GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהצעת החוק הזאת ראויה להגיע לקריאה שניה ושלישית במתכונת הנוכחית שלה מטעמים שדיברת עליהם, מטעמים ששאול דיבר עליהם, מטעמים שזהבה דיברה עליהם, מטעמים שאני העליתי וכמובן מטעמים של אנשי המערכת עצמם, זה רחוק מזה.
אופיר פינס-פז: ברמה ההתחלתית אפשר להתלכד על זה תחת הקריאה הראשונה, זה הוגן, סביר ומאוזן.
אופיר פינס-פז: זה לא מתלהם ולא קיצוני.
אופיר פינס-פז: אמרתי שלגבי הקריאה השניה והשלישית כולנו נתחשב בהמלצות הוועדה, בהמלצות שר המשפטים ובהמלצות נשיא בית-המשפט העליון.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עדיין אני קורא לך לקבל את ההצעה של השופטת בייניש ולהמתין עד לקבלת המסקנות בתנאי שמסכמים שזה יהיה תוך זמן מסוים.
שאול יהלום: אם זה יהיה תוך חצי שנה – נראה.
דוד טל: אני מצטרף לזה, זה נכון וראוי.
דוד טל: למה צריך להעביר את החוק עכשיו, רק כדי להגיד שהעברנו הצעת חוק בקריאה ראשונה?
שאול יהלום: לדידי אני מתנגד לגמרי אבל אם זה רק לבג"צ, רק לבית-המשפט העליון, רק לניסיון ושהשופטים יכולים לאסור, אני יכול להגיד שצמצמת את זה בהגינות רבה.
שאול יהלום: אף על-פי כן, כדי שהדיון יהיה יותר מעמיק ומקצועי, כי אי-אפשר לדעת איזה השלכות עתידיות יהיו להצעת החוק, אני פונה אליך ומבקש להמתין חצי שנה.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת זהבה גלאון, שאול יהלום הציע הצעה ואני שואל אותך כבעלת החוק אם את מסכימה?
זהבה גלאון: אני רוצה להישאר בעמדה הראשונית שלך ושלי, אדוני היושב-ראש, להכין את החוק לקריאה ראשונה בצמצום שהוצע.
דוד טל: אני מציע לחברתי לסגת מזה משום שלהצעתו של חבר-הכנסת יהלום יש כאן
דוד טל: כרגע רוב אלא אם כן גבירתי תרצה לעשות גיוס.
אופיר פינס-פז: אתה בטוח שחבר-הכנסת זאב מייד ישמע לכל הוראותיך?
אופיר פינס-פז: אין לו דעה עצמאית?
נסים זאב: אני אומר את עמדתי החד-משמעית: לא בכל מקרה ובכל צורה.
זהבה גלאון: חבר-הכנסת דוד טל, אני רוצה לפנות אליך כמי שחתום על החוק.
זהבה גלאון: מכיוון שנבצר ממך להיות פה בדיון בגלל ניהול ישיבת ועדת העבודה והרווחה לא היית ער להתפתחות ולמהלכים שעשינו כשהגענו למתכונת יותר מצומצמת.
דוד טל: היא הנותנת, בגלל שאני חתום על החוק.
זהבה גלאון: לא שמעת את כל המהלכים שהובילו אותנו מתוך שיקול דעת ומתוך אחריות וזהירות שבה הגענו למתכונת המצומצמת שהציע חבר-הכנסת פינס.
זהבה גלאון: מתכונת מורחבת מזו, כפי שאתה רוצה, לא תהיה.
דוד טל: שלא תהיה.
זהבה גלאון: לכן אני מבקשת ממך לשקול לא להתנגד להכנה לקריאה ראשונה.
נסים זאב: אנחנו כבר יודעים מה השיקולים בבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת גלאון, את צריכה להחליט אם את מקבלת את ההצעה.
אופיר פינס-פז: אני לא אקבל את ההצעה של דחייה לשישה חודשים אבל אני מסכים לעוד שלושה חודשים.
דוד טל: אני מסכים לשלושה חודשים.
דוד טל: אין לי בעיה לצמצם את הזמן.
דורית בייניש: אם אתם רוצים להתחשב בנו אתם צריכים לדעת שנעשית עבודה עצומה.
דורית בייניש: חברי הוועדה הם 13 איש והם עוד לא הביעו את דעותיהם למרות שגמרנו את הדיונים.
דורית בייניש: לאסוף את החומר ולכתוב דו"ח כזה בתוך העבודה השוטפת של פסקי הדין זו עבודה רצינית וגדולה.
דורית בייניש: צריכים להיות ריאליים.
דורית בייניש: אתם פשוט לא מעריכים את היקף העבודה.
דורית בייניש: חצי שנה עם הפגרה זה בסדר.
שאול יהלום: אם אתה רוצה ללכת לקראת הוועדה צריך להמתין חצי שנה.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים ביקש ממני חצי שנה, נתנו שנה וחצי וקבעתי את הדיון הזה עם יושבת-ראש הוועדה.
דורית בייניש: בענין כזה אנחנו לא יכולים לעבוד עם סטופר, זו עבודה אקדמית ומעשית.
