GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה הראל: אם אנחנו מסתכלים על דיני התאגידים באופן כללי, כמו שתיכף עורכת-הדין גלי גרוס תסביר, ובתוכם התאגידים שאינם למטרות רווח – עמותות וחברות לתועלת הציבור – יש דין מנחה, ויכול מר קוגמן ללמוד אותו גם מדברי ההסבר בדיונים שהיו פה בוועדה באישור.
עדנה הראל: יש תפיסה למה במוסדות שאינם לכוונת רווח לא יושבים בדירקטוריון ובוועד המנהל עובדים.
עדנה הראל: לא ולא ולא – לא סמנכ"לים ולא מנהלי יחידות ולא נציגי ועד העובדים, ולא.
עדנה הראל: ואז יש שאלה האם בכלל במוסדות להשכלה גבוהה יש משהו שמצדיק להסתכל עליהם אחרת.
עדנה הראל: המשהו שמצדיק להסתכל עליהם אחרת זה לא זה שהם לא מתוקצבים, אלא שיש להם אופי אקדמי, והשאלה היא מהו הזיקוק הזה של המשהו שיש לו אופי אקדמי, שבזה הם שונים.
עדנה הראל: אין שום הצדקה לתת להם משהו שלא נותנים לחברה להגנת הטבע, שגם צריכה לא לפשוט את הרגל, או למוסדות צדקה, שגם צריכים לא לפשוט את הרגל ולהתנהל היטב.
עדנה הראל: יכול להיות שהסמנכ"ל יודע היטב מה לעשות.
עדנה הראל: לכן אנחנו פה, ובהיבט הזה יש כמובן דיאלוג עם המועצה להשכלה גבוהה מהו הזיקוק האקדמי, מהו הניהול המובן של התוכן האקדמי הבלתי תלוי, לא זה שאני מנהל יחידה ואני גם אחראי על הכספים.
עדנה הראל: מהו החופש האקדמי, התפיסה של תוכן אקדמי שיכול להביא איש הסגל הבלתי תלוי, ככל האפשר, ולא איש הסגל התלוי ולא איש הסגל שהוא מנהל.
מאיר קוגמן: יש איש סגל בלתי תלוי?
אברהם מיכאלי: לא, לא, לא, לא.
אברהם מיכאלי: לא להיכנס לדבריה.
אברהם מיכאלי: אני אתן לכל אחד מכם לדבר.
גיל רשף: את כל מה שאמרת כרגע עושה איש הסגל האקדמי במועצה האקדמית העליונה של המוסד נטו, הוא לא צריך בשביל זה לשבת בדירקטוריון.
עדנה הראל: יכול להיות שהם לא צריכים בכלל לשבת בפנים.
עדנה הראל: יכול להיות שמה שאנחנו לומדים מהגופים הלא מתוקצבים, שהם לא צריכים בכלל - - -
אברהם מיכאלי: יכול להיות שיש לכם נושא שלם לדיון במל"ג אולי על כל המהות של ההתנהלות במוסדות האלה.
עדנה הראל: מה שיכולתי ללמוד פה מהאמירה של הגופים הלא מתוקצבים, זה שהתפיסה שלהם היא מסחרית מדי של הפעולה שלהם כמוסד.
מאיר קוגמן: אנחנו מוסד ללא כוונת רווח.
אברהם מיכאלי: רבותי, לא להפריע באמצע.
עדנה הראל: הדוגמאות שהם מביאים זה "אסם" וכן הלאה, בצד אחד, ובצד השני - - -
מאיר קוגמן: אחרת אני אפשוט את הרגל.
אברהם מיכאלי: ד"ר קוגמן, אני לא מרשה לך.
אברהם מיכאלי: פה זה לא ניהול במכללה.
עדנה הראל: הדיון המהותי, ומר קוגמן אמר, יכול להיות שיש לי בעיה עם החוק הכללי לעניין החל"צים, ואני מציעה באמת - - -
אברהם מיכאלי: הגברת הראל, את מעלה פה היבט שהוא שווה לדעתי דיון אצלכם יחד עם המוסדות האלה על תפיסת עולם כזאת או אחרת, כך אני שומע פה.
אברהם מיכאלי: אנשים פה מנהלים מוסד, חלק כבר עשרות שנים, חלק מהם פחות מעשר שנים, חלק מהם באמצע.
אברהם מיכאלי: אתם פה מעלים, כרגולטור, כמל"ג, כמדינה, שנתתם רישיון למוסדות האלה, הסתייגויות על שיטת הניהול.
אברהם מיכאלי: ומותר להם היום, אחרי כל כך הרבה שנים שהם כבר בשטח, לשמוע מכם למה אתם מצפים מהם בזה שנתתם להם את הרישיון להשכלה גבוהה.
אברהם מיכאלי: זה לא מוסד מסחרי רגיל.
עדנה הראל: אני אענה לך, ואיש המל"ג ישלים.
עדנה הראל: כשנתנו להם את האישור דיברו על זה שזה מוסד שאיננו לכוונת רווח חייב להבטיח חופש אקדמי, שהשיקולים האקדמיים הם אלה שינחו ולא השיקולים המסחריים.
עדנה הראל: יש שורה של תנאים שנקבעו בעניין והיו תנאי למתן האישורים האלה, כשהמכללה למינהל היתה החלוץ בהם.
