GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: יש דעות לכאן ולכאן, אנחנו רוצים לבחון את הנושא הזה ולראות עד כמה הוא נכון.
אופיר פינס-פז: נאפשר לך להתבטא.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דרוקמן, מציע החוק, בבקשה.
חיים דרוקמן: מבלי להתייחס לעניין הנדון, שכבר הסברנו בפעמים הקודמות, רציתי להגיד לעצם העניין, שאני מבקש אחת משתיים: שההצבעה על שתי הצעות החוק, או שתהיה היום או שלא תהיה היום.
חיים דרוקמן: כלומר, אם מדובר על הצבעה, אני מבקש שתהיה הצבעה על שתי ההצעות היום, ואם לא תהיה הצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית, ולהצביע על שתי הצעות החוק בפעם אחרת, וייתכן שאני אשקול גם את מה שאתה אומר.
חיים דרוקמן: לכן ביקשתי התייעצות.
חיים דרוקמן: לגוף העניין.
חיים דרוקמן: יש הבדל מהותי בין שתי הצעות החוק.
חיים דרוקמן: אם זה היה נושא קרוב, הייתי ישר מקבל את זה, לא הייתי צריך לשקול.
חיים דרוקמן: יש הבדל מהותי, כי ההצעה הממשלתית נותנת אישור למציאות כפי שהיא היום, שהשמות מתפרסמים מייד.
חיים דרוקמן: יש כתב אישום, אין כתב אישום, מישהו העליל עלילה על מישהו - השם מתפרסם מייד.
חיים דרוקמן: זו, לדעתי, פגיעה קשה ביותר בכבוד האדם.
חיים דרוקמן: אני דואג לכבוד האדם.
חיים דרוקמן: עם כל זה שקיים הערך של זכות הציבור לדעת, כבוד האדם, לדעתי, עומד במקום הראשון.
חיים דרוקמן: אני אומר שהשופט, אם הוא מוצא לנכון, מסיבה כלשהי, טובת הציבור וכן הלאה, יש לו הרשות להחליט על פרסום השם, אבל שמלכתחילה השם לא יפורסם עד לכתב האישום.
יוסף לפיד: אני לא מפקפק בתום לבך, הרב דרוקמן, אבל מה שיעשו הוא, שיפרסמו שחבר כנסת חשוד במעילה, ואז 119 חברי כנסת יתרוצצו במדינה להוכיח שזה לא הם.
יוסף לפיד: אתה עושה אפליקציה על מישהו מקבוצה מסוימת, ואתה לא אומר מיהו.
יוסף לפיד: כותבים: חבר ממשלה חשוד באונס, וכל חברי הממשלה ירוצו להוכיח שהם לא אנסים.
דוד טל: זה המצב היום.
יוסף לפיד: לפי ההצעה הממשלתית זה לא כך.
יוסף לפיד: הצעת החוק הפרטית תגרום להגברת חרושת השמועות, ולא תשיג את המטרה.
חיים דרוקמן: טומי לפיד, אני יכול להגיד מה שאני חושב.
חיים דרוקמן: אני מקווה שלא אומרים דברים מסוג זה על חברי הכנסת, אבל אם יגידו משהו על חבר כנסת פלוני, איש לא יעלה בדעתו ש-119 חברי כנסת עשו את זה, מקסימום יש חרושת שמועות.
חיים דרוקמן: אבל, בהצעת החוק הממשלתית אתה מאשים אדם מסוים, ולאחר מכן, אתה יודע, שהאשמה תפורסם באמצעי התקשורת, בראש החדשות, בכותרות ענקיות.
אופיר פינס-פז: היה כבר חבר כנסת שהואשם באונס, לא מזמן, ומסתבר שזה היה עורבא פרח.
חיים דרוקמן: התיקון יהיה בשורות התחתונות, בעמוד 22.
חיים דרוקמן: זאת פגיעה קשה בכבוד האדם.
יוסף לפיד: הגשתי הצעת חוק שמחייבת את התיקון באותו גודל ובאותו מקום שפורסמה האשמה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דרוקמן, נניח שאני מקבל את ההצעה שלך, ואני לא מצביע בכלל, מה אתה מרוויח?
אופיר פינס-פז: אתה מרוויח שהמצב הנוכחי יישאר, גם לא התיקון של הממשלה.
חיים דרוקמן: אם לא תצביע על ההצעה.
אופיר פינס-פז: זה מה שאתה מבקש, שלא נצביע בכלל, לא על זה ולא על זה.
חיים דרוקמן: רק היום.
דוד טל: עד אוגוסט הוא יכול לקבור את זה, באוגוסט יתחלף יושב-ראש הוועדה, ואז יש סיכוי.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דרוקמן, אתה רוצה לשפר את המצב.
אופיר פינס-פז: אני מודע לכך שאתה חושב שההצעה הממשלתית לא מספיקה, אבל אתה צריך לשקול בינה לבין שום דבר.
אופיר פינס-פז: לא בינה לבין ההצעה שלך.
אופיר פינס-פז: אני חושב ששווה לתת יד לשינוי קטן מבחינתך, מבחינתי זה שינוי גדול, ולראות איך הוא עובד שנה, שנתיים.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שבעוד שנה, שנתיים, תחליט שאתה לא מרוצה מהמצב החדש, אבל למה ללכת מקיצוניות לקיצוניות?
