GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה ברודסקי-לוי: לכן הוספנו את העניין הזה, שתישלח לו הודעה בעניין הזה; זה לא התראה.
יעל קסטן-רבסקי: אבל ייקח זמן עד שההודעה תגיע אליו, ובזמן הזה בעצם, למשל, הוא נוסע בלי רשיון, בלי לדעת מזה.
דוד רותם: האיש הוזמן לדיון, נכון?
יעל קסטן-רבסקי: באיזשהו שלב הוא הפסיק לעמוד בתשלומים, ואני לא טוענת כאן נגד החידוש של ההגבלה, אבל נגד זה שצריך להודיע לו לפני- - -
ענת הר-אבן: לכן תיחמנו את זה בשנה.
ענת הר-אבן: הרי בחוק ההוצאה לפועל זה לא מתוחם בזמן בכלל.
נועה ברודסקי-לוי: אבל אולי צריך 15 יום, למשל, מאז שנשלחה לו ההודעה, כי באמת יכול להיות מצב שהוא לא יודע.
נועה ברודסקי-לוי: 15 יום מיום שנשלחה לו ההודעה.
גלי ונטורה: לעניין סעיף קטן (ב), "נוכח הרשם כי החייב אינו בעל יכולת לשלם את החוב, יורה על ביטול ההגבלה שהוטלה".
גלי ונטורה: מה בנוגע לחוב לפי פסקה (6) להגדרת "חוב"?
גלי ונטורה: למה כן?
דוד רותם: כי אין לו אפשרות לשלם.
דוד רותם: מה את רוצה שאעשה – שאתלה אותו?
ענת הר-אבן: אז אין משמעות לשנה וללא שנה.
ענת הר-אבן: הרי בהתחלה היה ללא הגבלת זמן, ואז עשינו הבחנה מסוימת, אמרנו שבתוך פרק זמן של שנה החייב זוכר שהוא חייב לעמוד בתשלומים, ואחרי שנה היכולת שלו לזכור שהוא בהסדר- - -
דוד רותם: הוא הפסיק לשלם תוך ארבעה חודשים, והרשם חידש לו.
דוד רותם: אני ממשיך לנהוג.
דוד רותם: זה לא משנה, אם זה תוך שנה או לא תוך שנה.
ענת הר-אבן: אנחנו שולחים לו את ההחלטה.
דוד רותם: אנחנו צריכים לוודא שהוא קיבל את זה.
נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם אחרי שנה, מה שדובר עליו לפני כן, היה שאחרי שנה כן תישלח לו התראה, וזה לא ייכנס לתוקף- - -
ענת הר-אבן: לא צריך דיון נוסף.
דוד רותם: אולי קרה משהו, השתנה מצבו - הוא כבר לא יכול לעמוד בתשלום.
ענת הר-אבן: שיגיש בקשה.
דוד רותם: עברה שנה, אנחנו קוראים לו, אומרים לו: נדון בזה מחדש.
נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם אנחנו מזמינים אותו לדיון, או כשמדובר על הגבלה שחודשה, האם אנחנו מסתפקים הפעם כן בהתראה, ולאפשר לו מספיק זמן להגיש בקשה, שאנחנו רוצים לקבוע דיון.
ספי זינגר: יכול להיות שהשתנו הנסיבות, הוא אמור לבוא, ולבקש בקשה אחרת.
נועה ברודסקי-לוי: עם התראה או הזמנה לדיון?
דוד רותם: זו תהיה התראה, ובהתראה יצוין, שהוא רשאי להגיש בקשה, ואם הוא יגיש בקשה, יהיה צריך לדון בבקשה שלו.
נועה ברודסקי-לוי: לאחר שנה זו תהיה התראה, ומתחת לשנה זו תהיה הודעה על חידוש ההגבלה, והיא תיכנס לתוקף 15 ימים לאחר משלוח ההודעה בעניין.
נועה ברודסקי-לוי: "(ד) הרשם לענייני המרכז רשאי לבטל הגבלה שהטיל לפי הוראות סעיף 7א, מיוזמתו או לבקשת הצדדים, וראשי הוא להתנות את הביטול בתנאים שיקבע, אם מצא שהדבר מוצדק בנסיבות העניין.
נועה ברודסקי-לוי: "(ה) בוטלה הגבלה שהוטלה על חייב, לפי הוראות סעיף זה, ימציא מנהל המרכז, מיד, ולא יאוחר מתום 24 שעות מעת ביטולה, הודעה על כך לגורמים הנוגעים בדבר, לפי העניין, וכן ישלח הודעה על כך לחייב ולמרכז".
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו שינינו את זה – הרי בהצעת החוק הממשלתית היה, שמי שימציא זה הרשם, ובעקבות הדיון הקודם שיניתי את זה למנהל המרכז, ואז נכון להוריד את זה בסוף: "וכן ישלח הודעה על כך לחייב", כי המרכז כבר בעצם מיודע על כך.
נועה ברודסקי-לוי: "בהודעה לחייב יצוין כי אם החייב יפסיק לעמוד בתשלומים כאמור, רשאי הרשם להטיל את ההגבלה מחדש ללא צורך במתן התראה בהתאם לאמור בסעיף קטן (ג).
נועה ברודסקי-לוי: "סמכות הרשם לענייני המרכז לפרוס חוב, לדחות את המועד לתשלומו או לפטור מתשלום תוספת פיגורים.
