GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: ההצעה האחרונה שלי היא שהוראת השעה תהיה לא לשנים 2002 ו-2003, אלא רק ל-2002.
יוסי כץ: אני מציע שנציג את ההצעות שלי בנוסח.
אברהם-בייגה שוחט: כאשר התגלגלו המחשבות לגבי חקיקה מהסוג הזה, כל אחד הרי מבין מה מקורן.
אברהם-בייגה שוחט: מקורן במה שקרה במליאת הכנסת בחוקים הפרטיים, שהיום אנחנו מטפלים בהם, כי אנחנו רואים את השפעתם על מערכת המשק, ומה הם עשו.
אברהם-בייגה שוחט: יוסי כץ, יכול להיות שבעוד שנתיים יצטרכו לעשות משהו אחר, אבל כדי להתאזן חזרה, מן החובה לקבל את הניסוחים האלה, כפי שהם כאן, גם לשנתיים, גם רוב חברי כנסת, שכן אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי.
אברהם-בייגה שוחט: הטענה שזה מוציא את הדמוקרטיה ואת היכולת של חברי הכנסת לקבוע היא עובדה מופרכת, שכן יש פרלמנטים בעולם, מן הטובים שבהם, מן הדמוקרטיות המרכזיות, שאין שם תופעה של חקיקה פרטית, אלא בדיון על התקציב, לא בדיונים מהסוג הזה.
אברהם-בייגה שוחט: הדבר כבר נאמר הרבה מאוד פעמים.
אברהם-בייגה שוחט: יוסי כץ, ההחלטה הזאת חשובה כמעט כמו החלטות שעומדות להתקבל בממשלה ביום חמישי.
אברהם-בייגה שוחט: אם נשאיר את העניין פרוץ, אני לא יודע לאן אנחנו הולכים.
יוסי כץ: ההצעה שלי סבירה, היא עדיין מחסום לחקיקה.
יובל שטייניץ: אני מסכים עם מה שאמר בייגה שוחט, ובאופן כללי אני בעד חקיקה, רק שיש לי בעיה אחת קשה עם החקיקה הזאת, שנחלקת לשתיים: דבר ראשון, הסכום של 2.5 מיליוני שקלים נראה לי נמוך, אני הייתי קובע אותו 25 מיליוני שקלים לפחות, זה עדיין סכום נמוך.
אמנון רובינשטיין: זה אלפית של אחוז.
יובל שטייניץ: הייתי אומר, מאית של אחוז.
אופיר פינס-פז: לכל הצעת חוק?
אברהם-בייגה שוחט: אם נגיע ל-100 חוקים זה 2.5 מיליארדי שקלים.
יובל שטייניץ: יש לי בעיה עם הנושא של עלות ישירה ועלות עקיפה.
יובל שטייניץ: אני אביא דוגמה כדי להסביר את העניין.
יובל שטייניץ: עלות ישירה היא אם אני נותן למישהו הטבה במס-הכנסה, או אומר לפתוח כך וכך מעונות יום בהשקעה כזאת וכזאת.
יובל שטייניץ: אבל, אם אני אומר שאני רוצה מחר לחוקק חוק, שקובע שאנסים או פדופילים, אין להם שחרור שליש, אז יבוא מישהו ויגיד לי: עכשיו צריך להחזיק אותם בכלא.
יובל שטייניץ: העלות של החזקת 300 פדופילים בכלא עוד ארבע שנים, כשיש לנו 300 פדופילים בכלא, זה כך וכך, זה מעל 2.5 מיליוני שקלים, אני שם וטו.
יובל שטייניץ: לכן, אי-אפשר להציע הצעה כזאת ללא הבחנה.
יובל שטייניץ: אם, למשל, אני מחוקק חוק נגד מונופולים וקרטלים בתקשורת, יבוא מישהו ויגיד: כתוצאה מהחוק הזה יהיו בהתחלה הפסדים לחברות הכבלים, כיוון שלחברות הכבלים יהיו הפסדים, הן ישלמו פחות מס, העלות העקיפה היא גדולה.
יובל שטייניץ: כדי לא להפוך את העניין לפארסה, צריך להתייחס להבחנה זו.
יובל שטייניץ: כל חוק עשוי להשפיע בצורה עקיפה, שהעלויות שלו יהיו הרבה יותר גדולות, ודרך אגב, לא נוכל לחשב את התוספות, כי אם אני אוסר את הפדופילים לעוד שלוש שנים זו עלות מאסר, אבל יש הרבה פחות נפגעים.
אופיר פינס-פז: לכן אני עומד על כך שהוועדה תחליט.
יובל שטייניץ: אני מציע תיקון קל והוא, שבעלות יהיה כתוב "עלות ישירה", לא עלות עקיפה, שלא יהיה מי שיגיד לי שאם אתה מגדיל את העונשים או מונע שחרור - - -
אופיר פינס-פז: צריך להגדיר עלות ישירה.
יובל שטייניץ: "הוצאה ישירה בפועל.
זאב בוים: אני מתנגד להצעה של חבר הכנסת כץ, אני חושב שיצטרכו לעשות זאת במסגרת הסתייגויות, שיגיש הסתייגויות.
