GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: כיוון שחלופת מאסר היא חלופה שלא הוכיחה את עצמה כחלופה משקמת ואחוז הכישלונות שם לצערנו הוא גדול מאוד פותחו מבחינה מקצועית הליכים חלופיים כדי להביא לידי כך שהקטין לא יחזור לעולם העבריינות והפשע אלא יוכל לשקם את עצמו.
זבולון אורלב: מה שקורה זה שהמונח הזה הליך חלופי, שאני מניח שאיננו מוכר בציבור כיוון שעדיין לא השתרש, לא מעוגן בחוק ולכן כל עוד הוא לא מעוגן בחוק, כל ההתפתחות היא התפתחות של פרויקט פה ופרויקט שם.
זבולון אורלב: לכן הצעת החוק – שלמיטב ידיעתי בכנסת הקודמת נתמכה על ידי הממשלה – אנחנו מבקשים להחיל עליה רציפות.
זבולון אורלב: העלות היא עלות יחסית זניחה למיטב זיכרוני זה לא חוק תקציבי והוא לא עובר חמישה מיליון שקלים.
זבולון אורלב: היו לנו הידברויות כאלה ואחרות עם משרד הרווחה כדי לאפשר זאת.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו מבקשים להחיל רציפות מפני שאז יוכל להתקיים הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית ונוכל לדון.
זבולון אורלב: כל עוד לא הוחלה רציפות, לא מתקיים הדיון.
זבולון אורלב: בהליך הזה שאנחנו נמצאים בו, לא מתקיים הדיון לגופו והוא יהיה כשנוכל לדון בקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: בכל מקרה, הממשלה והקואליציה תמיד יכולים לעצור חוק בכל שלב שהוא ולכן אנחנו מאוד מבקשים את אישור הוועדה ואת הסכמת גורמי הממשלה להחיל על החוק רציפות.
זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין הוא באופוזיציה והוא משוחרר מכל התחייבות, אבל אני חבר קואליציה ואני תמיד מחויב להחלטות ממשלה ולהחלטות קואליציה, אם כי אני מאמין שבעניין הזה נוכל לשכנע את גורמי המקצוע להתחיל עם החוק הזה, וגם אם צריך להחיל אותו בהדרגה בגלל הבעיות התקציביות או בגלל בעיות התקנים וכדומה, אני חושב שהגיע הזמן שההליך החוקי יהיה ילד חוקי במדינת ישראל.
זבולון אורלב: שההליך החלופי יהיה ילד חוקי במדינת ישראל.
זבולון אורלב: צר לי לומר, ואני אומר את זה כרגע גם כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד, שהנתונים מלמדים על כך שהעבריינות – אינני מדבר כרגע על היקפה – מחמירה.
זבולון אורלב: כלומר, יש היום בני נוער שעוברים עבירות חמורות שבעבר לא ידענו אותן.
זבולון אורלב: הפכנו לחברה קצת יותר אלימה, יותר בוטה ואני חושב שאחת האפשרויות להתמודד עם הסוגיה הזאת, זה ההליך החלופי שבמקום הדגש על הענישה, אתה נותן יותר דגש על השיקום ועל הטיפול.
זבולון אורלב: ההליכים האלה יכולים לחלץ נערים מדרך העבריינות ולשים אותם בדרך הראויה.
זבולון אורלב: לכן אני מבקש אדוני היושב ראש את עזרתך ואת עזרת משרדי הממשלה כדי שנוכל להחיל על החוק הזה רציפות.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: אני כמובן רוצה לפתוח בהסכמה לכל דבריו של חברי, חבר הכנסת אורלב.
דב חנין: החוק הזה הוא חוק שהגיע זמנו בישראל, הגיע זמנו כי הגיע הזמן לעגן אצלנו את המושג הזה שנקרא הליך חלופי והגיע הזמן לעגן אותו ביחס לקטינים.
דב חנין: זה נכון מהרבה מאוד נקודות מוצא.
דב חנין: זה נכון מנקודת המוצא של אותו קטין שאולי הסתבך בעבירה, אבל אין לנו שום אינטרס חברתי להכניס אותו לבית הסוהר ולהתחיל את הטיפול הפלילי הסטנדרטי אתו.
דב חנין: זה נכון מנקודת המוצא של החברה, כי הליך חלופי הוא נכון יותר לטיפול ולהתייחסות לקטינים מבחינת הסיכוי החברתי בסופו של דבר להוציא אותם מהמסלול העברייני.
דב חנין: זה גם נכון יותר מנקודת המוצא של נפגעי העבירה מכיוון שבעצם טיבו ומהותו של ההליך החלופי, יש בו גם מהלכי תיקון כלפי נפגעי העבירה אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לסוגיית ההליכים החלופיים השונים שקיימים.
דב חנין: הדבר הראשון הוא שצריך את הדבר הזה לעגן בחוק.
דב חנין: הדבר השני הוא שאנחנו רוצים לקבוע את העיקרון שאומר שלגבי קטינים, הסוגיה של התאמתם או אי התאמתם להליך חלופי צריכה להיבחן.
