GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד יסמין קשת: בשם ועדת שלטון החוק וזכויות החוק אני חושבת שחשוב להתיר צילום והקלטה של הדיון.
עו"ד יסמין קשת: אני לא יודעת מדוע חברת-הכנסת גלאון סייגה את זה.
עו"ד יסמין קשת: מבחינת השקיפות ומבחינת מראית פני הדברים בבית-המשפט חשוב שהדברים פתוחים ושום דבר לא נעשה במחשכים.
עו"ד יסמין קשת: אנחנו מכירים את האמירה של השופט ברנדייס, שאור השמש הוא המטהר הטוב ביותר.
עו"ד יסמין קשת: זה חשוב גם מבחינה חינוכית במיוחד בבית-המשפט העליון.
עו"ד יסמין קשת: יש שופטים שלפעמים מקיימים דיון בלשכה ואז גם עקרון פומביות הדיון לא מתקיים כי לא יכולים להיכנס ללשכה אנשים נוספים בנוסף לבאי כוח הצדדים.
עו"ד יסמין קשת: זה לא בסדר.
עו"ד יסמין קשת: ראינו שמאז קום המדינה התירו צילום והקלטה רק בשני מקרים נדירים וזה לא מספיק, מותירים את הענין מוסתר וצריך לשנות את זה.
עו"ד יסמין קשת: כבוד השופטת בייניש אמרה שבבג"צים הטיעונים הם כתובים.
עו"ד יסמין קשת: כאשר באים לדיון העותר כתב את העתירה והמשיבים כתבו את התשובות אבל אם עוד לא ניתן צו על תנאי העותר בא לדיון עם תשובות חדשות לתשובות של המשיבים שלא נכתבו בשום מקום.
עו"ד יסמין קשת: אלה דברים שחשוב שייכנסו לפרוטוקול כי בהרבה מקרים יש בזה ענין לציבור ושזה יהיה פתוח מבחינת מראית הצדק.
דורית בייניש: הכול פתוח.
עו"ד יסמין קשת: נכון אבל עלתה הטענה שיש חשש שעורכי הדין יתחילו להציג הצגות.
אופיר פינס-פז: לא רק עורכי הדין אלא כל המשתתפים וזה חשש סביר.
אופיר פינס-פז: עורכת דין קשת, את טוענת לפעמים בבג"צ?
אופיר פינס-פז: שמת לב שהפרוטוקול בבית-המשפט העליון הוא חלקי?
עו"ד יסמין קשת: כן.
עו"ד יסמין קשת: אני טוענת בבג"צ, הפרוטוקול גם לא נשלח לצדדים כמו בבתי-משפט נמוכים יותר.
עו"ד יסמין קשת: לדעתי זה חסר.
אופיר פינס-פז: שלום אורן, נציג קול ישראל, בבקשה.
שלום אורן: השופטת בייניש אמרה שלשופטים יש סמכות להחליט על פתיחת דיונים לתקשורת אלקטרונית משודרת.
שלום אורן: אני לא חושב שאת כל המשפטים צריך לשדר בשידור חי.
שלום אורן: הגשנו כמה בקשות לשדר.
שלום אורן: הרכב מסוים של שופטים בסמכותו להחליט ואף פעם לא קיבלנו הסבר למה פסלו את הבקשות.
שלום אורן: אנחנו מבקשים בקשות במקרים שאנחנו חושבים שיש בהם ענין לציבור.
אופיר פינס-פז: מעולם לא ניתן היתר כזה?
דנה וייס: כל הבקשות הוגשו על-ידי חברת החדשות,על-ידי עורך דין משגב נקדימון.
דנה וייס: כל הבקשות שהוגשו מאז דמיאניוק, שזה תהליך נפרד, היו בצורה של בקשה רשמית להרכב וההחלטות ניתנו בכתב יד ובלי הסברים.
שלום אורן: אין לנו אינדיקציה לדעת למה כן ולמה לא.
אופיר פינס-פז: הם אמרו ששיקולים חינוכיים מקובלים עליהם כמו במשפט אייכמן, או במשפט דמיאניוק שאולי זה לא פחות חינוכי מאשר ענין פלילי משפטי.
שלום אורן: אם כן מאשרים דיון צריך לשאול את הצדדים אם הם מסכימים שישדרו את המשפט בשידור חי.
שלום אורן: אם מסרבים לנו אנחנו מבקשים שיסבירו למה, ואולי אפשר לפנות לבית-המשפט העליון לערעור.
שלום אורן: מעט מאוד משפטים אנחנו מבקשים לשדר, או חלקים מהם.
אופיר פינס-פז: אם זה ייפתח תבקשו לשדר יותר.
אופיר פינס-פז: אבל הרי אתם משדרים את ועדת אור.
שלום אורן: משדרים מוועדת אור דברים מאוד מסוימים שיש בהם ענין לציבור.
אופיר פינס-פז: דוברת הנהלת בתי-המשפט, את רוצה לומר משהו?
תמר פול-כהן: א.
תמר פול-כהן: שיש הרבה בקשות.
תמר פול-כהן: ב.
תמר פול-כהן: זה לא נכון שאתם מבקשים ולא מקבלים תשובה.
