GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: אני לא מכיר את החוק הזה, אני רק רואה את העובי שלו, ואני יודע מה יהיה בו.
חיים אורון: הסיכוי שהוא יסתיים בכנסת הנוכחית הוא, כנראה, לא גדול.
דוד רותם: גדול.
אורי מקלב: היתה דרישה- - -
דוד רותם: בסדר, זה לקח למשרד המשפטים ששים שנה, והם החליטו שאני אעשה לכם את זה בשבועיים.
דוד רותם: אמרתי לשר המשפטים, שהוא, כנראה, מזלזל בעובדי משרדו בצורה שאני לא מזלזל בה, כי להם זה לקח ששים שנה, ואני צריך לגמור את זה בחודשיים, אז זה לא ילך.
חיים אורון: קודם כל, זה בידך, אבל אם זה עובר בקריאה ראשונה, וזה לא מתקדם בכנסת הנוכחית, אני מתקשה לראות שמחילים על חוק כזה דין רציפות, מתוך ניסיוני המר בכמה חוקים, והוא ימות מיתת נשיקה.
חיים אורון: אתה אומר: הוא ממילא מופיע בחוק הגדול.
חיים אורון: אני לא יודע מה יקרה בחוק הגדול ומה יפוצל.
דוד רותם: לא יפוצל כלום.
דוד רותם: החוק הגדול – הודעתי גם מעל דוכן הכנסת – החוק הגדול יתחיל בהצבעה על סעיף אחד בחוק ההתיישנות, שמוריד את ההתיישנות מ-7 ל-4, ייפול שם, ואז יש לממשלה רק אפשרות אחת: למשוך את החוק, כי אני לא אפצל ממנו סעיפים.
חיים אורון: כולנו רק בני אנוש.
חיים אורון: את החוק הזה אתה מצמיד לחוק הגדול – אני מבין, אבל במידה שהחוק הגדול לא מסתיים בכנסת הזאת, אני מבקש להביא את זה להכרעה.
חיים אורון: אני גם לא חושב – אני מבין שיש ממד הלכתי למחלוקת הזאת.
חיים אורון: דיברתי גם עם אנשים מסוימים.
חיים אורון: להגיד לך, ידידי חבר הכנסת מקלב, הם רובם אומרים: עזוב אותנו מזה, כולל בשבועות האחרונים.
חיים אורון: תנו להעביר את זה.
חיים אורון: אתם לא מסכימים, אבל זה לא מזעזע את אמות הספין, לא על זה עומד בית המקדש.
חיים אורון: תנו להעביר את זה, הרי העוול פה זועק לשמיים.
חיים אורון: אמרו: עזוב אותנו.
חיים אורון: אני הבנתי מזה: תעבירו את זה, לא נפוצץ את הבניין הזה.
חיים אורון: אז אתה אומר: לא עכשיו.
חיים אורון: בסדר, בוא נעבור את הקריאה הראשונה.
אורי מקלב: מולה לא נמצא פה, לא עשינו גיוס של קואליציה, על אף שיכול להיות שבעתיד אנחנו נעשה זאת – אגב, יש גם מהאופוזיציה חברי כנסת רבים שמתנגדים; הסיעות הערביות, למשל – לא שאני הולך להסתמך על זה ולא שדיברתי ולא ביקשתי ממישהו שיגיע.
אורי מקלב: זה גם פוגע, ולא דיברו על כך, אבל דיברתי על ההלכה היהודית, ואני רואה את זה כדבר הגיוני, שיש נקודת מחלוקת, מה נקרא דרך המלך - האם דרך המלך הוא היורשים הביולוגיים, ואם יש משהו נוסף למשפחה, ואנחנו לא נמצאים מחוץ לנושא האימוץ, גם הציבור החרדי וגם ההלכה מאפשרת את זה וגם מעודדת את זה, וקוראת לזה אחד החסדים הגדולים ביותר שיש, כשמאמצים ילד.
אורי מקלב: עם כל זאת ועל אף זאת זה עדיין לא אומר שבדיני ירושה, כשדרך המלך צריכה להיות הירושה הביולוגית, ואם רוצים להוסיף, יכולים להוסיף, מי שבצוואה יכול להוסיף: אני מבקש להכניס גם את הנכד כאחד מבין יורשיי, שזה דבר טבעי.
אורי מקלב: אתה אומר עכשיו, שיכולה להיות מחלוקת על זה שיפתחו את הצוואה, ואני אומר לך, שאם אנחנו הולכים על כך, יכולה להיות גם מחלוקת עוד לפני הצוואה, אם יהיה החוק הזה, כי אז אלה האחרים שייפגעו, שאין להם קשרי דם אתו, והם בני דודים או אפילו פחות מכך, הם יגידו שאותו אחד לוקח מהם נתח גדול או פחות גדול מהצוואה בתוך החיים, כבר יכול להיות.
אורי מקלב: לא נמצאים פה האנשים שהיו פה, כל הדברים המרגשים שהיו פה – לא רציתי להגיד את זה אז, שתקתי, כי אני לא רוצה לתפוס אדם בצערו, אבל אותם אלה שבאו ואמרו - הדבר המזעזע הזה, היתה נכדה מתוך כל הנכדים, הכול היה בסדר, וכשהגיעה לירושה, נישלו אותה, והיא הפנתה את זה אליי – אני נישלתי אותה, או אותם דודים מסורים לא רצו לתת לה?
