GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישי פולק: העובדים מוציאים את השולחן הזה – אני מספר לך סיפור מהחיים – ברגע שהשולחן הזה הוצא על-ידי העובדים החוצה כי הוא מפריע להם, הם אוהבים לשבת על הרצפה, מגיע פקח של עובדים זרים, פקח עו"ז, ומזהה שאין שולחן, זה בניגוד לתנאי ההיתר.
ישי פולק: 25,000 שקל כפול מספר העובדים – זה הקנס המנהלי שהבן-אדם הזה יקבל.
דוד רותם: איפה החוק הזה נמצא?
ישי פולק: החוק הזה נמצא כרגע באחת הוועדות.
דורית ואג: תיקון 14.
ישי פולק: כן.
ישי פולק: ברגע שהר הזה עובר זה מאות אלפי שקלים.
דוד רותם: כמות הפקחים שיש היום ליחידת עו"ז כדי לפקח עליכם, תאמינו לי, לא תופסים את השולחן ולא תופסים את העובדים על הרצפה.
ישי פולק: אם לא היה פה פרוטוקול הייתי אומר לך איך הם תופסים את כולם בגלל האהבה העזה שקיימת בין כל אחד ואחד מהאנשים.
ישי פולק: היות שזה כך, אני בא לטפל בנושא שלא יקרה מצב שר ראוי ונכון, של טיפול באי תשלום קנסות, יהפוך להיות חרב על צווארם של אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם זה.
ישי פולק: כל מה שמבוקש פה, בצורה הכי ברורה בעולם, אדוני, לתת להם את האפשרות – לא רק בכתב, אלא לדרוש גם טיעון בעל-פה טרם הטלת סנקציה.
ישי פולק: אחר כך יהיה קשה מאוד לעמוד בזה.
דוד רותם: אשאל אותך שאלה.
דוד רותם: לפעמים בתי המשפט אומרים שמטילים על אנשים קנס של 25,000 שקלים או 25 ימי מאסר.
דוד רותם: את זה עושים אחרי ששמעו את כל הטענות.
דוד רותם: בעצם האיש הזה יש לו שתי אפשרויות: לשים את הקנס או ללכת לכלא.
דוד רותם: יש לנו איזו מין שיטה שהשופטים אומרים: טוב, תשלם את הקנס תוך שלושה חודשים וכו', ומתחשבים.
דוד רותם: עכשיו אתה אומר: למרות שהאיש שילם קנס וצריך היה ללכת לבית-הסוהר במקום זה, אז ניתן לו עוד אפשרות לטעון טענות.
דוד רותם: נניח יותר מזה.
דוד רותם: השופט קבע 25,000 שקלים קנס או 25 ימי מאסר תמורתו.
דוד רותם: הרבה פעמים השופטים גם כותבים בפסק הדין: הקנס ישולם ב-25 תשלומים.
דוד רותם: אי-פירעון תשלום אחד יעמיד את כל יתרת החוב לפירעון מיידי.
דוד רותם: והאיש לא שילם תשלום אחד.
ישי פולק: למה?
דוד רותם: כי אין לו, כי לא ירד גשם.
ישי פולק: ברשותך אדוני, קח את המקרה האחרון מלפני שבועיים, שאגרקסקו קרסה.
ישי פולק: חקלאי שנמצא עם חוב של כמה מאות אלפי שקלים שאמורים להיכנס אליו פתאום נשאר עם תחתוניו בידיו כי אגרקסקו קרסה, והוא לא מסוגל להביא לאדוני את הכסף שהוא התכוון להביא, רצה לשלם, רצה לעמוד בחובות שלו והיה בן-אדם נורמטיבי לחלוטין עד 20 שניות לפני שצד שלישי הפיל אותו והביא אותו למצב שלו.
ישי פולק: הכול בסדר, כל מה שאני רוצה זה אפשרות לר ולשים את זה על השולחן.
דוד רותם: ואתה רוצה שמי יקבל החלטה בעניין הזה?
ישי פולק: הרשם, בדיוק כמו רשם ההוצאה לפועל.
דוד רותם: אתה רוצה שהרשם ישנה החלטה או פסק דין של בית משפט.
ישי פולק: לא.
ישי פולק: אני רוצה שהרשם, בדיוק כמו שההוצאה לפועל עושה, בדיוק כמו שמביאים את זה למצב של פתרון אמיתי לכל הצדדים - - -
דוד רותם: ההוצאה לפועל זה בדרך כלל תביעות אזרחיות.
דוד רותם: פה אנחנו מרים על תביעה פלילית.
ישי פולק: נכון, ללא ספק.
סורין גנות: לא רק, כי יש רשות מקומית, יש דוחות.
דוד רותם: הרשות המקומית לא בחוק.
סורין גנות: בהצעת חוק שאני נכנסתי אליה לאחרונה, מ-20 ביולי, מופיעה בסעיף קטן (2) רשות מקומית.
דוד מדיוני: אולי "למעט".
דוד מדיוני: אין ר כזה.
סורין גנות: לא משנה, אבל יש גם דוחות.
דוד רותם: כל הטיפול בנושא הרשויות המקומיות הולך לקבל פה טיפול שורש ממילא, כי התחייבו לי אנשי האוצר שבסוף השנה הזאת כל ההרשאה של הרשויות המקומיות לפי פקודת המיסים (גבייה) תבוטל.
