GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אירית הרשקוביץ: היום לומדים ומדווחים יותר ויותר על הנזקים של עמידה בשוליים ועל הנזקים של התיוג חקיקה כזאת, אנחנו לא רק צריכים לדבר על מה היא מועילה לנערים שהם ברי-טיפול, כמה היא יכולה גם להזיק.
אירית הרשקוביץ: יש לנו הניסיון האמריקאי כדי לעשות כאן חישובים מושכלים.
אירית הרשקוביץ: זה לא אחד אחד, אבל זו פרספקטיבה לא רעה בכלל.
אירית הרשקוביץ: לסיכום, בעבר מוזנת ממבוגרים פוגעי מין, והיום אנו יודעים שהידע הזה לא תקף, ושאנחנו צריכים לפתח, קטינים פוגעי מין, למעשה, עבריינים צעירים פוגעי מין יותר דומים לעבריינים אחרי םופחות דומים.
אירית הרשקוביץ: הם שונים בדינמיקה שלהם, בהתנהגות שלהם ובאחוז הרדיציביזם בעיקר.
אירית הרשקוביץ: רמת הסיכון שלהם ידועה כנמוכה, רמת הסיכון נובעת גם מעצם התיוג ומנבואה שמגשימה את עצמה.
אירית הרשקוביץ: חשוב לזכור שגיל ההתבגרות הוא גילמאוד קריטימ ליצוב התפתחות הנערי םהאלה, ואסור שיבלו אותה בשוליים, אלא אם כן זה הכרחי.
אירית הרשקוביץ: ובוודאי בבגרות.
אירית הרשקוביץ: הסיכון היותר גבוה הוא בהתבגות, והסיכון היותר גבוה הוא , אבל הסיכון שלהם מאוד נמוך, ודאי לפדופיליה.
אירית הרשקוביץ: התפישה הטיפולית היום היא כוללנית יותר עם התאמות מסוימות מינות.
אירית הרשקוביץ: הפטיול מראה יעילות טובה.
אירית הרשקוביץ: אפשר להשתמש בו, אפשר להתחיל בו.
אירית הרשקוביץ: אין צורך בתותחים מאוד כבדים – זה לא הוכיח את עצמו יותר טוב, וזה יכול להזיק לנערים.
אירית הרשקוביץ: ככלל, הבעיה היאחמורה מאוד, אבלך אסור לנו להסתכל רק תחת הפנס על הנערים האלה כדי לחשוב שאנחנו מונעים דור של מבוגרים פוגעי מין.
אירית הרשקוביץ: העובדות מספקות גם טבעית, ספונטנית של ההתנהגות הפוגעת וגם להפחתה באמצעות טיפול בהתנהגות הפוגעת, וחשוב מאוד למנוע את צתיוג הנערים האלה, עד כמה שזה ניתן.
אירית הרשקוביץ: ודה על ההקשבה.
לילך וגנר: רצינו לבקש לשמוע את נטע שפרן, שעוסקים, כדי לשמוע את הפרספקטיבה שלה.
נטע שפרן: מדריכה את המטפלים בקבוצה בכלא אופק, אז יש לנו.
נטע שפרן: אני חגם מעריכת מסוכנות של מבוגרים, אז אני מכירה את נושא חוק הפיקוח מעולם המבוגרים.
נטע שפרן: בסך הכול אנו רואים שיש צורך לפמנחי תחילת טיפול בהערכה מקיפה אמוד בצורכי הנער ובאישיותו המערכות שנמצא בהן.
נטע שפרן: מתוך ההערכה הזו אנו מנסים להבין, מתוך אישיות הנער והאקלים הסביבתי משפחתי שלו, מתוך מה הוא הגיע לבחירה בפגיעה מינית, ומתוך זה המסקנות שלנו לגבי.
אורי מקלב: גם בסביבה?
נטע שפרן: גם בסביבה.
נטע שפרן: זה עוד יותר בולט, לשעה אחת בשבוע, היעילות של זה, גם אם נצליח בטיפול, היא מאוד נמוכה של המערכת המשפחתית, הסביבה החברתית, היא מאוד.
נטע שפרן: לא בכל המקרים אנו מצליחים; לצערנו הרב, הורים מכל מיני סיכבות לא מעונינים להשתתף בטיפול אצלו והפתרון הוא של מטפלים ולא שלהם, אז לא בכל המקרים אנו מצלילי םפלגייס הורים, .
נטע שפרן: ולא מעיפים אותו מבית הספר, כי הרבה פעמיפם הפצתרון של בית הספר הוא להקרחיק ילדים כאלה, אתגר, אנחנו עובדים אתןו, התוצאות הרבה יותר טובות.
נטע שפרן: יש אחוז נערים שאתם לא מצלילי םבטיפול, למרות שיש ניסיונות טיפוליים רבים – אצלם בדרך כלל אין משפחה שניתן לעבוד אתה.
נטע שפרן: בדרך כלל, אם יש משפחה חזקה, סביר להניח שנצליח.
נטע שפרן: יש נערים שלמרות שהושקעו לבהם משאבים רבים .
נטע שפרן: בערבים שונות.
נטע שפרן: אין לי פה כרגע הנתונים, אני מניחה שבסביבות 100 – בכל מיני .
דוד רותם: שאלות – בבקשה.
יצחק קדמן: את הזכרת, מה קרה בחוק האמ הכנסת חוקקה, או החוקים שהיא עומדת לחוקק, לבין החוק האמריקאי.
