GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד מדיוני: אפשר בצוק העתים.
דוד רותם: זה לא צריך להיות שונה מחוק ההוצאה לפועל.
יעל קסטן-רבסקי: היום זה לא כך.
דוד רותם: זה תיק הוצאה לפועל- - -
ענת הר-אבן: זה לא יהיה על מערכת ההוצאה לפועל; זה יהיה על מערכת מחשובית אחרת.
דוד רותם: זה כמו תיק הוצאה לפועל, שהמדינה היא בעלת החוב בעצם, אז מה שיש בהוצאה לפועל, יהיה גם פה.
ענת הר-אבן: זה יהיה בלשכה אחת או יותר במחוז, ובאותה לשכה שבה המרכז יפנה ויבקש את הטלת ההגבלות, החייב יוכל לבוא ולעיין במסמכים.
דוד רותם: לא על זה דיברנו.
דוד רותם: את המסמכים, הוא צריך שתהיה עמדת מידע בכל לשכה.
דוד רותם: את הבקשות הוא יצטרך להגיש באותה לשכה שבה פתחו נגדו את התיק.
ליאור שפירא: לא רוצים באינטרנט אלא רוצים הארד קופי – לקבל צילום של החוב שלי שם, כמו שמקבל בכל תיק הוצאה לפועל רגיל.
ענת הר-אבן: רק לגבי החייבים שביחס אליהם תוטלנה- - -
דוד רותם: זה אותו דבר כמו אינטרנט.
דוד רותם: אנחנו מדברים על המסמכים.
קריאה: אנחנו מדברים על לראות את התיק, בשפה שלנו.
דוד רותם: תראה את התיק.
ענת הר-אבן: אדוני, ממילא אנחנו נמציא עותק מהבקשה להטלת הגבלות לחייב עם כל המסמכים והדוקומנטים.
יעל קסטן-רבסקי: היום כשאדם מקבל הודעה על חוב ממרכז לגביית קנסות, הוא לא מקבל את אישור המסירה ואת כל המסמכים.
ענת הר-אבן: הוא מקבל את הדרישה הראשונה והשנייה.
יעל קסטן-רבסקי: לא מקבלים צילום של הדוח ואת כל אישורי המסירה ואישורי המשלוח.
יעל קסטן-רבסקי: אם הוא מבקש, הוא מגיש פנייה, והמרכז יענה, ויעבור הזמן- - -
דוד מדיוני: נטפל בזה.
דוד רותם: אז את 6(א) צריך לנסח בצורה מסודרת.
נועה ברודסקי-לוי: עולה עוד שאלה לגבי סעיף 6(א), לעניין מי ממנה את אותם רשמים.
נועה ברודסקי-לוי: לפי הצעת החוק הממשלתית, מוצע ששר המשפטים ימנה בכל מחוז, עולה שאלה, אם רוצים לקבוע שזה יהיה- - -
דוד רותם: זה לא יהיה אדם אחד אלא לשכה, שהם, כעורכי הדין של המדינה, הם יחליטו, איפה הם פותחים את התיקים.
ענת הר-אבן: מה שאדוני אומר, שלא צריך את המינוי של השר, שברגע שפונים ללשכה, מוסמך- - -
דוד רותם: הם לא יהפכו להיות רשמים של המרכז; הם יהפכו רשמים שגם עוסקים- - -
דוד מדיוני: זה מייתר את ההסמכה – עוד יותר טוב.
ליאור שפירא: אם החליטו לפתוח באילת, לא אצטרך כל פעם לנסוע לאילת, להגיש בקשה.
דוד מדיוני: אבל אמרנו שבסדר.
דוד מדיוני: אנחנו נדאג לזה.
ענת הר-אבן: אם פותחים באילת, אז באילת.
ליאור שפירא: תעבירו את זה לאילת אתם, כמו שהיום.
דוד רותם: כשפותחים נגדך היום תיק הוצאה לפועל באילת, ואתה רוצה להגיש בקשה, איפה אתה מגיש אותה?
ליאור שפירא: תלוי איזו בקשה.
ליאור שפירא: אם כשפותחים נגדי תביעה- - -
ענת הר-אבן: רק בתובענה.
ענת הר-אבן: אבל בקשת רשות להתגונן בשטרות, אתה צריך להגיש בלשכה שמצוינת בבקשת הביצוע.
דוד רותם: פתחו נגדך תיק על צ'קים בלשכה באילת.
דוד רותם: אתה רוצה להגיש התנגדות - אתה צריך לנסוע לאילת?
דוד רותם: אותו דבר יהיה פה.
ליאור שפירא: אבל כשהגישו נגדי תביעה בהוצאה לפועל באילת, אני יכול להגיש בקריית שמונה את כתב ההגנה שלי – אני לא צריך לנסוע לאילת, וזה בדיוק התיקון שהוועדה הזאת עשתה.
דוד רותם: טוב, זה יהיה אותו דבר.
ענת הר-אבן: אנחנו לא בשלב ההתנגדות.
ענת הר-אבן: השלב של ההגבלות זה כבר בשלב המתקדם של התיק.
ענת הר-אבן: בקשה לביטול הגבלות אפשר להגיש בהוצאה לפועל רק בלשכה שבה מתנהל התיק – לא בשום לשכה אחרת.
