GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אתה יודע, בוא נאמר ככה – כביש 443 אין בשום חוק שאומר שהיועץ המשפטי לממשלה או בית המשפט או מישהו – מוסמך להחליט אם הוא סגור או פתוח.
דוד רותם: אל תקפצו לי לצדדים הפורמאליים, כי בפורמאליסטיקה אני יותר טוב מכם.
רועי שווייקה: אמרתי, למיטב ידיעתי, במקרה הספציפי הזה לא.
רועי שווייקה: זה לגבי הסמכות וזה לגבי ה ---
זאב אלקין: רק להבין, אמרת שזה נבחן על ידי קבוצה של אנשים, בסוף, בדיון המסכם אצל המשנה לפרקליט המדינה.
זאב אלקין: מי בתוך אותה הקבוצה?
רועי שווייקה: הגורמים למעשה זה בעצם פרקליטות המדינה, כמו שאמרתי, נציגי המפקד הצבאי, נציגי שירות הביטחון הכללי.
רועי שווייקה: זה למיטב ידיעתי הגורמים הרלבנטיים המעורבים ב ---
יעקב כץ: הם מחליטים על הפגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יעקב כץ: הם מחליטים שאדם לא יוכל לגור במקום מסוים ---
זאב אלקין: רק שנייה כצל'ה.
זאב אלקין: בוא נבין את ההליך.
זאב אלקין: זה במילים אחרות מה שקרוי הצוות ששי ניצן עומד בראשו – זה הכתובת, או שאין זהות בין שני ה ---
רועי שווייקה: אני לא מכיר את המינוח הזה.
רועי שווייקה: אני יכול להגיד מה היה בישיבה הספציפית הזאת וזה מה שהיה שם.
זאב אלקין: לא, אתה מייצג פה את שי, תאמין לי, היות והוא מכיר ---
דוד רותם: הוא לא מייצג את שי, רבותי, סליחה.
דוד רותם: הוא מייצג פה את פרקליטות המדינה.
דוד רותם: הוא לא מייצג פה את שי ניצן.
מיכאל בן-ארי: אבל במקום הזה ששי הוא הקודקוד שמטפל בזה, הוא מייצג את שי.
דוד רותם: הוא לא מייצג את שי, הוא מייצג את משה לדור.
יעקב כץ: מה לגבי הפגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שעל זה כל הזמן צועקים בכנסת וזה הפרקליטות זה אם כל הרצונות והרעיונות שלה?
ברוך מרזל: רק על ערבים ושמאלנים.
יעקב כץ: תסבירו את הנקודה הזאת איך שביום יבוא, כשנעמיד אתכם לדין, על זה שפגעתם ועברתם על חוקי המדינה, מה תגידו להגנתכם?
יעקב כץ: אני אומר לך שיום יבוא ותעמדו לדין על הדברים האלה, כי יום יבוא והדברים, לא לעולם הם יהיו בשלטון.
דוד רותם: לא, לא, לא, כצל'ה ---
יעקב כץ: ויום יבוא ונשאל אתכם ואתם תעמדו בבית המשפט.
דוד רותם: כצל'ה, מכיוון שאתם ---
יעקב כץ: כי אנחנו לא ניתן לכם צווים מנהליים, אנחנו נעמיד אתכם למשפט.
יעקב כץ: תגידו איך פגעתם בבן אדם שזרקתם אותו מהבית בגלל שהוא יהודי.
יעקב כץ: מי יעמיד אותו למשפט?
יעקב כץ: תגידו את זה.
דוד רותם: סליחה, אל תענה.
דוד רותם: חבר הכנסת כץ, מכיוון שאתה לא תעמיד אף אחד לדין ---
יעקב כץ: אנחנו נעמיד.
דוד רותם: אתה לא תעמיד אף אחד לדין ואתה לא תפחיד אף אחד, כי כפי שאתה יודע ---
דוד רותם: האיומים שלך, אתה הרי לא תגיע למצב שמישהו יקבל אותך לקואליציה, אז אני מציע שלא תאיים.
מיכאל בן-ארי: הוא ירכיב את הקואליציה.
דוד רותם: תירגע.
זאב אלקין: טוב, אני אצא, אתם תחליטו.
יעקב כץ: ככה אתם מדברים על זה.
יעקב כץ: ככה.
יעקב כץ: תעמידו לדין.
יעקב כץ: תעמידו למשפט.
דוד רותם: אגב, כדי לתקן את ההערה שלך ---
דוד רותם: לא, לא, אז זהו, אז תודיע להם, כי עכשיו בדקנו את זה גם עם לשכת ראש הממשלה.
דוד רותם: הם זומנו והם פשוט לא רוצים להגיע, זה הכל.
יעקב כץ: כי אין להם מה לומר.
רועי שווייקה: עכשיו, לגבי ההליך, כמובן על הצווים עצמם יש אפשרות להגיש ערר לוועדת העררים הצבאית ולאחר מכן, כבר היו מקרים מעולם, אפשר גם להגיש עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, לתקוף את הסבירות של הצווים.
רועי שווייקה: כמו שאמרתי, במקרה הספציפי הזה, נבחן כל מקרה לנסיבותיו בהיבטים של, כמו שאמרתי, לצורך העניין גיל, מצב משפחתי ---
יעקב כץ: לא עושים משפט ---
דוד רותם: די נודניק, תן לבן אדם לדבר.
