GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: גברתי המשנה ליועץ המשפטי.
דוד רותם: שמעת הרבה הערות, בבקשה תגובתך.
אורית זוארץ: הרקע להצעת החוק שיזם שר המשפטים הוצג על-ידי השר.
אורית זוארץ: כולנו ערים לעומס הגדול בבתי המשפט, למלאי הגדול של תיקים שמחכים להכרעה.
אורית זוארץ: ההצעה הזאת היא אחת מתוך סל של כלים שנקטה מערכת המשפט עצמה ונקטה הממשלה להתמודדות עם הנושא של העומס ומלאי התיקים.
אורית זוארץ: בתוך הכלים האלה נבחר גם הכלי שאנחנו דנים בו, דהיינו, העברת התיקים לבוררות חובה.
אורית זוארץ: בעצם הוא יאפשר לטפל בעיקר בעומס בתיקים האזרחיים אבל מטבע הדברים גם יאפשר להותיר יותר זמן לטיפול גם בתיקים האחרים בתוך מערכת המשפט, בתיקים הפליליים ובתיקים המנהליים.
אורית זוארץ: עולות פה טענות בדבר שתי פגיעות אפשריות בזכויות יסוד.
אורית זוארץ: אכן זאת הצעה חדשנית ומעוררת שאלות.
אורית זוארץ: יחד עם זאת, דומה שיש בתוך ההצעה הזאת מערכת של איזונים שגם אם יימצא שיש פגיעה בזכות יסוד ותכף אתייחס לנקודה הזאת, נדמה לי שהיא עומדת במבחנים של פסקת ההגבלה של חוקי היסוד.
אורית זוארץ: לגבי הפגיעות שנטענות כאן.
אורית זוארץ: טענה אחת היא לגבי פגיעה בזכות הגישה לערכאות.
אורית זוארץ: אין חולק שבתי המשפט הכירו בזכות הזאת כזכות חוקתית.
אורית זוארץ: לא לגמרי הובהרה בפסיקה, יש שאלות לגבי העוגן שלה.
אורית זוארץ: עלו כל מיני שאלות במסגרת הפסיקה מה העוגן של הזכות החוקתית הזאת?
אורית זוארץ: האם בכבוד האדם?
אורית זוארץ: או שמדובר בזכות אל חוקתית.
אורית זוארץ: בכל אופן, אין פסיקה מכרעת לגבי העוגן של זכות היסוד הזאת בחוקי היסוד.
אורית זוארץ: גם מתעוררת פה שאלה האם אנחנו נמצאים בסיטואציה של פגיעה זכות היסוד הזאת ומה היקפה של הפגיעה הקיימת כשאנחנו מסתכלים אל מול האמצעים המאזנים.
אורית זוארץ: סוג אחר של טענות שעלו כאן
אורית זוארץ: נוגע לגבי מסירה של הפונקציה השלטונית של שפיטה בידי גורמים פרטיים, כאשר האסמכתא העיקרית היא פסק הדין בעניין הפרטת בתי הסוהר.
אורית זוארץ: כשקוראים את פסק הדין ברור שהוא מתייחס לנושא הספציפי שעמד שם על הפרק, של הקמה של בית סוהר פרטי עם המורכבות שקשורה בו.
אורית זוארץ: השופטים מבהירים בהקשרים שונים שההכרעה שלהם איננה נוגעת לסוגים אחרים של הפרטה ואפילו מציינים הפרטות כגון מסירת האפשרות של תביעה פלילית בידי עורכי דין פרטיים, נושא שבעצם בית המשפט קיבל אותו בעבר בפסק דין קודם.
אורית זוארץ: אבל, גם כשמסתכלים על רציונאליים של פסק הדין, נדמה לי שיש מרחק מאוד גדול בין הפרטה של בית סוהר פרטי לבין המתווה שמוצע כאן למסירת תיקים לבוררות חובה.
אורית זוארץ: ראשית, אנחנו לא עוסקים בהפעלת הכוח הפיסי, כמו שהיה מדובר בפסק הדין של בית הסוהר הפרטי.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים במשפט האזרחי ולא בהפעלה של המשפט הפלילי.
אורית זוארץ: מדובר פה בהיקף חלקי של מסירה לבוררות, מבחינת כל הזיקה אל תוך מערכת המשפט, שמעבירה, שאפשר לערער בפניה גם על עצם ההעברה, גם על פסק הדין.
אורית זוארץ: ישנם כל האלמנטים של הפיקוח השונים שנמצאים בתוך בהחלטה, מדובר בהוראת שעה.
אורית זוארץ: יש כללים של ניגוד עניינים משמעותיים.
אורית זוארץ: אני בהחלט מסכימה עם ההערה של היועצת המשפטית שייחוד העיסוק יש לו מקום של כבוד בהם.
אורית זוארץ: אכן אנחנו כדרג בכיר של משרד המשפטים חושבים שזאת נקודה בעלת חשיבות רבה וגם התכלית פה היא תכלית חשובה של הפחתת העומס שזאת מטרה ראויה.
אורית זוארץ: לכן נדמה לי שאנחנו נמצאים בפעילות שהיא שונה לחלוטין מזאת שנפסלה על-ידי בית המשפט בפסק הדין של המרכז האקדמי.
