GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אם לדוגמה זה היה בפניו, אנחנו יודעים האם זה היה יכול לגרום כן להקל או לא?
ישי שרון: זה שיקול שהוא רלוונטי בענישה.
קריאה: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לנסיבה שהיא דווקא לא בארבע האחרונות המנויות ונראה לי שזה עומד בסתירה למה שסוכם בשלבים קודמים בדיוני הוועדה.
קריאה: אני מדברת על נסיבה, על האחריות שהנאשם לקח על מעשיו, הוא חזר למוטב והוא עשה מאמץ לחזור למוטב.
ישי שרון: זה קיים.
דוד רותם: זה מופיע.
קריאה: זאת נסיבה מקלה שלא קשורה לביצוע העבירה, אבל בדיונים על השיקום היה דיון מאוד מאוד ארוך האם אנחנו צריכים להתייחס רק לפוטנציאל שיקומי או גם לגבי מישהו שכבר השתקם.
קריאה: אז היו דיונים ובמסגרת הדיונים בהתחלה אמרנו פוטנציאל שיקומי יהיה משהו שאנחנו נכניס אותו למתחם ואנחנו נעשה נסיבה מקלה שהיא תהיה לגבי מישהו שכבר השתקם.
קריאה: בסופו של דבר למיטב זיכרוני הוכרע – וזה גם מופיע בנוסח שלכם – שזה יהיה בחלק של השיקום.
סיגל קוגוט: זה לא מגיע לשיקום אבל זה צריך להיות בכל זאת שיקול בענישה?
קריאה: הכוונה הייתה שהדיון יתמקד במשהו שהוא צופה פני עבר או צופה פני עתיד.
סיגל קוגוט: שניהם.
קריאה: ההכרעה הייתה ששניהם יהיו בחלק של השיקום ולא יופיעו בסוף החלק של הנסיבות.
סיגל קוגוט: לא הבנתי שזה לא יופיע בחלק של הנסיבות כי השיקום הוא משהו שמחליף את הגמול בעצם.
סיגל קוגוט: זה לא מגיע לרמה של שיקום, אבל עדיין בית המשפט רוצה לתת לזה איזה משקל.
דוד רותם: זה מתחבר לך עם ה'.
דוד רותם: שיתוף הפעולה של הנאשם עם רשויות אכיפת החוק.
דוד רותם: אתם הרי כל הזמן אמרתם שאם בא הנאשם ובחקירה הראשונה הודה, על זה מגיע לו פרס כי זה מקל על העבודה ולא צריך יהיה להגיש כתב אישום אלא להגיע ישר לעסקת טיעון.
קריאה: אני רוצה לוודא שהמסר מבחינת האלמנט של השיקום יהיה ברור.
קריאה: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים השתקם או ישתקם, בעיניך זה משהו שהוא איזשהו ערך חד ערכי כזה.
סיגל קוגוט: עדיין שווה לשקול את הדברים.
סיגל קוגוט: לא מגיעים לרמה שישתמשו בסעיף הזה, אבל עדיין זה רלוונטי אם לתת שנתיים יותר או שנתיים פחות.
קריאה: בעיניכם זה לא מדבר בשתי לשונות?
סיגל קוגוט: אני לא חושבת.
דוד רותם: אדם עבר עבירת אלימות במשפחה, עבירת מין במשפחה, והגיע לחקירה ומיד הודה והתחרט.
דוד רותם: אחר כך על פי החוק שגמרנו השבוע עבר לטיפול בעברייני מין.
דוד רותם: אחרי עשר שנים באים לתת לו פסק דין.
דוד רותם: האיש בינתיים השתקם.
דוד רותם: הוא עבר טיפול כימי ואת כל הטיפולים שאפשר.
דוד רותם: צריך לקחת את זה בחשבון?
קריאה: לוקחים את זה בחשבון בחלק הקליני.
קריאה: למה שזה לא יילקח בחשבון בחלק הכללי?
קריאה: זה מישהו שהשתקם.
סיגל קוגוט: כי הוא לא חייב לקחת את סעיף השיקום.
סיגל קוגוט: נגיד הוא לא הגיע לרמה במידה שמצדיקה בעיני בית המשפט להשתמש בסעיף הזה.
סיגל קוגוט: זה חורג מהגמול בכלל, אבל הוא כן רוצה בתוך הגמול את המאמצים שהם לא הגיעו לרמה הזאת לשקול כשיקול לקולה.
סיגל קוגוט: זה פשוט עניין של מידה.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שזה לא סותר.
סיגל קוגוט: נבדוק את זה שוב.
ישי שרון: זה משלים.
ישי שרון: זה משהו מאוד הכרחי לאור סעיף קטן (ב) בשיקום.
ישי שרון: יש מצבים שבהם למרות שהוא עשה שיקום והוא הגיע לתוצאות מדהימות, עדיין בשל חומרת העבירה לא יחרגו מהמתחם, ואז במצב כזה לפחות אפשר יהיה לנוע בתוך המתחם.
רות קנאי: קבעו שגם עבר פלילי משחק תפקיד בהגנה על הציבור והוא ישחק גם כאן.
ישי שרון: אנחנו רואים את זה היום למשל עם נגמלים מסמים.
