GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אתם יכולים להגיד לי: זה לא על הנוסח הזה, אז יש התנגדות.
דוד רותם: אתם יודעים - אני יושב פה כנציג הקואליציה, לא סתם כאחד שעבר במקרה.
חיים אורון: אני מבקש מכם לאפשר לנו להעביר את זה בקריאה ראשונה.
חיים אורון: הכוח נשאר בידיכם.
דוד רותם: אתם רוצים עוד התייעצות?
פרץ סגל: אנחנו מוכנים לנוסח שהופיע בכחול.
דוד רותם: הנוסח שעולה להצבעה- - -
פרץ סגל: נבקש להעביר את זה לוועדת שרים לחקיקה.
פרץ סגל: כיוון שהנוסח הזה לא אושר, רק אתמול בלילה ראינו אותו, אין מנוס מלהביא את זה חזרה לוועדת שרים לחקיקה.
דוד רותם: קחו את זה לוועדת שרים לחקיקה.
דוד רותם: תוך כמה זמן אני יכול לקבל תשובה?
גלעד סממה: שבועיים.
דוד רותם: התחייבות.
דוד רותם: אקבע דיון לעוד שבועיים ושלושה ימים, ואז אני אצביע בלי דיון בכלל.
דוד רותם: על סדר היום תקנות העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשע"א-2011.
ענת זוהר: מדובר בתקנות ביצוע שמתקין השר לביטחון פנים.
ענת זוהר: יש פה מספר תקנות שאמורות להבהיר, איך יבוצעו הסמכויות השונות של הממונה.
ענת זוהר: אפשר להתחיל לעבור על התקנות, ולשמוע את ההערות.
אפרת חקאק: אני אוסיף, שהתקנות באות בעקבות תיקון בחוק, שנעשה לפני שנתיים, ויש צורך בהתאמת התקנות לחוק החדש.
ענת זוהר: נתחיל מהתקנה הראשונה – לנו אין הערות, מדובר בתקנה של הגדרות.
דוד רותם: זה תקנות שלכם – לכם אין שום הערות.
דוד רותם: את התקנות האלה הגיש לי שר המשפטים.
עודד ברוק: הגיש המשרד לביטחון פנים, בהסכמה.
דוד רותם: אני קיבלתי את התקנות האלה – אתם רוצים לראות את המכתב – שר המשפטים כותב לי את המכתב, ומבקש שאאשר את התקנות.
דוד רותם: אגיד לכם מה מטריד אותי בתקנות:
דוד רותם: קחו לדוגמה את 2(ב)(1): "חוות דעת של רופא מטפל ערוכה לפי טופס מספר 2 שבתוספת"; וב-(ג) כתוב: "אי המצאת חוות דעת הרופא המטפל לפי טופס מספר 2 יביא לדחיית מועד ראיון והמיון עד המצאתו של האישור האמור".
דוד רותם: הייתם פעם אצל רופא מטפל?
דוד רותם: באים אליו עם טופס, הוא אומר: תפסיק לבלבל לי את המוח – אני נותן מכתב על נייר שלי, ולא מוצא חן בעיני מישהו – שילך, אני לא נותן טפסים.
דוד רותם: השאלה, האם אני יכול לחייב רופא חיצוני למלא טפסים?
דוד רותם: כי מה שמטריד אותי זה סעיף (ג) - שאי-המצאת חוות דעת כזו תדחה את הדיון.
אילת טל: הכוונה שלנו היא כדי לכוון את הרופא שאליו מגיע המועמד לעבודות שירות – אקח את זה בדמיון, למרות שחוות הדעת הזו יותר פשוטה, זה כמו שאדם מגיע לכל מיני מיונים, בין אם זה מיוני עבודה, בין אם זה לשכת גיוס בצבא, אנחנו מבקשים הרבה פעמים לדעת דברים מסוימים.
דוד רותם: מאה אחוז.
דוד רותם: אם אני צריך לעשות עבודות שירות, אתם תיתנו לי טופס, בדיוק מה שאתם רוצים, ואני אמלא אותו בדיוק כמו שאתם רוצים, אבל הרופא בקופת חולים שאליו אני הולך, הוא מלך העולם.
דוד רותם: אז כשאני בא עם טופס, זה מעצבן אותו, אז הוא אומר: אני לא ממלא טופס, אני אתן לך מכתב על נייר של הקופה, ואכתוב מה מצבך הבריאותי, שלום על ישראל – זה מה שאני נותן.
דוד רותם: אני כבר הורשעתי בדין, מחכה לעבודות שירות, ואומר לו: אתה תעכב לי וכו', והוא אומר: כך אני נותן.
דוד רותם: ואז אני מגיע אליכם, מראה לכם את המכתב שהוא נתן לי – זה עונה על כל הדרישות, אבל זה לא לפי הטופס.
אילת טל: אז אין בעיה.
אילת טל: בנושא הזה כבר היום, כשמועמד מגיע לעבודות שירות, כבר היום הוא בעצם מביא טופס כזה או אחר דומה, כי אנחנו צריכים את זה, כך שאם זה מגיע כמו שזה, רק על הנייר של קופת חולים- - -
דוד רותם: אבל לא תוכלו לעשות את זה, לפי תקנה (ג): "אי המצאת חוות דעת הרופא המטפל לפי טופס 2 יביא לדחיית מועד ראיון האבחון והמיון עד המצאתו של האישור האמור" - אתם קובעים עכשיו פוזיטיבית.
