GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורית בייניש: בתי-המשפט נערכים בטווח קצת יותר רחוק להליך שכולו יהיה ממוחשב, מוקלט, מתועד ואולי אפילו מצולם.
דורית בייניש: זה פרוייקט יקר וארוך טווח אבל הנושא בטיפול קונקרטי.
אופיר פינס-פז: בהקשר של תהליכי החקיקה, הדיון במליאה היה ביולי 2000, על-פי ההתחייבות של הכנסת כלפי הממשלה במליאתה הסכמנו להמתין עם קידום הצעת החוק חצי שנה, זה מה שביקשה הממשלה.
אופיר פינס-פז: מיולי 2000 עד היום חלפה שנה וחצי.
אופיר פינס-פז: בזמנו ביקשתי לקיים את הדיון עם כניסתי לתפקיד.
אופיר פינס-פז: זה לא נושא שיכריע את מה שקורה במדינת ישראל ולא את מה שקורה במערכת המשפט הישראלית, זה נושא מעניין וחשוב אבל לא מכריע, הוא סובל דיחוי, ודחינו כמה שצריך.
אופיר פינס-פז: אני מוכן ללכת לענין הזה משום שחברת-הכנסת גלאון מיתנה מאוד את ההצעה.
אופיר פינס-פז: כמי שחתום על ההצעה אני תומך בענין ובמיתון ההצעה ואני רוצה את הניסוי הזה בצורת חוק, או לא בצורת חוק.
אופיר פינס-פז: אם יהיה רוב בוועדה אני מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, לפני הקריאה השניה והשלישית בכל זאת נמתין להמלצות הוועדה כדי לקבל את התמונה השלמה לפני שאנחנו מבצעים את דבר החקיקה הזה בצורה סופית כי ראוי לקבל את התמונה הכוללת.
אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק השניה אני רוצה לשמוע את העמדות פה.
אופיר פינס-פז: הדיון פה הוא משולב.
אופיר פינס-פז: אגב, גב' דנה וייס לא יושבת פה על תקן עתונאית, היא עשתה עבודה אקדמית בנושא הזה ורצתה לומר את דעתה.
אופיר פינס-פז: חשבתי שראוי שנשמע אותה והיא הוזמנה כמשתתפת בדיון.
דורית בייניש: לפני שהנושא נפתח לדיון אני רוצה לומר שנכון שההצעה היא מיולי.
דורית בייניש: הוועדה שלנו מונתה בדצמבר, אנחנו חוגגים שנה.
דורית בייניש: נדמה לי ששר המשפטים דאז חשב שהענין יותר פשוט ממה שהוא באמת, שר המשפטים הנוכחי הופיע בפני הוועדה והוא מתנגד לפתיחת בתי-המשפט אבל באמת לא דנו בהצעה הנוכחית, דנו בהצעה אחרת בנושא העקרוני.
דורית בייניש: הופתעתי לראות כמה שנים התעסקו בענין הזה במדינות אחרות כי זה ענין כל כך עקרוני ומורכב שזה לא דבר שאפשר לעשות אותו על נקלה.
דורית בייניש: היושב-ראש הזכיר שהוא נעתר לבקשת הממשלה.
דורית בייניש: אנחנו כאן לא כנציגי הממשלה, זווית הראייה שלנו שונה.
דורית בייניש: דווקא משום שההצעה מתייחסת לבית-המשפט העליון ויש ענין של שיקול דעת של שופטי בית-המשפט העליון, אני מציעה שהוועדה תאפשר לנו, לשופטי בית-המשפט העליון, לדון בזה.
דורית בייניש: שופטי בית-המשפט העליון עדיין לא דנו בזה כי זה לא בא בפני השופטים.
דורית בייניש: אולי מתוך כבוד למערכת הזאת, לפני שדנים בענין תאפשרו לנו לקיים דיון בינינו לגבי עמדת השופטים של בית-המשפט העליון כשגם בחוק הנוכחי ניתן להם שיקול דעת בנושא, וכאמור, בלי חוק.
דורית בייניש: הדיון הראשוני הזה לא נתקיים.
אופיר פינס-פז: בבקשה, דלית דרור ממשרד המשפטים.
עו"ד דלית דרור: אני מתייחסת רק להצעה של צילום והקלטה בבית-המשפט.
עו"ד דלית דרור: כחברה בוועדת בייניש וכנציגת משרד המשפטים, כפי שציינה השופטת בייניש, שר המשפטים הנוכחי הוא בדעה שונה מקודמו.
עו"ד דלית דרור: אני מבקשת לא לקבל את ההצעה הזאת גם לא לקריאה ראשונה עד שאנחנו נסיים את עבודתנו.
אופיר פינס-פז: זו בקשה לגיטימית בתנאי שבצדה יהיו נימוקים לגיטימיים, לא נימוקים ביורוקרטיים.
עו"ד דלית דרור: אלה לא נימוקים ביורוקרטיים.
עו"ד דלית דרור: ציינתי שהעמדה במשרד המשפטים השתנתה.
אופיר פינס-פז: זו טכניקה מבחינתי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת למה היא השתנתה, מה מפריע, מה הבעיה, למה ההתנגדות.