סורין גנות: מה, לא יהיה יותר מוכתר לגביית הלוואות - - -?
סורין גנות: איך נוכל בלי זה.
סורין גנות: אני מזכיר, שבחוק ההוצאה לפועל, כשמגיע חייב לדיון בהגבלות או בכל ר אחר, זה אחרי פסק דין שעבר כבר ויה דולורוזה של ערכאות משפטיות כאלה או אחרות, זה יכול לעבור שלום, מחוזי, עליון, דיון נוסף וכו'.
סורין גנות: יש לו גם הזדמנות, אם ניתן פסק דין שלא בפניו, כמו שתמיד זה קורה בפקודת המיסים (גבייה), להגיש בקשה לבית המשפט ולא רק לרשם ההוצאה לפועל.
סורין גנות: למה אני נוגע בנקודה הזאת?
סורין גנות: אם תשימו לב, לפי סעיף 6ב או א, הרשם ממונה מתוך רשמי ההוצאה לפועל.
סורין גנות: אני מזכיר לאדוני מי אלה רשמי ההוצאה לפועל – רשמי ההוצאה לפועל, בכובע השני של חברי שיושב פה, דוד מדיוני, שהוא יושב ראש המרכז לגביית קנסות ואגרות, הוא גם יושב ראש הרשות.
סורין גנות: רשמי ההוצאה לפועל, אחרי התיקון לחוק, הם עובדים מנהליים של הרשות, הרשות מביאה אותם.
סורין גנות: זאת אומרת, הוא בעצם הזוכה, שבכובע אחר שלו ממנה את הרשמים.
סורין גנות: יבוא רשם - - -
דוד רותם: הוא לא ממנה את הרשמים.
דוד רותם: הוא אחד מתוך, לא חלק משמעותי ולא כלום.
סורין גנות: יש לו איזושהי זיקה, בוא נאמר בעדינות.
דוד רותם: הוא חבר הוועדה.
סורין גנות: איזושהי זיקה.
סורין גנות: הוא לא ממנה, הוא חבר הוועדה.
סורין גנות: אני אומר בלשון סגי נהור – איזושהי זיקה.
סורין גנות: להבדיל מההוצאה לפועל, הרשם הוא בעצם רשם, בצורה כזו או אחרת, מטעם הזוכה.
סורין גנות: הזוכה זה המרכז לגביית קנסות, שבכובע השני שלו יש לו תפקיד אחר.
סורין גנות: אין ספק, כל מי שעיניו בראשו יודע – אני סומך על רשמים, שהם יודעים להתנתק - אבל איזושהי השפעה כזו או אחרת, ולו אחד למיליון, תהיה.
סורין גנות: זה ברור לכל מי שנמצא פה, גם אם הוא לא עורך דין וגם אם הוא לא עוסק בתחום יומיום.
סורין גנות: זה ר אחד.
סורין גנות: אני לא רוצה להעצים יותר מדי, כי יש פה בעיה של ניגוד עניינים מובנה כזה או אחר, צריך לטפל בזה.
סורין גנות: איך אפשר בכלל להשוות את זה לחוק ההוצאה לפועל?
סורין גנות: אני מזכיר עוד פעם שאנחנו עובדים לפי פקודת מיסים (גבייה), שמקורה בשנת 1949 לגבות הלוואות זרעים.
סורין גנות: יגאל שפירא היה הראשון שאמר את זה, אני ממשיך דרכו ואני מקווה שבנו, שממשיך את דרכי, ימשיך את דרכו של אביו ויגיד תמיד שקרתגו הרוס תיהרס – אותה פקודת מיסים (גבייה) צריכה לעבור מן העולם בכלל, לא רק לגבי רשויות מקומיות.
סורין גנות: מקובל עלי שהמדינה צריכה לדאוג לגבות את קנסותיה כמו שהיא גובה את מיסיה, אבל בחוק סדור, לא בשריד מנדטורי, שהוא אחד האחרונים שנשאר, לא תקין.
סורין גנות: כשמשפצים מבנה על גבי מבנה רעוע, גם המבנה ששיפצנו מלמעלה - טוב ככל שיהיה, סדור ככל שיהיה – הוא רעוע.
סורין גנות: זו רעה חולה, שבנויה על רעה חולה עוד יותר.
סורין גנות: דרך אגב, אני מודה ואומר שההגבלות עובדות הרבה יותר טוב ממה שחשבנו.
סורין גנות: הבטחתי להגיד, ואני אגיד את זה.
סורין גנות: חברים שלנו מתקשרים ואומרים שההגבלות עובדות, יותר ממה שחשבנו.
סורין גנות: נקווה שזה לא ההלם הראשוני, למרות שעברה תקופה די משמעותית.
סורין גנות: בגלל שזה עובד יחסית חזק וזה גורם לאנשים לשלם, אז להבדיל אלף הבדלות מחוק ההוצאה לפועל, אי-אפשר להטיל אותם במקום שלבן-אדם כמעט אין סטנדינג איפה לטעון.
סורין גנות: הוא לא יכול ללכת לבית משפט, לפי חוק המרכז לגביית קנסות, רק בפני רשם.
סורין גנות: על כל ר, גם לערער על עצם הטלת החוב.
דוד רותם: מאיפה נובע החוב?