אורית זוארץ: כמובן שאל מול האפשרות, שאני לא מבטלת, שיש פה פגיעה בזכות יסוד, יש פה סדרה שלמה של איזונים שנקבעו בהצעת החוק שהשר מנה אותם אחד לאחד ולכן לא אחזור עליהם.
אורית זוארץ: גם מבחינת המעטפת של העניינים, שיקול הדעת השיפוטי, הערעור וכל הנקודות האלה, שנדמה לי שבסופו של דבר הן יוצרות מתווה שבהתחשב בתכלית הראויה של הצעת החוק, הוא עומד בתנאים של פסקת ההגבלה וגם בעקרונות של המידתיות.
אורית זוארץ: זה לגבי המתווה העקרוני.
אורית זוארץ: עלו פה הערות שונות להצעת החוק, חלקן פרטניות יותר וחלקן עקרוניות יותר.
אורית זוארץ: אני לא יודעת כמה רוצים כבר בדיון הזה להיכנס לפרטי הפרטים.
אורית זוארץ: אומר רק שלגבי ייחוד העיסוק, לנו זה נראה מאוד עקרוני בשני הפנים שלו.
אורית זוארץ: נתחיל בשאלה למה דווקא עורכי דין ואחר כך נאמר למה עורכי הדין האלה צריכים לעסוק אך ורק בבוררות חובה.
אורית זוארץ: בשונה מהשמאים המכריעים אנחנו מדברים בהכרעה במחלוקת משפטית.
אורית זוארץ: ההכרעה הזאת, מטעמים שעמדנו עליהם, מוציאים אותה מגדרי הדיון הבסיסי בבית המשפט.
אורית זוארץ: אבל המחשבה היא שצריך לתת אותם בידי אדם שהרקע שלו, ההכשרה שלו, ההשכלה שלו היא קרובה ככל האפשר להכשרה של שופט.
אורית זוארץ: אנחנו מכפיפים את זה לדין המהותי ולדיני הראיות.
אורית זוארץ: זה כמובן מצריך את הרקע ואת היכולת המשפטית.
אורית זוארץ: לכן נדמה לי שלא יכול להיות אחרת אלא שעורך דין יעסוק בתפקיד הזה.
אורית זוארץ: אנחנו נותנים גם זכות ערעור לבית המשפט שגם היא, כמובן, בוחנת את הדברים באמות מידה משפטיות.
אורית זוארץ: נדמה לי שבתוך המתווה הזה לא יכול להיות שאדם שאיננו עורך דין ייכנס.
אורית זוארץ: כמובן, כפי שעולה בהקשר להערות אחרות וגם הוזכר על-ידי יושב ראש הוועדה, תמיד יש את האפשרות לצדדים לבחור ללכת לבוררות מוסכמת, גם בסיטואציה שכבר נכנסנו לבית משפט.
אורית זוארץ: תמיד הם יכולים לבחור בבוררות מוסכמת והיא יכולה להתנהל גם על-ידי רואה חשבון או כל אדם מתאים אחר שהצדדים ימצאו לנכון.
אורית זוארץ: נדמה לי שבאיזון הזה זה בסדר.
אורית זוארץ: חשוב בעינינו שעורך הדין שיעסוק בנושא הזה יהיה תחת מגבלות של ייחוד עיסוק.
אורית זוארץ: זה עונה על אותו צורך בפרמטרים שהיועצת המשפטית ציינה כאן, דהיינו, יצירה של עצמאות ואי תלות.
אורית זוארץ: כאשר אדם עוסק במקביל גם בבוררות וגם בעריכת דין ממילא נוצרים כל הזמן ממשקים גם בהיבט של אינטרסים של לקוחות שאותו עורך דין מייצג, גם בהיבט של טענות משפטיות שהוא טוען בשמם.
אמנון שטרסנוב: מה עם שופט בדימוס שעוסק בבוררויות אחרות?
אורית זוארץ: המחשבה היא שאדם צריך לעסוק רק בבוררות.
אורית זוארץ: אם אתה שואל האם שאלה של בוררות רגילה – אדם שעוסק רק בבוררות רגילה יעסוק גם בבוררות חובה - - -
אורי מקלב: השאלה האם שופט בדימוס יכול להיות בורר?
אורית זוארץ: בודאי שהוא יכול להיות.
אנסטסיה מיכאלי: השאלה היא אחרת.
אנסטסיה מיכאלי: השאלה היא: האם בורר יכול לעסוק גם בבוררויות אחרות?
אורית זוארץ: בוודאי שכן.
אורית זוארץ: הוא לוקח על עצמו את חבילת ההגבלות שנקבעו כאן.
אמנון שטרסנוב: שר המשפטים צריך לקבוע.
יעקב נאמן: אני יכול לומר לך ששר המשפטים יאשר את כל השופטים בדימוס שירצו.
אורי מקלב: שר המשפטים הוא עורך-דין לשעבר.
אורי מקלב: שרי משפטים שהם לא עורכי דין, אני לא בטוח.
יעקב נאמן: זה כתוב במפורש בחוק.
אורית זוארץ: כתוב שזה יכול להיות שופט בדימוס.
אורי מקלב: אפשר לרשום את הדבר הזה וזה ייבדק.
אורית זוארץ: אם הוא יבחר להיכנס לרשימה, אין שום מניעה עקרונית.