אירית הרשקוביץ: בהחלט.
אירית הרשקוביץ: אני שמחה על זה.
יצחק קדמן: על הפצה בציבור של שמות הקרבנות, תמונות הקרבנות.
יצחק קדמן: תמיד טוב להיזהר שלא דומה לחוק הישראלי בכלל.
דוד רותם: איזה חוק ישראלי?
יצחק קדמן: יש חוק כלי, שמדבר על פיקוח.
דוד רותם: אבל לא על קטינים.
יצחק קדמן: מתוכנן, אני מקווה שבמהרה, סנקציות אמריקאיות, ובוודאי יהיה מופחת ולא קחיצתוני ממנו, ולכן לא הבנתי, מה על דעתו לחוקק כאן.
דוד רותם: פרופ' הרשקוביץ הזהירה אותי לא להיגרר.
יצחק קדמן: דבר שני, את מדברת כל הזמן על הניבוי, שהזסיכוי קטן כמבוגר, אבל לא שמעתי דבר על פגיעות חוזרות בהיותו קטין.
יצחק קדמן: אם קטין שפגע מינית, והוא לא מטופלך ולא מפוקחף, ייתכן שהוא יחזור ויפגע עוד בקטינותו.
אירית הרשקוביץ: אני חושבת שאתה צודק מאוד, והדגשתי, שככל שיש מרחק מהעבירה, כך הסיכון יורד.
אירית הרשקוביץ: למעשה, בגיל ההתבגרות הוא הכי גבוה – יש מדידות של 15 אחוז בתוך גיל ההתבגרות, והפתרון שאני מציעה שהוא גיל ההתבגרות.
יצחק קדמן: לא
אירית הרשקוביץ: ממש לא.
אירית הרשקוביץ: אני בעד, ואני חמקווה שזה יהיה חלק מהחקיקה, רב0
אירית הרשקוביץ: מערכתי.
יצחק קדמן: אני יודע שעסקת גם בנפגעים, ואני לא שמעתי בהרצאה שלך את נקודת המבט של הנפגע.
יצחק קדמן: למשל, אמרת שיש נטייה להדיר תלמיד כזה מבית הספר.
יצחק קדמן: אני ודאי לא חסיד של סילוק לצמימות מבית הספר, אבל מה את עושה, כשאותוח בית ספר, נמצאת הילדה הקרטינה שנפגעה, ומה זה עושה לה?
יצחק קדמן: לכן לא הבנתי את ההתנגדות הטוטלית להרחקה מבית הספר, .
דוד רותם: אנחנו צריכים גם להגן עליו, הציבור, לכן צריך קודם כל להגן על הפוגע.
דוד רותם: אולי נעביר את הנערה.
דורון אביטל: מה ההיגיון בזה?
דורון אביטל: זה מקומם.
אירית הרשקוביץ: את הטראומה הזאת, צריך לתת לה את הטיפול הראוי, ולמנוע ממנה את הנזקים העתיידים.
אירית הרשקוביץ: מה שאפשר לעשות עם הנער הזה, חוץ מלסלק אותו מבית הספר, להשגיח עליהם כל זמן שהם בבית הספר, ויהו מורה, מדריך ומתנדב שבעין בוחנת יעקבו אחר הילד הזה, ואם כך נרגיע, אני חושבת שנגיע לתוצאות מקסימליות.
אירית הרשקוביץ: לא שולטים בהם, שאחרי כל המעקב הזה הם פוגעים בעוד ועוד ילדים להרחיק אותם, אבל אתה כמוני ילדים.
יצחק קדמן: טודאי, אבל אני לא יכול להשוות בין קרבן למקרבן –אני חושב שיש עדיפות מכל בחינה שהיא.
יצחק קדמן: ץ שאלה אחרונה: את מדברת על שונות במניעי הפגיעה.
יצחק קדמן: אולרוב זה לא סטיה מיניצ, הזכרת בין האפשרויות הצפה הורמונאלית, ואני רוצה להבין, האם זה מביא לכך, שאנחנו צריכים סוג טיפול שונה מותאם, סוג פיקוח שונה מותאם, או אנו יכולי לוותר על כל עניין הפיקוח, כ שוב, מה משנה לה אם פגעו בה בגלל הצפה הורמונאלית או בגלל סטייה מינית?
יצחק קדמן: הצורך בפיקוח לא פוחת הטיפול ולא העתקת מודלים של מבוגרים.
אירית הרשקוביץ: בדיוק, וגם אני מדבר על פרספקטיבה בהתבגרות, ואנו מצפים להתייצבות בתקופת הבגרות, אז אנו יכולים לנבא יותר טובים.
אירית הרשקוביץ: זה יעזור לנו להתאים את הגישה בהטיפולית אליו.
אירית הרשקוביץ: אין ספק שילד או ילדה שנפגעו.
אירית הרשקוביץ: ממש לא מעניין אותם מניעי התוקף, ואותנו וצריכים להבין, שרוב-רובןם, כל ההשתוללות הולכת להירגע בבגרותץ, והם לא הופכים להיות דור העתיד של הפדופילים.
אירית הרשקוביץ: אנחנ וצריכים לשמור על זה.
יצחק קדמן: עוד בקטינותם, אם אנחנו לא נדע.
אירית הרשקוביץ: עדיין בקטינותם, אם הם לא קיבלו טיפטול.
