GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אולי החברה מחליטה שלדירקטורים שלה, חוץ מהגנה על פי חוק וכן הלאה, היא גם עושה להם ביטוח חיים?
נתי שילה: אז זה כבר חריג.
נתי שילה: אנחנו מדברים על הפוליסה המקובלת.
אופיר פינס-פז: אבל זה יכול להיות.
נתי שילה: בכל מקרה – יעשו אסיפה כללית.
נתי שילה: האסיפה הכללית תאשר את הפוליסה, ורק כדי לכלול את אותו בעל שליטה, דירקטור או נושא משרה, יצטרכו גם את האלמנט של הצבעה מיוחדת, כי הפוליסה תאושר בכללותה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שהדברים האלה ייעשו, אם הם כבר צריכים להיעשות, בנהלים הכי מחמירים.
נתי שילה: לנושא הזה של החזרת האפשרות להתנגד להקלות – אני לא יודע.
נתי שילה: ץ היתה פקודת חברות.
נתי שילה: אנחנו מציעים לא להחזיר את העניין הזה.
נתי שילה: או, כפי שהצענו, על פי סעיף 63 לחוק החברות, שם נותנים 5 אחוז לבעל מניות לכנס אסיפה מיוחדת, שזה ילך לעניין הזה - -
אופיר פינס-פז: אבל זה לא עובר בלי אסיפה, זה בכל מקרה בא לאסיפה.
מרים אילני: לא, היום לא.
אופיר פינס-פז: על פי ההקלות, מדובר כאן שלא יהיה מצב שהאישור נעשה בלי שום וריאציה של אסיפה כללית, אלא שבמקום אסיפה כללית מיוחדת תהיה אסיפה כללית רגילה.
איריס ציבולסקי-חביליו: לא, זה רק בנושא ספציפי של שכר.
איריס ציבולסקי-חביליו: העיקרון הכללי הוא כזה שעסקה חריגה מחייבת אישור של האסיפה הכללית.
איריס ציבולסקי-חביליו: אמרו שזו הכבדה גדולה מידי, ובשנת 96 שינו את התקנות ואמרו ברשימת הנושאים האלה, שאנחנו עוקבים אחריהם עד היום, ניתן להסתפק באישור של ועדת ביקורת ודירקטוריון, בלי אסיפה כללית.
איריס ציבולסקי-חביליו: כל הנושאים שאנו דנים בהם הם ברובם, למעט הנושא של תנאי כהונה והעסקה של דירקטורים –שזה משהו שהוא יחסית קטן לעסקאות חריגות - -
אופיר פינס-פז: שם אפשר 5 אחוז?
אופיר פינס-פז: אם אתם עושים דיפרנציאציה – תעשו, אם אתם עושים נוהל כולל – תעשו.
אופיר פינס-פז: תחליטו מה אתה עושים.
דידי לחמן מסר: פה זה אחוז שיכול רק לבקש אסיפה כללית.
דידי לחמן מסר: היום, בחוק, יש שתי הוראות: יש הוראה שכל 5 אחוז זכאים לדרוש על כל נושא, אסיפה כללית.
דידי לחמן מסר: יש הוראה בחוק שאומרת שעסקאות חריגות לא תאושרנה אם שיעור המתנגדים עלה על אחוז, דהיינו – אם הוא פחת מאחוז הן תאושרנה אוטומטית גם אם לא היה קוורום.
דידי לחמן מסר: באו הרשות לניירות ערך ואמרו שבאותם מקרים בהם לא צריך בכלל אסיפה כללית לפי ההקלות, הם מבקשים לתת זכות לבעלי מניות לבקש אסיפה כללית.
דידי לחמן מסר: ממילא ל- 5 אחוז יש, אז זה לא נותן כלום.
אופיר פינס-פז: באותם מקומות שלא ביטלתם באופן מוחלט את האסיפה הכללית, אלא ביטלתם את האסיפה הכללית המיוחדת ושיניתם אותה לאסיפה כללית רגילה - -
דידי לחמן מסר: זה לא מיוחדת, זו רגילה.
דידי לחמן מסר: אם אמרתי קודם שתמיד בחוק, כל 5 אחוז רשאים לבקש אסיפה כללית, זו גם התשובה לשאלה – בין במיוחדת, ובין ברגילה.
אופיר פינס-פז: אז אולי נקבע 3 אחוז?
דידי לחמן מסר: לא, יש לזה משמעות.
נתי שילה: אם המחוקק וכל המפקחים יושבים פה ואומרים שאם מורידים שכר לדירקטור, אז אפשר לעשות הקלה, אז בשביל מה לבקש את זה באסיפה?
איריס ציבולסקי-חביליו: אני מודיעה שעל הורדת שכר אני לא מבקשת זכות התנגדות לבעלי מניות.
איריס ציבולסקי-חביליו: עסקה שמזכה את החברה, גם זה בעייתי.
איריס ציבולסקי-חביליו: נניח שאומרים שבעל השליטה נותן לחברה הלוואות בפריים מינום אחד, ואנחנו, הדירקטורים, חושבים שזו עסקה מזכה.