דב חנין: האלמנט השלישי, אדוני היושב ראש, ואני חושב שהוא אלמנט נכון, הוא אלמנט של גמישות.
דב חנין: התהליך הזה של ההליכים החלופיים הוא תהליך שנמצא בהתפתחות ולכן אנחנו בחוק לא מבקשים לקבוע מסמרות בדיוק איך ומה, אלא אנחנו נותנים למערכת גמישות גם כדי להמשיך ולהתפתח ואנחנו בעצם מבקשים לעגן בחוק נוהל שיהיה נוהל שייקבע על ידי השר לביטחון פנים, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, ושהנוהל הזה בעצם יקבע את הדרכים האופרטיביות של מימוש העקרונות הכלליים שנמצאים בחוק.
דב חנין: אדוני היושב ראש, הסוגיה הזאת נמצאת במצב מאוד מאוד מוזר.
דב חנין: היא התחילה ממצב בו בעצם היו פרויקטים ניסיוניים של הליכים חלופיים ואני קודם כל רוצה לברך על כך שהיו פרויקטים ניסיוניים, אבל כשהיו פרויקטים ניסיוניים התוצאה הייתה קצת משונה כי זה היה תלוי בשאלה איפה הילד גר.
דב חנין: יכול להיות ילד שגר במקום מסוים ושם המערכת יותר מפותחת ויש הליכים חלופיים, אבל יכול להיות ילד שגר במקום אחר וכיוון שזאת פריפריה, הוא לא זכאי והוא נכנס למטחנה הרגילה של הדין הפלילי.
דב חנין: אומרים לי כאן נציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים שהיום בפועל כבר קיים נוהל כללי וארצי שאומר שכל הילדים בכל מקום הם בעצם זוכים לטיפול שווה מהבחינה הזאת, ואני שמח על כך.
דב חנין: שוב, אנחנו מדברים כאן על סוג התייחסות שמבחינה משפטית היא בעצם תורה שבעל פה.
דב חנין: הוא תורה שבעל פה אמנם לא בזה שהיא לא כתובה, היא כתובה בנוהל, אבל זאת לא צורה של הסדרה של דברים שבסופו של דבר הם נוגעים לדין הפלילי.
דב חנין: דברים שנוגעים לדין הפלילי הם דברים שקשורים לזכויות ולחובות והם צריכים להיות מעוגנים בחקיקה ראשית.
דב חנין: אני אומר את זה כתומך, ותאמינו לי שאני תומך, בכל הפעילות החשובה והברוכה שנעשית בנושא הליכים חלופיים.
דב חנין: אני לא יודע מה התוקף המשפטי, אני לא יודע מה הבסיס המשפטי לכך ומחר הכול יכול לקרוס כי בית המשפט ישאל על איזה בסיס הדבר הזה יושב.
דב חנין: לפחות דאת חלק מהגורמים שנמצאים מסביב לשולחן אני מכיר ויודע שהם גורמים שמתעסקים בתחום הזה ואני אומר שבוודאי להם יש אינטרס ממדרגה ראשונה שהעיקרון וההסדרה העקרונית תיקבע בחקיקה ראשית.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבדרך קרתה איזושהי תקלה.
דב חנין: אותה החלטה של הממשלה עכשיו להתנגד לדין הרציפות, לטעמי קרתה תקלה.
דב חנין: אני אומר שלטעמי קרתה תקלה כי הדיון הזה לא תואם אתנו ולפחות אני – ואני לא יודע לגבי חבר הכנסת אורלב – לא ידעתי על קיומו של הדיון ולא היה סיפק בידינו להביא חומר לשרים בצורה מסודרת כדי שהם יבינו למה צריך להחיל דין רציפות.
דב חנין: אני לא יודע בדיוק מה היו החומרים שהיו בפניהם.
דב חנין: אז התקבלה החלטה.
דב חנין: המטרה איננה לקדם את החוק הזה נגד הממשלה.
דב חנין: הרי בסופו של דבר אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר הסכמה לדין רציפות ולהיכנס להידברות עם הממשלה.
דב חנין: לפחות עם גורמי המקצוע אני לא רואה איזשהו ויכוח עקרוני מסביב לשולחן אלא להפך, נדמה לי שכולנו רוצים לקדם את המהלך הזה.
דב חנין: אם יש איזה שהן חששות או סימני שאלה, אנחנו נפתור אותם בתהליך של הידברות.
דב חנין: זאת המגמה.
אברהם מיכאלי: לפני שאני אשאל לעמדת הממשלה, נועה, תרחיבי בכמה מלים לגבי המודלים
נועה ברודסקי לוי: בשנים האחרונות התפתחו מודלים חלופיים כאלו, גם בעולם וגם בארץ, שנועדו באמת למנוע תיוק של אותם קטינים, להביא אותם להכרה בהשלכות הפגיעה שלהם וכתוצאה מכך גם לשיקום שלהם.
נועה ברודסקי לוי: ההליכים העיקריים שמדובר בהם הם הליכי קד"מ – קבוצות דיון משפחתיות – ששירות המבחן מפנה אליהן וגישור פוגע-נפגע שנעשה על ידי שירות המבחן לנוער עצמו.