אילת טל: ברור שאם זה מגיע על נייר כזה או אחר, ובעצם הטופס הוא אותו טופס מהותית, אין עם זה שום בעיה.
אילת טל: גם כשאנחנו מקבלים דברים שהם לפי תקנות בסד"פ, או לא משנה מה, ובית המשפט כותב את זה בצורה כזאת או אחרת, זה גם עונה על הדרישות.
אילת טל: הרעיון הוא שזה עונה על דרישות התקנה, הטופס.
דוד רותם: אז ב-(ג) הייתי כותב אחרת: "אי המצאת חוות דעת הרופא המטפל יכול ויביא לדחיית מועד ראיון האבחון".
דוד רותם: אבל כשאתם כותבים כל כך פוזיטיבי – אם זה לא טופס 2, זה יביא לדחיית מועד הראיון עד המצאתו של האישור האמור - וכל זמן שאני ממלא את הטופס, תבקשו שאכתוב סימני פיסוק וגם אנקד כל מילה, זה בסדר.
אילת טל: מקובל.
עודד ברוק: למרות שגם רשות הרישוי, למשל, כשאתה מבקש רשיון נהיגה, אתה ממלא טופס מסוים, וגם לצה"ל אתה ממלא טפסים- - -
דוד רותם: ואם אתה הולך לרופא בקופת חולים, ורוצה שהוא ימלא לך את הטופס של רשות הרישוי - עולה כסף.
עודד ברוק: אם היינו יכולים להכווין אותו, למה אנחנו מחפשים.
דוד רותם: אני הייתי כותב בסעיף (ב)(1): "חוות דעת של רופא מטפל, אשר תכלול את הפרטים הבאים".
דוד רותם: אין לי בעיה שתיתנו מכתב לרופא, תגידו: אנחנו מבקשים שתמלא את הטופס - אגב, תמיד עדיף שיהיה לו מכתב אל הרופא המטפל, עם בקשה שלכם, או שחוות הדעת תכלול את הפרטים האלה והאלה.
אילת טל: מקובל – לא מוותרים על הטופס, אבל "יכול ויביא".
ישי שרון: הערה לגבי 2(ב)(3), שמדברים על דף הקשר, אנחנו מבקשים גם לציין פה את עורך דינו.
ישי שרון: כרגע בטופס 4- - -
דוד רותם: נגיע תכף לעורך הדין, ואני מבטיח לכם, שבדרישה שאני אכתוב, יהיה עורך הדין, אבל אתם תבקשו שלא נכניס את עורכי הדין לתמונה.
דוד רותם: חכו, נגיע לזה.
ישי שרון: כאן מגיע פרטי הקשר.
דוד רותם: אני לא צריך לתת לנאשם את פרטי הקשר של עורך הדין שלו.
ישי שרון: הפוך - שהנאשם ייתן לשב"ס.
דוד רותם: יכול להיות שעורך הדין התפטר, יכול להיות שהוא כבר לא זכאי.
עודד ברוק: אנחנו נמצאים בשלב של הערכת הדין ולא בשלב של עבודות השירות.
אילת טל: בטופס עצמו, אם תסתכלו, גם היום יש עורך הדין.
אילת טל: המשמעות, כשאתם מכניסים לתקנה, ועיינו בהערות שלכם, ומה שעשיתם אחר כך מהקטע הזה של העורך דין, זה כאילו אני מכריחה אדם להמשיך קשר עם עורך הדין.
דוד רותם: תכף נגיע לעורך הדין, ותראו שהסנגוריה אומרת: אנחנו מבקשים שלא.
אפרת חקאק: יש לי הערה ל-2(א):
אפרת חקאק: בחוק הוועדה קבעה שהממונה לא יידע על שימוש בסמים של עובד השירות, ורציתי להבהיר, שהתקנה הזו לא משנה את המצב הקיים.
אפרת חקאק: האם זה נכון?
אפרת חקאק: כי בדיקה רפואית פה כתובה בצורה מאוד רחבה.
אילת טל: נכון.
אפרת חקאק: דבר שני, וזה לתקנה בכלל, אני הצעתי שבראיון הקליטה הראשוני יסביר הממונה גם את הכללים שחלים על עובד בעבודות שירות.
אילת טל: יש לנו כללים - זה כללים מאוד רחבים, גם דינמיים.
אילת טל: כמובן, ניתן הסבר.
אילת טל: בחוות הדעת שמעבירים לבית המשפט צריך להגיד שהמועמד מסכים, ואנחנו מתייחסים למכלול הדברים, כלומר גם אם הוא מוכן לקבל עליו, וגם המקומות הספציפיים שמפנים אותו, גם בית המשפט שואל, אבל הכללים עצמם, יש דף שלם של כללים, שאומרים לו: אתה צריך להגיע ככה, אתה צריך לעשות ככה, אתה צריך להודיע, וביום שהוא מגיע לעבודות שירות, הוא מקבל שוב דף עם כללים מאוד ברורים.
אילת טל: זה לא נובע מזה שאני אומרת שאל תחייבו אותנו לתת את הכללים, כי זה הפוך; הכי חשוב לנו שמההתחלה האדם יידע לקראת מה הוא הולך.
