GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בוים: זה ברור שהוא יוכל לפנות, וידונו בזה, כי זה מקרה מיוחד.
זאב בוים: יש מישהו שימנע ממנו לפנות?
שלמה שהם: זה עונש של בית-משפט, שאי-אפשר לערער עליו.
רחל בנזימן: חבר הכנסת בוים, למי הוא יפנה?
אליעזר כהן: אם תמשיכי כך, אני אתחיל לבכות פה ליד השולחן.
אליעזר כהן: אני מבקש ממך, תרחמי עלי.
אברהם הירשזון: לא צריך לעצור בכלל אדם כזה, צריך לתת לאדם כזה פרס המתנדב, וזה הכול.
רחל בנזימן: קל וחומר כשאנחנו מדברים על גמלת הבטחת הכנסה, גמלה שמבטיחה את זכות קיומו הבסיסית של אדם.
רחל בנזימן: אני אומר לחבר הכנסת הירשזון שלו זאת היתה הצעה לגבי אנסים ורוצחים, גם היינו מתנגדים מאותה סיבה.
אברהם הירשזון: יכול להיות, אבל שאלתי את יעל דיין.
יעל דיין: אמרתי לך שהייתי מתנגדת על בסיס חוות-הדעת.
אברהם הירשזון: יעל דיין, אני מוכרח לומר לזכותך שהיית מאוד הגונה בתשובה שלך.
יעל דיין: אם היתה לי חוות דעת כזאת על אנסים, לא הייתי מסכימה.
אברהם הירשזון: לגוף העניין היית מסכימה.
יעל דיין: אל תשים מלים בפי.
יעל דיין: לא שמעת ולא תשמע את זה ממני.
אברהם הירשזון: אמרת שאם לא היה עניין של חוקתיות, היית מסכימה.
יעל דיין: אני רואה את זה מראש כלא חוקתי.
אברהם הירשזון: הצדק לא רק אצלך, שיבוא בית-משפט וישקול.
יעל דיין: דעתי, היא רק אצלי.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם לאפשר קיום דיון.
רחל בנזימן: לסיכום דברי אני רוצה לומר, שיש דרכי ענישה מקובלות כדרכי ענישה, ואלה הן דרכי ענישה שניתנות היום בבית-המשפט.
רחל בנזימן: מעבר לזה, ההצעות האלה, הן לא דרכי ענישה שמקובלות במדינה דמוקרטית.
רחל בנזימן: יש בהן שלילה של הזכויות הבסיסיות של אדם.
רחל בנזימן: קשה לנו אולי לחשוב על טרוריסט כמי ששילם את חובו לחברה, אבל בית-המשפט הוא זה שקובע מה יהיה חובו לחברה.
רחל בנזימן: ההצעה הזאת היא מעבר למה שאנחנו יכולים, כמדינה, להרשות לעצמנו.
זאב בוים: אותו בית-משפט, שאת כל כך סומכת עליו שיקבע מהו החוב, אנחנו נותנים לו עוד כלי, שאולי הוא ישקול, אולי גם זה חלק מהחוב.
זאב בוים: מה יש?
זאב בוים: זה על אותו עיקרון שלך.
אופיר פינס-פז: זה לא יעזור, לא תצליח לשכנע אותה.
רות הורן: אני לא רוצה להוסיף לנושא המשפטי, יש לי שתי הערות לעניין הפרקטי.
רות הורן: אם באמת הגישה תהיה, כפי שחבר הכנסת הירשזון אמר, שהכוונה היא לשלם גמלאות או חלק הגמלאות ששייך למשפחה, צריך יהיה לכתוב את הצעת החוק אחרת.
רות הורן: זה לא מה שכתוב כאן.
רות הורן: אם לכך אנחנו מכוונים, זה יקרה במעט מאוד מקרים.
רות הורן: אם ננטרל את כל ההשפעה על המשפחה, כמעט לא יהיה מקרה שבו בית-המשפט ישלול איזו גמלה.
רות הורן: רוב הגמלאות, בעיקר הקיומיות, הן בעצם גמלאות שמכוונות לבני המשפחה: קצבת הילדים, הבטחת הכנסה, גם בקצבאות הנכות יש תוספות למשפחה, משום שהנכה איננו מפרנס אותה.
רות הורן: הנפקות לחוק הזה תהיה מאוד קטנה, ובמקרים מאוד נדירים.
רות הורן: לאור הדיון המאוד עקרוני שעומד מאחורי העניין, מאחורי הצעת החוק, אני מציעה שתשקלו אותה שוב.
אברהם הירשזון: אני מבקש להתייחס לשאלה אם ההצעה הזאת חוקתית או לא חוקתית.
אברהם הירשזון: זה הדבר המרכזי.
אברהם הירשזון: בנושא הזה אני לא הולך לקיצוניות של חבר הכנסת נסים זאב, אבל אני בהחלט טוען שחוות-דעת הן לא מתמטיקה, ומאחר וחוות-דעת הן לא מתמטיקה אפשר לראות אותן לחיוב ולשלילה, ויש צדדים שונים למטבע.
אברהם הירשזון: על-פי עמדת היועצים המשפטיים שלי, אין בעיה בנושא הזה.
