GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת הר-אבן: יש סמכות לרשם לפנות בהבהרה לבית משפט.
נועה ברודסקי: אתם לא מחשבים בהוצאה לפועל את הסכום?
אברהם מיכאלי: לא, הם לא בודקים.
דוד רותם: אני מוכן לאפשר לרשם לבטל ריבית והצמדה מיום פתיחת תיק ההוצאה לפועל, כמו שהוא עשה במקרה הזה, ולא מה שהיה קודם.
דוד רותם: כי אחרת יכול להיות מצב שאני הגשתי תביעה על 10,000 שקל, התיק נמשך בבתי המשפט במשך עשר שנים, ואז אני קיבלתי פסק דין לטובתי לקבל 10,000 שקל בתוספת ריבית והצמדה - - -
ענת הר-אבן: מיום פתיחת התיק בהוצאה לפועל – מקובל עלינו.
ליאור שפירא: זה בדיוק הפוך מהטענה שאפילו הם טוענים.
ליאור שפירא: הרשות אומרת, תשמע, החזקת את פסק הדין והתנהגת לא בסדר.
ליאור שפירא: עכשיו אתה מדבר על מצב אחר – התנהגתי בסדר, הגשתי את התיק כמו שצריך, והוא יבטל לי את הפרשי ההצמדה והריבית בהוצאה לפועל?
ליאור שפירא: מכוח מה?
דוד רותם: הטענה שלך הייתה שאסור שהרשם יתערב בפסק דין.
דוד רותם: אז את זה אני קודם כול עצרתי, ואני אומר, שבפסק דין הוא לא יכול להתערב.
דוד רותם: הריבית וההצמדה בתיק הוצאה לפועל - - -
ליאור שפירא: נגזר מפסק הדין.
ליאור שפירא: אם הוא אומר שהריבית דולרית או ריבית בנקאית – איפה זה נקבע?
ליאור שפירא: זה לא הם החליטו.
דני וקס: זה לא ריבית על הוצאות שנפסקו בהוצאה לפועל.
דני וקס: הוצאות שנפסקו בהוצאה לפועל זה נובע מההוצאה לפועל, אבל חישוב של ריבית משנה את פסק הדין?
ליאור שפירא: ולהפך, כשהגעתי להוצאה לפועל בטח ובטח התנהגתי בסדר.
ענת הר-אבן: מה זה "התנהגתי בסדר"?
ענת הר-אבן: יש לנו תיקים שעורכי הדין לא פועלים, לא ממציאים את האזהרות, ישנים על זכויותיהם, החייב לא יודע - - -
ליאור שפירא: אז ההוצאה לפועל יעשה משהו בעניין הזה?
דוד מדיוני: כן, למה לא?
ליאור שפירא: כי אין לו סמכות.
דוד מדיוני: אנחנו חושבים שכן.
ליאור שפירא: אז אין בעיה – בואו נבטל את המחוזי, נבטל את השלום, וננהל הכול רק בהוצאה לפועל.
דוד רותם: יש הרבה טעם במה שאומר ליאור.
דוד רותם: צריך להוסיף בסוף הסעיף: "ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בהוראות פסק הדין".
ענת הר-אבן: זה בהכרח פגיעה.
דוד רותם: לא, זה לא בהכרח פגיעה.
דוד רותם: הם חייבו את האדם לשלם 20 אלף שקל בצירוף ריבית והצמדה, והוא ישן על פסק הדין הזה בלי מסירות כמו בתיק הזה.
דוד רותם: אז יכול הרשם להגיד לו שמיום פסק הדין ואילך, כאשר הוא פתח תיק הוצאה לפועל ולא עשה מסירות וישן על זכויותיו – פה אני פוגע בך.
דוד רותם: אבל זה לא יפגע בפסק הדין.
דוד רותם: כי אם בפסק הדין כתוב שהחוב יישא ריבית והצמדה מיום הגשת תשלומו המלא בפועל – לא יוכל הרשם לנגוע בזה.
דוד רותם: כי אני מצטער, זה בצדק.
דוד רותם: אבל מה אתם רוצים?
דוד רותם: שרשם הוצאה לפועל ישנה פסק דין של בית משפט עליון?
דוד רותם: בית המשפט העליון חִייב לשלם לי כך וכך בצירוף ריבית והצמדה - - -
ענת הר-אבן: אנחנו לא מדברים על פסקי דין של העליון.
דוד רותם: סליחה, את מסכימה איתי שאת העליון צריך להוציא מהתמונה כי את אומרת שזה פסק דין של בית משפט עליון.
דוד מדיוני: לא, הכול זה אותו דבר, עזוב.
ליאור שפירא: אם הייתי רשם יצירתי, וזאת הייתה הכוונה, אז הייתי פוסק הוצאות נגד הזוכה, כמו שעשינו בתקנה הקודמת.
ליאור שפירא: אם אתה חושב שנעשה עוול, ואני עשיתי משהו לא בסדר – פסק נגדי הוצאות, זאת זכותך.
ליאור שפירא: אבל אל תפגע בפסק הדין.
דוד רותם: אני חושב שליאור צודק.
נועה ברודסקי: צריך גם לזכור שעדיין החייב הוא מי שחייב את הסכום.
נועה ברודסקי: גם אם הזוכה לא פעל והטיל עיקולים ועשה דברים מעבר לכך – עדיין החוב קיים.
