GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד ענת אסיף: אחר-כך העמדה של הדרג המקצועי של שני המשנים ליועץ המשפטי לממשלה היתה התנגדות וזאת העמדה שהובאה לוועדת השרים לחקיקה.
אופיר פינס-פז: העמדה שלך תמכה?
אופיר פינס-פז: אז למה את אומרת את זה?
עו"ד ענת אסיף: יש מכתב מפורט והכול כתוב בו.
אופיר פינס-פז: אני הבאתי את זה כדוגמה.
עו"ד ורדה אומונסקי: מה שאמרת מפתיע אותי.
אופיר פינס-פז: תניחו לזה, בסדר, כולם התנגדו.
אופיר פינס-פז: לא מתקבל על דעתי שיהיה מצב שבו האיזונים מופרים.
אופיר פינס-פז: גם שיקול הדעת הוא טוטאלי, גורף ולא ניתן לביקורת שיפוטית, וגם הכול ברמת שקיפות נמוכה ביותר.
אופיר פינס-פז: זה לא מקובל עלי, אין פה איזונים ראויים.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את זה חד וחלק.
אופיר פינס-פז: אמרה פרופ' רות גביזון מה יקרה לגבי הלחצים ואנחנו יודעים מה יקרה.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת וילן, לא היית כאן.
אופיר פינס-פז: מר שופמן הציע ללכת על-פי הצעתה של פרופ' גביזון.
אופיר פינס-פז: היא אמרה כן חקיקה ייחודית אבל להשתדל לא לעשות את זה בחוק יסוד: הנשיא אלא בחוק שיחרור על תנאי ממאסר, בפרק ה' סעיף 29.
אבשלום וילן: אמרתי לארבל שזה לא פותר את הבעיה.
אבשלום וילן: לא תהיה המלצה של ועדת שחרור מיוחדת אבל הנשיא יוכל לקבל החלטה.
אופיר פינס-פז: זה לא סוגר את הדברים באופן הרמטי אבל זו חקיקה ברורה.
אופיר פינס-פז: ההנחה היא שהנשיא לא יתעלם מן ההמלצות ולא ילך גם נגד המחוקק וגם נגד הוועדה.
אופיר פינס-פז: הנוסחה הזאת מקובלת עלי כי אין לי ענין מיוחדת לפגוע דווקא בנשיא.
אופיר פינס-פז: אני משאיר את זה בידך.
אבשלום וילן: אם אני שומר על כבוד מוסד הנשיאות בתיקון המשפטי הזה אין לי בעיה כי אני לא רוצה לפגוע בו.
אבשלום וילן: אני שואל האם ב-53 שנות מדינת ישראל היה תקדים שבו נשיא קיבל החלטה והוביל יוזמה פרטנית המנוגדת לכל הדרגים המשפטיים?
עו"ד ורדה אומונסקי: שוב, אנחנו חוזרים לענין של חתימת קיום.
עו"ד ורדה אומונסקי: עד היום לא נבחן בבג"צ כתב הקלה או כתב חנינה של נשיא המדינה כשהוא איננו חתום חתימת קיום והאם הוא תקף או לא.
אופיר פינס-פז: האם נוצר פעם מצב שבו הנשיא יזם חקיקה בלי משרד המשפטים?
עו"ד ורדה אומונסקי: לי לא ידוע.
אבשלום וילן: הבעיה שלי היא לא טכנית אלא מהותית.
אבשלום וילן: זה לא קשור לחוק הזה אבל אני אומר מה ראיתי בתקדימי העבר.
אבשלום וילן: היו רוצחים יהודים שרצחו ערבים, הופעלו מכבשי לחצים, ובסופו של דבר הופעלו פרוצדורות והם שוחררו.
אבשלום וילן: לעומת זאת ראיתי הרבה מקרים בהם ערבים שרצחו יהודים יושבים בלי שום חכמות עד היום האחרון.
אבשלום וילן: לפעמים אתה לא מבין איך על מקרי רצח יש אי-זהויות בטיפול.
עו"ד ורדה אומונסקי: אתה מדבר על הערבים הביטחוניים?
אבשלום וילן: כן ושיושבים בצדק ובדין.
אבשלום וילן: אני מדבר על יהודים בטחוניים ששוחררו בחנינות.
עו"ד ורדה אומונסקי: הנושא הזה מטריד לא רק אותנו אלא גם את הכנסת וגם ועדות מסוימות.
עו"ד ורדה אומונסקי: אגב נקצבו כמה מאסרי עולם של האסירים הבטחוניים בתקופתו של הנשיא ויצמן, זה היה התקדים הראשון.
עו"ד ורדה אומונסקי: הוא קצב 4 מקרים ואפילו שחרר אחד מהם בגלל בעיות בריאות.
עו"ד ורדה אומונסקי: גם היום יש מקרה מסוים שבו סבור הנשיא קצב שיש לעשות מעשה אבל כל זמן שהוא לא יקבל את חוות דעתו של שר הבטחון, שכמובן ניזונה מעמדת הפצ"ר, מעמדת הרמטכ"ל ומעמדת השב"כ הוא לא יוכל לעשות את זה.