שלום אורן: זה כבר אוטומטי ולכן אנחנו לא מקבלים שום תשובה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, דנה וייס.
דנה וייס: אני מופיעה פה בשני כובעים, כובע אחד של מי שבאופן פעיל יחד עם חברת החדשות מגישה את הבקשות לפתיחת דיונים בצמתים ספציפיים, בדרך כלל בשלב הכרעת הדין, מעולם לא הגשנו בקשה ללוות משפט מראשיתו ועד סופו.
דנה וייס: בכובע הזה אני אומרת שטעות לחשוב שהחשש שפתיחת הדיונים למצלמות היא זו שתגרור את הענין התקשורתי.
דנה וייס: הענין התקשורתי קיים במשפטים בעלי פרופיל ציבורי גבוה עם כניסת המצלמות ובלי כניסת המצלמות.
דנה וייס: אני מזכירה לכולם את תקדים דרעי בבית-המשפט העליון כשאולי אפשר היה למנוע טעות ופגיעה באמון של ציבור שלם כאשר ש"ס חשבו שהיתה איזו קומבינה שזיכו והרשיעו.
דנה וייס: צריך לתת מענה לאותם משפטים מצומצמים ונקודתיים – אין מסגרת לשדר את כל המשפט - לצד הצעת החוק של חברת-הכנסת גלאון, להתמודדות עם ההתעניינות התקשורתית שקיימת ממילא.
אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים להציע שאתם עדיין לא תוכלו להיכנס אבל שהדיון בבית-המשפט העליון יהיה כמו הדיון בכנסת בערוץ 33 בימי ראשון וחמישי.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על בג"צים.
דנה וייס: אני לא מדברת על בג"צים.
דנה וייס: האינטרס המשפטי הוא לאו דווקא בערכאת בית-המשפט העליון אלא דווקא בערכאות של מחוזי ושלום, בעיקר לאור הרפורמה המתרגשת עלינו.
דנה וייס: לצד הצעת החוק של חברת-הכנסת גלאון צריך שגם ועדת בייניש תיתן דעתה למסקנות של השופטת צור שהתייחסה בדו"ח שלה לנושא של טיפול במשפטים בעלי ענין תקשורתי גבוה שהוא מנותק משאלת הצילום.
דנה וייס: עכשיו אני עוברת לכובע השני שלי שבו ניגשתי לבדיקה האקדמית של הסוגיה.
דנה וייס: המסקנה שלי היא שהדיון לא צריך להתנהל במישור של פומביות הדיון מול ההשפעה על ההליך ההוגן עצמו מכיוון שאנחנו מגיעים שם לאיזה שהוא מבוי סתום.
דנה וייס: כאשר אתה מתייחס לענין של פומביות ואתה אומר שהמצלמות הן הערכה של פומביות הדיון, אי-אפשר לבסס זכות חוקתית שמחייבת כניסה של מצלמות דווקא לאולם, מצד אחר אי-אפשר להגיד למה לא להכניס מצלמות לאולם.
דנה וייס: מייד אתה עובר לשאלה האם זה משפיע.
דנה וייס: רוב הנתונים האמפיריים מהמחקרים שנעשו מראים שההשפעה היא לא כצעקתה, ההשפעה היא לא כל כך גדולה ובוודאי שאי-אפשר לומר חד-משמעית שיש השפעה.
אופיר פינס-פז: מאיזו מדינה הנתונים?
דנה וייס: מארצות-הברית, מניו-זילנד, מאוסטרליה.
דורית בייניש: כל החומר נמצא אצלנו.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אנחנו צריכים לחוקק פה או לא לחוקק אבל גם ההחלטה לא לחוקק צריכה להיות על-פי שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש שתפרטי קצת דוגמאות כי אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה לא כצעקתה.
דנה וייס: לדוגמה, במהלך ניסוי של שנה במדינת אריזונה נבחנו חמישה היבטים של השידור: הפרעה פיזית, שיפוט תקשורתי מוקדם, כיסוי סלקטיבי, השפעה פסיכולוגית, ועיכובים פרוצדורליים.
דנה וייס: 58% מהנשאלים השיבו כי הכיסוי המתמשך הוא חיובי ומועיל; 82% מהשופטים ועורכי הדין טענו כי ההקלטה והכיסוי התקשורתי לא היטו את החלטת המושבעים לעבר דעת הקהל; בסקר אחר של בתי-המשפט הפדרליים שלא מאפשרים צילום בארצות-הברית 97% מקרב עורכי הדין סברו כי נוכחות המצלמות לא השפיעה על ההליכים; 72% מהלקוחות תמכו בכיסוי תקשורתי ואמרו כי לא היו מתנגדים לשידור לו היתה ניתנת להם ההזדמנות.
דנה וייס: אחרי משפט סימפסון, שאני קוראת לו טראומת סימפסון, יש שינוי בתשובות שנותנים המשתתפים בהליך, הם טוענים שמידת ההשפעה שמייחסים למצלמה גדלה אבל בשורה התחתונה המשתתפים לא מעידים על השפעה גדולה.