ישי שרון: הם עשו הליך גמילה מסמים פשוט מדהים אבל בגלל שהיה מדובר למשל בעשרים פריצות, עדיין לא מחליטים לבטל את המאסר בפועל ושולחים אותם לבית הכלא, אבל עדיין מפחיתים, נעים בתוך המתחם ונותנים להם עונש מופחת ממה שהיה מקובל לתת.
סיגל קוגוט: אתה רוצה שנעשה גרסה לגבי עבירות מין ואלימות במשפחה?
סיגל קוגוט: נשאיר את זה כללי?
ליאת קליין: יש אפשרות להבהיר אולי לקראת דיון?
ליאת קליין: לקראת המשך הדיון יש אפשרות להביא הסברים?
דוד רותם: הדיון נגמר היום.
ליאת קליין: זה נושא מאוד חשוב.
דוד רותם: גברותיי, עם כל הכבוד, לא שכנעתן.
ליאת קליין: אני רוצה לבקש להוסיף עוד משהו.
ליאת קליין: אני חושבת שעלו כאן הרבה טיעונים שהם כלליים ונוגעים למידת הנזק ,למידת הפגיעה ולשאלת התרומה לקהילה ברעיון הכללי.
ליאת קליין: אני חושבת שהייחודיות של הטענה כאן, ואני חושבת שצריך להבין את זה טוב יותר ואולי לגבות את זה במחקר או שיש כאן אנשי מקצוע, אבל שוב אני חוזרת על זה שבעבירות מין ואלימות במשפחה, כל הדינאמיקה העבריינית היא שונה.
ליאת קליין: זה משהו אחר לגמרי וההתייחסות אליהן צריכה להיות אחרת גם בקביעה של המתחם הזה.
ליאת קליין: לא בגלל שאני מדברת על איזשהו שיקול ערכי מובנה של מה מקומה של התרומה לקהילה ומה מידת הנזק של המשפחה של הפוגע מול הנפגע.
ליאת קליין: זאת לא השאלה.
ליאת קליין: פשוט ההתייחסות לעבירות האלה היא שונה במהות של העבירות האלה.
ליאת קליין: הדינאמיקה של העבריין, המניעים לעבירות הם אחרים לגמרי, סוג הפגיעה הוא שונה.
ליאת קליין: כל הטיפול המערכתי הוא שונה בעבירות האלה באופן מובנה בכל המערכות.
ליאת קליין: לכן גם כשאנחנו מדברים על הבניית שיקול הדעת, צריכה להיות התייחסות מיוחדת כאשר מדברים על היחס בין אותו אדם כלפי חוץ, המסוכנות שלו והעבריינות והעבר הנקי ביחס לאותה פגיעה במשפחה.
ליאת קליין: גם כאן צריך לקרוא את הייחודיות של העבירות האלה.
ליאת קליין: אני לא מדברת כאן על איזשהו טיעון כללי אלא מהותית על הטיפול המערכתי שיש וקיים גם היום בעבירות האלה והקריאה השונה שלהן ביחס לעבירות אחרות שמחייבות גם כאן להחריג אותן בשיקולים האלה.
סיגל קוגוט: את מבינה שמהבחינה המשפטית אם אנחנו מחריגים אותן כאן, זה אומר שלבית המשפט אף פעם אסור לשקול את זה.
סיגל קוגוט: זה מחמיר את המצב הקיים.
סיגל קוגוט: היום המצב הקיים הוא שבית המשפט ער לכל מה שאת אומרת ואנחנו לא חולקים על כל מה שאת אומרת.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שמה שאת אומרת זה נכון ולכן השיקול של זה הוא נמוך מאוד אצל השופטים, ואם לא, מגישים גם ערעורים.
סיגל קוגוט: אצל רוב השופטים השיקול הזה מאוד מאוד נמוך.
סיגל קוגוט: אם את כותבת את זה כאן, למעט עבירות כאלה וכאלה, זה אומר שאסור אף פעם לשקול את זה, גם אם המעשה המגונה הוא לא במשפחה וזה מעשה מגונה בנסיבות כאלה שהיה לעבריין כך וכך.
ליאת קליין: אפשר לכתוב הוראה מסייגת אחרת.
סיגל קוגוט: איך תסייגי?
רביד דקל: אנחנו גם נתנגד לדבר הזה.
רביד דקל: אנחנו חושבים שהמבחן לחלק הכללי של חוק העונשין הוא האם לעולם לעולם את לא יכול להעלות על דעתך איזושהי עבירה בתחום הזה שאלה נסיבות שהן כן רלוונטיות.
רביד דקל: אני לא חושבת שאת יכולה להגיד על זה לא וזאת הסיבה שאי אפשר להחריג סוג מסוים של עבירות.
סיגל קוגוט: זה החלק הכללי של חוק העונשין.
רביד דקל: זה החלק הכללי של חוק העונשין.
רביד דקל: זה משהו שהוא נתון לשיקול דעת בית המשפט ולכן את לא מחריגה משם סוגים של עבירות.
שירי זיידמן: וגילוי עריות?
רביד דקל: לבית המשפט יש שיקול דעת והוא בהחלט ייקח בחשבון את הדברים במקרים המתאימים ובמקרים הלא מתאימים.
ליאת קליין: אולי אפילו בניסוח הכולל שמשנים את התרומה לקהילה, בעצם ההגדרה של זה, צריך להסתכל גם על כך שזה חל עכשיו באופן רחב וזה איזשהו סממן גם לדברים שהיום אולי בית המשפט לא נותן להם משקל, אבל זה יהיה כתוב מחר.
