GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל לנגה: לכן, יש כל מיני מנגנונים אחרים.
דוד רותם: אני רוצה שכאשר אתה מקבל פנייה והאדם אומר שאין לו חוב, אז אתה תפנה.
אריאל לנגה: אדוני, הרים נאמרו לפרוטוקול ואמרתי שאנחנו עושים שלושה רים במקביל: פונים לבן-אדם ולגוף מטיל החיוב ומקפיאים את ההליכים.
סורין גנות: העיקולים וההגבלות נשארים.
ענת הראבן: אם הוא היה פונה אחרי הדרישה אז לא היו מטילים עיקולים.
ענת הראבן: אם הוא פונה כשמוטל עיקול אז זה הקפאת מצב קיים.
אריאל לנגה: זה דיון קצת קשה פה בתוך הוועדה, כי אי-אפשר את כל התורה על רגל אחת.
אריאל לנגה: זה מאוד תלוי בסוג הפנייה אלינו.
סורין גנות: יש לך את הדוגמה הזאת.
אריאל לנגה: אתה רוצה לשמוע את התשובה?
אריאל לנגה: אני אשיב לך.
אריאל לנגה: יש פניות שאנחנו מגלים שבאמת יש שגיאה, ואז אנחנו לא מקפיאים אלא מבטלים הליכים.
אריאל לנגה: יש תביעות שעל פניהן נראות תביעות סרק, שאין בהן ממש, ואז אנחנו רק מקפיאים, ויש כאלה שאנחנו גם ממשיכים.
אריאל לנגה: כל מקרה הוא לגופו והוא נבדק לגופו.
אריאל לנגה: לגבי הנושא הנזיקי – לשיטתי, בתוך ההליך הנזיקי בסוף משלמים דרך הכיס וגם לומדים, ומי שלומד הוא מי שעשה את הטעות הזאת.
אריאל לנגה: לכן, לדעתי, מקום שבו היה כשל בגוף שהטיל את החיוב הפרקליטות שמה אותו ביחד, מתקיימים דיונים והשופט פוסק את מה שהוא פוסק.
דוד רותם: כמה זמן לוקח דיון כזה בבית המשפט?
דוד רותם: ובינתיים יש לי עיקול על החשבון.
אריאל לנגה: לוקח, אדוני יודע.
אריאל לנגה: אבל אני חייב להגיד נתון שאמרתי בדיון הראשון, לגבי הנושא של העיקול על החשבון.
אריאל לנגה: אתמול היה לי מקרה שבו בן-אדם טען כל מיני טענות, פנינו לבית המשפט וביקשתי מבית המשפט לקבל הוראות אם להסיר או לא להסיר, במיידי, כי הוא טען שהוא לא עבר את העבירה.
אריאל לנגה: בסך הכול, אני מודע לזה שאנחנו גוף מנהלי, לא גוף שיפוטי ולא בא לפסוק.
דוד רותם: הגשת בקשה לבית המשפט - - -
אריאל לנגה: כן.
אריאל לנגה: באמצעות הפרקליטות מחוז דרום.
דוד רותם: כמה זמן עד שתקבל את ההחלטה?
אריאל לנגה: זה תלוי ב- - -
דוד רותם: אין לי תלונות אליך, אני רק מסתכל מעבר לאופק.
אריאל לנגה: אז אמרתי, יש מקרים שבהם אני נוכח אפילו לפני, שאני מבטל את העיקול במקום, ויש מקרים שאני מבקש מבית המשפט, וכל מקרה הוא לגופו.
דוד רותם: אגיד לכם מה מטריד אותי בעניין הזה.
דוד רותם: אחד, זו העובדה שיהיה למרכז לגביית קנסות יהיה רשם פרטי.
דוד מדיוני: מה הכוונה "רשם פרטי"?
דוד רותם: "שר המשפטים ימנה בכל מחוז, מבין רשמי ההוצאה לפועל, רשם שיהיו נתונות לו הסמכויות הקבועות - - - (בחוק זה - הרשם לענייני המרכז)".
דוד רותם: רשם פרטי.
דוד מדיוני: לא פרטי, בין יתר העבודות שהוא עושה.
דוד רותם: כשאני פותח תיק הוצאה לפועל אני מחכה בתור והרשמים מטפלים בי, ומדינת ישראל, כשהיא רוצה לגבות חובות, יש לה רשם שיישב אצלה ויטפל לה וכו'.
דוד רותם: הכול ילך מהר, אין לי ספק.
דוד מדיוני: זה לא נכון.
ענת הראבן: מבחינת המהות, זו פנייה לרשם ההוצאה לפועל לכל ר ועניין.
ענת הראבן: למען הנוסח קראנו לזה "רשם לענייני מרכז".
דוד רותם: אז בואו נקבע ר נורא פשוט - במקום סעיף 6א "הרשם לענייני מרכז", נקבע שלכל רשמי ההוצאה לפועל תהיה סמכות בעניין המרכז, נקודה.
דוד רותם: לא יהיה רשם לענייני המרכז.
דוד מדיוני: אין לי התנגדות, אבל מאחר שהמרכז לגביית קנסות הוא ארצי, אז לפי בקשת הייעוץ והחקיקה הרחבנו את זה כך שלכל מחוז יהיה.
דוד מדיוני: אז אין לי התנגדות שבאותה לשכה - אם החלטנו שבנצרת תהיה תחנה שהחייבים יוכלו לגשת לרשם לענייני המרכז - כל הרשמים בלשכה יוכלו לדון בתיקי המרכז.