דורית בייניש: נעשה מאמץ להקדים, נשתדל אבל אני רוצה להיות ריאלית.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת גלאון, אפטור אותך מהדילמה כי בהרכב הנוכחי של חברי הכנסת את תפסידי את ההצבעה.
דוד טל: עכשיו, אדוני, אתה משתמש בשררה שלך כיושב-ראש ועדה כדי לדרוס החלטה דמוקרטית.
דוד טל: אמרתי לחברתי הטובה שאם היא תרצה שתעשה גיוס.
דוד טל: הפעם חברת-הכנסת גלאון תצא לקראת הצעתו של חבר-הכנסת יהלום שנותנת זמן של שלושה חודשים או שישה חודשים ונשוב ונדון בזה עוד שישה חודשים.
אופיר פינס-פז: זה מה שהצעתי עכשיו.
זהבה גלאון: מה שאומר עכשיו חבר-הכנסת טל זה לקבור את ההצעה.
זהבה גלאון: אין סיכוי שהם יספיקו לגמור את העבודה בשלושה חודשים כי הם לא הספיקו גם בשנה וחצי.
אופיר פינס-פז: חברים, אני אדחה את ההצבעה, אני לא מתחייב לזמן.
אופיר פינס-פז: כמו שאתם לא מתחייבים גם אני לא מתחייב.
אופיר פינס-פז: אקיים את הדיון במועד שאמצא לנכון.
אופיר פינס-פז: כמובן שאשתדל להיענות לצרכים של מערכת המשפט.
אופיר פינס-פז: היום אני לא מקיים את ההצבעה.
אופיר פינס-פז: אני מסיים עכשיו את הדיון בהצעת החוק, אנחנו נידרש להצבעה על-פי הפרמטרים שאני הצעתי.
אופיר פינס-פז: נציג האוצר, במתכונת שהצעתי יש עלות לחוק?
דניאל לימור: אין עלות.
אופיר פינס-פז: תודה לכם.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון - דבר דואר חשוד), התשס"ב-2001.
אופיר פינס-פז: הכנו נוסח חדש להצעת החוק.
סיגל קוגוט: הנוסח הופץ.
אפי אושעיה: הוא שומר על רוח הצעת החוק, אבל הוא עושה תיקונים.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אושעיה, תציג את הצעת החוק.
אפי אושעיה: הצעת החוק, תכליתה לצמצם עד כמה שאפשר את משלוח דברי הדואר שמטרתם לגרום לבהלה, שבעקבותיה צריך לנקוט פעולות רבות ונגרם נזק.
אפי אושעיה: לפעמים זה נעשה בהלצה, מתוך חוסר אחריות.
אפי אושעיה: הצעת החוק באה להטיל עונש, שיש בו אולי כדי להרתיע מלעשות מעשים מהסוג הזה.
אפי אושעיה: הצעת החוק באה בעקבות בהלת האנתרקס, ומכתבים שנשלחו בעקבות זאת.
אופיר פינס-פז: אין לנו כאן נציגים של המשטרה?
קארין מנור: אני מהמשרד לביטחון פנים.
קארין מנור: נציגת המשטרה הודיעה שתאחר קצת, וקיבלתי ממנה את כל החומר.
דליה איש-שלום: אנחנו תומכים בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: מה העונש על זה?
דליה איש-שלום: העונש המוצע הוא שישה חודשים או קנס מרבי של 150,000 שקלים, שזה נראה לנו בהחלט מרתיע.
דליה איש-שלום: ראינו שאין עבירה פלילית על הפעולה הזאת.
דליה איש-שלום: יש עבירה של מי שעושה מעשה שעלול להביא לתקלה ציבורית.
דליה איש-שלום: זאת עבירה שזכתה לביקורת של בית-המשפט העליון היות והיא לא מגדירה מהו המעשה האסור.
דליה איש-שלום: למעשה זה יכול להיות כל מעשה שיכול להביא לתקלה ציבורית, ולכן גם לא כל כך מעמידים לדין על כך, משום שזה מאוד בעייתי.
דליה איש-שלום: יש עוד כמה עבירות קרובות, אבל הן לא בדיוק מתייחסות למקרה הזה.
דליה איש-שלום: המקרה איננו מכוסה, והוא ראוי לכיסוי.
דליה איש-שלום: ההצעה שלנו תואמה עם היועצת המשפטית של הוועדה והתקבלה על-ידה.
דליה איש-שלום: הצענו להרחיב קצת את ההגדרה לעומת המקור, כדי שנכלול גם מקרים שהם לא בדיוק תפורים לפי האנתרקס, כמו מעטפות דמי וכדומה.
קארין מנור: אנחנו לא מביעים עמדה בעניין, כי זה תיקון בחוק העונשין, וזה בסמכות משרד המשפטים.
קארין מנור: יש לי כאן נתונים על היקף התופעה עד היום.
קארין מנור: ההיקף הוא די מצומצם.
קארין מנור: סך הכול נפתחו שלושה תיקים.
אופיר פינס-פז: רק בכנסת, חברי הכנסת אמרו שהם קיבלו אין-סוף מעטפות.
דורית ואג: שלושת התיקים שנפתחו הם על שליחת דבר דואר כדי לעורר בהלה?
קארין מנור: כאשר היתה כוונה זדונית במשלוח.
