GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: הניסוח מאפשר, כי הניסוח הוא שהאסיר הגיע למצבו הרפואי האמור, כלומר יש לו אותה מחלת סוכרת, ואותו דבר, שאנחנו חושבים שמהווה אותו עילה, כלומר זה כתוב באופן מספיק רחב.
נעמה מנחמי: על עוד החמרה משמעותית- - -
אברהם מיכאלי: החמרה זה שלבים.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שזה משהו מעבר לסוכרת, ההחמרה התחילה.
אברהם מיכאלי: יש לו תחילת מחלת דיאליזה, מחלת כליות.
אברהם מיכאלי: אגב, מה מצב הדיאליזה אצלכם במערכת?
דיני אורקין: יש לנו מכון דיאליזה, הוא מופעל על-ידי בית החולים אסף הרופא בתוך המתקן הרפואי שב"ס, יש שם אחיות ורופאים של בית החולים אסף הרופא, ואנחנו נותנים דיאליזה, כפי שמקובל.
אברהם מיכאלי: אז חולה דיאליזה היום מטופל במערכת בלי להוציאו למתקן החיצוני.
דיני אורקין: כן.
דיני אורקין: העילות שהוספנו כאן אינן כוללות סוכרת וסיבוכיה.
אברהם מיכאלי: השאלה, למה לא? אני לא מתכוון לסוכרת כמחלה ייחודית; אני לא רוצה לתת היום לוועדת השחרורים את שיקול הדעת.
אברהם מיכאלי: אם אני מחוקק היום, ואני רוצה להגיע לתוצאה שאתם רוצים להגיע, והיא תוצאה ברוכה, ולא להחזיק חולים קשים – ואני מתכוון בקטגוריות שהחוק מגדיר אותם.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לתת שיקול דעת לוועדת השחרורים, כי זה לא כתוב בחוק, כמו שעד עכשיו, אני מבין שהם פירשו את זה לחומרה כל הזמן, ולא נתנו לחולים לצאת החוצה.
אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, עדיין יכולים היו לעשות פרשנות בחוק הקיים, ולהתחשב במצבים האנושיים האלה, כפי שתיארו פה, ולא נתנו להם לצאת החוצה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להגביל אותם בכך.
אברהם מיכאלי: המחוקק רוצה לומר להם: אל תפעילו שיקול דעת בגלל שפסק הדין התייחס או לא התייחס לזה.
נעמה פויכטונגר: יש לשים לב, שנושא שיקול הדעת פה עובד לשני הכיוונים – הבעיות הפרשניות שהיו קיימות עד היום זה לא כי ועדת השחרורים נהגה אולי בזהירות יתר, אלא כי באמת החוק נוסח בצורה מאוד מצומצמת, וזאת הסיבה שבגלל נדרשנו להרחבה של הצעת החוק.
אברהם מיכאלי: לא נהיה משפטנים בלי הרחבת חשיבה שלנו.
אברהם מיכאלי: יש פה פרשנות דווקנית, איפה שרוצים פרשנות דווקנית.
אברהם מיכאלי: האסיר הוא גם בן אדם, יש לו זכויות מינימליות, שאם הוא במצב רפואי כה קשה, שוועדת השחרורים, בכל הכבוד, גם בניסוח הקיים יכולים היו להפעיל שיקול דעת.
אברהם מיכאלי: לא הפעילו - אז אני כרגע לא סומך עליהם שיפעילו את שיקול הדעת במקרים של התניות כאלה, כי ילכו לחומרה.
נעמה פויכטונגר: קודם כל, מה שהמחוקק יכול לעשות, ומה שאנחנו כממשלה משתדלים להציע למחוקק לעשות, זה להגדיר היטב, למה אנחנו מתכוונים, ולהוציא מזה את מה שאנחנו לא מתכוונים.
נעמה פויכטונגר: כאן הדיון הולך למגמה שעומדת בבסיס הצעת החוק, של לראות את האסיר עם קשייו מול העיניים, ולאפשר לאסיר, כשיש הצדקה לזה, להיות בבית.
נעמה פויכטונגר: הצד השני של המטבע הוא האינטרס הציבורי – שאדם שעבר עבירות חמורות יישב בבית הסוהר.
נעמה פויכטונגר: לצערי, נציגת הפרקליטות לא הגיעה, אני לא יודעת למה, אבל גם היא יודעת לספר סיפורים מסמרי שיער על אסירים מרותקים לכיסאות גלגלים במצב רפואי מאוד קשה, שבמצב הזה עברו עבירות מאוד חמורות, אפילו עבירות מין, ודאי עבירות רכוש, שעושים בדרך כלל מהמחשב בבית.
נעמה פויכטונגר: לגבי אסירים כאלה, יש גם אינטרס ציבורי, שהמצב הרפואי שלהם לא יהיה כרטיס יציאה מהכלא.
אברהם מיכאלי: השאלה, איפה האיזון.
רחלה אראל: לכן יש סעיף 7(ג).
נעמה פויכטונגר: הצעת החוק הזו עברה הרבה מאוד ניסיונות – היתה התלבטות, אם לקרוא למחלות בשמן או לא, אם לדבר רק על סימפטומים או לא.
