GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דארין דניאל: בעניינים אחרים, כמו למשל התוספת השלילית או התוספות שיש שם פירוט של חוקי העבודה, שבהם יהיה הרכב כזה או אחר, או שסמכות של אזורי או של ארצי, יש ענייני מהות שקשורים לחוקי העבודה ולהבנה מיוחדת של החוקים.
דארין דניאל: שם כן ראינו כנגד עינינו את ועדת העבודה.
דארין דניאל: אני מוכרחה להגיד שאנחנו, בראייה הכוללת, לא עברנו על כל התיקון שהצענו, ולא היינו מודעים איפה זה נוגע לוועדת העבודה.
דארין דניאל: אנחנו נעשה את העבודה הזאת לקראת הדיון הבא - - -
דוד רותם: אתם תעשו.
דארין דניאל: ונציע הצעה, אם היא לא תהיה מקובלת נעלה לדיון.
דוד רותם: היא מקובלת.
אברהם מיכאלי: עדיין מפריע לי למה שר הרווחה לא צריך להיות בצוות שממנה את נציג הציבור.
דארין דניאל: במינוי נציגי ציבור?
דארין דניאל: ציבור זה שוב העניין - - -
אורית זוארץ: כי אין בעצם נציגי ציבור.
אברהם מיכאלי: סליחה, למה?
דוד רותם: כי זה עדיין יחיד.
דוד רותם: הרכב?
דוד רותם: זה לא יגמר בעוד שבע שנים.
אברהם מיכאלי: אם נגיע כתוצאה מהתיקון הזה בחוק, שנוציא את ביטוח לאומי אולי מבית-הדין לעבודה, אז אולי אמליץ על זה.
דארין דניאל: אבל ביטוח לאומי - - -
דוד רותם: לאן אתה רוצה להעביר אותו?
אברהם מיכאלי: שיקימו רשות.
אברהם מיכאלי: הצענו כבר.
אורית זוארץ: זה לא שייך.
אברהם מיכאלי: על ערעורי נכים תהיה רשות, כפי שיש בעוד כמה חוקים.
דוד רותם: לבית-המשפט הכלכלי אולי נעביר את זה.
דארין דניאל: טוב.
דארין דניאל: צריך לקחת בחשבון שביטוח - - -
דוד רותם: נעשה את זה שם בוררות חובה.
אברהם מיכאלי: אדוני, בסוף לא מגיעים שם לצדק.
אברהם מיכאלי: על זה אנחנו מתלוננים כבר שנים.
נילי ארד: אולי אפשר רק להבהיר לאדוני, אם אפשר בבקשה, שני דברים: אחד, מה שאדוני מדבר זה על הוועדות הרפואיות, על ערעורי נכים, אבל אם אדוני יראה, הסמכות של בית-הדין לעבודה, לפי חוק הביטוח הלאומי, היא גבוהה ביותר.
נילי ארד: אם יש דמי לידה – אז להוציא את זה מבית-הדין לעבודה, אם יש נושא של דמי אבטלה – להוציא מבית-הדין לעבודה.
נילי ארד: מה שאדוני אומר היו עליו הרבה מאוד ועדות עם הרבה מאוד המלצות לגבי רשות של ועדות נכים, וזה עניין אחר, שהוא לא כל-כך שייך לנו.
אורית זוארץ: הוא לא מייתר את בית-הדין לעבודה.
נילי ארד: זה לא מייתר בכלל את - - -
אברהם מיכאלי: גברתי מחזקת אותי בדרישה שלי ששר הרווחה – כל עוד הוא כרגע שר נפרד ולא עם שר התמ"ת –יהיה בתמונה, כי זה נוגע אליו בסוף כל הדברים האלה.
אברהם מיכאלי: כי ביטוח לאומי זה משרד אחד ענק היום.
אברהם מיכאלי: אין להם שר "ביטוח לאומי", אבל שר הרווחה ממונה על ביטוח לאומי.
אברהם מיכאלי: אז כל מה שקשור לביטוח לאומי, צריך להיות שר שקשור באותו מוסד, ושישפיע על כל הדברים שקשורים במינויים.
דוד רותם: טוב, נו, אבל אתה יודע, בממשלה הבאה זה יכול להיות - -
אברהם מיכאלי: בסדר, אם זה ישתנה, ישתנה.
דוד רותם: שר העבודה, שר הרווחה, שר התעסוקה.
דוד רותם: אתה יודע – שלושה משרדים שאפשר לפרק אותם.
אורית זוארץ: בסרבול מנסים שלושה שרים להתמודד עם - - -
אברהם מיכאלי: גברתי המשנה, האמיני לי שאני לא שש אם יחזירו לווריאציה הקודמת שיהיה שר אחד, אבל כרגע יש עובדות מסוימות - - -
דוד רותם: תלוי מי יהיה השר.
אברהם מיכאלי: מי שעונה לנו במליאת הכנסת היום בשם המוסד לביטוח לאומי הוא שר הרווחה.
אורית זוארץ: לא, אין ספק, ברור שענייני הביטחון הסוציאליים בעיקרם נמצאים בידי שר הרווחה כרגע, כמו שאומר יושב-הראש.
אורית זוארץ: אלו דברים שבמהלך השנים השתנו והם עוד ישתנו בהמשך.
