GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בילסקי: הבוחן המשטרתי הסיק שהוא לא יכול היה למנוע את התאונה וזה קורה ואנו מכירים בזה.
זאב בילסקי: איך יכולים האנשים האלה - - - דווקא במקרה של לי זיתוני היו הרבה אנשים, ולצערנו לא היה מה לעשות.
זאב בילסקי: במקרה של אמיר בלחסן, כפי שאמר היושב ראש, איש לא ידע כמה זמן הוא שכב עם הקורקינט.
זאב בילסקי: הייתי בביתו.
זאב בילסקי: אני מציע לכל מי שרוצה, לנסוע לבתיהם של אמיר בלחסן ושחר גרינשפן ולראות ילדים בני 12 ששוכבים כצמח והאבא צריך לקחת אותם, כי לרשויות נדרש זמן לתת אישור למעלית.
זאב בילסקי: מה אני רוצה לעשות?
זאב בילסקי: יש חינוך, אכיפה וחקיקה ושלושת הדברים הללו חשובים וחבל שאין עם מי לדבר.
זאב בילסקי: אינני חושב שתמונתי יכולה לעזור, אבל תמונותיהם של אמיר בלחסן ושחר גרינשפן יכולות, ושל אחותה יעל שהציפה את העניין בבלוג, בפייסבוק, ולצערי רשויות החקיקה לא עשו דבר עד שהיא התעוררה.
זאב בילסקי: זה עסקאות הטיעון שלגביהן יש לי דיבור עם היושב ראש, ואני בטוח שכמו שהוא מקדם את הדברים האלה, נקדם גם את הנושאים האחרים.
זאב בילסקי: לכן אני מבקש שנלך על מסר.
זאב בילסקי: השופטים לא עובדים אצלנו, אבל ברגע שיש מסר לציבור, ובמקרה של לי זיתוני, ונניח לשכרות ולפראות ונתייחס להפקרה – האם אתה חושב שעונש של 7 שנים מתאים לחומרת העבירה?
זאב בילסקי: יש פה הלימה?
זאב בילסקי: אני אומר שאין.
זאב בילסקי: השופט צבי גורפינקל הטיל על הפוגעים במיטל אהרונסון 20 שנה.
זאב בילסקי: הוא ראה את ההתנהלות העבריינית, ומי האנשים האלה.
זאב בילסקי: לכן אמרו בסנגוריה הציבורית שלא אלך לקיצון.
זאב בילסקי: אני לא הולך לקיצון, אני הולך למסר.
זאב בילסקי: כאשר השופט ידון במקרים, הוא יחליט עם אילו מקרים להחמיר ועם אילו פחות.
זאב בילסקי: לסיום, יש מאות מקרים בשנה של פגע וברח – תשאל את משטרת ישראל.
זאב בילסקי: אנשים מסתלקים מהתאונה.
זאב בילסקי: המסר שנוציא מכאן הוא סוף להפקרת אנשים המתבוססים בדמם.
זאב בילסקי: ידע אדם שבנוסף לכל מה שאמרתי לפני כן, הוא יעמוד לדין ועונשו יהיה חמור, שזה יהלום את חומרת המעשה.
זאב בילסקי: זה ביהדות, באנושיות וזה גם חוק שיצא מכנסת ישראל.
ברכה וייס: השאלה המוסרית היא כבדת משקל.
ברכה וייס: אולם חשוב להבין שבהיבט המקצועי וההיכרות של שירות המבחן עם סגנונות התגובה השונים, הבעיה הופכת למורכבת יותר.
ברכה וייס: הגשנו מסמך שמתאר זאת באופן רחב, אבל חשוב לי שהמומחית לנושא – הגברת אתי סגל, תרחיב על העניין.
אתי סגל: אני עובדת כשני עשורים עם נהגים פוגעים ופגשתי רבים כאלה- - -
דוד רותם: במסגרת היותך- - -
אתי סגל: במסגרת היותי קצינת מבחן למבוגרים במחוז תל אביב.
אתי סגל: היום מפקחת מעצרים מחוזית ומדריכת עובדים.
אתי סגל: פגשתי נהגים רבים וגם נהגים שהפקירו.
אתי סגל: לנו חשוב לצרף את המקצועי, מבחינה טיפולית, לדיון בוועדה בכדי להביא את החוויה שאנו פוגשים בשטח.
אתי סגל: אין ויכוח על חומרת העבירה, הפגם המוסרי ושהעבירה מעוררת שאט נפש.
אתי סגל: כך שאנו שותפים לתחושה הקשה שהמפגש הזה מעורר ולמסר שצריך לצאת.
אתי סגל: לנו חשוב להמחיש לחברים בוועדה את ההפרדה המלאכותית הקיימת בחלק מהמקרים.
אתי סגל: כאשר אופי ההפקרה טומן בחובו אלמנטים עבריינים נוספים כמו בריחה והסתרת הרכב, לקחת למוסך, בידוי ראיות ועבירות אחרות – אין ספק שלהפקרה מתלוות עבירות נוספות שמחמירות וצריכות להחמיר את היחס.
אתי סגל: אבל פגשתי לא מעט נהגים, בעיקר צעירים, בני 20-25, שאני חושבת שהחוסן שלהם להתמודד עם טראומה ומצב כאוטי קשה בגיל צעיר יחסית, אינו דומה למבוגר שעבר כמה דברים בחייו, כולל שירות בצבא.
