GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודדה פרץ: יש פה מצב שהחתול שומר על השמנת, כי לבנק לא אכפת לבטל את ההגבלה.
עודדה פרץ: הוא כאילו שלוח של המדינה לצורך העניין הזה, לדאוג לזה שאם אדם משך עשרה צ'קים ללא כיסוי הוא יוגבל.
עודדה פרץ: תיאורטית, בנק ישראל היה צריך להיות בדיונים האלה.
עודדה פרץ: בפועל, הבנקים הולכים.
עודדה פרץ: הבנק בעצם רוצה לעזור ללקוח שלו, אין לו שום עניין שהוא יוגבל.
עודדה פרץ: ברגע שהוא מוגבל זה דווקא מקשה עליו לפרוע את החוב לבנק.
עודדה פרץ: אז לבנק יש עניין לבטל את ההגבלה, ובית המשפט רוצה תמיד להגיע לפשרות.
עודדה פרץ: לכן עשינו את ההוראה הזאת, שאסור לעשות פשרות מהסוג הזה, כי אין מישהו שמגן על האינטרס של ההתמודדות עם התופעה הזו.
דוד רותם: אז רק בחוק הזה עכשיו אתם פתאום דואגים לשלומו של הקליינט.
דוד רותם: עד עכשיו הבנקים דאגו לשלומו של הקליינט, עכשיו אתם דואגים לשלום הקליינט.
עודדה פרץ: אנחנו אומרים משהו אחר.
עודדה פרץ: אנחנו אומרים שאם אדם משך עשרה צ'קים ללא כיסוי אנחנו רוצים שהוא יוגבל, כדי שהוא לא יפגע בצדדים שלישיים שמקבלים את הצ'קים האלה.
עודדה פרץ: יש אנשים שמקבלים את הצ'קים האלה.
עודדה פרץ: פה יש מצב של אדם שלא שילם חוב למדינה.
עודדה פרץ: זה לא משהו שבמקור חוק צ'קים ללא כיסוי נועד להתמודד אתו.
דוד רותם: ודאי שלא, לכן זה לא יהיה תחת השם של חוק צ'קים ללא כיסוי.
דוד רותם: נקבע את ההגבלות באופן ספציפי.
חני שני: גם לא יהיה דיווח לבנק ישראל בנושא הזה?
חני שני: זאת הכוונה?
דוד רותם: בוודאי שהוא יקבל דיווח.
דוד מדיוני: עודדה, אותם עשרה צ'קים אחרי זה באים לפירעון במערכת ההוצאה לפועל.
דוד מדיוני: אמרת לפני רגע שהבנקים הם דווקא בעד הלקוח שלהם, הם לא רוצים שהוא יפגע, חלילה וחס.
דוד מדיוני: אז נשאלת השאלה למה כאשר מדובר בחוק ההוצאה לפועל, ובהצעה שלנו כאן להגביל את זה בדיוק באותה מידה, למה כאשר האדם היה חיובי ופרע את חובו אחרי ההגבלה, אתם לא יודעים לייצר מצב שהבנקים יפסיקו לר על reputation כשמדובר על פירעון של חובות?
דוד מדיוני: כולנו כאן צריכים להלך סביב הזנב כל זמן שאתם לא יודעים להחזיק את הבנקים, שאדם שהוגבל בגלל חוב - ההגבלה ירדה, שיפסיקו לספור לו את זה.
דוד מדיוני: אבל את זה אתם לא מסוגלים לייצר, כי הבנקים יותר חזקים.
דוד רותם: זה לא בגלל שהבנקים יותר חזקים, זה ר שנמצא בתוך הראש.
שירלי אבנר: אבל זה לא רק העניין של הכותרת וזה שזו לא תהיה הגבלה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי.
שירלי אבנר: גם לעניין ההגבלות עצמן והפירוט שלהן במסגרת הזו, העמדה שלנו היא שזה דרקוני מדי.
שירלי אבנר: מדובר בחוב למדינה.
שירלי אבנר: בגלל החוב הזה הוא לא יוכל לפתוח חשבון, הוא לא יוכל לקבל אשראי.
שירלי אבנר: אין דיון מקדמי, אין לו אפשרות להביא את טענותיו בפני הגורמים.
שירלי אבנר: נשאלה כאן שאלה מה ההבדל בין חוק ההוצאה לפועל והחקיקה הקיימת היום לבין הצעת החוק הזו.
שירלי אבנר: התשובה היא מאוד פשוטה.
שירלי אבנר: בחוק ההוצאה זה היה תחליף מאסר.
שירלי אבנר: לפי דעתנו זה הרבה יותר מידתי מתחליף המאסר שהיה קיים לפני זה.
שירלי אבנר: לעומת זאת, כאן אין מאסר כנגד החייב, שתלוי ועומד וזה משהו שבא לפטור אותו.
שירלי אבנר: אלא בגלל שהוא חייב קנס כזה או אחר, בגלל שהוא חייב אגרה כזו או אחרת הוא לא יוכל לקבל אשראי, הוא לא יוכל לפתוח חשבון.
שירלי אבנר: הוא יכול למעשה להגיע למצב של פשיטת רגל.
שירלי אבנר: לפי דעתנו, בהתחשב בנוסח עכשיו, זה דרקוני מדי ולא מידתי.
