GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב ספיר: דחו את הטענה שלו שהוא לא ביצע, עכשיו הוא רוצה לטעון שיש לו נסיבה מקלה משמעותית, שהיא פיגור שכלי.
סיגל קוגוט: למה שלא יטען את זה בשלב הנכון?
דוד רותם: יואב ספיר, לו אין בעיה.
דוד רותם: הוא יכול לטעון דבר פשוט: לא ביצעתי את העבירה וגם אם הייתי מבצע, אני פגוע בנפשי.
דוד רותם: הטענות לא סותרות.
יואב ספיר: זה סותר לחלוטין את מה שקורה היום, וזה גם סותר עקרונות של יעילות ופרקטיות של המשפט.
דוד רותם: רבותי, יש פה נציג מהנהלת בתי המשפט?
דוד רותם: האחריות היא עליהם.
יואב ספיר: אני רוצה להביא עוד דוגמה.
דוד רותם: היעילות היא לא להגיש כתבי אישום...
יואב ספיר: השאלה העיקרית שבמחלוקת בשלב הכרעת הדין זה האם הוא ביצע את העבירה או לא.
יואב ספיר: לבוא ולומר שבפרשת ההגנה צריך הנאשם להעלות את כל הטענות האפשריות בהנחה שיורשע, זה דבר שבעיני הוא החלטה שלא מתקבלת על הדעת.
סיגל קוגוט: זה יכול להשפיע על עצם ההרשעה.
סיגל קוגוט: אני לא מבינה למה לא להעלות את הטענה הזאת.
סיגל קוגוט: אם זה פיגור, זה יכול להשפיע על עצם ההרשעה.
יואב ספיר: יש לו חוות-דעת חד-משמעיות.
יואב ספיר: אין לו טענה לפטור מאחריות פלילית.
סיגל קוגוט: במקרה נדיר מאוד, אם באמת זה לא היה רלוונטי אז - - -
יואב ספיר: זה לא מקרה נדיר.
סיגל קוגוט: זה כן נדיר.
יואב ספיר: הטענה שיש להקל על נאשם בגלל מצב נפשי ושהוא פעל בזמן האירוע בגלל השפעות של מצב נפשי שאינן עולות כדי פטור מאחריות פלילית, כי יש חוות-דעת חד-משמעיות שזה לא פטור מאחריות פלילית, היא טענה מאוד נפוצה בהליכים פליליים.
יואב ספיר: זה לא נדיר.
יואב ספיר: יש עוד דוגמאות רבות אחרות, למשל, יש לו - - -
טוני גולדברג: הפרעת אישיות.
יואב ספיר: מדובר בתגרה, קטטה, הוא טוען שהוא לא ביצע, או שהוא טוען להגנה עצמית – הכול נדחה, אבל אם הוא יורשע, הוא רוצה להראות היסטוריה שאותו אדם, המתלונן במקרה הזה, התעלל בו או פגע בבני משפחתו וכו'.
יואב ספיר: למה הוא צריך להביא את הראיות האלה בשלב שהוא טוען שהוא בכלל לא ביצע את זה?
יואב ספיר: אלה ראיות מסוג אחר, אלה ראיות שיכולות להכתים אותו, כי יגידו "יש לך מניע", ולכן ירשיעו אותו.
יואב ספיר: אלה דברים שקורים באופן בכלל לא נדיר, הייתי אומר באופן תדיר בבתי המשפט, כשלנאשם יש טענות שהן טענות שההיגיון אומר שהוא יעלה אותן רק בהנחה שהוא יורשע.
יואב ספיר: אין שום טעם לקיים דיון וראיות הגנה וראיות הזמה וכו' בשלב של הכרעת הדין, כי זה לא משהו שיעיל לבצע בשלב הזה.
דוד רותם: רבותי, אני צריך חמש דקות הפסקה.
רביד דקל: מה שנאמר פה קודם לגבי הנאשם שצריך אולי לחשוף משהו מקו ההגנה שלו וכו', זה באמת מדגיש את העובדה שאולי שלב ההוכחה – לדבר על השלב זה יותר בעייתי מאשר לדבר על רף ההוכחה, וזה גם מה שבאותה ישיבה אצל היועץ סוכם, שראוי להתמקד יותר ברף מאשר בשלב, כי השלב חושף אותנו להמון סיטואציות בעייתיות שירבו את החריגים, שבסופו של דבר מכרסמים למעשה בכלל הזה.
דוד רותם: אני צריך לדון בשניהם.
דוד רותם: ראיתי את עמדת היועץ המשפטי - - -
רביד דקל: זו דוגמה חיה.
דוד רותם: לא כל כך השתכנעתי מהדוגמה.
סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לחשוב איך לנסח את זה.
סיגל קוגוט: יש הבדל בין טענות שסותרות לחלוטין את מה שנאמר קודם - - -
דוד רותם: לא יהיו טענות סותרות.
יואב ספיר: לא התכוונתי לטענות סותרות, חלילה.
יואב ספיר: מה שנקבע בהכרעת הדין לא ניתן לפתוח בגזר-הדין, זה ברור, אני מדבר על דברים לא סותרים.
נעמי גרנות: מעניין שבעניין הזה אנחנו באותה עמדה.
