GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם: אחרי שחברי הכנסת כבר הצביעו ובחרו, אני יכול לספר להם כמה התפקיד גדול.
שלמה שהם: נציב הדורות הבאים הוא חוק, שכשראיתי אותו בפעם הראשונה, כשהוא היה בוועדת חוקה, גם בעיני הוא נראה קצת אזוטרי, אבל כשנכנסתי לדברים האלה והתחלתי לראות במה מדובר, הבנתי שזה תפקיד מיוחד במינו.
שלמה שהם: דבר ראשון, זה תפקיד חדש בפרלמנט הזה ובפרלמנט בכלל, הוא לא קיים עדיין בעולם.
שלמה שהם: דבר שני, זה תפקיד שיוצר פונקציה שתעמוד בפרץ, מצד אחד, ומצד שני היא תיתן איזו תמיכה לכל האספקט של העתיד בחקיקה, שזה יכול להיות בדברים הכי בסיסיים שאנחנו מחוקקים.
שלמה שהם: למשל, דיברנו אתמול על מספר עבריינים או מספר תיקים, אף אחד לא עושה את החשבון מה תהיה האקסטרפולציה מחר וכמה עבריינים יהיו מחר או מחרתיים, האם זה משפיע על ההחלטה שלנו מחר בבוקר; כשאנחנו מחוקקים דברים שקשורים לנושאים הכלכליים, אנחנו לא עושים חשבון איך ייראה העתיד כתוצאה מזה; בעניינים כמו איכות סביבה, מים וכן הלאה, זה ודאי בולט, אבל גם בנושאי משק, כלכלה וחינוך אין האספקט של העתיד בחקיקה.
שלמה שהם: החוק הזה נותן לנציב הדורות הבאים סמכות בכל השטחים האלה, סמכות רחבה ביותר.
שלמה שהם: בכל השטחים האלה, נציב הדורות הבאים מקבל את כל הצעות החוק אליו, לרבות תקנות, לרבות חקיקת משנה, ויש לו סמכות, כמו למבקר המדינה, להיכנס למשרדי הממשלה ולקבל כל אינפורמציה ומידע שהוא רוצה על הדברים שנעשים.
שלמה שהם: כאשר הוא מתנגד להצעת חוק, הוא יכול להתערב בהליך החקיקה.
שלמה שהם: אם הנציב מתנגד להצעת חוק, הוועדה צריכה להמתין לחוות-הדעת שלו, ואחרי מסירת חוות-הדעת, אם הוועדה בכל זאת מחוקקת חוק בניגוד לדעתו, חוות-הדעת צריכה להופיע בתוך דברי ההסבר.
שלמה שהם: ואם, למרות הכול, למרות התנגדותו, הצעת החוק מגיעה לקריאה שנייה ושלישית, בתוך "הפונץ-בננה" צריכה להיות מצורפת חוות-דעתו, שמתנגדת לחוק.
אופיר פינס-פז: זה הפרה-רולינג שדיבר עליו של מוטה קרמניצר.
אברהם רביץ: בלי סמכות סופית.
שלמה שהם: המחוקק הוא הכנסת.
אופיר פינס-פז: הכנסת היא הריבון, אבל יש כאן שיקול דעת.
שאול יהלום: כמו שמבקר המדינה, לדוגמה, יזם הרבה חוקים בנושא מבקר המדינה, גם הנציב יכול ליזום הרבה חוקים לחיזוק מעמדו.
שלמה שהם: יש שתי סכנות.
שלמה שהם: הסכנה הראשונה היא שהתפקיד ייתפס כאזוטרי, והנציב, כנביא זעם.
אופיר פינס-פז: התפקיד לא ייתפס כאזוטרי, אל תחשוש.
שלמה שהם: סכנה אחרת היא, שהנציב לא יהיה מספיק חכם.
שלמה שהם: החוכמה היא לדעת היכן יש אפקטיביות, היכן לנסות להשפיע, היכן לעשות את הדברים שתהיה להם תוצאה.
אופיר פינס-פז: זה לא מכשיר ליומיום.
שלמה שהם: לפני, שבוע, ברגע שידעתי שאני אקבל את התפקיד, הבנתי שזאת אחריות כבדה מאוד, זה הרבה יותר רציני ממה שזה נשמע בהתחלה.
אופיר פינס-פז: אנחנו חוזרים לענייננו.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום, בבקשה.
שאול יהלום: כל חמישה חברי סיעת המפד"ל חתומים על הצעת החוק, והצעת החוק עברה כמעט פה אחד בקריאה טרומית במליאת הכנסת.
שאול יהלום: כאשר שידורי הרדיו והטלוויזיה וכל התקשורת האלקטרונית משודרים בשבת ובחגים, יש בעיה הלכתית של אנשים שומרי תורה ומצוות, ומקפידים על כך, להופיע בצורה אקטיבית בשידורים האלה.
שאול יהלום: זאת אומרת, מאחר והשידורים האלה לא מותרים לפי ההלכה, הרי אם אדם מופיע בצורה אקטיבית, הוא נחשב מבחינת ההלכה כמסייע לשידורים, כשותף לשידורים, ולכן אסור לו להופיע בשידורים.
