GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: נמשיך עם סעיף 10.
עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 10).
אופיר פינס-פז: נמצא פה מישהו שעוסק בתחום הזה?
רמי סדנאי: אני מרשות הצלילה וספי בארי מן ההתאחדות לצלילה נמצא פה.
רמי סדנאי: רשות הצלילה היא בחסות רשות הספורט.
רמי סדנאי: הצלילה הספורטיבית בישראל היא תחת חוק מאז 1980 ויש חוק הצלילה.
רמי סדנאי: אני מועסק על-ידי רשות הצלילה על-פי חוזה ואני לא עובד מדינה.
רמי סדנאי: במקצוע הזה אני בוגר שתי יחידות של חיל הים כמדריך צלילה בכיר גם בקומנדו כבר 37 שנים.
אופיר פינס-פז: איך אתה רואה את הסעיף הזה?
רמי סדנאי: אני כן נותן משקל לזקני הכפר, אתמול התייעצתי אתם והעמדה החד-משמעית היא שלילית.
רמי סדנאי: טובת הפרט חשובה אך טובת הציבור חשובה יותר.
רמי סדנאי: אנחנו עוסקים פה בחיי אדם, אנחנו עוסקים פה בלקיחת בני 12 עד 3 ק"מ אל לב ים והצללה של 20 מטר, אחר-כך 30 מטר, ו-40 מטר ולא בסביבה טבעית.
רמי סדנאי: גיל הצלילה היה גיל 15 והוא ירד לגיל 12.
רמי סדנאי: לכן אם גיל הצלילה ירד לגיל 12, לא ייתכן שגילו של המדריך ירד בעקבותיו ל-18, להיפך, כאשר לוקחים ילד בן 12 האחריות גדולה יותר.
אופיר פינס-פז: אדם עם ניסיון וידע שגם התייעץ בענין מתנגד באופן נחרץ להורדת הגיל בהקשר הזה.
עו"ד עדנה הראל: בזמנו העברנו הסתייגות לענין הזה מטעמנו.
עו"ד עדנה הראל: הגורמים המקצועיים אמרו מלכתחילה שההדרכה מחייבת סוג של בגרות נפשית, פיקוד כי בכל זאת זה נושא שיש בו גם סיכון בריאותי.
עו"ד עדנה הראל: היה דין ודברים מבחינת העמדות המשפטיות השונות.
עו"ד עדנה הראל: יכול להיות שזה לא בא לביטוי בהתכתבות שלנו אבל הבאנו את עמדות הגורמים המקצועיים.
עו"ד יהושע שופמן: אם המשרד מסתייג אפשר לשנות.
אופיר פינס-פז: הסעיף הזה יורד.
אופיר פינס-פז: אם אתם מוכנים בהזדמנות זו להעלות את הגיל ל-30 אני מקבל את זה.
רמי סדנאי: זקן המדריכים שהוא עדיין מדריך פעיל הוא בן 72.
אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים בסעיף 11.
דורית ואג: הסתדרות הרוקחים הוזמנה ולא באה.
עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 11).
עו"ד עמי ברקוביץ: מדובר על תפקיד של עוזר רוקח שאליו מתייחסת המגבלה.
עו"ד עמי ברקוביץ: המגמה היום היא לבטל אותו.
עו"ד עמי ברקוביץ: מדובר בעיקר בעולים חדשים.
אופיר פינס-פז: זה אדם שלא יכול לעבוד לבד בבית-המרקחת.
הלית ברק: והוא צריך להיות אחרי שלוש שנות אימונים.
עו"ד עמי ברקוביץ: ויש צורך בהכרה בתואר נוסף שהוא מקבל.
נסים זאב: אני מתנגד לזה כי יש הרבה קלות דעת ופזיזות אצל אותם סוכנים.
אופיר פינס-פז: הזמנו את סוכני הביטוח?
דורית ואג: בשבוע שעבר ישבתי עם עמי במשך שעה על הנושא הזה.
דורית ואג: הזמנתי את המפקח על הביטוח.
עו"ד הרצל רביניאן: אני נציג המפקח על הביטוח ולנו אין התנגדות.
אופיר פינס-פז: בדקתם עם סוכני הביטוח?
עו"ד הרצל רביניאן: דיברנו אתם ואין להם התנגדות.
אופיר פינס-פז: מה צריך סוכן ביטוח?
עו"ד הרצל רביניאן: סוכן ביטוח צריך שנתיים כאשר בשנה השלישית הוא צריך לעשות בחינות כדי לקבל רישיון.
אופיר פינס-פז: לפני ההתמחות צריכה להיות לו תקופת הכשרה לימודית?
עו"ד הרצל רביניאן: היום לא.
עו"ד הרצל רביניאן: החוק אומר שהוא צריך להיות בן 18, תושב ישראל ושאין לו הרשעה.
נסים זאב: אתה מקבל את העמדה שלי?
אופיר פינס-פז: נדבר על זה.
עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 13).
אופיר פינס-פז: נמצא כאן מישהו מתחום הגז?
דורית ואג: גם באמצעות איגוד לשכות המסחר הזמנתי את ספקי הגז וגם פניתי להתאחדות התעשיינים ואף אחד לא בא.
דורית ואג: גם ממשרד התשתיות לא הגיעו.
