GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: מכיוון שזה נראה כאילו הרשם הוא שמחליט האם לפנות או לא לפנות.
ניצן הורוביץ: אז נגיד את זה בצורה יותר מפורטת.
ניצן הורוביץ: בכל מקרה הרשם לא יורה לפנות אדם, אלא לאחר שהצדדים הוזמנו לדיון בפניו בהזמנה שהומצאה להם בהמצאה מלאה.
ניצן הורוביץ: זה מקובל עליכם?
דוד רותם: לא, עליי זה לא מקובל.
דוד מדיוני: לא, בית המשפט אמר את דברו.
דוד רותם: כשהוא שואל אתכם הוא לא מתכוון שתענו לו.
ניצן הורוביץ: אני מציע שבהזמנה הזאת לדיון יצוין שהחייב רשאי לבקש השהיה של ההחלטה, למשל, כדי למנות לעצמו עורך דין או כדי לקבל ייצוג משפטי.
ניצן הורוביץ: אתם יודעים בדיוק על מה אני מדבר ועל איזה סוגים של אוכלוסיות אני מדבר.
ניצן הורוביץ: זה דבר חיוני – לאדם אין הרבה דברים בחיים חוץ מהדירה שלו.
דוד רותם: "לאדם אין הרבה דברים בחיים חוץ מהדירה שלו" – זאת לא דירה שלו, תזכור.
ניצן הורוביץ: זה גם נכון לצד השני, מאה אחוז.
ניצן הורוביץ: תכף אני אגיע לסיפור הזה.
דוד רותם: אם הטענה שלך היא שצריך למנות לאדם עורך דין זה צריך בשלב הרבה יותר מוקדם.
דוד רותם: אתה צריך להגיש הצעת חוק לתיקון חוק בתי המשפט, ולבוא ולומר שבית המשפט לא ייתן פסק דין של פינוי, אלא אם כן האיש היה מיוצג.
ניצן הורוביץ: אתה צודק לחלוטין בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: אתה תתמוך בי אם אגיש הצעת חוק?
דב חנין: נגיש ביחד?
דורית ואג: ככה לא יהיו אף פעם פסקי דין כי אנשים לא ייקחו עורך דין.
דב חנין: אנחנו מאתגרים אותך, חבר הכנסת רותם.
דב חנין: אדם שואל שאלות אמיתיות - - - למה שאתה מציע.
דוד רותם: אתם לא מאתגרים אותי מסיבה אחת ויחידה: מערכת משפט צריכה גם לפעול.
דב חנין: כמובן, מישהו פה נגד?
דוד רותם: אני אגיד לך למה: אם אני עושה איתך חוזה אתה חופשי לחתום או לא לחתום.
דוד רותם: אבל אתה לא יכול לבוא להגיד לי, כמו שראיתי בכמה הצעות חוק מאוד מעניינות שאני לא יכול להעלות את שכר הדירה בשנה הבאה.
דב חנין: חבר הכנסת רותם, יש בינינו ויכוח, אבל אני אתן לחבר הכנסת הורוביץ להשלים את דברו.
ניצן הורוביץ: אני רוצה עוד שלוש נקודות קצרות מה אנחנו בעצם מציעים: במידה שהוכח לרשם ההוצאה לפועל שהאדם שהוצא כנגדו צו פינוי, ולבני משפחתו המתגוררים אין דיור חילופי הולם או אמצעים כלכליים להעמיד לעצמם דיור חילופי הולם, יוכל הרשם לדרוש את התייצבותם לדיון של נציג משרד הבינוי והשיכון ושל נציג משרד הרווחה ולחייבם להעמיד למפונה פתרון דיור חילופי הולם לתקופה שלא תפחת משישה חודשים.
ניצן הורוביץ: במקרה כזה יתואם הפינוי עם הרשויות כדי שניתן יהיה לאפשר למשפחה להתפנות בהסכמה או כדי לפנות את המשפחה מיד לדיור החילופי.
ניצן הורוביץ: בהסכמת הצדדים יוסמך הרשם לקבוע כי הדיור החילופי ימומש באותה דירה שבה מתגוררת משפחת החייב, כאשר המדינה תערוב לתשלום סדיר של שכר הדירה לתקופה שתיקבע, ובלבד שאין צד שלישי שייפגע מההסדר הזה.
ניצן הורוביץ: זוג הזקנים הם האחרונים שאני רוצה להטיל עליהם שהדירה הזאת היא רכושם, וממנה הם משלמים את הפנסיה של עצמם.
ניצן הורוביץ: גם ראוי, ולא רק ברוח המחאה החברתית - -
אברהם מיכאלי: כבר אמרנו את זה בבוקר.
אברהם מיכאלי: הייתה פה בבוקר מחאה.
דוד רותם: אני קידמתי את חוק בתי הדין אז - - -
אברהם מיכאלי: כל המחאה הייתה פה.
ניצן הורוביץ: כשאנחנו מדברים על דיור חילופי, הוא צריך להיות קרוב, מתאים והולם את הצרכים ולא משהו שרירותי.
ניצן הורוביץ: לסיכום: נכון שמה שאני אומר, שהמדינה תשלם זה נשמע פתרון קסם.
ניצן הורוביץ: אבל המדינה, חייבים להבין, היא בכל מקרה תשלם.