אופיר פינס-פז: תחפש איזונים.
אופיר פינס-פז: כתב פרופסור סגל, שנמצא אתנו, מאמר חשוב.
אופיר פינס-פז: למה ללכת מהקצה לקצה?
אופיר פינס-פז: למה לא לבחון?
אופיר פינס-פז: אנחנו מחשיבים את עצמנו כאנשים רציניים, למה לא לתת זמן, כשמתמודדים עם בעיה, כדי לראות איך בית-המשפט יתנהל בעקבות הצעת החוק המשפטית?
אופיר פינס-פז: בכל זאת ישבה ועדה, עבדו על המסקנות האלה תקופה ארוכה.
אופיר פינס-פז: ישבו שם טובי האנשים בארץ והגיעו למסקנות.
אופיר פינס-פז: למה ישר להגיד לא, לא מקובל עלינו, אנחנו רוצים ללכת עד הסוף?
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להכעיס, להתגרות, לעשות דווקא, או שאנחנו רוצים באמת לטפל בבעיה?
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט: מטרת הצעת החוק שלנו היתה למנוע מחשוד, שהוא חף מפשע, שכלי התקשורת יחרצו את דינו, וביקשנו שיהיה איסור פרסום עד להגשת כתב אישום.
שמואל הלפרט: לפי הצעת החוק הממשלתית, יכול להיות מקרה שחושדים באדם בכל מיני דברים, עוד לפני שהחשוד אפילו שמע על זה, הוא אפילו לא הספיק ללכת לבית-המשפט ולומר: חושדים בי בעבירה זאת וזאת, אל תתנו לכלי התקשורת שיפרסמו את זה.
שמואל הלפרט: בינתיים כלי התקשורת יפרסמו את הדבר הזה, והוא צריך אחר כך להכחיש את זה.
שמואל הלפרט: אני מציע הצעה ממשלתית עם תיקון, שבמקום שלבית-המשפט תהיה אפשרות למנוע פרסום של חשוד, שזה יהיה בצורה הפוכה, שבית-המשפט יצטרך לאשר פרסום של חשוד בכל מיני עבירות.
אופיר פינס-פז: אתה דבק בהצעה המקורית שלכם.
שמואל הלפרט: כאשר חושדים בחבר כנסת מסוים, כל חברי הכנסת מרגישים את עצמם אשמים בנושא הזה, אני רוצה שהם יוכלו לגשת לשופט, להסביר לו ולהגיד: אדוני השופט, בגלל החשד הזה שמטילים בחבר כנסת אחד, כולנו מרגישים שעושים לנו עוול גדול, אנחנו מאוד מבקשים שתיתן אפשרות לפרסם שמו של החשוד האמיתי.
שמואל הלפרט: בתיקון של הממשלה אין תועלת.
שמואל הלפרט: כאשר אדם נחשד בעבירה, הוא יצטרך, לפני כל מה שהוא עושה, לרוץ לבית-המשפט, אפילו לפני שמזמינים אותו למשטרה.
שמואל הלפרט: התסריט הוא, שמזמינים אדם למשטרה, הוא אפילו לא יודע למה, עד שהוא מספיק ללכת מהמשטרה לבית-המשפט, אני מבטיח לך שכל כלי התקשורת כבר יודעים ומפרסמים את שמו של החשוד, ואולי עוד הרבה לפני כן.
שמואל הלפרט: מה הועיל כל התיקון הזה, אם נותנים אפשרות לבית-משפט לאסור את הפרסום?
שמואל הלפרט: זה צריך להיות בדיוק הפוך.
שמואל הלפרט: אם, למשל, רוצים לפרסם שמו של חשוד, בגלל כל מיני סיבות, בית-המשפט מוסמך לפרסם ולתת אישור לפרסום שמו של החשוד.
שמואל הלפרט: אם בית-המשפט ישתכנע שצריכים, אכן, לפרסם שמו של חשוד, הוא ייתן צו.
אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת הלפרט.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, בבקשה.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתכוונים להכעיס אף אחד.
דוד טל: אני לא יודע למה מתקבל שאנחנו מתכוונים להכעיס.
דוד טל: כל מה שאנחנו רוצים זה להכעיס, וכל מה שאתה רוצה זה עליונות שלטון החוק.
דוד טל: הדברים לא כך.
דוד טל: אנחנו בעד עליונות שלטון החוק, אבל לכל הכיוונים, כולל, למשל, מה שהתרחש בשבוע שעבר, בהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.
דוד טל: היינו במקרה הזה בצד של שופטי בית-המשפט העליון, היינו עם השופטת דורית בייניש בנושא הזה, חיזקנו את ידיה, בניגוד לדעת אדוני ולדעתה של חברת הכנסת המציעה.
דוד טל: אני מציע שהמטוטלת הזאת, שאדוני מדבר עליה, כדאי שתיעצר פעם אחת.
דוד טל: מישהו דוחף אותה בעוצמה, ונותן לזה כוח פוטנציאלי לא סביר, ולכן אנחנו הולכים למחוזות לא לנו.
דוד טל: הזכרת פה את המאמר של פרופסור זאב סגל.
דוד טל: כל נושא כבוד האדם זה חוק-יסוד.
