GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב ספיר: היום לא קבועים כללים בחקיקה בהקשר הזה - - -
סיגל קוגוט: את רואה מה השופטים אמרו בפסק-הדין.
סיגל קוגוט: אפילו פסק-הדין של ארבל שאומר שיהיו מקרים שלא, מדבר מה דרך המלך צריכה להיות.
סיגל קוגוט: רובינשטיין אומר יותר מזה, אבל גם היא אומרת מה דרך המלך צריכה להיות.
יואב ספיר: יש עוד פסק-דין שניתן אחרי פסק-דין נואורה, פסק-דין פלוני, ושם כל השופטים מאמצים את הרף של מעבר לספק סביר.
יואב ספיר: הם לא מכריעים - - -
טוני גולדברג: במקרה הזה, לא ככלל.
יואב ספיר: נכון, במקרה הזה הם מאמצים.
יואב ספיר: הם לא מכריעים במחלוקת, אבל הם מאמצים במקרה, אגב, שאלה של עובדות שעלו בתסקיר, והם אומרים שצריך להוכיח מעל ספק סביר.
יואב ספיר: שלושה שופטים אומרים: בלי להכריע במחלוקת בין רובינשטיין לארבל, אנחנו חושבים שאפילו אם העמדה של ארבל היא העמדה, גם לפי העמדה של השופטת ארבל יש מקרים שצריך - - -
טוני גולדברג: למה לגבי עובדות שעלו בתסקיר?
יואב ספיר: זה היה המקרה שם בפלוני.
טוני גולדברג: לא, זה היה לגבי הנוכחות של הבת באירוע של התקיפה.
יואב ספיר: זה עלה בתסקיר.
יואב ספיר: אלה עובדות שעלו בתסקיר קורבן.
טוני גולדברג: ברור שאי-אפשר להתבסס, זו עובדה.
טוני גולדברג: אם היא נכחה או לא, ברור שזאת עובדה - - -
ענת הורוויץ: אין טעם להיכנס כרגע לוויכוח על פסק-דין פלוני.
ענת הורוויץ: באופן כללי בפסיקה יש הרבה מאוד שופטים שבהיעדר הנחיה אמרו שאם לעובדה יש השפעה ניכרת על גזר-הדין והיא קשורה לנסיבות ביצוע העבירה, הם דורשים שהיא תוכח מעבר לכל ספק סביר.
ענת הורוויץ: במקביל, יש שופטים שלא דרשו את זה.
ענת הורוויץ: בדיוק את התופעה הזאת אני רוצה להפנות כאן לוועדה.
ענת הורוויץ: אתם עוסקים בהבניית שיקול הדעת בענישה ואתם מתמקדים כל הזמן בנסיבות וזונחים את שיקול הדעת העצום שיש לשופטים בשאלה איך הם כותבים את העובדות.
ענת הורוויץ: מה יצא?
ענת הורוויץ: תהיה רשימה יפה מאוד של נסיבות מחמירות, אבל כל שופט יעשה כהבנתו.
ענת הורוויץ: יהיה שופט שידרוש מידת הוכחה כזאת, יהיה שופט שידרוש מידת הוכחה אחרת.
ענת הורוויץ: למעשה שיקול הדעת הפרוץ יישאר, וכולכם תחשבו – הנה, עשינו מעשה חיובי כביכול לקראת הבניית שיקול הדעת בענישה.
ענת הורוויץ: גם על זה יש כתיבה, יש מאמר שהתפרסם ב-"yale review", ואני זוכרת שהכותב שם המשיל את המצב הזה לשיפוץ מכונית מבחוץ כאשר המנוע עדיין מאוד מקרטע.
ענת הורוויץ: כולנו מאוד מתפעלים מהצורה החיצונית של המכונית, כי היא מאוד נוצצת ומבריקה, ויש לנו תחושה שהבננו את שיקול הדעת השיפוטי, אבל כאשר לא נגענו במנוע הפנימי, כאשר לא התייחסנו בכלל לשאלת הפרוצדורה ולשאלת מידת הראיות, הרי חוסר שיקול הדעת נשאר, רק נסתיר אותו טוב יותר מעין הבוחן.
ענת הורוויץ: כך שאם באמת רוצים לקחת ברצינות הבניה של שיקול דעת שיפוטי בשלב הענישה, לטעמי אפשר היה רק להבנות את הצד הפרוצדוראלי בגלל כל הבעיות שמתעוררות נוכח הבניה באמצעות נסיבות, אלא שקודם כול ננחה את השופטים איך הם דנים בשלב הטיעון לעונש.
ענת הורוויץ: יש פה הרבה מאוד עורכי-דין, הם מכירים את הקלות הבלתי נסבלת של הטיעון לעונש, איך הדיונים האלה מתנהלים, מה הרצינות שהשופטים לוקחים את מלאכת קביעת העובדות בשלב הטיעון לעונש, איזה ראיות הם דורשים לכל מיני טענות – אם זה יהיה יותר מובנה, כבר הלכנו צעד אחד קדימה.
ענת הורוויץ: אם אתם כותבים "נסיבות", וכל שופט צריך להתאים את הנסיבה לעבירה ולחשוב אם היא כלולה בעבירה או לא כלולה בעבירה ולהגיד: אני דורש מידת הוכחה כזאת או אחרת, שום דבר לא יובנה באמצעות חקיקה מהסוג הזה.
