GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: כל האינפוט הייחודי הזה של תחום העיסוק של דיני עבודה, של שיתוף נציגי ציבור – שבאים מעולם המעסיקים ומעולם העובדים, עולם של יחסי העבודה – מצדיקים, לעמדתה של הממשלה, את הותרת מצב הדברים שבו המערכת נשלטת, בראש ובראשונה, כמובן על-ידי שר המשפטים, שהוא השר שאחראי על בתי-משפט באשר הם, אבל גם נותנת מקום בתוך ההסדרה והניהול של המערכת הזאת גם לשר העבודה הרווחה, שמופקד על הפן הזה של דיני העבודה.
אורית זוארץ: בזמנו זה היה גם של הרווחה, וגם לוועדת העבודה והרווחה.
אורית זוארץ: נדמה לנו, שבתוך המתווה הכללי אין מקום היום לעשות שינוי וזעזוע בנושא הזה.
אורית זוארץ: ודאי דווקא ועדה לבחירת שופטים – ממילא יש בה שני שרים.
אורית זוארץ: בוודאי הגיוני שמעבר לשר המשפטים, השר השני יהיה שר העבודה והרווחה שוודאי יש לו מידע שנוגע בדבר.
דוד רותם: בואי נאמר כך: יש את שר המשפטים ויש עוד שר.
דוד רותם: השר הנוסף נבחר על-ידי הממשלה.
דוד רותם: למה השר הזה יושב – בוחרים שופטים בבית-המשפט העליון, אחר-כך צריך לבחור רשם לבית-הדין האזורי לעבודה, אז הוא יוצא ונכנס שר אחר.
אורית זוארץ: אני מבינה את הקושי הפרגמטי שיכול להיווצר.
דוד רותם: זה לא קושי.
דוד רותם: זה חוסר היגיון.
אורית זוארץ: אני לא חושבת שזה חוסר היגיון.
אורית זוארץ: הרי יותר הגיוני – יש שתי אופציות או לבחור שר - - -
דוד רותם: אילו היית אומרת לי ששר העבודה והרווחה חייב להיות בעל מקצוע בתחום דיני עבודה או יחסי עבודה, הייתי מקבל את מה שאת אומרת.
דוד רותם: אבל לא, הוא יושב שם כנציג ממשלה.
שלמה יצחק: אבל יש לו אנשי מקצוע.
דוד רותם: לכולם יש אנשי מקצוע.
אורית זוארץ: מיניסטריאלית הוא אחראי על התחום הזה בממשלה, אז מכל שרי הממשלה, מטבע הדברים, הוא השר הכי נוגע בדבר.
אורית זוארץ: נכון שאין שום תנאי כשירות למינוי של שרים באשר הם, ולא כולם לכתחילה בעלי היכרות עם המטריה שעליה הם מופקדים, אבל מטבע הדברים כולם רוכשים אותה במהלך העבודה שלהם כשרים.
אורית זוארץ: אם ממילא יש שני שרים שנמצאים בכלל בוועדה לבחירת שופטים ובה במידה גם בוועדה שבוחרת את השופטים של בית-הדין לעבודה, נדמה לי שהכי הגיוני שמבין כל השרים לא תהיה בחירה אקראית, אלא תהיה בחירה של שר שיש לו היכרות עם המטריה וזיקה לתחום.
אורית זוארץ: פשוט האינפוט שלו, לדעתי, גם מתוך אנשי המקצוע שעוזרים לו וגם מתוך הניסיון והידע שהוא רוכש במסגרת עבודתו כשר – הוא בוודאי השר המתאים ביותר מבין שרי הממשלה לשבת בבחירת שופטים שנוגעים בבית-הדין לעבודה.
דוד רותם: כן, הנשיאה, בבקשה.
נילי ארד: המשנה, גברת אורית קורן, עמדה באמת על מרבית הדברים.
נילי ארד: אני רק רוצה לציין שמדובר בתחום של משפט העבודה.
נילי ארד: תחום משפט העבודה כולל את דיני העבודה, אבל הרבה יותר רחב ממנו.
נילי ארד: בתחום הזה במשרד העבודה ישנם גופים – למשל, אולי, אם ירצו אנשי משרד העבודה, שעובדים מול ה-ILO, שזה ארגון העבודה הבין לאומי, להרחיב.
נילי ארד: יש להם מומחיות.
נילי ארד: יש לאנשי המשרד מומחיות ויש להניח ששר שעומד בראש המשרד גם קונה לו מומחיות, הבנה לפחות.
נילי ארד: אני מסכימה שפה בחוק הזה יכולה להיות כפילות, אבל ברוב המקומות כתוב: "ועדת החוקה".
נילי ארד: לדעתי, אפשר להשאיר את ועדת החוקה, ואני לא בטוחה שצריכה להיות כפילות שגם ועדת העבודה - - -
דוד רותם: למה צריך ועדת חוקה?
דוד רותם: אולי נעביר את כל החוק הזה לוועדת עבודה ורווחה?
נעמה מנחמי: האמת שברוב המקומות אני חושבת שמופיעה דווקא ועדת העבודה, אבל - - -
נילי ארד: לא, רק במקום אחד, וביתר המקומות כתוב "ועדת החוקה".
