GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיל גן מור: זה הרציונל הכפול של חוק ההוצאה לפועל, והוא הולך לאורך כל הדרך מ-א' ועד ת'.
אברהם מיכאלי: אתה לא מדייק.
גיל גן מור: זה בית המשפט העליון.
אברהם מיכאלי: אתה מצטט לי קטע אחד מבית המשפט – תקרא את כל פסק הדין.
אברהם מיכאלי: בית המשפט העליון לא מונע, מההוצאה לפועל במיוחד, לבצע פסק דין שבית משפט אחר נתן אותו.
גיל גן מור: בוודאי שלא.
אברהם מיכאלי: לפי ההיגיון של הדברים שלך, אתה אומר שמכיוון שיש פה בעיה כלפי אותו חייב שאמורים לפנות אותו מהדירה מישהו אמור להתחשב או שהוא לא יישאר ברחוב.
אברהם מיכאלי: ככה אני מבין.
גיל גן מור: באיזונים שעומדים בפני רשם ההוצאה לפועל יש שני צדדים: האחד, לאפשר לזוכה לממש את פסק הדין ולפנות את השוכר שלא שילם.
גיל גן מור: הרבה פעמים זה לא שהוא לא שילם, אלא עילות אחרות.
גיל גן מור: האיזון שמנגד הוא לא לגרום לכך שאנחנו נהפוך את החייב לנטל על החברה ולאדם שמפשיטים ממנו את כבודו הבסיסי ביותר, ולכן גם כשאני חייב למישהו כסף - -
אברהם מיכאלי: בית המשפט יכריע בזה.
גיל גן מור: לא, זה עניין של הוצאה לפועל.
גיל גן מור: זאת התכלית של חוק ההוצאה לפועל – גם כשבית המשפט פסק שאני חייב למישהו אלף שקל בית המשפט לא יכול לקחת את הבגדים שלי ואת הכסף שאני מקבל מהמדינה לסיוע בשכר דירה ולקצבאות קיום ולדברים כאלה, אפילו אם המשמעות היא שהחייב לא יקבל את כל הסכום הפסוק.
גיל גן מור: יש דברים שהוא לא יכול לקחת ממני גם אם המשמעות היא שהחייב לא יקבל את הסכום הפסוק לו כי אי אפשר להפוך בן אדם לשבר כלי.
אברהם מיכאלי: בוא נבחין בין שני סוגי פסקי דין: אתה מדבר כרגע על כך שלרשם ההוצאה לפועל יש סמכות להקל בגביית החוב בהליכים כאלה ואחרים - -
גיל גן מור: גם יש דברים שאסור לו לעשות.
אברהם מיכאלי: - - כמו שלא עוצרים את האדם מידית, אלא אחרי הליכים.
אברהם מיכאלי: אתה מדבר על פינוי דירה.
אברהם מיכאלי: אתה אומר לי שרשם ההוצאה לפועל יפעיל שיקול דעת אם הוא יכול להקל.
אברהם מיכאלי: אבל על חשבון מי באה ההקלה הזאת?
גיל גן מור: בסעיף 38 המחוקק קבע שלהשאיר בן אדם בלי קורת גג כלשהו בגלל מצבו הכלכלי, בגלל מחסור כיס, זה דבר שלא ייעשה גם אם המשמעות היא שיש זוכה שייפגע.
אברהם מיכאלי: באיזו סוגיה זה?
גיל גן מור: זה היה בסוגיה של עיקול מקרקעין - -
אברהם מיכאלי: לא, זה משכנתאות.
אברהם מיכאלי: זה שונה מאוד.
גיל גן מור: - - של משכנתאות.
אברהם מיכאלי: אבל הרציונל הוא שהכנסת קבעה שאי אפשר לזרוק משפחות וילדים לרחוב, ואי אפשר להשאיר אותם ברחוב.
אברהם מיכאלי: זה דבר שלא ייעשה במדינה שיש בה מינימום כיבוד הזכות לכבוד ולתנאי כבוד.
אברהם מיכאלי: עו"ד גן-מור, כדי שהפרוטוקול לא יתבלבל בסוף מהטיעונים שלך – אתה מדבר כרגע על פסקי דין של בנקים למשכנתאות - -
גיל גן מור: נכון.
אברהם מיכאלי: החוק ההוא תוקן בזמנו כי אנחנו כחברה מוכנים להקשות על בנקים כדי שלא יפנו דיירים.
גיל גן מור: נכון, אז פה אנחנו עושים הסדר אחר.
אברהם מיכאלי: יש הבדל גדול בין בנק לבין דייר שגר בדירה פרטית, והאדם שהשכיר לו את הדירה הוא במצב כמו שלו - -
גיל גן מור: לכן ההסדר שהצענו הוא שונה.
אברהם מיכאלי: - - כי הוא שכר דירה במקום אחר.
אברהם מיכאלי: הכסף שהוא מקבל פה הוא מעביר למקום אחר.
אברהם מיכאלי: מכיוון שהוא לא משלם לו היום את הכסף הוא לא יכול לשכור מחר את הדירה שם.
אברהם מיכאלי: אז למה לרחם על החייב ולא לרחם על הזוכה?
גיל גן מור: אדוני, אנחנו ערים לכך וגם רגישים לנושא הזה, ולכן הצענו הסדר אחר מההסדר שהיה בסעיף 38 כפי שחבר הכנסת הורוביץ - - -
אברהם מיכאלי: אבל השאלה היא במסגרת החוק הזה.