עו"ד עמי ברקוביץ: התפקיד של ספק גז מוגדר כ"אדם שעסקו ייצור, מילוי, אחסנה, הולכה, הובלה או שיווק של גז".
עו"ד עמי ברקוביץ: יש תפקיד נוסף בחוק שמדבר על רישיון בעבודת גז ועל-פי מה שהבנתי זו העבודה היותר מורכבת שכוללת את עצם התיקון והעבודה עצמה בעוד שהתפקיד של ספק הוא יותר בהעברה והובלה.
עו"ד עמי ברקוביץ: לגבי הגיל חשבנו שיש מקום להרחיב את זה.
אופיר פינס-פז: שבעבודת הגז ימלאו לו 18?
עו"ד עמי ברקוביץ: כן, יש גם תנאים של בחינות.
אופיר פינס-פז: כי זה תפקיד יותר זוטר?
עו"ד עמי ברקוביץ: הוא פחות מורכב מהבחינה הבטיחותית.
אופיר פינס-פז: בדקתם את זה עם משרד האנרגיה.
עו"ד עמי ברקוביץ: שוחחתי עם הרפרנטית של משרד המשפטים שמטפלת בנושא.
נסים זאב: אני מתנגד.
עו"ד יהושע שופמן: זה לא היה עובר בלי עמדת משרד האנרגיה, זו עמדת ממשלה.
עו"ד יהושע שופמן: בחוק חומרים מסוכנים לגבי הובלה לא ראו לנכון להכניס מגבלות.
עו"ד יהושע שופמן: פה יש נסיבות היסטוריות שאני לא יודע אותן.
עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 14).
עו"ד עמי ברקוביץ: היום הגיל ליועץ השקעות הוא 21.
עו"ד עמי ברקוביץ: יש פה מערכת של התמחות.
נסים זאב: למה לא להשאיר את זה?
עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 15).
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו רוצים להוסיף את חוק שירות המדינה.
אופיר פינס-פז: בואו נעשה את כל החוק לשלושה חודשים.
אופיר פינס-פז: סיימנו את הדיון בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אני מתקשה לקבל את הענין של העיסוק הנוסף, תהיה פה פריצה לכיוונים לא זהירים.
אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות: או שנגדיר בצורה מסודרת מהו ניגוד עניינים ונשאיר פתח להגדרה מקצועית בכל מקצוע; או שנתנה את כניסת הסעיפים האלה לתוקף ביצירת הכללים המסודרים על-ידי משרד המשפטים במקצועות האלה.
אופיר פינס-פז: אז השר לא יהיה "רשאי" אלא השר יגיש בתוך שישה חודשים את התקנות בצורה מסודרת והסעיפים הספציפיים האלה ייכנסו לתוקף רק לאחר שהשר יגיש תקנות.
אופיר פינס-פז: עד שאנחנו לא מאשרים תקנות החוק לא נכנס לתוקף.
אופיר פינס-פז: לחבר-הכנסת נסים זאב יש שתי הסתייגויות.
נסים זאב: הענין של ניגוד עניינים פה הוא קשה ורחב ונצטרך שעות רבות של דיונים בו.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שלא נכתוב שהשר "רשאי", אלא שבתוך שישה חודשים השר יתקן תקנות בתחומים הספציפיים ועד אז הסעיפים האלה לא ייכנסו לתוקף.
אופיר פינס-פז: זה לא ויכוח פוליטי.
אופיר פינס-פז: אני מייצג במובן הזה את ציבור הלקוחות ויש פה היגיון של שמירת איזונים.
אופיר פינס-פז: פה אנחנו פורצים פתח שלא היה אף פעם, אני מכבד את חופש העיסוק ואני בעד חופש עיסוק כמה שאפשר אבל במדינה הזאת כל מה שאתה לא כותב באיסור מפורש הוא מותר, ופה אין סוף לפטנטים.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שחלק גדול מבעלי המקצועות החופשיים האלה הם גם עורכי דין, גם רואי חשבון וגם רופאים, כבר מזמן הם לא רק רופאים, ולא רק עורכי דין, ולא רק רואי חשבון, הם עוסקים באין סוף דברים ויש ניגודי עניינים.
אופיר פינס-פז: צריך שתהיה שקיפות מלאה כלפי הלקוח.
נסים זאב: כאן באים להוריד את הגיל לגיל יותר צעיר.
נסים זאב: שאלת ניגוד האינטרסים צריכה להידון בכל סעיף ובכל מקצוע.
אופיר פינס-פז: היום אסור לרואה חשבון להיות עורך דין.
אופיר פינס-פז: עכשיו מציעים שזה יהיה מותר בתנאי שלא יהיה ניגוד עניינים.
אופיר פינס-פז: אבל לא מגדירים מהו ניגוד עניינים ולא ברור מה זה.
אופיר פינס-פז: כתוב שהשר רשאי להביא כללים בענין הזה.
אופיר פינס-פז: ואם הוא לא יביא?
אופיר פינס-פז: אם לשכת רואי החשבון לא יביאו כללים?
אופיר פינס-פז: בינתיים אתה ואני חוקקנו את החוק.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו חושפים את הציבור לשלב שיכול להיות בעייתי יותר מאוחר.
עו"ד יהושע שופמן: החוק הזה בא בגלל שבעבר קבעו איסורים גורפים.
