GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילת טל: הייתי בשתי ישיבות במשרד המשפטים בהקשר הזה, אחת מהן היתה ישיבה גדולה בראשות המשנה לפרקליט המדינה, שוקי למברגר, עם פרקליטת מחוז ועם מנהלת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, כשהחשיבה היתה לנסות לראות, מצד אחד, עד כמה אנחנו פחות פוגעים ומנסים לפגוע, וזה עלה במקרים קונקרטיים של הניסיון שלנו למצוא מקום עבודה למועמד, ומצד שני, האחריות שלנו, מעבר למחויבות שלנו למעסיק, וזה שמעסיקים לא מוכנים סתם להיות מעסיקים, אם אנחנו לא נותנים מידע, אלא גם אחריות כלפי מעסיק.
אילת טל: אני מבינה מה שאדוני אומר; אני רק חושבת, כשזה מתגלגל הלאה, אנחנו צריכים באמת מצד אחד, להראות שעשינו כל מה שיכולנו, ומצד שני, להבהיר שנתנו איזשהו מידע אחראי מבחינתנו למעסיק.
אילת טל: ולבוא אחר כך ולומר – מקרים שהיו, להגיד: מעסיקים מסוימים שניסינו, היה מאוד קשה למצוא נכונות שלהם והסכמה שלהם בגלל העבירה, אז אומרים לנו: טוב, כי באתם ואמרתם, כשאתה בעצם רוצה להראות שזה משהו שהוא ממוסד- - -
דוד רותם: אנחנו נמצאים בשלבים אחרים לגמרי.
אילת טל: אנחנו נמצאים עדיין בשלב שבו אנחנו מחפשים לו השמה.
דוד רותם: 4 מדבר על "הממונה או מי מטעמו יודיע למעסיק במקום העבודה שאליו הוצב הנידון על הפנייתו".
דוד רותם: אני מדבר על שלב ההפניה, ופה אני לא מבין למה צריך לכתוב את זה.
דוד רותם: הרי אתם את כל הסיפורים עליי סיפרתם לו כשדיברתם אתו, אם הוא מוכן להעסיק אותי, ואני לא יודע, אם זה בכתב או בעל-פה - זה לא חשוב.
דוד רותם: נניח שהוא אמר: אני לא מוכן לקבל אותו - תחפשו מקום אחר.
דוד רותם: אין דבר כזה שאמרתם: אמרו עליו כך וכך, לכן לא קיבלנו אותו; אתם צריכים לחפש.
ישי שרון: שאלת הבהרה – אם אני זוכר נכון, היום השיטה שלכם, שאתם יודעים מראש אם המעסיק מוכן להעסיק סוגים מסוימים של עבירות.
אילת טל: בגדול, זה נכון, אבל עברנו הרבה תהליכים בשנים האחרונות – קודם כל, מאז פסק הדין שכולנו מכירים, של הקטינים הבדואים עברייני מין – עברנו שם תהליכים שלמים, ועשינו הרבה דברים, ובטח בעקבות החקיקה שהיתה פה.
אילת טל: אתן לך דוגמה בהקשר אחר - הקשר שנוצר בין שב"ס, בין הממונה לעבודות שירות עם נציב שוויון ההזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות, שזה קשר, שתודה לאל, היום הוא עומד – אמנם נדיר שצריך, אבל הוא עומד.
אילת טל: אנחנו כן עושים דברים, אז נכון שבגדול אתה יודע, שיש מקומות שהם לא מוכנים, מסיבות כאלה או אחרות, אבל אנחנו הרבה פעמים מנסים במקרים בעייתיים, אתה לא עובד על זה, כי אתה יודע – הוא לא מוכן, אז או אתה מנסה לאנוס גוף שיש לו הרבה עובדי שירות, אתה אומר לו: יש לך עשרה עובדי שירות, אז עכשיו תקבל בשבילי מישהו שאתה לא רוצה לקבל אותו, כי אתה מקבל עשרה אחרים, ולפעמים מחפשים בכל זאת.
ישי שרון: הסיפא הזאת עונה על המצבים האלה – ככל שיש צורך מבחינתכם בחשיפת המידע.
ישי שרון: זה גם משאיר אצלכם את שיקול הדעת.
אילת טל: שקלנו את זה שוב.
אילת טל: יש לי כמה בעיות עם זה, כשנשאיר את שיקול הדעת הזה לממונה או מי מטעמו – כל תיק, הוא יצטרך לשבת ולחשוב - קודם כל, אנחנו לא אומרים: העבירה- - -
דוד רותם: קודם כל, לא נורא שהממונה יחשוב.
אילת טל: עבירות מין – ודאי צריך.
אילת טל: עבירות מיסוי- - -
דוד רותם: אני לא בטוח שעבירות מין – צריך; אם אני שולח אותו לעבוד בגן חיות.
דוד רותם: תנו לי רעיון- - -
אילת טל: רעיון מצוין: עברייני מין, ובעיני זה הכי מפחיד, מועסקים בחברה קדישא, בבתי קברות, ואני אומרת: מגיעה אשה או מישהו במצב קשה, והוא לבד, והוא בבית קברות, ובדיוק מסתובב מישהו כזה.
אילת טל: זו בעיה.