דוד רותם: אי אפשר לנהל דיון רציני כשאתה באזור.
רועי שווייקה: גיל, מצב משפטי וכדומה, משפחתי, סליחה, לא מצב משפטי.
רועי שווייקה: ואני רוצה גם להדגיש שההגבלות, כפי שלמעשה אולי גם נאמר פה ב ---
זאב אלקין: לא היה מזיק אם היו בוחנים גם את המצב המשפחתי.
רועי שווייקה: ההגבלות, כי שאמרתי, הן נעשו באופן מידתי בהתייחס לכל מקרה, כלומר יש מקרים שיש הרחקה מכל יהודה ושומרון.
רועי שווייקה: יש מקרים שיש הגבלת תחום, כפי שצוין פה במקרה הספציפי הקודם שהוזכר.
רועי שווייקה: הכל, שוב אני אומר, נעשה באופן מידתי.
רועי שווייקה: ככל שבאמת יש אנשים שנפגעו מהצו וסבורים שיש להם טענות טובות בעניין הזה, אז כמובן כמו שאמרתי, ההליך שמוסדר זה ועדת עררים צבאית ולאחר מכן, ככל שיש בכך צורך, גם אפשר לפנות בעתירה לבית המשפט הגבוה לצדק.
דפנה שרון: אז עוברת שנה שלמה עד שדנים או קובעים ---
רועי שווייקה: סליחה?
דפנה שרון: ואז עוברת שנה שלמה עד שדנים בנושא ועוד ועדה ועוד ועדה ועוברת כבר שנה.
דוד רותם: משרד הביטחון.
אייל אלעד: אין לי מה להוסיף.
דוד רותם: אתה מייצג את מפקד האזור, מבחינתי.
יעקב כץ: אדוני, אני יכול לשאול שאלה בבקשה?
דוד רותם: לא, אתה לא יכול.
יעקב כץ: למה לא?
דוד רותם: כי אני לא מרשה לך.
יעקב כץ: אבל אני חבר כנסת.
דוד רותם: חבר כנסת יקבל ממני רשות – ישאל.
דוד רותם: לא יקבל ממני רשות – לא ישאל.
דוד רותם: אתה מייצג את מפקד האזור.
אייל אלעד: אמת אדוני.
אייל אלעד: אני אשמח לענות על כל שאלה.
דוד רותם: אני רוצה להבין מה הנימוקים שמביאים את מפקד האזור ללכת לצווים מנהליים ולא ללכת לתביעה משפטית.
אייל אלעד: נימוקים ביטחוניים, כמובן.
אייל אלעד: הצורך בהגנה על ביטחון ישראל ---
דוד רותם: נימוקים ביטחוניים – אני חסיד הגישה שמי שעובר על החוק – ילך לבית סוהר ואם זה עבירות ביטחוניות שילך להרבה.
דוד רותם: אז זה לא נימוקים ביטחוניים.
דוד רותם: אם יש פה עבירות שנעשו – למה לא להעמיד אותם לדין?
דוד רותם: למה להשתמש בצווים המנהליים?
אייל אלעד: אין ספק שיש עדיפות להליך חקירה ומשפט פליליים רגילים ובכל מקום שהדבר הזה אפשרי – זאת דרך המלך.
אייל אלעד: השימוש בצווים מנהליים נעשה רק במקרים שבהם הדרך הזאת איננה אפשרית.
דוד רותם: אתה יודע, אני פעם עסקתי בתחום הזה.
דוד רותם: יש כמה אנשים שהושבתי במעצר מנהלי ובצווי הגבלה לתקופות.
דוד רותם: נכון, שאול?
דוד רותם: כשיש ראיות – אפשר להעמיד לדין.
דוד רותם: כשאין ראיות – זה הכל שמועות של פלוני אמר לפלוני לפלוני לפלוני לפלוני.
דוד רותם: אני רוצה לדעת האם בנסיבות של התיקים האלה, שמדברים עליהם פה, היו ראיות או היו שמועות.
אייל אלעד: בנסיבות של המקרים האלה נבחנה כמובן האפשרות לפתוח בחקירה פלילית.
אייל אלעד: מאחר שהראיות הן מידע חשאי של שירות הביטחון הכללי, הוחלט ללכת בדרך הזאת.
דוד רותם: זאת אומרת אין ראיות, יש מידע.
דוד רותם: זה מה שאתה אומר לי.
דוד רותם: אין כנגד האנשים האלה ראיות לשום דבר פלילי.
דוד רותם: יש מידע שזה רק שירות הביטחון.
מיכאל בן-ארי: תשובה.
דוד רותם: אני לא ביקשתי עזרה מאף אחד בצד שמאל של השולחן.
אייל אלעד: ראיות הן מידע שמוצג לבית משפט במסגרת הליך פלילי.
יעקב כץ: שנאת ישראל.
יעקב כץ: המשך ההרס.
יעקב כץ: אה, שומעים אותי?
יעקב כץ: לא ידעתי.
אייל אלעד: יש מידע, הוא לא הוצג כראייה לבית משפט.
מיכאל בן-ארי: ככל שהדברים הוצגו בפניך, הן ראיות או שמועות?
מיכאל בן-ארי: אדוני יושב הראש, זה לא מקובל שאתה סותם לנו את הפה כל הזמן.
דוד רותם: זה נורא מקובל בוועדה הזאת שמי שרוצה לדבר – מרים את האצבע.