עו"ד ורדה אומונסקי: יש פעילות בנושא.
עו"ד ורדה אומונסקי: אנחנו סבורים שזה מצב לא תקין, הבענו את עמדתנו וזה בטיפול.
עו"ד ורדה אומונסקי: אם הנשיא יקבל חוות דעת מסוימת משר הבטחון הוא יוכל לעשות את זה.
עו"ד ורדה אומונסקי: בינתיים חוות הדעת שהגיעו הן שליליות.
אופיר פינס-פז: תיאורטית הוא יכול לעשות את זה גם בלי חוות דעת.
עו"ד ורדה אומונסקי: ומי יחתום חתימת קיום?
אופיר פינס-פז: הוא ישכנע את הממשלה.
עו"ד ורדה אומונסקי: זה מה שהוא מנסה לעשות.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב: חיי האדם הם בסיס בערכי היהדות והדמוקרטיה.
נסים זאב: על זה אין חולקים.
נסים זאב: אני מוחה על דבר אחד.
נסים זאב: חבר-הכנסת אבשלום וילן, אמרת דבר חמור מאוד, ש-20% ממדינת ישראל תומכים ברצח רבין.
אבשלום וילן: תומכים ביגאל עמיר, לא ברצח רבין.
נסים זאב: תומכים ברוצח.
נסים זאב: זאת אומרת, יש במדינת ישראל 20% מטורפים עלי אדמות.
נסים זאב: זו המשמעות.
נסים זאב: אני אומר שמטורף נוסף כמו יגאל עמיר כמעט שאין במדינה הזאת, אולי בודדים.
נסים זאב: להפוך את הבודדים האלה למין קבוצה של 20% באוכלוסיית מדינת ישראל זה דבר שבכלל לא צריך לומר אותו.
נסים זאב: דבר נוסף.
נסים זאב: שלא יהיה ספק שרצח רבין זעזע אותי באותה מידה שזעזע אותך.
נסים זאב: אני אומר את זה בכנות.
נסים זאב: באותו יום הייתי בארצות-הברית ועיני זלגו דמעות כמעט כל היום.
נסים זאב: היו לי הרבה אירועים בשנה האחרונה של יצחק רבין, פגשתי אותו מספר פעמים עם טדי קולק באירועים שונים, הייתי מאוד קרוב אליו.
נסים זאב: אני יודע שהרב עובדיה יוסף מאוד העריך את יצחק רבין ואהב אותו במיוחד.
נסים זאב: יש לי תמונות רבות עם ראש הממשלה יצחק רבין בגלל שיצא שנפגשתי אתו.
נסים זאב: הוא היה אדם משכמו ומעלה ואולי אין שני לו במדינת ישראל.
נסים זאב: אני בעד לתת ענישה של מאסר עולם שמשמעותו מאסר עולם.
נסים זאב: שמענו מה אמרה כאן חברת-הכנסת מאור.
נסים זאב: היא אמרה: אני לא מאמינה בנשיא המדינה אחרי שחנן את הר-שפי, אין לו שיקול דעת.
נסים זאב: זו פגיעה ישירה בנשיא מדינת ישראל וחוסר אמון מוחלט.
נסים זאב: לא אוכל לתת לזה יד.
אופיר פינס-פז: הצענו שינוי.
נסים זאב: אני אבדוק את השינוי.
נסים זאב: תנו לי ללמוד את הנושא.
נסים זאב: לא נכון להצביע היום, אני מציע שנצביע מחר.
נסים זאב: גם לי יש עורכי דין ואני רוצה להתייעץ.
נסים זאב: אני אומר את זה באופן אמיתי וכן.
אופיר פינס-פז: תוכל לעשות התייעצות סיעתית ואני לא אצביע היום.
נסים זאב: אני מודיע שאני רוצה לעשות התייעצות סיעתית אמיתית, לא בשביל למשוך זמן.
נסים זאב: מצדי שההצבעה תהיה מחר בשעה 9.
נסים זאב: נאמר כאן כבר שזו פגיעה בעקרונות החוקתיים.
נסים זאב: אני אומר שרצח הוא רצח ולא משנה אם זה תינוק, או ילד שנרצח או שראש ממשלה שנרצח.
נסים זאב: אלא מאי?
נסים זאב: אומרים שרצחו פה את הדרך.
נסים זאב: אני מסכים שנרצחה פה הדרך, נפסקה הדרך האידיאולוגית שהעם האמין בה ונגרם שינוי במדינת ישראל אבל כל זה לא מצדיק לבוא היום ולעשות רצח אופי לנשיא מדינת ישראל ולהגיד: אני לא סומך עליו, אני לא מאמינה בו.
נסים זאב: זה מה ששמעתי פה.
אבשלום וילן: לא שמעת את זה מיושב-ראש הוועדה ולא ממציע החוק.
