכת בכיוון אחר, כאן בפירוש היתה כוונה שלא להמשיך במציאות שאיננה מתאימה לחוק.
משה לדור: פרקליטת המדינה אמרה שיש סעיפים מסוימים שלא נכללו בתוספת עקב טעות.
משה לדור: צריך להביא את זה בחשבון ולקבל את הדברים האלה כי כולנו במערכת יודעים שבאמת היתה טעות כאשר לא הוסיפו את הסעיפים האלה.
משה לדור: בחודשים האלה שחלפו מאז שחוקקו את החוק כבר התפתחה מציאות מסוימת שבה הכנסת צריכה לזקוף לזכותה הצלחה מסוימת שאיש לא התכוון לה מלכתחילה.
משה לדור: ההצלחה היא בשניים: 1.
משה לדור: ברמת המיון יותר תיקים שבעבר היו מועברים אל המשטרה מטופלים על-ידי הפרקליטות בגלל המגמה הכללית שלנו לתת עדיפות וקדימות בלתי רגילים לנושא של אלימות למשפחה.
משה לדור: 2.
משה לדור: בשל החקיקה של תיקון 33 אנחנו שמים את לבנו יותר לתיקים האלה והבלמים שאנחנו בולמים את עצמנו בהעברת התיקים אל המשטרה הם חזקים יותר.
שאול יהלום: אתה יכול לדבר בשמך, לא בשם כל המחוזות.
שאול יהלום: פרקליט מחוז ירושלים עו"ד משה לדור: אני מדבר בשמי אבל אני לא מנותק מהמחוזות האחרים, אנחנו יושבים לפחות כל שלושה שבועות.
שאול יהלום: זו אותה התופעה בכל המחוזות?
משה לדור: אני מעריך שכן, זו ההתרשמות שלי גם מהמחוזות האחרים.
משה לדור: במקום החלוקה בעבר שעל-פיה הועברו התיקים היום רמת הפיקוח שלנו הרבה יותר גדולה במובן הזה שאנחנו פוגשים את התיקים פעמיים: בפעם הראשונה כאשר הם מגיעים אלינו באופן אוטומטי, זאת אומרת, בלי שום שיקול דעת של המשטרה מביאים לנו את התיק כדי שנשקול מי יטפל בו; בפעם השניה כאשר אנחנו צריכים להחליט אם יוגש כתב אישום בתיק הזה ואיזה.
משה לדור: זאת אומרת, רמת הפיקוח של פרקליט המחוז, או של מי שמוסמך למלא את תפקידיו של פרקליט המחוז, רבה יותר מאשר בעבר.
משה לדור: במובן הזה יש שיפור.
משה לדור: זו תהיה שגיאה גדולה לחשוב שבאופן טכני יועברו כל התיקים לטיפול בפרקליטות בגלל שסעיף מסוים בנוי כך או אחרת.
משה לדור: היום במסגרת המאמץ שאנחנו עושים כדי לתת עדיפות לתחום הזה ולהתייחס אליו בחומרה, מוקצים הפרקליטים הטובים והמתאימים ביותר לתחום.
משה לדור: המשטרה, באמצעות מחלקות בכירות – בירושלים בוודאי אבל לפי מיטב ידיעתי בכל הארץ – היקצו גם אצלם את הפרקליטים המתאימים לטיפול בתיקים האלה.
משה לדור: העברה טוטאלית של כל התיקים האלה רק אל הפרקליטות תגרום לכך שדווקא התיקים המינוריים יותר יטופלו פחות טוב על-ידי הפרקליטות מאשר על-ידי המשטרה, לא משום שאנחנו נטפל פחות טוב – אני לא מוכן לומר את זה – אלא משום שאני יודע עד כמה הטיפול של המשטרה בפיקוח הפרקליטות הוא טיפול טוב ויעיל.
משה לדור: לגבי שיקול הדעת בהעברת התיקים.
