GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דיני אורקין: אנחנו מדברים בשתי קבוצות של אוכלוסייה - אחת היא הקבוצה שבעצם אינה יודעת איפה היא, כלומר אדם במצב של צמח – הוא יכול להיות בנתניה, הוא יכול להיות, מצדו, אם אני יודעת לתת לו את המענה בבית הסוהר, הוא איננו יודע איפה הוא, הוא לא יודע כמה זמן הוא נמצא במקום הזה, והוא גם לא יודע כמה זמן הוא ישהה בו לעתיד.
דיני אורקין: אותו דבר, אדם שנמצא במצב של דימנציה קשה, אדם שאינו מתמצא במקום, בזמן ובסיטואציה, אין לו מושג מיהו, אין לו מושג שהוא אסיר – אנשים כאלה אנו כן מחזיקים במתקן שלנו, אבל פרט לעובדה שמפאת מבנה המתקן הם אינם זוכים לראות אור שמש כל כך, הם אנשים אומללים, שאינם יודעים איפה הם, הם אינם יודעים שהם אסירים, וכאן העילה היתה שחלק ממטרת המאסר התייתר, כי האיש לא נמצא במאסר; הוא נמצא במאסר בתוך גופו, וחשבנו כאן שיש מקום לשחרר אדם, שאינו יודע איפה הוא.
דיני אורקין: אנחנו מדברים בשני המצבים האלה באנשים שאינם יודעים היכן הם בכלל.
דיני אורקין: כמובן, אנחנו רואים מתפקידנו – השב"ס מוגדר כארגון ביטחוני בעל אג'נדה חברתית, ולא במקרה - אנו חושבים שחלק מתפקידנו, לא לזרוק אדם.
דיני אורקין: אנו יכולים לדבר על אדם שהוא סיעודי, והוא סיים את תקופת מאסרו – גם אז אנחנו לא חושבים שמתפקידנו לפתוח את הדלת, ולומר לו: עכשיו לך לרחוב, ואין לנו מושג מה קורה לך; תפקידנו לוודא, שגם אדם סיעודי, שמסיים את תקופת מאסרו, יש לו לאן ללכת, אז זה לא שונה בנקודה הזאת, ואני חושבת שטוב ונכון עשתה הסנגוריה הציבורית, שהיא עמדה על כך שוועדת השחרורים לא תשחרר אדם, עד שהיא לא השתכנעה, שניתן מענה לנקודה הזאת, שאנחנו יודעים, שהוא יקבל את המענה ההולם.
דיני אורקין: אני רוצה לציין, שיש עוד אספקט אחד שביקשנו להכניס, שגם לא קיבל מענה ב-7א, 7ב, והוא התקופה שבה, בעינינו, אם מותר להשתמש בביטוי, הופך את המאסר ל-cruel and unhuman, וזה אנשים שנמצאים בעת טיפולים כימותרפיים קשים, או סוג של טיפולים כימותרפיים קשים, זה הטיפול שלאחר השתלת איבר.
דיני אורקין: יש פה שתי סיבות לעניין: סיבה אחת, שבעת הטיפול הכימותרפי, בעת השתלת איבר או בעת טיפול בסרטן משמעותי, האדם נמצא במצב של כשל חיסוני, ומכיוון שכל בתי הסוהר, ובכלל זה המתקן הרפואי של שב"ס, ובמיוחד המתקן הרפואי של שב"ס, כי אנו מחזיקים שם אנשים שמוצאים מבתי החולים כדי להמשיך לקבל טיפול נגד זיהומים, הם מקומות שמועדים לזיהומים, הרי שהסיכוי של האדם לקבל זיהום בין כתלי שב"ס, עולה דווקא במצב שבו הוא נמצא בכשל חיסוני.
אברהם מיכאלי: איך עד עכשיו טיפלתם בחולים מהסוג הזה?
דיני אורקין: אנחנו מחזיקים אותם בבית חולים לכל התקופה.
דיני אורקין: זה יכול להיות חודשים.
דיני אורקין: הדבר גורם לעומס ניכר על בית החולים – בית חולים ציבורי – אסף הרופא, שיבא, סורוקה.
דיני אורקין: המתקן שלנו איננו בית חולים – הוא מתקן רפואי שאינו בית חולים.
דיני אורקין: הוא דומה לחדר וחולים.
דיני אורקין: אנו מחזיקים אותו בבית חולים ציבורי, במחלקה אונקולוגית, המטולוגית או פנימית, לתקופות ממושכות מאוד.
דיני אורקין: הדבר גורם לעומס בלתי-נסבל במחלקות האלה, כי אנחנו בעצם תופסים חדר – זה מישהו שצריך להיות לבד בחדרו, כאשר בקהילה האיש הזה נמצא בביתו, בחדר לבד, ואנחנו אומרים למשפחה, שאם יש ילד חולה וכו', להקפיד מאוד שלא יגיע בסמיכות אליו.
דיני אורקין: בקהילה – אני באה מרפואת הקהילה, ואנחנו יודעים לתת לזה מענה.
דיני אורקין: בשב"ס אנחנו בעצם מחייבים את האיש להישאר לכל התקופה בבית חולים, וזה מאוד לא נעים.
