GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: שני השרים יחתמו על המכתב.
דוד רותם: מצאו השרים - יחתמו.
דוד רותם: למשרד התעשייה יש בעיה עם הסעיף הזה שגם השר שלכם יהיה בעסק?
דבורה ספיר אליעזר: בעיקרון אין לנו בעיה.
דבורה ספיר אליעזר: לא הייתה לנו בעיה עם ההתייעצות.
דוד רותם: הוא ממנה והוא גם מפטר.
דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא מתנגדים לכך.
דבורה ספיר אליעזר: היינו יכולים גם לחיות עם ההתייעצות שהייתה קיימת.
דוד רותם: אני יודע שאתם יכולים לחיות עם זה, אבל אני יכול לחיות רק עם שני השרים.
נעמה מנחמי: (ז) הוגשה תלונה נגד נציג ציבור, רשאי שר המשפטים על יסוד המלצות הוועדה המייעצת – או רשאים השרים – לאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, להשעותו מתפקידו עד למתן החלטה לפי סעיף זה בעניינו.
אורית זוארץ: הייתה לך הערה ואני חושבת שהיא נכונה.
אורית זוארץ: אנחנו רוצים להציע הצעה.
נעמה מנחמי: אני חושבת שהפתרון הוא במה שדיברנו קודם.
נעמה מנחמי: לכן לא הקראתי את זה שוב.
נעמה מנחמי: במקרה של תלונה פלילית, אנחנו מתחילים משלב כתב האישום ואז יש לנו כבר פתרון.
אורית זוארץ: אני חושבת שיש מקום בסיטואציה בה מתקיימת חקירה, שזה יובא בפני הוועדה המייעצת להחלטה.
אורית זוארץ: אני חושבת שהצענו נוסח של סעיף כזה בבוררות חובה שגם הוא נדון אצלכם.
דוד רותם: זה יידון אצלנו.
אורית זוארץ: סעיף שאני מוצאת שנכון להוסיף כאן הוא שאם מתנהל תנאי כשירות, נגיד הוגש כתב אישום וכן הלאה, זה כשלעצמו יהווה עילה להפסקה של כהונה או תפקיד של נציג ציבור.
דוד רותם: לא, זאת לא תהיה עילה.
דוד רותם: זה יהיה אוטומטי.
אורית זוארץ: זה יהיה אוטומטי.
נעמה מנחמי: אם כך, זה לא צריך להיות כאן.
אורית זוארץ: צריך לנסח את זה.
אורית זוארץ: אני חושבת שגם נכון בסיטואציה בה מתנהלת חקירה פלילית למשל, לתת שיקול דעת להפסיק את הכהונה.
דוד רותם: מי לימד אותך דיני חוזים?
אורית זוארץ: פרופסור שלו.
דוד רותם: לא אצל פרופסור טדסקי.
דוד רותם: טדסקי תמיד אמר שהדבר הכי חשוב בתחום המשפט זאת לא מידתיות אלא שכל ישר.
דוד רותם: עזבי אותי עם הוגש כתב אישום.
דוד רותם: נפתחה תלונה ומאותו רגע לא צריך להשעות אותו.
דוד רותם: לא יזמינו אותו לשבת בבית הדין, נקודה.
אורית זוארץ: אני חושבת שהוא לא צריך להיות אפילו בסטטוס פורמלי.
אורית זוארץ: אם זה באמת רציני ומתנהלת חקירה שיש בה ממש, וכמובן חקירה בעבירות מן הסוג שפוסלות, אני לא חושבת שזה יכול להיות אוטומטית בלי זכות טיעון ובלי שום דבר.
אורית זוארץ: אגב, אני גם חושבת שצריכה להינתן זכות טיעון בשני המקרים, כאשר גם אם הוגש אישום, הייתי נותנת זכות טיעון.
דוד רותם: זכות טיעון למה?
דוד רותם: לגבי השעיה?
אורית זוארץ: לגבי העברה.
אורית זוארץ: בסיטואציה כזאת לטעמי צריך למחוק את הרישום כי כבר לא מתקיים בו תנאי כשירות.
אורית זוארץ: לכן צריך למחוק את הרישום שלו.
אורית זוארץ: בסיטואציה שמתנהלת חקירה, אני חושבת שבהחלט זאת צריכה להיות סיבה להשעיה, אבל צריך לעשות את זה במסגרת הליך מסודר בוועדה המייעצת שיכולה לתת את הדעת על כך.
אורית זוארץ: אנחנו נציע איזשהו נוסח של סעיף שהוא דומה למה שהצענו בחוק בוררות חובה לגבי העברה.
דוד רותם: ברגע שנפתחה חקירה, לא יזמינו אותו לדיונים.
אורית זוארץ: זה ברור אבל אני רוצה מעבר לזה.
אורית זוארץ: זה נראה לי יותר נכון.
דוד רותם: אחר כך נשעה אותו.
אורית זוארץ: ברור שאף אחד לא ימהר להזמין מישהו שמתנהלת נגדו חקירה.
אורית זוארץ: אני חושבת שההערה היא מאוד במקומה.
אורית זוארץ: זה סעיף שחסר פה ואנחנו נוסיף אותו ונציע לכם ניסוח.
נעמה מנחמי: (ח) נשיא בית הדין הארצי רשאי, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לקבוע כללי אתיקה לנציגי ציבור.
