GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני הייתי מציע לבדוק למנות לתקופה ארוכה יותר.
אורית זוארץ: אנחנו חושבים שזה דווקא פוגע במהות ופוגע ביכולת לוודא שהיציר המיוחד הזה של הדין, שנקרא נציג ציבור, עם התועלת המיוחדת שלו אל מול הבעייתיות המיוחדת של שילוב של אדם שאיננו שופט במשרה מלאה בתפקיד שיפוטי, שבעצם מעמדו במהלך ביצוע התפקיד השיפוטי הוא מקביל למעמד של שופט.
דוד רותם: יש יותר נציגי ציבור ממה שצריך.
דוד רותם: מה שקורה, קורה דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: תדעי לך שאדם מונה לנציג ציבור, ובשנה הראשונה הוא מתחיל לא להגיע וכולי.
דוד רותם: אם זה קורה פשוט מפסיקים להזמין אותו.
אורית זוארץ: נכון, אבל זה לא טוב.
אורית זוארץ: זאת לא הדרך הנכונה להתמודד עם העניין הזה.
דוד רותם: ודאי שזאת לא הדרך הנכונה.
דוד רותם: היה צריך להעיף אותו.
אורית זוארץ: אבל גם זאת דרך מורכבת.
אורית זוארץ: לכן אני אומרת שיש כאן פלוסים ומינוסים.
אורית זוארץ: יש כאן כפות מאזניים.
אורית זוארץ: אני לא כופרת במה שמטריד בכף המאזניים של הארכת הכהונות.
אורית זוארץ: אני חושבת ששלוש שנים זה כן איזשהו איזון נכון בהתחשב מצד אחד ברגישות של התפקיד ומצד שני בעובדה שהוא מופקד בידי אנשים שיש פרובלמטיקה בזה שבמקביל הם גם עוסקים בעיסוקיהם וגם שופטים.
דוד רותם: הייתה פעם הצעה בוועדה לבחירת שופטים ששופטים – מכיוון שאנחנו גם יכולים ליפול בפח עם שופטים, ואנחנו נופלים בפח עם שופטים – ימונו לשלוש שנים.
אורית זוארץ: זה אחרת.
אורית זוארץ: השיקול שאמרתי לגבי נציג ציבור, הסיבה שלגבי נציגי ציבור אני חושבת אחרת מאשר נגיד לגבי שופטים היא בעובדה שבכל זאת יש בעייתיות מיוחדת במתכונת בה הם פועלים בתוך המערכת שבגינה יותר נכון שיהיו נקודות בחינה קלות ולא כבדות כמו הדחה, כדי לבדוק את התפקוד שלהם.
דוד רותם: אנחנו נחזור ונדון בסעיף 11 כשתהיה לי כאן ועדה.
דוד רותם: תכניסי כאן סעיף שבית הדין רשאי לחייב את המדינה לתת דירות לבני אדם ותראי שיש כאן הרכב מלא.
דוד רותם: היה לי את זה אתמול.
נעמה מנחמי: 11א.
נעמה מנחמי: תקנות לעניין מינוי נציגי ציבור וכהונתם שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, רשאים לקבוע, לאחר התייעצות עם נשיא בית הידן הארצי, עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ועם ארגונים ארציים של מעבידים שלדעת השרים הם יציגים ונוגעים בדבר, הוראות נוספות בעניין מינוי של נציגי ציבור בבית הדין וכהונתם, לרבות בעניינים אלה: (1) הליכי מיון למועמדים להתמנות לנציגי ציבור, וכן הכשרת נציגי ציבור מכהנים ובכלל זה השתלמויות שעליהם לעבור.
נעמה מנחמי: (2) תנאים לחידוש מינוי של נציג ציבור בתום תקופת תפקידו.
נעמה מנחמי: (3) פרסום הודעה לציבור בדבר הכוונה למנות נציג ציבור ובדבר הדרך להגשת מועמדות להתמנות לנציג ציבור.
נעמה מנחמי: אגב, באופן כללי, במקומות שנוכל, נשנה את "כהונתם" ל"תפקידם", לאור בקשת משרד המשפטים שנובעת מכך שהם לא מכהנים אלא בתפקידים כנציגי ציבור.
נעמה מנחמי: אני אשמח אם כאן תתייחסו לשאלה האם יש באמת צורך בתקנות הללו בשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
דוד רותם: בכל הנושא של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו עוד נדון בזה.
דוד רותם: בינתיים עזבי אותם.
נעמה מנחמי: אבל כאן באופן ספציפי, האם בקביעת תקנות שעוסקות בהליכי מיון למועמדים?
דוד רותם: אם הדיון הזה לא היה בשידור ולא היה נרשם פרוטוקול, הייתי מסביר לך עכשיו כמה בסיסים בתורת המשפט.
נעמה מנחמי: כפי שראיתם את ההערה שלי, אני אשמח אם תסבירו מה הכוונה לתנאים לחידוש מינוי.
דארין דניאל: אמות מידה.
דארין דניאל: אנחנו מסכימים עם ההערה שלך.
נעמה מנחמי: אם מדובר באמות מידה, אני שוב חוזרת על שאלתי לגבי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אורית זוארץ: גם קודם שר התמ"ת היה מעורב בנושא של מינוי נציגי ציבור.
