GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: היה פה בוועדה הזאת נציג ישראל באינטרפול והוא דיבר על דברים נוראיים שמסתובבים, שבארצות רבות מתייחסים אליהם בחומרה רבה ואצלנו עדיין לא מתייחסים אליהם בחומרה המספקת.
יצחק קדמן: אני גם רוצה לומר לכם, שוו בנפשכם, אורן קורידו, הפדופיל הידוע, שההרשעה האחרונה שלו היתה דווקא בפרסום חומרי תועבה, הוא צילם ילדים ערומים והוא פרסם את זה.
יצחק קדמן: האיש הזה יכול לפי הצעת החוק הנוכחית לעבוד מחר בגן הילדים.
נעמה מנחמי: לא מדויק.
נעמה מנחמי: אם הוא הורשע בפרסום---
יצחק קדמן: לא, יש הבדל.
יצחק קדמן: הסעיף שאת מדברת עליו שמופיע בחוק זה המשתמש בדמותו, אלה היצרנים.
יצחק קדמן: היצרנים הם אנשים מנוולים שלמען בצע כסף מביימים, מפיקים ומפיצים סרטים כאלה.
יצחק קדמן: אלה דווקא לא בהכרח פדופילים, אלה אנשים תאבי בצע כסף.
יצחק קדמן: אבל האנשים שמשתמשים בזה ומעבירים את זה ומחליפים קבצים, אנשים עם סטייה שהדבר האחרון שאני רוצה לתת להם זה מתנה ללכת, ברשות הכנסת והממשלה, לעבוד עם הילדים.
יצחק קדמן: אני לא רוצה לרדוף אותם, אבל האנשים האלה, שיילכו לעבוד בהיי טק, שיילכו לעבוד בכל מקום אחר, למה אני צריך לתת להם רישיון לעבוד עם ילדים?
יצחק קדמן: גם אם מישהו לא ירצה להעסיק אותם בגלל זה שהם הורשעו בעברות כאלה, מחר יטענו נגדו בבית משפט, 'הכניסה התירה לי, למה אתה, המעסיק, אוסר עליי?'
דוד רותם: דר' קדמן, סיימת, שכנעת.
עמית מררי: אני מבינה את העמדה של דר' קדמן, כמובן.
עמית מררי: בטיוטת הצעת החוק הממשלתית שעברה ועדת השרים ולצערנו טרם פורסמה, אנחנו גם נדרשנו לנושא הזה.
עמית מררי: העברה הספציפית הזאת לא היתה בהצעה המקורית של חברת הכנסת חוטובלי, היא נכנסה בעקבות הצעות שלנו לקראת קריאה ראשונה ולכן באמת היא נכנסה כמו שאנחנו חשבנו שצריך להכניס אותה בהצעה הממשלתית.
עמית מררי: הסיבה שאנחנו חשבנו שהאיזון הנכון הוא לכלול עברה של ניצול קטין לשם הפקת החומרים האלה ולא העברות האחרות של החזקה ופרסום, כי חשבנו שהאיזון הנכון.
עמית מררי: ..
עמית מררי: קודם כל השאלה היא שאלה של מסוכנות, עד כמה אנשים שמחזיקים חומרים ומפרסמים אותם הם באמת מסוכנים יותר מאנשים אחרים.
עמית מררי: אנחנו יודעים, ושמענו והיו פה דיונים ארוכים סביב תיקון לחוק הגנה על הציבור, שהאנשים האלה קצת יותר מסוכנים, אם זו רק העברה הזאת, הם ביצעו רק עברה כזאת, הם יותר מסוכנים מאנשים אחרים, אבל המסוכנות שלהם היא מסוכנות שככלל נמוכה.
עמית מררי: נכון שיש עבריינים שכן ביצעו עברות והם משתמשים והם עושים שימוש בחומרים כאלה, מחזיקים חומרים כאלה, המסוכנות שלהם היא מסוכנות גבוהה יותר.
עמית מררי: אבל כשאנחנו מדברים על העברה הזאת---
דוד רותם: שבעה אנשים בחמש שנים.
עמית מררי: זה נכון, זה גם חלק מנוסחת האיזון שצריך לחשוב עליה.
עמית מררי: זה נכון לגמרי.
עמית מררי: אבל זה יכול לעלות.
עמית מררי: יש לנו פתרונות אחרים, יש פתרון של חוק ההגנה על הציבור, גם דרך החוק הזה אפשר למנוע העסקה.
עמית מררי: שוב אני אומרת מה שהתחלתי לומר, אני מבינה את העמדה של דר' קדמן, המוסדות שאנחנו מדברים עליהם פה, שחל עליהם איסור העסקה אוטומטי הם לא רק מוסדות של קטינים.
עמית מררי: שוב, אם זה היה מוסדות שמתוכננים רק למתן שירות לקטינים התשובה היתה באמת הרבה יותר פשוטה בתוך הנוסחה הזאת, אבל מדובר פה על מוסדות רבים ואנחנו כל פעם רק מוסיפים ומוסיפים עוד מוסדות ולכן התשובה היא יותר מורכבת ואנחנו חשבנו שהאיזון צריך להיות אחר.
דוד רותם: אם אני אוסיף את זה, אתם לא תבקשו להחזיר את החוק לוועדת שרים, נכון?
