GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: יש פה תופעות הרבה יותר מסוכנות.
אופיר פינס-פז: קודם כול, הספסרות כמקצוע.
אופיר פינס-פז: אדם שמתפרנס מזה, הוא לא עושה את זה באופן מזדמן או חד-פעמי; דבר שני, כל התופעה של ניצול ילדים, וחלילה, הקשר לזיוף, וחלילה, הקשר לפשע.
אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה הם דברים קשים.
אופיר פינס-פז: אנשים כאלה צריכים ללכת לבית-הסוהר, אנשים אחרים לא צריכים ללכת לבית-סוהר.
אופיר פינס-פז: לכן מוכרחים לחשוב על העניין הזה בראייה נכונה.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהגדרנו עד הסוף למי מותר.
אופיר פינס-פז: ההגדרה למי מותר היא רחבה מאוד.
אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים פה דיון, ובדיון מהסוג הזה לא מסוגלים לחשוב על כל התרחישים, יש המון תרחישים לגיטימיים למכירת כרטיסים, שכרגע לא עולים בדעתנו, אבל זה יקרה.
אופיר פינס-פז: נמצא את עצמנו בסיטואציה לא נכונה.
אופיר פינס-פז: הדיון הזה הוא הכנה לקריאה ראשונה, זה לא סוף הדרך, אבל אני מציע לחשוב על ההיבטים האלה בהמשך, ובהחלט הייתי שמח לו, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הייתם מביאים בכל זאת את העניין לוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שעוד אנשים יחשבו על זה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהספסרות צריכה להיקבע כעבירה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהספסרות לא יכולה ליהנות מאיזו חסינות חוקית, זה לא נכון משום בחינה.
אופיר פינס-פז: ברור שהצורך למסד את העניין הזה בחוק הוא צורך נכון, חבר הכנסת זנדברג, ואני שמח שיזמת את התיקון הזה.
אופיר פינס-פז: אבל אני בהחלט חושב שצריך לעבד את החוק הזה לגבי דברים שציינתי ולגבי דברים שאחרים ציינו.
אופיר פינס-פז: אני מציע כרגע לקדם את החוק לקריאה ראשונה בנוסח החדש - הצעת חוק איסור ספסרות בכרטיסי מופעים, התשס"ב-2001.
אופיר פינס-פז: אני אבקש מארבל אסטרחן שתנסה, לקראת המשך הדרך, בתיאום עם משרד המשפטים, להוסיף עוד סעיף או שניים, שמבטאים דברים שאמרנו כאן, ונראה לאן נגיע, בהנחה שהצעת החוק תאושר במליאה, כי אני לא רואה איזו התנגדות לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: כשהצעת החוק תחזור לוועדה, נראה איך אנחנו עושים את התיקונים שעוד צריך לתקן, כדי שהחוק יהיה אופטימלי.
אליעזר זנדברג: יש לי שתי הערות.
אליעזר זנדברג: האחת, לגבי סעיף 1(ב)(3).
אליעזר זנדברג: פסקה (2) אומרת: "חזקה היא כי מי שמכר כרטיס במחיר העולה על המחיר הנקוב בכרטיס, עשה כן ללא רשות בעל הזכות למכירת הכרטיס, אלא אם הוכח אחרת", אבל אחר כך כתבנו שאותה פסקה לא תחול על מי שרשאי, לפי חוק רישוי עסקים, למכור כרטיסים לעינוג ציבורי, כמשמעותו באותו חוק.
אליעזר זנדברג: זאת אומרת, מי שמוכר, לפי חוק רישוי עסקים, בכלל לא נכנס לכאן.
דליה איש שלום: הוא לא נכנס לחזקה.
דליה איש שלום: אם הוא ייקח עמלה מעבר למה שמותר לו, הוא כן ייכנס לעבירה, אבל אין חזקה נגדו.
אליעזר זנדברג: זה מתקדם לכיוון שהערתם לגביו.
אליעזר זנדברג: אני עדיין מאמין שאסור לנו לדבוק בטריטוריה, אלא ללכת על העיקרון.
אליעזר זנדברג: אופיר פינס, אני מקבל את הרעיון שלך, של המדרג, ויכול להיות אפילו שצריך להכניס לפה את עניין הזיוף.
אופיר פינס-פז: זיוף בהקשר הזה.
אליעזר זנדברג: נכון, כי יש לו השלכות בטיחותיות, אפילו אולי ביטחוניות.
אליעזר זנדברג: איך נדע אם אדם מוכר באופן פרטי או לא?
אליעזר זנדברג: הוא יכול להגיד: זה הכרטיס שלי.
אליעזר זנדברג: ההוכחה מסובכת.
אליעזר זנדברג: כמו שיש עבירות מרמה, שבפעם השנייה שאתה חוזר על עבירה היא הופכת להיות חמורה יותר, יכול להיות שצריך לחשוב על זה גם כאן.
דליה איש שלום: זה דבר שהיה בחוק העונשין, ובית-המשפט העליון התריע על כך שזה לא ראוי, וזה בוטל.
