GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: הוא לא משאיר שיקול דעת בעניין הזה כמו שהצעת החוק הממשלתית קובעת.
רביד דקל: זה משהו שהוא שונה מהפסיקה הקיימת.
סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו להוציא את סעיף 45.
דוד רותם: פרופסור קנאי, מה עמדתך האקדמית?
רביד דקל: ברגע שאת יכולה לקבוע עונשים נפרדים, את חייבת שבית המשפט יחליט אם זה חופף את מצטבר ואת זה לדעתי יש לך ב-(ב).
דוד רותם: יש לי הרגשה שכשאתם מתקרבים לקיץ, ההפקרות גוברת.
דוד רותם: פרופסור קנאי.
רות קנאי: אין לי כאן עמדה אקדמית.
רות קנאי: כתבתי לכם כמה פעמים שאני לא יודעת מה לעשות.
דוד רותם: יש שני אנשים שלא יכולים להגיד לא יודע, אקדמאים ושופטים.
רות קנאי: בקשר לשתי הגרסאות הללו אמרתי שגרסה א' היא אולי יותר מבנה ויותר מחזקת ונותנת בסיס יותר יציב, ויש דברים דומים במדינות אחרות, אם זה מה שהתכוונת בדעה אקדמית.
רות קנאי: כן, יש דברים דומים.
רות קנאי: אבל הערתי עוד הערה אחת ולכן הדגשתי את המילה טבעית כאן.
רות קנאי: אמרתי שאני לא יכולה לומר משהו טוב בהבדל בין הגרסאות הללו למרות שבבסיס גרסה א' היא יותר יציבה כיוון שצריך לקחת כאן בחשבון מה השופט באמת יכול לעשות.
רות קנאי: אמרתי שזה אני לא יכולה לומר.
רות קנאי: שופטים ותובעים שישבו כאן יוכלו לומר את זה יותר טוב ממני.
רות קנאי: איך שלא יהיה, הפתרון הרי לא מושלם.
אליהו מצא: אין לי זכות הצבעה כאן בוועדה.
סיגל קוגוט: אבל יש לך השפעה.
אליהו מצא: כי אלה שיש להם זכות הצבעה לא באים לדיונים.
דוד רותם: אז אני יכול ללכת.
אליהו מצא: לא.
אליהו מצא: גרסה ב' משמרת במידה רבה מאוד את הדין הקיים ואני חושב שגרסה ב' – אני לא יודע אם המילה טבעית היא בדיוק קולעת אבל היא לפחות כמעט קולעת מפני שהארית
אליהו מצא: מטיקה של גרסה א' היא אריתמטיקה מסובכת ואני לא מאמין שהיא תעבוד בפרקטיקה.
אליהו מצא: גרסה ב' תעבוד בפרקטיקה מפני שבית המשפט כאשר הוא בא להעניש נאשם, הוא רואה את סדרת העבירות שלו, שהן קשורות באירוע אחד, לפחות החלק הזה, כמכלול.
אליהו מצא: הוא שואל את עצמו במכלול הזה, מהו העונש ההולם.
אליהו מצא: להתחיל לפרק את זה לגורמים ולהגיד שיש כאן עבירה עיקרית, יש כאן עוד עבירות נלוות, אני אתן בשביל העבירה העיקרית איקס ובשביל עבירה ראשונה נלווית וואי ובשביל עבירה שנייה נלווית זית, ואחר כך הוא יעשה אינטרפולציה חשבונאית בחפיפה או לא בחפיפה שתביא אותו לאיזשהו עונש שהוא תוצאה אריתמטית של החשבון – לפי דעתי זה לא מציאותי.
אליהו מצא: אף שופט לא יעשה כך.
אליהו מצא: יקרה מה שקרה עם הגייד ליינס האמריקאי שם השופטים התמרדו והם לא יכלו לעשות את החשבון.
אליהו מצא: נדמה לי, עד כמה שאני זוכר, שגם בדוח של ועדת גולדברג הדין הקיים בעניין של ריבוי עבירות גבר על דעת המיעוט שרצה איזשהו חשבון מסובך.
רות קנאי: הסעיף של ועדת גולדברג הוא סעיף שלא אומר כלום.
סיגל קוגוט: לכן, רביד, גם גרסה ב' שלנו קצת משנה את הדין הקיים.
רות קנאי: היא משנה.
סיגל קוגוט: אבל זה בסדר כי לפחות באירוע אחד את אומרת לשופט שגם אם הוא לא מחלץ את העבירה העיקרית כי אולי יש שתיים שהן באותה רמת חומרה בעיניו, לפחות שיסתכל על האירוע כמכלול וזה בסדר לשנות כאן את הדין הקיים.
אורן גזל אייל: גם אני חושב שגרסה ב' עדיפה.
אורן גזל אייל: מעבר לכך שעצם ניסוח העבירות והתאמתן הוא קצת לפעמים אקראי ומה שאנחנו רוצים זה שיסתכלו על המקרה, על מה שקרה שם שבאמת.
אורן גזל אייל: גרסה ב' עושה בהקשר הזה עבודה יותר טובה.
אורן גזל אייל: יש משהו שמרמז בגרסה א' כאילו אי אפשר לחרוג מהעונש המרבי למרות שזה לא כתוב כך.
אורן גזל אייל: כאילו אי אפשר לחרוג מהעונש המרבי שקבוע לעבירה החמורה ביותר.
