GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי גרוס: זה נשלח לא רק לגופים האלה, גם לגופים אחרים, והראיה שגם המכללה למנהל וגם גורמים נוספים ידעו על התקנות, העירו הערות על התקנות עוד לפני שזה הגיע לוועדת החוקה, בחנו את הדברים, ויש דברים שהיינו מוכנים לקבל ויש דברים שחשבנו שלא נכון לקבל.
אברהם מיכאלי: את הדבר הזה נלבן גם פה בוועדה, כי כל המטרה היא הרי שלא נוציא מכאן תקנות שיהפכו בסוף לפגיעה קשה, כך אני מבין, לחלק מהמוסדות האלה.
גלי גרוס: כל עוד אין תקנות, לפחות לפי מה שהבנתי מההערות, כולם בעד התקנות, השאלה אם הן מצומצמות מדי או שנכון להרחיב אותן.
גלי גרוס: גם הגופים שמעירים לא חושבים שיש מקום להותיר את הכלל הגורף שחל בדיני עמותות וחברות, שבהן אסורה העסקה בכלל.
גלי גרוס: הם חושבים שהלכנו אולי בגישה יותר מדי מצמצמת לגבי מי כן יכול לשבת.
אורי אורבך: מתנות כולם אוהבים לקבל, זה כלל ידוע...
גלי גרוס: השקענו הרבה מאוד מחשבה כדי להשיג את האיזונים הראויים, מצד אחד, שנובעים מהאופי של המוסד, ומצד שני - - -
אורי אורבך: יש הגבלה עד מתי החלות שלהן או שזה מכאן ואילך?
גלי גרוס: אין הגבלה.
אברהם מיכאלי: אם התקנות נכנסות לתוקף, הן כבר כרגע בלי הוראות מעבר, בלי כלום.
אברהם מיכאלי: הקולגה הנוספת ממשרד המשפטים, מה רצית להשלים אם רצית להשלים?
עדנה הראל: אני מטפלת בתוקף תפקידי גם ברפרנטורה לתחום ההשכלה הגבוהה במשך הרבה שנים, והייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה לעומת תאגידים אחרים זה עיקרון הניהול האוטונומי של אנשי אקדמיה והתוכן שאנשי אקדמיה מביאים לניהול בהיבטים של הבטחת החופש האקדמי, ככל האפשר, במגבלות של קיומו התקין של המוסד.
עדנה הראל: לכן כל האיזונים שעשינו פה היו במטרה לתת את הביטוי המיוחד הזה ואותו בלבד, כי בכל דבר אחר אנחנו לא רואים שום הבדל בין מוסד להשכלה גבוהה וכל תאגיד אחר, ואנחנו לא רואים שום הצדקה ליצור הבדל בין מוסד להשכלה גבוהה לכל תאגיד אחר.
עדנה הראל: לכן ההיבטים האלה של אופן הניהול האקדמי הנדרש והמתאים גם באים לידי ביטוי והם כמובן קודם כול נסמכים על התפיסה של הרגולטור, והרגולטור הוא המועצה להשכלה גבוהה על כלליו והנחיותיו, כפי שהם מוחלים גם ביחס למי שאינם תאגידים בכלל, לפי דיני החברות או דיני העמותות, אלא רק פועלים כתאגיד לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, וזה המוסדות הוותיקים יותר עד שנדרשה גם הקמה של תאגיד כחלק מתנאי ההקמה של מוסד.
עדנה הראל: האיזון שניסינו ליצור פה ושני הקווים שהפגשנו בתקנות האלה זה התפיסה הייחודית, התאגידית, של מוסד להשכלה גבוהה, אבל רק בהיבטים שייחודים לו לעומת תאגידים לתועלת הציבור מבחינת האיזונים.
אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מטעם המל"ג?
אברהם מיכאלי: רצית להוסיף משהו?
נדב שמיר: הכללים האלה מעגנים משהו שהוא לא חדש, הוא לא נולד רק היום.
נדב שמיר: המל"ג כבר שנים פועלת לפי הנחיות שהיא פרסמה.
נדב שמיר: יש הנחיות לאוניברסיטאות שגובשו במסמך שמכונה "מסמך גרוסמן", שהוא נבנה על גבי בסיס של "ועדת מלץ", שבזמנו המליצה על המבנה הארגוני של האוניברסיטאות.
נדב שמיר: לגבי המכללות, גם שם יש לנו הנחיות שאנחנו פועלים על-פיהן כבר שנים.
נדב שמיר: גם ההנחיות לאוניברסיטאות וגם ההנחיות למכללות שנאכפות על-ידינו קובעות 20% חברי סגל בוועד המנהל.
נדב שמיר: במכללות יש שינוי קטן, הטבה סך הכול למכללות והשוואה לאוניברסיטאות שהנשיא והרקטור לא ייכללו ב-20% האלה.
נדב שמיר: בתקנות האלה אנחנו מתקנים סטייה שהיתה בין המכללות לאוניברסיטאות.
נדב שמיר: הטענות שהועלו על-ידי המכללה למינהל, בחנו אותן, גם ביקשנו מהם שיציגו מסמכים שיראו על הסכמה שהיתה בעבר.
נדב שמיר: לא ראינו מסמכים, אני מקווה שנשמע עליהם, ועל כן לא ראינו מקום לשנות מההחלטה.
