GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: כן, אז אני אומר רק שהתחושה, תחושת העומק של כ-600,000-700,000 המתיישבים היהודים, שהם למעלה מ-10% כמעט מתושביה של מדינת ישראל, שגרים בשטחים ששוחררו בעזרת השם ובעזרת חיילי צה"ל, במלחמת ששת הימים.
יעקב כץ: אנחנו מעריכים שהכמות הזאת, בעוד 60 שנה, אם בהקמת המדינה היו 600,000 יהודים, אנחנו מניחים שבעוד 60 שנה יהיו 6-7 מיליון יהודים.
יעקב כץ: ואיך עם ישראל יתייחס לכך שבמדינת ישראל קמה ממשלה, נתנה הוראה לאנשי השירות שלה – שוטרים ואנשי שב"כ-
דוד רותם: אני רוצה לשאול אם אתה מדבר בשם ה-600,000 יהודים ביהודה ושומרון?
יעקב כץ: לא, אני מדבר בשם מדינת ישראל כולה.
דוד רותם: אה, לא, כי אני לא הבנתי למה אתה חושב שאתה מדבר בשם אלה שגרים ביהודה ושומרון.
יעקב כץ: אני מדבר בשם מדינת ישראל כולה ואני מדבר וודאי בשם קרוב ל-700,000 יהודים שגרים היום בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים, כולל רמת הגולן, כולל מזרחה של ירושלים ואני מדבר גם בשם 6-7 מיליון שיגורו שם בעוד 40 ו-30 שנה.
דוד רותם: אבל תזכור רק שאתה לא מדבר בשמי.
יעקב כץ: ואני מדבר ---
דוד רותם: גם לא בשמו של אלקין.
יעקב כץ: ואני מדבר בשם כל היהודים שירימו גבה וישאלו איך קרה שבמדינת ישראל חולקו צווי גירוש ---
קריאה: אני מחכה ל..., היא בטח תבקש ---
יעקב כץ: חולקו צווי גירוש.
דוד רותם: אני מבין את זהבה, כי היא לומדת מכצל'ה.
דוד רותם: אם הוא עם השלושה שלו יכול לדבר בשם עם ישראל, אז גם היא עם השלושה שלה יכולה לדבר בשם עם ישראל.
זהבה גלאון: תן לי לדבר בשם עצמי.
זהבה גלאון: אני לא זקוקה לעזרה שלך, ממש לא.
דוד רותם: אני גם לא מתכוון לעזור לך.
זהבה גלאון: אז תן לי לדבר בשם עצמי.
דוד רותם: לא, אני גם לא מתכוון לעזור לך.
זהבה גלאון: אז תתייחס אלי כשתצטרך להתייחס אלי.
דוד רותם: אני לא מתכוון לעזור לך.
זהבה גלאון: לא בהתנדבות.
יעקב כץ: אנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שחולקו, שמדינת ישראל פעם אחרי פעם, במלחמתה כנגד המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון, מוצאת לנכון לחלק צווי גירוש, שזה מזכיר לנו ימים עברו במקומות אפלים, במדינות אפלות, שהתנהגו כלפי יהודים בצורה הנוראה הזו.
יעקב כץ: אם מדינת ישראל מצאה לנכון שמישהו עבר את הגבול, עבר על החוק, יש בתי משפט – כמו שאמר ראש הממשלה לשעבר – יש שופטים בירושלים – ושיביאו אותם בפני שופטים ויעמידו אותם לדין.
יעקב כץ: אבל לקחת אנשים ולעקור אותם ממקומם – התרגלנו – הפכנו את זה לשיטה, שמותר לקחת את אחינו בני ישראל ולגרש אותם, כי הם יהודים וליהודים מותר להרוס, מותר לפגוע, מותר לגרש, מותר לעקור, מותר לבוא עם בגדים שחורים – 100 אנשים על בן אדם, לעקור ילדים מהמיטות שלהם – כמו בגוש קטיף, מותר להרוס את עמונה, כי זה יהודים, כי ביהודים מותר לפגוע.
יעקב כץ: ואנחנו חושבים שזו חרפה ובושה למדנית ישראל, בשנתה ה-63 שככה ראש הממשלה נתניהו - בהוראותיו הרעות והמקולקלות - מנחה את השב"כ ואת המשטרה בלעשות רע לתושבי מדינת ישראל.
יעקב כץ: לכן אני אומר, אם יש למדינת ישראל ולמשטרת ישראל ידיעות על מישהו מהאנשים שנמצאים פה, בעלי משפחות, שפשעו או שחטאו, שייקח אותם לבית משפט, כמו שעושים במדינה מתוקנת, מערבית, דמוקרטית.
יעקב כץ: אבל לקחת אנשים ולגרש אותם מביתם – זה מזכיר לנו ימים אפלים, זה מזכיר לנו- המילה 'גירוש' בכלל היא מילה רעה מאד כלפי עם ישראל, שעם ישראל תמיד נלחם נגדה ואני מניח שזהבה גלאון תגיד שגם לגרש ערבים זו בעיה, אבל אני אומר, וודאי קודם כל שאת עמי אני אוהב ואחי קודמים, ועניי עירך קודמים, ואני מדבר על כך שלא יעלה על הדעת, שאחרי כל מה שקרה ואחרי כל הפשעים שנעשו כלפי ציבור המתיישבים ביש"ע, בשנים האחרונות, יוסיפו חטא על פשע.
