GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיגל דויטש: החוק צריך להיות יעיל משום שהוא צריך בין היתר לכלול את ציפיות הצדדים.
מיגל דויטש: אלה שני המבחנים.
מיגל דויטש: בכל הוראה והוראה, או כך נהגנו בעבודת הוועדה, שני ההיבטים האלה נשקלו.
מיגל דויטש: נשקל ההיבט הערכי, נשקלה השאלה אם מה שאנחנו מנסים לעשות שם קולע לציפיות הטיפוסיות הסבירות של צדדים סבירים.
מיגל דויטש: כמובן יש הנחות שונות בכל היבט.
מיגל דויטש: יכול להיות שהאחד יחשוב שזה קולע לציפיות והשני לא יחשוב כך, אבל זאת אחת המשימות לדעתי שהוועדה הזו בוודאי תמלא.
מיגל דויטש: עניין אחר הוא הצורך ברביזיה.
מיגל דויטש: יש הרבה מאוד הסדרים לא טובים – אחד מהם ציינתי, סעיף 161 לחוק המקרקעין – והרבה מאוד הסדרים לקוניים לחלוטין.
מיגל דויטש: אני חושב שכל מי שפותח את חוק חוזה קבלנות ויודע מה בעצם משמעויותיו, מאוד מופתע.
מיגל דויטש: זה מתחיל בשם החוק.
מיגל דויטש: חוק חוזה קבלנות, הוא בכלל לא עוסק במה שבשפת ההדיוטות זאת קבלנות.
מיגל דויטש: זה לא שייך בכלל לקבלני בניין.
מיגל דויטש: חוק חוזה קבלנות עוסק בחוזי מלאכה ושירותים.
מיגל דויטש: נותן שירות, הפתרון הוא חוק חוזה קבלנות.
מיגל דויטש: רופא נותן שירות, חוק חוזה קבלנות.
מיגל דויטש: זה לחלוטין לא כולל את ציפיות הצדדים.
מיגל דויטש: יש משהו כמו נדמה לי ארבע או חמש הוראות אופרטיביות בחוק וגם הן קלושות, כוללניות וסתמיות.
מיגל דויטש: בהצעה שלנו מדובר על כעשרים סעיפים עם הפרדה חשובה בין חוזה מלאכה לחוזה שירותים, שזה לא אותו הדבר, וכך הלאה.
מיגל דויטש: שתי דוגמאות אחרות במהירות.
מיגל דויטש: למשל, נושא העיכבון.
מיגל דויטש: בנושא העיכבון יש היום הוראה אופרטיבית אחת, סעיף 11 לחוק המטלטלין, ואנחנו מציעים שם הסדר שלם.
מיגל דויטש: בדיני תיווך, חוזי תיווך של יום-יום, למשל מתווך בענייני דירות, האם מגיעים לו דמי תיווך כאשר החוזה פגום, האם יש טעות, הטעיה וכיוצא באלה.
מיגל דויטש: חוזה המכר שהוא תיווך לו.
מיגל דויטש: האם בעקבות ביטולו של חוזה המכר עדיין זכאי המתווך לשכר או האם הוא לא זכאי?
מיגל דויטש: יש פתרונות.
מיגל דויטש: הפתרונות טובים או לא טובים, צריך להתווכח ואפשר להתווכח אבל אלה פתרונות שצריך לקבוע אותם.
מיגל דויטש: עניין אחרון בנושא המבני.
מיגל דויטש: שוב, אני חושב שמבנה קוהרנטי הוא בעל חשיבות עצומה.
מיגל דויטש: שוב, אני מדגיש שבעיניי הנושא הוא לא האחדה.
מיגל דויטש: אנחנו לא מאחדים הסדרים שונים במהותם ובאופיים אחת הטענות שמדי פעם מועלית היא הטענה האומרת שמאחדים מדיי.
מיגל דויטש: בכל הסדר נשקלה השאלה אם ראוי לאחד באותו עניין ולפעמים אנחנו מבחינים.
מיגל דויטש: גם בדיני התרופות למשל – הוזכר כאן הנושא נדמה לי על ידי שר המשפטים, הנושא של איחוד התרופות בחוזים ובנזיקין – אנחנו לא קובעים שיש האחדה לרוחב כל החזית.
מיגל דויטש: ממש לא.
מיגל דויטש: יש עניינים שיש עדיין הבחנה בין שני התחומים, ובצדק.
מיגל דויטש: בהרבה עניינים יש הצדקה להסדרים מיוחדים.
מיגל דויטש: אני חושב שקוהרנטיות תורמת מאוד משום שהיא מובילה לשיטתיות ואז זה מוביל לוודאות משפטית.
מיגל דויטש: כיוון שהחוק לעולם לא יקבע הסדר בכל נושא שעולה על הפרק, חשוב מאוד שהפרשן, כולנו, צרכני החוק, יראה מול עיניו חוק שיטתי וחוק שיטתי זה סוג של תמונה.
מיגל דויטש: כאשר חסרה אבן אחת בתמונה הזאת ואתה יודע מה קווי המכחול, אתה יודע איך להשלים אותה.
מיגל דויטש: אם החוק לא שיטתי, ובהרבה מאוד עניינים הוא לא שיטתי, אתה לא יודע לאן זה הולך.
