GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אם ור"ה וור"מ משתפים פעולה, יושבים פה נציגים של ור"ה.
אברהם מיכאלי: לפחות פה ראיתי כמה נציגים נכבדים, עורך-הדין פרנקל דיבר בשמם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שכשאני אקבע ישיבת המשך, שתודיעו לנו שישבתם עם הגופים.
אברהם מיכאלי: אני מציע לא לעשות את זה בעוד כמה חודשים, כי ישיבת ההמשך תהיה בקרוב.
אברהם מיכאלי: עורך-הדין פרנקל, רצית להעיר משהו?
דרור פרנקל: נעביר את ההערות הקטנות שלנו ישירות למל"ג ולמשרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: את ההערות שלכם תתאמו אתם, לפני שתבואו לדיון הבא, בעזרת השם, כי בדיון הבא נקרא את התקנות, ובמסגרת הקריאה, לפי ההסכמה שתהיה פה בשולחן ולפי ההכרעה של הוועדה, זה ייכנס לתקנות.
עדנה הראל: אם נוכל להסכים מראש.
אברהם מיכאלי: מה שיוסכם מראש תמיד זה הכי טוב.
אברהם מיכאלי: כשבאים לפה לדיון אני מעדיף שההסכמות האלה כבר יהיו על השולחן שלכם.
דרור פרנקל: ברשות היושב-ראש,
דרור פרנקל: שותפנו בהליך של שימוע, היינו במשרד המשפטים, היינו במל"ג, אבל הנוסח האחרון כפי שגובש, ראינו אותו זמן לא רב לפני הדיון היום, לכן לא הספקנו להתייחס אליו.
אברהם מיכאלי: תעבירו בקרוב, ואם תסכימו אתם – הכי טוב, אם לא – בוועדה נכריע.
אברהם מיכאלי: רבותי, תודה רבה, ניפגש בישיבה הבאה.
דוד רותם: אנחנו עוסקים בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון - מינוי נשיא), התשע"א-2011, של חבר הכנסת יעקב כץ.
שלמה מולה: אפשר לקבל חומר?
דוד רותם: למה חשוב לך החומר?
דוד רותם: אתה הרי תצביע נגד תמיד.
שלמה מולה: למה תמיד?
דוד רותם: כי זה מה שאתה - - -
שלמה מולה: אצביע נגד, לגופו של עניין.
שלמה מולה: למה אתה אומר תמיד?
דוד רותם: שום דבר אצלך לא גופו של עניין.
דוד רותם: חבר הכנסת כץ, אדוני.
שלמה מולה: אני רואה שאתה מלא אנרגיות היום.
דוד רותם: כן, חזרתי מחו"ל.
דוד רותם: סידרתי כמה שיצביעו נגד המדינה הפלסטינית אז אני מלא.
דוד רותם: כן, בבקשה אדוני, חבר הכנסת כץ, תסביר לנו את הצעתך בבקשה.
יעקב כץ: אני אדבר בקצרה ואומר שכידוע יש חוק הסניוריטי - - -
דוד רותם: אין חוק הסניוריטי, ברוך השם.
דוד רותם: אין סניוריטי, אין גם נוהל.
דוד רותם: זה מת ביום שנבחרה כבוד הנשיאה נילי ארד לנשיאת בית המשפט - - -
יעקב כץ: נהגו, נהגו בבית המשפט.
דוד רותם: לא נהגו שום דבר.
יעקב כץ: אילולי היית נכה, לא הייתי אומר לך כמה אני אוהב אותך.
יעקב כץ: ואכן לפי התוכנית שנהוגה כיום בבית המשפט העליון, השופט גרוניס, שיחסרו לו חודש וחצי עם גמר תפקידה של נשיאת בית המשפט העליון השופטת הנכבדת בייניש – גם לפי התאריך העברי וגם לפי התאריך הלועזי – לכאורה לא יוכל להתמנות לנשיא בית המשפט העליון.
יעקב כץ: חשבתי ששופט נכבד ומוכשר כל כך מעמדו של השופט גרוניס – צריך אולי לעשות איזה שינוי קל בחוק על מנת לאפשר לו להתמנות לשופט בית המשפט העליון.
דוד רותם: אני מבין ממך שאתה רוצה, כמעט, לבסס בחוק את שיטת הסניוריטי.
יעקב כץ: כן, אבל, רק שנייה.
שלמה מולה: הוא רוצה חוק גרוניס.
דוד רותם: מה זה חוק גרוניס?
דוד רותם: חוק גרוניס פירושו של דבר שמכיוון שהשופט גרוניס הוא הוותיק ביותר הוא יתמנה.
דוד רותם: אני טוען שאני לא מתכוון להצביע בוועדה לבחירת שופטים לפי שיטת הסניוריטי כי מבחינתי היא לא קיימת.
דוד רותם: החוק הזה מבחינתי הוא רע, כי הוא מבסס את הסניוריטי.
יעקב כץ: אתה מפריע לי כל הזמן.
יעקב כץ: בדיון בכנסת, שהיה בדיון הטרומי, כאשר הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדה הנכבדת שלך, שאלו אותי אם אני מסכים לכך שהחוק ש הצעתי ישונה, ויימחק בכלל עניין השנים, ולא תהיה מוגבלות לא של שנתיים – אני קבעתי בחוק שלי שזאת תהיה מוגבלות של שנתיים,והבקשה של שר המשפטים, של הקואליציה, של ראש הממשלה ושל הממשלה היתה שהם מוכנים לתמוך ולהעביר את המהלך של קריאה ראשונה, שנייה ושלישית במידה שאוותר על התביעה של השנתיים.