אורית זוארץ: האמת שלדעתי זה אחד המקומות היותר טבעיים שהוא יהיה מעורב.
נעמה מנחמי: אני יכולה יותר בקלות להבין את הנציגות שלו בוועדה או את הנציגות שלו בבחירה, לעומת קביעת אמות מידה שזה משהו שנראה לי שהוא קצת יותר.
נעמה מנחמי: אגב, באותה הזדמנות אני אשאל את הוועדה אם גם היא רוצה להיות חברה.
דוד רותם: אפילו לא יבוא לאישור כאן.
דארין דניאל: הכול נגזר מהאחריות של שני השרים על יישום החוק הזה.
דארין דניאל: נכון שהשאלה נשאלת לגבי כל סעיף וסעיף, אבל צריך לקבל לדעתי החלטה קודם כל לגבי כל המעורבות של שר התמ"ת בחוק הזה וכנגזר מכך לדעתי נדון בסעיפים השונים.
דוד רותם: את רוצה שאנחנו נקבל החלטה באופן גורף על שר התמ"ת?
דארין דניאל: לא.
דארין דניאל: לא ביקשתי לקבל החלטה באופן גורף אבל אני אומרת שבדרך כלל כאשר יש שני שרים ממונים על חוק, גם בסעיפי התקנות וההוראות, באופן אוטומטי נכנסים שני השרים.
דארין דניאל: אפשר לבחון את זה יותר מהותית ולבדוק האם בסעיף הזה ספציפית לעומת סעיפים אחרים של התקנת תקנות, האם הוא צריך להיות או לא.
דוד רותם: האם זה נכון בכלל שכאשר עוסקים במערכת שהיא מערכת שיפוטית, נכון שיהיה עוד שר מעורב למעט שר המשפטים?
נעמה מנחמי: לדוגמה, האם היית רוצה ששר האוצר או שר התמ"ת יהיה מעורב במינויים של בית המשפט הכלכלי?
דארין דניאל: השרים מעורבים במינוי של נציגי הציבור בגלל ייחודיות התפקוד של נציגי הציבור ובגלל הייחודיות והדואליות של התפקיד הזה כאשר מצד אחד הם מומחים בענייני עבודה ומייצגים את השטח, הם גם נציגי עובדים וגם נציגי מעבידים ומשרד התעשייה לכאורה משמש בתפקידו באכיפת חוקי העבודה.
דארין דניאל: אנשי משרד התעשייה יכולים להסביר את זה טוב ממני.
דוד רותם: ודאי שהם יסבירו את זה יותר טוב ממך.
דוד רותם: את רוצה שאני אסביר את זה הכי טוב?
דוד רותם: תנתק את השידור ואת הפרוטוקול.
דוד רותם: אם תגידו לי שאין הסכמה, זה יישאר.
דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה להתייחס לטענותיה של היועצת המשפטית, האם זה נכון ששר התמ"ת יהיה מעורב בקביעת אמות מידה לבחירת נציגי ציבור.
דבורה ספיר אליעזר: לדעתנו לא רק בגלל ששר התמ"ת הוא גם ממנה את נציגי הציבור ולכן הוא צריך להיות מעורב בתקנות מסוג אלה, אלא שכאשר באים וקובעים את אמות המידה, לדעתי לאמות המידה צריכים להיות שני פנים.
דבורה ספיר אליעזר: פן אחד שמתייחס לסוגיות שקשורות למערכת המשפט והשתלבות אותו אדם במערכת המשפט, אבל הפן השני הוא הפן המקצועי שקשור לקשר של אותו אדם ליחסי עבודה, לדיני עבודה, למקצועיות שלו ולקרבה שלו לשטח.
דבורה ספיר אליעזר: לכן אנחנו חושבים שבקביעת אמות מידה שר התעשייה צריך להיות מעורב גם בקביעת התקנות לגופו של עניין.
נעמה מנחמי: האם את חושבת שמשרד המשפטים, כשהוא ישב ויכתוב את התקנות האלה, לא יחשוב לדוגמה על מקצועיות או על הוכחת מקצועיות כאמת מידה לחידוש כהונה?
נעמה מנחמי: דווקא שר התמ"ת יחשוב על זה ומשרד המשפטים לא יחשוב?
דוד רותם: האם התקנות האלה צריכות לבוא לאישור ועדת החוקה?
נעמה מנחמי: זאת שאלה ששאלתי קודם.
דוד רותם: אני יודע שזה עלה קודם ואני אמרתי לא, אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה כי אני לא מבין.
דוד רותם: אני הרי ממנה את השופטים שיושבים עם נציגי הציבור האלה, אז אני לא צריך לאשר?
דוד רותם: אל תביאו לי את זה לאישור אלא מצדי תלכו עם זה לוועדת העבודה והרווחה ולאן שאתם רוצים, אבל לא אלי.
דארין דניאל: ככל שמדובר בתנאים למינוי נציג ציבור, התנאים היום קבועים בחוק, וככל שהם ישתנו, זה צריך לעבור תיקון חוק ולא הוראות ותקנות.