נעמה פויכטונגר: המטרה היתה מצד אחד, לתת מענה למצבים שאנחנו יודעים שהם בעייתיים, שאנחנו חושבים שהם ראויים לשחרור, ומצד שני, לא לתת פתח מילוט, שכל אדם ששוכב מגובס, ונורא מרחם על עצמו, ינסה לצאת דרך זה הביתה.
נעמה פויכטונגר: צריך גם לזכור – יכול להיות שיהיה מצב חמור, מה שמצדיק יחס מיוחד של חסד או של הומניות, שלא ייכנס להצעת החוק, צריך לזכור שמימים ימימה יש בישראל מוסד החנינה – אדם כזה פונה לנשיא המדינה, מתאר את מצבו- - -
רחלה אראל: הנשיא הנוכחי לא חונן אסירים.
רחלה אראל: אין אסיר אחד בתקופת כהונתו שקיבל חנינה.
רחלה אראל: אסירים ביטחוניים – כן.
נעמה פויכטונגר: איני יודעת אם זה נכון, אין לי סיבה לא להאמין למה שנאמר, אבל אם הנשיא קיבל פנייה, שבה פורט כל המצב, וניתנה חוות דעת הגורמים המקצועיים, והוא סבר שאין מקום לשחרר, אז כנראה, אין מקום לשחרר.
נעמה פויכטונגר: במצבים הקיצוניים האלה תמיד יש עוד דרך, אבל להגדיר את הצעת החוק בצורה שתהיה רחבה, ותאפשר לוועדת השחרורים שיקול דעת שאנחנו חושבים שזה לא ראוי- - -
אברהם מיכאלי: כרגע דיברנו על מצב, שנשאלה בצדק, והפרשנות של ועדת השחרורים – אני לא רוצה שהיא תהיה הפרשנית, למשהו שהמחוקק לא מתכוון.
אברהם מיכאלי: אם בזמן שפסק הדין ניתן, ופסק הדין הפך לחלוט, מצבו הרפואי של האיש לא היה כזה חמור, והיה סביר – נניח, מחלות כלליות, והמצב הזה מחמיר, השאלה, האם בתיקון שמוצע על-ידכם, אתם תמנעו מוועדת השחרורים לשקול את המצב הזה כמצב חדש, או יגיד: ידעו בזמן שנתנו פסק דין שהמחלה הזאת היתה קיימת וכו' - להבדיל, אנחנו המשפטנים מכירים סוגייה של בנקים, שמנסים לנצל מצבים רפואיים מסוימים במסגרת חוזה ביטוח שעשו, למשל משכנתא – אנשים שעשו משכנתאות, דורשים מהם הצהרות רפואיות, ולפעמים אדם לא מתייחס למחלה מסוימת ככל כך חשובה, שהוא צריך להציג את זה במסגרת ההצהרה, ואז יום אחד, כשמגיעים למימוש אותו ביטוח, אומרים: אדוני, היתה לך מחלה, לא הצהרת, ועכשיו מונעים ממך הכול.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שנהפוך פה למקרים קיצוניים כאלה, שוועדת השחרורים תאמר:
אברהם מיכאלי: בזמן שנתנו פסק דין בתיק הרפואי שלך, הופיע שהיית חולה, והמחלות האלה היו מחלות, אבל לא מחלות בולטות.
אברהם מיכאלי: אחרי 10 שנם שהאסיר יושב שם מצבו החמיר.
אברהם מיכאלי: האם ועדת השחרורים תהיה מנועה מלדון בזה?
נעמה פויכטונגר: התשובה היא לא, ואנו סבורים שהנוסח משקף את זה היטב.
נעמה פויכטונגר: אם הייעוץ המשפטי של הוועדה רוצה להציע משהו עוד יותר מדוקדק, יכול להיות שאפשר.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שבסוגייה הזאת נחדד, שהדברים האלה יהיו ברורים, שלאחר שפסק דינו הפך לחלוט, לא הכוונה היא שכל מחלה שהיתה קיימת, זה מונע ממנו להוריד את הטענה הזאת.
נעמה מנחמי: אני מסכימה עם נעמה, שהנוסח כן מאפשר את זה.
נעמה מנחמי: אני חושבת שגם הפרוטוקול כאן, הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים ועוד אלמנטים נוספים, שמסייעים בפרשנות של חקיקה, יסייעו להבהיר, שלא זו היתה הכוונה; שברגע שיש מחלה קודמת, לא ניתן להשתמש בטיעון הזה גם במקרה של החמרה משמעותית, אבל אפשר לחשוב על נוסח נוסף – אני מוכנה לקבל את האתגר, ולחשוב על המשפט הזה פעם נוספת.
רחלה אראל: אני מבקשת לומר – לא אחת בתי משפט, ודאי ועדות שחרורים, שם בראש ועדה יושב שופט בדימוס, פונים אל דברי ההסבר של החוק כדי לעמוד על גדר סמכותם, ובנושא הזה ודאי לא יהיה חולק על כך שבמשורה עד כדי ביטול, ועדות שחרורים נוטות ליישם את סעיף 7 לחוק – דיני אמרה מה הסטטיסטיקה בנושא הזה.