זאב בוים: אני אגיש הסתייגות כדי לתת סמכות לשר האוצר בעניין הזה.
יובל שטייניץ: ההצעה שלי מקובלת עליכם?
אופיר פינס-פז: מייד נחליט.
אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אני לא אחסום הסתייגויות.
אופיר פינס-פז: יש חלק מהדברים שאני אפילו תומך בהם, אני רק מציע שלא נפרק את הצעת החוק בוועדה, כי זה הופך את הכול לפארסה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיא צריכה להתפרק במליאה, בצורה כזאת או אחרת.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לדבר בגילוי לב.
אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת היא טובה מסיבה אחת פשוטה, שהמצב בארץ הוא יוצא דופן.
אמנון רובינשטיין: זה לא לגבי חקיקה פרטית, אלא לגבי חקיקה תקציבית.
אמנון רובינשטיין: זה יוצא דופן חד-משמעית, לא דומה לשום מקום בעולם.
אמנון רובינשטיין: אני על כל פנים לא מכיר מקום כזה.
אמנון רובינשטיין: אני יודע גם מי מרוויח מההפקרות הזאת.
אמנון רובינשטיין: אני במצב מיוחד.
אמנון רובינשטיין: בסיעת מרצ יש רוב גדול, כמעט פה אחד נגד הצעת החוק הזאת, ולכן אני אמנע.
מרינה סולודקין: המדיניות הכלכלית שלנו לא חברתית.
מרינה סולודקין: שמנו עוד בלם לתיקונים במדיניות החברתית.
מרינה סולודקין: כמו אמנון רובינשטיין, אני לא יכולה לתמוך בהצעת החוק.
מרינה סולודקין: אני מבקשת להימנע.
ענת מאור: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת, דקה לפני ההצבעה, ולומר: קודם כול, כשמנו כן אנו: בית המחוקקים.
ענת מאור: בייגה שוחט, העברתי לך את ההשוואה הבין-לאומית.
ענת מאור: שמענו על מצב החקיקה הפרטית בעולם, וההצהרות הגורפות שאנחנו במקום בין הראשונים.
ענת מאור: איטליה במקום מאוד קרוב אלינו, ויש עוד מדינות.
אופיר פינס-פז: ענת מאור, רק הערות להצעת החוק.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שאם הם יבדקו כמה החקיקה הפרטית תרמה למדינה, גם כלכלית, גם חברתית וגם בתפיסת עולם, להבדיל מהפיגור שקיים בחקיקה הממשלתית - יש עדיין חוקים מנדטוריים.
ענת מאור: צריך לדעת את העובדות.
ענת מאור: אני מקבלת שהיה ניצול לרעה בחקיקה הפרטית, אבל זה נוצר כאשר קואליציה נותנת להיסחט, ואז זה לא רק בחקיקה.
ענת מאור: ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, למה אנחנו, כחברי כנסת, צריכים להתפרק מהכוח העיקרי שלנו, במקום לקבוע לממשלה - - -
אופיר פינס-פז: אנחנו חלק מהמדינה.
ענת מאור: חברות וחברים, אני רוצה לפנות ולומר: הממשלה מתפקדת לא טוב, לא מפני שהיא מימין או משמאל, הממשלה מתפרקת מנכסיה.
יובל שטייניץ: יש ממשלה שמתפקדת טוב?
ענת מאור: החוק הזה הוא חוק רומס כנסת, ואל תנצלו את זה שיש קואליציה גדולה.
ענת מאור: אתם ממש לא הוגנים.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, היום זה יום הרמאדן.
ענת מאור: אני רואה שחלק ממתנגדי הצעת החוק אינם נוכחים.
ענת מאור: מדוע ההצבעה היא היום ולא ביום שבו נמצאים כל חברי הכנסת?
אופיר פינס-פז: נדמה לי שביקשת, אפילו באופן אישי, שאני אדחה להצבעה להיום.
אופיר פינס-פז: אם אני לא טועה.
ענת מאור: למה היא היום?
אופיר פינס-פז: את רוצה שנעשה את זה בשנה הבאה, כשכבר לא תהיה מדינה?
אופיר פינס-פז: עד אז את רוצה שאני אחכה?
אופיר פינס-פז: ביקשת שביום שלישי תתקיים הישיבה.
ענת מאור: חברי כנסת רבים אינם נמצאים פה, אני מבקשת לבדוק למה הם לא פה, אם זה בגלל החג או לא.
אופיר פינס-פז: נסים זאב.
ענת מאור: מה זה הלאה?
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להשיב לך.
ענת מאור: אתה לא צריך להשיב, אבל אתה לא יכול לקיים את ההצבעה כשחלק מהבית לא יכול להיות כאן.
אופיר פינס-פז: אני אעשה מה שאני מבין.
אופיר פינס-פז: את יכולה לפנות לוועדת האתיקה.
נסים זאב: הצעת החוק הזאת היא סנדול עצמי של הכנסת.
נסים זאב: אנחנו מכים את עצמנו, אנחנו מרוקנים את הכנסת מתוכן.
