GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: לכן אני כן חושבת שיש מקום לבחון את השוני בין 9(א), שזאת העברת שופט ממקום הכהונה למקום אחר, לבין העובדה ששופט ירצה ללכת להרצות שעתיים בפקולטה למשפטים כלשהי ויצטרך לעבור הסכמה של שני נשיאים ושר המשפטים.
דוד רותם: כאן בהחלט אני חושב שצריך הסכמה של שני הנשיאים.
דוד רותם: לאחרונה אני רואה יותר ויותר מישהו שהוא שופט בדימוס אמנם והוא הופך להיות כוכב טלוויזיה.
דוד רותם: על כל דבר יש לו ביקורת, על כל דבר יש לו מה להגיד וזה פשוט מבזה את המערכת.
דוד רותם: תארי לך שהוא גם היה שופט בפועל, אז בהחלט כאן יש מקום כי נשיא בית הדין לעבודה ושר המשפטים, הם יסתכלו יותר בהיבט האדמיניסטרטיבי, האם יש לו פיגורים והאם הוא ממלא אחר התנאים.
דוד רותם: על כבוד המערכת, יסתכל נשיא בית המשפט העליון.
דוד רותם: לכן כאן אני חושב שזה נכון לעשות את זה.
נעמה מנחמי: התיקון הבא נוגע לנציגי הציבור.
נעמה מנחמי: מוצע למחוק את סעיף 10 הנוכחי ולקבוע במקומו הסדר חדש.
נעמה מנחמי: אני אקרא את ההסדר הקודם: "נציגי הציבור בבית הדין יהיו נציגי עובדים ומעבידים, שימנו שר המשפטים ושר העבודה, לאחר התייעצות בארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ובארגונים ארציים של מעבידים שלדעת השרים הנוגעים בדבר ובלבד שנתמלא בהם אחד מאלה: (1) הם בעלי ניסיון בתפקיד ובפעולות הקשורות ביחסי עבודה.
נעמה מנחמי: (2) הם בעלי ניסיון בהוראה או במחקר במשפט וכלכלה, ביחסי עבודה ובמינהל ציבורי.
נעמה מנחמי: (3) הם חברים או זכאים להיות חברים בלשכת עורכי הדין בישראל ועסקו ברציפות או לסירוגין בישראל או מחוץ לישראל חמש שנים לפחות בעריכת דין, בתפקיד משפטי בשירות מדינת ישראל או בשירות אחר שאושרו על ידי שר המשפטים לעניין סעיף 2(2)(ב) לחוק בתי המשפט".
דוד רותם: אני מקווה שהורידו את סעיף (3).
נעמה מנחמי: הורידו את סעיף (3).
נעמה מנחמי: מבחינה עקרונית בתיקון המוצע אין יתרון לעורכי דין רק משום שהם עורכי דין.
ענבל רונן: מעבר לזה, ברוב המקרים מה שנגרם ממינוי נציגי ציבור שהם משפטנים זה שדובר בעורכי דין שמתמחים בדיני עבודה וממילא בחלק גדול מההליכים הם היו מנועים מלשבת מחמת ניגוד עניינים, כך שזה לא הועיל.
דוד רותם: אם אני רוצה אנשים שהם בעלי ניסיון בביטחון סוציאלי וברווחה, מה לעורכי דין ולדברים האלה?
ענבל רונן: ריח השדה.
נעמה מנחמי: בתפיסה של התיקון – ואגב, היא הומלצה בדוח ועדת זמיר ובדוח אליאסוף שקדם לדוח ועדת זמיר מ-2006 – הייתה כוונה לחזור ולהשתמש בנציגי ציבור על פי העיקרון שהנחה בעת הקמת בית הדין לעבודה וזה באמת לקבל קצת יותר את ריח השטח, כפי שאמרת.
נעמה מנחמי: זה בא לידי ביטוי, אני חושבת, גם בסעיף המוצע שאני אקרא אותו עכשיו.
נעמה מנחמי: 10.
נעמה מנחמי: מינוי נציגי ציבור (א) נציגי הציבור בבית הדין יהיו נציגי עובדים ונציגי מעבידים, שימנו שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור.
נעמה מנחמי: (ב) כשיר להתמנות לנציג ציבור מי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתפקיד או בפעילות בתחום משפט העבודה, יחסי עבודה, רוחה או ביטחון סוציאלי, לרבות ניסיון בהוראה או במחקר בתחומים אלה במסגרת אקדמית.
נעמה מנחמי: כלומר, הוצאנו מגדר הסעיף או מוצע להוציא מגדר הסעיף בעלי ניסיון בהוראה או במחקר כלליים, לאו דווקא בתחום דיני העבודה, וכנ"ל בכלכלה או במינהל ציבורי, וכן מי שחברים או זכאים להיות חברים בלשכת עורכי הדין כפי שציינתי קודם.
דוד רותם: למה להוציא כלכלה או מינהל ציבורי?
דוד רותם: יש סוגיות שהן סוגיות כלכליות חשובות ויש סוגיות של מינהל ציבורי.
דוד רותם: התפטרותם של המתמחים ברפואה, זה לא קשור למינהל ציבורי?
דוד רותם: זה לא קשור לכלכלה?