אורית זוארץ: גם לא השר בוחר את הבחירה הראשונית אלא הוועדה בוחרת את הבחירה ראשונית.
אורית זוארץ: ההחלטה של השר מבוססת על אותה רשימה.
תמי סלע: דובר פה הרבה על הנושא של הפגיעות החוקתיות הנטענות ועל המידתיות.
תמי סלע: אמרת שגם אם יש פגיעה אז לאור האיזונים אז היא מידתית.
תמי סלע: בהקשר של המידתיות רציתי לשאול.
תמי סלע: אחד המבחנים אומר שזה אמור להיות האמצעי הפוגע פחות להשגת המטרה.
תמי סלע: יש אמצעים שונים שננקטים לאורך השנים וכמה מהם הוזכרו פה.
תמי סלע: אחד זה תיקון שרק נכנס לתוקף ועדיין לא ממש החל לפעול.
תמי סלע: הדיון התנהל בוועדה הזאת והיא באמת דאגה להבטיח שאותם רשמים בכירים – אנחנו רואים שזה לא משנה הכינוי שנותנים לדמות בעלת סמכות שליטה.
תמי סלע: מה שחשוב זה להבטיח את העקרונות שמתקיימים בה.
תמי סלע: הוועדה מאוד שקדה על-כך, שאותו רשם בכיר שהועברה לו הסמכות לפסוק בתובנות עד 50,000 שקלים בבית משפט שלום כדי להשיג את אותה מטרה, יעמוד בעצם ברוב העקרונות ויחולו עליו רוב הסעיפים שחלים גם על שופט.
תמי סלע: ההסדר הזה הוצג בזמנו על-ידי מנהל בתי המשפט כמהלך דרמטי שיכול לפתור בצורה משמעותית את המצוקה.
תמי סלע: הוא עוד לא החל לפעול ואנחנו עוד לא רואים כיצד הוא השפיע על המערכת.
תמי סלע: האם אין פה בעיה מבחינת המידתיות ללכת לאמצעי כזה שמעורר חששות גדולים לפני שאנחנו רואים את התוצאות.
תמי סלע: נקודה אחרת היא בעניין האמצעים האחרים.
תמי סלע: יש המלצות של ועדות.
תמי סלע: ישנה, למשל, ועדת רונן שחלק מההמלצות שלה כבר הועברו לוועדה בעניין תביעות קטנות.
תמי סלע: לגבי סדר-דין מהיר הם המליצו להעלות ל-100,000 שקלים.
תמי סלע: זה הליך שכרגע הביקורת עליו היא שהוא מצליח לייעל ולקצר טיפול בתיקים.
תמי סלע: עדיין לא הועלתה הסמכות לתחום הזה.
תמי סלע: עוד בעניין המדתיות.
תמי סלע: גם התקופה של 5 שנים וההיקף של התובענות שניתן למסור משפיעים מאוד על השאלה האם הפגיעה היא מידתית או לא מידתית.
דוד רותם: אם יש פגיעה.
תמי סלע: בסדר, גם על-כך אפשר לדון אבל אם יש פגיעה ובוחנים את שאלת המידתיות אז היקף היקף התובענות שניתן להעביר והתקופה של ההסדר הם משמעותיים.
דוד רותם: תסביר לי פעם את המושג הזה "מידתי".
דוד רותם: אני למדתי משפטים לפני הרבה שנים ודיברו על שכר ישר ועכשיו זה הפך להיות מידתי.
תמי סלע: מידתיות זה המבחנים שנועדו לעזור להחליט האם השכל הישר נותן תוצאה זאת או אחרת.
יעקב נאמן: יש מידה מספקת של שכל ישר.
תמי סלע: זה לגבי המידתיות.
תמי סלע: שאלה אחרת היא בעניין ייחוד העיסוק.
תמי סלע: אמרת עד כמה אתם רואים את הסעיף הזה כחשוב כדי להבטיח אלמנטים מסוימים.
תמי סלע: האם לאור החשיבות הזאת, הסעיף שמאפשר יחסית בקלות להסיר את המגבלה של ייחוד העיסוק וגם הסעיפים שמאפשרים לעקוף את ייחוד העיסוק דרך מינוי של נשיא בית משפט שלום של בוררים שלא מתקיים בהם ייחוד העיסוק או שהם לא מהרשימה של האנשים שמונו על-ידי הוועדה.
תמי סלע: או, שמאפשר לצדדים עצמם לבחור אדם כזה שלא מתקיים בו ייחוד העיסוק והוא לא מהרשימה.
תמי סלע: הם בכך לא מפחיתים את העוצמה של - - -
דוד רותם: האם גברתי מעלה על דעתה ששר המשפטים ירצה לעקוף את החוק?
תמי סלע: רציתי לשאול בהקשר של אי תלות וניגוד עניינים והתמריצים של הבוררים גם בנושא השכר.
תמי סלע: הועלו פה כל מיני השערות אבל בעצם הסעיף אומר שהשכר ייקבע על-ידי שר המשפטים ושר האוצר.
תמי סלע: בסוגריים אני אומרת גם יצירת תלות ברשות המבצעת בניגוד לשופטים ששכרם נקבע על-ידי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת לא יכולה להתערב בו.
תמי סלע: חשוב לוועדה לדעת על איזה הסדר שכר מדובר.