דוד מדיוני: אין בעיה, מוסכם.
דוד מדיוני: כל הרשמים.
דוד רותם: בכל מקום שאתם תגישו תיק.
דוד רותם: אז לא צריך את הרשם לענייני מרכז, יוצא מן הכלל.
סורין גנות: זה לא יעזור.
סורין גנות: אני מר על חוק ההוצאה לפועל, שכל רשם הוצאה לפועל יכול לדון בכל ר.
סורין גנות: למשל, הקימו עכשיו רשם בכל מחוז לענייני כינוס נכסים.
סורין גנות: זאת אומרת, אתה לא תכתוב, אבל הכובע הוא אותו כובע.
סורין גנות: ייקחו רשם בכל מחוז, גם אם לא יהיה כתוב בחוק.
סורין גנות: כמו שממנים לענייני כינוס נכסים בכל מחוז, כמו שיש החלטות לענייני תקנות הגניזה.
סורין גנות: הם ייקחו רשם אחד, ימקצעו אותו לנושא הזה ויגידו לו: אתה זה שתדון בכל מחוז, ואי-אפשר יהיה למנוע את זה כי זו זכותם, זו החלטה מנהלית.
סורין גנות: אני מודיע לך, למרות שלא יהיה כתוב.
דוד מדיוני: תן דוגמאות מהשטח.
דוד רותם: דוד, יש לי עצה.
דוד רותם: אתם לא בית המשפט, ההתמקצעות אצלכם לא דומה לבתי המשפט.
ענת הראבן: במחלקות כינוס נכסים, מה שסורין מר, זה תחום מאוד מורכב, שמצריך ידע בדיני מקרקעין.
ענת הראבן: זה לא נכון שלפעמים רשם בן יומו, שהוא לא בהכרח בעל ניסיון בתחום כינוס הנכסים ואין לו ידע בדיני מקרקעין, יהיה אחראי על סוג תיקים כזה, שהוא סוג תיקים מאוד מורכב ועם חוב מאוד גבוה.
דוד רותם: מה המומחיות המיוחדת בהפעלת הסמכויות של המרכז לענייני גבייה?
דוד מדיוני: לא אמרנו שיש מומחיות.
דוד רותם: אמרתם התמקצעות.
דוד מדיוני: ענינו על זה - - -
דוד רותם: מה ההבדל בין תיק שאתם פותחים לבין תיק שאני פותח?
דוד מדיוני: אין הבדל.
ענת הראבן: אין הבדל.
ענת הראבן: מבחינת ההגבלות חשבנו שרשמי ההוצאה לפועל יש להם את הניסיון בטיפול בהגבלות.
ענת הראבן: מבחינת כינוס נכסים - - -
גלעד סממה: אדוני היושב ראש, בגלל זה לא הייתה כאן התנגדות להצעה שלך.
דוד מדיוני: אני גם רוצה שתדע שמדובר על מספר שהוא בטל בשישים לעומת כמויות ההוצאה לפועל.
דוד מדיוני: בניגוד למה שסורין אמר קודם, רוב התיקים במרכז לגביית קנסות הם תיקים שעברו בית משפט ועברו חקירה או השגה או יכלו לממש חלופה - ללכת לבית משפט - והעדיפו לקבל קנס מנהלי.
דוד מדיוני: בניגוד למה סורין אמר, בהוצאה לפועל, אם ניקח את סיכום שנת העבודה 2010, רוב התיקים שנפתחו הם תיקים שהיו במסלולי התובענות, השטרות והצ'קים ולאו דווקא בפסקי דין של בית משפט.
דוד מדיוני: את התובענות עורכי הדין שולחים לצדדים, וגם שם יש המון טענות ותלונות, אבל כאן זה לא עולה, כי היום הכול תלוי את מי צריך לרצות.
דוד מדיוני: הם טוענים רק מה שנוח להם בנקודת הזמן הזו.
דוד מדיוני: לא נפתח עכשיו דיון על כל התקלות של עורכי הדין במערכת ההוצאה לפועל.
דוד רותם: ומה אתה עושה?
דוד רותם: אתה טוען את הטענות שלהם?
ענת הראבן: אנחנו רוצים לתקן, כן.
דוד רותם: אבל איזה טענות אתה טוען, את הטענות שלהם?
ענת הראבן: לא, מה שדוד מתכוון - - -
דוד רותם: עורכי הדין הם לא רשות שלטונית, מותר להם לטעות.
דוד רותם: אין להם כוח להיכנס לחשבון הבנק שלי ולשים עליו יד, ולך יש את הכוח הזה.
דוד רותם: לכן ההגבלות עליך הן הרבה יותר חמורות והטעויות שאתה עושה הן הרבה יותר גרועות.
ענת הראבן: אבל פה שום ר לא נכנס לכיס שלנו.
ענת הראבן: אנחנו עובדי מדינה.
דוד רותם: אני אמרתי שזה נכנס לכיס?
דוד רותם: מה זה שייך לכיס של מי?
דוד רותם: אתם בינתיים רק פגעתם בחשבון שלי.
דוד רותם: הבעיה שלכם היא שאתם כל הזמן מסתכלים דרך צד הכסף ולא דרך הפגיעה.
דוד רותם: זה לא מעניין אותי לכיס של מי זה נכנס.