רחלה אראל: ומה אומרים דברי ההסבר לחוק – בדיוק כפי שהבנת: "עם זאת, מוצע לסייג ולקבוע, כי הסמכות להורות על שחרור על תנאי של אסיר, תהיה נתונה רק במקרה שבו האסיר הגיע למצב הרפואי המתואר, לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט, במקרה שבו מצבו הרפואי של אסיר היה כזה שכבר במועד גזר הדין, ואף-על-פי כן קבע בית משפט כי ייגזר עליו עונש מאסר בפועל, הרי שבשל העובדה שוועדת השחרורים אינה מהווה ערכאת ערעור על החלטת בית המשפט, לא יהיה בסמכותה להורות על שחרור על תנאי של האסיר", כלומר זה בדיוק כפי שאתה אומר.
רחלה אראל: דברי ההסבר משמשים סוג של עוגן פרשני בני ועדות שחרורים, ואם לא יהיה תיקון בנושא הזה, כפי שהפנתה נציגת הסנגוריה הציבורי, וכפי שאתה עמדת על כך, ועדות שחרורים יפרשו את סמכותם בצמצום.
רחלה אראל: זה יבוא על חשבון אסירים.
נעמה פויכטונגר: דברי ההסבר מהבחינה הזו אומרים בדיוק מה שכתוב בהצעת החוק.
נעמה פויכטונגר: המצב הרפואי שעליו מדובר הוא המצב הרפואי כמו שהוא מתואר בהצעת החוק; לא מדובר בשם של מחלה אלא באוסף של נסיבות שמאפיינות את האסיר הזה.
אברהם מיכאלי: הכוונה שלנו ברורה – לא נמנע מאסיר, בגלל שבזמן מתן פסק הדין היתה לו מחלה מסוימת, ומצבו החמיר; אני לא אומר לקבוע מחלה מסוימת.
אברהם מיכאלי: אם מצבו מחמיר, וכתוצאה מההחמרה הוא הגיע למצב שהידרדר עד כדי כך, שנהיה חולה עד שהוא היום לא מסוגל- - -
נעמה פויכטונגר: אפשר להוסיף: "נעשה כמתואר להלן, לרבות החמרה במצב רפואי שהיה ידוע" – משהו כזה.
נעמה פויכטונגר: אני חושבת שמבחינה ניסוחית, זה לא נחוץ.
אברהם מיכאלי: הכוונה ברורה – אנו רוצים שבתיקון הזה ייכללו אנשים שבזמן מתן פסק הדין, מצבם החמיר מאז.
נעמה מנחמי: אני חושבת שהנוסח ברור, אבל אני מקבלת את האתגר, וננסה להבהיר את זה.
אברהם מיכאלי: לקראת הסיום נחזור לזה, ונראה, מה חידדנו בעניין הזה, אבל הוועדה תאשר את זה רק לאחר שהדבר הזה מובהר - לא בניסוח הקיים אלא בניסוח מתוקן, שפסק דין חלוט לא ימנע ממנו להעלות טענה כזו על מחלות שהיו לו בזמן שפסק הדין ניתן.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (1) כרגע לא מתקנים אותו – משאירים אותו כפי שהוא, לא מוסיפים עליו את ההסתייגות, אלא אם כן תעלו פה בעיה חוקתית, שמבדילים בין חולים אלה לחולים אלה.
נעמה מנחמי: אם הגיע בפניו של בית המשפט אדם לגזר דין, ואומרים לבית המשפט שנותרו לאדם הזה חודשיים, ובית המשפט חושב שמעשיו של האדם כה נוראיים, שכן יש מקום שהוא ישלם את חובו לחברה, אפילו אם זה החודשיים האחרונים לחייו, אני לא חושבת שוועדת השחרורים צריכה להיות מעל בית המשפט במקרה כזה; יש ערכאת ערעור ויש חנינה.
אברהם מיכאלי: שמענו מה ועדת שחרורים עשתה עם זה עד היום – הם כמעט לא שחררו אף אחד לפני התיקון, אז ממה אני צריך לחשוש?
נעמה מנחמי: כאן השאלה היא לא, האם ועדת השחרורים מצמצמת או לא, אלא האם ועדת השחרורים יכולה לשנות החלטה של בית המשפט, שבית המשפט החליט אותה במודע – זו השאלה.
שלי סבג: נראה שיש התעלמות מאופי ההליך עצמו.
שלי סבג: הרי הבקשה לפי סעיף 7 הנוכחי ובין המתוקן היא רק בקשה אחת מתוך מכלול שלם.
שלי סבג: עומד שם נציג המדינה, לפניו גורמי הביטחון, חוות דעת של רש"א, חוות דעת של מב"ן וכו' - הבקשה היא רק אחת מתוך.
שלי סבג: אם נשים מגבלות נוספות, הרי ועדת השחרורים אומרת:
שלי סבג: גם אם הוא יתאים - בנוסח הקיים או בנוסח שנתקן, עדיין היא תאמר: גורמי הביטחון אומרים שהוא מתאים, אבל אנחנו סבורים שבנסיבות העניין, בין אם פסק הדין חלוט ובין אם לא, אנחנו רוצים אותו במאסר, כי הוא ייצא ויהווה סיכון ביטחוני למדינת ישראל, אז הסעיף הזה והבקשה שלו, על כל המשמעות שלה, תידחה, וזה מה שאנחנו רואים היום פעם אחר פעם, כלומר הוועדה מקבלת בקשות כאלה, מקבלת חוות דעת נוספות במסגרת החוק, לפי סעיף 9, שוקלת שיקולים נוספים, רחבים מאוד, מעבר לצמצום של סעיף 7(ג), ודוחה את הבקשות.