דנה וייס: אם אנחנו אומרים שמצד אחד הנתונים האמפיריים מראים שאין השפעה משמעותית, אנחנו לוקחים בחשבון שלא מדובר היום במצלמה ובצוותי צילום אלא במצלמה על הקיר, כמו בוועדת אור, אנחנו מגיעים לשאלה השניה שאותה צריך לבחון והיא: הערך החינוכי של ניצול יתרונות המצלמה.
דנה וייס: אני מציעה לא להתייחס למודל האמריקאי, הוא סיפור של החמצה כי את המצלמה הפקידו בידיים לא נכונות, הפקידו את המצלמות אצל גופים מסחריים, הפקידו אותן לשיקולי רייטינג.
דנה וייס: לפני שלא תהיה לנו ברירה אלא לפתוח ותהיה תקופת המדרון החלקלק, כפי שאמרה השופטת בייניש, בין אם אלה נבחרי הציבור ובין אם זו מערכת המשפט, מערכת המשפט צריכה לקחת יוזמה ולומר: אין לנו סיבה אמיתית למנוע את כניסת המצלמה להליכים של ערעור, להליכים של בג"צ.
דנה וייס: עם כל הכבוד, בעקבות הבג"צ הקטן ובתי-משפט מינהליים יש הרבה הליכים שמגיעים אל האזרחים בפריפריה.
דנה וייס: בערוץ מקומי ובאמצעות ערוץ ציבורי מקומי אפשר לגרום לציבור להתקרב ברמה רבה יותר מאשר אם הם יראו דיון אקדמי בבית-המשפט העליון.
דנה וייס: אם הולכים על עקרון של חינוך וחיזוק אמון הציבור לא צריך להצטמצם בבית-המשפט העליון.
דנה וייס: לסיום, צריך ללכת על המודל הציבורי שאומר:
דנה וייס: אנחנו מתירים למצלמות להיכנס על-מנת לנצל את היתרון שיש במצלמות שזה צמצום הכוח של העתונאי לתווך בין המסר לבין עבודת בית-המשפט.
דנה וייס: זה בהחלט יכול לקרב אנשים למערכת המשפט וכך אנחנו מנקים את מה שפגע בתקדים האמריקאי שהם שיקולי הרייטינג.
אופיר פינס-פז: איך נצליח לנקות את שיקולי הרייטינג?
דנה וייס: יש שלושה מודלים.
דנה וייס: מודל אחד, שמערכת המשפט מצדה הולכת קדימה עם היוזמה של בית-משפט ללא נייר והצבת מצלמות.
דנה וייס: לדוגמה, באוסטרליה השידורים מועברים היום באינטרנט וכל אחד יכול לראות אותם שם.
דנה וייס: מערכת המשפט בעצמה מציבה מצלמות קבועות באולמות בית-המשפט ובזוויות קבועות, היא עצמה מציעה את השידורים האלה ואין בעיה של ערוצים.
דנה וייס: מי שרוצה מסתכל, מי שלא רוצה לא מסתכל.
דנה וייס: כך אפשר לעשות תיעוד על ענייני משפט.
דנה וייס: זו אופציה אחת שאני חושבת שמערכת בתי-המשפט צריכה לפעול בה אבל אולי אין תקציב.
דנה וייס: המודל השני, לנצל את ערוץ 33 ולשתף בבחירה את מערכת בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: ערוץ 33 מתנהל עם הכנסת, הוא לא מתנהל בידי הכנסת.
דנה וייס: זה מודל שקיים בקנדה.
דנה וייס: המודל האחרון קיים במדינת וושינגטון בארצות-הברית ובעיני הוא מאוד יפה.
דנה וייס: זה מודל של עמותה ציבורית שהוקמה לצורך הענין והיא, בשיתוף של שופטים, מגייסת תקציבים מן הממשל ומתרומות.
דנה וייס: בעזרת טכנולוגיה היא מלווה את השידורים מבתי-המשפט עם אפשרויות של הצופים לקבל אינפורמציה.
דנה וייס: המפתח הוא לא אם לשדר, אלא בידי מי להפקיד את המצלמות.
אופיר פינס-פז: בבקשה, דוברת הנהלת בתי-המשפט.
תמר פול-כהן: לי בוודאי שאין עמדה, אני מחכה לעמדת ועדת בייניש.
אופיר פינס-פז: בכל זאת, את עובדת עם התקשורת, איך את רואה את הדברים?
תמר פול-כהן: יש הרבה בקשות, אנחנו מעבירים את הבקשות ישירות לשופטים והנימוקים בידיהם, לא בידינו.
תמר פול-כהן: הפתיחות מתבטאת בכך שהיום אנחנו מאפשרים לצלם את כניסות השופטים, את הצדדים ואת האולם כדי שיהיה VISUAL לטכסט.
תמר פול-כהן: יותר מזה, במעצרים אנחנו אפילו מבקשים משופט לצאת ולהיכנס שוב.
אופיר פינס-פז: אני מבין שההחלטה להתיר צילום היא בידי הרכב או בידי שופט אם הוא דן יחיד, זאת אומרת שאפשר.
אופיר פינס-פז: אולי נעשה את זה ההיפך: בעקרון זה יהיה פתוח אלא אם כן השופט או ההרכב חושבים שלא צריך לפתוח את המשפט?
