GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סנ"צ רבקה גלט: אני אומרת שאם חשוב להתחיל את המשפט ולקדם אותו, כשיש עדים שחיוני לשמוע אותם בהקדם, כשמישהו צריך לנסוע - - -
חגית לרנאו: אבל תראי כמה זמן את מבזבזת, כי את אומרת לנאשם: יש לך טענה של אכיפה בררנית.
חגית לרנאו: יכול להיות שזאת הטענה היחידה המשמעותית שיש לו – את לא יודעת או כן יודעת, זה לא משנה.
חגית לרנאו: את אומרת לו שיתחיל.
חגית לרנאו: מה הוא יתחיל?
חגית לרנאו: הוא לא יכול להודות, הוא יכפור.
חגית לרנאו: ואז יתחילו לבוא עדים.
חגית לרנאו: בזמן הזה צריכים לקרות רים, אז הוא יזמין סתם עדים כי צריך לבזבז זמן כי מחכים לקבלת החומרים.
אלי אברבנאל: בואו ניתן לשופט להבין את כל המורכבות הזאת ולהחליט מתי כן ומתי לא.
סנ"צ רבקה גלט: כן, זה תלוי בשיקול דעת.
סנ"צ רבקה גלט: כל מקרה לגופו.
חגית לרנאו: אבל תראו, אפילו כשאנחנו מנסים להתחיל לפרוט את זה לדוגמאות, עד כמה זה מורכב להתחיל לר על דוגמאות.
חגית לרנאו: אתם אומרים כל הזמן שזו סתם התעקשות שלנו כי הרים נורא ברורים.
חגית לרנאו: עובדה שהרים הם לא ברורים כי כמעט מכל דוגמה שמובאת כאן זה ברור עד כמה זה לא ברור.
חגית לרנאו: בתור סנגורית, יש לי טענה אחת שאני רוצה לבדוק אותה, ואו שהיא תצליח או שהיא לא תצליח.
חגית לרנאו: אתם תכפו עליי להתחיל לתת תשובה, אני אכפור, נתחיל לנהל את המשפט, נזמין עדים, נשאל אותם שאלות סרק, נעשה כמה ישיבות שאפשר, נבקש דחייה להגיש סיכומים, כי עכשיו אנחנו מחכים לטענה של אכיפה בררנית.
חגית לרנאו: כמה יעילות יש כאן?
אלי אברבנאל: יש עיקרון שניהול הדיון מסור קודם כול בידי בית המשפט.
אלי אברבנאל: אנחנו מרבים בכללים.
דוד רותם: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב של מתן תשובה לאישום.
דוד רותם: אני לא קיבלתי את החומר, השופט אומר שהוא רוצה לשמוע.
דוד רותם: הוא מתחיל לקרוא לי הסעיפים ואני כופר בכל אחד מהם.
דוד רותם: כל מה שהוא יכול לשאול אותי: אתה מודה או כופר?
דוד רותם: לא יכול לשאול אותי למה.
דוד רותם: אמרתי לו: אני כופר.
דוד רותם: גמרנו, נרשמה.
דוד רותם: לא מקבל את הטענה שלכם.
אלי אברבנאל: מנהלים את ההוכחות, אם השופט מאפשר.
דוד רותם: מנהלים את ההוכחות כשאני לא ראיתי את החומר?
דוד רותם: יש לי טענת הגנה מן הצדק על אכיפה בררנית.
דוד רותם: אני יודע, מניסיוני הקצר, שברגע שיתחילו לשמוע את הראיות הטענה הזאת לא תעמוד יותר, כי באיזשהו מקום השופט יגלה יותר ויותר עובדות ויגיד: עזוב אותי עם אכיפה בררנית, אתה מבלבל לי את המוח.
דוד רותם: אני רוצה קודם כול לטעון את הטענה הזאת.
אלי אברבנאל: אבל השיקול הזה, שבית המשפט ישמע ראיות ויתרשם מחומרת העבירה, הוא שיקול ענייני לצורך הגנה מן הצדק.
אלי אברבנאל: בודקים את האיזון.
דוד רותם: כן, אבל לא באמצע ראיות.
דוד רותם: אביא את כל אותם המקרים שבהם סגרו תיקים.
דוד רותם: יותר מזה, אני לא יודע מה יש בתיק של הסטודנטית הזאת, שנמצא מכיתה ג', ואתה רוצה שאחקור את העד הראשון.
אלי אברבנאל: לא אמרתי.
אלי אברבנאל: אמרתי לתת לבית המשפט להחליט בעניין.
אלי אברבנאל: אני לא רוצה לחשוב פה על דוגמאות, אבל - - -
דוד רותם: ישאל אותי בית המשפט: למה אתה מתנגד?
דוד רותם: מה חשוב שיש בתיק הזה?
דוד רותם: אגיד לו: אני לא יודע מה יש בתיק הזה, כי לא ראיתי.
אלי אברבנאל: אז אין מה לבקש אותו.
דוד רותם: סליחה, אני חושב שיש שם ראיות לטובתי, אבל לא ראיתי אותו אז אני לא יכול להצהיר את זה לבית המשפט.
אלי אברבנאל: אז ביתה משפט יגיד שנעצור את המשפט, כמו שהיה בתיק היומנים, שעצרו את המשפט.
אלי אברבנאל: אבל אפשר לחשוב כאן על עוד ועוד דוגמאות.
