GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל בן-ארי: אני רוצה שאדוני יפסיק להשתמש בביטוי "שטחים כבושים", כי מישהו ייקח את זה ברצינות.
דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין אושר.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006.
סיגל קוגוט: המטרה של הישיבה הזאת היא לעבור על הדברים שלא נדונו על מנת שיהיה איזה נוסח טנטטיבי שבמהלך הפגרה כולם יוכלו להעיר עליו הערות.
סיגל קוגוט: לגמור את החצי הזה של החוק היום.
סיגל קוגוט: גם אם יש דברים שיש בהם גרסאות ואחר כך יצטרכו להחליט עליהם, אבל בכל זאת שיהיה איזה טקסט שנוכל לקחת ליועץ וכולם יוכלו להעיר עליו.
סיגל קוגוט: לכן אנחנו מתקדמים בדברים שעוד לא דנו ואנחנו עכשיו שרויים בנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: עשינו את הנוסח לפי הדברים שסוכמו בפעם הקודמת ואנחנו ממשיכים על הנסיבות שלא הספקנו לדון בהן.
סיגל קוגוט: מדובר כאן בשני סוגי נסיבות - נסיבות שקשורות להתנהלות רשויות התביעה ונסיבות שקשורות בעבריין.
סיגל קוגוט: הסעיפים ח' ו-י' מדברים על חלוף הזמן והתנהלות רשויות אכיפת החוק.
סיגל קוגוט: אלה נסיבות שלא היו בהצעת החוק הממשלתית.
סיגל קוגוט: סעיפים ז' ו-ט' שמדברים על עבר נקי ותרומה לחברה, היו גם בהצעת החוק הממשלתית.
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשמוע הערות על הסעיפים האלה.
סיגל קוגוט: לגבי העבר הנקי, אמנם ברישא כתבנו שהשופט, רק במידה שהוא חושב שזה רלוונטי הנסיבות האלה ולא תמיד כשיש עבר נקי למישהו, זה רלוונטי אלא לפעמים אדם שיש לו אלימות במשפחה, זה שיש לו עבר נקי במקומות אחרים, זה לא רלוונטי.
סיגל קוגוט: לדעתי את זה אנחנו מבטיחים ברישא של הסעיף.
סיגל קוגוט: ככל שסבר כי ראוי לתת להם משקל, רק אם בית המשפט חושב שבתיק הזה הנסיבות האלה הן רלוונטיות.
סיגל קוגוט: לגבי עבר נקי ראינו שבמדינות אחרות כתוב – אם אני מתרגמת – אופיו הטוב ומעשיו הטובים.
סיגל קוגוט: לא עצם זה שלא ראו שיש למישהו עבירה, אלא אם יש ראיות לזה שזה היה אדם חיובי.
סיגל קוגוט: נשמח לשמוע הערות על זה ובכלל על ארבע הנסיבות האלה.
אורן גזל אייל: לסיבה ז', תרומה שהנאשם תרם לחברה.
אורן גזל אייל: באופן כללי יש חשש מנסיבות מהסוג הזה כשהן מופיעות ולא מופיעות הנסיבות האחרות שבתי המשפט משתמשים בהן וזה מאיפה בא העבריין, מה הוביל אותו לתרבות עבריינית, בדרך כלל אופן ילדותו, עוני ודברים מהסוג הזה.
אורן גזל אייל: יוצא שהנסיבות המקלות מקלות יותר עם אנשים יותר חזקים ויותר עשירים ופחות עם אנשים שקשיי החיים, בין היתר, היו הגורם.
אורן גזל אייל: אולי צריך להוסיף עוד נסיבה שמתייחסת, ואני לא יודע בדיוק איך לנסח אותה, לקשיי החיים של העבריין.
אורן גזל אייל: דרך אגב, זאת נסיבה שנשקלת היום בבתי המשפט.
אורן גזל אייל: רק להזכיר את התרומה שכאמור מסייעת בדרך כלל לנאשמים חזקים יותר ולא להזכיר את הצד השני שמסייע לנאשמים חלשים יותר, נראה לי בעייתי.
אליהו מצא: כדוגמה שמחזקת את הטענה של אורן.
אליהו מצא: היה אצלי פעם תיק של אב שהעסיק את עצמו ואת שני בניו ביבוא סמים ואת הסמים הם ייבאו במעטפות דואר שנשלחו לבתיהם של אנשים תמימים והם היו שולפים את המעטפות מתוך תיבות המכתבים בתאריך בו היו צפויות להגיע.
אליהו מצא: בסופו של דבר הם נלכדו ומי שבא להעיד לזכותם, היה ראש העירייה בכבודו ובעצמו.
אליהו מצא: הוא סיפר על התרומה הגדולה של האיש הזה לחברה.
אליהו מצא: הוא תורם לבית הכנסת, הוא תורם למוסדות חינוך, הוא תורם לכל מיני פרויקטים ציבוריים חשובים, אבל את הכסף שלו הוא עושה מיבוא של סמים.
אליהו מצא: כך זה מתחבר מצוין למה שאורן אמר.
אליהו מצא: אני חושב שהסעיף הזה הוא באמת סעיף שנותן איזשהו קלף לקולה לאנשים חזקים במיוחד, לאנשים שיש להם השפעה על הגורמים שיכולים לבוא ולהעיד לטובתם.
