GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישגב נקדימון: אני מדבר כרגע על עניינים פליליים, וחברי, עורך-הדין מוזר, ודאי מכיר שאנחנו נלחמים על ימין ועל שמאל בבקשות לאיסורי פרסום, גם כשאין בסיס בחוק, לפעמים בתי-משפט נותנים צו איסור פרסום גם כשהבסיס החוקי מסופק.
ישגב נקדימון: ההצעה הממשלתית באה להחמיר על המצב הקיים.
ישגב נקדימון: הוזכר כאן פסק-דין קראוס.
ישגב נקדימון: בפסק-הדין הזה היתה חוות-דעת של כבוד השופט זמיר.
ישגב נקדימון: אמר השופט זמיר: כרגע יש כלל אתי שאומר, שבמקרה שפרסמת חשד נגד אדם, פרסם גם את טיהורו מאותו חשד.
ישגב נקדימון: מובן שלמטבע הזה יש צד שני - אם הוגש כתב אישום, גם את זה צריך לפרסם.
ישגב נקדימון: אני טוען שהקפדה על הכלל הזה תייתר את החקיקה הזאת.
ישגב נקדימון: כבר היום, לחשוד, שפורסמו חשדות כלפיו, שלא באשמתו, יש כלים להתמודד עם הפרסום.
ישגב נקדימון: לא אחת אנחנו נתקלים בעורכי-דין שמייצגים את עניין שולחיהם טוב מאוד בכלי התקשורת.
ישגב נקדימון: וכלי התקשורת הם איזו במה לרעיונות ודעות.
ישגב נקדימון: ולא אחת נתקלים במצב שחשוד כזה, ששמו טוהר, מקבל זמן מסך ומטהר את עצמו.
חיים דרוקמן: זה לא נכון.
ישגב נקדימון: עורכי-דין, גם של נאשמים קטנים מתראיינים השכם והערב, ומציגים את עמדת שולחיהם.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל, אם מותר לי לומר, בכשרון מפוקפק.
אופיר פינס-פז: זה בדרך כלל נראה רע מאוד.
ישגב נקדימון: אולי צריך לשפר את הכשרון שלהם, אבל התרופה היא לא בהגבלת כלי התקשורת.
איתן לבונטין: אני לא מייצג אף אחד.
איתן לבונטין: כתבתי מאמר בנושא.
איתן לבונטין: אני עורך-דין, אין לי ניסיון מעשי בנושאים האלה.
איתן לבונטין: כתבתי אותו על סמך מחשבה וקצת ניסיון אקדמי.
איתן לבונטין: אפשר להפחית מהמשקל של הדבר, לפי העניין, למי שרוצה.
זאב סגל: מאמר רציני.
יהושע שופמן: מאמר מצוין.
איתן לבונטין: הנושא מאחד שני מרכיבים, האחד.
איתן לבונטין: שהמצב הקיים הוא בלתי נסבל.
איתן לבונטין: הייתי מכניס לחלל הדיון את הביטוי "חדוות הציבור לדעת" במקום "זכות הציבור לדעת".
איתן לבונטין: זה ביטוי שהשתמש בו בזמנו חבר הכנסת שבח וייס.
איתן לבונטין: השני, זה נושא שאפשר לתקן.
איתן לבונטין: זה לא מעוות לא יוכל לתקון.
איתן לבונטין: זה לא כפי שכתוב בקהלת.
איתן לבונטין: אפשר לתקן, והתיקון לא יגרום לעוול יותר גדול מהקיים.
איתן לבונטין: היות שאנחנו בכנסת, אני רוצה לקרוא לכם דברים שנכתבו בשנת 1972, דברי הסבר של חבר הכנסת שלום כהן, להצעה שהוא הגיש כבר אז.
איתן לבונטין: אמרו כאן קודמי, שהם עוקבים אחרי ההצעות 20 שנים, אני עוקב אחריהן 35 שנים.
איתן לבונטין: ההצעה הראשונה, עד כמה שידוע לי היא משנת 1965.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר שלא להתפעל מכושר העמידה של העיתונות, או מחידלון המעשה של חברי הכנסת.
איתן לבונטין: אילו היה לי זמן, הייתי חוזר בקצרה על הצעות החוק.
איתן לבונטין: אם ירצה מר שופמן, אני אעשה את זה יחד אתו.
איתן לבונטין: הייתי עובר על הצעות החוק ומראה למה ההצעה הקיימת שונה מכל ההצעות שנדחו עד היום.
איתן לבונטין: לדעתי, ההצעות שנדחו עד היום, נדחו בצדק, הן היו גורפות מדי, הן פגעו בחופש העיתונות.
איתן לבונטין: ואילו ההצעה הזאת, עם תיקונים קלים, כל אחד רשאי להציע בה תיקונים, אני חושב שהיא הולכת בכיוון הנכון, ואפשר לקבל אותה.
איתן לבונטין: ברשותכם, אני רוצה לקרוא דברים שנכתבו בשנת 1972, בדברי ההסבר של הצעת החוק של חבר הכנסת שלום כהן: "הצעת חוק זו היא גם פירעון חוב מוסרי לאותם נפגעים, ובעיקר לאותם אזרחים קטנים אלמונים.
איתן לבונטין: ..