זהבה גלאון: אדוני יושב הראש, לפני חודש חודשיים, לא, לפני כחודשיים, אני רוצה להשתמש במילה המדויקת – הוצאו צווי הגבלה, צווי הרחקה, אני לא יודעת מה המינוח המדויק.
זהבה גלאון: קוראים לזה צווי גירוש, זו לא בדיוק המילה הנכונה, חבר הכנסת כץ.
זהבה גלאון: הוצאו צווי הגבלה נגד פעילי ימין.
זהבה גלאון: ממה שאני ניזונה ואני ניזונה רק מהעיתון, אני מניחה שאנחנו נשמע כאן עכשיו בוועדה לגבי הסיבות להוצאת אותם צווים ---
זאב אלקין: אגב, איך את יודעת שבימין?
זאב אלקין: אולי מאנשי מרץ?
זהבה גלאון: אני בטוחה.
דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, בוא נאמר ככה, מדובר באנשי ימין ומכיוון שמדובר באנשי ימין, אין להם זכויות אזרח.
דוד רותם: הם לא ערבים.
זהבה גלאון: לא זכור לי שאמרתי את זה, אדוני יושב הראש.
דוד רותם: לא, את לא אמרת.
דוד רותם: אני לא מבין, מה את חושבת?
דוד רותם: שאני צריך לחזור אחרי מה שאת אומרת?
זהבה גלאון: חשבתי, עד עכשיו.
דוד רותם: לא, לא, אז שיהיה לך ברור שלא.
זהבה גלאון: אוקי.
זהבה גלאון: הוצאו צווי הגבלה נגד אנשי ימין, שאני מניחה שיש נגדם חשדות, לפחות על פי מה שכתוב בעיתון, לפעולות של תג מחיר ופעולות אחרות.
זהבה גלאון: אם החשדות האלה הם נכונים, ואני חושבת שמדובר, אם הם נכונים, אז מדובר בחשדות חמורים מאד ואני חושבת שצריך לפעול נגד אותם אנשים, כמו שפועלים במדינה מתוקנת ומעמידים לדין.
זהבה גלאון: אני מתנגדת, ואני אומרת את זה כאן בצורה ברורה, לשימוש בצווים מנהליים כשיטת ענישה, או בכלל כשיטה לפעול בה נגד מי שעושה מעשים מהסוג הזה שמיוחסים, אני מניחה, לאנשים האלה ואני לא רוצה להגיד מה מיוחס להם, כי אנחנו נשמע את זה בצורה מדויקת.
קריאה: בצורה לא מדויקת.
זהבה גלאון: אני חושבת שכשיושבים כאן נציגים רשמיים, אנחנו נשמע בצורה מדויקת מה הם מייחסים לאותם אנשים.
זהבה גלאון: אני רוצה להעלות כאן שני דברים בוועדה ואני אומרת את זה לך, כי אתה יושב ראש הוועדה שאמורה, אני מניחה, לדון בזה.
זהבה גלאון: לפני כחודש, לפני שיצאנו לפגרה, עבר בכנסת חוק הטרור.
זהבה גלאון: במסגרת החוק הזה הוכנס לתוך החוק ---
קריאה: בקריאה ראשונה.
זהבה גלאון: בקריאה ראשונה, בסדר.
זהבה גלאון: כמו שאני מכירה אתכם – זה יעבור גם בשלוש קריאות.
דוד רותם: זה יעבור גם בשנייה ושלישית, כן.
זהבה גלאון: נכון, נכון.
זהבה גלאון: כמו שאני מכירה אתכם, גם אם השמש, אם מחר תחליטו שהשמש זורחת במערב, גם זה יעבור.
דוד רותם: מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול להצטרף למשלחת החכמים במוקטעה, אתמול.
זהבה גלאון: במסגרת חוק הטרור הכנסתם שימוש בעצם באמצעים שקיבלנו אותם בירושה מהשלטון הבריטי, מחוקי החירום הבריטים.
זהבה גלאון: בעצם הכנסתם את האפשרות להשתמש בצווים מנהליים, בצווי מעצר מנהליים, ובצווי הגבלה מינהלים וברגע שמכניסים את זה עכשיו לחקיקה ישראלית, כל עוד זה היה בחקיקת חירום, זה היה מטורף בפני עצמו.
זהבה גלאון: ברגע שזה יהפוך עכשיו לחלק מהחוק הישראלי, הרי כשחוקקתם את החוק הזה, מה שעמד לנגד עיניכם, אני מניחה - זו האפשרות להשתמש בצווים האלה ובמעצרים המנהליים - נגד כל מי שהוא לא יהודי, בעיקר נגד פלסטינים.
זהבה גלאון: עכשיו, חבר הכנסת כץ, אני שותפה לתביעה שלך שאם יש חומר ראיות נגד אותם אנשים שקיבלו צווי הגבלה, צריך להעמיד אותם לדין או לבטל לאלתר את אותם צווים.
זהבה גלאון: אני שותפה לזה.
זהבה גלאון: אני מאמינה בזה.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה שימוש אנטי דמוקרטי.
זהבה גלאון: גם כשמדובר באנשי ימין התפיסה שלי לא משתנה.
זהבה גלאון: זכויות אדם לא ניתנות לחלוקה בעניין.