ליאת קליין: צריך לראות איך זה ישליך גם על עבירות מהסוג הזה כי זה משהו אחר.
דוד רותם: יילקח בחשבון.
דוד רותם: נסיבות נוספות.
סיגל קוגוט: את זה הקראתי קודם.
סיגל קוגוט: אין בהוראות הסעיפים האלה לגרוע מסמכות.
יואב ספיר: סליחה, סיגל, גמרנו לדון בנסיבות האלה?
יואב ספיר: אם אפשר עוד כמה הערות קטנות.
רביד דקל: הנוסח הממשלתי, אנחנו עומדים מאחוריו שיש פה חלוקה.
רביד דקל: אנחנו מתייחסים לדיון הזה ולמה שהוועדה אומרת ולתיקונים כאל משהו שהוועדה מציעה זאת.
רביד דקל: אנחנו גם קיימנו ישיבה בעניין הזה כדי לנסות ולהתאים את הנסיבות אצלנו ברשימות בצורה יותר כללית וברוח הדברים שהוועדה הציעה.
רביד דקל: עדיין אני רוצה להזכיר את הנוסח הממשלתי.
דוד רותם: מה שאנחנו עושים היום זה לבוא ולתת לכם הצעת נוסח שאותה אנחנו מוכנים לאשר.
רביד דקל: זאת אומרת שעמדת הוועדה תהיה שאין הבחנה בין נסיבות מחמירות לנסיבות מקלות?
דוד רותם: מה שיקרה זה שזה יהיה הנוסח שאנחנו נציע לכם, לקחת אותו חזרה למשרד המשפטים ויש עכשיו פגרה כך שיהיה לכם הרבה זמן להתעסק בזה.
יואב ספיר: כשדיברתי קודם, חשבתי שהדיון הוא רק על התרומה שהנאשם תרם לחברה וההערה שלי שם הייתה לגבי הצד השני של הנסיבות האישיות וכולי.
יואב ספיר: לגבי הדברים האחרים, לא כל כך קיימנו דיון.
יואב ספיר: אני מניח שההחלטה היא להכניס אותם, בזמן שעבר מביצוע העבירה, עבר נקי והתנהלות.
יואב ספיר: לגבי התנהלות רשויות אכיפת החוק.
יואב ספיר: בהצעה הממשלתית הופיע באופן ספציפי הנושא של סוכן מדיח כנסיבה שקשורה לדרגת האשם דווקא.
ישי שרון: לביצוע העבירה.
יואב ספיר: לנסיבות ביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: זה ספציפי מדיי.
סיגל קוגוט: בדיון הקודם פחות או יותר עברנו על זה.
סיגל קוגוט: כמו שלהם היו נסיבות ספציפיות מדיי ולא כללנו אותן, גם זה.
סיגל קוגוט: יש התנהגות התביעה.
סיגל קוגוט: לא צריך לכלול את זה כנסיבה.
רביד דקל: הסיטואציה של סוכן מדיח בעיניך נכנסת לנסיבות שלא קשורות בעבירה?
רביד דקל: זה לא משהו שמשליך על הנכונות של הנאשם לאשם?
סיגל קוגוט: עדיין זאת נסיבה ספציפית מדיי.
סיגל קוגוט: זאת נסיבה ספציפית מדיי ולא צריך לכלול אותה.
רביד דקל: את למעשה מכניסה את זה לסל של עבירות שלא קשורות לביצוע העבירה, שלא משליכות על האשם.
יואב ספיר: הן משליכות על חומרת העבירה.
סיגל קוגוט: זה יכול להשליך על האשם וזה יכול לא להשליך על האשם וברשימה הכללית - יש רשימה כללית שהרשימה הזאת לא סגורה - חשבנו שזה ספציפי מכדי לכלול את זה.
רביד דקל: למעה ברגע שאת מדברת על נסיבה כללית שלתוכה נכנסת הנסיבה הספציפית הזאת, את אומרת לבית המשפט שזה מסוג הדברים שלא משפיעים על האשם של הנאשם.
סיגל קוגוט: אני אומרת שלפעמים זה כן ישפיע על האשם ואז זה יהיה בתוך סעיף סל ובית המשפט יגיד שהוא רואה בזה מקרה שעד כדי כך היה שידול שם, שזה כבר השפיע על האשם ואולי מדובר בביצוע באמצעות אחר.
סיגל קוגוט: אני לא יודעת.
סיגל קוגוט: אני לא פוגעת בו בעקרונות דיני העונשין.
סיגל קוגוט: אני רק לא רוצה להכניס את זה כנסיבה שהיא מצוינת במפורש.
סיגל קוגוט: זאת סיבה ספציפית כמו נסיבות אחרות.
יואב ספיר: סיגל, אני מבין מה את אומרת.
סיגל קוגוט: אגב, אפרת מפנה את תשומת לבי כי חשבנו על עוד משהו שזה יכול להיכנס בתוכו.
סיגל קוגוט: בפעם הקודמת חשבנו שזה כללי.
סיגל קוגוט: בתוך הנסיבות שקשורות לביצוע העבירה, יש את חלקו היחסי ועבירה שבוצעה בידי מספר מבצעים ובמידת ההשפעה של אחר על הנאשם בביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: זה לא מעניין אותי אם האחר הזה הוא עבריין בכיר שמאיים עליו או סוכן מדיח של המשטרה.