רחלה אראל: הוא צודק.
שלי סבג: אני מסכים עם נעמה, שהנוסח הקיים הוא נוסח ברור, כלומר פסק דין חלוט והידרדרות לאחר מכן לא מונעת מהוועדה – אני לא נתקלתי במקרה אחד עד היום, ואני אחראי על ועדת שחרורים מטעם שב"ס, לא נתקלתי במקרה שוועדה מצמצמת על פסק דין חלוט; ההפך הוא הנכון.
אברהם מיכאלי: אני שומע שוועדת שחרורים לא היתה נדבנית במובן הרפואי- - -
שלי סבג: היא לא נדבנית, אבל גם החודשיים שאנחנו מדברים, יש פסיקות כאלה ואחרות – הרי העילות הקיימות הן מאוד מצמצמות.
שלי סבג: גם העילה של "ימיו ספורים", יש פסיקה שמפרשת כחודשיים, ואת הכחודשיים לוקחים שלושה, ארבעה, חמישה ועד ששה חודשים הפסיקה.
רחלה אראל: זה לא נכון.
רחלה אראל: הפסיקה של חשין היא מאוד ברורה, גם של השופט ברק.
שלי סבג: תסתכלי גם על ברק וגם על חשין – הם מדברים על כ - וזה לא חודשיים.
רחלה אראל: הוועדות דה פקטו מפרשות את זה כך.
אברהם מיכאלי: בסוגייה של תיקון כזה או אחר ביקשנו לתקן את זה.
אברהם מיכאלי: נחזור לזה לקראת סוף הדיון בסוגייה הכללית, ואז נכריע בזה גם.
נעמה מנחמי: "(2) מצבו הרפואי של האסיר הוא כמפורט בפסקת משנה (א) או (ב), ובלבד שהאסיר הגיע למצב הרפואי האמור לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט: (א) האסיר זקוק באופן קבוע להנשמה באמצעי מלאכותי, בשל חוסר יכולת לנשום באופן עצמוני; (ב) האסיר מחוסר הכרה באופן קבוע או נמצא במצב של דמנציה מתקדמת, שבשלהם הוא זקוק להשגחה רצופה במשך 24 שעות ביממה".
נעמה מנחמי: האם כשאנחנו מדברים על הנשמה באמצעי מלאכותי בשל חוסר יכולת לנשום בעצמוני, אין צורך להוסיף גם אלמנט נוסף, של ירידה ניכרת בתפקוד או ריתוק למיטה או כאב משמעותי- - -
אברהם מיכאלי: אשאל את הרופאה – יש מצב רפואי, שאדם מונשם, והוא מסתובב?
דיני אורקין: אי-אפשר לומר שיש לו חוסר יכולת לנשום באופן עצמוני, אבל יש מצבים שבהם אנשים מקבלים הנשמה לילית – זה מכשירים שנקראים מסייעי הנשמה, שמיועדים להנשים עם דום נשימה בשינה.
דיני אורקין: לכן הגדרנו: זקוק באופן קבוע, להבדיל מאדם שיכול להסתובב במשך היום, להנשמה באמצעי מלאכותי, ובשל חוסר יכולת לנשום באופן עצמוני – כדי להגדיר שזה לא אדם שיכול לנשום באופן עצמוני וזקוק לעזרת מנשם, אלא רק אדם שחייו מותנים בכך שהוא יהיה מחובר על-ידי מכשיר הנשמה.
רחלה אראל: הוא לא יכול להסתובב ככה.
דיני אורקין: לא.
נעמה מנחמי: השאלה היא אם לא כדאי להדגיש, שאותו אדם גם מרותק למיטה.
דיני אורקין: מבחינה רפואית – זה גם נכנס ל-cruel and unhuman - אנחנו לא מאפשרים לאדם להיות מונשם באופן קבוע אם הוא לא יכול לנשום באופן עצמאי ולהיות בהכרה, כי זה מצב בלתי נסבל, כי אתה מחכה כל הזמן לנשימה הבאה; אדם שמונשם באופן קבוע, הוא מורדם ומונשם.
אברהם מיכאלי: אז הוא גם מרותק וגם לא מסתובב.
נעמה פויכטונגר: אין לנו התנגדות עקרונית שזה ייכתב; זה לא נכתב, כי הבנו מד"ר אורקין, כי ממילא הדברים האלה באים יחד.
אברהם מיכאלי: אני מקבל את הנימוק הרפואי, כי אדם שמחובר בדרך כלל למכונות, הוא לא בדיוק אדם שמורידים אותו מהמיטה, אני מבין.
נעמה מנחמי: חולה ALS, למשל?
דיני אורקין: חולה ALS, במצב שבו הוא מונשם באופן קבוע, הוא מרותק לחלוטין למיטתו.
דיני אורקין: לא מוכר לי מצב שבו אדם מונשם באופן קבוע, ואינו מרותק לחלוטין למיטתו.