אפי אושעיה: אני יודע באופן אישי על עשרות מקרים.
קארין מנור: יש לי כאן את הנתונים ששלחו יחידות המשטרה בארץ.
אופיר פינס-פז: היא עושה הבחנה לגמרי סובייקטיבית בין תיקים בזדון ותיקים שבלצון אולי.
אפי אושעיה: איך יודעים אם זה נעשה בזדון או בלצון.
אפי אושעיה: הגיעו מעטפות, גרמו לבהלה.
אפי אושעיה: המקרה קרה.
דליה איש-שלום: הבנתי שיש משלוחים של אוכל של תינוקות בצורת אבקה וכדומה, וזה גרם לבהלה, אבל "רמדיה", או החברה שהיתה אחראית לזה, לא פעלה בזדון.
סיגל קוגוט: ההבחנה היא לא בין זדון ללצון, אלא בין מודעות לבין מצב שבו לאדם יש מעטפה, הוא חושב שיש בה חומר, אבל אף אחד לא שלח חומר בשביל לעורר בהלה.
סיגל קוגוט: זאת ההבחנה.
אופיר פינס-פז: כתוב בהצעת החוק "השולח חומר הנחזה כמסכן את חייו של אדם או את גופו".
סיגל קוגוט: נכון, אנחנו דורשים רק מודעות.
אופיר פינס-פז: קיבלתי בשעת המשבר חבילה גדולה בלתי מזוהה, נסעתי הביתה, ואשתי והילדים שאלו: מה הדבר הזה?
אופיר פינס-פז: בסוף גילינו מה זה, זה דווקא היה יין לא רע, אבל זה לא חומר שנחזה כמסכן את חייו של אדם.
דליה איש-שלום: צריכה להיות מחשבה פלילית, מכוח סעיף 19 לחוק העונשין.
דליה איש-שלום: אם אנחנו לא כותבים כלום, העבירה מותנית במחשבה פלילית, דהיינו, אדם מודע לכל הדברים האלה.
דליה איש-שלום: הוא מודע לכך שהוא שולח חומר שנחזה כחומר מסוכן, הוא מודע לכך שבנסיבות האלה הוא יעורר הפרה של הסדר הציבורי.
אפי אושעיה: זה ברור שהכול במסגרת החוק, אני רק שואל מבחינת התיקים של המשטרה.
אפי אושעיה: אני יודע, למשל, שתחנת המשטרה בנתניה קיבלה מעטפה שהיתה בה אבקת סודה לשתייה, שעוררה בהלה.
אפי אושעיה: לא פותחים תיק על זה?
דליה איש-שלום: זה תלוי בנסיבות של המקרה.
דליה איש-שלום: רק אם מתברר מהחקירה שאדם עשה את זה בנסיבות שיש בהן כדי לגרום לבהלה בציבור או להפרת הסדר הציבורי.
קארין מנור: יש מקרים שבהם נשלחה מעטפה עם חומר שנחזה כחשוד, אבל לא ידעו מי השולח, ולכן אי-אפשר היה לפתוח תיק.
קארין מנור: זה לא חלק מהנתונים.
אופיר פינס-פז: מה שאת אומרת שבשלושה מקרים מצאו את השולחים.
קארין מנור: בשלושה מקרים מצאו את השולחים.
קארין מנור: נגד אחד מהם הוגש כתב אישום, במקרה השני החקירה לא הסתיימה - - -
אופיר פינס-פז: מה כלל כתב האישום?
קארין מנור: תקלה לציבור והפרעה לסדר הציבורי.
אופיר פינס-פז: תקלה לציבור?
דליה איש-שלום: יש עבירה כזאת, וציינתי קודם שהיא בעייתית.
אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה, וטוב שחבר הכנסת אושעיה יזם את התיקון הזה, כי מסתבר שיש בעיה בספר החוקים.
דורית ואג: קארין מנור, לא סיימת לפרט מה היה בשלושת המקרים.
קארין מנור: במקרה השני, חקירתו נסתיימה; ובמקרה השלישי, התיק נסגר מהיעדר עניין לציבור.
אופיר פינס-פז: נציגת רשות הדואר, איך אתם מתמודדים עם העניין הזה?
פרלי שר: מבחינת החוק יש לנו אפשרות לעכב דברי דואר כאשר יש לנו חשד סביר שמתקיימת עבירה.
פרלי שר: ודאי שבמקרה כזה אנחנו תומכים בהצעת החוק, היות שבמקרה שהחומר נחזה כמסכן חייו של אדם, אנחנו חייבים לעכב דברי דואר.
פרלי שר: העיכוב של דברי הדואר כשלעצמו הוא בעייתי.
אופיר פינס-פז: תסבירי לנו לא רק על ההיבט המשפטי.
פרלי שר: על ההיבט הבטיחותי יסביר הנציג שלנו כאן.
אופיר פינס-פז: תסבירו לנו איך רשות הדואר מתמודדת.
אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שההתמודדות מאוד ראשונית, ואתם לא נוקטים בכל האמצעים.
אופיר פינס-פז: אולי לא צריך לעשות היסטריה גדולה מזה, אבל אני מבקש לדעת.
