GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בארי שור: אז אני פונה ליושב-ראש ושואל: מה המשמעות של הסעיף, מה יהיה בקורסים להשתלמות?
בארי שור: מי רשאי לעסוק כשדכן?
אופיר פינס-פז: תשאל את מציעת החוק.
איל זנדברג: אם המשרדים שואלים מה יהיה בסעיף הזה, מי יודע לתת את התשובה?
אברהם רביץ: זה יכול להיות כמו בלשכת רואי החשבון.
אברהם רביץ: אתם תבנו את השאלון, אתם תלמדו, ולא יהיו שדכנים אחריכם, והכול יהיה בסדר...
בארי שור: בקשר לסעיף 5, אני לא רואה שום התייחסות בנוגע למי שמפרסם את עצמו או מתעסק כשדכן, שהוא חייב במס-הכנסה או מס ערך מוסף.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להעיר מספר הערות.
זהבה גלאון: אין ספק, וזה בלשון המעטה, שהצעת החוק לא מושלמת, ושהיא בעייתית, ושיש בה הרבה לקונות, ואולי יש בה דברים מיותרים ויש בה דברים חסרים.
זהבה גלאון: זה לא עומד כהוא זה מול הצורך לעגן בחקיקה או להסדיר את כל העסק של שידוכים בחקיקה, למען שני טעמים: האחד, למען הגנת הצרכן, לצורך זה אדם שנזקק לשידוך, וגם להגן על משרדי השידוכים.
זהבה גלאון: אני רואה את שני הטעמים כשווים.
זהבה גלאון: אמרה עורכת-הדין ארבל אסטרחן שיש כאן
זהבה גלאון: פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק ובחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
זהבה גלאון: אני אומרת, במצבים האלה, שצריך לאזן, ושואלת: מה עם כבוד האדם של אותו צרכן שנזקק למשרד של נותני שירותי שידוכים?
זהבה גלאון: יש צורך באיזון.
זהבה גלאון: מכיוון שאני רואה שיש כאן לקונות גדולות, אבל זה לא משנה את דעתי כהוא זה, שהנושא מצריך עיבוד כלשהו, בחקיקה נפרדת, לא בחוק הגנת הצרכן, הייתי רוצה להציע לעשות עבודה משותפת עם היועצת המשפטית, יחד עם היועצים המשפטיים, לנסות להגיע לאיזו חקיקה שכמובן תיתן מענה, גם לעמדת משרד המשפטים, גם לעמדת היועצת המשפטית של הוועדה.
זהבה גלאון: אם נצליח לעשות משהו כזה - מה טוב, אם לא - לא נעשה משהו שעומד בניגוד לחוק-יסוד: חופש העיסוק, הרי אין לי עניין לפגוע בדברים חוקתיים.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים היכן אנחנו עומדים בשלב הזה.
אופיר פינס-פז: מצד אחד, הנושא פרוץ, והוא פרוץ בצורה שלא מניחה גם את דעתי.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שיותר מדי אנשים נפגעים מהעניין הזה.
אופיר פינס-פז: יותר מדי אנשים נפגעים מהעניין הזה, ולא רק משום שהם לא הצליחו להשתדך, שזה יכול לקרות, אי-אפשר תמיד לשדך כל אדם, אני לא מדבר על הצד הזה, אני מדבר על כך שהם נפגעו מהפרוצדורה, מההליך ומההתנהלות, והם לא מרגישים מוגנים, אלא אם הם הולכים לבית-משפט, וזה נושא שיש אנשים שמתביישים ללכת אתו לבית-משפט, הם אומרים כפרה על הכסף וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: מצד שני, הסדרת העניין בצורה הזאת כנראה בלתי-אפשרית.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ הוא חבר קבוע בוועדה ויודע שמאז שאני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מאוד עקבי בהתייחסות שלי לחוקי-היסוד.
אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר היתה הצעת חוק שהציעה לשלול גמלה ממשפחות של מתאבדים, מילדים של מתאבדים, וקיבלנו חוות-דעת שהעניין הזה סותר חוקי-יסוד, שזה בלתי-אפשרי - אגב, חבר הכנסת הירשזון, שהציע את הצעת החוק, קיבל את זה - ואמרתי: ועדת חוקה לא תחוקק נגד חוקי-יסוד במדינה הזאת, לא כשאני יושב-ראש, נקודה.
אופיר פינס-פז: אבל אפשר לטפל בעניין הזה לא דרך קונפרונטציה כל כך ישירה מול חוקי-היסוד, אלא או דרך חוק הגנת הצרכן או בווריאציה אחרת.
אופיר פינס-פז: משהו צריך להיעשות ברמת חקיקה, ולכן אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת גלאון.
אופיר פינס-פז: היא תשב, בשיתוף עם ארבל אסטרחן ועם איל זנדברג ועם החברים, גם מההסתדרות וגם מהמועצה הישראלית לצרכנות.
אופיר פינס-פז: אם תצליחו לגבש את הצעת החוק הזאת בצורה שאפשר יהיה לקדם אותה, שלא תעמוד בסתירה, מצד אחד, לחוקי-יסוד, ומצד שני תיתן מענה אמיתי שאפשר יהיה לעשות בו שימוש, לא דבר שאי-אפשר יהיה להפעיל אותו, אלא שיהיו לו קצת שיניים, אדרבה ואדרבה, נביא את זה לכאן.
