GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: יאמר יושב-ראש הוועדה – זה בגלל נטיות של דב חנין להתנגד, אבל אני רוצה להסביר את עמדתי בצורה קצת יותר מעמיקה ורצינית.
דב חנין: אני חושב שאחד הדברים הבעייתיים ביותר שאנו עושים למערכת בית המשפט זה מין מעגל של תיקונים ושינויים, שכל פעם הם נסיבתיים.
דב חנין: כמו שהתיקון ההוא היה תיקון נסיבתי, והוא היה תיקון רע, לדעתי, גם לתוכנו וגם בגלל האופי הנסיבתי שלו, גם התיקון הזה הוא תיקון נסיבתי.
דב חנין: כולנו יודעים את הרקע שעליו התיקון הזה נעשה, הוא בא כדי לאפשר לשופט גרוניס, שהוא שופט מכובד בבית המשפט העליון ומאוד מוכר בגישתו המתונה והנוטה למעט בהתערבות בפעולות הרשויות השלטוניות – לאפשר לשופט גרוניס בכל זאת לכהן כנשיא בית המשפט העליון.
דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו חייבים במערכת המשפט לייצר יותר יציבות.
דב חנין: הגישה שכל פעם מתקנת, כי הקוניוקטורה נראית מתאימה או לא מתאימה, או פעם זה השופט גרוניס ומחר זה מישהו אחר – מחר נרצה מישהו אחר שייכנס לתפקיד כזה או אחר – אני חושב שבדרך הזאת אנחנו פוגעים גם ביציבות של מערכת בתי המשפט ובסופו של דבר גם באמון הציבורי במערכת הזאת.
דב חנין: אחד הדברים החיוניים במערכת המשפט זה התחושה שיש כללים שאולי הם לא הכללים האופטימליים, אבל הם כללים יציבים, הם עובדים, יש מסורת בתוך המערכת, ואנחנו לא בכל יום באים ומשנים מחדש את המסורת הזאת.
דב חנין: אני חושב שאי-אפשר לראות את החוק הזה במנותק ממערכה גדולה יותר שמתנהלת, ושמנסה לשדר גם לבית המשפט את התחושה שאנחנו בכנסת מתכוונים להתערב ומתערבים בעבודתו.
דב חנין: אני חושב שזה דבר מסוכן.
דב חנין: אני חושב שזה דבר שבסופו של דבר יהרוס את המערכת המשפטית, העצמאית, שהיא כל כך חיונית בחברה שלנו.
דב חנין: את כל הדברים שאני אומר, אני אומר לא כחסיד מוחלט של כל דבר שבית המשפט עושה.
דב חנין: אני איש שמאל, ולצערי, בבית המשפט העליון אצלנו אין אנשי שמאל.
דב חנין: אני אדם עם השקפה סוציאליסטית, ולצערי, בבית המשפט העליון שלנו אין אנשים עם השקפה סוציאליסטית.
דב חנין: הייתי רוצה לראות שופטים סוציאליסטיים בבית המשפט העליון; אין כאלה.
דב חנין: יש לי ביקורת על בית המשפט העליון.
דב חנין: אני רוצה לראות בית משפט עליון יותר מעורב, יותר מגן על חירויות, יותר מתערב במעשי הכיבוש, יותר נלחם למען האוכלוסייה הערבית שסובלת מאפליה כל כך שיטתית.
דב חנין: אני לא מרוצה מבית המשפט העליון, אבל זה לא מקנה לי את הזכות לפרק ולהרוס אותו.
דב חנין: את הדברים שאני אומר לעצמי, אני אומר גם ליריביי הפוליטיים מהצד הימני של המפה – אתם היום נמצאים ברוב בכנסת, ואתם מרשים לעצמכם לבצע מהלכים תוקפניים ודורסניים כלפי בית המשפט.
דב חנין: יכול להיות שיש לכם ביקורת, יכול להיות שהביקורת שלכם ראויה לדיון, ואין ספק שאפשר לדון ואפשר לבקר גם את בתי המשפט בכלל וגם את בית המשפט העליון; אסור לפרק אותם, ומה שאתם עושים בהקשר הרחב והכולל זו תמונה מדאיגה.
דב חנין: תראו כמה חוקים וכמה מהלכים וכמה אנרגיה הכנסת משקיעה בהתערבות בבית המשפט העליון.
דב חנין: לגבי הפן השני שאנחנו מתעסקים בו במקביל, ואני מקווה שהכנסת תעצור את סוסיה, וזה הניסיון לשנות את הרכבה של הוועדה לבחירת שופטים.
דוד רותם: דב, בקשה אליך - לא קשור לעניין הזה.
דוד רותם: אם נעסוק בזה, תגיד.
דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לפרש לקולא את אמירתך, "אם נעסוק בזה".
דוד רותם: האם אני יכול, חבר הכנסת חנין, לצטט לך דברים שאמרת, כאשר השר פרידמן הביא את החוק שלו, שקבע את השלוש שנים- - -
טלב אלסאנע: אתה חושב שבמקרה הוא בחר בך – נתן לך את זכות הדיבור?
דוד רותם: טלב, אני גם אצטט אותך.
דב חנין: פתחתי למען הגילוי הנאות באמירה, שהתנגדתי לחוק של פרידמן, ואני עדיין מתנגד לו, אבל כמובן אשמח, אדוני היושב-ראש, שתביא דברי חכמה בפני הוועדה.