יעל קסטן רבסקי: אבל יש פסיקה שמדברת על החובה שזוכה ינקוט תום לב ולא להשתהות בגבייה - - - אם אין מסירה של אזהרה, והחוב הולך ותופח אז יש משמעות.
דוד רותם: סליחה, אני רוצה לומר לך דבר אחד: תום לב יש גם לחייב, לא רק לזוכה.
דוד רותם: אני הגשתי תביעה, וקיבלתי פסק דין, ואין לי זמן להתעסק עם זה ומחליט לחכות עם זה.
דוד רותם: פסק הדין הוא על חוב שנוצר כבר ביום הגשת התביעה.
דוד רותם: את מדברת על מקרים שבהם החייב לא ידע שהוא חייב.
דוד רותם: כמה תיקים כאלה את מכירה?
יעל קסטן רבסקי: לי יש הרבה מקרים שחייבים מגלים חובות שלהם כשמתחילים נגדם הליכים.
דוד רותם: איזה סוג חובות?
יעל קסטן רבסקי: יש מקרים שאין מסירה של אזהרות - - -
דוד רותם: על התביעה המקורית הוא יודע שהוא חייב?
יעל קסטן רבסקי: יש גם הרבה מאוד מקרים של פסקי דין שניתנים במעמד צד אחד.
דוד רותם: הם ניתנו במעמד צד אחד?
דוד רותם: איזה סוג פסקי דין אלה?
דוד רותם: סלולר?
דוד רותם: בטח – זה דבר מדהים, איך זה שאני יודע תמיד כמה דיברתי כל חודש?
יעל קסטן רבסקי: יש מקרים שיש לחייבים טענת הגנה.
דוד רותם: בוודאי שיש להם טענות הגנה.
יעל קסטן רבסקי: - - -
דוד רותם: אין לי בעיה, אבל טענות הגנה – הם היו צריכים לבטל את פסק הדין ולהגיד שהם מבקשים לבטל את פסק הדין כי לא נתנו לנו אזהרה ולא יכולנו.
יעל קסטן רבסקי: המציאות היא שיש הרבה פעמים הליכים שמתקיימים בלי שהחייבים מודעים להם.
יעל קסטן רבסקי: אם הסעיף מנוסח בצורה שהוא מחריג ומגביל מאוד את המקרים ואת הסמכויות של הרשם - - -
דוד רותם: אני לא רוצה שהרשם ישנה בשום פנים ואופן פסק דין של בית המשפט.
דוד רותם: לא של ה"עליון", לא של ה"מחוזי" ולא של ה"שלום".
ענת הר-אבן: הוא לא משנה את פסק הדין, הוא משנה את הפרשי הצמדה וריבית.
ליאור שפירא: זה חלק מפסק דין.
דוד רותם: זה בדרך כלל מופיע בפסק הדין.
ענת הר-אבן: בחוק - - - אישרנו שיש סמכות לתובע לוותר - - -
אריה כהן: זה משהו אחר.
אריה כהן: הוא פועל בשם המדינה.
דוד רותם: אם מדינת ישראל תוותר על כל החובות שחייבים לה – אין לי שום בעיה.
ליאור שפירא: אולי גם את זה אפשר לתקן.
דוד רותם: לא, לא, זה בסדר, שיוותרו על חובות המדינה.
דוד רותם: אלה עובדי מדינה – שיוותרו בשם המדינה.
דוד רותם: חכו, יבוא החשב הכללי וילמד אותם מה זה אם הם יוותרו.
אריה כהן: אנחנו עשינו תיקון 24 בנושא של תובענות.
אריה כהן: תיקנו את זה והעברנו הכול להוצאה לפועל.
אריה כהן: אחת הסיבות לכך היא שאמרנו שלמעלה מ-90% מהתיקים מבוצע בהיעדר.
אריה כהן: אין פה כוונה לפגוע בפסק הדין; הכוונה היא שמרגע שהתיק נפתח ואדם באמת לא ידע, ומבצעים נגדו עיקול בבנק, ורק אז נודע לו, והוא מגיע ואומר שהוא לא רוצה לבטל את פסק הדין ממה שנקבע לו, אלא רוצה לדעת מה הושת עליו.
אריה כהן: ואז הוא מבקש שמרגע שנפתח התיק ועל התקופה הזאת הוא לא ידע – הוא מבקש שתהיה סמכות לרשם.
דוד רותם: מה כתוב בפסק הדין?
אריה כהן: שהוא ישלם את הריבית וההצמדה כפוף - - -
ליאור שפירא: עד התשלום בפועל.
דוד רותם: נפתח נגד האיש תיק, ורק כשהוטל עליו העיקול נודע לו.
דוד רותם: אין אנשים שמתנדבים לשלם.
דוד רותם: אדם כזה ירוץ לבית המשפט ויגיד שלא הייתה לו מסירה, ולכן הוא מבקש לבטל את פסק הדין.
יעל קסטן רבסקי: אבל יכול להיות שאין לו טענות לבקשה לביטול פסק דין נגד עצם החיוב, אבל נגד הפרשי הצמדה וריבית.
דוד רותם: סליחה, הוא קיבל מסירה של התביעה?
דוד רותם: הוא התגונן?
דוד רותם: זה פסק הדין.
דוד רותם: הוא הגיש עליו ערעור?
דוד רותם: שיגיש עליו ערעור.
דוד רותם: הרשם הוא לא ערכאת ערעור שתחליט שישלמו פחות ריבית והצמדה.
ליאור שפירא: מעבר לזה בינתיים יש לי אוברדראפט בבנק.