עדנה הראל: ובאמת, השאלה המהותית היתה, איך מוסד לא מתוקצב יוכל לאורך זמן להבטיח את השיקולים האקדמיים.
עדנה הראל: ולכן יש שורה של תנאים שמבטיחים את זה, והם חייבים להיות מוסד שאיננו לכוונת רווח.
עדנה הראל: לכן, כשהוא משווה את עצמו ל"אסם", אני מופתעת, כי הוא כבר 20 שנה יודע שהוא לא דומה ל"אסם", אלה הוא דומה לחברה שאיננה לכוונת רווח.
אברהם מיכאלי: הגברת הראל, אני שומע מהם פה שעובדתית בשטח הם כבר מתנהלים במשך שנים בצורה הזאת.
עדנה הראל: לא יושבים סמנכ"לים.
אברהם מיכאלי: התקנות האלה כרגע באות לשנות אצלם שיטת ניהול קיימת.
מאיר קוגמן: של 30 שנה.
אברהם מיכאלי: זה לא משהו שהיום אנחנו - - -
אביטל שרייבר: זה לא נכון.
אביטל שרייבר: מתי החברה לתועלת הציבור הוקמה?
מאיר קוגמן: היא היתה עמותה לפני זה.
מאיר קוגמן: 30 שנה.
אביטל שרייבר: היא היתה עמותה, ולעמותה היה אסור.
מאיר קוגמן: מתי התיקון היה?
קריאה: אתה מדבר על מקרה פרטי שלך.
גלי גרוס: תיקון העמותות היה לפני 15 שנה אפילו.
מאיר קוגמן: פה מישהו פישל.
מאיר קוגמן: אצלנו יושבים כבר 30 שנה דיקנים.
אברהם מיכאלי: רבותי, לא להיכנס אחד לשני בדברים.
אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, הדיון שצריך לעשות בפעם אחרת בוועדת החוקה, אם אני מבין את הרקע, כמישהו שלא מהעולם הזה, זה מהות היחסים בין המל"ג לבין המכללות הלא מתוקצבות.
אברהם מיכאלי: זה מה שאני אומר, זה נושא שלם שכרגע נפתח פה, בתקנות האלה כנראה.
אורי אורבך: אני מבין, בלי להבין בשפת גוף אפילו, שיש בוז מובנה – זה מה שאני מבין, כמובן שתכחישו – של המל"ג ושל האוניברסיטאות וכל הגופים המתוקצבים הוותיקים כלפי כל הארחי-פרחי האלה שהצטרפו לעולם האקדמי עם ה-12,000 תלמידים פה ו-6,000 שם, והם יגידו לך שזה רק 5,000.
גיל רשף: 8,000 פה.
אורי אורבך: תן לי, אני מתבונן.
אורי אורבך: זה בלי להבין, תחשבי שהייתי מבין.
אורי אורבך: אתם באים אליהם בדרישות.
אורי אורבך: "אתם" זה גם המל"ג וגם ומשרד המשפטים, אותה השקפת עולם לצורך הדיון.
אורי אורבך: אתם באים אליהם בדרישות של הזיקוק האקדמי, כי הם הזיקוק האקדמי ואמונים על השיקולים האקדמיים, הם לא מתערבים בכספים ובניהול, בסדר.
אורי אורבך: אתם באים אליהם בדרישות, אבל כשנדרשת השתתפות שלהם בקבלת מרות, כללים וכל זה, אין להם כתובת פתאום.
אורי אורבך: לא צריך לאהוב אחד את השני, אבל אם יש דרישות מהגופים הלא מתוקצבים, מכל המכללות האלה, צריך גם לשתף אותם ברמה הנדרשת, כדי ליישר קו.
אורי אורבך: אמרתי פה משהו ממש לא נכון?
עדנה הראל: הכול נכון, חוץ מההתייחסות של שפת הגוף.
אברהם מיכאלי: אני אוסיף על מה שאמר חבר הכנסת אורבך דבר אחד.
אברהם מיכאלי: כנראה יש עובדות מסוימות שבשטח הן לא התחילו היום.
אברהם מיכאלי: יש עובדות בשטח, ואני מאמין שהרגולטור עד עכשיו דאג לעקוב אחריהם אם הם פועלים לפי החוק או לא.
אברהם מיכאלי: גם חברות לתועלת הציבור כבר קיימות כמה שנים, זה לא משהו שבהוראות המעבר יכולתם לתת להם חופש מסוים בצורה כזאת שאתם מקצצים להם.
גלי גרוס: להיפך.
גלי גרוס: האם אני יכולה להתייחס בצורה מסודרת לטענות כאן?
אברהם מיכאלי: אני אתן לך להתייחס, כי בתקנות האלה נראה לי שיצא החוצה משהו.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו או שלא שיתפתם פעולה אחד עם השני או שהתעלמתם מזה.
גלי גרוס: ההתעלמות היא דווקא לא מכיווננו.
אברהם מיכאלי: זה לא מכיוונכם, אבל אם לא עליתם על הבעיה הזאת ונתתם להם להתנהל כך, אתם לא בסדר אצלי.
גלי גרוס: אני אסביר למה אני מתכוונת כשאני אומרת שההתעלמות היא לא מכיווננו.
גלי גרוס: חברות לתועלת הציבור ועמותות, בלי קשר לשאלה אם הן כן מוסד אקדמי או לא, הן שונות לחלוטין גם מאוסם, גם מבנקים וגם מחברות ציבוריות.