אירית הרשקוביץ: אנחנו לא רוצים שאף ילד כזה מאותר, ייצא ללא טיפול, ומי הולך להיות מסוכן, וייתכן שאת אלה נצטרך להרחיק מבית ספק, וייתכן שנצטרך להפעיל עליהם פיקוח.
רותי אלדר: של, נדמה לי, ד"ר אופק, בעניין של הלחה גדולה של טיפול בתקופה של קבוצתי.
רותי אלדר: וילדים שלא טופלו – אחרת.
אירית הרשקוביץ: מחקר שנעשה בארץ דיווח על אחוז מאוד נמוך של רצידיביזם אחרי מחקר.
אירית הרשקוביץ: שנמדדה, שחזר.
נטע שפרן: וגם אחוז נמוך – לא רק עבריינות מחין.
אירית הרשקוביץ: הוא בין 5 אחוז ל-15 אחוז.
אירית הרשקוביץ: הטיפול יכול לצמצם לשליש את הסיכון לרצידיביזם, אז אנחנו מחויבים לספק טיפול.
נעמה מנחמי: דיברת על שיעור רצידיביזם של נערים שפגעו.
נעמה מנחמי: בהשוואה לנערים שלא פגעו, בעתיד – כלומר יש גם סיכטוי לנער שלא פגע להיות עבריין מין בעתיד.
נעמה מנחמי: דיברת על 7 אחוז לגבי נערים שפגעו.
אירית הרשקוביץ: מדברים על פורעי יוק, אז מחקרים השוו אחרת לבין נערים פוגעי מיון, ועל זה המחקר מראה, שכמעט אין הבדלים – זה 6 אחוז מול 7 אחוז – בסיכוי לרצידיביזם, כלומר העברייניים הכלליים עלולים גם בעתיד, והם רבים הרבה יותר ,כלומר בעתיד הסכנה האמיתית בארה מהם, וכל אחד מהם צריך לקבל טיפול, בין אם הוא פגע מינית ובין אם הוא פגע לא מינית.
רינת וייגלר: אנחנו מבקשים קודם כל להראות, איך אנחנו במה שאנחנו מבקשים להציג, אני חושבת, משתלבים עם הצתפישות והנחות היסוד, כפי ששמענו אותן.
רינת וייגלר: רק כרקע – אני מבקשת להדגיש, הדברים של פרופם' הרשקוביץ בפורום שמנסה להביא הסדר חקיקתי לפני הכנסת.
רינת וייגלר: התהליך שאנו עוברים הוא ארוך, התחיל לפני יותר מ-5 שנים, במקביל לעבודה על חוק הגנה על הציבור.
רינת וייגלר: הוא התחיל בפורומים כאלה ואחרים, וכיום בצורה מאוד אינטנסיבית אנו עוסקים בפורום שהוא רחב יחסית, בדיון בסוגיות האלה, בניסיון להביא מתווה, כ]פי שהתבקשנו, לכנסת.
רינת וייגלר: הקושי נובע ממספר אלמנטים: ראשית, הצורך להתנתק מקונספציית המבוגרים הן בתחום המקצועי והן בתחום שלנו, כמי שעסק בחקיקת המבוגרים, והן בתחום המשפטי.
רינת וייגלר: נקודה שנייה – הצורך להיכנס לקונספציית חוקר הנוער, שפיטה-ענישה, להישאר בתחום הזה, לא לגםע ומשפטיות, שבאות לידי ביטוי בחוק הנוער, לא לשפוך את התינוק עם המים.
רינת וייגלר: לא במחיר של פגיעה ביסוודות חוק הנוער.
רינת וייגלר: כשהדברים האלה מהווים בסיס, אנחנו בעצם הגענו גם להבנה בדיונים שלנו, שאנחנו צריכים להיות מכוונים לאותם קטינים שהוגדרו כאן כקטינים בסיכון גבוה מאוד, ויש פלח כזה; הוא לא רב, אבל הוא קיים, גם בהקשר אליו שמענו, שהרצידיביזם יותר גבוה, לכן האיזון הנכון הוא בהקשר הזה להתמקד באותם קטינים, לכן השאלה היא קודם כל, איך אנחנו מזהים אותם, שנית, איך אנחנו מעניקים את הטיפול הנכון, ובסופו של דבר, אם הם מקבלים את כל היצע הטיפול המתאים, והטיפול נכשל, מה עושים אותם נערים, מתוך נקודת מוצא שהם זקוקים לפיקוח, ומה הפיקוח הנכון שיוטל על אותם קטינם – אלה השאלות שאנחנו נדרשים לענות להן.
רינת וייגלר: אני חושבת שמה שאני מבקשת להציג, שדורש עוד עבודה, אבל עולה בקנה אחד עןם תפישות הבסיס.
רינת וייגלר: ראשית, אנו מבקשים להתייחס לאותה הערכה ראשונית שדובר עליה גם על-ידי פרופ' הרשקוביץ וגם נטע שפרן דיברה, וזה הצורך לעשות הערכה של הנער ברגע שהוא נכנס למערכת כדי להתאים את הטיפול הנכון עבורו, ונדברך נוסף חשוב בטיפוחל באותם קטינים, ואולי בקטינים בכל, הוא נושא המשפחה.