שאול יהלום: יש כלל הלכתי מאוד ידוע, שכאשר יש דבר אסור, אסור גם לסייע ולהיות שותף לדבר האסור, למרות שלפעמים אתה לא עושה את הדברים האלה בפועל, אבל עצם העובדה שנתת יד והשתתפת, אתה נחשב כמסייע.
שאול יהלום: לא כל אחד מאתנו, גם כשהוא אומר שהוא שומר מצוות, הוא שומר את כל המצוות הכתובות בהלכה.
שאול יהלום: כל אחד מאתנו משתדל להקפיד על מצוות, מי יותר ומי פחות, ויש גם כאלה שאינם מקפידים, הם אומרים שהם דתיים, אבל על העבירה הזאת הם עוברים, וזכותם בידם.
שאול יהלום: יש כאלה שהם שומרים, כמובן, והמקרה הזה התברר בבג"ץ 1514/01.
שאול יהלום: יש יישוב ליד כוכב השחר, שנקרא "מצפה כרמים", והערוץ השני החליט לעשות סרט על מצפה כרמים.
אופיר פינס-פז: זה בשטחים?
שאול יהלום: זה בשטחים המשוחררים, במה שנקרא יהודה.
שאול יהלום: ליד היישוב הזה נתגלו הרבה שרידים שמעידים על כך שעם ישראל ישב במקום הזה לפני מאות ואלפי שנים, והיו שם יישובים מאוד פורחים בהיסטוריה היהודית.
שאול יהלום: הערוץ השני, לא במסגרת הזכיינות, לערוץ השני יש גם תוכניות שהן לא תוכניות של הזכיינים, אלא של הרשות השנייה, ויש לו תוכנית בשבת, ובתוכנית הזאת הוא מעלה מפעם לפעם דמויות ויישובים, והוא החליט לעשות כתבה על היישוב הזה.
שאול יהלום: אכן, הוא עשה כתבה, ולפי מה שהתברר בבג"ץ היתה אי-הבנה.
שאול יהלום: מאחר והתושבים לא הכירו את התוכנית, ודאי שהם לא הכירו, כי הם לא צופים בשבת, הם תושבים שומרי מצוות, כשהם צולמו היה ברור להם שאף אחד לא חושב לשדר דווקא בשבת תוכנית על יישוב דתי.
שאול יהלום: המצולמים חשבו שרוצים שהם יצפו בתוכנית, אבל התוכנית היתה מיועדת לשבת.
שאול יהלום: הם פנו לערוץ השני וביקשו לא לשדר בשבת, והערוץ השני לא נענה לפנייתם, ולכן הם פנו לבג"ץ, אותו בג"ץ שהזכרתי.
שאול יהלום: הבג"ץ לא נענה לעתירתם, ויש פסק-דין מאוד מנומק, כאשר את דעת הרוב מבטא השופט אהרון ברק, שכאמור לא נענה לעתירתם, ואפשר לערוץ השני לשדר.
שאול יהלום: והיתה דעת מיעוט, של השופטת דליה דורנר, שהתנגדה לדעתו של אהרון ברק, וקבעה שהם אכן צודקים, שללא הסכמה אין לשדר שידורים בשבת.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה לחוקק את דעת המיעוט.
שאול יהלום: הבעיה הזאת היא בעיה מאוד מטרידה את הציבור הדתי, והתעוררה בחריפות אחרי פסק-הדין.
שאול יהלום: היה מקרה נוסף, דווקא ברדיו, וזה היה לגבי חתן התנ"ך העולמי, שראיינו אותו, והוא התחנן שלא ישדרו בשבת, ושידרו את הראיון אתו בשבת.
שאול יהלום: אחרי הבג"ץ שהזכרתי, הגשנו את הצעת החוק.
שאול יהלום: הצעת החוק, לפני הקריאה הטרומית, עברה מספר דיונים עם נציגי משרד המשפטים, ובאופן עקרוני אמרנו שמאחר ועל העיקרון משרד המשפטים מסכים, אנחנו רוצים לעשות את הדברים בהסכמה וללכת צעד צעד.
שאול יהלום: כאשר מדובר על אדם שצריך להשתתף בתוכנית שמשודרת בשבת בצורה אקטיבית, שאין בעיה שהיא לא תשודר.
שאול יהלום: אני אביא דוגמה.
שאול יהלום: אם מחר מצלמים את מליאת הכנסת על איזה הצבעה, ומצלמים את כל מליאת הכנסת, לא צריך לבקש רשות ממני לשדר ביומן-השבוע, בליל שבת, את העניין.
שאול יהלום: אבל, אם מראיינים אותי במיוחד על הצעת החוק הזאת, צריך לשאול אותי אם אני מוכן שהיא תהיה ותשודר בשבת.
שאול יהלום: אנחנו גם לא מתכוונים בהצעת החוק לנושא שמבחינה מקצועית הוא צריך להיות משודר בליל שבת.
שאול יהלום: למשל, אם אני משתתף בהפגנה שעה לפני שבת, ואפילו נואם באותה הפגנה, וזה חלק מהחדשות של אותו ליל שבת.
אופיר פינס-פז: למי זה ברור?
אופיר פינס-פז: יש פה יכולת לבצע מניפולציה מפה ועד לאמריקה.
שאול יהלום: בשביל זה, אדוני היושב-ראש, יושבים כאן מחוקקים.