יעקב כץ: אני הסכמתי משום שאני חושב שבשינוי של החוק הזה, כפי שהציעה אותו הממשלה, יש סיכוי שיוכל להיבחר או תוכל להיבחר השופטת או השופט הטובים ביותר, בוועדה של מינוי שופטים, שזה בכל מקרה יותר טוב מאשר המצב שנוצר כיום.
יעקב כץ: לכן הדיון היום בוועדה ואני הסרתי את ההצעה שלי וביטלתי אותה לטובת בקשת הממשלה, בשינוי כפי שהצענו.
שלמה מולה: אני התנגדתי להצעת החוק גם בהצבעה לקריאה טרומית.
שלמה מולה: אנחנו נמשיך להתנגד, נגיש הסתייגויות.
שלמה מולה: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.
דוד רותם: רק לא לאיים.
שלמה מולה: אני לא מאיים.
דוד רותם: אדוני אתה מבין, "אנחנו נמשיך להתנגד ונגיש הסתייגויות" זה בסדר.
דוד רותם: אנחנו הרי יודעים איך ההסתייגויות שלכם נופלות.
שלמה מולה: בשביל זה באנו לפה, לחוקק.
דוד רותם: אבל בוא נאמר ככה, אנחנו יודעים מה דינן של הסתייגויות.
דוד רותם: לא לאיים עלי.
שלמה מולה: אדוני, אם ייתן לי לדבר זה יהיה טוב.
שלמה מולה: שלא ינצל את היותו יושב ראש לסתום את הפיות וגם להכניס מילים.
דוד רותם: אני לא אסתום את הפיות, רק אני מבקש לא לאיים על היושב ראש.
שלמה מולה: אני לא איימתי על היושב ראש.
שלמה מולה: אני רק אמרתי שאנחנו נעשה מה שצריך לעשות.
שלמה מולה: לגופו של עניין, בלי הערות ציניות, אני רוצה להגיד שיש שיטפון חזק מאד, בעיקר בקואליציה הזאת.
שלמה מולה: ימים ולילות עובדים כדי להחליש את בית המשפט העליון, לפגוע בבית המשפט העליון.
שלמה מולה: בית המשפט העליון הוא אולי הערובה המשמעותית ביותר בחברה הישראלית להגנה על זכויות האדם.
שלמה מולה: יש כאלה שכנראה התפיסה הזאת לא מתאימה להם, לא מתאימה לאג'נדה הפוליטית שלהם.
שלמה מולה: פסיקות שופטי בית המשפט העליון לא מוצאות חן בעיניהם ולכן תמיד מחפשים דרך, כול דרך, כדי לפגוע בבית המשפט העליון, בדרכי הבחירה של השופטים, בצמצום דרכם, באיומים על שופטי בית המשפט העליון.
שלמה מולה: הצעת החוק הזאת מצטרפת לאותו שיטפון אנטי דמוקרטי שנושב בבית הזה, בקואליציה הזאת, בתקופה הזאת.
שלמה מולה: אני לא רוצה שתשאל אותי.
שלמה מולה: אני גם לא חייב לענות לך.
דוד רותם: אתה לא חייב, בוודאי שלא.
שלמה מולה: גם אם תשאל אותי אני לא אענה לך.
דוד רותם: אתה בזמנו היית בממשלתו של אהוד אולמרט עם פרידמן, אתם הכנסתם את השלוש שנים האלה.
שלמה מולה: תקשיב, אני לא עובד אצל פרידמן.
שלמה מולה: מי אמר לך שאני תומך בדעתו של פרידמן?
דוד רותם: אתה הצבעת בעד החוק הזה בקואליציה הקודמת.
שלמה מולה: לא, אני לא הצבעתי.
שלמה מולה: קודם כול, אני לא הייתי בכנסת.
שלמה מולה: להזכיר לך, נכנסתי לכנסת שנה לפני הבחירות אז אני לא הצבעתי, לא זוכר שהצבעתי.
שלמה מולה: אני חושב, אדוני היושב ראש, תפקידך כיושב ראש וועדת חוקה, חוק ומשפט, לבצר את מעמדו של בית המשפט העליון ולהגן על שופטי בית המשפט העליון ולא לקעקע בהם.
שלמה מולה: לא לקעקע בבית המשפט העליון.
שלמה מולה: אפשר להתווכח, אני חושב שנעשה חסד אם נניח לבית המשפט העליון, לשופטי בית המשפט העליון, לעשות את עבודתם ושלא נעשה כול מאמץ כדי לפגוע בהם.
שלמה מולה: ידידי הטוב כצלה רוצה לחוקק חוק.
שלמה מולה: הוא אומר במפורש "חוק גרוניס" שהוא רוצה שיגיע להיות שופט.
שלמה מולה: קודם כול אני לא מכיר את השופט.
יעקב כץ: גם אני לא מכיר.
שלמה מולה: אבל אם אתה לא מכיר אותו, למה אתה רוצה לחוקק?
יעקב כץ: משום שהוא שופט הכי זקן.
יעקב כץ: הוא מכובד, יפה, מוכשר, שמאלני, כל המעלות.
שלמה מולה: מה זה שמאלני?