נעמה מנחמי: אולי בתיקון, אבל בחוק המקורי היום - - -
נילי ארד: גם בחוק המקורי.
נילי ארד: אבל בעיקרון העניין הוא כזה, לכן הטעמתי: אנחנו חלק אינטגרלי ממערכת המשפט.
נילי ארד: חוק בתי-המשפט חל עלינו וחוק יסוד השפיטה חל עלינו, אנחנו לא איזה לטיפונדיה שעומדת בפני עצמה.
נילי ארד: זה נכון, השאלה של אדוני מאוד-מאוד במקומה, אבל המעורבות של שר העבודה לדורותיו נובעת בדיוק מהמהות, כפי שנאמר פה – "של בית-הדין לעבודה והשר הממונה על הביצוע".
נילי ארד: ישנם הרבה מאוד פנים בפעילות בית-הדין לעבודה ובחקיקה הנוספת שנוצרה, שלשר העבודה יש נגיעה רבה.
נילי ארד: אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.
דוד רותם: כן, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי: קודם כל, לדעתי, הבעיה הזאת נובעת מכך שיש שינויים באותם משרדים שבאמת פעם עסקו בדיני עבודה.
אברהם מיכאלי: היום, לדוגמה, שר הרווחה שעולה בכנסת ומשיב לנו בסוגיות של בית-הדין לעבודה, הוא המשיב העיקרי – אין היום שר עבודה – ולא שר התמ"ת.
אברהם מיכאלי: היום שר הרווחה הוא לצערנו, בסוגיה הזאת של הביטוח הלאומי, העונה הראשי גם לגבי בית-הדין לעבודה.
אברהם מיכאלי: לכן אחת מן הסוגיות שלא ראיתי פה – אולי הצעה לפיתרון – היא הסוגיה של ערעורי נכים.
אברהם מיכאלי: בכנסת זה כבר עולה כמה קדנציות, הסוגיה הזאת של בית-הדין לעבודה נדרש רק לשאלה של סוגיה - - -
דוד רותם: חבר-הכנסת אברהם מיכאלי, אל תכנס לי לסעיפים ספציפיים.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע, כי זה נושא שלם.
אברהם מיכאלי: זה משליך על כל הנושא של ביטוח לאומי בתוך בית-הדין לעבודה, כי כשמגישים עררים רק בשאלה משפטית, ולא נותנים לנכים לבוא ולמצות את הזכויות שלהם בבית-הדין במובן הכללי, לדעתנו זה פוגם בכל התפקוד של הביטוח הלאומי.
אברהם מיכאלי: לכן שר הרווחה בא ומשיב לנו כל הזמן כמה המצב משתפר ומשתפר, וזה לא משתפר.
אברהם מיכאלי: לדעתי, זה הזמן לעסוק היום בסוגיה הזאת, כשאנחנו כבר הולכים לעסוק בחוק כללי.
דוד רותם: תביא סעיפים.
דוד רותם: צריך להביא סעיפים.
אברהם מיכאלי: נגיע לזה, אנחנו נבקש פה בוועדה לשנות את זה.
דוד רותם: תשב עם היועצת המשפטית, המנהלת שלנו, ותכין.
אברהם מיכאלי: לא צריך יותר מדי להכין פה.
אברהם מיכאלי: אנחנו יכולים להכניס – במסגרת הסעיפים הקיימים – גם את הסוגיה של הרחבת הסמכות של בית-הדין ולא לעסוק בשאלה משפטית.
אורית זוארץ: תיקון מאוד מהותי בעיני, אבל - - -
אברהם מיכאלי: מהותי, מהותי, אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה.
אברהם מיכאלי: לא יושבים רק על נושאים לא מהותיים.
שלמה יצחקי: נשיאת בית-הדין התחילה את דבריה בכך שההמלצה על הקמת בית-הדין נבעה מהסכם קיבוצי.
שלמה יצחקי: החוק הובא על-ידי שר העבודה וזה לא אומר שהיום משרד התמ"ת הוא לא משרד העבודה.
שלמה יצחקי: שר התמ"ת הוא שר העבודה.
שלמה יצחקי: נכון שקודם - - -
דוד רותם: כי היתה החלטת ממשלה שהעבירה סמכויות?
שלמה יצחקי: העבירה סמכויות.
שלמה יצחקי: - - - הועברו כל סמכויות שר העבודה לשר שהיה תמ"ס.
שלמה יצחקי: עכשיו הוא שר התמ"ת; שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
שלמה יצחקי: התעסוקה זה תחום העבודה.
שלמה יצחקי: כל תחום העבודה תחת שר התמ"ת.
שלמה יצחקי: הוא מביא את דברם של כלל הנציגים, שלושת הצדדים: גם הממשלה, גם המעסיקים וגם העובדים בוועדות השונות באחריות – יחד עם שר המשפטים – לביצועו של חוק בית-הדין לעבודה.
דוד רותם: אולי צריך להקים ועדה חדשה כמו שיש ועדה לבחירת דיינים?
דוד רותם: בית-הדין לעבודה הוא כמו בית-הדין הרבני.
דוד רותם: צריך להקים ועדה אחרת.