דוד רותם: אם זה נכון, מה שאתם אומרים, זו שערורייה שאין כדוגמתה; אתם גוף ממשלתי.
דוד רותם: יש לכם כוח אדיר.
דוד רותם: אין לכם שום בעיה לקחת 25 ארגזים, לשים אותם על אוטו, לנסוע לאילת, ולפתוח את כל תיקי המרכז באילת, כי באילת יש לשכה קטנה, שאין לה הרבה עבודה, ושם תקבלו עדיפות, ואז אתם אומרים לי, שעל כל בקשה שאני ארצה להגיש בתיק הזה, אצטרך לנסוע לאילת.
ענת הר-אבן: בסעיף 7(א) כתוב שהבקשה תוגש במקום שבו נמצא מקום מגוריו או עסקו של החייב.
ליאור שפירא: מה אכפת לכם, שתעבירו את זה?
דוד רותם: 7(א) מדבר על כינוס נכסים.
דוד רותם: הטילו עליי הגבלה של רשיון נהיגה.
ענת הר-אבן: זה חוזר על עצמו גם בהתאמת הגבלות- - -
דוד רותם: האם תמיד זה יהיה במקום שבו אני מתגורר?
ענת הר-אבן: במחוז שבו החייב מתגורר.
דוד רותם: במחוז.
דוד רותם: אני גר בבאר שבע.
דוד רותם: אני רוצה להבין, למה אני לא יכול, כמו בהוצאה לפועל, להגיש כל בקשה בכל לשכה- - -
ענת הר-אבן: אבל גם בהוצאה לפועל אתה לא יכול.
ליאור שפירא: חייב מוגבל באמצעים – אני יכול בכל לשכה.
ענת הר-אבן: לא, רק איפה שיש לך הכי הרבה תיקים.
ליאור שפירא: לא הלשכה ששם פתחתם.
דוד רותם: האם אנחנו סתם מתעקשים עכשיו, או אתם אומרים לי שיש בעיה?
ענת הר-אבן: יש בעיה לוגיסטית עכשיו לפרוס את מערכת המחשוב של המרכז בכל לשכות ההוצאה לפועל.
דוד רותם: למה זה לא יכול להיות באותה מערכת של ההוצאה לפועל?
ענת הר-אבן: כי זה שתי מערכות מחשוב שונות, זה שני מאגרי מידע שונים.
דוד מדיוני: זה שני חוקים שונים.
ליאור שפירא: אז תגידו שיש בעיה לוגיסטית.
דוד מדיוני: ליאור, הטיעונים שלך מרשימים אותי, והייתי רוצה לשאול, אם זה בסדר גם – אני בטוח שעמותת ידיד תסכים - שמעכשיו את כל התיקים נגד חייבים תפתחו באזור מגוריו.
דוד מדיוני: זה מוסכם?
דוד רותם: דוד, עם כל הכבוד לך, המשחק הזה לא עובד עליי, כי הם עורכי דין, ואתה המדינה.
דוד מדיוני: אני מוכן לעשות גם יותר בגלל זה, אין לי בעיה.
דוד רותם: אל תשאל אותו שאלות כאלה.
ענת הר-אבן: בתקנות סדר הדין האזרחי צריך לפתוח את התביעה לפי כללי סמכות מקומית.
ענת הר-אבן: בהוצאה לפועל איתרו את כללי הסמכות המקומית - זה מה שדוד ניסה להסביר לוועדה.
דוד רותם: אבל כאשר אנחנו מדברים על מערכת ממוחשבת, המחשוב נוצר כדי שאני לא אצטרך להגיע לכל מקום.
דוד רותם: אני יכול לשבת בבית, ובמחשב להעביר את הבקשות שלי.
דוד רותם: לכן עשו את "נט המשפט" וכל הדברים האלה.
דוד רותם: עכשיו את אומרת לי: ההוצאה לפועל לא בתוך העניין הזה.
דוד מדיוני: היא בתוך העניין בחלק שלה.
דוד מדיוני: פה אנחנו מדברים על המערכת של המרכז.
דוד מדיוני: מה הבקשה?
דוד מדיוני: אני אדאג לזה.
דוד רותם: שיכניסו את הכול.
דוד רותם: אני לא רוצה לנסוע לאילת, להגיש בקשה בקשר להגבלות, כי פתחת את התיק נגדי באילת, אני גר בבאר שבע – אני אכנס ללשכה בבאר שבע, ואעשה את זה.
דוד רותם: אם זה יוצר לכם בעיה עולמית- - -
דוד מדיוני: זה ברדק.
ענת הר-אבן: אנחנו הולכים לכיוון של מומחיות והתייעלות.
דוד רותם: אבל להקליד בקשה כזאת- - -
ענת הר-אבן: רק את ההגשה עצמה?
דוד רותם: מדובר בהגשה.
דוד רותם: לדיון הוא יצטרך להגיע לאותו רשם שמטפל בזה – בזה לא יעזור לו כלום.
דוד מדיוני: פשוט אני פוחד, שבתוך מיליונים של בקשות שיש לנו כל רבעון, יהיו הרי מעט מאוד בקשות, והמוץ מן התבן יהיה בעייתי.
דוד מדיוני: אבל נמצא את הפתרון.
דוד רותם: הרי הבקשות שלכם, יהיה להם שם אחר וכותרת אחרת.
אריאל לנגה: גם בסיס נתונים אחר.