אברהם מיכאלי: אלה שמונשמים בלילה, הם לא מרותקים מצד אחד, ומצד שני, זה לא "קבוע".
דיני אורקין: הם לא "קבוע", ויש להם יכולת לנשימה עצמונית, כלומר פעמיים מופיע בסעיף דבר שמחריג אותם - הם לא באופן קבוע מחוברים, ויש להם נשימה עצמונית.
דיני אורקין: התפקיד של המנשם הלילי הוא לדאוג, שלא יהיה להם דום שינה.
אברהם מיכאלי: השתכנענו לגבי (א).
אברהם מיכאלי: מה לגבי (ב)?
נעמה מנחמי: הייתי רוצה להבין את הביטוי "דמנציה מתקדמת".
אברהם מיכאלי: למה בחרתם דווקא את דמנציה מתקדמת כמחלה?
נעמה מנחמי: כמו מחוסר הכרה, הוא לא יודע בכלל על מצבו.
אברהם מיכאלי: יש הרבה חולים במצב חמור, שגם הם לא יודעים מה קורה אתם.
אברהם מיכאלי: אם תיקחי חולה שהסתבך במחלת כבד, שהוא לא רואה כלום, כי הוא חלש, הוא יודע מה קורה אתו?
אברהם מיכאלי: אדם סיעודי קשה, יודע מה קורה אתו?
נעמה פויכטונגר: בעצם, יש פה שני סוגים של מצבים רפואיים, ששניהם באים לידי ביטוי בהצעת החוק מבחינת האינטרס החברתי: אחד, יותר לי להבהיר אותו באופן אינטואיטיבי, והוא מצב של חוסר מודעות, שאין משמעות לעובדה שהוא אסיר; אם הוא לא יודע שהוא אסיר, והוא לא יודע שהוא נמצא בבית סוהר ולא בבית, והוא לא יודע שמי ששומר עליו זה סוהרים ולא אשתו האהובה – זה אינטרס שקל להבהיר אותו, לעומת האינטרס השני, שהוא מצב רפואי שהאסיר סובל מאוד, והוא מודע לסבל שלו וכו'.
נעמה פויכטונגר: בכל מה שקשור למצבו התודעתי, פה ניסינו להכניס את שני המצבים שהם- - -
אברהם מיכאלי: אני מסכים לכך, אבל כשאני כותב "דמנציה מתקדמת", אני ממעט.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להשאיר הגדרה כללית, לפי התרשמות רפואית.
נעמה פויכטונגר: שני המצבים האלה, חוסר הכרה ודמנציה מתקדמת, אמורים לכסות את שני מצבי התודעה שבהם האסיר לא מבין, מה נעשה.
אברהם מיכאלי: דמנציה מתקדמת זו מחלה או תופעה כללית?
דיני אורקין: דמנציה מתקדמת היא מצב קוגניטיבי, שבו האדם אינו מתמצא בזמן, במקום ובסיטואציה.
דיני אורקין: לא חשובה המחלה שגרמה למצב, זה מאפיין מצב מוחי קוגניטיבי, שמכל מחלה שהיא אדם אינו מודע, כלומר אם בשל מחלת כבד הוא נמצא במצב של פגיעה מוחית מתקדמת, ואינו יודע היכן הוא, או בשל מחלת הסוכרת הוא קיבל אירוע מוחי, ואינו יודע היכן הוא, זה עונה על המצב.
דיני אורקין: הפרקליטות לא הסכימה להכניס להצעת החוק מצבים שלמשל, שאני חושבת שאליהם אתה מכוון, אדם שמפאת מחלת הכבד שלו סובל סבל איום, מדמם ללא הפסקה מדליות בוושט, עובר אירועים חוזרים של זיהום מוחי וכו' – במצבים האלה הוועדה לא הסכימה להרחיב את הסעיפים.
אברהם מיכאלי: נעמה, אנחנו מכוונים לאותו דבר, רק מנסים בחקיקה לפגוע בהמשך, להגיע לאותה תוצאה שוועדת השחרורים לא תגיע אליה, כי היא תאמר: לא כתוב את זה בחוק.
נעמה פויכטונגר: מצד שני, אנחנו צריכים להיזהר, לא להגיע למצב שבו ההגדרה- - -
אברהם מיכאלי: מטרת הסעיף היא להגיע למצב, שאדם מחוסר הכרה באופן קבוע, או הוא נמצא במצב שהוא מבולבל, הוא לא יודע שהוא אסיר, אז אם את כותבת: "דמנציה מתקדמת", והיא מגבילה אותי על מצבים אחרים, שהם בדיוק דומים, רק נקראים משהו אחר, ועדת השחרורים תגיד: זה לא כתוב בחוק.
אברהם מיכאלי: כלומר אם פה כתוב "מחוסר הכרה באופן קבוע" – מקובל.
אברהם מיכאלי: "או נמצא במצב של דמנציה מתקדמת" – הכוונה למצב מסוים ברפואה, או לכלל המצבים, שבסוף אותו חולה לא יודע שהוא אסיר, כי הוא מבחינת התמצאותו, נמצא באותו מצב של דמנציה מתקדמת?