דוד רותם: למחוק את המלים "ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט".
נעמה מנחמי: נשאיר את שר התעשייה ונוריד את ועדת החוקה.
דוד רותם: אלה דברים בהם אני לא רוצה להתעסק.
נעמה מנחמי: אני חושבת שכללי האתיקה של שופטים באמת נקבעים על ידי הנשיאה בלי מעורבות של הוועדה.
דוד רותם: אנחנו לא צריכים להתעסק בזה אלא יש את שר המשפטים, את שר התעשייה ואת הנשיאה.
נעמה מנחמי: אתה מעוניין שנפתח את הסעיף הבא שהוא קצת ארוך?
דוד רותם: אנחנו מסיימים כאן.
דוד רותם: הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע-2010 של חה"כ פניה קירשנבאום, שלי יחימוביץ, ציפי חוטובלי ואחרים, פ/2198/18.
דוד רותם: והצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע-2010, של חה"כ דב חנין ואחרים, פ/2120/18.
דוד רותם: חבר-כנסת חנין, אתה מוכן להסביר לנו מה אתה רוצה מאיתנו?
דב חנין: בוקר טוב עמיתי, שנה טובה וגמר חתימה טובה לכולנו.
דב חנין: הצעת החוק הזו לטעמי עוסקת בביטול של אבסורד.
דב חנין: מזונות הם בעצם זכות של נשים או של ילדים, הם לא איזושהי טובה שמתקבלת וצריך להתנות אותה בכל מיני מנגנונים.
דב חנין: כשאנחנו מדברים על מזונות של קטינים, אני חושב שזה ברור, זה מובן מאליו, אף אחד בכלל לא יכול לשאול שאלה בעניין הזה.
דב חנין: זה אפילו לא צריך להיות קשור מבחינת הפסיקה להתנהלותה של האם; כן נוסעת, לא נוסעת, מה היא עושה בחיים שלה, לא עושה בחיים שלה.
דב חנין: לילדים יש זכות אוטונומית למזונות לילדים, שלא צריך לגעת בה.
דב חנין: גם מזונות של אשה הם זכות שלה מכוח מערך דיני הנישואין שקיימים במדינת ישראל.
דב חנין: חוק המזונות (הבטחת תשלום) עוסק במנגנון שהתפקיד שלו הוא לסייע, להבטיח, את התשלום הזה בפועל.
דב חנין: כאשר נניח שהחייב במזונות, שזה בדרך כלל הבעל, לא משלם את המזונות שלו, יש מנגנון שמאפשר למוסד לביטוח לאומי לשלם את המזונות לאשה או לקטינים, ואחר-כך לחזור ולתבוע את החייב בתשלום המזונות.
דב חנין: זה בעצם מין מנגנון שמבטיח שהדבר הזה יקרה בפועל.
דב חנין: מבחינה רעיונית זה לא משהו שהוא מהלך תקציבי, אלא מהלך של סיוע, הייתי אומר במהותו טכני, לוודא שהזכות של קטינים למזונות, או הזכות של האשה למזונות, אכן תתממש.
דב חנין: באחד מחוקי ההסדרים – אני לא זוכר באיזה מחוקי ההסדרים הרעים זה היה, כל חוקי ההסדרים הם רעים – נכנס אותו סעיף 9א, שמשום מה מתנה את ההפעלה של המנגנון הזה, של הביטוח הלאומי, בכך שהאשה לא נוסעת לחו"ל, או נוסעת לחו"ל מעט.
דב חנין: הסעיף שולל את היכולת של האשה ליהנות מהסיוע הטכני הזה של המוסד לביטוח לאומי, שמשלם לה, ויכול אחר-כך לבוא ולתבוע את החייב, את הזכות הזאת לתקופות שהאשה נמצאת בחו"ל.
דב חנין: הדבר הזה הוא לחלוטין לא רלוונטי, הוא לא קשור לשום דבר, אין בו שום הגיון מבחינה רעיונית ולכן צריך לבטל אותו.
דב חנין: כיוון שכך, ישבה פה, אדוני היו"ר, קבוצה מרשימה של חברות כנסת – קודם כל, פניה קירשנבאום, שנמצאת איתנו, שלי יחימוביץ, ציפי חוטובלי, רונית תירוש, אורלי לוי, אנסטסיה מיכאלי, עינת וולף, רוחמה אברהם, וכדי שלא - -
דוד רותם: אתה לא רוצה שאני אגיב - - -
דב חנין: - - כדי שלא תהיה תחושה לרגע שרק נשים הן אלה שדואגות לצדק, גם אם מדובר כאן במידה מסוימת בצדק לנשים, אז גם אנחנו, הקטנים, מצאנו לנכון להצטרף למהלך הצודק הזה, כדי לבטא את התחושה שגם גברים הם בצדק חברתי.
דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי עכשיו שאני צריך מכך להבין שדב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה הם אלה שדואגים לצדק חברתי במדינה?
דב חנין: התחלתי דווקא בפניה קירשנבאום, שלי יחימוביץ, ציפי חוטובלי, רונית תירוש, אורלי לוי.
דב חנין: אנחנו מנסים לתמוך במהלך הנכון.
אברהם מיכאלי: אגב, החוקים הוגשו לפני המחאה של הצדק החברתי.
דב חנין: לפני המחאה - - -
דוד רותם: חבר'ה, צדק חברתי זה לא דבר שהמציאו אותו עכשיו.