קולט אביטל: קוראים לזה אחריות.
נסים זאב: זאת הפקרות.
נסים זאב: אני חושב שלכנסת אין מה לעשות כאן עם חקיקות שמוגבלות ל-2.5 מיליוני שקלים.
נסים זאב: אם מחר תהיה איזו הצעה להקים אנדרטה או ספרייה, לזה אני צריך 61 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: אתה לא צריך 61 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: קודם כול, לא מחוקקים ספרייה בחוק, אלוהים אדירים.
אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שנתחיל להיות מדינה נורמלית, נעשה ספריות לא בחוקים.
ענת מאור: אם יהיה באמת ראש ממשלה, תהיה מדינה נורמלית, גם יהיה שלום, ולא יהיה משבר כלכלי.
ענת מאור: פתאום אתה מגן על הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני מגן על הממשלה.
אופיר פינס-פז: זה מפתיע אותך?
ענת מאור: לממשלה הזאת, מדיניות נוראית.
זאב בוים: מפריע לך, שלמישהו אכפת מהמדינה הזאת.
אברהם-בייגה שוחט: הוא מגן על המדינה, לא על הממשלה.
ענת מאור: אופיר פינס, למה אתה מגן על שרון?
אופיר פינס-פז: המדינה יותר חשובה מהפוליטיקה שלך, חברת הכנסת מאור.
ענת מאור: למה אתה נופל לפח שלהם?
ענת מאור: המדינה מנוהלת במדיניות כושלת, כל המשקיעים יברחו מפה, וכל התיירים יברחו מפה.
ענת מאור: אתה בא להגן עליהם?
אופיר פינס-פז: מישהו צריך לעצור את המפולת.
אופיר פינס-פז: את לא מבינה?
נסים זאב: הקמת משכן לרבנים הראשיים, כמו שיש לנשיא המדינה, זה יכול להעלות אולי 3-4 מיליוני שקלים.
נסים זאב: האם לזה אני צריך 61 חברי כנסת?
אופיר פינס-פז: יבנו את זה בשנתיים במקום בשנה, לא יקרה כלום.
נסים זאב: לא יעלה על הדעת שאני צריך 61 חברי כנסת כדי להעביר את זה.
אופיר פינס-פז: אם באמת זה כל כך דחוף, נגייס 61 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: אם זה באמת צורך חיוני.
נסים זאב: אני מציע עד 10 מיליוני שקלים.
אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבין שרוח ההצעה מדברת על נושא של אחריות לאומית בשעה הזאת.
אברהם הירשזון: אני מציע שלא נחלק את השולחן הזה למי שבעד אחריות לאומית ולמי שנגד אחריות לאומית, כי זה מסוכן לפעמים, משום שלא כל ממשלות ישראל, ואני לא מדבר על ממשלה כזאת או על ממשלה אחרת, נהגו בכל הדברים באחריות רבה מאוד, ואחר כך ראינו את זה.
אברהם הירשזון: מה שמטריד אותי זה דבר אחד, ואני אביא דוגמה מזמן שבייגה שוחט היה שר אוצר.
אברהם הירשזון: הגשתי הצעת חוק בנושא של ניצולי שואה, שאני חושב, אגב, שהייתי גם יכול לגייס 61 חברי כנסת לנושא.
אברהם הירשזון: איפה הבעיה?
אברהם הירשזון: הבעיה שאנחנו הערכנו את זה ב-60 מיליוני שקלים ופקידי האוצר העריכו את זה בלמעלה מ-2 מיליארדי שקלים.
אופיר פינס-פז: הנוסח יהיה כזה שהוועדה תקבע.
קולט אביטל: הוועדה תקבע מה העלות?
אופיר פינס-פז: על-פי נתונים ואומדנים.
אופיר פינס-פז: לשר האוצר יש מעמד עודף, אבל לא מעמד בלעדי.
אנה שניידר: בישיבה הקודמת התרשמתי מכך שהייעוץ המשפטי קיבל מנדט לנסח את הצעת החוק, כהצעת הממשלה, עם התיקון שהוא לא יחול על הצעת חוק שעלותה 2.5 מיליוני שקלים, ושזאת תהיה הוראת שעה לשנתיים.
אנה שניידר: אני הבינותי שלא ניתן לי מנדט לשנות את העניין של קביעת העלות, ולהוציאה מידי שר האוצר.
אנה שניידר: אם עכשיו הוועדה מורה שזאת ההחלטה של הוועדה, ננסח את זה, ואתה יכול להביא את זה בכפוף לביטוי הבא - - -
אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שהנוסח יהיה שצריך הסכמת ועדה ושר האוצר, אם לא, לא מעלים את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אנה שניידר ניסחה את זה קודם.
אופיר פינס-פז: קראתי עכשיו נוסח חדש, שאנה שניידר ניסחה.
אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר יביא את ההצעה והוועדה תשקול.
אופיר פינס-פז: הוועדה תשקול על-פי אומדנים ונתונים, היא לא יכולה, שרירותית, להגיד שהיא לא מקבלת את הנתונים של האוצר.
אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שאם אין הסכמה של הצדדים לא תעלה הצעת החוק על שולחן הכנסת.