דליה איש שלום: יש בעיה עם עבירות חוזרות.
ניר פרצלינה: מה שיקרה עכשיו, שיבואו הספסרים, ובמקום להביא אתם חמישה ילדים, הם יביאו 20 ילדים, וכל ילד כזה יחזיק שני כרטיסים ביד ויגיד: אבא שלי לא יכול היה לבוא, אני מוכר את הכרטיס שלו.
ניר פרצלינה: שיביאו חזרה את הכרטיס לקופה, ויחזירו להם כסף.
אליעזר זנדברג: גם במקום אפשר לקבל?
ניר פרצלינה: עד רבע שעה או חצי שעה לפני תחילת המשחק, שלא יבוא אחרי זה ספסר שיש לו כרטיסים והוא יחזיר אותם לקופה.
אופיר פינס-פז: יהיה סעיף מיוחד שאומר, שספסר שמעסיק לטובת עבודתו ילדים, קטינים, אזי דינו יהיה כך וכך.
דליה איש שלום: לפי חוק עבודת נוער.
אופיר פינס-פז: אנחנו נטפל בזה.
אופיר פינס-פז: עניין הילדים יטופל ועניין הספסרות כמקצוע יטופל.
דוד לוי: אם נלך על הכיוון של אנשים שמורשים מטעם, למשל, משרד הכרטיסים, שאין בעיה אתם, למעשה אתה סוגר גם את הקטע הגיאוגרפי וגם את הקטע של המקום.
רחל גוטליב: זה כתוב כך.
רחל גוטליב: כתוב "ברשותו של בעל הזכות למכירת הכרטיס".
דוד לוי: אם יגידו: מי שמוכר בחוץ שני כרטיסים, ותתחיל התפלספות, הם ימצאו את הנישה לברוח מזה.
דוד לוי: אם אתה נותן לאנשים שלנו, זה סגור.
דוד לוי: ואני רוצה להגיד, מניסיון, שאנשים שלא יכולים ללכת למשחק או לאירוע, הם מחזירים את הכרטיסים למשרד, ואין בעיה.
אופיר פינס-פז: ניר פרצלינה, כשאתה מוכר כרטיסים בבלומפילד, איך אתה מפיץ אותם?
ניר פרצלינה: יש מפיץ מורשה לקבוצת הכדורגל.
ניר פרצלינה: במקרה, "לאן" הם מפיצים מורשים של מכבי תל-אביב והפועל תל-אביב.
ניר פרצלינה: מי שעושה את ההסדר, זאת הקבוצה, כי מי שנהנה מההכנסות זאת הקבוצה.
ניר פרצלינה: שתי הקבוצות עשו הסדר עם משרד "לאן".
ניר פרצלינה: לפני כל משחק באים למשטרת ישראל, עושים ישיבת תיאום, מחליטים, לפי צפי, איזה שערים לאיזה קבוצה, קובעים מחירים לכרטיסים, מוציאים הזמנה להתאחדות לכדורגל - ההתאחדות היא זו שמדפיסה את הכרטיסים - זה מגיע למשרד הכרטיסים, ומחליטים, לפי רגישות המשחק, איזה הגנות לעשות על הכרטיס, והם מוכרים את זה במשרד הכרטיסים שלהם בתל-אביב.
ניר פרצלינה: אם זה נגד מכבי חיפה, מעבירים לקופת חיפה את הכרטיסים של הטריבונות של חיפה.
ניר פרצלינה: לקראת יום שישי בצהרים הכול חוזר לתל-אביב, ופותחים, שש שעות לפני המשחק, את הקופות באצטדיון.
אופיר פינס-פז: למי מעבירים, לקבוצה היריבה?
ניר פרצלינה: זה עובד בין משרדי הכרטיסים.
ניר פרצלינה: משרד הכרטיסים "לאן" מעביר למשרד הכרטיסים בחיפה, שבדרך כלל זה עובר למשרד הכרטיסים שמכבי חיפה עובדת אתו.
ניר פרצלינה: לא יעבירו את זה למשרד אחר.
אופיר פינס-פז: מי שמוכר בעצם, אלה הקופות של האצטדיון פלוס שני משרדי כרטיסים.
ניר פרצלינה: במשחק של נבחרת ישראל, מתקשרים אלי חברים ואומרים לי: ניר, תעזור לנו, למשל, למשרד רואי חשבון מסוים, הם אומרים: אנחנו רוצים ללכת, כל המשרד, 24 חבר'ה, והחבר שלי עומד בתור ב"לאן" ולא מוכנים למכור לו יותר מארבעה כרטיסים.
ניר פרצלינה: מאחר ואני מכיר, אני מצלצל למשרד "לאן" ואומר: יש בחור כזה וכזה, הוא שלי, זה בסדר.
ניר פרצלינה: אחרת לא מוכרים.
דוד לוי: יש גם ספסרים בחיפה, שיאגרו כמות של כרטיסים.
אופיר פינס-פז: כמה ספסרים אתם חושבים שיש?
ניר פרצלינה: יש ארבע כנופיות גדולות.