ענת הורוויץ: זה לעניין העקרוני יותר.
ענת הורוויץ: עברתי על הסעיפים באופן ספציפי.
ענת הורוויץ: ברשות היושב-ראש אני אוסיף כמה הערות לגבי הסעיפים הספציפיים.
ענת הורוויץ: ראשית, אם באמת אנחנו מקבלים את הנחת המוצא שלי שאותן נסיבות שייקבעו בחוק מסוג הבניית שיקול הדעת בענישה דינן ככל הנסיבות המחמירות שמופיעות בחוק העונשין, הרי ברור שהתביעה צריכה לפרט את הנסיבות האלה בכתב האישום, להפנות לנסיבות שהיא מסתמכת עליהן בחוק, כלומר, בחלק של כתב האישום שיש סעיפי חוק היא צריכה להפנות לסעיפים האלה, והיא צריכה לציין בכתב האישום את כל העדים מטעמה שיבססו את הנסיבות המחמירות האלה, ובכך אני חושבת שגם נשפר במידה ניכרת את הגינות ההליך והנאשם ידע, לא רק מה העבירה שמייחסים לו, אלא מה הנסיבות המחמירות שמייחסים לו ומי יעיד כך.
ענת הורוויץ: במובן הזה כמובן הדברים האלה יוכחו, כל הטענות של התביעה יוכחו בשלב הראשון של המשפט.
ענת הורוויץ: ולכן יש פה בעיה של ניסוח הסעיפים האלה, כי הצורך לציין את הנסיבות המחמירות מופיע בסעיף קטן (ד), כאילו שרק בהסדר טיעון צריך לציין את זה בכתב האישום, ולטעמי בכל מקרה צריך לציין את זה בכתב האישום.
ענת הורוויץ: ברור גם שיהיו נסיבות שבהן יידחה הדיון בנסיבות לשלב השני של המשפט, כאשר אפשר אולי להשאיר פתח לתביעה לבקש את תיקון כתב האישום ולטעון טענות מסוימות בשלב גזר-הדין, ואז זה נתון לשיקול דעת בית המשפט מטעמים שמוכרים כבר היום בפסיקה.
ענת הורוויץ: בדיוק כשנכנסתי לחדר שמעתי שהיה דיון מאוד נסער בשאלה מה דינה של ההגנה בהקשר הזה.
ענת הורוויץ: אני חושבת שכשם שההגנה לא צריכה לפרוס בפתח משפט את טענות ההגנה שלה ביחס לסעיפי האישום כך היא לא צריכה לפרוס בפתח המשפט את הטענות שלה ביחס לנסיבות המחמירות.
ענת הורוויץ: היה והנאשם יורשע בסופו של המשפט, נעבור לשלב גזר הדין, ואם הנאשם מעלה טענה שקשורה לנסיבות – מעלה טענה מטעמו שרלוונטית לאופן ביצוע נסיבות העבירה – בית המשפט ידון בזה בהזדמנות הראשונה שיש לו, דהיינו, בשלב גזר-הדין.
טוני גולדברג: מה לגבי הנסיבות המקלות?
ענת הורוויץ: יש פה בעיה בכלל.
ענת הורוויץ: שוב, נצטרך לחזור רגע אחורה מבחינה קונספטואלית מהן נסיבות מחמירות ומהן נסיבות מקלות.
ענת הורוויץ: שוב, אני לא באה לבקר את הרשימה, אני רק משתמשת בה לצורך הדיון פה.
ענת הורוויץ: אם נסתכל על הרשימה של הנסיבות האלה, הרי כמעט כל נסיבה אפשר לטעון כנסיבה מחמירה ומקלה.
ענת הורוויץ: קחי את מה שמופיע בסעיף קטן (ב), "מידת התכנון שקדמה לביצוע העבירה" - - -
טוני גולדברג: כאן בדיון בדיוק עלו דוגמאות לנסיבות שהן לא ראי של נסיבה הפוכה.
ענת הורוויץ: הן קשורות באופן ביצוע העבירה?
סיגל קוגוט: הן חלק מהסיפור.
סיגל קוגוט: התביעה לא מוכיחה אותן, כי זה לא רלוונטי.
ענת הורוויץ: אם התביעה לא מוכיחה אותן אז, כמו שהתביעה לא נאלצת להוכיח בשלב הראשון של המשפט סייגים, העובדה שאין סייגים לביצוע אחריות פלילית אלא אם כן הנאשם מעלה טענה בעניין הזה, כך היא לא תצטרך להזדקק לטענה הזאת אלא אם הנאשם מעלה טענה בהקשר הזה.
ענת הורוויץ: אני חושבת שהמקום הנכון מבחינת הנאשם להעלות טענות שעניינן אופן ביצוע העבירה הוא בשלב גזר-הדין אחרי שהורשע.
ענת הורוויץ: לא צריך להכביד עליו ולהטיל עליו את הנטל הזה, מפני שהוא - - -
סיגל קוגוט: אין לו גרסה?
ענת הורוויץ: הדיון הזה מאוד תיאורטי.
ענת הורוויץ: יש מקרים שבהם השאלה הזאת לא התעוררה בשלב הכרעת הדין כחלק מנסיבות העבירה.
ענת הורוויץ: ברוב המקרים זה התעורר.
טוני גולדברג: את מאפשרת לו לנהל דיון חוזר בשלב הטיעונים לעונש.