זהבה גלאון: אני מודה שיש לי קושי מאד גדול כשאני שומעת את הדברים שלך, ואני רואה כמה הם סלקטיביים ושזעקת הקוזאק הנגזל – מתייחסת רק כשמדובר ביהודים בלבד.
זהבה גלאון: השימוש המתועב הזה בצווי מעצר מנהליים, נעשה כאן באופן סיטוני.
זהבה גלאון: גם כלפי פלסטינים בשטחים לא ראיתי אף אחד מכם שמוחה או חושב שזה שימוש לא ראוי.
זהבה גלאון: אני חושבת שהשימוש בצווי הגבלה הוא לא ראוי.
זהבה גלאון: שימוש בצווים מנהליים הוא לא ראוי, ואם אתה חושב שהוא לא ראוי –
איתמר בן גביר: גם כלפי המתפרעים בבילעין ונעלין?
זהבה גלאון: אם אתה חושב שהוא לא ראוי, שלא תיכנס בדברי.
דוד רותם: כן, לא תיכנס בדבריה.
זהבה גלאון: ממש לא.
דוד רותם: בטח לא המתמחים.
איתמר בן גביר: אני מתנצל, אדוני יושב הראש.
קריאה: לפחות בקדנציה הזאת.
זהבה גלאון: חבר הכנסת כץ, זו הפנייה שלי אליך בעניין הזה, כיוון שאתה מיוזמי הדיון.
זהבה גלאון: מי שמתנגד לשימוש באמצעים מנהליים, צריך להתנגד לזה, נקודה.
זהבה גלאון: ולכן אני מצפה מכם להתנגד לזה, גם בשימוש הזה בחוק הטרור, כי אחרת מה שאתם אומרים – בואו לא נשתמש בצווים מנהליים – אבל שזה נוגע לאנשי שלומנו.
זהבה גלאון: וזאת אמירה מאד מאד חמורה.
דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, בבקשה אדוני.
זאב אלקין: תודה רבה אדוני, יושב הראש.
זאב אלקין: אני חושב שלצערי זו לא הפעם הראשונה בשנים האחרונות, שהנושא הזה עולה על הפרק ואני מכה על חטאים, כי יכול להיות שאם היינו מגיבים ביד יותר קשה ובצורה יותר חריפה, כשזה קרה לפני נדמה לי שנתיים, שנה וחצי.
דוד רותם: לא, לפני שנתיים נדמה לי זה עלה בוועדה שלך ל ---
זאב אלקין: לצערי נאסר עלי.
זאב אלקין: אני תיכף אשתף את אדוני בניסיון של להתמודד עם התופעה הזאת.
דוד רותם: אני זוכר שזה עבר אליך.
זאב אלקין: ניסיתי, נכון.
זאב אלקין: אכן ניסיתי, אבל לא צלח בידי, שלפני שנה וחצי או שנתיים היה כבר ניסיון פחות בוטה, בממדים יותר קטנים וגם בתקופות יותר קצרות, אבל לא פחות חמור בגלל זה שלהשתמש בצווים ללא שום הסבר, גם כן, הרי את אמרת זהבה שאנחנו נשמע את הנימוקים מה מיחסים.
זאב אלקין: אחד מהדברים שמאפיינים את הצווים שלא נשמעו, כן.
זאב אלקין: הרי אם היה מה שהיה אפשר להשמיע ואם היה למישהו מה להשמיע, אז אני מניח הוא היה הולך בצורה מסודרת לבית המשפט והיה ---
יעקב כץ: תראו את מרגול, מרגול, מרגול.
דוד רותם: למה אתה צריך להזכיר ---
זאב אלקין: והיה טוען את טיעוניו, או שהיה משכנע את השופטים או שלא היה משכנע את השופטים.
זאב אלקין: אופיים של צווים מנהליים – שאף אחד לא חייב הסברים לאף אחד, ולפחות מבחינה ציבורית, הכל נעשה מאחורי פרגוד ואנשים מוצאים את עצמם בכך שכל חייהם השתבשו, בלי שעברו איזה שהוא הליך שיפוטי, שיאפשר להם להגן על שמם הטוב.
זאב אלקין: כולם כבר יודעים מי הם, מה השקפותיהם, מה הם עושים, במה הם מסוכנים.
זאב אלקין: הכל ידוע, בלי שלהם ניתנת איזו שהיא אפשרות להתבונן, גם לא ברור ממה.
זאב אלקין: כי גם להם לא אומרים במה בדיוק הם מואשמים.
זאב אלקין: כשניסיתי, אז, באותה תקופה שאתה נזכר בה, אדוני יושב הראש, להעלות את הנושא בדיון בוועדת משנה לענייני יו"ש של ועדת חוץ וביטחון, קיבלתי תשובה מאד ברורה.
זאב אלקין: היחיד שיכול להסביר למה זה שב"כ, שב"כ זה ועדת משנה לשירותים ולכן לא ניתן לדון על זה בועדת משנה לענייני יו"ש, או אפשר לדון, רק לא ניתן לקבל שום תשובה.
דוד רותם: מי יושב הראש של ועדת משנה לשירותים?
זאב אלקין: יושב ראש ועדת חוץ וביטחון.
דוד רותם: ומי עוד חבר בוועדה הזאת?
זאב אלקין: למשל, חבר סיעתך, חבר הכנסת מוץ מטלון.
דוד רותם: אז למה לא ביקשתם ממנו שיעלה את זה לדיון?