יעל קסטן: יש פה חובות אזרחיים: אגרות, הוצאות, שלגביהם אין - - -
דוד רותם: פה בוועדה מרים אחד-אחד, עם רשות.
סורין גנות: אתן דוגמה, כי נורא קל לשים בפרונט את הקנס הפלילי וזה ברור, קשה להתמודד.
סורין גנות: אתה היית עורך דין פעיל וותיק.
סורין גנות: בן-אדם מקבל את האגרה השניה לפני ההוכחות, את ה-1.25% הנוספים, ולפני ההוכחות נגמר התיק.
סורין גנות: היו לי הרבה מקרים כאלה.
סורין גנות: בן-אדם קיבל פקודת מיסים (גבייה) מהמרכז לגביית קנסות – עיקול כל חשבונותיו, למרות שלא התקיים שלב הוכחות.
סורין גנות: הוא קיבל את זה, היה כתוב הוכחות, השופט גמר פשרה בתחילת ישיבת ההוכחות בלי שהתקיימו ההוכחות, כתב מה שכתב, מישהו במזכירות טעה - יש מקרים כאלה, אני נותן מקרים מהשטח.
סורין גנות: מדובר על סכומים של מיליונים – כשמגישים תביעות של מיליונים אפילו עד סמכות שלום, בטח במחוזי, יכולות להיות אגרות של עשרות אלפי שקלים, שעם הריביות והקנסות זה מגיע לסכומים נכבדים.
סורין גנות: היה לי לקוח שעיקלו לו על משהו שבכלל לא היו הוכחות, סתם לדוגמה.
דוד רותם: מה עשית במקרה הזה?
סורין גנות: פניתי, לא עזר.
סורין גנות: הפנו אותי לשופט.
סורין גנות: אמרו: אנחנו מרכז לגביית קנסות, אנחנו מתייחסים לזה כמשהו חלוט.
סורין גנות: יש לך בעיה?
סורין גנות: אני לא יודע מה היה בתיק.
סורין גנות: דרך אגב, הם צודקים.
סורין גנות: הם אמרו: אנחנו לא מבינים בזה כלום, אנחנו קלט-פלט.
סורין גנות: מקבלים ומוציאים.
דוד מדיוני: באמת, תסריט האימה של סורין ידידנו, אני חושב שבאמת מוגזם.
דוד רותם: הוא לא מוגזם.
דוד רותם: אם זה נכון שהיה אירוע כזה, אז אני מודיע לך כבר שלא תקבלו כלום אצלי.
דוד מדיוני: אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.
דוד רותם: לא תמיד זה מצליח, כי היכולת שלכם גדולה אבל לסורין יש גם יכולת.
דוד מדיוני: אבל סורין לקח את הקיצוניות לאן שהוא רצה לקחת אותה, ולא ארחיב למה הוא לקח אותה לשם כי ללשכת עורכי הדין, בעיניי, אין כל כך סטנדינג בדיון הזה.
דוד רותם: זה בסדר, אין להם סטנדינג.
דוד רותם: הוא העלה טענה.
דוד רותם: אני יודע למה אני מתכוון, אני לא אוהב את הרמזים האלה.
דוד מדיוני: אשיב לגופו של עניין.
דוד מדיוני: המרכז לגביית קנסות שולח דרישה ראשונה, שולח דרישה שניה, ואם במקרה אדם חושב שנעשה לו עוול, כבר שם זה נעצר.
דוד מדיוני: המרכז לגביית קנסות לא מטיל קנסות.
דוד מדיוני: המרכז לגביית קנסות מקבל את הקנסות ממי שהטיל אותם וממי שהחליט.
דוד רותם: עכשיו אתה בורח רחוק מדי.
דוד רותם: מר סורין גנות על מקרה שבו לא התקיימו הוכחות, ולכן לא צריך היה לשלם את החצי של האגרה, והטילו עיקולים.
אריאל לנגה: כמי שמטפל בתיקים האלה ובמקרים האלה בצורה פרטנית, אני אשיב.
אריאל לנגה: נוהל העבודה במרכז לגביית קנסות אומר ר כזה: לאחר שהתיק מתקבל אצלנו נשלחות דרישות.
אריאל לנגה: אדם פונה אלינו ואומר: לא היה חוב מעולם; או אומר פרעתי או כל טענה אחרת.
אריאל לנגה: ר ראשון, ותעיד מנהלת המרכז, אנחנו עוצרים.
אריאל לנגה: אנחנו עושים שני רים במקביל.
אריאל לנגה: אנחנו פונים לגוף המטיל ואומרים לו: הכצעקתה?
אריאל לנגה: ואנחנו גם אומרים לבן-אדם, כפי שנאמר כנראה למרשך: אדוני, אתה מתבקש לפנות לגוף המתאים.
אריאל לנגה: תבדוק שם, אנחנו קיבלנו מידע אחר.
אריאל לנגה: אנחנו גם נותנים לו פרק זמן – 90 יום או 120 יום, לפי העניין.
אריאל לנגה: נותנים לו זמן לבוא ולעשות.
אריאל לנגה: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.
דוד רותם: סורין, אני רוצה לשים את המקרה שלך על השולחן, אני רוצה להבין.
דוד רותם: לא התקיימו הוכחות.
סורין גנות: בישיבת ההוכחות הגיעו לפשרה.