נועה ברודסקי לוי: כמו שנאמר כאן כבר, לגבי קד"מ ישנו נוהל של המשטרה שפועל בעניין הזה כבר מספר שנים.
אברהם מיכאלי: בכל הארץ.
נועה ברודסקי לוי: בעיקרון הוא מופעל באופן רחב.
קריאה: בכל הארץ.
מאיר ברקוביץ: זה למעשה מופעל בכל הארץ.
מאיר ברקוביץ: זה לא רק בעיקרון.
נועה ברודסקי לוי: אני לא יודעת איך הפיזור.
זבולון אורלב: יש שאלה של עיקרון ויש שאלה של יתרון.
נועה ברודסקי לוי: כמו שנאמר, הוא מופעל בכל הארץ.
נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שאולי כדאי שהגורמים העוסקים בכך יתייחסו לנושא.
אברהם מיכאלי: מי יכול להביא לי בצורה מסודרת את נימוקי ועדת השרים?
יפעת רווה: אני יכולה להגיד את הרקע שהיה כי בוועדת שרים ההחלטות הן מאוד קצרות.
אברהם מיכאלי: כן, תסבירי את הנימוקים הרחבים יותר.
יפעת רווה: את הרקע.
יפעת רווה: בכנסת הקודמת הגענו להסכמות עם חברי הכנסת.
יפעת רווה: אני אומר לך את החששות.
יפעת רווה: באמת יש קונצנזוס שההליכים האלה הם דבר חיובי.
יפעת רווה: יש את פרויקט קד"מ שמתנהל והדברים מתנהלים בצורה של פרויקטים וכל גופי המקצוע חושבים שטוב להרחיב אותם וזה בהחלט מוכיח את עצמו יותר מהמערכת הפלילית הרגילה בהרבה מאוד סוגים של עבירות.
יפעת רווה: רצינו לעשות את זה אז בזהירות וקודם כל לא להגביל לצורה אחת.
יפעת רווה: הדברים האלה נלמדים למשל בצוות ההיגוי.
יפעת רווה: אני לא אכנס לכל הפרטים אבל יש דברים שפעם חשבו שצריכים להיות כך ואחר כך חשבו שצריך להיות אחרת.
יפעת רווה: אם כן, הדברים האלה נלמדים ויש ניסיון בעולם.
יפעת רווה: לא רצינו להגביל את זה דווקא לתבנית אחת אלא לעשות את זה רחב ככל האפשר, כך שבאמת תתאפשר גמישות בתוך הפרויקטים האלה.
זבולון אורלב: החוק לא מגביל בצורה זו או אחרת.
יפעת רווה: עם חברי הכנסת הגענו להסכמות בנושא הזה.
יפעת רווה: עלתה גם שאלה תקציבית.
אברהם מיכאלי: לפני התקציב, לגבי הסכמות בקדנציה הקודמת.
אברהם מיכאלי: הגענו לקריאה שנייה ושלישית.
יפעת רווה: מה שקרה זה שאנחנו הגענו להסכמות עם חברי הכנסת, אבל הגענו לוועדה והוועדה אמרה לנו שעם כל הכבוד היא לא מחויבת להסכמות האלה והיא יכולה לפתוח את כל הדברים בקריאה שנייה ושלישית.
יפעת רווה: היה חשש לגרום לנזקים בפרויקטים קיימים והיו חששות אמיתיים.
יפעת רווה: ברגע שיש הסכמות, זה בסדר.
זבולון אורלב: הוועדה הנוכחית היא ועדה אחראית.
יפעת רווה: אני אומרת מה היה.
יפעת רווה: אני אומרת את הרקע של מה שהיה.
יפעת רווה: ברגע שהיו אמירות כאלה, נוצרו חששות.
יפעת רווה: זה למיטב ידיעתי, לא הייתי אז מעורבת, היה הרקע לאותה החלטת ועדת שרים.
יפעת רווה: עכשיו, עד כמה שאני יודעת, נעשות בדיקות מחדש גם במשטרה וגם במשרד הרווחה וזה צריך להגיע שוב לוועדת שרים.
יפעת רווה: זאת אומרת, ייעשו הבדיקות גם בעניין המעשי וגם בעניין התקציבי.
יפעת רווה: אני אשמח לדעת אם הוועדה רואה את עצמה, לפחות בגדול, מחויבת להסכמות עם חברי הכנסת וזה כמובן שיקול מאוד גדול בעמדה לוועדת השרים.
אברהם מיכאלי: אנחנו נשמע מכם מה ההסכמות אליהן הייתם רוצים שנגיע, אבל קודם כל צריך להחליט אם אנחנו הולכים לכיוון של המשך דיון בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: רציתי לכן לדעת את עמדת הממשלה.
יפעת רווה: כרגע אנחנו חייבים להגיע לוועדת השרים ואני לא יכולה להתחייב על משהו שקשור גם למשרדים אחרים.
אברהם מיכאלי: בתמצית, אם אני מבין את עמדת ועדת השרים, העמדה כרגע היא שזה מיותר כי ממילא עושים את הדברים?
יפעת רווה: לא אמרנו את זה.
יפעת רווה: יש בהחלט יתרון בעיגון משהו בחקיקה, גם מבחינת מסר.