אורית זוארץ: כן, אבל בתוך המינהל הציבורי והכלכלה, באמת להיבט הזה של יחסי העבודה.
אורית זוארץ: ברור שיש יותר יתרון.
אורית זוארץ: לא שאני מתווכחת עם זה שזה נורא ואיום אם תהיה אופציה גם למנות מקרב האנשים שההשכלה שלהם היא קצת יותר רחבה בעולם המינהל הציבורי והכלכלה.
אורית זוארץ: אני מוכנה לבדוק את הנושא הזה.
דוד רותם: אני הייתי רוצה להכניס כלכלה ומינהל ציבורי.
אורית זוארץ: ברשותך, אני אעשה עוד איזושהי בדיקה.
אורית זוארץ: אני לא שוללת את זה.
אורית זוארץ: אם היה לי אחד כזה ואחד כזה, הייתי חושבת שב-99 אחוזים מהמקרים עדיף שיהיה איזשהו ניסיון דווקא בתחום הזה.
אורית זוארץ: זה ריח השטח עליו דובר.
אורית זוארץ: זה בוודאי לא איזה משהו שצריך לשלול אותו על פניו ואנחנו כמובן נבדוק את זה.
נעמה מנחמי: מאחר שהוועדה לא מצביעה סעיף-סעיף, אנחנו כרגע נגדיר שלכאורה נכנס כלכלה או מינהל ציבורי, אלא אם כן אתם חוזרים אלינו ואומרים לנו שיש לכם בעיה עם זה.
אברהם מיכאלי: גם ניסיון בהוראת משפט כללי.
אברהם מיכאלי: אלה לאו דווקא עורכי דין.
אברהם מיכאלי: למה גם את אלה אתם מוציאים?
אורית זוארץ: זה כללי מדיי.
דוד רותם: ידידי, מיכאלי, המכון לחקר המשפט העברי בפקולטה למשפטים, יש בו פרופסורים, למה אני צריך אותם בבית הדין לעבודה?
אברהם מיכאלי: במה הם רעים יותר מאשר יבוא אחד שעסק בפילוסופיה?
אורית זוארץ: אבל גם הוא לא יכול.
דוד רותם: גם את הפילוסופיה הוצאתי.
נעמה מנחמי: הכוונה היא להכניס רק אנשים שתחום העיסוק שלהם, המחקר שלהם, הוא קשור לדיני עבודה בצורה הרחבה יותר.
דוד רותם: דיני עבודה, מינהל ציבורי, יחסי עבודה, רווחה, ביטחון סוציאלי – אלה דברים שבית הדין מתעסק בהם.
דארין דניאל: אחרת אין טעם למעורבות של נציגי הציבור.
נעמה מנחמי: נמשיך בהקראת התנאים למינוי נציגי ציבור.
נעמה מנחמי: (2) הוא לא הורשע בעבירה פלילית, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כנציג ציבור.
נעמה מנחמי: לעניין זה, "הורשע", בעבירה פלילית – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה.
נעמה מנחמי: אתם רוצים לתקן את המילה "לכהן", בעקבות ההערות?
נעמה מנחמי: אין ראוי לתפקד כנציג ציבור.
ענבל רונן: לשמש.
ענבל רונן: הטרמינולוגיה היא לשמש.
נעמה מנחמי: לשמש.
נעמה מנחמי: (3) הוא לא הורשע בעבירת משמעת אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כנציג ציבור.
נעמה מנחמי: (4) לא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור בפסקה (2) או כתב קובלנה בעבירת משמעת כאמור בפסקה (3).
נעמה מנחמי: (ג) במינוי נציגי ציבור, יפעלו שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה למתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של אוכלוסיות שונות.
נעמה מנחמי: התיקון הזה גם תואם את דוח הוועדות ותיקונים נוספים שנמצאים או עברו בוועדה הזאת.
דוד רותם: סעיף (4), לא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה פלילית, הסעיף הזה לא ייכנס לחוק עד שלא תודיע לי המשטרה שהיא מסוגלת לתת כתב אישום ולא מב"דים.
דוד רותם: עד שלא תיעשה ההפרדה הזאת במרשם הפלילי, לא יהיה סעיף לפיו תימסר אינפורמציה.
אורית זוארץ: אנחנו מכירים את הנושא.
אורית זוארץ: אני מבינה שהמחלקה הפלילית מכירה אותו.
דוד רותם: הם כולם מעדיפים לא לזכור כלום אחרי שהם יוצאים מהחדר הזה, אבל כן, זה סעיף שאצלי הוא מאוד מהותי.
נעמה מנחמי: במקור הקושי נובע מקושי מחשובי.
אורית זוארץ: אני לגמרי מבינה את הרגישות.
נעמה מנחמי: את מעוניין שנכתוב הוראת כניסה לתוקף לגבי זה או להשאיר את זה?
דוד רותם: זה יהיה רק כאשר אפשר יהיה לתת כתבי אישום במרשם הפלילי בניגוד למב"דים.
אורית זוארץ: כאמור, אני לא רוצה להתייחס לדברים שאני לא מכירה.
אורית זוארץ: אני מבינה את הפרובלמטיקה ואת הרגישות.
אורית זוארץ: אנחנו נעשה את אותו שיג ושיח עם המחלקה הפלילית שלנו.