משה לדור: במציאות בארץ ובעולם אתם סומכים על פרקליט המחוז ופרקליטת המדינה בעניינים הרבה יותר כבדים כמו למשל איזה כתב אישום להגיש, איך להפעיל את שיקול הדעת כאשר אתה מחליט אם בכלל יוגש תיק, או שהוא יוגש על רצח או על עבירה חמורה פחות.
משה לדור: בשאלה מי יטפל בנושא הזה, לפי הערכתי אתם צריכים לסמוך עלינו.
אופיר פינס-פז: אנחנו סומכים עליכם אפילו בדברים מינוריים כמו מה יהיו תנאי המעצר במקרים מסוימים.
נסים זאב: לדעתך, זה פחות חשוב מי יטפל?
משה לדור: אין החלטה מהותית מי יטפל בתיקים כאשר יש מחלקות עם עורכי דין מיומנים שמקדישים לא רק את זמנם אלא אפילו מתמסרים נפשית לתיקים האלה.
משה לדור: אני מכיר את הפרקליטים האלה בתביעות ואני חושב שיותר חשוב שהם יטפלו בתיקים המינוריים.
אופיר פינס-פז: סגן ראש אח"ק, לי יש תחושה שעם כל הרצון הטוב שלכם והמקצועיות שלכם סדרי העדיפויות של משטרת ישראל בשנה-שנתיים האחרונות משובשים לחלוטין.
אופיר פינס-פז: אני מבין את הסיבות האובייקטיביות כאשר המשטרה הפכה להיות חצי צבא.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת כמה זה משפיע באמת על היכולת שלכם לעמוד בעומס העבודה שמוטל עליכם.
תנ"צ יוסף פורטוגל: לשאלה הקרדינלית שלך התייחס כבר מפכ"ל המשטרה וברור שיש השפעה.
תנ"צ יוסף פורטוגל: לא אכנס למינון ולרזולוציה אבל ברור שזה משפיע.
תנ"צ יוסף פורטוגל: עם זאת המשטרה עושה הכול כדי שהפגיעה תהיה מינימלית במיוחד בנושאים חשובים כמו בעבירות של אלימות במשפחה.
תנ"צ יוסף פורטוגל: בתופעות האלה ובתופעות נוספות אנחנו עושים הכול שלא תהיה פגיעה.
תנ"צ יוסף פורטוגל: עם יד על הלב אני יכול לומר שאין פגיעה.
תנ"צ יוסף פורטוגל: לנושא הספציפי.
תנ"צ יוסף פורטוגל: הדבר המרכזי שאליו צריכים להתייחס הוא איך פועלים במציאות.
תנ"צ יוסף פורטוגל: אם תחבר לזה את הפיקוח הצמוד של הפרקליטות שקיים על עבודת המשטרה והתביעה ואתה משלב את שני הדברים האלה, לא נותר לי אלא להצטרף לבקשתה של פרקליטת המדינה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר פינטו, מהסניגוריה הציבורית.
עו"ד דורי פינטו: שני התיקים שדובר עליהם הם תיקי סניגוריה ציבורית והעמדה שייצגו הסניגורים מטעמנו נדחתה על-ידי בית-המשפט.
אופיר פינס-פז: אתם ביקשתם לבטל את כתבי האישום?
עו"ד דורי פינטו: סניגורים מטעמנו שייצגו את הנאשמים.
אופיר פינס-פז: זה מאבק בתוך משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: מסתבר שלסניגוריה הציבורית היתה דווקא פרשנות אחרת.
עו"ד דורי פינטו: אני רוצה להבהיר שהיתה לנו פרשנות אחרת אבל בכל מקרה הייצוג שלנו הוא עם מיטב הטענות שאפשר להעלות בעניינו של אדם.
עו"ד דורי פינטו: היו מספר תיקים שבהם גם לא התקבל אישור של פרקליטות המחוז, דברים שנעשו בימים הראשונים כשהיו טעויות ואכן בתי-המשפט ביטלו כתבי אישום מכיוון שאז את התביעות הגישו בלי לפנות לפרקליטות בתיקים מטעמנו.
עו"ד דורי פינטו: עמדתנו אכן נדחתה.