דוד רותם: חשוב שכשהוא בא לראיון, אני אפילו הייתי מחתים אותו על הכללים.
אילת טל: מחתימים אותו.
דוד רותם: אז מסבירים לו.
עודד ברוק: השאלה, אם אתה רוצה שאנחנו כגורם שהוא הצד השני - הרי מי שעושה את זה הוא בית המשפט.
דוד רותם: אתם לא הצד השני; אתם אלה שמחר בבוקר יכולים לבטל לו את עבודות השירות.
דוד רותם: אתם צריכים לומר לו: עבודות שירות זה עבודה, שאתה צריך לבוא בזמן- - -
אפרת חקאק: כשאתם כותבים את חוות הדעת, אתם כן כותבים שהאדם מסכים, אז נראה לי שראוי שבתקנות אנחנו נסביר גם את המנגנון שבו הוא מסכים, או לפחות שבו אתן מסבירים לו את הכללים.
אילת טל: בלי לכתוב את הכללים.
אילת טל: מה הנוסח שמציעים להוסיף בתקנה?
אפרת חקאק: בראיון יסביר הממונה או מי מטעמו לנאשם את הכללים שחלים על עובד בעבודות שירות.
דוד רותם: בסדר גמור, ב-2(ב)(3).
ענת זוהר: בשלב הזה לא צריך להוסיף את סוגיית ההסכמה, כי הסכמה ניתנת ממילא בבית משפט.
דוד רותם: זה להגיד לו מה הוא צריך לעשות, מה מותר לו, מה אסור לו.
דוד רותם: ב-(ג) נתקן כמו שדיברנו.
ענת זוהר: את רוצה לומר שוב את הנוסח?
אפרת חקאק: בראיון יסביר הממונה או מי מטעמו לנאשם את הכללים שיחולו על עובד- - -
אילת טל: שחלים על עובד שירות בעבודת שירות.
אפרת חקאק: לעניין סעיפים (ו) עד (ח), אני הצעתי נוסח, שקצת משנה את הסדר, כי לפי מה שהיה מוצע, זה לא היה ברור, מתי הממונה בודק, אם קיימת אפשרות השמה ספציפית לנאשם; זה היה כאילו זה יכול להיות אחרי חוות הדעת.
אפרת חקאק: אני הצעתי נוסח, שב-(ו) קודם כל נכתוב, שאם הוא נמצא ראוי או מתאים מבחינת כל עריכת הראיון, האבחון והמיון, אז הממונה יבדוק, אם קיימת אפשרות השמה, ואז הוא ישלח חוות דעת עם הפרטים שמנויים ב-(ז).
ענת זוהר: רק אגיד שהקושי שאת מצביעה עליו אפשר לפתור על-ידי זה שבתקנה 2(ח) יצוין, שאם קיימת אפשרות השמה, יציין הממונה בחוות דעתו, כי אם נוסיף את המילים "בחוות דעתו", זה יבהיר שגם את השאלה של ההשמה, אחרי שהוא מבצע את הבדיקה, איפה נכון לשבץ אותו, הוא יציין בחוות הדעת את מקום ההשמה המתאים.
ענת זוהר: אני חושבת שזה נותן מענה לקושי שאת מעלה.
דוד רותם: צריך סדר הגיוני.
ענת זוהר: מבחינת הסדר, אנחנו חושבים שזה בהיר, משום שהסעיף הזה מראה איך בשלב ראשון נבדקת שאלת ההתאמה, ובהנחה שהוא מתאים, נעשית הבדיקה, האם קיים מקום השמה, כשהבדיקה עצמה לא צריכה להיות מצוינת בחוות הדעת, כלומר כל הבדיקה שהוא מבצע מאחורי הקלעים.
ענת זוהר: בסופו של דבר, כשהוא מוצא מקום השמה, הוא מציין את המקום שנמצא; אם לא נמצא, הוא יציין גם מקום עתידי.
ענת זוהר: נראה לנו שזה מסביר, באיזה שלב מבוצעת הבדיקה, ואיך זה משתלב בחוות הדעת.
דוד רותם: בסעיף (ז)(2) יש בסוף: "ויפרט את הפעולות שביצע לצורך איתור מקום מתאים", וזה דבר שאני רוצה אותו, כי כשחוקקנו את החוק, עמדנו על כך, שזה לא יהיה סיבה – לא מצאתי לו מקום; תגיד לנו מה עשית.
ענת זוהר: לגבי הפירוט, זו סוגייה אחרת; אני חושבת שאנחנו מדברים עכשיו רק על הסדר של- - -
דוד רותם: אם אני לא עובד לפי הסדר שעכשיו הכניסו פה, אין לי "ויפרט הפעולות שביצע לצורך איתור".
ישי שרון: אני צריך לומר שמבחינה סגנונית, אני באמת חושב שהנוסח של הייעוץ המשפטי יותר מסודר וברור.
ישי שרון: בתקנה (ז)(1) חשבנו שצריך לציין במפורש את האפשרות של התאמה במגבלות, וגם אנחנו חושבים בתקנה (ז)(2) שצריך את אותה סיפא, שמבוססת על הסעיף שהיושב-ראש דיבר עליו.