דוד רותם: לפני שבוע הודיע לי השר לביטחון פנים שעוד חודש הכול יסודר.
דוד רותם: אם הכול מסודר, זה יהיה טוב.
אורית זוארץ: אולי זה יהיה לפני שנסיים את החוק, כך שלא נזדקק לכך.
אורית זוארץ: אני מקווה כך מכל הסיבות, גם הענייניות, גם הכלליות וגם הספציפיות.
נעמה מנחמי: 11.
נעמה מנחמי: תקופת כהונה של נציגי ציבור (א) מינויו של נציג ציבור הוא לשלוש שנים, אך מותר לחזור ולמנותו לתקופות כהונה כאמור בסעיף קטן (ב), ובלבד שלא יכהן כנציג ציבור מי שמלאו לו 75 שנים.
נעמה מנחמי: (ב) ניתן לחזור ולמנות נציג ציבור לשתי תקופות כהונה נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים ואולם במקרים מיוחדים, בהמלצת נשיא בית הדין הארצי לעבודה, ניתן לחזור ולמנות נציג ציבור לתקופת כהונה אחת, מעבר לשתי תקופות הכהונה כאמור, אשר לא תעלה על שלוש שנים.
נעמה מנחמי: אני חושבת שמשרד המשפטים ישמח להסביר את הסעיף.
דוד רותם: אני חוזר לסעיף (ג), ל-"ביטוי הולם בנסיבות העניין, לייצוגן של אוכלוסיות שונות".
דוד רותם: אני רוצה להכניס כאן שיש עדיפות ליוצאי צבא.
דוד רותם: כאן זה לא משאב מוגבל.
אורית זוארץ: מה הרלוונטיות של זה בכלל?
אורית זוארץ: איזו התחלה של רלוונטיות יש לשאלה אם אדם הוא יוצא צבא או לא יוצא צבא לעניין המומחיות שנדרשת כדי לשרת בתפקיד שיפוטי, מעין שיפוטי – שיפוטי אפילו במלוא מובן המילה – במערכת של בתי המשפט?
דוד רותם: תסבירי לי את ההמלצות של ועדת זמיר וועדת אליאסוף לשילוב, מה הקשר שאני אישה כדי שייתנו לי קידום אם אני לא מבין בתחום.
דוד רותם: אם אנחנו מדברים על מצב שאנחנו צריכים לבחור מבין כולם אנשים, אז לא צריך לתת ביטוי הולם לייצוגן של אוכלוסיות שונות.
דוד רותם: אז תורידו את האוכלוסיות השונות.
דוד רותם: כי אני צריך אנשים שהם מבינים עניין וזה הכול.
דוד רותם: מה הרלוונטיות שאני אישה יותר מהרלוונטיות שאני סיימתי שירות צבאי?
אורית זוארץ: משום שיש רקע מחקרי - גם מרכז המחקר שלכם לא רואה את הדברים אחרת – שיש אוכלוסיות מסוימות בציבור הכללי שיש להן תת ייצוג.
אורית זוארץ: באופן טבעי, אם היו עושים את הדברים בצורה עניינית, מסודרת, עם שוויון הזדמנויות, היה צריך להיות להם ייצוג יותר גדול.
אורית זוארץ: כאן יש לאותן אוכלוסיות תת ייצוג שהוא מבני, עמוק, שורשי ורוחבי.
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, כמה שופטים יש בכל מערכת בתי הדין לעבודה?
שירי לנג: כ-800 או 900 שופטים.
דוד רותם: בכל מערכת בתי הדין לעבודה.
דוד רותם: אני מדבר על שופטים.
שירי לנג: אני בודקת.
שירי לנג: שתי דקות.
דוד רותם: תגידי לי באותה הזדמנות גם כמה מתוכם אלה שופטות כדי שנראה אם יש תת ייצוג לנשים במערכת המשפט.
נעמה מנחמי: יש 52 שופטים ו-12 רשמים, אבל אני לא יודעת את החלוקה.
אורית זוארץ: הסעיף הוא סעיף סטנדרטי.
אורית זוארץ: בקשר לייצוג נשים, אפשר היה להוציא גם את משרד המשפטים אולי בהוראה ספציפית שעוסקת בחוק שירות המדינה.
דוד רותם: הגיע הזמן שבמשרד המשפטים יהיה ייצוג הולם לגברים.
אורית זוארץ: יתכן.
אורית זוארץ: אני לא חולקת על כך.
אורית זוארץ: בהחלט אם יש, יש תת ייצוג לגברים למרות זה שבראש המערכת המקצועית תמיד עמד גבר.
אורית זוארץ: היועץ המשפטי לממשלה היה תמיד גבר.
אורית זוארץ: פרקליטי מדינה, היו גם וגם וכך גם לגבי המשנים.
אורית זוארץ: הסעיף הזה הוא סעיף שנמצא באופן רוחבי.
דוד רותם: במשרד המשפטים תמיד מחפשים את האנשים הראויים.
אורית זוארץ: כמובן.
דוד רותם: לכן יש היצף של נשים.
דוד רותם: לא מוצאים גברים ראויים.
אורית זוארץ: לא הייתי אומרת כך.
אורית זוארץ: יש לנו גם גברים ראויים לא מעטים.
