GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנרג: אבל לשם כך צריך נתונים, קופצים ל-300,000, ל-600,000, ל-1.5 מיליון, צריך שיהיו לנגד עיני הוועדה נתונים מדויקים מה הסכומים הנפסקים היום.
אייל זנרג: מכיוון שכבר יש הסדר בחוק אז יש איזושהי דרך לגדול ולנוע מסכום קיים לסכום אחר.
אייל זנרג: הקפיצה לא יכולה להיות – סליחה שאני אומר – גחמתית, היא לא יכולה להיות שרירותית, היא צריכה להתבסס על איזה שהם נתונים ועל הצורך להשיג את המטרה.
זהבה גלאון: ממתי חברי הכנסת מתחשבים בעובדות.
זהבה גלאון: ...?
אורי אורבך: מה עמדת משרד המשפטים?
אייל זנרג: אני מגיע.
אייל זנרג: אני חושב שהרים שאמרתי הם חשובים, כיוון שגם הכנסת עצמה צריכה לבסס את הדרך שבה היא תגיע בסופו של ר ליישום של מבחן חוקתי.
אייל זנרג: אתייחס לשני המוקדים.
אייל זנרג: המוקד הראשון הוא המוקד של הסכומים.
אייל זנרג: הסכום הגבוה, כפי שהוא מוצע כאן, שהוא רחוק מאוד גם מהסכום הנקוב היום בחוק וגם מסכומים שקבועים בחוקים אחרים שעוסקים באיסור לשון הרע – לכך תתייחס עורכת הדין נויבאור - הם קפיצה מאוד משמעותית.
אייל זנרג: כשאנחנו בוחנים מה ההשלכה האפשרית של הסכומים האלה, נדמה לי שיהיה נכון לא לשים במוקד, כאיזה מין אב טיפוס לדיון, את חבר הכנסת או נבחר הציבור מול העיתון הגדול, ואלה הדוגמאות שאני שומע מחברי הכנסת גם כאן וגם בדיונים אחרים.
אייל זנרג: חבר הכנסת שנפגע, נבחר הציבור, נפגע מעיתון מסוים, אבל לא על כך מרת הצעת החוק.
אייל זנרג: הצעת החוק מטפלת גם בדובר הקטן, הפשוט.
אייל זנרג: היא משפיעה גם על הבלוגר באינטרנט או על אמא שמגיבה בפורום הורים בנס-ציונה.
אייל זנרג: גם לגביה, הסכום הזה של 300,000, 600,000 או 1.5 מיליון עשוי להשפיע.
אייל זנרג: מה שהוא יגרום לאנשים האלה, שכותבים בלוגים, שמנסים להעביר מידע, שרוצים להביע עמדה – אני אגזים: כמו המורה בחוג הג'ודו המקומי – כשהם ירצו ללחוץ על ה-send הם יקראו את החוק ויגידו: אוי, כתוב שם 500,000.
אייל זנרג: 500,000 שקלים זה הבית, 500,000 זה כמה וכמה מכוניות, זה כך וכך משכורות – עשרות משכורות – והם לא ילחצו על ה-send.
אייל זנרג: אני חושב שכשמסתכלים על זה כך מבינים שהסכומים האלה, שהם לא ממוקדים, מובילים לפגיעה דרמטית בחופש הביטוי, הם מובילים לאפקט מצנן – זה ביטוי קצת שחוק, אבל הוא נכון - ולכן הם צריכים להישקל מחדש.
אייל זנרג: באנו ברים עם חבר הכנסת לוין, ואני חושב שאפשר להמשיך – וזו הצעתנו – בתיאום הזה, ועל כך גם החליטה ועדת השרים, כיוון שנדמה לי שאפשר למקד את ההצעה.
אייל זנרג: ראשית, את אותה החמרה למקד בנסיבות המתאימות לכך.
אייל זנרג: נדמה שזה אפילו מה שהתכוונו חברי הכנסת, אבל גם אם לא אפשר למקד את זה בנסיבות הקשות והחמורות יותר, שהן לא כל דובר וכל נסיבה בכל הקשר.
אייל זנרג: אפשר למצוא נסיבות מחמירות מתאימות.
אייל זנרג: לגבי הסכומים - גם הם יותאמו בהתאם, אבל על הסכום עצמו אאפשר לעורכת הדין נויבאור לר.
אייל זנרג: אבל הרעיון הוא של דירוג והתאמה לנסיבות מיוחדות.
זהבה גלאון: אבל אם גם אתם אומרים שאין נתונים איך אתם חושבים שאפשר להעלות - - -
אייל זנרג: סליחה, לא אמרתי שאין נתונים.
אייל זנרג: אמרתי - -
זהבה גלאון: - -שצריך לבדוק נתונים.
זהבה גלאון: אבל אין כרגע נתונים, אז יכול להיות שהמצב הקיים סביר.
זהבה גלאון: אז איך אתם כבר הולכים לדירוג ולהתאמות אתם כשכרגע אנחנו לא יודעים בכלל אם צריך לשנות את המצב הקיים?
אייל זנרג: אולי אבהיר.
אייל זנרג: לא אמרתי שאין נתונים, אמרתי שאני חושב שחשוב מאוד שיהיו נתונים בפני הוועדה לפני שהיא מצביעה.
זהבה גלאון: אם יש לך נתונים אולי תציג אותם לוועדה.
