GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: עם זאת היא גם לא סוגרת את הדלת בפני תביעות אחרות.
מאיר שטרית: יש שני עניינים מרכזיים בהצעת החוק שהגשנו עכשיו, בשונה מהצעת החוק הקודמת, שאנחנו רוצים להשיג.
מאיר שטרית: האחד.
מאיר שטרית: לקבוע שנטל הראיה הוא על התובע ושאי-אפשר להפוך את נטל הראיה כפי שקורה היום בבתי-המשפט.
מאיר שטרית: מגיע אדם נפגע, נכה, לבית-המשפט והוא תובע את צה"ל על שהוא נפגע בצומת X ביום Y. אין למדינה שום דרך להיוודע מי החיילים שהיו שם באותו יום ובאותה שעה, הוא מביא אתו עדים ולך תדע האם הם אמינים או לא, יש כאלה שיכולים לשקר באופן חופשי כדי לקבל את הכסף אז למה לא?
מאיר שטרית: אין דרך לבדוק את העדים הללו ולקבל אינפורמציה.
מאיר שטרית: יוצא שבאה עדות אחת והמדינה לא יכולה לדעת מי שירתו באותו יום במילואים או בזמן הפגיעה שהיו עדים לאירוע המקרה וכך אי-אפשר להגן על המדינה בצורה הוגנת.
מאיר שטרית: יוצא אפוא שהמדינה יוצאת נפגעת אוטומטית בפסקים בגין פיצויים למתלונן.
מאיר שטרית: אנחנו אומרים: אתה נפגעת?
מאיר שטרית: תוכיח שנפגעת באמת במהלך האינתיפדה.
מאיר שטרית: זה כלל ראשון משפטי אלמנטרי, לא להפוך את נטל הראיה על הנתבע.
זאב בוים: בכלל לא צריך משפט, גב' מאור, צריך ישר לתת להם.
אופיר פינס-פז: חוק הנזיקין קובע את ההיפך, הוא קובע שנטל הראיה הוא לא על התובע.
אופיר פינס-פז: במקרה הזה אתה מבקש לשנות את זה.
אופיר פינס-פז: הרי לא בכל מצב הכלל הזה קיים, זה הכלל שאתה רוצה שיהיה בנושא הספציפי הזה.
מאיר שטרית: אם אתה פוגע במכונית שלי ועשית לי נזק, אני לא אצטרך להוכיח שעשית לי נזק?
אופיר פינס-פז: זה הנוסח בחוק הנזיקין, או שאתם מציעים נוסח אחר?
עו"ד רות בר: בנזיקין תמיד הנטל הוא על התובע, במקרים של דבר מסוכן כמו ירי, הנטל מתהפך.
עו"ד רות בר: אנחנו מבקשים לחזור לנורמה, לכלל, לבטל את החריג.
מאיר שטרית: הכלל הוא שתמיד הנטל על התובע.
מאיר שטרית: דבר שני אנחנו מבקשים לקבוע התיישנות.
מאיר שטרית: ההתיישנות נקבעת פה בצורה סבירה.
מאיר שטרית: כתוב: תקופת ההתיישנות תקוצר לשנתיים ובית המשפט יוכל להאריך אותה בשנה נוספת.
מאיר שטרית: אם היה התובע קטין – בשלוש שנים נוספות.
אופיר פינס-פז: זה מחייב הבהרה.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בנושא שהתחיל ב-1987.
אופיר פינס-פז: אתם מביאים חוק בעצם ב-2002 ואתם רוצים שתהיה התיישנות של שנה.
אופיר פינס-פז: זה לא נראה לכם אבסורד?
אופיר פינס-פז: אולי חלה התיישנות על הצעת החוק?
יובל שטייניץ: האבסורד הוא שכל המדינות בעולם לא מאפשרות תביעות משטחים ורק ישראל כן מאפשרת.
אופיר פינס-פז: אם החוק הזה היה בשנת 1990, 1992, 1995 – בסדר.
מאיר שטרית: אין לנו ברירה, אנחנו מתמודדים עם המציאות הקיימת.
מאיר שטרית: זה לא חל רוורס, זה חל מהיום ואילך.
ענת מאור: אז כולם מ-1987 יוכלו לתבוע עכשיו?
ענת מאור: זו המשמעות.
מאיר שטרית: המגמה היא לקבוע התיישנות וההתיישנות נקבעה בצורה ברורה בהצעה שבפנינו: תקופת ההתיישנות תקוצר לשנתיים ובית-המשפט יוכל להאריך אותה בשנה נוספת.
מאיר שטרית: לגבי קטינים בשלוש שנים נוספות.
טלב אלסאנע: ממתי, מיום האירוע או מיום חקיקת החוק?
מאיר שטרית: מיום האירוע כבר עברו שלוש שנים.
מאיר שטרית: לכן זה לא מה שמוצע פה.
ענת מאור: האם משרדך עשה בדיקה בינלאומית?
מאיר שטרית: אין בעולם מקום שבו אנשים נפגעים ותובעים את המדינה.
מאיר שטרית: אצל עירק תובעים את המדינה.
טלב אלסאנע: אם יש מדינה פלשתינית, היא אחראית על אזרחיה אבל אין מדינה פלשתינית.
טלב אלסאנע: על-פי האמנות הבינלאומיות מדינת ישראל אחראית לכל מה שמתרחש שם, לבטחונם של האנשים, לרווחתם.