דוד רותם: מי שחושב שהמציאו אותו עכשיו טועה.
אברהם מיכאלי: זה מה שאנחנו אומרים – שהחוק הוגש לפני.
דב חנין: יפה, אז צדק חברתי לא המצאנו אותו עכשיו.
דב חנין: המצאנו אותו עוד קודם.
דב חנין: אנחנו שמחים שהעם מצטרף לדרישה הזאת.
דב חנין: הכל בסדר.
דב חנין: אנחנו, בכל מקרה, מציעים לבטל את סעיף 9א.
דב חנין: הסעיף הזה מיותר.
דב חנין: הוא לא נכון כבר ברמה הרעיונית.
דב חנין: זה לא איזושהי טובה שהמדינה עושה, זה מנגנון שנועד לסייע בתשלום ובגבייה.
דב חנין: יש הבדל גדול בין מצב שבו האשה צריכה לרוץ אחר המזונות שלה ושל הילדים הקטינים, לבין זה שהמוסד לביטוח לאומי רץ.
דב חנין: זה מוסד מאורגן, יש לו מנגנוני גבייה, הוא יודע לתבוע, הוא יודע להשיג את מה שצריך וכדומה.
פניה קירשנבאום: הוא מקווה שזה כך, זה מה שהוא רוצה.
דב חנין: אני אומר את זה כדי שהמוסד לביטוח לאומי יבין שהמטרה של החוק הזה היא להביע דווקא הערכה לעבודה שלהם.
דב חנין: שלא רק מייד יתגוננו ויסבירו לי למה הכל בלתי אפשרי.
דוד רותם: פניה.
פניה קירשנבאום: קודם כל, חבר הכנסת דב חנין אמר הרבה דברים ואני באמת רוצה להגיד: החוק הזה בא לבטל את הפגיעה דווקא באוכלוסיה החלשה ביותר.
פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים דווקא על אמהות חד-הוריות, שבוודאי אין להן יכולת לקחת שירותים של עורכי-דין ולתבוע את המזונות, אז הן פונות לביטוח לאומי וכעונש הן מקבלות את ביטול תשלום דמי המזונות.
פניה קירשנבאום: אני בהחלט חושבת שזה אפילו לא מגיע אליהן, הכסף מיועד לטיפול בילדים.
פניה קירשנבאום: אפילו אם האשה יוצאת מטעם העבודה – הרי החוק לא מבדיל בין נסיעה לנסיעה לחו"ל – אם היא יוצאת מטעם העבודה, או בהזמנה של ההורים שלה שנמצאים בחו"ל, היא מגיעה לשם ליומיים-שלושה, לסוף-שבוע, זה נחשב כיציאה לחו"ל.
פניה קירשנבאום: ואם זה קורה יותר מפעם אחת, אז לחודש שלם שבו קרה אירוע המשפחה משוללת מתשלום דמי-מזונות.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה לא הוגן, זה מקשה, זה מחמיר עוד יותר את המצב הכלכלי של המשפחה.
פניה קירשנבאום: כל מילה נוספת שאני אגיד תהיה מיותרת, כי באמת רוב הדברים כבר נאמרו.
פניה קירשנבאום: אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה ומחברי חברי-הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהחזיר את הצדק החברתי.
שי סומך: אני אקריא את החלטת הממשלה.
שי סומך: ההחלטה היא לבקש מנציגי משרד המשפטים, משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי לבחון את נושא הצעת החוק ואת אופן יישומה.
שי סומך: אני חושב שזה נושא מקצועי של הביטוח הלאומי ושל משרד האוצר ולכן נכון שהם יתייחסו קודם ואם יהיה צורך אני ברשותך אשלים.
יצחק הרצוג: ממתי ההחלטה הזו?
דוד רותם: רגע סליחה, מה החלטת ועדת השרים?
שי סומך: ההחלטה היא לבקש מנציגי משרד המשפטים, משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי, לבחון את נושא הצעת החוק ואת אופן יישומה.
דוד רותם: ממתי ההחלטה הזו?
שי סומך: ההחלטה היא מיום - - -
דורית ואג: 19 ליוני.
שי סומך: 19 ליוני.
דורית ואג: כמעט ארבעה חודשים.
דוד רותם: מה בחנתם?
שי סומך: אני מציע שברשותך נציגי משרד האוצר והביטוח הלאומי יציגו את - - -
דוד רותם: מה שהאוצר בדק אני יודע.
דוד רותם: זה לא מתחיל, זה בדיחה, ובוועדה הזאת לא מספרים בדיחות.
דוד רותם: בוועדה הזאת עובדים בצורה רצינית.
דוד רותם: אם משרד האוצר חושב שעלי אפשר לעבוד יש לו טעות.
שי סומך: עמדת משרד האוצר מקובלת גם על יתר המשרדים.
דוד רותם: אני שואל: האם משרד המשפטים בדק משהו?
שי סומך: משרד המשפטים ביחד עם המשרדים האחרים גיבש - - -
דוד רותם: מר שי סומך, משרד המשפטים בדק משהו?
שי סומך: אדוני, אתה יכול להיות יותר ספציפי?
שי סומך: הוא בדק מה?
דוד רותם: התבקשתם לבדוק את הצעת החוק.
שי סומך: אנחנו בדקנו והצענו הצעה לשפר את המצב ביחד עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר.