אופיר פינס-פז: אם תשכנעו אותנו בוודאי שלא נצביע, אבל אל תבקשו מאתנו לעכב סתם חקיקה של הכנסת כי למישהו לא מתחשק שתהיה חקיקה כזאת.
אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה אפילו ברמה של דו-שיח אינטליגנטי במובן הזה שאני משכנע אתכם ואתם משכנעים את חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: אחרת לאן נגיע?
אופיר פינס-פז: אז לשני הצדדים תהיה זכות וטו על כל דבר.
עו"ד דלית דרור: מובן שבסופו של דבר ההחלטה היא של חברי הכנסת ואין פה שום ענין של חשק אלא ענין עקרוני מאוד מורכב.
עו"ד דלית דרור: לא בכדי נעשה ההליך המשפטי במערכת של כללים ונוהלי דיבור.
עו"ד דלית דרור: יש חשש, גם בערכאה העליונה, לגבי האמון שהציבור ירחש לשופטים כאשר הוא רואה את הדיון, יש חשש מהתארכות הדיון כאשר עורכי הדין עושים פרסומת לעצמם ונואמים נאומי כתר.
עו"ד דלית דרור: ראינו איך המצלמות משפיעות על חברי הכנסת, השופטים, גם אם הם אינם נבחרים בבחירות הם אינם משוחררים מההשפעה של המצלמות.
עו"ד דלית דרור: יש חשש מהרתעת בעלי דין מלהיזקק למערכת המשפטית בגלל החשיפה.
עו"ד דלית דרור: אמנם יש נימוקים כבדי משקל שהם מיוחדים רק לערכאה ששומעת עדים אבל לא כל הנימוקים קשורים לעדים.
עו"ד דלית דרור: יש נימוקים שקשורים לשופטים, יש נימוקים שקשורים לעורכי הדין, יש נימוקים שקשורים לבעלי הדין עצמם, למערכת כולה ולאמון שרוחשים לה.
עו"ד דלית דרור: הבדיקה המשווה שמשרד המשפטים ניסה לסייע לנו לעשות אותה מראה שנערכו ניסויים בהרבה מקומות בעולם, כפי שציינה הגב' בייניש.
עו"ד דלית דרור: צריך להבין שכאשר יש ניסוי, במידה מסוימת זו נקודת אל-חזור, לא היה ניסוי שחזרו ממנו ואמרו: עכשיו נסגור, הניסוי נכשל.
עו"ד דלית דרור: כי קשה להגדיר מראש את הפרמטרים להצלחתו של הניסוי ואז אנחנו לא יודעים איך לבחון את הדברים.
עו"ד דלית דרור: גם ניסוי צריך להיעשות בזהירות רבה עם הגדרה מראש איך נבחן אחר-כך את התוצאות שלו.
עו"ד דלית דרור: יש שיקול כבד שכאשר הדברים מוסרטים או מוקלטים אין למערכת המשפטית אפשרות להתערב בשיקולי העריכה, שיקולי העריכה לא ייעשו דווקא משיקולים חינוכיים אלא משיקולים של מכירת חדשות.
עו"ד דלית דרור: כל זה לגיטימי בעינינו.
עו"ד דלית דרור: את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.
עו"ד דלית דרור: מאחר שקיימת ועדה שצריכה והתבקשה לבדוק את הנושא, לאחר שהיא גמרה את שמיעת הגורמים החיצוניים אנחנו מבקשים לאפשר לה לסיים את עבודתה בעוד מספר חודשים.
אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' תמי סלע.
עו"ד תמי סלע: אני מתייחסת להצעה השניה.
עו"ד תמי סלע: משרד המשפטים התנגד להצעה בוועדת השרים לחקיקה בעיקר מטעמים מעשיים ותקציביים ונציגי הנהלת בתי-המשפט יפרטו יותר.
עו"ד תמי סלע: מעבר לזה יש עוד כמה נקודות יותר עקרוניות.
עו"ד תמי סלע: 1.
עו"ד תמי סלע: הצעת החוק מדברת על קביעה די גורפת לגבי כל בית-משפט.
עו"ד תמי סלע: כדוגמה קיצונית זה לא כל כך מתאים לבית-משפט לתביעות קטנות.
עו"ד תמי סלע: גם לגבי כל דיון שיש בו המצאת ראיות צריך לזכור שהקלטה שאחר-כך מתמללים אותה כרוכה בעלויות, התמליל הוא מאוד ארוך וכולל כל מלה.
עו"ד תמי סלע: לא בטוח שבכל סוגי הדיונים וההליכים, בהבחנה בין אזרחי לפלילי, יש הצדקה לכך.
אופיר פינס-פז: ואם נסכים שזה יהיה רק בבית-המשפט העליון?
עו"ד סיגל קוגוט: זה לא כדאי.
השופט אלון גילון: בבית-המשפט העליון אין גביית ראיות.
אופיר פינס-פז: זה נכון אבל עדיין ההליך בבית-המשפט העליון הוא אחר מאשר בבית-המשפט המחוזי או בבית-משפט השלום מבחינת התיעוד.
אופיר פינס-פז: הפרוטוקול של בית-המשפט העליון נראה כמו הפרוטוקול של בית-המשפט המחוזי?