קריאה: החוק.
אורי מקלב: אותם דודים מסורים יכלו לתת לה.
אורי מקלב: לא, אם נמצאים פה אנשים, אני לא מדבר על זה.
אורי מקלב: זה לא היה מבחוץ – האנשים האלה, הקרובים שחיו אתה כל כך הרבה שנים, לא רצו לתת.
אורי מקלב: כל הסיפורים האלה, ואנחנו יודעים גם היום שיש הרבה דברים לא סבירים - הוא יורש, הבן, הנכד, אלה שלא הסתכלו על הסבא, ומישהו אחר, שכל כך היה קרוב אליו, לא מקבל?
אורי מקלב: אנחנו לא צועקים על זה, ואומרים: יש פה עוול, בוא נמצא איזה קשר היה, ועוד עוולות מול הילדים.
אורי מקלב: אנחנו רואים הרבה דברים, שזה סותר את הדברים המזעזעים – אנשים שהתנכרו, והם פתאום יורשים הכול, והאחרים מנושלים לגמרי.
אורי מקלב: אבל גם לגבי ההצעה שלך, אני רוצה אולי לצמצם אותה: כשאתה מדבר על "קרוביו" – אנחנו כל הזמן מדברים על הסבא, שזה נשמע רגשי יותר, אבל "קרוביו" זה לא רק הסבא; "קרוביו", מדובר על אחיינים ועל אחייני-אחיינים, ועל רחוקים יותר.
אורי מקלב: "קרוביו" - אתם מרחיבים את זה בחוק הזה.
אורי מקלב: אני גם רואה את זה בחלק מההיגיון והסבירות: המאומץ זה דבר מבורך, אבל מי שרוצה באמת לקבל אותו, צריך להכניס את זה, ולא שאתה אומר שדרך המלך זה ככה, ומי שרוצה - לשנות.
אורי מקלב: לגבי ההלכה, יש כאן גם מגמה – ודאי שיש כאלה שאומרים שהם רוצים, וודאי בתוספת, שרוצים לעשות, שבעצם רוצים להוריד את הסממן הביולוגי ממנו, וכאן יש הלכה ויותר מהלכה, הרבה יותר ערכי.
אורי מקלב: הדברים האלה, וגם הדברים נאמרו, ואני חושב- - -
שלמה מולה: זה מה הסממן הביולוגי?
אורי מקלב: אומרים: איך הוא פתאום נזכר שיש לו סבא?
אורי מקלב: למה צריך בשביל צוואה קטנה, של 2,000 שקל, פתאום הוא ייזכר שיש לו סבא?
אורי מקלב: חובה, מצווה גדולה לאמץ – דיברתי על החלק השני, אבל זה נמצא בקודקס, זה חלק.
דוד רותם: אני לא עוסק עכשיו בקודקס; לגבי הסעיף ההפוך, סעיף 16, הודעתי להם - הם ניסו להכניס את זה הנה, ואמרתי להם שאני לא מוכן לקבל את זה.
דוד רותם: אני מניח שהם נכנעו.
דוד רותם: אתם לא חייבים להיכנע.
פרץ סגל: לזכותו של אותו מאומץ ננסה שוב לשכנע.
דוד רותם: אם אתה חושב שזה הדבר היחיד שיש לך בו בעיה בקודקס, אתה טועה; יש לך הרבה יותר.
אורי מקלב: התייחסתי לזה, ואמרתי במשפט אחד, שהרי יש אנשים שראו את זה כחלק, דבר גם טבעי, ואיך אומרים שאנחנו צריכים בשביל ירושה של 2,000 שקל, הוא צריך להיזכר שהיה לו סבא כזה?
דוד רותם: ואם זה 2 מיליון שקל?
אורי מקלב: אלה הדברים שנאמרו פה.
דוד רותם: הכסף לא משחק פה; מדובר בעניין הרגשי: אני אומצתי, וכשסבי נפטר, פתאום התברר לי שאני לא חלק מהמשפחה.
שלמה מולה: למה רק במקרה הזה?
שלמה מולה: יכול להיות גם, ילדים ביולוגיים, הסבא ישאיר צוואה: אני מחלק בין עשרת הילדים, ולאחד אני לא נותן.
דוד רותם: זה נכון, זה גם קורה, אבל יש הבדל עצום בין כאשר אבי הוציא אותי מהירושה.
דוד רותם: בדרך כלל הוא יוציא את הילד שהוא כבר ממילא מחוץ לתא המשפחתי, כלומר הוא לא ייקח את הילד הכי האהוב שלו, ויגיד: אתה לא מקבל, אבל אני עדיין יודע שזה אבא שלי, אז הוא אהב אותי פחות; אבל כשאתה מדבר על ילד מאומץ, זה סטירת לחי, כי אז אין האבא המאומץ, ואין גם הסבא.
דוד רותם: מי עכשיו בא בטענות – הדודים, שעד היום הם היו אתי בסדר גמור.
דוד רותם: עכשיו זה כסף, הם אומרים: חביבי, אתה בחוץ, כי יש הוראה בחוק, ואנחנו שמענו את התיאורים האלה פה.
דוד רותם: ופה נחמץ לבי.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הגישה צריכה להיות, לדעתי, גישה היא לא כל כך מתערבת – המדינה, כשבאה לחוקק חוק, היא קודם כל צריכה לראות את הצד החברתי, שהוא אומר: מבחינתנו, ילד מאומץ וילד ביולוגי - שניהם שווים.