דוד רותם: אני לא ביקשתי ממך שום דבר, נכון?
חיים זקס: אולי אפשר לחשוב על פיצול בין הצמדה וריבית?
חיים זקס: כי הצמדה זה שחיקה של ערך הכסף.
דוד רותם: העיקרון שלי הוא בכלל לא השאלה כמה כסף זה.
דוד רותם: גם אם תבוא ותציע לי שנקבע שאסור לו לעשות את זה על יותר מ-100 שקל אני אגיד לך, לא.
דוד רותם: כי אתם רוצים לתת לרשם ההוצאה לפועל סמכויות לשנות פסק דין.
דוד רותם: אני לא מקבל שאדם שמודה בחוב, ובעצם אומר שאין לו טעם לבטל את פסק הדין כי הוא קיבל מסירה וידע על פסק הדין, אבל ההוא ישן עשר שנים עם תיק ההוצאה לפועל – אדוני, ידעת שיש לך חוב?
דוד רותם: תבוא לשלם אותו.
דוד רותם: הרי כולם יעשו את זה.
דוד רותם: אחר כך רשמי ההוצאה לפועל יתעסקו כל היום בבקשות האלה.
דוד רותם: כי אני כעורך דין תמיד הייתי מוצא – הוא לא עשה את זה בזמן, הוא חיכה יותר מדי זמן, עשה תרגילים.
דוד רותם: פסק דין זה דבר שצריך לשלם אותו, ואני לא מוכן שהרשם ישנה את זה.
חיים זקס: אנחנו מדברים בשוליים.
חיים זקס: יש מקרים בהוצאה לפועל כמו תובענות ושטרות או סגירת תיק שעדיין יש סכום קטן שאפשר לסגור אותו אף על פי שיש חוב.
חיים זקס: גם כאן יש בשוליים בכל מקרה מקרים - -
דוד רותם: סליחה, הוא חייב לי 120 שקל?
דוד רותם: החוב היה חצי מיליון, ועכשיו הוא נשאר חייב 120 שקל שנובעים מריבית והצמדה.
דוד רותם: מה פתאום שתסגור את התיק?
חיים זקס: אם זה 100 שקל אז אפשר לסגור את התיק.
דוד רותם: אין בעיה, אני מסכים.
דוד רותם: יש לי הצעה: המרכז לגביית קנסות שהוא גוף של המדינה גובה הרבה כסף – הוא ישלם לי 100 שקל ויסגור את התיק.
דוד רותם: אין לי שום בעיה, למה אתה לוקח ממני 100 שקל בשביל לסגור תיק?
דוד רותם: תיקח את זה מעצמך.
דוד רותם: מדינת ישראל תממן את 100 השקלים האלה, תכסה אותם ותסגור את התיק.
דוד מדיוני: כמה זמן לדעתכם מרגע שיש פסק דין הזוכה יכול להמתין ולפתוח אותו בהוצאה לפועל?
דוד וקס: 25 שנה.
דוד רותם: אני חושב שעד שהוא מתיישן.
דוד וקס: לא, 25 שנה, זה החוק.
ליאור שפירא: עד שהוא יצליח לגייס כסף ממה - - -
דוד רותם: עזוב, אני אומר, "כול כלב ביג'י יומו".
דוד רותם: אני יושב בפינה כמו בתיק פלילי ומחכה.
דוד רותם: אני אפתח לך את התיק כשאני בינתיים מרוויח עליו.
דוד רותם: כי בינתיים מה אתה עשית עם הכסף?
דוד מדיוני: אבל יצאנו מנקודת הנחה ש-90% לא יודעים על פסק הדין.
דוד רותם: תקשיב טוב, דוד, אם יש לי 100 אלף שקל פסק דין, אתה לא תהיה מוכן לשלם את 100 אלף השקלים האלה אם אתה לא חייב אותם, אתה תרוץ לבית המשפט ותגיד, לא ידעתי על פסק הדין.
ענת הר-אבן: הוא יודע שהוא חייב.
דוד רותם: אה, הוא יודע שהוא חייב?
דוד רותם: רבותיי, אתם יודעים, כשאני יודע שאדם חייב כסף אז בינתיים הו הוא מחזיק את זה אצלו בחשבון הבנק ועושה על זה מניות וריבית והצמדה וכל הדברים שבעולם, ואני לא מתחשבן איתו ואומר לו, אין בעיה, תשלם לי את כל מה שהרווחת עליי.
דוד רותם: לכן קבעו ריבית והצמדה.
ליאור שפירא: יש לי רעיון.
דוד רותם: את הרעיונות שלך תגיד להם אחר כך כי אני אולי אגנוב לך את הרעיון, לא כדאי לך.
ליאור שפירא: אני אשמח.
ליאור שפירא: אם יש רצון שפסקי הדין יוגשו מידית זה רעיון נפלא, ואם יכולים לאפשר לנו לעשות אגרה דחויה עד שנגבה את הכסף - - -
דוד מדיוני: איך זה קשור?
ליאור שפירא: כי לנו אין הכסף.
דוד רותם: אנחנו נעשה דבר אחר:
דוד רותם: כאשר יהיה מדובר בבנקים ובחברות גדולות אנחנו נקבע שאם פסק הדין הוגש לביצוע אחרי יותר מחצי שנה אז האגרה תהיה פי שניים.
דוד רותם: אנחנו נשחק עם האגרות כדי להכריח אותם להגיש מיד.