יוסף זינגר: העמדה של משרד המשפטים היא שלא נכון לראות את ההגבלה של צ'קים כחמורה יותר או שצריכה להיות בתחתית המדרג מול הגבלות כמו הגבלה של דרכון או עיכוב יציאה מן הארץ.
יוסף זינגר: אנחנו לא חושבים שנכון לומר שהגבלת צ'קים היא הגבלה דרקונית יותר, חמורה יותר.
יוסף זינגר: כולן הגבלות חמורות, אבל כולן נמצאות באותה רמה.
שירלי אבנר: אנחנו לא מסכימים.
דוד רותם: אני חושב שאני מסכים עם משרד המשפטים – עיכוב דרכון הרבה יותר חמור מאשר אי-פתיחת חשבונות צ'קים.
סורין גנות: גם רישיון נהיגה.
דוד רותם: גם רישיון נהיגה, נכון.
דוד רותם: היום כולם משלמים ממילא עם כרטיסי אשראי.
דוד רותם: מי משלם היום עם צ'קים?
שירלי אבנר: יש נתונים שיצביעו על כך שעדיין משתמשים בצ'קים.
דוד רותם: ועדת החקירה.
שירי לאנג: מבירור שערכנו עולה שהתיק באמת נסגר בפברואר 2009.
שירי לאנג: התיק נמצא בארכיב.
שירי לאנג: אני לא יודעת מה הייתה סיבת הסגירה ואני גם לא יודעת להגיד לך כרגע אם העברנו את המידע על סגירת התיק למרכז או לא.
שירי לאנג: מה שכן אפשר להגיד, שמה שנטען כאן שהתיק נסגר, נטען כאן לראשונה.
שירי לאנג: בהתראה הראשונה ובהתראה השניה, כשהייתה אפשרות להודיע את זה למרכז זה לא נאמר.
דוד רותם: אתם אחראים על המרכז?
דוד רותם: השאלה לי: אם תיק נסגר, למה אתם לא הודעתם שאין חוב?
שירי לאנג: אני לא יודעת אם במקרה הזה הודענו או לא, אני צריכה לבדוק את זה.
שירי לאנג: כרגע אין לי את האפשרות לבדוק את זה דרך הטלפון.
שירי לאנג: אבל גם אם לא הודענו, זה נעשה בטעות כי אנחנו אמורים להודיע.
שירי לאנג: בזה אני מודה.
שירי לאנג: אנחנו אמורים להודיע כאשר התיק נסגר, המרכז מקבל על זה הודעה.
דוד רותם: רבותי, עד לישיבה הבאה, הנהלת בתי המשפט והמרכז לגביית קנסות, אני מבקש לדעת את כל הפרטים, שתהיו מוכנים: למה התיק נסגר; למה לא הייתה הודעה על ביטול החוב; מה עשה המרכז לגביית קנסות כשהוא קיבל את המכתב ובדק האם יש חוב או אין חוב - את כל הפרטים האלה, ואני מציע שתביאו אתכם את כל התיק הזה כדי שלא תגידו לי אחר כך: לא ידענו, אין לנו מושג.
דוד רותם: אדון מדיוני, תקשיב טוב, התיק הזה ישכב פה על השולחן בישיבה הבאה, על כל העסק.
דוד מדיוני: רציתי להציע שכל זה יגיע אליך עוד לפני הישיבה.
דוד רותם: אל תשלחו לי שום ר לפני, מספיק לי בישיבה.
דוד מדיוני: כי זה שתה לנו המון זמן היום.
דוד רותם: זה שתה לנו המון זמן, זה ישתה לנו הרבה זמן אם יתברר שהטענות נכונות.
דוד רותם: זה ישתה לנו הרבה מאוד זמן.
סורין גנות: קודם כול, לעניין בנק ישראל - בניגוד לידידי מדיוני, אני לא נמצא פה בשם עורכי הדין אלא בשם תאגיד סטטוטורי, שנקרא לשכת עורכי הדין בישראל.
דוד רותם: אתה מתחיל אתי עכשיו.
סורין גנות: סיימתי כבר.
סורין גנות: אמרתי לו כי לטענו אנחנו לא יכולים להביע עמדה - חובתנו להביע עמדה, על פי חוק, בכל עניין.
סורין גנות: היות שאנחנו מביעים עמדות ענייניות, אז למרות שעד עכשיו היינו בעימות, בעניין של ההגבלה אני עדיין סבור שלא צריך, אבל אם מחליטים, לא צריך להיות הבדל בין חוק ההוצאה לפועל לבין המדינה שרוצה לגבות את חובותיה.
סורין גנות: תמיד אמרתי שהיא צריכה לגבות את חובותיה באמצעות חוק ההוצאה לפועל או באמצעות חוק מסוים, לא באמצעות פקודה לגביית הלוואות זרעים.
סורין גנות: יחד עם זאת, אני מסכים עם חברותי מהמפקח על הבנקים, שיש הבדל גדול בין גביית החובות האלה, שלא עברו due process לבין חוק ההוצאה לפועל, למרות שגם שם יש דוגמאות.
סורין גנות: אם מחליטים שצריך להטיל הגבלות באופן כללי, אני סבור שאין סיבה עניינית לעשות אבחנה בין ההגבלה שמוטלת בחוק ההוצאה, שנכנסה בתיקון ה-29, לבין ההגבלה הזאת.