שלמה מולה: זו נקודת המוצא.
שלמה מולה: אני חושב שהגישה ההלכתית היא, זאת השאלה, שעומדת, ולא מדברים עליה בגלוי.
שלמה מולה: אני בוחר במצב שבו עלולה להיות התנגשות בין גישה הלכתית לגישה אזרחית- - -
דוד רותם: למה אתה מכניס אותנו לפינות שחיים אורון לא רוצה להיכנס אליהן?
חיים אורון: החוק הזה קובע את הנורמה במובן הזה, שאם היינו מציעים שגם בצוואה אסור להדיר את הנכד המאומץ, היה צודק מקלב, שאומר: אנחנו מכריחים אנשים.
חיים אורון: הכלל הזה, שבסוף צוואה כתובה גוברת על החוק, קיים ממילא.
חיים אורון: המצב כיום הוא הפוך: הנורמה על-פי החקיקה, שהוא הודר, אלא אם כן הסב אמר: אני מכניס אותך פנימה.
חיים אורון: זה קיים כיום, והמצב הזה יצר תקלות רבות, ותוארו כבר הדברים.
חיים אורון: לכן אני חושב שהנוסח שהיושב-ראש מציע אותה, נותנת אפשרות לפעולה אקטיבית – אגב, לא רק לגבי בן מאומץ אלא לגבי בן, לגבי אשתו.
חיים אורון: הספרים מלאים בסיפורים כאלה, שמישהו מחליט להעיף מישהו מהירושה.
חיים אורון: אנחנו מדברים על הכלל, שלא הופך את המאומץ לבן סוג ב'.
חיים אורון: זה מהות העניין, מה שאומר היושב-ראש, זה לא הוויכוח על הכסף, אלא קביעה בחקיקה שהמאומץ הוא חלק מהמשפחה, סוג ב', וזה לא יכול להישאר בספר החוקים כך.
חיים אורון: זה לא מונע את מי שרוצה להמשיך לנקוט בקו הזה, להיות שם, לכתוב בצוואה שלו, אבל זה כן מונע את המצב הנורמטיבי- - -
דוד רותם: שנייה אחת הפסקה בבקשה.
דוד רותם: אני מחדש את הישיבה, אני מתנצל.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: מעבר לכול, בסופו של דבר זה להוריד כל סממן ביולוגי מהילד.
אורי מקלב: ואין ספק, ועם כל החסד, שאנחנו חושבים שזה מאוד ערכי לאמץ, אך עדיין צריך להשאיר את הסממן, והוא צריך לדעת שהוא לא ילד ביולוגי.
דוד רותם: לכן את הסעיף הזה לא אתן להם.
אורי מקלב: אבל זה גם חלק – עובדה שראו את זה כחלק מהעניין.
אורי מקלב: גם בחלק הזה רואים לא חלק הממוני והעוול שנעשה, אלא חלק אחר, ערכי יותר.
דוד רותם: יש ועדת טירקל, שאחת מהמלצותיה זה לתקן את הירושה של ההורים הביולוגיים.
דוד רותם: הם מנסים.
דוד רותם: הם הגיעו עם זה לכתובת הלא נכונה.
דוד רותם: הם מנסים לשים את זה על החוק הזה של חיים אורון – יש לי מספיק קשיים אתך גם בחוק של חיים אורון, אז עכשיו הם רוצים גם להכניס לי עוד עז לצלחת, ואמרתי להם: לא ילך.
דוד רותם: זה שהם הכניסו את זה לדיני ממונות – כשנגיע לזה שם.
דוד רותם: אני לא אצביע בעד.
דוד רותם: אבל יש קואליציה.
דוד רותם: אני פקיד רק.
ניצן הורוביץ: אני מתנצל שאיחרתי, אבל הפקקים פה זה לא ייאמן.
ניצן הורוביץ: בעניין אימוץ בכלל אני בדעתו של היושב-ראש – הרעיון הוא שילד מאומץ, כשניתן צו אימוץ, הוא ילד, בן או בת, לכל דבר, של הוריו, והוריו הם הוריו לכל דבר ועניין, ובעניין הזה זה משחק לשני הכיוונים, גם לגבי אחר כך קשר אפשרי עם הורים ביולוגיים.
ניצן הורוביץ: אנחנו מנתקים, צו אימוץ יוצר מציאות חדשה, וכל מי שרוצה לטפח את המוסד הזה של אימוצים, ואפילו לפי הגישה שלכם, אפילו במקרה כמו התנגדות להפלות, אתה אומר: יש הריון בלתי רצוי, אז יש פתרון - לאמץ את הילד, אם הוריו לא מסוגלים לטפל בו, אפילו לפי הגישה שלכם, כלומר יש לנו כאן אינטרס של המדינה, לעודד אימוץ, וליצור מצב שבו המאומץ לכל דבר ועניין הוא הבן בדיוק כמו כל ילד אחר.
ניצן הורוביץ: אי-אפשר להשאיר מצב כזה של סוג של אות קין על המצח- - -
דוד רותם: שנייה, אנחנו מקדמים בברכה את האזרח החשוב ביותר של מדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, הרעיון כאן הוא בעצם בחיזוק מוסד האימוץ, שהוא דבר חברתי חשוב בצורה בלתי רגילה.