נסים זאב: אם אנחנו פוגעים בנשיא מדינת ישראל אנחנו פוגעים קודם כל בכבודנו, בכבודה של הכנסת שנתנה לו את הסמכות, את היכולת לחון ואת שיקול הדעת.
נסים זאב: אני מציע ששר המשפטים ושר המשטרה אולי יהיו צוות שיחליט בנושא הספציפי של רצח ראש הממשלה אבל אני לא מציע לקחת סמכות מהנשיא.
אבשלום וילן: קח את ההיסטוריה האמריקאית, כמה רציחות פוליטיות כאלה אתה מכיר?
אבשלום וילן: אחת ל-100 שנה.
אבשלום וילן: לכן אני רוצה להוציא את זה בכלל ממוסד הנשיאות.
נסים זאב: בנושא הזה אתה אומר: אני לא סומך על נשיא מדינת ישראל.
אבשלום וילן: אני סומך מאוד.
אבשלום וילן: כדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית, כדי להגן על מוסד הנשיאות אני מוציא את המקרה הזה מתחום החנינה.
נסים זאב: תמשוך את החקיקה הזאת.
אבשלום וילן: הרי אמרת שאתה מסכים אתי בעקרון.
נסים זאב: אני מסכים שבמקרה הזה לא צריך לתת את הפריבילגיה שנותנים לרוצחים אחרים אבל החקיקה הזאת באה לומר: אני לא מאמין, אני לא סומך על נשיא מדינת ישראל ובמקרה הזה לא יהיה שיקול דעת.
נסים זאב: לדעתי זו פגיעה בכנסת ישראל ובסמכויות הנשיא.
אבשלום וילן: הדמוקרטיה הישראלית אומרת "לכל אזרחיה".
אבשלום וילן: מי שירצח ראש ממשלה ידע דבר אחד: שעד יומו האחרון הוא יהיה בכלא, אין הנחות, אין שחרורים, אין חנינות.
נסים זאב: אתה אומר עכשיו: אני רוצה לקחת את הסמכות של הנשיא בחזרה.
נסים זאב: זה לא ייעשה.
אבשלום וילן: אומרת כנסת ישראל, המחוקק: תפקידנו להגן על הדמוקרטיה בישראל, היא שברירית ולא חזקה לכן מי שרוצה לרצוח ראש ממשלה בישראל מטעמים פוליטיים אידיאולוגיים ידע: אתה תירקב עד יומך האחרון בכלא, אין הנחות, אין ועדות, אין חנינות ואין שחרורים משום שאתה מחוץ לגדר.
אבשלום וילן: אתה פגע רע שהחברה הישראלית מקיאה אותו מתוכה בחקיקה.
אבשלום וילן: לכן לאיש, גם לנבחר מהעם, לנשיא המדינה לא תהיה בכלל אפשרות לטפל בזה.
אבשלום וילן: זה הרעיון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבכך נקל מאוד על נשיא מדינה.
נסים זאב: אם הנשיא היה רוצה כל כך את ההקלה הזאת הוא היה תומך בהצעת החוק.
נסים זאב: העובדה שהנשיא מתנגד לה אומרת שזו פגיעה בנשיא.
נסים זאב: אני חושב שנעשה כאן עוול לנשיא המדינה משה קצב.
אופיר פינס-פז: אני מביע פליאה קשה על זה שהנשיא קצב מתנגד, אני בהחלט מתפלא עליו.
נסים זאב: אבל הוא שומע קולות מחברי הכנסת שאנחנו לא נותנים בו אמון.
אבשלום וילן: יש לי אמון מלא בנשיא קצב.
אבשלום וילן: פה מדובר על עוד 5 הנשיאים הבאים בעוד 25-30 שנה.
אבשלום וילן: מה זה רלוונטי?
אופיר פינס-פז: אנחנו מתווכחים על דבר שכבר סיכמנו אותו.
אופיר פינס-פז: נקבע את ההצבעה למחר.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מארבל, היועצת המשפטית, להציע את הנוסח שנצביע עליו כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים מחר.
ארבל אסטרחן: סעיף 29 לחוק שחרור על תנאי ממאסר קובע היום ש"וועדת שחרורים מיוחדת רשאית.
ארבל אסטרחן: ..
ארבל אסטרחן: להמליץ בפני נשיא המדינה לקצוב את עונשו של האסיר לאחר שחלפו לפחות שבע שנים מהיום שהחל לשאת את מאסרו, ובלבד שהתקופה שתמליץ לקצוב לא תפחת מ-30 שנים.
ארבל אסטרחן: " יש שתי אפשרויות לפי התיקון הזה: או להגיד שהתקופה שהיא תמליץ לקצוב לא תפחת מכך וכך שנים; אפשרות שניה, לשלול לחלוטין את סמכות ועדת השחרורים להמליץ והיא לא תקצוב לגבי מי שפעל ממניעים פוליטיים אידיאולוגיים.
אבשלום וילן: רודולף הס ביקש להשתחרר בגיל 90 והמחוקק הבריטי אמר: לא.