יצחק הרצוג: יפה, ואיפה עומדת ההצעה הזאת?
דוד רותם: לא, לא, בוז'י.
דוד רותם: בבקשה, משרד האוצר.
רבקה לויפר: מעוניין לשמוע את ההצעה או - - -
דוד רותם: קיבלתי מכתב תקציבי, אני רוצה שתסבירו לי לפי התקנון, לפי החוק, איך הפכתם את זה לתקציבי?
רבקה לויפר: אל"ף, ההערכה של הביטוח הלאומי כבר בוועדת השרים הייתה שמדובר בהצעת חוק תקציבית.
רבקה לויפר: הם נתנו הערכה - - -
דוד רותם: מי זה הביטוח הלאומי פה?
בתיה כהן: אני.
דוד רותם: אולי תסבירי לי בבקשה איך הפכתם את זה לתקציבי?
בתיה כהן: אוקיי.
בתיה כהן: בדקנו את מספר הנשים שיצאו לחו"ל ומקבלות מזונות בשנה האחרונה - - -
דוד רותם: מספר הנשים שיצאו לחו"ל באיזה שנה?
בתיה כהן: מספר הנשים ש - -
קריאה: 2010.
דוד רותם: ב-2011 אתם - - -
פניה קירשנבאום: שנשללה מהן זכות לקבלת - - -
בתיה כהן: - - שנשללה מהן הזכות בגלל יציאה שנייה בשנה קלנדרית.
בתיה כהן: מדובר ב-2,300 נשים שהעלות הייתה כ-6 מיליון שקלים.
דב חנין: רגע, וזהו?
דב חנין: אי אפשר לתבוע את הבעלים?
דוד רותם: רגע, רגע, חבר-הכנסת דב חנין.
דוד רותם: כמה גביתם מהבעלים שלהן בשנה הזאת?
בתיה כהן: לגבי הנשים הספציפיות האלה?
דוד רותם: לפני שהפסקתם.
בתיה כהן: אין לי תשובה.
בתיה כהן: אין לי כאן את הנתונים.
בתיה כהן: אנחנו פעלנו על-פי החוק.
בתיה כהן: פעלנו לא כדי לחסוך את הכספים האלה, פעלנו על-פי החוק, כי החוק הקיים קובע שיציאה שנייה בשנה קלנדרית שוללת זכאות.
דוד רותם: היא שוללת זכאות.
דוד רותם: אבל זה לא עולה 6 מיליון כי הרי אתם גובים חלק מהבעלים.
בתיה כהן: לא, אנחנו לא גובים מהם ברגע שאנחנו לא משלמים לאשה - - -
דוד רותם: לא, לא, בוודאי.
דוד רותם: איך הגעתם ל-6 מיליון?
בתיה כהן: על-פי אגף המחקר.
בתיה כהן: הוא ראה את מספר הפעמים שהנשים האלה יצאו לחו"ל בשנה הקלנדרית, לקח את סכום הגמלאות שהיה אמור לשלם להן אלמלא יצאו לחו"ל - - -
דוד רותם: לאותן נשים.
דוד רותם: אז זה עלה 6 מיליון?
דורית ואג: היה עולה.
דוד רותם: עכשיו, עד שביטלתם להן, לפני שהן יצאו לחו"ל, אתם גביתם מהבעלים שלהם כסף?
בתיה כהן: בחלקם כן, בחלקם לא.
דוד רותם: כמה גביתם אני רוצה לדעת.
דוד רותם: כי אני אוכיח לך שזה נפל מתחת ל-5.8 מיליון.
בתיה כהן: אין לי כרגע את הנתונים ברשותך אני אעביר לך אותם.
דוד רותם: דבר נוסף - - -
יצחק הרצוג: מר אדוני היושב-ראש - - -
פניה קירשנבאום: הם לא ניסו לגבות בחודש הזה - - -
בתיה כהן: לא, הוא מדבר על התקופה שקדמה ליציאה.
פניה קירשנבאום: אבל בחודש הזה?
בתיה כהן: בחודש הזה לא יכולנו לגבות משהו שלא שילמנו.
פניה קירשנבאום: בדיוק.
פניה קירשנבאום: אתה מבין?
פניה קירשנבאום: הם בכלל לא גובים.
פניה קירשנבאום: 6 מיליון זה בלי שהם גבו את זה בכלל.
דוד רותם: עכשיו אני רוצה להבין דבר נוסף, אתם מדברים על נתונים של שנת 2010, מה קרה ב-2011?
דוד רותם: אנחנו כבר נמצאים בספטמבר.
פניה קירשנבאום: 1,500 נשים שיצאו לפי החשבון.
דוד רותם: כי אני יודע שזה ירד.
בתיה כהן: לא התבקשנו להביא אותם.
דוד רותם: לא, אתם לא צריכים להתבקש.
דוד רותם: אתם צריכים להסביר את מה שאתם טוענים.
דוד רותם: אני לא צריך לבקש מכם שום דבר.
דוד רותם: מצידי, את רוצה לבסס את הדברים שלך – תבססי אותם.
דוד רותם: הערכות שלכם - - -
בתיה כהן: זה לא הערכות, זה על סמך שנת 2010.
דוד רותם: אבל אנחנו בסוף 2011, למה שאני אלך ל-2010?
בתיה כהן: אוקי, תקבל את הנתונים של שנת 2011.