דוד לוי: 70 לפחות, וזה הולך ומתגבר.
אילן יבלקובסקי: אנחנו יודעים מי הם, וגם המשטרה יודעת מי הם.
דוד לוי: העניין הוא לגרום לזה שלא יאגרו כרטיסים גם מחיפה.
אופיר פינס-פז: מודי זנדברג, יש דברי הסבר לחוק?
אליעזר זנדברג: יש בהצעה המקורית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לתקן את דברי ההסבר, ולהכניס לדברי ההסבר את מה שאמרתי בעל-פה, שבחוק הזה עוד יחולו שינויים בענייני המדרג והענישה.
אופיר פינס-פז: אני עוד לא רוצה לכתוב דברים מפורשים, אבל בדברי ההסבר, אפשר לכתוב, כדי שחברי הכנסת ידעו את הקונטקסט השלם של הדיון ולא יתייחסו לדבר לפי הקונטקסט החלקי.
דורית ואג: לצורך הפרוטוקול אני אומרת, שהאוצר הוזמן, כפי שהוא מוזמן לכל הצעות החוק בקריאה ראשונה, ולא בא, לכן אני יכולה להניח שאין לחוק עלות.
דליה איש שלום: אין לנו מידע על זה.
דורית ואג: בדרך כלל על חוק עונשין אין עלות, וזאת הסיבה שהם לא הגיעו.
אופיר פינס-פז: רציתי שהאוצר יגיע כדי להראות את הצד של המסים וההכנסות.
אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?
אופיר פינס-פז: בעד אישור ההצעה - 3 פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק איסור ספסרות בכרטיסי מופעים, התשס"ב-2001 לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: (הישיבה נפסקה בשעה 10:20) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:30) הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר למי שהורשע ברצח ראש הממשלה ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001), של חבר הכנסת א' וילן
אופיר פינס-פז: על סדר-היום הצבעה, לקריאה שנייה ושלישית, בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר של חבר הכנסת אבשלום וילן.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר למי שלא היה כאן אתמול, שהחלטנו להיענות לבקשת משרד המשפטים ולא לתקן את חוק יסוד: נשיא המדינה, בתחום סמכות החנינה, אלא לתקן דווקא את חוק שחרור על תנאי ממאסר, שיש בו היום התייחסות גם לנושא אסירי עולם וכדומה.
אברהם רביץ: מה הפרקטיקה של ההצעה?
אופיר פינס-פז: אני אקרא את הנוסח.
אופיר פינס-פז: הוספת 1.
אופיר פינס-פז: בחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, אחרי סעיף 30 יבוא: סעיף 30 א " המלצה לעניין מורשע ברצח ראש הממשלה
אברהם רביץ: זה מפאת כבודו של הנשיא.
אבשלום וילן: עדיין נשארה דילמה שאם הנשיא, בעוד 20-25 שנים יחליט, שהוא רוצה, למרות שלוועדה אין סמכות להמליץ.
אבשלום וילן: אז זה יעמוד למבחן בג"ץ.
אבשלום וילן: אני לא מניח שזה יקרה.
יעל דיין: זה קובע נורמה.
אופיר פינס-פז: הוא לעולם לא יעשה את זה, במקרים אחרים, בלי המלצת ועדת שחרורים.
אברהם רביץ: למה הגבלת את זה למטרה הפוליטית?
אבשלום וילן: יכול להיות אדם חולה נפש, לדוגמה, יונה אברושמי, הרוצח של אמיל גרינצוויג.
אבשלום וילן: הוא היה אדם מעולם תחתון, אחרי זה השתקם, ביקש סליחה ושיקם את עצמו.
אבשלום וילן: במקרה דנן כל הגורמים יודעים שזה לא היה פוליטי, זה היה אדם לא יציב בנפשו, שהשתקם.
אבשלום וילן: לעומת זאת, יש מי שעושה רצח מתוך מניע פוליטי-אידיאולוגי ברור, עושה את זה בראש צלול.
אבשלום וילן: זה ההבדל.
אברהם רביץ: אנחנו מדברים לא רק על מסר ציבורי, אנחנו מדברים גם על הפרקטיקה.
אברהם רביץ: לפי עניות דעתי, בפרקטיקה, הסכנה ליושב-ראש האופוזיציה - היום יש מעמד חוקי לראש האופוזיציה, לאחר שקבענו בחקיקה את מעמדו - יותר גדולה משל ראש הממשלה, וגם זה מסר.
אברהם רביץ: יש להביא מסר לראש האופוזיציה שמותר להיות באופוזיציה ולא להיות בסכנה להיהרג, חס ושלום.
אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף, ראשית כל, משום שאני רוצה לדבר במליאה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, יש בעלי תפקידים רבים במערכת הפוליטית שנמצאים בסכנה כזאת או אחרת.
אופיר פינס-פז: ההבדל ביניהם לבין ראש ממשלה הוא כפול.
אופיר פינס-פז: הראשון, ראש ממשלה נרצח בישראל על הרקע הזה, כבר קרה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שיושב-ראש אופוזיציה לעולם לא יירצח, אבל ראש ממשלה כבר נרצח.