נועה ברודסקי-לוי: 7ד.
נועה ברודסקי-לוי: (א) הוגשה לרשם לענייני המרכז, בקשה כאמור בסעיפים 7 או 7א וטרם התקבלה החלטתו בבקשה, או החליט הרשם בבקשה כאמור למנות כונס נכסים או להטיל הגבלות והמינוי או ההגבלות עומדים בתוקפם, רשאי הוא, לבקשת החייב, לפרוס את החוב, לדחות את מועד תשלומו, או ליתן פטור מתוספת פיגורים, בהתאם להוראות סעיפים 5ב או 5ג, בשינויים המחויבים; הגיש החייב לרשם לענייני המרכז בקשה כאמור ונוכח הרשם כי החייב אינו בעל יכולת לשלם את החוב, יורה על פריסת החוב, על דחיית מועד תשלומו או על מתן פטור מתוספת פיגורים, לפי העניין.
נועה ברודסקי-לוי: "(ב) הוגשה לרשם לענייני המרכז בקשת החייב לפריסת החוב, דחיית תשלומו או לפטור מתשלום תוספת פיגורים כאמור בסעיף זה, רשאי הוא מיזמתו או לבקשת נציג המרכז או החייב, לחקור במצבו הכלכלי של החייב, נכסיו, גובה הכנסתו ומקורותיה, יציאותיו מישראל וכניסותיו לישראל, חובותיו והוצאותיו כדי לברר את יכולתו של החייב לשלם את החוב.
נועה ברודסקי-לוי: לצורך ביצוע סעיף זה, יהיו לרשם סמכויות כאמור בסעיף 6 לחוק.
נועה ברודסקי-לוי: בדיקת יכולתו של החייב תהיה בפומבי או בדלתיים סגורות כפי שיורה הרשם.
נועה ברודסקי-לוי: "סדרי דין לפני הרשם לענייני המרכז.
נועה ברודסקי-לוי: 7ה.
נועה ברודסקי-לוי: שר המשפטים יקבע את סדרי הדין לפני הרשם לענייני המרכז; לא הותקנו תקנות לפי סעיף זה, בעניין מסוים, יפעל הרשם לענייני המרכז באותו עניין בדרך הנראית לו הצודקת והמועילה ביותר.
נועה ברודסקי-לוי: "ערעור על החלטת הרשם לענייני המרכז.
נועה ברודסקי-לוי: 7ו.
נועה ברודסקי-לוי: (א).
נועה ברודסקי-לוי: החלטות הרשם לענייני מרכז ניתנות לערעור לפני בית משפט השלום, ברשות רשם המרכז או שופט בית משפט שלום; אולם ערעור על החלטות שניתנו לפי סעיפים 7 באשר לכינוס נכסים של דירת מגורים, 7א(ג)(1) ו-(2) ולפי סעיף 58 לחוק ההוצאה לפועל תהיינה בזכות.
נועה ברודסקי-לוי: "(ב) הוגש ערעור לפי סעיף זה או בקשת רשות ערעור, אין בכך כדי לעכב הליך לפי חוק זה, ואולם רשאי הרשם לענייני המרכז או בית המשפט שהוגש לפניו הערעור או בקשת רשות ערעור להורות על עיכוב ההליך, ורשאי הוא להתנות את העיכוב במתן ערובה להנחת דעתו.
נועה ברודסקי-לוי: "תחילתו של חוק זה ארבעה חודשים מיום פרסומו".
נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהם ביקשו.
ענת הר-אבן: ההיערכות שלנו להקים את כל מערך המחשוב.
דורית ואג: החוק יעבור שנייה ושלישית רק בנובמבר.
ענת הר-אבן: דיברנו על זה – כל המנגנון השתנה.
יעל קסטן-רבסקי: לעניין זכות ערעור, אנחנו רוצים לשאול, למה לעניין כל ההגבלות לא לעשות את זה ערעור בזכות?
יעל קסטן-רבסקי: הגם שזה לא קיים בהוצאה לפועל, ואנחנו לא יודעים, אנחנו חושבים שגם שם, כמו שדיברנו רבות, ההגבלה על רשיון נהיגה היא חמורה וקשה, גם הגבלה על צ'קים וכו', והיינו רוצים שזה יהיה בזכות- - -
ענת הר-אבן: עשינו הקבלה.
דוד רותם: צריך לגבות חובות.
דוד רותם: חובות זה דבר שצריך לשלם אותו.
יעל קסטן-רבסקי: אנחנו מדברים על ערעורים, שיכול להיות שהם מוצדקים- - -
דוד רותם: אז יגישו בקשת רשות, ואז יקבלו את הרשות, אם הם מוצדקים; אם הם לא מוצדקים, חבל על הזמן.
דוד רותם: לתת פה ערעור בזכות – המשמעות היא שהערעורים האלה אף פעם לא יישמעו, כי זה בסך הכול יטיל עוד עומס על בתי המשפט, אז בכל דבר כזה גם יגישו בקשה לעיכוב ביצוע בינתיים- - -
יעל קסטן-רבסקי: גם ככה יש פה סמכות לרשם לעכב הליכים.