אורית זוארץ: אבל אל"ף, אני חושבת שבוודאי לגבי נציגי ציבור, המסה העיקרית של השימוש בהם הוא דווקא לגבי דיני עבודה.
אורית זוארץ: בדיני רווחה וביטחון סוציאלי לסוגיהם, הרבה פעמים יש הליכים שבכלל אין בהם נציגי ציבור, לכן אפילו לרוב, לכן - - -
אבנר עורקבי: פעם היו, פעם היו.
אורית זוארץ: נכון, אבל באופן עקרוני, לכן דווקא בתחום הזה השאלה פחות מתעוררת.
אורית זוארץ: שוב, יש כאלה שחושבים ששניים זה יותר מדי, יש כאלה שחושבים שצריך להיות רק אחד.
אורית זוארץ: אבל שלושה זה בוודאי מצביע עוד יותר על קשיים.
אורית זוארץ: בסופו של דבר זה נשאר לפי המודל שהחוק נבנה עליו.
נעמה מנחמי: יש צדק מסוים בדברים שלו, שבאמת יש כמה נושאים ששר התעסוקה הוא לא מתאים בהם.
אורית זוארץ: נכון, ההערה במקומה.
אורית זוארץ: אני לא אומרת שלא.
אורית זוארץ: יש פה איזשהו - - -
דוד רותם: לא, חבר הכנסת אברהם מיכאלי אומר דבר פשוט.
דוד רותם: רבותי, תנו להם רווחה ואז לא יהיה צורך בתעסוקה.
אורית זוארץ: מיד נתקן בחוק בית-הדין לעבודה.
דארין דניאל: לגבי הרכב הוועדה המייעצת, אני רוצה להוסיף שהראייה היתה שבחנו מי יהיו הנציגים של הוועדה, בעצם מבחינה ארגונית ומינהלית פשוטה – היא בעצם ועדה שמייעצת לשרים.
דארין דניאל: היא יושבת ליד השרים, ולכן כנגד עינינו ראינו שני נציגים של השרים, של המשרדים: של משרד המשפטים ומשרד התמ"ת בוועדה.
דארין דניאל: כך שאם מכניסים פה נציג של משרד הרווחה, צריך לחשוב בכלל על השאלה המקדמית שהצגת, אדוני, לפני המחשבה על המעורבות של שר הרווחה, בכלל בחוק.
אברהם מיכאלי: אני מסכים איתך, לכן אנחנו מתקנים פה תיקון מאוד חשוב.
אברהם מיכאלי: הגיע זמן פעם אחת שדברים - - -
שלמה יצחקי: - - - ועדת זמיר ברחה מזה.
שלמה יצחקי: לא יודע למה, אבל הסוגיה של הביטוח לאומי היום מהווה, לצערנו, את עיקר העבודה של שר הרווחה.
אורית זוארץ: כן, אבל לא בהכרח עיקר העבודה של בית-הדין לעבודה.
אורית זוארץ: יש שם מסה משמעותית.
אברהם מיכאלי: יש מסה של תיקים לאו דווקא של בית-דין, גם תיקים אחרים שבסוף חוזרים לשר הרווחה.
אורית זוארץ: יש גם של שרים נוספים.
שלמה יצחקי: גם של שר הבריאות.
אברהם מיכאלי: אגב, שר הבריאות איכשהו מתחבר בסוף לענייני חולים ולענייני נכים.
אורית זוארץ: הוא לא מתחבר – יש מסה משמעותית, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא במידה רבה בסמכויות של בית-הדין לעבודה.
אברהם מיכאלי: בואו לא נעשה סלט.
אברהם מיכאלי: שר הרווחה הוא היום בחלוקה הנוכחית של ממשלות, כמה ממשלות הוא שר עצמאי.
אברהם מיכאלי: הוא שר עצמאי, כלומר לא קשור למשרד התמ"ת.
דבורה אליעזר: בכל מקרה, אדוני, במהלך 2004 הוצעה הצעת חוק ממשלתית לעניין העברת הסמכויות – בעצם היוותה את חלוקת הסמכויות בין שר הרווחה לבין שר התמ"ת, וגם בחוק בית-הדין לעבודה, הסמכויות ניתנו לשר התמ"ת.
דבורה אליעזר: היו סעיפים ספציפיים, כמו סעיף 18(ג) – אם אני לא טועה – שמדבר על הביטוח הלאומי, ושם ניתנו סמכויות לשר הרווחה, אבל מאוד-מאוד ספציפית.
דבורה אליעזר: בסעיף הזה הסמכות ניתנה לשר התמ"ת בגלל ההיבטים שדיברו עליהם קודם – כשבאמת מדובר בנציגי ציבור והנושא של נציגי ציבור קשור לתחום של משפט העבודה ויחסי העבודה.
אברהם מיכאלי: אני לא נגד שהסמכויות יהיו בידי שר התמ"ת, אבל צריך לכסות פה את הפן הזה.
אברהם מיכאלי: בסוף מי שאחראי לביצוע דברים שכרגע אמרתי, ואני לא זוכר את כל התחומים שנמצאים שם - - -
נילי ארד: רבותי, תשמעו.
נילי ארד: אדוני, לעניין איזה שרים אני לא מתערבת ולא אביע בכלל דעה, אבל בעניין העקרוני, תיקי ביטוח לאומי הם בערך כ-30% בבתי-הדין לעבודה.