איתן לבונטין: שפרסום שמם בעיתון אינו אומר דבר לציבור הרחב, אבל אומר גם אומר לשכניהם, לחבריהם בעבודה או בצבא ולבני משפחתם.
איתן לבונטין: אני חושב על מקרים שבהם מגיעה תלונה על ביצוע מעשה מגונה, למשל.
איתן לבונטין: המשטרה עוצרת חשוד אחר חשוד, עד אשר היא מגלה את האשם.
איתן לבונטין: עוצרים אולי עשרה חשודים, אם כי ברור לחלוטין שיכול להיות רק אשם אחד.
איתן לבונטין: איזו הצדקה יכולה להיות לפרסום שמות כל העשרה?
איתן לבונטין: האם לא ניתן את דעתנו להשפעת אותן ידיעות המסתכמות בכמה שורות בעיתון, אבל עצמתן לרע ולהרס ביחס לחיי הפרט כעצמתה של רעידת אדמה?
איתן לבונטין: האם לא ניתן את דעתנו לילדים שבבית ספרם ובשכונתם הצביעו עליהם כעל בנו של הפושע ועקב זאת נאלצו להפסיק את לימודיהם ונעשו מקרים בעייתיים כמעט ללא תקנה?
איתן לבונטין: רבים המקרים שהורי ילדים אלה לא הועמדו כלל למשפט, אך בינתיים נפש ילדיהם וקרוביהם נפגעה ואין מי שיתקן את העוול.
איתן לבונטין: לעתים נגרם גם נזק כבד בממון, באשר ההורים נאלצים להעתיק בחפזה את מקום מגוריהם".
איתן לבונטין: עד כאן הדברים שהוא אמר.
יוסף לפיד: הוא ידע את זה, כי הוא היה עורך של עיתון שעסק בהשמצות באופן שיטתי, הוא היה עורך של "העולם הזה", הוא היה מומחה לנושא.
איתן לבונטין: העובדה שהדברים האלה עולים, וחוזרים ועולים כבר קרוב לארבעה עשורים, מגלה שיש כאן בעיה קשה מאוד שלא נעלמת.
איתן לבונטין: העובדה שלא נחקקו עד עכשיו חוקים, כפי אמרתי, נובעת מכך שהחוקים עד היום היו גורפים מדי.
מיבי מוזר: מאז ועד היום נחקקו חוקים.
מיבי מוזר: למשל, יש איסור בתחום הספציפי, כשמדובר בעבירות מין.
מיבי מוזר: יש לשופט סמכות לאסור גם על שם הנאשם או החשוד.
אופיר פינס-פז: הבנו היטב את עורך-הדין איתן לבונטין, וגם ההערות שלך נכונות.
אופיר פינס-פז: זה לא סותר את מה שהוא אומר.
אופיר פינס-פז: היו מקומות שבהם נעשתה חקיקה, אבל, ברמה של המדיניות הכוללת לא נעשתה חקיקה.
איתן לבונטין: ההצעות שאני מדבר עליהן, שעולות כבר כמעט 40 שנים, כולן הצעות ספציפיות לנושא של איסור פרסום שמות חשודים בכלל, לא בעבירות מין, לא מטעמי חקירה.
איתן לבונטין: וזאת הסוגיה שעומדת היום לדיון כאן, ולכן אני מזכיר אותן.
איתן לבונטין: אני רוצה לציין כמה דברים, ככל שתאפשר לי.
איתן לבונטין: האחד, מספר העצורים והחשודים שנעצרים ובסופו של דבר מועמדים לדין הוא קטן.
איתן לבונטין: חלק גדול, ועמדו על כך קודמי, מהאנשים שנעצרו - - -
אופיר פינס-פז: אין צורך לחזור על דברי אחרים.
איתן לבונטין: יש לי גם נתונים, אבל אני אוותר על זה.
איתן לבונטין: הצעת החוק הממשלתית שלפנינו, לדעתי, מערבת שני נושאים שצריך להפריד ביניהם.
איתן לבונטין: האחד, בקשת המשטרה לאסור פרסום כדי להגן על החקירה.
איתן לבונטין: זאת סמכות שניתנה לאחר שהמצב בפועל היה ששופטים נתנו לפעמים צווים כאלה, והכנסת הגיעה למסקנה שצריך לאשר את הנוהג הקיים, ונתנה לזה הכשר בחוק.
איתן לבונטין: זה נובע מבקשת המשטרה, לפעמים בלי שהחשוד נמצא בכלל.
איתן לבונטין: זה ניתן במעמד צד אחד.
איתן לבונטין: כשרוצים, למשל, להוציא צווי חיפוש, עושים חקירה סמויה.
איתן לבונטין: הסוגיה השנייה היא בקשת החשוד, כשהחשוד צריך הגנה על עניינו הפרטי.
איתן לבונטין: זה לא קשור לחקירה.
איתן לבונטין: כריכת שני הדברים יחד מוטעית, אני לא רוצה להרחיב על זה, אחר כך נוכל להרחיב על זה בפורום יותר מצומצם.
איתן לבונטין: מה שחשוב, וכאן אני מסכים עם נציגי העיתונות כאן, שצריך לקבוע הליך שבו יוכל החשוד לבוא ולבקש איסור פרסום.