דוד רותם: אני בדרך כלל נותן רשות דיבור.
דוד רותם: אפילו זהבה גלאון תגיד לך, אבל מרימים את האצבע.
דוד רותם: לא מדברים כשרוצים.
דוד רותם: הנשיא גורדון.
שאול גורדון: תודה רבה אדוני.
שאול גורדון: דבר ראשון, אני רציתי להקדים ולומר שאנחנו מתייצבים כאן היום, המשטרה לפחות, מפני שאנחנו מכבדים את הכנסת ובעיקר וגם את אדוני יושב הראש.
דוד רותם: לא, אני לא מתייחס אליך עכשיו כיועץ משפטי של הממשלה, כפי שאתה יודע.
דוד רותם: אני יודע שיש לך כמה תפקידים קודמים, אליהם אני מתייחס.
שאול גורדון: נכון, נכון.
שאול גורדון: ואם אני אוכל לסייע לוועדה, אני אשמח.
דוד רותם: בוא נאמר, אנחנו נערבב אותך.
שאול גורדון: אני אשמח לסייע איפה שרק אוכל.
שאול גורדון: אני רק רוצה לומר קודם כל בצד הפורמאלי, משטרת ישראל לא יזמה את ההליכים האלה.
שאול גורדון: משטרת ישראל לא מוסמכת על פי חוק לנקוט בהליכים האלה.
שאול גורדון: חלקה של משטרת ישראל בכל העניין הזה הוא שולי וזניח ביותר.
שאול גורדון: היא הייתה מעורבת באופן כזה או אחר במסירת הצווים, וגם על העניין "הפעוט" הזה, של מסירת הצווים, הוא נעשה רק לאחר בחינה משפטית שלנו.
שאול גורדון: כלומר, אנחנו בוחנים, בכל סיוע, גם לרשויות המדינה האחרות בהליכים של צווי הריסה או צווים מנהליים אחרים - אנחנו בוחנים שהרשות שמבקשת את עזרתנו - פועלת במסגרת החוק.
שאול גורדון: ואנחנו גם במקרה הזה נעשתה אותה בחינה וברגע שנמצא שהכל נעשה כדין, אנחנו עסקנו במסירת הצווים ולא יותר.
שאול גורדון: אם אדוני מבקש ממני לומר מילה אחת על הנושא של שימוש בצעדים מנהליים בכלל, ויש לי לא מעט רקע וניסיון בעניין הזה, גם כלפי ישראלים, גם כלפי מי שאינם ישראלים, מכל הצדדים.
שאול גורדון: זאת שאלה.
שאול גורדון: זאת שאלה מאד מעניינת וחשובה במדינה דמוקרטית – האם אנחנו רוצים להשתמש בכלי הזה או שמא אנחנו רוצים לוותר עליך כליל, אבל צריך להיות ישרים בעניין הזה ולהיות קוהרנטיים.
שאול גורדון: אי אפשר להגיד נשתמש בזה כלפי אוכלוסייה מסוימת, לא נשתמש כלפי אוכלוסיה אחרת; נשתמש במקרים אלה, לא נשתמש במקרים אחרים.
שאול גורדון: זה דיון שלא אני כמובן אכריע בו, אבל ---
דוד רותם: לא, אבל יש הבדל בין כשאתה אומר אני משתמש בזה כלפי אזרחים או כלפי מי שאינם אזרחים.
שאול גורדון: כן.
דוד רותם: יש הבדל מאד משמעותי בדברים.
שאול גורדון: צווי מעצר מנהלי הוצאנו בישראל כלפי ישראלים וכלפי יהודים וכלפי מי שאינם יהודים.
שאול גורדון: בשטחים כנ"ל וזאת שאלה עקרונית ---
יעקב כץ: צווי גירוש?
שאול גורדון: אני חושב שזאת שאלה עקרונית.
יעקב כץ: צווי הרחקה?
שאול גורדון: צווי הרחקה, אני אשיב לאדוני ---
זהבה גלאון: למה יש הבדל?
דוד רותם: יש הבדל בין אזרח שלי, של המדינה שלי, לבין אזרח חוץ.
דוד רותם: אני לא חייב, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אם את שואלת אותי הוא מתייחס לאזרחי מדינת ישראל ואין זכות ---
זהבה גלאון: וזכויות אדם זה דבר שאפשר לחלק אותם?
דוד רותם: זכויות אדם זה וודאי שאפשר לחלק אותן.
זהבה גלאון: אה, אה, אוקי, זה מעניין.
שאול גורדון: אנחנו לפחות, הרשויות, מחילים על עצמנו גם את כל ---
דוד רותם: אני וודאי חושב שאפשר לחלק אותן.
דוד רותם: יש הבדל בין מי שרוצה להרוס את המדינה שלי, לבין מי שרוצה לשמור על המדינה שלי.
שאול גורדון: ולמרות זאת, אדוני יושב הראש, אנחנו לפחות, ואני מדבר מתפקידי הצבאי, וגם היום במסגרת תפקידי המשטרתי, אנחנו מחילים על עצמנו את אותם עקרונות, גם אם החוק באופן פורמאלי לא חל בשטחי יהודה ושומרון, אנחנו את העקרונות של חוקי היסוד מחילים על עצמנו בכל אתר ובכל מקום שבו אנחנו מצויים; וגם במקרה הזה.
