GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נילי ארד: בפועל, חשוב מאוד, ישנם כללי אתיקה לנציגי ציבור, שהם כללי אתיקה שכמעט מקבילים – כדאי שתהיי מודעת להם ואם את רוצה יביאו לך את זה – לכללי אתיקה כמעט של שופטים.
נילי ארד: נוסף על כך, בפעולות – כל זה לא היה בזמן דוח זמיר – יש לנו נאמני אתיקה בכל בית-דין, יש לנו ועדת אתיקה בבית-הדין הארצי: בראשות שופטת בית-דין ארצי עם שני נציגי ציבור ושופטים של בית-דין אזורי.
נילי ארד: כל שאלה שיש לנציג ציבור על אתיקה, על התנהלות, מפנים לוועדה.
נילי ארד: ועדת האתיקה קובעת להם ואומרת: את זה מותר לך, את זה אסור לך, בעיקר בניגודי עניינים.
נילי ארד: אני תיכף אפנה אותך למקום בו תוכלי לקרוא זאת.
נילי ארד: זה אפילו מעניין.
נילי ארד: ובנוסף להחלטה פרטנית לגבי התנהלות של נציג ציבור, יוצאות חוות דעת כלליות.
נילי ארד: אם תואילי ואם זה מעניין אותך, יש אתר של בתי-המשפט, שם יש אתר של בתי-הדין לעבודה, שם יש אתר נציגי ציבור.
נילי ארד: שם תמצאי גם את כללי האתיקה המעודכנים וגם חוות דעת, שהם ברמה כמעט של החלטות שיפוטיות.
נילי ארד: כך שלמעשה, כל הנושא של - - -
דוד רותם: מי כותב את חוות הדעת האלו?
נילי ארד: שופטת של בית-הדין הארצי וועדת האתיקה, לעיתים גם נשיא בית-הדין הארצי לעבודה.
נילי ארד: כללי האתיקה מוטמעים בצורה שאין כמוה בין נציגי הציבור, בכל מפגש, לפחות פעמיים בשנה איתם.
נילי ארד: כל נציג ציבור כשהוא מתמנה, הוא מקבל את כללי האתיקה.
נילי ארד: הם שואלים שאלות.
נילי ארד: את תראי שם איזו פעילות רחבה ביותר, מפוקחת ומבקרת.
נילי ארד: נכון שלפעמים יבואו אלינו שאלות לגבי השעיה של נציג ציבור, אנחנו מפנים את זה, במקרים נדירים ביותר, אולי שניים שלושה היו לנו כל השנים, לשר המשפטים.
נילי ארד: הוא אחראי היום.
נילי ארד: כשיהיה החוק – זה חשוב מאוד – הוועדה תוכל לדון בזה.
נילי ארד: אבל מאוד מומלץ, אם זה מעניין אותך, להיכנס ולראות.
נילי ארד: צריך לקחת בחשבון מתי היתה הוועדה.
נעמה מנחמי: שאלתי דווקא בגלל שרציתי לדעת מה המצב היום.
נילי ארד: אז זהו, לכן מודה לך על השאלה.
נילי ארד: תוכלי לראות שהפעילות שלהם מאוד-מאוד מפוקחת ומבוקרת.
נילי ארד: הם מאוד-מאוד משתפים פעולה והם ברמה מאוד גבוהה.
נילי ארד: ההשתתפות שלהם חשובה וגם דרך ההשתתפות.
לאה רקובר: ברור שההצעה כאן שלפנינו בעצם מסדירה את כל הפעילות של נציגי הציבור.
לאה רקובר: מה שנעשה בפועל, על-פי נהלים שנקבעו על-ידי שר המשפטים ויחידה שהוקמה בהנהלת בתי-המשפט, שאחראית בדיוק לבחירה שלהם ולניהול של נציגי הציבור, כולל השכר שהם יקבלו.
לאה רקובר: חלק מההסדרים נקבעו כאן בהצעת החוק, דווקא כדי למסד את הדברים ולהבהיר אותם, כדי שהעמימות הזאת – שאת רמזת עליה – לא תתקיים.
לאה רקובר: דווקא ההיפך.
נעמה מנחמי: אז בעצם היא לא קיימת היום.
נעמה מנחמי: כלומר, אין איזה נוהג פנימי שלא מזמינים יותר נציגי ציבור ספציפיים, בלי להעביר אותם הליך מסודר.
נילי ארד: לא, לא, לא.
נילי ארד: זה לא הולך כך.
נילי ארד: יכולים להיות מקרים – וצריך לשים את הדברים על השולחן – שהיום אין לנו את ההליך שעכשיו מציעים בהצעת החוק, ומכיוון שאנחנו לא מוסמכים להשעות, ויכול להיות שיש בעיה מאוד קשה עם נציג ציבור.
נילי ארד: אתן לך דוגמא, היא לא הדוגמא בכלל-בכלל, אבל אם מגישים נגדו איזה הליך פלילי ולא ידענו עליו, אז ברור שאנחנו לא יכולים להשעות אותו, אבל לא ישב נציג ציבור – אז הוא בינתיים לא מוזמן.
נילי ארד: אבל, בעיקרון היום אין את ההתנהלות שהיתה בעבר כשהדברים היו עמומים.
נילי ארד: היום הדברים מאוד-מאוד-מאוד ברורים ואנחנו גם מאוד מקפידים עליהם.
