GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת רווה: חשבנו שזה מתאים לתקנות.
יפעת רווה: בעניין הזה לא היו לנו כוונות נסתרות.
נועה ברודצקי-לוי: חסר בסעיף התייחסות לסעיף 70(ד1)(2)(א) באיזה בית משפט תידון בקשה להסרת איסור הפרסום ב-48 השעות הראשונות.
נועה ברודצקי-לוי: אני הבנתי שזה לעניין בקשה לביטול צו איסור פרסום.
יפעת רווה: ביטול זה בהמשך.
יפעת רווה: לא צריך לכלול את הביטול, כי במפורש הביטול הוא בסעיף 70ג.
יפעת רווה: אני הבנתי שזה צריך לכלול את העניין של היתר בתוך ה-48 שעות.
שירה בריק-חיימוביץ: זאת אומרת שלא רק בקשות בעניין איסור פרסום אלא גם בתוך 48 שעות.
שירה בריק-חיימוביץ: אם כלי תקשורת או צד מעוניין אחר רוצה להצביע על הצורך בקיצור העניין הציבורי, הוא ניגש לבית המשפט שקובע הסעיף הזה.
שירה בריק-חיימוביץ: אמרתי שזה צריך להיות בעניין איסור פרסום, לא רק בעניין איסור.
נועה ברודצקי-לוי: דבר נוסף לגבי סעיף (ג).
נועה ברודצקי-לוי: אם כבר מתייחסים לכך ששר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות, צריכה להיות התייחסות לעניין של שבתות ומועדים כך שזה לא יבוא במניין.
יפעת רווה: אפשר לכתוב את זה במפורש בחוק.
יפעת רווה: למה צריך בתקנות?
יפעת רווה: שם רצינו גמישות.
נועה ברודצקי-לוי: אני מציעה שבסעיף 70|(ד1) יירשם שבתוך מניין ה-48 שעות האלו לא יובאו שבתות ומועדים.
שירה בריק-חיימוביץ: יש תקנות של בתי משפט לענייני פגרות וכו'.
נועה ברודצקי-לוי: זה לא אותו מצב.
דוד רותם: הזמינו אותי ביום שישי בצהריים והחקירה נמשכה.
דוד רותם: העיתונים של יום שישי כבר סגורים, ביום ראשון לא יתעסקו עם זה.
דוד רותם: אנחנו נקבע עוד ישיבה בחוק הזה.
דוד רותם: יש עוד כמה תיקונים לעשות בדרך.
דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 60) (איסור פרסום), התש"ע-2010.
דוד רותם: בישיבה הקודמת סיכמנו כמה דברים.
דוד רותם: יש כמה בקשות לדברים חדשים, ואנחנו נקווה לגמור היום את החוק.
יפעת רווה: באיזונים שעשינו 96 שעות זה נראה לנו הרבה.
יפעת רווה: היו הערות משני הכיוונים.
יפעת רווה: מכיוון אחד של העיתונים, כמובן הם רוצים לצמצם כמה שיותר, ובעניין הזה אנחנו באים עם ההצעה שלנו.
יפעת רווה: היתה הערה שהיא חשובה לנושא הבהירות, כי אומרים: אנחנו מקיימים את החוק, אבל אנחנו חיים בעולם תחרותי; אנחנו לא רוצים ללכת מעבר למה שצריך, אבל אז עיתון אחר יפרסם, אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה שצריך ואת זה נקיים.
יפעת רווה: ניסינו למצוא פתרון לעניין הזה.
יפעת רווה: מצד שני, היתה הערה – אני לא יודעת אם הפוכה, כי בסופו של דבר הפתרון הוא אותו פתרון – שאומרת שיש ואקום כלשהו בתקופה עד שמודיעים לבן אדם שהוא חשוד.
יפעת רווה: נכון שבנהלים משטרתיים אסור להוציא החוצה, אבל אנחנו יודעים שלפעמים קורות הדלפות ולפעמים מידע זולג, וצריך לסתום גם את החור הזה כדי שאדם שבכלל לא יודע שהוא חשוד לא יפתח בבוקר את העיתון ויגלה שם את הידיעה הזאת.
דוד רותם: לפעמים הוא מגלה אותה גם אחרי שסגרו את התיק...
יפעת רווה: כשזה לא היה בכלל.
יפעת רווה: לזה יש סעיף בחוק איסור לשון הרע שמחייב לפרסם את התיקון לבקשת אדם.
דוד רותם: התיקון הזה עוד לא הגיע לעיתון "הארץ".
דוד רותם: אני מניחה שגם אם נסגור פה כל מיני דברים, תמיד עלולות להיות הפרות, עלולות להיות טעויות.
דוד רותם: אנחנו מנסים לפחות לקבוע את הנורמה ככל האפשר.
דוד רותם: ולכן הפתרון שהצענו הוא שנקודת הפתיחה היא מתחילת החקירה.
דוד רותם: כל עוד יש חקירה סמויה, ממילא הרבה פעמים יש איסור פרסום מהכיוון השני.
דוד רותם: מכל מקום, כל עוד שאדם לא זומן לחקירה ועד 48 שעות – אנחנו כתבנו מהמועד שהוא זומן לחקירה, אתם הצעתם מהמועד שהוא נחקר או שאליו זומן – זה סוגר את החלק הראשון, את החלק שאדם עדיין לא יודע שהוא חשוד.