אורית זוארץ: אבל זה בדיוק הייחוד של בית-הדין לעבודה, שמצד אחד הוא בית-משפט – אולי לא במובן של חוק יסוד השפיטה – אבל במהות שלו הוא הכי קרוב מכל המערכות ל - - -
דוד רותם: גברת אורית קורן, גם בית-הדין הרבני הוא כזה.
אורית זוארץ: בית-הדין הרבני הוא הרבה יותר - - -
דוד רותם: וברוך השם אנחנו לא בוחרים את הדיינים.
אורית זוארץ: לא, זה לא הייחוד היחידי שיש לבית-הדין הרבני לגבי הנושא של שמו, אלא גם מערכת הדינים שעל יסודו הוא שופט.
אורית זוארץ: המערכת היא שונה והזיקה שלה אל מערכת בתי-המשפט הכללית היא קטנה.
אורית זוארץ: אני חושבת שלא מהצד הזה ולא מהצד הזה שמעתי שיש איזה רצון ללכד את בית-הדין הרבני לתוך מערכת השיפוט הכללית, עם כל מה שמשתמע מכך.
אורית זוארץ: גם כאן, לא הולכים את כל כברת הדרך כדי לעשות אותו כבית-משפט לפי חוק יסוד השפיטה.
אורית זוארץ: אבל בסופו של דבר, אני חושבת שהסממנים שמאחדים את בית-הדין לעבודה עם מערכת בתי-המשפט הכללית, הם רבים מאוד.
אורית זוארץ: מצד שני, יש לו את הייחוד שלו.
אורית זוארץ: לכן, להשקפתנו, זה המתווה המיוחד באמת, שקיים לכתחילה בחוק בית-הדין לעבודה.
אורית זוארץ: הרי רוב הנושאים שאדוני מעלה הם נושאים שקיימים בחוק בית-הדין לעבודה, בנוסחו הקיים.
אורית זוארץ: אנחנו לא חשבנו שזה נכון – בהזדמנות זו שאנחנו עושים את השינויים האלה – לעשות מהפכה במבנה עצמו.
דוד רותם: גברתי, האם שקלתם או שמכיוון שלא עשינו, אז בואו נשאיר את זה כמו שזה?
אורית זוארץ: לא, לא, בוודאי ששקלנו.
אורית זוארץ: הנושאים האלה עלו גם בוועדות.
אורית זוארץ: למשל, בדוח ועדת זמיר היתה התייחסות לנושאים כאלה.
אורית זוארץ: בוודאי, כל אחת מההמלצות האלה נשקלה, קודם כל בוועדת זמיר עצמה, וגם אחר-כך במסגרת הליכי קבלת החלטות במשרד המשפטים.
אורית זוארץ: זו הצעת חוק שעבדנו עליה שנים ארוכות.
אורית זוארץ: כל אחד מהנושאים נשקל.
אורית זוארץ: השורה התחתונה שלנו – כמו שאמרתי גם קודם לכן, וגם נימקתי – היא שמבחינת המעורבות של שר התמ"ת אין מקום כרגע לערוך שינויים.
אורית זוארץ: הנושא של ועדה לבחירת שופטים הוא פן אחד שלהם – גם ביתר הפנים.
אורית זוארץ: שוב, לגבי פרטים – האם סמכות כזאת או סמכות אחרת; נכון או לא נכון ששר העבודה והרווחה יהיה מעורב בה, במידה, אגב; ועדת העבודה והרווחה – הם ללא ספק נושאים שאפשר לדבר עליהם וללבן אותם במשותף.
דוד רותם: לא, לא, זה בסדר גמור.
דוד רותם: ועדת העבודה והרווחה יכולה לדון בכל הנושאים.
דוד רותם: אם את שואלת אותי, גם היתה יכולה לדון בכל החוק הזה.
אורית זוארץ: לא הייתי חושבת שזה הדבר הנכון לעשות.
אורית זוארץ: אני חושבת שהזיקה לוועדת חוקה היא בכל זאת המרכזית.
דוד רותם: טוב, גברת נעמה מנחמי.
נעמה מנחמי: נסיים את נושא השרים.
נעמה מנחמי: אני חושבת שהבעיה היא לא רק בוועדה לבחירת שופטים.
נעמה מנחמי: אני חושבת שזו בעיה כללית.
נעמה מנחמי: נוצרים כאן דברים שהם לא נורמלים בגלל השילוב הזה של שני השרים.
נעמה מנחמי: אפילו אם תסתכלי על סעיף 18, שעוסק בנושא של הביטוח הלאומי בעצם, קצת מוזר ששר התעסוקה הוא זה שהסמכויות שלו לפי הסעיף הזה 18(ג).
נעמה מנחמי: אני חושבת שמבחינה עקרונית אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רואים את בית-הדין כחלק מבתי-המשפט.
נעמה מנחמי: ועדת זמיר רצתה מאוד לקרב אותו למערכת בתי-המשפט.
נעמה מנחמי: אני חושבת שחלק מהעקרונות של הצעות החוק האלה מדברים על קירובו של בית-הדין למערכת הכללית.
נעמה מנחמי: אי-אפשר להלך בין הטיפות.
נעמה מנחמי: צריך להחליט: או שזה בית-משפט או שזה בית-דין.
נעמה מנחמי: כך אני חושבת.