איתן לבונטין: לא טוב לקבוע מצב שבו יוכל לבוא אדם מן הרחוב ולומר "אני חשוד, הוגשה נגדי תלונה", לפני שהובא בפני שופט בהליך מעצר ושחרור בערובה, לפני שהיה בעניינו איזה הליך אחר, ולבקש איסור פרסום.
איתן לבונטין: זאת באמת פגיעה בחופש העיתונות.
איתן לבונטין: הצעת החוק הממשלתית לא מגדירה את זה, משום שהיא לא מגדירה מיהו חשוד.
איתן לבונטין: חשוד צריך להיות אדם שנפתחה נגדו חקירה, לא, למשל, אדם שהוגשה נגדו תלונה וטרם הוחלט אם לפתוח בחקירה.
איתן לבונטין: אני מציע שהסמכות של בית-המשפט לאסור פרסום תותנה בתנאי מפורש, שתבוא בקשה מצד החשוד או בא כוחו.
איתן לבונטין: לא באה הבקשה, מותר לפרסם.
איתן לבונטין: זה נכון שיהיו הרבה חשודים שלא ידעו על הזכות שלהם לבקש.
זאב סגל: אפשר לחייב את בית-המשפט להודיע לחשוד.
איתן לבונטין: נכון.
איתן לבונטין: נאמר פה שהדיונים המהותיים יהיו ארוכים וקשים.
איתן לבונטין: עם כל הכבוד, אני לא מסכים לזה.
איתן לבונטין: כל הנתונים שדרושים לצורך ההחלטה קיימים כבר בפני בית-המשפט ממילא, כאשר הוא בא לדון במעצר או בשחרור בערובה.
איתן לבונטין: השיקולים שבית-המשפט יצטרך לשקול הם, למשל, האם יש כבר ראיות חזקות נגד אותו אדם.
איתן לבונטין: שואלים את המשטרה אם יש ראיות חזקות או שזה דבר זמני.
איתן לבונטין: האם, למשל, תוך יומיים של חקירה תוכלו להגיע למסקנות שייתנו לכם להחליט אם להגיש כתב אישום או לא.
איתן לבונטין: כשבאה המשטרה ואומרת: אנחנו צריכים להשלים את החקירה - היום מביאים אדם לבית-המשפט 24 שעות אחרי שהוא נעצר - מביאים אדם לבית-המשפט, והמשטרה אומרת: אנחנו צריכים עוד יומיים כדי לחקור את האדם, ואז נחליט אם בכלל יש דברים בגו או אין דברים בגו.
איתן לבונטין: אנחנו צריכים לבדוק אליבי.
איתן לבונטין: והאדם מצדו אומר: תנו לי יומיים, תבדקו את האליבי, אני לא האדם.
איתן לבונטין: שיבוא בית-המשפט וייתן צו איסור פרסום ליומיים, נקודה.
איתן לבונטין: לאחר מכן כל האיסורים יוסרו ואפשר יהיה לפרסם.
שמואל סף: אם הוא שוחרר, אפשר לפרסם?
איתן לבונטין: אם הוא שוחרר, אפשר לפרסם.
איתן לבונטין: מדוע?
איתן לבונטין: דבר ראשון, העיתונות לא תרצה לפרסם ברוב המקרים.
שמואל סף: על מה אתה מדבר?
שמואל סף: הם יפרסמו, למשל, "ראש העיר שוחרר".
איתן לבונטין: המחשבה שלי בכל הנושא הזה היא לא על ראשי ערים או אנשי ציבור.
איתן לבונטין: אני לא חושב שצריך לאסור פרסום בעניינים שלהם.
איתן לבונטין: המחשבה שלי היא על האנשים האלמונים.
זאב סגל: איך תגדיר אישי ציבור?
איתן לבונטין: בית-המשפט יגדיר.
אופיר פינס-פז: יש בעיה, אבל לא בעיה קשה.
אופיר פינס-פז: קודם כול, כל נבחר ציבור, פלוס בעלי תפקידים בכירים בשלוש הרשויות.
איתן לבונטין: קשה להסכים עם ההצעה שלפיה באים ואומרים, שניתן שיקול דעת גדול מדי לשופטים, כי תהיה חוסר אחידות בין השופטים.
איתן לבונטין: אותם שופטים, רבותי, מחליטים לא רק על השאלה של המעצר עצמו, חלקם נותנים עשרה ימי מעצר, חלקם נותנים שני ימי מעצר, אלא הם גם מחליטים בסופו של דבר אם הוא אשם או לא.
איתן לבונטין: לאחר שהם מחליטים אם הוא אשם, אחד נותן עשר שנים והאחר נותן שבע שנים.
איתן לבונטין: אלה דברים הרבה יותר חשובים והרבה יותר גורליים, שמופקדים בידי השופטים, מאשר השאלה אם לתת צו זמני לשלושה ימים, לארבעה ימים, או עד הגשת כתב אישום, או לאסור את הפרסום.
איתן לבונטין: תודה רבה.
אפרת ברזילי: אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ה), לאור דבריו של יורם רונן, שההסדר החוקי הנוכחי, די בו כדי למנוע פגיעה בחקירה, כי כביכול רק פרסום שם החשוד או פרט מזהה יכול לפגוע בחקירה.