אופיר פינס-פז: אני לא באתי מהירח למרות שחלק מכם חושבים כך.
אופיר פינס-פז: אני יודע מה אני שואל.
השופט אלון גילון: הצעת החוק מדברת על ראיות והראיות נקבעות בערכאה הראשונה.
השופט אלון גילון: בעליון אין כמעט שמיעת ראיות.
השופט אלון גילון: אולי רוצים לתעד את הראיות.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנלך לדבר אחר ממה שהציעה הצעת החוק המקורית כדי לפתור בעיות.
עו"ד תמי סלע: יכול להיות שבחלק מבתי-המשפט יש בעיה מסוימת עם הפרוטוקולים המוקלדים אבל אנחנו דנים עכשיו בשאלת הקלטה.
עו"ד תמי סלע: צריך לזכור שהפסיקה מאפשרת לצד לבקש הקלטה של הדיון, נקודת המוצא של בית-המשפט היא להתיר את ההקלטה אלא אם כן יש טעמים טובים לסרב, כך שאם עורך דין מעוניין לנתח את הדיון אחר כך הוא יכול לבקש להקליט, בית-המשפט יכול לאפשר לו זאת ואז הוא בודק את העלויות.
עו"ד תמי סלע: בנוסף, יש הרבה דיונים שכבר מתבצעות בהם הקלטות.
עו"ד תמי סלע: יכול להיות שיש מקום להנחיות – לא בטוח שזה צריך להיות בחוק – אבל בהחלט עושים שימוש בכלי הזה בדיונים שבהם יש עדויות ארוכות.
עו"ד תמי סלע: יש יתרונות לפרוטוקול מוקלד על-פני פרוטוקול מוקלט.
עו"ד תמי סלע: מבחינת המיידיות פרוטוקול מוקלד נמסר באופן מיידי לצדדים בעוד שלפרוטוקול מוקלט הצדדים יצטרכו להמתין.
עו"ד תמי סלע: העלות של פרוטוקול מוקלד היא יותר נמוכה, הוא גם יותר מקוצר וענייני כיוון שיש שם שליטה על מה שנכתב ומה שלא נכתב בו, בעוד שבתמליל של הקלטה כל מלה וכל גיהוק זוכים לתיעוד מלא בפרוטוקול, ולא תמיד הכי נוח לעבוד עם זה למרות שבדיונים מסוימים יש יתרונות לפרוטוקול מוקלט.
שאול יהלום: אינני טוען שכל ההקלטות במערכת המשפט שלנו וכל הפרוטוקולים הם טלית שכולה תכלת וכולן מושלמות, אני חושב שזה שווה דיון בוועדה.
שאול יהלום: צריך לקרוא לנציגי צדדים, לאנשים שמופיעים בבתי-משפט, לנציגי לשכת עורכי הדין ולאיגוד השופטים – חלק מהנציגים פה – לבדוק מה קורה.
שאול יהלום: אני מציע לא לערוך דיון רק על הנושא הזה.
שאול יהלום: אני מתנגד לשתי הצעות החוק המהפכניות.
שאול יהלום: נתחיל בנושא של התיעוד, הרי זה מותרות.
שאול יהלום: אתה אומר פה: אני רוצה תיעוד נוסף לפרוטוקול למקרה חירום.
שאול יהלום: אם צריך לשפר ולעשות את הפרוטוקול יותר טוב, אני לא פטור מזה, אבל במצב הקיים לקבוע מותרות?
שאול יהלום: אני מציע שניקח את התקציב הזה וניתן אותו למערכת המשפט לדברים יותר חשובים לצדק.
שאול יהלום: לדוגמה, אנחנו באמצע תהליך של הקלטת חקירות המשטרה, הרי כל אחד מאתנו מבין שחקירות המשטרה הן חשובות פי אלף ואנחנו נמצאים בשלבים רק בגלל חוסר תקציב, זה נעשה רק במחוז אחד.
שאול יהלום: אני מציע שניקח את הכסף הזה ונעביר אותו לעוד שני מחוזות במקום לתת מותרות במקום שכבר יש פרוטוקול.
שאול יהלום: דבר נוסף, יושב כאן לידי הסניגור הציבורי.
שאול יהלום: 50% מהנאשמים שאמורים להיות מיוצגים אינם מיוצגים משום שאין תקציב לסניגוריה הציבורית ויש לה הרבה קשיים כפי שדנו פה כמה פעמים.
שאול יהלום: למען הצדק לא יותר חשוב לקחת כל אגורה מהדבר הזה ולהעביר לדברים שבהם הצדק באמת מתערער?
שאול יהלום: יש אנשים שאפילו אין להם סניגור, עד שאתה בא להקליט אין לו אפילו סניגור, איזו הקלטה תצא?
שאול יהלום: זה לעג לרש.
שאול יהלום: לגבי הצעת החוק הנוגעת לבית-המשפט העליון.
שאול יהלום: אני חולק מכל וכל על מה שאמרה חברת-הכנסת זהבה גלאון שאין לנו פומביות הדיון.
שאול יהלום: במדינת ישראל יש פומביות הדיון וכל אחד יכול להיכנס לאולם בית-המשפט.