דוד רותם: בסופו של ר, פגעתם בחשבון שלי, הכנסתם לשם את היד עם סמכויות מטורפות בלי שום סיבה, כי המדינה טעתה.
דוד רותם: אנחנו עובדי מדינה, זה לא לכיס שלנו.
דוד רותם: אז תישאו באחריות של המדינה.
דוד מדיוני: ברור, אנחנו עושים את זה.
דוד מדיוני: במקום שטעינו וחויבנו אז שילמנו.
דוד רותם: זאת אומרת, אני גם שילמתי את הנזק של עצמי.
דוד רותם: מה זה אתם שילמתם?
דוד רותם: אני מצפה שלא תגידו לי את הטעות הזאת, שהם גם טועים.
דוד רותם: להם מותר לטעות, הם אנשים פרטיים.
דוד רותם: אתם המדינה, שיש לה כוח, ואני לא רוצה שאתם תטעו.
דוד מדיוני: אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי לטעות, ואנחנו עושים את זה כל יום.
אריאל לנגה: אני מבקש להוסיף מילה אחת, אמרתי את זה בדיון הראשון.
אריאל לנגה: יש כ-1.4 מיליון תיקים במרכז.
אריאל לנגה: עד לא מזמן הייתי במרכז לבד, היום יש עורכת דין נוספת.
אריאל לנגה: לו כמות התביעות הייתה משמעותית, לו היקפי הטעויות לא היו אפילו שוליים שבשוליים, אלא היו אפילו פרומיל, לא יכולתי להתמודד עם זה לבד והייתה לי מחלקה של עשרה או עשרים עובדים.
אריאל לנגה: כמות התביעות הכספיות שמוגשות נגד המרכז, אני חושב שאני יכול למנות אותן על שתי ידיים וחצי.
אריאל לנגה: אלה שהן בגין טעויות שלנו, זה עוד פחות.
אריאל לנגה: אני מקבל את ההערה של אדוני, שהמדינה היא אחת וצריך לבדוק.
אריאל לנגה: אבל כשאנחנו בודקים מול היקפי הפעילות ועומק הפעילות – בסופו של יום אנחנו פוגעים בקניין של האנשים, באופן מוצדק אבל פוגעים - הייתי מצפה להמון תביעות, וזה זניח ביותר.
אריאל לנגה: יש מקרים נקודתיים של בעיה פה ושם.
דוד רותם: רבותי היקרים, יש לכם טעות.
דוד רותם: אני לא מסתכל על היקף הפעילות שלכם, אני לא מסתכל על כמה כסף אתם גובים.
דוד רותם: אני מסתכל על עצמי, שלחשבון שלי נכנסתם.
דוד רותם: לא מעניין אותי שלא טעיתם אצל אחרים.
דוד רותם: אצלי טעיתם?
דוד רותם: עלי אני רוצה לשמור.
דוד רותם: על החייב המסכן הזה, שלחשבון שלו נכנסתם ושאתם מחזיקים אותו שנה תחת עיקול ואתם אומרים לו: לך תבדוק אצל בתי המשפט, לך תבדוק פה, לך תבדוק שם.
דוד רותם: אתם קיבלתם כוח כדי לגבות חובות.
דוד רותם: כשאני בא להוצאה לפועל ואני רוצה, בודקים אם פסק הדין שלי חתום ומאושר וכל הרים האלה.
דוד רותם: אלה הרים שאני מר עליהם.
אריאל לנגה: אתן דוגמה לאדוני.
אריאל לנגה: בחובות המנהליים אנחנו מבקשים מצד מטיל החיוב לקבל את כל החומר – אנחנו רואים את הדוח, את הקנס, את אישור המסירה.
אריאל לנגה: כל הרים האלה נבדקים לפני ולפנים לפני שאפילו נשלחת הדרישה הראשונה.
דוד רותם: אתה יודע, אתה רק מרגיז אותי כל הזמן יותר.
דוד רותם: אז למה אתה לא עושה את זה עם הנהלת בתי המשפט?
ענת הראבן: מנסים לעשות את זה.
דוד רותם: רבותי, אתם מבינים איפה הבעיה שלי?
דוד רותם: אני רוצה לתת לכם סמכויות כי אני רוצה שתגבו את הכסף.
ענת הראבן: אנחנו מוכנים להתחייב פה - - -
דוד רותם: אל תתחייבו לי.
דוד רותם: אנחנו עובדי מדינה.
ענת הראבן: עובדי מדינה יעילים.
דוד רותם: עובדי מדינה מאוד יעילים, הבעיה היא שכשאת מתחייבת זה לא מחייב את המדינה, זה מחייב אותך.
דוד רותם: המדינה לא מחויבת על-ידך, את יודעת.
עודדה פרץ: אני מהפיקוח על הבנקים.
עודדה פרץ: מה שמרים פה זה קל וחומר בקשר להגבלה הספציפית של הטלת הגבלה על חשבון בנק, הגבלה מיוחדת.
דוד רותם: המפקח על הבנקים הוא עובד מדינה?
עודדה פרץ: לא, הפיקוח על הבנקים זה בבנק ישראל.
דוד רותם: זה לא מדינת ישראל?
דוד רותם: החלטות ועדות שרים לא מחייבות - - - ?
דוד רותם: סליחה רגע, ועדת החקירה לעניין התיק הזה הגיעה.
שירי לאנג: יצרנו קשר עם המזכירה הראשית של בית משפט השלום באשדוד.