גיל גן מור: כן, בוודאי.
גיל גן מור: במסגרת החוק הזה מצאנו הסדר אחר שלא פוגע באותו בעל דירה שמשכיר את הדירה שלו ושוכר אחרת כי אולי הוא ייפגע.
אברהם מיכאלי: תציע.
גיל גן מור: הצענו שתהיה לרשם סמכות בשיקול דעת – ואנחנו מדברים פה רק על שוכר בדירת מגורים, לא על מי ששכר חנות או מפעל.
גיל גן מור: דבר שני, אותו רשם הוצאה לפועל צריך לראות שמדובר פה במי שיהיה ברחוב.
גיל גן מור: לא כל אדם מפונה יוכל לקבל דיור חילופי מהמדינה, אלא רק מי שבאמת מתרשמים שיש לו חסרון כיס, וגם אם ניתן לו יותר מ-20 יום – ניתן לו 60 יום, זה לא משנה – כי הוא כנראה נקלע למצוקה הזאת מראש מכיוון שאין לו כסף שמאפשר לו לשכור דירה אחרת.
גיל גן מור: אחרת לא הייתה בעיה – אם יש לו כסף אז יש לו דיור חילופי.
גיל גן מור: זה כבר קיצור נוסף.
גיל גן מור: שלישית, במקרים שהרשם מתרשם הוא יכול לחייב את המדינה לדאוג לעניין הזה ולשפות את בעל הדירה.
גיל גן מור: לכן אנחנו עושים פה הסדר אחר מאשר ההסדר בסעיף 38 שבו אמרנו שהבנק יהיה זה שחייב לתת את הדיור החילופי, והוא ממילא יטיל את זה אחר כך על החייב.
אברהם מיכאלי: איך רשם יכול להכריח את המדינה?
גיל גן מור: אם זה יהיה בחוק רשם יכול להכריח את המדינה, ויכול להתייצב על ידי פתרון - -
אברהם מיכאלי: התייצב שר השיכון בכבודו ובעצמו, מאיפה הוא יביא לו דירה?
גיל גן מור: - - ויכול להיות שאפשר יהיה למצוא פתרון שיאפשר לאותה משפחה – שהרבה פעמים זה חד הוריות ומשפחות עם ילדים – במקום להיות תקופה ברחוב ואז לפתור את העניינים שלהם, שבינתיים המדינה תשפה את בעל הדירה הזוכה - -
אברהם מיכאלי: ובינתיים הזוכה יישאר בלי כסף, ואין לו מאיפה לגבות כסף.
גיל גן מור: אבל אני אומר משהו, ואתה אומר לי - -
אברהם מיכאלי: סליחה, אתה מדבר כרגע על הצעות לא מעשיות.
גיל גן מור: למה לא מעשיות?
אברהם מיכאלי: אותו זוכה שמחכה כרגע - -
ניצן הורוביץ: אדוני, זה תמיד הכי קל להגיד, שיעוף מהדירה ולא מעניין אותי.
ניצן הורוביץ: הרי אנחנו מדינה, אנחנו לא רק עוד צד של בעל הדירה.
ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים לראות את שני הצדדים, וכשמעיפים אותו מהדירה הוא לא נעלם בחלל החיצון, הוא נשאר במדינה.
ניצן הורוביץ: אז אותה מדינה שאתה לא רוצה שתיכנס פה היא אחר כך נכנסת וצריכה - - - והוא גונב, ולא יודע מה הוא עושה.
ניצן הורוביץ: אז המדינה משלמת, ומשלמת יותר ביוקר.
גיל גן מור: בכל המחקרים שיש על חסרוּת בית, פינוי מדירה שכורה זה אחת הסיבות המרכזיות לחסרות בית כי מראש מי שגר בדירות שכורות משתייך לשכבות החלשות יותר מבחינה כלכלית בחברה.
גיל גן מור: זה בדוק מבחינה סטטיסטית.
גיל גן מור: זאת סיבה מרכזית לחסרות בית, זה מתועד במחקרים בספרות בכל מקום.
גיל גן מור: לכן היום אחת - - - הכי מרכזיות זה למנוע את ההגעה לרחוב.
אברהם מיכאלי: לא דנים בכל הפינויים בחתכים השונים, זה בדיוק ההבדל.
גיל גן מור: יש היום באנגליה הרבה מאוד רשויות שכשמישהו בא בהליך של פינוי אז יש מיד מעורבות של עובדים סוציאליים מטעם הרשות, והרבה פעמים אותה רשות יכולה לתת לו כסף למימון שכר הדירה לכמה חודשים עד שהוא מוצא דירה.
אברהם מיכאלי: אני בעד שזה ייעשה בבית המשפט.
גיל גן מור: בבית המשפט בודקים האם יש שיטת פינוי או לא.
אברהם מיכאלי: עורך דין סיבק, בבקשה.
אברהם מיכאלי: תציג לנו את התזה המחקרית.
יחזקאל סיבק: סליחה ומחילה שאני מעיר את זה, אבל נראה לי שהדיון כולו הפך מדיון בתיקון לחוק ההוצאה לפועל לדיון בדברים אחרים לחלוטין, שאני לא מקל בהם ראש.
יחזקאל סיבק: אבל זה דיון אחר.