יפעת רווה: הפרויקט פועל כרגע גם בלי חקיקה, אבל יש איזשהו יתרון וזאת הייתה הסיבה להסכמה בכנסת הקודמת.
יפעת רווה: יש איזושהי אמירה והדברים מעוגנים.
יפעת רווה: מה שחשוב זה גם לא לפגוע בדבר הקיים ולכן לא לעשות את זה מגביל מדיי.
יפעת רווה: צריך לדבר על האם זאת חובה או לא חובה כי אם זאת חובה, זה כן מטיל איזשהו נטל תקציבי.
זבולון אורלב: לפי הנוסח הזה, אין חובה.
יפעת רווה: הנוסח הזה בסדר.
יפעת רווה: יש דברים נקודתיים שאולי צריך לשנות אבל בגדול הכיוון הוא בסדר.
יפעת רווה: הבעיה שלנו הייתה – וזה כתוב בדברי ההסבר – אותם דברים שרצו לפתוח לדיון והיה חשש שזה יהיה בסופו של דבר בניגוד להסכמות.
זבולון אורלב: אני יכול לעזור לך ולהגיד ממה היה החשש.
זבולון אורלב: בשונה מעמדת חברי הכנסת – וכפי שנאמר כאן נכון, הייתה לנו הסכמה ותמיד אנחנו מסכימים על פשרות וצריכים להגיע לפשרות – עמדת הוועדה, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים ולומר מי וכולי, הייתה שבקריאה שנייה ושלישית אין ממשלה ואין חברי כנסת כך שנוכל לעשות מה שאנחנו רוצים, כולל למשל להגיד אם זאת חובה או לא חובה וכולל לומר איזה הליך עדיף ואיזה הליך לא עדיף כאשר אנחנו סברנו מבחינה עניינית שהחוק לא צריך להיכנס לדבר הזה.
זבולון אורלב: הוא לא צריך להיכנס לאיזה הליך כן מועדף ואיזה הליך לא מועדף.
זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך לעגן את זה כחובה אלא להשאיר כאן את הגמישות בידי הגורמים המקצועיים מתי כן לעשות ומתי לא לעשות ויכול להיות שאחרי שיצטבר ניסיון יוכלו לעשות אז את התיקונים.
זבולון אורלב: לכן השאלה שלה במקומה.
זבולון אורלב: אני מקווה שאני גם מדבר בשמו של חבר הכנסת חנין – כאמור, זה מיזוג של שתי הצעות חוק – וממליץ בפני היושב ראש ואפילו מבקש מהיושב ראש שהוועדה כן תאמר לממשלה שאנחנו מקבלים על עצמנו את ההסכמות בשתי הסוגיות העקרוניות, שאנחנו לא הולכים כאן בחקיקה לומר איזה הליך עדיף על פני הליך אחר, ושנית, אנחנו לא עושים את זה לזכות מוקנית שהיא חובה בכל מקרה.
זבולון אורלב: לדעתי אלה שתי הבעיות העקרוניות שאם הם יבואו לוועדת שרים ויאמרו שהגיעו להסכמה גם עם הוועדה, בזה נפתחה הדרך כי גם הם סבורים שזה צריך להיות בחקיקה.
אברהם מיכאלי: ההתניות שבזמנו הממשלה ביקשה, בקדנציה הקודמת, לקראת הדיון של הקריאה הראשונה, בעצם התחייבתם למספר דברים שמופיעים בפרוטוקול של אז או שיהיה צריך לחזור עליהם?
דב חנין: הנוסח הזה מבטא.
זבולון אורלב: הנוסח עד הקריאה הראשונה מבטא את ההסכמות.
זבולון אורלב: אם הוא יהיה פחות או יותר הנוסח, הוועדה מתבקשת לא לפתוח או לא לשנות בשני נושאים עקרוניים, כפי שציינתי קודם, וזה שהיא תחליט – הכנסת בחקיקה תחליט – איזה הליך הוא עדיף על פני איזה הליך אחר, ושנית, לקבוע את זה כחובה, כזכות מוקנית בכל מקרה.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו הולכים אחורנית שנתיים - עם חברי הכנסת שהציעו בזמנו את החוק בתיאום עם הממשלה והסכימו למה שהסכימו - מה ההתנגדות של ועדת השרים שעדיין נמשיך באותו הליך ברצף?
יפעת רווה: ניסיתי להסביר כמיטב יכולתי.
אברהם מיכאלי: יש אותן הסכמות, אותן מחויבויות, אותם דברים.
יפעת רווה: באים ואומרים שיפה מאוד שחברי הכנסת הסכימו אבל הוועדה לא מחויבת לדבר הזה.
יפעת רווה: זה מה שגרם להחלטה.
אברהם מיכאלי: אז גם הוועדה לא הייתה מחויבת.
זבולון אורלב: תכף נראה אם יש סעיף בתקנון שאם הוועדה לא תפעל על פי הסכמות עם חברי הכנסת, יכול להיות שדב ואני נתחייב בפניכם, גם בכתב, שאנחנו נמשוך את הצעת החוק.
זבולון אורלב: תכף נראה אם מותר לנו לעשות כך בתקנון.