סיגל קוגוט: כן, אבל הם חושבים שעליכם כן צריך להיות כתוב, רק לא על - - -
נעמי גרנות: זה נכון.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שבשני המקרים צריך להשתדל לכתוב משהו - - -
דוד רותם: אין שום סיבה שזה לא יהיה כתוב על שניהם.
פולק ברוך: אני פרופסור, לא פרופסור למשפטים, אלא בחקר ביצועים, מאנשים באדום.
פולק ברוך: אנחנו מודאגים.
פולק ברוך: מצד אחד אנחנו רואים את ההצעה לשיקול הדעת כדבר שמאוד יועיל לנו, מצד שני אנחנו מפחדים שעסקאות טיעון יהרגו את העניין.
פולק ברוך: איך מתכוונים להתגבר על עסקאות הטיעון שהיום במשפטים של תאונות קטלניות ונפגעים קשים מהוות את רוב גזרי הדין, וב-90% הן מאושרות כמו שהן על-ידי השופט?
פולק ברוך: איך זה ישתנה אם תהיה הבניית גזרי דין?
דוד רותם: תהיה גם הבניה לעסקאות הטיעון.
דוד רותם: כאשר נקבע שחומרת העבירה ואשמו של הנאשם הם הדבר שצריך לקבוע, זה יחייב גם את התביעה.
דוד רותם: השיקולים של יעילות ושצריך לגמור כי המערכת קורסת, יצאו מקו המחשבה.
פולק ברוך: יחייבו את הפרקליטות לקבל את פסק-הדין של הוועדה שקבעה את העונש?
דוד רותם: אני לא בטוח שאפשר לחייב את הפרקליטות, אני לא בטוח שזה חוקתי.
דוד רותם: אין לנו סמכויות לחייב את הפרקליטות.
פולק ברוך: או את התביעה.
דוד רותם: גם לא את התביעה.
סיגל קוגוט: יש על שולחן הוועדה הצעה כזאת.
פולק ברוך: לא יהיה הסדר טיעון או שהסדר הטיעון לא יתפוס?
דוד רותם: הסדר הטיעון יתפוס, אבל הסדר הטיעון יחייב את התובע בכללים מסוימים.
סיגל קוגוט: יש הצעת חוק על שולחן הוועדה על עסקאות טיעון.
פולק ברוך: מי יהיה הבוחן אם זה עומד בקריטריונים?
פולק ברוך: בית המשפט זה מלה גדולה, גם היום הוא קובע.
סיגל קוגוט: יש לך הצעה אחרת מי צריך לבחון את מידתן של עסקאות טיעון?
פולק ברוך: שלא יהיו עסקאות טיעון.
דוד רותם: יש רק בעיה אחת ויחידה, לפי השיטה הזאת אנשים לא יורשעו אף פעם.
דוד רותם: כמות כתבי האישום שיוגשו אם לא יהיו עסקאות טיעון, יגרמו לכך שאדם שעבר היום עבירה, יישפט בעוד עשר שנים בערך, ואז יבואו הקרימינולוגים ויסבירו לנו שאין טעם להעניש אותו, כי אחרי שעבר כל כך הרבה זמן זה כבר לא משפיע.
פולק ברוך: מכיוון שהייתי נוכח בדי הרבה משפטים, נוכחתי שהיום זה נמשך הרבה זמן בעיקר בגלל הסנגור שלא מקבל את התאריך של הישיבות שהשופט קובע.
פולק ברוך: את זה צריך לשנות.
דוד רותם: מכיוון שיש כל כך הרבה משפטים, לסנגור יש הרבה עבודה.
טוני גולדברג: יש עורכי-דין מספיק, שיתחלקו.
טוני גולדברג: יש עורכי-דין קבועים שלוקחים את כל התיקים.
טוני גולדברג: 800 עורכי-דין בבנק של הסנגוריה הציבורית, שיתחילו לפזר נכון את החומר.
דוד רותם: זה אותו דבר גם בתביעה.
טוני גולדברג: הוא משקיף מן הצד והוא אומר שהסנגורים מקפיצים את הכדור, לא התביעה, ולא בכדי.
טוני גולדברג: יש לי הרבה הצעות לייעול הדיון, כולל פסיקת הוצאות לדוגמה על עורכי-הדין על דיוני סרק וטיעוני סרק.
יואב ספיר: גם העברה סדירה של חומר החקירה.
דוד רותם: אני בהחלט תומך, כולל פסיקת הוצאות על תובע, אבל הוצאות אישיות, לא על התביעה.
טוני גולדברג: אישיות.
טוני גולדברג: ייצגתי את אחי בתיק אזרחי.
טוני גולדברג: חמש שנים קדם משפט.
טוני גולדברג: אני פליליסטית מהתביעה, אבל ייצגתי את אחי בהליך אזרחי.
טוני גולדברג: חמש שנים ניהלנו קדם משפט.
טוני גולדברג: בסופו של יום, עם הלשון בחוץ, הגענו להוכחות.
טוני גולדברג: סיימנו הוכחות, הגענו לשופט יעיל – בקדם משפט עברנו חמישה שופטים – בשני מועדי הוכחות סיימנו את התיק.
טוני גולדברג: בתוך חודש הוגשו סיכומים, בתוך שלושה חודשים פסק-דין.
טוני גולדברג: קיבלנו בזכותי 60,000 שקלים הוצאות.
טוני גולדברג: מי שילם אותם?