אפרת ברזילי: נראה לי שהדבר הזה לא נכון, ולהניח את דעתכם אני יכולה להביא כמה דוגמאות.
אפרת ברזילי: למשל, שמו של החשוד כבר ידוע, אבל הוא סבור שרשויות החוק לא יודעות מה מקום הימצאו.
אפרת ברזילי: פרסום מקום הימצאו, הידוע למשטרה, יכול לשבש את החקירה.
אפרת ברזילי: לעתים יש בחקירה פרטים מוכמנים, שאינם ידועים לציבור כדבר שבשגרה, ולעתים גם לא מעניינים את הציבור, ואין בהם עניין ציבורי, אבל פרסומם בטרם עת, אם ייוודעו לחשוד, עלולים לגרום לשיבוש החקירה אחר כך.
אפרת ברזילי: אפשר לחשוב על הרבה מקרים שבהם פרסום פרט הידוע למשטרה עלול לגרום לשיבוש החקירה על-ידי תיאום גרסאות או על-ידי הימלטות החשוד.
אפרת ברזילי: זה קיים, הן בחקירות פליליות רגילות והן בחקירות של פיגועים למיניהם, ואת הדבר הזה אפשר למנוע.
אפרת ברזילי: אני אוסיף ואעיר, שעל פני הדברים, כיוון שמדובר במטרה של מניעת פגיעה בחקירה, מאוד ייתכן, שתוך זמן לא ארוך אפשר יהיה להתיר את הפרסום, והדברים יפורסמו.
אפרת ברזילי: אנחנו סבורים שהחוק, כפי שהוא עכשיו, איננו נותן פתרון נאות.
אפרת ברזילי: והחוק המוצע, שנותן שיקול דעת לבית-משפט, יש בו פתרון נכון יותר ומלא לבעיות שעלולות להתעורר.
אופיר פינס-פז: מה עם ההערה שנגדיר חשוד, כמי שנפתחה נגדו חקירה משטרתית?
שמואל סף: לא חקירה משטרתית, אלא גוף של המדינה, כי יש הרבה גופים אחרים.
יהושע שופמן: חקירה פלילית.
יהושע שופמן: אני חושב שזה נובע מההגדרה החדשה, "פרט אחר מפרטי החקירה".
יהושע שופמן: אין לנו, בעיקרון, בעיה עם זה.
אופיר פינס-פז: זה יכול להקל על הרבה מאוד חרדות.
יהושע שופמן: אם זה יכול להקל, אין שום בעיה לכתוב "מי שנפתחה נגדו חקירה פלילית".
יהושע שופמן: אני רוצה להעיר לגבי אנשי הציבור.
יהושע שופמן: גם בוועדת וינוגרד נעשה ניסיון להגדיר מהו איש ציבור.
יהושע שופמן: בפסיקה אפשר לדבר על מבחנים.
יהושע שופמן: בחקיקה, להערכתנו, זה בלתי אפשרי.
יהושע שופמן: הנוסחה צריכה להיות הנוסחה של העניין הציבורי, וזה מה שכתבנו.
יהושע שופמן: האוכלוסייה שמטרידה אותנו הכי הרבה זה אנשים שאינם אנשי ציבור, אבל שהם חשודים בעבירות מתוקשרות, בעבירות שיש בהן עניין ציבורי.
זאב סגל: די בכך שהחוק לא יחול על חברי כנסת ושרים כדי שהוא לא יעבור.
אופיר פינס-פז: אני בעד לכתוב את זה מפורשות.
אופיר פינס-פז: אז העילה המרכזית של התקשורת תלך לאיבוד.
אופיר פינס-פז: חובת ההוכחה עלינו, חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: תראו להם שאנחנו לא כאלה, שאנחנו לא שומרים על עצמנו בעניין הזה.
יוסף לפיד: אני מסתייג.
יוסף לפיד: הפרשה של איוב קרא מוכיחה כמה שזה לא נכון לעשות זאת.
יוסף לפיד: השופט היה צריך לאסור את ההשמצה הנוראה נגד חבר הכנסת קרא.
אופיר פינס-פז: זה לא הגיע לשופט, זה היה בתחקיר עיתונאי.
יוסף לפיד: לא נכון.
יוסף לפיד: הוא היה חשוד.
מיבי מוזר: הוא לא נעצר.
אופיר פינס-פז: זה היה בתחקיר עיתונאי של עיתון ירושלים ברשת ידיעות תקשורת, נדמה לי, אבל יכול להיות שאני טועה.
אופיר פינס-פז: בכל אופן, זה היה ברמה של תחקיר.
מיבי מוזר: הוא לא הובא בפני שופט.
יהושע שופמן: המקרה השכיח, וזה אפשר לראות בכל יום, גם בעיתונות הארצית, שכאשר העבירה מתוקשרת, והשם המתפרסם הוא לחלוטין לא עניין ציבורי.
יהושע שופמן: ולמקרים האלה אנחנו דואגים.
אופיר פינס-פז: הדיון הזה מוכיח את העובדה שאנחנו נמצאים במציאות - - -
אברהם רביץ: אני מסכים אתך, אבל תוסיף משהו.
