GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני רוצה ניסוח שמוציא את הסכומים שאנחנו לא מתכוונים אליהם.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לגבש תמיכה רחבה בהצעת החוק, אבל בשביל זה צריך להגיע עם הצעה שהיא, כמו שאמרו, לא פטיש של 5 קילו, אלא פטיש של 3 קילו או שני קילו, וזאת הצעה מרחיקת לכת מדי.
אופיר פינס-פז: זה לא יעבור במליאה, ובצדק.
אופיר פינס-פז: אני מכיר את המציאות בכנסת.
אופיר פינס-פז: הכנסת מוכנה להגביל את עצמה בצורה רציונלית.
אופיר פינס-פז: יש לקבוע סכום מסוים, בזמנו עשינו זאת.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שהסכום שקבענו לא מספיק, אבל צריך לעשות הבחנה בין סכום של הוצאת כספי ציבור גדולים מאוד, על-פי גחמה של חבר כנסת כזה או אחר, שעליהם אי-אפשר להסכים, לבין סכומים שתקציב המדינה עומד בהם, וכך נשמור על זכותו של חבר כנסת לחוקק ושל הכנסת ליזום.
אופיר פינס-פז: צריך לשמור על פרופורציות, אם אפשר.
יהושע שופמן: אין שום סתירה בין ההצעה הזאת לבין הצעתו של דוקטור סבירסקי, שהכנסת תפעיל ביקורת פרלמנטרית יותר אפקטיבית לגבי הצעות חוק תקציב, גם מבחינת הזמן, השקיפות וכדומה.
אופיר פינס-פז: אנחנו מתכוונים לדבר מאוד ספציפי.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להכניס להצעת החוק הזאת סעיף שהכנסת תחליט על ועדה מיוחדת לדיון בתקציב המדינה.
אופיר פינס-פז: הכנסת כבר דנה על זה בוועדת הכנסת.
אופיר פינס-פז: היתה הסכמה בכנסת, הממשלה התנגדה, ויכול להיות שהממשלה תסכים.
אופיר פינס-פז: פה יש איזונים.
יהושע שופמן: את זה הכנסת יכולה לעשות בלי תיקון חוק-יסוד.
יהושע שופמן: בדרך כלל חוקי יסוד אינם מחלקים עבודה בין ועדות הכנסת.
אופיר פינס-פז: אמרתי לכם שאני הולך להצבעות היום.
אופיר פינס-פז: כדי שהדיון שלנו יהיה נכון גם פורמלית, אני מבקש מימימה מזוז לקרוא את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אנחנו מחויבים, בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, לקרוא את סעיפי החוק.
אופיר פינס-פז: הדיון יהיה כוללני וגם ספציפי.
מרינה סולודקין: אני מבקשת התייעצות סיעתית בנושא הצעת החוק הזה.
אופיר פינס-פז: ההצבעה תהיה מחר.
אופיר פינס-פז: כשחבר ועדה מבקש התייעצות סיעתית, אני דוחה תמיד הצבעה ביום, אצלי זה כלל, אבל הרוויזיה תהיה באותו יום.
אבשלום וילן: גם אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז: אתה רק צריך לדעת, שחבר הוועדה מטעם מרצ הוא אמנון רובינשטיין.
אופיר פינס-פז: הוא בעד הצעת החוק.
אבשלום וילן: אני מחליף את ענת מאור.
דורית ואג: ענת מאור לא חברת ועדה, היא ממלאת מקום של אמנון רובינשטיין.
אופיר פינס-פז: עורכת-הדין מזוז, בבקשה.
ימימה מזוז: (קוראת סעיף 1(א) להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) - רשומות מס' 3044) הצעת חוק תקציבית אנחנו מגדירים כהצעת חוק שלא הוגשה על-ידי הממשלה, זאת אומרת, הצעות חוק פרטיות בלבד; הצעת חוק ששר האוצר קבע כי בביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או כי בביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה; התנאי השלישי הוא שהממשלה לא נתנה הסכמתה להוצאה, להתחייבות להוצאה או להפחתה.
ימימה מזוז: צריך לומר שהוצאה מתקציב המדינה או הפחתה של הכנסות המדינה, זה לרבות הוצאה מתקציבו של גוף מתוקצב והפחתה של הכנסות מגוף מתוקצב.
ימימה מזוז: ההוראה העיקרית של החוק מדברת על העניין העיקרי של הצעת חוק תקציבית, הצעת חוק פרטית שכרוכה בעלות תקציבית, שדרוש לה רוב מיוחד, רוב של חברי הכנסת, רוב של 61, בכל אחת מהקריאות - בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
ימימה מזוז: ההוראות הנוספות הן הוראות משלימות.
ימימה מזוז: (קוראת סעיף 1(ב) להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) - רשומות מס' 3044) הוראה תקציבית מוגדרת כהוראה שהוספה להצעת החוק לאחר הקריאה הראשונה.
ימימה מזוז: לא מדובר כאן בהסתייגות, אלא באותן הוראות שמתווספות להצעת החוק בשלב הדיון בוועדה.
