GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע שופמן: אנחנו מדברים על רשת הביטחון הבסיסית ביותר, שמאפשרת לאדם ניצול הכנסות, במקרה של הבטחת הכנסה, וקיום בכבוד אנושי.
יהושע שופמן: רק כדי להבהיר אני רוצה לומר, שכאשר אדם הורשע בעבירה חמורה, והוא יושב בכלא, הוא לא זכאי לגמלאות, ולא משנה אם זה רצח, אונס או עבירה על-פי הפקודה למניעת טרור.
יהושע שופמן: אבל כשאדם משתחרר מן הכלא, בין משום שהעבירה בנסיבותיה, למשל, לא היתה מהחמורות, ולכן הוא קיבל עונש קל, ובין משום שהוא ישב שנים רבות וריצה את עונשו, האדם, ככל אדם שחי במדינה, זכותו הבסיסית ביותר היא לא לרעוב ללחם, שלא להיות במצב שהוא נטול כל אמצעי קיום, כשם שלא היינו מאפשרים, אפילו לגבי העבריינים הנקלים ביותר, עונשי הרעבה, ולא היינו מאפשרים עונשי גוף, כמו מלקות וכו'.
יהושע שופמן: זה בוטל כבר בתחילת קיום המדינה.
יהושע שופמן: דובר פה הרבה על זכויות חברתיות, בארסנל של ענישה, אנחנו סבורים שהגרעין הקשה של הזכות החברתית היא זכות אוניברסלית, זכות המגיעה לכל אדם במדינה.
יהושע שופמן: בגרעין הקשה אין מקום לפגוע בהליך העונשין.
יהושע שופמן: אגב, אלה שתי עבירות שהן לא בהכרח העבירות החמורות בחוק העונשין.
יהושע שופמן: לא רק זה, מחבלים לא בהכרח מורשעים לפי העבירות האלה.
יהושע שופמן: יש עבירות רצח, למשל, מחבל שמבצע פשע על רקע לאומני ואיננו חבר בארגון מחבלים, בכלל לא עומד לדין לפי החוק הזה.
אופיר פינס-פז: ירחיבו את החוק.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין שופמן, אתה הרי יודע שכאשר חבר כנסת מציע הצעת חוק בקריאה טרומית, היא בדרך כלל לא מושלמת.
אופיר פינס-פז: לכן יש ועדה, והיא בודקת.
יהושע שופמן: מעולם לא הוצע שרוצחי נשים ואנסים סדרתיים ייענשו באמצעות הביטוח הלאומי.
יהושע שופמן: הביטוח הלאומי הוא ביטחון סוציאלי, הוא איננו אמצעי ענישה.
יהושע שופמן: אנחנו סבורים שאין לשלול את הזכות לקיום בכבוד, זכות שהוכרה בפסיקה, זכות שמעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יהושע שופמן: יש, אגב, הרבה מאוד ספרות בשאלה מה זה הזכות לחיות בכבוד, האם חופש הביטוי הוא הזכות לכבוד, האם חופש החוזים הוא הזכות לכבוד.
יהושע שופמן: כאן אין לנו ויכוח, זה הגרעין הקשה ביותר, זה הדבר הבסיסי ביותר, מדובר בחובת מדינה לדאוג לדברים המינימליים.
יהושע שופמן: אנשי הביטוח הלאומי יגידו כמה היא גמלת הבטחת הכנסה, אנחנו לא מדברים על אנשים שמתעשרים על חשבון הביטוח הלאומי.
יהושע שופמן: אגב, זה ישפיע גם על בני המשפחה.
אופיר פינס-פז: זה ודאי ישפיע, אבל נגיד שלאדם כזה, חבר בארגון טרור, יש ילד נכה.
אופיר פינס-פז: הילד ימשיך לקבל את הקצבה, גם אם הצעת החוק הזאת תעבור?
רות הורן: הזכות היא של ההורה.
אברהם הירשזון: נאמר על-ידי עורך-הדין שופמן, שכאשר אדם מרצה את עונשו, אם הוא נדון לתקופת מאסר מעל שלושה חודשים, ממילא הזכויות נשללות ממנו.
אברהם הירשזון: מה קורה אז לבני המשפחה?
אברהם הירשזון: חל אותו הדין.
יהושע שופמן: עם כל הכבוד, זה לא בדיוק אותו דין.
יהושע שופמן: אם האדם בכלא, מחסורו בכלא על המדינה.
אופיר פינס-פז: מה לגבי מחסור משפחתו?
יהושע שופמן: משפחתו תקבל הבטחת הכנסה.
אופיר פינס-פז: אם הצעת החוק הזאת עוברת, ולחבר בארגון טרור או לפעיל בארגון טרור יש ילד נכה, האם הגמלה תשולם או לא תשולם?
יוחנן שטסמן: הגמלה תלויה באדם עצמו.
יוחנן שטסמן: גמלת ילד נכה באה מכוח ביטוחו של אב.
יוחנן שטסמן: לכאורה, אם ישללו מאב, ישללו גם מהילד.
אופיר פינס-פז: אברהם הירשזון, זה בלתי-אפשרי, בעיני.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה להעניש את הילד?
אופיר פינס-פז: כבר בתנ"ך דיברו על זה.
אברהם הירשזון: נמקד את זה.
אברהם הירשזון: נחזור לנושא הקודם.