אתי סגל: ראיתי הפקרות של לרוץ הביתה ולקרוא להורים, או לרוץ ולהתקשר כעבור שעתיים.
אתי סגל: לא כל הפקרה היא באותו סגנון.
אתי סגל: כל הפקרה חמורה דורשת תגובה מחמירה.
אתי סגל: אבל חשבתי שלפני שמחליטים על רף וגובה ההחמרה, ניקח בחשבון שאנו יכולים לשלוח למאסר ארוך צעיר – לדוגמא בן 19 או 20, חייל ביחידה מצטיינת, בחור נורמטיבי, הבן של כולנו – שהיה במצב של הפעלת שיקול דעת מצומצם.
דוד רותם: זה הבן של כולנו, שנתנו לו שעה קודם את מפתחות כלי הרצח.
דוד רותם: אז אם כך גם אותנו צריך להכניס לכלא.
אתי סגל: שלא ישתמע מדבריי שבגלל שמדובר בצעיר הוא פטור.
אתי סגל: אולם אני לא חושבת שנהג צעיר שנקלע לסיטואציה קשה רגשית, מפעיל שיקול דעת שאם זה 14 שנים הוא לא יעצור, ואם מדובר ב-9 שנים, או 3 שנים הוא יעצור.
אתי סגל: אם הוא היה יכול להפעיל שיקול דעת הוא לא היה בורח.
אתי סגל: בפעמים רבות, וכך הם מספרים ומתייסרים, הם לא חשבו.
אתי סגל: האנשים האלה לא חושבים שלא ימצאו אותם.
אתי סגל: רובם – זה לא המקרה של לי זיתוני שאנשים בורחים לחוץ לארץ – נתפסים אחרי יומיים, או מסגירים את עצמם, או המשטרה מגיעה אליהם בתוך שעות.
זאב בילסקי: רובם מסגירים את עצמם כיוון שהם התייעצו.
זאב בילסקי: יש משטרה מצוינת והם יודעים שזה עניין של זמן.
זאב בילסקי: אילו ידעו שאיש לא יתפוס אותם לעולם- - -
אתי סגל: אבל הם מתעשתים – יש משהו בלהגיע הביתה, ההורים רואים אותך, עוברות כמה שעות ואתה קולט מה קרה.
אתי סגל: חלק גדול מהאנשים מתקשרים לעורך דין.
אתי סגל: חלקם אובדי עצות.
אתי סגל: חלקם לא מנוסים ולא יודעים.
אתי סגל: יש בהלה עצומה.
אתי סגל: יתרה מכך – יכול להיות שרף ענישה גבוה, אם יקבע, עלול להשיג מצב שלאחר ההפקרה, הנהג יפחד יותר להסגיר את עצמו.
אתי סגל: לנו חשוב לסמן את טווח ההפקרות, ולקחת בחשבון נזקים שיכולים להיגרם משליחת צעירים נורמטיביים לשנים ארוכות בכלא, הטומנת בחובה מפגש אינטנסיבי עם אוכלוסייה עבריינית שאינם חלק ממנה- - -
דוד רותם: אל תטעי, הם עבריינים.
דוד רותם: זה הוויכוח התמידי עם העובדים הסוציאליים והקצינים שלכם.
דוד רותם: אתם מנסים לייפות את העניין – הוא לא חשב, הוא לא עשה.
דוד רותם: זה עבריין שפגע וברח.
דוד רותם: אל תציגו אותו כשה תמים.
אתי סגל: אני לא אמרתי שה תמים, אולם אנחנו מבחינים בין אדם שעבר עבירה, אפילו עבירה קשה, לבין עבריין שהעבריינות זה משהו מושרש וחוזר על עצמו.
אתי סגל: הרבה אנשים כשלו בעבירה והם אינם עבריינים מבחינת תפיסת עולם, ערכים, עמדה כלפי חוק.
אתי סגל: יש עבירות שהן תוצאה של מצב, של משבר נקודתי.
אתי סגל: - - - ההפקרה היא עבירה מאד קשה.
משה כחלון: הפקרה זו עבירה.
משה כחלון: תחשבי- - - על זה אנחנו מדברים.
אתי סגל: בהחלט.
אתי סגל: זו לא רק עבירה.
אתי סגל: היא קשה ולא מוסרית.
משה כחלון: אז חייב לצאת מפה מסר מאד משמעותי בנושא ההפקרה.
אתי סגל: השאלה אם זה חייב להיות - - - עונש כל כך גבוה.
דוד רותם: מכיוון שהעונש הזה אינו עונש חובה.
אתי סגל: זה נכון.
אתי סגל: עונש מקסימום.
דוד רותם: זה עונש מקסימום.
דוד רותם: ומכיוון שאנחנו יודעים שאתם תגנו עליו, והסנגוריה תשלח- - -
אתי סגל: לא תמיד.
דוד רותם: לא תמיד.
דוד רותם: אבל ברוב המקרים כשהבחור ברח מכיוון שלא לקח בחשבון, ולא שקל והיה בטראומה ובפוסט טראומה, אני סומך על חוות דעתכם – אתם תשכנעו את השופט.
דוד רותם: אני רוצה שהשופטים ידעו מה אני חושב על העניין, ולא מה אתם חושבים.