דוד רותם: כשאנחנו מדברים על שבעה אנשים בחמש שנים...
דוד רותם: ואני בזמנו העברתי למשטרת ישראל 2.5 מיליון שקלים כדי לקנות את התוכנה שמגלה פדופילים.
דוד רותם: הם לא קנו אותה, הם קיבלו את ה-2.5 מיליון שקלים, אבל לא קנו את התוכנה.
דוד רותם: נכון, ברקו?
מאיר ברקוביץ: לפרוש את הכל פה?
דוד רותם: לא קניתם את התוכנה.
דוד רותם: קיבלתם את הכסף ולא קניתם את התוכנה.
מאיר ברקוביץ: זה היה תקציב למייקרוסופט.
דוד רותם: את הכסף העברתי, היו אז פרסומים שיש איזה תוכנה מיוחדת שמגלה פדופילים ברשת, באו אליי אנשי משטרת ישראל ואמרו 'תשמע, זו תוכנה מצוינת, אנחנו רוצים אותה'---
מאיר ברקוביץ: את מה שמייקרוסופט רצתה עליו כסף, לא הלכו עם זה למייקרוסופט, אבל כל התקציב הזה הלך בדיוק לנושא של המאבק בפדופילים, עם התוכנות, עם האנשים שעוסקים בזה, עם תוכנות הקצה.
דוד רותם: ברקו, סליחה.
דוד רותם: הגיע אלינו חבר הכנסת לשעבר, אחד מבכירי הוועדה הזאת, בין כשהוא בשירות ובין כשהוא לא בשירות.
דוד רותם: ובואו נאמר ככה, אני רואה אותו פה יותר מאשר הרבה חברי כנסת שמכהנים בפועל.
רן כהן: תודה לך, אדוני היושב ראש.
דוד רותם: אז בוא נאמר ככה, זה לא כל כך נורא.
דוד רותם: בסופו של דבר, אם כבר האיש הורשע סימן שמצאו אצלו משהו, כי אחרת לא יעמידו אותו לדין.
דוד רותם: זה הרי מסוג התיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור וחוסר אשמה וחוסר ראיות.
דוד רותם: אז עוד שבעה אנשים---
עמית מררי: עוד שבעה אנשים שלא יוכלו לעבוד בהמון מוסדות, לא רק במוסדות שמכוונים למתן שירות לילדים.
דוד רותם: נכון, אבל זה שבעה אנשים בחמש שנים, וברגע שאני לא מכניס אותם הם יכולים לעבוד גם בגני ילדים.
דוד רותם: אין לי בעיה לכתוב, לא אכפת לי להוסיף את הסעיף הזה, 'לעניין עבודה במוסדות עם ילדים'.
דוד רותם: לא אכפת לי לצמצם את זה רק לילדים ולא לחסרי ישע.
עמית מררי: זה נשמע פתרון.
דוד רותם: פתרנו את הבעיה, תודה רבה לאדוני.
דוד רותם: למישהו יש בעיה עם זה?
קריאה: זה בעייתי.
קריאה: אם המשמעות של זה שאנחנו מייצרים עכשיו שני סוגי אישורים, אני לא יודע כל כך למה בשביל הבעיה הזאת צריך לייצר שני...
קריאה: אם מרחיבים את העברה וזה חל על כל המקומות, אני לא רואה את הנזק הגדול בזה.
דוד רותם: הבנתי, תודה רבה לך, אם כך אני נשאר אצלך.
נעמה מנחמי: יש לנו את המנגנון של הוועדה, שנכון שפרקטית לא משתמשים בו הרבה, אבל אדם שרוצה לעבוד במוסד שהוא לא מוסד של ילדים, או גם אם הוא מוסד של ילדים, הוא כן יוכל לפנות לוועדה ולקבל אישור בהנחה שהוא לא מסוכן, או שהמסוכנות שלו מאוד נמוכה.
נעמה מנחמי: ובנוסף, שבעה התיקים מעידים לא רק על המיעוט, אלא גם על העובדה שמשתמשים בסעיף הזה רק באמת כשמדובר במסה קריטית ולא בהחזקה מקרית או מעטה.
דוד רותם: אז אנחנו נוסיף את הסעיף הזה.
נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 4, הערכה על ידי ועדת מומחים.
נעמה מנחמי: גם כאן אנחנו מוסיפים, אחרי 'אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית' את הביטוי 'או לחסרי ישע' ומורידים את הביטוי 'או' אחרי 'אינו מהווה סיכון לקטינים', והגענו לסעיף העונשין.
נעמה מנחמי: הצעת החוק מציעה לתקן מצב שבו העובר על סעיפים 2(א) או 3(א), הכוונה למעסיק, אם עד עכשיו דינו היה רק קנס, אז הצעת החוק מציעה לתקן גם למאסר.
נעמה מנחמי: ולגבי המועסק עצמו, הצעת החוק מציעה לתקן משנה לשנתיים.
עמית מררי: בדיון הקודם אנחנו הבענו התנגדות לסעיף הזה, להחמרה, חשבנו שלא נכון, או מיותר.
עמית מררי: זה לאו דווקא יזיק אבל זה מיותר להחמיר את הענישה במקום שלא מנוהלים ואין הרשעות בעברות האלה.