תמר פול-כהן: זה לא ענייני כדוברת.
תמר פול-כהן: אני מזכירה לכם שיש גם צדדים ואתם מתעלמים מהם לגמרי.
אופיר פינס-פז: כתב קול ישראל בכנסת, מיכאל טוכפלד, בבקשה.
מיכאל טוכפלד: מדברים פה על שידורים חיים מבתי-המשפט אבל צריך לזכור שיש גם עבודה אחרת והיא הסיפור השוטף ממה שנעשה בבתי-המשפט.
מיכאל טוכפלד: הייתי כתב בתי-המשפט לפני שהייתי כתב בכנסת ואני מכיר את מה שמתרחש שם.
מיכאל טוכפלד: הנושא הוא פומביות הדיון.
מיכאל טוכפלד: אם יש דיון שהוא פתוח לקהל שיושב באולם, אין שום סיבה שאדם שלא נמצא באולם תיגרע ממנו הזכות לדעת מה קורה בתוך האולם, פומבי זה פומבי.
מיכאל טוכפלד: יש פה קיפוח של העתונות האלקטרונית מול העתונות הכתובה.
מיכאל טוכפלד: העתונות הכתובה יושבת בפנים, כותבת בצורה רצופה את כל המתרחש ומעבירה את האינפורמציה באמצעים שלה.
מיכאל טוכפלד: אפילו לאינטרנט יש יתרון כי הוא יכול להביא תמונות ואת הטכסט של מה שנאמר בבית-המשפט, ואילו העתונות האלקטרונית שמבוססת על צילומים ועל קולות משודרים מקופחת.
מיכאל טוכפלד: אם השיקול הוא פומביות הדיון חייבת להיות רמה אחידה.
מיכאל טוכפלד: אין שום סיבה בעולם שמערכת בתי-המשפט תהיה נעולה בפני פומביות מוחלטת שיש לעתונות הכתובה.
שלום אורן: אני רוצה להוסיף שאני לא מדבר על שידורים חיים, אנחנו מבקשים שבמשפטים שאנחנו מקליטים נוכל לשדר את הקולות מבית-המשפט לא בשידור חי אלא בכתבה.
דנה וייס: במחקר שעשו בתי-המשפט הפדרליים הם גילו שבאותם 14 בתי-משפט בהם עשו ניסוי מבוקר רוב החומר שימש רקע לקולו של הקריין.
דנה וייס: אני חושבת שהמודל שצריך לעמוד לנגד עיניכם הוא של ניו-זילנד ואוסטרליה שם זה נעשה עם ועדה מפקחת לאט ובזהירות.
דנה וייס: אם לא מחליטים שמעבירים את זה לגוף ציבורי, צריך להגביל את השימוש בחומר לגופי אקטואליה וחדשות עם מגבלות חמורות על מה שנעשה בחומר כדי שלא כל תכנית אירוח תוכל לקחת קטע של פלוני לשימושה.
דנה וייס: באוסטרליה חייבו את העתונאים לחתום על קוד אתי משותף, שגם זה דבר שאפשר לעשות אותו.
אופיר פינס-פז: נציג משרד האוצר, בבקשה.
דניאל לימור: אני מתייחס להצעה של תיעוד הדיון.
אופיר פינס-פז: תתעלם ממנה.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום בכלל מתנגד והמציעים כבר לא מציעים כי רובם שרים או סגני שרים.
אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שמעניין בהצעת החוק הזאת הוא שהפרוטוקול יהיה מלא ונגיש לכל הצדדים בכל הערכאות.
אופיר פינס-פז: למה שאמרתי יש עלות כספית?
דניאל לימור: אם אתה מדבר על הוספת קצרניות, כפי שהצעת קודם- - -
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים קצרניות ולא קלדניות.
אופיר פינס-פז: אם זה המצב היום אז הכול בסדר.
השופט אלון גילון: הוא יהיה בסדר כשתהיה תכנית "מבט 2000" ואז כל הצדדים יוכלו לראות את הפרוטוקול.
אופיר פינס-פז: בבקשה, נציג גלי צה"ל.
צבי גולדברג: אני מתייחס רק לענין של פומביות הדיון.
צבי גולדברג: הסוגיה מורכבת, הדברים ידועים ולא אחזור עליהם.
צבי גולדברג: לא במקרה כולם מחפשים פה פתרון ממתן.
צבי גולדברג: הפתרון שהוגש כאן היום הוא בעייתי כי המהפכה מתייחסת רק לבית-המשפט העליון.
צבי גולדברג: אני חושב שהפתרון הנכון צריך להתייחס לכל הערכאות אבל עם מיתון של המהפכה.
צבי גולדברג: מה שעומד ביסוד ההתלבטות כאן הוא: האם הסמכות הבלעדית צריכה להישאר בידי השופטים, וזה לא נאמר כאן בצורה כל כך ברורה.
צבי גולדברג: הבעיה תישאר בעינה כל עוד זה יישאר כך גם בבית-המשפט העליון וגם ביתר הערכאות.
צבי גולדברג: אני מסכים שלציבור יש ענין רב גם בדברים שלא מתרחשים בבית-המשפט העליון.