אופיר פינס-פז: זה עוד יותר גרוע.
אנה שניידר: אתם צריכים לקבל החלטה פוזיטיבית לעניין הזה, כדי שנדע מה לנסח.
אנה שניידר: זאת הערה ראשונה.
אנה שניידר: הערה שנייה מתייחסת לנושא ההסתייגויות.
אנה שניידר: על-פי התקנון, רבותי, הסתייגות, בוודאי אם אנחנו מדברים על חוק-יסוד, צריכה להיות נידונה כאן בוועדה, ורק אם הוועדה דוחה הסתייגות של חבר כנסת מסוים, יש לו אפשרות להביא את ההסתייגות בפני המליאה ולנמק אותה במשך חמש דקות.
אנה שניידר: אני חושבת שלא יהיה הליך חקיקה תקין אם בתיקון לחוק-יסוד תנהגו כמו שנוהגים בחוקים אחרים, ומעבירים ליועצת המשפטית הסתייגויות בכתב, שאיש לא התייחס אליהן, והן עולות רק במליאה.
אנה שניידר: אני מציעה שאם יש הסתייגויות, שיידונו עכשיו, ואם אתם מחליטים לקבל אותן, נשלב אותן בהצעת החוק, ואם אתם מחליטים לדחות אותן, אני אדע שאלה ההסתייגויות שעולות למליאה.
אופיר פינס-פז: ההסתייגויות היום הן לא הסתייגויות שנזרקו בחלל האוויר.
אופיר פינס-פז: אני אאשר הסתייגויות מהותיות, רק שנדונו כאן, או כאלה של מפלגות שאין להן ייצוג בוועדת החוקה.
אנה שניידר: זה צריך להיות נדון כאן.
אופיר פינס-פז: הן נדונו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להעלות את הצעת החוק למעלה בהסכמה רחבה, בלי לשנות עכשיו הסתייגויות שהתקבלו בצורה כזאת או אחרת.
אנה שניידר: אני לא קיבלתי שום הסתייגות.
אופיר פינס-פז: אני לא הולך עכשיו לפורמליסטיקה, אני רוצה להביא את הצעת החוק בהסכמה רחבה.
אופיר פינס-פז: את אומרת שאני צריך לקבל הסתייגויות בכתב.
אופיר פינס-פז: אני הולך בנוהל רגיל בכנסת, שאולי הוא לא עד הסוף על-פי כל כללי התקנון, אבל הוא על-פי הפרקטיקה הנהוגה.
אופיר פינס-פז: אני בכל זאת רוצה להציע שתי הצעות בהסכמת האוצר, כי זו הצעת חוק של האוצר.
אופיר פינס-פז: אם הם לא רוצים, אפשר למשוך את הצעת החוק, או להגיד לי לא להצביע, ואני לא אצביע.
אופיר פינס-פז: קודם כול, לעניין הוועדה, אני לוקח, אנה שניידר, את הנוסח שהכנת, אומנם כנוסח אלטרנטיבי, ואני הופך אותו לנוסח ראשי.
אנה שניידר: רק העלות.
אופיר פינס-פז: קביעת העלות.
אופיר פינס-פז: קביעת העלות, בסופו של דבר, נתונה בידי הוועדה המכינה את הצעת החוק, אם כי לשר האוצר, ואמרתי זאת, יש המעמד העודף בהצגת הנתונים, ורק אם יוכח, בעובדות ובאומדנים, שהנתונים אינם נכונים, אז הוועדה יכולה לקבוע עלות תקציבית אחרת.
אופיר פינס-פז: אני מציע הצעה בתנאי שמתלכדים.
אופיר פינס-פז: אם לא מתלכדים, אני מציע להעלות את הצעת החוק למעלה כך, ובהסתייגויות, אחר כך, יתקבל מה שיתקבל.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שהוראת השעה, על דעת כולם, תהיה לשנה, על-פי הצעת יוסי כץ, ובלי שינויים אחרים.
אופיר פינס-פז: באופן אישי הייתי הולך על שנתיים, אבל קביעה של שנה יכולה לגרום לכך שכולנו נתלכד על ההצעה.
אופיר פינס-פז: אם זה מקובל, אני אלך להצבעה.
יעל דיין: מה לגבי הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית?
אופיר פינס-פז: זה יהיה ברמה של הסתייגויות.
אופיר פינס-פז: אני אאפשר הסתייגויות.
יעל דיין: ההצעה של יוסי וכץ ושלי היא 61 חברי כנסת רק לגבי קריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: יוסי כץ הציע כמה דברים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקחת מהעניין הזה דבר אחד, שלדעתי הוא מרכזי, ולהגיע עליו לקונצנזוס.
אופיר פינס-פז: אם לא, אני מציע שנצביע על הצעת החוק כפי שהיא, וכל מי שירצה, יעביר הסתייגויות למעלה.
אופיר פינס-פז: אני לא מונע מלהעביר הסתייגויות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאני הגון לגמרי.
אופיר פינס-פז: אני לא חוסם הסתייגויות, אפשר להתמודד על זה במליאה.