שאול יהלום: אם המשפט סגור הוא גם סגור לתקשורת, לא על זה מדברת הצעת החוק, אם יש דברים נסתרים אז גם המצלמה לא תגלה אותן, אם מישהו חושב שיש מגמות במשפט שלנו, מה זה שייך לפומביות הצילום?
שאול יהלום: נכון שאנחנו עוסקים בדיני נפשות.
שאול יהלום: חשוב לנו שהצדק ייעשה כלפי הנאשמים.
שאול יהלום: יכולה להיות תוצאת לוואי כמו פרסום רייטינג של עורך דין שיגיד: אם מצטלמים אני אעשה להם הצגה מכאן ועד להודעה חדשה.
שאול יהלום: אין ספק שדברים כאלה יפגעו בסופו של דבר בצדק ובבעלי הדין, כל זה בשביל פרסום.
שאול יהלום: אני חושב שיהיה אסון למערכת אם נפתח אותה לפומביות כאשר כל אחד יכול לבוא ולצלם עבור החדשות.
שאול יהלום: זה רק יביא תוצאות לוואי שאין בהן שום צורך במה שנוגע לצדק עצמו.
שאול יהלום: לכן אני מתנגד לשתי ההצעות מכל וכל.
אופיר פינס-פז: כבוד השופט קמא, בבקשה.
השופט עזרא קמא: אנחנו התכוננו להתייחס לענין יותר גדול וצמצמו לנו את זה.
השופט עזרא קמא: מכל מקום נניח שהחוק של חברי הכנסת יתקבל, בעוד שנה ניפגש כאן ונדון בהמשכו.
השופט עזרא קמא: לכן בכל זאת ראוי להתייחס לדברים.
השופט עזרא קמא: לענין צמצום ההצעה לגבי בית-המשפט העליון, אנחנו תומכים בהצעה לתת לנו לקיים דיון בענין זה.
השופט עזרא קמא: נדמה לי שבית-המשפט פתוח, הוא כרוי אוזניים לפתיחת דיונים להקלטות וגם לצילומים במקרים ראויים, זה לא צריך להיות בכל מקרה ובהצעה גורפת.
השופט עזרא קמא: גם לא כל דיון בבית-המשפט העליון הוא דיון לא משעמם למרות ש-99% מהדיונים אינם משעממים.
השופט עזרא קמא: הנטייה לפומביות הדיון והרחבה לא באה כהגבלה מצד השופטים, אנחנו בעד פומביות הדיון.
השופט עזרא קמא: גם כאשר אנחנו סוגרים דיון מסוים והעניינים מגיעים לבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון דווקא פותח אותם בערכאות הדיוניות, בוודאי שיפתח אותם כלפי עצמו.
השופט עזרא קמא: אי-אפשר לומר שהיום הדיון איננו פומבי.
השופט עזרא קמא: הקלטה וצילום אינם עושים את הענין לפומבי יותר מאשר הפומביות היום.
השופט עזרא קמא: מי שמעונין יכול לבוא אלא שהצילום עושה את הדיון המשפטי להצגה גדולה, כמו שזה קיים בארצות-הברית.
השופט עזרא קמא: אנחנו נגד הצגות.
השופט עזרא קמא: כמו שאתם חברי הכנסת בצילומים בערוץ המיוחד לכם מתנהגים התנהגות אחרת כלפי הציבור.
אופיר פינס-פז: אני מודה באשמה.
השופט עזרא קמא: אתם צריכים לעשות את זה כדי לעמוד לביקורת הבוחר ביום מן הימים פעם בארבע שנים, או פעם בשלוש שנים או יותר.
השופט עזרא קמא: אנחנו לא צריכים את הענין הזה, אנחנו צריכים לכתוב פסקי דין ולפתור בעיות, כאנקדוטה, לא כל חיטוט של עד או של שופט או של אחר באפו צריך להיות מצולם.
השופט עזרא קמא: לכן צריך לתת אפשרות לבדוק את הענין לגבי בית-המשפט העליון ונשוב לדון על הרחבת הענין אחר-כך.
השופט עזרא קמא: להצעה השניה.
השופט עזרא קמא: מדאיגים אותי דברי ההסבר.
השופט עזרא קמא: הנטייה שלי היא לחייב את הדבר הזה, אנחנו בעד תיעוד נכון ואמיתי.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להתעלם מדברי ההסבר.
השופט עזרא קמא: דברי ההסבר רעים מן הטעם שהם אומרים שעלה הנושא של הרישום בפרוטוקול על-ידי קלדניות.
השופט עזרא קמא: צריך לזכור שעד לפני חמש-שש שנים אנחנו כתבנו פרוטוקולים ביד.
השופט עזרא קמא: ענין הקלדניות הביא להסדר הטוב ביותר שקיים בהרבה מדינות בעולם והקלדניות מתמחות בזה היטב.
השופט עזרא קמא: אנחנו יכולים להעיד שמדי פעם יש בקשות לתיקון פרוטוקול.
השופט עזרא קמא: אם מישהו לא ביקש תיקון פרוטוקול וה"לא" שלו לא נאמר שם ונאמר "הן", זו בעייתו של עורך הדין, זו בעיה קשה.
השופט עזרא קמא: אם אנחנו מתעוררים לכך ממילא אנחנו מתקנים את הפרוטוקול.