אורית זוארץ: לגבי השאלות בנושא המידתיות.
אורית זוארץ: אכן, כמו שאמרתי, זה חלק מסל של אמצעים ויש אמצעים נוספים.
אורית זוארץ: אני חושבת שבעיקרו של דבר הם נועדו לטפל בעומס השוטף על מערכת בתי המשפט.
אורית זוארץ: אני חושבת שיש בהם כדי להקל על העומס השוטף במערכת המשפט.
אורית זוארץ: האמצעי הזה, התכלית העיקרית שלו היא להתמודד באותו מלאי של תיקים שנמצא כרגע.
אורית זוארץ: הערכת מצב של הנהלת משרד המשפטים ושל מערכת בתי המשפט היא, שהאמצעים השוטפים שמקדמים אותם, חלק עברו וחלק באמת נמצאים בהליכים של הסדרה כזאת או אחרת, לא יצליחו להתמודד איתם בצורה מספיק טובה.
אורית זוארץ: לשם כך נועד בעצם הכלי הנוסף הזה.
אורית זוארץ: הוא נקצב בפרק זמן.
אורית זוארץ: אפשר להתווכח אם נכון יותר שנתיים, חמש או 7 שנים.
אורית זוארץ: נקודת המוצא היתה שתקופה של 5 שנים היא תקופה מספיק משמעותית להתמודד עם הבעיה הזאת, מספיק משמעותית כדי להתנסות במהלך הזה ולראות את היתרונות ואת הקשים שהוא כרוך בהם.
אורית זוארץ: אין פה איזה מספר ברור וחד שאפשר להגיד דווקא כזה ולא אחר.
אורית זוארץ: לגבי היקף הנושאים, זאת באמת שאלה כבדת משקל.
אורית זוארץ: תוך כדי ההליך היתה מחשבה על מיפוי של נושאים ואפיון שלהם.
אורית זוארץ: לא הרגשנו שאנחנו הגענו לאיזה הכרעה שיכולנו לעמוד מאחוריה, איזה נושאים כדאי ואיזה לא.
אורית זוארץ: הפילוח שלהם לא פשוט.
אורית זוארץ: היכולת אחר-כך לשחק עם הנושאים שייקבעו ולהציג את התביעות בצורה כזאת או אחרת היא קיימת.
אורית זוארץ: בסופו של דבר נבחרה המתכונת הרחבה שבעצם נותנת מרחב גדול לשופטים להכריע.
אורית זוארץ: זה אמנם קצת בעייתי מבחינת הוודאות אבל מצד שני זה מאפשר לשופטים למקד את התיקים שיועברו לבוררים על-פי ההתאמה של התיק הפרטני.
אורית זוארץ: לכן נדמה לנו שבסך הכול המתווה הוא מתווה מידתי או במתחם המידתיות.
אורית זוארץ: ברור שאפשר להציע גם אפשרויות אחרות אבל נדמה לי שהוא נמצא בתוך המתתם של המידתיות.
אורית זוארץ: לגבי ייחוד העיסוק.
אורית זוארץ: התחלתי להסביר למה אני רואה את החשיבות שלו.
אורית זוארץ: בעיניי הוא באמת נקודה מאוד חשובה.
אורית זוארץ: יחד עם זאת עלו טענות נגדיות גם כאן סביב השולחן הזה שהתוצאה של ייחוד העיסוק תהיה שלא יצליחו למנות בוררים ראויים לתפקיד הזה.
אורית זוארץ: בוודאי שלא היינו רוצים להביא למצב של בינוניות של בוררים ושל אנשים שיבחרו את זה כברירת מחדל.
אורית זוארץ: נדמה לנו שהמתווה כן מאפשר לבחור בוררים טובים משום שיש יוקרה לבוררות.
אורית זוארץ: למדינה יש מחויבות לדאוג שכל בורר, מבחינת הצורה שבה היא תתנהל, יוכל לקבל מכסה של תיקים ושכר טרחה ייקבע בהתאם, מה שיאפשר לו לקבל שכר הולם עבור הדברים.
אורית זוארץ: יש ניסיון בעבודה כזאת.
אורית זוארץ: למשל, אותו מוסד של שמאים מכריעים שהוזכר כאן.
אורית זוארץ: יחד עם זאת, מאחר והחששות שהועלו לגבי האפשרות למצוא בוררים ראויים במסגרת ייחוד העיסוק עדיין מתקיימים, נקבע אותו סעיף שמאפשר לשר המשפטים, במקרה שהערכת המצב שלנו תתבדה והמתווה לא יאפשר את העסקה של עורכי-דין ראויים בתפקיד הזה, לבטל את ייחוד העיסוק.
אורית זוארץ: אז באמת קיימות כל ההגנות האחרות שקבועות בהצעת החוק שמיועדות להתמודד עם ניגוד עניינים.
אורית זוארץ: בכל הנושא של שכר הבוררים אני עדיין לא יכולה להציג בפני הוועדה.
אורית זוארץ: העבודה הזאת בין משרד המשפטים לבין אגף התקציבים נמצאת בעיצומה.
אורית זוארץ: אני מניחה שככל שהזמן יימשך, בהמשך הדיון ננסה להציג בפני הוועדה את המתווה שיעמוד על הפרק.
