GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה נכון, יש שינויים בעולם המדיה ובמקומות שאפשר להביע דעה, אם זה באמצעים אלקטרוניים ואם זה בעיתונות.
חנא סוייד: אני חושב שיש באמת מקום לחשוב על צעדים חדשים, איך להכניס את כל העניין של חופש הביטוי לסדר.
חנא סוייד: אבל אני בהחלט מתנגד לניסיון הזה להפחיד אנשים, להרתיע אותם ולהזהיר אותם, לגרום להם לפחד להביע דעה כי יעלה להם במחיה שלהם ובכסף רב.
חנא סוייד: לסיכום ריי, הצעות החוק האלו הן מגבילות, הן מקרתיסתיות, הן באות עכשיו במפתיע, לא על בסיס עובדתי נכון והן לא ראויות.
דוד רותם: חבר הכנסת אורי אורבך, חמש דקות לרשותך.
אורי אורבך: אתחיל במרק טווין.
אורי אורבך: הוא אמר שאומרים שאלימות מילולית קשה יותר מאלימות פיזית.
אורי אורבך: הוא אמר: ניסיתי את שניהם, זה לא נכון.
אורי אורבך: פעם תבדקו איזה פיצויים אנשים מקבלים על אלימות פיזית, אם מרביצים להם הם לא מגיעים לסכומים כאלה.
אורי אורבך: זאת אומרת, אלה שמחוקקים טוענים שפגיעה בשמו הטוב של אדם היא ר הרבה יותר חמור מאשר פגיעות אחרות.
אורי אורבך: היום קראנו בעיתון על עולה מאתיופיה, שנהג "אגד" העליב אותה בפומבי.
אורי אורבך: הוא נקנס ב-70,000 שקלים, הוא והחברה.
אורי אורבך: פה לא מדובר באפקט מצנן – אני באתי מהעיתונות - פה מדובר באפקט מקפיא, מקפיא למוות.
אורי אורבך: עזבו רגע את המערכת החזקה, העיתונאי, אם יש לו איזשהו ספק שבספקות, לא יכתוב.
אורי אורבך: בכתבה יכול להיות שהרבה רים נכונים ויש תאונות עבודה של עיתונאים.
אורי אורבך: לא צריך שיהיה, מגיע פיצוי לשם הטוב של בן-אדם שנפגע, אבל הפיצוי לשמו הטוב של אדם הוא ביחס לערכים אחרים.
אורי אורבך: כאן הסכום הוא כל כך גדול שזה יהיה עידוד נפלא להרבה אנשים, בוודאי אנשים חזקים, לאיים בתביעה.
אורי אורבך: עיתונאי שהוא חלש ולא מספיק מוגן, גם אם הוא בעיתון גדול, לא יוכל לזוז.
אורי אורבך: אני מכיר אנשים, אני לא יודע כמה שווה הטוב שלהם – 300,000?
אורי אורבך: כמה שם טוב כבר יש לבן-אדם?
אורי אורבך: תזכרו שזה ללא הוכחת נזק, הרי על הנזק הבן-אדם מקבל עוד כסף.
אורי אורבך: זאת אומרת, זה עוד לפני שנגרמו נזקים שהוא יכול לקבל עליהם פיצוי.
יעקב כץ: לא נכון.
אורי אורבך: כן נכון וכן נכון.
יעקב כץ: אבל עם הוכחה שהוא נפגע.
מאיר שטרית: עם הוכחה שהוא נפגע.
דוד רותם: סליחה רבותי, מכיוון שאורי גומר עוד דקה לר, אל תפריעו לו.
אורי אורבך: העיתונים הגדולים וכלי התקשורת, יש להם את הביטוחים שלהם והם יכולים לספוג את זה, והם יעשו איזה דיל ויפצו את ההוא שתבע אותם בכתבה אוהדת במוסף בעוד חודשיים.
אורי אורבך: אני לא אומר שרים כאלה קורים, אבל אנשים חזקים יודעים להסתדר.
אורי אורבך: אבל מה יעשה עיתון, כצ'לה, עיתון "בשבע", "מקור ראשון" , עיתון "שערים" של פועלי אגודת ישראל?
דוד רותם: יסגרו אותם?
מאיר שטרית: יכתבו אמת.
דוד רותם: מה יקרה, יסגרו אותם?
דוד רותם: תאמין לי, אם יסגרו את עיתון "בשבע" לא יקרה כלום.
אורי אורבך: אמנם תינוק לא הורגים פעמיים ואוניה לא מטביעים פעמיים, אבל אני אומר לך שלעיתון קטן, למקומון, תביעה של 50,000 שקל הוא כבר צריך לכתוב רק רים טובים על עירייה, אפילו אם הם לא נכונים.
אורי אורבך: אבל עיתון בגודל בינוני, שקרה שהוא שיקר, עשה עוול ופגע בשמו הטוב של אדם – הוא לא בסדר, הוא צריך לשלם פיצויים - 50,000 נורא קשה לו והוא יעשה פרישת תשלומים וחסכונות, אבל 300,000 שקל, שלא לר על מיליון – באמת כבר עדיף להרוג על הדרך, אם כבר אתה משלם כל כך הרבה, שלא לר על עבירות אחרות.
אורי אורבך: לעיתון בגודל בינוני ובגודל קטן זה קטלני.