השופט עזרא קמא: את הבעיה הזאת ניתן לפתור כפי שפתרו בבתי הדין הצבאיים וזה קיים גם בארצות-הברית.
השופט עזרא קמא: ליד שולחן הסניגור, או שולחן הצדדים, נמצא מוניטור נוסף, הוא מסתכל עליו ובמקום ניתן לתקן.
השופט עזרא קמא: זו אפשרות שצריך לבדוק אותה, לא ההקלטה.
השופט עזרא קמא: היום אנחנו מורים על הקלטה רק במשפטים מורכבים ומסובכים, ואנחנו עושים זאת.
השופט עזרא קמא: למשל בכל המשפטים שבהם יש ענין של רשלנות רפואית קיימת הקלטה משום שאף קלדנית לא יכולה לעקוב אחר הביטויים הרפואיים בעדותו של מומחה רפואי.
השופט עזרא קמא: לכן אנחנו מזמינים הקלטות.
השופט עזרא קמא: ניתנה הכרעת דין בענין הביטוח, אני לא יודע מה התוצאה שלה, שם העמודים הרבים והעצומים מאוד מסבכים.
השופט עזרא קמא: הקלטות גם מעכבות מתן פסק דין והקיצור הוא יותר חשוב.
השופט עזרא קמא: לקרוא עשרות אלפי עמודים של פרוטוקולים זה דבר מיותר בהרבה משפטים.
השופט עזרא קמא: לכן אני מציע שההצעה השניה תיבדק הרבה יותר טוב מכפי שהיא מונחת כאן.
אופיר פינס-פז: מהנהלת בתי-המשפט כבוד השופט גילון, בבקשה.
השופט אלון גילון: לגבי ההצעה הראשונה הכול כבר נאמר ואין טעם לחזור על הדברים.
השופט אלון גילון: אני מתייחס רק להצעה השניה.
השופט אלון גילון: היושב-ראש הזכיר שיש פה מישהי שמקליטה, קצרנית.
השופט אלון גילון: כדי לסבר את האוזן, התקציב של הכנסת לנושא הזה הוא 7 מיליון שקל בשנה.
אופיר פינס-פז: מאיפה אדוני יודע?
השופט אלון גילון: כי עשיתי עבודה.
השופט אלון גילון: 7 מיליון שקל הם לפני התוספת של 3%.
השופט אלון גילון: זה מה שעולה התקציב של הקצרניות.
אופיר פינס-פז: כמה זה עולה אצלכם?
השופט אלון גילון: לפי הערכה לא מקיפה ולא מעמיקה עם אגף האוצר, העלות יכולה להגיע עד ל-58 מיליון שקל בשנה.
אופיר פינס-פז: כמה עולה לכם היום?
השופט אלון גילון: 70 מיליון שקל.
השופט אלון גילון: אבל לא מוצע להחליף את הקלדניות.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על שיפור המצב הקיים.
אופיר פינס-פז: לפני חמש שנים המצב היה רע מאוד, עכשיו הוא יותר טוב, האם בהזדמנות הזאת אפשר להביא למצב עוד יותר טוב.
השופט אלון גילון: בזמנו הדיונים היו מוקלטים, היו צריכים לחכות עד שחברת הפיענוח היתה מפענחת את הקלטות ולפעמים היו מקבלים את הפרוטוקול אחרי הרבה ימים.
השופט אלון גילון: היום כאשר הקלדנית מקלידה מקבלים את הפרוטוקול מייד.
אופיר פינס-פז: כשיושבת קצרנית כמו בישיבה הזאת- - -
השופט אלון גילון: יושבת שם קלדנית, לא קצרנית.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שתשב אצלכם קצרנית.
דורית בייניש: גם אנחנו רוצים.
השופט אלון גילון: לפי דעתי אם אלה יהיו קצרניות זה יעלה הרבה יותר.
אופיר פינס-פז: בוודאי שזה יעלה יותר.
שאול יהלום: לא, זה יהיה במקום הקלדניות.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים יותר ממה שאתם עושים בתנאי שתעשו, שהדיון ייכתב, שלא ייכתבו רק הסיכומים וההחלטות של הדיון אלא הדיון עצמו, דברי העד, דברי הסניגור, דברי התובע וכמובן דברי השופט.
השופט אלון גילון: אתאר את המצב.
השופט אלון גילון: היום הקלדנית יושבת ליד השופט, מתנהל הדיון והיא מקלידה את מה שהיא שומעת.
השופט אלון גילון: לפעמים השופט עוצר, לפעמים הוא חוזר, לפעמים שואל את הצדדים מה היה, לפעמים הצדדים בעצמם אומרים שמשהו לא בסדר בהקלדה.
השופט אלון גילון: נגמר הדיון ומקבלים את הפרוטוקול של כל מה שהיה בדיון באולם.
השופט אלון גילון: כך זה נעשה בכל הערכאות.
השופט אלון גילון: לפני התקופה הזאת זה היה בהקלטות והיו מחכים ימים שלמים כדי לקבל את הפרוטוקול ובגלל שזה היה בהקלטה היו מפענחים גם הרבה דברים מיותרים, דברים שלא צריכים להיות בפרוטוקול.