זאב אלקין: יש דוגמאות, בשנים האחרונות לצווים מהסוג הזה, שההגבלה היא, כפי שאמרתי – לא כניסה לאזור מסוים אלא הרחקה למעשה ממקום מגוריו ופרנסתו של האדם?
שאול גורדון: התשובה לצערי היא לא תשמח את אדוני מהסיבה הפשוטה ---
זאב אלקין: אני רק שאלתי שאלה עובדתית.
שאול גורדון: אני אשיב לך.
שאול גורדון: נגד פלסטינים בשטחי יהודה ושומרון לא הוצאו צווים שכאלה מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לאכוף אותם, ולכן ברירת המחדל על בסיס מידע שכזה, הוא בדרך כלל ---
זהבה גלאון: להכניס אותם למעצר מנהלי.
שאול גורדון: מעצר מנהלי, כמו שאומרת חברת הכנסת גלאון.
שאול גורדון: ולכן אני לפחות יכול לדבר ---
דוד רותם: אתה לא יודע למה אי אפשר לאכוף אותם?
דוד רותם: כי ממתי?
דוד רותם: אתה חושב שצה"ל שולט ביהודה ושומרון?
דוד רותם: אם אתה חושב כך - יש לך טעות חמורה ובתור תושב יהודה ושומרון, כדאי שתדע את הטעות הזאת.
זאב אלקין: אני דווקא חושב שכן, רק הוא לא רוצה.
שאול גורדון: אני לא אתיימר להשיב ---
שאול גורדון: אתה טועה – הוא לא.
שאול גורדון: חבר אלקין, אני לא אתיימר להשיב על המקרים האלה, כי לא עיינתי, אני אומר מראש.
שאול גורדון: לא עיינתי בחומר הזה, אבל ---
זאב אלקין: לא, התייחסת כרגע לפלסטינים והסברת ששם, בגלל אי יכולת לאכוף אז בוחרים במסלול של מעצר מנהלי.
זאב אלקין: אם אנחנו מדברים על אזרחים ישראלים המתגוררים ביהודה ושומרון, או בתוך הגבולות הריבוניים של מדינת ישראל, האם ידועים לך דוגמאות של שימוש בצווי הרחקה או הגבלה מהסוג הזה, כאשר ההגבלה היא לא מכניסה לאזור שהוא לא נמצא במגוריו של בן אדם, אלא ההגבלה היא מחייבת את בן האדם לעזוב את ביתו, את משפחתו, את מקום עבודתו ולשכור לעצמו דיור חילופי, ולמעשה ---
שאול גורדון: כשהסכנה נובעת מאדם קשורה למקום שבו הוא מתגורר, יינקט צו שכזה.
שאול גורדון: כשהסכנה ----
זאב אלקין: יש דוגמאות?
שאול גורדון: אני יכול לומר, שיח' ראאד סאלח, לצורך העניין, הסכנה לא נובעת ממנו באום אל פאחם, היא נובעת ממנו בירושלים ולכן הוא הורחק מירושלים.
זאב אלקין: זה נושא למחלוקת בינך לבין יושב ראש הוועדה, אבל לדעתי ---
איתמר בן גביר: זה היה בצו של בית משפט.
מיכאל בן-ארי: זה צו מנהלי או צו של בית משפט?
דוד רותם: רגע, רגע, רבותי.
שאול גורדון: היו צווים מנהלים, היו צווים משטרתיים והיו צווים שיפוטיים.
דוד רותם: סליחה, היו גם כאלה וגם כאלה ולא ביצעו לא את אלה ולא את אלה.
זאב אלקין: אבל אני שאלתי שאלה ספציפית.
זהבה גלאון: הוא ישב בכלא.
דוד רותם: זה שהוא ישב בכלא כי זה היה פסק דין בהליך פלילי.
זהבה גלאון: גם במעצר מנהלי ---
דוד רותם: הוא לא ישב מעצר מנהלי.
שאול גורדון: רק בהליך פלילי.
דוד רותם: הוא ישב בגלל תקיפת שוטרים.
זאב אלקין: אבל אני שאלתי שאלה עובדתית.
זאב אלקין: אתה כרגע הסברת למה לא, אבל האם אני מבין נכון שהתשובה לשאלה העובדתית ששאלתי היא לא, שאין דוגמאות ---
שאול גורדון: אני לא מכיר.
זאב אלקין: שאזרחים ישראלים הורחקו מביתם במסגרת צו מניעה.
שאול גורדון: לא מכיר.
יעקב כץ: שטח ענק כזה.
דוד רותם: לא רק אזרחים ישראלים, גם אזרחים ---
זאב אלקין: אם אני אגיד לא בשנים האחרונות, אלא בתקופה של 10 שנים?
דוד רותם: גם לא פלסטינאים.
שאול גורדון: אני כן יכול לומר שעברו תחת ידי לא מעט מקרים שאילו אפשר היה לאכוף צווים מהסוג הזה, הם היו ננקטים חלף מעצר מנהלי שהוא הרבה יותר דרקוני, הרבה יותר חמור.
שאול גורדון: זאת אומרת, מחפשים, וזה אני כן יכול להעיד.
שאול גורדון: אמרתי, אני אינני מכיר את המקרים האלה, אבל אני כן יכול להעיד מניסיוני הלא מבוטל בעניינים האלה.
שאול גורדון: מחפשים תמיד אחר הצעד הפחות בחומרתו, ולכן ---
יעקב כץ: את היותר חמור מהצו הזה, להרחיק אותו מכל מדינת ישראל.