שלמה מולה: אתה עכשיו מכניס עוד אלמנט, בשביל מה ולמה?
שלמה מולה: מבחינה חקיקתית, כול חוק שמוצע לגופו של אדם זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות בחקיקה בכנסת.
שלמה מולה: צריך להפסיק עם החקיקה הזאת, שמחוקקים חוק בשביל בן אדם אחד.
שלמה מולה: אם היית בא ואומר: "אני רוצה לשנות את החקיקה אבל לא רוצה לדבר על ארבע השנים הקרובות, אני רוצה שייכנס החוק אחרי ארבע השנים הקרובות".
יעקב כץ: למה שופטת בית המשפט העליון ביקשה לחוקק חוק כדי לאפשר?
דוד רותם: סליחה, מה זה קשור לעניין?
דוד רותם: היא לא ביקשה, אני ביקשתי.
שלמה מולה: לשיטתך, גם אם שופטת בית המשפט העליון מבקשת לחוקק חוק, אנחנו כחברי הכנסת.
יעקב כץ: לגופו של אדם.
דוד רותם: אני ביקשתי.
דוד רותם: היא לא ביקשה.
שלמה מולה: אנחנו כחברי הכנסת צריכים להגיד לא.
שלמה מולה: חקיקה, בעיקר בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני חושב, היא בעצם הפלטפורמה שנותנת את העוגן של החקיקה, את חוקי היסוד.
שלמה מולה: מה לעשות, אין לנו חוקה לכן אנו מתפתלים כל הזמן.
שלמה מולה: אני חושב שוועדת חוקה צריכה להיות שומר הסף נגד חקיקות לא טובות, שיוצא מהן ריח רע, ריח לא טוב.
שלמה מולה: אני חושב, כצלה, שתעשה חסד אם תשחרר אותנו מהחקיקה הזאת.
שלמה מולה: אבל אני אגיד לך מה, ראש הממשלה מפחד, הוא יודע שהוא צריך לשרוד, הוא יודע שבלעדיכם אין לו קואליציה והוא צריך למצוא חן בעיניכם, לעשות אקרובאטיקה.
שלמה מולה: הוא נתן לך להוריד את השנתיים כדי שתעבירו את החוק.
דוד רותם: צירפת את כצלה לקואליציה.
שלמה מולה: אני אומר לך שהוא חבר קואליציה מבלי להיות חבר קואליציה, תאמין לי..
שלמה מולה: לכן עדיף ונכון ונבון יהיה לא לקדם את הצעת החוק.
שלמה מולה: תניחו לבית המשפט העליון, לשופטי העליון לעשות את עבודתם.
שלמה מולה: כך זה יהיה לכבודנו, כוועדת חוקה.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, זאת ההקדמה.
דוד רותם: אני רוצה לומר לך שני דברים.
דוד רותם: זה תענוג לשמוע את הפופוליזם מדבר מגרונך.
דוד רותם: זה פשוט תענוג.
דוד רותם: אתם רק שוכחים שהיו במדינת ישראל כבר כמה שופטים, נשיאים של בית המשפט העליון, כמו השופט זוסמן, השופט לנדוי שכיהן שנתיים והשופט יצחק כהן שכיהן שנה, שאי אפשר היה למנות אותם עם החוק הזה.
דוד רותם: החוק הזה הגיע בזמנו, כשהיה האיש שלחם מטעם קדימה על ביצור מעמדו של בית המשפט העליון, זה השר פרידמן.
דוד רותם: הוא מונה על ידי אהוד אולמרט - שאם אני לא טועה היה ראש קדימה - כשר המשפטים רק מסיבה אחת פשוטה: הם רצו שהוא יבצר את מעמדו של בית המשפט העליון.
דוד רותם: נשיאת בית המשפט העליון התנגדה לסעיף הזה בצורה ברורה, אבל הקואליציה של קדימה הייתה יותר חזקה גם מנשיאת בית המשפט העליון ולכן לא הייתה לה שום בעיה לפגוע בבית המשפט העליון.
דוד רותם: אני מתנגד לשיטת הסניוריטי, ומבחינתי, כאשר מונתה נשיאת בית הדין הארצי לעבודה, בקפיצה מעל כל הסניוריטי, בעצם הוועדה לבחירת שופטים חיסלה את נושא הסניוריטי.
דוד רותם: מה שמנסה לעשות חבר הכנסת כץ בדרך עקומה, זה בעצם להחזיר את הגלגל אחורה ולאפשר את שיטת הסניוריטי, שהיא שיטה רעה ואני לא מתכוון לפעול לפיה, כך שגם אם החוק הזה יתוקן, לא יקרה כלום.
דוד רותם: לא ייבחר אותו אדם שאתם מדברים עליו.
דוד רותם: אני לא אאפשר לשיטת הסניוריטי לנצח כי זה מה שרוצה נשיאת בית המשפט העליון.
דוד רותם: היא רוצה את שיטת הסניוריטי, אתה מבין, כי אז מה שקורה זה: החברה דואגים לחברה.
דוד רותם: אני מתנגד לשיטת הסניוריטי שהחוק הזה בעצם מאמץ אותה.
דוד רותם: אין מדינות בעולם שהשיטה הזאת של השלוש שנים קיימת בהן, רק במדינת ישראל כאשר, עם כל הכבוד לחבר הכנסת מולה, אתם הבאתם את פרידמן והוא - - -
שלמה מולה: עזוב אותנו מפרידמן.