אליהו מצא: בציבור זה יכול להיות ראש העירייה וזה יכול להיות שר בממשלה, בצבא זה יכול להיות המפקד של הפיקוד, אלוף שבא להעיד לטובת מישהו וזאת סכנה גדולה מאוד.
אליהו מצא: הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח, הוא לא טוב לחלשים אלא הוא טוב לחזקים ואני לא חושב שזאת המטרה.
דוד רותם: היית מציע להוסיף סעיף כמו שאורן מציע?
אורן גזל אייל: אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל נסיבות חיים.
אליהו מצא: ילדות עשוקה.
אליהו מצא: זה מה שאנחנו קוראים בסלנג.
איה גורצקי: כשאתה מדבר על תרומה שנאשם תרם לחברה, בפעם הראשונה שהוא בא לבית המשפט והוא מראה איזושהי תעודת הערכה על תרומה לחברה, בסדר גמור, אבל אחרי שבועיים כשהוא חזור ומבצע עבירה נוספת, שוב לשלוף את אותה תרומה לחברה?
סיגל קוגוט: אולי זה לא יהיה רלוונטי אז.
סיגל קוגוט: לכן כתבנו ברישא ככל שהשופט חושב שהנסיבות האלה רלוונטיות.
סיגל קוגוט: לא תמיד הן רלוונטיות.
סיגל קוגוט: מי שחודש אחרי במקרה נשפט זמן קצר אחרי שהוא שוחרר ממאסר על תנאי ועוד פעם הוא טוען את זה, יהיה לזה משקל הרבה יותר נמוך, אם בכלל.
איה גורצקי: נכון, אבל לא תמיד רואים את זה.
איה גורצקי: אם היום הוא נשפט בחיפה וטען את זה בפרוטוקול, לא יראו את זה מחר כשהוא יישפט בבאר-שבע אלא יראו רק את הרישום הפלילי הנקי.
איה גורצקי: השאלה אם זה בכלל נכון לתת את האפשרות לעשות שימוש חוזר באותה נסיבה.
סיגל קוגוט: שוב, זה מיניי וביי.
סיגל קוגוט: אם לא יודעים מזה, פשוט לא יודעים וזה לא נחשב שימוש חוזר.
סיגל קוגוט: אם כן יודעים, המשקל של זה יהיה מאוד נמוך, אם בכלל.
איה גורצקי: זה גם מחבר אותי לשאלה של נסיבות חיים.
איה גורצקי: בוודאי סיבה שמשפיעה כי אחרת אני מניחה שרוב הנאשמים לא היו מגיעים לבית המשפט, אבל כמה נכון לעשות בזה שימוש, בנושא הזה של נסיבות חיים?
סיגל קוגוט: זאת לא שאלה שקיימת גם היום?
ישי שרון: היום זאת אחת הנסיבות הכי בולטות בגזרי הדין.
איה גורצקי: היום זה עניין של מדיניות.
איה גורצקי: העבריינים הכבדים – אני מדברת על עברייני הרחוב ולא עברייני צווארון לבן שאז המניעים הם אחרים – מגיעים לזה בדרך כלל מתוך נסיבות חיים מאוד עגומות.
איה גורצקי: זה עובד לשני הכיוונים.
איה גורצקי: מה אתה עושה עם זה, מה המוטיבציה שלך לשיקום וגם כמה אפשר להעלות את זה.
יואב ספיר: בהמשך לדברים של דוקטור גזל והשופט מצא, באמת נראה שיש איזה חוסר איזון כאשר הנסיבה הזאת מוזכרת ונסיבות אחרות שהן לחם חוקם של בתי המשפט – צריכות להישמר וקיימות גם בהצעה הממשלתית וגם במשפט המשווה – לא מוזכרות.
יואב ספיר: אני לא חושב שהפתרון הוא בהורדת הנסיבה של תרומה לחברה כי אני חושב שהיא רלוונטית.
יואב ספיר: תרומה לחברה לא חייבת להיות בקשר עם אישי ציבור.
דוד רותם: לא, בדרך כלל הם תורמים.
קריאה: בדרך כלל זאת הלבנת הון.
יואב ספיר: לא חייב להיות אלוף בצה"ל למרות שאני לא מזלזל בזה כי האנשים האלה, אישי ציבור והאלופים בצה"ל, תורמים לחברה וצריך לקחת את זה בחשבון.
יואב ספיר: יכול להיות גם אדם פשוט שמתנדב ועוזר לקהילה.
יואב ספיר: אני חושב שבשלב בחיים בו המדינה באה אתו חשבון, צריך להסתכל גם על כף הזכות שלו ולתת לזה את המשקל הראוי.
דוד רותם: פסק דינו של השופט צבי כהן בפרשת המחתרת היהודית.
דוד רותם: הוא כותב שם.
טוני גולדנברג: גם ברלינר.
טוני גולדנברג: סל המעשים הטובים.
יואב ספיר: קלעתי לדעת גדולים.
יואב ספיר: מהצד השני אני חושב שאי אפשר להתעלם מנסיבות חיים ככל שהן רלוונטיות.
יואב ספיר: אני מדבר על דברים שבאמת אדם שהוא עולה חדש ולא נקלט בצורה טובה בחברה, אנשים שהם גדלו בבתים ששני ההורים נרקומנים והם נזרקו לרחוב וגדלו כחסרי בית, כל הדברים שאנחנו רואים.
