GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא ביים: סיבות שונות יכולות להמריץ את הנשם לתת את ההסבר הכוזב שלו – אנחנו מרים על קווי הגנה אלטרנטיביים – וביניהן הסיבה שהוא ביקש להתרחק מרחק מרבי מכל חשד שהוא מעורב בהתנהגות בלי כשרה.
גיא ביים: הרי זה קורה לפעמים שהטענה הראשונית היא: לא הייתי.
גיא ביים: לאחר מכן, אם רוצים להגיד קו הגנה של הגנה עצמית בקטטה כזו או אחרת - - -
דוד רותם: זה מגיע הרבה יותר גרוע.
דוד רותם: זה קודם כול: לא הייתי.
דוד רותם: אחר כך: אבל מה שעשיתי היה בהסכמה.
גיא ביים: זה נובע ממה שהעדים מספרים ואנחנו, כסנגורים, לא יודעים בשלב ראשוני.
דוד רותם: הנאשם יודע אם הוא עשה מעשה מגונה בכוח או שהוא עשה את זה בהסכמה או שהוא לא היה שם.
דוד רותם: גיא ביים: נכון.
דוד רותם: אז קודם כול טוענים: בכלל לא הייתי.
דוד רותם: וכשמוכיחים שכן היית, אז פתאום הנאשם אומר: רגע, זה היה בהסכמה?
דוד רותם: מה בהסכמה?
דוד רותם: לא היית שם בכלל, לא עשית כלום.
דוד רותם: זה משחקים של סנגוריה, שאנחנו לא מייעלים את הדיון בזה.
גיא ביים: זה לא בהכרח משחק.
גיא ביים: יכול להיווצר מצב שהראיות הראשוניות שקיימות בחומר החקירה בתיק, לפני הדיון, מצביעות על אפשרות שאולי הוא נוכח.
גיא ביים: תוך כדי חקירת העדים עולה האפשרות הזאת.
דוד רותם: סנגור, לפני שהוא מתחיל לנהל תיק, מר עם הקליינט שלו?
גיא ביים: ודאי.
דוד רותם: כתוב בכתב האישום שביום כך וכך, במלון זה וזה, עשה הנאשם מעשה מגונה במתלוננת.
דוד רותם: אדוני הנאשם, מה יש לך להגיד על זה?
דוד רותם: אם הנאשם אומר: לא הייתי - אז שלא יגיד אחר כך שזה היה בהסכמה.
דוד רותם: זה לא ר שאתה לומר אותו מחומר הראיות, אם הוא היה שם או לא היה שם.
גיא ביים: בדוגמה של אדוני אנחנו מסכימים ותמימי דעים.
גיא ביים: אבל אם ניקח דוגמה אחרת, של קטטה, שבחור נורמטיבי צעיר – נגיד 18-17 - הגישה הראשונית שלו בחקירה הראשונית במשטרה היא להגיד: לא הייתי.
גיא ביים: מתחילים לחקור, כי זה הקו הראשון שהוא מוסר לעורך הדין שלו, ורואים: נכון, היה.
גיא ביים: אבל מה?
גיא ביים: תקפו אותו קודם והגן.
גיא ביים: מה אז?
גיא ביים: לא טענתי הזדמנות ראשונה הגנה עצמית, למה אני צריך לשלם מחיר?
דוד רותם: רגע, רגע, זה לא בחקירה במשטרה.
דוד רותם: הגענו כבר לבית המשפט.
גיא ביים: אני מודע לכך.
דוד רותם: מה אכפת לך מה הוא אמר במשטרה?
דוד רותם: אתה יושב אתו להכין את התיק, תשאל אותו: אדוני, היית שם או לא היית שם?
דוד רותם: אם הוא אומר לך: הייתי שם, רק תקפו אותי – אז תטען את זה.
דוד רותם: למה אני צריך שהמשטרה תבזבז זמן כדי להוכיח שהוא היה שם, ואז הוא פתאום יגיד: כן, אבל תקפו אותי.
דוד רותם: אם תגיד: הייתי שם אבל תקפו אותי, הם לא צריכים לבזבז את הזמן הזה.
סנ"צ רבקה גלט: אני לא רואה רבותא גדולה בציטוטים שהבאת משום שגם היום, במצב המשפטי בישראל כמו שאני מכירה אותו, גם כאשר נאשם יטען את הטענה מרחיקת הלכת הזאת – בהתחלה אליבי ואחר כך: כן, אבל זה היה בהסכמה – בית המשפט לא אומר לו: אני לא שומע, לא אמרת כלום, אתה חסום מלהגיד.
סנ"צ רבקה גלט: לא.
סנ"צ רבקה גלט: זה לא המצב.