אברהם הירשזון: אדם יושב בבית הסוהר חמש שנים, בכל מקרה נשללות ממנו בתקופה הזאת זכויותיו.
יעל דיין: הבטחת הכנסה של עצמו.
אברהם הירשזון: אני רוצה שיהיה אותו דבר כשהוא יוצא.
אברהם הירשזון: כאשר יש לו ילד נכה, באותו זמן נשללת מהילד הקצבה בזכות האב או לא?
אופיר פינס-פז: כנראה שכן.
אברהם הירשזון: אם זה הומני למשך חמש שנים, זה הומני גם אחרי זה.
אברהם הירשזון: אני רוצה שזה יחול לכל האורך, אני רוצה שהוא ייפגע.
יהושע שופמן: מי שמחזיק בילד, מי שהילד אצלו, יקבל את הגמלה.
יהושע שופמן: אם הוא יוצא מהכלא, והוא יגדל את הילד, הגמלה תישלל ממנו.
יהושע שופמן: זאת ההצעה.
יהושע שופמן: כשהוא עצמו בכלא, המדור שלו והפרנסה שלו והאוכל שלו על חשבון המדינה.
אברהם הירשזון: ברור לי שכאשר הוא בכלא, המדינה דואגת לכל מחסורו.
אברהם הירשזון: אם אני רוצה להעניש אותו, למנוע ממנו או להרתיע אותו לעשות נזקים למדינת ישראל, הרי זה רק על-ידי הפחד מה יקרה כשהוא יצא, ואני לא מדבר על אוטומטיות, אמרתי שבית-המשפט יחליט.
אברהם הירשזון: זאת אומרת, אני נותן את שיקול הדעת לשופט.
אברהם הירשזון: אבל, חלילה, לא רציתי להחמיר עם הילד הנכה שאתה מדבר עליו, אלא אם כן המצב הוחמר כבר בחמש השנים שישב.
אברהם הירשזון: יהיה אותו הדין.
אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר הציע לא מזמן מנגנון פרה-רולינג, בדיוק לחוקים האלה, שבשעת החקיקה ייבדק אם הצעת החוק עולה בקנה אחד עם חוקי-היסוד או סותרת.
אופיר פינס-פז: מה בעצם קורה כאן?
אופיר פינס-פז: בא משרד המשפטים ונותן חוות-דעת שאומרת שהחקיקה הזאת עומדת בסתירה לחוק-יסוד.
זאב בוים: הוא לא אומר את זה קטגורית.
אופיר פינס-פז: הוא אומר את זה קטגורית.
יהושע שופמן: חבר הכנסת בוים צודק.
יהושע שופמן: זה לא נאמר קטגורית, זה נאמר סביב בעיות חוקתיות קשות בסבירות גבוהה.
אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמנו, ואני מבקש גם מחברי הכנסת להתייחס לזה במהלך הדברים שלהם: מה אתם מציעים לעשות ברגע זה, בהנחה שיש ויכוח חוקתי, מעבר לעניין אם אתם בעד או נגד הצעת החוק?
אופיר פינס-פז: אני מבקש שנגבש יחד פתרון.
אופיר פינס-פז: משום שאם לא נגבש יחד פתרון בהקשר הזה, תהיה כל הזמן עננה שתרחף מעל הדיון הזה.
שלמה שהם: השאלה של ההגבלה שהכנסת מטילה על עצמה, מתוך הליכי החקיקה שלה, היא שאלה שעלתה רבות.
שלמה שהם: דרך אגב, יש מאמר מאוד מעניין של פרופ' רובינשטיין בנושא הזה, שמתייחס לחוות-הדעת של היועצים המשפטיים.
שלמה שהם: המאמר הזה היה עוד לפני חוק היועץ המשפטי לכנסת, ואני רוצה להתייחס אליו.
שלמה שהם: לדעתי, היום, הפרשנות של חוק היועץ המשפטי לכנסת צריכה לומר שהאחריות על היועץ המשפטי לכנסת היא להבטיח את הליכי החקיקה באופן שהם יהיו חוקתיים.
שלמה שהם: אני רוצה להדגיש, שזה לא אומר שיש בידי היועץ המשפטי הסמכות למנוע הצעות חוק או למנוע חוקים, אבל תפקידו, עם המשקל שצריך לתת לו, להבטיח תקינות הליכי חקיקה.
שלמה שהם: ואם היועץ המשפטי לכנסת, או מי מטעמו, חושב שהחקיקה אינה חוקתית, הדבר הזה צריך להיות על שולחן הוועדה.
אופיר פינס-פז: אתה מציע להעביר את ההצעה להכרעת היועצת המשפטית לכנסת?
אופיר פינס-פז: האם עמדתך תואמת את עמדתה?
שלמה שהם: היועץ המשפטי לכנסת מדבר באמצעות אנשיו.
אופיר פינס-פז: אני חייב לדעת, אם אנחנו מכריעים היום, שאתה מדבר היום בשם המערכת המשפטית של הכנסת בהקשר הזה.
שלמה שהם: אינני יודע, אני יכול לומר את עמדתי שלי, ולא תיאמתי אתה את העמדה.
אופיר פינס-פז: אתה אמרת שיש חוק היום, אני לא אמרתי שיש חוק היום.
שלמה שהם: החוק הזה מדבר על היועצים המשפטיים לוועדות.