דוד רותם: זאת ההצעה שלנו - -
דוד רותם: לכן צריך להיות כתוב: "לא יפרסם אדם שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום עד תום 48 שעות מהמועד אליו הוזמן לחקירה".
יפעת רווה: - - זה אומנם מאריך את התקופה, אבל זה בהחלט מבהיר את זה.
ישגב נקדימון: אפשר להעיר בהקשר הזה?
ישגב נקדימון: אני עדיין לא רואה פה פתרון לקושי שהעלנו בישיבה הקודמת של הבהירות מול העיתונאי.
ישגב נקדימון: עיתונאי לא בהכרח חייב לדעת מתי זומן אותו אדם לחקירה ויכול להיות שהוא יקבל אינפורמציה לא נכונה.
ישגב נקדימון: היות שכאן מדובר על חקיקה של עבירה פלילית, יכולים להגיע להכשלתם של עיתונאים בעבירות בגלל אותה אי-בהירות, ואני עדיין לא רואה פתרון לאי-הבהירות בהצעה הזאת.
דוד רותם: מה פירוש שהוא קיבל מידע לא נכון?
דוד רותם: ממי הוא קיבל את המידע?
ישגב נקדימון: המקורות יכולים להיות שונים ומגוונים.
דוד רותם: עיתונאי שמכבד את עצמו, ואנחנו יודעים שהעיתונאים מכבדים את עצמם, צריך לבדוק את הנתונים שהוא קיבל.
שילה דה בר: אפשר להביא דוגמה לאדוני?
שילה דה בר: אני מ"ידיעות אחרונות", יש מקרים שבהם הידיעה לא מגיעה מרשויות אכיפת החוק, היא מגיעה משכנים, מחברים, מעמיתים לעבודה, ממתחרים עסקיים.
שילה דה בר: איך אתה מצפה שהעיתונאי יברר משלל רשויות אכיפת החוק שעוסקות בנושא הזה האם חלון 48 השעות חלף או לא חלף בנושא הזה?
דוד רותם: אם העיתונאי לא יבדוק, אז השם שלי והתמונה שלי יהיו מרוחים על העיתון בעמוד הראשון תחת הכותרת שחוקרים נגדי חשדות, כאשר אין חשדות ואין חקירה, אבל העיתון פרסם.
דוד רותם: כאשר יתברר אחר-כך שלא היה ולא נברא, העיתון יפרסם עוד כתבה, שבה הוא יפרסם שבאותה חקירה שבה נחשד פלוני אלמוני התיק נסגר.
שילה דה בר: לא השבת לשאלתי.
דוד רותם: אני עונה לך, אבל אני לא מסתכל עכשיו רק על העיתונאי, אני גם מסתכל על האזרח, שאת השם שלו מרחו בלי לבדוק.
דוד רותם: יש שכנים שהדליפו, אין שום בעיה.
דוד רותם: ילך העיתונאי למשטרה, יאמר: רבותי, יש לי מידע כזה וכזה, אני רוצה לדעת האם האיש הזה הוזמן לחקירה.
שילה דה בר: האם המשטרה מחויבת להשיב?
דוד רותם: אם המשטרה תשיב לו – מצוין, אם המשטרה לא תשיב, שיפנה לאותו אדם ויאמר לו: אדוני, נתברר לי שזומנת לחקירה - - -
שילה דה בר: אם הוא בוחר לא להשיב או שהוא במעצר ואי-אפשר לקבל ממנו תשובה?
דוד רותם: אל תסמוך על השכנים.
דוד רותם: בינתיים אתה הורס את השם שלי.
דוד רותם: תחליט, אתה רוצה לקחת סיכון – תיקח סיכון, אבל אתה לא יכול להעמיד אותי בעמוד הראשון של העיתון ואחר-כך להגיד: לא קיבלתי תשובות ולא יכולתי - - -
שילה דה בר: אני אומר ההיפך: אני מעוניין לבדוק.
שילה דה בר: באיזו מידה רשויות אכיפת החוק יסייעו לי לבדוק?
שילה דה בר: מה עם רשויות אחרות שאינן משטרה?
דוד רותם: איזה רשויות?
שילה דה בר: רשות ניירות ערך.
דוד רותם: אותו דבר.
שילה דה בר: אני אפנה אליהן והן ישיבו?
דוד רותם: יכול מאוד להיות.
שילה דה בר: אני אשאל אותן.
דוד רותם: נניח שהן לא ישיבו?
שילה דה בר: איך אני אדע?
דוד רותם: אתה לא תדע, אז אל תפרסם.
ירון חנין: אדוני, פה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא חשוד.
ירון חנין: אני מטעם עיתון "ידיעות אחרונות".
ירון חנין: פה, לפי הסעיף הזה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא חשוד, והשאלה היחידה שפתוחה זה ממתי מתחילים לספור את אותן 48 השעות.
דוד רותם: מרגע שהוא הוזמן לחקירה, מהמועד שנקבע לחקירה.
ירון חנין: סעיף החוק פה הוא מאוד ספציפי, הוא מדבר על שעות.
ירון חנין: כדי שאני אדע מה המועד המדויק שהוא זומן לחקירה, צריך להיות מנגנון כלשהו שיאפשר לי לדעת את המועד.