אופיר פינס-פז: ראשית, אנחנו מודעים לכך שזו חקיקה חריגה, בעייתית, לא פשוטה אבל בעיני היא צו השעה וצורך מתבקש.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאם לא תהיה חקיקה מן הסוג הזה יגאל עמיר יהיה מחוץ לבית-הסוהר תוך 25-30 שנה, לא יעזור לאף אחד.
אופיר פינס-פז: תופעל כאן מערכת לחצים היסטרית, הרצח לא יישכח אבל יוקהה, יקום דור חדש שלא ידע את רבין.
אופיר פינס-פז: יביאו לכאן שיקולים הומאניים ומה לא יגידו.
אופיר פינס-פז: המחוקק חייב לסגור הרמטית את האופציה הזאת אם הוא רוצה שתישאר כאן מדינה דמוקרטית יהודית שבה אנשים מסוגלים לחיות ביחד, איש איש באמונתו, ולכבד את כללי המשחק.
אופיר פינס-פז: קיבלנו את בקשת משרד המשפטים ובית הנשיא והתיקון בחוק לא יהיה בחוק יסוד: נשיא המדינה, אלא בחוק שחרור על תנאי ממאסר.
אופיר פינס-פז: זאת כדי לא לסייג את סמכויות נשיא המדינה בחוק יסוד כי השינוי הוא חוקתי.
אופיר פינס-פז: אם אפשר להגיע לאותה תוצאה, פחות או יותר, בלי לשנות משהו בענין הזה, תמיד עדיפה הדרך הזאת.
אופיר פינס-פז: שינוי חוקתי צריך לעשות רק כשאין ברירה ובתנאים קשים.
אופיר פינס-פז: אם יש דרך אחרת, למה לא לבחור בה.
אופיר פינס-פז: בשולי הדיון אני עדיין בדעה שהסמכויות לא סבירות, הן גורפות מדי, הן לא מאוזנות, הן בעייתיות ביותר וחבל שמוסד הנשיאות מתעקש כל כך על הפורמאט הזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לשנות אותו אבל זה דיון במקום אחר ובזמן אחר.
אופיר פינס-פז: לגוף הענין.
אופיר פינס-פז: לא אקיים היום הצבעה בעקבות התייעצות סיעתית של ש"ס.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב, אני רוצה שתדע את המשמעות של הענין.
אופיר פינס-פז: אתה מבקש התייעצות סיעתית כחבר כנסת פרטי אבל בשם הסיעה שלך.
אופיר פינס-פז: תיקח בחשבון שמחר הכותרת בעתון תהיה שש"ס ביקשה התייעצות סיעתית על החוק הזה.
אופיר פינס-פז: ההצבעה תתקיים מחר בשעה 10:30.
אופיר פינס-פז: אם תהיה רוויזיה היא תיערך תוך חמש דקות מכסימום, על-פי הכללים אצלנו.
אופיר פינס-פז: אני מודה לכם על הדיון הזה.
אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (תיקון מס' 11) (מגבלות על ניהול עסק), התשס"ב-2001, של חבר-הכנסת אפי אושעיה, אישור לקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: בפתח הישיבה אני רוצה להביע מורת רוח ומחאה – אני חושב שהיא צריכה להיות בשם הוועדה כולה – על ההשתלחות חסרת הרסן של ידידי שר התקשורת, רובי ריבלין, כלפי בכירי משרד המשפטים במלים בוטות וגסות.
אופיר פינס-פז: אני לא זוכר דבר כזה.
אופיר פינס-פז: ראיתי את זה היום ב"גלובס" בכותרות ענק מכוערות ביותר.
אופיר פינס-פז: לדעתי זה גבל בגידופים ובחשד שהדברים כאילו נעשים שלא בניקיון כפיים.
אופיר פינס-פז: הוא קרא לזה שרלטנות מקצועית, דברים מרחיקי לכת.
אופיר פינס-פז: אני קורא לשר התקשורת למתן את ההתלהמות.
אופיר פינס-פז: זו לא הדרך לקיים ויכוח מקצועי, נוקב ככל שיהיה, עם ראשי משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות שאין פה עניינים אישיים, יש פה ויכוח לגופו של ענין, כל אחד עושה את מלאכתו נאמנה כפי שהוא מבין אותה ומותר שהדעות יהיו חלוקות.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שהשר ריבלין יחזור בו מההתבטאויות החמורות.
שאול יהלום: אפשר לקבל הבהרות מה הסיבה?
אפי אושעיה: אני מציע לגב' לחמן-מסר לא להגיד כלום.
אפי אושעיה: אני גם רוצה להתייחס לענין הזה.
אפי אושעיה: בתקופה של למעלה משנה שבה הייתי מחוץ לכנסת ייצגתי חברות שהאינטרסים הכלכליים שלהן היו בסתירה לקביעות של משרד המשפטים ושל סגנית היועץ המשפטי לממשלה.
אפי אושעיה: בשיחות הכי סגורות החברות הכלכליות הללו לא הסכימו, כעסו, כן אבל אף פעם לא הטילו דופי ביושר, בכוונות ובעמדות המקצועיות כפי שבאו לביטוי.