דוד רותם: יש סמכות, אבל זה שונה – כאשר אתה מגיש את הערעור בזכות, יש לך זמן, ואז אתה מגיש את הבקשה לעיכוב, ובתי המשפט כורעים תחת הנטל – לא רק שלא גובים את החובות, גם אחר כך הורסים את מערכת המשפט.
יעל קסטן-רבסקי: ולעניין החקירה, החייב פה יוזמן לחקירת יכולת בפני הרשם?
ענת הר-אבן: אין פה מנגנון של חקירת יכולת, לכן הכנסנו את מנגנון- - -
יעל קסטן-רבסקי: איך תתנהל הבדיקה הזאת?
יעל קסטן-רבסקי: הוא יוזמן לדיון, ויידרש להמציא מסמכים, ותהיה בדיקה?
ענת הר-אבן: הוא צריך להגיש מסמכים.
ענת הר-אבן: אין חובת חקירת יכולת.
ענת הר-אבן: מזמינים את החייב לדיון, שם אפשר לברר את היכולת שלו.
דוד רותם: יש ב-7(ה): שר המשפטים יצטרך להתקין תקנות.
ענת הר-אבן: ואם החייב מגיש בקשה לפריסה, גם מבררים את היכולת שלו.
יעל קסטן-רבסקי: אני רק שואלת, באיזה מנגנון- - -
ענת הר-אבן: זה לא בהזמנה לחקירת יכולת אלא בהזמנה לדיון לפני ההגבלות, ואם מגיש כל מיני בקשות, מזמינים או מבררים על סמך המסמכים שלו.
נועה ברודסקי-לוי: זה בעקבות בקשה שלו.
ענת הר-אבן: אין כל המנגנון שעוטף את חקירת היכולת בחוק המרכז.
נועה ברודסקי-לוי: "על הליכי כינוס נכסים לפי סעיף 7 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, שהיו תלויים ועומדים ערב היום האמור, ימשיכו לחול הוראות החוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה".
נועה ברודסקי-לוי: תיקון אחרון הוא רק לגבי הכותרת של סעיף 8 לחוק המרכז לגביית קנסות: "עיכוב יציאה מן הארץ" – מוצע להוסיף שם: "לשם מניעת סיכול הגבייה".
דוד רותם: מתי נצביע – בחודש הבא?
דורית ואג: להצביע אתה יכול עכשיו.
דוד רותם: מה אומר משרד המשפטים – אפשר להצביע?
גלעד סממה: נשמח להצביע.
דוד רותם: אז אני דוחה את ההצבעה.
דוד רותם: חברים יקרים.
דוד רותם: רביזיה, חבר הכנסת כבל.
אלעזר שטרן: בהחלטה של הוועדה, הוועדה הסכימה להוסיף את הבקשה של הרשמים, העניין של כללי האתיקה.
דוד רותם: הצבענו על זה.
אלעזר שטרן: בדקנו, וזה כבר חל במצב המשפטי הקיים.
אלעזר שטרן: לא צריך את זה.
דוד רותם: מי נגד הרביזיה?
דוד רותם: הצבעה בעד הרביזיה – אחד נגד - שניים הרביזיה לא נתקבלה.
דוד רותם: הצעת החוק עולה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
רן מלמד: היום צריך להגיד מזל טוב קטנצ'יק, כי מהיום אין מאסרים.
דוד רותם: אדוני זוכר שנלחמנו על זה - - -
רן מלמד: נלחמנו על זה ביחד.
דוד רותם: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) – סעיף 260 – ניוד תיקים בין בתי משפט.
דוד רותם: מי רוצה להציג את הצעת החוק – משרד המשפטים?
דוד רותם: מנהל בתי המשפט?
משה גל: אני אציג בכמה מילים, ברשותך.
משה גל: בוקר טוב.
משה גל: תחילתה של ההצעה ברעיון שהתגבש גם בעקבות פסיקת בית המשפט העליון שקבע בכמה פסקי דין בענייני סמכות מקומית שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, ובעצם שאלת הסמכות המקומית צריכה לקבל ראייה אחרת מהראייה שניתנה לה במהלך השנים; וגם היום בתי המשפט כבר רואים סמכות מקומית כדבר שונה לחלוטין.
משה גל: הרעיון היה שמדינת ישראל היא קטנה, לצערנו, ובעצם מספיק מחוז אחד.
דוד רותם: אתם עוד רוצים להקטין אותה עוד יותר.
דוד רותם: משה גל: כשאתה אומר "אתם", למי אתה מתכוון, אדוני היושב ראש?
דוד רותם: מערכת המשפט.
דוד רותם: אני קורא את פסקי הדין של בית המשפט העליון בעיקר.
משה גל: אפשר לדון בזה בישיבה נפרדת, אם היושב ראש רוצה.
דוד רותם: זה לא דבר שלא תצליחו בו.
משה גל: בסדר, אנחנו לא נצליח בשום דבר.
משה גל: מערכת בתי המשפט שנים על שנים התקדמה בתיקונים, ובעצם לא ניתנו לה מנגנוני ניהול ראויים בתחומים רבים.
משה גל: גם האזורים שנקבעו – זה דבר שמכביד מאוד על התנהלות ראויה של מערכת.
משה גל: וכמובן, אני יודע שיישמעו כאן טענות, ואני מצטרף לטענות – הצורך בנגישות של בתי המשפט לאזרחים זה דבר חשוב; ונגישות היא גם נגישות עניינית, שלא יהיו חסמים ענייניים – אגרות וכולי – וגם נגישות פיזית, שיהיה אפשר לגשת אל בתי המשפט.