חנא סוייד: אני חושב שאנחנו שוב בפני חוק שנקרא או צריך להיקרא על שם הנהנה ממנו – זה חוק גרוניס, וכבר אמרנו שאנחנו עדים בתקופה האחרונה למבול של חוקים שאו הם נקראים על שם הנהנה או על שם המכשיר, כלומר החקיקה היא כבר לא חקיקה אובייקטיבית, עניינית, אלא חקיקה צמודת אנשים ובעלי תפקידים.
חנא סוייד: זה כשלעצמו דבר שהוא ראוי לפגם.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, עכשיו ברוב צביעותך התחלת להגן על שופטים.
חנא סוייד: אתה בוועדה הזאת בהרבה מקרים מתעמר בבית המשפט, בבית המשפט העליון במיוחד.
שלמה מולה: איפה שמעת שהוא מגן על השופטים?
אחמד טיבי: על סולברג.
חנא סוייד: והוא הכליל – הגן על סולברג והכליל על כל השופטים.
חנא סוייד: פה הוא התעמר בבית המשפט העליון, בנשיאת בית המשפט העליון.
חנא סוייד: אני לא יכול ממש להביא ציטוטים מדויקים, כפי שאתה עשית עבודה מוקדמת, והכנת לכל אחד את המסמכים שאתה רוצה להקריא לו, אבל פה לא חסכת מבית המשפט העליון ומנשיאת בית המשפט העליון ביקורת ארסית.
דוד רותם: אני מציע שאחרי שתסיים לדבר – עד 10:30 בטח נשב פה – אני מציע שתביא לי את הציטוטים שאתה מדבר עליהם, כי כמובן שאינך אומר אמת, אבל יש לך חסינות.
חנא סוייד: דיברת על זה כאן מספר פעמים – אני לא יודע אם זה נרשם בפרוטוקול, אבל כולם יודעים שאתה לא חוסך ביקורת ארסית מבית המשפט העליון ומנשיאת בית המשפט העליון, ובמקרים אחרים אתה מתפאר בזה, אבל היום אתה צבוע, ואתה רוצה כאילו להראות שאתה מגן על שופטים.
חנא סוייד: בסדר, שיבושם לך.
חנא סוייד: בקשר לעמדה של התיקון שהביא השר פרידמן – אדוני היושב-ראש, יש לנו, לצערנו, שני שרי משפטים בתקופה האחרונה, שלכל אחד מהם יש אג'נדה.
חנא סוייד: גם לשר פרידמן היתה אג'נדה אנטי בית משפט, ולכן עמדנו נגד הכוונות שלו.
חנא סוייד: גם בחוק הזה - כשיש מסך שאתה לא יודע מי ייהנה ומי ייפגע, אין לי בעיה עם החוק הזה, אבל כשאני יודע שזה בתוך אג'נדה להיטיב או לפגוע, יש לי דעה על זה.
חנא סוייד: אותו דבר היה לגבי השר פרידמן – הוא לא הסתיר שיש לו אג'נדה של אנטי בית משפט עליון, לכן התנגדנו.
חנא סוייד: אני לא יודע אם תצטט אותי עכשיו, אבל זה נכון – לשר פרידמן יש אג'נדה, ולשר הנוכחי יש אג'נדה עוד יותר מסוכנת, ואנחנו הצבענו על כך, ואנחנו מזהירים מפני הדבר הזה.
חנא סוייד: הוא חלק מהברנז'ה, הוא חלק מהגילד הזה של עריכת דין ושל שופטים, והוא עוד יותר מסוכן מהשר פרידמן, ולכן ההתנגדות שלנו - גם של השר פרידמן וגם לתיקון הנוכחי.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, הכלי הוא לא רע במיוחד, אין לי בעיה כל כך, אבל מכיוון שזה בא במסגרת מבול של חוקים, והיוזמים שלהם אומרים מפורשות: יש לנו אג'נדה, אנחנו רוצים לעשות הפיכה, זו הכוונה – להחדיר ולתת לאנשי ימין, לשופטים, לעורכי דין, למחזיקים בעמדות מפתח לשלוט ולהטות את המאזניים – לזה אנחנו מתנגדים, ומזה אנחנו חוששים, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה.
חנא סוייד: הכלי הוא לא רע - כמו שמותר לאדם לשאת כלי ירייה, וזה בסדר, אבל אם אני יודע שעם כלי הירייה הזה הוא ירצח מישהו, אני מתנגד לכך שיישא את כלי הירייה הזה, ומכאן ההתנגדות שלנו לחוק הזה.
חנא סוייד: מכיוון שהכלי כשלעצמו הוא לא בעייתי, אני באופן לא מפתיע רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת כץ – אם זה טוב לבית המשפט העליון, למה זה לא יחול על בתי משפט מרכזיים ובתי משפט שלום?
חנא סוייד: אני דווקא תומך בזה.
חנא סוייד: אם זה טוב, אם זה משאיר את עיקרון הסניוריטי, אני לא רואה פסול בזה, ואני רוצה לרשום הסתייגות לחלק הזה, ולהוסיף, שאם זה חל בבית המשפט העליון, למה שזה יחול בבתי משפט מחוזיים ובית משפט שלום?