זאב אלקין: אני ביקשתי אז, לפני שנה וחצי, מחבר הכנסת צחי הנגבי שהיה יושב ראש ועדת משנה לשירותים, להעלות את הנושא הזה לדיון.
זאב אלקין: אני לא זוכר, היות ואני לא חבר של אותה ועדת משנה, ואפילו נושא הדיון שלה וישיבותיה לא מתפרסמות ברבים, אז לא ידוע לי האם התקיים דיון מסודר או לא, אני יודע שהוא ניסה לטפל בסוגיה, לא יודע לעדכן את אדוני במה זה הסתיים.
זאב אלקין: נדמה לי שהקצב של ההתנהלות היה כזה שפשוט זה יתייתר, כי הצווים פג תוקפם.
זאב אלקין: הם היו יותר קצרים מהצווים הרלבנטיים האלה, אבל כבר אז ראיתי עד כמה הכלי הזה הוא מאד מאד בעייתי.
זאב אלקין: כשאתה אפילו מנסה לקיים דיון בדלתיים סגורות, בוועדת משנה, בוועדת חוץ וביטחון בכנסת, זה היה בניסיון להבין למה.
זאב אלקין: אפילו לא פה, לא מול המצלמות, התשובה שנותנים לך ככה.
זאב אלקין: ולכן אני חושב שזה חמור מאד להשתמש בכלים מן הסוג הזה מול האזרחים.
זאב אלקין: גם סוג כזה של הרחקה, כשאת מדברת על בילעין ונעלין, שם זה צו אחר ---
זהבה גלאון: לא דיברתי על בילעין ונעלין.
זאב אלקין: רמזת לזה.
זהבה גלאון: לא, לא רמזתי על זה.
דוד רותם: לא, לא, לא, זה מר בן גביר התפרץ עם זה.
זאב אלקין: ואני גם נתקלתי, אני זוכר גם אנשי משרד המשפטים בזמנו העלו הגבלה ואמרו – אנחנו גם שם משתמשים – אבל כדאי מאד לראות את ההבדל בין שני המקרים.
זאב אלקין: יש סוג מסוים של צווים שאומרים, לאזור מסוים אתה לא תיכנס.
זאב אלקין: בן אדם לא גר שם.
זאב אלקין: זה מגביל את חירותו בצורה מסוימת, אבל בצורה הרבה פחות דרקונית מכפי שקורה כאן.
זאב אלקין: כאן באים לבן אדם שגר במקום מסוים, אומרים לו – אתה לא תגור בבית שלך, אתה לא תמשיך לעבוד במקומות שאתה עובד.
זאב אלקין: לך תגור איפה- אמנם אנחנו לא כולאים אותך, כי אין בית משפט ואין שום דבר, רק החיים שלך מהרגע הזה – הם לא חיים.
זאב אלקין: אבל לא בבית, לך תשכור לך דירה, מי יממן את זה?
זאב אלקין: אתה תממן.
זאב אלקין: המדינה לא תממן לך דיור חילופי לתקופה שהיא הרחיקה אותך מביתך.
זאב אלקין: מי ישלם לך משכורת?
זאב אלקין: בעיה שלך.
זאב אלקין: איך תמשיך לקיים חיי משפחה עם הילדים ---
יעקב כץ: כמו היהודים ברוסיה.
זאב אלקין: עדיין לא, כצל'ה.
יעקב כץ: לא, לא, שם היה בזמן של המלכה ---
דוד רותם: כצל'ה, סליחה, אתה אמנם דובר רוסית, אבל אני מציע שלא תדבר לא בשם יהודי יהודה ושומרון, ולא בשם יהודי רוסיה.
זאב אלקין: היות והייתי שם, אפילו בתקופות יחסית קלות, תאמין לי – זה כל כך רחוק, לכן זה מספיק חמור כדי להיות חמור.
זאב אלקין: לא צריך להשוות את זה לאן שלא צריך להשוות את זה.
זאב אלקין: מדינת ישראל עוד לא שם.
זאב אלקין: אבל יש פה, אני לכן בכוונה מחדד, אדוני יושב הראש, את אופיו של הצו הזה.
זאב אלקין: הוא מאד שונה מצו הגבלה רגיל שאוסר על כניסה לאזור מסוים, כי הוא למעשה גומר לבן אדם את החיים לתקופה מסוימת.
זאב אלקין: גם כמה חודשים זה קשה, שנה זה ברור פי כמה.
זאב אלקין: לך תשקם את זה אחרי זה, לך תמצא מי יחכה לך באותו מקום עבודה ואם היה לך עסק – לך תחפש את הלקוחות אחרי השנה הזאת.
זאב אלקין: פשוט – גומרים לבן אדם את החיים – בלי שום כתב אישום, בלי שום הליך משפטי עם יכולת להתגונן.
זאב אלקין: אני חושב שאין לזה מקום.
זאב אלקין: חבל מאד שעושים את זה בצורה גורפת.
זאב אלקין: שום טענה ביטחונית של רצון לצפות את הנולד ולהקדים את פני הרעה, בעיני לא יכולה להצדיק את זה.
זאב אלקין: אם יש על מה להאשים – צריך ללכת לבית המשפט – להוכיח וכולנו נעמוד בכל החלטה שתתקבל.
זאב אלקין: אבל אם אין, או מסיבות כאלה או אחרות אתם לא יכולים לעשות את זה, להשתמש בצווים בצורה כזאת גורפת ועוד מהסוג הזה – לא איסור כניסה לאזור מסוים אלא פשוט להוציא בן אדם מביתו ומפרנסתו – אין לזה מקום.