נעמה מנחמי: אני מניחה שאנחנו נדון בזה יותר לגופו של עניין.
דארין דניאל: ועדת זמיר לא הכריעה בשאלה הזאת.
אורית זוארץ: לגבי הנושא של שר ושל ועדת העבודה, אני חושבת שהיא היתה מאוד ברורה.
דארין דניאל: אבל בנושא הגדול של מה בין בית-הדין לעבודה לבין המערכת הכללית והמרחב ביניהם, ועדת זמיר הגיעה למסקנה ש - -
נעמה מנחמי: שאין צורך לשנות, אבל עם התאמות והכלות.
דארין דניאל: - - יחד עם זאת, במטרה לייעל את בית-הדין לעבודה, וגם לקרב אותו לתפקוד של בתי-המשפט הרגילים, ועדת זמיר נתנה שורה של תיקונים.
דארין דניאל: התיקונים האלה הם תיקונים מאוד פרטניים, אבל בראייה הכוללת היא שמרה על הייחודיות של בית-הדין לעבודה כ"בית-הדין לעבודה", כמערכת שקיימת בפני עצמה ויש לה את הייחודיות שלה.
נעמה מנחמי: אני יודעת.
נעמה מנחמי: אני מתייחסת לנושא הזה של שר העבודה.
נעמה מנחמי: ועדת זמיר היתה מאוד ברורה לגבי הנושא הזה.
נעמה מנחמי: היא אמרה שגם כחלק מהנושא קירובו לבית-הדין - - - אבל מעבר לזה היא הצביעה על זה שזה שריד היסטורי שאין לו מקום היום.
דארין דניאל: אני רק רוצה להעיר לגבי זה, סליחה.
דארין דניאל: אנחנו כן כללנו בתחילת הדיון בהצעת החוק הזאת – בנוסחים הקודמים יש כמה תיקונים: הם השמיטו את שר התמ"ת מהסעיפים הראשונים, במיוחד לחוק בית-הדין לעבודה.
דארין דניאל: בסופו של דבר זה הובא להחלטת שני השרים, שר המשפטים ושר התמ"ת, והשרים לא ראו לנכון לכלול את התיקונים האלה בהצעת החוק.
דארין דניאל: בנקודה הזאת, השרים לא אימצו את ההמלצות של ועדת זמיר לגבי צמצום המעורבות של שר התמ"ת.
דארין דניאל: אלה הם דברים - -
דוד רותם: הם לא אימצו?
דארין דניאל: - - הם לא, זו היתה החלטה של שני השרים, של שר המשפטים - - -
דוד רותם: אבל למה שאני לא אאמץ?
דוד רותם: אתם יודעים שוועדת שרים לענייני חקיקה והמלצות של השרים הם בסך הכול המלצות.
דוד רותם: מבחינתי הן לא מחייבות אותי.
אורית זוארץ: יש הצעת חוק ממשלתית.
דוד רותם: יש הצעת חוק ממשלתית.
דוד רותם: אתם יודעים, אני יכול לעשות שינויים בהצעת חוק ממשלתית, ולממשלה יש את האפשרות למשוך אותו.
אורית זוארץ: או להסתייג.
דוד רותם: או להסתייג, כן, זה גם נכון.
דוד רותם: ואתם יודעים, כשהסתייגות של הממשלה מתקבלת, החוק חוזר לוועדה ונשאר בה.
אורית זוארץ: מערכת האיזונים בין הרשויות השונות מוכרת לכולנו.
נעמה מנחמי: אני חושבת שאולי אפשר להתחיל להיכנס לנושאים הספציפיים יותר, אם יש לנו זמן.
נעמה מנחמי: אבל אשמח אם תתייחסו במסגרת ההצגה שלכם לנושא – שנעדר פה מהצעת החוק – של הטיפול בתחום הפלילי בבית-הדין לעבודה, בתיקים הפליליים.
אורית זוארץ: לגבי הנושא של הטיפול בתיקים הפליליים, נקודת המוצא של החוק ושל החוקים הפרטניים, שיצרו עם השנים את החוקים הפליליים, היתה שנכון לאחד בידי בית-הדין לעבודה את מכלול הסמכויות שנוגעות אליהם.
אורית זוארץ: בחלק גדול מהחוקים הפרטניים יש במקביל סמכויות אזרחיות, סמכויות מינהליות וסמכויות פליליות, שבבסיס שלהם בדרך-כלל אותן הוראות חוק מהותי.
אורית זוארץ: כל אחד מהענפים נותן איזשהו כלי משל עצמו, כדי לתרום לקיום של החוק, לאכיפה של החוק, כך שבבסיס יש איזושהי מומחיות בתחום דיני עבודה או דיני הרווחה, בעיקר דיני עבודה, שהיא המומחיות של בית-הדין לעבודה.
אורית זוארץ: כמובן שעל גבי זה יכולה להיות מומחיות בתחום של משפט פלילי או גם שאלות בתחום המשפט האזרחי הכללי, או שאלות בתחום של המשפט המינהלי.
אורית זוארץ: כל השאלות האלה יושבות על גבי התשתית של המשפט המהותי, לפי החלוקה בין הסמכויות השונות.
