GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אברבנאל: בסדר, הוא צריך הכנה מערכתית, אז לא באותו יום, למחרת או בעוד שלושה ימים, אבל למה עוד חודש?
אלי אברבנאל: אני לא מצליח להבין את זה.
אלי אברבנאל: כבר בוועדת נאור לא הצלחתי להבין את הוויכוח.
חגית לרנאו: אנסה להסביר לך, אבל אם אתה לא תצליח להבין - - -
אלי אברבנאל: ברור שהכי טוב שיהיה כמה שיותר.
דוד רותם: חגית, אבל אל תגידי: כי בסנגוריה אנחנו צריכים לבדוק וכו'.
דוד רותם: השיקולים הפרקטיים בסנגוריה, בגלל איך שהמערכת בנויה, הם לא השיקולים.
דוד רותם: רי אתי עכשיו על הסנגור הפרטי.
חגית לרנאו: אני חושבת שיש הבדל בין סנגור פרטי והסנגוריה כגוף.
חגית לרנאו: הסנגוריה כגוף מייצגת 70% מההליכים הפליליים.
חגית לרנאו: ויותר מזה, אחר כך באים חבריו של אלי ומסבירים לכל העולם שהסנגוריה מגישה יותר מדי הליכים ואין מספיק בקרה ופיקוח, ואיך יכול להיות שהגשנו - - -
דוד רותם: אלי, זה נכון?
דוד רותם: הסנגוריה כבר מגישה עתירות לבג"ץ שמעתי.
חגית לרנאו: הסנגוריה מגישה גם עתירות לבג"ץ, בצורה מאוד-מאוד זהירה, בדרך כלל כשהן קשורות לתיקים ספציפיים, אבל זה לא העניין.
חגית לרנאו: מאחר שאני יכולה רק לנחש מי לוחש את זה לאוזן של היושב ראש, אז אותם אנשים לוחשים את זה לאוזן של הרבה מאוד אנשים אחרים.
חגית לרנאו: אני באה מדיון במשרד המשפטים - יש היום תחושה שגם גורמים בתוך משרד המשפטים עסוקים יותר מדי בבדיקת הסנגוריה ובטענה שהסנגוריה מבזבזת כספי ציבור.
חגית לרנאו: אנחנו משתדלים לא לבזבז כספי ציבור.
דוד רותם: בואי נאמר ככה, אנחנו מקימים בקרוב גוף לפיקוח על הפרקליטות ועל הסנגוריה.
חגית לרנאו: אין בעיה, אנחנו לא חוששים מפיקוח.
חגית לרנאו: הכלל הוא בדרך ככל שההליכים, ככל שמדובר בהליכים לבית המשפט העליון, מי שמאשר אותם זה הסנגוריה הארצית.
חגית לרנאו: אז הנושא צריך לעבור מאיזשהו שיקול דעת במחוז להתייעצות בסנגוריה הארצית.
חגית לרנאו: אז יש את העורך דין החיצוני ויש את העורך דין של המחוז, שהוא מפקח על הרבה מאוד תיקים, אחר כך זה עובר לסנגוריה הארצית ולחזור בחזרה לעורך הדין המייצג.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שראוי לקיים מסננות כאלה.
חגית לרנאו: ככל שהזמן קצר יותר המסננת תיטה יותר לקבל את מה שאומר עורך הדין המייצג.
חגית לרנאו: יכול להיות שיגישו עררים ואחר כך יחזרו בהם.
חגית לרנאו: תנו לנו חצי שעה, אז נעמוד בחצי שעה, אבל תהיה ביקורת פחות טובה מאשר אם תהיה אפשרות ליותר זמן.
אלי אברבנאל: בין חצי שעה ל-30 יום - - -
חגית לרנאו: הפרקליטות לא אוהבת ששמים לה טיימר ואומרים לה: כמה זמן לוקח לכם לקרוא תיק ולהחליט אם להגיש כתב אישום או לא?
חגית לרנאו: היא מאוד חוששת מי בודק אותה וכמה בודקים אותה, ותמיד מסבירים - - -
אלי אברבנאל: בעוד שלושה ימים תיכנס לתוקף הנחיה חדשה ששמה טיימר על הקמת כתבי אישום.
דוד רותם: מה, מה?
דוד רותם: שמעתי חדשה.
אלי אברבנאל: זה ר ידוע.
אלי אברבנאל: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בר קציבת זמן להגשת כתבי אישום נכנסת לתוקף ב-1 באוגוסט.
אלי אברבנאל: זה הנחייה שפורסמה כבר - - -
סנ"צ רבקה גלט: ב-1 בספטמבר היא נכנסת לתוקף.
דוד רותם: מה כתוב בה?
אלי אברבנאל: כתוב בה שבעבירות מסוימות התקופה תהיה שלושה חודשים, בעבירות אחרות שנה נוספת, אחר כך יהיה מנגנון של אישורים, דיווחים וכו'.
אלי אברבנאל: משהו שגורם לכולם לשים לב ולעקוב, וזה טוב מאוד.
חגית לרנאו: אתה רוצה שארים גבה ואגיד: שנה לקרוא תיק?
חגית לרנאו: הרי זה לא הסיפור, הסיפור הוא שיש לכם הרבה עומס, וזה לא הר היחיד שאתם עושים, לקרוא כל תיק.
חגית לרנאו: לכן צריך שנה ולא יומיים.