דוד רותם: מיכאלי – מוותר.
דוד רותם: שאמה – מוותר.
דוד רותם: טלב אלסאנע, בבקשה, שלוש דקות.
יואל חסון: למה שלוש דקות?
דוד רותם: כי אני רוצה לקיים את הדיון, ואני קובע את סדר הזמנים ואת לוח הזמנים.
שלמה מולה: אתה צריך לאפשר לנו לקיים דיון מעמיק.
שלמה מולה: אני רוצה לדבר עשר שעות- - -
טלב אלסאנע: ברגע שחבר הכנסת מולה אומר: דיון מעמיק, חבר הכנסת שאמה צוחק.
טלב אלסאנע: כלומר המילה "דיון מעמיק" זה בדיחה.
טלב אלסאנע: בוועדה לקיים דיון מעמיק?
דוד רותם: בשבוע הבא אני מתחיל לעסוק בקודקס האזרחי על דיני ממונות.
דוד רותם: כולכם מוזמנים, ואני רוצה לראות אתכם באים, כי כמו שפתחתי את הישיבה ביום ראשון וגם אתמול בשני חוקים מאוד רציניים, כולכם לא הייתם פה, כי לא היתה תקשורת.
יואל חסון: אותם אתה לא עושה תוך שלושה ימים.
דוד רותם: ודאי – זה חוק עם אלף סעיפים.
דוד רותם: אז אני מזמין אתכם לבוא לדיונים הרציניים.
יואל חסון: בוא נלך על אותו סטנדרט – הזמן שהקדשת לכל סעיף פה, תקדיש גם לכל סעיף שם.
דוד רותם: אקדיש הרבה יותר שם.
יואל חסון: זה מה שאני אומר – שפה אתה לא מקדיש את הזמן הראוי.
דוד רותם: כי אתה לא בא.
יואל חסון: אני לא חבר הוועדה הזאת.
דוד רותם: אבל אתה חבר כנסת רציני, אתה יושב-ראש סיעת קדימה, לא?
דוד רותם: בוועדה הזאת גם לא?
יואל חסון: אני הכול – לשעבר.
טלב אלסאנע: ההתעסקות האובססיבית בבית המשפט מעוררת תהיות רבות, במיוחד שאילו הייתם מצליחים בתור רשות מבצעת, מילא, אבל אתם נכשלים בתפקיד שלגביו נבחרתם, גם בתור רשות מחוקקת, גם בתור רשות מבצעת, אז למה ההתעסקות היתרה הזו וההיפר אקטיביות בכל מה שנוגע לבית המשפט העליון?
טלב אלסאנע: מה קרה שכל יום שני, שלישי אנחנו עדים או למתקפה או לביקורת או לבטל הזכות של ביקורת חקיקתית, כל מיני תופעות שהמטרה שלהן היא לסרס את בית המשפט העליון מלמלא את תפקידו.
טלב אלסאנע: כמו שהרסתם את הכנסת, אתם מנסים להרוס גם בית משפט שהוא, לדעתי, לא מי יודע מה – הוא סביר, לא טוב, כי מבחינתנו, החלטות שמתקבלות גם להכשרת הכיבוש וגם לגבי הכשרת אפליה הן לא לרוחנו, אבל לעומת הכנסת ולעומת הממשלה הוא ממשיך להיות הרשות הסבירה היחידה במדינה, ואתם סימנתם לעצמכם מטרה, ואתם משנים את הכללים כדי להשיג את היעד.
טלב אלסאנע: ב-2007 שיניתם.
טלב אלסאנע: אז למה אז שיניתם?
טלב אלסאנע: ומה השתנה מ-2007?
טלב אלסאנע: האם עניין הגיל השתנה?
טלב אלסאנע: למה אז היה סביר והיום לא סביר?
דוד רותם: קראנו את כל ההתנגדויות שלכם, והגענו למסקנה שצדקתם אז.
טלב אלסאנע: אז אולי תאמצו את ההתנגדויות שלנו בתחומים אחרים היום, כדי שלא תתחרטו מחר.
טלב אלסאנע: למען הגילוי הנאות – אני מכיר את השופט גרוניס, וגם הופעתי אצלו.
טלב אלסאנע: אין לי טענות לגביו.
טלב אלסאנע: יש לי טענות על הזיג-זג של המחוקק, שכל יום שני, שלישי משנה את החוקים כדי להשיג יעד ברור, שהוא יעד פוליטי של הרוב כאן, והשיטה הזאת יוצרת חוסר יציבות במערכת המשפט, ומציגה אותנו כאנשים לא רציניים, שקובעים לנו יעד, ומתחילים לשנות את כללי המשחק כדי להשיג את היעד, ולומר: אנחנו פועלים בצורה סבירה ותמימה כדי להשיג יעד ענייני.
טלב אלסאנע: הגישה איננה עניינית, זו גישה פסולה.
טלב אלסאנע: קודם כל קובעים את המטרה, יורים את החץ, ואחר כך מסמנים את העיגול.
טלב אלסאנע: לכן אני חושב, היושב-ראש, אם רוצים לשנות, אז לשנות, אבל לא צריך להיות מבחינת התזמון כל כך צמוד וברור, שהמטרה היא לאדם פלוני; צריך לעשות את זה בצורה כללית, לומר: הגענו למסקנה, שההגבלה הזאת לא סבירה, ואם משנים את זה לבית המשפט העליון, אני מאמץ את הדברים שאמרו קודמיי – לבטל את ההגבלה הזו לחלוטין.