שאול יהלום: אני בכוונה מעלה את הנקודות, וצריך לפתור את המורכבות של העניין ולבטא אותה.
שאול יהלום: אני אומר את הדברים האלה מראש.
שאול יהלום: אני מביא לדוגמה את ההפגנה, למרות שאני יכול לתאר מקרה שבו מביאים אדם למעצר, וגם את זה אפשר לשדר, משום שזה התרחש בדיוק במועד החדשות.
שאול יהלום: אנחנו מבקשים להעלות, מצד אחד, בצורה הרחבה, ומצד שני, המצומצמת, את הנושא הזה, כפי שהיה במצפה-כרמים, או אם מחר עושים ראיון לחתן התנ"ך העולמי.
שאול יהלום: במקרה זה צריך לקבל ממנו הסכמה מלאה, להגיד לו שזה בשבת, אם הוא מסכים, הוא צריך למסור משהו בכתב, אינני יודע בדיוק איך, ואם הוא לא מסכים, או לא לראיין אותו - - -
אופיר פינס-פז: איך אפשר לראיין אדם שלא מסכים להתראיין?
שאול יהלום: לי, לדוגמה, כאדם שלא מתראיין בשבת, קורים בקריירה הציבורית שלי עשרות מקרים, שבא הכתב לראיין אותי.
שאול יהלום: אני בדרך כלל שואל אותו, כי אני פחות או יותר יודע על מה מדובר, לאיזו תוכנית, אני נזהר.
שאול יהלום: אבל, בכל מקרה, הכתב צריך להגיד לי "אני מראיין אותך ליומן השבוע או לתוכנית אחרת, והיא תשודר בשבת", ואם אני אומר "לא, אני לא מסכים", הוא אומר לי "שלום".
אופיר פינס-פז: זה בסדר, אז למה אתה צריך חוק?
שאול יהלום: כי זה לא נעשה.
שאול יהלום: הראיה שלמצפה-כרמים לא אמרו, ואם אמרו - מי אומר שהם לא ישדרו?
דלית דרור: הצעת החוק במקור היתה לתיקון חוק הגנת הפרטיות, כך שאחת מהדרכים לפגיעה בפרטיות תהיה פגיעה באמונה דתית או ברגשות דתיים.
דלית דרור: זה רחב מאוד, לזה הצענו להתנגד.
דלית דרור: התיקון לסעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות, שהוא מגדיר את ערכי הפרטיות, שמהוות עוולה אזרחית וגם עבירה פלילית של חמש שנות מאסר.
אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת קיימה דיון בהצעת חוק-יסוד: חופש דת.
אופיר פינס-פז: מובן שסיעת המפד"ל התנגדה בהתנגדות גורפת, אבל בדברי ההסבר יש פה ממש דרישה לחופש דת?
שאול יהלום: איפה אתה רואה את הדרישה הזאת?
דלית דרור: כבר לא מדברים על ההצעה הזאת, היו לנו כבר הסכמות.
שאול יהלום: למה אתה מתכוון?
אופיר פינס-פז: כתוב פה "לדעת מציעי החוק הלכת הרוב מהווה פגיעה חמורה בזכויות יסוד ובהגנת הפרטיות" - אתה הרי נגד זכויות יסוד.
שאול יהלום: אני נגד חוקי-יסוד, לא נגד זכויות יסוד.
אופיר פינס-פז: אני ממשיך.
אופיר פינס-פז: "מטרת הצעת החוק להבטיח, בחוק הגנת הפרטיות, שלא יעשה שימוש בכלי התקשורת למיניהם בשיחו או בתמונתו של אדם כשהדבר פוגע באמונתו הדתית או ברגשותיו הדתיים, תהא אשר תהא דתו".
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה לכולם.
אופיר פינס-פז: ביום שישי זה יהיה לגבי מוסלמים.
דורון אבני: זה לא רק יום שישי.
דורית ואג: למוסלמים אין מגבלות כאלה.
דלית דרור: כמו שאמרתי, במקור דובר על תיקון חוק הגנת הפרטיות והפיכת פגיעה ברגשות דתיים לעבירה פלילית, שעונשה חמש שנות מאסר.
דלית דרור: לזה התנגדנו.
דלית דרור: יש, אגב, בחוק העונשין סעיף על פגיעה ברגשות דתיים, סעיף 173 לחוק העונשין, אחר כך דליה איש-שלום תרחיב על הנושא העונשי.
דלית דרור: בסיכום שהיה למשרד המשפטים עם חבר הכנסת יהלום, בעקבות החלטתה של ועדת השרים לענייני חקיקה, סוכם שהממשלה תסכים לקריאה הטרומית בתנאי שפרטי ההתנהגות האסורה, והאם זו בכלל עבירה פלילית, יתואם עם הממשלה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, הסכמת לזה?
שאול יהלום: אנחנו רוצים שהכול יהיה בהסכמה, כי אנחנו לא חושבים שיש מחלוקת.
דלית דרור: העניין נולד מפסק-דין גור-אריה, שבה ראיינו אנשים דתיים, לא שאלו אותם, שידרו את זה, על אפם וחמתם, בערב שבת.
דלית דרור: הסיטואציה הזאת, גם אנחנו מסכימים, שלא ראוי שתקרה.
דלית דרור: אבל אי-אפשר, בהזדמנות זו, להפוך את כל הנושא הזה על-פיו.