אופיר פינס-פז: השני, ראש ממשלה, בניגוד לאחרים, הוא מוביל המדיניות, ונבחר באופן דמוקרטי.
אברהם רביץ: רחבעם זאבי היה שר.
אופיר פינס-פז: אם יתפסו את רוצחיו, על-פי החוק הקיים, אם הם יורשעו, הם יקבלו מאסר עולם, ולעולם לא ישתחררו, כי כדי לשחרר אותם, נשיא המדינה צריך לקבל המלצה של שר הביטחון, מערכת הביטחון, השב"כ והמוסד.
נחמה רונן: בעסקה של שחרור רוצחים, הוא יכול להשתחרר.
אבשלום וילן: חבר הכנסת רביץ, בין הקריאה הטרומית לראשונה היה כאן דיון ארוך על זה, ודווקא שאול יהלום ואחרים אמרו שלגבי ראש ממשלה זה עוד הגיוני, אם לא מתחילים מחבר מועצה בעירייה, שאז נגיע לכמה מאות.
אבשלום וילן: פה זה מקרה פרטי מאוד מיוחד, שהוא מקרה ראשון.
אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?
אופיר פינס-פז: בעד אישור ההצעה - 6 נגד - אין נמנע - 1 אושר להעביר את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון), התשס"ב-2001 לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- - עיריית נתניה
אופיר פינס-פז: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשס"א2001- -
עלי אבו אלחסן: הצו הוא צו עבירת קנס שכולל בתוכו את הסעיפים של חוקי העזר הקיימים ברהט.
עלי אבו אלחסן: אלה כל חוקי העזר של רהט כאשר אנחנו לא יכולים להפעיל את סעיף הקנסות אלא אך ורק דרך הליך פלילי רגיל בבית-משפט.
אופיר פינס-פז: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- -
אופיר פינס-פז: אני חושב שחלק מהקנסות שהם בגובה 490 שקלים, זה סכום גבוה מדי.
אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, גם אם מדובר בקנס בגין עשיית צרכים בסכום של 500-400 שקלים, יש גבול למה שאתם עושים.
אופיר פינס-פז: יש דברים חמורים שצריך להישמר מפניהם, אבל יש דברים שהם פחות חמורים.
אופיר פינס-פז: תעשו הפרדה כשאני מבקש שגובה הקנס ברישא יהיה 320 שקלים.
אופיר פינס-פז: אני מניח שכאשר מדובר בהבערת קוצים על-ידי אדם השטח הוא השטח שלו.
אופיר פינס-פז: הצו מאושר בתיקונים שלעיל.
מאיר שטרית: אתמול חזר מנכ"ל משרד המשפטים שעמד בראש משלחת שיצאה מטעם משרד המשפטים, אנשי משטרה נציגי בנק ישראל שהופיעו בפני הוועדה האירופאית באיטליה שדנה בנושא של הלבנת ההון.
מאיר שטרית: המשלחת הציגה בפני הוועדה את כל מה שנעשה עד היום בתחום הזה והנושאים הוצגו בצורה מקצועית ומסודרת, כך שאני מקווה שייעשה צעד אחד קדימה.
מאיר שטרית: בחומר שהוגש לוועדה הראינו מה החוקים שאושרו ומה הצווים שאושרו עד היום.
מאיר שטרית: אמרנו להם שהיום מתכנסת הוועדה על-מנת לאשר את שני הצווים שעוד נותר לאשר אותם וזאת כדי שישראל תוצא מהרשימה השחורה.
מאיר שטרית: אם ישראל לא תוצא מהרשימה, זה יכול להביא לפגיעה מאוד חמורה במערך הבנקאי בישראל ובכלל ביכולת הכלכלית של ישראל.
מאיר שטרית: באתי לכאן כדי להדגיש את החשיבות של העניין ואני מודה ליושב-ראש ולחברים אם נוכל לסיים היום את הדיון בשני הצווים הללו כדי שנוכל להתקדם קדימה כי מחכה לנו עוד שורה ארוכה של פעולות שאנחנו עושים והכוונה שלי לנסות לעשות הכל כדי שנעמוד בלוח הזמנים הנתון ששמנו בפני הוועדות השונות בעולם.
מאיר שטרית: הדבר המרכזי והחשוב ביותר הוא להביא לכך שהרשות תתחיל בפעולתה במועד הנקוב.
גלוריה ויסמן: החוק קובע שבתקנות צריך לקבוע את נוהלי העבודה של הוועדות, את אמות המידה לפיהן הם יטילו עיצום כספי וששר המשפטים רשאי גם הוא לקבוע שיעורים שונים לעיצום הכספי.
גלוריה ויסמן: לפני שאני נכנסת לתקנות אני רוצה להסביר דבר אחד לגבי השיעור של העיצום הכספי.