דיני אורקין: אולי צריך להרחיב, וליד המילים "דמנציה מתקדמת" הייתי כותבת בסוגרים: אדם שחולה, שאינו מתמצא בזמן, במקום ובסיטואציה.
אברהם מיכאלי: כל ניסוח כזה מקובל עלי.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שההגדרה תהיה רחבה – לא במובן של להקל ולשחרר כל מי שמתחזה, אלא כל מי שנמצא במצב רפואי אמיתי.
אברהם מיכאלי: הוועדה הרפואית מקבלת על כך חוות דעת רפואיות מיוזמתה – זה לא שהחולה מביא חוות דעת, כך אני מבין.
נעמה מנחמי: האם מקובלת על הוועדה הצעתה של ד"ר דיני, האם מקובל על הוועדה שזה יהיה "אסיר מחוסר הכרה באופן קבוע, נמצא במצב שאינו מאפשר לו התמצאות בזמן, במקום ובסיטואציה באופן קבוע"?
דיני אורקין: זה הנוסח ברפואה.
אברהם מיכאלי: אגב, כתוב בהמשך: "שבשלהם הוא זקוק להשגחה רצופה של 24 שעות ביממה".
אברהם מיכאלי: זה גם סייג חמור, לכן אין לך פה מצב, שאת חוששת שמישהו פה מנסה לנצל את הפרצה, ונכנס לקטגוריה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני במפורש מנסה להגיע לתוצאה שאתם רוצים, רק ההגדרה של "דמנציה מתקדמת" בא למעט, כך לעניות דעתי, ואיני רופא.
דיני אורקין: אפשר לומר במילים הרפואיות של ירידה קוגניטיבית שבעטיה אינו מתמצא בזמן ובמקום – זה מובהר ברפואה, על מה מדובר, ובאופן קבוע, כמובן.
נעמה מנחמי: נתקן בהתאם.
אברהם מיכאלי: מקובל עליכם, סנגוריה?
גליה ניצני: כן, אבל כמו שאמרתי בפתיחה, מה לגבי אותם אסירים שיש להם מודעות למה שקורה, והם נמצאים בהכרה, אבל מהבחינה הפיזית- - -
אברהם מיכאלי: את מדבר ת על סיעודיים, נניח.
אברהם מיכאלי: תכף נגיע לזה.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם זה המקום לדון בזה, כי אני רוצה לדון בזה כפרק עצמאי, כי המצבים של סיעודיים זו תופעה הרבה יותר רחבה בשירות בתי הסוהר מאשר חולים קשים, שהבנתי שמדובר בבודדים; בסיעודיים, אני מנחש שהאסירים שנמצאים שם זה הרבה יותר גדולה.
אברהם מיכאלי: השאלה, אם צריך להבחין בין סיעודי כזה לאחר.
אברהם מיכאלי: נגיע לזה כדיון נפרד, כסעיף קטן נפרד.
דיני אורקין: צריך להדגיש כאן איפשהו, שמדובר במצב שהוא מפאת מצב גופני, אחרת אי-התמצאות בזמן ובמקום באופן קבוע יכולה להיות, למשל, גם בחולי סכיזופרניה, וכאן השאלה, אם הוועדה התכוונה להרחיב את זה לזה, כלומר יש להגדיר פה, שזה מצב קוגניטיבי כזה מפאת מחלה גופנית, אלא אם כן יש כוונה אחרת.
דיני אורקין: אחרת זה כולל אנשים שנמצאים במצב פסיכוטי קבוע.
אברהם מיכאלי: הוועדה לא מתכוונת לפטור אף מקרה שהוא מתפקד, אבל יש לו מחלה כפי שהגדרת קודם, ואז אני לא יודע אם מקומו בשירות בתי הסוהר או במקום אחר.
אברהם מיכאלי: מה עושים עם חולה כזה – מחזיקים אותו בשירות בתי הסוהר, או שולחים אותו לבית חולים לחולי נפש?
אבי דיאמנט: אלה חולי נפש פסיכוטיים.
נעמה פויכטונגר: בשב"ס יש גם מחלקה שמהווה בית חולים פסיכיאטרי תחת משרד הבריאות, שמיועדת גם לאסירים בעלי בעיות נפשיות.
אברהם מיכאלי: חולים כאלה נמצאים מבחינת המערכת תחת השגחה.
אברהם מיכאלי: אני לא מתכוון לשחרר במפורש, אבל אני בהגדרה רוצה להגיע למצבים של אותם חולים, שהתכוונתם אליהם כדמנציה מתקדמת – ההגדרה שלהם תהיה רחבה יותר, במובן של אלה שמגיע להם להשתחרר, ומשחררים אותם.
אברהם מיכאלי: אם את מדברת על חולים במחלות נפשיות מסוגים שונים, שהם גם לא מתמצאים בזמן ובמקום, אבל עדיין הם מסוכנים לציבור במובן של לשחרר אותם, אם המערכת מחזיקה אותם, זו החלטה של המערכת.
נעמה פויכטונגר: אם כך, אני מבינה שצריך להוסיף "מפאת מצבם הגופני".
אברהם מיכאלי: נצטרך להפסיק את הדיון כעת, כי יש פה המשך דברים אחרים.