אברהם הירשזון: אם זה יבוא לבית-המשפט, בית-המשפט לא יזרוק את ההצעה מהמדרגות, כפי שיעל דיין רוצה, אלא להפך, יאמץ אותה.
אברהם הירשזון: בנושא הזה, אם תרצה, אדוני היושב-ראש, דיון משפטי, אני אשמח לקיים את הדיון הזה עם יועצים משפטיים רמי מעלה, שאומרים אחרת.
אברהם הירשזון: לא יעל דיין ולא אני, עם כל הכבוד לשנינו, לא יכולים לקבוע אם הצעת החוק הזאת היא חוקתית או לא חוקתית, אלא כל אחד נסמך על ייעוץ משפטי כזה או אחר שהוא מקבל.
אברהם הירשזון: לעצם העניין.
אברהם הירשזון: דבר ראשון, אמרתי ליעל דיין, ואני חוזר ואומר, יעל דיין, אם הייתי מביא את הצעת החוק הזאת לגבי רוצחי נשים, והיא היתה בעינייך חוקתית, היית מאמצת אותה.
יעל דיין: אני אומרת לך שלא הייתי מאמצת אותה.
יעל דיין: למה ההיפותזה הזאת?
יעל דיין: אני מודיעה לך חד-משמעית שלא הייתי מקבלת.
אברהם הירשזון: דבר שני, באשר לבני משפחה.
אברהם הירשזון: כל אדם שיושב בבית הסוהר מעל שלושה חודשים נשללות ממנו כל הזכויות הסוציאליות.
אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מה קורה באותו זמן עם בני המשפחה?
אברהם הירשזון: אני שואל את השאלה הזאת, כי יש כאן אבסורד.
יעל דיין: זה לא מדויק.
אברהם הירשזון: יעל דיין, אל תפריעי לי.
אברהם הירשזון: אני חבר כנסת בינוני, מהימין, עד שאני מצליח לפתח רעיון.
יעל דיין: יש לך כאן מומחים.
אברהם הירשזון: תשמעי עד הסוף, ואז אולי תביני.
אברהם הירשזון: אם אדם יושב בבית הסוהר מעל שלושה חודשים, נשללות ממנו הזכויות הסוציאליות.
אברהם הירשזון: מה האבסורד?
אברהם הירשזון: אותו אדם שיושב בבית הסוהר, דואגים לכל מחסורו.
אברהם הירשזון: אם באותו זמן נשללות הזכויות ממשפחתו, משפחתו רעבה והוא שבע.
אברהם הירשזון: אם לא נשללות, אני מבקש, ואם צריך לנסח את הצעת החוק אחרת, אני מוכן לשנות, להמשיך באותה דרך.
אופיר פינס-פז: מה המצב העובדתי בלי הצעת החוק של אברהם הירשזון וישראל כץ?
טלב אלסאנע: מי שיושב בכלא, המדינה דואגת לו.
אברהם הירשזון: טלב אלסאנע, אתה לא שומע את השאלה, אלא אתה עונה תשובה.
אברהם הירשזון: לא שאלתי על אותו אדם שיושב בכלא, שאלתי על בני משפחתו באותו זמן.
אברהם הירשזון: אתה עונה על דבר אחר, כי זה מה שמעניין אותך.
אברהם הירשזון: תתייחס לגופו של עניין.
טלב אלסאנע: אתה ממש מדבר לגופו של עניין.
נסים זאב: אברהם הירשזון ברשות דיבור, למה אתה מפריע לו כל הזמן?
טלב אלסאנע: ההיגיון שלך מעביר אותך על שיקול הדעת ההגיוני.
טלב אלסאנע: זאת הבעיה.
נסים זאב: כל הזמן תגן על מחבלים?
אברהם הירשזון: טלב אלסאנע, תישאר בגבול ההיגיון.
אופיר פינס-פז: אולי תירגעו.
אופיר פינס-פז: מר בקל, האם אדם שיושב בבית סוהר מעל שלושה חודשים, על רקע העבירות של הפקודה למניעת טרור, נשללות הזכויות גם של ילדיו?
אופיר פינס-פז: קרי, אם יש לו קצבת ילדים, או ילד נכה, או השד יודע מה.
יחזקאל בקל: אם נביא לדוגמה נכה, למשל, שנכנס לבית הסוהר, וילדיו היו תלויים בו, וגם אשתו, נניח שהיא לא עבדה בהכנסה ששללה את הזכות שלו לקבל תוספת בעדה.
יחזקאל בקל: ברגע שהוא נכנס לבית הסוהר נשללת ממנו קצבת הנכות.
יחזקאל בקל: הילדים והאישה יכולים להגיש תביעה להבטחת הכנסה.
יחזקאל בקל: הקצבה להבטחת הכנסה ניתנת בתנאים הרבה יותר קשים ממה שהיתה יכולה להינתן כשהוא זכאי לה כשהולכים בדרך המלך, דרך הביטוח הלאומי, כי שם יש מבחן הכנסות, אם יש לו רכב, היא לא תקבל.
אופיר פינס-פז: אם האדם הוא לא נכה, אבל יש לו 15 ילדים, והוא מקבל קצבאות ילדים.