דוד רותם: מה זה "עזוב אותי"?
דוד רותם: אתה מטיף לי מוסר ואומר לי מה תפקידו של יושב-ראש וועדת חוקה.
שלמה מולה: עכשיו יש פה את חבר הכנסת דורון אביטל ושלמה מולה.
שלמה מולה: תעזוב אותי מפרידמן.
שלמה מולה: פרידמן אף פעם לא היה חבר כנסת.
דוד רותם: אתה דיברת על הקואליציה, על ביבי נתניהו שרוצה לשרוד.
דוד רותם: אהוד אולמרט הביא ועשה את כל ההישרדות הזאת.
שלמה מולה: עזוב אותנו עכשיו.
שלמה מולה: כמה שנים אתם תאחזו בזה, שהייתה ממשלה כזאת, היה ראש ממשלה כזה?
שלמה מולה: עזוב אותנו, דבר איתנו עכשיו על מה שאתם עושים.
שלמה מולה: דבר איתנו עכשיו, יותר מעניין.
שלמה מולה: עזוב את פרידמן.
שלמה מולה: מי אמר לך שאני הסכמתי עם פרידמן?
שלמה מולה: אני חושב שהוא עשה הרבה נזקים - - -.
דוד רותם: אתה מטיף מוסר.
דוד רותם: תשים לב, זה מה שאמרתי לך פופוליזם.
דוד רותם: אתה יושב פה ומטיף לכולנו מוסר מה אנחנו צריכים לעשות, כאשר הממשלה שאתה ייצגת, הממשלה של קדימה, הביאה את פרידמן שתקע את החוקים האלה.
דוד רותם: אז אל תטיפו לנו מוסר כמה אנחנו צריכים להגן על בית המשפט העליון.
דוד רותם: תאמין לי, אני את בית המשפט העליון שומר יותר ממה שאתם שמרתם אי פעם בחיים שלכם.
שלמה מולה: טוב, בסדר גמור.
שלמה מולה: התייעצת עם אלקין, דרך אגב?
דוד רותם: אם התייעצתי עם אלקין?
דוד רותם: לא, אני תיכף אביא גם אלקין כדי שיהיה לי רוב בהצבעה.
סיגל קוגוט: אני רק רוצה להתייחס מבחינה משפטית.
סיגל קוגוט: אני לא חולקת על שיקולי מדיניות וחקיקה לגופו של אדם, אבל יש כאן אספקט משפטי.
סיגל קוגוט: דווקא מבחינת האספקט המשפטי, עמדת נשיאת בית המשפט העליון, כשהביאו את התיקון המקורי, הייתה להתנגד לו על כל חלקיו, גם לשיטת הקדנציות - שכרגע לא מוצע לתקן אותה - לשיטת המקסימום לנשיאים ולסגני נשיאים, אבל גם לעניין הסעיף הזה של המינימום.
סיגל קוגוט: עוד דבר שהיא אמרה, שנראה לי שהוועדה יכולה באמת לתת את דעתה עליו כי יש בו דברי טעם, שיש הבדל בין בית המשפט העליון לבתי המשפט האחרים מבחינת הנשיא, מעמדו ובכלל מעמדו הקונסטיטוציוני של בית המשפט.
סיגל קוגוט: לכן הגמישות לאפשר דווקא לוועדה למינוי שופטים את הגמישות המרבית, שזה מה שיקרה אם סעיף קטן ג' ימחק, זה דבר שיותר מתיישב.
סיגל קוגוט: אני מדברת באופן תיאורטי, לא מדוע הביאו את זה עכשיו או מדוע הביאו בפעם הקודמת את התיקון, אבל מבחינה תיאורטית, מבחינה משפטית, הגמישות, כדי לאפשר את בחירת המועמד הטוב ביותר לוועדה, דווקא תושג יותר אם הסעיף יימחק.
סיגל קוגוט: זאת הייתה העמדה גם שלנו, גם של נשיאת העליון.
שלמה מולה: סעיף ג' יימחק לגמרי, שלא יהיו שלוש שנים ולא שנתיים.
סיגל קוגוט: כן, שלא לכוון את זה לדבר זה או אחר אלא לאפשר לוועדה למינוי שופטים לבחור את האדם הטוב ביותר.
סיגל קוגוט: זה שזה כרוך בנוהג שיש בבית המשפט העליון, למנות את הוותיק ביותר, זה נוהג שיכול להמשיך ולהתאפשר אם הסעיף יימחק.
סיגל קוגוט: הסעיף עכשיו עדיין מאפשר את הנוהג הזה אבל במגבלות של השלוש שנים.
סיגל קוגוט: יש שופטים רבים שלמעלה משלוש שנים ואפשר להפעיל עליהם את הנוהג.
סיגל קוגוט: הצורה שהוועדה למינוי שופטים תבחר את הנשיא לא קשורה בהכרח לתיקון.
סיגל קוגוט: התיקון יכול לאפשר, הוא לא מחייב את הוועדה.
סיגל קוגוט: לכן יש דווקא טעם בתיקון הזה.
סיגל קוגוט: הוועדה צריכה לשקול גם אם היא רוצה להחיל אותו במקביל על בית הדין הארצי לעבודה כי גם התיקון המקורי נעשה בשתי הערכאות האלה.
לירון בנית ששון: אנחנו מסכימים עם כל הטעמים שהציגה היועצת המשפטית.