טלב אלסאנע: אם היא לא סבירה בבית המשפט העליון, היא לא סבירה בבית משפט אחר, לכן לבטל אותה מיסודה.
יואל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש.
יואל חסון: קודם כל, צריך להגיד בצורה נחרצת וחדה – אין כאן דיון, לא היה כאן ולא ממשיך כאן, ואין כאן דיון אמיתי וממצה בחוק הזה, בהשלכות שלו, בהשפעות שלו.
דני דנון: אפשר לבדוק כמה זמן היה הדיון ב-2007?
דוד רותם: אני לא רוצה לבדוק שום דבר.
דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון רוצה להטיף לנו מוסר – זכותו, זה בסדר.
דני דנון: היושב-ראש אז היה מקדימה.
דוד רותם: לא חשוב, אבל היה דיון רציני.
שלמה מולה: למה מה שאתה אומר זה לא להטיף מוסר?
דוד רותם: אני לא מטיף מוסר; אני מקבל מוסר.
שלמה מולה: למה אתה אומר לו שהוא מטיף מוסר?
שלמה מולה: תפקידך כיושב-ראש לא להטיף מוסר לאף אחד אלא לנהל את הישיבה בצורה הוגנת.
יואל חסון: אני לא מתכוון להטיף מוסר, כי אני מטיף במקומות שאני חושב שיש אפשרות להשפיע, ופה אני לא רואה שיש אפשרות להשפיע - כאן התוצאה ידועה מראש, הרי אין פה דיון ענייני וממצה אלא דיון שבסופו יגויסו כאן אנשים שגם לא חברי ועדה וגם לא היו בוועדה ולא מכירים את הנושא לעומק, ויצביעו- - -
רחל אדטו: למען הפרוטוקול, שיגידו שהתקיים דיון.
יואל חסון: ודאי.
יואל חסון: אבל זה נרשם וזה מצולם כדיון לא רציני, לא ממוצה, כדיון חפוז, כדיון כזה שלא מבקש באמת לתקן או לייעל דברים מ-2007, מ-2006, מ-2008 – לא יודע מאיזה שנים אתם רוצים לתקן, פתאום נהייתם מתקנים גדולים, התעוררתם פתאום ועכשיו צריך לתקן.
יואל חסון: אם התיקון היה כל כך נחוץ, והממשלה כל כך מאמינה בו, איך זה שהצעת החוק הזו היא פרטית, בכלל מאיש אופוזיציה?
יואל חסון: פורמלית הוא אופוזיציה.
יואל חסון: אז אם זו הצעת חוק כל כך חשובה, שהממשלה והקואליציה הגיעו למסקנה שצריך לתקן, למה דרך נציג אופוזיציה?
יואל חסון: הממשלה לא יכולה היתה להגיש הצעת חוק משל עצמה?
חנא סוייד: הוא יושב-ראש הקואליציה.
אחמד טיבי: כמו שאורי אריאל בוועדה למינוי שופטים הוא אופוזיציה.
יואל חסון: את הציניות שלי אתם בטח מבינים.
יואל חסון: אבל הצעת חוק ממשלתית היתה מייעלת הכול, היתה עוזרת לכם, היתה מקצרת לכם עוד יותר הליכים, אבל אתם הרי עושים כאן גם צחוק, לצערי, מהבית הזה, וגם מייצרים פה חוקים חד-פעמיים, פרסונליים, שישתנו שוב, ואני כבר מתאר לעצמי את החבילות והתוכניות שיש לכם בעתיד להמשיך לחוקק, כל עוד אתם תמשיכו להחזיק ברוב הטכני שיש לכם כאן בבית הזה.
יואל חסון: זו הטרגדיה הקשה ביותר – הציבור הישראלי עדיין לא חש ולא מבין, לאיזו מערבולת השלטון הנוכחי מכניס אותו.
יואל חסון: זה המזל שלכם.
דוד רותם: כמו הצעות חוק של מאיר שטרית וישראל חסון, שהעברנו השבוע?
יואל חסון: זה המזל שלכם, שהציבור הישראלי עדיין לא חש את תחושת המערבולת, ולא מבין לאן הוא נכנס, ולא מבין איך אתם משנים את חייו ומעצבים אותם מחדש.
דוד רותם: הוא חש – השבוע היו שתי הפגנות על חוקים של חברי קדימה.
דוד רותם: אתה אמנם עמדת ותקפת את הממשלה, אבל זה חוקים של אנשי קדימה.
דוד רותם: מאיר שטרית הוא מראשי קדימה – העניין של להעלות את הקנסות של הוצאת דיבה – מאיר שטרית פעם אחת, וחוץ מזה ישראל חסון בחוק השני, אז אל תציגו את הכול - אנחנו.
יואל חסון: עלה התאנה הזה שאתם עכשיו משתמשים בו, הרי בסופו של דבר אתם יודעים שהיתה החלטה של סיעת קדימה ברורה בעניין הזה, וידוע גם, ומאיר שטרית אמר את זה בצורה ברורה, שאם החוק בקריאה שנייה ושלישית יהיה אותו דבר כמו שהיה בקריאה ראשונה, הוא יתנגד לו.
