GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: תודיע לי אותם, אבל אל תטען לי טענות לסייגים שלא היו ולא נבראו ואל תתחיל לנהל משפט על "במקום אחר הייתי" כשאתה בעצם מתכוון לטעון טענת הגנה עצמית.
דוד רותם: זה לא יכול להיות, כי אנחנו מבזבזים זמן, גם של שוטרים, גם של תובעים, גם של סנגורים וגם של שופטים.
דוד רותם: בואי ניכנס לצינור הזה שנקרא משפט, יש לו פתח צר, בואי ניכנס לפתח הצר הזה ונתחיל לרוץ.
דוד רותם: אבל בואו ניכנס לצינור ולא כל העולם הוא דרך להיכנס להליך המשפטי.
אפרת חקאק: אני רוצה להעיר שאני עדיין מוטרדת לגבי הסנקציה, אפילו אם הוועדה מקבלת את הטענה שיש לטעון את הטענה על ההתחלה, אני לא מבינה איך הסנקציה של חיזוק מתאימה לסיטואציה הזאת.
אפרת חקאק: זה לא שיש לנו סל של סנקציות ואפשר לבחור אחת, כי זה נראה משהו קצת פחות חמור מהשני.
אפרת חקאק: צריך להיות קשר ענייני בין הסנקציה של החיזוק לבין מה שכתוב פה.
אפרת חקאק: איך זה הגיוני?
עינת גדעוני: זה הגיוני במובן הזה שברגע שהנאשם יש לו טענת הגנה והוא לא מעלה אותה, במקרים שבהם בית המשפט מוצא שאכן אין הסבר אחר, אז זה יכול להעיד על איזושהי אשמה או לחזק את הראיות שהתביעה הביאה.
עינת גדעוני: בהתחלה שקלו אפשרות לעשות את זה כמו אליבי, שאי-אפשר יהיה להעלות בכלל את הטענה, אבל זה משהו - -
אפרת חקאק: - - אלא ברשות בית המשפט.
עינת גדעוני: כן, אבל זה משהו שנפסל כי הוא באמת מרחיק לכת.
עינת גדעוני: חיזוק זה גם בשיקול דעת של בית המשפט, וגם במקרים המתאימים זה יכול לחזק את הראיות שהתביעה הביאה.
עינת גדעוני: אופן ההתנהלות של הנאשם - בזה שהוא לא העלה את זה יחד עם התשובה, כשבדרך כלל זה בידיעתו - מחזק את הראיות נגדו.
אפרת חקאק: מה הן הדוגמאות האחרות של חיזוק, חוץ משתיקת הנאשם?
אפרת חקאק: הדוגמאות לחיזוק הן בדרך כלל משהו שנותן חיזוק באמת לעדויות של התביעה ולראיות של התביעה.
אפרת חקאק: פה את אומרת: יש לנו סיבה לא להאמין לך בעניין הסייג הזה.
אפרת חקאק: יש את הסנקציה בילט אין.
עינת גדעוני: אבל העניין הזה הוא מאוד מהותי ומאוד עקרוני ומרכזי.
עינת גדעוני: זה לא שאני אומרת: אני לא מאמינה לך באיזשהו עניין ולכן זה משליך.
עינת גדעוני: זה משהו מאוד מרכזי, שברגע שהנאשם יכול היה לטעון את הטענה הזאת בהתחלה ולא טען, זה משהו שיכול לחזק את הראיות האחרות.
דוד רותם: בינינו, זה לא מחזק שום ר, כי בסופו של ר השופט אף פעם לא יאמין לזה כי הוא יגיד שזאת עדות כבושה.
אלי אברבנאל: או שהוא יחליט כן להאמין לזה כי לעדות הכבושה הזאת יש הסבר הגיוני.
דוד רותם: אם יש לה הסבר הגיוני אז זה לא יהיה חיזוק.
אלי אברבנאל: לכן יש לו שיקול דעת.
דוד רותם: העניין הזה כאילו זה חיזוק, זה לא חיזוק אמיתי.
דוד רותם: אתם רוצים להטיל עליו סנקציה, הבנתי.
עינת גדעוני: רוצים לתת משמעות לאמירה הזאת.
דוד רותם: נכון, אבל השימוש במילה "חיזוק" לא נכון כי זה לא מחזק את ראיות התביעה.
דוד רותם: זה הופך אותו למטומטם, אבל זה לא מחזק ראיות התביעה.
עינת גדעוני: המשמעות של זה היא שכאשר בית המשפט בא להעריך את כל הראיות בסוף המשפט, את כל מה שהיה לפניו, אז הוא אומר: ההתנהגות הזאת של הנאשם משליכה על איך אני מעריך את כל הראיות של המשפט.
דוד רותם: אתם רוצים לכתוב פה שהשופט רשאי לא להאמין לו.
דוד רותם: כשהשופט יגיד "חיזוק", מה החיזוק?
דוד רותם: הוא יגיד: אני לא מאמין לנאשם, נקודה.
אלי אברבנאל: אבל כדאי שהוא יידע את זה מראש, וזה גם יכוון את התנהגותו.
אפרת חקאק: אבל "חיזוק" זה מושג מאוד ספציפי, יש לו השלכות.
עינת גדעוני: הוא מאוד דומה לזה שהנאשם לא משיב.
אפרת חקאק: נכון, ואני לא בטוחה שזה היה ראוי גם שם, אבל בואי נניח שכן.