משה גל: אבל בתי המשפט לא צריכים להיות בכל כפר ובכל עיר מחוז.
משה גל: הם צריכים להיות נגישים בצורה סבירה כי בסופו של דבר המבחן הוא לא מבחן הנגישות בלבד, אלא מבחן השירות המשפטי וטיבו של השירות המשפטי.
משה גל: אז אם יש נגישות בכל כפר, אבל הדיונים מתקיימים אחרי שלוש שנים אז זאת לא נגישות אמיתית.
משה גל: כל מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר באמצעים סבירים ומאוזנים לנהל מערכת בצורה מיטבית יותר, כאשר יש לנו מגבלות מאוד קשות של מקום.
משה גל: בתי המשפט עמוסים מאוד, אין צורך לומר, המקום צפוף; יש צורך בתוספת שופטים רק אי אפשר להושיב אותם כי אין מקום היכן להושיב אותם, ולכן המערכת צריכה למצוא איזונים כדי שהיא תוכל להתנהל כראוי.
משה גל: אני מבקש לתת דוגמה שממנה נולד הרעיון, אבל זה עדיין חל גם על דברים אחרים כי הבעיה הזאת נפתרה:
משה גל: אני מצאתי שיש מחוז אחד במדינה שהוא עמוס 45% מהמחוז לידו.
משה גל: יחס התיקים בין המחוזות הוא 55%-45%.
משה גל: אבל המחוז שבו יש עומס של 55% יש בו 30% יותר שופטים.
משה גל: זאת אומרת יש עומס הרבה יותר גדול על מחוז אחד ביחס למחוז השני.
משה גל: להעביר שופטים אי אפשר כי אין בניינים, וזאת לוגיסטיקה מורכבת מדי, והפתרון הנכון היה לקחת מכסת תיקים ולהעביר אותם לעיר השנייה שנמצאת במרחק של 15 קילומטר במקרה הזה.
משה גל: אין סמכות ניהולית לעשות את זה.
משה גל: הפתרון היה – לא תאמינו – אנחנו שינינו את גודל המחוזות כדי להתאים את האיזונים.
משה גל: זה דבר הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך ופחות טוב ניהולית.
משה גל: כי כשאתה משנה מחוזות אז באותו שינוי באמת פתרנו חלק מהבעיה, אבל למשל בתיקי משפחה דווקא אותו מחוז שהיה פחות עמוס, יש בו יותר עומס, אבל כשמעבירים מחוז מעבירים עם כל התיקים שלו, ולכן היינו צריכים לווסת שופטים בענייני משפחה, לצורך הדוגמה.
משה גל: לכן הפתרון הנכון הוא של הסמכות המנהלית כפוף לממונים על הסמכות המנהלית.
משה גל: דהיינו מנהל בתי המשפט בהסמכה של נשיא בית המשפט העליון ובאישור שר המשפטים יוכל לעשות העברה מסוימת של תיקים בטווחים שנקבעו.
משה גל: מדובר בשיקול דעת מנהלי, זאת לא העברה שרירותית שפתאום קם המנהל בבוקר ויש לו קפריזה להעביר תיקים או שהוא רוצה להעביר תיקים כדי שתהיה תנועה במערכת.
משה גל: זה לא כך, זה כפוף לשיקול דעת מנהלי; לשיקול הדעת המנהלי יש ביקורת, והביקורת מובנית גם בהצעה.
משה גל: בכל מקרה יש כללים של המשפט המנהלי שההצעה צריכה לעבור.
משה גל: כמובן, אם מדובר בתיקים של תעבורה אז צריך לדבר עם המפכ"ל או מי שהוא ימנה.
משה גל: הדברים נעשים גם בלי שזה יהיה כתוב, בהתייעצות עם הנשיאים ועם כל הגורמים שצריכים להיות כדי שאפשר יהיה להתחיל לנהל את המערכת קצת יותר טוב, ובסופו של דבר לטייב את השירות המשפטי, והטיוב הזה הוא גם לאוכלוסיות החלשות שיכולות לומר, מזיזים לי עכשיו 20-15 קילומטר, וזה פוגע בי.
משה גל: בוודאי שזה קצת פחות נוח, אבל אם היינו מסתכלים על מדינת ישראל מלכתחילה והיינו צריכים לבנות היום מערכת משפט חדשה מהבסיס, אם הייתה מתקבלת הצעתי היינו עושים אותה מחוז אחד עם ארבעה בתי משפט בכל הארץ.
משה גל: זה מה שצריך להיות למדינה בסדר גודל כזה.
משה גל: אני מבקש לקבל את ההצעה, תודה רבה.
דוד רותם: ומה עם ערכאת ערעור?
משה גל: ברור, צריך גם ערכאת ערעור.
משה גל: אני מדבר על ערכאות ראשונות.
סיגל קוגוט: אני אציג את השינויים שנעשו.
דוד רותם: קודם נשמע את ההערות של לשכת עורכי הדין ואת התנועה לזכויות האזרח.
סיגל קוגוט: אבל אני אשמח אם הם יתייחסו לנוסחים המתוקנים.
דוד רותם: הם יתייחסו למה שהם רוצים.