שלמה שהם: היועץ המשפטי לכנסת הוא הרי ראש הלשכה המשפטית, ויש לו יועצים משפטיים בוועדות, וזה כתוב.
אופיר פינס-פז: זה ודאי, אבל העמדה צריכה להיות מתואמת עם היועצת המשפטית לכנסת.
אופיר פינס-פז: נשמע את עמדתך, ואחר כך נראה אם אפשר לתאם אותה עם היועצת המשפטית לכנסת.
שלמה שהם: היו חוות-דעת שלי בנושאים רבים ושונים במהלך השנים שהייתי פה.
שלמה שהם: הן די תאמו לחוות-הדעת ששי סומך כתב, ואני יכול לומר במשפט אחד, שמקובלים עלי כל הדברים שהוא כתב, גם צורת הניתוח, גם החלוקה, גם הבחינה של כל שאלות המשנה של החוקתיות, גם השאלה של האפקטיביות שהיא השאלה המרכזית לגבי האמצעי ההוגן הראוי, לא רק הוגן וראוי, אלא האם באמת הוא יהיה אפקטיבי.
שלמה שהם: אני מקבל ומאמץ את העניין, שהדבר הזה לא ימנע טרור, ויש שאלה גדולה מאוד מבחינת מידתיות.
שלמה שהם: בסופו של דבר, הייתי אפילו מרחיק לכת ואומר, שיש סיכוי רב מאוד שהצעת החוק הזאת לא תהיה חוקתית; ואם היא תעבור, יש סיכוי רב מאוד שבית-המשפט העליון ייאלץ אחר כך לבטל אותה.
אופיר פינס-פז: פרופ' שטסמן, אם אתה כבר נמצא אתנו, ואני שמח שהגעת, התפרסם אתמול בווי-נט, שזה אתר אינטרנט, שהמשפחה של רוצחו של זאבי קיבלה ביטוח לאומי, קיבלה קצבאות, למרות שהיא לא גרה בכלל בארץ, היא גרה בשטחים של הרשות הפלסטינית.
יוחנן שטסמן: אם יהיה לנו השם ותעודת הזהות, נוכל לבדוק את זה.
יוחנן שטסמן: אני לא יכול להתייחס כרגע לאנשים שאני לא מכיר.
יחזקאל בקל: שמענו על הקטע הזה, ואנחנו בודקים ומנסים לאתר, אנחנו מנסים לאתר מי בכלל מסר את המידע.
אופיר פינס-פז: השאלה, האם זו טעות או שזה על-פי חוק?
יחזקאל בקל: לא הוכח שזה נכון.
יחזקאל בקל: אם באמת נגלה שהוא לא תושב ישראל, ברור שלא מגיע לו.
אברהם הירשזון: אם הוא היה תושב ישראל?
יוחנן שטסמן: אם הוא היה תושב ישראל, זה הנושא שאנחנו דנים עליו.
יהושע שופמן: נגד האח אין משהו אישי, אלא שהוא טען שהוא גר בדבורייה, ולפי הכתבה הוא גר בבית-רימא.
יהושע שופמן: אם זה נכון, הוא לא זכאי.
יעל דיין: זה לא שייך לעניין.
יעל דיין: הוא לא זכאי, גם אם הוא לא רצח איש.
יעל דיין: הוא לא זכאי אם הוא לא תושב.
אופיר פינס-פז: זה שייך מאוד בעקיפין.
אופיר פינס-פז: פרופ' שטסמן, מה דעתך על הצעת החוק שמציע חבר הכנסת הירשזון?
יוחנן שטסמן: יש היום סעיף בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 26, שאומר בצורה מפורשת, שמקרה שמזכה בגמלה, אם הוא חל תוך כדי ביצוע פשע, לא יוליד זכות לקבל את הגמלה.
יוחנן שטסמן: אם אדם מתאבד או מבצע פעולה שבשלה הוא בעצמו יוריש זכות של גמלת שארים, זה לא יחול.
יוחנן שטסמן: אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה, והבנתי שגם היועץ המשפטי כך חיווה את דעתו.
יוחנן שטסמן: שכאשר אדם מתאבד, למשל, ועל-ידי כך ילדיו הפכו ליתומים ואשתו לאלמנה, עצם העובדה שהדבר הזה בא בפשע כל כך חמור, הוא לא יהיה זכאי.
יוחנן שטסמן: נדמה לי שזה גם מה שאמר עורך-הדין שופמן.
יהושע שופמן: היועץ אמר שזה לא בלתי-חוקתי.
יוחנן שטסמן: פעמיים לא, זה כן.
יוחנן שטסמן: בקשר להצעה עצמה שנמצאת בפנינו, הייתי רוצה לשאול את השאלה, בלי להתווכח, כמובן, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם עורך-הדין שופמן.
יוחנן שטסמן: יש סעיף אחד שעוסק בשלילת הזכאות, וכאן, מה שחבר הכנסת הירשזון הציע, שבית-משפט יוכל לשלול מאדם מסוים זכויות סוציאליות אלה ואחרות על-פי שיקול דעתו של בית-המשפט.
יוחנן שטסמן: מה ההבדל בין זה לבין הטלת קנס?
יוחנן שטסמן: אם בית-המשפט מטיל קנס או עונש כספי אחר, זה גם פוגע במשפחה ובילדים.