דיני אורקין: סיבה נוספת פרט לעובדה שהאיש נמצא בכשל חיסוני – העובדה שתופעות הלוואי לטיפולים כימותרפיים הן מאוד-מאוד בלתי נעימות.
דיני אורקין: בשב"ס אין לנו כמעט מענה לאדם, שיהיה בתא לבד, עם שירותים צמודים וכו'.
דיני אורקין: יודעים שתופעות הלוואי הן תופעות שמחייבות מקלחות תכופות - אדם מלכלך על עצמו, הוא לא שולט ביציאות הרבה פעמים, זה מצב מאוד לא נעים, מאוד משפיל, זה מצב שלהחזיק את האדם כך בשב"ס גובל ב-cruel and unhuman, וזו היתה אחת העילות, כי 7א, 7ב אינם עונים על זה – אם אדם מקבל טיפול כימותרפי, קרוב לוודאי שתוחלת חייו גדולה מחודשיים, ואנחנו לא יכולים לומר שהשהות בבתי הסוהר – בוועדות השחרורים אומרים: לא מקובל עלינו ששהות בבית הסוהר מקצרת את חייו באופן ממשי, ולכן האיש מובא לבית הסוהר, נמצא שם, או הוא מוחזק בבית חולים, שזה היום העמדה, והיה לנו מישהו שהוחזק תשעה חודשים בסורוקה- - -
אורי מקלב: אני חושב שאת לא צריכה להגיע למצב הזה, שזה מעמיס על בתי החולים.
אורי מקלב: מי שליווה חולים אונקולוגיים יודע, שמשחררים אותם מבתי חולים בגלל סיבת הזיהום, בגלל שיש להם כשל חיסוני.
אורי מקלב: הסיבה שאתם צריכים להשתמש – לא בגלל העומס על בתי חולים- - -
אברהם מיכאלי: הבעיה שהיא מתארת זו בדיוק הבעיה – שהמערכת נאלצת להחזיק אותו בבית חולים ציבורי, כאשר אם הוא היה משוחרר, היה יוצא החוצה, והיה מטופל במסגרת הקהילה.
אורי מקלב: שאלת, אדוני היושב-ראש, מה אתם עושים היום.
אורי מקלב: נאמר, שמשאירים אותם בבתי חולים, וזה מעמיס על בתי החולים.
אורי מקלב: הנימוק המרכזי שצריך להיות, שעצם ההשארה בבתי החולים היא זו שגורמת לזיהומים.
אברהם מיכאלי: זה שיקול נוסף.
אורי מקלב: זה שיקול עיקרי, כי ידוע שבית החולים ממהר לשחרר אותם על אף שמצבם קשה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שאחוזים גדולים מהחולים שנפטרים בבתי חולים, לא נפטרים מהמחלה עצמה אלא מהדברים הנלווים שקורים להם עקב.
דיני אורקין: אני בהחלט מסכימה עם אדוני – לכן הגדרנו את זה אפילו cruel and unhuman, כי אנחנו גורמים פה לסבל ואפילו לסיכון חיים.
אברהם מיכאלי: רש"א, בבקשה.
אבי דיאמנט: מבחינתנו, כמו עמדת הסנגוריה, אנחנו בעד שיקבלו שחרור מוקדם, אבל בתנאי שיהיה להם המשך.
אבי דיאמנט: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה בחוץ, שמוסדות פוחדים להכניס אדם עם רקע עברייני אליהם, כי הם טוענים שזה הורס להם את המסגרת, בלגאן וכו'.
אבי דיאמנט: אם מדובר בסיעודי, ברור שהוא לא יכול לעשות שם בלגאן, אבל אם במצב אחר, יש יותר רתיעה מלקבל, כלומר מאוד חשוב – אני לא יודע אם לעשות זאת בחקיקה או בדרך אחרת, שאדם שאובחן, שקיבל טיפול בשירות בתי הסוהר, יוכל לקבל טיפול דומה בקהילה, והמוסדות בקהילה יהיו מחויבים לקבל אותו, בדיוק כמו שמקבלים כל אזרח.
אורי מקלב: תוכל להביא דוגמה, שמוסד סירב לקבל חולה?
אורי מקלב: איזה מוסד זה?
אבי דיאמנט: יש לנו כאלה שהיו במוסדות.
אבי דיאמנט: חולים ברמה כמו סרטן מקבלים.
אבי דיאמנט: מדובר יותר בכל המוסדות לגבי עבריינות.
אברהם מיכאלי: אתה כרגע מדבר על מקרה של אדם שעבר טיפול מסוים, והוא לא מוחזר לשירות בתי הסוהר, לפי הקריטריונים של החוק – אני לא יודע אילו מצבים כאלה יש – אם הוא מתפקד, הוא כבר לא משוחרר.
אבי דיאמנט: היום לא משוחררים, אבל אנחנו נתקלים במצבים שאנשים היו במוסדות בקהילה, למשל בגלל בעיות נפשיות, בעיקר בנושא של בריאות הנפש, ומסרבים לקבל אותם לא כי הם לא מתאימים, אלא בגלל עניין העבריינות.
אברהם מיכאלי: נאמר שהוא כבר אזרח, הוא השתחרר משירות בתי הסוהר.
אבי דיאמנט: יש לנו קושי כאן.
אברהם מיכאלי: אבל זה קושי אזרחי.
אבי דיאמנט: לגבי רפואיים במצב קשה, מקבלים אותם.