גלי גרוס: יש להן סט כללים אחר שהמחוקק קבע ועיגן במפורש ביחס לעמותות לפני 20 שנה וביחס לחברות לתועלת הציבור ב-2007.
גלי גרוס: הוא אומנם נתן ב-2007 תקופת הסתגלות מסוימת, אבל זה מה שהיא היתה.
גלי גרוס: לקחת את תקופת ההסתגלות ולהגיד שמשום שהיתה תקופת הסתגלות זה צריך להיות הכלל, זה לאיין את כל הרעיון של תקופת הסתגלות.
גלי גרוס: המחוקק קבע עמדה מסוימת שאומרת שבחל"צים כמו בעמותות – ויכולים להיות גופים כמו "הדסה" וגופים שמתנהלים בפעילות מאוד-מאוד מורכבת, לאו דווקא מוסדות להשכלה גבוהה – גם הם מתיישרים לפי הכלל שעובדים, אנשי סגל, מנהלים, סמנכ"לים, עובדי מנהל, לא יושבים בוועד או בדירקטוריון, לפי העניין, ולא מעורבים, והדירקטוריון יכול באופן שקט ובלי להיות מונחה מאינטרסים אחרים לפקח על פעילות ההנהלה שלו ועל כל השדרה הניהולית שלו ועל כל ההתנהלות שלו, וזה שונה באופן מובהק מחברות מסחריות.
מאיר קוגמן: המחוקק מאפשר את זה.
אברהם מיכאלי: לא להיכנס באמצע.
גלי גרוס: אגב, הדיונים פה בוועדת החוקה רק הלכו והחמירו כל הזמן את הכללים, כדי להבטיח את הפיקוח הנאות של הדירקטוריון על ההנהלה.
גלי גרוס: גם לגבי חברות ציבוריות, אומנם זה לא נשלל באופן גורף, אבל אמרו שיושב-ראש הדירקטוריון לא יכול להיות מנכ"ל, והמנכ"ל לא יכול לשבת בדיונים מסוימים של הדירקטוריון.
גלי גרוס: זה ממש בשנה האחרונה עלה בדיונים של ועדת החוקה.
גלי גרוס: וזה נכון שלגבי חברות לתועלת הציבור ועמותות התפיסה היא הרבה יותר קיצונית, דווקא משום שאין בעלי מניות ואין בעל שליטה, ואין גורם שיש לו אינטרס להבטיח את הניהול כמו שצריך, לפקח ולשבת בדירקטוריון ולוודא שהוא מתנהל כמו שצריך, הרעיון הוא, הרציונאל הכללי הוא להבטיח שדירקטוריון לא מונחה משיקולים אחרים, והוא באמת יכול לבצע את התפקיד שלו.
גלי גרוס: כשמנסים לנטרל, אף פעם אי-אפשר לנטרל באופן מוחלט, אבל כמה שיותר, את ניגוד העניינים המובנה שיכול להיווצר כתוצאה מהעובדה שהוא גם מפקח וגם מפוקח, או שיושבים בתוך הדירקטוריון גורמים מפוקחים.
גלי גרוס: זה הכלל.
גלי גרוס: זה הכלל לגבי חברות לתועלת הציבור.
גלי גרוס: תקופת ההסתגלות שניתנה לא נועדה לזה, ולכן אמרתי להתעלם.
גלי גרוס: גם המכללה למינהל וגם גופים נוספים ידעו שתקופת ההסתגלות עומדת להסתיים.
גלי גרוס: לא היתה להם שום סיבה להניח שמה שהיה הוא שיהיה, כי המחוקק ב-2007 אמר שהוא לא רוצה את המצב הזה יותר, שהוא רוצה לשנות.
גלי גרוס: כדי להיות סביר ומידתי בשינוי הוא אמר: הנה, יש לכם ארבע שנים.
גלי גרוס: ארבע שנים, תעשו את ההתאמות שלכם, תשנו.
מאיר קוגמן: אפשר להשיב?
גלי גרוס: ודאי.
אברהם מיכאלי: אל תבקש ממנה רשות, כי אני לא אתן לך, בגלל ההפרעות שלך.
מאיר קוגמן: פניתי אליך.
אברהם מיכאלי: אני לא אתן לך להשיב.
אברהם מיכאלי: חכה רגע, אתה מפריע כל הזמן.
גלי גרוס: בתפיסה הזאת שהנחתה אותנו, אמרנו: נכון, חברות לתועלת הציבור ועמותות, שאף אחת מהן לא צריכה לפשוט את הרגל, וכולן צריכות להתנהל באופן יעיל, כלכלי, סביר ולקיים את הפעילות שלהן, שהיא מורכבת לפעמים לא פחות מאשר המוסדות להשכלה גבוהה, זה הכלל.
גלי גרוס: אבל לגבי מוסדות להשכלה גבוהה, יש פה משהו נוסף, והמשהו הנוסף הזה הוא אותה ייחודיות אקדמית והחופש האקדמי שהוא היבט מרכזי מאוד בפעילות של הגוף הזה, ולכן חשוב היה לנו לתת את האפשרות – אין חובה – לגוף שרוצה להביא את אותו היבט אקדמי לידי ביטוי גם בדיונים של הדירקטוריון ובקביעת המדיניות הכוללת של הגוף הזה.