מיגל דויטש: חלק מהענפים זורקים אותך לכאן, חלק זורקים אותך לשם ואז נוצרת אי ודאות.
מיגל דויטש: אני רוצה לאחל לכולנו הצלחה בעבודה.
מיגל דויטש: אני מקווה שהחוק סופו של דבר יחוקק ויהיה טוב.
מיגל דויטש: תודה.
דוד רותם: חבר הכנסת הרצוג.
דוד רותם: אותך אני יכול להגביל כי פרופסור זמיר צריך לצאת ב-10:30.
יצחק הרצוג: אני לא מדבר ארוכות, דבר אותו למדתי מהמאמן שלי פרופסור נאמן.
יצחק הרצוג: אני מברך את מביאי החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יצחק הרצוג: אני מודע היטב למאמץ העצום שנעשה בוועדת השרים לחקיקה כדי לקדם את החוק הזה.
יצחק הרצוג: עם זאת, אני רוצה להעיר כמה הערות.
יצחק הרצוג: ראשית, השאלה הגדולה תהיה התאמתו של החוק הזה, מעבר לשיח המשפטי על נושאים שעלו כאן, לעולם העסקים המודרני.
יצחק הרצוג: זה נושא בעל משמעות מכיוון שבעולם העסקים המודרני, במיוחד בעולם של תקשורת מהירה, לדעתי יש השפעה משמעותית על ההתנהלות של משא ומתן ודיני החוזים.
יצחק הרצוג: לדעתי זאת תהיה אחת הפריזמות שנצטרך לבחון את סעיפי החוק בתוכן.
יצחק הרצוג: שנית, נושא מבנה התא המשפחתי.
יצחק הרצוג: אני הערתי על זה בזמנו, עת הביאו את החוק לוועדת שרים לחקיקה, והשופט טירקל רמז על כך.
יצחק הרצוג: מבנה התא המשפחתי בעולם המודרני משתנה ואי אפשר להתעלם מכך.
יצחק הרצוג: זה נוגע כמובן לסוגיות של ירושה, שיתוף בנכסים וכיוצא בזה.
יצחק הרצוג: זה נוגע במבנים של תאים משפחתיים שלא הכרנו במובן הקלאסי של המילה.
יצחק הרצוג: אני יכול לומר, כמי שליווה את הנושא הזה בעולם הרווחה, שהתאים המשפחתיים מורכבים ביותר ומכילים היום נגזרות של זוגיות בסגנונות שונים, חיים משותפים בסגנונות שונים, חיים משותפים של קבוצות ולא רק של יחידים, של בני מינים שונים וכיוצא בזה.
יצחק הרצוג: אני לא בטוח שכמעט העתקה מלאה של חוק הירושה היוצא, זה הדבר המתאים להתמודדות בעידן המודרני עם סוגיות כאלה בחוק הירושה שנכלל כאן כפרק בחוק דיני הממונות.
יצחק הרצוג: גם את הנושא הזה נצטרך לבחון בפריזמה המתאימה.
דוד רותם: פרופסור אייל זמיר.
אייל זמיר: אני מסכים ואני מאחל לנו בהצלחה.
אייל זמיר: תודה.
דוד רותם: תגיד לי למה אתה מסכים.
אייל זמיר: לכל מה שנאמר על ידי הדוברים לפניי.
יריב לוין: ראשית, אני רוצה כמובן לברך את כל מי שעסק במלאכה הזאת לאורך שנים ארוכות, ולהביע גם תודה וגם הערכה.
יריב לוין: נדמה לי שמונח בפנינו באמת מסמך שאפשר לומר שהוא אפילו נדיר והוא מציג בפנינו אתגר לא פשוט כדי להתמודד אתו גם בלוח זמנים סביר וגם בעומק המתחייב.
יריב לוין: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שיש לו חשיבות עצומה משום שהוא נוגע לחיי היום יום של כל אדם ולא רק לחיי היום יום אלא גם הרבה פעמים דווקא לדברים החשובים ביותר, לצעדים החשובים ביותר שהוא עושה בחייו, ויש לו השפעות רוחביות שיכולות לחרוג גם הרבה מעבר רק לתוכן החוקים עצמם או הנושאים שמוסדרים במסגרת הזאת.
יריב לוין: דווקא משום כך, ולמרות שבראייה ראשונית נראה כאילו מדובר בנושא שהוא במהותו אולי נראה טכני יותר, משפטי מאוד, אני חושב שאנחנו נידרש להתייחס לעניין הזה גם בראי של ההשפעות על המערכת העסקית אבל גם של ההשפעות על האדם הפשוט ביום יום.
יריב לוין: בעיניי גלומות בתוך כל ים ההסדרים שנמצא בתוך ההצעה הזאת הרבה מאוד שאלות יסוד שבהשקפת עולם, והן נוגעות לא רק לנקודות הספציפיות בהן החוק הזה עוסק אלא גם בשאלות אחרות שנוגעות לוודאות המשפטית, שנוגעות לוויתור שצריך לעשות ועד כמה צריך לעשות, על הצדק במקרה הקונקרטי לטובת האחדה של הדברים, ייעול ההליכים, קיצור ההליכים וכולי.