ימימה מזוז: אותם תנאים נקבעו גם כאן, ששר האוצר קבע כי בביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או הפחתה של הכנסות המדינה, והממשלה לא נתנה את הסכמתה להוצאה, להתחייבות להוצאה או להפחתה.
ימימה מזוז: ההוראה השלישית עוסקת בהסתייגות להצעת חוק היוצרת הוראה תקציבית, גם כאן היא לא תתקבל בכנסת, אלא ברוב של חברי הכנסת.
ימימה מזוז: זה השלב של הקריאה השנייה והשלישית.
אופיר פינס-פז: למה את קוראת הוראה תקציבית?
ימימה מזוז: הוראה תקציבית היא הוראה נוספת שהתווספה בשלב הדיון בוועדה.
ימימה מזוז: היא לא היתה בנוסח שהונח לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: למה צריך לכתוב את זה באופן מפורש?
ימימה מזוז: מכיוון שאנחנו מדברים על הצעת חוק תקציבית שלא תתקבל בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
סילבן שלום: מעולם לא שמעתי על המינוח "הוראה תקציבית".
ימימה מזוז: המצאנו אותו לצורך זה.
סילבן שלום: מה קורה אם יש הוראה תקציבית, ויש לכך רוב בוועדה?
אופיר פינס-פז: צריך 61 במליאה.
ימימה מזוז: היא לא התקבלה בקריאה ראשונה, לכן היא לא עוברת את המשוכה של הסעיף הראשון.
ימימה מזוז: היא לא צריכה לעבור את המשוכה של הסעיף הראשון, אבל היא צריכה לעבור את המשוכה של הקריאה השנייה והשלישית.
יהושע שופמן: זה בא להקל על חברי הכנסת.
ימימה מזוז: למעשה יש שלושה שלבים: הצעת החוק במלואה, יש הוראה תקציבית שמתווספת רק בשלב הדיונים בוועדה ויש ההסתייגויות, שזה רק בשלב הקריאה השנייה והשלישית.
ימימה מזוז: על כל אחד מאלה חל אותו תנאי, שבשלב הרלוונטי הם צריכים לעבור ברוב של 61 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: רשומים לזכות דיבור חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - טומי לפיד, אחריו מרינה סולדוקין, אחריה - אנה שניידר, אחריה - זאב בוים, אחריו - משה גפני.
נסים זאב: אדוני שר האוצר, אני רוצה להסביר מבחינה עובדתית איך הצעות החוק עוברות היום בכנסת.
נסים זאב: הקואליציה לא מצליחה להעביר שום הצעת חוק תקציבית, כי הממשלה מטילה וטו.
נסים זאב: מי שמעביר, זה רק האופוזיציה.
נסים זאב: לפעמים אנחנו מקנאים, אני אומר לעצמי: בשביל מה אני יושב בקואליציה, רחבה ככל האפשר, כאשר אני חסר מעש?
נסים זאב: אני רוצה לקדם דברים, לתקן עיוותים, ואני לא מצליח.
נסים זאב: על כל חוק, אם זו שרת החינוך או שר אחר, כל אחד שממונה על תיק מסוים, חושב שזה אולי פוגע תקציבית באגף שלו, אז הוא מטיל וטו, נקודה.
נסים זאב: אנחנו יכולים לקפוץ.
נסים זאב: מי שמצליח להעביר אלה אנשי האופוזיציה.
נסים זאב: לכן הדוגמה שהבאת על ותק של אבטלה, שאחרי שנתיים מקבלים תוספת של 25%, לא על הדוגמה הזאת אנחנו דנים; אני מדבר על עיוותים קשים במערכת החינוך, שמחייבים הצעות חוק פרטיות, כאשר הממשלה אטומה, הממשלה לא מבינה את החשיבות של השוויוניות, רק מדברים הרבה על שוויוניות, אבל מבחינה מעשית אנחנו רחוקים מלהביע את זה הלכה למעשה.
נסים זאב: כשבאה הצעת חוק, אתה דורש ממני 61.
נסים זאב: תגיד לי מתי, כשהכנסת יושבת, נמצאים בה 61 חברים?
נסים זאב: תסתכל אפילו על ימי רביעי, אם זו לא הצעת חוק מיוחדת, פוליטית, פופוליסטית, שבאמת יש בה כדי להביא את החברים לכנסת, אתה לא רואה 61 חברים.
נסים זאב: ברוב דיוני הכנסת נמצאים בין עשרה ל-20 חברי כנסת.
נסים זאב: היום אנחנו דורשים 61 חברי כנסת, זה מחייב שיהיו מינימום 80 חברי כנסת כדי לקבל הצעת חוק ב-61 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: נכון, זה קשה מאוד.
נסים זאב: זה יסרס את סמכויות חברי הכנסת וירסן אותם.
אופיר פינס-פז: אתה מבין בזה יותר ממני בגלל המקצוע הקודם שלך.
נסים זאב: בהצעת תקציב, שנקבעים בה סכומים גבוהים, אפשר לחייב 61 חברי כנסת, אבל עד סכום מסוים, אני בעד שהרוב הרגיל יוכל להעביר.
אופיר פינס-פז: בהסתייגויות אתה מוכן שיצטרכו רוב של 61 חברי כנסת?