דוד רותם: זה מוצא חן בעיניכם, נכון?
דוד מדיוני: מאוד.
דוד רותם: ואז יהיה לכם מספיק כסף לכסות את כל 100 השקלים לסגור את התיק.
דוד מדיוני: הכסף לא נכנס אלינו בכל מקרה, זה לא משנה.
ענת הר-אבן: אנחנו נמשוך את סעיפים 13, 14.
דוד מדיוני: בצער רב.
דוד רותם: מי שלא יודע על פסק הדין שילך לבית המשפט ויבקש ביטול של פסק הדין.
נועה ברודסקי: המחלוקת היא לא על פסק הדין עצמו, אלא על כך שהוא לא קיבל אותו.
דוד רותם: מה זה, לא קיבל אותו?
דוד רותם: לא קיבל אותו זאת עילה ללכת לבקש ביטול כי יש לו עוד זמן לערער.
יעל קסטן רבסקי: מה לגבי חייב שלא קיבל את האזהרה?
דוד רותם: איזו אזהרה?
יעל קסטן רבסקי: של - - - הוצאה לפועל.
יעל קסטן רבסקי: עבר הרבה מאוד זמן, והתיק - - -
דוד רותם: הוא ידע שיש נגדו פסק דין?
ענת הר-אבן: בספק.
דוד מדיוני: לדעתי, לא.
דוד רותם: אם הוא לא ידע שיש נגדו פסק דין שילך לבטל את פסק הדין.
יעל קסטן רבסקי: האחוזים הגדולים, כמו שנאמר כאן, מדברים על כך שפסקי דין ניתנים בהעדר.
דוד רותם: רבותיי, פסקי דין בהיעדר פירושו של דבר שכתב התביעה נמסר.
דוד רותם: אין פסק דין בהיעדר כשלא נמסר כתב תביעה.
ענת הר-אבן: הרבה פעמים זה בהדבקה.
ליאור שפירא: אין כבר כמעט פסקי דין למען האמת.
דוד רותם: בהדבקה?
דוד רותם: והכתובת לא נכונה?
דוד רותם: יגיש בקשה לבית המשפט לבטל את פסק הדין ויקבל ביטול של פסק הדין.
דוד רותם: ועוד יקבל הוצאות.
ענת הר-אבן: אבל בית המשפט לא מבטל אם לא מוכיחים את סיכויי ההגנה.
ענת הר-אבן: בית המשפט בוחן בבקשה לביטול פסק דין גם את נושא המסירה וגם את סיכויי ההגנה.
ענת הר-אבן: כשאין סיכויי הגנה הוא לא יבטל.
דוד רותם: פירושו של דבר הוא שכשאדם יושב עם חוב אליי במשך שנים - - -
ענת הר-אבן: הרבה פעמים הוא לא יודע.
דוד רותם: מה הוא לא יודע, שהוא חייב לי כסף?
ענת הר-אבן: אני אתן לך דוגמה: חברות ביטוח נוהגות להגיש תביעות על הפרשי פרמיה.
ענת הר-אבן: לפעמים בן אדם לא יודע שבחברת ביטוח פלונית הצטברו לו הפרשי פרמיה - - -
דוד מדיוני: - - - תיק על 70 שקל.
דוד רותם: הוא לא קיבל אף פעם הודעה?
דוד רותם: 70 שקל האלה היו אצלו בכיס?
ענת הר-אבן: אבל יכול להיות שאם הוא היה יודע על זה הוא היה אומר לבית המשפט, איך השיתו עליי הפרשי הצמדה, הרי שילמתי את כל החוב מראש או כל מיני טענות אחרות.
דוד רותם: אז שיגיש בקשה לבית המשפט שהוא לא קיבל את כתב התביעה, לא ידע, יספר את כל הסיפורים.
דוד רותם: בתי המשפט שלנו הם לא פחות רחמנים מהרשמים.
ענת הר-אבן: בשביל 70 שקל שצריך לקחת עורך דין שעולה לו כמה אלפים הוא לא יעשה את זה.
דוד רותם: אז הוא יגיד שבשביל 70 שקל לא שווה לו לקחת עורך דין - - -
ענת הר-אבן: ובינתיים בתיק ההוצאה לפועל החוב הוא 3,000 שקל.
דוד רותם: אז בשביל 3,000 שקל כבר כדאי לו לקחת עורך דין.
יעל קסטן רבסקי: אלא אם כן אין לו כסף לעורך דין.
דוד רותם: יוצא מן הכלל, אז הוא יבוא אליכם ואתם תלכו לסיוע המשפטי.
דוד רותם: בינתיים את 70 השקלים שלי הוא מחזיק אצלו בכיס, משקיע את זה במניות.
דוד רותם: בזמן האחרון שמעתי שיש כאלה שמשקיעים בטיטולים ובקוקה קולה.
דוד רותם: השבוע ראיתי כתבה בעיתון שאנשים נוסעים לכל מיני קניונים כדי לקנות טיטולים וקוקה-קולה.
דוד רותם: עשיתי חשבון שאם נוסעים מירושלים לאותו מרכז קניות הדלק הלוך וחזור עולה יותר מכל מה שחוסכים.
דוד רותם: אז שיפסיקו להשקיע את זה בדברים כאלה וישלמו את החובות.
ליאור שפירא: אבל יש כאלה שנוסעים למלא דלק בתחנות דלק רחוקות.
ליאור שפירא: זה מאוד משתלם.