שלמה יצחקי: אמרת שהמינוי הוא לשלוש שנים.
שלמה יצחקי: אז אם נניח אחרי כמעט 30 חודשים שהוא בתפקיד, פתאום הוא סרח, פשוט לא מזמינים אותו, כי ההליך של ההשעיה לוקח כל-כך הרבה זמן.
אבי ברק: לא מחדשים.
שלמה יצחקי: לא מחדשים אחר-כך את המינוי שלו והתיק שלו בא לוועדה והוועדה לא - - -
דוד רותם: ואם זה שישה חודשים?
דוד רותם: אתה לוקח את המקרה שזה 30 חודשים, שצריך למנות אותו מחדש, אבל אם זה - - -
שלמה יצחקי: אנחנו לא מזמינים כשיש הליך של השעיה.
דארין דניאל: כן, יש אפשרות בחוק בפועל.
דארין דניאל: אנחנו מסדירים את זה גם עניין של השעיה, במקרים המתאימים, וגם עניין של העברה מכהונה, אם בכלל, זה לא נפל על חידוש כהונה וגם עם חידוש כהונה.
דארין דניאל: השר יכול להחליט על כמה אמצעי משמעת: נזיפה, אי-חידוש מינוי או העברה מכהונה, או שבמקרים המתאימים גם השעיה עד ש - - -
אורית זוארץ: מטבע הדברים, כל עוד אין מערכת משוכללת כמו שאנחנו מציעים כאן, אז הצרכים מלמטה דורשים איזושהי התמודדות שאולי לפעמים מעדיפים, בצדק, הכרעה מהותית, שלא תמנע את האפשרות של בן-אדם לשבת בוועדה, אם הוא לא הולם מבחינת ההתנהגות שלו.
אורית זוארץ: יחד עם זאת, מרגע שיהיה את מערכת הכלים המשוכללת שמציעה הצעת החוק, אז לא יהיה צורך בעצם ללכת בנתיב שהוא ליד ההוראות הקיימות, ודי במה שיש.
נעמה מנחמי: אם אנחנו כבר בנושא של נציגי הציבור, בסעיף 11 אתם מציעים - - -
דוד רותם: דקה, אני רוצה רגע, סעיף 5(ד) ירד מהחוק: לא יתמנה נשיא לבית-הדין הארצי או למשנה, מי שלא יוכל לכהן בתפקיד זה במשך שלוש שנים לפחות.
נעמה מנחמי: זה מאחר שהיה תיקון.
נעמה מנחמי: בסדר, לעתיד זה כנראה ישתנה.
נילי ארד: תוקן החוק במערכת הכללית?
נעמה מנחמי: הוא עבר הכנה לקריאה ראשונה.
אורית זוארץ: אין ספק שהמחשבה היא ליצור אחידות ואם יהיה שינוי במערכת המשפט הכללית, יהיה בהחלט מקום - - - .
אורית זוארץ: מטפלים בה, כמובן, אל מול הוועדה, גם בהצעת החוק שנוגעת למערכת המשפט בכללותה.
דוד רותם: כאן הממשלה תומכת בניגוד להיגיון הסביר.
אורית זוארץ: זאת שקבעה את המגבלה היתה הצעת חוק פרטית, למיטב זכרוני.
דוד רותם: היתה הצעה של עו"ד דניאל פרידמן.
אורית זוארץ: אה.
אורית זוארץ: אולי היתה של עו"ד דניאל פרידמן.
אורית זוארץ: סליחה.
אורית זוארץ: יכול להיות שאני לא זוכרת.
נעמה מנחמי: הרי אז נאמר שזה אירוני-משהו שדווקא - - -
אורית זוארץ: סליחה, יכול להיות שאני לא זוכרת.
דוד רותם: לא, הרי בסופו של דבר בואי נאמר כך: זו המלחמה בין הסניוריטי לבין - - -
אורית זוארץ: אני חוזרת בי.
אורית זוארץ: אדוני רענן את זכרוני.
דארין דניאל: הצעה ממשלתית מתייחסת לנשיא בית-המשפט העליון.
אורית זוארץ: והיא תשליך על נשיא בית-הדין לעבודה.
דוד רותם: בית-הדין הארצי לעבודה.
אורית זוארץ: כן, נכון.
אורית זוארץ: אבל לא על מכלול הסדר.
לאה רקובר: צריך לקיים דיון בשאלה אם זה רלוונטי, התיקון לגבי בתי-משפט שלום ובתי-משפט מחוזיים.
דוד רותם: לא, על זה לא דנים בבית-משפט שלום ומחוזי, אלא רק נשיא בית-הדין הארצי לעבודה.
דוד רותם: זה אלה שרוצים לאמץ את הסניוריטי.
אורית זוארץ: בכל מקרה, נקודת המוצא – אני חושבת של כולנו – היא ליצור איזושהי הקבלה בהסדרים לגבי מערכת בתי-המשפט הכללית ומערכת בתי-הדין לעבודה.
אורית זוארץ: אז כשנוצר איזשהו שינוי לגבי מערכת בתי-המשפט הכללית, מטבע הדברים – לא אחד לאחד – אבל יש מקור לבחון ולשקול: האם צריך להחיל את זה לגבי בתי-הדין לעבודה?
אורית זוארץ: ובהרבה מקרים התשובה תהיה: "כן".