דארין דניאל: אני חושבת שכך ראוי.
דארין דניאל: אם אנחנו מסתכלים על זה, אם זה מה שעומד לנגד עינינו, נראה לי שאין צורך כאן באישור ועדת החוקה.
דוד רותם: ודאי שאין צורך.
דוד רותם: אני בטוח שאין צורך.
דוד רותם: אף פעם אין צורך לאשר בוועדה תקנות.
דוד רותם: זה רק צריך להירשם אצל היועצים המשפטיים וזה הכול.
נעמה מנחמי: מישהו עוד יחשוב שאתה רציני.
דוד רותם: אני רציני מאוד.
דוד רותם: רק תקנות של בתי דין רבניים צריכות לעבור ועדת חוקה.
דוד רותם: כל היתר, לא חשוב.
נעמה מנחמי: גם כך הן לא עוברות, כך שזה לא משנה.
נעמה מנחמי: סיום משפטים נציג ציבור שהחל בדיון ותקופת מינויו לכהונה הסתיימה, יהיה מוסמך לסיים את הדיון בתוך שישה חודשים מיום סיום הכהונה, אלא אם כן הוא הועבר או הושעה מתפקידו לפי סעיף 15(ה)(1)(ב) או (ז).
נעמה מנחמי: הנוסח הקודם קבע שנציג ציבור יסיים את הדיון שהחל בתקופת כהונתו למעט אם הוא הועבר מתפקידו בלי הגבלה של זמן.
דוד רותם: ששת החודשים האלה לקוחים מהשופטים.
נעמה מנחמי: לשופטים יש שלושה חודשים.
אורית זוארץ: הייתה כאן איזושהי מחשבה שנציג ציבור צריך יותר זמן.
דוד רותם: אבל הוא לא יכול לסיים את הדיון.
אורית זוארץ: גם לשופטים לפעמים קורה שהם לא מסיימים בשלושת החודשים האלה והדיון עובר לשופט אחר.
דוד רותם: אנחנו יודעים שבפסקי דין לפעמים לוקח יותר משישה חודשים.
אורית זוארץ: רואים את זה מאוד יפה בבית המשפט העליון, אם אלה פסקי דין שכולנו נחשפים אליהם.
אורית זוארץ: שלושת החודשים האלה גורמים לא רק לשופט הנוגע בדבר אלא גם ליתר השופטים להקדיש מאמצים כי החלפה של שופט באמצע או החלפת נציג ציבור באמצע, היא בעייתית.
דוד רותם: אנחנו הרי יודעים שפסקי דין חשובים באמת נחתכים לפני תום התקופה ולא במשך שלושת החודשים.
דוד רותם: בדרך כלל פסקי הדין החשובים באמת מוקראים בישיבת הפרישה של השופט.
אורית זוארץ: אם אדוני עקב אחרי פסקי הדין שיצאו בשלושת החודשים אחרי פרישתה של השופטת פרוקצ'ה, היו שם כמה וכמה פסקי דין.
דוד רותם: אני אגיד לך את האמת.
דוד רותם: אני זוכר את פסק הדין שניתן במעמד פרישתה של השופטת פרוקצ'ה.
נעמה מנחמי: לדעתי אכן יש חשיבות באמת באיזושהי מגבלה.
נעמה מנחמי: אנחנו צריכים לזכור שנציגי הציבור כרגע מיועדים לשבת בעיקר בתיקים קיבוציים, נגדיר אותם כך.
דוד רותם: מכיוון שהייעוץ המשפטי אומר לי שזה ראוי, זה בסדר.
נעמה מנחמי: אם כן, אנחנו משאירים את זה כפי שמוצע.
נעמה מנחמי: 15.
נעמה מנחמי: העברת נציג ציבור מתפקידו (א) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם שר העבודה ועם נשיא בית הידן הארצי, רשאי להעביר נציג ציבור מתפקידו, אם נוכח לדעת שהתנהג בצורה שאינה הולמת תפקיד של נציג ציבור בבית הדין.
נעמה מנחמי: (ב) לפני קיום התייעצות כאמור בסעיף קטן (א), ייתן שר המשפטים לנציג הציבור הזדמנות להשמיע דברו.
נעמה מנחמי: יש לנו הסבר קצת יותר מקיף וספציפי.
דוד רותם: קודם כל, אני לא חושב שזה נכון וגם בסעיף (ד) אני רואה.
דוד רותם: אני לא חושב שזה צריך להיות שר המשפטים.
דוד רותם: זה צריך להיות שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
דוד רותם: הוא רוצה את הכבוד למנות?
דוד רותם: שיהיה לו גם את הכבוד לפטר.
אורית זוארץ: במילא הכול על פי המלצה של ועדה מייעצת.
אורית זוארץ: לא נותנים את השליטה בנושא הזה בידי הפוליטיקה, אלא זה רק על יסוד המלצה של ועדה מייעצת.
נעמה מנחמי: בירור תלונות נגד נציגי ציבור והטלת אמצעי משמעת (א) תלונה נגד נציג ציבור בשל התנהגות שאינה הולמת את תפקידו או בשל הפרת כללי האתיקה לנציגי ציבור שנקבעו לפי סעיף קטן (ח), תוגש לוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור או לנשיא בית הדין הארצי שיעבירה לוועדה.