אורית זוארץ: ההכרעה שהתקבלה בסופו של דבר, גם בחיקוקים הפרטניים שמעת לעת נחקקים היא שזה נכון להשאיר את הבחינה, את הביקורת השיפוטית לגבי כל אחת מסוגי הסמכויות האלה – סמכויות שנועדו, כמכלול, להביא לקיום של הוראות החוק המהותי בידי בית-הדין לעבודה, בתור הערכאה המומחית במשפט המהותי שברקע.
אורית זוארץ: כי בסופו של דבר, נקודת המוצא – שההתמודדות עם השאלות המשפטיות שנוגעות לתוכן, להוראות המהותיות של הוראות החוק, שעומדות על הפרק – חשובה יותר מאשר המומחיות במשפט פלילי או במשפט מינהלי יותר ספציפי.
אורית זוארץ: כשיש כמובן, במקביל, סמכות ללכת גם לבית-משפט.
נעמה מנחמי: סמכות שממש לא משתמשים בה.
אורית זוארץ: לא משתמשים בה מתוך איזושהי תפיסת עולם, שנכון יותר לעשות בה שימוש על-ידי גורמי האכיפה הפנימיים של המשרדים הנוגעים בדבר, ועל-ידי מערכת בית-הדין לעבודה – מתוך בחירה.
נעמה מנחמי: אני חושבת שאנחנו ניכנס לזה עוד בהמשך, ואז בוודאי גם נביא אנשים שיתייחסו לזה.
נעמה מנחמי: אבל נשמעת ביקורת מסוימת לנושא הפרקטי – האופן שבו בתי-הדין מתמקצעים, או יותר נכון מתקשים להתמקצע בתחום הזה של הפלילי, אולי בגלל - - -
נילי ארד: גברתי, כמה דברים: קודם כל הייתי רוצה להבין, באופן מהותי, מבחינתך או מבחינת הראייה הכללית, העניין הפלילי, הסמכות הפלילית הוקנתה לנו בחוק המקורי.
נילי ארד: האם יש לכם כוונה לשנות את החוק המקורי או להתייחס רק לתיקונים שלנו?
דוד רותם: כששמים לנו חוק על השולחן, אנחנו עושים איתו מה שאנחנו רוצים.
נילי ארד: אז תעשו.
נילי ארד: עכשיו לשאלה המהותית.
נילי ארד: אם תשימי לב ותלמדי את החוקים הפליליים, שהם בתוספת השנייה, כל החוקים האלה נובעים מההבנה הייחודית, מהמומחיות הייחודית של בית-הדין לעבודה ביחסי עבודה.
נילי ארד: זה לא דיני עבודה.
נילי ארד: זה משפט העבודה וצריך לדעת בדיוק מה זה משפט העבודה.
נילי ארד: משפט העבודה זו ראיית עולם.
נילי ארד: ראיית עולם במובן של "בית-הדין לעבודה" – איך הוא רואה יחסי עבודה.
נילי ארד: לשם דוגמה: נתנו לנו די לאחרונה – שלוש או ארבע שנים – סמכות להעמדה לדין על העסקה שלא כדין של עובדים ששוהים באופן בלתי חוקי.
נילי ארד: אז על מה מדובר שם?
נילי ארד: מדובר שם על פגיעה בזכויותיהם, בין היתר.
נילי ארד: ברור שזה חלק מהתובנה הכללית.
נילי ארד: הרי מה יצא אחרת?
נילי ארד: כל החוקים האלה – תעברו עליהם אחד-אחד ותראו באיזו אכסניה הם נמצאים.
נילי ארד: יצא שבית-משפט אזרחי – שמטבע הדברים הראייה שלו היא ראייה שונה לחלוטין מהראייה של בית-הדין לעבודה – ייתן פסיקה או בכלל תובנה אחרת, ובית-הדין לעבודה שיש לו תובנה לגבי עובדים, לגבי זכויות של העובדים, לגבי המעמד של העובדים ולגבי הגנה על העובדים, יכתוב בשטח האזרחי, והמשפט הפלילי יילך בכלל למקום אחר.
נילי ארד: לגבי השאלה שאת מעלה, שכביכול – ואני אומרת "כביכול" – בתי-הדין לעבודה או השופטים שלהם לא מבינים במשפט פלילי, לכן הטיפול שלהם – אני לא יודעת איך להגיד את זה; באות לפניהם תביעות פליליות, שמעתי מנימת דברייך – הם לא מומחים במשפט פלילי.
נילי ארד: אז הדברים האלה הם – אני לא אתווכח על הדברים האלה – אבל אני רק אומרת שאנחנו קנינו לנו מומחיות, והדברים זורמים בצורה יוצאת מן הכלל.
נילי ארד: בהתחלה באמת היו איזה שהם תקלות, אולי של ההתנהלות של ההליכים האלה, בעיקר כשבאה לנו מסה אדירה של הליכים פליליים.
נילי ארד: איפה ההליכים הפליליים?
נילי ארד: בעובדים זרים למשל.
נילי ארד: דוגמה יותר טובה: כשמגיעות אלינו תביעות של עובדים ישראלים, של הפרת זכויות של עובדים ישראלים שמגיש משרד התמ"ת, הליכים פליליים.