אפי אושעיה: אלה חברות שייצגו אינטרסים של מאות מיליונים והיו להן חילוקי דעות גדולים עם משרד המשפטים אבל מעולם לא העזו להטיל דופי במערכת של היועץ המשפטי לממשלה.
שאול יהלום: ולטרפד אותה?
אפי אושעיה: לטרפד זה דבר אחר, זה נעשה במסגרת האינטרסים הכלכליים אבל לא מתוך הטלת דופי, לא מתוך זלזול, לא מתוך חוסר הערכה.
שאול יהלום: חבר-הכנסת אושעיה, אתה יושב-ראש סיעה שהיא שותפה רצינית בקואליציה, אני מדבר מהאופוזיציה.
אפי אושעיה: לא נעשה מזה פוליטיקה.
שאול יהלום: תראה מה עושים פה.
שאול יהלום: הממשלה שלכם מחליטה על עמדה מסוימת, שר בתוכה הולך ופועל נגד הממשלה, לוקח משת"פ מהאופוזיציה ומציג הצעת חוק ואתה תומך בענין.
אפי אושעיה: אני לא רוצה להוסיף לחינגה הפוליטית.
אפי אושעיה: אני אומר שגם בחברות כלכליות שהיו להן אינטרסים של מיליונים לא דיברו ולא אמרו מלה אחת בגנות אנשי המקצוע.
אפי אושעיה: מפה אני מחזק את הצוות המקצועי של משרד המשפטים ומזהיר שאם שר ירשה לעצמו לומר דברים כאלה זה יביא לאנרכיה במערכת הדמוקרטית של מדינת ישראל.
אפי אושעיה: מותר לשר לא להסכים, מותר לו להתווכח אבל לא להטיל רפש, וזה רפש, לא דבר אחר.
אפי אושעיה: צריך למחות על זה ואשמח אם היושב-ראש יסכים שזו תהיה עמדה בשם הוועדה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נוציא את זה לאמצעי התקשורת.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: מאחר שבמקרה נפלה לידי ההזדמנות הזאת אני רוצה לומר מספר דברים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: הרבה פעמים יש לנו ויכוחים מקצועיים, לא תמיד כי לפעמים אנחנו מסכימים, כמו בהצעה הזאת שבה אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא כדי להביא לשיפור הדין.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם הוויכוחים בינינו יהפכו לוויכוחים אישיים שבהם תיעשה דה-לגיטימציה לאיש על-מנת לעשות את העמדה המקצועית שלו לא לגיטימית לא יהיה יותר מקום לוויכוחים האלה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אנחנו פקידים, אני לא יכולה להתקיף אף שר ואני לא מתכוונת לעשות זאת.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני מציינת את העובדה שאנחנו עובדי מדינה ומה שעומד לנגד עינינו הוא האינטרס הציבורי כפי שאנחנו מבינים אותו במערכת המשפט שמסדירה נושאים כלכליים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: במקום להתווכח עם העמדה עושים דה-לגיטימציה לאדם.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם זו הדרך שבה אנחנו הולכים אני חרדה לדרך שבה יתנהלו ויכוחים או שיח מקצועיים בין הגורמים הפוליטיים וחברי הכנסת לבין עובדי המדינה על כל מה שמשתמע מכך.
אופיר פינס-פז: נעצור פה.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אפי אושעיה, העברנו את הצעת החוק שלך בקריאה ראשונה בהסכמת הממשלה ומשרד המשפטים בפרט.
אופיר פינס-פז: השארנו כמה דברים לליבון לקראת הקריאה השניה והשלישית.
אופיר פינס-פז: אני מציע שתציג את החוק ותאמר מה נשאר פתוח.
אפי אושעיה: יש מצב שבו שרלטנים סוגרים חברות חדשות לבקרים ומשאירים את החובות והנושים ופותחים חברה אחרת.
אפי אושעיה: זה בה לביטוי רב בחברות ניקיון ובחברות שמירה כשברוב חוצפתן הן ממשיכות להעסיק אותם העובדים אבל הן מתעלמות מהחובות רק שהן פתחו חברה בשם אחר.
אפי אושעיה: החוק בא להטיל בנושא הזה אחריות על הדירקטורים.
אפי אושעיה: משרד המשפטים בא להרחיב את ההצעה לא רק על דירקטורים אלא גם על נושאי משרה.
אפי אושעיה: אני יודע שזה לא יפתור את כל הבעיה אבל זה יצמצם אותה בכך שהחוק מטיל אחריות אישית על אנשים ובמשך חמש שנים הם לא יוכלו לפתוח חברה אחרת תחת החברה שהם סגרו.
אפי אושעיה: אני מקבל את העמדה של משרד המשפטים לגבי נושאי משרה.
אפי אושעיה: לגבי סעיף (א) בהערות, המתייחס לבעיה שבה בית-המשפט לא יכול להמציא את המשאבים הראויים לצורך חקירה מעמיקה על-פי הוראות הכנ"ר ולקבוע באופן החלטי על-פי נתונים שאולי לא יהיו בידיו, תהיה בעיה לקבל החלטה.