אלי אברבנאל: אבל צריך לתעדף את הזמן שלנו.
אלי אברבנאל: כאשר יש הליך וזה מה שמעכב אותו עכשיו, שיש עניין של חומר חקירה בבירור, אז אני חושב שצריך להתגייס.
דוד רותם: בעיקרון אתה צודק, כשזה סנגור פרטי אתה צודק במאת האחוזים.
דוד רותם: יש לי פה בעיה עם הליך מסוים, שקיים בתוך משרד המשפטים.
אלי אברבנאל: אז נכפיל את היום הזה בשבע, לא ב-30 יום.
חגית לרנאו: אלי, בואו נעשה את זה את אותו הזמן שלקחתם על עצמכם להכין תעודת חיסיון.
חגית לרנאו: שם לקחתם זמן, זה לא תוך יומיים, למרות שיש הליך ולמרות שהמערכות יכולות לתעדף את זה, כי כל אחד, כשהוא מסתכל על החצר שלו מבין את הלחצים שלו.
אלי אברבנאל: מרים על עניין שבו כבר טענו בבית המשפט.
דוד רותם: אלי, זה לא הטיעון.
אלי אברבנאל: צריך עוד פעם שיסתכלו על זה.
דוד רותם: הם צריכים להגיש את זה לסנגור המחוזי, הוא מעביר את זה לסנגוריה הארצית ושם צריך לבדוק את זה ולהחזיר.
דוד רותם: רק הדרך.
אלי אברבנאל: אבל אני מבטיח לכם שאם היום היינו מקיימים דיון ראשוני בשאלה כמה זמן צריך לתת עיכוב ביצוע על שחרור ממעצר כדי שפרקליטות המדינה תוכל להגיש ערר, אז היינו יושבים כאן והיינו אומרים 30 יום, 20 יום, כי צריך מישהו ללמוד את החומר במקום אחר.
אלי אברבנאל: אנחנו רואים בחיים שאפשר להגיע ל-24 שעות.
חגית לרנאו: אבל השאלה מה הערך שעומד מאחורי זה.
חגית לרנאו: בעררים הערך שעומד זה ערך החירות, כי יש בן-אדם שיושב במעצר ומחכה.
חגית לרנאו: במקרה הזה, זה לא הערך.
חגית לרנאו: זה נכון שלפעמים הנאשם יכול להיות עצור ולכן ראוי לקדם את זה.
אלי אברבנאל: כמה כאלה בחודש?
דוד רותם: אלי, לגישתך יהיה אישור אוטומטי להגיש את הערר הזה, וזו עלות תקציבית.
אלי אברבנאל: אבל אני מאמין שזה לא יקרה.
דוד רותם: מכיוון שהעלות התקציבית הזאת באה מאותה קופה שאתה אחראי גם עליה, כי זה הכול קופת משרד המשפטים – במקרה הזה טוב לי, הסנגוריה והתביעה זה אותו משרד - תבדקו אצלכם.
אלי אברבנאל: אני לא מאמין שזה יקרה, שיגישו סתם.
דוד רותם: לא תהיה להם ברירה.
חגית לרנאו: הרי מי עושה את זה היום?
חגית לרנאו: עושים את זה אנשים שעושים עוד כמה רים: מגיעים לכאן לכנסת, מנהלים תיקים ועושים עוד רים.
חגית לרנאו: אז צריך, נגיד, להושיב תקן של עורך דין בסנגוריה הארצית, שזה כל מה שהוא יעשה – הוא יגיב תוך כמה שעות לרים האלה ותמיד יהיה פנוי.
חגית לרנאו: בוודאי שזה מתרגם בכסף ובצורת עבודה של רים.
חגית לרנאו: תמורת תקנים אנחנו מספקים תוך שעתיים.
דוד רותם: השר הגיש הסתייגות?
דורית ואג: אני שמעתי שמועה אבל לא ראיתי.
דורית ואג: אני לא קיבלתי.
דוד רותם: אני רוצה שתבדקי עם נעמה עם יגישו הסתייגות.
ניבין אלפקס: קיבלנו מייל מנעמה מנחמי, היא אמרה שהם חזרו בהם מההסתייגות.
דוד רותם: אני יכול להבין אותה, כי ההסתייגות שלהם נפלה כבר.
דוד רותם: אתמול הייתה הסתייגות של פרקליט המדינה, הוא רוצה שבע תקנים.
דוד רותם: אז היא דורשת ממני תקנים נוספים לחוק הזה והוא דורש - - -
דורית ואג: אין הסתייגות.
דוד רותם: רבותי, צריך לפתור את הבעיה גם אצלכם, מבחינת בעיה תקציבית.
דוד רותם: אני חושש פה מאוד, כי זה יחייב אותם להגיד לפרקליטים: אם קיבלתם החלטה תגישו ערר, ואחר כך מגישים את החשבון.
עינת גדעוני: השאלה אם פרק זמן של שבעה ימים או 15 ימים הוא לא פרק זמן שמספיק גם לעשות בירורים פנימיים.
חגית לרנאו: אבל הצענו דווקא לכיוון שאלי אומר, ש-15 ימים יהיה בשביל לא לעכב תהליך, ושיקול דעת אחר יהיה במקרים שהם יותר משמעותיים.
חגית לרנאו: זה דווקא משהו שאנחנו מקבלים על עצמנו.
עינת גדעוני: נבדוק את זה.