דוד רותם: ואם תשלחי למעסיק בחברה קדישא הודעה, שהאיש הוא עבריין מין, אז אחד משניים - או יגידו לך: לא מקבלים אותו לעבודה, כי מה הקשר בין עבריינות מין להעמקת הגבייה?
אילת טל: קודם כל, יש הרבה קשר, כי בכל מקום שאנחנו נמצאים, ותודה לאל, אנחנו נמצאים בחברה- - -
דוד רותם: אבל היתה טבלה, שעברייני מין, יש להם מקומות מיוחדים שאתם מעסיקים.
ישי שרון: יש גם אפשרות לעשות עבודות שירות במשטרה.
אילת טל: אבל אנשים מגיעים לתחנה – זה בכלל לא פשוט; הרבה פעמים שולחים למשטרה, ויש לה בעיות עם כל מיני מקומות להעסיק, ובצדק.
ישי שרון: מוסך של שטיפת מכוניות בתחנת משטרה, יש כל מיני.
אילת טל: בכל זמן נתון יש כ-2,200 עובדי שירות, כך שאנחנו כל הזמן מוצאים מקומות.
אילת טל: אבל יש עבירה: עבירות מיסוי – לא כותבים בדיוק מה היה.
אילת טל: אבל התיעוד הזה, יש בו חשיבות גם, למשל, לתביעות שאחר כך מגיעות- - -
דוד רותם: עבירה בשלה נשפט הנידון – אם את שואלת אותי, אתם צריכים לכתוב: סעיף 274 לחוק העונשין.
דוד רותם: אתם לא יכולים לכתוב: עבירות מיסוי; כתוב: העבירה שבשלה הוא נשפט, ולא סוג העבירה.
דוד רותם: הכוונה היא לא שיהיה פה בלגאן.
דוד רותם: אם אתם כותבים: העבירה שבשלה נשפט הנידון - זה מספר.
אילת טל: אז אולי סוג העבירה.
דוד רותם: לא כתוב סוג העבירה.
דוד רותם: לא אני כתבתי את התקנות האלה.
דוד רותם: אתם כתבתם: העבירה שבשלה- - -
דוד רותם: מה זה "סוג העבירה"?
דוד רותם: מיסוי, מין, אלימות- - -
אילת טל: אלימות, גניבה.
רענן גלעדי: זה קשה מאוד, זה הכללות שהרבה פעמים – העבירה עצמה יכולה להיות עבירה מאוד מינורית – עובדה שהוא נשלח לעבודות שירות בגללה, אבל ברגע שמכניסים אותה לקטגוריה כללית, זה יכול פתאום- - -
דוד רותם: את מבינה, החזקתי במחשב שלי תמונות פדופיליות – לא עברתי שום עבירה, רק החזקה.
דוד רותם: אתם תכתבו: "עבירת מין", או יותר גרוע מזה – תכתבו: "פדופיליה", ואז אני מגיע למקום עבודה, סוגרים אותי בחדר 2 על 2, זורקים את המפתח, ואומרים: תבוא בעוד ששה חודשים, נוציא אותך.
דוד רותם: זה לא ייתכן.
דוד רותם: זה לא יכול להיות סוג העבירה.
אפרת חקאק: בעצם מה שאיילת ציינה זה מה שכתוב ב-4(א)(6), זה רמת המסוכנות.
אילת טל: רמת מסוכנות זה רק כשיש רמת מסוכנות, ומקבלים תמצית.
ענת זוהר: מה גדר המחלוקת – השאלה, אם אנחנו כותבים רק את מספר הסעיף או גם במלל, מה כתוב באותו סעיף?
דוד רותם: אם מה שאתם כתבתם זה "העבירה בשלה נשפט הנידון", זה רק סעיף; זה לא יכול להיות שום דבר אחר.
ענת זוהר: כלומר מספר.
דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
מיכאל בן-ארי: רציתי לשאול – בחור נעצר בהפגנה, נשפט, ונשלח לעבודות שירות.
מיכאל בן-ארי: לאיזו קטגוריה הוא נכנס?
דוד רותם: אתה צריך לדעת, מה יכתבו מבחינה זו?
דוד רותם: הפגנה זה סכנה לציבור, במיוחד ההפגנות שאתה שואל עליהן.
רענן גלעדי: אם הוא הדף שוטר, זה ייכנס לקטגוריה של עבירות אלימות.
רענן גלעדי: זה דברים בעייתיים.
ענת זוהר: אנחנו מסכימים שלא קטגוריה, אבל השאלה, מה ההבדל בין לכתוב מספר סעיף, לבין לכתוב את כותרת השוליים של הסעיף, כלומר את מה שמופיע באותו סעיף, כשמדברים על עבירה שבעטיה נשפט הנידון.
ענת זוהר: בדרך כלל זה דרישה שמעסיקים יעמדו עליה – הם ירצו לדעת, באיזו עבירה מדובר.
ענת זוהר: אחרת הם יימנעו מלהעסיק, ואנחנו פוגעים פה בכל המנגנון של עבודות שירות.
דוד רותם: אני מסכים אתכם, אני רק אומר לכם מה כתוב.
דוד רותם: "העבירה שבשלה נשפט הנידון" – זה מספר סעיף, אלא אם כן אתם כותבים בפירוט, שהוא אומר, כי מה כותב בית המשפט בהרשעה: אני מרשיע את הנאשם על-פי סעיף X לחוק העונשין.