יואב ספיר: לא, זה כן מעניין.
סיגל קוגוט: שתי הנסיבות האלה נכנסות כאן.
סיגל קוגוט: אותך זה מעניין בתיק הספציפי אבל אותי בתור מי שרוצה לנסח משהו כללי ולא להתחיל לפרט כאן לפרוטות, אני ניסיתי לנסח את זה בצורה יותר עקרונית.
יואב ספיר: אני מבין שזה מקרה פרטי של דברים אחרים.
יואב ספיר: אבל זה מקרה פרטי שהוא דוקטרינה מאוד מאוד מקובלת גם בארץ וגם בארצות הברית, שם יש לזה משמעות.
יואב ספיר: זאת אומרת, זה מקרה פרטי נפוץ שיש עליו כתיבה מיוחדת והוא נחשב כשיקול.
סיגל קוגוט: זה יכול לפגוע באשם, זה יכול להיות שיקול לעונש, זה תלוי במידה של זה וברמה של זה.
סיגל קוגוט: לא צריך להכניס את זה.
יואב ספיר: טוב.
יואב ספיר: הערה שהוזכרה בדיון הקודם אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת עליה יותר לעומק וזה הנושא של גיל.
יואב ספיר: נושא של גיל הוא נסיבה שמופיעה בהצעת החוק הממשלתית ומופיעה תדיר מאוד מאוד – אולי הדבר כמעט הכי נפוץ – בפסיקה.
יואב ספיר: התחשבתי בגילו של הנאשם.
יואב ספיר: כשהתחלנו דיון, נאמר במידה מסוימת של צדק שישנן נסיבות אחרות שהן מכסות את הרעיון של הגיל.
יואב ספיר: אני חושב שזה לא מספיק.
יואב ספיר: הנסיבות האחרות שהוצבע עליהן זאת הפגיעה בנאשם ומצד שני מידת ההבנה שלו והשליטה שלו.
יואב ספיר: אני לא בטוח שזה מספק.
יואב ספיר: הרי בסופו של דבר בתי המשפט נותנים משמעות לגיל כשלעצמו.
יואב ספיר: הם לא בודקים בכל מקרה ומקרה את ההשפעה בהכרח דווקא על רמת השליטה שלו או ההבנה של הפסול במעשה ויש בזה הגיון.
יואב ספיר: יש הוראות חוק שמציינות דווקא את הגיל, החל מחוק הנוער כמובן כאשר עד גיל 18 אתה בכלל קטין וחלים עליך דינים אחרים לחלוטין, אבל גם אחרי גיל 18.
יואב ספיר: עד גיל 21 חובה של תזכיר של שירות המבחן במקרה שרוצים עונש מאסר.
יואב ספיר: בכל מקום אחר, הן בשיטות המשפט האחרות שהסתכלתי, הגיל מופיע כנסיבה.
יואב ספיר: נראה לי לא הגיוני לומר שאם הוא היה בן 17 וחצי, חלה עליו מערכת דינים אחרת לחלוטין ואם הוא היה בן 18 וחצי, נצטרך להוכיח דברים ספציפיים שקשורים.
סיגל קוגוט: בעיניך אלה נסיבות שקשורות לביצוע העבירה או לא קשורות לביצוע העבירה?
יואב ספיר: אני אומר שיש מצבים.
סיגל קוגוט: אבל מה לדעתך?
דוד רותם: איפה אתה חושב שצריך להכניס את זה?
יואב ספיר: את הגיל צריך להכניס בנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה.
דוד רותם: אתה יודע שאז אתה בעצם פוגע בנאשם.
דוד רותם: בסעיף הנסיבות הנוספות כתוב שאין בהוראות כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לשקול נסיבות נוספות, בין אם הן קשורות בביצוע העבירה ובין אם לאו.
דוד רותם: אם אני בנסיבות שאינן קשורות מוסיף את הגיל, השופט לא יהיה רשאי לשקול את זה כנסיבות.
יואב ספיר: מה שאני באמת חושב שצריך לעשות זה בסעיף שמדבר על יכולתו של הנאשם להבין את אשר הוא עושה.
סיגל קוגוט: לא צריך להגיד לרבות בשביל גילו.
יואב ספיר: צריך להגיד כי הסעיף הזה לקוח מתחום והוא בעצם משתמש באותן מלים של תחום הלקויות.
יואב ספיר: אדם שהוא לקוי בשכלו, אדם שהוא לקוי בנפשו, שם אנחנו מדברים גם בסייגים וגם ב-300(א) בשפה הזאת של יכולת להבין את אשר הוא עושה, את הפסול שבמעשה, את המשמעות של המעשה.
יואב ספיר: אם רוצים להבהיר שזה לרבות בשל גיל, לדעתי צריך לומר שזה לרבות בשל גיל, אם הגיל נכנס כאן.
יואב ספיר: מעבר לזה, גם אם זאת לא היכולת שלו להבין, יש משהו בזה שהוא אדם צעיר.
יואב ספיר: רק עד לפני חצי שנה הוא היה ילד.
יואב ספיר: אנחנו מתייחסים אליו באופן אחר שהוא כשלעצמו צריך להיות ברשימה של הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה.
יואב ספיר: כך מקובל במקומות אחרים בעולם, כך נראה לי נכון וזה שינוי מאוד מאוד משמעותי.
