GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בילסקי: האם הגעתם למשפחה, לפחות להתנצל בפניה, לפחות לספר לה את כל מה שבין לדור לביניכם?
זאב בילסקי: עבר כל כך הרבה זמן, לפחות לבוא למשפחה, לשבת שם, להסתכל להם בעיניים, ולומר להם: טעינו, אנחנו בודקים את עצמנו.
זאב בילסקי: המינימום הזה אפילו לא נעשה.
דוד רותם: אם אתה רוצה להפוך להיות חנה בבלי, וללמד את המשטרה נימוסים והליכות - לא בחקיקה.
משה כחלון: תודה.
משה כחלון: אני מבקש לדון בהצעת החוק שלי.
משה כחלון: בהצעת החוק המקורית שלי הגשתי 20 שנות מאסר בפועל כעונש מקסימלי.
משה כחלון: אני בהחלט רואה את זה כמשהו מקביל להריגה.
משה כחלון: לאחר דין ודברים והסכמה עם שר המשפטים, אני מבין גם עם משרד המשפטים והפרקליטות, הגענו להבנה של 14 שנים, שאני מקבל אותה, ומבקש ברשותך לקדם את הצעת החוק.
משה כחלון: אנחנו ערים יום-יום כמעט לתאונות פגע וברח – רק השבוע היתה באזור הצפון תאונה כזו עם רוכבי קטנוע.
משה כחלון: החקיקה הזאת היא דחופה, אני חושב שהציבור משווע לחקיקה כזאת, הציבור ראוי לחקיקה כזו.
משה כחלון: בהמשך נדרוש גם אכיפה וכך הלאה, נדון גם בעסקאות טיעון כאלה ואחרות, אבל כבסיס לכל העניין הזה אנחנו חייבים להחמיר בענישה, ואני מבקש שנקדם את הצעת החוק, ברשותך, אדוני.
דוד רותם: חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, הצעת החוק של חמד עמאר ושלי מדברת על כך שיהיו מאסרים בפועל, מאסרי מינימום, כי עד היום החוק לא קבע את מאסרי המינימום אלא רק את מאסרי המקסימום.
רוברט אילטוב: לא אחזור על כל הדברים – זה בא, כמובן, כדי להרתיע את הנהגים מלברוח ממקום התאונה ולהפקיר פצועים בשטח.
הדס פורר-גפני: אם אפשר להתייחס להצעה עצמה, המשטרה אתמול העירה הערה מאוד חשובה, שלא הייתי ערה לה, וחשבתי שאולי זה חשוב לגברת חקאק – המשטרה העירה הערה לגבי ביטול התקנה.
דוד רותם: צריך יהיה לעשות סדר.
הדס פורר-גפני: המשטרה העירה הערה מאוד חשובה, שלא הייתי מודעת אליה, לגבי ביטול תקנה 144 – אני חושבת שלא כדאי לבטל אותה.
דוד רותם: לא נבטל אותה, אלא נקבע מה חוק ומה תקנות.
דוד רותם: את התקנות יצטרכו לתקן בכל מקרה.
הדס פורר-גפני: רק לא לבטל.
הדס פורר-גפני: יש לנו ההמצאה הגאונית שקוראים לה אחריות קפידה.
הדס פורר-גפני: כדאי לנצל את זה.
דוד רותם: זה אחת הבעיות של אחריות קפידה.
יעקב אדרי: אני שואל שאלה לגבי סעיף (א): יש לקבוע עבירה של הפקרה ברשלנות - במבוא, נוסח מוצע לדיון הקבוע – לקבוע עבירה על הפקרה ברשלנות, של עונש של שלוש שנים.
יעקב אדרי: מה קורה עם אדם שיודע שהוא דרס מישהו, ופגע בו, וראה שהוא הרוג או פצוע, ובורח מהמקום, ולא מדווח, ולא מגיש לו עזרה ראשונה?
יפעת רווה: זה לא רשלנות; זה הפקרה ממש.
הדס פורר-גפני: זה 14 שנה.
דוד רותם: זה (ב) או (ג).
דוד רותם: יש עונש של הפקרה, יש עונש הפקרה, כשנפגע אדם, ויש עונש הפקרה, כשנפגע אדם פגיעה קשה או קטלנית.
דוד רותם: אלה שלוש עבירות, שכל אחת מהן, יש לה עונש נפרד.
יעקב אדרי: כלומר הרשלנות היא לא הקובעת פה, אלא יכולה להיות גם בזדון.
יפעת רווה: זה מדרג של עבירות.
יפעת רווה: במקרים של ידיעה – לזה מתכוונות הצעות החוק.
יפעת רווה: אבל יש גם מקרה של רשלנות, וגם לזה יש להתייחס.
אפרת חקאק: הסעיפים המוצעים פה בעצם באים לעשות סדר בעבירה הקיימת.
אפרת חקאק: יש עבירה קיימת היום בסעיף 64א לפקודת התעבורה, ששם יש כמה בעיות: קודם כל, יש בלבול בסעיף הקיים בין מצבים שונים של היסוד הנפשי, בין רשלנות לבין זדון, לבין ידיעה וכוונה פלילית, ויש עוד בעיה בסעיף, שיש הבחנה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב), שמבחינה עובדתית, ההבחנה לא עובדת בפועל.