ישי שרון: ב-(ז)(1), כשמדברים על התאמה, צריך גם לציין במפורש, שיש לנו אפשרות, שגם אותה הכנסנו במסגרת תיקון החקיקה, של התאמה במגבלות, כלומר ייתכן שיש אותו יסוד- - -
דוד רותם: לא צריך להכניס את זה בתקנות; זה מופיע בחוק בצורה ברורה.
ישי שרון: כמובן, שכל דבר שמופיע בחוק, לכאורה לא צריך, אבל אין סיבה להתנגד לזה.
דוד רותם: אני אתחיל לחזור בתקנות על מה שכתוב בחוק- - -
ישי שרון: במיוחד שזה לא מופיע בנוסח של הטופס.
אילת טל: אנחנו קראנו את ההערות, ואת הנושא הזה הוספנו, כי זה לא הופיע.
אילת טל: אני אפנה אתכם לטופס של חוות הדעת עצמה - זה טופס 8.
אילת טל: זו חוות הדעת שהממונה שולח לבית המשפט, והוספנו בשני הקשרים – גם בהקשר ההתאמה, שאנחנו מדברים על חשש לחייו וכו', וגם בהקשר ההשמה.
אילת טל: בסעיף 3 יש לנו: "המועמד מתאים לעבודת שירות" - הוספנו עוד רובריקה מתחת לזה: "המועמד מתאים לעבודת שירות במגבלות" – הוספנו, כי ממילא אנחנו בודקים את זה, וממילא החוק מחייב, ופשוט לא קיימת רובריקה כזו בטופס.
אילת טל: אם כתוב בחוק ואם כתוב בתקנות, האם אדם מתאים או לא מתאים, או מתאים במגבלות, אז אין פה צורך לחזור.
אילת טל: בטופס עצמו כן צריך להוסיף את הרובריקה.
אילת טל: אז מתחת לסעיף 3, מתחתיו ממש: "המועמד מתאים לעבודת שירות במגבלות", עם קו, שבו יצוין – זה ההתאמה.
אילת טל: לעניין ההשמה, הוספנו – זה משהו אחר, זה עניין ההתפנות מקום מתאים להשמת- - -
דוד רותם: בסעיף (ז)(2), האם תחילת עבודות השירות היא מיידית או עתידית, אני ביקשתי שבמקום זה יהיה כתוב: "ומקום מועד תחילת עבודות השירות".
אילת טל: בטופס עצמו הוספנו בסעיף 5, שבו כתוב – אני שוב מפנה לטופס 8: "לנידון לא נמצא מקום להשמה בעבודת שירות".
אילת טל: החוק עצמו מדבר על השמה, וצריך להסביר, אם אתה לא מוצא בדיוק, למה, ואם זה מתפנה עוד מעט, ולכן הוספנו רובריקה: "מועד לאפשרות התפנות מקום מתאים להשמת המועמד: " – ושם הממונה כותב, נניח: ב-1 באוגוסט.
ישי שרון: האם ש רובריקה לגבי פירוט הפעולות שהוא ביצע לצורך איתור מקום מתאים?
דוד רותם: אני רוצה שבחוות הדעת יפרט לי מה הוא עשה, כי הפטנט הזה, לומר: לא מצאתי, אין לי מקום מתאים - הוא נורא פשוט, ואת זה רצינו למנוע.
אילת טל: קודם כל, אנחנו רושמים בדיוק, אם זה בגלל חוות דעת של רופא לעניין מצב בריאותי או נפשי, אי-הסכמה שלו לעבוד בשעות העבודה הנדרשות באופן קבוע או רצוף, או חוות דעת שניתנו, כלומר מפורטים - - -
ישי שרון: זה רק התבחין שבעטיו אין מקום להשמה, אבל בחוק קיימת חובה גם לפרט את הפעולות שבוצעו, וכרגע זה לא בא לידי ביטוי בטופס.
דוד רותם: אתם צריכים לומר מה עשיתם.
דוד רותם: נאמר שיש אדם שהוא עבריין מין, ולכן הוא לא יכול לעבוד עם נוער ולא עם ילדים וכו', אבל עדיין צריך לחפש לו מקום עבודה, שבו הוא כן יכול לעבוד, ואתם צריכים לכתוב, כי זה מה שכתבנו בחוק, למה אין לו מקום עבודה.
רענן גלעדי: יש בעיה עם הנוסח של הטופס המתוקן שהצענו בהערות?
רענן גלעדי: יש התנגדות?
אילת טל: הרבה.
רענן גלעדי: אילו סעיפים?
רענן גלעדי: כי כל הדברים האלה שאנחנו מדברים פה – הכול מופיע בטופס המתוקן שהצענו.
אילת טל: חלק כן, חלק לא, חלק לא מקבלים.
אילת טל: אתייחס לתקנות - תעירו את ההערות.
דוד רותם: נאמר כך: אני בכל אופן חושב שצריך לתקן את (ו), (ז) ו-(ח) כמו שדיברנו, ואחר כך תתקנו את הטפסים, כולל הפירוטים שאתם צריכים.
אילת טל: אין לי בעיה מהותית עם השינוי של הסדר; הבעיה היא אחרת- - -
דוד רותם: אם אין לך בעיה מהותית, תגידי: מקובל עליי, אבל יש בעיה במקרים אלה ואלה, ונראה איך לפתור את זה.