רינת וייגלר: בהערת שולים אני אומרת, כי אנו מתמודדים בזה בהרבה פורומים – לו יכולנו, הינו יכולים לפתור קשיים רבים שאנו נתקלים בהם, הן בחוק הנוער, שפיטה וענישה, וזה לא הדיון כאן כרגע, אבל ודאי המערכת של שיתוף ההורים והמערכת המשפחתית מהווה הנדבך בטיפול ובסיכוי שאכן הקטין לא יחזור לבצע את העבירה.
רינת וייגלר: אותה הערכה, אנו מבקשים בהקשרה לתקן את חוק הנוער, ולתת הגדרה של תסקיר, שכיום אין בחוק הנוער הגדרה זל תסקיר.
רינת וייגלר: המונח "תזכיר" מתייחס להגרה, ואין בו התייחסות ספציפית לקטינים על כל הקטינןם – לאו דווקא על קטינים פוגעים מינית בהקשר הזה – ויכלול שכללו באות ו תסקיר שני הגורמים המקצועיים שהתייחסו לעניין, תהיה מסמך היסוד לקביעת הטיפול הנדרש.
רינת וייגלר: זה נדבך ראשון.
רינת וייגלר: / נדבך שני שאנו מבקשי םלהתייחס אליו זה נושא הטיפול.
רינת וייגלר: ברור לנו שהנדבך המשמעותי של התיקון הוא יצירת מצב, לפיו יועמק הטיפול המרבי על מגוון האפשרויות והתאים, לקטינים האלה.
רינת וייגלר: לו יכולנו היום, כפי שעשינו את התיקון הכללי לגבי תסקיר, להחיל על כל הקטינים, לו יכולנו היום, זה היה המצב האידיאלי, כי כפי ששמענו כאן, יש קטינים רצידיביסטים אפילו יותר.
רינת וייגלר: אך מאחר שאנו נדרשים כררגע לתת פתרון לאותו טיפול נדרש שיינתן לקטינים לאורך כל הרצף.
רינת וייגלר: בסוגרים אני אומרת, שזה החלק היקר של החוק, כי אמנם יש היום טיפול, אך הוא אינו מספק.
רינת וייגלר: צורך בהעמקת הטיפול, בפיתוח מענים חדשים במסגרות השונות, ואכן זה החלק בעל המשקל התקציבי ה, אבל מצד שני, הוא הנדבך הכי חשוב, ומכל כיוון הטיפול הוא בעצםן המהות והגורם לסיכוי להפחית את המסוכנות של אותם קטינים.
רינת וייגלר: אנחנו מתייחסים בעצם לשלוש שאלות שהשאלה של לאותם קטינים מתעוררת: אחת, מדובר בטיפול מותאם – יש להגדיר מהו אותו "מותאם", וכפי ששמענו היום, הוא לא הטיפול הייעודי אלא טיפול רחב יותר אבל כולל גם מרכיבים נוספים.
רינת וייגלר: מדובר גם בטיפול בכלא.
רינת וייגלר: אחר כך אותם קטינים, שבית המשפט מחיל לגביהם צווים שונים, בין אם מדובר בקטינים במעונות נעולים או קטינים במסגרת צווי מבחן, אותם קטיינים יהיו זכאי םאף הם לטיפול אמנם מיעוט, שבעצם בית המשפט מחליט מנימוקים שונים לפסוק בהקשרם, למשל, מאסר על תנאי, קנס, והיום לא נכסחים בכלל לתוך המסלול לסכם מקצועית, איך ייראה הפיקוח הזה, אנחנו אמורים לדון בשאלה הטיפוחל ביינתן – זה נושא שעוד לא הוצג בפנינו, ואנחנו מבקשים, שזאת מלאככה לא פשוטה בכלל, לשזור את כל מה שאמרתי בחוק הנוער, מבלי להפוך את אותם לקטינים לנושא חוק הנוער, ונושא התיוג, כלומר תוך שילוב ההוראות האלה בוק הנוער.
דוד רותם: שכחת רק דבר אחד – הכסף.
רינת וייגלר: הערכה תקציבית.
רינת וייגלר: התשובה, כפי שאני יכולה לתת אותה, היא שעד שלא תהיה הצעת חוק מנוסחת ממש, אנחנו לא נקבל שום מענה תקציבי מצד האוצר לדרישות שלנו.
דוד רותם: אני רוצה שתהיה התחייבות, אחרת אתם תנסחו באופן מילולי, ואז, כשזה יגיע לשוחלן הזה, יגדו: אין לנו כסף, זה ייקח שנים.
דוד רותם: משרד האוצר, אתם מתחייבים ל את החוק הזה כ/שיגיע לכנסת?
דוד רותם: רבקה: תקצחיב 2012 נתון.
דוד רותם: אם משרד הרווחה מעוניין לשנות סדרי עדיפויות, יש לו הכיולת לעשות זאת.
דוד רותם: בנוגע לתמחור של הצעת החוק הספציפי תהזאת, קיבלתי ממשרד הרווחה.
דוד רותם: עדיין לא ברור לי, למה העלות כל כך גבוהה, אילו מרכיבים צריכים להיכנס שם, ופה הדיון רק התחיל.
דוד רותם: בנוגע לתקצליב 2012 אני לא רואה הבטחה – תקציב נתון, סגור, זה עניין ]נימי של מדינת ישראל.
דוד רותם: 2012 סגור?
דוד רותם: אני קיבלתי 250 אימיילי פםהלילה, שצריך לפתוח אותו מחדש.
דוד רותם: עזבי את 2012.
דוד רותם: כשהחוק הזה יעבור בכנסצת, משרד האוצר יממן אותו?