נילי ארד: יש כל מיני סוגים של דיונים בביטוח לאומי.
נילי ארד: יש דיונים מהותיים, יש ועדות רפואיות, שזו מטריה אחרת לחלוטין, או בעלת ייחוד.
נילי ארד: יש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה חוק מאוד-מאוד חשוב ואנחנו גם יושבים בחוק הזה.
נילי ארד: אם צריך יושבים גם נציגי ציבור.
נילי ארד: אז זה לא כך.
נילי ארד: אבל לגבי שיתוף שרים זה - - -
אורית זוארץ: אבל אין לנו התנגדות לעשות איזושהי בדיקה מקיפה של כל הצעת החוק ולראות האם אין איזה נושאים, שבהם האינפוט היותר נכון הוא של שר הרווחה מאשר שר התמ"ת.
אורית זוארץ: יש סעיפים כאלה בחוק, אולי אם יש נוספים, אנחנו ניתן את דעתנו.
דוד רותם: כל הנושא של עובדים זרים צריך את שר הפנים.
דוד רותם: מה יהיה עם שר הפנים?
אבנר עורקבי: גם התמ"ת, כבודו.
אבנר עורקבי: גם התמ"ת.
דוד רותם: אנחנו לא יכולים בלי שר הפנים.
אברהם מיכאלי: מי שאחראי על תחומים ספציפיים, שזה מהווה אולי אחוז קטן מאוד באירועים, זה לא אומר שכל הממשלה תשב בוועדה.
אברהם מיכאלי: גברתי הנשיאה אמרה: 30% מתיקי ביטוח לאומי מגיעים לבית-הדין לעבודה.
נילי ארד: לא, 30% מסך כל התיקים שלנו מטופלים – 30% הם בערך תיקי ביטוח לאומי.
אברהם מיכאלי: 30% זה שליש.
נילי ארד: בסדר.
אורית זוארץ: לא מהערעורים, מתיקי בית-הדין לעבודה.
דוד רותם: מה זה "לא טוב"?
נילי ארד: בחלקם יש נציגי ציבור.
אברהם מיכאלי: שיש לך הפגנות לצדק חברתי.
דוד רותם: מה הקשר לצדק חברתי?
אברהם מיכאלי: כי זה קשור לזה, כי לא זוכים את יומם בבית-הדין.
דוד רותם: יש להם את יומם בבית-הדין.
אברהם מיכאלי: על סמך הנתונים שלנו בית-הדין לא יכול - -
אברהם מיכאלי: - - לפחות בתחום הנכים, אני כרגע חוזר, לא יכולים היום חוץ מהדיונים המשפטיים שיש שם, כל מה שהם רוצים: יותר "ביטוח לאומי".
אברהם מיכאלי: לכן אנחנו הצענו, יש לנו הצעת חוק, מצידי לבודד את ה - - -
נילי ארד: אדוני, זה לא שייך בכלל לבית-הדין לעבודה, בכל הכבוד.
אברהם מיכאלי: מה זה לא שייך?
נילי ארד: כי זה שייך לחוק הביטוח הלאומי.
אברהם מיכאלי: יפה, כי החוק הגדיר שבית-הדין לעבודה ידון רק בשאלה משפטית.
נילי ארד: מפני שזה הולך לוועדה רפואית.
דוד רותם: אתה רוצה שידונו גם במה?
אברהם מיכאלי: בוודאי, שידונו בזה, כמו שהם דנים בתיקים אזרחיים בבית-משפט.
דוד רותם: אז צריך לשנות את חוק הביטוח הלאומי.
אורית זוארץ: אבל זו לא הקבלה נכונה.
אורית זוארץ: זאת הקבלה לא נכונה, כי בעקרון הרי הביטוח הלאומי הוא רשות מינהלית.
אורית זוארץ: באופן עקרוני אם אתה רוצה להקביל, אז הקבלה צריכה להיות ל"איך" דנים בערעורים ובעתירות על החלטות של רשויות מינהליות.
אורית זוארץ: שוב, כמובן, יש פה איזשהו ייחוד ספציפי של שאלות רפואיות-מקצועיות שלגביהם יש כל מיני הסדרים.
אורית זוארץ: ההצעה לעשות איזושהי רשות שתעסוק בכל הוועדות הרפואיות, היא הצעה שראויה למחשבה ולדיון, אבל היא עדיין נוגעת בשלב שלפני שזה מגיע למערכת המשפט, לא בשלב שבו זה נמצא כבר במערכת המשפט.
אורית זוארץ: כשזה נמצא במערכת המשפט, מטבע הדברים, זה איזשהו הליך של תקיפה של שיקול דעת מינהלית, לא של שיקול דעת אזרחית.
נילי ארד: אדוני, אדם שמגיש תביעה בוועדה בענייני נכות – יושבים שם רופאים, לא שופטים, והרופאים דנים והוא בא לשם.
נילי ארד: אנחנו קבענו הרבה מאוד כללים מצוינים לגבי הזכויות שלו: איך הוועדה צריכה לדון ואיך צריכים לשמוע אותו, ואיך הוא יכול להביא עורך-דין לוועדה.
נילי ארד: כל הדברים האלה.