אופיר פינס-פז: פנה אלי אדם שייצג את עצמו כבר-יודעין, הפניתי אותו לקצין הכנסת.
אופיר פינס-פז: הוא טען בפני שבמקומות רבים בעולם יש מערכת לא יקרה, באופן יחסי כמובן, שמסוגלת לזהות מראש כל מכתב ולדעת אם יש בו חומרים מסוכנים.
אופיר פינס-פז: אפשר לעשות שיקוף מוחלט, גם ברמה הביולוגית, גם ברמה הכימית, בכל הרמות.
אופיר פינס-פז: יש דבר כזה ברשות הדואר?
אופיר פינס-פז: יש בכלל דבר כזה בעולם?
אופיר פינס-פז: בדקתם מה קורה?
דודי בכר: אני אחלק את התשובה לשתיים, כי אני רואה שאתה מתמקד רק במהומה האחרונה, שהיא יותר כתוצאה מבהלת האנתרקס.
דודי בכר: דווקא בחלק הזה הבעייתיות הרבה יותר גדולה.
דודי בכר: אני יכול להגיד שרשות הדואר היא חוליה מאוד קטנה.
דודי בכר: באמת יש בעיה לאתר דבר כזה.
אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת חוליה קטנה?
דודי בכר: חוליה קטנה במדיניות של גורמי הביטחון.
אופיר פינס-פז: היא הצינור.
דודי בכר: היא לא החוליה העיקרית, היא לא יודעת לאתר דברים כאלה.
דודי בכר: מי שמוביל את הדברים האלה זה מטה לוט"ר - לוחמה בטרור.
אופיר פינס-פז: הם עובדים ברשות?
דודי בכר: הם לא עובדים ברשות, הם עובדים במדינה.
דודי בכר: הם הגוף העיקרי במדינה שמטפל בכל האמצעים.
דודי בכר: אין אמצעים קיימים, אני מדבר על העתיד.
דודי בכר: יש גם גוף במשרד ראש הממשלה, שהוא אמון על הנושא הזה של חומרים ביולוגיים וכימיים.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל מדובר על שליחה באמצעות הדואר, ואתה אומר שאתם לא ערוכים.
אופיר פינס-פז: שמעתי את המנכ"ל המתפוטר שלכם, הוא התראיין בעניין הזה בשיא הבהלה, אז הוא עוד היה, והוא אמר: אין לנו כלים, אין לנו אמצעים.
אופיר פינס-פז: זה נשמע לי לא סביר.
אופיר פינס-פז: נכון שיש גורמים מקצועיים מוסמכים אחרים, שוודאי להם יש תשובות, לפחות אני מקווה, אבל הם צריכים להפעיל אותן דרככם.
אופיר פינס-פז: דרך מי הם פועלים?
אופיר פינס-פז: הרי הם לא יקימו רשות דואר עצמאית.
דודי בכר: בממד הצר של רשות הדואר, באגף הביטחון של רשות הדואר, אנחנו לא יודעים לאתר, לא את האבקות ולא את החומרים הכימיים, ואין משהו כזה.
אופיר פינס-פז: למה אתם לא דורשים לקבל את האמצעים האלה?
דודי בכר: מי אמר שאנחנו לא דורשים?
דודי בכר: אנחנו דורשים, אנחנו גוף שעשה המון.
דודי בכר: אין לי פה זמן להגיד לך מה אנחנו עושים וכמה אנחנו עושים.
אופיר פינס-פז: דורית ואג, אני מבקש שלדיון בקריאה השנייה והשלישית יוזמנו כל גורמי הביטחון, המטה ללוחמה בטרור וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: דרך הצעת החוק של אפי אושעיה נפתור פה שערורייה מאוד גדולה, שכנראה קיימת במדינה.
אופיר פינס-פז: כולנו אמורים להיות חשופים באופן מוחלט?
דודי בכר: אני חושש מאוד שאנחנו לא הגוף שנרגיע אותך.
אופיר פינס-פז: מי הגוף שצריך להרגיע אותנו, הציבור?
אופיר פינס-פז: אני מדבר כמייצג ציבור.
דורית ואג: המשרד לאיכות הסביבה.
אופיר פינס-פז: המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לתת קנס על זיהום אוויר בירושלים.
דודי בכר: שאלת שאלה ודיברת על מה שקורה בעולם.
דודי בכר: אנחנו יודעים מה שקורה בעולם.
דודי בכר: יש הרבה חברות שפנו אלינו, אנחנו העברנו את זה, ויש גופים מוסמכים שבודקים את הדברים.
דודי בכר: היום אין משהו שפועל בעניין.
דודי בכר: זה המקסימום שאני יכול להגיד.
דודי בכר: זה דבר אחד.
דודי בכר: דבר שני.
דודי בכר: זה לא אומר שאין נהלים.
אופיר פינס-פז: מה כתוב בנהלים?
דודי בכר: הנהלים פורסמו לכל מצב של חשד.
דודי בכר: מה שאמרתי עד עכשיו זה לעניין אותם מכשירים, אותם גלאים, שיאתרו עוד לפני שאנחנו נגלה.
דודי בכר: אבל יש נהלים ברורים ודי מוצלחים שפועלים כאשר אנחנו מאתרים משהו בדבר דואר גלוי, פתוח, או דבר דואר סגור.