עמית מררי: ספק אם זה מה שיגרום גם להרתעה, כי מעסיק... שוב, אני רק רוצה להעיר את זה לרקורד.
עמית מררי: זה גם לא יביא להרתעה.
עמית מררי: זה לא שהעונשים המוצעים האלה לא מידתיים, זה לא המצב, אבל אנחנו בספק אם זה יועיל משהו.
דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי, זו הצעת חוק שלך.
דוד רותם: את שומעת את ההערה הזאת, אנחנו יודעים כמה כתבי אישום מגישים בעברות האלה ואנחנו יודעים שבתי המשפט, ברגע שהם מרשיעים הם מיד שולחים למאסר ונותנים קנסות וכולי, השאלה אם זה באמת חשוב להחמיר פה את הענישה, כי את יודעת, יהיה כתוב בעיתון שאנחנו החמרנו את הענישה, אחר כך זה יגיע לבתי המשפט ולא יחמירו בענישה ואנחנו בעצם גורמים לכך שהמערכת נראית לא רצינית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה כללית בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: יש כאן מגמה של החוק כולו לומר שמדובר בדבר שאנחנו רוצים להראות עד כמה הוא חמור ולמעשה, בעיניי לפחות, הדבר החשוב הוא שהאנשים האלה לא יועסקו.
ציפי חוטובלי: לגבי העונש כאן, תשמע, אני שומעת את ההערה שלהם, מה שמטריד אותי זה שאין אכיפה בתחום הזה.
דוד רותם: בדיוק, אין אכיפה, אז מה העונש יעזור?
דוד רותם: אני מוכן לתת את הזקן שלי ואת השערות המעטות שנשארו לי במתנה אם פעם אחת תראי לי שהכניסו אדם אחד כזה לבית סוהר.
דוד רותם: בחמש השנים הקרובות.
דוד רותם: אז סתם להחמיר ענישה ולעשות מאיתנו.
דוד רותם: את יודעת שאנחנו מחמירים כדי להחמיר...
דוד רותם: השאלה אם את עומדת על זה.
דוד רותם: מה שאומרת גב' עמית מררי הוא נכון, היא אומרת 'חבר'ה, זה הרי לא יעזור כלום'.
ציפי חוטובלי: אני שומעת מה שעמית אומרת.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, הבעיה מבחינתי זו בעיית האכיפה שאני לא יודעת איך לפתור אותה כל כך.
ציפי חוטובלי: החוק הזה לא מספק---
דוד רותם: את רוצה שאני אגיד לך איך אוכפים את זה?
דוד רותם: ברקו, כמה אנשים יש ביחידות שלכם בעניין הזה?
דוד רותם: של עברות מין ואכיפה של הדברים האלה.
מאיר ברקוביץ: באכיפה של עברות מין עוסקים בהרבה מקומות, אבל אין יחידות שעוסקות בזה.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, עוד מעט יהיה דיון תקציבי, בעוד שנה וחצי בערך, אז את תודיעי שאת מצביעה נגד התקציב אלא אם כן מוסיפים למשטרה עוד 1,500 שוטרים.
נעמה מנחמי: האמת היא שאני כן אשמח לנצל את הסעיף ואת הדיון בכלל לגבי אכיפה ולבקש את תגובת מרכז השלטון המקומי, שלא הצליחו להגיע לדיון הקודם אבל ביקשנו את התגובה שלהם לגבי נושא של רישוי עסקים, אם אפשר לטפל בנושא הזה דרך רישוי עסקים.
דוד רותם: יש פה מישהו מהמרכז לשלטון המקומי?
דורית ואג: הוזמנה גב' רות דיין מדר.
דוד רותם: מישהו פה ממרכז השלטון המקומי?
גרנר: אנחנו משרד הפנים, את עמדתנו אנחנו אמרנו.
דוד רותם: בשבוע הבא יש לנו דיון להוריד אותם מהנושא של פקודת המסים (גבייה) ואת תראי שכולם יהיו פה.
דוד רותם: והם ידברו כמו שהם מדברים היום.
נעמה מנחמי: זו לא פעם ראשונה.
נעמה מנחמי: תיקון אחרון שמוצע כאן זה מוסדות נוספים, סעיף 11.
נעמה מנחמי: גם כאן אנחנו מוסיפים את הביטוי 'או לחסרי ישע'.
נעמה מנחמי: נותר לנו בעצם רק הנושא של דיון בהוראות מעבר לגבי התיקונים הללו.
נעמה מנחמי: מה שחשבנו, ביחד עם משרד המשפטים, הממשלה, זה שככל שמדובר במעסיקים, סעיף 2 יחול.
נעמה מנחמי: כלומר אם המעסיק יודע שהוא מעסיק עבריין מין מורשע, גם לגבי לדוגמה העברות החדשות שהוספנו עכשיו, אז זה כן יחול, כלומר הוא כן יהיה צריך לפטר אותו.
נעמה מנחמי: סעיף 3, לעומת זאת, הוא לא יצטרך לבקש אישור, למעשה הוא לא יוכל אפילו לבקש אישורים חדשים מכולם, מכל האנשים שמועסקים אצלו.