רבקה לויפר: רק להוסיף על ה - - -
דוד רותם: תציגו אותם במליאה.
יצחק הרצוג: רגע, אני יכול, אדוני היושב-ראש?
יצחק הרצוג: אפשר לשאול?
יצחק הרצוג: תראו, אנחנו מתעסקים בכסף.
יצחק הרצוג: כמו שאתן מבינות, אני גם מכיר את הנושא הזה טוב.
יצחק הרצוג: תסבירי רגע מה ההיגיון: היה לי מקרה כזה של מישהי שחפפה לי את השיער במספרה והראתה לי מכתב שבגלל שמקום העבודה לקח את כל העובדים לטורקיה, נשללה ממנה הקצבה.
יצחק הרצוג: לא הבנתי את ההיגיון.
יצחק הרצוג: שאלתי את המנכ"לית וההיגיון נאמר לי; ברור לי שהמדינה מממנת פה אלפי אזרחים ואין סיבה שבאותה עת אותם אזרחים גם יבזבזו לצורך העניין כסף בנסיעות לחו"ל.
יצחק הרצוג: האם זה ההיגיון שעומד מאחורי זה?
יצחק הרצוג: מה החסם שלכם נגד החוק?
יצחק הרצוג: מה מפריע לכם בחוק הזה?
בתיה כהן: אני כבר אסביר.
בתיה כהן: דמי המזונות זה למעשה הבטחת תשלום.
בתיה כהן: הרי הם לא משולמים לכל הנשים שיש בידיהם פסק דין.
בתיה כהן: הם משולמים רק לנשים חסרות הכנסה או שיש להן הכנסה נמוכה.
בתיה כהן: הכנסה נמוכה זה מקסימום 5,800 ש"ח ברוטו.
יצחק הרצוג: זה ברור.
בתיה כהן: לא, זה לא היה ברור מהדברים של מר חנין, כי הוא אמר שמדובר בחוק טכני.
בתיה כהן: זה לא חוק טכני, זה חוק מהותי שנועד להבטיח תשלום לנשים שאין להן הכנסות.
בתיה כהן: ואשה - - -
דוד רותם: רגע רבותי, רגע.
יצחק הרצוג: אכן, זה נכון.
יצחק הרצוג: אבל היא יכולה לעבוד עד 5,800 ש"ח?
בתיה כהן: יפה.
דוד רותם: יש להן הכנסה נמוכה.
בתיה כהן: יתרה מזאת, אם היא נשלחת לחו"ל על ידי המעסיק שלה, אז לא על-פי חוק אבל על-פי נוהל, היציאה הזאת לא שוללת זכאות.
בתיה כהן: אני לא מדברת על נופש.
יצחק הרצוג: גם פעם בשנה לא שוללת, נכון?
בתיה כהן: וודאי שלא.
דוד רותם: רגע בוז'י.
יצחק הרצוג: רק התראה יש.
תמי סלע: פעם בשנה זה אם היא יצאה לחודש מלא.
בתיה כהן: לא, אין התראה.
בתיה כהן: החוק אומר בפעם השנייה בשנה קלנדרית תישלל הזכות.
דוד רותם: פעם אחת זה אם היא יצאה לחודש מלא.
יצחק הרצוג: היה פה איזה היגיון.
בתיה כהן: לא, יש שני סעיפים בחוק.
דוד רותם: אין בזה שום היגיון מסיבה פשוטה – היא באמת מרוויחה 5,000 ש"ח בחודש.
יצחק הרצוג: אז היא יצאה פעם אחת.
יצחק הרצוג: אתה יוצא כל פעם וכל השנה.
דוד רותם: סליחה, כל נסיעה שלי לחו"ל אני לוקח את החברה שלי, מותר לי?
דוד רותם: זה לא עולה לה כסף.
יצחק הרצוג: נו.
דוד רותם: למה אתה פוגע בה ובילדים שלה?
יצחק הרצוג: רגע, אז בשביל זה אני שואל - - -
דוד רותם: הרי אם אתה תיקח אותה לחופשה באילת זה יעלה לך פי שניים.
יצחק הרצוג: על כן אני שואל: מדוע העמדה הזאת כל-כך אידיאולוגית?
יצחק הרצוג: מה הבעיה פה?
בתיה כהן: מדובר שוב על מבחן הכנסות.
בתיה כהן: ההיגיון אומר שאשה שיכולה להרשות לעצמה לצאת יותר מפעם - -
יצחק הרצוג: זה ההיגיון, דוד, תקשיב, זה לא רק המאהבת שלך, תקשיב.
בתיה כהן: - - יותר מפעם אחת בשנה, יש לה הכנסות שאנחנו לא יודעים עליהן.
בתיה כהן: גם תמיכה קבועה של בני-משפחה, כפי שידוע בחוק הבטחת הכנסה וגם בחוק המזונות – משפיעה על מבחן ההכנסות.
דוד רותם: ואם אני לוקח אותה לאילת, אתם תשללו לה?
בתיה כהן: לא.
דוד רותם: כי שם זה עולה יותר, אבל אתם פשוט לא יודעים על זה ולא חושבים נכון.
בתיה כהן: על הרבה דברים אנחנו לא יודעים.
רבקה לויפר: אפשר להוסיף לגבי העלויות?
תמי סלע: אני רוצה להתייחס לעניין העלות התקציבית.