יחזקאל בקל: קצבת הילדים ממשיכה לזרום.
אופיר פינס-פז: לפי הצעת החוק של אברהם הירשזון הוא לא מקבל את הקצבה.
רות הורן: לא ישלמו כלום לפי הנוסח הזה.
אופיר פינס-פז: אתה צריך לשנות את הצעת החוק, אם אתה רוצה לשמור על הסטטוס-קוו.
יהושע שופמן: נשאלה שאלה במה זה שונה מקנס.
יהושע שופמן: התשובה היא בתוך חוק הביטוח הלאומי עצמו ובחוק הבטחת הכנסה.
יהושע שופמן: לפי סעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי וסעיף 23 לחוק הבטחת הכנסה, הגמלאות של הביטוח הלאומי חסינות, הן אינן ניתנות לעיקול בדרך כלשהי.
יהושע שופמן: זאת אומרת, אם מטילים קנס, אפילו הקנס הכי גבוה, אי-אפשר לפגוע בתמיכה המינימלית שהם מקבלים.
טלב אלסאנע: יש היגיון רב באותו חוק, ואנחנו עכשיו מרוקנים את החוק מהתוכן שלו.
נסים זאב: כל מה שתומך בטרוריסטים, אתה בעד.
יהושע שופמן: לגבי זה שבית-משפט קובע.
יהושע שופמן: אם זה יתקבל, חזקה שישתמשו בזה במקרים שמטילים עונש לא קטן, ואין שום דרך לבית-המשפט היום לדעת מה יהיה המצב של אותו אדם או בני המשפחה בעוד 15 או 20 שנים, ואז הוא כבר לא יוכל לפנות, מפני שזה פסק-דין חלוט.
אברהם הירשזון: בנושא של האגודה לזכויות האזרח, שאני מאוד מעריך את פועלה ואת עבודתה, למרות שמותר לי לפעמים גם לא לקבל את דעתה, וזה נורמלי וברור.
אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת לא באה בתקופה של עדנה למדינת ישראל, אלא באה בתקופה קשה מאוד, כאשר אנחנו נלחמים על חיינו, ולא על רקע סתמי.
טלב אלסאנע: נלחמים על כיבושינו, לא על חיינו.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה בכוח שאני אעיף אותך מהדיון.
אברהם הירשזון: ההצעה הזאת לא באה על רקע של שקט ושלווה במדינת ישראל.
אברהם הירשזון: אם הצעת החוק הזאת הומנית או לא הומנית, יכול להיות שלדעתכם היא פחות הומנית, אבל היא תגיע למליאה, וחברי הכנסת יצטרכו להצביע, כל אחד על-פי מיטב מצפונו אם הצעת החוק הזאת הומנית או לא הומנית.
אברהם הירשזון: הוועדה בסך הכול ממליצה להעביר את ההצעה חזרה למליאה, והמליאה תדון בזה.
אברהם הירשזון: לגבי הערתו של היועץ המשפטי של הוועדה.
אברהם הירשזון: אני לא מדבר על השאלה אם ההצעה חוקתית או לא חוקתית, כי על זה כבר דיברתי.
אברהם הירשזון: אתה אומר שאתה לא חושב שהצעת החוק הזאת תרתיע את העבריינים.
אברהם הירשזון: אנחנו מחוקקים הצעות חוק בנושא של תאונות דרכים מפה ועד הודעה חדשה, ובינתיים תאונות הדרכים הולכות ומתרבות; אנחנו מחוקקים הצעות חוק בדבר ענישה בדברים שונים, ולא תמיד הם עוזרים.
אברהם הירשזון: אני חושב שהצעת חוק אחת לא באה לפתור את כל הבעיה, אני חושב שהצעת החוק הזאת תורמת במקטע מסוים, שיפתור חלק מהבעיה.
אברהם הירשזון: זאת אומרת, הצעת החוק של ישראל כץ והצעת החוק שלי והצעת החוק של אליעזר כהן והצעות חוק נוספות - כולן ביחד יכולות לפתור חלק גדול מהבעיה, גם אם לא את כל הבעיות.
אברהם הירשזון: הצעת החוק לא באה לפתור את כל הבעיה בשלמותה, לא זאת הכוונה, ואיש לא חושב שזאת הכוונה.
נסים זאב: האם אתה מסכים שלא נשללות הזכויות של הילדים?
אברהם הירשזון: אמרתי שבנושא הזה אני מוכן לעשות שינוי בהצעת החוק על מנת שיישאר הסטטוס קוו, זאת אומרת, שהמצב יהיה כפי שנהוג לגבי אדם בבית הסוהר.
נסים זאב: לא נשאר שום דבר בהצעת החוק הזאת, אני אביא הצעת חוק אחרת, אני אולי אעשה את זה.
אברהם הירשזון: אמרתי שאני רוצה לשקול את זה, לא אמרתי שאני מסכים.
ישראל כץ: אותו מתאבד מאבו-סנן, שהתאבד בנהרייה - - -
אופיר פינס-פז: על זה אין ויכוח.
ישראל כץ: הילדים שלו מקבלים קצבה היום?
יחזקאל בקל: זה לא החוק הזה.
אופיר פינס-פז: אני מבין את המוטיבציה של מציעי החוק.