ברוך כצמן: אני עורך הדין ברוך כצמן מלשכת עורכי הדין.
ברוך כצמן: הלשכה בכל מקרה הייתה מעוניינת בזמן נוסף כדי לתת התייחסות עניינית, בין היתר לאור העובדה שטרם יש קואליציה, טרם כל המוסדות הנבחרים נבחרו.
ברוך כצמן: אני מבקש להגיש עמדה מסודרת בכתב.
דוד רותם: אין בעיה, אחרי ההצבעה.
ברוך כצמן: לגוף העניין יש לי כמה השגות לגבי הצעת החוק, הרבה דברים לא ברורים בה, ובסוף יעמיסו יותר על מערכת המשפט.
ברוך כצמן: יש כאן עניין של ההשגה בהצעת החוק.
ברוך כצמן: לא ברור לי היום איך הולך הליך ההשגה, כמה זמן הוא נערך – עם תצהירים?
ברוך כצמן: יש חקירות?
ברוך כצמן: כולנו רוצים להקטין את העומס על בתי המשפט, ויש לי חשש שכפי שההצעה בנויה היא תגדיל את העומס במובן הזה שיהיו דיונים מיותרים.
ברוך כצמן: דיברו כאן על נגישות – יש בעיה של נגישות בהצעת החוק.
ברוך כצמן: אני חושש שהרבה תובעים פוטנציאליים, אם וכאשר יעבירו את הדיון למרחק של 60 קילומטר, כפי שהיום מדברים, זה יהיה חסם, זאת לא תהיה נגישות.
ברוך כצמן: יכול להיות שהעומס יקטן, אבל מפני שאנשים לא יגישו את התביעות האלה.
ברוך כצמן: אני לא מדבר על חברות ענק, אלא על המידיין הסביר, הפשוט, הרגיל שיש לו תביעה קטנה.
ברוך כצמן: יש כאן בעיה גדולה עם מרחק של 60 קילומטר, וזה עוד חסם גדול בפני תובעים פוטנציאליים שלא יוכלו לשאת בכל העלויות שכרוכות בניוד עדים, בעורכי דין, בהוצאות נסיעה.
דוד רותם: התיקון הבא הוא בחוק לשכת עורכי הדין שעורך דין שהעביר את התיק לא יוכל לבקש תוספת שכר טרחה.
דבי גילד חיו: אולי אתם רוצים לעשות תיקון שמערכת בתי המשפט תממן את הנסיעות של העדים, של התובעים, של עורכי הדין ושל המומחים המשפטיים.
דבי גילד חיו: חשבתי שזאת ההצעה.
דוד רותם: לא, לא, יש מספיק עמותות ואגודות שיכולות לממן.
ברוך כצמן: יש כאן בעיה מאוד גדולה כשאני קורא את החוק.
ברוך כצמן: לגבי ההשגה יש כאן דברים שיכולים להרבות דיונים.
ברוך כצמן: כשאומרים השגה – יש תצהיר – אני לא הבנתי את המנגנון שנקבע בהצעה כפי שהיא היום, איך פותרים את הבעיה הזאת.
ברוך כצמן: במערכת כולנו רוצים את ייעול הדיון והקטנת העומס.
ברוך כצמן: שנית, 60 קילומטר זאת בעיה גדולה מאוד; ההצעה בגדול היא סבירה, אני מבין את הרציונל, והלשכה בגדול תומכת ברצון להקטין את העומס, אבל יש דרכים נוספות אחרות, וגם במסגרת ההצעה הזאת אפשר אולי להגביל ולעשות את זה פחות דרקוני מבחינת אותו מידיין רגיל, רק באותו אזור שיפוט.
ברוך כצמן: זה אולי עושה יותר שכל.
ברוך כצמן: כפי שאני מבין מההצעה כפי שהיא היום, אפשר להעביר את זה מנתניה לאזור שיפוט אחר שיכול להיות שהוא מרוחק מנתניה 60 קילומטר.
ברוך כצמן: כלומר בתוך אותו אזור שיפוט זה עושה יותר שכל.
ברוך כצמן: כבר נקבעו אזורי שיפוט.
דוד רותם: באר-שבע-אילת.
ברוך כצמן: אני לא מדבר על אילת.
דוד רותם: אתה לא מדבר על אילת?
דוד רותם: זה אותו אזור שיפוט.
דבי גילד חיו: חוץ מאילת שצריך להתייחס לזה בנפרד.
משה גל: לפי החוק הקיים היום, אפשר להעביר תיקים מבאר-שבע לאילת - -
קריאה: אבל זה תיקים - - - משה גל: לא, לא.
קריאה: נשיאי בית משפט השלום היום יכולים להעביר קבוצות תיקים.
קריאה: עוד הערה ברשותך – לא מדובר על הקטנת העומס, מדובר על ויסות העומס.
קריאה: אנחנו לא מדברים על הקטנת עומסים, אנחנו לא מבקשים ביקושים נמוכים יותר, אלא רק להשוות בעומסים כדי שבתי המשפט יוכלו לתת מענה סביר לכל התיקים.
ברוך כצמן: אבל אני אומר שבסוף - - - אולי יוכלו לתת מענה סביר, אבל אותו תובע שבא להידיין באותו בית משפט ספציפי יכול להיות שנחטיא את המטרה - -
משה גל: אבל זה לא עניין של הקטנת עומסים, זה עניין של ויסות.