אייל זנרג: מפאת הפיצול הפיזי, עורכת הדין נויבאור, שהיא עוסקת בתחום האזרחי, מיד תציג.
אייל זנרג: אסיים עוד שני משפטים.
חנא סוייד: אז יש נתונים או אין נתונים?
אייל זנרג: הנתונים הם נתונים חלקיים, צריך לבדוק ולאסוף אותם.
אייל זנרג: מה שיש לנו נציג ומה שאין – צריך שיהיה בפני הוועדה.
אייל זנרג: יש דרכים לאסוף אותם.
אייל זנרג: לא על כל ר יש נתונים מדויקים - - -
קריאות: יש נתונים מדויקים.
קריאות: יש נתונים.
אייל זנרג: אני רוצה לסיים, כדי לאפשר גם לעורכת הדין נויבאור להתייחס לרים.
אייל זנרג: לעניין החובה לקבל תגובה – נדמה לי שכאן החשש העיקרי הוא מפני סטגנציה, איזשהו קיפאון שההצעה תאפשר.
אייל זנרג: ההצעה, כפי שהיא מנוסחת היום – ואת זה אנחנו מציעים לשנות – מחייבת קבלת תגובה לפני הפרסום בשונה, למשל, מהסדר שקיים היום בחוק, שמחייב תגובה בדיעבד.
אייל זנרג: למשל, במקרה שבו פורסם על אדם שהואשם בפלילים ולאחר מכן הוא זוכה או לא הוגש כתב אישום, יש פרוצדורה בחוק שעוסקת בפרסום בדיעבד.
אייל זנרג: פרסום מראש זו דרישה מחמירה מאוד, האמת שמקומה הוא בכללי האתיקה אבל משרוצים לקבוע אותה בחוק, מסיבות כאלה ואחרות, צריך להתאים אותה ואי-אפשר לקבוע אותה כדרישה מראש.
אייל זנרג: הפיצוי הגדול עד מאוד, שהוא על עצם ההפרה של חובה שהיא חובה אתית, לבדוק את הרים מראש, הוא בחוסר פרופורציה למעשה עצמו.
אייל זנרג: צריך לזכור עוד שבתחום של לשון הרע קיימת אי-בהירות גדולה.
אייל זנרג: אי-הבהירות באשר לשאלה אם בסופו של ר בית המשפט יכריע לטובתי או לא לטובתי – אני, כדובר – תפעל בסופו של ר כאפקט מצנן, שיצמצם עוד יותר את חופש הביטוי.
אייל זנרג: עמדתה של ועדת השרים לגבי ההצעה של חבר הכנסת לוין ואחרים הייתה לתמוך בתיאום, ואכן פתחנו בהירות עם חבר הכנסת לוין.
אייל זנרג: אני מבקש מהוועדה לאפשר לנו להמשיך בהירות עוד לפני הקריאה הראשונה, כי אני חושב שבמקרה הזה הר הוא מאוד משמעותי כי הפגיעות של הצעת החוק כפי שהן, הן פגיעות משמעותיות.
זהבה גלאון: גם אתך זה בהירות?
מאיר שטרית: לא דיברו אתי בכלל.
דוד רותם: הם פשוט התנגדו להצעת החוק שלך.
מאיר שטרית: מי התנגד?
מאיר שטרית: הממשלה תמכה.
אייל זנרג: התייחסתי להצעת החוק האחת.
אייל זנרג: לגבי הצעת החוק הראשונה אנחנו מבקשים להמשיך בהירות.
אייל זנרג: אני כבר אומר, כדי להבהיר, שהנוסח כפי שהוא מבחינתנו אכן מעורר קשיים, לא בתחום המדיניות אלא בתחום המשפטי-חוקתי, כיוון שהסכומים ועצם השימוש במסלול של פיצויים ללא הוכחת נזק הם לא בפרופורציה ולא תואמים את המטרה.
אייל זנרג: לגבי הצעת החוק האחרת - החלטת ועדת השרים הייתה להתנגד להצעת החוק.
אייל זנרג: כך הייתה הצעת ועדת השרים, והיא כאן לפניי.
אייל זנרג: אנחנו מבקשים להמשיך בהירות ואבקש מעורכת הדין נויבאור להציג את ריה.
מאיר שטרית: יש פה נקודה לתקן.
מאיר שטרית: יש לי הודעה מוועדת השרים על אישור החוק.
מאיר שטרית: התנגדו בפעם הראשונה, בפעם השניה אישרו את החוק ויש לי הודעה מוועדת השרים.
דוד רותם: חבר הכנסת שטרית, מה זה חשוב?
מאיר שטרית: הממשלה תומכת.
מאיר שטרית: נציג הממשלה - - -
דוד רותם: העניין הוא ככה: את חברת הכנסת גלאון החלטות הממשלה מחייבות, אותי לא...
רוני נויבאור: לחוק לשון הרע יש אספקטים אזרחיים ואנחנו מרים כרגע באספקטים האזרחיים שלו, בעצם בעוולות הנזיקיות שקבועות בו.
רוני נויבאור: חשוב לציין שהתפיסה הבסיסית בדיני הנזיקין היא שהפיצויים נועדו להשיב את המצב לקדמותו.
רוני נויבאור: דהיינו, לשים את הנפגע במקום שבו הוא היה נמצא אלמלא אותה פגיעה שפגעו בו, שזו אותה עוולה.