איריס ציבולסקי-חביליו: אולי בעל המניות יחשוב שזו עסקה מאד גרועה?
נתי שילה: בשביל זה יש ועדת ביקורת.
איריס ציבולסקי-חביליו: ואם בעל המניות חולק עליהם?
נתי שילה: יש עוד הערה – בכללים של ההקלות, יש הקלה נוספת והאי לגבי הנושא של עסקאות מתמשכות.
נתי שילה: זה דבר שאושר כדין בכל האסיפות, אושרה משכורת מסוימת, ועברו שלוש שנים ורוצים להאריך את העסקה באותם תנאים.
נתי שילה: היום, לגבי עסקאות חריגות, ההקלה הזו תופסת.
נתי שילה: דנים בזה בוועדת הביקורת, ומאריכים את העסקה בעוד שנתיים.
נתי שילה: לגבי ההתקשרות הזו של תנאי העסקה וכהונה, ההקלה הזו לא קיימת.
נתי שילה: זו אחת מההכבדות הסמויות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע עוד הכבדה סמויה –בכל חברה ציבורית שמפסידה, בעלי העניין ובעלי השליטה יצטרכו להוריד שכר.
דידי לחמן מסר: אי אפשר לעשות את זה פה בתקנות.
מישל אוחיון: לפני חדש פורסם סקר כלכלי מפורט, שקבע שבבורסה בתל אביב, מתוך כ- 650 חברות יש כ- 200 חברות שיש להם קיום ממשי כחברה שנסחרת בבורסה.
מישל אוחיון: כך נקבע באותו סקר כלכלי.
מישל אוחיון: המצב שאנו נמצאים בו היום הוא מאד מצער.
מישל אוחיון: חברות לא רוצות להירשם בבורסה לניירות ערך בתל אביב, חברות בורחות אל מחוץ לישראל.
מישל אוחיון: אני, באופן אישי, מקבל אגרות ברכה מחו"ל כי הם רוצים שנגיע אליהם.
מישל אוחיון: אלמלא זו היתה עובדה כלכלית מצערת - -
דידי לחמן מסר: האם זה רק בגלל חוק החברות?
אופיר פינס-פז: זה ברור שיש הרבה חברות פרטיות שרוצות לברוח מהבורסה.
מישל אוחיון: אני, גם כיושב ראש ועדת חקיקה לתאגידים בלשכת עורכי הדין, וגם במסגרות אחרות, החמאתי לחוק החברות, ואני עדיין מחמיא לו.
מישל אוחיון: החוק נכון, אבל זה עדיין לא אומר שהוא מושלם.
מישל אוחיון: הטענה והעמדה שלנו מאד פשוטה: אנחנו חייבים להקל כדי להקל על עצמנו, כדי לגרום לחברות להתקיים,
מישל אוחיון: כדי לגרום לחברות לרצות להיות כאן, כדי לגרום לכמה שיותר חברות להיות ציבוריות ולא להקשות.
מישל אוחיון: אנחנו יושבים כאן ומנהלים דיון מאד רציני בקשר לאחוזים ושברירי אחוזים, ומתעסקים במשהו שמעניין אותנו בפן הרכילותי, בשוליים של העניינים, ולא בגוף העניין.
מישל אוחיון: אני מאלה שבעד להחמיר, במקרים מסוימים, מעבר לתקנות שנמצאות כאן.
מישל אוחיון: אתן דוגמה ספציפית מהתקופה האחרונה.
מישל אוחיון: המערכת הזו של האחוזים היא באמת התעסקות שבשוליים.
מישל אוחיון: אני כבר רואה אנשים שמדברים על עשרת אלפים ₪.
מישל אוחיון: זה פשוט מגוחך ומזיק.
מישל אוחיון: אתן דוגמה איך אתם לוקחים משהו שהוא טיפה חטטני ורכלני, ומתעסקים בו, ולא במהות.
מישל אוחיון: יש עסקה על הפרק, ב- ECIבמסגרת תקנות ההקלה, שבה הולכים להקצות כ- 16-17 אחוזים.
מישל אוחיון: לא צריך אישור של אסיפה הכללית, כי זה נמצא בתקנות ההקלה, אבל אם רוצים להעלות שכר של מישהו ב- 100 שקלים צריך לכנס אסיפה כללית.
מישל אוחיון: יש גם כאלה שהם נגועים – בעלי השליטה.
מישל אוחיון: יש כאלה שלא נגועים.
מישל אוחיון: באים לאסיפות הכלליות וזה חוכא ואיטלולא.
מישל אוחיון: זה לא יכול להתקיים במדינה מתוקנת, תרדו מזה.
מישל אוחיון: יש הסדרים שקיימים במדינות אחרות לעסקאות עם בעלי עניין.
מישל אוחיון: יש הסדרים שהם סבירים.
מישל אוחיון: אני אומר לכם יותר מזה: אתם גורמים למשקיעים המוסדיים לשבת בצד.
מישל אוחיון: הפכתם אותם לפסיביים, כי אתם לא מאפשרים להם אפילו להפעיל שיקול דעת.