יחזקאל סיבק: הוא לא פה.
יחזקאל סיבק: אגב, גם אם הרשות הייתה היום מושכת לחלוטין את כל ההצעה מהתחלה ועד הסוף המצב לא היה משתפר בהרבה ביחס לאלה שמעירים פה את ההערות ביחס לתיקון.
יחזקאל סיבק: תקופה של 30 יום אפשר לקצר גם היום, צעדים זמניים אפשר לבקש מבית המשפט.
יחזקאל סיבק: הדיון עצמו הוא גם בערבוביה שלמה של מקרים.
יחזקאל סיבק: התחילו פה להעיר בצדק שלא מתכוונים למושכר שהוא מסחרי, למשל.
יחזקאל סיבק: האם אני למשל מתכוון לעכב ביצוע לאנשים שקיבלו מסירה מלאה בתיק האזרחי ולא רצו להתגונן; האם אני רוצה לעכב פינוי של אנשים שקיבלו מסירה בתיק האזרחי, התגוננו, הטענות שלהם נדונו במשך שנה וחצי ונדחו, ולא ביקשו עיכוב ביצוע – האם גם אותם אני רוצה לעכב?
יחזקאל סיבק: עכשיו צריך לפרוט את זה לפרוטות.
יחזקאל סיבק: עכשיו צריך להגיע לאותה קבוצה, ולדייק בה, שאנחנו רוצים למנוע דריסה שלה.
יחזקאל סיבק: השלב הבא הוא לבדוק האם הפתרון לדריסה שלה הוא דרך מניעה של התיקון לחוק.
יחזקאל סיבק: יכול להיות שהפתרון הזה נמצא במקום אחר.
יחזקאל סיבק: אם מדברים על זה שזאת אוכלוסייה מאוד חלשה תתייצב מחלקת הרווחה באותו מקום יחד עם אותו אדם, תגיש תזכיר שלה.
יחזקאל סיבק: אלה הפתרונות ברמה של בית משפט.
יחזקאל סיבק: הרי צריך גם לדייק בתהליך: מוגשת תביעה, מתבצעת מסירה, ניתנת אפשרות להגיש בקשת רשות להתגונן; במקרים לא מעטים ניתנת בקשת רשות להתגונן ומתקיים דיון; בסוף הדיון ניתן פסק דין.
יחזקאל סיבק: אם לא התגונן יכול לקבל במעמד צד אחד אבל הנתבע או החייב הביע את העמדה שלו שאין לו עניין בהליך.
יחזקאל סיבק: זה המצב.
יחזקאל סיבק: אחרי שניתן פסק הדין ניתן לבקש עיכוב ביצוע מבית המשפט, ניתן להגיש ערעור, ניתן להגיש עיכוב ביצוע בערכאת הערעור, ניתן להגיש בלשכת ההוצאה לפועל אולי בקשה שמניין הימים לא יהיה x אלא יהיה x פלוס משהו.
יחזקאל סיבק: הכול אפשרי פה.
יחזקאל סיבק: הכול קיים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם חלק מההצעות שאתה מדבר עליהן, התחנה הנכונה זה בית המשפט או הוצאה לפועל.
אברהם מיכאלי: רוב הדברים צריכים להיות בבית המשפט או במסגרת חוק שאנחנו יכולים ליזום להכביד על בתי משפט במתן פסקי דין לפינוי, אלא אם הם עברו כמה שלבים שהם הגיוניים במסגרת ההכבדה.
יחזקאל סיבק: בצורה מוזרה אני בעצם אומר שלא משנה אם התיקון הזה יעבור או לא יעבור.
יחזקאל סיבק: אפשר להגיע למצב שרוצים להגיע אליו.
יחזקאל סיבק: הדבר הקריטי היחיד בתיקון הזה, לטעמי, כמי שטיפל בתביעות פינוי זה העניין של הודעת הפינוי.
יחזקאל סיבק: כי מה שקורה היום, בשנייה שפספסת את הודעת הפינוי מתחיל מרוץ ארוך ואין-סופי לעוד הודעה ועוד הודעה ועוד הודעה.
יחזקאל סיבק: זה ההבדל היחיד.
יחזקאל סיבק: כל היתר ניתן לביצוע גם היום.
יחזקאל סיבק: זה פשוט מייצר תהליך מדויק יותר.
יחזקאל סיבק: המטרות שרוצים להשיג פה הן מטרות אחרות, אבל אני אומר שוב – קודם צריך לבוא ולהגדיר מהי אותה שכבה.
יחזקאל סיבק: זה לא הנכס המסחרי, זה לא הנתבע שאולי שכר דירה אמנם, אבל הוא שכר דירה ב-15 אלף שקל.
יחזקאל סיבק: יכול להיות שזאת דירת מגורים יחידה שלו, אבל הוא שכר דירה ב-15 אלף שקל במגדל בתל-אביב.
יחזקאל סיבק: נעכב לו עכשיו את הפינוי?
ניצן הורוביץ: אתה יודע שלא על זה אנחנו מדברים.
יחזקאל סיבק: אני לא יודע כלום.
ניצן הורוביץ: - - - אנחנו לא שם.
יחזקאל סיבק: יש לי תכונה גרועה – אני קורא מה שכתוב.
יחזקאל סיבק: מה שכתוב לא יוצר שום הבחנה.