טוני גולדברג: הנתבע.
טוני גולדברג: מה אכפת לעורך-הדין?
טוני גולדברג: ומי עיכב את ההליכים חמש שנים?
טוני גולדברג: עורך-הדין.
טוני גולדברג: היום אין אימת דין, אין דין ואין דיין מבחינת הליכי המשפט.
טוני גולדברג: אין.
טוני גולדברג: דחיות בלי סוף.
טוני גולדברג: בארצות-הברית זה לא קורה.
דוד רותם: במדינת ישראל תובע מגיש כתב אישום כך, והאיש יוצא זכאי, והתובע אומר: מה אפשר לעשות?
טוני גולדברג: לא נכון, לך לפרקליטות האזרחית, תראה כמה תביעות מגישים נגד המדינה היום.
דוד רותם: מה אכפת לתובע אם הגישו תביעה נגד המדינה?
דוד רותם: הוא משלם?
דוד רותם: הוא מפוטר?
טוני גולדברג: אתה מדבר על מצב שאין יסוד לאשמה, למשל.
טוני גולדברג: ואין יסוד לאשמה זה מצב שהמתלונן שיקר.
טוני גולדברג: מאיפה התובע צריך לדעת את זה?
טוני גולדברג: הוא יודע את זה רק במהלך המשפט.
טוני גולדברג: התובע לא אחראי על האמת, התובע אחראי רק על הערכת הראיות כי הוא מכיר אותן.
דוד רותם: גם עורך-הדין של הנתבע לא אחראי, הוא מגיש.
טוני גולדברג: דוגמה אחרונה.
טוני גולדברג: יעילות הדיון זה יותר חשוב מהבניית שיקול הדעת בענישה.
טוני גולדברג: זה מדם לבי.
טוני גולדברג: אני מנהלת עכשיו תיק, שמונה שעות חקירה ראשית של נאשם שהודה במשטרה.
טוני גולדברג: מאה אחוז, זכותו, יומו מגיע לו.
טוני גולדברג: זה תיק של מרמה וגלגול כספים, והטענה האם זה מרמה או האם זה גלגול עסקי.
טוני גולדברג: הוא מגיע אתי לעסקים שלו משנות ה-70 – טוב שהוא לא עשה תקשור והגיע לגלגולים קודמים – והשופט נותן לו, ואני מתנגדת מטעמים של אי-רלוונטיות, והשופט אומר: תני לו, תני לו, כאילו באתי לשמוע סיפורים.
טוני גולדברג: אין הרגשה של שופטים שמנתבים את האולם, שמקבלים החלטות בהתנגדויות, הכול שאיל, הכול - - -
דוד רותם: הכול שאיל, הכול שפיט...
טוני גולדברג: זה לא אמור להיות כך.
טוני גולדברג: אנחנו שופכים את התינוק עם המים.
טוני גולדברג: זאת התחושה של בית משפט.
טוני גולדברג: טוב שהייתי פה להגיד את זה.
טוני גולדברג: התכוננתי לחקירה נגדית של הנאשם הזה מתוך כוונה אחרי החקירה הנגדית לבקש להרשיע על סמך החקירה הנגדית, לחסוך את הסיכומים - - -
דוד רותם: ולא הצלחת?
טוני גולדברג: לא הגעתי לשאלה הראשונה בחקירה נגדית.
דוד רותם: בישיבה הבאה.
יואב ספיר: קשה, קשה להרשיע.
יואב ספיר: עושים לך את המלאכה קשה, היית רוצה שזה ילך חלק יותר - -
טוני גולדברג: בן-אדם הודה במשטרה.
יואב ספיר: - - אופס לכלא.
טוני גולדברג: לא נכון, אל תציג את זה כך.
טוני גולדברג: הבן-אדם הודה במשטרה, כולל במנס ריאה, אבל יש לו עורך-דין שאומר לו: בוא נדחה, ננהל ארבע שנים, ואז הסנגור בא אלי ואומר לי - - -
דוד רותם: את שוכחת שבחיים שלי לא הייתי תובע.
דוד רותם: אדם הודה במשטרה – נו, באמת, צריך להתרגש מזה?
טוני גולדברג: אדוני היושב-ראש, תן לי קצת קרדיט, באמת.
טוני גולדברג: הוא לא הודה אחרי 11 שעות חקירה בלי שתייה, בלי לצאת לשירותים ואמר כן ולא.
טוני גולדברג: הוא נתן הודאה בשרנית, שאלו אותו האם המצג שהגשת לבנק – זה תיק מרמה של 3 מיליון שקל - האם המצג כוזב?
טוני גולדברג: שואלים אותו אחד לאחד, הוא אומר: לא היה לי כלום, ניפחתי, המתווך שתיווך לי את אותו מנהל סניף אמר לי לנפח את הצהרת העושר.
טוני גולדברג: זאת הודאה בשרנית, הגרסה שלו מגוחכת.
דוד רותם: אני רק מקווה שההודאה הזאת נגבתה עם וידיאו.
טוני גולדברג: אף טענה על דרך גביית ההודאה לא הועלתה על-ידי הסנגוריה.
טוני גולדברג: אין משפט זוטא.
דוד רותם: תבדקי פעם כמה הסיכויים של משפטי זוטא.
יואב ספיר: כדאי להגיד שלפעמים יש גם סיבות אחרות לדחיות, לפעמים יש בעיות בהעברת חומר חקירה.