נעמה מנחמי: "תוגש" היה תיקון שאני עשיתי ולא עשיתי אותו באופן מודגש.
נעמה מנחמי: שיהיה ברור שאני עשיתי את זה.
נעמה מנחמי: עד כמה שהבנתי, הוועדה היא זו שבוחנת ולכן הנשיא, ככל שמוגשת אליו תלונה, הוא מהווה רק צינור והסיבה שזה נשאר כאן היא בעיקר מאחר שבפועל מה שקורה זה שאנשים פונים לנשיא, מאחר שזאת הדמות שהם מכירים והם פחות מכירים את הוועדה.
נעמה מנחמי: כן אפשרנו להשאיר את זה ולכן גם הוספנו שנשיא בית הדין יעביר אותה לוועדה כדי שהוועדה תבדוק את הנושא.
נעמה מנחמי: אני כן שאלתי את משרד המשפטים קודם לכן האם הכוונה או האם יש רצון לאפשר גם בחינה של הוועדה מבלי שהייתה תלונה חיצונית, אם לדוגמה היא רק שמעה או קיבלה מידע.
אורית זוארץ: ההערה היא נכונה.
אורית זוארץ: אני חושבת שצריך למצוא דרך שהיא גם תוכל לבדוק את זה.
אורית זוארץ: השאלה מה הדרך האופטימאלית לעשות את זה, האם לומר באמת באופן כללי שרק נודע לוועדה, וזה מה שחשבנו אתמול, אבל בינתיים הסתכלתי על הצעת החוק שגם היא תגיע לכאן לגבי נציב תלונות ציבור על שופטים, התיקון המוצע, ושם בעצם מה שהנציב ביקש, זה מה שיש בהצעת החוק הכחולה, שהנציב רשאי, לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון והשר, לברר ביוזמתו עניין הנוגע להתנהגות שופט או לנוהלי עבודתו.
אורית זוארץ: זה איזשהו פורמט אחר.
אורית זוארץ: כך או כך, איזושהי דרך שצריך למצוא אותה.
אורית זוארץ: תנו לנו את השהות להציע איזושהי הצעה בנושא הזה, בדרך כזאת או אחרת.
אורית זוארץ: להערתך, כן, את צודקת ואכן זאת הערה נכונה.
נעמה מנחמי: (ב) הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תהיה אחראית לבירור תלונות שהוגשו לפי סעיף קטן (א).
נעמה מנחמי: בירור תלונה יהיה בדרך שתיראה לוועדה המייעצת והיא לא תהיה קשורה להוראות שבסדרי הדין או בדיני הראיות, פרט לדינים בדבר ראיות חסויות.
נעמה מנחמי: האם תוכלו להתייחס לביטוי "תהיה אחראית" ולומר מה הכוונה כאן?
נעמה מנחמי: איך אתם רואים את עבודת הוועדה?
דוד רותם: היא אחראית.
דוד רותם: תברר את התלונה.
נעמה מנחמי: היא מבררת באופן עצמאי או שהיא מעבירה את הבירור לאדם אחר?
דארין דניאל: היא מבררת.
דוד רותם: בירור התלונה תהיה בדרך שייראה לוועדה המייעצת.
דארין דניאל: הנוסח די מקובל בחקיקה אחרת לבירור משמעתי.
דארין דניאל: זה בירור בפני הוועדה, בוודאי.
דארין דניאל: גם לא ניתנו כאן סמכויות חקירה כלשהן לוועדה.
דארין דניאל: גם זה נוסח שבדרך כלל מוכנס כסעיף נפרד.
דארין דניאל: זה פשוט בירור בפני הוועדה וחשבנו שיותר נכון שהנוסח יהיה שהיא תהיה אחראית מאשר תברר, כי יכולות להיות גם תלונות קנטרניות ומופרכות של מתלוננים סדרתיים שמן הראוי לא לכבול את ידיה של הוועדה ולהשתמש בנוסח מאוד דווקני.
אורית זוארץ: זה מחייב אותה לברר.
דארין דניאל: זה מחייב אותה לברר.
נעמה מנחמי: מבחינתך הבירור, אנחנו לא נכנסים לשלב הבירור כאשר הוועדה מחליטה האם היא ממשיכה ופותחת בחקירה או בבירור משמעותי יותר.
נעמה מנחמי: עצם ההחלטה היא לא חלק מהבירור.
נעמה מנחמי: עצם ההחלטה להתחיל בהליך היא לא חלק מהבירור.
דארין דניאל: לא, אני לא רואה את הדברים כך.
דארין דניאל: זה פשוט נוסח שנותן לוועדה שיקול דעת מה לעשות ואיך לברר את התלונה.
דארין דניאל: אני לא נכנסת כאן לשאלה האם ההחלטה הזאת היא חלק מהבירור או לא.
דארין דניאל: זה גם לא נדרש כאן.
דוד רותם: היא תהיה אחראית.
אורית זוארץ: המילה "תברר" מכריחה אותה לברר את זה פוזיטיבית.
דוד רותם: אנחנו רואים שהיא תברר פוזיטיבית.