אפי אושעיה: מוצע פה שינוי בנוסח של משרד המשפטים ואני מציע שגב' אילני ממשרד המשפטים שעסקה בענין תיתן את ההיבט המשפטי.
אפי אושעיה: אני מקבל את עיקרם של הדברים משום שאני מבין את המצוקה למרות שהייתי מעדיף שיינתנו תקציבים לענין.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום שיצא אמר שהוא תומך בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' לחמן-מסר, תציגי את ההיבט שלכם.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: בהצעת החוק שהובאה לקריאה ראשונה, בנוסח ההתחלתי שגיבשנו בשיתוף פעולה מלא עם חבר-הכנסת אושעיה, הוצע לשנות במקום "התברר במהלך פירוקה" ולכתוב שבית-המשפט חייב לקבוע אם עסק התנהל בתרמית.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: קיבלנו הערות שונות, בעיקר מהכנ"ר ומהנהלת בתי-המשפט שאומרות שהחובה לקבוע היא לא תמיד אפשרית כי זה הליך משפטי שלם איך קובעים זאת.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: במקום זה הצענו שבית-המשפט יקיים דיון על השאלה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם יתברר שכתוצאה מהדיון אין יכולת להבין האם העסק התנהל במרמה או לא, או שעל פניו אין מרמה והכול בסדר, אין צורך לקבוע קביעה כזאת ועל-ידי כך לסתום את הגולל.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: לכן לקראת הקריאה השלישית אנחנו מציעים שבמקום שבית-המשפט יקבע נכתוב שבית-המשפט יהיה חייב לקיים דיון.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני קוראת את הנוסח שבו עורכת דין אילני מביאה בפניכם גם את מה שאנחנו מוחקים וגם את מה שאנחנו מציעים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני קוראת: "בעת מתן צו פירוק יקבע בית המשפט מועד לדיון בשאלה אם עסק שלה התנהל תוך כוונה לרמות את נושיה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: " זאת אומרת, אם בית-המשפט מחליט לתת צו פירוק לחברה הוא חייב לקבוע מועד לדיון בשאלה כיצד התנהלו ענייניה של החברה.
ארבל אסטרחן: לא ברור של מי זה "שלה", צריך להוסיף: של החברה.
נסים זאב: אנחנו מחייבים פה את בית-המשפט להיכנס לסוגיה מאוד מורכבת שעד היום הוא לא טיפל בה.
אפי אושעיה: זה הבסיס של הענין.
נסים זאב: אני לא מדבר כל כך על התרמית, אבל מה קורה במקום שאין חשש להונאה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: התשובה שלנו היא לקיים דיון בשאלה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם אין חשש, בית-המשפט יסגור את הדיון ויקבל החלטה: לא מצאתי לנכון להוסיף ולחקור, הכול בסדר.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אנחנו מעמידים את השאלה למה הגיעו לפירוק והוא לא יוכל להתעלם מזה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה אתך, זו גם הגישה הכלכלית, שעסקים רבים מגיעים לחבות פרעון מסיבות כלכליות אבל יש גם עסקים רבים שמגיעים לפירוק אגב מעשה מרמה של המנהלים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: לכן בית-המשפט לא יכול לנסוע בשני כבישים מקבילים, הוא חייב להפגיש אותם.
אופיר פינס-פז: הנהלת בתי-המשפט בעד החוק הזה?
עו"ד מרים אילני: כו, הם בעד, הם לא העירו על זה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: קודם היתה קביעה שבית-המשפט צריך לקבוע אם החברה התנהלה, פה אנחנו לא מחייבים אותו לקבוע אלא לקיים דיון.
אפי אושעיה: זו בשורה.
עו"ד מרים אילני: הכנ"ר עדיין מתנגד ומעדיף שלא ניגע בסוגיה הזאת.
עו"ד מרים אילני: הוא אומר כי מבחינה פרקטית אין אפשרות לדעת תמיד האם היתה הונאה או לא ולכאורה תהיה אז תעודת כשרות לאותם מנהלים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: התשובה שלי להערה של הכנ"ר היא שבית-המשפט יקבע מועד לדיון.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם הוא ירגיש שאין לו יכולת ואין לו משאבים להחליט בשאלה, הוא יוכל לא לקבל שום הכרעה ולכן אין תעודת הכשר; לעומת זאת, אם הוא ירצה להעמיק ולחקור הוא יוכל לעשות זאת.
אופיר פינס-פז: איך הוא יעשה זאת?