ענת זוהר: לא.
ענת זוהר: הוא אומר: סעיף X ואחזקת סכין, למשל.
ענת זוהר: כך זה מופיע בכתב אישום.
דוד רותם: לא מה כתוב בכתב אישום, אלא מה כתוב בגזר הדין.
דוד רותם: מה שאני אומר, נכון?
רבקה גלאט: האם הממונה מקבל את גזר הדין?
דוד רותם: השאלה פה היא לא מה הממונה מקבל, אלא מה מקבל המעסיק.
דוד רותם: יש פה כבר גזר דין, כי זה כבר השלב שבו הוא שולח אותו לעבודה.
ענת זוהר: ואז כתוב גם מספר העבירה וגם כותרתה – במה מדובר.
ענת זוהר: זה שני הדברים.
דוד רותם: ואתם חושבים שתמיד יש צורך בזה?
ענת זוהר: ראשית, בגלל שברוב המקרים המעסיק דורש את זה.
דוד רותם: ברוב המקרים אתם אומרים למעסיק מראש את רוב הסיפור.
ענת זוהר: רוב העבירות, מתי נרצה להגן מפני המידע הזה - במקרה של עבירות חמורות, כמו מין ואלימות, ודווקא במקרים האלה - - - כן יעביר את המידע, כי הוא יראה לנכון ליידע את המעסיק, שנמצא אצלו מישהו שעבר עבירת מין או עבירת אלימות, עבירת רכוש – כל העבירות האלה זה עברות שרלוונטי ליידע לגביהן את המעסיק.
דוד רותם: למה אתם לא אומרים כך: עבירות רכוש – תשלחו לחברה קדישא.
דוד רותם: מה הוא יגנוב שם?
ענת זוהר: אין לדעת.
אפרת חקאק: אז נוריד את זה?
אפרת חקאק: אז זה יישאר כמו שזה.
אפרת חקאק: לעניין 4(א)(6), פה רצינו לשמוע משב"ס במה מדובר, ב"רמת מסוכנות".
אילת טל: אני מפנה בחוק עצמו ל-51ב(2)(ג), שלצורך ההשמה הממונה יכול להתבסס שם על כל מיני דברים, בין היתר חוות דעת מטעם גורם טיפולי, אם ניתנה, ובכלל זה, אם נערך תסקיר של קצין מבחן, סיכום המלצות, אם הוכנה הערכת מסוכנות לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין – תמצית; אנחנו לא מקבלים אף פעם את הכול אלא רק תמצית, שורה תחתונה, שלפעמים זה חשוב, וזה מאוד חשוב לעניין ההשמה.
אילת טל: דיברנו על זה אז הרבה בחקיקה – זה לא משהו שמוריד, אבל אתה צריך לדעת, ובדיוק אותו דבר – אם עבריין מין, זה, נניח, מה שהיושב-ראש אמר, גם במקרה כזה סביר להניח שלא תהיה הערכת מסוכנות, אבל היום בכל התיקים שיש בהם הערכת מסוכנות, יש להם מדרג: מסוכנות גבוהה, בינונית-גבוהה, בינונית, בינונית-נמוכה ונמוכה.
אילת טל: אלה שהן קלות, דווקא אז זה עוד יותר חשוב, שזה לא משמעותי.
אילת טל: הבעיה, כשזה בינונית-גבוהה וגבוהה.
ישי שרון: מה המעסיק צריך לעשות עם המידע הזה?
ישי שרון: היו לנו דיונים אין ספור לגבי תיקון חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, ושם הלכנו בסופו של דבר על גישה מאוד זהירה בהעברת רמות מסוכנות לגורמים מאוד מסוימים בקהילה, ואני מתקשה להבין – למה המעסיק צריך לדעת?
ישי שרון: אין למעסיק שום ידע מקצועי, מה ההבדל בין בינונית לבינונית-גבוהה.
ישי שרון: הרי זה דבר שמגיע לממונה, הממונה שוקל את זה בשיקולי ההשמה שלו, אבל למה המעסיק צריך לדעת, אם מדובר במסוכנות גבוהה-בינונית או רק בינונית או נמוכה?
דוד רותם: כי הוא צריך לדעת, באיזו מחלקה אצלו לשים את האדם.
ישי שרון: אבל זה משהו שהממונה בוחר לו מקום עבודה מתאים – הוא יודע מה דרגת הפיקוח שם, מה טיב העבודה.
דוד רותם: במפעל שלי יש עובדים מכל הסוגים; יש נשים שעובדות, יש גברים שעובדים, יש בקיץ ילדים וילדות שעובדים, ומגיע מישהו עם רמת מסוכנות גבוהה, אז אני יודע שאני צריך לשים אותו באולם ייצור שיש בו רק גברים, ואם אפשר, כולם בוגרי סיירות, כדי שהוא יישאר במקומו.
אילת טל: אני חושבת שזה יותר משרת אותנו דווקא בהקשר הקל יותר, כי בהקשרים הכבדים אנחנו עוד מתמודדים עם הבעיה, כי במערך עבודות שירות שוברים את הראש, מה לעשות עם מועמד עם מסוכנות גבוהה, וזה משרת אותנו דווקא בנמוכה, שזה מרגיע.
דוד רותם: נאמר, אם זה אדם שיש מסוכנות, שמישהו ירצה לפגוע בו – זה גם כן רמת מסוכנות.