שאול גורדון: תן לי רק להשלים.
שאול גורדון: ילכו למעצר, לצו הגבלה במקום מעצר מנהלי, ילכו לצו שמספיקים שלושה חודשים, כשלא צריך שישה חודשים.
שאול גורדון: מחפשים תמיד את הצעד המדוד והפחות בחומרתו.
שאול גורדון: אגב, זה העניין שאותה בחינה שעושה פרקליטות המדינה, היא באמת לוודא ראשית ראיות, וכאן מילה אחת למי ששאל לגבי נושא הראיות.
שאול גורדון: אז בשפה המשפטית אנחנו קוראים לזה ראיות מנהליות.
שאול גורדון: אין מדובר בשמועות, אדוני יושב הראש.
שאול גורדון: לא מדובר בשמועות, עד שמגיעים, אני יכול לומר על מידעים שאני ראיתי.
שאול גורדון: לכן המחוקק הקים את ועדות הערר האלה, שיישבו שם שופטים, יעיינו בחומר וגם הפסיקה שלהם היא לא סוף פסוק.
שאול גורדון: אפשר לפנות לבג"ץ.
שאול גורדון: אבל אי אפשר לשבת כאן בוועדה ולומר – אין ראיות.
מיכאל בן-ארי: אבל בן אדם לא יכול להתגונן.
מיכאל בן-ארי: אין ראיות, ברגע שאני לא יכול להתקדם זה לא ראייה.
דוד רותם: שאול, שאול, קודם כל אין ראיות.
דוד רותם: בוא נאמר ככה.
שאול גורדון: אין ראיות פליליות, יש ראיות מנהליות.
דוד רותם: ראיות מנהליות אתה יודע, ראיות מנהליות זה מספיק שיש כזה קלסר שהוא אמר כך וכך וכך ונשמעה שיחה בין שניים שאחד אמר כך וכך וכך.
שאול גורדון: בעיקר אם היא מוקלטת, כן.
שאול גורדון: אם היא מוקלטת ומתומללת, למשל.
דוד רותם: אנחנו כולנו יודעים שמדובר בקלסרים שנותנים אותם לוועדה, ונותנים אותם לבית המשפט.
דוד רותם: הסנגור והחשוד לא יודעים מה כתוב שם, הם לא יכולים להתמודד עם זה בכלל, ולבוא ולומר שזה ראיות מנהלתיות שאפשר לבדוק אותן, בעייתי מאד.
שאול גורדון: זה המחיר שאנחנו משלמים עבור נקיטה בצד הזה.
שאול גורדון: זה בסדר גמור אם נחליט, כמדינה דמוקרטית – איננו מעוניינים בכלי הזה – נוותר עליו לחלוטין, רק מה שקביל בבתי משפט יגיע לבתי משפט ונוותר לחלוטין על כל הסנקציות המנהליות.
מיכאל בן-ארי: אנחנו בעד.
שאול גורדון: זאת אפשרות.
דוד רותם: אתה בעד?
שאול גורדון: רק צריך להיות, כמו שאמרתי, צריך להיות הגונים וקוהרנטיים בעניין הזה וזה בסדר, זה ציון ציבורי שאולי באמת הגיע הזמן לקיים אותו, אבל במצב החוקי הקיים היום כלפי ישראלים ושאינם ישראלים, יהודים ושאינם יהודים, הדין הוא אחד, היישום הוא אחד, הבחינה היא אותה בחינה.
שאול גורדון: אני יכול להעיד, כיוון שיצא לי לטפל גם בצווים שהוצאו נגד יהודים וגם נגד מי שאינם יהודים, אני יכול לפחות על עצמי, אינני יכול להעיד על אנשים אחרים.
שאול גורדון: מדובר לא בקטעי ראיות, אלא מדובר, כשאדוני אומר – קלסרים – אכן מדובר בקלסרים שהם על פי רוב גדושים בחומר.
שאול גורדון: מדובר בהצלבות, בחומר שמגיע ממספר מקורות, חלקם בדרך כלל גם לא רק מקורות אנושיים, מה שנקרא, אלא גם מקורות טכניים.
מיכאל בן-ארי: ושום דבר מזה לא יכול לבוא בפני משפט?
מיכאל בן-ארי: שום דבר כזה?
שאול גורדון: יכול לבוא לבג"ץ, בבקשה.
מיכאל בן-ארי: לא, למה בן אדם לא יכול להתמודד עם הראיות האלה?
מיכאל בן-ארי: אם זה כזה עבה, אי אפשר מתוך זה להוציא איזה משהו להגיד – זה מה שאנחנו הולכים להראות בבית משפט?
שאול גורדון: אפשר.
שאול גורדון: אפשר, זה המינוס ---
דוד רותם: מיכאל אפשר, רק אם לפני הראיות שיוציאו משם, האיש ייצא זכאי.
מיכאל בן-ארי: רק שהם מביאים אדמה ועושים יער גדול אז מביאים את השופטים, זה שיטה?
מיכאל בן-ארי: שיטת הקלסרים, לבוא עם ערימות כשאין שום דבר בתוך זה ---
דוד רותם: זה נשקל, בוודאי.
דוד רותם: נשקל, נשקל.
שאול גורדון: זה מחיר שמדינה משלמת עבור שימוש בצעדים מנהליים.
שאול גורדון: אפשר להחליט שמוותרים על זה.
