GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: לשמחתנו הרבה בסופו של דבר, כשזה הגיע למקבלי ההחלטות – גם למשרד הרווחה, גם למשרד המשפטים, גם למשרד לביטחון פנים – כולם הסכימו שהדבר הזה, מפאת חשיבותו וסוג ההבטחה שיש בו, שווה ללכת עליו למרות שהחוק לא מחייב את זה.
מאיר ברקוביץ: מה המסגרת החוקית בכל זאת.
מאיר ברקוביץ: נאמר כאן שבלי שיהיה חוק, אין לנו מסגרת חוקית ואז מה נעשה.
מאיר ברקוביץ: לא לכל דבר אנחנו צריכים את המסגרת החוקית המפורטת והמצומצמת.
מאיר ברקוביץ: היום שירות מבחן יכול לעשות הרבה הליכים טיפוליים שאף אחד מהם לא מפורט בתוך החוק והוא עושה זאת מפני שיש לו סמכות לפתח הליכים טיפוליים.
מאיר ברקוביץ: יש לנו סמכות לסגור תיק לפי שיקול דעת של קצין משטרה, ומה הוא עושה לפני כן כדי שהתיק ייסגר, איזה בדיקות הוא עושה וחוות הדעת משירות המבחן שהוא מבקש, אני לא חייב שיהיה כתוב לי בחוק בדיוק איזה פרטים הוא צריך אלא אני משתמש בסמכות הרחבה.
מאיר ברקוביץ: לכן בזמנו אמרנו שיש לנו תשתית חוקית להפעיל דברים כאלה ולהפעיל את השכל הישר ואת המצפון המקצועי של כולנו ובמסגרת החוקית הזאת אנחנו נפתח דברים.
מאיר ברקוביץ: הדברים האלה התפתחו – אני חושב ואם מותר לי להחמיא לשיתוף הפעולה הזה של כל הגופים – בצורה מצוינת, גם בהשוואה למקומות אחרים בעולם.
מאיר ברקוביץ: לכולנו יצא להיות בהזדמנויות כאלה ואחרות בכנסים, לפגוש נציגים שבאו מהעולם לכאן ולשמוע על מקומות אחרים.
מאיר ברקוביץ: למרות שהדברים האלה בהרבה מדינות התפתחו במשך הרבה יותר שנים, מדינות בהן זה מעוגן בחוק, ברוב המדינות שהדבר הזה מופעל, למיטב ידיעתי זה לא מעוגן בחוק.
מאיר ברקוביץ: המדינות בהן זה מעוגן בחוק – כמו אוסטרליה, כמו ניו זילנד – אלה המדינות בהן התהליכים האלה קיימים כבר עשרות שנים.
מאיר ברקוביץ: התחלנו את זה מהרמה הכי גבוהה.
מאיר ברקוביץ: התחלנו את זה מרמה של הסכמות של פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, בכל הגופים ברמה הכי גבוהה ולא באזור מקומי כמו שזה קרה בהרבה מקומות בעולם שם זה התפתח מאזור מסוים.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לפחות הרגשנו שאנחנו עושים דבר נכון וטוב בלי שמישהו כפה עלינו מבחינה חוקית ואנחנו הולכים למקומות טובים שמתפתחים כל הזמן.
מאיר ברקוביץ: יפעת אמרה, ואני לא אכנס כאן עכשיו לכל הפירוט, שיש כל כך הרבה נושאים שבתחילת הדרך אנחנו שמנו אותם כתנאי, שאנחנו לא מפנים במקרה כזה ולא במקרה כזה, וככל שצברנו יותר ניסיון וביטחון, אנחנו לאט לאט הסרנו את כל התנאים האלה והדבר הזה רק הלך והתרחב.
מאיר ברקוביץ: זה תלוי בהפעלה של גורם חיצוני, זה תלוי במכרזים, ועד שנמצא גם הגוף - והיו לנו כל מיני התנסויות יותר טובות ופחות טובות – שבאמת זכה במכרז ועשה את זה בצורה מצוינת מבחינתנו, מבחינת שיתוף הפעולה, דבר שגם הוא לקח זמן.
מאיר ברקוביץ: היום אנחנו נמצאים בפיילוט שבודק את זה בשלב שאחרי כתב אישום ולשם עוד לא הגענו.
מאיר ברקוביץ: עד היום טיפלנו תמיד בשלב המוקדם יותר, שזה המקום לעצור את ההליך ולחסוך בכלל את ההליך המשפטי.
מאיר ברקוביץ: אגב, צריך לומר שלומר שזאת חלופה למאסר, אני לא חושב שזה יהיה כל כך מדויק לאור המקרים שמתאימים לתהליכים האלה.
מאיר ברקוביץ: בדרך כלל אלה לא המקרים שאם היו הולכים לבית משפט, הם היו נגמרים במאסר.
מאיר ברקוביץ: צריך לומר שזה כן חוסך את ההליך המשפטי שגם לו יש עלויות לא מבוטלות ואנחנו מדברים על זמן של שופט, זמן של תובע, זמן של פרקליט.
מאיר ברקוביץ: זה ודאי חוסך את זה כי אנחנו מכוונים את זה למקומות שזאת תהיה חלופה לכתב אישום.