נילי ארד: כמו שופט עמית.
נילי ארד: שופט עמית כבר עשיתם.
דוד רותם: אין שופט עמית.
נעמה מנחמי: אין שופט עמית.
דוד רותם: הוראת שעה נגמרה.
נילי ארד: יש הצעת חוק.
דוד רותם: מה יש?
קריאות: יש הצעת חוק.
דוד רותם: עוד לא הגיע לתזכיר שאתם - - -
לאה רקובר: עבר ועדת שרים ואנחנו מקווים ש - - -
נעמה מנחמי: מכל מקום, גם אם זה יעבור לגבי בתי-המשפט הכלליים – ואני לא נוקטת שם עמדה – זה לא אומר שזה בהכרח יחול גם כאן.
נעמה מנחמי: כי דווקא נוספו - -
לאה רקובר: ההצעה שלנו תחול על בתי-הדין לעבודה.
נעמה מנחמי: - - כי דווקא בבתי-הדין לעבודה אני חושבת שיש פחות מצוקה של עומס, כפי שיש בבתי-המשפט הכלליים.
לאה רקובר: אם תראי את ההצעה, ההצעה לא מתייחסת אך ורק לעומס, אלא על עומס נקודתי במקרים מסוימים.
לאה רקובר: יכול להיות שזה - - -
דוד רותם: בסדר, בסדר, היא תגיע?
דוד רותם: היא תגיע ההצעה?
נעמה מנחמי: כשנגיע לגשר.
אורית זוארץ: ומטבע הדברים בצדק, תבקש וגם תקבל ועדת חוקה, נתונים לגבי כל בתי-המשפט הרלוונטיים, כי צריך להשתכנע שזה נחוץ, כמובן אל מול נתונים ספציפיים.
אורית זוארץ: מקובל לחלוטין.
נעמה מנחמי: אני לא יודעת אם הנשיאה תוכל להגיע לכל הדיונים.
נילי ארד: לא, לא, אני לא אגיע.
נילי ארד: בוודאי שלא.
נילי ארד: אני מבטיחה לך לא להגיע לכל הדיונים.
דוד רותם: לא, אל תאיימי עלינו.
דוד רותם: את יכולה להגיע לכל הדיונים.
נילי ארד: לא, זו הבטחה, זה לא איום.
נילי ארד: אני הגעתי היום מתוך כבוד לחוק הזה, שהוא מבחינתנו, התיקון הזה הוא תיקון מכונן, ומתוך כבוד לוועדה ומתוך רצון להעביר אליכם – מפני שזו מהות חיינו, חשוב מאוד.
נילי ארד: השופטת לאה גליקסמן, שיש לה מומחיות רבה והיא מלווה אותי בכל עניין מהותי היא גם תהיה, ויש להניח שאני, מאחורי הקלעים, לא אעזוב את החוק הזה במנוחה, עד שנראה אותו עומד ומייעל את ההליכים ובמהות גם כן.
נילי ארד: אני בטוחה שאתם תעזרו לנו בעניין הזה, כי זה חוק חשוב לעם ישראל.
נילי ארד: כך אני רואה אותו.
דוד רותם: כן, כן, זה בסדר גמור.
דוד רותם: עם ישראל תמיד אצלנו על השולחן.
נילי ארד: אה.
נילי ארד: לא ידעתי.
נילי ארד: אני רק פה עם החוק שלי.
דוד רותם: הוא תמיד פה על השולחן.
נעמה מנחמי: מכל מקום, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותך, ושהנשיאה תוכל להגיב, לגבי הנושא של "הקפצה", הנושא של משיכת תיקים לבית-הדין הארצי.
דארין דניאל: זה התיקון, אחד התיקונים שנמצאים פה, שבעניינים בעלי חשיבות מיוחדת ושיש השלכות על כל המשק, תיקים שיש להם רגישות מאוד מיוחדת יהיה אפשר – החלטה של נשיא בית-הדין הארצי או משנה לו, בין ביוזמתו ובין על-פי בקשת אחד הצדדים, או מיוזמת היועץ המשפטי לממשלה - -
נילי ארד: 24(ג).
דארין דניאל: - - כן, כן, שהוגשה לפני תחילת הדיון או במהלכו להקפיץ את הדיון הזה מהאזורי לארצי לעבודה.
דארין דניאל: מה שעומד מאחורי התיקון הזה הוא, שתיקים כאלה מן הראוי שהם יתנהלו בפני בית-הדין הארצי, שיש שם את כל המומחיות ואת כל היכולת לדון בתיק הזה.
אברהם מיכאלי: מי ידון בעררים?
דוד רותם: יש לנו גם אירועים כאלה בבית-משפט רגיל?
דוד רותם: אי-אפשר לעשות לבית-הדין הארצי – להפוך אותו לבין חורין - -
אברהם מיכאלי: מוטב למטה.
דוד רותם: - - או למוטב או למיטב.
דוד רותם: אם אנחנו רוצים לדבר על מערכת בתי-הדין, שהיא מערכת מסודרת, יש ערכאה ראשונה, יש ערכאת ערעור.
דוד רותם: תגידו לי איפה יש לנו בחוק האזרחי מצב שנשיא בית-המשפט העליון יכול למשוך תיקים?