יואב ספיר: איך נבנתה גם הצעת החוק הממשלתית?
יואב ספיר: הסתכלו גם על הפסיקה, כי הרי לא יכולים להגיד על מה שבתי המשפט עושים במשך שנים שהוא נטול הגיון.
יואב ספיר: הסתכלו על הפסיקה ואמרו מה הנסיבות הדומיננטיות שמשתמשים בהן.
יואב ספיר: גיל הוא אחת הנסיבות הדומיננטיות והיא קיימת שם וחוזרת על עצמה.
דוד רותם: אני מוכרח לומר דבר אחד.
דוד רותם: אם מה שעשו בתי המשפט עד היום הוא במסגרת ההיגיון, למה אנחנו בכלל צריכים את החוק הזה?
דוד רותם: אתם מפילים אותי מצד לצד.
דוד רותם: בתי המשפט פועלים בהגיון, ומה שהם עשו עד היום הוא הגיוני מאוד.
דוד רותם: למה אנחנו צריכים להבנות את שיקול הדעת?
יואב ספיר: בהקשר הזה אדוני מתפרץ לדלת פתוחה, לפחות כשאתה מפנה את השאלה אלי.
רביד דקל: אני מפנה את אדוני למאמר שהתפרסם היום בעיתון "הארץ" על מחקר שנעשה לגבי פערים בענישה.
דוד רותם: מי עשה את המחקר?
רביד דקל: בשיתוף הנהלת בתי המשפט.
יואב ספיר: לגבי ערבים.
דוד רותם: אתם רוצים שאני אקרא בעיתון של אנשים חושבים?
דוד רותם: פירוש הדבר שאני אצטרך גם להתחיל לחשוב.
יואב ספיר: בכל זאת אני חושב, אם לענות לאדוני ברצינות, יש הגיון לקחת את מה שהיה מקובל בפסיקה, לחשוב עליו מחדש, לדרג את סדר החשיבות של הדברים, להחליט כמו בדיון שאנחנו עושים עכשיו האם הגיל הוא משהו שהוא קובע את המתחם או שהוא רק בתוך המתחם.
יואב ספיר: אני חושב שיש בזה איזשהו הגיון.
דוד רותם: הגיל הוא משנה אבל תלוי מהי העבירה.
דוד רותם: תלוי מהי העבירה, תלוי על מה אתה מדבר בגילו של הנאשם.
דוד רותם: אם אתה לוקח נאשם שהוא בן תשעים ואתה דן אותו לעשר שנות מאסר, בעצם נתת לו מאסר עולם.
דוד רותם: אם אתה לוקח נאשם בן 18 ואתה נותן לו עשר שנות מאסר, נתת לו תואר ראשון.
יואב ספיר: אגב, גם מהנקודה של הזקנים.
סיגל קוגוט: לכן אמרנו השפעת העונש על הנאשם ולא רצינו להגיד רק גיל צעיר.
יואב ספיר: כאן אני גם חושב שזה לא לגמרי ממצה.
יואב ספיר: האדם המבוגר שביצע עבירה, אתה לא מקל בעונשו רק בגלל שהמאסר הוא יותר קשה לאדם המבוגר.
סיגל קוגוט: לא, בכלל לא.
סיגל קוגוט: אמרנו השפעת העונש.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, זאת הדוגמה שהיושב ראש נתן.
סיגל קוגוט: הרי זה לא הגיל בגלל הגיל אלא זה הגיל בגלל המשמעות של מה שיקרה לו.
דוד רותם: תעצור שנייה.
דוד רותם: השופט מצא, היית צריך לגזור את הדין ועומד לפניך אדם בן תשעים, כפוף, רועד, אתה מתחשב בזה שהוא בן תשעים כשאתה בא להטיל עליו את העונש?
אליהו מצא: אני מתחשב בזה, כן.
דוד רותם: אתה מבין איך זה לא נכון?
דוד רותם: בוודאי שמתחשבים בזה.
דוד רותם: אמרת שלא ישלחו אותו למאסר כי העונש יותר מדיי קשה לו.
דוד רותם: אמרת שאדם בן תשעים, יתחשבו בגילו.
סיגל קוגוט: כן בגלל זה.
סיגל קוגוט: אלא מה, באופן ערטילאי הגיל?
סיגל קוגוט: סתם?
סיגל קוגוט: בגלל המשמעות של זה.
דוד רותם: אתם רוצים שופטים בלי לב?
דוד רותם: עומד בפני שופט אדם בן תשעים שכל חייו היה איש טוב ואתם אומרים שלא יתחשבו בדברים האלה וכל מה שיעשה, זאת הלימה.
דוד רותם: ברוך השם יש לנו שופטים שהם עדיין בני אדם.
יואב ספיר: מסכים עם כל מילה שאדוני אמר.
יואב ספיר: אני חושב שזה מחזק את הצורך לכתוב את הגיל.
יואב ספיר: בתשובה להערת היועצת המשפטית, אני חושב שאתה תקל בעונשו של המבוגר או לפחות צריך לתת לך את האופציה להקל בעונשו של המבוגר – שוב, תלוי בעבירה, תלוי בנסיבות וכולי – ולא רק בגלל שאתה חושב שהעונש הספציפי הזה, המכה שהוא יקבל היא חמורה יותר אלא גם בגלל משהו שאנחנו חושבים, איזה שהם ערכים שלנו, על כך שהאיש הזה הוא כבר הגיע לשיבה, היחס שלנו לאנשים מבוגרים הוא שונה.