דוד טל: אתה ניסית לשכנע אותנו בהצעה נכונה, בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, למרות שלא הצלחתי לשכנע את חברי, משום שאנחנו מתנגדים לחוקי-יסוד.
דוד טל: כבוד האדם טבוע בחוק-יסוד.
אופיר פינס-פז: אתה באופן אישי בעד הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אלא שהעמדה של הסיעה שלך להתנגד לחוקי-יסוד.
דוד טל: נכון, קצרו ידי מלהושיע, וכושר הביטוי שלי והשכנוע לא כמו של אדוני, ולכן לא הצלחתי לשכנע 17 חברי כנסת, מה שאתה יכול לעשות בסיעה שלך.
דוד טל: מכל מקום, יש חוק-יסוד: כבוד האדם, ועליו נשענת הצעת החוק הפרטית.
דוד טל: למה אנחנו רוצים חוקי-יסוד?
דוד טל: כדי להכריז ולאותת שהחוק הזה הוא חזק, הוא חלק מחוקה, שבעזרת השם תהיה לנו כאן, אחרי שנקים בית-משפט לחוקה.
דוד טל: זה בא להבדיל מחוק רגיל או חקיקה ראשית אחרת.
דוד טל: זכות הציבור לדעת זה חשוב, אנחנו בעד זה.
דוד טל: אבל אם אני שם את זה מול זה, ואני בא לשקול זה מול זה, ואני שואל את עצמי מה גובר, חוק-יסוד: כבוד האדם או חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת?
דוד טל: אין לי שום ספק מה התשובה צריכה להיות.
דוד טל: אני רוצה להציע לאדוני שישתדל לעדן ולא לנצל את הסמכות שיש לו.
דוד טל: נכון שיושב-ראש ועדה יכול לעשות כמעט הכול.
דוד טל: למשל, לדוגמה, בוועדת הכספים, אפשר לעשות הכול, אבל תראה איזו תקשורת עוינת יש נגד יושב-ראש ועדת הכספים.
דוד טל: הוא עושה מה שגדליה גל עשה, והוא למד בבית-ספר של גדליה גל.
דוד טל: הוא מנצל את זכותו, אבל כשהוא מנצל את זכותו, תראה מה עושה לו חבר הכנסת פריצקי, והגיעו למצב כזה שבושתי ונכלמתי לשמוע את פריצקי וגם אותו, כשהוא אמר מה שאמר.
דוד טל: אני חושב שהעצות שנתתי לאדוני עד היום היו תמיד טובות.
דוד טל: אל תשתמש יותר מדי בשררה שניתנה לך על-ידי המחוקק.
דוד טל: אני מודה לך.
אופיר פינס-פז: אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
יהושע שופמן: הצעת החוק הממשלתית מדברת על שלושה נושאים, כולם בסעיף 70 לחוק בתי-המשפט.
יהושע שופמן: אנחנו רוצים להסמיך את בית-המשפט למלא חסר שקיים היום, ורק אחד מהנושאים הוא איסור פרסום שמו של חשוד.
יהושע שופמן: הנושא הראשון הוא לגבי מניעת פגיעה בפרטיותו של בעל דין.
יהושע שופמן: זה יכול להיות במשפט פלילי, במשפט אזרחי, זה יכול להיות עד, שתוך כדי הדיון בבית-המשפט - הכלל הוא שמדיון פתוח בבית-משפט, שאיננו מתקיים בדלתיים סגורות, אין מניעה לפרסם - יש ועולים נושאים שיכולים לפגוע באדם שהוזכר בדיון, אם זה נאשם, תובע, עד וכדומה.
יהושע שופמן: היום בית-המשפט רשאי לאסור את הפרסום, אם זה לשם הגנה על ביטחונו של בעל דין, או של אדם אחר, ששמו הוזכר בדיון.
יהושע שופמן: אנחנו מבקשים להרחיב את זה גם למניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מאלה, בדיוק מהסיבות שדובר עליהן קודם: הזכות לפרטיות וכבוד האדם.
יהושע שופמן: הנושא השני, והוא נושא מכיוון אחר - האפשרות לאסור פרסומים על פרטים שיש בהם כדי לפגוע בחקירה.
יהושע שופמן: היום יש סמכות לבית-המשפט לאסור פרסום שמו של חשוד, על מנת למנוע פגיעה בחקירה.
יהושע שופמן: ההוראה הזאת צרה מדי, היא מאפשרת רק פרסום פרטים מזהים, אבל לא פרטים אחרים מתוך החקירה, ואם תרצו דוגמאות, מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, אפרת ברזילי, תוכל לתת דוגמאות לכך.
יהושע שופמן: יש מצבים שבהם יש צורך, למען שמירה על הציבור וגילוי עבריינים, לאסור פרסום פרטים מסוימים, בדרך כלל לפרקי זמן קצרים, על מנת שלא לפגוע בחקירה.
יהושע שופמן: כמו שאמר חבר הכנסת לפיד, יש פרקטיקה כבר היום.
יהושע שופמן: הדבר קיים.
יהושע שופמן: יש ספקות לגבי הבסיס המשפטי, ואנחנו מבקשים להסמיך את בית-המשפט לנושא הזה.
יהושע שופמן: הדבר השלישי הוא הדבר שעד כה דיברנו עליו בוועדה, וזה אסור פרסומים הנוגעים לחשוד, על מנת למנוע פגיעה בחשוד.