ירון חנין: אי-אפשר להעמיד אותי במצב שאני תלוי בחסדם של גורמים שונים, ואז - - -
דוד רותם: אם אתה לא יודע, כעיתונאי אחראי – אם אתה לא יודע, אל תפרסם.
שילה דה בר: יש לנו ודאות, לא לגבי מועד ההודעה אם חלפו 40 שעות או 50 שעות או 30 שעות או 90 שעות.
שילה דה בר: אנחנו יודעים שיש חשד, יודעים שנמסרה הודעה, לא יודעים בדיוק מתי.
דוד רותם: אתם יודעים שהאיש הוזמן לחקירה?
שילה דה בר: נניח שכן.
שילה דה בר: יודעים.
דוד רותם: איך אתם יודעים?
שילה דה בר: מקורותינו, אולי אפילו יש לנו תמונות.
דוד רותם: יש לכם תמונות, אז אתם יכולים לשאול את הצלם מתי הוא צילם.
שילה דה בר: אנחנו לא יודעים בוודאות מתי נמסרה ההודעה.
שילה דה בר: הרי מדובר פה על 48 שעות.
דוד רותם: יש לכם תמונה שהוא התייצב לחקירה?
ירון חנין: ההודעה היא לאותו אדם - - -
שילה דה בר: לאותו אדם.
דוד רותם: רבותי, יש לכם תמונה שהוא התייצב לחקירה?
שילה דה בר: יש לנו תמונה של שוטרים אצלו בבית.
שילה דה בר: אנחנו לא יודעים אם נמסרה או לא נמסרה הודעה.
שילה דה בר: אנחנו לא יודעים.
שילה דה בר: אנחנו רוצים לברר.
שילה דה בר: מי יעזור לנו?
דוד רותם: אבל אני רוצה דבר אחד, שאם אתם לא יודעים, אל תפרסמו.
שילה דה בר: אנחנו לא יודעים את השעה.
דוד רותם: אז אל תפרסמו.
דוד רותם: תיקחו ספייר של עוד שלוש שעות ואז תפרסמו.
זהבה גלאון: לפני כמה שנים נמסרו נתונים לוועדת החוקה שכ-95% מהחקירות אינן מסתיימות בכתבי אישום, אבל גם 95% מהמעצרים לא מתפרסמים בתקשורת.
זהבה גלאון: אין ספק שכל אדם שהשם שלו נמרח בעיתונים – אני יכולה להעיד ממקור ראשון, שזה בוודאי לא נעים - כל אדם כזה הוא עולם ומלואו, ואנחנו רוצים להגן עליו.
זהבה גלאון: השאלה היא מה עומד על כף המאזניים ברגע שאנחנו עושים איסור גורף כזה ומשנים את הסדר.
זהבה גלאון: במקום שהפומביות והפרסום יהיה הכלל, והאיסור יהיה החריג, אנחנו הופכים את הסדר ונותנים לחריג להיות הכלל.
זהבה גלאון: ברגע שבאופן גורף כזה אנחנו אומרים שמרגע שנודע לאותו אדם שהוא צריך להגיע לחקירה או שהוא חשוד אי-אפשר לפרסם, אנחנו מעמידים את זכות הציבור לדעת בסכנה.
דוד רותם: תסבירי לי מהי זכות הציבור לדעת.
זהבה גלאון: זכות הציבור לדעת שאדם מסוים, למשל משה קצב – אני בכוונה לוקחת דוגמה שהיא דוגמה ידועה – חשוד בכך וכך.
זהבה גלאון: כבר דיברנו לא אחת על כל האינטרסים - - -
דוד רותם: אל תיקחי את משה קצב, זו לא דוגמה טובה.
דוד רותם: אני אתן לך דוגמה יותר טובה.
זהבה גלאון: לדעתך יותר טובה.
נחמן שי: אהוד אולמרט.
נחמן שי: אני מכיר את הרגישות.
דוד רותם: אתה יודע על מה אני הולך לדבר, אני לא הולך לדבר על אהוד אולמרט.
דוד רותם: כאשר פורסם שהמשטרה חוקרת חשדות נגד יושב-ראש ועדת החוקה על זיוף מסמכים - -
נחמן שי: אדם קרוב אצל עצמו.
דוד רותם: מכיוון שאתה יודע את העובדות אני משתמש בדוגמה הזאת.
דוד רותם: לפחות בדבר אחד אני יודע שאתה חושב שאני צודק.
דוד רותם: - - אחר-כך מסתבר שלא היתה חקירה והוא לא נחשד ולא נחקר, אבל זה פורסם.
דוד רותם: אחר-כך אותו תיק נסגר מחוסר אשמה, אז פרסמו שוב – באותה חקירה שבה נחשד יושב-ראש ועדת החוקה, התיק נסגר.
דוד רותם: האם צריך בלי לבדוק שהשם שלי יתפרסם בעיתון?
זהבה גלאון: אני יכולה להזדהות אתך, כי עמדתי בסיטואציה דומה.
זהבה גלאון: אני נחקרתי והתיק נסגר.
דוד רותם: את נחקרת.
דוד רותם: אני אפילו לא הייתי חשוד.
ירון חנין: זה מקרה אחר.
ירון חנין: אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה.
ירון חנין: אנחנו מדברים על מקרים שבהם אדם חשוד.
ירון חנין: זאת נקודת המוצא שלנו.
דוד רותם: העיתון קבע שאני חשוד.