עו"ד יהושע שופמן: הרי אדם הוא עורך דין, או רואה חשבון, או רופא גם כשבפועל הוא לא עוסק במקצוע.
עו"ד יהושע שופמן: למשל, יש כמה רופאים שמורשים לעסוק ברפואה והם החליטו להיות עורכי דין.
עו"ד יהושע שופמן: החוקים הם גורפים במובן זה שברגע שלמישהו יש רישיון עריכת דין והוא חבר לשכת עורכי הדין, אם במקביל הוא גם פותח חנות ספרים הוא כבר עובר עבירה.
עו"ד יהושע שופמן: זה תוקן עכשיו במידה מסוימת.
עו"ד יהושע שופמן: לגבי רואה חשבון, כל עוד יש לו רישיון לראיית חשבון אסור לו לעסוק במסחר גם אם אין שום קשר בין שני העיסוקים, גם אם בפועל הוא לא עוסק בראיית חשבון כל עוד הוא לא מפסיק את חברותו.
עו"ד אסף טויב: המצב כפי שהוא כרגע רק מחמיר אם לא יהיו כללים.
עו"ד אסף טויב: ברגע שיהיה חוק וניגוד עניינים יגיע לבית-המשפט, בית-המשפט יצטרך לבחון כל מקרה לגופו.
עו"ד אסף טויב: ואז גם התקנות שאדוני רוצה לחייב יהיו ספציפיות למקרים ספציפיים, בכל מקרה זו לא תהיה רשימה סגורה.
עו"ד אסף טויב: אנחנו מדברים על סטנדרט כללי של ניגוד עניינים.
עו"ד אסף טויב: לכן, לכאורה, כמי שמייצג פרופסיה אחת אני יכול להגיד שהיא נמצאת היום במצב יותר טוב כי היא יודעת בדיוק מה מותר ומה אסור.
עו"ד אסף טויב: מה שמוצע הוא יותר בעייתי כי הוא מציע סטנדרט נורמטיבי.
אופיר פינס-פז: אני לא מסכים אתך.
אופיר פינס-פז: המצב היום גורף, הכללים מעורפלים, זו עבירה לא פלילית אלא עבירה משמעתית, אתית פנימית.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסתכן בזה.
עו"ד יהושע שופמן: גם היום זו לא עבירה פלילית.
אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים לתקן – אל תתקנו.
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו רוצים להסדיר דברים שיש בהם היגיון.
עו"ד יהושע שופמן: לא הגיוני בעיני שעורך דין לא יכול לפתוח חנות ספרים, לא הגיוני בעיני שרואה חשבון לא יכול לפתוח חנות ספרים, לא הגיוני בעיני שאדם לא יכול לעסוק בביקורת ספרים של חברה ואם יש לו רישיון גם לתת סיוע משפטי לאסירים.
עו"ד יהושע שופמן: כל הדברים שקבועים להם היום איסור גורף הם לא הגיוניים.
אופיר פינס-פז: אני מסכים, אבל אתם לא מגינים על הציבור.
עו"ד יהושע שופמן: ההגנה היום על הציבור היא של קביעת נורמות וקביעת דין משמעתי.
עו"ד יהושע שופמן: הקושי בהתניית התיקון בכללים, זו בעיה קשה במיוחד של עריכת דין, שבאופן כללי הם לא רוצים לגעת במצב.
עו"ד יהושע שופמן: אם נגיד ששר המשפטים יקבע את הכללים תהיה בעיה עם זה כי לשכת עורכי הדין תתנגד לזה.
עו"ד יהושע שופמן: היא התנגדה לגבי הפרסומת והצליחה.
נסים זאב: מה יקרה אם הכללים לא יהיו מקובלים על הנוגעים בדבר?
עו"ד יהושע שופמן: כל עוד מדובר בשר אין בעיה, הוא יביא תקנות.
עו"ד יהושע שופמן: לגבי בעלי המקצוע, אם אלה רואי חשבון זה באישור ועדת החוקה.
נסים זאב: אחרי ששר המשפטים ימליץ על דברים מסוימים זה יבוא לאישור הוועדה?
נסים זאב: אם כך, נחייב את שר המשפטים ונצביע על זה.
עו"ד עמי ברקוביץ: היום לא כל מקצוע אסור על עורך דין.
עו"ד עמי ברקוביץ: אנחנו מציעים להסיר מקצועות נוספים.
עו"ד עמי ברקוביץ: לגבי עיסוקים שבהם מותר לעורך דין לעסוק יש כלל אתי שמסדיר את זה.
אופיר פינס-פז: נעבור על הסעיפים.
אופיר פינס-פז: סעיף 2(1) בסדר.
הלית ברק: אני מציעה לכתוב: שר המשפטים יקבע, ובסעיף נפרד נחייב אותו להביא את התקנות תוך שישה חודשים על-מנת שגם אחרי שהוא יביא אחרי שישה חודשים את התקנות הראשונות תישאר לו ההסמכה להוסיף על זה בהמשך.
אופיר פינס-פז: סעיף 4.
אופיר פינס-פז: האם במקום "רשאית המועצה הארצית" אפשר לכתוב "חייבת המועצה הארצית לקבוע בכללים"?
עו"ד עמי ברקוביץ: כך קבע ההסדר לענין כללי פרסומת.
