GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה יוסקוביץ: זה הממונה על שוק ההון.
רחל גוטליב: מעולם לא מצאתי הוראות סודיות, כי זה מובן מאליו.
אופיר פינס-פז: אולי כי אינכם רוצים לכתוב את זה על עצמכם?
אופיר פינס-פז: אני שואל - אינני יודע.
רחל גוטליב: מפני שמדובר בפעולה שחייבת להתבצע רק על ידי עובדי ציבור.
אופיר פינס-פז: גברת רחל גוטליב, כמה פעמים עובד מדינה הועמד לדין על הפרת סודיות?
רחל גוטליב: שוטרים שמעבירים מידע יכולים להיות מפוטרים מהמשטרה - זה הפרת אמונים.
רחל גוטליב: מדובר באנשים שנמצאים תחת משטר של דין משמעתי ודין פלילי, ולכן אני לא הייתי חוששת.
רחל גוטליב: אין לשום סעיף של פיקוח שאני מכירה הוראות שנוגעות באופן מיוחד לשמירת סודיות.
אלינוער מזוז: שני דברים: קודם כל, אם המידע נמצא במאגר מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות, כל עובד שמגלה מידע שכזה, דינו מאסר 5 שנים.
אלינוער מזוז: זה נחשב לאחת העבירות החמורות לפי חוק זה.
אלינוער מזוז: אם המידע רגיש, ועסקינן במידע רגיש, נמצא במאגר מידע, כך שזו עבירה פלילית מפורשת.
אלינוער מזוז: בנוסף, לפי משפט העבודה, בכל חוזה עבודה יש תנאי מכללה, שעובד חייב חובת סודיות כלפי מעבידו, וזה הפך להיות חלק ממושכל יסוד של כל יחסי עובד ומעביד.
אלינוער מזוז: זה בהחלט מנוף לסנקציה גם משמעתית, גם לפיטורין, גם להשעיה וגם לכל דבר אחר.
אלינוער מזוז: בנוסף לכך, אינני מוצאת שום פגם אם תהיה הוראה ספציפית גם בחוק הזה, שתקבע סודיות.
אלינוער מזוז: איזה נזק יכול לקרות?
מאיר שטרית: אם אתה קובע לסעיף מסוים הוראת סודיות, הווה אומר, על סעיפים אחרים אין חלה חובת סודיות.
מאיר שטרית: למה זה?
מאיר שטרית: אדוני, אתה מנהל קופת גמל, אתה חייב לתת לי כל פרט לממונה על שוק ההון.
מאיר שטרית: חובה של הממונה על שוק ההון לשמור את זה, ואם היא תעשה את זה, היא מפרה אמונים וצריכה ללכת הביתה.
דורון דינאי: סליחה, עורכת הדין גלוריה וייסמן צודקת, אבל על השאלה האמיתית לא ענו.
דורון דינאי: כשזה עובד ציבור, לדעתי אין בעיה אמיתית, כי באמת העורכת דין גלוריה וייסמן צודקת, יש הוראות דין כלליות - ולכן אין צורך לומר את זה.
דורון דינאי: הבעיה היא מה יקרה אם יסמיכו איש פרטי.
דורון דינאי: לעניין הזה, לכאורה, אסור להסמיך איש פרטי.
דורון דינאי: קיימת הלכה משנת 1982 של כבוד הנשיא שמגר, בג"צ לעיריית אשדוד, שקבע שבעניינים שקשורים בפיקוח והפעלת סמכויות, אי אפשר להעביר סמכויות לגוף פרטי.
דורון דינאי: בפועל, הממשלה מתעלמת מזה היום.
דורון דינאי: על זה לדאבוני אין תשובה מאנשי המדינה פה.
דורון דינאי: ברגע שזה עובר לאיש פרטי, הפרצה פתוחה ככה.
דורון דינאי: הוראות אזרחיות בהסכמים לשמירת סודיות אין בהם שמץ רע.
דורון דינאי: צריכים הוראה פלילית - וכזאת אין.
אופיר פינס-פז: האם אפשר לקבל סעיף שאומר שהקופה תמסור לממונה, או למי שיסמיך, שהוא עובד ציבור?
נטע דורפמן: אפשר שלא יהיה הסעיף בכלל, כי היום אנחנו יכולים לתת פיקוח דרך רואה חשבון, ובחוק הזה אנחנו לא נוכל, ועדיף שלא יהיה לנו כלל.
אריה יוסקוביץ: או אז, יש בעיה אמיתית.
שי קומפל: לא, אנחנו עושים את זה היום - אנחנו לוקחים משרדי רואה חשבון.
נטע דורפמן: היום אנחנו לוקחים משרדי רואה חשבון, מחתימים אותם על חובת סודיות, אבל יכולים לקחת משרדי רואה חשבון שיקבלו חומר מהקופות.
נטע דורפמן: אם אני מוסיפה: "בין עובדי משרדו", לא יוכלו להעביר להם - יצטרכו להעביר אליי, ואני אעביר אליו.
אופיר פינס-פז: האם את חושבת שזה בסדר שאת לוקחת רואה חשבון?
אופיר פינס-פז: זה ממש לא בסדר.
אופיר פינס-פז: זה שאתם חוסכים בתקנים אצלכם כדי לעשות כל מיני תרגילים, אין זה אומר שזה בסדר.