אפרת חקאק: פה, אם אנחנו אומרים שיש לזה הלשכות על עדויות ספציפיות, יש מקרים שהשופט חייב חיזוק, וזה שאנחנו מכניסים את זה לשם זה פשוט לא קשור לסיטואציה שלנו.
אפרת חקאק: כמו שאלי אמר, זה באותה משפחה של אליבי, ואם כן הסנקציה צריכה להיות דומה לאליבי, לא לקחת סנקציה אחרת.
דוד רותם: בואי נלך לדוגמה שהתיק הזה יוכרע על-פי 10א.
דוד רותם: לא טענתי את זה בהתחלה, בשלב יותר מאוחר ביקשתי להוסיף טענה של שכרות או קטינות.
אלי אברבנאל: בצורה לא מתקבלת על הדעת.
אלי אברבנאל: זאת אומרת, התיק התנהל בכיוון אחד ופתאום קופצים: אני רוצה להוסיף עוד משהו, שהייתי שיכור.
דוד רותם: מה הקשר של זה לחיזוק שצריך ב-10א?
אלי אברבנאל: טענת השכרות תידחה בעצם, זה מה שאתה אומר.
דוד רותם: היא תידחה.
דוד רותם: לא יכול להיות שזה יהיה החיזוק למה השופט ירשיע אותי, אלא אם כן הוא ידחה את הטענה ויגיד שאני שקרן.
דוד רותם: אבל זה לא יכול להיות שהוא יגיד: רבותי, יש לי 10א ואני צריך לזה טענת חיזוק, זה שלא טענת את הטענה הזאת מההתחלה – זה החיזוק.
סנ"צ רבקה גלט: החיזוק יהיה מהגרסה הכבושה ומשקרי הנאשם.
דוד רותם: הסנקציה הזאת היא לא סנקציה של חיזוק אמיתית.
דוד רותם: היא בעצם פיקציה של חיזוק.
אלי אברבנאל: הרי יש עוד הרבה רים שמהווים חיזוק והם לא נמצאים כאן.
אלי אברבנאל: למה זה נמצא כאן?
אלי אברבנאל: כדי לכוון התנהגות, כדי לגרום לנאשם למקד את הדיון.
דוד רותם: השאלה רק האם השימוש בביטוי "חיזוק" זה באמת חיזוק לראיות התביעה.
עינת גדעוני: אפשר אולי לנסות לנסח את מה שאנחנו מנסים לומר בצורה קצת אחרת.
עינת גדעוני: אולי אפשר לומר שבית המשפט רשאי להביא בחשבון את אי-העלאת טענת הסייג מיד עם התשובה בעת הערכת הראיות במשפט.
אפרת חקאק: אבל זה ברור.
דוד רותם: זה ברור, לא צריך לכתוב את זה.
דוד רותם: או ואבוי לנו אם שופט לא מבין את זה לבד.
דוד רותם: זה כמו שתכתבי שהשופט רשאי להשתמש בשקרי הנאשם כשהוא מעריך את הראיות.
אפרת חקאק: ואם לזה התכוונתם, אז בטח לא צריך לכתוב שזה חיזוק.
אפרת חקאק: לחיזוק יש השלכות במקרים מאוד ספציפיים.
דוד רותם: אני הייתי כותב שהשופט רשאי להתחשב בהשהיית הטענה בהכרעת הדין.
אפרת חקאק: כן, אבל זה פשיטא.
דוד רותם: הם רוצים לכוון קצת את שיקול הדעת של השופט.
אפרת חקאק: אבל מה ההתנגדות להטיל את אותה סנקציה של אליבי, שהוא יהיה רשאי לטעון את זה רק בבקשה לבית משפט?
אלי אברבנאל: זה יותר מחמיר.
אלי אברבנאל: לי קשה עם זה כפי שזה היום.
אלי אברבנאל: זה דרקוני – לאסור על נאשם לטעון טענה?
דוד רותם: אין שופט כזה.
ישי שרון: אז למה צריך לתת לזה לגיטימציה ועכשיו לשים זרקור על העניין הזה?
אלי אברבנאל: מוזר בעיניי גם היום שיש סעיף כזה.
דוד רותם: אין שופט שלא ייתן לטעון טענת אליבי גם בסוף, ואין שופט שיקבל טענת אליבי כזאת.
דוד רותם: אל תשחקו את המשפט, כולנו היינו פעם בבית המשפט הזה.
דוד רותם: יש לי הרגשה שאנחנו מוזילים את המושג "חיזוק" בשימוש שעושים בו פה, כי זה לא חיזוק.
דוד רותם: הסנקציה, אני חושב שהיא נכונה, אבל צריך לכתוב אותה בצורה סבירה ולא בשימוש בביטויים שהם לא לעניין.
דוד רותם: יש לנו עוד סעיף אחד, שאתם רוצים שיהיה פה המשנה –נאומי הפתיחה.
דוד רותם: האמת היא שהבטיחו שיבוא היועץ.
דוד רותם: על כל החוק הזה הבטיחו לי שיבוא היועץ, כי גישתו של היועץ היא גם גישה של סנגור.
עינת גדעוני: ריו יובאו לכאן באמצעותנו.
אפרת חקאק: בכל מקרה, בדיון הבא נצטרך לחזור לעניין של 152.
דוד רותם: הם צריכים לחזור עם תשובות.
חגית לרנאו: נחשוב על העלאת טענות מראש והמשמעות שלהן.
דוד רותם: תחשבו.