יוחנן שטסמן: יש להניח שבית-הדין, כשהוא שוקל את כל ההיבטים וכל הצדדים, הוא חושב גם על המשפחה, למשל, כשיש גנב או רוצח, לא עלינו, וכן הלאה.
יוחנן שטסמן: בעניין הזה, בלי להתווכח עם היועצים המשפטיים, קטונתי, אני לא רואה למה זה בלתי-חוקי על פניו.
אופיר פינס-פז: פרופ' שטסמן, בכל הכבוד הראוי, אם הייתי מנכ"ל הביטוח הלאומי, וכנראה שאני לא אהיה, הייתי מגן על הערך שנקרא "הביטוח הלאומי" ולא הייתי משווה אותו לקנס, למרות שהתוצאה היא אותה תוצאה.
אופיר פינס-פז: כמנכ"ל של רשות, שהיא אחד מעמודי התווך של מדינת הרווחה, שקוראים לה מדינת ישראל, השאלה אם אתה משווה את העניין הזה?
יוחנן שטסמן: מדינת ישראל נותנת זכויות רבות לאזרחיה, יותר מרוב המדינות בעולם, כולל המתקדמות והמפותחות, והביטוח הלאומי עושה זאת בשמחה ועל-פי חוק, ביד נדיבה ובנפש חפצה, ומחפש איך לתת את הזכויות.
יוחנן שטסמן: הסיסמה שלנו היא "כל הזכויות שמורות לך".
יוחנן שטסמן: אנחנו מחפשים איך להקל, למרות שבציבור לא תמיד יודעים את זה, בפרט כשיש מקרה כזה או אחר שקורה.
יוחנן שטסמן: אבל אדם שפוגע באושיות הקיום שלנו, שרוצה להשמיד אותנו כמדינה על-ידי טרור, אני חושב שהמדינה יכולה לשאול שוב האם לזה התכוונו.
אופיר פינס-פז: רק דיברתי על העובדה שהשווית את זה לקנס.
יוחנן שטסמן: אמרתי שבית-המשפט, כשהוא מחליט, יש לפניו סמכויות נוספות.
יוחנן שטסמן: כפי השיקול בעניין הקנס, כך יהיה השיקול פה.
יוחנן שטסמן: הסעיף השני, סעיף השעיית זכאות, הוא סעיף שלא ראוי להכניס לחוק.
אופיר פינס-פז: הורדנו אותו.
אופיר פינס-פז: ידברו חברי הכנסת בוים, יעל דיין, נסים זאב, טלב אלסאנע.
זאב בוים: כדאי שהכנסת לא תהיה תחת צל מאיים מתמיד, כשהיא באה לחקוק, אחרת זה ישבש את כל תהליך החקיקה.
זאב בוים: אם כל הזמן נהיה תחת האימה שמא פעולה חקיקתית שלנו לא תעבור איזה מבחנים של בית-המשפט וכן הלאה, זה עלול לקלקל.
אופיר פינס-פז: אנחנו, חברי הכנסת, קבענו מעמד של חוק-יסוד.
אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה מבית-המשפט?
זאב בוים: אני אומר שמלכתחילה, כשעולה רעיון שמתורגם לחוק וכן הלאה, לא מייד, לפני כל התהליך, כבר צריך לגדוע אותו באיבו.
זאב בוים: לגבי המבחן.
זאב בוים: אפשר להעמיד את הצעת החוק במבחן, למשל, כמו בשלב הזה, ואז השאלה היא אם היועצים המשפטים למיניהם סבורים שקטגורית הצעת החוק עומדת בניגוד לחוק-יסוד, או שיש פה עניין של סבירות.
זאב בוים: הרי בבית-המשפט יש אנשים שנותנים לחוק פרשנות, אני לא יכול לדעת היום מה יהיה.
זאב בוים: לפי חברת הכנסת יעל דיין, בית-המשפט העליון יזרוק את החוק מכל המדרגות.
זאב בוים: יכול להיות, אבל זה בסדר גם לחשוב אחרת, כאשר קטגורית זה לא עומד פה בסתירה, אלא יש פה הערכות לגבי הסבירות.
זאב בוים: העניין של ההרתעה זה עניין להערכה.
זאב בוים: אם זה לא מרתיע, יכול להיות שגם העונש שמטילים עליו במאסר לא מרתיע.
זאב בוים: אם כך, להיכן אתה מגיע עם עניין ההרתעה?
זאב בוים: אני כן רואה את הנושא הזה כחלק ממערכת הענישה, מערכת הענישה כגורם מרתיע.
זאב בוים: באים לפה ורוצים להוסיף משהו נוכח חומרת העניין, וכחלק מהענישה, שוב לגופו של אותו אדם, לעניינו שלו, לא לילדיו ולא למשפחתו, את זה אני בהחלט מקבל.
זאב בוים: אבל, אם הוא עצמו ראוי לעונש, לדעתי, אין שום סיבה עקרונית לא לראות את ההצעה הזאת כחלק ממערכת הענישה וההרתעה.
זאב בוים: וכל אחד ישקול.
זאב בוים: אני מניח שאם לא היה מצב חירום, דברים כאלה לא היו עולים, ואי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר להתנתק.
זאב בוים: כל העניין של החקיקה הוא חלק ממציאות חיים.