גלי גרוס: מפה ועד להגיד שמשום שאנחנו חושבים שיש מקום לתת אפשרות להביא את ההיבטים האקדמיים בדירקטוריון, שבגלל זה צריך לפתוח את כל העקרונות שנוגעים לחל"צים ועמותות ולהושיב בדירקטוריון את כל מי שרוצה להיות, כי אם כבר פתחנו אז בוא נפתח, או כי כך התנהלנו עד עכשיו, זו לא ההצדקה האמיתית.
גלי גרוס: מבחינתנו, בדיקנים ובעובדים, אין פה משהו שנובע מהייחודיות של המוסד להשכלה גבוהה לעומת עמותות וחל"צים אחרים.
גלי גרוס: הדיקנים הם מנהלים לכל דבר, הם כפופים בשדרה הניהולית למנכ"ל.
גלי גרוס: המנכ"ל לא יכול לשבת, אז הם יושבים מעליו והם מפקחים עליו.
גלי גרוס: יש פה בעיה מובנית שבגופים מסחריים, כנראה יודעים להתמודד אתה.
גלי גרוס: אנחנו לא אחראים על ההתנהלות של חברות ציבוריות וגם לא של בנקים, אבל בתפיסה הבסיסית, הנקייה, של דיני עמותות וחל"צים יש פה בעיה מובנית שהתקנות האלה הן לא מה שאמור לתת מענה, כי אין שום סיבה להבחנה אמיתית בהקשר הזה בין מוסד להשכלה גבוהה לגוף מלכ"רי אחר.
גלי גרוס: דווקא משום שאנחנו כן רוצים לאפשר את הפתח, לפתוח את הכלל, בגלל הייחודיות של הגוף הזה, עכשיו באים אלינו בתלונות למה אנחנו לא מאפשרים את הכול.
אברהם מיכאלי: הדברים שלך מאוד ברורים.
אביטל שרייבר: אני סגנית ראש רשות התאגידים ואחראית על המלכ"רים.
אברהם מיכאלי: באמת רציתי להגיע אליכם, כי הפן שלכם הוא פן חשוב בסוף בכל היצור של החל"צים.
אברהם מיכאלי: הטענות ששמעתי פה מהמכללות הלא מתוקצבות הן טענות ששמענו במשך הרבה מאוד שנים מעמותות - - -
אברהם מיכאלי: אגב, בדיונים שקיימנו פה, בזמן שחוקקנו את חוק החל"צים, הצד הזה עלה.
גלי גרוס: אחרי זה נקבעה ההחרגה הזאת.
אברהם מיכאלי: הצד הזה עלה והצד הזה נידון, ובזמנו היו הרבה דיונים והרבה התלבטויות בסוגיה הזאת.
גלי גרוס: בגלל זה נקבעה ההסמכה כפי שהיא נקבעה.
אביטל שרייבר: ההסמכה שנקבעה בחוק היא מאוד חריגה לכלל שלא יכולים לשבת מקבלי שכר בוועדים המנהלים.
אביטל שרייבר: כלל שהיה קיים מתחילת חוק העמותות.
אביטל שרייבר: הטענות שהועלו פה נשמעו במשך הרבה מאוד שנים מעמותות באופן כללי, כי המתח הזה שקיים בין האנשים שמנהלים בפועל את הגוף ומקבלים ממנו שכר לבין מי שיושב בוועד המנהל הוא מתח שתמיד קיים ותמיד מקבלי השכר רוצים לשבת בוועד המנהל.
אביטל שרייבר: אני לא אומרת שהרצון שלהם לא לגיטימי, אבל כמו שעורכת-הדין גלי גרוס הסבירה, בענייני מלכ"רים הנושא הזה הוא בלב החוק, הוא למעשה היבט של איסור חלוקת רווח, שמי שמקבל שכר מהגוף, מעבר לנושא הפיקוחי, לא יכול לשבת באותו מוסד שיכול להכריע בענייני כספים ובענייני השכר.
אביטל שרייבר: במהלך כל השנים האלה עשינו מאמצים מאוד-מאוד גדולים להגביר אכיפה, ונכון שקיימים גופים שפעלו בניגוד לחוק, אבל עשינו מאמצים מאוד גדולים להגביר אכיפה ומנענו - - -
אברהם מיכאלי: אתם קוראים לזה חקירות עומק?
אביטל שרייבר: אני יכולה להגיד, ולא על גופים שיושבים פה, אז אני אביא דוגמה ממכללה שהנציגים שלה לא יושבים פה כדי להבין.
אברהם מיכאלי: הם היו אמורים לקיים את החוק כבר מזמן, לא מעכשיו.
אביטל שרייבר: במכללה שהנציגים שלה לא יושבים פה וקיימנו בה ביקורת עומק נמצא אכן שאנשי מנהלה יושבים בוועד המנהל של אותה מכללה.
אביטל שרייבר: מעבר לעובדה שהם ישבו בוועד המנהל, אף-על-פי שהם היו מקבלי שכר, וזה היה בניגוד לחוק העמותות.
אביטל שרייבר: זו עמותה ולא חברה לתועלת הציבור, אז בלי קשר לעניין הזה מדובר בגוף שמקבל הרבה הטבות ולא דרך תקצוב, מקבל הטבות של קבלת קרקע מעירייה, מקבל הנחות באגרות, מקבל הנחות בארנונה, ואותם אנשים שיושבים בהנהלה של הגוף הזה, מכיוון שהם ישבו בהנהלה, זה אפשר להם לקבל קרובי משפחה לעבודה באותו גוף, זה אפשר להם לקבל כל מיני הטבות סביב העניין.