שילה דה בר: זה חוק אחר.
ירון חנין: אלה מקרים שהם לא בסדר ומטפלים בהם בדרכים המקובלות ושהחוק נותן לנו.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני לא יכולה להמעיט בתחושות שאתה משקף, אבל תחושות אישיות, ויהיה מה שנקרא "פגיעה אישית שלנו", לא יכולות להכתיב תפיסה כוללת של מה זה נקרא "פומביות הדיון", "חופש" ו"מידע" ודברים מהסוג הזה.
דוד רותם: מה זה קשור לפומביות הדיון?
דוד רותם: זה לא בית משפט.
זהבה גלאון: זה קשור.
דוד רותם: פומביות החקירות המשטרתיות?
זהבה גלאון: פומביות המידע.
דוד רותם: ההדלפות את מתכוונת.
זהבה גלאון: שקיפות של הליכים ודברים מהסוג הזה.
זהבה גלאון: אני מבינה את הרגישות, ולא רק שאני מבינה, אני גם מזדהה אתה, אבל אני חושבת שהמקום האישי שאנחנו עומדים בו לא יכול לטשטש את שיקול הדעת כשאנחנו באים להליך חקיקה שהוא כל כך משמעותי וכל כך מורכב ויש לו השלכות כל כך מרחיקות לכת.
דוד רותם: יש כאלה שלומדים מניסיונם האישי ויש כאלה שלומדים מניסיונם של אחרים.
דוד רותם: כשלומדים את הדברים, לא חשוב אם זה ניסיון אישי או זה ניסיון של אחרים, אלה דברים שאתה לומד.
יפעת רווה: קודם כול, לנושא ההבהרה.
יפעת רווה: הכוונה היא המועד שאליו זומן או המועד שבו נחקר לפי המוקדם, ואז אם הוא נחקר בפועל, בוודאי יותר קל לדעת את זה, וברור שהחקירה התחילה ושהוא כבר יודע.
יפעת רווה: דבר שני, הדובר שלנו הפנה את תשומת לבנו לכללי האתיקה, ושממילא גם היום כבר כתוב, אומנם לא 48 שעות, אבל כתוב "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי שם, צילום או פרטים מזהים אחרים של חשוד בעבירה בטרם נעצר ובטרם הובא לבית משפט, אלא אם הסכים החשוד לפרסום או אם התקיימו התנאים הבאים: (א) הודע לחשוד מבעוד מועד דבר החשד וניתנה לו שהות נאותה להגיב בטרם הפרסום.
יפעת רווה: " מבחינה אתית כבר היום זה קיים בגדול, גם אם זה לא מקוים, וזה לא איזה חידוש.
יפעת רווה: החידוש הוא שאנחנו נותנים זמן קצוב.
יפעת רווה: הדבר השלישי, שבאמת מדברים על עיתונים, אבל היום כל דבר מתפרסם באינטרנט - - -
נחמן שי: מה השליטה שלכם?
נחמן שי: דיברנו על זה בפעם הקודמת.
נחמן שי: אין לכם שליטה על האינטרנט, גם אם תאתרו את אתר האינטרנט, את בעלי האתר.
יפעת רווה: לפחות אתרים גדולים, יש אתרים של עיתונים גדולים.
יפעת רווה: נכון שאי-אפשר על כל אתר אזוטרי, אבל אפשר לקבוע כלל בגדול.
יפעת רווה: היום על כל דבר "עושים גוגל" - - -
זהבה גלאון: את דואגת לזכותו של אדם לשם טוב, בסופו של דבר זה רק בעיתונים.
זהבה גלאון: אנחנו רואים איך אתרים גדולים ומכובדים מצפצפים.
נחמן שי: מה תעשו עם בלוגים?
דוד רותם: בבלוגים אני יודע מי האיש.
נחמן שי: אם הוא לא ישראלי ומצטט אותו מקור ישראלי?
יפעת רווה: בהחלט אפשר לאכוף את זה.
יפעת רווה: יש הרבה דברים שלא נאכפים טוב מספיק.
דוד רותם: אני לא יכול לאכוף.
דוד רותם: גם אם זה יופיע בניו-יורק טיימס בכותרת הראשית, אני לא בטוח שאני אוכל לעשות משהו, אבל זה לא אומר שבגלל זה אני צריך לפתוח את כל הדלת.
נחמן שי: אנחנו מסתובבים פה במעגלים שאני כל כך טוב מכיר, ואני יודע שגם החוק הזה לא ייאכף כמות שהוא, זה כמעט ברור לי מאליו, זה רק יהיה מסע של כלב סביב הזנב שלו – כל הזמן ירוצו לחפש מאיפה זה יצא, ובתי המשפט יגלו מייד את הגמישות כי יבינו שאי-אפשר לאסור את זה.
שילה דה בר: אני מדמיין מצבים עתידיים, בהינתן הניסוח הקיים, שבהם עיתונאי שקיבל מידע על כך שחלפו 48 שעות מהתאריך הקובע, יהא אשר יהא, כדי לוודא שהוא לא עושה עבירה, יפנה לרשות אכיפת החוק הרלוונטית ויאמר לה שבכוונתו לפרסם כי חלפו 48 שעות, ואם יש סיבה להימנע מפרסום, אנא שיודיעו לו.