אורית זוארץ: יש גם שאלה בקרב אוכלוסייה מסוימת מי יותר נוטה ללכת לשירות הציבורי ומי נוטה ללכת למגזר הפרטי.
אורית זוארץ: זאת גם שאלה של ביקוש והיצע מעבר לכל דבר אחר, אבל אין ספק שאין בעיה של אפליה כלפי נשים בשירות הציבורי וגם לא במערכת המשפט.
אורית זוארץ: אני חושבת שאין סיבה לעשות סעיף ספציפי שונה בהקשר הזה, גם אם באופן מקרי אין וזה פשוט לא ישפיע כי ממילא זה לא נדרש ולכן זה לא ישפיע.
אורית זוארץ: לעומת זאת ההצעה להוסיף חיילים משוחררים, היא הצעה שבעצם אומרת שצריך לתת ייצוג הולם לרוב, למי שבעצם אין לו שום בעיה של אפליה.
דוד רותם: גברתי יודעת, זה כבר הפך להיות מיעוט ולא רוב.
אורית זוארץ: אני לא חושבת כך.
דוד רותם: זאת עובדה.
אורית זוארץ: אפשר לבדוק כמה חיילים משוחררים יש בבית הדין לעבודה, ואם נמצא שם, יהיו אלה בודדים מאוד.
דוד רותם: אני מציע לבדוק כמה כאלה שלא שירתו בצבא נמצאים שם.
אורית זוארץ: זה אותו הדבר.
אורית זוארץ: אני אומרת כמה הם חיילים משוחררים וזה על הצד השני של המטבע של כמה לא שירתו בצבא.
אורית זוארץ: אני לא בטוחה שנמצא שם רבים אלא אני מניחה שנמצא שם בודדים, כאלה שלא שירתו בצבא.
אורית זוארץ: אני חושבת שבעולם של השירות הציבורי בוודאי, שירות צבאי הוא רכיב ברקע של בן אדם שהוא בוודאי משרת אותו ועוזר לו להתקבל לכל מקום עבודה בשירות הציבורי.
אורית זוארץ: אין שום בסיס עובדתי לאיזושהי נחיתות או אפליה כלפי חיילים משוחררים.
דוד רותם: מה מצב החרדים בבית הדין לעבודה בקרב נציגי הציבור?
אברהם מיכאלי: חיכיתי לסיום ההערות כדי להגיע לשאלה הזאת.
דוד רותם: ידעת שאני אשאל אותך על החרדים.
אברהם מיכאלי: למה בדוח הזה באמת לא חושבים שיש ציבור מסוים שמתייצב בבית הדין ואולי אין לו שם מישהו שמקשיב?
דוד רותם: לא צריך שהם יתייצבו שם ולא צריך שיהיה להם ייצוג שם.
אורית זוארץ: לגבי חרדים, השאלה היא אחרת.
אורית זוארץ: לגבי חרדים אולי באמת יש תת ייצוג של חרדים בכל מיני מקומות אבל השאלה היא תמיד מה הבסיס של תת הייצוג הזה.
אורית זוארץ: כאן הבסיס של תת הייצוג הזה הוא לא אפליה כנגד חרדים אלא שאלה של לאיזה תחומים במשק הכללי חרדים מפנים את מאמציהם, איזו השכלה הם רוכשים לעצמם, לאיזה מקום הם פונים כדי להתקבל לעבודה.
אברהם מיכאלי: מדובר בבית דין לעבודה ועובדים מסוג כזה ומסוג אחר מתייצבים שם.
אברהם מיכאלי: נציגי הציבור הם אלה שאמורים לשמוע יותר מאשר השופטים.
דוד רותם: אתה חושב שאם יושב שם אדם שהוא לא חרדי ומופיע בפניו חרדי, הוא לא מקשיב לו?
אברהם מיכאלי: תופתע לשמוע שיש בזה גם מן ההיגיון.
אברהם מיכאלי: כמו שכתוב על מוגבלויות, ואני שמח שבדוח הזה יש ייצוג לאנשים עם מוגבלויות.
דוד רותם: אז החרדים כבר מיוצגים שם.
דוד רותם: יש לך תשובה בשבילי?
שירי לנג: יש רוב לנשים שופטות, אבל עוד מעט יהיו לי המספרים.
אורית זוארץ: כמו שאמרתי, זה סעיף כללי שמופיע בהרבה חיקוקים שנוגעים לשירות המדינה.
דוד רותם: כן, אבל כאשר אנחנו כבר רואים שהנשים הן מועדפות, לא צריך להכניס.
אורית זוארץ: אז יש ייצוג הולם.
דוד רותם: לא שיש ייצוג הולם אלא יש ייצוג עודף.
דבורה ספיר אליעזר: אדוני, הבדיקה צריכה להיות בקרב נציגי הציבור ולא בקרב השופטים.
דוד רותם: הבדיקה צריכה להיות בקרב השופטים.
דבורה ספיר אליעזר: הסעיף מתייחס לנציגי הציבור ולא לשופטים.
אברהם מיכאלי: בקיצור, רוצים רוב כאן ורוב כאן.
אורית זוארץ: לא רוצים רוב.
אורית זוארץ: רוצים רק ייצוג הולם.
אברהם מיכאלי: אני לא מתווכח.
נעמה מנחמי: אני חייבת לומר שאני לא רואה קושי עם הסעיף.