אופיר פינס-פז: אתה עושה את ההבחנה שאני עושה בין חוק לבין הסתייגות, שפתאום מכניסים, בדקה ה-90, ברוב של שניים נגד אחד?
נסים זאב: אני חושב שדינה של הסתייגות הוא כמו דינה הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: אתה נגד הצעת החוק, מה שלא יהיה.
נסים זאב: אין להצעת החוק הזאת מקום בכלל, לא בחקיקה שלנו ולא בכנסת ישראל.
נסים זאב: יכול להיות שבמדינות אחרות יש תיאום מלא עם הממשלה, והכול נעשה על דעת הממשלה, והכנסת היא חותמת גומי של הממשלה, ולכל דבר צריך אישור הממשלה.
נסים זאב: אני לא מסכים עם ההנחה שתפקיד הכנסת הוא פיקוח על הממשלה.
נסים זאב: הייתי מציע להביא אולי את האו"ם לכנסת, כדי שיפקחו על הממשלה.
נסים זאב: אנחנו המחוקקים, הממשלה היא הרשות המבצעת, אלא אם כן הממשלה אומרת: אין לי תקציב של מיליארדים, החוק הזה מחייב תקציב בלתי סביר.
נסים זאב: ייתכן מאוד שצריכים להביא את זה לדיון או להצבעה נוספת, אבל לא לסרס את החקיקה כבר בקריאה ראשונה.
נסים זאב: יכול להיות שאני כן ארצה לחייב רוב מיוחד בקריאה השנייה והשלישית, ובקריאה הראשונה לא נצטרך רוב מוחלט ומיוחס.
יוסף לפיד: אם הכוונה של המחוקק היא לרסן חקיקה בלתי אחראית מבחינה תקציבית, צריך קודם כול לדון בחוק שמונע מהממשלה לעשות זאת.
יוסף לפיד: למה למנוע זאת רק מחברי כנסת שמציעים הצעות חוק פרטיות?
יוסף לפיד: הממשלה נותנת את הדוגמה להשתלחויות חסרות מגבלה ואחריות וגבולות בחקיקות תקציביות שאין להן שחר.
יוסף לפיד: למרות שאני באופוזיציה, אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת, כי לנגד עיני עומד התפקיד והתפקוד של הפרלמנט, וכרגע ודאי שהוא שלוח רסן, וכמו שכבר אמרתי, הצעת החוק של משפחות מרובות ילדים היא הוכחה לכך שצריך להגביל את היכולת של חברי הכנסת הפרטיים.
משה גפני: יש לך עוד דוגמה?
יוסף לפיד: זאת הדוגמה המאוד קיצונית, אבל יש עוד דוגמאות.
יוסף לפיד: למשל, שחרור בני משפחה של בחורי ישיבה מתשלום לביטוח הלאומי ולביטוח בריאות.
משה גפני: יש לך רשימה של כל החוקים שאתה מתנגד להם?
יוסף לפיד: כל החוקים שנותנים לכם העדפות, למשל, שנותנים 50% יותר לחינוך ילדי חרדים מאשר לחינוך ילדי חילונים.
יוסף לפיד: לצערי, לא כולן הצעות חוק פרטיות, חלקן הן הצעות חוק ממשלתיות.
יוסף לפיד: אנחנו מדברים על רוב מוחלט של חברי כנסת.
יוסף לפיד: זה לא הסייג האמיתי שאנחנו צריכים לחתור אליו במרוצת החקיקה.
יוסף לפיד: במרוצת החקיקה הקונסטיטוציונית דיברנו על קריאה רביעית, למשל.
יוסף לפיד: להשיג רוב של 61 חברי כנסת.
יוסף לפיד: בניגוד למה שאומר נסים זאב, זה לא כל כך קשה.
יוסף לפיד: עדיף שלא נדבר על הצעת החוק הקונקרטית הזאת, אני מדבר באופן כללי.
יוסף לפיד: אנחנו חייבים לקדם את החקיקה של הקונסטיטוציה, ושם לשריין חוקים בצורה שאי-אפשר יהיה כל שני וחמישי לשנות.
יוסף לפיד: כרגע זה ייפול לתוך המסגרות הקיימות.
יוסף לפיד: אנחנו צריכים להמשיך בחתירה שלנו לשריין את חוקי-היסוד בצורה יותר יציבה ממה שמשתמע, אפילו מן ההצעה הזאת, שיש חברים שחושבים שהיא מרחיקת לכת.
יוסף לפיד: למרות שאני באופוזיציה, ולמרות שיש לי אינטרס בכך שהצעות חוק פרטיות יעברו, אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: תודה לשר האוצר, הוא ממשיך לדרכו.
אופיר פינס-פז: אנחנו נמשיך לתאם את הנוסח עם סגן ראש אגף תקציבים ועם יהושע שופמן וימימה מזוז, עם מי שצריך.
אופיר פינס-פז: אני אציע כמה שינויים כדי שהצעת החוק הזאת תוכל לעבור.
מרינה סולודקין: אופיר פינס, זאת הצעת חוק רצינית מאוד, ואי-אפשר להצביע עליה ביום הראשון שרואים אותה.
מרינה סולודקין: זאת הסיבה שביקשתי התייעצות סיעתית.