יחזקאל סיבק: כלומר אם רוצים לייצר הבחנות צריך לעשות אותן, וצריך להגיע למה שבאמת רוצים למנוע, ואז לטפל במה שבאמת רוצים למנוע.
ניצן הורוביץ: במידה שהוכח לרשם ההוצאה לפועל כי לאדם שכנגדו הוצא צו הפינוי, ולבני משפחתו המתגוררים עמו אין דיור חילופי הולם או אמצעים כלכליים להעמיד לעצמם דיור – תאמין לי שמי שגר במגדל בדירה של 400 מטר זה לא המקרה שייפול פה אצל הרשם שאין לו יכולת למצוא לעצמו דיור.
ניצן הורוביץ: אז למה אתה אומר את זה?
יחזקאל סיבק: אבל פה יש אי הכרה של התהליך עצמו בבית המשפט.
יחזקאל סיבק: אם אותו אדם עבר את התהליך במשך שנה, ניהל תביעה – כשמתעלמים מעוד נתון, וכולם פה מדברים על שכר הדירה.
יחזקאל סיבק: אני יכול להראות דוגמאות לתיקי פינוי שהנזק לא היה משכר הדירה – הנזק הכי גדול היה מהוצאות – חשמל, מים, ארנונה.
יחזקאל סיבק: פתאום בעל הבית מוצא את עצמו עם 20 אלף שקל חוב שכר דירה ו-50 אלף שקל חוב הוצאות.
יחזקאל סיבק: כשחברת חשמל למשל – ואת זה צריך לזכור להבדיל מרשות מקומית – לא מעבירה מונה על שם השוכר.
יחזקאל סיבק: מה עושים אז?
יחזקאל סיבק: האם המדינה תבטיח גם אצלך את החשמל?
יחזקאל סיבק: וכשהוא חיבר לצריכת החשמל את מכונת הקידוח שמבצעת פעולה עסקית בתוך הדירה הזאת, גם אז אנחנו נממן אותה?
יחזקאל סיבק: אין לדברים האלה סוף, וצריך לחשוב על כל ההיבטים של זה.
יחזקאל סיבק: צריך בסופו של דבר, אדוני, גם למי שדואג לכך שאנשים לא ייזרקו לרחוב, לבודד היטב את אותה קבוצה ולראות איך הפתרון שלה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מהי האכסניה הנכונה לכל ההתניות האלה.
אברהם מיכאלי: זאת השאלה העקרונית, כפי שפתחת.
אברהם מיכאלי: הגישו פה תיקון בחוק ההוצאה לפועל – האם אנחנו פה לא נתקדם בגלל זה בחקיקה של תיקון כזה ונתקן את העוולות הגדולות שיש בפינוי דירה?
יחזקאל סיבק: האכסניה במהות שלה יכולה להיות בחוק ההוצאה לפועל רק במידה המוגבלת של מניין ימים, והיא קיימת היום גם בהצעת התיקון וגם - - -
אברהם מיכאלי: רוב הדברים שהעלית הם לא בסמכות הרשם בכלל.
יחזקאל סיבק: אכן כן.
יחזקאל סיבק: רק נקודה אחרונה, אדוני.
יחזקאל סיבק: מדברים פה על זכותו של אדם לא להיזרק לרחוב, וכל אחד שותף לחשש הזה, אבל צריך לזכור שסעיף 16 לחוק המקרקעין קובע זכות חוקתית לבעל מקרקעין.
יחזקאל סיבק: זאת זכות שצריך להתמודד איתה.
יחזקאל סיבק: גם היא זכות.
אברהם מיכאלי: לדעתי, גם ניצן מסכים לזה, אפילו שנדאג לחייבים על חשבון מישהו אחר.
אברהם מיכאלי: אני לא מדבר על גוף מדינתי.
אברהם מיכאלי: מדינה זה שונה.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על מצב של דייר שחי בדירה, ובשבילו זה אסון נוראי להיזרק לרחוב – צריך לחשוב על חשבון מי אתה נותן לו את הפתרון האחר.
אברהם מיכאלי: הצד השני הוא לא תמיד איזה טייקון.
אברהם מיכאלי: כולנו מכירים את הסוגיות האלה שדייר עובר משכונה לשכונה, אז הוא משכיר פה ושוכר שם.
ניצן הורוביץ: חד משמעית זה לא צריך להיות על חשבון בעל הדירה.
אברהם מיכאלי: ניצן, אני בזה יחד איתך הולך לתקן את חוק המקרקעין או את חוק בתי המשפט שהשופטים יקבלו.
ניצן הורוביץ: אפשר גם בעזרת הגדלת הסמכויות של רשם ההוצאה לפועל.
אברהם מיכאלי: אי אפשר.
ניצן הורוביץ: אפשר.
אברהם מיכאלי: זה שינוי מהותי בחוק בתי המשפט.
ניצן הורוביץ: גם היום בחוק ההוצאה לפועל, כפי שגיל הסביר, יש כל מיני קריטריונים שעומדים בפני הרשם.
ניצן הורוביץ: זה לא ביצוע אוטומטי עיוור.
ניצן הורוביץ: הוא יכול לשקול הרבה מאוד סוגים של שיקולים.
ניצן הורוביץ: הוא יכול.
ניצן הורוביץ: יש לנו הבסיס הזה בחוק.
ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים להרחיב כאן את השינויים.
ניצן הורוביץ: נכון, מציעים, עושים שינוי.