סורין גנות: אני לא מוצא אבחנה עניינית לגופה של הגבלה.
סורין גנות: שוב אני אומר, אני חושב שעצם ההגבלות, באם – צריך להטיל אותן במתכונתן הנוכחית.
סורין גנות: אבל לגבי ההגבלה עצמה אני מסכים עם הדעה שלהם.
סורין גנות: מילה נוספת, כדי להעצים את החשיבות של התיק – כרגע מספר לי ליאור שזה לא סתם חייב שעד היום חשבונותיו מעוקלים, הוא עיוור 100%.
סורין גנות: אני רק אומר אפרופו מה הוא קיבל, איזו המצאה: לחפש באינטרנט, לראות את קו הטלפון ולחייג.
סורין גנות: במקרה, במקרה, הוא כנראה לא ראה את הקו שמיד מרימים ומיד מקבלים את כל ההיסטוריה.
סורין גנות: הוא לא ראה.
דוד רותם: עכשיו כמעט הבאת אותי להגיד להם: זה מקרה מיוחד במינו כל כך, אז הייתה טעות.
דוד רותם: אל תביאו לי אותו.
דוד רותם: אתה מנסה להעצים אותו.
דוד רותם: כמה מקרים כאלה, של אנשים שהם עיוורים, יש?
סורין גנות: אבל אתה לימדת אותי שעדיף ש-99 אשמים לא ייכנסו לכלא מאשר שחף מפשע אחד יישב.
דוד רותם: אף פעם לא דגלתי בזה, אני חושב בדיוק ההיפך.
דוד רותם: שלום, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010.
עינת גדעוני: הר הראשון שלגביו התבקשה עמדתנו הוא בעניין של שאלות ההבהרה, סעיף 152.
עינת גדעוני: הנוסח שאנחנו מציעים הוא לכתוב: "בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה", והבנו שנעשה עוד איזשהו שינוי לנוסח שהצענו: "בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות על מנת להבהיר את תשובת הנאשם, האם הוא מודה, כופר או לא משיב, וכן רשאי בית המשפט לשאול שאלות הבהרה ביחס לטענות נוספות שטען הנאשם, כאמור בפסקה (א)".
דוד רותם: לי זה נראה.
חגית לרנאו: גם לנו זה נראה.
עינת גדעוני: לגבי העניין של שאלה כללית - אם הנאשם לא קיבל את כל החומר.
עינת גדעוני: בדיון הקודם הוצגו מספר תנאים, ואעבור עליהם.
עינת גדעוני: לגבי התנאי הראשון, נאמר שאם הנאשם לא קיבל את כל החומר הוא יוכל להשיב תשובה כללית ואי-אפשר יהיה לשאול שאלות הבהרה.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שבנוסח הזה, שהוא מאוד מפורט ומאוד מבהיר שאי-אפשר לשאול את הנאשם מעבר למודה, כופר או לא משיב אין מניעה לשאול שאלות הבהרה גם כאשר התשובה היא כללית.
עינת גדעוני: במיוחד, כאשר אפשר, הוא יכול להעלות טענות נוספות, ולגבי הטענות הנוספות יכולות להיות שאלות.
דוד רותם: יש לי עמדה.
דוד רותם: הסנגוריה, יש לכם איזושהי עמדה?
ישי שרון: זה החריגים?
עינת גדעוני: זה מתי אפשר לקבל תשובה כללית והאם אפשר יהיה לשאול שאלת הבהרה.
עינת גדעוני: זו תחולה של סעיף קטן (5)(ב), שבית המשפט רשאי לשאול שאלות הבהרה בנוגע לאפשרות של תשובה כללית.
חגית לרנאו: תתחילי מההתחלה, מצטערת.
עינת גדעוני: בדיון הקודם דיברנו על אפשרות של תשובה כללית כאשר הנאשם לא קיבל את כל החומר.
עינת גדעוני: אז יושב ראש הוועדה אמר שיש כמה תנאים שבהם ניתן יהיה לדרוש מהנאשם תשובה כללית, ונתבקשה עמדתנו לגבי אותם תנאים.
עינת גדעוני: התנאי הראשון היה שברגע שהנאשם לא קיבל את כל החומר ונדרש לתת תשובה כללית, אי-אפשר יהיה לשאול אותו שאלות הבהרה.
עינת גדעוני: העמדה שלנו היא שבעקבות התיקון, כמו שהקראתי אותו קודם, ברור מהנוסח ללא ספק שמדובר רק ב: "מודה, כופר או לא משיב", החשש – חשש שבית המשפט יבקש גרסה או שהשאלות ילכו לכיוון של הוצאת גרסה מאנשים - לא מתקיים בגלל שהנוסח מאוד ברור עכשיו: מודה, כופר או לא משיב.
עינת גדעוני: לכן אנחנו לא רואים מניעה שהסעיף הזה יחול גם לגבי תשובה כללית.
חגית לרנאו: העמדה שלנו, שבאופן כללי לא ראוי לדרוש מנאשם לתת מענה לכתב האישום לפני שמובא אליו כל החומר.
חגית לרנאו: מעבר לזה, בוודאי שככל שזה מצטמצם זה עדיף.
חגית לרנאו: אבל שזה לא פותר את הבעיה שעומדת ביסוד הדרישה הזאת.
דוד רותם: זה לא פותר את הבעיה, זה גם לא מייעל את ההליכים.