עו"ד עמי ברקוביץ: למליאת הכנסת הובאו שתי גירסאות.
עו"ד עמי ברקוביץ: הגירסה שהתקבלה היתה שאי-אפשר לפרסם אלא על-פי כללים שתקבע המועצה הארצית באישור שר המשפטים.
עו"ד יהושע שופמן: אי-אפשר לחייב את הלשכה.
עו"ד יהושע שופמן: היא תציע כללים שונים אבל היא תשאיר בעינו את האיסור הגורף, הכללי והמוחלט על עיסוק בעריכת דין וראיית חשבון אפילו אם זה בנושאים שונים וקליינטים שונים.
אופיר פינס-פז: היא תעבור על החוק.
עו"ד יהושע שופמן: היא לא תעבור על החוק.
עו"ד יהושע שופמן: על עיסוקים באופן כללי היא תגיד: זה מותר, זה אסור.
עו"ד יהושע שופמן: אפשר לא לאשר את מה שהיא כותבת אבל אי-אפשר להכתיב לה מה לכתוב.
עו"ד יהושע שופמן: אם היא תגיד: לדעתנו יש איסור מוחלט על עורך דין להיות רואה חשבון, הוועדה לא תוכל לחייב אותה לקבוע אחרת ואז הסעיף הנוכחי לא יוכל לעבור מן העולם.
עו"ד יהושע שופמן: הסעיף הנוכחי אומר מפורשות שעורך דין לא יעסוק בראיית חשבון.
עו"ד יהושע שופמן: סעיף 60 אומר היום: עורך דין לא יעסוק בראיית חשבון.
עו"ד יהושע שופמן: נקודה.
עו"ד יהושע שופמן: זה מוחלט ולאף אחד אין סמכות לחלוק על זה.
אופיר פינס-פז: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מבטלים ומחליפים את זה.
אופיר פינס-פז: נכניס בחוק: המועצה הארצית חייבת לקבוע כללים בתוך שישה חודשים.
עו"ד יהושע שופמן: בסדר.
עו"ד יהושע שופמן: היא צריכה להביא את הכללים האלה לשר המשפטים ולוועדה.
עו"ד יהושע שופמן: אפשר להעתיק את זה מחוק הפרסומת.
אופיר פינס-פז: אם כך, נוסיף שצריכים להביא את הכללים לאישור שר המשפטים והוועדה תוך שישה חודשים.
אופיר פינס-פז: סעיף 6, חוקרים פרטיים, סיכמנו שמשאירים שהוא חייב להיות תושב ישראל.
אופיר פינס-פז: אם הוא אזרח הוא צריך להיות תושב קבע.
אופיר פינס-פז: את פיסקאות (3) ו-(4) ביטלנו.
נסים זאב: אני מציע שנאשר את חוק הימאים, כי אולי תהיה הסתייגות.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר, אין הסתייגות.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול לאשר את זה בלי ששמעתי את הימאים.
אופיר פינס-פז: לא אסכים לקבל החלטה בלעדיהם.
דורית ואג: למה לא לעשות עוד ישיבה?
דורית ואג: אמרת שאתה רוצה גם את ארגוני הצרכנים.
אופיר פינס-פז: אז אפשר לעצור פה.
עו"ד יהושע שופמן: אני מציע להמשיך עד הסוף.
עו"ד יהושע שופמן: אם זה הסעיף היחיד נוותר על זה, זה לא חסם מוחלט.
אופיר פינס-פז: סעיף 8, חוק הנוטריונים, בסדר.
עו"ד יהושע שופמן: סעיף 11, הרוקחים, בסדר.
נסים זאב: אני מציע להשאיר את גיל 20 כי הסוכנים יותר אחראים למה שהם משווקים לציבור כשהם בוגרים יותר.
נסים זאב: זה בא לביטוי בשטח.
נסים זאב: ילדים לא יכולים להיות סוכנים.
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו חשבנו שלא צריך להיות הבדל בין סוכן ביטוח לבין כל עיסוק מסחרי אחר כשברוב המכריע של הדברים גם היום אין מגבלה של גיל, גם בדברים אחראים.
עו"ד יהושע שופמן: זה מקצוע חופשי.
נסים זאב: מדובר פה בהרבה כסף.
אופיר פינס-פז: אנחנו עשינו הבחנה בין חיי אדם לבין כסף.
אופיר פינס-פז: כסף בא והולך, חיי אדם – או שיש או שאין לך, לכן הורדנו את הצלילה.
אופיר פינס-פז: הבעיה של רואי חשבון וביטוח היא פחות חמורה בעיני.
עו"ד יהושע שופמן: יש בחינות ויש התמחות.
עו"ד יהושע שופמן: אם חברת ביטוח לא רוצה לעבוד עם ילדים היא לא תעבוד עם ילדים, אם הקליינט לא רוצה הוא לא יקח ילד סוכן ביטוח.
עו"ד יהושע שופמן: זה כמעט לא קורה במציאות.
עו"ד יהושע שופמן: השאלה היא מדוע מכל המקצועות דווקא פה אנחנו מגבילים.
עו"ד יהושע שופמן: אם הקו הוא חיי אדם אני מסכים.
נסים זאב: ולגבי הגז?