יריב לוין: אני חושב אדוני שר המשפטים שתהיה לתוצאה הסופית כאן השפעה רבה מאוד גם על העומס בבתי המשפט, על היקף ההתדיינויות ואני מקווה שיעלה בידינו להוציא תוצאה שתהיה גם נכונה בצד המקצועי והמהותי אבל גם כזאת שבחיי היום יום ניתן יהיה ליישם אותה במינימום מחלוקות, במקסימום בהירות ובדרך שתביא בסופו של דבר תועלת.
אברהם מיכאלי: אני מצטרף למברכים.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הודעת שוועדת החוקה תקדיש את זמנה ברציפות לדיונים.
אברהם מיכאלי: אני כן הייתי חוזר ומבקש שהחוקים האלה באמת יידונו בהיבטים השונים – את ההשפעה שר המשפטים הדגיש גם היום וגם בנאום שלו בכנסת עת הציג את החוק בקריאה ראשונה – כי זאת באמת הזדמנות.
אברהם מיכאלי: אם אחרי שלושים שנים כבר הגענו לנוסח מגובש כזה, ובאמת יבורכו כל אלה שעסקו בזה, אנחנו היום יכולים אולי לתקן גם מספר דברים שמשפיעים על חיי היום יום.
אברהם מיכאלי: החוקים האלה, אלה חוקים שכפי שחברי יריב לוין אמר כאן קודם, שמשפיעים על חיי האזרחים בחיי היום יום וההיבטים השונים של משפט, כולל אותן לקונות שהוזכרו כאן שתמיד קיימות בחוקים וצריך מישהו שימלא אותן ואולי היום זאת ההזדמנות לעשות זאת.
אברהם מיכאלי: צריך לנצל גם את ההזדמנות של המשפט העברי ולמלא את החלק הזה.
דוד רותם: פרופסור ויסמן.
יהושע ויסמן: לא התכוננתי לשאת דברים אבל אם ניתנת לי הזדמנות לומר מילה או שתיים, אעשה זאת.
יהושע ויסמן: הייתי רוצה לספר לכם סיפור קצר.
יהושע ויסמן: אחת הקודיפיקציות המשוכללות ביותר בימינו היא הקודיפיקציה האמריקאית, ה-יוניפורם קומרשל קוד.
יהושע ויסמן: ה-יוניפורם קומרשל קוד עבר לפני מספר שנים תיקונים ויש לנו היום נוסח חדש שלו.
יהושע ויסמן: הנוסח החדש זכה לביקורת חריפה מאוד בשל העובדה שהוא מאוד מפורט, נכנס לפרטים ופרטי פרטים, המנסחים שאלו את עצמם אילו בעיות התעוררו כבר בעבר ואתן ינסו להתמודד ואילו בעיות עשויות להתעורר בעתיד.
יהושע ויסמן: הם חשבו על כל שאלה שחשבו שתיתכן שתעלה והכניסו סעיף לקודיפיקציה.
יהושע ויסמן: התוצאה היא שהנוסח החדש הוא הרבה פחות טוב מהנוסח הקודם שהיה קצר יותר ופחות מפורט.
יהושע ויסמן: על כן המלצתי ליושב ראש הוועדה היא שבמהלך הדיונים בנוסח שמונח היום על השולחן, להציג גם את השאלה האם אנחנו שומרים על איזון נכון בין הנחת עקרונות מנחים לבין פרטי פרטים שעדיף לא להיכנס אליהם אם רוצים שהקודיפיקציה תהיה ברורה, בהירה ויעילה.
יהושע ויסמן: תודה.
דוד רותם: אדוני השר, אתה רוצה לומר משהו?
דוד רותם: גברת בן פורת, תודה לך.
דוד רותם: אנחנו נודה לך על המאמר.
יעקב נאמן: הערה קצרה.
יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שבדיוני ועדת השרים לחקיקה עברנו וקיבלנו הערות מהמחלקה מתחום המשפט העברי במשרד המשפטים, מדוקטור ויגודה ומקובי שפירא שיושבים כאן.
יעקב נאמן: אני חושב שתהיה תועלת רבה מאוד לוועדת החוקה, חוק ושמפט שתשמע מה עמדת המשפט העברי בנושאים הנדונים כפי שהודגש כאן על ידי חבר הכנסת הנכבד, כי אין מדינה בעולם – ואמרתי את זה בראשית דבריי – שיש לה כל כך הרבה חומר משפטי, ניסיון של למעלה מאלפיים שנים בתחום.
יעקב נאמן: אני מודה שלא כל דבר אפשר היום ליישם מהמשפט העברי.
יעקב נאמן: למשל, קניין הוא רק בהגבהה, למרות שכאשר היום מתחתנים במדינת ישראל וחותמים על הכתובה, עושים את זה בהגבהה.
יצחק הרצוג: גם אצל רבני צהר.
יעקב נאמן: אני מציע שעמדת המשפט העברי תישמע.
יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, הועבר חומר מפורט בנושא הזה על ידי דוקטור ויגודה וקובי שפירא.
יעקב נאמן: אני גם הייתי רוצה לשמוע את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שרית דנה, האם יש לה הערות לקראת פתיחת דיוני הוועדה.
שרית דנה: האמת היא שרציתי לומר את מה שאייל אמר, אבל אני לא יכולה כי הוא כבר אמר זאת לפניי.