רוני נויבאור: מה שעושים כאן זה שמגדילים את גובה הפיצויים ללא הוכחת נזק.
רוני נויבאור: גם מי שיראה ברי ההסבר, מדובר כאן בשינוי תפיסה.
רוני נויבאור: פיצויים ללא הוכחת נזק זה משהו שמוכר בדין הנזיקי, אבל זה משהו שמוכר כשרוצים להקל על אותו נפגע ואומרים שבסיטואציות מסוימות אנחנו מניחים שיקשה עליו להוכיח את הנזק, אז הולכים לקראתו וקובעים גובה של פיצוי מסוים, מתוך שאנחנו מניחים שהפיצוי הזה משקף את הנזק שלו.
רוני נויבאור: שוב, הנחת היסוד היא הנזק שנגרם.
רוני נויבאור: עם זאת, ברגע שמעלים את הסכומים בצורה משמעותית – וגם ברי ההסבר הר בא לידי ביטוי – בעצם מרים על פיצויים ממין אחר.
רוני נויבאור: אמנם הכותרת של הסעיף נשארת "פיצויים ללא הוכחת נזק", אבל אנחנו מרים כבר על ספֵירה של מה שמה שמכונה בדין האזרחי "פיצויים עונשיים".
רוני נויבאור: פיצויים עונשיים זה פיצויים ממין כזה שהמטרה שלהם איננה להשיב את המצב לקדמותו אלא להרתיע את הנפגע מפעילות מסוימת.
רוני נויבאור: בתפיסה המשפטית המקובלת בארץ הדרך להשיג את האלמנט של ההרתעה, שהוא הרתעה עודפת במובן הזה שרוצים להרחיק מישהו מהתנהגות פסולה ולא רק לפצות את הנפגע, המשמעות היא שבדרך כלל מדובר כאן בדין הרתעתי, שהוא כבר קרוב יותר לתפיסות של הענישה המנהלית ושל הענישה הפלילית.
רוני נויבאור: הרים האלה, אפשר לשקף אותם גם בשלוש נקודות רלוונטיות.
רוני נויבאור: אחת, זה אומר שרף ההוכחה פה הוא לא רף פלילי, רף ההוכחה פה נשאר בתחום האזרחי.
רוני נויבאור: דהיינו, מספיק שצד אחד הוכיח את המקרה שלו והצליח בצורה יותר טובה מהצד האחר, אז המשמעות היא שהאדם יהיה זכאי לפיצוי הזה.
ניצן הורוביץ: רף ההוכחה הוא אזרחי אבל הסנקציה היא כמו פלילית.
רוני נויבאור: ר אחר, האכיפה הפלילית נתונה לשיקול דעת של מערך התביעה.
רוני נויבאור: לא כל עבירה פלילית שיש היועץ המשפטי לממשלה בוחר לאכוף ולא בכל מקרה.
רוני נויבאור: על העניין הזה יש מערכת שלמה שעובדת, מסננת, מסייגת ובודקת את הפעלת שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בהגשת כתבי אישום.
רוני נויבאור: ר שני, המשמעות בשורה התחתונה היא העברת כסף ממישהו אחד למישהו אחר.
רוני נויבאור: המישהו האחד לא היה מחויב לשלם את אותו כסף והמישהו האחר מקבל כסף שלא היה מגיע לו בדין.
רוני נויבאור: המשמעות הזאת, עוד קודם לפגיעה בחופש הביטוי, עשויה להיות פגיעה בחופשה הקניין של אותו אדם בגלל שאין הצדקה אמיתית, שנובעת מהמשפט האזרחי, לפצות עבור נזק שלא נגרם.
רוני נויבאור: שאלו פה על נתונים.
רוני נויבאור: הנתונים שיש בידינו הם נתונים חלקיים.
רוני נויבאור: מדובר בהצעת חוק פרטית, שאנחנו יושבים ומתכוננים אליה, אנחנו לא הצענו אותה.
רוני נויבאור: אז במובן הזה, אנחנו אוספים את החומר.
רוני נויבאור: ממה שאנחנו כרגע יודעים, עומד להתפרסם מאמר שנעשתה בחינה אמפירית על חוק איסור לשון הרע והשימוש בפיצויים ללא הוכחת נזק.
רוני נויבאור: ככל הנראה, למיטב הבנתנו, המסקנות שלו אומרות שכיום הפיצוי של 50,000 שקלים הוא פיצוי שכנראה לא ממש צריך אותו.
רוני נויבאור: זה מה שהבנו ממה שנמסר לנו, לא העבירו לנו את המאמר כי הוא טרם פרסום באקדמיה, וטרם פרסום באקדמיה זה משהו מקודש ואסור להפיץ אותו לאף אחד, מסיבות מובנות.
רוני נויבאור: מה שהבנו בשורות התחתונות זה שבמקום שבית המשפט סבור שאם יש נזק אמיתי שנגרם לאדם - ונזק אמיתי שנגרם לאדם בתחום איסור לשון הרע לא דורש מומחים יותר מדי אלא דורש שאותו אדם יוכיח, בכלים יחסית פשוטים - הוא יטען שנגרם לו נזק וינסה להסביר כמה נזק נגרם לו.
רוני נויבאור: אחרי זה בית המשפט עושה שיקולים דאומדנא ומעריך את הנזק הזה.