אברהם מיכאלי: אני מבקש, שתחזרו אליי עם תשובה לגבי חולים סיעודיים בדיון הבא, איך נוכל לעשות קטגוריה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מתנגדים להוספת חולים סיעודיים.
אברהם מיכאלי: לכן אנחנו פה.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לשמוע את הנימוקים שלכם - תכינו שיעורי בית, אני לא יודע מתי מנהלת הוועדה תקבע את הדיון.
דורית ואג: זה לא יהיה לפני דצמבר, כי סדר היום סגור.
אברהם מיכאלי: אין פה שום ניסיון דרך הוועדה להרחיב שחרורים של אנשים שאין סיבה שהם יהיו בחוץ.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, הבנתי שהכוונה שלכם, והכוונה הזאת היא ברוכה – לצמצם במערכת הימצאות אנשים שאין לכם שום עניין שיימצאו בשירות בתי הסוהר במצב שלהם, לכן בחולים סיעודיים, בקטגוריות השונות שלהם, אפשר להגדיר אותם ככאלה שהם דומים למי שהגדרנו עד עכשיו מבחינת ההגדרה.
אברהם מיכאלי: תחשבו על זה, ותחזרו אליי עם תשובה גם בעניין הזה.
יריב לוין: על סדר-היום הצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.
יריב לוין: הצעתם של חברי הכנסת רוברט אילטוב, זאב אלקין, היו"ר יריב לוין, אברהם מיכאלי, אורי אריאל, משה גפני, אורי מקלב וכרמל שאמה, שמספרה פ/3506.
יריב לוין: זו הכנה לקריאה ראשונה.
יריב לוין: יפתח חבר הכנסת אילטוב בהצגת הצעת החוק.
יואל חסון: אדוני, יש לי הצעה לסדר.
יריב לוין: כן, מה ההצעה לסדר?
יואל חסון: קראתי הבוקר בוואי נט את היוזמה החדשה שלך ושל חבר הכנסת דנון.
יריב לוין: לא ידעתי שהיא פורסמה.
יריב לוין: תודה על העדכון.
יואל חסון: היא פורסמה בכותרת ראשית, מקדמת אתכם היטב בפריימריס.
יואל חסון: בכל אופן, יש לי הצעה לסדר רציני.
יואל חסון: אם אתם הולכים על יוזמות כאלה משמעותיות, שכולן קשורות לבית המשפט העליון וליכולת של גורמים כאלה ואחרים לעתור לבית המשפט העליון, אני מציע, במקום לבזבז ניירות ויהיו כל כך הרבה הצעות חוק, קחו את הצעת החוק הזאת ונאחד אותה עם הצעת החוק השניה ונתקדם ביחד.
יואל חסון: חבל ליצור פה כמה דיונים.
יריב לוין: למען הפרוטוקול, אבקש להוסיף בסוגריים בפרוטוקול "בציניות", כדי שאחר כך לא יפרשו אותך לא נכון.
יריב לוין: נרשמה הצעתך, תישקל.
שלמה מולה: גם לי יש הצעה.
יריב לוין: חבר הכנסת מולה, תן לו להציג את החוק.
יריב לוין: שמור משהו להמשך.
שלמה מולה: בעניין הזה - - -
יואל חסון: יש לנו כמה הצעות.
יואל חסון: זו דמוקרטיה, חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב: גם זו דמוקרטיה.
רוברט אילטוב: לא רק אתה דמוקרטיה.
יואל חסון: לא כל אחד מר ויש לו קול אחד.
יואל חסון: יש כמה דעות.
יואל חסון: זו דמוקרטיה, תתרגל לדמוקרטיה.
רוברט אילטוב: גם אתה תתרגל.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת - - -
רוברט אילטוב: אל תלמד אותנו מה זו דמוקרטיה.
יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב.
יואל חסון: אני נולדתי לדמוקרטיה, וגם נולדתי לשלום – ובשניהם אתם פוגעים.
רוברט אילטוב: כנראה גם כשנולדת לא למדת.
יריב לוין: חבר הכנסת מולה, בבקשה.
יואל חסון: נולדתי, ראיתי ונשמתי דמוקרטיה מהיום הראשון שלי.
יריב לוין: חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לחבר סיעתך.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת את מסגרת הדיון היום.
שלמה מולה: כמה זמן אדוני מתכוון להמשיך לקיים את הדיון?
שלמה מולה: בכל, זאת יש לנו גם ועדות אחרות.
יריב לוין: אין שום בעיה.
יריב לוין: אומר ככה - - -
שלמה מולה: רק שניה.
שלמה מולה: האם אדוני מתכוון להצביע היום?
יריב לוין: א.
יריב לוין: אני מתכוון להצביע היום.
יריב לוין: ב.
יריב לוין: ההצבעה תתקיים לא לפני השעה 9:00.
יריב לוין: גם אבהיר שישנה בקשה, שהעביר לי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת בר-און.
יריב לוין: הוא ביקש ממני לקיים דיון בוועדת הכסת בבקשתו להעביר את הדיון בנושא הזה לוועדה לביקורת המדינה.
שלמה מולה: את הדיון הזה, על החוק הזה.
יריב לוין: כן, כן.