אורית זוארץ: אל"ף, קודם כל פה בחוק בית-הדין לעבודה לכתחילה, המודל היה שיש נושאים כמו משפט העבודה הקיבוצי, שבהם יכול לדון בית-הדין הארצי לעבודה, ובעצם מדובר במודל שכבר קיים ושאנחנו מציעים להרחיב אותו בהיבט מסוים על יסוד ניסיון החיים.
דוד רותם: משנה, יש גם תיקים שמגיעים ישר לבית-המשפט העליון?
אורית זוארץ: אגב, כן.
אורית זוארץ: במערכת היחסים בין בית-המשפט העליון לבין בית-המשפט לעניינים מינהליים יש סמכות לבית-המשפט הגבוה לצדק לדון בתיקים, שנמצאים בתחום הסמכות של בית-המשפט לעניינים מינהליים, אם הם מעוררים חשיבות.
אורית זוארץ: הרי גם פה לא מדובר ב"למשוך".
דוד רותם: אבל זה לא למשוך תיק.
אברהם מיכאלי: שם זה סמכות מקבילה.
דוד רותם: זה בעצם סמכות מקבילה.
אורית זוארץ: גם פה זה בעצם איזשהו סוג של סמכות מקבילה, ובכל מקרה צריכה להיות הפנייה וההכרעה: האם הסכסוך, באופן ספציפי, מתאים להיות בבית-הדין הארצי לעבודה.
אורית זוארץ: הרי מדובר בסמכות מקבילה.
אורית זוארץ: מישהו צריך לקבל איזושהי הכרעה, שזה המקרה הנכון, לדון בו ישירות בבית-הדין הארצי לעבודה.
אורית זוארץ: ישנם סכסוכים – אני יודעת שזה במהות של משפט העבודה הקיבוצי – שהדחיפות היא מאוד חשובה, ויש יתרונות אל מול זה, שלפעמים סכסוכים מיוחדים, הם לפעמים מאד עקרוניים, במיוחד כשהמעסיק הוא המדינה או איזושהי רשות סטטוטורית.
אורית זוארץ: לפעמים זה הסכסוכים אולי הכי חשובים, שנוגעים לשירותים הכי חיוניים לציבור.
דוד רותם: בואי נקבע שהם מגיעים ישיר לבית-הדין הארצי, יש לנו דברים שמגיעים לשם.
אברהם מיכאלי: נעשה רשימה של תיקים.
דוד רותם: לא שזה מגיע לאזורי ומושכים את זה, אלא נושאים שבמשפט העבודה הקיבוצי שמגיעים ישר לבית-הדין הארצי.
נילי ארד: אולי אנחנו ניתן לכם דוגמא ונסביר לכם במה זה - - -
אברהם מיכאלי: אולי תצליחו להמחיש לנו כמה תיקים כאלה בהיסטוריה – שאת כבר מכירה הרבה שנים, כבוד השופטת – שהגיעו בצורה הזאת של המשיכה?
אברהם מיכאלי: אם בכלל, מה את עושה?
דוד רותם: עד היום לא היתה משיכה.
אברהם מיכאלי: לא, בסדר, אבל בוא נגיד כך - -
אורי מקלב: שהיה ראוי למשוך.
אברהם מיכאלי: - - היא רומזת שיש תיקים כבדים שעדיף - - - חוץ מהסכסוכים שאת הזכרת קודם, ואני מברך אותך על כך שאת מתערבת, כי אחרת זה לא היה נגמר עוד שנתיים.
נילי ארד: טוב, אולי אנחנו קצת נסביר את הדברים.
נילי ארד: יש לנו הרי שתי סמכויות: יש סמכות של בית-דין אזורי, אם תסתכלי בבקשה: "סמכות של בית-הדין האזורי לדון - -
נעמה מנחמי: "בהסכם מיוחד".
נילי ארד: - - בהסכם מיוחד", ויש סמכות של בית-הדין הארצי בהסכם כללי.
נילי ארד: במהות, הסכם כללי הוא בין ארגון עובדים לבין ארגון מעבידים.
נילי ארד: לעיתים ישנם סכסוכים – ואני תיכף אתן לכם גם דוגמא – שהמהות של הסכסוך היא מהות של סכסוך כללי, אבל המתדיינים, הצדדים, לא עונים על ההגדרה המשפטית של סכסוך כללי, למשל הסכסוך של הרופאים, דוגמא הכי קלאסית.
נילי ארד: הסכסוך של הרופאים הוא למעשה, לא עונה על ההגדרה של סכסוך כללי שיגיע ישירות לבית-הדין הארצי.
נילי ארד: אבל, מפני שאין שם ארגון מעסיקים, מעבידים – זה בכלל בסוגריים – יש לנו בעיה עם המילה "מעביד" ו"ארגון מעבידים".
נילי ארד: אני חשבתי שקראתי באיזה מקום, שהיתה הצעת חוק שישנו את ההגדרה של "מעביד" ל"מעסיק".
אברהם מיכאלי: יש, יש הצעת חוק פרטית.
נילי ארד: זה בהחלט מקובל עלינו, אבל אז יצטרכו לשנות בכל החקיקה.
נעמה מנחמי: לא, לא צריך לשנות.
דוד רותם: לכן לא עושים את זה.
אברהם מיכאלי: בינתיים היא רק שוכבת בצד.
לאה רקובר: זה ייצור בלבול.
לאה רקובר: אנחנו חששנו מהבלבול.
לאה רקובר: הרי דנו בדבר הזה וחששנו מהמשמעות.