שרית דנה: זאת ישיבה חגיגית ולכן ברכות בלבד.
שרית דנה: תודה ליושב ראש הוועדה, אנחנו מודים על ההזדמנות להציג כאן את עבודת הענק שנעשתה על ידי משרד המשפטים ועל ידי צוות כל כך נכבד של אנשים.
שרית דנה: אנחנו בטוחים שהדיונים כאן יהיו רציניים וענייניים.
שרית דנה: אנחנו לחלוטין ערוכים לזה, כפי ששר המשפטים אמר, ונשמח לסייע לכם להעמיק, ללבן, לשקול ולהחליט.
שרית דנה: כמו שאמרתי לך אדוני בישיבה מקדימה, מרגע שהחוק הונח כאן, הוא שלכם ואנחנו נעשה כל מאמץ לסייע בידיכם.
שרית דנה: אני חושבת שזאת דוגמה יוצאת דופן לשיתוף פעולה בין האקדמיה לבין משרד המשפטים.
שרית דנה: אנחנו לא תמיד מצליחים לקבל שיתוף פעולה כל כך מעמיק מהאקדמיה.
שרית דנה: היה לי שיח ושיג עם אחד מהדיקנים של הפקולטה למשפטים בירושלים ושאלתי אותו למה האקדמיה לא מעירה יותר להצעות חוק אגב ייסודו של כתב עת חדש שנקרא "חוקים".
שרית דנה: הוא אמר לי שהוא לא מבין על מה אני מדברת כי הם צריכים לכתוב מאמרים מאחר וזה מה שמעניין אותם.
שרית דנה: לא מעניין אותם להעיר לנו הערות להצעות חוק מה גם שעל זה הם לא מקבלים קרדיט אקדמי.
שרית דנה: אני מאוד שמחה שזה לא מה שקרה כאן, וכנראה זה בזכות פרופסור ברק שגייס את מיטב האקדמיה.
שרית דנה: אני חושבת שבזכות העבודה הזאת יש לנו מוצר שאנחנו לפחות מתגאים בו, אבל בוודאי ניתן לדון בו ויש על מה לדון.
שרית דנה: תודות אחרונות.
שרית דנה: קודם כל לשר המשפטים שבלעדיו לא היינו כאן.
שרית דנה: הוא עזר לנו עזרה רבה מאוד.
שרית דנה: לא הצלחנו במשך די הרבה שנים להביא את המוצר הזה לידי גמר ובעזרתו זה קורה.
שרית דנה: אחרונים חביבים, אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה שנערך באופן יוצא דופן בישיבה של אחת לשבוע, עם מאמץ של הוועדה אבל גם מאמץ של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו נשמח לעבוד בשיתוף פעולה.
שרית דנה: תודה רבה.
דוד רותם: דוקטור לרנר.
דוד רותם: את רוצה לומר לנו משהו?
השופטת שירלי רנר: בהצלחה.
השופטת שירלי רנר: אני מצטרפת לברכות.
ברוך כצמן: אני אומר כמה מלים כנציג לשכת עורכי הדין.
ברוך כצמן: מבחינת גילוי נאות ודיברו כאן על ניגוד עניינים אומר שגם אני הייתי מתמחה של יעקב נאמן.
ברוך כצמן: הלשכה מברכת על העלאת הנושא הזה לסדר היום הציבורי.
ברוך כצמן: הלשכה רוצה להצהיר שהיא רוצה לקחת חלק פעיל.
ברוך כצמן: תקום ועדה עם עורכי דין מהמגזר הפרטי שיעירו את ההערות שכבר העירו בזמנו אבל נעשה את זה שוב ותהיה רביזיה על כל מה שקרה.
ברוך כצמן: אנחנו חושבים שללשכה, כמי שמאגדת את עורכי הדין ושומעת את עורכי הדין בשטח, יש תפקיד חשוב וללשכה יש אימפוט חשוב בעניין הזה.
ברוך כצמן: אנחנו מבקשים ורוצים ליטול חלק בישיבות.
ברוך כצמן: אנחנו נערכים לכך ולוקחים את זה בשיא הרצינות.
דוד רותם: אנחנו נרשום את מה שאתה אמרת כהתחייבות כי אנחנו רואים את הופעתם של עורכי הדין והלשכה בוועדות הכנסת.
דוד רותם: הפעם אנחנו לוקחים את זה כהתחייבות.
דוד רותם: פרופסור לרנר, אתה רוצה לומר משהו.
שלום לרנר: שני משפטים.
שלום לרנר: אגב, אני הייתי חבר הוועדה בחלק האחרון של שנות ה-80 אבל פרשתי כאשר התמניתי לדיקן הפקולטה למשפטים בבר-אילן.
שלום לרנר: שמי נשמט, ובצדק, מכל אלה שהשר נאמן קרא.
שלום לרנר: אני רוצה לברך את אנשי משרד המשפטים על הבאה לידי סיום של כל הפרויקט הענק הזה.
שלום לרנר: כמובן שכל חבריי מהאקדמיה תרמו רבות לוועדה שישבה שנים רבות.