אברהם מיכאלי: אתה אומר שמבחינת
אברהם מיכאלי: כם אתם מעלים את זה בתקנות כדבר תמידי ולא כהוראות מעבר, ומבחינת
אברהם מיכאלי: כם אין כמעט שום שינוי ממה שנהגתם בשנים האחרונות, מבחינת המל"ג.
נדב שמיר: אין שינוי גדול, אבל כמובן צריך את התקנות האלה.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על הנושא שבמחלוקת, הנושא של ייצוג.
אברהם מיכאלי: אתה אומר שהדבר הזה התנהל פחות או יותר אותו דבר במהלך השנים האחרונות.
עדנה הראל: המדיניות של המל"ג לגבי ה-20% היתה מדיניות, אבל הם לא יכלו לגבור על הדין.
עדנה הראל: כל המוסדות שהם עמותות - - -
נדב שמיר: אחד.
עדנה הראל: לא, יש הרבה מוסדות שהם עמותות.
עדנה הראל: הם לא יכלו שאיזה חבר סגל ישב בוועד המנהל.
עדנה הראל: הם יכלו להקים כל מיני אורגנים אחרים במכללה שקוראים להם בכל מיני שמות, אבל הם לא יכלו שחברי סגל ישבו, אפילו שדוח גרוסמן מאפשר עד 20%.
עדנה הראל: לכן מה שיש כאן מאפשר סינכרוניזציה בין דיני העמותות לבין המטרה הזאת שהמועצה מאפשרת בהנחיות שלה, אבל היא לא יכולה לדרוש את קיומן בניגוד להוראות חוק העמותות.
עדנה הראל: ויש הרבה מוסדות להשכלה גבוהה שהם עמותות.
אברהם מיכאלי: מי נמצא מהגופים הממשלתיים שרצה להוסיף פה משהו בעניין הזה?
אברהם מיכאלי: מישהו נמצא פה מות"ת?
נדב שמיר: ות"ת ומל"ג זה אותו דבר.
אברהם מיכאלי: האם יש פן תקציבי נוסף לתקנות האלה?
אברהם מיכאלי: אין לנו פה נציג מהות"ת, נכון?
אברהם מיכאלי: נתחיל מור"ה.
אברהם מיכאלי: אני מבין שנמצאים פה נציגי כמה אוניברסיטאות.
אברהם מיכאלי: עורך-הדין דרור פרנקל, בבקשה.
דרור פרנקל: אני יועץ משפטי של אוניברסיטת בר-אילן.
דרור פרנקל: הקולגה שלי היא ממכון וייצמן, אם היא תרצה, היא תתייחס.
דרור פרנקל: אנחנו פה ולא אוניברסיטה אחרת, משום שמבין האוניברסיטאות – לא כל המוסדות להשכלה גבוהה – אנחנו הגוף היחיד שמאוגד כעמותה, ולכן הבעיה שהתיקון בא לפתור מתייחסת אלינו באופן ישיר, נקודתי, כאוניברסיטה, לא כמכללה.
דרור פרנקל: אנחנו כמובן מברכים על התיקון הזה, שלמעשה בא לסלק אי-התאמה בין הנחיות שהוציאה הות"ת, הוציאה המל"ג בצורה כופה על כל האוניברסיטאות לבין חוק העמותות בהקשר של חברות מקבל שכר בוועד העמותה.
דרור פרנקל: קודם כול, אנחנו שמחים שקיים התיקון הזה, שבא להסדיר בצורה טובה, אם כי לנו יש הערות בשוליים – מבחינתנו זה לא שוליים, אבל בכלל זה די בשוליים – שבאים להסדיר ולסלק את אי-התאמה בין שתי נורמות שהופעלו מטעם השלטון.
דרור פרנקל: שנים באוניברסיטאות, מי שעומד בראשן ולפי מרבית התקנונים מי שאחראי על הניהול של האוניברסיטאות כלפי אנשי הציבור זה נשיא האוניברסיטה.
דרור פרנקל: בשעתו אצלנו הנשיא היה גם יושב-ראש הוועד – היתה לנו ועדה מיוחדת יותר קטנה – הדברים האלה הופסקו ב-2003 בעקבות דוח מלץ.
דרור פרנקל: אנחנו היינו האוניברסיטה הראשונה שנדרשה לנושא, הסדרנו את כל הנושא הזה, קיבלנו אפילו מחמאה כתובה מהמל"ג שהיינו הראשונים שסידרנו את זה, וכשהגיע דוח גרוסמן אנחנו כבר היינו לאחר הגל הגדול, אחרי הבעיה הגדולה, אבל עדיין לא השתנה שמי שאחראי על ניהול ענייני מוסד באוניברסיטה זה הנשיא.
דרור פרנקל: הוא אחראי כלפי הוועד המנהל, כלפי כל גופי הציבור.
דרור פרנקל: ולכן כשיש פה התייחסות אל נשיא, כשנגיע לגוף העניין, אם נגיע לזה, אנחנו נביא הערה אחת לנושא הזה.
דרור פרנקל: מעבר לכך, אנחנו מברכים, ובפרק של הערות לגוף העניין, אנחנו נבקש - - -
אברהם מיכאלי: נגיע לזה בהמשך.
אברהם מיכאלי: מגיעה לכם ברכה על פתיחת האוניברסיטה החדשה שלכם בצפת.