נטע דורפמן: אין לנו כוח אדם.
אופיר פינס-פז: בא רואה חשבון גדול בארץ, שעכשיו יכול להתעסק בקופות הגמל, ואחר כך מה תעשי?
אופיר פינס-פז: האם יש לך שליטה על כך?
אופיר פינס-פז: אין זה בסדר שאתם עושים זאת.
שי קומפל: אני רוצה רגע להזכיר מה מטרת הסעיף פה בעצם.
שי קומפל: זו איננה חקירה ולא שום דבר אחר; זו בעצם ביקורת שהגוף אכן מקיים את הוראות הצו.
שי קומפל: כלומר, שיש לו מערכת מיכון ראויה לצורך דיווח.
אריה יוסקוביץ: לא, לא.
אריה יוסקוביץ: אתמול אמרת דבר אחר.
אריה יוסקוביץ: אני מצטער.
אופיר פינס-פז: כתוב פה במסודר: "ידיעות והסברים בקשר למילוי חובתו לפי צו זה".
אריה יוסקוביץ: סליחה, אתמול מר שי קומפל נימק - ואני סומך על היושר האינטלקטואלי שלו כתמיד - נימוק הפוך.
אריה יוסקוביץ: אנחנו הצענו - ואני אומר כאן מדיון שהיה - הצענו להוסיף כאן פיקוח על דרכי, דהיינו על הטכניקות.
אריה יוסקוביץ: אומר מר שי קומפל: לצורך הטכניקות, אני גם אצטרך להיכנס לתיקים בדידניים, לצורך בדיקת התהליך.
אריה יוסקוביץ: אל תמנעו את זה.
אריה יוסקוביץ: יש הגיון מסוים במה שהוא אומר.
אריה יוסקוביץ: אם כך, צריך סודיות.
אופיר פינס-פז: בטח! אין שאלה כלל.
מאיר שטרית: זה נמצא ממילא.
אופיר פינס-פז: מר מאיר שיטרית, אני מבקש ממך, אני משוכנע שצריך פה סעיף סודיות.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שאו שנגביל את זה לממונה עצמו, או רק לעובדי מדינה או משהו כזה.
אופיר פינס-פז: משהו צריך לעשות.
אופיר פינס-פז: זה גורף מדיי, זה מרחיק לכת מדיי.
אופיר פינס-פז: אין זה טוב.
מאיר שטרית: סליחה שאני אומר לך: תוצאת התחכמויות כאלה היא פשוטה.
מאיר שטרית: הגד: הממונה עצמו בלבד - אין בעיה.
מאיר שטרית: אני אגיד לך, יכינו לו את הפתק: YES MINISTER, יחתום - נגמר העניין.
מאיר שטרית: עזבו את ההתחכמויות האלה - זה "קשקוש".
מאיר שטרית: מפני מה הממונה יחתום?
מאיר שטרית: האם הממונה יבדוק אישית כל אחד?
אופיר פינס-פז: או אז, שישמור על סודיות.
אופיר פינס-פז: מה אכפת לך שזה יהיה כתוב פה?
אופיר פינס-פז: איני חושד בעובדי מדינה.
מאיר שטרית: אנא הפסיקו עם ה'קשקוש' הזה, באמת.
מאיר שטרית: מה זה?
מאיר שטרית: אנחנו מחפשים את העבריינים, לא את עובדי המדינה.
אופיר פינס-פז: הבעיה איננה עובדי המדינה.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא זה שאתה מחתים אדם על סודיות.
מאיר שטרית: טוב, מונה עובד - הוסיפי לסעיף 11 – "מונה עובד שאיננו עובד מדינה, יוחתם על מסמך שמירת סודיות".
אופיר פינס-פז: אנחנו נמצא נוסח - אתם תנסחו משהו - אבל העיקרון שהציע שר המשפטים הוא העיקרון שיהיה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אדם שאיננו עובד מדינה, יחולו עליו דיני עובד מדינה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נידרש לנוסח בסוף.
אופיר פינס-פז: התייעצו קצת בטובכם.
אופיר פינס-פז: העיקרון של השינוי יהיה הפרדה בין עובדי מדינה למי שהוסמכו שאינם עובדי מדינה, בענייני הסודיות.
אופיר פינס-פז: ג.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף ג': צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מנהל תיקים).
אופיר פינס-פז: מי מציג את הצו?
דניאלה גורני: אנחנו נציג.
דניאלה גורני: אני דניאלה גורני מהרשות לניירות ערך.
דניאלה גורני: הצו מטפל במקטע שאיננו מכוסה על ידי צווים אחרים, וזאת הפעילות אצל מנהל תיקים.
דניאלה גורני: בקצרה - מנהל תיקים זה מי שמקבל על עצמו, על פי ייפוי כוח מלקוח, לנהל חשבון ניירות ערך של לקוח.
דניאלה גורני: החשבון עצמו מתנהל בתאגיד בנקאי או אצל חבר בורסה שאיננו בנק, ומנהל התיקים הוא זה שמפעיל את שיקול הדעת.
דניאלה גורני: זה המאפיין של העיסוק הזה בניהול תיקים.
דניאלה גורני: העניין השני שהצו הזה בא לכסות, הוא הסיטואציה שבה המידע שיש בידי מנהל התיקים רב יותר מזו שיש בידי התאגיד הבנקאי הבודד.