אבי דיאמנט: בנושא של בריאות נפש, כל מיני הוסטלים ומוסדות, יש לנו קושי בקבלה.
אבי דיאמנט: זו אחת הסיבות שאנחנו מקימים היום מסדרת ייחודית, יחד עם משרד הבריאות, לאנשים חולי נפש, שיש סירוב לקבלם במוסדות רגילים, למרות שהם מתאימים.
שלי סבג: זה לא נוגע לתיקון.
אבי דיאמנט: אין לנו ניסיון עם האוכלוסייה הזאת, כי היא לא משתחררת היום.
אברהם מיכאלי: אם תקופת המאסר שלו תמה, הוא משתחרר – אתה לא מחזיק אותו בכוח בשירות בתי הסוהר.
אברהם מיכאלי: אתה כרגע מציג בעיה חברתית, שחלה על כל האזרחים בחברה – איך מוסדות קולטים היום חולי נפש – האם במסגרת מוסד או במסגרת קהילה; יש ויכוח מקצועי גם בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע ממך כאיש רש"א, בסוגייה הזאת, שמשרד המשפטים וביטחון פנים מביאים פה, לתיקון מצב מסוים, שאני מבין שזה בעיה שהצטברה, כנראה, משך שנים, ולכן הגיעו לתיקון הזה – האם אתם כרש"א רואים פה משהו שמסייע לכם כרש"א, או משהו שנראה לכם שיש פה משהו שהמערכת מנצלת את זה לרעה, בזה שמשחררים?
אברהם מיכאלי: את זה אני רוצה לשמוע.
אבי דיאמנט: עקרונית, אנחנו בעד לשחרר שחרור מוקדם את האנשים האלה.
אבי דיאמנט: אין לנו ניסיון בחוץ לגביהם.
אבי דיאמנט: מה שחשוב, שאותם אנשים יקבלו טיפול כמו כל אזרח אחר.
אבי דיאמנט: אין לנו ניסיון עם האוכלוסייה הזאת, כי הם נמצאים בכלא היום.
רחלה אראל: אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.
רחלה אראל: אני עומדת בראש הסדנה לזכויות אסירים.
רחלה אראל: אלה הסטודנטים שלי.
אברהם מיכאלי: אני מקבל אתכם בברכה.
אברהם מיכאלי: חשוב שתלמדו את הסוגייה הזאת לעומק, כי התחושה שלי, שהרבה מאוד ארגונים יש לטובת אלה ואלה, ולאסירים אין לפעמים פה שידבר בשמם.
אורי מקלב: אני רוצה לציין, שהדוברת היא פעילה מאוד בוועדות.
דורית ואג: היא היתה אצלך.
אורי מקלב: אנחנו נפגשים הרבה בוועדות.
רחלה אראל: תודה רבה.
רחלה אראל: קודם כל, צריך לומר מילה טובה ובחום רב למדינת ישראל, שגילתה פה את זכויות האסיר ואת הזכות לכבוד של אסיר, שדמוקרטיה לא אוחזת בציפורניה באדם עד שהוא מאבד צלמו, אלא מאפשרת לו לסיים את חייו או את שארית חייו חסרי ההכרה והמונשמים בצורה מכובדת יותר – על זה מגיע לכם כל התשבוחות, וזה יום חג מבחינתי, הצעת החוק הזו.
רחלה אראל: יחד עם זאת, יש דברים ראוי לעשות כראוי, ובאופן שיאפשר לאסיר שנמצא במצב קשה כזו, לעשות מכולת בבית משפט, בוועדת שחרורים.
רחלה אראל: בראש ובראשונה אני רוצה לומר לך, כבוד יושב-הראש, שהעלית עניין קריטי - מי יטפל באסיר לאחר שייגרע ממצבת שירות בתי הסוהר.
רחלה אראל: על כך אני משיבה, ואני חושבת שהמדינה צריכה לתת דעתה על כך, שלשם כך יש הרשות לשיקום האסיר.
רחלה אראל: צריך לחייב בחוק, וכך זה קיים, שתיבנה תוכנית שיקום, דהיינו ליווי צמוד של רשות לשיקום האסיר, שהיא בעלת המנדט דהיום, במדינת ישראל, לליווי אסירים משוחררים, בייחוד כאלה מכוח חוק שחרור על תנאי ממאסר, ועליהם מוטל לוודא, שאכן יש מקום, ליצור את הקשר עם משרד הבריאות, לעקוב, לדווח לוועדת השחרורים, אם חל שינוי במצב אותו אסיר.
רחלה אראל: יש גוף סטטוטורי – כרגע עוד לא ביטלו אותו, בתקווה שלא יבטלו אותו, ולא ייבלע במשרד הרווחה, אבל זה התפקיד שלו, אז צריך רפרנט שם לצורך הנושא הזה.
רחלה אראל: זה קיים, זה לא דורש תוספת משאבים; זה דורש רק היערכות של הרשות לשיקום האסיר לצורך קיום העניין הזה ודיווח, כי קיים פה גם אינטרס ציבורי – שלא ייצא חוטא נשכר – דיווח, אם חל שינוי במצבו.
אברהם מיכאלי: את מדברת על תקופה, כל עוד הוא נקרא אסיר.