דוד רותם: תוגש תלונה טורדנית, אז נשיא לא יעביר אותה.
נעמה מנחמי: לא, הוא לא יכול.
נעמה מנחמי: דווקא כאן יש העברה אוטומטית.
דוד רותם: העבירו את זה לוועדה, היא תקיים ישיבה ותגיד שזאת תלונה טורדנית וכי היא החליטה לסגור אותה אחרי שביררו אותה.
נעמה מנחמי: אני חושבת שראיתי כמה תלונות קנטרניות.
דארין דניאל: כתוב "בדרך שתראה לה לנכון".
דארין דניאל: אפשר לדחות את זה ואפשר לקיים דיון מעמיק.
דוד רותם: המילה "אחראית", היא אחראית לזה.
דארין דניאל: אני מוכנה לבדוק את זה שוב אבל שלא יהיה נוסח דווקני של תברר.
נעמה מנחמי: (ג) לפני תחילת הבירור בעניין תלונה שהוגשה לפי סעיף קטן (א), תיתן הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור לנציג הציבור שהתלונה נוגעת אליו, הזדמנות להשמיע את דבריו לפניה.
דוד רותם: לפני תחילת הבירור או במהלך הבירור?
אורית זוארץ: שלב ראשון.
אורית זוארץ: דבר ראשון שהיא תעשה.
דוד רותם: דבר ראשון היא תשמע אותו?
אורית זוארץ: כך קורה לגבי שופטים.
דוד רותם: בעצם את אומרת דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: הוגשה נגדו תלונה, הוועדה צריכה קודם כל לבדוק מה היא עושה עם התלונה.
דוד רותם: בשלב הזה היא כבר צריכה לשמוע אותו.
אורית זוארץ: זה כשהיא מבררת.
דוד רותם: לא, לפני תחילת הבירור.
אורית זוארץ: זאת סיטואציה בה היא מבררת.
נעמה מנחמי: השאלה אם אנחנו לא רוצים להשאיר פתח לאפשר בירור חסוי.
נעמה מנחמי: כלומר, היא יכולה להתחיל לברר, אבל היא רוצה לעשות את זה מבלי שידעו על כך.
עירית הרמל: לא רק בירור חסוי, אלא יכול להיות שהתלונה בכלל לא מגלה איזושהי עילה.
נעמה מנחמי: זה ברור.
נעמה מנחמי: בזה אנחנו עוד בשלב הראשון.
נעמה מנחמי: היא לא מתייחסת לזה.
דוד רותם: בואו נאמר שהגיעה תלונה שנציג ציבור מסוים מקבל שוחד והוועדה רוצה לבדוק את זה בשקט ולברר את כל האפשרויות, עוד לפני שהוא יודע על כך, כי ברגע שהוא יודע, הוא מפסיק לקחת.
נעמה מנחמי: אפשר משהו כמו לפני תחילת הבירור או מרגע שיתאפשר.
אורית זוארץ: אנחנו ננסה ללמוד מחוק נציב תלונות הציבור על השופטים.
נעמה מנחמי: אולי מוקדם ככל הניתן או בנסיבות העניין?
נעמה מנחמי: משהו בסגנון הזה.
נעמה מנחמי: (ד) הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תעביר, בתום בירור התלונה, את ממצאיה והמלצותיה לשר המשפטים.
נעמה מנחמי: (ה) (1) שר המשפטים רשאי, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור.
אורית זוארץ: יושב ראש הוועדה אמר קודם שכאן צריך להיות גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
דוד רותם: אני חוזר על מה שאמרתי קודם ולא בשידור, וזה יחול גם כאן.
דוד רותם: שר התעשייה ימנה ושר התעשייה יפטר.
דוד רותם: שר התעשייה ייתן את המינוי והוא גם ייתן את העונש.
דוד רותם: אם אלה שני שרים, אז אלה שני שרים לאורך כל הדרך.
נעמה מנחמי: מה קורה אם הם לא מסכימים ביניהם?
נעמה מנחמי: בעצם הוא לא יועבר מתפקידו.
נעמה מנחמי: כי אין לך רוב להחלטה אקטיבית.
אורית זוארץ: אני מתקשה לראות את המקרה שוועדה מייעצת תמליץ - זאת צריכה להיות החלטה שגם תעמוד במבחן - וישאירו את הבן אדם.
נעמה מנחמי: היופי הוא שהחיים מזמנים לנו הכול.
דוד רותם: יש לי בעיה עם סעיף (ה) כי כתוב שם ששר המשפטים רשאי על יסוד המלצות הוועדה המייעצת.
דוד רותם: רשאי, פירושו של דבר – עזבי אותי מפסקי הדין של המשפט המינהלי – שיש לו אפשרות גם להחליט שהוועדה ממליצה על נזיפה אבל הוא לא נותן נזיפה.
אורית זוארץ: זה קיים.
דוד רותם: אני לא מסכים לזה.
אורית זוארץ: זה יכול אבל אמרתי שברמה העניינית כאשר זה מקרה גבולי, בסדר, אבל כשזה מקרה שיש המלצה בוודאי להעביר אדם מכהונתו, יהיה קשה לא לקבל את ההמלצה.