אלי אברבנאל: ואם העניין הוא יותר טכני, ואם העניין הוא - - - של האזנות סתר.
חגית לרנאו: אלי, יש גם הרבה דוגמאות שסנגורים מסכימים, הרי זה המצב היום.
חגית לרנאו: יש הרבה מאוד דוגמאות שסנגורים מסכימים ומתחילים לנהל משפט ומחכים לרים.
חגית לרנאו: זה המצב היום.
חגית לרנאו: אבל אתה לא יכול להגיד שכל החוק הזה נועד להשאיר את המצב היום, החוק הזה נועד לשנות איזונים.
חגית לרנאו: הטענה הבסיסית היא שהמערכת כבר כל כך מכוונת יעילות, שלהמשיך לשנות את האיזון לכיוון הזה זה להמשיך לשים את הנאשם - - -
אלי אברבנאל: אני לא חושב שבחקיקה המערכת הולכת ומתייעלת, כי כל הדיונים לפי סעיף 74 ובתחום שונים, זה עוד תחומים שמכבידים על ההליך, ובצדק.
אלי אברבנאל: טוב מאוד שהם קיימים, אבל אני אומר שזה לא שאנחנו תלויים - - -
חגית לרנאו: אבל יש הרבה דוגמאות למצב שהמערכת כן מתייעלת, כמו ימי הכרעות.
אלי אברבנאל: אנחנו לא נמצאים במגמה של חקיקה שמטרתה לייעל תהליך.
אלי אברבנאל: בכלל לא, אנחנו מוסיפים עוד ועוד רים טובים, יפים וראויים, שמכבידים על ההליך.
אלי אברבנאל: ההליך היום הרבה יותר מסורבל מאשר היה בעבר.
חגית לרנאו: בסדר, אבל אם הוא מסורבל בגלל זכויות נפגעי עבירה, אז עכשיו אתה מייעל אותו עוד פעם על גבם של נאשמים.
אלי אברבנאל: אני רק משיב לך שזה לא נכון שאנחנו נמצאים בתהליך של קידוש הזמן וייעול וייעול.
חגית לרנאו: מבחינת מגמות החקיקה?
חגית לרנאו: אני לא בטוחה שאתה צודק.
ישי שרון: היו כמה דוגמאות לתיקוני חקיקה.
ישי שרון: רק לאחרונה היה תיקון חוק המעצרים, שביטל זכות ערר שני והאריך - - -
אלי אברבנאל: אוקיי, אז יש מגמות לכאן ולכאן.
אלי אברבנאל: זה לא נכון שזה חד-סטרי.
חגית לרנאו: אגב, אני לא בטוחה שאתה צודק.
חגית לרנאו: יכול להיות שיש עליכם יותר ויותר משימות, שקשורות לנפגעי עבירה - - -
אלי אברבנאל: גם עליכם.
חגית לרנאו: לא, עליכם.
חגית לרנאו: יותר ויותר משימות שקשורות לנפגעי עבירה, וזה באמת מסרבל ומקשה.
חגית לרנאו: זה נכון, יש הרבה יותר נוכחות שם, אבל תייעלו תהליכים שם.
אלי אברבנאל: ההליך נעצר היום מהרבה סיבות.
אלי אברבנאל: למשל, לפני הסדר טיעון צריך לשמוע את המתלונן, ואז עוצרים את ההליך אפילו שנמצאים בישיבת הוכחות, או הליכים לפי 74 ועררים עליהם - עוצרים את המשפטים וחוסמים את התנהלותם.
חגית לרנאו: זה לא חדש.
אלי אברבנאל: הכול רים טובים ויפים, יותר מאי-פעם, אז זה לא נכון שהמגמה היא לקצר ולקצר.
אלי אברבנאל: בכלל לא, המגמה היא שהרים הולכים ונעשים מסורבלים.
אלי אברבנאל: זה לא נכון שהמגמה היא חד-כיוונית – מהירות.
אלי אברבנאל: בכלל לא.
אלי אברבנאל: ההליך הרבה יותר מסובך, כל שופט יגיד לך את זה.
דוד רותם: חלק מהאחריות לסרבול נובעת מחקיקה כזאת, כשאתה אומר שהשופט רשאי לשאול שאלות הבהרה כי להבין אם הוא מודה או כופר.
דוד רותם: כולנו ירושלמים ואנחנו מכירים שופטים שהיו שואלים: למה?
דוד רותם: עכשיו יתחיל ויכוח האם זאת שאלת הבהרה או לא שאלת הבהרה.
אלי אברבנאל: הגענו כאן להסכמה על נוסח.
אלי אברבנאל: אני חושב שיש שאלות שהן באמת לא ראויות.
אלי אברבנאל: אבל מצד שני, אני גם לא רוצה מצב שבו למרוח את בית המשפט זה לגיטימי.
אלי אברבנאל: להגיד: אה, כפירה כללית.
אלי אברבנאל: תודה.
אלי אברבנאל: אבל רגע סעיף 3 – מודה או לא מודה?
אלי אברבנאל: לא רוצה להתייחס.
דוד רותם: לא מודה.
דוד רותם: אני רוצה לדעת, מה העונש שאני מקבל כשאני כופר בכל אחת ואחת מן העובדות?
דוד רותם: לא ייעלת כלום.
דוד רותם: להיפך, יצרת מצב שעל כל שאלה של השופט חגית תקפוץ ותגיד: אדוני, זאת לא שאלת הבהרה.