יובל שטייניץ: גם האמריקאים אחראים לשטחים שהם כבשו באפגניסטן.
יובל שטייניץ: לא היו שם שום תביעות.
מאיר שטרית: אנחנו גם אומרים שכל התביעות שכבר אושרו בבתי-משפט והתחילו בהם דיונים, התביעות יימשכו על-פי המצב כיום.
מאיר שטרית: בתביעות שטרם הוחל בהן דיונים בבית-המשפט, הן יתנהלו לפי החוק החדש.
מאיר שטרית: זה הכלל.
מאיר שטרית: המצב הנורמלי הוא שהמדינה בכלל היתה צריכה לסגור את הדלת באופן טוטלי בפני כל תביעה בגין אינתיפדה.
ענת מאור: היא צריכה לסגת מהשטחים מ-1967.
מאיר שטרית: אנחנו חלוקים בעמדותינו ואני אומר את עמדתי, לא את עמדתך.
מאיר שטרית: המדינה צריכה לסגור את הדלת באופן טוטלי נגד כל תביעה בגין האינתיפדה.
מאיר שטרית: זה לא עולה על ההיגיון שקבוצת אוכלוסיה שמנהלת מערכה אלימה נגד אזרחי ישראל, נגד כוחות צה"ל של ישראל, תגיש תביעות נגד המדינה ותקבל פיצוי ממנה.
מאיר שטרית: בעיני זה לחלוטין לא נורמלי.
מאיר שטרית: אבל עבר זמן מאז.
מאיר שטרית: חבל שבזמנו המדינה החמיצה את השעה להעביר את הצעת החוק הזאת.
מאיר שטרית: אני רוצה לקוות שהפעם לא נחמיץ את הענין ואני מבקש לטפל בהצעת החוק הזאת במהירות האפשרית כי חבל ליצור עיוותים נוספים בתוך המערכת.
מאיר שטרית: לגבי האינתיפדה הנוכחית, אין מה לדבר שבה בכלל אין מקום להגשת תביעות נגד המדינה.
מאיר שטרית: אם במסגרת הצעת חוק זו יהיה אלמנט שפותר היום את הענין וסוגר את הדלת בפני התביעות – טוב; אם לא – נגיש הצעה נפרדת לגבי הסכסוך המזוין שלא תאפשר בכלל הגשת תביעות נגד המדינה.
יובל שטייניץ: בעולם מחשיבים את ענין ההדדיות.
יובל שטייניץ: אני רוצה לשאול האם נפגעים ישראלים שם יכולים לתבוע פיצויים מהרשות הפלשתינית?
טלב אלסאנע: אבל אין שם מדינה.
יובל שטייניץ: האם יש מצב כזה שהרשות הפלשתינית פותחת את בתי המשפט שלה לתביעות של נפגעי טרור ישראלים?
מאיר שטרית: איזה בתי-משפט?
מאיר שטרית: איזה חוק?
מאיר שטרית: אין חוק בכלל.
מאיר שטרית: כאשר ערפאת אומר: להוציא ארגונים מחוץ לחוק, שאלתי: מחוץ לאיזה חוק?
מאיר שטרית: אין שם חוק, הם לא משתפים שום פעולה על-פי הסכם אוסלו, אפילו את ההעברות של הדואר לרשות המשפטית הפסיקו.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מצרים, לא אירן ולא עירק.
אופיר פינס-פז: אנחנו דמוקרטיה, אמנם דמוקרטיה מתגוננת אבל דמוקרטיה.
יובל שטייניץ: אני שואל אם אנגליה וארצות-הברית מאפשרות תביעות של נפגעים בשטח כבוש.
אופיר פינס-פז: אני מניח שכלפי אירלנדים – כן.
טלב אלסאנע: בכל העולם אין מדינה שכובשת מדינה אחרת כמו ישראל.
טלב אלסאנע: המצב שקיים כאן לא קיים בשום מקום אחר בעולם.
זאב בוים: נכון, זו מדינה מטומטמת.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים, אתה ייחסת את עיכוב החוק גם לחנן פורת.
אופיר פינס-פז: חנן פורת הוא לא מרע"ם ולא מחד"ש, הוא איש הימין הקיצוני במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: כשהוא לא הסכים לחוקק את החוק בנוסח הראשוני שלו לא במקרה הוא לא הסכים, היה לו כבוד לכסא שאני יושב עליו.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לקחת את זה בחשבון.
ענת מאור: זה ייאמר לשבחו.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין את ההתלהמות.
אופיר פינס-פז: אני משבח את זה ששיניתם את ההצעה מהקצה אל הקצה אבל עדיין היא מחייבת עיבודים שלדעתי אפשר להגיע אליהם בהסכמה.
אופיר פינס-פז: זה תפקיד הוועדה, אני לא בורח מהחוק, לא קברתי את החוק.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהוועדה צריכה לדון בחוק, אי-אפשר לעצום עיניים אבל נעשה את זה יחד בשיקול דעת.
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את עבודתך כיושב-ראש הוועדה, בסך הכל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.
מאיר שטרית: אני מבקש לקדם את הדיונים במהירות האפשרית.
מאיר שטרית: תחליט הוועדה מה שתחליט, נביא את זה להצבעה בכנסת והיא תכריע.
מאיר שטרית: זה מה שאני מבקש ממך.