השופט אלון גילון: היום השופט יכול לעצור את הקלדנית ואילו בהקלטה הכול בפנים.
השופט אלון גילון: בהנחה מזערית פעילים בכל יום
השופט אלון גילון: בכל הארץ 350 אולמות משפט, יש קרוב ל-450 שופטים.
השופט אלון גילון: נניח שלאורך כל היום בכל הדיונים יש רק 50 עמודים של פרוטוקול, אני כבר לא מדבר על זה שירצו לפענח את הכול, אז זה יגיע לסכומים אסטרונומיים כי כל עמוד של פיענוח מהקלטה עולה 10 שקלים.
השופט אלון גילון: נניח שיש 200 ימי עבודה בשנה בממוצע לאולם, נגיע לטונות של קלטות אם זה ייעשה בצורה אנלוגית כשההקלטות יכילו בתוכן דברים שלא יהיו בפרוטוקול.
השופט אלון גילון: אם ירצו לעשות השוואה בין הפרוטוקול לבין ההקלטה זה יהיה קשה כי אם מישהו פלט איזו שהיא מלה באולם זה יופיע בהקלטה אבל זה לא יופיע בפרוטוקול.
השופט אלון גילון: איך רוצים לעשות את הגיבוי הזה מבחינה טכנית?
השופט אלון גילון: אני רוצה לרדת לכוונת הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אני לא מצדד בגיבוי נוסף לפרוטוקול, אם הפרוטוקול מושלם אין צורך לגבות אותו.
אופיר פינס-פז: מה ההבדל בין הפרוצדורה שתיארת כרגע בבית-המשפט המחוזי לבין מה שקורה בבית-המשפט העליון?
השופט אלון גילון: בגלל שבית-המשפט העליון הוא ערכאה של ערעור, הפרוטוקול מוקלד גם שם אבל הדיון מתנהל בצורה אחרת.
השופט אלון גילון: אין חקירות של עדים, אין התערבות של השופט בחקירות של עדים, זה ההבדל הגדול, כי סיכומים מסכמים גם בבית-המשפט העליון וגם בערכאות הנמוכות.
אופיר פינס-פז: מה עם הפרוטוקול של בית-המשפט העליון?
דורית בייניש: אני אסביר לכם ממקור ראשון.
דורית בייניש: יש משהו במה שאתה אומר מבחינת הרקע.
דורית בייניש: בעבר בית-המשפט העליון לא ניהל פרוטוקולים, זה לקוח גם מהשיטה האנגלית.
דורית בייניש: בבתי-המשפט יש להם JUDGES NOTES, הרישומים שהשופט רושם בזמן הדיון ויש לזה סיבה.
דורית בייניש: הפרוטוקול משקף את מה שקורה בקשר לעדים, לחקירות וזה מה שמשמש בסיס לביקורת ערעורית, רק על-פי הפרוטוקול אפשר לקיים ערעור ובערעור כל מלה שרשומה בפרוטוקול היא חשובה ומשמעותית.
דורית בייניש: תיק יכול להיות מוכרע על נוסח כזה או אחר של עדות בפרוטוקול.
דורית בייניש: בית-המשפט העליון שאין עליו ערעור לא ניהל פרוטוקולים אלא השופטים נהגו לרשום לעצמם את רשימותיהם לצורך פסק הדין.
דורית בייניש: חלק מהסיבה שהתחילו לנהל רישומים היו דרישות שלנו כצדדים שהופיעו בפני בית-המשפט העליון וטרום היותי בבית-המשפט העליון, רצינו שדברים מסוימים יהיו מתועדים כמו הצהרות של בעלי דין שניתנות באותו מעמד.
דורית בייניש: כיוון שלא יכולנו לעיין ברשימות האישיות של השופטים הונהג רישום של קלדניות כמו בכל בית-משפט אחר.
דורית בייניש: מטבע הדברים לא צריך לנהל פרוטוקול בבית-המשפט העליון כי רוב הטיעונים מוגשים בכתב, אין עדים, כל הההליך הוא מסוג אחר, זה לא הליך שמגיע לערעור ולכן הפרוטוקול הוא "מותרות" במרכאות.
דורית בייניש: אבל הוא חשוב כדי שאם יהיו הצהרות באולם הן יירשמו במדויק.
דורית בייניש: לכן יש קלדניות גם בבית-המשפט העליון.
דורית בייניש: אנחנו מייוזמתנו, שופטי בית-המשפט העליון, שקלנו אם לצורך תיעוד למטרות יותר היסטוריות וארכיוניות כדאי או צריך להקליט במקום קלדניות.
דורית בייניש: אבל אין צורך בזה, בעיית הפרוטוקולים היא לא בעיית בית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: כמתדיין בבג"צ אני קובע שאני זקוק לפרוטוקול ואני לא מקבל אותו.
אופיר פינס-פז: פניתי לכבוד השופט ברק וביקשתי ממנו שינהיג נוהג של פרוטוקול מסודר בבית-המשפט העליון.
דורית בייניש: כיוון שאתה נוכח לא פעם בבית-המשפט העליון בבג"צ אתה רואה איך מתנהל הדיון.