דניאלה גורני: לדוגמה, אצל מנהל התיקים, האיש מייפה את כוחו לפעול בחשבון ביותר מתאגיד בנקאי אחד.
דניאלה גורני: הוא בא ואומר לי: יש לי חשבון בבנק זה, זה וזה.
דניאלה גורני: את זה הבנק הבודד איננו יודע.
דניאלה גורני: הוא יודע על החשבון שאצלו, אבל אין הוא יודע מה אצל הבנקים האחרים.
דניאלה גורני: מנהל התיקים עשוי להיות במצב שהוא יודע כאן מידע רב יותר.
דניאלה גורני: הדבר הזה יכול להיות מאד מאד משמעותי, כאשר האיש נניח מקפיד, בכל חשבון בנק לפעול בסכומים שהם מתחת לסכומי הדיווח, אבל אם מסתכלים על הפעילות המיצרפית, הוא בעצם עובר את סכומי הדיווח.
דניאלה גורני: פה נוסף לרשות מידע מהותי, אמיתי, שאיננו קיים בשום מקום אחר.
דניאלה גורני: הצו נוסח בקפדנות; אנחנו גם ניהלנו דיונים עם איגוד הבנקים ועם גורמים נוספים.
דניאלה גורני: הוא מנוסח בקפדנות באמת רק כדי לתפוס את המידע הנוסף ולא ליצור כפילות.
דניאלה גורני: זה הצו בקווים כלליים.
דניאלה גורני: אם יש אילו שהן הערות, אנחנו נתייחס באופן ספציפי.
ניב פולני: עורך-דין ניב פולני, מטעם חברת "פעילים", חברה לניהול תיקים.
ניב פולני: אני אעשה את זה בקצרה, וזה בדיוק המקרה שהיום פתחת את הישיבה ואמרת שצריך להמנע מ-OVER SHOOTING.
ניב פולני: יש פה OVER-OVER SHOOTING.
ניב פולני: אנחנו מודים ליושב ראש הוועדה על ההזמנה לישיבה, כי כל הגורמים המוסמכים מטעם המדינה, עד לרגע זה לא טרחו לשאול את מנהלי התיקים מה עמדתם בעניין הזה, או לקבל את הערותיהם.
ניב פולני: שמחתי לשמוע שקיבלו מאיגוד הבנקים - אבל לא ממנהלי התיקים, אף עד עצם הרגע הזה.
דניאלה גורני: מר שמואל פרנקל מאיגוד לשכות המסחר, שהוא מנהל קרנות, היה – ודובר, וכתבו מכתבים.
דניאלה גורני: זה שאנחנו איננו רואים כל דבר 'עין בעין', איננו אומר שלא שמעו.
ניב פולני: מה שקורה - צריך לראות את התמונה הכוללת.
ניב פולני: אנחנו באמת כולנו רוצים למנוע הלבנת הון, אבל איננו רוצים ליצור טרחה מיותרת ועלויות מיותרות.
ניב פולני: יש שני סוגים של מנהלי תיקים במדינת ישראל: כאלה שהם חברי בורסה וכאלה שהם אינם חברי בורסה.
ניב פולני: אלה שהם אינם חברי בורסה אינם מקבלים כסף מלקוחות.
ניב פולני: כל מה שהם מקבלים זה נייר, שהבאתי דוגמה ממה שמשמש את חברתנו.
ניב פולני: "אל המוסד הבנקאי, הנדון: ייפוי כוח".
ניב פולני: כל מה שהוא נותן לי זה ייפוי כוח לפעול בחשבון.
ניב פולני: הלקוח 'מתפשט' בפני הבנקאי, מספר לו את כל החובות - הבנקאי מדווח על כל הפעולות; אין חריגים.
ניב פולני: לראייה: סעיף 10 בצו הבנקאי פוטר קבוצה מסוימת.
אופיר פינס-פז: כמה גופים יש כמו "פעילים"?
ניב פולני: למיטב ידיעתי יש 150 מנהלי תיקים בארץ.
ניב פולני: יותר מ100-.
ניב פולני: מיעוט קטן הם חברי בורסה, שמקבלים אכן נכסים מהלקוחות.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהרוב זה מערכת יחסים בין "פעילים" לפועלים?
ניב פולני: נכון.
ניב פולני: עכשיו, "פועלים" לא ייתן לי לפעול.
ניב פולני: נשמעה אמירה שאולי הוא 'לבש מסיכה' בדרך כשהוא בא אליי למשרד.
ניב פולני: הרי כשאני אבוא לפעול אצל הבנקאי, הוא יגיד לי: רגע, רגע.
ניב פולני: בלי ייפוי כוח אין אתה נכנס אליי כלל.
אופיר פינס-פז: הוא רוצה שהצו לא יחול על גורמים כמו "פעילים", כי הם קשורים לבנק; הם גורם משני.
ניב פולני: ייפוי הכוח שלנו הוא מוגבל.
ניב פולני: הלקוח בא לבנק, עושה את ההפקדות.
ניב פולני: הלקוח בא לבנק - עושה את המשיכות.
ניב פולני: הוא אינו בא אליי לבקש שאני אעשה הפקדה; אין הוא בא אליי לבקש שאני אעשה משיכה.