דודי בכר: המקרים הבעייתיים יותר הם כשדבר הדואר פתוח, ואז האבקה או החומר גלויים.
דודי בכר: יש נוהל שקושר את כל גופי הביטחון, החל ממשטרת ישראל, דרך איכות הסביבה, וכלה במכבי-אש.
דודי בכר: יש נוהל שלם כיצד מטפלים.
אופיר פינס-פז: כיצד מטפלים?
דודי בכר: בשלב הראשון אנחנו מבודדים, אנחנו מזעיקים את הגופים המקצועיים במדינה, את איכות הסביבה ומכבי-האש, והם יודעים לאסוף את החומר ולקחת אותו לבדיקות במכון הביולוגי.
אופיר פינס-פז: לעובדים שלכם יש אמצעי מיגון?
דודי בכר: לפי הנחיות משרד הבריאות אין צורך במיגון.
אופיר פינס-פז: המשרד לאיכות הסיבה, רובי גלעד, מרכז מידע על חומרים מסוכנים.
רובי גלעד: כל הפניות בענייני אבקות כאלה ואחרות מגיעות למוקד שלנו, שעובד 24 שעות ביממה.
רובי גלעד: המוקד שלנו אוסף מלכתחילה חומרים מסוכנים בכלל, והיות שהוא פועל 24 שעות ביממה, והוא מיומן בנושאים כאלה, הנטל מופנה כלפינו.
רובי גלעד: שאלת ספציפית לגבי רשות הדואר.
רובי גלעד: אנחנו עומדים אתם בקשר למן היום הראשון לבהלה, ויצאתי אישית להיווכח בשיתוף הפעולה, והגעתי יותר מפעם אחת לדואר מיון בתל-אביב.
רובי גלעד: נכנסתי לאולמות המיון, יש להם קומות קומות של אולמות מיון, מבנה ענק.
רובי גלעד: שקים ענקיים, במאות, נצברים שם.
רובי גלעד: תהליך העבודה הוא לשפוך את השק, וכשאתה שופך האבקה יוצאת החוצה, אם היתה איזו אבקה אי שם.
אופיר פינס-פז: למה היא יוצאת החוצה?
רובי גלעד: מהאלימות של הפעולה חלק מהמעטפות סובלות, בין אם זה קופסה קטנה או מעטפה.
רובי גלעד: לא כולן שורדות, גם את הנסיעה הארוכה במסוע של המיון.
רובי גלעד: זה תהליך העבודה.
רובי גלעד: לפעמים האבקה מתפזרת, ולפעמים זה מזון לתינוקות.
רובי גלעד: כשאתה בא לשם, אתה רואה שכל העובדים של הקומה נמצאים למטה, על הדשא, ומחכים שתבוא.
אופיר פינס-פז: כמה התראות כאלה יש לך בחודש?
דודי בכר: עשרות.
דודי בכר: עד היום היו מעל 120 מקרים.
דודי בכר: אנחנו מדברים על בתי-הדואר הגדולים.
דודי בכר: אני רוצה להוסיף, שאנחנו מאוד בעד הצעת החוק הזאת.
דודי בכר: כתבנו גם לשר התקשורת, שאנחנו יודעים שהוא בתמונה, כתבנו גם לראש אג"ם במשטרה, על הצורך באכיפה מוגברת.
אופיר פינס-פז: גם אני בעד הצעת החוק הזאת, אבל דעתי מאוד לא נוחה מהצורה שבה העניין עובד.
אופיר פינס-פז: זה מדאיג מאוד.
רובי גלעד: אני יודע על מה דיבר איש הביטחון של הדואר, כיוון שבאופן פעיל אנחנו מקיימים מעקב בתחום של ציוד גילוי וזיהוי, מה שנקרא אצלנו גו"ז, זה מה שאנחנו עושים כל השנה.
רובי גלעד: הפעם הפנינו את המאמץ בגו"ז לנושא האנתרקס, ואכן, אני מאשר שלא קיים ציוד טכני כזה כיום.
רובי גלעד: קיימות ידיעות בעיתונות על כך שיש ציוד כזה.
רובי גלעד: האנשים שעוסקים בזה מבחינה מקצועית בחנו גם ערכות גו"ז קטנות, מקומיות, כי למה לשלוח הכול לנס-ציונה?
רובי גלעד: שמים פתק ומסתכלים תוך רבע שעה אם הוא אדום או כחול.
רובי גלעד: שיעור הכשל הוא 50%.
רובי גלעד: או שלא תגלה 50%, או 50% יצביע על גילוי, כאשר בעצם אין שם שום דבר.
רובי גלעד: כלומר, אלה אמצעים לא אמינים.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שלא צריך מכשור ברשות הדואר.
רובי גלעד: אין מכשור.
אופיר פינס-פז: זה שאין, אני יכול לטעון שזאת שערורייה, אתה יכול לטעון שזה בסדר.
אופיר פינס-פז: זה עוד לא אומר שאני צודק או אתה צודק.
אופיר פינס-פז: אבל זו עובדה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין אם אתה אומר שזה בסדר שאין ציוד?