דוד רותם: רבקה: מימון חוקים תלוי בסדרי עדיפות של משרד הרווחה.
דוד רותם: הצעת חוק כזו או אחרת לא באה במימון אלא יש שר שמתכו ןןממן אותה.
דוד רותם: זה עניין שלו.
דוד רותם: אני לא דורש שמשרד הרווחה יממן אותו, כ אני יודע איפה משרד הרווחה נמצא; נאני רוצה שהאוצר יממן אותו.
דוד רותם: רבקה: אני לא מכירה.
דוד רותם: היתה לי פה התחייבות כתובה של שר האוצר לממן את החוק.
דוד רותם: רבקה: היה סיכום תקציבי, היו דיונים – אני מכירה את הסיכום.
יצחק קדמן: זה חלק מאותו חוק.
יצחק קדמן: רבקה: זה חלק מהתהליך הממשלתי של מימון.
דוד רותם: ו-וועדת חוקה, יש לנו מה לומר גם בשאלת התקציב.
דוד רותם: מתי יהיה חוק מנוסח?
רינת וייגלר: אדוני, איני רוצה לתת התחייבות שלא אעמוד בה.
רינת וייגלר: אני מבקשת שלושה חודשים.
דוד רותם: יש לך ארבעה.
דוד רותם: זה לא ייקח שלושה.
דוד רותם: האם זה חוקתי, וצריך לבדוק את הכול.
דוד רותם: אני מכיר את ההתנהחלות.
רינת וייגלר: אני מבקשת שאנחנו מדברים על ארבעה תזכיר.
רינת וייגלר: הפצה היא תמיד תלויית הסכמת האוצר, ויש עוד משרדים רלוונטיים, כמובן, וושא יחידת הפיקוח.
דוד רותם: גונדר קלינגר, אני שומע אתם שחליפים לי.
עפרה קלינגר: אנחנו עדיין לא יודעים.
דוד רותם: בדרגה אני קידמתי אותה בגלל טעות, אבל אל תקדמו אותה לתפקיד אחר עד שאין מישהו שיודע לקח תאת תפקידה.
עפרה קלינגר: את זה נעשה, ובכל זאת.
דוד רותם: היא עושה מלאכת קודש.
דוד רותם: האם קיבלתם תוספת כוח אדם ליחידת צור?
עפרה קלינגר: לא.
דוד רותם: העליתץם את זה בפני שר?
עפרה קלינגר: כן.
דוד רותם: אם לא יהי הלכם אישור תקציבי - תבואו אליי.
דוד רותם: כשיהיה לכןם נוסח מוכן, תבואו אליי.
דוד רותם: עור הערות?
דורון אביטל: הישיבות האלה, שבהן דנים בהצעת חוק מעשית בנוגע לילדים, אפשר לדעת, מי שותים בישיבות האלה?
דוד רותם: אני רוצה לראות חוק מושלם על השולחן.
דורון אביטל: היית ירוצה לראות, שיש התיעצות.
דוד רותם: אני לא אכריח אותם להתייעץ עם אף אחד.
עפרה קלינגר: תפישתנו היא שיחידת צור עוסקת בבגירים שבחבורה, באוכלוסייה שהולכת וגדלה כל הזמן.
עפרה קלינגר: הגברת התייחסה לנושא הפיקוח, ואמרה: הרמז היה שהרעיון הוא להכפיף את הרעיון הזה ליחידת צור.
רינת וייגלר: זה לא היה רמז.
עפרה קלינגר: ואנחנו חושבים שזה לא תחום עיסוקנו.
דוד רותם: אם
דוד רותם: אני נותן לך כוח אדם- - -
עפרה קלינגר: יותר גדולה מאשר יש במשימה הרגילה שלנו, וזה לא אוכלוסייה שאנו מבינים בה או רוצי םלהתעסק בה.
דוד רותם: אז מי כן?
עפרה קלינגר: משרד הרווחה והטיפול.
דוד רותם: כשאני מסתכל מסביב לשוחלן, אתם לא רוצים, וזה רגיש, וזה לא התפקיד שלכם, אבל אתם היחידים שמסוגלים לעשות את זה, אז השאלה היא .
עפרה קלינגר: אני מוכרחה להתעקש, ולומר שזה לא העניין.
עפרה קלינגר: אני מכירה הרבה גולפים שעשו מלאכתם נאמנה מאוד, כך הם הפכו להיות גופים הרבה פחות טובים.
עפרה קלינגר: , שלמנו הוא מאוד מוגדר.
עפרה קלינגר: אגב, בעבר הוא היה הרבה יותר מוגדר, ואנחנו מתוך שאיפה לעשות משהו, פרצנו קצת את הגבולות.
עפרה קלינגר: אנחנו לא רוצי םלפרוץ יותר מזה, למדינת ישראל.
עפרה קלינגר: זו לא משימה בשבילנו.
רינת וייגלר: מתוכננת פגישה גם עם מנכ"ל המשרד עם נציב שב"ס כדי לראות אם אפ/שר למצוא משהו שיוכל לענות עעל הצרכים.
נועה וינשטוק-עסיס: גם המנכ"ל מתנגד
חגית לרנאו: בשינויים קטינים לגבי קטינים, אנחנו מסכימים עם המתווה שמשרד הרווחה אמר עד הנקודה של אופי הפיקוח.