אופיר פינס-פז: הדעת לא סובלת מצב שבו אדם שמבצע פיגוע נגד מדינת ישראל ייהנה באופן אוטומטי מזכויות חברתיות.
אופיר פינס-פז: מצד שני, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות, אי-אפשר מצד אחד לבוא ולחוקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולקבוע בכללים האלה שחוקים שסותרים חוקי-יסוד אי-אפשר להעביר, ומצד שני להגיד: למרות זאת נעביר אותם וניתן לבית-המשפט את הסמכות לפסול, ירצה - יפסול, לא ירצה - לא יפסול.
אופיר פינס-פז: ממה נפשך?
אופיר פינס-פז: כל אלה שבאים וטוענים נגד האקטיביזם השיפוטי של בית-המשפט, עכשיו הם אומרים: נחוקק מהר ונראה מה בית-המשפט יעשה.
אופיר פינס-פז: זאת גישה לא אחראית ולא רצינית ולא פרלמנטרית.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו פרלמנט רציני, אנחנו חייבים קודם כול את הדיון על רמת החוקתיות של הצעת החוק הספציפית הזאת, וצריך לגמור את זה בתוך הבית, ולקיים על זה ויכוח, ואני מסכים שיהושע שופמן לא אמר סופית שהצעת החוק היא אנטי-חוקתית, הוא אמר שבסבירות גדולה זאת הצעת חוק שלא עומדת במבחן חוקתיות.
אופיר פינס-פז: הוא לא סתם את הגולל.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הירשזון, הוועדה פתוחה בפניך להביא כל משפטן למשפט קונסטיטוציוני כדי להביע את העמדה ההפוכה.
אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאם תביא משפטנים למשפט קונסטיטוציוני, שיביעו את העמדה ההפוכה ותשכנע פה שזה חוקתי, אני אביא את זה להצבעה.
נסים זאב: אנחנו השתכנענו.
אופיר פינס-פז: אני מדבר ברמה של החוקתיות, לא ברמה של מהות החוק.
אברהם הירשזון: תביא את זה לבית-משפט.
נסים זאב: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם הוא ירצה לעשות סימפוזיון, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אני לא עושה סימפוזיון.
אופיר פינס-פז: זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, זאת הוועדה שצריכה לשמור על חוקי-היסוד שהכנסת הזאת חוקקה.
אופיר פינס-פז: כל עוד אני יושב-ראש ועדה, זה מה שאני אעשה.
אופיר פינס-פז: כאשר אני לא אהיה יושב-ראש ועדה, תעשו מהוועדה הזאת חוכא ואיטלולא, מה שאתם רוצים.
אופיר פינס-פז: כל זמן שאני יושב-ראש הוועדה הזאת, וזה לא משנה בכלל מהן עמדותי, אני יכול להיות בעד הצעת החוק, נגד הצעת החוק, זה לא רלוונטי, אני חייב לשמור על הכללים של הבית הזה.
אופיר פינס-פז: אנחנו חוקקנו אותם.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שכאשר נוח לנו, אנחנו אומרים כך, וכשלא נוח לנו, אנחנו אומרים אחרת.
ישראל כץ: לא הייתי כאן, הוסבר כאן על שינוי העמדה?
אופיר פינס-פז: כן, הונחה על השולחן חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה.
ישראל כץ: אבל הממשלה תמכה בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: חוות-הדעת הזאת לא היתה בפני הממשלה כשהיא קיבלה את ההחלטה.
ישראל כץ: ישבו שם נציגי היועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: ישראל כץ, אתה עושה משהו לא הוגן, שאתה בא אחרי שהסתיים הדיון.
אופיר פינס-פז: תאמין לי שאני בא להצעת החוק הזאת בידיים נקיות, ואם לא היתה חוות-דעת שפוסלת את העניין החוקתי, היום היתה הצבעה.
ענת מאור: חבל שצריך את חוות-הדעת הזאת בשביל להסיר את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: נורא חבל.
ענת מאור: זה שהצעת החוק לא חוקתית, זה לא ברור מאליו?
אברהם הירשזון: על מה את מדברת?
אברהם הירשזון: לא באת בתחילת הדיון, לא שמעת את הדברים שנציג הממשלה הסביר.
ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כבר התקבל לפני עשר שנים.
נסים זאב: צריך לבער את הטרור במדינה בכל דרך.
אברהם הירשזון: הצעת החוק נדונה בוועדת שרים, הסכמתי לוועדת שרים נוספת.
ענת מאור: ועדת השרים הזאת היא מראש נגד זכויות האזרח.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר.
ענת מאור: זאת ממשלה אנטי-חוקתית.
ענת מאור: הצעת החוק היא נגד זכויות האזרח.
זאב בוים: בוקר טוב, גברת מאור.
זאב בוים: אנחנו יושבים פה שעתיים, ואת באה עם רוח פרצים.
אברהם הירשזון: ענת מאור, לפי טלב אלסאנע זאת גם מדינה בלתי-חוקתית.
אופיר פינס-פז: ענת מאור, תרסני את ההתנהגות שלך, קצת יותר כבוד.
אופיר פינס-פז: אמרה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, שמייצגת את הייעוץ המשפטי, אמרה דברים ברורים.