דן שני: אין ויכוח שחמורה ככל שתהיה עבירת ההפקרה, תמיד יכולות להיות נסיבות חמורות יותר ופחות, וזה תפקידו של השופט לאזן ולבודד מהמקרים החמורים יותר את המקרים החמורים פחות.
דן שני: אנו תומכים בענישה מרתיעה של 14 שנות מאסר במקרים החמורים והמאוזנים, כי קבעו זאת רק למקרה של חבלה חמורה או מוות, ולא בכל הפקרה.
דן שני: החשיבות היא להתמודד עם האנשים הבלתי מוסריים, ועם האנשים המוסריים המצויים בסערת רגשות ומתחוללת בקרבם דילמה.
דן שני: לגבי אותם אנשים – חובה שהדילמה תהיה וקטור חזק שירתיע אותם מלברוח מזירת התאונה, ושידעו שהם צפויים לעונש מרתיע.
דוד רותם: תאונה שבה נגרמה חבלה חמורה, או כשאדם נהרג, הבום הוא כזה בום.
דוד רותם: זו לא שריטה באוטו.
דוד רותם: זה מעיר אדם כמעט מת.
קריאות: להיפך.
חוה ראובני: אני תומכת בענישה מחמירה בגלל המסר החשוב שצריך להוציא מפה.
חוה ראובני: יחד עם זה אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שהנאשם שלנו הוא לאו דווקא זה שגרם לתאונה.
חוה ראובני: אנו מדברים על נוהג רכב "המעורב בתאונה".
חוה ראובני: יכול להיות שהוא קורבן תאונה בעצמו, במקרה של תאונת שרשרת.
חוה ראובני: יכול להיות שהנפגע שמופקר, גרם לתאונה.
חוה ראובני: אנו נמצאים במצב שלפעמים גרם, לפעמים לא גרם.
חוה ראובני: הוא מעורב.
חוה ראובני: לא לערבב בין האשמה בגרימת התאונה, לבין האשמה בהפקרה.
אפרת חקאק: אבל עדיין, לפי הסעיף הזה, תהיה לו מודעות לתאונה החמורה.
חוה ראובני: בוודאי.
חוה ראובני: דובר כאן שהוא גרם לתאונה וגם הפקיר, אז הוא לאו דווקא גרם.
חוה ראובני: לפעמים הוא נפגע, או צד שלישי כלשהוא- - -
יפעת רווה: על הגרימה - - - עונש בנפרד.
דוד רותם: כשמדובר בצד שלישי או בנפגע, כל הטראומות לא קיימות.
דוד רותם: חוה ראובני: בוודאי שקיים.
דוד רותם: להיות מעורב בתאונה- - -
דוד רותם: נסעתי בכביש.
דוד רותם: מאחוריי מישהו נסע כמו מטורף, נתקע בי ודחף אותי לרכב לפניי.
דוד רותם: יצאתי מהאוטו וצעקתי על הנהג שפגע בי שייתן פרטים, כי הוא גרם נזק.
דוד רותם: מה הבעיה להתקשר?
חוה ראובני: .
חוה ראובני: אני לא אומרת שיש בעיה, ואני לא מתנגדת לסעיף, אולם רציתי להפנות את תשומת הלב מבחינה ניסוחית למהות, כשאנו מדברים על מגוון סיטואציות- - -, גורם תאונה שהפקיר, אלא גם, יכול להיות, מעורב בתאונה שלא גרם, שהפקיר.
יפעת רווה: צודק.
אפרת חקאק: זה גם קיים היום.
נורית גרוסמן: העניין של עונש מרתיע, ואני חושבת שהאדון צודק כשהוא אמר:
נורית גרוסמן: זה נראה עונש גדול לעומת העונש הקיים, וזה חלק מהבעיה.
נורית גרוסמן: יחד עם החינוך, עונש מרתיע לא נמצא כמעט בארץ.
נורית גרוסמן: הלוואי שכן.
נורית גרוסמן: עמותת "אנשים באדום" מורכבת בעיקר ממשפחות שכולות, ואחד הדברים שאנו עושים הוא ליווי משפחות שכולות לבתי משפט.
נורית גרוסמן: אני רוצה להבליט את מה שחבר הכנסת זאב בילסקי אמר – האם אתם חושבים על הקורבן והמשפחה?
נורית גרוסמן: אני שומעת שופטים – המת מת, מה אפשר לעשות?
נורית גרוסמן: אבל צריך לדאוג לשיקום למבצע העבירה.
נורית גרוסמן: מה עם השיקום של המשפחה השכולה?
דוד רותם: אנו לא עוסקים עכשיו בשיקום.
דוד רותם: נורית גרוסמן: אוקי.
דוד רותם: אני רוצה להסביר – לפני יומיים מישהו פגע בעוצמה ברכב של הדוברת של עמותת "אנשים באדום", והיא בטראומה.
דוד רותם: גם נהג ששתה, התעסק בסמים, אי אפשר להגיד שהוא לא יודע שהוא יכול לסכן חיי אנשים.
דוד רותם: כפי שנאמר כאן – הוא לא נורמטיבי.
דוד רותם: והמסר צריך להיות ברור, כי בארצות שקיים בהן עונש מרתיע – זה משפיע.
דוד רותם: אני מכירה את המצב באנגליה, אני משם.
דוד רותם: ההתקדמות בעניין הבטיחות בדרכים נבעה, רבות, מעונש מרתיע.
דוד רותם: חבר הכנסת נתן את הדוגמאות של הילדים.
