GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו דינשטיין: במקרה של בנק, כשבא אדם לבנק ורוצה לפתוח חשבון ניירות ערך, ויש זיהוי, מותר לבנק גם ליפות את כוחו של נציג, או שלוח, בעוד הצו פה אינו מאפשר לחשבים, לחברי בורסה שאינם בנקים - אינו נותן להם את אותה אפשרות.
עידו דינשטיין: חברי הבורסה שאינם בנקים איבדו לפי הצו הזה את האפשרות של זיהוי באמצעות נציג או שלוח, דבר שמוקנה ומאפשרים אותו לבנקים.
עידו דינשטיין: אין היגיון רב לדרישה הזאת.
עידו דינשטיין: לבנקים יש פרישה הרבה יותר גדולה ממה שיש לברוקרים, לחברים שאינם בנקים, ואין סיבה שהם לא יוכלו גם כן להשתמש באפשרות של נציג או שלוח, שיזהה מטעמם את האדם.
עידו דינשטיין: הזיהוי יהיה באותן רמות, באותם סטנדרטים, רק ייעשה באמצעות נציג או שלוח.
עידו דינשטיין: נושא נוסף הוא הנושא של גישה למרשם האוכלוסין.
עידו דינשטיין: זה כבר עלה קודם בנושא של חברות הביטוח.
עידו דינשטיין: סעיף 3(א)(1) מדבר על הנושא.
עידו דינשטיין: יש פה דרישה ששוב, היא מועתקת מאותו צו של הבנקים, רק ששוכחים פה פרט מאד חשוב: לבנקים יש גישה מקוונת למרשם האוכלוסין.
עידו דינשטיין: אמנם זה עכשיו נמצא בבג"צ - לבדוק בכלל את החוקיות של זה, אבל פרקטית יש לבנקים גישה.
עידו דינשטיין: לחברי הבורסה שאינם בנקים אין קיימת הגישה הזו.
עידו דינשטיין: כל העניין של הצווים האלה איננו אמור ליצור מצב שבתחרות בין ברוקרים לבין בנקים, הברוקרים מופלים לרעה.
עידו דינשטיין: אין כאן שום היגיון.
אופיר פינס-פז: זה בוטל ברגע זה.
אופיר פינס-פז: הסעיף בוטל עד להכרעת בג"צ.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שוויון.
אופיר פינס-פז: כל זמן שבג"צ מאפשר את זה - אם יהיה צו על תנאי - ברגע שיאסרו, חיזרו אליי עם הסעיף הזה.
אופיר פינס-פז: אתה מפלה אותו לרעה בניהול העסקי שלו.
אופיר פינס-פז: איך אתה יכול להסכים לזה?
עידו דינשטיין: ישנו הנושא של הוראות מעבר - לבנקים יש 18 חודש להתארגן.
עידו דינשטיין: אנו מקבלים פה 3 חודשים.
עידו דינשטיין: לא כל כך משנה לי, באמת, אם זה 3 חודשים או 18 חודשים.
עידו דינשטיין: אני רק רוצה להיות באותם סטנדרטים כמוהם, ולא - נוצרת פה תקופה של שנה וחצי שבהן אנו מיישמים סטנדרטים שונים משל הבנקים.
אופיר פינס-פז: מדוע זה?
אופיר פינס-פז: רישמי לך את זה.
עידו דינשטיין: נושא נוסף - של חשבונות מעבר.
עידו דינשטיין: בצו הבנקים יש הגדרה של חשבונות שהם מה שנקרא "חשבונות מעבר".
עידו דינשטיין: "חשבון מעבר" זה חשבון שבו מעבירים - נניח מישהו מעביר כסף מחשבון שהוא פתח בבנק לחשבון אחר באותו בנק, אזיי היות שרק מעבירים כספים מחשבון לחשבון, לא צריך לעשות עוד פעם את כל אותן הפרוצדורות, בתנאי שאחר כך הכספים חוזרים לחשבון המקורי.
עידו דינשטיין: בהגדרה של חשבון, חסר לנו אותו דבר שקיים בבנקים.
עידו דינשטיין: בסעיף 1, סעיף ההגדרות, אין לנו הגדרה של חשבון.
עידו דינשטיין: בצו הבנקים, במקום שהגדירו חשבונות, יצרו חריג: "למעט חשבונות מעבר".
עידו דינשטיין: פה לא הגדירו.
אריה יוסקוביץ: זה לא "חשבונות מעבר"; זה חשבון סגור - יש מחשב לנגיד בנק ישראל, בעתיד, ליצור תחרות בין הבנקים.
אריה יוסקוביץ: חשבון שאדם פותח בבנק אחד, הוא יכול להעביר את הכספים לבנק אחר בתוך מערכת סגורה, והכספים האלה בסופו של דבר חוזרים למקור.
אריה יוסקוביץ: בינתיים זה עדיין איננו מיושם.
עידו דינשטיין: אם אדם יבוא לבנק ויפתח חשבון, ואחר כך, מהחשבון בבנק הוא יעביר משהו לאותו ברוקר, בתנאי שזה חוזר בחזרה בדיוק לאותו חשבון בנק, הרי כמו שאם הוא היה עושה את זה בבנק אחר - הגדרתם את זה 'החוצה', ואמרתם שאינכם מוטרדים מזה, כי זה חשבון מעבר - אותו הגיון יכול לחול פה.