דוד רותם: זה לא רמת מסוכנות שדיברנו עליה בחוק עברייני מין.
ישי שרון: יכול להיות שכאן דווקא הסייג של "ככל שיש צורך במידע הזה" הוא יותר מתאים.
רענן גלעדי: הבעיה העיקרית, ואת זה אני אומר מניסיון, שאנחנו הלכנו וחיפשנו מעסיקים בתיקים, מעסיקים שיסכימו להעסיק עברייני מין בעבודות שירות, הדבר הראשון שאמרנו למעסיק הזה הוא מה רמת המסוכנות המינית, אבל יחד עם זאת גם הסברנו לו, מה המשמעות של זה, ויש פער גדול בין מה שאנשים חושבים, כשאומרים להם: רמת מסוכנות גבוהה, לבין כשמסבירים להם, מה המשמעות המקצועית של דבר כזה.
רענן גלעדי: רמת מסוכנות גבוהה זה קשור לרמת הסיכוי- - -
דוד רותם: מי הסביר אצלכם מה זה "רמת מסוכנות גבוהה"?
רענן גלעדי: אנחנו - עורך דין ומתמחה- - -
דוד רותם: אני בהחלט לא הייתי סומך על הסבר של עורך דין, מה זה "רמת מסוכנות גבוהה".
רענן גלעדי: הסבר של כל אחד אחר, בסדר.
מיכאל בן-ארי: אני לא מבין – אדם ברמת סיכון גבוהה נשלח הביתה לעבודות שירות?
אילת טל: ממש כן.
אילת טל: ועוד מתפלאים, איך קשה לנו למצוא מקום.
רענן גלעדי: רמת מסוכנות גבוהה זה הסיכוי שהוא יחזור על עבירה.
רענן גלעדי: העבירה יכולה להיות עבירה מינורית; זה לא אומר שהוא אדם מאוד מסוכן, אלא שיש סיכוי גבוה שהוא יחזור על מה שהוא עשה, ואולי היה מאוד מינורי – עובדה שהוא נשלח לעבודות שירות ולא לכלא.
לאה קליינר: ההבדלים הם נמוכים – זה לא משהו מאוד קשיח ומדעי ויש נוסחות מדויקות.
לאה קליינר: כבר קרו לנו הרבה אירועים, שעבריין מין במסוכנות נמוכה עבר קווים, והיו לזה השלכות רחבות.
רענן גלעדי: זה קורה גם לגבי אנשים נורמטיביים.
לאה קליינר: אין ביטוח.
דוד רותם: כשפה מדובר על רמת מסוכנות, זה לא רק בעברייני מין; זה רמת מסוכנות, שהאיש הוא שתיין, שיש סכנה לחייו, מישהו רוצה לפגוע בו – כל הדברים האלה, ובינינו, אם כתוב "ככל שקיימת", ויש לנו בסעיף הבא: "כל פרט או מידע מתוך פרוטוקול הדיון או מחוות דעת הממונה, אשר הממונה סבר כי נחוץ שהיא תהיה בידיעת המעסיק", אפשר לתת כל מה שרוצים, וזה לא כל כך נורא.
רענן גלעדי: אני רק חושב שיהיה נכון להוסיף גם הסבר על המשמעות המקצועית של רמת המסוכנות.
דוד רותם: בשום פנים ואופן לא, כי אני לא חושב שאתם יודעים את ההסבר- - -
רענן גלעדי: שאיש מקצוע מטעמם.
דוד רותם: איש מקצוע – אני אתחיל לתת הרצאות על מסוכנות, וכמה זה כן מסוכן, וכמה זה לא מסוכן, ואם יש סיכוי שהוא כן יחזור או לא יחזור.
דוד רותם: אני לא רוצה שהם יעשו את זה.
דוד רותם: אני לא מוכן שאף אחד ייתן חוות דעת כזאת, כי אם אחר כך נתנו חוות דעת כמו שאתם נתתם, והאיש יבצע עבירה, אחר כך – אתם לא אחראים, אלא מישהו אחר.
רענן גלעדי: הוא ובית המשפט אחראיים.
אילת טל: בנזיקין זה תמיד שב"ס: אם הוא בדיוק היה בעבודות שירות, ואתה יודע, אתה תמיד בכותרות בעיתונים מייד רואה: עובד שירות במהלך תקופת עבודות שירות – תמיד זה פתאום צץ.
דוד רותם: אין לי שום כוונה שמישהו יסביר את זה.
רותם רוזנברג: השאלה היא, מה זה נותן לכתוב "רמת מסוכנות", אם מעסיקים לא יודעים מה זה, כלומר חשוב שמעסיקים יבינו, נגיד, מה המשמעות של "רמת מסוכנות"; לפחות מה ההבדל בין "רמת מסוכנות" לבין "חומרת העבירה".
דוד רותם: יש הבדל עצום, אם יסביר להם את זה הסנגור, תסביר להם את זה התביעה או יסביר להם את זה השופט, ולכן, אם הם רוצים להבין מה זה, שיתייעצו עם דיויד כהן – הוא יגיד להם מה זה מסוכנות.
אפרת חקאק: אוסיף, שאם בית המשפט קבע תנאים בגלל המסוכנות שלו, זה גם ייכתב במכתב.
