GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גדרון: לסיכום, אני חושבת שאחרי ששמענו את כל הרים ובהתחשב בנתונים שמתחילים להתגבש פה מלמטה, צריך לקחת פסק זמן, צריך לקחת נשימה ארוכה, צריך לבדוק את מה שאנחנו רואים או לא רואים, צריך להתחיל לר על החוק כולו ולא על סעיף 7א ולהעלות בו סכומים וצריך לצאת עם תובנה מחודשת, שתשקף גם איזשהו איזון ערכי של איזו חברה אתם, חברי הכנסת, מייצרים.
תמר גדרון: תודה.
דוד רותם: עורכת הדין גרוסמן ממועצת העיתונות, בבקשה.
יעל גרוסמן: קיימנו דיון בהצעת החוק הזאת במליאה.
יעל גרוסמן: יש אצלנו במליאה, כמובן, גם נציגי ציבור ולא רק נציגי העיתונות.
יעל גרוסמן: העמדה שהובעה הייתה חשש משמעותי ביותר מהתוצאות של הצעת חוק זו, מבחינת הצינון שהיא תגרום לחופש העיתונות ולחופש הביטוי.
יעל גרוסמן: זאת הייתה מסקנת הדיון ועכשיו אני רוצה לומר מספר רים בשיא הקיצור.
יעל גרוסמן: קודם כול, אתחיל מנושא התגובה, כי נושא התגובה הוא נושא שבו למועצת העיתונות יש הרבה מאוד ניסיון.
יעל גרוסמן: לנו, בכללי האתיקה, יש חובה לפרסם תגובה לפני שמפרסמים פרסום פוגע.
יעל גרוסמן: יש מאות דיונים של מועצת העיתונות והחלטות בשאלה האם כן או לא פורסמה תגובה ראויה.
יעל גרוסמן: השאלה הזאת היא שאלה מורכבת מאוד והכנסתה לחוק, לדעתי, צריכה להיות, אם בכלל, אז בשיא הזהירות.
יעל גרוסמן: דרך אגב, ראיתי את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ונדמה לי שזה מופיע גם בהתייחסות של עורך הדין מוזר, להכניס את זה כתוספת להגנת תום הלב בסעיפים 16 ו-17.
יעל גרוסמן: אני חושבת שזה רעיון נכון.
יעל גרוסמן: אבל הנושא של מתן תגובה - האם העיתונאי פנה מספיק מוקדם לנפגע; האם התגובה פורסמה בצורה הוגנת; האם נמסרו לנפגע כל השאלות או רק חלק מהשאלות המתאימות – אלה שאלות מאוד מורכבות ואני חושבת שצריך להיזהר מאוד לפני שמכניסים את הנושא לחוק.
יעל גרוסמן: נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו בשיא הקיצור הוא הנושא של הסכום.
יעל גרוסמן: הסכום הזה הוא - כמו שנאמר כאן ואני לא אחזור על הרים - ענישה.
יעל גרוסמן: לפני שחוק קובע סכום שמגלם בתוכו סנקציה שהיא עונשית אני חושבת שצריך לנהוג במרב הזהירות.
יעל גרוסמן: אני בהחלט חושבת שהדוגמאות שהובאו בתגובות שראינו וכבר שמענו הן נכונות.
יעל גרוסמן: כאשר נותנים לנפגעת מהטרדה מינית סכום פיצוי מוסכם מראש, ללא הוכחת נזק, של 50,000 שקל, אני חושבת שזה מראה הרבה מאוד.
יעל גרוסמן: יש לנהוג בזהירות, יש לתת לבתי המשפט את שיקול הדעת, לסמוך על בתי המשפט שבמקרים המתאימים הם יקבעו את הסכומים המתאימים.
יעל גרוסמן: הערה אחרונה - יש הבחנה, שגם היא נאמרה כבר, בתגובה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בין תאגידים גדולים לבין בלוגרים.
יעל גרוסמן: אני רוצה להזכיר שיש הרבה מאוד אמצעי תקשורת, הרבה מאוד עיתונים, שהם לא שייכים לתאגידים הגדולים.
יעל גרוסמן: יש מעט מאוד אמצעי תקשורת ששייכים לתאגידים הגדולים והרהב מאוד עיתונים, שמבחינתם הסכומים שקיימים כבר היום, של 50,000 שקל, הם סכומים משמעותיים.
זהבה גלאון: אדוני מקיים הצבעה?
דוד רותם: עורך הדין קלינגר, בבקשה.
יהונתן קלינגר: אני עורך דין, אבל אני גם בלוגר ולכן אני רוצה לר על שני האספקטים.
יהונתן קלינגר: הראשון הוא בנושא זכות התגובה.
יהונתן קלינגר: אני, כבלוגר שמפרסם חמש-שש פעמים בשבוע מאמר דעה או משהו שהוא קריאה לפעולה, לא יכול ולא לפנות לכל אחד מעשרת האנשים שאני מתייחס אליהם בפרסום, במיוחד שאני מסתמך הרבה פעמים על אמצעי תקשורת אחרים.