אפרת חקאק: ניסינו לעשות סדר בעבירת ההפקרה, ופה מוצעים שלושה סעיפים: הסעיף הראשון קובע עבירה של הפקרה ברשלנות, ויש דקדוקים בסעיפים שאפשר לעבור עליהם ולהחליט, באילו מקרים בדיוק הוועדה רוצה לקבוע עבירה של רשלנות, אבל קודם כל נראה את התמונה הגדולה.
אפרת חקאק: סעיף קטן (א) מדבר על עבירת הפקרה ברשלנות; סעיף קטן (ב) קובע את העבירה הבסיסית של הפקרה, שפה קבענו שנוהג רכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם, או עצר ולא הגיש עזרה – דינו שבע שנים, ואז רצינו להציע סעיף של הפקרה בנסיבות מחמירות, שזה עבירה בנסיבה שנוהג רכב המעורב בתאונה עצמה או נפגע אדם פגיעה קשה, או הפגיעה היתה קטלנית – הוועדה תקבע את העונש הראוי, אני מניחה שזה ינוע בין 12, 14 שנה, לקביעת הוועדה.
אפרת חקאק: יש דברים קטנים בתוך הסעיפים, שאפשר לעבור עליהם אחד-אחד.
משה כחלון: איך הגעת ל-12?
דוד רותם: צריך גם להתייחס לסוגים אחרים של עבירות, ובספר החוקים אי-אפשר לגעת בעבירה אחת.
דוד רותם: אם העונש על הריגה הוא 20 שנות מאסר, צריך להיות בפרופורציה.
אפרת חקאק: באותו זמן גם הצענו עבירה שהיא עבירה חדשה, המתייחסת לחובה המוטלת על הנוסע ברכב.
הדס פורר-גפני: חשוב מאוד.
אפרת חקאק: זאת נקודה שהפסיקה העלתה בכמה וכמה נקודות.
משה כחלון: זו הצעת חוק שהגשתי.
משה כחלון: הנחתי אותה במזכירות הכנסת.
דוד רותם: השופט עמית דיבר בעניין ימיני, דיבר על כך שהמחוקק צריך להתייחס לעניין הזה, ונתייחס.
משה כחלון: בעקבות זה הגשתי את הצעת החוק.
הדס פורר-גפני: בלי שידעתי על ההצעה של אדוני, הצעתי אותו דבר לפרקליט המדינה.
הדס פורר-גפני: צירוף רצונות.
דוד רותם: מכיוון שהוועדה הזאת מחויבת לפסקי הדין של בית המשפט העליון, כל הערה כזאת מאושרת על-ידינו כמעט – בכל אופן, זה שופטים של בית המשפט העליון.
הדס פורר-גפני: ההצעה של תיקון חקיקה היא הצעה מצוינת, כי הרבה שנים אנחנו מייחלים לתיקון בהפקרה, וגם אמרתי בישיבה הקודמת, שיש בעיות עם הניסוחים, שמערבב רשלנות – סלט אחד שלם.
הדס פורר-גפני: הבעיה היא שלגבי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), לעולם לא נצליח להוכיח שהנהג ידע שבתאונה נפגע אדם, ולכן תמיד צריך להתווסף, כפי שאומרת יפעת, ובצדק, שעשוי היה להיפגע אדם, כי אני צריכה להוכיח, אם אני רוצה להעמיד לדין אדם על הפקרה, גם של 7 וגם של הנסיבות המחמירות, אני צריכה להוכיח שהוא היה אמור לדעת את זה.
הדס פורר-גפני: הרי אדם יגיד: לא ידעתי.
הדס פורר-גפני: סיפרתי בוועדה הקודמת, שהיה מקרה, שהיא עזבה את המקום, ואמרה: חשבתי שפגעתי בקונוס, והיא פגעה באדם שעבד בצדי הדרך.
הדס פורר-גפני: לא היה לי זמן לרדת לרזולוציות של הנוסח; אני חושבת שצריך מאוד להקפיד על הנוסח, מה גם שזה הצעת חוק שוודאי תלווה אותנו בשנים הקרובות.
דוד רותם: מה כוללת הידיעה בפסיקה ובחקיקה?
יפעת רווה: אין בעיה עם הידיעה, הרי רשלנות, אפשר עד שלוש שנים, ואנחנו לא מדברים על רשלנות, אבל האלטרנטיבה היא לא רק שנפגע אדם, אלא ידיעה שעשוי היה להיפגע אדם.
יפעת רווה: אם אני פוגעת במישהו באוטו שלו, הוא יכול לקבל צליפת שוט, ויכול לא לקרות כלום.
יפעת רווה: אין לי דרך לדעת את זה, ולכן גם לעולם אי-אפשר להוכיח, שאדע שנפגע.
יפעת רווה: לכן אני אומרת – ידיעה בפועל, לא ברשלנות, אבל ידיעה שעשוי להיפגע אדם, וההנחה היא שבכל תאונה, כשאני פוגעת במישהו, אני יודעת בפועל שעשוי להיפגע מישהו.
דוד רותם: הרי בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על נטל ראיה, כאשר אדם נוסע במכונית, והוא פוגע במישהו, בדרך כלל המכה שהוא שומע היא לא מין דבר שהוא יכול לומר: לא ידעתי שפגעתי- - -
יפעת רווה: אתה מתייחס להולך רגל.
יפעת רווה: זה יכול להיות פגיעה ברכב אחר, ואז אי-אפשר לדעת.