נילי ארד: הרופאים קובעים את אחוזי הנכות שלו.
נילי ארד: כשיש שאלה משפטית כגון: הוועדה לא שמעה אותו, לא היה לו ייצוג נאות, ישב רופא שהוא לא מומחה לעניין.
נילי ארד: עם זה הם באים אלינו וזו שאלה משפטית.
נילי ארד: זו לא שאלה רפואית.
נילי ארד: אנחנו, בכל הכבוד הראוי, לא רופאים.
נילי ארד: זו לא המומחיות שלנו.
נילי ארד: אדוני מדבר על הקמת רשות של ועדות רפואיות כלליות, וזה עניין שנמצא כבר הרבה שנים בדיונים.
דוד רותם: חוק הביטוח הלאומי.
אבנר עורקבי: אני חושב שאפילו כבוד השופטת בעצמה – יחד עם השופט סטיב אדלר – כבר אמרה את שלה, את דברה בנושא של השאלה המשפטית.
אבנר עורקבי: היא חתומה על פסק-דין בבית-דין האזורי, שמעביר ביקורת על הנושא הזה:
אבנר עורקבי: מדוע השאלה המשפטית לא מותרת לכם לומר, את הלוא ראית את השאלה המשפטית וזה כתוב בפסק-דין, אני מוכן להפנות אותך לפסק-דין.
דוד רותם: אז מה אתה רוצה, שמה הם יעסקו?
דוד רותם: שהם יעסקו גם בשאלות רפואיות.
אבנר עורקבי: שישאלו גם, כמו שבשאלות רשלנות רפואית, כמו שבשאלות של תאונות דרכים, שמביאים את החומר בפני בית-המשפט והוא מחליט.
אבנר עורקבי: אני חושב שלא ניתן לטרטר את הנכים - -
דוד רותם: אז לא יגמר.
דוד רותם: אז תיקי הנכים לא יגמרו בעוד 24 שנים.
אבנר עורקבי: - - הלוך חזור והלוך חזור בוועדות רפואיות.
אבנר עורקבי: יש לנו הרבה כאלה שיותר מ-20 שנה בוועדות רפואיות.
דוד רותם: תיקי הנכים לעולם לא יגמרו.
אבנר עורקבי: יגמרו.
דארין דניאל: הסעיף השני זה 20(א).
דוד רותם: טוב, עוד משהו, רבותי?
אורית זוארץ: מבחינת הצעת החוק, כמובן, ישנם נושאים נוספים, אבל זה שיקולה של הוועדה האם היא רוצה לעסוק בהם בישיבה הזאת או בישיבה - - -
דוד רותם: חברי הכנסת, נגמור היום ונקיים את זה בישיבה הבאה.
אורית זוארץ: נשמח.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת הפקרה לאחר תאונה), התשע"א-2011.
דוד רותם: חבר הכנסת זאב בילסקי המכונה בפי כול "הרצל" משום שהוא היה יושב ראש ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית.
דוד רותם: היה גם ראש עירייה באיזשהו מקום, אבל זה לא חשוב.
זאב בילסקי: אגב, יש לי גם זכות להיקבר בהר הרצל.
דוד רותם: אתה לא רוצה להתחיל לעסוק בזה, נכון?
זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, זאת הצעת חוק שלמעשה התחילה להתגלגל בעקבות מקרים שראינו של נפגעי עבירה כתוצאה מתאונת דרכים, שלמעשה, כל מה שקורה לאחר התאונה קורה מעל הראש שלהם.
זאב בילסקי: השיא היה במקרה של שחר גרינשפן מנתניה, ילדה בת 12 שנפגעה בעומדה על אי תנועה.
זאב בילסקי: נהג שיכור דרס אותה, ומאותו רגע, כמובן, חייהם של ההורים התהפכו, והם מנסים לטפל בילדה.
זאב בילסקי: הסיפור לקח כשנה.
זאב בילסקי: הם לא היו אפילו צד, הם לא יכלו לדעת מתי, וכשהם ידעו מתי, הם באו לבית משפט אמרו להם שזה כבר נגמר כי הייתה עסקת טיעון.
זאב בילסקי: עסקת הטיעון מקוממת בפני עצמה – 1,000 שקל קנס על ילדה שעכשיו, כנראה, תהיה צמח.
זאב בילסקי: אני מקווה שמצבה ישתפר, אבל אני הייתי אצלה בבית.
זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, ותאמין לי, לא היית רוצה לראות מה שקרה שם- -
דוד רותם: לכן לא נסעתי.
זאב בילסקי: לכן הגשנו את הצעת החוק הזאת שמנסה להכליל את הנפגעים בעבירת הפקרה בדבר חיובי מאוד שהמדינה עשתה, והיא קוראת לזה "חוק זכויות נפגעי עבירה".
זאב בילסקי: אני חייב לבקש עוד דבר מאדוני היושב ראש וגם מנציגי המשטרה שיושבים פה וגם דיברתי על זה עם נציגי משרד המשפטים – אני מאוד מבקש שתימצא הדרך במהלך החקיקה להכניס לא רק את נושא ההפקרה, אלא גם את נושא השכרות במקרים קיצוניים – במקרים של מוות, במקרים של שיתוק כללי.