צבי גולדברג: מנגד, אני מסכים עם הבעייתיות שבצילום והקלטה של כל דיון.
צבי גולדברג: אולי צריך לשקול – אני לא יודע מה המשמעויות האחרות של ההצעה – שסמכות ההחלטה תהיה בידי גוף שלא קיים היום שיהיה בו שופט או שופטת, עתונאי ונציג ציבור כלשהו.
צבי גולדברג: זה יהיה גוף שיראה את כל האינטרסים ולא רק של השופטים שיש להם עמדה בשאלה הזאת.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שהשופטים יסכימו להצעה שלך ואתה תסכים שהם ינהלו את גלי צה"ל.
אופיר פינס-פז: יש מי שאחראי למערכת.
צבי גולדברג: אין לי שום יומרה לנהל את בתי-המשפט או סוגיה משפטית שנדונה בבית-המשפט, אני מדבר רק על סוגיית פומביות הדיון.
צבי גולדברג: אני לא בטוח שהאנלוגיה שהשופטים ינהלו את גלי צה"ל היא ה נכונה.
צבי גולדברג: אני מציע לשקול את ההצעה שלי.
אופיר פינס-פז: גב' יוספה טפירו, דנה וייס אמרה שעל-פי הנתונים 70% מהלקוחות דווקא מרוצים מזה.
עו"ד יוספה טפירו: דנה וייס הזכירה את החשיבות החינוכית של המצלמות כדי לקרב את הציבור והקהל לבית-המשפט.
עו"ד יוספה טפירו: כמי שבמשך שנים ייצגה בבית-המשפט ומכירה את הנושא הזה נדמה לי שהמסר המהותי, האפקט החינוכי והערכי שאותם אותה מצלמה אמורה לשרת אינו איך יתנהל המשפט, או איך היתה ההצגה.
עו"ד יוספה טפירו: המצלמה תעביר את תהליך שיקול הדעת, תהליך קבלת החלטות שבסוף מתבטא בפסק הדין שאף אחד לא קורא אותו ולא יודע מה החליטו, כיצד שקלו ושיקללו וכיצד השופטים התייחסו לטענות.
עו"ד יוספה טפירו: כל עוד לא נוכל לצלם את תהליך שיקול הדעת, תהליך קבלת ההחלטות ואת המסר החשוב שיוצא מבית-המשפט נדמה לי שהמצלמה תשרת אך ורק את האלמנט של היחצנות כשהיא מעבירה את הספוט מן המהות, מן התוכן והערכים אל הצורה.
עו"ד יוספה טפירו: בזה היא מחטיאה לחלוטין את המטרה.
אופיר פינס-פז: אם היא הולכת יחד?
אופיר פינס-פז: אני טוען את טענת המתנגדים שגם זכות הפרטיות נפגעת וגם הגינות המשפט נפגעת.
אופיר פינס-פז: הן לא עומדות בסתירה, הן באותו הצד.
שאול יהלום: זה מבייש את הנאשם.
דורית ואג: אגב, האגודה לזכויות האזרח הוזמנה ולא הגיעה.
עו"ד יוספה טפירו: זכות הפרטיות בהחלט נפגעת כתוצאה מההצעה הזאת.
עו"ד יוספה טפירו: אני חוזרת על דברי שהמצלמה מסיטה את כל הדיון מהמהות אל הצורה, בצורה יש הרבה תעתועי שווא ואנחנו לא מקבלים את המהות.
אופיר פינס-פז: הגענו לסיכומים.
אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת גלאון.
זהבה גלאון: כמו שאמרתי בפתח דבריי היה ברור לי שההצעה המקורית גורפת וסוחפת מדי לכן הצעתי להצטמצם לבית-המשפט העליון.
זהבה גלאון: בהמשך לדברים שנשמעו כאן יכול להיות שבהתחלה, בשלב הניסויי, הצמצום צריך להיות לבג"צ עם כל המשמעויות הציבוריות.
זהבה גלאון: אני מקבלת את העמדה שצריך להציב מצלמה סבילה וצריך להיות פיקוח אולי על-ידי מערכת בתי-המשפט, כלומר, לא מדובר על מצלמה פעילה.
דורית ואג: אני מזכירה לכם שהחל מהשבוע הבא אם זה עולה יותר מ-2.5 מיליון שקל יש בעיה.
זהבה גלאון: נראה לי קצת תמוה שעמדת משרד המשפטים היא תלויית קוניוקטורה פוליטית, כשדובר בשר הקודם הוא תמך ברעיון והוא חשב שצריך לבחון את זה על-ידי הקמת הוועדה, היתה גישה יותר פתוחה של משרד המשפטים, ואילו כאשר מתחלף שר שלא תומך בעמדה הרי הגישה היא שונה.
זהבה גלאון: אני בהחלט מדברת על הצעה מתונה, יכול להיות שנצטרך לצמצם אותה לבג"צ.
זהבה גלאון: אני מתייחסת לכל ההערות שנשמעו כאן על כך שהפתיחה למצלמות יכולה לפחות בהתחלה לגרום לאיזו שהיא הצגה.
זהבה גלאון: זה נכון, זה היה נכון גם לגבינו כאן בכנסת.