לאה רקובר: יש כלל שאומר שאם שינית במקום אחד יחול על - - - ועדיין צריך לבחון את ההקשרים והיות שהביטוי הזה מופיע בחקיקה במקומות רבים - - -
אברהם מיכאלי: אני לא חושב שמי שהגיש את הצעת החוק, חשב על זה מבחינה משפטית.
אברהם מיכאלי: חשבו מבחינה - -
אורי מקלב: ערכית, מבחינה ערכית.
אברהם מיכאלי: - - ערכית: איך אפשר לקרוא - - -
נילי ארד: אז אנחנו אומרים: "מעסיקים", אבל חייבים להגיד "נציג מעבידים" ו"ארגון מעבידים".
נילי ארד: אם נחזור לענייננו, ישנם סכסוכים – שכפי שאמרה המשנה – שהם במהותם סכסוך כללי.
נילי ארד: הרי אנחנו לא מעוניינים, ולא נמשוך אלינו תיקים כאלה.
נילי ארד: אבל אם יש סכסוך רופאים ומתחילים ללכת לבית-הדין האזורי ואחר-כך לבית-הדין הארצי ומיד מגישים ערעור, זה הרי ברור.
נילי ארד: עכשיו לשאלה של אדוני, אז אתם אומרים: אתם כאילו מפסידים ערכאה, הרי תמיד אפשר לפנות לבג"ץ.
אברהם מיכאלי: את לא היית שמחה שכל התיקים שלך היו בבג"ץ.
נילי ארד: אבל לא כל התיקים.
נילי ארד: אתה גם לא רוצה.
דוד רותם: בוא נאמר כך, אני גם לא רוצה שילכו לבג"ץ.
נילי ארד: נכון, אבל באופן עקרוני גם לא הולכים לבג"ץ.
נילי ארד: אבל ישנם סוגים של תיקים, אני אתן לך דוגמה, למשל, יש לנו סכסוך ברשות הנמלים לאחר ההפרטה, סכסוך ברשות שדות התעופה – רשמתי לי פה – סכסוך בהסתדרות המורים, שמייצגת מורי בתי-ספר יסודיים והמדינה.
נילי ארד: אלה סכסוכים שבמהותם הם סכסוכים כלליים.
נילי ארד: עכשיו, כשאתם אומרים – ויש היגיון רב, אני מודה בכך – תעשו רשימה, אבל החיים יותר חזקים מכל רשימה.
נילי ארד: לא נותנים לכל אחד סמכות, וכל החלטה כזו היא החלטה מנומקת, וזה לא דבר שאנחנו מושכים מבית-משפט אחר.
נילי ארד: שוב, אבל זה עניין שבמהות.
נילי ארד: למה במהות ישר פונים לבית-הדין הארצי לעבודה?
נילי ארד: כי אומרים: זה סכסוך כללי שמשפיע על כל מדינת ישראל.
נילי ארד: מחר משביתים את רשות שדות-התעופה, אין יוצא ואין בא, אז ילכו קודם לדיון באזורי ואחר-כך זה ייקח - - -
נעמה מנחמי: יסיימו ובערב ידונו בארצי.
נילי ארד: זה לא כך.
נילי ארד: גברתי יודעת שלא מעבירים מערב לבוקר.
נילי ארד: צריכים תגובות, צריך עניינים, ובינתיים המדינה סגורה.
נילי ארד: כשזה מגיע ישר אלינו זו צורה אחת.
נילי ארד: אני לא רוצה להתבטא, אבל ישנם סכסוכים שהיום על הפרק.
נילי ארד: זה לוקח את הזמן שלו.
נילי ארד: לכן במקרים האלה, אלו מקרים יוצאי דופן.
נילי ארד: אלו לא המקרים הרגילים, אבל זה מאוד חשוב שתהיה אפשרות לדון במקרים האלה, שמשפיעים על כלל מדינת ישראל, לא בדרך הרגילה שלוקחת זמן, שזה מפריע מאוד.
דוד רותם: נשיאה, יש לי שאלה אלייך.
דוד רותם: קחי את סעיף (ג) כפי שהוא מנוסח כאן - -
נילי ארד: כן, בבקשה.
דוד רותם: - - ואני בעל דין ואני מגיש בקשה אל נשיא בית-הדין הארצי.
דוד רותם: אני אומר לו: אדוני, אני מבקש בגלל מהותו והדחיפות והרגישות תעביר את התיק הזה לבית-הדין הארצי.
דוד רותם: כמה זמן אני אגיש בקשה?
דוד רותם: כמה זמן תהיה תגובה?
דוד רותם: כמה זמן תהיה החלטה?
דוד רותם: כמה זמן עד שהתיק יעבור?
נילי ארד: זה יכול לקחת גם שלוש שעות.
נילי ארד: מפני שאדוני, על המהות של הסכסוך כל בעל-דין יגיד מחר: אני רוצה שתקפיצו את זה לבית-הדין הארצי.
נילי ארד: אז ברור הרי.
נילי ארד: ומה יהיה עוד?
נילי ארד: אחרי שיצא פסק דין אחד שלנו, מנחה בעניין הזה, לא יהיה יותר.
אורית זוארץ: אני רוצה להגיד עוד דבר.
אורית זוארץ: לדעתי - -
דוד רותם: אני רוצה להגיב על הבקשה הזאת.