יפעת רווה: הולך רגל – ודאי, אבל אם אני פוגעת במכונית אחרת, אין לי דרך לדעת, אם גרמתי או לא גרמתי פגיעת גוף, אלא אם כן זו פגיעה קטלנית.
דוד רותם: אבל כשנגיע לנקודה הזאת, אני לא בטוח שאתם רוצים – זה קורה לנו המון, ברכבים שלנו בעיקר, ששורטים איזו מכונית בצד.
דוד רותם: אתם לא רוצים שיעצרו- - -
הדס פורר-גפני: זה תקנה 144.
דוד רותם: גם אותה צריך לשנות בשלב מסוים.
דוד רותם: השאלה, כשאני פוגע ברכב, לא בכל מקרה אתם רוצים שאעצור ואזעיק עזרה.
דוד רותם: נאמר ששרטתי מכונית כשיצאתי מהחניה- - -
יפעת רווה: אז לא עשוי להיפגע אדם.
יפעת רווה: אז תעצור.
יפעת רווה: אם אני רק שורטת מכונית שחונה, אין בעיה.
דוד רותם: בתוך המכונית יש בן אדם.
דוד רותם: עצרתי, הזעקתי את המשטרה, הזעקתי את מגן דוד אדום, ומה שיקרה זה שכוחות הביטחון ושירותי ההצלה לא יעמדו בזה.
דוד רותם: אנחנו צריכים שזה יהיה מסוג התאונות, שזה בזוי לא לעצור, כמו שאמרה השופטת ארבל וכמו שאמר השופט חשין.
דוד רותם: אנחנו רוצים להילחם בתופעה נבזית, ולא בשריטות במכוניות.
דוד רותם: זה צריך להיות מנוסח בצורה כזאת, כאשר ברור שאדם לא יוכל לטעון: לא ידעתי שפגעתי בבן אדם, כאשר ברור- - -
הדס פורר-גפני: הולכי רגל – אין לנו בעיה: פגעת בהולך רגל – אתה רואה שפגעת בו.
דוד רותם: בזמן האחרון אני שומע שמי שפוגע באופניים לא יודע שהוא פגע בכלל.
הדס פורר-גפני: זה גם מסתדר מבחינה משפטית בבית משפט.
הדס פורר-גפני: הוא לא יוכל לספר את הסיפורים האלה, אבל הבעיה היא שתי מכוניות, שזה רוב התאונות במדינת ישראל.
הדס פורר-גפני: כשאתה פוגע במכונית, אתה לא אמור לדעת, או לא יכול לדעת, אם נפגע אדם או לא.
הדס פורר-גפני: היא נתנה לך את הדוגמה של צליפת שוט.
הדס פורר-גפני: הרי כמה פעמים תאונות האי-שמירת מרחק, אחת התאונות הכי נפוצות במדינת ישראל.
הדס פורר-גפני: ברגע הראשון אתה לא יודע אם קרה משהו, וברגע השני, אחרי יומיים, מתחילים כאבים, שאחרי זה כואבים חודשיים שלמים.
הדס פורר-גפני: לכן צריך להיות פה מאוד זהירים.
הדס פורר-גפני: אם רוצים שנעמיד לדין על עבירה כזאת, צריך לתת לנו אפשרות להוכיח את זה ראייתית.
הדס פורר-גפני: איך אוכיח ראייתית שהוא ידע שאדם נפגע?
הדס פורר-גפני: מספיק לי הרשלנות, אבל אם אני רוצה לעמוד על (ב), זאת הבעיה.
דוד רותם: השאלה, אם (ב) זה מקום להכיל אותו בתאונות בין שת מכוניות; בתאונות בין שתי מכוניות, אחת משתיים: אם נפגע אדם, אז שתי מכוניות יעמדו שם הרבה זמן, עד שיבוא הגרר.
יפעת רווה: גם במצב כזה – מכונית אחת נפגעה פחות, והוא בורח.
יפעת רווה: זה קורה.
דוד רותם: צליפת שוט זה דבר שאת מגלה אותו לפעמים אחרי יומיים.
דוד רותם: מה את רוצה – בעולם לא תצליחי להוכיח, שכשפגעתי במכונית, הייתי צריך לחשוב, שבעוד שלושה ימים יהיה לו צליפת שוט.
חוה ראובני: באותם מצבים שבהם היתה פגיעה כזאת, בין אם במכונית חונה, או המצבים של צליפת שוט, לא ידוע, אם אותו אדם עצר, דיבר עם הנהג, שאל: אתה בסדר?
חוה ראובני: ענה לו: כן, החליפו פרטים לצורכי ביטוח ונסע לדרכו – אף אחד לא יעמיד אותו לדין על שום דבר, כי הוא ביצע את המוטל עליו.
חוה ראובני: זה שבדיעבד התגלה שהוא נפגע, ואותו דבר עם המכונית החונה, שיושב בתוכה אדם, ושאף אחד לא נפגע – הוא לא צריך להזעיק משטרה.
חוה ראובני: ייגש, ישאל את הנהג: הכול בסדר?
חוה ראובני: יצא ידי חובתו.
דוד רותם: את זה אני רוצה למנוע, ואני חושב שחבריי גם.
דוד רותם: פגעתי במכונית, ואני בורח.
חוה ראובני: אני לא אומרת שתברח.
דוד רותם: אבל אומר לך מה הסיפור שלי במשטרה אחר כך: עצרתי, שאלתי אותו אם הוא בסדר, הוא אמר לי שהוא בסדר, אז נסעתי.
