GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילת טל: בפועל, לצערי, ככה זה, כי – לא במקרה אחד או שניים - מאז שהיה תיקון החקיקה אני לא יכולה להסביר לך כמה תאונות עבודה פתאום יש לעובדי שירות.
ישי שרון: אגב, זאת היתה גם פסיקה, כלומר החוק בעצם עיגן את הפסיקה של בית המשפט המחוזי – הטענה הזאת כבר התקבלה על-ידי המחוזי בחיפה.
אילת טל: לפני החקיקה הקודמת לא היה העניין הזה של הימים.
ישי שרון: בית המשפט פירש את החוק כך שזאת הפרשנות.
אילת טל: בית משפט אחד לא מחייב אותי לכל הזה.
דוד רותם: על מה הוויכוח?
אילת טל: על זה שדרשנו שיהיה דיווח מיידי.
דוד רותם: "מיידי" זה ככה – אם האיש הוא מחוסר הכרה, כי הוא קיבל התקף לב במפעל, ולקחו אותו לחדר טיפול נמרץ, אז המעסיק ידווח, וכשידווח, זה כשהוא ייצא מחדר הטיפול הנמרץ.
ישי שרון: ושאלה נוספת זה לגבי התוספת, שלא מופיעה בחוק, של בזמן עבודות השירות; בחוק רשום רק מקום ומסגרת.
אילת טל: מסגרת זה לא זמן?
ישי שרון: לא זמן.
דוד רותם: כתוב: "במקום העבודה".
דוד רותם: מה זה "במקום העבודה", אם לא בזמן ביצוע העבודה?
ישי שרון: לאחר סיום העבודה.
דוד רותם: לאחר סיום העבודה הוא כבר לא נמצא במקום העבודה.
ישי שרון: בדרך לעבודה.
דוד רותם: בדרך לעבודה זה לא נחשב.
ישי שרון: בדיני עבודה זה נחשב.
ישי שרון: אם מישהו בדרך עושה תאונת דרכים- - -
אילת טל: זה ממש לא.
אילת טל: אפשר להוציא את הפרוטוקולים בחוק.
אילת טל: אני מזכירה לך – אין יחסי עובד-מעביד, זה בכלל לא זה; זה מאסר בפועל, וזה היה – ישי, חד וחלק דובר על זה כשתיקנו - לא בדרך ולא בדרך חזרה ולא שום דבר כזה.
אילת טל: עכשיו הוא בעבודה – זה המקום שהוא עושה, רק שם.
אילת טל: כתוב: "במסגרת עבודת השירות ומקום עבודת השירות".
רענן גלעדי: על המילים האלה תחזרי בתקנות.
ענת זוהר: "בזמן" מבהיר ש"מסגרת" - הכוונה גם לזמן.
רענן גלעדי: זה מבהיר מה שלא נאמר בחוק.
ענת זוהר: זו היתה כוונת הדברים.
ענת זוהר: אין פה חריגה.
רענן גלעדי: זו פרשנות שלך את החוק.
ענת זוהר: זו פרשנות שהיא בהחלט לגיטימית, ויש פה מה שנטען, שהם רוצים שזה יהיה גם בזמן.
רענן גלעדי: זאת פרשנות של מחוקק המשנה, שהיא לא בהכרח הפרשנות הנכונה.
רענן גלעדי: יכול להיות שבית המשפט יחשוב, ש"בזמן" זה לא במקום ובמסגרת.
רענן גלעדי: אם החוק אומר מקום ומסגרת, צריך לכתוב מקום ומסגרת.
ענת זוהר: לגבי התקנה הזאת, אנחנו קיבלנו את בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה להבהיר, ולכן אמרנו שאם לא נפגעה הניידות שלו, הוא יכול לפנות לרופא של קופת חולים, לקבל אישור על כך שהוא לא יכול לבצע את המוטל עליו, וכך הוא יוכל להיעדר בגין תאונת עבודה.
ענת זוהר: במקרה שלא נפגעה הניידות, הוא יכול להגיע לרופא של שב"ס.
אילת טל: ב-(ד) זה כך: עובד השירות אושפז בבית חולים בגין תאונת העבודה או המציא אישור רפואי על כך שניידותו נפגעה" – אם אפשר, לפי טופס- - -
ענת זוהר: עדיף שיהיה כאן טופס.
אילת טל: אני לא חושבת שצריך.
דוד רותם: יביא לך תעודה מבית חולים.
אילת טל: "ואין ביכולתו להגיע למקום עבודת השירות".
אילת טל: פה אנחנו מוסיפים: או שנבדק על-ידי רופא שב"ס, ונקבע כי אינו יכול לבצע את המוטל עליו במקום עבודת השירות או מקום עבודת שירות חלופי, שהממונה רשאי לשלוח אותו אליו, בהתאם להוראות תקנה כך וכך.
אילת טל: זה המקרה שדיברנו עליו, שבו הוא כן מתנייד, הוא בא לרופא שב"ס, וצריך לתת לו או להמשיך או מקום עבודה חלופי.
ענת זוהר: לעניין הטופס, אנחנו חושבים שזה כן חשוב.