אופיר פינס-פז: אני מודיע שלא אעכב את החוק, אעבוד אתו בדיוק באותו קצב שבו הוועדה עובדת, בקצב מזורז.
אופיר פינס-פז: בבקשה, דליה רבין-פילוסוף.
דליה רבין-פילוסוף: אדבר בקצרה כי אני מצטרפת לכל הטיעון העקרוני של שר המשפטים.
דליה רבין-פילוסוף: מערכת הבטחון היא זו שיזמה את החקיקה הזאת עוד בתקופת האינתיפדה הראשונה.
דליה רבין-פילוסוף: אז החלו הבעיות קודם כל במישור של ההתמודדות עם הראיות בבית-המשפט.
דליה רבין-פילוסוף: לאחר מכן – זה פחות עניינה של מערכת הבטחון ויותר עניינה של המדינה בגדול – ההתמודדות עם ההשלכות התקציביות של התביעות האלה.
דליה רבין-פילוסוף: לא מדובר פה בשאלות של צדק, מדובר בהיערכות של מדינה אל מול מציאות מסוימת וכיצד היא מתמודדת אתה.
ענת מאור: מה זאת אומרת לא מדובר בשאלות של צדק?
ענת מאור: עם כל הכבוד, איך מדינה נערכת?
דליה רבין-פילוסוף: לא אמרתי שאין צדק בכלל.
טלב אלסאנע: על מה את מדברת, חברת-הכנסת מאור, צדק זו מלה מגונה.
דליה רבין-פילוסוף: בשיעור הראשון בפקולטה למשפטים מלמדים אותך שהמשפט הוא לא בהכרח גילום הצדק.
דליה רבין-פילוסוף: מדינה נערכת אל מול מציאות מסוימת וממלאת תוכן עכשווי את החוקים שלה.
דליה רבין-פילוסוף: שר המשפטים הרחיב מדוע יש צורך בחקיקה הזאת.
דליה רבין-פילוסוף: אנחנו במערכת הבטחון בעד החקיקה הגורפת יותר.
דליה רבין-פילוסוף: התמיכה בחקיקה הזאת עוברת כבר במשך מספר קדנציות, עוד לפני שתי הקדנציות שהוזכרו.
דליה רבין-פילוסוף: אני יודעת שארבעה ראשי הממשלה האחרונים תמכו בחקיקה הזאת מהשיקולים שפירטתי לעיל.
מאיר שטרית: כולל יצחק רבין.
דליה רבין-פילוסוף: נכון.
דליה רבין-פילוסוף: אמרתי שהיוזמה היתה במערכת הבטחון בזמן האינתיפדה הראשונה.
דליה רבין-פילוסוף: החוק שמונח היום על שולחן הוועדה, החוק שעבר בכנסת הקודמת ועבר רציפות בכנסת הנוכחית הוא בעיקרו דיוני.
דליה רבין-פילוסוף: חשוב לקדם אותו בשלב הזה ולהעביר אותו בנסיבות שאנחנו מתמודדים אתן היום.
דליה רבין-פילוסוף: היום אנחנו כבר לא השליטים בכל השטח, כבר נסוגונו מחלק מהשטחים.
דליה רבין-פילוסוף: אנחנו כן מדברים על איזה שהם כוחות של רשות שנלחמים מולנו, על בעיות עוד יותר מורכבות של התמודדות במישור הראייתי – הפצ"ר ירחיב בענין הזה ויתן את התמונה.
דליה רבין-פילוסוף: בוודאי באשר לעקרון שמדינה לא יכולה לתת לאויבים שנלחמים אתה במאבק מזוין להתדפק על דלתות בתי-המשפט שלה ולתבוע פיצויים בגין אותם האירועים שהצבא מתמודד אתם.
דליה רבין-פילוסוף: לא יעלה על הדעת, לא קיים דבר כזה בעולם כולו, ושר המשפטים ציין את זה.
אופיר פינס-פז: אדוני הפצ"ר, האלוף פינקלשטיין.
אופיר פינס-פז: תתייחס בבקשה גם למה שביקשתי.
האלוף מנחם פינקלשטיין: לגבי הסוגיה הראשונה.
האלוף מנחם פינקלשטיין: מבחינה מקצועית חשבנו שההסדר בדין הישראלי שמסדיר את הנושא של הגשת תביעות אזרחיות על-ידי פלשתינים לגבי פעולות של התקוממות או לחימה, כרגע זה לא משנה, הוא הסדר בעייתי ולכן הוא טעון תיקון.
האלוף מנחם פינקלשטיין: יש שתי אפשרויות לתקן.
האלוף מנחם פינקלשטיין: אפשרות אחת מצמצמת והיא זו שמונחת בפניכם כרגע ואפשר לדון בה לגבי ניסוח כזה או אחר.
האלוף מנחם פינקלשטיין: האפשרות השניה, כאשר ראינו שמתחילה תקופה שמבחינה מקצועית נכון לקרוא לה לא התקוממות או התקוממות עממית, אלא סכסוך מזוין או עימות מזוין, חשבנו שההסדר בנקודה הזאת לא צריך להיות הסדר מצמצם, אלא הסדר מרחיב כשהפואנטה היא לא שאלה של פטור מאחריות שנובעת מההגדרה של הפעולה המלחמתית, אלא חסימת תביעות.
האלוף מנחם פינקלשטיין: זה ההבדל בין ההסדר המצמצם לבין ההסדר המרחיב.