שירי לאנג: היא בודקת עכשיו את העניין ואני ממתינה לתשובה שתתקבל כל רגע.
דוד רותם: אז ברגע שתהיה תשובה תודיעי לנו.
דוד רותם: כן, בבקשה, אדוני.
גלעד סממה: לא ברורה לי האמירה של המפקח על הבנקים.
גלעד סממה: הרי יש ממשלה - - -
שירלי אבנר: אנחנו לא חלק מהממשלה, אנחנו תאגיד סטטוטורי.
גלעד סממה: שירלי, המפקח על הבנקים היה בדיון בממשלה בעניין הזה.
שירלי אבנר: ועדיין.
שירלי אבנר: אנחנו תאגיד סטטוטורי, אנחנו יכולים להביע עמדות בכנסת שהן - - -
גלעד סממה: אז או שהא מופעי בוועדת השרים לחקיקה ומשפיע או שהוא לא מופיע ומשפיע פה.
שירלי אבנר: אנחנו יכולים גם וגם.
גלעד סממה: אז צריך להבהיר את העניין.
שירלי אבנר: אנחנו תאגיד סטטוטורי, אנחנו לא נחשבים משרד ממשלתי.
שירלי אבנר: הנחיות היועץ לממשלה לא חלות על בנק ישראל.
שירלי אבנר: אנחנו תאגיד סטטוטורי סוברני להביע עמדות אשר נוגדות את עמדות הממשלה.
דוד רותם: כל אחד רשאי להביע עמדות שנוגדות את עמדות הממשלה.
שירלי אבנר: לא, אם הייתי במשרד המשפטים, למשל - - -
דוד רותם: גם אם היית משרד ממשלתי הייתי מאפשר לך להביע עמדות שנוגדות את עמדות הממשלה, כי אני רוצה גם את הצד המקצועי.
שירלי אבנר: אבל הייתה לי בעיה עם גורמים אחרים.
דוד רותם: גורמים אחרים זה לא אני.
גלעד סממה: אין שום בעיה, אבל נצטרך כנראה להעביר את זה, כי זה נראה לי מוזר.
גלעד סממה: אתה שואל אותי, היושב ראש?
גלעד סממה: נראה לי מוזר - - -
דוד רותם: אתה לא שמת לב.
גלעד סממה: אז אם אפשר לומר - - -
דוד רותם: קודם כול, אני רוצה להצהיר בצורה ברורה שאני כפוף לגלעד באופן מוחלט.
סורין גנות: גרמת לי לחייך בפעם הראשונה מאז תחילת הישיבה.
סורין גנות: זה כבר סימן מבשר טובות.
דוד רותם: גלעד, הם לא כפופים להחלטות ועדות שרים.
גלעד סממה: אין שום בעיה, אני אומר שבתוך הממשלה נצטרך להבהיר את זה כי לי זה נראה מוזר, בתור נציג ועדת השרים לחקיקה, שמופיעים גם כאן וגם שם ובעצם זה פורום שופינג כלשהו.
דוד רותם: אם הם לא מצליחים אצלכם הם באים למחוקק לשכנע אותו.
דוד רותם: מכיוון שהם לא המדינה, הם לא חייבים לר פה בלשון אחת.
דוד רותם: רק המדינה צריכה לר פה בלשון אחת, וגם זה לא תמיד קורה.
דוד רותם: אפילו משרד המשפטים לא מר פה תמיד בלשון אחת.
גלעד סממה: וזה לא בסדר.
דוד רותם: זה לא בסדר, אבל אתה יודע שזה קורה.
גלעד סממה: אדוני היושב ראש, אתה יודע בדיוק שזה לא מקובל עלינו, וכשזה קורה אנחנו בודקים את זה בתוך משרד המשפטים.
דוד רותם: וזה עוזר לי מאוד.
ענת הראבן: הטענות נשמעו בדיון שעבר וגם התייחסנו אליהן.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם עוד פעם.
דוד רותם: זה נשמע בפעם שעברה, ואני לא זוכר.
עודדה פרץ: השמענו את זה אחרי שאדוני יצא, כשחבר הכנסת מקלב היה.
עודדה פרץ: בנושא של הגבלה לפי חוק שיקים ללא כיסוי – בעקבות תיקון שנעשה בחוק ההוצאה לפועל נוצר מצב שהיום 75% מהמוגבלים לפי חוק שיקים ללא כיסוי הם מוגבלים מיוחדים, לפי חוק ההוצאה לפועל.
עודדה פרץ: המשמעות של הגבלה מיוחדת, לפי החוק, היא כמו הגבלה חמורה, רק שבמקום שנתיים זה לחמש שנים.
עודדה פרץ: המשמעות של זה היא מאוד חמורה מבחינת ההשלכות שיש לזה על החייב.
עודדה פרץ: כל ההגבלות האלה לא משרתות את המטרה המקורית של החוק, אלא זה משהו שהיה מיוחד בחוק צ'קים ללא כיסוי – אפשרות להטיל הגבלה מיוחדת במצבים מאוד קיצוניים - שהפכו את זה למשהו הרבה יותר פשוט.
עודדה פרץ: זה השתלט על החוק והחוק הפך להיות יותר חוק שמשרת את גביית החובות של חייבים מאשר המטרה המקורית שלו, שהייתה למנוע את התופעה של משיכת צ'קים ללא כיסוי.
עודדה פרץ: זה המצב כרגע, זה המצב החוקי.