אופיר פינס-פז: זה מטריד אותי.
אופיר פינס-פז: מה עושים עם כתב אישום שבית-משפט ביטל אותו.
עדנה ארבל: מגישים מחדש.
אופיר פינס-פז: מישהו לא מתחמק פה ממשפט?
עדנה ארבל: לא.
עו"ד דורי פינטו: כאשר למשל אדם עצור עד תום ההליכים על בסיס כתב אישום לא סגור ברור שאי-אפשר להחזיק אותו.
עו"ד דורי פינטו: היו מקרים בודדים כאלה אבל הם נעשו עקב טעות.
עו"ד דורי פינטו: אני רוצה להתייחס לשאלה האם יש מקום לתקן את החוק.
עו"ד דורי פינטו: יכול להיות שיש מציאות שבה אפשר לומר שאין שום דרך לעשות את הדברים בצורה אחרת וזו המציאות בתקופת ביניים.
עו"ד דורי פינטו: במציאות שמתרחשת כעת, בהתאם לעמדה שגם הצגנו בפני בתי-המשפט, יש כתבי אישום או חומר חקירה שאמור להיות מועבר לפרקליט המחוז ובפועל המצב הוא שהחומר לא מועבר לפרקליט המחוז.
עו"ד דורי פינטו: לעתים החומר ולעתים היידוע על החומר מועבר לפרקליט מן הפרקליטות, לא לפרקליט המחוז.
עו"ד דורי פינטו: אני לא יודע איך זה נעשה בירושלים, דו"ח מבקר המדינה התייחס לזה ושם כנראה הדברים מועברים לפרקליט המחוז.
עו"ד דורי פינטו: בפועל יש הסדרים שונים במחוזות שונים ויש לי כאן דוגמה למזכר שמועבר לפרקליטות: זה עיקר חומר הראיות, נא אישורכם לדבר הזה, או שיחת טלפון.
עו"ד דורי פינטו: חומר החקירות עצמו לא מועבר.
שלמה שהם: במקרה של פרוקצ'יה הוגש כתב אישום ורק אחר כך פרקליט המחוז נתן לזה אישור.
עו"ד דורי פינטו: נכון, שם היה אישור בדיעבד וגם זה קיבל את ההכשר של בית-המשפט העליון.
עדנה ארבל: מה, אנחנו יושבים פה כערכאת ערעור על בית-המשפט העליון?
שלמה שהם: בית-המשפט העליון ביקש שהחוק יובהר, את זה אמרה הביקורת באופן ברור.
שלמה שהם: השאלה היא מה אנחנו נעשה עם זה.
עו"ד דורי פינטו: במצב כפי שהוא היום חומר חקירה שאמור להיות מועבר אל פרקליט המחוז, ההתייחסות אליו צריכה להיות כמו כל עבירת פשע שמועברת לפרקליטות והטיפול אותו הטיפול.
שאול יהלום: מי שאמונים על מערכת הצדק תמיד שומעים שני צדדים.
שאול יהלום: יש לי רושם שכאן אנחנו שומעים רק צד אחד עם כל הכבוד לסניגוריה הציבורית.
שאול יהלום: יש כאן מין הסדר בין הפרקליטות לבין המשטרה.
שאול יהלום: לפחות מבקר המדינה היה צריך לשבת כאן.
עדנה ארבל: הוא היה בישיבה שבה החלטנו על תיקון החוק.
שאול יהלום: הייתי אומר שמבקר המדינה אמר מלכתחילה שהכול צריך לעבור אל הפרקליטות.
אופיר פינס-פז: בשביל זה עשינו הוראת שעה לשלוש שנים.
שאול יהלום: על הנושא הזה היינו צריכים לשמוע לפחות עמדה נגדית של מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: הרי אתה ואני אומרים את הדברים הנגדיים.
אופיר פינס-פז: יכולת להגיד שאתה רוצה להביא את עמדת הקורבנות.
שאול יהלום: אנחנו מדברים בלשון כללית ומופשטת.
שאול יהלום: מישהו היה צריך לנתח לנו את מהות הענין והיינו רואים את הצד השני של המטבע.