אורית זוארץ: כפי כבר ציינתי, נקודת המוצא היא באמת המתווה שנעשה לגבי שמאים מכריעים.
אורית זוארץ: זה נותן לנו איזו אמת מידה של קביעה שעובדת ומצליחה להחזיק מים.
אורית זוארץ: מידי פעם נעשים בה שינויים לפי התובענות שמתבררות - - -
דורון קופמן: אצל שמאי מכריע הציבור משלם.
דורון קופמן: המתדיינים משלמים ישירות וזה בכלל לא עובר דרך מערכת האוצר.
אורית זוארץ: בסדר.
אורית זוארץ: עדיין נקודת המוצא היא שלכל ברור צריכה להיות בסופו של דבר כמות תיקים שתאפשר - - -
דורון קופמן: כדי שיוכל לחיות.
אורית זוארץ: לכן זאת אמת מידה שהיא מאוד רלוונטית כי שכר הטרחה נקבע על-ידי המדינה.
אורית זוארץ: נכון שמי שמשלם אותו אלה הצדדים אבל שכר הטרחה נקבע על-ידי המדינה.
דורון קופמן: זה לא דומה.
אורית זוארץ: אז אנחנו חלוקים בנושא.
דורון קופמן: הסכומים שם הרבה יותר גבוהים בבסיס.
אורית זוארץ: לגבי האפשרות שיש לצדדים או לשופט למנות עורכי דין מחוץ לרשימה.
אורית זוארץ: לגבי הצדדים נקודת המוצא היתה דווקא מנקודת המבט של זכויות המתדיינים במובן הזה שאף על פי שכופים עליהם בוררות, חשבנו שזה נכון בכל זאת לאפשר להם לבחור.
אורית זוארץ: את החששות שיש מפני ניצול לרעה, חשבנו שאנחנו מתמודדים איתם באמצעות הקביעה שהשופט יצטרך לאשר את זה.
אורית זוארץ: לגבי היכולת של השופט, היא באמת מיועדת למקרים חריגים יותר כשבאמת יש איזה תיק עם מומחיות מיוחדת.
אורית זוארץ: לכן חשבנו ליצור איזה שסתום כזה.
אורית זוארץ: בכל מקרה, בשתי האפשרויות יש שליטה של השופט בנושא הזה שחשבנו שהיא מאזנת את זה ולכן הצענו כפי שהצענו לנוכח היתרונות של זה.
אורית זוארץ: כאמור, עלו פה עוד כל מיני הערות שאלות.
אורית זוארץ: אני לא יודעת עד כמה הוועדה מעוניינת לשמוע.
אורית זוארץ: על חלק עניתי ועניתי גם על שאלות היועצת המשפטית.
אורית זוארץ: לגבי הסמכות של הערעור לשלום.
אורית זוארץ: נראה לי שזה הכי יעיל והכי נכון כי התיק הוגש לבית משפט השלום והוא בסמכות של בית משפט שלום.
אורית זוארץ: הוא גם זה שייתן סעדים תוך כדי ההליך, אותם סעדים שעל-פי חוק הבוררות בורר אינו מוסמך לתת אלא בית המשפט צריך לתת אותם.
אורית זוארץ: בסופו של דבר נראה לנו מהלך נכון לאפשר את זה לבית משפט שלום לפסוק בזה.
אורית זוארץ: סוגיית המועדים היא באמת סוגיה שיש לה פנים לכאן ולכאן.
אורית זוארץ: יצאנו מתוך נקודת מוצא שאנחנו בעצם מוציאים נתח מסוים מתוך מערכת בתי המשפט כדי לתת לצדדים יתר יעילות ולתת להם הכרעה יותר מהירה.
אורית זוארץ: חשוב לשים את הבורר בסד מדויק של זמנים כדי לתמרץ שתתקבל ההכרעה על-מנת שהתועלת שיש לאזרח מהעניין הזה באמת תתממש.
אורית זוארץ: אנחנו גם חששנו ממתן אפשרות לבית המשפט להאריך את זה.
אורית זוארץ: מטבע הדברים התמריץ להאריך מועדים הוא מאוד גדול.
אורית זוארץ: בסופו של דבר התיק כבר מתנהל והאופציה היא שזה יעבור לתוך מערכת בתי המשפט.
אורית זוארץ: חשבנו שזה נכון לשים את זה בסד הזמנים הזה כדי שאותה תועלת שהמתווה זה נותן לאזרח אכן תתממש.
אורית זוארץ: לגבי ההצעה שעלתה על-ידי ד"ר קפליוק לגבי יצירת מתווה שייצור אי-שוויון בין המתדיינים.
אורית זוארץ: היא תאפשר לתובע להחליט אם כן או לא ולכפות את זה על הנתבע, זה נשמע שווה לב כשאנחנו רואים לנגד עינינו דווקא תובע חלש ונתבע חברת ביטוח, אבל זה לא בהכרח תמונת המצב בכל התיקים.
אורית זוארץ: אני לא בדיוק יודעת איך להבחין בין הנתבע שהוא חברת ביטוח לבין נתבע אחר.
אורית זוארץ: אמנם יש בזה מענה לאיזה אינטרס שאני מתחברת אליו, אני לא כל-כך רואה איך אפשר ליישם את זה ברמה הפרגמאטית.
אורית זוארץ: אפשר לחשוב על זה עוד כי שמעתי את ההצעה בפעם הראשונה.