ניב פולני: לכן אין לי שום שליטה - איני יודע מאין בא הכסף.
ניב פולני: אני אינני יודע לאן 'הלך' הכסף.
מאיר שטרית: אין זה מעניין אותי כלל אינך צריך לדעת.
מאיר שטרית: אתה צריך לדעת שאם לקוח מפקיד אצלך כל יום 50 מיליון שקל - מה משמעות הדבר.
ניב פולני: הוא אינו מפקיד אצלי.
אופיר פינס-פז: האם "פעילים" סיימו את הנימוק?
ניב פולני: לרעיון העיקרי כן.
אופיר פינס-פז: האם המכתב נמצא אצל כולם?
אופיר פינס-פז: התייחסות בבקשה.
דניאלה גורני: שוב, אני אמרתי את זה בפתח הדברים, אבל כנראה צריך לחזור.
דניאלה גורני: קודם כל, הדוגמה של "פעילים" היא לאו דווקא הדוגמה הטיפוסית, למרות שגם היא איננה יוצרת שינוי.
דניאלה גורני: המקרה הרגיל שמקבל מנהל תיקים זה יכול להיות אדם פלוני באיזה שהוא מקום, שאינו קשור לקבוצה בנקאית בכלל - הוא מקבל ייפוי כוח לפעול בחשבון.
דניאלה גורני: זה שהלקוח שפתח את החשבון בבנק זוהה שם, איננו נותן לי דבר, כי אני רוצה לדעת אם האדם שפסע לתוך משרדו של מנהל התיקים בקרית שמונה הוא אותו אדם, ואת זה איננו יכולים לדעת.
דניאלה גורני: הוא פתח את החשבון בסניף הבנק, בשם א-ב.
דניאלה גורני: אחרי זה הוא נכנס למנהל התיקים, והוא אינו מזהה אותו.
דניאלה גורני: עכשיו, הבנק ידווח על הפעילות כעל פעילותו של א-ב, אבל בעצם מי שמפעיל את החשבון הוא ג-ד.
דניאלה גורני: את זה אנחנו לא נדע.
מאיר שטרית: אני אתן לכם דוגמה: אני פותח חשבון על שמי בבנק לאומי ביבנה ורושם בחשבון כבעל זכות ייפוי כוח לפעולה את שלמה.
מאיר שטרית: האם אני יכול?
מאיר שטרית: האם שלמה יכול להיכנס לבנק ולתת פקודות ביצוע?
מאיר שטרית: יכול.
אופיר פינס-פז: מה זה קשור לזה?
אופיר פינס-פז: אני שואל שאלה אחרת, גבירתי.
אופיר פינס-פז: מנהל תיקים שאיננו חבר בורסה, ושהוא פועל באמצעות חברת האם שלו, האם הוא יכול לדעת דברים שחברת האם שלו איננה יודעת, שהם חשובים?
דניאלה גורני: יכול להיווצר מצב כזה.
דניאלה גורני: הנחת העבודה של הטענה אומרת שזה בטוח שזה אותו אדם.
דניאלה גורני: אני מתארת לעצמי שב99.
דניאלה גורני: 9%- של המקרים זה אמנם המצב.
אופיר פינס-פז: ואם זה לא אותו אדם, מה הם יכולים לעשות?
דניאלה גורני: הנקודה היא, שוב, לוודא באותם מקרים חריגים, שבהם יישלח למנהל התיקים אדם אחר - והוא יהיה המושך בחוטים בחשבון.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין את העניין של האדם האחר.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לא מישהו שיזייף חתימה, או יזייף זהות.
אופיר פינס-פז: לא מישהו שיגיד שהוא א-ב כשהוא ג-ד, אלא מישהו שהוא באמת ג-ד, שבא במקום א-ב.
דניאלה גורני: קודם כל, אם אין מזהים אותו, הוא יכול להציג את עצמו בתור מישהו אחר.
אופיר פינס-פז: מי שמזייף הוא מזייף - הוא יכול תמיד לזייף.
אופיר פינס-פז: יש פה שוטרים - את מדברת על אדם שאיננו מזייף, אלא בא 'בכובע אחר'.
דניאלה גורני: הוא בא ואף מזדהה.
דניאלה גורני: אם אין מזהים אותו, הוא גם יכול להציג את עצמו בתור מישהו אחר.
דניאלה גורני: אני רוצה לומר עוד משהו - דובר כאן על טרחה וכוליה - במה בעצם מדובר כאן?
דניאלה גורני: להוציא תעודת זיהוי ולרשום את שמו.
דניאלה גורני: זיהוי חייבים מנהלי תיקים לעשות שלא מכוח הצו הזה.
דניאלה גורני: זיהוי כבר חייבים מנהלי תיקים לעשות.
דניאלה גורני: חובת הזיהוי של הלקוח על מנהלי תיקים קיימת היום לפי חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקים משנת 1994-5.
דניאלה גורני: אני איני רואה מה כאן החידוש הגדול.
דניאלה גורני: קיים לפי סעיף 13 לאותו חוק, שהוא צריך לרשום את פרטי הזיהוי של הלקוח.
דניאלה גורני: או אז, כבר מן הטעם הזה, המהומה שמתעוררת כאן מעוררת את הרושם שההוראה הזאת כנראה אינה מבוצעת כמו שצריך, וזה חומר למחשבה.