יואב ספיר: יש כל מיני סיבות לדחיות.
טוני גולדברג: כשהם לא מקבלים את הדיסקים, הם מבקשים דחייה.
טוני גולדברג: תמלילים לא מספיקים, באמת.
דוד רותם: רק השבוע ראיתי בטלוויזיה שהיתה מצלמת וידיאו בבית של משפחה, התובע הסתכל בעשר הדקות הראשונות וזה הספיק לו כדי להגיש כתב אישום.
דוד רותם: וישב הסנגור שמונה שעות וראה את הביום, אז התביעה ביקשה לחזור בה מהאישום.
טוני גולדברג: אני יודעת, הייתי מעורבת בתיק הזה מהכיוון של הסנגוריה.
דוד רותם: למה לא ראית?
טוני גולדברג: מהכיוון של הסנגוריה, אני אומרת לך.
טוני גולדברג: אתה לא מקשיב.
דוד רותם: מהכיוון של הסנגוריה?
טוני גולדברג: זה התיק אינוס של הפיליפינית.
יואב ספיר: לא, זה תיק במחוז ירושלים.
טוני גולדברג: אז לא.
יואב ספיר: תיק של הסנגוריה הציבורית שהפרקליטות חזרה בה מכתב אישום, לאחר שהסנגור היה היחיד שראה את הקלטות והתברר שמה שהמדובב אמר שהנאשם אומר לא מופיע, לא קיים.
טוני גולדברג: תובע כזה הייתי מפטרת, מה השאלה.
דוד רותם: יש לך ג'וב, לישיבה הבאה תביאי את רשימת התובעים שפוטרו בשנים האחרונות בגלל פשלות.
טוני גולדברג: זה חמור מאוד.
טוני גולדברג: גם שופטים הייתי מפטרת, אם אתה שואל אותי.
דוד רותם: עכשיו עברת את הגבול...
נחשון שוחט: אני מבקש לחזור לנושא נטל השכנוע, כלל הספק הסביר, לנסות להשיב לטענה שהועלתה שקיים הבדל איכותי בין נסיבות שנקבעות כיסודות העבירה לבין נסיבות לעניין העונש שהן חיצוניות לעבירה, ואת התשובה אני אנסה לתת בשני היבטים: דבר ראשון, חשוב להבין שזו שאלה חוקתית.
נחשון שוחט: ברגע שמכירים, כבר בפסיקה, שיש לנאשם זכות שהאשמה שלו תוכח מעבר לספק סביר כתנאי לשלילת החירות שלו ומידת שלילת החירות, אז השאלה מתפרסת גם כאן.
נחשון שוחט: אני מציע להתבונן על השאלה - - -
דוד רותם: אם אתה מעלה שאלת חוקיות, אחרי הישיבה אני אעביר את זה ליועץ המשפטי של הכנסת, והוא ייתן לי חוות דעת בנושא החוקיות.
סיגל קוגוט: כל משפטן מסוגל גם לשקול שאלות חוקתיות.
דוד רותם: הבקיאות של היועץ המשפטי של הכנסת בנושא הזה היא ברורה.
נחשון שוחט: העברנו נייר עמדה בנושא הזה לפני כשנה עם התבוננות כלשהי על המושגים שבהם נידונה השאלה הזאת בפסיקה האמריקנית.
נחשון שוחט: זה מעניין, משום שגם בפסיקה האמריקנית התחילו מגישה שעושה את ההבחנה הפורמלית הטקסטואלית הזאת שאומרת שיש פררוגטיבה למחוקק, הוא קובע מהן יסודות העבירה והוא רשאי להחליט שמשהו הוא מחוץ ליסודות העבירה.
נחשון שוחט: אבל כמו שהוער, בצדק, והודגש מספר פעמים, במהות ההבחנה הזאת לא תופסת כי ההבחנה הזאת היא שרירותית, וזה הביא את בית המשפט העליון האמריקני, שנחשף לעיוות הזה, בפסק-דין ג'ונס, פסק-דין אפרנדי, כשמרשיעים בעבירה מסוימת, ואחרי זה, בשלב הבא, מביאים גורמי ענישה שמוכיחים, לא בפני מושבעים ולא מעבר לספק סביר.
נחשון שוחט: זה הביא את השופט סטיבנס להגיד: מה עשינו כאן?
נחשון שוחט: הפכנו את הנסיבה לעניין העונש לזנב שמכשכש בכלב, שהוא העבירה העיקרית.
נחשון שוחט: התפיסה הכוללת של מה מהווה עבירה היא תפיסה שצריכה להיות מהותית, היא צריכה להיות תכליתית, וכל דבר שמשפיע על רמת הענישה באופן דרמטי לא חייב להיות מנוסח ביסודות העבירה.
נחשון שוחט: זו בחירה של הטכניקה של החקיקה.
נחשון שוחט: זה ההיבט האחד.
נחשון שוחט: ההיבט השני מתייחס לעצם ההיגיון והתכלית של הצעת החוק שבה אנחנו דנים, של הבניית שיקול הדעת.
נחשון שוחט: מה הרציונל של ההצעה הזאת אם לא ליצור קטגוריזציית משנה נוספת?