אפרת חקאק: זה לפעמים יענה על הדרישה שלכם.
רענן גלעדי: הבעיה היא שתי שורות סטנדרטיות.
אפרת חקאק: עוד הערות לתקנה 4?
אפרת חקאק: לתקנות 5 ו-6 לי אין הערות.
אפרת חקאק: 5 זה הודעה על הפסקת עבודה או היעדרות, ו-6 זה היעדרות מטעמי בריאות.
אפרת חקאק: אנחנו מגיעים לתקנה 7.
אפרת חקאק: אולי שב"ס יסבירו, למה הם הציעו את התקנה, כפי שהם הציעו.
אילת טל: קודם כל, אם יש משהו שהוא באמת מאוד קשה מאז החקיקה, כי בסך הכול החקיקה מאוד עשתה סדר בדברים, והיתה מאוד משמעותית ונרחבת – הסעיף הבעייתי שלנו הוא הסעיף של תאונות העבודה, שלא היה בהצעת החוק, והיתוספה, ועל זה נאמר: "אשר יגורנו בא לנו".
אילת טל: אזכיר את ההיסטוריה: עובד שירות צריך לרצות את הימים שבית המשפט גזר עליו מאסר, וזה מאסר בפועל, שמרוצה בדרך של עבודת שירות.
אילת טל: את הימים האלה, אנחנו לא יכולים לעשות אתם מה שאנחנו רוצים – את הימים האלה הוא חייב לרצות.
אילת טל: החוק מאפשר ימים מסוימים, שאותם הוא לא מרצה, להיעדר.
אילת טל: מה המשמעות של "נעדר" – שהוא רשאי להיעדר, ולא עושים לו הפסקה מינהלית; בד בבד הוא משלים את הימים האלה.
אילת טל: כמו שהסברנו בתחילת החקיקה אז, אם רוב עובדי השירות שמקבלים חצי שנה, אפשר לספור על אצבעות שתי ידיים כמה עושים את זה בחצי שנה; כמעט כולם זה לא אנשים נורמטיביים – פה הם נעדרים, שם הם נוסעים.
אילת טל: כמו שהבוקר דיברנו - יש לנו מישהו, תעודת מחלה, הוא כבר היה ביום ששי בדרך למחסום טאבה, בדרך לחופש, וזה לא דברים נדירים.
דוד רותם: מה עשיתם לו?
דוד רותם: ביטלתם לו את עבודות השירות?
דוד רותם: נתנו לו לעבור?
אילת טל: לא ניכנס לזה כרגע.
אילת טל: יש ימים שבהם החוק מאפשר להיעדר, כמו אבל, כמו מחלה, שבהם אתה רשאי להיעדר, אבל אתה משלים את הימים.
אילת טל: החקיקה החדשה אמרה: תאונה שנעשתה במקום עבודת השירות ובתקופה – אני לא זוכרת עכשיו בדיוק את המילים - את הימים האלה אנחנו כן מכלילים, כלומר זה החריג של הכלל – אנחנו מכלילים את זה בימים.
אילת טל: כלומר אם אדם, היתה לו תאונה, עכשיו הוא עובד בבית תמחוי, והוא נפל במדרגה, אם הוא עכשיו שלושה חודשים בבית, הם נמנים, ונשאר לו הזמן שנשאר.
דוד רותם: אם אדם יושב בכלא, ומחליק, שובר את הרגל, ושולחים אותו לבית חולים, כדי שיהיה מאושפז שם, זה נחשב לו בתקופת המאסר?
אילת טל: אל"ף, ודאי שזה נחשב.
אילת טל: רוב המקרים שאדם, קורה לו משהו, והוא בבית חולים, הוא אחר כך חוזר, יש לנו גם מגן, אני מניחה שאדוני היה, אז הוא נמצא בתוך שב"ס, ואם הוא אכן במצב כזה שהוא בבית חולים לתקופה, יש אתו סוהרים, יש כללים שעדיין חלים עליו – זה לא אותו דבר.
דוד רותם: יש אתו סוהרים?
דוד רותם: שערורייה שאין כדוגמתה; האיש שוכב בטיפול נמרץ, הוא לא יכול לזוז, אבל אתם פוחדים שהוא יברח.
דוד רותם: זה כדי לבזבז כוח אדם.
אילת טל: במקרים שבהם אין סיכון, אין סוהרים, אבל במקום שחוששים שיש סיכון, יש סוהרים.
אילת טל: ואני כבר ראיתי מקרה, שאדם היה קטוע רגל, הוא היה בבית חולים, אחר כך ראינו את השחזור, מאיפה הוא ברח – זה לא ייאמן.
אילת טל: כשרוצים, הרבה דברים אפשריים.
אילת טל: הבעיה המרכזית עם תאונות העבודה – אם אראה לכם את הדוגמאות, אתם פשוט תשתגעו.
אילת טל: הוא אומר: עיקמתי את הרגל.
אילת טל: להוכיח שזה קרה כך או כך – הוא במחלה.
אילת טל: הוא מביא מהרופא שבוע, שבועיים, שלושה.
דוד רותם: הוא טוען שנשברה הרגל?
דוד רותם: אדוני, איפה אתה נמצא עכשיו?
דוד רותם: בוא לרופא שב"ס, שיבדוק אותך, ובזה נגמר הסיפור.
