GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית קרפ: אני יכולה רק להצטרף אליך ולהצביע על העובדה שהיה מחקר באוניברסיטה העברית בירושלים, בין השאר של מוטה קרמניצר וד"ר איל חסין, על השאלה של פערי ענישה.
יהודית קרפ: הם בדקו עבירה של מעבר באור אדום, משום שכאן הרקע של האדם, העבר הפלילי שלו וכן הלאה לא בדיוק משנים, ומצאו שפער העונשים נע בין תקופת מאסר ארוכה לבין כלום.
יהודית קרפ: זאת הדוגמה המובהקת ביותר לפערי ענישה.
נחמה רונן: נתכנס לעניין שלנו.
יהודית קרפ: אנחנו התנגדנו לעיקרי ההצעה, לא משום שאנחנו לא מסכימים עם הכול.
יהודית קרפ: למשל, הצירוף של קנס ומבחן די נראה לנו ונכנס בגדר הראייה האידיאולוגית והפרקטית של מוסד המבחן.
יהודית קרפ: אבל הפתרונות, לגבי צירוף המאסר למבחן והסנקציות על הפרה של מבחן, נראים לנו מאוד בעייתיים.
נחום לנגנטל: אם אין סנקציה, אין שוט.
יהודית קרפ: התנגדנו משום שהמכלול נראה לנו בעייתי, בעוד שאנחנו יכולים להסכים לפרטים מסוימים.
יהודית קרפ: השאלה היא האם הכמות יוצרת מהות, שמחייבת אותנו להתנגד להצעה או לא.
יהודית קרפ: עם זאת, כפי שציינתי כבר, יש לנו שתי הצעות לראייה כללית והוליסטית של התיקון של המבחן, זאת של עמדת הרוב בוועדת גולדברג, וזאת של דעת המיעוט של פלר.
יהודית קרפ: דרך אגב, בדעת המיעוט היו גם פרקליטת המדינה, גם השופטת סביונה רוט-לוי, גם אנוכי והגברת דליה איש-שלום.
נחום לנגנטל: ההצעה שלי קצת יותר דומה לדעת המיעוט.
יהודית קרפ: זה שונה באופן מובהק מההצעות האלה.
יהודית קרפ: אני מבקשת ארכה של שלושה חודשים.
יהודית קרפ: במהלכה נגבש את ההצעה ההוליסטית שלנו, בתיאום עם האנשים במשרד המשפטים, שכידוע לכם לא כולנו עשויים מעור אחד, ועם משרדים אחרים שנוגעים בדבר.
יהודית קרפ: אני מציעה, אם אפשר, אחרי שתשמעו את ההסברים המפורטים יותר על הבעיות שעולות מההצעה כפי שהיא, לדחות את הקריאה ראשונה בהצעה הזאת, כדי שאולי נוכל להתחבר עם המציע בהצעה כוללת יותר.
נחמה רונן: בהצעה הכוללת שאתם הולכים להביא, ולצורך כך, אני מבינה, שאתם מבקשים את הדחייה, אני מניחה שהקונספט שלה הוא לפחות ברור לכם.
נחמה רונן: אתם יודעים למה אתם רוצים להגיע?
יהודית קרפ: למעט דבר אחד, שהוא הדבר המהותי ביותר מבחינה אידיאולוגית, וזה, האם נכון לצרף מבחן למאסר או לא.
יהודית קרפ: זאת המחלוקת הבסיסית ביותר.
יהודית קרפ: אני מקווה שאחרי דיונים, כשיש לנו שתי הצעות, שאגב לשתיהן אין תשובה אחידה, ההצעה של פלר לא מכירה במבחן כמוסד שצריך לצרף למאסר, וההצעה של השופט גולדברג מאפשרת את זה, נגיע למשהו ברור יותר.
נחמה רונן: עשויה להיות אינטגרציה של תחימת המאסר במאסר שלא יעלה על X?
יהודית קרפ: על הדברים האלה אנחנו צריכים לשבת ולדון.
נחום לנגנטל: אני לא מציע לחטוף פה החלטה, אבל אני מציע שנלך הפוך.
נחום לנגנטל: תהיה פה החלטה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה, תוך התחייבות שלי, שאני לא מקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית.
נחום לנגנטל: כדי שהצעת החוק תעלה לקריאה ראשונה, זה לוקח חודשיים-שלושה, גם בגלל הסיפור של משרד המשפטים, אבל זה כבר משהו שלא קשור אלייך.
נחום לנגנטל: הצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה, וכשאתם תבואו, עם הקריאה הראשונה, לפחות אני לא אהיה במצב שיגידו לי שאני לא יכול לצרף את ההצעה.
דורית ואג: לזה יש כבר תרופה.
דורית ואג: תקנו את התקנון.
דורית ואג: ברגע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, כל הצעה באותו עניין שעוברת קריאה ראשונה אחרי זה, אפשר לצרף אליה.
נחום לנגנטל: אם לא ייקח להעביר את הצעת החוק שלושה חודשים, ואני לא יודע כמה קדנציות אני אשב פה, אז אני לא יכול לחכות זמן בלתי מוגבל, אני גם לא יודע מתי יהיו בחירות, אני מבקש שהצעת החוק תהיה מונחת לפחות אחרי קריאה ראשונה.