מרינה סולודקין: אני חושבת שיש פה דברים רציניים מאוד, חשובים ונכונים, שמשמשים מחסום לחקיקה הפופוליסטית, אבל זה גם איום על הדמוקרטיה הישראלית, משום שחקיקה פרטית, גם חקיקה תקציבית, זה אחד הכלים של הכנסת, לא רק לפיקוח על הרשות המבצעת, גם לתיקון עיוותים שהרשות המבצעת עושה.
מרינה סולודקין: כל העניין של התפתחות של חקיקה פרטית, שיש לה משמעות תקציבית, זה משום שאין לנו גופים מתאימים, גופים של תכנון.
מרינה סולודקין: אופיר פינס, אתה זוכר מי סגר את משרד הכלכלה, שזה המקום לנתח את המצב, לראות את הבעיות וגם לתת פתרונות.
מרינה סולודקין: אין לנו משרד כלכלה, ושום גוף לא לקח על עצמו תכנון ותקנות במצב הקיים.
מרינה סולודקין: פרופסור רות גביזון אמרה דבר נכון מאוד, שהמדיניות הכלכלית של כל הממשלות לא נכונה.
מרינה סולודקין: לצערי הרב, אין לנו שמאל חברתי במדינה, וזאת הסיבה לכך.
מרינה סולודקין: כל הממשלות הן לא ליברליות ולא חברתיות.
מרינה סולודקין: גם השמאל וגם הימין, בנושא החברתי, הם שמרנים.
אופיר פינס-פז: יש לנו רק מפלגות מדיניות, ביטחוניות ודתיות.
מרינה סולודקין: בדוגמאות שראיתי, בזמן שמדינה במצב חירום ביטחוני ושיש הוצאות ביטחוניות, אף אחד לא חושב על מיסוי על הון, וכל הזמן יש רק פגיעה בחלשים.
מרינה סולודקין: עכשיו לוקחים מאתנו את הזכות לחשוב על חוק המיסוי של בורסה וניירות ערך, גם על משכורות גבוהות.
מרינה סולודקין: איש לא מדבר על זה.
מרינה סולודקין: משרד המשפטים יחד עם משרד האוצר לוקחים את הכלי.
רות גביזון: זה מגדיל את הכנסות המדינה.
רות גביזון: זה חוק שלא צריך את המגבלות האלה, זה לא מוריד את הכנסות המדינה.
מרינה סולודקין: את אמרת שלכל חוק, שיש לו הוצאות, צריך להיות מקור הכנסה.
רות גביזון: חוק למיסוי, להקטנת משכורות, זה חוק שמגדיל את הכנסות המדינה.
מרינה סולודקין: יש לנו אליטות שרק מגינות על העשירים, ואליטות שהן לא מייצגות את העם, הן אוליגרכיה.
מרינה סולודקין: אנחנו מדברים כל הזמן על כך שבמדינה יש אוליגרכיה.
מרינה סולודקין: את אמרת שמציע החוק צריך למצוא את מקור ההכנסה, זאת אסכולה פיננסית שהיתה ברוסיה במאה ה-18, וחבל שנסים זאב יצא, היה מס על זקן.
משה גפני: זה רעיון לא רע.
משה גפני: נעשה התייעצות סיעתית לרגע?
סופה לנדבר: זאת בדיחה.
סופה לנדבר: אני רוצה לומר לרות גביזון, שזה לא דבר חדש.
סופה לנדבר: משרד האוצר שלנו, כל המקצוענים שם עובדים באסכולה הקומרליסטית הגרמנית מהמאה ה-18, ואנחנו מייפים בכנסת את כוחם.
סופה לנדבר: צריך לקרוא כל סעיף וסעיף, שיהיו התייעצויות סיעתיות בכל הסיעות, ולעשות משהו אחראי וראוי.
אנה שניידר: כיועצת משפטית, גם של ועדת הכספים, אני בהחלט מודעת להשפעתן של הצעות החוק הפרטיות שנחקקות במהלך השנה ללא שום התחשבות בתקציב המדינה, ולכן בהחלט אני סבורה שיש מקום להגביל את הנושא בכנסת, אבל בהצעת החוק, כפי שהוגשה על-ידי הממשלה, אני מסכימה בהחלט עם אנשי האקדמיה, יש בה אמצעי דרסטי מדי.
אנה שניידר: בלי לחזור על כל מה שנאמר, הייתי מציעה, קודם כול, לחזור להצעת החוק של הוועדה ולבחון את המנגנונים שהוצעו שם, וגם ביחס אליהם יש לי כמה תיקונים שהייתי מציעה, ולזנוח את העניין של רוב חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: גם בהצעת החוק של הוועדה יש מנגנון של רוב חברי הכנסת.
אנה שניידר: לא, שם המנגנון הוא רק לא לשנות את הסעיף הזה.
ימימה מזוז: שם גם אפשר להימלט מהמועדים.
אנה שניידר: אני אומרת לזנוח את הרעיון, שכל הצעת חוק שיש עמה תקציב תצטרך לעבור ברוב חברי הכנסת, כי במצב כזה אנחנו משתקים בעצם את הפרלמנט.
אופיר פינס-פז: גם לגבי הסתייגויות?