דניאלה גורני: על כל פנים, הצו איננו בא לחדש דבר.
אופיר פינס-פז: החומר הזה - נגיד שהם אוספים אותו – האם אתם מושכים אותו?
אופיר פינס-פז: האם אתם בודקים אותו?
אופיר פינס-פז: האם הוא נשאר אצלם?
אופיר פינס-פז: מה קורה עמו?
אופיר פינס-פז: הרי מה שאת אומרת להם אפשר להגיד גם לך.
אופיר פינס-פז: אם יש לך כבר הכול, אם הם כבר עושים את הכול מתוקף חוק אחר, מה את צריכה?
אופיר פינס-פז: הרי יש לך הכול.
דניאלה גורני: לא, לא.
דניאלה גורני: אנחנו צריכים לקבוע את זה מכוח הצו הזה, קודם כול כדי שאם במקרה יש הפרה, תהיה הפרה גם של הצו הזה ולא רק של חוק עבירת העיסוק בייעוץ.
דניאלה גורני: שנית, באמת מזה נובעות גם החובות האחרות של הדיווח לרשות להלבנת הון.
דניאלה גורני: אני רק אמרתי לגבי ההתרעמות שקמה לגבי חובת הזיהוי, שאין היא מובנת לי.
אופיר פינס-פז: עכשיו, מה עושים עם החומר - לא הבנתי.
דניאלה גורני: הוא חייב לזהות את הלקוח ולשמור על זה, בדיוק כמו בצו הבנקאי.
דניאלה גורני: מהבחינה הזאת אנחנו הלכנו מילה במילה.
דניאלה גורני: זה צריך להישמר אצלו למקרה הצורך.
דניאלה גורני: במובן זה אין שום שינוי מהצו של הנגיד לגבי הבנקאים.
דניאלה גורני: זה לעניין הזיהוי, שוב, שאין פה חידוש.
דניאלה גורני: המידע, נשוא הדיווח, נוגע למקרים מצומצמים מאד במספרם, ומאד לא בעייתיים באיכותם.
דניאלה גורני: אין מדובר, קודם כל, בפעולה יומיומית - זה אינו מסוג הדברים שאתה אומר שקהל גדול שעומד בתור, כל אחד צריך לעמוד ולהזדהות, וזה יכול לקחת שעות.
דניאלה גורני: אני מתארת לעצמי, וכל אחד מבין את זה, שלא נכנס לקוח למנהל תיקים כל שתי דקות - זו פעולה שיכולה לחזור אחת לאיזה שהוא פרק זמן, שיחד עם מילוי כל הטפסים האחרים שהוא חייב - הוא צריך לחתום אתו חוזה, לפי חוק הייעוץ, ויזוהה.
ספיר: אני מחזיק בידי פרוטוקול מספר 12 מישיבת ועדת המשנה לעניין הצעת איסור הלבנת הון מיום 19.6.2000.
ספיר: יושבת הראש, גברת ציפי לבני, ניהלה אז את כל הדיונים.
ספיר: אנו העלינו את כל הטענות, וזה מפליא אותי כל פעם שזה מגיע מחדש.
ספיר: אני מחזיק פה את הציטוט של יושבת הראש ציפי לבני.
ספיר: זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות, שסיכמנו בוועדה - אני מצטט מילה במילה מתוך הפרוטוקול.
ספיר: אומרת יושבת ראש הוועדה: "אנחנו לא יכולים לשכוח, כשדיברנו על הליך חקיקת החוק דיברנו שנהיה במצב שבו לעניין סעיף 7 יהיו גם הצווים, הכללים והתקנות מוכנים, ואני לא רוצה להגיד, אחר כך נדון.
ספיר: אני לא רוצה להתחיל דיונים ארוכים ומפורטים בנושא הצו.
ספיר: אני מבקשת, כהסכמה וכהחלטת ועדה, שמקום שבו יש זיהוי על ידי תאגיד בנקאי אחד, לא יחייבו זיהוי נוסף.
ספיר: ".
ספיר: בבקשה, הסכמה והחלטה שאני הייתי עד להן, ואני הבאתי את הנושאים האלה.
ספיר: ומה אמרה לי גברת ציפי לבני?
ספיר: 'אינך צריך להגיע לוועדת הכספים, כי יש הסכמה והחלטה.
ספיר: '.
ספיר: לכן היא לא נתנה לי להופיע שם.
ספיר: אחרי שסיכמנו את זה בוועדת המשנה, שולחים לי את החוק - וכתוב אחרת - ואתה מצביע על זה.
ספיר: אזיי, איך כל הדיונים של הכנסת מתקיימים?
אופיר פינס-פז: מר אשר ספיר, אנחנו יישמנו את הלקחים שלך, ומאז שבאמת קרו דברים מהסוג הזה, הפסקנו לקיים את הדיונים בוועדות המשנה.
אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים אותם במליאת הוועדה.
ספיר: אבל לא נתנו לי להופיע.
אופיר פינס-פז: הנה, אתה מופיע במליאת הוועדה ברגע זה.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר איתי על היסטוריה, ואני מדבר אתך על הווה.
ספיר: מה שאנחנו רוצים הוא פשוט להסביר לך דברים שהם ברורים כאור השמש, לא אילו-שהם עניינים שיש בעניינם מחלוקת.