חגית לרנאו: אומר: יחידת הפיקוח תעשה את זה בשינויי ובתקציבים שלה פיקוח שהוא הרבה יותר עדין ורגיש, ויש מנגנונים כאלה, שהם אמנם לא מופעלים, .
יוסי וילנר: גם לקבוצה הזו, שהיא הקבוצה שעל-פי כל ההגדרות, הוגדרה מלכתחילה כיותר מסוכנת, ועקב כך היא גם נכלאה, ולכן להערכתי, היא זקוקה להתייחסות מתאימה.
דוד רותם: בהחלט תהיה התייחסות.
דוד רותם: תודה רבה, שנה טובה, וניפגש בשמחות, הישיבה נעולה.
אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.
אברהם מיכאלי: היום ג' בחשוון התשע"ב, 31 באוקטובר 2011.
אברהם מיכאלי: הנושא שמובא לפנינו היום – תקנות החברות (הוראות לעניין מינוי עובד של חברה לתועלת הציבור שהיא מוסד להשכלה גבוהה לדירקטוריון החברה), התשע"א-2011, ואחר-כך יש לנו גם דיון בתקנות העמותות (הוראות לעניין מינוי עובד של עמותה שהיא מוסד להשכלה גבוהה לוועד העמותה), התשע"א-2011.
נעמה מנחמי: למעשה זה אותו נושא, אז נדון בהן במשותף.
אברהם מיכאלי: לפני שניכנס לכל מיני שאלות, אני מבקש שתציגי לנו את הרקע, כי משום מה נראה לי שהדבר הזה לא זכה כרגע לתגובות הולמות מכל הגופים האוניברסיטאיים או המכללות.
אברהם מיכאלי: נראה לי שלאט-לאט מתעוררים.
אברהם מיכאלי: רק הבוקר התעוררו כמה, אנחנו מקבלים פה טלפונים.
אברהם מיכאלי: אין לכם תיאום בדברים האלה?
עדנה הראל: קודם כול, אני מתפלאת כי עשינו שימוע.
אברהם מיכאלי: מי ישב בשימוע הזה?
אברהם מיכאלי: את יכולה להסביר לי?
אברהם מיכאלי: ור"ה ישבו, ור"מ ישבו – כולם היו?
עדנה הראל: כן.
עדנה הראל: גם ור"ה, גם ור"מ וגם מוסדות ספציפיים.
עדנה הראל: רציתי לבקש שגלי גרוס, היועצת המשפטית של רשות התאגידים, שהם מגישים את זה לוועדה, תציג את הנושא ואני אשלים.
אברהם מיכאלי: אני אגיע לרשות התאגידים.
עדנה הראל: כולנו משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: הבנתי שהמל"ג מציג את זה.
עדנה הראל: זה תקנות חברות ותקנות עמותות, זאת אומרת, זה חוק - - -
אברהם מיכאלי: הגורם היוזם זה לא המל"ג?
עדנה הראל: הגורם היוזם זה משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: אני אתן לך להשלים.
אברהם מיכאלי: למה אני שואל על השימוע?
אברהם מיכאלי: בכובע האחר שלי אני יושב-ראש השדולה להשכלה הגבוהה, וכשמגיעים דברים חשובים, בשינויים כאלה או אחרים, אני תמיד שואל את השולחן העגול – אתם בתמונה?
אברהם מיכאלי: ומשום מה הם אומרים לי שלא.
עדנה הראל: אדוני זה מאוד מפתיע וגם מאוד משונה.
עדנה הראל: כמו שאמרתי, מי שיוזם את ההסדר הזה זה מי שאמון על דיני התאגידים, רשות התאגידים, בליווי וגיבוי של מחלקת ייעוץ וחקיקה בתחום הזה, ורשות התאגידים עשתה שימוע משותף עם המועצה להשכלה גבוהה, שגם היא פנתה מטעמה.
עדנה הראל: יש לי פירוט במייל, אם יהיה צורך.
אברהם מיכאלי: לא המועצה להשכלה גבוהה.
אברהם מיכאלי: שאלתי אותך על ור"מ וור"ה.
עדנה הראל: המועצה להשכלה גבוהה ורשות התאגידים עשו שימוע, גם אנחנו השתתפנו בו.
עדנה הראל: השתתפו בו נציגי ור"ה, ור"מ ונציגי מוסדות ספציפיים.
עדנה הראל: אנחנו היינו בקשר שוטף, וחלק מהגופים גם פנו אלינו ישירות, למחלקת ייעוץ וחקיקה.
עדנה הראל: אני אומרת את זה לפרוטוקול ויכולה להמציא גם מסמכים.
עדנה הראל: חלק מהנוכחים פה מכירים אותי – אם אני מבטיחה, אני אקיים.
אברהם מיכאלי: אנחנו נשמע אותם בהמשך, הם גם פה.
אברהם מיכאלי: ניתן זכות בכורה למשרד המשפטים.
גלי גרוס: תודה רבה.
גלי גרוס: קודם כול, נתחיל מהכלל, כי התקנות האלה הן החריג לכלל.
גלי גרוס: הכלל בחוק העמותות שקיים זה שנים רבות הוא, שבוועד של הגוף לא יושב בכלל מי שמקבל שכר.
גלי גרוס: זה מעוגן באופן ברור בסעיף 33 לחוק העמותות.
גלי גרוס: זה כלל שחל באופן גורף, כשהרעיון הוא שבגלל בעיית הנציג בגופים כאלה חשוב מאוד היה להבטיח שהוועד יהיה נקי לחלוטין מכל תלות בהנהלה שמפוקחת על-ידו, כדי שהוא יוכל להגשים בצורה מלאה את האחריות שחלה עליו כחבר ועד.