עדנה ארבל: מי זה הצד השני?
שאול יהלום: הצד השני הוא לומר שזה יהיה הרבה יותר רציני אם הפרקליטות תטפל בענין ולא המשטרה.
שאול יהלום: מבקר המדינה לא אומר את הדברים סתם, הוא מבסס זאת על כמה דברים, או בגלל שלמשטרה יש הרבה דברים לעסוק בהם, או בגלל שהיא גסה בכמה דברים והיא לא מסתכלת על זה כמו הפרקליטות.
אופיר פינס-פז: המוטו המרכזי הוא שהחקירה והתביעה לא יהיו תחת קורת גג אחת ושלא יהיה ניגוד עניינים.
שאול יהלום: הדברים האלה הם מהותיים ולא שמענו את הצד המקצועי הנגדי שמנתח מה קרה לגבי התיקים של אלימות במשפחה ואיזה נזק נעשה להם מבחינה מקצועית.
שאול יהלום: כל הדברים האלה חסרים לי.
אופיר פינס-פז: גב' חנה פסובסקי.
אופיר פינס-פז: מדור זה יותר ממחלקה?
סנ"צ חנה פסובסקי: לא, מדור זה פחות ממחלקה.
אופיר פינס-פז: אנחנו מתייחסים ברצינות לכל מה שקשור לנושא התביעה, כולל התביעה המשטרתית.
אופיר פינס-פז: תראי לי איזה מדור באגף החקירות וזה בדיוק הענין, ובמשטרה יש הירארכיה.
תנ"צ יוסף פורטוגל: יש לנו מחלקת חקירות ותביעות, ובתוך המחלקה הזאת מייחדים מדור ספציפי.
אופיר פינס-פז: מה זו מחלקת חקירות?
תנ"צ יוסף פורטוגל: מחלקת החקירות היא מחלקה בתוך האגף.
אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם היית יושב על זה עם ראש אח"ק ומסב את תשומת לבו.
אופיר פינס-פז: בבקשה, חנה פסובסקי.
סנ"צ חנה פסובסקי: מתוך הדברים שנאמרו פה השתמע לכאורה שהטיפול של התביעה המשטרתית בתיקי אלימות במשפחה אינו הטיפול הטוב ביותר ואינו הטיפול הראוי ואולי עקב העובדה שהפרקליטות אינה זו שמטפלת בתיקים האלה נגרם נזק לקורבנות.
סנ"צ חנה פסובסקי: אני חולקת על כך מכל וכל.
סנ"צ חנה פסובסקי: התביעה המשטרתית מייחדת לנושא הזה את מירב המאמצים והתיקים האלה זוכים לטיפול המועדף ביותר.
סנ"צ חנה פסובסקי: הפרקליטות שמטפלת בפשעים חמורים של אונס, רצח ואלימות במשפחה לא תייחד לזה את העדיפות כפי שעושה זאת התביעה המשטרתית.
סנ"צ חנה פסובסקי: בתביעה המשטרתית סדר העדיפות הראשון הם תיקי אלימות במשפחה.
סנ"צ חנה פסובסקי: יש מערך שמטפל בזה בתחום החקירות וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: את ישבת בכל הדיונים שבהם עשינו את החוק הזה.
אופיר פינס-פז: למה לא אמרת לי: תשמע, יושב-ראש הוועדה, חסר לי פה סעיף של אלימות במשפחה ואני עוסקת בזה שלוש פעמים ביום?
אופיר פינס-פז: למה לא אמרת את זה?
אופיר פינס-פז: הרי את צריכה להגיד לי את זה, את לא יכולה להסתיר ממני מידע.
אופיר פינס-פז: אתם לא מבינים מה התפקיד של הוועדה הזאת.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא יושבים פה לקישוט.
אופיר פינס-פז: התפקיד של שאול יהלום ושלי – שאנחנו לא רוצים למעול בו – הוא לפקח עליכם ברמה מסוימת, לא ברמת העבודה המקצועית.