שלום לרנר: אני רוצה לומר שאני יושב כאן מטעם איגוד הבנקים שיש לו הערות שונות להצעת החוק הזאת, אבל אני גם אינטרסנט להצלחה של כל החוק הכביר הזה ואכן, שוב, מגיע הרבה קרדיט לאנשי משרד המשפטים.
שלום לרנר: יש לי אינטרס לקדם את החוק החשוב הזה שיכניס בהירות, קוהרנטיות וכל הדברים הטובים שנאמרו עד עכשיו.
דוד רותם: מעניין שנציג איגוד הבנקים, יש לו אינטרס לקדם חוק.
טנה שפניץ: צריך להסיק מזה מסקנה אחת, שצריך להיות אופטימיים.
טנה שפניץ: גם אם דבר לוקח עשרים שנים, הוא מגיע לסיום לפחות בשלב מאוד מרכזי וכמובן זה מחייב גם את הוועדה להמשיך ברוח זאת.
דוד רותם: את אומרת שיש לנו עוד סיכוי כי יש לנו עשרים שנים לטפל בעניין.
דוד רותם: זה לא עשרים שנים אלא זה הרבה יותר מעשרים שנים.
טנה שפניץ: כל אחד מסתכל מהראש הקטן שלו.
יעקב נאמן: עורכת דין שפניץ, בוועדה שאני ישבתי אתה, סיימנו תוך חודשיים.
דוד רותם: איזו ועדה זאת הייתה?
יעקב נאמן: אתיקה לחברי ממשלה.
דוד רותם: רבותיי, אני מודה לכולכם.
דוד רותם: אני ארשה לעצמי לבקש התייעצויות אתכם לגבי סעיפים ופרקים בחוק הזה.
דוד רותם: אני ארשה לעצמי לבקש מכם להשתתף בישיבות כאשר יהיה מדובר בנושאים שהם המומחיות שלכם.
דוד רותם: אז יש סיכוי שתוך עשרים שנים אנחנו נגמור את החוק הזה.
אברהם מיכאלי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אברהם מיכאלי: על סדר היום: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 11)(שחרור אסיר מטעמים רפואיים), התשע"א-2011 – חוק ממשלתי שעבר בקריאה ראשונה, ואנחנו כעת דנים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: בבקשה, תציגי את החוק, ותאמרי גם, מה העיתוי של התיקון הזה – למה זה נולד עכשיו?
נעמה פויכטונגר: אתחיל מהשאלה השנייה.
נעמה פויכטונגר: מדובר בתהליך עבודה שארך זמן-מה.
נעמה פויכטונגר: הוא התחיל ביוזמה שבאה מצד גורמי שב"ס, מהמשרד לביטחון פנים, תהליך העבודה היה בשיתוף עם הסנגוריה הציבורית.
נעמה פויכטונגר: זה לא קשור לשום אירוע פוליטי ולא לשום צורך עתי כזה או אחר, אלא תהליך עבודה שגרתי של בירור צרכים וניסיון לשפר משהו שזוהה לגביו צורך במשך השנים.
נעמה פויכטונגר: אגיד על זה מספר מילים במסגרת הצגת הצעת החוק.
נעמה פויכטונגר: חוק שחרור על תנאי ממאסר מסדיר בעיקר את נושא הפרוצדורה לשחרור של אסירים אחרי ריצוי שני-שלישים מתקופת מאסרם.
נעמה פויכטונגר: הוא מסדיר גם את נושא ההמלצה על קציבת עונשם של אסירי עולם.
נעמה פויכטונגר: בדרך כלל מדובר בתהליך שקשור בהתנהגותו של האסיר, בהיותו ראוי לשחרור מבחינת התנהגותו בבית הסוהר וכן הלאה.
נעמה פויכטונגר: החוק הזה בנוסחו הנוכחי כולל היום את סעיף 7, שהוא הליך חריג יחסית בוועדת השחרורים, שמרחיב קצת את הסמכויות שלה לגבי אסיר במצב רפואי מאוד חמור.
נעמה פויכטונגר: סעיף 7 אומר הים שהוועדה רשאית בכל עת - כלומר לא תלוי, איזו תקופת מאסר ריצה כבר האסיר – "רשאית בכל עת לשחרר על תנאי אסיר ממאסרו, לאחר ששקלה חוות דעת של רופאים בשל חולניותו, ימיו ספורים או אם בשל חולניותו המשך שהותו במאסר יסכן את חייו באופן ממשי", כלומר המחוקק הגדיר פה שני מצבים מאוד מצומצמים, שבהם בגלל החריגות של המצב, האינטרס הציבורי להמשך החזקת האסיר הזה בבית הסוהר מצטמצם באופן משמעותי ביחס לאינטרסים אחרים - כאמור, אחד זה אם ימיו ספורים, כלומר אנחנו מעוניינים לאפשר לאדם לסיים את חייו לא בין כתלי הכלא, ואם המשך שהותו במאסר יסכן את חייו באופן ממשי – אין לנו שום כוונה להפוך את עונש המאסר לעונש מוות חלילה, אנו לא מעוניינים שהמאסר יגרום לסכנת חיים.
נעמה פויכטונגר: החוק היום מאפשר שני מסלולים שונים לשחרור על תנאי לפי העילות האלה: האחד זה שחרור קבוע, בהנחה שהמצב הזה הוא בלתי-הפיך, והשני הוא שחרור לזמני, לתקופה של ששה חודשים, ואחר כך אנחנו בודקים מה מצב האסיר, והאם יש הצדקה לשחרור שלו.