אופיר פינס-פז: אם זה לא יצליח, זה לא יצליח.
אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר למי שהורשע ברצח ראש הממשלה ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001, של חבר-הכנסת אבשלום וילן, אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת של חבר-הכנסת וילן מעוררת פולמוס משפטי.
אופיר פינס-פז: אני אישית מאוד מכבד אותו אבל גם כחבר כנסת וגם כיושב-ראש הוועדה הזאת אני יודע שחקיקה פרסונלית היא לא דבר רצוי, להיפך, היא דבר לא רצוי.
אופיר פינס-פז: יש מקרים מסוימים בהם אי-אפשר להיתפס בצורה דווקנית לכללים שבעיני לא עומדים מול הענין עצמו.
אופיר פינס-פז: הענין עצמו הוא שיגאל עמיר רצח את ראש הממשלה.
נסים זאב: אם אדם רצח שר בישראל?
אופיר פינס-פז: זה קרה אבל לא צריך לעשות את החקיקה היפותיטית.
נסים זאב: אני שואל: האם כאשר אדם רוצח שר בישראל זה שונה מרצח של ראש הממשלה?
נסים זאב: אם עושים חקיקה, תעשו את זה על כל אנשי הציבור מרמה מסוימת.
אופיר פינס-פז: כאשר יגאל עמיר רצח את יצחק רבין הוא ניסה, לצערי אפילו הצליח, לסכל מהלך היסטורי של חברה שלמה ומדינה שלמה לקראת שלום ואת התוצאות של המהלך אנחנו רואים בין היתר בימים אלה.
אופיר פינס-פז: בדמוקרטיה ראש ממשלה מייצג את הרצון של כלל הציבור וכשעמיר רצח את רבין הוא רצח משהו אצל כל אחד מאתנו ולא משנה מה העמדות שלנו, מה אנחנו חושבים, אם הצבענו בעד רבין או לא.
אופיר פינס-פז: יש כללי משחק בדמוקרטיה ויגאל עמיר ניסה לשבור לרסיסים את כללי המשחק, ליצור פה אנרכיה ולהשתמש בדמוקרטיה לקידום רעיונותיו ההזויים.
אופיר פינס-פז: מה החשש?
אופיר פינס-פז: אני יודע שהנשיא קצב, ששמעתי שהוא מתנגד לחוק הזה, אמר שהוא לא היה נותן חנינה ליגאל עמיר.
ענת מאור: אבל הוא נתן חנינה להר-שפי.
אופיר פינס-פז: כמו שאומרת חברת-הכנסת מאור, אנחנו גם לא האמנו שהוא יתן חנינות אחרות והוא בכל זאת נתן.
אופיר פינס-פז: לא מדובר על משה קצב עצמו, מדובר על נשיא בעוד 10 שנים.
נסים זאב: אתה לא סומך על שיקול דעתו של נשיא המדינה?
אופיר פינס-פז: אני לא סומך באופן עיוור על שום שיקול דעת של שום נשיא במדינת ישראל.
נסים זאב: האם היו שיקולים פסולים?
ענת מאור: התשובה חד משמעית היא כן.
ענת מאור: זו היתה חנינה חמורה ביותר.
אופיר פינס-פז: אני לא סומך באופן עיוור על שיקול דעת של אף אחד.
אופיר פינס-פז: אתה יודע שאפילו אין כללים במתן חנינות.
אופיר פינס-פז: לא מדובר רק על חנינה, מדובר גם על קיצוב עונש.
אופיר פינס-פז: לצערי הרב אני רואה שבעוד 20 שנה יבוא נשיא מדינה כזה או אחר וישטחו בפניו אין סוף טיעונים הומניים כאלה ואחרים והוא יקצוב עונש.
נסים זאב: זו הפריבילגיה של נשיא המדינה.
אופיר פינס-פז: נכון ואני לא רוצה שתהיה לו פריבילגיה כזאת.
נסים זאב: אתה לא יכול למנוע ממנו את הסמכות שיש לו בחוק.
אופיר פינס-פז: יש לו סמכות חסרת מעצורים ללא שום קריטריון וללא שום מגבלה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהסמכות שבידיו היא רחבה מדי ובמקרה הספציפי הזה אני רוצה להפקיע ממנו את סמכותו.
אופיר פינס-פז: לא רק אני רוצה בזה, חבר-הכנסת וילן מציע את זה בחוק לכנסת.
נסים זאב: אז תאמר שלנשיא מדינת ישראל אין בכלל סמכות לתת חנינות ואין לו שיקול דעת.
נסים זאב: תיקח ממנו את שיקול הדעת הזה.
אבשלום וילן: חבר-הכנסת פינס אמר במליאה שמי שיהיה נשיא בעוד 20 שנה, לא משנה אם הוא מימין, משמאל, מקדימה מאחורה, מצפון ומדרום, ספק אם הוא יוכל לעמוד בלחצים.
אבשלום וילן: עבר זמן, החברה השתנתה.