דרור פרנקל: הפקולטה החדשה באוניברסיטה הישנה.
אברהם מיכאלי: שתצליחו להכשיר שם רופאים טובים למדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: מי רצה מור"ה לדבר לפני המכללות?
אברהם מיכאלי: נציג האוניברסיטאות עוד רצה להתבטא?
אברהם מיכאלי: נציג המכללה למינהל.
מאיר קוגמן: קודם כול, אני מברך על התקנות כמובן, כי גם אצלנו החל מיולי אנחנו בבעיה גדולה.
מאיר קוגמן: יש לי בעיה עקרונית עם התקנות ותהייה עקרונית על האיסור גם שהמחוקק קבע, אבל ברור שהמחוקק אמון עלינו, וגם לגבי ההסדר המוצע בתקנות.
מאיר קוגמן: העברנו בדיעבד, לא נודע לנו על פתיחת ההליך ממשרד המשפטים ולא הוזמנו לדיונים שנעשו שם, אף-על-פי שהוזמנו נציגי אוניברסיטאות.
אברהם מיכאלי: אני רוצה את הנתון הזה לחדד.
אברהם מיכאלי: כשאתם מקיימים דיונים עקרוניים במל"ג, בכל מה שקשור להשכלה הגבוהה, איך אתם מגיעים לדיונים האלה?
מאיר קוגמן: אלה אם כן אנחנו מוזמנים, אנחנו לא יודעים.
מאיר קוגמן: פה זה לא התחיל במל"ג.
אברהם מיכאלי: אתם לא גוף שמנהל את ההשכלה הגבוהה באופן פרטי, אתם הרי מלמדים סטודנטים.
מאיר קוגמן: נכון, אנחנו גם מוסד להשכלה גבוהה.
אברהם מיכאלי: נושא עקרוני כזה שעולה לדיון, איך אתם כמוסד מקבלים זימון לדיונים האלה?
מאיר קוגמן: אני מניח שאנחנו מקבלים מהרגולטור.
עדנה הראל: סליחה, היית בקשר שותף עם עורכת-הדין לימור ברוכי.
עדנה הראל: יש לי עשרות מיילים של התכתבות אתך.
עדנה הראל: אז איך אתה אומר שלא נשמעתם?
מאיר קוגמן: לא אמרתי שלא נשמענו, אמרתי שלא הוזמנו לפתיחה.
עדנה הראל: כי היתה אתכם התנהלות שוטפת עוד לפני, בשלבים מוקדמים.
מאיר קוגמן: לא.
עדנה הראל: כן, אני יודעת את לוח-זמנים ואני יכולה להוכיח אותם לוועדה.
אברהם מיכאלי: הגברת הראל, אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה.
עדנה הראל: עניין המכללה נבחן באופן קונקרטי, עוד לפני שהיה השימוע.
אברהם מיכאלי: הגברת הראל, אני לא מנהל אתך ויכוח.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע פה, כוועדה שמפקחת עליכם, איך אתם מתנהלים מול מוסדות מן הסוג הזה.
אברהם מיכאלי: זה צץ עכשיו בדיון בתקנות האלה.
אברהם מיכאלי: אני בסך הכול מבין שאתם עובדים מסודר.
אברהם מיכאלי: אני רק רוצה לשמוע שבפעם הבאה לא ניתקל בטענות מן הסוג הזה כשעולים דיונים מן הסוג הזה אצלכם.
אברהם מיכאלי: אני יודע שהדיונים האלה אצלכם מעמיקים, אתם עוסקים בזה חודשים, זה לא משהו שנקבע ביום אחד, אז הגופים האלה, לפחות חמישה כאלה כבר פנו אלי בשבוע האחרון, יש להם אלפי סטודנטים.
עדנה הראל: היה מעניין אותי מי החמישה האלה, כי יכול להיות שחלקם, כמו המכללה למינהל, ניהלנו אתם דין קונקרטי ודיון קונקרטי, כולל - - -
אברהם מיכאלי: הגברת הראל, יש נוהל - - -
עדנה הראל: הוא קיבל יותר משימוע, אתה יודע את זה?
אורי מקלב: אם אתם לא ממליצים עליהם זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לקבל את כל האינפורמציה כדי שאנחנו נוכל להחליט.
אורי מקלב: עם כל הכבוד, מה שהחלטתם, הגם ששמעתם ממנו, אנחנו רוצים לשמוע את הדברים.
עדנה הראל: זה בסדר גמור, אבל להגיד שלא שמענו אותם?
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, אין פה להשמיע - - -
אורי מקלב: זה סתימת פיות.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע אותו גם אם הם שמעו או לא שמעו.
אורי מקלב: אנחנו אמורים לשמוע.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, אני עומד על הנקודה הזאת, כי על משרד המשפטים אני סומך.
אברהם מיכאלי: הם יודעים לנהל תיאומים בנושאים עקרוניים.
אברהם מיכאלי: זה נושא עקרוני, שכבר שנים יש בו הוראות מעבר.
אברהם מיכאלי: אם הגופים האלה קיבלו את יומם בדיונים האלה, אני יותר רגוע כשנשמע אותם פה.
אברהם מיכאלי: יש כאלה שאומרים שהם לא ידעו מזה בכלל.