האלוף מנחם פינקלשטיין: ברובד הראשוני יש הצעה מצמצמת שמונחת לפני הוועדה.
האלוף מנחם פינקלשטיין: הרעיון של מערכת הבטחון היה שכאשר לא מדובר בהתקוממות, כאשר לא מדובר באינתיפדה, אלא כאשר מדובר בעימות מזוין הפתרון צריך להיות פתרון של מדינות מערביות אחרות שאנחנו מכירים בו.
האלוף מנחם פינקלשטיין: למדנו את הנושא, ראינו מה עושה ארצות-הברית, ראינו מה עושה אנגליה – לא משנה באיזו טכניקה – ומה עושות המדינות באירופה אם זה ACT OF STATE או האם זה חוק מסוים או דרך אחרת.
האלוף מנחם פינקלשטיין: הרעיון הוא שכאשר מדובר בפעולות לחימה הסכסוך, או הבעיה האזרחית, לא צריך להיפתר באופן שבא אותו אדם מגיש תביעה אזרחית פרטנית בבית-המשפט של המדינה.
האלוף מנחם פינקלשטיין: זו היתה הסברה המקצועית שלנו לפי מה שלמדנו בעולם.
האלוף מנחם פינקלשטיין: לזה אני קורא הרעיון המרחיב.
האלוף מנחם פינקלשטיין: אני חושב שאני פטור מלהסביר למה אנחנו רואים את המצב הנוכחי כסכסוך מזוין.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא עם האינתיפדה הקודמת שבה אנחנו שלטנו בשטח.
האלוף מנחם פינקלשטיין: בענין הזה יש הבדל.
האלוף מנחם פינקלשטיין: בשטחי A השליטה היא לא בידינו.
האלוף מנחם פינקלשטיין: זה רלוונטי לענין הנזיקי ולענין של דיני הראיות, איך אנחנו משיגים ראיות.
האלוף מנחם פינקלשטיין: האם אנחנו יכולים להגיע לבתי-החולים?
האלוף מנחם פינקלשטיין: האם אנחנו יכולים להביא עדים?
האלוף מנחם פינקלשטיין: מה קורה כשיש תביעה: על החלון ישבתי וכדור קיבלתי.
האלוף מנחם פינקלשטיין: איך אני מוכיח או לא מוכיח את הדבר הזה בבית-המשפט?
האלוף מנחם פינקלשטיין: באמצעות חקירה של משרד הבטחון הצלחנו להראות לא מזמן שמישהו שנפגע על-ידי גורמי בטחון פלשתיניים והגיש תביעה כאילו צה"ל פגע בו.
האלוף מנחם פינקלשטיין: זה הוכח על-ידי חוקר פרטי.
האלוף מנחם פינקלשטיין: זה משקף באופן כללי את הבעייתיות, אני מדבר כרגע מהבחינה המקצועית.
אופיר פינס-פז: אני מניח שגם זה קורה, יש תביעות שווא.
זאב בוים: למה הוא בא לישראל?
זאב בוים: כי אף אחד שם אינו מעריך את בית-המשפט שם.
יובל שטייניץ: אם שוטר פלשתיני פוגע באזרח פלשתיני אנחנו צריכים לשלם?
יובל שטייניץ: צריך לשלם גם למי שסאדם חוסיין פוגע בו.
טלב אלסאנע: זו דמגוגיה.
זאב בוים: למה הוא לא תובע את הרשות הפלשתינית על זה שהשוטר הפלשתיני פגע בו?
ענת מאור: כי אין לו את מי לתבוע, אין לו מדינה.
זאב בוים: יש לה משטרה, יש לה צבא.
טלב אלסאנע: יש יושב-ראש שלא יכול לעבור מרמאללה לבית-לחם.
האלוף מנחם פינקלשטיין: גם לפי ההצעה הרחבה שמדברת על כך שככלל התביעות יהיו חסומות, גם אז אנחנו לא אומרים שאותו אדם שנפגע לא ימצא את פתרונו.
האלוף מנחם פינקלשטיין: הוא צריך למצוא את פתרונו בהסדרים אחרים שהפואנטה שלהם היא, כמקובל בעולם, לא באמצעות הגשת תביעה אזרחית לבית-משפט אזרחי.
האלוף מנחם פינקלשטיין: בתי-המשפט גם לא בנויים לזה.
אופיר פינס-פז: הנקודה ברורה.
האלוף מנחם פינקלשטיין: הנקודה השניה שנוגעת לנקודה הראשונה.
האלוף מנחם פינקלשטיין: הייתי תובע צבאי ראשי בתקופת האינתיפדה הראשונה ואז התפיסה היתה: כיוון שאנחנו השליטים בכל השטח והאחראים לנושא של הסדר הציבורי, ומבחינת דיני הראיות אנחנו יודעים כל מה שקורה, ומכיוון שהאופי של הסכסוך הוא אופי של התקוממות, חשבנו שככלל כאשר יש מקרים שהם לא מקרים של לחימה אלא מקרים שיטוריים, הדרך צריכה להיות חקירה פלילית.
האלוף מנחם פינקלשטיין: כך עשינו.
האלוף מנחם פינקלשטיין: היו הרבה חקירות ותביעות והדברים ידועים.