אילת טל: למרות שאני חושבת שבנוסח עכשיו של התקנות זה עונה לשני האופנים, ופה יש בעיה.
אילת טל: אתן דוגמה: בשינוי שמוצע, אנחנו בעצם אומרים כך: אחרי הראיון, הוא נמצא מתאים, ואני מזכירה לכם שהטרמינולוגיה שלנו בהמשך לחוק, ה"מתאים" זה שאין חשש לפגיעה בחייו, בחיי אחרים וכו', ואז עורכים לו את הראיון, בודקים אפשרות השמה וכו' וחוות הדעת.
אילת טל: הבעיה היא, שלפעמים אנחנו, למשל, פונים לאיזשהו גוף, או המשטרה, ונניח שאין שום דבר, מקבלים פנייה מהמשטרה פתאום, שלא היתה לנו קודם, ונניח שהאדם הזה עבר ראיון, והיתה אפשרות השמה, אבל פתאום עולה שהוא לא מתאים, כי יש מידע מסוים.
אילת טל: לכן לפעמים אי-ההתאמה מגיעה- - -
דוד רותם: ולפי הניסוח שלכם?
דוד רותם: כתבתם את חוות הדעת, ואז הגיעה פנייה מהמשטרה, אז תפנו לבית המשפט, ותגידו: סליחה- - -
אילת טל: לכן אנחנו אומרים, ואז סעיף (ז) בדבר על כל העניין הזה של חוות הדעת – אני מפרט כך וכך, כבר בחוות הדעת.
ענת זוהר: אני חושבת שהסדר הקיים משקף את עבודת הממונה כסדרה, ובמענה למה שאתה אמרת, אפשר פשוט להוסיף את זה בסיפא של תקנה 2(ח), כלומר להשאיר את הסדר הקיים של הסעיפים, שגם לדעת שב"ס משקף את אופן העבודה, ובסוף להוסיף: "נמצא כי לא קיימת אפשרות השמה, יציין הממונה כי לא קיימת אפשרות, יפרט את הפעולות שביצע" וכן הלאה כל הדברים שהצעתם להוסיף, אבל אפשר להוסיף את זה גם על גבי- - -
דוד רותם: מה שאומר השב"ס בכלל לא שייך לתקנות, עם כל הכבוד, כי אם אחרי שבדקו אותו ומצאו את כל המסקנות פתאום הגיע מכתב מהמשטרה: יש שינוי – זה לא קשור לנוסח התקנות; זה ממילא הם יצטרכו לעשות פעולות אחרות.
ענת זוהר: אני מציעה את הסדר הקיים לא מהטעמים שאילת ציינה, אלא כי נראה לי שזה משקף את אופן העבודה.
דוד רותם: אז הם ישנו את אופן העבודה, כי הם צריכים לעבוד לפי סדר שכתוב בחוק, ואני עדיין זוכר מה דיברנו בחוק.
אילת טל: הסדר הוא אותו סדר.
דוד רותם: אני רוצה שהם קודם כל יבדקו, האם האיש יכול או לא יכול.
דוד רותם: אחר כך הם יעשו את ההשמה שלו – בדיוק לפי הסדר שזה כתוב פה, ואז ישלחו את חוות הדעת, ואם הוא מתאים, הם יסבירו, ואם קיימת אפשרות, הוא יציין את מקום עבודת השירות, ואם הוא לא מצא, הוא יגיד: אני נורא מצטער, עשיתי פעולות אלה ואלה, ולא מצאתי.
ישי שרון: רק חשוב לי לומר, שמה שבעיקר חשוב לנו, אלה הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, יותר חשוב אפילו מהתקנות זה הטופס, שאתו בעצם באים לבית המשפט.
ישי שרון: אם יהיו רובריקות מסודרות לכל הדברים הקיימים היום בחוק, פחות יהיה חשוב לנו לגבי סדר הסעיפים בתקנות- - -
דוד רותם: הבנתי את זה כבר קודם, אבל הפרקטיקה היא לא הטופס אלא מה צריך להיות כתוב, איך צריך לנקוט פעולות.
דוד רותם: מצדי, שיעשו את הטופס איך שהם רוצים, ובלבד שיחיל את כל הפרטים שהחוק דורש מהם ושהתקנות ידרשו מהם.
דוד רותם: תמיד יש בעיה עם הדפסת טפסים.
דוד רותם: אני זוכר שפעם באתי בטענות לאיזה גוף ממלכתי, שהיה לו נוסח של הסכם, והוא לא מצא חן בעיניי, ובאתי אליהם בטענה, אז הם הורידו אותי למרתף שם, והראו לי שיש כמויות אדירות, ואמרו לי: היה פעם דפוס "דבר", היה על סף פשיטת רגל, ולכן הזמנו אצלם מאות-אלפי טפסים, כדי שהם לא יפשטו את הרגל.
דוד רותם: כל זמן שזה לא ייגמר, לא ישנו את הטופס.
דוד רותם: אז הטופס פחות מעניין אותי.
דוד רותם: כל עוד הם עומדים בדרישות שקבענו להם בתקנות, קבענו להם בחוק, מצדי שיכתבו את זה בכתב יד – לא צריך טופס.