רוני נויבאור: הנזק הזה, כשהוא מוכח, יכול להגיע לסכומים שהם הרבה יותר מ-50,000 שקלים.
רוני נויבאור: לכן, מי שטוען שנגרם לו נזק ומפרט מה הנזק שנגרם לו, כן מקבל את הפיצוי.
רוני נויבאור: המשמעות היא שבסופו של ר אנחנו לא סבורים שצריך לשנות את הסכומים הלאה בצורה כל כך גדולה.
יעקב כץ: את אומרת שכדאי להוריד את זה לאפס, לפי המאמר.
אורי אורבך: זאת אומרת שאתם מתנגדים לחוק - - -
זהבה גלאון: אז אין לכם נתונים, אתם לא בעד החוק ואתם בהירות עם חבר הכנסת לוין להעלות את הסכום.
זהבה גלאון: אני לא מבינה את זה.
יעקב כץ: הם עובדי ממשלה, הם חייבים לעשות - - -
דוד רותם: סליחה, מה את רוצה?
זהבה גלאון: אני שואלת, לא הבנתי.
זהבה גלאון: זה גם קרחת וגם תלתלים, אני לא מכירה סיטואציה כזאת.
רוני נויבאור: לשם הדיון והדיוק, פיצויים עונשיים מוכרים במשפט האזרחי בתחום מאוד צר, שבחוק איסור לשון הרע הם מגיעים לידי ביטוי כשכתוב: פגיעה שנעשתה בכוונה.
רוני נויבאור: אותה פגיעה שנעשתה בכוונה, בדין האזרחי מכירים באלמנט המוסרי שלה על מנת לאפשר הגדלת פיצויים.
רוני נויבאור: פה יש איזהו חריג שקיים בחוק, ובהקשר הזה ההתנגדות שלנו היא פחות גדולה.
רוני נויבאור: אנחנו באים ברים עם חבר הכנסת המציע על מנת שנוכל להגיע אולי נוכל לעמק השווה, שהערכים המסוימים שעליהם אנחנו מרים יבואו לידי ביטוי גם בהצעת החוק.
דוד רותם: מר מוזר, בבקשה.
מיבי מוזר: אני מוכרח לומר שלמרות ששמעתי כאן דעות לא טובות על עיתונים, מניסיון ארוך שנים אני לא מכיר, אפילו לא פרסום אחד, שבמכוון פרסם עיתונאי או אישר עורך לפרסם רים שהם במכוון ובמודע לא נכונים, לא אמת.
מיבי מוזר: אני לא מכיר פרסום כזה.
מיבי מוזר: הסיבה היא, מפני שהאמת היא לא כמו שאמר כאן חבר הכנסת שטרית - - -
אורי אורבך: אבל הגרפיקאי עשה עם זה - - -
דוד רותם: לא, לא, אורי.
מיבי מוזר: האמת איננה מושג של שחור-לבן, כפי שחבר הכנסת שטרית ציין קודם בהתלהבות רבה.
מיבי מוזר: לעתים קרובות יש לנו התלבטות קשה מאוד בשאלה האם הר הוא אמת או לא אמת.
מיבי מוזר: כשאני אומר התלבטות קשה מאוד, זה כבר בשלב של בית משפט.
מיבי מוזר: כשבאים בפני שופט ומביאים בפניו את הראיות, לא ברור ולא קל להגיע למסקנה אם הרים אמת או לא, מפני שכשיושבים לפעמים שלושה שופטים אז אתה מוצא שלכל אחד מהם יש דעה קצת שונה בעניין.
מיבי מוזר: מי שעוסק בעריכת דין מכיר את ההתלבטות הזו, ובענף שלנו מכירים אותה במיוחד.
מיבי מוזר: האמת היא לא תמיד שחור-לבן, על פי רוב היא לא שחור לבן.
מיבי מוזר: יתר על כן, אנחנו אחת המדינות שבהן האמת לא מספיקה.
מיבי מוזר: אתה יכול לפרסם אמת לאמיתה, מדויקת כדי עשירית המילימטר, ולא תהיה מוגן בבית המשפט מפני שאין לך עניין ציבורי.
מיבי מוזר: לא כל המדינות בעולם דורשות את האלמנט הזה.
מיבי מוזר: אנגליה, למשל, שלאורה הלכנו או מנסים ללכת לעתים, מספיקה הגנת האמת.
מיבי מוזר: בארצות-הברית עוד יותר מחמירים בעניין הזה לטובת חופש הביטוי ואומרים שכשאנשי ציבור עומדים למשפט, גם אם אתה מפרסם רים שהם לא אמת, אם לא פרסמת אותם במזיד, בכוונה לפגוע, אז המפרסם מוגן.
מיבי מוזר: למה?
מיבי מוזר: משום שחופש הביטוי הוא ערך מקודש.
מיבי מוזר: אצלנו, חופש הביטוי, לא תמצאו אותו בשום בחוקה – כי אין חוקה; לא תמצאו אותו בחוקי יסוד – מפני שכשחוקקו את חוקי היסוד היה מי שהתנגד להכניס את חופש הביטוי כחלק מהעניין.
מיבי מוזר: תמצאו את חופש הביטוי בבתי משפט.
מיבי מוזר: בתי משפט באים להגן על חופש הביטוי, ויש פסקי דין לא מועטים.
מיבי מוזר: לכן אנחנו אומרים, כחלק מהעיקרון של הדמוקרטיה, צריך לשמור על חופש הביטוי.