אופיר פינס-פז: את צריכה לבוא אלי ביושר ולהגיד: סליחה, אני רואה כאן נייר שאני עובדת עליו כל היום, הוא בסדר העדיפות הראשון שלי, הכי חשוב ויקר לי.
סנ"צ חנה פסובסקי: תיקוני החקיקה מוגשים מטעם מחלקת החקיקה.
אופיר פינס-פז: אם אני יושב עם מחלקת החקיקה אז אשב רק אתם ולא אזמין אתכם.
אופיר פינס-פז: בשביל מה אני מזמין אתכם?
סנ"צ חנה פסובסקי: זה לא בדיוק כך.
סנ"צ חנה פסובסקי: נפלה פה תקלה.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך איך המדינה צריכה לעבוד.
אופיר פינס-פז: יושבת קצינה בכירה כמוך בדיונים מן הסוג הזה ואת רואה שנפלה תקלה ואת לא אומרת מלה, אי-אפשר לקבל את זה מקצועית.
דורית ואג: כי אסור לה להגיד את זה פה.
אופיר פינס-פז: אם אסור לה להגיד את זה פה אני לא צריך אותה.
דורית ואג: הצעת החוק באה כהחלטת ממשלה.
אופיר פינס-פז: החלטתם להעביר את הכול לפרקליטות?
אופיר פינס-פז: אז למה לא אמרת מלה?
סנ"צ חנה פסובסקי: היתה מודעות לכך אבל נפלה תקלה בסדרי העבודה.
סנ"צ חנה פסובסקי: אין פה מישהו שאפשר לומר שהוא האחראי.
סנ"צ חנה פסובסקי: על כל פנים אני לא חושבת שהתקלה הזאת גרמה לכך שהטיפול שלנו נפגע ושהוא פחות טוב.
סנ"צ חנה פסובסקי: בהתחלה עד שניתנה החלטה של בית-המשפט העליון היתה אי-בהירות אבל רגע אחד זה לא הביא לכך שכתב אישום לא הוגש ולא טופל כראוי.
אופיר פינס-פז: העבודה שלכם לא נפגעה בכלום, העבודה שלנו נפגעה.
עדנה ארבל: אני מקווה שזאת התקלה היחידה שבאה לפניכם.
עדנה ארבל: יש תקלה וזה קורה גם אצלנו.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו מדברים על תקלות אבל גם על שתי השקפות.
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להזהיר את עצמנו מדיבור על אלימות במשפחה בצורה אחידה וגורפת בלי לראות את מכלול הדברים שנופלים תחת הנושא של אלימות במשפחה.
עו"ד יהודית קרפ: לדידם של אלה שחושבים שהפרקליטות צריכה לטפל בעבירות של אלימות במשפחה הם חשבו באמת על התחומים החמורים והבעייתיים, על האלימות הקשה, על המקרים החוזרים, מכלול של וריאנטים שמגדירים את התופעה של אלימות במשפחה בקצה הקשה שלה.
עו"ד יהודית קרפ: לא ניתנה הדעת על העובדה שבמסגרת אלימות במשפחה יש גם תקיפות סתם שהוחמרו רק מהעובדה שהן במסגרת אלימות במשפחה אבל גם מבחינת ההתרחשות החד-פעמית, הקלה, זאת שלא מעידה על סיכון מבחינת ההגדרה של החוק הן במסגרת פשע.
עו"ד יהודית קרפ: לכן האמירה שהמשטרה היא דרג נמוך יותר לייצב את התופעה של אלימות במשפחה היא אמירה שלא מתיישבת עם המציאות וצריכים לתת על זה את הדעת.
עו"ד יהודית קרפ: ההסדר החדש כפי שנציע אותו לחוק יאפשר לפרקליטות להתמודד עם אותם מקרים חמורים והם מצדיקים התייחסות של הפרקליטות בהבדל מן המקרים האחרים שיטופלו על-ידי המשטרה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, שלמה שהם רוצה לומר את דעתו.