האלוף מנחם פינקלשטיין: האירועים ב-15 החודשים האחרונים אנחנו לא קוראים להם אינתיפדה מבחינה טרמינולוגית, אנחנו קוראים לזה עימות מזוין.
האלוף מנחם פינקלשטיין: 10,000 פיגועים קשים מאוד מצדיקים את זה ויש לכך משמעויות משפטיות, ערכיות ופרקטיות.
האלוף מנחם פינקלשטיין: מהבחינה הפרקטית, די ברור שכאשר יש חילופי אש מנקודה לנקודה, כאשר יש אש ברפיח או בבית-ג'אלה, הדרך הנכונה היא בדרך כלל לא לפתוח חקירה פלילית בנושא; מצד אחר, אנחנו לא אומרים חס וחלילה שנכשיר פשעי מלחמה ובשום אופן לא יהיה מקרה שבו ייחסמו החקירות.
האלוף מנחם פינקלשטיין: יהיו מקרים שיצדיקו חקירות.
האלוף מנחם פינקלשטיין: לא זו בלבד, גם פתחנו בחקירות וגם הגשנו כתבי אישום.
אופיר פינס-פז: מעט מאוד.
זאב בוים: אדוני היושב-ראש, למה צריך הרבה?
זאב בוים: אני שואל שאלה לגיטימית.
אופיר פינס-פז: בלי התלהמות.
אופיר פינס-פז: אגיד למה.
אופיר פינס-פז: כי על הילד דורא שילמנו בעשרות הרוגים ישראלים, בגלל זה, בגלל טיוח שילמנו בעשרות אנשים שלנו שנהרגו.
זאב בוים: זו האשמה חמורה.
זאב בוים: אתה מתלהם, אתה נסחף.
אופיר פינס-פז: אסור לטייח מצבים שעולים לנו ביוקר וזה עולה לנו ביוקר.
זאב בוים: על סמך מה אתה אומר את זה?
אופיר פינס-פז: קיבלתי את הנתונים מהפצ"ר, אני עוסק בזה ואני רואה שיש כל כך הרבה פעילות יומיומית בכל הכיוונים ויש שניים או שלושה מקרים של העמדה לדין.
זאב בוים: הוא אמר למה, הרוב המכריע הן פעולות מלחמה.
אופיר פינס-פז: ביחס לכמות האירועים, כולל האירועים הקשים, כולל המחדלים לכאורה, זה יחס נמוך, בוודאי גם בהתייחס לאינתיפדה הקודמת.
נסים זאב: כמה מחדלים היו עד היום?
נסים זאב: שלושה-ארבעה שידועים לנו.
האלוף מנחם פינקלשטיין: אני מסביר את דרך הפעולה, אני לא יכול להגיד אם זה יותר מדי או פחות מדי, את זה ישפטו אחרים.
האלוף מנחם פינקלשטיין: נקודה חשובה: דרך הפעולה שלנו בגלל הגדרת המצב - באופן מקצועי זה נכון ואני מדבר עם הרבה חוגים שחושבים שעקרונית הדבר הזה נכון – היא שככלל אין חקירה פלילית, חקירה פלילית מתקיימת במקרים חריגים.
האלוף מנחם פינקלשטיין: חוק השיפוט הצבאי שתוקן בשנת 1997 או 1998 יצר מנגנון שחשוב להבהיר אותו.
האלוף מנחם פינקלשטיין: המנגנון אומר כך: צריך להיות תחקיר, התחקיר מובא להכרעת הגורמים המשפטיים.
האלוף מנחם פינקלשטיין: כאשר הגורם המשפטי - הפצ"ר או סגנו – חושבים שמתגלה חשד לביצוע עבירה שמצדיק חקירה פלילית, לאחר שהוא נועץ בקצין בדרגת אלוף הוא מורה על חקירה.
האלוף מנחם פינקלשטיין: כלומר יש שלוש מסננות שמצדיקות חקירה פלילית: שיקול הדעת, חשד לעבירה, נועץ בדרגת אלוף.
האלוף מנחם פינקלשטיין: זה נעשה גם לגבי מקרים של ירי כלפי ישראלים.
האלוף מנחם פינקלשטיין: למשל המקרה שהיה עם "דובדבן" בעסירה א-שימאליה.
האלוף מנחם פינקלשטיין: זו הוראה של סעיף 539(א) לחוק השיפוט הצבאי.
האלוף מנחם פינקלשטיין: המצע הוא מאוד חשוב להבנה לגבי דרך הפעולה.
האלוף מנחם פינקלשטיין: מהכלל אל הפרט.
האלוף מנחם פינקלשטיין: במקרה של חמשת הילדים התחקיר הסתיים בסוף השבוע שעבר.
האלוף מנחם פינקלשטיין: אני ביקשתי לקבל אותו לפי ההוראה בחוק בסעיף 539.
האלוף מנחם פינקלשטיין: הוא צריך להגיע אלי השבוע.
האלוף מנחם פינקלשטיין: אם בדברי היושב-ראש היה רמז שיש סוף פסוק משפטי, אני לא הבנתי את זה כך.
האלוף מנחם פינקלשטיין: היה תחקיר של רמטכ"ל שמבחינתו זה סוף פסוק פיקודי.
האלוף מנחם פינקלשטיין: צריך להבחין בין הדרג הפיקודי לבין הדרג המשפטי.
האלוף מנחם פינקלשטיין: התחקיר מגיע אל הפרקליט הצבאי הראשי שצריך להחליט מבחינה משפטית מה לעשות בנושא הזה.