מיבי מוזר: הצעות החוק שעומדות היום בפנינו, לצערי, יכולות להשאיר אותנו במצב שבו יהיו 120 איש שיוכלו להגיד מה שהם רוצים, כי יש להם חסינות.
מיבי מוזר: שופטים אולי גם יוכלו להגיד מה שהם רוצים, כי יש להם חסינות.
מיבי מוזר: עיתונאים, אנשים מן השורה, עיתונים, אלה שבעצם מבטאים את חופש הביטוי - לא יהיה להם חופש ביטוי.
מיבי מוזר: אם אתה רוצה להיות בטוח שמה שאתה מפרסם הוא אמת ב-100% - אין ר כזה.
מיבי מוזר: הוזכרו כאן כמה משפטים, שלקחתי בהם חלק, כמו למשל אותו משפט שדיבר עליו חבר הכנסת בן-סימון.
מיבי מוזר: אני אומר לכם שעד שהשופט לא החליט מהי האמת, איפה נמצאת האמת, אם בצידו של חבר הכנסת בן-סימון או בצידו של אותו ראש עירייה שהגיש תביעה, היה לחלוטין לא ברור לי – כמי שניהל את המשפט – מה תהיה ההחלטה ואיפה תהיה האמת.
מיבי מוזר: אין ר כזה, קשה עד מאוד להחליט ברים הללו.
מיבי מוזר: אם אתם רוצים דוגמה נוספת - משפטו של אריאל שרון נגד עיתון "הארץ", כשעיתון "הארץ" כתב:
מיבי מוזר: מנחם בגין ידע היטב ששרון רימה אותו.
מיבי מוזר: אני מאמין שאריאל שרון, כשהגיש את התביעה, האמין שהאמת נמצאת בצד שלו.
מיבי מוזר: הוא אמר: אני לא רימיתי.
מיבי מוזר: למה לא רימיתי?
מיבי מוזר: כי אמרתי כל מיני רים בכל מיני הזדמנויות, שמהם הרים צריכים היו להשתמע.
מיבי מוזר: בסופו של ר בא בית משפט, גם מחוזי וגם עליון, ואמר: לא, האמת נמצאת בצד העיתון.
מיבי מוזר: אכן, לא נהגת ביושר כלפי מנחם בגין.
מיבי מוזר: אני מודיע לכם שאם היה איזה פורום שאפשר היה להתווכח בו בנושא - למרות שהצגתי עמדה ולמרות שאני בהחלט מאמין שפסקי הדין היו נכונים - עדיין אפשר להתווכח בשאלה הזו.
מיבי מוזר: בכל פעם אני מקבל פרוטוקול חדש של ישיבות ממשלה, שממנו משתמע שאריאל שרון כן אמר את הרים לראש הממשלה ולא הסתיר ממנו, ובכל זאת ראש הממשלה – ואנחנו יודעים שקיבלנו בסופו של ר תצהיר של בנו - הרגיש שהוא הולך שולל, ופסק הדין ניתן כפי שניתן.
מיבי מוזר: כל הרים האלה נאמרים לא כדי להטיל איזשהו ספק בצורך לשמור על שמו הטוב של אדם.
מיבי מוזר: הבעיה היא במידתיות ובאיזון.
מיבי מוזר: משרד המשפטים בעדינות אמר שהם לא יודעים, הם לא משוכנעים אם יש כאן מידתיות ויש איזון.
מיבי מוזר: אני, כיוון שאני פחות דיפלומט וגם מחויב פחות לפוליטיקלי קורקט בעניין הזה, אומר לכם שאין כאן מידתיות ואין כאן איזון.
מיבי מוזר: הופרה המידתיות והופר האיזון.
מיבי מוזר: יכול להיות שההצעה הנכונה ביותר שהייתה צריכה להיות מונחת בפנינו היא זו שחבר הכנסת שטרית אמר כלאחר יד, אבל נדמה לי שהיא בעצם התורה כולה: מי בכלל אומר שצריך להיות סכום?
מיבי מוזר: מי בכלל אומר שצריך לקבוע לא יעלה על 50,000 או לא יעלה על 100,000?
מיבי מוזר: צריך להשאיר את העניין הזה לשיקולו של בית המשפט.
מיבי מוזר: זה לעניין הסכום - פשוט לא צריך לנקוב סכום.
מיבי מוזר: הסכומים האלה הם לא אפקט מצנן, הם, כמו שנאמר כאן, אפקט מקפיא.
מיבי מוזר: גם בקשר לתגובה, אני מוכרח לומר שהבנתי את הרמז של איש משרד המשפטים, שאמר שהר נמצא בחוק.
מיבי מוזר: היום לא ייהנה אדם מהגנת תום לב אם הוא לא נקט אמצעים לבדוק את אמיתות הפרסום.
מיבי מוזר: הוא לא יכול להיות ערב שהוא נכון, כי אין ערבות כזו, אבל הוא צריך לנקוט אמצעים.
מיבי מוזר: אחד האמצעים שבתי המשפט מרים עליהם בפסקי הדין הוא לבקש תגובה.
מיבי מוזר: רק לאחרונה קיבלנו פסק דין נגד עיתון, נגד עיתון "ידיעות אחרונות" כמדומני, במקרה שבו בית המשפט פוסק נגד העיתון רק מסיבה אחת – מפני שהכתב לא פנה אל נשוא הכתבה וביקש תגובתו.