אביטל שרייבר: הסכנות שיש בהקשר הזה הן מאוד-מאוד גדולות, ולכן מאוד חשוב לא לפרוץ את העיקרון.
אביטל שרייבר: הפרצה שאפשרנו במקרה הזה, וגם זה לאחר חשיבה מרובה, היא באמת פרצה מאוד-מאוד ספציפית, מאוד-מאוד צרה וודאי שלא יכולה להתרחב לנושאים רוחביים לכלל העמותות ולחברות לתועלת הציבור.
נדב שמיר: הדיון שמתקיים כאן מזכיר לי דיון שנעשה במל"ג לפני כמה שנים - -
אברהם מיכאלי: לפעמים צרך לרענן את הדיונים האלה כנראה.
נדב שמיר: - - האם בכלל מוסדות להשכלה גבוהה יכולים להיות חברות למטרת רווח.
נדב שמיר: היה דיון ארוך, היתה אפילו בהתחלה החלטה שהם יכולים, אבל הפכו את ההחלטה הזאת והמל"ג הכריע שהמוסדות להשכלה גבוהה לא יכולים להיות מוסדות לכוונת רווח, כי אי-אפשר לפקח על מוסדות כאלה, לא ההשכלה הגבוהה תהיה בראש מעייניהם, וניתנה החלטה שזה צריך להיות או עמותה או חל"צ.
נדב שמיר: כאן יש בלבול יוצרות, כי למעשה המוסדות שכבר הוחלט שהם צריכים להיות חל"צים או עמותות, מוסדות ללא כוונת רווח, מנסים מתוך הפתח שנתנו להם להכניס את חברי הסגל, להיהפך יותר ויותר עם גוון מסחרי, ולא בכדי ניתנו פה דוגמאות של "אסם" וחברות מסחריות אחרות.
נדב שמיר: המל"ג החליטה שהמוסדות להשכלה גבוהה צריכים להיות מוסדות ללא כוונת רווח, ולא בכדי.
נדב שמיר: התמונה שהוצגה כאן כאילו עד היום ניתן לכל מיני מוסדות שבוועד המנהל שלהם יכהנו מנהלים ודיקנים, זה לא נכון.
נדב שמיר: יכול להיות שבמקרה של המכללה למינהל יש מקרה פרטי – אגב, אצלנו יש מכתבים שהעירו על הנושא הזה – אבל זה לא המקרה בכל המוסדות האחרים.
נדב שמיר: גיל רשף יוכל להעיד שאצלם זה לא כך.
נדב שמיר: בכל המוסדות שהוקמו לאחרונה הקפדנו שיהיו רק 20%, לא דיקנים ולא אנשי מינהל.
גיל רשף: אני רוצה להעיר, כי הוא פנה אלי.
גיל רשף: מותר?
אברהם מיכאלי: תן לנדב שמיר להשלים את הדברים שלו.
אברהם מיכאלי: נדב שמיר, אתה אומר שמבחינת
אברהם מיכאלי: כם כבר שנים אתם מצפים מהמוסדות האלה להתנהל לפי הכללים שנקבעו, גם בחוק וגם לפי הקריטריונים שקבעתם, אפילו שהם כבר החליפו לבוש במובן המשפטי?
נדב שמיר: אנחנו מכירים בזה שהסגל האקדמי צריך להיות מעורב בניהול של המוסד, ולכן אנחנו מוכנים שייכנס הסגל האקדמי לדירקטוריון, אבל רק הסגל האקדמי, שייתן את הערך המוסף של האקדמיה, ולא הניהול .
נדב שמיר: לניהול יש אנשי ניהול, יש מנכ"ל ויש סמנכ"לים.
אברהם מיכאלי: לאור הדברים שלכם, של הצוות הרגולטורי, אני שואל אתכם שאלה, ואני רוצה שתתמודדו לוגית מבחינה משפטית מול הטענה שיש פה שאולי לא נוח לכם עם החקיקה שכבר קיימת.
אברהם מיכאלי: היום אני לא דן בחקיקה, החקיקה כבר קיימת.
אברהם מיכאלי: חוק החל"צים כבר חוקק בבניין הזה בקדנציה הקודמת.
אברהם מיכאלי: יש לכם היום עובדה מסוימת שאתם צריכים לחיות אתה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא איך אפשר לחיות במסגרת החוק ולבקש את מה שאתם מבקשים.
גיל רשף: אני אתייחס גם למה שאמר נדב שמיר, אני מכיר אותו שנים.
גיל רשף: המועצה להשכלה גבוהה בוחרת – זו לא הפעם הראשונה – לעשות תיקונים בחוק או שינויים בחוק על-פי תפיסת עולמה, ואני חושב שחבר הכנסת אורבך הגדיר את זה בצורה מבריקה.
גיל רשף: אנחנו מוקצים.
גיל רשף: אנחנו נישה שגם שפת הגוף כלפיה היא לא שפה נינוחה, אנחנו לא מוזמנים לישיבות וכדומה.
גיל רשף: מצב החוק ידוע לנו ואנחנו פועלים על-פי החוק הזה והקריה האקדמית פועלת על-פי החוק הזה ואני מכיר עוד מוסדות שפועלים על-פי החוק הזה.