אנה שניידר: אני אומרת באופן סיסטמתי מה הייתי מציע.
אנה שניידר: קודם כול, הייתי מציעה לחזור למגבלה שיהיה רף.
אנה שניידר: לא כל הצעת חוק, אלא מעלות מסוימת.
משה גפני: מי קובע את העלות?
אנה שניידר: בהצעת החוק הקודמת נקבע שהרף הוא אלפית האחוז מתקציב המדינה, שהיום עומד בערך על 2.5 מיליוני שקלים.
אנה שניידר: אם התקציב המוצע הוא 254 מיליארדי שקלים, אנחנו מדברים על משהו כמו 2.5 מיליוני שקלים.
אנה שניידר: כמובן, אפשר על זה להתווכח.
אופיר פינס-פז: כל מה שהוא מתחת ל-2.5 מיליוני שקלים לשנה לא יהיה מוגבל.
אנה שניידר: גם לגבי השאלה מי יקבע, האם האוצר או הכנסת, אני מזכירה שבהצעת החוק של הוועדה היתה הצעה לתקן את חוק יסודות התקציב ולכתוב: "העלות התקציבית של חוק, שהוא חקיקה הצריכה תקציב, תיקבע על-ידי ועדה של הכנסת הדנה באותו חוק, על-פי אומדנים שיוגשו לה על-ידי חבר הכנסת מציע ההצעה, או על-ידי משרד האוצר".
אנה שניידר: כלומר, יצטרך לקום מנגנון, במסגרת המ.מ.מ, או הוועדה עצמה ביחד עם המ.מ.מ, שיבוא עם הצעה נגדית - - -
ימימה מזוז: זה לא אומר את זה.
ימימה מזוז: זה אומר שהוועדה יכולה לקבוע, כמו שוועדת הכנסת יכולה לקבוע, אם נושא הוא חדש או לא.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק לא אומרת את מה שאנה שניידר אומרת וגם לא את מה שאת אומרת.
אנה שניידר: הצעת החוק אומרת שהוועדה קובעת.
אנה שניידר: אני אומרת, שאפשר לשקול הקמת מנגנון נגדי למנגנון של משרד האוצר, ואז חברי הכנסת יצטרכו להחליט.
אופיר פינס-פז: אני מציע לכתוב שהוועדה לא יכולה להתעלם מנתונים עובדתיים, ואת זה צריך לכתוב בחוק.
אופיר פינס-פז: היא לא יכולה להחליט משהו על דעת עצמה, מנותק מהדיון האמיתי.
אופיר פינס-פז: אפשר להתווכח אם זה עולה 100 מיליוני שקלים או 102 מיליוני שקלים, אבל אי-אפשר להתעלם מנתונים.
רות גביזון: אם כל מה שאתה מרוויח זאת שנה של דחייה, זאת בעיה.
אופיר פינס-פז: הלכתי לנוסח המרוסן.
רות גביזון: זה לא מספיק.
אנה שניידר: אם תרשה לי, אני אפרט את הדברים, ואחר כך אפשר יהיה לעבד כל אחד מהם בנפרד.
אנה שניידר: דיברנו על העלות התקציבית.
אנה שניידר: אני גם מציעה לחזור למנגנון, שכל הצעת חוק שצריכה תקציב, תיכנס לתוקף בשנת התקציב - - -
זאב בוים: אני רוצה לדבר באופן יותר כללי, וכאן כבר נכנסתם לפירוט.
אנה שניידר: אני מוכנה לוותר לחבר הכנסת בוים.
אופיר פינס-פז: אנה שניידר לא תוותר, אבל היא תמתין לרגע.
אופיר פינס-פז: נאפשר לך לדבר, כי אתה צריך לפתוח ישיבה, לפי מיטב ידיעתי.
זאב בוים: רציתי לדבר על דברים מראשיתו של הדיון, אני לא יודע אם עכשיו יש טעם להעלות אותם.
זאב בוים: דיברו על עניין היקף החקיקה הפרטית וכן הלאה, והתמריצים לחקיקה, שהיא במידה רבה פופוליסטית וסקטוריאלית מאוד.
זאב בוים: אנחנו בעצמנו מקימים מנגנונים שיוצרים את זה.
זאב בוים: יש פה תחרות מסוימת, ואנחנו מפרסמים כל פיפס שאנחנו עושים, ובודקים כמה פעמים הצביעו וכמה הצעות חוק וכמה חוקים, ועושים סטטיסטיקות.
זאב בוים: זה יוצר מצב של חוסר רצינות בתהליך החקיקה.
זאב בוים: אני אומר את זה כמשהו כללי מאוד.
זאב בוים: בסופו של דבר, זה גם מביא למצב שגם כאשר יש מצבים קשים שמצריכים אחריות רבה, שאין לנו, התפרקנו ממנה, משום שאנחנו בתוך האינרציה הזאת.
זאב בוים: התופעה הזאת עד כדי כך קשה, שיש תופעה שאנשים גם מעתיקים הצעות חוק מאנשים אחרים, כי מוכרחים לחוקק, בכל מחיר ובכל מצב.
משה גפני: כדי להיכנס לסטטיסטיקה.
אופיר פינס-פז: כדי להיכנס להיסטוריה.