שאול גורדון: אפשר להחליט, רק צריך לדעת מה המחיר שנמצא בצד השני.
יעקב כץ: כמו ראאד סאלח.
דוד רותם: טוב, רבותי.
זאב אלקין: רק ברשותך, עוד שאלה.
זאב אלקין: לפי הנימוקים שאתה הסברת, לפי מה נקבע אורך התקופה?
שאול גורדון: אני לא יכול לומר על המקרה הזה, אבל באופן כללי.
שאול גורדון: למשל ---
זאב אלקין: למשל בצווים האלה, אתה לא יכול להגיד למה, אבל אתה יכול לתת לנו אבחנה ---
שאול גורדון: בין צו של שישה חודשים לבין צו של שלושה חודשים, בהחלט.
זאב אלקין: נניח פה, אנחנו מדברים על צווים שהם בין לכמה?
שאול גורדון: אני אתייחס למה שאני מכיר מ ---
זאב אלקין: למצבים שאתם מסרתם ואתה יודע מה כתוב בהם.
שאול גורדון: בצווים האלה לא בחנתי את החומר, אז אני לא יכול לומר אם היה מוצדק להוציא אותם לשלושה חודשים או לשנה.
שאול גורדון: אינני יכול לומר.
שאול גורדון: וזה בדיוק עניין שאותו צוות, שיושב בפרקליטות, אמור לבחון אותו.
זאב אלקין: הצווים הספציפיים האלה הם לאותו תקופה לכולם?
שאול גורדון: לא.
זאב אלקין: מה הפערים של התקופות?
רועי שווייקה: הפער הוא בין שלושה חודשים לשנה, אם אני לא טועה.
דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, בוא, אני הרי לא מתכוון לגמור היום את הישיבה.
דוד רותם: בישיבה הבאה יהיו פה ---
זאב אלקין: אולי הם יודיעו שהם מבטלים את הצווים.
דוד רותם: בישיבה הבאה יהיו פה נציגי השב"כ ויהיו פה היועץ המשפטי לממשלה, הם בכבודם.
דוד רותם: אני אוציא צווים לאנשים ספציפיים.
זהבה גלאון: צווי הבאה, תיכף תעשה להם.
דוד רותם: אם יהיה צורך – אני גם אוציא צווי הבאה.
יעקב כץ: צווי הרחקה.
זהבה גלאון: מה אתה אומר?
דוד רותם: מה שאת שומעת.
זהבה גלאון: צווי הבאה אתה רוצה?
דוד רותם: גם אם יהיה צורך אני אוציא.
דוד רותם: זה לא מוצא חן בעיניך?
זהבה גלאון: כדאי שתתייחס קצת יותר בכבוד ל ---
דוד רותם: אני שואל אם זה לא מוצא חן בעיניך?
דוד רותם: לא, כי את יכול להודיע לסיעת קדימה שאת לא מוכנה לייצג אותם.
מיכאל בן-ארי: ממתי לך יש כבוד לגורמים האלה?
זהבה גלאון: אני מבקש שתתנהג קצת יותר בכבוד.
דוד רותם: אני אתנהג בכבוד למי שאני ארצה ואיך שאני ארצה, ואני חושב שזה שאני מזמין אותם באופן אישי והם מספרים לי סיפורים – לא זומנו, זה פגיעה בכבוד הכנסת והכנסת יותר חשובה מכל הגופים האלה.
יעקב כץ: כמו משקל הראיות שלהם.
דוד רותם: עכשיו, בבקשה.
עקיבא הכהן: שלום.
עקיבא הכהן: שמי עקיבא הכהן, תושב יצהר, אבא, בעזרת השם עוד מעט לחמישה ילדים.
יעקב כץ: כן ירבו.
עקיבא הכהן: מנהל עסק טחנת קמח כבר הרבה שנים ביישוב, ומזה מתפרנס.
עקיבא הכהן: אני רוצה בקצרה ---
דוד רותם: מה אתה?
דוד רותם: מי אתה?
יעקב כץ: הוא מורחק.
דוד רותם: מה אתה קשור לעניין.
עקיבא הכהן: אני מורחק מיהודה ושומרון ל-12 חודש.
דוד רותם: אתה מורחק מיהודה ושומרון ל-12 חודש.
עקיבא הכהן: קיבלתי הרחקה לפני קצת מעל חודש לשנה.
מיכאל בן-ארי: הורסים לו את העסק עכשיו.
עקיבא הכהן: מלבד זה שגירשו אותנו מהבית, אצלי ---
זאב אלקין: אתה מבין איזה מזל שככה הרחיבו את הריבונות, לפחות על חלק מירושלים, כי מותר לו להיות שם.
זהבה גלאון: הכנסת זה עיר מקלט.
עקיבא הכהן: מעבר לזה שהעיפו אותי מהבית, עם כל מה שמשתמש מזה – חברתית, חינוכית, אצלי זה פוגע אנושות גם בעסק ואם היה איזה שהוא דין פה של פיצויים, עוד איך שהוא זה היה יכול לנחם אותנו.
עקיבא הכהן: כשאנחנו מגיעים לוועדת הערר, ואצלי זאת לא הפעם הראשונה שאני מקבל את הצווים, זו הפעם הרביעית בשנים האחרונות, אני מגיע עוד פעם ועוד פעם לוועדת ערר, ואם אני אתייחס לזה בקצרה, מה שקורה ---
דוד רותם: אתה יודע למה מרחיקים אותך?