עו"ד יהושע שופמן: אלה שעוסקים בפועל במערכות הגז היום זה גיל 18.
עו"ד יהושע שופמן: יש פה הגדרה של ספק גז שזה או תאגיד או יחיד.
עו"ד יהושע שופמן: אם זה תאגיד אין הגבלה מי הם חברי התאגיד, זה יכול להיות גם בן 18.
עו"ד יהושע שופמן: היום בן 18 יכול להקים חברת יחיד.
אופיר פינס-פז: לא איכפת לי להשאיר את זה להתייעצות של כמה ימים.
נסים זאב: אני רוצה שגם נבדוק את הענין של הביטוח.
אופיר פינס-פז: פה יש לך CASE בגלל הסכנה, בביטוח אין לך CASE כי אם אישרת לכולם אז למה אתה לא מאשר להם?
אופיר פינס-פז: את הסעיף של הגז אני מציע להשאיר בסימן שאלה, תעשו התייעצות טלפונית גם עם משרד התשתיות.
אופיר פינס-פז: אז תחזרו אלינו עם תשובה ונחליט יחד אם משאירים את הסעיף או שמורידים אותו.
אופיר פינס-פז: סעיף 15.
דורית ואג: שלושה חודשים, או שישה חודשים?
עו"ד יהושע שופמן: לגבי הסעיפים אני מציע שזה יהיה שישה חודשים, לגבי הדברים האחרים אין טעם לחכות.
אופיר פינס-פז: חוק הגז נשאר בסימן שאלה.
אופיר פינס-פז: נמתין עם העלאת החוק למליאה עד לתשובה שלכם.
הלית ברק: אני רוצה להעיר שהוגשו הסתייגויות על-ידי חברי הכנסת ברכה, מח'ול וגוז'נסקי לענין יועצי המס ועורכי הדין.
הלית ברק: הממשלה מציעה שבפקודת מס הכנסה הגיל ירד ל"בגיר", הם מציעים שזה יישאר גיל 23.
הלית ברק: לגבי עורכי הדין הגיל היום הוא 23, הם מציעים שזה יהיה גיל 21.
אופיר פינס-פז: החוק מאושר לקריאה שניה ושלישית, בלי סעיף הימאים ובלי סעיף הצלילה.
נחמה רונן: בוקר טוב.
נחמה רונן: אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק לתיקון פקודת מבחן, שעברה קריאה טרומית.
נחמה רונן: נעסוק בהכנה שלה לקריאה ראשונה.
נחמה רונן: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת לנגנטל שיציג את עיקרי הצעתו, ואולי גם להאיר את עינינו.
נחמה רונן: אני מבינה שבאת בדברים, ודאי.
נחמה רונן: עם הצד שיושב מולך.
נחום לנגנטל: לא באתי בדברים.
נחמה רונן: אולי תגיד מה הבעייתיות שיכולה להיות.
נחום לנגנטל: לפני למעלה משנה הופעתי במליאת הכנסת.
נחום לנגנטל: היה לי רוב להצעתי גם בלי הידברות, רק שזה סוג של הצעות חוק שאני מניח שצריך לעבוד עליהן, פחות או יותר, בתיאום, בהבנה, או בהסכמה גלובלית, אלא אם כן מבינים שאין הסכמה עם המערכת.
נחום לנגנטל: למעט נושאים של פקודות תעבורה ומשרד התחבורה, את כל הצעות החוק שאני מנסה להעביר, אני עושה בתיאום עם המשרדים.
נחום לנגנטל: פניתי לשרי משרד המשפטים לדורותיהם וביקשתי שייזמו הצעת חוק ויקדמו את העניין, גם בכתב עשיתי זאת.
נחום לנגנטל: לדאבוני, לא התקיים שום דיון ביני לבין משרד המשפטים בעניין הזה.
נחום לנגנטל: אני אומר את זה, להבדיל מנושאים אחרים, שבהם היו לי קשרים עם משרד המשפטים.
נחום לנגנטל: גברת גרשוני יודעת, למשל, שיש הצעת חוק שהכנו, אבל מאחר וישבתי מול אנשי משרד המשפטים, והם עמדו על שלהם, בלמתי את רצונותי, עצרתי את שאיפותי ועיכבתי את חוקי.
נחום לנגנטל: כך אני נוהג באותן בקשות שהם ביקשו ממני.
נחום לנגנטל: כאן לא התנהל אתי שום דיון, ולכן, אחרי תקופה כל כך ארוכה, הפלטפורמה של שולחן הוועדה היא המקום לדיון בהצעה.
נחום לנגנטל: גם אם אין הבנה עם משרד המשפטים, אני אבקש מגברתי לקיים הצבעה.
נחום לנגנטל: עד כאן הפרוצדורה, ומכאן אדבר על המהות.
נחום לנגנטל: אנחנו, עורכי הדין, תמיד כשהיינו מגיעים לבית-המשפט, והתיק היה תיק קשה מאוד, היה לנו כלל, שנקטנו בו תמיד - כשהתיק קשה, לך על הפרוצדורה.
נחום לנגנטל: למשל, לא הוגש בזמן, אין מספיק העתקים; לכן, קודם כול, אני מתעכב על כללי הפרוצדורה, ועכשיו אני ניגש לנושא המהות.