אברהם רביץ: אם בסופו של דבר יתברר שאדם חף מכל פשע ועוון, שהעיתונות תקבל כזה קנס, באבי אבותיה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, הבעיה היא לא הקנס, כי העיתונות הישראלית היא מאוד עשירה.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהם יצטרכו לפרסם בקנה מידה דומה את אותה מודעה, ויש פה הצעת חוק של חבר הכנסת לפיד בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני רואה כמחדל את העובדה שהמצב הנוכחי, שהוא בלתי מאוזן, מתקיים כל כך הרבה שנים.
אופיר פינס-פז: יש לי חרדה גדולה גם לחופש הביטוי, גם לפומביות הדיון וגם לזכותו של הציבור לדעת, בעיני הם לא ערכים בטלים, אלא ערכים מרכזיים וחיוניים בדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: אבל גם הזכות לפרטיות וכבוד האדם וחירותו אלה לא דברים בטלים.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שיש פרופורציות קשות.
אופיר פינס-פז: תראו את הסטטיסטיקה לגבי מעצרים מול כתבי אישום, תראו כמה מקרים קשים קורים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר לעשות מעשה חקיקתי מאוזן, שיאזן בין ערכים חשובים, לא בצורה כזאת שייפגע עניין אמצעי התקשורת, או שאמצעי התקשורת יוגבלו בצורה בלתי סבירה או במידתיות לא ראויה.
אופיר פינס-פז: אבל זה מחייב אחריות מצד הכנסת.
אופיר פינס-פז: אם הכנסת תנסה לקחת פה יתרון לגבי ניסיון לחוקק דבר חקיקה, שאני רואה אותו כבלתי מאוזן, ויעבירו את המטוטלת מצד אחד לצד השני, אני אקפיא את הצעות החוק כולן, כי אני לא אקח סיכון לגבי מה שיקרה במליאה.
אופיר פינס-פז: אם תהיה התאחדות, ונבוא עם נוסח אחד, שלא יהיו לו הסתייגויות, ונדע שאנחנו הולכים לדבר שקול, מאוזן, רגיש וזהיר, אני אתן לו יד.
אופיר פינס-פז: בתנאי שנעשה את זה באחריות רבה מאוד.
אופיר פינס-פז: אני מנסה שכולנו נעשה כאן מעשה בזהירות רבה, אבל מעשה שמחויב המציאות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לעצור כאן.
אופיר פינס-פז: אני מציע שניתן פסק-זמן בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: יש התייעצות סיעתית פורמלית של חבר הכנסת דרוקמן.
אופיר פינס-פז: אני חושב, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, שהיא באמת התייעצות.
אופיר פינס-פז: זו בקשה להתייעצות סיעתית, לא רק פורמלית, אלא גם מהותית.
אופיר פינס-פז: אני מציע שכולנו נחשוב על העניין ונתייעץ, ונחזור לעניין הזה כשנהיה בשלים.
אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעילות כוחות הבטחון ביהודה, שומרון ועזה, התשנ"ז-1997.
אופיר פינס-פז: הממשלה הגישה לקראת הישיבה הזאת הצעה בנוסח חדש תחת הכותרת: חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון – תביעות בשל פעולות כוחות הבטחון ביהודה והשומרון וחבל עזה), התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז: ההצעה היא גלגול נוסף של התדיינות על מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו "חוק האינתיפדה".
אופיר פינס-פז: ממשלות ישראל מנסות להעביר את החוק הזה בכנסת תקופה ארוכה במשך מספר שנים.
דורית ואג: מאז 1997.
אופיר פינס-פז: אני מזכיר שהאינתיפדה התחילה ב-1987.
נסים זאב: המטרה היא לשלם לנפגעים?
אופיר פינס-פז: לכאורה זה לשלם, בפועל זה פחות לשלם.
טלב אלסאנע: המטרה היא לפגוע ולא לשלם.
מאיר שטרית: המטרה היא לא לשלם כסף לטרוריסטים על פגיעה במדינת ישראל.
טלב אלסאנע: המטרה היא לפגוע באזרחים ולא לפצות אותם.
מאיר שטרית: המטרה היא למנוע מהמדינה לשלם כסף למי שניסו להרוג את החיילים שלה.
טלב אלסאנע: שר המשפטים, אתה יודע שבתי המשפט לא פוסקים לטובת האנשים המעורבים בזה.
אופיר פינס-פז: הנוסח המקורי שהוא פועל יוצא של דין הרציפות היה נוסח דרקוני, מרחיק לכת ובעייתי ביותר מבחינה משפטית.
אופיר פינס-פז: הנוסח המתוקן הזה הוא טוב בהרבה מהנוסח הקודם אבל עדיין הוא בעייתי מבחינה משפטית.
אופיר פינס-פז: לא במקרה החוק הזה לא חוקק כל כך הרבה שנים.
אופיר פינס-פז: גם כאשר ישב בכסא הזה יושב-ראש מטעם המפד"ל, חבר-הכנסת חנן פורת, החוק הזה לא חוקק.
אופיר פינס-פז: משום שגם אם יש הסכמה לעקרון שאנחנו לא נשלם פיצויים לטרוריסטים שמנסים לפגוע בנו, עדיין לא פשוט לחוקק את החוק בצורה נכונה.