אורי אורבך: זה כל כך קטלני שהמו"ל והעורך יגיד לכל פובלציסט ולכל כתב: עשה לי טובה, אל תתעסק עם האיש הזה, גם ככה הוא מנדנד לי.
אורי אורבך: גם עצם המכתבים, עם 17 עורכי הדין ושות'.
ניצן הורוביץ: זה כבר קורה גם היום.
אורי אורבך: זה קורה גם היום, אבל הפסד אחד בתביעת דיבה אחת, ברשלנות קשה מאוד של עיתונאי, תגמור פה עשרות עיתונים או שתוציא מהם את העוקץ והתוכן.
אורי אורבך: לכן תרגיעו חבר'ה.
אורי אורבך: רוצים להעלות, נראה לכם חמור?
אורי אורבך: אז לא 50,000 - 75,000 ביום טוב שאנחנו לארג'ים, 100,000 כי ממש התפרענו, כי נמאס לנו מהעיתונות.
אורי אורבך: מאיפה הגעתם לסכומים האלה?
דורון אביטל: קודם כול, אני שמח לראות שהדיון הזה חוצה קווים.
דורון אביטל: חשבתי שנגיע לדיון הזה והתגובות יתחלקו פוליטית.
אורי אורבך: נמשיך לבנות את ההתנחלויות, זה לא קשור.
דוד רותם: אתה שמח לראות שיש כל כך הרבה חברי כנסת בארץ.
דוד רותם: לא ידענו את זה עד היום.
דורון אביטל: קודם כול, זה מעניין כי זה אומר שזו בעיה מעניינת.
דורון אביטל: יש פה אקלים חדש של תקשורת, ולכן תגובות פבלוביות קשורות, הן לא פשוטות היום.
דורון אביטל: שמו הטוב של אדם זו הנחה מוקדמת, ולא כמו שאנחנו נוטים לחשוב לאחרונה, ששמו הרע הוא הנחה מוקדמת.
דורון אביטל: שמו הטוב של אדם הוא הנחה מוקדמת ולכן אנחנו חייבים לנסות להגן במיוחד באקלים הזה, שהוא אקלים קצת רצחני ואני חושב שאלימות לשמו הטוב היא קצת יותר דרמטית מאלימות פיזית.
דורון אביטל: עם רים כאלה מתמודדים וקשה לאמוד נזקים בראייה עתידית.
דורון אביטל: לכן אני חושב שיש פה בעיה ויש מקום לחשוב עליה ברצינות.
דורון אביטל: רק לסבר את האוזן, אסור לנו ליצור מצב שנותנים מגפון לאנשים לא אחראים.
דורון אביטל: דוגמה קלה: מבחן סוציומטרי פשוט למורים, שנראה לכם שזה עונה על כל העקרונות של שוויון וחופש ביטוי של תלמידים מול מורים, זה מיד מגפון לתלמידים הכי גרועים בכיתה נגד המורה.
דורון אביטל: זה נראה מוזר אבל זה ככה.
דורון אביטל: פחות נוח לי עם הרים שיריב מציע, יותר נוח לי, כמובן, עם עמיתי לתנועה מאיר, ולנסות לחשוב – אולי לא הסכום הזה, סכום אחר.
דורון אביטל: אבל יש פה נקודה אחת שהיא מאוד חשובה ומאוד מעניינת והייעוץ המשפטי - - -
דוד רותם: קשה לך עם 300,000 אבל אתה מסתדר עם 500,000?
דורון אביטל: קשה לי לא עם הסכומים.
דורון אביטל: טוב לי עם הסכומים, קשה לי עם - - -
זהבה גלאון: נוח לך עם הסכומים?
זהבה גלאון: ממש נוח לך עם הסכומים?
דורון אביטל: סכומים אני מוכן לחשב.
דורון אביטל: לעדכן מחירים במכולת – זו אסטרטגיה שאני מוכן לחשוב עליה.
דורון אביטל: אני לא רוצה להכניס שינויים בחוק, שהם לא עדכון מחיר.
דורון אביטל: זה מה שאני אומר.
דורון אביטל: לגבי המחיר – אני עוד רוצה לחשוב.
חנא סוייד: זה כל החוק של עמיתך – מחיר.
זהבה גלאון: אבל מחיר זה לא רק כסף.
דורון אביטל: אני אומר, הסוגיה שמעניין אותי לחשוב עליה זה עדכון המחיר.
דורון אביטל: הסוגיה שלא מעניין אותי לחשוב עליה זה ההצעות הנוספות.
יריב לוין: זה לא הצעות נוספת, זה עדכון המחיר רק קביעתו במדרגות.
דוד רותם: תנו לחבר הכנסת אביטל לגמור לר, אל תפריעו לו.
דורון אביטל: הנקודה האחרונה, האבחנה, שעשינו גם בבוררות חובה בין שני סוגי ישויות – האזרח, ואין לו באמת ואנחנו נפחיד אותו אם ניצור אפקט הקפאה ולא אפקט צינון.
דורון אביטל: זו הבחנה חשובה מאוד, הייתי רוצה לייצר אותה בחוק.
דורון אביטל: תאגיד כמו עיתון - ביררתי סכומים שעיתונים מתמודדים אתם בשנה, זה סכומים לא דרמטיים - אז שם זה יהיה אפקט צינון.