אורית זוארץ: מה שברור לי שאי אפשר להעביר אדם מכהונתו בלי שיש המלצה של הוועדה המייעצת.
דוד רותם: זה ברור לי.
דוד רותם: אני גם לא רוצה לתת לשרים אפשרות כי הם לא ערכאת ערעור שאומרת שהם לא מקבלים.
דוד רותם: מה זה מקרה גבולי?
דוד רותם: אם זה מקרה גבולי, יש שם שופט בדימוס שלא יחליט על נזיפה.
אורית זוארץ: ודאי שהם הגורם הממונה והם הגורם המעביר מכהונה.
נעמה מנחמי: השאלה אם את לא יכולה לכתוב שר המשפטים.
דארין דניאל: אם קובעים משהו שהמלצות הוועדה מחייבות אותו בצורה מאוד דווקנית.
אורית זוארץ: אז אתה לא צריך את השרים.
אורית זוארץ: אז היית אומר שהם ועדה למינוי נציגי ציבור.
דוד רותם: באמת לא צריך את השרים בעניין הזה.
דוד רותם: תראי את סעיף (ה): "שר המשפטים רשאי על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור, לאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, לקבוע כי תלונה נגד נציג ציבור היא מוצדקת – ואם היא מוצדקת, את זה כבר קובעת הוועדה - ולהטיל על נציג הציבור הנילון אחד מאמצעי משמעת אלה: נזיפה והעברתו מתפקידו או אי חידוש".
דוד רותם: אתם הולכים כאן לקיצוניות.
דוד רותם: מה פתאום השר מחליט אם התלונה מוצדקת?
דוד רותם: הוועדה החליטה שהיא מוצדקת ועכשיו אתה תטיל את העונש שהוועדה קבעה, נקודה.
אורית זוארץ: לגבי העברה מכהונה, בסופו של דבר לתת לאיזה גורם חיצוני כזה שלא קשור לאף אחד, לתת לו את האחריות המלאה על המינוי ועל העברה מכהונה, כי זה באמת כרוך אחד בשני, אני חושבת שזה לא רעיון שלא קיים, כי הוא קיים למשל לגבי שופטים, אבל אני לא בטוחה שזה נכון.
דוד רותם: לכן זה תמיד מתבצע לכיוון אחד.
דוד רותם: לכן רק ממנים ואת לא רואה שמעבירים מתפקיד, לצערי הרב.
אורית זוארץ: יש כאן תמיד תחרות בין הרצון להרחיק את זה משיקולים זרים ולשים את זה בידי גוף נייטרלי לבין הרצון להביא לאיזושהי מערכת שהיא מתפקדת באמת ויש לה אבא, יש לה אדמיניסטרציה ויש לה מיקוד.
דוד רותם: הכול טוב ויפה אבל מה קורה אצל שופטים?
דוד רותם: הוגשה תלונה נגד שופט.
דוד רותם: איך זה מתגלגל?
אורית זוארץ: זה מתגלגל בהליכים משמעתיים פרופר כי בסופו של דבר גם מדובר באנשים שהם עובדי הציבור.
אורית זוארץ: כאן זה שעטנז.
דוד רותם: אני מבין למה כתוב כאן רק שר המשפטים.
דוד רותם: זה בדיוק העניין וזה לא יכול להיות כך.
דוד רותם: לכן אני לא רוצה שרים בכלל בעניין הזה.
אורית זוארץ: זה קשה.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה קשה להוציא את הגורם האדמיניסטרטיבי בעל האחריות, להוציא אותו בכלל מהתמונה.
אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים באמת בשופטים, שם בעצם המנגנון הוא אחר.
אורית זוארץ: רוב המינויים נעשים על ידי הרשות המינהלית.
דוד רותם: יש מקביל למנהל בתי המשפט לגבי בתי הדין?
אורית זוארץ: החילו עליהם.
קריאה: מנהל בתי המשפט.
דוד רותם: אז מנהל בתי המשפט יחליט.
דוד רותם: זה עניין אדמיניסטרטיבי.
דוד רותם: זה ביחד.
דוד רותם: למנות נציגי ציבור ולהעביר אדם מכהונה, הרי בעצם שמנו את עיקר שיקול הדעת המהותי כבאפר להשפעות זרות, שמנו אותו בידי ועדה מייעצת ובדרך הזאת בעצם יצרנו את שיקול הדעת, את לב שיקול הדעת המהותי והענייני.
דוד רותם: גם גורם שבעצם אי אפשר בלעדיו.
דוד רותם: ברגע שהוועדה המייעצת היא זו שמעבירה מכהונה, ההחלטה שלה מחייבת את השרים, נקודה.
דוד רותם: הם חותמים על ההחלטה.
אורית זוארץ: זה לא מבנה מתקבל על הדעת.
דוד רותם: זה מבנה מאוד מתקבל על הדעת.
דוד רותם: את רוצה לתת לשני פוליטיקאים את הסמכות להיות גוף שמקבל ערעורים.
אורית זוארץ: אני לא אומרת שלא מתקבל על הדעת היה לקבוע שהוועדה הזאת תמנה ותעביר מכהונה.