דוד רותם: אני חושבת שרק זה צריך לשכנע אותנו שעונש מרתיע חייב להיות.
משה כחלון: חבר הכנסת דוד רותם, אפשר?
משה כחלון: אני מחזיק מכתב שכתבה הגברת מלי יזדי, שנפגעה ונותרה נכה לכל ימי חייה.
משה כחלון: המכתב התפרסם, ועמותת "אור ירוק" ביקשה שאקרא אותו.
משה כחלון: אני מבקש להמחיש את התחושות בנושא הזה.
משה כחלון: "ברגע ששמעתי על התאונה של לי זיתוני, זכרה לברכה, חזרתי שלוש שנים אחורה, לאותו לילה מקולל – 17/10/2008.
משה כחלון: לאותו מעבר חצייה ארור, למפלצת השחורה, לפנסים המסנוורים.
משה כחלון: לפחד, לבהלה, לשניות האחרונות בחייה של מיטל אהרונסון, זכרה לברכה.
משה כחלון: נפשי לא מצאה מנוח במשך שלושה ימים לפחות.
משה כחלון: הרצון לשוחח עם אימה של לי זיתוני היה ענק, והצורך לנסות לנחם היה גדול.
משה כחלון: הרגשתי הזדהות גדולה איתה כאילו איבדתי את מיטל שוב.
משה כחלון: השגתי את הטלפון של משפחת זיתוני, דרך עמותת "אור ירוק" שבה אני מתנדבת כחצי שנה.
משה כחלון: מספר ימים לאחר ההלוויה התקשרתי.
משה כחלון: ענתה לי אישה שבורה, אישה שחרב עליה כל עולמה, אבל אישה חזקה.
משה כחלון: המילים שלה היו קשות ולצערי הרב גם מוכרות לי מהעבר.
משה כחלון: אני, את הבת שלי לא אראה יותר.
משה כחלון: היא מתחת לאדמה.
משה כחלון: אני רק רוצה שהם יקבלו את עונשם.
משה כחלון: שהם לא ימשיכו בחייהם – יצאו, יבלו ולא ישלמו על המוות של לי.
משה כחלון: אני לא רוצה נקמה, רק צדק.
משה כחלון: אולי צדק ייתן קצת מנוח לנשמה הפצועה.
משה כחלון: בסופה של השיחה ניסיתי לחזק אותה ויצאתי מאד מחוזקת.
משה כחלון: אני מאד מקווה שהם יגיעו לארץ, בדרך זו או אחרת, והם יעמדו למשפט ויקבלו את עונשם.
משה כחלון: אני מאמינה שריבוי תאונות פגע וברח מצריך חקיקה חדשה, שמעלה את רף הענישה לתופעה המכוערת והבלתי נסבלת הזו.
משה כחלון: גם המחוקקים, גם השופטים צריכים להוקיע את התופעה הנבזית הזו, ולהענישם בהתאם".
משה כחלון: זה מכתב שנוגע לכולנו ומדבר בעד עצמו.
משה כחלון: אני מודה לך אדוני היושב ראש על האפשרות לקרוא אותו.
אילן גרודסקי: אני מבקש לתמוך בהחמרה.
דוד רותם: העונש בסעיף קטן (ג) נשאר כמו בקריאה הראשונה – 14 שנים.
אפרת חקאק: ההחמרה היא מעונש של 7 או 9 שנות מאסר היום, ל-14 שנות מאסר.
אפרת חקאק: סעיף קטן (ד) – בסעיף מוצע לשמר את העיקרון הקבוע בחוק היום של עונש מזערי, אבל העיקרון מנוסח מחדש.
אפרת חקאק: אני אקרא – "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג)" – לא בעבירת הרשלנות, רק בעבירה הרגילה של הפקרה ועבירה בנסיבות מחמירות – "יוטל עליו עונש מאסר, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו; עונש מאסר כאמור לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים שיירשמו, כולו על תנאי".
אפרת חקאק: האם הוועדה רוצה להשאיר את הסעיף?
דוד רותם: כן, נשאיר את הסעיף.
דן שני: במצב הקיים אסור להטיל מאסר על-תנאי, והמשטרה הביעה את רצונה שזה יישאר כך, כי מאסר על-תנאי חסר ערך לחלוטין.
דן שני: זה לא כמו גנב שביכולתו להחליט אם לגנוב או לא.
דן שני: השאלה אם תתרחש עוד תאונה בתקופת התנאי, היא שאלה אקראית לחלוטין.
דוד רותם: סגן ניצב דן שני, תקרא את הסעיף.
דוד רותם: כתוב "עונש מאסר כאמור לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי".
דן שני: בחוק הנוכחי אסור להטיל מאסר על-תנאי בין כעונש יחיד, ובין כעונש נוסף.
דן שני: אנחנו מעדיפים שהשופט לא יוכל להטיל בכלל מאסר על-תנאי, כמו היום.
דן שני: מכיוון שמאסר על-תנאי זו בריחה של בית המשפט מאחריות.
דן שני: אין לכך אפקטיביות בעבירת הפקרה שתלויה רק במזל – אם תהיה תאונה נוספת, או לא, בתקופת התנאי.
דן שני: לכן צריך להשאיר את המצב על כנו.
דוד רותם: לא יהיה מאסר על-תנאי מכיוון שישללו לו את הרישיון לשנים רבות, כך שאין סיכוי שהוא ינהג שוב ויעשה תאונה.