רובי גלעד: אני אומר שאין בנמצא, כי עוד לא הומצא, עוד לא פותח ציוד כזה.
אופיר פינס-פז: בשום מקום בעולם אין שיקוף של מעטפה שיודעים מה יש בתוכה בלי לפתוח אותה?
רובי גלעד: כשתראה לי אותו, אני מזמין אותך לארוחת צהרים.
רובי גלעד: אין, חיפשתי ימים ולילות.
דורית ואג: אין בעולם ציוד שיכול לשקף ולהגיד אם יש בפנים אבקה, ומה סוג האבקה?
רובי גלעד: ואם זו אבקה, זה אנתרקס?
רובי גלעד: זה לא אומר שום דבר.
אופיר פינס-פז: הבחור שהתקשר אלי לכנסת, שהוא מדען בטכניון, פשוט דיבר שטויות?
אופיר פינס-פז: אני לא מכיר אותו באופן אישי.
רובי גלעד: יש מכשיר שעושה שיקוף ומצביע על כך שיש משהו מוזר.
רובי גלעד: זה הכול, אבל הוא לא מגלה, לא אבקה ולא אנתרקס.
רובי גלעד: מי שאמר שיש מכשיר כזה, שיביא את המכשיר הזה לוועדה.
אופיר פינס-פז: אמרתי לו שיביא לקצין הכנסת.
אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש הוועדה, אין לי שום ספק, בעקבות הדברים שעולים כאן, שפה צריכה להיות עבודת תיאום של כל הגופים, אבל זה לא במסגרת הצעת החוק, זה כנראה יהיה בחוק אחר.
אופיר פינס-פז: אפי אושעיה, אתה אומר שאתה מסתפק בנוסח המוצע, ולדעתך הדיון מוצה.
דליה איש-שלום: היתה פה הערה של איכות הסביבה, שרציתי להבין, שאולי הצעת החוק לא מכסה נושא של חפץ.
דליה איש-שלום: על איזה חפץ אתם מדברים?
רובי גלעד: למשל, אם מישהו שם מטען דמי.
דליה איש-שלום: זה נקרא "חומר נפץ".
דליה איש-שלום: אם זה חומר נפץ, זה מכוסה.
סיגל קוגוט: חומר נפץ מכוסה בהצעה הזאת.
דליה איש-שלום: חומר נפץ שנחזה כחומר נפץ.
אפי אושעיה: זאת בדיוק הסיבה שהרחיבו את הצעת החוק שלי, ובצדק.
סיגל קוגוט: הרחבנו, שזה לא יהיה רק על דואר ואבקות.
רובי גלעד: מה קורה לגבי סוללה עם סלילים?
סיגל קוגוט: זה נחזה כחומר נפץ.
אופיר פינס-פז: אתם אוהבים לכתוב את ספר החוקים באנדרסטייטמנט, שזה בסדר, אבל יכול להיות שאפשר לכתוב באופן מפורש מטעני דמי.
אופיר פינס-פז: מטעני דמי זה מושג.
דליה איש-שלום: לפעמים הפירוט הוא בעוכרי העבירה.
דליה איש-שלום: אנחנו מדברים בלשון כללית, שתכלול את כל סוגי החומרים, בין אם זה נשק קונבנציונאלי, בין אם זה נשק לא קונבנציונאלי.
דליה איש-שלום: כל חומר שנחזה כחומר מסוכן.
דליה איש-שלום: אם אנחנו מדברים על חפצים שהם חומרי נפץ, אין בעיה.
דליה איש-שלום: על איזה סוג חפץ אתה חושב?
רובי גלעד: למשל, קפיץ שיורה חץ, אין בו חומר נפץ.
רובי גלעד: קפיץ דרוך כמו שיש במעטפות מסוימות.
רובי גלעד: אין שם חומר נפץ, אבל יש שם קפיץ.
דליה איש-שלום: אם זה משהו שיכול לירות ולפגוע באדם, וזה לא חומר, אלא חפץ, אפשר לכתוב "חפץ" כחלופה.
אופיר פינס-פז: לפעמים שולחים קליע.
אופיר פינס-פז: זה קשור?
סיגל קוגוט: קליע כשלעצמו יכול לעשות משהו?
דליה איש-שלום: הוא לא נחזה כמסוכן.
סיגל קוגוט: זה איומים.
אופיר פינס-פז: נוסיף חפץ.
דרור גבאי: אני נציג לשכת עורכי-הדין.
דרור גבאי: אנחנו תומכים בהצעת החוק.
דרור גבאי: ההצעה הזאת חשובה מאוד.
דרור גבאי: הייתי רוצה להעיר לעניין הסנקציה.
דרור גבאי: נראה לי שבנסיבות העניין, קנס של 150,000 שקלים הוא גבוה מדי.
סיגל קוגוט: הנזק אדיר, הנזק הוא כלכלי, דווקא עונש מאסר לא מתאים.
סיגל קוגוט: כשאתה עוצר מדינה שלמה לשלוש שעות, לא מגיע לך קנס רציני?
דליה איש-שלום: זה קנס מרבי.
דרור גבאי: יש קנסות נמוכים מזה.
דליה איש-שלום: אם זה יהיה קנס נמוך, זה לא ירתיע.