אופיר פינס-פז: אני גם אומר לך, חבר הכנסת הירשזון, מצד אחד אתה מסכל תפיסה שלמה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומצד שני, מה אתה מרוויח?
אופיר פינס-פז: במקרה הטוב אולי מקרה אחד שאיזה שופט יחליט באיזה מקום.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אתה מוותר על כל התפיסה החוקתית בשביל מקרה או שני מקרים.
אופיר פינס-פז: אברהם הירשזון, תבדוק את עצמך, זה לא שיקול דעת נכון.
ישראל כץ: אופיר פינס, אתה יזמת את הדיון הזה.
ישראל כץ: אתה חשבת שיש מקום לדון בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: ודאי שיש מקום לדון בהצעת החוק, אבל עכשיו אנחנו אחרי הדיון.
ישראל כץ: אני, למשל, קראתי בעיתון את העמדה החדשה של היועץ המשפטי או של הממשלה, ואני מסתכל בעיני האזרחים ונדהם מהעניין.
ישראל כץ: האזרח קורא בעיתון, והוא לא מאמין.
אופיר פינס-פז: כי האזרח נוטה לראות את הדברים על פני השטח, ולא מתעמק.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק במתכונתה הנוכחית היא פחות או יותר קבוצה ריקה, וזה מה שצריך להבין.
אופיר פינס-פז: אני מציע אחת משתיים, או שחבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת כץ ייזמו כאן, ואני אאפשר את זה, כמובן, מיידית אפילו, דיון קונסטיטוציוני עם אנשים שחושבים שהצעת החוק הזאת לא סותרת את חוקי-היסוד.
אברהם הירשזון: מספיק שאני מביע חוות-דעת.
אברהם הירשזון: למה אני צריך להביא אנשים?
אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שתביא חוות-דעת.
אופיר פינס-פז: דבר שני, אני מציע לחילופין, או בנוסף, דיון עם שר המשפטים, שהוא חבר הקואליציה הזאת, אצלו, עם הנוגעים בדבר.
אברהם הירשזון: הוא ישב בראש ועדת השרים לענייני חקיקה.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שהוא יושב-ראש הוועדה, ואני חושב שהוא צריך להתייחס לדברים והוא לא יכול לברוח מהם.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שהוא, כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה וכשר משפטים של מדינת ישראל, כאשר יועץ משפטי לממשלה מגיש לו חוות-דעת כזאת, לא יכול להגיד: לא ראיתי, לא שמעתי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא צריך לקיים דיון.
אברהם הירשזון: העובדה היא שאחרי שהיתה חוות-הדעת הזאת, ועל-פי בקשתך, אמרתי שאינני מתנגד לדיון נוסף בוועדת השרים, והעובדה היא ששר המשפטים לא מצא לנכון להתנגד.
אופיר פינס-פז: אני קורא לו שוב לכנס את הדיון הזה.
אופיר פינס-פז: דבר שלישי, וזה הצעות קונקרטיות להצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אני מציע לך לסגת מכל העניין שקשור למשפחה - אמרת שאתה שוקל את זה - עניין הילדים, קצבאות הילדים, קצבאות נכות, כי כרגע החוק הוא גורף ופוגע בזכויות.
ישראל כץ: אתה רוצה שהם ימשיכו לקבל קצבאות?
אופיר פינס-פז: אני רוצה שהילדים לא ייפגעו משום שאבא שלהם הוא חבר בארגון טרור.
אופיר פינס-פז: אם הילד שלו נכה או סתם יש לו 15 ילדים שהולכים להיות בלי אבא ל-20 שנים, אני חושב שהילדים לא צריכים להיפגע.
אופיר פינס-פז: זאת דעתי.
אופיר פינס-פז: מדובר באזרחי מדינת ישראל, שגרים - - -
ישראל כץ: נכה זה דבר אחד, וקצבאות ילדים זה דבר אחר.
ישראל כץ: ממה שנובע מהאדם עצמו, חייבים לשלול.
אופיר פינס-פז: הדבר האחרון שאני מציע, והוא מוסכם, שמחבל מתאבד, זה לא פוגע בעיקרון של שום דבר.
אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יהיה החוק במקום כל הוויכוח הפרוצדורלי.
ישראל כץ: הילדים שלו לא יקבלו את הקצבה.
אופיר פינס-פז: הם לא יקבלו קצבת שארים שנובעת מההתאבדות עצמה, ממעשה הטרור עצמו, אבל את יתר הקצבאות הם יקבלו.
אברהם הירשזון: למה?
אופיר פינס-פז: כי אתה לא נותן לו פרס על זה שהוא מתאבד.
אופיר פינס-פז: אם רוצים להתלכד על העניין הזה, ואין סתירה על העניין החוקתי, לפחות ממה שהבנתי מיהושע שופמן, אפשר להחליט שזאת הצעת החוק, אם תחליטו שאתם רוצים.
אופיר פינס-פז: אם כך, נעביר אותו לקריאה ראשונה, ושלום על ישראל.
אופיר פינס-פז: כרגע הצעתי כמה הצעות חלופיות.