גלי גרוס: הכלל הזה עוגן באופן מלא בשנת 2007, במסגרת תיקון מס' 6 לחוק החברות, כך שהוא חל גם על חברות לתועלת הציבור, שהן לצורך העניין במהות גוף זהה לגוף של עמותה, שגם הוא מתנהל ללא כוונת רווח.
גלי גרוס: משום שב-2007 עוד היו חברות לתועלת הציבור שהיו בהן הוראות מהסוג הזה ושכיהנו בהן דירקטורים ניתנה תקופת מעבר של ארבע שנים, שני סוגים של תקופות מעבר, כדי לתת להן אפשרות להסתגל למצב החדש, בין היתר בעקבות טענות של מוסדות להשכלה גבוהה.
גלי גרוס: אגב, בתיקון מס' 6, בזמנו נקבעה אותה הסמכה בסעיף 345 לחוק החברות, שמאפשרת החרגה מהכלל הזה, כשמדובר בעד 25% מהדירקטורים.
גלי גרוס: עם סיומה של תקופת המעבר, ב-21 ביוני 2011, נדרשנו למחשבה נוספת בנושא הזה – אחרי קבלת עמדת המועצה להשכלה גבוהה, אבל היוזמה באמת היתה קודם כול מרשות התאגידים ומפניות ספציפיות של הגופים אלינו, דווקא מתוך המוסדות להשכלה הגבוהה עצמם לא מהמועצה להשכלה גבוהה – חשבנו שכן נכון להתייחס קצת אחרת למוסדות להשכלה הגבוהה, כחריג מאוד-מאוד ברור לכלל הבסיסי, הגורף, שחל לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור באשר הן, בין אם הן מתוקצבות על-ידי המדינה, בין אם הן לא מתוקצבות על-ידי המדינה, ואמרנו שלגבי המוסדות להשכלה הגבוהה, בגלל האופי המיוחד והרצון להביא לידי ביטוי את אותם היבטים אקדמיים, שהם מאוד-מאוד משמעותיים בגוף של המוסד להשכלה גבוהה – גם פה התפיסה היתה ללכת על אותה הצדקה מאוד-מאוד ספציפית ומיוחדת שנובעת מהאופי הייחודי של הגופים האלה ולא לקבוע הוראות שנוגעות לשדרה הניהולית של המוסד להשכלה גבוהה, אלא באמת לאותם חברי סגל שמבטאים את ההיבטים האקדמיים בצורה הכי נקייה שיש – ולכן גם הוחרגו הדיקנים, שיש להם היבט ניהולי ושהם כפופים להנהלה, ויש להם אינטרסים - - -
אורי אורבך: ההחרגה היתה במספרים או באחוזים?
גלי גרוס: קודם כול ההסמכה היא עד 25% מהדירקטורים וללא יושב-ראש הדירקטוריון.
גלי גרוס: זה מבחינת ההסמכה בחוק.
נעמה מנחמי: זה גם מה שנקבע בחוק.
גלי גרוס: במסגרת הזאת אמרנו שאפשר שיכהנו חברי סגל עד 20%, אין חובה.
גלי גרוס: אפשר שיכהנו עד 20%.
גלי גרוס: בנוסף ל-20% האלה חשבנו שנכון שיהיה הנשיא והרקטור או כל גוף אחר שהתואר שלו דומה, כי יש להם תפקיד משמעותי מאוד, אף-על-פי שהם חלק מהשדרה הניהולית, והחרגנו במפורש את הדיקנים ואת העובדים, וגם פה אין ההיבט הייחודי של - - -
אורי אורבך: נציגי הוועדים.
גלי גרוס: לכן אמרנו שאנחנו רוצים את אותם חברי סגל עם החופש האקדמי שייתנו את ההיבטים האקדמיים נטו, שלא יהיו מושפעים משיקולים אחרים, כדי לנטרל סוגיות של ניגוד עניינים ובכל זאת לתת ביטוי מסוים גם לבעיה הזאת – מובן שהתקנות לא מתגברות על ניגוד עניינים קונקרטיים, ואם יש, הדין הכללי חל כמו שהוא – בנוסף, אמרנו שאותם חברי סגל לא יהיו שותפים בכלל לדיונים שנוגעים לתנאי העסקה של עובדים באשר הם במוסד, למעט הנשיא והרקטור, שמטבע הדברים האינפוט שלהם מאוד חשוב בהיבטים האלה, אבל אז הם לא ישבו בדיונים שנוגעים אליהם עצמם, בין במישרין ובין בעקיפין.
גלי גרוס: זה היה המודל הבסיסי ומשם בא הרציונל.
גלי גרוס: אחר כך כמובן גם דיברנו עם המועצה להשכלה גבוהה ובחנו את ההנחיות שלהם וביחד גיבשנו את הקונקרטיזציה של ההוראות האלה בדיון משותף גם עם אוניברסיטאות ספציפיות שהתקנות האלה חלות עליהן.
גלי גרוס: יש חלק מהאוניברסיטאות שהן לא תאגידים מסוג עמותה או חל"צ, והתקנות לא חלות עליהן.
גלי גרוס: ישבנו גם עם האוניברסיטאות הקונקרטיות האלה וגם עם ור"מ בדיון אחד שבו הם הביאו הרבה מאוד הערות.