דוד רותם: ברגע שאנחנו מתחילים את המשפט במענה לכתב האישום, כשהחומר לא נמצא בידי הנאשם, אז כסנגור אני מחפש לתת את התשובה הכי נמוכה שאפשר.
דוד רותם: לכן אני אומר לשופט: אני כופר בכל אחד מהסעיפים.
דוד רותם: ואז הוא שואל אותי: אתה כופר או אתה לא כופר?
דוד רותם: אני אומר לו: אני כופר.
דוד רותם: ברגע זה השופט לא יודע כלום.
דוד רותם: אנחנו לא מייעלים את ההליך.
עינת גדעוני: אנחנו לפחות מתחילים את ההליך ואפשר יהיה אחר כך לתקן - - -
דוד רותם: אנחנו מתחילים, אבל לא מייעלים ואמרנו כבר שהחוק הזה, מטרתו לייעל את ההליכים.
עינת גדעוני: אני לא בטוחה שאנחנו לא מייעלים.
אלי אברבנאל: הקושי הוא לא במצב שחסרות שלוש הודעות של עד X, שמשום מה לא הועברו, ואז זה מובן מאליו.
אלי אברבנאל: הקושי הוא כאשר, למשל, ההגנה מבקשת להשיג איזשהו חומר מהפריפריה – אנחנו מבקשים את תיק בית-הספר של המתלוננת כדי להראות ש.
אלי אברבנאל: אז יש דיון עקרוני, חשוב, אולי לקראת ערר, והעסק מתעכב בגלל עניין חיצוני.
דוד רותם: בינתיים מה שקרה זה שאמר הנאשם: אני כופר.
דוד רותם: מה השלב הבא?
דוד רותם: הרי כל זמן שלא קיבלתי את החומר אי-אפשר להתחיל בראיות.
חגית לרנאו: זה לא ברור.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהמוטיבציה העיקרית כאן היא שאפשר יהיה ללחוץ על הסנגוריה להתחיל בראיות, אחר בשביל מה - - -?
דוד רותם: אני אומר שזה לא ייעל את ההליך.
דוד רותם: אתם יודעים שאני חסיד הגישה שאומרת שהסנגור נשען על הכיסא אחורה - וחבר'ה, תציגו את ההצגה שלכם.
דוד רותם: אילו הייתי סנגור היום, אז כשהייתי מתבקש לשאת רי פתיחה הייתי אומר:
דוד רותם: אדוני השופט, קיבלתי בחינם – ועוד ארוויח על זה - כרטיס להצגה הטובה ביותר בעיר.
דוד רותם: יואיל התובע להוכיח את מה שהוא טוען, וכשהוא לא יצליח להוכיח אז נגיע לסיום ואני אצחק.
דוד רותם: זה יהיה נאום הפתיחה שלי - לא ייעלנו כלום.
דוד רותם: אם אנחנו רוצים לייעל אנחנו צריכים לתפוס את השור בקרניו ולומר: רבותי, התביעה חייבת ברים מסוימים, הסנגוריה חייבת ברים מסוימים, ואנחנו רוצים להיכנס במישרין לדיון ולא לשחק את המשחקים שמסביב.
דוד רותם: אגב, כשאני אומר את מה שאני אומר לכם עכשיו, זה לא סותר במאת האחוזים את הבכירים ביותר במערכת המשפט.
דוד רותם: אתם בעצם מבקשים מהסנגוריה לייעל את ההליכים, כשאתם אומרים שאתם לא בעסק, לא במשחק הזה.
עינת גדעוני: מדובר במקרים מאוד מצומצמים, שבהם בית המשפט שוכנע שאין בכך לפגוע בהגנת נאשם.
עינת גדעוני: זה כמובן לא כשמדובר בראיות מרכזיות, אלא באמת ברים שבהם המשפט יכול להיתקע במשך זמן מאוד ארוך בגלל שיש ויכוח על איזשהו מסמך ואדם יכול להיות במעצר.
עינת גדעוני: זה משהו שחבל למנוע את האפשרות להתקדם.
דוד רותם: אני לא מקבל שיש זמן שלוקח להשיג מסמך.
דוד רותם: מי ששולט בהליך - - -
עינת גדעוני: יכולה להיות מחלוקת על מסמך.
דוד רותם: יש מחלוקת, אז כמה זמן צריך לברר מחלוקת כזאת?
דוד רותם: אני רואה את הייעול של ההליך הפלילי בכלל בכיוונים אחרים.
דוד רותם: אילו זה היה תלוי בי, השופט היה מקבל את כל התיק של התביעה ורק אחר כך היו מתחילים את המשפט.
דוד רותם: אז היה זמן לסנגוריה להגיד שמסכימים לזה, לא מסכימים לזה, רוצים לשמוע את העד הזה - השיטה הצרפתית.
דוד רותם: הייתי הולך הרבה יותר רחוק.
דוד רותם: לא מקובל עלי שבאה המדינה ואומרת לי: יש לנו בעיה להשיג את תיק בית-הספר.
אלי אברבנאל: יש בעיה - יש ויכוח, מתדיינים בפני שופט.
אלי אברבנאל: הר אורך זמן.
דוד רותם: יש ויכוח ויכול להיות שזה כן חומר ראיות?