ניצן הורוביץ: אם אותה משפחה תהפוך הומלסית, ותיזרק ברחוב – מי ישלם?
ניצן הורוביץ: מי יטפל?
דורית ואג: היא תגור באוהל.
ניצן הורוביץ: מי אז יטפל באוהל?
ניצן הורוביץ: מה חושבים, שמפנים בן אדם מדירה, והדירה נעלמת בעשן באוויר?
ניצן הורוביץ: אתה מבין, בכל מקרה המדינה תידרש להתערב.
ניצן הורוביץ: אז מה שאנחנו מציעים כאן הוא סוג של הליך שלפני שהבעיה קורה בעלות הרבה יותר קטנה אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה הזאת.
ניצן הורוביץ: נכון, זה לא בחוק; נכון, זאת גישה אחרת - -
דוד רותם: מחר עולה חוק שלך, חוק יסוד זכויות - - -
ניצן הורוביץ: גם נכון.
דוד רותם: אז שם בכלל כל בן אדם יהיה זכאי לדירה, לא?
ניצן הורוביץ: אם היה חוק יסוד זכויות חברתיות זה אולי לא היה עובר.
ניצן הורוביץ: אני אומר לך.
דוד רותם: זה היה עובר כי אני הייתי טוען לזכויות החברתיות של בעל הדירה- -
ניצן הורוביץ: לא פוגעים בהן.
דוד רותם: - - אבל לא היה קורה דבר כזה מסיבה פשוטה כי החוק היה אומר שהמדינה צריכה לדאוג לכל אדם לדירה.
ניצן הורוביץ: זכות לדיור זה לא זכות לארמונות או לוילות או לדירות של 400 מטר.
ניצן הורוביץ: זכות לדיור זה זכות אדם בסיסית.
ניצן הורוביץ: זה לא מותרות ולא תפנוקים – זה הדבר אולי הכי בסיסי שיש.
ניצן הורוביץ: פה אנחנו מציעים שבסך הכול יפנו אנשים מדירות, יש בעלות על רכוש – אנחנו לא מציעים לשנות את זכויות הקניין במדינת ישראל או את דיני המקרקעין.
ניצן הורוביץ: אנחנו רק מנסים לאזן קצת את המציאות הזאת שהיא קשה ביותר.
ניצן הורוביץ: היא מנת חלקם של הרבה מאוד אנשים בארץ, זאת לא תופעה שולית.
ניצן הורוביץ: פה צריך לתת את הדעת ולא רק לבוא מצד אחד ולהגיד, לייעל ושיהיה יותר מהר, אלא גם להגיד מה חושבים על הצד השני, מה הזכויות שלו.
ניצן הורוביץ: עכשיו השאלה היא, הזנתם?
ניצן הורוביץ: נתתם את הדעת על זה?
ניצן הורוביץ: איך?
ניצן הורוביץ: באיזה אופן?
ניצן הורוביץ: אני לא ראיתי.
דוד רותם: מישהו גר בדירה שלי, ואני רוצה לפנות אותו.
דוד רותם: הוא הפסיק לשלם לי שכר דירה.
דב חנין: איך?
דוד רותם: איך מה?
דוד רותם: איך אני רוצה לפנות אותו?
דוד רותם: איך יש לי דירות?
דב חנין: אדוני היושב ראש ישלים את השאלה.
דוד רותם: מה רצית לשאול אותי?
דב חנין: לא רציתי לשאול, רציתי להגיד את דעתי, אבל אני לא רוצה לעשות את זה בדרך של התפרצות לדברי אדוני.
דוד רותם: אני שואל שאלה אחת:
דוד רותם: הזמן הוא בוודאי לא שיקול.
דב חנין: אדוני פה עושה - -
דוד רותם: אני עושה מעשה לא הגון.
דב חנין: הטענה היא לא במובן של הגינות, אלא במישור של ניתוח.
דב חנין: לטעמי, אדוני היושב ראש, יש כאן שני מישורים שאנחנו חייבים לבחון אותם ברמה העיונית, והם נפרדים זה מזה.
דב חנין: יש מישור אחד שהוא מישור האיזונים האזרחיים – שני צדדים אזרחיים שיש ביניהם מחלוקת, ולכל אחד מהם יש האינטרסים שלו, הצרכים שלו, וביניהם צריך לאזן.
דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ שאל, ובצדק – האמנם האיזון פה הוא איזון נכון?
דב חנין: זאת שאלה אחת.
דב חנין: זה סוג אחד של בעיות.
דב חנין: ישנו מישור אחר של דיון שאנחנו כמחוקקים חייבים לבחון אותו – מישור הדיון החברתי.
דב חנין: איך אנחנו כחברה מתנהלים, ואלו מין זכויות אנחנו רוצים שיהיו לאנשים, ואלו מצבים אנחנו רוצים שאנשים בכל מקרה – לא משנה לאיזו סיטואציה אזרחית הם נכנסו עם אנשים אחרים – איזה מצבים אנחנו רוצים למנוע מאנשים להגיע אליהם.
דב חנין: במישור האיזון אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת הורוביץ – האיזון פה הלך צעד אחד מעבר לאיזון נכון ומידתי בין שוכרים לבין משכירים.
דב חנין: זאת סוגיה אחת.