עודדה פרץ: בשנה האחרונה הוגבלו באמצעות החוק הזה 110,000 אנשים, שלנו זה נראה משהו מאוד לא מידתי.
דוד רותם: על-ידי מי?
עודדה פרץ: על-ידי לשכת ההוצאה לפועל.
עודדה פרץ: בזמנו התנגדנו לחוק הזה, לא ידענו שזה יהיה עד כדי כך תופעה של למעלה מ-100,000 איש שיוגבלו בדרך הזאת.
עודדה פרץ: כרגע מה שמנסים לעשות באמצעות התיקון הנוסף הזה זה להרחיב את זה גם למרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, ואנחנו שוב מנסים להתנגד לר זה.
דוד רותם: מה המשמעות של לקוח מוגבל מיוחד?
חני שני: מוגבל מיוחד דינו כדין מוגבל חמור.
חני שני: כלומר, כל חשבונותיו של אותו אדם הופכים להיות מוגבלים; נעשית סריקה בכל הבנקים וכל חשבון פעיל שלו הופך להיות מוגבל.
חני שני: כלומר, הוא לא יכול לעבוד עם צ'קים בכל חשבונותיו, הוא גם לא יכול לפתוח חשבונות צ'קים חדשים לתקופת ההגבלה.
חני שני: יש גם הגבלות שהן הגבלות נלוות: הוא לא יקבל אשראי בבנק, לא יתנו לא הלוואות, מסגרות.
חני שני: כלומר, השם שלו מופיע בכל הבנקים כלקוח בעייתי לכל תקופת ההגבלה, וגם לאחר שההגבלה מוסרת או מסתיימת, גם אז הבנקים שומרים את המידע הזה לתקופת זמן מסוימת.
קריאה: שלוש שנים.
דוד רותם: כלומר, על פי החוק הוא לא יכול למשוך צ'קים והוא לא יכול לפתוח חשבונות בנק.
דוד רותם: העובדה שלא נותנים לו אחר כך אשראי והלוואות זה בגלל שהבנקים אומרים: זה לקוח בעייתי.
עודדה פרץ: מה שחשוב לנו להדגיש זה שלעומת כל סוגי ההגבלות האחרים, המשמעות נשארת גם אחרי.
עודדה פרץ: זאת אומרת, נאמר שהגבילו אותו והוא מיד הולך ומשלם את החוב וההגבלה מוסרת, עדיין יישאר לו אות קין לשלוש שנים, בהתאם למצב הנוכחי, והוא גם מדווח לרשם - - -
דוד רותם: החזירו לי עשרה צ'קים ורצתי מיד ושילמתי אותם, כי מה שקרה זה שהמדינה לא שילמה לי משכורת באותו חודש, היא איחרה ארבעה ימים.
דוד רותם: הצ'קים שלי נכנסו, החזירו אותם כי אין לי מסגרת אשראי - אני לא לקוח מכובד - והפכתי להיות לקוח מוגבל.
דוד רותם: תוך שנה עשיתי את זה עוד פעם, כי מה אני יכול לעשות שהמדינה לא משלמת בזמן משכורות, והפכתי להיות לקוח מוגבל.
דוד רותם: זה אות קין שילווה אותי, למרות ששילמתי את הכסף באותו רגע, למרות שהמשכורת שלי נכנסה ב-2 בחודש וכולם יודעים שאני מקבל משכורת ואם היא הייתה משולמת בזמן זה היה מכובד.
דוד רותם: עדיין זה ירוץ אחריי.
דוד רותם: הבנתי את מה שאתם אומרים, ואני אפילו קונה את זה.
דוד רותם: במקום (3): "הגבלת החייב כלקוח מוגבל מיוחד, כמשמעותו בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981", אתם תשנו את זה ויהיה כתוב: "הגבלת פעולותיו של הלקוח בחשבונות בנק באופן שהוא לא יהיה רשאי - - -".
דוד רותם: אל תזכירו את המילים "בחוק שיקים ללא כיסוי".
דוד רותם: בסופו של ר אומר בנק ישראל, במידה מסוימת של צדק, הנושא הזה של הגבלות, הגבלת לקוח חמור וכל הרים האלה, זה מיועד למנוע משיכת צ'קים ללא כיסוי, זה לא מיועד לאמצעי גבייה.
דוד רותם: אז אתם תגידו פה מה אתם רוצים שיקרה לי.
דוד רותם: אתם רוצים להגביל את האפשרות שלי לפתוח חשבונות בנק?
דוד רותם: תכתבו: הגבלת פתיחת חשבונות בנק.
דוד רותם: אם בבניין ממול יגידו שזה מידתי או לא מידתי – זו בעיה שלכם.
ענת הראבן: אבל הדרך לעשות את זה היא דרך חוק צ'קים ללא כיסוי.
ענת הראבן: אין שום דרך אחרת - - -
דוד רותם: רבותי היקרים, איך קוראים לחוק?
ענת הראבן: חוק צ'קים ללא כיסוי.
דוד רותם: למה הוא מיועד?
ענת הראבן: השימוש שעושים בחוק צ'קים ללא כיסוי הוא לא רק בבנק ישראל, הוא גם על-ידי בתי הדין הרבניים למסורבות גט, עושים את זה בחוק ההוצאה לפועל.
עודדה פרץ: בבתי הדין הרבניים יש 36 מסורבות גט.
עודדה פרץ: לזה זה מיועד.