סיגל קוגוט: זה באמת מה שכתוב שם.
אורן גזל אייל: אתה יכול כנסיבות מחמירות הקשורות לעבירה ונניח מדובר בסדרת עבירות שהעונש המרבי בגין כל אחת מהן הוא שלוש שנות מאסר, כיוון שזאת סדרת עבירות, פורמאלית יכול השופט להחליט על עונש.
סיגל קוגוט: אם זה אירוע אחד.
סיגל קוגוט: זה מה שאומרת גרסה א' ולכן היא יותר מבנה.
סיגל קוגוט: היא כן אומרת שעונש המקסימום הוא עונש המקסימום לעבירה המרכזית.
סיגל קוגוט: האחרות משפיעות על המתחם אבל העונש המרבי הוא העונש לעבירה החמורה.
סיגל קוגוט: זה מה שאומרת גרסה א' והיא באמת אומרת את זה.
סיגל קוגוט: זה מגביל את העונש.
סיגל קוגוט: זה בעצם אומר שתיקח את הדבר הכי חמור, וכל היתר אתה משחק בתוך עונש המקסימום של העבירה שאצלך נתפסת כחמורה ביותר.
אורן גזל אייל: זאת אומרת, חטיפה, אונס ועוד משהו, סדרת עבירות מאוד מאוד קשה.
סיגל קוגוט: לגבי חטיפה ואונס, אני לא יכולה להגיד שזה אירוע אחד.
אורן גזל אייל: בהרבה מקרים זה אירוע אחד.
סיגל קוגוט: זה לא בדיוק אירוע אחד.
אורן גזל אייל: זאת השאלה, איך יפורש הנושא הזה.
סיגל קוגוט: אז יש הרבה פסיקה על אירוע אחד.
טוני גולדנברג: יש את מבחן הזמן.
טוני גולדנברג: חטיפה, יכולת לעצור בחטיפה.
סיגל קוגוט: זה צריך להיות משהו אינהרנטי, השגת גבול בשביל לשדוד מישהו כאשר אתה נכנס לו לדירה וגם עשית עבירה של השגת גבול אבל לא שחטפת אותו ואחר כך אנסת אותו.
דוד רותם: השופט מצא, אתה רואה, אין לך זכות הצבעה כאן אבל מה שלא הצליחו היועצים המשפטיים, הצלחת אתה.
סיגל קוגוט: גרסה ב'.
דוד רותם: אני הולך לגרסה ב' ולא לגרסה א'.
סיגל קוגוט: 45(א) מיותר.
סיגל קוגוט: ה-(א) מיותר.
ענת זוהר: השאלה היא האם הרעיון של עונש כולל מתיישב בכלל עם הנושא של הבניה.
סיגל קוגוט: באירוע אחד.
ענת זוהר: גם כאן מתעוררת שאלה עד כמה אנחנו באמת נצליח להבחין בין אירוע אחד למספר אירועים נפרדים.
ענת זוהר: ההבחנה אצלנו היא מאוד לא פשוטה.
סיגל קוגוט: לפעמים היא לא פשוטה.
סיגל קוגוט: הרבה פעמים היא פשוטה.
ענת זוהר: גם בהנחה שנצליח להבחין, השאלה אם לא צריך להשאיר את העונש הכולל כפתח לשופט.
סיגל קוגוט: אז את בעצם לא עושה שום דבר.
סיגל קוגוט: את לא אומרת שבאירוע אחד תסתכל על המכלול.
ענת זוהר: מה שקורה בפועל היום בפסיקה זה שכאשר שופט מוצא את המקרה המתאים בו הוא לא יכול להידרש לכל עבירה בנפרד, הוא באמת מוצא את הדרך להטיל עונש כולל.
ענת זוהר: ברגע שאנחנו מחייבים אותו להטיל עונש כולל, אנחנו למעשה לא מאפשרים לו להסתכל על כל עבירה בנפרד וזה למעשה מה שאנחנו רוצים לעשות.
סיגל קוגוט: לא באירוע אחד.
דוד רותם: אומר לך השופט מצא שזה לא קורה.
קריאה: אבל לא מחייבים אותו.
סיגל קוגוט: כן מחייבים אותו.
סיגל קוגוט: באירוע אחד מחייבים אותו.
אליהו מצא: זה פשוט לא מציאותי ואני חושב שלא ראוי לגזור על השופטים גזרה שהם לא יוכלו לעמוד בה.
ענת זוהר: אז מאפשרים את הפתח לעונש.
סיגל קוגוט: באירוע אחד, לא.
סיגל קוגוט: ההבניה היא להגיד לו שיסתכל על האירוע האחד הזה באופן כולל.
סיגל קוגוט: זאת ההבניה היחידה שאנחנו יכולים לעשות כי אין פה הרבה הבניה.
סיגל קוגוט: בתוך האירוע הכולל הזה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
סיגל קוגוט: הוא יכול לקחת את עונשי המקסימום של כל העבירות ולעשות מה שהוא רוצה.
סיגל קוגוט: זאת לא הכבדה כל כך גדולה על שיקול הדעת שלו.
סיגל קוגוט: זה לפחות הכוונה מהמחוקק שאירוע אחד, תסתכל עליו כמכלול.
טוני גולדנברג: אם הוא נורא ירצה לגזור עונשים נפרדים כי הוא ימצא שזה נכון, הוא יגדיר את זה לא כאירוע אחד.