דב חנין: אבל הסוגיה השנייה שגם אליה התייחס חבר הכנסת הורוביץ, והיא הסוגיה המפריעה יותר, היא לא סוגיה במישור של יחסים בין שני צדדים, אלא במישור ההתנהלות של הנורמות החברתיות שאנחנו רוצים לראות את עצמנו במדינת ישראל.
דב חנין: פה אני רוצה לומר, אדוני – או שאדוני אומר מחר בכנסת כשנדון בהצעת חוק זכויות חברתיות ובהצעת חוק יסוד הזכות לדיור שיש לי הזכות לקדם אותה להצבעה מחר - -
דוד רותם: לא לקדם אותה.
דוד רותם: יש לך הזכות להביא אותה מחר להצבעה.
דב חנין: כן, זה נקרא לקדם אותה, לא?
דב חנין: לקדם אותה עד ההצבעה לפחות.
דב חנין: אני מקווה שגם מעבר לזה.
אברהם מיכאלי: לפעמים לאופוזיציה כיף להביא את זה עד לשלב מסוים.
אברהם מיכאלי: יפילו אותה.
דב חנין: אני מקווה שזה יהיה הרגע שבו הכנסת ברגע של התעלות וחגיגיות תתאחד מסביב לזכות היסוד לדיור.
אברהם מיכאלי: מחר קדימה יביאו שבעה חוקים כולם לטובת עם ישראל.
דב חנין: השקפת העולם שלי אומרת שלאנשים יש זכות יסוד לדיור.
דב חנין: אנחנו לא רוצים לחיות בדירה שבה אנשים נמצאים ברחוב.
דב חנין: זאת השקפת עולם חברתית, ולכן במישור החברתי – ואני מתמקד בכל הדברים שהעלה חבר הכנסת הורוביץ שאני מצטרף עליהם – בסוגית הדיור החילופי.
דב חנין: אנחנו צריכים לייצר מנגנונים חברתיים שמונעים בגלל יעילות הליכים של הוצאה לפועל, שאולי יש בהם טעם מבחינת היחסים האזרחיים שבין משכירים לשוכרים – מצב שבו אנשים נמצאים ברחובות.
דב חנין: את זה אנחנו לא רוצים.
דב חנין: בחוק הזה נייצר תשובות שאומרות מה קורה ואיך נעשה כדי שאנשים לא יהיו ברחוב.
דוד רותם: דב, מכיוון שאתה אדם עם עקרונות, למה לא הגשת הצעת חוק לפני חודשיים לתקן את חוק ההוצאה לפועל ולהכניס את אותם תנאים.
דוד רותם: הרי גם היום אני יכול לפנות אנשים מדירות, זה רק לוקח לי הרבה זמן.
דוד רותם: אבל אצלך גם אחרי חצי שנה זה לא הגון לפנות אותו אם אתה זורק אותו לרחוב.
דב חנין: קודם כול, יתמוך אדוני בזה שיהיו לנו במקום שני עוזרים פרלמנטריים – ארבעה.
דב חנין: תאמין לי, המון רעיונות שיש לי אני אוכל לתרגם לחקיקה.
דב חנין: לצערי, אני לא עומד בקצב.
דב חנין: בסך הכול יש לי 400 הצעות חוק פרטיות פה.
דוד רותם: תקום תמיד שעה קודם, זה יעזור לך.
דב חנין: אני קם שעה קודם, וזה לא עוזר לי.
דב חנין: אני עדיין הגעתי רק ל-400 הצעות חוק.
ניצן הורוביץ: דודו, הוא חבר הכנסת הפורה ביותר בכנסת מבחינת הצעות חוק.
דוד רותם: אתה רוצה שנביא את זבולון אורלב, שיריבו ביניהם?
ניצן הורוביץ: כאופוזיציה.
דב חנין: קודם כול, אדוני צודק בביקורת שלו.
דב חנין: בהחלט היה ראוי שלא נחכה לחוק הזה, אלא נגיש הצעת חוק.
דב חנין: אבל לא עשינו את זה.
דב חנין: עכשיו יש הצעת החוק הזאת על השולחן.
דב חנין: אנחנו בדרך של הסתייגויות, חבר הכנסת הורוביץ, בזווית אחת, אני בזווית נוספת.
דב חנין: אנחנו מציעים הסתייגויות שעושות בדיוק את זה: אומרות, אוקיי, תייעלו את ההליכים, בבקשה.
דב חנין: ההסתייגויות שלנו עושות בדיוק את הדבר הזה.
דב חנין: אנחנו אומרים – מנגנונים לדיור חילופי, אנחנו קובעים מה קורה במצב של דיור חילופי.
דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ אמר, ולדעתי, זאת לא הצעה מרחיקת לכת – שכשלאדם אין דיור חילופי המדינה צריכה להתגייס.
דב חנין: זה לא עניין הזקנים והסבתא שלך והסבתא שלי.
דוד רותם: רבותיי היקרים, אני ידוע כמזלזל בכל הפרות הקדושות.
דוד רותם: אבל אתם עכשיו מבקשים לפגוע בפסקי דין של בית משפט.
דוד רותם: שימו לב, יש לי פסק דין של בית משפט שמחייב את האדם להתפנות מהדירה שלי, והאיש יושב ועושה לי אצבע משולשת.
דב חנין: את החלק של "לפגוע בפסקי דין של בתי משפט" אפשר יהיה לצטט בדיונים עתידיים של הוועדה?