עידו דינשטיין: כל מה שאני רוצה פה זה סימטריה עם הבנקים.
אופיר פינס-פז: התייחסויות בבקשה.
דניאלה גורני: שלוח - יש באמת כאן נקודת מחלוקת.
דניאלה גורני: אנחנו פשוט מביעים את דעתנו.
דניאלה גורני: סעיף 6(א)(1) של הצו הבנקאי, מדבר על נציגו או שלוחו של התאגיד הבנקאי.
דניאלה גורני: הסעיף הזה איננו מגדיר מה יהיה אופיו או טיבו.
דניאלה גורני: תאגיד בנקאי - תאגידים הם גדולים; הם מסודרים; הם מפוקחים על ידי המפקח על הבנקים.
דניאלה גורני: ניתן להניח שהבנק לא ישתמש בשליח על קטנוע, שמביא בשעות אחרות את הפיצה, כדי ללכת ולזהות.
דניאלה גורני: אם אנחנו מאמצים את זה כלשונו, חבר הבורסה - אלה שהם אינם בנקים - אלה תאגידים, הרבה פעמים תאגידים קטנים, לא באותו סדר גודל עם מנגנונים גדולים ולא עם פרישה גדולה של סניפים.
דניאלה גורני: איננו רוצים להשאיר את זה פתוח.
אופיר פינס-פז: מי מפקח עליהם?
דניאלה גורני: אף אחד למעשה.
דניאלה גורני: הבורסה.
דניאלה גורני: גוף שהוא, מה שנקרא: גוף דו מהותי.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, הם הוזמנו לפה, והם לא באו.
עידו דינשטיין: סליחה, אין לנו בעיה שתקבעו סטנדרטים לגבי מי יהיה אותו נציג או שלוח.
עידו דינשטיין: המטרה כאן היא לא ללכת וליצור שאותו שליח על הקטנוע עם הפיצה, למצוא פה פרצה.
עידו דינשטיין: העניין הוא שכן תהיה אפשרות.
דניאלה גורני: אנחנו ניסינו לחשוב על האפשרות של לעשות את זה באמצעות, למשל, סניפי בנק הדואר, שיש להם פרישה מאד רחבה, ונענינו על ידי רשות הדואר שהדבר הזה בלתי אפשרי בשל מגבלות בחוק אצלם.
דניאלה גורני: מבחינתנו, הסדר כזה היה מתקבל על הדעת.
דניאלה גורני: שוב, זה איזה שהוא הסדר ממוסד.
דניאלה גורני: אנחנו מוכנים לחיות עם זה.
דניאלה גורני: אבל כשזה נשאר פרוץ - ואז לא תהיה הפרה גם אם ישתמשו באיזה אדם מקרי, או בשכן או בחבר - זה בעייתי מבחינתנו.
אופיר פינס-פז: האם לכם יש הצעה?
עידו דינשטיין: אנחנו קודם כול היינו מוטרדים גם לגבי הנושא של חשבונות שפותחים אנשים מחוץ לארץ.
אופיר פינס-פז: אבל שאלתי אם יש לכם הצעה.
אופיר פינס-פז: הם מוכנים, ואתם מוכנים, בתנאי שיהיה משהו שאפשר לקבל אותו.
דניאלה גורני: אם תביאו הצעה ממשית וטובה, אפשר לשקול.
עידו דינשטיין: יש לנו שתי הצעות.
דניאלה גורני: מישהו מחוץ לארץ -זה ישנו.
עידו דינשטיין: לא, אבל לבנקים יש פרישה.
עידו דינשטיין: חישבי על העניין שבנקים עובדים בפרישה רחבה.
אופיר פינס-פז: אינני סבור שאפשר בישיבה הזאת למצוא את המכניזם, אבל אני חושב שאפשר להסכים שצריך להיות מכניזם.
דניאלה גורני: אנחנו מוכנים לשמוע הצעות.
אופיר פינס-פז: מה שאני מציע שתעשו ישיבה.
אופיר פינס-פז: הרי ברמת העיקרון אין מחלוקת.
אופיר פינס-פז: או אז, צריך למצוא כלי פרקטי.
אופיר פינס-פז: שבו - תמצאו כלי.
אופיר פינס-פז: זה יבוא לתקנות.
אופיר פינס-פז: לא תמצאו - לא יהיה.
דניאלה גורני: מרשם האוכלוסין - קודם כל אני חושבת - מבלי הבג"צ לרגע - האמירה שאם אין גישה, לא צריך לקבוע לצו.
דניאלה גורני: בעצם צריך להפוך אותה ולומר: אם הצו יקבע שצריך שתהיה גישה, מן הסתם גם משרד הפנים ייתן גישה, בדיוק כמו שהוא נותן לבנקים.
דניאלה גורני: האימות ממקור נוסף, שוב, הוא באמת כדי לנסות לחסום מפני זיופים ושימוש בתעודות שלא של אותו אדם.
אופיר פינס-פז: אם כן, נסחי את זה ככה, אבל זה חייב להיות באיזה שהוא מקום הולם לצו הבנקים.
אופיר פינס-פז: אין זה יכול להיות שתהיה כאן אפליה לרעה.