אורית זוארץ: אני אומרת שמה שלא מתקבל על הדעת זה להגיד שהוא שנושא באחריות, זה השר, והוא חייב לעשות בדיוק את מה שקובעת לו הוועדה המייעצת.
אורית זוארץ: אם כך, תוציא אותו לגמרי מהתמונה.
אורית זוארץ: אני אומרת להוציא לגמרי מהתמונה, אני רואה בזה חסרון ביכולת ההתנהלות אל מול העניין הזה אף כי אני לא מקלה ראש בזה.
דוד רותם: אני רוצה לבדוק את זה.
דוד רותם: אני מצטער, האיש שאחראי אדמיניסטרטיבית, הוא לא זה שצריך לקבל החלטות אם הוא מאמץ או לא מאמץ.
דוד רותם: יש ועדה שהיא ועדה מכובדת, היא מחליטה והוא מבצע.
אורית זוארץ: זה נכון לגבי שופטים.
אורית זוארץ: השאלה היא האם באמת זה נכון לגבי נציגי ציבור שבכל זאת יש להם כמובן את הצד של להיות שופטים אבל יש להם גם את ההתנהלות היותר מורכבת, את הזוויות היותר מורכבות.
אורית זוארץ: אני לא בטוחה שזה יביא לתוצאה יותר טובה.
אורית זוארץ: גם לגבי שופטים, בסופו של דבר האחריות להעביר מכהונה היא לא יושבת רק על הוועדה למינוי שופטים.
אורית זוארץ: בתלונות יש בית דין משמעתי, יש איזשהו גוף שמברר את הדברים.
דוד רותם: הוועדה הזאת תברר תלונות?
אורית זוארץ: היא תברר את הדברים.
אורית זוארץ: אתה מטיל על איזשהו גוף שהוא לא בעצם גוף ברור - הוא גוף מינהלי אבל הוא גוף מורכב, גוף קולגיאלי כזה מגוון בהרכב שלו – את האחריות לעצם המינוי ולעצם ההעברה מהכהונה.
אורית זוארץ: זה גוף שיש בו אנשים מפה ומשם, כאלה ואחרים.
אורית זוארץ: להפעיל שיקול דעת מהותי, זה טוב, אבל להגיד שבידיהם תהיה כל ההכרעה?
אורית זוארץ: אני רואה קושי בהטלה כזאת על גוף קולגיאלי.
דוד רותם: הועדה המליצה להדיח אדם מתפקידו.
דוד רותם: זה מגיע לשר.
דוד רותם: האם השר רשאי להגיד שהוא לא מדיח אותו מתפקידו?
קריאה: זאת החלטה שתיבחן.
אורית זוארץ: באופן בסיסי, לטעמי, אם תהיה המלצה כזאת של ועדה מייעצת שיש לה כמובן הרבה מאוד משקל מבחינת הנפשות הפועלות – ואני מניחה שהיא גם תעשה עבודה רצינית ותיתן החלטות מנומקות – להגיד שאחר כך ההחלטה תעמוד במבחן לא לעשות את זה, נראה לי שלא.
דוד רותם: איזה מבחן?
אורית זוארץ: מבחן שיפוטי.
אורית זוארץ: מישהו למשל יגיש בג"צ.
דוד רותם: אני לא מחפש עוד הליכים.
דוד רותם: אני רוצה מראש לפתור תהליכים.
דוד רותם: למה אני צריך להטיל על בתי המשפט עומס?
אורית זוארץ: להטיל על איזה גוף בו יושבים אנשים שהם שופט בדימוס שאין עליו אחריות כלפי אף אחד חוץ מכלפי שיקול הדעת המקצועי שלו, הנציגים של שני המשרדים, נציג של ארגון עובדים, נציג של ארגון מעסיקים, להטיל עליהם את התפקיד המינהלי של עצם התפקיד המינהלי, לא לייעץ אלא למנות ולפטר, להטיל את זה על גוף כזה שהוא גוף שהוא לא חלק אינהרנטי של רשות מינהלית, אני חושבת שזה קשה.
דוד רותם: הפחד שלי הוא שאת נותנת לאנשים פוליטיים את האפשרות להחליט כאשר אנחנו יודעים כמה שיקולים פוליטיים יש בדברים האלה.
אורית זוארץ: אני אומרת שלמנות הם לא יכולים לבד.
אורית זוארץ: להעביר אדם מתפקידו, הם גם לא יכולים לבד כי הם כבולים להמלצה של הוועדה המייעצת.
דוד רותם: לא, הפחד שלי הוא לא שהם יעבירו את האדם מתפקידו אלא שהם לא יעבירו אותו מתפקידו.
אורית זוארץ: בסופו של דבר, אל מול המלצה של ועדה כזאת להתעלם ממנה, זה לא יחזיק מים.
אורית זוארץ: אני חושבת הרי בסופו של דבר השרים גם הם כפופים לייעוץ משפטי.
דוד רותם: עכשיו נתת לי את התשובה.
דוד רותם: השרים כפופים לייעוץ משפטי.
דוד רותם: הייעוץ המשפטי כפוף לשרים.
אורית זוארץ: לא ננהל את הדיון העקרוני בנושא הזה.