אברהם מיכאלי: את זה אני רוצה לשמוע כרגולטור, שיש לכם נוהל כזה, כמו שור"ה וור"מ מוזמנים.
אברהם מיכאלי: אלה לא משתתפים בדיונים של ור"ה וור"מ, לכן שאלתי אם יש לכם נוהל.
אברהם מיכאלי: יש לכם עשרה כאלה, עשרה כאלה מוזמנים לדיונים, זה הכול.
עדנה הראל: ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה לפנות אל כל הגורמים ולהעביר את טיוטת התקנות אל כל הגורמים.
עדנה הראל: אני לא במועצה להשכלה גבוהה.
עדנה הראל: אני חושבת שהמועצה להשכלה גבוהה תשיב לך.
אברהם מיכאלי: אני שואל לאו דווקא אותך, אני שואל את המל"ג.
אברהם מיכאלי: הדברים האלה מבחינת
אברהם מיכאלי: כם כרגולטור נמצאים באיזה נוהל?
נדב שמיר: כשאנחנו מזמנים את הגופים בדרך כלל אנחנו מזמנים את ור"ה וור"מ, המכללות הלא מתוקצבות לא מאוגדות על-ידי אף אחד.
מאיר קוגמן: ואם הן לא מאוגדות, זה מה שאנחנו חושבים?
אברהם מיכאלי: רק שנייה.
אברהם מיכאלי: לא מדברים פה בלי להצביע?
אברהם מיכאלי: רק לחברי כנסת מותר להפריע לפעמים, גם רק קצת.
אברהם מיכאלי: אתם, כמל"ג, כן משגיחים עליהם בתוכן ההשכלה.
אברהם מיכאלי: אתם לא יכולים להגיד שהם לא מתוקצבים, הם לא שייכים לנו.
נדב שמיר: ודאי שהם שייכים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע פה, אפילו שאנחנו בוועדת החוקה, לא ועדת החינוך ולא ועדת המדע – גם שם אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה – שאתם בנוהל הקבוע שלכם בנושאים כאלה מזמנים אותם ושומעים אותם.
אברהם מיכאלי: לא צריך תמיד לקבל את טיעוניהם, אבל לפחות לשמוע אותם לפני שהם מגיעים אלינו לוועדות לקבל פה את תוקף התקנות או החוקים.
אברהם מיכאלי: בבקשה, בקצרה.
מאיר קוגמן: אני רק אשיב לעורכת-הדין הראל שבדיון הפיזי שהוזמנו אליו אנשי האוניברסיטאות אנחנו לא זומנו, ולאחר מכן קיבלתי מייל שאומר שטעיתם.
מאיר קוגמן: לזה התכוונתי.
עדנה הראל: בסדר, אבל קיימנו - -
אברהם מיכאלי: לא להתווכח פה עכשיו.
אברהם מיכאלי: הבנו את העיקרון, בואו נמשיך הלאה.
עדנה הראל: אתך ספציפית קיימנו בדיקה הרבה יותר קונקרטית מאשר עם כל המוסדות האחרים, אף-על-פי שלא המצאת לנו את המסמכים שביקשנו.
אברהם מיכאלי: תתייחס כרגע כללית, אנחנו לא נכנסים לסעיף-סעיף.
מאיר קוגמן: אני מברך על התקנות, על העובדה שמותר לעובדים לשבת.
מאיר קוגמן: התקנות לא מבחינות בין גדלים מסוימים, זאת אומרת, יכולה להיות חברה לתועלת הציבור שהיא מוסד אקדמי שיש לה 100 עובדים ו-200 סטודנטים, לבין חברה לתועלת הציבור כמונו, שיש לה 12,000 סטודנטים ואלפי עובדים.
מאיר קוגמן: יש לגודל משקל.
מאיר קוגמן: דבר שני, התקנות קובעות קטגורית שדיקנים לא יכולים לשבת בדירקטוריון, זאת אומרת, מנהלים אינם יכולים לשבת בדירקטוריון, כן יכולים לשבת אנשי אקדמיה שאין להם משרת ניהול באקדמיה.
מאיר קוגמן: למה הדבר דומה?
מאיר קוגמן: תבוא לבנק גדול ותגיד לו: תשמע, אצלך יכולים לשבת האנשים מהסניפים, אבל ראשי האגפים לא יכולים לשבת בדירקטוריון שלך.
מאיר קוגמן: אגב, לא השתכנעתי או לא הבנתי, ואני לא מסכים שיש הבדל בין חברה לתועלת הציבור בעניין הזה לבין כל גוף אחר במשק, כל חברה אחרת.
מאיר קוגמן: הרי אם אנחנו מדברים על ניגוד עניינים, זה הדבר שמונע לכאורה מעובדים לשבת שם, ניגוד עניינים קיים בכל חברה בשוק, וחוק החברות אכן מטפל בזה בצורה עקבית, ומיום ליום אנחנו שומעים על תקנות חדשות, נהלים ורגולציה חדשה שמונעת מאפשרות של ניגוד עניינים.
מאיר קוגמן: כלומר, בין אם זה דיקן שיושב או בין אם יושב חבר סגל, חלים עליו כל חוקי החברות שמונעים ממנו להשתתף, להצביע או להיות נגוע בניגוד עניינים מסוים.