דוד רותם: אמרתי בצורה ברורה שאני כופרת, זו לא שאלת הבהרה.
דוד רותם: ואז יתחיל ויכוח, ויהיו הרבה מאוד מקרים ששופטים יגידו: זו כן שאלת הבהרה, ויכריחו את חגית לעמוד.
דוד רותם: אז היא תעמוד במצב שהיא תצטרך למצוא איזושהי מריחה.
אלי אברבנאל: מה שלא ראוי לא ראוי.
אלי אברבנאל: גם עלינו מקובל שלא ראוי להעמיק יותר מדי.
דוד רותם: הניסוח שעשינו בינינו.
דוד רותם: אני מסתכל על עצמי בעוד 30 שנה, כשאהיה שופט, אשאל: מה זה אם הוא מודה, כופר או לא משיב?
דוד רותם: תגיד לי בבקשה, אדוני: האם היית במקום הזה בשעה כזאת?
דוד רותם: איפה היית?
אלי אברבנאל: לא, לא איפה היית.
דוד רותם: בסדר, ניפגש.
דוד רותם: צריך לחשוב על העניין הזה.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שלא השתכנעתי, לא מזה ולא מזה.
עינת גדעוני: לגבי האפשרות של הנאשם לתקן את תשובתו לאישום ולטעון טענות נוספות, גם כשהן סותרות מה שהוא טען קודם - אין לנו התנגדות שזה יהיה.
עינת גדעוני: בסך הכול ענינו על ארבעת הרכיבים שהתבקשנו.
עינת גדעוני: המשמעות היא להתחיל גם בהוכחות.
דוד רותם: סעיף 7.
אפרת חקאק: היא מתנגדת לסעיף 7.
עינת גדעוני: באותם מקרים שבהם יחליט בית המשפט שאין בעיה, אז המשמעות היא להתחיל במשפט ולא רק הקראה.
דוד רותם: זה בהסכמתי או שיכפו עלי?
עינת גדעוני: יש שתי חלופות.
עינת גדעוני: חלופה אחת, שהנאשם נתן את הסכמתו והוא מיוצג, ואז זו גם תשובה מפורטת.
עינת גדעוני: אם בית המשפט ימצא לנכון, אז גם ללא הסכמה.
עינת גדעוני: במעבר בין הנוסח של ההצעה הממשלתית לבין הנוסח של הייעוץ המשפטי – אני מרת על סעיף (א)(2) – כתוב: "רשאי בית המשפט, אם שוכנע לאחר ששמע את עמדות הצדדים לעניין זה, שאין בכך כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם".
עינת גדעוני: בהצעה הממשלתית התנאים האלו היו רק לגבי תשובה כללית, רק כאשר הנאשם לא מסכים.
עינת גדעוני: כאשר הנאשם מיוצג והוא נתן את הסכמתו זה מיותר.
עינת גדעוני: אין צורך לשמוע את הצדדים כי הנאשם מיוצג ויש הסכמה.
עינת גדעוני: אם הוא מסכים, חזקה עליו שהוא סבור שזה לא פוגע בהגנתו.
עינת גדעוני: לכן אנחנו מבקשים לנוסח הקודם, שבו שמיעת עמדות הצדדים ופגיעה בהגנת הנאשם יהיה רק לחלופה של כפירה כללית.
ישי שרון: רק לגבי סעיף קטן (א).
דוד רותם: לגבי (א), לא לגבי (ב).
ישי שרון: אגב, למה ב-(א) אין דרישת ייצוג?
ישי שרון: אם צריכים לטעון טענות לגבי חיוניות להגנה ויש כאן אלמנט של כפייה על הנאשם, ואנחנו חוששים גם משאלות ההבהרה של בית המשפט, שינצלו את זה - - -
עינת גדעוני: שאלות הבהרה - הבהרנו שאין סיבה לחשוש מכן.
ישי שרון: השאלה היא למה פה לא מוסיפים גם דרישת ייצוג.
דוד רותם: פה הוא נותן תשובה כללית.
דוד רותם: אי-אפשר לבקש ממנו פה תשובה לכל אחת מהעובדות.
ישי שרון: אם הסכמנו שבית המשפט מורה לנאשם להשיב, למרות שהוא לא עיין בחומר החקירה או לא קיבל את רשימת החומר, והנטל שיש כאן על הנאשם הוא לשכנע את בית המשפט שהר הזה לא פוגע בהגנה שלו.
דוד רותם: אני חושב שלגבי תשובה כללית הוא לא צריך לשכנע.
דוד רותם: השופט רק יכול לשאול אותו אם הוא מודה או כופר.
דוד רותם: פה עוד לא מנהלים משפט, רבותי.
אפרת חקאק: פה כתבנו שכדי לתת תשובה כללית בית המשפט צריך להיות משוכנע שזה לא יפגע בהגנתו.
דוד רותם: מה הבעיה בתשובה כללית?
דוד רותם: תשובה כללית זה: כופר, ושלום על ישראל ולך הביתה.
חגית לרנאו: האמת היא שזה לא כזה משנה שכתוב שם: לאחר ששמע את עמדות הצדדים.
חגית לרנאו: ברגע שהוא אומר: אני מוכן, אז ממילא - - -
אפרת חקאק: הוספתי את זה לרישא כי באמת חשבתי שזה לא משנה, כי אם הוא מסכים אז ברור שזו עמדת הצדדים.