דניאלה גורני: אני אומרת: להפך, הרי מה שהם מבקשים הוא בעצם אפליה לטובה, כי הבנקים מתאמים מול מרשם האוכלוסין.
אופיר פינס-פז: בינתיים הבנקים, אין להם בעיה לתאם, כי הם מתאמים במקוון, ולהם יש בעיה לתאם.
דניאלה גורני: איני יודעת איך עושים את זה לא בצורה מקוונת.
דניאלה גורני: שוב, זה יכול לקחת פער זמנים, ואז תבוא הטענה של פער זמנים.
דניאלה גורני: והרי אנחנו, בסך הכל, מה מטרתנו?
דניאלה גורני: אנו הופכים כאן למוקד כל הטענות, וחוק הלבנת הון הוא אף לא בפיקוחנו - אנחנו נתנו את שירותינו הטובים מניסיוננו, כדי לנסות לעזור ולנסח את הצווים ו'משכנו אלינו את כל האש'.
דניאלה גורני: בסופו של דבר, האינטרס, אם אנו מבינים אותו כהלכה, הוא לנסות למנוע פרצות.
דניאלה גורני: אנחנו עשינו כמיטב הבנתנו ויכולתנו.
דניאלה גורני: מבחינתנו, כרשות לניירות ערך, אנו בעצם מחוץ לעניין.
אופיר פינס-פז: אני מעריך את העובדה שאתם שותפים למאמץ, והמאמץ הוא באמת מאמץ רב; אבל אי אפשר, במסגרת הניסיון לסתום את כל הפרצות, לגרום לאנשים לעמדת נחיתות בהתנהלות העסקית הלגיטימית שלהם.
אופיר פינס-פז: זה דבר שאי אפשר להסכים לו!
דניאלה גורני: קודם כל, האם נעשה ניסיון לפנות למשרד הפנים?
דניאלה גורני: אני אינני סבורה שמשרד הפנים היה מערים קשיים.
עידו דינשטיין: כל עוד ישנו הבג"צ, משרד הפנים היום לא ירחיב.
דניאלה גורני: דיברנו עם משרד הפנים, והם אמרו שאם יפנו אליהם, הם ישקלו.
דניאלה גורני: ברור שאם הבג"צ יבטל את זה, הרי הוא יבטל לגבי כולם.
עידו דינשטיין: נראה לי שיש להכפיף את הדרישה לאימות מול מרשם האוכלוסין, רק בתנאי שבהחלט תיקבע אותה פרוצדורה שתתן לנו את הגישה המקוונת.
אופיר פינס-פז: בואו ננסח את הסעיף הזה בזהירות הנכונה, ואני מציע שמישהו ייטול על עצמו רגע לנסח את זה, כי גם פה אנו מסכימים.
אופיר פינס-פז: מצד אחד, איננו הולכים לפטור אותם מזה, ומצד שני - אנחנו איננו עומדים להפלות אותם לרעה.
דניאלה גורני: ראשית, זה נמצא בכל הצווים, חוץ ממנהלי תיקים, שדווקא אצלם הקלנו והיינו מוכנים להסתפק בתעודה נוספת, יחד עם תעודת הזיהוי - למשל תעודה וכרטיס אשראי או תעודת קצין מצה"ל ודברים מן הסוג הזה - זה בסוגריים.
עידו דינשטיין: אבל אנחנו במצב יותר גרוע, כי אנחנו מתחרים ישירות בבנקים.
דניאלה גורני: עוד משהו: חברי הבורסה קיבלו על עצמם לפני כשנה, לקראת סוף דצמבר 2000 - לצורך ה-Q.I.
דניאלה גורני: שהיה חשש גדול שיבוטל להם - קיבלו על עצמם את כל החובות לפי הצו הבנקאי, ולא שמענו מהם מאז שום טענה; להפך, קיבלו.
דניאלה גורני: אם כן, יצאנו גם מתוך הנחה שהם מקיימים את זה כבר מזה קרוב לשנה.
אופיר פינס-פז: אבל אינני יודע אם ישבתם אתם.
דניאלה גורני: ישבנו אתם.
דניאלה גורני: ישבנו, והם קיבלו על עצמם את הצו, משום שהיה אז צורך לעמוד בצו כדי לשמור על מעמד ה-Q.I.
דניאלה גורני: בבנקים אמריקאים.
אופיר פינס-פז: אבל הם טוענים שהם צריכים ליישם מיידית, והבנקים - תוך 18 חודש.
דניאלה גורני: לפי הבנתנו הם מיישמים.
דניאלה גורני: ישבנו אתם בדצמבר 2000, והם אמרו: אנו מיישמים, וניישם.
דניאלה גורני: אני שומעת כאן עובדה חדשה.
דניאלה גורני: מבחינה זאת אנחנו איננו נוקשים.
דניאלה גורני: אם הוועדה תחשוב על מועד אחר, אין לנו בעיה עם הוראת המעבר.
רפ"ק יהודה טברסקי: בחלק ניכר מהלקוחות בעצם לא יבוצע עד ל18- חודשים אחרי כניסתו של החוק.
רפ"ק יהודה טברסקי: מעשית, הזיהוי לא ייכנס לפועל עד שנת 2003.
אופיר פינס-פז: או אז, מדוע הסכמתם לזה?