זאב בילסקי: תמצאו את הדרך, אבל שייצא מהוועדה הזאת מסר שאנחנו לוקחים ברצינות רבה את אותם נפגעי עבירה או את המשפחות שלהם אחר כך, בכל התהליך, וזה יקרה לא רק במקרה של הפקרה, אלא גם במקרה של שכרות.
דוד רותם: חבר הכנסת בילסקי, מכיוון שאנחנו רק בתחילת ההכנה לקריאה ראשונה אני מציע שתגיש מיד הצעת חוק שבה אתה מכניס את עבירת השכרות, ואז נראה, אולי נוכל לצרף אותם.
דוד רותם: כי אין דרך, אחרי הקריאה הטרומית, להכניס נושא כל כך חדש ושונה.
זאב בילסקי: אולי הם מסכימים.
דוד רותם: זה שהם מסכימים זה בסדר, אבל אתה יודע, זה ילך לוועדת הכנסת, ומי יודע כמה זמן תיתקע שם.
דב חנין: חבר הכנסת רותם אומר את זה מניסיון.
דב חנין: יש לו יחסים ארוכים עם ועדת הכנסת.
ענת אסיף: הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית, כפי שאתם יודעים.
ענת אסיף: גם לאור ההערה של היועצת המשפטית לקראת הדיון היום בעצם אנחנו מסכימים – ואין דרך אחרת – להוסיף את העבירה הזאת גם לרשימת עבירות הביניים.
ענת אסיף: יש עבירות מין ואלימות ועבירות מין ואלימות חמורות בחוק הזה, וכמובן, זה לא הגיוני להכניס אותה רק לרשימה הכי חמורה ולדלג בדרך על רשימת הביניים.
ענת אסיף: ההבדל הוא בהיקף הזכויות הניתן וגם לזה אין לנו התנגדות.
ענת אסיף: לגבי ההצעה להוסיף עבירה / עבירות או נסיבות מסוימות, כפי שאתה הזכרת, בנושא השכרות, בשלב הזה אנחנו לא ערוכים לזה.
ענת אסיף: המשטרה לא ערוכה לזה, ואם צריך יוכלו להסביר.
ענת אסיף: לגבי ההצעה לחשוב על איזושהי דרך – אנחנו תמיד פתוחים ושמחים לחשוב ולבדוק.
ענת אסיף: בשלב הזה אנחנו לא יכולים להסכים לכלול את זה בהצעת החוק.
רות אלדר: אני אשמח לומר שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, ותומכים במיוחד בהרחבתה בהצעת חוק נפרדת לעבירות נוספות.
רות אלדר: כי נהיגה עבריינית לא מתבטאת רק במעשים אחרי שקורית התאונה, אלא לפעמים זה בכלל לא תאונה, אלא עבריינות לשמה שאנשים עושים בדרך.
רות אלדר: מן הראוי להכליל גם נפגעים קשים שנפגעו כתוצאה מנהיגה עבריינית כזאת, בחוק זכויות נפגעי עבירה, שידעו בכלל מה קורה עם המשפט.
רות אלדר: אנחנו כמובן נשמח לפעול יחד עם חבר הכנסת בילסקי כדי להרחיב את הנושא הזה.
דוד רותם: תיגשי אליו אחר כך, הוא ייתן לך את הטלפון.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני, כמובן, מסכים לדברים שנאמרו קודם.
דב חנין: אני רק רוצה להוסיף משפט בהיבט הרעיוני הרחב יותר של הצעת החוק הזאת שנראה לי מאוד נכון וחשוב.
דב חנין: המשפט הפלילי הוא משפט שבו המדינה עומדת מול מי שפוגע בסדר החברתי, ולכן העיקרון אומר שהמדינה היא זו שמנהלת את ההליך הפלילי מתחילתו ועד סופו, ומולה עומד מי שבעצם המדינה באה אליו בטענות שהוא הפר ופגע בסדר החברתי בצורה קשה ועבר עבירה פלילית.
דב חנין: יחד עם זאת עם השנים התגבשה אצלנו הבנה שבסוג מסוים של עבירות שהן עבירות חמורות במיוחד, יש מקום להכניס לתמונת השיקולים גם את נפגעי העבירה.
דב חנין: הוועדה הזאת, וגם מליאת הכנסת, ככל הנראה, בעקבות הוועדה הזאת – אני מתייחס לתיקון שהועבר לאחרונה לסעיף 64א לפקודת התעבורה - -
דוד רותם: אתמול.
דב חנין: - - ותגיע בימים הקרובים למליאת הכנסת - -
דוד רותם: היא הגיעה אתמול למליאת הכנסת.
דוד רותם: זה עבר אתמול.
דורית ואג: זה אושר בשנייה-שלישית אתמול.
דב חנין: אז אני שמח על כך.
דב חנין: התפיסה שבאה לידי ביטוי באותו תיקון הופכת את עבירת ההפקרה לחלק מהעבירות הקיצוניות, הפוגעניות, היוצאות דופן האלה כשאנחנו ממילא צריכים להחיל עליהם גם את זכויותיהם ומעמדם של נפגעי העבירה.
דב חנין: לכן יש לי זכות להיות חלק מקבוצת היוזמים, ואני כמובן, תומך בחוק.
דוד רותם: לדעתי, יש מצב הרבה יותר גרוע.