ניצן הורוביץ: כמו שאתם עושים שינוי בצד אחד אנחנו מציעים לעשות שינוי בצד אחר.
אברהם מיכאלי: אנחנו עכשיו מתחילים להקריא את החוק.
שני רבינוביץ: אפשר להוסיף עוד כמה הערות?
אברהם מיכאלי: מי רצה להשמיע הערות כלליות – אבל בקיצור כי אני רוצה שנספיק לקרוא את החוק.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם נגיע להצבעות, אבל נראה.
שני רבינוביץ: אני עורכת דין מעמותת "ידיד".
שני רבינוביץ: היו כאן כמה הערות שזה לא הדיון, וזה צריך להיות בבית המשפט ולא בהוצאה לפועל.
שני רבינוביץ: לדעתי, מדובר בטעות מאוד חמורה כי הוצאה לפועל זה לא כלי מבצע, וזהו, אלא זאת סמכות עם ההשפעה הכי גדולה יותר מכל בית משפט ואפילו יותר מבג"ץ.
שני רבינוביץ: יש ההשפעה הכי גדולה על זכויות אדם בחיי היום-יום של אנשים.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, את לא מדייקת בדבר אחד.
אברהם מיכאלי: הוצאה לפועל לא יכולה לשנות פסק דין.
שני רבינוביץ: הוצאה לפועל לא יכולה לשנות פסק דין, וזאת הטעות - -
אברהם מיכאלי: אז תקפידי בדיוק כי הפרוטוקול לא מבין, הוא יחשוב שמה שאת אומרת הוא נכון.
שני רבינוביץ: אני לא אמרתי את זה, וזאת הטעות השנייה כאן כי אף אחד לא מבקש לשנות את פסק הדין; אף אחד לא מבקש לבטל את פסק הדין.
שני רבינוביץ: מה שמדברים כאן זה לא האם לפנות, אלא מתי לפנות ואיך לפנות ועל חשבון מי זה יהיה כשלא מפנים מיד.
שני רבינוביץ: זה נאמר כבר כמה פעמים.
שני רבינוביץ: אף אחד כאן לא אומר שזה צריך להיות על חשבון בעל הדירה, אלא על חשבון המדינה שצריכה לקחת אחריות.
אברהם מיכאלי: את מבלבלת.
אברהם מיכאלי: במקרה פרטי זה לא על חשבון המדינה.
אברהם מיכאלי: במקרה פרטי זה דייר אחר שעומד מולו.
שני רבינוביץ: אם המדינה תפצה את בעל הדירה - - -
אברהם מיכאלי: אבל זה בפסק דין שייכתב.
שני רבינוביץ: - - או אם המדינה תפנה - - - למקום אחר - -
אברהם מיכאלי: עורכת הדין רבינוביץ, את כרגע מנסה להצהיר הצהרות כלליות בלי לתת לזה כיסוי.
שני רבינוביץ': יש לי כמה הערות כלליות, ויש לי כמה - - -
אברהם מיכאלי: אבל אין לך כיסוי לדברים.
אברהם מיכאלי: אם המדינה תהיה מחויבת בפסק דין לתת לדייר שיוצא מהדירה הנוכחית לדיור ציבורי כזה או אחר אני בעד זה, אבל שזה יהיה כתוב בפסק דין.
שני רבינוביץ: אבל זה לא סמכותו של בית המשפט.
אברהם מיכאלי: זאת הסמכות של ההוצאה לפועל?
שני רבינוביץ: כן.
שני רבינוביץ: לרשם ההוצאה לפועל יש כבר היום שיקול דעת, כמו שנאמר.
אברהם מיכאלי: בכל הכבוד אני לא מבין מאיפה את מביאה את זה.
ניצן הורוביץ: אדוני, זה החוק היום.
אברהם מיכאלי: לא, ניצן, אין דבר כזה.
ניצן הורוביץ: כולנו עורכי דין.
אברהם מיכאלי: - - - דיון אחר?
אברהם מיכאלי: הוצאה לפועל זה המדינה?
ניצן הורוביץ: הארגון שלה מופיע בהוצאה לפועל יום-יום.
דוד מדיוני: אנחנו מסייעים להם כל יום, מה הקשר?
אברהם מיכאלי: ניצן, האמן לי, אני מכיר את הטענות מהסוג הזה, אבל אני רוצה כיסוי לזה.
שני רבינוביץ': שוב – אני אסיים את ההערה הכללית, ואז אני אגיע לנקודות ספציפיות: ההוצאה לפועל פועלת יום-יום בזכויות אדם ומשפיעה יום-יום על זכויות אדם.
שני רבינוביץ': יש כבר היום לרשם ההוצאה לפועל שיקול דעת, כמו שנאמר אפילו בסעיף 16 לחוק ההוצאה לפועל, להשהות.
שני רבינוביץ': לצערנו, רשם ההוצאה לפועל בדרך כלל לא משתמש בסמכות הזאת כי אין לו משהו ספציפי שאומר – במקרה של פינוי.
שני רבינוביץ': לכן אנחנו מבקשים שיהיה משהו יותר ספציפי שמבדל ומבטיח לו את הסמכות לדאוג לכך שלא יהיה מצב שמישהו יהיה ברחוב.
שני רבינוביץ': גם כמה הערות ספציפיות.