יואל חסון: אמרת לא לדבר על החוק הזה, נכון?
יואל חסון: אמרת לחבר הכנסת חנין לא לדבר על חוקים אחרים, אז למה אתה עושה את זה?
דוד רותם: כי אתה אומר לי כמה אנחנו לא נוהגים- - -
שלמה מולה: במבחן התוצאה קדימה התנגדה לחוק.
דני דנון: שלוש דקות עברו.
יואל חסון: אפילו הדקות הן לא דקות אצלכם.
יואל חסון: הציבור לא מבין עדיין, אבל הוא יבין.
יואל חסון: יכול להיות שבחלק מהדברים זה יהיה מאוחר מדי, כי חלק מהדברים כבר יעברו, אבל אני מאוד מקווה שהמערכה הענקית שאתם יוצרים עכשיו, שהיא מחממת את המערכת, ואני יודע שהיא לא עד הסוף; יש לכם עוד תוכניות ארוכות – בתוכניות הארוכות יעצרו אתכם, אדוני היושב-ראש, כי יש גבול, מהשתלטות.
דני דנון: בשביל זה נבחרנו.
יואל חסון: את זה תגיד בפריימריז.
יואל חסון: פה אין חברי ליכוד שבוחרים.
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אנשים יחושו ויבינו, ויעשו לכם את הגבול.
יואל חסון: יש לנו, כמובן, הסתייגויות לחוק, וברגע שנוכל להגיש אותן, יש בכוונתנו להגיש.
דוד רותם: הוגשו.
ניצן הורוביץ: הבעיה בדיון הזה היום, שהוא לא ענייני.
ניצן הורוביץ: אנחנו לומדים על כך שזה לא דיון ענייני קודם כל מהקונטקסט שהחוק הזה מגיע, בתוך רצץ של חקיקה פוגענית, וגם בחוק הזה נשמעו דברים מפי התומכים בו, שמלמדים שהחוק אינו ענייני, ולא באמת דנים פה על שיטת הסניוריטי כן או לא ועל יתרונותיה, אלא זה חוק מסוים שנכנס בתוך רצף של חוקים, שמטרתם להכניס פוליטיזציה בבית המשפט העליון, ובכלל לפגוע במערכת הדמוקרטית שלנו.
ניצן הורוביץ: ובכל זאת אדוני, היות שאני כן מייחס חשיבות לוועדה הזאת ולהליך, אגיד כמה דברים לגופו של עניין.
ניצן הורוביץ: קודם כל, אין לנו שום בעיה עם השופט אשר גרוניס.
ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שהוא איש ראוי ושופט ראוי, ובהחלט מעריכים אותו מאוד.
ניצן הורוביץ: הבעיה היא שחקיקה פרסונלית היא דבר לא ראוי, ואם באמת הייתם רוצים לבטל את שיטת הסניוריטי, כי הייתם חושבים שאין בה היגיון, הייתם אומרים – מהפעם הבאה נשים, לא מעכשיו.
ניצן הורוביץ: אבל הבעיה היא שזה חוק לא ענייני, הוא חוק פרסונלי, והוא בא בקונטקסט שמאוד מקשה על העניין.
ניצן הורוביץ: דבר שני, לגבי הסניוריטי, כן יש היגיון בשיטה הזאת, ואפשר גם ללמוד על ההיגיון בכך שאתם לא מציעים לבטל אותה בערכאות אחרות אלא רק בבית המשפט העליון, בית דין לעבודה.
יעקב כץ: לא היית פה, לא שמעת – ביקשתי להחיל את זה גם על בית המשפט המחוזי וגם בית משפט השלום.
ניצן הורוביץ: אם כך, יש בזה יותר היגיון, כי בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב, שיש הבדל בין תפקידי נשיא העליון ומשנהו לבין תפקידים של נשיא וסגן נשיא בערכאות אחרות.
ניצן הורוביץ: איזה הבדל?
ניצן הורוביץ: אם אומרים שסניוריטי נחוצה, כי יהיה לו יותר זמן לכהן בתפקיד וליישם וכו' – זה נכון גם לשלום וגם למחוזי, אבל המדובר פה בהליך חפוז, וכאמור הוא לא ענייני, לכן נכנסה התקלה הזאת.
ניצן הורוביץ: בנוסף, לא ראוי שהכנסת באופן כזה מתייחסת לבית המשפט העליון.
ניצן הורוביץ: אנחנו כל הזמן מדברים על אמון הציבור במערכת המשפט.
ניצן הורוביץ: אם אנחנו חושבים שנכפיש את בג"ץ ונהפוך אותו לכלי ניגוח, אנחנו נרוויח מזה פוליטית, אנחנו טועים.