אופיר פינס-פז: אם רוצים לבטל את ה-61 לקריאה הראשונה, תהיה הסתייגות כזאת, נצביע עליה.
אופיר פינס-פז: עכשיו אני מציע לקבל אחת משלל ההסתייגויות שעלו כאן, שהיא מאוד מרכזית, שאומרת, שהוראת השעה תהיה שנה במקום שנתיים, ולהתלכד על כך, ולהעביר את הצעת החוק למעלה.
אופיר פינס-פז: אני לא חוסם הסתייגויות.
יעל דיין: על ההצעה הזאת צריך 61 חברי כנסת?
אופיר פינס-פז: זה לא חוק-יסוד משוריין.
אברהם-בייגה שוחט: נגיד ששר האוצר בא לוועדה וקובע את מה שהוא קובע, והוועדה מחליטה שההוצאה היא לא 50 מיליוני שקלים אלא מיליון.
אברהם-בייגה שוחט: אלה הפערים שיהיו.
אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שאם יהיו חילוקי דעות, שהעניין יעבור להכרעה בוועדת הכספים.
אברהם-בייגה שוחט: שם יש ייעוץ כלכלי.
אופיר פינס-פז: למה לך?
אברהם-בייגה שוחט: כי אני רוצה שיהיה מנגנון שיכריע.
אופיר פינס-פז: תכין את זה כהסתייגות שלך.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שההצעה לא מושלמת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שההצעה טובה, היא נותנת איזון, היא נותנת יתרון לשר האוצר, אבל לא זכות וטו.
אמנון רובינשטיין: זאת היתה הצעה שלי.
אופיר פינס-פז: זאת היתה הצעה של אמנון רובינשטיין, ואני חושב שהיא נכונה.
אופיר פינס-פז: אם תראה אחר כך שהנוסח לא מתאים לך, תציע הסתייגות.
אופיר פינס-פז: הוחלט על הוראת קבע לשנה.
אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד הצעת החוק?
אופיר פינס-פז: בעד - 7 נגד - 1 נמנעים - 4
אופיר פינס-פז: אנחנו מתכבדים היום בנוכחותה של כבוד שופטת בית-המשפט העליון גב' דורית בייניש, כבוד השופט עזרא קמא וכבוד השופט אלון גילון.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק שעוסקות בתיקון חוק בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: האחת, הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – צילום והקלטת הדיון), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק שגם אני חתום עליה.
אופיר פינס-פז: השניה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תיעוד הדיון), התש"ס-2000, של קבוצת חברי הכנסת שרובם שרים או סגני שרים.
אופיר פינס-פז: שתי ההצעות נועדו לתקן את חוק בתי-המשפט אבל מהותן שונה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברת-הכנסת זהבה גלאון להציג בשם כולנו את הצעת החוק הראשונה המדברת על צילום והקלטת הדיון.
אופיר פינס-פז: את הצעת החוק השניה תציג היועצת המשפטית שלנו סיגל קוגוט.
אופיר פינס-פז: אם יבואו חברי הכנסת אליעזר כהן ונעמי חזן הם יציגו את ההצעה.
זהבה גלאון: בראשית דברי אני רוצה להעיר שהצעת החוק המונחת לפניכם התייחסה לבתי-המשפט בכלל ועכשיו אני מבקשת לצמצם אותה לבית-המשפט העליון בלבד.
זהבה גלאון: בעקבות שיחות עם גורמים שונים הבנתי שנועז ובעייתי מדי לפתוח את זה לכלל מערכת המשפט לכן אני מציעה להתייחס לפתיחת בית-המשפט העליון לצילום ולתיעוד.
זהבה גלאון: בהתחלה אני מציעה לעשות זאת כדבר ניסויי לפרק זמן מוגבל כדי לראות איך זה עובד.
אופיר פינס-פז: אולי כהוראת שעה?
זהבה גלאון: כיוון שהנושא מורכב, אני מדברת רק על בית-המשפט העליון כמשהו ניסויי ולפרק זמן מוגבל.
זהבה גלאון: הרציונל מאחורי הצעת החוק שלי הוא שמערכת המשפט היא המערכת הציבורית האזרחית היחידה שרוב פעילותה אינו חשוף לציבור עקב האיסור להקליט ולצלם במהלך המשפט ולהציג את המידע הזה לציבור.
זהבה גלאון: זה נעשה רק בהזדמנויות נדירות ועד היום בית-המשפט פתח את שעריו בפני מצלמות ומכשירי הקלטה במשפט של אדולף אייכמן, ולהבדיל אלפי הבדלות במשפט של אריה דרעי.
זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת באה לשנות את הנוהג הקיים באופן מעשי ויומיומי בבית-המשפט העליון כדי שהוא יתאים למה שקבוע בחוק יסוד: השפיטה המעגן את עקרון הפומביות כעקרון חוקתי.
זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת לא מדברת על פתיחה אוטומטית של כל דיון לתקשורת, ההצעה מבקשת לאמץ דרך מתונה וזהירה.