מאיר ברקוביץ: מהשאלה שאמרתי בהתחלה למה לעשות כאין חקיקה, עברנו לקצה השני והשאלה הייתה האם עכשיו, כשמישהו רוצה חקיקה, למה חקיקה.
מאיר ברקוביץ: ההרגשה שלנו הייתה לאורך כל הדרך – ואמרנו את זה גם בדיונים המקדימים שהיו, דיוני תיאום עוד בכנסת הקודמת – שבחקיקה זה ברור, כאשר כולנו באים לחוק ואנחנו נאלצים כאן לקבוע תנאים וכללים, הולכים לחומרה כי אלה הדברים שמחייבים אותנו ומגבילים אותנו.
מאיר ברקוביץ: את ההתנסויות שאנחנו יכולים היום לעשות, לא יכולים לעשות.
מאיר ברקוביץ: אם היינו עושים חקיקה לפני חמש שנים, כל המקומות אליהם הגענו היום, לא היינו מגיעים אליהם כי היינו נעצרים שם.
מאיר ברקוביץ: צריך להבין שזה לא רק שהיינו נעצרים אלא בסוף, אמרנו, זה מעורב בקובעי מדיניות, באנשים רבים שהם מעורבים, ואז היו אומרים שזה מה שהחוק הגדיר, כך אנחנו פועלים, אנחנו לא יכולים כל שנה לבוא ולשנות את החוק בהתאם להתפתחויות וגם אי אפשר להתנסות בהתפתחויות אם אנחנו מוגבלים בתוך החקיקה.
מאיר ברקוביץ: לכן כל ההידברויות שהיו לפני כן, הן לא היו הידברויות שבאו מהכיוון שאנחנו רצינו חקיקה אלא היו חברי כנסת שהובילו יוזמה של חקיקה.
מאיר ברקוביץ: חשבנו שהכיוון שהם מובילים אליו - כולל ההמלצות של השופטת רוט-לוי בוועדה, שגם מה שמומלץ שם, אנחנו עברנו את זה מזמן ואנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב וזה אמור גם לגבי סוג העבירות, גם בחומרה, גם בחזרתיות ובהרבה מובנים.
מאיר ברקוביץ: לכן אנחנו חששנו מאוד מהחקיקה הזאת.
מאיר ברקוביץ: סוג ההבנות שהיו רק בכנסת הקודמת, לפני הקריאה הראשונה – וזה חלק מהפרוצדורה העובדתית – לא היו הידברויות אחרי שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה.
מאיר ברקוביץ: כל ההידברויות היו רק לפני הדיון בקריאה הראשונה וההידברויות האלה נועדו בעצם לקחת את החוק למקום שהוא יעגן עקרונות באופן כללי אבל ישאיר לנו למלא אותם תוכן לפי מיטב הניסיון שצברנו.
זבולון אורלב: זה הנוסח של הקריאה הראשונה.
מאיר ברקוביץ: חלקו.
מאיר ברקוביץ: יש בו דברים שאנחנו חושבים שגם אותם צריך להעביר, אבל זה לא הוויכוח.
מאיר ברקוביץ: לא זה הדיון.
מאיר ברקוביץ: את זה יהיה אפשר לחדד.
מאיר ברקוביץ: מה שקרה אחר כך זה שמבחינתנו כממשלה, אנחנו יצאנו עם הצעה שכל דברי ההסבר שכתובים וכל הדברים שנאמרו בפרוטוקול, הם בדיוק אומרים את אשר יגורתי בא, את מה שהוועדה הצהירה בפנינו שכוונתה לעשות בחוק הזה.
מאיר ברקוביץ: בדיוק כל מה שלא רצינו ולכן לא רצינו להגיע בכלל למקום של חקיקה, למשהו שהוא לא באמת נצרך.
מאיר ברקוביץ: אני אומר בפה מלא שכדי שזה יעבוד וכדי שנוכל להתקדם, לא צריכים את החקיקה הזאת.
מאיר ברקוביץ: יש משהו יפה בכך שהעיקרון יעוגן בחקיקה, אם בסוף הוא לא יפריע לדבר הזה להתפתח.
מאיר ברקוביץ: בדיון שהיה כאן לקראת הקריאה הראשונה, לא היינו במצב שאתם אומרים אותו היום שחברי הכנסת אומרים שהם בשום מקרה לא ירצו שהחוק הזה יתקדם אם הוא יחרוג מההסכמות.
מאיר ברקוביץ: כאן במידה רבה הייתה הסכמה בשתיקה, אני לא יודע איך תגדירו את זה, למגמה של הוועדה.
מאיר ברקוביץ: אתם יכולים לקרוא בפרוטוקול ואני לא חושב שתמצאו מקום בו חבר הכנסת אמר שהוא מבקש לחזור אחורה מפני שהחוק הזה הולך לכיוון שלא סוכם עליו.
מאיר ברקוביץ: כאילו קיבלו את דין הוועדה.
מאיר ברקוביץ: לכן כאשר היה דיון רציפות בממשלה, כשעברה בינתיים עוד שנה וחצי או משהו כזה עם עוד ניסיון ועל תפר שהיה לנו עם עבודה מצוינת עם החברות האלה שהיו בתוך המכרז, הבנו שני דברים.