ענת זוהר: אנחנו מבקשים שבסעיף הזה על אישור היעדרות עקב תאונת עבודה כן יתבקש הרופא לכתוב את האישור על גבי טופס, משום שכיום, וזה גם עלה בתיק שהגיע לבית משפט, אישור של רופא יכול להיכתב בצורה כללית, והוא לא יצביע בהכרח על היעדר ניידות או היעדר- - -
דוד רותם: מה שכן, הסיפא שם לא מוצאת חן בעיניי – "עובד השירות ימציא את האישורים האמורים לא יאוחר משבעה ימים מיום תחילת ההיעדרות"; האיש נמצא ביחידה לטיפול נמרץ, עברו שבעה ימים, והוא לא שלח לכם את זה.
דוד רותם: אמרתם קודם שזה יהיה באופן מיידי לאחר התרחשות התאונה, אז למה צריך פעמיים?
אילת טל: זה הדיווח על הקטע שהוא בכלל נפגע.
רענן גלעדי: אנחנו הצענו שיהיה כתוב "בהקדם האפשרי" במקום "באופן מיידי".
דוד רותם: שם לא קיבלתי את זה, אבל פה – שבעה ימים ממה?
דוד רותם: מיום תחילת ההיעדרות.
דוד רותם: ואם דיווחתי אחר כך?
עודד ברוק: אלא אם כן מצבו הרפואי לא אפשר זאת.
דוד רותם: אז תכתבי את זה.
דוד רותם: חוץ מזה, אני מצפה דבר פשוט - שאם יתברר שפתאום נעדרתי מהעבודה שבעה ימים, אז המפקח כבר יידע מזה, שהוא ידפוק אצלי בדלת, ויראה מה אתי, ואם הוא יראה שאני משתזף בחוף הים באילת, שיבטל לי את העבודות.
אפרת חקאק: לעניין השינוי בסדר שהצעתי, האם יש הערות?
אילת טל: אבל צריך אז להוסיף בסיפא של (א): ודיווח למפקח כאמור.
אפרת חקאק: עכשיו זה (ב)(1): האירוע דווח למפקח כאמור בסעיף קטן (א)?
ענת זוהר: שינוי הסדר יוצר גם שינוי מהותי, כי אנחנו רוצים שהצהרת עובד השירות על פרטי התאונה, כמו גם הדיווח למפקח על התאונה, יהוו תנאים לכך שימי היעדרות עקב תאונת עבודה יבואו במניין ימי עבודת השירות.
אפרת חקאק: בנוסח שאני הצעתי זה עדיין נחשב כתנאי, אבל קודם כל כתבנו בסעיף קטן (א), שהוא ידווח.
ענת זוהר: אבל מה לגבי הצהרת העובד, מה שכתבתם בסעיף קטן (ג)?
ענת זוהר: כי עכשיו כתוב: "יצהיר העובד", וזה לא חלק מהתנאים.
אפרת חקאק: אם זה נראה לכם טוב יותר, אפשר להעביר את (ג) לפני (ב), ואז כדי לקבל את ימי ההיעדרות, הוא צריך להצהיר; זה לא יהיה כחלק מהתנאים, אבל פרוצדוראלית יהיה ברור שהוא מצהיר, ואז אתם שוקלים, האם לתת לו את ימי ההיעדרות לפי התנאים, מה שעכשיו (ב) יהיה (ג).
אילת טל: בסדר.
ענת זוהר: ואני מוסיפה לפרוטוקול - ינוסח טופס, והוא יתוסף לתקנות.
אפרת חקאק: אז כן נוסיף את הטופס.
דוד רותם: ב-8(ב) – אני לא רוצה שתאפשרו לעובדת לחזור, בדיוק כמו שלמעסיק אסור לאפשר לעובדת- - -
אילת טל: כשחשבנו, התלבטנו – 14 יום, 16 שבועות.
אילת טל: לא אגיד מה דעתי היתה בעניין הזה, אבל המחשבה היתה לנסות לאזן בין כל האינטרסים.
דוד רותם: עובדת שיושבת בכלא, נידונה לשנתיים מאסר, נכנסה בהריון, ויולדת אחרי שמונה חודשים.
דוד רותם: מה היא מקבלת?
אילת טל: היא ממשיכה את המאסר שלה בכלא, ועד גיל שנתיים הילד יושב אתה.
דוד רותם: לוקחים אותה לבית חולים, היא יולדת- - -
אילת טל: וחוזרת למאסר – בית החולים משחרר, והיא חוזרת לכלא.
דוד רותם: אין חופשה ללידה?
אילת טל: אני מזמינה אותך לביקור בנווה תרצה.
מיכאל בן-ארי: אני הייתי בנווה תרצה, יש שם אגפים עם עגלות ילדים, חגיגה ממש.
עודד ברוק: יש אפילו מטפלת חיצונית.
אילת טל: מחד, ניסינו לחשוב על כך, שנכון שאנחנו לא מדברים על עבודה אלא על מאסר, ולכאורה, כשאשה נמצאת בעבודות שירות ויולדת, צריך לומר לה: זה לא חופשה אלא מאסר - תמשיכי.
אילת טל: מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהילד.
אילת טל: אז אמרנו: ננסה.
אילת טל: אז עשינו איזשהו איזון, ועשינו קשר לחוק, שזה לא אותו דבר, כי זה מאסר, ואמרנו: נאפשר את האופציה הזאת של חופשת לידה, שזה לא חוקי עבודה, אבל חופשת לידה ממאסר, שמרוצה בעבודות שירות, ומקרה שהיה – אגב, מאוד נדיר שיש נשים שיולדות בעבודות שירות, כי צריך אשה ובהריון ויולדת – זה לא קורה הרבה.