ספיר: אני מסביר בדיוק מה אני רוצה.
מאיר שטרית: אני אינני מבין.
מאיר שטרית: באמת אינני יכול להבין אתכם.
מאיר שטרית: כשאדם בא לפתוח ולעשות אצלך פעולה בתיק ניירות ערך, האם אינך בודק מיהו האדם שנמצא אצלך?
איציק וויניש: הוא ילך לעורך דין, שיכול לפתוח את אותו חשבון, והחוק איננו חל עליו, שהוא יודע גם איך להעלים מס שיש לך עליו חיסיון ושחוק הייעוץ פוטר אותו גם מלדווח לרשות לניירות ערך.
איציק וויניש: הוא ילך לשם - הוא לא יבוא אליי.
איציק וויניש: אבל עורכי הדין - יושבים פה הרבה - הם סגרו את עצמם; הם מחוץ לעניין.
אופיר פינס-פז: נראה לי שאתה קצת מרחיק לכת בעניין הזה.
ספיר: מר מאיר שטרית, אסביר לך בדיוק.
ספיר: מנהלי תיקים אלה בדרך כלל חברות קטנות שבסך הכל מה שהם עושים, הם מגיעים להסכמה עם הבנק שברגע שיש לו אותה, הוא מדבר עם לקוחות של הבנק ומבקש מהלקוח לקבל ייפוי כוח בתוך החשבון שנמצא בבנק; וייפוי הכוח אומר שהוא, במקום הלקוח, קונה ומוכר ניירות ערך.
ספיר: עכשיו שמע בבקשה הלאה עד הסוף מה שאני מסביר לך.
מאיר שטרית: ראה נא מה כתוב בנייר שהוא חותם עליו.
מאיר שטרית: ראה, סעיף 17(א): "תמורת ניהול התיק אשלם למנהל התיקים".
ספיר: הנח לי לגמור בבקשה.
ספיר: מה שאני רוצה להגיד לך זה דבר אחד:
ספיר: הבנק מודיע ללקוח שהוא אחראי על הכספים שלו - הוא אחראי מול מנהל התיקים; מנהל התיקים איננו יכול להוציא כסף ואינו יכול להכניס כסף, והבנק הוא האחראי ללקוח.
ספיר: עכשיו תאר לך: אם אני, בלי מנהל תיקים, יש לי 200,000 שקל בחשבון, ואני עושה פעולות - האם הבנק צריך לדווח על הפעולות?
ספיר: על הקנייה והמכירה?
ספיר: מה עושה מנהל התיקים?
ספיר: אותו הדבר - קונה ומוכר.
ספיר: למה מנהל תיקים צריך לדווח?
אופיר פינס-פז: תודה רבה, מר אשר ספיר.
אופיר פינס-פז: העורך דין אבי דיסקין, בבקשה.
אבי דיסקין: אני הממונה על יישום החוק בכל קבוצת הבנק הבינלאומי.
אופיר פינס-פז: אזיי אתה מדבר בשם הבנקים - לידיעתכם.
אבי דיסקין: הזווית הזאת של מנהל התיקים - לקוח איננו יכול להיכנס למנהל תיקים - ולבנק יש חברת ניהול תיקים – אין הוא יכול להיכנס לשם לחתום ולא לבוא אחר כך לסניף הבנק.
אבי דיסקין: לא תיתכן סיטואציה שמישהו ייתן ייפוי כוח ולא יבוא לסניף הבנק.
אבי דיסקין: אזיי האם אצל מנהל התיקים הוא יכול לומר ששמו יעקב, ואחר כך בבנק הוא אינו יעקב?
אבי דיסקין: או אז הוא לא יקבל את ייפוי הכוח.
אבי דיסקין: הבנק לא יקבל את ייפוי הכוח לעבוד בחשבון.
אריה יוסקוביץ: סליחה, הערך המוסף של הפיקוח על מנהלי תיקים הוא לא פרטי הזיהוי בבנק אחד, אלא הערך המוסף של התמונה הכוללת, של הראייה הכוללת שמנהל התיקים רואה את פעילות הלקוח - הרבה מעבר לפעילות נקודתית בבנק אחד - כי אנו מתמודדים גם במצבים של SMURFING.
אופיר פינס-פז: סליחה, האם "פעילים" מוסמך לעבוד בבנק לאומי?
איציק וויניש: אינני מכיר לקוח אחד שלי, בכל הקריירה שלי, שעבד בשני מקומות.
אופיר פינס-פז: אני הבנתי, אולי בטעות, שאתם עובדים רק עם בנק הפועלים.
אופיר פינס-פז: ברגע שאתה עובד עם עוד בנקים, אין לך CASE.
אופיר פינס-פז: חבל על הזמן, כי אני החלטתי.
ניב פולני: אם הצו היה אומר: במקרה שהלקוח עובד ביותר מבנק אחד, הרי יש לי מה להגיד.
ניב פולני: רק במקרה הפתולוגי שיהיה בעוד 10 שנים, שזה יתנהל בעוד בנק, אני אדווח.
ניב פולני: אזיי, בסדר - יש לי ראייה שאין לבנקאי.
ניב פולני: אבל אין לי ראייה כזאת.
פרדי וידר: הבה נעשה סדר - אין ספק שמנהל תיקים מנהל בחשבון שנפתח בבנק.