דוד רותם: ברגע שאני מקליד את הבקשה הנכונה, הוא מגיע לרשם.
ענת הר-אבן: אבל במערכת המחשוב לא לכל פקיד יש מערכת המחשוב של המרכז, לכן זו תהיה הגשה ידנית.
ענת הר-אבן: הפקיד יעביר מהלשכה שלו ללשכה שבה יש מזכירות לרשם לענייני מרכז.
דוד מדיוני: במקום להדריך 50 עובדי מדור חייבים ספציפיים בלשכות הנבחרות, איפה שיהיה קל לנו לעבוד, עכשיו נצטרך להדריך מאות למעט מאוד בקשות שיגיעו אליהם, כי זה כמות קטנה של תיקים - זה כל הסיפור פה.
דוד מדיוני: אבל נעשה את זה.
דוד רותם: או אני לא מבין כלום, או אתם סתם נהנים להכביד עליי.
דוד רותם: יש לי תיק באילת, אני נכנס ללשכה בבאר שבע, הפקיד רואה דבר פשוט – תיק מרכז, 1/272.
דוד רותם: תיק מרכז - הוא לוקח את החומר, שם אותו במעטפה, כותב:
דוד רותם: לכבוד לשכה זאת וזאת.
דוד מדיוני: נעשה את זה.
ליאור שפירא: אולי אפשר לשנע אותם למחוז.
דוד רותם: עזוב אותו, איך הוא יעשה את זה, לאן הוא יעביר את זה.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בסעיף 7 – מינוי כונס נכסים בידי הרשם לענייני המרכז.
נועה ברודסקי-לוי: קראנו את זה בפעמים קודמות.
דוד רותם: לא צריך להקריא את זה שוב, יש פה רק שאלה אחת, לגבי נפגעי עבירה - האם אנחנו משארים את זה על 50 אלף שקל?
דוד רותם: אני את הטענה שלהם אעשה על הכול.
דוד מדיוני: אנחנו היינו בעד, שבנפגעי עבירה הם יקבלו קדימות, רף אחר.
נועה ברודסקי-לוי: יש בקשה, שלגבי נפגעי עבירה, יקבעו תנאים אחרים, שהתקרה תהיה נמוכה יותר, כי שייכנסו לגדר הסעיף.
דוד רותם: הנימוק הוא לא הנימוק שטוענים פה כולם, כי הנימוקים שלהם – בשנייה אחת אני משאיר לך את זה על 150 אלף שקל, כי מה הטענה שלהם – נפגע העבירה צריך לקבל טיפול וכו', ולכן צריך שהוא יקבל את כספו מייד.
דוד רותם: הם רק שוכחים דבר אחד – עד שבית המשפט שומע את כל הראיות במשפט הפלילי, ונותן פסק דין ונותן גזר דין ומחייב אותו, לוקח מספיק שנים, שבינתיים עבר דחיפות בטיפול, כי ממילא הוא חיכה כמה שנים טובות, אז זה לא זה.
דוד רותם: אלא שנפגעי עבירה, להגיע ל-50 אלף שקל, לא תגיע אף פעם, אלא אם כן זה אחד שבאופן קבוע עובר עבירות כאלה.
גלי ונטורה: כשדיברתי על הסכום, לא התייחסתי לסעיף 7א, ה-50 אלף של הכונס, אלא לסעיף 7א4, שדיבר על ההגבלות שיוטלו החל מ-5,000.
דוד רותם: זה בסדר, אבל אם את לא מדברת על 7א, את בכלל בבעיה.
ענת הר-אבן: אנחנו מסכימים, כי זה לא רלוונטי להתחיל בהליכי כינוס נכסים בחובות שהם מתחת ל-50 אלף; לא נתחיל לממש נכסי מקרקעין על כמה אלפי שקלים.
גלי ונטורה: עם זה הסכמנו מראש.
דוד רותם: לדעתי, צריך להיות סעיף שאומר לגבי כל דבר: אם זה פיצוי לנפגע פעולות עבירה, אתם רשאים לעשות את זה, כאשר החוב הוא 2,000 שקל; כל היתר – 50 אלף שקל, כלומר זה צריך להיות גורף לכל דבר.
דוד רותם: תרצו – תפעילו; לא תרצו – לא תפעילו.
דוד רותם: אני לא מכריח אתכם להפעיל, אני רק אומר שיש לכם סמכות להפעיל.
דוד מדיוני: מסכים?
יוסף זינגר: אם הם אומרים שבין כה וכה, לאף אחד אין כוונה לעשות כינוס לחוב של פחות מ-50 אלף שקל, אז למה לאפשר את זה תיאורטית?
יוסף זינגר: הם אומרים לבד את זה, אז בואו נשאיר את זה כך.
ענת הר-אבן: הבקשה של מרכז נגה- - -
דוד רותם: אני אומר: כל פעולה, יש להבחין בין פיצוי לנפגעי עבירה לבין כל דבר אחר.
דוד מדיוני: בצדק.
דוד רותם: לכן אני רוצה לתת לכם סמכות כללית.
דוד רותם: תפעילו – תפעילו; לא תפעילו – לא תפעילו.
דוד רותם: אחרת בכל סעיף נצטרך להתווכח – זה 500 שקל, זה 1,000 שקל, זה 2,000 שקל.