אפרת חקאק: התיקון הבא הוא סעיף (2) בעמוד 6 לנוסח המוצע.
אפרת חקאק: מדובר בהוספה: "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)".
אפרת חקאק: זה תיקון טכני לסעיף 152(ב).
אפרת חקאק: למישהו יש הערות לתיקון הזה?
אפרת חקאק: הסעיף ייקרא כך: "הימנעות הנאשם להשיב לאישום בדרך האמורה בסעיף קטן (א) או הימנעות הנאשם להשיב לשאלות בית המשפט כאמור באותו סעיף קטן עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה.
אפרת חקאק: בית המשפט יסביר לנאשם את תוצאות הימנעותו".
דוד רותם: מה זה "חיזוק למשקל הראיות של התביעה"?
דוד רותם: אם יש לתביעה ראייה אז היא תוכיח את האשמה שלו.
דוד רותם: שופט יגיע למסקנה שאין לתביעה ראיות אבל ההוא לא השיב כמו שצריך - - -
עינת גדעוני: זה יכול לחזק רק ראיות קיימות, לא יכול יש מאין.
עינת גדעוני: זה אומר שהראיות שהתביעה הביאה מתחזקות, וזה הנוסח שמופיע גם היום.
דוד רותם: זה שזה הנוסח שמופיע היום זה לא אומר שזה נכון.
דוד רותם: מה פירוש חיזוק למשקל ראיות התביעה?
סנ"צ רבקה גלט: יש מקרים בדיני הראיות שבהם התביעה צריכה חיזוק לראיות שהיא הביאה.
דוד רותם: באיזה מקרה צריך חיזוק?
סנ"צ רבקה גלט: נניח שבסופו של ר התיק הזה עומד להיות מוכרע לפי סעיף 10(א).
סנ"צ רבקה גלט: 10(א) צריך חיזוק.
סנ"צ רבקה גלט: אומר הסעיף הזה שיהיה אפשר לקבל חיזוק מהעובדה שהנאשם לא - - -
דוד רותם: זה במספר מאוד קטן של מקרים.
סנ"צ רבקה גלט: כן.
סנ"צ רבקה גלט: זה יותר נדיר מהמקרה הכללי, שבו לא צריך חיזוק.
דוד רותם: שוב, הסנגור שבי מקפץ.
דוד רותם: אני עובר על התיק ואומר שזה לא תיק שצריך חיזוק, ומאותו רגע אני שולח את השופט לאן שאני רוצה כי אין שום ר.
דוד רותם: זה רק במקרים שצריך חיזוק - - -
עינת גדעוני: זה יכול להיות גם במקרים אחרים, זה יכול להוות גם חיזוק לא פורמלי.
עינת גדעוני: כלומר, חיזוק לראיות התביעה גם כאשר זה לא נדרש.
עינת גדעוני: זו עוד איזו תמיכה לראיות שהתביעה כבר הביאה.
סנ"צ רבקה גלט: אבל המקרה היותר משמעותי הוא כשצריך חיזוקים ממש.
דוד רותם: יש לכם בעיות עם זה?
חגית לרנאו: זה הכלל היום.
דוד רותם: אם זה לא חיזוק פורמלי אז זה כלום.
דוד רותם: אני רוצה לראות שופט שהראיות לא מספיקות לו והוא אומר שבגלל שהנאשם לא השיב כמו שכתוב בסעיף זה וזה הוא מרשיע אותו.
ישי שרון: בדרך כלל זה על דרך ההצטברות.
אפרת חקאק: זה בדרך כלל מגיע יחד עם 162, שזה הימנעותו מלהעיד.
אפרת חקאק: לא ראיתי מקרה שזה עולה לבד אז באמת אין לזה משמעות.
אפרת חקאק: הסוגיה הבאה היא סעיף קטן (ג), ופה מדובר על טענה בר סייג.
אפרת חקאק: ההצעה הממשלתית ביקשה שהנאשם יטען את הסייג על ההתחלה וביקשה לקבוע סנקציה, שאי-טענת סייג על ההתחלה תהווה חיזוק.
דוד רותם: את זה אני בכלל לא מבין.
דוד רותם: או שאומרים לי: אדוני, אתה לא טוען בהתחלה אז לא תטען, אלא ברשות בית המשפט - - -
אפרת חקאק: כמו באליבי.
עינת גדעוני: השופטת נאור דנה באפשרות הזאת והחליטה שזה מרחיק לכת מדי, אבל כן חשוב לתת - - -
אפרת חקאק: את יכולה להסביר בדיוק איך זה עמדת פשרה?
דוד רותם: לא טענתי את טענת הסייג בהתחלה, אטען אותה אחר כך כשאני יודע שעצם הטענה אחר כך היא חיזוק?
דוד רותם: אז אני לא אטען אותה.
עינת גדעוני: אתה יכול לטעון אותה.
דוד רותם: ואז מה קורה?
דוד רותם: את נותנת לי את הרשות לטעון אותה בשלב מאוחר יותר אבל אומר לי: דע לך, זה שלא טענת אותה בהתחלה זה חיזוק לראיות התביעה.
עינת גדעוני: יכול להיות שהטענה תתקבל.
עינת גדעוני: כמובן, זה שהעלית אותה בשלב מאוחר יפחית מהמשקל שלה, אבל אפשר לטעון את הטענה ואם היא לא תתקבל, עדיין יש משמעות לזה שכבשת אותה, שלא העלית את הטענה הזאת בהתחלה, בדרך ההגיונית.