דוד רותם: מגיע לי, כסנגור, לראות אותו לפני שאנחנו מתחילים את הראיות כי השאלות הראשונות שאני רוצה לשאול את העד הראשון שלך הן לגבי - - -
אלי אברבנאל: אבל יש שופט שיכול להכריע בעניין הזה, אם שווה להמתין או לא שווה להמתין, אם זה עניין נורא נקודתי או שמשליך על כל הפרשה.
אלי אברבנאל: זה שיקול דעת השופט.
אלי אברבנאל: זה קיים היום.
אלי אברבנאל: היום, כשמתעוררת שאלה כזאת, הסנגור לפעמים לא מבקש בכלל לעכב את המשפט.
אלי אברבנאל: השופט מחליט אם כן או לא או בתחום מסוים.
דוד רותם: אז איך השופט יחליט?
דוד רותם: הוא יבקש ממני הרבה יותר חומר, לפרט לו למה אני צריך את זה, ואני לא רוצה לתת לו את החומר הזה כל עוד לא ראיתי אותו.
דוד רותם: איפה החשש הגדול שלי?
דוד רותם: אתם, יש לכם עניין לזרז את ההליך, גם השופטים יש להם עניין לזרז את ההליך, ועל-ידי כך אני, כסנגור, עומד בנחיתות כלפי מה שקוראים "העומס על בתי המשפט".
דוד רותם: עם כל הכבוד, קשה לי להתעלם מכל מה שלמדתי בחיים שלי רק בגלל העומס.
דוד רותם: אני בעד שיוסיפו עוד 1,000 שופטים וייבנו עוד 200 בניינים ושהמערכת תעבוד כמו שהיא צריכה לעבוד.
דוד רותם: אנחנו, בגלל המחסור התקציבי, מוותרים על עקרונות יסוד.
עינת גדעוני: בדיוק מהסיבה הזאת נכתב שאין בכך כדי לפגוע בהגנת נאשם.
עינת גדעוני: זו בוודאי לא הדרך השגרתית והרגילה, אבל לאותם מצבים שבהם באמת - - -
דוד רותם: סיפרתי לכם את הסיפור עם טענת "אין להשיב לאשמה" ותיקון כתב האישום אחרי טענה כזאת?
דוד רותם: סיפרתי לכם.
דוד רותם: אין שום ספק, לא היה בזה כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם, אבל השופט ככה החליט.
אלי אברבנאל: אבל בידיו הסמכויות להרשיע או לזכות, בוודאי שבידיו להחליט החלטה כזאת.
דוד רותם: אבל כאשר הוא צריך לזכות או להרשיע יש עליו ערכאת ערעור והוא שוקל את הרים אחרת.
דוד רותם: יותר מזה, אנחנו מקיימים פה כבר כמה דיונים על הבניית שיקול הדעת, כי המדינה אומרת שצריך להבנות לשופטים את שיקול הדעת.
דוד רותם: אז איך אבנה להם פה את שיקול הדעת?
אלי אברבנאל: אני לא חושב שצריך להבנות את שיקול הדעת בענישה.
דוד רותם: המדינה תופסת לעצמה את הרים שנוח לה לעשות, אבל היא לא מוכנה לעשות את זה לאורך כל הדרך, וזה מציק לי.
אלי אברבנאל: המדינה, אמורה לפחות, להביע את דעתה איך צריך לעשות את זה נכון, בלי קשר אם נוח לה או לא נוח לה.
אלי אברבנאל: יש פה הרבה מאוד שינויים חקיקתיים בתחום סדר הדין בשנים האחרונות, שהם מצוינים כל אחד בפני עצמו, אבל בסופו של ר יוצרים חסמים.
אלי אברבנאל: ההליך נעשה הרבה יותר מסורבל.
אלי אברבנאל: כרגע הוראה כזאת, שאי-אפשר יהיה להתקדם במשפט אם בעיית חומר החקירה לא תיפתר באופן מלא, גם במקום שיש ויכוח, היא חסם נוסף.
דוד רותם: בידו של מי לקבל את ההחלטה?
אלי אברבנאל: זה הרבה מאוד בתי משפט, כשיש דיון לפי סעיף 74 ומתעכבים.
דוד רותם: אדוני, השופט יודע שהוא רוצה לקדם את הדיון - - -
אלי אברבנאל: זה שופט אחר, ולפעמים זו ערכאת ערעור.
דוד רותם: כל שופט שמגיע עליו העניין הזה מבין שבינתיים יש תיק תקוע.
דוד רותם: חבר'ה, תקבלו החלטות.
דוד רותם: אני כבר רואה את עיני הנהלת בתי המשפט, שמסתכלת עליי בכעס רב - - -
ניבין אלפקס: חלילה.
ניבין אלפקס: אני מקשיבה לאדוני.
דוד רותם: אתה יודע מה, בוא נכניס סעיף שכשיש ויכוח כזה שופט ישמע את זה תוך שלושה ימים ויקבל החלטה תוך - - -
אלי אברבנאל: הצענו כך.
דוד רותם: שאני אגביל את הזמן לשופטים?
ניבין אלפקס: לא קובעים סד זמנים לבית המשפט.
אלי אברבנאל: היה כאן תיק, שנקרא תיק היומנים.
אלי אברבנאל: יומן שניהלה מתלוננת בתיק של עבירת מין, שציוו לתת אותו.
אלי אברבנאל: המדינה עתרה, עתרו והיו הליכים הלוך חזור בבתי המשפט.