מישל אוחיון: יש פורמולות מתמטיות לגבי מתי צריך להגיע לאסיפה ובאיזה רוב, איך בודקים את זה, הרוב נגוע או לא נגוע – מה זה כל הדבר הזה?
אופיר פינס-פז: אתה מציע שאני לא אאשר כלום היום, מהטעם הפשוט שזה איזוטרי?
מישל אוחיון: אני אומר לך מה הן שתי ההצעות שלי: קודם כל, אני מציע שהתקנות האלה לא תתעסקנה בדברים איזוטריים.
מישל אוחיון: אם אני מפחית שכר אני צריך לבוא לאסיפה הכללית?
מישל אוחיון: מה קורה כאן?
מישל אוחיון: נותנים לי הקלה לא לבוא לאסיפה הכללית.
מישל אוחיון: מה זה?
מישל אוחיון: או – כשיש לי תנאי העסקה, והיה מקרה של לקוח שאותם תנאי ההעסקה ממשיכים לגביו.
מישל אוחיון: שוק ההון בנוי על דלת מסתובבת.
מישל אוחיון: יש לך אפשרות לצאת מהחברה מתי שאתה רוצה.
מישל אוחיון: יש לך גילוי.
מישל אוחיון: הרשות לניירות ערך צריכה לדאוג ל- full disclosure, לא רק ל- proper disclosure.
מישל אוחיון: תגלו את השכר, באופן ברור, אבל אם המשקיע יודע שזה מה שיש שם – הוא רוצה להיות בחברה הזו?
מישל אוחיון: – שיהיה.
מישל אוחיון: ממשיכים את תנאי ההעסקה?
מישל אוחיון: מה צריך להתעסק בזה?
מרים אילני: אתה בעצם מבטל את סעיף 270 לחוק החברות.
גד סואן: אני חושב שכל מילה מדבריו של מישל אוחיון היא נכונה.
גד סואן: אנחנו מקבלים טלפונים מכל מיני בעלי חברות.
גד סואן: כשתיקנו לראשונה את חוק החברות, ודיברנו על זה, דובר על סחטנות של כל מיני בעלי מניות שלא ממין העניין.
גד סואן: איך קראה לזה דידי לחמן מסר ?
גד סואן: – "המשקיע הטרדן".
גד סואן: נאמר כבר אז בעת הדיונים שיש כל מיני אנשים שרוצים להכתיב משהו, רוצים שיקנו מהם את המניות, רוצים הטבות, ועושים כל מיני דברים.
גד סואן: מספיק שאותו משקיע בה, והוא מהווה שליש מכלל הנוכחים שם שאינם בעלי עניין, ואז הוא יכול להציג תביעות.
גד סואן: יש לא מעט חברות שנאלצות לשלם כסף רק לדברים האלה.
גד סואן: אלף, צריך למנוע ככל האפשר את התהליך המיוחד הזה.
גד סואן: אחד הדברים הוא הארכת תנאי עסקה, כפי שאמר מישל אוחיון.
גד סואן: העניין כבר עבר דין בוועדת הביקורת, עבר בדירקטוריון, עבר באסיפה המיוחדת עם אחוז בעלי המניות שיכול להביע התנגדות.
גד סואן: למה צריך אחרי שנתיים על אותו דבר, בזמן שעסקאות חריגות אחרות לא צריכות לעבור את זה?
גד סואן: נכון שבדברים האלה, כמו שאנחנו הצענו, נלך ל- 5 אחוז.
אופיר פינס-פז: אבל העניין של 5 אחוז תמיד יש בחוק.
גד סואן: אז שיהיה גם פה 5 אחוז, לא אחוז אחד.
גד סואן: שיהיה 5 אחוז, כמו שעכשיו
גד סואן: זה לא קיים היום.
ליזה חיימוביץ: לא מכבידים, כי ההקלה היתה בטעות.
מרים אילני: דבר ראשון – לגבי ההערה שהכל החמרות, כי הפרשנות של הסעיף מראה אחרת, אני רוצה לקרוא את הסעיף – סעיף 270 (4) "...
מרים אילני: וכן התקשרות של חברה ציבורית עם בעל שליטה בה בקשר לתנאי שכר".
מרים אילני: זאת אומרת – הסעיף דן בעסקה חריגה והפסקה השניה של הסעיף זה תנאי שכר גם כשזה לא חריג.
מרים אילני: יש שתי פסקאות.
מרים אילני: באו התקנות ואמרו – ההקלות האלה היו "..
מרים אילני: עסקה חריגה של חברה ציבורית לא תהא טעונה..." – זאת אומרת, שזה חל רק על החלק הראשון של הסעיף.
מרים אילני: זו הפרשנות שלנו, ולכן זה כן הקלות.
מרים אילני: לגבי ההערה על העשרת אלפים והעשרים אלף.
מרים אילני: אנחנו יכולים להעלות את זה לעשרים אלף, אבל אם לא רוצים, נוריד את ההקלה הזו.
אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע את זה לעשרים אלף, מצטבר לשנתיים.
ליזה חיימוביץ: תמחקי.
גד סואן: אין משמעות.
איריס ציבולסקי-חביליו: האמת היא שהיה לנו מקרה, נניח, של הארכת אופציות רכישה.