נחום לנגנטל: הרי חיכית מעל שנה מהקריאה הטרומית לדיון של היום.
נחום לנגנטל: העומס בוועדת החוקה עצום, וכל פעם דורית ואג שאלה אותי אם אני רוצה להעלות את הצעת החוק, ואמרתי לה: חכי, חכי.
דורית ואג: עברו כמעט שנתיים מאז שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, היא עברה בפברואר 2000.
נחום לנגנטל: אני מציע שלפחות תהיה החלטה שמאפשרת לי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
נחום לנגנטל: ואני מתחייב לחכות, לא שלושה חודשים, אלא חצי שנה, עד שתביאו הצעת חוק, ואז אני אתחבר אתכם.
נחום לנגנטל: אני מוכן לקבל את הרעיון שהצמדה של מאסר למבחן זו קפיצת מדרגה גבוהה מדי, מהירה מדי, וגורפת מדי, על-פי הצעתי.
נחום לנגנטל: אני מבין את זה.
נחום לנגנטל: לכן, יכול להיות שצריך להגביל את זה בכל מיני הגבלות שיכולות להיות.
נחום לנגנטל: תבינו את המצוקה שעומדת בפני חבר כנסת בודד, שמכין הצעת חוק.
נחום לנגנטל: הוא לא ועדה עם 1,000 גורמים, ולכן הוא עושה מה שהוא מסוגל לעשות.
נחום לנגנטל: העלינו את האפשרות של משהו שיכול להיות, ויבואו עוד אנשים, יבדקו לאור הניסיון ולאור המדרגות הבאות ולאור התפתחות המצב הקרימינלי בישראל, ויחליטו מה שיחליטו.
נחום לנגנטל: בעניין הזה אני רק רוצה לשים את הרגל בדלת, זה הדבר היותר חשוב מבחינתי כרגע.
נחמה רונן: זה מקובל עליכם.
יהודית קרפ: הייתי מציעה שאולי תשמע בכל זאת את הנימוקים הפרטניים לפני החלטה.
יהודית קרפ: אני מאוד מעריכה, גם את העובדה שחיכית וגם את הנכונות שלך לראות איך אפשר להתכנס יחד, בראייה יותר הוליסטית.
נחום לנגנטל: אני מקבל את זה על עצמי.
נחום לנגנטל: רחל גרשוני יכולה להעיד בפנייך על דבר שהוא פי אלף יותר קריטי לי בחיים, בקשר לפדופילים, ואני בסטנד-ביי.
נחום לנגנטל: אני רואה את הפדופילים מול העיניים, ואני רואה את הילדים ואת ההורים שלהם, שבאים לדבר אתי, ואני מחכה.
נחמה רונן: נתחיל את הדיון, כדי שנוכל למצות ולפחות לחסוך את הסבב הזה, כאשר תבואו עם הצעה.
נחמה רונן: לפחות נשמע את העקרונות בדיון הזה.
נחמה רונן: עורכת-הדין גרשוני, בבקשה.
רחל גרשוני: קודם כול, התבקשתי על-ידי עובדי משרד המשפטים לברך את גברת סיגל קוגוט על התפקיד החדש.
נחמה רונן: אני מצטרפת לברכות בשם הוועדה.
רחל גרשוני: אני אתייחס פרטנית להצעה.
רחל גרשוני: נקודה ראשון, צירוף קנס למבחן - הנקודה הזאת מקובלת עלינו, משום שזה יכול גם להוות חלק מתוכנית שיקומית, שעבריין משלם; נקודה שנייה, לגבי צירוף המבחן למאסר בפועל - יש שתי בעיות: האחת, בעיה עקרונית, האם זה נכון לצרף מאסר בפועל למבחן.
רחל גרשוני: כאשר רואים את המבחן, כחלופה לעונש, גם מעשית, ממידע שקיבלתי משירות המבחן, והם יפרסו את התמונה, עבריין שנכנס לבית-הכלא קשה לשקמו בכלים העומדים לרשות שירות המבחן.
רחל גרשוני: שירות המבחן הוא בעצם שירות שיקומי קהילתי.
רחל גרשוני: כשעבריין נכנס לכלא הוא עובר תהליך של שינויי אישיות, שמקשים על הכלי של המבחן לפעול.
רחל גרשוני: קראתי בספרות שיש הגורסים שאכן תקופת מאסר קצרה יכולה להשתלב עם מבחן, עם מה שנקרא SHORT SHOCK.
רחל גרשוני: הקשיתי ושאלתי מה זו תקופה קצרה, וקיבלתי תשובה שתקופה קצרה היא תקופה מאוד קצרה, היא נמדדת בשבוע אולי, או בשבועות, לא בחודשים, ודאי לא בשנים.
רחל גרשוני: חשוב לשמוע את שירות המבחן, משום שהם הגורם הפועל בשטח, וגם התפיסה שלהם וגם חיי המעשה שלהם חשובים, מכיוון שאם נכפה עליהם הר כגיגית זה פשוט לא יפעל.
רחל גרשוני: הבעיה השנייה.