אפרת חקאק: אבל אין בעיה להעביר את זה הלאה.
עינת גדעוני: זה מכוון לקיום דיון בנושא, שאם הסנגור בא מיוזמתו זה מיותר.
חגית לרנאו: אין חשש שזה מה שיקרה.
עינת גדעוני: אם כך, זו סתם הוראה מיותרת.
דוד רותם: אם הוא הסכים אז הוא הסכים, לא צריך את זה.
חגית לרנאו: אני רוצה להגיד משהו על רשימת חומר חקירה, פשוט פתחתי מסמך שהגשנו בעניין אחר, שבו אנחנו אומרים מה צריך להיות ברשימת חומר חקירה.
חגית לרנאו: אם היה כתוב: ובלבד שקיבל הנאשם רשימת חומר חקירה, ואז ככה: לרבות פירוט סוג החומר שאינו חומר חקירה וסוג החומר שהוא חסוי על פי כל דין, ובכלל זה מועד יצירתו, זהות יוצרו ותמצית תוכנו, באופן שאין בו כדי לפגוע בחיסיון על פי כל דין.
חגית לרנאו: כשבית המשפט העליון מפרש מה זה רשימת חומר חקירה – זה מה שהוא מפרש.
חגית לרנאו: לכן העובדה שבדרך כלל בחומר החקירה מה שמופיע זה בתחילת כל קלסר רשימה של הרים שיש שם, אבל לא מופיעה רשימת הרים שלא הועברו ולא מופיעה רשימת הרים שהוצאה או לא הוצאה עליהם תעודת חיסיון, אז אם תהיה רשימת חומר חקירה מסודרת כזאת, אני חושבת שזה בהחלט מאפשר יותר לצדדים ולבית המשפט להבין מה ההיקף הרחב של החומר שיש בתיק, מה מתוכו יש לסנגור, ועכשיו אפשר לקיים דיון, שהוא תחילתו של דיון רציונלי.
חגית לרנאו: אם החוק יכיל את התנאים האלה, שהם תנאים שלקוחים מהפסיקה – ואפשר אולי עוד להתווכח בדיוק על כל מילה כאן - אז יכול להיות שההסדר כבר הופך להיות הסדר יותר סדיר.
עינת גדעוני: לחוקק עכשיו מה זה רשימת חומר חקירה, נראה לי שזה - - -
חגית לרנאו: בית המשפט העליון מפרש מה זה רשימת חומר.
עינת גדעוני: אני לא יודעת אם אגב התיקון הזה זה נכון עכשיו להסדיר.
עינת גדעוני: זה משהו יותר מורכב.
אפרת חקאק: אם מסדירים את זה, אז ראוי להסדיר את זה ב-74, ודאי.
חגית לרנאו: אפשר לעשות תיקון עקיף במסגרת 74, אבל אם אומרים שזה משהו משמעותי, אז צריך שיהיה ברור מה זה הר המשמעותי הזה, באילו תנאים הוא משמעותי ובאילו תנאים הוא פחות משמעותי.
חגית לרנאו: אגב, רשימת חומר חקירה מסודרת זה כבר לגמרי במגרש שלכם.
חגית לרנאו: לא שזה פשוט לשכנע כל חוקר לעשות רשימת חומר חקירה מסודרת, אני מבינה את זה, אבל זה כבר באמת תלוי ביכולת היצירה שלכם.
דוד רותם: זה חלק מהבעיה בחוק הזה - במקום לתקן את 74 מתקנים את 152.
אפרת חקאק: אז נשאיר לדיון הבא את העניין של רשימת חומר החקירה ואת התחלת הבעת הרעיון.
אפרת חקאק: האם יש לך הצעות לנוסח, מעבר למה שיש פה, כדי שהם יגבשו דעה?
אפרת חקאק: אז נשאיר את זה לדיון הבא.
אפרת חקאק: הנושא הבא זה 152(א)(4).
אפרת חקאק: אלה הם המועדים והתנאים למה ייחשב לסיטואציה שלא נתקבל כל חומר החקירה, ואולי עינת תסביר את החלופות.
עינת גדעוני: הכוונה כאן היא לפרט מהם המקרים שבהם אין להתחיל את המשפט, מקרים שבהם לא התקבל כל החומר ותלויים ועומדים הליכים.
עינת גדעוני: לגבי הסדר, אולי אפשר לחשוב סדר כרונולוגי - לחזור לנוסח בהצעת החוק הממשלתית.
עינת גדעוני: אבל באופן עקרוני, זה תלויה ועומדת בפני בית המשפט עתירה לגילוי ראיה חסויה לפי דין, כאשר כאן כתוב "לפני בית המשפט", אבל נכון יותר אולי "לכתוב לפני בית משפט" כי זה יכול להיות גם בפני בית המשפט העליון, אם זו עתירה לגילוי ראיה חסויה לפי סעיף 44 לפקודת הראיות.
עינת גדעוני: לאחר מכן: "תלויה ועומדת לפני בית המשפט בקשה לפי סעיף 74(ב), אם הוגשה הבקשה בתוך 30 יום מהמועד שבו ניתנה אפשרות לנאשם, לסנגורו או לאדם אחר כאמור בסעיף 74(א) לעיין בחומר החקירה או 21 ימים לפני המועד הקבוע למתן תשובת הנאשם לאישום, לפי המאוחר מביניהם".