איריס ציבולסקי-חביליו: הם אמרו – כל ההטבה לבעל השליטה זה 3,000 שקל.
איריס ציבולסקי-חביליו: אמרנו שאין - -, אז חשבנו שיש מקום ל - -.
אופיר פינס-פז: טוב, אז נקבע את זה עד 20 אלף שקל לשנתיים.
מרים אילני: לעניין ההערה שכאשר יש הארכה, נעשה את זה כמו בעסקה חריגה.
מרים אילני: עסקה חריגה שיש הארכה לגביה, אז יש הקלה, ולעומת זאת בתנאי שכר אנחנו לא נותנים את ההקלה הזו כשזה הארכה.
נתי שילה: הארכה היא כאשר זה כבר הוחלט ועבר את כל הדברים המחמירים ביותר.
מרים אילני: אנחנו סבורים, וזה גם עולה מהסעיף שעושה את האבחנה בין עסקה חריגה לבין עסקה שגם שהיא לא חריגה, אבל בנוגע לשכר - -.
מרים אילני: אנחנו חושבים שתנאי שכר זה דבר מאד בעייתי, ואין לזה תנאי שוק, ואפשר להשתולל עם זה.
גד סואן: ועסקה חריגה זה לא דבר בעייתי?
נתי שילה: אבל לעסקה חריגה נתת הקלה, זה באותו סעיף.
מרים אילני: בעסקה חריגה - - .
מרים אילני: אתה מוכר בניין, אז אתה יודע כמה היית צריך לקבל וכמה קיבלת.
גד סואן: לפעמים, לא תמיד.
נתי שילה: מכירה זו לא עסקה נמשכת.
נתי שילה: אבל זה כבר עבר אישורים, זה לא בפעם הראשונה.
אופיר פינס-פז: קודם כל, אני חושב שההצעה שאתם הבאתם היא הצעה שבאופן יחסי היא איזוטרית.
אופיר פינס-פז: היא נוגעת בדברים שבשוליים, וחבל.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, כאשר אתם מביאים לכאן דברים, תתעסקו ב "באגים" הגדולים, בבעיות העיקריות.
אופיר פינס-פז: אפשר גם לטפל בדברים כאלה, אך אפשר לעשות את זה בדרך אגב, תוך כדי זה שמטפלים בדברים הרבה יותר גדולים.
נתי שילה: זה נכון גם לגבי הדיבידנד.
דידי לחמן מסר: אני רק רוצה לומר שהנושא של האחוז מבעלי המניות שדורש כינוס אסיפה הוא מאד חשוב.
דידי לחמן מסר: משם אנחנו התחלנו את התיקון.
דידי לחמן מסר: אחר כך היו דרישות מצד איגוד החברות לתיקונים, וכן הלאה, אך מבחינתנו – זה הסעיף שבגללו באנו.
אופיר פינס-פז: במסגרת העניין אני רוצה לקבוע שאני מסרב לאשר את השם "הקלות בעסקאות עם בעלי עניין" ורוצה להציע את השם: "שינויים בעסקאות עם בעלי עניין".
מרים אילני: התקנות המקוריות הן הקלות למה שמופיע בחוק.
מרים אילני: זה השם של התקנות המקוריות.
אופיר פינס-פז: עדיין אני רוצה לשנות.
אופיר פינס-פז: שיהיה: "שינויים בעסקאות עם בעלי עניין".
מרים אילני: אבל אי אפשר לשנות את השם של התקנות.
מרים אילני: הן כבר קיימות.
אופיר פינס-פז: אי אפשר?
אופיר פינס-פז: תמשכו את התקנה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שכל עניין ההקלות זה דבר מאד בעייתי.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שלפעמים צריך להקל ולפעמים צריך להחמיר.
אופיר פינס-פז: אני מציע שיקראו לסעיף הזה: "שינויים".
אופיר פינס-פז: אם תרצו להחמיר – תוכלו להחמיר.
מרים אילני: אין לנו סמכות להחמיר.
מרים אילני: הסמכות שלנו היא: "השר, לאחר התייעצות עם הרשות לניירות ערך, רשאי לקבוע כי הוראות פרק זה לא יחולו על סוגים שונים של עסקאות".
מרים אילני: מזה באו התקנות.
מרים אילני: סעיף זה, סעיף 284, מסמיך את שר המשפטים לקבוע שהפרק שמחייב את כל האסיפות הכלליות לא יחול על עסקאות מסוימות.
אופיר פינס-פז: למה את קוראת לזה "הקלות"?
מרים אילני: זו הקלה לעומת מה שהחוק מחייב.
מרים אילני: החוק מחייב את כל האישורים האלה.
מרים אילני: זה הקלות לעומת החוק.
אופיר פינס-פז: יש על זה ויכוח.
מרים אילני: הוויכוח הוא האם זה לא הקלות לעומת ההקלות הקודמות.
איריס ציבולסקי-חביליו: במקום שתהיה חובת - - אנחנו אומרים: רק בתנאים מסוימים, אם בעל מניות פנה ודרש.
איריס ציבולסקי-חביליו: אי אפשר להחמיר עם חוק.