יהושע שופמן: בנושא הזה יש התלבטות קשה, כפי שבאה לידי ביטוי בדיון שקיימנו עכשיו, וגם בדיונים הקודמים.
יהושע שופמן: זה הנושא המרכזי, אם כי לא היחיד, שנדון בוועדת וינוגרד, והדוח גם הוגש לוועדה בדיון אחר.
יהושע שופמן: היתה התלבטות מאוד קשה, כי יש כאלה שאומרים, שבלי איסור גורף לא עשינו דבר.
יהושע שופמן: היו הסתייגויות להחלטת הרוב, לרבות של הסניגור הציבורי הארצי, פרופ' מן, שכתב דברים קצת שונים בדוח הוועדה, אבל הרוב המכריע של חברי הוועדה, והיה מדובר בשופטים בדימוס, אנשי אקדמיה ואיש תקשורת, היתה, שלא ללכת, כמו שאמר היושב-ראש, מקיצוניות אחת לשנייה.
יהושע שופמן: המציאות לא יכולה להסתגל לאיסור גורף, המצבים יותר מדי דינמיים, יותר מדי מגוונים.
יהושע שופמן: יש, למשל, לא עלינו, נשים שנפגעות או נרצחות על-ידי בני-זוגן.
יהושע שופמן: כשמפרסמים את עצם הידיעה, יש בעצם פרסום הידיעה חשיפת זהותו של החשוד.
יהושע שופמן: אלה דברים שאי-אפשר לדווח עליהם בלי חשיפה מסוימת של זהותו של חשוד.
יהושע שופמן: היה מי שהציע שבית-המשפט ישב כל יום, גם בשעות הקטנות של הלילה, כשסוגרים את העיתונים, ויחליט מה כן ומה לא - בית-משפט כצנזור על פרסומים עיתונאיים.
יהושע שופמן: הרוב המכריע בוועדה סבר שהדבר איננו מחויב המציאות, הוא איננו מתאים למציאות, ודאי וודאי לא כשלב ראשון.
יהושע שופמן: הדבר הנכון לעשות הוא הרחבה של סמכותו של בית-משפט, כשהיום לבית-משפט אין סמכות לאסור פרסום שם של חשוד, על מנת למנוע נזק לחשוד.
יהושע שופמן: נשאלה השאלה האם זה בכלל אפקטיבי, משום שעד שיגיע החשוד לבית-משפט, הכול יתפרסם.
יהושע שופמן: בנייר של מרכז מחקר ומידע של הכנסת דובר על כך שבהרבה מדינות הדברים מוסדרים בכללי אתיקה.
יהושע שופמן: אצלנו יש כללי אתיקה שמונעים ומגבילים פרסום שמו של חשוד לפני הבאתו בפני שופט.
יהושע שופמן: ברוב המקרים, למעט במקרים בעלי חשיבות ציבורית מובהקת, מקרים מאוד ידועים, הכלל בדרך כלל נשמר.
יהושע שופמן: צריך להזכיר שלא כל חשוד מובא בפני שופט, אבל כאשר מביאים חשוד בפני שופט, יש לו אז הזדמנות לטעון את הטענות שלו ולבקש את הצו.
יהושע שופמן: הפתרון שאנחנו מציעים איננו פתרון מושלם.
יהושע שופמן: כולנו בוועדה היינו ערים לכך.
יהושע שופמן: אבל הוא ודאי וודאי שיפור של המצב הקיים.
יהושע שופמן: אני יודע שיש התנגדות של עיתונאים.
יהושע שופמן: אגב, בעקבות הערות של אנשי עיתונות שהופיעו בפני הוועדה, הכנסנו לסעיף נוסחת איזון, "שבית משפט סבר כי יש להעדיף את מניעת הנזק על פני הענין הציבורי שבפרסום שמו" של החשוד.
יהושע שופמן: יש אפשרות, שמוכרת גם היום, בפרקטיקה ובפסיקה, שמי שיש לו עניין בפרסום יכול לפנות, גם מי שאיננו צד להליך.
יהושע שופמן: למשל, העיתונות יכולה לפנות לבית-המשפט ולבקש עיון מחדש.
יהושע שופמן: הדברים נעשים.
יהושע שופמן: אנחנו חושבים שהתיקון הזה ישפר בצורה ניכרת את המצב.
יהושע שופמן: אין פתרונות קסם.
יהושע שופמן: אין פתרונות מוחלטים, יש פרסומים בחוץ-לארץ, יש פרסומים ברמיזות, שכמו שאמר חבר הכנסת לפיד, לפעמים גורמים יותר נזק מהפרסום המלא.
יוסף לפיד: יש אינטרנט.
יהושע שופמן: יש ערך להרחבת הסמכות של בית-המשפט.
יהושע שופמן: אף אחד לא טוען שזה יפתור את הבעיה לחלוטין.
יהושע שופמן: אני רוצה להזכיר שאנחנו מציעים שהתיקון יהיה גם בחוק בתי-המשפט וגם בחוק השיפוט הצבאי, כדי להסמיך את בית-הדין הצבאי לתת את אותם צווים.
אופיר פינס-פז: אני מניח שאתם מתנגדים להצעת החוק הפרטית.
יהושע שופמן: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הפרטית.