רחל גרשוני: אפילו שנגזר מאסר בפועל על עבריין פלוס מבחן, אם הוא הפר את צו המבחן אפשר להחזיר אותו, אחרי שהוא ריצה את המאסר בפועל, כדי לגזור עליו עונש נוסף, בזה אנחנו רואים בעייתיות גדולה, משום שיש בזה משום עונש כפול.
רחל גרשוני: נפגמים פה עקרונות יסוד.
נחום לנגנטל: קנס ומשפט וקנס ומאסר, גם זה קיים.
יהודית קרפ: אבל זה באותו הליך.
רחל גרשוני: זה באותו מעמד של גזר-הדין.
אופיר פינס-פז: אפשר להחליט שזה יהיה באותו הליך.
רחל גרשוני: עמדת הרוב בוועדת גולדברג המליצה, למשל, על מה שאני מכנה "מבחן על-תנאי".
יהודית קרפ: גם עמדת המיעוט.
רחל גרשוני: עמדת המיעוט לא התייחסה לזה, לפי מה שאני זוכרת.
רחל גרשוני: בשעת מתן גזר-הדין השופט יגיד: אני מטיל מבחן, והיה אם הוא לא יעמוד בתנאי המבחן, הוא יקבל עונש של כך וכך, והאדם יודע לקראת מה הוא הולך.
רחל גרשוני: אין בעיה שגוזרים עליו עונש כפול.
אופיר פינס-פז: אני מבין שמי שדיבר עד לרגע זה אלה מציעי החוק ואנשי משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר את דעתי בקצרה.
אופיר פינס-פז: אני מבין שביקשתם דחייה לצורך גיבוש הצעה משלכם.
אופיר פינס-פז: אני מציע הצעה לקריאה הראשונה, ואני רוצה שיתייחסו בדיון למה שאני מציע.
אופיר פינס-פז: אני מציע שבקריאה ראשונה אפשר יהיה לקבל את הכלל שמציע חבר הכנסת לנגנטל, אבל נלך על זה באופן מאוד מרוסן, זאת אומרת, לתקופות מאסר של שישה חודשים, כאלה שניתן להמיר בעבודות שירות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש היגיון, שאם אפשר להמיר את המאסר, אפשר להמיר את זה גם לתקופת מבחן.
אופיר פינס-פז: אני מציע לבחון את זה.
אופיר פינס-פז: דבר שני, זה מה שהספקתי לשמוע ממשרד המשפטים, שכאשר זה ייקבע, זה ייקבע בעת ההליך, זאת אומרת, שאם תהיה הפרה של המבחן, ייקבע מלכתחילה שזה העונש, ומלכתחילה ייקבע שאם יש הפרה של המבחן יחזרו לבית-המשפט כדי לקבוע, ולא בדיעבד ולא תוך כדי.
אופיר פינס-פז: תתייחסו לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: חנה אטקס, מנהלת שירות המבחן, בבקשה.
חנה אטקס: למרות שאני מנהלת שירות המבחן למבוגרים, אני רוצה להביא גם את דבריהם של אנשי שירות המבחן לנוער.
אופיר פינס-פז: למה השירותים האלה לא ביחד?
חנה אטקס: משום שיש בחוק התייחסות שונה לנוער ולמבוגרים, והקונספציות שונות.
אופיר פינס-פז: אתם עובדים כשתי מסגרות נפרדות?
חנה אטקס: בשתי מסגרות נפרדות לגמרי, שנפגשות ביניהן לבירור של כל מיני נושאים משותפים.
אופיר פינס-פז: למי אתם כפופים?
חנה אטקס: אנחנו כפופים לאגף תקון.
אופיר פינס-פז: מי מנהל אגף התקון היום?
חנה אטקס: מנחם וקשל.
חנה אטקס: אני אתחיל בדברם של אנשי שירות המבחן לנוער.
אופיר פינס-פז: מי מנהלת שירות המבחן לנוער?
חנה אטקס: הגברת נאוה קידר.
אופיר פינס-פז: למה היא לא פה?
חנה אטקס: משום שיש לנו החלטה, כדי לנצל טוב את הזמן, שאדם אחד מופיע והוא מייצג את דבר השירותים השונים.
חנה אטקס: אני אתחיל עם שירות המבחן לנוער, כדי לא לקפח אותם.
חנה אטקס: בשירות המבחן לנוער יש פריבילגיה בכך שהם עובדים עם שני חוקים, גם עם פקודת המבחן, ובדרך כלל הם עובדים עם חוק הנוער (שפיטה, ענישה, דרכי טיפול).
חנה אטקס: כאשר הם באים להציע לבית-המשפט כיוון טיפולי, הם משתמשים בסעיף דרכי ענישה.
חנה אטקס: המשמעות של דרכי ענישה, זאת אומרת, להציע מבחן או צו - - -
אופיר פינס-פז: מה המשמעות של המלה מבחן?
חנה אטקס: המלה באנגלית היא PROBATION.
אופיר פינס-פז: השאלה לא תמימה.
חנה אטקס: זה בא משורש לטיני, והמשמעות היא לנסות.
אופיר פינס-פז: אתם מקבלים את זה?