דוד רותם: זה עורכי דין, אני מניח.
דוד רותם: עורכי הדין יודעים תמיד איפה אפשר לקנות בזול ולמכור ביוקר.
נועה ברודסקי: הקראה: הוספת סעיף 81ד 15.
נועה ברודסקי: אחרי סעיף 81ג לחוק העיקרי יבוא: "סמכות רשם ההוצאה לפועל להטיל הוצאות 81ד.
נועה ברודסקי: הסמכויות הנתונות לבית משפט או לרשם בהתאם לפרק ל"ד לתקנות סדר הדין, יהיו נתונות לרשם ההוצאה לפועל, בשינויים המחויבים.
דני וקס: אדוני, אין כאן פירוט מה זה פרק ל"ד, ואני בכל תוקף מתנגד לזה.
דני וקס: כי אחרת אני מציע להחיל את כל תקנות סדר הדין האזרחי ולתת לו תוקף של חוק.
דוד רותם: לא יכול להיות שיישב פה עורך דין ויגיד לי שהוא לא יודע בעל-פה את פרק ל"ד לתקנות סדר הדין האזרחי.
דוד רותם: אתה גם לא למדת אצלי.
דוד רותם: אני לימדתי את התלמידים שלי באוניברסיטה שכשהם היו כותבים לי שמות של פסקי דין ומצטטים את פסק הדין הם היו מפסידים נקודות.
דוד רותם: כי לא צריך לדעת בעל-פה לא פסקי דין ולא פרטים.
דוד רותם: אני מניח שאתה ראית את זה, ועברת על פרק ל"ד אז אתה יודע מה כתוב בפרק ל"ד.
דוד רותם: אז עכשיו תגיד לי מה מפריע לך.
דני וקס: אתן לאדוני דוגמה: תקנה 512ג - - -
דוד רותם: אל תגיד לי מספרים של תקנות, תגיד לי מה כתוב בתקנה.
דני וקס: בתקנה 512ג שתוקנה בדצמבר 2010 בלי שלשכת עורכי הדין ידעה מכך - -
דוד רותם: חמור מאוד.
דני וקס: - - לפיו בית המשפט, כאשר הוא פוסק שכר טרחה - - -
דוד רותם: יפנו לרשם ההוצאה לפועל, והוא יבטל את התקנה הזאת.
דני וקס: כאשר בית המשפט פוסק שכר טרחה זה לא מוסיף לו מס ערך מוסף.
דני וקס: זה נמצא בתוך פרק ל"ד.
דני וקס: אנחנו מדברים כרגע על סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל שקובע ששכר הטרחה בהוצאה לפועל יהיה בהתאם לתעריפון לשכת עורכי הדין.
דני וקס: ההגדרה בתעריפון לשכת עורכי הדין זה בתוספת מע"מ.
דני וקס: המשמעות של קבלת סעיף 15 להצעה היא שהיום הרשמים יבטלו את המע"מ.
ענת הר-אבן: אבל את שכר הטרחה לא הרשם משית; שכר הטרחה, על-פי סעיף 10 מתוסף אוטומטית לתיק.
ענת הר-אבן: מדברים פה על סיטואציות שהרשם מנהל איזשהו הליך, ובמסגרת ההליך רוצה להשית הוצאות או לפסוק לטובת הזוכה.
דוד רותם: יש פה בעיה אחרת לגמרי: תקנות סדר הדין האזרחי לא מובאות לאישור ועדת חוקה, וזה דבר חמור מאוד.
דוד רותם: אתם תכניסו את הסמכויות האלה, תקנות ההוצאה לפועל, מכיוון שתקנות ההוצאה לפועל צריכות לבוא לאישור פה - -
ענת הר-אבן: לא כולן.
דוד רותם: מה זה, "לא כולן"?
דוד רותם: כאלה, בטח שכן.
דוד מדיוני: "שטח מוחזק לא יוחזר".
ענת הר-אבן: כן, מה שלא בסמכותכם - -
דוד רותם: מה שלא בסמכותנו?
דוד רותם: בסעיף 81ד יהיה כתוב: "הסמכויות הנתונות לבית משפט או לרשם בהתאם לפרק ל"ד לתקנות סדר הדין, יהיו נתונות לרשם ההוצאה לפועל, על-פי תקנות שיותקנו באישור ועדת החוקה".
דוד רותם: איך סידרתי לכם את זה?
דוד מדיוני: שיגעון.
דוד רותם: אתם מבינים – שטח משוחרר לא יוחזר – אני אלמד אתכם מה זה.
יעל קסטן רבסקי: אדוני, אנחנו כמובן מתנגדים כי אנחנו חושבים שזאת החלטה שיפוטית, ואותנו זה מטריד שזה יהיה כרגע בסמכות הרשמים, שכפי שידוע נכון לעכשיו הם כבר לא תחת הרשות השופטת.
דוד רותם: אז מה אתם רוצים, שנבטל את הסעיף?
דוד רותם: אין שום בעיה, נבטל אותו.
דוד רותם: זה מה שרוצה גם הלשכה.
דוד רותם: את בעצם שוללת את הסמכות לבטל את המע"מ.
יעל קסטן רבסקי: אנחנו רק חוששים מעניין של הטלת הוצאות בהליכים.
דוד רותם: היום יש להם כבר סמכות להטיל הוצאות גם כן.
ענת הר-אבן: סמכות טבועה.
נועה ברודסקי: השאלה למה זה נדרש לכתוב את זה בצורה נפרדת.