מאיר קוגמן: ברגע שאתה שולל מדיקן, שהוא אמון על ניהול – אצלנו דיקנים אמונים על יחידות של 5,000-4,000 סטודנטים, מדובר פה במיני חברות – אתה מונע ממנו לשבת בדירקטוריון, ואתה אומר להיפך, שישבו אנשים שכפופים לו או חברי סגל שאין להם ראייה רוחבית, ואתה פוגע בניהול האופטימלי של המוסד.
מאיר קוגמן: הזכירה בצדק, עורכת-הדין הראל, שסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע שמוסד להשכלה גבוהה רשאי לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים כראות עיניו.
מאיר קוגמן: ואילו פה בא מחוקק המשנה ואומר: לא, אני אתערב לך ואגיד לך שאומנם אתה יכול לכלכל את מעשיך כראות עיניך, אבל בגלל שאתה מוסד אקדמי, אצלך בניגוד לכל חברה אחרת בשוק, לא יכול לשבת בעל תפקיד ניהולי אצלך בדירקטוריון.
מאיר קוגמן: זה בעיני פוגע לנו בניהול היומיומי.
מאיר קוגמן: צריך לזכור, אנחנו חברה לתועלת הציבור שאיננה יושבת על תקציב המדינה, לצערנו המדינה מסרבת לתקצב אותנו, רוב הסטודנטים שלנו אינם מהמעמד הסוציו-אקונומי הגבוה, הוקמנו כפתרון לשכבות הללו ואנחנו משתדלים לנווט את עצמנו במים הסוערים של ההשכלה הגבוהה ושל התחרות האין-סופית שקיימת בצורה הכי טובה שיכולה להיות.
מאיר קוגמן: ואחת הדרכים היא בצורה של ניהול מרוכז, אפקטיבי, יומיומי, שיושב על השיבר כל הזמן.
מאיר קוגמן: והנה, בא משרד המשפטים – מי שמקבל את ההחלטה זו המועצה להשכלה גבוהה, אף-על-פי שהמחוקק הפקיד את הסמכות ביבי משרד המשפטים – ומאמץ כזה ראה וקדש את עמדת המועצה להשכלה גבוהה.
מאיר קוגמן: אומרת המועצה להשכלה גבוהה: אני מומחית בדיני חברות ואני אומרת לכם שלא טוב שיושב דיקן או ראש אגף בדירקטוריון, אני יודעת יותר טוב מהממונה על הבנקים, מהמפקח על החברות הציבוריות, אני מומחית בניהול.
מאיר קוגמן: אני אומר שזה פוגע לנו קשה מאוד בניהול הדבר הזה.
מאיר קוגמן: איך אפשר שמישהו שאין לו יריעה רוחבית ואין לו אחריות רוחבית ישב בדירקטוריון ולעומת זאת אתה מעקר ממישהו?
מאיר קוגמן: נשמעה הטענה שאומרת: איך אתה פותר את הבעיה שהדיקנים כפופים לדירקטוריון ויש להם ניגוד אינטרסים?
מאיר קוגמן: והנשיא לא כפוף לדירקטוריון, וחבר הסגל הפשוט שנמצא אצלנו בחוזה אישי לא מפחד מהדירקטוריון?
מאיר קוגמן: אבל דווקא בגלל הדברים הללו קיימים כללי החברות שמונעים את ניגוד העניינים וגם מגנים על הדירקטור, ומצד שני מונעים ממנו לקבל החלטות או להשתתף בדיונים שבהם הוא נגוע בניגוד אינטרסים.
מאיר קוגמן: זה דבר אחד.
מאיר קוגמן: דבר שני.
מאיר קוגמן: מתקין התקנות הולך כברת דרך ארוכה ואומר: נציג ועד עובדים לא יכול לשבת.
מאיר קוגמן: זה בכלל אני לא מבין.
מאיר קוגמן: מה פסול בנציג ועד עובדים לשבת בדירקטוריון?
מאיר קוגמן: הוא לא פסול לשבת בבנק, הוא לא פסול לשבת בחברת "אסם", למשל, הוא לא פסול לשבת בחברות אחרות.
מאיר קוגמן: באירופה בא המחוקק האירופי ואומר: אני מחייב, שליש מהדירקטורים בחברות הציבוריות יהיו עובדים, כי אני רוצה להביא את דברם של העובדים.
מאיר קוגמן: פה לא, כי המועצה להשכלה גבוהה יודעת יותר טוב מכולם שעובדים לא יכולים לשבת.
מאיר קוגמן: לא עובדים, אלא אנשי ועדים.
מאיר קוגמן: דווקא במוסד להשכלה גבוהה, שהוא חברה לתועלת הציבור, דווקא כאן יש יותר היגיון שישב עובד בדירקטוריון מאשר בכל חברה אחרת.
מאיר קוגמן: לו תגיד בחברה שיש לה בעל מניות: כאן יש ניגוד אינטרסים בין נציג העובדים שרוצה למקסם את הפריון לעובדים ואת ההטבות לעובדים לעומת הציבור, אם זו חברה ציבורית, או בעל המניות, אם זה כסף שלו, כאן, בחברה לתועלת הציבור, אין בעל מניות.
מאיר קוגמן: כל תפקידה של החברה הזאת הוא לתת השכלה גבוהה אצלנו ל-12,000 סטודנטים ולדאוג ל-1,400 עובדים שיש לנו מסוגים שונים, אקדמי ומינהלי.