אופיר פינס-פז: בין קנס של 150,000 לקנס נמוך יש עוד כמה דרגות.
דורית ואג: צריך להזעיק ניידות, להזעיק משטרה, להזעיק אנשים מהמשרד לאיכות הסביבה, זה עולה 150,000 שקלים.
אפי אושעיה: 150,000 זה הסכום המרבי, אפשר גם פחות.
אפי אושעיה: כמו כן, הנזק שנגרם מהתרחשות כזאת, של עצירת התנועה, שוטרים, אנשי איכות סביבה, עולה הון תועפות.
דורית ואג: כמה עולה להביא ניידת?
רובי גלעד: 1,000-2,000 שקלים רק על כך שהחבר'ה שלנו באו לשם.
רובי גלעד: מה עם השוטר ומד"א וכיבוי-אש וכן הלאה?
אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע 100,000 שקלים.
אפי אושעיה: כשמוציאים אנשים מבניין, סוגרים את הבניין, עוצרים את העבודה - - -
רובי גלעד: סוגרים קומה ליומיים.
דורית ואג: זה לא נגמר בזה.
דורית ואג: לוקחים את האנשים לבית-חולים לבדיקות, שגם הן עולות הון תועפות.
רובי גלעד: הנזק העקיף הוא עשרות אלפי שקלים.
אופיר פינס-פז: אני אאשר בינתיים את הקנס הקבוע בחוק לפי סעיף מסוים.
סיגל קוגוט: יש כמה סעיפים, ובכל אחד יש ערך אחר.
אופיר פינס-פז: הסעיף הזה מדבר על הקנס הזה.
קארין מנור: לעומת העבירה שבגינה מעמידים לדין היום, עבירה של תקלה לציבור, שבצדה קבוע מאסר של שלוש שנים, כאן יש הקלה, מכיוון שאין מאסר.
דליה איש-שלום: מבחינת הקנס, זה אותו קנס.
אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: בעד - 3 נגד - אין נמנעים - אין אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - דבר דואר חשוד), התשס"ב-2001 לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, על סדר-יומנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א-2001, הצעת חוק ממשלתית לקראת קריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), של חברי הכנסת דרוקמן והלפרט, ושל יורי שטרן, שהוא כבר לא רלוונטי, כי הוא סגן שר.
דוד טל: תהיה היום הצבעה, אדוני?
אופיר פינס-פז: אני מתכוון שתהיה הצבעה, אבל מייד תשמע למה אני מתכוון.
אופיר פינס-פז: יש כאן שתי הצעות חוק, שמטרתן לשנות את האיזונים במצב הקיים.
אופיר פינס-פז: האיזון שבין חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת וכדומה לבין הערכים של הפרטיות, שגם בהם אסור להקל ראש.
אופיר פינס-פז: היום דומה כי המטוטלת נעה יותר לכיוון זכות הציבור לדעת וחופש הביטוי.
אופיר פינס-פז: שתי הצעות החוק, הממשלתית והפרטית, מתייחסות לסוגיה, אבל הן מתייחסות התייחסות שונה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הממשלתית אומרת שהמצב הנוכחי יישאר, אבל ניתנה זכות לבית-המשפט במצבים מסוימים לאסור פרסום.
דוד טל: יש לו הזכות הזאת היום.
יוסף לפיד: יש לו הזכות, אם יש סכנה.
דוד טל: אם אין סכנה, ויחליט השופט שלא יפורסם?
יוסף לפיד: השופטים עושים את זה, אבל בניגוד לחוק.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הממשלתית מבוססת על מסקנות של ועדה ציבורית בראשות השופט וינוגרד, שלצערי נבצר ממנו להשתתף בישיבה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חברי הכנסת דרוקמן והלפרט, גם היא מנסה לתקוף את המצב הקיים, אבל היא מציעה מנגנון הפוך: קודם כול יהיה אסור לפרסם, אבל בית-משפט יוכל להתיר.
אופיר פינס-פז: במלוא הכבוד שאני רוחש לחברים המציעים, אני סבור שאתם מציעים מכשיר שהוא מרחיק לכת מדי.
אופיר פינס-פז: אגב, בדקתי קצת בעזרת מרכז מחקר ומידע של הכנסת לגבי תקדימים בעולם, ואני אומר בזהירות, שנדמה לי שאין בשום מקום בעולם- - -
שמואל סף: בגרמניה וצרפת יש איסור.
אופיר פינס-פז: אין איסור כזה.
שמואל סף: יש איסור.
שמואל סף: הם לא מפרסמים עד הגשת כתב אישום.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה שזה קיים בגרמניה.
דוד טל: אדוני, אני מציע שלא נעשה אנלוגיה של מערכת המשפט שלנו למערכות משפט אחרות, כי כאן זה שונה.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא חיים בבועה.
אופיר פינס-פז: זה לא מחייב אותנו, אבל חשוב לדעת.
אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות, ואני מניח את הקלפים באופן הגלוי ביותר על השולחן: אפשרות אחת, שנתלכד כולם סביב הצעת החוק הממשלתית, שהיא מאוזנת, ומאזנת בין ערכים שונים, בצורה נכונה, למרות שהיא לא חסרת בעיות.