דוד רותם: עדות כבושה זה ר אחר, זה לא זה.
ישי שרון: במיוחד שזו טענה שהרבה פעמים מתפתחת אחרי שנשמעים עדי תביעה.
עינת גדעוני: זה נועד להביא לכך שכן יטענו טענות הגנה בתחילת המשפט.
עינת גדעוני: זו טענה מאוד עקרונית, מאוד מהותית, משנה את כל דרך התנהלות המשפט, כבר היום טוענים אותה בשלב הזה.
ישי שרון: לא נכון, הרבה פעמים טוענים אותה בהמשך.
אפרת חקאק: אולי נפריד בין שתי השאלות.
אפרת חקאק: קודם כול, האם ראוי שהנאשם יטען את הסייג על ההתחלה, ורק אחר כך נר על הסנקציה – אם היושב ראש קובע שבאמת צריכים לטעון את הטענה על ההתחלה.
דוד רותם: מבחינת סדר הרים, זה נכון לטעון טענת סייג בהתחלה כי אז אני יודע איך המשפט הולך להתנהל.
דוד רותם: טענתי טענת סייג, כל מהלך המשפט הוא סייג.
דוד רותם: אם לא טענתי טענת סייג אז אני צריך להוכיח את כתב האישום שלי.
דוד רותם: אבל אם טענו הגנה עצמית, אז אני יודע שכל העסק הוא אחר לגמרי, כל ניהול המשפט הוא שונה.
חגית לרנאו: זה נכון, זו התחלה של משהו שמה שעומד מאחוריו זה ציפייה הרבה יותר רחבה, שהנאשם בתחילת המשפט יגיד בדיוק מה הטענה שלו, ואז בוודאי כל המשפט ממוקד לטענה או שתיים של הנאשם.
חגית לרנאו: מבחינת היעילות, אין ספק שזו יעילות, אנחנו חושבים שזה מכרסם באופן בוטה מדי בתפיסה של משפט ארסרי ובתפיסה של זה שר ראשון המדינה צריכה להוכיח את הקייס שלה ורק אחר כך, אם - - -
דוד רותם: המשפט הוא לא לוח האשקוקי שמשחקים אותו, גם במשפט הפלילי לא.
חגית לרנאו: לא, אבל זו - - -
דוד רותם: סליחה, מאשימים את הנאשם במעשה מגונה בכפייה.
דוד רותם: הנאשם טוען: בכלל לא הייתי שם.
דוד רותם: לא ראוי שהוא יגיד את זה מלכתחילה?
דוד רותם: אחרת מה שקורה זה ככה: קודם כול, לא הייתי שם; אחר כך, זה היה בהסכמה; בסוף מסתבר שעשית את מה שלא היית צריך לעשות.
חגית לרנאו: זו בדיוק השאלה, עד כמה יש לסנגור את האפשרות להישען אחורה ולהגיד: קודם אתם ואחר כך אגיד לכם מה התשובה שלי.
חגית לרנאו: זאת התפיסה הקלאסית, והיא מוצדקת.
חגית לרנאו: אחת ההצדקות הגדולות שלה זה הבדלי יחסי הכוח בין הנאשם לבין המדינה.
חגית לרנאו: אבל יש לא מעט דוגמאות איפה זה פוגע, ודווקא בעניין של סייגים לאחריות פלילית.
חגית לרנאו: אם אנחנו לוקחים את המקרה של אנשים שהם חולי נפש - יש הרבה מאוד אנשים שהם חולי נפש, ובניגוד לתפיסה הרווחת, הם דווקא לא רוצים שיטענו את הר הזה.
חגית לרנאו: הם לא רוצים את התיוג, הם לא רוצים את הרישום, הם לא רוצים את זה שישלחו אותם לבדיקות הפסיכיאטריות.
חגית לרנאו: הם לא רוצים, בגלל שהגישו נגדם כתב אישום, ללכת לתוך האפיק הפסיכיאטרי.
חגית לרנאו: אם הסנגור חושב שהראיות בתיק הן קלושות, הן לא משהו ויכול להיות שהוא יצליח לזכות את הנאשם בכלל בלי לטעון טענה של מחלת נפש, הוא רוצה לראות איך התיק מתנהל.
חגית לרנאו: צריך לזכור, העניין של אמירת טענות מראש הוא הרבה יותר נפוץ בארצות-הברית.
חגית לרנאו: אבל צריך לזכור שבארצות-הברית אחד הרים שסנגורים עושים ממש כחובה, הם מרים עם כל עדי התביעה.
חגית לרנאו: אחד הרים שמקשים על הסנגורים בארץ זה כשיש עדי תביעה כל מה שיש לנו זה מה שהם אמרו במשטרה.
חגית לרנאו: כל החקירות האחרות – הנאשם אומר: אבל לא שאלו אותו את השאלה הזאת, אם היו שואלים את זה זה היה הולך ככה – אנחנו לא יודעים, רק כשאנחנו מגיעים לבית המשפט עצמו ומתחילים לשאול שאלות.
חגית לרנאו: לכן, הרבה פעמים, מהותית, במקרים שבהם מתקיים משפטים – וצריך לזכור, רוב הפעמים התיקים נגמרים בהסדרים, אנחנו מרים על שיטה של 90%, כלומר אנחנו בחריג במקרים שבהם הדרמה מתקיימת במלואה - רים משתנים במהלך ניהול הוכחות.