נעמה מנחמי: לגבי המועסק עצמו, אנחנו חושבים שנכון לתת למועסקים, כמו שעשינו בתיקונים קודמים, חצי שנה כדי להיערך, למצוא עבודה חדשה או לפנות לוועדת החריגים, כדי לקבל אישור בהנחה שבאמת הוועדה תהיה סבורה שהם לא מסוכנים וראוי להמשיך לאפשר להם להיות מועסקים.
ציפי חוטובלי: כמה דברים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר קודם כל שיש כאן דבר מאוד חשוב, החוק הזה למעשה מספק מטריית הגנה משמעותית מאוד לפגיעה בחסרי ישע, דבר שראינו, לצערנו, מתרחש הרבה, ואני חושבת שיש כאן התחלה של מהלך, יותר מאשר כיסוי של כל המקרים.
ציפי חוטובלי: אתמול ישבתי בדיון עם הרבה מהאנשים שנמצאים כאן והדיון עסק בעיקר בסוגיית האלימות שהחוק הזה כרגע לא עוסק בה.
ציפי חוטובלי: החוק במקור בא להגן על אנשים שהם חסרי ישע ועל נפגעי אלימות מפני כל אותם מקרים שבהם ילדים, קטינים, הוזנחו, התעללו בהם וכולי.
ציפי חוטובלי: הדברים שנאמרו כאן על ידי המחלקה המשפטית, בעיקר שזה לא המקום לתקן את הנושא הזה.
ציפי חוטובלי: ביקשתי מהיועצת המשפטית לחשוב בכל זאת אם אפשר לייצר כאן איזה סעיף---
דוד רותם: אני לא מבין, מה הדרישות המופרזות האלה?
ציפי חוטובלי: דרישות מופרזות?
דוד רותם: את מגיעה בתשע וחצי, 'חשבנו עם הממשלה, חשבנו עם היועצים המשפטיים', תפסיקו לחשוב כל כך הרבה.
ציפי חוטובלי: ישבנו במשך שעה וחצי אתמול כדי לנסות לייצר את החוק הטוב ביותר.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני---
דוד רותם: ייצרנו.
ציפי חוטובלי: אני ביקשתי בכל מקרה---
דוד רותם: תגישי הצעת חוק נוספת.
ציפי חוטובלי: אמרו לי להגיש הצעת חוק נוספת, אבל אולי אפשר לייצר כאן איזה סעיף הפניה שבכל זאת יוכל לכסות גם את הנושא של אלימות.
דוד רותם: החוק הזה הוא חוק ספציפי להעסקה של עבריינים.
דוד רותם: אם רוצים לתקן גם את העניין של אלימות, זה בכלל דיון אחר לגמרי.
ציפי חוטובלי: אני יודעת, דיברנו על זה אתמול.
ציפי חוטובלי: פשוט אני חושבת שיש מקום בכל זאת, כשאנחנו מגנים על אוכלוסייה שרובה שייכת לחלק מהמוסדות שמנויים כאן, חשבתי שנכון גם להוסיף את הנושא הזה של אלימות.
נעמה מנחמי: שוב, נחזור על העמדה שהובעה גם על ידי הממשלה, ככה בתמצית, למרות שאנחנו חושבים שזה אכן נושא שבהחלט ראוי לעשות לגביו דיון ואכן ראוי להסדיר אותו והוא גם מוסדר, לפחות בחלקו, בחוקים הפרטניים שעוסקים בהעסקה ספציפית, לדוגמה, למעשה במקביל אלינו דנים בהצעת חוק המעונות לפעוטות, ושם מוסדר הנושא של מטפלות באמת בהיבט הזה, אני מקווה שהצעת החוק תושלם בקרוב ואז הנושא יוסדר, אבל כפי שאנחנו הבענו את דעתנו, התיקונים---
דוד רותם: זה חוק שנמצא בוועדה לשלום הילד.
יצחק קדמן: וגמרו לעבור עליו.
נעמה מנחמי: אז אנחנו מקווים שהוא אכן יעבור וכפי שאמרנו, צריך לעשות הסדרה של הנושא או לפחות לבחון אותו לעומק, אבל זה צריך להיות בחוקים הפרטניים, החוק הזה והמנגנון של החוק הזה פשוט לא מתאימים ולכן אם נעמיס על המנגנון הנוכחי את הנושא של עברות אלימות, אנחנו עשויים גם לחבל במנגנון הקיים---
ציפי חוטובלי: אני הבנתי, אני אמרתי שאולי רק איזה סעיף הפנייה שמדבר על זה שחלק מהוראות החוק הזה יחולו גם בנושאים של אלימות, על פי חקיקה ספציפית.
דוד רותם: לא, את זה צריך להכניס בחוקי האלימות, לא פה.
נעמה מנחמי: צריך להכניס את זה בחוקים הרלוונטיים.
נעמה מנחמי: כלומר אין חוק פעוטות שנמצא כרגע על המדוכה כדי שאני אוכל להכניס ולתקן אותו בסעיף הזה.
נעמה מנחמי: גם לא יהיה צריך, כי אני חושבת שהנושא הזה כבר מוסדר שם, אבל קשה לי לתקן בתיקון עקיף דברים שפשוט לפעמים אין להם את התשתית כדי לתקן אותם.
דוד רותם: מה אנחנו עושים עם הענישה?
ציפי חוטובלי: אני חושבת.
