GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הסיבה לכך: אני מאמין במערכת המשפט, אני מאמין בפרקליטות, אני מאמין במשטרה, וכאשר יש אירוע שצריך להגיש לבית משפט מחוזי, יגישו את זה לבית משפט מחוזי, ולא ישלחו את זה למשטרה.
הדס פורר-גפני: אין ויכוח, שבתיקון חקיקה כזה, אם הוא יתקבל, זה מובהר לכל מי שעוסק בתחום, כולל הפרקליטות, שבתאונות החמורות, שהפגיעה חמורה, ולא רק מוות, אין בכלל ספק שזה יוגש למחוזי.
הדס פורר-גפני: אם זה יוגש לשלום, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, זה המקרים היותר קלים, בטח לא בפגיעות הקשות ובטח לא בנסיבות מחמירות.
הדס פורר-גפני: לכן אני לא מסכימה עם חוה בעניין הזה.
דוד רותם: לכן זה יישאר עם 14 שנות מאסר, ולדן יחיד.
אפרת חקאק: בסעיף קטן (ד) הצענו: עבירה חדשה לנוסע ברכב, ופה הטלנו עליו חובה לדווח בהקדם האפשרי, בנסיבות העניין, לשירותי החירום.
אפרת חקאק: השאלה, האם יש עוד חובות שרצוי להטיל על הנוסע, ושנית, מה העונש הראוי על העבירה?
חוה ראובני: האם החובה הזאת על הנוסע תחול גם כאשר הוא יודע שהנהג דיווח כבר והזעיק שירותי- - -
דוד רותם: שניים התקשרו על אותה תאונה – לא קרה שום דבר.
דוד רותם: הוא יודע שזה דיווח – שיטת הסמוך: הוא דיבר, מחזיק את הטלפון ביד, ואומר: שלום, מגן דוד אדום, גרמתי לתאונת דרכים במקום X – הוא מדבר עם עצמו.
דוד רותם: אני רוצה להיות השומרוני הטוב.
זאב בילסקי: אני רוצה לשכנע אותך.
זאב בילסקי: אני חושב שאם למעלה מכל ספק זה שישב לידו צלצל למשטרה, צלצל למד"א, ובאותו רגע הוא שמע אותו, ראה אותו, אין צורך לחייב אותו בחוק שגם אתה, למרות ששמעת שהוא עכשיו הזעיק עזרה, גם כן- - -
דוד רותם: הגיעו שתי הודעות למד"א על תאונה ברחוב X.
דוד רותם: הרי לא ישלחו ארבעה אמבולנסים אלא ישלחו בקושי אחד.
זאב בילסקי: כשקורית תאונה, יש הרבה דברים – יש בלגאן בכביש, יש אנשים, יכולים לדרוס, זה כבר קרה כמה פעמים.
זאב בילסקי: נדרש מהאנשים שעשו את התאונה לעשות מייד את הדברים הנחוצים, וחלק מהם זה לראות שהפצוע מוטל במקום שלא ידרסו אותו – יש פה הרבה דברים.
זאב בילסקי: כשאמרנו: להזעיק עזרה, לא אמרנו: להגיש עזרה, אבל בכל אופן השארנו את זה כך שאנחנו משאירים לשיקול דעת.
דוד רותם: אני מדבר על הנוסע, לא על הנהג.
זאב בילסקי: אני מדבר על הנוסע, שהוא חלק מהתאונה – הוא יוצא החוצה, סוגר את הדלת, עוצר את התנועה כדי שלא ידרסו את כולם – הרבה דברים שקורים פה.
זאב בילסקי: לכן אם הוא שמע את הנהג מזעיק עזרה, עושה הכול - אין צורך להאשים אותו בחוק – הוא שמע, היה לידו, ועכשיו אתה צפוי לשנות מאסר, כי לא צלצלת גם כן לאותו מקום.
דוד רותם: בימיני- - -
יפעת רווה: שם העבירה נעברה בשיתוף.
יפעת רווה: שם אתה לא צריך את הסעיף הזה.
עמי רוטמן: גם לא היתה טענה שהשני הזעיק אלא שהשני נהג - זו היתה הטענה.
עמי רוטמן: אף אחד לא אמר שהוא סמך על השני.
יפעת רווה: כיוון שההגה לא בידיו, לא מטילים עליו את האחריות לבריחה.
זאב בילסקי: אני מציע, היושב-ראש, לחייב את זה, אלא אם הוא שמע בעצמו את הנהג מזעיק עזרה ויודע את זה.
יפעת רווה: או שבאותם מקרים של בריחה.
יפעת רווה: הרי כל הרעיון פה זה מקרים שהוא רואה את הנהג שיושב לידו בורח, ואז הוא מזעיק עזרה.
יפעת רווה: אם הנהג נעצר, זה לא בעיה.
דוד רותם: אז אוסיף בסעיף הזה דבר אחד: אלא אם כן יוכיח כי הנהג הזעיק עזרה, או כי אדם אחר הזעיק עזרה.
הדס פורר-גפני: למה לא נרשם אותו נוסח שכתוב לאורך כל החוק: ולא הזעיק עזרה?
אפרת חקאק: אפשר.
אפרת חקאק: בסדר.
ישי שרון: אם אפשר הערה כללית – יש פה בעיה קונספטואלית עם ההכללה של זה תחת "הפקרה".