ליאור שפירא: מי ימונה בתור כונסי נכסים?
דוד רותם: תרשמו פה עוד סעיף, שכונסי הנכסים יהיו עובדים של המרכז, ולא עורכי דין.
דוד מדיוני: חשבנו אחרת.
דוד מדיוני: ברור שיכול להיות גם עורך דין שהוא עובד מדינה, אבל לא נחזיק פה עורכי דין עובדי מדינה.
דוד מדיוני: יש מכרז שהחשב הכללי מוציא להעסקת עורכי דין לפעולות מסוג זה, ומי שייבחר שם, הוא יהיה המאגר שיטפל עבורנו.
ליאור שפירא: אבל אנחנו מדברים על עורכי דין ולא על פקידים.
דוד מדיוני: כן, בעיקרון.
דוד רותם: למה זה צריך להיות עורכי דין ולא פקידים?
דנילו דרמן: כונס נכסים לא יכול להיות אלא עורך דין.
דוד רותם: חייב להיות עורך דין?
ענת הר-אבן: פרק A לחוק ההוצאה לפועל מגדיר עורך דין או רואה חשבון.
ענת הר-אבן: אנחנו חושבים שראוי שיהיה עורך דין, שמכיר את כל היבטי המיסוי ואת כל ההשלכות ואת כל הניהול של תיק כינוס נכסים.
ליאור שפירא: אדוני חושב אחרת?
יעל קסטן-רבסקי: אנחנו חושבים – גם כתבנו את זה בנייר העמדה – שצריך להשאיר, בהתאם למצב הקיים, שכינוס נכסים במצב הזה יהיה בבית משפט שלום ולא דרך המרכז לגביית קנסות.
יעל קסטן-רבסקי: כפי שכתבנו בנייר העמדה שלנו, מאחר שגם מי שמבקש וגם מי שקובע נמצאים תחת אותה רשות, ובלי קשר, עמדתנו ידועה בעניין הזה, על שינוי הרשמים, אנחנו חושבים שהסעיף הזה, שהוא מהותי, שזה כינוס נכסים ומכירה ופינוי של אדם ממשפחתו, מהדירה, חשוב שזה יישאר בסמכות שיפוטית של בית משפט.
ענת הר-אבן: בתי המשפט לא עוסקים במכירה- - -
דוד רותם: זו עמדתם.
יעל קסטן-רבסקי: לא מדברים על כל הניהול אלא החלטה בדבר מינוי כונס.
יעל קסטן-רבסקי: ברור לי שלא שופט שלום הוא שיבצע את המכירה.
דוד רותם: ראיתי את זה גם במכתב שלכם.
דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה.
דוד רותם: כשמדובר בנפגעי עבירה, אני רוצה מהר.
יעל קסטן-רבסקי: אבל פה מדובר על הסעיף הכללי.
דוד רותם: רשם הוצאה לפועל יכול למנות כונס?
יעל קסטן-רבסקי: כן, אם כי עמדתנו ידועה לעניין הבעייתיות.
יעל קסטן-רבסקי: ראשית, עמדנו ידועה בעניין הזה של השינוי הארגוני של רשמי ההוצאה לפועל.
יעל קסטן-רבסקי: מעבר לכך- - -
יעל קסטן-רבסקי: בניגוד להוצאה לפועל, שיש לנו זוכה שמגיש בקשה למינוי כונס נכסים, וחייב, ורשם הוצאה לפועל שמחליט, פה לא מדובר – גם מי שמגיש את הבקשה וגם מי שקובע, הם על פניו עובדים באותו גוף.
יעל קסטן-רבסקי: יש פה חשש לבעייתיות, ויש פה חשש, שתהיה אצבע קלה באישור של מינוי כונס נכסים, ולאור זה שגם בחוק הקיים מי שקובע זה לא מרכז לגביית קנסות אלא בית המשפט, ורוצים לעשות פה שינוי, אנו חושבים שלא ראוי לעשות את השינוי הזה.
דוד רותם: אם המרכז לגביית קנסות, אין לו רשם הוצאה לפועל - פותח תיק הוצאה לפועל רגיל.
ענת הר-אבן: כמו רשות המסים.
דוד רותם: פותחים תיק הוצאה לפועל על חוב שחייבים למדינה.
דוד רותם: מי ימנה שם את כונס הנכסים?
יעל קסטן-רבסקי: רשם ההוצאה לפועל.
דוד רותם: ואתם רואים בזה בעיה?
דוד רותם: כלומר אתם רוצים גם לשנות את זה בחוק ההוצאה לפועל.
יעל קסטן-רבסקי: עמדתנו לגבי המהות של הרשימה להוצאה לפועל ידועה – אנחנו חושבים שסמכות שיפוטית.
יעל קסטן-רבסקי: אנחנו רק אומרים, שמאחר שהיום המצב הוא שונה, ובכל מקרה בחוק הקיים מי שמחליט הוא בית משפט שלום, אנחנו לא רואים סיבה לשנות.
נועה ברודסקי-לוי: עוד סוגייה שעלתה בהקשר הזה היא לגבי דירת מגורים.
נועה ברודסקי-לוי: בחוק ההוצאה לפועל יש הגבלות מסוימות במכירה של דירת מגורים, ודנו בכך גם באחד הדיונים הקודמים, על כך שנחיל את אותם סעיפים שחלים לגבי דירת מגורים בחוק ההוצאה לפועל, גם בחוק הזה.