אורית זוארץ: אני רק מעלה את הקשיים.
דוד רותם: אני יכול להיות רגוע שבחוק הזה תגנו עלי?
אורית זוארץ: בוודאי שנגן על חוק שאנחנו הצענו.
דוד רותם: רציתי להיות בטוח.
אורית זוארץ: זה שנגן עליו זה לא אומר שאני בטוח שהחוק הזה עומד במבחנים החוקתיים.
דוד רותם: פחדתי שתגידו שעל החוק הזה לא תגנו.
דוד רותם: רציתי להיות בטוח שאתם תגנו.
אורית זוארץ: אם אנחנו חושבים שהחוק הוא לא חוקתי היינו מונעים אותו תוך כדי התהליך.
אורית זוארץ: אנחנו באמת העלינו הרבה מאוד שאלות.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה לא נקי מספקות אבל אני חושבת שבסופו של דבר החבילה בכללותה ניתנת להגנה מהבחינה החוקתית.
אורית זוארץ: אני חושבת שיש בחבילה הזאת כל מיני רכיבים שהם חשובים וכל מיני הצעות שעלו כאן לכרסם ברכיבים שבעיניי הם חשובים – לכאורה ההצעות הפרטניות הן לא אחד לאחד נוגעות תמיד לשאלה החוקתית אבל אני חושבת שחלקן הגדול כן נוגע לשאלה החוקתית כי ההסדר הזה צריך לענות לפחות על הצרכים המהותיים כמו למשל בעיות של ניגוד עניינים שמולם הצענו ייחוד עיסוק; הצורך בזה שזה יהיה על-פי דין על-ידי אדם שמומחה לדין; החשיבות שתהיה מערכת של ערעורים גם היא יוצרת סרבול כזה או אחר, לרבות אפשרות של פתיחה לשמיעת ראיות.
אורית זוארץ: אני חושבת שהרכיבים האלה חשובים גם לגופם וגם בהיבט החוקתי.
אורית זוארץ: אם הם יכורסמו, אני חושבת שגם האיזון שיש בהצעת החוק הזה ברמה החוקתית גם הוא יעורר יותר שאלות.
דוד רותם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: חבריי חברי הכנסת, מכובדי השר.
אורי מקלב: אני רוצה לברך אותך על הבאת הצעת החוק הממשלתית ביוזמתך.
אורי מקלב: אני חושב שזה הצעד הראשון שהממשלה עושה לגבי דרישת העם לצדק חברתי.
אורי מקלב: זה מיועד לא רק למעמד החלש אלא גם מתייחס למעמד הביניים.
אורי מקלב: הציבור הרחב סובל היום מהמצב של בתי המשפט.
אורי מקלב: לגופם של דברים.
אורי מקלב: אני מבקש להפריד בין הסיבות שהביאו לחקיקה לבין החקיקה עצמה, בין החקיקה לבין הפשרות שמגיעים בחקיקה.
אורי מקלב: אני יכול להבין שיכולות להיות פשרות בסדרי דין אבל אני לא חושב שיכולות להיות פשרות בבחירת אותו דן יחיד או בורר.
אורי מקלב: שם זה צריך להיות בניקיון מרבי ואובייקטיביות.
אורי מקלב: לעניות דעתי, על זה צריך לשים את הדגש.
אורי מקלב: הסיבות שהביאו להצעת החוק הן סיבות רבות.
אורי מקלב: כל אחד יודע מה המצב.
אורי מקלב: מדברים על זכויות אדם וזכויות יסוד.
אורי מקלב: כולם יודעים על הפשרות שמגיעים מחוץ לבתי המשפט.
אורי מקלב: בוחרים עורך-דין לפי היכולת שלו להגיע לפשרות יותר טובות עם חברות ביטוח או חברות אחרות.
אורי מקלב: הרבה אנשים מוותרים על התהליך על תביעה ומגיעים לפשרות בגלל המצב בבתי המשפט.
אורי מקלב: נזכרתי בסיפור של אותו משכיל שפגש את הרב לאחר שביקר בבית דין לממונות.
אורי מקלב: הוא היה נדהם כולו.
אורי מקלב: הוא אמר: אני לא מבין.
אורי מקלב: ראיתי היום דיון אצלכם בבית הדין ואני לא מבין איך מתנהלים העניינים.
אורי מקלב: בתוך חצי שעה בעלי הדין דיברו כל אחד בתורו ולאחר כמה דקות שהם היו בחוץ בית הדין הוציא פסיקה.
אורי מקלב: זה משפט צדק?
אורי מקלב: בוא תראה מה קורה בבתי המשפט שלנו.
אורי מקלב: קודם כל צריך לתת הצהרה ולשלוח מכתב, יש יום של דיונים, אחרי זה מבטלים יומיים, מביאים סיכומים.
אורי מקלב: תראה איזה תהליך אמיתי של צדק מתנהל בבית המשפט.
אורי מקלב: איך אתם יכולים תוך חצי שעה לנהל משפט צדק?
אורי מקלב: אמר לו אותו רב: אני אספר לך את המשל על האריה והדוב.
אורי מקלב: הם רבו ביניהם על כבשה שהם טרפו וכל אחד מהם אמר שלי היא.
אורי מקלב: אמר השועל: אני אשפוט ביניכם.