ענת הורוויץ: יהיו שלבים שזה יעלה בשלב הטיעון לעונש.
ענת הורוויץ: יש כבר היום.
ענת הורוויץ: היום לפי סעיף 300א לחוק העונשין זה נתפס כנסיבה מקלה, שהנאשם ביצע את יסודות עבירת הרצח בתנאים שמקימים ענישה מופחתת.
ענת הורוויץ: קוראים לזה "עונש מופחת" ולא "אחריות מופחתת".
ענת הורוויץ: אני לא יודעת מה יהיה המצב בעקבות הרביזיה בעבירות ההמתה, אבל זה המצב כיום.
ענת הורוויץ: הרבה פעמים הנאשם מעלה בראש ובראשונה טענת אי-שפיות.
ענת הורוויץ: אם טענת אי-שפיות עולה בשלב הראשון של המשפט, ממילא בית המשפט רואה את כל הטענות הפסיכיאטריות, הוא גם יכול לדון בשאלת אי-השפיות וגם יכול לדעת אם הנאשם נמצא על סף אי-השפיות כך שזה באמת יכול להוריד את עבירת הרצח לעבירה לפי סעיף 300א, אבל נניח שהוא לא טען את זה והנושא לא עלה, והוא טוען את זה בשלב השני של המשפט, כך זה נעשה גם היום, אגב.
ענת הורוויץ: זה לא חידוש.
טוני גולדברג: אי-שפיות זה פחות בעייתי כי אפשר פרוצדוראלית בהסכמה להחליט לחלק את המשפט לשני שלבים, לקיים את הדיון בשאלת אי-השפיות במנותק מביצוע המעשה.
טוני גולדברג: אבל ניקח את סעיף קטן (ג) לסעיף 300א, קורבן התעללות נמשכת, שוקי בסו כזה.
טוני גולדברג: שוקי בסו יכול היה להגיד: לא רצחתי את אבא שלי, אבל אם רצחתי זה כי הוא התעלל באמא שלי כל השנים?
דוד רותם: לא, אלה טענות סותרות.
סיגל קוגוט: לא צריך לאפשר את זה.
ענת הורוויץ: הוא יכול להגיד: לא רצחתי אותו - - -
סיגל קוגוט: הוא יכול להגיד: לא הייתי, הייתי בכלל בחוץ-לארץ, אבל טיעונים לעונש הוא יגיד שהתעללו - - -
סיגל קוגוט: המחוקק לא צריך לאפשר את זה.
ענת הורוויץ: למה לא צריך?
סיגל קוגוט: הוא לא צריך לאפשר למישהו לטעון אליבי ואחר-כך בעונש להגיד שהתעללו.
ענת הורוויץ: הטענה לא סותרת.
סיגל קוגוט: אם היא לא סותרת, זה משהו אחר.
דוד רותם: היא מאוד סותרת, משום שאם אני אומר:
דוד רותם: לא הייתי שם בכלל או לא יריתי בו, ואחרי שמוצאים שיריתי בו הוא אומר - - -
ענת הורוויץ: אני גם 15 שנה חיה בבית שמתעללים בי.
סיגל קוגוט: מה זה רלוונטי אם בכלל לא ירית בו?
ענת הורוויץ: אני אומרת שלא יריתי, בית המשפט ירשיע אותו בעבירה של רצח.
ענת הורוויץ: במסגרת הנסיבות, כשהשופט בבית המשפט בא לגזור את העונש, הוא לא קיבל את גרסתי שלא יריתי, אבל הוא רוצה לגזור את עונשי, רלוונטי לי להוכיח במסגרת העונש שבית המשפט עומד לגזור עלי שאני סובלת מהתעללות זה שנים.
ענת הורוויץ: למה זה סותר?
ענת הורוויץ: זה בכלל לא סותר.
סיגל קוגוט: כל עוד זה לא סותר, את יכולה.
נעמי גרנות: המחלוקת ביניכם היא הנותנת שגם על השאלה אם זה סותר או לא סותר אפשר להתווכח, ולכן ראוי היה לאפשר את שני השלבים.
ענת הורוויץ: אני בהחלט חושבת שהאשם לא יכול לסתור את העובדות שנקבעו בהכרעת הדין בשלב גזר-הדין.
ענת הורוויץ: גזר-הדין לא נועד כדי לפתוח מחדש שאלות עובדתיות שהוכרעו בהכרעת הדין.
ענת הורוויץ: אבל דווקא הדוגמה הזאת זו דוגמה שבה אני לא פותחת מחדש את עובדות הכרעת הדין.
ענת הורוויץ: הכרעת שאני רצחתי – אני רצחתי, אני רק רוצה שבית המשפט יביא בחשבון כאשר הוא גוזר את העונש שלי את חיי הזוגיות שחייתי בהם.
ענת הורוויץ: אני לא רואה למה זה סותר.
ענת הורוויץ: למה שהנאשם לא יוכל לנהל את מערכת המאסף הזאת?
ענת הורוויץ: הוא אומר לבית המשפט שאם הוא לא מאמין לו, לפחות יביא בחשבון את העובדה שהוא קורבן התעללות.
דוד רותם: "אני קורבן התעללות", זו יכולה להיות הסיבה למה עשיתי את המעשה.