ענת הראבן: צריך לזכור שההיקפים בחוק הזה, של החייבים שהם פוטנציאליים להטלת ההגבלה, הם הרבה יותר קטנים מהפוטנציאל בחוק ההוצאה לפועל.
ענת הראבן: שם אנחנו מרים על כמיליון חייבים, ובמסגרת חוק המרכז, במדרג שקבענו, שמעל 5,000 חייבים ומעל שנה - - -
דוד רותם: למה להתווכח?
ענת הראבן: רגע.
ענת הראבן: מדובר על 30,000 חייבים.
דוד רותם: שאלתי: למה להתווכח?
דוד רותם: אני לא אומר לך אל תכניסי את ההגבלות האלה, רק אל תשתמשי בחוק צ'קים ללא כיסוי, כי חוק צ'קים ללא כיסוי מיועד לר ספציפי.
דוד מדיוני: אז צריך בעצם לשנות אצלם.
דוד רותם: לא צריך לשנות אצלם כלום, כי הם צודקים.
דוד רותם: הם פועלים נגד צ'קים ללא כיסוי.
דוד רותם: אתה תכניס פה את ההגבלות שמופיעות בחוק צ'קים ללא כיסוי באופן ספציפי ואז תזכיר את החוק.
דוד מדיוני: אבל דרכם, כי הם צריכים להוציא את זה לבנקים.
עודדה פרץ: אנחנו גם מתנגדים גם לזה.
דוד מדיוני: לכל ר הם מתנגדים.
דוד רותם: לכל ר הם מתנגדים והם צודקים.
דוד רותם: מה קרה, הם עובדים שלך?
דוד רותם: הם לא עובדים שלך.
דוד רותם: אתם עובדי מדינה, הם אפילו לא אפילו לא עובדי מדינה.
דוד רותם: למה הם צריכים להוציא לבנקים?
דוד רותם: אתה תוציא לבנקים, הרי יש לך הסכם עם הבנקים שאתה מוציא להם עיקולים אלקטרוניים.
דוד רותם: אז אתה תוציא לבנקים הגבלות.
דוד מדיוני: אנחנו מרים פה על הליך שהוא אחרי שהעיקולים האלקטרוניים לא עזרו, כי זה כבר יש.
דוד מדיוני: כל הצעת החוק הזו אומרת שאחרי שהחייב ידע מבית המשפט, אחרי שהוא לא שילם בקופת בית המשפט, אחרי שנפתח לו תיק ונשלחה לו הדרישה הראשונה, נשלחה הדרישה השניה, ואחרי שהוא לא שעה לבקשות, ואחרי שעשו את הליכי הגבייה הרגילים, וחלפה שנה ומעל 5,000 שקלים - ולא נותרה ברירה.
דוד מדיוני: יש מיליארד שקלים שלא נגבים, חובות קשים, וחייבים להפעיל – מדובר על מעט מאוד תיקים יחסית - אנחנו מבקשים את מה שיש בחוב אזרחי עבור תיקים פליליים.
דוד רותם: אין שום בעיה, רק במקום להשתמש במילים "חוק צ'קים ללא כיסוי", תכניס את ההגבלות שאתה רוצה: שהוא לא רשאי לפתוח חשבון, לא רשאי לקבל זה ולא רשאי לקבל זה.
דוד רותם: זו תהיה ההגבלה, לא חוק צ'קים ללא כיסוי, ואתה תשלח את זה לבנקים.
דוד רותם: הם לא פקידים שלך.
ענת הראבן: הבנקים מעלים פה את שאלת הכתם שנותר על החייב כשמוטלת עליו הגבלה כזאת.
ענת הראבן: כבר היו לנו שיחות עם בנק ישראל ואמרנו שיש פה עניין של חינוך, שצריך לחנך את הבנקים כשמוטלת הגבלה שהיא לא בגלל צ'קים שחזרו.
ענת הראבן: הבנקים צריכים להבין את ההבדל וכשמסירים את ההגבלה הזאת לא להשאיר כתם על הלקוח.
ענת הראבן: את זה ניתן לעשות באמצעות חינוך שיעביר בנק ישראל, ובנק ישראל הסכים אתנו בנקודה זו.
דוד רותם: יש תשדיר שירות בטלוויזיה, שרואים שמישהו נכנס למנהל הבנק ואומר לו שהוא מבקש הלוואה, והמנהל שולח את זה ישר למגרסה.
דוד רותם: אני מנהל בנק ואני מקבל הגבלה מכם על פתיחת חשבונות של לקוח מסוים שמסתבר שהוא חייב כסף למדינה כי הוא העסיק עובדים שלא כדין, ואחר כך הסרתם את המגבלה שהוא שילם את הקנס.
דוד רותם: מה את חושבת, שאצלי בראש לא נשאר הכתם?
ענת הראבן: בדיוק, זה יהיה אותו כתם, אז אנחנו לא פותרים פה את הבעיה.
ענת הראבן: מאחר שאנחנו לא פותרים את הבעיה, למה לא לעשות את השימוש במנגנון שקיים בחוק צ'קים ללא כיסוי?
דוד רותם: משום שבנק ישראל איננו עובדי מדינה – ואני חוזר אלייך עם הביטוי שלך – הם לא עובדי מדינה נאמנים, וגם לא יעילים.
דוד רותם: הם בנק ישראל, זה מחוץ למדינה, הם גוף נפרד.