דוד רותם: נו, בטח.
דוד רותם: יש לכם ברירה?
דוד רותם: אתם יכולים לא להסכים עם היועצת המשפטית?
לירון בנית ששון: בוודאי שהם יכולים.
דוד רותם: איזה הם יכולים?
דוד רותם: כולם יועצים משפטיים.
שלמה מולה: גם אתה יועץ משפטי.
דוד רותם: אני לא, חביבי, ברוך השם.
סיגל קוגוט: זה טבוע, אתה לא יכול להשתלט על זה.
לירון בנית ששון: אנחנו גם סבורים שהמגבלה של השלוש שנים יכולה, בעצם, למנוע משופטים ראויים, טובים, בעלי וותק שיש להם כישורים משפטיים, מקצועיים, גבוהים להתמנות אך ורק בגלל קריטריון שהוא לא רלוונטי לתפקיד.
לירון בנית ששון: מעבר לזה, כפי שכבר כבוד היושב ראש הציג ואמר, היו לנו דוגמאות שמעידות על האיכות של השופטים ועל זה שהם הצליחו להטביע את החותם המשפטי.
לירון בנית ששון: מדובר בנשיא כהן, בנשיא לנדוי.
דוד רותם: הבנת, מולה, שהתייעצתי עם אלקין.
לירון בנית ששון: ומעבר לזה - - - מבחינתי זה שבפני הוועדה לבחירת שופטים ניצבת האפשרות לשקול את מכלול השיקולים הרלוונטיים ולבחון את התאמתו של המועמד לתפקיד.
לאה רקובר: בהתאם לעמדת הממשלה, אנחנו תומכים בהסרת המגבלה לגמרי.
דוד רותם: כן, חבר הכנסת מולה, יש לך עוד משהו להוסיף?
שלמה מולה: את מה שיש לי לומר אמרתי.
דוד רותם: חבר הכנסת דורון אביטל?
דוד רותם: לא אומר.
דוד רותם: רבותי, אני מעלה את החוק להצבעה לקריאה ראשונה.
סיגל קוגוט: רגע, יחד עם בית הדין לעבודה?
דוד רותם: עם בית הדין לעבודה, כמו שהיועצת המשפטית אמרה.
דוד רותם: אני לא חולק, מעולם לא חלקתי על היועצת המשפטית של וועדת חוקה.
דוד רותם: מי בעד החוק לקריאה ראשונה עם התיקונים?
דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד - מיעוט נמנעים – אין ההצעה אושרה
דוד רותם: כפי שאמרתי לך, אל תאיים עלי, החוק יעבור.
דוד רותם: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, החמרת ענישה בעבירות הפקרה של חברי הכנסת משה מטלון, זאב ביילסקי, אנסטסיה מיכאלי, רונית תירוש ועוד.
דוד רותם: צריך לתקן את החוק באופן כזה, שלמרות שזה יהיה בטיפול הפרקליטות, יהיה דן יחיד.
דוד רותם: אני מבין שיש הסתייגות של פרקליט המדינה בעניין.
יפעת רווה: מה, שזה יהיה בפרקליטות?
יפעת רווה: הם מסכימים.
יפעת רווה: לעניין של - - - של נוסע.
יפעת רווה: הם אמרו לי שהם מסכימים.
אפרת חקאק: נתחיל בסעיף 64א, שבו מוצע להחליף את סעיף 64א הקיים בסעיף חדש.
אפרת חקאק: הסעיף בניסוחו הנוכחי מערבב בין יסודות נפשיים ועובדתיים שונים, ואנו רוצים להגדיר בדיוק באיזה יסוד מדובר בכל עבירה, בכל תת-סעיף.
אפרת חקאק: היום יש שני סעיפים: אחד נוגע להזעקת עזרה, ואחד לעצירה, שזה לא תמיד נכון במציאות.
אפרת חקאק: אנחנו מציעים לאחד את שני היסודות העובדתיים, ולהבחין בין עבירה בסיסית, של הפקרה, לבין עבירה בנסיבות מחמירות, בהן נפגע אדם בחבלה חמורה, או שנהרג.
אפרת חקאק: אקריא את הסעיף, ויש כאן גם כמה שאלות נוסח.
דוד רותם: אל תעלו בוועדה שאלות נוסח – את זאת תפתרו עם הנסח.
אפרת חקאק: לעיתים בשאלות נוסח יש גם שאלות מהותיות.
דוד רותם: אם זה מהותי, זה בסדר.
אפרת חקאק: בסעיף קטן (א) אנו מציעים - - - עבירה של הפקרה ברשלנות.
אפרת חקאק: אקריא את הסעיף: "נוהג רכב המעורב בתאונה שבה נפגע אדם, אשר היה עליו לדעת כי בתאונה נפגע אדם או עשוי היה להיפגע אדם" – מדובר בעבירה ביסוד נפשי של רשלנות.
אפרת חקאק: הנוסח המצוי בחוק העונשין היום אומר: "היה עליו לדעת" – "ולא עצר במקום התאונה, או קרוב לו ככל האפשר, כדי לעמוד על תוצאות התאונה ולהזעיק עזרה".
אפרת חקאק: קיבלנו הערות ולדעתנו כדאי לחשוב שוב על המונח "להזעיק עזרה", מול "להגיש עזרה".
אפרת חקאק: היו"ר דוד רותם: כתוב פה – "כדי לעמוד על תוצאות התאונה".