שלמה שהם: הערה פרקטית בעקבות פסק הדין של השופטת פרוקצ'יה שלפי טענותיה לא הגדרנו בחוק בבירור את העברת הסמכויות ולכן נוצר מקום לפרשנויות שונות.
שלמה שהם: כך היא אומרת.
שלמה שהם: לא כל כך הבנתי מה לא מוגדר נכון, וחזקה על בית המשפט העליון שאם הוא לא הבין אז הוא לא הבין.
שלמה שהם: אני מציע שבהצעת התסקיר תהיינה הגדרות יותר מפורטות על-מנת שלא נטעה.
שלמה שהם: אדרבה, תגדירו את הדברים ברור.
שלמה שהם: מדובר על כל החלוקה בין המשטרה לבין הפרקליטות גם לגבי ההעברה וההשלכות כאשר פרקליט מחוז מחליט להעביר למשטרה או לא.
שלמה שהם: לא אחזור על דברים שאמרתי בישיבות הקודמות אבל אחת הבעיות הקשות היא שהרשות שמוסמכת לאכוף את החוקים עשתה במציאות דבר מסוים שלא היה על-פי החוק, גם לפני התיקון, ובאה אלינו כדי להתאים את התיקון למציאות כשהמציאות הלכה והשתרשה במשך שנים.
שלמה שהם: עובדה היא שלמרות התיקון, למרות שהיתה רשימה סגורה ולמרות שנאמר מפיך, אדוני היושב-ראש, במפורש בפרוטוקול שברגע שיש רשימה סגורה הרשימה הזאת היא הרשימה, הציפייה שלנו היא שלא יעשו דברים בניגוד לרשימה.
שלמה שהם: עד שלא היה חוק אפשר היה לומר שהדברים לא ברורים אבל ברגע שיש חוק הדברים צריכים להיות ברורים ובעיני לא היה ראוי שיקרה דבר כזה.
שלמה שהם: גם אם נתגלה דבר כזה, סברתי שלפחות עד שיהיה תסקיר של החוק – היו מקרים שבהם תסקירי חוק היו מהירים יותר – היה ראוי שבזמן הזה הפרקליטות תעצור את הדברים ותאמר: מכאן ואילך לפחות החתימה על כתב אישום תהיה על-ידי פרקליט מחוז.
עדנה ארבל: פרקליטי המחוז מאשרים.
עדנה ארבל: הם לא חותמים.
משה לדור: אני לא יכול לחתום על תיק של רצח אז אני יכול לחתום על תיק של שריטה או דחיפה קלה שהבעל דוחף את אשתו?
שלמה שהם: פרקליטת המדינה אומרת לכולנו כמה הדבר חשוב, כמה חשוב להגן על הקורבנות וכמה חשוב הנושא של אלימות במשפחה.
שלמה שהם: אי-אפשר לדבר בשני ראשים.
שלמה שהם: אפשר לומר בבירור שהדבר הזה צריך להיות במשטרה והיא מטפלת בזה כראוי ונכון בלי פיקוח של פרקליט המחוז; או שאתה אומר שפרקליט המחוז חותם על כתב האישום.
אופיר פינס-פז: מיצינו את הדיון הזה.
אופיר פינס-פז: הייתי רוצה שלא נקיים דיונים מן הסוג הזה לעתים מזומנות, יש הרבה עבודה גם לפרקליטות וגם לוועדה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שתסקיר החוק יקבל נוהל מזורז כי המצב הוא בעייתי וצריך לעגן אותו בחקיקה מסודרת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לקדם אותו בזריזות מקסימלית כדי שנוכל לסכם אותו, לדון בו ולסיים את הענין הזה בצורה טובה.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - פגיעה ברגשות דתיים), התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז: אני מתנצל על האיחור, השתתפנו, גם חבר הכנסת יהלום, יוזם החוק, וגם אנוכי, בוועדת הכנסת שבחרה את היועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין שלמה שהם, לנציב הדורות הבאים, שזה תפקיד חדש בכנסת.
אופיר פינס-פז: אנחנו מאחלים לו בהצלחה.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום, תציג בבקשה את הצעת החוק, ולאחר מכן נפתח את הדיון.