רפ"ק יהודה טברסקי: משום שאמרו הבנקים וטענו שאין הם יכולים להיערך בפחות מ18- חודשים.
רפ"ק יהודה טברסקי: השאלה אם המצב העובדתי הוא נכון גם לגבי חברי בורסה.
אופיר פינס-פז: אבל אם לא יוציאו אותנו מהרשימות השחורות, זה קודם כול יפגע בבנקים.
נטע דורפמן: יש להם מיליוני חשבונות קיימים.
עידו דינשטיין: אנחנו רוצים להיות על אותו לוח זמנים כמו הבנקים.
עידו דינשטיין: אין זה כה משנה לנו אם זה 6 חודשים או אם זה יהיה מועד אחר.
אופיר פינס-פז: אבל מסבירים לך שאתה על אותו לוח, למעט בעניין אחד, שאין לך כנראה, שזה חשבונות פעילים - שאתה פשוט עובד במכניזם אחר.
עידו דינשטיין: בוודאי שיש לי חשבונות פעילים; יש לי גם חשבונות פעילים שנפתחו נניח לפני שנים, שנפתחו על פי הסטנדרטים שהיו אז.
עידו דינשטיין: איני רוצה להיות במצב שאנו צריכים לפנות ללקוחות שלנו ו"לבלבל להם במוח", ובאותו זמן בחשבון ניירות ערך שיש להם בבנק, איש אינו 'מבלבל להם במוח'.
עידו דינשטיין: מה יעשה הלקוח?
עידו דינשטיין: יסגור את החשבון אצלי ויפתח אותו בבנק.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין: מדוע הוא צריך לשאול שאלות ו'לבלבל' ללקוחות 'את המוח', ובבנקים - שביקשו 18 חודש - אין צריכים?
אופיר פינס-פז: אזיי, מדוע הם ביקשו 18 חודש?
אופיר פינס-פז: כדי להתחיל את זה ביום האחרון?
שלמה גור: היום הכללים של KNOW YOU CLIENT חלים.
שלמה גור: ברגע שהצו נכנס לתוקף, יש שאלה של כל החשבונות שנפתחו לפני שנת 1998.
שלמה גור: הם צריכים ללכת בעצם ללקוחות, לכל אחד ממיליוני החשבונות האלה, ולהגיד לו: אנא, הזדהה, הבא תעודת זהות, עשה את כל הפעילות הזאת.
אופיר פינס-פז: לא שכנעתם.
אופיר פינס-פז: שמע נא, אין לך סיבה.
אופיר פינס-פז: הבעיה שלך יושבת באותו קו.
אופיר פינס-פז: הרי כולם עושים את אותן הפעולות, כפי שאני מבין.
אופיר פינס-פז: אני אאשר את הצו, בתנאי שישונה עניין מאגרי המידע.
עידו דינשטיין: ושתיקבע איזו שהיא פרוצדורה לגבי הנושא של מי יכול להיות נציג או שלוח.
אופיר פינס-פז: אבל לגבי זה אין לי פה מה לעשות - לא מצאתם עוד פתרון; זה לא לישיבה של עכשיו.
אופיר פינס-פז: מיצאו נוסחה שהיא מתקבלת על דעתם.
עידו דינשטיין: אבל היום הצו איננו מאפשר כלל את השימוש בנציג או שלוח.
עידו דינשטיין: מצדי, שהצו יגיד שהוא כן יאפשר נציג או שלוח - לפי כללים שהרשות תקבע.
אופיר פינס-פז: ואם אין כללים?
דניאלה גורני: אנחנו איננו יכולים להמציא.
אופיר פינס-פז: אזיי השארתי את זה פתוח.
אופיר פינס-פז: אני בינתיים משאיר את זה סגור, ואם תמצאו כללים, נפתח את זה.
אופיר פינס-פז: ברם, אני מבין שיש נכונות למצוא כללים.
דניאלה גורני: כללים שמבטיחים רמה מתקבלת על הדעת של אמינות.
אופיר פינס-פז: או אז, נסו למצוא פתרון יצירתי שאי אפשר כרגע למצוא אותו.
אופיר פינס-פז: אבל לעניין השימוש במאגרי המידע, אנו צריכים פתרון.
אופיר פינס-פז: מקור הבעיה הוא מאד פשוט: שבנק יש לו היכולת להגיע למאגר המידע באופן מקוון, במהירות אפס - ולהם אין.
דניאלה גורני: אבל פנינו למשרד הפנים, והם אמרו שברגע שתהיה פניה, ידונו בה; אך הם לא פנו למשרד הפנים בניסיון.
אופיר פינס-פז: נו, ואם הם יפנו ויקבלו תשובה שלילית?
דניאלה גורני: אני סוברת שאם הוועדה תחשוב שזה דרוש, וזה ייקבע בצו, או תבוא המלצה, אין סיבה שמשרד הפנים לא ייתן.
עידו דינשטיין: משרד הפנים ממתין למה שקורה עם הבג"צ.
עידו דינשטיין: אני כמעט בטוח שפנינו.
אופיר פינס-פז: הרשות לניירות ערך, האם אתם מעריכים שלא תהיה להם בעיה?
דניאלה גורני: כן, בהחלט.
דניאלה גורני: אנחנו ביררנו ושאלנו ספציפית.