גיל רשף: אני בא ואומר, ואמרת שתתמודד עם הנושא, שהמועצה להשכלה גבוהה, אם היא מחליטה לעשות שינוי בחוק, כי היא טוענת שיש משהו ייחודי, קרי, אנשי סגל אקדמי כי זאת אקדמיה – ואני חי את הנושא הזה 12 שנים.
גיל רשף: לאנשי סגל האקדמיה יש מקומות להביע את עמדתם, הם יושבים בדירקטוריון לא כחברי דירקטוריון, אבל כמשתתפים, כי על-פי הכללים של המל"ג נשיא משתתף בישיבות, הוא יכול להביע את עמדתו – אם כבר פותחים את הנושא הזה למוסדות, כי יש ייחודיות, אז נפתח את זה נכון ואמיתי לייחודיות של המוסדות מהסוג שלנו.
גיל רשף: אם יש לנו צרכים מהסוג שלנו, ניענה לצרכים שלנו, ניענה לדברים ולא למה שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת שהם רוצים אנשי אקדמיה כי זו אקדמיה.
גיל רשף: אנחנו אקדמיה, אנחנו אקדמיה כמו כולם.
גלי גרוס: לא באנו מכיוון המועצה להשכלה גבוהה.
אברהם מיכאלי: עורכת-הדין גרוס, אני אשמע אותך אחר-כך עוד פעם.
גיל רשף: על-פי הגדרות המעוצה להשכלה גבוהה – גם כתבתי לך את זה – הסמכויות הניהוליות של המוסד הן בידי הנשיא.
גיל רשף: אם אתם מסכימים שנשיא ישב בדירקטוריון, יכול להיות שכל בעל סמכויות יכול לשבת בדירקטוריון.
אברהם מיכאלי: אתה מדבר כרגע על ייחודיות – הייחודיות הזאת צריכה להיבחן בדיון הרבה יותר רחב מאשר במסגרת התקנות כרגע – להבדיל אתכם ממוסדות אחרים, כי פה הולכת להיות בעיה של איפה ואיפה.
מאיר קוגמן: בניגוד למה שנראה, המחוקק במפורש קבע בחוק שיש לשר המשפטים סמכות להוציא תקנות לגבי סוגי חל"צים שלגביהם מותר שישבו עובדים בדירקטוריון.
מאיר קוגמן: זה מה שהמחוקק כתב.
מאיר קוגמן: אנחנו לא עוקפים את החוק.
מאיר קוגמן: כלומר, הנחת המוצא בחוק שיש סוגי מלכ"רים, שצריך לבדוק, כי המחוקק לא יכול לבדוק את זה באופן גורף, שר המשפטים הוא שיבדוק, ולגביהם מותר שיהיו עובדים.
מאיר קוגמן: אגב, כתב "עובדים", לא כתב "עובדים שאינם בעלי תפקיד ניהולי".
מאיר קוגמן: דבר שני, קשה מאוד כשמצד אחד באים ואומרים לנו, כמו שאמר חבר הכנסת אורבך: אתה תהיה רוממות האקדמיה, ואני לא מתקצב אותך, אם לא תצליח לעמוד ברוממות האקדמיה, אתה תתמוטט ואתך 12,000 הסטודנטים שלך, לעומת זאת, אם זו אוניברסיטה יש גב.
מאיר קוגמן: אתם קובעים לי את כל כללי האקדמיה, ועל זה אתם אמונים, ואני אתיישר בדיוק לפי מה שאתם אומרים, אבל תנו לי לנהל, כדי לעמוד בתנאי האקדמיה הללו, שהם סבכת ברזל שאני לא יכול לחרוג ממנה ואני מקבל אותה בענווה וברצון.
מאיר קוגמן: תנו לי לנהל בצורה שאני יכול להתמודד בשוק, כי אני לא מתוקצב.
מאיר קוגמן: אם אני צריך שהדירקטוריון שלי יקבל החלטות עסקיות, אז הוא צריך לקבל החלטות עסקיות.
מאיר קוגמן: מציגים את זה כאילו חברי הסגל שיושבים שם, אם לא נשגיח עליהם, הם יגנבו את כל הקופה, ואתם פה כדי לשמור על הקופה.
מאיר קוגמן: בואו נזכור שני דברים: דבר אחד, המחוקק קבע שהגבול הוא 25%, והתקנות מדברות על 20%.
מאיר קוגמן: כלומר, כל שאר ה-80% הם אנשי ציבור, שתפקידם להשגיח, ואני מקבל את זה.
מאיר קוגמן: אכן רוב הדירקטורים בחברות לתועלת הציבור, ודאי במוסדות להשכלה גבוהה, צריכים להיות אנשי ציבור.
מאיר קוגמן: הם שם בשביל להשגיח.
מאיר קוגמן: אבל אתה לא יכול שב-20% האלה, שגם כך הם רק 20%, ובאמת אין לנו השפעה מעבר להבעת דעה, יהיו רק אנשי אקדמיה שאין להם מבט על, כי הנחת המוצא היא שאתם גנבים, ואנחנו נשגיח שלא תגנבו.
מאיר קוגמן: אני גם לא מפחד ממדרון חלקלק.
מאיר קוגמן: כל הזמן מפחידים אותנו ממדרון חלקלק.
מאיר קוגמן: מהו מדרון חלקלק?
מאיר קוגמן: אני עכשיו אקבל החלטה גורפת מאוד וקיצונית מאוד, כי אני מפחד מעצמי שאני לא אצליח להשגיח יותר מאוחר.