זאב אלקין: ואגב, אני קורא לך זהבה, עם כל המחלוקות הפוליטיות שיש, זה דווקא סוג המקרים שהיום זה כאן, מחר זה שם ---
זהבה גלאון: אתה קורא לי?
זהבה גלאון: אני קראתי לך, אתה מתבלבל.
זהבה גלאון: אני באתי להתנגד להליך הזה, אז אני קראתי לך לתמוך בזה באופן אוניברסאלי.
זהבה גלאון: אל תקרא לי.
זהבה גלאון: אתה קורא רק כשזה נוגע לאנשים שאתה דואג להם.
זהבה גלאון: אתה לא מסתכל על זה באופן אוניברסאלי.
זאב אלקין: אני אגב לא מכיר צווים מהסוג הזה ---
זהבה גלאון: תשאל.
זהבה גלאון: תבקש נתונים כמה הוצאו.
זאב אלקין: ביקשתי בזמנו, כלפי אזרחים ישראלים, אני מדייק, כלפי אזרחים ישראליים – צווים מהסוג הזה ---
יעקב כץ: שאינם יהודים.
זאב אלקין: שמרחיקים אותם מביתם – לא.
זהבה גלאון: אתה צריך לבקש כלפי מי שנתון למרותו של השלטון הישראלי.
זהבה גלאון: אוקי?
יעקב כץ: מי שאינו יהודי לא יהיה אסור בכלל.
יעקב כץ: לנוצרי מותר לבנות, למוסלמי, לא הורסים להם את הבתים.
יעקב כץ: רק ליהודים.
זאב אלקין: היו אמנם צווי הגבלה כאלה או אחרים.
זאב אלקין: אני לא מכיר צווים שהוציאו את האנשים מביתם וממקום עיסוקם, פרנסתם, כלפי אזרחים ישראלים.
זאב אלקין: אם אני טועה, אני אשמח שירעננו את זיכרוני.
זאב אלקין: ולכן, כשכך פועלים בתוך גבולות מדינת ישראל, אותי זה מאד מטריד.
זהבה גלאון: זה נשמע לי חוק הטרור.
זהבה גלאון: אתה נותן לזה לגיטימציה להכניס את זה לחוק עכשיו.
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה אדוני.
מיכאל בן-ארי: אדוני יושב הראש, אתה לא רוצה שאני אגיד לך תודה רבה, לא אגיד לך תודה רבה.
מיכאל בן-ארי: אתה אמרת קודם לא להגיד לך תודה רבה, אתה עושה את חובתך, וכו' ---
דוד רותם: אל תגיד לי תודה רבה.
מיכאל בן-ארי: וכל המילים האלה.
יעקב כץ: לא, צריך להגיד תודה רבה לליברמן, לא לו.
מיכאל בן-ארי: הבנתי.
זהבה גלאון: זה מעניין שהימין הוא ככה, יש פה ארבע קבוצות ימין.
זהבה גלאון: זה מעניין מה שקורה ביניכם, בהחלט.
זהבה גלאון: היה שווה לבוא.
יעקב כץ: חלוץ מרכזי, חלוץ ימני, חלוץ שמאלי וקשר.
זהבה גלאון: אתם שווים את הכסף שלכם, בהחלט.
מיכאל בן-ארי: אין בעיה.
מיכאל בן-ארי: ניקח דמי כניסה בפעם הבאה.
יעקב כץ: אומרים, זהבה, שבעוד 40 שנה החרדים הם רוב במדינה.
יעקב כץ: מה תעשו אז?
מיכאל בן-ארי: כן, במרץ יש אחדות מלאה.
מיכאל בן-ארי: אדוני יושב הראש, מכיוון שאנחנו עוקבים אחרי הדברים, הכתובת של צווי ההגבלה הזאת הייתה על הקיר במשך זמן רב.
מיכאל בן-ארי: זה לא נעשה מהיום למחר.
יעקב כץ: מסיקה, בוא לפה.
דוד רותם: לא, לא, סליחה, אתה לא מנהל את הישיבה פה.
דוד רותם: אתה בקושי מנהל את הישיבה אצלך בסיעה.
יעקב כץ: אם היה עורך הדין שלי, מותר היה לו להגיד הכל.
זהבה גלאון: רק על זה הייתה שווה הישיבה, תאמינו לי.
מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אדוני יושב הראש, הכתובת הייתה על הקיר מבחינה זאת ששמענו הכנה לקראת זה.
מיכאל בן-ארי: היינו פשוט, צווי ההגבלה האלה ניתנו אחרי שנעשתה סוג של הכנה מנטאלית.
מיכאל בן-ארי: יש גורמים כאלה ואחרים.
מיכאל בן-ארי: אנחנו שמענו את זה מכל מיני אנשים בכירים במערכת הביטחון, שהכינו את התשתית לכך ולכן אין ברירה.
מיכאל בן-ארי: אין ברירה, המצב כל כך מסוכן שצריך להוציא את צווי ההגבלה.
מיכאל בן-ארי: אחת השאלות המרכזיות שאני מעריך שאין עליה תשובה, זה אם המצב הוא כל כך מסוכן, למה האנשים האלה לא יושבים מאחורי סורג ובריח?