דלית דרור: למשל, חבר הכנסת יהלום עצמו הסכים, שאפשר לצלם אותו באקראי ברחוב או בהפגנה, ולא ייתכן שאם משדרים את זה אחר כך בשבת, זו תהיה עבירה פלילית.
דלית דרור: אנחנו מדברים על ראיון שנעשה בהסכמה, לא מישהו שמצולם באקראי ברשות הרבים, אלא ראיון או שידור שנעשה בהסכמתו.
דלית דרור: אם מסכימים אתו, מובן שאסור להפר את ההסכמה הזאת.
דלית דרור: אי-אפשר להגיד לו "לא נשדר בשבת", ואחר כך לשדר בשבת.
דלית דרור: צריך גם למנוע מצב של עצימת עיניים, שכאשר ידוע מראש שמדובר בתוכנית שתהיה בערב שבת, ואתה מראיין אדם דתי, אז אל תעצום את עיניך ותעשה כאילו שאתה לא יודע שזה אחר כך ישודר בשבת ותסמוך על הבורות שלו, שהוא לא יודע שמדובר בתוכנית שמשודרת בשבת.
דלית דרור: עד כאן אנחנו מסכימים, ולכן נראה לי, שזה לא צריך להיות תיקון בחוק הגנת הפרטיות.
דלית דרור: אנחנו מדברים בעצם על כללי אתיקה.
דלית דרור: אנחנו מדברים רק על ההתנהגות הזאת שנתפסה בפסק-דין גור-אריה.
דלית דרור: אין ציפייה שבסרטייה אחר כך של הרשויות המשדרות יהיה פתק שדבר מסוים אסור לשדר בשבת.
דלית דרור: אם מדובר על מחזור חומרים או על קטעים שמשודרים מתוך חומר קיים, כאשר הכוונה הזאת לא היתה קיימת מראש, את זה אנחנו לא מתכוונים לאסור.
דלית דרור: אנחנו גם לא מתכוונים לאסור מצב שבו זה הגיע באקראי לשבת, נניח איזה ראיון שהוקלט ביום שלישי, וחלילה, אחר כך, קרה פיגוע או אירוע שדחה את כל החדשות, ויצא שזה משודר ביומן השבוע.
דלית דרור: הכוונה היא לא לסיטואציות האלה, אלא רק לסיטואציה של הסכמה שהופרה או עצימת עיניים, כשידוע מראש שמדובר על שידור בשבת.
דלית דרור: זאת ההתנהגות שצריכה להיתפס בגדר האיסור, ולא מעבר לזה, וגם זה ברמה של איסור אתי, לא ברמה של עבירה פלילית.
דלית דרור: יש כללי אתיקה, גם לרשות הראשונה, גם לרשות השנייה, גם לרשות השידור, גם לכבלים, וצריך לשבץ את זה שם עם כל הסנקציות שקיימות על הפרת כללי אתיקה.
אופיר פינס-פז: בסוף תתנו לי, שורה תחתונה, אם הממשלה תומכת בהצעת החוק.
דלית דרור: לא כפי שהיא מנוסחת.
אופיר פינס-פז: האם היא תומכת בניסוח אחר?
דליה איש שלום: אנחנו מציעים לקבוע שני כללי אתיקה בין כללי האתיקה של הגופים המשדרים השונים, שמפוזרים על שלושה חוקים שונים.
דליה איש שלום: כלל אחד, שייתן תוקף להסכמה מסויגת של אדם דתי, שלא ישדרו אותו ראיון או תוכנית שהוא משתתף בה במועד או בשבת.
דליה איש שלום: ברגע שההסכמה הזאת תופר, זו תהיה הפרה של כללי האתיקה, ויסבירו מיד נציגי הגופים המשדרים מהן הסנקציות בצדן של הפרת גופי אתיקה.
דליה איש שלום: זה דבר ראשון שנראה לנו ראוי ונכון לעשות, ואפשר להתייחס לזה במפורש בשלושת החוקים בענייני התקשורת, וחובה לקבוע את כלל האתיקה הזה.
דליה איש שלום: הכלל השני הוא חובת גילוי נאות.
דליה איש שלום: גם המציע דיבר בלשון ההצעה שלו על הנושא הזה.
דליה איש שלום: דהיינו, שכאשר יודעים מראש שתוכנית עומדת להיות משודרת בשבת, כפי שהיה בעניין אותו בג"ץ גור-אריה, היה ידוע שזאת תוכנית שדרך קבע משודרת בשבת, אז יש חובת גילוי לכל אדם, וכאן אין צורך ולא ראוי גם לפשפש באמונתו של אדם.
דליה איש שלום: לא היינו רוצים, ואני מתארת לעצמי שגם המציע מסכים, שיתחילו לשאול אדם: אתה דתי?
דליה איש שלום: מהי דתך?
דליה איש שלום: באיזו מידה אתה דתי?
דליה איש שלום: זה לא ראוי.
דליה איש שלום: אבל שתהיה חובת גילוי לכל אדם, "דע לך, שהתוכנית הזאת שאתה מתראיין אליה או משתתף בה, עומדת להיות משודרת בשבת".
דליה איש שלום: זה יהיה כלל אתיקה.