נועה ברודסקי-לוי: כמובן, אפשר גם לדון בשאלה, אם רוצים לעשות הגבלה רחבה יותר.
דוד רותם: אם אעשה אותן הגבלות, פירושו של דבר, שאף פעם לא ימכרו דירה.
נועה ברודסקי-לוי: ההגבלות של חוק ההוצאה לפועל בהחלט מאפשר מכירת אותה דירה, בכפוף לכך שמוצאים מקום חלופי לאותו חייב למשך 18 חודשים.
דוד רותם: כלומר כשאני חייב כסף לבנק בגלל משכנתה, הבנק מוצא לי דירת מגורים חליפית, ומחייב אותי בהוצאות.
דוד רותם: פה אדם חייב למדינה כסף, 50 אלף שקל, יצטרכו לשכור לו דירה ל-18 חודש, החוב יגיע ל-200 אלף שקל, ולא יהיה איך לגבות אותם.
יעל קסטן-רבסקי: יממשו את הדירה.
יעל קסטן-רבסקי: לרשות האכיפה והגבייה בדיון הקודם לא היתה התנגדות.
דוד רותם: זה בסדר, אבל זה לא הגיוני, כי אני רוצה לגבות חובות למדינה, ולא ליצור חובות.
דוד רותם: אתם מסכימים כי זה נראה טוב?
יוסף זינגר: לא.
יוסף זינגר: גם בחוק ההוצאה לפועל אנחנו עושים אותו מנגנון, למרות שהוא מגדיל את החוב.
דוד רותם: את החוב של מי?
יוסף זינגר: של החייב.
דוד רותם: למי הוא חייב?
דוד רותם: בדרך כלל לבנק.
דוד רותם: מי יממן את הדירה של ה-18 חודש בינתיים?
דוד רותם: המדינה?
דוד רותם: אתמול היו 250 אלף איש בכיכר.
דוד רותם: תדאגו להם לדירות, אחר כך תדאגו לחייבים.
נועה ברודסקי-לוי: רק שיש כאן מצב, שבו ממילא אנחנו מדברים על כך שנעשה כינוס נכסים לאותה דירה, כך שאם היא ממילא נמכרת וממומשת, כך שגם אם החוב גדל, יש מאיפה לגבות.
דוד רותם: המפחיד אותי זה הדירה שאצטרך לשכור ל-18 חודש, כי מה שקורה זה שהמדינה לא מצליחה לגבות את החובות.
נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שבמקרים שבהם יחשבו שלא יהיה יעיל לעשות את כל ההליך הזה, ולא יצליחו לגבות, אני מניחה שלא יבקשו- - -
דוד רותם: לא, אם יש לי חוב של 50 אלף שקל, אז יצליחו לגבות אותו, אבל אם זה יגדל עוד 18 חודש, זה עוד לפחות 90 אלף שקל במחירים של היום, אז תהיה לי בעיה לגבות את החוב.
גלי ונטורה: יש מקרים שלא נשאר כלום – אם קודם חייבים לבנק על המשכנתה, ויש חוב מזונות, שהוא ראשון, אחר כך חוב של משכורות – אם האיש היה עצמאי, והיו לוח עובדים, יכול שבסופו של יום- - -
דוד מדיוני: זה השיקולים שאנחנו נעשה.
ענת הר-אבן: ההגנה של סעיף 38 מדברת על דירת מגורים.
ענת הר-אבן: כשאנחנו עושים ניתוח של נכסי מקרקעין של החייב, אנחנו בודקים, מה מסת הנכסים שלו.
ענת הר-אבן: לפעמים יש חייב שיש לו קרקע או חנות, ואז ההגנות האלה לא חלות.
ענת הר-אבן: אם יש לו דירת מגורים, גם המדינה לא רוצה לזרוק את האדם לרחוב.
יוסף זינגר: לא תהיה לה סמכות – אם אתה לא מגביל את זה בחוק עכשיו, חוב של 50 אלף שקל לא מתיר לה סמכות - היא תצטרך למכור את זה.
יוסף זינגר: הרעיון של חוק ההוצאה לפועל הוא למרות זה שיגדל החוב, להגן על הדירה, להגן על התקופה המיידית הזאת של הדירה, למרות המחיר העתיד של החוב שיגדל.
דוד רותם: בסעיף 7 תהיה לו סמכות, כי כתוב: מנהל רשאי, אם ראה צורך או תועלת בדבר לשם גביית החוב.
דוד רותם: כלומר אז אנחנו מכניסים אותו לנושא של שיקול הדעת המינהלי, ואם מתברר שעל הדירה הזאת, שהיא שווה 200 אלף שקל, יש עליה משכנתה של 180, והחוב של 40 אלף- - -
דוד מדיוני: אז לא נלך לשם.
יוסף זינגר: זה מגביל מאוד את שיקול הדעת שלו רק לגביית החוב, בניגוד לסעיף 38, שמאפשר שיקולים, של לומר: יש פה דירת מגורים - אני לא יכול למכור אותה, אני לא יכול לזרוק אותו לרחוב היום.
ליאור שפירא: אולי תשימו בסעיף הזה, תקנו שיהיה כתוב "למעט דירת מגורים".