מאיר קוגמן: דווקא כאן במקום כזה שאחד התפקידים שלו זה טובתם של העובדים, ראוי שישב נציג ועד עובדים, שלא לדבר שאני לא מבין איך זה מתיישב עם חוק יסוד: חופש העיסוק, ואני לא מבין איך אפשר למנוע מנציג עובדים לשבת בדירקטוריון.
מאיר קוגמן: אני אדבר לגבינו – יש לי ניירות, ואני אראה לכם את זה – לגבי חלק מהעמותות – הרי מדובר פה על תקנות גם לגבי עמותות וגם לגבי חברות – לא היתה אפשרות כזאת עד היום, והתקנות פותחות להן חוקית פעם ראשונה את האפשרות.
מאיר קוגמן: לנו, לחברות לתועלת הציבור שכבר היה להן בתקנות דבר כזה והוראת השעה חלה על זה, אנחנו חיים במצב שבו יש לנו דיקנים ועובדים כחברים בדירקטוריון כבר 15 שנה, כלומר, התקנות וגם החוק מריעים את מצבנו.
מאיר קוגמן: לכן ההמלצה שלי, קודם כול, שבתקנות הללו ייקבע בדיוק כמו שנקבע בחוק, הוראה שאומרת שמי שביום קבלת החוק, לא עכשיו – ביום קבלת החוק לפני ארבע שנים – כבר בתקנון של החברה הזאת יש היתר לעובדים או לדיקנים, לחברי סגל, לשבת בדירקטוריון, עד הגבול שהמחוקק קבע בחוק היום, שזה 25%, תמשיך לחול ההוראה הזאת.
מאיר קוגמן: אני רוצה להעיר הערה לגבי האוניברסיטאות.
מאיר קוגמן: אמרו יפה נציגי המל"ג שזה לכאורה חל על כולם.
מאיר קוגמן: והנה, בדקתי.
מאיר קוגמן: אמר נציג בר-אילן בצדק: כל שאר האוניברסיטאות, פרט לבר-אילן, הן למעשה גופים שהוקמו מכוח החוק.
מאיר קוגמן: בא המחוקק ופרסם ברשומות את התקנון שלהם - - -
עדנה הראל: זה לא מדויק מה שאתה אומר.
מאיר קוגמן: אוניברסיטת תל-אביב, האוניברסיטה העברית.
עדנה הראל: הן לא הוקמו מכוח החוק.
מאיר קוגמן: מכוח מה?
מאיר קוגמן: הם קוראים לעצמם: תאגידים מכוח החוק.
עדנה הראל: - - -
מאיר קוגמן: התקנון שלהם, לאחר שעבר את הביקורת שלכם, לאחר שעבר את הביקורת של המל"ג, פורסם ברשומות.
מאיר קוגמן: והנה, התקנון, גם של אוניברסיטת תל-אביב וגם של האוניברסיטה העברית, היום, כפי שמופיע באתר שלהם, קובע ששליש באוניברסיטה העברית וקרוב ל-40% מהדירקטורים באוניברסיטת תל-אביב הם חברי סגל, בעוד שלנו אומרים: אתם רק 20%, כי אני המל"ג יודעת.
מאיר קוגמן: אבל אותה המל"ג לא מחילה את הכלל הזה על האוניברסיטאות כי קשה לה יותר.
מאיר קוגמן: קל לה יותר עם מכללות, בואו נודה על האמת.
אברהם מיכאלי: תמצה את הדברים שלך, כי אנחנו רוצים להתמקד בתקנות העקרוניות.
מאיר קוגמן: מה שאני מציע זה שתי חלופות.
מאיר קוגמן: האחת, להסיר את האיסור של דיקנים לשבת בדירקטוריון, להסיר את האיסור על נציגי עובדים, נציגי ועד, כי קל מאוד לעקוף את זה – יתפטר נציג הוועד מהוועד וישב בתור עובד, אבל הוא עדיין למעשה נציג הוועד.
מאיר קוגמן: אז מה עשית?
מאיר קוגמן: לחילופין, להתקין בתקנות תקנה שאומרת שמי שכבר יש לו בתקנון אפשרות לעובדים לשבת ערב חקיקת החוק, התקנון שלו ימשיך לחול במגבלה של הגובה שקבוע בחוק.
אברהם מיכאלי: בנקודה הספציפית הזאת, מה קורה מבחינת הדברים בפועל בשטח?
אברהם מיכאלי: יש דברים שונים שחלים בפרקטיקה לעומת מה שהתקנות הולכות לקבוע?
עדנה הראל: אני מציעה שנציג המל"ג יענה.
נדב שמיר: אמרתי שלגבי המכללות ההנחיות שלנו קבעו 20%, שזה כבר כולל את הנשיא ואת הרקטור.
נדב שמיר: פה יש שינוי שמשווה אותם למה שקורה כיום באוניברסיטאות.
עדנה הראל: הם יקבלו יותר.
מאיר קוגמן: 20% פלוס הנשיא והרקטור.
נדב שמיר: לגבי האוניברסיטאות אני חייב לחלוק.
נדב שמיר: היתה לנו התכתבות ענפה וארוכה גם עם אוניברסיטת תל-אביב וגם עם האוניברסיטה העברית, הם עומדים בהנחיות שלנו.
מאיר קוגמן: מתי ראית את התקנון שלנו לאחרונה?