דורית בייניש: אין עדים, הקלדניות רושמות את הטיעונים והצדדים לא יכולים לטעון אלא מתוך מה שכתוב.
דורית בייניש: הצדדים יכולים להוסיף הצהרות והן נרשמות לפרוטוקול שנרשם בידי הקלדנית.
דורית בייניש: זה לא דיון של מסירת עדות או דיון רגיל כמו בבית-משפט.
דורית בייניש: אני בהחלט חושבת שהצדדים צריכים לראות בעיניהם מה היו ההצהרות וחילופי הדברים וזה צריך להירשם על-ידי הקלדנית.
דורית בייניש: לפעמים גם אנחנו לא מרוצים מהאופן שבו רושמות הקלדניות וזה ענין שצריך לתקן אותו אבל זו בעיה של תקציבים.
דורית בייניש: גם אנחנו מתלבטים בנושא איך הקלדניות רושמות משום שאלה לא דברי עדות שוטפים אלא הערות וחילופי דברים.
דורית בייניש: אנחנו בהחלט שוקלים אופן אחר של תיעוד.
דורית בייניש: אני רוצה לומר לכם שבערכאות שבהן שומעים עדים יש לנו יותר ויותר פרוטוקולים שהם גם מוקלטים.
דורית בייניש: נכון שיש דברים שהם יותר חיוניים לתקציב שלנו, כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום.
דורית בייניש: הפרוטוקולים הם יותר מקיפים ואם אנחנו רוצים שההליכים יהיו יותר מהירים צריך להביא בחשבון שאם שופט יצטרך לקרוא לפני פסק דין פרוטוקול מוקלט, יקח לו הרבה יותר זמן לכתוב את פסק הדין מאשר עכשיו מפני שהפרוטוקולים הם ממש הרים.
דורית בייניש: צריך לשקול את הנושא אבל זה תהליך שמתקיים.
השופט אלון גילון: אני רוצה להוסיף.
השופט אלון גילון: כדי לשפר עוד יותר את איכות הפרוטוקולים – הבנתי שזה מה שמדאיג אותך – יש בבתי-המשפט תכנית שנקראת "מבט 2000".
השופט אלון גילון: בתכנית הזאת על כל שולחן של הצדדים, של הסניגור, של הקטיגור, תובע או נתבע יהיה מונח מוניטור והוא יוכל לראות בו זמנית את מה שמקלידה הקלדנית ואם יהיו לו הערות הוא יוכל להעיר אותן במקום.
השופט אלון גילון: זה ישפר את המצב עוד יותר כי הצד שחושב שיש שם טעות יוכל מייד להעיר את ההערות שלו.
אופיר פינס-פז: אני מבין שאם הצדדים רוצים להקליט את הדיון הם חייבים אישור מוקדם?
השופט אלון גילון: הם צריכים לבקש רשות מבית-המשפט להקליט את הדיון.
שאול יהלום: יש לי הצעה לסדר.
שאול יהלום: חסרים לי בדיון אנשי לשכת עורכי הדין והאקדמיה שיספרו לנו על התקלות, על תקדימים, האם משפט נפל בגלל פרוטוקול.
שאול יהלום: אני עוד לא שמעתי על שום בעיה.
אופיר פינס-פז: כולם נמצאים פה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, הסניגור הציבורי.
פרופ' קנת מן: ראשית אני מתייחס לתיעוד הדיונים.
פרופ' קנת מן: יש בעיה מסוימת בהקלדה של הפרוטוקולים אבל זו איננה הבעיה הבוערת ביותר.
פרופ' קנת מן: אני מסכים שיש צרכים יותר חשובים במערכת בתי-המשפט, בסניגוריה ובוודאי בפרקליטות.
פרופ' קנת מן: בכל זאת אני רוצה להסביר את הבעיה.
פרופ' קנת מן: לפעמים קורה שבערכאה ראשונה עורך דין רואה שעד מרכזי אומר משהו, אז הוא מתקן את עצמו ויש מעין ויכוח קטן מה הוא אמר ובסופו של הוויכוח הזה הוא מסכם בדקה או שתיים מה גרסתו.
פרופ' קנת מן: קורה שההקלדה של הפרוטוקול מתייחסת רק לסיכום עמדתו, כלומר, אני התכוונתי לומר X ולא מה שפלטתי בראשונה.
פרופ' קנת מן: פליטת הפה או ההתלבטות של העד לא תמיד מופיעה בהקלדה.
פרופ' קנת מן: לפעמים זו בעיה של משאבים, לפעמים כולם לחוצים ואין זמן להיכנס לזה, לפעמים זה סגנון של שופט איך הוא מכוון את הקלדנית להקליד, יש סגנונות שונים בענין וזה תלוי בשופט.
פרופ' קנת מן: לפעמים מדובר בעדים מרכזיים וזו בעיה שיכולה לפגום בפרוטוקול במשפטים מסוימים.
פרופ' קנת מן: זה קורה למשל כאשר מדובר במשפט אונס ויש עדות של הנאשם מול עדות של המתלוננת ובית-המשפט צריך להחליט בסופו של דבר לגבי המהימנות של הגירסאות.
פרופ' קנת מן: בהרבה משפטים מסוג זה יש עכשיו הקלטה.
השופט עזרא קמא: כמעט ב-99%.