ניצן הורוביץ: אפילו, אורי, לשיטתכם – אתה אומר:
ניצן הורוביץ: אני נגד הפלות, אז מה הפתרון?
ניצן הורוביץ: אפשר לאמץ ילד כזה, ואז הוא מקבל משפחה, והוא ילד לכל דבר.
אורי מקלב: מיותר שאחזור על זה - אני מכיר את מוסד האימוץ, מברכים אותו.
ניצן הורוביץ: לכן צריך לבצר מכל הכיוונים.
ניצן הורוביץ: אני הסכמתי בעניין הזה עם היו"ר, למשל, שלא ירשו באיזשהו שלב בחיים, לגורמים אחרים להיכנס שם ולהפריע לקשר הזה, וגם מבחינת המאומץ, שלא יהיה מצב ברגע כלשהו בחיים, שבגלל כסף או תאוות בצע של קרוב משפחה פתאום עניין האימוץ יהפוך לרועץ, ואותו מאומץ יקופח.
ניצן הורוביץ: אגב, זה לא רק סבא; זה יכול להיות דוד, בן דוד וכן הלאה.
ניצן הורוביץ: החוק הזה הגיע, ג'ומס הביא בעקבות מקרים שקרו, ויושבים פה גם כמה אנשים שמעורבים במקרה כזה, שפתאום נפטר קרוב משפחה, הם פתאום מצאו עצמם מודרים, הם איזה נטע זר, והם מקופחים.
אורי מקלב: אחרי החוק נצטרך לקיים ישיבה על אנשים שיגידו, שבעקבות הדבר הזה נכנס מתח במשפחה, ואנשים ראו שמישהו בא לנצל אותם.
ניצן הורוביץ: פה אתה מוריד את זה.
אורי מקלב: אתה מדבר על הסבא, על המשפחה המורחבת כולה – אתה דורש ממנה להתחלק שווה בשווה עם מאומץ.
שלמה מולה: דווקא עם חוק הזה, האדם המאמץ יודע שיש חוק כזה, וייקח בחשבון, כשהוא מאמץ ילד.
אורי מקלב: אבל האחיינים שלו יגידו: הוא בא לנצל אותנו, וזה יכניס מתח.
דוד רותם: יש לכם טעות.
דוד רותם: אני לא מתכוון לישון אחרי הסעיף הזה.
דוד רותם: בזמנו הציע אחד מדייני בית הדין הרבני הגדול, הרב גולדשמידט, לחתום על שטר התחייבות בעת האימוץ, של קרובי היורש, וזה רעיון לא רע, כי אז אף אחד לא יוכל להגיד מילה, בטח לגבי הסבא והסבתא.
דוד רותם: אני אנסה גם להכניס את זה.
דוד רותם: בשביל זה יש תחום דיני ממונות.
ניצן הורוביץ: כשאתה שומע על המקרים שעלו בעקבות המצב הקיים, ברור שאת זה צריך לתקן – זה חריג, שהולך בניגוד לכל הגישה שלנו, שהיא גישה נכונה ביחס למאומצים.
ניצן הורוביץ: כשנותנים צו אימוץ, הוא לא צו על תנאי, זה לא הורות בסימן שאלה או ילדות בסימן שאלה; זה לכל החיים, לטוב ולרע, וזו גישה של המדינה, שרוצה לתת ביטחון למוסד האימוץ, כי גם ככה כל הסיטואציה היא טעונה מלכתחילה, המצב הזה לא קל לכל מיני אנשים בכל מיני מצבים.
ניצן הורוביץ: אתה רוצה להבטיח, שמרגע שניתן צו אימוץ, זאת משפחה לכל דבר, והיחסים הם בדיוק זהים כמו כל ילד אחר, וצריך להוריד מהדרך- - -
אורי מקלב: בתוך תהליך האימוץ תשלב את זה, בתוך הר המסמכים הזה - שילכו להחתים את הסבא, שהוא מכניס אותו.
ניצן הורוביץ: קודם כל, זה בהחלט אפשר, לחשוב על דבר כזה.
ניצן הורוביץ: אבל לפעמים מה שקורה בכל מיני סוגיות של ירושות, לפעמים אתה לא יכול לדעת, ואז מוצאים את עצמם פתאום שני אחים לכל דבר – לפעמים, שלא ידעו בכלל שהבן מאומץ, פתאום מוצאים עצמם, אפשרו לקחת, כי יש סעיף בחוק שמאפשר לנשל מישהו אחד, ולקחת יותר מהירושה.
אהד שרב: כאילו החוק הוא הנורמה.
ניצן הורוביץ: זה דבר שאסור לאפשר.
ניצן הורוביץ: הרי זה לא מתוך הערכים שלך, אורי, שאני מכבד אותם- - -
אורי מקלב: האבא המאמץ – לא היתה בעיה.
אורי מקלב: אתה מדבר על ירושה אחרת.
ניצן הורוביץ: שני אחים.
אהד שרב: באים הדודים, ואומרים: זאת הנורמה – אני רק פועל לפי החוק, לקחתי את מה שמגיע לי, לפי החוק.
אורי מקלב: מהאבא המאמץ- - -
ניצן הורוביץ: לא מהאבא המאמץ; מדוד, מהאח של האבא המאמץ.
ניצן הורוביץ: הדוד התייחס לאחיין שלו הביולוגי והמאומץ כמו אחיינים אותו דבר, אבל לא רשם צוואה.