נילי ארד: אז נותנים לך שעה להגיב.
אורית זוארץ: התרחיש היותר - - -
דוד רותם: לא, אני לא מבין.
דוד רותם: כולם שופטים בבית-הדין לעבודה שיכולים תוך שעה להגיב?
דוד רותם: את יודעת כמה זמן לוקח לי להגיב?
נילי ארד: אני בטוחה שלאדוני לוקח חצי שעה להגיב.
נילי ארד: אני בטוחה, אני בטוחה.
אורית זוארץ: אני רוצה לציין, שבעיני התרחיש היותר טבעי וקלאסי שיהיה כאן הוא אחר, כמו שאני רואה אותו לנגד עיני: ילכו לבית-הדין הארצי לעבודה, לא לבית-הדין האזורי לעבודה, ובבית-הדין הארצי לעבודה יגידו: אנחנו הגשנו את הסכסוך הזה אליכם, כי הוא עונה על סעיף קטן (ג).
אורית זוארץ: כך שזו לא בהכרח תהיה תחנה בבית-הדין האזורי לעבודה, אלא יפנו לבית-הדין הארצי לעבודה, יטענו שסעיף (ג) חל.
אורית זוארץ: בית-הדין, אם הוא ישתכנע יקבל את זה, ואז הדיון יהיה לכתחילה בבית-הדין הארצי.
דוד רותם: אבל אז זה לא הניסוח הנכון של הסעיף.
דוד רותם: אני אגיד לך למה - -
אברהם מיכאלי: מה זה משיכה?
אברהם מיכאלי: משיכה זה אומר - - -
דוד רותם: - - יש סכסוך ברשות התעופה, בינתיים המדינה סגורה.
נילי ארד: לא כתוב פה משיכה.
נילי ארד: כתוב: "במהלכו".
נילי ארד: איפה כתוב פה משיכה?
אורי מקלב: "מיוזמתו".
דוד רותם: המשנה, המשנה, זה לא ניסוח, כי בינתיים, את מבינה שהמדינה סגורה.
אורית זוארץ: אני חושבת שדווקא המטרה היא לפתוח את המדינה.
דוד רותם: אבל תביני דבר אחד: יש סכסוך ברשות שדות התעופה, עכשיו אני בעל-דין שם ואני מגיש את זה לבית-הדין האזורי, מה יקרה עכשיו?
אורית זוארץ: או שבית-הדין האזורי ידון בזה.
אורית זוארץ: הרי מישהו צריך להביא את זה באיזושהי צורה בפני בית-הדין הארצי.
אורית זוארץ: אני מניחה שאם הגישו את זה לבית-הדין האזורי, או שנגיד רשות שדות התעופה תפנה לבית-הדין הארצי, ותפעיל את זה.
אורית זוארץ: אבל אני אומרת, זה לא התרחיש הקלאסי בעיני.
אורית זוארץ: התרחיש הקלאסי הוא שהפניה תהיה לכתחילה לבית-הדין הארצי לעבודה, יגידו לפני תחילת הדיון - - -
דוד רותם: לכן אני אומר שהניסוח צריך להיות, לא שהנשיא או משנה ביוזמתו לפי בקשת בעל-דין אלא, שכאשר יגיע תיק לבית-הדין לעבודה צריך לקבוע, שאפשר להגיש תיק לדיון בבית-הדין הארצי – בגלל מהותו ורגישות ודחיפות וכל הדברים האלה, ואז בית-הדין יחליט שהוא לוקח או מחזיר את התיק.
אורית זוארץ: כל עוד אנחנו מסכימים על המהות, נדמה לי שעל הניסוח אנחנו נוכל לסגור בינינו את הדברים.
אורית זוארץ: אני רואה את זה, את הדרך שבה - - -
אברהם מיכאלי: אולי צריך לנסח את זה אחרת.
אורי מקלב: אפשר גם זה וגם זה.
אורי מקלב: גם מה שאתה אומר וגם אפשרות, במקרה שזה כן מגיע לבית-המשפט האזורי ויש בקשה של אחד מן הצדדים לדון בבית-הדין - - -
דוד רותם: חבר הכנסת אורי מקלב, אתה יודע שזה מפחיד אותי, כי אני יודע כבר איך אתם רואים שזה עובר גם לבתי-דין אחרים.
אורי מקלב: אני אומר שבית-דין לעבודה – זה אחד מבתי-הדין שעדיין יש לך אמון מלא בהם.
דוד רותם: אתה יודע שזה מפחיד אותי.
דוד רותם: זה נכון, אבל אני מפחד שאתם תעבירו לי את זה גם לבית-הדין הרבני אחר-כך.
אורי מקלב: אנחנו רק יכולים לתקן שם.
דוד רותם: אתם רק תרצו להעביר את זה גם לבתי-הדין.
דוד רותם: יש פה חבר כנסת אחד שכל הזמן מדבר על שוויוניות.
דוד רותם: מאז שיש בתי-משפט הוא רוצה גם בתי-דין.
אורי מקלב: ואתה תומך בו.
דוד רותם: לכן אני לא מסכים לשאת את זה גם פה.
נעמה מנחמי: המשנה, אני אשמח אבל אם נחזור - - - אם אפשר לחזור גם לגברת אורית קורן וגם לענייני מהות.