אילת טל: זה פחות או יותר, מה שביקשנו בסעיף הזה – אמרנו דבר כזה: "אירעה לעובד שירות תאונה במקום עבודת השירות, וחשבו וכו', בהתקיים התנאים שלהלן:"; אני בתקנה 7.
אילת טל: "התאונה אירעה לעובד השירות במקום עבודת השירות בזמן ביצוע עבודת השירות או במסגרתה", שזה הבסיס שלנו, שזה גם בחוק, "ודווח למפקח כאמור בסעיף קטן (א)" – עשינו שינוי בעניין הזה, או אנחנו עושים: "האירוע דווח על-ידי עובד השירות והמעסיק למפקח"- - -
דוד רותם: לא; שימו את חובת הדיווח על המעביד.
אילת טל: גם.
דוד רותם: מה שקורה זה דבר פשוט: אם אני עובד השירות, על כל מכה שקיבלתי בציפורן, אני מדווח תאונה בעבודה.
דוד רותם: המעביד יגיד: העובד טוען כי קיבל מכה, ראינו אותו ממשיך ללכת וכו' – דיווח לך המעביד.
אילת טל: אבל אנחנו צריכים קודם כל את עובד השירות.
אילת טל: חוץ מזה, אם הוא יטען: לא היה אתי אף אחד בחדר?
אילת טל: אבל אני רוצה להגיע לסעיף קטן (ד) – מהם המקרים: "או אושפז בבית חולים בגין תאונת העבודה, או הוא המציא אישור רפואי על כך שניידותו נפגעה" – יכול להיות שהוא במצב שהוא בכלל לא יכול להתנייד, ולבוא אליי לרופא.
אילת טל: או – שינינו פה בתקנה בגלל מה שנאמר פה – אנחנו אומרים: "או שהוא נבדק על-ידי רופא שב"ס, ונקבע כי אינו יכול לבצע את המוטל עליו במקום עבודת השירות או מקום עבודת שירות חלופי, שהממונה רשאי לשלוח אותו אליו".
מיכאל בן-ארי: אדם נשלח לעבודות שירות, קרה לו מה שקרה לו, איפה הוא פוגש- - -
אילת טל: יש בכל מקום של עבודות שירות – כמו שמועמד, הוא בא לעשות ראיון, הוא בא להביא מסמכים, הוא גם נבדק אצל רופא שב"ס.
אילת טל: זה שהוא מביא את הטפסים מרופא משפחה, זה לא מספיק; יכול להיות שרופא שב"ס בודק, ומסתבר שהוא לא יכול לעמוד אלא רק לשבת – צריך למצוא לו עבודה בישיבה.
אילת טל: בימי מחלה הוא מביא אישור – הוא לא צריך לבוא דווקא לרופא, אבל הימים לא נספרים לו.
אילת טל: כלומר היית חולה חמישה ימים – הימים האלה לא נספרים לך, ואתה משלים אותם אחר כך.
אילת טל: כיום, לפי החוק, בתאונת עבודה אתה יכול לשבת שלושה חודשים בבית, כי אתה טוען שעיקמת את הרגל, אף אחד לא ראה, אתה מביא אישורים מהרופא, אז או אושפזת, או, אם אתה אומר לי שאתה לא יכול להתנייד, תביא אישור לכך.
אילת טל: או, נניח, אדם שבר את שתי הידיים - תבוא לרופא שב"ס, כי הניידות לא נפגעה, והוא יבדוק.
אילת טל: או הוא יגיד: האיש עכשיו לא יכול, או הוא יגיד: אתה יכול לעבוד, והרופא של שב"ס יגיד לו: אדוני ממונה, האיש הזה יכול לבצע עבודה; הוא לא יכול להשתמש בידיים.
אילת טל: אז יגידו: תלך לספרייה לעיוורים, יש כל מיני עבודות – אנחנו צריכים למצוא לך את העבודה.
אילת טל: אלה שלוש אופציות.
דוד רותם: אני מוכרח לשאול שאלה, כי אם אני לא אשאל את השאלה הזאת, עוד מעט ישאל אותה חבר הכנסת בן-ארי, אז אני מעדיף לשאול אותה: בשטחים הכבושים אי-אפשר לעשות עבודות שירות.
דוד רותם: אדם שגר בקריית ארבע, נוסע כל יום לירושלים לעשות עבודות שירות, ולוקח לו שעה בבוקר, שעה בערב.
דוד רותם: למה לא מחשיבים לו את זה בזמן?
קריאה: גם לנו לא מחשיבים את זה.
מיכאל בן-ארי: התשובה היא מופרכת, סליחה.
מיכאל בן-ארי: לך יש אפשרות למצוא מקום עבודת שירות סמוך לבית שלך.
לאה קליינר: אם מחר בארגון שבו אני עובדת ובדרגה שלי אומרים לי: מחר את עובדת בבאר שבע, אני אומרת: כן, ונוסעת לבאר שבע, ואף אחד לא מחשיב לי.
מיכאל בן-ארי: אין אפליה בינך לבין שאר העובדים בארגון שלך.
מיכאל בן-ארי: לגבי תושב קריית ארבע, יש אפליה ברורה, בוטה בינו לבין שאר העובדים בארגון הזה של עבודות השירות, לכן אל תעשי השוואות מדבר שהוא לא דבר.