חנה אטקס: התפיסה לא נכונה.
חנה אטקס: אנחנו בהחלט פתוחים לשמוע הצעות חדשות.
אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שהגישה כן נכונה, ואני שומע ששירות המבחן לא מקבל את הגישה שנקבעה על-ידי ממשלת ישראל, מה עושים במצב כזה?
אופיר פינס-פז: אני שומע ששירות המבחן לא מקבל את הגישה של PROBATION, של מבחן.
אופיר פינס-פז: יש לו גישה מקצועית אחרת.
אופיר פינס-פז: אני מכבד אותה, אני רק שואל מה קורה במצב כזה.
אופיר פינס-פז: האם כל גורם במדינת ישראל, גורם רשמי, יכול לעשות כטוב בעיניו בנושאים כל כך רגישים וכל כך כבדים?
חנה אטקס: אנחנו לא עושים כראות עינינו.
חנה אטקס: פיתחנו שיטה, והכותרת לא השתנתה.
חנה אטקס: הלכנו עם פיתוחים שהיו בעולם.
אופיר פינס-פז: אני יכול לומר שאתם מנסים להיות רשות לשיקום האסיר מס' 2?
חנה אטקס: ממש לא.
חנה אטקס: אנחנו משמשים אלטרנטיבה למאסר.
חנה אטקס: זאת הקונספציה.
אופיר פינס-פז: אתם משמשים אלטרנטיבה למאסר?
חנה אטקס: בהחלט.
חנה אטקס: כך אנחנו רואים את עצמנו.
אופיר פינס-פז: קיבלתי אינפורמציה הפוכה.
יהודית קרפ: כנראה החמצתי משהו.
יהודית קרפ: למה שירות המבחן לא מסכים לרעיון ש- PROBATION זה ניסיון, כמשמעות המלה מבחן?
חנה אטקס: במלה ניסיון יש המעטה בתכנים.
חנה אטקס: הרעיון של שירות המבחן הוא התמחות בעבודה שיקומית, שנעשית בתנאים שבהם אדם לא בחר להיכנס למסגרת הזאת.
חנה אטקס: זאת אומרת, זה טיפול בתנאי כפייה, ורמת הכפייה נבחרת לפי מצבו של האדם.
חנה אטקס: יש מצבים שבהם צריך להשתמש בכפייה רבה, ויש מצבים שאפשר להמעיט בה.
אופיר פינס-פז: למה מחית כשאמרתי שאתם מנסים להיות שירות לשיקום האסיר 2', אם כי אומנם אצלכם זה בכפייה, ושם זה כאילו לא בכפייה?
חנה אטקס: היתה תקופה, טרום הקמת הרשות לשיקום האסיר, ואגב, תמכנו מאוד בהקמתה, שהיינו מופיעים בוועדות שחרורים, ושם היינו מגישים תוכניות שיקום לאסירים לקראת שחרורם.
חנה אטקס: למעשה, הקמנו את ועדות השיקום הראשונות שישבו טרום ועדת שחרורים.
חנה אטקס: הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לצאת מהנושא הזה, משום שנכשלנו בטיפול באוכלוסייה הזאת לאורך כל הדרך, באנשים שהגיעו אלינו בכפייה, בכוחה של החלטת ועדת השחרורים, שהיו אצלנו בטיפול במסגרת השליש האחרון, ורק על האוכלוסייה הזאת אני מדברת.
חנה אטקס: אלה שגמרו מאסר מלא, כלל לא הגיעו אלינו.
חנה אטקס: מדוע נכשלנו?
חנה אטקס: כאשר עשינו ניתוח הבנו שאנשים באו בהרגשה: שילמתי את חובי לחברה, מה אתה רוצה ממני?
חנה אטקס: הנח לי.
חנה אטקס: כילינו את זמננו, כילינו את כוחותינו המקצועיים, והחלטנו שזאת לא האוכלוסייה שמתאימה לסוג המומחיות של קציני המבחן.
חנה אטקס: קציני המבחן באים לשרת את החברה, לאבחן ולאתר את אותם אנשים שאין צורך לשלוח אותם למאסר, הם מגישים את חוות-הדעת במסגרת תסקיר קצין מבחן לבתי-המשפט, והם ממליצים על העונש המתאים ביותר.
חנה אטקס: כאשר השאלה העיקרית שקצין המבחן שואל את עצמו היא, מהו העונש שישפיע על הקריירה המקצועית, העבריינית, של אותו אדם.
חנה אטקס: אותנו מעניין הסוף.
חנה אטקס: כדי להגיע לסוף הזה, אנחנו נכנסים, אם בית-המשפט מקבל את עמדתנו, ומעמיד אותו במבחן, לתהליך עם האדם הזה.
חנה אטקס: אגב, זה תהליך שחייב להיות בהסכמתו של האדם.
חנה אטקס: לא ניתן להטיל צו מבחן ללא הסכמת האיש.
חנה אטקס: התהליך הוא מאוד דיפרנציאלי, בהתאם לסוג הבעיה שמאותרת אצל אותו אדם, כאשר העבירה היא רק אחד המרכיבים בעבודה עם האדם.