עינת גדעוני: הכוונה היא לעשות הגבלת זמן ולא למשוך את זה זמן רב מדי.
עינת גדעוני: כאשר אנחנו עומדים לפני תשובת נאשם לאישום, אז להגביל את המועד שבו אפשר לבקש חומר לפי סעיף 74.
עינת גדעוני: אפשרות נוספת זה: "תלוי ועומד לפני בית המשפט ערר לפי סעיף 74(ה) או שטרם חלף המועד להגשת ערר כאמור;" כאן דיברנו בישיבות הראשונות לגבי המועד, האם לדון בזה כאן או לקבוע את זה בסעיף 74.
עינת גדעוני: הר האחרון זה: "חומר החקירה כולל ראיה שתובע רשאי שלא להעמיד לעיון הנאשם, סנגורו או אדם אחר, בהתאם להוראות סעיף 74(א1)(1).
עינת גדעוני: " זה התיקון במסגרת הצעת החוק הזו לסעיף 74 – מתי תובע רשאי שלא להעמיד לעיון נאשם בשל כוונה להוציא תעודת חיסיון.
דוד רותם: מה אומר 74(א1)(1)?
עינת גדעוני: זו אפשרות של תובע לא להעמיד לעיונו של נאשם ראיה, שלגביה הוגשה בקשה להוציא תעודת חיסיון.
עינת גדעוני: פירטנו את הזמן, באבחנה בין תעודות חיסיון לטובת המדינה ותעודות חיסיון לטובת הציבור.
עינת גדעוני: בפרק הזמן הזה יש איזושהי שהות להוציא את תעודת החיסיון, ובזמן הזה לא מתבקשת תשובת הנאשם.
דוד רותם: בעצם מה שקורה, אנחנו יוצרים עוד הליכים בבית המשפט כדי לחסום את ניהול המשפט.
דוד רותם: כי מה קורה?
דוד רותם: אני הסנגור, עוד לא קיבלתי את כל החומר, ואתם מודיעים לי שלא קיבלתי את כל החומר - - -
עינת גדעוני: או שאתה מבקש מיוזמתך, אתה סבור שלא קיבלת את כל החומר.
דוד רותם: לא קיבלתי את כל החומר.
דוד רותם: אני מגיש מיד בקשה לפי סעיף 74(ב), ואז בית המשפט לא יכול להתקדם בתיק.
עינת גדעוני: כי יש עדיין חומר שהנאשם לא קיבל.
עינת גדעוני: כן.
דוד רותם: אנחנו מכריחים את הסנגור, בכל מקרה שהוא לא קיבל את כל החומר או שיש ויכוח על איזשהו חומר, קודם כול להגיש בקשה לפי 74(ב), וכל זמן שהבקשה הזאת תלויה ועומדת, ואחר כך הערר עליה, אין התחלת הדיון.
דוד רותם: אני לא מבין, מה עשינו, פרט לזה שהוספנו עוד כמה הליכים בבית המשפט?
עינת גדעוני: אנחנו תוחמים את הזמנים.
עינת גדעוני: להיפך, אנחנו דווקא הולכים כשפנינו כן לכיוון המשפט.
דוד רותם: מה תיקנו בסעיף הקודם?
עינת גדעוני: בסעיף 74(א1)(1)?
עינת גדעוני: שם היה מדובר בתעודת חיסיון.
דוד רותם: לא, אני מר על מה שעשינו לפני חמש דקות – סעיף 152.
עינת גדעוני: אנחנו מעגנים פה את הזמן שיש לנהל הליכים כאלה.
עינת גדעוני: ההליכים האלה מתנהלים וחשוב שלנאשם יהיה את כל חומר החקירה, אז אנחנו אומרים שברגע שתלויה ועומדת בקשה, מתברר ערר, זה זמן שצריך לאפשר אותו כדי שלנאשם יהיה את כל החומר.
דוד רותם: לפני חמש דקות דיברנו על זה שאתם רוצים שגם אם אין לו את כל החומר - - -
עינת גדעוני: זה רק באותם מקרים חריגים, שבהם אותו חומר לא פוגע ואפשר לנהל את המשפט.
עינת גדעוני: אנחנו קובעים פה כלל שללא החומר לא יתחיל המשפט.
עינת גדעוני: זו הכוונה, זו התכלית.
דוד רותם: שימי לב: "לא בוטל האישור מכוח טענה מקדמית ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו, ובלבד שמצא שניתנה לנאשם אפשרות לעיין בחומר החקירה וברשימת כל החומר שנאסף - - - ולא יתקיים לגבי אותו אישום אחד מהתנאים".
דוד רותם: אוטומטית אני כל פעם אגיש בקשה.
דוד רותם: אני אפילו לא אדע על מה אני מגיש את הבקשה, העיקר להגיש בקשה כדי לתקוע את התיק.
דוד רותם: יש לי פה בעיה, כי אנחנו הולכים פה ראש בראש הם - - -
חגית לרנאו: כאן את באמת מתמרצת להגיש תהליכי סרק.
דוד רותם: אנחנו מוכרחים להגיש תהליכי סרק, ולא ייתן לי כלום.
עינת גדעוני: הרעיון היה להגן על הנאשם, ושכל עוד מתבררת בקשה שלו - - - מה, נדרוש ממנו להשיב כשיש לו - - - ?