אילת טל: היה לנו מקרה של אשה, לפני כשנתיים, שילדה, והיא ביקשה לחזור מייד לעבודות השירות.
אילת טל: הבעיה שם היתה אחרת, כי היא רצתה לבוא עם התינוק, ולזה, כמובן, לא הסכמנו, כי יש לזה השלכות, בין נזיקיות ובין אחרות.
אילת טל: אני חושבת שאם אשה מרצה מאסר בעבודות שירות, ומחליטה שמספיק לה שבועיים או לא יודעת כמה, והיא מעדיפה לגמור עם זה ולחזור – אנחנו צריכים לאפשר את זה.
דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר לה לחזור, כי אני רוצה לשמור עליכם.
רבקה גלאט: אולי אפשר להתנות את זה בחוות דעת של עובד סוציאלי של שב"ס.
דוד רותם: לפני שלוש שנים באמצע דיון בוועדה קיבלתי טלפון מלשכת היועץ המשפטי של הכנסת, שאני מתבקש לבוא בדחיפות לדיון בחברות כנסת שיולדות – מה דינן, מבחינת חופשת לידה.
דוד רותם: אמרתי: אין דבר כזה, כי חברי כנסת, ברוך השם, הם לא עובדים – אפשר לפטר אותם תוך חמש דקות.
דוד רותם: אמרתי: אם תכריזו שהן עובדות, אחר כך יש לכם בעיה, כי אם יהיו בחירות בעוד שלושה חודשים, אתם צריכים להאריך להן את תקופת הכהונה.
דוד רותם: החשש שלי הוא שבאיזשהו מקום עובדת כזאת תרצה לחזור אחרי שבוע לעבודה, והאחריות היא עליכם.
דוד רותם: היא רוצה לגמור את בית הסוהר שלה; זה לא יהיה החלטה אמיתית מושכלת – זה רק כדי לגמור את הזמן, והשאלה, אם אתם לא לוקחים על עצמכם אחריות, שאתם לא רוצים אותה.
אילת טל: אולי אפשר לחייב תקופה קצרה יותר.
דוד רותם: תחשבו אתם, מה אתם רוצים.
אילת טל: היום בחקיקה יש תקופת מינימום של ששה שבועות, נדמה לי.
אילת טל: לי אין פה אינטרס.
אילת טל: מצדי, שיהיה ששה שבועות.
דוד רותם: ומה קורה כשאשה רוצה לחזור לעבודה, כי יש לה חובות, והיא בצרות, ואומרים לה: את לא יכולה.
אילת טל: אולי לעשות תקופת מינימום של ששה שבועות.
ענת זוהר: אולי צריך לחשוב על המינימום הנדרש, כי כאן יש לזה השלכות בעייתיות מבחינת עובדת שירות, שרוצה לסיים את ריצוי העונש.
דוד רותם: רבותיי, אני הערתי את ההערה.
דוד רותם: אתם תחליטו, כמה אתם רוצים.
דוד רותם: אחר כך, כשיתחילו התביעות נגדכם, אתם כולכם לא תדעו מה לענות.
מיכאל בן-ארי: יש מקרה שאני רוצה שהעוזר המשפטי שלי, של יפעת אלקובי.
איתמר בן-גביר: מדובר במתיישבת מחברון שהיתה בעבודות שירות, כמה פעמים עשתה עבודות שירות.
איתמר בן-גביר: היא היתה בהריון, ולמרות ההריון והלידה היא קיבלה יחס מאוד נוקשה מעבודות השירות, עד כדי כך שרצו לחייב אותה להגיע לעבודות שירות, כשהיא היתה במצב לא פשוט.
איתמר בן-גביר: היינו שמחים לקבל מכם- - -
דוד רותם: קודם כל, הנה עכשיו אנחנו פותרים את הבעיה, ואם אתם תתמכו בתקנות, זה ייפתר, ולא תהיה עוד בעיה, אבל אם תתנגדו, התקנות יעברו גם כן, אבל אתם לא תפתרו את הבעיה.
איתמר בן-גביר: אחרי ההפסקה הכול ייפתר.
דוד רותם: זה ייפתר לפני ההפסקה.
דוד רותם: תחשבו ותגידו לי.
אפרת חקאק: תקנה 9 – היעדרות עקב שירות מילואים – לי אין הערות.
דוד רותם: כשאדם נקרא לשירות מילואים זה על חשבון הימים?
אילת טל: רק תאונות עבודה.
אילת טל: אין לנו הרבה מילואימניקים בין עובדי השירות.
דוד רותם: מה קורה כשמישהו יושב בכלא, ומקבל צו מילואים?
לאה קליינר: הוא לא הולך.
דוד רותם: לא הולך?
דוד רותם: למה ימי מילואים זה לא על חשבון העבודות?
אילת טל: אפשר לעשות תיקון בחוק; כרגע אין את זה.
אילת טל: אגב, זה בא מתוספת שלנו, שהיה מאוד חשוב לנו.
דוד רותם: 9(ב) - אני מבקש שהוא יתייצב שעות לאחר שחרורו.
דוד רותם: 48 שעות.
אפרת חקאק: תקנה 10 – קודם כל, לעניין 10(1), כתוב: "רשאי".