דורון אביטל: אני לא רוצה להקפיא את האזרח שיש לו בלוג ואני כן רוצה לאפשר לו להביע את דעתו, ולכן הייתי רוצה אפקט צינון לתאגידים הגדולים.
דורון אביטל: אני לא דואג להם, הם כמו חברת ביטוח והם יכולים לבטח את עצמם כמו mal practice של רופאים.
דורון אביטל: לא הייתי רוצה אפקט מקפיא מול אזרח קטן שיש לו בלוג ואני כן רוצה לאפשר לו להביע את דעתו.
דורון אביטל: זו נקודה יפה מאוד ואני רוצה לתת קרדיט לייעוץ המשפטי, שהעלה אותה בצורה כל כך יפה.
דוד רותם: חבר הכנסת בן-סימון, חמש דקות.
דניאל בן-סימון: תודה, אדוני היושב ראש.
דניאל בן-סימון: אני חייב לומר שבכל פעם שיריב לוין מגיע לוועדה הזאת אני מודאג, ולא בגלל נועם לשונו – באמת לשונו חלקלקה, אבל התוכן הוא קטלני.
ניצן הורוביץ: בכל פעם שאנחנו מגיעים לוועדה הזאת זה משהו רע.
ניצן הורוביץ: למה זה ככה, דודו?
ניצן הורוביץ: בכל פעם אצלך זה על הפנים.
דוד רותם: יש בזה שני רים: אם זה תמיד רע לכם אז תבואו כל יום; אם לא נוח לכם – אף אחד לא מכריח אתכם לבוא.
דניאל בן-סימון: אני יודע.
דניאל בן-סימון: לכן שיתוף הפעולה הזה – דודו רותם ויריב לוין – הוא לא לטובת - - -
יריב לוין: אבל הפעם יש לנו שחקן חיזוק - - -
דוד רותם: מה אתה רוצה מדודו רותם?
דוד רותם: בינתיים לא פתחתי את הפה.
דניאל בן-סימון: החוק הזה לא סתם מגיע לפה, זה מקום שקרו בו רים רעים מאוד בשלוש השנים האחרונות, מהרעים ביותר שהיו בתולדות הכנסת, ויריב לוין, עם כל המחמאות לסגנון האישי שלו, הוא מאלה שהציבו את המדינה מעל האזרח בצורה מובהקת, כפי שלא הייתה אף פעם, אם זה הדגל או ההמנון וכל תופעה – לתת למדינה לעמוד מעל האזרח, לצמצם כמה שיותר את מקומו של האזרח.
דניאל בן-סימון: הוועדה הזאת תיזכר לדיראון עולם דווקא בראשותך, בגלל שהבאת השקפת עולם מהקיצוניות ביותר שיש בחברה הישראלית לראשות הוועדה הזאת.
דניאל בן-סימון: הבוחר יצטרך לתת דין וחשבון בעוד שנתיים-שלוש או אולי שנה או חצי שנה.
דניאל בן-סימון: לכן לא סתם החוק הזה, הוא שייך לאותה משפחת חוקים - לצמצם את מקומו של האדם, של האזרח.
דניאל בן-סימון: בעוד שבמקומות אחרים, לידנו, אנשים נהרגים כדי להרחיב את חופש הביטוי, אנחנו עושים הכול כדי לצמצם אותו.
יעקב כץ: מי, הקופטים?
דניאל בן-סימון: כבוד הרב - - -
דוד רותם: אל תענה לו.
דניאל בן-סימון: אנשים נאבקים, לפעמים עד זוב דם, כדי לרכוש איזשהו ערך שייתן ביטוי - לא דתי, לא חילוני, אלא ביטוי אנושי.
דניאל בן-סימון: אנחנו עושים הכול, באים לוועדה הזאת, כדי לסגור את החברה הישראלית ולקרב אותה למקומות שאנחנו מכינים כל מיני נשקים נגדם.
דניאל בן-סימון: זה בעניין העקרוני.
דניאל בן-סימון: שימשתי כעיתונאי והוגשה נגדי תביעת לשון הרע אחת, ובזבזה ארבע שנים מהצוות של מיבי מוזר, שיושב פה, ועשרות תיקים, על חצי מיליון שקלים שאדם רצה ממני בגלל מילה, שתיים או שלוש שכתבתי.
דניאל בן-סימון: אני לא יכול להכחיש - כשאדם מגיש סכום כזה מול עיתון שנמצא במצב כזה או אחר, זה משפיע.
דניאל בן-סימון: זה משפיע על היכולת שלך להרחיק לכת ולבוא עם האמת המוחלטת, כי אז יש את השיקול הזה, שעלול למוטט את העיתון ולהוציא כמה אנשים מהעבודה בגלל שרירות לב של אנשים בעלי יכולת.
דוד רותם: דני, אתה הרי כתבת רק אמת.
דוד רותם: אתה אף פעם לא כתבת לא אמת.
דניאל בן-סימון: הייתה תביעה אחת, במקרה הגיעה אליי.
דניאל בן-סימון: חיפשו שֵם – באו אליי.
דניאל בן-סימון: אני רק אומר שזה - - - יהונתן אמת יכולה להיות דיבה, גם אם היא אמת לאמיתה.
דניאל בן-סימון: נכון, זה מה שהיה במקרה הזה.
דניאל בן-סימון: אבל זכינו במשפט, נכון, מיבי?