דליה איש שלום: כאן הגלגל יעבור למרואיין להגיד שהוא לא מוכן או שהוא מוכן רק אם יבטיחו לו שזה לא ישודר בשבת.
דליה איש שלום: יהיו שני כללי אתיקה בנושא הזה, נתינת תוקף להסכמה מסויגת וחובת גילוי נאות.
דליה איש שלום: אנחנו מציעים שזאת לא תהיה עבירה פלילית.
דליה איש שלום: במחלקת החקיקה הפלילית במשרד המשפטים אנחנו מאוד משתדלים לשמור על עקרון שיוריות הדין הפלילי, דהיינו, לשמור את התחום הפלילי באמת לתחומים שמגינים על ערכים מאוד בסיסיים, כמו חיים, שלמות גוף וכדומה, ואת הדברים שיש לאסור ויש להגן עליהם, כמו, למשל, לא לפגוע בחופש הדת וברגשות דתיים, להשתדל לשמור עליהם במסלול פחות פוגע של כללי אתיקה או אמצעים מינהליים אחרים, ולייחד את התחום הפלילי באמת לדברים החמורים ביותר.
שאול יהלום: למה, לדעתכם, בחוק הפלילי פרסום תצלום לפי סעיף 2, כפי שזה קיים היום, מדוע זה כן עבירה פלילית?
דלית דרור: "פרסום תצלומו של אדם ברבים, בנסיבות שבהן הפרסום עלול להשפילו או לבזותו", זה לא כל פרסום.
שאול יהלום: אם אני מתראיין בשבת זה מבזה ומשפיל אותי בציבור שלי.
דלית דרור: בחוק הגנת הפרטיות, במקור, היתה שנת מאסר אחת.
דלית דרור: אלה דברים שדומים במהותם ללשון הרע, ואז זה שנת מאסר אחת.
דלית דרור: הכנסת, בניגוד לעמדת הממשלה, שינתה ב-1996 לחמש שנות מאסר.
שאול יהלום: אני לא מדבר כרגע על חמש שנות מאסר, אני מדבר על העיקרון הפלילי.
שאול יהלום: מבחינתי, שיהיה חודש מאסר, שיהיה רק קנס, זה לא מעניין אותי.
שאול יהלום: מה שמעניין אותי זה העניין הפלילי שאתם מתנגדים אליו, והכנסנו את זה ל-11 סעיפים שמדברים על נושאים כאלה.
שאול יהלום: לא הכנסנו עבירה סתם מהשמיים.
חיים קלוגמן: זומנתי לכאן כיושב-ראש המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, וההתייחסות שלי, כמובן, בהיבט הזה, באיזו מידה זה נכנס לעניין של הגנת הפרטיות.
חיים קלוגמן: אני רוצה להדגיש שהגנת הפרטיות באה להגנה על אדם בנושאים שבצנעת חייו האישיים, נושאים שהוא מעוניין לשמור לעצמו ולמנוע את הפרסום שלהם, אפילו כשהם אמת.
חיים קלוגמן: כלומר, אם לפנינו היה דבר שאדם היה רוצה שהם יישארו בהגנת הפרטיות, זה לא רלוונטי אם זה בשבת או שזה ביום שישי, או שזה ביום שני, הם מסוג הדברים שפוגעים בו פגיעה כזאת שהוא לא רוצה בכלל שהם יצאו מגדר הפרטיות לגדר הרבים.
חיים קלוגמן: מה שמדובר פה, כפי שהסבירו, גם הגברת דלית דרור וגם הגברת איש-שלום, זו עבירה מסוג אחר, זו הפרה, לפעמים אפילו פוגעת מאוד, אבל היא לא במישור של הגנת הפרטיות, היא הפרה של איזה הסכם, של אתיקה, של התנהגות שאתה מצפה מאדם שבא אליך, שיבוא אליך ביושר ויקיים את מה שהוא אומר, אבל זה לא מסוג אותן הפגיעות של הגנת הפרטיות.
חיים קלוגמן: כלומר, חשפת את הפרטיות של האדם, הבכת אותו, ביישת אותו.
חיים קלוגמן: אני מניח שאותם אלה שרואיינו, אין להם מה להתבייש במה שהם דיברו ובמה שהם אמרו, ההפך.
חיים קלוגמן: יש להם אפילו אינטרס שהדברים האלה יצאו החוצה, שהרי, אם לא כן, אף אחד לא כפה עליהם להתראיין.
אברהם רביץ: יתרה מזאת, הם מוכנים שזה ישודר ביום שני, למשל.
שאול יהלום: אם מחר יפורסם עליך שהתראיינת בשבת, זה לא מבזה אותך ומשפיל אותך?
חיים קלוגמן: הטענה היחידה שאני אומר היא: רבותי, אל תיכנסו לעניין הזה, כי ההשלכות של זה תהיה יותר גדולות ממה שאתם מתכוונים.
אופיר פינס-פז: הוא יודע את זה, שאול יהלום היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
חיים קלוגמן: רבותי, זה לא מתאים פה, נלך למישור שהציע משרד המשפטים.
חיים קלוגמן: לא נרחיב את זה, כי ההשלכות לגבי הגנת הפרטיות, למשל, העניין שאתם מציעים לעניין הסכמה - - -
אופיר פינס-פז: אני מאוד מכבד את דעתך, אני גם מסכים לה, נגיד אפילו ששאול יהלום היה מסכים למסלול האתיקה, מי תוקע לידינו שאכן המסלול הזה יתבצע?