גלוריה ויסמן: החוק, בשונה לכל ההסדרים שיש לנו בחוקים אחרים לגבי עיצום כספי, לא קבע סכום אותו הוועדה חייבת להטיל אלא בדומה לחקיקה לגבי הטלת קנס הוא קבע שהעיצום הכספי הוא סכום מקסימלי שהוועדה יכולה להמליץ להטיל כל סכום אחר עד שקל אחד במקום אותו סכום מקסימלי.
גלוריה ויסמן: את זה חשוב להבין כדי להבין אחר-כך איך אנחנו פתרנו את הנושא של שיעורי הקנס שנקבעו בתקנות.
גלוריה ויסמן: הנהלים לגבי העבודה של הוועדה הם נהלים רגילים שלדעתי אין טעם שאכנס ואפרט אותם אלא אחר-כך אפרט נקודות שלא הגענו להסכמה עליהן עם כמה מהגופים.
גלוריה ויסמן: לגבי אמות המידה חשבנו שאנחנו חייבים לקבוע אמות מידה כלליים שהם שונים לגבי סוגי ההפרות.
גלוריה ויסמן: כך יש לנו אמות מידה מסוימות לגבי הפרות לסעיף 7 לחוק, שזה הסעיף שקובע את חובות הגופים הפיננסיים, חובות זיהוי של לקוחות, חובות דיווח, חובות רישום ושמירת מסמכים.
גלוריה ויסמן: יש לנו את סעיף 8 שקובע בחוק את חובת הגוף הפיננסי למנות אחראי על ביצוע כל החובות שהוטלו על אותו סוג של גוף פיננסי.
גלוריה ויסמן: יש לנו את סעיף 9 שהוא הסעיף שמחייב כל אדם שנכנס או יוצא מישראל עם מזומנים מעל סכום מסוים, לדווח על כך.
גלוריה ויסמן: לגבי שיעור העיצום הכספי.
גלוריה ויסמן: בתקנות כותבים רק דברים שהם שונים ממה שיש בחוק ועל כן אנחנו התייחסנו רק למקרה של הפרה ראשונה, לגבי סעיף 7, וקבענו שאם זו הפרה ראשונה שאיננה חמורה וכן הלאה, אפשר להטיל שיעור כספי של מחצית הסכום שנקבע בחוק כאשר בחוק נקבע מיליון וחצי שקלים, כך שהסכום יהיה 750 אלף שקלים.
גלוריה ויסמן: אני רוצה לחזור ולהדגיש שעדיין ה750- אלף שקלים הם לא סכום אותו חייבת הוועדה להטיל כי היא יכולה להטיל הרבה פחות וגם פחות מהרבע שאנחנו כותבים במקרה שישנן אמות מידה לקולא.
גלוריה ויסמן: לגבי סדר הדין לגבי הערעור על העיצום הכספי.
גלוריה ויסמן: יש את תקנות סדר הדין הרגיל שנדרש לסוג זה של הפרה ובחלקן אלה התקנות של סדר הדין האזרחי שקיימות היום.
גלוריה ויסמן: ביקשו לשבת אתנו - אחרי הישיבה שהתקיימה לפני שבועיים – איגוד הבנקים והיועץ המשפטי של חברות הביטוח ואכן ישבנו אתם.
גלוריה ויסמן: לגבי חלק מהדברים הסכמנו ועל כן הוכן נייר חדש כשהתיקונים מודגשים.
גלוריה ויסמן: כל מה שנמצא כאן במודגש אלה דברים שהסכמנו להם והם מקובלים.
גלוריה ויסמן: אני רוצה להוסיף שני דברים נוספים שבעת הכנת הנייר הזה לא היו מקובלים עלינו.
גלוריה ויסמן: אני מתייחסת להגדרת מפר כאשר המילה מפר מפריעה לאיגוד הבנקים.
גלוריה ויסמן: ויכוח נוסף שיש לנו עם איגוד הבנקים הוא בקשר לאיזה חומר הם רשאים לראות.
גלוריה ויסמן: לפי התקנות הם רשאים לקבל את כל החומר שנמצא בפני הוועדה, בין אם החומר הזה נמצא מהתחלה או בין אם הוא חומר נוסף שהוועדה דורשת כדי לברר נקודות מסוימות.
גלוריה ויסמן: כל החומר הזה – ובסוגריים אני אומרת למעט מידע חסוי – המפר רשאי לקבל.
גלוריה ויסמן: איגוד הבנקים אומר שהוא רוצה לראות לא רק את החומר שמועבר לוועדה אלא את כל החומר שיש אצל הממונה, כי אצל הממונה נמצא הכל כי הוא גוף הפיקוח, בקשר לאותה הפרה.
פרדי וידר: הנושא הזה מנקודת ראות הבנקים הוא מאוד חשוב כי בנקים יעשו את כל המאמצים – ואני משער שגם גופים אחרים, אבל אני מדבר על בנקים – שמלכתחילה לא יגיעו למצב בו תוגש לוועדה בקשה להטלת עצום כספי.
פרדי וידר: אם תוגש בקשה כזו, הבנקים צריכים להיות מצוידים והם יעשו את מיטב יכולתם להוכיח שבעצם אין מקום להטיל עליהם את העיצום הכספי.