משה כחלון: גם את זה ראינו.
משה כחלון: אנשים נוהגים בלי- - -
קריאה: - - - בזמן פסילה?
דוד רותם: על נהיגה בפסילה הולכים ישר לכלא.
משה כחלון: רק השבוע נתפס מישהו על ידי אותם שוטרים שפסלו אותו בפעם הקודמת.
דוד רותם: אז מה אתם מבקשים?
דוד רותם: להוריד- - -
דן שני: כן, שיהיה כמו במצב הנוכחי.
דן שני: שלא יוטל עונש מאסר על-תנאי על העבירה הזו, בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף.
דן שני: זאת אומרת מאסר בפועל.
דוד רותם: אז צריך להוריד את הסיפא "עונש מאסר כאמור לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים" - - -
אפרת חקאק: יש הרבה עבירות שאתה יכול לומר עליהן את אותו הדבר.
אפרת חקאק: השאלה היא אם אתה רוצה להכניס משהו חדש בעבירה הזו?
דן שני: זה לא משהו חדש, זה קיים, וטוב שזה קיים.
דן שני: המיוחד בעבירה הזו שההחלטה האם לעבור עבירה בעתיד, או לא לעבור, אינה בשליטת הנאשם, מכיוון שזה תלוי בהתרחשותה, או באי התרחשותה, של עוד תאונה בעתיד.
דן שני: אז התנאי יחול רק אם תתרחש עוד תאונה.
דן שני: זאת אומרת שהתנאי לא יחול.
דן שני: זה רק נותן לשופט מסלול מילוט מחובתו האמיתית להטיל מאסר בפועל במקרים האלה.
יפעת רווה: סגן ניצב דן שני, היום בכל המקרים זה מה שקורה בפועל- - -
דן שני: אנו משתדלים להזכיר לבית המשפט שאין לו את מסלול הבריחה של מאסר על-תנאי בעבירה הזו.
דן שני: זה מקל וזה הרבה יותר חשוב מאשר עונש המקסימום, כי בסופו של דבר אנו יוצרים הקלה – רצינו להחמיר ויוצא שהקלנו משמעותית בעבירת ההפקרה.
דן שני: כי אף אחד לא יתייחס לעונש המקסימום, אבל יתחילו להטיל מאסרים על-תנאי.
דוד רותם: סגן ניצב דן שני, איך כתוב היום?
דן שני: היום כתוב: "לא יוטל מאסר על תנאי, בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף".
אפרת חקאק: אפשר למחוק את ה"כולו", בסעיף- - -
דן שני: לא.
דן שני: הניסוח הנוכחי נכון.
דן שני: הוא מונע מהשופט אפשרות לברוח אל מסלול המאסר על-תנאי.
עמי רוטמן: אפשר להוריד את ה"בהעדר טעמים מיוחדים שיירשמו".
דוד רותם: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), יוטל עליו עונש מאסר, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים, להקל בעונשו.
דוד רותם: ובלבד שלא יוטל עליו מאסר על תנאי – בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף, ולא יינתן עליו צו מבחן".
קריאה: למה כ"נוסף"?
יפעת רווה: המצב היום הוא שניתן לתת עונשים אחרים, תקן אותי אם אני טועה.
יפעת רווה: זאת אומרת זה לא על-תנאי, אבל זה יכול להיות רק קנס.
ישי שרון: זה מתקשר ל- - -בנפרד.
ישי שרון: האם הוא, למשל, הוענש- - -
קריאה: אפשר להוסיף קנס.
קריאה: מה זה עונשים אחרים?
קריאה: בסעיף 64א(א) זה מה שכתוב – עם קנס או בלי קנס, ובלבד שלא יוטל עליו - - -
יפעת רווה: המצב היום עקום קצת.
דן שני: נכון, אפשר בלי מאסר.
דן שני: אנחנו נקבע אולי מאסר מינימום, אבל- - -
ישי שרון: הרי גם בסיטואציות - - -, זאת הפקרה.
ישי שרון: לפעמים אתה רוצה להטיל עונש מאסר על-תנאי שנוגע לעבירות תעבורה אחרות.
ישי שרון: עונש המאסר על-תנאי לאו דווקא נוגע ספציפית רק לעבירת ההפקרה.
דן שני: מדברים על העבירה הזאת.
ישי שרון: הוא יכול להיות מועמד לדין רק על עבירת ההפקרה, ועדיין תרצה להטיל עליו מאסר על-תנאי על נהיגה בפסילה, או עבירות אחרות לפי פקודת התעבורה.
ישי שרון: אני לא מבין למה למנוע מבית המשפט כלי נוסף של הטלת מאסר על-תנאי.
דן שני: בגלל שבפועל בתי המשפט יברחו מהחובה שלהם להטיל מאסר.
דוד רותם: עורך הדין ישי שרון, - - - שהוא יושב 14 שנה, לא צריך שיהיה לו על-תנאי.
ישי שרון: אנחנו דווקא מדברים על סיטואציות פחות חמורות.
ישי שרון: נראה לי שזה גם מה שיותר מטריד את- - -
זאב בילסקי: אגב סגן ניצב דן שני, משרד המשפטים מתנגד טוטאלית לעונשי מינימום.