יואב ספיר: אנשים שגדלו בסביבה אלימה מאוד.
יואב ספיר: כל הדברים האלה, אני חושב שבתוך מתחם – אנחנו מדברים על נסיבות אישיות ולא על נסיבות שקובעות את המתחם – ברור שהן צריכות להיות משפיעות.
יואב ספיר: זה קיים בהצעה הממשלתית ומנוסח בצורה מאוד רחבה, נסיבות אישיות ומשפחתיות.
יואב ספיר: זה קיים במשפט המשווה בכל מיני נוסחים, דיס-אדוונטג' ברינגינג שקיים במקום מסוים ובמקומות אחרים פמילי קיומיוניטי בקראונד.
יואב ספיר: אפשר למצוא את הניסוחים המתאימים, אבל אני חושב שלא להזכיר את זה, זה לא להזכיר את אחד הדברים הכי משפיעים על העונש.
שירי זיידמן: בוקר טוב.
שירי זיידמן: אני ממרכז נגה.
שירי זיידמן: אני חדשה כאן ואני רוצה להבין איך העניינים מתנהלים.
שירי זיידמן: אני מסתכלת על סעיף ז', התרומה שהנאשם תרם לחברה, ואני מנסה לחשוב מדוע אנחנו רוצים לתת כאן איזשהו סוג של פתח לכל הסיפור של נסיבות חיים של נאשם לעלות על הפרק, מלבד העניין של העבר הנקי.
שירי זיידמן: גם כיום בתי המשפט – ואני לא כל כך מסכימה לנאמר כאן – מתחשבים בעת גזר הדין, בעת השיקולים לעונש, בין השאר על העבר הנקי או הלא נקי של הנאשם.
שירי זיידמן: בנוסף לכך נותנים לנאשם להביא עדי אופי מצדו במהלך הטיעונים לעונש.
שירי זיידמן: האם אנחנו רוצים, בזה שאנחנו מכניסים כאן סעיף, לפתוח באיזשהו מקום פתח הרבה יותר רחב לעניין של מה הנאשם עשה טרם העבירה שנעברה?
שירי זיידמן: לדעתי זה פתח מאוד מאוד מסוכן.
שירי זיידמן: לעניות דעתי זה דבר שיכול לגרום לאיזשהו סוג של הידרדרות במדרון ואני מדברת כמובן על עבירות קשות וחמורות.
שירי זיידמן: אני לא מדברת על עבירות – ויסלחו לי – של אלימות במשפחה, למרות שגם אלה עבירות חמורות, אלא אני מדברת על עבירות הרבה יותר חמורות, על עבירות של המתה.
שירי זיידמן: מה אנחנו עושים עם זה?
שירי זיידמן: בן אדם רוצח בן אדם אחר.
דוד רותם: רצח הוא מחוץ לזה.
דוד רותם: כל הסעיף הוא בתוך מתחם.
שירי זיידמן: בדיוק.
דוד רותם: כל הסעיף הוא בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: בעבירה חמורה המתחם יהיה מאוד גבוה.
סיגל קוגוט: נגיד בין 15 ל-17 שנים זה המתחם, ייקחו בחשבון גם את הנסיבות.
סיגל קוגוט: עדיין גם המינימום הוא מאוד גבוה אם העבירה מאוד חמורה.
שירי זיידמן: כן, נכון.
שירי זיידמן: למרות זאת אני חייבת לומר – וכאן אולי אני מתפרצת לדלת פתוחה – שיש לנו עניין שאני מבינה שעדיין לא דנו בו, עניין של הקטינים והשאלה מה אנחנו עושים אתם.
דוד רותם: זה לא בתמונה.
דוד רותם: זה מחוץ לתמונה.
שירי זיידמן: תודה.
ליאת קליין: אמרו כאן שאלה לא עבירות חמורות, אבל גם עבירות מין וגם אלימות במשפחה, עבירות שהיחס אליהן הוא קצת שונה.
ליאת קליין: היחס הזה של נסיבות חיים שבדרך כלל הוא לא רלוונטי בעבירות מהסוג הזה.
ליאת קליין: כל מה שקשור לעבירות מין, ודאי בתוך המשפחה, הטרדה מינית או פגיעות מיניות שקשורות ליחסי עבודה, ליחסי כוחות, לדינאמיקה של שליטה, אלימות במשפחה – אלה עבירות שלא מתאים להן בכלל שיהיו השיקולים האלה של עבר נקי ושל תרומה לקהילה.
ליאת קליין: בדרך כלל כל הטיעונים של אדם נורמטיבי שתרם, זה לא רלוונטי כאשר הפגיעה היא מהסוג שמתרחש רק בדינאמיקה של יחסי כוח, יחסי מרות ושליטה מהסוג הזה.
ליאת קליין: לכן אנחנו מציעות להחריג.
דוד רותם: אם בן אדם במשך שלושים שנים היה קצין ביחידה מובחרת וסיכן את עצמו.
דוד רותם: אחרי שלושים שנים נכשל ופגע במישהו.
ליאת קליין: בבנות שלו בבית?
דוד רותם: בבית.
ליאת קליין: אני חושבת שזה לא רלוונטי.