דוד רותם: ישיבת הוכחות - אם לא נשמעו הוכחות, אין חובה לשלם כי התפקיד של השופט זה שאם לא שילמו את המחצית השניה של האגרה הוא לא יכול לשמוע את ההוכחות.
דוד רותם: אדון סורין, השאלה שלי היא כדלהלן: הקליינט שלך קיבל דרישה ראשונה?
סורין גנות: אני לא זוכר בעל-פה, אבל נניח שכן.
דוד רותם: הקליינט שלך קיבל דרישה?
סורין גנות: במקרה הזה הוא טוען שלא.
סורין גנות: לראשונה נודע לו כשהוא קיבל את העיקול בבנק, אז הוא פנה אליי.
דוד רותם: הלכת לראות את התיק אצלם, לראות אם יש דרישה אצלם?
סורין גנות: אני לא זוכר.
סורין גנות: אתה פונה אליהם והם אומרים אם הם שלחו או לא.
דוד מדיוני: זו אחריות שלנו להראות שהייתה המצאה בתיק והיא סרוקה בתוך המערכת הממוחשבת.
סורין גנות: זו חזקה חלוטה שהם ב-100% צודקים.
סורין גנות: מה זאת אומרת?
סורין גנות: אין טעויות אצלם?
סורין גנות: אז גם אצלנו אין.
סורין גנות: איזו סיבה יש ללקוח, שטיפלתי, בו לקבל דרישה לתשלום אגרה ולא לפנות אליי, כשאני עושה לו את זה on the house, כי זה חלק מהשירות שאני נותן לו?
סורין גנות: למה שיפנה אליי רק כשהוא עיקול?
סורין גנות: ההתראה שלהם מאוד מאיימת, הוא יקבל התראה ובכוונה הוא ילך לישון באדישות ולא יפנה אליי?
סורין גנות: לא הגיוני.
סורין גנות: אבל אני לא רוצה להתווכח, כי אני לא זוכר אם נשלחה או לא נשלחה.
דוד רותם: אני מכיר משרדי עורכי דין, שמייצגים נניח את "מגן דוד אדום".
דוד רותם: הם שולחים לך מכתב אחרי עשר שנים על איזה חוב בתאונת דרכים.
דוד רותם: הרי בתאונת דרכים הם צריכים לפנות לחברת הביטוח.
סורין גנות: או לקופת החולים להביא טופס 17.
דוד רותם: אז הם כותבים לך מכתב.
דוד רותם: אתה זוכר מה היה לפני עשר שנים?
דוד רותם: אתה מתקשר לאותו משרד, הם בכלל לא מוכנים לר אתך.
סורין גנות: נכון, היה לי מקרה כזה עם הבת שלי.
סורין גנות: במלון שהיא עבדה בצוות בידור, המלון פינה אותה ל"סורוקה" ואני קיבלתי חשבון אחרי חמש שנים.
דוד רותם: ויש ר עוד יותר גרוע מזה - בלשכת עורכי הדין לא הפיצו את סכומי המכסימום שקבענו פה למכתבים.
סורין גנות: הפצנו ועוד איך.
סורין גנות: זאת עבירת אתיקה לדרוש יותר.
סורין גנות: שייפנו אלינו, נעמיד אותו לדין.
דוד רותם: אתה מבטיח לי?
סורין גנות: שלח לי דוגמה, כבר שלחת לי פעם דוגמה אחרת והיא טופלה.
דוד רותם: הוא הועמד לדין?
סורין גנות: לא זוכר, אבל היא טופלה.
סורין גנות: אני עדיין לא מעמיד לדין, העברתי את זה לוועדת האתיקה.
סורין גנות: דרך אגב, גם בוועדת האתיקה של הכנסת לא תמיד מעמידים לדין.
סורין גנות: יש עוד דוגמה, שליאור רוצה לתת.
סורין גנות: דוגמה עוד יותר טובה.
ליאור שפירא: אקריא את התשובה של המרכז לגביית קנסות: מדובר באגרה שלא שולמה, בגין תביעה שהגיש - - - בתיק בית משפט בשנת 2008, שהתנהל בבית משפט השלום באשדוד.
ליאור שפירא: החייב אף הגיש בקשה לפטור אותו מאגרה ובית המשפט דחה.
סורין גנות: על החתום: מיכל קריספין, מנהלת המרכז לגביית קנסות.
סורין גנות: זו דוגמה טיפוסית לתשובה, כשבן-אדם אומר שקיבל פטור מאגרה.
ליאור שפירא: הוא הגיש בקשה לפטור, לא קיבלו אותה.
ליאור שפירא: התביעה לא הוגשה, אבל למרות זאת עיקולים יש לו.
ענת הראבן: כנראה שבית המשפט דחה את הבקשה שלו.
סורין גנות: אבל התביעה לא הוגשה.
סורין גנות: אני לא מבין, על מה אתם רוצים כסף?
דוד רותם: רגע, רגע, אתה תירגע עכשיו.
אריאל לנגה: אני מכיר את התיק הזה, אדוני.
אריאל לנגה: אני יכול להשיב לגופו של עניין.
אריאל לנגה: התקלה הייתה תקלה של בית המשפט.
סורין גנות: יש תקלות - - -?
אריאל לנגה: יש תקלות.
אריאל לנגה: יש לשאול מה שיעור התקלות, כמותן ודרך הטיפול בתקלות – כך אני מבין את הרים.