נחום לנגנטל: כשלא היית פה סיפרתי באריכות שהרבה שופטים דיברו אתי על הנושא הזה, כי הם הרגישו שהכלי הזה לא קיים להם.
אופיר פינס-פז: גם כשהוא לא קיים הם עושים את זה.
נחום לנגנטל: הם עושים את זה.
נחום לנגנטל: זה מה שכתבתי בדברי ההסבר.
נחום לנגנטל: תארי לעצמך שיש מקרה, שבו השופט מתרשם שלנגד עיניו לא עומד העבריין הנורא והאיום, ומצד שני, יש אחידות בפסיקה, הוא לא יכול לתת אפס שנים במאסר, אפס חודשים במאסר, אז הוא אומר: תגידו לי מה התוכנית שלכם כקציני מבחן, תביאו את זה לפני בית-המשפט, אני אשקול.
נחום לנגנטל: כאן יש אפשרות לעשות אינטגרציה מסוימת בין ענישה שאדם יושב עליה בפנים, ומייד אחרי זה, אני עם מצפון שקט שולח אותו לתקופה הרבה יותר קצרה למאסר, כי אני יודע שהוא נכנס לאיזה תהליך שלכם, שהוא לא יהיה רצידיביסט, אלא יום אחד הוא יוכל להיות אזרח נאמן למדינה.
נחום לנגנטל: אם אתם באים לבית-המשפט עם הדברים האלה, ואתם חלק מהשיקול של השופט ומגזר-דינו, זה דבר הגיוני מאוד.
נחום לנגנטל: האם אנחנו צריכים שאדם ישב שנתיים מאסר ויצא עבריין יותר גדול?
חנה אטקס: יש מחלוקת אם תסקיר קצין מבחן בכלל שווה משהו.
חנה אטקס: להערכתי, אם הוא שווה משהו, הוא שווה משהו באותו זמן שהוא הוכן.
חנה אטקס: אם הכנתי אותו היום, היום יש לי הערכה לגבי מצבו של אדם.
חנה אטקס: אם דעתי לא תתקבל, וזה קורה לעתים בבית-המשפט, והאדם הזה יישלח למאסר, אין לי אפשרות לצפות איך המאסר הזה ישפיע עליו, ויותר מכך, על גיבוש העמדות שלו לגבי הנכונות שלו להיאבק בנטייה שלו לדרך העבריינית.
חנה אטקס: פעמים רבות מאסר משפיע בצורה שלילית מאוד - "כך עשית לי, אני כועס עוד יותר, ואני פועל בצורה עוד יותר חמורה".
חנה אטקס: אני לא יודעת כמה אנשים מכם מכירים את המציאות בבתי-הסוהר, כמה אנשים מבקרים בבתי-הסוהר.
חנה אטקס: שנים אני מבקרת בבית-הסוהר, וכל פעם שאני נכנסת אני מרגישה מחושים בגוף.
חנה אטקס: התפקיד העיקרי שאסיר חייב לעצמו בבית הכלא זה קודם כול לשמור על חייו, משום שזה גוב אריות.
חנה אטקס: זה נורא מה שקורה במערכת בית-הסוהר הישראלית מבחינת תנאים, מבחינת תוכניות השיקום שהן לא מספיקות, מבחינת היכולת לפצל או לחלק לפי קבוצות של אפיונים מסוימים בבית-הכלא.
חנה אטקס: המצב בבתי-הכלא במדינת ישראל הוא אחד החמורים ביותר.
אופיר פינס-פז: עסקנו בזה כמה ישיבות, ולצערי לא הצלחנו לשכנע את הממשלה בעניין.
אופיר פינס-פז: את לא צריכה לשכנע אותנו, את צריכה לשכנע את הממשלה.
חנה אטקס: אנחנו, כשירות מטפל, לא נוכל לקחת על עצמנו התחייבות, וצו המבחן מחייב גם את קצין המבחן, לטפל באדם לאחר שהוא נכנס למאסר, משום שכל העמדות שלו וכל הגישות שלו משתנות.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על מאסר שיכול להיות מומר בעבודות שירות.
אופיר פינס-פז: ההצעה שאני מציע נראית לך?
חנה אטקס: היא בהחלט נראית לי.
חנה אטקס: אפשר לקיים צו מבחן, יחד עם מאסר ועבודת שירות, בתנאי שהוא מומר לעבודות שירות.
אופיר פינס-פז: חנה אטקס, הרי הרוב יומר.
אופיר פינס-פז: חלק לא יומר.
אופיר פינס-פז: אני מציע לכתוב שישה חודשים, כי בשישה חודשים אנחנו יודעים מה המשמעות.
אופיר פינס-פז: לא להתנות את זה עד כדי כך, כי נראה לי שזה מרחיק לכת מדי.
חנה אטקס: אם ללכת במסלול הזה, הייתי מציעה להתנות, בתנאי שששת החודשים האלה ירוצו בדרך של עבודת שירות.
חנה אטקס: הייתי רוצה להדגיש את דעתם של אנשי שירות המבחן לנוער, שמתנגדים בחריפות רבה מאוד להצעה הזאת.
אופיר פינס-פז: לכל דבר.
סיגל קוגוט: גם לעבודות שירות?