זאב בילסקי: אז אל תזכיר את זה, כי אחרת מה שיעשו לי, יעשו גם לך.
אפרת חקאק: בדיון הקודם הבנתי שיש היום מאסר מינימום בסעיף הזה.
אפרת חקאק: דן שני: במצב הנוכחי אין מאסר- - -
יפעת רווה: בואו נדייק - יש מאסר חובה, ונאמר שלא יוטל עונש מאסר על-תנאי.
יפעת רווה: המצב היום קצת עקום, כי אסור להטיל מאסר על תנאי, אבל מותר להטיל קנס.
אפרת חקאק: אז אין חובת מאסר היום.
דן שני: במצב הנוכחי אין מאסר מינימום.
דוד רותם: אין חובת מאסר.
ישי שרון: יש חובת מאסר.
דן שני: במצב המוצע.
אפרת חקאק: בדיון הקודם אמרנו שיש היום חובת מאסר.
דן שני: בדין המוצע יש חובת מינימום.
דן שני: בדין הקיים אין מאסר מינימום.
יפעת רווה: היום אסור להטיל מאסר על-תנאי בלבד.
דוד רותם: רבותי, אין בעיה.
דוד רותם: אם השופט שמע את התיק והגיע למסקנה שהוא רוצה להטיל רק קנס – יטיל רק קנס.
דוד רותם: יש ערכאת ערעור.
דוד רותם: אגרות בערעורים פליליים לא עולות כסף.
דוד רותם: אני מניח ששופטים לא יטילו רק קנס בעבירות החמורות.
דן שני: נכון, זה המצב וטוב שכך.
אפרת חקאק: אוקי, אז בסעיף הזה נשאיר את המצב הקיים.
אפרת חקאק: אולי ננסח זאת מחדש עם הנסחית, אבל מה שנגיד זה – אין מאסר חובה, יש אפשרות להטיל מאסר או קנס, אבל אי אפשר להטיל רק מאסר על-תנאי.
יפעת רווה: כן, צריך למחוק את המילים "בהעדר טעמים מיוחדים שיירשמו".
דן שני: רק או גם?
דן שני: אנחנו מבקשים שלא יהיה בכלל מאסר על תנאי.
דן שני: לא רק - - - עונש נוסף.
דוד רותם: יהיה כתוב – "ובלבד שלא יוטל עליו מאסר על-תנאי בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף".
יפעת רווה: גם לא חלקית?
דן שני: זה יזיק - - -
יפעת רווה: גם לא חלקית, סגן ניצב דן שני?
דן שני: גם לא כנוסף.
דן שני: - - - יזיק וזה יגרום בריחה.
דן שני: אם יתנו לו יום אחד בפועל ואת היתר על-תנאי.
דוד רותם: לא יהיה על-תנאי.
אפרת חקאק: לא יהיה על-תנאי, אבל זה לא עונש מאסר חובה.
דוד רותם: זה לא עונש חובה, אין עונשי חובה.
אפרת חקאק: אז הנוסח המוצע לא נכון, כי בנוסח המוצע כתבנו "יוטל עליו עונש מאסר", ואת זה הוועדה לא רוצה.
אפרת חקאק: היא רוצה להגיד – או מאסר או קנס.
יפעת רווה: זה כתוב היום ככלל, "אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו".
יפעת רווה: הסיפא מדברת על המאסר על-תנאי.
דוד רותם: ואז הוספתי - - -
אפרת חקאק: לא, אבל הרישא זה הנוסח- - -
דוד רותם: זה נוסח מוצע – "יוטל עליו עונש מאסר".
אפרת חקאק: זה הנוסח היום למאסר חובה.
דוד רותם: אם הוא מטיל עליו עונש מאסר- - -
יפעת רווה: אני לא מכירה מקום אחר עם מאסר חובה חוץ מרצח, פרט לעבירת ההפקרה.
דן שני: לא, אבל זה לא - - - בנקודת זמן.
דוד רותם: אם אתה מטיל עליו עונש מאסר, זה מאסר בפועל, ואתה לא יכול להטיל מאסר על-תנאי.
אפרת חקאק: אבל אתה לא חייב להטיל עליו עונש מאסר- - -
אפרת חקאק: כתוב – "אלא אם כן החליט בית המשפט להקל בעונשו".
אפרת חקאק: הוא לא חייב להטיל עליו מאסר.
אפרת חקאק: לא, אבל כאשר אנחנו - - - את זה ככה, מה שהמחוקק אומר לשופט במצב הרגיל – אתה חייב לתת עונש מאסר.
דוד רותם: כן, זה מה שאני רוצה.
אפרת חקאק: בפועל, זה שונה מהמצב הקיים.
דן שני: וניתן בנימוקים מיוחדים לא להטיל.
אפרת חקאק: לא, זה לא מה שיש - - -, אבל זה שונה מהמצב הקיים.
דוד רותם: נכון, אני רוצה להגיד לשופט – שלח אותו למאסר.
דוד רותם: לא שיקום ולא סיפורים.
דוד רותם: נעבור לסעיף קטן (ה).
אפרת חקאק: סעיף קטן (ה) – אנו חוזרים לשאלה של "הזעיק עזרה", או "הגיש עזרה".