פרדי וידר: בזמנו, כאשר כל לקוח נכנס לבנק, הוא הזדהה, פתח חשבון לפי כל כללי הזיהוי וכוליה.
פרדי וידר: יש ערך מוסף לאופן ניהול התיק, והמידע שנמסר על ידי מנהל תיקים - יש אפשרות, ככל שהחוק באמת "מהדק את החגורה" על הציבור, הפוטנציאל לזה שינסו לנהל ביותר ממקום אחר הולך וגדל.
פרדי וידר: לכן יש ערך מוסף לחוק הזה.
פרדי וידר: עכשיו, האם זו טרדה?
פרדי וידר: אין לי ספק שזו טרדה.
פרדי וידר: אני יכול להגיד לכם, ואין זה סוד, שגם בבנקים - במובן הצר הזה - זו טרדה.
פרדי וידר: אני גם טוען שלשים פלדלת בבית זו טרדה - זה 'מס' שעבריינים מטילים עליי.
פרדי וידר: כשהייתי ילד גדלתי בבית שהיה לנו בו מפתח כמו לאמבטיה.
פרדי וידר: זה 'מס' שעבריינים מטילים על המערכת.
פרנסין דדי: אני רוצה להוסיף אי אילו מילים.
פרנסין דדי: סליחה, אתה אישרת ששני אנשים יבואו.
פרנסין דדי: אני בכל זאת סוברת שיש פה נקודות שצריך לדבר עליהן.
פרנסין דדי: מה שאני רוצה לומר, אנחנו - הכספים אינם מופקדים אצלנו; כל הלקוחות פותחים חשבון, וגם ייפוי הכוח - הבנק מאשר לי לפעול בחשבון.
פרנסין דדי: אפשר להגיד שאם יש פעילות במספר חשבונות, אזיי במקרים המיוחדים נדווח.
רפ"ק יהודה טברסקי: הבעיה העיקרית היא - אחת הסיבות המרכזיות שאנחנו דורשים את הזיהוי, כמובן זה כדי שהדיווח שיגיע לרשות יהיה דיווח אמין ונכון, ושיהיו פרטי זיהוי נכונים.
רפ"ק יהודה טברסקי: אנחנו דרשנו, גם כאן אבל גם בבנקים, זיהוי גם של בעלי שליטה בתאגידים.
רפ"ק יהודה טברסקי: הכוונה - היה והתאגיד הוא הלקוח.
רפ"ק יהודה טברסקי: מה שעלול לקרות כאן זה מצב שבו אצל מנהל תיקי ההשקעות ישנה פעילות מצטברת מעבר לחשבון.
רפ"ק יהודה טברסקי: גם בתוך אותו הבנק יכול להיות מצב כזה שהם יבחינו בכך, והבנק לא.
אופיר פינס-פז: מדוע אלה שהם כן חברים בבורסה, יש להם הקלות לעומת אלה שאינם חברים?
אופיר פינס-פז: סליחה, מדוע לא יכולתם לשבת אתם?
אופיר פינס-פז: מדוע אני צריך לבזבז את זמני?
דניאלה גורני: אלה טענות שנשמעו.
ניב פולני: אי אפשר לשבת אתם.
ניב פולני: אנחנו מבקשים, מתחננים.
ניב פולני: לא קיבלנו טיוטה כלל, רק מפה.
ניב פולני: אין הם רוצים לשבת אתנו.
דניאלה גורני: האם ביקשת זאת אי פעם?
מאיר שטרית: המטרה היא למנוע הלבנת הון, זיכרו.
מאיר שטרית: נקודה.
מאיר שטרית: עכשיו, אני צריך לספר לך מה אפשר לעשות דרך מנהל תיקים בשביל להלבין הון?
מאיר שטרית: אולי מר יהודה טברסקי יסביר לנו מה אפשר לעשות.
מאיר שטרית: הדיווח שנוצר אצלכם, שהוא לא ייווצר אצל הבנקים.
מאיר שטרית: מדוע?
מאיר שטרית: משום שהבנקים אינם רואים את התמונה הכוללת.
מאיר שטרית: אדם נכנס למנהל תיקי השקעות ומבקש לבצע פעולות בחשבונות שונים, אפילו בתוך אותו הבנק.
מאיר שטרית: אין הוא יכול.
מאיר שטרית: הוא איננו יכול לבקש לבצע פעולות בחשבונות שונים.
אופיר פינס-פז: גבירתי, האמיני לי: לולא שר המשפטים מאיר שטרית פה, 'אני מטיס אתכם לכל הרוחות'.
אופיר פינס-פז: את כל הדיבור הזה אתם צריכים לגמור אצלכם, לשבת עם הגורמים הנפגעים לכאורה, או אלה שיש להם להעיר הערות.
אופיר פינס-פז: זה איננו צריך לבוא לוועדה פה עכשיו.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך: לולא הוא צריך לנסוע בעוד שבוע לחוץ לארץ, "בעולם" אינני מאשר את זה היום.
אופיר פינס-פז: כי אתם אינכם עובדים נכון.
אופיר פינס-פז: איני מוכן להתווכח על עובדות: האם יש להם סמכות, או אין להם סמכות?
אופיר פינס-פז: זה צריך להיות מבורר אצלכם מלכתחילה, לעבור עם הגורמים נושא-נושא, לסכם או לא לסכם, אולם לדעת לפחות איפה הפערים, איפה מוסכם.