יהונתן קלינגר: ההצעה הזאת, מצד אחד, תטיל הרבה מאוד עלויות עלי ותמנע ממני להתבטא כיוון שאותו ביטוי, שאני הלכתי ובדקתי, ראיתי שכתבו על מישהו בעיתון משהו והסתמכתי על זה ונתתי לינק לזה - - -
יריב לוין: אתה רואה מה זה עושה?
יריב לוין: ותחשוב שמה שכתבו עליו לא נכון.
יהונתן קלינגר: בסדר, אבל אני הסתמכתי.
יהונתן קלינגר: במקום כזה זה יוצר עלי עלויות מטורפות.
יהונתן קלינגר: אבל אני רוצה לר גם על הצד השני, על תביעות SLAPP.
יהונתן קלינגר: כעורך דין, יוצא לי לא מעט לטפל במקרים שתובעים סכומים מטורפים מאנשים, וסכומים שהרבה פעמים לא קשורים ל-50,000 שקל שמופיעים בחוק.
יהונתן קלינגר: הנתבע נרתע כי הוא מבין שעלות הייעוץ המשפטי שלו, גם אם הוא צודק, יכולה לעלות הרבה יותר מאשר פסק הדין.
יהונתן קלינגר: הרבה פעמים אותו בלוגר קטן הוא מסכים לוותר על חופש הביטוי שלו ולא לכתוב ביקורת בכלל אחרי שמקבלים מכתב, כי הוא מבין שהוא יצטרך לשלם כמה עשרות אלפי שקלים עבור חופש הביטוי שלו.
יהונתן קלינגר: זה חמור שבעתיים כשאנחנו מרים על תאגידים שהם התובע.
יהונתן קלינגר: היום יש בפסיקה מחלוקת האם סעיף 7א חל על תאגיד, כיוון שיש את סעיף 10 לפקודת הנזיקין, שאומר שתאגיד לא יפרע אלא אם ספג נזק.
יהונתן קלינגר: יש פסיקה לכאן ולכאן.
יהונתן קלינגר: לתאגיד לכשעצמו אין אותו אינטרס אישי כמו שיש לאדם, אין לו את הרגשות הנפגעים וכשהוא נפגע יש לו את היכולת היותר ברורה להוכיח נזק.
יהונתן קלינגר: אז אם אנחנו מרים על הגדלת הסכום אנחנו חייבים, קודם כול, להחריג אותו מתאגידים.
יהונתן קלינגר: כלומר, להגיד שתאגיד שיכול להוכיח את הנזק שלו, חברה בע"מ שיכולה להראות פגיעה במכירות ולהראות סיבתיות תקבל את הכסף בהוכחת נזק, אבל היא לא יכולה לאיים על אותו בן-אדם קטן.
יהונתן קלינגר: אני לא מר על גובה הסכום אלא דווקא על היעדר קריטריונים בסעיף 7א.
יהונתן קלינגר: מה שראינו בזכויות יוצרים הוא שיחד עם הגדלת הסכום – מ-20,000 שקלים מכסימום ל-100,000 שקלים מכסימום - הכניסו שמונה קריטריונים, שבית המשפט משתמש בהם.
יהונתן קלינגר: אותם קריטריונים הביאו לכך שהפסיקות הפכו להיות הרבה יותר מנומקות.
יהונתן קלינגר: כלומר, היום בית המשפט דן מהו לשון הרע, היה לשון הרע – אומר סכום.
יהונתן קלינגר: פתאום בית המשפט חייב לנמק והוא נותן סכומים שהם הרבה יותר הגיוניים.
יהונתן קלינגר: אתם רואים שילד שלקח תמונה והעתיק אותה לבלוג שלו מחויב בסכום שהוא יותר הגיוני, באזור ה-2,000 שקלים, ועיתון שמעתיק כתבה משלם הרבה יותר.
יהונתן קלינגר: כלומר, צריך לייצר קריטריונים, ולהחיל ענישה על תביעות SLAPP.
יהונתן קלינגר: כלומר, יחד עם מתן הגנה מוחלטת לאמת ולא רק אינטרס ציבורי, לקבוע שמי שמשתמש באיום בתביעה בלי הצדקה, ועושה את זה בשביל להשתיק ביקורת ציבורית, יחוייב הוא בפיצויים עונשיים.
יהונתן קלינגר: בלי זה אי-אפשר להתחיל לר על הגדלת הסכום בכלל.
יהונתן קלינגר: תודה.
תמי רווה: אני עורכת הדין תמי רווה מחדשות ערוץ 2.
תמי רווה: חבל שחבר הכנסת שטרית יצא כי רציתי לברך אותו על הצעתו המקורית.
תמי רווה: אני חושבת שההצעה המקורית שלו, שמרת על 50,000 שקל בלא הוכחת נזק, היא חוק הגיוני, סביר.
תמי רווה: כמו שאנחנו שומעים כאן מכל עבר ומכל המומחים, אין שום צורך לשנות אותו.
תמי רווה: בתי המשפט לא ביקשו זאת, הציבור לא ביקש זאת, הכול עובד יפה בשטח.
תמי רווה: בתי המשפט לא נרתעים ופוסקים את הסכום הזה ורואים בו בהחלט סכום הוגן וסביר ולא מבקרים על כך שהוא סכום נמוך מדי.
תמי רווה: אז לא ברור בכלל מדוע, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, מישהו קם בבוקר והחליט פתאום להכפיל, לשלש ולהפוך את הסכומים לסכומים בלתי מתקבלים על הדעת.