עו"ד דוידה לחמן-מסר: גם בחוק העונשין יש עבירות מרמה של מנהלים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: עם זאת המחוקק מצא לנכון לקבוע בפקודת החברות במיוחד עבירות של מרמה ופירוק.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: לכן בית-המשפט יהיה חייב לקיים דיון בשאלה כיצד התנהלו עסקי החברה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: יגיד המפרק: אני לא יודע איך התנהלו עסקי החברה, או הכול היה בסדר על פני הדברים והיו סיבות כלכליות שבהן הבנקים חנקו את האשראי – אז הכול נגמר; לעומת זאת, אם החברה לא הגישה דו"חות כספיים חמש שנים, לא דיווחה למס הכנסה, לא שילמה דמי ביטוח לאומי לעובדים – מה היא עשתה עם כל הכסף שהיא קיבלה?
עו"ד דוידה לחמן-מסר: האם לא צריך לחקור את זה?
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אז בית-המשפט יוכל להטיל על המפרק להביא לו ממצאים בשאלה כיצד נוהלו עסקי החברה.
אופיר פינס-פז: בשביל זה יש משטרה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: לא.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: הסעיף הקיים בפקודת החברות התחיל ואמר: "היה והתברר במהלך פירוק של חברה שעסק שלה התנהל תוך כוונה לרמות את נושיה".
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אומר חבר-הכנסת אושעיה, אני לא רוצה שיתברר יש מאיין, תקיימו דיון בשאלה אם היה, אל תתעלמו מזה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: מה שעושים כאן הוא ששמים פרוז'קטור, אפשר לכבות את המנורה ואז הכול בסדר.
נסים זאב: השאלה שלי היא האם אותו שופט חייב לדון בסוגיה הנוספת, או שזה יהיה שופט אחר כי זה נושא אחר?
עו"ד דוידה לחמן-מסר: זה חייב להיות אותו שופט, זה לא נושא אחר.
אופיר פינס-פז: מדברים פה על הליכים לא כשרים לכאורה בפירוק עצמו, לא בדברים אחרים, לא כאשר מישהו סתם מעל בחברה.
אפי אושעיה: אני הבאתי את הצעת החוק הזה בכנסת הקודמת בנוסח הרבה יותר מחמיר.
אפי אושעיה: סגנית היועץ המשפטי לממשלה התנגדה לחוק, היא חשבה שהוא חמור מדי מה גם שחבר-הכנסת מודי זנדברג עבד על תיקון חוק החברות.
אפי אושעיה: אני לא רציתי להתפשר אז והפילו את החוק.
אפי אושעיה: הניסיון הביא אותי למחשבה שמוטב להתפשר ושיהיה חוק מאשר העדר חוק.
אפי אושעיה: אני אומר לך, חבר-הכנסת זאב, שזה מגן דווקא על העובדים היותר חלשים.
אפי אושעיה: בתפקידי כמזכיר מועצת פועלים חדשות לבקרים היו באים אלי אנשים, בוכים ואומרים: הוא חייב לי כסף אבל הוא מתעלם ממני כשיש לו חברה לידי, שולחים אותי לביטוח הלאומי לקבל את השכר שלי.
אפי אושעיה: אם יבואו חברות מסודרות שמכל מיני סיבות פשטו רגל, הרי השופט מכיר את התיק וחי אותו והכי טבעי שהוא ידון בו.
אופיר פינס-פז: אנחנו נקרא את הנוסח.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני קוראת: "בעת מתן צו פירוק יקבע בית-המשפט מועד לדיון בשאלה אם עסק של החברה התנהל תוך כוונה לרמות את נושיה או את נושיו של אדם אחר או לכל מטרת מרמה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: היה והתברר במהלך הדיון או במהלך הפירוק של החברה כי עסק שלה התנהל כאמור, רשאי בית-המשפט, על-פי בקשת הכנ"ר או המפרק או כל נושה או משתתף של החברה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: .."
אופיר פינס-פז: מה זה הכונס הרשמי, האפוטרופוס הכללי?
עו"ד דוידה לחמן-מסר: האפוטרופוס הכללי עוסק בשני נושאים: גם בנושא של ירושות ואפוטרופסות, וגם בנושא של כינוס נכסים.
אופיר פינס-פז: למה זה תפקיד משולב?
עו"ד דוידה לחמן-מסר: המכנה המשותף בין האפוטרופוס לכינוס הנכסים הוא ניהול רכושם של אחרים או פיקוח על אופן ניהול רכושם של אחרים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: האפוטרופוס מפקח תיאורטית על מנהלי עזבון ועוסק אקטיבית בניהולם של נכסים של אנשים שהם פסולי דין או שיש אתם בעיה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: כונס הנכסים הרשמי משמש בתפקידו זה גם כמפקח על פעולתם של מפרקים לפי פקודת החברות, גם כנאמן בפשיטת רגל, דהיינו, לנהל את רכושו של פושט הרגל, וגם כמפקח על אנשים אחרים שמנהלים את רכושם של פושטי רגל.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: המכנה המשותף שבניהול רכושם של אחרים גרם מבחינה היסטורית לכך שהאפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי הם אותו אדם כשלרשותו עומדת יחידה ובה חל הפיצול הארגוני בין האנשים שעוסקים רק בירושות, לבין אנשים שעוסקים בפירוק.
אופיר פינס-פז: איך זה עובד, לדעתך המקצועית?