סיגל קוגוט: לא בגלל זה.
דוד רותם: אתה מתכוון לומר שהוא כבר בדרך.
קריאה: ומה תגיד על זה שהוא אנס את הנכדים שלו?
סיגל קוגוט: היה לי תיק כזה.
סיגל קוגוט: לא הזיז לי שהוא בן שמונים.
יואב ספיר: אז במקרה הזה זה לא יהיה רלוונטי.
יואב ספיר: אני אומר לקחת את הקריטריון של הגיל.
יואב ספיר: זה לא סתם בתי המשפט אומרים גיל.
יואב ספיר: לקחת את הקריטריון של גיל שהוא קריטריון כל כך נפוץ וכל כך מקובל, גם אצלנו וגם בעולם, ולנסות לעשות לו רדוקציה לדברים האלה – הוא לא ממצה עד הסוף.
יואב ספיר: ילד בן 18 וחצי שעשה, ויש ילדים בני 18 וחצי שעשו מעשים כמשובת נעורים או מעשה קונדס או משהו כזה, אתה מתייחס לזה שונה מאשר אל בן אדם שהוא בן שלושים שעשה אותו הדבר.
יואב ספיר: נגיד שהוא גנב משהו בשכונה, אתה מתייחס לזה שונה כי הוא בכל זאת צעיר.
יואב ספיר: לא רק בגלל שהוא לא הבין את הפסול שבמעשיו.
יואב ספיר: הוא הבין את הפסול שבמעשיו, אבל הוא ילד.
סיגל קוגוט: אתה מתכוון שהוא לא הבין לגמרי.
סיגל קוגוט: זה מה שאתה מתכוון.
סיגל קוגוט: אתה לא סתם נותן הנחות רק בגלל גיל.
דוד רותם: תוסיפי את הגיל.
סיגל קוגוט: אני מוסיפה את זה, אבל בשניהם, כי זה לא נורמאלי להוסיף את זה רק באחד מהם.
סיגל קוגוט: אני אצטרך לומר חוסר הבנה לרבות בשל גילו.
סיגל קוגוט: ככל שזה פגע בהבנה שלו את הפסול במעשיו.
טוני גולדנברג: איך יוכיחו חוסר הבנה בשל גילו?
טוני גולדנברג: מי יוכיח את זה?
דוד רותם: התביעה.
סיגל קוגוט: יכולתו להבין את אשר הוא עושה, את הפסול במעשה.
דוד רותם: אנחנו בשיטת משפט שהתביעה צריכה להוכיח.
סיגל קוגוט: לא, מה פתאום?
סיגל קוגוט: זאת טענת הגנה.
סיגל קוגוט: מה פתאום את צריכה להוכיח את זה?
סיגל קוגוט: הוא יצטרך להוכיח את זה.
סיגל קוגוט: אם הוא יבוא ויגיד שבגלל שהוא היה בן 18 ויום הוא לא כל כך רחוק מהקטינות ושיקול הדעת שלו לא קיים והוא יראה את זה, אז הוא יוכיח את זה.
סיגל קוגוט: את לא צריכה להוכיח את זה.
טוני גולדנברג: יש אחריות פלילית מגיל 12.
סיגל קוגוט: ברור שיש אחריות פלילית מגיל 12 אבל אם אנחנו אומרים יכולתו להבין את הפסול.
טוני גולדנברג: אומרים שהוא בן 18 ילדותי ותביא חוות דעת שהוא ילדותי.
סיגל קוגוט: בסדר, אבל את לא צריכה להוכיח את זה.
סיגל קוגוט: יש גיל של אחריות פלילית.
סיגל קוגוט: מי שרוצה לטעון שיכולתו להבין את אשר הוא עושה נפגמה בין היתר – אם כבר מכניסים גיל בשני, אני חושבת שצריך גם כאן להכניס כי אחרת זה ישדר שזה נכנס רק בשני.
סיגל קוגוט: אני חשבתי שהגיל צריך להיכנס לרובריקות האחרות כי זה לא גיל בתור גיל אלא גיל בתור לא הבין, נפגע מאוד קשה, גיל מבוגר מדיי, גיל צעיר מדיי.
סיגל קוגוט: אבל אם כבר מכניסים את זה, זה יכול להיות רלוונטי גם למידת ההבנה שלו, ואלה הנסיבות הקשורות לביצוע עבירה, וגם לאימפקט.
דוד רותם: צריך להכניס את הגיל.
רביד דקל: אדוני, אני מבינה שזמננו קצר כי יש לך מליאה בשעה 11:00.
דוד רותם: אני לא חייב להיות במליאה.
יואב ספיר: בכל זאת לצורך תכנון ראוי, מה התוכנית?
דוד רותם: התוכנית היא לגמור את הנייר הזה.
רביד דקל: צריך לדבר על ריבוי עבירות.
דוד רותם: אני רוצה שבפגרה הם יוכלו להתכונן.
שירי זיידמן: יש לי שאלה.
שירי זיידמן: ראיתי את זה במסמך ששלחו לנו, כתוב לדיון עניין של התחשבות בנסיבות לקולה ולחומרה בעניין של נסיבות הקשורות בביצוע העבירה.