אבשלום וילן: לא מדובר פה על מתאבד, מדובר פה על אדם שבמצח נחושה עשה חשבון קר ואמר: אני עכשיו בגיל 25, אני רוצח את ראש הממשלה ומשנה מדיניות טוטלית, בגיל 55 אני יוצא מהכלא אחרי ששיניתי את המדינה וכל העולם לפניי.
אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת באה לומר שלא משנה מי יהיה הנשיא אין שיקול דעת.
אבשלום וילן: מי שמנסה להרוס את הדמוקרטיה באמצעים שכלתניים, כלומר פועל ממניעים פוליטיים אידיאולוגיים – לא איזה חולה נפש, לא איזה מטורף – ידע שעד יומו האחרון הוא ישב בכלא.
אבשלום וילן: לכן לא משנה מי הנשיא - אין סמכות חנינה.
אבשלום וילן: לא הולכים על כולם אלא רק על מקרה קצה מאוד פרטי.
אבשלום וילן: זו הדרך היחידה להגן על הדמוקרטיה במשותף גם מימין וגם משמאל כשכולנו מנהלים את הוויכוחים הפוליטיים בתוך מערכת דמוקרטית.
נסים זאב: אז במקרה הספציפי הזה תצרף את שר המשטרה ואת שר המשפטים ותאמר:
נסים זאב: אני לא סומך על נשיא המדינה ואני רוצה שעוד שניים יצטרפו אליו.
נסים זאב: זה מקובל עלי.
נסים זאב: אבל לקחת את הסמכות מהנשיא ולומר שבענין הזה אין לו שיקול דעת?
נסים זאב: לא משנה איזה נשיא זה.
אופיר פינס-פז: אאפשר לך להציע את הצעותיך ולהגיש הסתייגויות אבל זה הרציונל של החוק.
נסים זאב: קודם כל יש פה פגיעה ישירה בנשיא אם לוקחים לו סמכות שניתנה לו בחוק.
נסים זאב: ואתה אומר שזה יהיה בדיעבד, אחרי המקרה.
אופיר פינס-פז: מה, נשיא זה אלוהים?
אופיר פינס-פז: סליחה, מספיק עם זה.
אופיר פינס-פז: לא מקובל עלי שעמדתו תהיה נגד כל שינוי בחוק הנשיא.
נסים זאב: אני לא בא להגן על הנשיא הספציפי הזה.
אופיר פינס-פז: אני יודע, אני רק מדבר על העמדה של הנשיא הספציפי הזה שבענין הספציפי הזה אמר שהוא לא יחון ולא יקצוב ולא היה קוצב אם זה היה מגיע אליו.
אבשלום וילן: אני מאחל לנשיא קצב חיים ארוכים אבל מדובר פה על עוד 20-30 שנה.
אבשלום וילן: סביר להניח שזה גם לא יהיה רלוונטי לגביו.
נסים זאב: החוק הזה בא לקחת סמכות שניתנה בחוק לנשיא המדינה.
אופיר פינס-פז: נכון, אז מה.
אופיר פינס-פז: מותר לחשוב שזו טעות.
אופיר פינס-פז: לא רק אתה חושב כך, גם משרד המשפטים חושב כך.
אופיר פינס-פז: קודם נאפשר לאבו וילן לרענן את זכרוננו בקשר לעיקרי החוק.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן יציג מר שופמן את נימוקי משרד המשפטים נגד החוק.
אופיר פינס-פז: יש כאן גם נייר של יהודית קרפ נגד החוק.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן נאפשר ליועצת המשפטית של הנשיא להציג את עמדת נשיא המדינה בענין הזה ולאחר מכן נקיים דיון.
אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת וילן.
אבשלום וילן: החוק שעבר בקריאה טרומית היה על רצח פוליטי ממניע פוליטי אידיאולוגי.
אבשלום וילן: בדיון שהיה בוועדה בהכנה לקריאה ראשונה שאול יהלום אמר:
אבשלום וילן: אם מדברים על כלל רציחות פוליטיות זה יתחיל בסגן חבר מועצה מקומית או מועצה אזורית ויהיו מאות מקרים וזה דבר שאי-אפשר להכניס אותו לתחום הגדרה.
אבשלום וילן: הוא אמר: מכיוון שאני מתנגד לרצח פוליטי, כדי להגן על הדמוקרטיה וכו' בואו נתמקד רק בראש הממשלה מסיבה פשוטה, כי רצח ראש ממשלה בישראל מסוגל לשנות מדיניות וזה כלי לטירפוד הדמוקרטיה, כל שאר סוגי הרצח לא רלוונטיים.
אבשלום וילן: הבעיה היא שיגאל עמיר עשה שיקול קר.
אבשלום וילן: הוא הצליח לרצוח ראש ממשלה והוא הצליח לאחר מכן לשנות במדינת ישראל שלטון בצורה דמוקרטית.
אבשלום וילן: אין דין מדינת ישראל לפני הרצח כדין מדינת ישראל לאחר הרצח.
אבשלום וילן: כל אדם נאור, מימין או משמאל, לא היה מעלה על דעתו לנקוט סוג כזה של פעולה.
אבשלום וילן: האבל והזעם של חוגים מהימין ועד השמאל הוא משותף.
אבשלום וילן: עובדה היא שבשתי הקריאות בכנסת, גם בקריאה טרומית וגם בקריאה הראשונה, רוב מכריע של חברי הבית תמך בזה, מימין ומשמאל.