נועה ברודסקי: הרי אגרות הן גם ככה מוסדרות וברור מי צריך לשלם אותן, זה הרי תמיד מוטל על החייב.
נועה ברודסקי: בנוסף לזה אנחנו מדברים על מצב שבניגוד למה שקורה בבית משפט אין פה מצב של נתבע ותובע שהם לכאורה שווים, והנטל הוא בהתאם למה שבית המשפט השתכנע בהתאם למה שיובא בפניו - - -
ענת הר-אבן: יש מצבים שהזוכים או החייבים מגישים בקשות על גבי בקשות, מבקשים תגובות, ובאיזשהו שלב אחד הצדדים מבקש הוצאות.
ענת הר-אבן: ואם הוא צודק, למה לא להשית הוצאות על הצד השני?
דוד רותם: תכניסו את זה לתקנות ההוצאה לפועל במקום בחוק.
ענת הר-אבן: אבל הסעיף הזה יישאר ונביא תקנות.
דוד רותם: יהיה כתוב שזה לא בהפניה לתקנות סדר הדין האזרחי אלא בהתאם לתקנות שיותקנו באישור ועדת החוקה.
נועה ברודסקי: הקראה: תיקון התוספת השנייה 16.
נועה ברודסקי: בתוספת השנייה לחוק העיקרי, בחלק א', אחרי פרט 20 יבוא: "21.
נועה ברודסקי: המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות מידע על כספים המגיעים לחייב מהמרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.
דוד רותם: תחילתו של חוק זה – שלושה חודשים או ביקשתם שישה חודשים?
ליאור שפירא: כאן זאת בעיה.
דוד רותם: או כלים שלובים?
ליאור שפירא: בדיוק, כלים שלובים.
ענת הר-אבן: סעיף 19(א), (ב) מ-31 במאי 2012, ויתר הסעיפים תוך שלושה חודשים.
רפי רוס: עלולה להיות לנו בעיה.
רפי רוס: מאחר שלא הצלחנו לבחון את כל המערכת אנחנו קודם כול צריכים לראות מול עורכי הדין איך הבנקים ממקמים תהליכים מול עורכי הדין שמייצגים אותם.
רפי רוס: אחר כך צריך לוודא מתי אתם באמת עולים לאוויר עם - - -
דוד רותם: רגע, אתם אומרים - - -
ענת הר-אבן: כל החוק – תוך שלושה חודשים מיום פרסומו.
נועה ברודסקי: כי יש פה הפרדה בגלל החלק שהעברנו.
דוד רותם: מה עם כלים שלובים?
דוד רותם: כל הזמן דיברתם על זה, מתי זה יהיה?
דוד מדיוני: כלים שלובים יעלה לאוויר או לקראת סוף השנה הזאת או בתחילת הרבעון הראשון של 2012.
דוד רותם: אז החוק צריך להיכנס ב-2012.
דוד מדיוני: רק הסעיפים האלה.
דוד רותם: הסעיפים האלה.
ענת הר-אבן: רק 19(א), (ב).
ענת הר-אבן: יתר הסעיפים אנחנו יודעים - - -
נועה ברודסקי: אז כל החוק תוך שלושה חודשים.
נועה ברודסקי: אז נכתוב את זה כפוף למועד שזה ייכנס לתוקף או שאתם יכולים להגיד מועד?
ענת הר-אבן: 31 במאי 2012.
רפי רוס: ב-31 במאי בטוח שהמערכת עובדת.
ליאור שפירא: אבל אם לא - - -
דורית ואג: אם לא, הם יבואו הנה.
דוד רותם: מיכאלי, תמשיך בניהול הישיבה, בבקשה.
דוד רותם: (חילופי יו"ר – אברהם מיכאלי – 12:35)
רפי רוס: יש פה עוד דבר: אוגוסט וספט
רפי רוס: מבר – חודשיים שיורדים.
רפי רוס: זה חגים.
דוד רותם: אל תשכח שהחוק יעבור רק בנובמבר.
אברהם מיכאלי: המושב הבא הוא רק בתחילת נובמבר.
רפי רוס: אז לפחות תוך עשרה חודשים מהפרסום.
רפי רוס: זה ייתן לנו עשרה חודשים להיערך בטוח, גם לאלה שלא התחילו.
אברהם מיכאלי: איפה הפער?
אברהם מיכאלי: אתם רוצים שלושה חודשים?
ליאור שפירא: אין פער, יש כבר הסכמה.
דוד מדיוני: אנחנו רצינו 31 במאי, והם מבקשים עכשיו תחילת אוגוסט 2012.
אברהם מיכאלי: מה זה "למעט סעיפים 10-6"?
אברהם מיכאלי: אז ההסכמה היא לעשרה חודשים מיום פרסומו?
רפי רוס: עשרה חודשים מהפרסום.
אברהם מיכאלי: סוף נובמבר בעוד עשרה חודשים.
אברהם מיכאלי: מוסכם ומקובל.
דוד מדיוני: בשאר הסעיפים זה בתוך שלושה חודשים.
אברהם מיכאלי: זה ברור ששאר הסעיפים תוך שלושה חודשים?
נועה ברודסקי: כן, כן.
ליאור שפירא: אתם תבקשו דחייה אם לא תעמדו בזמנים.
דורית ואג: נו, מה אתה חושב?
דוד מדיוני: אתה מדבר על מערכת המחשוב?
דוד מדיוני: נראה לך שבאזור נובמבר לא נעלה?