ניצן הורוביץ: הוא נפטר.
ניצן הורוביץ: פתאום היה כסף, ולא מעט, והאח הביולוגי פתאום נזכר שהוא ביולוגי, ולכן מגיע לו הכול והמאומץ מנושל - זאת הבעיה.
ניצן הורוביץ: זה לא מהערכים שאתה מדבר עליהם, שאני מעריך אותם, אלא זה תאוות בצע- - -
אורי מקלב: של האח שלו, שכל כך טוב אליו.
אורי מקלב: האח שלו כל כך מסור לו, ומנשל אותו.
ניצן הורוביץ: כסף לפעמים מעוור עיניים, ולא צריך לתת אפשרות כזאת.
ניצן הורוביץ: זה ניצול לרעה.
אורי מקלב: זה בדיוק עובד הפוך.
חיים אורון: אין דקה ביממה שאין מקרה שמישהו מנושל – אח, אחות, כלה, אשה, באמצעות צוואת אחרות.
חיים אורון: בגלל זה תבטל את מוסד הצוואה?
חיים אורון: זה קורה בכל שעה, בכל מקום בעולם, אתה קורא שפתאום מישהו חילק את הירושה לא שווה, הדיר את אשתו.
חיים אורון: בכל זאת יש מוסד הצוואה.
חיים אורון: מצאת מכל העולם מקום אחד, שבו אתה אומר:
חיים אורון: אבל מה יקרה אם מישהו יחליט להדיר את הבן המאומץ שלו בצוואה כתובה – ידיר אותו.
ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים במצב שאין צוואה.
אורי מקלב: הדוד הזה, שהוא כל כך דוד טוב, כותב בצוואה:
אורי מקלב: אני מבקש שהאחיין הזה יהיה כמו כל- - -
ניצן הורוביץ: הרבה מאוד אנשים לא עושים צוואות.
דוד רותם: רוב הציבור אומר: מה אני צריך להתעסק בזה?
איילה פרי סעדה: עורך דין – גם עולה לשלם לו כסף, שיעשה צוואה.
דוד רותם: עזבו את עורכי הדין – אל תכניסו לי גם את הצרה הזאת.
דוד רותם: יש גבול למה שאני מוכן בחוק הזה לקבל עוד...
ענבר שנהב: לא תמיד הדוד יודע בכלל על האימוץ, כדי לעשות צוואה ולהכניס את המאומץ.
אורי מקלב: היא הנותנת, שהוא לא יודע, ופתאום מתברר שיש מישהו שלוקח מהירושה שלו.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך, אצלך הסיפור היה, שמי נפטר?
איילה פרי סעדה: דוד שלי.
דוד רותם: ואז פתאום גילית, שאת לא מקבלת חלק בירושה.
איילה פרי סעדה: אמת, ולפני שבועיים היה הדיון.
דוד רותם: איך היית מרגישה, אם פתאום היו שולפים צוואה, בה הוא כתב שהוא מוריש לכולם פרט לך?
איילה פרי סעדה: שיהיה לו לבריאות.
דוד רותם: איך היית מרגישה?
איילה פרי סעדה: אני התפללתי שתימצא צוואה, שהכול הולך לדודה שלי.
איילה פרי סעדה: זאת היתה הבקשה שלו.
דוד רותם: הבעיה שלי היא אחרת: אני רוצה להבין, איך אדם שהוא חלק מהמשפחה, חלק בלתי-נפרד מהמשפחה, איך הוא מרגיש פתאום, כשהסבא, שהוא טיפל בו ואהב אותו, פתאום כותב צוואה, ואומר: הוא מאומץ – הוא יוצא מהצוואה.
איילה פרי סעדה: זה היה כואב, כי גם פה מוציאים אותך מהמשפחה, אבל אם הסבא נפטר, לפחות היו נשארים לי דודים, משפחה.
איילה פרי סעדה: או היה מישהו קם ואומר: מגיע לכם משהו.
איילה פרי סעדה: לפחות היתה נשארת משפחה; אצלי לא נשאר כלום.
איילה פרי סעדה: הבאתי לכם תמונות, שתראו.
איילה פרי סעדה: סבא וסבתא שלי הם כבר לא סבא וסבתא שלי - אני מוכנה לקרוע את זה.
איילה פרי סעדה: אין לנו כלום.
איילה פרי סעדה: מהצד של בעלי זה היה עניין של צבע; העניין שלי זה כסף.
איילה פרי סעדה: אני ובעלי מגדלים את הילדה הזאת, ועוד אחת בדרך, ואין לנו כלום.
איילה פרי סעדה: אין לנו משפחה.
איילה פרי סעדה: והבאתי לכם גם את תעודת הלידה שלי וגם את צו אימוץ, שרשום פה שההורים שלי מאמצים אותי כבת לכל דבר – לא כאילו.
איילה פרי סעדה: אני מאמינה שאמא שלי היתה אומרת: סליחה, זה הבת שלי, זה הבן שלי, הם חלק ממני, כספי מיועד להם, כמו שהם השאירו לנו, ההורים שלנו.
דוד רותם: אנחנו לא מדברים על ההורים.
איילה פרי סעדה: זה חלק של אפליה.
איילה פרי סעדה: אמא שלי, שהיא בקבר, היא היתה אומרת: זה החלק שלי, אני רוצה לילדים שלי, לדאוג לילדים, לנכדים שלי.