אופיר פינס-פז: לגבי הסעיף של העשרת אלפים שקל – אומרים שזה לא מעלה ולא מוריד.
אופיר פינס-פז: לגבי סעיף הביטוח אני אומר שאני מתנגד.
איריס ציבולסקי-חביליו: יש לנו את כל החלק הראשון, את תקנה 1.
איריס ציבולסקי-חביליו: היא מכילה את כל ההקלות, לא רק על עסקה עם בעל השליטה בעצמו, אלא גם על עסקה עם אדם אחר, נניח – עם קרובו, כשלבעל השליטה יש עניין, וזה בערך חצי מהעסקאות במשק.
מרים אילני: זו הקלה.
מרים אילני: הרחבנו את מספר העסקאות שההקלות חלות עליהן.
אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את התקנות – את סעיף 1 ואת תקנה 2 - -
מרים אילני: שינינו את העשרים אלף.
אופיר פינס-פז: להוריד את זה.
קריאות: היו חברות שפנו לרשות ניירות הערך.
גד סואן: למה את אומרת - -?
ליזה חיימוביץ: באיגוד החברות הגדולות והעשירות.
ליזה חיימוביץ: יש חברות שבהן הדלתא בשנתיים כן נופלת על הסכומים האלה, אז למה אתה אומר שזה חסר משמעות?
ליזה חיימוביץ: זה מאד משמעותי לחלק מהחברות.
גד סואן: קודם כל, הדברים שלך הם חסרי משמעות, כי איגוד החברות מייצג גם את החברות הקטנות.
ליזה חיימוביץ: אז למה אתה אומר שזה חסר משמעות?
ליזה חיימוביץ: יש חברות שבשבילן זה משמעותי.
גד סואן: אני אומר שעשרת אלפים שקל בשנתיים זה חסר משמעות.
ליזה חיימוביץ: אמרת גם על עשרים אלף שזה חסר משמעות.
ליזה חיימוביץ: יש חברות שזה כן רלבנטי לגביהן.
איריס ציבולסקי-חביליו: במחשבה שניה, אני מסכימה אתך.
איריס ציבולסקי-חביליו: בוא נוריד את זה.
ליזה חיימוביץ: חבל.
מרים אילני: יש עוד הקלה שהם ביקשו, ואנו מסכימים לה, לגבי הורדת תנאים של דירקטורים.
גד סואן: אנחנו מבקשים שבסעיף 1 (ב) זה יהיה לא עם - - אלא עם - -.
אופיר פינס-פז: לא התקבל.
מישל אוחיון: סעיף 2 נשאר כמו שהוא?
אופיר פינס-פז: כן, בלי סעיף קטן (4).
מישל אוחיון: אני אומר את הדברים בצער – יש חברות שהתנאים האלה כבר יוצרים סחרחורת, מאותם נתונים ואותם תהליכים שצריך לאשר בהם את אותן עסקאות.
מישל אוחיון: אני רוצה לתת על קצה המזלג ולהסביר טכניקה מאד פשוטה.
מישל אוחיון: הרי מדברים כאן על תנאי העסקה ותנאי כהונה.
אופיר פינס-פז: אני מצטער, אני לא אוכל לפתוח את זה מחדש.
אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים בסוף הדיון.
אופיר פינס-פז: תעיר אם יש לך הערה לגבי מילה מסוימת או סעיף מסוים.
אופיר פינס-פז: את ההערה האסטרטגית שלך הערת כבר בהתחלה.
מישל אוחיון: הפרשנות שקודם משרד המשפטים הציע לא מתיישבת, לצערי, עם ההגדרות שבסעיף 1 לחוק.
מישל אוחיון: מה שמופיע בסעיף 1 לחוק: "תנאי כהונה והעסקה" – וזה כתוב בחוק, זה חלק מעסקה חריגה.
מישל אוחיון: זה לא דבר נפרד.
מישל אוחיון: זה כתוב בסעיף 1 לחוק.
מישל אוחיון: לכן, מה שאני מציע לעשות, כדי להבהיר את זה, זה לומר שכאשר מדובר בהארכה של תנאי כהונה והעסקה, בדיוק כמו שמדובר בעסקה קיימת ונמשכת ומאריכים אותה – יחול אותו דין.
מישל אוחיון: אני רוצה להסביר מה אנחנו מנסים למנוע.
מישל אוחיון: אנחנו מנסים למנוע מצב שהיה קיים, שעכשיו לא צריך לעשות אותו יותר, הכל גלוי ויש שקיפות מלאה.
מישל אוחיון: מחר, נושאי משרה יוכלו להקים חברת ניהול, וחברת הניהול תתקשר עם החברה הציבורית, וזו תהיה עסקה, ללא כל ספק.
מישל אוחיון: אם אנחנו נאריך את העסקה בין חברת הניהול לבין החברה הציבורית, אף אחד לא יוכל להסתייג.
מישל אוחיון: זו תהיה עסקה.
מרים אילני: זה ייחשב כתנאי שכר.