זאב בוים: כל נושא החקיקה הוא ביטוי לצרכים שבאים להסדיר את החיים שלנו פה, גם העניין הזה של ההתייחסות לטרור במצב של טרור מיוחד, כזה כמו שאנחנו נמצאים בו.
אופיר פינס-פז: אולי תציע הוראת שעה לשנה.
זאב בוים: אני לא אומר שלא, יכול להיות שכן, אבל בהחלט אי-אפשר להתעלם מהתחושה שמוכרחים להכביד פה, מתוך תקווה שזה יסייע.
יעל דיין: בנושא של חוקתיות החקיקה שלנו יש חוות-דעת ביניים, כדי שלא נימצא מחוקקים חוק, ובעוד אנחנו מחוקקים, כבר ברור שבג"ץ יעמיד את זה במבחן החוקתיות.
יעל דיין: גם בהצעות חוק אחרות, שאינן קשורות בטרור, כאשר יש חוות-דעת, בהצעת חוק כלשהי, שהיא עלולה להתנגש בחוק-יסוד, אפילו בתחומים של הוועדה שלי, אני מתחשבת בזה.
יעל דיין: אני נכנסת למשא-ומתן, ואנחנו מנסים להגיע לפשרה.
יעל דיין: אבל ודאי אין לי עניין להעמיד בפני בג"ץ הצעת חוק שאני יודעת, בעוד אני מחוקקת, שהיא אינה קבילה.
יעל דיין: כל זה אני אומרת בהיעדר בית-משפט לחוקה, וכמובן היעדר בית-משפט לחוקה משמח אותי מאוד.
יעל דיין: יש כאן יועץ משפטי, יש כאן חוות-דעת, לטעמי, היא די קטגורית, היא די חד-משמעית בחלק החוקתי, ולא רק בחלק החוקתי לגבי פגיעה באדם עצמו, בצרכים היסודיים שלו באשר הוא אדם, ובכבוד האדם.
יעל דיין: אלא ודאי שכל הנושא שהובא כאן, בסעיף 8.9, שהצעת החוק יכולה לפגוע בגמלאות הניתנות במישרין או בעקיפין, או עבור בני המשפחה.
יעל דיין: זה דבר שאני לא רוצה להשתמש בביטוי שהוא לא די חריף כאן, לא יעלה על הדעת, אבל הדעת לא סובלת את זה, הדמוקרטיה לא סובלת את זה, המבנה שלנו לא סובל שמישהו מבני המשפחה ייפגע.
יעל דיין: לכן אני גם מתנגדת להרס בתים כאמצעי ענישה.
יעל דיין: כי האדם עצמו לא נפגע, הוא הולך למאסר או שהוא מת.
יעל דיין: אני הורסת בית, אני משאירה בדרך כלל מספר גדול של בני משפחה ללא כל וללא פיצוי.
יעל דיין: הדברים האלה, שפוגעים לא באשם, אלא בבני משפחתו, הם גם לא מרתיעים, ועובדה שעד עכשיו, החוקים שחלקם קשים מאוד, שיש לנו נגד טרוריסטים בפועל, ודאי בעניין של פעילים וחברים בארגון, לא מרתיעים.
יעל דיין: כל דבר שפוגע מעבר לפגיעה באדם עצמו, הוא בעייתי.
אברהם הירשזון: אמרנו שסעיף 2 יורד.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק צומצמה באופן דרמטי.
יעל דיין: אם זה מי שהורשע, ועסק בפעולת טרור, אין הבדל בינו ובין רוצח ואנס אחר, שלגביהם אנחנו שוללים את הקצבה המגיעה להם ישירות, כאשר הם בכלא, משום שהמדינה נושאת בהוצאה.
יעל דיין: אין כאן עניין של זמן, כלומר, אתה מדבר גם לאחר שחרור, השלמה של שבע שנים של ענישה, שנוספת לישיבה בכלא.
אברהם הירשזון: לא אוטומטית, זאת החלטה של שופט.
יעל דיין: גם בעונשי מינימום יש פתח מילוט.
זאב בוים: למה לא אחרי שהוא יוצא?
יעל דיין: כי מענישים את הילד.
זאב בוים: לא מדברים על הילד.
יעל דיין: תקרא את חוות-הדעת.
יעל דיין: אדם שיוצא מהכלא ומגיעה לו הבטחת הכנסה, כי אין לו הכנסה אחרת.
יעל דיין: עצם השלילה של הבטחת הכנסה לא עומדת במבחן חוקתי.
יעל דיין: אנחנו אומרים "כל עוד הוא בכלא, מדינת ישראל משלימה בזה שנותנים לו את מדורו ומזונו".
יעל דיין: אין לנו בעיה עם זה, מדינת ישראל נושאת בהוצאות שלו.
יעל דיין: יצא מהכלא, אחרי שנתיים, אנחנו אומרים: עכשיו חמש שנים נוספות הוא לא יקבל את הגמלה שלו.
יעל דיין: הוא כבר שילם את חובו, בית-המשפט פסק עליו שנתיים.
יעל דיין: הוא יצא מהכלא, וחמש שנים הוא נתון לשלילה.
זאב בוים: זה חלק מהעסקה, כמו שעושים על-תנאי.
יעל דיין: אם כן, למה לא תעשה את זה לגבי אחרים?
יעל דיין: למה לא תעשו את זה לאנסים כבדים?