האלוף מנחם פינקלשטיין: עד כאן.
טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת היא הבעת אי-אמון במערכת המשפט הישראלית.
טלב אלסאנע: במצב המשפטי הקיים היום בתי-המשפט דנים בכל מקרה על מי שמעורב, לדוגמה זריקת בקבוקי תבערה, או ירי כלפי חיילים.
טלב אלסאנע: בתי-המשפט הישראליים, שהם לא פחות פטריוטים משר המשפטים, אף פעם לא פסקו להם פיצויים.
טלב אלסאנע: באיזה מקרים מדובר?
טלב אלסאנע: מדובר באותו ילד בן שש, מדובר באנשים שחוזרים מהעבודה, מדובר באנשים שהולכים לקנות ספרים לילדים שלהם ונפגעים.
טלב אלסאנע: למה מדינת ישראל צריכה לפצות אותם?
טלב אלסאנע: לא בגלל שהיא נדיבה.
מאיר שטרית: 3,000 כאלה.
טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא מפצה אנשים בסין או בהודו.
יובל שטייניץ: בגלל שערפאת פתח באש.
טלב אלסאנע: שטייניץ, כל הזמן שאלתי אם אתה יכול להיות דוקטור עד ששמעתי את הפרשה האחרונה של הדוקטורנטים ואז התחלתי להבין.
יובל שטייניץ: פה זו נקמה אישית.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לחזור בך.
טלב אלסאנע: חזרתי בי.
מאיר שטרית: אנקדוטה.
מאיר שטרית: צ'רצ'יל נאם פעם בפרלמנט ומישהו הפריע לו בצורה מאוד חריפה.
מאיר שטרית: הוא אמר: אדוני היושב-ראש, האיש הזה לא ראוי לשבת בין חזירים.
מאיר שטרית: והיושב-ראש אמר: תחזור בך.
מאיר שטרית: הוא אמר: אני חוזר בי, הוא כן ראוי.
טלב אלסאנע: למה מדינת ישראל אחראית?
טלב אלסאנע: כי עד היום הריבון בשטחים היא לא הרשות הפלשתינית, לרשות הפלשתינית אין ריבונות, היא לא מדינה.
טלב אלסאנע: אילו היא היתה הריבון היינו יכולים לדבר על מערכת יחסים בין שתי מדינות.
טלב אלסאנע: שר המשפטים הביא כאן את הענין של ארצות-הברית ואפגניסטן.
טלב אלסאנע: אפגניסטן היא מדינה עצמאית, להבדיל מהרשות הפלשתינית שם הריבון בינתיים היא מדינת ישראל ככובש.
טלב אלסאנע: בעצם זו לא מדינת ישראל אלא הממשל הצבאי, הצבא הוא האחראי.
טלב אלסאנע: לכן הוא אחראי על רווחתם ועל תנאי בטחונם של האנשים וכשהאנשים נפגעים הכתובת היא גורמי הבטחון.
טלב אלסאנע: חאמד א-דורא שנהרג ליד אביו פגע בבטחון מדינת ישראל?
טלב אלסאנע: אימאן חג'ו, ילדה בת חמש, איימה על בטחונה של מדינת ישראל?
נסים זאב: הילד שרצחו אותו בחברון.
נסים זאב: אתה מדבר על דורא?
טלב אלסאנע: זו חוצפה.
נסים זאב: רוצחים אותנו ואתם רוצים פיצויים?
טלב אלסאנע: אתם רוצחים ויורשים.
נסים זאב: על מי אתה מגן, על הטרוריסטים?
נסים זאב: בשם מי אתה יושב פה בכלל?
טלב אלסאנע: אתה חוצפן.
טלב אלסאנע: איזה ערכים?
טלב אלסאנע: מדברים בערכים המוסריים של היהדות ואתם מוציאים שם רע ליהדות.
טלב אלסאנע: הכיבוש משחית אתכם.
נסים זאב: אני לא מדבר על האיסלם שלך ועל מוחמד שלך, אז אתה אל תדבר על יהדות.
טלב אלסאנע: החוק הזה פוגע באותם אנשים שמדינת ישראל אחראית לפגיעה שהיתה בהם.
טלב אלסאנע: מדינת ישראל מותר לה להגן על בטחונה והיא צריכה לשלם את המחיר של ההגנה הזאת על הבטחון שלה.
טלב אלסאנע: לא אותו ילד ואותו אדם חף מפשע שנפגע ונורה ימשיך לסבול וישא בנזק הזה ובאחריות לנזק הזה.
טלב אלסאנע: אני חושב שהצעת החוק לא ראויה, לא צודקת, לא מוסרית.
טלב אלסאנע: זו ממש התערטלות מוסרית מוחלטת של מדינה.
טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי לפעמים למה הפלשתינים ניגשים לבתי-המשפט הישראליים?
טלב אלסאנע: בזה הם נותנים לגיטימציה לבתי-המשפט הישראליים.
טלב אלסאנע: אם נועלים את מערכת בתי-המשפט הישראליים הם יתחילו לפנות לבתי-המשפט הבינלאומיים, הם יפנו להאג ויתבעו את מדינת ישראל ובכל מדינה יתחילו לבדוק את אנשי הצבא ואת מדינת ישראל.
טלב אלסאנע: לכן הפתרון הוא במערכת המשפט הישראלית.