מישל אוחיון: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
מישל אוחיון: אם תהיה קבוצה שהיא קבוצת ניהול, ואפשר יהיה למהול את תפקידי הניהול, בוודאי שזה יהיה יותר בעייתי, אבל מה שאתם עושים זה לוקחים מטריה מסוימת, שהיא כל כך ברורה מאליה, וקובעים משהו שהוא בצד הרכילותי.
מישל אוחיון: מה זה מעניין להתעסק עם תנאי שכר שגילו אותם על פי גילוי דעת 29, שגילו אותם בתקנה 24, שגילו אותם בדו"חות מידיים, שהעלו אותם לאסיפה כללית פעם אחת, שאישרו את זה על ידי בעלי מניות מהציבור.
מישל אוחיון: תסבירו לי, בבקשה, למה צריך לאשר את זה פעם נוספת.
אופיר פינס-פז: אתה אמור לייצג אינטרסים שלכאורה היו אמורים לתמוך בהקלות.
אופיר פינס-פז: אתם, משום מה, מייצגים דעה הפוכה.
מישל אוחיון: חס וחלילה.
אופיר פינס-פז: ככה אני שומע את הדברים.
אופיר פינס-פז: אם כך, אחת משתיים – אני יכול לא לאשר את התקנות.
אופיר פינס-פז: הציבור שאני מייצג, לדעתי, לא זקוק לתקנות האלה, ואני לא חושב שהן מעלות או מורידות בצורה משמעותית.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים, נוכל להודיע שהתקנות לא מאושרות, באופן גורף ומוחלט.
אופיר פינס-פז: אתם רק תישאו באחריות, שזה בעקבות העמדה של לשכת עורכי הדין ואיגוד החברות.
אופיר פינס-פז: תחליטו אתם.
אופיר פינס-פז: אם תחליטו שכן נאשר, אמרתי רק מה אני מאשר ומה לא.
מישל אוחיון: אז מה שאתה אומר עכשיו הוא שכל מה שאנחנו אומרים כרגע הוא השחתת מילים לריק, וחבל על הזמן.
אופיר פינס-פז: נכון, משום שכבר אמרתם את הדברים.
גד סואן: אני בכל זאת מציע לשקול שוב את העניין של הארכת תנאי העסקה, שדינה יהיה כדין עסקה חריגה, וכן הלאה.
גד סואן: זה כבר עבר את כל הפרוצדורה – גם ועדת ביקורת, גם דירקטוריון, גם אסיפה עם הרוב המיוחס והמיוחד, עם האחוז הזה שיכול לטרפד את הדבר.
אופיר פינס-פז: אבל זה אמור ליצור הקלה בעניין הזה.
גד סואן: לא, כאן דורשים ממנה שוב להביא את זה.
נתי שילה: על זה ההקלה לא חלה.
גד סואן: אנחנו מבקשים שכמו שבעסקה חריגה ניתנה הקלה, שגם תנאי כהונה – שמופיעים באותו סעיף של עסקה חריגה, שאותו דין יחול גם פה.
נתי שילה: אבל זה באישור ועדת הביקורת והדירקטוריון.
מרים אילני: נכון, אבל לפי הטיעון הזה, אף פעם אין צורך באסיפה כללית כי יש דירקטוריון וועדת ביקורת.
גד סואן: אבל פעם אחת כבר אישרו את זה, זה מופיע בכל התשקיפים ובכל הדו"חות.
מרים אילני: שקלנו את זה, עוד לפני שקיבלנו את ההערה שלהם.
מרים אילני: חשבנו שבהקשר הזה, תנאי שכר זה דבר שממש משתוללים אתו בשוק, ואנחנו חושבים שזה צריך לעבור אישור נוסף.
אופיר פינס-פז: אתם מצפים שאני אתנגד לרגולציה על השתוללויות?
מוריה הופטמן: יש לי בקשה, בכל זאת.
מוריה הופטמן: דווקא אצלנו קורה לא פעם שנכנסים לדברים הקטנים, לסכומים של 20 אלף שקל, דווקא אנחנו, עם כל מיני חברות קטנות שאנחנו משקיעים בהן.
מוריה הופטמן: אני מבקשת שהסעיף הזה יוחזר.
מוריה הופטמן: הסעיף לגבי העשרים אלף שקל.
מוריה הופטמן: חוץ מהבנקים יהיו עוד כמה חברות במשק שתוכלנה ליהנות מזה.
מוריה הופטמן: זה יותר טוב מכלום, מבחינתי.
ליזה חיימוביץ: תבין שהם אומרים על העלאת שכר של עשרים שקל בשנה שהיא חסרת משמעות.
אופיר פינס-פז: עשרים אלף לשנתיים.
ליזה חיימוביץ: איך אפשר לומר את זה במצב הנוכחי במשק?
ליזה חיימוביץ: איך אפשר לומר שהעלאת שכר של עשרים אלף שקל בשנתיים היא זוטא חסרת משמעות?
גד סואן: המשמעות של זה יכולה להיות 500 שקל לחודש.
אופיר פינס-פז: אנחנו ניענה לבקשה.
מישל אוחיון: הנושא של השכר הולך להעשיר טיפה יותר את קופת המדינה, כי על שכר משלמים מס.