ענת הר-אבן: לפעמים יש דירת מגורים בכפר שמריהו.
ענת הר-אבן: אנחנו גם יודעים הרבה פעמים, שרק תחילת ההליכים מביאים את החייב הרבה פעמים להסדיר את החוב, בלי האפשרות להתחיל בהליכים.
קריאה: אם יש לו בית בכפר שמריהו, יש לו עוד בית- - -
ענת הר-אבן: אז לא בכפר שמריהו.
ענת הר-אבן: יש דירות ששוות יותר מ-200 אלף שקל.
דוד רותם: עמותת ידיד, סעיפים 38 עד 42 יחולו בשינויים המחויבים - זה מה שנראה לכם?
עמית שטרן: כן.
נועה ברודסקי-לוי: חוזרים לסעיף 7א, עניין הטלת הגבלות בידי הרשם לענייני המרכז.
נועה ברודסקי-לוי: נשארה הנקודה של קביעת חובה לדון עוד בטרם הטלת ההגבלה.
דוד רותם: סעיף ד – בהליך לפי סעיף זה ייתן הרשם לענייני המרכז הזדמנות לתובעים לטעון טענותיהם ולהגיש - - - בכתב וגומר - זה לפני שהוא ממנה.
נועה ברודסקי-לוי: כן, זה לגבי הכינוס נכסים.
נועה ברודסקי-לוי: בהטלת הגבלות לגבי סעיף 7א, כאן כבר עלה הנושא, שמה שהתבקש לפי הצעת החוק הממשלתית היה שההטלה תוטל, תישלח ההתרעה לחייב - היא לא תיכנס לתוקפה לפני שנשלחת התרעה לחייב, אבל הדיון יוכל להתקיים רק לאחר הטלת ההגבלה, בטרם נכנסה לתוקף.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו העלינו גם בדיון הקודם כבר את הדרישה, שהדיון ייעשה עוד בטרם הטלת ההגבלה.
יוסף זינגר: כשעושים הזמנה לדיון, היא צריכה להיות בדואר רשום, בניגוד להתרעה, שלא צריכה להיות בדואר רשום.
יוסף זינגר: הנתונים בפועל מראים, שכששולחים משהו בדואר רשום, יש פחות סיכוי שהוא יגיע מאשר דואר רגיל; למרות שזה דואר רשום, יש יתרון לחייב, כשנשלח אליו משהו בדואר רגיל מאשר בדואר רשום, כי דואר רשום – הרבה אנשים לא לוקחים.
דוד רותם: אז יש חזקה, שאם לא לקחת- - -
יוסף זינגר: אבל אם שואלים את טובת החייב, האם טובת החייב, שיישלח אליו דואר רשום או דואר רגיל, ככל הנראה, טובת החייב שיישלח אליו דואר רגיל, אלא אם כן צריך אישור מסירה או המצאה מלאה או הליך שאנחנו לא רוצים לעשות.
דוד רותם: למה לעשות באיזשהו מקום המצאה מלאה או אישור מסירה?
דוד רותם: בוא נקבע תמיד- - -
יוסף זינגר: המצאה מלאה היא 100 אחוז.
דוד רותם: מה זה "אישור מסירה"?
דוד רותם: הדוור מגיע אליי הביתה, דופק בדלת, אין אף אחד, אז הוא שם פתק, ומשאיר את זה בדואר, ואני צריך ללכת לדואר.
דוד רותם: מי שמכיר את הדואר – אתה בא לשם, שואל מה יש לך, אומרים לך: הוצאה לפועל, ואתה אומר: תודה רבה, שלום.
יוסף זינגר: אבל יכול להיות גם אדם שלא הלך אל הדואר.
דוד רותם: אני מקבל דואר רשום, אני יודע – אף אחד לא שולח לי צ'קים בדואר רשום, אף אחד לא שולח לי שי בדואר רשום – זה יכול להיות או דוחות או חובות או בתי משפט.
דוד רותם: למה שאלך?
דוד רותם: אתה אומר לי: בוא נלמד את האזרח, שלא צריך לקחת דואר רשום, כי נשלח לו את זה בדואר רגיל, ואז או זה הגיע, או זה לא הגיע.
דוד רותם: הוא טוען, שתמיד ישימו לי את זה בתיבת הדואר, וזה יגיע.
יוסף זינגר: כשמסתכלים מנקודת מבטו של החייב, הרי כשמבקשים הזמנה ולא דרישה, אתם מדברים מנקודת מבטו של החייב.
יוסף זינגר: יכול להיות שהמחיר של זה, דואר רשום ולא דואר רגיל, יכול להיות שזה לרעת החייב ולא לטובתו.
יוסף זינגר: אפשרות ביניים - לומר שבסעיף 7א(ג2), שבהתרעה יצוין כי הרשם לענייני המרכז יטיל עליו החייב הגבלה, וכי תיכנס לתוקף בתוך 30 יום, נעשה את זה לא שיטיל עליו את ההגבלה, אלא שבהתרעה יצוין, שהרשם יוכל להטיל עליו הגבלה לאחר 30 יום, אם הוא לא ייגש אליו – זו לא תהיה הזמנה לדיון אלא התרעה, אבל לא התרעה, שהטילו עליו כבר את המגבלות- - -
דוד רותם: אתה מסבך לי את החיים: קיבלתי התרעה כזאת, אז אצטרך לרוץ לעורך דין- - -
יוסף זינגר: גם אם תקבל הזמנה, תצטרך לרוץ לעורך דין.