אפרת חקאק: מצידי שלא יעמוד על תוצאות התאונה, אלא שיתקשר ויזעיק עזרה.
אפרת חקאק: נפגע אדם – תזעיק עזרה.
אפרת חקאק: כי הוא יעצור ויגיד: הסתכלתי על תוצאות התאונה, וראיתי שלנפגע לא קרה כלום- - -
זאב בילסקי: חשבתי שהוא מנמנם.
דוד רותם: לא, לא חשבתי שהוא מדמם.
קריאה: מנמנם.
אפרת חקאק: אבל אתה לא רוצה שהסעיף הזה יחול על מי שעצר, והנפגע יאמר: אני בסדר, אני הולך בעצמי הביתה.
אפרת חקאק: מה אתה מצפה מהנהג לעשות?
אפרת חקאק: הוא לא יזעיק עזרה בכל תאונה.
דוד רותם: כמדומני שאם אדם נפגע, אז גם אם הוא קם והוא מרגיש בסדר, חייבים להזעיק עזרה.
יפעת רווה: הניסוח הזה קיים היום.
יפעת רווה: יש בעיות בסעיף הזה, אבל לא ידוע לי, ויתקנו אותי אנשי האכיפה, שזו הבעיה.
יפעת רווה: שאנשים אומרים: חשבתי שהוא בסדר.
יפעת רווה: אנשים בורחים – זו הבעיה.
יפעת רווה: לכן ניתן להשאיר זאת, כי זה לא גורם בעיות, למיטב ידיעתי.
דן שני: אם כי זה מצר את היקף החובה, כי כך זה מחייב אותו לעצור, וכך זה נותן לו פתח, כפי שאמר היושב-ראש, לומר: בסדר, תהיתי על תוצאות התאונה.
דן שני: זה לא מנוסח טוב, כי גם אם הוא תהה על תוצאות התאונה וראה שזו תאונה חמורה, אז מה?
דוד רותם: לא, כתוב "ולהזעיק עזרה".
קריאה: אבל יש לו שתי חובות.
יפעת רווה: יש שתי חובות.
דוד רותם: תגידי, היום לפי החוק, אדם המעורב בתאונה שיש בה נפגע, לא חייב לעצור ולהזעיק משטרה?
דוד רותם: אסור לו לזוז משם?
יפעת רווה: לא משטרה.
דוד רותם: תאונה שנפגע בה אדם.
דן שני: יש גם חובה כללית יותר מכוח תקנה 144 עם "אחריות קפידה".
דוד רותם: שאני חייב להזעיק, נכון?
אפרת חקאק: אבל זה לא "להזעיק", זה "להגיש עזרה" היום.
דוד רותם: שלא יגישו עזרה.
דוד רותם: דיברנו על כך בישיבה הקודמת – אל תתקרבו להזעיק עזרה, אתם גורמים נזק.
יעקב אדרי: אני כרופא יכול לומר שאדם שאיננו איש מקצוע, לא יכול לקבוע אם אדם נפגע או לא, אם אין לו שבר פתוח, או דימום חיצוני.
יעקב אדרי: אם קיבל מכה בבטן ויש לו דימום פנימי, הוא יכול להיות במצב קשה ביותר, והוא נראה נורמלי.
יעקב אדרי: הוא אומר - בסדר, הוא נפל.
יעקב אדרי: איך אתה מרגיש?
יעקב אדרי: הפצוע יכול לומר: בסדר, והוא נוסע.
יעקב אדרי: "להגיש עזרה" זה גם לא טוב לומר מכיוון שבחקיקה הקודמת קבענו שאדם יכול להגיש עזרה רק בתנאים מיוחדים – כשאין עזרה מקצועית קרובה, או שהאדם מצוי בסכנה מיידית.
יעקב אדרי: למשל הרכב בוער, אז עליו להשתדל להוציא את האיש מהסכנה כדי שלא יגרם לו נזק נוסף.
יעקב אדרי: אבל "להגיש עזרה" זה מסוכן.
אפרת חקאק: אנו לא מתכוונים להגשת עזרה רפואית.
אפרת חקאק: השאלה היא האם אנחנו רוצים לקבוע בחוק, גם בסעיפים של 7 שנים, ואולי 14 שנות מאסר, שתמיד חייבים להתקשר- - -
אפרת חקאק: אז ברשלנות נשאיר את זה - "להזעיק עזרה".
אפרת חקאק: היו"ר דוד רותם אין לנו בעיה.
אפרת חקאק: והעונש - - - 3 שנים.
אפרת חקאק: שזה המקסימום.
דוד רותם: עורך הדין ישי שרון, אני יודע שאתה לא מסכים.
ישי שרון: דווקא בעניין זה העלנו הסתייגות, אבל אמרנו שלדע
ישי שרון: תנו זה עלול להחטיא את מטרת התיקון, ולא לשדר מסר של הקלה.
דוד רותם: אנחנו לא רוצים להקל.
משה כחלון: לא רוצים להקל.
ישי שרון: זה מה שאני אומר – שבעיניי המסר שצריך לצאת מפה אינו מסר של הקלה, גם אם זה לא מסר של החמרה.
ישי שרון: בגלל זה אנחנו לא מתנגדים לעונש של שלוש שנות מאסר.
דוד רותם: יש מישהו שמתנגד לשלוש שנות מאסר?