מיבי מוזר: בעיקרון הרים שפורסמו היו נכונים, הייתה בהם גם טעות מסוימת, אבל הסיבה שבגללה בית המשפט מחליט לתת פיצוי, ומעבר ל-50,000 – זה היה 70,000 – הייתה מפני שלא פנו לקבל תגובה, לא עשו מספיק כדי לבדוק את אמיתות הרים.
מיבי מוזר: אני רוצה בכמה מילים לומר לכם לגבי פסקי הדין שניתנו עד עכשיו.
מיבי מוזר: בגלל שערי הלבן, אני יכול לומר שאני עוקב אחרי זה 50 שנה, מאז שהייתי מתמחה ובוודאי מאז שתוקן החוק, באותה ישיבה שהיינו פה, חבר הכנסת שטרית ואני – ניסיתי לעזור לאזן את הרים.
מיבי מוזר: הם אוזנו נכונה.
מיבי מוזר: היום בבית משפט, כשאדם רוצה לומר: נגרם לי נזק, הוא לא צריך להוכיח, כמו במשפטים אחרים – וזה נאמר על-ידי אנשי משרד המשפטים - ברחל בתך הקטנה: ביטלו לי הסכם; אני לא יכול להציע מועמדות לאיזשהו תפקיד.
מיבי מוזר: הוא לא צריך להוכיח נזק ממשי.
מיבי מוזר: מספיק שהוא משכנע את בית המשפט שאכן הוא נפגע, ובית המשפט פוסק הרבה מעבר למה שמרים כאן, הרבה מעבר ל-50,000.
מיבי מוזר: אולי הדוגמה הבולטת ביותר הוא פסק הדין הגבוה ביותר שהיה אי פעם במדינת ישראל בנושא של לשון הרע, פסק הדין בעניין שרנסקי.
מיבי מוזר: אדם כתב ספר, ובספר הזה כתב רי השמצה קשים ובוטים נגד מר שרנסקי.
מיבי מוזר: מר שרנסקי הגיש נגדו תביעה.
מיבי מוזר: הוא לא הוכיח, לא שמישהו מנע ממנו משרה ולא שמישהו הסב פניו ממנו אפילו, אבל הרים שהוא אמר ביחס לחומרת הדיבה שכנעו את בית המשפט לפסוק לו מיליון שקלים.
מיבי מוזר: בית המשפט לערעורים אמר חצי מיליון, זה גם כן סכום נכבד מאוד, הסכום הגבוה ביותר שנפסק.
מיבי מוזר: הר מלמד שאנחנו נמצאים בשתי הצעות חוק, ששתיהן מרחיקות לכת ומיותרות.
מיבי מוזר: ההצעה שנשמעה כאן, לבדוק את הנתונים באופן מדעי, לראות מה קרה בפסקי דין – וזה לא כל כך קשה – היא ההצעה הנכונה, שתקדם אותנו.
מיבי מוזר: אני אומר שתקדם אותנו, מפני שגם אני רוצה להיות, כמי שמייצג עיתונים, במצב טוב יותר, במצב בטוח יותר.
מיבי מוזר: ההצעה לעצור, לעשות חושבים.
מיבי מוזר: עוד מילה אחת על אנגליה.
מיבי מוזר: באנגליה, כשעושים שינוי בחוק כמו חוק איסור לשון הרע, זה לוקח שנים וזה לוקח ועדה רצינית, שבוחנת את הרים על כל ההיבטים שלהם.
מיבי מוזר: כדאי היה מאוד שאנחנו, למרות שהמנדט הבריטי נגמר, נלמד משהו מהשיטה הזו.
מיבי מוזר: תודה לכם.
דוד רותם: דוקטור גדרון, בבקשה.
תמר גדרון: תודה רבה.
תמר גדרון: אני מברכת על הדיון בגלל עצם ההזדמנות לעשות חושבים על כל מכלול הנושאים שקשור באיזון שבין כבוד האדם, מצד אחד, לבין חופש הביטוי, מצד שני.
תמר גדרון: האיזון הזה הוא חמקמק, ערטילאי, מוגן בחוק איסור לשון הרע, מוגן גם בחוק יסוד: כבוד האדם - מי ששכח אותו היום מסביב לשולחן, בדרך כלל בבית המשפט הוא אחד מהשחקנים הראשיים.
תמר גדרון: גם חוק יסוד: כבוד האדם מגן על שמו הטוב של אדם וגם על חופש הביטוי.
זהבה גלאון: גם זה מוגבל.
זהבה גלאון: הם מטפלים גם בבית המשפט, אנחנו נגיע גם לשם.
תמר גדרון: אין ספק שההזדמנות הזאת לשוב ולדון במכלול ההיבטים של האיזון הזה, בין שתי הזכויות המתנגדות האלה, היא הזדמנות מבורכת.
תמר גדרון: אחרי שנים של מחקר באקדמיה בנושא הזה של לשון הרע והגנת הפרטיות, אני רוצה לשתף אתכם בידע שיש לי.
תמר גדרון: דיברו קודם על מחקר - אנחנו זה המחקר, העלום והאנונימי.