זהבה גלאון: עקרון פומביות המשפט מאוזן בהצעת החוק הזאת עם עקרונות אחרים כמו הגנה על שלומם של ילדים, קטינים, חסרי ישע ודברים שקשורים לבטחון המדינה, כל אותם הדברים שעקרון החשיפה לא עוזר להם אלא להיפך יכול לפעול כבומרנג.
זהבה גלאון: אני והמציעים שהצטרפו להצעת החוק הזאת חשבנו שלא יכול להיות שאין נושא בבית-המשפט שהציבור ידע איך נוהגת בו המערכת המשפטית כי הציבור חשוף רק לתוצאה, הוא אינו יודע מה המכאניזם, איך זה פועל.
זהבה גלאון: מי שנהנה ממה שקורה בבית-המשפט העליון אלה רק אנשים שיכולים להגיע גופא לבית-המשפט, האחרים יכולים להסתפק רק במערכת המתווכת של התקשורת.
זהבה גלאון: זאת אומרת, עד היום נמנע מהציבור הדיווח החי ומהלך המשפט עובר רק באמצעות תיווך פרשני.
זהבה גלאון: אני מייחסת חשיבות גדולה להצעת החוק הזאת.
זהבה גלאון: הרחבת עקרון הפומביות הוא אחד הסממנים למשטרים דמוקרטיים חופשיים.
זהבה גלאון: בשנים האחרונות ניגלו לעין הציבור דברים רבים שהיו חסויים קודם, הצבא פתח את שעריו לרווחה, שמות ראשי מערכת הבטחון גלויים ולא ראיתי שמשהו נפגע כתוצאה מזה.
זהבה גלאון: בעצם, מערכת המשפט נותרה המערכת הציבורית האזרחית היחידה שרוב הפעילות שלה אינו חשוף לציבור עקב האיסור להקליט ולצלם במהלך המשפט ולהפיץ את המידע הזה לציבור.
זהבה גלאון: אני חושבת שבמגבלות שהצעתי, שזה יתוחם לבית-המשפט העליון בלבד עם ניסוי לפרק זמן מוגבל, זה יכול לתת מענה לעקרון של פומביות הדיון.
אופיר פינס-פז: עורכת הדין סיגל קוגוט, בבקשה תציגי את הצעת החוק השניה.
סיגל קוגוט: הצעת החוק השניה עניינה אחר: לתעד באופן מדויק את הפרוטוקול על-מנת שאם אחר-כך יש מחלוקת, הצדדים יוכלו לבקש לעיין בפרוטוקול מתועד ולא ברישומים שנעשים על-ידי השופט.
סיגל קוגוט: אני מניחה שבדיון על ההצעה הזאת יעלו קשיים ותכנונים לוגיסטיים שיש להנהלת בתי-המשפט לענין תיעוד פרוטוקולים.
סיגל קוגוט: מאחר שהצעת החוק הזאת מטילה את כל הכובד התקציבי על המערכת להיערך לכך שכל הדיונים יוקלטו לצורך תיעוד הפרוטוקול, אפשר להתייחס להצעה חלופית – בהנחה שיש אותם קשיים – והיא: האם במצבים מסוימים, בהסכמת הצדדים או על-ידי מערכת אמינה, ניתן לאפשר את ההקלטה הזאת ולא באמצעות מערכת בתי-המשפט, דבר שנעשה לפעמים בהליכים אזרחיים.
אופיר פינס-פז: גם הדיון הזה מוקלט.
אופיר פינס-פז: יש שם קלדנית והשופט אומר מה לרשום.
עו"ד סיגל קוגוט: למה רוצים הקלטה?
עו"ד סיגל קוגוט: כי הם לא סומכים על מה שהקלדנית מדפיסה.
אופיר פינס-פז: אנחנו סומכים על כל דבר.
אופיר פינס-פז: הרי גם כך הקלדנית יושבת במשך כל הדיון, גם כך משלמים לה ואפילו היתה שביתה בענין הזה.
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם כל הזמן היא כותבת, או האם היא כותבת כאשר השופט מורה לה לכתוב.
אופיר פינס-פז: בעיני היא צריכה לכתוב כל הזמן וכל מה שקורה במשפט.
אופיר פינס-פז: אם הקלדנית היתה כותבת כל הזמן במהלך הדיון הענין היה נגמר.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה פה שום עלות כספית, אני לא רואה פה שום בעיה, אני רואה פה נוהל תקין.
שאול יהלום: הצעת החוק אומרת שדווקא כאשר מתעורר ספק לגבי הכתוב בפרוטוקול רשאי בית-המשפט להורות על תימלול המוקלט.
שאול יהלום: זאת אומרת, הצעת החוק הזאת באה כגיבוי לפרוטוקול של הקלדנית והיא דורשת הקלטת קול, כמו שאנחנו עושים פה עכשיו.
שאול יהלום: משתמשים בזה גם כאשר לא מבינים משהו שנרשם על-ידי הקלדנית, או כשמישהו טוען לטעות כי זו טעות אנוש.
שאול יהלום: אני שואל אם יש עלות כספית להצעה?
עו"ד רמי רובין: יש, עלות בכלל לא שולית.