נילי ארד: מי כמו בית-הדין לעבודה מומחה לדברים האלה?
נילי ארד: אז זו המומחיות שלנו.
נילי ארד: מה זה הפרת זכויות?
נילי ארד: תחשבי שעכשיו יבואו עם הליך פלילי על הפרת זכויות של עובדים ישראלים לבית-משפט שלום.
נילי ארד: אני מאוד מכבדת את בית-משפט השלום, אבל זו מטריה אחרת לחלוטין.
נילי ארד: לכן השופטת גליקסברג מעירה, ובצדק, שכדי לקבוע אם נעברה בכלל עבירה, צריכה שתהיה מומחיות בתחום הזה – וזאת המומחיות שלנו.
נילי ארד: אין מה לעשות.
נילי ארד: תודה לאל שיש לנו את המומחיות, כפי שגם קבע בג"ץ בכמה וכמה פסקי דין, שבאו לגבי הסמכויות שלנו.
נילי ארד: אני חושבת שהיום, אחרי למעלה מ-40 שנה, לא רק בג"ץ מכיר במומחיות של בתי-הדין לעבודה בתחומי המשפט.
נילי ארד: חזרתי אתמול מכנס, סמינר שופטים אירופאי, שמתקיים אחת לשנה, של שופטים מבתי-המשפט העליונים לעבודה בכל מדינות אירופה.
נילי ארד: זה עניין של 40-30 שופטים מבתי-משפט חוקתיים ובתי-המשפט העליונים של כל מדינות אירופה, כולל אוסטרליה וכולל ונצואלה.
נילי ארד: בצניעות הנדרשת לעניין, בית-הדין לעבודה והפסיקה שלו בישראל מוביל – גם מבחינת רוחב הסמכויות – על פני בתי-המשפט בצורה שאנחנו יכולים בהחלט להיות מרוצים, ותמיד צריכים עוד יותר.
נילי ארד: כך שגם בהיבטים האלה, חשוב מאוד לחזק את בית-הדין.
נילי ארד: אנחנו בהחלט מתמודדים בפן הפלילי, וצריך גם לבדוק מי הטוענים.
נעמה מנחמי: אנחנו נבדוק כשיהיו לנו טיעונים.
דבורה אליעזר: אני רוצה להוסיף לדבריה של הנשיאה, שבהתחשב במהותו של בית-הדין בנושאים בהם הוא דן, אנחנו רואים חשיבות רבה שבית-הדין ידון בכל הרכיבים של המשפט – בקשר למשפט העבודה ויחסי העבודה.
דבורה אליעזר: כך העניין בהליכים פליליים.
דבורה אליעזר: לכן משרד התמ"ת בוחר להגיש כתבי אישום לבית-הדין לעבודה.
דבורה אליעזר: יש 152 סעיפים פליליים בחוקי העבודה, כ-17 חוקי עבודה.
דבורה אליעזר: כך בהליכים מינהלים, שהוזכרו קודם:
דבורה אליעזר: גם לפי חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, גם לפי חוק שירות התעסוקה, אבל גם לפי חוק עבודת נשים בחוק שעות עבודה ומנוחה.
דבורה אליעזר: אנחנו מובילים הצעת חוק שנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
דבורה אליעזר: אנחנו נוסיף את ההליכים של העיצום הכספי לצורך אכיפתם של חוקי העבודה, כאשר הערעורים על העיצומים יבואו לפתחו של בית-הדין לעבודה.
דבורה אליעזר: לכן, לצורך יצוא של משפט העבודה ויחסי העבודה, אנחנו חושבים שאין ערכאה אחרת אלא בית-הדין לעבודה, שיבוא וידון וישפוט בקשר לחוקים האלה בכל ההיבטים שלהם – גם בהיבט הפלילי, גם בהיבט האזרחי וגם בהיבט המינהלי.
דארין דניאל: אני רק רוצה להוסיף שוועדת זמיר בחנה את השאלה הזאת, והיא החליטה לא להמליץ על שינוי הסמכות בעניינים פליליים.
דארין דניאל: כיום יש סמכות מקבילה לבית-משפט שלום או לבית-הדין לעבודה, בנוסף לכך שהגשת האישום נעשית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, כך שבעצם היתרון המהותי של בית-הדין לעבודה – כפי שהוזכר כאן – הוא המומחיות שמקנה לו יתרון משמעותי בקביעת העובדות וגם בקביעת העונש, שיתקבל עבור העבירה שנעשתה.
דוד רותם: אולי צריך לבטל את הסמכות המקבילה, כדי שזה לא יהיה לשיקול דעתו של היועץ המשפטי או נציגו, אלא לקבוע באופן ברור שזה יידון בבית-הדין לעבודה.
אורית זוארץ: יש יתרונות בנושא של הסמכות המקבילה.
דוד רותם: איזה יתרונות?
אורית זוארץ: באופן עקרוני, הרי כל המסה הכללית, ברור שהיא הולכת לבית-הדין לעבודה, זאת הבחירה הטבעית – בעיני כולנו אני חושבת – בגלל המומחיות.
אורית זוארץ: אבל בסופו של דבר בזה שיש סמכות מקבילה, זה בסך הכל נותן עוד איזושהי אופציה למקרים חריגים, מקרים קיצוניים.