תמר גדרון: אני רוצה לשתף אתכם טיפה בבסיס הראשוני שלו, כי עדיין אנחנו בתחילת הדרך, ואולי הנתונים האלה ואולי הקריאה שיצאה מסביב לכל השולחן הזה לעצור לרגע, לקחת צעד אחורה, לעשות חושבים באופן משותף ולראות מה אנחנו יכולים ללמוד ממה שקיים, אולי זו באמת הדרך הנכונה והטובה ביותר להתקדם מהנקודה שאליה כבר הגענו.
תמר גדרון: קודם כול דקה על אנגליה, כי זאת אולי הדוגמה הטובה ביותר.
תמר גדרון: היום אנגליה עוברת מהפך בכל הנושא של איזונים בין לשון הרע והגנת הפרטיות.
תמר גדרון: ישבה שם ועדה של הלורד לסטר ושל השופט לוינסון, יושבים חודשים על חודשים, שנים על שנים, וחושבים על כל ההיבטים ביחד.
תמר גדרון: לא מתפרצים ומתקנים נקודה אחת בלבד, לא בוחרים אספקט אחד – פיצויים ללא הוכחת נזק 1.5 מיליון, רצים קדימה ואומרים: אחלה, תפסנו את השור בקרניו ונלך על הר הזה.
תמר גדרון: לא עובדים ככה, זה לא נכון.
תמר גדרון: עם כל הכבוד, זאת נקודת ראות אקדמית טהורה.
תמר גדרון: עוד דוגמה אחת לגבי אנגליה והממצאים שעולים שם בהמשך לאותן ועדות שהתחילו לטפל בעניין.
תמר גדרון: אנגליה, למי שלא יודע, הכתירו אותה בתקופה האחרונה בתור המֶכה של תביעות הדיבה.
תמר גדרון: אנשים עולים לרגל לאנגליה כדי להגיש תביעות דיבה מפני שחוקי לשון הרע שלה מאוד ידידותיים לתובעים.
תמר גדרון: יש מחקרים מדעיים, מחקרים אקדמיים - מחקרים של Sweet and Maxwell למשל, שאפשר למצוא אותם באינטרנט והם חופשיים לבדיקה - מספר התחקירים העיתונאיים ירד באופן מאוד-מאוד משמעותי.
תמר גדרון: עיתונאים נמנעים מלעשות תחקירים שיכולים לייצר פוטנציאל של תביעות דיבה.
תמר גדרון: הם מפחדים, עושים יותר פשרות.
תמר גדרון: אלה הנתונים מהשטח.
תמר גדרון: העיתונות הלכה צעד אחד אחורה, וזה כמובן לפני המשבר האחרון שעובר עכשיו על אנגליה מסיבות אחרות, בהקשר של העיתונות.
תמר גדרון: אפילו תביעה מאוד-מאוד ידועה, שיש לה נגיעה אלינו, יכולה לשמש לנו אולי אור אדום ולהגיד: תעצרו רגע לפני שרצים קדימה.
תמר גדרון: הסיפור המפורסם של ד"ר רחל ארנפלד, דוקטורנטית ישראלית שגמרה פה, בגבעת רם משפטים, ונסעה לעשות דוקטורט בארצות-הברית.
תמר גדרון: היא כתבה ספר: "Funding Evil", על מימון הטרור על-ידי אנשי ממון סעודיים שיושבים באנגליה.
תמר גדרון: היא פרסמה בארצות-הברית, אבל בארצות-הברית יש חופש ביטוי, בארצות-הברית היה ברור שאם יתבעו אותה ישלחו אותם מיד הביתה.
תמר גדרון: אז איפה תבעו את ד"ר רחל ארנפלד, שהיא עדיין חמה על פסק הדין שניתן, והיא חמה על זה בעברית?
תמר גדרון: תבעו אותה באנגליה, כי אנגליה מחבקת תובעים, ובאנגליה העיתונות לא מוגנת והמפרסמים לא תובעים.
תמר גדרון: חייבו אותה - אף על פי שבסופו של ר הסתבר שהאיש באמת מימן טרור והחזיק על גבו חלק ניכר מההוצאות של ארגוני טרור ידועים – ב-60,000 פאונד, נוסף להוצאות משפט ונוסף לכל מיני צרות אחרות.
תמר גדרון: היא לא היחידה, היא רק הדוגמה והיא דוגמה שהיא קרובה אלינו, ולכן בחרתי להביא אותה.
תמר גדרון: אז כדאי שנלמד, זה רק תמרור.
תמר גדרון: חכו ותראו מה עלול לקרות בחברה שמוכנה באופן כל כך גורף, כמו שהצעות החוק האלה מראות לנו את הכיוון, לייצר פוטנציאל פגיעה בחופש הביטוי.
תמר גדרון: מה קורה אצלנו?
תמר גדרון: דיברו על מחקר.
תמר גדרון: אכן, יש מסד נתונים מאוד גדול, של מאות פסקי דין.
תמר גדרון: ישבנו ובדקנו.
תמר גדרון: זו הפריבילגיה של האקדמיה, אנחנו לא מתכוננים להצעת חוק פרטית או לא פרטית, אנחנו עובדים ברמה של מחקר אקדמי אמיתי.
תמר גדרון: יש לנו מסד נתונים של מאות פסקי דין על מה שקרה כאן, החל מהתיקון הראשוני של פיצויים ללא הוכחת נזק, סעיף 7א המפורסם, שהכניס את המהפך.
תמר גדרון: מוקדם מדי לר על תוצאות.