תמי רווה: כבוגרת משרד המשפטים אני חייבת להגיד לכם שאני מכירה את הניואנסים של הדוברים, ואני יודעת שלעתים הדרג הפוליטי והדרגים המקצועיים לא רואים עין בעין.
תמי רווה: אם אמשיך וארחיב את מה שהם אמרו, אני חושבת שהצעת החוק הזאת והסכומים שנקובים בה, יש להם מטרה אחת ויחידה – להלך אימים על גופי התקשורת, להקפיא אותם ולהצמית אותם.
תמי רווה: זוהי המטרה היחידה של הצעת החוק הזאת.
תמי רווה: מה שמשרד המשפטים אולי לא אמר, אבל אני כן אגיד: לדעתי, הם חוששים - וחברי הוועדה והיושב ראש צריכים לחשוש מאוד מכך - שההצעה הזאת לא תעמוד במבחן בג"ץ מכיוון שהיא סותרת באופן ברור את אלמנט המידתיות, שהבג"ץ מתייחס אליו כל הזמן.
תמי רווה: אני רוצה להזכיר פסיקה של בג"ץ בנושא אחר, שישמש אינדיקציה למה שעלול לקרות במקרה הזה.
תמי רווה: האגודה לזכויות האזרח עתרה כנגד שר הפנים על כך שהוא העלה את האגרות על מי שאיבד דרכון ורוצה להוציא דרכון חדש, מ-250 שקלים ל-750 שקלים, פי שלושה.
תמי רווה: ישב הבג"ץ, בדק את התקנה הזאת לאור המבחנים כיצד בודקים חוקים לאור חוקי היסוד, שכן זוהי פגיעה בחופש התנועה.
תמי רווה: אמר בית המשפט העליון כך: יש סמכות לחוקק את התקנה, היא לא פוגעת בערכי המדינה, היא לתכלית ראויה, אבל המידתיות איננה מתקבלת על הדעת – ופסל את התקנה.
תמי רווה: אני חושבת שזוהי בהחלט אינדיקציה לחברי הוועדה לקבל את ההצעה, שהוצעה כאן גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידי עורך הדין מוזר, לשבת ולעשות חושבים פעם נוספת.
דוד רותם: ולכן יש קריאה שניה ושלישית.
תמי רווה: אני מציעה לפני קריאה שניה ושלישית, אבל זו הצעתי בלבד.
תמי רווה: אני רוצה, בבקשה, לתת את רשות הדיבור לעורך הדין נקדימון.
ישגב נקדימון: אני רוצה לשים אותנו קצת בקונטקסט.
ישגב נקדימון: דיבר כאן עורך הדין מוזר על הדין באנגליה ואני רוצה לומר כמה מילים על מה שקורה בארצות-הברית, שבכל זאת יש לה היסטוריה של למעלה מ-200 שנה של פיתוח של דיני לשון הרע, להתייחס לכלל מאוד מרכזי שנקבע שם ולהראות מה קורה שם לעומת מה שקורה שם, וזה מאוד משליך על הצעות החוק שנמצאות כרגע על השולחן.
ישגב נקדימון: לפי ההלכה של בית המשפט העליון האמריקני, איש ציבור לא יכול בכלל להגיד תביעת דיבה נגד עיתון, אלא אם כן הוא מוכיח שהפרסום שקרי והעיתונאי פעל בזדון ממשי או שעצם את עיניו או שפעל בחוסר אכפתיות לגבי הנכונות של הפרסום.
ישגב נקדימון: התוצאה היא שאחוז תביעות הדיבה שאנשי ציבור בכלל יכולים להגיש בארצות-הברית שואף לאפס, וגם אם הן מוגשות הן נדחות ברובן, כי קשה מאוד להוכיח אתה אלמנטים האלה.
ישגב נקדימון: המצב ההתחלתי אצלנו - עוד לפני שאנחנו בכלל מגיעים לצורך לשנות או לחשוב על שינוי או לדון בהצעות החוק שנמצאות כרגע על השולחן - הוא הפוך.
ישגב נקדימון: אצלנו אין שום חסם על דרכו של איש הציבור התובע בדמות אותם כללים שנקבעו בארצות-הברית.
דוד רותם: כמה אנשי ציבור הגישו על הוצאת דיבה?
ישגב נקדימון: רבים.
יהונתן קלינגר: ברשויות המקומיות זה מאמיר, דרך אגב.
ישגב נקדימון: אגב, כשאני אומר "איש ציבור", אני לא מתכוון רק לשרים, ראשי ממשלה וחברי כנסת אלא כל דמות שנמצאת במרכז העניין הציבורי.
ישגב נקדימון: יש רבות מאוד.
ישגב נקדימון: אצלנו מלכתחילה, עוד לפני שאנחנו באים לר על תיקון החוק ועל העלאת הסכומים, החסם הזה בכלל לא קיים.
ישגב נקדימון: כל איש ציבור, פתוחה בפניו הדרך להגיש תביעה, וכפי שהוצגה כאן הדוגמה הקודמת בעניינו של נתן שרנסקי, גם יכול לקבל פיצויים בסכומים משמעותיים הרבה יותר ממה שמדובר כאן.