דוד רותם: לשכת עורכי הדין?
דוד רותם: אין כאן איש מלשכת עורכי הדין?
דוד רותם: טוב, אז הם בטח מסכימים.
דוד רותם: מישהו רוצה להעיר על העניין?
ברכה וייס: לא בעניין הזה.
דוד רותם: נעבור לסעיף קטן (ב).
אפרת חקאק: סעיף קטן (ב) – מדובר בעבירה הבסיסית של הפקרה.
אפרת חקאק: איחדנו את היסודות העובדתיים בסעיף הקיים.
אפרת חקאק: אני אקרא את הסעיף: "נוהג רכב המעורב בתאונה שבה נפגע אדם, ולא עצר במקום התאונה, או קרוב לו ככל האפשר, כדי לעמוד על תוצאות התאונה, או עצר כאמור ולא הזעיק עזרה, דינו – מאסר שבע שנים".
אפרת חקאק: גם פה יש שאלה של "הזעיק עזרה", או "הגיש עזרה".
דוד רותם: "הזעיק", אחר כך נגיע לסעיף קטן (ה).
דוד רותם: רבותי, מישהו רוצה להעיר על הסעיף הזה?
דוד רותם: תודה, סעיף קטן (ב) אושר.
אפרת חקאק: בסעיף הבא מוצע לקבוע עבירת הפקרה בנסיבות מחמירות.
אפרת חקאק: אני אקרא את סעיף קטן (ג): "נוהג רכב המעורב בתאונה שבה נגרמה לאדם חבלה חמורה או שבה נהרג אדם, ולא עצר או לא הזעיק עזרה כאמור בסעיף קטן (ב), דינו – מאסר 14 שנים.
אפרת חקאק: הערה אחת – אם, כפי שעשינו, בקריאה הראשונה, הוועדה תחליט להחמיר את העונש יותר מ-10 שנים, אז נצטרך לעשות תיקון עקיף של חוק בתי המשפט כפי שעשינו- - -
דוד רותם: כן, שזה יהיה דיון בדן יחיד.
אפרת חקאק: שזה יהיה דיון בדן יחיד במחוזי.
ישי שרון: כפי שהבענו את דעתנו בנייר העמדה ובדיונים הקודמים, אנחנו מתנגדים להחמרה ל-14 שנים.
ישי שרון: דיברנו הרבה על נושא ההרתעה, והשאלה שעומדת לנגד עינינו היא האם קביעת עונש של 9 שנות מאסר, או 14 שנות מאסר, תסייע בצמצום התופעה, בהרתעת הנהגים.
ישי שרון: אני חושב שהיום יש יותר תשתית מקצועית, בעקבות נייר העמדה של שירות המבחן, לומר שקיים סימן שאלה גדול על ההנחה המקדמית הזו.
ישי שרון: יש דברים חדשים שלמדתי מנייר העמדה – ידענו שההפקרה מבוצעת ממצב קיצוני של דחק או חוסר אונים, ואולי תסמונת טראומה.
ישי שרון: אני התעניינתי בהקבלה למצב מלחמה.
ישי שרון: זה הזכיר לי תקופה ישנה בשירות הצבאי שלא משנה כמה התאמנת וניסית לדמות מצב קיצוני שייראה אמיתי, ברגע האמת התוצאות היו בלתי צפויות ובלתי אחידות.
ישי שרון: בסיטואציה אחת יכול להיות שחייל טוב במירכאות היה מתפקד, ובסיטואציה אחרת הוא לא היה מתפקד.
משה כחלון: אתה מאמין שההשוואה דומה?
ישי שרון: בהחלט, יש תשתית - - - לעניין הזה.
משה כחלון: יש גם תשתית מקצועית אחרת - - - בעניין הזה.
דוד רותם: חבר הכנסת משה מטלון.
ישי שרון: לא ראיתי תשתית מקצועית אחרת- - -
דוד רותם: חבר הכנסת משה מטלון, זה תפקיד הסנגור.
ישי שרון: אני חושב ששירות המבחן הוא המסגרת הטיפולית המרכזית, אם לא היחידה, שמטפלת בנושא.
ישי שרון: נראה ששאלת ההרתעה לא שנויה במחלוקת גם בגלגולים קודמים בוועדת שרים לחקיקה וגם גורמים מקצועיים נוספים ממשרדים אחרים הביעו דעה דומה.
ישי שרון: גם נהגים שמפקירים היום, אני לא בטוח שהם חושבים על 9 שנים או 14 שנים.
ישי שרון: יכול להיות שחלקם חושבים שיטילו עליהם 20 שנות מאסר.
דוד רותם: לא, רובם רעבים אז הם הולכים למסעדה.
ישי שרון: כאן לא נעוץ המסמר, לדעתי.
ישי שרון: השאלה המעניינת היא בנושא ההלימה.
ישי שרון: המחוקק יכול לחשוב: האם חומרת העונש הזה, והמסר שאני רוצה להביע, הולמים את חומרת העבירה?
דוד רותם: עורך הדין ישי שרון, אם אנחנו מדברים על הלימה, תאמין לי הייתי עולה מעל 14 שנים.
דוד רותם: משום שאנחנו גם צריכים להסתכל על ההיבט המוסרי – אדם נוסע, פוגע במישהו ומה עובר לו בראש?
דוד רותם: יש שתי אפשרויות – או שהאיש הזה ימות, או שאני אברח ולא יתפסו אותי.