יעל דיין: גם זה אולי הרתעה, אולי יפסיקו לאנוס, אולי יפסיקו לרצוח נשים אם נגיד שרוצח מקבל בנוסף לזה, אם חס וחלילה הוא ישתחרר - - -
אברהם הירשזון: אם הייתי מביא היום הצעת חוק שאומרת שרוצח נשים זה מה שיוטל עליו, היית תומכת בהצעת החוק?
יעל דיין: הייתי תומכת אם לא היתה חוות-דעת שזה נוגד חוק-יסוד.
יעל דיין: שום תיקון לא יעזור לחקיקה הזאת, אנחנו פועלים מתוך מניעים ראויים אולי, אבל יש פה ביטוי של סערה ביחס להרחבת הטרור, אנחנו פועלים מתוך רגשות נקם.
יעל דיין: הרי מדובר רק על ערביי ישראל, לא מדובר על ציבור בלתי-נודע.
יעל דיין: אנחנו פועלים מפחד, ולחקיקה אסור שתיעשה מפחד ומתוך רדיפת נקם.
יעל דיין: היא צריכה להיות מושכלת ושקולה.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הדאגה לחוקתיות ולא לחוקק באה מתוך צביעות.
אופיר פינס-פז: למה צביעות?
נסים זאב: משום שאנחנו כמחוקקים צריכים לעשות את המוטל עלינו.
נסים זאב: והיה ובית-משפט יחליט אחרת, זכותו להחליט.
אופיר פינס-פז: אז תשאל למה מבטלים חוקים?
נסים זאב: אנחנו את עבודתנו נעשה.
נסים זאב: עד אז, יקום בית-משפט לחוקה, שלא יסתור שום חוק.
נסים זאב: אני מבטיח לך.
נסים זאב: ברור שיש מצב כזה שלא יהיה גורם מרתיע, אני מסכים אתך.
נסים זאב: האם משום שזה לא גורם מרתיע, מדינת ישראל צריכה להיות הפראיירית, לשלם לטרוריסטים האלה?
נסים זאב: הלא אנחנו היינו צריכים לזרוק את המשפחות האלה מהארץ, לאטום את הבתים.
נסים זאב: מישהו יכול להגיד לי מה ההבדל בין טרוריסט שנמצא בחאן-יונס או ברמאללה, שצה"ל פועל להרוס את הבית שלו שם, לבין טרוריסט כאן?
נסים זאב: על מה מדברים?
נסים זאב: סך הכול על הטבה סוציאלית.
נסים זאב: מכיוון שמדובר בהטבות, ולא מדובר בתשלום חובה, יש מקום לבטל את התשלום.
יעל דיין: ודאי שזה תשלום חובה.
נסים זאב: זה לא תשלום חובה.
אופיר פינס-פז: אדם שילם כל חייו לביטוח הלאומי.
אברהם הירשזון: אם אדם שילם כל חייו לביטוח הלאומי, עוזב את מדינת ישראל, ממשיכים לשלם לו? לא.
נסים זאב: היתה שאלה מה ההבדל בין זה לבין קנס.
נסים זאב: מישהו חושב שמי שנגזר עליו 20 שנות מאסר, הוא ישלם את הקנס?
נסים זאב: לא נהיה נאיביים.
נסים זאב: אין לו מאיפה לשלם את זה.
נסים זאב: הדבר היחיד שאתה יכול אולי לעשות זה להעניש אותו, גם אם זה לא מרתיע, אבל את הענישה אתה חייב לתת.
נסים זאב: זה הנושא של הביטוח הלאומי.
נסים זאב: אנחנו נמצאים במלחמה נגד טרור, אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולחיות את חיי השגרה ולומר שזה לא יעמוד בבית-המשפט במבחן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
נסים זאב: אני חושב ששום מדינה בעולם לא היתה מרשה לעצמה את הפריבילגיה הזאת, גם לא ארצות-הברית.
נסים זאב: משפחה כזאת לא היתה נשארת בארצות-הברית.
נסים זאב: אנחנו יכולים לקבל עדויות מאותם ישראלים שהיו רק חשודים, שהכניסו אותם לצינוק במשך חודשיים.
נסים זאב: זאת ארצות-הברית הנאורה והדמוקרטית.
נסים זאב: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.
נסים זאב: היינו צריכים לעשות מה שצה"ל בזמנו, אחרי ששת הימים, היה מבצע כמדיניות: אטימת בתים, הריסת בתים, סילוקן של אותן משפחות ממדינת ישראל.
נסים זאב: אם את זה אנחנו לא עושים, ואנחנו כל כך הומניים, לפחות את הדבר המינימלי, כענישה, גם אם זה לא הרתעה, צריך לעשות, כדי לא לתת פרס לאותו פושע, לאותו רוצה, לאותו טרוריסט.
יעל דיין: זה יחול גם על טרור יהודי?
יעל דיין: מעניין אותי מאוד אם המשפחה של גולדשטיין מקבלת קצבה.
אברהם הירשזון: אם כן, את תומכת?
יעל דיין: אני לא תומכת, כי זה לא הומני וזה לא חוקתי, אבל אל תעשו איפה ואיפה.
טלב אלסאנע: כשאני שומע את חבר הכנסת זאב, אני חושב שצריך להפקיע את הזכות של הכנסת לחוקק חוקים, ולהעביר את זה למוסד אחר.
אליעזר כהן: תעביר את זה ישר לחמס...