ישגב נקדימון: הנטל להוכיח את אמיתות הפרסום הוא לא על איש הציבור, שצריך להוכיח שזה שקרי, העיתונאי צריך להוכיח שזו אמת והוא צריך להוכיח שיש בזה עניין ציבורי – וזה מאוד-מאוד קשה.
ישגב נקדימון: אני רוצה להתייחס כאן לסוגיה אחת, שעוברת כחוט השני בהרבה מאוד תביעות כאלה, של אנשי ציבור ושל תחקירים בעניינים ציבוריים, וזה הנושא של כתבות ותחקירים המתבססים על מקורות חסויים.
ישגב נקדימון: כידוע, כלי מרכזי בעבודה של עיתונות, בעיקר עיתונות חוקרת, זה מקורות חסויים.
ישגב נקדימון: חברי הכנסת שיושבים כאן, אני לא יודע אם אי-פעם מסרו לעיתונאי חומר שלא לייחוס, אבל אולי יש להם חברים שמסרו חומר לעיתוני שלא לייחוס.
עתניאל שנלר: לא לייחוס זה לא בהכרח חסוי.
ישגב נקדימון: לא לייחוס או לא לציטוט.
ישגב נקדימון: זה חסוי שהאיש הזה מסר את החומר, שהוא המקור.
זהבה גלאון: אין חיסיון על מקור עיתונאי.
ישגב נקדימון: יש חיסיון יחסי, שבית המשפט יכול להסיר.
ישגב נקדימון: אבל שימו לב, אני רוצה להכניס אתכם לרגע לעולם יועץ משפטי של כלי תקשורת, שכל יום מגיעות לפתחנו החלטות כאלה לפני שידור המהדורה המרכזית בערוץ 2.
ישגב נקדימון: כאשר מגיע אליך תחקיר כזה, שמבוסס נניח על מקורות חסויים, ואתה עושה לעצמך את החשבון:
ישגב נקדימון: אם אתבע על-ידי איש ציבור או על-ידי טייקון פרטי, איך אוכיח את אמיתות הפרסום?
ישגב נקדימון: אני אומר שאני נסמך על מקור חסוי, ואני הבטחתי למקור שלא אחשוף אותו.
ישגב נקדימון: אני יודע שזו אמת, אבל אני יודע שהדרך היחידה שלי להוכיח את זה היא באמצעות המקור החסוי.
ישגב נקדימון: אז אני אעשה לעצמי עכשיו את החשבון.
ישגב נקדימון: אני אומר שאם זה 50,000 שקל אז אולי אשלם 50,000 שקל פיצוי כדי שהציבור יקבל את הפרסום הזה, שחשוב לו לדעת אותו.
ישגב נקדימון: אבל אם זה יהיה 500,000 שקל או אולי סכומים יותר גדולים שיכולים לעלות על הדעת, אחשוב הרבה-הרבה פעמים לפני, והתוצאה תהיה שיכול להיות שברוב המקרים לא אפרסם.
אורי מקלב: זה נראה שאתה מייצג את המציעים.
ישגב נקדימון: ממש לא.
דוד רותם: התובעים זה תמיד אנשי ציבור וטייקונים.
ישגב נקדימון: אני יודע שכוונתם של המציעים, בכל הכבוד, היא בדיוק זו, שעליה אני מר.
ישגב נקדימון: המציעים רוצים שברגע שתצטרך להתקבל ההחלטה בחדר העריכה או אצל העורך הראשי, שיושב לשמאלי, האם לפרסם או לא - תהיה עליו אימה, יהיה עליו חשש וברוב המקרים הוא יחליט שלא לפרסם.
ישגב נקדימון: בדיוק על זה אני מתקומם ובדיוק זו התוצאה שאני מבקש מכם להימנע ממנה, כי התוצאה תהיה מניעת מידע בעל עניין ציבורי רב.
ישגב נקדימון: דוגמה אחת לסיום.
ישגב נקדימון: תחשבו רק מה היה קורה אם שני הכתבים של ה"ניו יורק טיימס", שחשפו את פרשת ווטרגייט היו נתבעים בדיבה והיו צריכים להגן על הפרסום שלהם באמצעות המקור החסוי שהתגלה רק אחרי 30 שנה.
ישגב נקדימון: יכול להיות שכל הנושא הזה בכלל לא היה נחשף ויוצא לאור.
ישגב נקדימון: אני מבקש שמנכ"ל חברת החדשות יאמר כמה מילים.
דוד רותם: ערוץ 2 וחברת החדשות כבר דיברו, גם תמי וגם אתה.
מיבי מוזר: "הוושינגטון פוסט" פרסם, לא ה"ניו יורק טיימס".
ישגב נקדימון: זה נקרא פרט לוואי שאין בו פגיעה של ממש.
אפרת חקאק: אני רוצה לחדד בקצרה את הבעייתיות שקיימת בנוסח המוצע ולהציע כמה הצעות לנוסח.
אפרת חקאק: נתחיל עם הפיצויים.
אפרת חקאק: כפי שנאמר פה, יש כמה וכמה נתיבים בדין היום כדי שבית המשפט יוכל לקבוע פיצויים.