זבולון אורלב: אם זה מותר בתקנון, אני אומר לך גלוי שנעשה זאת.
זבולון אורלב: אגב, אני לא מכיר תקדים שוועדה חוקקה חוק בקריאה שנייה ושלישית בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת המציע.
יפעת רווה: אבל כאן זה הוצהר במפורש וכאן היה החשש.
זבולון אורלב: אני הצגתי ביושר את הבעיות שהיו.
זבולון אורלב: אני גם חושב שמהותית לא צריכים את שני הדברים.
זבולון אורלב: אני חושב שמהותית, עניינית, מקצועית לא צריך שהוועדה תחליט על הליכים בשלב הזה כאשר עדיין באמת הפרויקט הוא לא מבוסס עד הסוף.
אברהם מיכאלי: נבדוק את הפרוצדורה.
דורית ואג: "עד גמר הדיון בוועדה, לאחר הקריאה הראשונה, רשאי חבר הכנסת המציע לחזור בו מהצעתו".
זבולון אורלב: אבל זה רק אחרי הקריאה הראשונה.
אברהם מיכאלי: אנחנו אחרי קריאה ראשונה.
דורית ואג: לאחר הקריאה הראשונה.
יפעת רווה: אנחנו אחרי קריאה ראשונה.
דורית ואג: אתה יכול לחזור בך.
זבולון אורלב: במהלך הדיונים לקריאה שנייה ושלישית?
אברהם מיכאלי: זה לאחר הקריאה הראשונה עד גמר הדיון, מותר לך לחזור.
דב חנין: זאת אומרת, כל עוד הוועדה דנה – אם אני מבין את גברתי מנהלת הוועדה – דקה לפני שהוועדה סיימה לדון והעלתה את זה למליאה, אנחנו יכולים לומר: רגע, זה בניגוד להסכמות ואנחנו מושכים את הצעת החוק.
יפעת רווה: איזה סעיף זה?
דורית ואג: 142.
זבולון אורלב: אני אומר לך יותר מזה.
זבולון אורלב: אני מניח שחבר הכנסת מיכאלי ממלא מקום והשאלה גם מה עמדתו של יושב ראש הוועדה הקבוע.
זבולון אורלב: אני אומר לכם בצורה גלויה שאנחנו נבוא אתו בדברים.
זבולון אורלב: אני מעריך שבנושאים האלה אני כן יכול לשכנע אותו.
זבולון אורלב: אני יכול להסביר לו גם מניסיוני ואני מניח שהוא יקבל את עמדת שני החברים.
זבולון אורלב: לאחר מכן נודיע לכם, אלא אם כן אתם מסתפקים בזה שאנחנו מודיעים לכם עכשיו כאן לפרוטוקול.
יפעת רווה: עדיף שזה יהיה מתואם גם עם היושב ראש הקבוע.
זבולון אורלב: אז נקיים עוד הפעם ישיבה?
דורית ואג: אפשר להצביע ולהחליט ולא להניח את ההחלטה.
נועה ברודסקי לוי: כדי שההצעה לגמרי תורד מסדר היום, לאחר הקריאה הראשונה ועד סוף הדיון, כל חברי הכנסת המציעים צריכים לבקש.
דב חנין: לא, היוזמים.
יפעת רווה: מתקנים אותי חבריי שיש עוד דבר.
זבולון אורלב: רק רגע אחד.
זבולון אורלב: היוזמים?
נועה ברודסקי לוי: כל המציעים.
נועה ברודסקי לוי: כל חברי הכנסת המציעים צריכים לבקש.
דורית ואג: אבל אם המובילים אומרים לך?
יפעת רווה: יש נקודה שלא אמרתי בנושא התקציבי.
אברהם מיכאלי: עוד מעט נגיע לדיון מהותי.
אברהם מיכאלי: מבחינת חברי הכנסת המציעים, חמישה, אפשר גם להידבר אתם ולשמוע את ההתחייבות שלהם.
זבולון אורלב: אני לא רואה שום בעיה.
זבולון אורלב: אני יוזם חוק אחד ודב עם חברי הכנסת האחרים יוזם את החוק השני.
זבולון אורלב: הוא יקבל על עצמו שגם החברים שלו יתייחסו.
זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאלי, אתה מכיר את האתיקה בכנסת.
זבולון אורלב: היוזם מודיע.
זבולון אורלב: לכן גם אני מציע שנחליט היום לאשר אבל עדיין לא להגיע למליאה.
זבולון אורלב: היושב ראש תמיד יכול לבקש רביזיה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את כולם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את העמדה העקרונית גם של האוצר וגם של המשרדים הנוספים.
אברהם מיכאלי: נתחיל בכסף.
אברהם מיכאלי: הבנתי שבסוף הכול נעצר בכסף.
אברהם מיכאלי: אמרו לי שההתנגדות כאן היא תקציבית ואני רוצה להבין למה להכניס לכלא לא עולה כסף.
רבקה לויפר: האמת היא שעדיין אין לי התנגדות כי אף אחד לא הביא לידיעתנו את הנוסח המוצע.
אברהם מיכאלי: זה נוסח שקיים כבר שנתיים וחצי.