זהבה גלאון: עם הזמן התרגלו ולכן אני לא כל כך חוששת לגבי המעבר מן התוכן לצורה.
זהבה גלאון: אני לא חוששת שזה יוזיל את הדיון בבית-המשפט, להיפך, אני חושבת שיש בזה הסתכלות של ביקורת ציבורית על החלטות של בית-משפט, שזה דבר חשוב לא פחות.
זהבה גלאון: כמובן שאני בעד איזון, אף אחד לא רוצה לפגוע בפרטיות, אני בעד שיהיו כל האיזונים לכן אני מניחה שתקום ועדה בבית-המשפט העליון שתשקול לכאן או לכאן.
זהבה גלאון: לכן אני חוזרת על הצעתי לקדם את זה להכנה לקריאה ראשונה ולהמתין להחלטות.
אופיר פינס-פז: בבקשה, דלית דרור.
עו"ד דלית דרור: עמדת משרד המשפטים היא לבקש מכם להמתין גם עם ההעברה לקריאה הראשונה עד לתום פעולת הוועדה.
עו"ד דלית דרור: זה לא תלוי פוליטית.
עו"ד דלית דרור: רק ציינתי ששר המשפטים הוא בעמדה שונה מקודמו, זה נושא של מדיניות, זה לא נושא פוליטי, יש שיקולים לכאן ולכאן.
עו"ד דלית דרור: בסופו של דבר ההחלטה היא של מקבלי ההחלטות.
עו"ד דלית דרור: רציתי לומר שגם בבית-המשפט העליון צריך לעשות הבחנה בין הערעורים לבין הבג"צים כי בערעורים פליליים יש בעיה חמורה של תקנת השבים והזכות לרהביליטציה שנפגעת, ובערעורים אזרחיים יש בעיה חמורה של פגיעה בפרטיות לא רק במשפטי נזיקין כשהמצב הרפואי של הצדדים נחשף.
אופיר פינס-פז: אני מציע להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט.
עו"ד דלית דרור: בכל מקרה יש לו שיקול דעת אבל אתה דיברת על הפיכת ברירת המחדל.
עו"ד דלית דרור: אם תחליטו להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, מוצע להעביר את הפיכת ברירת המחדל לגבי הנושאים החוקתיים שנידונים בבית-המשפט העליון שאין בהם אספקט של פרטיות והם מעניינים מאוד את הציבור הרחב ותורמים לדמוקרטיה.
זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש שמדובר על ניסוי לפרק זמן מוגבל.
דורית בייניש: התערבות חקיקתית היא לא דבר שצריך להקל בו ראש.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שאנחנו עושים אותו יותר מדי אבל הרשות המבצעת עושה את זה פחות מדי, כולל הרשות השופטת.
אופיר פינס-פז: כשייווצרו האיזונים הראויים אני בטוח שנחוקק הרבה פחות.
דורית בייניש: לענין התיעוד.
דורית בייניש: כל הנושא של הפרוטוקולים איננו בעייתי.
דורית בייניש: היושב-ראש העיר לגבי הנוהג בבית-המשפט העליון.
דורית בייניש: אני חושבת שאנחנו נקיים דיון פנימי.
דורית בייניש: הסברתי שבמקור אין לבית-המשפט העליון פרוטוקול, הקלדנית היא חידוש ניסויי שמסיבות שונות אנחנו עוד לא יודעים אם הוא סוף הדרך ואם צריך לשפר את זה.
דורית בייניש: אני לא חושבת שזה נושא שמצריך חקיקה, זה ענין פנימי איך ייעשו רישומים של טיעונים לצדדים שהופיעו.
דורית בייניש: זה ענין שאפשר להסדיר אותו וניתן עליו את דעתנו.
דורית בייניש: אני לא רואה שהמצב מצריך חקיקה.
דורית בייניש: אני חוזרת ואומרת שמסגרת הדיון היום היא מצומצמת מדי מכדי להסביר את כל הפרובלמטיקה של הכנסת מצלמות.
דורית בייניש: לא נכנסתי לתכנים, דנה וייס הביאה על קצה המזלג תוצאות של מחקרים שיש לנו רבים מהם.
דורית בייניש: כל מה שנאסף כאן יש בידינו.
דורית בייניש: אתם צריכים לזכור שאי-אפשר להשוות שום מדינה למדינה אחרת, אנחנו לא ניו-זילנד, יש בעיות כאלה ויש בעיות אחרות.
דורית בייניש: אנחנו לא מזלזלים באף מדינה אבל הצד החברתי ציבורי הוא חלק ממציאות מסוימת וזה שייך לנושא.
דורית בייניש: הענין הזה צריך להיבדק בפרמטרים שלנו.
דורית בייניש: המחקרים לא הראו שמבחינה חינוכית זה שיפר את מעמדו של בית-המשפט כי יש הרבה מאוד עיוותים.
דורית בייניש: הרי מראים אותן שתי דקות סנסציוניות, או חצי דקה סנסציונית, יש ענין תקשורתי וחדשותי ואם הוא לא יהיה אז גם לא יהיה ענין בשידור.