אבשלום וילן: מישהו חושב שאנשי המפד"ל, או היהדות החרדית, או הימין והליכוד שמחים עם הרצח הזה ונותנים לו לגיטימציה?
אבשלום וילן: נהפוך הוא, כולם בדיוק באותה השקפה.
אבשלום וילן: קראתי את מכתבה של יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ונכון מה שהיא כותבת, שבהכללה זה מקרה פרטי וזו כביכול פרסוניזציה של חוקים.
אבשלום וילן: אבל אני הגעתי לחוק הזה מנקודת מוצא לגמרי הפוכה: איך הדמוקרטיה הישראלית השברירית מגינה על עצמה נגד מקרה קצה שבמקרה דנן היה מאוד אפקטיבי.
אבשלום וילן: אמרתי מה השיקול, אדם יוצא מהכלא בגיל 55 וכל עתידו לפניו, גיבור לאומי.
אבשלום וילן: אתם אומרים לי שזה לא יקרה?
אבשלום וילן: אתם יודעים שהיום 20% בסקרי דעת הקהל תומכים ביגאל עמיר?
אבשלום וילן: כן, אראה לכם סקר אחרי סקר.
אבשלום וילן: מתי הגעתי לזה, כשאמרתי שזה יעלה בטור גיאומטרי.
אבשלום וילן: אני מכיר את המקרה של יונה אברושמי.
אבשלום וילן: אני הייתי ליד אמיל גרינצוויג שנרצח ב-20 בפברואר 1983.
אבשלום וילן: חודשיים אחרי זה המשטרה תפסה את יונה אברושמי, פושע, סוחר סמים.
אבשלום וילן: האיש הודה ברצח פוליטי ואחרי כמה שנים חזר בו והשתקם.
אבשלום וילן: למרות שכמעט שהייתי קורבן לרצח הזה אמרתי: במקרה דנן מודה ועוזב ירוחם, הוא לא היה בדיוק איש פוליטי, היה שם אלמנט פלילי.
אבשלום וילן: במציאות של שלום שנקווה לה וכאשר הכול יהיה בסדר, פתאום יבוא מישהו ויגיד: בעצם, למה לא?
אבשלום וילן: אני גם לא יודע מאיפה הבטחון שהדמוקרטיה הישראלית היא כל כך חזקה.
אבשלום וילן: גב' קרפ כותבת מסמך משפטי שאולי בדמוקרטיה מתוקנת הוא נכון אבל אנחנו הרבה יותר שבריריים.
אבשלום וילן: מאיפה שבאו הוריו של חבר-הכנסת נסים זאב היתה שם מסורת דמוקרטית?
אבשלום וילן: מאיפה שהורי באו היתה מסורת דמוקרטית?
אבשלום וילן: אולי מאיפה שהוריו של אופיר פינס באו היתה מסורת דמוקרטית אבל 90% מהעם הזה בא לא ממסורות דמוקרטיות.
אבשלום וילן: האם מישהו חושב שזה פשוט ובלשון משפטית נקיה הוא פותר את הבעיה?
אבשלום וילן: אני לא רוצה להעמיד נשיא במבחן.
אבשלום וילן: העירה לי פה קודם ארבל שיש פה בעיה משפטית ושכמו שניסחנו את זה כרגע סעיף 2 לא יכול לתפוס.
אבשלום וילן: מצדי מספיק סעיף אחד בלבד: להפקיע את נושא החנינה מנשיא המדינה במקרה של רצח ראש ממשלה.
אבשלום וילן: יהיה זה תמרור אזהרה אדום לכל אדם ולדמוקרטיה הישראלית כולה שזה מחוץ לגדר.
אבשלום וילן: אני מתנגד לזה אבל אני יודע שביהדות יש קבורה מחוץ לגדר.
אבשלום וילן: אנחנו נחוקק חוק כזה בספר החוקים שיוציא רוצח ראש ממשלה אל מחוץ לגדר, זה הרעיון, לא תהיה לו חנינה.
אבשלום וילן: הוא ידע שאין לו חנינה ולא נעמיד שום נשיא במבחן.
אבשלום וילן: אמר פה קודם חבר-הכנסת נסים זאב שצריך את אישור שר המשפטים.
אבשלום וילן: ידוע שהחתימה של שר המשפטים היא חתימת קיום בלבד אז זה בעצם פיקטיבי.
אופיר פינס-פז: הנה, מאיר שטרית אמר שהוא נגד החנינה להר-שפי.
אופיר פינס-פז: זה כמו שיוסי ביילין היה נגד חוק דרעי אבל הוא היה שר משפטים אז הוא חתם על החוק.
אופיר פינס-פז: אחרי זה שאלו אותו למה הוא חותם.
עו"ד יהושע שופמן: החוק זה לא חתימת קיום.
אופיר פינס-פז: זה נכנס לתוקף גם אם הוא לא חותם.
אבשלום וילן: גב' קרפ לא מתייחסת למקרה הפרטי הקיצוני, היא מדברת בכלליות.
אבשלום וילן: אני לא בא אליה בטענות, רוב עורכי הדין ששמעתי מדברים כמוה.
