GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דפנה קפליוק: מחקרים אמפיריים מראים ואוכל לשלוח לכם אותם, שכאשר מדובר בשחקנים חוזרים, יכולה להית הטיה של הבורר לטובת אותו שחקן, גם כאשר שהצדדים בוחרים את אותו שחקן.
דפנה קפליוק: אני אעבור הלאה לנקודה נוספת.
דפנה קפליוק: כבוד השר דיבר בעיקר על אותם סכסוכי ביטוח.
דפנה קפליוק: האם לא כדאי לשקול, במסגרת הניסוח של החוק, לא רק מהם הסייגים לאי העברת סכסוכים לבוררות אלא אולי לנסות ולנסח סוגים מסוימים של סכסוכים שיוכרעו בבוררות כאשר להם יינתנו סייגים.
דפנה קפליוק: זה יגרום לוודאות יותר גדולה אצל הצדדים בדבר סוגי הסכסוכים שעשויים להיות מופנים לבוררות.
דפנה קפליוק: אין ספק שכאשר צדדים יודעים אם הסכסוך ביניהם יוכרע בבוררות או בבית משפט, הם יוכלו לכוון את ההתנהגות שלהם בהתאם לפני פרוץ הסכסוך.
דפנה קפליוק: לגבי הסוגיה של ייחוד המקצוע, גם אני חושבת שהיא לא נחוצה.
דפנה קפליוק: החשש מפני ניגוד עניינים היא מספיקה.
דפנה קפליוק: ישנם הרבה כאלה שעוסקים בהוראת המשפטים במוסדות אקדמיה שמנהלים בוררויות.
דפנה קפליוק: יכול להיות ששם החשש לניגוד עניינים יהיה נמוך יותר.
דפנה קפליוק: בשלב זה סיימתי.
דוד רותם: ד"ר קפליוק.
דוד רותם: התחלת בזה שבוררות צריכה להיות בהסכמה.
דפנה קפליוק: הבסיס היסודי של הבוררות, אחד המרכיבים הבסיסיים של הבוררות, להבדיל מההתדיינות בבית המשפט היא ההסכמה.
דוד רותם: 30 שנה אני הולך עם הרעיון הזה בראש אבל הרעיון הזה בעצם מזכיר לי את הבדיחה שמסתובבת: מאיפה לקחנו את זה שצריך ללכת עם כיפה?
דוד רותם: כתוב שאברהם הלך לכיוון הנגב.
דוד רותם: אז מה, עולה בדעתך שהוא הלך בלי כיפה?
דוד רותם: אז מכאן שצריך ללכת עם כיפה.
דוד רותם: מאיפה לקחנו את זה שצריך הסכמה?
דפנה קפליוק: אנחנו כמו מדינות נוספות, לקחנו את זה כשהסתכלנו בסופו של דבר על החקיקה.
דפנה קפליוק: מערכת בתי המשפט היא המערכת המוכרת או הבסיסית שמנהלת סכסוכים.
דפנה קפליוק: החקיקה אצלנו היא חקיקה שנשאבה מהמשפט האנגלי, הסדירה את הבוררות כך שזאת תיעשה בהסכמה.
דפנה קפליוק: זאת אומרת שהיציאה של הצדדים מתוך מערכת בתי המשפט צריכה להיעשות בהסכמה.
דפנה קפליוק: שוב אמרתי, אני לא מתנגדת לבוררות בכפיה.
דפנה קפליוק: אני חושבת שיש מקרים שבהם בוררות חובה היא דבר נכון.
דפנה קפליוק: כמו, למשל, בחוק הספורט או בסוגים אחרים שם אין שום מניעה לזה.
דפנה קפליוק: יחד עם זה, אם אנחנו רוצים להגן על אותם אזרחים חלשים – אם המטרה של החוק היא אך ורק להקל על המעמסה שעל בתי המשפט, אז אני אומרת כפייה.
דפנה קפליוק: אבל אם המטרה האמיתית היא באמת להגן על אותם אזרחים, בואו ניתן לאותם אזרחים חלשים לבחור אם הם מעוניינים או לא ונכפה על אותם גופים חזקים את הבוררות.
דפנה קפליוק: הגופים החזקים האלה הם לא רק חברות ביטוח אלא גם מדינת ישראל, שהיא המתדיין הגדול ביותר במערכת.
דפנה קפליוק: בואו נכפה גם עליה, אם אותו אזרח קטן תובע מסכן שגוררים אותו עוד ועוד מעוניין.
דפנה קפליוק: אני אומרת שאלמנט ההסכמה הוא אלמנט שהוכר בחוק.
אנסטסיה מיכאלי: אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו שותפים מאוד לדאגה של השר ושל הוועדה למערכת המשפט וגם אנחנו מוטרדים מאוד מהמצב.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו היינו רוצים להתייחס לבעיות העקרוניות ונעשה את זה בקצרה.
אנסטסיה מיכאלי: אדם מגיע למדינה ומבקש צדק.
אנסטסיה מיכאלי: המדינה בחלק מהמקרים אומרת לו: אני עושה את זה בעצמי באמצעות בתי המשפט, ובחלק אחר מעבירה את עשיית הצד לאדם פרטי.
אנסטסיה מיכאלי: אני לא רוצה לקרוא לזה הפרטה אבל כל אחד יקרא לזה כפי שהוא מוצא לנכון לקרוא לתופעה הזאת.