מאיר ברקוביץ: ראשית, הבנו עוד יותר למה יש לנו בעיה עם מגמה של חקיקה כזאת, ושנית, הבנו דבר שהוא לא כל כך היה מובהק בפעם הראשונה, שלמרות הנוסח היחסית פתוח כאן, כן יש משמעות תקציבית באופן שהדבר הזה יפורש מרגע שהוא בחקיקה.
מאיר ברקוביץ: לכן ההתנגדות בוועדת שרים הייתה מורכבת משני דברים.
מאיר ברקוביץ: האחד, שצריך איזשהו עיגון תקציבי, ואגב, גם לא נכון לומר שהוא בא ממשרד הרווחה מפני שעד היום לאורך כל השנים שהיה מימון, ברגע שהג'וינט יצא מתוך העניין, כל הוצאה שהייתה בתחום הזה, למעט בשנה האחרונה בחלק שהיה גידול במקרים ומשרד הרווחה נתן עוד חלק מתקציבו, הכול היה חצי-חצי וכך גם מסוכם לשנה הבאה במסגרת התקציבית בה מדובר.
זבולון אורלב: מה המסגרת התקציבית בה מדובר?
מאיר ברקוביץ: כרגע שני המשרדים התחייבו לשנה הבאה, כל משרד ייתן 300 אלף שקלים ולא ביקשו את הכסף הזה מהאוצר.
מאיר ברקוביץ: זאת הייתה ההסכמה שאנחנו בולעים.
זבולון אורלב: היא מדברת על שישה מיליון שקלים.
מאיר ברקוביץ: צריך להבין איך הדבר הזה עובד ומתפתח.
מאיר ברקוביץ: היו שנים שהתקציב היה חצי מזה ונשארה יתרה.
מאיר ברקוביץ: לא ניצלנו את התקציב ולא כי מישהו לא רצה לנצל אותו אלא ההפך, אנחנו היינו הכי מעוניינים לנצל אותו כמה שיותר, לתת הדרכות, הטמעות והכנסנו את זה למערכת הממוחשבת שזכתה לכל מיני ביקורות והיא מדדה את התחנות גם על העשייה בתחום הזה.
זבולון אורלב: איך זה פתאום קפץ לשישה מיליון שקלים?
מאיר ברקוביץ: אני מסביר.
מאיר ברקוביץ: ההנחה שלנו היא שגם אם זה לא יהיה כתוב כאן בצורה מפורשת, הפירוש של החקיקה הזאת הוא פירוש של סוג של סכום.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שיש דרך לומר את זה בצורה יותר מפורשת, שזה לא כך אבל כיום כך זה התפרש.
זבולון אורלב: אדוני יודע לקרוא טקסט?
זבולון אורלב: יגיד לי על איזה משפט אדוני נסמך?
מאיר ברקוביץ: יש חובה לשקול.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה שתבינו מה זה לשקול.
מאיר ברקוביץ: הרבה פעמים אנחנו מכניסים את העבודה של המתאם והוא מתחיל לעשות את הבירורים אחרי שאנחנו חשבנו באופן ראשוני – המשטרה חשבה מהיבטים טכניים יותר ומקריטריונים טכניים – שאפשר להפנות להליך.
מאיר ברקוביץ: שירות המבחן בדק יותר מהותית, נפגש עם הילד וחשב שבגדול הוא מתאים.
מאיר ברקוביץ: עכשיו זה עובר למתאם.
מאיר ברקוביץ: רוב הכסף הזה שאמרנו לכם זה הכסף שאנחנו משלמים לגורם שמנהל את התהליך הזה, לפי מה שהוא זכה במכרז.
מאיר ברקוביץ: במהלך הבדיקה של המתאם הזה, יכול להיות שהאפשרות לדעת שהדבר הזה הוא לא המקרה המתאים להמשיך בו, הוא יהיה רק בשלב הזה ובינתיים לדבר הזה יש משמעות והוא עולה כסף.
מאיר ברקוביץ: כרגע אנחנו מחויבים לעמדת הממשלה, וזה ברור, ובוועדת השרים היא התנגדה.
מאיר ברקוביץ: אני אומר מה היה עוזר לנו.
מאיר ברקוביץ: אמרתי שיש שתי רגליים להתנגדות הזאת, כאשר האחת הייתה עניין תקציבי – ואני לא יודע לומר את הסכום המדויק – והשנייה הייתה החשש המקצועי.
מאיר ברקוביץ: את החשש המקצועי, נניח שאחרי מה שאתם אמרתם כאן, בניגוד למה שהיה אולי בוועדה הקודמת, יכול להיות שזה באמת צריך להניח את דעתנו שאנחנו נשארים במסגרת שגם המציעים מבינים או רואים עין בעין את המתכונת בה צריך בסופו של דבר החוק הזה.
אברהם מיכאלי: אפילו יותר חד.
אברהם מיכאלי: בפרוטוקול הקודם לא מופיעה הצהרה מפורשת והפעם הם מתחייבים כאן במפורש.
מאיר ברקוביץ: מה שנותר לנו זה לנסות לעשות משהו עם העניין התקציבי.
מאיר ברקוביץ: שני משפטים קצרים על הפרוצדורה כי אני מבין שההצעה הזאת מונחת מזמן והשאלה שתשאלו אותנו עוד מעט היא למה עכשיו נזכרתם לעשות את הבדיקה התקציבית.