נחשון שוחט: זאת אומרת, הקטגוריזציה לעניין רמת הענישה שיוצרות העבירות עצמן לא מספיקה, אנחנו רוצים לרשום כאן רשימה של נסיבות שבמונחים נוקשים יחסית של הלימה ייצרו חובת ענישה שמבדילה את דרגת הענישה באופן מהותי.
נחשון שוחט: והתכלית הזאת רק מחזקת את חיוניות הדרישה להוכחה מעבר לספק סביר גם לעניין מידת הענישה, ובוודאי שלא מחלישה אותה.
נחשון שוחט: הערה אחת נוספת.
נחשון שוחט: הדיון שהיה לעניין נסיבות מקלות והטענה שהמידע או הראיות מצויות בידי הנאשם, ולכן מחובתו לעורר את זה ולהוכיח את זה – אני רוצה להפנות כאן לסדרת מאמרים שכתב פרופ' אלכס שטיין בנושא הזה, והוא אמר שצריך להקפיד שלא לערבב בין שתי שאלות, בין שאלת נטל הבאת הראיה, שהוא באמת נובע מההנחה שהמידע הזה מצוי בידיעת הנאשם, לבין נטל השכנוע שהוא שאלה אחרת, ולכן אותו כלל שחל בחלק הכללי והמקדמי לחוק העונשין לעניין הוכחת סייג לאחריות פלילית – הכלל קובע שחובה על הנאשם לעורר את זה, להביא ראיות, זה לא דבר שתלוש מהמציאות, אבל נטל השכנוע, חובת ההוכחה הסופית, נשארת על שכם התביעה.
נחשון שוחט: עוד נושא אחד זה נושא הסדר הטיעון.
נחשון שוחט: אני קופץ לנושא פורמלי של השלב בהוכחה.
נחשון שוחט: בסך הכול ההיגיון של הנוסח המוצע - - -
דוד רותם: הסדרי הטיעון זה יהיה פרק נפרד.
נחשון שוחט: אני מתייחס לסעיף קטן (ד) שהצעתם, שכתב האישום במצב של הסדר טיעון – כתב האישום שבו הודה הנאשם צריך לכלול את כל העובדות והנסיבות הקשורות בביצוע העבירה.
נחשון שוחט: את ההיגיון הזה אני מקבל, אבל יש קושי באופן הפורמלי שבו נדרשת ההסכמה הזאת, כי לפעמים הסדר טיעון יכול לכלול הבנות והסכמות בין הצדדים, שלא מתאימות לניסוח בכתב האישום, שהתביעה לא רוצה לנסח בכתב האישום, אז יש אפשרות שתהיה רשימת עובדות מוסכמות, או אפילו הצהרה לפרקליטות - - -
יואב ספיר: יכולה להיות אי-הסכמה.
נחשון שוחט: לפעמים תובע אומר - - -
יואב ספיר: השאלה אם צריך למנוע מהצדדים להחליט שהם מסכימים לא להסכים בנקודה מסוימת.
יואב ספיר: למשל, ניקח את מקרה נאורוה, נגיד שהם היו מסכימים ביניהם שהיתה שם שהייה בלתי חוקית, כן החזקת סכין, לא החזקת סכין, ויש ביניהם ויכוח לגבי המניע, הם מסכימים שנושא המניע יתברר על-ידי הבאת ראיות בפני בית משפט.
סיגל קוגוט: זה לא צריך להיות בכתב האישום?
דוד רותם: זה צריך להיות בכתב האישום.
יואב ספיר: זה צריך להיות בהסדר הטיעון.
יואב ספיר: זה לא יכול להיות בכתב האישום.
יואב ספיר: הוא מודה בכתב אישום שכולל שהייה בלתי חוקית והחזקת הסכין, ולכן אי-אפשר - - -
סיגל קוגוט: מה זה נורא לעשות כתב אישום כשברור על מה מסכימים ומה השאלות במחלוקת?
סיגל קוגוט: מה כל כך נורא?
יואב ספיר: זה לא נורא בכלל.
דוד רותם: איך אתה רוצה שבית המשפט ישמע ראיות על דבר שלא מופיע בכתב האישום?
סיגל קוגוט: הוא לא מודה בכול, הוא מודה רק בחלק, בסדר.
נחשון שוחט: יש מצבים שתובע אומר שמבחינתנו זה נכון מהראיות שתטען.
נחשון שוחט: אני לא יכול להסכים לזה, אבל אין לי - - -
יואב ספיר: אני מעיר על הניסוח.
יואב ספיר: כתוב כאן כך: "הגיעו הצדדים להסדר טיעון, בין לאחר שמיעת הראיות ובין לפני כן, יכלול כתב האישום בו הודה הנאשם, את כל העובדות והנסיבות הקשורות בביצוע העבירה.
יואב ספיר: " הוא לא רוצה להודות - - -
רביד דקל: יכול להיות שבסעיף הזה נכון לדון במסגרת אחרת, בהסדרי הטיעון ולא כאן.
סיגל קוגוט: לא יודעת.
סיגל קוגוט: זה יותר מדי חשוב.
יואב ספיר: יש מחלוקת על נושא המניע, ולכן הוא לא מודה.
סיגל קוגוט: בסדר, נתקן את זה.
סיגל קוגוט: קיבלנו את הערת הנוסח.