אנסטסיה מיכאלי: מדובר בסופו של עניין בפיתרון של הסכסוך לא על-ידי מערכות המדינה.
אנסטסיה מיכאלי: זאת שאלה שעוסקת כבר בתפקיד של המדינה כלפי האזרח.
אנסטסיה מיכאלי: אין פה סכסוך בין צדדים, יש פה את המדינה שאמורה לתת פיתרון לאזרח כמו שהיא נותנת לו פיתרון של שיטור, כמו שהיא נותנת פיתרון של הגנה מפני אויב, כך גם היא נותנת לו פיתרון של עשיית צדק.
אנסטסיה מיכאלי: השאלה של מה זה בוררות ואיך אנחנו שמים את המילה ליד התופעה היא שאלה חברתית.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מכירים היסטורית שיש גישור, בוררות ומשפט על-ידי בתי משפט.
אנסטסיה מיכאלי: עכשיו אנחנו צריכים להחליט האם כאשר בסכסוכים מסוימים אדם מגיע למדינה ומבקש ממנה צדק, היא יכולה להעביר את זה לגורם שהוא לא מדינתי?
אנסטסיה מיכאלי: עכשיו אני אגיד למה אנחנו חושבים שיש בעיה עם הרעיון הזה.
דוד רותם: כשאדם בא למדינה ומבקש צדק והמדינה אומרת לו לחזור בעוד 7 שנים ואז נקיים את הצדק.
דוד רותם: איזה צדק הוא מקבל?
אנסטסיה מיכאלי: אתה טוען טענה מאוד חשובה והיא מוכרת.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושב שלפתור בעיה מהסוג הזה ברעיון שהוא בעייתי ברמה העקרונית, זאת תהיה בעיה אחר.
דוד רותם: למה הוא בעייתי?
דוד רותם: אני יכול לתת לך את זה באמצעות שופט, אני יכול לתת לך את זה באמצעות בורר, אני יכול לתת לך את זה באמצעות מגשר.
דוד רותם: בסופו של דבר כולם יהיה כפופים למסגרת.
אנסטסיה מיכאלי: זאת נקודה מאוד משמעותית.
אנסטסיה מיכאלי: לא בכדי חוק יסוד השפיטה קובע בסעיף הראשון שבו שמשפט ייעשה על-ידי בתי משפט או רשות.
אנסטסיה מיכאלי: הוא לא מתייחס לאדם פרטי.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושב שכאן אפשר לראות את הבעייתיות בהצעה מסוג זה.
אנסטסיה מיכאלי: יש מדינות אחרות שיש בהק רשות בוררות, שלא רק בתי המשפט עושים משפט.
אנסטסיה מיכאלי: כאשר מדובר ברשות ממשלתית שבה מועסקים הבוררים – אני גם קצת מסתייג מהמילה בוררות.
אנסטסיה מיכאלי: מדובר במשפט.
אנסטסיה מיכאלי: כאשר מדובר ברשות ממשלתית אחרת שעושה משפט ויש שם גם את ייחוד הכהונה, גם את המסגרת, את מבנה ההעסקה המאוד מיוחד של השופט, שאלות של צינון.
אנסטסיה מיכאלי: פה מתנגדים בכלל לייחוד כהונה אז קשה מאוד לדבר על רעיון של צינון.
אנסטסיה מיכאלי: כאשר יש מסגרת ואדם כפוף לה - - -
דוד רותם: איזה צינון יש לשופטים?
דוד רותם: לשופטים יש צינון?
אנסטסיה מיכאלי: אני אומר שאפילו לא מדברים על מצב כזה.
אנסטסיה מיכאלי: הכהונה של השופטים היא עד סוף הקדנציה אלא במקרים חריגים.
אנסטסיה מיכאלי: אם היה המצב אחר, יכול להיות שאפשר היה לחשוב על תקופת צינון לשופט.
אנסטסיה מיכאלי: נניח אם היתה פרישה לשופט בגיל 50, אז הרעיון של צינון הוא לא זר למצב הזה.
אנסטסיה מיכאלי: שוב, אם היה מדובר ברשות ממשלתית שעושה את העבודה יכול להיות שהיו נפתרות פה לא מעט בעיות.
אנסטסיה מיכאלי: לכן, אחת ההצעות העקרוניות שלנו, דווקא קונסטרוקטיבית ולא לעומתית היא לנסות ת ולחשוב על רשות שתעשה את הבוררות.
אנסטסיה מיכאלי: היא תהיה מתוקצבת על-ידי האוצר והיא תעסיק את הבוררים ותעשה את העבודה.
אנסטסיה מיכאלי: השאלה הנוספת היא שאלה של זכויות אדם.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו חיים כבר בתקופה לאחר פסק דין מאוד משמעותי בנוגע להפרטת בתי הסוהר.
אנסטסיה מיכאלי: בית המשפט קבע בצורה מפורשת שכאשר אדם מגיע לבית הסוהר חלק מזכויותיו לכבוד האדם זה שהמדינה תעשה את פעולת הכליאה בעצמה.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו חושבים שהמקרה הזה דומה.
אנסטסיה מיכאלי: כלומר, כאשר אדם דורש צדק, שהמדינה תעשה את זה בעצמה.
אנסטסיה מיכאלי: לכן זה קשור באופן אינהרנטי גם לזכות לכבוד.