אפרת חקאק: בנוסח המוצע כתבנו – "בסעיף זה ובסעיף 64א1, "הזעיק עזרה" – הגיש עזרה מתאימה בהתאם לנסיבות המקרה ולמקום התאונה, ובכלל זה, בהתאם לנסיבות המקרה, הזעיק את גופי ההצלה המקצועיים הנחוצים למקום התאונה, המתין ליד הנפגע עד להגעתם, דאג למניעת כל נזק נוסף לנפגע ככל יכולתו והגיש לנפגע עזרה ראשונה אם ביכולתו להגישה על פי הכשרתו".
אפרת חקאק: הכנסנו לכל מקום את – "נסיבות המקרה", "לפי הכשרתו".
אפרת חקאק: שיהיה ברור שלא צריך להזיז אותו, אם הוא לא יודע מה הוא עושה.
דוד רותם: אלא אם כן הוא רופא.
משה כחלון: או חובש.
יפעת רווה: אז כתוב "לפי הכשרתו".
יעקב אדרי: אלא אם יש סכנה נוספת לאותו פצוע – אם הוא שוכב בכביש ועוברות מכוניות- - -
דוד רותם: כתוב – "המתין ליד הנפגע, דאג למניעת כל נזק נוסף".
יעקב אדרי: כל "נזק נוסף" זה מספיק.
דוד רותם: הוא יכול להחנות את רכבו ולחסום.
אפרת חקאק: אני רוצה להעיר שבנוסח שהצעתי יש משהו מסורבל כי אנחנו כותבים – "הזעיק עזרה" ובהגדרה "הגיש עזרה".
דוד רותם: לא, אנחנו כותבים – "הזעיק עזרה", ואנחנו כותבים – "הזעיק את גופי ההצלה המקצועיים".
דוד רותם: אנחנו מדברים על שניהם.
זאב בילסקי: אבל המילים "בהתאם לנסיבות" הן הקובעות, כי לא ניתן לחזות את כל המקרים והוא צריך להפעיל את השכל הטוב ולעשות מה שצריך.
חוה ראובני: אולי אפשר - - - לסעיפים (א), (ב) ו-(ג), לא להגיד "הזעיק עזרה", אלא "הושיט עזרה", ואז המונח "הושיט עזרה" יכלול גם הגיש וגם הזעיק.
יפעת רווה: זה מטעה, כי אנשים יחשבו שהם צריכים להושיט ממש---
דוד רותם: תהיה לי בעיה עם מה זה "להושיט"?
חיים אמיגה: הבנו שמטרת הצעת החוק אינה רק הגשת עזרה, אלא לקיחת אחריות של המעורב בתאונה, והניסוח של סעיף קטן (ה) נותן זרקור רק לגבי הגשת העזרה.
דוד רותם: האם התכוונתם שכאשר יגיע שוטר, הוא יגיד לו: אני מודה באשמה?
חיים אמיגה: לא מודה באשמה, אבל שידווח על מעורבותו בתאונה.
דוד רותם: הוא לא צריך לדווח על מעורבותו בתאונה.
חיים אמיגה: למה לא?
דוד רותם: חזקת החפות וזכות השתיקה קיימות.
דוד רותם: אם המשרד לביטחון הפנים לא מכיר בזה, כדאי שהוא יבין זאת.
דן שני: אולי הכוונה להמתין לשוטר, ולא רק לאמבולנס?
דוד רותם: הוא לא צריך להמתין לשוטר, אלא להזעיק עזרה.
דוד רותם: אם האמבולנס הושיט עזרה והציל אותו, וההוא ברח – שהמשטרה תחפש אותו.
אפרת חקאק: בשביל זה יש תקנות, וניתן להעמידו לדין לפיהן.
אפרת חקאק: זו לא עבירת ההפקרה.
אפרת חקאק: עבירת ההפקרה - - - להגן על ערך מוגן ומסוים.
חוה ראובני: יש חובות ותקנות.
חוה ראובני: תקנה 144 - - -
יפעת רווה: מדובר בשני דברים שונים, מר חיים אמיגה.
ישי שרון: האם חסמנו אפשרות מבית המשפט להטיל מאסר על-תנאי בכל סיטואציה?
דוד רותם: בעבירת הפקרה.
דוד רותם: זה המצב הקיים היום.
ישי שרון: זה נראה לי מוזר.
אפרת חקאק: זה חריג.
דוד רותם: הוא לא חייב לשלוח אותו למאסר ארוך.
דוד רותם: ניתן לשלוח לשעה מאסר, או לא לאסור כלל.
קריאה: זה לא חל בלי רשלנות.
ישי שרון: ומה עם צו מבחן?
דוד רותם: לא רוצה צו מבחן.
ישי שרון: זה נראה יותר מוזר, כי יש מצבים שנרצה - - - שהליך טיפולי בפיקוח של שירות מבחן.
ישי שרון: אבל לחסום את האפשרות - - -
דוד רותם: גם היום האפשרות חסומה.
אתי סגל: אי אפשר לתת מעצר בפועל וצו מבחן בו-זמנית.
אתי סגל: ביקשנו - - - יהיו נסיבות מיוחדות.
אתי סגל: נניח שבית המשפט יבחר בעונש מאסר שניתן לרצותו בעבודות שירות, שיהיה אפשר לצרף צו מבחן.
יפעת רווה: צריך שהניסוח לא ימנע את זה.
דוד רותם: הניסוח לא מונע זאת.
דוד רותם: נאמר – "לא ייתן מאסר על-תנאי".
אפרת חקאק: אולי כדאי לחזור לניסוח שהיה עד היום?