דוד רותם: צריך לשכוח לו את כל מה שהוא עבר במשך שלושים שנים?
ליאת קליין: ודאי.
ליאת קליין: זה לא רלוונטי.
דוד רותם: צריך לשכוח לו את שלושים השנים?
ליאת קליין: זה פשוט לא רלוונטי בעבירה מהסוג הזה.
דוד רותם: אם זה לא רלוונטי, זה כתוב ברישא.
דוד רותם: מה שלא רלוונטי, לא רלוונטי.
ליאת קליין: לדעתנו זה צריך להיות מוחרג.
ליאת קליין: ככלל, גם עבירות אלימות במשפחה, בדרך כלל זה מישהו שיכול להיות בחוץ מוצלח והפגיעה לא מתרחשת בחוץ.
ליאת קליין: הוא לא מסוכן לחברה אלא הוא מסוכן לבית.
ליאת קליין: הוא פוגע באשתו ופוגע בבנות שלו.
ליאת קליין: לכן הטיעונים של עבר נקי הם לא רלוונטיים בשתי העבירות מהסוג הזה.
סיגל קוגוט: גם היום בית המשפט לא נותן לזה משקל גדול בתיקים האלה.
ליאת קליין: זה כן מופיע עכשיו בצורה ברורה.
קריאה: למה במקרים אחרים זה כן רלוונטי?
אליהו מצא: אני מבין את החשיבות שיש לייחס עד כמה שאפשר לרשימה סגורה ומוגדרת של נסיבות.
אליהו מצא: זאת אומרת, אם לא ייכלל הסעיף הזה, ייווצר אולי מצב שכאשר התרומה שלו לחברה היא רלוונטית, לא תובא בחשבון.
אליהו מצא: אני לא בטוח שהסגירות הזאת, הנעילה הזאת של רשימת הנסיבות היא כל כך רצויה.
סיגל קוגוט: היא לא נעולה.
סיגל קוגוט: יש אחר כך סעיף שאומר שרשימה פתוחה.
אליהו מצא: זאת רשימה פתוחה?
אליהו מצא: אז מדוע לא להכניס כאן איזשהו סעיף סל?
סיגל קוגוט: "אין בהוראות סעיפים אלה ואלה כדי לגרוע מסמכות בית משפט לשקול נסיבות נוספות בין אם הן קשורות בביצוע העבירה ובין אם לא".
אליהו מצא: מצוין.
אליהו מצא: אז לשם מה אתם צריכים את זה?
סיגל קוגוט: דנו בשאלה אם בכלל רשימה נוכח הסעיף הזה.
אליהו מצא: אי אפשר בלי להזכיר אלא ניסיון לתקן את המעוות.
דוד רותם: אנחנו קצת רוצים להבנות את שיקול הדעת של השופטים.
דוד רותם: כשאני נותן להם פתוח, אני משאיר את המצב כמות שהוא היום ואפשר להתחשב בכל מה שרוצים בלי להתחשב בכלום.
אליהו מצא: זאת הגדרה בעייתית.
אליהו מצא: התרומה שהנאשם תרם לחברה, אני לא יודע מה זה תרם לחברה.
יואב ספיר: במקומות אחרים זאת לאו דווקא תרומה לחברה אלא מדברים על התנהגותו החיובית ביחסיו עם הזולת.
סיגל קוגוט: דברים מהסוג הזה.
יואב ספיר: התנהלותו בעבר.
שירי זיידמן: יש לי מקרה של קצין ששירת שלושים שנים ומתוך שלושים השנים במשך עשר שנים הוא פגע בילדה שלו שהיום היא בת 15 ומדובר בעבירות המין הקשות ביותר שקיימות.
שירי זיידמן: אני מדברת על בן אדם שהוא מאוד מוערך בחברה כביכול.
שירי זיידמן: מה אנחנו עושים במקרה כזה?
סיגל קוגוט: כמעט ולא יהיה לזה משקל.
שירי זיידמן: בזה שאנחנו נותנים את הסעף הזה, אנחנו נותנים לבית המשפט באיזשהו מקום להחליט האם יהיה לזה משקל או לא.
דוד רותם: אנחנו יכולים לסמוך על בית המשפט.
שירי זיידמן: אני סומכת על בית המשפט בעיניים עצומות.
סיגל קוגוט: מישהו נכנס לדירה ומכה את הבן אדם מכות רצח, את יכולה גם על זה לומר שלא איכפת לך שקודם הוא תרם לקהילה.
שירי זיידמן: למה אנחנו לא יכולים להשאיר את העבר הפלילי כעבר נקי וזהו?
שירי זיידמן: למה צריך להכניס עוד נסיבות.
סיגל קוגוט: על כל עבירה את יכולה להגיד את זה.
שירי זיידמן: אני לא מסכימה.
נחשון שוחט: אני רוצה להתייחס לכל ארבעת הנסיבות שנשארו לדיון.
נחשון שוחט: הסעיפים שנשארו לדיון הם רלוונטיים.
נחשון שוחט: צריך לזכור שבמקרים בהם אנחנו דנים שקודם כל אנחנו מדברים על סעיף של תנועה בתוך המתחם כאשר מראש באים ואומרים שקודם כל הלימה.
נחשון שוחט: בעצם מראש החוק הזה מסייג מתן משקל יתר לנסיבות האלה.