ישי שרון: יש הבדל בין מצב שבו הנוסע לא פועל בהתאם לחובת הדיווח, משהו בסגנון של מה שאנחנו מכירים מחובות דיווח אחרות כמו חוק "לא תעמוד על דם רעך", או חובת דיווח על ביצוע עבירת התעללות בקטינים או אי-מניעת פשע – דברים כאלה.
ישי שרון: זה דבר אחד, חובת דיווח.
ישי שרון: ויש דבר שני, שהוא מהווה סיוע לדבר ההפקרה, כמו, למשל, במקרה של ימיני: עצם זה שהוא ישב שם בתור נוסע, אפילו כשהוא שתק, ובשתיקה שלו נתן לגיטימציה, ואחרי זה אפילו סייע לו לטשטש ראיות, הוא הורשע בסיוע להפקרה.
ישי שרון: בנסיבות מסוימות הוא אפילו ייחשב כמבצע בצוותא; בנסיבות אחרות הוא יכול גם להיות משדל להפקרה, כשהוא מפציר בו, ואומר לו: סע, תמשיך, במיוחד אם מתקיימים ביניהם יחסי מרות.
ישי שרון: לכן יש לי בעיה קונספטואלית עם ההכללה של המקרה הנקי הזה של עצם אי-העמידה בחובת דיווח תחת המבנה של עבירת הפקרה.
ישי שרון: יכול להיות שצריכה להיות חובת דיווח נפרדת לנוסע ברכב – אגב, לא רק לנושא ברכב אלא גם לאיש אחר שנמצא במקום התאונה.
דוד רותם: הפקרה היא לא פגיעה.
ישי שרון: הפקרה היא בעקבות הפגיעה.
דוד רותם: הנוסע ברכב, מעצם העובדה שהוא נמצא, יש לו בדיוק אותה ידיעה שיש לנהג.
ישי שרון: גם לעובר אורח יש ידיעה כזו.
ישי שרון: גם הנוסע, הנמצא בתוך האוטו, אבל לא הוא זה ששולט על מהלך העניינים.
דוד רותם: נכון, שיגיד לנהג: עצור, אני רוצה לרדת, ואם הוא לא עוצר, שירים את הטלפון.
יפעת רווה: החובה צריכה לחול באותם מקרים שהנהג לא עוצר.
יפעת רווה: אם הנהג עוצר - לא מדברים על מקרים שהנהג עצר.
דוד רותם: במקרים שהנהג הזעיק עזרה, אם הנוסע יוכיח שהנהג הזעיק עזרה, אין עליו עבירה, אבל אם הנהג לא הזעיק עזרה – לי חשובה הזעקת העזרה; לא חשוב לי שישללו לו את הרשיון או שילך לבית סוהר.
עמי רוטמן: האינדיקציה תהיה העמדה לדין של הנהג, כלומר באותו מקרה צריכים שניהם להיות מועמדים לדין, כי אם הנהג מועמד לדין- - -
דוד רותם: נהג לא עצר, והנוסע דיווח.
יפעת רווה: שלא עצר והזעיק עזרה.
יפעת רווה: יכול להיות שהוא עצר, ראה מה שקרה, וברח.
הדס פורר-גפני: צריך להיות: נוסע ברכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם, והרכב לא עצר במקום התאונה.
יפעת רווה: או: עצר ולא הזעיק עזרה.
זאב בילסקי: גם: עצר וגם: הזעיק עזרה.
הדס פורר-גפני: בסדר.
הדס פורר-גפני: הכוונה היתה שנמצא נוסע ברכב שביצע הפקרה.
עמי רוטמן: והנוהג ברכב לא מילא את המוטל עליו, משהו כזה.
חוה ראובני: אני מסכימה מטעמים נוספים למה שנאמר פה מטעם הסנגוריה הציבורית, שזה צריך להיות בסעיף נפרד.
חוה ראובני: סעיף 64א, סעיף ההפקרה, נמצא לנו בתוספות של פקודת התעבורה לכל מיני הקשרים של הטלת עונשים חמורים, כי זה נמצא אצלנו בסל של העבירות הכי חמורות שיש, לכל מיני הקשרים של סמכויות של חובות בתי משפט לעניין ענישה וסמכויות של רשות רישוי וכיוצא בזה.
חוה ראובני: ההכללה של הסעיף הזה באותן תוספות באה מתוך ראייה של הנהג וחובותיו.
חוה ראובני: איני חושבת שמתאים להתייחס למחדל של הנוסע באותו משקל – פסילה מינהלית של רשיון שהוא בכלל לא נהג, חובה – הרצדביסטים הכי חמורים, שמגיעים עד כדי פסילת - אין בו אותה מסוכנות.
חוה ראובני: לכן אם אנחנו נפריד את זה לסעיף אחר, זה לא ייכנס אוטומטית.
ישי שרון: גם השופט עמית אומר, שהבחינה צריכה להיות לפי הנסיבות הקונקרטיות; יכול להיות מצב שבן נוסע עם אביו, בן קטין, ואז בגלל שהוא לא התקשר ודיווח על תאונה שאביו עשה, נטיל עליו אחריות פלילית ונעמיד אותו בסיכון של 3.5 ואף 6, 7 שנות מאסר?
ישי שרון: זה נראה לי לא סביר בעליל.