חגית לרנאו: אם רים משתנים, איזונים משתנים וסנגור שחשב שהוא יכול לזכות נאשם ולא לטעון טענה שהוא חולה נפש אבל אחר כך מתברר שדווקא חקירת העדים ביססה הרבה יותר את הראיות, אז עכשיו יגידו לו שהוא לא יכול לטעון טענה של מחלת נפש?
חגית לרנאו: האם זה ראוי?
חגית לרנאו: לנו נראה שזו התערבות גסה מדי ולא מאוזנת בשום ר אחר בעקרונות השיטה.
חגית לרנאו: אם היא הייתה מאוזנת ברים אחרים אז יכול להיות שאפשר היה ללכת בכיוון הזה.
חגית לרנאו: אבל היא מטילה עוד נטל על הנאשם למען ההתייעלות, והיא לא מתאזנת על רים אחרים.
דוד רותם: הטיעון שלך שובה לב.
דוד רותם: יש לו רק בעיה אחת - אנחנו רוצים לנהל משפטים על המהות, זה לא משחקים.
דוד רותם: אני חושב שסנגור שלוקח סיכון ואומר: אני אראה את חומר הראיות, אולי הוא יצא זכאי.
דוד רותם: אם הנאשם חולה נפש אבל אומר לסנגור שהוא לא מוכן שיטען את זה, אני חושב שהוא צריך להתפטר.
דוד רותם: אני חושב שעורך דין, אסור לו לקחת סיכונים מהסוג הזה, ואני חייב לומר שעמדתי בניסיון.
דוד רותם: היה לי תיק, שמוניתי על-ידי בית המשפט.
דוד רותם: הנאשם, ראיתי שהוא לא ידע על מה מדובר.
דוד רותם: הוא אסר עלי לטעון טענה, וטענתי טענה בניגוד לעמדתו והוא יצא זכאי.
דוד רותם: אחרת הייתי מתפטר מהתיק, זה לא יכול להיות.
דוד רותם: חבר'ה, אנחנו לא משחקים.
דוד רותם: אם לאדם יש טענה – תגיד אותה.
דוד רותם: אפשר להתווכח אחר כך איך צריך להוכיח, מתי צריך להוכיח, הכול טוב ויפה, אבל אם רוצים להעלות טענה של הגנה עצמית או משהו כזה התביעה צריכה להיות מוכנה למה שהוא רוצה לטעון.
דוד רותם: לא יכול להיות שאחרי שהם יביאו את כל עדי התביעה שלהם פתאום תביאו טענה כזאת.
אלי אברבנאל: אני חושב שלא מדובר בחריגה מהמצב הקיים, כי אני לא רואה שופט שלא מתייחס לאיזושהי הסתייגות לטענה מהסוג הזה, שמועלית בשלב מתקדם.
אלי אברבנאל: למשל, הגנה עצמית.
אלי אברבנאל: אם לכל אורך הדרך טוען הנאשם טענה אחרת ופתאום בעדותו, לראשונה, אומר הגנה עצמית, אז באמת העסק חלש מאוד והשופט מסתכל על זה בהסתייגות ואני לא יודע כמה סנגורים ייקחו את הסיכון הזה.
אלי אברבנאל: אני חושב שזה די משקף את המצב הקיים.
אלי אברבנאל: אין כאן נכון או לא נכון, יש כאן שתי תפיסות עולם.
אלי אברבנאל: אחת, להישען אחורה והשנייה, למקד כמה שיותר בבית המשפט ואנחנו מנסים למצוא איזשהו אמצע ביניהן.
אלי אברבנאל: אני חושב שכרגע אנחנו נמצאים באוריינטציה שטענה כזאת, מן הראוי לטעון אותה בהקדם.
אלי אברבנאל: במקום אחר ראיתי "ראוי לטעון בהקדם", אז נראה שגם טענה כזאת.
אלי אברבנאל: נראה לי שזה נמצא באותה משפחה.
אלי אברבנאל: דרך אגב, אני לא מכיר הרבה סיטואציות כאלה.
אלי אברבנאל: זה לא שיש כרגע איזה צורך להילחם בתופעה.
חגית לרנאו: כבר אמרתי באחד הדיונים כאן שמה שלא שבור לא צריך לתקן.
חגית לרנאו: אני מסכימה אתך שנאשם שבפעם הראשונה יעלה טענת הגנה עצמית זה בזמן שהוא עומד על דוכן העדים.
חגית לרנאו: יש מספיק כללים אחרים שיפגמו - - -
אלי אברבנאל: בכל זאת, אנחנו לא מייצגים רק את עצמנו.
אלי אברבנאל: הרי ישבה ועדה בראשות השופטת נאור, השופטת עצמה יזמה את הר הזה.
אלי אברבנאל: חשבו שזה כן חשוב.
דוד רותם: חגית, בואי נעבור על הסייגים שקיימים אחד לאחד.
דוד רותם: קטינות – שהוא מתחת לגיל האחריות הפלילית - זה סייג?
דוד רותם: האם יש ספק שזו טענה שצריך לטעון אותה בתחילת המשפט?
דוד רותם: אתה רוצה לקחת סיכון: אני קטין, אבל אנהל את המשפט ואצא זכאי?
ישי שרון: לא, זו טענה שבטוח תיטען.