יהושע שופמן: אני רוצה גם לציין שהצעת החוק מדברת על כך ש"בית משפט יאסור פרסום שמו של חשוד", אין היגיון לצוות על בית-המשפט.
יהושע שופמן: החריגים פה הם מוגבלים מאוד.
יהושע שופמן: דרך אגב, יש פה טעות דפוס אולי פרוידיאנית, כתוב "החשוב ביקש להתיר את הפרסום" במקום החשוד.
חיים דרוקמן: זו טעות שלכם.
אופיר פינס-פז: מי זה שלכם?
דורית ואג: של מי שמפרסם את הצעת החוק.
יהושע שופמן: אנחנו חושבים שהאיזון פה איננו ראוי, הוא עובר לקיצוניות השנייה, והוא גם לא יעמוד במבחן המציאות.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טומי לפיד, אחריו - פרופ' סגל, אחריו - נסים זאב, אחריו - קנת מן.
יוסף לפיד: הדיון קצת אזוטרי, מפני שבעידן האינטרנט אי-אפשר למנוע פרסום שמות בכלל, ולכן מדברים רק על מניעת פרסום שמות בעיתונים, ברדיו ובטלוויזיה.
אופיר פינס-פז: למה אתם לא מוסיפים גם באינטרנט?
יהושע שופמן: פרסום הוא גם באינטרנט.
יוסף לפיד: אתה לא יכול לשלוט בזה.
יוסף לפיד: אתה כבר מודע לכך שיש 100 דרכים לפרסם באינטרנט, מבלי שאפשר לעמוד על מי פרסם, ואחר כך יש העתקה מתוך האינטרנט, בייחוד בנושאים כאלה, שמאוד אהובים על אשפי האינטרנט.
יוסף לפיד: באופן פרדוקסלי, הרב דרוקמן, מי שלמד משפטים יודע, שהעניין של חובת הפרסום של שמות הומצא לטובת העצורים.
יוסף לפיד: היה באנגליה בית-משפט שנקרא "סטרט צ'מבר", שהיה עוצר אנשים בלי סוף, ואיש לא ידע על כך.
יוסף לפיד: והבריטים, להגנת האנשים העצורים, חייבו את פרסום שמות העצורים.
יוסף לפיד: עכשיו נהפכה הקערה על-פיה.
נסים זאב: צריך לפרסם כל מי שעצור, ודאי.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני יותר מכל חברי הכנסת האחרים רואה את הבעיה הזאת, גם מנקודת ראותה של העיתונות, כמי שעסק בזה 40 שנה.
יוסף לפיד: יש פה בעיה אחת, שאני מסכים שהיא חמורה, והבעיה החמורה היא, שכאשר מפרסמים שם של חשוד, ואחר כך החשד הוסר מעליו, מסיבה זאת או אחרת, או שלא מפרסמים שהוא כבר לא חשוד, או שמפרסמים את זה כמו שאמר פה מישהו, באותיות קטנות בתחתית העמוד.
יוסף לפיד: זאת, לדעתי, הבעיה.
יוסף לפיד: יש משפט מפורסם מאוד שבו בית-המשפט העליון פסק נגד עצמו, זאת אומרת, היתה ערכאה שנייה של בית-המשפט העליון בעניין של השוטר קראוס בחיפה, יושב פה מיבי מוזר שהיה מהצד של "ידיעות אחרונות", ששם, "ידיעות אחרונות" התעקש לא לפרסם את העובדה שנסגר תיקו של קצין משטרה.
מיבי מוזר: זה לא מדויק.
יוסף לפיד: הייתי בטוח שתגיד כך, אבל זה מה שהיה.
מיבי מוזר: יש עובדות.
יוסף לפיד: על זה פסק בית-המשפט העליון, שאי-אפשר להכריח עיתון לפרסם מה שהוא לא רוצה לפרסם.
יוסף לפיד: לכן, הצעתי הצעה להגנת העיתונות.
יוסף לפיד: אומנם זה נראה כאילו שזה נגד העיתונות, אבל אני יודע לאן כל העסק הזה יוביל.
יוסף לפיד: הצעתי הצעת חוק שאומרת, שצריך לפרסם במידה סבירה את הזיכוי או את הסרת האשמה, באותו מקום ובאותו היקף כמו שפורסמה האשמה.
יוסף לפיד: אני אומר במידה סבירה, שאם היתה כותרת ראשית ששר נאשם במשהו, אני לא בטוח שצריכה להיות כותרת ראשית לזיכוי, אבל גם לא צריך להחביא את זה.
יוסף לפיד: אם הדבר הזה יתקבל, אז הבעיה החמורה ביותר מנקודת ראותך, הרב דרוקמן, תוסר.
יוסף לפיד: אומנם זה יגרום לסבל מסוים לזמן מסוים, אבל הכתם יוסר לעיני הכלל.
שמואל סף: או שיוכפל.
שמואל סף: כבר שכחו אותו, עכשיו תזכירו מה שהיה, ותגידו שהוא כבר לא.
יוסף לפיד: אני מכיר את הבדיחה הזאת, אבל אנשים בדרך כלל רוצים שיודיעו שהם זכאים.
שמואל סף: זה בדיוק הפוך.
שמואל סף: הם אומרים: אל תזכירו אותי, העניין נגמר.