שילה דה בר: הם לא יודעים, ויהיה קשה מאוד לנהל הליכים בראייתי נגד אותו עיתונאי שעשה את המוטל עליו, נמנע מקבלת תשובה, ובמידה רבה זה מייתר את כל הניסוח.
שילה דה בר: דבר שני, למיטב הבנתי רוח החוק היא לעזור לאזרח הקטן להתמודד מול כלי תקשורת.
שילה דה בר: נניח שאזרח ינצל את זכותו הראויה לדעתי לפנות, לעתור ולקבל צו איסור פרסום.
שילה דה בר: מי יפיץ אותו?
שילה דה בר: איך ידאג האזרח הקטן שכל כלי התקשורת הרלוונטיים בישראל, ומדובר במאות, יקבלו את הצו?
נחמן שי: מי מפיץ היום?
יפעת רווה: איך זה נעשה היום?
שילה דה בר: אולי תשיבי את.
דוד רותם: מה קורה היום כשיש צו איסור פרסום?
שילה דה בר: חשבתי שאתם אמורים לדעת.
דוד רותם: אני שואל אותך מה קורה היום כשיש צו איסור פרסום.
דוד רותם: אתה מעלה בעיה, תן לי את הפתרון שיש היום.
שילה דה בר: אני אשיב לך מה קורה היום מנקודת מבטי הצרה.
שילה דה בר: רוב הצווים מבוקשים על-ידי רשויות אכיפת החוק, והן, יש להן מנגנון דוברות מסודר, יש להן מספרי הטלפון, הפקס, האי-מייל של כל כלי התקשורת בישראל לצורך תעבורה שוטפת של מידע, ודרך הצנרת הזאת מפיצים את הצווים ובדרך כלל גם מוודאים שהם מגיעים.
שילה דה בר: מה שנקרא "האזרח קטן", הוא לא מפיץ, זה לא עובד.
שילה דה בר: איך זה עובד היום מניסיוני?
שילה דה בר: פונה עיתונאי לאדם ומבקש את תגובתו לטענה שהוא חשוד, או נחקר, או נמצא בהליכים כאלה.
שילה דה בר: האדם, מרגע שפנה אליו העיתונאי, מעיתון ספציפי או מכלי תקשורת ספציפי, נבהל, בצדק או לא, רץ לבית משפט, מוציא צו ושולח אותו רק לכלי התקשורת שפנה אליו.
נחמן שי: הוא לא רוצה שאחרים ידעו.
שילה דה בר: בוודאי.
שילה דה בר: הוא לא רוצה שאחרים ידעו, והוא רואה בזה דיבה עצמית אם הוא יעדכן את כולם על כך שיש טענה כשלהי, נכונה או לא נכונה, כנגדו.
שילה דה בר: אני לא זוכר בקריירה שלי שקיבלתי צו שהוציא אדם פרטי שהיה בתפוצת נאט"ו.
שילה דה בר: זה לא קרה.
נחמן שי: אנחנו יודעים שהצנזורה, כשהיא מוציאה אזהרה לא לפרסם דבר מה, זה בדרך כלל מקור מצוין כדי להבין שקרה משהו.
שילה דה בר: שאלתי היא לא כעיתונאי, מנקודת מבטו של אזרח.
שילה דה בר: נגיד שאזרח, מורה מעפולה, מנסה לנצל את החקיקה הזאת, הלך לבית המשפט וקיבל צו.
שילה דה בר: מה הוא עושה עכשיו?
דוד רותם: לאיזה בית משפט הוא הלך?
שילה דה בר: השלום בעפולה.
דוד רותם: העיתונאי יודע?
שילה דה בר: איזה עיתונאי?
דוד רותם: העיתונאי שרוצה לפרסם.
שילה דה בר: שום עיתונאי לא יודע.
שילה דה בר: האזרח הלך להוציא צו.
שילה דה בר: מה עושה עכשיו האזרח עם הצו?
דוד רותם: שום דבר, יושב בבית.
שילה דה בר: העיתונאי לא יודע שקיים צו.
דוד רותם: העיתונאי רוצה לפרסם?
שילה דה בר: בא עיתונאי, רוצה לפרסם משהו, הוא לא יודע שיש צו.
יפעת רווה: הוא צריך לבקש תגובה.
דוד רותם: הוא יעשה דבר נורא פשוט.
דוד רותם: הוא יודע איפה האיש גר, הוא קיבל עליו מידע, שייסע לבית המשפט בעפולה ויבדוק אם יש צו.
שילה דה בר: אתה אומר שעיתונאי צריך לבדוק בכל בתי המשפט בארץ.
דוד רותם: אני לא אומר.
שילה דה בר: אם הוא מבקש מבית משפט אחר?
נחמן שי: יש סליקה מרכזית של צווים.
שילה דה בר: מי יפיץ את הצו?
דוד רותם: העיתונאי צריך לקבל תגובה מהאדם?
ירון חנין: לא חובה.
ירון חנין: במקרה, למשל, כשיש הליך מעצר, אז בדיווח נכון והוגן על הליך משפטי אין חובה על-פי חוק לקבל תגובה, כי אני מדווח על הליך משפטי.
ירון חנין: הדיווח יכול להיות על הליך של מעצר.