דוד רותם: אם אתה אומר שלא עשית את המעשה, אתה לא יכול לבוא ולומר בשלב השני: עשיתי את המעשה כי אני קורבן התעללות.
ענת הורוויץ: אני רק אומרת: כבוד בית המשפט, כאשר אתה גוזר את העונש שלי, תביא בחשבון שאני קורבן התעללות.
דוד רותם: בלי קשר למעשה, אני קורבן התעללות.
ענת הורוויץ: יהיו מקרים שבהם אנחנו הולכים על חבל דק מאוד, ובית המשפט יצטרך להכריע עד כמה הטענות שהנאשם מעורר בשלב גזר-הדין סותרות את העובדות שהוא קבע בשלב הדיון.
ענת הורוויץ: אני גם רוצה לדייק, זה לא שהנאשם לא יכול לסתור את זה, הוא לא יכול לסתור את עובדות כתב האישום.
ענת הורוויץ: אם הוא אומר דברים שלא לגמרי מתיישבים עם הדברים שהוא אמר בשלב הכרעת הדין, בית המשפט יצטרך לגזור מזה את ממצאי המהימנות, כמו שנאשם יכול לפתוח עדות שלו באמירה מסוימת ובחקירה הנגדית להגיד דברים שונים.
ענת הורוויץ: בית המשפט צריך להחליט למה מתוך הדברים השונים שהנאשם אמר הוא מאמין, והעובדה שהנאשם מזגזג תישקל לחובתו.
ענת הורוויץ: אותם דברים רלוונטיים גם לעדות שלו בשלב גזר-הדין וצריך לראות בזה עדות נמשכת.
ענת הורוויץ: המגבלה שיש על הנאשם היא לסתור את העובדות שנאמרו על-ידי השופט במסגרת הכרעת הדין, כאשר מידת הסטייה שלו מדברים שהוא אמר קודם – כמו שאנחנו לא אוסרים על נאשם לשנות את גרסתו במהלך עדותו בבית המשפט, כך אי-אפשר להטיל עליו מגבלות בשלב העדות שלו בגזר-הדין.
ענת הורוויץ: לגבי הסדר הטיעון, אני מצטרפת לדברים של יואב ספיר.
ענת הורוויץ: אני לא יודעת אם אלה בעיות של ניסוח או מהות - -
סיגל קוגוט: ניסוח.
ענת הורוויץ: - - אבל ודאי שהחוק הזה לא צריך להטיל מגבלות על צורות הסדרי הטיעון שיכולים להיעשות, והצדדים יכולים להסכים שלא להסכים על נסיבות מחמירות לעונש ולבקש שבית המשפט, במסגרת הסדר הטיעון שאליו הם הגיעו, להכריע בעובדות שנותרו במחלוקת בשלב גזר-הדין.
ענת הורוויץ: כפי שאמרתי קודם לכן, העובדה שאתם מציינים שזה צריך להיות מצוין כשיש הסדר טיעון, עלול להשתמע שמכלל הן שומעים לאו, ולכן במקרה הרגיל זה לא צריך להיות בכתב האישום.
ענת הורוויץ: בכל מקרה זה צריך להיות בכתב האישום.
ענת הורוויץ: אני חושבת שההצעה של התביעה שמאפשרת את הגמישות של השופט גם להכריע בזה בשלבים שונים וגם להפעיל מידות הוכחה שונות בשלבים שונים עוד יותר מגבירה את חוסר האחידות, כי אתם אומרים לשופט שהוא יכול להתאים גם את מידת ההוכחה – אם הוא רוצה להוכיח את זה מעבר לכל ספק סביר, ישאיר את זה בשלב הראשון, רוצה להוכיח את זה לפי מאזן ההסתברויות, ישאיר את זה לשלב השני.
ענת הורוויץ: אני חושבת שההצעה הזאת בלתי מתקבלת על הדעת.
אליהו מצא: אין תגובה.
אליהו מצא: נשארתי בדעתי, שום דבר לא השתנה.
נעמי גרנות: זאת לא ההצעה.
סיגל קוגוט: על הנטל – כן.
נעמי גרנות: הנטל לא תלוי בשלב.
סיגל קוגוט: הנטל כן, השופט יעשה את זה לפי הבנתו.
סיגל קוגוט: המינימום הוא מאזן ההסתברויות.
סיגל קוגוט: השופט, אם הוא מרגיש שפה צריך יותר, הוא יעשה יותר.
טוני גולדברג: זה קשור לליבת המעשה.
נעמי גרנות: ועדיין אין לנו תשובה איך אפשר לפתור את הבעיה של התסקירים.
טוני גולדברג: תסקירים ונזקים.
ענת הורוויץ: התסקירים הם באמת בעיה.
ענת הורוויץ: אתם מדברים על תפיסה של אשמה, של גמול, והתסקירים הם נטע זר שנובעים מתפיסה שיקומית.
ענת הורוויץ: הם התפתחו - - -
סיגל קוגוט: תסקיר קורבן.
טוני גולדברג: על תסקיר קורבן אנחנו מדברים.
סיגל קוגוט: התסקיר השני רלוונטי באמת לשיקול השיקום שגם נמצא פה.
ענת הורוויץ: תסקיר הקורבן בא גם מכיוון אחר.
ענת הורוויץ: יש הרבה בעיות עם התסקירים, יש בהם עדויות שמיעה, בהם כל מיני ראיות שלא קבילות בדרך-כלל, וזו שאלה נוספת שצריך להכריע בה.