זבולון אורלב: ואיך הגעתם מ-600 אלף שקלים לשישה מיליון שקלים.
מאיר ברקוביץ: אני אתן לך דוגמה לתנאי מסוים.
מאיר ברקוביץ: אחד התנאים למשל של הפניה להליך הזה היא הודעה במובן כזה או אחר, כי אי אפשר לעשות את ההליך הזה – לא רק בעיניים משטרתיות אלא גם בעיניים מקצועיות של אנשי הטיפול ומי שעוסק בתחום הזה – ואתה צריך שאדם קודם כל יהיה מוכן לקבל אחריות על המעשים שלו.
מאיר ברקוביץ: בלי זה אתה לא יכול לכת לשם.
מאיר ברקוביץ: הודאה או לא הודאה, זה לא נתון טכני שאני יכול להוציא מהמחשב מתי הייתה הודאה ומתי לא הייתה הודאה.
מאיר ברקוביץ: לכן המדידה שנעשתה עד עכשיו לצורך התקציב, כמו שנאמר כאן, לקחה את כל העבירות שהן לכאורה, אחרי שהורדנו את העבירות שלכתחילה לא מתאימות למקרים האלה והורדנו את המקרים שאנחנו סוגרים את התיק בלי צורך בהליכים אלה, כל ההליכים בהם אנחנו לא מפעילים את כל התותח הזה, ואם אתה לוקח את הסל הזה, אתה מגיע לסדר גודל הזה של מספר התיקים.
מאיר ברקוביץ: כדי לומר משהו יותר מדויק, אתה צריך לעשות ניתוח שהוא ניתוח קצת בעייתי מפני שאתה יכול ללמוד עליו רק מכניסה לתיק ולעדויות בתיק.
מאיר ברקוביץ: זה לא נתון שאני יכול לשלוף מתוך המחשבים.
מאיר ברקוביץ: לכן צריך לעשות כאן הערכות יותר מדויקות.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, אנחנו לא עשינו את הדבר הזה כי הייתה החלטת ועדת שרים שמתנגדת לרציפות.
מאיר ברקוביץ: לפני שלושה ימים פנה אלינו הייעוץ המשפטי של הוועדה ואמר לנו שלאור החששות ולאור הדברים שאתם אומרים, בואו נדבר על זה בכל זאת ונראה למה אפשר להגיע.
מאיר ברקוביץ: אנחנו בשלושה ימים אלה לא יכולנו לעשות את הבדיקה שאתה רוצה ולחזור אתה למנכ"ל ולוועדת שרים.
מאיר ברקוביץ: מה שהיה עוזר לנו כרגע זה אם נקציב איזשהו זמן שאנחנו נעשה את הבדיקה הזאת.
מאיר ברקוביץ: כרגע אנחנו צריכים להתנגד כי זאת עמדת הממשלה, אבל כדי להגיע למצב שבו אנחנו לא צריכים עכשיו לפעול כדי להעמיד את זה למבחן בתוך המליאה אלא כן להגיע להסכמות לפני כן, אנחנו צריכים את הזמן לפנות בחזרה למנכ"לים, בחזרה לוועדת השרים ולהגיע אם יש שינוי עמדה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר.
דב חנין: אני רוצה להעיר ואני אומר את זה מתוך הרבה הערכה אליך כמישהו שאני יודע שאתה לא רק נמצא בתוך העניין ולא רק מצוי בעניין אלא גם בין אלה שאחראים לקידומו.
דב חנין: אני רוצה לענות לך על החשש שלך מעוצמתה של הזכות כפי שקבועה בחוק ואני רוצה להפנות אותך לסעיף קטן (ב) של סעיף 12א והסעיף הזה בעצם קובע מהלך שיש בו שלוש תחנות.
דב חנין: תחנה ראשונה, היא קצין מבחן שיקבל הודעה יבדוק אם להפנות להליך חלופי.
דב חנין: בדיקה ראשונה, בדיקה של קצין המבחן והוא צריך להעביר את תוצאות בדיקתו לקצין המוסמך.
דב חנין: זאת החלטה ראשונה.
דב חנין: יכול להיות שהוא יחליט לא, אבל הבדיקה הראשונה היא בדיקה של קצין המבחן.
דב חנין: בדיקה שנייה היא של הקצין המוסמך.
דב חנין: אחרי שהקצין המוסמך מקבל את הפנייה של קצין המבחן, הוא צריך למצוא כי ניתן להפנות את הקטין להליך חלופי.
דב חנין: זאת בדיקה שנייה.
דב חנין: בדיקה שלישית היא כאשר הוא מודיע לקצין המבחן ואז קצין המבחן יהיה רשאי להפנות את הקטין להליך חלופי.
דב חנין: כלומר, יש כאן הרבה מאוד שיקולי דעת והחוק מבחינה זו הוא מאוד חד משמעי וברור.
דב חנין: הוא בהחלט יוצר צורך לבדוק את העניין אבל הוא לא יוצר מנגנון אוטומטי שאומר שכל קטין מתגלגל באופן אוטומטי להליך החלופי.
זבולון אורלב: עוד הערה אחת לדברים שאמרת.