נחשון שוחט: דבר שני.
נחשון שוחט: אלה נסיבות רשות ולא חובה כך שהחששות שמועלים כאן הם מוגזמים.
נחשון שוחט: לשופט יש שיקול דעת כפי שנעשה היום.
נחשון שוחט: יש עבירות בהן אומרים שעם כל הכבוד לתרומה לחברה, אלה לא נסיבות אישיות.
טוני גולדנברג: בתי המשפט יודעים לדחוק את הנסיבות האישיות לקרן זווית.
נחשון שוחט: הערה נוספת שלי מתייחסת בצורה שונה לסעיפים ח' ו-י'.
נחשון שוחט: אני חושב שהסעיפים האלה יכולים לנוע בין שני מצבים – ואולי יש חלוקה של יותר משניים – די קיצוניים.
נחשון שוחט: יש מצבים שהמשמעות תהיה זניחה לגמרי ויש מצבים בקצה כאשר זה יכול להגיע לא לתנועה בתוך המתחם אלא להגנה מן הצדק.
סיגל קוגוט: אבל החוק הזה לא נועד להפריע לטיעונים להגנה מן הצדק.
נחשון שוחט: זה יכול לטרוף את שיקולי הענישה כי זאת רמה שבה אין טעם להטיל עונש מאסר אחרי עשר שנים שהתיק סתם שוכב.
נחשון שוחט: יש פסק של השופט מודריג בגזר הדין של ראש עיריית בת-ים, קינמון זיכרונו לברכה.
נחשון שוחט: לעניין חלוף הזמן, הוא עשה שם הבחנה עקרונית בין שלוש סיטואציות כאשר מצד אחד זה מצב שאפשר לומר שזאת אפילו אשמה של הנאשם או הסניגור שמושכים ועושים הכול כדי להגיע למצב שגזר הדין יינתן אחרי שנים, ואז הוא אומר שלא צריך להתחשב בזה בכלל או כמעט בכלל.
נחשון שוחט: בקצה השני, מצב שבו התיק שוכב בלי שום סיבה ובלי שום הצדקה, מתוך איזו רשלנות או משהו שנכח, ואז באמת מגיעים לדון בתיק אחרי שנים כאשר שיקולי הענישה הם הרבה פחות רלוונטיים גם במישור של ההרתעה וגם במישור של מה שעבר הנאשם מאז.
נחשון שוחט: באמצע, הרבה מקרים בהם יש איזשהו מצב שבו אי אפשר להאשים צד כזה או אחר אבל העומס של השיטה מביא בכל זאת למצב שבו עינוי הדין המתמשך במשך חודשים ארוכים ושנים מצדיק התחשבות מסוימת שזה אולי בתוך המתחם.
נחשון שוחט: ככל הניתן ביחס ל-ח' ו-י', צריך לשאוף להשאיר את המצב הקיים שבו המידה של הדבר הזה יכולה לשנות באמת את האופן שבו זה יישקל בתוך המבנה האנליטי של החוק.
טוני גולדנברג: מדבריך לא ברור למה המצב הזה מפריע לטענה.
נחשון שוחט: אני מבין את כל הסעיף הזה של נסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, שבחוק, במבנה הזה יינתן לו שיקול חלש יחסית.
דוד רותם: בתוך המתחם.
נחשון שוחט: קודם קובעים את המתחם ואז יש תנועה מסוימת בתוך המתחם.
נחשון שוחט: אני חושב שבנסיבות האלה יש מצבים בהם זה ידרוש חריגה מהמתחם.
טוני גולדנברג: במקרים אליהם אתה התייחסת, זה יתברר כטענת הגנה מן הצדק.
דוד רותם: אם יש לך טענת הגנה מן הצדק, אז יש לך את הטענה.
נחשון שוחט: היום הפסיקה אומרת שיכול להיות שאני לא מגיע להגנה מן הצדק ברמה של ביטול כתב אישום אבל צריכה להיות התחשבות כבדת משקל לעניין העונש.
דוד רותם: כאשר בית המשפט יבוא לקבוע את ההלימה, הוא אומר שכאשר אנחנו מדברים על עבירה שבוצעה לפני עשרים שנים, כשהוא קובע את ההלימה, הוא לוקח גם את זה בחשבון ואז המתחם הוא אחר לגמרי.
סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה על כל נסיבה שכתובה כאן.
דוד רותם: בואו לא נשלה את עצמנו.
דוד רותם: בסופו של דבר אנחנו משלים את עצמנו בחוק הזה.
דוד רותם: בסך הכול בסופו של דבר יושב שם שופט שהוא איש מקצוע.
דוד רותם: אנחנו רוצים קצת לכוון אבל הוא בסוף זה שקובע את ההלימה, הוא יקבע את המתחם ואחר כך אנחנו אומרים לו איך לשחק בתוך המתחם.
דוד רותם: כאשר מדובר בעבירה שבוצעה לפני עשרים שנים וכאשר מדובר באדם שבמשך עשרים שנים תרם לחברה, לא יעזור כלום, זה משחק לתוך הקודקוד של השופט.
דוד רותם: הוא יקבע מתחם נמוך יותר ובתוך זה הוא ישחק.
דוד רותם: אנחנו לא יכולים לקחת רובוט כי אחרת אנחנו לא צריכים שופטים.