אופיר פינס-פז: אם כן, אני מציע כך: אני אאשר את הצו כמו שהוא, אבל אני מבקש מכם, בעוד חודש, שזה נראה לי פרק זמן סביר, לכתוב לי מכתב מסודר אם העניין הזה בא על פתרונו - כן או לא; ואם הוא בא על פתרונו, כי אז הכל בסדר, ואם הוא לא בא על פתרונו - אנחנו נחזור לזה.
דניאלה גורני: ברגע שזה ייקבע בצו, אני מניחה שזה בהחלט יקדם את ההליך, ואנחנו גם נעקוב אחרי זה.
גלוריה וייסמן: אני מציעה שבצו הבורסה, בסעיף 10, ששם מוזכרת קופת גמל, צריך להוסיף: "וחברה מנהלת של קופת גמל".
נטע דורפמן: לא בדיוק, זה "חברה מנהלת, כהגדרתה בתקנה 1".
אופיר פינס-פז: טוב, אז אנחנו נוסיף את התיקון הזה לצו שאושר של חברי בורסה.
אופיר פינס-פז: (לגבי מבטחים, קופות גמל ומנהלי תיקים)
אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו חוזרים לקופות גמל ולמנהלי תיקים.
אופיר פינס-פז: לטובת הפרוטוקול, הקריאי שוב את הסעיף.
נטע דורפמן: סעיף 11 לצו קופות הגמל יהיה בסוף: "הסמיך הממונה אדם שאינו עובד מדינה, תחול על אדם כאמור חובת סודיות לגבי מסמכים, ידיעות והסברים שנמסרו לו.".
אופיר פינס-פז: אם כן, אני קובע שהצווים הללו מאושרים, גם א' וגם ב', עם התיקון הזה.
אופיר פינס-פז: עכשיו לגבי צו איסור הלבנת הון - מנהלי תיקים.
אופיר פינס-פז: הסעיף שאני החלטתי להכניס אותו, ואתם תצטרכו לנסח אותו, אם תרצו.
אופיר פינס-פז: אם לא - אתם יכולים שלא להביא את הצו.
גלוריה וייסמן: חובת זיהוי?
אופיר פינס-פז: כן, חובת זיהוי נוספת.
אופיר פינס-פז: רק אם הוא עובד עם יותר מאשר בנק אחד, ואם יש לו יותר מחשבון אחד בבנק שהוא עובד אתו - שיש לו ייפוי כוח לנהל יותר מאשר חשבון אחד בבנק שהוא עובד אתו.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת: אנו סוגרים את הפרצה מצד אחד, ומן הצד האחר, במקום שהוא עובד רק עם בנק אחד ורק עם חשבון אחד, שם הוא יהיה פטור.
אופיר פינס-פז: או אז, זה הניסוח שיהיה - רק מי שעובד עם חשבון אחד בבנק אחד הוא פטור.
דניאלה גורני: ואז מה קורה בסיטואציה הזאת?
דניאלה גורני: האם הוא פטור מזיהוי?
אופיר פינס-פז: רק מי שעובד עם חשבון בנק אחד פטור מזיהוי.
דניאלה גורני: לא על חובות הדיווח.
אופיר פינס-פז: חובת הדיווח, הוא תמיד צריך.
אופיר פינס-פז: ואם הוא עובד עם יותר מאשר חשבון אחד, כי אז הוא צריך לזהות פעם נוספת, כדי למנוע באמת את הסכנה הפוטנציאלית.
אלחנן הר מור: אני מפקח על מנהלי תיקים במסגרת הרשות לניירות ערך.
אלחנן הר מור: עכשיו אנו חוקרים מקרה שפתח אדם חשבון בנק, ובנו בא למנהל התיקים ואמר: בוא תנהל את החשבון של אבי.
אלחנן הר מור: מנהל התיקים לא זיהה אותו - שאל את הבן: מה אבא רוצה?
אלחנן הר מור: וניהל את החשבון של האב.
אלחנן הר מור: האב בא כעבור שנה ואמר: סליחה, מה אתם רוצים ממני?
אלחנן הר מור: זאת אומרת שיש פה איזו שהיא בעיה שייתכן מצב, גם כשזה חשבון אחד בלבד, שהאדם שבא למנהל התיקים הוא לא האדם שבא לבנק.
דניאלה גורני: זה בדיוק מה שדיברנו קודם, שהאדם שבעצם הפעיל את החשבון דרך מנהל התיקים אינו האיש שהבנק מכיר.
רפ"ק יהודה טברסקי: יש כאן בעיה לגבי חובות הזיהוי הנוספות שקיימות.
רפ"ק יהודה טברסקי: הרי מה שקורה כאן זה שאותו איש שיגיע בסופו של דבר לבנק יזדהה, הוא גם יזהה אולי נהנה, או לא יזהה נהנה לצורך העניין - אבל השאלה היא אם השאלה היא אותה השאלה.
רפ"ק יהודה טברסקי: זאת אומרת, האם השאלה: 'האם אתה פועל בעבור אחר?', שהבנק שואל אותך לעניין קיום הנכס בחשבון, היא בדיוק אותה השאלה שמנהל תיקי השקעות שואל כשהוא שואל: האם אתה, בהעברת הוראות אליי, פועל בעבור אחר.