אופיר פינס-פז: אני מציע שיתקיים דיון פנימי בהקשרים האלה עם שר המשפטים, יושב-ראש הקואליציה, ותקבלו החלטה.
אופיר פינס-פז: כרגע אני לא יכול להביא את הצעת החוק להצבעה, משום שאני לא מביא שום הצעת חוק שעומדת בסתירה להצבעה, על-פי החלטת יועץ משפטי לממשלה ויועץ משפטי לוועדה.
אופיר פינס-פז: או שנלך למסלול של הדיון החוקתי, או שנלך למסלול של שינוי הצעת החוק להצעת חוק שלא סותרת חוקי-יסוד, או שנקיים דיון אצל שר המשפטים ונראה מה עושים.
אופיר פינס-פז: על סדר היום: יישום חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33)(הוראת שעה), התשס"ב-2001, בהשתתפות פרקליטת המדינה גב' עדנה ארבל.
אופיר פינס-פז: כתוצאה מהגילוי הזה הזדרזו מספר עורכי דין של נאשמים לבטל כתבי אישום על הרקע הפרוצדורלי.
אופיר פינס-פז: בערכאה של בית-משפט שלום השופט קמא החליט לבטל כתב אישום בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: היה ערעור של המדינה לבית-המשפט המחוזי וכבוד השופט ספי אלון החליט לקבל את הערעור של המדינה ולא לבטל את כתב האישום.
אופיר פינס-פז: הענין הגיע גם לבית-המשפט העליון, אני לא יודע באיזו פרוצדורה, וכבוד השופטת פרוקצ'יה החליטה גם היא לכבד את ההסדר שעשתה המדינה.
אופיר פינס-פז: בין היתר היא כותבת: "ראוי, עם זאת, להעיר כי הפרשנות האמורה לחלוקת הסמכויות בין גורמי התביעה הפלילית, המתבססת על בחינת מטרת התיקון לחוק על רקע המציאות החקיקתית הקודמת והפרקטיקה המעשית שהתפתחה, אינה מובנת מאליה מקריאת סעיפי החוק כשלעצמם, כפי שהיה מתבקש לגבי נושא העוסק בסמכויות הגורמים המוסמכים בפלילים.
אופיר פינס-פז: " זאת אומרת, יש לנו בעיה בין מה שחוקקנו לבין מה שנעשה בפועל.
אופיר פינס-פז: ביקשתי את הדיון הזה כדי לדעת איפה אנחנו עומדים ברמה המעשית, ואיך אנחנו מגשרים על הפערים – או שאנחנו משנים את החוק, או שאנחנו משנים את הפרקטיקה, או שאנחנו מבהירים בחוק בצורה יותר מדויקת מה אנחנו רוצים.
אופיר פינס-פז: זה שכתבי האישום לא בוטלו לא אומר שאין לנו בעיה.
אופיר פינס-פז: גם לו אני הייתי שופט בבית-המשפט והיו רוצים לבטל כתב אישום נגד אדם שלכאורה נאשם בעבירות חמורות, היד שלי היתה מאוד מהססת עד שהייתי מסכים לבטל כתב אישום רק בגלל שיש ויכוח איך מפרשים את החוק.
אופיר פינס-פז: זה עוד לא אומר שמה שעשינו ומה שנעשה הוא בסדר, יכול להיות שבלי קשר למה שקבע בית-המשפט לגבי כתבי אישום אלה או אחרים אנחנו צריכים לעשות מעשה ברמה הפרלמנטרית.
אופיר פינס-פז: גברתי פרקליטת המדינה, הייתי רוצה שתציגי את הדברים מזווית הראייה שלך ואם יש לך המלצות להמשך הענין נשמח לשמוע.
עדנה ארבל: אני בהחלט שמחה על ההזדמנות להסביר את הדברים שיצרו מהומה רבה על לא מאומה.
עדנה ארבל: בזמנו ביקשנו לתקן את החוק בתיקון 33 ולהתאים אותו למציאות בשטח, מה שקראת הוראת שעה וקיבלנו את הגיבוי של הוועדה הנכבדה הזאת.
עדנה ארבל: אמרנו שלא ייתכן שהמציאות בשטח תהיה כזאת, והחקיקה תהיה אחרת.
עדנה ארבל: למרות שישב פה מבקר המדינה ודיבר על האחדה בין הפרקליטות לבין המשטרה ואמרנו שזה הכיוון, ולמרות שהגישה של כולנו היתה כמו שאמרת, קיבלתם את ההמלצה שלנו שיש מקום להתאים את החקיקה למציאות בשטח.
עדנה ארבל: אני חושבת שעל זה אין ויכוח ובמסלול הזה הלכנו.
עדנה ארבל: היתה רשימה שלפיה יש בסמכות פרקליטת המדינה לקבוע שתיקים כאלה ואחרים יועברו לטיפול המשטרה.
עדנה ארבל: החוק חוקק ובחודש יולי יצאנו עם זה לדרך.
עדנה ארבל: אז הסתבר – אני מניחה שזה כמו בניסיון שלך עם חוקים אחרים – שיש איזו שהיא תקלה ושהסעיפים שמאפשרים את טיפול המשטרה בנושא של אלימות במשפחה ברמות הנמוכות והקלות ביותר לא נכנסו לרשימה.