דוד רותם: המשמעות היחידה שלה היא שמנהלים את המשפט לגופו ולא עם סיפורים.
דוד רותם: על סדר היום צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין זר), התשע"א-2011.
דוד רותם: מי רוצה לחדש לנו חידושים?
מאור שטיינמן: אני מבין שלפני כשעה הייתה ישיבה עם היועץ המשפטי.
מאור שטיינמן: עדיין לא התעדכנתי במה שהיה אבל כל הנציגים מגיעים כדי לעדכן אותנו לגבי ההתפתחויות.
דוד רותם: אני רואה שכל מה שביקשתי בישיבה הקודמת, בסדר, ביקשתי.
מאור שטיינמן: זה לא מדויק.
פיני שחר: אדוני היושב ראש, הנושא המרכזי שלנו, אני חושב שהוא הפוליסה עצמה, איזה סוג פוליסה אנחנו רוצים לקבוע בצו, האם אנחנו מדברים על פוליסה על בסיס אירוע או על פוליסה על בסיס תביעה.
פיני שחר: אם על פוליסה על בסיס תביעה, כמה שנים אנחנו דורשים שיהיה מעבר לסוף תקופת הביטוח.
פיני שחר: במהלך הדיון האחרון אתה הפנית אותנו ל שיש לו פוליסה על בסיס אירוע.
פיני שחר: הלכתי ובדקתי אתו.
פיני שחר: בדקתי גם עם סוכנות הביטוח שלו.
פיני שחר: הפוליסה שיש לו היא הפוליסה שמוכרים לכל עורכי הדין בישראל וזאת הפוליסה של אילון, של מגדל, פוליסה על בסיס תביעה של שנה אחת ואחר כך אם הוא רוצה, אם הוא מפסיק לעבוד, הוא רשאי לקנות עוד כמה שנים שהוא רוצה קדימה.
פיני שחר: הפוליסה היא על בסיס תביעה.
פיני שחר: אחר כך הלכנו ובדקנו עם עוד כמה אנשי מקצוע בתחום בישראל וכולם אמרו לנו בצורה חד משמעית שאין בשוק פוליסה על בסיס אירוע לאחריות מקצועית לעורכי דין.
פיני שחר: השאלה אם הוועדה עדיין מחזיקה בדעה שצריך לקבוע פוליסה על בסיס אירוע או שמדובר בפוליסה על בסיס תביעה.
פיני שחר: אנחנו חושבים שהדבר הכי נכון הוא לקבוע פוליסה על בסיס תביעה לתקופה מאוד מצומצמת של שנים קדימה.
דוד רותם: מה זה תקופה מאוד מצומצמת קדימה?
פיני שחר: כמה זמן?
פיני שחר: בצו שהנחנו על שולחן הוועדה אנחנו המלצנו על שנה אחת קדימה.
דוד רותם: ואם אחרי שנה יתברר לי, אז זה מתיישן והסיפור נגמר.
פיני שחר: לא, זה לא יתיישן.
פיני שחר: עדיין עומדת לך הטענה נגד אותו עורך דין.
דוד רותם: שאיפה הוא נמצא?
פיני שחר: הוא נמצא.
דוד רותם: שאלתי איפה הוא נמצא.
דוד רותם: זה שאתה אומר לי שהוא נמצא, זה רק מכניס אותי למגננה עוד יותר עמוקה.
פיני שחר: איפה נמצא ישראלי שהפסיק לקנות ביטוח?
דוד רותם: הוא נמצא בישראל.
פיני שחר: לאו דווקא.
פיני שחר: או כן או לא.
דוד רותם: אם זאת הגישה, יש לי הצעה.
דוד רותם: קחו את הצו, לכו הביתה כי אני לא אאשר אותו.
דוד רותם: אם אתם רוצים, אני עושה את זה ברגע זה.
דוד רותם: מעלה אותו להצבעה לפי הניסוח שלכם וכפי שאתם רואים, יש לי כאן רוב, ואני מפיל אותו בתוך שנייה.
דוד רותם: אני מקריא את הצו שלכם כמות שהוא ומצביע עליו.
דוד רותם: תחליטו מה אתם רוצים.
דוד רותם: לכם יש בעיה.
דוד רותם: אין לכם עדיין את הנאמנים כי לשכת עורכי הדין לא מסכימה להיות הנאמן בכל הצו הזה ואתם לא הסדרתם אתם שום דבר.
עמי ברקוביץ: לא נדרשת הסכמה שלהם.
דוד רותם: לא נדרשת הסכמה שלהם?
עמי ברקוביץ: מבחינה משפטית, אם הצו קובע.
דוד רותם: אתה מבין מה המצב?
דוד רותם: אני אתן להם להיות הנאמנים.
דוד רותם: זה צריך להיות בחשבון בנק שנפתח על שמם, אבל הם לא יפתחו חשבון.
עמי ברקוביץ: אז הם פועלים בניגוד לחוק.
דוד רותם: אז הם פועלים בניגוד לחוק.
דוד רותם: לא, הם לא פועלים בניגוד לחוק כי החוק לא אומר שהם חייבים לפתוח חשבון.
עמי ברקוביץ: לפי חוק הנאמנות.
דוד רותם: דבר נוסף.
דוד רותם: האחריות שלהם היא כזאת שאתה מבין שאני לא אטיל על גוף במדינת ישראל אחריות שאחר כך הוא עשוי להיכשל.