ברוך כצמן: יכול להיות שוויסות העומסים הזה יגרום לתוצאה שבטוח שאף אחד לא רוצה – אני אומר את זה כעמדה של הלשכה.
ברוך כצמן: אף אחד לא רוצה שבגלל עלויות משפט יותר גדולות תובע לא יוכל לנהל את התיק שלו.
ברוך כצמן: חושבים על המערכת, על ויסות הנושאים ועל הקטנת הנושאים וכל מה שמסתובב באוויר שזה נהדר, אבל צריך לחשוב גם על אותם תובעים שמגישים את התביעות, שלא יהיה להם "שווה" להגיש תביעות.
ברוך כצמן: אין ספק שאם יהיו פחות תביעות בבתי משפט יהיה מן הסתם פחות עומס.
ברוך כצמן: בגדול החוק עושה שכל בעניין ויסות עומסים, אבל ברור שתל-אביב הוא מחוז עמוס ולעומת זאת המחוזי בירושלים הרבה יותר רגוע ונינוח בגדול.
ברוך כצמן: אין ספק בכלל, זה עובדות וסטטיסטיקה.
ברוך כצמן: צריך לתת עוד מחשבה ולעשות עוד "פיין-טיונינג" להצעה הזאת כדי שהיא תוכל למלא את המטרה שלה בצורה המיטבית.
משה גל: אני אתן לך דוגמה, ברשותך.
משה גל: עורך דין תל-אביבי שלח לנו מכתב לא מזמן ושאל אותנו למה הוא מגיש על אותו עניין שנדון גם בירושלים וגם בתל-אביב, ובתל-אביב הוא קיבל מועד לעוד שנה וחודשיים, ובירושלים הוא קיבל מועד בעוד שלושה חודשים.
משה גל: איפה הצדק, הוא שואל.
דבי גילד-חיו: אז תעודדו אנשים להגיש במקומות שיש בהם פחות עומס בדרכים אחרות.
משה גל: מה זה לעודד?
משה גל: אחד הדברים זה לנהל.
משה גל: צריך להתחיל לנהל, לא לעודד – לקחת קבוצה של תיקים, ערעורים מסוימים, ולהעביר אותם לפתח תקווה.
ברוך כצמן: הרי ידוע שיש אינטרסים מנוגדים של תובע ושל נתבע – יודעים שתובע רוצה לקדם את ניהול התיק, ונתבע רוצה כמה שיותר לעכב את דיון התיק מטעמים טקטיים וכל מיני דברים אחרים.
ברוך כצמן: כולנו יודעים איך לעכב את התיק - -
דוד רותם: עוד מעט זה ייגמר כי אנחנו מעבירים את זה לבוררות חובה ממילא.
סיגל קוגוט: מה ההצעה שלך לגופו של עניין?
ברוך כצמן: ההצעה שלי - - -
דוד רותם: גם תיקים ישנו מיום ליום.
ברוך כצמן: כן, ממש, מיום ליום.
דוד רותם: יהיו תיקים מיום ליום.
משה גל: זאת עמדה רשמית של הלשכה שיש עורכי דין שרוצים למשוך את הדיונים?
ברוך כצמן: זאת לא עמדה רשמית, זה מניסיון שלי.
ברוך כצמן: לא שלי - -
משה גל: זה כולנו יודעים.
דוד רותם: זה לא נכון גם.
ברוך כצמן: אני אף פעם לא מושך דיונים, אני אומר שאני חושב שיש עורכי דין שעושים את זה.
ברוך כצמן: אבל עורך דין שרוצה לקדם תיק או לנהל את התיק יותר מהר אז בין שאר השיקולים, אם הוא יכול, כמובן, יגיש את התביעה בירושלים.
ברוך כצמן: אין ספק, דרך אגב.
ברוך כצמן: גם במחוזי בפתח תקווה.
ברוך כצמן: עורכי דין שיכולים לבחור ורוצים לקדם את התיק שלהם יודעים שכיום בפתח תקווה התיק מתנהל יותר מהר.
דוד רותם: זה שיא הצדק שהלשכה שואפת אליו שעורכי דין יבחרו להם איזה בית משפט הם רוצים.
ברוך כצמן: זאת בחירה של בעלי דין, לדעתי.
דוד רותם: מה זה "בחירה של בעלי דין"?
דוד רותם: אתה יודע, גם אני פעם הייתי עורך דין כמה שנים.
דוד רותם: הקליינט שלך לא יודע, וזה גם לא מעניין אותו לאן אתה מגיש את זה, הוא רוצה את התיק שלו.
ברוך כצמן: לא נכון.
ברוך כצמן: הקליינט שלי יודע בדיוק לאן אני מגיש ושואל אותי הרבה פעמים אם בית המשפט הזה עמוס או לא עמוס.
ברוך כצמן: הקליינטים היום שואלים הרבה שאלות.
ברוך כצמן: הם יודעים הרבה, הם יודעים בדיוק מה קורה.
ברוך כצמן: מה ההצעה שלי?
ברוך כצמן: בגדול הכיוון הוא נכון כמו הרבה כיוונים שיש עכשיו במערכת.