דוד רותם: אפשר לקחת את המחשב, להכניס לו את הנתונים והוא יוציא לך את השורה האחרונה.
דוד רותם: אם מישהו חושב שהחוק הזה – ולא חשוב באיזה נוסח הוא יבוא – הופך את השופטים לאיזה מין אוטומט, זה לא כך.
נחשון שוחט: אדוני, אני מסכים במאה אחוזים.
דוד רותם: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לאפשר לשופט מבחינת הכוונה ולומר מה אנחנו רוצים שהוא ייקח בחשבון, אבל יהיו דברים שלא כתובים בחוק והם יילקחו בחשבון ויהיו דברים שכתובים בחוק ולא יילקחו בחשבון.
דוד רותם: בואו לא נהפוך את זה לאיזה מין אוטומט שמכניסים לשופט כרטיס והוא מוציא פסק דין או גזר דין.
אליהו מצא: אולי אפשר לנסח את זה בלשון קצת יותר כללית, במקום התרומה של הנאשם.
סיגל קוגוט: אנחנו ננסה למצוא נוסח יותר כללי.
אילנה חן: לגבי הנסיבה של עבר נקי.
אילנה חן: אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות שכל אזרח במדינת ישראל , יש לו עבר נקי.
אילנה חן: כלומר, זאת לא תהיה נסיבה מקלה אלא אולי רק להחמיר.
דוד רותם: זה אומר רב-פקד במשטרה?
אילנה חן: כן.
אילנה חן: נקודת המוצא היא שכל אזרח אמור להיות לו עבר נקי.
אילנה חן: יש כאלה שבאמת העבר שלהם מכביד בצורה כזאת או אחרת וזאת נסיבה להחמיר אתם, אבל האם העובדה שמי שיש לו עבר נקי, זאת סיבה להקל אתו, למרות שאני מודעת לכך שהיום השופטים לוקחים את זה בחשבון וזה ברור לי.
דוד רותם: כשאת היית קצינת תביעות, לא לקחת בחשבון את העבר הנקי?
רביד דקל: זה היה בהצעה הממשלתית.
אילנה חן: אני אומרת ששופט ישב ולקח במכלול השיקולים שלו את כל השיקולים שמונחים בפניו כשהוא דן נאשם.
אילנה חן: כמו שאתה אומר, זה נמצא אצלו באיזשהו מקום בראש והוא לוקח את זה בחשבון.
אילנה חן: כשבאים לפרוט את זה ולכתוב, בסדר, נאמר לי כאן שזה היה בהצעה הממשלתית.
דוד רותם: זה לא אומר כלום.
דוד רותם: זה שזה היה בהצעה הממשלתית, לא אומר שזה נכון.
דוד רותם: זה היה.
רביד דקל: ההצעה הממשלתית עוברת תהליך ארוך בו מעירים את כל ההערות.
רביד דקל: אם המשטרה הייתה חושבת שזה לא נכון, היא הייתה מעירה על כך.
דוד רותם: את המשפט הזה שמעתי לפני כשבועיים.
דוד רותם: באו לדבר אתי על קודקס דיני ממונות, הסבירו לי שהממשלה כבר עוברת על זה שלושים שנים ולכן בעצם לשם מה אני צריך לדון בזה אלא רק לאשר.
רביד דקל: הממשלה חושבת איקס והמחוקק יכול לחשוב ואי.
דוד רותם: לפעמים גם משרד המשפטים חושב א' והמשטרה חושבת ב' וזה לא אומר שתמיד המשטרה טועה.
רביד דקל: נכון אבל אנחנו משתדלים לשקלל את עמדות כל הגורמים הממשלתיים.
דוד רותם: אבל בסוף מי מכריע?
רביד דקל: אתה.
דוד רותם: לא, משרד המשפטים.
סיגל קוגוט: אנחנו ננסה לנסח את זה יותר ברור.
דוד רותם: רביד, אני מוכרח לומר שאת מתחילה להבין את הדברים.
יואב ספיר: סיגל, מעבר לניסוח מחדש של הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: נכניס את העבר הנקי.
יואב ספיר: לא, לא העבר הנקי אלא נסיבות אישיות כלליות.
דוד רותם: את מה שאמר אורן.
יואב ספיר: שהן לאו דווקא התרומה.
סיגל קוגוט: גם התרומה, אני לא אכתוב תרומה אלא אני אכתוב משהו אחר.
ליאת קליין: אני רוצה לענות לשאלה ששאלה סיגל, מה באמת מיוחד בעבירות מין, למה זה שונה ולמה להחריג אותן ביחס לעבירות אחרות.
ליאת קליין: אני ממשיכה מהדברים שנאמרו כאן.
ליאת קליין: זה נכון ששיקול הדעת נשאר אצל השופטים ואנחנו מבקשים במסגרת החוק הזה להעביר איזשהו מסר, להעביר איזושהי הבניה, אבל אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על הנושאים האלה של תרומה לקהילה ועבר נקי, צריך להבין שהייחודיות של עבירות שמתבצעות בתוך התא המשפחתי, עבירות במשפחה, עבירות של אלימות ועבירות מין, הן שונות במהות שלהן מעבירות אחרות.
ליאת קליין: לא סתם ניתנה כאן דוגמה של מישהו שהוא קצין בחוץ ובמקביל פוגע במשך שנים ארוכות בתוך המשפחה.