נעמה פויכטונגר: למיטב ידיעתי, הפסיקה פירשה את "ימיו ספורים" בתור תוחלת חיים של חודשיים שנותרו לו לחיות.
נעמה פויכטונגר: אגב, השב"ס אינו משחרר ולא צריך לשחרר אסיר שיש לו צרכים רפואיים מיוחדים כאלה או אחרים.
נעמה פויכטונגר: חלק מתפקיד שב"ס זה להיות מסוגל לתת מענה רפואי הולם למגוון צרכים רפואיים של אסירים.
נעמה פויכטונגר: נמצאת אתנו פה קצינת הרפואה הראשית של שב"ס, ואם יהיה צורך, היא תוכל להרחיב על זה את הדיבור.
נעמה פויכטונגר: יש טיפולים רפואיים נרחבים לאסירים גם בבתי הסוהר וגם במרכז הרפואי של שב"ס.
נעמה פויכטונגר: השירות הרפואי לאסירים נמצא במגמת שיפור במשך השנים, כך שהכוונה היא לא לייצר איזו דלת מסתובבת לכל אסיר שחולה בשפעת בחורף.
נעמה פויכטונגר: עם זאת, במשך השנים התברר שיש כמה אסירים – מדובר באסירים בודדים ולא במספרים גדולים – שמצבם הרפואי מצד אחד, הוא מאוד חמור, ומצד שני, הוא לא נכנס לשתי ההגדרות שנמצאות היום בסעיף 7.
נעמה פויכטונגר: הכוונה, למשל - אסיר שנמצא במצב של צמח – ימיו לא ספורים, הוא יכול להיות במצב הזה תקופה ארוכה, ומצד שני, אין לו מושג מה נעשה אתו, הוא לא מודע למעמדו כאסיר, הוא לא מודע לכך שהוא בבית סוהר.
נעמה פויכטונגר: יש אפילו כמה מצבים קיצוניים, שבהם המצב שלו הוא כזה, ששירות בתי הסוהר לא מסוגל לתת לו את הטיפול הרפואי שהוא נזקק לו במתקני שב"ס, כך שבפועל האדם הזה, למרות שהוא בסטטוס של אסיר, מבלה את ימיו- - -
אברהם מיכאלי: יש מקרים כאלה?
דיני אורקין: יש היום שני אסירים שנמצאים במוסדות סיעודיים, גריאטריים, כי הם במצב של צמח.
דיני אורקין: אין לנו בשירות בתי הסוהר אפשרות לתת להם מענה, הם עדיין אסירים, ולכן אחד מהם מזה מספר שנים נמצא במוסד גריאטרי בנתניה, והוא מוגדר אסיר.
דיני אורקין: יש שניים כאלה.
דיני אורקין: המספר נע בין אפס לשניים-שלושה במצב הזה, לדעתי.
נעמה פויכטונגר: בתהליך גיבוש הצעת החוק ישבנו יחד, צוות שכלל את הגורמים הרפואיים המקצועיים, את אנשי המשרד לביטחון פנים, שב"ס והסנגוריה, בניסיון להגדיר יחד, מה יהיו אותם מצבים שבהם יש הסכמה שהאינטרס הציבורי מאפשר או מצדיק לשחרר את האסיר, בין אם באופן קבוע ובין אם לפרק זמן מוגבל.
נעמה פויכטונגר: השיקול פה הוא הומניטרי, כלומר יש אסיר במצב רפואי כל כך קיצוני, שאנחנו חושבים שראוי לאפשר לו לעבור תקופה מסוימת או טיפול מסוים בתנאים ביתיים ולא בין כותלי הכלא.
נעמה פויכטונגר: נראה, כשנעבור לנוסח ההצעה, שכאשר מדובר במצב רפואי שהוא מחייב טיפול מסוים, שהוא קשה באופן מיוחד, מדובר על שחרור לתקופת הטיפול, ולאחריו, בתקווה שהאסיר מתאושש ומרגיש טוב יותר, הוא חוזר לבתי הסוהר.
נעמה פויכטונגר: בהקשרים האלה אנחנו מדברים על מצב שבו ההידרדרות הרפואית או הצורך הרפואי התרחש לאחר שהאסיר כבר נמצא בבית הסוהר, כי אם נאשם עמד בפני בית המשפט, והורשע, ונגזר דינו, והוא כבר היה אז חולה במצב הזה, והציג את הדבר הזה בבית המשפט, ואף-על-פי כן בית המשפט קבע שיישלח לבית הסוהר, ועדת השחרורים לא אמורה לשמש ערכאת ערעור, ולהפוך את ההחלטה.
נעמה פויכטונגר: אבל אדם שנגזר עליו מאסר במצב רפואי מסוים, ולאחר מכן קרה מה שקרה, והוא זקוק לטיפולים יוצאי דופן ומיוחדים, אז אנו מציעים לתת לוועדת השחרורים את הסמכות הנוספת הזו.
אברהם מיכאלי: האם בתיקון שלכם אתם מנסים בעצם להרחיב את זכויות האסיר, או אתם מצמצמים את זכויות האסיר?