ברוך כצמן: אבל צריך לחשוב על נושא הקילומטרז' שהוא בעייתי, המרחק הוא גדול מדי, והוא עלול להביא למצב שיהיו חסמים, ואנשים לא יגישו את התביעות, ירדו מתביעות, יקבלו הודעה שהתביעה עברה למרחק של 60 קילומטרים, אז הם יחשבו שעם כל הכבוד זה עלויות כבדות מדי, נסיעות, ולא יעשו את זה.
ברוך כצמן: אחד הדברים שאפשר למצוא פתרון דרכו זה להגביל את זה לאזור שיפוט.
ברוך כצמן: אני פתחתי את הדברים ואמרתי בעניין ההשגה לפני מנהל בתי המשפט – איך זה מתנהל?
ברוך כצמן: זה כמו לפני שופט?
ברוך כצמן: זה תצהיר?
ברוך כצמן: זה חקירות?
ברוך כצמן: לפי אלו קריטריונים?
סיגל קוגוט: הקריטריונים כתובים בחוק.
סיגל קוגוט: מה הטיעון שאתה צריך להעלות בהשגה – איזה נזקים ייגרמו לך אם תיסע רחוק.
סיגל קוגוט: מה מאזן הנוחות.
משה גל: השגה לפי תקופה זה הליך של עיון חוזר מנהלי.
משה גל: כשאתה מקבל החלטה מנהלית אתה יכול לחזור לרשות המנהלית שנתנה, ולהשיג בפניה על ההחלטה.
משה גל: לאחר מכן, אם אתה לא מרוצה, הליכי הערעור פתוחים.
משה גל: אפילו במס הכנסה – יש לך שומה – אתה מגיש השגה, וזה חוזר לאותו פקיד שומה.
משה גל: אתה יושב מולו ומנסה לשנות את החלטתו.
משה גל: זה הליך מנהלי קלאסי; זה לא תצהירים ולא משפט ולא שופט.
ברוך כצמן: לבעל דין רגיל זה עניין של הוצאות.
ברוך כצמן: אם הליך העיון החוזר המנהלי לא צלח אז הוא הולך להליך של ערעור.
דוד רותם: נכון, זה עולה כסף.
סיגל קוגוט: אז להפך, נותנים לו את יומו.
סיגל קוגוט: "עולה כסף" זאת שאלה.
סיגל קוגוט: אנחנו קיבלנו התחייבות שהאגרות כאן לא יהיו או יהיו מאוד נמוכה, ובהנחה שכך זה יהיה זה לא הוצאות כל כך גדולות.
ברוך כצמן: בשלב הזה מיציתי.
דבי גילד-חיו: אני מצטרפת באופן כללי לדברים שנאמרו, אני רק רוצה להוסיף כמה דברים ולהתייחס להצעה הספציפית, ורק להדגיש את העניין של הפגיעה בנגישות.
דבי גילד-חיו: ברור שבשביל לממש את כל הזכויות מכל הסוגים – זכויות יסוד וזכויות אחרות – אם אין נגישות לבית משפט אנשים לא יכולים לממש אף אחת מהזכויות שלהם, ולכן הנגישות היא זכות מאוד חשובה.
דבי גילד-חיו: זה נכון שבהיבטים של סמכות מקומית השיקולים הם לא רק נגישות, אבל אין ספק שזה אחד השיקולים בקביעה של סמכות מקומית, שהדיון יהיה כזה שיאפשר לשני הצדדים שמנהלים הידיינות לקיים אותה במקום שנוח להם או, לצורך העניין, נוח גם לעורך דין שלהם.
דבי גילד-חיו: אני פונה לאדוני כמי שבא מהשטח הזה ויודע שברגע שהוא בוחר לאיזה בית משפט להגיש הוא עושה את זה במקום שנוח וקרוב למשרדו.
דבי גילד-חיו: יותר מזה, ברגע שמעבירים את הדיון למקום אחר הוא לא מוציא את ההוצאות האלה מכיסו, אלא מוסיף אותן לסעיף ההוצאות של התיק.
דבי גילד-חיו: לכן הפגיעה בנגישות מאוד מטרידה אותנו.
דבי גילד-חיו: אנחנו הגשנו עמדה גורפת נגד החקיקה - -
דוד רותם: זה כי אתם לקחתם את הנוסח הראשון.
דוד רותם: קראנו את זה הבוקר בידיעות.
דבי גילד-חיו: כן, אבל גם כשאנחנו מסתכלים על התיקונים עדיין יש לנו כמה הערות מאוד חשובות.
דבי גילד-חיו: קודם כול מרחק של 60 קילומטר הוא מאוד גדול ולא מתקבל על הדעת.
דבי גילד-חיו: אני אתמול הסתכלתי במפה, ואני רק רוצה לתת כמה דוגמאות, מה זה אומר 60 קילומטר.
דבי גילד-חיו: ירושלים-תל-אביב זאת רק דוגמה אחת, אבל עשיתי לי פה רשימה – תל-אביב-אשקלון, עפולה-חדרה, עפולה-טבריה, נצרת-נהרייה – אלה מרחקים אדירים גם לעורך דין שנוסע לשם זה הוצאות אדירות.
דבי גילד-חיו: אני בטוחה שעורך דין תל-אביבי שנוסע לייצג בירושלים לא לוקח פחות מ-500 שקל נסיעה ולא "חודשי חופשי".