עמי ברקוביץ: הצו הזה עבר הליך התייעצות עם הלשכה ולא הייתה הסתייגות של הלשכה להיבט הזה.
עמי ברקוביץ: מבחינה משפטית, אתה שאלת בדיון הקודם באשר לצורך בהסכמה בכינון נאמנות, והבחינה שלנו עם מי שאמון על דיני הנאמנות במשרד המשפטים אמרה שחוק הנאמנות מאפשר הקמת נאמנות על פי חוק כחלופה ליצירה על פי הסכם.
עמי ברקוביץ: כיוון שכך, כיוון שאנחנו פועלים כאן במשטר של צו, מבחינה משפטית הדבר ניתן להיעשות וזאת התשובה לשאלתך.
דוד רותם: ואם הם לא יפעלו?
דוד רותם: תהיה להם תביעת נזיקין.
דוד רותם: ולא צריך לשאול אותם אם הם מסכימים.
עמי ברקוביץ: רצוי מאוד שהם יסכימו.
עמי ברקוביץ: זה שיקול מעשי.
עמי ברקוביץ: כאמור, הם גם לא הביעו כל התנגדות.
אורן פרסקי: הבענו התנגדות לסעיפים רבים ביותר בצו הזה.
אורן פרסקי: לא הייתה התקדמות במשא ומתן הזה כפי שלא הייתה התקדמות במשא ומתן על הכללים.
אורן פרסקי: הצענו פתרונות אבל במשך חודשים לא קרה דבר.
עמי ברקוביץ: אני מציע שמשרד האוצר יציין את התשובה בשם הוועד המרכזי שניתנה מלשכת עורכי הדין ויאמר אם הייתה שם הסתייגות לנושא הנאמנות.
פיני שחר: בשום מצב.
פיני שחר: דיברנו עם לשכת עורכי הדין פעמים רבות, החלפנו גם מכתבים, ובשום זמן לא אמרו לנו שהם מתנגדים לסעיף של הנאמנות.
פיני שחר: הדבר הזה עלה רק בישיבת הוועדה האחרונה.
דוד רותם: ומה עשיתם בעקבות הישיבה האחרונה?
פיני שחר: בישיבה האחרונה הם אמרו שהם יחשבו על זה.
עמי ברקוביץ: לנו הם לא נתנו תשובה.
קריאה: אין תשובה אחרת.
אורן פרסקי: התחלנו בתהליך בדיקה אבל ל השלמנו אותו.
אורן פרסקי: כרגע אין מוסדות בלשכת עורכי הדין.
פיני שחר: ההסכמה בינינו שהייתה לפני כמה חודשים עומדת בעינה.
עמי ברקוביץ: אני מציע שגילת תסביר, אבל יש קושי בהסדרת המבנה, לפחות של הפיקדון והערבות, בלי מוסד הנאמנות.
קריאה: הערבות חייבת להיות לפקודת.
עמי ברקוביץ: זה לא שזה סתם נועד כדי להיטפל ללשכה או משהו כזה.
עמי ברקוביץ: זה נועד כדי לאפשר הפעלה הגיונית של המהלך הזה שהוועדה קבעה אותו בחוק הראשי, את חובת הבטוחות.
דוד רותם: את חובת הבטוחות, אבל למה לא ייקח משרד המשפטים על עצמו להיות הנאמן?
דוד רותם: אני שאלתי אתכם את זה גם בישיבה האחרונה.
עמי ברקוביץ: מאותה סיבה שמשרד המשפטים לא מתפעל את כל המערך הזה אלא מי שמתפעל אותו זאת לשכת עורכי הדין.
עמי ברקוביץ: הדעת נותנת שמי שמרכז את כל המהלך הזה יעשה.
דוד רותם: מה עושה הלשכה?
עמי ברקוביץ: את כל המרשם של עורכי הדין הזרים.
דוד רותם: את המרשם אבל לא את הנאמנויות.
דוד רותם: מצדי שיחזיק את זה משרד האוצר.
דוד רותם: אם תהיה רשלנות, הרשלנות תהיה של המדינה ולא של לשכת עורכי הדין שאחר כך תצטרך לקחת מסי חבר ולשלם את הנזקים.
עמי ברקוביץ: נקבל אגרות.
אורן פרסקי: אגרות זה לא בשביל זה.
לבנת קופרשטיין דאש: אני רוצה להדגיש שגם מבחינת הבנקים חשוב מאוד שנדע את זהות הנאמן לצורך הערבות ולצורך הפיקדון.
דוד רותם: זאת לא בעיה, כי הם אומרים שהנאמן הוא לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: הלשכה רוצה או לא רוצה, זה לא מעניין אותם.
לבנת קופרשטיין דאש: העיקר שהזהות תהיה ברורה.
אלעזר שטרן: אני מציע שנעבור על הדברים שנותרו פתוחים.
אלעזר שטרן: נעבור על הסוגיות השונות.
אלעזר שטרן: הדבר הראשון, אם אנחנו הולכים לפי הסדר של הצו, שהיושב ראש העיר עליו בדיון הקודם הוא שאלת המבטח הזר שהיושב ראש ביקש להוריד אותו.
אלעזר שטרן: יש כאן את הנושא של מבטח זר וכאן אמרו לממשלה יש קושי עם זה.
דבורה מילשטיין: משרד התעשייה.
דבורה מילשטיין: התבקשנו באמת לבדוק את הנושא של השמטת מבטח זר מהצו ואכן ש לנו קושי עם זה.