איילה פרי סעדה: זה לא הנכדה שלה?
איילה פרי סעדה: סבא שלי רואה אותה – אראה לכם סרטון, אם אתם רוצים, בטלפון – הוא רואה אותה, העיניים שלו נפתחות.
איילה פרי סעדה: הדודים גוזלים מהאמא שלי, שנפטרה – אנחנו עשינו את המצבה, אנחנו בכינו, לנו קרעו את החולצה, אני ישבתי שבעה על הרצפה; דודים שלי ישבו על כיסא.
איילה פרי סעדה: עד איפה אפשר להגיע עם זה – אני לא יודעת.
איילה פרי סעדה: היום הכול מאחוריי.
איילה פרי סעדה: זה המשפחה שלי – סבא, סבתא, אבא, דודה, דודים, אמא, קחו, בבקשה.
איילה פרי סעדה: הנה, משפחה.
איילה פרי סעדה: אני אשרוף את כל התמונות שלי.
איילה פרי סעדה: אין לי עבר, בגלל חוק מפגר – סליחה שאני מתבטאת.
איילה פרי סעדה: הוצאתי פרק כ"ו, ספר במדבר, על בנות צלפחד.
איילה פרי סעדה: האל היה רחום – הוא נתן לבנות, למרות שלא מגיע לבנות ירושה, כי הוא היה רחום, אמר: מגיע להן.
איילה פרי סעדה: וההלכה אמרה: בן בכור מקבל יותר מבן אחר.
איילה פרי סעדה: אנחנו לא מדינה של הלכה.
איילה פרי סעדה: אני מכבדת את ההלכה מאוד, אבל איפה אני?
איילה פרי סעדה: משלמת מסים, משלמת את כל החובות, אבל איפה הזכויות?
איילה פרי סעדה: למה בגיל 37 אני מוצאת את עצמי בלי משפחה?
איילה פרי סעדה: אם זה מראה על צניעות, על רחמנות, על יתום שלקחו אותו, שטיפלו בו, שהוא חלק מהמשפחה, למה אימצו אותי?
איילה פרי סעדה: זה לא שווה.
איילה פרי סעדה: היום זה החוק הזה, מחר זה חוק אחר.
איילה פרי סעדה: אז תשלחו אותי למדינה אחרת, שתקבל אותי שווה כבת שווה לכל ילד אחר.
איילה פרי סעדה: קחו את האזרחות שלי, קחו את תעודת הזהות שלי.
איילה פרי סעדה: אם זה המדינה שנתתי לה 37 שנה מחיי, ואני משלמת מסים, ועושה כל מה שאני יכולה- - -
דוד רותם: בקשה אחת יש לי: אל תשימי על המדינה את כל הסיפור המשפחתי.
איילה פרי סעדה: אנחנו מדינה.
דוד רותם: את לא רבת עם המדינה, והמדינה לא לקחה לך כלום; זה הדודים שלך לקחו.
איילה פרי סעדה: אבל החוק אפשר.
דוד רותם: אבל לא המדינה אחראית.
איילה פרי סעדה: אבל כבודו, החוק אישר לדודים שלי לעשות את זה.
דוד רותם: יש הרבה דברים שהחוק מאפשר, ואנשים הגונים לא עושים.
איילה פרי סעדה: אבל המדינה מצודדת, והשופט יושב מולי ואומר: תשמעי, אני לא יודע מה להגיד לך – החוק אומר אחרת.
איילה פרי סעדה: זה יעבור?
איילה פרי סעדה: זה ילך רטרואקטיבית?
איילה פרי סעדה: לא ילך רטרואקטיבית?
איילה פרי סעדה: טוב, תנסו להסתדר ביניכם.
איילה פרי סעדה: אז דוד עומד ככה, לפני כולם – אני לא מכיר אותה, אין לי שום קשר אליה.
איילה פרי סעדה: אני כבר לא ידעתי מה להגיד.
חיים אורון: הצגתי את העמדה שלך באופן מאוד מכובד.
איילה פרי סעדה: תעזרו לילדים מאומצים.
איילה פרי סעדה: יש פה מאות ילדים מאומצים.
פרץ סגל: העמדה שלנו היא שילד מאומץ דינו כילד של אדם לכל דבר ועניין – זו מצווה שההלכה עומדת עליה, וגם החוק שלנו עומד עליה.
פרץ סגל: בעניין הזה חוק הירושה הוא לא חוק על-פי ההלכה.
פרץ סגל: בשעתו הרב הרצוג רצה שחוק הירושה יהיה על-פי ההלכה, והוא הגיש לרבנות הראשית מסמך, אבל הדבר לא צלח בידו.
פרץ סגל: בסופו של דבר חוק הירושה קובע מיהם היורשים.
פרץ סגל: לא כתוב בחוק הירושה שזה צריך להיות דווקא בן ביולוגי; חוק הירושה קובע מיהו יורש.
פרץ סגל: גם במקרא מצאנו שאבר
פרץ סגל: הם אבינו אמר שדמשק - אליעזר יורש אותו, אפילו שהוא לא היה בנו, לפני שנולד יצחק, כלומר אפשר בכל מערכת משפט לקבוע מי היורש, ומי ייחשב לעניין זה כבנו.