פרדי וידר: לשם כך הם צריכים להיות מצוידים – וזה לפי תפיסת הצדק הבסיסי – כי מי שמאשימים אותו במשהו, צריך להיות מצויד בכל הכלים כדי שיוכל להוכיח את צדקתו.
פרדי וידר: גלוריה התייחסה לעניין הזה.
פרדי וידר: למשל, נגישות למידע.
פרדי וידר: מידע שמצורף לבקשה שמוגשת לוועדה, אני לא רואה מדוע מי שנגדו מוגשת הבקשה הזאת צריך לכתת רגליו ולעיין במקום אחר.
פרדי וידר: אם מכינים שלושה תיקים, אפשר להכין ארבעה תיקים, כאשר שלושה תיקים הולכים לחברי הוועדה ועוד תיק עבור מי שהוא נשוא הגשת הבקשה להטלת עיצום כספי, כך שהוא מקבל את כל החומר ומעיין בו.
פרדי וידר: אני מודה שלי זה נראה מוזר מלכתחילה שצריך להתווכח על דבר כזה כי זה נראה לי כל כך מובן מאליו.
פרדי וידר: לעניין הנגישות לכל החומר הרלוונטי לעניין זה, הרי אנחנו יודעים שכל אחד בוחר את החומר שנוח לו וזה בסדר, אבל לכן חשבנו שמן הראוי שתהיה נגישות גם לחומר אחר.
אריה יוסקוביץ: הדברים האלה הם דברים שיוצאים לעולם.
אריה יוסקוביץ: כאשר מופיע גוף גדול תחת הכותרת – ועוד לא נפסק – שהוא מפר, דמיין בנפשך את התרגום של המילה מפר כשגלגלי הצדק עוד לא התחילו להסתובב.
אריה יוסקוביץ: לכן אנחנו מבקשים להיזהר בביטוי.
אופיר פינס-פז: לגבי ההערות הנוספות שלכם.
אופיר פינס-פז: מצד אחד אני מזדהה עם מה שאתם אומרים, אבל מצד שני קשה לי לקבל את זה.
אופיר פינס-פז: אתם אומרים שאתם רוצים את כל החומר פרוס בפניכם.
אריה יוסקוביץ: כאשר אדם בא וצריך להגן על דבר כל כך עקרוני כמו שמו הטוב, כמו קניינו, כי זה סכום מאוד נכבד, צריך לאפשר לו את מירב ההגנה.
אריה יוסקוביץ: אסור לתת לו הגנה רק דרך פילטר, שמישהו ראה את החומר והחליט שזה כן שייך לעניין וזה לא שייך לעניין.
אריה יוסקוביץ: אדם שמגן על שמו בהליכים אחרים, יש לו יכולת לעיין בתיקים ולברור מתוכם דברים שלא הוצגו בפני הוועדה ולומר שזה היה חשוב שיוצא כי זה היה משנה את ההחלטה שניתנה.
אריה יוסקוביץ: לדברים האלה יש חשיבות מבחינת ראיית הצדק.
אריה יוסקוביץ: מול זה עומדים שני ערכים - הגנת הקניין והגנת השם - ועל שני הערכים האלה אדוני צריך להגן.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להערות הביטוח.
יוסף הלוי: הבעיה הראשונה היא המצב המיוחד שהוועדות לא באות במגע עם האדם שמייצר את המסמכים.
יוסף הלוי: פקיד של חברת הביטוח איננו רואה את התעודה, הוא לא רואה את האיש, הוא לא מזהה אותו אלא הכל נעשה באמצעות סוכנים.
יוסף הלוי: התלות הזו חייבת לבוא לידי איזון מסוים בתוך השיקולים לקולא המנויים בסעיף 9 ואת זה ביקשנו.
יוסף הלוי: אני מבין שהאוצר בעצה אחת עם משרד המשפטים מוכן – הואיל וזה נושא שקשור רק לענף הביטוח – לתת איזושהי הצהרה בנושא הזה שהעניין יוסדר במסגרת מדיניות האכיפה.
יוסף הלוי: לאור הדברים האלה אני רוצה לשמוע את נציגת האוצר כי יתכן שנסתפק בעניין הזה.
יוסף הלוי: הנושא השני הוא תחילת הצו בנוגע לעיצומים הכספיים.
יוסף הלוי: להבדיל מן הבנקים, רק לפני שבועיים אדוני ודאי זוכר שאושר הצו לגבינו כאשר הצו הזה במהלך הדיונים הפנימיים שינה פניו בצורה זו או אחרת.
יוסף הלוי: לא היינו ערוכים וזו תקנה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.
ג'ון גבע: בישיבה הקודמת דובר בהרחבה על סעיף 6(ג) לעניין צו איסור הלבנת הון למבטחים וסוכני ביטוח.
ג'ון גבע: הדיווח בסעיף 6(ג) הוא דיווח סובייקטיבי.
ג'ון גבע: דהיינו, אדם שנחזה בעיניו מצב שבו יש אירוע בלתי רגיל וכולי, והסעיף הזה גם על המבטחים וגם על סוכני הביטוח.