אופיר פינס-פז: לכן גם הנוסח הזה הוא בעייתי ומחייב ליבון יסודי בוועדה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים היום דיון ראשוני בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: לא תהיינה היום הצבעות וגם לא רשמתי שתהיינה היום הצבעות, היום זה דיון ברמה העקרונית.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן נקיים דיון נוסף בכל סעיף וסעיף ונעשה זאת בצורה מאוד קפדנית ומסודרת.
אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, לי באופן אישי יש כמה בעיות אסטרטגיות עם החוק.
אופיר פינס-פז: מונח על שולחנכם מכתב שכתבתי לנשיא בית-המשפט העליון ואני מציע לכם לקרוא אותו.
אופיר פינס-פז: אני סבור שאם בית-המשפט העליון היה פוסק בתביעות ובערעורים שמונחים לפתחו במשך שנים ארוכות, ליתר דיוק 11 שנים, הישיבה הזאת לא היתה צריכה להתקיים.
אופיר פינס-פז: יש כאלה שאמרו שהכול שפיט, יש כאלה שאומרים שחלק לא שפיט.
אופיר פינס-פז: בענין הזה מזמן היה צריך להיעשות מעשה שיפוטי שהיה חוסך לכולנו צורך מאוד בעייתי.
אופיר פינס-פז: זו לא שאלה של ימין ושמאל, השאלה היא איך אנחנו רואים את המשפט הישראלי.
אופיר פינס-פז: גם אם החקיקה תהיה וגם אם היא לא תהיה זה דבר פרובלמטי.
אופיר פינס-פז: אני מצר על כך מאוד.
אופיר פינס-פז: למכתב הזה לא קיבלתי מענה למרות שהוא לא מלפני שנה אלא מלפני 10 ימים.
אופיר פינס-פז: לא חייבים להשיב לי תוך 10 ימים אבל רציתי שנביא בפני הוועדה איזה שהוא מידע חדש.
אופיר פינס-פז: החוק הזה כבר איננו חוק רטרואקטיבי במובן הזה שהוא חל על מה שתלוי ועומד בבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, גם אם החוק הזה יחוקק וגם אם הוא לא יחוקק הוא לא יעלה ולא יוריד לגבי תביעות שמתנהלות היום בבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: זה מה שאני מבין מהצעת החוק.
שאול יהלום: זה לא ברור.
אופיר פינס-פז: אם אתם מדברים על כך שזו תהיה חקיקה שצריכה לתת מענה לתביעות שנמצאות על שולחן בית-המשפט מלפני 10 ו-11 שנים, זה הופך את הענין לבעייתי הרבה יותר.
שאול יהלום: בנוסח החדש, בהוראות המעבר, סעיף 4(ג) אומר: "על אף האמור...
שאול יהלום: לא יחולו על תובענה.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על הנוסח החדש.
אופיר פינס-פז: בנוסח הישן זה רטרואקטיבי.
אופיר פינס-פז: אני מבין שהנוסח החדש לא אמור לתת תשובה לתביעות שנמצאות על שולחן בית-המשפט.
עו"ד סיגל קוגוט: תלוי באיזה הוראות.
אופיר פינס-פז: אם החוק הזה מתייחס היום באופן רטרואקטיבי לדברים שמתנהלים בבית-המשפט 5 שנים ו-10 שנים, זה דבר שצריך להימנע ממנו.
אופיר פינס-פז: אם הוא בא לתת מענה לתביעות שעדיין אפשר להגיש, למשל לגבי קטינים שהיו ילדים והיום הם מעל לגיל 18, זה דבר אחר אבל מוגבל בהיקף.
אופיר פינס-פז: אם החוק הזה בא לתת מענה גם לדברים שקרו אחרי האינתיפדה הקודמת, למשל מנהרת הכותל, למשל מה שקורה היום שאני בכלל לא מגדיר אותו כאינתיפדה- - -
מאיר שטרית: מלחמה.
אופיר פינס-פז: לכן הבעייתיות במצב הנוכחי היא פחותה בהרבה ממה שהיה.
אופיר פינס-פז: אלה שני מצבים שונים מכל בחינה, אז שלטנו והיום יש רשות פלשתינית; אז אלה היו בעיקר אבנים, היום אלה יריות בעיקר.
טלב אלסאנע: מה לגבי ששת הילדים שהיו בדרכם לבית-הספר בתקופה האחרונה?
טלב אלסאנע: מה לגבי טנק שיורה פגז ופוגע במשפחה?
מאיר שטרית: שיילכו לערפאת.
זאב בוים: שילכו לבית-משפט של הרשות הפלשתינית.
טלב אלסאנע: זאת המוסריות שלכם?
טלב אלסאנע: להגיד אנחנו לא אחראים?
יובל שטייניץ: מי שמתחיל במלחמה הוא אחראי.
זאב בוים: הוא הרס את העם הפלשתיני.
טלב אלסאנע: צה"ל אחראי להרג ילדים.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
ענת מאור: אל תעשה לך עבודה קלה, אל תתעסק עם ערפאת, תתעסק עם המוסר היהודי.
נסים זאב: הוא הולך להרוג ילדים ונערים.
טלב אלסאנע: שישה ילדים הלכו בדרך לבית-ספר, השאלה מי שלח אותם?
ענת מאור: לא נולדנו להיות מדינה שכל העמים יוקיעו אותה.