ירון חנין: במקרה כזה, כשאני מסקר הליכים שיפוטיים, ברגע שהדיווח נכון והוגן, די בכך, אין צורך ללכת לקבל תגובה - - -
ניר פלסר: אם יש הליך מעצר, אז ממילא אותו עיתונאי ידע - - -
שילה דה בר: אין הליך מעצר, יש חקירה.
ניר פלסר: אז תבקש את תגובתו.
דוד רותם: תחליט, יש מעצר או אין מעצר?
ניר פלסר: אם יש מעצר, אז יודעים על צו איסור הפרסום שניתן בעת המעצר.
ניר פלסר: אם יש חקירה, פונים לתגובתו של אותו אדם פרטי, ואותו אדם פרטי אומר לו: אדוני, אסור לך לפרסם כי יש צו איסור פרסום.
שילה דה בר: מה עם עיתונאי שלא פנה?
ניר פלסר: העניין של עצימת עיניים נכנסת כאן, תבדוק.
ניר פלסר: תנהג בהגינות, תפנה לאותו אדם, לתגובתו, זה הכול.
ניר פלסר: תעשה עבודה עיתונאית.
ירון חנין: מה שאתה אומר שאם אני לא פונה לקבל תגובה, אני עובר עבירה פלילית.
ניר פלסר: לא, אני אומר שאתה לוקח סיכון רב.
ניר פלסר: זו עצימת עיניים, ואתה לוקח את הסיכון.
דוד רותם: הגישה שאתה מייצג, עם כל הכבוד, היא גישה נורא פשוטה – אני עיתונאי, קיבלתי ידיעה, אני לא צריך תגובה, אני לא צריך לבדוק, אני הולך ומפרסם - -
ירון חנין: דיברתי על מקרה ספציפי.
דוד רותם: - - מה אכפת לי.
דוד רותם: עכשיו לך תוכיח שעשיתי זה.
דוד רותם: עשיתי זה – עשיתי זה.
ירון חנין: זה לא נאמר.
ירון חנין: דיברתי על מקרה ספציפי, במקרה שלא מתקבלת תגובה והעיתונאי לא יודע או לא מצליח לאתר את אותו אדם.
ירון חנין: עוברים יום-יומיים, כמה שעות, והוא לא מצליח לאתר את אותו אדם, והוא בכל זאת רוצה לפרסם, המשמעות היא שהוא מוצא עצמו מפר צו.
דוד רותם: הוא לוקח סיכון.
ירון חנין: הוא לוקח סיכון שמכיוון שהוא לא קיבל תגובה הוא מפר צו?
דוד רותם: משום שהוא לא איתר והוא לא חיפש והוא לא בדק.
זהבה גלאון: כל היום יעמידו עיתונאים לדין?
ירון חנין: הסנקציה הזאת לא מידתית.
ניר פלסר: אם לאחר מכן יתגלה שהוא באמת עשה - - -
דוד רותם: חגית לרנאו.
חגית לרנאו: אם אפשר להעיר, צריך ללכת אחורה ולראות באיזה בעיה החוק הזה בא לטפל, והוא באמת לא בא לטפל בכל הבעיות של איסור פרסום, שהן מורכבות וכן הלאה.
חגית לרנאו: החוק בא לטפל בנורמה שהתפתחה בארץ שבה המשטרה מודיעה לעיתונאים: בואו תצלמו מעצר, ובואו תצלמו חיפוש, ובואו תצלמו כשהאיש נכנס לתוך תחנת המשטרה.
חגית לרנאו: את הנורמה הזאת אנחנו מכירים, והיא איומה ונוראית, וצריך לחשוב שהחוק בא לטפל בזה.
חגית לרנאו: נכון שבאיסור פרסום יש אין-סוף דליפות וצריך לטפל בו או לא לטפל בו בהקשרים אחרים - - -
נחמן שי: באותה כיפת ברזל אתם מכסים הרבה מאוד מקרים אחרים שמהפרקטיקה העיתונאית ברור שאי-אפשר יהיה למנוע.
זהבה גלאון: אלה גזרות שלא יוכלו לעמוד בהן – כל היום יעמידו עיתונאים לדין.
נחמן שי: לא כל חשוד שמובא לבית משפט, הולכים לבקש תגובה מבני משפחתו או ממנו על כך.
נחמן שי: העיתונות תתמוטט.
ניר פלסר: אולי זו הבעיה.
נחמן שי: זו לא הבעיה.
זהבה גלאון: מה הבעיה?
ניר פלסר: שלא מבקשים תגובות, יש מפרסמים.
ניר פלסר: קיבלנו כדור בקנה.
זהבה גלאון: יכול להיות שצריך שיבקשו תגובות.
ניר פלסר: זו מטרת - - -
חגית לרנאו: החוק לא משנה סדרי עולם מבחינת זכות הציבור לדעת, כי איסור פרסום תמיד היה וזה תמיד עניין של שקילת כל מיני אינטרסים.
חגית לרנאו: כל מה שהחוק הזה עושה, הוא מבקש לתת לחשוד הזדמנות סבירה להגיע לבית המשפט ולטעון טענות לאיסור פרסום.
חגית לרנאו: הוא לא ממציא את עולם איסור הפרסום בארץ.
חגית לרנאו: כשחושבים על החוק, צריך לחשוב על כל הדברים האלה.