דלית דרור: נשאיר את הצעת החוק הזאת תלויה ועומדת, ואם לא יחוקקו כללי האתיקה, תמשיכו.
שאול יהלום: הצעת משרד המשפטים שכל רשויות השידור במדינת ישראל יתחייבו כלפי ועדת החוקה, חוק ומשפט.
שאול יהלום: ועדת החוקה, חוק ומשפט, בשיתוף משרד המשפטים, ינסחו את הבעיה, מה הם מבקשים מכולם להכניס בכללי האתיקה, ורשויות השידור במדינת ישראל - מייד נשמע אם הם מסכימים - יכללו את זה, בכללי האתיקה שלהם.
שאול יהלום: במידה והם יכללו את זה, אז לא נחוקק.
שאול יהלום: אני מסכים לכך.
חיים קלוגמן: כל מה שרציתי לומר, שגם אנחנו תומכים בכך.
אברהם רביץ: כללי האתיקה נמצאים בשביל הפלילי?
דלית דרור: לא, אבל יש סנקציות: אפשר לשלול זמני שידור, אפשר לשלול פרסומות.
אופיר פינס-פז: כל העניין הוא לעשות סנקציות כלפי עיתונאים או כלפי שדרנים, הרי זה מה שאתם רוצים, אתם לא רוצים להכניס אותם לבית הסוהר.
אברהם רביץ: אני רוצה לאכוף עליהם את העניין.
אופיר פינס-פז: מי מדבר בשם הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו?
דורון אבני: אני היועץ המשפטי של הרשות השנייה, וייצגתי אותה בבג"ץ הנידון.
דורון אבני: הרשות השנייה, גם היא מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא, אבל כפי ששמעתי כאן, הכיוון של הצעת החוק הולך לכיוון אחר, הרבה פחות גורף, וזה כיוון שאפשר לשקול.
דורון אבני: זה, כמובן, צריך לבוא בפני מועצת הרשות השנייה.
דורון אבני: אני רוצה להזכיר לגבי פסק-הדין עצמו.
דורון אבני: נאמר פה שרוצים לחוקק את דעת המיעוט, אבל גם דעת המיעוט שם היתה רחוקה מאוד מהצעת החוק הנוכחית.
דורון אבני: אני רק רוצה לצטט חמש שורות.
דורון אבני: נאמר שם: "הזכות לחופש הדת אינה גוברת בכל מקרה, אלא רק כאשר הנפגעים עומדים במוקד התוכנית שבה מדובר.
דורון אבני: כאשר זה המצב, פעולתם הטכנית של המשדרים היא גם פעולתם המהותית של המשודרים.
דורון אבני: לא ניתן להקיש מענייננו לעניינם של מצולמים אקראיים בקרב קהל וגם לא לאישי ציבור או כותבי ספרים, המופיעים תדיר בטלוויזיה בשבת".
דורון אבני: אני עדיין רוצה להזכיר שיש בכל זאת כמה בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת.
דורון אבני: ראשית, לעניין ההסכמה.
דורון אבני: הרשות השנייה גם אמרה בבג"ץ, שמובן שאם היתה הסכמה בין המצולמים לגורם המפיק, שהפיק עבור הרשות השנייה את אותה תוכנית, הרשות השנייה לא היתה פועלת בניגוד להסכמה הזאת.
דורון אבני: צריך לזכור גם שהסכמה, ככל הסכמה, יש דרכים במדינת ישראל לממש אותה.
דורון אבני: ברגע שיש הסכמה כזאת, אתה יכול ללכת לבית-משפט ולבקש צו מניעה נגד שידור התוכנית.
דורון אבני: אם התוכנית שודרה בניגוד להסכמה, אתה יכול לדרוש פיצויים בבית-משפט.
דורון אבני: כל הדברים האלה הם נתיבים שקיימים, וכללי האתיקה לא יוסיפו, או לא יורידו, לנתיב הזה שפתוח כבר היום.
דורון אבני: וגם מפסק-הדין, כשקוראים אותו, מבינים שאם היתה הסכמה כזאת, פסק-הדין היה שונה לחלוטין.
דורון אבני: נקודה שצריך לתת עליה על הדעת, ואני לא מתיימר לשקול את הצד השני של שומרי מסורת, אבל צריך לחשוב להיכן זה יוביל אותנו.
דורון אבני: גם כלל אתיקה מוביל אותנו למצב שבכל שידור כזה, ואולי זה המצב הרצוי, אבל צריך ללכת אליו בעיניים פקוחות, יידרשו שומרי מסורת, בהנחה שנצמצם את זה רק לדת היהודית, כי ברור שההצעה כפי שהיא כרגע, מנוסחת הרבה יותר רחב.
דורון אבני: למשל, לדוגמה, זה לא חייב להיות שידור בשבת, לנוצרים יש חודש שבו לא אוכלים בשר, ולהתחיל לחשוב על כל נקודה ונקודה היכן זה מתנגד עם רגשות הדת של בני כל דת שהיא, זה בהחלט בעייתי.
דורון אבני: גם בהיבט הזה צריך לצמצם.