ג'ון גבע: נראה לי לא תקין או לפחות ראוי לעיון נוסף הטלת עיצומים כספיים בגין שיקול דעת סובייקטיבי להבדיל מכל חובות הדיווח האובייקטיביות כאשר יש קנה מידה מאוד פשוט.
אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 6(ג), עניין הסובייקטיביות.
אופיר פינס-פז: צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר), התשס"ב2001-
אופיר פינס-פז: אם אתם מקבלים – הצו מאושר.
אופיר פינס-פז: אתם יכולים לא לקבל ולמשוך את הצו.
אופיר פינס-פז: עד שתתייעצו אני רוצה לדעת האם סיימנו לעת הזו את חבילת הצווים והתקנות הרלוונטיות להפעלת החוק או האם נשאר לנו משהו פתוח.
אופיר פינס-פז: על סדר היום: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה.
אופיר פינס-פז: שר האוצר מתעכב, הוא לא מתאחר, כי שרי אוצר לא מאחרים.
אופיר פינס-פז: הוא התקשר אלי בבוקר וביקש ממני לפתוח את הישיבה שלא בהשתתפותו, והוא יצטרף תוך רבע שעה, 20 דקות, כשהוא יסיים את הישיבה אצל ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק מרחיקת לכת מטעם הממשלה: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה, שעברה במליאה ברוב זעום של קול אחד, 41 חברי כנסת מול 40 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: אני מציין את זה, כי זה מצביע על מחלוקת שקיימת בכנסת, שראוי שתיאמר.
אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק מרחיקת לכת, משום שאנחנו בוועדה, גם היושב-ראש הקודם שלה, פרופסור אמנון רובינשטיין, וגם אנוכי, ניסינו לקדם הצעת חוק מטעם הוועדה, של שינוי חוק היסוד, שלצערי נפלה בקריאה שנייה ושלישית, אחרי שהיא עברה קריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק של הוועדה דיברה על דברים אלמנטריים, דיברו על עשיית סדר, דיברו על כך שאם יש הצעת חוק שיש לה עלויות תקציביות, הצעת חוק פרטית, כמובן, היא תיכנס לתוקף רק בשנה התקציבית היותר מאוחרת, כדי לא לקחת תקציב מהרזרבה הכללית, וכדי לתת שהות לממשלה לתקצב את החוק בצורה מסודרת במסגרת תקציב המדינה, וגם זה לא עבר במליאת הכנסת, עבר רק בוועדה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק שהממשלה הניחה היא הצעה מרחיקת לכת, משום שהיא אומרת:
אופיר פינס-פז: כל הצעת חוק שהיא איננה הצעת חוק ממשלתית, שיש לה עלויות כספיות.
אופיר פינס-פז: נדמה לי, שאם מישהו מדקדק ומפשפש הוא ימצא עלות תקציבית לכל חוק, אפילו המדפיס הממשלתי, שמדפיס את הצעת החוק, יש לו עלות, וזה שכותב את החוק ברשומות, גם לו יש עלות, וגם לעט של שר המשפטים, שחותם על החוק, גם לו יש עלות.
אופיר פינס-פז: אם מישהו יחפש בצורה קטנונית עלות לחוק, הוא ימצא תמיד עלות לחוק.
אופיר פינס-פז: הנוסח הוא גורף מדי, לפי עניות דעתי, אלא אם כן יהיה פה איזה סייג סביר.
אופיר פינס-פז: יש פה שני דברים: הצעת החוק עצמה והסתייגויות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהסתייגויות, שלא עברו פרוצדורה של ליבון בוועדה, אלא יכול אדם לבוא ובסוף להכניס הסתייגות לחוק ולשנות את כל מהות החוק בשנייה אחת, ברוב של שניים נגד אחד, זה מצב בלתי-סביר לחלוטין.
אופיר פינס-פז: לכן הייתי מציע לחברי הוועדה לעשות הפרדה בין חקיקה לבין הסתייגות.
אופיר פינס-פז: בהסתייגות הייתי הולך עם הממשלה, כי זו חקיקה של הרגע האחרון, ואם עושים אותה, צריך לה רוב מיוחד.
אופיר פינס-פז: אבל הצעת החוק עצמה, שיש לה פרוצדורה של ועדה: היא עוברת קריאה טרומית - אני רוצה להזכיר שזאת הצעת חוק פרטית, והיא עוברת קריאה טרומית - ועדה, קריאה ראשונה, ועדה, קריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לבוא ולומר 61 גורף, זה מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: אני המלצתי לשר האוצר, בשיחה מוקדמת בינינו, לרסן ולמתן את הנוסח.
אופיר פינס-פז: הוא יבוא לכאן ויאמר את דעתו.
אופיר פינס-פז: הזמנתי לדיון הזה שני פרופסורים מקובלים עלי, אני מניח על כולם, מומחים למשפט קונסטיטוציוני, גם הפרופסור רות גביזון וגם הפרופסור קלוד קליין, שהם אורחים רצויים בוועדה הזאת, והזמנתי את דוקטור סבירסקי, לא רק על תקן של דוקטור באוניברסיטה, אלא גם בקשר לנושא שהוא מוביל בצורה מאוד מאוד מיוחדת ואינטנסיבית, וזה הזמן גם לומר לך תודה.