רבקה לויפר: נכון.
אברהם מיכאלי: איך התנגדתם בוועדת השרים?
רבקה לויפר: על הנוסח הזה הממשלה הנוכחית קבעה שלא להחיל דין רציפות.
רבקה לויפר: לכן כרגע עמדת הממשלה לנוסח הזה היא להתנגד.
רבקה לויפר: אני הבנתי, מבירורים שעשיתי לקראת הישיבה היום, שבמשרד הרווחה התגבש נוסח אחר ושיש להם גם איזושהי דרישה תקציבית לנושא הזה.
רבקה לויפר: אני אלמד את הנושא ואני אבדוק אותו.
רבקה לויפר: כרגע אין לי מה לומר כי אני לא יודעת לאיזה הסכמות הגיעו.
אברהם מיכאלי: אני שואל אותך שאלה.
אברהם מיכאלי: דרישות של משרד הרווחה, אני מבין שהם מבצעים את הפרויקט הזה בצורה עצמאית ביחד עם המשרד לביטחון פנים ואני מבין שאת הדרישה הזאת יביאו אליכם בלי קשר להצעת החוק.
רבקה לויפר: בוודאי.
רבקה לויפר: לא אמרתי עדיין שקיימת בעיה או שלא קיימת בעיה.
רבקה לויפר: האמירה שלי היא שמהרגע שהממשלה קבעה שלא להחיל דין רציפות על הנושא, זה צריך לחזור לוועדת שרים אם רוצים שהממשלה תתמוך.
רבקה לויפר: מעבר לזה, ככל שישנן סוגיות תקציביות כאלה ואחרות, משרד הרווחה צריך לפתור אותן מולנו אבל זה עדיין לא הובא לידיעתנו.
זבולון אורלב: אני מוכרח להתפרץ.
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה הבעיה.
זבולון אורלב: אם אין הליכים חלופיים, הילד הולך לחלופת מאסר ומי שמממן את זה, זה המשרד לביטחון פנים.
זבולון אורלב: אני לא צריך לומר לך שלהחזיק ילד במאסר, זאת עלות מאוד מאוד מאוד גבוהה.
זבולון אורלב: אם הילד לא ילך לחלופת מאסר אלא ילך להליך חלופי, מי שיממן את זה, זה משרד הרווחה.
זבולון אורלב: הרגולטור שיושב שם, רבקה, היא צריכה לעשות את החשבון הלאומי ולומר שהחוק הזה חוסך כמה מיליוני שקלים בשנה כי במקום שנערים קטינים ילכו לחלופת מאסר שעולה הרבה כסף, ושם יש תקציב, עכשיו משרד הרווחה יעשה את זה יותר בזול.
זבולון אורלב: אלא מה, הם לא מסוגלים לראות את החשבון הלאומי ולקחת כסף מהמשרד לביטחון פנים ולומר שמאה ילדים, מאה קטינים בשנה, לא ילכו לחלופת מאסר אלא ילכו להליך חלופי.
זבולון אורלב: תעבירו את התקציב.
זבולון אורלב: בחשבון הלאומי, ההצעה הזאת היא לא הצעה תקציבית אלא היא חוסכת תקציבים.
דורית ואג: אתה רואה את המשרד לביטחון פנים נותן את התקציב?
זבולון אורלב: משרד הרווחה אומר שיש לו תקציב מסכן ועכשיו הולכים להלביש עליו עוד הצעות, והוא מבחינתו צודק אבל לשם כך קיים משרד האוצר.
זבולון אורלב: היא רפרנטית כנראה של רווחה והיא לא רפרנטית של המשרד לביטחון פנים.
זבולון אורלב: שמע, זאת מדינת חלם.
רבקה לויפר: האמת היא שהתיאור יכול להיות נכון אבל הבעיה היא שהדיון הזה לא התקיים כי הדרישה טרם הובאה לידיעתנו.
רבקה לויפר: רק מבירור לקראת ישיבת הוועדה, הבנתי שזה קורה.
זבולון אורלב: בלתי יאומן.
אברהם מיכאלי: אנחנו דנים כאן ברציפות ולא דנים בחוק חדש שהגיע אתמול לכנסת.
אברהם מיכאלי: בדיון הקודם בכנסת הבעתם את עמדתכם.
אברהם מיכאלי: הפרוטוקול הוא ישן, מלפני שנתיים וחצי, והוא לא מתחדש.
אברהם מיכאלי: בזמנו הבעתם את עמדתכם ואני מבין שאז סוכם שהכנסת תמשיך לחוקק את החוק הזה בתיאומים מסוימים שנקבעו ביניכם, בין חברי הכנסת.
אברהם מיכאלי: לכן אני לא הבנתי למה היום יש התנגדות.
אברהם מיכאלי: בסיכומים האלה, כנראה שני החברים שיושבים כאן בוודאי יעמדו בהם, והם גם לוקחים על עצמם לצרף אליהם את חברי הכנסת הנוספים.