דוד רותם: אם היו מעמידים אנשים לדין, אז הייתי מבין למה אני צריך לתקן.
דוד רותם: לא מעמידים אנשים לדין, אני עושה צחוק מהעבודה.
דוד רותם: פשוט צחוק מהעבודה.
ציפי חוטובלי: אבל למה לא לטפל בזה בנפרד?
ציפי חוטובלי: בעיית אכיפה לחוד, בעיית העונש לחוד.
דוד רותם: זה בסדר, אבל קודם מטפלים באכיפה ואחר כך בעונש.
דוד רותם: מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מחמירים את העונש כשאף אחד לא מתכוון לעשות עם זה כלום.
דוד רותם: סתם יהיה כתוב עונש.
דוד רותם: מה אתה אומר, דר' קדמן?
יצחק קדמן: אני מסכים איתך במאה אחוז.
יצחק קדמן: אני כבר הרבה זמן מדבר על חוקים שמלמדים את האזרח לזלזל בחוק, שזו אחת הדוגמאות לעניין הזה.
יצחק קדמן: אנחנו כותבים פה דברים בלהט גדול מאוד ואחר כך בשטח...
יצחק קדמן: אם מעסיק אחד היה יודע שיש עליו ביקורת והוא נתפס והוא משלם 5,000 שקלים קנס, תאמיני לי, זה היה משתיק לתקופה ארוכה את כל המעסיקים, כולם היו רצים לבקש אישור.
יצחק קדמן: אגב, בקרימינולוגיה, מרבית הקרימינולוגים אומרים שהדרך לאכוף חוקים זה לא על ידי החמרה בענישה, אלא על ידי החמרה באכיפה.
יצחק קדמן: אם אדם יודע שהוא עלול להיתפס, הוא יכבד את החוק.
דוד רותם: סגנית הסנגורית הראשית, גברתי שמעה מה שהוא אמר פה?
דוד רותם: גברתי תרשום את זה, כי אני מניח שגברתי תצטט את זה בישיבות הבאות הרבה, 'אפילו דר' קדמן אומר'.
ציפי חוטובלי: אני שומעת את מה שאומרים כאן אנשי המקצוע, אני מניחה שהבעיה היא באמת בעיית אכיפה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שלנושא הזה צריך לראות מה מרתיע יותר, העניין של החמרה של מאסר, או שיותר להחמיר בעניין הכספי, אולי אפילו להסתפק בהגדלת הקנס.
דוד רותם: כלל ברור, כשאני עובר עברה, אני מעשן בחדר של אורי אריאל, אני לא חושב מה יהיה הקנס, אני רק חושב האם מישהו יתפוס אותי.
דוד רותם: אז לומדים מהניסיון הרע.
ציפי חוטובלי: אתה אומר שאם האכיפה היתה כמו של האכיפה של אורי אריאל---
דוד רותם: אם האכיפה היתה כמו של אורי אריאל, תאמיני לי, אני כבר לא אעשן אצל אורי אריאל.
קריאה: נשמח לראות את כל כמות הפקחים שיש לך פה.
דוד רותם: יש פה בלי סוף פקחים.
קריאה: אז אני אומר, אנחנו נשמח שזה יהיה ככה בכל מדינת ישראל, לצורך העניין.
דוד רותם: יש פה 120 פקחים.
ציפי חוטובלי: יש כאן מישהו שבכל זאת רוצה לדבר בזכות החמרת הענישה?
קריאה: בלי אכיפה זה לא יעיל.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אז אני מצטרפת לבקשה לדיון בעניין האכיפה.
דוד רותם: איזה בקשה לדיון בעניין האכיפה?
ציפי חוטובלי: אתם דיברתם על זה.
דוד רותם: כן, אבל אנחנו רוצים לגמור חוק.
נעמה מנחמי: זה נכון, אבל אני חושבת שכן המרכז של השלטון המקומי עדיין חייב לנו תשובה לגבי אל"ף, למה הוא לא הגיע, ובי"ת, מה הוא עושה לגבי זה.
דוד רותם: אני יכול לעשות את זה בצורה נורא פשוטה.
דוד רותם: אני יכול להכניס תיקון עקיף לחוק רישוי עסקים ולחייב את העירייה לקבל את האישור לפני שהיא מוציאה רישיון עסק.
נעמה מנחמי: או להחתים לפחות את בעל העסק על זה שהוא מודע לחוק.
קריאה: אנחנו נהיה בעד.
גרנר: אני רוצה להתייחס.
גרנר: אני חוזר עדיין על עמדתנו; רישוי עסקים בסופו של דבר הפך להיות כולבויניק.
גרנר: לרישוי עסקים יש מטרות בחוק, כל יום היות ויש איזה שהיא חולשה בחוק אחר---
דוד רותם: ביטחון הציבור זה חלק מהחוק?
גרנר: רק שנייה.
נעמה מנחמי: התשובה היא כן.
גרנר: התשובה היא לא, כתוב 'שלום הציבור', אבל לגבי היבטים בתוך העסק בתחום הפעילות החבלנית העוינת, בתחום העברות רכוש, בתחום הדברים האלה ולא בתחום שיש חוק...
גרנר: לצורך העניין בסופו של דבר מה המצב יהיה?