ענת הראבן: גם חברות האשראי הן גוף נפרד, ועדיין אנחנו מטילים אצלם הגבלות.
דוד רותם: את לא מטילה בבנק ישראל את ההגבלות, את מטילה בבנקים את ההגבלות.
דוד רותם: אין להם בעיה שתטילי את ההגבלות ישירות, הם רק אומרים: אל תשתמשי בביטוי "חוק צ'קים ללא כיסוי" ואל תעשי את זה דרכנו.
דוד רותם: תטילי ישירות.
דוד רותם: מקבל בנק צו של רשם הוצאה לפועל: האיש הזה אסור לו לפתוח אצלך חשבונות.
דוד רותם: אני רוצה לראות שהוא לא מכבד את זה.
ענת הראבן: כן, אבל הכתם יישאר.
דוד רותם: תגידי, את אחראית - - -
שירלי אבנר: את לא מבינה את הנזק שאתם גורמים לחייבים בכתם הזה.
שירלי אבנר: אני מבינה מרייך שאת רואה במעשה שאתם מבצעים שאתם גורמים לו לכתם.
שירלי אבנר: אתם פוגעים ביכולת שלו לקבל אשראי, אתם פוגעים ביכולת שלו - - -
ענת הראבן: לא, זה עניין של חינוך, כי אתם צריכים לחנך את הבנקים שיש הבדל בין ההגבלה הזאת - - -
שירלי אבנר: אנחנו אמורים לחנך את הבנקים?
ענת הראבן: כן, אתם הגוף המפקח על פעילות הבנקים.
ענת הראבן: היו שיחות – לא אתך, שירלי – אבל היו שיחות בעניין הזה.
שירלי אבנר: אנחנו אמורים לחנך את הבנקים, שהם אמורים להוות צינור לאכיפה במקום המדינה?
ענת הראבן: כן, אתם הגוף המפקח.
שירלי אבנר: את יודעת טוב מאוד מה העמדה שלנו גם בקשר לחובות שהטלתם עלינו אגב ההוצאה לפועל והנזק הכלכלי שזה גורם לבנק ישראל.
דוד רותם: הטילו עליכם חובות?
עודדה פרץ: בעניין חוק ההוצאה לפועל, נוצר מצב שאנחנו מעסיקים לפחות שתי משרות כדי לטפל בכל הפרוצדורה של החובות של ההוצאה לפועל.
דוד רותם: רבותי, מכיוון שאתם לא המדינה ומכיוון שהמחוקק קבע את מה שהוא קבע בהוצאה לפועל, אז זה לא הם הטילו עליכם, המחוקק הטיל.
עודדה פרץ: בסדר, אבל אנחנו חושבים שצריך לתקן את החוק - - -
דוד רותם: אני מציע שתפנו למשרד המשפטים - -
עודדה פרץ: עשינו את זה.
דוד רותם: - - שישנו את החוק.
נועה ברודסקי-לוי: אבל השאלה היא למה ליצור אבחנה בין חוק ההוצאה לפועל לבין חוק המרכז לגביית קנסות בעניין הזה.
שירלי אבנר: הסברנו במכתב ששלחנו.
דוד מדיוני: שיגישו הצעת חוק.
דוד רותם: הם לא יכולים, כי בנק ישראל לא יכול להגיש הצעות חוק.
דוד מדיוני: אבל חשבנו שבגלל שהם סטטוטורי, סטטוטורי, סטטוטורי, אז הכול מותר להם.
ענת הראבן: ההתנגדויות האלה עלו במסגרת חוק ההוצאה לפועל ונידחו במסגרת חוק ההוצאה לפועל.
דוד רותם: אז אין בעיה, נדון בהן עכשיו עוד פעם.
דוד רותם: אני לא מבין, אתם ממהרים?
דוד רותם: זה נראה לי כך, כי אי-אפשר להעלות אף טענה, כי כל טענה זה הועלה כבר ודיברנו וכו'.
דוד רותם: אתם מתייחסים, משום מה, אל עצמכם ברצינות יתרה מדי.
דוד רותם: אנשים טוענים פה טענות קשות ורציניות נגד המרכז.
דנילו דרמן: אבל הם עושים עבודת קודש.
דוד רותם: עושים עבודת קודש – תודה רבה לך.
דוד רותם: ואתם חושבים שזה יעבור בצ'יק, כי כך צריך.
עודדה פרץ: כל הנושא שנדון פה בקשר לדיון שהתקיים עם החייב לפני שהוטלה עליו ההגבלה, אם זה יישאר לנו זה במיוחד חשוב בגלל מה שהסברתי, שבשונה מההגבלות האחרות, אין ביטול אוטומטי של הר הזה ברגע שהוא משלם את החוב.
עודדה פרץ: זאת אומרת, יש משמעות אם זה הוטל ובוטל לעומת מצב שזה לא הוטל בכלל.
עודדה פרץ: זה לא כמו רישיון נהיגה, שאם הוא שילם את החוב מחזירים לו את הרישיון, פה זה מטיל עליו את הכתם הזה ואות הקין שנשאר, גם אם ההגבלה הייתה ליום אחד.
עודדה פרץ: זה גם, כמו שאמרת, שמנהל הסניף זוכר שהייתה בעיה וזה רשום, לפי חוק שירות נתוני אשראי, אצל הזכיינים למשך שלוש שנים.
עודדה פרץ: הוא נשאר כמוגבל בעבר, גם אם ההגבלה הזאת הייתה ליום אחד.