אלי אברבנאל: שנתיים וחצי התעסקו בשאלה האם זה חומר חקירה והאם צריך לתת אותו לצד השני.
אלי אברבנאל: אני לא יודע בדיוק מה קרה במשפט הזה, אבל יכול להיות שבזמן הזה אפשר היה להעיד עדים שלא שייכים לעניין - שוטרים, גובי הודעות - להתקדם.
חגית לרנאו: אבל באותה מידה, היה תיק לקבל תלונות של מתלוננות מאנגליה.
חגית לרנאו: זה נמשך הרבה מאוד זמן, וברגע שהתלונות הגיעו המדינה החליטה שהיא חוזרת בה מכתב האישום.
אלי אברבנאל: יכול להיות, אני לא מציע להחליף את שיקול הדעת.
חגית לרנאו: המדינה באותה מידה שזה לא רלוונטי.
אלי אברבנאל: אני לא מציע לא שחור לבן, יש מצבים שבהם צריך באמצעות המשפט.
אלי אברבנאל: יש שופט.
חגית לרנאו: הבעיה עם שיקול דעת זה שהשופט, איך הוא יפעיל שיקול דעת אם הוא לא יודע מה שהוא לא יודע?
חגית לרנאו: השופט לא יודע מה הערך האמיתי של הראיה שמתווכחים עליה, הסנגור גם לא באמת יודע מה הערך האמיתי של הראיה שמתווכחים עליה.
חגית לרנאו: הוא חושב שיש לה ערך, אחרת הוא לא היה נלחם עליה.
חגית לרנאו: אבל יכול להיות שהוא יגלה ויחשוב שאין לה ערך, יכול להיות שהוא ישתמש בה ויכול להיות שהוא לא ישתמש בה.
חגית לרנאו: אבל זה יותר מזה, ויסלחו לי הפרקליטים - גם הפרקליטים לא תמיד יודעים מה הערך האמיתי של הראיה, כי הם חיים מפיה של המשטרה.
חגית לרנאו: המשטרה, שצריכה לעשות רשימת חומר חקירה מסודרת, לא עושה רשימות מסודרות.
חגית לרנאו: חלק גדול מחוסר היעילות של המשפט הוא שם, ובזה היושב ראש צודק - זה אצלכם בידיים.
חגית לרנאו: זה לעשות רשימה מסודרת, כפי שבית המשפט מורה, ולא לכתוב: זכ"ד, זכ"ד, זכ"ד, שאי-אפשר לדעת מזה כלום, ולהגיש חומרים מסודרים מלכתחילה לסנגוריה, שלא יתחילו לרדוף על עוד קלטת ועוד קלטת.
חגית לרנאו: הרים האלה הם בחצר שלכם.
אלי אברבנאל: אני לא אומר שלא, אני בסך הכול אומר שלא לקחת לבית המשפט את שיקול הדעת.
חגית לרנאו: לא הגיוני להגיד: נפתור את הבעיות בחצר שלנו בזה שנטיל לחצים על הנאשמים.
אלי אברבנאל: לא אמרתי שלא, רק אמרתי שלא ניקח את שיקול הדעת, בואו לא נחליט שיש משהו אקסיומתי, שגם בית המשפט מנוע.
דוד רותם: בואו לא ניקח את שיקול הדעת, אבל בואו נקפוץ מעל הדוכן ונראה איפה אנחנו עומדים.
דוד רותם: השופט רוצה לגמור תיקים.
דוד רותם: מתנהלת לו סטטיסטיקה, כשהוא רוצה - - -
אלי אברבנאל: הוא רוצה לעבור לתיקים הבאים פשוט.
דוד רותם: הוא רוצה לעבור מהשלום למחוזי, אז הוועדה מקבלת דיווח על אורכם של תיקים ששוכבים אצלו: מעל שישה חודשים, מעל שנה.
דוד רותם: הכול נלקח בחשבון.
דוד רותם: הוא רוצה להגיע עם אפס, אז בוודאי שהוא ישמע את התיק כי יש לו זמן ביומן והוא רוצה לתפוס אותו ולמלא אותו, ולכן הוא קובע את התיק.
דוד רותם: שיקול הדעת של השופט הוא לא משפטי בעניין הזה.
דוד רותם: אילו היית אומר לי שהשופט, יש לפניו את החומר והוא צריך להחליט אם זה חומר חקירה או לא - הייתי הולך אתך עד הסוף, כי שם זו החלטה משפטית.
דוד רותם: אבל כשהוא צריך לדון האם זה כן רלוונטי או לא, כשאף אחד לא יודע בכלל מה יש בתיק, לא ראה את התיק הזה - זה מצב שנוה.
אלי אברבנאל: יש מגוון של אפשרויות - - -
אלי אברבנאל: יש מגוון של סיטואציות, ולכן אני חושב שהר הנכון זה להשאיר אותו בידי השופט.
אלי אברבנאל: שלא יהיה מצב כמו בעבר, היה צורך בסיוע לעדות מתלוננת בעבירת מין והשופטים לא ידעו מה לעשות עם עצמם, איך למצוא את הסיוע הזה.
אלי אברבנאל: להשאיר שיקול דעת רחב, זה הכול.
אלי אברבנאל: פגיעה של הגנת הנאשם, להנחות אותו.