אברהם מיכאלי: את לא מתכוונת, שנגמרה תקופת המאסר שלו, כי זה כבר לא רש"א.
רחלה אראל: יש פה שני מסלולים – שחרור פרמננטי ושחרור זמני.
רחלה אראל: אם אנחנו מדברים על שחרור זמני, נניח הוא כרגע במצב מונשם, לא ברורה מצב הכרתו ומתי יתעורר מאיבוד הכרתו.
רחלה אראל: נאמר שאדם קם ומתעורר ומתחיל לדבר ולתפקד, איזה אינטרס ציבורי יש לשחרר אותו?
רחלה אראל: ברגע שאדם חזר לשפיותו, להכרתו, צריך להתחיל לרצות את עונשו חזרה.
רחלה אראל: צריכים להיות פה גם מידתיים – זכויות אדם הן מידתיות, כל זמן שלא מדובר בזכות כנגד עינויים, כמובן, אבל בעניין הזה איש הקשר, המנגנון הסטטוטורי שהעמיד המחוקק הישראלי לטובת תמיכה בחוק שחרור על תנאי במאסר, זה הרשות לשיקום האסיר, ואין שום מניעה שהם ימצאו או ימציאו מנגנון שיפקח וידווח לוועדת שחרורים, שזה ממילא התפקיד שלהם.
רחלה אראל: אם באים לתקן, כדאי שהרשימה תורחב בייחוד בנקודה שד"ר דיני העלתה – אותם חולים, כי כרגע אין מענה.
רחלה אראל: רבותיי, כמעט כלל לא שוחררו אסירים מכוח סעיף 7 עד היום.
רחלה אראל: אני יודעת זאת, כי אנחנו בסדנה טיפלנו באסיר חולה סרטן - ודיני ודאי יודעת; המקרה של טולצ'ינסקי - ועד שלא שכרנו את שירותיו של עורך דין צמרת, שבהתנדבות מלאה ייצג אותנו בבית משפט מחוזי עבור אותו אסיר חולה סרטן מוח, ועדת שחרורים סירבה פעמיים לשחררו.
רחלה אראל: בית משפט מחוזי הפעיל סמכות, שחרר את אותו אסיר.
אברהם מיכאלי: מה מנע את שחרורו – טענה משפטית?
רחלה אראל: אין עילה.
רחלה אראל: העילות שהיו דהיום, בחוק כתוב לנו כך: ימיו ספורים, וחולה סרטן – אין ימיו ספורים, והוא כרגע עם פרוגרס של טיפולים, וסרטן מוח – הוא הגיע אל תוך מערכת הכליאה לאחר ניתוח בעמוד השדרה וניתוח להוצאת גידול סרטני במוחו.
רחלה אראל: מייד כשאתה כולא אדם כזה, ואף אחד לא יתקע כף לידו של אדם חולה, לאחר ניתוח להוצאת גידול, שמתקני הכליאה הם באמת היגייניים, והתנפח ראשו כמו כדורגל, מלא בצקת וחום, ואושפז במתקן כליאה, שבית החולים הקרוב אליו זה צפת, ושם אין מחלקה נוירוכירורגית לבצע ניקוז, ועברנו תלאות קרוב לחצי שנה.
רחלה אראל: ידידנו, איש זכויות האדם, חבר הכנסת דוד אזולאי בכובעו כיו"ר ועדת הפנים דאז, עשה ככל שביכולתו כדי לסייע, כי זה צער בני אדם.
רחלה אראל: אז מקרה כזה נפל בחוק הקיים.
אברהם מיכאלי: איך את אומרת, שלא ירחיבו את הסעיף הזה בצורה כלשהי?
אברהם מיכאלי: בשל חולניות – זה לא מסכן?
רחלה אראל: אני אביא את הפרקטיקה לשולחן הוועדה.
רחלה אראל: איך יכול להיות אדם כזה, שצריך לעשות לו ניקוז, והיום גם גדעו לו חלק מהגולגולת כתוצאה מהזיהום, ואין דרך תקנה?
רחלה אראל: משום שהעילות הן עילות מצומצמות, שפורשו על-ידי הפסיקה בצמצום רב – הן "ימיו ספורים" והן "יסכן את חייו" – יש פסיקה, ואני יכולה להעמידה לרשות הוועדה.
רחלה אראל: דבר נוסף, רשימת הרופאים שמוסמכת, בהתאם לחוק שחרור על תנאי, להמליץ בפני ועדת השחרורים, האם אכן מתקיימת העילה של סיכון חיים או ימיו ספורים, זו רשימה של ששה רופאים, שממנה מנכ"ל משרד הבריאות, כולם רופאים של שב"ס – דיני תתקן אותי אם אני טועה - לא כולם הם בעלי המומחיות הייעודית של אותו אסיר.
רחלה אראל: למשל, המקרה שלנו, אותו אסיר חולה בסרטן במוחו, דרושה חוות דעת נוירולוג או נוירוכירורג.
רחלה אראל: הרופא, בהתאם לחוק שחרור על תנאי ממאסר, שמנכ"ל משרד הבריאות מינה אותו, שחייבה את דעתו בפני הוועדה, היה רופא שב"ס, שאין לו מומחיותו להיות נוירולוג או נוירוכירורג, ופה יש נפילה.