אורי מקלב: הוא שמע בכובד ראש את האריה ואת הדוב ובסוף הוא החליט החלטה – חצי חצי.
אורי מקלב: אמר האריה: רגע, זה לא בדיוק חצי חצי כי עד שהגענו לכאן הדוב כבר אכל חלק.
אורי מקלב: ואז השועל חתך חתיכה ועוד חתיכה וכן הלאה עד שבסוף לא נשאר כלום.
אורי מקלב: אמר לו: זה מה שקורה היום בבתי המשפט, דהיינו, עורכי הדין מרוויחים, נותני חוות הדעת מרוויחים, המדינה מרוויחה ובסופו של דבר לא נשאר דבר לבעל הדין.
אורי מקלב: אני מביא זאת רק כמשל אבל אין ספק שהסיבות לחוק נכונות.
אורי מקלב: אבל אני לא חושב שהחוק הזה צריך לבוא בקונוטציה של בורר שבמהותו – כל זמן שהיה במדינה חוק איך באמת דנים בתביעות, אז מוסד הבוררות שימש רק לפשרה.
אורי מקלב: במידה והמדינה מבטלת את האפשרות של בית משפט והתהליך נעשה על-ידי בורר, זה לא צריך להיות בורר ולא צריך להיפתר בפשרות.
אורי מקלב: יכולות להיות פשרות בסדרי הדין אבל בסופו של דבר זה צריך להיות משפט ולא פשרה.
אורי מקלב: זה לא שמגיעים לעורך-דין והוא עושה פשרה בין הצדדים.
אורי מקלב: זה לא התפקיד שלו.
אורי מקלב: זה אולי תפקיד של בורר שלא תמיד הולך עם הצדק.
אורי מקלב: הוא עושה בוררות מכל מיני שיקולים.
אורי מקלב: בתהליך הזה של החוק, זה צריך להיות בסופו של דבר משפט ולא פשרות.
אורי מקלב: אם זה משפט, אז הבחירה צריכה להיות מאוד אובייקטיבית.
אורי מקלב: אותו דן יחיד צריך להיות אובייקטיבי.
אורי מקלב: התהליך צריך להיראות.
אורי מקלב: הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות על-ידי הציבור.
אורי מקלב: במדינה קטנה כמו שלנו אין ספק שיהיו שאלות של ניגוד עניינים וקשרים.
אורי מקלב: לכן, הנושא הזה של ניקיון של אותו דן יחיד צריך לבוא לידי ביטוי בכמה פרמטרים.
אורי מקלב: ראשית, אני חושב שהבחירה צריכה להיות מקרית.
אורי מקלב: כמו שאדם לא בוחר את השופט, כך זה צריך להיות גם בנושאים האלה.
אורי מקלב: זה יכול להיות מסווג לנושאים מסוימים.
אורי מקלב: אולי לדן יחיד יש מומחיות בנושא כזה או אחר אבל בתוך הנושאים האלה הבחירה צריכה להיות מקרית.
אורי מקלב: שנית, צריכה להיות הרחבה.
אורי מקלב: אני חושב שבנושאים מסוימים צריכה להיות הרחבה גם לגבי רואי חשבון וזה דבר נכון.
אורי מקלב: בעניין הזה, אדוני היושב ראש, אני מבקש לתת קול כפול לחברי ועדה שהם אינם עורכי-דין.
אורי מקלב: למהנדס יש כלים מקצועיים לבדוק איפה יש צדק בתביעה אבל לא בהליך.
אורי מקלב: המהנדס לא יודע את ההליך אבל רואה חשבון הוא צמוד - - -
דוד רותם: כל חברי הכנסת שאינם עורכי דין ויבואו לדיונים, יקבלו קול כפול.
דורון אביטל: אני פה היום.
דוד רותם: נראה אם תהיו בישיבה הבאה.
אורי מקלב: זה מאוד הפתיע אותי כי אני ציפיתי לדיון הרבה יותר סוער.
אורי מקלב: כנראה שהדברים שלך או של השר הרגיעו את המתדיינים ואת הדוברים.
אורי מקלב: זה לא צעד פשוט, מדובר בצעד דרמטי.
אורי מקלב: בנושא הזה אנחנו צריכים שהדברים יהיו ברורים.
אורי מקלב: אולי צריך להקים ועדה שתבדוק איך מתדיינים במקומות האלה.
אורי מקלב: איך ייעשה התהליך.
אורי מקלב: הציבור יוכל להתלונן במקום הזה על חשש לניגוד עניינים.
אורי מקלב: יש ניגודי עניינים שהם סמויים ואולי אפילו לא ידועים לבורר עצמו.
אורי מקלב: אדוני השר, הטיית דין יכולה להיעשות גם כאשר לא מודעים לכך.
אורי מקלב: לכן, בחלק הזה צריכות להיות רוטציות הרבה יותר קצרות.
אורי מקלב: 5 שנים של כהונה זה יותר מידי זמן.
אורי מקלב: לא צריך לצאת מתוך הנחה שאם יש לו ניסיון אז הוא יכול להיות יותר שנים.
אורי מקלב: זאת הבעיה שיש לנו היום.
אורי מקלב: יש כאלה שמכירים את התהליך ויש להם רצון לתרום או להשתתף בתהליכים כאלה.