נעמה מנחמי: יכולה להיטען פה טענה, שבמובן מסוים בית-הדין הארצי – אם אנחנו באמת עושים את הסעיף הזה – במובן מסוים הופך את עצמו לבג"ץ, זו טענה ראשונה.
נעמה מנחמי: טענה שנייה, היא ניתוק מסוים מהעיקרון המנחה – שקשה לי לראות אם הוא כל-כך מנחה בהצעת החוק הזאת – של לשלב את בית-הדין במערכת הכללית.
נעמה מנחמי: כלומר, יש כאן איזשהו ניתוק, יש כאן איזשהו שינוי.
דוד רותם: גברת נעמה מנחמי רגע, רגע, אם הוא הופך את עצמו לבג"ץ, מה רע בזה?
דוד רותם: יהיו לי שני בג"צים, זה לא כל-כך נורא.
דוד רותם: העיקר שיהיה מירוץ סמכויות זה החשוב.
אורית זוארץ: בסופו של דבר – אומנם בצורה אחרת – בית-המשפט העליון נותר במקומו, גם במערכת המשפט הכללית וגם לגבי בית-הדין לעבודה, ואם כבר – הנשיאה לא תאהב את הדימוי שאני אעשה עכשיו – יש דברים שהם הולכים לסמכות של בית-המשפט המחוזי, ויש דברים שהולכים לסמכות של בית-משפט השלום.
אורית זוארץ: אחר-כך יש ערכאה של בית-המשפט העליון, שיכולה להידרש לנושא הזה, בין במסגרת ערעור או רשות ערעור, או במסגרת עתירה לבג"ץ.
אורית זוארץ: זה שהולכים ישירות לבית-הדין הארצי לעבודה לא משנה את מערכת היחסים בינו לבין בית-המשפט העליון.
נעמה מנחמי: האם המחוזי יכול למשוך תיקים מבית-משפט השלום?
אורית זוארץ: זה לא עניין של מחוזי.
אורית זוארץ: ה"למשוך" הוא לא חלק מהמינוח כאן.
אורית זוארץ: אני לא רואה את זה כ"למשוך" ואגב – הסתכלתי בינתיים בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים – אז בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, יש אפשרות לבית-הדין לעניינים מינהליים להגיד שהנושא צריך להיות בבית-המשפט העליון.
אורית זוארץ: גם כאן מדובר, בסופו של דבר, באיזושהי ערכאה שיפוטית שמקבלת החלטה: האם הסכסוך המסוים עונה על איזשהם מאפיינים של רגישות, של מורכבות, של עקרוניות שמצדיקים שהוא לא יידון בערכאה הטבעית, שמרבית הסכסוכים מסוגו צריכים להתקיים בהם, אלא בערכאה גבוהה יותר.
דוד רותם: המשנה, זה בסדר.
דוד רותם: רק הניסוח פה הוא לא נכון.
דארין דניאל: אנחנו נתייחס לניסוח.
אורית זוארץ: נסדר את הניסוח, כך שיאמר את מה שכולנו מתכוונים אליו.
דוד רותם: אוקיי, טוב.
דארין דניאל: אתם רוצים שנחזור שוב להצעה?
דארין דניאל: התחלנו את הצגת הדברים.
דארין דניאל: המנגנון של נציגי ציבור – שאומץ בהצעת החוק – הוא בעצם מנגנון של הקמת ועדה מייעצת, שבראשותה יעמוד שופט בדימוס של בית-הדין הארצי, עם נציגים של הארגונים היציגים וגם נציגים של שני השרים.
דארין דניאל: הוועדה הזאת אמורה לעשות שני דברים: לייעץ לשרים בעניין מינוי נציגי ציבור, וגם לברר תלונות שהוגשו נגד נציגי ציבור.
דארין דניאל: מנגנון המשמעת שאומץ בהצעה – שבא להסדיר את כל הנושא של המשמעת של נציגי ציבור – הוא בעצם שהוועדה הזאת, אם מוגשת תלונה לשר או לנשיאת בית-הדין הארצי, התלונה הזאת מועברת לבירור בוועדה המייעצת, והוועדה ממליצה לשרים לנקוט אמצעי משמעת כנגד נציג הציבור שהוגשה נגדו התלונה.
דארין דניאל: השר יכול – כפי שציינתי לפני כן – לאחר שבדק את התלונה, לבחור באחד מאמצעי המשמעת האלה: נזיפה או העברה מכהונה - - -
נילי ארד: מ"תפקיד" בבקשה, לא כהונה.
נילי ארד: תתקנו.
נילי ארד: זה לא כהונה זה תפקיד.
נילי ארד: זה חשוב מאוד.
דארין דניאל: אוקיי.
דארין דניאל: נתקן את הנוסח.
דארין דניאל: הוא גם, במקרה המתאים, יכול להחליט על השעיה.
דארין דניאל: יש שם עוד שני דברים מהותיים שהוכנסו בעקבות המלצת ועדת זמיר.
דארין דניאל: קודם כל לעניין המינוי, שהמינוי יעשה מכלל קבוצות האוכלוסייה השונות.
דארין דניאל: היה בדוח ועדת זמיר ניסוח יותר מפורט, שמפרט את – זה משהו שגם את שאלת אותי – כל האוכלוסייה הערבית, הצ'רקסית, הדרוזית וכדומה.