נעמה מנחמי: הסעיף הוא סעיף כללי שמאפשר גמישות.
דוד רותם: אני לא אמרתי שיש קושי.
אורית זוארץ: הוא לא מדבר על נשים אלא על אוכלוסיות שונות.
אורית זוארץ: אולי הוא יאמר שצריך יותר גברים בקרב נציגי הציבור.
דוד רותם: אני רוצה לדעת מה זה אוכלוסיות שונות.
אורית זוארץ: זה יכול להיות בהקשר הזה אם יש נחיתות מובנית לאוכלוסייה אחרת.
אורית זוארץ: זה יכול להשפיע גם עליה, אבל הסעיף בסך הכול הוא סעיף הכי כללי שיכול להיות לעניין זה שצריך להיות ייצוג מגוון, שצריך להיות מגוון של האוכלוסיות השונות בקרב החברה גם בקרב נציגי הציבור.
אורית זוארץ: שוב, כמובן שום דבר לא על חשבון מקצועיות אלא זה כמובן בקרב הכשירים.
נעמה מנחמי: את סעיף 11 כבר קראנו.
דוד רותם: כשנצביע, אני ארשום הסתייגות לסעיף הזה.
דוד רותם: מותר לי לכתוב הסתייגות, נכון?
נעמה מנחמי: מותר לך לכתוב הסתייגות.
דוד רותם: ודאי שיש לי זכות לכתוב הסתייגות.
דוד רותם: אני גם דתי, אני גם מתנחל, גם מוגבל וגם חבר ועדה.
נעמה מנחמי: סעיף 11, משרד המשפטים, אתם רוצים להסביר?
דארין דניאל: סעיף 11 מציע לקבוע כהונה של שלוש שנים לנציג ציבור כאשר אפשר לחזור ולמנות אותו לעוד שתי תקופות כהונה נוספות.
דארין דניאל: בנוסף לכך ניתן לחזור ולמנות נציגי ציבור לתקופת כהונה אחת נוספת שהיא מטעמים מיוחדים בלבד ואם באמת נציג הציבור הוא אדם ייחודי שהמערכת רוצה שבכל זאת הוא יישאר לעוד תקופת כהונה, וזה יהיה רק בהמלצת נשיא בית הדין הארצי.
דארין דניאל: אם הבנתי נכון, הייתה הערה של הכנסת.
נעמה מנחמי: להחליף את זה בשתי קדנציות.
דוד רותם: היא יותר קשורה לפרקליטות מאשר לכנסת.
אברהם מיכאלי: בייצוג המשפטי אנחנו דואגים לייצוג הולם.
נעמה מנחמי: הייעוץ המשפטי של הוועדה ולא של הכנסת.
נעמה מנחמי: שאחר כך לא יאמרו שאני לוקחת תפקידים של חברי כנסת.
דוד רותם: קחי בשמחה.
דארין דניאל: הועלה כאן החשש מפני תלות במערכת אם זה יהיה תלוי בהמלצת הנשיא.
דארין דניאל: תמיד יש נימוקים לכאן ולכאן ותמיד אפשר להסתכל על הדברים כך או אחרת אבל אלה באמת אנשים מאוד מאוד ייחודיים ובמערכת אין כאלה רבים שהמערכת רוצה בכל זאת לנסות ולנצל את הניסיון שלהם עד כמה שאפשר.
דארין דניאל: אלה אנשים שאפשר למנות אותם על כף יד אחת.
דארין דניאל: אני חושבת שזה דווקא כן טוב שתבוא בפני השרים הדעה של מי שעומד בראש המערכת שהוא כן מכיר את התפקוד שלהם והוא כן יודע מה התרומה שלהם.
דארין דניאל: זה לא יהיה כלפי כל אחד.
דארין דניאל: זה קיים גם במערכות אחרות.
דוד רותם: למה מלכתחילה למנות אותם רק לשלוש שנים?
דארין דניאל: זה שלוש, שלוש, שלוש.
דוד רותם: למה למנות אותם לשלוש, לשלוש ולשלוש?
דוד רותם: בואו נאריך את תקופת הכהונה מלכתחילה כדי שנדע שבחמש השנים שאותו אדם יושב בבית הדין לעבודה, יש לו את השקט שלו, הוא לא צריך להיות חייב לאף אחד, הוא יכול לכתוב פסקי דין בדעת מיעוט בלי לחשוש שלא יאריכו לו את הכהונה, ואז הוא ימונה לשתי כהונות ובזה זה נגמר.
דארין דניאל: האמת שזה היה נכון אם באמת הם היו עובדים במשרה מלאה - גם מבחינת שעות העבודה שלהם, גם מבחינת סגנון העבודה שלהם וגם מבחינת שיטת ההעסקה שלהם – והיו עובדים ברמה בה עובד שופט רגיל, אבל הם לא כאלה.
דארין דניאל: הם עובדים בדרך כלל בעיסוק נוסף ולפעמים הם לא מגיעים לדיונים.
דוד רותם: צריך לטפל באלה שלא מגיעים לדיונים.
דארין דניאל: באמת יש ייחודיות למהות התפקוד שלהם.