זבולון אורלב: הליך חלופי הוא לא איזה דבר זניח שיכול להישאר בגדר של איזשהו הסדר כזה או אחר בין שני משרדי ממשלה כי הרי הוא חלופה להליך שכן מצוי בחוק.
זבולון אורלב: הרי אם לא היה הליך חלופי, היית אומר במסלול החוק הקיים היום נעמיד אותו למשפט ונגיש כתב אישום.
מאיר ברקוביץ: או סוגר את התיק.
זבולון אורלב: או סוגר את התיק וכדומה.
זבולון אורלב: הואיל וההליך החלופי הוא לא חלופה סתם לסגירת תיק, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שסגירת התיק נובעת כיוון שיש הליך חלופי.
זבולון אורלב: כמו שההליך הלא חלופי צריך להיות מעוגן בחוק, גם ההליך החלופי צריך להיות מעוגן בחוק.
דב חנין: חייב להיות מעוגן בחוק.
דב חנין: במדינת חוק זה המצב.
מאיר ברקוביץ: הוא מעוגן בחוק גם היום.
דב חנין: לא, הוא לא מעוגן בחוק.
זבולון אורלב: יש לך זכות לסגור תיק, זה נכון, בלי שום קשר להליך חלופי.
זבולון אורלב: אתה יכול לסגור תיק אם אין ראיות או דברים אחרים.
מאיר ברקוביץ: דווקא הדוגמה המקבילה היא שאם עכשיו תובע או קצין משטרה רוצה לסגור תיק כי בא אליו הנפגע או בא אליו הפוגע ואומר שהוא מוכן לפצות את הנפגע או מוכן לעשות כך וכך, בלי שהיה לנו את כל הדבר הזה, הוא במסגרת השיקולים על פיהם הוא יחליט אם לסגור, הוא יכול להסתמך על זה.
זבולון אורלב: אבל אני מסביר שוב.
זבולון אורלב: הוא סוגר במקרים האלה את התיק רק מפני שיש הליך חלופי.
זבולון אורלב: הרי אם הוא יכול לסגור את התיק בלי הליך חלופי, הוא יסגור את התיק ולא יהיה הליך חלופי.
זבולון אורלב: בכל פעם שסוגרים תיק יש הליך חלופי?
זבולון אורלב: לכן אני אומר שאתה משתמש בנימוק המשפטי שאתה אומר שלא כהלכה.
מאיר ברקוביץ: לפי השיטה הזאת לא יכולתי להגיע לאן שהגעתי.
מאיר ברקוביץ: אם הייתי הולך לפי הדבר הזה הייתי צריך לומר שלא יכולים לנסות כלום, אבל ההפך, אנחנו הגענו עד לרמות המשפטיות הכי בכירות כדי לוודא שאנחנו פועלים במסגרת החוק.
זבולון אורלב: לכן החוק הזה הוא מ-2007, עת התחיל העניין הזה.
מאיר ברקוביץ: זה התחיל ב-2000 או ב-2002.
זבולון אורלב: כשהתחיל לקבל קצת יותר תנופה.
זבולון אורלב: אני מניח שהצעת החוק הוגשה לפני 2007.
זבולון אורלב: אני אומר שגם ההסדרה החוקתית במדינת ישראל צריכה להיות.
זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שהליך חלופי שהוא אלטרנטיבה לסגירת תיק או למאסר, יהיה בגלל שהמשרדים הגיעו לאיזושהי הסדרה כי מחר הם לא יגיעו להסדרה.
זבולון אורלב: יבוא מחר מנכ"ל משרד אחר והוא יגיד שכל הסיפורים האלה לא מעניינים אותו.
זבולון אורלב: דברים שקשורים בענישה, בזכויות, בשיקום, אתה לא יכול להשאיר את זה באוויר אלא זה צריך להיות מעוגן.
זבולון אורלב: ההצעה שלנו כולה בנויה על עקרונות.
זבולון אורלב: אני מבין את מה שהיא אמרה והצדקתי את מה שנאמר כאן, שאחרי הקריאה הראשונה היה נדמה שוועדת החוקה הולכת כאן לעשות איזשהו סדר חדש.
זבולון אורלב: אני לא יודע מתי זה עבר קריאה ראשונה.
זבולון אורלב: ב-2008.
זבולון אורלב: כלומר, זה עבר בתקופה שכבר לא הייתה משמעת.
זבולון אורלב: זה היה בשלהי הכנסת הקודמת, ביולי, ואז נדמה לי היה המושב האחרון, מושב הקיץ, לפני הבחירות, ולמיטב זיכרוני לא היה מושב חורף כי הבחירות היו בפברואר, ואז לא הייתה משמעת וחששתם.
זבולון אורלב: אני מבין את הדבר הזה אבל זאת לא הסיטואציה היום.
זבולון אורלב: יש כאן הודעה מפורשת של שני היוזמים ואנחנו מחויבים לה.
זבולון אורלב: לכן אני מבקש מהיושב ראש להצביע עכשיו על הדבר הזה ולא נעלה את זה למליאה.
זבולון אורלב: ליושב ראש שמורה זכות הרביזיה.
זבולון אורלב: ידונו בדבר הזה, יביאו את זה לוועדת השרים כדי לקבל את ההסכמה ואז נוכל להתקדם קדימה.