עקיבא הכהן: מטעמי ביטחון החלטיים.
דוד רותם: כן, אבל אתה בטח יודע את טעמי הביטחון.
עקיבא הכהן: איך אני יכול לדעת?
קריאה: הוא לא טוחן את הקמח מספיק טוב.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, אתה יודע מה עשית כבר, לא?
עקיבא הכהן: אני טוחן קמח.
עקיבא הכהן: אני גר באחד המאחזים.
עקיבא הכהן: יכול להיות שזה מצדיק את זה.
זהבה גלאון: מה זה מאחזים?
זהבה גלאון: מאחז לא חוקי?
אורי מקלב: יש חשש שהוא יטחן מישהו, כקמח, זאת אומרת יש לו ניסיון בטחינה.
עקיבא הכהן: יכול להיות, אבל שייקחו אותי שנה ---
דוד רותם: רגע, רגע, רגע, מה זה יכול להיות?
דוד רותם: מה זה מאחז לא חוקי?
דוד רותם: אין דבר כזה מאחז לא חוקי.
זהבה גלאון: אה, אין דבר כזה?
זהבה גלאון: מעניין.
דוד רותם: לא, לא, זה רק לדו"ח טליה ששון יש.
זהבה גלאון: אה.
דוד רותם: ודו"ח טליה ששון קיים רק בשבילך.
יעקב כץ: תל אביב זה מאחז לא חוקי.
איתמר בן גביר: אה, במרץ טוענים שמי שגר במאחז לא חוקי צריך לקבל צו מנהלי?
איתמר בן גביר: גם הבדואים בנגב צריכים לקבל צו מנהלי?
יעקב כץ: הרי היא תגיד לך מיד לא.
יעקב כץ: מה את הבדואים?
יעקב כץ: מחר אין לה מי שיצביע לה.
זהבה גלאון: לא, רק רציתי לדעת אם כל מה שהיה זה שהוא טחן קמח, ובגלל זה ---
יעקב כץ: או שהוא ישב באוהלים שם, בתל אביב.
יעקב כץ: כל החברה של מרזל ---
עקיבא הכהן: אם הסיבה שנתנו לי צו מנהלי זה בגלל שאני גר במאחז לא חוקי – שיגידו את זה.
עקיבא הכהן: אני לא חושב שזה ---
גרשון מסיקה: לא, כי אתה סוג ב', זה הכל.
עקיבא הכהן: אז בסדר.
עקיבא הכהן: רק באמירה קצרה, לא תכננתי לדבר על זה, למה אנחנו לא הולכים לוועדת ערר – אני עשיתי את זה כבר כמה פעמים.
עקיבא הכהן: מה שקורה זה שעד שאתה מגיש את ההשגה לוקח שבועיים שלושה עד שמחזירים תשובה.
עקיבא הכהן: עד שאתה מנסח מערר לוועדה לוקח חודש עד שאתה מגיש אותה, ואז הם קובעים אותה לאחרי שלושה חודשים.
עקיבא הכהן: אתה מגיע לוועדה אחרי ארבעה חודשים כבר, שם הוא שומע אותך והוא דן ואחרי חודשיים שלושה הוא מחזיר תשובה.
עקיבא הכהן: אתה מוצא את עצמך אחרי שישה חודשים מגיע לבג"ץ, ועוד פעם, עד שקובעים לך דיון.
עקיבא הכהן: אתה מגיע לבג"ץ, עד שאתה מקבל תשובה – כבר נגמר הצו.
עקיבא הכהן: במקרה הטוב, שזה אחד המקרים שביטלו את הצו בבג"ץ, זה היה שלושה ימים לפני שהוא הסתיים, אחרי חצי שנה.
עקיבא הכהן: אז ככה שכל הכאב ראש של להגיע ---
קריאה: בגלל זה העלו לך לשנה עכשיו.
דוד רותם: לא, לא, לא, רבותי, לא ביקשתי שום סיוע פה.
עקיבא הכהן: אז ללכת לוועדות – אצלנו אנחנו כבר התייאשנו.
עקיבא הכהן: רק מה שכן, בוועדות, כשאנחנו מעלים את הנושא הזה של הפיצויים הם אומרים, אנחנו לא חייבים את זה, לפנים משורת הדין, אנחנו מוכנים לשקול את זה ואז מתחיל הסיפור של הניירת.
עקיבא הכהן: אנחנו מגישים את הניירת, את חוזה שכר הדירה.
עקיבא הכהן: אם אני הצלחתי לא לסגור את העסק שלי לחלוטין, אז זה לא נקרא שאתה צריך פיצויים, כי אתה לא סגרת את העסק שלך, ואז כל חצי שנה אני צריך לסגור את העסק בגלל צו מנהלי וחסר לך את הנייר הזה וחסר לך את הנייר ההוא, ובפועל הם ככה מתחמקים מהסיפור הזה.
עקיבא הכהן: בקשר לדירה, היה מצב אחד שבג"ץ הכריע להביא דיור חלופי והם הביאו למשפחה עם שלושה ילדים, איזו דירת שני חדרים בתוך בסיס הר גילה, כך שזה לא נראה לי נקרא דיור חלופי.
עקיבא הכהן: מה שאנחנו היינו רוצים זה שאנחנו נגיש חוזה שהם יכולים לשלוח מישהו שיבחן ---
דוד רותם: מה זה בתוך בסיס הר גילה?