דבי גילד-חיו: אבל אפילו אם הבן אדם צריך לנסוע בעצמו ולהגיע למקומות הרחוקים האלה זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת – הוא צריך לנסוע, העדים שלו צריכים לנסוע, ואנחנו יודעים טוב מאוד שההוצאות האלה מושתות על הצדדים.
דבי גילד-חיו: אם אני מביאה עד מטעמי אני צריכה לשלם את יום העבודה שלו ואת הוצאות הנסיעה שלו.
דבי גילד-חיו: לכן דבר ראשון צריך להקטין בצורה משמעותית את הקילומטרז'.
דבי גילד-חיו: אפילו הדוגמאות שדיבר עליהן קודם אדוני – הוא דיבר על בתי משפט שנמצאים במרחקים של 20-15 קילומטר זה מזה, וברור לנו שהכוונה תכלס מתל-אביב להפנות לבתי המשפט שמסביב או מחיפה לבתי המשפט שמסביב – אם זה יהיה מוגבל ל-15-20 קילומטר זה יוכל למלא את זה.
דוד רותם: לבית המשפט המחוזי בירושלים, איזה בית משפט מחוזי יש בטווח של 20-15 קילומטר?
דבי גילד-חיו: קודם כול "השלום".
דבי גילד-חיו: אני מדברת על בתי משפט השלום קודם כול – זאת המסה העיקרית - -
דוד רותם: אני לא בטוח באיזה תיקים יעבירו.
דוד רותם: אם את שואלת אותי, לפי הקריטריונים שקבענו פה לא יעבירו לא משלום לשלום ולא ממחוזי למחוזי.
דוד רותם: זה חוק בשביל שיהיה כתוב.
דבי גילד חיו: אני לא בטוחה.
סיגל קוגוט: בוא נעשה ישיבת מעקב בעוד חצי שנה.
דוד רותם: אנחנו נעשה.
דבי גילד-חיו: אני בטוחה שיתחילו להעביר לפתח תקווה או לכל המקומות שבאזור.
דבי גילד-חיו: עוד משהו שמאוד מטריד אותנו – מדובר בעצם בהעברה של מסה של תיקים, ואין התייחסות פרטנית למקרים.
דבי גילד-חיו: נכון שאתם הכנסתם בחקיקה שבתוך ההשגה אפשר יהיה לבחון את הקריטריונים שאנחנו היינו רוצים שיבדקו פרטנית מראש – הפגיעה הצפויה בבעלי הדין, הפגיעה בנגישות שלהם וכולי.
דבי גילד-חיו: לדעתנו, לבדוק את זה בדיעבד זה מאוד בעייתי.
דבי גילד-חיו: ברגע שאתה פוגע בזכות של בן אדם אתה חייב לתת לו מראש את זכות הטיעון הזאת.
דבי גילד-חיו: אנחנו היינו מצפים שהטענה הזאת תהיה מקדמית.
דבי גילד-חיו: הרי מה יקרה?
דבי גילד-חיו: הרי הרוב לא יגישו השגות כאלה או שבכלל יוותרו על ההליך או שיצטרכו לשאת בהוצאות האדירות האלה שגם כולנו יודעים שהם לא יקבלו בסוף את ההחזר שלהם; אבל אם יהיו כמה שכן יגישו השגה – הרי אם מישהו יגיד שזה 60 קילומטר מהבית שלו, זה לא ייתפס כטיעון כי זאת מטרת החוק – להעביר למרחק של 60 קילומטר.
דבי גילד-חיו: אז רק אם הוא יהיה מקבל הבטחת הכנסה או נכה, כלומר משהו ממש קיצוני, אז אולי יגידו שזה פוגע בנגישות שלו כי איך בן אדם שמקבל הבטחת הכנסה יממן את זה.
דבי גילד-חיו: אבל אנחנו מדברים על אנשים שהם לא במקרה הקיצון, אלא על המסה הגדולה של אנשים מידיינים שאנחנו רוצים לאפשר להם לגשת לבית משפט ולמצות את הזכויות שלהם, והטיעונים שלהם לא ייבדקו באמת ולא יילקחו בחשבון.
דבי גילד-חיו: יכול להיות שצריך לעשות דברים אחרים – אולי להסכמה מראש; אולי כשבן אדם יגיש תביעה יהיה סעיף בטופס, האם אתה מסכים להעביר את התיק בתוך המחוז או במרחק של 20-15 קילומטר.
דבי גילד-חיו: אם הוא יכתוב "כן", כבר פתרת חלק מהבעיה; אולי יהיה עידוד ללכת לבתי משפט אחרים או אולי תפרסמו באינטרנט את העומסים האלה – תגיד לעורכי דין שמי שהולך לבתי משפט א', ב', ג' במהלך שלושה חודשים אחרים יהיה לו 10% הנחה באגרות או משהו כזה.
דבי גילד-חיו: משהו, איזשהו עידוד לעשות את הוויסות הזה בהסכמה.
דבי גילד-חיו: כמובן, תוספת של כוח אדם או דברים כאלה שנראים מאוד מופרכים בימינו – אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, אני לא יודעת מה יהיה לגבי תיקים פליליים - - -
דוד רותם: זה דווקא מוצא חן בעיניי – אם אתה הולך לבית משפט אחר תקבל 10% הנחה.
דבי גילד חיו: באגרה.
דוד רותם: זאת אומרת אנחנו נפתח את בתי המשפט לעשירים.