דן שני: אבל אלה שיקולים קונקרטיים של עניין לציבור, שהם יכולים להיבחן בכל תיק.
דן שני: עדיין יהיה טוב יותר שמבחינה חינוכית, תעמוד גם על הבן החובה הזאת, ואז האבא יידע שהוא מסבך גם את הבן שלו באי-קיום החובה.
ישי שרון: זה משהו נפרד, זה בכלל לא קשור להפקרה.
ישי שרון: זאת חובת דיווח- - -
דן שני: על זה אין לי מחלוקת, אני מצטרף למה שאמרת ומה שחוה אמרה, שזה צריך להיות כעבירה נפרדת.
דן שני: אני מציע שהיא תיקרא: "חובת נוסע".
דן שני: יש עבירה נפרדת דומה לחובת עובר אורח - היא מוגדרת בתקנה 146.
דן שני: היא באמת השומרוני הטוב, כי החובה של עובר דרך היא מישהו שבכלל לא יצר את המצב, ובגלל זה, זה השומרוני הטוב המובהק, 146 לתקנות התעבורה.
דן שני: אפשר ליצור חובה דומה, עם כותרת: "חובת נוסע".
דן שני: מבחינה פרקטית, יהיה קל מאוד להתחמק מבחינה ראייתית, בלהוכיח את העבירה; כל נוסע יוכל לומר שהוא נרדם - אין לו הרי חובה להיות ער וערני למעשה.
דוד רותם: כשהוא נרדם והיתה תאונה, הבום הוא כזה, שאם הוא לא יתעורר, שלא יהיה בחברה.
דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת מטלון.
משה כחלון: יכולים להיות מצבים בעייתיים: שני חברים היו בבר, אחד שתה, אמר: אני לא נוהג, תיקח אתה את הרכב לנהוג, והם נהגו על-פי כל הכללים – מי ששותה אינו נוהג, הוא נרדם באוטו, קרתה תאונה, והנהג הפקיר.
משה כחלון: הוא לא היה ערני לעניין, היה שיכור, ונהג על-פי כל הכללים.
משה כחלון: יכול להיות גם מצב שהם עלו לרכב כשהם במצב שהוא ראוי להערכה, והוא לא נהג.
דן שני: אבל העבירה לא תחול עליו – זה עבירה של ידיעה.
דן שני: היא דורשת ידיעה.
דוד רותם: יש לכם בעיה בתפישה: משטרת ישראל והפרקליטות, יש להם עומס עצום; על בתי המשפט יש עומס עוד יותר גדול.
דוד רותם: כשלהם יבוא אחד, ויראה להם שהוא היה שיכור, ולכן הוא לא נהג, הם לא יגישו כתב אישום.
משה כחלון: גם המובן מאליו, מוטב שייאמר, וטוב שאנחנו דנים בזה.
אפרת חקאק: סעיף נפרד, אבל הוועדה צריכה להכריע, מה העונש הרצוי על הנוסע ברכב.
דוד רותם: בשלב זה, זה מחצית מהעונש שנקבע לנהג הרכב.
אפרת חקאק: הצענו נוסח ל"הזעיק עזרה" - לקחנו את זה מהתקנות היום.
אפרת חקאק: כתבנו: בהתאם לנסיבות המקרה ומקום התאונה, הזעיק עזרה מתאימה ובמיוחד – הזעיק למקום התאונה את שירותי ההצלה המקצועיים הנחוצים על פי נסיבות המקרה ובין השאר, אמבולנס, משטרה ומכבי אש, והמתין ליד הנפגע עד להגעת שירותי ההצלה המקצועיים, וככל שביכולתו דאג למניעת כל נזק נוסף לנפגע, והגיש לנפגע עזרה ראשונה, אם ביכולתו להגיש, על-פי הכשרתו.
יפעת רווה: הסיפא – אני לא הייתי- - -
דוד רותם: ד"ר אדלר, מותר לי להשתמש בך?
דוד רותם: תארי לך שד"ר אדלר עושה תאונה.
יפעת רווה: הוא יעשה את זה.
דוד רותם: ואם הוא לא יעשה את זה, אני רוצה שהוא יחטוף.
יעקב אדרי: אני חושב שאם יש פה סעיף כזה, ויש היום בארץ מספיק רופאים וחובשים ואחיות שעברו אימון בעניין הזה, שעוברים במקום – יש בהחלט חשיבות, שמי שמגיע ראשון למקום, לפני שמד"א מגיע, יכול להשכיב את הפצוע במצב מסוים, שימנע שהוא ישאף את תוכן הקיבה, ונשאר בחיים - משהו מאוד פשוט.
יעקב אדרי: לא כל ההדיוטות יודעים את זה, אבל מי שיודע, כדאי שזה יישאר כאן, וכדי שיחויב הוא להגיש את העזרה הראשונה.
דוד רותם: גברת ראובני, מה הבעיה?
דוד רותם: רופא הולך ברחוב, ורואה אדם מתמוטט, ולא יעזור לו?
דוד רותם: הייתי מעמיד אותו לדין פלילי.
חוה ראובני: לי אישית קרה, שעברתי הכשרה במגן דוד אדום, והגעתי למקום תאונה לפני שאמבולנס היה שם, ונשארתי שם, וגם סייעתי לצוות האמבולנס – אבל להטיל עליי אחריות פלילית, אם לא הייתי עושה את זה?