אברהם מיכאלי: מי מהמשרדים רוצה להביע עמדה?
אפי ברוור: מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה.
אפי ברוור: אני רוצה לומר משהו לעניין המהות ולעניין התקציב.
אפי ברוור: לעניין המהותי, הנוסח – ואנחנו ביקשנו ניסוח מצמצם – הוא טוב אבל יש בו גם חולשה.
אפי ברוור: מדובר על הליך חלופי ומדובר על מושג.
אפי ברוור: אנחנו חוששים שהמושג הזה של הליך חלופי יתרחב גם להליכים חלופיים אחרים ונוספים.
אפי ברוור: מכאן אני עובר לנושא התקציבי שמטריד אותנו.
אפי ברוור: אני שייך לאלה שנכווה מתיקון 14 לחוק הנוער בכנסת הקודמת באפס תקציב.
אפי ברוור: חשוב לנו מאוד להסדיר את הנושא התקציבי וזה כל מה שאנחנו מבקשים היום.
אפי ברוור: אנחנו צריכים לבוא בדברים עם המשרד לביטחון פנים כי אנחנו שותפים תקציבית ועם האוצר על מנת לראות איך אנחנו מקדמים את זה ואנחנו נקדם את זה.
אפי ברוור: שירות המבחן לנוער רואה בהליך החלופי הזה מהלך ממדרגה ראשונה חינוכית ושיקומית לקטינים.
אפי ברוור: כל מה שאנחנו מבקשים זה את פרק הזמן הזה.
אברהם מיכאלי: לכמה זמן אתם זקוקים כדי להתארגן, כל המשרדים יחד עם האוצר, כדי לגבש לכם תקציבים סבירים?
אברהם מיכאלי: שוב, בעמדות שתביעו בוועדה.
אברהם מיכאלי: אני לא דן בזה היום.
אברהם מיכאלי: שבוע?
אברהם מיכאלי: שבועיים?
אפי ברוור: קצת יותר.
אברהם מיכאלי: חודש.
אודיה איפרגן: הבעיה היא שהנושא התקציבי הוא בין המשרדים.
אודיה איפרגן: אנחנו יכולים לדבר על עצמנו.
אברהם מיכאלי: אלה משרדים של ממשלת ישראל ולא של הרשות הפלשתינאית.
אברהם מיכאלי: נמצא כאן נציג הסנגוריה הציבורית?
אברהם מיכאלי: המועצה לשלום הילד?
אברהם מיכאלי: לא נמצאים.
אברהם מיכאלי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
אברהם מיכאלי: משרד החינוך?
איטח: משרד החינוך תומך בהצעת החוק.
מאיר ברקוביץ: אולי זה עוד משרד שיכול להשתתף במימון.
אברהם מיכאלי: זאת אותה קופה.
אברהם מיכאלי: רבותיי, שמענו את רוב הדוברים שאמרו שהם לא נגד בחינה של החוק הזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא קובעים שום עמדה לגבי המשך החקיקה.
אברהם מיכאלי: אני לא רואה בעיה לעשות בדיקה של התקציבים – ואפילו אם תצטרכו בסוף לבקש מהאוצר, המשרדים הרלוונטיים, תוספת – גם האוצר כרגע לא אמר לא אלא הוא רוצה לשמוע כמה ולמה.
אברהם מיכאלי: אני גם יוצא מנקודת הנחה שהחברים המובילים של החוק הזה הם אלה שישבו אתנו בהמשך הדיון בוועדה והם לוקחים על עצמם את המחויבות כיוזמי החוק ללכת במסגרת שנקבעה עד עכשיו, במסגרת המחויבויות שלהם.
אברהם מיכאלי: כוועדה אני רוצה לאשר את הרציפות בכפוף לכך שהוועדה לא תקדם את הרציפות במליאה עד שאתם תחזרו אלינו.
אברהם מיכאלי: ניתן לכם שבועיים-שלושה, כדי שנכנס את הוועדה או שנקבל את העמדה של כל משרדי הממשלה.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שכן שווה לכנס את הוועדה כדי לשמוע את העמדה הזאת כדי שנוכל מיד לאחר מכן גם להעלות את זה למליאה.
אברהם מיכאלי: אני אבקש מיושב ראש הוועדה הקבוע לעכב את ההצעה או שנפעיל את הזכות לרביזיה.
אברהם מיכאלי: אני כן רוצה שאתם תתכנסו בתוך עצמכם ותבחנו את הסוגיה ואז נחזור לאותה מסגרת של דיון לקריאה שנייה ושלישית.
דורית ואג: צריך לקחת בחשבון שבעוד חמישה שבועות יוצאים לפגרה.
אודיה איפרגן: ההערכה שלנו היא ששבועיים-שלושה לא יספוק לנושא ההערכה התקציבית.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, זאת תשובה הכי מרגיזה שאני שומע בכנסת.
אודיה איפרגן: אני יכולה להסביר.
אברהם מיכאלי: אם משרדי הממשלה בתוך עצמם לא מסוגלים תוך שבועיים לתת לי תשובה, משהו פגום ביניכם.
אודיה איפרגן: אדוני, אני אסביר למה.