אילת טל: רק כדי לסבר את האוזן – הטפסים אצלנו, כמובן, נמצאים במחשב.
דוד רותם: אבל יש לי בעיה עם מערכת המחשב המשטרתית.
אילת טל: כשזה יוצא לבית המשפט, הרבה פעמים החלקים הרלוונטיים עולים, נניח – הוא מתאים, אז החלק של הלא מתאים יורד.
דוד רותם: עם מערכת המחשב יש לי בעיה, כי אני יודע שיש בעיות עם זה.
אפרת חקאק: אז אתם תוסיפו בטופס גם רובריקה של פירוט הפעולות.
עודד ברוק: רק אם לא נמצא לו מקום.
אילת טל: כן, זה ב-(5).
ענת זוהר: בכל אופן, ברישא של תקנה 2(ו) המינוח המתאים הוא לא "נמצא הנאשם מתאים" אלא צריך למצוא מילה אחרת שתשקף את ההתאמה שלו, כי בחוק המילה "התאמה" מתייחסת רק להיבט של מסוכנות – לזה שלא קיים חשש, לפגיעה בעובד השירות- - -
דוד רותם: זה מה שכתוב ב-(ו).
ענת זוהר: אבל כאן ההתאמה היא במובן רחב יותר, כלומר כאן הכוונה היא "מתאים" לא רק מבחינת המסוכנות, אלא בכלל – שהוא ראוי לבצע- - -
דוד רותם: נכון, אבל כל העניין של ההשמה בא אחר כך.
ישי שרון: זה ממש כפי שכתוב בחוק – אם הוא נמצא מתאים, עוברים לבדיקת אפשרות ההשמה.
אילת טל: נכון, אבל סעיף (ו) לא משקף את זה, כי הראיון קשור להשמה; בראיון אתה מתרשם, האם האדם מבין מה זה עבודות שירות, אתה אומר לו: אתה צריך לעבוד שש שעות לפחות, שמונה שעות רצופות, האם אתה מבין את זה – זה המשמעות של הראיון – מה עשית בחיים, האם עבדת.
דוד רותם: "נמצא הנאשם מתאים לעבודות שירות לאחר עריכת הראיון".
אילת טל: "ולאחר".
דוד רותם: "לאחר".
אילת טל: אבל ההתאמה לא נעשית על-פי הראיון.
דוד רותם: הראיון, המיון וקבלת המסמכים.
אילת טל: הראיון הוא להשמה.
אילת טל: התאמה נעשית על בסיס דבר אחד, שיכול לבוא משלושה גופים: משב"כ, מהשב"ס או מהמשטרה, וזה האם יש למישהו מהגופים האלה – למי שהוסמך – הרי יש לנו הסמכה, בהתאם לחוק – האם על-ידי – נניח, המשטרה, יש לה גוף מסוים שמוסמך לזה, האם הגוף הזה הוציא לנו איזושהי חוות דעת, שאומרת: האיש הזה מתאים, או: האיש הזה לא מתאים לבצע עבודות שירות, כי יש מידע שעומדים להתנקש בחייו וכו'.
אילת טל: זה לא קשור לראיון.
דוד רותם: לכן לא כתוב שם רק "ראיון".
דוד רותם: כתוב: "עריכת ראיון אבחון, מיון וקבלת המסמכים".
דוד רותם: מה שקורה זה דבר פשוט: נניח שכל הגופים אמרו לך שהאיש ראוי, יכול לעשות עבודות שירות, אין סכנה, ובראיון מתברר שהאיש הוא קצת קוקו, או מתברר שהאיש בכלל לא מסוגל לעבוד שש שעות ביום, כי הוא אומר לך: אחרי שלוש שעות אני צריך ללכת לנוח.
דוד רותם: אז הוא לא מתאים, נכון?
אילת טל: הוא לא ניתן להשמה.
אילת טל: אני מסכימה עם אדוני - זו הטרמינולוגיה שהיתה אצלנו מאז ומעולם, אבל החוק הכניס אותנו בסד כזה, שהיום המילה "מתאים" בהקשר של מועמד לעבודות שירות, היא יוחדה רק לעניין הזה של חשש.
אילת טל: אני חושבת שנפתור את הבעיה הזאת, אם נוסיף לפני המילה "לאחר עריכת ראיון", נוסיף את וי"ו החיבור, כלומר "נמצא הנאשם מתאים לביצוע עבודת שירות, ולאחר עריכת ראיון האבחון והמיון וקבלת המסמכים שדרש הממונה"- - -
עודד ברוק: או: "נמצא הנאשם מתאים לעבודות שירות, יבדוק הממונה לאחר עריכת ראיון" וכו'.
אפרת חקאק: לעניין תחילת עבודות שירות, היושב-ראש ביקש- - -
דוד רותם: הוא יקבע לו את מועד תחילת עבודות השירות.
דוד רותם: הוא יקבע את זה היום, עתידי וכו' - רק יסבך את בתי המשפט, תאמינו לי.
דוד רותם: אומרים לו: "קיימת אפשרות להשמה, יציין הממונה את מקום עבודות השירות ומועד תחילת עבודות השירות".
דוד רותם: נותן לו את זה בעוד חצי שנה - יכתוב: "בעוד חצי שנה".