נעמה פויכטונגר: אנחנו לא כל כך מדברים פה על זכות האסיר; אנחנו מרחיבים את סמכות הוועדה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מאפשרים לה לשחרר אסירים, שעד היום לא היה אפשר לשחרר אותם – שהיו חייבים להישאר בבתי הסוהר או בסטטוס של אסיר גם בתקופה הזו של הטיפול הרפואי.
אברהם מיכאלי: למה בנוסח הקיים לא יכולתם למצוא את הפתרון למקרים כאלה?
נעמה פויכטונגר: הנוסח הקיים מגדיר בסך הכול שתי עילות – אחת היא תוחלת חיים מאוד מוגבלת, של חודשיים, ושתיים זה שהמשך השהות במאסר יסכן את חייו.
נעמה פויכטונגר: הנוסח הקיים לא מאפשר לוועדה לשקול שיקולים אחרים, כלומר אסיר, למשל, כמו שאמרתי, שנמצא במצב צמח, אינו בסכנת חיים מיידית בהכרח, והמשך המאסר לא מסכן אותו, רק השאלה, אם אנחנו כחברה, חשוב לנו שהמיטה שהוא שוכב עליה תהיה דווקא בשב"ס, כך שהחוק הקיים לא מאפשר לוועדה את הסמכות הזו.
אברהם מיכאלי: הסנגוריה, אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם, בבקשה.
גליה ניצני: כאמור, היינו שותפים לדיונים שקוימו במשרד המשפטים בנושא הזה.
גליה ניצני: באופן כללי, אנחנו מברכים על התיקון, ואנו חושבים שהוא ראוי.
גליה ניצני: היה לנו חשש מרכזי בנוגע לתיקון הזה, והוא הובא בדיונים הפנימיים ובא לידי ביטוי גם בהצעה, שיש מקרים שבהם דווקא השחרור עלול לפגוע בזכויות האסיר, באופן אולי אבסורדי, מאשר לסייע לו, ומדובר באותם מקרים, למשל, של אסירים סיעודיים, שבסך הכול מקבלים טיפול ראוי במסגרת שירות בתי הסוהר, ודווקא שחרורם עלול לגרום למצב של הידרדרות ושל הזנחת הטיפול בהם.
גליה ניצני: החשש שלנו היה, שבמקרים מסוימים, אולי משיקולים תקציביים או משיקולים שהעומס שטיפולים כאלה מטיל על שב"ס, הרצון של שירות בתי הסוהר, שהאסירים האלה ישוחררו, נובע מהמטלות שאסיר כזה מעורר בשב"ס, ולכן הוכנס באחד מסעיפי ההצעה תנאי, שהוועדה לא תשחרר, במקרים שהאסיר הוא לא זה שביקש את השחרור מטעמים רפואיים, אלא גורם אחר בשמו, כמו שב"ס או גורם אחר – שוועדת השחרורים לא תשחרר לפני שהיא תוודא, שיש מוסד שמתאים לצרכים הרפואיים של האסיר.
גליה ניצני: זה, מבחינתנו, היה תנאי מאוד חשוב, שהוכנס להצעה.
גליה ניצני: אני מודה שחשבנו שההצעה צריכה לחול על קבוצת אסירים נוספת, והיא קבוצת האסירים הסיעודיים - אנשים שבאמת מנוטרלים לגמרי מבחינת היכולות הפיזיות שלהם.
גליה ניצני: אני מבינה שיש בנושא הזה הגדרות מאוד מסודרות ברפואה; למשל, במוסד לביטוח לאומי, בכל ארגון או מוסד שעוסק בהגדרת מצבים כאלה, אבל כאלה שאולי מבחינת היכולות הפיזיות שלהם הם מנוטרלים לחלוטין, אבל מבחינת היכולות המנטליות שלהם, הם לא מנוטרלים, והם מודעים למה שקורה סביבם, כי ההצעה עוסקת בעיקר באנשים שהם חסרי הכרה או נמצאים במצב של דמנציה מתקדמת או מונשמים 24 שעות, אני מניחה שגם מורדמים רוב הזמן.
גליה ניצני: אנחנו חשבנו שעונש המאסר הוא במיוחד קשה ואכזרי, ולא בטוח שלזה התכוון בית המשפט, כשגזר את הדין, במצב שאדם הוא משותק, למשל, מכף רגל ועד ראש, אבל מודע למה שקורה סביבו.
גליה ניצני: בנושא הזה עמדתנו נדחתה.
גליה ניצני: אני עדיין אומרת שהדבר הזה מטריד אותנו.
גליה ניצני: מעבר לכך, אנחנו חושבים שנכון להרחיב את הסעיף למצבים נוספים, ופה מדובר בלנהוג גם במידת הרחמים בנוגע לאסירים, ולהכניס את מידת הרחמים – לא לראות בה ככזו שהיא לפנים משורת הדין, אלא להכניס אותה לדין, ולראות בה חלק מההסתכלות הלגיטימית של חברה גם על האנשים שביצעו מעשים קשים ביותר.
אברהם מיכאלי: איך אתם יכולים בראייה שלכם לצפות – אסיר שחוזר לבית הסוהר, בית הסוהר דואג לו.