אנסטסיה מיכאלי: כאן אנחנו רואים את הכשל כמובן.
דוד רותם: זה בתנאי שהמדינה תיתן צדק.
דוד רותם: אתה מתעלם מ-7 השנים שעוברות ואף אחד לא מקבל צדק וזה לא צדק.
דוד רותם: אם המדינה היתה נותנת צדק הייתי מסכים איתך.
דוד רותם: בית המשפט יכול לבוא לבתי הסוהר ולומר: מכיוון שיש לכם רשות כליאה אתם תתפעלו את בתי הסוהר.
דוד רותם: אבל נתתי למדינה להפעיל את מערכת בתי המשפט ואני רואה מה קורה.
אנסטסיה מיכאלי: אדוני, אתה מציג רק צד אחד של המצב.
דוד רותם: אתה מציג צד אחד ואני מציג את השני.
דורון אביטל: מה דעתך על התיקון המאוד יפה שהוצע כאן?
דורון אביטל: זה ממש תורת המשחקים.
דורון אביטל: האבחנה בין שחקנים חוזרים, אותן חברות גדולות שאותן אפשר לחייב בבוררות אבל האזרח שיתעקש שהוא לא רוצה בוררות, חייבים לתת לו את הזכות להתדיין עד כמה שהוא רוצה.
אנסטסיה מיכאלי: כאן כבר נכנס אלמנט של בחירה לכן זה הופך את הבעיה לפחות קשה.
אנסטסיה מיכאלי: אני לא מוותר לחלוטין על השאלות העקרוניות אבל אם כבר עברנו את השאלה העקרונית, זאת הצעה מצוינת לטעמנו כי היא באמת מנסה לטפל בקושי המבני שבין החברה הגדולה לבין האדם הפשוט.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו דווקא חושבים שייחוד הכהונה הוא חשוב מאוד בהקשר הזה.
אנסטסיה מיכאלי: שוב, אנחנו מסתכלים על הכול מתוך הנחה שנעשה פה מעשה משפט ולא מעשה בוררות.
אנסטסיה מיכאלי: מעשה בוררות, במובן האינהרנטי שלו, יש את אלמנט הבחירה.
דוד רותם: אני גם מכיר את סעיף 5 לחוק הבוררות.
דוד רותם: משם הרי למדנו את העניין של הבחירה.
דוד רותם: לכן יצא מסמך בכתב כדי להבהיר את התובנה.
דוד רותם: מאיפה לקחנו את זה שבוררות צריכה להיות בהסכמה?
אנסטסיה מיכאלי: אני חושב שהכול מתנקז לשאלה של תפקיד המדינה הבסיסי כלפי האזרח.
אנסטסיה מיכאלי: כאשר אנחנו מחליטים שלמדינה יש תפקיד מסוים לעשות משפט, אז אנחנו מחליטים שיש תחום מסוים שהוא נמצא בפנים ויש תחום מסוים שנמצא בחוץ.
אנסטסיה מיכאלי: אם אתה חושב שאנחנו מקום אחר ממה שאנחנו מכירים עד היום, החובה לשכנע היא דווקא על מי שמציע את ההצעה ולא על מי שמתנגד להצעה הזאת.
אן סוצ'יו: אנחנו הגשנו מסמך מאוד מפורט ולכן אדבר בקצרה.
אן סוצ'יו: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן.
אן סוצ'יו: שאלת מדוע בוררות צריכה להתקיים בהסכמה.
אן סוצ'יו: בית המשפט חוזר שוב ושוב על השאלה האם באמת היתה הסכמה?
אן סוצ'יו: כשאדם פונה לבוררות האם באמת היתה הסכמה בבסיס הבוררות הזאת?
אן סוצ'יו: בית המשפט אומר שבוררות מוציאה את האדם ממערכת המשפט.
אן סוצ'יו: זכות הגישה לערכאות מניחה שלאדם יש את האפשרות לגשת לבתי המשפט ולקבל לא רק משפט מהיר ולקבל את הזכויות שלו בזמן סביר, שזה פן אחד של זכות הגישה לערכאות שהוא מאוד חשוב ואכן היום הוא לא מתקיים.
אן סוצ'יו: אבל הפן השני בזכות הגישה לערכאות זה לקבל משפט שהוא בלתי תלוי, שהוא עצמאי, שהוא מגורם שעבר את ההכשרה המתאימה, שעבר את המינוי שכפוף לכללים של משפט ציבורי.
אן סוצ'יו: לא בכדי, כדי לבחור שופט - - -
דוד רותם: מאיפה לקוח כל מה שאמרת עכשיו?
דוד רותם: תגידי לי איפה זה אומר?
דוד רותם: כיוון שאני יודע איך בוחרים שופטים ואני יודע איזה מסננת זה עובר והמשפט הציבורי בעניין, אני מציע להירגע בעניין הזה.
אן סוצ'יו: התפישה העקרונית פה היא שמשפט צריך להיעשות בידי מדינה.
אן סוצ'יו: גם משפט בתחום האזרחי קובע גבולות ההתנהגות.
אן סוצ'יו: הוא קובע זכויות וחובות, הוא מאפשר לשלול זכויות, הוא מאפשר להטיל פיצויים.
אן סוצ'יו: יש כאן מערכת שלמה שתפישת היסוד של המדינה – בעצם אתם מבקשים לשנות פה לחלוטין את תפישת היסוד של מה המדינה צריכה לעשות.