אבשלום וילן: אני אומר שהדבר הזה הוא מעל למשפט הקונבנציונלי, הוא מקרה פרטי קיצוני ולכן יש פה חקיקת קצה שמגינה על הדמוקרטיה.
אבשלום וילן: זה מה שנקרא מטאפיזיקה שבאה להגן על הפיזיקה.
אבשלום וילן: זה מטא-משפט שבא להגן על המשפט.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת מאור, בבקשה.
ענת מאור: א.
ענת מאור: החוק מבורך ואני תומכת בו.
ענת מאור: אם צריך אחזור להצביע.
ענת מאור: דבר שני לטיעון שכולם שווים בפני החוק.
ענת מאור: זו ההטעיה.
ענת מאור: נרצח ראש ממשלה וזה היה רצח פוליטי, רצח של דרך ולא רצח של אדם.
ענת מאור: דבר שלישי.
ענת מאור: החוק הזה הוא כבר ראשון בדרך.
ענת מאור: יש שתי בעיות.
ענת מאור: אחרי הנחת החוק היתה החנינה הבלתי מוסרית למרגלית הר-שפי שמחזקת עוד יותר את ההכרח של החוק.
ענת מאור: שנית, אנחנו כבר בפגישה עם הנשיא ויש הצעת חוק שלי.
אופיר פינס-פז: גם שלי אבל גם לה הוא מתנגד.
ענת מאור: המצב בישראל שבא לביטוי אצל שקולניק, אצל חוה יערי ואביבה גרנות לפיו רוצח של אדם – בלי קשר לרצח ראש ממשלה – הוא אדם חופשי אחרי 14 שנה זה דבר שנוגד כל מוסר.
אופיר פינס-פז: זה כבר לא כך, זה שונה בחוק שחוקקנו בוועדה הזאת.
אופיר פינס-פז: בחוק שחרור על תנאי ממאסר, מה שמכונה בעגה שלנו חוק ביילין, יש סעיף על זה.
אופיר פינס-פז: הטענה של אסירי עולם היתה שהדיון על הסעיף הזה לא היה מספיק.
ענת מאור: אני אבדוק את זה.
ענת מאור: בלי לפגוע בכבוד הנשיא, גם האישי וגם במעמדו, בכל זאת הריבון הוא המחוקק וסמכות הנשיא נגזרת מהשקפת עולם של המחוקק.
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מתנגדים להצעה ולא אחזור על כל הנימוקים שהביאה גב' קרפ וגם הנימוקים שעלו בישיבה הקודמת.
עו"ד יהושע שופמן: היושב-ראש הזכיר שאין מקום לחקיקה פרסונלית.
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו לא מדברים רק על חקיקה פרסונלית, אנחנו מדברים על תיקון חוקתי פרסונלי.
עו"ד יהושע שופמן: במיוחד בוועדת החוקה בה אנחנו מנסים לעצב את חוקת המדינה, אנחנו מדברים פה על הוראה חוקתית בחוק יסוד: נשיא המדינה שמיועדת לאדם אחד.
עו"ד יהושע שופמן: חבר-הכנסת וילן דיבר על כך שזה יקרה, חלילה וחס, גם בעתיד, אבל פה מדובר על חקיקה חוקתית פרסונלית, אפילו לא החריגו שום עבירה.
אופיר פינס-פז: גדולי המשפטנים במדינה תומכים בעמדה שלנו, אמנם לא ממשרד המשפטים אבל למשל פרופ' רות גביזון.
אופיר פינס-פז: אני אקרא מה שהיא כתבה בהקשר לחוק הספציפי הזה.
אופיר פינס-פז: כך היא כותבת: "אני רואה הצדקה לטיפול פרטני ושונה במי שביצע רצח פוליטי אידיאולוגי ופגע בראש מדינה או באישיות מדינה בכירה (נבחר ציבור נראה לי רחב מדי)" אני מבין שהיא מוכנה שזה יהיה גם מעבר לראש ממשלה "טוב יהיה להגביל את שיקול הדעת של נשיא המדינה לגבי אנשים כאלה, דווקא מפני שסביר להניח כי יהיה כפוף ללחצים מיוחדים במקרים כאלה.
אופיר פינס-פז: יש מדינות לא מעטות שבהן אכן קיימת קטגוריה נפרדת של רצח ראש מדינה או פגיעה בו.
אופיר פינס-פז: זאת מאחר ופגיעה בראשי המדינה אינה רק מאיימת על חייהם אלא גם על הלגיטימיות של מוסדות המדינה ועל הדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: זה הכיוון שהייתי הולכת בו.
אופיר פינס-פז: " כותבת את זה פרופ' רות גביזון והיא מוסיפה כי עדיף לעשות את התיקון בחוקים רגילים ולא דרך סמכויות הנשיא.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא באים פה לפגוע בנשיא המדינה ובסמכותו, אנחנו רוצים להגיע לתוצאה.
אופיר פינס-פז: הנורמה חייבת להיות מחוקקת כי אני יודע מה יקרה בעוד 20 שנה, אני בטוח באחוזים גבוהים שאם לא נעשה כלום הרי בעוד 20-25 שנה יגאל עמיר יהיה בחוץ, אני יודע את זה, זו המדינה, כך היא חיה.