שני רבינוביץ': לגבי עניין הפינוי הגמיש, שאמר חברי שהוא הדבר הכי חשוב – לדעתי, זאת הפגיעה הכי חמורה – להשאיר בן אדם במצב שלא רק שהוא צריך לפנות את הדירה – נכון, הוא צריך לפנות, אף אחד כאן לא מתווכח על כך שהוא צריך לפנות מתישהו, אבל להשאיר אותו במצב של מורא, של חרדה, שאין לו אפילו מושג מתי זה יקרה?
שני רבינוביץ': זה ממש הפגיעה הכי חמורה.
דוד מדיוני: אז שיתפנה.
שני רבינוביץ: אני רואה בפינויים מבוצעים, ולדעתי, זה לא נורא, שיהיה צו פינוי שייתן מספיק זמן כדי שהזוכה יוכל להתארגן, ובאמת אם יש צורך להזמין את המשטרה הוא יעשה את זה ביום - - -
אברהם מיכאלי: מה את מציעה כאלטרנטיבה?
שני רבינוביץ: שיהיה יום מסוים עם פינוי, ואם מסיבה מסוימת הזוכה לא הצליח לעשות את זה באותו יום שיקבע יום חדש.
שני רבינוביץ: אבל להשאיר את זה 30 יום - - -
אברהם מיכאלי: נגיע לסעיף הספציפי ונרחיב על זה שוב ונדון בזה.
שני רבינוביץ: עוד נקודה:
שני רבינוביץ: אם איזושהי הצעת חוק כזאת תעבור זה כן צריך להיות מוגבל לשכירות פרטית ולא לחול על דיור ציבורי ועל דירות של עמידר ועמיגור כי זה ממש – אין לי מילה אחרת – זה פשוט מוגזם.
שני רבינוביץ: זה פשוט מרחיק לכת.
אברהם מיכאלי: האם במסגרת הזאת או בתיקון אחר שאנחנו צריכים ליזום?
שני רבינוביץ: גם במסגרת הזאת אפשר להגביל.
שני רבינוביץ: אם מציעים חוק כזה אפשר להגביל את זה לזכות פרטית.
שני רבינוביץ: הערה אחרונה: נאמר כאן שחלק מהדברים צריכים להיעשות בבית המשפט, ולא בהוצאה לפועל – צריכים לבקש לערער, לבטל את פסק הדין.
שני רבינוביץ: הצעת החוק הזאת מונעת את האפשרות הזאת, כי יש ביצוע פסק דין.
שני רבינוביץ: רק מבחינת מספרים של ימים יוצא שיש ביצוע פסק דין לפני שפסק הדין הפך לחלוט.
שני רבינוביץ: אפילו לא עברו 30 יום וכבר מפנים אותו מהדירה.
שני רבינוביץ: אני מצטרפת לכל ההצעות שהועלו כאן לגבי דיור חילופי, אבל בנוסף לזה, לכל הפחות, צריכים לאפשר לדייר את יומו או להגיש ערעור או להגיש ביטול פסק דין כי במקרים רבים – ואני באמת רואה את זה יום-יום – במקרים רבים הפעם הראשונה שהדייר יודע שיש נגדו צו פינוי זה כשהוא קיבל את צו הפינוי.
שני רבינוביץ: יש מקרים כאלה: הוא לא קיבל את ההזמנה לדין, משהו השתבש, הוא היה בבית חולים – יש מקרים כאלה.
שני רבינוביץ: לכל הפחות צריכים לתת לו את מרווח הזמן להגיש בקשה לביטול פסק דין, להגיש ערעור, לפנות לסיוע משפטי, לקבל עורך דין מסיוע משפטי כדי לייצג אותו בזה - -
קריאה: זה שישה חודשים.
שני רבינוביץ: - - מה שקורה כאן זה ש-20 יום אחרי מתן פסק הדין מפנים אותו כבר, ופסק הדין אפילו לא הפך לחלוט.
שני רבינוביץ: זה ממש מרחיק לכת.
אברהם מיכאלי: השאלה היא שוב – צריך להבדיל בין מקרה למקרה במובן של "הזוכה", אני קורא לזה.
אברהם מיכאלי: כי אם הזוכה הוא מדינה אני יכול להבין שהמדינה יכולה להתאפק.
אברהם מיכאלי: אבל כשאת פוגעת בעיכוב הזה בזוכה שזכה בבית משפט – הוא לא בא לפנות אותו על דעת עצמו, הוא זכה בבית משפט, על-פי דין.
אברהם מיכאלי: את רוצה לתקוף את פסק הדין הזה – תלכי לבית משפט, למה את באה להוצאה לפועל כדי לעכב את זה?
שני רבינוביץ: אבל לתת לו זמן ללכת לבית משפט.
אברהם מיכאלי: בסדר גמור, אבל מה את מצפה מההוצאה לפועל, שיישבו ויחכו שהוא יתעורר יום אחד?
שני רבינוביץ: אני מצפה שייתנו לו לפחות את תקופת הזמן שניתנה לו כבר בתקנות סד"א יש לו 45 יום להגיש ערעור, יש לו 30 יום להגיש בקשה לביטול פסק דין.
שני רבינוביץ: לכל הפחות לתת לו את תקופת הזמן שתקנות סד"א כבר נותנות לו.
יחזקאל סיבק: תוך יום הוא יכול להגיש בקשה לעיכוב ביצוע או לביטול פסק דין.