אריאל לנגה: אף מערכת ואף אדם אינם חפים מתקלות.
אריאל לנגה: לגבי המקרה הזה, אני מכיר אותו.
אריאל לנגה: זה מקרה שאדם ניגש למזכירות בית המשפט באשדוד, התחיל שם בפתיחת התיק ובסוף פנה לבית המשפט באשקלון ופתח שם תביעה קטנה.
אריאל לנגה: משום מה, במזכירות בית המשפט טעו והעבירו חיווי אלינו כאילו היה תיק.
אריאל לנגה: בתיק הזה, כפי שציינתי, כמו בתיקים אחרים, קיבלנו את המידע שיש שני תיקים שונים בגין שני הליכים שונים שאותו בן-אדם פתח.
אריאל לנגה: לפיכך, נשלחו שתי דרישות בתיק הזה, אחת לגבי כל תיק.
אריאל לנגה: האיש הזה לא פנה במעמד הדרישה.
אריאל לנגה: אחד הרים שעשיתי כשהתחלתי לעבוד במרכז היה שהנוסח בדרישות יהיה: אם לא פרעת את החוב, האם יש לך כל טענה אחרת.
אריאל לנגה: כתוב: אנא פנה אלינו.
אריאל לנגה: לא פנה אלינו בזמן אמת, הוא גם לא פנה כשהתיק נמסר - ויש אישור מסירה בתיק ואני יכול להראות לך אותו.
אריאל לנגה: הוא לא פנה אלינו ולכן הטלנו את העיקול.
אריאל לנגה: ברגע שהבן-אדם פנה בפעם הראשונה ואמר שזה מה שקרה, עצרנו, בדקנו במזכירות בית המשפט.
אריאל לנגה: אני עשיתי בדיקה מול מזכירות בית המשפט, באמצעות הלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט, וידענו לאתר את התקלה במקום ולטפל בה נקודתית.
אריאל לנגה: זה הכול.
אריאל לנגה: לו האיש היה מתעורר לפני כן גם יכולנו לטפל שם נקודתית.
דוד רותם: אני רוצה לשאול את מנהלת המרכז: את מכירה את התיק הזה?
מיכל קריספין: את התיק הזה, כפי שאריאל מציג אותו עכשיו, אני לא זוכרת כי אני מטפלת בהרבה מאוד תיקים.
מיכל קריספין: אני לא עונה על כל פנייה כזו או אחרת שמופנית אליו כי כל יום מגיעות מאות פניות.
מיכל קריספין: זה מטופל במסגרת המדור.
מיכל קריספין: אבל אין מצב שמוטלים עיקולים על חשבונו של חייב מבלי שהייתה המצאה כדין.
דוד רותם: אני, כבר לפני הרבה שנים, הפסקתי לעבוד אצל ממשלת ישראל.
דוד רותם: כשהייתי מקבל מכתב התראה שידעתי שזה שטויות, הוא היה מוצא את דרכו לפח המחזור עוד לפני שגמרתי לקרוא.
דוד רותם: אני רוצה להבין ר אחד – אתם מטילים עיקול על החשבון שלי, למה אתם לא בודקים עם הנהלת בתי המשפט: שלחתם לנו דרישה, האם היא קיימת?
דוד רותם: תיכף נגיע להנהלת בתי המשפט, שיסבירו לנו איך הם עושים טעויות כאלה.
מיכל קריספין: הסוגיה היא סוגיה של קבלת תיקים מבתי המשפט.
מיכל קריספין: בתי המשפט מעבירים למרכז לגביית קנסות חובות אגרה באמצעות ממשק.
מיכל קריספין: המרכז לגביית קנסות הוא גוף שגובה ואוכף בהמשך להחלטות של בתי המשפט.
מיכל קריספין: מבחינת המרכז לגביית קנסות, חוב שהגיע אליו הוא חוב חלוט, אחריותם של הנהלת בתי המשפט היא להעביר חובות חלוטים למרכז לגביית קנסות.
שירי לאנג: אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה, אבל כמו שנאמר כאן על-ידי אריאל, טעויות קורות והן מטופלות.
שירי לאנג: במקרה הזה מיכל פנתה ללשכה המשפטית, כך היא אומרת, והמקרה טופל.
שירי לאנג: אני לא יכולה להתחייב שלא יהיו טעויות, אנחנו בני-אדם בסופו של ר.
דוד מדיוני: אני יכול להוסיף לזכותה של הנהלת בתי המשפט שבשנת 2008 הם היו בעידן המעבר למערכת המחשוב החדשה ובהחלט יכול להיות שהיו קצת תקלות.
יוסף זינגר: אני רוצה להוסיף נקודה אחת.
יוסף זינגר: המרכז לגביית קנסות עוסק בגבייה.
יוסף זינגר: כל מה שמעלים פה זה שאלות ובעיות בהליך המנהלי.
יוסף זינגר: יש לפעמים תקלות בהליך המנהלי, ותקלות בתהליך המנהלי צריכות להיפתר במסגרת ההליך המנהלי.
יוסף זינגר: הנהלת בתי המשפט צריכה לבדוק שההליך המנהלי הוא תקין ולא גורם לזה שמגיעים חובות לא נכונים.