דבורה מילשטיין: מבחינת ההיבטים המסוימים של הארגון לשיתוף פעולה כלכלי וחברתי, במסגרת אותו ארגון בעצם קיימים שני מסמכים שנקראים קודים.
דבורה מילשטיין: הקודים האלו מסדירים את הליברליזציה בשני תחומים: האחד, בתנועת הון, והשני, בנושא של שירותים.
דבורה מילשטיין: כאשר ישראל הצטרפה לאותו ארגון, היא נדרשה להתחייב שהיא לא תוסיף רגולציה אפלייתית נגד זרים מעבר לרגולציה הקיימת.
דבורה מילשטיין: מאחר שלא הוגשה הסתייגות מטעם ישראל בנושא של מבטח זר בתחום הזה, בעצם חל הכלל שנקרא סטנסטיל, כאשר לפי הקודים אנחנו מחויבים להישאר עם המצב הרגולטורי שהיה ערב כניסת ישראל לארגון.
דבורה מילשטיין: יש לציין כי הקודים הם בניגוד להנחיות וההמלצות של הארגון.
דבורה מילשטיין: הם בעצם קודים שיש להם איזושהי מחויבות משפטית שעומדת מאחוריהם.
דבורה מילשטיין: יש אפילו סעיף בקודים שמחייב את המדינה להגיש דיווח על כל נושא שקשור לקודים וזה כמובן מעורר את הבחינה של הוועדה, ועדת ההשקעות, שאחראית על הנושא הזה בארגון.
דבורה מילשטיין: לכן, אם אנחנו נשמיט את הביטוי הזה מהצו, אנחנו עלולים להיות בהפרה במחויבות לפי הקודים.
דוד רותם: האם סעיף 3(5) הוא גם כן הפרה של הקודים?
דבורה מילשטיין: כתובת בישראל אינה נחשבת לסעיף אפלייתי לפי הקודים.
עמי ברקוביץ: גם לא 3(4).
אורן פרסקי: אדוני מוכן לשמוע את עמדתנו בעניין הזה?
דוד רותם: כן, תמיד.
אורן פרסקי: אנחנו מסתייגים מאוד מעניין של מבטח זר.
אורן פרסקי: אנחנו סוברים שזה לשים מכשול בפני עיוור והוא לא יהיה פרקטי.
אורן פרסקי: לא ניתן יהיה לממש פסק דין שיינתן נגד מבטח זר ולא ממשות בארץ.
אורן פרסקי: אנחנו יודעים למשל, חבר שנמצא לידי הוא חבר בתור זר בעבר בגרמניה והיא נדרש להביא פוליסת ביטוח של חברה גרמנית בלבד וגם לא צרפתית.
אורן פרסקי: אנחנו כאן מתבקשים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור וזה דבר שהוא לא נראה לנו כנחוץ והוא נראה לנו כמפגע כלפי הלקוחות.
עמי ברקוביץ: לפי הבדיקה ההשוואתית שאנחנו עשינו, בלא מעט מדינות בעולם מאפשרים לעורכי דין זרים שפועלים כעורכי דין זרים להביא עמם את הביטוח הזר שלהם.
עמי ברקוביץ: כך זה במדינות ארצות הברית.
עמי ברקוביץ: אני רק רוצה שהתמונה תהיה מלאה.
דוד רותם: יש מבטח זר כי אין לנו ברירה ואנחנו לא נפר את ההסכמים בין לאומיים שישראל חתומה עליהם.
דוד רותם: אין ספק בכך, בוודאי לא עם ה-OECD וזה לא עולה בדעתי.
דוד רותם: יש פוליסה כזאת ויש כתובת בישראל למסור מסמכים.
דוד רותם: אני תבעתי את עורך הדין הזר וניתן פסק דין שמחייב אותו לשלם.
דוד רותם: איך אני מממש את זה?
עמי ברקוביץ: דיברנו על זה בדיון הקודם.
עמי ברקוביץ: זה הקושי שאתה העלית.
דוד רותם: רבותיי, זה שאני מעלה קשיים, זה התפקיד שלי אבל התפקיד שלכם הוא למצוא לי את הפתרונות.
דוד רותם: אין לכם תשובה?
קריאה: יש תשובה.
דוד רותם: האם יש לכם דרך לפתור את הקושי הזה?
דוד רותם: אני צריך לאשר צו שצריך גם להגן על הקליינט הישראלי.
דוד רותם: אני לא פותח את השערים רק כי אני חושב שזה דבר נורא חשוב לפתוח את השערים.
דוד רותם: אם אני לא יכול ליצור רגולציה שגם תשמור על האדם שעשוי להיפגע, אני לא יודע מה אני עושה ואני לא בטוח שאני עושה.
פיני שחר: אי אפשר להתחמק מהעובדה שיש קושי בדבר הזה.
פיני שחר: יש גם קשיים אחרים ואני חושב שבמידה שיהיה נפגע שלא יצליח למצוא את חברת הביטוח, הממשלה תוכל לבוא ולעזור לו.
דוד רותם: איך הממשלה תעזור לו?
פיני שחר: אני אתן דוגמה.
פיני שחר: כשהיו הסכמים עם הרשות הפלשתינית באמצע שנות ה-90, באו ואמרו שגם פוליסת ביטוח רכב חובה פלשתינית תקפה בישראל לגבי פקודת ביטוח רכב מנועי.