דארין דניאל: אנחנו חשבנו שיותר נכון – לאחר התייעצות עם האנשים שמטפלים אצלנו במשרד בנושא של ייצוג הולם – להשאיר את זה באופן כללי, מאשר לכתוב פירוט של אוכלוסיות, כי זה פשוט לא נגמר, זה גם איכשהו תפקיד ציבורי.
דארין דניאל: זה שונה מאשר עובדים, תפקידי שפיטה או נציגי ציבור, ששם אתה כן יכול להטיל הגבלות מאוד מפורטות על מעסיקים.
דארין דניאל: הדבר השני שרציתי להתייחס אליו: אנחנו קבענו בחוק במפורש שנשיאת בית-הדין הארצי לעבודה תוכל לקבוע כללי אתיקה לנציגי ציבור.
דארין דניאל: זה דבר שגם יבוא בהמשך להצעת החוק.
דארין דניאל: התלונה יכולה להיות מוגשת על עבירה על אחד מכללי האתיקה שיקבעו, או בגין התנהגות שאינה הולמת, שזה סעיף, כמובן, כללי שנקבע בכל החקיקה שנוגעת לענייני משמעת.
דארין דניאל: זה לגבי נציגי ציבור.
נילי ארד: לגבי ועדת האתיקה, את הוספת כאן הערה, אני לא יודעת אם זה המקום עכשיו לדבר: באישור ועדת החוקה.
נילי ארד: אני הייתי מציעה כאן, לעומת מקומות אחרים, שאני בהחלט מסכימה להערות שלך.
דוד רותם: לא, לא, לא, לא, לא.
דוד רותם: איפה שכתוב באישור ועדת חוקה ימחק, זה יחזור לוועדת העבודה והרווחה.
דוד רותם: תעשי לי טובה.
דוד רותם: מה לוועדת חוקה - - -
נילי ארד: הייתי מציעה בכלל להוריד פה: באישור של ועדה זו או אחרת.
נילי ארד: כללי האתיקה וההתאמה שלהם הם מאוד דינמיים.
נילי ארד: הם פועלים מצוין כפי שהם היום.
נילי ארד: אם זה יהיה בוועדה כזו, ועדה אחרת, זה חבל, זה לא המקום.
נילי ארד: פה במהות הייתי מציעה להוריד פה.
נילי ארד: לא כאן ולא שם.
דארין דניאל: לעניין הוועדות, אני חושבת שאנחנו פה הכנסנו כמה תיקונים, ולא היינו מודעים לראייה הכוללת של כל החוק.
דארין דניאל: אני מציעה שלקראת הדיון הבא אנחנו נעבור על הכול, לגבי סמכויות שתי הוועדות.
דוד רותם: הכול בוועדת העבודה והרווחה.
דוד רותם: אני מבקש.
דוד רותם: אל תסתכלי עלי כך.
דוד רותם: היועצות המשפטיות אין להן מה לעשות פה, אז הן רוצות עבודה.
דוד רותם: לוועדה הזאת יש המון עבודה, ותאמינו לי מה שלא צריך להביא לאישור פה, לא צריך להביא.
דוד רותם: יש לנו מספיק אישורים.
לאה רקובר: אבל לגבי כללי האתיקה כשלעצמם, הרי אתיקה – במהות שלה מדובר בהסדר אחר שהוא שונה מהתקנות, ולכן נראה לנו יותר נכון שכללי האתיקה יקבעו על-ידי נשיאת בית-הדין לעבודה, נשיא בית-הדין לעבודה והם לא יעברו אישור של ועדה מוועדות הכנסת.
אברהם מיכאלי: איך זה בבתי-משפט רגילים?
אברהם מיכאלי: זה לא מגיע אלינו?
נעמה מנחמי: העלינו את השאלה - - -
אברהם מיכאלי: אז למה צריך להביא את זה לוועדה?
נילי ארד: אין דבר כזה ב"בתי-משפט רגילים".
נילי ארד: יש לשופטים אבל אין לנציגי ציבור.
נילי ארד: זה דבר אחר.
אברהם מיכאלי: בסדר, אז אם אנחנו מכלילים אותם בתוך החבילה הזאת - -
נילי ארד: איזה חבילה?
אברהם מיכאלי: - - של כללי אתיקה גם על נציגי ציבור.
אברהם מיכאלי: לדעתי זה צריך להיעשות על ידך, כפי שנותנים לבית-המשפט העליון - -
נילי ארד: נכון, נכון.
אברהם מיכאלי: - - לקבוע את הכללים האלה.
אברהם מיכאלי: הרי לא נותנים דרך ועדת חוקה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא תבענו שנשיאת בית-המשפט העליון תביא את התקנון, שהיא קבעה לא מזמן על אתיקה - - -
אברהם מיכאלי: אז אין צורך ששום ועדה תדון בזה.
אברהם מיכאלי: היא תקבע את זה וזהו.
דארין דניאל: אני רק רוצה להגיד שבכללי הראייה היתה, שככל שהתיקונים או העניינים נוגעים לתפקוד של בית-הדין לעבודה כמערכת שיפוטית, אנחנו ראינו כנגד עינינו את ועדת חוקה.
דארין דניאל: מטבע הדברים, הדיון מתייחס לתפקוד של המערכת ככזו, ויש חשיבות למומחיות של ועדת חוקה, בראייה הכוללת, לגבי תפקוד של בתי-משפט.
דארין דניאל: זה לגבי ועדת חוקה.