יוסף זינגר: אבל לא המרכז לגביית קנסות צריך לדאוג למערכת המנהלית של הנהלת בתי המשפט.
יוסף זינגר: ההעברה של הדיון לגובֶה, לבעיות שאולי קיימות – אם קיימות - בהליך המנהלי, היא לא נכונה.
דוד רותם: היא נכונה מאוד.
דוד רותם: כשאני נותן לגובה סמכויות אדירות, אז אני רוצה לוודא שמישהו בודק.
יוסף זינגר: אבל יש פתרונות גם בהליך המנהלי.
יוסף זינגר: הם אומרים: אפשר לפנות, אפשר לחזור להליך המנהלי.
יוסף זינגר: זה מה שמספרים פה.
יוסף זינגר: כשההליך המנהלי היה לקוי או פגום או חלה איזה טעות סופר - - -
דוד רותם: אני יודע מזה כשאני מקבל את העיקולים על חשבון הבנק שלי.
יוסף זינגר: לא, אתה יודע מיד כששולחים לך התראה.
יוסף זינגר: כמו שאתה אומר: אם אני יודע שזו טעות, אז כנראה חלה טעות בהליך המנהלי.
יוסף זינגר: אז בואו נלך לגורם שייצר את הטעות הזאת ונבדוק איפה הייתה הטעות, ונסיים את ההליך את זה.
דוד רותם: אני, האזרח, צריך להיות גם חוקר איפה הייתה הטעות המנהלית ואיפה הייתה שם, כי המרכז הוא רק גובה.
דוד רותם: המרכז וחברה קדישא עוסקים שניהם בהעמקת הגבייה, לא מעניין אותם ההליך הקודם.
ליאור שפירא: אם יורשה לי, אדוני, אני רוצה להשלים עוד פרטים מעניינים.
ליאור שפירא: אותו חייב פנה אליי במסגרת תפקידי כיושב ראש ועדת ההוצאה לפועל במחוז תל-אביב והמרכז.
ליאור שפירא: אני גם באתי אתו, ועוד התלווה אליי חבר הכנסת מיכאלי, לסיור בהוצאה לפועל תל-אביב כדי לראות בעומק מה קורה עם המקרה הזה.
דוד רותם: מה פתאום חבר הכנסת מיכאלי הצטרף אליך לסיור?
סורין גנות: הפוך.
סורין גנות: הוא התבלבל, הוא הצטרף לחבר הכנסת מיכאלי.
ליאור שפירא: אחת הבעיות שראינו שם, שאין דלפק או דרך לקבל מידע על המרכז לגביית קנסות בכלל, בלשכת ההוצאה לפועל שהיא הכי גדולה בארץ.
ליאור שפירא: פניתי בעניין הזה לראש הרשות, כי האזרחים שרוצה לברר, האמצעים הם מאוד משוכללים - באינטרנט או ברים כאלה.
ליאור שפירא: אבל אם זה אזרח שאין לו יכולת להגיע למחשבים או לאינטרנט - - -
דוד מדיוני: הוא רק צריך להרים טלפון למוקד.
ליאור שפירא: אבל הוא לא יודע.
ליאור שפירא: הוא רוצה לבוא, הוא רוצה אפילו אולי לשלם, הוא רוצה לברר, ואין לו אפשרות לעשות את זה במרכז עצמו ולטעון את הטענות האלה.
ליאור שפירא: אבל אני מבין שזה ר שאנחנו נסדר.
דוד מדיוני: אני חושב שלא צריך, כי מוקד המידע שלנו עונה על 10,000 שיחות ביום, חצי מהן למרכז לגביית קנסות.
דוד מדיוני: בכל הלשכות שמנו טלפון חם, תלוי חינם על הקירות בלשכות ההוצאה לפועל, שאתה רק מרים את השפופרת וזה מתקשר למוקד ואתה יכול לר על תיקי הוצאה לפועל או מרכז לגביית קנסות.
דוד מדיוני: יותר יפה מזה אני לא מכיר.
ליאור שפירא: אז האנשים שלך שם לא יודעים שהטלפון הזה קיים.
דוד מדיוני: אני לא יודע עם מי דיברת.
דוד מדיוני: בפעם הבאה תתאם אתי ונלך יחד.
יעל קסטן: יש רים שצריך לראות.
יעל קסטן: אם אתה רוצה לראות אם באמת נשלחו אישורי מסירה ומי חתום עליהם, אתה רוצה לראות את המסמכים שקשורים לתיק שלך זה לא מספיק שאתה מרים טלפון, החייב – שהרבה פעמים אין לו את האמצעים לעשות את זה - צריך לנסוע פיזית לירושלים להוציא את התיק.
יעל קסטן: גם בעניין הזה יש חשיבות לנגישות למידע.
סורין גנות: הדוגמה שליאור נתן היא דוגמה ספציפית כי יש מספר תיק, להבדיל מהדוגמה שלי, שהייתה מזמן,ש היא דוגמה עוד יותר קיצונית, כי עד היום לא בוטל העיקול למרות כל הפניות, למרות פנייה של חבר כנסת, חבר ועדת החוקה.
סורין גנות: עד היום לא בוטל העיקול.
סורין גנות: אם, חס וחלילה - - -
דוד רותם: זה דווקא ר טוב.
דוד רותם: אני הייתי מאוד עצוב וכועס אם היה מתברר שכשיש פנייה של חבר כנסת - - -
סורין גנות: הוא לא פנה במישרין, אבל הזכירו את שמו.