דוד רותם: אני רוצה שאזרח במדינת ישראל יהיה השומרוני הטוב: פגעת במישהו – תזעיק לו עזרה.
דוד רותם: אל תיקח על עצמך אחריות, כשהוא אומר לך: אני בסדר.
חוה ראובני: אבל הוא לא נפגע.
חוה ראובני: עצם העובדה שהוא ניגש אליו יהיה מוכח מהעובדה שהם החליפו פרטים לצורך הביטוח, אז מזה יהיה ברור שהם נפגשו ודיברו, ואז הוא לא יעמוד לדין על הפקרה.
חוה ראובני: לי עצמי קרה, כשישבתי במכונית חונה, ומכונית פגעה בדלת של האוטו.
חוה ראובני: ברוך השם, לי לא קרה כלום.
חוה ראובני: לא צריך להזעיק אמבולנס.
דוד רותם: אנחנו מדברים על (ב), על מצב שבו נפגע אדם, ואז זה לא החלפת פרטים לשם הביטוח.
דוד רותם: גם לא אכפת לי שלא יחליפו פרטים ושלא יזעיקו משטרה; אני רוצה את מגן דוד במקום.
חוה ראובני: ודאי.
חוה ראובני: אני מבקשת לתת מענה לאותם מצבים שבהם נפגע רכב, והוברר לפוגע פוזיטיבית, שאכן לא נפגע אדם באותו רגע, ואז – מגן דוד אדום עסוקים, לצערנו, בדברים אחרים, אז החובה שמוטלת עליו היא לוודא, שלא נפגע.
חוה ראובני: מטילים עליו חובה פוזיטיבית, לוודא שלא נפגע, אם עשוי היה להיפגע.
חוה ראובני: אם הוא וידא, יצא ידי חובתו.
יפעת רווה: אפשר גם ב-(א).
ישי שרון: יש את (א), אבל המושג "ידיעה", לפי חוק העונשין, כולל גם מצב של עצימת עיניים, כלומר מצב שבו הוא חושד, והוא נמנע מלברר את המצב לאשורו.
ישי שרון: בנוסף, יש גם חזקת המודעות, שהיא מאוד מפותחת היום בפסיקה, שאדם, יש חזקה שהוא מודע לתוצאות הטבעיות של מעשיו, כלומר אם, למשל, יש תאונה בין שתי מכוניות, ברוב המקרים יגידו, שחזקה עליו, שידע שאדם נפגע בצורה כזאת או אחרת.
ישי שרון: אם זה פגיעה קשה, חזקה עליו שהוא מודע שיש כאן פגיעה קשה, ואם מדובר בתאונה של מכונית שנכנסת במכונית אחרת, חזקה עליו שהוא מודע, שהיתה פגיעה מסוימת גם באדם, ולכן יש מענה לנקודה הזאת.
דוד רותם: אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה.
דוד רותם: כשנגיע לשנייה ושלישית, לסנגוריה יש הערות הרבה יותר קשות.
הדס פורר-גפני: איזו גרסה נקבעה?
דוד רותם: תכף נחליט.
דוד רותם: נתחיל בסעיף קטן (א).
דוד רותם: תקראי, בבקשה.
אפרת חקאק: אנחנו הצענו שבסעיף קטן (א) ייכתב: נוהג רכב המעורב בתאונה, ועכשיו רצינו להכניס את היסוד של רשלנות, ויש שתי דרכים לעשות את זה: או: אשר היה עליו, או: ואדם מן הישוב יכול היה, בנסיבות העניין, להיות מודע לכך ש- אלה שתי האפשרויות.
אפרת חקאק: אמשיך: בתאונה נפגע אדם.
אפרת חקאק: עכשיו יש גם השאלה, האם הוועדה רוצה לקבוע, שעבירת הרשלנות תחול גם במקרה שלא במציאות נפגע אדם, אלא רק עשוי היה להיפגע.
דוד רותם: כל פגיעה בין שתי מכוניות, לפעמים זה אפילו היה יכול להיות מכונית חונה.
דוד רותם: אילו היה בתוכה אדם, הוא עשוי היה להיפגע.
דוד רותם: אני לא רוצה- - -
הדס פורר-גפני: לא.
הדס פורר-גפני: אם מכונית חונה, ה"עשוי" לא יכול לחול במקרה הזה.
דוד רותם: אין בתוכו אדם.
הדס פורר-גפני: אז הסעיף לא מתקיים.
דן שני: אולי את העניין של הפגיעה באדם צריך להכניס כנסיבה מייד אחרי התאונה: נוהג רכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם – אין ספק שנפגע, אבל לגבי הידיעה, מספיק ידיעה שעלול היה להיפגע.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה מודע לכך שאו נפגע אדם, או עשוי היה להיפגע אדם.
דן שני: זה רק לגבי היסוד הנפשי; לגבי היסוד העובדתי, אין ספק שאנחנו רוצים שזה רק כשאדם נפגע בפועל.
דן שני: לגבי המחשבה שלו, אנחנו מסתפקים בכך, שהוא ידע שעלול להיפגע אדם, כי זו עבירת רשלנות.
הדס פורר-גפני: אני מסכימה עם שתי ההערות של דן, אבל חייב בסעיף הזה: עשוי היה להיפגע אדם, כי זה סעיף הרשלנות.