פיני שחר: שוב, זה רק אם הנהג הוא פלשתיני וגם הרכב הוא פלשתיני.
פיני שחר: שאלו מה יקרה אם הנפגע יהיה הולך רגל ישראלי ואיך הוא ילך לתבוע את חברת הביטוח הפלשתינית שהוא לא מכיר אותה והיא נמצאת בשטח A.
פיני שחר: הממשלה הצליחה להתמודד עם הדבר הזה והיא נותנת עכשיו פתרון מאוד פשוט ומאוד קל.
פיני שחר: כחלק מהמסים שהיא מעבירה לרשות הפלשתינית, במידה שיש החלטה של בית המשפט, היא מנכה את הסכום הזה.
פיני שחר: אפשר למצוא את הפתרונות לקשיים אבל קודם כל אנחנו צריכים להתמודד עם הקשיים ולראות האם זה קושי קטן או האם זה קושי גדול, האם אפשר בשיחת טלפון לפתור את הדבר הזה וכולי.
דוד רותם: אתה אומר לי שנראה שיש מקרה כזה ואז נמצא את הדרך לפתור אותו.
דוד רותם: כשיבוא אלי אותו אזרח ישראלי ויגיד לי שאני אמרתי יש מבטח זר אבל לא דאגתי לו, אז אני אומר לו שפיני אמר שירימו טלפון.
דוד רותם: הוא יגיד לי שאכן הוא הרים טלפון, אבל לא הייתה תשובה בצד השני.
דוד רותם: מה אני אעשה במקרה כזה?
דוד רותם: אני לא משחק בערך.
דוד רותם: אני צריך תשובה.
דוד רותם: תבואו ותאמרו לי שבמקרה שחברת הביטוח לא תשלם, המדינה תיכנס בנעליה ואני אסב לך את פוליסת הביטוח – אין לי בעיה אבל תגיד לי את זה ואני אכתוב את זה בצו.
דוד רותם: אני לא אשאיר אזרח ישראלי במצב שהוא צריך להתחיל לרוץ אחרי חברת ביטוח מה-OECD כשיש לו פסק דין ישראלי.
עמי ברקוביץ: אפשר אולי להציע חובת גילוי.
עמי ברקוביץ: בשלב של התקשרות בחוזה השירותים עם עורך הדין הזר, עורך הדין יהיה חייב להודיע איזה ביטוח יש לו.
עמי ברקוביץ: הלקוח ידע.
עמי ברקוביץ: הוא יוכל לקבל החלטה מושכלת באשר לזה.
דוד רותם: עמי, זה לא.
יובל וולמן: לא נוכל לספק הגנה הרמטית לכל הלקוחות.
יובל וולמן: יש הרבה צרכנים ישראלים בדיסציפלינות אחרות שצריכים לחפש מבטחים זרים של חברות וזה לא רק לגבי עורכי הדין.
יובל וולמן: יכול להיות שאנחנו נספק משהו כוללני שבשום פנים ואופן, לעולם, אף צרכן בוודאות מוחלטת של מאה אחוזים לא ייפגע.
יובל וולמן: אפשר להגיד את הכול אבל אז לא יבואו עורכי הדין.
דוד רותם: אני יכול לעשות את זה.
יובל וולמן: אפשר לעשות הכול.
דוד רותם: אם אני לא אכניס את המבטח הזר, פתרתי את הבעיה.
אורן פרסקי: זה מאוד פשוט.
יובל וולמן: אנחנו חושבים שאם לא ייכנס המבטח הזר, יש סבירות גבוהה לכך שלא יהיו פוליסות בכלל בגלל המגבלות הנוספות שהתחלנו לדבר עליהן כאן.
אלון קפלן: אבל יש עוד אלטרנטיבות.
עמי ברקוביץ: לשים שני מיליון שקלים בצד?
אלון קפלן: להביא ערבות בנקאית בסך שני מיליון שקלים.
ברוך בבצ'יק: יש עוד פתרון.
ברוך בבצ'יק: קונים פוליסה שיש גם באילון וגם במגדל.
ברוך בבצ'יק: לקנות את זה מראש.
ברוך בבצ'יק: זה עולה לכל 250 אחוזים או 300 אחוזים ממחיר הפוליסה בשנה.
ברוך בבצ'יק: רושם את לשכת עורכי הדין לה הוא נותן את הזכות להיות הסוכן של סרביס פרוסס.
ברוך בבצ'יק: אם קורה משהו, הם מקבלים את זה.
ברוך בבצ'יק: אם הוא בורח, הביטוח משלם עד מיליון שקלים.
ברוך בבצ'יק: קח את זה וקרא.
ברוך בבצ'יק: יש משהו שנקרא רן אוף פוליסי וזה אומר שבמשך שש שנים אחרי שהפוליסה נגמרת, זה ממשיך.
ברוך בבצ'יק: הפתרון הוא כאן בפוליסת הביטוח.
אורן פרסקי: אם המבטח הוא מבטח ישראל, הכול נכון.
אורן פרסקי: אם המבטח הוא מבטח זר, זה לא עובד.
אורן פרסקי: הלשכה יכולה לאשר פוליסה כמו שהיא אישרה וזה חייב להיות באמת עם תקופת התיישנות.
אורן פרסקי: יש מומחים לביטוח שיכולים לבדוק.
אורן פרסקי: אנחנו סבורים שצריך פוליסה שתאושר מראש.
אורן פרסקי: למשל, האם זה מכסה מעילות?