סורין גנות: עד היום העיקול לא בוטל.
סורין גנות: זה לא משנה מי פונה, צריך לפנות גם בוזגלו וצריך לבטל.
קריאה: אבל אם יש טעות אז יש טעות.
סורין גנות: עד היום העיקו לא בוטל ואם, חס וחלילה, ההצעה הזאת תאושר או הייתה מאושרת קודם האיש הזה היה מוגבל בכל ההגבלות האלה.
סורין גנות: האם תיק כזה, אחרי ששולחים את הדרישה הראשונה והשניה ואף אחד לא פונה – ואין מחלוקת שהייתה טעות, כי לא הוגשה תביעה מעולם – אז על חוב שמעולם לא בא לעולם לא רק שהאיש היה נשאר עם עיקולים, הוא היה נשאר בלי דרכון, בלי רישיון נהיגה, בלי כרטיס אשראי.
סורין גנות: עם כל ההגבלות שקיימות היום.
סורין גנות: אני רוצה לומר למה: להבדיל מחוק ההוצאה לפועל, שאי-אפשר להטיל מגבלות אלא בהמצאה מלאה, פה זה גם בהמצאה רגילה.
ענת הראבן: כתבנו בחוק "המצאה מלאה".
סורין גנות: כמה שאתם מנסים, זה לא מסתדר.
ענת הראבן: דרך אגב, אני מכירה מקרים שעורכי דין פתחו תיקים כפולים על אותו חוב בהוצאה לפעול.
סורין גנות: אז זה באמת לא בסדר.
דוד מדיוני: כתוב "המצאה מלאה".
סורין גנות: ועד היום איך זה?
סורין גנות: גם המצאה מלאה?
דוד רותם: מה שהם אומרים, שהעיקול הזה לא בוטל עד היום, זה נכון?
ענת הראבן: אנחנו לא יודעים על איזה תיק הוא מר.
דוד מדיוני: גם לנו מגיע שתהיה המצאה לפני שאנחנו באים לפה, שתגידו לנו על מה אנחנו מרים.
דוד רותם: אתה מוכן להגיד להם את מספר התיק?
סורין גנות: אני מקריא תשובה שלהם.
סורין גנות: בתשובה של מיכל קריספין כתוב מספר התיק.
דוד מדיוני: אבל הכנתם אותנו לפני הדיון - - -?
סורין גנות: למה צריך להכין?
סורין גנות: אתה מכין אותי לכל מה שאתה הולך להגיד?
יאיר שפירא: זה לא להכשיל.
דוד מדיוני: זה פשוט לא יאומן.
דוד רותם: מה לא יאומן?
דוד מדיוני: לא יאומן שאני נמצא פה וחבריי, שעושים עבודת קודש, בחקירה צולבת של דוגמאות שלא הובאו בפנינו.
דוד מדיוני: זה נראה לי קצת מגוחך, בכל הכבוד.
דוד רותם: קודם כול, תעשה לי טובה – עבודת קודש לא עושים בבניין הזה, ובאף מקום לא.
דוד רותם: תן לו בבקשה את מספר התיק.
סורין גנות: .
סורין גנות: 1153/08
יאיר שפירא: זה כבר במייל של ראש הרשות, הרגע זה עבר עם הסריקה ועם הכול.
דוד רותם: מיכל, אני מבקש לטלפן עכשיו למי שאת יכולה, שרק יגידו לי אם העיקול הזה בוטל או לא.
מיכל קריספין: אני צריכה את מספר תעודת הזהות של החייב.
דוד רותם: תן לה את מספר תעודת הזהות על פתק.
דוד רותם: תקום אליה ותן לה את המספר.
מיכל קריספין: אבל שגם הנהלת בתי המשפט תברר את זה.
מיכל קריספין: זה עיקול שהגיע אלינו מאצלכם לפי הסיפור פה.
סורין גנות: מה זה חשוב?
סורין גנות: תגידו רק אם הוטל העיקול או לא.
סורין גנות: יכול להיות שהנהלת בתי המשפט אשמה, אף אחד לא מאשים אתכם.
סורין גנות: נתנו דוגמה שבה תיאורטית אנשים יכולים להיות מוגבלים על חוב שלא בא לעולם.
דוד רותם: יש פה מצב של חוב שלא קיים, וזה לא אכפת לי מי הטעות.
דוד רותם: הטילו על אדם עיקול והעיקול קיים הרבה זמן, ומישהו טעה ואף אחד לא לוקח אחריות.
אריאל לנגה: אנחנו, כנקודת קצה שבה אנחנו גובים, מודעים למשמעות של הגבייה ועושים כל הזמן הליכים לקבל טיוב נתונים מכל מיני משרדי ממשלה, צ'ק ליסט כאלה ואחרים או ממשקים וכל פעם לנתב את הנתונים.
אריאל לנגה: יחד עם זאת, כמו שאמרתי, זה לא סגירה הרמטית.
אריאל לנגה: יכול להיות שיהיו מקרים פרטניים שבהם יש חוסר בנתונים מדויקים או נכונים, שעלולים להוביל, חלילה, להליכי גבייה לא נכונים.