סיגל קוגוט: לעומת זאת, באירועים נפרדים ראיתם שלפחות - נתנו לו שיקול דעת רחב מאוד בסעיף הזה - יש הבניה של דרך גזירת הדין כי הוא צריך לחשוב לפחות על כל אירוע ואחר כך הוא קובע את החפיפה או ההצטברות.
סיגל קוגוט: זה מחייב איזושהי מחשבה על אירועים שונים.
סיגל קוגוט: זאת בעצם ההבניה היחידה שעשינו, שבאירוע אחד הוא חושב על האירוע בגדול ובאירועים שונים הוא חושב עליהם בנפרד ואז מחליט על החפיפה או ההצטברות.
רביד דקל: אז את חושבת שאת 45(א) למעשה צריך למחוק.
קריאה: ויפה שעה אחת קודם.
סיגל קוגוט: נסתכל על הסעיף בפגרה, אבל על פני הדברים נראה לי שצריך למחוק את 45(א).
רביד דקל: גם אנחנו חשבנו שזה תיקון שצריך להיכנס.
רביד דקל: איך אתם רואים את סעיף קטן (ב) מופעל?
סיגל קוגוט: אני מציעה שנדבר על זה.
סיגל קוגוט: אם נרצה להכניס עוד תיקונים ב-45, נעשה את זה בפגרה ונביא את זה לוועדה.
דוד רותם: מה פירוש איך מופעל סעיף (ב)?
סיגל קוגוט: נדון למאסר ולפני שנשא את כל עונשו.
רביד דקל: לא התכוונתי לתיקונים נוספים.
סיגל קוגוט: חשבתי שאת מסתכלת על זה וזאת פשוט סיטואציה אחרת.
דוד רותם: לא, היא מדברת על (ב) שלה.
דוד רותם: יש אדם שעשה שמונה עבירות בכתב אישום אחד בתקופות שונות ולא אירוע אחד.
דוד רותם: בכל אחד מהם קובעים לו ואחר כך בית המשפט מחליט אם הוא חופף או צובר.
סיגל קוגוט: הוא חושב על כל אירוע בנפרד.
סיגל קוגוט: לא העונש ההולם אלא רק המתחם.
רביד דקל: אני לא מצליחה להבין.
רביד דקל: אתם מדברים כאן בלשון של אירועים נפרדים.
רביד דקל: ב-(א) אתם מדברים על אירוע אחד שכולל את כל העבירות.
רביד דקל: זאת אומרת, יש לכם איים נוספים של שלוש עבירות שהן אירוע אחד.
רביד דקל: את מדברת על הדרך לגזור את העונש במצבים של אירועים?
רביד דקל: זה לא ברור לי.
סיגל קוגוט: אני לא צריכה להגדיר.
סיגל קוגוט: יש על זה פסיקה מכאן ועד הודעה חדשה.
רות קנאי: אולי צריך לומר שרשאי הוא לגזור עונש נפרד.
רביד דקל: לכן לא ברורה לי הכוונה.
רביד דקל: אם הכוונה הייתה להגיד שמה שלא נכנס ב-(א), זה לא זה.
דוד רותם: באופן אוטומטי כל סעיף של מרמה והפרת אמונים כולל בתוכו גם הלבנת הון.
דוד רותם: הוא מרשיע אותי בכל כתב האישום.
דוד רותם: הוא לא ידון בכל אחד ויטיל עלי עונש אלא הוא ייקח את כל הדברים וזה אירוע אחד.
רביד דקל: כן, אבל את זה (א) אומר.
דוד רותם: בא (ב) ואומר שיום אחד אני קיבלתי שוחד מזה ויום אחד קיבלתי שוחד מההוא.
דוד רותם: יש לי הרבה עבירות שוחד.
רביד דקל: (ב) מדבר על עבירות נפרדות?
רות קנאי: לפעמים עבירות נפרדות ולפעמים אירוע.
סיגל קוגוט: אבל זה חייב להיות גם אירועים נפרדים.
סיגל קוגוט: צריך להיות קשר בין (א) ל-(ב).
דוד רותם: כתוב במפורש ב-(ב).
סיגל קוגוט: ברור שאלה גם עבירות נפרדות.
דוד רותם: שלוש עבירות שלא באירוע אחד.
סיגל קוגוט: אם יש לך שלושה אירועים ובכל אחד שתי עבירות, כל אירוע יעשו לו מתחם ואז יקבעו את ההצטברות.
סיגל קוגוט: גם אם יש יותר עבירות באירוע אחד.
רביד דקל: סעיף 45 לכאורה אמור להתייחס גם לאירועים ולא רק לעבירות?
רביד דקל: גם למקבצים של עבירות?
סיגל קוגוט: כי גם (א) הוא כזה.
סיגל קוגוט: כל ההבדל בין (א) ל-(ב) זה שכאן הוא נותן עונש כולל וכאן הוא קודם חושב מה המתחם ולא העונש הכולל.
סיגל קוגוט: העונש הכולל הוא גם העבירות שאינן קשורות לביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: המתחמים קשורים רק למה שכן קשור לביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: הוא חושב על המתחמים ואז הוא מחליט אם לצבור או לחפוף.
סיגל קוגוט: את הנסיבות האישיות של העבריין הוא שוקל רק פעם אחת והוא לא צריך כל פעם לשקול אותן.
סיגל קוגוט: זה מכאני בצורה בלתי נסבלת, אם זה היה כך.
רות קנאי: יש לי בכל זאת הערה אחת.