תמי סלע: באמת קיבלנו הערכה מעודכנת.
תמי סלע: בזמנו נמסר שהעלות היא 6 מיליון אז אתמול אחר-הצהרים הועברה הערכה מעודכנת - -
בתיה כהן: אני לא עודכנתי.
תמי סלע: - - הערכה מעודכנת שנעשתה בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי, לפיה העלות הישירה בהתאם לנתוני 2011 – ובאמת נמסר לנו שחלה ירידה בפניות בכלל של נשים לביטוח לאומי בשנת 2011, ירידה משמעותית, שמשפיעה גם על היקף הנשים שנשלל מהן, או שיידרש לשלם להן, אם הצעת החוק תתקבל.
תמי סלע: על כן זה משפיע גם על העלות הישירה.
תמי סלע: לא מופיעים נתונים מדויקים לגבי מספר הנשים בחוות הדעת של האוצר שקיבלנו, וזה חבל כי חוות דעת כאלה אמורות להיות מבוססות על נתונים ואומדנים קצת יותר מפורטים.
תמי סלע: אבל בכל אופן כתוב שהעלות הישירה היא 5 מיליון.
תמי סלע: הסיבה שטוענים שהצעת החוק היא תקציבית והיא עולה על 5.8 מיליון ש"ח, היא משום שיש פה הנחה סבירה ש-40 נשים לפחות יצטרפו למעגל הפונים לביטוח לאומי בעקבות ביטול הסעיף.
תמי סלע: מה שעומד מאחורי ההנחה הזו הוא שהיום יש לפחות 40 נשים, או יותר, שבכלל לא מבקשות – למרות שהן עומדות במבחן ההכנסות הן בכלל לא פונות לביטוח הלאומי לקבל קצבה מכיוון שהן נוסעות כל-כך הרבה פעמים לחו"ל, או שוהות כל-כך הרבה ימים מחוץ לישראל, שבכלל לא ישולם להן.
תמי סלע: אחרת הרי שווה לה לפנות כי ישללו ממנה חודש-חודשיים אבל כל השנה היא תקבל.
תמי סלע: זו הנחה שאפשר להטיל בה ספק.
תמי סלע: אני רוצה לומר בהקשר הזה ש - - -
דב חנין: גברתי עדינה מידי.
דב חנין: אין לה שום סימוך.
דוד רותם: אין לה שום בסיס.
רבקה לויפר: אם אפשר להסביר - - -
דוד רותם: היועצים המשפטיים הם תמיד אנשים - -
דב חנין: אנשים זהירים.
דוד רותם: - - אנשים שמדברים בזהירות וכולי.
דוד רותם: יש לי חוות דעת של הממ"מ שאומרת שזו איננה הצעה תקציבית ובזה מבחינתי זה נגמר.
רבקה לויפר: אני אבקש להסביר את העלויות.
תמי סלע: אוקיי, אבל אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, גם למשרד האוצר: כשאנחנו מדברים על קביעה של עלות תקציבית, המשמעות של זה היא משמעות כבדת משקל.
תמי סלע: היא עלולה לשלול מחבר-כנסת את היכולת להעביר חקיקה שהוא מעוניין לחוקק, שזו זכות מאוד משמעותית של חבר-הכנסת.
תמי סלע: אי-אפשר כלאחר יד, עם כל מיני הנחות לא מבוססות, לבוא ולטעון שהעלות התקציבית – זה צריך להיות דבר מבוסס כי גם ההשלכות שלו הן כבדות משקל.
רבקה לויפר: אם אפשר להסביר את מה שנאמר בשמנו.
רבקה לויפר: הצעת חוק מבקשת לבטל את סעיף 9א.
רבקה לויפר: המשמעות של הביטול היא שכל אשה שנוסעת לחו"ל, אפילו לשנה, אפילו לשנתיים, עדיין זכאית לקבל דמי מזונות.
רבקה לויפר: יכול להיות שהיא בכלל ירדה מהארץ והיא תמשיך להיות זכאית עד שמישהו יגלה שהיא ירדה מהארץ.
רבקה לויפר: ברור שמהלך כזה יוביל להכנסה של הרבה נשים, המספר 40 הוא המספר המינימלי שצריך בשביל להוסיף מיליון לעלות.
רבקה לויפר: זה המספר.
רבקה לויפר: זו לא הנחה שיצאו 40, זה המספר שחישבנו שצריך כדי להגיע לתוספת של מיליון.
רבקה לויפר: לבטל את סעיף 9א המשמעות היא שכל אשה שיורדת מהארץ זכאית לקבל דמי מזונות, ולזה, בוודאי שאנחנו מתנגדים ובוודאי שיש כאן עלות תקציבית.
רבקה לויפר: אני גם רוצה להפנות למסמך של הממ"מ שכתב שם שהוא מסופק, שזה גבולי.
רבקה לויפר: הוא כתב שהעלויות הן גבוליות לדעתו.
רבקה לויפר: הוא לא כתב שזה לא תקציבי, הוא כתב שזה גבולי, בהנחה שהחישובים נעשו על כל מי שכבר כיום נמצאת במערכת.
רבקה לויפר: אם מבינים את המשמעות של ביטול סעיף 9א בוודאי שיכנסו רבות למערכת, כאלה שבכלל כבר נמצאות בחו"ל.
רבקה לויפר: זאת הנחה שלנו.