דורון אבני: מה שיקרה, שאנחנו, כגוף משדר או כגוף מפיק, נידרש לפנות לכל מצולם שעושים אתו ראיון, שהוא צריך לחתום בעצם על הרשאה.
אופיר פינס-פז: אומנם קצת הפסיק הנוהג הזה, אבל פעם, כשהיינו משתתפים בתוכניות מסוימות, היו מחתימים אותנו שלא נתבע אחרי התוכנית.
אופיר פינס-פז: בתוכנית "פופוליטיקה" ותוכניות אחרות, היו מחתימים אותנו לפני התוכנית.
אופיר פינס-פז: אגב, זה לא גרם לנו לא להשתתף, לפחות לא לשאול יהלום ולי.
דורון אבני: בציבוריות הדתית באו ואמרו, זאת לא טענה שאני ממציא, שזה יכול לגרום לאסקלציה, כי דבר אחר הוא, שמרואיין דתי אומר למראיין: תשדר אותי בשבת, רק שתהיה הכיתובית "צולם ביום חול".
דורון אבני: בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו יודעים שזה דבר של יום ביומו.
דורון אבני: גם אם לא כולם מסכימים, יש גוונים שונים גם לעניין הזה.
דורון אבני: זה דבר אחר, גם מבחינת האדם הדתי, לחתום על אישור שאומר: אתה יכול לשדר אותי בשבת.
דורון אבני: אני פוחד שתהיה מעין אסקלציה בקרב הציבוריות הדתית.
דורון אבני: ראינו את הפרסומים שהיו בעיתונות, הקריאות לחרם על גורמים שיסכימו להתראיין בשבת.
דורון אבני: אני פוחד שזה יגרום לאסקלציה שתביא לכך שבימי שישי ושבת תיעדר הציבוריות הדתית, שהיא ציבוריות מאוד חשובה, מעל גבי המסך.
שאול יהלום: על זה היית צריך לחשוב בפסק-הדין הזה.
שאול יהלום: היית צריך לחשוב שאם אתם מתנגדים, ויהיה פסק-דין, שהגנת בו במיטב יכולתך, יבואו חברי כנסת דתיים ויחוקקו.
אופיר פינס-פז: למה הוא צריך לחשוב שתעשה חוק עוקף בג"ץ?
אברהם רביץ: מותר.
אברהם רביץ: הבג"ץ אומר שמותר לעשות חוק עוקף בג"ץ.
שאול יהלום: ודאי, זה לפי המלצה.
שאול יהלום: כשאנחנו יושבים עם אהרון ברק, הוא אומר: זה לגיטימי חוק עוקף בג"ץ.
דורון אבני: היינו רחוקים מלהיות אדישים לעניין.
דורון אבני: כלומר, הצענו שורה של פשרות.
דורון אבני: למעשה, מה שקרה הוא, שהיו צילומים לאורך שנה, שנה וחצי, הנושא של שבת באמת לא עלה, ואז, בצילומי השלמה, באחוז האחרון של אותו סרט, עלה הנושא.
אופיר פינס-פז: על מה היה הסרט?
דורון אבני: לרשות השנייה יש סדרה שנקראת "תיבת תעודה".
דורון אבני: הסדרה הזאת משודרת במועד היחיד שהיה באותה עת לרשות השנייה מבחינת לוח-השידורים, חצי שעה בשבת.
אופיר פינס-פז: למה עשיתם את זה?
אופיר פינס-פז: היתה חובה על-פי החוק?
דורון אבני: לא, יש לנו 2%, שזה מעין טיוב של לוח-השידורים של זכייני ערוץ 2.
דורון אבני: במקרה הזה, תיבת התעודה היתה, כשפרסמנו את המכרז, על המתח שבין יהדות לישראליות.
דורון אבני: מטבע הדברים, כשעוסקים בנושא הזה, יש גם אנשים שומרי מסורת.
דורון אבני: הסדרה שודרה ארבע שנים, והיו לפחות 15 תוכניות שצולמו בהן אנשים דתיים, ותמיד היה הכיתוב "צולם ביום חול", וזה עבר בסדר.
דורון אבני: אני לא מאשים את אותם מצולמים, יכול להיות שהגישה שלהם היא שונה.
נסים זאב: מה קורה אם יש בדיוק בליל-שבת הפגנה נגד חילול שבת?
נסים זאב: מראים את זה בליל שבת?
אופיר פינס-פז: דיברנו על זה.
דורון אבני: הצענו שזה ישודר עם כתובית "צולם ביום חול", זה לא עזר, הצענו לשדר את זה עם כתובית שהמצולמים מתנגדים לשידור, זה לא עזר.
דורון אבני: למעשה, הברירה היתה לגנוז את הסרט.
דורון אבני: כשעושים את האיזון, חשבנו שלא ראוי לא לשדר בנסיבות העניין.
שאול יהלום: באסקלציה שאתה מדבר עליה, צריך תמיד להביא בחשבון שיש צד שני של הדברים, ולכן אני לא חושש ממנה.
שאול יהלום: כלומר, הפחד שלך לעומת יצר הפרסום של כולנו יביא את הדברים לאיזון.
דדי לוינסון: לפני שאני אגע בעמדת גלי-צה"ל, אני רק רוצה הערה פרטנית אחת.
דדי לוינסון: הגדירו "מצולם במוקד השידור".