נחום לנגנטל: הצעת החוק נעשתה בשיתוף פעולה עם לא מעט שופטים במדינת ישראל, שדיברו אתי על העניין הזה, עד כמה שמותר להם, על-פי חוקי האתיקה שלהם, לדבר אתי.
דוד טל: אין הפרדה בין הרשויות?
נחום לנגנטל: יש הפרדה, אבל חלק מהאנשים האלה הם אנשים שאני מכיר עוד מתפקידי, לפני שהייתי חבר כנסת.
דוד טל: לכן מותר להם?
נחום לנגנטל: אני מכיר אותם ממסיבות חברתיות.
נחום לנגנטל: בעומדנו סביב מיץ תפוזים, מדברים על העניין הזה.
נחום לנגנטל: זה נושא שאני מכיר עוד כשהייתי בפקולטה למשפטים, וזה שלימד אותי משפטים דיבר על העניין הזה.
נחום לנגנטל: הסוגיה היא סוגיה של פקודת המבחן.
נחום לנגנטל: פקודת המבחן אינה קונספטואלית.
נחום לנגנטל: ההשקפה היא שעונש זה מאסר, עונש זה קנס, עונש זה לא תקופת מבחן.
נחום לנגנטל: תקופת מבחן זו דרך נאותה על מנת לבחון את האדם ולשקם אותו וכן הלאה.
נחום לנגנטל: אבל יש חיים, ואנחנו לא צריכים להיות מנותקים מהחיים.
נחום לנגנטל: החיים אומרים, שכששופט בא לגזור את גזר-דינו של עבריין, הרבה פעמים, אילו הוא היה יודע שיש לו האמצעי הנוסף שנקרא תקופת המבחן, הוא היה נוהג אחרת, כי הוא יודע מה הכלא עושה לפעמים לאנשים.
נחום לנגנטל: כאן אני נכנס לנושא הקצת יותר פילוסופי של תורת הענישה.
נחום לנגנטל: השאלה היא, כשאתה מטיל ענישה מה אתה רוצה.
נחום לנגנטל: האם אתה רוצה רק להעניש בעבריין ולנקום בו, או שאתה רוצה להוציא, בסופו של תהליך, הרי אתה יודע שהאדם ישתחרר, אזרח נאמן יותר לחוקי המדינה בשלבים מאוחרים יותר.
נחום לנגנטל: הענישה, בגדול, היא לא נקמה באדם, אלה אפשרות הענשה שאדם ירצה, ובתקופה הזאת יהיה לו קצת זמן, עם עצמו, לשיקול דעת, הוא יבין שהוא חוטף על כך שהוא לא בסדר.
נחום לנגנטל: זה המקל.
נחום לנגנטל: אבל גם בכלא, ובייחוד בתקופת השיקום שלאחר מכן, או בחיים שלאחר מכן, התקווה הגדולה היא, שהוא יחזור להיות אזרח רגיל, מן השורה, נאמן למדינה הזאת.
נחום לנגנטל: לדאבוננו, אנחנו רואים עבריינים רצידיבסטים, הם מבצעים עבירות חוזרות ונשנות, וזה מצביע על אותה בעיה גדולה, והיא, שאנחנו לא רואים את התהליך של התיקון של אותו אדם.
נחום לנגנטל: כאשר ירשיע בית-המשפט אדם בעונש מאסר או בקנס, הוא יהיה רשאי להשית עליו בעונש גם תקופת מבחן.
נחום לנגנטל: יהיו שני מסלולים: יכול להיות שהאדם יקבל עונש יותר קצר, מבחינת לוחות הזמנים של הישיבה בכלא, כי לא תמיד יהיה מצב שבו במקרה הספציפי, המיוחד, שווה שהוא ישב שלוש שנים בכלא.
נחום לנגנטל: יכול להיות שכדאי שהוא ישב שנתיים בכלא, אבל שנה אחרי זה הוא יהיה מלווה בקצין מבחן על מנת שיעקוב אחריו וייתן לו את היכולת לחזור לחיים רגילים וטובים.
נחום לנגנטל: זה מסלול אחד.
נחום לנגנטל: המסלול השני.
נחום לנגנטל: נצא מנקודת הנחה שלאדם לא קיצצו, לא שליש, לא חצי ולא כלום.
נחום לנגנטל: הוא ריצה את כל עונשו.
נחום לנגנטל: ועדת השחרורים הגיעה למסקנה שלא טוב לשחרר את האדם הזה.
נחום לנגנטל: הוא נרקומן, סחר בסמים, ישב שלוש שנים בכלא, אבל אחרי שלוש שנים הוא משתחרר והוא חופשי ככל האנשים.
נחום לנגנטל: או קחו, למשל, את הדוגמה היותר קיצונית מבחינתי, הפדופילים.
נחום לנגנטל: לדאבוני, התוודעתי ל"ענף" הנורא הזה בשנה האחרונה.
נחום לנגנטל: גם בעניין הזה הבאתי הצעת חוק, שדנתי עליה עם משרד המשפטים, וכרגע אני בסטנד-ביי עד שהם יגמרו להכין את הצעותיהם.
נחום לנגנטל: אני בדרך כלל מתואם לחלוטין עם המערכת.
נחום לנגנטל: אני לא חושב שצריך לכפות דבר על המערכות, אלא אם כן, קונספטואלית, אי-אפשר יותר להתפשר.