דוד רותם: לא צריך לכתוב לו אם מיידית או עתידית, כי אז בעתידית צריך לכתוב מתי זה יהיה וכו'.
אילת טל: אנחנו כותבים.
דוד רותם: אז "ומועד תחילת עבודות השירות", נקודה.
דוד רותם: האם תחילת עבודות השירות היא מיידית או עתידית – זה לא תקנות; "האם" זה שאלה במבחן.
אילת טל: כי החוק, כמו שזה עומד היום, בית המשפט שולח אותו לקבל חוות דעת מהממונה, אז הממונה בודק, בודק, סיים את הבדיקה.
אילת טל: אם הכול בסדר, הוא אומר: האיש יכול להתחיל.
אילת טל: בית המשפט מצפה שהוא לא יגיד לו: טוב, בספטמבר- - -
דוד רותם: אני לא יודע מה בית המשפט מצפה; בית המשפט מצפה לקבל מכם תשובה, מתי הוא מתחיל עבודות שירות.
דוד רותם: יגיד לו בספטמבר – יגיד לו בספטמבר.
דוד רותם: יחליט בית המשפט: מכיוון שהאיש הזה צריך ללכת מהר לכלא, ומכיוון שספטמבר זה עוד הרבה זמן, אני לא נותן לו עבודות שירות, נקודה.
דוד רותם: אתם רק תגידו את מועד התחילה, ולא שאלות – האם הוא מייד מתחיל, בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות.
דוד רותם: למה לי להסתבך עם זה?
דוד רותם: "מועד תחילת העבודות", לפי מה שאתם קובעים, נקודה.
אילת טל: אבל החוק אומר בעצם: תן לי חוות דעת- - -
דוד רותם: כי את יודעת, יכול להיות שאם יהיה מצב, שבגלל בעיות בהשמה אתם תקבעו שיש לכם מקום בעוד שנה וחצי, יגיד השופט: בעוד שנה וחצי – לא בשבילי, אני לא נותן עבודות שירות.
אילת טל: זה לא קורה, אבל יש אנשים שהם בעייתיים, ואז יש לנו שני מקומות ספציפיים, וממתינים שיתפנה בהם מקום.
דוד רותם: השאלה, כמה זמן מחכים.
אפרת חקאק: יש לי עוד הערה לתקנה הזאת, שהיא בעצם הערה כללית: כתוב ב-2(א) שיזמן הממונה את הנאשם להתייצב.
אפרת חקאק: האם הוועדה רוצה לקבוע, איך הוא מוסר את הזימון?
אילת טל: טופס מספר 1 שבתוספת.
אפרת חקאק: מבחינת המסירה.
דוד רותם: אני רוצה שתעשו דבר נורא פשוט: אתם מזמינים את האיש בטלפון, בעל-פה, בכתב- - -
אילת טל: בכתב.
דוד רותם: עם מכתב לעורך הדין.
דוד רותם: מסירה לעורך הדין תיחשב כמסירה לאיש.
ישי שרון: בשלב המועמדות?
רענן גלעדי: זה בהנחה שיש ביניהם עדיין- - -
דוד רותם: לא, את המשחק הזה – עד כאן.
דוד רותם: הרי ידעתי שעכשיו אתם תקפצו.
דוד רותם: כי אני הנחות לא יודע; או אני מוסר לעורך הדין, ואז זה כאילו מסרתי לאיש, או אני לא מוסר לעורך הדין, וזה בעיה שלי עם הבן אדם.
דוד רותם: תחליטו, איפה אתם מעדיפים.
דוד רותם: אין לי בעיה, להטיל על עורכי הדין שיעשו עבודה, אבל ברגע שמסרתי לעורך הדין הוא יצטרך לרוץ אחרי האיש.
דוד רותם: מבחינתי, יצאתי ידי חובה.
רענן גלעדי: אם יש ביניהם עדיין יחסי עורך דין-לקוח- - -
דוד רותם: אם אין יחסי עורך דין-לקוח, אני לא מוסר לעורך הדין.
רענן גלעדי: אבל עובר זמן.
דוד רותם: ברגע שצריכים להזמין את האיש, יש יחסים או אין יחסים?
דוד רותם: הוא קיבל שחרור מבית המשפט?
רענן גלעדי: צריך לבדוק את מצב יחסי העורך דין-לקוח.
דוד רותם: האם הוא קיבל הודעה מבית המשפט, שהוא שוחרר מהייצוג?
דוד רותם: אם לא, מבחינתי הוא עורך הדין - תמסור לקליינט שלך.
דוד רותם: הרי ידעתי את ההערה שלכם, ואמרתי לכם קודם: חכו, כשנגיע לסעיף הזה, אסביר לכם מה הולך לקרות.
דוד רותם: הרי אני יודע את הסיפור.
דוד רותם: גם כשהייתי עורך דין פרטי, שלא עבדתי דרך הסיוע, להתחיל לחפש את הקליינט, הוא נעלם לך, למה אתם צריכים להיכנס לזה?
דוד רותם: למה עורך הדין צריך לדעת מזה?
דוד רותם: שהם ירוצו אחרי הקליינט וימצאו אותו.
דוד רותם: כי אם אני אומר: עורך דין, אז אדוני עורך דין – אתה תמצא את הקליינט שלך.