שירי זיידמן: כתוב כאן שזה לדיון.
סיגל קוגוט: לא, הדיון הוא לגבי השאלה אם עושים גרסה כזאת או לא.
סיגל קוגוט: אני אסביר לך במה הכוונה לדיון.
סיגל קוגוט: האם צריך את הסעיף או לא.
סיגל קוגוט: משרד המשפטים ביקש מאתנו - ולכן כללנו את הגרסה הזאת – שיש נסיבות.
סיגל קוגוט: אנחנו אמרנו שכל נסיבה, יש לה מדרג ומידה.
סיגל קוגוט: רוב הנסיבות ברשימה יכולות לפעמים להיות לקולה ויכולות להיות לחומרה.
סיגל קוגוט: יש ביניהן כאלה שהן יכולות להיות תמיד רק לקולה או רק לחומרה.
סיגל קוגוט: לכן משרד המשפטים ביקש שנוסיף סעיף כזה למרות שחשבנו שהשכל הישר אומר את זה.
סיגל קוגוט: בכל זאת ביקשו מאתנו להוסיף את זה.
סיגל קוגוט: מה שנאמר לגביו דיון היה האם להשאיר את הסעיף או לא להשאיר את הסעיף.
סיגל קוגוט: זה שיש כאן הסכמה כללית שיש כמה מהנסיבות, אלה שמנויות כאן, שהן רק לחומרה ויש כאלה שהן רק לקולה, הייתה הסכמה כללית.
סיגל קוגוט: כל השאלה הייתה האם לכתוב את זה במפורש או לא.
שירי זיידמן: אם אפשר להעיר לגבי העניין הזה.
דוד רותם: לא, אנחנו לא חוזרים לשם.
שירי זיידמן: אבל כתוב שזה לדיון.
דוד רותם: זה כתוב לדיון אבל בינתיים השארנו את הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: בינתיים השארתי אותה כאן בגרסה.
שירי זיידמן: יש כאן פשוט עניין של נסיבות.
דוד רותם: לא חוזרים לדיון בסעיף הזה.
סיגל קוגוט: תוכלי להעיר לנו.
דוד רותם: אפשר לבוא לכל הדיון ותמיד בזמנו להעיר עליו.
דוד רותם: אי אפשר לבוא אחרי זמן ולהעיר.
שירי זיידמן: פשוט חשבתי שזה לדיון.
סיגל קוגוט: עדיין תוכלי להעיר לנו על זה במהלך הפגרה, אבל לא רצינו בישיבה היום לדון בזה.
שירי זיידמן: בסדר גמור.
שירי זיידמן: תודה רבה.
לרה צינמן: לעניין הגיל בעבירות הריגה.
לרה צינמן: רבים מההורגים הם קטינים או קצת אחרי גיל 18 וההתחשבות בזה מאוד מקוממת ברוב המקרים.
לרה צינמן: הם עושים את זה בתכנון, בקור רוח, וזה משמש להם כהסתתרות מהעונש הראוי ומשמש את הסנגורים כנימוק מרכזי.
לרה צינמן: אם זה יהיה כתוב כאן כנסיבה מקלה, זה תורם לאותה תופעה של עונשים מאוד מאוד קלים בעבירות הריגה וזה מאוד מטריד אותנו.
לרה צינמן: זה אמור גם לגבי נסיבות של חוסר הבנה כאשר כמעט תמיד טוענים שהם לוקים בשכלם.
דוד רותם: אנחנו לא משנים את שיטת המשפט בישראל.
דוד רותם: אנחנו רק מנסים לתת לשופט כיווני מחשבה איך לתת עונש.
לרה צינמן: עניין הגיל, זה לא מה שהיה פעם.
דוד רותם: זה שאדם לא מבין, זה יישאר גם אחרי החוק הזה.
שירי זיידמן: אדוני, אם אתה מכניס את עניין הגיל, זה עדיין נותן לשופט איזשהו שיקול דעת בעניין של הגיל.
שירי זיידמן: לדעתי לרה התכוונה בעבירות ההמתה וזה מאוד מאוד בעייתי במיוחד לאור העובדה שאנחנו גם רואים בזמן האחרון יותר ויותר מקרים של קטינים שהורשעו בעבירות המתה.
ישי שרון: כשאת אומרת את זה, את מסתמכת על נתונים?
ישי שרון: זה ממש לא נכון.
כרמית פולק כהן: למועצה לשלום הילד יש נתונים ואני גם הבאתי אותם.
שירי זיידמן: ראיתי את המסמך שלכם והוא היה מאוד מעניין.
שירי זיידמן: לאור העובדה שיש סעיפים בחוק הנוער אשר באים ומגינים על הקטן מפני עונשים ארוכים, אני חושבת שאם אנחנו באים ומכניסים את עניין הגיל ללא איזשהו סוג של החרגה לעבירות ההמתה, אנחנו נמצאים בבעיה.
שירי זיידמן: זאת דעתי בעניין ואני מצטרפת לדעה של לרה.
שירי זיידמן: אני חושבת שיש בהחלט מקום שאם אדוני מחליט כן להכניס את הסעיף של הגיל, צריך לעשות איזשהו המשך.
לרה צינמן: גם כך אי אפשר כמעט להטיל מאסר עולם.
שירי זיידמן: אי אפשר.