ברוך בבצ'יק: כן.
אורן פרסקי: בדרך כלל זה רשלנות בלבד כי זה ביטוח אחריות מקצועית שחלה על רשלנות והיא לא חלה על מעשה מכוון ועל מעשה פלילי.
אורן פרסקי: לכן הלקוח לא יהיה מוגן במקרה של חלופת הביטוח בעוד שהוא כן יהיה מוגן בפיקדון והוא כן יהיה מוגן בערבות בנקאית.
ברוך בבצ'יק: מה פתאום?
ברוך בבצ'יק: הוא יהיה מוגן במאה אחוזים.
דוד רותם: צריך לשים לב לדבר אחד.
דוד רותם: יש הבדל בין ישראלי שיושב בארץ והסיכוי שהוא יקום ויברח הוא קטן יותר, אחרי חמש שנים הוא כבר לא יכול לחדש את הדרכון שלו והוא יאלץ לחזור, לבין שעיקר חייו בחוץ לארץ.
ברוך בבצ'יק: חבר הכנסת רותם, הפתרון הזה מדבר על הנושא הזה.
ברוך בבצ'יק: כולם כאן מסכימים.
דוד רותם: כשכולם יסכימו, אני צריך להבין שכולם מסכימים אבל בינתיים עוד לא הבנתי.
ברוך בבצ'יק: תן לי להסביר את זה.
דוד רותם: להסביר את מה?
ברוך בבצ'יק: להסביר את הפתרון שאני מציע.
דוד רותם: אתה הצעת את הפתרון שלך וכולם הבינו מה אתה מציע אבל עוד לא פתרנו את הבעיה.
קריאה: אנחנו מדברים על חברות ביטוח זרות.
ברוך בבצ'יק: לא.
ברוך בבצ'יק: אז קח את זה לחברה ישראלית.
דוד רותם: לא הקשבת למה שקרה כאן קודם.
דוד רותם: יש כאן בעיה עם הסכמים בין לאומיים.
ברוך בבצ'יק: אני דיברתי עם הרבה אנשי ביטוח והם אמרו שאין שום בעיה.
ברוך בבצ'יק: ל זר כמוני אין שום בעיה לקבל פוליסה מחברת ביטוח ישראלית.
אלון קפלן: אם אני יכול להציע, מכיוון שבמקרה נתקלתי בזה.
אלון קפלן: חברת ביטוח ישראליות כמו פניקס ומגדל, אין להן שום בעיה להתקשר עם חברת ביטוח זרה גדולה שעושה ביטוח אחריות מקצועית מעבר לאוקיינוס ולהוציא פוליסה BACK TO BACK.
אלון קפלן: זה עניין של שתי חברות ביטוח.
אלון קפלן: אם נאמר זאת תהיה חברת ביטוח ישראלית ואותו שמגיע מניו-יורק או מפנמה, חזקה עליו שיש לו שם ביטוח אחריות מקצועית וכל מה שהוא צריך לעשות זה לגייר את הפוליסה ולסגור את העניין עם חברת ביטוח ישראלית.
דוד רותם: רבותיי, גיור הפוליסה יוצר בעיה כפי שאומר לי משרד התעשייה משום שבהסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם אסור לגייר.
אלון קפלן: אולי השתמשתי במילה לא נכונה.
דוד רותם: לא, אתה השתמשת במילה נכונה.
דוד רותם: אתה התכוונת, יכול להיות שזה גיור שיש כאלה שמקבלים אותו אבל הוא לא חלק ולכן תהיה כאן בעיה.
אורן פרסקי: אולי כדאי שייבדק העניין הזה של שיתוף פעולה בין חברות ביטוח זרות לבין חברות ביטוח ישראליות.
אורן פרסקי: יכול להיות שזאת דרך אמצעית שלא תפר את המחויבות שלנו ל-OECD מכיוון שאנחנו כן נפתח את השוק ואנחנו נדרוש הסדר מקובל.
עמי ברקוביץ: איך זה יעבוד?
עמי ברקוביץ: אתה תכתוב את זה בצו?
אורן פרסקי: חברת ביטוח זרה במידה שרוצה להיות המבטחת, חייבת לפעול באמצעות חברה ישראלית שתוציא את הפוליסה המקומית.
אורן פרסקי: זה טרם נבדק.
אורן פרסקי: צריכים להיות גם קצת קריאטיביים.
דוד רותם: סחר חוץ, אתם רואים באיזה בעיה אנחנו נמצאים.
דוד רותם: אני מקווה שאתם יודעים למצוא איזשהו פתרון כדי להקל עלינו כי להעמיד את האזרח הישראלי שקיבל שירותים מאיזשהו זר בריצה אחרי חברת ביטוח זרה שאני לא יודע איזה בטוחות יש לה, מה האחריות שלה ומה הכללים שלה, מכניס אותי לפינה.
דוד רותם: אני סומך עליכם.
דוד רותם: אתם עורכי דין ואתם יכולים למצוא פתרון לכל דבר.
דוד רותם: מה שנקרא, על כל פשעים תכסה הגלימה.
גבריאל קלינג: אם אפשר בנושא הזה שתי הערות לנציגת משרד התעשייה.
גבריאל קלינג: ראשית, אני לא מבין מדוע סעיף 15(א)(2) לחוק הפיקוח על הביטוח לא פותר את הבעיה.
גבריאל קלינג: אותו תאגיד חוץ שרוצה לפעול בישראל, הוא בסך הכול צריך לבקש רישיון מהמפקח על הביטוח.