עדנה ארבל: המציאות בשטח היא שמדובר במסות של תיקים.
עדנה ארבל: בפרקליטות מחוז תל-אביב אלה 2000 תיקים בשנה, במחוז הדרום מדובר ב-1,400 תיקים בשנת 2000 ולמעלה מ-1,000 שעברו עד היום.
עדנה ארבל: יש לי רשימה מדויקת ומעודכנת, כמו שביקשת, כדי לדעת מה קורה בשטח.
עדנה ארבל: לאור זאת קיימנו התייעצות יחד עם פרקליטי המחוז וחשבנו שיהיה נכון לשכנע את הוועדה שיש מקום להוסיף את התיקים האלה שבמציאות היו מטופלים על-ידי המשטרה ובטעות – שאני יודעת או לא יודעת להסביר אותה - היתה המלצה שאולי בכל זאת ננסה לטפל בהם.
עדנה ארבל: אבל המציאות לא איפשרה את זה.
עדנה ארבל: אז פירשנו את החוק לפי מלות החוק, שההחלטה נשארת בידי פרקליט המחוז אבל ההופעה תהיה בידי המשטרה.
עדנה ארבל: עם הפרשנות הזאת הלכנו לבית-המשפט.
עדנה ארבל: אני לא יודעת מה נודע לך במקרה, לא הסתרנו, אלה דברים שאנחנו עושים בגלוי בבית-המשפט וטענו את הטיעון שלנו.
עדנה ארבל: בית-משפט השלום בחדרה לא קיבל את הטיעון, אבל הגענו עד בית-המשפט העליון שקיבל את הפרשנות שלנו והשופטת פרוקצ'יה כותבת פסק דין ארוך ומנומק שהיא בהחלט מקבלת את הפרשנות שלנו שפרקליט מחוז מחליט, התיק מגיע אליו, הוא בודק את הענין ובמקרה שנראה לו הוא מעביר אותו למשטרה ואין הכרח שדווקא הפרקליטות תופיע.
אופיר פינס-פז: מי מגיש כתב אישום?
עדנה ארבל: המשטרה.
עדנה ארבל: בסוגריים אני רוצה לומר שיש עבודה משותפת בין המשטרה לבין הפרקליטות ובתיקים שנראים חמורים ומסובכים הפרקליטות ממשיכה וגם המשיכה להופיע בהם.
עדנה ארבל: אתה אמרת שהפרשנות הזאת לא מקובלת עליך למרות שבית-המשפט העליון אימץ את הפרשנות הזאת שלנו, זה לא דבר שנעשה במסתרים, גם השופט ספי אלון בבית-המשפט המחוזי וגם השופטת פרוקצ'יה שהגענו אליה במסגרת עלייה במדרגות של ערכאות ערעור.
עדנה ארבל: מאחר שיש אי-נוחות בענין אמרנו שבמקביל ננסה לתקן את החוק ולהתאים אותו למציאות.
עדנה ארבל: עשינו את המהלך באופן שבו פנינו לוועדת מצא, ועדה שעוסקת בסדר דין פלילי, שבזמנו חשבה שנכון יהיה שאנחנו נטפל בתיקים האלה.
עדנה ארבל: ביקשנו דיון בוועדה, הסברנו את המצוקה ואת המציאות וקיבלנו את ברכת הדרך של הוועדה להוביל את התיקון הזה באופן שלא נצטרך לפרשנות, שלדעתך היא מאולצת.
עדנה ארבל: היום יש תסקיר חוק שמדבר על העבירות האלה ועל דברים נוספים קטנים על בסיס המציאות בשטח, מתוך הכרה והבנה שאנחנו מדברים על שלוש שנים.
עדנה ארבל: בינתיים הזמן רץ ואנחנו עם הקושי של הוראת שעה לשלוש שנים כשהמטרה היא להתאים את החקיקה למציאות האמיתית בשטח.
עדנה ארבל: אנחנו לא חרגנו כהוא זה, חלילה, ממה שנקבע כאן.
עדנה ארבל: עוד לפני שהתיקון נכנס לתוקף קבענו נוהל והתיקים נבדקו על-ידי פרקליט מחוז ועברו לטיפול המשטרה.
עדנה ארבל: כך שיש מקום לקדם את הענין של התסקיר, כמו ששוחחנו בינינו, ולהתאים את הדברים למציאות בשטח.
עדנה ארבל: אני רוצה לומר שלאף אחד לא יהיה ספק שאנחנו מייחסים חשיבות לנושא האלימות והאלימות במשפחה.
עדנה ארבל: אני לא צריכה להעיד עלינו שאנחנו עוסקים בענין הזה יום יום ושעה שעה ומופיעים בתיקים הקשים והמסובכים בנושאים האלה.
עדנה ארבל: 60% מהערעורים שלנו לבית-המשפט העליון הם דווקא בנושאים האלה.
עדנה ארבל: נמצא פה פרקליט מחוז ירושלים והוא תיכף יתאר עד כמה עוסקים אצלם במציאות בנושאים האלה.