דורית בייניש: הענין מאוד מורכב.
דורית בייניש: אני מבקשת שהוועדה תוכל לתת את דעתה על ההיבטים האלה באופן רציני ומעמיק.
דורית בייניש: הפגיעה בפרטיות היא רבה מאוד.
דורית בייניש: גם לבית-המשפט העליון באים אנשים שיש להם ענין אמיתי אישי בדיון שלהם והדבר קשה.
דורית בייניש: תחשבו על כל הערכאות, צריך לבוא ולספר דברים לא פשוטים בתחומים שונים, הדיון הוא פומבי ויש עתונות.
דורית בייניש: עד שייצטרך להיחשף בצורה כזאת למצלמות ושבכל בית בישראל יוכלו לראות את כל הבעיות שעליהן הוא העיד וכל הדברים שהוא היה צריך לדבר עליהם יהסס לבוא לבית-המשפט, הוא יירתע מלבוא.
דורית בייניש: אותו הדבר לגבי צדדים שעומדים כנאשמים ומחר אולי הם יהיו זכאים.
דורית בייניש: אני מוכרחה להביע פליאה על מי שמדבר בשם זכויות אדם בענין הזה מפני שזו אחת הבעיות.
דורית בייניש: אל מול הפומביות וזכות הציבור לדעת, שהן זכויות מאוד חשובות, עומדת הזכות לפרטיות והזכות לכבוד.
דורית בייניש: אלה הן זכויות יסוד אצלנו.
דורית בייניש: המחשבה שהן יכולות להירמס בידי התקשורת בצורה שבה אנשים ייחשפו, גם אם התקשורת פועלת בתום לב, מחייבת דיון מעמיק ורתיעה רצינית משינוי המצב.
דורית בייניש: הכלל הוא שאין פותחים לתקשורת, זה נכון ולכן אין מה לנמק.
דורית בייניש: הכלל הוא שהיום אנחנו מחפשים סיבה להתיר.
דורית בייניש: המדיניות היא שלא להתיר ואפשר לשקול עוד פעם את המדיניות.
דורית בייניש: אתם גם צריכים להביא בחשבון שכאשר בית-המשפט העליון, אפילו בג"צ – אני מסכימה שזה שיקול אחר אם מדובר בבג"צ שיש בו ענין ציבורי – לא פרטי אלא בג"צ פתח היום את זכות העמידה נניח לאותם עניינים, אין ספק שחלק ניכר מהעתירות מוגשות בגלל הפרסום שניתן להן ורבות הן עתירות הסרק.
דורית בייניש: תחשבו על כל ההיבטים, תחשבו על האפשרות שאותו אדם שירצה להביא עתירה לבג"צ וידע שיש לו שירות חינם של יחסי ציבור וצילום, המד יקפוץ בצורה בלתי משוערת.
דורית בייניש: הנושאים הם מורכבים.
דורית בייניש: לא אמרתי שצריך לשלול הכול אבל זה מחייב דיון מעמיק.
דורית בייניש: אני חוזרת ואומרת: אנא, תנו לנו את ההזדמנות לדון בזה כפי שאנחנו חושבים שצריך לדון בזה.
אופיר פינס-פז: בענין הזה אני רוצה לומר את דעתי בשני הנושאים.
אופיר פינס-פז: בנושא התיעוד אני נוטה לקבל את העמדה שאין צורך בתיעוד כפול.
אופיר פינס-פז: תמיד אפשר לעשות יותר אבל בשיקול של עלות מול תועלת זה מרחיק לכת ומיותר.
אופיר פינס-פז: עם זה אני מקבל את מה שאמרה כבוד השופטת בייניש.
אופיר פינס-פז: לי מפריע מאוד ההליך בבית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי קודם הסבתי את תשומת לבו של כבוד השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, לענין הזה.
אופיר פינס-פז: אני אמתין עם הצעת החוק הזאת מספר חודשים.
אופיר פינס-פז: אם אני אראה שבמערכת יש נטייה לשיפור קטן, שהפרוטוקול יהיה מלא ויישלח לצדדים - זה לא ענין מהפכני מרחיק לכת - אם זה ייקבע, אני חושב שאפשר להסתפק בזה ולא נצטרך שום דבר חקיקה נוסף.
אופיר פינס-פז: אם המדיניות תהיה שונה נצטרך לשקול את הענין פעם נוספת.
אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק הנוגעת לפומביות הדיון.
אופיר פינס-פז: זה נושא מורכב, רגיש של מדיניות ויש לו השלכות רוחב מרחיקות לכת.
אופיר פינס-פז: לפי עניות דעתי, העובדה שהכנסת הפכה פתוחה לחלוטין, כולל בכל ועדותיה למעט ועדת חוץ ובטחון, השפיעה לרעה על איכות הדיון בכנסת.
אופיר פינס-פז: אני משתתף בוועדת החוץ והבטחון, גם חברת הכנסת גלאון וגם חבר-הכנסת טל, ונדמה לי שניכרים ההבדלים בדיון בוועדת החוץ והבטחון לעומת הדיון בוועדות פתוחות.
אופיר פינס-פז: זה שונה גם בסגנון ובצורה אבל לפעמים הסגנון והצורה משפיעים גם על המהות.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לנו להיות מאוד זהירים.