חוה ראובני: איחרתי לבסיס שלי, הייתי חיילת אז.
יפעת רווה: הבעיה היא עם אותם אנשים שחושבים שיש להם הכשרה, ולא ממש, ועושים נזקים.
יעקב אדרי: הוא צריך להגיש את העזרה על-פי הכשרתו.
יעקב אדרי: אם יש לו הכשרה בסיסית, הוא יגיש עזרה בסיסית, ומוגדר מה זה.
יעקב אדרי: מה זה עזרה מתקדמת – יודעים מה זה, ויודעים מי רשאי לתת את זה.
זאב בילסקי: במטוס, כשיש בעיה, שומעים ברמקול: אם יש רופא - שייגש.
זאב בילסקי: זה בדיוק מה שקורה פה.
הדס פורר-גפני: "יגיש על-פי הכשרתו" – לדעתי, זה מוודא שרק מי שצריך, יעזור, וזה פותר את העניין.
ישי שרון: אפשר לכתוב גם: "הכשרתו ויכולתו".
ישי שרון: יש אנשים מוכשרים, אבל הם עצמם עברו את התאונה, והם תחת סוג של- - -
הדס פורר-גפני: כתוב: "אם ביכולתו להגיש על-פי הכשרתו".
חוה ראובני: מה אמורות להוסיף המילים: "בהתאם לנסיבות המקרה ומקום התאונה", ומה זה "עזרה מתאימה", ולמה לא להגיד: "להזעיק את שירותי ההצלה"?
אפרת חקאק: כדי לעשות את זה, שהכול תלוי במקרה המסוים – אנחנו לא מטילים עליו חובות שהוא לא יכול לעשות, שלא מתאימות.
יפעת רווה: תשווי את זה לחובת הזעקת עזרה של הנהג – זה לא צריך להיות שונה.
הדס פורר-גפני: אבל זה יחול על כל סעיף 64א.
יעקב אדרי: לגבי פירוט כל שירותי ההצלה, שלא ישתמע בחוק, שהוא חייב להתקשר לכל אחד מהם.
יעקב אדרי: אין צורך, כי הם מתקשרים ביניהם.
הדס פורר-גפני: כתוב: "הנחוצים".
דוד רותם: את מי שצריך.
זאב בילסקי: יום אחד נהיה מדינה מתוקנת, ויהיה פה, כמו בארצות הברית, כשאתה מתקשר לאחד, ומייד כל השאר מתחילים לזוז.
הדס פורר-גפני: בארצות הברית יכולים למות באמצע הרחוב, ולאף אחד לא אכפת, אז בואו לא נהיה ארצות הברית.
הדס פורר-גפני: בוא נתרחק מהם.
אפרת חקאק: יש משהו שלא נמצא בנוסח המוצע – העניין של מאסר חובה, שנמצא היום ב-64א.
אפרת חקאק: היום כתוב שהמאסר יהיה עם קנס או ללא קנס, ובלבד שלא יוטל עליו מאסר על תנאי, בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף, ולא יינתן עליו כתב מבחן.
אפרת חקאק: עכשיו, כשאנחנו עושים סדר בעבירת ההפקרה, קודם כל, הוועדה צריכה להחליט, אם להשאיר את עונש מאסר חובה, ואם כן, ברור שזה לא מתאים- - -
דוד רותם: זה רק מתאים ל-(ב) ול-(ג).
אפרת חקאק: רק ל-(ג).
הדס פורר-גפני: מספיק ל-(ג).
הדס פורר-גפני: בכלל התוספת הזאת, בעיניי, זה משהו מאוד ארכאי.
הדס פורר-גפני: אולי דן יתקן אותי – אתם מופיעים יותר בתיקים האלה.
דן שני: יש חשיבות לזה.
דן שני: מאסר הרי כולל גם מאסר על תנאי, וברגע שיש אפשרות להטיל גם מאסר על תנאי, הרבה פעמים לבית המשפט קל "לברוח" לעונש של מאסר על תנאי.
דן שני: במקרים של עבירות רגילות יש למאסר על תנאי איזשהו ערך, שלאדם יש חרב שמאיימת עליו, ומכוונת את ההתנהגות שלו בעתיד.
דן שני: במקרה של הפקרה המאסר על תנאי הוא לחלוטין לא אפקטיבי, כי כדי שזה יקרה, צריכה לקרות לו עוד תאונה.
דן שני: לכן מכוונים פה את השופטים לא לברוח למאסר על תנאי, ולהטיל מאסר בפועל ,ואנחנו חושבים שזה נכון להשאיר את זה בעבירות החמורות, לא ברשלנות, ל-(ב) ול-(ג).
זאב בילסקי: היושב-ראש, אנחנו צריכים לנגד עינינו כל הזמן לראות, מה קורה בפועל.
זאב בילסקי: רוב ההפקרות – יש בין 600 ל-700 הפקרות בשנה – העורך דין שהולך ללמד עליו סנגוריה- - -
הדס פורר-גפני: 30.
זאב בילסקי: 700.
זאב בילסקי: תשאלי את רפי פלד או את דן, כמה עבירות הפקרה יש.
זאב בילסקי: מה שקורה - ברגע שבאים לבית המשפט, מייד מתחילים במילה: עצור – הוא לא ידע, הוא לא הבין, הוא עזב.
יפעת רווה: 700 על 144 – זה כולל התקנה.