רפ"ק יהודה טברסקי: אני אינני יודע אם הבנת את ההבחנה.
רפ"ק יהודה טברסקי: השאלה היא אם אכן אנחנו אומרים את אותו הדבר.
אלחנן הר מור: אבל זה המצב של הלבנת הון - שאדם בא, פותח חשבון כ'איש קש', הבה נגיד: של עבריין.
אופיר פינס-פז: למה לא אמרת לנו את זה כשדנו בזה?
אופיר פינס-פז: קיימנו עכשיו דיון של שעה וחצי.
אלחנן הר מור: גברת דניאלה גורני אמרה להם את הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: איש לא הביא את הטיעון הזה - אני נורא מצטער.
אופיר פינס-פז: למה לא אמרת, בדיון שהיה פה שעה וחצי, שאתם לא טרחתם לעשות אותו אתם, אבל זה עניין אחר – האם עכשיו, במעמד צד אחד, אתה מעלה את זה?
אופיר פינס-פז: האם זה נראה בעיניך סביר?
אופיר פינס-פז: בעיניי אין זה נראה סביר.
אופיר פינס-פז: אתם העליתם טיעון אחד שנראה לי נכון.
אלחנן הר מור: זה איננו טיעון חדש.
דניאלה גורני: לא הבאנו את זה כדוגמה קונקרטית, אבל את הטיעון הזה הבאנו חזור והבא.
אופיר פינס-פז: את הטיעון הזה לא הבנתי, אני מוכרח לומר.
אופיר פינס-פז: הטיעון שכן הבנתי זה טיעון שאדם יכול "לשחק" בין חשבונות שונים, או בין בנקים שונים.
אופיר פינס-פז: את זה הבנתי.
אופיר פינס-פז: זה ברור לי, ואת זה צריך למנוע - אך להגיד שאדם יכול לשחק עם החשבון של עצמו על ייפוי כוח?
אופיר פינס-פז: או אז, אם הוא מרמה או בא בזהות שאולה, או בא בזהות בדויה.
דניאלה גורני: אבל חובת זיהוי ודיווח מקשה את זה.
שלמה גור: למה לשחרר אותו מחובת הזיהוי, שהיא מוסיפה לו אלמנט, כדי למנוע גם את המצב שהם מתארים בסוגי החקירות האלה, שזה אופייני להלבנת הון בדרך ניהול תיקים.
אופיר פינס-פז: אבל אני איני משחרר אותו - הרי הוא כבר הזדהה.
שלמה גור: לא.
שלמה גור: הוא לא הזדהה אצל מנהל התיקים - הוא הזדהה בבנק.
אופיר פינס-פז: החשבון הוא של משה, והוא 'הלך'.
אופיר פינס-פז: אזיי אתה רוצה להגיד לי שרמי יבוא במקום משה?
אלחנן הר מור: כן, בדיוק.
שלמה גור: הזיהוי של משה נעשה בבנק, ורמי בא למנהל התיקים ואומר לו: אני בנו.
אלחנן הר מור: אני הוא; אני משה אפילו.
דניאלה גורני: ברוב המקרים זה לא יקרה.
דניאלה גורני: אנשים אינם עושים דברים כאלה.
שלמה גור: הדיווח הוא למקרים האלה.
אופיר פינס-פז: האם הזיהוי הוא חד פעמי כשאתה פותח חשבון?
אופיר פינס-פז: טוב, אוקי.
אופיר פינס-פז: אני אאפשר את הצו בלי שינוי.
אופיר פינס-פז: הצו של מנהל תיקים.
נטע דורפמן: או אז, גם כאן צריך להוסיף את עניין קופות הגמל: 'חברה מנהלת כהגדרתה בסעיף 1 לתקנות מס הכנסה' וכוליה.
אופיר פינס-פז: תודה, הישיבה סגורה.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק פקודת מניעת טרור (תיקון - שלילת גמלה מחבר בארגון טרור), התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר, גם למציע, חבר הכנסת הירשזון, וגם לממשלה, שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בהנמקה מהמקום, זאת אומרת, בתמיכת ממשלה, בהסתייגויות שחבר הכנסת הירשזון ציין.
אופיר פינס-פז: אני קורא מהפרוטוקול של המליאה על נכונות לשינויים של כמה סעיפים בהצעת החוק, ואתה תרחיב עליהם תוך כדי הדיון.
אופיר פינס-פז: מונחת לפניכם, על השולחן, חוות-דעת של עורך-הדין שי סומך, על דעתם של יהושע שופמן ויהודית קרפ, המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה עצמו.
אופיר פינס-פז: הזמנתי את היועץ המשפטי לממשלה לדיון, נבצר ממנו להגיע, אבל נמצאים כאן אנשיו.
אופיר פינס-פז: אגב, הצעת החוק מדברת בעד עצמה וחוות-הדעת מדברת בעד עצמה.
אופיר פינס-פז: כשקראתי את חוות-הדעת הזאת פניתי לשר המשפטים מאיר שטרית ולחבר הכנסת הירשזון.
אופיר פינס-פז: הדיון על הצעת החוק היה צריך להתקיים לפני חודש.