מיכאל בן-ארי: אני שואל בחיטין – תעני לי בחיטין, ואל תעני לי בשעורין, בבקשה.
דוד רותם: אדוני שואל את השאלה לא נכון: למה יש אפליה בינו לבין כל תושב אחר?
מיכאל בן-ארי: לכל תושב אחר במדינת ישראל – בכל מדינת ישראל יש אפשרות לעשות עבודות שירות, אם יש מקום עבודה מתאים, ומשום מה החליטו שביהודה ושומרון, על אף שיש מקום עבודה מתאים, חסרים בתי אבות, מתנ"סים- - -
דוד רותם: השאלה שלך היא מופרכת מיסודה, כי אתה אומר: כל אזרח במדינת ישראל יכול לעשות ליד הבית שלו.
דוד רותם: אתה צריך להעביר את החוק שהגשת, שקריית ארבע הופכת להיות חלק ממדינת ישראל.
דוד רותם: כשהחוק הזה יעבור, אז יסדרו לך גם עבודה בקריית ארבע.
דוד רותם: כל זמן שקריית ארבעה היא לא חלק ממדינת ישראל- - -
מיכאל בן-ארי: אם אני עובר עבירת תנועה בקרני שומרון או כל עבירה אחרת- - -
דוד רותם: אזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים הכבושים, יראו אותו כאילו עבר אותה בישראל - תקנה 3 לתקנות ההגנה- - -
מיכאל בן-ארי: לכן גם כשהוא עובר את התקנה, וגם כשהוא משלם את המחיר על העבירה על התקנה, יהיה דינו שווה כדין אזרחי ישראל, ולא יפלו אותו לרעה.
דוד רותם: אדוני טועה, ואתן לך דוגמה: כאשר אזרח ישראלי עובר עבירה בשטחים, צריך להוכיח, שהוא אזרח ישראלי, ואם לא מוכיחים את זה, הוא עלול לצאת זכאי; מצד שני, באזרח ישראלי שעבר עבירה בירושלים, לא צריך להוכיח שהוא אזרח ישראלי.
דוד רותם: התקנה הזאת, יש בה שוני בין האזרחים הישראליים במדינת ישראל לבין האזרחים הישראליים מחוץ למדינת ישראל; לא שהשוני הזה מוצדק, אבל הוא קיים.
מיכאל בן-ארי: אני לא מבין, האם מישהו אי פעם ביקש ממני, כשעברתי עבירת תנועה או עבירה אחרת, מישהו שעבר ביהודה ושומרון, עבר עבירה, האם היה הליך כלשהו, להוכיח שהוא אזרח ישראל?
דוד רותם: אכן כן.
מיכאל בן-ארי: לא מוכר לי.
דוד רותם: זה אפילו היה אצל אחד העוזרים הפרלמנטריים שלך - מרזל.
רענן גלעדי: השאלה, אם אפשר לעשות עבודות שירות בשטחים, היא שנויה במחלוקת.
רענן גלעדי: הפרקליטות חושבת שאי-אפשר- - -
אילת טל: אני לא קיבלתי אף פעם עמדה משפטית, שאי-אפשר.
רענן גלעדי: אנחנו כתבנו שאפשר, ולא קיבלנו התנגדות ולא קיבלנו הסברים, למה לא.
אילת טל: חבר הכנסת בן-ארי, קודם כל, אני חושבת שישמח אותך לשמוע, שהמקרים של עבודות שירות בשטחים הם כל כך נדירים.
אילת טל: אנחנו לא פותחים – ואת זה הסנגוריה, למשל, יודעת מצוין – אנחנו לא פותחים מקומות והעסקה ומעסיקים פר אדם; אנחנו בנויים על קשר של אמינות.
אילת טל: אנחנו לא נמצאים שם כל יום; המפקח שלנו נמצא שלוש-ארבע פעמים בחודש בכל מקום העסקה – מגיע במפתיע, לא חשוב, אבל הוא לא נמצא שם כל יום, יושב ומסתכל על עובד השירות, ולכן כל התשתית של המאסר הזה, וזה מאסר בפועל, מאוד עומדת על מעסיקים, שאתה צריך לתת בהם אמון.
אילת טל: אנחנו משתדלים שמעסיק תמיד יעסיק לא עובד שירות אחד; תמיד יש מספר עובדי שירות, תמיד יש טווח של שנים שאנחנו עובדים, לאט-לאט זה נבנה – פותחים וסוגרים מקומות.
אילת טל: ועוד דבר - גם בישובים, למשל, מקומות מסוימים, יש מקומות שבהם אומרים – היה לנו סיפור, למשל, עם מועצה מקומית, של אדם שהיה מאוד מורכב מבחינת למצוא לו מקום העסקה, והמועצה המקומית מאוד נאותה להעסיק אצלה וכו'.
אילת טל: זה לא עובד כך, כי מקום שיש אינטרס מאוד למקום עצמו להעסיק, הרבה פעמים יש בעיה; אתה צריך למצוא מקום שהוא קצת נייטרלי, ואתה צריך מישהו שאתה יכול לסמוך במאה אחוז, שאם האיש מאחר, אתה יודע שהוא מאחר.
מיכאל בן-ארי: אני שומע שהטעונים הם טיעונים של כדאיות – את אומרת שיש מעט.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שגם אם יש עשרות רבות עד מאות, היה צריך למצוא פתרונות, לפחות פתרונות אחדים.