זאב בילסקי: אני מדבר בלשון של אנשים שהופקרו, ומישהו עזב אותם, וזה מה שהיושב-ראש מכוון.
זאב בילסקי: לכן אנחנו רוצים שבתת-ההכרה יהיה לאנשים שהפקרה, עונשה לפעמים הרבה יותר חמור מאשר אם היה עומד ומזעיק עזרה.
זאב בילסקי: צריך פה לתת לציבור, וזה העניין הציבורי שלנו – אנחנו לא משפטנים – שאנשים יבינו שהפקרה זה דבר שלא ייעשה.
זאב בילסקי: קרתה תאונה – יכול לקורות לכולנו, קודם כל תעצור ותזעיק עזרה.
זאב בילסקי: במקרה של בלחסן, אף אחד לא יודע כמה זמן הוא היה מוטל על הכביש.
זאב בילסקי: יכול להיות, אף פעם לא נדע, שאם מישהו היה מזעיק עזרה, והיו באים, הוא לא היה היום יושב בבית כמו צמח, ומטפלים בו פיליפינים 24 שעות ביממה.
זאב בילסקי: לכן חשוב מאוד, כל מה שאנחנו עושים היום, מבחינת התודעה הציבורית – אנשים צריכים להבין מה זה הפקרה, ולכן צודק דן שאומר, שלא יחשוב מישהו שיכול לעשות הפקרה, ולצאת עם עונש על תנאי.
זאב בילסקי: הפקרת – תשלם.
הדס פורר-גפני: אתה צודק, אבל הנוסח הזה קצת מסורבל, ואם כבר מתקנים ועושים את המצווה הזאת, ומתקנים את כל הסעיף, כשאני קוראת את זה – לא אוהבת את הנוסח הזה.
דוד רותם: לכן אנחנו מציעים סעיף אחר: הורשע אדם בעבירה, לפי סעיף 64א(ב), (ג), יוטל עליו עונש מאסר, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו.
דוד רותם: עונש מאסר כאמור לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים, הוא לא על תנאי.
הדס פורר-גפני: מצוין.
דוד רותם: צריך לתקן גם את סעיף 62, שם כתוב: העובר אחת מהעבירות האלה, דינו מאסר שנתיים או קנס, כאמור בסעיף וכו' - צריך למחוק את הפסקה הזאת.
יפעת רווה: לכם, המשטרה, היתה הערה, שזה לא לגמרי מיותר - שיש מצבים שלא מכוסים בהפקרה.
הדס פורר-גפני: לא צריך את 62(7).
הדס פורר-גפני: 145 זה נזק בלבד.
שגית שועלי: גם רכב שלא מעורב בתאונה, סעיף 62(7) בעצם מדבר על רכב כלשהו שהיה במקום, שבגללו, נניח, מישהו אחר סטה, ופגע ברכב שלישי.
שגית שועלי: אותו רכב, עצם הימצאותו גרמה לתאונה.
שגית שועלי: זה לא חל תחת 145.
הדס פורר-גפני: הם אומרים ש-62(7) זה רכב צד שלישי.
דוד רותם: אני לא אכניס את התיקון עכשיו, אבל בהכנה לשנייה ושלישית אני אדון בזה – שאף אחד לא יטען עניין חדש, ושאף אחד לא יגיד: לא ידענו וכו'.
דוד רותם: אני מתכוון לעסוק בשאלה- - -
יפעת רווה: לא טענו גם עכשיו עניין חדש, אנחנו רק רוצים לראות עניינית- - -
דוד רותם: אז אני רוצה לאפשר לכם מספיק זמן כדי לבדוק את זה עניינית, ולכן אני לא נוגע בזה, אבל בהכנה לשנייה ושלישית אני מתכוון בהחלט לעסוק בסוגייה הזאת, כי אני לא רוצה שיהיו כיסאות מפלט בדבר הזה.
דן שני: הסכמנו להוציא מסעיף 67 את העניין של חבלת גוף – שיהיה רק למקרה של נזק בלבד, ואז לא תהיה חפיפה.
דוד רותם: נעסוק בזה בצורה רצינית בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: אני בטוח שגם לסנגוריה יש מה להגיד לעניין.
דוד רותם: דבר נוסף זה, משרד התחבורה, תקנה 144 ותקנה 145 ו-146 צריכות שינוי מהותי.
חוה ראובני: ודאי, וזה יבוא בעקבות תיקון של הסעיפים האלה.
חוה ראובני: לא נוריד מהתקנות, לפני שיש החקיקה הראשית.
דוד רותם: הייתי מבקש שתכינו את זה, כדי שכשאנחנו מאשרים את החוק בקריאה השנייה והשלישית, לפחות בוועדה, יהיה לנו כבר לנגד העיניים, מה אתם עושים בתקנות.
חוה ראובני: אני רושמת לפניי.
דוד רותם: רבותיי, עוד הערות?
זאב בילסקי: לגבי סעיף 62 – "דינו מאסר שנתיים או קנס".
דוד רותם: אנחנו משאירים את זה כמות שהוא, ונדון בזה בהכנה לשנייה ושלישית.
יפעת רווה: זה הסעיף הכללי, לכל עבירות התעבורה.
דוד רותם: נשאיר את זה לגבי נזק בלבד.
זאב בילסקי: אבל אין לנו כוונה לרדת בקודש.