מיכאל בן-ארי: למה מערכת המשפט לא גויסה כדי לטפל בפורעי החוק והגורמים המתסיסים הללו.
מיכאל בן-ארי: זאת שאלה ראשונה.
מיכאל בן-ארי: שאלה שנייה שאני אשאל – יש גורמים מתסיסים באמת בשטח.
מיכאל בן-ארי: אני אתן דוגמא.
מיכאל בן-ארי: יש בן אדם שאגב הורשע גם כן באונס של קטין, בשם עזרא נאווי.
דוד רותם: יש לי בקשה ---
מיכאל בן-ארי: בסדר, לא עזרא נאווי.
מיכאל בן-ארי: לא עזרא נאווי.
מיכאל בן-ארי: אני לא מבין למה אתה נמנע מלהגן על האיש המקולקל הזה ---
דוד רותם: אני לא מגן על אף אחד, אבל בוא נאמר ככה, אני לא רוצה להתעסק באנשים שלא ---
מיכאל בן-ארי: שלא פה, בסדר, אתה יודע מה ---
דוד רותם: שלא חלק מהדיון.
מיכאל בן-ארי: אבל זו שאלה שאני יכול להפנות בפני הגורמים שאגב, לצערי, כל פעם שולחים לפה את הגורמים זוטרים, לא אלה שמחליטים.
דוד רותם: היועץ המשפטי של משטרת ישראל, באמת.
מיכאל בן-ארי: הוא רק מבצע.
מיכאל בן-ארי: הוא רק מבצע פקודות.
דוד רותם: עשה לי טובה, אני מבקש ממך, מיכאל, תפסיק ---
מיכאל בן-ארי: הוא בעצמו יגיד את זה.
מיכאל בן-ארי: גם לי מותר, יש לנו זכות דיבור פה, אדוני יושב הראש.
דוד רותם: כשאני נותן אותה.
מיכאל בן-ארי: לא, לא, אדוני.
מיכאל בן-ארי: אתה צריך לתת לנו ---
דוד רותם: לא, לא, בוא נאמר ככה, אתה יכול לתקוף את כל המדיניות.
דוד רותם: אני לא ארשה לך לתקוף אנשים.
מיכאל בן-ארי: בסדר.
דוד רותם: אתה יודע את זה.
מיכאל בן-ארי: מדיניות.
מיכאל בן-ארי: אני אחזור למדיניות ברשותך.
מיכאל בן-ארי: המדיניות היא שיש גורמים מתסיסים בשטח, שיוצרים פרובוקציות אלימות מדי שבוע ויש לנו גם את השמות שאתה לא רוצה לשמוע וגם את המקומות וגם את התרחישים, והם אפילו מתביישים להעלות את זה ביוטיוב, את כל הפרובוקציה שהם מעלים מדי שבוע ולא ראינו ולו צו הגבלה אחד.
מיכאל בן-ארי: אדרבא, שיתקנו אותי, שיתקנו.
מיכאל בן-ארי: מארגני האירועים הללו, מדי שבוע בשבוע לא מקבלים צווי הגבלה.
מיכאל בן-ארי: ואילו כאן ---
דוד רותם: אני עוד מעט אשאל.
דוד רותם: נדמה לי שמעבר לשטח A זו עבירה פלילית, כך לימדו אותי.
דוד רותם: אתמול ראיתי בטלוויזיה קבוצה של אנשי רוח, חמורו של המשיח ועוד כמה, שהיו ברמאללה, ולדעתי רמאללה זה שטח A.
דוד רותם: לא שמעתי שהם נעצרו, לא בדרך לשם, לא בדרך חזרה.
ברוך מרזל: הם קובעי המדיניות.
מיכאל בן-ארי: הם נמצאים בצד הנכון.
ברוך מרזל: בצד של התקשורת.
מיכאל בן-ארי: בצד הנכון.
דוד רותם: הצד הנכון זה זה.
דוד רותם: טוב להיות בצד הנכון.
מיכאל בן-ארי: זה הצד הנכון, בדיוק.
מיכאל בן-ארי: הצד הנכון שלהם, מבחינתם, בתפיסה המעוותת.
מיכאל בן-ארי: אין אכיפה שוויונית.
מיכאל בן-ארי: אדוני, זו עבירה חמורה.
מיכאל בן-ארי: זאת אומרת שמערכת אכיפת החוק לא אוכפת בצורה שוויונית כלפי אזרחיה.
מיכאל בן-ארי: הדבר הזה זו עבירה חמורה.
מיכאל בן-ארי: זו פסיקה של בית המשפט העליון, העניין הזה של אי אכיפה שוויונית, אכיפה סלקטיבית.
מיכאל בן-ארי: ועכשיו אני שואל שאלה ואני אשמח לקבל תשובה.
דוד רותם: באיזה פסק דין?
מיכאל בן-ארי: יש פסק דין, לא פסק דין, של חשין.
דוד רותם: מה, יש החלטה של בית המשפט העליון שצריך להיות ---
מיכאל בן-ארי: של חשין או של ברק.
מיכאל בן-ארי: של ברק.
מיכאל בן-ארי: אין לך תחושה קשה ---
איתמר בן גביר: של סימונה זקין נגד ראש עיריית באר שבע.
מיכאל בן-ארי: הנה, המתמחה שלנו פה תיכף יצטט לך את הכל.
מיכאל בן-ארי: קדימה, קדימה, תמשיך בבקשה.
מיכאל בן-ארי: הוא יודע את זה בעל פה, את פסק הדין הזה.