עדנה ארבל: אבל כדי שאפשר יהיה לעסוק בנושאים הקשים והמורכבים, שהיום כוללים שיחות רבות עם משפחות וקורבנות, בעקבות חוק הקורבנות שהוא חשוב מאוד, זה מצריך שעות רבות של עבודה.
עדנה ארבל: פרקליטים, פרקליט המחוז ולא פעם גם אני יושבים עם הקורבנות לשמוע אותם לפני עדות, או לקראת הסדרי טיעון שהיום צריך לשתף אותם בהם.
עדנה ארבל: מוסכם על כולנו שיש חשיבות אדירה שנעסוק בתיקים המורכבים והמסובכים יותר ופרקליט המחוז שנמצא כאן יביא דוגמאות של תיקים שירדו למשטרה.
עדנה ארבל: כתב עשה כתבה על כך שכאילו הפרקליטות מקילה ראש בעבירות האלה.
עדנה ארבל: הרי כולם יודעים שזה לא נכון ושאנחנו מייחסים חשיבות אדירה לתיקים האלה ומקדישים להם זמן רב, ובמציאות של היום יותר מאשר בעבר.
עדנה ארבל: אני מצטערת שיכולה להיווצר אי-הבנה שכאילו נזנח הטיפול בקורבנות של אלימות במשפחה.
עדנה ארבל: יש קונסנסוס במדינה, בחברה ובין המערכות שיש קורבנות שצריך לטפל בעניינם, יש אחידות דעות בין המערכות שיש לטפל בענין הזה במלוא המרץ ולהיאבק נגד אלימות במשפחה וזה מה שנעשה.
עדנה ארבל: יש מציאות שבה הוועדה הזאת הכירה בכך שצריך לעשות חלופה כשאנחנו עם פנים לאיחוד עם המשטרה ודובר על הוראת שעה.
עדנה ארבל: מצד אחד בית-המשפט העליון אימץ את עמדתנו לגבי הפרשנות ואין ויכוח על כך.
עדנה ארבל: במקביל אנחנו מטפלים בענין בכיוון של חקיקה ויש כבר תסקיר שאני מניחה שגם אתה תקבל אותו.
עדנה ארבל: אני מקווה שאפשר יהיה לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: חקיקה זה אומר הוספת סעיף?
עדנה ארבל: הוספת כמה סעיפים על-פי המציאות בשטח.
עדנה ארבל: יש לנו כבר את ברכת הדרך של ועדת מצא.
עדנה ארבל: אני לא רוצה שמישהו יחשוב שהמשטרה לא מטפלת כראוי בדברים האלה, חלילה.
עדנה ארבל: ההיפך הוא הנכון, הם מיומנים ועוסקים בנושאים האלה כל השנים, הם הכשירו אנשים מיוחדים לטיפול בזה וכך הפרקליטות משתחררת לטפל במעשי האונס האיומים, ברציחות האיומות.
עדנה ארבל: פעם היה תיק רצח לשנה, היום יכול שיהיו מספר תיקי רצח בנושאים האלה.
אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מתווכח אתך על המהות.
עדנה ארבל: למה להפנות זרקור על-ידי זה שנעשו כתבות כאילו הזניחו את עניינם של הקורבנות ובגלל רצון לכותרת לגרום להם לחשוב שהפרקליטות מזניחה את הענין שלהם ומפקירה אותם למרות שהחוק אומר אחרת?
עדנה ארבל: הרי זה לא יעלה על הדעת.
עדנה ארבל: אנחנו שיכנענו את בית-המשפט העליון והוא אימץ דווקא את הפרשנות שלנו, עם כל הכבוד, אם היא מקובלת עליך או שאינה מקובלת עליך.
עדנה ארבל: אני גם מסכימה אתך ומקבלת שיש מקום לתקן את החוק עד שתהיה האחדה עם המשטרה והפרקליטות, חזון שיתגשם ואז נוכל לעבוד כחטיבה אחת.
עדנה ארבל: גם היום אנחנו עובדים ביחד בהבנה ובתיאום.
עדנה ארבל: אומרים לי שלא תמיד ההעברה היא כל כך מסודרת.
עדנה ארבל: אני מדווחת על-ידי פרקליטי המחוז.
עדנה ארבל: בעבודה שלהם עם המשטרה הם בדקו את התיקים והעבירו אותם כל אחד בדרך שבה הוא עובד עם המשטרה בשטח.
עדנה ארבל: אני מניחה שמחוז צפון זה לא כמו מחוז תל-אביב כי בתל-אביב מדובר במסות יותר גדולות אבל מדובר במאות תיקים כשעדיין אנחנו עוסקים בתיקים הגדולים והמורכבים.
עדנה ארבל: המגמה של הורדה למשטרה קיימת, מה זו ועדת אור וכל התיקונים?
עדנה ארבל: תיקים מבית-המשפט העליון ירדו לבית-המשפט המחוזי, ותיקים מבית-המשפט המחוזי ירדו לבית-משפט השלום.
עדנה ארבל: פעם היינו מזדעזעים מזה שבג"צ יטופל בבית-המשפט המחוזי ושתיק שוחד יטופל בבית-משפט שלום.
עדנה ארבל: פעם החלוקה היתה מאוד ברורה: המשטרה בבית-משפט השלום, הפרקליטות בבית-המשפט המחוזי.