הדס פורר-גפני: אם לא ב-(ב) ו-(ג), כמו שאדוני אמר בצדק, לפחות ב-(א) חייב להיות.
אפרת חקאק: בסיפא קבענו שהנהג לא עצר במקום התאונה או קרוב לו ככל האפשר, ועכשיו אישרנו גם את הנוסח שקיים היום – כדי לעמוד על תוצאות התאונה ולהגיש עזרה.
דוד רותם: הייתי מוסיף: להגיש עזרה או להזעיק עזרה.
יפעת רווה: אפילו רק להזעיק עזרה, כי לפעמים הגשת העזרה פוגעת.
הדס פורר-גפני: בואו נמחל על טובות הנהגים, ונזעיק עזרה.
יעקב אדרי: הערה כרופא, גם עבדתי במד"א – הייתי מנכ"ל מד"א – וגם עבדתי 30 שנה במיון.
יעקב אדרי: שינינו בזמנו את החוק של חובה של איסוף כל נפגע והבאתו לבית החולים הקרוב.
יעקב אדרי: הנזקים שנגרמו לפצועים האלה היו הרבה מעבר לכך, אם היו נשארים עוד 10 דקות במקום, ומפונים על-ידי מד"א.
דוד רותם: לכן חובה להזעיק עזרה.
אפרת חקאק: גם הצענו סעיף שמפרש מה זה "להזעיק עזרה", ששם אמרנו שהכול יהיה לפי נסיבות העניין, שזה הזעיק עזרה מתאימה, הזעיק למקום את שירותי ההצלה, על-פי נסיבות המקרה, ושיהיה ברור שאין חובה להזיז את הבן אדם.
ישי שרון: הערה אחת, שהיא יותר מחשבה להמשך – בכלל, רוב ההערות שלי היום זה הערות בגלל שרק אתמול – אנחנו מקבלים את הרעיון המבורך ליצור מדרג עונשי, זה באמת יוצר יותר מודעות, אבל כשנחשוב בהמשך על רמת הענישה, והיושב-ראש עמד על זה שנצטרך להסתכל גם על עבירות אחרות דומות, וליצור מדרג ראוי, נצטרך לחשוב – התקרה היא אמנם שלוש שנים, אבל כשמסתכלים על העבירה הזאת, שיכולה לכלול בחובה גם את ההתנהגויות הכי פעוטות שיש, ומשווים אותה לעבירה של גרימת מוות ברשלנות, אין ספק שגרימת מוות ברשלנות זה עבירה הרבה יותר חמורה מעבירה של הפקרה ברשלנות, או אפילו אי-עצירה ברשלנות.
דוד רותם: שים את הדגש על אי-הזעקת העזרה.
דוד רותם: היא יכולה לגרום לכך שהאיש ידמם למוות.
ישי שרון: במקרה הזה יש גם גרימת מוות ברשלנות.
ישי שרון: אם אדם פוגע באדם אחר – הדבר הזה נבלע.
ישי שרון: בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה רק על העובדה שהוא לא עצר.
ישי שרון: אם אי-העצירה גרם למוות, העניין הזה- - -
דוד רותם: אי-עצירה והזעקת עזרה.
דוד רותם: אני, בחוק הזה יש לי שאיפה שזה יהיה עבירות חינוכיות.
דוד רותם: אדם שפוגע ולא עוצר, לדעתי, מוציא את עצמו מהאנושיות, אז אם אדם כזה יישב בכלא, זה לא ישנה לי כלום, כי אם זה היה תלוי בי, הוא היה יושב הרבה מאוד שנים בכלא, רק מסיבה פשוטה – אתה לא בן אדם, אתה לא חלק מהחברה, תתרחק מאתנו.
ישי שרון: אני מסכים, אני רק אומר שבאותם מצבים שאתה מדבר עליהם, האדם גם יורשע בגרימת מוות ברשלנות ולפעמים אפילו בהריגה, הריגה במחדל, כך שיש מענה.
ישי שרון: השאלה, אם העונש של שלוש שנים צריך לבוא, הוא עונש שווה לגרימת מוות ברשלנות.
ישי שרון: יש מצבים של הפקרה ברשלנות, שבכלל לא מדובר במקרים שבו נגרם מוות.
דוד רותם: מה אומר סעיף 64א היום?
יפעת רווה: 7 ו-9.
ישי שרון: אבל החלק הכללי זה שלוש שנים בכל מקרה.
דוד רותם: אני לא בטוח, כי סעיף 64, יש בו הוראה, שהעונש יהיה מאסר שבע שנים, עם קנס או לא קנס, ובלבד שלא יוטל עליו מאסר על תנאי, בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף.
יפעת רווה: אבל בפועל, כשמדובר ברשלנות, זה עד שלוש שנים, כי זה הכלל הכללי.
דוד רותם: השאלה, איך מפעילים את עניין הרשלנות, והשאלה היא גם, האם מאסר בפועל בכל התיקים האלה?
דוד רותם: כי בעצם פה המחוקק אמר: מאסר בפועל, אסור על תנאי.
דן שני: אבל לגבי רשלנות, כתוב בסעיף 90ב לחוק העונשין, שבכל מקרה, גם אם כתוב אחרת, זה יהיה עד שלוש שנים.
דוד רותם: לכן אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה, ושיהיו לי הוראות ספציפיות, ושלא ילכו לברוח לסעיפים אחרים.