רות קנאי: אני רואה שניסיתם לתקן בסוף כשהכנסתם את סוג העונש ולא רק מאסר.
רות קנאי: אין לי פתרון אבל כן מטריד אותי שהסעיפים והמקרים בעצם מיועדים למחשבה על כך שיש עונשי מאסר בפועל והם לא נותנים לי פתרונות.
סיגל קוגוט: אבל הסוג הוא לאו דווקא מאסר בפועל.
סיגל קוגוט: אני יכולה לכתוב סוג העונש ואם היה מאסר, תקופת המאסר.
רות קנאי: אני לא מדברת כאן על ניסוח.
רות קנאי: זה ב-(ג).
רות קנאי: ב-(ב) הוא יגזור לכל עונש, עונש כולל.
רות קנאי: אחר כך הוא יקבע את שיעור החפיפה.
סיגל קוגוט: אבל מה אני יכולה לעשות?
רות קנאי: אמרתי שאין לי פתרון אבל זה מטריד אותי כי זה נותן איזושהי הטעיה לשופט שעונש הוא עונש מאסר.
דוד רותם: אפשר להוסיף שאם דן את הנאשם, יקבע את שיעור החפיפה או את ההצטברות.
דוד רותם: נתתי לך את ה-"אם".
רות קנאי: אין לי פתרון.
רות קנאי: התייעצתי עם יואב לפני כן אם יש פתרון.
יואב ספיר: אני חושב שהניסוח שהיושב ראש הציע הוא נכון כי הוא באמת מוציא את ההבניה, כי זה למקרה של מאסר, אז דנים בהצטברות.
סיגל קוגוט: זה לא רק זה.
סיגל קוגוט: נגיד בעבירה אחת הטילו קנס כי זאת הייתה עבירה כלכלית ובעבירה אחרת הטילו מאסר.
יואב ספיר: אז אין מה לדון בחפיפה והצטברות.
יואב ספיר: פרופסור קנאי שאלה אותי לגבי הפרקטיקה אבל אני לא מכיר חפיפה של עונשים שהיא לא מאסר.
רות קנאי: יואב אמר שבפרקטיקה למעשה נותנים עונש כולל.
רות קנאי: אז לא יעבדו בדיוק לפי הסדר הזה, אבל בסופו של דבר ייתנו עונש כולל.
דוד רותם: אפשר לומר: גזר בית המשפט עונש נפרד לכל אירוע, יקבע בית המשפט את סוג העונש ואם גזר מאסר, יקבע את שיעור החפיפה או ההצטברות.
דוד רותם: נתתי לו גם אפשרות לקבוע את סוג העונש.
דוד רותם: ייתן את הכול בעבודות שירות.
סיגל קוגוט: ננסח משהו ונשלח לכם להערות.
סיגל קוגוט: חובת הנמקה.
סיגל קוגוט: בית המשפט יפרט וינמק בגזר הדין, בין השאר, את אלה: (א) הנסיבות שבהן התחשב לצורך קביעת מתחם העונש ההולם והתאמתו של המתחם לעיקרון המנחה.
סיגל קוגוט: (ב) הנסיבות שבהן התחשב לצורך קביעת העונש.
סיגל קוגוט: (ג) חריגה ממתחם העונש ההולם לשם שיקומו של הנאשם], לשם הגנה על שלום הציבור, או לשם הרתעת הנאשם, ככל שהייתה חריגה כזאת, והטעמים לחריגה.
סיגל קוגוט: (ד) הדרך שבה גזר את דינו של הנאשם לאחר הרשעה במספר עבירות שלא באירוע אחד (לפי סעיף).
דוד רותם: אין יותר גזר דין מעל הדוכן.
סיגל קוגוט: יכול להיות אבל עם הנמקה.
דוד רותם: אין דבר כזה יותר.
דוד רותם: שופט לא מסוגל לעשות את זה כשהוא מכתיב את גזר הדין במקום.
סיגל קוגוט: הוא יכול.
דוד רותם: כמו שהשופט חיים כהן כתב, מתחילה להיות עבודה רצינית, אם צריך לנמק.
דוד רותם: מה אומר השופט מצא?
אליהו מצא: בכלל חובת ההנמקה בחקיקה זה חידוש.
אליהו מצא: זה חידוש מפני שעד עכשיו ההנמקה הייתה של הכרעת הדין.
אליהו מצא: גזר הדין, לא הייתה הוראה מפורשת בחוק, עד כמה שאני זוכר, אלא רק מכוח הפסיקה שופטים התחילו לנמק.
אליהו מצא: הסעיף נראה יפה מאוד.
אליהו מצא: זאת אומרת, הוא בהחלט יחייב את השופט להפעיל את הכליות ולשבת ולכתוב גזר דין מנומק בו הוא יפרט בדיוק כיצד הוא הגיע לעונש.
אליהו מצא: זה כמובן יקל על ערכאת הערעור גם לבקר את ההחלטה שלו, אם זאת ענישה מן השרוול או כפי שחיים כהן כתב, רוח אלוהים נחתה עליו ועכשיו הוא אומר שנתיים וחצי מאסר וכולם עומדים דום.
אליהו מצא: זאת הוראה טובה.
אליהו מצא: אני לא נכנסתי ממש לפרטים אבל נדמה לי שזה מכיל, אם לא את הכול, בטח כמעט את הכול.
אורן גזל אייל: גם אני חושב שזאת הוראה מצוינת.