יריב לוין: למרות שחבר הכנסת בר-און כתב בלשונו המשפטית הברורה שאין כל מניעה לקיים דיון בבקשתו בוועדת הכנסת, מכאן שגם לשיטתו אין חובה.
יריב לוין: אני בכל זאת חשבתי שצריך לקיים את הדיון הזה, ולכן זימנתי ישיבה של ועדת הכנסת לשעה 9:50 כדי לדון בבקשה של חבר הכנסת בר-און וגם התחייבתי שעד לקיום הדיון הזה – ר שהוא ממילא - - -
אברהם מיכאלי: אני לא מבין - על מה הייתה הצבעה אתמול בוועדת הכנסת?
יריב לוין: נכון, היה.
יריב לוין: למרות הכול, חבר הכנסת מיכאלי, כדי שאף אחד לא יוכל להרגיש - - -
אברהם מיכאלי: עושים דיונים כפולים בוועדת הכנסת?
יריב לוין: הוא ביקש, וחבר הכנסת בר-און יש לו מספיק זכויות.
יריב לוין: החלטתי שאני נענה לבקשה שלו ואנחנו נקיים את הדיון הזה.
יריב לוין: כמובן שאם יוחלט להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה יעבור אליה פרוטוקול הדיון הזה והיא תוכל להמשיך מהנקודה, כפי שימצא חבר הכנסת בר-און.
יריב לוין: אם לאו – אנחנו נישאר עם ההחלטה שנקבל כאן.
שלמה מולה: שאלה שניה, אדוני היושב ראש, באותו עניין.
שלמה מולה: האם לאדוני יש אישור מיושב ראש הכנסת לקיים דיונים, הצבעות, אחרי 11:00 היום?
יריב לוין: כרגע אני לא מחזיק באישורים ולא ביקשתי בקשה כזאת.
יריב לוין: ייתכן שנידרש, ואם נידרש נבקש ונפעל, כמובן, על-פי אישור, כפי שאנחנו עושים תמיד.
יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב: בוקר טוב, כבוד היושב ראש.
יריב לוין: סליחה, עוד הערה אחת, ברשותכם.
יריב לוין: מי שמעוניין לר, אנא שיירשם עכשיו.
יריב לוין: חברי הכנסת – זה מובן, ואאפשר כמובן לכולם.
רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, על הצעת החוק הזאת דובר רבות.
רוברט אילטוב: רוב הרים שנאמרו על ההצעה, אני לא מקבל אותם.
רוברט אילטוב: ההצעה באה להסדיר את דרכי בחירתם של נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית.
רוברט אילטוב: היא מציגה את המצב, שיושב ראש הלשכה או מישהו מטעמו של יושב הראש - שנבחר על-פי הרוב הדמוקרטי, כפי שמקובל במדינה דמוקרטית - שהוא או נציגיו יהיו מיוצגים.
רוברט אילטוב: זה מצד אחד.
רוברט אילטוב: מצד שני, אני מאזן את הר הזה – בהצעת החוק הזאת יהיה איש האופוזיציה, שאנשי האופוזיציה יבחרו.
שלמה מולה: למה אתה מתערב בכלל בענייני הלשכה?
רוברט אילטוב: כי לא אכפת לי מה אתה שואל בכלל.
יריב לוין: חבר הכנסת מולה, זה לא מקובל.
יריב לוין: כשיהיה תורך לר תר.
יריב לוין: תאפשר לו להציג את ההצעה.
רוברט אילטוב: הם יודעים מה זו דמוקרטיה, לכן מותר להם להפריע.
יואל חסון: אדוני, זה מקובל בדיונים על הצעות חוק שחברי כנסת שואלים את חבר הכנסת המציע.
רוברט אילטוב: אני לא בחקירה צולבת.
יריב לוין: חבר הכנסת חסון, אתה יכול לשאול אבל תשאל אותו כשהוא יסיים.
יריב לוין: אם תהיה שאלה, בבקשה, אתה תעלה.
יריב לוין: ירצה – יתייחס, יחליט שלא - - -
רוברט אילטוב: לכל אלה שמבינים בדמוקרטיה – אני לא בחקירה צולבת.
רוברט אילטוב: אסיים את ריי וישאלו מה שהם רוצים.
שלמה מולה: אדוני, אתה חייב לענות.
רוברט אילטוב: לא, אני לא חייב כלום.
יריב לוין: חבר הכנסת מולה, מספיק.
יריב לוין: חבר הכנסת מולה, הוא לא חייב לך שום ר.
שלמה מולה: הוא חייב לענות.
יריב לוין: חבר הכנסת שלמה מולה, ידידי - - -
יואל חסון: אתה לא מבין - - -
שלמה מולה: אתה חייב לענות.
שלמה מולה: אתה נבחר ציבור - - -
יריב לוין: חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת חסון, בשביל מה?
יריב לוין: אני אקרא לכם לסדר.
יריב לוין: בשביל מה?
יריב לוין: תנו לו לר, יהיה תורכם ותאמרו מה שאתם רוצים לומר.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, שנכנס עכשיו, גם הוא יאמר את רו.
יריב לוין: הרים פשוטים.
רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, אני חייב לציבור הבוחרים שלי, שבחר אותי באופן דמוקרטי.
רוברט אילטוב: לא חייב לחברי הכנסת האלה שום ר.