טלב אלסאנע: אם זה היה בצד הפלסטיני, כל הארגונים הפלסטינים היו מתונים לעומת נסים זאב.
טלב אלסאנע: למה השאלה הזאת לא נשאלה לפני הצעת החוק המבורכת הזאת שמוסיפה נדבך לדמוקרטיה הישראלית?
טלב אלסאנע: אני לא יודע איך מדינת ישראל התקיימה בלי הצעת החוק הזאת, כך כל הזמן אומרים.
טלב אלסאנע: למה, למשל, לא באו עם הצעת חוק כשהיתה המחתרת היהודית?
טלב אלסאנע: למה לא באו עם הצעת החוק הזאת המצוינת, כאשר רוצח רצח ראש ממשלה במדינה הזאת, לגבי משפחתו והבית שלו?
טלב אלסאנע: אולי להעביר אותם לחוץ לארץ?
טלב אלסאנע: לאן?
טלב אלסאנע: מה עם ארגוני הטרור שיורים מדי יום על אזרחים בכבישים בגדה, האם זה חל עליהם או לא חל עליהם?
טלב אלסאנע: מדוע לא חל, אם לא חל?
זאב בוים: איזה ארגוני טרור?
טלב אלסאנע: עד היום היו יותר מ-20 או 30 פעולות, שבהן נהרגו יותר משמונה אזרחים פלסטינים, והיו עשרות פצועים.
טלב אלסאנע: לדעתי, השב"כ עד היום לא תפס איש.
טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהשב"כ, כשהוא רוצה, הוא תופס, מסכל, מחסל, אבל עד היום הוא לא תפס, לא סיכל ולא חיסל אף אחד מאלה שפוגעים באזרחים הפלסטינים.
טלב אלסאנע: העניין הוא שאנחנו מחוקקים חוקים, חוקים על-פי תפיסה פוליטית מובהקת.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, החוק תפור על-פי המידות הפוליטיות שכל אחד מחזיק בהן.
טלב אלסאנע: אין בהן שום שיקול הגיוני.
טלב אלסאנע: לא סומכים על בתי-המשפט.
טלב אלסאנע: בית-המשפט הוא לא מספיק ציוני, ולכן הוא לא מעניש את האדם במלוא חומרת הדין בגין אותה עבירה, אנחנו באים כדי להעניש אותו.
טלב אלסאנע: הכנסת נוטלת לעצמה סמכות ענישה.
טלב אלסאנע: בנוסף לענישה בגין העבירה, מענישים אותו שוב בשלילת הזכות הסוציאלית, ואז הוא הופך להיות אזרח מינוס.
טלב אלסאנע: מדוע, למשל, שנשלול ממנו הבטחת הכנסה?
טלב אלסאנע: מדוע שלא נשלול מאותו אדם את הזכות לקבל שירות רפואי?
טלב אלסאנע: הוא עבריין.
טלב אלסאנע: אולי נשלול ממנו את הזכות להתחתן בכלל, או שיסתפק בקצבה מסוימת.
טלב אלסאנע: יש גבול.
טלב אלסאנע: לדעתי, יש כאן אובדן עשתונות, יש כאן אובדן מערכות, יש כאן טירוף כשלעצמו.
טלב אלסאנע: זאת הצעת חוק מטורפת, שמשקפת מצב מטורף, שבמסגרתו מחוקקים חוקים מטורפים.
אברהם הירשזון: למה לא תגיד שהביא את זה בן-אדם מטורף, ותשלים את כל העניין?
אברהם הירשזון: הרי אצלך הכול בחגיגה אחת.
טלב אלסאנע: אני אומר "הצעת חוק מטורפת", אני לא אומר שכל מה שאתה עושה מטורף, אתה עושה גם דברים טובים.
טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת לא פוגעת באנשים שהיא באה להתייחס אליהם, היא פוגעת בתדמיתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.
טלב אלסאנע: כאן מענישים את המדינה, כאן מענישים את אופיה, כאן פוגעים במוסד הכנסת, כמחוקק.
טלב אלסאנע: תאמינו לי, שזה לא ישנה מאומה לגבי אותו אדם, שיכול להיות שמחינה אידיאולוגית הוא חושב לעשות את המעשה.
טלב אלסאנע: צריך להעניש את אותו אדם במלוא חומרת הדין.
טלב אלסאנע: אם הייתם מביאים הצעת חוק להחמיר את הענישה, במקום חמש שנים, עשר שנים, הייתי תומך.
זאב בוים: מה ההבדל?
זאב בוים: מוסיפים כלי ענישה, וזאת ענישה.
זאב בוים: אם, למשל, היינו מחמירים בהצעת החוק הזאת מבחינת ענישה ואומרים: על עבירה כזאת וכזאת, במקום שהמקסימום יהיה 15 שנים, שיהיה 20 שנים.
זאב בוים: זה נראה לך לגיטימי, אבל לתת בידי בית-המשפט, בידי השופטים את האפשרות להשתמש בכלי ענישה לגופו של האדם, לא לגבי מישהו אחר, סוג אחר של כלי ענישה זה פסול בעיניך.
זאב בוים: מה ההבדל.
טלב אלסאנע: יש את החוק פלילי שהוא חוק נפרד, ויש החוק הסוציאלי שהוא שונה לחלוטין.