דוד רותם: אתה תוכל לצטט.
דב חנין: אני אוכל לצטט, בסדר גמור.
דב חנין: גם אדוני יצטרף לציטוט הזה?
דוד רותם: אני לא אצטרף לציטוט הזה, אני רק רוצה להבין איך אתם פוגעים - -
קריאה: זה עניין של הוצאה לפועל, לא של ביצוע פסק דין.
דוד רותם: אנחנו לא פוגעים בשום דבר, אנחנו אומרים שיש פה שלב נוסף של התהליך.
דוד רותם: אני לא בא ואומר לזרוק את פסק הדין לפח.
דוד רותם: הרי ההוצאה לפועל זה לא איזשהו מנגנון טכני.
דוד רותם: יש פה מנגנון עם שיקול דעת, עם קבלת החלטות – השאלה איך עושים את זה.
דוד רותם: בשלב הזה שבן אדם עומד מול האופציה של להיות ברחוב, אנחנו מכניסים את השיקולים החברתיים.
דוד רותם: אנחנו מכניסים את השיקולים החברתיים, אנחנו מכניסים את המנגנונים שבהם, כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, ובצדק – וזה לא כל כך מרחיק לכת, זה ממש לא מרחיק לכת – מדינת ישראל נכנסת ואומרת, כן, גם לנו יש מה להגיד, אנחנו לא רוצים שאנשים יישארו ברחוב.
ניצן הורוביץ: לפעמים זה ילדים.
ניצן הורוביץ: אתה אומר, אדוני, "אצבע משולשת", זה לא המצב.
ניצן הורוביץ: זה לא נכון, זאת לא הסתכלות נכונה.
דוד רותם: מה זה "לא המצב"?
דוד רותם: ישב שופט, שמע את כל הטענות האלה, ואמר – תפנה את הדירה.
דוד רותם: עכשיו אתה אומר, שזה שהשופט אמר לפנות את הדירה – בואו נבדוק את השופט.
ניצן הורוביץ: זה לא מה שאמרתי.
דוד רותם: ניצן, שים לב מי יבדוק אותו – רשם של ההוצאה לפועל.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הנימוק בדברים של חבר הכנסת הורוביץ ושל חבר הכנסת חנין היה נשמע הגיוני במקרה שהיינו מדברים במאגר דירות של המדינה כשהמדינה היא זו שמתנהגת בקשיחות כלפי אותם מפירי חוק, ואז אומרים למדינה – תתאפק, אל תפנה עכשיו, תבואו בעוד חצי שנה, עוד שנה או עוד שנתיים.
אברהם מיכאלי: יש פה גם זכויות יסוד של בעלי הנכסים שמשכירים את הדירות, ובעלי הדירות האלה השכירו את הנכס בשביל לשלם מהכסף הזה במקום אחר שהם שוכרים דירה.
אברהם מיכאלי: אז איזה היגיון יש היום לבוא להקל על מפר הסכם?
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מדברים על שלב מקדמי כמו שהיושב ראש אמר, אלא בשלב אחרי בית משפט, אחרי שכבר היה לו יומו בבית המשפט, והוא טען את כל הטיעונים שלו להגיד למה הוא מקיים את ההסכם.
אברהם מיכאלי: זה שבית המשפט קבע שהוא לא מקיים את ההסכם וצריך לפנות דירה – למה אנחנו צריכים לעזור לו?
אברהם מיכאלי: אם המדינה יכולה לתת לו דירה במסגרת זכאות כזאת או אחרת, אני מתאר לעצמי שהוא לא היה שוכר את הדירה הפרטית הזאת.
דוד רותם: אתה מדבר במישור של שני אנשים, והם מדברים במישור הרעיוני של חברה מול אדם.
אברהם מיכאלי: לכן צריך מאגר דירות במדינה, שהמדינה תיתן את הדירות האלה.
אברהם מיכאלי: אבל כרגע זה לא על חשבון אותו אדם שהשכיר את הדירה.
דוד רותם: ניצן הורוביץ רוצה שהמדינה תשתתף בשכר דירה.
אברהם מיכאלי: אני יחד איתך לבוא למדינה ולדרוש שייתנו לכל אחד דירה.
ניצן הורוביץ: לא, שישתתפו.
אברהם מיכאלי: יש השתתפות בתשלום אם המדינה נותנת, למי שאין דירה.
אברהם מיכאלי: אבל ברגע שהוא נכנס להתחייבות חוזית כלפי משכיר דירה – אני שמעתי, ניצן, שבאוסטרליה אין מצב כזה שמישהו נותן לו בכלל שבוע או שבועיים להתנהל בבית המשפט.
ניצן הורוביץ: אבל יש דוגמאות אחרות שזה הרבה יותר - - -
אברהם מיכאלי: אבל מה ההיגיון בזה?
אברהם מיכאלי: יש גם זכויות קניין לבעל דירה.
אברהם מיכאלי: המשפטנים פה בינינו יודעים עד כמה לפעמים מקשיחים את התנאים בחוזה.
אברהם מיכאלי: לפעמים אתה אומר לבעל נכס שיתלה את זה אחר כך בקיר כי זה לא שווה לך כלום.
אברהם מיכאלי: אתה דורש ביטחון א', ביטחון ב', ביטחון ג', והשוכרים אומרים, זה עורך דין מטורף, איזה ביטחונות הוא דורש.