חגית לרנאו: אפשר להביא אלף ואחת דוגמאות אם יהיה בדיוק כך ותעשו חקירה עצמאית, אבל במקביל תהיה חקירה, וכן ידעו ולא ידעו, זה באזוטריה וזה לא הדבר המרכזי, ובדבר המרכזי צריך לטפל, ואחר-כך, בהסדרים אחרים, יטפלו באזוטריה.
ניר פלסר: איזה הסדרים אחרים?
דוד רותם: סליחה, זה לא ויכוח.
זהבה גלאון: זה לא תמיד היה.
זהבה גלאון: ב-2002 שינו את החוק, עד אז היה מצב הפוך.
ישגב נקדימון: גם עכשיו לא, עכשיו הכלל הוא - - -
דוד רותם: עורכת-הדין מרגלית, את רוצה לומר משהו?
לילה מרגלית: רק רציתי לציין שברגע שהוא מובא לבית המשפט, עם סיום הדיון הראשון, ממילא זה מפסיק לחול, כך שהדילמה הזאת לא מתעוררת בהקשר הזה ברגע שהדיון נגמר.
ירון חנין: אם עוד אין דיון של מעצר, זה רק בגדר חשדות, הוא רק זומן לחקירה והוא עוד לא הגיע לחקירה, השאלה ממתי סופרים 48 שעות - - -
חגית לרנאו: צריך להתאפק ולברר עם המשטרה, וגם אם המשטרה אומרת שהיא לא חייבת לתת מידע, רוב הסיכוי שייתנו מידע, ויש יחסי עבודה משותפים בין המשטרה לבין - - -
שילה דה בר: רוב הסיכוי שלא ייתנו.
ירון חנין: אי-אפשר.
ירון חנין: צריך מנגנון שיחייב לתת עמדה, שהעיתונאי ידע.
ירון חנין: הרי החוק מדבר על שעות ספציפיות – 48 שעות.
דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח, אין לכם עמדה?
דוד רותם: קיבלתי עמדה כתובה.
לילה מרגלית: אנחנו תומכים בעיקרון שביסוד הצעת החוק.
לילה מרגלית: עיקרון חזקת החפות באמת מחייב לתת לחשוד הזדמנות הוגנת להתמודד עם אפשרות של פרסום, ואני מסכימה מאוד לדברים שנאמרו על-ידי ד"ר לרנאו שהחוק הזה לא משנה סדרי עולם, אלא מנסה לטפל בעניין הטכני הזה.
לילה מרגלית: עם זאת, חשוב לייצר את הבהירות הזאת, כי מדובר באיסור פלילי.
לילה מרגלית: אני לא יודעת אם למשל הוספת הגנה ששקידה סבירה או פרסום בתום לב היו יכולים להתמודד עם הבעיה הזאת, אבל העיקרון שמונח כאן הוא עיקרון מאוד-מאוד חשוב.
ישגב נקדימון: בניגוד למה שנאמר קודם לכן, החוק כן משנה סדרי עולם, מכיוון שכרגע המצב הקיים הוא שיש חופש ביטוי מלא לפרסומים על חשדות.
ישגב נקדימון: התוצאה של קבלת הצעת החוק זו הגבלה מאוד משמעותית של חופש הביטוי בעניין הזה.
ישגב נקדימון: וכפי שאמרתי בישיבה הקודמת, הדבר הזה מתחדד במיוחד בנוגע לפרסומים שנוגעים לאנשי ציבור, וכרגע בהצעת החוק הקיימת אין שום הבחנה בין פרסום על אנשי ציבור לבין האזרח הקטן.
ישגב נקדימון: אם כפי שאמרו כאן חלק מהדוברים, כל התכלית והרציונל היא להגן על האזרח הקטן, אז אולי אנחנו קודם כול צריכים - - -
נחמן שי: הקרוי "בוזגלו".
נחמן שי: זה מבחן בוזגלו.
ישגב נקדימון: אולי צריך לעשות החרגה של הנושא של פרסומים על אנשי ציבור מהאיסור הגורף - - -
נחמן שי: איש ציבור זה דבר שייקח להגדיר אותו שבע שנים.
ניר פלסר: בעניין הזה דווקא יש לנו הערה.
דוד רותם: לשכת עורכי-הדין, בוועדה הזאת מקבלים רשות דיבור, לא לוקחים.
ניר פלסר: סליחה, אדוני.
זהבה גלאון: ההצעה הזאת באה לשרת אנשי ציבור.
ישגב נקדימון: לשרת אנשי ציבור בהימנעות מפרסומים עליהם, ללא ספק.
ישגב נקדימון: לדעתי זה דבר שצריך להתנגד לו.
ישגב נקדימון: אם אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא עכשיו, התוצאה תהיה שלפחות ל-48 השעות, כמו שאמרתי קודם ואני תיכף אוסיף, אנחנו לא יודעים מתי הן מתחילות, מהציבור יימנע מידע לגבי הנושא הזה.
דוד רותם: כשמדובר באיש ציבור, חביבי, אתם מקבלים את ההודעה 48 שעות קודם לבוא ולצלם גם את החיפוש וגם את ההגעה שלו לחקירה.
דוד רותם: אתם יודעים את זה כל כך טוב.
דוד רותם: אתם יודעים על הדקה מתי זה התחיל ומתי זה נגמר.
ישגב נקדימון: עדיין אסור לי לפרסם.
דוד רותם: רק 48 שעות אחרי זה.