זאב בוים: הדבר השני.
זאב בוים: וכאן יהיה לנו ויכוח על העיקרון, ונדמה לי שפרופ' גביזון ציינה זאת, שהמנגנון הוא אולי לא טוב, אבל אנחנו בהחלט חייבים במצב כזה להצביע על איזה מנגנון.
אופיר פינס-פז: העיקרון ברור, נשאר להתווכח על המחיר.
זאב בוים: אני מסתכל קצת על הדוגמאות שהביאו בדברי ההסבר.
זאב בוים: אם הדוגמאות נכונות, אני לא רואה פגם פגם.
זאב בוים: אני שואל את עצמי מה יותר טוב, למשל, רוב מיוחס או וטו של ממשלה - אנחנו בוחנים כלים ומנגנונים - או שלילה של חקיקה בעלת השלכה תקציבית.
זאב בוים: דובר פה על מדינות נאורות, על מדינות דמוקרטיות, שפיתחו לעצמן מנגנונים כאלה ואחרים.
משה גפני: זה לא קיים בכל העולם.
ימימה מזוז: זה קיים ברוב מדינות העולם המערבי.
זאב בוים: אני מסתכל על הדוגמאות של העולם המערבי, של המדינות הדמוקרטיות, ויש פה דוגמאות משכנעות למדי.
אופיר פינס-פז: אני כל הזמן טוען שהכנסת הישראלית היא אחד הפרלמנטים הכי חזקים בעולם.
זאב בוים: יש פה עניין שאני רק אעלה בכותרת, שזה כמעט בוויכוח הפרלמנטרי הפילוסופי.
זאב בוים: היתה לי הרגשה, כשחלק מאנשי האקדמיה דיברו פה, שנקודת המוצא היא בעצם זכות הפרט.
זאב בוים: זה מתחיל מזכויות הפרט.
זאב בוים: זכות הפרט היא הזכות הקדושה ביותר.
זאב בוים: בראשית היה היחיד.
זאב בוים: ואני אומר שיש מצבים, שבראשית היתה האומה ולא היחיד, וזה כבר ויכוח פילוסופי.
זאב בוים: אני רק לא רוצה שישתמע מכאן שצריך לקדש כל עניין לאומי או קיבוצי, כי אחרת נגיע לפשיזם.
זאב בוים: אני לא רואה סתירה בין הדברים.
זאב בוים: אני לא רואה סתירה בין הצגת עמדה לאומית אחראית ובין להיות דמוקרט ליברלי מתקדם.
זאב בוים: לכן אני לא חושב שצריך להציג את זה בצורה כזאת שיש פה מאבק של זכות הפרט של חבר הכנסת, שזה הדבר העליון שאין בלתו.
משה גפני: הממשלה מגישה את הצעת החוק הזאת בידיים לא נקיות, מכיוון שיש מנגנון, והיה מנגנון במשך כל השנים, עד לשנים האחרונות, שלא לאפשר הצעות חוק שעלותן התקציבית גבוהה.
משה גפני: לממשלה יש רוב בכנסת, והיא יכולה להפיל א הצעות החוק.
משה גפני: אין לגבי העניין הזה בעיה.
אופיר פינס-פז: אתה לא יודע שהליכוד לא יודע להיות בשלטון, ואנחנו לא יודעים להיות באופוזיציה?
אופיר פינס-פז: אתה לא מכיר את זה?
משה גפני: מה שקרה אצלכם, ולכן אתם מתפרקים, שבקדנציה האחרונה, גם בשלטון לא ידעתם להיות.
אופיר פינס-פז: נכון, זו פעם ראשונה בהיסטוריה.
אופיר פינס-פז: אתה כל כך צודק.
אופיר פינס-פז: בכהונת ברק, גם בשלטון לא ידענו להיות.
משה גפני: זה יצר אצלכם משבר שאני לא בטוח שתתאוששו ממנו.
משה גפני: אני מדבר ברצינות, אני לא מעוניין להקניט, משום שאני מעוניין שיהיו שתי מפלגות גדולות.
אופיר פינס-פז: אריק שרון עם 83 חברי כנסת לא מסוגל להפיל הצעת חוק אחת.
אופיר פינס-פז: זו בדיחה.
משה גפני: מה שקורה, שהממשלה באה ומבקשת ממני, כחבר קואליציה, שאני אצביע כדי להגביל הצעות חוק, כשהממשלה לא יכולה לבקש ממני, כחבר קואליציה, להצביע נגד חוק בקעת הירדן.
משה גפני: הדבר מאוד פשוט.
משה גפני: היתה החלטה.
משה גפני: היה דיון בהנהלת הקואליציה, ואני ביקשתי שם לא להיות פראייר.
משה גפני: אם אתם מחליטים נגד, שיהיה נגד.
משה גפני: אני בעד סיוע לבקעת הירדן, אבל אם צריך להתנגד - להתנגד.
משה גפני: מה שקרה, זאת תגובת שרשרת.
משה גפני: הצעת החוק הזאת שאתם מביאים היא הצעת חוק שאומרת:
משה גפני: אני לא מסוגל לשום דבר, אני לא מסוגל להתמודד עם שום חוק כאן בכנסת, ולכן אני מבקש שתגבילו את עצמכם.