מישל אוחיון: על דיבידנד לא משלמים מס.
מישל אוחיון: אם מחזיקים את המניות נכון באמצעות חברה, זה עובר בנקי ממס.
מישל אוחיון: אז אתם מדברים על השתוללויות?
נתי שילה: הקטע הזה של דיבידנד, שדיברנו עליו קודם, שכולל מניות הטבה – שאסור לחלק מניות הטבה לבעלי מניות רדומות, יש פה בעיה - -
אופיר פינס-פז: אבל תראה מה אתה מבקש ממני- אתה נכנס פה לעניין מקצועי.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אפסוק בזה?
נתי שילה: זו פשוט טעות מילולית של החוק.
אופיר פינס-פז: אז תסכמו ביניכם, שמעתי את הוויכוח בינך לבין דידי לחמן מסר.
אופיר פינס-פז: איך אתה רוצה שאני אפסוק בזה?
אופיר פינס-פז: אין לי את הכלים.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת טלב אלסאנע - שוויון זכויות חברתי ויישום חוק שירות המדינה (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית); והצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות).
אופיר פינס-פז: בפתח הישיבה אני רוצה קודם כול להביע את צערי שהשר סאלח טריף לא יהיה כאן.
אופיר פינס-פז: הוא הוזמן, אבל הוא נמצא במצרים.
אופיר פינס-פז: יש לנו ביטולים נוספים של פרופ' ירון האזרחי, ד"ר אריק כרמון, עו"ד עוסמא סעדי, פרופ' קרצ'מר ועו"ד איהב קבהא.
אופיר פינס-פז: משום מה כולם לא יכולים להגיע, כל אחד וסיבותיו, וחבל, כי הייתי שמח לשמוע את עמדותיהם.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי שואבת את הסמכות המשפטית-המוסרית שלה, קודם כול ממגילת העצמאות.
אופיר פינס-פז: לפחות מהמשפט שאומר, שהמדינה "תקיים שוויון זכויות חברתי מדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדלי דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות".
אופיר פינס-פז: זה נכתב במגילת העצמאות.
אופיר פינס-פז: זו הצהרת העצמאות של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: לא שמעתי את חבר הכנסת טיבי אומר שהוא היה שמח אם מצב הדברים של אז היה קיים גם היום.
אחמד טיבי: אם מגילת העצמאות היתה מיושמת היום, המצב היה פי עשרה יותר טוב.
אברהם רביץ: מגילת העצמאות, כפי שהיא, לא היתה עוברת היום.
אופיר פינס-פז: ודאי שלא, זו בדיוק הבעיה.
אופיר פינס-פז: הדבר שנכון היה לעשות בכנסת זה להציע חוק-יסוד: שוויון זכויות, למיעוט הערבי, אבל גם לא למיעוט הערבי, לאזרחי המדינה.
אופיר פינס-פז: שוויון בין אזרחי המדינה.
אופיר פינס-פז: לצערי, הצעת החוק הזאת לא מצליחה לקבל תמיכה מבחינת חוקי-יסוד של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: אומנם בפרשנות של בית-המשפט העליון, אפשר היום להניח שעיקרון השוויון כן מעוגן, לפחות בפסיקה, אבל זה מסוג העקרונות שמדינת ישראל חייבת לעגן בספר החוקים שלה, כחוק-יסוד או כחלק מחוקה.
אופיר פינס-פז: העובדה שהעיקרון המרכזי הזה נעדר מספר החוקים שלנו היא אות קלון לכנסת, וזה גם מחייב אנשים כמו אחמד טיבי, טלב אלסאנע או חוסנייה ג'בארה, או כל אחד אחר, שמייצג כאן משהו, לבוא ולדרוש עבור הציבור שהוא מייצג, ודאי אם הציבור הזה הוא מיעוט לאומי, וגם דתי, שזכויותיו לא מעוגנות.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, אני מודה שצורם לי, שבהצעת החוק שלך התעלמת מדברים שהם עקרוניים מבחינתנו, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית.
אופיר פינס-פז: אני יודע שתגיד עכשיו שהיא דמוקרטית עבור היהודים, ויהודית עבור הערבים, אבל זה כבר נאמר, אז חבל לחזור על זה.
אופיר פינס-פז: כשאתה מבקש את זכות השוויון למיעוט הערבי, בעיני זה דבר אלמנטרי, לגיטימי וצודק.
אופיר פינס-פז: עדיין הייתי מאוד מעוניין שהקונטקסט של הדיון יהיה הסכמה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, שבמסגרת היותה גם מדינה דמוקרטית היא מחויבת לשוויון זכויות גם למיעוט הלא יהודי.
נחמה רונן: לכל אזרחיה.
אופיר פינס-פז: לכל אזרחיה, אבל במציאות שבה אנו חיים אני יכול להבין שבאים חברי כנסת ערבים ואומרים: לכל אזרחיה, אבל גם למיעוט הערבי.
טלב אלסאנע: כל הצעות החוק באות לתת תוכן למושג "דמוקרטי".
טלב אלסאנע: מה משמעות המושג "דמוקרטי"?