דוד רותם: היו שני נציגי ציבור כאשר אחד ישב בבית הדין לעבודה בבאר שבע ואחד ישב בבית הדין לעבודה בירושלים וכל העיסוק שלהם היה גישור בין הצדדים.
דוד רותם: הם גמרו מאות תיקים שהיו תקועים בבית הדין במשך שנים.
דוד רותם: חלק מהם עושים עבודה מאוד מאוד חשובה.
אורית זוארץ: לגבי אנשים כאלה הייתה מחשבה שכדאי להאריך את התקופה.
דוד רותם: לכן אני שואל למה מלכתחילה לא למנות אותם לחמש שנים אלא רק לשלוש שנים.
עירית הרמל: דווקא בגלל המקרה ההפוך, כאשר יש חלק מנציגי הציבור שמגיעים עם הופעה מרושלת, לא מתייצבים ומגיע המוטב בבוקר, צריך להגיע נציג ציבור ואי אפשר להשיג את ההרכב.
דוד רותם: כשנדון בהם, נאפשר להעיף אותם בתוך חמש השנים.
אורית זוארץ: זה קצת יותר קשה ויותר רגיש.
אורית זוארץ: אגב, מבחינה משפטית העברה מכהונה היא כמובן, ובצדק, מצריכה נטל הרבה יותר כבד.
דוד רותם: נכתוב שהאיש לא התייצב לשלושה דיונים או לארבעה דיונים אליהם הוזמן ואז אפשר להעיף אותו.
אורית זוארץ: זה לא רק זה אלא זאת רק אחת הדוגמאות בפרובלמטיקה שיכולה להיות.
אורית זוארץ: בסופו של דבר, יש יותר בעייתיות מובנית במודל של נציג ציבור אל מול מודל של שופט או בכלל של עובד.
דוד רותם: מישהו כאן מתעסק במינוי נציגי ציבור כאלה?
דוד רותם: אתם יודעים שכעבור שלוש שנים מתחילים הלחצים הפוליטיים.
דוד רותם: תמיד אלה הרי נציגים של כל מיני מפלגות.
קריאה: בעבר זה היה רק מינויים פוליטיים.
אורית זוארץ: היום הגורם המרכזי שיהיה אחראי על הנושא הזה, זאת הוועדה המייעצת שהיא עצמה גוף מקצועי שבראשו עומד שופט בדימוס.
אורית זוארץ: היום בגלל הלחצים הפוליטיים – לא רק בגלל זה אלא בין היתר, כדי לנתק את זה, כדי לעשות את זה נקי ומקצועי – בסופו של דבר היום אפשר למנות רק על פי המלצה של ועדה מייעצת.
אורית זוארץ: זה בעצם מנטרל את הפרובלמטיקה הזאת.
אורית זוארץ: שוב, יש כאן באמת מתח בין שני שיקולים ואני לא כופרת בשיקול הזה.
אורית זוארץ: בכל מקרה כאשר יש תפקיד רגיש שיפוטי או שומר סף או תפקידים כאלה, תמיד יש את השאלה.
דוד רותם: מה זה שומר סף?
אורית זוארץ: לא כאן אלא בשירות המדינה.
אורית זוארץ: חשב, יועץ משפטי.
דוד רותם: על איזה סף הם שומרים?
דוד רותם: אם אני הייתי ברשות הציבורית, הם באמת היו שומרים על הסף.
דוד רותם: מה זה הם שומרי סף?
דוד רותם: המושג הזה לא מוכר לי בכלל.
אורית זוארץ: מושג מאוד רווח בקרב תיאור שירות המדינה.
אורית זוארץ: יש כמה תפקידים שנחשבים לתפקידים של שומרי סף.
דוד רותם: על מה הם שומרים?
אורית זוארץ: הם שומרים על סף התקינות של פעילות השלטון, אבל האמת שלא עשיתי מחקר על כך.
דוד רותם: השרים, המנכ"לים ועובדי המדינה, הם מלכתחילה חשודים ולכן צריך לשים עליהם שומרי סף?
אורית זוארץ: זה לא יותר בשביל השרים מאשר בשביל אחרון הפקידים.
דוד רותם: בקיצור, חוץ מהמשפטנים בשירות המדינה.
אורית זוארץ: לא.
אורית זוארץ: אלה גם חשבים.
דוד רותם: החשבים והמשפטנים הם שומרי הסף וכל היתר לא.
אורית זוארץ: לא אני המצאתי את הביטוי הזה אלא השתמשתי בביטוי מקובל.
אורית זוארץ: בכל מקרה, אני ערה לרגישות של נקודות הארכה של קדנציות.
אורית זוארץ: תמיד יש איזושהי התלבטות בין הרצון לראות עד כמה האדם הנוגע בדבר מתפקד בצורה טובה, ממלא את התפקיד כמו שבעצם הוא אמור למלא אותו, לבין הרגישות של נקודת ההארכה.
אורית זוארץ: כאן, מאותם שיקולים שדארין מנתה קודם, של בעייתיות מובנית בזה שזה לא תפקיד במשרה מלאה, זה מתבצע במקביל לעיסוקים אחרים, זה מעורר אלף ואחת שאלות, חשבנו שזה יותר נכון בכל זאת לאפשר הארכה.
דוד רותם: ההארכות האלה הן לא תלויות בוועדה הציבורית.
אורית זוארץ: הן כן.