משה גפני: במיוחד במצב הכלכלי שבו אנחנו נמצאים, אני נגד זה שיעבירו פה חוקים.
משה גפני: היתה הצעת חוק להכפיל את הקצבה הזאת ולהכפיל קצבה אחרת.
משה גפני: אני חושב שאלה חוקים לא טובים.
אופיר פינס-פז: זה מדהים.
משה גפני: אני מדבר ברצינות.
אופיר פינס-פז: כל המפולת היא בגללכם.
אופיר פינס-פז: כל היכולת של המדינה להתמודד עם המצב תלויה בכם.
אופיר פינס-פז: מה ביקש מכם ראש הממשלה?
אופיר פינס-פז: הוא רק ביקש להקפיא את חוק משפחות ברוכות ילדים לשלוש שנים.
אופיר פינס-פז: אם הייתם מסכימים לזה, היה פה דומינו של ריסון תקציבי אדיר.
משה גפני: אני רוצה להגיד משהו, בעיקר לאנשי האקדמיה, ואופיר פינס אמר את זה עכשיו.
משה גפני: מה שקורה בשנים האחרונות בכנסת, שיש את החרדים.
משה גפני: והחרדים, כשרוצים לעצור אותם, עושים חוק.
משה גפני: אני אביא דוגמה מהעבר הלא רחוק.
משה גפני: לפני שהיתה כיכר רבין, בכיכר מלכי ישראל, היתה הפגנה לעצור את החרדים, אחרי התרגיל של שמעון פרס עם אריה דרעי, ואז שינו את הבחירה הישירה לראשות הממשלה.
משה גפני: אז עשו פה יצור כלאיים שלא היה כדוגמתו.
משה גפני: מהרגע הראשון התנגדתי לו, כל הזמן התנגדתי.
משה גפני: כל החוק הזה נולד בגלל החרדים.
משה גפני: איך עוצרים את החרדים?
משה גפני: משנים חוק-יסוד ועושים בחירה ישירה לראשות ממשלה, שזה לא משטר נשיאותי, לא משטר פרלמנטרי.
משה גפני: אין ייצור כלאיים כזה.
משה גפני: שינוי, למשל, תומכת בהצעת החוק הזאת.
משה גפני: אבל הוא אמר דברים נכונים, הוא צריך להתנגד להצעת החוק, משום שיש את חוק משפחות ברוכות ילדים של הלפרט.
משה גפני: ישנו פה את כל החקיקה, הם ישנו את הכול, הם יוציאו לעצמם עין, העיקר שהם יוציאו לנו שתי עיניים.
משה גפני: זאת אומרת, יש פה תהליך חקיקה, אם תשימי לב, שהרבה פעמים מתבסס על זה שיש חרדים בשטח.
משה גפני: אם לא היו חרדים, החוק הזה לא היה קיים, משום שעל חוק הקולנוע לא היו עושים חוק כזה.
משה גפני: על חוק הנגב אף אחד לא מעיז לדבר, גם לא שר האוצר.
משה גפני: אני, אגב, תומך בחוק הזה.
אופיר פינס-פז: יש שלושה חוקי נגב.
אופיר פינס-פז: אחד טוב ושניים קטסטרופליים.
משה גפני: יש פה הליך חקיקה, שהיה בשלהי ממשלת ברק, על אותם מיליארדים, שחוק משפחות ברוכות ילדים הוא לא הגדול שבהם.
ימימה מזוז: הוא בסביבה.
יואל נוה: המסים של הנגב זה בין 600 ל-650 מיליוני שקלים.
משה גפני: אני מציע לממשלה קודם כול לעשות בדק בית אצלה, מכיוון שהמציאות הזאת, שיש 40 שרים וסגני שרים, זו אם כל חטאת.
משה גפני: מכיוון ש-40 שרים וסגני שרים לא באים להצביע, הם לא תורמים כלום לממשלה, הם לא תורמים כלום למדינה, הם רק מפריעים לחקיקה, משום שהם לא פה.
דלית דרור: הם מנועים מלהציע הצעות חוק.
אנה שניידר: הם פחות מחוקקים.
אופיר פינס-פז: משה גפני מציע שמאיר פרוש ואברהם רביץ לא יכהנו יותר כסגני שרים בממשלה.
משה גפני: אנה שניידר, 40 שרים וסגני שרים לא שהם לא יכולים להציע, הם לא באים להצבעות.
משה גפני: הרי אם השרים וסגני השרים היו באים קבוע להצבעות, לא היתה בעיה.
משה גפני: למה הם לא באים?
משה גפני: משום שכל שר מרגיש את עצמו מלך העולם - הוא יבוא לפה להצבעות?
משה גפני: אנחנו נעשה את העבודה.
רות גביזון: אולי נעשה דרישת קוורום לחקיקה.
רות גביזון: זה יהיה הכי פשוט.
אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק כזאת מונחת על שולחן הכנסת, ולא מצביעים עליה.
רות גביזון: זה מוכיח שהגיע הזמן שתהיה חוקה למדינת ישראל.
משה גפני: אני כל הזמן אומר שאני בעד.