יוסף זינגר: גם פה תוכל לבוא לבד.
דוד רותם: כשאני בא לרשם, אני יודע שהוא יחקור אותי, אני אומר לו: אני מסכן, הנה המסמכים שלי, תעזוב אותי, אז הרשם עושה את העבודה.
דוד רותם: פה אתה רוצה שאפעיל את הגלגל, ואני ארוץ ואתחיל לקחת עורכי דין, ורק יסבך את החיים של כולם.
יוסף זינגר: אני רוצה שהרשם יפעיל את שיקול הדעת רק לאחר אותם 30 יום – לא יפעיל את שיקול הדעת היום, אלא היום הוא ישלח לו התרעה.
דוד רותם: 90 אחוז מהאנשים, כשתגיע ההתרעה הזאת, הם לא יבינו מה כתוב בה, ויזרקו אותה לפח.
יוסף זינגר: בהזמנה לדיון יהיה.
דוד רותם: בהזמנה לדיון הוא רואה: אתה מוזמן לבוא ביום X, אז הוא יבוא.
ליאור שפירא: במסגרת הדיונים של ועדת מאור דנו בעניין הזה, והניתוח של אדוני נכון – מי לוקח דואר רשום, ולכן ייתכן שהפתרון הוא שאם שולחים דואר רשום לכתובת המגורים שלך, שרשומה במשדר הפנים, רואים את זה כהמצאה מלאה, ואם אתה לא לוקח, רק הפסדת.
ענת הר-אבן: בהזמנה לדיון לא נדרש נחשב כהמצאה.
ליאור שפירא: וכך צריך לעשות, ואז נפתחה כל הבעיה, ואז אנשים ירוצו לדואר רשום.
ענת הר-אבן: אני רוצה לחדד את ההצעה של ספי – מה שנועה הצביעה בדיון הקודם, זה שהניסוח של החוק היום אומר שהרשם מטיל את ההגבלות, ובהתרעה כתוב לחייב: אתה יכול להתייצב, אבל אם הוא מתייצב, והרשם כבר חכך בדעתו, והטיל את ההגבלות, אז יהיה לו קשה לשנות את דעתו.
ענת הר-אבן: מה שספי הציע זה קונסטלציה אחרת, שאומרת: הרשם מקבל בקשה, ואומר: אני לא דן בה כעשיו; אני שולח לחייב התרעה, ובה אומר לו: אתה מוזמן אליי, אתה יכול לבוא אליי לדיון, אם אתה רוצה.
ענת הר-אבן: אם הוא לא מתייצב לדיון, הוא דן בבקשה.
ענת הר-אבן: מה שספי אומר, שאת ההתרעה בדואר רגיל כל חייב יראה; את ההזמנה לדיון החייבים לא לוקחים.
ליאור שפירא: אני במשרדי שולח גם וגם, כי יש לי עניין שיראו את זה, כי יש עניין גם שיסגרו את החוב הזה.
ענת הר-אבן: לכן צריך להחליט, מה מבין החלופות עדיפה בהקשר הזה.
דוד רותם: לי אין בעיה, שאם יהיה כתוב, שהוא ישלח לו הודעה על דיון, ואם הוא לא מתייצב, אז יטילו את ההגבלות – זה בסדר גמור.
דנילו דרמן: מבחינה פורמלית, הרשם לא יכול לדון, אלא אם זה הועבר בדואר רשום.
דנילו דרמן: היום דורשים מאתנו בכל הפעולות להוכיח שנשלח בדואר רשום, ולא בכדי, כי השליחה בדואר רשום עומדת במבחן, שזה נשלח לכתובת של החייב.
דנילו דרמן: בנוסף, מכיוון שרוצים שהוא ישלם, יישלח גם בדואר רגיל, אבל לא כחובה.
דוד רותם: הרי בעצם אני לא מזמין אותו לדיון; אני מודיע לו: הגישו בקשה להטיל עליך הגבלות, ואני מוכן לשמוע אותך ביום כזה בשעה כזאת.
דוד רותם: אם תתייצב, אשמע אותך, ואם לא, עשויות להיות מוטלות עליך הגבלות.
דוד רותם: ואז אני לא צריך את זה בדואר רשום.
דנילו דרמן: אתה בעצם מודיע לו זכות טיעון.
דנילו דרמן: זו זכות מהותית, אז שלח לו בדואר רשום, ואז הוא לא יוכל לטעון שלא קיבל - יש חזקה.
דוד רותם: רבותיי, אני עכשיו מסתכל על החייב המסכן, ולא על החייב המנוול.
דוד רותם: החייב המסכן הזה מקבל דואר רשום, ואין לו זמן ללכת לדואר, כי הדואר פתוח בשעות אלה ואלה, והוא עובד, כי הוא רוצה להרוויח את הפרנסה שלו.
דוד רותם: זה חוזר אליהם כבלתי נמסר.
אריאל לנגה: הלכה למעשה, באמת אנשים לא תמיד יודעים.
אורי מקלב: לשלוח גם דואר רשום וגם מכתב רגיל.
דוד רותם: אז מה יקרה – את הדואר הרשום הוא בטוח לא ייקח, כי הוא קיבל את זה בדואר רגיל.