אברהם מיכאלי: לכן לא הבנתי למה אתם מונעים מאתנו להמשיך לדון בזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא אומרים כרגע שנקבל את הכול כפי שהחברים מבקשים כאן אלא יהיה כאן דיון וניתוח העניינים כאשר גם עמדתכם תישמע, גם עמדת המשרד לביטחון פנים, עמדת משרד הרווחה, עמדת משרד המשפטים וכל מי שקשור בנושא.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על רציפות ולא מדברים על אישור החוק היום.
רבקה לויפר: יש איזושהי החלטה של הממשלה להתנגד להחלת דין רציפות.
אברהם מיכאלי: כן, אבל למה התנגדתם שם?
רבקה לויפר: הסיבות להתנגדות לא ידועות לי, מה גם שגם לגבי הדיון הזה עדיין לא ראיתי מה הולך להיות.
אברהם מיכאלי: מי היה נציג האוצר בוועדת שרים לחקיקה?
רבקה לויפר: לא יודעת אבל הבנתי שההתנגדות הייתה לא אוצרית אלא הייתה התנגדות גם של משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים הביע את החשש.
זבולון אורלב: משרד המשפטים אמר גלוי שהוא מתנגד בגלל איזה חשש שהוועדה לא תישמע להסכמות, והוא צודק.
רבקה לויפר: לא אמרתי שאני מתנגדת להצעה.
רבקה לויפר: כל האמירה שלי הייתה פרוצדוראלית פשוטה.
רבקה לויפר: אם רוצים להמשיך לדון ברציפות ורוצים שהממשלה תתמוך, צריך לחזור לממשלה ולסיים את הדיון התקציבי.
רבקה לויפר: זאת האמירה שלי וזאת אמירה מאוד פרוצדוראלית ולא מעבר לכך.
אברהם מיכאלי: הפרוצדורה שוועדת שרים דנה בבקשה של הכנסת לאשר רציפות ושם אתם – כך אני מבין – לא הבעתם עמדה עניינית למה אתם מתנגדים, כי מדובר כאן באותה הצעת חוק שכבר אושרה בממשלה הקודמת והחוק כבר הובא למליאה לקריאה ראשונה ושם הוא אושר.
רבקה לויפר: לא אמרתי שאני מתנגדת.
אברהם מיכאלי: אני רוצה בדיוק על כך לשמוע היום את ההסכמה העקרונית שלכם ואז נחזיר את זה לוועדת שרים לאישור פרוצדוראלי.
רבקה לויפר: כדי להביא הסכמה, אני צריכה לקבל את הפרטים ואת הדרישות התקציביות.
אברהם מיכאלי: אבל החוק הזה כבר מונח בפניכם.
רבקה לויפר: אני מכירה נוסח אחר.
דורית ואג: אין נוסח אחר.
דורית ואג: רציפות מחילים רק על מה שעבר קריאה ראשונה.
רבקה לויפר: לזה אני לא יכולה להסכים מכיוון שאני כבולה להחלטת ממשלה.
אברהם מיכאלי: לא, אני לא מוכן.
אברהם מיכאלי: כשבאים אלי נציגי ממשלה ומביעים את עמדתם, אני רוצה נימוק ענייני.
אברהם מיכאלי: אני ככנסת צריך לאשר היום אם אני כוועדה מחיל על זה דין רציפות או לא.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לפעול נגד הממשלה כי אני חבר קואליציה אבל לא יכול להיות שהממשלה לא תנמק לי מבחינה תקציבית.
אברהם מיכאלי: למה אתם מתנגדים לזה?
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורלב אמר משהו נכון.
אברהם מיכאלי: הכסף לא יהיה יותר כסף אלא אולי אפילו ייחסך כסף לקופת המדינה.
אברהם מיכאלי: שוב, אנחנו לא מחליטים כרגע בחוק.
רבקה לויפר: העניין הוא פשוט.
רבקה לויפר: מחפשים עומק, אבל כאן באמת אין.
רבקה לויפר: אני הבנתי שקיימת איזושהי דרישה תקציבית ממשרד הרווחה לנושא הצעת החוק הזאת והם צריכים לבוא בדין ודברים.
רבקה לויפר: נראה אם וכיצד יש מקורות תקציביים.
דורית ואג: באיזה גובה הדרישה התקציבית?
רבקה לויפר: אני בעצמי עדיין לא שמעתי אותה.
רבקה לויפר: זאת האמירה שלי.
רבקה לויפר: לכן, ככל שעדיין לא דנו אתי בשום דרישה כזאת, אני לא יכולה להביע עמדה.
אברהם מיכאלי: משרד הרווחה, כמה כסף דרשתם מהאוצר?
אודיה איפרגן: לקראת ישיבת הוועדה עשינו הערכות נוספות.
אודיה איפרגן: הרגשנו שעדיין זה לא בשל להגיע עם תוצאות סופיות.
אודיה איפרגן: אנחנו גם בתיאום עם המשרד לביטחון פנים, ההערכות שלנו וההערכות שלהם, כדי לראות אם אנחנו מגיעים להערכה שווה.
אודיה איפרגן: כרגע מדובר בסביבות שישה מיליון שקלים.
דורית ואג: זאת הצעת חוק תקציבית.
זבולון אורלב: בישיבה שלי עם המנכ"ל דובר על ארבעה מיליון שקלים.