ניצן הורוביץ: צריך להתייחס לבית המשפט העליון בכבוד, וצריך להתייחס לשופט אשר גרוניס בכבוד, ולנשיא העליון הבא בכבוד, ולא לגרור אותם לבוץ הזה, ולכן מתוך הגנה על כבודו של בית המשפט ועל הדמוקרטיה הישראלית, את החוק הזה צריך להחיל, אם באמת מגיעים למסקנה שאין טעם בסניוריטי, וגם אדם שנשאר לו חודש יכול לכהן כנשיא בית המשפט העליון, כי הוא הוותיק ביותר – להחיל את זה מהפעם הבאה, אדוני, ואז אפילו אני מוכן לתמוך בדבר כזה, ואם נדון לגופו של עניין על יתרונות וחסרונות הסניוריטי, ונגיע למסקנה שאין יתרונות בסניוריטי, ונחיל את זה בפעם הבאה, אולי אפילו גם אני אתמוך בעניין, אבל החוק הזה, כמו שהוא מגיע כאן – לגופו של אדם, בהליך חפוז, עם תקלות, עם הבחנה בין סניוריטי בערכאה אחת לבין ערכאה אחרת - הכול מצביע על כך שהחוק הזה פסול.
דוד רותם: חבר הכנסת הורוביץ, שני דברים: שיטת הסניוריטי היא שיטה בוויכוח.
דוד רותם: אני מתנגד לה – אתה תומך.
ניצן הורוביץ: לא אמרתי שאני בהכרח תומך.
ניצן הורוביץ: אפשר לקיים עליה דיון ענייני.
דוד רותם: אני כבר ראיתי שכשרוצה מישהו לבחור במישהו ספציפי, שיטת הסניוריטי לא קיימת.
דוד רותם: רק הבחירה האחרונה של נשיא בית הדין הארצי לעבודה לא נעשתה בשיטת הסניוריטי.
דוד רותם: אתם מדברים כל הזמן כאילו החוק הקודם הוא כליל השלמות.
דוד רותם: אני רוצה לומר לך מה אמרה חברת הכנסת זהבה גלאון.
ניצן הורוביץ: לא אמרתי שהחוק הקודם הוא כליל השלמות.
ניצן הורוביץ: אמרתי שאפשר לקיים עליו דיון ענייני, אבל זה לא הדיון הזה.
דוד רותם: זהבה גלאון אמרה: בזה מתחיל ונגמר כל העניין, כל החוק הוא אובססיה של שר המשפטים נגד בית המשפט העליון – החוק הקודם, לא הזה, אז שכנעתם אותנו שהחוק הקודם גרוע, אז באים לבטל אותו.
ניצן הורוביץ: גם אם אני מסכים אתך, שהחוק הקודם הוא גרוע, אתה לא מתקן תקלה אחת בתקלה אחרת.
ניצן הורוביץ: אתה רוצה לתקן – תתקן מהפעם הבאה, ואז תהיה לך פה הסכמה רחבה, אבל היום זה לתקן עוול אחד בעוול אחר.
דוד רותם: חברת הכנסת אדטו.
רחל אדטו: זה מה שרציתי לומר – אם יש תום לב, שרוצים להביא אותו כאן, שהיתה כוונה באמת לתקן את החקיקה, תום הלב היה אומר שהחוק הזה יהיה לא לעכשיו אלא לקדנציה הבעיה, ולכן התזמון של החוק הזה הוא גרוע, הוא מצטרף לשלל החקיקה הגרועה שיש, ולכן, אם רוצים לאכוף את החוק הזה, צריך להיות חוק אמיתי, רציני, עם כוונה לשנות באמת, הוא לא יכול לחול בסבב הזה של נשיא בית המשפט.
שלמה מולה: תודה, אדוני.
שלמה מולה: הצביעות של הקואליציה הזאת מרקיעה שחקים, שיכרון הכוח שלכם הוא בלתי נסבל.
שלמה מולה: אתם לא עוצרים באדום, ועברתם את כל הקווים האדומים.
שלמה מולה: יש ההוא מהאו"ם, איך קוראים לו - בנימין נתניהו.
דני דנון: ראש הממשלה שלך.
יואל חסון: הוא נותן כבוד לראש הממשלה הרבה יותר ממה שאתה נותן לו.
יואל חסון: מה שאתה עושה לראש הממשלה בתוך הליכוד ובתוך הקואליציה - ראש הממשלה היה מעדיף את שלמה מולה.
דוד רותם: ראש הממשלה אינו נושא לדיון פה.
יוחנן פלסנר: אתה מכחיש שהוא היה מסבירן באו"ם?
שלמה מולה: ראש הממשלה הוא מהאו"ם – הוא שולח את דנון, חוטובלי, יריב לוין ושות' להציף הצעות חוק.
שלמה מולה: מה שנשאר לכם היום – לשים הצעת חוק לכיתת יורים – כל מי שמתנגד לממשלה.
אחמד טיבי: היתה הצעה כזאת.
שלמה מולה: ראש המשלה רוצה להיראות כאיש הטוב – מה הוא אומר בישיבת סיעה: נראה מה אנחנו עושים, אנחנו מאוד מגנים על הדמוקרטיה, תנו עוד יומיים-שלושה, וביום הרביעי, והוא כבר מודיע לדנון בטלפון, אומר: אמרתי בישיבת סיעה מה שאמרתי, אבל תקדם את החוק.
שלמה מולה: ראש הממשלה קורא לנו, לכם- - -
כרמל שאמה-הכהן: - - -את שטרית?
יואל חסון: כמה תוכלו להיתלות בזה?
יואל חסון: האחריות היא עליכם, חבר הכנסת שאמה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא הציג פה תיאוריה, שראש הממשלה- - -
יואל חסון: אתה יודע את האמת, שהצעת החוק של מאיר שטרית- - - עם הצעת החוק של לוין בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת שטרית.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אתה מגן עליו כי אין לו תשובה, ואתה חוסך ממנו את התשובה שאין לו.