אודיה איפרגן: הסיפור כרגע הוא לא הערכה תקציבית כספית אלא זאת יותר השאלה של הדיון בין המשרדים איך מחלקים.
אברהם מיכאלי: בזה נדון בהמשך בוועדה.
אודיה איפרגן: אנחנו לא יכולים כי אם עובר איזשהו תקציב והוא לא מוסדר, נמצא את עצמנו במצב שכל הסכום הוא עלינו.
אברהם מיכאלי: מבחינתי יש את האוצר והוא אמור לתת תשובה לוועדה איך האוצר מסוגל לתקצב את זה.
אודיה איפרגן: אדוני, אני מסכימה.
אודיה איפרגן: אני רק אומרת שההערכה שלי ששבועיים-שלושה – אנחנו נעשה את כל המאמצים – לא מספיקים.
אברהם מיכאלי: אני עכשיו קובע שמעכשיו שבועיים לקבלת התשובה שלכם.
אברהם מיכאלי: אם לא, אנחנו נחליט אחר כך אם לקדם את זה במליאה או לא.
אברהם מיכאלי: תעבירו את המסרים.
אברהם מיכאלי: בכנסת הזאת מי שאומר לי ששבועיים לא מספיקים, כנראה יש לכם בעיה בסדר עדיפויות.
אודיה איפרגן: אני יכולה לומר חודש וכמובן שאם תהיה הערכה לפני כן, נביא אותה.
אברהם מיכאלי: לא תקבלי חודש.
אברהם מיכאלי: אני מביא להצבעה את נושא הרציפות.
אברהם מיכאלי: אני מבין שלא צריך לקרוא את החוק כי לא דנים בו.
זבולון אורלב: אני מחליף את אורי אורבך.
דורית ואג: חבר הכנסת חנין מצביע במקום חנא סוייד.
אברהם מיכאלי: אנחנו מצביעים על החלת רציפות.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את המגבלות שנאמרו.
אברהם מיכאלי: מקבלים את המגבלות שנאמרו, לא לקדם את זה ותוך שבועיים אני מחכה לתשובת משרדי הממשלה ובהתאם לכך נחליט האם לכנס ישיבה נוספת מיידית או שלחילופין נעלה את זה למליאה ונאשר את זה שם.
דורית ואג: נבקש רביזיה.
דוד רותם: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מספר 7) (חסרי ישע), של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
דוד רותם: קבר יוסף קורא לנו ולכן הדיון יתקיים בהיעדרה של חברת הכנסת חוטובלי.
דוד רותם: אני אייצג אותה פה לצורך העניין.
דוד רותם: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, אני מבין שהיו מגעים עם משרד המשפטים בעניין הזה.
נעמה מנחמי: בעצם אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נעמה מנחמי: רוב הנוסח כבר אושר במסגרת ההכנה לראשונה ואנחנו נוסיף ונדגיש עוד כמה דברים.
נעמה מנחמי: מאחר שלא מדובר בהרבה תיקונים אז אני אקרא את כולם.
נעמה מנחמי: בסעיף 1, בהגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, אנחנו מורידים את סעיף (ב), של אדם עם לקות קוגניטיבית, מאחר שהוא נכנס בהגדרה של חסר ישע.
נעמה מנחמי: אני אקרא את ההגדרה של חסר ישע: "מי שמחמת מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו".
נעמה מנחמי: זה הנוסח שאושר בראשונה, אנחנו לקראת ההכנה לשנייה ושלישית מוסיפים גם את מי ש'מחמת גילו', כשהכוונה היא בעיקר לקשישים.
נעמה מנחמי: בהגדרה של מוסד אנחנו מגדירים עסק להסעה של קטינים, באמצע הסעיף, כך: עסק שבין עיסוקיו בהסעת קטינים, אנחנו מורידים את המלה 'קבוצות', כדי שזה יתאים גם להסעה של קטין יחיד.
נעמה מנחמי: לגבי במוסד, בסעיף 2(א), אחרי המלה 'התפתחותית', 'או חסרי ישע'.
נעמה מנחמי: בפרט (4) במקום מועדון שמטרתו, אנחנו כותבים מועדון 'שבין מטרותיו מתן שירות לקבוצה של בני אדם כאמור; '.
נעמה מנחמי: בסעיף (2)(ב) שוב אנחנו מוסיפים את הביטוי 'או לחסרי ישע' אחרי התפתחותית.
נעמה מנחמי: בפרט (1) של סעיף (2)(ב) להגדרה 'מוסד', אנחנו משנים ל'מסיע בין השאר אנשים כאמור;'.
נעמה מנחמי: לאור ההגדרה הקודמת שהיתה 'קבוצה', במקום לכתוב קבוצה או יחידים אנחנו כותבים 'מסיע בין השאר אנשים כאמור'.
נעמה מנחמי: מיד אחר כך אנחנו מוסיפים 'מאבטח בין השאר קבוצות של אנשים כאמור'.
נעמה מנחמי: בהגדרת מוסד, סעיף (3), אחרי סעיף (ב) אנחנו מוסיפים את ההגדרה (ג): "בית חולים או מחלקה המיועדים לאשפוז חולים סיעודיים; בחוק זה "חולים סיעודיים" - חולים גריאטריים או תשושי נפש, לרבות חולים שמצב בריאותם ותפקודם ירודים כתוצאה ממחלה כרונית או מליקוי קבוע, הדרוש מעקב רפואי מיומן במסגרת אשפוז במשך 24 שעות ביממה לתקופה ממושכת".