אפרת חקאק: השאלה, האם במקרה של אבל צריך להיות באישור או- - -
אילת טל: קודם כל, חוץ מתאונת עבודה, כל הימים לא נספרים, כולל אבל, אבל הרעיון היה, שזה דבר כל כך ברור מאליו, שרצינו שבאמת הממונה יוכל, כי זה די ברור.
אילת טל: לחייב את הממונה - יש לנו בעיה, כי כל זמן שהחוק לא אומר את זה פוזיטיבית, לכאורה כל יום כזה הוא יום של ריצוי, שאני מחויבת להכריח את העובד לרצות אותו.
דוד רותם: אבל כשאתם כותבים "לאשר" – אני צריך לפנות מראש כדי שהוא יאשר לי, או אני פשוט לא בא לעבודה?
דוד רותם: כי האדם הזה - מודיעים לו שאמא שלו מתה, והוא חושב: לפני שאתם קוברים אותה, אני צריך לפנות ולקבל אישור וכו'.
אילת טל: לאשר – כי יש פה כל מיני דברים: יש את זה, יש פה, למשל, "מסיבה מיוחדת אחרת"- - -
דוד רותם: למה אתם אומרים "כולל ימי שבתון ומנוחה"?
אפרת חקאק: זה כדי להבהיר מה זה "ימים רצופים" – האם זה כולל או לא כולל.
אפרת חקאק: במשרד המשפטים טענו שזה אמור לכלול ימי שבתון ומנוחה.
ענת זוהר: זה למען הסר ספק.
ענת זוהר: הייעוץ המשפטי של הוועדה פנו אלינו ושאלו, האם "עשרה ימים רצופים" – הכוונה לימי עבודה בפועל רצופים, או ימי עבודה, זה כולל שבתון ומנוחה.
דוד רותם: אם אני הייתי בעבודות שירות, אני הייתי מיום ראשון עד יום ששי נעדר מטעמים מיוחדים, והייתי מודיע שבשבת אני בא לעבודה.
ענת זוהר: אבל האפשרות לא קיימת.
דוד רותם: לכן זה "עשרה ימים רצופים", נקודה; לא צריך לכתוב "כולל ימי שבתון ומנוחה", כי בימים האלה לא עובדים ממילא.
ענת זוהר: אבל מדברים על תקופת עבודות שירות.
ענת זוהר: אפשר.
ענת זוהר: אז נוריד את ההבהרה?
דוד רותם: ב-(5), מה זה "בימים בהם היקף ההעסקה במקום עבודת השירות נמוך מ- 6 שעות עבודה"?
דוד רותם: קודם כל, האם אתם מוסמכים לאשר שש שעות?
לאה קליינר: בעבר היו מקומות תעסוקה שעבדו לפעמים ארבע שעות, לפעמים חמש שעות, לפעמים חמש ורבע שעות.
דוד רותם: אלך תשלחו לשם אנשים.
לאה קליינר: הרעיון היה שמקום תעסוקה שלא אומר לי שהוא יכול לאשר לי מינימום שש שעות, ולהעסיק ולהיות אחראיים על העובדים, אנחנו לא פותחים אותו ולא מאשרים אותו כמקום עבודה – זה אחד התנאים.
לאה קליינר: בימי ששי בדרך כלל לא עובדים, אבל בימי חול המועד ובערבי חג, אם מקום התעסוקה נשאר פתוח, והוא רוצה שעובדי השירות יעבדו, ועובדי השירות מעוניינים לעבוד, כבר התחלנו לאשר בשנה האחרונה שיהיה יום עבודה בן חמש שעות בערך, ויהיו השלמות אחר כך של השעות.
דוד רותם: אם אני עובד שש שעות כל יום, אני צריך להשלים?
לאה קליינר: נניח, אפילו בחול המועד יש מקום שדורשים ארבע וחצי שעות עבודה.
אילת טל: נניח שיש עמותה, הם פותחים בחול המועד, אבל עובדים חצי יום.
אילת טל: או אני מכריחה את האיש לא לעבוד, למרות שהמקום מאוד רוצה – אני מתבסס על עובדי השירות שלכם, אז אל תתקעו אותי בחול המועד בלי אנשים, מצד אחד.
אילת טל: וגם עובדי השירות אומרים שהם רוצים להמשיך את עבודת השירות.
אילת טל: מצד שני, המקום עובד ארבע וחצי או חמש שעות, ובזה הוא סוגר, כי זה חול המועד – זה תמיד חול המועד, עד כמה שאני זוכרת, או ערב חג – ואז עובדי השירות האלה באים למקום, הם עובדים את כל מכסת השעות שהמקום פתוח, אבל אנחנו סופרים להם את זה כיום, כלומר לא מורידים להם את זה.
דוד רותם: אז הם לא צריכים להשלים.
אילת טל: הם ישלימו את השעות.
דוד רותם: כלומר את מוסיפה להם אחר כך עוד שלושה ימים לעבודה.
אילת טל: מקסימום זה יהיה, נניח, משהו כמו חמש שעות.
אילת טל: הבעיה היא אחרת, כי לכאורה, נניח שזה לא חול המועד, ומדובר במקום עבודה נורמלי.
אילת טל: האיש אומר: היום יש לי הצגה, אני עובד ארבע שעות- - -
דוד רותם: האיש לא יכול להגיד כלום, אבל המעסיק אומר:
דוד רותם: אצלי עובדים שש שעות.