דוד רותם: למה אין לי זכות כאיש ציבור לפנות לבית המשפט ולומר: רבותי, הולכים פה לפרסם דבר שלא היה ולא נברא ואני רוצה לאסור את הפרסום?
דוד רותם: למה אין לי זכות כזאת, כי אני איש ציבור?
ישגב נקדימון: הזכות קיימת.
דוד רותם: דמי הפקר?
ישגב נקדימון: הזכות קיימת, אבל צריך לאזן אותה כמובן מול הערכים הנוגדים של זכות הציבור כן לקבל מידע על חקירות נגד אנשי ציבור.
דוד רותם: אני אברח לנושא אחר.
דוד רותם: יש הצעת חוק שאומרת שכאשר מפרסמים הוצאת שם רע על איש ציבור, יהיה פיצוי ללא הוכחת נזק של 500,000 שקל.
ישגב נקדימון: לא רק על איש ציבור, על כל אחד.
דוד רותם: על איש ציבור.
דוד רותם: זה מקובל עליך?
זהבה גלאון: אבל אני אמרתי את דעתי.
דוד רותם: סליחה, אני שואל אותו.
זהבה גלאון: אני אשמיע את דעתי גם אם לא תשאל אותי.
זהבה גלאון: מה דעתך על זה?
דוד רותם: שאני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה?
זהבה גלאון: תתחיל.
זהבה גלאון: בוא ננסה.
דוד רותם: אני אתחיל, את מהר מאוד בחוץ.
זהבה גלאון: אני מציעה שתנהל את הישיבה, ואל תעיר לי פה הערות בענייני נימוסים והליכות.
דוד רותם: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
זהבה גלאון: שמעתי אותך.
נחמן שי: אני משאיל לה את השלוש שלי.
דוד רותם: איש ציבור הוא לא הפקר.
דוד רותם: אם אתה אומר: רבותי, על אנשי ציבור צריך לפרסם, אין בעיה, אבל תהיה אחראי לפרסום, ואז תשלם לו, כי שמו הטוב נפגע.
ישגב נקדימון: אני מסכים לגמרי.
ישגב נקדימון: זה המצב הקיים היום.
ישגב נקדימון: זאת אומרת, אם אני חלילה מועד בעוולה אזרחית כלשהי, כאשר אני מפרסם על איש ציבור, אני חשוף לתביעה אזרחית, לא עד 500,000 שקל, אלא בלי הגבלה של 500,000 שקל.
דוד רותם: אני צריך להוכיח את הנזק שנגרם.
ישגב נקדימון: נוכיח נזק.
דוד רותם: לא בגלל הפגיעה בשם הטוב אני לא אבחר לכנסת הבאה, אבל בינתיים זה לא נעים.
ישגב נקדימון: אני מסכים, ולכן תמיד אנחנו מדברים על נושא של איזון בין זכויות.
ישגב נקדימון: התוצאה של הצעת החוק כפי שהיא עכשיו, שהכול הולך לכיוון אחד, זאת אומרת, אין בכלל שום איזון בנושא של פרסום על אנשי ציבור.
דוד רותם: זה לוקח 48 שעות.
ישגב נקדימון: 48 שעות שבהן הציבור לא ידע למשל על חקירה נגד ראש ממשלה או נגד שר.
דוד רותם: הציבור צריך לדעת את זה באותו רגע?
נחמן שי: הציבור ידע, אנחנו לא חיים בבועה.
ישגב נקדימון: סליחה, אדוני, הערה אחרונה.
ישגב נקדימון: אני חוזר לעניין שקצת דילגנו עליו – אני חושב שאנחנו לא יכולים לדלג עליו – והוא הנושא של בהירות הנורמה האוסרת.
ישגב נקדימון: שני עקרונות יסוד בדיני העונשין, ואני מצטט כאן: האחד, הנורמה העונשית הפלילית חייבת להיות בהירה בצורה כזאת שהציבור יוכל להנהיג את מעשיו לפיה.
ישגב נקדימון: השני, אי-אפשר לגזור על הציבור גזירה שהוא איננו יכול לעמוד בה.
ישגב נקדימון: הנוסח הקיים עכשיו חוטא לשני העקרונות.
ישגב נקדימון: דבר ראשון, עיתונאי שצריך לכלכל את מעשיו לפי זה לא יכול לדעת, כי כולם כאן סביב השולחן מסכימים שהמשטרה לא חייבת למסור לו מידע, הנחקר לא חייב למסור לו מידע, ולכן מה שנותר לו לפעמים זה רק לשער השערות.
ישגב נקדימון: זה לא בהיר, ולכן הוא עלול להיכשל בעבירה פלילית.
ישגב נקדימון: ודבר שני, הוא לא יכול לנהוג לפי זה, זאת אומרת, זה לא יהיה אכיף, ובסופו של דבר תימצאו מחטיאים את כל התכלית של מה שאתם רוצים לעשות כאן.
ירון חנין: ראוי לעשות הבחנה בין האדם הקטן שלא מוכר בציבור, ואף אחד לא יודע מיהו, לבין איש ציבור או נבחר ציבור, שמשרת את הציבור.
ירון חנין: הפסיקה דווקא אומרת ההיפך, שחופש הביטוי גובר דווקא כשמדובר באנשי ציבור ובנבחרי ציבור, וזאת מהסיבה שכל איש ציבור או נבחר ציבור לוקח על עצמו סיכון טבעי.