מאיר קוגמן: בשביל זה אתם קיימים, בשביל זה קיימת רשות החברות, שאם אנחנו נחרוג ואנחנו נגנוב קרקעות ונקבל טובות הנאה, בשביל זה אתם שם.
מאיר קוגמן: ואני מזכיר, עלינו, כמו על כל דירקטור אחר, חלים כל כללי החברות הרגילות, שאסור לשבת בישיבות שמחליטות לגבי הכספים שלנו.
מאיר קוגמן: איך ניקח כספים אם אנחנו לא יושבים בישיבות?
מאיר קוגמן: אסור לנו לקחת טובות הנאה, אנחנו צריכים להצהיר על כל דבר.
מאיר קוגמן: אני רוצה להזכיר, המכללה למינהל – 30 שנה, הם - - -
אברהם מיכאלי: ד"ר קוגמן - - -
מאיר קוגמן: - - - וכלום לא קרה.
אברהם מיכאלי: ד"ר קוגמן, נסכם כרגע בשלב הביניים הזה שטענותיכם הובהרו.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שנעמה מנחמי תגיד מבחינת הייעוץ המשפטי איפה אנחנו עומדים עם התקנות.
אברהם מיכאלי: אני לא הולך להצביע על התקנות היום.
אברהם מיכאלי: אני רואה שיש פה פער ומחלוקת, וחייבים לחשוב איך לגשר בין הצדדים, כי צריך להתחשב בעובדות הקיימות מבחינת חקיקה, בעובדות הקיימות מבחינת מוסדות שמתפקדים או יתפקדו בקרוב על-פי התקנות האלה.
אברהם מיכאלי: מצד שני, יש פה מוסדות שמרגישים שהתקנות האלה חונקות אותם, אני אומר את זה בצורה בוטה.
אברהם מיכאלי: לפני שנגיע להצבעה, ולפני שנאשר את התקנות האלה, צריך לחשוב איך לתת להם מענה, שאפילו אם ייאלצו אותם לקבל את התקנות, שלפחות יבינו שזה החיים, שצריך להתרגל לחיים החדשים.
אברהם מיכאלי: אותם מוסדות שלא נמצאים פה היום, קיבלתי מהם טלפונים ולא הבנתי למה הם לא פה.
אברהם מיכאלי: זה מראה שיש נתק עם הגופים האלה, וחבר הכנסת אורבך הגדיר את זה אפילו יותר חריף ממני במובן של התייחסות למוסדות האלה כלא חשובים.
אברהם מיכאלי: לדעתנו הם חשובים והמוסדות האלה קיימים בשוק היום, וכל עוד יש להם רישיון וכל עוד הם מתפקדים כמוסדות לגיטימיים, חוקיים, במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה, הם צריכים לקבל את היחס, ולהבדיל אותם בין לטוב ובין לפחות טוב, אבל לפחות צריך לדון בסוגיה הזאת לפני שנצביע על התקנות.
אברהם מיכאלי: איפה אנחנו עומדים מבחינה משפטית כרגע?
אברהם מיכאלי: האם יש לנו עוד בקשות לגבי הגשת תיקונים כאלה או אחרים?
נעמה מנחמי: יש לנו תיקונים קלים יחסית שאני חושבת שיש מקום להתייחס אליהם במסגרת קריאת הנוסח.
נעמה מנחמי: אין טעם להיכנס אליהם עכשיו, כי הם לא ברומו של עולם, לפחות לא מבחינת ההיקף.
נעמה מנחמי: המצב המשפטי כרגע, שהוראת השעה חלפה ופגה אי שם ב-21 ביוני.
נעמה מנחמי: זה אומר שככל שלא מתקנים את התקנות כל גוף שפועל בצורה שבה הם פועלים כיום, למיטב הבנתי, פועל שלא במסגרת החוקית.
נעמה מנחמי: אני לא יודעת מה מגבלת הזמנים שלנו, אבל לכאן או לכאן, גם אם לא היום, צריך להחליט בנושא הזה בזמן הקרוב.
נעמה מנחמי: זו הכרעה עקרונית, אבל במובן מסוים היא הוכרעה לפחות בחלקה.
אברהם מיכאלי: ההכרעה תהיה פה ותהיה בקרוב.
אברהם מיכאלי: דבר שני, מכיוון שאנחנו לא נכנסים היום לקריאה של הנוסח ולא נעמוד פה כרגע על תיקון כזה או תיקון אחר, ואני מבין שחלק מהתיקונים הם בנושא מהותי, כי התיקונים שיבקשו פה וההסתייגויות שהוגשו, חלק בכתב וחלק בעל-פה, אלה תיקונים במסגרת אותה מחלוקת שאנחנו מנהלים אותה כרגע.
נעמה מנחמי: הנושא המהותי נידון פה די בהרחבה היום, וצריך להכריע בו.
אברהם מיכאלי: זה יעלה בניסוח.
אברהם מיכאלי: רבותי, אני אעצור פה את הדיון, ולטובת שני הצדדים – אני נכנס פה כמו מגשר – אני מציע למל"ג ולמשרד המשפטים, מכיוון שאני רואה בכם מובילים בסוגיה הזאת של קידום התקנות, ליזום ישיבה בקרוב.
אברהם מיכאלי: רשימת המוסדות נמצאת אצלכם, אני לא מכיר מוסד כזה או אחר חוץ ממי שפנה.