אופיר פינס-פז: אני לפחות, קורא את החומרים שאתה מעביר לכולנו, ואני מוצא בהם הרבה טעם.
אופיר פינס-פז: אני מודה שלא מעט רעיונות להסתייגויות שלי לחוקי התקציב לדורותיהם, לפחות בשנים האחרונות, אני שואב גם מהחומרים שאתה מעביר אלינו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר לשלושת
אופיר פינס-פז: כם להציג את הדברים שלכם.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן יבוא שר האוצר.
אופיר פינס-פז: אם אחר כך שר האוצר ירצה, שמישהו ממשרד האוצר או ממשרד המשפטים ישלים את דבריו, כמובן נאפשר זאת, ואז נקיים דיון בינינו, חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני מתכוון להצביע היום.
אופיר פינס-פז: אני לא אוהב סתם דיונים עקרים, שלא מסתיימים בהכרעה, אם אפשר.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים ברורים.
אופיר פינס-פז: חברי הכנסת מודעים היטב ליתרונות ולחסרונות, וחברי הכנסת מסוגלים לגבש עמדה בשאלה הזאת.
אופיר פינס-פז: היא לא כל כך מורכבת, אם כי היא משמעותית ומרחיקת לכת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאין מניעה להצביע.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להתחיל אתך, פרופסור רות גביזון.
אופיר פינס-פז: בבקשה, תציגי את עמדתך.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן - פרופסור קלוד קליין ודוקטור סבירסקי.
רות גביזון: אפשר לראות את הנושא שעל סדר-היום כמורכב מארבע שאלות.
רות גביזון: השאלה הראשונה היא לא כל כך חשובה, אם כי היא יכולה להיות משמעותית, כי מדובר כאן בהצעת חוק-יסוד, אומנם הצעת חוק שמובאת מטעם הממשלה, אבל אנחנו כבר יודעים שדפוסי ההצבעה בכנסת לא תמיד דומים לדפוסי החברות בממשלה, ויש לנו החלטה שלא מחוקקים חוקי יסוד.
אופיר פינס-פז: אין החלטה כזאת.
אופיר פינס-פז: החלטה של מי?
אופיר פינס-פז: החלטה של הקואליציה.
אמנון רובינשטיין: בהסכמה מותר.
רות גביזון: כמו שראינו כאן, לא תהיה הסכמה.
רות גביזון: אבל אני מציעה שאם יוחלט שרוצים את העיקרון של החוק הזה, אפשר לחשוב על התגברות על הקושי הזה בדרך של חקיקת השינוי להסדר על-ידי חוק רגיל.
רות גביזון: זה יותר אסתטי אם זה חוק-יסוד, וזה נכון שזה יהיה חוק-יסוד, אבל אם יש בעיות כאלה שמונעות את החקיקה, לא צריך לתת לבעיות האלה להפריע לנו, וצריך למצוא דרך לחוקק את זה כחוק רגיל.
רות גביזון: הדבר השני שיכול להיות על סדר היום, אולי דוקטור סבירסקי ירצה לדבר עליו, אבל אני חושבת שהוא לא על סדר-היום, הוא המדיניות החברתית-כלכלית של הממשלה.
רות גביזון: אני נמנית עם אלה שחושבים, שבמשך שנים ארוכות, המדיניות החברתית-כלכלית של הממשלה, איננה נכונה.
רות גביזון: אני חושבת שהיא לא מספיק רגישה לצורך של החברה הישראלית, במיוחד בתחושת סולידריות חברתית, אני חושבת שהתחושה הזאת חיונית לחברה הישראלית על כל מגזריה.
רות גביזון: אני חושבת שהממשלה איננה עושה מספיק על מנת לתת מענה לבעיות הרבות, המורכבות, המבניות, ארוכות הטווח שנוגעות לכך.
רות גביזון: אני מברכת את הכנסת על כך שמקיימת היום דיון שיטתי בנושאים האלה.
רות גביזון: הדברים האלה מאוד חשובים.
רות גביזון: אני רוצה שיהיו ביקורת ושינוי אפקטיבי של המדיניות החברתית-כלכלית של הממשלה.
רות גביזון: אני יודעת שהכלי של הצעות חוק פרטיות בנושאים מהסוג הזה נחשב ככלי יעיל בנושא הזה.
רות גביזון: אני רוצה להציע לוועדה הזאת לאמץ הבחנה בין שתי הסוגיות האלה, מפני שאת השינויים החשובים והנחוצים במדיניות החברתית והכלכלית צריך לעשות בדרך של החלטות מסודרות של הכנסת והממשלה יחד, מפני ששום דרך אחרת לא תשיג את המטרה הזאת.
רות גביזון: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, היא מאוד רחבה.
רות גביזון: אם הוועדה רוצה, אני אשמח לעשות זאת.