אורית זוארץ: לא רואה מה היתרון הגדול בלוותר על - - -
דוד רותם: אגיד לך מה היתרון הגדול.
דוד רותם: קודם כל, כדי להקל קצת על העומס בבתי-המשפט.
דוד רותם: אני לא רוצה שמחר יגידו: בית-הדין עמוס, נתחיל להגיש לבתי-משפט.
דוד רותם: אנחנו מנסים להקל על בתי-המשפט.
אורית זוארץ: כרגע זה לא מעמיס.
דוד רותם: אני חושב, שכאשר כל התיקים יבואו לבית-הדין לעבודה, שופטים באמת יתחילו להתמקצע בתחום הפלילי.
אורית זוארץ: זה מה שקורה היום בכל מקרה.
דוד רותם: לא, לא, לא, לא.
דוד רותם: דבר מעניין.
דוד רותם: כבר מיניתי כמה שופטים בבית-הדין לעבודה ואני מוכרח לומר שאף פעם, אף אחד מהם, לא דיברו על כך שיש להם מומחיות בתחום של דיני עונשין של הדין הפלילי.
דוד רותם: לא זה הדבר שמשחק.
אורית זוארץ: אבל באופן עקרוני, ברור שבראש ובראשונה המומחיות החשובה היא המומחיות בתחום דיני העבודה, בגללה גם ממנים את השופטים לפי המומחיות הזאת וגם בוחרים בבית-הדין לעבודה לעסוק גם ב - - -
דוד רותם: כמה תיקים פליליים יש בבית-הדין לעבודה מתוך המלאי של ה-40,000?
נילי ארד: תלוי באיזו תקופה.
נילי ארד: אני יכולה להסתכל, אבל יש.
נילי ארד: לא הרבה, לא הרבה.
לאה גליקסמן כוכבי: לא הרבה.
אורית זוארץ: אבל לעומת זאת במערכת בתי-המשפט הרגילה אין תיקים כאלה.
אורית זוארץ: כל המסה הולכת לבית-הדין לעבודה.
נילי ארד: מה שהיה, בתקופה מסוימת, הגישו כמעט אלפים – לפני כמה שנים – של העובדים הזרים, זה הלך והתמעט מאוד.
נילי ארד: זה תלוי במסות שמגיעות אלינו.
נילי ארד: אבל כשמגיעים תיקים כאלה למשל, היו תיקים פליליים על פתיחת בתי עסק בשבת.
נילי ארד: אז לא מאות, אבל היו כמה.
נילי ארד: אבל השופטים שלנו - -
דוד רותם: איפה חבר הכנסת אברהם מיכאלי?
נעמה מנחמי: הלך.
נילי ארד: - - אבל, כן, בשנים קודמות.
נילי ארד: זה היה בשנים קודמות.
לאה גליקסמן כוכבי: הנה דוח.
נילי ארד: אבל הנה, אם יש דוח, אז תודה רבה, תודה רבה.
לאה גליקסמן כוכבי: זה אחוז קטן.
נילי ארד: אבל זה אחוז לא גדול.
נעמה מנחמי: אני חושבת שבכל זאת, אנחנו מדברים עדיין על המשפט הפלילי.
נילי ארד: ובחוק.
נילי ארד: רגע, סליחה.
נילי ארד: ובחוק – דרך אגב, את בוודאי שמת לב, כי ראיתי שאת עברת מאוד ביסודיות ומחמאות מגיעות לך על זה - -
דוד רותם: 1,100.
נילי ארד: - - סדר הדין הוא לפי סדר הדין הפלילי.
דוד רותם: מישהו צריך לנהל את הישיבה הזאת, לא?
נילי ארד: סליחה, אני מתנצלת.
דוד רותם: בוועדה הזאת היועצים המשפטיים - -
נילי ארד: סליחה, מתנצלת.
דוד רותם: - - – הם מנהלים את העסק.
דוד רותם: אלו לא יועצים משפטיים רגילים.
דוד רותם: 1,100 תיקים הוגשו בכל הארץ.
אורית זוארץ: אבל בעצם זאת המסה שישנה, זה לא שבאמת הולכים תיקים אחרים.
אורית זוארץ: יכולים להיות תיקים, מדי פעם, משהו שכרוך: עבירה מסוג אחד עם עבירה מסוג אחר שאולי נגיד יותר נכון – לא שאני מכירה מקרים כאלה.
דוד רותם: אני אגיד לך ממה אני חושש.
דוד רותם: מכיוון שעכשיו יש לי על השולחן את העניין הזה שעובדים זרים - - - – הכול יהפוך להיות עיצומים כספיים – והערעור יהיה לבית-הדין לעבודה - -
אורית זוארץ: שום דבר הוא לא רק.
אורית זוארץ: אף פעם זה לא הופך רק ל - - -
דוד רותם: - - וזה סכומים אדירים.
דוד רותם: אז יש לי הרושם שיהיו הרבה יותר.
אורית זוארץ: יהיו.
אורית זוארץ: ראשית, שום דבר הוא לא הופך להיות רק עיצומים כספיים.
אורית זוארץ: תמיד ברקע יש גם את המשפט הפלילי בשביל המקרים היותר קיצוניים.