דוד רותם: סליחה, אז את בעצם אומרת לו שבמקום לבוא לשופט ולהגיד לו שלא קיבל את כל החומר - - -
עינת גדעוני: לבוא לשופט זה - - -
דוד רותם: יקבעו את התיק לטיעון, יבוא הסנגור ויגיד: אדוני, לא קיבלתי את כל החומר.
דוד רותם: יגיד לו השופט: מה החומר הזה מפריע לך לניהול המשפט?
דוד רותם: השופט, כמו שאמר אלי, שיקול הדעת שלו הוא שזה לא פוגע בהגנתו של הנאשם.
סנ"צ רבקה גלט: איך הוא ידע אם הנאשם רק אמר: "כופר"?
דוד רותם: אני מיד מגיש בקשה לבית המשפט: לא קיבלתי את כל החומר, אני מבקש, לפי 74(ב), חומר נוסף ותקעתי את התיק.
דוד רותם: פה כבר אין שאלה של פגיעה או לא פגיעה, פה הוא לא יכול לקיים את הדיון.
אלי אברבנאל: אם הוא רוצה להישאר בהליכים הפורמליים, גם היום יכול לעשות את זה.
עינת גדעוני: הוא יכול, אם הוא ישתכנע שאין פגיעה בהגנת נאשם.
עינת גדעוני: זה חל גם - - -
דוד רותם: סליחה, זה לא כתוב ב-152.
דוד רותם: להיפך, כתוב שם: ולא מתקיים לגבי אותו אישום אחד מאלה.
דוד רותם: פה אין עניין של פגיעה או לא פגיעה.
עינת גדעוני: זה על אף האמור בסעיף קטן (1).
עינת גדעוני: זאת אומרת, למרות שהוא לא קיבל את כל החומר.
ישי שרון: אם זה חריג המשפט לא נעצר.
ישי שרון: ברגע שהחריג חל המשפט לא נעצר, זה בדיוק העניין.
אפרת חקאק: היה ברור לחלוטין שזו הכוונה.
אפרת חקאק: אפילו אם יש עתירה תלויה ועומדת, עדיין השופט יכול לבקש שהנאשם ישיב לכתב האישום.
דוד רותם: אני לא רואה את המילים "על אף האמור".
עינת גדעוני: בסעיף קטן (2): " על אף האמור בסעיף קטן (1) לא ניתנה לו האפשרות - - -"
דוד רותם: אני קורא מהכחול ואני לא רואה את "על אף האמור הזה".
עינת גדעוני: בכחול זה בעמוד 1401.
עינת גדעוני: "על אף הוראות פסקה (1), רשאי בית המשפט, אף אם לא מתקיים תנאי מהתנאים המנויים באותה פסקה – (א) לשאול את הנאשם מה תשובתו", להתיר לו להשיב בדרך של כפירה, בלי למסור תשובה לכל אחת מהעובדות.
אלי אברבנאל: זו הכפירה הכללית שדיברנו עליה.
דוד רותם: אני רואה בזה סיבוך עצום של ההליכים ותמריץ לייצר הליכים מיותרים בבית המשפט.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם את זה.
עינת גדעוני: יש כאן קביעה עקרונית של המחוקק, שההליך לא יתחיל כל עוד - - -
דוד רותם: אני אומר לכם את זה שוב כי אני מכיר את עצמי כסנגור, וכל הזמן חיפשתי דרכים איך לא לקדם את ההליך המשפטי.
עינת גדעוני: לכן חשוב להשאיר את הפתח לבית המשפט.
עינת גדעוני: אבל יש כאן קביעה עקרונית מאוד חשובה, שכל עוד לא התקבל החומר לא מתחילים במשפט.
ישי שרון: "אלא אם כן".
דוד רותם: בקיצור, הכול שיקול דעת של השופט.
דוד רותם: סעיף (3) עוד פעם מסבך לי את החיים.
דוד רותם: "נשאל הנאשם כאמור בפסקאות (1) או (2), רשאי הוא להשיב לאישום בהתאם להוראות אותן פסקאות או שלא להשיב לאישום".
דוד רותם: זאת אומרת, השופט מגיע למצב שהוא אומר לי: זה לא פוגע ביכולת שלך, על אף האמור בסעיף (1), ואתם נותנים לי את הזכות להגיד לו: לא משיב.
עינת גדעוני: הוא יכול לכפור.
דוד רותם: המחוקק אומר לי: אתה רשאי לא להשיב, ואחר כך יתפרש נגדי?
עינת גדעוני: זה גם היום.
דוד רותם: היום אם אני לא משיב זה בסדר, אבל פה אתם יוצרים סעיף מיוחד שאומר שעל אף האמור, אתה רשאי לא לעשות את זה.
דוד רותם: אני אומר לכם שאני מבין שזה אומר לי שבהתקיים התנאי של 152(ב), אני רשאי לא להשיב.
אלי אברבנאל: גם היום הוא רשאי לא להשיב.
דוד רותם: אבל פה זה כאילו סעיף שפוטר אותי מהחובה להשיב.
חגית לרנאו: אומר היושב ראש שברגע שאתה מכניס את הסעיף הזה אז אתה כאילו מבטל את הסעיפים הקודמים.
אלי אברבנאל: אז זה לא, מתבהר בסעיף הבא שזה לא.
אלי אברבנאל: אין שינוי מהמצב הקיים.