דדי לוינסון: יכולה להיות סיטואציה שבה תהיה כתבה לרגל היבחרו של עורך-הדין שהם, שהוא יהיה במוקד הכתבה, ואחד המפרגנים שצולמו יהיה חבר הכנסת יהלום, ואז הוא לא עומד במוקד אותו שידור.
דדי לוינסון: כך שהמבחינה הזאת יש שאלה של נישות רבות שההגדרה הזאת לא תכסה.
אופיר פינס-פז: דדי לוינסון, עם כל הכבוד, גם אם הוא עומד במוקד ולא נדרשת הסכמה שלו, אסור שזה יחול.
אופיר פינס-פז: רק בראיון, בהסדר מפורש בין המרואיין למראיין.
שאול יהלום: כשאני דיברתי על שלמה שהם, הבאתי בחשבון שזה ישודר עכשיו יומיום, 24 שעות ביממה, ולכן דיברתי.
שאול יהלום: אבל אם מחר עושים תוכנית על נציב הדורות הבאים שתשודר בליל-שבת, אני לא יודע איזה תוכניות יש בליל שבת, אני לא מכיר, צריך להגיד לי שמראיינים אותי לליל שבת.
דדי לוינסון: יש בעיה בהגדרה מאוד רחבה שאומרת "מצולם במוקד השידור".
דדי לוינסון: הכוונה, נדמה לי, אם הבנתי נכון, זה מצולם שמהווה נדבך משמעותי בשידור עצמו, הוא לא חייב להיות במוקד.
אופיר פינס-פז: פה זו כבר פרשנות.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שיהיה קשה לנסח את הסעיף הזה.
דלית דרור: אנחנו רוצים לדבר על כיבוד הסכמות ועל חובת גילוי נאות, כשידוע שזה משודר בשבת.
דדי לוינסון: ההערה הזאת לא היתה בשירותי בגלי-צה"ל.
דדי לוינסון: בשירותי בגלי-צה"ל אני רוצה לומר, שגלי-צה"ל מאוד ערה לצורך בכיבוד רגשות, פלחים ומגזרים שונים בציבור, ולכן יש אצלנו פתיחות מסוימת להגדרה ברורה של דבר כזה על מנת לא להשאיר את הדברים לרגשות אמורפיים, אלא שהם יהיו בגדר ברור וחד.
דדי לוינסון: אם לא היה צורך לעשות אותם ברורים וחדים, לא היה צורך בפסק-הדין גור-אריה.
דדי לוינסון: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לעניין של ההצעה להכניס את זה כחלק מהכללים, כחבר בית-הדין לאתיקה של אגודת העיתונאים.
דדי לוינסון: יש הרבה מאוד מקרים שבאים כללים אתיים מאוד קשים ליישום משני טעמים: טעם אחד, כי בחלק מהמקרים הכללים האתיים מוחלים על הגוף המשדר ולא על האחראים לשידורים, הווה אומר, העורך או הכתב; וטעם שני, במרבית המקרים, הסנקציות הן כאלה שלא משמשות כשוט או כמניעה משמעותית מאותו כתב או עורך לגעת באיזה דבר, גם אם הוא מבין שהוא חורג מאיזה כללים.
דדי לוינסון: לעניין הזה צריך לשים לב.
דדי לוינסון: כללים אתיים הם דברים מאוד חשובים.
דדי לוינסון: כולנו מכירים את הספר של נקדי, והדברים האלה, דבר ראשון, נתונים לפרשנות; דבר שני, מאוד קשים לאכיפה.
דדי לוינסון: לכן יכול להיות שכן יש מקום לעשות את זה במסגרת של חקיקה.
דדי לוינסון: ייתכן מאוד שהמקום המתאים הוא לא חוק הגנת הפרטיות.
דדי לוינסון: הכנסת כללי אתיקה למסגרת חקיקה, זו כבר מדרגה אחרת, שצריך לתת עליה את הדעת.
דדי לוינסון: אם מדברים על דבר מוגדר, ההסתייגות של עורך-הדין ריינהרץ צריכה להיות מובאת בחשבון, ויכול להיות שיישום של דבר כזה יפתור את הבעיות, ואז השאלה רק איפה שמים חוק כזה.
עמית ריינהרץ: הצעת החוק באה להתמודד בסיטואציה המצומצמת שעלתה בפסק-הדין, והתוצאה של הצעת החוק היא מאוד גורפת.
עמית ריינהרץ: אנחנו סבורים שפתרון הבעיה מקורו, כמו שהוצע כאן על-ידי משרד המשפטים, בכללי האתיקה - כללי המועצה שיש סנקציות בצדן, קנסות הקבועים בחוק העונשין.
עמית ריינהרץ: היום, נדמה לי, 70,000 זה סכום הקנס.
עמית ריינהרץ: המועצה, בעקבות פסק-הדין, במסגרת תיקון שהיא מגבשת בו היום את כללי האתיקה, עם המעבר למשטר של רשיונות עקב חוק הבזק, בעקבות פסק-הדין, התכוונה לקבל, ברוח הדברים שהוצעו כאן.
שאול יהלום: איך אתה כבר יוצא ממסקנה שיהיו רשיונות?
עמית ריינהרץ: גם אם לא יהיה מעבר לרשיונות, אנחנו מעדכנים את הכללים, כי כללי האתיקה שחלים היום - - -