שלמה מולה: אני לא חייב לענות לך.
שלמה מולה: לכן ראש הממשלה, יש לו כבר תפקיד, שהוא מהאו"ם, ואני מציע שלא נתבלבל – הוא המניע, הוא המוביל, הוא העושה.
שלמה מולה: זה הסיפור בעצם.
שלמה מולה: שמענו, למשל, על עמותות השמאל - ראש הממשלה אמר: אצלנו עמותות השמאל, החוק לא יעבור, אבל הוא כבר התקשר לליברמן, ואמר: תקדם את החוק.
שלמה מולה: אני יודע מה יהיה בסוף – יגידו: ניתן חופש הצבעה, אז ראש הממשלה יתחבט, אם אצביע בעד או נגד, יעשה סקר, ואז, כשהוא יראה, אם זה הוא באמת ימצא תירוץ- - -
דוד רותם: אל תטעה - יש מישהו שמנהל את המדינה.
טלב אלסאנע: מי זה?
אחמד טיבי: ליברמן.
יואל חסון: רצינו שיגיד את זה.
יואל חסון: מה שאנחנו יודעים פה, צריך שגם הציבור יידע.
יואל חסון: אנחנו יודעים הכול, שמענו הכול.
יואל חסון: אל תתבייש, תגיד את זה.
אחמד טיבי: כרמל שאמה, כנציג הליכוד, במקומך הייתי מוחה על אמירת היושב-ראש.
כרמל שאמה-הכהן: אתם חיים בלה-לה-לנד.
שלמה מולה: אדוני, התהליך הזה, מה שאתם עושים, בעיניי, זה אולי הדבר הכי מסוכן שיכול להיות למדינה הזאת.
שלמה מולה: שיכרון הכוח שלכם, שאתם מאיימים על ימין ועל שמאל על ראש הממשלה: אנחנו נפיל אותך, והוא לחוץ ולא יודע מה לעשות, ואז הוא נכנע לכם.
שלמה מולה: הכניעה הזאת היא מסוכנת.
שלמה מולה: למרות הכול הצליח לכם.
שלמה מולה: לפני מספר חודשים רבבות אזרחי ישראל יצאו בכל מקום – ברוטשילד, בקריית שמונה וכן הלאה, כרמל שאמה אומר:
שלמה מולה: אם הממשלה הזאת לא תעשה מעשה, הליכוד ייפול.
כרמל שאמה-הכהן: לא נאכזב אתכם.
שלמה מולה: אבל מה שאתם עשיתם בשלושת השבועות האחרונים מאז פתיחת הכנסת – הבאתם את כל הצעות החוק האנטי דמוקרטיות האלה, התלבשתם על התקשורת, כיוונתם את העניין למקום אחר – כרמל, הציבור שיצא ברחובות תל-אביב לא ישכח לכם.
כרמל שאמה-הכהן: בינתיים הוא לא שוכח לכם.
שלמה מולה: גם לא העברתם שום דבר, גם דוח טרכטנברג היה עלה תאנה, הכול התמסמס.
שלמה מולה: לא ראיתי דבר אחד שעבר, ולכן- - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בשיא ואתם בשפל.
שלמה מולה: אל תדאג לנו.
שלמה מולה: לכן אני אומר, החוק הזה הוא עוד אחד שבא להשתלט על בית המשפט העליון, אבל לא יעזור לכם – בית המשפט העליון הוא הרבה יותר חזק מהממשלה הזאת, בטח לא מההוא מהאו"ם.
אברהם מיכאלי: זה של כצל'ה.
שלמה מולה: לא דיברתי מילה וחצי מילה על כצל'ה.
יוחנן פלסנר: כמו שהחוק של הוועדה לבחירת שופטים הוא של אילטוב.
דוד רותם: כולם רוצים דיון רציני, ואף אחד לא מדבר על החוק.
יוחנן פלסנר: תודה, אדוני היושב-ראש.
יוחנן פלסנר: ראשית, החוק הזה כשינוי עקרוני של האופן שבו, של התהליך שמסדיר את בחירת השופטים, הוא לא בהכרח חוק רע – הדיון העקרוני, האם צריך "יתרת שירות" של שלוש שנים לעומת אחרת, זה דיון עקרוני שניתן וראוי לקיימו, ואני לא חושב שאני יודע מה התשובה הנכונה, אבל אני חושב שהחוק הזה גם עושה עוול לשופט גרוניס, כי מדיון עקרוני וענייני – חבר הכנסת כץ, אני סומך על היושר שלו, אני לא יודע אם הוא ניסח את החוק או שר המשפטים נאמן נתן לו את החוק הזה- - -
יעקב כץ: אני ניסחתי.
יעקב כץ: אני שמח מאוד שבסוף הוא הצטרף.
כרמל שאמה-הכהן: זה עוד חוק של האופוזיציה?
יואל חסון: אתה עד כדי כך לא דמוקרט?
כרמל שאמה-הכהן: אתם פה מתבכיינים- - -
יוחנן פלסנר: באותה מידה שאורי אריאל הוא נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים.