נחום לנגנטל: פדופיל ישב שנתיים בכלא.
נחום לנגנטל: תפסו אותו "רק" על שישה מעשים מגונים בילדים.
נחום לנגנטל: הוא ישב שנתיים בכלא ולא השתקם.
נחום לנגנטל: הוא ביקש הורדה של השליש, אך ועדת השחרורים לא נעתרה לבקשתו.
נחום לנגנטל: הוא ריצה את כל השנתיים, ויצא החוצה.
נחום לנגנטל: לדאבוננו, גם בחופשות הוא מבצע את זממו בילדים.
נחום לנגנטל: כל פעם שהאיש הזה נמצא ברחוב הוא מהווה סכנה איומה לילדים במדינת ישראל.
נחום לנגנטל: מאידך, אני מודע לכך שחירויות הפרט מחייבות שאדם יימצא מחוץ לכלא, בחופשות ובתום ריצוי העונש.
נחמה רונן: מה המבחן נותן לך לגבי אותו פדופיל?
נחום לנגנטל: אם האדם הזה נמצא תחת פיקוח קצין מבחן, שיבדוק אותו, הוא לא חופשי לגמרי.
נחום לנגנטל: קצין מבחן יכול לעקוב אחריו, להיות אתו, לראות אותו, להציע לו פתרונות רפואיים אם יש.
נחום לנגנטל: אותם עבריינים קשים, לפני שאנחנו רואים אותם בפעם השלישית בכלא, אילו היינו יכולים לראות אותם בתקופת מבחן אחרי הכלא, אולי היינו יכולים לעשות משהו למנוע את חזרתם.
נחום לנגנטל: אם כי אני לא קובע שכל השופטים יהיו חייבים לתת תקופת מבחן.
נחום לנגנטל: מה מטרת הצעת החוק?
נחום לנגנטל: מטרת הצעת החוק היא לתת לשופטים אפשרות לתת תקופת מבחן.
נחום לנגנטל: בפועל, לפעמים שופטים עושים את זה בלי שיש להם הסמכות החקיקתית לכך, לכן אני יוצר את הפלטפורמה החוקית למה שהשופטים עושים היום.
נחום לנגנטל: אם מדברים קונספטואלית, כמו שאמרו לי בזמנו, "אנחנו עקרונית נגד זה שפקודת המבחן תיכנס בכלל כאמצעי שניתן לשופטים לעשות אותו, כי קרימינולוגית זה לא נכון, או משום כל מיני שאלות פילוסופיות", בעניין הזה אני לא יכול להתגמש, אני לא יכול להגיע לשום פשרה.
נחום לנגנטל: אבל בכל הערה אחרת, אני פנוי לכל דבר ועניין.
נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל.
נחמה רונן: אנחנו פותחים את הדיון.
נחמה רונן: יהודית קרפ, בבקשה.
יהודית קרפ: הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל טובה בכך שהיא מנסה למצוא פתרון לבעיות אמיתיות, ופתרון גם לבעיות שנוצרו כתוצאה מכך שבתי-המשפט, מתוך תחושות שלהם ומתוך צרכים, "המציאו" מוסד שלא עונה, לא על פקודת המבחן ולא על החקיקה הקיימת בעניין דרכי ענישה.
יהודית קרפ: השאלה הגדולה היא באיזו מידה אנחנו צריכים להיגרר אחרי המצב בפועל במקום לתת לעצמנו דין-וחשבון מה באמת אנחנו רוצים מהמוסד שנקרא "מבחן", בהתייחסותו למערכת הכוללת של דרכי הענישה.
יהודית קרפ: אין לי שום ספק, ואני חוזרת ומציינת, שההצעה באה לתת מענה על בעיות אמיתיות, ועל כך תבורך.
יהודית קרפ: הבעיה שלנו היא, שהפתרונות שמוצעים הם פתרונות שמעוררים בעיות, גם אידיאולוגיות, גם מעשיות, גם פרקטיות, וגם מצביעות על איזה שיבוש של חשיבה בין מבחן, כמוסד "פנולוגי", או תחליף לענישה, לבין הצורך בקיום שירות "פרול", שיעקוב אחרי עבריינים שיוצאים מבית-הסוהר, ואלה שני מוסדות שונים.
יהודית קרפ: השאלה אם אנחנו נעמיס על שירות המבחן את מה שנקרא "פרול", שקיים במדינות אחרות?
יהודית קרפ: אני חושבת שבמדינת ישראל, בעוונותינו, אנחנו לוקים בזה שאין לנו המוסד הזה.
יהודית קרפ: האם אנחנו נהפוך את היוצרות ונמזג בתוך המבחן גם את התפקיד של "פרול" כפי שהוא?
יהודית קרפ: הפתרונות בהצעה הזאת הם הנחת היד על דברים שזקוקים לפתרון, אבל מתן פתרונות שמעוררים שפע של בעיות בכמה מישורים.
יהודית קרפ: חלק מהעניין הזה הוא, שיש כאן פתרון של טלאים, של שיחה עם כמה שופטים שהביעו צרכים, ניסיון להתמודד עם מציאות בשטח.
יהודית קרפ: הצירוף של מאסר ומבחן הוא צירוף שנוהג בבתי-המשפט בלי מסגרת חוקית.