הדס פורר-גפני: יש לי עוד תשובה לעו"ד שרון: העונש על התקנות הוא שנתיים, אז העונש על הפקרה ברשלנות – שלוש שנים.
ישי שרון: יכול להיות שזה צריך להיות שנתיים.
ישי שרון: ההערה שלי היתה רק במובן שצריך להתאים את המדרג.
ישי שרון: זאת הערה שמתאימה יותר לשנייה ושלישית.
הדס פורר-גפני: יכול להיות, אבל מה שאומר לך חבר הכנסת רותם, ובצדק, שהעבירה הזאת, מבחינתו, כחינוכית, לא פחות חמורה, ואני מסכימה אתו.
דוד רותם: למה לא הצעתם לתקן את זה כבר מזמן?
הדס פורר-גפני: מי אמר שלא הצענו?
דוד רותם: עו"ד פורר, עוברות אצלי די הרבה הצעות של משרד המשפטים.
דוד רותם: עוד לא נתקלתי בהצעה שבאים ועושים סדר.
יפעת רווה: יש הצעה, זאת הצעה של משרד התחבורה, שגיבשנו יחד, והצעות של משרד התחבורה בדרך כלל הולכות לוועדת הכלכלה.
הדס פורר-גפני: היתה לנו ישיבה לפני שנתיים על זה.
חוה ראובני: זה חלק מתיקון מאוד גדול בסעיפים עונשיים של פקודת התעבורה, שכולה צריכה רביזיה.
דוד רותם: סעיפים עונשיים של פקודת התעבורה לא יגיעו לוועדת כלכלה; הם תמיד יגיעו לוועדה הזאת.
יפעת רווה: עד עכשיו זה היה בוועדת הכלכלה.
זאב בילסקי: הבעיה, תמיד כשאומרים: תיקון גדול, זה משהו שאף פעם לא מגיע.
חוה ראובני: הוא כתוב ב-80 אחוז לפחות.
חוה ראובני: אנחנו רוצים להוסיף לו עוד כמה מרכיבים שוועדת שרים לבטיחות בדרכים החליטה עליו, והוא ירוץ.
דוד רותם: אני מכיר חוקים ש-80 אחוז מהם כתובים.
דוד רותם: יש הקודקס האזרחי, שהוא כבר 30 שנה, 80 אחוז כתוב, ולפני חודשיים וחצי היו אצלי ממשרד המשפטים, שאפנה בלוח הזמנים שלי ישיבות, כי אוטוטו הם מגישים את הקודקס האזרחי.
דוד רותם: אני אספיק לגמור את כל החוק הפלילי, לפני שהם יגישו את זה.
זאב בילסקי: גם הבניית ענישה.
יפעת רווה: היא נמצאת כבר הרבה זמן על שולחן ועדת- - -
זאב בילסקי: אני יודע.
דוד רותם: אתה יודע כמה ישיבות אני כבר ניהלתי על הבניית ענישה?
ישי שרון: אז יהיה שיתוק של החקיקה הפלילית, ברגע שיתחילו לדון בקודקס האזרחי.
דוד רותם: אני מבטיח לכם שלא.
הדס פורר-גפני: בכל אופן, זאת הצעה שהצענו אותה לפני הרבה זמן.
הדס פורר-גפני: יש כמה וכמה בעיות בפקודת התעבורה.
הדס פורר-גפני: רק השם, "פקודת התעבורה", כבר יוצר את הבעיה, כי זה משהו שמזכיר – פקודה זה אומר, מזמן הבריטים.
הדס פורר-גפני: לא ייתכן שמדינת ישראל, כבר עברו 60 שנה, ואנחנו מתעסקים בפיקוד הבריטי.
הדס פורר-גפני: וככה זה נראה.
הדס פורר-גפני: והצענו הצעה מאוד גדולה עם כל הפרקליטות, עם משרד התחבורה, עם הייעוץ וחקיקה.
הדס פורר-גפני: יש לנו הרבה שינויים לעשות, כי אנחנו עובדים עם זה ביום-יום ומכירים את הפרקטיקה.
הדס פורר-גפני: אולי צודק חבר הכנסת בילסקי – אם זה יגיע טיפין-טיפין, אולי זה ילך יותר מהר, אבל אנחנו הצענו מזמן לטפל בהפקרה.
דוד רותם: אני מבקש להמשיך, כי אני רוצה להצביע לפני 11:00 בקריאה הראשונה.
אפרת חקאק: לעניין הרשלנות, יש לי עוד שאלה למשרד המשפטים: אם אנחנו קובעים נסיבה עובדתית, שבה נפגע אדם, אני לא בטוחה שאפשר לבקש ידיעה או רשלנות על "עשוי להיפגע אדם"; יש אי-התאמה בין הנסיבה לידיעה.
הדס פורר-גפני: אני לא מסכימה.
הדס פורר-גפני: הכוונה של דן, שסעיף (א) יחול רק כשבאמת נפגע אדם, ולא על תאונות נזק בלבד, כמו שאמר חבר הכנסת רותם, כלומר שהיתה תאונה, ולמה לא עצרת.
הדס פורר-גפני: כלומר היסוד העובדתי צריך להיות, שנפגע אדם; זה יכול להיות גם פגיעה קלה, יכול להיות גם שריטה.
יפעת רווה: אז לדעתך, אפשר להוריד את "עשוי להיפגע אדם"?
הדס פורר-גפני: העובדה צריכה להיות שנפגע.