זאב בוים: כל העמים יכולים ללמוד מאתנו.
ענת מאור: כבר מזמן אנחנו לא אור לגויים.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת בוים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
אופיר פינס-פז: גם בהצעת החוק החדשה יש לי בעיה קשה עם ההגדרה של פעולה מלחמתית.
אופיר פינס-פז: כולכם יודעים שהיא גורפת מדי.
אופיר פינס-פז: מאיר, היא לא נותנת מענה למה שאתה מבקש, בצדק, שטרוריסטים לא ייהנו מהחוק.
אופיר פינס-פז: אגב, גם אתם עצמכם הגשתם שתי גירסאות, זה מראה שיש חילוקי דעות ברמה המקצועית.
אופיר פינס-פז: זה בסדר גמור ואנחנו נכריע בזה.
אופיר פינס-פז: אני מנצל את העובדה שהפצ"ר פה ואני רוצה להתייחס למה שחבר-הכנסת טלב אלסאנע העלה.
אופיר פינס-פז: אני שוחחתי אתך לגבי המוות המצער של חמישה ילדים בחן-יונס כתוצאה מהמטען.
אופיר פינס-פז: זה קשור לתחקיר הצה"לי.
אופיר פינס-פז: זה לא קשור רק בוועדת חוץ והבטחון.
אופיר פינס-פז: הנוהלים של הצבא בהקשר של תחקירים, חקירות מצ"ח והעמדה לדין שונו באופן מרחיק לכת בין האינתיפדה של אז לבין האינתיפדה דהיום – אמרתי שאני לא קורא לזה אינתיפדה, לפעולה המלחמתית של היום.
אופיר פינס-פז: אם אז כמעט כל פעולה מהסוג הזה היתה מסתיימת בנוהל מחייב של חקירת מצ"ח, היום הדברים הם לא כאלה.
אופיר פינס-פז: רק במקרים יוצאי דופן הפצ"ר מורה למצ"ח לחקור.
אופיר פינס-פז: הרמטכ"ל שהתייחס לתחקיר בענין של חן-יונס אמר בעצם שהמעשה נובע מטעות בשיקול דעת, הוא אמר עוד כמה דברים וגם שרשמו הערות בתיק לנושאים באחריות, משהו כזה, אני לא מתחייב על ציטוט מדויק.
אופיר פינס-פז: התחושה שלי היא שכאילו זה סיים את ההליך המשפטי.
אופיר פינס-פז: אדוני הפצ"ר, אם זה לא מקרה יוצא דופן שמחייב חקירת מצ"ח איזה מקרה הוא יוצא דופן שמחייב חקירת מצ"ח?
אופיר פינס-פז: כאשר תתייחס אל החוק אני מבקש שתתייחס גם לסוגיה הזאת ותבהיר את עמדת הפצ"ר, שהיא חשובה בעיני.
אופיר פינס-פז: הצעה לסדר לחבר-הכנסת יהלום, בבקשה.
שאול יהלום: לפני שדנים לגופו של ענין הייתי מבקש שנקבל ממשרד המשפטים נתונים על כמה תביעות מדובר ומה היקפן, כדי שנבין מה סדר הגודל.
שאול יהלום: אם ההיקף הוא סביר, נסכים לכל נוסח גמיש.
דליה רבין-פילוסוף: לנו יש נתונים.
אופיר פינס-פז: לפני שהשר עונה עוד מלה.
אופיר פינס-פז: אני ביקשתי באמצעות ארגונים שהוזמנו לכאן – רופאים לזכויות אדם וארגון בצלם – להזמין מה שנקרא נפגעי אינתיפדה שיש להם תיקים בבית-משפט.
אופיר פינס-פז: הם סורבו להגיע לכאן על-ידי מתאם הפעולות בשטחים.
זאב בוים: בצדק.
זאב בוים: בשביל מה הזמנת אותם לכאן?
זאב בוים: יש להם נציגים.
טלב אלסאנע: אתה צריך להיות הנציג שלהם.
אופיר פינס-פז: כאשר ועדת החוקה וכל ועדה אחרת בכנסת מחוקקת חוק תמיד היא מאפשרת לכל גורם שעלול להיפגע מהחוק לבוא ולשטוח את טענותיו.
יובל שטייניץ: כל גורם ישראלי.
אופיר פינס-פז: כל גורם.
יובל שטייניץ: אם מחוקקים את חוקי המדינה ולאוזבקים אין זכות שיבה אז מזמינים אותם פה לוועדה?
אופיר פינס-פז: הם היו ישראלים בתקופה שאתה רוצה לחוקק עליה.
נסים זאב: איזה מעמד משפטי יש לארגון בצלם?
נסים זאב: אין להם שום מעמד, הם לא צריכים להיות פה, הם מיותרים לחלוטין.
אופיר פינס-פז: מתאם הפעולות בשטחים לא איפשר את הגעתם ועכשיו קיבלתי הודעה שהם פתאום לא סיכון בטחוני ואפשר להביא אותם, רק שההודעה הגיעה אחרי שהישיבה מתרחשת.
אופיר פינס-פז: זו עמדה מביכה מאוד של מתאם הפעולות בשטחים.
אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, בבקשה.