אורן גזל אייל: אני חושב שזה לא נכון שאין גזר דין על הדוכן.
אורן גזל אייל: ההוראה הזאת מתייחסת בעצם לנימוק רק על דברים מרכזיים שנוגעים למתחם.
אליהו מצא: גם בתוך המתחם.
דוד רותם: קח את (א).
דוד רותם: הנסיבות בהן התחשב לצורך קביעת מתחם העונש ההולם והתאמתו של המתחם לעיקרון המנחה.
אורן גזל אייל: ברמת הנסיבות בהן הוא התחשב.
אורן גזל אייל: אם הוא יגיד שבמקרה זה הוא התחשב בגילו ובנסיבותיו האישיות, זאת אומרת שאנחנו לא מדברים כאן על איזושהי הנמקה מאוד ארוכה שסוטה מחובת ההנמקה הפסיקתית הקיימת כיום.
אורן גזל אייל: אני גם חושב שבעבירות קלות מהסוג ששופטים רבים מטפלים בהן, ימשיכו להיות פסקי דין על הדוכן גם עם הסעיף הזה.
דוד רותם: אין שום בעיה ששופט ישמע את התיק ויגיד שהוא ייתן גזר דין בעוד שעה ויצא ללשכה שלו ויכתוב פסק דין.
דוד רותם: לא צריך מעל הדוכן.
אליהו מצא: זה הוא יכול לעשות כאשר אין לו 55 תיקים ביום.
אליהו מצא: אם יש לו 55 תיקים ביום ובתוך המספר הזה יש לו ארבעים נתבעים שהופיעו ושלושים מתוכם הודו בכתב האישום, הוא לא יוכל לעשות הפסקה של חצי שעה כדי לכתוב גזר דין.
אליהו מצא: אז בית המשפט אבוד.
אליהו מצא: זה יוכל להיעשות בתיקים היותר כבדים.
אליהו מצא: אני חושב שההוראה הזאת באמת מתייחסת לתיקים היותר כבדים, שם אתה בהחלט צודק שהשופט לא ישלוף גזר דין במקום אלא ילך קודם כל לחשוב ויכתוב גזר דין מנומק ויסביר כך שאפשר יהיה גם לבקר את ההחלטה שלו, לפני שהוא גוזר 18 שנות מאסר או 22 או רק עשר שנות מאסר.
דוד רותם: ב-38 התיקים שיש לו באותו יום יש לו עסקאות טיעון ואז הוא לא צריך לכתוב גזר דין.
אורן גזל אייל: בחלק יש הודאות בלי עסקת טיעון.
אליהו מצא: יש גם הודאות.
אליהו מצא: ניקח למשל את בית המשפט לתעבורה או את בית משפט השלום שעוסק לפעמים במסות.
אליהו מצא: שופט מוקד שצריך ביום אחד לטפל בארבעים-חמישים תיקים ואולי יותר.
דוד רותם: הרי השופט נכנס לאולם ואומר שמי שלא דיבר עם התביעה, רבע שעה הפסקה כדי לדבר עם התביעה.
דוד רותם: כך זה עובד.
אורן גזל אייל: בחלק גדול מהמקרים כל מה שמוסכם זה העונש שיבקשו הצדדים הוא מאסר על תנאי וקנס, ואז ההחלטה על העונש עצמו היא של השופט בתוך המגבלה הזאת.
אורן גזל אייל: שוב, זה אמנם לא התיק החמור, אבל כמה קנס להטיל ואיזה מאסר על תנאי להטיל – גם צריכים שיקול דעת.
אורן גזל אייל: אז הוא יעשה את זה על הדוכן ולכן אני חושב שהסעיף בדיוק עושה את האיזון הנכון בין הצורך ביעילות וחובת הנמקה.
אליהו מצא: יש גם איזושהי סטנדרטיזציה של ענישה בעבירות השכיחות והקלות.
רות קנאי: הניסוח שיש כאן בהנמקה, שהוא צריך לנמק הרשעה שלא באירוע אחד, הוא חושב קצת על גרסה א' שנדחתה.
סיגל קוגוט: מספר עבירות שלא באירוע אחד.
סיגל קוגוט: לא, שלא באירוע אחד, זה ב'.
סיגל קוגוט: אירוע אחד, זה עונש כולל.
רות קנאי: באירוע אחד כשהוא נותן עונש כולל לא צריך לנמק?
דוד רותם: הוא צריך לנמק את (א), (ב) ו-(ג).
דוד רותם: את הנסיבות בהן התחשב.
סיגל קוגוט: אבל הוא לא צריך לנמק את זה לפי (ד).
סיגל קוגוט: הוא עדיין יצטרך לנמק.
דוד רותם: הוא מנמק את זה לפי (א), (ב) ו-(ג).
סיגל קוגוט: הדרך בה גזר את דינו.
סיגל קוגוט: לכל אירוע הוא נותן מתחם והוא צריך להחליט על מידת החפיפה או ההצטברות.
רות קנאי: הוא קבע עונש אחד הולם לאירוע כולו, צריך לנמק.
רות קנאי: את אומרת שההנמקה הזאת תימצא בחלקים הראשונים.
דוד רותם: זה (א).
סיגל קוגוט: אני יכולה לחשוב עוד פעם.
רות קנאי: בסדר.
רביד דקל: אני קוראת את (ד) והוא ממילא בא לידי ביטוי ב-(א), (ב) ו-(ג).