אברהם מיכאלי: בסוף כל הביטחונות האלה לא שווים כלום.
אברהם מיכאלי: אני לא בא להגן על פינוי דירה, אלא גם להגיד מה ההיגיון, למה הוצאה לפועל שנתבעים היום על ידי אותם בעלי נכסים לממש את פסק הדין.
אברהם מיכאלי: ההוצאה לפועל אומר שאין לו כלים.
אברהם מיכאלי: אני מכיר תקופות לפני עשר שנים שקבלן לפינוי דירה היה צריך הרבה מאוד כלים כדי לפנות דירה – לפעמים משטרה וכדומה.
אברהם מיכאלי: במישור הממשלתי אני יותר רך.
אברהם מיכאלי: בדירת עמידר, אף על פי שאני לא תומך בפולשים, אני אבוא לעמידר ואגיד, אל תפנו אפילו דיירים מפריים.
אברהם מיכאלי: שם תבואו, תציעו להם חלופות.
אברהם מיכאלי: על חשבון המדינה אני מוכן להיות יותר לארג' במובן של העזרה – לא על חשבון דיירים פרטיים שלא אשמים שמפר החוזה הסתבך, מפר החוזה נפל אפילו בתסבוכת כלכלית.
אברהם מיכאלי: לכן ההיגיון בחוק הזה תומך לפחות בדירות הפרטיות.
אברהם מיכאלי: בדירות הממשלתיות אני מוכן לדון במסגרת הכלים שיינתנו לכם, איפה ניתן להקל יותר ואיפה ניתן להקל פחות.
אורי מקלב: אמנם היו לי שתי הערות קצרות מקצועיות לגופם של דברים, אבל נאמרו כאן גם דברים שבהשקפת עולם, אז אני חייב לומר גם משפט אחד בנושא כדי שלא יגידו שאם אני שותק אני מסכים עם הדברים האלה.
אורי מקלב: הפעם גם הצלחתי להיות מופתע מהי הגדרה של זכויות אזרח ועל הסלקטיביות בזכויות האזרח – לאיזה אזרח דואגים, לאיזה אזרח לא דואגים.
אורי מקלב: בשנים האחרונות קיבלתי טלפונים משכנים או ממשפחות חד הוריות חסרי דיור שנמצאים עם ילדיהם ועל מיטלטליהם בחוץ, והם נמצאים תחת השמים, בחדרי מדרגות.
אורי מקלב: אבל אף פעם לא חשבתי שאני אצטרך לבוא בתלונה לאותו בעל בית שהוציא אותם מהדירה.
אורי מקלב: בחלק גדול מהמקרים שאני טיפלתי וכשפניתי לבעל הבית התברר שהוא לא היה כזה רע.
אורי מקלב: הוא נתן להם להיות בלי שהם שילמו לו עוד לפני שהוא נתן להם.
אורי מקלב: זה בהרבה מאוד מקרים שאני נתקלתי בהם, ולרוב גם לא שמעתי "תלונות" – במירכאות – מאותו אחד שפונה, רק מהרחמנות הזאת שאין לו לאן ללכת.
אורי מקלב: אין אני מצטרף כיוזם להצעת חוק שאדם שפינו אותו מדירה – המדינה תיתן לו דיור חילופי.
אורי מקלב: זה בכבוד רב, וזה רצוי מאוד, וזה כן מתאים להשקפת העולם.
אורי מקלב: אבל לבוא ולהגיד ממש כמו "מלאה הארץ חמס", שאנחנו לא דואגים לזכויות האזרח?
אורי מקלב: אני לא מדבר היום על אנשים רבים ששכרו דירה ומראש יודעים שלא ישלמו בעבורה.
אורי מקלב: אני כבר לא מדבר על כאלה שמראש הולכים בלי לשלם.
אורי מקלב: אני מדבר על אנשים שנקלעו לקושי מסוים.
אורי מקלב: אבל ל בוא להגיד שאנחנו צריכים לדאוג לזה ולהשאיר אותו ולא נקיים את מה שבית המשפט פסק?
אורי מקלב: (חילופי יו"ר – אברהם מיכאלי – 12:35) זכויות האזרח הם רק לחלק מהאזרחים?
אורי מקלב: הוא לא אזרח?
אורי מקלב: אין לו זכויות?
גיל גן מור: אתה תוקף משהו שאף אחד לא הציע.
אורי מקלב: אבל זה מה ש- - -
גיל גן מור: - - - לתקוף משהו שאף אחד לא הציע.
אורי מקלב: כל חוק אחר זה חוק אחר.
אברהם מיכאלי: לא להיכנס באמצע הדברים.
אורי מקלב: כל חוק אחר, להגן על זכויות אחר, דהיינו אדם שאין לו דיור – זה חוק שצריך לדבר על מחוסרי דיור.
אורי מקלב: הרי יש קונוטציה למה שאתם אומרים – אני מדבר על חברי כנסת שבאים ואומרים, ואני מבין את הרחמנות – אני בא מהצד של המפונים כי אני מייצג הרבה מהם.
אורי מקלב: אני מכיר את המצב שלהם שהוא כזה שאי אפשר לעמוד בו.
אורי מקלב: לבוא ולבקש פסק דין מידי – ביצוע פסק דין מידי זה לא בכל המקרים.