יוסף לפיד: אם תעזרו להעביר את התיקון שלי לחוק, אין צורך בהצעת החוק שלכם.
יוסף לפיד: הגעתי למסקנה, בכאב לב, שלאור הפרקטיקה שנהוגה היום בבתי-משפט, שבה השופטים באופן לגמרי "ארביטררי" מחליטים מתי לא לפרסם משהו, ויש אין ספור אולטרה וירס, כי השופטים אפילו לא מעמידים פנים שהם מתחשבים במידת הסכנה, שזאת העילה היחידה שבגללה החוק מתיר, אלא הם חושבים שמוטב שלא יפרסמו.
יוסף לפיד: אסור לתת לשופטים לעבוד בוואקום, אסור להרגיל שופטים לאווירה שהם בעצמם עוברים על החוק, ולכן את העיקרון שהעביר כל כך יפה עורך-הדין שופמן, צריך לקבל כפשרה בין הדעות הקיצוניות שיש לבין המצב הנוכחי, שהוא לא סביר.
יוסף לפיד: אני חושב שהעיתונות, גם אם היא לא תהיה מאושרת, יכולה לחיות עם זה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דרוקמן, אתה דורש ממני התייעצות סיעתית על שתי הצעות החוק?
חיים דרוקמן: על שתי הצעות החוק.
אופיר פינס-פז: לא תהיה היום הצבעה, בעקבות התייעצות סיעתית של סיעת המפד"ל, ואני אקבע מועד להצבעה.
זאב סגל: אכן, הקונפליקט בין חופש המידע לבין כבוד האדם הוא קונפליקט קשה, ובהקשר זה, קודם כול אני רוצה לתקן דבר שנאמר כאן.
זאב סגל: לקח חבר הכנסת דוד טל קטע קטן מהמאמר שלי היום ב"הארץ", קטע על חוק כבוד האדם וחירותו, אבל, מובן שגם חופש הביטוי והזכות למידע, גם הוא נכלל בכבוד האדם, לפחות לפי גרסת השופט ברק.
זאב סגל: אני עוקב אחרי ההצעות לאיסור פרסום שמות של חשודים זה 20 שנים.
זאב סגל: בערך 20 שנים מתגלגלות ההצעות האלה.
זאב סגל: ב-1982 יצא דוח של ועדת בכור, שהוזכר כאן בקיצור, שכבר אז הציע את זה.
יוסף לפיד: ועדת בכור היתה בקשר לרשות השידור.
זאב סגל: חבר כנסת חשאי האשים את מודעי בסיפור שלא היה לו בסיס.
זאב סגל: הנה, 20 שנים עברו, וחשבתי: חכמים היזהרו בחקיקתכם.
זאב סגל: חברי הכנסת לא חוקקו את זה.
זאב סגל: היו פרשות והיו דרמות, ומדי פעם נגרם עוול בצורה זו או אחרת, והחליטו, כנראה, שאי-אפשר לחוקק את זה בתנאי הארץ ותושביה.
זאב סגל: חופש המידע וזכות הציבור לדעת אלה מנטרות שכולם מכירים, שחבל עכשיו לבזבז זמן עליהן.
זאב סגל: הפתרון, לפי דעתי, הוא בפרקטיקה ולא ברטוריקה.
זאב סגל: זאת אומרת, אם נסתכל באופן מעשי, וזאת הבעיה של שתי ההצעות, לא רק של ההצעה של חברי הכנסת דרוקמן והלפרט.
זאב סגל: קודם כול, אי-אפשר יהיה למנוע מהעיתונות לומר שחבר כנסת חשוב ונכבד נעצר, או מרצה, מנהל יחידה וכן הלאה, ואז אני מוציא קצף על כל העדה, כשהמטרות שלי הן הכי טובות.
זאב סגל: המטרה שלי היא לא לפגוע בכבוד האדם, ואני אפגע בכבוד של הרבה בני-אדם, ואי-אפשר יהיה להתמודד עם זה.
זאב סגל: הבדלי גרסאות בין שופטים - אנחנו נותנים לשופטים, בשתי ההצעות, בראשונה יותר, המון שיקול דעת, ואז אני כבר רואה שכל העניין של הפרסום ייקבע לפי השופט שהדבר יופיע בפניו.
זאב סגל: אין כאן גישה אחידה.
יוסף לפיד: אתה יכול להגיד את זה על כל דבר בעולם.
זאב סגל: ודאי, אבל מה קורה פה?
זאב סגל: פה אני נותן להם כוח כזה להחליט.
זאב סגל: כאשר רב-סרן שמועתי יעלה לדרגת אלוף, אני רק מתאר לעצמי את המצב שבו זה נעצר.
זאב סגל: הדברים האלה יהפכו לחרושת שמועות שתפגע בהרבה מאוד אנשים.
אופיר פינס-פז: למה אתה חושב שההצעה הממשלתית תיצור תופעה של שמועות?
אופיר פינס-פז: הרי בסופו של דבר, אם מדובר באישיות ציבורית, הנזק צריך להיות מאוד חמור מול חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת.
זאב סגל: באנגליה, עד היום, לא חוקקו חוק הגנת הפרטיות, גם לאחר הרצח של דיאנה.
יוסף לפיד: הרצח של מי?
יוסף לפיד: מישהו רצח את דיאנה?