נדב שמיר: אני חושב שהטעות נובעת מזה שהסתכלת על הוועד הפועל ולא הוועד המנהל.
מאיר קוגמן: הוועד המנהל.
נדב שמיר: הם עומדים ב-20%, ואנחנו עמדנו על זה.
מאיר קוגמן: אתה יכול להיכנס לאינטרנט, זה מה שאני עשיתי.
אברהם מיכאלי: אני לא יכול להיות עכשיו המפקח במקומם.
אברהם מיכאלי: אתה אומר שמבחינת האוניברסיטאות, כרגע הם עומדים באותם קריטריונים שאתם קבעתם והם לא חורגים מזה.
נדב שמיר: לא חורגים מזה.
אברהם מיכאלי: נתייחס לזה בהמשך.
אברהם מיכאלי: נציג המכללה האקדמית אור יהודה, גיל רשף, בבקשה.
גיל רשף: אני מנכ"ל המרכז ללימודים אקדמיים באור יהודה.
גיל רשף: דבר ראשון, אני רוצה לפתוח ולומר: לא היינו מעורבים בשום שלב, לא היינו מיודעים, הגענו לפה טאבולה ראסה עם כל הנושא הזה.
גיל רשף: אני חושב שנציג המל"ג גם אמר את זה, לא עובדים מולנו בדברים האלה.
גיל רשף: זאת אומרת, עובדים מול הגופים הגדולים.
גיל רשף: אנחנו נופלים בין הכיסאות בכל התהליכים מהסוג הזה.
גיל רשף: אני יכול להתחבר מאוד למה שאמר כאן נציג המכללה למינהל.
גיל רשף: אנחנו מוסד לא מתוקצב, המשמעות הניהולית אצלנו מאוד-מאוד קריטית.
גיל רשף: מי יהיו חברי הדירקטוריון, אצלנו זה קריטי מאוד, ויש מקום לחברי דירקטוריון שהם אנשי ניהול יותר מאשר לחברי דירקטוריון שהם אנשי אקדמיה.
גיל רשף: אין לנו התנגדות שאנשי אקדמיה יוכלו להיות חברי דירקטוריון, אבל אם כבר פותחים את זה ואם כבר מגמישים פה את החוק, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים פה, בשביל החברות המיוחדות שהן מכללות, אז נלך כמו שצריך עבור הגופים המיוחדים בגופים האלה שהם גופים לא מתוקצבים, וניתן להם, כמו שהוגדר בחוק, את האפשרות לבחור מי יהיו הנציגים שלהם בדירקטוריון, כדי שנוכל להתנהל בצורה הטובה ביותר, להחזיק את המוסדות שלנו.
גיל רשף: אם אנחנו נפשוט את הרגל, אף אחד לא יבוא לכסות את זה, וזה ייפול על הסטודנטים שמשלמים שכר לימוד מלא.
גיל רשף: אנחנו צריכים להתנהל טוב.
אברהם מיכאלי: מה החשש שלכם?
גיל רשף: לא חשש, אנחנו רוצים אפשרות, שאם פותחים את הנושא של מי הם חברי הדירקטוריון, נפתח את זה גם לאנשי מינהל שיש להם מה לתרום לניהול באופן אמיתי וניהול של מוסד אקדמי.
גיל רשף: פשוט לתת תרומה אמיתית לניהול של מוסד אקדמי.
מאיר קוגמן: זה מותר.
גיל רשף: כחברים.
עדנה הראל: אז תעשו.
גיל רשף: זה אסור.
עדנה הראל: אם הם עובדי המוסד - - -
גיל רשף: הם עובדי המוסד, אני מדבר על עובדי המוסד.
גיל רשף: אם פותחים לעובדי המוסד את האפשרות להיות חברי דירקטוריון, כמו שאמרת, אתה רוצה שיהיו ראשי בתי ספר וכדומה, אנחנו חושבים שחוץ מראשי בתי ספר יכול להיות מנכ"ל או סמנכ"לים שיש להם מה לתרום לניהול ולהבטחת היציבות של המוסד הזה.
אורי אורבך: המשמעות היא שהם יפקחו על עצמם.
גיל רשף: המשמעות היא בדיוק כמו שהנשיא מפקח על עצמו כשהוא יושב בדירקטוריון, כי הנשיא, כשהוא יושב בדירקטוריון, צריך לקבל מהדירקטוריון את האישור לפיתוח האקדמי ולשכר.
אורי אורבך: הנשיא, מכניסים אותו כמעט כאילוץ, כי אין ברירה.
נעמה מנחמי: זה גם עניין של כמות בסופו של דבר.
גיל רשף: לא אין ברירה.
גיל רשף: הוא יכול לא לשבת או כן לשבת.
גיל רשף: זאת החלטה שרוצים לאפשר לנשיא להיכנס.
גיל רשף: זאת החלטה, זה לא אילוץ.
גיל רשף: עד היום הוא לא ישב.
אורי אורבך: אני לא יודע איך זה בנוי במכללה שלכם ואחרות, אולי אין נשיא, אולי אין התארים האלה.
אורי אורבך: אפשר למצוא נוסחה שתחליף?
אורי אורבך: כלומר, במכללות מסוג מסוים שאי-אפשר שיהיה גם נשיא וגם איש מינהל.