אורי מקלב: אדם שפתאום החליט על - - - מכיוון שיש לו מחשבה שהוא רוצה למכור את הנכס או חשב כך או אחרת והחליט שיש לו הערה לגבי זמן פינוי הדירה, ועליו לבקש עכשיו תחולה מידית של פסק הדין – זה צריך להיות, תלוי באיזה מקרים.
אורי מקלב: כלומר גם כשאנחנו אומרים שצריך לבקש מתן פסק דין צריך לדעת באלו מקרים, זה נושא אחד.
אורי מקלב: גם הנושא השני שהוא האזהרה וההודעה על פיצוי – זה במקרים שיירשמו, אבל לא בסטנדרט.
אורי מקלב: זאת אומרת יש מקרים שאנחנו יכולים לבקש קיצור של הזמנים.
אורי מקלב: השאלה היא האם אם אנחנו באמת רוצים שתהיה אפשרות בכל המקרים לקצר את הזמנים.
אורי מקלב: אלה שתי ההערות המקצועיות שלי.
אברהם מיכאלי: אבל כל ההערות שאתה אומר זה טוב לבית משפט, לא להוצאה לפועל.
אברהם מיכאלי: מי שרוצה את כל הדברים האלה יתכבד ויגיש עשרה ערעורים, יעכב את ביצוע פסק הדין בבית המשפט.
אברהם מיכאלי: ההוצאה לפועל הם מבצעים, הם לא יכולים לשנות החלטות.
אורי מקלב: למה אנחנו נותנים זמנים בהוצאה לפועל?
אורי מקלב: בית משפט פסק - -
אברהם מיכאלי: גם חבריי מסכימים עם זה שמשפטית הם לא במעמד של בית משפט במובן הזה שהם יכולים לשנות את ההחלטות שלו.
אברהם מיכאלי: הם מקבלים החלטה – הם צריכים לבצע.
אברהם מיכאלי: לרשם אין בכלל סמכות לערער.
אורי מקלב: בית משפט לא תמיד מתייחס לשאלה האם זה נמצא שם.
אורי מקלב: הוא מתייחס להסכם שהיה ונותן את הפסיקה שלו.
אורי מקלב: הפועל היוצא זה ההוצאה לפועל.
אורי מקלב: עכשיו אנחנו אומרים שיש מקרים שהחייב צריך להתגונן, צריך לתת לו את האפשרות להתגונן.
דוד מדיוני: אבל הוא לא התגונן בבית המשפט.
אורי מקלב: הוא לא התגונן בבית המשפט מכיוון שיכול להיות שהוויכוח שם הוא לא על פינוי.
אורי מקלב: שם זה היה – יש לי או - - -
אורי מקלב: אבל זה לא תמיד אומר שהוא - - - ישלם שכר דירה.
אברהם מיכאלי: לא, לא, פרקטית.
אברהם מיכאלי: בוא נבין את המטריה.
אורי מקלב: - - - זה לא חייב להיות בדברים של חייב שלא משלם - - -
אברהם מיכאלי: אם נותנים להם שיקול דעת, מילא.
אברהם מיכאלי: אין להם שום שיקול דעת.
אברהם מיכאלי: במובן הזה הם מקבלים פסק דין שעובר להליכי ביצוע.
אברהם מיכאלי: מי שמערער אפילו על פסיק בתוך פסק הדין, הם לא רשאים לא להיטיב ולא לשנות.
אברהם מיכאלי: אין להם שיקול דעת.
אברהם מיכאלי: מי שבאמת רוצה את יומו בבית המשפט במובן המשפטי צריך לעשות כל מאמץ להגיע לבית המשפט העליון ושלא יבצעו את פסק הדין.
אברהם מיכאלי: הם אומרים היום, אנחנו כלי מבצע – רוצים שאנחנו נהיה יעילים?
אברהם מיכאלי: בסוף הם הופכים להיות אכזרים כי הם מפנים את הבן אדם מהדירה.
אברהם מיכאלי: אבל מי שעומד מאחורי הפינוי הזה זה בית המשפט, לא הם.
אברהם מיכאלי: הם מבצעים את העבודה.
אורי מקלב: בחלק הזה יש הליכים משפטיים שיהיו ארוכים - -
אברהם מיכאלי: לא אצלם.
אברהם מיכאלי: אצלם אין.
אורי מקלב: נכון, אבל גם בבית המשפט צריך לקבל סעד על חלק שהוא לאו דווקא לפינוי, אלא החלק הזה של החוזה - - דוד מדיוני: יש, זה מפוצל.
אורי מקלב: המקרים לא דומים כמו שאתה רואה גם בדברים אחרים.
אורי מקלב: גם הפסיקות של בית המשפט – תלוי מה היה התהליך לפני זה.
אורי מקלב: בן אדם שמקבל פסיקה יכול לעמוד במצב שלאזרחים לא יהיה מספיק זמן להתגונן.
אברהם מיכאלי: על כך צריך לחזור לבית המשפט לבקש ממנו דיון מחדש, עיכוב הליכים – הכול לעשות שם.
אברהם מיכאלי: כי ברגע שזה עובר כבר להוצאה לפועל התחנה הזאת היא לא התחנה הנכונה לשנות דברים.
אברהם מיכאלי: הם מבקשים מאתנו כלים היום איך לבצע פסקי דין.