דוד רותם: היעדר שליטה – זה סייג?
דוד רותם: יש לי פשוט רשימה שהכינו לי היועצים המשפטיים מה זה סייגים.
חגית לרנאו: יכול להיות שהתיקון צריך להיות שהנאשם יגיד את הסייגים, אבל לא לתמחר אותו יותר מדי אם הוא אומר אחרת.
חגית לרנאו: אנחנו באמת מרים על החריגים של המקרים, גם כי הרוב מגיע להסדרים וגם כי הטענות האלה לא עולות כל כך הרבה, אבל חלק מהתפיסה היא שלפעמים רים מתבהרים תוך כדי, ודווקא עבור סנגורים רים מתבהרים תוך כדי משפט.
סנ"צ רבקה גלט: אבל נשאר פה פתח: "עשויה לשמש".
סנ"צ רבקה גלט: זה פתח לבית המשפט.
סנ"צ רבקה גלט: אני מוכנה להניח שלפעמים קורה שגם לסנגור טוב, מסתבר לו ר קיומו של סייג רק במהלך המשפט.
סנ"צ רבקה גלט: זה יכול לקרות.
דוד רותם: איזה סייג יכול להתברר?
דוד רותם: בואי נראה איזה סייגים לא יכולים להתברר: הגנה עצמית – לא יכול להתברר במהלך המשפט.
סנ"צ רבקה גלט: למה?
סנ"צ רבקה גלט: יכול דווקא.
סנ"צ רבקה גלט: זו בעיניי דווקא דוגמה קלאסית למשהו שיכול להתברר תוך כדי.
דוד רותם: לא יכול להתברר, רבותי.
דוד רותם: אני הנאשם, הסנגור מר אתי.
דוד רותם: אני אומר: ההוא בא לתקוף אותי, התגוננתי.
דוד רותם: לא ניהלתי הרבה תיקים, אבל כמה ניהלתי.
דוד רותם: ר ראשון, כשהייתה הגנה עצמית, היו אומרים לי הגנה עצמית.
דוד רותם: היו אומרים לי: התגוננתי, מה אתה רוצה?
דוד רותם: הייתי צריך לבדוק הגנה עצמית לפי החוק או לא, אבל - - -
חגית לרנאו: אבל אז אתה מגיע לזה שזה הפרטים הקטנים.
חגית לרנאו: זה שהנאשם אומר: הוא קילל אותי ואני התגוננתי – זה לא עוזר הרבה.
חגית לרנאו: אבל האם הסיטואציה היא כזאת שאפשר לטעון באופן רציני, באופן משפטי טענה של הגנה עצמית – זו הרבה פעמים כן שאלה של פרטים, ואז סנגור יכול להתלבט האם לטעון הגנה עצמית או לטעון הריגה ולא רצח.
חגית לרנאו: אבל הרים האלה יעלו תוך כדי משפט, ולפעמים הוא יכול לחשוב משהו אחד ואחרי שהוא ישמע שניים-שלושה הוא יחשוב שאולי כן יש כאן טענה רצינית של הגנה עצמית.
דוד רותם: הוא יכול להגיד לשופט: אדוני, אנחנו נטען להגנה עצמית; ואחר כך לטעון שזו הריגה ולא רצח.
דוד רותם: אין סתירה בין הטענות האלה.
חגית לרנאו: יש סתירה.
חגית לרנאו: סנגור אומר שיטען שיש הגנה עצמית ואחר כך הוא לא מצליח להראות את זה, אז כשבית המשפט שוקל את עדותו של הנאשם ובודק למה הוא לא האמין לו ולא נתן לו, אז האמירות של הנאשם בתחילת המשפט נתפסות אחר כך כחלק מהעדות שלו.
חגית לרנאו: לכן העובדה שהסנגור הצהיר שתהיה הגנה עצמית ואחר כך הוא חוזר בו והוא טוען בסיכומים בכלל להריגה, זה כן ר שבית המשפט, בגללו, יפחית את רמת המהימנות של הנאשם.
דוד רותם: לא, השאלה מה הוא אומר.
דוד רותם: אם הסנגור אומר: אבקש להראות שמבחינה משפטית יש כאן הגנה עצמית ואחר כך הוא לא מצליח בזה, אז אין פה עניין של עדותו של הנאשם.
דוד רותם: השופט לא יכול להגיד: לא האמנתי לנאשם ולכן אני קובע כך וכך.
דוד רותם: הסנגור בשלב מסוים יגיד: אדוני, אמרתי משפטית כך וכך, מסתבר לי שמשפטית אני טעיתי ולכן משפטית אטען שזו הריגה ולא רצח.
חגית לרנאו: אני מנסה לקחת אפילו תיק שייצגתי אותו בתקופת הערעור, אבל הוא התנהל הרבה מול מחוז ירושלים.
חגית לרנאו: הייתה אישה שהיה פרץ גדול של אלימות והסנגוריה מההתחלה אמרה את זה, אבל לא ברור למה.
חגית לרנאו: הביאו פסיכיאטר והביאו פסיכיאטר אחר, והטענה הזאת נדחתה והטענה ההיא נדחתה.
חגית לרנאו: תוך כדי המשפט, אפילו אחרי שהורשעה – טענו 300א - עלה העניין של סטרואידים, שכן היה ידוע קודם אבל פתאום התגבש שיש כאן טענה ממשית, שהיא לקחה כמות כזאת של סטרואידים שהביאה אותה למצב שהיה בה אלמנט פרנואי.