סיגל קוגוט: הוא צריך להסביר את החפיפה או ההצטברות.
סיגל קוגוט: את זה רצינו כאן.
סיגל קוגוט: זאת הדלתא הנוספת.
סיגל קוגוט: הוא צריך להגיד למה הוא החליט לחפוף חלק, לצבור את הכול.
סיגל קוגוט: זאת ההנמקה בנוסף לנסיבות.
רביד דקל: הוא לא יצטרך להסביר למה הוא ראה בזה אירוע אחד?
סיגל קוגוט: אירוע אחד, המחוקק אמר לו לראות בזה אירוע אחד.
רביד דקל: המחוקק אומר לו שאם זה אירוע אחד, תעשה ככה.
רביד דקל: אבל הוא לא יצטרך לומר למה הוא רואה בזה אירוע אחד?
דוד רותם: הוא יגיד.
סיגל קוגוט: כי אחרת הוא לא יוכל להשתמש ב-(א) או ב-(ב), אם הוא לא יגיד אם זה אירוע אחד.
סיגל קוגוט: זה מיניי וביי.
ענת זוהר: אבל הוא לא צריך לומר שהוא שיקלל במסגרת העונש הכולל?
ענת זוהר: הוא לא צריך לנמק ולהסביר מה הוא שיקלל במסגרת העונש הכולל?
סיגל קוגוט: זה (א), (ב) ו-(ג) לאותו סעיף של חובת הנמקה.
סיגל קוגוט: זה מה שהוא ינמק.
סיגל קוגוט: הוא ינמק את הנסיבות, מה הוא התחשב, האם הוא חרג או לא חרג.
סיגל קוגוט: אם יהיו לכם שיפוצים לזה, בסדר.
דוד רותם: כל זה רק כדי להכין לכם עבודה לחופש.
דוד רותם: זאת חוברת עבודה לחופש.
סיגל קוגוט: אני אנסה לנסח את זה.
סיגל קוגוט: אם כולם מעירים על זה, אני אנסה לשפץ את זה.
סיגל קוגוט: עכשיו לגבי הקטינים.
סיגל קוגוט: גרסה 8(ב) להצבעה, כבר דנו.
סיגל קוגוט: זה יהיה להצבעה.
רביד דקל: זאת אומרת שאת הפתרון שהיה לנו על סוג העונש פלוס סעיף מטרה, ירד?
סיגל קוגוט: הסנגוריה הציבורית ביקשה שיצביעו על זה על אף המטרה וכל הדברים האחרים.
סיגל קוגוט: היושב ראש, כפי שהבנתי את רוח הדברים, חשב שסעיף המטרה הוא פותר ולא צריך את זה.
דוד רותם: היושב ראש כך יצביע, אבל הסנגוריה תביא גם את החברים האחרים שיצביעו.
דוד רותם: יש בוועדה הזאת עוד חברים.
יואב ספיר: סעיף המטרה, כמו שנוסח, לא מתייחס לסוגיה הזאת.
יואב ספיר: הייתה באיזשהו שלב מחשבה שבסעיף המטרה יהיה כתוב שהמטרה היא לא להחמיר.
סיגל קוגוט: אף פעם לא היה.
סיגל קוגוט: יש אלגנציה מינימאלית לחוק.
סיגל קוגוט: הכוונה הייתה שסעיף המטרה יגיד מה מטרתו של החוק ומזה יובן שמטרתו של החוק היא לא להחמיר בענישות כמו שחששו אלא לקבוע את סדר השיקולים ואת האיזון ביניהם.
יואב ספיר: לא מתייחס לעובדת היותו של מאסר בפועל עונש מיוחד.
סיגל קוגוט: בפירוש.
סיגל קוגוט: מי שרצה את סעיף המטרה, חשב שסעיף המטרה מספיק בשביל שלא יוכלו לטעון שמטרת החוק היא להחמיר בענישה וחשב שלא צריך סעיף מיוחד שאומר שעונד מאסר הוא עונש מיוחד.
יואב ספיר: אף אחד לא טען שמישהו אומר שמטרת החוק היא להחמיר בענישה.
יואב ספיר: הטענה היא שזאת תוצאת לוואי.
סיגל קוגוט: רצו להגיד שתוצאת הלוואי הזאת, סכנתה רבה אם לא יהיה סעיף מטרה.
דוד רותם: למה אתה מתאמץ?
דוד רותם: את סעיף 8 של גולדברג נביא להצבעה.
יואב ספיר: בסדר גמור.
יואב ספיר: רק הערתי.
יואב ספיר: לא התאפקתי כיוון שהזכירו את זה בהקשר של סעיף המטרה.
יואב ספיר: לא התאפקתי מלומר שסעיף המטרה בכלל מתייחס לשאלה אחרת.
דוד רותם: אנחנו נביא את זה להצבעה.
דוד רותם: אני מבטיח לך שאני לא אעשה את זה רק בישיבה שרק אני אהיה נוכח בה.
טוני גולדנברג: אל תבטיח מה שאתה לא יכול לקיים.
דוד רותם: את רוצה שאני אביא לכאן כרגע חברת כנסת שהיא ממלאת מקום שתבוא להתווכח על זה?
דוד רותם: כרגע אני עושה את זה.
דוד רותם: אני צריך לעשות שני דברים וזה נורא קל.
דוד רותם: אני מטלפן לערוץ הכנסת ואני אומר להם שאני רוצה ישיבה משודרת ואז כולם באים.