השופט עזרא קמא: המציעים התכוונו להטיל את זה על הצדדים.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאי-אפשר יהיה לדחות כל יוזמה רק מטעמים כספיים.
אופיר פינס-פז: אם היוזמה ראויה ורצויה, צריך לראות איך מבצעים אותה גם אם יש לה עלות, אחרת לא נעשה שום דבר.
אופיר פינס-פז: למה לבנות בתי-משפט חדשים?
אופיר פינס-פז: הרי גם זה עלות.
אופיר פינס-פז: כל דבר עולה כסף, השאלה היא אם אנחנו רוצים להשתפר, להתייעל ולהיות יותר טובים, או לא.
אופיר פינס-פז: כבוד השופטת בייניש, בבקשה.
דורית בייניש: המפגש הזה הוא הזדמנות נדירה בשבילי.
דורית בייניש: כבר היתה לי הפתעה הבוקר משום שהצעת החוק הפרטית שהוגשה היתה רחבה, מקיפה ושונה לחלוטין מן הנושא שחברת-הכנסת גלאון הציגה כאן היום.
דורית בייניש: בעקבות הצעת החוק מינה שר המשפטים דאז ועדה בראשותי – כנראה שזה הטעם שהוזמנתי היום – הוועדה הזאת החלה בעבודה מאוד מקיפה ועל סדר-היום שלה היתה שאלת הכנסת המצלמות ותקשורת אלקטרונית לבתי-המשפט.
דורית בייניש: כפי שאמרה חברת-הכנסת גלאון זו שאלה מאוד מורכבת וקשה שמתחבטים בה בכל המדינות המערביות שבהן יש תרבות של פתיחות ושקיפות ותקשורת מתקדמת.
דורית בייניש: באף אחת מן המדינות שראינו שדנו בנושא לא פתחו לחלוטין בתי-משפט לצילום.
דורית בייניש: זה נושא מורכב ורגיש עם היבטים משפטיים, חברתיים, ציבוריים מורכבים, בוודאי ערכאות ששומעות עדים, עם כל ההשלכות.
דורית בייניש: בוועדה שלנו יש 13 חברים, נציגי משרד המשפטים, בתי-המשפט, האקדמיה והתקשורת.
דורית בייניש: עד היום הופיעו בפנינו הדיקן של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, פרופ' קרמניצר לא בשם מועצת העתונות אלא בתחום ההתמחות שלו, הופיע בפנינו הנשיא שמגר, הופיע בפנינו הסניגור, הופיעו לשכת עורכי הדין וגם אנשי תקשורת.
דורית בייניש: שמענו רבים מכל החתכים ומכל הקבוצות שמתעניינות בנושא הזה.
דורית בייניש: אף גורם לא המליץ על פתיחה טוטלית של בתי-המשפט לתקשורת, גם לא אנשי תקשורת שחלקם הופיע בפני הוועדה והם יושבים כאן עכשיו.
דורית בייניש: הנושא קשה ומורכב אבל חסכתם לי את הפרובלמטיקה אם הנושא בהיקפו הרחב ירד מן הפרק.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת גלאון הציעה שנעשה את זה באופן ניסויי.
דורית בייניש: בכל המקומות בהם פתחו את בתי המשפט לתקשורת ההסדרים נעשו קודם כל על בסיס ניסויי, שגם זה לא דבר פשוט, אחר-כך נעשו מחקרים של שנים לבדיקת ההשפעות על הציבור, על העדים, על בעלי דין, על שופטים כי כל הנושאים האלה מחייבים בדיקה.
דורית בייניש: הוועדה לא גיבשה בכלל עמדה.
דורית בייניש: סיימנו לשמוע את העדים, הנציגים והדוברים שהופיעו בפנינו.
דורית בייניש: פנינו אל הציבור ובעקבות הפנייה הזאת באו גם אנשים.
דורית בייניש: סיימנו את שמיעת הדעות השונות.
דורית בייניש: כרגע על סדר-היום של הוועדה: התכנסות לשמיעת דעתם של החברים לאחר שכל החומר – הפרוטוקולים של הוועדה, החומר שנאסף, החומר שנאסף על-ידי משרד המשפטים – יועבר לעיון חברי הוועדה ובישיבה הבאה אנחנו אמורים להחליף דעות ולשמוע מה עמדות החברים.
דורית בייניש: לכן אין כיום עמדה מגובשת של חברי הוועדה.
דורית בייניש: אנחנו עובדים באופן אינטנסיבי והדבר הזה יגיע.
דורית בייניש: אם הצעת החוק מצטמצמת, כפי ששמענו היום, זה יהיה אחד הנושאים המתקבלים על הדעת שיעמוד בפני הוועדה, יש לזה משקל רב.
דורית בייניש: ברור שהיום אין המלצה לפתוח את בתי-המשפט בערכאות ששומעות עדים וראיות.
דורית בייניש: גם לגבי ההצעה הזאת הייתי מבקשת שקודם כל נסיים את עבודתנו בוועדה.
דורית בייניש: בהיקף שמדברים עליו היום אפילו לא ברור שצריך חקיקה.