אפרת חקאק: יש היום פיצויים בגין נזק לא ממוני באיסור לשון הרע, ששם הסכום אינו מוגבל היום; יש פיצוי ללא הוכחת נזק, לפי סעיף 7א, כשהיום הסכום מוגבל ל-50,000 ומוצע להגדיל את הסכום; ויש גם פיצויים לדוגמה, שזה פיצויים עונשיים.
אפרת חקאק: היום לא ברור לחלוטין אם בית המשפט יכול לפסוק פיצויים לדוגמה לפי חוק איסור לשון הרע.
אפרת חקאק: הבעייתיות ברעיון של הגדלת הסכום של פיצויים ללא הוכחת נזק לסכום שלא מתאים לסכומים אחרים של המנגנון של פיצויים ללא הוכחת נזק היא שהיום, בחוקים האחרים של פיצויים ללא הוכחת נזק, הסכום המכסימלי הוא 100,000 שקלים.
אפרת חקאק: אם בכלי הזה, של פיצויים ללא הוכחת נזק, הוועדה תחליט להגדיל ל-500,000, בית המשפט עלול לפרש את הסכום כסכום מכסימלי של פיצויים של נזק לא ממוני.
אפרת חקאק: אסביר את זה שוב, אם זה לא היה ברור.
אפרת חקאק: אם מכניסים סכום שלא מתאים לפיצויים ללא הוכחת נזק, בית המשפט יכול לפרש את זה כגובל בנתיב אחר של פיצויים - פיצויים לא ממוניים, ואת זה הוועדה לא רוצה לעשות, ממה שהבנתי.
אפרת חקאק: לכן אני מציעה אחד מהשניים: אם הוועדה רוצה להישאר במנגנון של פיצויים ללא הוכחת נזק, הוועדה יכולה לקבוע סכום שיותר מתאים למנגנון הזה - היום הסכום המכסימלי הוא 100,000 שקלים – או שהוועדה יכולה לקבוע במפורש בחוק פיצויים.
דוד רותם: הוועדה היום פוסקת בקריאה ראשונה.
דוד רותם: החוק הזה, עד שיגיע לקריאה שניה ושלישית עם כל התיאומים שצריך לעשות בו ועם כל התיקונים שנצטרך לעשות בו, ישתנו הרבה רים, לא רק הסכומים.
אפרת חקאק: אבל אפילו לקריאה הראשונה חשוב שתהיה לוועדה הכְוונה למטרה.
אפרת חקאק: אם המטרה היא להשתמש בכלי של פיצוי ללא הוכחת נזק, אז להעלות את זה ל-500,000 שקלים זה פשוט לא מתאים.
אפרת חקאק: אם הוועדה היא להטיל פיצויים עונשיים, אז יש מנגנון אחר בשביל המטרה הזאת.
דוד רותם: אני לא יודע אם 500,000 ואני לא יודע אם 300,000 ואני לא יודע אם 50,000, כי בסופו של ר בפיצויים אחרים אני יכול לקבל יותר כספים.
דוד רותם: אני בכלל לא יודע אם אני רוצה לכתוב סכומים.
דוד רותם: יכול להיות שבכלל לא צריך לכתוב סכומים בחוק הזה, ויכול להיות שצריך לקחת את ההצעה של חבר הכנסת אביטל ולהכניס אותה גם כן לעניין.
דוד רותם: לכן אני אומר שבין הקריאה הראשונה ועד שנכין אותו לשניה ושלישית יזרמו הרבה מאוד מים בירדן.
אפרת חקאק: אבל שוב, אפילו לקריאה ראשונה מה שמוצע על-ידי הוועדה אמור להיות קונסיסטנטי לשיטה המשפטית שלנו.
אפרת חקאק: אין כזה ר היום פיצוי ללא הוכחת נזק של 300,000 שקלים או של 500,000 שקלים.
דוד רותם: אז הגיע הזמן שנתחיל לתקן את החקיקה.
דוד רותם: בקודקס האזרחי אין תיקונים כאלה?
זהבה גלאון: אם אדוני לא מתחשב במשרד המשפטים, ביועצת של הוועדה גם לא?
דוד רותם: אני לא מתחשב באף אחד.
זהבה גלאון: גם לא ביועצת של הוועדה?
זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע אותה.
דוד רותם: רק חברי הכנסת הם אלה שמחליטים.
זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע.
דוד רותם: את תשמעי, תשמעי עד הסוף.
אפרת חקאק: שוב, הסכנה היא שבתי המשפט עלולים לפרש את הסכום הזה כסכום מכסימום, כי זה בעצם מה שאנחנו אומרים.
אפרת חקאק: אנחנו אומרים שהסכום הזה לא מתאים לפיצוי ללא הוכחת נזק ואנחנו מעבירים לנתיב אחר.
אפרת חקאק: הצעתי היא להגביל ל-100,000 שקלים, כך שבתי המשפט יראו שאנחנו במגרש של פיצוי ללא הוכחת נזק, או לקבוע במפורש פיצוי לדוגמה, שיש נוסח קבוע בחוקים אחרים, שזה כשהפרסום היה בזדון, ואז בדרך כלל אנחנו יכולים לקבוע פיצוי לדוגמה ללא גבול מכסימום.
אורי מקלב: פרסום תגובה – יש לך על זה הערה?
אפרת חקאק: מיד.