טלב אלסאנע: עוד מעט נכניס את חוקי דיני העבודה, שאסור לאדם לעבוד במקומות מסוימים, אחרי זה נכניס עוד חוקים.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, נעשה סמטוחה מכל מערכת החוקים במדינת ישראל.
טלב אלסאנע: צריך להעניש את האדם שעשה את המעשה בחוק העונשין, בחוק פלילי, ולא ללכת לחוקים הסוציאליים, ולהעניש את אשתו וילדיו.
אברהם הירשזון: עוד פעם אתה עם הילדים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת אלסאנע.
טלב אלסאנע: הגמלה שמשולמת, מיועדת לשרת את בני משפחתו.
טלב אלסאנע: יכול להיות שאנחנו מתכוונים להעניש את האדם עצמו,אבל בעקיפין או במישרין מענישים את ילדיו ואשתו, שאין להם שום קשר לעניין הזה.
טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזאת, אין לה שום מקום במערכת חוקים מכובדת ובמדינה שמכבדת את עצמה.
טלב אלסאנע: זה פוגע קשות במדינה, וזה מהווה סימן שחור בספר החוקים אם הצעת החוק הזאת תחוקק.
אליעזר כהן: יש השלמה לחוק של חבר הכנסת הירשזון, החוק של ישראל כץ והחוק שלי, שיידון בוועדת הכנסת על הסרת חסינות, אלה שלושה חוקים שסוגרים מעגל בטיפול בטרוריסטים.
טלב אלסאנע: חונקים את הדמוקרטיה ומחסלים אותה.
אליעזר כהן: אם יהיה צורך בעוד חוקים, נביא עוד חוקים.
אליעזר כהן: באמריקה הביאו 22 חוקים בחודשיים האחרונים.
טלב אלסאנע: מה זה קשור לאמריקה?
טלב אלסאנע: מה אתה רץ לאמריקה?
אופיר פינס-פז: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
רחל בנזימן: אין לי הרבה מה להוסיף על חוות-הדעת של משרד המשפטים, כי היא ודאי מקובלת עלינו.
רחל בנזימן: אני לא מתכוונת לתת כאן לחברי הכנסת שיעור בדינים החוקתיים של מדינת ישראל, אבל ההגבלות החוקתיות האלה, כמו שאמר היושב-ראש בהערת אגב, אלה הגבלות שהכנסת שמה על הליך החקיקה במדינת ישראל.
רחל בנזימן: אנחנו מחויבים אליהן כמו שאנחנו מחויבים לכל הוראה בחוק אחר.
רחל בנזימן: לומר שזאת איזה הגבלה של החקיקה של הכנסת, נכון זאת הגבלה של החקיקה של הכנסת ועם זה אנחנו חיים.
רחל בנזימן: זה לא בית-המשפט.
רחל בנזימן: בית-המשפט הוא רק מכשיר שמפרש את ההגבלה שהכנסת שמה על עצמה, לדעתנו, באופן ראוי.
רחל בנזימן: נאמרו כאן כמה דברים מפי חברי הכנסת כמו "אנחנו לא רוצים לשלול זכויות מן הילדים".
רחל בנזימן: אני מברכת על כך.
רחל בנזימן: אם זאת לא היתה הכוונה, מובן שאין זכות לשלול מן הילדים, אבל אני רוצה לומר שני דברים עקרוניים.
רחל בנזימן: ראשית, גם האדם עצמו.
רחל בנזימן: אנחנו יכולים לחשוב כמו שאמר חבר הכנסת אלסאנע, בסופו של דבר יש סוגי ענישה שאנחנו לא מוכנים להטיל על אנשים - לשאלתך, חבר הכנסת בוים - אנחנו לא מטילים עבודת פרך, אנחנו לא נותנים מלקות, אנחנו לא מענישים בהרעבה.
רחל בנזימן: נכון שזה סוג של ענישה, ויש מדינות, יש משטרים שבהם זה חלק מן הענישה.
רחל בנזימן: במדינת ישראל זה לא חלק מן הענישה.
רחל בנזימן: לדעתנו, גם האופציה שניתנת לבית-משפט היא לא סוג של ענישה שמקומו במדינה דמוקרטית.
רחל בנזימן: יש דברים שאנחנו קובעים בהם לעצמנו גבול, ופה, ההצעה הזאת, עוברת מעבר לגבול שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו מבחינה חוקתית במדינת ישראל.
רחל בנזימן: אין צורך שאני אפנה לכל אותן זכויות שמפורטות בחוות-הדעת, משום שהן מדברות על הזכויות הבסיסיות שמדינת ישראל מחויבת אליהן, גם באמנות הבין-לאומיות וגם מכוח היותה מדינה יהודית ודמוקרטית, מבחינת הערכים היהודיים של מדינת ישראל.
רחל בנזימן: אני אביא דוגמה.
רחל בנזימן: אפילו אם אנחנו מדברים לגופו של האדם עצמו, נניח, אותו אדם שהשתחרר מבית הסוהר ונשא את עונשו, ואחרי שנתיים חלה, והוא נהיה נכה, שלא מסוגל לתפקד יותר בכלל.
רחל בנזימן: מגיעה לו גמלת נכות.
רחל בנזימן: לפי ההצעה של חבר הכנסת הירשזון, למרות שהוא יכול להיות חולה במאה אחוז ונכה, הוא לא יקבל גמלה.