אילת טל: אנחנו לוקחים מעסיקים רק של שמונה שעות.
אילת טל: יש מקרים חריגים לאור החוק, ובתי המשפט התרגלו – הרי אדוני זוכר אילו דברים הזויים הבאנו – ובאמת היום בתי המשפט התרגלו, כלומר עבודות שירות – הם יודעים שזה שמונה שעות, וברצף, ולא בחופש הגדול וכו'.
אילת טל: יש הגמישות שהחוק אפשר, שש שעות, למרות שדרך המלך שלנו היא שמונה שעות.
אילת טל: אבל נניח שמישהו היה צריך לצאת, עבד שש שעות – אפשר להחשיב לו את זה באותו יום, לא לעשות לו הפסקה מינהלית, אם לא היה משהו.
אילת טל: אבל אם אדם עובד ארבע שעות- - -
דוד רותם: תפסיקו לו את העבודות.
אילת טל: גם אם לא נפסיק לו בגלל זה, היום הזה לא ייחשב לו יום – כאילו הוא לא עבד בכלל.
דוד רותם: אני שואל על שש השעות בגלל המתנחלים האלה.
דוד רותם: אם אדם אומר: אני נוסע שעה לעבודה, שעה חזרה, ועובד שש שעות, השאלה, אם אי-אפשר להכיר לו בזה.
אילת טל: יש מקום עבודה שנתנו לו.
אילת טל: ואם אדם גר בפזורה הבדואית?
דוד רותם: זה אותו דבר – זה כאלה שגרים מחוץ לתחום המדינה, וצריך לאשר להם את זה.
אילת טל: ואם אדם גר במודיעין, והמקום בתל-אביב, והוא נתקע בפקקים שעה - גם אחשיב לו?
אילת טל: אם מקום העבודה של אדם זה שמונה שעות, שזה מה שנמצא לו, וזה מה שבית המשפט שלח אותו, זה לא יעזור.
דוד רותם: השאלה - יש לכם מקומות שבהם עובדים שש שעות, ויש לכם אדם, שיש לו שעות נסיעה ארוכות מהפזורה הבדואית.
דוד רותם: האם לא צריך להתחשב בזה, לתת לו מקום עבודה של שש שעות?
דוד רותם: הרי יש לכם סמכות כזו.
איתמר בן-גביר: זה בדיוק הנסיבות המיוחדות בחוק.
אילת טל: זה למצוא לפי העבירה- - -
דוד רותם: במשטרה אין עבודות שירות?
דוד רותם: זה המקום שהייתי מעסיק - לא חשוב מאיזה צד של הסורגים...
אפרת חקאק: לגבי 10(5), יכול להיות שהסעיף סותר את סעיף החוק 51ו, כי בחוק כתוב שאפשר לאשר, ובלבד שלא יפחת משש שעות עבודה ביום.
אפרת חקאק: אני לא רואה איפה בחוק יש לכם הסמכות לאשר יום של פחות משש שעות.
לאה קליינר: רק באירועים חריגים, שזה ערב חג או חול המועד.
אפרת חקאק: איפה בחוק יש לכם האפשרות לעשות את זה?
עודד ברוק: מחברים שני ימים לכדי יום אחד במועדים- - -
דוד רותם: החוק לא מאפשר לכם את זה.
דוד רותם: הם אומרים: "בימים בהם היקף ההעסקה במקום עבודות השירות נמוך משש שעות", אז אם זה נמוך משש שעות, הוא יכול להורות או להיעדר מהעבודה, ואז זה לא נחשב.
דוד רותם: הוא לא אומר לו: תבוא לשש שעות, ואז זה ייחשב.
אפרת חקאק: זה מה שהם תיארו לנו עכשיו.
דוד רותם: אז הם פועלים שלא כדין – הם נותנים חופשות ושחרורים שלא כדין.
דוד רותם: אני לא המפקח עליהם, שיבצעו את החוק.
דוד רותם: אם אדם עבד פחות משש שעות, את לא יכולה לאשר לו.
רענן גלעדי: אני חושב שבחוק, ב-51ז(ג) יש פתח כדי לאפשר דבר כזה: "עובד שירות לא ייעדר מעבודתו אלא באישור הממונה".
רענן גלעדי: הוא יכול להיעדר מעבודתו באישור הממונה – להיעדר מחלק מיום העבודה באישור הממונה.
דוד רותם: אבל תסתכל על סעיף 51ו(ב).
רענן גלעדי: זה הכלל, אבל אני מדבר על החריגים לכלל – בימים ספציפיים, שרוצים לאשר פחות משש שעות, אפשר, לפי 51ז- - -
דוד רותם: אבל כתבנו: "אולם רשאי בית המשפט או הממונה במקרים חריגים, בשל נסיבות מיוחדות של הנאשם, לאשר ביצוע עבודות שירות בהיקף שעות יומי נמוך יותר, ובלבד שלא יפחת משש שעות עבודה" – זה גם במקרים המיוחדים, כי כתבנו שם כמו שקראתי, ולכן 51ז- - -
אילת טל: 51ז מדבר על מקרים של הפסקה בעבודות שירות - אם אישרתי לך, אתה רשאי להיעדר.
רענן גלעדי: אני מציע פרשנות נוספת- - -
דוד רותם: אבל הפרשנות הנוספת הזאת אומרת שהממונה, רכז העבודות או המפקח לא יהיו רשאים בגלל 51ו, לאשר פחות משש שעות.