סיגל קוגוט: אנחנו כמובן לא נוכל לעשות סדרי דין מפורטים לגבי קטינים, אבל עדיין היחס בין החוק הזה לחוק הנוער, יש לו שתי אפשרויות.
סיגל קוגוט: אפשרות אחת היא מה שהיה בכחול ואני מעדיפה אותה כי היא אומרת שהחוק הזה כפוף לחוק הנוער אבל בכל מקום שאין סתירה, החוק הזה לא מיותר.
סיגל קוגוט: אני יודעת שאת תתנגדי לזה אבל עדיין אני תומכת בזה.
סיגל קוגוט: הגרסה השנייה היא הגרסה החדשה הממשלתית שאומרת שכל החוק הזה מכל וכל לא יחול בכלל.
דוד רותם: למה הגרסה הממשלתית שונתה?
דוד רותם: למה שיניתם את הנוסח מהכחול?
רביד דקל: כי לא תמיד משרד המשפטים מחליט אלא לפעמים רשויות הרווחה, המועצה לשלום הילד.
דוד רותם: המועצה לשלום הילד קובעת לכם?
רביד דקל: אנחנו קשובים.
דוד רותם: אתם קשובים בדרך כלל לפני שאתם מפרסמים את הכחול.
רביד דקל: אבל ההערה הזאת הגיעה אחרי הכחול.
דוד רותם: תכף נשמע גם את המועצה לשלום הילד.
אודיה איפרגן: אנחנו ביקשנו את הנוסח הזה.
אודיה איפרגן: רצינו שיהיה ברור שמדובר בשני חוקים נפרדים ושכל הנושאים של ענישת קטינים שיש בהם הרבה מחשבה והרבה הבניה בחוק הנוער (שפיטה וענישה) אך ורק ההוראות יהיו שם.
אודיה איפרגן: במידה שבית המשפט צריך להשלים שיקול דעת, יש את שיקול הדעת לבית המשפט לנוער וכפי שגם אמרנו בדיון הקודם בו דנו על הקטינים, כל הרציונאל של החוק הזה שחסרה הבניה, הבעיה הזאת לא קיימת או הפערים בענישה לא קיימים בכל מה שנוגע לבית משפט לנוער כאשר שם מדובר בצוות מצומצם יותר וקטן יותר.
אודיה איפרגן: הנושא של השיקום והנושא של פוטנציאל הקטינים מוסדר שם בצורה מובהקת.
אודיה איפרגן: לכן לעשות עירוב בין החוקים או לעשות השלכה מהחוק הזה שנועד בעיקרון למבוגרים, זה לא נכון וזה סותר לגמרי את כל הרציונאל של ההפרדה בין קטינים לבין בוגרים.
אודיה איפרגן: לכן האמירה שלא יחולו, היא הרבה יותר מסודרת, היא הרבה יותר ברורה והיא מדגישה את זה שמדובר באמת בשני תחומים נפרדים לגמרי.
אודיה איפרגן: הנוסח הראשון הוא נוסח שמבלבל, הוא לא עושה את ההפרדה המובהקת הזאת שצריכה להיות.
אודיה איפרגן: לכן אנחנו ביקשנו את הנוסח השני.
כרמית פולק כהן: אני כמובן מצטרפת לדברים האלה.
כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שהנוסח השני צריך לחול.
כרמית פולק כהן: נראה לנו שהנוסח הראשון, לא רק שהוא מבלבל אלא הוא עשוי ליצור איזשהו מצב שבו באמת כל השיקולים וכל העניינים שנדונו כאן יחולו על קטינים, דבר שיחטא לכל המטרות שדנו בהן שנים רבות בנוגע לחוק הנוער.
כרמית פולק כהן: בזמנו, בדיון הקודם בו דנו בזה, זה היה בדצמבר ואדוני ביקש מאתנו לתת לו נתונים שהשיקום הוא אכן משמעותי ואכן עוזר.
כרמית פולק כהן: ניסינו להביא את זה משני אופנים, האחד מהפן שגם מהנתונים של שירות המבחן אנחנו רואים שלדוגמה הליכי קדם הם משמעותיים לקטינים ואיך הם משפיעים על מידת הרצידיביזם ומהפן ההפוך, איך כניסה למעצר לא מובילה לשיקום.
כרמית פולק כהן: אני גם רוצה להתייחס לדברים של לרה מהאגודה לנרצחים ונרצחות.
כרמית פולק כהן: הם כתבו שם שעבירות המתה רבות בוצעו בשנים האחרונות על ידי קטינים, אבל לא רק שזה לא נכון אלא ההפך הוא הנכון.
כרמית פולק כהן: מדובר בשניים-שלושה מקרים וגם אלה מקרים מאוד נדירים.
כרמית פולק כהן: תכנון מוקדם, ודאי לא היה קיים שם.
כרמית פולק כהן: מקרים של קטין שרצח בתכנון מוקדם, אלה מקרים מאוד מאוד נדירים וזה לאור הנתונים של השנים האחרונות.
כרמית פולק כהן: במידה שיש לך נתונים, אנחנו נשמח לראות אותם ולהשוות אותם לנתונים שלנו, אבל מהנתונים שלנו עולה שאלה מקרים מאוד מאוד נדירים ברמה של אחד או שניים.
לרה צינמן: בטבלה שלך יש שמונה מקרים.
כרמית פולק כהן: שמונה קטינים מתוך 78 קטינים שנאסרו בשנת 2010.