נעמה מנחמי: הכוונה ב'לתקופה ממושכת' ובצורך שזה יהיה כתוצאה ממחלה כרונית או מליקוי קבוע, זה כדי להבדיל לדוגמה אנשים שהם מאושפזים אחרי ניתוח במחלקה האורטופדית.
נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על משהו ממושך.
נעמה מנחמי: סעיף קטן (4), "גוף אחר שבין עיסוקיו מתן שירותי חונכות, הדרכה, הוראה, בידור או אבחון לקטינים, לבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, או לחסרי ישע", זו התוספת בסעיף הזה.
נעמה מנחמי: סעיף (5) שנוסף: "(5) מסגרת שיקום המיועדת לנכי נפש שהיא אחד מאלה:".
נעמה מנחמי: יש כאן שתי אופציות שאומרות אותו דבר, אבל נראה לי שנלך על הקצרה שביניהן.
דוד רותם: כן, זה תמיד יותר טוב.
דוד רותם: כשחוק מדבר בקצרה מבינים אותו.
דוד רותם: אם תכניס עוד חמישה סעיפים, זה עוד ארבעה יערות שצריך לגדוע כדי להכין את הנייר לכתיבת פסקי הדין.
נעמה מנחמי: אני אקרא את סעיף (5) המוצע: "מסגרת שיקום המיועדת לנכי נפש שהיא אחד מאלה; "(א) שירותי שיקום המנויים בפרט א(2) או א(3) לתוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000 (להלן- חוק שיקום נכי נפש בקהילה); "(ב) שירותי ליווי, הכשרה והשגחה המנויים בפרט ב(1) לתוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה; "(ג) מסגרת שמספקת שירותי תיאום טיפול המנויה בפרט ז לתוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה".
נעמה מנחמי: שכחנו והורדנו בטעות את ההגדרה של נכי נפש, אבל נראה לי שנכון להוסיף אותה, אז "נכה נפש כהגדרתו בסעיף 2 לחוק שיקום נכי נפש בקהילה".
נעמה מנחמי: בהגדרה 'עבודה', יש לנו כאן בקשה של המשרד לביטחון פנים להוסיף פסיק אחרי 'לרבות במתן שירותים', ואנחנו מוסיפים גם את 'או חסרי ישע' בסוף הסעיף, בתיקון הכולל של החוק.
נעמה מנחמי: לגבי עברת מין אנחנו עושים כאן תיקון שהוא קצת יותר משמעותי.
נעמה מנחמי: אנחנו מוסיפים עברה של פרסום והצגת תועבה לפי סעיף 214(ב1).
נעמה מנחמי: אנחנו מוסיפים עברה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי 368ג, ועברה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, שזו בעצם הגדרה של עברת האונס בחוק השיפוט הצבאי.
נעמה מנחמי: מאחר שכבר הגענו לסעיף, אז אנחנו יודעים שיש כאן הערה של המועצה לשלום הילד לגבי סעיף 214.
נעמה מנחמי: בבקשה.
יצחק קדמן: אני מאוד מקווה שרק טעות נפלה בידי המנסחים מפני שהנוסח הקיים היום הוא פשוט בלתי אפשרי ואם אני אלך לשורה התחתונה, אם הנוסח הזה יתקבל, הכנסת אומרת שאדם שהורשע בסחר בחומרים פדופילים קשים של אונס ילדים, או אדם שמצאו אצלו במחשב אלפי תמונות וסרטים וקבצים שבהם מראים יחסי מין כפויים בין ילדים, האיש הזה, לפי דעת המחוקק, אם הנוסח הזה יישאר, יכול לעבוד בגן הילדים של כל אחד מכם וזה בסדר גמור, יש לו רישיון מהכנסת ללכת לעבוד בגן הילדים.
יצחק קדמן: ואם בגן הילדים או בבית הספר, או בברכת השחייה או באגודת הספורט לא ירצו לקבל אותו, האיש הזה יגיד 'מה אתם רוצים ממני?
יצחק קדמן: הכנסת קבעה שזה לא חל עליי, מותר לי לעבוד עם ילדים'.
יצחק קדמן: זו טעות שאין כדוגמתה.
דוד רותם: כמה אנשים הורשעו בעברה שאתה מדבר עליה?
יצחק קדמן: בחמש השנים האחרונות לפי מסמך של מרכז המחקר והמידע הורשעו בעברות האלה שאני מדבר עליהן שבעה אנשים.
יצחק קדמן: כך שלהגיד שזה פגיעה אנושה בחופש העיסוק של אלפי בני אדם, פשוט אין לזה שחר.
דוד רותם: זו בכלל לא פגיעה.
דוד רותם: אני שואל את השאלה משום שהסעיף הזה של החזקת חומרי פדופיליה, כבר דיברנו עליהם הרבה פעמים.
דוד רותם: הבעיה העיקרית היא שאין כתבי אישום כאלה.
יצחק קדמן: כן, זה נכון.
יצחק קדמן: אני מקווה שבעתיד יהיה יותר.