אלי אברבנאל: היום סעיף (ב) אומר מה קורה בהימנעות מלהשיב, מה המשמעות של זה.
אלי אברבנאל: זה הכול רים שקיימים.
עינת גדעוני: בנוסח של הוועדה זה סעיף קטן (2) בעמוד 6.
דוד רותם: רבותי, סעיף (ב) היום אומר: "הימנעות הנאשם להשיב לאישום בדרך האמורה בסעיף קטן (א) או הימנעות הנאשם - - - עשויה לשמש חיזוק לראיות התביעה".
דוד רותם: זה בסדר, אבל כפי שאתם מנסחים את זה היום, אתם נותנים לי אפשרות להשיב אבל אתם גם נותנים לי את האפשרות לברוח, כי הכנסתם את זה בתור סעיף (3).
חגית לרנאו: גם היום 152(א) משתמש בביטוי "הנאשם רשאי שלא להשיב".
ישי שרון: פה הוא תחת האכסניה של 152(א) ובגלל זה סעיף (ב) כן יחול.
דוד רותם: אבל כאשר אתם באים ואומרים: על אף הוראות פסקה רשאי בית המשפט, אף אם לא מתקיים, לעשות את הרים האלה, ואחר כך אתם אומרים: ישאל הנאשם כאמור בפסקאות (1) או (2) – מתייחסים לאירוע שבו זה (1) או (2).
עינת גדעוני: אבל אז המשמעות של זה נשארת.
עינת גדעוני: אפשר אולי להבהיר.
דוד רותם: אני חושב שצריך להבהיר את זה, שהמשמעות תהיה ברורה.
דוד רותם: אני מודיע לכם, שאני, כשקראתי את זה, הבנתי אחרת לגמרי.
דוד רותם: כשקוראים את סעיף (2) דעתי עוד מתחזקת: "- - -הימנעות הנאשם מלהשיב ובמקום "כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "כאמור באותו סעיף קטן".
ישי שרון: זה כל התשובות לאישום וכל ההימנעויות מתשובות לאישום בסעיף (א) חל עליהן סעיף (ב).
דוד רותם: אני מבקש להבהיר את זה.
אפרת חקאק: אני רוצה לשאול שאלה על סעיף קטן (1)(א)(4) לעניין כל הסיטואציות.
אפרת חקאק: לגבי מה שאני כתבתי כ-(ד): "חומר החקירה כולל ראיה שהתובע רשאי להעמיד לעיון הנאשם".
אפרת חקאק: איך אתם רואים שזה יסתדר בפרקטיקה?
אפרת חקאק: מי יחליט?
אפרת חקאק: כל השאר, מדובר במשהו תלוי ועומד בפני בית המשפט.
עינת גדעוני: צריך לציין את זה ברשימת החומר.
אפרת חקאק: תתארי איך זה ילך.
אפרת חקאק: מה יקרה במהלך הדיון?
עינת גדעוני: כתוב בעמוד 2, סעיף קטן 74(א1)(3): "תובע יציין ברשימת החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת כאמור בסעיף קטן (א), את ר קיומה של ראיה שהוגשה לגביה בקשה כאמור בפסקה (1) או שיש כוונה להגיש לגביה בקשה כאמור;" זה יהיה ברור וידוע מההתחלה.
עינת גדעוני: לכן, ברגע שיש כוונה כזאת ושיש בקשה, הזמן הזה תחום בסעיף קטן (א1)(1), הזמן הוא מאוד מוגדר, ואם ירצו להאריך את תוגש בקשה.
עינת גדעוני: הזמן הזה מוגדר ובזמן הזה לא תידרש תשובת הנאשם לאישום, אלא באותם מקרים חריגים.
אפרת חקאק: התובע כותב את זה ברשימה?
עינת גדעוני: כן, כתוב במה שהקראתי עכשיו: "יציין ברשימת החומר את ר קיומה של ראיה שהוגשה לגביה בקשה כאמור בפסקה (1) או שיש כוונה להגיש לגביה בקשה כאמור".
אפרת חקאק: האם המועדים המנויים בסעיף קטן (ב) מקובלים על היושב ראש?
אפרת חקאק: מדובר ב-21 ימים לפני המועד לפני המועד הקבוע למתן תשובת הנאשם.
אפרת חקאק: אולי הסנגוריה תציג את השאלה לגבי סעיף 152(א1)(ג) והקשר בין זה לבין 74(א1)(ה), שזה המועדים - - -
חגית לרנאו: זה מועד להגיש ערר.
ישי שרון: חשוב לזכור שלא מזמן היה תיקון חקיקה, שהגבילו את מועד הערר ל-30 ימים.
ישי שרון: בדיון הראשון – נדמה לי שהסנגורית הארצית הייתה פה - הועלה רעיון שההגבלה הנוספת, ל-15 או 21 יום או כל הגבלה נוספת שהוועדה תמצא לנכון, תוכנס אך ורק דרך התנאי הזה ולא לגבי כלל העררים, שלגביהם תמשיך לחול הגבלת המועד של 30 יום.
עינת גדעוני: זה היה תיקון שכלל תיקונים נוספים ולא ניתנה הדעת בדיוק לסיטואציה הזו.
עינת גדעוני: בוועדת השופטת נאור הוחלט על שבעה ימים לערר.