דוד רותם: זו הנחה.
רבקה לויפר: אפשר גם לגבות את זה אבל - - -
יצחק הרצוג: איך אתה מונע אבל מצב שמישהי שבאמת היגרה, עברה לחצי שנה למדינה אחרת, תמשיך לקבל כסף?
דוד רותם: תקבל כסף עבור מי?
יצחק הרצוג: מביטוח לאומי.
דוד רותם: עבור הילדים?
יצחק הרצוג: זה לא עבור הילדים.
דוד רותם: אני רוצה לדעת: כמה מקרים כאלה יש לכם?
יצחק הרצוג: בהנחה שאני תומך בך.
יצחק הרצוג: לפחות תן את האיזון.
יצחק הרצוג: האיזון הוא שאתה לא רוצה שמישהי נסעה לחו"ל וחשבון הבנק שלה – אתה משלם עליו באי-צדק כשהיא לא צריכה לקבל.
דוד רותם: אני לא רוצה שהיא תמשיך לקבל.
יצחק הרצוג: תגיד מה הפתרון.
פניה קירשנבאום: אפשר להגיד למשל כל נסיעה מעל 40 יום שוללת.
דוד רותם: אז אפשר להכניס: מי שנסע לחו"ל לתקופה העולה על 90 יום - - -
אברהם מיכאלי: לא, 40.
יצחק הרצוג: לא צריך 90.
יצחק הרצוג: זה המון.
דוד רותם: אני לא צריך 90 אבל - -
תמי סלע: רגע, סליחה.
תמי סלע: יש בסעיף 9א היום - - -
דוד רותם: - - אני אגיד לך מה, אני הרי יודע מה יקרה.
דוד רותם: יבואו אלי ביטוח לאומי ויגידו לי: 40 יום אנחנו לא מספיקים, אנחנו לא יודעים.
דוד רותם: אז אני אומר תנו תקופה ש –
יצחק הרצוג: שהם יגידו איזה מועד סביר.
בתיה כהן: לא, אנחנו יודעים.
בתיה כהן: שבועיים אחרי היציאה לחו"ל יש לנו גישה ישירה לביקורת הגבולות.
יצחק הרצוג: בינינו דיברנו על חופשה קצרה, לא על - - -
דוד רותם: ומתי היא חוזרת?
דוד רותם: בבקשה, מבחינתי אפשר לעשות 45 ימים.
דוד רותם: מי ששוהה יותר מ-45 יום בפעם אחת.
דב חנין: בדיוק.
דב חנין: כבר היום זה 60.
יצחק הרצוג: אז נשלל.
יצחק הרצוג: זה הגיוני.
תמי סלע: כן, אבל היום יש בסעיף שני חלקים.
תמי סלע: חלק אחד שמדבר על היציאות לחו"ל ושהייה של חודש מלא, או יציאה שנייה לחו"ל ששוללת.
תמי סלע: יש גם סעיף שמדבר על שהייה מחוץ לישראל 183 ימים לפחות ב-12 החודשים ואז באמת רואים את זה כשהייה.
דוד רותם: לכן, אומר חבר-הכנסת - - -
בתיה כהן: השאלה אם אתם מדברים על יציאה ראשונה או שנייה, כי אם ביציאה - - -
דוד רותם: זה לא מעניין אותי אם זה ראשונה או שנייה.
בתיה כהן: סליחה אדוני - - -
דוד רותם: רק אם היא נמצאת - - -
בתיה כהן: אם מדובר ביציאה הראשונה, שאנחנו לא שוללים זכאות, אפילו אם היא 60 יום בחו"ל אנחנו משלמים.
דוד רותם: אז אומר חבר-הכנסת הרצוג, בצדק רב, מי שנסע לחו"ל ונמצא שם יותר מ-45 יום ברציפות לא צריך להגיע.
שי סומך: פה זה כבר פוגע במצב הקיים אדוני.
דוד רותם: יכול להיות שזה פוגע במצב הקיים, אבל אומר חבר-הכנסת הרצוג שנראה לו שזה יהיה צודק.
דב חנין: חבר-הכנסת הרצוג רגיל לייצג את האינטרסים של המוסד לביטוח לאומי.
יצחק הרצוג: איזה רע אתה - - -
דב חנין: למרות שהוא עבר לאופוזיציה הוא עוד לא השתחרר מה - - -
דוד רותם: הוא גם רוצה להיות – יש גם דברים - - -
יצחק הרצוג: לא, אני לא.
יצחק הרצוג: אני מנסה גם להיות מעשי.
יצחק הרצוג: אם יש משהו שמעצבן אותי זה שאנשים מקבלים כסף מהמדינה כש - - -
דוד רותם: כשלא מגיע להם.
יצחק הרצוג: מצד שני - -
דב חנין: לא, הם לא מקבלים כסף מהמדינה.
יצחק הרצוג: - - אם אתה מבטל את ההוראה לחלוטין של חו"ל, שאני מסכים שהיא מיותרת בעידן המודרני ובשוק התיירות הקיים, אז כל מה שאני הוא שתמצא את האיזון, זה הכל.
דב חנין: אדוני היו"ר, ישנו עוד רעיון שלקראת הישיבה הזאת הוא אפילו נדון.