הדס פורר-גפני: ביסוד הנפשי צריכה להיות גם האפשרות שעשוי היה להיפגע אדם.
דן שני: קודם כל, הערתי שצריך להיות תנאי: נוהג רכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם.
דן שני: לגבי היסוד הנפשי, מבחינת ההכרה שלו, אדם מן הישוב היה יכול להיות מודע לכך שעשוי להיפגע אדם.
דוד רותם: אני חושב שדן צודק.
דוד רותם: אני לא רוצה שזה יהיה סעיפים של עבירות פח.
דוד רותם: צריך להיות מצב, שנפגע אדם.
דוד רותם: כדי שהוא לא יוכל לומר: לא ידעתי, אני אומר:
דוד רותם: בתנאי שהיית מודע לכך שיכול להיות שייפגע אדם.
יפעת רווה: שהיית יכול להיות מודע.
אפרת חקאק: לעניין השאלה בין גרסה (א) לגרסה (ב), היה עליו לדעת, או: אדם מן הישוב יכול היה?
דוד רותם: היה עליו לדעת.
הדס פורר-גפני: א.
ישי שרון: הסיפור של אדם מן הישוב, לפחות מההמלצות המסתמנות של ועדת קרמניצר, יש גם באמת הצעה לתקן את סעיף 21, ויכול להיות שהמושג של "אדם מן הישוב" ייעלם בקרוב.
דוד רותם: אני חושב שצריך להעלים אותו מהר, כי אדם שעושה תאונת פגע וברח, או אדם שהורג אחר, הוא לא אדם מן הישוב; הוא הוציא עצמו מן הישוב.
דן שני: החוק הנוכחי דורש בחוק העונשין, הניסוח הוא "אדם מן הישוב", בסעיף 21.
יפעת רווה: רוצים לשנות גם את זה.
דוד רותם: אמרו פה שהולכים עוד מעט לעשות שינוי מהותי בחוק העונשין, אז הם גם יוציאו את האדם מן הישוב, כי בדרך כלל אנשים מן הישוב לא נמצאים בחוק הפלילי.
הדס פורר-גפני: היה עליו לדעת או שעשוי היה להיפגע אדם – זה הרשלנות המושלמת.
אפרת חקאק: נעבור לסעיף קטן (ב) – פה הצענו את העבירה הבסיסית של הפקרה, ללא נסיבת מחמירות, והצענו כך: נוהג רכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם, ולא עצר במקום התאונה או קרוב לו ככל האפשר, כדי לעמוד על תוצאות התאונה, או עצר ולא הגיש/הזעיק עזרה, דינו – שבע שנות מאסר.
אפרת חקאק: ואז בסעיף (ג) הצענו את העבירה של הפקרה בנסיבות מחמירות.
דוד רותם: רגע, "בה נפגע אדם" – צריך להיות כמו קודם.
ישי שרון: לא, עכשיו זה חלק מהיסוד העובדתי.
יפעת רווה: זה כבר לא רשלנות; זה כבר מישהו שפגע וידע.
דוד רותם: נפגע, או שיודע או שחושד?
יפעת רווה: לא צריך לכתוב את זה במפורש – חוק העונשין.
אפרת חקאק: סעיף קטן (ג): נוהג רכב המעורב בתאונה – או: שבה נפגע אדם פגיעה קשה או קטלנית, או, גרסה ב': שבה נגרמה לאדם חבלה חמורה/מסוכנת, או נהרג אדם.
אפרת חקאק: גרסה ב' משתמשת במונחים שכבר קיימים בחוק העונשין; גרסה א' קצת מבליטה את העניין, שזה פגיעה כמעט קטלנית.
הדס פורר-גפני: קודם כל, אי-אפשר לדעת, כשאתה פוגע בבן אדם, מה הפגיעה בו.
הדס פורר-גפני: בי"ת, אם נשאיר נוסח של "פגיעה קשה", זה פסיקות של בית המשפט – נשבר רגל זה קשה?
הדס פורר-גפני: לא קשה?
הדס פורר-גפני: יתחילו ויכוחים.
הדס פורר-גפני: לדעתי, צריך להשתמש במושגים ברורים, על-פי חוק העונשין או על-פי פסיקה.
הדס פורר-גפני: בחבלה של ממש זה קל מדי, כי על-פי הפסיקה הישראלית היום זה גם שן שבורה, ולא נראה לי שלזה אתם מתכוונים ב-14 שנה; נשברה לו שן - לא צריך ללכת ל-14 שנה על זה.
משה כחלון: 14 שנה זה על ההפקרה, לא על הפגיעה.
הדס פורר-גפני: נכון, אבל אם נשברה לו שן, אני מרשה לו שיפקיר אותו.
דוד רותם: מה זה "חבלה חמורה"?
יפעת רווה: "חבלה של ממש" מתפרש מאוד בהרחבה.
הדס פורר-גפני: השופט אביטל חן כתב – העברתי לך אתמול, הוא הציע: "חבלה של ממש".
הדס פורר-גפני: זה לא טוב, לדעתי, כי זה קצת נמוך מדי.
הדס פורר-גפני: חייבים פה הגדרה מאוד מדויקת, איזו חבלה.
דוד רותם: השאלה, מה המטרה האמיתית.
דוד רותם: שברת לי את השן.
דוד רותם: תעצור ותזעיק עזרה.
דוד רותם: אתה מקבל גם עונש על ההפקרה.