תמר גדרון: אנחנו צריכים גם סטטיסטיקאי שיגיד לנו איפה למחוק, כי מצד אחד יש לנו מיליון שקלים של שרנסקי ומצד שני יש לנו שקל 1 של איתמר בן-גביר.
תמר גדרון: זאת אומרת, אנחנו נמצאים בין קצוות, וצריך לבדוק מה אנחנו עושים ואיך אנחנו בודקים ממוצעים.
תמר גדרון: אגב, מסד הנתונים הזה עומד כיום לניתוח: פילחנו את העיתונות בנפרד, תאגידים בנפרד, תובע פרטי מול נתבע פרטי.
תמר גדרון: פילחנו כל מיני מגזרים, עשינו עבודת שטח עם הרים האלה.
תמר גדרון: זה עוד רחוק מסיום וזה יכול ללוות, כמובן, הירות שאולי תתגבש כאן.
תמר גדרון: אבל המחקר הזה, לפחות בשלב הנוכחי, מראה שאין בעיה.
תמר גדרון: בעולם שלי, ובעולם שצריך להיות שכל כולנו, של איזונים בין שתי זכויות יסוד כל כך כבדות משקל, לא צריך לתקן מה שלא מקולקל, והאיזון היום לא מקולקל.
תמר גדרון: התוצאות שעולות מהשטח לא מראות שמשהו לא בסדר, לא בקטע של העיתונות ולא בקטע של התובעים, שקשה להם בבית המשפט.
תמר גדרון: לא קשה להם בבית המשפט, כשהם מוכיחים שנגרם להם נזק – ושרנסקי לא באמת הוכיח שנגרם לו נזק, בית המשפט העריך, תחושת בטן, שנגרם לו נזק.
תמר גדרון: אז כשצריך פוסקים.
תמר גדרון: רוב הפיצויים שנפסקים היום נפסקים במסגרת ה-50,000 שקלים או פחות.
תמר גדרון: זאת אומרת, בתי המשפט לא משוועים לעזרה מחברי הכנסת, בתי המשפט לא צועקים ואומרים: גוואלד, תנו לנו עוד כלים כי אחרת אנחנו לא יכולים לעבוד.
תמר גדרון: אז גם התובעים לא צריכים, גם הנתבעים לא צריכים וגם בתי המשפט לא צריכים.
תמר גדרון: השטח משקף, במסקנות הראשוניות שאותן חילצנו, שאין בעיה.
תמר גדרון: זה ר ראשון.
תמר גדרון: ר שני, שאפשר לבנות אותו על הנושא היישומי הזה, הוא שצריך לקחת בחשבון את ההיבט הערכי שעלה מהרים של קודמיי, בעיקר משרד המשפטים ועורך הדין מוזר - מה שאנחנו רואים כאן מבחינה ערכית, מבחינת סולם ערכים, מבחינת היררכיה של איזו חברה אנחנו רוצים להיות, חברים.
תמר גדרון: על מה אנחנו מרים?
תמר גדרון: אז כולנו מכבדים את כבוד האדם, זה ברור, לא צריך כאילו לומר את זה.
תמר גדרון: כולנו מכבדים את חופש הביטוי, אבל צריך לתת לזה ביטוי.
תמר גדרון: לא חוכמה לעשות "וי" וללכת הלאה, צריך לתת לזה ביטוי.
תמר גדרון: איך נותנים לזה ביטוי?
תמר גדרון: באיזונים.
תמר גדרון: מה זה איזונים?
תמר גדרון: זה שיהיו כלים מסוימים לתובעים, יהיו כלים מסוימים לנתבעים, צריך לעבוד על החוק במבט כולל, צריך לשנות את ההגנות המצומצמות שיש כאן לעיתונים.
תמר גדרון: צריך לבדוק את כל הנושא של סכומים, סעיף 7א.
תמר גדרון: לא צריך שם סכומים בכלל, זה ר מיותר.
תמר גדרון: מה פתאום, הגנת הצרכן זה 50,000 שקל ופגיעה בשמו של אדם זה גם 50,000 שקל?
תמר גדרון: רגע, למה?
תמר גדרון: בואו תעשו חושבים בצורה הרבה יותר כללית.
תמר גדרון: זו נקודה ראשונה ערכית - סולם ערכים נכון, לא סולם ערכים שבא מהבטן, ואני בהחלט מבינה את תחושות הבטן.
תמר גדרון: יש פה נושא של פיצויים עונשיים.
תמר גדרון: בכל שיטות המשפט – ושוב, זו תובנה שאני מביאה מהאקדמיה - מנסים להיפטר מפיצויים עונשיים.
תמר גדרון: בארצות-הברית בית המשפט העליון האמריקני פעם ועוד פעם אומר שזה כלי לא נכון, ובטח לא בדיני נזיקין.
תמר גדרון: מנסים לעשות capping, מנסים לעשות תקרות.
תמר גדרון: ואנחנו פתאום ממציאים את הגלגל ורצים קדימה עם פיצויים עונשיים במלוא חומרת הדין.
תמר גדרון: שיהיה ברור - יש סמכות לפיצויים עונשיים, זה היה מקדמת דנא.
תמר גדרון: לקחנו את זה מאנגליה, מ-1960 ומשהו מבית הלורדים.
תמר גדרון: אז יש סמכות לפיצויים עונשיים, בלי סכום.