זאב סגל: לאחר מה שקרה עם הנסיכה דיאנה היה דיון שלם בעיתונות הבריטית, והעיתונות הבריטית אמרה: Enough is enough, אבל, שוב, לא חוקקו את חוק הגנת הפרטיות.
זאב סגל: מ-1972 יש באנגליה כך וכך דוחות.
זאב סגל: מה הסיבה האמיתית?
זאב סגל: הסיבה האמיתית היא, שיש איזה חוסר אמון בשופטים, אין תחושה שהשופטים יאזנו תמיד נכון בין זכות הציבור לדעת לבין הגנת הפרטיות.
אופיר פינס-פז: זה קשה מאוד לכל אדם.
זאב סגל: כאשר המחיר הוא בלתי עביר מבחינת שמועות זו בעיה.
זאב סגל: ההבחנה בין שתי ההצעות האלה - ההצעה של חברי הכנסת היא מאוד בעייתית, מכיוון ששם הכלל הרגיל הוא איסור, וזאת פגיעה מאוד גדולה, כלומר, זה יגביר את השמועות ויחזק את הבעייתיות.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה אתה כל כך בורר מלים.
אופיר פינס-פז: זאת זכותך, כמובן, אבל, בעיני, זאת הצעת חוק שחוסמת את חופש העיתונות בצורה ברורה, וצריך לומר את זה.
זאב סגל: כתבתי את זה בצורה ברורה, אבל טומי לפיד אמר לי שאסור להתווכח פה עם חברי כנסת.
זאב סגל: לגבי הצעת החוק הממשלתית אנחנו נותרים עם אותן בעיות, מעבר לפגיעה הניכרת בחופש המידע וכן הלאה.
זאב סגל: יהושע שופמן, אתה ציינת כאן שכתבו בעקבות העניין "מניעת פרסום".
זאב סגל: אפילו בנוסחה של חוק חופש המידע לא משתמשים ב"עדיף" ו"גובר".
זאב סגל: אלה נוסחאות שמשדרות בחוק חופש המידע, שרק במקרים נדירים.
זאב סגל: חשבתי שאם נגזרה ההצעה השנייה, ואני נגדה, לפחות שתהיה מניעת פרסום מטעמים מיוחדים, שיירשמו.
זאב סגל: חייבים להנחות את השופטים, אחרת נשאר כאן שיקול דעת רחב מאוד.
אופיר פינס-פז: אתה נגד שתי ההצעות?
זאב סגל: אני נגד שתי הצעות החוק.
זאב סגל: זאת עמדתי, ואני תומך בה.
זאב סגל: כתבתי על הגנת הפרטיות וחופש המידע, ואני בעצמי מתלבט שנים עם הסיפור הזה.
זאב סגל: קשה מאוד להכריע בין שני הדברים האלה, ולכן אני הולך לגישות הפרקטיות.
זאב סגל: אני מתאר לעצמי מה שיקרה פה, ולכן אני נגד שתי ההצעות.
זאב סגל: עיינתי בחומר הרקע המעניין שקיבלתם מהמרכז למחקר ומידע, ולפי החומר כאן אין איסור גורף בגרמניה, אין כמעט איסור.
חיים דרוקמן: אני מציע לא ללמוד מגרמניה.
זאב סגל: אחרי המלחמה, כתוצאה מהשואה, יש מה ללמוד ממנה.
זאב סגל: יש להם היום חוק-יסוד: חוקה, הלוואי עלינו.
זאב סגל: לא מצאתי מדינה שבה יש איסור, לפי הדוח של המרכז למחקר ומידע, ואני לא זוכר שאי-פעם נתקלתי במדינה דמוקרטית שיש בה איסור גורף כזה, אני לא מדבר על מדינה בלתי-דמוקרטית.
זאב סגל: אם אפשר היה, כאלטרנטיבה שלישית, לחשוב על מקרים מיוחדים מסוגם, אבל מוגדרים ומובהרים, שעליהם יש איסור פרסום, כמו קטינים ודברים אחרים, אני צריך לשקול את זה מחדש.
זאב סגל: טומי לפיד בעצמו יודע כמה קשה היום לבוא לעיתונות ולומר: תפרסמו אתם בצורה זו או אחרת מקרים שבהם לא הוגש נגד אדם כתב אישום.
זאב סגל: אם זאת הנקודה, יש היום כללי אתיקה.
זאב סגל: אם כללי האתיקה לא מקוימים הלכה למעשה, יש לשקול את זה.
זאב סגל: אם נגזרה עליהו ההצעה הממשלתית, ואני אף פעם לא זוכר בכנסת נכונות ללכת לקראת ההצעות, 20 שנה אני לא זוכר דבר כזה, אבל אם זה נגזר עלינו, צריך לחשוב על מניעת פרסום עד הגשת בקשה למעצר, נוסח הסוביודיצה והדברים האלה, או במקרה שלא הוגשה בקשה, יהושע שופמן ימצא איזו נוסחה.
זאב סגל: מי שמכיר את הפרקליטות, ואני מתנצל שאני מכיר את העובדות, יש לפעמים מקרים שדברים לוקחים שנה, אם אדם לא יושב במעצר.
זאב סגל: לא מזמן עשו ביעור תיקים בפרקליטות מחוז תל-אביב, תיקים ששכבו ארבע שנים, אפרת ברזילי יודעת את זה מצוין.