כרמית פולק כהן: שמונת הקטינים האלה, מדובר על עבירות אלימות וחיי אדם.
כרמית פולק כהן: נתונים של המתה בלבד, אלה דברים שניסיתי לחפש.
כרמית פולק כהן: הבעיה היא שגם שאנחנו מקבלים נתונים מהמשטרה וכולי, זה בא כמקשה אחת.
כרמית פולק כהן: אולי שבעה מהקטינים האלה שנאסרו על אלימות וחיי אדם הם בעצם בגין תקיפה וכל מה שנכלל בקטגוריה של אלימות.
סיגל קוגוט: יש לי שאלה, כי זה ההבדל בין הגרסאות.
סיגל קוגוט: גם בגרסה א' יכפיפו - זה יכול להיות עוד יותר ברור – את החוק לחוק הנוער, בכל מקום שיש הוראה בחוק הנוער, והרי ברור שהשיקום – גם לפי גרסה א' בקטינים – יהיה עדיף.
סיגל קוגוט: נניח שבית המשפט יתרשם שאין פוטנציאל שיקומי לקטין הזה, למה שהוא לא ייקח בחשבון את הגמול?
סיגל קוגוט: נגיד שמדובר בקטין שרוצח נהג מונית ואחר כך גם שודד.
סיגל קוגוט: בית המשפט חושב שבמקרה הזה אין לו פוטנציאל שיקומי.
סיגל קוגוט: אז כל השיקולים שיש כאן צריכים לרדת לפח?
כרמית פולק כהן: לא.
כרמית פולק כהן: גם בגרסה השנייה למעשה – אמרתי את זה גם בישיבת הוועדה הקודמת – אם קוראים פסקי דין שעוסקים בקטינים, רואים שבמשקל האיזונים העיקרון הראשון במעלה הוא שיקום.
כרמית פולק כהן: במידה שהשופט – גם שופט נוער – בוחן את מכלול הנסיבות, הוא עושה איזונים.
כרמית פולק כהן: נכון שהשיקול הראשון הוא שיקול של שיקום, אבל בוודאי שבסופו של יום הוא לא מתעלם מהמון היבטים אחרים.
כרמית פולק כהן: , לכן אני אומרת מלכתחילה שלא ניתן מקום לפרשנות ולא נחיל את החוק הזה באיזושהי קונסטלציה על קטינים.
כרמית פולק כהן: יש בשביל זה חוק מיוחד שישבו עליו עשר שנים בכנסת והוא יחול וזה לא יסתור את העובדה ששופט שיושב בדין ישקול שיקולים נוספים מלבד השיקול הזה.
סיגל קוגוט: אבל כן יש לך תמונה.
סיגל קוגוט: לא טיפלו בחוק הנוער בכל ההיבטים של שיקולי הענישה.
סיגל קוגוט: זה נכון ששיקול השיקום גובר, אבל כשדיברנו, אמרו לנו שצריך להקים ועדה ציבורית חדשה בשביל לעשות הבניית שיקול הדעת על קטינים.
סיגל קוגוט: אז בסדר, אני מקבלת את זה שאי אפשר בישיבה אחת לעשות את הוועדה הציבורית הזאת, אבל עדיין.
כרמית פולק כהן: לזה אנחנו לא מתנגדים.
כרמית פולק כהן: מה שנתנו אז בזמנו – אמרתי את זה גם אז ושלחנו את זה לכאן - שבקנדה יש איזושהי הבניית שיקול דעת שהיא מכוונת לקטינים.
כרמית פולק כהן: זה משהו שאנחנו לא בהכרח מתנגדים לו .
כרמית פולק כהן: כמובן תלוי באיזה אופן הוא ייעשה.
כרמית פולק כהן: זה מוכוון, זה מותאם וזה נראה לנו יותר נכון, אם אנחנו רוצים להחיל את זה באיזשהו אופן על קטינים.
שירי זיידמן: אני חושבת שאם אנחנו לוקחים את הנוסח הממשלתי החדש, אני מצטרפת לדברים שלך, יש כאן איזושהי בעיה מכיוון שאז אנחנו באים ולוקחים את כל העבירות שבוצעו על ידי קטינים ואנחנו בעצם אומרים שזה לא יחול במקרה הספציפי הזה של הצעת החוק החדשה.
שירי זיידמן: יש כאן איזושהי בעיה מאוד מאוד חמורה לאור העובדה שיש מקרים כמו שנאמר כאן שבהחלט יש מקם שבית המשפט צריך לומר שזה מקרה כל כך חמור שהעניין של השיקום לא יכול להילקח בחשבון.
שירי זיידמן: עיקרון ההלימות שבא לידי ביטוי, וזה עיקרון המנחה, צריך להיות כאן הרבה יותר חזק והרבה יותר מודגש מאשר כל דבר אחר.
שירי זיידמן: לכן אני דווקא חושבת שהנוסח הראשון – הכוונה לנוסח שמדבר על עניין שיש את חוק הנוער ואף אחד לא בא וחס וחלילה אומר שהוא לא רלוונטי – יחיו שני החוקים זה בצד זה.
רביד דקל: למי שלא היה כאן בכל 19 הדיונים הקודמים, אני רוצה להסביר.
רביד דקל: למעשה התיקון לחוק העונשין אומר שכאשר בא בפניך הנאשם, קודם כל אתה מסתכל על עיקרון הגמול.