חנה אטקס: רוב צווי המבחן ניתנים בכלל ללא הרשעה.
חנה אטקס: הם לא רוצים שבית-המשפט יקבל כלי, ויהיו יותר צווי מבחן עם הרשעה, כולל מאסרים.
אופיר פינס-פז: אם בית-המשפט רוצה לנהוג, כפי שהוא נוהג עד היום, על-פי החוק, בהנחה שהכול על-פי חוק, מי מפריע לו?
אופיר פינס-פז: לא כתוב פה שאסור לו לנהוג כפי שהוא נוהג, כתוב פה שיש לו עוד אופציה.
חנה אטקס: ברגע שתיפתח האופציה בפני השופטים יהיה שינוי בהחלטות שלהם.
נחום לנגנטל: היא אומרת שהיום לשופט אין ברירה, הוא אומר: אם אני צריך לתת מבחן, אני אתן מבחן, אם אני יוכל לתת גם את זה וגם את זה, אני אתן גם את זה וגם את זה.
נחום לנגנטל: מזה היא מפחדת.
נחום לנגנטל: אני אומר: תסמכי על השופטים.
חנה אטקס: הצומת היא גם צומת לשופט.
חנה אטקס: השופט צריך להחליט אם מאסר או מבחן, ולא לתת קצת מזה וקצת מזה וקצת מזה, כדי להרגיע את כל המבקרים.
אופיר פינס-פז: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשופטים עוברים ועדה למינוי שופטים, והם שופטים רציניים.
אופיר פינס-פז: הרשות לשיקום האסיר, בבקשה.
אברהם הופמן: המנהלת לשירות מבחן למבוגרים ציינה את הדברים העיקריים.
אברהם הופמן: אני רק יכול לומר, שבניגוד לארצות, שבהן יש "פרול", שהאסיר אומלל כשהוא יוצא החוצה, וההצלחה של ה"פרול", לפי כל המחקרים, לא הוכיחה את עצמה, לנו יש רשות לשיקום אסיר, הדלת אצלנו פתוחה, ועובדה שהאסירים באים אלינו מרצונם החופשי.
אופיר פינס-פז: בחוק מאסר על-תנאי נתנו להם מוטיבציה גדולה לבוא אליכם.
אברהם הופמן: בדיון שלנו עם יהודית קרפ, כתבתי לה שיש סעיף 3, שאנחנו יכולים לומר שאדם לא ראוי, והרבה פעמים אנחנו אומרים שהוא לא ראוי, ואומרים לנו: הוא צדיק כזה, למה אתם לא רוצים לתת לו שיקום?
אופיר פינס-פז: לכן יש מי שיש לו זכות הכרעה ויש לו עמדה מקצועית, ובנינו את זה בצורה מאוזנת.
אברהם הופמן: האמת היא שבישראל יש גם תוכניות שיקום.
אברהם הופמן: למשל, בתעסוקה, שר העבודה והרווחה נדהם לראות שהצלחנו להגיע לכך שאין אסיר משוחרר שרוצה לעבוד, שאין לו עבודה.
אברהם הופמן: אנחנו, במדינת ישראל, הצלחנו במה שלא השיגו בהרבה ארצות.
אופיר פינס-פז: עזוב "הרבה ארצות".
אופיר פינס-פז: יש לי בעיה שכשמתחילים לדבר אתי על הרבה ארצות.
אופיר פינס-פז: בוא לא נבחן את עצמנו מול ארצות אחרות.
אברהם הופמן: במדינת ישראל נותנים לאסיר, גם תוכנית טיפולית, גם תוכנית שיקומית וגם עבודה.
אברהם הופמן: ואם לא, הוא חוזר.
אופיר פינס-פז: ההצעה שהצעתי כהצעת שיפור להצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, נראית לך?
אופיר פינס-פז: דיברתי על עד שישה חודשים שמומרים לעבודות שירות.
אברהם הופמן: זה בהחלט יכול להיות.
אופיר פינס-פז: עוד לא הגענו לקריאה שנייה ושלישית.
נחום לנגנטל: נחזור לכאן, ועד אז כבר תביאו את ההצעה שלכם.
נתן אמינו: מבחינת מערכת התביעה המשטרתית, אני רוצה לראות את השילוב בין הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל ומה שמשרד המשפטים יביא, על מנת לגבש ככל שניתן את העקרונות והיישום המעשי.
עמי קובו: עיקר הקושי שלנו בהצעה המקורית, שזה כבר לא קיים בהצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, זה הרעיון שחוזרים לשופט והוא גוזר פעם שנייה עונש, כי זו ענישה חוזרת מתגלגלת.
אופיר פינס-פז: העמדה של משרד המשפטים כאן היא עמדה נכונה.
אופיר פינס-פז: נשארנו עם מצוקה אחת, והיא, האם לקבוע שישה חודשים, נקודה, או לקבוע שישה חודשים המומרים בעבודות שירות.
אופיר פינס-פז: מה מציע החוק מציע?
נחום לנגנטל: הייתי הולך על שישה חודשים בלי עבודות שירות, כי אולי זה ייצור עוד קטליזטור.