סנ"צ רבקה גלט: נותנים לו להעלות את הטענה.
סנ"צ רבקה גלט: נכון הוא שיהיה לו מאוד קשה עכשיו לשכנע שזאת לא גרסה כבושה, משקלה יהיה מאוד נמוך.
סנ"צ רבקה גלט: אבל במקרים הנדירים שהוא יצליח לשכנע ולהסביר למה הוא נזכר רק עכשיו להגיד שהוא כן היה אבל זה היה בהסכמה, הפתח עוד נתון לו.
סנ"צ רבקה גלט: זה לא משהו אוטומטי חוסם וזהו, משהו טכני.
סנ"צ רבקה גלט: לכן אני לא חושבת שיש רבותא ברים שאתה אומר.
סנ"צ רבקה גלט: ה"עשוי" שרשום כאן תמיד קיים, תמיד נשאר לבית המשפט שיקול הדעת.
חגית לרנאו: הבעיה היא שכשאנחנו מרים אז הנאשם הוא נורא רציונאלי.
חגית לרנאו: אנחנו מכירים כל כך הרבה לקוחות שהם כל כך קשים, כל כך לא רציונאליים, כל כך קשה להבין למה הם אומרים רים ולא אומרים רים אחרים.
חגית לרנאו: אפילו בטענה של "לא הייתי", של אדם נשוי שרוצה להגן על משפחתו.
חגית לרנאו: יש כל כך הרבה סיבות למה אנשים לא בהכרח יגידו את האמת, לא בחקירה ואגב, לא תמיד גם לפני הסנגור שלהם.
דוד רותם: ואחר כך גם לא תמיד בבית המשפט.
חגית לרנאו: וגם לא תמיד בבית המשפט.
חגית לרנאו: אבל השאלה עד כמה זה מסיר את האחריות מבית המשפט בסוף להגיד: אני לא מעניש אותך כי שיקרת לי בתחילת הדרך.
חגית לרנאו: אני מעניש אותך כי התרשמתי שעד הסוף עשית את הרים האלה, בלי רק לבנות כל מיני חזקות על מה כן אמרת לי ולא אמרת לי, ומתי אמרת לי את זה.
חגית לרנאו: זאת אומרת, השאלה היא עד כמה זה מסיר בסופו של ר את הצורך להביא ראיות ממשיות, אמיתיות, שהן מעבר לכל ספק סביר.
אלי אברבנאל: מעט מאוד.
אלי אברבנאל: אין חולק על מה שאת אומרת.
דוד רותם: גם כשכתוב שזה עשוי לחזק את ראיות התביעה, אם הם לא מביאים את הבשר אי-אפשר לעשות את המרק מכפתור.
דוד רותם: שיקרתי כל הדרך, אבל הם לא הצליחו להוכיח שהייתי שם, אז יש איזהו שופט שירשיע אותי בגלל ששיקרתי בעדות שלי?
חגית לרנאו: יש הרשעות שמבוססות על ראיות של עד אחד, שכולם יודעים שהוא ממש חסר אמינות, ובית המשפט אומר שהעד הזה הוא אמנם עד חלש, אבל יש לנו את מהימנות הנאשם הזה ואת העובדה שהוא שיקר כאן, וכל זה יחד תופר פתאום ר שהוא קל שבקלים להיות למעבר לספק סביר.
חגית לרנאו: יש דוגמאות כאלה.
דוד רותם: חגית, יש בלי סוף דוגמאות כאלה, אבל זה בדיוק כמו אותו סיפור, שהיה שופט בירושלים, שהיה שופט שלום.
דוד רותם: מעולם אי-אפשר היה להצליח בערעור עליו, כי הוא תמיד היה כותב:
דוד רותם: אני מאמין לעד הזה, לא מאמין לעד הזה – נגמר הסיפור.
דוד רותם: אם שופט הגיע למסקנה שהוא רוצה להרשיע נאשם, עכשיו איך הוא יקשט את זה זה כבר לא משנה.
דוד רותם: אנחנו רוצים לנהל משפט אמיתי ולא רוצים לשחק עם הטענות – קודם אני טוען זה, אחר כך אני טוען זה ואחר כך אני טוען זה.
דוד רותם: לא כל הסנגורים הם מהסנגוריה הציבורית, יש גם סנגורים שמנצלים את זה.
חגית לרנאו: אני מבינה שיש שימוש לרעה בהליכים ושזה משהו שראוי למצוא לו פתרונות.
חגית לרנאו: אני לא בטוחה שהטיית מערכת האיזונים במשפט היא הפתרון הנכון.
דוד רותם: אני לא משנה את האיזונים, אני רק קובע כללים למועדים.
דוד רותם: אדוני, יש לך טענות לסייגים?