דוד רותם: אנחנו יודעים שמבין העבריינים 10% בערך נתפסים ומוגשים כתבי אישום ל-8% מהמקרים.
דוד רותם: בין 80%-70% מהם נגמרים בעסקת טיעון.
דוד רותם: ההצדקה לכך היא שזה לא עניין של החברה, אלא מול החברה והעבריינים שפוגעים בחברה יש גם יעילות המשפט והצדק, אתה מבין?
דוד רותם: אז עד שלא יקום יום אחד חבר כנסת שיהיה לו האומץ לבוא ולומר, רבותיי, אני רוצה לחוקק חוק שיבדוק את עסקאות הטיעון וייתן הנחיות – אנחנו הולכים להבנות את שיקול הדעת של שופטים, אבל אנחנו לא מבנים את שיקול הדעת של התביעה.
דב חנין: אדוני צודק.
דב חנין: ההערה של אדוני היא מאוד נכונה.
דב חנין: יש פה מקום לשיתוף פעולה בין חברי כנסת כדי להבנות את שיקול הדעת של מערכת התביעה.
דב חנין: אני בעד.
אורי מקלב: חשוב לציין בחוק הזה – אנחנו כאן מדברים בעבירות של תאונות דרכים.
אורי מקלב: גם אם היינו עושים שיקול דעת כמה אנחנו רוצים להשית במשפט צדק במעורבות כשמעורב הנפגע עצמו, יש בזה אולי פילוסופיה שלמה ואפשר לדון בזה לכאן ולכאן – מתי להחיל את זה ואיך להחיל את זה.
אורי מקלב: כשאנחנו אומרים היום, כפי שהציגו כל חברי הכנסת שחוקקו חוקים רבים בנושא של תאונות דרכים במדינת ישראל שנהפכה למכת מדינה אמיתית, אנחנו עדים כל יום למספר ההרוגים הגדל, ולא מתמעט, ולקלות דעת.
אורי מקלב: אנחנו במיוחד רואים את הנושא של הפקרת פצוע כדבר חמור.
אורי מקלב: כפי שדיברנו אז זה לא רק העונש שהוכפל עכשיו על זה שהפקרת פצוע – ברגע שהפקרת פצוע גם תאונת הדרכים שגרמת היא הרבה יותר חזקה.
אורי מקלב: העונש הוא לא רק על הפקרת פצוע, אלא עונש יותר חמור על התאונה עצמה שעשית כי יכול להיות שאם זאת הייתה תאונה בלי הפקרה יכול להיות שהיינו דנים אחרת.
אורי מקלב: אנחנו רוצים ללמד שזה מראה גם על האופי.
אורי מקלב: חמור שנופל, צריך לעזור לו; אדם זקן - צריך לעזור לו; אדם לא זקן צריך לעזור לו כשהוא נופל וצריך עזרה.
אורי מקלב: אבל כשאתה פגעת בו, ואתה לא נותן את העזרה זה כבר הרבה יותר חמור – זה מהמושג "הרצחת וגם ירשת?".
אורי מקלב: זה הולך לכיוון אחר, יש לזה הגדרה אחרת ומהות אחרת כשאדם מכיר את הפצוע.
אורי מקלב: אנחנו אומרים אז שכל התאונה וכל התהליך שלך, כל ההתנהלות שלך מראים איפה זה נמצא, ואנחנו ודאי רוצים למנוע כאלה כי זאת שאלה חיים.
אורי מקלב: לכן המקרה הזה הצליח להראות איך מחפשים דרכים, ואיך מונעים תאונות דרכים, ובוודאי פגע וברח.
אורי מקלב: זה לא רק פגע וברח במקרה כזה, אלא גם מסר כללי על כל ההתנהלות וההתנהגות בכבישים.
אורי מקלב: לכן אנחנו גם תומכים בחוק הזה ומברכים את היוזמה שמשבוע לשבוע ומחודש לחודש מביאים חוקים שרק באים להגביר את הזהירות למניעת תאונות דרכים בארץ.
דוד רותם: כדי שכולם יידעו מי חברי הכנסת, אולי נקרא שוב: חבר הכנסת זאב בילסקי, זבולון אורלב, אריה ביבי, דב חנין וציפי חוטובלי.
זאב בילסקי: המכונה "הרצל".
אפרת חקק: יש לי שתי הערות.
אפרת חקק: הראשונה היא טכנית – כפי שגברת אסיף אמרה אנחנו צריכים להוסיף את סעיף 64א רבתי גם לתוספת הראשונה א' וגם לתוספת הראשונה.
אפרת חקק: יש אנומליה היום בחוק שיכול להיות שהתקיימה בטעות, שיש סעיף אחד, סעיף 64, שזה גרימת מוות בנהיגה רשלנית שמופיעה רק בתוספת הראשונה א' ולא בתוספת הראשונה.
אפרת חקק: בנוסח המוצע מוצע להוסיף גם את העבירה הזאת לתוספת הראשונה, אם זה מקובל על הוועדה.
דוד רותם: בוועדה הזאת יכול להיות מצב שלא יהיה מקובל על חברי הוועדה מה שאומר היועץ המשפטי?
דוד רותם: זאת ועדת חוקה.
זאב בילסקי: אין אפשרות כזאת.