דורון אביטל: אני לא עורך-דין.
דוד רותם: קול כפול אם תהיה פה בכל הישיבות.
דורון אביטל: אין בעיה, חתמנו הסכם בנוכחות כולם.
דורון אביטל: אני חדש בתחום הזה ובסוגיה הספציפית.
דורון אביטל: תמיד יש את התגובה הפבלובית שאומרת הפרטה הפרטה.
דורון אביטל: אנחנו צריכים להבין שבהרבה תחומים של חיינו הפונקציות שבאופן טבעי היו של המדינה צריכות להיות מנוהלות קצת אחרת כי אנחנו נמצאים בסד פרגמאטי.
דורון אביטל: כאשר יש מערכת של אידיאלים שהמציאות לא יכולה להחיל אותה, לא יהיה נכון להתעלם מכך.
דורון אביטל: צריך לחפש מודל חדש.
דורון אביטל: לכן הוקסמתי מהרעיון שובה הלב שהוצג פה.
דורון אביטל: אני רוצה להתעקש שהרעיון הזה של אותו שסתום חד כיווני של חובה מול הסכמה שבעצם מבחין בין שתי קטגוריות מרכזיות הוא רעיון נכון.
דורון אביטל: צריך מדובר פה בעניינים כספים וצריך לחשוב על אותו אזרח שעבורו התדיינות על 50,000 שקלים במשך 5 שנים זה דבר דרמטי לעומת חברת ביטוח ש-50,000 שקלים זה בתוך התקציב הסטטיסטי שלה.
דורון אביטל: זה ממילא בתוך התחשיבים שלה.
דורון אביטל: זה כמו בחברות להשכרת רכב בחו"ל.
דורון אביטל: חברה גדולה אולי לא תעשה ביטוח על הרכב אבל האזרח הקטן אולי כדאי שיעשה ביטוח כי אם תהיה תקלה מרכזית ברכב הוא עלול לאבד את נכסיו.
דורון אביטל: לכן אני מאמין שכן אפשר לעשות את אותה קטגוריה בין אותו שחקן חוזר לבין אותו אזרח.
דורון אביטל: בסופו של דבר הפונקציה שמגנה על האזרח היא המדינה.
דורון אביטל: במובן העמוק אנחנו צריכים להבין שהגופים הכלכליים הפרטיים צריכים פחות את המדינה אבל כלפי האזרח הקטן זאת חובתנו וכפוליטיקאים זאת גם האחריות שלנו.
דורון אביטל: עליו אנחנו צריכים להגן במסגרת החוק.
דורון אביטל: אם נצליח לייצר את השסתום החד כיווני הזה ואם אני מתדיין עקשן – לצורך העניין, אמא שלי בת 75 שחושבת שנעשה לה חוסר צדק ומדובר על סכום שהוא מעל לסכום של תביעות קטנות והיא רוצה להתעקש להתדיין, אני חייב לאפשר לה את ההגנה הזאת.
דורון אביטל: אני הייתי רוצה לבקש שייערך דיון רציני.
דורון אביטל: אם אפשר להכניס את המרכיב הזה לתוך החוק ואז אני לא אתרגש מטענות הפרטה ואשמח לתמוך.
אן סוצ'יו: אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו פה על-ידי המשנה ליועץ המשפטי.
אן סוצ'יו: נאמר פה שבג"צ בתי הסוהר התייחס אך ורק לסמכויות כליאה.
אן סוצ'יו: גם בבג"צ בתי הסוהר נאמר בפירוש על-ידי השופטת ארבל שסמכויות הכליאה כמוהן כסמכות לקיים צבא, משטרה ובתי משפט.
אן סוצ'יו: יש פה השוואה של סמכויות הכליאה לסמכויות ליבה אחרות של המדינה.
אן סוצ'יו: נאמר שם בפירוש שנטילתן של פונקציות אלה והעברתן לגורם פרטי פוגעות בהצדקה העומדת ביסוד הפעלת הסמכות.
אן סוצ'יו: דבר נוסף.
אן סוצ'יו: נאמר פה שאחת המטרות של החוק היא היעילות לצדדים.
אן סוצ'יו: להכריע בצורה מהירה יותר ולהבטיח שלא יהיה עינוי דין.
אן סוצ'יו: קודם כל, לצדדים שרואים שנעשה עינוי דין ישנה אפשרות בכל רגע לפנות לבוררות ואם אחד מהצדדים מושך את ההליך בצורה שאינה מתקבלת על הדעת, לשופט יש סנקציות.
אן סוצ'יו: אם אין לו אז צריך לתת את הסנקציות כדי להבטיח שצד מסוים אינטרסנט כמו חברות ביטוח לא יוכלו למשוך את ההליך שלא לצורך על-פני תקופה ארוכה.
דוד רותם: את זה צריך ללמד את השופטים.
אן סוצ'יו: זה התפקיד שלכם לתת להם את הכלים האלה או ללמד אותם.
אן סוצ'יו: דבר נוסף לגבי עיקרון הפומביות.
אן סוצ'יו: הליכי בוררות מתנהלים במשרדו של עורך הדין או איפה שתקבעו.
אן סוצ'יו: זהו הליך שהוא איננו פומבי.
אן סוצ'יו: אחד העקרונות הבסיסיים של מערכת המשפט היא פומביות הדיון.