עינת גדעוני: היה איזשהו חוסר תיאום בין שני הרים האלה.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים ש-30 יום זה פרק זמן ארוך מדי, גם באופן כללי, ולכן אנחנו חושבים שצריך לתקן גם את סעיף 74 ל-15 יום.
עינת גדעוני: אנחנו חשבנו על שבעה ימים.
ישי שרון: זו הגבלת מועד שהיא בלתי אפשרית ברוב המקרים.
ישי שרון: מה שיקרה זה שיהיו בקשות להארכות מועד על גבי בקשות להארכות מועד.
ישי שרון: אין שום אפשרות לעמוד בשבעה ימים.
דוד רותם: שבעה ימים זה לא בא בחשבון.
חגית לרנאו: במיוחד בתיקי סנגוריה, שהרים האלה גם דורשים - - -
דוד רותם: רבותי, לא כתוב שבעה ימים, כתוב 15.
ישי שרון: זה תיקון חקיקה שנעשה בינואר 2010, הגיעו להגבלת מועד של 30 יום.
ישי שרון: לבוא שנה אחרי ולהגביל עוד יותר את העניין הזה?
ישי שרון: אפשר להכניס את אותה הגבלה בסיטואציות הספציפיות האלה, שזה באמת לצורך ייעול הדיון באותם הליכים שאנחנו רוצים להמשיך הלאה.
ישי שרון: אבל לגבי כלל ההליכים אפשר להשאיר 30 יום.
ישי שרון: זו הגבלת זמן שהיא עדיין הגבלת זמן משמעותית.
חגית לרנאו: אם סנגור חושב שהחומר מספיק חשוב, שהוא לא יכול לגבש מענה לכתב אישום, אז יטרח ויעשה את זה תוך 15 ימים.
חגית לרנאו: אבל אם הוא עדיין מתלבט ולא יודע, ובסדר לו עכשיו לענות לכתב אישום אבל הוא עדיין חושב שיש איזו שאלה עקרונית, אז שייתנו לו את הטווח של 30 ימים, שאז ההליכים ממשיכים.
חגית לרנאו: אז אין לו טענה שאחרי שהוא הגיש אחרי 25 ימים - - -
דוד רותם: שימו לב שאתם מאפשרים לבית המשפט להאריך את המועד מטעמים שיירשמו – לא טעמים מיוחדים ולא שום ר.
דוד רותם: בקיצור, עוד כמה הליכים בבית המשפט.
אלי אברבנאל: את הערר בלתי אפשרי להגיש תוך זמן קצר יותר או על - - - ?
חגית לרנאו: ערר.
חגית לרנאו: אנחנו לא מתווכחים על המועדים ב-(ב).
אלי אברבנאל: גם בוועדה לא הצלחתי להבין את זה.
אלי אברבנאל: היה עכשיו סנגור, הוא טען, הוא קיבל החלטה.
אלי אברבנאל: טענתו נדחתה בחלקה, נניח.
אלי אברבנאל: הוא בשל, הוא מכיר, הוא יודע, למה שהוא לא יעשה את זה ממש באותה שעה?
אלי אברבנאל: למה שלא יישב עכשיו?
ישי שרון: כי יש רים אחרים.
חגית לרנאו: קודם כול, לפחות בתיקי סנגוריה, יש מערכת שלמה של שיקולים שמופעלת, גם שיקולים מערכתיים, כמו למשל לאשר לסנגור מה סיכויי ההצלחה של זה.
ישי שרון: כשיש ערר מעצר - - -
אלי אברבנאל: אתה שואל על הפרקליטות.
אלי אברבנאל: אז כשיש החלטת שחרור, תוך כמה שעות יש ערר.
אלי אברבנאל: זאת אומרת, אפשר להתגייס.
ישי שרון: זה בגלל שכנראה שבפרקליטות, ברגע שיש שחרור יש נטייה אוטומטית להגיש ערר.
ישי שרון: אבל דווקא בסנגוריה יש מערכת סינון ויש רצון לחסוך הליכים.
אלי אברבנאל: תסתכל על הסטטיסטיקה, כמה עררים מוגשים.
חגית לרנאו: התשובה היא - - -
אלי אברבנאל: אני רק אומר שהיכולת בעניין שכבר טענת ומוכר לך להגיש ערר - - -
ישי שרון: לפני כן, בתיקי הסנגוריה בכלל יש מערכת סינון שאומרת אם בכלל יש מקום להגיש את הערר הזה.
ישי שרון: אם תהיה הגבלת מועד הנטייה תהיה להגיש תמיד.
אלי אברבנאל: ההשוואה היא ממש מצוינת.
אלי אברבנאל: אדם מסוים מואשם בשוד ומוחלט לשחרר אותו.
אלי אברבנאל: בפרקליטות המדינה לא מכירים את התיק בכלל, יושב עם פרקליט המחוז, המשטרה וכו' ומקבל את החומר, ותוך 24 שעות לא רק שמוגש ערר אלא גם יש דיון בו לגופו של עניין.
אלי אברבנאל: זאת אומרת, אפשר כשרוצים.
אלי אברבנאל: זה אחד מהגורמים שמעכבים את התפתחות ההליך, כמו שראינו.
אלי אברבנאל: לתת לזה 21 יום, 30 יום – אני ממש לא מבין למה.
אלי אברבנאל: הרגע הסנגור הזה טען בדיון, הוא מצוי בעסק, הוא יודע בדיוק מה רוצה.