אופיר פינס-פז: תשמעו כאן מייד את נציגי התקשורת, וחלק גדול מהם מתנגד גם להצעת החוק הממשלתית.
אופיר פינס-פז: אני מכיר גם כאלה שתומכים וגם כאלה שמתנגדים.
אופיר פינס-פז: אגב, היה כאן כבר דיון בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אם נתלכד על הצעת החוק הממשלתית, נאחד בין שתי הצעות החוק ונצרף את חברי הכנסת המציעים, ונלך אם הצעה אחת מגובשת, אני חושב שאפשר יהיה לקדם אותה ולעשות צעד חשוב קדימה, שהוא אפילו צעד מאוזן.
אופיר פינס-פז: אם חברי הכנסת המציעים רוצים להתעקש על ההצעות שלהם זו זכותם המלאה, אלא שאז אני אקיים הצבעה רק על הצעת החוק הממשלתית ולא על הצעת החוק הפרטית, ואת זה נשאיר למועד מאוחר יותר.
אופיר פינס-פז: אני אצביע גם על ההצעה השנייה, אבל דיברתי אתמול עם חבר הכנסת דרוקמן, חיפשתי גם את חבר הכנסת הלפרט, לא התאפשר לי לדבר אתו, כי רציתי לקיים התייעצות מוקדמת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שלא צריך ללכת לצעד דרסטי מדי, משום שהוא יעביר את המטוטלת מצד אחד לצד השני, ההפוך, והרי אנחנו לא רוצים למנוע פרסום.
דוד טל: אנחנו רוצים למנוע פרסום.
דוד טל: בשם מי אתה מדבר?
אופיר פינס-פז: אני מדבר בשם כנסת ישראל.
אופיר פינס-פז: אם תסגרו את העיתונות, לא תהיה פה מדינה דמוקרטית.
דוד טל: איך אתה יכול לדבר בשם כנסת ישראל.
יוסף לפיד: לש"ס יש סיבה טובה למנוע פרסום.
דוד טל: נקיים כרגע הצבעה בוועדה, ותראה שאנחנו רוצים למנוע פרסום.
דוד טל: אנחנו רוצים שאם אופיר פינס לא עשה שום דבר רע, שהשם שלו לא יופיע עם כותרת, ולאחר מכן יסתבר שלא היו דברים מעולם.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לפיד אומר דבר אחד, הוא מנסה לומר - - -
דוד טל: אני יודע מה הוא מנסה לומר הרבה מאוד זמן.
נסים זאב: עדיין אנחנו לא עובדים בתקשורת.
נסים זאב: לטומי לפיד יש אינטרס.
אופיר פינס-פז: אני מציע שנלך כולנו יחד על הנוסח המאוזן והשקול, שמשנה את המציאות הקיימת, בהסכמה הדדית.
אופיר פינס-פז: לא רוצים - לא חייבים.
דוד טל: אדוני, אני לא רואה הבדל גדול בין ההצעה לבין מה שקיים היום.
דוד טל: אם שופט היום רוצה, הוא יכול להורות על אי-פרסום.
אופיר פינס-פז: יש הבדל מהותי.
אופיר פינס-פז: הוא יכול רק במקרים מאוד ספציפיים, של משפט בדלתיים סגורות, או הגנה על החיים, או סיבות ביטחוניות, או קטינים וכן הלאה.
יוסף לפיד: חבר הכנסת טל, אתה צודק בדבר אחד, השופטים, אולטרה וירס, עושים את מה שאתה אומר, אבל זה לא על-פי החוק.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שתי הצעות החוק שכרגע בדיון, מה זה קשור לעמדה האישית שלך, שהם יסכימו להתניה שלך?
נסים זאב: ההתניה שלך לא מקובלת.
נסים זאב: סלח לי, כך אי-אפשר לנהל ועדה.
נסים זאב: אתה רוצה לכפות את דעתך על המציעים - "אם אתם לא תשמעו לי, אם אתם לא תסכימו לעמדתי, אנחנו נעניש אתכם ולא נקיים הצבעה".
נסים זאב: אתה חייב לקיים דיון והצבעה.
אופיר פינס-פז: על-פי סמכויותי כיושב-ראש אני לא חייב שום דבר.
נסים זאב: אתה חייב, כי כך לא מנהלים ועדה.
נסים זאב: יש נושא אחד, ואתה צריך לקיים דיון במקשה אחת.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אני לא חייב שום דבר, התקנון לא מחייב אותי לשום דבר.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמצב הנוכחי לא סביר, אבל אני לא אתן יד, כיושב-ראש ועדה, לחקיקה שהיא בסופו של דבר תביא למצב בלתי אחראי.
דוד טל: תצביע נגד.
אופיר פינס-פז: אני לא צריך להשאיר שום דבר למזל.
דוד טל: אדוני שם לב שפעם אחר פעם הוא משתמש בכוח הסמכות שניתנה לו על-ידי המחוקק, כדי לדרוס את הדמוקרטיה במדינת ישראל?
אופיר פינס-פז: ההפך הוא הנכון, להציל אותה.
דוד טל: אתה מייצג היום את הדמוקרטיה?
דוד טל: על מה אתה מדבר?
דוד טל: אתה אביר הדמוקרטיה?