אורית זוארץ: עיצומים כספיים, בתפיסה המשפטית זה לא הליך פלילי, זה הליך של אכיפה חלופית.
אורית זוארץ: זה לא מעורר את השאלה של הדין הפלילי, אלא זה מעורר שאלות שהם בעצם של המשפט המינהלי, שהוא באספקלריה, כמובן של אכיפה של פליליות.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה רק מחזק יותר את הצורך בזה, שכל המנעד צריך להיות באופן עקרוני בבית-הדין לעבודה – זה עונה יותר לשאלה שלה – והסמכות החלופית צריכה להיות שמורה למקרים קיצוניים.
אורית זוארץ: השימוש במשפט הפלילי יהיה יותר קטן, למקרים יותר קיצוניים, כשיהיו כלים חלופיים.
אורית זוארץ: בוודאי שלקחת תיק ולהוציא אותו מהערכאה – בעיני הטבעית – אל מערכת המשפט הכללית, צריך להיות שמור למקרים חריגים.
אורית זוארץ: לדעתי, כמו שזה היום – זה צריך להימשך כך.
אורית זוארץ: עדיין נכון בעיני להשאיר את האפשרות הזאת לאותם מקרים חריגים של מטריה מעורבת, של איזה צורך בהבלטת היבט אחר של ה - - -
דבורה אליעזר: היה מקרה – לפחות אני מכירה מקרה אחד כזה – של נאשם שהואשם בזיוף וגם בעיסוק כקבלן כוח אדם ללא רשיון, ועצם העבירה העיקרית שם היתה זיוף.
דבורה אליעזר: לעסקת הטיעון נוסף גם ההיבט של עיסוק כקבלן כוח אדם ללא רשיון, כך שבאותו מקרה לפחות, היתה חשיבות שיש סמכות מקבילה.
אורית זוארץ: יש להניח שהאלטרנטיבה היתה שהוא לא היה מועמד לדין בעבירות מתחום דיני העבודה בקונסטלציה כזאת.
אורית זוארץ: כך שגם מגבלות מן הסוג הזה, פורמליות, יש להם מחירים.
נעמה מנחמי: נעבור ליתר ההסדרים העיקריים.
אורית זוארץ: לגבי הפרטים של הצעת החוק, אני מציעה שגברת דארין דניאל תעבור על הפרטים.
נעמה מנחמי: אני מניחה שאנחנו נעשה דיון מרוכז בנושא הפלילי, אז אולי כדאי לעבור הלאה.
דארין דניאל: אתם רוצים שנעבור סעיף-סעיף או שלפי נושאים?
נעמה מנחמי: לא סעיף-סעיף.
נעמה מנחמי: הדברים העיקריים.
דארין דניאל: הדברים העיקריים, בגדול הם הנושא של נציגי ציבור וגם נושא של הרכבים וייעול המערכת בעוד כמה הוראות כלליות.
דארין דניאל: לגבי נציגי ציבור, מוצע פה לשנות את דרך מינוי נציגי הציבור וכהונתם.
דארין דניאל: אנחנו מציעים ששר התמ"ת ושר המשפטים יקבעו – לאחר התייעצות עם נשיאת בית-הדין הארצי, ארגוני העובדים וארגוני המעסיקים המייצגים – הוראות לעניין מינוי נציגי ציבור.
דארין דניאל: בעצם, יקבעו הליכי מיון ותנאים לחידוש מינוי של נציגי ציבור.
דארין דניאל: כל דרך המינוי תפורסם ברשומות.
דארין דניאל: הוצע שמי שכשיר להתמנות כנציג ציבור יהיה מי שהוא בעל ניסיון חמש שנים לפחות בתפקיד או פעילות בתחום משפט העבודה, יחסי העבודה, רווחה או ביטחון סוציאלי, לרבות ניסיון בהוראה או במחקר וגם מי שלא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לכהן כנציג ציבור.
דארין דניאל: או עבירת משמעת כמובן, שהיא גם חמורה דיה.
דארין דניאל: נציגי הציבור ימונו על-ידי השרים לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת שתוקם לפי החוק הזה.
נעמה מנחמי: אם אפשר לעצור אותך בנקודה הזאת, הבנתי שדוח ועדת זמיר מעלה, שבעצם יש איזושהי זליגה מבחינת נציגי הציבור בנושא של הגעה לדיונים, או סוג של דין משמעתי.
נעמה מנחמי: כלומר, נציגי ציבור שלא כל-כך מרוצים מפעולתם, פשוט מפסיקים להזמין אותם במקום לעשות איזשהו הליך מסודר יותר, שגם יגרום להם, כפעולת מנע, להתנהג בצורה יותר מסודרת במערכת.
נעמה מנחמי: נעשה עם זה משהו מאז הדוח?
נילי ארד: אולי אני אבהיר, מפני שבעניין הזה הדברים מאוד מטופלים וצריך להבחין בשני מובנים.
נילי ארד: כל מה שנוגע להשעיה של נציג ציבור, זה לא נתון לנו, אלא למי שמינה אותם: השרים.
נילי ארד: השרים הם אחראים.
נילי ארד: היום יש הליך מאוד מסודר בהצעת החוק גם לגבי השעיה של נציגי ציבור.