אן סוצ'יו: אני מבינה לחלוטין מאיפה זה בא ומאיזו מצוקה זה מגיע אבל מבקשים לתקן פה עוול אחד בעוול אחר שהוא הרבה יותר חמור.
אן סוצ'יו: כמו שאמרתי, לא בכדי יש פה מנגנון מאוד רחב של כללים ומגבלות שחלים על שופטים.
אן סוצ'יו: הכללים האלה נובעים מתוך הנחה שאנחנו רוצים שהשיפוט יהיה עצמאי, בלתי תלוי וחסר פניות.
אן סוצ'יו: אם היינו חושבים שלא צריך את כל הדברים האלה אז באמת היינו ממנים עורכי דין בצורה מאוד מהירה לשמש כשופטים, בלי סדרי דין.
אן סוצ'יו: גם בבוררות לא צריך את סדרי הדין שמבטיחים שוויון, שמבטיחים הליך הוגן.
אן סוצ'יו: נכון, כל הדברים האלה לוקחים הרבה זמן וצריך למצוא פיתרונות כדי לקצר אותם.
אן סוצ'יו: רק בשנה האחרונה עברו שתי רפורמות מאוד חשובות שנועדו לקצר את ההליכים בבתי המשפט.
אן סוצ'יו: דבר אחד זה הגדלת הסכום בהליך מהיר, מ-50,000 שקלים ל-75,000 שקלים.
אן סוצ'יו: הדבר השני זה הרחבת הסמכויות של הרשמים בתיקים עד 50,000 שקלים.
אן סוצ'יו: מדוח שפרסמה מערכת בתי המשפט רק לפני שבועיים כבר אנחנו רואים ירידה קטנה במספר התיקים.
אן סוצ'יו: זה עבר בשנה האחרונה ולכן אני חושבת שצריך לחכות ולראות.
אן סוצ'יו: אלה הליכים שבאמת מקטינים את הזמן שהתיק מתנהל בבתי המשפט אבל התיק עדיין נשאר בתוך מערכת בתי המשפט הציבורי.
אן סוצ'יו: אני חושבת שזה הכיוון שאליו צריך ללכת ולא להוציא תיקים החוצה.
דוד רותם: איפה נאמר שמדינה חייבת לתת מערכת משפט על-ידי עובדים שלה?
דוד רותם: האם כאשר המדינה אומרת:
דוד רותם: אני אתן מערכת משפט על-ידי זה שאני אעביר תיקים לבוררות, כאשר אני מפקחת על הבוררים, אני ממנה את הבוררים, אני קובעת להם סדרים.
דוד רותם: איפה זה מוציא את זה מהמסגרת של ההליך מדינתי?
דוד רותם: למה זה לא לגיטימי?
אן סוצ'יו: שוב ושוב בית המשפט קובע.
אן סוצ'יו: שופטים כפופים לאתוס הציבורי.
אן סוצ'יו: האתוס הציבורי חל עליהם לא רק בזמן השיפוט שלהם אלא גם בחיים הפרטיים שלהם.
אן סוצ'יו: יש כאן מערכת של כללים שאומרת:
אן סוצ'יו: אנחנו רוצים שמשפט שחייב להיות עצמאי ותלוי יינתן על-ידי סוג האנשים האלה.
אן סוצ'יו: אתם באים ואומרים: לא, אנחנו חושבים שזה לא נכון וזה לא הכרחי.
אן סוצ'יו: אני חושבת שהטענה הזאת היא מאוד מרחיקת לכת, היא מסוכנת.
אן סוצ'יו: אם אתם עושים את זה במערכת השיפוט, ששם שיקול הדעת הוא הכי גדול, אז למה לא בצבא?
אן סוצ'יו: למה לא בכל מערכת מדינתית אחרת?
אן סוצ'יו: אני חושבת שעוברים כאן על קו אדום שהוא בעצם פותח פתח להפרטה בכל תחום.
דורון אביטל: צריך לחשוב על דברים בהקשר יותר רחב.
דורון אביטל: ברור שהמדינה צריכה למלא את הפונקציות שלה.
דורון אביטל: מתחיל להתברר שהיא לא יכולה למלא את הפונקציות שלה בבירוקרטיה הקיימת.
דורון אביטל: השאלה הזאת עולה כמעט בכל ועדה.
דורון אביטל: צריך להיות יותר רגועים ביחס לאפשרויות של פיתרון.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו יודעים לעשות צבא מצוין.
אנסטסיה מיכאלי: למה לא נדע לעשות מערכת משפט מצוינת?
אנסטסיה מיכאלי: העניין הוא תקציבי.
קריאה: גם על הצבא יש טענות שהוא לא כל-כך מצוין ויש בעיות.
אנסטסיה מיכאלי: אבל הטענות פחות קשות.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו יודעים לעשות צבא מסוים, אנחנו יודעים לעשות מערכת ביטחון מעולה.
אנסטסיה מיכאלי: למה לא לעשות משפט מעולה?
דורון אביטל: גם מערכת הביטחון שלנו נמצאת בקשיים.
דוד רותם: אני חולק עליך בראשון, אני חולק עליך בשני.
אפי מכאלי: זאת שאלה של תקציב.
דורון אביטל: בדיוק.