זבולון אורלב: אתם מחליטים על שישה מיליון שקלים כדי שזה יהיה תקציבי?
אודיה איפרגן: ממש לא.
זבולון אורלב: אני הייתי בישיבה אצל המנכ"ל שלך.
זבולון אורלב: את היית באותה ישיבה?
אודיה איפרגן: אני מדברת על הערכה שקיימת כרגע ולכן הקדמתי ואמרתי שזאת לא הערכה סופית.
אודיה איפרגן: לכן אנחנו צריכים משהו יותר מדויק.
אודיה איפרגן: מצד אחד, מבחינה מקצועית, החוק הזה חשוב לנו, ומצד שני אנחנו לא יכולים להעביר חוק שאיננו עם כיסוי תקציבי.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא דנים כרגע בחוק אלא דנים על החלת דין רציפות.
אודיה איפרגן: כשאתה מחיל רציפות, אתה מקדם את החוק.
זבולון אורלב: אני לא מבין אלתכם.
זבולון אורלב: תמכתם בו בקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: תמכתם בטרומית ותמכתם בקריאה ראשונה, ומה קרה בינתיים?
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורלב, שנבין היכן אנחנו נמצאים היום.
אברהם מיכאלי: דנים כאן בהחלת דין רציפות.
אברהם מיכאלי: החוק עוד לא מאושר.
אברהם מיכאלי: יהיו כאן דיונים וויכוחים ובסוף אולי החוק לא יאושר.
אברהם מיכאלי: לכן החברים כאן מתחייבים לא לחרוג מאותן מחויבויות שיש להם.
זבולון אורלב: מחזירים אותו לאותו מקום בו סיימנו את הכנסת הקודמת.
אודיה איפרגן: אני רוצה לציין דבר נוסף.
אודיה איפרגן: כפי שציין חבר הכנסת אורלב, יש כאן מספר משרדים שמעורבים.
אברהם מיכאלי: הזמנתי את כולם.
אברהם מיכאלי: האוצר, אני מבין שלאוצר כרגע אין התנגדות עקרונית אבל עוד לא דנו אתו.
אברהם מיכאלי: את אומרת כרגע שהסכומים אצלכם הם בין ארבעה לשישה מיליון, וזה הבדל גדול.
אודיה איפרגן: צריך לקיים דיונים בין המשרדים כדי לראות את החלוקה.
אודיה איפרגן: לא יתכן שהכל ייפול על משרד אחד.
אודיה איפרגן: הדבר הזה דורש הסדרה ולא להעביר חוק שאחר כך נצטרך להתמודד עם ההוצאות.
אברהם מיכאלי: כל זה תוכלי לדעת בדיון.
אברהם מיכאלי: היום אנחנו לא מקיימים את הדיון.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להחזיר אותו לאותו מקום בו סיימנו את הכנסת הקודמת.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורלב, תן לי לשמוע את הדברים.
אברהם מיכאלי: דווקא יש להם כיוונים טובים לכל אחד.
אברהם מיכאלי: אתם היום רוצים לדון, וזכותכם המלאה לדון, וזכותכם להביע בוועדה את דעתכם, להסתייג וכולי.
אברהם מיכאלי: אנחנו נעשה את זה.
אברהם מיכאלי: מראש אני רוצה להבין כדי שהכנסת לא תמשיך לדון בחקיקה כשכבר היא השקיעה בה זמן ומאמץ.
אברהם מיכאלי: עמדת המשרד לביטחון פנים.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה לדבר קודם כל קצת על המהות של החוק הזה ואחר כך על הפרוצדורות ועל היכן נאמר לנו שאנחנו עומדים.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שחלק גדול מהאנשים כאן מעורבים בפיתוח התהליכים האלה הרבה שנים.
מאיר ברקוביץ: אני אישית מהיום הראשון שלהם ואני חושב שזה היה לפני עשר שנים או משהו כזה, מאז אני בתוך הסיפור הזה.
מאיר ברקוביץ: מאמצים גדולים מאוד של כל המעורבים מקצועית להוביל את המהלכים האלה, כולל להוביל אותם כלפי מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות, כל אחד בתוך הארגון שלו, כי אלה תהליכים שבתחילת דרכם באופן טבעי וברור לא זכו לאמון גדול וקשה היה גם לבוא עם קבלות על משהו שקיים במקומות אחרים בעולם ושאנחנו עוד לא שם.
מאיר ברקוביץ: אחד הקולות הראשונים שהיו, אלה היו קולות שאמרו שהחוק לא מחייב אותנו בדברים האלה ולכן לשם מה אנחנו עכשיו צריכים להכניס את ראשנו למהלך כזה של נהלים, לעשות כל מיני תהליכים מורכבים שעולים כסף, בזמן נתון להוציא עוד כסף לשלם לגורם שמנהל את ההליך בלי שאתה מפחית את העבודה של שירות המבחן או של המשטרה כי כל אחד מחויב לעשות את העבודה שלו והנה אנחנו מייצרים כאן עוד משהו אחד שאנחנו מאמינים בו.
מאיר ברקוביץ: השאלה הייתה למה שנעשה את זה אם אין חוק.