טלב אלסאנע: על-פי המצב המשפטי הקיים היום אין הצדקה לחוק הזה ואין לו שום מקום.
שאול יהלום: אני מציע שלא ניתמם.
שאול יהלום: אנשים שפוגעים בזדון במדינת ישראל ובכוחותיה בהחלט יכול להיות חוק שמגן מפניהם על המדינה.
שאול יהלום: עם זאת, החוק הזה שבא למצוא את שביל הזהב הוא חוק נכון.
שאול יהלום: אני מציע לאדוני היושב-ראש שקודם אמר משהו על עבודתה של ועדת החוקה לגרום לכך שהחוק יתקבל במהירות.
שאול יהלום: כי העובדה שעד היום לא קיבלנו חוק והענין תלוי ועומד היא לא לכבודנו.
ענת מאור: כולנו עומדים במצב קשה מעבר למחלוקות הפוליטיות הידועות כי זו בעיה קשה.
ענת מאור: אני חושבת שאין אחד מאתנו שלא רגיש לדמוקרטיה.
ענת מאור: בלי לשים לב מעם הספר אנחנו הופכים לעם הכיבוש עם תיאוריות של כיבוש.
ענת מאור: היושבת-ראש של תנועתי אמרה: אין כיבוש נאור.
ענת מאור: אני אומרת: אין.
ענת מאור: זה מעמיד אותנו בפני בעיות שאין להן פתרון.
ענת מאור: אין פתרון בטחוני.
ענת מאור: אני לא פחות רגישה, כל אחד מאתנו וגם ערביי ישראל לא פחות רגישים לכל הקורבנות שנופלים אצלנו.
ענת מאור: ב.
ענת מאור: אין פתרון מוסרי, אין כיבוש נאור.
ענת מאור: ג.
ענת מאור: אנחנו מעמידים את הבנים שלנו בפני דילמות בלתי אפשריות.
ענת מאור: אני כבר מפסיקה לדעת מה להגיד לבנים שלנו שאנחנו שולחים אותם לעמוד שם בנסיבות בלתי אפשריות.
ענת מאור: אחר-כך אנחנו פתאום דמוקרטים.
ענת מאור: במגע ישיר עם חיילים אני בקושי מצליחה להסתכל להם לעיניים ואני נגד הסרבנות בכל תוקף אבל עם לב דואב.
ענת מאור: הדבר שמסבך אותנו הן פעולות הטרור של הרשות הפלשתינית.
ענת מאור: זה מכניס את כולנו להמשך ליקוי המאורות.
ענת מאור: לגבי הפתרון היום.
ענת מאור: אני מצטערת ששר המשפטים יצא כי הוא שר בממשלה.
ענת מאור: לממשלה הזאת יש פתרונות חלופיים למדיניות.
ענת מאור: הפצ"ר דיבר נכון.
ענת מאור: כשיש פתרונות מדיניים יש גם פתרונות לא חוקיים מי לא יתבע פיצויים.
ענת מאור: מישהו מעלה בדעתו שאחרי גמר הכיבוש – אני בתוקף נגד זכות השיבה – זה ייגמר בלי פיצויים וגדולים?
ענת מאור: נכון שיהיו אז הסדרים מדיניים.
ענת מאור: גבירתי סגנית שר הבטחון, אנחנו 34 שנים אחרי הכיבוש, אנחנו 14 שנים אחרי האינתיפדה הראשונה.
ענת מאור: צריך להתחיל לבוא עם דברים פוזיטיביים בכיוון של פיצויים.
אופיר פינס-פז: למתנחלים את מתכוונת.
ענת מאור: למתנחלים בוודאי.
דליה רבין-פילוסוף: עם מי את רוצה לדבר?
ענת מאור: אסור לנו להיכנס לחוק הזה.
דליה רבין-פילוסוף: מה זה אסור לנו?
דליה רבין-פילוסוף: הכנסת אישרה.
ענת מאור: אני פונה אל הממשלה, אני פונה אל ועדת החוקה ואל אלה שמתנגדים לדעתי: להסיר את ידינו מהצעת חוק שהיא עוד פגיעה קשה בדמוקרטיה שלנו.
ענת מאור: אנחנו לא זהירים דיינו מפני שאנחנו גם עם כובש, גם כפרי מדיניות ממשיכים להילחם, איש לא כופר במלחמה הזו ולבסוף בכל התסבוכת הזאת מחוקקים אחר כך חוקים שפוגעים במוסר שלנו.
יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד שנפגעתי קצת מההערה של חבר-הכנסת טלב אלסאנע.
יובל שטייניץ: הוויכוח בינינו יכול להיות חריף ככל שיהיה אבל אף פעם לא נכנסתי לאישיות שלך ולא קראתי את פסקי הדין שלך, ואני מניח שאתה לא קראת את כל הספרים שלי כדי להחליט שמה שקיבלתי קיבלתי כדין.
טלב אלסאנע: מה שנתת לי קראתי.
טלב אלסאנע: מקובל עלי, חזרתי בי.
יובל שטייניץ: נאמרו כאן שני טיעונים על ידי קודמי.
יובל שטייניץ: ראשית, אם חבר-הכנסת אלסאנע צודק ואנחנו אחראים לכל מה שקורה ברשות הפלשתינית כי זו עדיין לא מדינה, יש בכך ערעור על הסכם אוסלו.