דורון אביטל: הפיתרון היחיד האפשרי מהצד השני הוא פיתרון שאומר יותר משאבים.
דורון אביטל: בשביל לממן את כל מערכת הקריטריונים שיביאו לצדק שעליו את מדברת.
דורון אביטל: מתברר שהמערכות לא יכולות לממן את מערכת הקריטריונים הללו.
דורון אביטל: זה לא פשוט.
דורון אביטל: אז יש פיתרונות אינטליגנטים כמו שהוצגו פה.
דורון אביטל: אני חייב לציין בכנות, אני מוקסם מהאלגנטיות של הפיתרון.
דורון אביטל: אני חושב על האזרח הקטן שמחפש צדק מול אותה חברת ביטוח.
דורון אביטל: אנחנו נותנים לו פה את היכולת להיות אדון לעשיית הצדק כלפיו.
דוד רותם: קחי את אמנון סטרשנוב.
דוד רותם: הוא התחיל כיו"ר ועדת העררים.
דוד רותם: אחר-כך הוא היה אלוף, אחר-כך פצ"ר, אחר-כך שופט בית משפט מחוזי והיום הוא בורר.
דוד רותם: אם אני נותן את השירות דרכו מה הבעיה?
אן סוצ'יו: אם הצדדים בוחרים באמנון סטרשנוב - - -
דוד רותם: לא, אני כמדינה מחליט שהוא יהיה הבורר.
אן סוצ'יו: אז למה לא למנות אותו כשופט?
דוד רותם: כי הוא ברח מזה.
אן סוצ'יו: אם אתה חושב שהוא מתאים לשפוט בין שני אנשים - - -
דורון אביטל: אבל האבחנה שלך אומרת שאנשים שהם חלק מהאתוס הציבורי ולכן הם רשאים לשאת בתפקיד הזה, זה רק אנשים שנמצאים בתכנית פנסיה של המדינה?
אן סוצ'יו: לא.
אן סוצ'יו: יש פה מגוון מאוד רחב של כללים.
דורון אביטל: אי-אפשר לומר שהשופט המכובד לא שייך לאתוס הציבורי.
אן סוצ'יו: שיתכבד ויחזור למערכת השיפוט.
אורי מקלב: החוק לא מדבר על אנשים כמו השופט סטרשנוב.
דפנה קפליוק: ברגע שיש ועדה שבוחנת כל מועמד, לא צריכה להיות בעיה עם זה.
דפנה קפליוק: זה לא השר קובע, זאת ועדה מאוזנת.
אן סוצ'יו: אבל יש היום ועדה שקובעת שכדי לשפוט בין שני אנשים צריך אל"ף, בי"ת וגימ"ל.
אן סוצ'יו: פה אתם אומרים שצריך דברים אחרים לגמרי.
דורון אביטל: פה מנסים לחשוב מחדש על בעיה קשה.
ישראל שמעוני: רציתי לומר דברים ברורים מעשיים ופרקטיים.
ישראל שמעוני: אנחנו נמצאים בשנת 2011 ויש לנו קרוב ל-1.3 מיליון תיקים בבתי המשפט ו-630 שופטים.
ישראל שמעוני: זה אומר 2,200 תיקים לכל שופט.
ישראל שמעוני: לכן בנושא של בוררות חובה באתי עם שני נושאים שניתן להוציא אותם מכותלי בית המשפט.
ישראל שמעוני: במדינת ישראל אוהבים לרוץ למשפט על כל סכסוך קטן.
ישראל שמעוני: לכן אנחנו יכולים להוציא את הסכסוכים שעד 100,000 שקלים או 50,000 שקלים למוסדות לבוררות בפיקוח של משרד המשפטים, עם ועדה פנימית שיישב בה שופט בדימוס, נשיא המוסד.
ישראל שמעוני: כך נוכל לטפל בתיקים.
ישראל שמעוני: לא צריך להעמיס יותר מידי על מערכת בתי המשפט ואנחנו נוציא את התיקים הקטנים מכותלי בית המשפט.
אן סוצ'יו: למה לא להעביר לתביעות קטנות?
ישראל שמעוני: באותו תקציב שמדובר כפי שהשר אומר.
דוד רותם: זה לא יעבור למוסדות כי אז אנחנו מקימים עוד מערכת משפט ואין כוונה כזאת.
אן סוצ'יו: דובר פה על העברת תיקים לבוררות עד סכום מסוים.
אן סוצ'יו: יש היום מערכת של תביעות קטנות שעומדת על 31,900 שקלים.
אן סוצ'יו: את כל התיקים אפשר להעביר אותם לתביעות קטנות.
אן סוצ'יו: אפשר לחשוב על אפשרויות של הגדלת הסכום.
דוד רותם: זה עומד בביקורת של זכויות אדם שאני לא יכול להיות מיוצג?
אן סוצ'יו: אני שוב אומרת, זאת אלטרנטיבה שיכולה לשמור בצורה מדתית ביותר.
אן סוצ'יו: אני לא אומרת שאנחנו תומכים בזה אבל אפשר לחשוב - - -
דוד רותם: אני הנתבע ואני רוצה להיות מיוצג כי אני לא יודע לדבר טוב.
אן סוצ'יו: אפשר גם שם להיות מיוצג.
דוד רותם: זה בתנאי שבית המשפט מרשה במקרים מיוחדים.