עו"ד יהושע שופמן: התכוונתי לזה ואני שמח שהעמדת דברים על דיוקם מפני שפרופ' גביזון לא מדברת על שינוי סמכויות הנשיא.
עו"ד יהושע שופמן: גם כשהיא אומרת שבמדינת אחרות יש דין מיוחד לרצח פוליטי, או רצח של נבחר ציבור, זה לא דרך סיוג סמכות החנינה.
עו"ד יהושע שופמן: אני לא מכיר מדינה כלשהי שבה יש דבר כזה.
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מדברים על שינוי חוקתי שלא קיים אצלנו אפילו לגבי אנשים שמורשעים לא עלינו בחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, בשום עבירה שהיא חמורה ככל שתהיה, לא רצח של מחבלים, לא רצח פוליטי ולא רצח אחר.
עו"ד יהושע שופמן: אני מזדהה עם כל הדברים של חבר-הכנסת וילן על הייחוד של המקרה ואין מלים לתאר את החומרה של המקרה של רצח ראש הממשלה.
עו"ד יהושע שופמן: השאלה היא האם הדבר הזה צריך להוביל לפגיעה באחד העקרונות החוקתיים המרכזיים במדינת ישראל ובכל מדינה, שהיא הסמכות החריגה והמיוחדת של ראש המדינה.
עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להציע משהו שמראש אני אומר שזו לא עמדתנו.
עו"ד יהושע שופמן: אני מבין את רוח הוועדה והבנתי את דבריו של חבר-הכנסת שאמר שהוא חושב על המקרה הבא שבו אדם לא יוכל לחשוב על רצח ראש ממשלה ולדעת שהוא ישתחרר בעוד 20 שנה.
עו"ד יהושע שופמן: 30 שנה זה המינימום, יש גם שני שלישים.
עו"ד יהושע שופמן: הכנסת חוקקה חוק שחרור על תנאי ממאסר.
עו"ד יהושע שופמן: הנוסח הכחול מבקש לתקן את החוק והתיקון הזה לא במקום, זה הוסבר לחבר-הכנסת וילן לפני הישיבה על-ידי ארבל, מפני שמבקשים לתקן את הסעיף שמאפשר לקצר את העונש של מי שנקצב עונשו.
עו"ד יהושע שופמן: לפי ההצעה אי-אפשר לקצוב את עונשו ולכן הסעיף כמו שהוא כתוב מיותר לחלוטין ולא במקום.
עו"ד יהושע שופמן: אלא מה?
עו"ד יהושע שופמן: בחוק שחרור על תנאי ממאסר יש פרק על קציבת עונש והוא מדבר על ועדת שחרורים מיוחדת שיכולה להמליץ לנשיא המדינה על קיצוב עונש.
עו"ד יהושע שופמן: זו ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון יחד עם עוד שופט.
עו"ד יהושע שופמן: באופן דווקני אין פה גריעה מהסמכות של הנשיא, באופן מעשי הכנסת חוקקה את החוק הזה על-מנת שהמסלול לקציבת עונש לא יהיה בין הנשיא לבין שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: זה היה בהסכמת הנשיא.
עו"ד ורדה אומונסקי: הנוסח המקורי היה שהוועדה תקצוב.
עו"ד ורדה אומונסקי: זה שונה לכך שהוועדה תמליץ בפני הנשיא, ולמעשה היא תמליץ בפני השר שיעביר את חוות דעתו לנשיא.
עו"ד יהושע שופמן: השינוי הזה נעשה בין השאר על-מנת לא לפגוע במוסד הנשיאות.
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו לא מדברים על פגיעה אישית, העדר פגיעה במוסד הנשיאות זה לא שיקול קל ערך.
אופיר פינס-פז: אם אפשר למנוע פגיעה זה עדיף.
עו"ד יהושע שופמן: אם הוועדה נחושה בדעתה לקדם חוק שיקבע דין מיוחד לרוצח ראש הממשלה יש דרך אחת לעשות זאת וזה לא זהה להצעת החוק.
עו"ד יהושע שופמן: הדרך המעשית לקציבה היא דרך הוועדה שתמליץ.
עו"ד יהושע שופמן: נכון שזו המלצה, לכן ההצעה היא: לתקן את פרק ה' לחוק שחרור על תנאי ממאסר ולקבוע כאן שהוועדה לא תמליץ בין אם זה על-ידי הכפלת התקופה, ובין אם זה על-ידי קביעה קטיגורית שהיא לא תמליץ בכלל על קציבת עונש במקרה של רצח ראש ממשלה ממניע פוליטי.
עו"ד יהושע שופמן: אני לא יכול להטעות את הוועדה, זה איננו גורע את האפשרות הפורמלית התיאורטית שהנשיא מתעלם מן הוועדה ומבית-המשפט העליון.
עו"ד יהושע שופמן: הציפיה היא שזה לא יקרה.
עו"ד יהושע שופמן: במקרה זה שר המשפטים בוודאי יהיה רשאי להגיד שהדבר לא נעשה על-פי הפרוצדורה שמותווית בחוק ותוך התעלמות מהחוק.
עו"ד יהושע שופמן: שר המשפטים יוכל לבוא ולהגיד שהוא לא נותן ידו למעשה כזה.