גרנר: שלא יהיו רישיונות עסק לעסקים מהסיבה הפשוטה, היות וזה חוק שבא לתת מענה בתחומים ספציפיים, אם תסתכל בסעיף 2 לחוק, מה קורה?
גרנר: חברי הכנסת הנכבדים, בצדק או לא בצדק, מכניסים נושאים נוספים לתוך החוק הזה ונוצר מצב שבסופו של דבר כשמדברים על ביורוקרטיה חברי הכנסת יוצרים את הביורוקרטיה בזה שהם מכניסים יותר...
גרנר: השאלה היא האם הפקח של הרשות המקומית, אתה חושב שזו המטרה שלו?
גרנר: התשובה היא לא, הוא צריך להתעסק בתחומים אחרים.
גרנר: רבותיי, יש חוק, אם אין אכיפה בחוק הזה, אז מישהו צריך לטפל בזה.
גרנר: אם במשטרה כל כך מהר הוא אומר את זה, הרי מה כתוב פה בסעיף?
גרנר: המשטרה אחראית על החוק הזה.
גרנר: לא יכול להיות ואי אפשר להטיל את הכל על רישוי עסקים.
גרנר: אם אתה חושב שיבוא המרכז לשלטון מקומי ויצדד בזה, אני מודיע לכם שהוא לא יצדד בזה מפני שבסופו של דבר נצטרך לבטל את החוק הזה כי הכל מעמיסים עליו.
גרנר: לא ניתן, רבותיי.
גרנר: גם היום, אם אני הולך על רפורמה ברישוי עסקים, אני מסתכל מה העמיסו, בסופו של דבר לא ייצא שום חוק.
גרנר: אני אומר את זה מתוך כאב, כשאני רואה מה שקורה היום.
גרנר: הכניסו את הקייטנות שהן לא חלק מההליך, הכניסו את חדרי הכושר, הכניסו עשרות דברים, כל יום, כל שני וחמישי.
דוד רותם: זה באמת חמור מאוד, כי זה יוצר מצב שהרשויות המקומיות צריכות לעבוד ולפקח.
גרנר: אני לא בא להגן על הרשויות המקומיות---
דוד רותם: אני מסכים איתך שזה חמור---
גרנר: היות שאתם מדברים, גם ברשות המקומית יש איזה שהיא כמות פקחים לתחום מסוים.
גרנר: אי אפשר להפיל עליהם את הכל, רבותיי, מפני שהם צריכים.
גרנר: .. אתם רוצים להכניס?
גרנר: זה גם עניין של כסף.
גרנר: דיברתם על המשטרה, להוסיף כך וכך שוטרים, אז לצורך העניין הזה להוסיף עוד כך וכך ברשות המקומית.
גרנר: זה אותו דבר, השמיכה היא קצרה.
גרנר: רבותיי, אני אומר לכם, תנו לרישוי עסקים לעבוד, תנו לעסקים שיתנהלו בתחומים של המטרות שעל פי החוק, ולא להוסיף עוד דברים.
גרנר: וחוץ מזה, אם אתם רוצים, צריך להעביר את זה לוועדת שרים שיאשרו את זה, כי זה לא הופיע בהצעת החקיקה הזאת.
דוד רותם: קודם כל תירגע.
גרנר: אני פשוט מדבר מתוך כאב בעניין הזה, מפני שאני רואה מה קורה היום ברשויות.
דוד רותם: בסדר גמור, רק שאתה מזכיר לי את ועדת השרים.
דוד רותם: אני לא עובד בממשלה, אז ועדת השרים יכולה להחליט שזה, שיצביעו בממשלה נגד.
גרנר: זו לקריאה שנייה ושלישית, אם אתם רוצים להכניס, מישהו צריך להכניס את זה ולדון בזה מפני שיש לזה משמעויות, רבותיי, גם תקציביות.
גרנר: ואם בחוק אתה רוצה להוסיף, אתה צריך להורות על מקור תקציבי.
גרנר: אני לא בא להגן על מרכז השלטון המקומי, אני בא לפחות בהיבט של רישוי עסקים לדבר על תחום שאני אחראי עליו, כראש אגף רישוי עסקים, ואומר לכם שזה פשוט בלתי אפשרי.
גרנר: רצו גם את הנושא של חוק מנוחה בתוך רישוי עסקים.
גרנר: היות וזה כל כך טריוויאלי, לא צריך שום דבר, לכן גם למשטרה זה נוח.
גרנר: אגב, אם תשאל את ראש תחום אבטחה, הוא יגיד לך בדיוק הפוך, משום שזה אומר להפיל על קציני הרישוי את הדברים האלה, לכן אני חושב שזה אפילו לא מתואם עם המשטרה.
גרנר: רבותיי, יש לזה משמעויות רבות.
גרנר: לא סתם אני מתנגד, לא בגלל שאני לא חושב שהנושא הזה הוא חשוב, הוא חשוב ביותר.
גרנר: אז תגבירו את האכיפה באמצעות החוק זה, לא באמצעות חוק אחר.
דוד רותם: אפשר להצביע?
דוד רותם: אז אנחנו הורדנו את החמרת הענישה, משאירים את הסעיף---
נעמה מנחמי: הורדנו את החמרת הענישה, הוספנו את 214 לבקשת דר' קדמן.