דוד רותם: זה מגיע למצב שראינו בטלוויזיה שמחנים אוטו פגוע, משאירים תינוקת ובורחים מהארץ.
דוד רותם: אנחנו צריכים להסתכל בהלימה על הרתעת הרבים, המוסריות ועל איזו חברה אנו רוצים להיות.
ישי שרון: בעניין הזה, אם יש נקודה שבה הנימוקים משכנעים, זה בסיטואציה שעליה דיברנו בנייר העמדה, שיש קשר בין מעשה ההפקרה לבין המוות, או להחמרה בחבלה.
דוד רותם: איך מוכיחים שאילו הייתי מזעיק עזרה הוא היה ניצל, ומכיוון שלא הזעקתי עזרה- - -?
ישי שרון: הוכחת קשר סיבתי זה דבר שעושים יום ביומו- - -
דוד רותם: לא, קשר סיבתי אינו יסוד - - -.
דוד רותם: אני מדבר על תוצאה.
יעקב אדרי: זה תוצאתי.
דוד רותם: אני לא יודע אם כתוצאה מהזעקת עזרה, זה היה עוזר או לא.
דוד רותם: אתה אדם מוסרי?
דוד רותם: אתה אדם שחי בחברה?
דוד רותם: תעצור, תזעיק עזרה.
דוד רותם: לדוגמא, אתה רוכב על האופניים ורואה בצד השני של הכביש תאונת דרכים ונפגע בה אדם – אילו היה בכוחי הייתי מטיל עליך מאסר אם לא תזעיק עזרה.
ישי שרון: אני רק אסיים את דבריי.
ישי שרון: אני חלוק עליך בנושא הזה.
ישי שרון: בסיטואציה שבה אין קשר סיבתי ויכול להיות שאין אשמה בגרימת התאונה, במצב שהנהג רק מעורב בתאונה ולא אשם בה.
ישי שרון: בהשוואה לעבירות אחרות בחוק העונשין ובספר החוקים, אני חושב ש-14 שנות מאסר זה עונש קיצוני מאד.
ישי שרון: גם בהשוואה למשפט המשווה – ואני לא רוצה להיות דומה בכל דבר ויש לנו ערכים משלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית – אין שם רמות ענישה כאלה.
ישי שרון: בסופו של דבר אני חושב, שכדי להשיג הבעת מסר בראייתנו את העניין כחמור, קמפיין חינוכי כדוגמת ראיון עם חבר הכנסת זאב בילסקי, או תמונה של אמיר בלחסן, יועיל פי 100 מ-10 גזרי דין שבהם יטילו 5 ו-6 שנות מאסר.
ישי שרון: אגב, באנגליה קמפיין כזה נחל הצלחה, לפי המחקרים שנעשו.
ישי שרון: כאשר אני מסתכל על רמת הענישה בעבירות אחרות – ובכדי לסבר את האוזן אומר שהיתה ועדה שעסקה בעבירות ההמתה – שבראשה עמד פרופסור קרמניצר, והיו בה נציגים מהסנגוריה, מייעוץ וחקיקה ומהפרקליטות – הוחלט לפצל את עבירת ההריגה לעבירה של - - - והמתה בקלות דעת.
ישי שרון: העונש המומלץ על עבירת הריגה בקלות דעת הוא 9 שנות מאסר.
ישי שרון: זה נראה אנומלי שבגין העבירה העיקרית יהיה עונש של 9 שנות מאסר, ועל העבירה הנלווית, שהיא חמורה ובזויה, יהיה עונש של 14 שנות מאסר.
זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, ידידיי הנכבדים, אני בעסק הזה מהמקרה של אמיר בלחסן.
זאב בילסקי: למדתי הרבה על תאונות של פגע וברח, וניסיתי ללכת לכיוון שאתה וחבריך מעלים, והם אומרים: אין פה כוונה, אלה אנשים נורמטיביים.
זאב בילסקי: אתה מטיל עול על החברה, בתי הסוהר ומשפחותיהם.
זאב בילסקי: אתה הורס אותם.
זאב בילסקי: דבר שני, דיברת על הלומי קרב ועל הבלבול.
זאב בילסקי: גם את זה בדקתי, ובכל המקרים יש תחכום של האנשים מהרגע הראשון.
זאב בילסקי: נלך למקרה האחרון של לי זיתוני.
זאב בילסקי: אתה יודע איזה תחכום היה פה?
זאב בילסקי: תשאל את המשטרה.
זאב בילסקי: אם הם היו פחות מתוחכמים, היו תופסים אותם בשדה התעופה.
זאב בילסקי: אתה לא יודע מה הם עשו: ללכת, לארוז מזוודות, לקחת משפחות, לנסוע לשדה ואין לו כרטיסים לפריז.
זאב בילסקי: אומר: לאיפה יש לך?
זאב בילסקי: אומרת: ז'נבה.
זאב בילסקי: תן לי ז'נבה וניסע משם לפריז.
זאב בילסקי: עוד לא הגיע לשם וכבר התארגן לגבי הסגרה, מהן זכויותיו.
זאב בילסקי: זה הלום קרב?
זאב בילסקי: זה אדם שלא מבין מה הוא עושה?
זאב בילסקי: החבר'ה של אמיר בלחסן – אגב הם יושבים בבית הסוהר רק על ההפקרה.
זאב בילסקי: אם הם היו עומדים, לא היה קורה להם דבר.