אופיר פינס-פז: עיכבתי את הדיון בזה בוועדה, משום שפניתי לשר המשפטים ואמרתי לו שחוות-הדעת הזאת מחייבת דיון מחודש בוועדת השרים לענייני חקיקה, אמרתי את זה גם לחבר הכנסת הירשזון.
אופיר פינס-פז: לזכותו של חבר הכנסת הירשזון ייאמר, שהוא לא התנגד לדיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה.
זאב בוים: על בסיס חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?
אופיר פינס-פז: נכון, שיחליטו האם ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה שרירה וקיימת או משתנה.
אופיר פינס-פז: משום מה, שר המשפטים החליט לא לקיים את הדיון, אולי מטעם של לוח-זמנים קצר.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לנתח מדוע.
אופיר פינס-פז: בכל אופן, לא התקיים דיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה.
אופיר פינס-פז: משראיתי שהדיון לא התקיים, החלטתי להביא את הצעת החוק לדיון בוועדה, משום שאני לא חושב שהצעת חוק שהממשלה תומכת בה, כשמגיע גם זמנה לדיון, צריך לעכב משיקולים לא ענייניים.
אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה בתקופה קשה מאוד למדינת ישראל.
אברהם הירשזון: מדינת ישראל נלחמת על קיומה נגד ארגוני טרור, נגד מבצעי טרור, והגשתי הצעת חוק לשלילת גמלה מחבר בארגון טרור.
אברהם הירשזון: ההצעה מונחת לפניכם והיא מדברת בעד עצמה.
אברהם הירשזון: בהתייעצויות שהיו לי עם הממשלה היא ביקשה מגבלות מסוימות בנושא הזה, וקיבלתי את המגבלות.
אברהם הירשזון: אצלי, בסעיף 4ב, כתוב: "נחשד אדם בעבירה לפי סעיפים 4-2, תושעינה כל זכויותיו" וכן הלאה.
אברהם הירשזון: הסכמתי לוותר על הסעיף הזה ולומר: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2-4, רשאי בית-המשפט שהרשיעו לשלול ממנו כל זאת" וכן הלאה.
אברהם הירשזון: גם בנושא הזה אני לא מדבר על אוטומטיות בשלילת הזכויות, אלא אני נותן נשק בידי בית-המשפט, ואני חושב שבית המשפט אמון עלינו, שהוא יוכל להשתמש בנשק הזה.
אברהם הירשזון: מפליא אותי כל התהליך.
אברהם הירשזון: ציפיתי הרבה זמן כדי להעלות את הצעת החוק הזאת למליאה, משום ששר המשפטים אמר:
אברהם הירשזון: אנחנו רוצים לקיים דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בעניין הזה, ויש לנו השגות.
אברהם הירשזון: אמרתי לו: אדוני, קח את זמנך, זה עניין רציני מאוד, אני מוכן להמתין.
אברהם הירשזון: הממשלה חזרה ואמרה: יש לנו הסתייגויות, שמופיעות בפרוטוקול.
אברהם הירשזון: אמרתי: מקובלות עלי ההסתייגויות האלה, ואני מניח שהיה דיון רציני.
אברהם הירשזון: אינני חושב שצריך להיות דיון חוזר בוועדת שרים, משום שאם ממשלה יושבת ודנה, אני רוצה להניח שהדיון הוא דיון רציני ולא כלאחר יד.
אברהם הירשזון: למרות הכול ביקש ממני יושב-ראש הוועדה ואמר לי: אני חושב שבהצעה מהסוג הזה, מן הראוי שיתקיים דיון חוזר.
אופיר פינס-פז: בעקבות חוות-הדעת, לא סתם.
אברהם הירשזון: בהחלט.
אברהם הירשזון: אמרתי "אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה שיתקיים דיון חוזר בנושא הזה", אבל לא מתקיים דיון חוזר.
אברהם הירשזון: הממשלה אמרה את דברה בנושא הזה, וקיבלתי את עמדת הממשלה.
אברהם הירשזון: אדוני, צריך ללכת להצבעה ולהעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: גם אם נאשר את הצעת החוק הזאת בצורה כזאת או בצורה אחרת, למרות שזו הצעת חוק רגילה, לדעתי, צריך תמיכה של 61 חברי כנסת במליאה, משום שהיא עומדת בסתירה לחוק-יסוד.
יהושע שופמן: אם היא עומדת בסתירה לחוק-יסוד, גם 61 חברי כנסת לא יעזרו.
זאב בוים: השאלה אם היא עומדת בסתירה לחוק-יסוד.
אופיר פינס-פז: יש חוות-דעת כזאת, ונדון בה.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי שהיא תורה מסיני.
יעל דיין: זה עניין לבג"ץ, שיעיף את החוק הזה.
זאב בוים: או שכן או שלא, להמלצתך, שהוא יעיף את החוק.
אברהם הירשזון: את לא יכולה לומר מראש שבג"ץ יעיף את החוק הזה.
אופיר פינס-פז: היא אומרת את דעתה מראש.
יעל דיין: אני מביעה את תקוותי.
אופיר פינס-פז: יהושע שופמן, אני רוצה לשמוע על מה התמיכה, על מה ההסתייגויות.
יהושע שופמן: אני מודע לכך שאנחנו במצב לא שכיח במקרה הזה.
יהושע שופמן: כשמדובר בהצעת חוק ממשלתית, מתקיים דיון משפטי וחוקתי עוד לפני ההגשה, אבל פה מדובר בהצעת חוק פרטית.