אלי אברבנאל: אני לא חושב שבתי המשפט לא משתמשים נכון בהנחיות האלה.
אלי אברבנאל: כשהתביעה מנסה לטעון לפי סעיף 184 או לתיקון כתב אישום בשלב מאוחר, בתי המשפט יודעים להפעיל שיקול דעת מהי פגיעה בהגנת הנאשם.
אלי אברבנאל: אני לא חושב שלא צריך לסמוך על השופט בגלל הסטטיסטיקה.
חגית לרנאו: אבל אתה רוצה שהוא יקבל את ההחלטה שאין לו כלים לקבל אותה.
חגית לרנאו: ההחלטה צריכה להיות רציונלית, היא צריכה להיות מבוססת על מידע.
אלי אברבנאל: ביום-יום יש בעיה?
חגית לרנאו: ביום-יום יש בעיה, כן.
חגית לרנאו: בתיקים שאני מכירה, ביום-יום יש בעיה, ויש הרבה פעמים בעיות חמורות ומתגלים חומרים בשלבים מאוד מאוחרים, אפילו שפרקליטים חוזרים ומצהירים שאין יותר חומרים, ויש גם הערות על זה שבתי המשפט - - -
אלי אברבנאל: שופטים עוצרים את המשפט כשצריך.
חגית לרנאו: ויש גם הרבה מאוד משפטים שמפעילים לחצים על סנגורים.
חגית לרנאו: היום זה "כאילו" – זה נכון שבית המשפט יכול להחליט מה שהוא רוצה גם היום, אבל זה לא נאמר בכזאת צורה מפורשת בחוק, זה כאילו צריך להיות בהסכמה.
חגית לרנאו: כן, יש בעיה.
חגית לרנאו: אנחנו מרגישים שהמצב של ניהול משפטים מהר-מהר הוא מאוד בעייתי.
חגית לרנאו: יש בעיה עם זה ששופטים קובעים דיוני הוכחות בעוד שבועיים-שלושה, עוד לפני שהסנגור התחיל לראות את החומר ויש הרבה בעיות.
חגית לרנאו: אני חושבת שחלק ממה שיוצר את הבעיות זה שהזמן הופך להיות קצת עגל הזהב של המשפט.
חגית לרנאו: צריך להיזהר מזה, לא צריך לחזק את זה יותר מדי.
דוד רותם: חגית, יש כאן ר אחד שכן הוספנו בפעם הקודמת, ועל זה אני לא שומע התנגדות: בתנאי שהנאשם קיבל את רשימת כל החומר.
עינת גדעוני: לגבי העניין הזה, רציתי להעיר – וזה היה עוד אחד מהתנאים - שאם הוא לא קיבל בכלל את רשימת החומר אז בוודאי שאין מקום לדרוש ממנו להשיב.
עינת גדעוני: אבל כמו בחומר חקירה, גם לגבי רשימת החומר יכולה להיות מחלוקת לגבי איזשהו סימון של פריט מסוים או ויכוח על אופן כתיבת רשימת החומר.
דוד רותם: אם קיבלו את רשימת כל החומר והתובע יצהיר: זו רשימת החומר, אז אם יהיה ויכוח שזה לא כתוב יפה או משהו כזה, לא זה - - -
חגית לרנאו: אלה לא הוויכוחים.
חגית לרנאו: הוויכוחים הם שאנחנו מקבלים את רשימת החומר, אבל מה אנחנו מקבלים?
חגית לרנאו: כתוב: בתאריך הזה - זכ"ד; בתאריך הזה – זכ"ד.
חגית לרנאו: אין הרבה מה לעשות עם רשימת חומר כזאת.
חגית לרנאו: אם החומר נמצא אצלך אז כל מה שאתה צריך לעשות זה וי, כי הזכ"ד הזה נמצא אצלי ואני יודע מה כתוב בו.
חגית לרנאו: אבל אז מגיעים רים, שרשימת חומר החקירה צריכה לכלול גם אותם מסמכים שלא הועברו לידי הסנגוריה.
חגית לרנאו: אם כל מה שכתוב שם זה זכ"ד, ואין שום התחלה של רמז מה יש בזכ"ד הזה, אז סנגור מגיש בקשה לפרפרזות ואז מתחיל ויכוח אם זו כן רשימת חומר או לא רשימת חומר.
חגית לרנאו: אגב, העליון מנחה בצורה מאוד מפורטת מה זאת רשימת חומר.
חגית לרנאו: אין לנו בכלל ויכוח עם ההלכה של העליון, יש לנו ויכוחים אין-סופיים עם היישום שלכם.
חגית לרנאו: עוד פעם – זה בידיים שלכם.
חגית לרנאו: זה כל כך ברור, מי שמכיר את זה כל כך יודע איך זה קורה.
חגית לרנאו: זה לא נעשה במשטרה, אז זה עובר לפרקליט, לפרקליט אין זמן ואין משאבים לעשות את הרשימה מחדש אז הוא לא עושה, אז עומדים ומתווכחים ואומרים שהסנגוריה כן קיבלה, ואנחנו אומרים שזה לא נחשב רשימת חומר.
חגית לרנאו: פורמלית, תמיד מקבלים רשימת חומר, אבל רשימת חומר איכותית מקבלים במקרים ספורים בלבד.