דוד רותם: אנחנו אף פעם לא יורדים בקודש, אנחנו תמיד עולים בעונש.
דוד רותם: אני מחליט לאחד את הדיון בשלוש ההצעות.
דוד רותם: מי בעד לאשר בקריאה ראשונה?
זאב בילסקי: יש פה גם פן ציבורי, אדוני היושב-ראש.
זאב בילסקי: אני רוצה לפנות אליך, דן – אתה ראש מדור תביעות, ואתה זה שהתבקשת על-ידי פלד בזמנו לבדוק את הנושא הזה.
זאב בילסקי: זה היה במרס, עכשיו אנחנו כבר בקיץ, התאונה היתה בנובמבר 2009.
זאב בילסקי: אני רוצה לנסות לשכנע אותך, כי כיום יש מצב שהוא מבחינה דמוקרטית לא כל כך טוב: 80 אחוז מהתביעות היום במדינת ישראל – אתם מטפלים בהן; הם מטפלים ב-20 אחוז.
זאב בילסקי: נכון שהם מטפלים בראשי ממשלה ודברים כאלה, אבל אתם מטפלים במרבית התביעות היום.
זאב בילסקי: המשטרה היא זאת שבודקת, המשטרה היא זאת שתובעת- - -
דוד רותם: יש אצלי הצעה לתיקון, שתעביר אליהם עוד 10 אחוז מהתביעות.
זאב בילסקי: גרוע מאוד.
הדס פורר-גפני: למה גרוע?
דוד רותם: כי צריך לאחד את התביעה המשטרתית- - -
הדס פורר-גפני: מסכימה, אבל אני לא פרקליט המדינה.
הדס פורר-גפני: אני מסכימה אתך.
זאב בילסקי: התביעה המשטרתית השתנתה.
זאב בילסקי: פעם כל התביעה המשטרתית היתה יחד, בזמנו הפרידו את התנועה - כיום – שוב אני חוזר למקרה של שחר גרינשפן.
זאב בילסקי: תראי מה קרה פה- - -
הדס פורר-גפני: אתה לוקח טעות אחת, ובונה על זה בניין.
הדס פורר-גפני: היה פה מקרה מזעזע ונורא ואיום.
זאב בילסקי: יש פה מצב – שחר גרינשפן זה מקרה אחד, כואב מאוד, שעד היום אף אחד לא בא ואמר למשפחה: טעינו.
זאב בילסקי: לפחות את זה.
זאב בילסקי: יש מינימום, גם בממשלה, גם במשטרה, שצריך לבוא למשפחה, לשבת אתם.
זאב בילסקי: לדור לא ישב עם המשפחה; הוא שלח להם מכתב.
זאב בילסקי: אמרתי לו: אני מבקש ממך, לא אתה – הדס שתלך, תשב עם המשפחה.
זאב בילסקי: מה קרה פה – את שחר גרינשפן השופטת לא ראתה בכלל, לא שמעה את עמדת המשפחה, נעשתה פה עסקת טיעון, התובעת המשטרתית לא הסכימה לדבר אתם, אז כל הכשלים האלה, אני מניח שאתה בודק ותסיק את המסקנות.
זאב בילסקי: אבל תראה מה קורה פה גם הלאה: אתם הם אלה שבודקים את התאונה, אתם אלה שמגישים, ואתם אלה שעושים את עסקת הטיעון.
זאב בילסקי: אני הייתי מציע לחשוב על הנושא הזה, איך קצת להוציא את זה החוצה.
זאב בילסקי: אתה הוא זה שבודק את מה שהתובעת- - -
דן שני: ביצענו בדיקה פנימית במשטרה ביוזמתנו בעקבות המקרה המצער, והעברנו את ממצאי הבדיקה לפרקליט המדינה, ובגלל זה איני גם מפרט אותם לאשורם, כי מיצוי הבדיקה מול הדרגים הגבוהים ביותר עוד לא הסתיים.
דן שני: אמרתי את מה שכבר אמרנו לתקשורת, את אותם פרמטרים שבהם ביצענו חידוד של ההנחיות.
זאב בילסקי: האם אני יכול להיות סמוך ובטוח היום, שלא יהיה מצב שתהיה עסקת טיעון בלי שנפגע העבירה ישמע על העסקה לפני שזה מגיע- - -
דן שני: כל הסדר טיעון, כולל ההסדר הזה, מובא לפתחו של בית המשפט.
זאב בילסקי: לא, לנפגע העבירה.
דוד רותם: אין הוראה כזאת בחוק.
זאב בילסקי: לנפגע העבירה.
זאב בילסקי: לשחר גרינשפן, לא מגיע להורים שלה לשמוע שאתם הולכים לעסקת טיעון?
דן שני: אמרנו לתקשורת מייד שחידדנו את ההנחיות, לגלות הרבה יותר רגישות במקרים של תאונות קשות, גם בנושא יידוע- - -
זאב בילסקי: האם היום כל אחד, יידעו אותו על כך שהולכת להיות עסקת טיעון – כן או לא?
זאב בילסקי: לא לחדד, לא לבקש - בחוק.
דוד רותם: צריך לתקן את חוק נפגעי עבירה.