דוד רותם: מישהו רוצה עוד להעיר?
רועי גיא-גרין: תסקיר זה באמת מקרה יותר קשה, אבל הוא לא פותר את הסוגיה העקרונית.
רועי גיא-גרין: אני חושב שהסוגיה העקרונית, לפחות כפי שהתעוררה בארצות-הבית, זו הפלישה של ההליך הזה לתביעות נגררות.
רועי גיא-גרין: ברגע שיש תביעה נגררת והנאשם הוא זה שצריך להוכיח משהו, זה פולש לתחומן של התביעות הנגררות.
רועי גיא-גרין: אם יש רצון לעשות את זה, צריך להסדיר את זה, אבל צריך להסדיר את זה במסגרת של דרכי עריכת שימוע, שלא יפלשו ולא יסתרו את התביעה הנגררת.
רועי גיא-גרין: בתביעה הנגררת הנאשם – לפחות לצורך הנזק, מניחים שהיה אירוע – צריך להוכיח את הנזק עצמו.
רועי גיא-גרין: ברגע שהנאשם צריך לסתור איזו הנחה, אנחנו ממשיכים את המשפט בכיוון שהוא כיוון אזרחי, ואני לא חושב - - -
טוני גולדברג: בתביעה נגררת זה ממילא מאזן הסתברויות.
רועי גיא-גרין: אני חושב שזו דוגמה קשה יותר, אבל היא לא פותרת את הבעיה העקרונית של הפלישה לתביעה נגררת.
ליאור שני: דברים מתוך התסקיר לא מגיעים להיות ראיה חלוטה.
טוני גולדברג: רק הכרעת הדין קבילה בתביעה נגררת, לא גזר-הדין, אז בהכרעת הדין אין בעיה, ובתביעה נגררת הנטל הוא נמוך יותר, אז איפה הבעיה?
רועי גיא-גרין: הבעיה היא שכבר נקבע ממצא שיפוטי לגבי אותו - - -
טוני גולדברג: רק הכרעת הדין קבילה, גזר-הדין לא.
רועי גיא-גרין: אם אמרת שהתביעה צריכה להוכיח מעבר לספק סביר, בבקשה.
רועי גיא-גרין: תגידי באותה נשימה שהתביעה צריכה להוכיח מעבר לספק סביר משהו, בבקשה.
רועי גיא-גרין: תגידי באותה נשימה שהתביעה צריכה להוכיח מעבר לספק סביר משהו ובאותה מידה הנאשם הוא זה שצריך להרים נטל כשלהו, באותו רגע שעשית את זה, יצרת מושגים סותרים, שיכולים ליצור בלבול, כשלא ברור איך ההליך מתנהל בעניין הזה.
רועי גיא-גרין: אני חושב שעדיין הבעיה העקרונית קיימת בנוסח הנוכחי.
טוני גולדברג: אני לא מבינה את הטענה.
דוד רותם: רביד דקל, את העמדה של סיכום היועץ המשפטי אני לא מקבל.
דוד רותם: יהיה סעיף לגבי השלב ויהיה הנטל, הנטל של התביעה יהיה מעבר לכל ספק.
דוד רותם: זו גם עמדת פרופ' קנאי וגם עמדת השופט.
טוני גולדברג: לגבי כל הנסיבות?
חני לומפ: גם על הנזק?
סיגל קוגוט: על הסיפור.
דוד רותם: נכניס סעיפים על מקרים מיוחדים.
דוד רותם: יהיה סעיף שלא יאפשר טענות סותרות.
דוד רותם: אנחנו נכין את זה לישיבה הבאה.
ליאור שני: אם זה כך, אפשר הערה קצרה לגבי הסדרי הטיעון?
ליאור שני: אם הנטל הוא נטל מעל כל ספק סביר איך זה משתלב בהסדרי טיעון שבהם שופט בכלל לא יודע מה קורה בהליך?
טוני גולדברג: הנאשם מודה.
סיגל קוגוט: יש הודאה.
ליאור שני: למה שלא יהיה הבדל בהסדרי הטיעון, שכן יהיה רף שונה?
טוני גולדברג: איזה רף?
טוני גולדברג: הנאשם הודה.
סיגל קוגוט: הנאשם מודה, זה מקסימום הרף האפשרי.
טוני גולדברג: "עובדה שנאשם הודה בה יראוה כמוכחת- - -", סעיף 154 לחסד"פ.
דוד רותם: כל נושא הסדרי הטיעון ייכנס בפרק אחר כדי שנבנה את שיקול הדעת של התובעים.
רביד דקל: אני אביא את עמדת היועץ.
חני לומפ: בחוק זכויות נפגעי עבירה יש היום חובה על תובע להגיש הצהרת נפגע עבירה.
חני לומפ: בא נפגע העבירה בטיעונים לעונש ומדבר.
חני לומפ: מה רמת ההוכחה שם?
חני לומפ: מה המשקל של כל המסמכים האלה?
טוני גולדברג: על ההצהרה יש זכות לסנגור לחקור נגדית.
חני לומפ: החוק אומר להתעלם ממנה.
סיגל קוגוט: למה להתעלם ממנה?
דוד רותם: זה בדיוק כמו כל עד אחר.
יואב ספיר: אם הנאשם לא חקר בחקירה נגדית, אז רואים את הדברים האלה כמוספים.