משה גפני: אני בעד חקיקה בהסכמה.
אופיר פינס-פז: חוקה בהסכמה, זה יקרה כשיהיו לי נינים.
משה גפני: הבעיה הראשונה היא בנושא של השרים וסגני שרים, שהממשלה באה בידיים לא נקיות.
משה גפני: זה שהיא לא מצליחה לעצור פה הצעות חוק, כשיש לה קואליציה של 83 חברי כנסת, זו הבעיה השנייה.
משה גפני: והבעיה השלישית היא החרדים, ואותם צריך לזרוק לים.
אנה שניידר: אני אחזור לנושא הפרוזאי של ההצעות איך לשפר את הצעת החוק.
אנה שניידר: הייתי מציעה הצעה נוספת, וזה לקבל את מה שהיה בהצעת הוועדה לעניין תחילתם של החוקים, אבל הייתי משפרת את ההצעה, וקודם כול הייתי חותכת במחצית השנה, כי הממשלה מתחילה לדון בתקציב בסביבות יולי.
אנה שניידר: הייתי אומרת כך: חוק שהתקבל בין ינואר ל-30 ביוני 2002, למשל, ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2003, חוק שיתקבל בין יולי לבין דצמבר, ייכנס לתוקף, לפי הדוגמה הזאת, ב-1 בינואר 2004.
אופיר פינס-פז: זאת ההצעה שהעלינו.
אנה שניידר: לא, שם זה היה אוקטובר.
אנה שניידר: הייתי מסגיית את ההצעה בשני סייגים.
אנה שניידר: הסייג האחד הוא אותו סייג שהיה בהצעה של הוועדה, שאם חוק יתקבל בכל זאת ברוב של 61 חברי כנסת, זאת עמדת הכנסת, ולכן יש מקום לקבל אותו ולא להחיל אותו בעוד שנה, אלא מייד; וסייג נוסף, שלא היה, ואני חושבת שכדאי לשקול, הוא, אם באותו חוק, בגוף החוק, לא בדברי ההסבר, נקבעה דרך המימון.
אנה שניידר: נאמר שיש חוק שמבקש לתת פטור ממס לתושבי הנגב, יהיה בחוק תיקון עקיף, שיאמר שבמקביל יבוטלו פטורים כאלה או אחרים בפקודת מס הכנסה או בחוקים אחרים, או אפילו סעיף מתוך חוק התקציב השנתי שייאמר בו, שבמקום X מיליונים שקיימים בו באותה שנה, תהיה הפחתה.
אנה שניידר: אם זה יתקבל בגוף החוק, אין הצדקה למשוך את החוק.
אופיר פינס-פז: את אומרת שבסוף צריך להיות איזון תקציבי.
אנה שניידר: גם היום, בגדול, זה קיים בחוק יסודות התקציב, אבל אף אחד לא מקיים זאת.
אנה שניידר: נושא אחרון, שאולי קשור לחקיקה בעקיפין.
אנה שניידר: אני מסכימה שיש מקום להגביל את ההסתייגויות.
אנה שניידר: הייתי מעדיפה להגביל את ההסתייגויות עוד בשלב שהן נוצרות בכנסת, זאת אומרת, לא לאפשר הסתייגות שהיא נושא חדש.
אופיר פינס-פז: הסתייגות שקשורה לכסף.
אנה שניידר: מובן שהיא קשורה לכסף, אבל גם כשהיא נושא חדש, שפתאום עולה בשלב הקריאה השנייה והשלישית, שהיום אנחנו נאבקים עם העניין הזה בצורה מאוד קשה.
אנה שניידר: בנוסף, בהקשר הזה, לתת סמכויות לגבי נושא חדש ליועץ המשפטי, לא להשאיר את העניין של נושא חדש כהחלטה פוליטית בלבד בוועדת הכנסת, כי אז לא עשינו שום דבר.
אופיר פינס-פז: זה אני לא יכול.
אנה שניידר: יכול להיות שאפשר לחשוב על איזו דרך שנושא חדש יוגבל בשלב שבו - - -
אופיר פינס-פז: נושא חדש זה נושא שקשור לוועדת כנסת, אני לא רוצה לחוקק את זה פה.
אופיר פינס-פז: אבל אפשר לכתוב "כסף".
אנה שניידר: דבר נוסף.
אנה שניידר: אני בהחלט מסכימה שיישארו שלושת הדברים שנמצאים כאן בהצעת החוק, כלומר, גם הוראה תקציבית.
אנה שניידר: משום שההוראה התקציבית היא גם דרך להילחם בנושא חדש שנכנס לחוק בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אנה שניידר: אם אנחנו חושבים שלא נוכל להתגבר על העניין של נושא חדש, שלפחות זה יהיה בחקיקה.
אופיר פינס-פז: אין ספק שחברי הכנסת הביאו את המצב לכך שבאה הממשלה ומביאה הצעת חוק כל כך מרחיקת לכת.
אופיר פינס-פז: במצב דברים נורמלי, הממשלה לא היתה מביאה הצעת חוק מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: הגיעו מים עד נפש במלוא מובן המלה.
אופיר פינס-פז: יש כאן הפקרות מוחלטת, וההפקרות היא עד כדי כך גדולה.