רענן גלעדי: אלא אם כן אתה מפרש את 51ו ככזה שמתייחס לתקופה – לאו דווקא לכל התקופה, אבל לאיזושהי תקופה.
דוד רותם: 51ז(ג) נותן סמכות למפקח או לממונה לאשר לעבוד פחות משמונה שעות או להיעדר מהעבודה שעות מסוימות.
דוד רותם: 51ו(ב) אומר לממונה: בכל מקרה אסור לך לאשר פחות משש שעות.
ענת זוהר: אפשר ליישב בין הסעיפים – לומר שסעיף 51ו לחוק קובע שיום עבודת שירות לא יפחת משש שעות עבודה ביום, שזה גם חל כאן, כי בתקנה, לפי ההסבר ששמענו כאן משב"ס, זה לא שמאפשרים היקף עבודה מצומצם משש שעות ביום; בסופו של דבר הוא יחזיר את השעות האלה, כך שבפועל יוצא שהוא מרצה שש שעות ביום.
אפרת חקאק: התקנה, כפי שהיא כתובה, אומרת לנו שהממונה יכול להורות על היעדרות- - -
ענת זוהר: כשבפועל הוא ירצה שש שעות.
דוד רותם: אני חושב שהוא חייב להודיע.
אפרת חקאק: הוא חייב להורות על היעדרות, אבל כל המצב שאילת תיארה, שהוא ייתן לו לעבוד ארבע שעות ואז להשלים – קודם כל, זה לא בתקנה הזאת, לדעתי, ויכול להיות שאתם צריכים להוסיף סעיף על המקרה הזה- - -
ענת זוהר: הדבר יכול לבוא על פתרונו בתקנות; אני לא רואה סתירה חזיתית בין שני הדברים.
אילת טל: בסיפא.
אילת טל: הבעיה היא שזה מקומות שמעסיקים מספר עובדי שירות, ובחול המועד, אם אתה לא שולח להם, הם נתקעים- - -
דוד רותם: בעיה שלהם.
דוד רותם: אני מאשר להם, כי בסופו של דבר אין לי כל כך הרבה מקום עבודות שירות, ואם אני יכול למצוא שיש מקום שהוא סגור בתקופות מסוימות, ורוצה רק ארבע שעות, ואחר כך הם משלימים, אתן להם הזדמנות, כי אני לא רוצה לקצץ במקום עבודות השירות.
אפרת חקאק: יש היגיון, אבל תיקון כזה צריך להיעשות בחוק.
דוד רותם: למזלי, אני לא מפרש את החוקים במדינת ישראל; אני רק קובע אותם.
רענן גלעדי: ברגע שזאת פרשנות שמוסכמת על כל הצדדים, אין בעיה.
אפרת חקאק: יש שתי בעיות בסעיף הזה: קודם כל, לדעתי, יכול להיות שזה ultra vires.
אפרת חקאק: שנית, התקנה לא עונה על המצב שאילת ביקשה- - -
אילת טל: אולי נוסיף בסיפא - "בימים בהם היקף ההעסקה במקום עבודת השירות נמוך משש שעות עבודה", אפשר להוסיף: במקרים אלה תושלמנה השעות על-ידי עובד השירות.
ענת זוהר: אז חשוב להבהיר מה קורה במקרים אחרים, של שביתה- - -
אילת טל: שביתה – הוא יכול להורות.
אילת טל: זה נכון ממילא רק לסעיף הזה.
ענת זוהר: את רוצה שהשעות יושלמו בכל מקרה של היעדרות, ולא רק במקרה האחרון.
אילת טל: הם לא נספרים – הוא ישלים אותם בכל מקרה.
איתמר בן-גביר: זה גם בעייתי, כי אדם שבא לעבודות שירות, עושה את זה על חשבון השש שעות.
איתמר בן-גביר: זה המרד, זה התמריץ.
איתמר בן-גביר: הרי רוב עובדי השירות לא רוצים לעבוד בחול המועד.
אילת טל: בדיוק הפוך.
אילת טל: גם אתה לא מייצג את עובדי השירות; אתה לא יודע כמה עובדי שירות מעדיפים כבר להתפטר.
אילת טל: אני חושבת שאפשר להוסיף את הסיפא, שתבהיר את זה.
רענן גלעדי: לגבי הסיפא של 10(2), כשכתוב: "ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על 45 ימים", אני חושב שהסיפא הזאת מיותרת – אנחנו מדברים על מקרים מאוד חריגים.
רענן גלעדי: אם הממונה מגיע למצב שהוא רוצה לאשר למישהו היעדרות של יותר מ-45 ימים מסיבה שאנו לא צופים אותה מראש, למה שהתקנות יגבילו אותו?
דוד רותם: כי אני רוצה שהוא ילך למקום עבודה אחר.
דוד רותם: החגיגות בעבודות שירות, מבחינתי, אינן מקובלות, ואני לא רוצה שיאריכו חופשות ל-45 יום.
רענן גלעדי: זה לא בהכרח חגיגה.
רענן גלעדי: למשל, לילד של מישהו קרה, לא עלינו, משהו איום ונורא, והוא צריך חופשה של שלושה חודשים.
דוד רותם: ואם הוא היה יושב בכלא, מה היה קורה?
רענן גלעדי: לא יודע, יכול להיות שהיו מוצאים לו פתרון.