ליאור שפירא: אני מאחל לך.
ליאור שפירא: לנו, לא לך.
נועה ברודסקי: נקודה אחת שדיברנו עליה בפעם הקודמת, ולדעתי, צריכה הבהרה: סעיף 11(2) לעניין זכות הקדימה לגבי הגנת השכר – יש כאן הפניה לעניין פשיטת רגל.
נועה ברודסקי: הסעיף שמעדכן עם ההצמדה והריבית הוא בסעיף 2 בסעיף קטן (ב), ולכן צריך לעשות תיקון כי הסכום נכון להיום שונה מהסכום שקיים בסעיף קטן (א) שאליו מפנים.
נועה ברודסקי: בסעיף קטן (א) כתוב היום 20 אלף שקל, וסעיף קטן (ב) קובע שתהיה הצמדה.
נועה ברודסקי: זה חוק משנת 1980, כך שזה סכום של כ-67 אלף שקל.
נועה ברודסקי: צריך שזה יהיה ברור.
נועה ברודסקי: אני ראיתי בהפניה במקום אחר שהיה תיקון שהוא סכום הרבה יותר גבוה.
ענת הר-אבן: אני בדקתי את זה עם הכונס הרשמי.
נועה ברודסקי: כמה הסכום?
ענת הר-אבן: פחות או יותר 20 אלף שקל.
נועה ברודסקי: והכוונה שלכם מראש שזה יהיה רק עד סכום כזה?
ענת הר-אבן: אנחנו רוצים להיות בקורלציה עם פקודת פשיטת הרגל, עם דיני הקדימה של פשיטת הרגל.
נועה ברודסקי: אז בכל מקום צריכים שתהיה הפניה לא' ו-ב' כדי שיהיה ברור בכל מקרה שזה יהיה מוצמד.
ענת הר-אבן: 78(1)(א) לפקודת פשיטת הרגל.
נועה ברודסקי: אם זה סכום כזה עולה השאלה למה בכל זאת לקבוע סכום כל כך מוגבל גם כאן.
ענת הר-אבן: אם מדברים על כל פסק דין על-פי הלנת שכר מדובר על סכומים עצומים שגם צוברים ריביות מאוד גבוהות.
ענת הר-אבן: אז יוצא מצב שמי שקיבל פסק דין מקבל עדיפות על יתר הנושים.
ענת הר-אבן: כשמערכת החקיקה הכללית מדברת על דין קדימה בסכום מסוים ולא בסכום רחב שאין לו שיעור.
ליאור שפירא: זה גם מאפשר הברחה של כספים בצורה הזאת.
ליאור שפירא: אני אעשה פסק דין פיקטיבי, ואני אבריח את כל הכסף.
ליאור שפירא: זאת לא המטרה.
ענת הר-אבן: אנחנו מכירים את הסיטואציות האלה ברשויות המקומיות שבכירים ברשויות המקומיות מקבלים פסקי דין בצורה כזאת, וכך הם עושקים את קופתה של הרשות המקומית.
ענת הר-אבן: כשאנחנו קובעים דין קדימה על סכום מסוים אז אנחנו בעצם נותנים מדרג ראוי והגיוני בנסיבות העניין.
ענת הר-אבן: פסק הדין של העליון שדן בסיטואציה הזאת, התחילה והסוף שלו לא מתיישבים זה עם זה, כשההתחלה מדברת באמת על זכות קדימה רק בסכום קצוב כמו פקודת פשיטת הרגל - -
נועה ברודסקי: אבל בסוף לא קובע.
ענת הר-אבן: - - והסוף הוא לא ברור כשברור לכולנו שהכוונה של ג'ובראן בפסק הדין הזה הייתה רק להתייחס לאותו סכום שהוא בדין קדימה.
נועה ברודסקי: פסק הדין לא ברור עד הסוף מהבחינה הזאת כי הוא לא מסייג את זה בסוף.
נועה ברודסקי: לכן עלתה השאלה שלי.
ענת הר-אבן: לכן היה צריך להסדיר את זה.
ליאור שפירא: אבל זה האיזון הנכון.
ענת הר-אבן: מה העדיפות של מי שקיבל פסק דין של הלנת שכר לעומת נושים אחרים?
ענת הר-אבן: רצו לספק לו צורכי מחיה מינימליים, ולכן קבעו סכום של דין קדימה.
ענת הר-אבן: אין היגיון להשית את זה על כל הסכום בדין הקדימה.
נועה ברודסקי: אף על פי שהסכום לא גבוה.
אברהם מיכאלי: באיזה סעיף אנחנו?
נועה ברודסקי: חזרנו לסעיף 11(2) להצעת החוק.
נועה ברודסקי: חוץ מזה דנו בכל הנושאים.
אברהם מיכאלי: כם זה בסדר?
ענת הר-אבן: מבחינתנו כן.
אברהם מיכאלי: ברורה השאלה שלך?
נועה ברודסקי: זה עניין של החלטה של חברי הכנסת.
אברהם מיכאלי: מבחינת הדבר שביקשת.
נועה ברודסקי: זאת שאלה של החלטה של חברי הכנסת האם הם חושבים שראוי שזה יוגבל לסכום כזה.
ענת הר-אבן: האם מי שקיבל פסק דין לטובתו, לפי חוק הגנת השכר, הקדימות שלו לעומת יתר הנושים תהיה מוחלטת, שזאת הפרשנות על-פי הפסיקה, או שהיא תהיה קדימות מצומצמת כפי שיש היום בפקודת פשיטת הרגל.