חגית לרנאו: הטענה הזאת בסוף התקבלה בבית המשפט העליון.
חגית לרנאו: בית המשפט המחוזי דווקא בא מאוד חשבון עם הסנגוריה – מה פתאום טענות ההגנה משתנות: קודם אתם טוענים שהיא חולת נפש, אחר כך אתם טוענים שהיה לה גידול, שאולי השפיע עליה ואחר כך אתם טוענים סטרואידים?
חגית לרנאו: איך אתם יכולים לטעון כל כך הרבה טענות?
חגית לרנאו: זה כשלעצמו, מבחינת המחוזי, מאוד מכרסם במשקל הטענות של הסנגוריה.
חגית לרנאו: זו בדיוק התפיסה שהיא מאוד בעייתית, כי באמת מה שהיה לסנגוריה זו התפיסה המהותית שמשהו לא בסדר.
חגית לרנאו: זה שהסנגור לא הצליח מההתחלה לשים את האצבע על מה לא בסדר וזה לקח זמן לזקק את הטענה, זה ר שקורה.
חגית לרנאו: הוא קורה גם תוך כדי התנהלות המשפט, תוך כדי שמיעת העדים ותוך כדי התייעצויות עם עדים נוספים, ולכן יש רמה של דינמיות.
חגית לרנאו: דווקא בעניין הזה אני מסכימה עם אלי, שהרים בדרך כלל נאמרים, ואם הם לא נאמרים מיד בהתחלה אז ברגע שמתחילים לשאול שאלות את העד הראשון או את העד המהותי הראשון זה מאוד ברור לאן סנגור הולך.
חגית לרנאו: סנגור גם בדרך כלל אומרים לבית המשפט כי הם רוצים שבית המשפט יבין את הסיטואציה ולא יישאר לא מבין את השאלות.
חגית לרנאו: אבל הקושי הוא שכלל כזה עלול להיתפס כנוקשה מדי.
חגית לרנאו: כמו שהילדים היו אומרים: נגעת נסעת.
חגית לרנאו: כלומר, אמרת – עכשיו אסור לך, אתה לגמרי מחויב, אתה לא יכול לשנות קווי הגנה.
חגית לרנאו: זה מאוד מורכב, הנושא הזה.
דוד רותם: אבל פה אנחנו לא אומרים את זה.
חגית לרנאו: אומרים שיהיה לזה מחיר.
אלי אברבנאל: יש שני מגנונים: אחד זה עשוי, והשני זה רק חיזוק.
אלי אברבנאל: כלומר, זה לא "נגעת נסעת".
אלי אברבנאל: זה הרבה שיקול דעת.
עינת גדעוני: אפשר להעלות את זה מאוחר יותר.
עינת גדעוני: לא רצו לקבוע שאי-אפשר להעלות את זה.
ישי שרון: הוא יהיה רשאי להביא ראיות.
אלי אברבנאל: אם אתה שואל אותי, קשה לי להבין את הסעיף הזה.
אלי אברבנאל: אני לא יכול לראות בית משפט שלא מתיר להביא ראיות.
סנ"צ רבקה גלט: הסעיף הזה, כשקוראים אותו בתוך המסגרת הכללית של ההצעה, אין לו שום כוונה לעשות מין "נגעת נסעת" אלא להיפך, הוא רוצה להביא בפני בית המשפט כמה שיותר אינפורמציה על מנת לעזור לו לנווט את המשפט, כמו שהיושב ראש אמר קודם, בכיוון המהותי.
סנ"צ רבקה גלט: לכן הוא רוצה להפעיל מין כלי חינוכי כזה, של נו-נו-נו כלפי נאשם, שיש בידיעתו קו הגנה מהותי והוא נמנע מלהעלות אותו, סתם כדי לשחק עם הקלפים מול - - -
דוד רותם: חגית, המקרה שאת הבאת הוא המקרה הקלאסי, שכאשר בסיכומים היו טוענים לסטרואידים האלה, ונגיד שיש את הסעיף הזה, אז אומרים לשופט: אדוני השופט, זה ששינינו, זה המקרה הקלאסי שלא צריך לשמש נגדנו, משום שחשבנו כך, חשבנו ולכן לא יכולנו להעלות את זה מהרגע הזה ראשון וזה התברר לנו במהלך המשפט.
דוד רותם: זה שונה ממצב ש"ישמש חיזוק" לבין "עשוי לשמש".
ישי שרון: גם בסעיף (ב) זה "עשוי לשמש".
דוד רותם: אבל פה יש לך את הסיבה למה זה לא עשוי לשמש.
חגית לרנאו: כשאנחנו מרים על מה בית המשפט יעשה כל אחד מר מהזווית שלו.
חגית לרנאו: אני תמיד בחוויה שגם ככה כל מילה של הנאשם בודקים בצורה הכי ביקורתית והוא תמיד נתפס כמי שיש לו הכי הרבה אינטרס לשקר והכי הרבה אינטרסים לעשות מניפולציות וכל היתר הם אנשים תמי דרך וישרים.
חגית לרנאו: וממילא כל כך קשה לזכות אנשים היום, אז למה להכביד יותר.
חגית לרנאו: וחבריי בתפיסה שהנאשמים הם תמיד המניפולאטורים האלה, שישחקו את כל המשחקים ואיכשהו זה תמיד גם הולך להם.