זאב בילסקי: האם המשטרה לא יכולה ממחר להנחות את כל התובעים, שלא יגיעו לעסקת טיעון – שני דברים: פעם אחת, שהמשפחה יודעת שהולכים להגיש עסקת טיעון; פעם שנייה, שהשופט יראה את נפגע העבירה.
זאב בילסקי: איך יכול להיות שהשופטת נתנה לו אלף שקל ועבודות לטובת הציבור בלי לראות את שחר גרינשפן?
זאב בילסקי: למה לא לתקן את זה עכשיו ,לפני הכול?
דוד רותם: חבר הכנסת בילסקי, כמי שהיה הרבה שנים סנגור, הם לא יכולים לעמוד בזה, וגם בתי המשפט לא יעמדו בזה.
דוד רותם: אם עשו עסקת טיעון, הכוונה היא לגמור את התיק בדרך מסוימת, ולא יכול להיות, שעכשיו הם יביאו את נפגע העבירה, ובית המשפט יגיד: השתגעם?
דוד רותם: פה אתם עושים עסקת טיעון?
דוד רותם: הרי אחרת לא יהיו עסקאות טיעון, אם כל פעם יצטרכו להודיע, וכל פעם יצטרכו להביא את הקורבן, לא תהיינה עסקאות טיעון.
דן שני: יחד עם זאת, במקרים קשים כמו המקרה הזה, אנחנו אכן נעשה את זה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכלל המקרים.
דוד רותם: אתם גם לא תעשו את זה במקרה הזה מסיבה אחת פשוטה: היו כשלים.
דוד רותם: אילו לא היה כשל, במקרה הזה לא היו עושים עסקת טיעון מגוחכת כזאת, אז לא צריך להביא את הנפגע לבית המשפט.
זאב בילסקי: יש שני אלמנטים שמוכרחים לכלול אותם – הדס, תקשיבי לי.
זאב בילסקי: אני מדבר מהחיים, אתם מדברים מהספרים.
הדס פורר-גפני: אני מדברת מהחיים, בדיוק כמוך, ועדיין אני אקשיב.
דוד רותם: בילסקי, הם אלה שמדברים מהשטח.
זאב בילסקי: הדס, אם אחרי מקרה כזה לא שיניתם – זה קרה ב-2009.
זאב בילסקי: דן קיבל את ההנחיה לבדוק את זה במרס השנה.
זאב בילסקי: הוא הגיש את זה לפרקליטות, שיש לה זמן, מי יודע מתי- - -
הדס פורר-גפני: כתבנו את המכתב אחרי הפרסום.
זאב בילסקי: המכתב שכתבתם, אין בו אפילו היושרה לבוא למשפחה, שמישהו יבוא עם המכתב.
זאב בילסקי: מוכרחים שני דברים: שהשופט יראה את נפגע העבירה, ושנפגע העבירה יידע על עסקת הטיעון לפני כן, ואז השופט יחליט.
זאב בילסקי: לפחות שיראה אותו.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק הירושה (תיקון - ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת אילן גילאון.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אילו פתרונות מצאת לנו?
אורי מקלב: לא מצאנו פתרונות.
אורי מקלב: נעשה מאמץ בעניין הזה, אבל הפתרונות - ונעשו מאמצים בעניין הזה - לא היו פתרונות שמקובלים עליכם; אלה פתרונות שמשנים את מהות החוק ורצון המחוקקים והיוזמים, ולכן לא הבאתי אותם, כדי שהם יידחו.
אורי מקלב: אי-אפשר לעשות שינוי, ולהבדיל בין אבא וירושה ביולוגית לירושה אחרת – אלה דברים שאי-אפשר לעשות.
דוד רותם: אז אני רוצה להציע לך ניסוח, ותגיד לי, וגם אתה, חבר הכנסת אורון: מי שאומץ כדין זוכה בנכסי עיזבונו של מאמצו כאילו היה ילדו, וכן זוכים בנכסי עיזבונו של המאמץ צאצאי המאומץ.
דוד רותם: המאומץ וצאצאיו זוכים על-פי דין בנכסי עיזבונם של קרובי המאמץ, המאמץ זוכה על-פי דין בנכסי עיזבונו של המאומץ כאילו היה הורהו, וקרובי המאמץ זוכים על-פי דין בנכסי עיזבונו של המאומץ.
דוד רותם: לעניות דעתי, ולפי מקורות שיש לי, גם אין פה בעיה הלכתית, כי אני בעצם קובע שהם זוכים בחלק – אני לא כותב שהם יורשים, כך שברחתי מהנושא הזה; אני קובע כאילו ניתנה להם המתנה, ולכל אחד יש אפשרות לכתוב צוואה, דהיינו ברגע שאני יודע שאכן הילדים אימצתי יירשו, וההורים שלי יודעים את זה, הם יוכלו לכתוב צוואה, שהם לא רוצים.
דוד רותם: צוואה תמיד יותר חזרה מירושה על-פי דין.
חיים אורון: הכלל יהיה כן, ומי שירצה - לא, יכתוב צוואה.
דוד רותם: יש כאלה שטוענים כנגד זה, כי הם אומרים: זה מה שיהרוס את המשפחה, כי פתאום הסבא יכתוב שהילד המאומץ לא יקבל, שזה יותר גרוע, אבל בסופו של דבר בהצעת חוק דיני הממונות, שהונחה על שולחננו, יש התייחסות לסוגייה הזאת בשתי הפנים שלה; שם כתבו שבהגדרת היורש, זה ילדיו של המוריש, וזה כולל את המאומצים.