פרופ' קנת מן: אני לא אומר שצריך לטפל בבעיה הזאת בחקיקה כאן אבל הייתי רוצה לראות הרחבה של השימוש ברשמקול ושיהיה תהליך יותר מסודר בחוק סדר הדין הפלילי שנותן לצדדים מעמד לבקש את זה בצורה יותר ברורה.
פרופ' קנת מן: זה כבר נעשה היום אבל אם אנחנו חושבים שיש מקום להרחיב את השימוש בזה יהיה נכון להתייחס לזה בחוק סדר הדין הפלילי.
פרופ' קנת מן: היום אין לזה התייחסות בחוק סדר הדין הפלילי.
פרופ' קנת מן: לגבי העלויות, צריך לקחת בחשבון שלא יותר מ-10% מן המשפטים הפליליים מתנהלים בכוח החוק, כל השאר אלה הודאות באשמה וטיעונים לעונש.
פרופ' קנת מן: כלומר, כמות המקרים בהליך הפלילי בהם יש השמעת עדויות היא לא גדולה.
שאול יהלום: המכפלה של השופט גילון אמרה: 200 כפול 350 כפול 50, 200 ימים, 350 אולמות, 50 עמודי פרוטוקול.
שאול יהלום: מה אתה משנה במשוואה הזאת?
שאול יהלום: אתה מתאר לך שבית-משפט שיושב היום גם אחרי הצהרים מוציא 50 עמודי פרוטוקול?
פרופ' קנת מן: לא.
עו"ד רמי רובין: תחשבו שדיון של שעתיים זה 50 עמודים, אין ממוצע של שעתיים בבית-המשפט.
שאול יהלום: כשהוא אמר 50 עמודים הוא לא התכוון ל-100%.
שאול יהלום: לפי הניסיון שלי נקבל מהישיבה היום כ-40 עמודים.
פרופ' קנת מן: אין לי ספק שהמשאבים יכולים להיות מושקעים במערכת בית-המשפט במקומות אחרים, גם בסניגוריה, גם בשופטים וגם באולמות בית-המשפט.
פרופ' קנת מן: לגבי פומביות הדיון בבית-המשפט העליון.
פרופ' קנת מן: התכוננתי לומר את דבריי לגבי ההצעה המקורית עם דגש על הבעייתיות והסתייגויות רציניות לגבי פתיחת הדיונים לתקשורת והשמעת עדים אבל זה יורד.
פרופ' קנת מן: על פניו נראית לי ההצעה לגבי בית-המשפט העליון אבל צריך לראות מה הוועדה מציעה בענין הזה.
דורית בייניש: הנאשם שאתה מייצג יהיה באור הזרקורים, הוא ייחשב למורשע לפני שהערעור שלו יסתיים.
דורית בייניש: זה לא כל כך פשוט.
פרופ' קנת מן: יש כאן בעיה.
פרופ' קנת מן: אם מתחילים בניסיון, לא הייתי מציע להתחיל את הניסיון במשפטים פליליים אלא להתחיל בבג"צ בעניינים ציבוריים שיש בהם ענין מיוחד לציבור.
פרופ' קנת מן: אנחנו מודאגים משידור של הטיעון לעונש כאשר הענישה היא נושא רגיש.
פרופ' קנת מן: אנחנו יודעים שבמשפטים מסוימים יש דעה ציבורית חזקה ויש קריאות להעניש אדם.
פרופ' קנת מן: לא היינו רוצים שההליך של ענישה יעמוד לפני הציבור.
שאול יהלום: לפי דעתך יהיו שופטים שגזר הדין שהם קובעים יהיה שונה אם זה תחת זרקורי המצלמה, או לא?
פרופ' קנת מן: זה סיכון.
פרופ' קנת מן: אני לא יכול לומר שזה אכן יהיה, קשה לבדוק את זה.
פרופ' קנת מן: אנחנו מדברים רק על סמך השערות והנחות ויש פה מספיק סיכון כדי להטות אותי מלקבל את ההסדר הזה בנושא של ענישה.
פרופ' קנת מן: בערכאת ערעור בפני בית-המשפט העליון ההנחות שלנו שונות במידה מסוימת.
שאול יהלום: מדוע, אין שם ענישה?
פרופ' קנת מן: לא, אבל אין ערעור על בית-המשפט העליון והמציאות שם היא שונה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, לשכת עורכי הדין.
עו"ד יסמין קשת: אני רוצה לדבר בשם הוועדה לשלטון החוק וזכויות האזרח כי לוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין עדיין אין עמדה רשמית בענין הזה.
דורית בייניש: סליחה, בפני הוועדה היתה עמדה רשמית על-פי החלטה של הוועד המרכזי והיתה התנגדות טוטאלית של לשכת עורכי הדין להכנסת מצלמות.
דורית בייניש: הופיע בוועדה עורך דין תוסיה כהן ודיברתי גם עם יושב-ראש הלשכה עורך דין שלמה כהן.
עו"ד יסמין קשת: אד פרידמן אומר שאין עמדה רשמית של הוועד המרכזי.
אופיר פינס-פז: הנציג הקבוע של לשכת עורכי הדין בוועדת החוקה הוא אד פרידמן.