אפרת חקאק: בסעיף קטן (ד) יהיה הנוסח המקורי הקיים היום בחוק, ולא נשנה.
אפרת חקאק: אני מבקשת לעבור על התיקונים העקיפים שצריך לעשות בסעיף 62(7) וגם הצעה לתיקון התקנות.
אפרת חקאק: חשוב שאם יש את עבירת ההפקרה בסעיף 64א, לא תהיה חפיפה עם עבירות אחרות שעונשן נמוך – שנתיים מאסר בדרך כלל.
דוד רותם: לכן אני רוצה שמשרד התחבורה יתחייב לתקן את התקנות, ושיוצאו הנחיות עד לתיקון התקנות.
חוה ראובני: משרד התחבורה לא יכול לתקן הנחיות אכיפה.
חוה ראובני: אנו מסכימים שנוסח התקנות צריך להיות מותאם לנוסח החקיקה.
חוה ראובני: בעניין זה נעבוד בשיתוף פעולה עם המשטרה בכדי לוודא שלא נשמיט או נשנה דברים שישאירו חסרים.
דן שני: מרבית התיקונים שהוצעו בניסוח הנלווה, אמנם הוא לא מחייב את הוועדה כי זה תקנות, אבל הם מקובלים על המשטרה ומשרד התחבורה, ושיתפנו את היועצת המשפטית של הוועדה.
דן שני: יש ניואנסים קטנים שנפתור.
דן שני: אילו הניסוחים המוצעים, וברגע שיתקבל התיקון הנוכחי ננהג לפיו.
דוד רותם: ובינתיים תוציאו הנחיות?
דן שני: כן, ברגע שהחוק יתקבל.
דוד רותם: מתי ניסוח התקנות יהיה אצלנו?
דן שני: הניסוח קיים בטיוטה , למעט משהו קטן.
חוה ראובני: אדוני מבקש שנעדכן את הוועדה כשאנו מגישים נוסח תקנות לוועדת הכלכלה?
דוד רותם: לפעמים בכדי לוודא שהגישו לי את התקנות, אני מעכב את אישור החוק.
יפעת רווה: זו הצעה פרטית.
דוד רותם: אז מה אם זו הצעה פרטית?
דוד רותם: הממשלה לא רוצה אותה?
יפעת רווה: הממשלה רוצה אותה.
דוד רותם: בהצעות ממשלתיות אני לא דן עד שאין תקנות.
חוה ראובני: אני מקווה שבתוך חודש ימים, אם מביאים בחשבון את מיעוט ימי העבודה שבדרך, אעדכן את הוועדה בדבר הנוסח שנגיש לוועדת הכלכלה.
אפרת חקאק: הדבר הכי חשוב בתיקון התקנות הוא למחוק את תקנה 144(2) כיוון שיש חפיפה מלאה בין הסעיף בפקודת התעבורה לבין התקנות.
אפרת חקאק: זה מסרבל, ומדגיש לשופט שבתקנות אנחנו מגנים על ערך מוגן שאיננו רוצים להגן עליו.
אפרת חקאק: דבר נוסף, ביקשנו להדגיש בתקנה 144(1) שהערך המוגן הוא למנוע שיבוש חקירה.
אפרת חקאק: לכן הצענו להוסיף - - -
יפעת רווה: בתקנה.
אפרת חקאק: את התקנה, עד לעריכת דו"ח - - -
דן שני: המינוח בעייתי, אבל צריכים לחשוב על דרך אחרת להדגשת הערך הזה.
דן שני: דיברתי עם הבוחנים וזה לא מתאים מבחינה טכנית, כי דו"ח בוחן לוקח יותר זמן מאשר רגעים.
אפרת חקאק: שיחכה עד שהשוטר מגיע, או מרשה לו לזוז.
אפרת חקאק: יש תיקון עקיף שהצענו לסעיף 62(7).
אפרת חקאק: אני יודעת שזה סעיף בעייתי באופן כללי.
אפרת חקאק: אנחנו לא רוצים לתקן היום את הסעיף, אבל אנחנו רוצים למנוע חפיפה בין סעיף 62(7), לבין סעיף 64א.
אפרת חקאק: לכן הצענו להוריד את המילים "לאדם, או", ואז הסעיף יהיה רלבנטי רק כשיש תאונה לבהמה או לרכב.
יפעת רווה: אבל זה סעיף של מסירת פרטים.
דוד רותם: כן, זה רק מסירת פרטים.
יפעת רווה: אבל זה מוריד את זה אם נפגע אדם - - -
אפרת חקאק: יש את זה בתקנות.
דוד רותם: אבל אם את משאירה את "האדם", אם "נפגע אדם" – יש סעיף חדש שמחייב לעצור.
אפרת חקאק: ואם זה רק אי מסירת פרטים- - - בתקנות.
יפעת רווה: לא, את החלק של מסירת הפרטים אני מפספסת.
יפעת רווה: זה כאילו חייב לעצור, לעמוד - - - את הפרטים הוא לא חייב למסור.
דוד רותם: יגיע שוטר, הוא ימסור - - -
יפעת רווה: לא, זה צריך להיות מעוגן בחוק.
יפעת רווה: אני לא מסכימה איתך.
יפעת רווה: אי אפשר לפספס את הנקודה הזו.
יפעת רווה: זה לא - - -ש"יגיע שוטר".