דוד רותם: הצבעה בעד - 2 נגד - 0 נמנעים - 0 התקבל פה אחד.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהצעת החוק באמת מקדמת תהליך מאוד משמעותי של הגנה על אנשים חסרי ישע בכל מה שנוגע להעסקת אנשים שהם עם דרגת מסוכנות גבוהה ונראה לי שעשינו משהו טוב היום.
דוד רותם: את חברה בוועדת חוקה?
דוד רותם: יופי, אז תציגי את החוק הזה במליאה?
ציפי חוטובלי: אני אשמח.
דוד רותם: נדון היום בשלוש הצעות חוק: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), של חבר הכנסת משה מטלון (פ/2308( - כרגיל, מסיעת ישראל ביתנו; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), של חבר הכנסת זאב בילסקי – כרגיל, מקדימה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – ישראל ביתנו, רונית תירוש - קדימה, זבולון אורלב – הבית היהודי, אורי אריאל – האיחוד הלאומי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון - מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), של חבר הכנסת חמד עמאר, רוברט אילטוב ואלכס מילר – כמקובל, שלושתם מישראל ביתנו.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו יודעים למה החוקים האלה הוגשו.
דוד רותם: בשנים האחרונות מכת המדינה של תאונות פגע וברח הפכה להיות מכת מדינה, והעונשים שהוטלו בגין עבירות כאלה, לעתים בגין עסקאות טיעון, הפכו למגוחכים.
דוד רותם: כאשר אדם שיכור עולה על אי תנועה, וגורם לפגיעה חמורה של ילדה, וכולנו קראנו את המכתב המאוד מרגש של אחותה של אותה ילדה, והוא מקבל ששה חודשים על תנאי ושלילת רשיון וקנס מגוחך, כולם מזדעזעים מזה.
דוד רותם: לכן הוגשו כל הצעות החוק האלה, כדי לבדוק את העניין.
דוד רותם: אני מבין שפרקליט המדיה הקים ועדה לבדיקת עסקת הטיעון הזאת.
דוד רותם: הייתי רוצה לשמוע מאנשי משרד המשפטים, אם הם יודעים על הדבר הזה.
הדס פורר-גפני: אני לא באתי מוכנה לזה.
הדס פורר-גפני: הייתי בפגישה הזאת, אז אני יודעת, וגם קראתי את הדוח.
דוד רותם: השאלה, אם את יכולה לתמצת לנו, מה הוחלט שם.
דוד רותם: הדס פורר-גפני: מה שקרה בפועל, וגם כתב, נדמה לי, מר לדור מכתב למשפחה – מהזיכרון שלי, נכתב במכתב שלעניין ערעור – הרי העמדה של פרקליטות המדינה היתה רלוונטית רק לעניין ערעור.
דוד רותם: בדקנו את העניין, ולעניין ערעור, הגענו למסקנה שאי-אפשר להגיש ערעור, ולכן גם לא הוגש ערור בעניין הזה.
דוד רותם: לעניין המסקנות, מה היה במהלך התיק, או איך התנהל כל העניין, אני חושבת שכתב פרקליט המדינה את מסקנותיו למשפחה, וגם העיר את הערותיו שהיו לו למשטרה, לפי דעתי, בעניין הזה, כי היה שם משהו שלא היה כדין.
דוד רותם: אדוני יושב-ראש הוועדה, זה לא קשור לפגע וברח; זה תיק של נהיגה בשכרות, ולכן גם לא הבאתי את החומר הזה, ואני מתנצלת מראש.
משה כחלון: זה קשור לעסקאות טיעון.
הדס פורר-גפני: אבל זה לא בהצעה הזאת – מדובר לגבי הפקרות.
דוד רותם: יש פה הרי גם עניין של איסור עריכת הסדר טיעון עם נאשם בעבירה.
הדס פורר-גפני: של הפקרה, ופה לא היתה הפקרה.
דוד רותם: לדעתי, הכוונה של חבר הכנסת בילסקי, יורשו של הרצל המנוח, היתה שבכלל אי-אפשר יהיה לעשות עסקאות טיעון, אבל תכף נשמע ממנו.
הדס פורר-גפני: זה לא מה שכתוב.
זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, מה שקרה זה שילדה בשם שחר גרינשפן עמדה על מעבר חציה, כשהיא הלכה לצופים, יחד עם חברה שלה.
זאב בילסקי: נהג, שמסתבר אחר כך שהיה שיכור, עלה על אי התנועה, דרס אותה, הבחורה נמצאת עד היום בבית, צמח, מטופלת על-ידי הוריה.
זאב בילסקי: אחותה כתבה את המכתב שזעזע את כל המדינה.
זאב בילסקי: אני הייתי בבית המשפחה, ומשם התקשרתי ללדור.
זאב בילסקי: דיברתי אתו ארוכות.
זאב בילסקי: לזכותו, הוא לקח את העניין ברצינות, ובדק את הנושא מתחילתו ועד סופו.