מיבי מוזר: אכן.
דניאל בן-סימון: אבל זה משפיע, ואם אתה בא, יריב, בין ריבוי ההתנחלויות, ריבונות ירושלים - -
יריב לוין: - - ושינוי מערכת המשפט.
דניאל בן-סימון: ושינוי מערכת המשפט והוצאת השופטים השמאלנים מהמקום, ועוד היד נטויה.
יריב לוין: וזה רק צהריים.
דניאל בן-סימון: בעניין הזה צריך להיזהר, כי אנחנו משאירים משהו לדור הבא ואולי לא רק לדור הישראלי אלא ליכולת של העיתונות להיות רמזור, לכאן ולכאן, דווקא מול אנשים בעלי עוצמה.
דניאל בן-סימון: נדמה לי, יריב, עם הסכום שאתה נוקט ומעבר לסכום הזה, זה יוצר יחסי גומלין מסובכים ביותר בין היכולת לדווח ובין היכולת לדכא את הדיווח הזה.
דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שלא הייתי עושה שינוי דרמטי.
דניאל בן-סימון: אולי יש רים שדורשים ליבון במועצת העיתונות, אבל לא הייתי נוקט בחרב הקפיטליסטית הזאת כדי להלך אימים על משהו שרכשנו בעמל רב.
דניאל בן-סימון: אדוני היושב ראש, אני הרי לעולם לא אצליח לשכנע אותך - - -
דוד רותם: אני בא לשכנע אותך.
דוד רותם: הפריימריס בעבודה נגמרו כבר.
דניאל בן-סימון: אצלך יש פריימריס?
דניאל בן-סימון: תזכיר לי.
דוד רותם: לא, לא, אצלנו אין פריימריס.
דניאל בן-סימון: המנהיג שלכם עוד מעט יקבע את הרשימה, ועדיף המהלך הקשה שלנו – לבוא אל האזרח – מאשר לבוא לבוס.
דניאל בן-סימון: זו דעתי בעניין הזה – החוק הזה מיותר, חבל שמאיר שטרית הצטרף אליו כי הוא איש נבון.
מאיר שטרית: זה החוק המקורי שלי.
דניאל בן-סימון: לא, לא, ההצעה שלך דומה, פחות או יותר.
דניאל בן-סימון: ולכן להשאיר את העניין ולתקן את מה שזקוק לתיקון.
ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, אני אולי אספר מה קורה היום בתקשורת, עוד לפני שהחוק הזה נכנס.
ניצן הורוביץ: כבר היום, כשבעל הון או איש איזה חזק שומע – והם שומעים - שמתרקם תחקיר - הרי התחקיר לא נולד מהיום למחר, מתחילים לבדוק והם כבר מריחים את זה - ברגע שמישהו כזה שומע שמתרקם נגדו תחקיר, מיד אותו אדם מתחיל לכתוב, הוא או שליחיו, עורכי דין: תדעו לכם שאם תיכנסו לעניין נתבע אתכם בסכומי עתק.
ניצן הורוביץ: העיתונים בארץ, חלקם חזקים אבל חלקם ממש לא, ויש כלי תקשורת ממש קטנים ועניים, הם אומרים לעצמם כבר היום, ואני אומר לך שזה מעשה של כמעט יום-יום במערכות השונות: למה לנו להיכנס לסיפור כזה?
ניצן הורוביץ: בשביל מה להיכנס?
ניצן הורוביץ: דודו, אתה אומר: אם אדם דובר אמת אין לו ממה לפחד.
ניצן הורוביץ: באמת?
ניצן הורוביץ: אתה הרי יודע, כעורך דין התעסקת הרי הרבה בבתי משפט, כשאתה נכנס לבית משפט אתה לא יודע איך אתה יוצא.
ניצן הורוביץ: כשאני התמחיתי בפרקליטות ראיתי את זה, עניין של כמעט יום-יום.
מאיר שטרית: מי מונע היום מבעלי הון להגיד תביעות, לפני החוק?
דוד רותם: אני מוחה על ההתייחסות שלך למערכת המשפט.
ניצן הורוביץ: לא, אל תמחה לפני שאני מסביר עד הסוף.
מאיר שטרית: מי מונע היום מבעלי הון להגיש תביעות?
ניצן הורוביץ: מאיר שטרית, היום החוק לא מגביל את גודל התביעה, אבל אתה רוצה לאפשר תביעות ללא הוכחת נזק.
מאיר שטרית: אבל למה זה משנה לבעלי הון?
דוד רותם: מאיר, אתה לא מנהל אתו ויכוח.
ניצן הורוביץ: תביעה ללא הוכחת נזק היא בעצם עונש, זה סוג של הליך פלילי.
ניצן הורוביץ: זה לא הליך אזרחי אלא פלילי, זה לא לפי דיני הנזיקין כי אין צורך בהוכחת נזק.
ניצן הורוביץ: אתה רוצה לתת בתביעות מהסוג הזה חצי מיליון שקל ללא הוכחת נזק.
ניצן הורוביץ: בתביעות להטרדה מינית - - -
דוד רותם: מאיר, אני אומר לך, אני קורא אותך לסדר.
ניצן הורוביץ: מה לא?
ניצן הורוביץ: אני קורא מה שכתוב בחוק שלך.
ניצן הורוביץ: אפשר למרוח כמה שרוצים, אני קורא מה שכתוב.