ענת הורוויץ: ראשית, אני רוצה להתנצל על האיחור ועל כך שכתוצאה מן האיחור הזה מן הסתם אני אחזור על דברים שאמרו אחרים.
דוד רותם: לא נורא, אנחנו עושים את זה כבר 20 ישיבות.
ענת הורוויץ: קיוויתי שנוכל להתקדם הלאה היום.
ענת הורוויץ: הבנתי מתוך ההקשר שעל חוסר ההבחנה האנליטית בין נסיבות מחמירות, שהן מחוץ לחוק העונשין, לבין נסיבות מחמירות, שהן בחוק העונשין, כבר עמדו אחרים, ומתוך זה נגזר שההסדר של אופן ההוכחה לא צריך להיות שונה.
רביד דקל: ד"ר הורוויץ, בכל זאת הייתי רוצה לשמוע מה את חושבת על הדבר הזה, כי חיכיתי לך כדי להגיד מה שיש לי להגיד על ההבחנה האנליטית בין נסיבות מחמירות שכלולות ביסודות העבירה ואלה שבחלק הכללי של חוק העונשין יימנו אם וכאשר.
רביד דקל: את יכולה בכל זאת לדבר קצת על ההבחנה?
ענת הורוויץ: באופן כללי כל הקודקסים הפלילים בעולם כוללים, לצד דפוסי עבירות שונות, סעיפים קטנים בעבירות שנותנים משקל לנסיבות שמתלוות לעצם ביצוע העבירה, כאשר אותן נסיבות אמורות להנחות את בתי המשפט ביחס לחומרה שמסתתרת מאחורי העבירה, ובכך מבטא המחוקק את השקפתו לגבי ביצוע אותה עבירה בהקשרים שונים, וההבדלים מבחינת הענישה יכולים להיות משמעותיים מאוד.
ענת הורוויץ: בכל העולם המערבי שבדקתי, כאשר יש סוג כזה של עבירה, כשיש לצדה נסיבות מחמירות שיש להן השפעה על העונש, הכלל הרחב הוא שעל התביעה להוכיח גם את הנסיבות המחמירות של העבירה מעבר לכל ספק סביר, כיוון שזה חלק מהמכלול שמשקף את החומרה, את מידת האשם של הנאשם, את חומרת העבירה, והנטל הוא להוכיח את זה מעבר לכל ספק סביר.
ענת הורוויץ: כל הרעיון של הבניית שיקול הדעת בענישה, שכמו הרבה דברים אחרים במדינת ישראל אנחנו מאמצים הרבה שנים אחרי שזה התפתח בארצות-הברית, זה נובע מעצלנות מסוימת של המחוקק, מחוסר יכולת להכניס רביזיה אמיתית בחוק העונשין, לעבור עבירה-עבירה ולראות האם הוכנסו בה כל הנסיבות המחמירות והרלוונטיות ולדרג מחדש את דפוסי ההתנהגות, ואומרים: נעזוב את חוק העונשין – במקום לעשות את העבודה הסיזיפית הזאת של בדיקת כל עבירה ועבירה – ניתן רשימת נסיבות מחמירות שתתפוס לגבי כל העבירות של חוק העונשין, וכך נעשה קיצור דרך.
ענת הורוויץ: כך היה גם בארצות-הברית, יש כתיבה רבה על זה, על כך שהניסיונות לתקן את החוק הפלילי הפדרלי נכשלו במשך הרבה מאוד שנים, ובסופו של דבר עשו "sentencing guidelines" שעקף את הבעיה של הבדיקה הפרטנית של חוק העונשין.
ענת הורוויץ: אנחנו רואים את זה גם כאן.
ענת הורוויץ: וכאן במובנים מסוימים התוצאה תהיה הרבה יותר חמורה, כיוון שהתשתית שעליה חוק ההבניה יעמוד היא תשתית מאוד רעועה.
ענת הורוויץ: הסעיפים הספציפיים של חוק העונשין הם סעיפים שלא נגעו בהם, בחלקם, מאז קום המדינה, ויש שם כל מיני תיקונים פרקטיקולריים, ויש שם כל מיני סתירות בין דברים שקיימים בסעיפים מסוימים, נסיבות מחמירות, שבקונסטלציה מסוימת הכניסו לסעיף מסוים ולא הכניסו לסעיף אחר, ויש בלגן גדול מאוד בכל מה שקשור בהגדרת העבירות הספציפיות.
ענת הורוויץ: עכשיו בא המחוקק ואומר: אנחנו שוב לא נסתכל על חוק העונשין, כי זו עבודה קשה מדי, נוציא רשימה של נסיבות מחמירות ונגיד שתהיה רלוונטית לכל העבירות בחוק העונשין.
דוד רותם: זה לא משום שהוא חושב שזו עבודה קשה מדי, המחוקק לא חוקר את הדברים כל כך לעומק.
דוד רותם: הוא מחכה שיהיה איזה מרצה באוניברסיטה שיכתוב על זה עבודה, ואז אפשר יהיה לאמץ את זה.
ענת הורוויץ: אני חושבת שמה שמשרד המשפטים היה צריך לעשות במקום להשקיע את העבודה הרבה והמאוד מיומנת שהוא השקיע בחוק להבניית שיקול הדעת בענישה, היה צריך להקים ועדה שתשב על החלק הספציפי של חוק העונשין ושתציע דרכים לתקן את הגדרת העבירות של חוק העונשין.