אברהם מיכאלי: אז יש בית משפט.
שני רבינוביץ: על איזה אנשים אתם מדברים?
שני רבינוביץ: האנשים שאני מטפלת בהם, בתוך יום הם יכולים לכתוב אולי שתי מילים שבית המשפט יזרוק כי הם לא ידעו שהם צריכים לשלם אגרה, והם לא ידעו שהם צריכים - - -.
שני רבינוביץ: זה לא תוך יום – הם צריכים - - -
גיל גן מור: יש העולם של החוק, ויש העולם האמיתי.
שני רבינוביץ: - - - מה שגם הם לא חייבים תוך יום.
שני רבינוביץ: יש להם 30 יום על-פי חוק.
אברהם מיכאלי: גברת רבינוביץ, תודה.
אברהם מיכאלי: מי לא התבטא בינתיים?
חני קומט: עורכת הדין חני קומט, לשכת עורכי הדין.
חני קומט: בתגובה לדברים שנאמרו כאן אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה, ואני מקווה שכולנו מסכימים, שפסקי דין של בתי המשפט של המדינה צריכים לכבד.
חני קומט: הפסיקה קובעת, וגם החוק קובע ויוצא מתוך הנחה שפסקי הדין יבוצעו מיד.
חני קומט: החריג הוא עיכוב הביצוע, ואותו צריך לבקש.
חני קומט: אותו אדם שקיבל נגדו פסק דין, אפילו אם נצא מתוך הנחה שהוא לא קיבל את המסירה של כתבי הטענות מלכתחילה ולא ידע על מועד הדיון ולא ידע שניתן פסק דין – הוא ידע שהוא לא משלם.
חני קומט: אנחנו לא נמצאים פה באיזושהי מציאות של אנשים שנפל עליהם כרעם ביום בהיר משהו שלא היו לו יסודות בעבר.
חני קומט: לנושא זכויות היסוד של האדם צריך לזכור שזכות הקניין הוכרה בחוק כזכות יסוד.
חני קומט: פסק דין פרמינגר של בית המשפט העליון שדן בנושא של זכויות מהסוג הזה בפינוי, דווקא על-ידי בנקים למשכנתאות, קובע במפורש, שכאשר אמר האדם שעומדים לפנות אותו שיש לו זכות לכבוד האדם – צריך לחשוב כל הזמן על כבודו של הנושה.
חני קומט: אנחנו מדברים על נושה שמחזיק כספים.
חני קומט: דווקא על ידי בנקים למשכנתאות, דיבר בית המשפט העליון על כך שצריך לחשוב גם, או כל הזמן, על כבוד האדם של הנושה.
חני קומט: אנחנו מדברים על נושה שמחזיק פסק דין.
חני קומט: צריך לזכור עוד דבר שהתייחס לזה פה חברי סיבק, בנושא ההוצאות הכבדות שהן מנת חלקו של הזוכה בפסק הדין, אבל לא מדובר רק על ההוצאות האלה שמצטברות ונערמות כתוצאה מאי תשלום.
חני קומט: צריך לזכור עוד שני דברים בהקשר הזה: התמשכות ההליכים גם עולה כסף.
חני קומט: הרי הוא לא ילך לבד להוצאה לפועל.
חני קומט: אותו אדם שיש לו דירה מסובך כבר בהליך בבית משפט שהוא היה צריך לשאת בו, הוא מסובך גם בעורך דין שמטפל בפינוי – גם זה נערם.
חני קומט: ואין ממי לגבות.
חני קומט: אם יושב לו בדירה אדם שלא משלם – גם את ההוצאות האלה לא יהיה לו בסופו של דבר ממי לגבות.
חני קומט: אנחנו צריכים לזכור עוד דבר, שבאמצעות הדברים האלה אנחנו יורים לעצמנו ברגל מפני שאנחנו פוגעים בדיוק באותה אוכלוסייה חלשה שרוצה לשכור דירה.
חני קומט: אם אנחנו לא נאפשר ביצוע מידי של פסקי דין של אותם אלה שיושבים שלא כדין בדירות כאשר הם כבר זכו בפסק דין, ורק רוצים ליהנות מפירותיו, מפירות הזכייה – אנשים לא ישכירו דירות, אלא למי שיפקיד את כל הכסף מראש, ואולי גם כסף משוער להוצאות.
קריאה: תשאירי לנו את הדאגה.
אברהם מיכאלי: עורכת הדין אפרת, אני מסכים איתך בנקודה אחת ואמרתי את זה קודם בדרך אגב – עורכי דין עורכים היום חוזים.
אברהם מיכאלי: חברים מהאגודה לזכויות האזרח, אני לא יודע כמה אתם עוסקים בזה בפרקטיקה; בפרקטיקה שעורכים עורכי דין חוזים מול שוכר, ובעל הנכס מבקש הכבדות - -
דורית ואג: ביטחונות.
אברהם מיכאלי: ביטחונות.
אברהם מיכאלי: - - בשביל להבטיח שהדירה הזאת תחזור אליו בשלום – ברוב המקרים אנשים לא מוכנים בסוף לחתום על חוזה כי הם רואים כמה סיכון יש להם בהמשך הדרך.
אברהם מיכאלי: לכן צריך לחשוב גם על התקנה החברתית שאנחנו רוצים לתקן.
גיל גן מור: זה קורה גם ככה.