דוד רותם: ליועץ המשפטי יש סמכות לתת לשר מרחב פעולה בין לבין.
דוד רותם: הוא לא קובע לו שהוא יעשה כך ויעשה אחרת.
אורית זוארץ: ברור, אבל אם יש המלצה של ועדה מייעצת, יכול להיות שלא תהיה במרחב הפעולה הזה את האפשרות, בהנחה שזאת החלטה מבוססת ורצינית, כמו שאני מאמינה שהיא תהיה.
דוד רותם: יש לי ויכוח עקרוני עם הייעוץ המשפטי ואני רוצה להיות זה שמחייב את השר לפעול ולא היועץ המשפטי שלו.
דוד רותם: אני רוצה לתת לו מראש את הייעוץ המשפטי בחקיקה ולומר לו שהוא חייב לבצע.
אורית זוארץ: לא הבנתי את ההצעה.
דוד רותם: במקום שהיועץ המשפטי יבוא אליו ויגיד שהחליטה הוועדה והוא לא יכול שלא לבצע ולכן נא לבצע, ואם הוא לא יבצע, זה יגיד לבג"צ, אני רוצה את הסמכות להגיד לו שזאת ועדה רצינית והוא יבצע.
אורית זוארץ: אז אני לא מבינה מה התפקיד שלו בכוח.
דוד רותם: אחרי שהוועדה המייעצת כתבה החלטה רצינית, מה תפקידו בכוח של השר?
אורית זוארץ: אחרי שהיא נתנה החלטה רצינית, אני מניחה שבשיקול הדעת שלו הוא ייתן לה את מלוא כובד המשקל ויקבל אותה.
דוד רותם: את אומרת שאין לו ברירה כי זה מה שיגיד לו היועץ המשפטי.
אורית זוארץ: אם היא תקבל החלטה רצינית וכן הלאה.
אורית זוארץ: אני אומרת שבמהות אם זאת החלטה רצינית שניתנה על ידי ועדה מייעצת, ב-99 אחוזים מהמקרים הוא אמור באמת לקבל אותה, אבל עדיין זה נותן לו – בסיטואציה שבה הגוף הזה לא עשה עבודה מספיק טובה – אם זה בידיו, הוא יכול אפילו להחזיר את זה לגוף הזה, הוא יכול לבקש לעשות בדיקות נוספות וכולי.
אורית זוארץ: אדם שיש לו אחריות במערכת השלטון הישראלית, זה נותן לו איזושהי אחריות.
אורית זוארץ: הוא שר, הוא כפוף לממשלה, הוא צריך לתת דין וחשבון לכנסת.
דוד רותם: הוא כפוף ליועץ המשפטי.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לו מה הוא יעשה.
דוד רותם: אני רוצה לתת לו את הייעוץ המשפטי מראש.
עירית הרמל: אז אתה לוקח את שיקול הדעת שלו.
דוד רותם: גם היועץ המשפטי לקח לו את שיקול הדעת.
אורית זוארץ: לא, הוא לא לקח לו.
אורית זוארץ: אדוני אמר בצדק, היועץ המשפטי רק קובע את המרחב של המותר והאסור ויכולה להיות איזושהי החלטה של ועדה מייעצת שמסיבה זו או אחרת לא תהיה נכונה כי אולי נפל פגם מינהלי בצורה שהיא עבדה, אולי היא לא בדקה כמו שצריך ואולי הגיע עוד איזשהו נתון.
דוד רותם: אני לא הולך לאשר את הסעיף הזה כמו שהוא.
דוד רותם: שבו ותחשבו.
דוד רותם: אני רוצה לקבוע מה השר יעשה עם ההחלטות.
אורית זוארץ: אז אין מקום לשר.
דוד רותם: אז תוציאו את השר.
דוד רותם: מצדי תוציאו את השר.
אורית זוארץ: אנחנו נלבן את הנושא הזה עם השר.
דוד רותם: קודם כל, אין כאן שר אלא יש כאן שרים.
דוד רותם: את התענוג יקבלו שני השרים יחד.
דוד רותם: אין דבר כזה שר אחד.
דוד רותם: אני אומר לכם להוציא את שניהם.
אורית זוארץ: בהעברה מהכהונה.
דוד רותם: תהיה ועדה מייעצת והיא תחליט.
אורית זוארץ: אנחנו נשוחח על כך.
נעמה מנחמי: (ה) שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור ולאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, רשאים לקבוע כי תלונה נגד נציג ציבור היא מוצדקת ולהטיל על נציג הציבור הנילון אחד מאמצעי משמעת אלה: (א) נזיפה.
נעמה מנחמי: (ב) העברה מתפקיד או אי חידושו.
נעמה מנחמי: (2) שר המשפטים יודיע בכתב למתלונן על החלטתו לפי פסקה (1).
נעמה מנחמי: (ו) מצא שר המשפטים, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור, ולאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם נשיא בית הדין הארצי, שהתלונה לא הייתה מוצדקת, יודיע על כך בכתב למתלונן.
נעמה מנחמי: אתה רוצה את שני השרים או די בהתייעצות?
דוד רותם: שני השרים.
נעמה מנחמי: שני השרים ישלחו את המכתב ביחד?