דוד רותם: בסופו של דבר, אם יש פגיעה בזכויות אדם, זה לשלוח אותו לתביעות קטנות.
אן סוצ'יו: אני רק אמרתי שיש אפשרויות נוספות.
יעל גרוס: התבקשתי להביא את עמדת הוועד המרכזי הקודם שהתקבלה במרץ 2011.
יעל גרוס: כרגע אין עדיין ועד מרכזי אבל בכל אופן התבקשתי להביא את העמדה.
יעל גרוס: לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעת החוק.
יעל גרוס: כמובן שהתפישה היא שהדרך לפתור את העומס היא במינוי שופטים נוספים.
יעל גרוס: יחד עם זאת, כפיתרון ביניים יש כאן תמיכה במינוי של שופטים לשעה בתביעות מסוג מסוים לתקופה קצובה.
יעל גרוס: כמו כן הלשכה תומכת בקיום בוררות חובה בדן יחיד באשר לנושאים ספציפיים וגם בהוראת שעה לשנתיים.
דוד רותם: נרשם בפרוטוקול.
דורון קופמן: אני נשיא לשכת רואי חשבון.
דורון קופמן: אני מצטרף לדברים שנאמרו לגבי השר לגבי העומס בבתי המשפט.
דורון קופמן: אני חושב שבאמת צריך לתת על זה את הדעת.
דורון קופמן: עצם העובדה שמדובר בהוראת שעה מראה שמדובר בפיתרון זמני, מתוך הנחה שבמהלך 5 השנים הבעיה תיפתר ולא נצטרך להמשיך לדון באותו מהלך ולעבוד באותה שיטה.
דורון קופמן: יחד עם זה, נאמר גם על ידי השר שבעצם אנחנו מדברים על תביעות כספיות נגד גופים כמו חברות ביטוח וגופים אחרים.
דורון קופמן: הנושאים האלה הם נושאים כלכליים שצריך לדון בהם בצורה מהירה.
דורון קופמן: בכך אנחנו משיגים את אותה הגינות חברתית ולאו דווקא צדק, כלפי המתדיינים בתהליך ולקבל החלטה יחסית מהירה בתהליך יעיל.
דורון קופמן: כשאני מסתכל על זה ומתוך הניסיון שלי גם כראש המוסד לבוררות של לשכת רואי חשבון וגם כמי שמשמש בורר באופן אישי בין חברות ביטוח לבין עצמן בלא מעט נושאים, אני חושב שזה שאין אפשרות לצדדים או לנשיא בית המשפט השלום וסגנו למנות גם רואה חשבון לדון בתיקים, זה יעשה רע למהלך או יפגע ביכולת שלו להיות יעיל.
דורון קופמן: אמרו קודמיי, גם השופט סטרשנוב וגם ישראל שמעוני, שגם במוסדות שהם יושבים בראשם, מעבר לעורכי דין ושמאים יש גם רואי חשבון שהם חלק מצוות הבוררים.
דורון קופמן: הצעת החוק הפנתה גם לפרק ט1 בחוק התכנון והבניה כדוגמה.
דורון קופמן: עד כמה שאני יודע, הבוררים שממונים על-פי אותו פרק בעצם אף אחד מהם איננו עורך דין וכולם שמאים.
דורון קופמן: למרות שהם שמאים הם עדיין עוסקים גם בפרשנות שלעיתים היא פרשנות משפטית של סוגיות בנושאים של היטלי השבחה.
דורון קופמן: אני חושב שגם בנושאים האלה יש מקום לאפשר לרואי חשבון להיות חלק מאותה רשימה.
דורון קופמן: הניסיון שלנו מעיד, גם מתוך פניות שאנחנו מקבלים מבתי המשפט, עוד טרם כניסה של בוררות חובה, אנחנו מקבלים פניות לא מעטות מבתי משפט למנות בוררים בסוגיות שונות שמתעוררות.
דורון קופמן: לאו דווקא כמומחים, כבוד השר, אלא כמי שיושבים כבוררים.
דורון קופמן: אני חושב שאנחנו עושים עבודה נאמנה.
דורון קופמן: לטובת המהלך שאתה מנסה לקדם, אני חושב שטוב יהיה שגם רואי חשבון בעלי הכשרה רקע וניסיון יוכלו גם הם להיות חלק מאותה רשימה.
דורון קופמן: זה בוודאי יאפשר לצדדים לבחור בורר שהוא רואה חשבון במקרה שהסכסוך הוא כספי או כלכלי וגם שהשופט יוכל למנות רואה חשבון.
דורון סטריקובסקי: אני יושב ראש המשכן לבוררות ופיתרון סכסוכים בראשותה של עורכת דין דליה רבין.
דורון סטריקובסקי: שמעתי את דעתו של אדוני שאין להעביר למוסדות.
דורון סטריקובסקי: אני מניח שחבריי יסכימו איתי שאם הולכים להצעה הזאת צריך לקחת בחשבון את דרך התפעול של התיקים.
דורון סטריקובסקי: פיזור התיקים לכמויות של עורכי דין ללא פיקוח כמה זמן זה ייקח.
דורון סטריקובסקי: אדוני השר, מלבד הסנקציה של 6 חודשים.
דורון סטריקובסקי: במשכן שלנו ואני מניח שגם במוסדות של חבריי קיים תקנון ברור וישנו הליך פיקוח שמונע ניגוד אינטרסים.