אפרת חקאק: לעניין הפיצויים, הצעתי להפריד בין תאגיד לבין יחיד.
אפרת חקאק: אני מציעה להכניס את זה גם לקריאה ראשונה וללבן את העניין ולעשות עוד מדרגים, כפי שמשרד המשפטים מציע, לקראת הקריאה השניה והשלישית.
אפרת חקאק: לעניין חובת פרסום - הנוסח המוצע לא בהיר לחלוטין.
אפרת חקאק: זה יהיה מאוד בעייתי אם הוועדה תעביר בנוסח הקיים, ואסביר למה.
אפרת חקאק: זה בעייתי משני כיוונים.
אפרת חקאק: כיוון אחד, לא ברור אם המפרסם אמור לפרסם את התגובה לפני הפרסום או שהוא אמור לבקש תגובה אחרי הפרסום.
יריב לוין: הוא צריך לבקש לפני ולצרף את התגובה לפרסום עצמו, באותו מועד.
קריאה: לפי הנוסח הנוכחי זה - - -
יריב לוין: הנוסח לא מספיק טוב, חד-משמעית.
אבי וייס: מה זה התגובה המלאה – שישה עמודים, עשרה עמודים, 15 עמודים?
יריב לוין: צריך להגביל.
ישגב נקדימון: תהיה לך מהדורה שלמה של תגובות.
יריב לוין: אין ויכוח, זה לא שם.
אפרת חקאק: ממה שהבנתי, כוונת המציע היא - - -
דוד רותם: רבותי, גם חבר הכנסת מקלב דיבר והיו לו כמה עניינים שהם חשובים לו.
דוד רותם: עד הקריאה השניה והשלישית, מציעי החוקים, אתם תשבו עם כולם.
דוד רותם: אם אתם חושבים שיהיו לכם בחוק הזה חיים קלים אתם טועים.
מאיר שטרית: נשמח מאוד.
אבי וייס: אז למה לא לפני קריאה ראשונה?
דוד רותם: כי אני רוצה להצביע היום בקריאה הראשונה.
זהבה גלאון: כי הם רוצים לקדם את החקיקה.
זהבה גלאון: הכול הצגה.
דוד רותם: רבותי, הסתייגויות זה לא בקריאה הראשונה, הסתייגויות זה בשניה והשלישית.
מיבי מוזר: לא רע לעצור ולעשות את הר הזה בצורה מתונה יותר ולהגיע לתוצאה טובה יותר.
דוד רותם: יש המון רים שהייתי רוצה ללמוד מהאנגלים, ויש רים שאני רוצה לשכוח.
זהבה גלאון: אבל טוב שאתם נחשפים לזה, כי זה לחם חוקנו כל שבוע.
אבי וייס: אבל לא כולם פה מהקואליציה, יש גם מהאופוזיציה.
זהבה גלאון: קדימה תמיד חוברת לקואליציה.
זהבה גלאון: יריב לוין, אין לי טענה אליך - - -
זהבה גלאון: זה מעניין אותך, לדעתי.
חנא סוייד: על מה אתה רוצה להצביע?
דוד רותם: אני רוצה להצביע על שתי הצעות החוק, כפי שהן עברו בטרומית.
זהבה גלאון: אז מה שהיועצת של הוועדה אומרת - - - ?
דוד רותם: לכן, אם תוכלי להצביע - - -
זהבה גלאון: לא, אני לא יכולה, אבל עדיין נשארה לי זכות הדיבור.
זהבה גלאון: זה זמני אמנם.
דוד רותם: אז תיקחי את מה שאומרת היועצת המשפטית, וחברי הכנסת שמעו את זה ולפי זה הם יחליטו.
חנא סוייד: יש לך בכלל משקל לייעוץ המשפטי שלך?
דוד רותם: בוודאי, מה פירוש?
חנא סוייד: איזה משקל אתה נותן?
ניצן הורוביץ: היא מרת, והוא אומר: לא.
דוד רותם: הייעוץ המשפטי שלי הוא יועץ, זה המשקל שיש לו, של ייעוץ.
חנא סוייד: ואתה בועט בו.
דוד רותם: אני לא בועט בו.
דוד רותם: אני לא תמיד מקבל את הייעוץ.
זהבה גלאון: יש קואליציה, יש רוב עריץ בכנסת והם עושים מה שהם רוצים.
יריב לוין: כשהיה בהתנתקות מצב אחר, איפה היו זכויות האדם?
יריב לוין: לא שמענו אתכם.
זהבה גלאון: יריב לוין, אין לי טענה אליך.
זהבה גלאון: יש לי בעיה עם קדימה, אופוזיציה.
אייל זנרג: אני מרגיש צורך לומר משפט אחד, ולו לפרוטוקול.
אייל זנרג: אני מצטט מתוך רי הכנסת בדיון המוקדם.
אייל זנרג: אומר חבר הכנסת יריב לוין: "כדי שהרים יהיו ברורים לפרוטוקול, התנאי שסוכם עם הממשלה הוא שר ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים.
אייל זנרג: " אנחנו בהליך של תיאום, אנחנו מבקשים שהתיאום ייעשה לפני הקריאה הראשונה בגלל הפער העצום בין מה שמופיע לבין מה, שכנראה, - - -
דוד רותם: עורך הדין זנרג, אתם משום מה עוד לא למדתם שתיאום - -
אייל זנרג: אני מבקש שתאפשרו למשרד המשפטים להשלים את התיאום לפני הקריאה הראשונה.