חני לומפ: הנאשם יכול לבקש לחקור - - -
יואב ספיר: ודאי שהוא יכול לבקש לחקור הצהרת נפגע עבירה.
יואב ספיר: זה גם כתוב בתקנות.
יואב ספיר: ברור שמותר לו לחקור עליה.
יואב ספיר: בדרך כלל הוא לא רוצה לחקור, אז רואים את העובדות האלה כעובדות מוכחות.
יואב ספיר: ובדרך כלל הוא לא ירצה לחקור.
חני לומפ: זה לא כך היום.
דוד רותם: מה זה "לא כך היום"?
דוד רותם: אפשר לחקור או אי-אפשר לחקור?
חני לומפ: רק אם בית המשפט מורה על זה, ובמרבית המקרים הוא לא מורה.
יואב ספיר: בהצהרה אפשר, ודאי שאפשר.
נחשון שוחט: ברוב המקרים לא מבקשים לחקור.
יואב ספיר: נכון, הוא לא מבקש, אז רואים את העובדות האלה כעובדות מוכחות.
חני לומפ: במצב החוקי הקיים כיום, כמו שלא חוקרים גם על תוכן תסקירים ודברים של נפגעי עבירה - - -
יואב ספיר: תסקיר זה משהו אחר.
ענת הורוויץ: בתסקיר יש הוראה מפורשת שאי-אפשר לחקור את קצין המבחן ואת המקורות של קצין המבחן, אבל נפגעי עבירה אפשר לחקור.
חני לומפ: כשמדברים על מאזן הסתברויות, הרבה דברים עוברים.
דוד רותם: לא יהיה מאזן הסתברויות.
חני לומפ: צריך לבדוק איך זה מתיישב עם החוקים האחרים.
דוד רותם: למה יש פה יועצים משפטיים?
דוד רותם: משהו הם צריכים לעשות.
יואב ספיר: זה לא פוגע כהוא זה בחוק זכויות נפגעי עבירה.
אליהו מצא: - - - אסור להיות יותר מדי מושפעים מהעמדה של הנפגע, שלא יעשו הסדר טיעון בגלל זה שהנפגע מתנגד.
אליהו מצא: יש שם הוראה מפורשת.
חני לומפ: גם רוצים עכשיו על זכות לומר את דברו בבית המשפט.
חני לומפ: יש כל מיני הצעות חוק שעומדות על שולחן הכנסת לגבי זכויות נפגעי עבירה ומעמדם בטיעון לעונש, והשאלה איך זה מסתדר פה.
אליהו מצא: זה רק בגלל שהתביעה לא מקיימת את החובות שלה.
דוד רותם: שמעת מה שאמר השופט מצא?
אליהו מצא: זה בגלל שהתובעים לא מקיימים את החובה שלהם כמו שצריך בעניין הזה.
אליהו מצא: מודיעים לנפגע: מחר בבוקר בשעה 08:30 יש דיון ואנחנו הולכים לעשות הסדר טיעון.
חני לומפ: זה תלוי בתובע.
דוד רותם: צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין עורך דין זר), התשע"א.
דוד רותם: מי רוצה להציג לנו את הצו?
עמי ברקוביץ: משרד האוצר.
עמי ברקוביץ: הצו של משרד האוצר.
אסי קליין: צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעורך דין זר), התשע"א-2011.
אסי קליין: כזכור, סעיף 98ו(א)(4)(ב), בנוסחו בסעיף 6(13) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה), עוד בזמנו, בחקיקה של חוק ההסדרים, הסעיף הראשי קובע בסעיף 98ו, "הלשכה תנהל מרשם שבו תרשום מבקש שמתקיימים לגביו כל אלה", כאשר אחד התנאים שהוא צירף אישור כי בידו אחת מהבטוחות המפורטות להלן,, לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל.
אסי קליין: הבטוחות הן ערבות, ביטוח ופיקדון.
אסי קליין: סעיף קטן (ב) קבע ש"שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, או באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבע, בצו, הוראות לעניין הבטוחות, לרבות הוראות בדבר זהות המבטח, סכומי הבטוחות ופרטיהן; הוראות אלו יכול שיהיו שונות לכל סוג של בטוחה".
אסי קליין: כעת אנחנו דנים בצו שהוכן לעניין זה.
אסי קליין: להתחיל לקרוא?
דוד רותם: תסבירי לנו מה זה.
אסי קליין: בגדול, קבענו הוראות נפרדות לערבות, לביטוח ולפיקדון, כאשר הכוונה היתה להשוות ככל הניתן בתנאים שלהם, הן לעניין ההיקף, הן לעניין איכות וחוזק הבטוחה.
אסי קליין: האמת היא שזה די ברור.
דוד רותם: מאוד ברור.
דוד רותם: תסבירי לי בבקשה על סעיף 1 של ההגדרות, יש שם הגדרה של מבטח זר.
אסי קליין: מאיפה באה ההגדרה של מבטח זר?
דוד רותם: לצורך מה היא נמצאת פה?
אסי קליין: כפי שנראה כאשר נעבור סעיף-סעיף, לעניין כל הבטוחות עלתה שאלה, האם מכיוון שמדובר בפתיחת השוק לעורכי-דין זרים – האם לאפשר להם להגיש את הבטוחות האלה גם מתאגידים בנקאיים וחברות ביטוח בחוץ-לארץ או רק בארץ.