דוד רותם: אתה לא יכול להיות בבסיס הר גילה.
עקיבא הכהן: הם אישרו לו להגיע, אותו אחד שהיה, ערן שוורץ, אישרו לו להיות ---
דוד רותם: אסור לך להיות בשטחים הכבושים, איך אתה יכול להיות בהר גילה?
זאב אלקין: זה כנראה מסר שעוד מעט יחילו על זה ריבונות.
עקיבא הכהן: אני רק אשתף מה שעובר עלינו בחודש האחרון, אחרי שקיבלנו את הצו.
עקיבא הכהן: אני אישית עוד לא סגרתי דירה, אשתי נמצאת שם ביצהר, אני נע ונד בין משפחה בירושלים, שאני יכול עוד לישון אצלם, וזמן ההתארגנות שהיה לנו זה 48 שעות מהרגע שקיבלנו את הצו, עד שאני צריך לצאת מהדירה, ולכן אשתי נשארה שם לבד כבר חודש, על אחד ההרים, עם כל המשמעויות הביטחוניות שיש לזה.
עקיבא הכהן: הנושא העיקרי שאני רציתי להעלות פה והוא גם בקצרה, זה ציטוט.
עקיבא הכהן: סבא של אשתי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, יוסי בן אהרון, ישב עם ראש החטיבה היהודית אחרי שאנחנו קיבלנו את הצווים לשאול אותו.
עקיבא הכהן: ומשם אני רוצה לצטט מתוך השיחה הזאת שני משפטים שבעיני היו מעניינים.
עקיבא הכהן: אני לא הייתי נוכח, אבל שסבא של אשתי, שהוא אדם נאמן לכל הדעות, ציטט אותו.
עקיבא הכהן: אחד זה אורך הזמן.
עקיבא הכהן: נשאל פה על ידי חבר הכנסת אלקין למה שלושה, שישה, שנה, ולא ידעו לענות את התשובה.
עקיבא הכהן: אצלי הוא ידע לענות את התשובה.
עקיבא הכהן: הוא אמר זה ספייר.
עקיבא הכהן: אני לוקח ספייר של שנה.
עקיבא הכהן: אם הוא יתנהג יפה - אני תמיד יכול לקצר את הצו.
עקיבא הכהן: אני חושב שראש החטיבה היהודית, שאין ספק שהוא הממונה פה על הצווים האלה, שהוא לפחות זה שמורה ומחליט לתת את הצווים האלה - אומר משפט כזה - זה דבר בעייתי.
עקיבא הכהן: אם הוא רוצה, אם הוא חושב שהוא צריך ספיירים, אז שייתן צו של חודש, של שלושה חודשים, יאריך אותו.
עקיבא הכהן: כל פעם יש לו את האמצעים להאריך.
עקיבא הכהן: אבל להגיד מראש – אני אתן שנה ואני אקצר, זה נראה לי דבר מאד בעייתי מבחינת תחוקה.
עקיבא הכהן: הדבר השני שהוא שאל אותו מה החתן שלי עשה.
עקיבא הכהן: אתה חושב שהוא הלך ושרף מסגדים, כמו שמאשימים, כמו שאתם בצורה לא ישירה האשמתם אותו?
עקיבא הכהן: אז הוא אמר לא.
עקיבא הכהן: הוא בעל השפעה.
עקיבא הכהן: על זה הוא קיבל את הצווים.
עקיבא הכהן: אנחנו יודעים שהוא לא יורד בלילות.
עקיבא הכהן: הוא לא שורף רכבים.
עקיבא הכהן: הוא לא שורף מסגדים.
עקיבא הכהן: אבל הוא משפיע על החבורה הזאת ועל זה הוא צריך לקבל את העונש.
עקיבא הכהן: ולכן הם לא יכולים לקחת אותי לבית משפט, כי אין פה שום ראיות שהם יכולים לקחת אותי עליהם.
יעקב כץ: אתה באמת משפיע עליהם?
יעקב כץ: אתה אומר להם דברים ---
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו שאתה תתפלא לשמוע.
דוד רותם: אפשר לקחת אותך עם זה לבית משפט.
עקיבא הכהן: אז שייקחו.
עקיבא הכהן: שייקחו.
דוד רותם: אחד המשפטים האחרונים שניהלתי, לפני שהגעתי לכנסת, היה בפתח תקווה, בכפר סבא, סליחה.
דוד רותם: על מישהו שגר באחד היישובים ושיש לו הרבה השפעה ולכן החזיקו אותו שנה במעצר, כדי שהוא ישלם את המחיר.
עקיבא הכהן: אבל שם יש לנו שיכול לראות את החומר ולהתגונן בפני זה.
דוד רותם: אתה בינתיים במעצר.
דוד רותם: רבותי, אני לא מתכוון לסיים את הדיון היום.
דוד רותם: אני אקיים פה דיון נוסף.
דוד רותם: אדוני מהפרקליטות, תודיע לשב"כ שהם זומנו כדין וכדאי מאד שבישיבה הבאה הם יהיו כאן.
דוד רותם: אני גם רוצה ש ----
מיכאל בן-ארי: גם מופז אמר את זה, זה לא עצר לו.
יעקב כץ: אתה לא יודע מי זה דודו?
דוד רותם: זה שאתה משווה אותי למופז, רק בשביל זה - אני מבקש ממך לצאת החוצה.