גבריאל קלינג: שנית.
גבריאל קלינג: הבנתי שהאיסור הוא על תביעת רגולציה חדשה.
גבריאל קלינג: כאן אין רגולציה חדשה.
גבריאל קלינג: בישראל לפי חוק הביטוח היום, שקדם להסכמים שלנו עם ה-OECD, כל חברת ביטוח חייבת לעמוד בתנאים האלה.
גבריאל קלינג: אין שום שינוי.
גבריאל קלינג: מדוע מה שגברתי אומרת איננו חל גם על ביטוח חיים?
דבורה מילשטיין: היינו אמורים בהסתייגויות שלנו לקודים לרשום את כל מה שהוא כאילו אפלייתי.
אורן פרסקי: אבל זה חוק חדש.
גבריאל קלינג: ביטוח חיים.
אורן פרסקי: איך אפשר להסתייג מדבר שלא קיים?
דבורה מילשטיין: זה בדיוק העניין.
דבורה מילשטיין: זה מה שנקרא הסטנסטיל.
דבורה מילשטיין: הם רוצים להיות בטוחים לגבי המצב שהיה קיים ערב ההצטרפות שלנו.
אורן פרסקי: לא יהיו חוקים חדשים?
אורן פרסקי: את כל חקיקת עורכי הדין הזרים אנחנו עושים בשביל ה-OECD.
אורן פרסקי: לא אנחנו אלא הכנסת הנכבדה.
דוד רותם: אנחנו לא עושים את זה בשביל ה-OECD.
אורן פרסקי: לתפארת מדינת ישראל.
דוד רותם: לתפארת מדינת ישראל.
אורן פרסקי: בסדר, אבל זאת חקיקה חדשה.
אורן פרסקי: חקיקה חדשה עכשיו לא יכולה לקבוע כללים מכיוון שזה לא היה קודם?
אורן פרסקי: זה נשמע לי אבסורד.
קריאה: אם אני יכולה להוסיף על דבריה של דבי.
קריאה: אני ממשרד המשפטים, מהיחידה להסכמים בין לאומיים.
קריאה: זאת המשמעות של הסטנסטיל כשאתה נכנס לקודים האלה ואתה מתחייב שאתה לא תאמץ בעתיד חקיקות שייקחו את המצב אחורה וכן ייצרו אפליות.
אורן פרסקי: כל דבר טריטוריאלי עכשיו הוא פסול מכיוון שהוא חייב להיות עולמי?
אורן פרסקי: כל חקיקה שאנחנו נחוקק עכשיו?
אורן פרסקי: נשמע לי הזוי.
אורן פרסקי: תסלחו לי.
דוד רותם: אתה יודע, אנחנו עושים הרבה דברים הזויים.
דוד רותם: השאלה היא האם אין דרך למצוא פתרון לשאלה הזאת.
דוד רותם: צריך לשבת, לחשוב ולמצוא פתרון איך פותרים את הבעיה.
אלעזר שטרן: הנושא הבא, היו בו כמה דברים שהורדו בהסכמה כמו העניין של פיקדון ניירות ערך למשמרת וכולי ולא נחזור עליו.
אלעזר שטרן: הנושא הבא שבו נפתח הדיון הוא נושא של נאמנות של הלשכה שצריך לקבל כאן את הסכמת כל הצדדים.
דוד רותם: עמי, אפשר בחוק ליצור נאמנות בלי הסכמה.
עמי ברקוביץ: גם הנחת העבודה הייתה ומרגע שהנחת העבודה השתנתה, אני מסכים אתך שאנחנו צריכים לפחות לשמוע את הלשכה.
עמי ברקוביץ: חבל שהם לא פנו אלינו בעמדה הזאת עד הדיון הזה.
דוד רותם: אני העליתי את זה בישיבה הקודמת.
אורן פרסקי: עוד לא גיבשו עמדה.
אורן פרסקי: קיימנו כמה ישיבות ועוד לא סיימנו.
דוד רותם: בישיבה הקודמת שאלתי אתכם בצורה ברורה: רבותיי, האם יש איזשהו הסדר עם הלשכה שהיא מוכנה לקחת את זה על עצמה.
דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, אילו אני הייתי יושב ראש לשכת עורכי הדין, הייתי אומר נא לתת את הנאמנות הזאת לממונה על התקציבים, לשר האוצר, לשר המשפטים, למי שאתם רוצים, אבל עזבו אותי כי אני לא צריך להסתבך עם צרות.
יובל וולמן: יש כאן תהליך מתמשך של דיאלוג.
יובל וולמן: בשנתיים האחרונות אנחנו בקשר עם הלשכה לגבי הצו וצריך גם לכבד את התהליך שהתקיים בינינו.
יובל וולמן: בשום שלב לא הצביעו על הנקודה הספציפית הזאת.
יובל וולמן: בדיון הקודם ביקשת גם שנבדוק את הסוגיה המשפטית של שאלת לא כפיית נאמנות אלא המסגרת המשפטית שמאפשרת את אותה נאמנות, וזה בדיוק מה ששר המשפטים עשה והוא נתן לך תשובה מאוד ברורה בעניין הזה.
יובל וולמן: בחוק יש לנו סמכות להעמיד אותם כנאמן גם אם הם לא רוצים.
יובל וולמן: הם כרגע לא אמרו אם הם רוצים או לא, וזה תמוה כשלעצמו.