דוד רותם: אין עשרות רבות.
איתמר בן-גביר: אני יודע כרגע על שמונה עובדי שירות בקריית ארבע, אבל זה לא בפרק זמן הזה.
מיכאל בן-ארי: כיוון שיש החרגה של אזור יהודה ושומרון בגלל שתי הסיבות המרכזיות – מיעוט האנשים וחוסר יכולת הפיקוח שלכם, במקרה הזה היה צריך להחריג, ולומר: כיוון שהאנשים האלה מופלים לרעה בגלל שתי הסיבות האלה, בואו נשפה אותם בעניין של הזמן.
אילת טל: אני לא חושבת שהם מופלים לרעה.
אילת טל: ואם אני לא מוצאת מקום העסקה לאדם שגר בתל-אביב בגלל העבירה שהוא ביצע, ואני מוצאת לו במרחק גדול יותר, ואם מדובר במגזר מסוים- - -
מיכאל בן-ארי: פה מדובר בקטגוריה קבועה – אפליה של אדם על רקע אזור מגוריו.
אילת טל: אתה אומר, אבל אני אומרת לך שיש גם במקומות אחרים.
מיכאל בן-ארי: אבל פה זו אפליה על רקע אזור מגוריו, זה הנתון, ולכן אני אומר – אני המחוקק, ואני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שאם לא יימצא לזה פתרון, אני אתנגד, ואשתדל לגייס לזה גם חברים אחרים מהוועדה, לצערי הרב, לכל החוק.
דוד רותם: צודק, רק אתה קצת באיחור – מה שאתה רוצה, ואני מסכים לו, דורש תיקון בחוק.
ישי שרון: אני לא בטוח.
דוד רותם: אני יודע מה עמדתכם.
דוד רותם: לעניין חישוב שעות זה דורש תיקון בחוק.
דוד רותם: את החוק גמרנו כבר מזמן.
דוד רותם: זה לא קשור לתקנות האלה.
דוד רותם: למה העליתי את זה?
דוד רותם: כי פנו אליי בעניין הזה, וביקשו ממני להעלות את הנושא.
דוד רותם: מכיוון שידעתי, שאם אתה תעלה את הנושא, אתה לא תעלה אותו נכון, אז אני העליתי.
דוד רותם: אבל הסנגוריה עכשיו העלתה טענה, שצריך לבדוק אותה.
ישי שרון: ההגדרה של "עבודת שירות" זה עבודה שהיא במוסד ממוסדות המדינה, כפי שקבע השר לביטחון פנים.
ישי שרון: לכאורה אין מניעה שהשר לביטחון פנים יחליט שהוא מקים- - -
דוד רותם: אני לא מאמין שהוא קבע אחרת.
דוד רותם: משטרת ישראל, רשויות מקומיות בטח מופיעות ברשימה שלו.
רענן גלעדי: או בגופים שקבע השר; זה לא רק במוסד של מוסדות המדינה.
מיכאל בן-ארי: יש תחנות מכבי אש, יש תחנות משטרה.
דוד רותם: יש מועצות מקומיות.
מיכאל בן-ארי: היא אומרת שמועצות מקומיות אולי חשודות.
אילת טל: לא עשיתי את זה כהכללה, שמועצות מקומיות הן חשודות.
מיכאל בן-ארי: הבאת מקרה ספציפי, לא חשוב.
מיכאל בן-ארי: יש מקומות- - -
אילת טל: פר אדם מסוים, שיש אינטרס לפעמים, כי הוא עבד- - -
מיכאל בן-ארי: זה מובן.
מיכאל בן-ארי: לו היה רצון טוב, ניתן היה למצוא פתרונות.
מיכאל בן-ארי: אם אשה צריכה לעשות עבודות שירות, ויש לנו לפחות מקרה אחד כזה עכשיו- - -
רענן גלעדי: אנחנו טענו בבית המשפט העליון, שאפשר לעשות עבודות שירות גם בשטחים, ולא קיבלנו על זה תשובה מהפרקליטות; בסופו של דבר התיק נגמר בהסכמה, לכן גם לא היה צורך בהכרעה של בית המשפט.
רענן גלעדי: לא מצאו בשטחים אלא במקום אחר.
דוד רותם: זו היתה עתירה לבג"ץ?
רענן גלעדי: לא, זה היה בתיק פלילי – גם תיק פלילי וגם בתיק של עתירה להפסקה מינהלית.
דוד רותם: ולא היתה טענה, שאי-אפשר בשטחים.
רענן גלעדי: הם לא התייחסו לטענה שלנו, לכן זה לא הוכרע.
ישי שרון: אם אנחנו עדיין בתקנה הזאת, יש לי שתי הערות: קודם כל, לגבי הדיווח, אני מסכים שצריך להיות דיווח, אבל השאלה, אם "באופן מיידי" מתאים לכל המצבים.
ישי שרון: נגיד, מאושפז, איך הוא אמור לדווח?
אילת טל: אם, חס וחלילה, איבד את ההכרה והוא לא יכול, אז המעסיק עושה את זה באופן מיידי, והוא יעשה אחר כך.
אילת טל: "באופן מיידי" זה האופן הכי מיידי שהוא יכול.
אילת טל: בדרך כלל בחוק ובמה שאנחנו מדברים יש עניין של היגיון.