מאיר שטרית: איזו מין טענה זו?
מאיר שטרית: זה דיון לא רציני, אי אפשר לדון ככה.
מאיר שטרית: דיון שמחליפים דעות באופן חד-צדדי.
דוד רותם: אתה לא יכול להפריע.
מאיר שטרית: אני לא מפריע, מותר להעיר הערות ביניים.
מאיר שטרית: בכל ועדה מותר לחברי כנסת להעיר הערות ביניים, עם כל הכבוד לך.
דוד רותם: אתה לא מפסיק להעיר הערות ביניים, זו הבעיה.
דוד רותם: אתה כל הזמן מגן - - -
מאיר שטרית: זה חוק שלי.
דוד רותם: זה חוק שלך, אבל תתנהל כמו שצריך.
ניצן הורוביץ: בתביעות על הטרדה מינית, למשל, גם אפשר לתבוע ללא הוכחת נזק עד 50,000 שקלים, אבל פה חצי מיליון.
ניצן הורוביץ: לאן מגיע האבסורד?
ניצן הורוביץ: אם בידיעה – וקראתי את זה עכשיו בהצעת החוק - לא מופיעה התגובה המלאה, אפשר גם 1.5 מיליון שקלים.
ניצן הורוביץ: מה זה, אדוני היושב ראש, תגובה מלאה?
ניצן הורוביץ: אתה יודע כמה פעמים, כשפונים לאנשים לבקש מהם תגובה לפרסום, הם מתחמקים מלתת תגובה רק כדי שלא יהיה פרסום?
ניצן הורוביץ: הם מתחמקים, הם לא רוצים לתת תגובה.
ניצן הורוביץ: אז מה, פה אתה נותן להם כזאת סנקציה ביד, מי ייתן תגובה?
ניצן הורוביץ: הרי עכשיו, לפי הסיפור הזה, לא תוכל לפרסם שום ר בלי תגובה מלאה.
ניצן הורוביץ: מה זו תגובה מלאה?
ניצן הורוביץ: אני זוכר, כעיתונאי, היינו מבקשים תגובה והיו שולחים לנו ארגז, ואומרים: תפרסמו את כל זה.
ניצן הורוביץ: או סוג אחר של תגובה – לפעמים אתה מקבל בתור תגובה, אדוני היושב ראש, דף מלא קללות.
ניצן הורוביץ: אני אומר לך את זה וזה מה שקורה, אומרים לך: תפרסם את התגובה הזאת במלואה, זאת תגובתי.
ניצן הורוביץ: בחוק אתה נותן גושפנקא להתנהגות כזאת, למה אתה אומר שאם לא תפורסם תגובה מלאה – 1.5 שקל.
ניצן הורוביץ: איזה מין ר זה?
ניצן הורוביץ: זה מה שנקרא התערבות בשיקולי עריכה, אתה נכנס בנעליו של העורך וכופה עליו לפרסם ר מסוים.
ניצן הורוביץ: הכוונה האמיתית מאחורי הצעות החוק האלה נחשפת בגודל הסכומים.
ניצן הורוביץ: אם הסכומים היו סבירים אז אפשר היה לר, אבל פה יש סכומים שהם דרקוניים, ללא הוכחת נזק.
ניצן הורוביץ: הרי גם היום, אם בן-אדם נפגע מפרסום ונגרם לו נזק, נפגע מפרסום, הוא יכול גם לתבוע 30 מיליון שקלים, אין שום הגבלה.
ניצן הורוביץ: אבל אתם רוצים ללא הוכחת נזק, שזה אומר צעד עונשי.
ניצן הורוביץ: זה כמו קנס, זה מסלול עוקף פלילי.
ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, הכיוון הראוי הוא בדיוק ההיפך מהכיוון הזה – הוא חוק למניעת שימוש לרעה בהליך המשפטי.
ניצן הורוביץ: היום אנשים עם הרבה כסף - - -
אורי אורבך: יש לנו חוק כזה.
ניצן הורוביץ: אורי אורבך, שלי יחימוביץ ואני הגשנו הצעת חוק למניעת שימוש לרעה בהליך משפטי, למנוע מאנשים עם הרבה כסף לאיים עליך בתביעות מראש כדי לסתום לך את הפה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש לסיום - חוק איסור לשון הרע לא נוגע רק בכלי תקשורת, הוא גם מכוון לאנשים פרטיים, הוא לא נוגע רק בעיתונים או בתחנות טלוויזיה.
ניצן הורוביץ: גם בן-אדם שמר אפשר לתבוע אותו על לשון הרע, ואני רוצה לראות בן-אדם שיכול להתמודד עם תביעות כאלה, בסכומים כאלה, ללא הוכחת נזק.
ניצן הורוביץ: ולסיום, אדוני, אני מקווה שהאופוזיציה כאן, או מי שמתקראת אופוזיציה, ינהגו כאופוזיציה ולא יעקפו את הממשלה הזאת מימין.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.
אורי מקלב: אני חייב להגיד לך שעל אף שמחלתי בערב יום כיפור לכל מי שפגע בי, הבוקר נפגעתי.
אורי מקלב: נכנסתי לוועדה, ראיתי את האנשים, אמרתי לאחת הנשים המוכשרות שיש בכנסת, המצליפה של הקואליציה, תגידי לי: היה כאן גיוס?