שאול יהלום: אני רוצה לברך אותך, עורך-הדין שהם, על בחירתך לנציב הדורות הבאים.
שאול יהלום: אני שמח שעוד נזכה מייעוצך בוועדה הזאת כמה ימים, בצורה עכשווית ולא בצורה עתידית, לדורות הבאים.
שאול יהלום: אמרתי בישיבת הוועדה שאין ראוי ממך להיות נציב הדורות הבאים.
שאול יהלום: זה לא היה בנוכחותך.
שאול יהלום: בנוכחותך אני אומר שאתה המתאים ביותר.
שאול יהלום: שיהיה בהצלחה.
שאול יהלום: בין היושבים כאן, בין חברי הכנסת לפחות, אני לא מכיר את כל השאר, אני חושב שהכרתי אותך ראשון מבין כולם, ואני לא רוצה לגלות באיזה תפקידים.
שלמה שהם: אתה יכול לגלות שהיתה לי כיפה על הראש.
שאול יהלום: אלה היו תפקידים מאוד חשובים.
שאול יהלום: כבוד היושב-ראש, הוא היה יושב-ראש תא הסטודנטים של המפד"ל באוניברסיטת בר-אילן.
דלית דרור: התבקשתי לברך אותך בשם משרד המשפטים.
אברהם רביץ: בתחילת הדרך הייתי מאוד בדילמה, כי לא הבנתי מה הכוונה של טומי לפיד, כשהוא מציע הצעת חוק לדורות הבאים.
אברהם רביץ: מי הם אלה הדורות הבאים?
אברהם רביץ: איך הם ייראו?
אברהם רביץ: ברגע שהיו לנו שיחות בעניין הזה, ברגע שציפיתי שאתה תקבל את התפקיד, נרגעתי.
אברהם רביץ: אומנם אתה היום כאילו לא חבר לכל אשר ייראוך דווקא, אבל אני מוכרח לציין שאתה אחד מהיחידים שאפשר לומר עליהם "שנה ופירש".
אברהם רביץ: הפירוש אצלך אפילו לא מתפרש בצורה מפורשת כפי שהוא מתפרש, אתה לא עוסק במובן של פירש שפרש, אלא פירש מפרש.
אברהם רביץ: זה לפעמים יותר מסוכן אפילו, אבל זה מחייב אותך להתייצב, מלשון נציב, על הקרקע אשר בה צמחת, וזה נותן לנו סיכוי שתראה את הדורות הבאים כהמשך לזה היום תחילת מעשיך.
אברהם רביץ: אני מברך אותך.
אופיר פינס-פז: פטור בלא כלום אני לא יכול.
אופיר פינס-פז: אומנם בירכתי אותך בהיעדרך, אבל אני מברך אותך שוב.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאני מבין מה התפקיד שאתה נכנס אליו, אבל אמרתי ואני עדיין אומר, שאם יש סיכוי שלתפקיד הזה יהיו ידיים ורגליים, שיהיה לו תוכן ומשמעות, זה בעובדה שאתה תמלא אותו.
אופיר פינס-פז: זה תפקיד שמחייב הרבה מאוד יצירתיות, מחשבה לא שגרתית, פריצת דרך ואומץ, ואתה ניחנת בתכונות אלה.
אופיר פינס-פז: כמובן, גם דעה צלולה, דעתנות והשכלה, ומכל הבחינות האלה אתה מאוד כשיר לתפקיד הזה.
אופיר פינס-פז: צר לי שנאבד אותך פה, אבל הבאתי את זה בחשבון מלכתחילה, כך שעשיתי הכנה נפשית.
אופיר פינס-פז: אגב, תחליף את שלמה שהם עורך-הדין סיגל קוגוט ממשרד המשפטים, שתתחיל לעבוד במחצית החודש הבא.
אופיר פינס-פז: שלמה שהם, הרבה בהצלחה, ואנחנו שמחים שאתה נשאר אתנו באותו מקום עבודה.
דורון אבני: מה תכלית התפקיד?