חגית לרנאו: הפער הזה הוא פער, אלה המצבים שכופים על סנגורים לתת מענים לכתב אישום, שלמענים יש בכל זאת משמעות, כי אם אין להם שום משמעות בשביל מה אנחנו מרים כאן.
חגית לרנאו: יש להם משמעות מבחינת ניהול המשפט, מבחינת מה אמרת ולא אמרת, איך אתה חוזר - - -
עינת גדעוני: למרות שכשמדובר בתשובה כללית אז אחר כך הנאשם יוכל לתקן את תשובתו, הוא יוכל לטעון טענות.
עינת גדעוני: זה באמת מצב מאוד מיוחד, שלא ישפיע על המשך התנהלות המשפט.
עינת גדעוני: זה על מנת שאפשר יהיה להתחיל את המשפט, כמובן, בתנאי שזה משהו שברור שהוא לא יכול לפגוע בהגנה.
חגית לרנאו: זה כמו להגיד: בסדר, בואו נתחיל את המשפט ואם תרצו אז תזמנו אחר כך את העדים, הרי גם את זה בתי המשפט עושים.
חגית לרנאו: הכול אפשרי, רק הכול פוגע ביכולת לתת הגנה.
עינת גדעוני: זה נועד לאותם מצבים חריגים, שבהם אין הצדקה לעכב את המשפט בזמן כל כך ארוך, כאשר ברור שמדובר באיזשהו בפריט שאפשר להתחיל המשפט גם בלעדיו ומכסימום אפשר יהיה לתקן לאחור.
עינת גדעוני: אבל לא שווה לחכות משך זמן כל כך ארוך ולא להתחיל את המשפט.
עינת גדעוני: צריך להשאיר את הפתח לאותם מצבים מיוחדים, שבהם יש הצדקה להתחיל את המשפט.
סנ"צ רבקה גלט: לי נדמה שאנחנו צריכים לעשות את ההפרדה ולראות את הפרופורציות של שני סוגי המקרים האלה.
סנ"צ רבקה גלט: בית המשפט יכול להריח מניסיונו שזה משהו שיכול להיות קשור לליבת האישום, לא נראה לי ששם, על אפם ועל חמתם של הסנגורים, יקדם את הדיון.
סנ"צ רבקה גלט: רשימת חומר החקירה לא תפתור את הבעיה משום שהרבה מאוד פעמים מתעוררות בעיות לגבי רים שלא כלולים בכלל ברשימה מלכתחילה, משום שיש ויכוח אם בכלל הם היו צריכים להיות ברשימה - רים שהם עוד יותר בפריפריה, עליהם אנחנו רואים ויכוחים אין-ספור ולכן הרשימה לא תפתור את הבעיה של חגית.
סנ"צ רבקה גלט: אבל יש המון מקרים ביום-יום שלנו, במאסה של התיקים שמתנהלים, לפחות בבית משפט שלום, שזה לא יפגע בנאשם אם נקדם את המשפט, ואני יכולה לתת שני סוגים של דוגמאות.
סנ"צ רבקה גלט: הסוג הראשון, הוא סוג שבו הסנגור מכוון אותנו לאן המשפט הזה הולך.
סנ"צ רבקה גלט: נניח, בתיק של סמים שבו חסרה לנו עדות על סוג המצלמה של מי שישב בתצפית למעלה והשקיף על הנאשם, אבל מתקדם במסלול של שכרות או של אי-שפיות.
סנ"צ רבקה גלט: למה חשוב לנו סוג המצלמה?
סנ"צ רבקה גלט: בגלל זה נשתק עכשיו את הדיון בתיק של סחר בסמים?
סנ"צ רבקה גלט: זה נראה לי מצב שבו לא נגרם גם עיוות דין.
סנ"צ רבקה גלט: מן הצד השני אנחנו רואים יותר ויותר בחודשים האחרונים – אלי שותף אתי בעניין - טענות שבאמת לא נוגעות אפילו לרשימת חומר החקירה, כמו טענות של הגנה מן הצדק של אכיפה בררנית.
סנ"צ רבקה גלט: דורשים מהתובע לאסוף 40 תיקים מרחבי הארץ, שבהם הנאשם לא הועמד לדין ואילו כאן הוא כן הועמד לדין.
סנ"צ רבקה גלט: האם זה קשור לליבת האישום?
סנ"צ רבקה גלט: האם אי-אפשר לקדם את המשפט ובמקביל לבחון את המקרים האלה שבהם - - - ?
ישי שרון: זו דוגמה מצוינת לטענה שצריך להכריע בה באופן המקדמי ביותר משום שאם הטענה הזאת תעלה אחר כך, אחרי שכבר נוהלו ההוכחות - - -
סנ"צ רבקה גלט: אז מה יהיה הנזק?
ישי שרון: בית המשפט יתקשה מאוד לקבל טענה של אכיפה בררנית.
דוד רותם: טענת הגנה מן הצדק, לטעון אותה אחרי שנשמעו ראיות?
סנ"צ רבקה גלט: אפשר.
ישי שרון: דרך אגב, בית המשפט העליון רק לאחרונה אישר את הר הזה.
חגית לרנאו: אם הטענה היחידה של הנאשם היא אכיפה בררנית, אז מה עוד הוא יכול לטעון?
אלי אברבנאל: זה חריג.
סנ"צ רבקה גלט: אני לא אומרת לסיים את המשפט ולהכריע את דינו של הנאשם ורק אז להיזכר.