אסי קליין: כאשר בהוראות לעניין ערבות קבענו שהיא תינתן בידי תאגיד בנקאי ומבטח, לא לעניין בנק זר, בעקבות בקשה של משרד המשפטים, ותיכף נסביר למה.
אסי קליין: בביטוח אפשרנו שזה יהיה על-ידי חברת ביטוח זרה, ולכן ההגדרה "מבטח זר".
דוד רותם: איפה זה מופיע בחוק?
אסי קליין: היכן זה מופיע שהבטוחות יכולות להינתן על-ידי חברה מחוץ-לארץ?
אסי קליין: לא מופיע שזה ניתן, אבל גם לא מופיע שזה לא ניתן.
דוד רותם: למה דווקא רק מה-OECD?
אסי קליין: הנציג של אגף שוק ההון אולי יסביר למה דווקא מהחברות האלה.
מאור שטיינמן: צריך שיהיה פיקוח נאות על המבטח הזה, ואנחנו סבורים שמבטח מהמדינות האלה - - -
דוד רותם: חברת ביטוח אמריקנית לא טובה?
מאור שטיינמן: חברת ביטוח אמריקנית היא טובה.
דוד רותם: האמריקנים חברים ב-OECD?
לנה זינגר: כן.
דוד רותם: האם יש חברת ביטוח אמריקנית שלא מורשה לעסוק בביטוח במדינות החברות ב-OECD?
דוד רותם: למה אני צריך לסמוך בביטוח כזה על מישהו אחר ולא יכול לסמוך על מדינת ישראל עצמה?
מאור שטיינמן: כי אנחנו לא מפקחים על חברות ביטוח זרות.
דוד רותם: האם יש בישראל חברות ביטוח זרות שעובדות בישראל?
מאור שטיינמן: יש שתיים.
דוד רותם: מי מפקח עליהן?
דוד רותם: יש אחת?
פיני שחר: יש שתיים, אבל ההיקף שלהן הוא פחות מ-10 מיליון שקל והן לא עוסקות בתחום הזה.
דוד רותם: ואם הן מחר יעסקו בתחום הזה?
פיני שחר: אז הן מקבלות רישיון לפי - - -
אסי קליין: אם הן מורשות על-פי דין והמפקח - - -
דוד רותם: האם כל מי שעוסק ב-OECD יכול לעסוק גם בישראל?
פיני שחר: הוא צריך לקבל רישיון.
גבריאל קלינג: לא מצאנו בשום מקום את המונח "מבטח זר".
גבריאל קלינג: יש מונח שנקרא "מבטח חוץ".
דוד רותם: הם לא יודעים את החוק, אני אגיד לך איפה זה מופיע.
דוד רותם: העניין של זהות המבטח מופיע בסעיף 98ו(4)(ב).
דוד רותם: העניין של זהות המבטח מופיע בסעיף 98ו(4)(ב), כתוב שם ששר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, ובאישור ועדת החוקה, יקבעו בצו הוראות לעניין הבטוחות, לרבות הוראות בדבר זהות המבטח.
גבריאל קלינג: קיים חוק הפיקוח על הביטוח, ובחוק הפיקוח על הביטוח כתוב בצורה מפורשת שכל מי שעוסק בביטוח חייב להיות בעל רישיון.
עמי ברקוביץ: מי שעוסק בישראל בביטוח.
גבריאל קלינג: סעיף 15 לחוק הפיקוח על הביטוח קובע שהמפקח רשאי להעניק רישיון לחברה שהיא חברה לפי חוק החברות בישראל, ו-15(א)(2) אומר: לתאגיד חוץ רשום בישראל, העוסק בביטוח במדינת חוץ ונתון לפיקוח של שלטונות מדינת חוץ – רישיון מבטח חוץ.
גבריאל קלינג: זאת אומרת, לפי מה שכתוב כאן, קודם כול צריך שיהיה רישיון מבטח חוץ מהמפקח על הביטוח, ואי-אפשר לדעתנו בצו לשנות מה שנקבע על-ידי המחוקק.
גבריאל קלינג: דבר שני, צריך שאותו תאגיד ביטוח זר יירשם כחברה בישראל, לא כל תאגיד ביטוח שעוסק בביטוח ב-OECD.
גבריאל קלינג: וכל זאת אני אומר מבלי להתייחס לגופו של דבר, אם בכלל יש צורך, יש איזה היגיון שתעסוקנה חברות ביטוח זרות בנושא של ביטוח.
גבריאל קלינג: אחד הניירות של האוצר מלמד זאת, כתוב: כדי לעודד תחרות.
גבריאל קלינג: אנחנו לא מבינים מדוע תחרות צריך דווקא בתחום הזה.
גבריאל קלינג: מדוע על-פי אותו היגיון לא יכניסו חברות ביטוח לשוק הישראלי?
גבריאל קלינג: יש עניינים שבהם התחרות חשובה הרבה יותר מאשר בנושא הזה של עורכי-דין זרים.
גבריאל קלינג: הצעתנו היתה להוציא את הנושא הזה של מבטח זר.
גבריאל קלינג: על כל פנים, אם הנושא נשאר, צריך להכפיף את זה לרישיון של המפקח על הביטוח, על-פי סעיף 15(א)(2).
דוד רותם: אנחנו מדברים על חברת עורכי-דין אמריקנית, ששולחת עורך-דין לישראל, והוא פותח פה משרד.