עודדה פרץ: לכן חשוב במיוחד שיתקיים דיון.
דוד רותם: אם אקבע בחוק שלפני שמטילים את ההגבלות יהיה דיון בפני הרשם, אז תסירו את ההתנגדות שלכם?
עודדה פרץ: לא, אנחנו מתנגדים בכלל להטלת הגבלות בחוק הזה.
עודדה פרץ: אבל בהנחה שזה כן יהיה, אז בוודאי שצריך דיון קודם באופן מיוחד להגבלה המיוחדת הזאת.
ישי פולק: אני רוצה לחזק את הרים.
דוד מדיוני: בטח.
ישי פולק: ודאי שבטח, אין מה לעשות.
ישי פולק: אני שמח שאתה אומר את זה, כי אז זה מסביר את המהות של הר ואת הנחיצות שלו.
ישי פולק: בלי שום קשר לשיחה ולדיון, חייבים להבין שרישיון נהיגה במשק החקלאי הוא אמצעי ייצור.
דוד רותם: המשק החקלאי לגבי האנשים שחייבים לא משחק בכלל.
דוד רותם: חשוב להם רישיון הנהיגה?
דוד רותם: יש להם קנס, יש להם אגרות שהם חייבים לשלם - שישלמו.
ישי פולק: אין בעיה, אבל שירו על כל הנושא הזה לפני זה, באותה מידה על כל ההגבלות שיש.
ישי פולק: שלא יעשו את זה באופן אוטומטי.
דוד רותם: לא ירו על אף הגבלה.
דוד רותם: זה שאתם חושבים שהחקלאי יש לו פריבילגיה כי הוא יעסיק את העובדים הזרים, הוא יקבל קנסות מנהליים ואחר כך יפרשו לו ואחר כך הוא לא ישלם, ולכן לא יטילו עליו הגבלות כי יש בו משהו מיוחד - אין בו משהו מיוחד.
דוד רותם: מי שמעסיק עובדים זרים שלא על פי ההיתר הוא עבריין, נקודה, גם אם זה בגלל השולחן, ואוכלים על הרצפה.
עודדה פרץ: כמו שסורין אמר, שבהוצאה לפועל יש לו תהליך ארוך מאוד עד שהוא מגיע לזה שהוא לא משלם ומוטלות עליו הגבלות, פה החשש שלנו שההגבלה הספציפית של צ'קים ללא כיסוי תוטל על אנשים שהם יחסית נורמטיביים היא מאוד גבוהה.
עודדה פרץ: כל הזמן מרים פה על עובדים זרים ונפגעות עבירה, שאם ההגבלות האלה יוטלו על מצבים כאלה זה בסדר מבחינתנו.
עודדה פרץ: אבל פה לא קיים המדרג.
עודדה פרץ: הרחיבו את זה לרים שעלולים, בגלל מצבים של שינוי כתובת – אנחנו יודעים מהטיפול שלנו בהוצאה לפועל שחלק גדול מהמכתבים לא מגיעים לאנשים והם לא מקבלים את ההודעות האלה.
עודדה פרץ: זו המצאה כדין אבל היא לא בהכרח מגיעה לידיעת האנשים.
עודדה פרץ: לכן חשוב לנו מאוד שלגבי המוגבלים יהיה את הדיון ויצמצמו את ההגדרה של חוב רק לנפגעות עבירה ולקנסות עובדים זרים.
עודדה פרץ: כל המקור של החוק הזה היה ניסיון של המדינה להתמודד עם התופעה של צ'קים ללא כיסוי, ופה הרחיבו את זה על הרבה מאוד חובות אחרים.
דוד רותם: חוק צ'קים ללא כיסוי וכל ההגבלות, המקור שלו היה הרצון להילחם באנשים שנותנים צ'קים ללא כיסוי.
דוד רותם: בעברי הרחוק, כשהייתי צעיר ויפה, הגשתי כמה פעמים בקשות לביטול הגבלות.
דוד רותם: הייתה הוראה של בנק ישראל לבנקים שלא להתפשר בתיקים האלה, למרות שאפשר היה להוכיח שהאיש היה אמור לקבל כסף היום, ומכיוון שהכסף לא הגיע הוא חרג והחליט מנהל הסניף שלא נותן חריגה וכל הצ'קים חוזרים, ועשרה צ'קים חזרו באותו יום.
דוד רותם: לא כנגד התופעה הזאת החוק היה מכוון, ולכן בתי המשפט בשעתו, אחרי שהתחילו להפעיל את החוק, היו מנסים להגיד לבנק לבטל ארבעה צ'קים כי מבינים את הבעייתיות, ואחר כך יצאה הוראה של בנק ישראל לא לוותר ברים האלה.
חני שני: אחת העילות להגשת תיאור על הגבלה זה שללקוח הייתה סיבה סבירה להניח שהבנק יכבד את הצ'ק.
חני שני: הלקוחות באמת מסתמכים על הסיבה הזאת וטוענים שהיו אמורים לקבל, למשל, משכורת והמשכורת לא נכנסה בזמן.
חני שני: על העילה הזאת בתי המשפט מבטלים הגבלות ומבטלים החזרות צ'קים.
חני שני: בנק ישראל התנגד להסדרים, כשבנק אומר: תשלם לי את החוב אז אבטל לך את ההגבלה.
חני שני: להסדרים כאלה בנק ישראל התנגד.