רחלה אראל: לכן אם באים לתקן צריך קודם כל להרחיב את רשימת הרופאים שמנכ"ל משרד הבריאות ממנה לצורך סעיף 7 לרופאים חיצוניים – לאו דווקא אותם ששה רופאים מכובדים וראויים ככל שיהיו, מטעם השב"ס, אלא רופאים, מנהלי מחלקות שיקבלו מינוי כזה, אנשים שבטוח שלא מדובר פה באנשים שאפשר לקנות את חוות דעתם בכסף – אנשים שאפשר להתייעץ עם משרד המשפטים, עם דיני, עם כל הרפרנטים- - -
אורי מקלב: לוועדה עצמה שתהיה סמכות לפנות לרופאים – התיקון צריך להיות כך, לא שאסיר צריך להביא את הרופא המומחה, ואז אנחנו נכנסים לחששות; אנחנו צריכים להגיע למצב, שוועדת הרופאים ההיא תוכל להביא חוות דעת עבורם מרופאים- - -
אברהם מיכאלי: אני מבין שהנוסח המוצע מדבר על כך שהוועדה יכולה ליזום את הדברים האלה – לא מחכים לחולה או לאסיר.
אברהם מיכאלי: מניסיונך, בכמויות של אסירים חולים, ואני לא שומע פה שיש מקרה של עשרות אלא מקרים בודדים, שכל מקרה הוא עולם ומלואו, ולכל אסיר יש הזכויות המלאות שלו כאדם, שחלילה מצבו בבית הסוהר, מבחינה רפואית, לא יחמיר – יקבל את הטיפול הרפואי.
אברהם מיכאלי: השאלה, אם בתיקון המוצע, את בירכת על כך, ואת רואה ברכה, כי דואגים פה לאסירים, ואין פה ניצול של המערכת?
אברהם מיכאלי: כי אני בא לומר את זה למשרד המשפטים וגם לביטחון פנים – יש לנו הרבה חשבונות אתם בנושא של תקני כלא, יש לנו הרבה חשבונות אתם בנושא של שחרורים מינהליים, ואני יודע כמה הדברים האלה פוגעים בזכויות האסיר, אבל אם הם יוזמים פה הצעה ברוכה בנושא של טיפול רפואי נאות או לתת לאסיר, לפחות בתקופה הקשה שלו, לקבל את הטיפול הרפואי, כי אין אפשרות לתת את זה במסגרת של בתי הסוהר – אני מבין ממך שבקטע הזה היוזמה נכונה וברוכה.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת – נחדד את זה אחר כך בקריאת הסעיפים – מה כדאי ולא כדאי להרחיב, אולי חולה או אחר גם להכניס אותו ברשימה.
אורי מקלב: למה רשימת רופאים?
אורי מקלב: צריך לתת אפשרות לוועדת הרופאים לקבל חוות דעת מרופאים- - -
רחלה אראל: התיקון לחוק אינו מתייחס לנקודה הזאת.
רחלה אראל: כיום מדובר על כך: סעיף 7א: "לאחר ששקלה חוות דעת של רופא".
רחלה אראל: סעיף 7 מבאר מיהו רופא – "רופא שנכלל ברשימה שקבע לעניין זה המנהל הכללי של משרד הבריאות ושפורסמה ברשומות".
אורי מקלב: אנחנו מקבלים את התיקון שלך, ואני מבין שיש הסכמה שלכם לתקן, שלוועדה תהיה הסמכות לפנות, לקבל חוות דעת של רופאים מתמחים- - -
שלי סבג: אני לא חושב שהוועדה צריכה בחוק לקבל את ההסמכה.
אברהם מיכאלי: לגבי סמכויות הוועדה, או יותר נכון – לתת להם את הכלים הנוספים כדי שיוכלו לתת מענה – נדון בזה כשנגיע, אבל מכיוון שהיוזמה בהחלט בידי הוועדה - לא מחכים לאותו חולה, שהוא יפנה, או שהוא יצטרך להגיש חוות דעת, וזה החלק הקשה.
אברהם מיכאלי: חולה שרודף אחרי מערכת, ומתחיל לשכנע אותם עם חוות דעת, לא ייצא מזה, כי תמיד מביאים חוות דעת נגדית.
אברהם מיכאלי: אם הוועדה פה רואה לנכון – אני מבין, לפי המחלקה הרפואית, הקרפ"ר של שירות בתי הסוהר, הם מציעים פה שהמקרה הזה, גם מבחינת המערכת, רואה בזה אנושי ונכון, להוציא אותו החוצה למסגרת אזרחית רגילה, עד שיעברו את התקופה הזו, או לשחרר אותו לגמרי, אז הוועדה יכולה להרחיב את הכלים שהיא רוצה לעצמה, ובזה נדון כשנגיע עוד מעט, כי אין היגיון בכך, שמצד אחד יביאו להם את החולים הקשים להכרעה, והשופט שיושב שם בראש הוועדה, הוא לא מספיק מיומן במובנים הרפואיים, שהוא יחליט את ההחלטות האלה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש צודק.
אורי מקלב: גם היום הוועדה הרפואית רוצה לשחרר, והיא מוגבלת, כי החוק לא מאפשר לה.
אורי מקלב: אם נביא חוק חדש, שמאפשר לה, ונותן את הסמכויות ואת ההגדרה של החולה, שהוא זכאי להיות משוחרר, אנחנו מדברים, וכדאי שנעשה את זה מושלם.