דורון סטריקובסקי: אנחנו יודעים להתאים את התיק לבורר.
דורון סטריקובסקי: אצלנו, למשל, יש 22 שופטים בדימוס שיכולים לעבוד ועובדים ומלבד זה גם עורכי דין.
דוד רותם: מי שרוצה לבוא ל-22 שופטים בדימוס ולעוד איקס עורכי דין, יחתום על הסכם בוררות ויבוא אליכם.
דורון סטריקובסקי: מדוע שהוא לא יבוא לבוררות חובה?
דוד רותם: כל אותם שופטים בדימוס שיירשמו ברשימה יגישו בקשה לוועדה ואז ישלחו אליהם את התיקים אבל לא למוסד.
דוד רותם: אבל לא למוסד כמוסד כי אני לא יוצר עוד מערכת משפט.
דורון סטריקובסקי: הניסיון שלנו מוכיח שזה רק מייעל יותר.
דורון סטריקובסקי: אם אדוני יבדוק בשטח ממספר התיקים שעוברים למגשרים, יש מגשרים מאוד יעילים ובוררים מאוד יעילים ויש גם מגשרים ובוררים לא יעילים.
דורון סטריקובסקי: אני מצטרף לדבריו של יו"ר לשכת רואי החשבון.
דורון סטריקובסקי: יש נושאים שדנים בהם באמת מהנדסים כמו בנושאי ליקויי בנייה.
דורון סטריקובסקי: זה מציף את בתי המשפט והמהנדסים עושים את זה בצורה מאוד יעילה ולאו דווקא עורכי דין.
דורון סטריקובסקי: לפעמים אלה גם רואי חשבון.
דורון סטריקובסקי: זה יגיע למשפטנים וגם לבעלי ניסיון בבוררויות ויקל על מימוש הצעת החוק.
דפנה קפליוק: אני מבקשת להגיב.
דפנה קפליוק: דיברתי על סוגיית העברה לבורר ספציפי.
דפנה קפליוק: אמרתי שזה מאוד חשוב.
דפנה קפליוק: אני חושבת שאסור להעביר למוסדות.
דפנה קפליוק: אני חושבת שיש פה איזה גוף מתווך בין מערכת המשפט ונשיא בית משפט השלום לבין אותם בוררים שימונו.
דפנה קפליוק: אני חושבת שזה יכול לגרום לבעיות.
דפנה קפליוק: אני מצטערת אם זה עלול לפגוע בפרנסה של המוסדות, אבל אם אנחנו רוצים להגן על אותם אנשים - - -
אמנון שטרסנוב: לפי התשלום שישלמו, אז אין בעיה.
דפנה קפליוק: אבל אותם שופטים בדימוס ובוררים באותם מוסדות שיירשמו בוועדה ויקבלו את התיקים עצמם.
דפנה קפליוק: אני חושבת שזה צריך להיות ברור כי השיקולים של המוסדות יכולים להיות שיקולים אחרים מהשיקולים של בית המשפט שמפנה לבורר ספציפי.
דפנה קפליוק: לגבי הסוגיה של רואי חשבון ושמאים למיניהם.
דפנה קפליוק: אכן ישנם סכסוכים שהם מאוד ספציפיים.
דפנה קפליוק: אין ספק שרואי חשבון יכולים לפתור אותם בצורה ראויה יותר מאשר עורכי דין.
דפנה קפליוק: אבל אני חושבת שצריך לחשוב האם אנחנו רוצים להרחיב את רשימת הבוררים מעבר לעורכי דין שמכירים משפט, יודעים משפט, יש להם ניסיון בדרך שבה מתנהלים משפטים.
דפנה קפליוק: כששופט נקלע לבעיה שיש בה סוגיה חשבונאית מסוימת ישנם מומחים שמגיעים.
דורון קופמן: אני חושב שהבעיה היא לא סוגיה חשבונאית כי אנחנו לא עוסקים בפרשנות חשבונאית אלא עוסקים בסכסוכים כלכליים.
דורון קופמן: רואה חשבון שיש לו הכשרה כלכלית וגם הכשרה משפטית.
דורון קופמן: למי שלא יודע לימודי החשבונאות כוללים מסלול ארוך מאוד.
ישראל שמעוני: אצלנו יש הכשרה מקצועית.
דורון קופמן: מעבר להכשרה מקצועית אצלכם, במסגרת הלימודים שלהם רואי החשבון לומדים גם מסלול ארוך של לימודי משפטים ועוסקים בפרשנות משפטית.
דורון קופמן: אני חושב שיש להם את הכלים לפתור סכסוכים או לדון בבעיות לא פחות טוב מעורכי דין.
דורון קופמן: לפעמים אפילו בצורה יותר יעילה כי צורת החשיבה שלהם היא הרבה יותר ממוקדת כדי לפתור את הסכסוך.
דפנה קפליוק: אין ספק שיש רואי חשבון שיכולים לפתור סכסוכים חשבונאיים כלכליים בצורה טובה יותר מאשר עורכי דין.
דפנה קפליוק: אני לא רוצה להיכנס לסילבוס שלומדים רואי החשבון במסגרת ההכשרה שלהם בלימודי המשפט, זאת לא המטרה כאן.
דפנה קפליוק: אותה ועדה תצטרך לקבוע קריטריונים לבחירתם של רואי חשבון ושמאים שיוכלו באמת להכריע לפי הדין.