יהושע שופמן: היא עלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, והשרים הצביעו.
יהושע שופמן: העמדה היתה, כפי שאמר חבר הכנסת הירשזון, לתמוך, בתנאי שסעיף 4ב יימחק; ועוד תיקון אחד, שבמקום "סעיפים 2-4" יבוא "סעיפים 2-3".
אופיר פינס-פז: יהושע שופמן, אני רוצה להתייחס לעניין הזה בתשומת לב.
אופיר פינס-פז: תסביר שוב מה הצעתם.
יהושע שופמן: בסעיף 4א המוצע כתוב "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2-4, רשאי בית המשפט שהרשיעו לשלול ממנו גמלאות".
יהושע שופמן: עמדת ועדת השרים היתה לתמוך בסעיף 4א, ובלבד שיהיה כתוב "סעיפים 2-3", ואני אסביר מהם הסעיפים.
יהושע שופמן: סעיף 2 הוא סעיף פעילות בארגון טרוריסטי, זאת עבירה חמורה מאוד, ועונשה עד 20 שנים; סעיף 3 הוא חברות בארגון טרוריסטי, זאת עבירת פשע שעונשה עד חמש שנים; סעיף 4 הוא תמיכה בארגון טרוריסטי, זאת עבירת ביטוי, ויש עליה עונש עוון, עד שלוש שנים.
אופיר פינס-פז: את הסעיף האחרון הוצאתם בהסכמתו של אברהם הירשזון?
אברהם הירשזון: סעיף 4א נשאר, בתנאי שמדובר על פעילות וחברות ולא תמיכה, וסעיף 4ב יורד.
יהושע שופמן: זאת היתה עמדת ועדת השרים, ויש לה תוקף של עמדת ממשלה.
יהושע שופמן: זוהי עמדת הממשלה.
יהושע שופמן: כיוון שהיה מדובר בהצעת חוק פרטית שעלתה בוועדת השרים, לצערי, יחד עם הרבה מאוד הצעות אחרות, ולא התקיים דיון חוקתי לפני מועד הדיון - - -
אופיר פינס-פז: השתתפת בוועדת השרים?
יהושע שופמן: השתתפתי בוועדה.
אופיר פינס-פז: היית בעד תמיכה בהצעת החוק בהסתייגויות האלה?
יהושע שופמן: דעתי לא כל כך משנה.
יהושע שופמן: היה רוב ומיעוט.
יהושע שופמן: מבין השרים, שר אחד לא תמך, שלושה שרים תמכו.
יהושע שופמן: אגב, היו שרים שתמכו בהצעת החוק כפי שהיא, היה שר שהתנגד מכול וכול, והיו שרים שהסכימו להסתייגות.
יהושע שופמן: השרה ציפי לבני הציעה עמדת ביניים, והדעה הזאת זכתה לרוב.
יהושע שופמן: כיוון שיש לנו גם תפקיד, כיועצים משפטיים, שבוחנים חקיקה על סמך עקרונות חוקתיים, אחרי קבלת ההחלטה הזאת, בחנו את הצעת החוק יותר לעומק והבאנו את העניין בפני היועץ המשפטי לממשלה, שלא היה מודע לזה לפני הדיון.
יהושע שופמן: ההערכה המשפטית שגיבשנו, שהיא איננה עמדת הממשלה, היא, שקיימות בעיות חוקתיות כבדות וסיכון גדול שהחוק הזה לא יעמוד במבחן חוקתי.
יהושע שופמן: אני אסביר בקצרה, כי הפירוט נמצא בחוות-הדעת של שי סומך, שנכתבה על דעת יהודית קרפ, והוצאה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
יהושע שופמן: אגב, אני רוצה לנסות ולהבהיר דברים.
יהושע שופמן: היתה קצת אי-בהירות בציבור, ונטען שהיועץ המשפטי פסל הצעה אחרת, שהיא שלילת קצבאות שארים מבני משפחה של מחבלים מתאבדים.
יהושע שופמן: זאת הצעה אחרת, וכנראה הממשלה, עם הביטוח הלאומי, יתחילו בהליכי חקיקה.
יהושע שופמן: היועץ המשפטי בחן אותה וקבע שלא מדובר בהצעה לא חוקתית.
יהושע שופמן: ההבדל בין ההצעות ברור.
יהושע שופמן: שם מדובר בגמלה שמגיעה עקב המוות.
יהושע שופמן: אם המוות נגרם בעבירה, יש טעם חוקתי יותר איתן לשלילת הגמלה, כשלא שוללים את זכות המשפחה, אם היא זכאית בעצמה להבטחת הכנסה, ופה הנקודה הבסיסית.
יהושע שופמן: הדבר שהטריד אותנו יותר מכל בהצעה הזאת, שאנחנו מדברים על הגרעין היסודי ביותר של כבוד האדם, הזכות לקיום בכבוד אנושי.
יהושע שופמן: זאת זכות שאיננה ניתנת לאדם בגלל מעשיו, בגלל תכונותיו הטובות, אלא בעצם היותו אדם.
יהושע שופמן: ייחדנו חוות-דעת לשלוש גמלאות: הבטחת הכנסה, גמלת נכות וקצבת ילד נכה.