אורי מקלב: כן לא.
אורי מקלב: אמרתי: אז למה לא קראו לי?
אורי מקלב: הבנתי שלא דיברו אתי כי היה ברור שאני תומך בחוק הזה.
אורי מקלב: לא רק זה, בדרך מבית הכנסת מיהרתי ואמרו לי: אתה בטח הולך לתמוך בחוק הזה.
אורי מקלב: כאחד שמייצג ציבור שנפגע הרבה מחופש הביטוי, שניתן למרמס ושמצה באופן כללי ובאופן פרטי, ובמיוחד שאני בוודאי לא נחשב כמי שמגיע מהתקשורת.
אורי מקלב: דיברו כאן הרבה חברי כנסת שיש להם רקע בתקשורת, מבינים בתקשורת.
אורי מקלב: אף אחד מהעורכים ונציגי העורכים לא מכיר את מספר הטלפון שלי, גם לא מעיתון "בשבע".
אורי מקלב: אני לא יקיר העיתונות.
אורי מקלב: לא זו אף זו, לא מזמן חוקקנו סעיף בחוק הזה, של לשון הרע, שמונע מהעיתונים לפרסם תמונות של פגוע או פצוע, והייתה לנו מריבה שלמה עם חופש העיתונות.
אורי מקלב: אבל המקרה הזה הוא מקרה שונה.
אורי מקלב: כוונת המחוקקים רצויה, היא באה מתוך כוונות טובות.
אורי מקלב: היא באה להגן על האזרח הפשוט שיכול עיתונאי או מישהו אחר במחי יד אחת להשמיץ, להרוס את חייו, לפגוע בו והוא נמצא ללא הגנה.
אורי מקלב: אבל מצד שני יש גם בדיוק הפוך.
אורי מקלב: החוק הזה בא להגן על עיתונאים, שיכולים להוציא לשון הרע על ציבורים שלמים בתחכום, יחד עם עורכי הדין, ואדם שירצה לתבוע אותם יהיה בבעיה מכיוון שאם הוא יגיב על ריהם הוא יוכל להיתבע על-ידי העיתונאים עצמם על לשון הרע, ואני רוצה להביא דוגמאות לכך.
אורי מקלב: יכולים לבוא עיתונאים או חברים שלהם, שבאים מעמותות או ארגונים שונים, ששמו להם למטרה להשמיץ ולפגוע ולרדוף ציבורים שלמים ואנשים שעומדים בראש ציבורים, והם כותבים כתבה או תחקיר שלם.
אורי מקלב: אני עכשיו בא, או איש שאין לו חסינות, ומפרסם מאמר ומגלה את הכוונות של אותו עיתונאי או של אותו אחד שמגיע מהארגון הזה, מה מביא אותו לכך.
אורי מקלב: אותו אחד שהגיב יכול להיתבע על לשון הרע.
אורי מקלב: כשארצה להגיב על מישהו שמשמיץ - עיתונאי שכותב או מישהו מארגונים, מעמותה או מחברות – הוא נזהר: הוא מר על ציבורים שלמים, יחד עם העורך דין הוא יודע ללכת על הקו הדק.
אורי מקלב: אותו אחד שאני רוצה - -
דוד רותם: מה הולך כאן?
דוד רותם: אתם מתחילים עם התקשורת, אחר ניצן עם מערכת המשפט ואתה כבר מתחיל עם עורכי הדין.
אורי מקלב: לא עם עורכי הדין, עם העיתונאים.
אורי מקלב: אותם אנשים בעלי חברות, ארגונים, שיכול להיות שהם הולכים עם ייעוץ של עורכי דין.
אורי מקלב: אני רוצה להגיב על אחד שהשמיץ אותי, שהתקיף אותי, אני לא יכול להגיב בגלל שיתבע אותי על לשון הרע.
יריב לוין: אבל תגיד את האמת.
אורי מקלב: אם אני אגיד מסיבות אידיאולוגיות הוא גם יגיד שהשם הטוב שלו נפגע.
יריב לוין: זה פשוט לא נכון.
אורי מקלב: גם אם התקפתי את הסיבות הערכיות והאידיאולוגיות שלו, בגלל שהוא לא צריך להוכיח הוכחת נזק.
אורי מקלב: לא זו אף זו - - -
יעקב כץ: שהוציאו דיבה.
אורי מקלב: הוא לא צריך להוכיח פגיעה בשם הטוב שלו.
אורי מקלב: הוא לא צריך להוכיח בלי הוכחת נזק.
אורי מקלב: אני לא מר שגם אהיה חייב להביא את כל האידיאולוגיה שלו.
אורי מקלב: נניח שמישהו כותב מאמר בעיתון על מישהו - מאיפה זה מגיע ההתקפה שלו, ההסברים שלו, התחקירים שלו - הוא בסוף יעמוד בתביעת נזקים, הוא גם לא צריך להוכיח שיש לו נזק ואני צריך לקבל את התגובה המלאה שלו, עם אותם חירופים והגידופים שהוא כתב, שככה הוא חושב לעשות, על רבנים ורים כאלה.
אורי מקלב: זה שאין הוכחת נזק, וגם הסכום הגדול הזה ושצריך להביא את התגובה - אני חושב שהכוונה של מי שחוקק היא לתת הגנה לאזרח הקטן, לאזרח הפשוט, שיכול להיפגע בשמו הטוב.