דפנה קפליוק: מאוד יתכן שיעלו שם שאלות מן דין המהותי, כדי שיוכלו להבין מה הם דיני הראיות הנוהגים.
דפנה קפליוק: זה קצת מסובך.
דפנה קפליוק: אני לא יודעת איך אפשר לעשות את זה.
דפנה קפליוק: אבל אם באמת מתכוונים להרחיב את ה"פול" הזה של הבוררים, אני חושבת שזה יכול להיות מסובך.
דפנה קפליוק: אני לא יודעת אם נשיא בית משפט השלום יוכל בשלב של הגשת כתבי הטענות, לוודא שהסכסוך עצמו הוא סכסוך כלכלי בלבד ושאין בו שאלות משפטיות שעולות.
דפנה קפליוק: לכן אני אומרת שיש דרישה ויש צורך ברואי חשבון ושמאים.
דפנה קפליוק: השאלה האם באמת צריך להכניס אותם לאותו "פול" של בוררים או שיעשו בהם שימוש כמומחים כפי שבית המשפט עושה.
דוד סלע: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
תמי סלע: רציתי כמה הערות עקרוניות לפני שנכנסים לסעיפים עצמם לגבי המבנה העקרוני בהצעת החוק.
תמי סלע: עלתה השאלה למה עומדים על הדרישה שהסמכות להכריע בענייניהם של אנשים היא דווקא לשופטים?
תמי סלע: בכל זאת יש את חוק יסוד השפיטה בהקשר הזה שצריך להזכיר אותו.
תמי סלע: הוא קובע עקרונות יסוד חוקתיים שצריכים לחול לגבי אנשים שניתנה בידם סמכות שפיטה.
תמי סלע: זה נכון שיש את האופציה לאנשים להסכים להסמיך אדם אחר להכריע בעניינם, וזה בדיוק המסלול של בוררות, של גישור או של דברים שנעשים בדרכים אלטרנטיביות.
תמי סלע: אבל כאשר המדינה מסמיכה אדם ללא הסכמתם של הצדדים להכריע בסכסוך ביניהם, צריכים לחול על אותו אדם, ולא משנה איך נקרא לו, אותם עקרונות שקבועים בחוק יסוד השפיטה.
תמי סלע: הם לא נקבעו שם סתם אלא כדי להבטיח בסופו של דבר שיקול דעת ענייני.
תמי סלע: התנאים שמבטיחים זאת הם: עצמאות, אי-תלות, דברים שבאופן מבני קיימים במערכת בתי המשפט על-ידי כל מיני גורמים כמו: שכר, תקופת הכהונה, דרך המינוי, דרך הפסקת הכהונה והרבה מאוד דברים אחרים.
דוד רותם: - - הם בלתי תלויים לחלוטין.
תמי סלע: גם כאשר בונים מערכת שמובטחים בה הרבה מאוד היבטים, קשה מאוד ליצור אי תלות מוחלטת ואובייקטיביות מלאה.
תמי סלע: כל אדם הוא אדם ויש לו את העניינים שלו.
תמי סלע: אבל בוודאי, כאשר מדובר על אדם שהוא גורם פרטי והוא לא חלק מהמערכת הציבורית, יש לו באופן מובנה עניינים שמניעים אותו.
תמי סלע: נכון שיש פה כל מיני איזונים ובסופו של דבר הדברים ייבחנו על-ידי הפרטים הקטנים, אבל אני רוצה להזכיר שגם כאשר אומרים שצריך לחול איסור ניגוד עניינים, השאלה היא האם באופן מובנה מי יפקח על-כך?
תמי סלע: כיצד זה יובטח?
תמי סלע: כיצד זה ייאכף?
תמי סלע: האם די בכך שאדם יצהיר שהוא לא נמצא בניגוד עניינים?
תמי סלע: אי ניגוד העניינים ואי-התלות במערכת המשפט מובטחים במערכת המשפט באופן מובנה על-ידי גורמים אחרים.
תמי סלע: כאשר אין לי את כל דרכי המינוי, השכר והאלמנטים האלה, הרבה יותר קשה להבטיח שלא יהיה ניגוד עניינים.
תמי סלע: לכן אני חושבת שיש פה קשיים בהיבטים שנובעים מחוק יסוד השפיטה.
תמי סלע: לכן אני חושב שייחוד העיסוק הוא אלמנט מאוד חשוב אם בסופו של דבר זה ההסדר שיחוקק והפתחים שקיימים בתוך הצעת החוק כדי לאכוף גם ייחוד העיסוק וגם את המינוי על-ידי הוועדה המייעצת ואלמנטים נוספים, הם בעייתיים כי יכול להיות שדרכם בסופו של דבר העקרונות האלה לא יובטחו כי בעצם יפעלו דרך אותם פתחים שמאפשרים לאכוף.
תמי סלע: אלה דברי פתיחה ראשונים.
ירון הרמן: אני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת שבמידה ומחליטים על מסלול בוררות חובה, אפשר לתת לצדדים את האפשרות לחזור למסלול בוררות לפי חוק הבוררות שהם רוצים בו, כפי שהציע השופט סטרשנוב.
ירון הרמן: לבחור איזה בורר שהם רוצים וגם לא להיות כבולים בדין המהותי ובדיני ראיות אם זה המסלול שהם רוצים.