דוד רותם: אתם עוד לא למדתם שתיאום זה לא אומר שאתם רשאים להטיל וטו.
אייל זנרג: אנחנו לא הטלנו וטו.
דוד רותם: תיאום פירושו של ר שהחוק ממשיך להתקדם ואתם, לקראת שניה ושלישית, תמשיכו לר.
אייל זנרג: זו הפרשנות שאדוני נותן לרים.
אייל זנרג: הממשלה מבקשת - - -
דוד רותם: הממשלה מבקשת - - -
יריב לוין: לא, הממשלה לא מבקשת משום שהשר המקשר הודיע לי - -
דוד רותם: יש פה מספיק נציגי קואליציה, הם יחליטו איך להצביע.
יריב לוין: - - מה לעשות, והוא עדיין הממשלה.
חנא סוייד: התיאום, משמעותו שהשיירה נוסע.
יריב לוין: השר המקשר הודיע לי במפורש שהממשלה מבקשת הצבעה היום.
זהבה גלאון: מה זה מבקשת?
זהבה גלאון: היא דורשת.
חנא סוייד: ייעוץ משפטי, משרד המשפטים - - -
דוד רותם: רבותי, מי בעד מיזוג החוקים של חבר הכנסת לוין וחבר הכנסת שטרית?
דוד רותם: הצבעה בעד – 6 נגד – 2 מיזוג החוקים אושר.
דוד רותם: תודה, החוקים מוזגו.
דוד רותם: אני עובר לאישור החוק בקריאה ראשונה.
זהבה גלאון: זה קרב אבוד, הם עושים מה שהם רוצים.
אפרת חקאק: אנחנו מסתמכים על הנוסח של חבר הכנסת יריב לוין.
אפרת חקאק: סעיף 1 בהצעה - יש הסכמה להוריד אותו.
דוד רותם: מי בעד הורדת סעיף 1?
דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין הורדת סעיף 1 אושרה.
אפרת חקאק: לעניין תיקון סעיף 7א הוועדה צריכה להכריע בין הסכום המוצע על-ידי חבר הכנסת יריב לוין לבין הסכום המוצע על-ידי חבר הכנסת שטרית.
מאיר שטרית: נעשה ממוצע – 400,000 שקלים.
זהבה גלאון: לכו על זה – מיליון.
דוד רותם: אנחנו מתחילים את זה עם 300,000 ובדיון בקריאה השניה - - -
ניצן הורוביץ: מה זה פה, שוק?
ניצן הורוביץ: פתחתם בסטה פה?
דוד רותם: כן, פתחנו בסטה.
דוד רותם: רבותי, אני עובר להצבעה שמית.
דוד רותם: הצבעה מאיר שטרית, במקום יוחנן פלסנר – בעד חנא סוויד – נגד אורי מקלב – בעד אברהם מיכאלי – בעד דניאל בן-סימון במקום יצחק הרצוג – נגד יריב לוין במקום דני דנון – בעד עתניאל שנלר במקום דורון אביטל – בעד.
דוד רותם: תודה רבה, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.
דוד רותם: על סדר היום: הגנה על הציבור מפני עברייני מין קטינים - היערכות לתיקונים בחוק הנוער – דיון.
דוד רותם: פרופ' הרשקוביץ, שעוסקת בתחום, בבקשה.
אירית הרשקוביץ: שלום לכולם, תודה שהזמנתם אותי לפורום החשוב והמכובד הזה, לדבר בנושא יקר, שצריך לדון בו בכובד ראש.
אירית הרשקוביץ: אני כאן בגלל שאני עוסקת במחקר באוניברסיטת חיפה; בכשרים השנה האחרונות אני עוסקת בפגיעות מיניות בילדים גם מהצד של הפוגע, גם מהצד של הנפגע; בעיקר מהצד של הנפגע, אבל גם עשיתי כמה מחקרים על ילדים פוגעים מינית ונערים פוגעים מינית.
אירית הרשקוביץ: אני כאן גם כי אני מביאה לכם לא רק את המחקר שלי אלא את המחקרים המוכרים בעולם.
אירית הרשקוביץ: עשיתי לכבוד המפגש שלנו היום סקירה מאוד מעודכנת, ממש עד אתמול, של כל המחקרים החשובים, שמייצגים את הדעות המרכזיות.
אירית הרשקוביץ: קשה לעשות זאת, ואני מקווה שעשיתי את זה באחריות גבוהה מספיק.
אירית הרשקוביץ: סיננתי את הז'ורנלים שבהם המחקרים מפורסמים, סיננתי אותם בהתאם לקהל היעד שלהם, בהתאם לכוח הפרסום שלהם, סיננתי אותם בהתאם לכוח המדעי שלהם, אספתי את החוקרים המרכזיים בתחום הזה, התבוננתי בכל המחקרים בראייה ביקורתית, עם הסתכלות לתוך המתודולוגיה שלהם והיכולת להסיק מהם מסקנות, ובמקומות שזה היה חשוב במיוחד, בשאלות חשובות במיוחד כמו בשאלות שיש לגביהן חילוקי דעות, השתמשתי ככל האפשר במחקר שחוקר את כל המחקרים בתחום, ומנסה להפיק את הממצאים המרכזיים מכלל המחקרים.