עו"ד יהושע שופמן: החלטת שר המשפטים כן כפופה לבג"צ וגם החלטת הוועדה.
עו"ד יהושע שופמן: החלטת נשיא לא כפופה לבג"צ באופן פורמלי כי אין תקיפה ישירה.
עו"ד יהושע שופמן: יש מקרה שבו ביטלו חנינה.
עו"ד ורדה אומונסקי: שם הנימוק היה שונה.
עו"ד יהושע שופמן: נכון, אבל אין תקיפה ישירה כי לפי חוק יסוד: נשיא המדינה אי-אפשר להגיש הליך משפטי נגד נשיא, אבל בעקיפין, דרך חתימת הקיום או דרך הביצוע יש עקיפה.
עו"ד ורדה אומונסקי: חתימת הקיום באה לתת אותה אחריות, לכן השר חייב להביע את עמדתו לפני שהוא חותם חתימת קיום.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שלחתימה של שר המשפטים יש הרבה משמעות מאשר שרי משפטים לדורותיהם נוטים לייחס לה אבל אני לא זוכר בהיסטוריה שר משפטים שהתעמת עימות אמיתי עם נשיא מדינה.
עו"ד ורדה אומונסקי: העימותים לא מגיעים אליך, גם לא הייתי מכנה זאת עימותים.
עו"ד ורדה אומונסקי: יש דיון.
עו"ד ורדה אומונסקי: ברגע ששר המשפטים מעביר חוות דעת שלא נראית לנשיא המדינה והנשיא סבור שיש להחליט החלטה שונה יש הידברות ומגיעים לתמימות דעים.
עו"ד ורדה אומונסקי: אם מלכתחילה השר לא יאמר: אני מסכים אם בכתב או בעל-פה, הוא יכול לומר אחר-כך: אני לא חותם חתימת קיום.
אופיר פינס-פז: אבל הוא לא עשה כך.
עו"ד ורדה אומונסקי: כי תמיד היתה הסכמה.
אופיר פינס-פז: לא תמיד היתה הסכמה.
אופיר פינס-פז: במקרה של הר-שפי לא היתה הסכמה.
עו"ד ורדה אומונסקי: בוודאי שהיתה הסכמה.
עו"ד ורדה אומונסקי: הועברה חוות דעת בכתב והיתה הידברות בעל-פה בין הנשיא לבין השר.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים לא אומר את זה.
עו"ד ורדה אומונסקי: היתה הסכמה בעל-פה.
עו"ד יהושע שופמן: אם התיקון יהיה בדרך הזאת, א.
עו"ד יהושע שופמן: הכנסת מייחדת תיקון מיוחד לרצח ראש הממשלה.
עו"ד יהושע שופמן: ב.
עו"ד יהושע שופמן: כלפי העתיד כשאדם לא יוכל לעשות שיקול שהוא יבצע רצח ועוד 20 שנה הוא ישתחרר לביתו זה בוודאי יושג במלואו.
עו"ד יהושע שופמן: אפילו אם תיאורטית אין סגירה הרמטית, הוא יודע שדינו איננו כדין כל רוצח, הוא יודע שהוא לא יכול להיכנס למסלול של קציבה של 30 שנה מינימום.
אופיר פינס-פז: אני אקבל את זה אם חבר-הכנסת המציע וילן יקבל את זה.
אופיר פינס-פז: באופן אישי אני מעדיף את הפתרון הזה כי חשובה לי התוצאה, בעיני זה הפתרון הראוי.
אופיר פינס-פז: בבקשה, גבירתי, היועצת המשפטית של נשיא המדינה.
עו"ד ורדה אומונסקי: רוב הטיעונים וההתנגדויות שלנו הובאו בישיבה הקודמת והוסברו, חלקם הגדול מופיע במכתבה של יהודית קרפ.
עו"ד ורדה אומונסקי: בקיצור, אנחנו מתנגדים לגריעה מסמכויותיו של נשיא המדינה וכל גריעה מסמכויותיו איננה במקומה, במיוחד כשאין לסייג אוכלוסיה מסוימת מסמכותו.
עו"ד ורדה אומונסקי: הצעת החוק כפי שהיא מובאת עכשיו מעלה ריח של אפליה ואיזה שהוא מסר שדם של אחד יקר יותר מן האחר.
עו"ד ורדה אומונסקי: אנחנו גם לא מבינים את הקריטריון שעולה כאן.
עו"ד ורדה אומונסקי: אם הקריטריון הוא רצח פוליטי אידיאולוגי אני מבינה את עמדתכם ונתתם לכך תשובה אבל לנו נראה שבכך יש אפליה: מדוע דווקא רצח ראש הממשלה ולא מקרי רצח אחרים שבאמת התרחשו על רקע אידיאולוגי פוליטי?
עו"ד ורדה אומונסקי: קשה להבין מדוע רצח נורא של ילד חריג פחות מאותו רצח שאנחנו מנסים לתאר כאן.
עו"ד ורדה אומונסקי: אנחנו גם סבורים שהבחנה בין סוגי עבירות וסוגי רוצחים על-פי זהות הקורבן איננה במקומה כאשר מדובר על סמכותו של נשיא המדינה, שהיא סמכות ייחודית שמופעלת במקרים חריגים בנסיבות מאוד מיוחדות.