דוד רותם: הרי אני יודע מה יקרה – העורך דין יקבל, הוא יכתוב להם מכתב: נותק אתו הקשר.
רענן גלעדי: זאת אפשרות אחת.
רענן גלעדי: אפשרות אחרת היא שהעורך דין כן יצליח ליצור אתו קשר, ואז כולם מרוויחים.
דוד רותם: לא כולם מרוויחים, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים איך זה הולך: בבית המשפט לוקחים ממנו את הפרטים – את הטלפון, את הכתובת, רושמים בטופס.
דוד רותם: הם מקבלים הודעה, שאלה פרטי ההתקשרות של הנאשם.
דוד רותם: גם אומרים לנאשם: אם לא תקבל הודעה תוך X זמן, תפנה אתה כדי לברר מה קורה אתך.
דוד רותם: אתם רוצים גם להכניס את העורך דין – בבקשה, אבל אז מסירה לעורך הדין דינה כמסירה לאיש, כמו בכל דבר.
רענן גלעדי: יש בזה קושי.
רענן גלעדי: אני מבין את הבעיה שאדוני מציג, אבל יש בזה קושי מעשי; לפעמים יחסי עורך הדין והלקוח נותקו.
דוד רותם: אז אני לא צריך למסור לעורך הדין.
דוד רותם: למה אתם רוצים שאני אמסור לעורך הדין?
רענן גלעדי: בגלל אותם מקרים שבהם הם לא נותקו.
דוד רותם: למה לכם להיכנס לזה?
דוד רותם: אם היחסים נותקו או לא נותקו – זאת בעיה שלהם.
ישי שרון: אומר לך מה ההבדל בין השלב הזה של המועמדות לשלב שאנחנו מדברים עליו אחרי זה, של ההפסקה: בשלב המועמדות נאמר שהקשר נותק, והוא לא מגיע לראיון – בכל מקרה זה יחזור לבית המשפט, ובית המשפט לא יוכל לגזור את דינו ללא סנגור, כלומר לא יכולה להיות אפשרות שהוא ייכנס לכלא מבלי שהיה מיוצג.
ישי שרון: בשלב של השימוע, של ההפסקה המינהלית, כשהסנגור נמצא מחוץ לתמונה, וגם בית המשפט נמצא מחוץ לתמונה, אז יש האפשרות הבעייתית, שבעיניי היא גם לא חוקית, לשלוח אותו חזרה לכלא מבלי שהוא מיוצג.
ישי שרון: כאן זה ההבדל בין שני המצבים.
ישי שרון: כאן אין לי החשש, שישלחו אותו לבית הכלא כשהוא לא מיוצג, כי ממילא הדבר יחזור לבית המשפט, הם ייצרו קשר לבית המשפט, יגידו: אנחנו לא מצליחים ליצור אתו קשר, בית המשפט יזמן אותו בצו הבאה, אם הוא מיוצג – יגיע גם העורך הדין; אם הוא לא מיוצג - ימנה לו סנגור מהסנגוריה הציבורית.
דוד רותם: אז פה אנחנו לא צריכים להכניס את עורך הדין.
דוד רותם: אז בואו נמשיך.
דוד רותם: כשנגיע לשם – נתגבר.
אפרת חקאק: לי אין הערות לתקנה 3, אבל אולי משרד המשפים יסביר, מה כתוב בתקנה.
דוד רותם: זה בסדר, אנחנו יודעים לקרוא.
דוד רותם: אין חובה להעיר, משרד המשפטים לא חייב תמיד להעיר.
דוד רותם: צריך פשוט לקרוא.
אפרת חקאק: בתקנה 4 ההערה שלי היא לגבי 4(4), שכתוב שהממונה יגיד למעסיק את העבירה בשלה נשפט הנידון.
אפרת חקאק: אני הצעתי שזה יהיה רק ככל שיש צורך במידע הזה, כי אני מניחה שלרוב למעסיק יש צורך במידע, אבל אני חוששת מזה שזה יהיה בטופס- - -
דוד רותם: זה לא צריך להיות בטופס, ואומר לכם למה: הרי כשאתם מדברים עם המעביד, אתם קודם כל מדברים אתו, אז אתם מספרים לו את כל מה שהוא צריך לדעת, ורק אז הוא מסכים.
דוד רותם: הטופס הולך לטייל בכל מיני מקומות במשרד, ולא כולם צריכים לדעת שיש לנו אחד שהורשע בעבירת מין.
דוד רותם: למה כל המשרד צריך לדעת מזה?
לאה קליינר: המעסיק - יש אחד או לכל היותר שני מעסיקים בכל מקום עבודה, לא יותר.
לאה קליינר: הכללים האלה מגיעים- - -
דוד רותם: כשאדם עושה עבודות שירות בבית חולים איכילוב, מה זה "מעסיק אחד"?
דוד רותם: יש כוח אדם, שמקבלים את ההפניה, ומציבים אותו, ונותנים לו את הכרטיס הזמני, ונותנים לו את הכרטיס לאוכל – הטופס מסתובב.
דוד רותם: אין דבר כזה "מעסיק אחד".
דוד רותם: אולי יש אחראי אחד.
אילת טל: זה נושא שהעסיק אותנו הרבה, בעיקר במקרים קונקרטיים – אפילו לא בהקשר דווקא של התקנות.