דורית בייניש: לבית-המשפט יש שיקול דעת אם לפתוח אותו למצלמות.
דורית בייניש: היום הכלל הוא שאין מצלמים אבל בהיתר ובשיקול דעת ניתן לצלם כמו שהזכרת, חברת-הכנסת גלאון, והיו מקרים שבהם התירו.
דורית בייניש: גם זה מחייב דיון, שקילה, ושאלת המדרון החלקלק – אם נכניס מצלמה בבית-משפט אחד, למה לא באחר?
דורית בייניש: בארצות-הברית, בה יש כל כך הרבה כיסוי תקשורתי למשפטים, עדיין אין מצלמות בבית-המשפט העליון של ארצות-הברית.
דורית בייניש: נדמה לי שהיה שם דיון מרתק שכולם עקבו אחריו בענין וראינו שהדברים הועברו בשידור לא במצלמה, עם DELAY כדי שלא יהיה שידור ישיר, היו קטעים מהערות השופטים ולא יותר.
דורית בייניש: ואי-אפשר לומר שבארצות-הברית אין פתיחות וחשיבות לנושא של זכות הציבור לדעת ופומביות הדיון.
דורית בייניש: הנושא מורכב אפילו בהיבט הזה.
דורית בייניש: למיטב ידיעתנו בית-המשפט העליון היחיד שפתח את שעריו באמת לצורכי צילום זה בית-המשפט בקנדה.
דורית בייניש: זה משמש בעיקר למטרות חינוכיות ותיעודיות.
דורית בייניש: שם יש להם הסכם עם חברה שמשדרת.
דורית בייניש: יש המון בעיות מעשיות.
דורית בייניש: אני לא בטוחה שלציבור יהיה ענין רב ברוב הדיונים בבית-המשפט ואז שוב תהיה שאלה מי יקיים את השידור הזה.
דורית בייניש: יש הערה שראיתי אותה בדברי ההסבר להצעת החוק והיא הטרידה אותי, ושמעתי אותה היום מפי חברת-הכנסת גלאון, שההצעה מבססת את עצמה על פומביות הדיון, כאילו אין פומביות הדיון בבית-המשפט, כאילו הוא לא נגיש למידע לציבור.
דורית בייניש: כהערת אזהרה מקדימה אני אומרת שלא שללנו את האפשרות שנפתח את בית-המשפט העליון, לא דנו בזה עדיין וייתכן שההצעה קבילה בהיבט מסוים.
דורית בייניש: אני לא יכולה שלא להגיב על הטענה של העדר פומביות ועל ההשוואה איך הבטחון סגר קודם את עצמו, כמה הוא נחשף היום וכמה זה טוב.
דורית בייניש: אין כל דימיון.
דורית בייניש: אם היתה חשיפה לנושאים בטחוניים, הייתי שותפה להליך הזה, אבל זה לא דומה.
דורית בייניש: גם שם, בצדק, רוב הדברים עדיין סגורים.
דורית בייניש: דיונים של בית-המשפט אינם דיונים של מערכת בטחונית, הם דיונים גלויים ופומביים.
דורית בייניש: אני מוכרחה לומר לכם שלפעמים אני יודעת מה קורה באולמות אחרים או מה קורה בבית-המשפט מקריאה בעתון בשפע בלתי רגיל, זו מסננת מאוד רחבה, לא דקה, הכול פתוח.
אופיר פינס-פז: למעט הדיונים בדלתיים סגורות.
דורית בייניש: איש לא מציע שמה שצריך להיות בדלתיים סגורות יהיה פתוח, זה לא עומד על סדר-היום.
דורית בייניש: אנחנו עצמנו התלבטנו אם ראוי לפתוח את בית-המשפט למטרות של תיעוד, אם למטרות חינוכיות, אם לגבי חלק מהדיונים העקרוניים.
דורית בייניש: לכן אני לא שוללת את זה אבל גם זה מחייב בדיקה.
דורית בייניש: אני מבקשת שלא תקבלו החלטה לפני שהוועדה תסיים את עבודתה כי אנחנו משקיעים עמל רב בעבודה הזאת.
דורית בייניש: ייתכן שאז נשקול שאולי אין צורך בחוק גם אם נקבל החלטה כזאת.
דורית בייניש: ייתכן שההנחיות הפנימיות שלנו מתי כן לפתוח ומתי לא לפתוח יהיה בהן די אם נגיע למסקנה שיש צורך בכך.
דורית בייניש: לגבי ההצעה השניה.
דורית בייניש: היא חשובה אבל לא נמסר לי שאצטרך להתייחס אליה.
דורית ואג: העברנו אותה לידיעה שהיא על סדר-היום.
דורית בייניש: יושבים פה נציגי בתי-המשפט שבוודאי יאמרו את דעתם.
דורית בייניש: אני לא חושבת שיש כאן שאלה עקרונית.
דורית בייניש: א.
דורית בייניש: חלק ניכר מהדיונים בבתי-המשפט באמת מוקלדים בהליכים אזרחיים, על חשבון הצדדים, זה תהליך שמתקיים במידה רבה ואני מניחה שיש כאן גם היבט תקציבי.
דורית בייניש: ב.