דוד רותם: עיקר עסקיה של החברה הוא בחוץ-לארץ, ושם היא מבטחת את עצמה.
דוד רותם: למה אני צריך לשלוח אותה לחברת ביטוח ישראלית ואני לא יכול לשלוח אותה לחברה שמבטחת את כל עסקיה?
גבריאל קלינג: הלשכה כאן רואה את עצמה כמי שצריכה להגן על הלקוחות הפוטנציאליים.
גבריאל קלינג: כל הרעיון של הצו הזה הוא להגן על הלקוחות, שלקוח ישראלי, שמקבל שירותים בארץ מעורך-דין זר, לא יצטרך לנהל כנגדו משפטים בחוץ-לארץ, ולזה ניתן ביטוי בכמה דברים – גם כאשר מדובר בחברה זרה, זה נכון – אבל יש מגרעות, למשל אחת המגרעות, שכתוב כאן, ואת זה אפשר לעשות, שבפוליסת הביטוח ייאמר במפורש שחל הדין הישראלי, והסמכות היא בית משפט בישראל או בוררות בישראל.
גבריאל קלינג: אבל היה והעניין מסתיים ומחייבים את חברת הביטוח, איך מוציאים לפועל את פסק הדין הזה נגד חברת ביטוח אמריקנית או אפילו נגד חברת ביטוח של ה-OECD?
גבריאל קלינג: אז יפנו אותי לתקנות.
גבריאל קלינג: יש תקנות בין-לאומיות שמצריכות הון תועפות כדי להפעיל אותן במדינה זרה, ויכול להיות שהנזק של הלקוח הוא בסך הכול הוא 50,000 שקל.
גבריאל קלינג: לכן אנחנו סבורים שאין שום היגיון.
גבריאל קלינג: אותו עורך-דין זר שרוצה לעשות עסקים בישראל, ידאג לביטוח ישראלי.
גבריאל קלינג: מה עוד, שאנחנו מניחים – בשלב זה אין לנו שום ידיעה ולאף אחד אין – שרוב המשרדים הזרים שיפעלו בארץ, יפעלו בשיתוף עם משרדים ישראלים.
גבריאל קלינג: זאת אומרת, השוק הישראלי לא יהיה זר להם, ובוודאי לא שוק הביטוח.
מאור שטיינמן: לגבי מבטח חוץ, זה לא מונע ממבטחים זרים לבוא ולהיות מבטחי חוץ, אבל הרעיון הוא לא שיקבלו אישור של מבטח חוץ, אלא שעורך-דין זר, עם הפוליסה שהוא קנה אצל המבטח הזר – הפוליסה הזאת תהיה בתוקף.
אסי קליין: היא תכסה גם פעולות שלו בעניין זה.
דוד רותם: יש לי פסק-דין נגד עורך-הדין ונגד חברת הביטוח ואני צריך לקבל את הכסף.
דוד רותם: איך אני גובה את הכסף?
אסי קליין: יש לך כאן כמה אמירות: סעיף 3(4) אומר ש"תנאי פוליסת הביטוח יכללו כתובת בישראל להמצאת מסמכים למבטח".
דוד רותם: על כסף אני שואל.
דוד רותם: זה שיש כתובת זה בסדר גמור, אבל כבר יש לי פסק-דין, איפה הכסף?
אסי קליין: חברת הביטוח היא זו שדואגת לך.
דוד רותם: תיסע לארצות-הברית או ל-OECD לחפש את חברת הביטוח?
אסי קליין: לא הבנתי מה הטענה.
דוד רותם: יש לי פסק-דין נגד חברת הביטוח.
דוד רותם: איך אני מממש אותו?
דוד רותם: אם אתם מתכוונים שאני אסע לארצות-הברית ואבקש אישור פסק דין וכל הדברים האלה, זה לא עובד.
אסי קליין: ודאי שלא.
דוד רותם: אם כך, איך אני מממש אותו?
פיני שחר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, ובגלל זה צמצמנו את זה רק למדינות שחברות ב-OECD, שיש שם רמת פיקוח נאותה וראויה, כך שאם ניקלע לבעיה כזאת כמו שאתה מתאר, נצליח להתגבר עליה, לכן לא פתחנו את זה למדינות אחרות, כמו לדוגמה מדינות באפריקה או בדרום-אמריקה שאנחנו לא יודעים עם מי לדבר שם.
דוד רותם: אז בואו נוסיף פה עוד סעיף אחד ונאמר בו כך: את פסק-הדין אני אשלח למשרד האוצר, הוא ישלם לי את הכסף ואחר-כך הוא ידבר עם מי שהוא רוצה, אבל קודם אני אקבל את הכסף שלי.
דוד רותם: אתם מוכנים ללכת על זה?
אסי קליין: מה קורה אם זו חברת ביטוח בארץ?
אסי קליין: גם אם זו חברת ביטוח בארץ, יש לך כתובת, אתה מתחיל לתקשר עם חברת ביטוח.
דוד רותם: אני פותח תיק בהוצאה לפועל.
דוד רותם: מדיוני גובה את הכסף נורא מהר.
פיני שחר: מה שאתה מתאר, עוד פעם, זה לא שונה מכל דבר אחר.
פיני שחר: ברוב סוגי הביטוחים אין חובה לעשות ביטוח פה בארץ.