אורית זוארץ: במובן הזה זה כמו מינוי מחדש.
אורית זוארץ: ההארכות כן תלויות בוועדה המייעצת.
נעמה מנחמי: בקדנציה הרביעית הוא יכול להגיע לוועדה רק לאחר ההמלצה של הנשיא.
אברהם מיכאלי: ההמלצה הזאת היא חשובה, בוודאי גם כדי לבחון את התפקוד שלו בקדנציה הראשונה או השנייה.
אברהם מיכאלי: מה שאמר היושב ראש, ויש בזה הגיון, אם אתם כבר חוששים לתדמית שלו, אם מדיחים אותו באמצע או לא, לדעתי כן עדיף להאריך את תקופת הכהונה הבסיסית.
אורית זוארץ: האידך גיסא של זה הוא שהתוצאה היא שיישארו נציגי ציבור בתוך המערכת והם לא מתפקדים טוב.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו נקבע כללים של הדחה?
אברהם מיכאלי: בתוך שלוש שנים לא נדיח אותו?
אורית זוארץ: לא לחדש מינוי, זה בכל זאת רף אחר שצריך לעמוד בו מאשר להעביר אדם מכהונתו, שמעבר למשמעות המשפטית של זה, גם ברמת הטלת דופי שאתה מטיל בבן אדם, ומדובר במהלך אחר.
אברהם מיכאלי: לדעתי עדיף גם לא להביא אותו ארבע פעמים לוועדה כדי לקבל המלצה מאשר לתת לו שתי תקופות ארוכות.
אורית זוארץ: אבל אז אנחנו נשארים עם נציגי ציבור שאינם טובים ושהיכולת להעביר אותם מתפקידם נפגעת.
אברהם מיכאלי: אם הם אינם טובים, זה לא שייך כי לפי הפרמטרים שכרגע נקבעו, נציגי הציבור האלה, אם הם לא טובים, לא יישארו אלא יודחו באמצע או בסוף הקדנציה.
אורית זוארץ: אני מניחה שמספר הפעמים בהם אנשים יודחו יהיה במקרים מאוד ספורים.
אורית זוארץ: צריך איזושהי התנהלות מאוד מאוד לא תקינה כדי שידיחו אדם באמצע הכהונה.
אורית זוארץ: זה מהלך קשה שמטיל דופי וגם מבחינה משפטית דורש רף הרבה יותר כבד.
אברהם מיכאלי: מה התגמול שהם מקבלים?
אורית זוארץ: לא לשם כך הם באים.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו באמת משפרים את התדמית לאנשים רציניים שיבואו לשם, צריך לתת להם גם איזה תמריץ לשבת שם.
אברהם מיכאלי: מה האינטרס של נציג ציבור לשבת שם?
דוד רותם: כבוד זה לא דבר חשוב?
אורית זוארץ: הם מקבלים שכר.
עירית הרמל: השכר שלהם הוא כמו שכרם של יושבי ראש ועדות.
אברהם מיכאלי: לפי הכבוד שאתה נותן לו, כך הוא יבוא לדיונים.
אברהם מיכאלי: לכן תמיד בבוקר מחפשים את הקוורום.
דוד רותם: יש אנשים שלוקחים את זה בצורה רצינית ואז הם מגיעים בבוקר.
אברהם מיכאלי: אני מכיר.
עירית הרמל: הם מאוד מועילים גם למערכת שלנו כי הם אנשים שבאים עם ניסיון בסכסוכים קיבוציים ובשביתות.
עירית הרמל: הם מועילים לנו בהרכבים של בתי הדין.
עירית הרמל: אנחנו מאוד רוצים אותם שם.
אברהם מיכאלי: לא מדובר בגמלאים אלא מדובר לפעמים באנשים צעירים שאם אתה נותן להם תמריצים כאלה ואחרים, הם יבואו.
אברהם מיכאלי: עוד לא הגענו לסעיף הזה.
דוד רותם: אלה אנשים שבדרך כלל הם עובדים במקום אחר והם מאוד נהנים להודיע לבוס שלהם שביום רביעי הם לא יהיו כי הם יושבים בבית הדין.
שירי לנג: לגבי מספר השופטים והשופטות.
שירי לנג: בדקנו את זה.
שירי לנג: בבית הדין הארצי לעבודה יש ארבע שופטות ושלושה שופטים.
שירי לנג: במערכת שלנו יש 37 שופטות ו-22 שופטים.
שירי לנג: יש חמישה רשמים ושמונה רשמות.
אייל שני: מה עם נציגי ציבור?
אייל שני: כמה נציגי ציבור?
שירי לנג: לא בדקנו.
שירי לנג: לא התבקשנו לבדוק.
נעמה מנחמי: מה קורה לגבי הסעיף?
נעמה מנחמי: מה מחליטה הוועדה?
נעמה מנחמי: להשאיר את זה?
דוד רותם: תשאירי את זה.
אברהם מיכאלי: שלוש.
נעמה מנחמי: שלוש קדנציות של שלוש שנים, כולל הארכה נוספת או לא?
דוד רותם: כולל הארכה נוספת.
נעמה מנחמי: זאת אומרת, אתה משאיר את זה כפי שהוצע.
ענבל רונן: אני מבקשת להתייחס לעניין הזה.