אורי מקלב: אני חושב שצריך לתת לו, אבל צריך להבדיל בין איפה שיכולות להיות בעיות, שהן לא כהשמצה אישית על ר – ואני יודע כמה זה קשה – לבין רים אחרים.
אורי מקלב: אנחנו נסחפים בר הזה רחוק מאוד.
יריב לוין: יש הגנות בתוך החוק, בחוק הקיים.
דוד רותם: יריב, לא נותנים עכשיו הסברים.
דוד רותם: היית צריך לר אתו מראש, אם רצית.
יעקב כץ: סליחה.
דוד רותם: סליחה, הבעלים של עיתון "בשבע".
דוד רותם: חבר הכנסת כץ, בבקשה.
יעקב כץ: זו הבעיה עם המתנחלים, שהם לא אוהבים את האחים שלהם.
יעקב כץ: אני לא הבעלים של העיתון "בשבע", אפילו לא בניהול עיוור.
יעקב כץ: אבל כיוון שחברי, חבר הכנסת אורי אורבך, הזכיר את ערוץ 7 ואת עיתון "בשבע" ואת האתר שלנו, בלי עין הרע, אני רוצה לספר שבזמנו אני נפגע לשון הרע.
יעקב כץ: יאיר לפיד בזמנו כתב עלינו רים שאסור היה לו לכתוב.
יעקב כץ: תבענו אותו בבית המשפט, אותו ואת העיתון "מעריב" – אותו באופן אישי גם בעבירה פלילית - ובסופו של יום קיבלנו סכום של 70,000 שקלים כתוצאה מהתביעה הזאת.
יעקב כץ: יכול להיות שאם זה היה היום היינו מקבלים יותר.
יעקב כץ: דווקא בגלל שאורי הזכיר את ערוץ 7, ערוץ 7 ועיתון "בשבע" זה למעלה מ-20 שנה, למיטב ידיעתי, מעולם לא הוגשה נגדנו תביעת דיבה על לשון הרע.
דוד רותם: זה נכון, כי כתוב בחוק שהוצאת דיבה זה לשניים או יותר, מכיוון שאין יותר משני קוראים לעיתון "בשבע" - - -
יעקב כץ: יש באתר שלנו 500,000 unique users והעיתון "בשבע" מחולק כל שבוע בלמעלה מ-130,000 עותקים, כמעט כמו עיתון "הארץ" בסוף שבוע, ואף על פי כן מעולם לא נתבענו.
יעקב כץ: ערוץ 7 היה כל כך חזק עד שכל העיתונים שיתפו פעולה עם הפרקליטות והטביעו את האוניה, אז כנראה שכן היה לו כוח.
יעקב כץ: אני רוצה להגיד לחברי אורבך, כיוון שאנחנו אנשים שומרי מצוות ויראי שמיים, בשס"ה מצוות לא תעשה, אחת ממצוות לא תעשה היא לא להוציא שם רע וכמובן לא לשון הרע.
יעקב כץ: אבל אין בשום מקום הלכה ברמ"ח מצוות עשה שיש דין לשמוע עיתון או תקשורת.
יעקב כץ: אין שום הלכה כזאת.
יעקב כץ: לכן אני לא נכנס פה לגובה הסכומים, לא נכנסתי לפרטים.
יעקב כץ: אמרתי למישהו מעורכי העיתונים קודם: תבואו אתם עם הצעה, כיוון שגם אני קשור למערכת של עיתונים.
יעקב כץ: לא אגיד לכם מי סימס לי: כצל'ה, גם המערכות שאתה הקמת בעמל רב מגלגלות היום מערכת גדולה מאוד ויקרה מאוד, והן עלולות ועשויות להיתבע.
יעקב כץ: אדרבה, שיבואו העיתונים ויגידו בהצעה פוזיטיבית מה הם מציעים, לא רק למה לא מה שמציע יריב לוין.
יעקב כץ: הייתי מאוד רוצה לשמוע מה הם מציעים כדי שתימנע שפיכת דמים, כמו שאמרה תמר - למי המטה למי החותמת ולמי הגדילים.
יעקב כץ: עדיף לו לאדם להישרף ולא לשפוך דמם של אחרים.
יעקב כץ: אז צריך לבוא עם הצעה פוזיטיבית.
יעקב כץ: אם אין הצעה אחרת במקום, אז אני – לא יודע אם אני רשאי להצביע בוועדה – תומך בחוק של יריב לוין.
חנא סוייד: הצעה לא לשנות, סטטוס קוו.
אייל זנרג: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים.
אייל זנרג: היושב ראש, לאחר שאר, ברשותך, נשמע גם את עורך הדין נויבאור, ממשרד המשפטים אף היא, בצד האזרחי הנזיקי, שהוא מוקד נוסף של הצעת החוק.
אייל זנרג: אתן מסגרת והתייחסות לאיזונים שנוגעים בזכויות.
אייל זנרג: לכאורה חוק איסור לשון הרע והצעת החוק עוסקים באיזון בין שתי זכויות: חופש הביטוי מצד אחד והשם הטוב מצד אחר, ומדובר באיזשהו שינוי באיזון בין שתי הזכויות, עניין של מדיניות.