אברהם מיכאלי: אנחנו יכולים להגיד להם, רבותיי, אל תבצעו פסקי דין – תשבו, תחכו – אין בעיה.
אברהם מיכאלי: אבל במובן המשפטי הדרך הנכונה היא לתקן את החוק, לא בהוצאה לפועל, אלא את חוק בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: לדוגמה בעניין של פינויים לתת את ההזדמנות לאנשים להתגונן כי אי אפשר כל כך מהר לזרוק אותם מהדירה כי הילדים נשארים ברחוב.
ניצן הורוביץ: לפעמים אנשים פשוטים, אתה יודע - -
אורי מקלב: לכן אני אומר שקיצור הזמנים יכול להירשם בטעמים מיוחדים.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, סיימת את הדברים?
אברהם מיכאלי: מי רצה לדבר מטעם משרד המשפטים?
נעמה מנחמי: כבר הציגו.
אברהם מיכאלי: לגבי הדברים שנשמעים פה.
אברהם מיכאלי: מישהו רוצה להגיב כרגע מעבר לזה?
גיל גן מור: כן.
גיל גן מור: אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח.
אברהם מיכאלי: אז עוד רגע, כי הקראנו את המכתבים שלכם בציטוט כמעט מלא פה.
ניצן הורוביץ: כתבו מכתב טוב.
אברהם מיכאלי: בסדר, אנחנו תמיד איתם.
אברהם מיכאלי: תגיבו בבקשה, כיוון שאנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות לדברים שנאמרו כרגע על-ידי חברי הכנסת במובן של ההקלה – מה הכלים שעומדים לרשותכם בכלל?
אברהם מיכאלי: כדי שנבין עם מה אנחנו מתמודדים פה אחר כך בתוך המטֶריה של חוק ההוצאה לפועל.
אברהם מיכאלי: תגיבו על זה, ואחרי זה ניתן לכל אחד מהחברים פה.
ענת ליברמן: אני סגנית יועצת משפטית ברשות האכיפה והגבייה.
ענת ליברמן: באותה מידה שצריך לאזן בין הזכויות, וזכויות החייבים הם לא משהו שראוי להתעלם ממנו – בכלל לא – אנחנו רק חושבים שכל האיזון הזה צריך להיות בשלב הקודם, בשלב של בתי המשפט.
ענת ליברמן: בית המשפט מכיר את התיק, בית המשפט ראה את התיק, בית המשפט שמע את כל הנסיבות שמצדיקות דחייה של הפינוי או מצדיקות מתן הקלות לחייב.
ענת ליברמן: משעה שבית המשפט נתן את ההחלטה שלו ואת פסק הדין שלו, שלפיו יש לבצע את הפינוי לאלתר או במועד מאוחר יותר – ההוצאה לפועל צריכה לבצע את זה.
ענת ליברמן: דבר נוסף שחשוב להגיד הוא שהתיקון המוצע מתייחס אך ורק לסוגי תיקים מאוד מסוימים של פינוי נכס מושכר שחוק הגנת הדייר אינה חלה עליו.
ענת ליברמן: מדובר בהליכים שיתבררו בבית המשפט או לפי פרק ט"ז 4 שזה תביעות לפינוי מושכר או לפי פרק ט"ז.
קריאה: שזה?
ענת ליברמן: שזה סדר דין מקוצר.
אברהם מיכאלי: פינוי דירה שחוק הגנת הדייר חל עליו זה מקרים נדירים שמפנים אנשים.
ענת ליברמן: חוק הגנת הדייר לא חל עליו, ויש - - -
אברהם מיכאלי: כשאת אומרת:
אברהם מיכאלי: מקרה שחוק הגנת הדייר חל עליו זה בדרך כלל לא מגיע אליכם בכלל לביצוע כי כאלה פסקי דין שניתנים לפנות דיירים בחוק הגנת הדייר הם מקרים נדירים.
נעמה מנחמי: אם נחדד את הנושא אנחנו בעצם מדברים על נושא של שכירות, לרבות שכירות ארוכה, כלומר גם שכירות שהיא לעשר שנים.
אברהם מיכאלי: כולל שכירות עמידר.
אברהם מיכאלי: הדגשתי את זה קודם כי אלה דירות שהממשלה או המדינה מחזיקה בהן – זה לא אותו דייר פרטי שעשה את זה בחוזה שכירות פרטי.
אברהם מיכאלי: זה בדיוק ההבדל.
אורי מקלב: אנחנו מדברים, על פי רוב שהזכאי הוא המדינה - - -
נעמה מנחמי: זה כולל גם את דירות עמידר, גם שכירות קצרה וגם שכירות ארוכה.
נעמה מנחמי: בעצם 99.9% מהמקרים.
אברהם מיכאלי: מה שניצן אמר קודם על ילדים שנזרקים – קורה הרבה פעמים שראש המשפחה חלילה נפטר, והמדינה בסוף מגרשת את המשפחה שנותרה בבית כי הם טוענים שהם לא ממשיכים.
אברהם מיכאלי: אלה מקרים יותר קשים מבחינה חברתית, כי אלה גרו בדירת זכאות, לא בדירה שמישהו עשה איתם חוזה פרטי.
אברהם מיכאלי: לכן צריך לשקול, אבל לא כלפיכם, זה כלפי בית המשפט.