אופיר פינס-פז: ההצעה שחברת-הכנסת גלאון הציעה כהצעה ראשונית – אני מבטל כרגע את הצעת החוק הגורפת מדי – היא הצעה סבירה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהיא הצעה שצריך להתלכד עליה בקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: בשביל זה הליך החקיקה הוא הדרגתי.
אופיר פינס-פז: אנחנו מעכבים את החוק הזה שנה וחצי.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה עם ידיים נקיות: הכנסת מאפשרת למשרד המשפטים ולמערכת המשפט הישראלי ולהנהלת בתי-המשפט לטפל בסוגיה הזאת בכובד ראש ועד זמן בלתי מוגבל.
אופיר פינס-פז: הדיון בכנסת היה ביולי 2000, לצערי הוועדה הוקמה רק בדצמבר 2000, עכשיו אנחנו בדצמבר 2001.
אופיר פינס-פז: זה לא נוח.
אופיר פינס-פז: גם את הדיון הזה דחיתי לבקשתה של כבוד השופטת בייניש כי אמרת לי שלהערכתך בדצמבר תבואו לכאן עם מסקנות.
אופיר פינס-פז: אני לא באתי בטענות על כך שבסופו של דבר לא באתם עם מסקנות כי זה קורה, הדברים האלה לא תמיד נצפים ונשלטים.
אופיר פינס-פז: מצד שני, אתם אומרים לנו: לא הספקנו לסיים את הדברים ואנחנו מבקשים מכם לדחות.
אופיר פינס-פז: אם היינו נמצאים עכשיו בדיון בקריאה שניה ושלישית בוודאי שהייתי נענה על המקום, אנחנו לא בשלים לגמור דבר חקיקה.
אופיר פינס-פז: אין לכם המלצה שלילית גורפת, אתם לא מתנגדים התנגדות גורפת.
שאול יהלום: הם עוד לא יודעים.
אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שאני מתחייב בפני הוועדה, בפני משרד המשפטים ובפני הנהלת בתי-המשפט שלא אקדם את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית בלי שיהיה דיון אחרי שיהיו מסקנות.
אופיר פינס-פז: אני אומר לזהבה גלאון שאני אתחשב בדעתו של שר המשפטים, אתחשב בדעתו של נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק.
זהבה גלאון: כולנו נתחשב.
אופיר פינס-פז: לכן במסגרת האיזונים הראויים אין סיבה שלא נקדם את הענין.
אופיר פינס-פז: קודם כל, אנחנו מדברים על מסגרת של ניסוי מבוקר.
אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יהיה לשלוש שנים.
אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה מדובר רק בבית-המשפט העליון בשבתו כבג"צ.
אופיר פינס-פז: אני מציע שלהרכב בבג"צ תהיה זכות להחליט שהדיון הזה, למרות הניסוי, עדיין לא יתקיים במתכונת מלאה של תקשורת אלקטרונית.
דוד טל: לא צריך להציע.
דוד טל: זה מעקר את הכול.
אופיר פינס-פז: אני נותן להם אופציה שזה יהיה חיובי אלא במקרה שההרכב מחליט שלא.
אופיר פינס-פז: אני מציע ששר המשפטים יתקין תקנות והחוק הזה יחוקק עם תקנות מסודרות שיגידו אם המצלמה עומדת או נישאת, דברים שעלו בדיון, האם זה לא לפי שיקולי רייטינג או לפי שיקולים אחרים.
דנה וייס: אז לא ישדרו כלום.
אופיר פינס-פז: אני נוטה לקדם זאת רק בתנאי שאהיה משוכנע שלא נגרם נזק מהותי מעבר לשיקול דעת סביר.
אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מקבל את הטיעון של קירוב הציבור לבית-המשפט, להיפך, אני לא בטוח שזה יחזק את אמון הציבור בבית המשפט מהטעם הפשוט כי כאשר אדם מתקרב אל הר ההר נראה יותר גדול.
אופיר פינס-פז: מהרגע שהכנסת משודרת לציבור באופן בלתי אמצעי אני לא יודע מה זה עשה לה, נדמה לי שזה עשה לכנסת דברים פחות טובים.
אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת לזה בזהירות ובאחריות ולשקול את כל ההיבטים של הענין.
אופיר פינס-פז: יש גם היבטים חיוביים וגם היבטים שליליים, הענין לא חד-מימדי, הוא מורכב.
דורית ואג: אתה מדבר על שידור ישיר או על הקלטה?
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים על זה, הדברים האלה קשורים בתקנות ששר המשפטים יצטרך להתקין וקשורים לכל הסוגיות שעלו כאן.
דוד טל: אם אתה משאיר את הסמכות לבג"צ להמליץ מה לשדר ואם בכלל לשדר אתה בעצם לא מציע כלום.
דוד טל: שיקול הדעת שלהם יהיה כל הזמן, אם הם יחליטו לשדר הם ישדרו בלי חוק, למה צריך את החוק?
אופיר פינס-פז: הרי אנחנו לא מסיימים את הליך החקיקה, אנחנו נמצאים רק בקריאה ראשונה.