אורי מקלב: איך הדרך – אם אנחנו מסכימים רק למה שצריך להיות, איך הניסוח יהיה - תוך כדי הקראת הסעיפים נהיה בטוחים, שלאותה ועדה יהיה הסמכות והכלים כדי להגיע לשחרור, ושלא בסוף בגלל סיבות כאלה או בחולים חריגים מאוד, לא יוכלו לשחרר.
אורי מקלב: גם החולה שהביאה – נכון שבהגדרה הוא לא נפל, כי ימיו לא ספורים, והיום הוא חולה אבל חי, וברוך השם, הוא חי, וזה היה לפני תקופה, כך שהרחבת ההגדרה היתה מחויבת המציאות לאותם חולים קשים.
אורי מקלב: צריך להמשיך לתת להם את האפשרות, לוועדה עצמה, את כל הכלים, כדי שתגיע למה שהיא רוצה להגיע.
נעמה פויכטונגר: לגבי הרופאים, כמו שנאמר פה, החוק מגדיר שרופא הוא רופא שנכלל ברשימה של מנכ"ל משרד הבריאות.
נעמה פויכטונגר: המטרה היא, כמובן, שאסירים לא יתחילו לקנות חוות דעת שמשרתות את הצרכים שלהם, אבל החוק עצמו לא מגביל את זהותם של אותם רופאים, ולכן אם נדרשת הרחבה של הרשימה או נדרשת מומחיות מיוחדת, אפשר להסדיר את זה בלי תיקון חקיקה; אני מניחה שזה יכול להיות בתקשורת בין קצינת הרופאה של שב"ס או בין משרד הבריאות- - -
אברהם מיכאלי: יש רופאים מומחים שכל בתי המשפט מחזיקים אותם ומרחיבים את זה על דעת עצמם; הם לא צריכים לבקש בחקיקה את ההרחבה הזאת, אבל יחד עם זאת, הבקשה פה מובנת – מדברים על כלים נאותים, שוועדת השחרורים יכולה להתמודד אתם.
נעמה פויכטונגר: ככל שנדרש שינוי בעניין הזה, הוא לא רלוונטי לתיקון חקיקה.
אברהם מיכאלי: עו"ד הדר, בבקשה.
יואל הדר: הצעת החוק הזאת, להבדיל מהצעות חוק אחרות שאנחנו מביאים כדי להתמודד עם הנושא של המערכת עם האסירים, במקרה הזה המערכת השתכנעה, שיש מקום מבחינה הומנית לבוא לקראת האסירים, שהמצוקה שלהם היא אמיתית וקשה, ולפחות לגבי חולי סרטן, גם בזה שאתה משחרר אותם לתקופה מסוימת אתה מקל עליהם את החיים בזה שהם נמצאים יחד עם הסביבה האוהדת שלהם ולא בתוך כותלי בית הסוהר, וזה גם יכול לשפר את מצבם.
יואל הדר: מדובר במקרים בודדים – החוק הזה מיועד למקרים בודדים.
יואל הדר: לפי מה שנאמר פה, וגם אנחנו קיימנו דיונים רבים – זה ארך יותר משנתיים, מאז שהתחלנו את הנושא הזה - החוק הזה נדון על-ידינו, והאיזונים שתמצאו יחד עם הסנגוריה, אני חושב שבמקרה הזה הם האיזונים המתאימים, וזה שכל השולחן פה תומך בחוק הזה, זה רק מראה, שהחוק הזה, כנראה, מבושל כמו שצריך, ומוכן להעברה לשנייה ושלישית, ואני שמח שגם יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת מקלב סבורים שהחוק הזה ראוי לקידום מכל הכיוונים.
אברהם מיכאלי: נראה את ה"ראוי" בהמשך גם בתיקונים השונים שנבקש.
אברהם מיכאלי: לשכת עורכי הדין לא נמצאים פה היום?
רחלה אראל: אני הנציגה שלהם גם.
אברהם מיכאלי: ניכנס לקריאת החוק.
נעמה מנחמי: אנחנו עובדים עם הנוסח המשולב.
נעמה מנחמי: סעיף 7 הוא הסעיף הראשון שתיקונו מתבקש – "שחרור על תנאי מטעמים רפואיים.
נעמה מנחמי: (א) הועדה רשאית, בכל עת, לשחרר על-תנאי אסיר ממאסרו, לאחר ששקלה חוות דעת של רופא, בהתקיים אחד מאלה: (1) ימיו של האסיר ספורים או המשך שהותו במאסר במאסר יסכן את חייו באופן ממשי, בשל חולניותו".
אברהם מיכאלי: בעצם הסעיף הזה נשאר כמו שהיה, מבחינת התוכן.
נעמה מנחמי: "(2) מצבו הרפואי של האסיר הוא כמפורט בפסקת משנה (א) או (ב), ובלבד שהאסיר הגיע למצב הרפואי האמור לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט".
אברהם מיכאלי: זו תוספת.
נעמה מנחמי: בעצם כל פסקה (2) זו פסקה חדשה – דיברנו עליה עכשיו, על הצורך בה.