דוד מדיוני: בדיוק, זה לא קשור אלינו.
גיל גן מור: יש 140 אלף משפחות שמקבלות סיוע מהמדינה לשכור בשוק הפרטי.
גיל גן מור: אלה משפחות בעשירונים התחתוניים; משפחות חד הוריות - -
אברהם מיכאלי: אני אתן לך עוד דקה להרחיב על זה כי אנחנו קשובים לרגישויות.
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם זאת התחנה הנכונה לטעון כלפי זה.
אורי מקלב: אתה דיברת בהתחלה כמשתתף, ואחר כך כיושב ראש בדיוק בחלק הזה.
אורי מקלב: גם מהניסיון שיש שלך, גם אחרי פסק דין, גם כשיש בית משפט, האם לא היה מין הראוי ונכון לתת גם אחרי שהבקשה הוצאה לפועל שבעה או עשרה ימים לאנשים כדי שיוכלו להתארגן?
ענת ליברמן: יש.
אורי מקלב: אתם מבקשים בפסק הדין אפשרות מידית.
ענת ליברמן: אבל אף על פי שאפשר לפתוח את התיק לאלתר או לאחר שחלף המועד לביצוע פסק הדין זה לא שיום למחרת הולכים לפנות את הבן אדם מביתו כי עדיין נשלחת לו אזהרה שהיא גם הודעה על פינוי שמאפשרת לו לפנות את הבית במהלך 20 הימים הקרובים או במועד אחר שקבע הרשם.
ענת ליברמן: יש לו עדיין 20 ימים.
ענת ליברמן: כמו כן סעיפים 17-16 לחוק ההוצאה לפועל מאפשר בכל שלב לבקש את עיכוב הביצוע ולפנות שוב לבית המשפט כדי לפתוח את הנושא הזה מחדש אם הוא חושב שבית המשפט צריך לעכב את ביצוע פסק הדין, אם יש פה איזושהי הצדקה.
ענת ליברמן: אבל בכל מקרה אחר שלא פנית לבית המשפט בצורה של ערעור ובצורה של בקשת עיכוב לביצוע פסק הדין אז יש פסק דין שקבע שצריך לפנות את הנכס, והמועד הזה חלף זה מכבר.
ענת ליברמן: גם אם קיצרנו את המועד להגשת פתיחת התיק זה עדיין לא אומר שמחר מפנים את הבן אדם.
ענת ליברמן: עדיין יש לו ימי האזהרה שהם גם ימי ההודעה על הפינוי.
נעמה מנחמי: אבל כדאי לציין בהקשר של על מה חלות התביעות שאם לדוגמה מדברים על תביעות בסדר דין מקוצר אלה תביעות מטיבן מאוד מהירות.
נעמה מנחמי: פסק דין בסדר דין מקוצר יכול תיאורטית להינתן גם 30 יום אחרי פתיחת ההליך בלי שהצד השני התגונן.
גיל גן מור: יש הרבה מקרים של אי התייצבות בכלל.
נעמה מנחמי: אם הוא לא יתייצב, הוא לא יתגונן ולא ידע, וההליך יהיה מאוד מהיר.
אברהם מיכאלי: הבעיה מן הסוג הזה לא נבדקת בהוצאה לפועל.
אברהם מיכאלי: הבעיה מן הסוג הזה שלא התגונן או במידה שלא הצליח להגיע לבית המשפט מסיבה כזאת או אחרת, ההוצאה לפועל לא רשאי עדיין לעכב את פסק הדין.
אברהם מיכאלי: מי שאמור לעכב את פסק הדין זה בית המשפט.
נעמה מנחמי: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שאנחנו אומרים להם מראש בנושאים שהם מאוד קצרים בזמנים.
אברהם מיכאלי: לכן זה מחריף את הבעיה שזה מגיע לביצוע בהוצאה לפועל שהוא לא זכה שם ליומו.
אברהם מיכאלי: צריך לעזור לו איך לחזור לבית המשפט ולתת לו כלים בבית המשפט.
אברהם מיכאלי: לא בחוק הזה, בחוק אחר.
אברהם מיכאלי: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
גיל גן מור: יש כאן אי הבנה לגבי ההבדל בין דיון בבית המשפט לבין דיון בהוצאה לפועל.
גיל גן מור: דווקא בית המשפט צריך לדון לפי הדין, ואם יש עילה בדין אין לו ברירה הוא חייב לתת פסק דין שמאפשר את הפינוי.
גיל גן מור: זה המנדט של בית המשפט.
גיל גן מור: ההוצאה לפועל שבאה ליישם את פסק הדין, כל הרציונל הבסיסי ביותר של החוק הזה – ואני אקריא לכם מפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין גמזו נגד ישעיהו: "להגן על החייבים אשר לאור מצבם הכלכלי אינם יכולים לעמוד בתשלום החוב הפסוק – אחד, להוות מנגנון לגביית חובות פסוקים, והשנייה – להגן על חייבים אשר לאור מצבם הכלכלי אינם יכולים לעמוד בתשלום החוב הפסוק.
גיל גן מור: החוק בא למנוע מצב שבו בהפעלת מנגנון הגבייה לטובת הזוכה יהפוך החייב לחסר יכולת ולנטל על החברה.
גיל גן מור: זה היבט סוציאלי הבא להתחשב בחייב תוך מניעת ירידה לחייו".