מיכאל בן-ארי: מכל מקום, זה דבר שאנחנו מוצאים אותו כל הזמן – אי אכיפה שוויונית כלפינו.
מיכאל בן-ארי: אז זה דבר שאנחנו נבקש את התשובה עליו.
מיכאל בן-ארי: בעצם שתי שאלות שנשאלו כאן כבר – אחת זו השאלה למה לא מביאים את הדברים בפני בית משפט, אם הדברים הם כל כך חמורים, כדי להגן על אזרחי ישראל.
מיכאל בן-ארי: אני אשאל שאלה פשוטה.
מיכאל בן-ארי: ישנו בחור שהוא קטין, אני לא אזכיר את שמו, שאביו נפטר ממחלה לפני כחודש וחצי ימים.
מיכאל בן-ארי: תושב חברון והוא נאסר עליו להסתובב ביהודה ושומרון.
מיכאל בן-ארי: המקום היחיד שמותר לו, זה בחברון.
מיכאל בן-ארי: בחברון אין ערבים, אין מסגדים, אין כלום.
מיכאל בן-ארי: שם מותר לו.
דוד רותם: אתה לא מתכוון לברוך מרזל?
דוד רותם: לא, כי הוא כבר לא קטין.
מיכאל בן-ארי: לא, אני לא מדבר עליו.
ברוך מרזל: אני שלוש שנים הייתי בהגבלות, אל תדאג.
ברוך מרזל: את שלי הם עשו.
ברוך מרזל: הכל היה פוליטי.
מיכאל בן-ארי: טוב, רבותי, בואו נמשיך.
מיכאל בן-ארי: אני אומר, גם שורה של היגיון אנחנו לא כל כך מוצאים כאן.
מיכאל בן-ארי: זאת אומרת אם הוא מסוכן, והוא לא יכול להיות ביצהר וללמוד שם, אז הוא גם לא יכול להיות בחברון וזו שאלה.
מיכאל בן-ארי: מדובר בקטין.
מיכאל בן-ארי: תביאו אותו בפני בית משפט ותגידו מה יש לכם.
מיכאל בן-ארי: אז זאת טענה אחת.
מיכאל בן-ארי: טענה שנייה, אם מדובר בגורמים שהם מתסיסים, גורמים מסוכנים, יש גם בצד השני.
מיכאל בן-ארי: יש שם ויש לנו הוכחות ויש לנו שמות, אם אתם לא יודעים ולפי מיטב ידיעתי הועברו השמות לגורמים ולא נעשה דבר.
מיכאל בן-ארי: ודבר שלישי, והוא החמור ביותר.
מיכאל בן-ארי: צווי ההגבלה האלה, אדוני יושב הראש, פוגעים בחופש העיסוק, הם פוגעים ביכולת של בן אדם להיות בקשר עם משפחתו.
מיכאל בן-ארי: האנשים האלה, שלושה שבועות לפני תחילת שנת הלימודים, ומדובר פה במשפחות של 4, 5 ו-6 ילדים, צריכים פתאום לשנות את מקום מגוריהם.
מיכאל בן-ארי: ואני עקבתי אחרי הניסיון שלהם למצוא דירה בחודש הכי קשה בשנה, כדי שלא יצטרכו להיפרד מנשותיהם ומילדיהם, ואני אומר לכם שזאת הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית.
מיכאל בן-ארי: אבל כשמדובר ברשעות ומדובר באטימות ומדובר באכיפה לא שוויונית ובהתעללות ובהתעמרות, וכל מילה פה אני עומד מאחוריה, אז מי עושה חשבון לדברים האלה?
מיכאל בן-ארי: דווקא לפגוע.
מיכאל בן-ארי: דווקא לעשות את זה כמה ימים לפני תחילת שנת הלימודים, כדי לפגוע בילדים ויש פה פגיעה בילדים.
מיכאל בן-ארי: לכן אני חושב שאחד הדיונים הבאים יהיה באמת בוועדה לזכויות הילד, שגם שם אנחנו נדון בהשלכות החמורות של צווי ההגבלה האלה.
יעקב כץ: פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יעקב כץ: פגיעה.
דוד רותם: מה פגיעה?
קריאה: ברוך מרזל.
דוד רותם: רבותי, שמעתם את כל מה שיש פה לומר.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את פרקליטות המדינה.
רועי שווייקה: תודה.
רועי שווייקה: טוב, אז אני בדרך כלל באמת מורגל בהופעות בפני בית משפט, אז אני מתנצל מראש.
רועי שווייקה: אני לא מכיר פה את המטרייה.
רועי שווייקה: תודה כמובן על רשות הדיבור.
רועי שווייקה: בכל הנוגע לצווים שהתייחסו אליהם פה ---
קריאה: איך השם?
רועי שווייקה: סליחה, רועי שווייקה, פרקליט בפרקליטות המדינה.
רועי שווייקה: כפי שאמרתי, אנחנו רגילים לייצג את המדינה בבית המשפט העליון במחלקת בג"צים.
רועי שווייקה: המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, נמצא בחו"ל, בפולין, יחד עם בנו, לכן הוא לא נמצא פה בישיבה.
ברוך מרזל: שיישאר שם.
דוד רותם: מרזל, אתה רוצה להיות בחוץ?
רועי שווייקה: לגבי הצווים.