נעמה מנחמי: מאחר שהגענו לתוספת במסגרת הפסקה המוצעת – " ובלבד שהאסיר הגיע למצב הרפואי האמור לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט", הכוונה היא לא להפוך את ועדת השחרורים למעין ערכאת ערעור.
נעמה מנחמי: אני חושבת שנכון להוסיף את אותה הערה גם ל"ימיו של האסיר ספורים".
נעמה מנחמי: אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
נעמה פויכטונגר: זו לא הצעה מופרכת.
נעמה פויכטונגר: יש שתי סיבות, למה לא עשינו את זה: הסיבה הראשונה, כי לא רצינו לצמצם את הסמכות שכבר קיימת היום בחוק.
נעמה פויכטונגר: היום התנאי הזה לא נמצא בנוסח הקיים, והנוסח הקיים – לא נגענו בו אלא רק רצינו להרחיב, ולכן לא רצינו להוסיף מגבלה על הסמכות שקיימת כיום.
נעמה פויכטונגר: דבר שני – דיבר הכתוב בהווה, כלומר איני יודעת אם מישהו יכול לומר לנו, אם באמת בית משפט הטיל עונש מאסר על אדם שעמד בפניו, כשנשארה לו תוחלת חיים של חודשיים – אני לא יודעת אם יש מצבים כאלה, אם זה באמת בעיה שצריך לתת לה ביטוי בנוסח החוק, אבל שני השיקולים האלה יחד מנעו מאתנו להרחיב את התנאי הזה גם לגבי העילה הקיימת.
אברהם מיכאלי: אז התוספת הזו מצמצמת – אני מדבר לגבי סעיף קטן (1).
אברהם מיכאלי: לגבי סעיף קטן (2), יש היגיון, וקיבלתי את הנימוק שלהם.
אברהם מיכאלי: אבל למה לצמצם את סעיף קטן (1)?
נעמה מנחמי: אותו נימוק שחל לגבי סעיף קטן (2), חל לגבי סעיף (1).
נעמה מנחמי: אם לא רוצים להפוך את ועדת השחרורים לוועדת ערעור על בית המשפט, הרי שגם אם בית המשפט החליט, שאסיר שנמצא לפניו, ויש לו עוד שלושה חודשים, חודשיים לחיות, אבל הדברים שהוא עשה הם כה חמורים, שהוא חושב שעדיין יש מקום להכניסו לכלא, אפילו אם יש חשש ממשי שהוא לא יחיה מעל פרק הזמן של החודשיים, זו החלטה של הוועדה, אם היא רוצה לתת לוועדת השחרורים לשנות את ההחלטה של בית המשפט.
אברהם מיכאלי: הם אומרים שעד עכשיו היתה להם סמכות כזו.
נעמה מנחמי: כן, אבל מרגע שאנחנו קובעים ב-(2), שהסמכות של הוועדה היא רק כאשר האסיר הגיע למצבו הרפואי, לאחר שפסק הדין בעניינו נהיה חלוט, אם אנחנו לא קובעים את זה ב-(1), יש בזה אמירה.
נעמה מנחמי: עד עכשיו היתה שתיקה שלא היתה בה הרבה אמירה.
נעמה מנחמי: אני חושבת שאם אנחנו לא מוסיפים את זה ל-(1), יש פה אמירה ברורה.
גליה ניצני: אני יכולה לדמיין מצבים שבהם האסיר הגיע למצב הרפואי הזה לפני שפסק הדין היה חלוט, ובית המשפט היה מודע לכך שהאסיר חולה, אלא שלאחר שפסק הדין הפך להיות חלוט חלה החמרה במצב, ובמצב כזה, אם הניסוח יישאר כמו שהוא היום, ואני עכשיו חושבת שזה רלוונטי גם לסעיף קטן (2), יכול להיות שוועדת השחרורים תראה עצמה כאילו היא לא מוסמכת לדון בשחרור מטעמים רפואיים, בעוד שמן הצדק, שהיא כן תדון בגלל אלמנט ההחמרה.
גליה ניצני: היא תראה את עצמה לא מוסמכת, כי מבחינת הלשון היבשה של החוק, האסיר היה במצב הרפואי הזה עוד בזמן שבית המשפט דן בעניינו, אז גם אם מחילים את זה, אני מבינה את ההיגיון של ההחלה גם על סעיף קטן (1), יכול להיות שצריך לחשוב מחדש על הניסוח, של "הגיע למצב הרפואי", ולשכלל אותו, כך שהוא יחול גם על מצבים שהיו קיימים לפני מתן פסק הדין, אבל החמירו לאחריו.
דיני אורקין: בשנת 2011, לפי 7(א) שוחרר אסיר אחד, ולפי 7(2) שוחרר אסיר אחד, כלומר אלה המספרים.
אברהם מיכאלי: מה זה 7(ב)?
דיני אורקין: שחרור זמני.
דיני אורקין: כלומר מדובר במספרים בודדים היום.
אברהם מיכאלי: ולהערכתך, כל זה נבע מכך שוועדת השחרורים הגבילה את עצמה להיכנס לפרשנויות?
אברהם מיכאלי: כמה בקשות היו, להערכתך, או לפי הנתונים שלכם בשב"ס, שאנשים באו לוועדת שחרורים מנימוקים רפואיים כבדים – לא מקרים קלים?
דיני אורקין: לצערי, אין לי פה מספרים.