אירית הרשקוביץ: מה אני רוצה להביא בהרצאה הזאת – קודם כל, ההרצאה היא בסיסית, היא אינה נכנסת לעומק להרבה סוגיות ראויות וחשובות, אבל היא מנסה לשים את הדגשים לדיון שרק מתפתח.
אירית הרשקוביץ: אני רוצה לדבר על הגדרת הבעיה, אני רוצה לאזכר תיאוריות לגבי הבעיה – איך חוקרים שונים מפרשים את ההתנהגות הבעייתית, אני רוצה לתאר, איך עושים הערכה קלינית של הבעיה, ומה המקום של היסטוריה של התעללות מינית אצל נערים פוגעים מינית; אני רוצה לתאר סקירה של מודלים להתערבות, והאסטרטגיות שנמצאו יעילות במחקרים – איזה טיפול עובד ואיך זה מצליח, ואז לדבר על השלכות למדיניות, שכוללת כמה אספקטים – חובת דיווח, הליכי חקירה של הנערים הפוגעים מינית, יידוע של מוסדות, בית ספר, בקהילה, הוצאה מהבית וגם הגנה על הציבור.
אירית הרשקוביץ: אני נסמכת, בין היתר, על עבודה של כוח משימה שהוקם ב-ATSA – זו האגודה המרכזית בארצות הברית לטיפול בנערים ובוגרים פוגעי מין.
אירית הרשקוביץ: בשנת 2008 הם הקימו כוח משימה כדי לבדוק את הסוגייה לעומק, לבחון את הידע הקיים, ולהוציא ממנו מסקנות לגבי כל הנושאים שתיארתי קודם – מהי התערבות נכונה, מהו טיפול נכון ומהי מדיניות רציונלית ומאוזנת.
אירית הרשקוביץ: נתחיל בהגדרה של ההתנהגות הבעייתית.
אירית הרשקוביץ: יש לציין שאנו עוסקים כאן בקטינים פוגעי מין, שהם מכוסים בתחום החוק, ולכן הם עברייני מין צעירים.
אירית הרשקוביץ: הבעיה מטרידה אותנו כבר בילדות, כשלילדים אין אחריות פלילית, ואנחנו רואים תופעות של פגיעות מיניות מצד ילדים כבר אצל ילדים צעירים יותר ואפילו ילדים בגן.
אירית הרשקוביץ: גורמים שונים גם סביב השולחן הזה אמונים על הטיפול בבעיה הזאת, וגם שם אנחנו זקוקים לרביזיה של מהי הבעיה, ואיך יש לטפל בה.
אירית הרשקוביץ: מגיל 12 עד 14 יש סוג של עירוב – עדיין ילדים, מבחינת החוק, אבל יש להם כבר אחריות פלילית, ואז הם בשבילנו מתבגרים פוגעי מין.
אירית הרשקוביץ: זה לא סינדרום פסיכולוגי, זה לא אבחנה מאובחנת, זה לא הפרעה מאובחנת, אבל זה סט של התנהגויות שלא מוסכמות חברתית, ולכן הם הוצאו מחוץ לחוק בגילאים האלה.
אירית הרשקוביץ: מדובר ביזימה של מגעים באברי מין או חשיפה של אברי מין - של הקרבן או של התוקף, שלא מותאם התפתחות ותרבותית, ושיכול לגרום לפגיעה גם לעצמי וגם לילדים או למתבגרים אחרים, שזה פגישה פיזית, שזה מצוקה רגשית או הפרעה להתפתחות חברתית.
אירית הרשקוביץ: זה שונה בתכלית ממשחק או מחקירה מינית, שהם נורמטיביים גם בילדות וגם בהתבגרות, שהם בדרך כלל קורים בצורה ספורדית, בצורה ספונטנית, בתוך קבוצת הגיל, שהם הדדיים, אין בזה כפייה רגשית.
אירית הרשקוביץ: קצת על שכיחות הבעיה: אנחנו מדברים על כ-20 אחוז מהפגיעות המיניות שמבוצעות על-ידי נערים שמתחת לגיל 18, שזה אחוז נרחב.
אירית הרשקוביץ: בכל הגילאים – גם בגיל ההתבגרות וגם בבגרות – יש תת-דיווח ותת-התבוננות על מידת הפגיעות המיניות.
אירית הרשקוביץ: בין גיל 12 לגיל 14 הנטייה היא לפגוע בילדים צעירים יותר, בגיל ההתבגרות הנטייה היא לפגוע במתבגרים אחרים, וזה שונה ממבוגרים, שיש להם נטיות שונות ומשונות, בעיקר מוכרות לנו הנטיות לפגוע בילדים או הנטיות לפגוע באמצעות הפעלת כוח.
אירית הרשקוביץ: אנחנו רואים שבילדות, אם יש לנו בעיות של התנהגות מינית, הן מופיעות גם אצל ילדות וגם אצל ילדים.
אירית הרשקוביץ: בגיל ההתבגרות זה יותר נערים מאשר נערות, וזה כמעט באופן בלעדי גברים בבגרות.