יפעת רווה: זה נכנס ל-(ב).
יפעת רווה: ב-(ג) אני מניחה שחברי הכנסת הציעו לא בגלל המקרים האלה אלא בגלל המקרים הקשים.
דוד רותם: (ג), נכון.
הדס פורר-גפני: מה שהתכוון חבר הכנסת זה מקרה כמו בלחסן או דברים מהסוג הזה.
ישי שרון: המקרה הזה נוגע באמת למקרים הדחופים יותר, שיש סכנת נפשות.
הדס פורר-גפני: גם "חבלה חמורה" צריך להיזהר - זה חמור מדי.
ישי שרון: גם יכול להתפרש בצורה מאוד רחבה.
הדס פורר-גפני: זה יתפרש בהרחבה, אבל הרבה פחות מ"חבלה של ממש".
יפעת רווה: ולשאלה שעלתה פה על הידיעה, במקרים של פגיעה בהולך רגל, שמישהו עף, אז אדם לא יכול להגיד - זה העניין של עצימת עיניים, כלומר אדם לא יכול היה להגיד שלא ידע שתהיה פה חבלה חמורה.
הדס פורר-גפני: מתנפצת שמשה, למשל, ואדם לא עוצר.
חוה ראובני: אני מציעה משהו שעולה כרגע בדעתי, ולא התייעצתי עם חבריי פה, אבל המקרים שבהם החבלות הן לא בדיוק ידועות, אבל ללא ספק הנוהג יכול לצאת בלי כלום, אבל הנפגע, נפגע קשות, זה הולכי רגל ורוכבי רכב דו-גלגלי.
חוה ראובני: אולי אפשר במפורש להכניס את פגיעה באלה במפורש לפגיעה החמורה, מין חזקה כזו, שפגיעה באלה זו פגיעה חמורה - ודאי הולך רגל.
דוד רותם: אני מוכן להכניס את זה, בנוסף.
דוד רותם: אמרת שעוד לא התייעצת.
דוד רותם: אני לא אוהב להכניס סעיפים שהם לא הספיקו להתכונן עליהם, ויש להם השלכות לדברים אחרים.
דוד רותם: תרשמי לך את ההערה הזאת, גם אנחנו רושמים אותה.
דוד רותם: בהכנה לשנייה ושלישית הם יביאו עמדה בנושא הזה, וגם הסנגוריה.
אפרת חקאק: הוועדה רוצה "חבלה חמורה"?
ישי שרון: אני מבקש לשמור לעצמי את הזכות לנסות לשכנע את הוועדה בהמשך, לבחור במונח של "חבלה מסוכנת".
הדס פורר-גפני: זה בכלל עברית?
דוד רותם: לסנגוריה, אצלי לפחות, יש זכות תמיד, אלא אם כן באותה ישיבה גמרתי סעיף, והם רוצים להחזיר אותי אחורה.
דוד רותם: אני רוצה להוסיף את הסמכות, שהדיון ימשיך להיות בדן יחיד.
הדס פורר-גפני: חייב להיות.
הדס פורר-גפני: אי-אפשר להביא תיקים כאלה להרכב.
הדס פורר-גפני: ההרכבים שלנו מתמוטטים גם ככה, בתל-אביב, אם מותר לי להביע את עמדתי.
דוד רותם: אני לא יודע מה קורה בתל-אביב.
דוד רותם: דבר אחד שיהיה ברור - יש מספיק שופטים בישראל, שמעתי את שר המשפטים אומר את זה אצלי בוועדה לפני זמן לא ארוך.
ניבין עמנואל: בעניין הסמכות העניינית והרכב, אנחנו מבקשים שזה יהיה בדן יחיד.
אפרת חקאק: ברור שהתיקים גם ילכו לבית המשפט המחוזי.
ניבין עמנואל: חשבנו בתעבורה, אבל אחר כך דיברתי עם יפעת, והוסכם - רק (ג).
דוד רותם: צריך להוסיף פה שזה יהיה דן יחיד.
הדס פורר-גפני: צריך לתקן את חוק בתי המשפט, להוסיף את זה לתוספת.
אפרת חקאק: השאלה לוועדה, מה העונש הראוי על עבירת ההפקרה בנסיבות מחמירות.
דוד רותם: אנחנו נלך לקריאה ראשונה עם 14; בקריאה השנייה והשלישית נקבע את העונשים המדויקים.
חוה ראובני: אני מבקשת להעיר, שאם אנחנו רוצים ש-(ג) יהיה בסמכות בית משפט מחוזי, מה שעלול לקרות זה שכתבי אישום שיכלו היו להיות מוגשים על (ג), יוגשו על (ב) כדי להישאר בתחום בסמכות העניינית של בית משפט לתעבורה, כי לבית המשפט לתעבורה יש המומחיות והידע, והנטייה היא ככל האפשר לנהל תיקי תעבורה בבית המשפט לתעבורה, שהוא מתמחה בזה.
דוד רותם: הנטייה של מי?
חוה ראובני: הנטייה, אני חושבת, של גורמי התביעה.
דוד רותם: תיקון 33 הוא תיקון זמני.
דוד רותם: השיטה הזאת, שלא יגישו כתבי אישום, כי נעביר את זה למשטרה, ולכן ניקח סעיף יותר קל, או בואו לא נעשה עונשי מינימום, כי אחרת השופטים יזכו וכל הדברים האלה – אצלי היא טענה שלא נשמעת בכלל.