אברהם מיכאלי: איך אתם יכולים כסנגוריה לחשוב על מצבים כאלה, של אנשים שיטופלו בצורה כזו או אחרת במשך תקופות ארוכות?
אברהם מיכאלי: מי אמר שהמוסדות בחוץ יחזיקו אותם במצב הרפואי שלהם בצורה נאותה?
אברהם מיכאלי: יש להם טיפול, אני מבין.
גליה ניצני: יש מוסדות במדינה שאמורים להיות אחראיים- - -
אברהם מיכאלי: אבל מי דואג לזה?
אברהם מיכאלי: אם האסיר משתחרר במסגרת התיקון המוצע, יוצא החוצה ומקבל טיפול, נגיד שזה טיפול מתמשך, שקורה אצל סיעודיים בעיקר, השאלה, מאיפה בדיונים שלכם סברתם, ונכון, שזה בסדר, שהאסיר הזה ישתחרר, ואפילו ועדת השחרורים דאגה לכך שהאסיר הזה יאושפז במוסד סיעודי – איך אתם יכולים להגיע למצב - גם משרד המשפטים, שהאסיר הזה יקבל את הטיפול הזה משך שנים?
אברהם מיכאלי: הרי סיעודי זה בדרך כלל שנים.
אברהם מיכאלי: שלא יקרה מצב, שהוציאו מישהו, התפטרו ממנו, ובסוף אין לו מסגרת.
גליה ניצני: זה בדיוק החשש שהבענו בדיונים, ולכן נקבע בהצעה, שהוועדה לא תשחרר, עד שהיא שוכנעה שיש – "שהיא לא תורה על שחרורו על תנאי של האסיר אלא לאחר ששוכנעה, כי נמצא לאסיר מקום לשהות בו לאחר שחרורו, המתאים לצרכיו הרפואיים".
גליה ניצני: היה מקרה – לדעתי, אותו מקרה של אחד האסירים, שקצינת הרפואה הזכירה, של אותו אסיר שנמצא במוסד גריאטרי בנתניה – הוא לקוח של הסנגוריה הציבורית, ובמקרה הזה, אגב, הסנגוריה הציבורית התנגדה לשחרור שלו, שהתבקש על-ידי שב"ס, כי התברר שהנטל, לטפל בו, ייפול בעיקר מבחינה כלכלית על משפחתו, ו-וועדת השחרורים עד היום לא שחררה אותו, והאסיר שוהה במוסד גריאטרי תחת אחריות ותקצוב שב"ס, אבל הוא לא משוחרר.
גליה ניצני: התנאי הזה, שהוכנס להצעת החוק, אמור לקדם פני מצבים כאלה, כמו שאדוני עכשיו הזכיר.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אני מבין שאתם ובט"פ גיבשתם את הכיוון של שחרורים.
אברהם מיכאלי: יש החשד, שבעצם מצד אחד, המערכת משתחררת מכאלה – זה פחות כאב ראש, להחזיק אסיר כזה במסגרת שירות בתי הסוהר, אפילו שאני מבין שיש לכם מתקן מאוד מכובד, בית החולים של השב"ס, ועדיין להחזיק חולים כאלה, זה הרבה כסף, זה הרבה כאב ראש המערכת, אז עדיף לכם לשחרר אותו.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לחשוב על מצב שלא אסיר שכבר שוחרר והוא אזרח רגיל, אז הוא צריך לשבור את הראש, או למערכות המדינה, אלא אדם שהוא עדיין אסיר, הוא עדיין תחת פסק דין של בית המשפט, להיות בבית הסוהר.
אברהם מיכאלי: איך אתם יכולים לוודא, שהחלטה של ועדת השחרורים תהיה צופה פני עתיד למשך תקופה ארוכה, שאסיר לא ייזרק לרחוב?
דיני אורקין: ראשית אני מבקשת לציין, שהאסירים האלה אינם מוחזקים בשב"ס – אין לנו בית חולים בשב"ס, ו-וודאי שאין לנו מתקן שיכול להחזיק אנשים מונשמים.
אברהם מיכאלי: אני לא מדבר על מונשמים אלא על מקרים שלפי הקטגוריות שאתם כרגע מנסים להגדיר אותן – סיעודיים- - -
דיני אורקין: כאן היתה חוסר הסכמה של הוועדה עם הסנגוריה הציבורית.
דיני אורקין: אכן כשב"ס יהיה לנו הרבה יותר קל לא לקבל אסירים סיעודיים, אבל שב"ס נותן מענה לאסירים סיעודיים – מספר האסירים הסיעודיים, שאיננו יכולים לתת להם מענה, הוא בודדים בשנה – אחד או שניים בשנה, ולהם הסעיף של השהות בבית הסוהר, מסכן את חייו באופן ממשי, נותן מענה.
דיני אורקין: עקרונית, יש לנו מתקן רפואי – הוא לא בית חולים, אבל הוא מתקן רפואי, ואנחנו נותנים בו מענה לאסירים סיעודיים, יש לנו בו מטפלת סיעודית, יש אסירים תומכים - מקבלים שירות 24 שעות ביממה.
דיני אורקין: אולי השירות הזה אינו טוב כמו במוסדות היוקרתיים, אבל הוא אינו נופל ממוסדות גריאטריים במדינה, והצעת החוק אינה דנה באנשים סיעודיים כאלה.