ענבל רונן: נציגי ציבור שחפצים להשאיר אותם בקדנציה רביעית, אלה בדרך כלל אנשים בכירים מאוד ביחסי עבודה ובמשק.
ענבל רונן: אלה אנשים מסוגם של איתן ראפ, דן פרופר וכולי.
ענבל רונן: אלה לא אנשים שצריכים את המלצת נשיא בית הדין כדי לומר לבוס שלהם או משהו כזה, אלא אלה אנשים שתרומתם הסגולית למערכת היא מאוד מאוד גבוהה.
אברהם מיכאלי: כמה פעמים בשבוע או בחודש נציגי הציבור צריכים להתייצב בבית הדין?
ענבל רונן: זה תלוי במצבת נציגי הציבור.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לאנשים שהזכרת, הם באמת לא צריכים אישור של אף אחד כי הם יכולים ביומן שלהם לקבוע, אבל אני מכיר נציגי ציבור שמופיעים שם לדיונים בצורה סבירה לפחות חמש פעמים בחודש, לדיונים והם באמת צריכים לבקש רשות מהמעביד.
אברהם מיכאלי: לאנשים צעירים, כנראה המשכורת הזאת חשובה.
אברהם מיכאלי: זה נכון שאף אחד לא הכריח אותם לשבת שם אבל אני מדבר על החשיבה שלנו, שאנחנו רוצים לעודד ורוצים שאנשים טובים ייכנסו למערכת.
אברהם מיכאלי: אני מכיר אדם שיושב שם עשרים שנים והוא התחיל כשהיה בן שלושים.
נעמה מנחמי: מפריעה לי הפעם השלישית.
נעמה מנחמי: מפריע לי האורך ובעיקר מפריעה לי הכהונה הרביעית, עם כל הכבוד לרצון להשאיר אנשים טובים.
אברהם מיכאלי: אם הוא טוב, אם הוא תורם למערכת, שיישאר גם לכהונה חמישית.
נעמה מנחמי: יש לזה מחיר.
נעמה מנחמי: המחיר להשאיר במערכת אנשים שהם באמת טובים הוא שאתה באמת לוקח מהם את העצמאות, אם כל שלוש שנים הם יצטרכו לחזור לוועדה.
אורית זוארץ: בעיניי זה בעצם להטיל דופי בשיקול הדעת של נשיא בית הדין לעבודה.
אורית זוארץ: בסופו של דבר דעת רוב או דעת מיעוט, אתה מסכים אתו או לא מסכים אתו, ברור שזה לא צריך להיות השיקול.
דוד רותם: אני הרבה לא מבין בתחום המשפט אבל לפחות אני קורא ספרים וקראתי כמה ספרים וראיתי שיש הרבה מאוד חשיבות לשאלה איזה פסקי דין אתה כותב.
אורית זוארץ: כמובן יש חשיבות לאיזה פסקי דין אתה כותב, אם הם מקצועיים או לא מקצועיים, אבל השאלה אם זה דעת רוב או דעת מיעוט, ממילא היא לא יכולה להיות השיקול הרלוונטי.
אורית זוארץ: חזקה על נשיא בית הדין לעבודה שאינו לוקח זאת בחשבון.
אורית זוארץ: אני לא חושבת שיש גם איזשהו טרוניה שאי פעם השיקול הזה היה.
נעמה מנחמי: אין חשש שיש טרוניה, אבל כאשר אותו נציג ציבור ישב ויכתוב פסק דין חודש וחצי לפני הארכת הכהונה הרביעית שלו והוא ישאל את עצמו – בהנחה שהוא יודע מהי עמדת הנשיא באותו עניין – אני לא הייתי רוצה שאפילו תעלה המחשבה במוחו אם כדאי שהוא יכתוב פסק דין קצת יותר ממותן כי הוא רוצה להישאר ובעוד חודש וחצי הוא זקוק להמלצה של הנשיא, מבלי חס וחלילה לחשוד בנשיא שהוא יעשה דבר כזה.
אורית זוארץ: זה כאילו מבוסס על איזושהי נקודת מוצא, כאילו לנשיא חשוב אם נציג הציבור תומך בו או לא תומך בו בעניין הזה, כאשר אני חושבת שמה שחשוב לו זה שיהיה דיון מקצועי, שכל אחד יעשה את העבודה הטובה ביותר שהוא יכול ויגיע למסקנה הנכונה ביותר.
דוד רותם: בחוק הזה יש סעיף שאני מאוד לא שבע רצון ממנו.
דוד רותם: בעצם בית הדין הארצי לעבודה יכול למשוך אליו כל תיק שהוא רוצה.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה סעיף מאוד חשוב.
אורית זוארץ: זה לא כל תיק שהוא רוצה אבל בעיני זה סעיף חשוב.
נעמה מנחמי: נגיע אליו.
דוד רותם: בואי נניח שיש מצב שבית הדין צריך להחליט אם הוא מושך תיק או לא ונציגי הציבור רוצים להתנגד.
נעמה מנחמי: הם לא יכולים להתנגד.
קריאה: זאת החלטה של הנשיא.
אורית זוארץ: יכולים בוודאי להיות חילוקי דעות בין נשיא בית הדין לעבודה לבין שופטים אחרים לבין נציגי ציבור.