ליאת קליין: הדינאמיקה היא אחרת.
ליאת קליין: זה שמישהו לא מסוכן לציבור, הוא נעים סבר בחוץ, זה לא משנה את העובדה שבבית הוא יכול לפגוע.
ליאת קליין: זאת הדינאמיקה של העבירות האלה וזאת המהות שלהן.
ליאת קליין: זאת ההסתכלות עליהן והיא מחייבת הסתכלות שונה מאשר על עבירות אחרות.
ליאת קליין: אם קוראים איך העבירות האלה מתבצעות, יהיו כאן אנשים שנסיבות החיים הקשות שלהם מביאות אותם לעבריינות, אבל זה לא רלוונטי בכלל בנסיבות של עבירות במשפחה.
ליאת קליין: זה מישהו שיכול להיות נעים, אדיב ופעיל בחברה אבל עדיין בתוך התא המשפחתי יכול לפגוע, אם זה בעבירות מין ואם זאת אלימות במשפחה.
ליאת קליין: המהות של העבירות האלה דורשת התייחסות שונה, ודאי כשאנחנו מדברים על שני שיקולים כאלה של תרומה לקהילה ועבר נקי.
ליאת קליין: אם לא נסייג את זה, זה נכנס כאן, זה נכנס חזק, זאת איזושהי הבניה שנכנסת לתוך הוראות החוק ואפילו במסר שיוצא צריך לקבוע את העבירות האלה בצורה שונה כי זאת מהות העבירות האלה.
מיכל רוזין: השופטים, כפי שאמרת, הם חלק מהחברה והם חלק מהנורמות החברתיות.
מיכל רוזין: עדיין הנורמות, ההבנה החברתית סביב עבירות מין, היא לא שיש את הפערים האלה.
מיכל רוזין: הדברים האלה לא מובנים מאליהם ועדיין כשהמאבטח אונס, אנחנו אומרים איך זה יכול להיות שאיש כזה נורמטיבי עשה דבר כזה.
מיכל רוזין: לעומת זאת, אם אדם ברחוב, פושע, עבריין עם עבר לא נקי יאנוס, אנחנו נגיד שזה ברור מאליו.
מיכל רוזין: אנחנו במקצועיות שלנו, במומחיות שלנו, יודעות שאין שום קשר ודווקא זה שהמאבטח אנס, לא מפתיע אותנו בכלל אבל הוא כן מפתיע את החברה והוא כן מפתיע את השופטים.
מיכל רוזין: לכן הקשר הזה שכן ברור לחברה, אבל אנחנו יודעות שאין קשר, החוק צריך להעביר את המסר הזה לשופטים.
טוני גולדנברג: דווקא הדוגמה של המאבטח היא לא דוגמה טובה.
לרה צינמן: אנחנו רוצות להצטרף לדעת נציגי ארגוני נפגעי עבירה ולומר שגם בעבירות הריגה, ברוב המקרים תמיד מדגישים את היותם של ההורגים והפוגעים אנשים נורמטיביים.
לרה צינמן: בעינינו זה לא נסיבה מקלה אלא אולי אפילו נסיבה מחמירה כי האנשים האלה היו בלתי צפויים.
לרה צינמן: אם אתה עומד ליד בן אדם נורמטיבי שאתה לא חושד שפתאום הוא ייתן לך מכה בקסדה או יתקע לך סכין, אתה לא מתגונן ואתה לא נזהר.
לרה צינמן: זה קורה בחוף הים וזה קורה במקומות בילוי וחנויות.
לרה צינמן: זה קורה תוך כדי איזשהו ריב מטופש בתוך הבית בין שכנים.
לרה צינמן: היעדר עבר פלילי ותרומה לחברה ממש לא יכול לשמש כנסיבה מקלה.
לרה צינמן: אלה דברים לא רלוונטיים.
לרה צינמן: רציתי להוסיף עוד בקשר לנסיבות שאולי כבר נדונו, אבל בעינינו זה מאוד תמוה שלוקחים בחשבון את העונש כפגיעה בנאשם ובמשפחתו של הנאשם, אבל מה עם הפגיעה בנפגע העבירה ובמשפחתו?
קריאה: זה בנסיבות החובה.
שירי זיידמן: לא רשום שם נפגע העבירה.
שירי זיידמן: רשום שם הנזק שנגרם כתוצאה מהעבירה ולא רשום נפגע העבירה.
סיגל קוגוט: כי זה גם וגם.
סיגל קוגוט: זה יותר רחב מנפגע העבירה.
לרה צינמן: מה כאן רלוונטי?
לרה צינמן: ברור שמי שהרג, הוא פגע בעצמו והוא פגע במשפחתו אבל הוא הביא את זה על עצמו ועל משפחתו.
לרה צינמן: למה זה צריך להיות לקולה?
לרה צינמן: למה זה צריך לשמש לטובתו?
דוד רותם: לאדם הזה יש תשעה ילדים שהגדול ביניהם הוא בן 12.
דוד רותם: אני שולח את האבא שלהם לבית סוהר לעשרים שנים.
לרה צינמן: אין מה לעשות.
דוד רותם: אין מה לעשות, אבל למה אני צריך עכשיו לפגוע בילדים האלה?