כרמל שאמה-הכהן: אם הייתם מצביעים כולכם למועמד שלכם, לרוני בר-און, הוא היה נבחר.
יוחנן פלסנר: החוק הזה ראוי לדיון ענייני, אם באמת הוא היה מובא לדיון בהקשר ענייני, אבל אני התלבטתי, אם לבוא לדיון הזה, כי הרי אנחנו דנים בוועדת חוקה, ואנחנו דנים בחוק שכולו עוסק באחת מהשאלות הכי יסודיות של הקשר בין הרשות השופטת והרשות המחוקקת והרשות המבצעת ובאיזונים ביניהן, וברור שכל השאלה של קביעת איזונים בין רשויות השלטון השונות בעולם אידיאלי ובדמוקרטיה מתפקדת, צריך לבוא בהקשר של דיון על חוקה שלמה.
יוחנן פלסנר: אנחנו יושבים בוועדת חוקה, ואחת הפעולות הראשונות שאתה כיושב-ראש, ואני לא יודע אם זה מבחירה שלך או מצוותו של מי ששלח אותך לכאן – דבר ראשון ביטלת את כל הדיון בחוקה.
יוחנן פלסנר: ועדת החוקה של מדינת ישראל לא דנה בחוקה.
יוחנן פלסנר: אנחנו לוקחים נושא חוקתי, עקרוני.
יוחנן פלסנר: אם אתה לא דן בחוקה, אחת הדמוקרטיות היחידות, למעט האנגלים, שיש להם מסורת של 800 שנה, הדמוקרטיה היחידה שאפשר לקרוא לה דמוקרטיה אמיתית, שהיא מתפקדת ללא חוקה, זו מדינת ישראל, לכן דווקא בשאלות, שאם אין לנו חוקה, שיש להן גון חוקתי, עקרוני, גון שקשור להתנהלות של כללי המשחק, אנחנו צריכים להיות זהירים במיוחד, וזה התפקיד שלך.
יוחנן פלסנר: זה כבר לא קשור למי שלח אותך ומה ההנחיות שקיבלת.
יוחנן פלסנר: ברגע שמונית לתפקיד הזה כיושב-ראש ועדת חוקה, יש לך אחריות כלפי מדינת ישראל, כלפי התפקוד של מערכות השלטון.
יוחנן פלסנר: חוק כזה – אתה חייב לדאוג שהדיון בו יהיה ענייני, עקרוני, לא יהיה לגופו של אדם.
יוחנן פלסנר: אם רוצים לשנות את כללי המשחק, שהם לא יחולו כאן ועכשיו וביחס לגבי שופט כזה או אחר, בין אם זה גרוניס או שופט אחר, אלא יהיה דיון עקרוני שיחול אולי מהבחירה של הפעם הבאה, ולא יושב-ראש ועדת חוקה, שהוא במקרה גם יושב בוועדה לבחירת שופטים, שבמקרה הוא יושב עם השר נאמן, שיש לו אג'נדה, גם שדיבר על כך, שהוא רוצה להפוך את מדינת ישראל ליותר ויותר מדינת הלכה, שר משפטים שנבחר שמנהל את משרד המשפטים כעורך דין פרטי של מי ששלח אותו, במקרה זה, זה גם ראש המפלגה שלך, לא נותן דין וחשבון לציבור, מנהל את העניינים באמצעות הרוב שהוא מצליח להשיג גם פה וגם בוועדה לבחירת שופטים, וזה חמור, אדוני היושב-ראש, ובמובן הזה אתה אישית לא יכול לרחוץ בניקיון כפיך, כי לך יש אחריות.
יוחנן פלסנר: לא חשוב מי מינה אותך, לא חשוב שמי שמינה אותך לכאן הוא אותו אדם שמינה את שר המשפטים כמעין קונסלירי אישי שלו, שירקח לו את כל המזימות, וזה שדאג למנות את ראש הממשלה, שאגב, הוא באמת היה- - -
דני דנון: וגם הציבור שבחר בראש הממשלה.
יואל חסון: אף אחד לא בחר בנתניהו לראש ממשלה – אל תתבלבלו.
יואל חסון: נתניהו לא ניצח בבחירות האלה.
יואל חסון: אל תתבלבלו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאחלים לכם עוד ניצחונות כאלה.
יוחנן פלסנר: ראש ממשלה שבאמת היה מסבירן מצוין באו"ם, והוא עדיין מסבירן מצוין באו"ם, אבל הוא לא ראש ממשלה, הוא לא אדם שיכול לקבל החלטות.
יוחנן פלסנר: יש פה אנשים שמושכים בחוטים, יש פה אנשים שמכריעים במקומו, יש פה ראש ממשלה חלש, שאם אנחנו משווים אותו לבגין, כשנכנס לשלטון, עם אותה אג'נדה ועם אותו סדר יום הוא שמר על השירות הציבורי, הוא אמר שיש שופטים בירושלים, הוא שמר על האיכות שלו, הוא שמר עליו מפני פוליטיזציה, ויש ראש ממשלה אחר, שנכנס בשנות ה-90, ועם האנשים שהיו סביבו ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר:
יוחנן פלסנר: אנחנו נחליף ונשים אנשים שלנו ונעשה פוליטיזציה ונחרב את השירות הציבורי.
יוחנן פלסנר: אז הם דיברו הרבה ועשו מעט.