דב חנין: אני ראיתי בו הצעת פשרה שמבחינתי קצת נסוגה מהעיקרון, אני מודה בזה, כי העיקרון שלי אומר:
דב חנין: המזונות האלה הם זכות או של ילדים או של אשה והמדינה לא יכולה להתערב בזכות הזאת.
דב חנין: היא יכולה והיא צריכה לתת גיבוי לזכות הזאת כי זו זכות ששייכת לאשה או לילדים.
דב חנין: זו גישתי העקרונית.
דב חנין: אבל במהלך ההידברות נדונה הצעת פשרה, שמבחינתי היא פשרה מרחיקת-לכת, אבל הייתי מוכן ללכת אליה, כי ברמה המעשית היא נותנת תשובה.
דב חנין: הרעיון שהיה – והיועצת המשפטית אולי תוכל להרחיב בעניין – לנסות ללמוד לצורך העניין הזה ממנגנון אחר שכבר נמצא בחוק ושנוגע למשהו שהוא כן גמלה - -
תמי סלע: חוק הבטחת הכנסה.
דב חנין: - - והוא כן גמלה.
דב חנין: הוא מדבר על גמלת הבטחת הכנסה ואנשים שהגיעו לגיל פרישה.
דב חנין: גם שם יש איזשהו מנגנון שאומר: בן-אדם שהגיע לגיל פרישה והוא מקבל מהמדינה הבטחת הכנסה, והמדינה – פה זו לא זכות אישית שלו – הוא לא יקבל את זה אם יש לו נסיעות לחו"ל מעבר למידה מסוימת.
דב חנין: המנגנון הזה נמצא בחוק הבטחת הכנסה.
דוד רותם: גם שם צריך לבטל את זה.
יצחק הרצוג: שם זה מצב הרבה יותר קשה, כי שם יש הבטחת הכנסה.
דוד רותם: למה מצב הרבה יותר קשה?
דוד רותם: לא מבין.
דוד רותם: יש ילדים בחו"ל שמזמינים את ההורים שלהם ואז אתה לוקח להם את הבטחת ההכנסה.
יצחק הרצוג: לא, אתה צריך להבין את עולם הבטחת ההכנסה.
יצחק הרצוג: עולם הבטחת ההכנסה הוא מצב שבו לאדם אין שום מוצא אחר והמדינה מושיטה לו יד, אז יש לה גם קריטריונים.
דב חנין: אנחנו מדברים על - - -
דוד רותם: אז הקריטריונים צריכים - - -
פניה קירשנבאום: שם מדברים על - - - לא נרד להבטחת הכנסה אנחנו מדברים על המזונות.
יצחק הרצוג: מזונות זה משהו אחר.
דוד רותם: אסור לדבר על זה.
דב חנין: המנגנון שישנו שם, רק כדי להשלים את ההסבר של הרעיון אומר – וזה איזון שברמה המעשית נראה לי יותר סביר – הוא אומר שאם הזכאי, או הזכאית במקרה שלנו, יצאו את ישראל במצטבר ארבע פעמים או יותר באותה שנה קלנדרית, או לחילופין, הם נסעו פחות מארבע פעמים בשנה וסך הימים שבהם הם שהו מחוץ לישראל עלה על 72 ימים – אז נשללת מהם.
דב חנין: זה הכל נמצא אגב, אדוני היו"ר, בסעיף 14א, סעיף ג(1) לחוק הבטחת הכנסה.
דב חנין: אז שוללים מהם את הזכות הזו לקבל את הבטחת ההכנסה.
דב חנין: הסיבה שהצעת הפשרה הזאת נראתה לי אפשרית, היא שאנחנו פה לא הולכים לשום דבר חדשני.
דב חנין: אנחנו בעצם מעתיקים משהו שהוא כבר קיים בחוק.
דב חנין: אתם הגעתם למסקנה שהוא סביר כשמדובר בכסף שהוא יוצא מהמדינה, לא כסף שהוא מגיע מהחייב.
דב חנין: זו לא הנקודה בכלל.
דב חנין: המדינה צריכה לבצע את תפקידה, ללכת לחייב ולמרר את חייו עד שהוא ישלם את מה שמגיע ממנו.
דב חנין: פה המדינה בסך הכל עושה איזשהו - - -
פניה קירשנבאום: תיווך.
דב חנין: סוג של תיווך, בדיוק.
דב חנין: אז אם המדינה כבר הסכימה שבמשהו שהוא יוצא מכיסה היא מוכנה להגיע לאיזון הזה, אז למה שלא תגיע לאותו איזון במשהו שהוא לא יוצא מכיסה.
דב חנין: לכן אמרתי: בסדר, זו הצעת פשרה סבירה.
פניה קירשנבאום: תקרא עוד פעם.
פניה קירשנבאום: אני לא זוכרת את הפשרה, סליחה.
דב חנין: הפשרה אומרת ארבע פעמים - - -
קריאות: שלילה.
פניה קירשנבאום: ולא יותר מ-72 יום.
דב חנין: אני התפלאתי.
דוד רותם: על מה התפלאת?
דב חנין: אני התפלאתי כי אני - - -
דב חנין: אני התפלאתי, כן.
דב חנין: כי יש גבול לרשעות גם של המוסד לביטוח לאומי.
דוד רותם: חבר-הכנסת דב חנין, בוא אני אגיד לך משהו.
דוד רותם: אחרי יום-כיפור יבואו חזרה עם ההצעה ההיא.
תמי סלע: אפשר להעיר?