יהודית קרפ: אני חוזרת ואומרת שאין לכך מסגרת חוקית, לא משום שהיתה לקונה למחוקק, אלא משום שלמחוקק היתה קונספציה מסוימת, קונספציה של הצמדה של מבחן למאסר על-תנאי.
יהודית קרפ: האפשרות הזאת, משום הראייה שאנחנו מדברים על אדם שהוא בכל זאת בקהילה, אדם שכל הנסיבות שלו הן כאלה שמאפשרות להחזיר אותו לקהילה ולתת לו את המבחן במסגרת הזאת, לשם שיקומו, הטיפול בו והאינטגרציה שלו בחברה.
יהודית קרפ: המחוקק, כשהוא קבע את אפשרות ההצמדה הזאת, בפירוש לא קבע את האפשרות של הצמדה של מבחן למאסר, וכאן אולי אני נוקטת במלה גסה, אבל זו מעין התחכמות של בתי-המשפט.
יהודית קרפ: אבל אפשר לומר שיכול להיות שזה צורך של בית-המשפט.
יהודית קרפ: הייתי רוצה להציע שהצורך הזה נובע מהעובדה שבמדינת ישראל הראייה הכללית של עקרונות הענישה לא מוסדרים בחוק.
יהודית קרפ: אין לשופטים איזו רשימה של העדפות של דרכי ענישה, אין להם גם עקרונות.
יהודית קרפ: למעשה הם לא מתבססים על חקיקה בשאלה מתי נותנים מבחן, באיזה נסיבות, על איזה עבירות, מהו התחום שבהם מבחן לא ראוי ולא מתאים.
יהודית קרפ: לכן בתי-המשפט נאלצים, שלא בטובתם, להתמודד, כל שופט כאורך רגלו, עם השקפת עולמו, האם להטיל מבחן או לא להטיל מבחן.
נחמה רונן: זה נובע כתוצאה מכך שהמערכת לא השכילה להתמודד עם העניין אף פעם, או שלא רצתה, ביודעין, להכניס את עצמה לפינה הזאת?
יהודית קרפ: עקרונות הענישה והנחיות שיקול הדעת של בתי-המשפט בענישה הם כתוצאה מניסיון רב שנים.
יהודית קרפ: היום אני יכולה להצביע על כך שלא השכלנו להוליך לתוצאה נכונה.
יהודית קרפ: היתה ועדה של השופט גולדברג, שדנה בהנחיית שיקול הדעת של בתי-המשפט ויצאה עם דוח, עם דעת רוב ודעת מיעוט, ויש מחלוקת גדולה, כשיש התפצלות רצינית בין האנשים שהיו בוועדה בשאלה אם הם תומכים בדעת הרוב או בדעת המיעוט.
יהודית קרפ: דעת המיעוט היא של השופט פלר.
יהודית קרפ: בשתי ההצעות יש פרק שדן במבחן ומנסה לקבוע את עקרונות המבחן.
יהודית קרפ: הניסיונות של משרד המשפטים לקדם פרק בחוק העונשין, שיתמודד עם עקרונות הענישה, נכשל בגלל הוויכוח הזה.
יהודית קרפ: היו מאמצים אמיתיים, אבל סברנו, שבלי שנקבל אור ירוק מבית-המשפט ללכת על אחת מההצעות, על דעת הרוב או דעת המיעוט, לא תצלח דרכנו.
יהודית קרפ: אני אומרת את זה באמונה, משום שבסופו של דבר אנחנו מדברים על הנחיות לבתי-המשפט ועל הגבלת שיקול הדעת שלהם.
יהודית קרפ: אני מוכרחה לציין שהעקרונות שקיימים אצלנו הם, פחות או יותר, עקרונות המשפט המקובל, למרות שאנחנו כבר מדינה שעיקר העשייה של העקרונות היא בחקיקה, אבל עדיין אנחנו מחשיבים את עצמנו משתייכים לשיטות משפט של המשפט המקובל.
יהודית קרפ: כל שיטות המשפט המקובל, עד אחת, עברו לסוג מסוים של הגבלה והנחיה של שיקול הדעת של בתי-המשפט, למעט מדינת ישראל, ואנחנו נצמדים בתוקף למה שהיה מזה דורות, שבקושי נוגע בשיקול הדעת של בית-המשפט.
יהודית קרפ: המצב בעולם לא כך.
יהודית קרפ: גם בוועדת גולדברג, השופטים שבחבורה, הצביעו כולם על הצורך להנחות את שיקול הדעת, שגם השופטים מרגישים צורך בכך, אבל המחלוקת היא על איזה הנחיות ומה היקף ההנחיות.
נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה ביותר, ואני אביא דוגמה לענישה שאני כן מצוי בה, למשל, בנושא תאונות הדרכים.
נחום לנגנטל: הענישה תלויה בשופט שאתה עומד בפניו, בהיעדר הנחיה ובהיעדר רצון של נשיא בית-המשפט העליון ליצור הנחיה, לפחות בעניין הזה, כשגרמת למותו של אדם, או כשהרגת אדם, או כשרצחת אדם, או שמישהו מת כתוצאה מזה שהרכב שלך הגיע אתו למגע.
נחום לנגנטל: כל אלה ביטויים כדי שלא תגידו שקבעתי לפי החוק הפלילי מה הוא עשה.