ענת הר-אבן: פקודת פשיטת הרגל מונה חובות שהם בדין קדימה.
ענת הר-אבן: ביחס לשכר עבודה היא הגבילה את הסכום.
ענת הר-אבן: היא לא אמרה שהעובד זכאי לכל הסכומים, אלא אמרה שיש סכום מסוים בסביבות 20 אלף שקל שהוא בדין קדימה.
ענת הר-אבן: סברנו שנכון לעשות הקבלה לאותו דין קדימה גם בחוק ההוצאה לפועל, ולא לעשות את זה על כל החוב באופן רחב.
נועה ברודסקי: להגביל את זה לסכום הזה ולא לאחר.
אברהם מיכאלי: אם כך בתיקון היום לא משנים את המצב הקיים.
נועה ברודסקי: זה לא מדויק.
נועה ברודסקי: הפסיקה של בית המשפט העליון בעצם לא קבעה את ההגבלה של הסכום, ולכן היום יש החלטות שכן מאפשרות דין קדימה גם לסכום גבוהים – על כל החוב ולא רק עד סכום של 20 שקל.
נועה ברודסקי: יש פה מידה מסוימת של שינוי.
ענת הר-אבן: עד פסק הדין בסוף 2008 לא היינו נותנים בכלל דין קדימה לחובות כאלה.
ענת הר-אבן: מעת שניתן פסק הדין התחילה פסיקה מה הפרשנות הנכונה של פסק הדין כי פסק הדין הוא לא מספיק ברור.
ענת הר-אבן: אנחנו מבהירים את חוסר הבהירות וקובעים שהקדימות היא רק ביחס לסכום מסוים ולא לכל הסכום, במיוחד שהריביות ופיצויי הלנת השכר הם בסכומים חודשיים ובריביות מאוד גבוהות.
ענת הר-אבן: לכן הסכומים האלה תופחים בצורה מאוד גבוהה, ומה שיוצא הוא שאם יש תקבולים בתיקים כאלה הם הולכים רק לאותו עובד ולא מתחלקים לנושים אחרים כשיש שם ספקים או נושים אחרים שגם צריכים לקבל את הכספים האלה.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו כרגע מקבלים את התיקון שלכם אנחנו קודם כול מבהירים את אי הבהירות שבפסק הדין - - -
ענת הר-אבן: וקובעים תקרה שהיא מקבילה לחלוטין לפקודת פשיטת הרגל.
אברהם מיכאלי: ואז הפרמטר שלנו הוא מה שכתוב לגבי פקודת פשיטת הרגל מבחינת הגובה?
ענת הר-אבן: כל דין קדימה שיש בפקודת פשיטת הרגל יחול גם בהוצאה לפועל.
אברהם מיכאלי: דודו, הם מבקשים לפה הבהיר נקודה שבפסק דין ג'ובראן לא היה ברור בנושא של קדימת שכר עבודה.
אברהם מיכאלי: מכיוון שההיגיון אומר שהפרמטר יהיה משהו שכבר מתנהל בפקודת פשיטת הרגל הם מבקשים לתת אותה הגדרה.
אברהם מיכאלי: (חילופי יו"ר – דוד רותם – 12:40)
דוד רותם: זה נמצא בהליכי פשיטת רגל, לא אצלכם.
אברהם מיכאלי: זה סכום שהם מגבילים שם.
נועה ברודסקי: הם רוצים להגביל את דין הקדימה לסכום שקיים לפקודת פשיטת הרגל כשבע
נועה ברודסקי: צם יש החלטה של ג'ובראן שהיא לא ברורה.
אברהם מיכאלי: בחקיקה אנחנו מבהירים את אי הבהירות בפסק הדין.
דוד רותם: להבהיר פסקי דין זה תמיד חשוב.
ליאור שפירא: שלא תהיה עדיפות על כל הסכום, אלא רק על הסכום הזה.
ליאור שפירא: זה משהו מאוד הגיוני לעשות שלא יבריחו.
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם אני יכול להגדיל את הסכום בחקיקה – השאלה היא האם זה המקום הנכון.
דוד רותם: אני לא רוצה להגדיל את הסכום בחקיקה, אני רוצה להשאיר את זה על אותו סכום מוגן.
אברהם מיכאלי: הפרמטר הוא אותו פרמטר.
אברהם מיכאלי: הפרשנות המיטיבה אומרת – בלי הגבלה?
ענת הר-אבן: אני לא יודעת עם מי היא מיטיבה; היא אולי מיטיבה עם אותו עובד, אבל לא מיטיבה מול הנושים האחרים של אותו חייב.
ליאור שפירא: החשש היה שאנשים שהיו חייבים כסף להרבה אנשים ורוצים להבריח את הכסף שלהם הם עושים עם חבר שלהם תביעה כזאת, ואז הוא בעדיפות, וכל הכסף הולך אליו, וככה הם מתחלקים.
יעל קסטן רבסקי: בדיוק עם כאלה יש לך איך להתמודד איתם ולטעון להברחה.
אברהם מיכאלי: אז התיקון הוא סביר.
ענת הר-אבן: גם אתם מברכים על השינוי הזה, נכון?
ענת הר-אבן: דנו בשאלה של הרטרואקטיביות.
ענת הר-אבן: וזה משהו שאמרת שתבדקי.
דוד רותם: מה רטרואקטיביות?