מאיר שטרית: הצעת חוק האינתיפדה הוצעה על-ידי הממשלה לפני שתי קדנציות.
ענת מאור: בתקופת ראש הממשלה נתניהו.
טלב אלסאנע: מתברר שאפשר לחיות בלי החוק הזה, עובדה, שתי קדנציות לא היה חוק.
טלב אלסאנע: החוק מיותר, בתי המשפט שוקלים כל מקרה לגופו.
אופיר פינס-פז: מי שיעיר עכשיו אני מוציא אותו מן הישיבה.
מאיר שטרית: הצעת החוק שהוגשה נועדה למנוע תביעות שווא נגד ישראל.
מאיר שטרית: אין כמעט מדינה בעולם שבמהלך של קונפליקט מזוין – יש ויכוח מה זה קונפליקט מזוין, אני חושב שזריקת בקבוק תבערה זה קונפליקט מזוין, זה לא משנה אם הנשק הוא בקבוק תבערה, או אבן או נשק ממשי, בעיני זה קונפליקט מזוין – משלמת פיצויים או בכלל פותחת את הדלת לאותם אנשים שעלולים להיפגע בקונפליקט כזה להגיש תביעות נגדה.
דליה רבין-פילוסוף: לא "כמעט", אין בכלל.
מאיר שטרית: קחו מהעת האחרונה את ארצות-הברית, היא בכלל לא מאפשרת להגיש תביעות לבית-המשפט, חד וחלק היא סגרה את הדלת בפני כל תביעה.
מאיר שטרית: עושים באפגניסטן נזקים פי אלף ממה שישראל יכולה או רוצה לעשות ובכל זאת הם סוגרים את הדלת, אין תביעות נגד ממשלת ארצות-הברית ולא יכולות להיות מוגשות תביעות בשום ענין נגד אף אחד מהגורמים האמריקאיים, חייליהם, או אנשי השירות שלהם, בשום מקרה.
מאיר שטרית: מדינת ישראל לא נהגה כך וחשבה שהיא לא סוגרת את הדלת לחלוטין גם בחוק האינתיפדה הקודם.
מאיר שטרית: לצערי הרב, בנסיבות שהיו בכנסת באותה תקופה החוק הזה לא אושר.
מאיר שטרית: זו היתה שגיאה של מי שישב פה בראשות הוועדה לא לאשר את החוק הזה, זו טעות חמורה שעלתה למדינה ביוקר רב.
מאיר שטרית: עד עכשיו שולמו בערכים ריאליים של הכסף על תביעות אינתיפדה 260 מיליון שקל, ותלויות ועומדות תביעות נוספות שכבר הוגשו לבתי-המשפט שאני מעריך שהיקפן יותר גדול מאשר הסכום הזה כי בדרך כלל מספר התביעות העומדות ותלויות הוא יותר גדול בהמשך הדרך ממה שהיה קודם.
מאיר שטרית: 260 מיליון שקל אלה נגרעו מתקציב משרד הבטחון.
נסים זאב: על כמה נפגעים מדובר?
עו"ד מני מזוז: 3,000 תביעות על נזקי גוף.
מאיר שטרית: המדינה מתנהגת פה בנאיביות מוחלטת, היא שילמה סכומים ענקיים בתנאים בלתי סבירים לחלוטין לקיום משפט רציני שמייצג את האינטרס של המדינה.
מאיר שטרית: לצערי, במערכת המשפט עובדת התופעה של מה שנקרא: הכיס העמוק של המדינה.
מאיר שטרית: בא אדם לבית-המשפט ותובע את המדינה, בהרבה מקרים הנטייה – גם בתביעות אחרות – להגיד: המדינה היא גוף גדול, מסכן, שהמדינה תשלם.
מאיר שטרית: כשמדובר בכמה אלפים בודדים, בסדר, אבל כשזה מגיע למימדים כאלה המדינה עשתה שגיאה חמורה ביותר מתוך רצון טוב ונאיביות.
מאיר שטרית: כנראה בקדנציה הקודמת שר המשפטים לשעבר לא רצה לקדם את החוק הזה ולכן הוא לא קודם.
מאיר שטרית: עם תחילת כניסתי לתפקיד הזה הודעתי שאני מתכוון להחיל רציפות על חוק האינתיפדה ולחדש בו את הדיון.
אופיר פינס-פז: אז למה שינית את הנוסח שלו?
מאיר שטרית: ביקשתי להחיל רציפות על החוק והכנסת החליטה ברוב גדול להחיל את דין הרציפות על החוק הזה.
מאיר שטרית: לכן החוק הזה הוגש מחדש לדיון בוועדה.
מאיר שטרית: החוק הקודם לקה בדבר אחד שהוא רצה לתפוס מרובה, ותפסת מרובה לא תפסת.
מאיר שטרית: חשבתי שיש מקום לתיקונים בחוק כדי לעשות אותו בצורה מאוזנת יותר.
שאול יהלום: לכיוון התובעים.
מאיר שטרית: גם לטובת המדינה אבל בצורה מאוזנת יותר.
מאיר שטרית: גם ההצעה שאנחנו מגישים עכשיו איננה סוגרת לחלוטין את הדלת בפני אפשרויות של סיוע הומניטרי ובמקרים בהם שר הבטחון חושב שיש מקום לסייע.