אופיר פינס-פז: פיצול ייטיב או יגרע?
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אילו היו לנו יותר תקציבים זו היתה יכולה להיות יחידה הרבה יותר מפוארת.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים להחליט מה פונקציית המטרה בכל אחד משני התפקידים האלה, לראות האם היא מוגשמת הלכה למעשה ולקיים על זה דיון.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: למשל בארצות-הברית ה-TRUSTEE הוא יחידה נפרדת, באנגליה הוא יחידה נפרדת, רק בישראל יש שילוב של השניים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: כתוצאה מן השילוב של השניים יש כאלה שיגידו שהתפקיד שדורש את מירב המאמצים הוא דווקא תפקיד האפוטרופוס ולכן מוזנח הפיקוח על המפרקים והכונסים כי אנחנו יודעים שיש בעיות רבות בזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאפוטרופוס ראשי ומפרק ראשי הם אנשים שונים באופי שלהם.
אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לדון בזה עם מר הולנדר, נציב שירות המדינה.
נסים זאב: להוכיח מרמה בבית-המשפט זה לא דבר קל.
נסים זאב: יכול להיות שהיתה רשלנות פושעת מצד בעל החברה, או בזבזנות יתר, או זלזול.
נסים זאב: אחרי שאותו אדם התנהג בקלות ראש וברשלנות פושעת האם אנחנו יכולים לאפשר לו לפתוח חברה?
נסים זאב: אני מציע שיינתן לשופט שיקול דעת להחליט האם בנסיבות כאלה – גם אם זה לא מרמה או גניבה – אדם יכול לפתוח חברה אחרת תוך שלוש או שבע שנים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני מצטערת שלשכת עורכי הדין לא הופיעה.
דורית ואג: הם הוזמנו כרגיל.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: חבר-הכנסת זאב, אני מסכימה להרבה דברים שאדוני אומר.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: כאשר הפסיקה פירשה את סעיף המרמה 373 היא החמירה ואמרה: מאחר שמשתמשים כאן באותו אלמנט שנמצא בחוק העונשין, הרי בשלב קביעת המרמה אנחנו דורשים למעלה מספק סביר, דהיינו, יותר מדרגת הוודאות הנדרשת במשפט אזרחי כדי להוכיח פזיזות ורשלנות פושעת, אם אפשר לקרוא לזה כך.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שאתם צודקים, אצל הרבה אנשים קשה להוכיח את העובדה של המרמה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: האם נכון להטיל אותן המגבלות גם על מי שהיה פזיז והתרשל?
נסים זאב: לכן אמרתי שזה יינתן לשיקול דעת בית-המשפט.
נסים זאב: אני מציע לא לומר שזה יהיה במשך חמש שנים, יכול להיות שזה עסק קטן, אין לו ניסיון והוא התנהל ברשלנות, לכן אפשר לתת לו צ'אנס אחרי שלוש שנים או אחרי שנתיים ולא להגביל את זה מלכתחילה לחמש שנים.
נסים זאב: אז יהיה לבית-המשפט שיקול דעת יותר רחב ובכל מקרה לגופו.
נסים זאב: כאן קובעים חמש שנים, לא פחות, ורק במרמה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: מאידך גיסא יש פה הגבלה של זכות ההתאגדות והשאלה היא אם כדאי לעשות זאת בסעיף הזה בלבד.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: באנגליה יש חוק שלם שעוסק ב-DIRECTOR DISQUALIFICATION ACT, בעברית: סיבות לפסלות דירקטורים ונושאי משרה בחברות.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: זה חוק יותר מקיף מהסעיף הזה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: יש לי הצעה קצת פרגמטית: נעביר עכשיו פה את הסעיף הזה ואנחנו נבדוק את הרחבת התחולה של אפשרות בית-המשפט לדון בפסילת אנשים מלכהן כדירקטורים וכנושאי משרה ולייסד חברות, אבל אז צריך חקיקה מיוחדת ורחבה לענין הזה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: למה אני מציעה את זה?
עו"ד דוידה לחמן-מסר: הרי גם פה כבר יש חידוש, נראה מה קורה בשטח, נראה מה קורה בדיונים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אולי כדבריך, חבר-הכנסת זאב, יאמר בית-המשפט: ידי כבולות, לא הוכחה בפניי המרמה ולכן אני לא קובע שהעסק התנהל תוך כדי מרמה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: אחרי חצי-שנה שנה נבקש מבתי-המשפט לדווח לנו על הקביעות והבעיות שהיו להם במהלך יישום הסעיף.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: במקביל נקיים דיון ונציג בפניכם את הבעייתיות שבחקיקה האנגלית ואת היתרונות שיש בה, גם אנחנו צריכים ללמוד את הלקחים של האנגלים.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: זה נושא של פגיעה בחופש העיסוק ובחופש ההתאגדות ולכן אני הולכת בזהירות בדברים האלה.
עו"ד דוידה לחמן-מסר: מצד אחד אני לא רוצה לפגוע בחייבים, מצד אחר אני רוצה להשיג את המטרה.