דיני אורקין: אקדים ואומר, שכל פנייה היום בהסכמה שלנו מול הפרקליטות, לפי סעיף 7, אומרת שהפנייה בסופו של דבר, גם אם חתם עליה אחד מחמשת הרופאים האחרים, מגיעה אליי, כאשר אני בוחנת, האם נוסח הפנייה כולל מוביל בצורה הגיונית ורפואית, וכולל את אחד המשפטים המובהקים שכתוב בחוק, כלומר רק אם אפשר להגיש אותו עם אחד המשפטים או "ימיו של האסיר ספורים", וכאן אני בודקת, שבאמת תוחלת חייו הינה ימים, או "מפאת חולניותו השהות בבית הסוהר מסכנת את חייו באופן ממשי", וגם כאן אני בודקת שאכן לא נוכל לתקוף את זה, ורק אחר כך זה עובר אלינו, לייעוץ המשפטי.
דיני אורקין: הייעוץ המשפטי בוחן שוב, האם כל התנאים עומדים, ורק אז זה עובר לוועדת השחרורים, ולמרות כל ההליך הזה אני חייבת לומר, שוועדת השחרורים דוחה כמדי חודש כשניים עד ארבעה מקרים, שאנחנו לא יכולים להביא אותם לוועדת השחרורים.
דיני אורקין: אני יכולה לתאר אסיר ששוהה כרגע בבית חולים, תקופה ממושכת כבר, הוא חולה בסרטן דם מפושט, מצבו קשה, יש סיכון ניכר לחייו בהחזרתו לבית הסוהר, הוא סובל ביותר, ובעצם הוא לא משוחרר, כי הוועדה אומרת: אנחנו לא מקבלים את זה שהשהות בבית הסוהר מסכנת את חייו יען כי הוא אינו יושב בבית הסוהר – הוא יושב בבית החולים אסף הרופא - ואני בהחלט אשמח, אבל אתפלא ביותר, אם הוא יהיה אתנו בעוד חצי שנה, אבל תוחלת חייו ארוכה מחודשיים נכון להיום.
אברהם מיכאלי: לפי התיקון המוצע, הוא ייכנס לקטגוריה הזאת.
אברהם מיכאלי: מצד שני, שאלה פה גברת ניצני שאלה – האם אנחנו בכך שניסחנו בהצעה המוצעת על-ידכם, סעיף קטן (2), לפני שפסק הדין היה לחלוט, בית המשפט לקח בחשבון.
אברהם מיכאלי: מה עם כל המקרים של ההחמרה – האם ועדת השחרורים תפרש את העניין כך שזה לא ייכנס לקטגוריה הזאת?
אברהם מיכאלי: כי אם אנחנו מתקנים, שוועדת השחרורים תהיה מונחית, כי היא לא ועדת ערר לגבי פסק דין של בית המשפט, אבל צריך להיות הגיוניים בדברים האלה.
נעמה פויכטונגר: אני לא רופאה, אבל אני רוצה לומר משהו לגבי האופן שנוסחו פה העילות.
נעמה פויכטונגר: שתי הקטגוריות החדשות שנוסחו, מנוסחות בצורה שלא כל כך קשה לבחון אותן מבחינה עובדתית, כלומר לא צריך פרסנות מאוד יצירתית, ודאי לגבי חוסר הכרה – נכון שרפואית, הרבה פעמים יש תהליך, אבל הוועדה יכולה לקבל לשאלות האלה תשובה של כן או לא, תשובה די פשוטה, וגם לגבי טיפול רפואי, יש פה קריטריונים נורא חד-משמעיים, אבל יכול להיות שאדם היה חולה סרטן, אפילו במצב קשה, בתקופת גזר הדין, אבל אז הוא לא עמד בפני הטיפול הזה והזה, וברגע הנתון, כשהוא מגיע בפני הוועדה, יש לוועדה רשימה מאוד ברורה של מה היא צריכה לבדוק, כך שאנחנו לא נמצאים פה בעולם פרשני מעורפל או לא ברור; אנחנו נמצאים במצב שיש לוועדה כלים נורא ברורים וקריטריונים, שאותם היא צריכה לבחון בכל רגע נתון.
אברהם מיכאלי: אומר לך איפה אני חושש: אדם הגיע למצב של החמרה כתוצאה מסוכרת.
אברהם מיכאלי: סוכרת זו אחת המחלות, עד כמה שאני יודע, שגורמת להרבה מאוד סיבוכים.
אברהם מיכאלי: הוא בא לבית המשפט, והסוכרת היתה ידועה בזמנו.
אברהם מיכאלי: בית המשפט לא התייחס לזה כסיבה מחמירה.
נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאת העבירות החמורות שהוא עבר, הוא עבר עם המחלה והסימפטומים – זה גם קורה הרבה.
אברהם מיכאלי: אם יבוא לי מישהו בוועדת השחרורים, ויפרש את הנתון הזה: הוא חולה סוכרת היה כבר כשניתן פסק הדין, והמחלות שהיום הוא חולה בהן, זה נובע מהסוכרת, כי זה החמרת מצב – השאלה, איפה ימנעו ממנו, בטיעון של פסק הדין שניתן בזמנו, ידוע היה שיש לו סוכרת.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להיכנס לפרשנויות הרפואיות האלה.