נחום לנגנטל: את ההצעה הזאת כבר העברתי בקריאה טרומית במליאה בפברואר 2000, עברו שנתיים.
נחום לנגנטל: חיכיתי שנתיים כדי לדון פה.
אופיר פינס-פז: לא חיכית להם אפילו דקה.
אופיר פינס-פז: חיכית לי, משום שביקשת לקדם הצעות חוק קודמות שלך.
דורית ואג: הוא מדבר על הזמן שעבר מאז הקריאה הטרומית.
נחום לנגנטל: אני מחכה שנתיים עם ההצעה הזאת, כי משרד המשפטים אמרו לי שהם רוצים להציע משהו.
נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אם נכתוב "שישה חודשים", זה אולי יהיה קטליזטור, שהם יביאו הצעה יותר רחבה משלי.
אופיר פינס-פז: נחום לנגנטל, אני לא חושב שאתה צריך בעניין הזה ליצור קטליזטור.
אופיר פינס-פז: אם אתה מקבל את הגישה שביטא גם משרד המשפטים וגם משרד העבודה והרווחה, נלך עליה.
אופיר פינס-פז: אם לא מקובל עליך, נתווכח על זה.
נחום לנגנטל: אני מקבל.
יהודית קרפ: כולנו יודעים שאם נכתוב "שישה חודשים", רק כדי להעביר את הצעת חוק בקריאה ראשונה, שאחר כך תזכה לדיון יותר מעמיק נוכח ההצעה שמשרד המשפטים יגיש, זה אומר הכרעה בכיוון אידיאולוגי מסוים, שאני לא משוכנעת שזאת תהיה התוצאה שנגיע אליה--
אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הוועדה הציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נביא לכאן גם קרימינולוגים שמבטאים את הגישה המקצועית.
אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה זאת.
יהודית קרפ: --אם אנחנו קובעים את התנאי של שישה חודשים מומרים בעבודות שירות, עדיין לא הכרענו.
אופיר פינס-פז: כך נשאיר לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק, כפי שהצעתי?
אופיר פינס-פז: בעד - כולם אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תיקון - תקופת מבחן), התש"ס-1999, של חבר הכנסת נ' לנגנטל, בכפוף לכך שייכתב "שישה חודשים המומרים בעבודות שירות".
אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל במושב השלישי.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6).
אופיר פינס-פז: (קורא הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) (הוראת שעה) - נוסח מוצע לקראת הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ביום 12 בדצמבר 2001).
אופיר פינס-פז: חברים, הצעת החוק שהממשלה הביאה היא אחרת לחלוטין, היא היתה מאוד מרחיקת לכת.
אופיר פינס-פז: קודם כול היא היתה חוק-יסוד משוריין, ששינויו היה צריך רוב מיוחד.
אופיר פינס-פז: שינינו את זה בהסכמת שר האוצר, והפכנו את כל העניין להוראת שעה עד סיום מושב הכנסת הנוכחי, לשנים 2002 ו-2003, אם הכנסת תוציא את זמנה במועד.
אופיר פינס-פז: זאת הוראת שעה שמתבטלת - - -
ענת מאור: זאת קואליציה דורסנית גדולה.
אופיר פינס-פז: אני אוציא אותך מפה.
ענת מאור: אתם עושים את זה כבר שנתיים.
ענת מאור: אל תקרא אותי לסדר.
אופיר פינס-פז: ענת מאור, אני אוציא אותך מפה.
ענת מאור: אתם סותמים את הפה לאופוזיציה.
ענת מאור: זה חוק רומס כנסת.
אופיר פינס-פז: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מתנהגים באופן נורמלי כמו מדינה נורמלית.
זאב בוים: המדינה לא יכולה לאבד את עצמה לדעת.
אברהם-בייגה שוחט: הגיע הזמן שנתנהג בצורה נורמלית, ולא כמו חבורת מופקרים.
ענת מאור: מופקרים?
ענת מאור: אתה אומר שהכנסת לא דמוקרטית, אתה עוזר לכל משמיצי הכנסת.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, אני אוציא אותך מהאולם.
אופיר פינס-פז: את כבר דיברת בדיון.
אופיר פינס-פז: הדיון הסתיים בהצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: אני מציג את הצעת החוק, זה הכול.
אופיר פינס-פז: קיימנו דיון על הצעת החוק הזאת במשך ישיבה שלמה.
אופיר פינס-פז: אני לא פותח את הדיון מחדש.
אופיר פינס-פז: עשינו את השינויים הבאים, כפי שאמרתי: הפכנו את העניין להוראת שעה, שמתבטלת מעצמה, אלא אם כן מישהו מבקש את חידוש החקיקה, ואז עוברים פרוצדורה שלמה של חקיקה.
אנה שניידר: בסוף 2003.
אופיר פינס-פז: פטרנו מהחוק הזה, שהוא חוק מרחיק לכת, את החוקים שהעלות התקציבית השנתית שלהם היא בסביבות 2.5-2.6 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: אני כן עושה פה שינוי, כי השינוי שנעשה פה הוא לא על דעתי.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי ששר האוצר יקבע.
אופיר פינס-פז: שר האוצר לא יקבע.
אופיר פינס-פז: ועדת הכנסת הרלוונטית תקבע.