אייל זנרג: אבל האמת היא שהשאלה היא לא רק שינוי נקודת המיקוד ושאלה של מדיניות כללית בדיון תיאורטי, בסופו של ר לחוק יש הסדרים מסוימים, יש לו הוראות מאוד מדויקות והאיך והכמה, נדמה לי, הם הלב – יותר מהשאלה העקרונית האם צריך להגן טוב יותר על שמם הטוב של אזרחים ונפגעים, כפי שעלה מתוך הדיון, שהוא דיון של מדיניות, שאני פחות אתמקד בו.
אייל זנרג: לפני שאתייחס לפרטים עצמם, נדמה לי שנכון יהיה, לאור הרגישות ולאור החשש של פגיעה בחופש הביטוי - שנדמה לי שהיא כמעט מובנת מאליה, מבחינת החשש מפגיעה לפחות - שהכנסת בעצמה וחברי הוועדה כשבאים להצביע על החוק - אני מקווה שלא היום - - -
אייל זנרג: אני מקווה שלא היום.
אייל זנרג: לאחר שחברי הכנסת יבחנו - - -
דוד רותם: אתה יודע שהחוק הזה צריך לעבור שלוש קריאות.
דוד רותם: ביום אחד אני לא מעביר שלוש קריאות.
אייל זנרג: אני חושב שנכון שראשית חברי הוועדה יבררו לעצמם את המטרה המדויקת של החוק.
אייל זנרג: קראתי את רי ההסבר, גם שוחחתי עם חבר הכנסת לוין ושמעתי את חברי הכנסת עכשיו, נדמה לי שהמטרות שנשמעות הן מטרות שונות ורחבות.
אייל זנרג: אני חושב שכדי לנסח במדויק את ההצעה ולהגיע לתוצאה שתהיה מאוזנת ומידתית, צריך להבהיר מה רוצים.
אייל זנרג: בטוח שחברי הכנסת לא רוצים להשתיק את העיתונות או לצמצם כך סתם את חופש הביטוי ולמנוע מאנשים להתבטא בחופשיות בכל אותם אמצעים שהטכנולוגיה המודרנית מאפשרת לנו, תודה לאל, כדי להתבטא ולהעביר מידע בין אזרחים וכדומה, אלא להשיג תכלית מדויקת יותר.
אייל זנרג: אני מציע לברר מהי אותה תכלית.
אייל זנרג: אני מבין שתכלית אחת היא לחייב את המפרסם לקבל את תגובתו של הנפגע הפוטנציאלי לפני הפרסום ועל-ידי כך לברר, אולי, את אמיתות או דיוק ריו.
אייל זנרג: מטרה שניה, כפי שעולה מרי ההסבר, היא להגן טוב יותר על השם הטוב על-ידי סוג של הרתעה.
אייל זנרג: אני חושב שאחרי שהמטרה תהיה ברורה יותר אפשר יהיה לבדוק אם האמצעים בהצעת החוק, כפי שהיא, דרושים כדי להשיג את אותה תוצאה.
אייל זנרג: אני אומר שוב שאני מבחין בין השאלה העקרונית, שאלת המדיניות, של מהאם נכון להסיט את האיזון בין שתי הזכויות בדרך מסוימת לבין השאלה איך לעשות את זה.
אייל זנרג: השאלה היותר חשובה: האם בדרך להשיג את אותה תוצאה אין תוצאות נילוות מזיקות עד מאוד - שאפילו חברי הכנסת המציעים לא התכוונו לכך, ואני בטוח שגם חברי הוועדה לא מתכוונים - תוצאות מזיקות של פגיעה בחופש הביטוי שלא לצורך, אפילו לא כדי להשיג את המטרה.
אייל זנרג: מעבר לשאלה האם לגיטימי לפגוע בחופש הביטוי כדי להגן על לשון הרע, נדמה לי שההצעות, כפי שהן מנוסחות, לא דרושות.
אייל זנרג: התוצאות המזיקות כאן עולות על מה שנדרש כדי להשיג את המטרה המקורית, ומיד אומר למה אני מתכוון.
אייל זנרג: הנקודה השלישית, שאני חושב שראוי שחברי הכנסת ייתנו את דעתם עליה מבחינת סדר הדיון, היא שאלת הנתונים.
אייל זנרג: כדי להכריע בשאלה כזאת, כדי לעצב במדויק הצעת חוק כזאת, מעבר לדיון העקרוני של האיזון הכללי, אני חושב שנכון לברר מה המצב היום בבתי המשפט, כיצד היום מפעילים את החוק, מהי רמת הפיצוי שבתי המשפט פוסקים במקרים של פגיעה בשם הטוב, גם במסלול הרגיל של הוכחת נזק וגם במסלול של פיצויים ללא הוכחת נזק.
אייל זנרג: הנתונים האלה אמורים להיות לנגד עיני הוועדה כיוון שנקודה מרכזית בהצעה כאן היא בסופו של ר הסכומים.
אייל זנרג: לא מדובר פה רק על אמירות כלליות, אלא מדובר על סכום.
אייל זנרג: שמעתי כבר מחברי הוועדה שהסכום, לפחות לחלקם, נראה מוגזם.
אייל זנרג: לאחרים הוא נראה משמעותי ולכן הם קובעים סכום כל כך גדול.
אייל זנרג: אומר כבר עכשיו שגם בעינינו הסכום הוא נקודה בעייתית, וכפי שהיא, הצעת החוק קשה לראות אותה עומדת.