לרה צינמן: אז המדינה צריכה לעזור להם.
דוד רותם: יכול להיות שבמקרה הזה אני אומר שבמקום לשלוח אותו לעשרים שנים, אני אשלח אותו ל-18 שנים.
דוד רותם: הרי זה לא מצב שאני יוצא מהמתחם.
דוד רותם: אני נמצא בתוך המתחם.
דוד רותם: השאלה אם אני הולך לחלק הגבוה של המתחם או לחלק היותר נמוך.
לרה צינמן: מה קורה אם לנרצח היו תשעה ילדים?
דוד רותם: אם אני אשלח אותו ל-18 שנות מאסר או לעשרים שנות מאסר, אני מחזיר להם את האבא?
לרה צינמן: אתה לא מחזיר להם את האבא.
לרה צינמן: אבל גם קורה שאם זה רצח במשפחה או הריגה במשפחה, אלה אותם ילדים.
לרה צינמן: אנחנו מכירים סיפורים.
דוד רותם: במקרים כאלה בית המשפט לא יתחשב בזה.
לרה צינמן: במקרים האלה, הילדים האלה זוכים לכל מיני סוגים של סיוע על תקן ילדים של אסיר ולא על תקן ילדים של הנפגע.
דוד רותם: נושא הסיוע הוא לא בתחום שלי.
דוד רותם: זה בוועדת העבודה והרווחה.
לרה צינמן: אני מדברת על יחס החברה שמוטה לטובת הפוגעים ולא לטובת הנפגעים.
סיגל קוגוט: החוק הזה דווקא לא מוטה לטובת הנאשמים כי המתחם נקבע לפי הנזק וזה יכול להעלות את המתחם.
סיגל קוגוט: לעומת זאת, ככל שבכלל יתחשבו בעבירות מהסוג הזה, פחות מתחשבים בזה, זה לא ישנה את הדין הקיים בעניין הזה.
סיגל קוגוט: זה רק אומר שזאת נסיבה שלפעמים רלוונטי להביא אותה בחשבון.
סיגל קוגוט: זה בתוך המתחם, אבל הנזק לקורבן הוא קובע את המתחם.
סיגל קוגוט: יש כאן העדפה ברורה בחוק הזה דווקא לנזקים שנגרמו לקורבנות אל מול הנזקים שנגרמים לנאשם ולמשפחתו.
סיגל קוגוט: זאת לא הצגה נכונה.
סיגל קוגוט: הטיעון שלך רק מראה לאלה שטענו לפניך שעל אי אילו עבירות אני יכול לטעון את אותם טיעונים, לא רק על הריגה, לא רק על עבירות מין ולא רק על אלימות במשפחה.
סיגל קוגוט: את יכולה להגיד שגם ראש ארגון פשיעה הרבה פעמים נותן הרבה נדבות ותורם לקהילה, ואני לא רואה בית משפט שיגיד שהוא מקל עונש בצורה רצינית לראש ארגון פשיעה בגלל שגם יש לו מתנ"סים והוא תורם לבית הכנסת.
ליאת קליין: סוג הטיעון הוא שונה לגמרי.
סיגל קוגוט: אני נותנת דוגמה לכל מיני סוגים של עבירות שהעבר הנקי או התרומה לקהילה הם די זניחים בהן.
מיכל רוזין: על כל נסיבה את יכולה להגיד שהיא זניחה, אבל לדעתי זאת ממש טעות לראות את זה כך.
מיכל רוזין: סליחה שאני חולקת על דעתך.
סיגל קוגוט: את יכולה לחלוק.
מיכל רוזין: כל הרשימה הזאת הלא לא תמצא חן בעיני מרכזי הסיוע וזה ברור.
מיכל רוזין: עם הרשימה הזאת קשה לנו.
מיכל רוזין: יש כאן נסיבות נוספות.
מיכל רוזין: כמו שאני מצטרפת לדעתה של לרה, יש כאן נסיבות נוספות שמאוד קשה לי להתמודד אתן, אבל יש דברים שאני ממש אומרת שזה מבחינה של לבוא ולפתוח, כמו שאמרתי, את הפתח הרבה יותר רחב ממה שצריך לתת.
מיכל רוזין: אני אומרת שאולי צריך להתחשב בדברים מסוימים, במסגרת הענישה, במתחם הסבירות, אבל יש דברים שלדעתי זה פשוט יגרום לכך שהשופט שאנחנו נותנים לו את הכלים ואנחנו נותנים לו להתמודד עם זה, יהיה לו קשה מאוד להתמודד עם זה.
מיכל רוזין: דווקא הדוגמה של המאבטח לדעתי זאת דוגמה שהיא לא רעה.
מיכל רוזין: הלא אחד הטיעונים המרכזיים שלו היה התרומה שלו לחברה במשך כל השנים.
מיכל רוזין: זה היה הטיעון שלו.
סיגל קוגוט: זה לא התקבל.
סיגל קוגוט: גם החוק הזה לא ישנה את זה.
מיכל רוזין: אנחנו לא יודעים.
סיגל קוגוט: אנחנו יודעים כי טוני אמרה שזה שהוא היה מאבטח, זאת הייתה נסיבה לחומרה בתיק הזה ולא לקולה.
מיכל רוזין: בגלל שבית המשפט לא הייתה בפניו ההצעה שקיימת כרגע.