זאב בילסקי: גם מה שאומר היושב ראש אני עוד לא שמעתי מישהו.
זאב בילסקי: היה אחד שניסה, אבל אני כבר לא רואה אותו הרבה זמן.
דוד רותם: הוא כבר איננו.
זאב בילסקי: לכן אני לא חושב שיהיו עוד כאלה.
אפרת חקק: כידוע לכם, התיקון שעבר אתמול לסעיף 64א שינה את יסודות עבירת ההפקרה.
אפרת חקק: הוועדה קבעה שתהיה עבירה של הפקרה ברשלנות עם עונש של שלוש שנות מאסר, עבירת הפקרה בסיסית רגילה עםפ עונש של שבע שנות מאסר והפקרה בנסיבות מחמירות של 14 שנות מאסר.
אפרת חקק: לכן על הוועדה גם לשקול האם היא רוצה להוסיף את כל השלוש- -
דוד רותם: את כל השלוש.
דוד רותם: מסיבה אחת פשוטה: אין לי ספק בכלל שכמות עסקאות הטיעון פה תהיה יותר מכל תיק אחר.
אפרת חקק: אז מבחינה רעיונית יכול להיות שהיה יותר נכון להוסיף את העבירה "בנסיבות מחמירות", כפי שחבר הכנסת חנין אמר שמדובר בעבירות חמורות ביותר.
אפרת חקק: יכול להיות שמבחינה פרקטית יותר נכון להוסיף את כולם.
דוד רותם: ואנחנו פרקטיים, אנחנו לא תיאורטיים.
ענת אסיף: לדעתי, יש לזה גם הצדקה רעיונית להכליל את הכול, אבל אנחנו מגיעים לאותה תוצאה, אז לא נרחיב על זה.
זאב בילסקי: כבר מצביעים?
דוד רותם: עצור, עצור.
דוד רותם: רביזיה.
דוד רותם: לא מצביעים – מה אתה רוצה עוד?
זאב בילסקי: שנוכל להגיד שהדיון היה מעמיק.
דוד רותם: תגיד שהדיון היה מעמיק, אנחנו בקריאה ראשונה.
דוד רותם: הצעת חוק שאתה מגיש היא תמיד מעמיקה.
דוד רותם: אתה עושה את שיעורי הבית לפני שאתה מגיש את הצעת החוק, ואנחנו כולנו יודעים את זה.
זאב בילסקי: אם אדוני מוכן יותר לפרט בעניין.
דוד רותם: אני אפרט: אתה אחד מחברי הכנסת המעמיקים ביותר.
דוד רותם: לפני שאתה מגיש את הצעת החוק אתה הולך לבית של שחר גרינשפן ושל יוסי ומוניקה בלחסן ושל כל הנפגעים.
דוד רותם: אתה לא מגיש הצעת חוק כי קמת בבוקר והחלטת להגיש אותה, אתה גם עושה מחקר רציני.
אורי מקלב: הוא לא עסוק ב"פגע וברח".
אורי מקלב: החוקים שלו זה לא "פגע וברח".
דוד רותם: הבעיה היא שהוא כל הזמן עוסק ב"פגע וברח".
דוד רותם: אז מה עכשיו אתה מציע,שנעבור להצבעה?
זאב בילסקי: נעבור להצבעה.
אפרת חקק: אני אקריא את הנוסח המוצע:
אפרת חקק: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת הפקרה לאחר תאונה), התשע"א-2011 תיקון תוספת ראשונה 1.
אפרת חקק: בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001, בתוספת ראשונה, בסופה יבוא: עבירות בפקודת התעבורה 1.
אפרת חקק: לפי סעיפים 64 ו-64א.
אפרת חקק: בתוספת הראשונה א', בחלק ב' לחוק העיקרי, במקום המילים "עבירה לפי סעיף 64" יבוא: עבירות לפי סעיפים 64 ו-64א.
דוד רותם: הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה.
דוד רותם: הצעת החוק אושרה פה-אחד לקריאה ראשונה.
דוד רותם: על סדר היום, הצעת חוקי דיני ממונות, התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: אני מקדם בברכה את שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן.
דוד רותם: אנחנו מתחילים היום בדיון בהצעת חוק דיני ממונות, מה שנקרא בלשון העם הקודקס האזרחי.
דוד רותם: על החוק הזה, שהוא עב כרס ושהוא מכיל קרוב לאלף סעיפים, עבדה ועדת קודיפיקציה במשרד המשפטים בערך שלושים שנים.
דוד רותם: כששר המשפטים הציג את החוק, הוא הסביר לנו שהוא מצפה שאנחנו נסיים את הדיון בו בתוך שבועיים-שלושה כי בעצם הכול כבר נעשה ולמה אנחנו בכלל צריכים לבדוק את זה.
דוד רותם: אם כן, אנחנו נשקיע מאמץ ואנחנו נשתדל לחוק הזה ברציפות, אבל אנחנו נעבור סעיף-סעיף ואנחנו נבדוק כל נושא שעולה בקודקס.
דוד רותם: בקודקס יש עקרונות יסוד חשובים מאוד אבל יש בהם כדי לעורר ויכוח ציבורי כי יש שם גם שאלות ערכיות ושאלות ציבוריות שהן כבדות משקל ואי אפשר לעבור עליהן לסדר היום ולנסות לטאטא מתחת לשטיח.