גלי גרוס: שלחנו את התקנות האלה הרבה לפני שהן הגיעו לכאן גם לגורמים שונים במגזר השלישי, כולל לור"מ ולור"ה והיו לפחות שני סבבים של הערות שהועברו במייל בנוסף להערות בישיבה.
גלי גרוס: גם ההערות שבר-אילן נתנו, אפשר לראות שהן בשוליים של הדברים ולא במהות, כי את עמדתם שמענו בצורה מאוד-מאוד ברורה וקיימנו דיונים מאוד מסודרים.
אברהם מיכאלי: אותן הוראות מעבר מבחינת
אברהם מיכאלי: כם זה דבר שפורסם בכתובים?
גלי גרוס: זה הוראות מעבר לחוק.
אברהם מיכאלי: מה שהפעלתם בהליך הביניים לפני התקנות, אתם אומרים שפעלתם על-פי הוראות מעבר.
גלי גרוס: היו הוראות מעבר לתיקון מס' 6, שחלו על חברות לתועלת הציבור בלבד.
גלי גרוס: ההוראות כללו שני סוגים: האחת לגבי התקשרות ספציפית, והשנייה לגבי גוף שבתקנון שלו נקבעו הוראות לגבי כהונה של מקבלי שכר, והחוק קבע במפורש שההוראות האלה יעמדו בתוקפן למשך ארבע שנים, כדי לתת להם אפשרות להתארגן, ואחר כך היה ברור שכל עוד לא קיימות התקנות האלה אין החרגה מהכלל בכלל.
גלי גרוס: לקראת סיומה של תקופת המעבר שלחנו מכתב לכל החברות לתועלת הציבור – רשות התאגידים שלחה – שבו ציינו שהוראת המעבר עומדת להסתיים, כדי שישימו לב, מי שלא שם לב, ויוכלו להיערך בהתאם, אבל כן חשבנו, גם בעקבות פניות שקיבלנו, שנכון ליצור את ההחרגה הזאת בכל מה שקשור למוסדות להשכלה גבוהה, ובמסגרת החשיבה הזאת לא החרגנו רק חברות לתועלת הציבור שהן מוסדות להשכלה גבוהה, אלא התפיסה היתה שאם כבר אנחנו תופסים את המוסד להשכלה גבוהה כגוף שיש בו מקום להחרגה, יש הצדקה בגלל האופי המיוחד שלו להחרגה הזאת, אז קבענו החרגה גם לעמותות שלגביהן לא היתה הוראת מעבר, כי הדין זה הרבה מאוד שנים קובע את מה שהוא קובע – חשבנו שנכון לייצר למוסדות להשכלה גבוהה בכלל איזה דין מיוחד בהיבטים האלה.
אורי אורבך: מה השינוי המרכזי, המהותי ביותר בין המוסדות להשכלה הגבוהה למוסדות אחרים בסוגיה?
גלי גרוס: שבמוסדות אחרים או בכלל בעמותות מקבלי שכר לא יושבים בוועד בכלל.
גלי גרוס: גם בכללי הניהול התקין שלנו נקבעה פרשנות של ההוראה הזאת, שכל תמורה שעוברת בין חבר ועד לעמותה היא חריגה לכלל הגורף הזה, כי הרעיון היה שחברי הוועד יהיו נקיים מכל תלות כלכלית ותלות של העסקה או תלות אחרת במוסד.
אברהם מיכאלי: העיתוי כיום זה בגלל שהמועד כבר חלף?
גלי גרוס: ה-21 ביוני.
גלי גרוס: לגבי תקנות החברות אנחנו רוצים להחיל אותן בתחולה של ה-21 ביוני.
גלי גרוס: בעניין של העמותות זה פחות חשוב, כי ממילא אנחנו דנים במשהו חדש שלא היה קודם.
אברהם מיכאלי: את אומרת שכל אותם מוסדות, ור"ה וור"מ את אומרת שכן היו בדיונים האלה, אבל יש פה לא מתוקצבים שלא משתתפים בדיונים האלה באופן שוטף.
גלי גרוס: ור"מ כולל אותם.
אברהם מיכאלי: ור"מ לא מזמין את המכללות הלא מתוקצבות לכל הדיונים שלהם.
גיל רשף: לא מזמין.
אורי אורבך: מה זה מכללות לא מתוקצבות?
אברהם מיכאלי: הלא מתוקצבות זה המכללה למינהל למשל.
אורי אורבך: במספרים זה רוב הסטודנטים.
אברהם מיכאלי: הם קבוצה נכבדה של מכללות, והם אומרים שלא ישבו אתם.
גלי גרוס: גם המכללה למינהל - -
אברהם מיכאלי: המכללה למינהל זו דוגמה אחת.
גלי גרוס: - - שלחו הערות מראש.
גלי גרוס: זאת אומרת, ידענו בדיוק מה הטענות שלהם.
גלי גרוס: הטענות שלהם נבחנו לפני התקנת התקנות, במהלך הליך התקנת התקנות.
גלי גרוס: כמו שאמרתי, זה לא נשלח רק לור"ה וור"מ, זה נשלח גם לגורמים שעובדים בכלל עם המגזר השלישי, גם לעורכי-דין שעובדים אתנו הרבה ומייצגים מוסדות להשכלה גבוהה, גם למנהיגות אזרחית, שהיא איזה ארגון תשתית שמייצג הרבה מאוד חברות.