שירי זיידמן: זאת אומרת, אפשר, אבל בתי המשפט כמעט ולא עושים זאת ואנחנו רואים את זה בשטח.
שירי זיידמן: רק עכשיו היה מקרה שלנו שאנחנו ייצגנו, מרכז נגה, של קטין וכולנו יודעים בדיוק במי מדובר.
קריאה: לא מדברים על קטין.
קריאה: מדברים על בן 18 פלוס.
שירי זיידמן: בסדר, 18 ומעלה.
שירי זיידמן: עדיין.
שירי זיידמן: 18 ויום יתחשבו וב-18 פחות יום לא יתחשבו?
שירי זיידמן: זאת בעיה.
סיגל קוגוט: אנחנו בריבוי עבירות ואני אקרא את הסעיף שיש לו שתי גרסאות להחלטת אדוני.
סיגל קוגוט: (א) הרשיע בית המשפט נאשם במספר עבירות בגין סדרת מעשים המהווים אירוע אחד, גרסה א': יקבע בית המשפט את מתחם העונש ההולם לפי העבירה העיקרית באירוע ויתחשב בעבירות הנלוות כנסיבות מחמירות הקשורות בביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: גרסה ב': יקבע בית המשפט מתחם עונש הולם אחד לאירוע כולו ויגזור עונש כולל לכל העבירות בגין אותו אירוע.
סיגל קוגוט: (ב) הרשיע בית המשפט נאשם במספר עבירות שלא באירוע אחד, יקבע בית המשפט מתחם עונש הולם לכל אירוע בנפרד, ולאחר מכן, רשאי הוא לגזור עונש נפרד לכל אירוע או לגזור עונש כולל לכל העבירות או לחלקן.
סיגל קוגוט: גזר בית המשפט עונש נפרד לכל אירוע, יקבע את שיעור החפיפה או ההצטברות בין העונשים הנפרדים שגזר.
סיגל קוגוט: (ג) בקביעת העונש לפי סעיף קטן (א) או בקביעת שיעור החפיפה או ההצטברות בין עונשים נפרדים לפי סעיף קטן (ב), יתחשב בית המשפט, בין היתר, במספר העבירות, תדירותן, והזיקה בין העבירות, וישמור על יחס הולם בין חומרת מכלול המעשים ומידת אשמו של הנאשם לבין סוג העונש או תקופת המאסר שעל הנאשם לשאת.
סיגל קוגוט: כאן עשינו הבחנה בין אירוע אחד למספר אירועים.
סיגל קוגוט: אנחנו ערים לזה שגרסה ב' של האירוע האחד כמו גם הגרסאות על מספר האירועים לוקחות בחשבון שקשה מאוד להבנות כאן את שיקול הדעת וזה בעיקר ימצא פתרון חלקי בחובת ההנמקה ובזה שלפחות את המתחמים בית המשפט צריך לקבוע.
סיגל קוגוט: גרסה א' לאירוע האחד היא שונה.
סיגל קוגוט: היא באמת אומרת שבית המשפט צריך לחלץ את העבירה העיקרית וכל היתר הן נסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: זה באמת מבנה.
דוד רותם: אני אוהב את גרסה א'.
טוני גולדנברג: אני אוהבת את גרסה ב'.
דוד רותם: אני כל חיי הייתי סניגור.
דוד רותם: זה בדיוק ההבדל בינינו.
טוני גולדנברג: גרסה ב' מכסה יותר את האפשרויות שקיימות בפסיקה.
טוני גולדנברג: אני חושבת שיש מצבים של סדרת מעשים שתהווה אירוע אחד, לפי פרמטרים מסוימים, ובפסיקה יש כל מיני פרמטרים אבל אין דווקא עבירה עיקרית ועבירות נלוות.
טוני גולדנברג: למשל, פסק דין דרורי של שוד הכספות הגדול והמפורסם, אין עבירה עיקרית ועבירות נלוות.
טוני גולדנברג: יש הרבה הרבה כספות.
טוני גולדנברג: בית המשפט, גם לפי מבחן הזמן וגם לפי מבחן הערכים המוגנים, קבע שמדובר במספר מעשים ולא באירוע אחד.
דוד רותם: האם משרד המשפטים הגיע כדי להפריע?
סיגל קוגוט: טוני, שם הוא אמר שהוא לא רואה את זה כאירוע אחד.
סיגל קוגוט: הכספות היה כדי להגיד שכל עבירה עומדת בפני עצמה.
סיגל קוגוט: זה נכון שיש שאלה מה זה בדיוק אירוע אחד וזה נכון שלפעמים גם באירוע אחד יש יותר מעבירה אחת שהיא בולטת.
סיגל קוגוט: זה המינוס של גרסה א' למרות שהיא מבנה יותר.
טוני גולדנברג: לא, הגרסה הראשונה מאפשרת לו בדרך היחידה לחלץ את העבירה העיקרית.
טוני גולדנברג: אני אומרת שלא תמיד אפשר.
טוני גולדנברג: גרסה ב' מאפשרת לו לבחור בהתאם למקרה, בהתאם לעובדות, באופציה.
טוני גולדנברג: זה יותר טבעי.
סיגל קוגוט: פרופסור קנאי, את מה את מעדיפה?
רות קנאי: גרסה ב'.
רביד דקל: אני רוצה לומר שסעיף קטן (א) כולו הוא למעשה קובע חובה לקבוע את העונש הכולל.