אליהו מצא: היתה, של קרמניצר.
ענת הורוויץ: קרמניצר כתב דוקטורט על זה, אבל אני לא חושבת שהיתה ועדה שעברה סעיף-סעיף.
סיגל קוגוט: על עבירות ההמתה היתה ועדה.
ענת הורוויץ: זה יוצר בעיות עצומות.
ענת הורוויץ: אני יודעת שזה לא הנושא היום, אבל אם אני מסתכלת על הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה, על הרשימה שקיימת פה, אז אומרים לשופט שהוא צריך לבדוק האם הנסיבות נמנות עם יסודות העבירה או לא נמנות עם יסודות העבירה, שאלה שהיא קשה מאוד גם למשפטנים שעוסקים במשפט פלילי לדעת את היחס בין יסודות העבירה לבין כל אחת מהנסיבות המחמירות האלה, והרבה שופטים בהרבה הקשרים, יהיה להם מאוד קשה לדעת מה היחס בין הנסיבה המחמירה לבין העבירה.
ענת הורוויץ: במקרה הסתכלתי הבוקר, יש סעיף קטן (ט) שאומר שתפיסתו המוטעית כי עומד לו סייג על אחריות פלילית, זו תהיה נסיבה שכנראה מקלה על העבירה, אבל למעשה אם אדם חושב בטעות שעומד לו סייג לאחריות פלילית, אז יש לו סייג לאחריות פלילית אם הטעות היא כנה.
ענת הורוויץ: זו העמדה.
ענת הורוויץ: בחוק אנחנו בכלל לא מדברים על נסיבות, אנחנו מדברים על משפט פלילי מהותי, הוא בכלל לא צריך להגיע לשלב גזר-הדין.
ענת הורוויץ: דוגמאות כאלה ואחרות – אני לא רוצה להיתפס לסעיף הזה – מראות שיש השקה מאוד חזקה בין הנסיבות האלה לבין הגדרת העבירה, והפיצול הטכני שנוצר כתוצאה מבעיות של חקיקה פלילית בכנסת לא צריכות לגרור אחריהן פיצול גם מבחינת אופן בירור השאלה.
ענת הורוויץ: אם באופן מהותי הסוגיות האלה היו צריכות להתברר כחלק מבירור יסודות העבירה בשלב הראשון של המשפט, הרי גם אופן הבירור שלהן היה צריך להיות זהה.
ענת הורוויץ: ולכן, אם בגלל מגבלות כאלה ואחרות, הן נדחות לשלב השני של המשפט, לא צריך להתייחס אליהן אחרת מאשר לכל יסוד אחר של העבירה.
רביד דקל: בתפיסה שלך חוק עונשין נכון היה צריך להיות נקי מכל הנסיבות המחמירות האלה שלמעשה מפורטות בחלק של הנסיבות - - -
ענת הורוויץ: לא, אני חושבת שהוא היה צריך לכלול - - -
רביד דקל: יש עבירות ספציפיות שנכון יהיה להדביק אליהן את הנסיבות האלה כמשהו שהוא חלק מיסודות העבירה?
ענת הורוויץ: ודאי, כפי שקיים היום בעבירות רבות כשיש עבירה של ביצוע שוד, ואם זה עם נשק או בלי נשק זה מחמיר את העבירה, למשל נשיאת נשק מופיעה כנסיבה בעבירה, יש עבירות אחרות שלא.
ענת הורוויץ: פה למשל נאמר באופן גורף שזה תמיד צריך להיות נסיבה מחמירה – אני מסתכלת עכשיו על סעיף קטן (ו), "מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה, לרבות בשל נשיאת נשק חם או קר" - - -
סיגל קוגוט: אמרנו שכל הרשימה הזאת היא לדיון.
ענת הורוויץ: אני מנסה לעמוד על הבעיות האנליטיות באמצעות הרשימה, אני לא באה לבקר כרגע את הרשימה.
ענת הורוויץ: נשיאת נשק קר או חם – יש עבירות שהנסיבה הזאת מופיעה בהן כבר היום בספר החוקים, יש עבירות שהיתה צריכה להופיע הנסיבה הזאת והיא לא מופיעה, וזה מראה בדיוק את הבעייתיות של הטכניקה, כי יש קבוצה שלישית של עבירות שהעובדה שאדם נשא נשק בכלל לא רלוונטית לחומרת העבירה.
ענת הורוויץ: אדם הוציא צ'ק ללא כיסוי ויש לו נשק ברישיון בתרמיל – האם זה שונה מאשר אם יש לו משהו אחר בתרמיל?
ענת הורוויץ: זו לא נסיבה שצריכה להיות רלוונטית לכל העבירות הפליליות בחוק העונשין, וזו בדיוק הבעייתיות של הטכניקה הזאת, שהיא הופכת לנסיבה מחמירה גם לעבירות שהיא רלוונטית להן וגם לעבירות שהיא לא רלוונטית להן, אבל זו סוגיה אחרת.
ענת הורוויץ: אני מקבלת את הערת היועצת המשפטית, שהיא לא רלוונטית לדיון, אני חושבת שהיא טכניקה פורבלמטית, אבל בהינתן הטכניקה הזאת, אם זו הטכניקה שהכנסת תחליט עליה, אזי ברור שמידת ההוכחה לא צריכה להשתנות.