דוד רותם: הם גם רוצים, כמובן, את ההפוך – תקשיב, פרץ סגל – אני לא מתכוון לתת לכם עכשיו את ההפוך, ואני גם לא מתכוון לתת לכם – אני, לפחות, יש לי רוב נגדי פה – אבל אני גם לא מתכוון לתת לכם בחוק דיני הממונות את ההפוך.
קריאה: גם לא עכשיו וגם לא בקודקס?
דוד רותם: אני לא מתכוון גם בקודקס, כי אני חושב שזה לא נכון.
דוד רותם: בסופו של דבר בוועדה הזאת, כמו בכל הבניין הזה, הכול מוכרע בהצבעות.
דוד רותם: אני מניח שתהיה פה נציגות בכירה של הקואליציה שתתמוך בכם.
דוד רותם: אני אישית חושב שזה לא נכון, ולא אתמוך בזה.
דוד רותם: זה יידון במסגרת הזאת.
קריאה: במסגרת הקודקס.
דוד רותם: אין לי ברירה, מה אני יכול לעשות?
דוד רותם: להגיד אם זה יעבור או לא? לא מתחייב.
דוד רותם: לא אעשה לכם תרגיל, ואגיד: רק לפני שבועיים דחינו, אז אני לא דן בזה.
דוד רותם: יותר מזה – גם את החוק של אורון, שאני מקווה להעביר אותו בקריאה ראשונה, אני הולך להצמיד לחוק הזה, כי לא נקיים פעמיים דיונים ונתקן רק סעיף אחד, כשיש לנו פה תיקונים הרבה יותר גדולים.
שלמה מולה: השאלה, אם זה יכול לקחת הרבה זמן, הקודקס.
דוד רותם: זה יכול לקחת הרבה זמן, אבל אתה יודע – צריך גם להיות חכם, ולא רק צודק.
דוד רותם: נניח שאני מעביר את זה בקריאה ראשונה, ומביא את זה לשנייה ושלישית, ואז חבר הכנסת מקלב – בקריאה ראשונה הוא לא יכעס; בשנייה ושלישית הוא יטיל וטו.
שלמה מולה: אבל זה לא חוק יסוד – אין לו זכות וטו.
שלמה מולה: אני אהיה בעד- - -
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, נניח שעכשיו אני הולך להצבעה, ומצביע נגד, אז החוק נופל.
שלמה מולה: אם המטרה להפיל את החוק- - -
דוד רותם: המטרה היא להעביר אותו, אבל להיות חכם, ולא רק צודק.
דוד רותם: חיים אורון נמצא פה, והוא יותר מקצוען משנינו.
חיים אורון: אני מקבל את מה שאתה אומר בהסתייגות אחת – שזה עובר בכנסת הזאת, כי לא יהיה על זה דין רציפות.
דוד רותם: לזה יהיה דין רציפות.
דוד רותם: זה כבר מופיע פה.
חיים אורון: על חוק שלי לא יהיה דין רציפות.
דוד רותם: לא, החוק שלך מופיע פה.
דוד רותם: עכשיו בעצם השאלה היא הקרדיט.
חיים אורון: אין לי בעיה של קרדיט.
דוד רותם: אני דואג גם לאילן ולניצן.
דוד רותם: אני מאוד לא אוהב שעושים לי דברים כאלה.
חיים אורון: אני מבין ומעריך את מה שאתה אומר.
חיים אורון: במקרה המסוים הזה, כשהיינו כולנו עדים פה בוועדה לכמה וכמה אמירות - אני לא רוצה להתבטא בלשון יותר קשה - מאוד קשות, אני מקווה שהסעיף הקטן הזה, שעד היום לא הושמעה אף טענה עניינית לגביו, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אם דת ישראל ב-2011 לא יודעת לפתור בעיה כזאת, הבעיה הרבה יותר גדולה מאשר בעיית הילד המאומץ, כי לא אמרתם שמה שאני מעלה לא נכון, לא צודק; אמרתם: זה לא מסתדר לנו.
דוד רותם: לא, סליחה – אורי מקלב דווקא לא דיבר בכלל על השאלה ההלכתית אלא הוא דיבר על השאלה העקרונית.
דוד רותם: גם מומחים שעסקו הרבה שנים באימוץ אמרו לי: יש בחוק הזה יתרונות אדירים, אבל יש בו גם חיסרון אחד, שעשוי לפגוע בנושא הזה, וזה כשפתאום הסבא מת, ופותחים את הצוואה שלו, והוא אומר: את הילד המאומץ הוצאתי מהירושה.
דוד רותם: אמרו לי: זה יהרוס משפחות.
חיים אורון: אבל כותבים לפעמים צוואה, והסבא המת הוציא את הבן מהירושה, אז בזה אין צו ירושה?
חיים אורון: יש פיצוץ, אבל יש כלל, ויש נורמה- - -
דוד רותם: נכון, אבל חבר הכנסת מקלב לא התייחס לצד ההלכתי.
אורי מקלב: אני לא חושב שהמשפט העברי מהצד ההלכתי הוא כל כך משולל היגיון, הוא כל כך פרדוקס, אבל אני מדבר, ואדבר גם עכשיו, ברשותך.
חיים אורון: גם לא יעזור אם אתנגד למה שאתה אומר.