אברהם מיכאלי: אותם מוסדות שנוגעים בדבר, אני מציע לזמן אותם.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם יש להם ארגון כמו ור"מ.
אברהם מיכאלי: יש לכם ארגון?
מאיר קוגמן: אין.
אברהם מיכאלי: אז צריך לזמן אותם, את כל אלה שייענו.
אברהם מיכאלי: מי שלא נענה, זו בעיה שלו, אחר-כך שלא יבוא ויגיד שהוא לא ידע.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשבת ביניכם – שוב במסגרת הקיימת, לא תשנו את החוק כרגע, כי זה לא הזמן היום, את החוק לא משנים היום – כדי שנוכל להגיע למצב שמיציתם את הבירור ביניכם, שנוכל לבוא לוועדה ולהכריע, מעבר לדיון היום, שנתנו להם לבוא ולהשמיע את דבריהם.
אברהם מיכאלי: גם אצלכם, בדיון הפנימי שלכם, תגיעו להבנות כאלה או אחרות במסגרת החוק.
אברהם מיכאלי: פרשנות החוק זה לפי מה שאתם מפרשים, אני רואה כרגע שיש מחלוקת של פרשנות.
אברהם מיכאלי: אחרי שתעשו את זה, אנחנו בקרוב נכנס ישיבת המשך לדיון הזה ואנחנו נכריע.
עדנה הראל: לפעמים העובדה שאדם נמצא הרבה זמן במקום מקשה עליו את השמיעה של דברים מסוימים.
עדנה הראל: אני להוותי מכירה את פעילות המועצה להשכלה גבוהה עוד מהזמן שאישרו את האישורים הראשונים של המכללה למינהל, ואני חייבת להגיד לפרוטוקול שמאוד-מאוד משונה בעיני לשמוע את אופן ההצגה של המכללה למינהל את פעולתה.
עדנה הראל: היא מלכתחילה אושרה כמוסד שאיננו לכוונת רווח, במבנה שיאפשר – בכפוף לזה שהיתה ההתחייבות שלה, להיות חוץ תקציבית ולא לבקש להיות תקציבית – את הפעילות שתבטיח את החופש האקדמי ותפעל כמוסד שאיננו לכוונת רווח - -
מאיר קוגמן: לא אמרתי משהו אחר.
אברהם מיכאלי: ד"ר קוגמן.
מאיר קוגמן: חורה לי מה שהיא אומרת.
עדנה הראל: סליחה רק רגע.
עדנה הראל: - - הצגת הדברים כאילו באופן בלתי ברור דורשים מהם לרבע את המעגל, גם להיות חוץ תקציביים וגם לפעול ברוממות האקדמית, ושזה בלתי מתקבל על הדעת, היא מאוד מפתיעה בעיני, ואני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול.
אברהם מיכאלי: בדברים שאמרתם קודם, ושמעתי גם מד"ר קוגמן, גם ממר רשף וגם מעורכת הדין קרן כהן, שדיברו קודם, הבנתי שהסוגיה הזאת כנראה לא מספיק מחודדת בין המל"ג לבין המכללות האלה, והמכללות האלה פועלות בשטח כבר עשרות שנים.
עדנה הראל: היא מחודדת.
עדנה הראל: ההזדמנות הזאת היא הזדמנות שמנסים להרחיב אותה.
עדנה הראל: ההרחבה הזאת היא מפתיעה, היא לא עולה בקנה אחד עם התוכן.
אברהם מיכאלי: הכנסת תכריע בסוף בסוגיה הזאת של התקנות, כי החוק כבר הוכרע.
עדנה הראל: אפשר שלא יהיו תקנות.
מאיר קוגמן: נו, באמת.
מאיר קוגמן: אלה איומים עכשיו.
עדנה הראל: לא חייבים לתקן.
אברהם מיכאלי: ד"ר קוגמן, תן לי להגיד לכם מה אני רוצה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שזו ההזדמנות שאתם, כמל"ג, תוכלו לזמן את הגופים האלה ולהגיד: רבותי, התקנות האלה זאת היוזמה שלכם, אתם מביאים את התקנות האלה כי החוק דורש את זה, זו גם לא יוזמה שלכם שצצה משום שבא לכם היום להביא את זה.
אברהם מיכאלי: אתם צריכים ללבן בסוף את המסגרת של ההבנות ביניכם.
אברהם מיכאלי: אנחנו נכריע פה, המוסדות האלה ילכו עם ההכרעה של הוועדה.
אברהם מיכאלי: לדעתי יש נתק ביניכם, והנתק הזה יגרום בסוף לאווירה הרבה יותר קשה ממה שאני רואה היום.
אברהם מיכאלי: הדבר הזה צץ אצלי היום, אני לא מבקר אצלם כל יום, ואני לא שומע מהם את הטענות האלה, ושמעתי פה טענות מסוג שכביכול הם מתנהלים בצורה אחרת, והיום אתם מנסים להעביר אותם לדרך שהם היו אמורים לעבור אליה לפני כמה שנים, לפי מה שאני שומע בדיון הזה.
עדנה הראל: אני בוודאי מצטערת שלא נשמעו המוסדות שאינם מתוקצבים מוקדם מהיום, ואני מביעה בזה את צערם של כלל הגופים שהביאו לפה את התקנות.
אברהם מיכאלי: תזמינו את כל הגופים האחרים שאתם רואים לנכון במסגרת השיתוף מסביב לעניין הזה.