דוד רותם: לא, לא, שלא יהיה לך שום ספק - הפעם נתקלת בקיר אחר לגמרי.
דוד רותם: אני חושב שהתביעה היא מניפולטיבית לא פחות מהסנגוריה ולא פחות מהנאשמים, שלא נר על עדי המשטרה וכל הרים האלה.
דוד רותם: זו לא הסיבה.
דוד רותם: אני נמצא עכשיו בבית המשפט ואני רוצה לקיים דיון אמיתי בתיק.
דוד רותם: עד שלב שהגעתי לבית המשפט, את צודקת במאת האחוזים.
דוד רותם: ברגע שהגעתי לבית המשפט, ואמרתי את זה יותר מפעם אחת – הרי אני בעד זה שהשופט יקבל את כל החומר כדי שהוא יידע על מה הוא מר – אני לא רוצה לשחק את המשחקים יותר.
דוד רותם: אני אומר: אדוני השופט, אלה הן הטענות שלי.
דוד רותם: על זה בוא ננהל משפט.
דוד רותם: תאמיני לי, יושבת פה אחת שסבלה ממני קשות, בחיים שלי לא ניהלתי תיק לגופו של התיק, תמיד הלכתי לאן שיכולתי ללכת.
דוד רותם: הטיולים אצלי תמיד היו לאוורסט.
סנ"צ רבקה גלט: אבל נורא נהנינו מזה, זה היה אתגר.
חגית לרנאו: אולי אפשר להציע שהחוק יכלול את הכלל שהנאשם צריך להגיד, אבל לא יכלול את הסנקציה שלו.
חגית לרנאו: אני חושבת שיש בזה איזו רמה של כוח.
חגית לרנאו: זה נכון שאנחנו תמיד חושבים שאם יש כלל בלי סנקציה אז חלילה אף אחד לא ימלא אותו.
חגית לרנאו: אבל אני חושבת שבתי המשפט, במקרים המתאימים ימצאו את הסנקציה, כפי שהם עושים את זה גם היום.
דוד רותם: אני לא רוצה את זה, אני לא רוצה לתת לבית המשפט להמציא סנקציות.
דוד רותם: במשפט הפלילי הכלל הוא שאין מענישים אלא אם כן מזהירים.
דוד רותם: זה כלל במשפט, זה עקרון החוקיות.
דוד רותם: לא רוצה לתת שיקול דעת כזה לשופטים, שבתיק אחד הוא כן יעניש ובתיק אחר הוא לא יעניש.
חגית לרנאו: אתה כאילו אומר שהמילה "עשוי" היא המילה שנכנסת שם.
חגית לרנאו: אם נוכל לקבל זמן לחשוב ואולי לעבור על כל אחד מהסייגים ולהסתכל עליהם, כמו שהייעוץ המשפטי עשה - - -
גיא ביים: אני מייצג את לשכת עורכי הדין.
גיא ביים: השאלה שאני רוצה להפנות, אם יש גם ככה מחיר ראייתי יציר פסיקה, למה צריך לקבע במסגרת החוק גם סנקציה נוספת חקיקתית?
גיא ביים: יש הבדל משמעותי בין השניים, שהרי גם אם היינו משאירים – כפי שהציגה הסנגורית הציבורית – עמדה לפיה יהיה קבוע כלל שצריך להעלות בהזדמנות ראשונה, למה לא להשאיר את שיקול הדעת לשופט?
גיא ביים: לא העלית – יש לזה מחיר ראייתי, יקבע את זה בפסק הדין וזה ההפסד של הסנגור וזה גם ההפסד של הלקוח, אם הוא לא בחר לעשות כן.
דוד רותם: זה בדיוק הר שאני רוצה למנוע.
דוד רותם: זה תלוי מי הסנגור שמופיע בפני בית המשפט - יש סנגורים שאפשר להעניש אותם ויש סנגורים שלא מענישים אותם.
גיא ביים: אבל מה יהיה במצב הרים שאני, כסנגור, יכול לסכם קו הגנה מסוים של הלקוח שלי בזה שאעלה קו הגנה אלטרנטיבי.
גיא ביים: זה מצב הרים שעשוי להיווצר כתוצאה מהחקיקה הזו.
דוד רותם: אתה תיקח בחשבון שאם תעלה קו הגנה שאתה לא מסוגל ללכת אתו או שהוא לא נכון, יהיה לזה מחיר.
גיא ביים: אבל לא תמיד אנחנו יודעים את הר הזה בשלב מקדמי.
דוד רותם: אין לי תגובה.
גיא ביים: אני בדקתי את הר הזה והסתכלתי.
גיא ביים: עמדה כזו הובעה בפסיקה הישראלית על-ידי השופט חיים כהן.
גיא ביים: הוא העלה את זה בפסק דין יעיש לוי נגד מדינת ישראל.
גיא ביים: הוא אומר כך: העובדה שפרקליט הנאשם אינו מגיש קו הגנה אלטרנטיבי, מפאת חששו שיתקשה לעשות כן מבלי לפגוע בקו ההגנה העיקרי, אינה פוטרת את השופט מחובתו לתת הוראה מתאימה לחבר המושבעים – שם זה היה דין אנגלי – כי ייתנו את דעתם על הקו האלטרנטיבי, אם רק מצוי בידי חבר המושבעים חומר המצדיק מתן הוראה כי ידונו בו.