פרץ סגל: אם החוק הזה היה על-פי יסודות ההלכה, לא היתה בעיה; אבל בשעתו הרב הרצוג לא צלח בעניין הזה, והחוק הוא חוק אזרחי, והחוק האזרחי לא קובע שבן חייב להיות – בהרבה חוקים אחרים אנחנו קובעים מפורשות: בנו, בין אם נולד באופן טבעי, בין אם נולד מכוח חוק האימוץ, כי החוק לא רוצה להבחין בין השניים.
פרץ סגל: פה יש חריג, ואנחנו סבורים שהוא פוגע בטובתם של האנשים המאומצים, בזה שהוא מפלה אותם לרעה ללא כל סיבה שהיא.
שלמה מולה: אם כך, למה לא יזמתם את השינוי בחקיקה?
פרץ סגל: יזמנו – בקודקס האזרחי, אני ישבתי שבע שנים בוועדת טירקל- - -
שלמה מולה: לא הקודקס האזרחי.
פרץ סגל: אנחנו חשבנו גם לפני כן.
פרץ סגל: כיוון שישבנו על תיקון לחוק הירושה, הדבר הזה נכלל בחוק הירושה היום, בשעה שתיקנו את חוק הירושה.
פרץ סגל: גם בוועדה הקודמת, אני לא זוכר אם זה ועדת ברנר או ועדת גרוס, גם כן חשבנו אותו דבר.
פרץ סגל: כל הוועדות המקצועיות שדנו בעניין הגיעו לאותה מסקנה – שאין מקום להפלות לרעה ילד שהוא מאומץ לעומת ילדים אחרים.
פרץ סגל: עם כל ההערכה לידידי הטוב, פרופ' דב פרימר, שכתב חוות דעת מאלפת, שהציע את הנוסח "זוכה" וכדומה, הנוסח "זוכה" אינו נוסח שמתאים לחוק הירושה.
פרץ סגל: אם רוצים לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית, שנחפש אפשרות להכניס את הנוסח הזה, אנחנו מוכנים – נכתוב בדברי ההסבר- - -
דוד רותם: יש לכם נוסח יותר טוב?
פרץ סגל: אנחנו חושבים שהנוסח שהצענו הוא נוסח טוב, זה לקריאה ראשונה.
פרץ סגל: אם הנוסח של פרופ' פרימר – אנחנו יכולים לחיות אתו, אם הוא מסתדר – אנחנו מוכנים לדון בקריאה השנייה והשלישית, ואם נמצא שהנוסח הזה יכול לעלות בקנה אחד, אבל לא נשנה עכשיו אגב הסעיף הזה- - -
דוד רותם: אנחנו נשנה הרבה מאוד.
פרץ סגל: המילה "זוכה", יש לה משמעויות משפטיות, ולכן עוד לא בחנו את העניין הזה לעומק.
פרץ סגל: רק אתמול בלילה ראיתי את חוות הדעת.
דוד רותם: אני לא מתכוון להצביע על נוסח אחר בקריאה הראשונה.
דוד רותם: הוא אומר לי: תצביע על הנוסח שלי בקריאה הראשונה, ובשנייה ושלישית - תתקן.
פרץ סגל: אתה מתכוון למילה "זוכה".
דוד רותם: אני מתכוון לסעיף, כמו שהקראתי אותו.
פרץ סגל: כלומר אתה סבור שגם בסעיף הזה כבר לא להכניס את- - -
דוד רותם: לקריאה ראשונה זה מה שאעשה.
דוד רותם: לא אעלה לקריאה ראשונה נוסח שיכול לגרום לי לכך שחבר הכנסת מקלב מחר יהיה בבעיה.
דוד רותם: אתה נציג הממשלה, אתם יודעים לתת לראש הממשלה הצעות, איך לפקח על חברי הקואליציה שלו.
דוד רותם: אני, עם כל הכבוד, לא מחויב- - -
שלמה מולה: אתה ממונה על שמירת הקואליציה או על העברת החוק?
פרץ סגל: רק מילה אחרונה – אנחנו תמכנו בהצעת החוק, והתנינו, וכך ועדת שרים החליטה, שאנחנו מתקנים את זה כמו שוועדת טירקל הציעה, על שני חלקיה.
דוד רותם: לא מתקן.
פרץ סגל: אז אנחנו מתנגדים אם כך להצעת החוק, ואני אביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, לבקש ממנה להתנגד להצעת החוק.
דוד רותם: אתה רוצה להחזיר את זה לוועדת שרים?
ניצן הורוביץ: אתה מודע לכך שאחרת, לא יהיה שום דבר.
פרץ סגל: יש לנו הסעיף הזה בקודקס האזרחי, אבל אם היושב-ראש אומר שאנחנו נעביר רק את החלק האחד של הסעיף- - -
חיים אורון: המסלול שמציע אותו היושב-ראש, להעביר בקריאה ראשונה עכשיו נוסח שהוא מעריך שהוא עונה לעניין עצמו, אתה העלית פה את הבעיה של השימוש במילה "זכות" בהקשרים האחרים, אבל הנוסח הזה, הוא מעריך, ואני מצטרף אליו, שהנוסח הזה לא יפעיל על זה וטו, כי זה ימות בווטו.
פרץ סגל: לכן הצעתי שנשים את זה בדברי ההסבר, ונדון בו בקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: את הנוסח של ועדת השרים, כולל ביטול סעיף 16, אני לא מעלה להצבעה, כי זה לא מופיע בתוך הצעת החוק בכל מקרה, ביטול סעיף 16.