זאב סגל: אם נגזרה עלינו ההצעה, שתהיה בקשה למעצר, או, במקרה שלא היתה בקשה למעצר, למצוא נוסחה מסוימת, אבל לא כתב אישום.
נסים זאב: אני רוצה להתייחס למציאות העגומה שקיימת היום, של רמיסת כבוד האדם וחירותו.
נסים זאב: ההצעה הממשלתית היא הצעה שלא מחדשת דבר וחצי דבר.
נסים זאב: זאת המציאות כיום.
נסים זאב: מי שפונה לבית-המשפט זקוק לרחמי שמים כדי שבית-המשפט אכן יתחשב בבקשתו.
נסים זאב: ירצה להתחשב - יוציא צו איסור פרסום, ולא - עולם כמנהגו נוהג, וההפקרות חוגגת.
נסים זאב: לזה קוראים: חופש הביטוי.
נסים זאב: דיברנו על ההבדל באיסור בין שתי הצעות החוק.
נסים זאב: יש כלל הלכתי שאומר: בהמה בחזקת איסור עומדת.
נסים זאב: פה אנחנו באים ואומרים שהאדם הוא בחזקת איסור.
נסים זאב: כשהוא חשוד, זה בחזקת איסור.
נסים זאב: כל עוד אדם לא יוכיח את חפותו, ולפעמים זה לוקח חצי שנה ושנה.
נסים זאב: הלוא אנחנו מכירים את ההליך המשפטי.
נסים זאב: מדברים פה עד למעצר, לא לפרסם, כן לפרסם.
נסים זאב: אנחנו יודעים שאדם נמצא בחקירה, עוד לפני שהוא מגיע כבר המצלמות מגיעות לתחנת המשטרה, וכבר מדווחים, ואותו חשוד לפעמים אפילו לא יודע אם הוא בכלל חשוד, אבל הוא נחקר, וכבר בתקשורת רוצים תגובות על החקירה שלו.
נסים זאב: הוא אפילו לא יודע שקיימת חקירה בנושא מסוים.
נסים זאב: למי מספרים על חופש הביטוי מול כבוד האדם, כאשר כבוד האדם לא קיים במציאות שלנו?
נסים זאב: במציאות שלנו יש רק רמיסת האדם.
נסים זאב: אני מסכים עם הצורך במציאת איזון בין הזכות לפרטיות לבין חופש הביטוי, אין לי עם זה שום בעיה.
נסים זאב: ברגע שיש החלטה להגיש כתב אישום נגד אדם, למרות שבית-המשפט עוד לא הכריע בסוגיה הזאת, ובסופו של דבר אדם יכול לצאת זכאי, אבל בשלב זה אנחנו כבר מגבילים.
נסים זאב: כאן האיזון.
נסים זאב: האיזון הוא בכך שאפשר לפרסם מרגע הגשת כתב האישום.
נסים זאב: טומי לפיד חושב שהצעת החוק שלו עונה על הדרישות בכך שנחייב את הפרסום החיובי מול השלילי באותו עמוד--
חיים דרוקמן: זה טוב כשלעצמו.
נסים זאב: --אבל זה דבר שלא קיים, והוא לא יכול להיות קיים.
נסים זאב: אנחנו יודעים שבמקרה שאדם חשוד, מפרסמים במשך שנה שלמה שהוא חשוד, וכשהוא לא חשוד ויצא זכאי, למרות שאולי זה יפורסם בכותרת ראשית, אולי באותו עמוד, אנחנו יודעים כמה כתבות כבר נכתבו על האדם, כמה תמונות וכמה פרסום היה לו, כמה חודשים של תלאות, של עינויים, עד שהוא יקבל אולי את הפריבילגיה הזאת.
נסים זאב: זה לא דבר שעונה כמו החוק שמוצע על-ידי חברי הכנסת הרב דרוקמן ושמואל הלפרט.
נסים זאב: צריך לתמוך בהצעת החוק הפרטית, כי להצעת החוק הממשלתית אין שום משמעות, אולי רק דקלרטיבית, להראות שבעקבות הצעת החוק של חברי הכנסת אנחנו יוזמים משהו מקביל, אבל זה נטול כל יסוד.
קנת מן: הבאתי את עמדתי כחבר בוועדת וינוגרד.
קנת מן: אני רוצה לחזור על העמדה הזאת כאן, כי היא עמדה שתומכת בהרחבת הסמכויות של שופטים לאסור על פרסום שמות חשודים.
קנת מן: אני רואה כאחת הפגיעות הקשות ביותר בהליך הפלילי בכלל, ובחקירות באופן מיוחד, את הפרסום המוקדם של שמו של אדם.
קנת מן: אנחנו רואים לעתים קרובות חשוד שבא לבית-המשפט להארכת מעצר, שאולי הוא מספיק להוריד את החולצה שלו לכסות את פניו כדי למנוע מהצלמים לצלם אותו.
קנת מן: מי שרואה את זה יכול להבין עד כמה אותו אדם חש השפלה, סנקציה ועונש מעצם הגילוי הזה.
קנת מן: אנחנו, הסניגורים, מנסים למנוע הענשה והרשעה והטלת סטיגמה על אדם בהליכים משפטיים.