אופיר פינס-פז: האם כל העבודה הזאת צריכה להיעשות פה ועכשיו?
דניאלה גורני: סליחה, אדוני.
דניאלה גורני: עם כל הכבוד, אני חושבת שזה תיאור לא נכון של הסיטואציה.
דניאלה גורני: אבקש מספר דקות להסביר.
דניאלה גורני: אנחנו כן נפגשנו עם גורמים.
דניאלה גורני: המהומה שקמה נובעת מזה שפשוט אין מוכנים לקבל.
דניאלה גורני: זה נתון.
דניאלה גורני: זה לא משום שאין מבינים ולא משום שלא שמעו ולא משום שאנחנו איננו מבינים.
דניאלה גורני: אנו עוסקים בניהול תיקים מכיוון שאנחנו מפקחים על ניהול תיקים - זה נושא שמוכר לנו.
דניאלה גורני: כל החובות קיימות גם בהיקף הרבה יותר נרחב, כבר מכוח הייעוץ.
אופיר פינס-פז: השאלה היא אם הטענה צודקת או אם אינה צודקת.
דניאלה גורני: אני חושבת שאינה צודקת.
דניאלה גורני: בוודאי.
דניאלה גורני: מה זה?
דניאלה גורני: האם אסור לאדם לנהל מספק חשבונות בבנק?
דניאלה גורני: אין זה עניין של ויכוח עובדתי.
אופיר פינס-פז: אינני יודע אם הם יכולים לקבל ייפוי כוח לזה.
דניאלה גורני: בוודאי שכן.
דניאלה גורני: אני מנהלת חשבונות ב10- בנקים - אני יכולה ליפות את כוחו של מי שאני רוצה לפעול בהם.
דניאלה גורני: אין כאן שום חידוש, ואין כאן שום ויכוח עובדתי אמיתי.
דניאלה גורני: יש כאן סירוב.
דניאלה גורני: וכמו שאני אמרתי, יש כאן גם שאלה קשה שמתעוררת, כי לפי חוק הייעוץ חייבים לנהל רישומים הרבה יותר מפורטים, ואם הזיהוי של הלקוח לצורך הלבנת הון מעורר כזה רעש, השאלה הגדולה היא מה קיים לגבי חוק הייעוץ - רשמנו לפנינו.
דניאלה גורני: מעבר לשאלה מה הטרגדיה בלבקש מאדם תעודת זיהוי - שהוא בא ואומר: אני משה כהן - תזהה את עצמך שאינך מישהו אחר.
דניאלה גורני: אינני רואה את האסון בזה.
דניאלה גורני: ההתרגשות מן הדבר הזה באמת מעוררת שאלות.
דניאלה גורני: בנוסף, שזה זיהוי שקיים כבר כיום בחוק.
דניאלה גורני: אני חושבת שאם איננו מקבלים את זה, נוצרת פרצה.
דניאלה גורני: הבנקים אינם מדווחים על ניירות ערך, ותיווצר פרצה בתנועות ניירות ערך – 'חור' בדיווח על הון שמנסים להלבין.
אופיר פינס-פז: איני מאשר כרגע את הצו - אחזור לזה בסוף הדיון ולא בנוכחות הצדדים.
אופיר פינס-פז: (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה)
אופיר פינס-פז: צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה).
דניאלה גורני: הצו של חברי בורסה הוא דומה מאד לצו הבנקאי, לצו של תאגידים בנקאיים, מכיוון שהפעילות היא דומה.
דניאלה גורני: חברי בורסה פועלים באופן דומה.
דניאלה גורני: גם אם אינם מחזיקים אצלם כספים, הם מחזיקים חשבונות של לקוחות, ולכן הצו שלהם הוא, בשינויים מאד קטנים, מקביל לצו של התאגידים הבנקאיים.
דניאלה גורני: שוב, אנו נשמע הערות, וננסה להתייחס.
עידו דינשטיין: אני עורך דין.
עידו דינשטיין: אני מייצג את איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים.
עידו דינשטיין: יש פה באמת פערים קטנים לעומת הצו שחל על הבנקים, אולם הם מפלים לרעה את חברי הבורסה שאינם בנקים.
עידו דינשטיין: בסך הכול, כל חברי הבורסה מתחרים על אותה פעילות עסקית, ואין סיבה שתהיה פה אפליה ברגולציה שחלה על חברי הבורסה.
עידו דינשטיין: המקור היחידי לאפליה שנאמר לנו זה בגלל העובדה שצו אחד הותקן על ידי נגיד הבנקים, בעוד הצו השני נכתב על ידי הרשות לניירות ערך, ויש ביניהם אי הסכמה על הסטנדרטים שצריכים לחול.
עידו דינשטיין: זה גורם לפערים שהם פשוט בלתי הגיוניים.
מאיר שטרית: או אז, מדוע אמרו קודם שחבר בורסה לא צריך לזהות?
עידו דינשטיין: הם התכוונו לכך שאם יש מנהל תיקים שהוא גם חבר בורסה, לא צריך לעשות את זה פעמיים.
עידו דינשטיין: זה מה שהם התכוונו.
דניאלה גורני: שתי הפעילויות נעשות באותו מקום.