רועי שווייקה: הסמכות קודם כל היא סמכות של המפקד הצבאי והיוזמה בדרך כלל היא יוזמה של גורמי הביטחון, של שירות הביטחון הכללי.
רועי שווייקה: נמסר לי מהייעוץ המשפטי בשירות הביטחון הכללי, שבדרך כלל מקבלים זימון לישיבות דרך לשכת ראש השירות.
רועי שווייקה: הם אמרו שהפעם הם לא קיבלו זימון לישיבה, ולכן הם לא פה.
דוד רותם: הם קיבלו זימון לישיבה בדרך המקובלת, אבל בוא נאמר ככה, אתה יודע?
דורית ואג: מה שנקרא בכתב ובעל פה.
רועי שווייקה: אני אמרתי את מה שנמסר לי.
דוד רותם: אתה יודע, כשהם ירצו להעביר את חוק הטרור, הם ישלמו גם בשביל אי ההופעה של היום.
רועי שווייקה: אני אמרתי מה שנמסר לי.
דוד רותם: רק תמסור להם חזרה שאצלי זה הכל מיד תשלום במזומן.
רועי שווייקה: הבנתי.
רועי שווייקה: אז בכל המקרה, הצווים ---
יעקב כץ: אין מקיפים בחילול השם, לא בהקפה.
רועי שווייקה: הצווים הם ביוזמת גורמי הביטחון.
רועי שווייקה: הסמכות היא סמכות של המפקד הצבאי.
רועי שווייקה: לפני הוצאת הצווים, וזה כמובן בהתבסס על מידע חסוי של שירות הביטחון הכללי, לפני הוצאת הצווים ולפני נקיטת כל האמצעים, לאחר שהמידע נצבר, מתאספים גם בפרקליטות המדינה, אחרי שכבר גורמי הביטחון הם הגיעו מעמדה מסוימת לגבי האמצעים שיש צורך לנקוט, נבחנות הנסיבות הפרטניות של כל מקרה ובכך אני חושב שיש תשובה גם לשאלה שהעלו פה מקודם, לגבי המקרה הספציפי, נבחנות הנסיבות הפרטניות של כל מקרה בכלל זה.
רועי שווייקה: זאת אומרת לצורך העניין – גיל, רווק, נשוי.
דוד רותם: על ידי מי הן נבחנות?
רועי שווייקה: אז בראש ובראשונה כמובן הן נבחנות על ידי גורמי הביטחון.
רועי שווייקה: הן נבחנות גם על ידי נציגי המפקד הצבאי, או מה שיש במפקד הצבאי.
רועי שווייקה: בוחנים את הנסיבות הפרטניות וכשמגיעים לישיבה אצל המשנה לפרקליט המדינה, שבות ונבחנות, כשאני יכול להעיד ---
מיכאל בן-ארי: אתה רוצה לומר, סליחה הערה, שהמשנה לא היוזם של הצווים, אלא הוא רק החותם?
רועי שווייקה: נכון.
מיכאל בן-ארי: יש פרוטוקולים שאומרים בדיוק הפוך.
רועי שווייקה: אני אמרתי שבמקרה הספציפי הזה, ואני מתייחס למקרה הספציפי הזה, הצווים שננקטו פה הם ביוזמת גורמי הביטחון וזה הגיע למשנה לפרקליט המדינה, מבצעים מעין ביקורת משפטית נוספת, כמובן לא ביקורת שיפוטית, ביקורת משפטית, על הסבירות של האמצעים ---
דוד רותם: האם היועץ המשפטי לממשלה בודק את החומר?
דוד רותם: אני לא מכיר את המושג הזה משנה לפרקליט המדינה.
רועי שווייקה: אז זו ההגדרה של התפקיד.
דוד רותם: אתה יודע, אני מכיר שבמדינת ישראל יש יועץ משפטי לממשלה, והוא הגוף המוסמך.
דוד רותם: כל היתר זה פקידים.
דוד רותם: אני רוצה להבין האם היועץ המשפטי לממשלה מעיין בחומר הזה.
דוד רותם: אני יודע שבחוקים אחרים, כאשר אני רוצה לעסוק בביקורת על חקירות, על הארכת מעצר – זה עובר לאישור היועץ המשפטי הממשלה.
דוד רותם: אני רוצה לדעת, האם כאשר נידונה בעיה של הוצאת צווי הגבלה כנגד אזרחים ישראלים, האם זה עובר את שזיפת עינו של היועץ המשפטי לממשלה.
רועי שווייקה: אז למיטב ידיעתי, במקרה הספציפי הזה זה לא עבר, כי בהתאם לתחיקת הביטחון, להוראות שעל פיהן הוצאו למעשה הצווים האלה, אין חובה כזאת בדין.
רועי שווייקה: זאת אומרת אין חובה כזאת בהוראות הקבועות.
רועי שווייקה: הסמכות כמו שאמרתי היא סמכות המפקד הצבאי.
רועי שווייקה: יש סמכות דומה אולי בתקנות הגנה לשעת חירום.
רועי שווייקה: אני לא בטוח לגבי הפרוצדורה המשפטית.
דוד רותם: אני לא מבין, אני חשבתי שהיועץ המשפטי לממשלה הוא בעל הסמכות הכללית.
דוד רותם: לא צריך שיהיה בחוק הוראה שאומרת שהוא רשאי לקבוע אם הדבר הוא בהתאם לחוק או לא.
רועי שווייקה: אז למיטב ---