טלב אלסאנע: אם לא ניתן לה תוכן, היא תישאר סתם מלה.
אופיר פינס-פז: עדיין מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת, כי אני, כאדם שכן מאמין בשוויון זכויות וכן רוצה שוויון זכויות לאוכלוסייה הערבית, חשבתי שאין לי ויכוח עם חבר הכנסת טיבי על העניין שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ומצאתי את הניסוח הזה חסר בהקשרים האלה, דבר שמקשה כמובן לגבש קונצנזוס רחב בתוך הכנסת.
אופיר פינס-פז: מובן שאני לא יכול שלא להגיד מלה לגבי חוקי-יסוד בכלל.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לחתור לקידום חוקי-יסוד.
אופיר פינס-פז: מבחינת סדרי עדיפויות שלי, כיושב-ראש ועדה, בתקופה שלי אני אעשה הכול כדי שחוק-יסוד: זכויות חברתיות יחוקק בהסכמה.
אופיר פינס-פז: בעיני, יש לזה סדר עדיפות ראשון.
אופיר פינס-פז: גם המצב החברתי-כלכלי היום במדינה הוא דוגמה לעניין הזה, אם כי גם מסיבות אחרות.
אופיר פינס-פז: עם זאת, אני גם רואה בהצעת חוק-היסוד הזאת הצעת חוק חשובה וראויה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שנגיע גם בה לתהליך של הסכמה בין חברי הקואליציה, כמובן האופוזיציה, אבל הקואליציה שחשובה לי כיושב-ראש ועדה.
אופיר פינס-פז: אני בכלל מציע לך, חבר הכנסת טיבי, ליזום הידברות מחוץ לכותלי הוועדה עם סיעות, עם גורמים ממשלתיים, כדי שאפשר יהיה להגיע למקסימום של הסכמה.
אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה.
אופיר פינס-פז: לידיעתכם, יש הרבה הצעות חוק שעוסקות בייצוג הולם לסקטורים בוועדה.
אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לקדם אותם, משום שעם כל הכבוד לאוכלוסיות שעליהן מדובר, כמו חרדים או עולים, יש הבדל בין מיעוט לאומי לבין משהו שהוא בתוך החברה הישראלית, שהוא מבטא סקטוריאליות כזאת או אחרת, שהיא ראויה לתשובה אחרת.
אופיר פינס-פז: בעיני, אם יש חסר בעולים חדשים בשירות המדינה, או בחרדים בשירות המדינה, זה דבר שצריך לטפל בו, במובן החיובי של המלה, אבל זה לא דבר שצריך לחוקק.
אופיר פינס-פז: מי יקבע מיהו חרדי, כמה זמן בארץ אדם נחשב לעולה, ומה המפתחות לכך?
אופיר פינס-פז: מחר יגידו שיהיו גם מפתחות לפי עדות ולפי גילאים, ואין לזה סוף.
אופיר פינס-פז: משום שיש כבר העדפה על-פי חוק לייצוג הולם לנשים ויש כבר העדפה על-פי חוק לייצוג הולם לערבים, בשירות המדינה כמובן, אז הנגזרת שעלולה להיות לא מטופלת היא הנגזרת של נשים ערביות, כי בסוף, הנשים תהיינה יהודיות והערבים יהיו זכרים.
אופיר פינס-פז: לכן, יש עניין לדון בנקודה הספציפית הזאת, שהיא כבר מעוגנת בחוק.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא חבר הוועדה, עוסק בעניינים האלה כולם תקופה ארוכה, גם בוועדה גם מחוץ לוועדה, ולכן אני רואה חובה לעצמי לתת לו, כחבר הוועדה, להוביל את העניין בוועדה גם אחרי הדיון הזה, ואני אציע בסוף דרך עבודה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, תציג את הצעת החוק שלך.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן, חברת הכנסת חוסנייה ג'בארה תציג את הצעת החוק שלה, טלב אלסאנע יציג את ההערות שלו, ונקיים דיון פתוח.
אופיר פינס-פז: יש לנו גם אורח שביקשתי ממנו לבוא, פרופ' אריה רטנר, שהוא דיקן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת חיפה.
אופיר פינס-פז: הוא כתב מחקר הנוגע לשוויון ערבים במערכת המשפט, וחלק מהמסקנות העיקריות נמצאות על השולחן.
אופיר פינס-פז: פרופ' רטנר יציג את העבודה שלו מייד לאחר מציגי החוקים וההצעות.
אחמד טיבי: כמה חוקי-יסוד יש בוועדה?
אופיר פינס-פז: בערך 13.
סיגל קוגוט: 11 הצעות חוק-יסוד.
אחמד טיבי: בחוקי-היסוד האלה לא מופיע הערך שוויון.
אחמד טיבי: אנשים לא ערים לכך, אבל בכל חוקי-היסוד של מדינת ישראל אין התייחסות לערך שוויון.
אחמד טיבי: הצעת החוק שלי, שהיא תחת הכותרת "הצעת חוק-יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי", אכן מתבססת, כמו שאמרת, ויונקת חלק מהעקרונות שלה ומהביטויים של מגילת העצמאות.