דוד רותם: אז יכול להיות שיבטלו לו את עבודות השירות, יחזירו אותו לכלא, ואז ימצאו לו את הפתרון.
דוד רותם: החגיגות בעבודות השירות – אין אחד שקיבל ששה חודשים בעבודות שירות, יתחיל היום, ויסיים אותן בעוד ששה חודשים; זה אצל כולם לוקח שנה, במקרה הטוב.
רענן גלעדי: שיקול הדעת הוא של הממונה.
דוד רותם: אני לא רוצה לתת לו שיקולי דעת.
דוד רותם: אצלי עבודות שירות זה מאסר.
דוד רותם: נגמרו אצלי החגיגות.
רענן גלעדי: הקושי הוא שאנחנו לא יודעים את הסיבה מראש.
דוד רותם: גם בפקודת בתי הסוהר אין סעיף שאומר שלמפקד הכלא יש סמכות לשחרר אדם לתקופות באמצע של כמה חודשים שהוא רוצה.
רענן גלעדי: לבית המשפט יש סמכות.
דוד רותם: גם פה אתם יכולים לבית המשפט; זה רק תקנות.
דוד רותם: סעיף 12 לא מוצאים חן בעיני.
דוד רותם: תקבעו כללים.
דוד רותם: מה אתם רוצים פה?
דוד רותם: אני צריך לקבוע בתקנות?
דוד רותם: ואם יתברר אחר כך שלא פיקחתם פעם בשבוע לפחות?
דוד רותם: אני לא קובע לכם כמה פעמים תבקרו; מצדי, אל תבקרו אף פעם, תבקרו 20 פעם.
דוד רותם: אני לא רוצה לקבוע את הזמנים.
דוד רותם: "המפקח יערוך ביקורת פתע במקומות עבודות שירות", נקודה.
ענת זוהר: הדרישה הזאת באה בעקבות דוחות ביקורת שהיו על כך שלא מבוצעות ביקורות.
אילת טל: זה היה ב-2004.
דוד רותם: ונניח שאאשר לכם את זה, ויהיה כתוב: "לפחות אחת לחודש, אך לא פחות מפעמיים בחודש", ואחר כך יתברר, שאתם לא עושים את זה?
דוד רותם: אתם רוצים ביקורת עוד יותר חריפה?
אילת טל: זה היה ב-2004, וזה השתנה שינוי דרמטי כבר לפני כמה שנים.
דוד רותם: אם יתברר לי שאתם לא עושים ביקורות, ואנשים ממשיכים לחגוג כמו שהם חוגגים עד היום בעבודות שירות, הביקורת שאתם תחטפו תהיה כזאת שאתם לא תדעו מאיפה זה בא.
אילת טל: אגב, אנחנו עושים יותר ממה שכתוב פה היום.
דוד רותם: לא רוצה לקבוע בתקנות כמה פעמים אתם צריכים לעשות ביקורת.
דוד רותם: מצדי תעשו כל יום.
עודד ברוק: (ב) נשאר?
אפרת חקאק: גם הרישא של (א).
דוד רותם: ב-8(ב) צריך לקבוע מינימום.
אפרת חקאק: אז תיקנו את תקנה 12, והגענו לתקנה 13.
אפרת חקאק: פה אנחנו מדברים על הפסקה מינהלית בעבודות שירות.
אפרת חקאק: יש לי כמה הערות: ראשית, ב-13(א), בתקנה המוצעת היה כתוב: "הזמנת עובד שירות יכול שתיעשה בעל-פה או בכתב".
דוד רותם: בעל פה ובכתב.
עודד ברוק: יכול להיות שזה לפעמים לא בעל-פה.
דוד רותם: אני לא רוצה שתוכל לעשות את זה בעל-פה – קיבלתי, לא קיבלתי, דיברו אתי, לא דיברו אתי.
ענת זוהר: אולי כדאי להבהיר, מה הכוונה "בכתב".
ענת זוהר: לפי מה שהסבירו שב"ס, הצורך ליידע בעל-פה הוא במקרים שבהם, למשל, אין כתובת לעובד השירות, הכתובת לא ידועה, ועוד בעיות שהוא מעלה, ואז רוצים לאפשר לממונה על עבודות לתפוס אותו, אפילו במקום עבודות השירות, להגיד לו: אתה מתייצב אצלי לשימוע בעוד שבועיים.
דוד רותם: אתה תתפוס אותו במקום עבודות השירות, ותיתן לו נייר.
ענת זוהר: את הסיטואציה הזאת צריך להבהיר, שלזה הכוונה "בכתב".
דוד רותם: אתם רוצים גם לעורך הדין.
אילת טל: בשלב הזה זה ממש לא הגיוני, עורך הדין, כי הוא כבר אולי גמר אתו אחרי גזר הדין.
דוד רותם: עותק ההודעה יימסר לעורך הדין שייצג את הנאשם, ומסירה לעורך הדין תיחשב כמסירה לעובד.
אילת טל: ואם עורך הדין, לא מעניין אותו, כי גמר את ה- - -
דוד רותם: זה עורכי דין של הסנגוריה הציבורית?
אילת טל: לא בהכרח.
אילת טל: ואם עורך הדין אומר: מה אתם בכלל שולחים אליי?
אילת טל: אני גמרתי את הייצוג.
אילת טל: אולי עובד השירות לא מעוניין שתשלח לו?