אריאל לנגה: למען זה הגיעו הדרישות כיצד מקדימים לפני הליכי הגבייה, למען זה כתבנו פה "המצאה מלאה" ולא רק "המצאה כדין", כי זה בדיוק המקום שבו האזרח, שמכיר את המקרה, יכול להגיד שלא היה חוב.
דוד רותם: במקרה הזה מדובר על אדם שקיבל את ההמצאה, פנה אליכם.
דוד רותם: מה שקורה זה שיש עיקול.
דוד רותם: אתם לא טרחתם.
מיכל קריספין: אני זוכרת את התיק הזה משום שהשבוע פנו אליי בעניין של התיק הזה.
מיכל קריספין: החוב בתיק הזה הוא חוב שריר וקיים.
מיכל קריספין: החייב ידע על החוב, הוא גם הגיש בקשה לביטול האגרה לבית המשפט ובית המשפט דחה אותו.
דוד רותם: הוא לא הגיש תביעה - - -
מיכל קריספין: הוא הגיש בקשה לביטול האגרה לבית המשפט.
מיכל קריספין: בית המשפט הטיל עליו חוב אגרה, הוא הגיש בקשה לבית המשפט לביטול האגרה, בית המשפט קבע שהאגרה שרירה וקיימת.
מיכל קריספין: הוא מחויב באגרה.
מיכל קריספין: התיק הגיע אלינו לגבייה, נשלחה דרישה ראשונה, דרישה שניה, המצאה כדין.
מיכל קריספין: החייב לא הגיב והטלנו עיקול ולא ביטלנו אותו.
מיכל קריספין: כדין.
דוד רותם: את יכולה להגיד לי, בבקשה, את מספר התיק שהאיש הזה הגיש לבית המשפט?
דוד רותם: התביעה, לא הבקשה לפטור מאגרה.
מיכל קריספין: מספר התיק בבית המשפט הוא 1153/08, שהתנהל באשדוד.
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, נא לבדוק לי עכשיו אם הוגשה תביעה כזאת.
דוד רותם: אני כבר מבין מה קרה כאן, האיש הגיש - - -
שירי לאנג: אני מבינה.
שירי לאנג: היה שופט בתיק הזה - - -
דוד רותם: אני מבין שמה שקרה זה ר נורא פשוט.
דוד רותם: האיש הגיש בקשה לפטור מאגרה ודחו לו את הבקשה, וכשדחו לו את הבקשה הוא לא הגיש את התביעה בכלל, ואצלכם קיים תיק שלא קיים בכלל.
דוד רותם: אני מבקש שתבדקי.
דוד רותם: את עושה לי את הפרצוף - - -
שירי לאנג: טוב, בסדר, אני אבדוק.
שירי לאנג: אין בעיה.
דוד רותם: אני מבקש שתטלפני עכשיו ותבדקי לי האם הוגשה תביעה כזאת, באיזה תאריך היא הוגשה, מתי היא נידונה.
דוד רותם: אני רוצה את כל הפרטים על התיק הזה.
סורין גנות: היא לא נידונה מעולם.
דוד רותם: כי לא הוגש תיק כזה.
סורין גנות: יש מספר תיק.
סורין גנות: יש תשובה אם היא הוגשה, אבל היא לא הוגשה.
סורין גנות: הוגשה זה אם היא נדונה, אם קבעו אותה לדיון.
דוד רותם: לכן ביקשתי לדעת מתי היא נדונה, כי אני הרי מכיר את השיטה.
דוד רותם: עם כל הכבוד, לא אכפת לי מי טעה.
דוד רותם: אתם רוצים סמכויות להטיל עיקולים והגבלות, כשיש טעות.
דוד רותם: אז אגיד לך משהו: יש לי בן, שהוא עוד יותר עקשן ממני.
דוד רותם: עיריית ירושלים שלחה לו לכתובת לא נכונה דוחות חנייה, ואז היא הטילה עליו עיקול.
דוד רותם: הלך הבן שלי והגיש נגדם תביעת נזיקין, והם טענו את כל הטענות שבעולם: שלחנו לכתובת הכן נכונה וכל הסיפורים.
דוד רותם: יש פסק דין, הם שילמו כסף.
דוד רותם: נגדך אי-אפשר להגיש תביעות.
ענת הראבן: מגישים.
דוד רותם: אם הוא יגיש תביעה אתם תטענו: מה אתה רוצה, זו טעות של הנהלת בתי המשפט.
ענת הראבן: המדינה היא אותה מדינה.
דוד רותם: אתם תגררו אותו בלי סוף עד שהוא יראה את הנזק - - -
דוד מדיוני: פרקליטות המדינה מייצגת את כל הגורמים במדינה.
ענת הראבן: בגלל זה זה מיוצג על-ידי הפרקליטות.
ענת הראבן: זו השיטה.
אריאל לנגה: אני רוצה להגיד על זה כמה רים.
אריאל לנגה: כמו שאמרתי, מנגנון הרמטי אי-אפשר לעשות.
אריאל לנגה: במקרה הספציפי הזה, לכאורה מה שהיה צריך לעשות כדי לגלות אם זה באמת תיק דמה של הנהלת בתי המשפט זה לשלוח פקיד על כל תיק שמגיע אליי לבדוק במקור, לחפש בארכיון אם יש או לא.
אריאל לנגה: ברמה התיאורטית זה יפה מאוד, ברמה המעשית זה בלתי אפשרי.