אופיר פינס-פז: אמרתי שלעובדות של משרד האוצר יש משקל מיוחד, ואי-אפשר לקבל החלטה שרירותית, אי-אפשר להתעלם מעמדת האוצר, אי-אפשר להביא עובדות אחרות, אבל אין פה קביעה שרירותית של שר האוצר.
אברהם-בייגה שוחט: של העלות?
אופיר פינס-פז: של העלות.
אופיר פינס-פז: ועדת הכנסת תקבע על-פי העובדות שהממשלה תציג בפניה.
אנה שניידר: אופיר פינס, אתה רוצה לשלב את זה?
אופיר פינס-פז: זה היה הנוסח שבזמנו גם קבענו עם אמנון רובינשטיין.
אברהם-בייגה שוחט: זה לא יכול להיות.
אברהם-בייגה שוחט: תשב ועדת העבודה, ישב היושב-ראש, לא ייתן להעביר שום דבר, ונגמר הסיפור.
אופיר פינס-פז: הנוסח שכתבנו הוא: "עלותה של הצעת חוק תקציבית, ושל הסתייגות כאמור בסעיף קטן (ד), תיקבע על-ידי שר האוצר, אלא אם כן הוכח, להנחת דעתה של הוועדה של הכנסת, הדנה באותה הצעת חוק או ההסתייגות, לפי העניין, על-פי נתונים מוקדמים שהוגשו לה, שעלותן שונה מקביעתו של שר האוצר".
אופיר פינס-פז: אני בעד לתת לשר האוצר או למשרד האוצר עמדה עודפת, אבל לא טוטלית.
זאב בוים: במה היא עודפת?
אופיר פינס-פז: היא עודפת בכך שעלותה של הצעת חוק תקציבית ושל הסתייגות תיקבע על-ידי שר האוצר, אלא אם כן הוכח - - -
זאב בוים: הפרקטיקה היא שתמיד יוכח אחרת.
אופיר פינס-פז: זה לא כל כך פשוט.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בנתונים ואומדנים, זו לא החלטה שרירותית של הוועדה.
אופיר פינס-פז: צריך להוכיח שהמספרים שהאוצר מביא לא נכונים.
אופיר פינס-פז: זה דבר מאוד מרחיק לכת, ולדעתי יהיה נדיר מאוד, אם בכלל.
אופיר פינס-פז: אבל מוכרחים להשאיר חופש פעולה לכנסת.
אברהם-בייגה שוחט: חופש הפעולה של הכנסת הוא ב-61 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: בייגה שוחט, זה הניסוח הנכון, לפי דעתי.
אופיר פינס-פז: הניסוח האחר שקראתי הוא גורף.
אופיר פינס-פז: יש לשר אוצר יתרון, בעיקרון, מקבלים את קביעתו, אלא במקרים מאוד יוצאי דופן, שמביאים אומדנים ונתונים אחרים.
אברהם-בייגה שוחט: הוועדה יכולה לדרוש ניתוח האומדן, אבל לא להכריע בעניין.
אופיר פינס-פז: אנחנו במצב חירום אמיתי.
אופיר פינס-פז: אין על זה מחלוקת.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה מכם חיים את המציאות הישראלית, היא קשה.
אופיר פינס-פז: במצב כזה צריך ללכת לדברים לא שגרתיים.
אופיר פינס-פז: עם זאת, אם חברים ירצו להגיש הסתייגויות רציניות ומהותיות, אני אאפשר את זה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שמישהו יגיד שהוא רוצה הוראת שעה לשנה במקום לשנתיים.
אופיר פינס-פז: אני לא נבהל מזה, אני לא בטוח ששר האוצר ייבהל מזה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להעביר את הצעת החוק כפי שהיא, ולאחר מכן, חברים כאן, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, שירצו להסתייג במהות במליאה, אני אאפשר את זה בפרוצדורה המקובלת בכנסת.
אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שצריכה להגיע לבירור במליאה, וזאת הדרך הנכונה לדבר בעניין.
אופיר פינס-פז: התייחסויות קצרות, כי זה לא דיון.
יוסי כץ: קודם כול, אני בהחלט מסכים לעובדה שבמדינת ישראל החקיקה הפרטית עולה על גדותיה.
יוסי כץ: אני מוכן להסכים לזה, למרות שאני אחד השותפים לחקיקה הזאת.
יוסי כץ: דבר שני.
יוסי כץ: ההצעה שלי היא לא להעביר את הצעת החוק כפי שהוא, בקריאה שנייה ושלישית, ולהתיר הסתייגויות, אלא להצביע על שני נוסחים.
יוסי כץ: אני מציע שבסעיף קטן (1)(א) במקום "בקריאה הראשונה, בקריאה השניה ובקריאה השלישית", יהיה כתוב רק "בקריאה השניה ובקריאה השלישית".
יוסי כץ: כתוב בסעיף קטן (1)(ב) "ברוב של חברי הכנסת", אני מציע שני נוסחים: האחד, "ברוב של שליש מחברי הכנסת", או, לחילופין, "ברוב של 50 חברי כנסת".
יוסי כץ: אלה שתי הצעות חלופיות.