זאב בילסקי: אני לא רוצה להתייחס למה שהוא בדק, אבל אני רוצה לספר על מה שאני בדקתי:
זאב בילסקי: ברגע שאירעה התאונה הזאת, כמובן שהמשפחה, כל החיים שלה משתנים באותו רגע, הם רצים לבתי חולים, הם נאבקים שיכניסו אותה לבית לווינשטיין, הם נאבקים בעירייה, שתעזור להם לעשות מעלית בין קומה ראשונה לשנייה, האבא מפסיק לעבוד – הוא סוחב כל היום את הילדה מלמעלה ללמטה.
זאב בילסקי: בין כל שאר מה שנפל עליהם, נפלה עליהם גם משטרת ישראל, ואז הם למדו, שנדמה לי שזה בפתח תקווה, יש התובעת שמטפלת בתיק הזה, והם מתוך המצוקה שלהם הולכים לאותו גוף, שהוא עכשיו צריך לעשות את הצדק בשבילם, והם קובעים פגישה עם התובעת בשעה 10:00, וסוחבים את שחר כמו שהיא כדי לשמוע מה יהיה בתיק הזה.
זאב בילסקי: הם מגיעים ב-10:00 לשם, התובעת אפילו אפילו לא מקבלת אותם - שולחים אותם הביתה.
זאב בילסקי: אומרים להם: עוד אין שום דבר חדש.
דוד רותם: אנחנו לא הולכים לעסוק בתיק הספציפי הזה כמרכז הדיון; אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה, כי אנחנו לא רוצים עוד מקרים כאלה.
דוד רותם: כולנו ראינו את הנושא, כולנו קראנו על כך בעיתון.
דוד רותם: אתה אמנם היית בקשר עם המשפחה יותר מאחרים, אבל הסיפור הזה הוא לא הסיפור- - -
זאב בילסקי: אני אקצר.
זאב בילסקי: כדאי שתהיה בבית אצלם, אדוני היושב-ראש, כדי שתבין מה עשו לאנשים שבאו לבית המשפט, שלא ידעו על עסקת הטיעון, שעומדים שם ומחכים ורואים שהאולם אריק, ואומר להם הפקיד: מה באתם?
זאב בילסקי: נגמר כבר.
זאב בילסקי: אמרו: מה נגמר?
זאב בילסקי: באנו לראות איזה צדק עושים עם הבת שלנו, עם שחר גרינשפן.
זאב בילסקי: אומרים להם: נגמר, היתה עסקת טיעון.
זאב בילסקי: הם הולכים למזכירות, עומדים בתור שם, אומרים: תן לי את פסק הדין.
זאב בילסקי: אומרים: אתם לא יכולים לקבל אותו, כי אתם בכלל לא צד.
זאב בילסקי: לכו לשופטת, ואם היא תחתום לכם, תחזרו חזרה, תעמדו שוב בתור, ואז אולי תקבלו.
דוד רותם: חבר הכנסת בילסקי, אתה רוצה להגיש הצעת חוק לתיקון דרכי הטיפול במזכירות בתי המשפט – זה לא בחוק שלנו.
זאב בילסקי: לא, אני רוצה להסביר את הנושא של עסקאות הטיעון.
דוד רותם: נושא עסקאות הטיעון הוא לא הנושא המרכזי בדיון של היום.
דוד רותם: אני רוצה להתקדם בחוק.
דוד רותם: כשנגיע לסעיף עסקאות הטיעון, נעסוק בו באריכות, כי יש לו גם מתנגדים.
דוד רותם: אז בוא נתחיל בחקיקה עצמה, כדי שנוכל לקדם את המהות האמיתית, מעבר לסעיפים האחרים.
דוד רותם: כשנגיע לעסקאות הטיעון, אדוני יקבל את כל הזמן הדרוש.
דן שני: אנחנו מצרים על כל מה שקרה בפרשת גרינשפן.
דן שני: מעבר לבדיקה שמתבצעת על-ידי פרקליט המדינה, ואנחנו מברכים עליה, המשטרה הקדימה, וכבר ביוזמתנו ביצענו תחקיר והפקת לקחים.
דן שני: לא אפרט כרגע את הממצאים המפורטים, כי ההתנהלות הנכונה היא שאנחנו מעבירים את זה לפרקליט המדינה, והעניינים ימוצו קודם במסגרת שבין המשטרה ובין פרקליטות המדינה, אבל כבר אמרנו לתקשורת בימים שהפרשה התפרסמה, שמחודדות ההנחיות שנוגעות לאופן הקשר עם משפחות הנפגעים ולעמדת המוצא במקרים הראויה מבחינת התביעה במקרים מסוג זה.
דן שני: מעבר לזה, דברים פרטניים כאלה ואחרים נבדקים.
דן שני: כמו כן, ברור שאין לנו שליטה על עניינים, ששעת הדיון נקבעת על-ידי בית המשפט, ואם היא הוקדמה – לא באחריות התביעה.
דן שני: אנחנו מקווים שהמקרה הזה, לפחות המעט שאפשר לקוות, שמכאן ולעתיד הלקחים הופקו ויופנמו.
דן שני: צריך לומר בצורה הברורה ביותר – גם אם היו ליקויים בתיק כזה או אחר, לא יהיה נכון להסיק מזה איסור גורף בחקיקה של הסדרי טיעון; פשוט צריך לדאוג שהסדרי הטיעון ייעשו על-פי אמות המידה הנכונות.
דוד רותם: את איסור עסקאות הטיעון נקבע בחוק אחר, לא בחוק הזה.