דוד רותם: הפרק הראשון שעוסק בעקרונות היסוד, יש בו שאלות של השקפת עולם משפטית, יש בו שאלות של תיחום הסמכויות של המחוקק ובתי המשפט ואלה דברים שצריך לעסוק בהם ללא משוא פנים וללא פחד אלא ממש לבדוק כל נושא ונושא ולראות לאן אנחנו הולכים.
דוד רותם: אנחנו נפנה לכל אותם מומחים שהיו חברים בוועדת הקודיפיקציה ונבקש מהם לבוא ולהסביר להם את עמדותיהם לגבי כל פרק ופרק, לגבי כל נושא ונושא, ואני מקווה שיהיה להם זמן לבוא אלינו.
דוד רותם: אנחנו נשמע מומחים בכל תחום שהוא ורק לאחר מכן אנחנו נקבל החלטות.
דוד רותם: זה לא יסתיים כל כך מהר, את זה אני יכול לומר לאנשי משרד המשפטים, אבל אנחנו נעשה עבודה רצינית.
דוד רותם: אני מבקש ממך אדוני שר המשפטים להציג לנו את עמדתכם.
יעקב נאמן: נכבדי יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מר דוד רותם, כבוד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, פרופסור אהרן ברק, כבוד מבקר המדינה בדימוס, משנה לנשיא בית המשפט העליון בדימוס ומעל לכל המאמנת שלי כשהייתי מתמחה, השופטת מרים בן-פורת, כבוד שופט בית המשפט העליון בדימוס, השופט טירקל, מוריי ורבותיי בפקולטה, אני רואה כאן חלק מהם, פרופסור ויסמן ואחרים ואני לא אזכיר את כולם, חברי הכנסת הנכבדים, נציגי הממשלה ואורחים נכבדים.
יעקב נאמן: הצעת החוק שבפני
יעקב נאמן: כם היא הצעה שהיא בדיון כמעט מאז קום המדינה וזאת במטרה לאחד תחת קורת גג אחת את כל דיני הממונות.
יעקב נאמן: עם קום המדינה החל תהליך ארוך ומורכב, התנתקות מהחקיקה העותמאנית ומהחקיקה המנדטורית שירשנו והתחלנו בחוקים שנגעו בנושאים מוגדרים שבאו בעקבות החקיקה שקדמה לנו.
יעקב נאמן: הצעת חוק דיני ממונות, תחילתה בעבודתו של פרופסור אורי ידין זיכרונו לברכה, שגם הוא היה מורי ורבי בפקולטה למשפטים, כיהן אז כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חקיקה, והיה אחראי להכנתם של החוקים האזרחיים אשר חוקקו בשנים שהוא היה בתפקיד, 1968 עד 1986, חוקים רבים בתחום האזרחי.
יעקב נאמן: עליו גם הוטלה המלאכה להשלים את העבודה על ידי קודקס שימלא את כל הנושא של התחום האזרחי.
יעקב נאמן: פרופסור ידין הכין טיוטה של הצעת החוק שהושלמה לאחר פטירתו על ידי עובדי משרד המשפטים ואשר נדונה בוועדה הציבורית שעסקה בנושא.
יעקב נאמן: בראש הוועדה עמד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, פרופסור אהרן ברק.
יעקב נאמן: כמו כן גם הוקמו ועדות מומחים לדיון בנושאים מיוחדים כגון בנושא דיני הירושה, הנזיקין ותרופות בשל הפרת חוזה.
יעקב נאמן: הנוסח המוצע שמונח בפני הכנסת הוא פרי עמלם של ועדות מומחים ושל משרד המשפטים, נוסח שגובש לאחר דיונים של שנים רבות, כפי שהזכיר יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
יעקב נאמן: ועדות אלה כללו מטובי המשפטנים בישראל מכל תחומי המשפט, האקדמיה, השיפוט ועריכת הדין.
יעקב נאמן: בסיום דבריי אני גם אתן להם הכרת טובה על עבודתם המאומצת.
יעקב נאמן: נוסח ההצעה הופץ לעיון הציבור עוד בשנת 2004 כטרום תזכיר ובשנית כתזכיר הצעת חוק בשנת 2007.
יעקב נאמן: במשרד המשפטים קיבלנו הערות רבות אשר נבחנו על ידי מי שעסק בנושא לגופו של עניין.
יעקב נאמן: כך למשל נעשתה בחינה משווה של הצעת החוק למקורות המשפט העברי.
יעקב נאמן: הבה נזכור כי אין אומה בעולם שיש לה פסיקה כל כך רחבה בתחום של משפט אזרחי כמו שיש לעם היהודי.
יעקב נאמן: דיונים נרחבים נערכו בהצעת החוק וגם התקיימו שמונה ישיבות של ועדת משנה מיוחדת של ועדת השרים לחקיקה.
יעקב נאמן: בתום ההליך הארוך הזה הונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת ועברה בקריאה ראשונה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יעקב נאמן: אדוני, אני לא זוכר שאמרתי שאפשר לסיים את זה בזמן הקצר שציינת, אבל הלוואי וזה יתקיים.
דוד רותם: יש פרוטוקול.
יעקב נאמן: בסדר.