אברהם מיכאלי: לא, זה לא קורה ככה.
גיל גן מור: אנחנו דווקא הצענו לעשות איזשהו - - -
אברהם מיכאלי: אתה כל הזמן מציג את הצד של האזרח החייב.
אברהם מיכאלי: תחשוב תמיד על הצד של האזרח שהוא גם בעל הנכס.
גיל גן מור: אני חושב על האיזון.
אברהם מיכאלי: אני בעד האיזון, אבל חברים, כל הזמן לזכור שלכל החמרה לצד אחד יש מחיר בצד השני.
גיל גן מור: אדוני, מה שעשו במדינות אחרות למשל הוא שאמרו שמותר לפנות מהר, אבל למשכיר אסור לגבות ממני יותר מחודש שכירות כפיקדון.
גיל גן מור: זה למשל החוק בוושינגטון – גרתי שם שנה בלימודים.
גיל גן מור: אז יש שם לפחות איזשהו הסדר מאזן.
גיל גן מור: מצד אחד אתה אומר למשכיר, אם יקרה לך בְּרוךְ אני אפנה מהר את השוכר, אבל מצד שני אתה גם מגביל את המשכיר ואומר, אתה לא יכול לגבות מה שאתה רוצה.
גיל גן מור: כבר היום – ואני לא רואה איך זה בכלל הולך להשתנות – גם אחרי החקיקה הזאת צריכים מידה רבה של תמימות לחשוב שמשכירים יוותרו על כל הפיקדונות והערבויות המכבידים שמבקשים רק מכיוון שהם יכולים - - -
דורית ואג: זה רק ילך ויחמיר, תדע לך.
דורית ואג: ובצדק.
גיל גן מור: עובדה שהם לא עשו את זה אחרי התיקון שהיה לפני שנתיים.
אברהם מיכאלי: לא, לא, אז התיקון לא היה על הדירות האלה.
גיל גן מור: הם לא עשו את זה.
אברהם מיכאלי: התיקון אז היה יותר לכיוון בנקים למשכנתאות.
גיל גן מור: אני מדבר על התיקון שהיה בתקנות סד"א לעשות הליך מהיר של פינוי שוכרים.
גיל גן מור: לא ראיתי שזה שינה את הפרקטיקות בשוק בצורה כל כך דרמטית.
גיל גן מור: בכלל לא.
ענת ליברמן: כי אי אפשר לבצע את זה.
קריאה: כי אין ביטחון במערכת המשפטית.
גיל גן מור: אז גם עכשיו זה לא השתנה.
גיל גן מור: אז אם כבר אתה עושה הסדר אז תגיד בחוק שאסור לגבות פיקדונות של יותר מחודש, וגם אנחנו נפנה יותר מהר.
גיל גן מור: אז אני מוכן, יש פה דיל מאוזן, יש פה הסדר שאפשר לחיות איתו.
גיל גן מור: אבל אתה לא עושה את זה.
אברהם מיכאלי: רבותיי, אני כרגע רוצה לתת למישהו שחייב לומר שתי מילים כי אני רוצה לסגור את הישיבה.
אברהם מיכאלי: את הקריאה נעשה בסוף בישיבה הבאה.
אברהם מיכאלי: בכל מקרה הסוגיה היא רצינית וכבדה, ואולי התיקון של חוק ההוצאה לפועל גרם לנו לעורר את זה מחדש ולדון בזה לעומק.
אברהם מיכאלי: אבל השאלה היא באיזה תיקון חוק או באיזו אכסניה נצטרך לדון בזה כדי שאותם חייבים או אותם אזרחים שהם גם זוכים לא ייצאו מקופחים מזה.
אברהם מיכאלי: לכן מדינת ישראל באה היום לבקש כלים כדי לבצע פסקי דין.
אברהם מיכאלי: מה צריך לסייע להם או מה צריך למנוע מהם לבצע – את זה אני לא יכול לעשות בחוק ההוצאה לפועל.
אברהם מיכאלי: אני יכול לעשות את זה בחוק אחר שבסוף אותו בית משפט שייתן פסק דין ייקח את זה בחשבון.
אברהם מיכאלי: מישהו רוצה להוסיף?
אברהם מיכאלי: עורך דין סיבק, רצית להעיר משהו?
אברהם מיכאלי: רבותיי, תודה.
אברהם מיכאלי: את הקריאה נמשיך בישיבה הבאה.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 7) (חזקת הימלטות מן הדין וחזקת מסוכנות), התש"ע-2009.
דוד רותם: יואל, אני רוצה לדעת: על פי המידע שקיבלתי ממשטרת ישראל "חלק מהנתונים שהתבקשו אינם מצויים במערכות המחשוב של משטרת ישראל ו / או לא ניתנים להפקה".
דוד רותם: אולי הגיע הזמן שמשטרת ישראל תתקן את המחשבים שלה שאפשר יהיה למצוא שם משהו?
דוד רותם: אי אפשר לעשות הפרדה בין חטא לבין פשע ברישום, אי אפשר תיקים תלויים – שום דבר אי אפשר במחשבים שלכם?
יעל אידלמן: יש נתונים שמצויים במשרד המשפטים שהם לא מצויים אצלנו: השחרורים בערבויות, עררים שהוגשו וכו'.
יעל אידלמן: אנחנו לא יכולים לכל הצעת חוק לבוא עם הפתרון המחשובי.