רענן גלעדי: המטרה היא להקל ולמנוע תקלות.
רענן גלעדי: אם עותק נשלח לעורך הדין, זה מצמצם את מספר המקרים שבהם יש תקלות במסירה, יש אי-הבנות, אבל זה לא במקום למסור- - -
דוד רותם: אז למה לעורך הדין?
דוד רותם: בואו נכתוב, שיימסר ליושב-ראש לשכת עורכי הדין, או ליושב-ראש ועדת חוקה – זה אותו דבר בעצם.
רענן גלעדי: יש הרבה מקרים שבהם עדיין מתקיימים יחסי עורך דין-לקוח, או ייווצרו יחסי עורך דין-לקוח חדשים – יש לעניין לעודד שימוע.
דוד רותם: אבל יש עניין, שאם אני מוסר לעורך הדין, כי אתם חושבים שזה חשוב, אז לעורך הדין יש חובה.
רענן גלעדי: אם יש יחסי עורך דין-לקוח.
דוד רותם: אם אין יחסי עורך דין-לקוח, אני לא צריך למסור לעורך הדין שום דבר.
רענן גלעדי: אולי יש, אנחנו לא יודעים.
אילת טל: כשאנחנו מזמנים עובד שירות לשימוע של הפסקה מינהלית, אנחנו אומרים לו שהוא רשאי, וזה נעשה כל השנים – רשאי להיות מיוצג, אבל אתן לך דוגמה – נניח שיש עובד שירות, והוא היה מיוצג על-ידי עורך דין כלשהו, אפילו לא רב אתו, אבל גמר אתו אחרי גזר הדין.
אילת טל: עכשיו לא עבד טוב, ויש הפסקה מינהלית.
אילת טל: הוא לא רוצה שתשלח, כי אז עורך הדין יגיד לך: זה קשור, זה לא קשור.
אילת טל: הוא בכלל רוצה שהשכן שלו, שהוא עורך דין, הוא ייצג אותו בשימוע.
אילת טל: מה פתאום אתה שולח לעורך דין?
אילת טל: הרי רובם פרטיים.
דוד רותם: כתוב בתקנות שצריך למסור גם לעורך הדין, ולא מסרתי לעורך הדין.
דוד רותם: מה תהיה הנפקות המשפטית?
דוד רותם: שלא היתה מסירה?
דוד רותם: אם עורך הדין מייצג אותו, מסירה לעורך דין – לא צריך מסירה אליי; אם הוא לא מייצג אותו, מה פתאום אני מוסר לו בכלל?
רענן גלעדי: כדי לעודד את הייצוג בשימוע.
דוד רותם: אני לא רוצה לעודד שום דבר בשימוע.
רענן גלעדי: חשוב מאוד.
דוד רותם: יכול להיות שזה חשוב מאוד, אז שיבוא האדם שקיבל את ההזמנה לשימוע, ירוץ לסנגוריה הציבורית, יגיד להם: קיבלתי הזמנה לשימוע – תעמידו לו עורך דין.
רענן גלעדי: זאת גם אפשרות, בנוסף.
רענן גלעדי: אנחנו מציעים גם וגם.
רענן גלעדי: המטרה היא לצמצם ככל האפשר את המקרים שבהם יש שימוע בלי ייצוג.
דוד רותם: המטרה הזאת יכולה להיות רק בתנאי שאתם גם לוקחים את האחריות.
דוד רותם: אם אתם לא מוכנים לקחת אחריות- - -
רענן גלעדי: כסנגוריה – כן.
רענן גלעדי: כסנגוריה אנחנו אומרים שלהמציא למחוז שבו מדובר, המחוז הרלוונטי – ודאי.
דוד רותם: פה לא תהיה בעיה.
דוד רותם: אני מציע כך: "היה העובד מיוצג במהלך משפטו על-ידי הסנגוריה, תישלח הודעה על השימוע למחוז שמינה את הסנגור, ומסירה למחוז תיחשב מסירה לעובד".
רענן גלעדי: אלא אם- - -
דוד רותם: לא "אלא אם".
דוד רותם: אחרת אני לא מוסר.
רענן גלעדי: מה לעשות, אם הסנגוריה לא מצליחה ליצור קשר עם הלקוח?
דוד רותם: אם כך, אני לא רוצה למסור לך.
דוד רותם: זה לא תוכנית כבקשתך.
רענן גלעדי: זה לא סנקציה.
רענן גלעדי: המטרה היא מטרה משותפת.
דוד רותם: המטרה המשותפת היא שיקבל העובד, ויודיע לכם: יש לי שימוע - תייצגו אותי.
דוד רותם: יודיע לכם – טוב; לא יודיע לכם - הוא לא רוצה אתכם.
רענן גלעדי: או הוא לא מודע למשמעויות.
אילת טל: כך זה נעשה היום, עובדה שרובם באים לשימוע מיוצגים.
רענן גלעדי: כמה שימוע בלי ייצוג נעשה אצלכם היום?
אילת טל: הרוב מיוצגים.
רענן גלעדי: יש לכם נתונים?
רענן גלעדי: אפילו אחד זה לא טוב.
רענן גלעדי: אדם הולך לכלא בלי ייצוג.
אילת טל: האדם קודם כל נשלח למאסר על-ידי בית המשפט.
רענן גלעדי: הוא נשלח לעבודות שירות על-ידי בית המשפט.