יובל שטייניץ: הסכם אוסלו - שטלב תמך בו ובזמנו גם אני תמכתי בו - עיקרו להעביר את האחריות המלאה הבטחונית והאזרחית לערפאת בשטחי A והאזרחית בשטחי B.
טלב אלסאנע: אבל לא את הריבונות.
יובל שטייניץ: לומר היום שלמרות הסכם אוסלו ישראל אחראית באופן מלא לכל מה שקורה זה להגיד שאיננו מכירים בהסכם אוסלו.
יובל שטייניץ: יתרה מכך, לפי ההיגיון המעוות הזה יוצא שאם ערפאת נותן לכוח 17 הוראה לפתוח באש על אזרחים או חיילים שלנו, האשם והאחראי לכך היא מדינת ישראל שהרי לפי הפרשנות הזאת על ערפאת אין שום אחריות – לא חשוב מה כתוב בהסכמי אוסלו הבינלאומיים – אלא רק על מדינת ישראל.
יובל שטייניץ: האבסורד הוא שיוצא כי אנחנו גם אחראים להתקפות הטרור נגדנו, נגד אזרחי מדינת ישראל וחייליה שהרי לערפאת אין שום אחריות, הוא לא מדינה.
יובל שטייניץ: לפי הסכמי אוסלו לערפאת יש אחריות, אם הוא כן מדינה או לא מדינה.
אופיר פינס-פז: מדינה שבדרך.
אופיר פינס-פז: יש לו אחריות ואין לו ריבונות.
יובל שטייניץ: אם יש לו אחריות הרי יש לו אחריות על כך שכוחותיו פותחים עלינו באש, יש לו אחריות לנפגעים בשני הצדדים כתוצאה מההתקפה הברברית והנפשעת עלינו בשנה וחצי האחרונות.
יובל שטייניץ: בכל מקרה, הטענה שאנחנו אחראים בשטחי A ו-B היא שגויה וכמובן שאנחנו לא אחראים לכך שתוקפים אותנו מהשטחים האלה ואנחנו משיבים מלחמה שערה.
יובל שטייניץ: זה דבר ראשון.
יובל שטייניץ: אמרה חברתי ענת מאור שאין כיבוש נאור.
יובל שטייניץ: היא צודקת, גם אין מלחמות נאורות.
יובל שטייניץ: זה חל על כל המלחמות, גם על המלחמה האמריקאית ועל הכיבוש האמריקאי באפגניסטן ויש שם עכשיו כיבוש אמריקאי בעזרת מיליציות מקומיות.
יובל שטייניץ: אבל מוסרית זה יהיה לא נאור ולא נאות לא להילחם כאשר אנחנו נותקף.
יובל שטייניץ: אנחנו חלק מקהילה של מדינות דמוקרטיות מערביות בעולם, אנחנו מצליחים להיות חלק מקהילה של חברות פתוחות שיש בהן מערכת משפט בלתי תלויה, שיש בהן חופש תקשורת ושיש בהן דמוקרטיה אמיתית חיה ונושמת.
יובל שטייניץ: למרות שאנחנו מדינה יהודית, לא כל החוכמה והשכל הם אצלנו, בוודאי לא כל הניסיון, וראוי ללמוד גם מנסיונם של אחרים.
יובל שטייניץ: אם יש עוד דמוקרטיות בעולם גדולות מאתנו, בעלות מסורות דמוקרטיות מפותחות מאתנו וותיקות מאתנו – כמו בריטניה וארצות-הברית – ראוי להסתכל מה קורה שם.
יובל שטייניץ: לכן אני קובע בצער רב שמבחינות מסוימות מדינת ישראל היא חצי מטורפת.
יובל שטייניץ: אם כל הדמוקרטיות המערביות והחברות הפתוחות – אני לא מתייחס למדינות טוטליטריות – במצב של מלחמה אינן מאפשרות לאזרחי הצד השני שנפגעו בין אם הם נפגעי פעולות מלחמה ובין אם הם נפגעו במצב של כיבוש כתוצאה מפעולת מלחמה, כמו שקורה היום באפגניסטן, להגיש תביעות, ועד היום אנחנו החריג היחיד בעולם הדמוקרטי, אז אנחנו מדינה מטורפת.
יובל שטייניץ: לצערי הרב, חלק מחברי הכנסת פה רוצים להמשיך את המצב המטורף הזה.
יובל שטייניץ: אמנם נאמר על העם היהודי "עם לבדד ישכון" אבל בעקרונות של דמוקרטיה מתגוננת ראוי שנלמד גם מנסיונה של אם הדמוקרטיות, בריטניה, ושל דמוקרטיות אחרות.
נסים זאב: אני רוצה להתייחס אל החוק עצמו.
נסים זאב: החוק בא להגיד מה זו פעולה מלחמתית וכתוב: "לרבות כל פעולה של לחימה בטרור".
נסים זאב: בעצם אנחנו במצב של מלחמה והתגוננות.
נסים זאב: כפי שנאמר פה אף מדינה לא מרשה, ולא פותחת דלת ולא מאפשרת תביעות על נזקים בזמן מלחמה.
נסים זאב: השאלה היא אם אנחנו אומרים שאנחנו בתקופה של מלחמה או לא.
נסים זאב: רק בשבוע שעבר אמר שר החוץ שאנחנו לא יכולים להגדיר את זה כטרור אלא כרצח.