עו"ד ורדה אומונסקי: אנחנו מדגישים כל הזמן וגם הניסיון מלמד אותנו מחדש יום יום שאף פעם לא ניתן לצפות את הנסיבות מראש.
אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שמטריד אותי.
עו"ד ורדה אומונסקי: מחד, זה מדאיג אותך; מאידך, איך תתמודד עם סיטואציה שאתה לא יכול לצפות מראש כאשר תעשה הבחנות שאחר-כך יעמידו אותך בפני שוקת שבורה?
עו"ד ורדה אומונסקי: הנסיבות האלה לא ניתנות להגדרה ולא צפויות מראש.
עו"ד ורדה אומונסקי: אנחנו חושבים שבהפעלה של סמכות ייחודית כזאת צריך לתת שיקול דעת רחב מה גם שזה נתון היסטורי.
עו"ד ורדה אומונסקי: אנחנו לא הראשונים שסבורים ששיקול דעתו של הנשיא צריך להיות רחב ולא מצומצם וחזקה עליו שהוא יפעיל את שיקול דעתו אחרי בדיקה רצינית של כל מקרה.
אופיר פינס-פז: אני מכבד את שיקול דעתכם ובוודאי שהוא לגיטימי.
אופיר פינס-פז: אני מבקש למנוע אי-הבנה ולומר שהוויכוח שלי הוא לא עם הנשיא קצב.
אופיר פינס-פז: מרגע שכיושב-ראש ועדה התוודעתי מקרוב לנושא החנינות וקציבת העונשים לדעתי שיקול הדעת של נשיא מדינת ישראל הוא רחב מדי וללא קריטריונים אלמנטריים ברמה המשפטית.
אופיר פינס-פז: אני יודע שברמה הפרקטית יש שיקול דעת שגם מבוסס על פרמטרים, יש הידברות בין מחלקת החנינות של משרד המשפטים ושר המשפטים לבין הנשיא, זה ברור לגמרי, אבל בצד החוקי אנחנו מאפשרים לנשיא המדינה שיקול דעת גורף, מוחלט, ובאופן אמיתי אין מעליו מערכת של בית-המשפט.
אופיר פינס-פז: בנושא הספציפי הזה שהוא נושא רגיש מאין כמותו אנחנו נותנים לאדם שיקול דעת מוחלט וסודיות כמעט מוחלטת.
אופיר פינס-פז: הדיווח שאנחנו מקבלים מנשיא המדינה בעניינים אלה הוא אלמנטרי ומצומצם.
אופיר פינס-פז: אני מבין את ענין צנעת הפרט, הכול נכון אבל אני מבטא את הסיטואציה.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר עכשיו בכלל על יגאל עמיר, אני מדבר ברמה העקרונית על כל נושא החנינות, קציבת עונש, מחיקת עונש ומחיקת רישום פלילי.
אופיר פינס-פז: הדברים האלה הם לא משחק.
אופיר פינס-פז: יש קורבנות, יש חברה בישראל, יש גם פושעים ועבריינים ואני מסכים שגם להם מגיעה זכות שיקום, אני עסקתי בזה, אבל יש פה משהו לא נכון באיזונים.
אופיר פינס-פז: אני מציע הצעת חוק, שאת מכירה אותה, לקבוע פרמטרים כמו לוועדת שחרורים, הצעה שעברה בוועדה.
אופיר פינס-פז: אומרים לי שמשרד המשפטים תומך בחוק שלי אבל נשיא המדינה מטלפן לשר המשפטים ועוצר את החוק.
אופיר פינס-פז: זה מה שהיה.
עו"ד ענת אסיף: לא, זה לא מה שהיה.
אופיר פינס-פז: זה מה שדווח לי.
עו"ד ענת אסיף: נשמח לעדכן אותך.
אופיר פינס-פז: אני מכבד את מוסד הנשיאות אבל מותר לאנשים גם לחשוב אחר.
אופיר פינס-פז: אני מוכן שלא יהיו פרמטרים אבל שתהיה חובת גילוי נאות.
אופיר פינס-פז: משהו חייב להיות, לא יכול להיות שאין כלום – גם אין פרמטרים, גם אין גילוי נאות, גם הכול בחדרי חדרים.
עו"ד ורדה אומונסקי: אני יודעת שהיתה התנגדות של משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: התנגדות מוחלטת שבאה כתוצאה מלחץ של הנשיא.
עו"ד ענת אסיף: זה לא נכון.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם חד-משמעית ששר המשפטים תמך בהצעת החוק שלי.
נסים זאב: כי הוא לא מסוגל כל כך לקבל החלטות בנושא החנינות.
אופיר פינס-פז: העמדה של שר המשפטים לגבי היתה אחרי התייעצות עם הדרג המקצועי של משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: קיבלתי דיווח מסודר מלשכת שר המשפטים.
עו"ד ענת אסיף: אני כתבתי את העמדה של הדרג המקצועי הראשוני.
עו"ד ענת אסיף: בגלל קוצר הזמן זו היתה עמדה אישית ואמרתי שהיא לא העמדה לפני התייעצות עם המשנים בגלל שהודיעו לי את זה מעכשיו לעכשיו.