דוד רותם: עוד פעם אני צריך חמש דקות הפסקה.
רביד דקל: למעשה ממה שאומרת ד"ר הורוויץ, ההצדקה להעלאת הרף זו באמת הרנדומליות של קביעת הנסיבות המחמירות בתור יסוד מיסודות העבירה או שהן לא כלולות ואז הן יהיו חלק מההבניה.
רביד דקל: יש לי קושי עם הקביעה שהמחוקק עצלן ורשלן, כי אם מסתכלים על העבירות, המחוקק בחר לקחת סוג של עבירות מסוים ולהגיד שלגבי הסוג הזה יש חשיבות מיוחדת וגדולה בקביעת נסיבה מחמירה שלמעשה פורצת את גבול המקסימום.
רביד דקל: ולכן, מאחר שגבול המקסימום נפרץ, זה לא כמו עבירה בסיסית, אלא משהו הרבה יותר חמור, ולכן תוכיחו מעבר לספק הסביר.
רביד דקל: זאת הסיבה דרך אגב שהצעת החוק הזאת לא מאפשרת פעמיים להתייחס לאותה נסיבה, כי היא אומרת שאם המחוקק ראה את זה בתור משהו שבאמת ראוי להבחנה מיוחדת והוא דורש רף הוכחה מיוחד ביחס לנסיבה המחמירה הזאת, נגיד של נשיאת נשק, אנחנו מבקשים לא לשקול את זה עוד פעם כי זה כבר הובא בחשבון, ולהתייחס לנסיבות אחרות בהקשר לגבול המקסימום, ובתוכו המתחם שייקבע וכו'.
רביד דקל: ולכן אני חושבת שלבסס על הדבר הזה את הדרישה לרף מחמיר אלה לא אדנים חמורים מספיק, וברגע שרוצים להחליט או לדבר על העלאת הרף ביחס לנסיבות שלא מנויות כחלק מנסיבות העבירה, צריך ללכת לרציונל שמביא אותנו לדרוש את הרף המחמיר הזה.
רביד דקל: והרף המחמיר הזה להבנתי נדרש במקום שהמחוקק אומר שיש סוג של החלטות שהוא לא מוכן לקחת בהן סוג של טעות – אם אדם יהיה בן חורין או לא יהיה בן חורין, זה משהו שהוא מבקש בו רף הוכחה גבוה מאוד, ובהחלטה הדיכוטומית הזאת הוא דורש את הרף הזה.
רביד דקל: מה שהוועדה מבקשת לעשות כאן, כשהיא דורשת את רף ההוכחה הגבוה גם ביחס לנסיבות שהן למעשה כבר לא החלטה דיכוטומית, כן בן חורין לא בן חורין, אלא כמה בן חורין, זה משהו שמדבר עם דברים מאוד-מאוד בסיסיים בדיני העונשין ובהוכחה הנדרשת בהם.
רביד דקל: עד היום, כך אנחנו רגילים לחשוב שההחלטה אם כן או לא היא ההחלטה הדרמטית, ועכשיו אנחנו שמים את זה על סוג של רצף, אנחנו אומרים: אתה בן חורין או שאתה לא תהיה בן חורין.
רביד דקל: עד כמה?
רביד דקל: עד סוף הרצף הזה נדרוש את רף ההוכחה המחמיר.
רביד דקל: אם הוועדה מבקשת לעשות את הדבר הזה, שזאת תפיסה והסתכלות אחרת בצורה דרמטית ממה שהיה נהוג עד היום, היא צריכה להגיד את זה בקול רם, היא לא צריכה להיתלות בהבחנה הקזואיסטית לכאורה שיש בין קביעת הנסיבות כאן או קביעת הנסיבות כאן, כי ברוב המקרים ההבחנה הזאת באמת מקרית ואקראית, ויש לה משמעות ויש לה אמירה ערכית חשובה מבחינתו של המחוקק, וצריך לתת כבוד להחלטה הזאת.
סיגל קוגוט: אמרנו די במפורש, למרות שאנחנו לא חולקים על זה שבנימוקים האלה יש משהו משכנע בעינינו, במיוחד במקום - - -
רביד דקל: אתם לא מחוקקים, אתם יכולים להגיד על עצמכם מה שאתם רוצים.
סיגל קוגוט: במיוחד במקום שעונש המקסימום הוא כל כך גבוה, ובחוק העונשין המון עבירות עם עונש מקסימום מאוד גבוה, והמתחם כן ייקבע לפי הנסיבות.
סיגל קוגוט: השאלה אם בין 0 ל-15, כשיש עבירה של 15 שנות מאסר – היום יש עונשים מרביים גבוהים מאוד – והנסיבות האלה יביאו את המתחם לבין 12 ל-15 שנים במקום בין שבע שנים לתשע שנים, האם זה לא משמעותי?
רביד דקל: למה זה לא נדרש עד היום?
רביד דקל: גם היום, כשאת באה לבית משפט, ואין שום הבניה, ואת צריכה להחליט איזה רצף של שלילת חירות את מטילה על הנאשם, את יכולה להגיד אותו דבר.
רביד דקל: הרי את אומרת: את הרצף הזה אני רוצה להוכיח מעבר לספק סביר.
רביד דקל: זה לא נעשה היום.
יואב ספיר: זה לא מדויק שזה לא נעשה היום.