אורי אורבך: זאת אומרת, אתה רוצה להכפיל את הכמות של האנשים - - -
גיל רשף: לא, אני רוצה שבתוך המספר תהיה אפשרות למוסד לבחור - - -
קריאה: הם רוצים את אותו אחוז - - -
אורי אורבך: ו/או.
מאיר קוגמן: החוק קובע מגבלה של 25% שאי-אפשר לעבור, גם התקנות לא יכולות לעבור את ה-25%.
אורי אורבך: אתה רוצה לשנות את התוכן.
גיל רשף: נכון.
אברהם מיכאלי: באחוז הקבוע הם רוצים שיהיו גם בעלי תפקידים מסוג אחר.
גיל רשף: של המוסד, על-פי החוק.
גיל רשף: כמו שאמרת, המחוקק הראשי קבע שהמוסד יהיה עצמאי לקבוע את התנהלותו האקדמית והמינהלית, שייתנו לנו את האפשרות בתוך ה-25%, בתוך ה-20%, לקבוע מי יהיו האנשים שישבו, שיכולים לתרום באמת למוסד.
אורי אורבך: למה זה מפריע לגופים המייצגים את האקדמיה?
גלי גרוס: הבעיה יותר תאגידית.
אברהם מיכאלי: רבותי, לאט-לאט, נשמע את כולכם.
אברהם מיכאלי: מי עוד נמצא פה מהמכללות האקדמיות הנוספות?
קרן כהן: אני מהקריה האקדמית אונו.
קרן כהן: חוץ מזה שאני מצטרפת למה שאמרו פה חברי, לאור מה שביקשה עורכת-הדין הראל, אני מבקשת לומר שגם אנחנו, הקריה האקדמית אונו, לא קיבלנו שום זימון לדיון הכללי, דעתנו לא נשמעה, וגם לדיון הזה הגענו בטעות.
עדנה הראל: בהמשך למה שאמרתי קודם, אולי בשביל הפרוטוקול, אנחנו, כמשרד המשפטים, לא היינו מודעים לזה שהמל"ג בפנייה שלנו - - -
אברהם מיכאלי: זאת הערה או ביקורת בונה גם כלפי המל"ג.
עדנה הראל: ספציפית כלפי המכללה למינהל היה קשה לי לשמוע את הטענות רגשית, בזה אני מודה.
עדנה הראל: אני מתנצלת, אני אוודא בהמשך מול המל"ג - - -
אברהם מיכאלי: עורכת-הדין הראל, בוועדה אנחנו מעלים דברים שהם צריכים להיות מוקפדים ומתוקנים - -
עדנה הראל: למדנו.
עדנה הראל: תודה.
עדנה הראל: לא העלינו בדעתנו.
אברהם מיכאלי: - - כי מדובר פה במוסדות שאלפי-אלפי סטודנטים לומדים בהם.
אברהם מיכאלי: הם לא עובדים פירטית, אני מבין שהם עובדים ברישיון חוקי ממדינת ישראל.
עדנה הראל: ההנחה שלנו היתה שכאשר המל"ג פנתה, היא פנתה גם ללא מתקוצבים.
עדנה הראל: אנחנו מתנצלים על זה.
עדנה הראל: הראיה שהמכללה למינהל בקשר קבוע אתנו, ולכן גם לא העלינו בדעתנו שיש - - -
אברהם מיכאלי: עורכת-הדין קרן כהן, בבקשה.
אברהם מיכאלי: מה רצית להוסיף בנקודות?
קרן כהן: גם אנחנו לגמרי בעמדה גם של המכללה למינהל וגם של אור יהודה שצריך לתת לנו את האופציה לבחור בין לבין, כמובן ב-25% ולא מעבר.
אברהם מיכאלי: אני רוצה עכשיו שנשמע את העמדה ההפוכה לדברים האלה.
אברהם מיכאלי: איפה לכם במהות מפריעה הבקשה הזאת גם בנושא של הדיקנים, גם בנושא של ועד העובדים וגם בנושא של אנשי ניהול?
אברהם מיכאלי: וזה לא אותו דבר כרגע, מדברים פה על עובדים שעובדים ממש בניהול של המכללות.
גיל רשף: אני רוצה רק להבהיר, שלא תהיה טעות.
גיל רשף: אנשי אקדמיה עובדים בניהול השוטף כמו אנשי ניהול.
גיל רשף: זאת אומרת, אני כמנכ"ל, דיקן בית ספר למינהל עסקים, ואמר את זה נציג המכללה למינהל, אנחנו מנהלים.
גיל רשף: כולנו מנהלים, מנהלים כסף ומנהלים אנשים.
גיל רשף: כולנו אנשי ניהול.
גיל רשף: אנשי האקדמיה אצלנו הם אנשי ניהול, בוודאי במוסדות מהסוג שלנו.
עדנה הראל: יש פה תשובה תאגידית מאוד מקיפה שעורכת-הדין גרוס תביא, ואני אפנה את המקום.
עדנה הראל: נציג המכללה למינהל טען כאילו רשות התאגידים אימצה את עמדת המל"ג.
עדנה הראל: זה לא המקרה.
עדנה הראל: בהיבט הזה זה בדיוק הפוך.
עדנה הראל: ההנחיה העקרונית שיש כאן, והתפיסה העקרונית המנחה בהתנגדות שלנו היא התפיסה התאגידית.