דוד רותם: יש לכם שתי אפשרויות: אתם יכולים להגיד לי: אם כך, אנחנו חוזרים לוועדת שרים, כדי לראות את תמיכת הממשלה בחוק – נגד זה איני יכול לעשות כלום; אבל אם אתם רוצים שאצביע בקריאה ראשונה על הנוסח כמות שהוא מופיע, ואת סעיף 16, לאמץ את טירקל- - -
מוריה כהן-בקשי: בכחול?
דוד רותם: המקורית, ולהוסיף את 16, אז אני אצביע נגד, ואפיל את זה.
דוד רותם: אני מוכן להצביע בקריאה ראשונה על הנוסח של פרימר – אף אחד לא הביא לי נוסח יותר טוב מזה - ובקריאה שנייה ושלישית נעשה מה שאתם רוצים.
מוריה כהן-בקשי: הנוסח של פרימר, יכול להיות שזה פתרון טוב- - -
דוד רותם: אבל אנחנו בקריאה ראשונה.
מוריה כהן-בקשי: הגיע אלינו אתמול הנוסח של פרימר, ישבנו עם מיכאל ויגודה, ישבנו עם אחרים - יש קשיים בנוסח הזה.
מוריה כהן-בקשי: אולי נעשה הפוך – נעביר את הנוסח של הכחול בלי סעיף ג- - -
דוד רותם: אני לא מביא את הנוסח המקורי.
דוד רותם: אם אני מביא את הנוסח המקורי, זה נופל פה בהצבעה – אני לא רוצה.
מוריה כהן-בקשי: יש אפשרות לדחות את הדיון?
דוד רותם: אם אתם רוצים לחזור לוועדת שרים- - -
חיים אורון: אנשי משרד המשפטים, הרי אמר היושב-ראש, שהוא בכלל הולך לאחד את החוק הזה עם הספר הזה פה, ואני התחננתי בפניו, שמרוב שהוא יאחד אותו לתוך הספר הזה, שלא יסתיים בכנסת הנוכחית, כמו שאני מבין, החוק הזה ימות – לא יהיה עליו דין רציפות.
חיים אורון: לכן תנו להעביר אותו בקריאה ראשונה, והיושב-ראש אמר לנו, שאם גומרים את הקודקס הגדול הזה, הוא יהיה בתוכו, אבל אם לא גומרים אותו, ככל שהוא יוכל, הוא יעשה מאמץ לגמור את הסעיף הזה, ולנקות את התקלה הזאת מספר החוקים - אני לא רוצה להשתמש במילה יותר קשה, שגם אתם מסכימים שהיא תקלה.
חיים אורון: מה יקרה – בוויכוח המשפטי ביניכם, שאני אפילו לא יורד לעומקו, לגבי המילה "זכות", שיכול להיות שאתם צודקים – אני מאוד אוהב את הנוסח המקורי שלי, גם עבדנו עליו הרבה, אבל אני עושה את הפשרה הזאת כדי להתקדם.
מוריה כהן-בקשי: זה פשוט מורכב מבחינת ההשתלבות בדיני הירושה.
חיים אורון: אז יש שנייה-שלישית.
חיים אורון: אם תתקעו את זה עכשיו, זה לא יהיה היום, מישהו יתקע את זה בוועדת שרים - נער הייתי וגם התבגרתי.
פרץ סגל: אם ייאמר בדברי ההסבר, שהמינוח ייבדק בקריאה שנייה ושלישית- - -
דוד רותם: אין דברי הסבר.
דוד רותם: אני מציע נוסח להצבעה.
דוד רותם: בקריאה שנייה ושלישית אפשר לעשות הכול.
דוד רותם: אני לא אטען על שום דבר נושא חדש חוץ מעל ביטול סעיף 16 – זה הדבר היחיד שיהיה בחוק הזה עניין חדש.
מוריה כהן-בקשי: אפשר לבקש כמה דקות להתייעצות?
פרץ סגל: עיינו שוב בנוסח, שכפי שאמרנו, לא ראינו אותו עד אתמול בערב, ולא נידון בוועדת השרים לחקיקה, ולכן חשבנו על אפשרות אחת, שיכולה בשלב ראשון להתבסס על הנוסח שפרופ' פרימר הציע, עם תיקון קטן:
פרץ סגל: בחוק כתוב: "כאילו ילדו", אז אותו דבר, נכתוב: "זוכה כיורש".
פרץ סגל: הדין יהיה לפי ההלכה העברית, וכמו שפרופ' פרימר הסביר: מדין מתנה מחיים, אבל מה גדרו של הזוכה הזה מדין מתנה מחיים, יהיה כאילו היה יורש – כמו שכתוב "כאילו ילדו", זה יהיה: "כאילו יורש".
פרץ סגל: אם הנוסח הזה הוא נוסח- - -
דוד רותם: על הנוסח הזה לא אצביע בקריאה ראשונה.
פרץ סגל: זה פותר לנו את הבעיה.
דוד רותם: אז זה בקריאה שנייה ושלישית- - -
פרץ סגל: אחרת, כיוון שלא ראינו את הנוסח, נצטרך להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, לקבל אישור.
דוד רותם: משרד המשפטים, תגידו לי מה אתם רוצים.
דוד רותם: יש פה החלטה של ועדת שרים.