אורי מקלב: הוא לא יודע מה הדואר הרשום.
ענת הר-אבן: השאלה, אם עדיף לשלוח לו התרעה, ולהגיד: אתה יכול להגיע בכל עת ב-45 או ב-30 הימים הבאים- - -
דוד רותם: ענת נותנת רעיון: ישלחו לו התרעה בדואר רגיל, יגידו לו: אתה יכול לבוא בכל עת ב-45, ב-30 ימים הבאים.
דוד רותם: קיבלתי את זה היום, מחר בבוקר אין לי מה לעשות, אני מתייצב בלשכה - יקבלו אותי?
ענת הר-אבן: כמו בהגבלות בהוצאה לפועל.
דוד רותם: מתי שאופיע יקבלו אותי?
דוד רותם: אבל יש לרשם 24 תיקים.
ענת הר-אבן: גם באזהרה יש לחייב אפשרות להתייצב באיזו לשכה שהוא רוצה, להתייצב לחקירת יכולת, גם בהגבלות יש לו הזכות הזו, אז את אותה זכות, רק אנחנו, כמו שנועה אמרה, כדי שהרשם לא יהיה כבול לדעתו, שהוא כבר נתן את ההגבלות- - -
אורי מקלב: למה אי-אפשר לכתוב באותו מכתב גם את התאריך שיהיה משפט?
דוד רותם: כי אז זה הזמנה לדיון – אני צריך לשלוח לו בדואר רשום; פה אני שולח לו התרעה, ואומר שיבוא מתי שהוא רוצה, אז אני לא צריך לשלוח לו בדואר רשום.
דוד רותם: לא כותבים לו תאריך דיון.
דוד רותם: מה אומרים ידיד?
עמית שטרן: אני בעד הפתרון של גם וגם.
דוד רותם: אין דבר כזה, כי פירושו של דבר - בלוף.
עמית שטרן: השאלה, אם אפשר לחלק את זה – לעשות את ההמצאה הראשונה לא בדואר רשום, במהלך 30 יום, שיתייצב בכל תקופה שהיא, ואחרי 15 יום לשלוח לו בדואר רשום, עם תאריך קבוע, כאופציה.
ענת הר-אבן: יש הדרישה הראשונה, הדרישה השנייה.
אריאל לנגה: המדינה מתכתבת עם אדם.
עמית שטרן: השאלה, איך אנחנו מוודאים שהגיע לחייב המכתב.
אריאל לנגה: השוטר נותן לו, אחרי זה המשטרה מוסרת לו, אחרי זה מגיע אלינו, אנחנו שולחים לו דרישה ראשונה, שנייה, אחרי זה אזהרה, אחרי זה התרעה.
עמית שטרן: אנחנו בטוחים שבשלב מסוים הגיעה אליו הדרישה.
אריאל לנגה: שם יהיה הכתוב, שאם הוא לא ישלם, הוא יכול להגיע עד כדי הגבלות.
נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם לפי ההצעה שלכם עכשיו, ששולחים לחייב שתוך 30 יום הוא יכול להתייצב, האם ההודעה הבאה, שכן תהיה בדואר רשום, תהיה שוב במובן של התרעה, או היא תהיה כבר הטלת ההגבלה עצמה?
אריאל לנגה: אנחנו מקבלים מרשם אוכלוסין.
אריאל לנגה: יש חוק עדכון כתובת.
אריאל לנגה: דברי דואר רגילים ככלל מגיעים ליעדם.
אורי מקלב: אראה לך כל יום כמה בתוך תיבת המכתבים שלי, אני מקבל מכתבים של אנשים אחרים, כי השם שלי "אורי".
אורי מקלב: מספיק שראה "או" – כבר שם אצלי "אור חכמה" – משהו אחר לגמרי.
דוד רותם: אני בדרך כלל גם את הדואר שלי לא מקבל.
דוד רותם: .. רבותיי, האיש מקבל התרעה ראשונה במסירה מלאה, ושם כתוב לו, שאם הוא לא ישלם את החוב, יכול שיוטלו עליו הגבלות.
דוד רותם: אחר כך רוצים להטיל עליו הגבלות – שולחים לו בדואר הודעה: אנחנו הולכים להטיל עליך הגבלות, אלא אם כן ב-30 יום הבאים תיכנס ללשכת הוצאה לפועל, תבקש רחמים, והפעם הבאה שהוא מקבל זה בדואר רשום, את ההגבלות שהוטלו עליו.
דוד מדיוני: ההגבלות תיכנסנה לתוקפן.
דוד רותם: הוא לא מקבל הודעה על החלטה בדואר רשום- - -
ענת הר-אבן: יקבל גם בדואר רגיל.
ענת הר-אבן: בתי המשפט גם שולחים את ההחלטות בדואר רגיל.
אורי מקלב: האנשים האלה קשי היום, הם מתגלגלים מדירה לדירה, הם גרים בקומות שאפילו תיבת מכתבים אין.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מאיך שבאים אלינו, איך זה נראה.
אורי מקלב: מהטיפול הראשון, שאפילו היתה מסירה, חודש אחרי זה הוא כבר – זרקו אותו מהדירה.
דוד רותם: אבל אז הוא שינה כתובת במשרד הפנים.
דוד רותם: אורי, אבל זה לא יעזור.
דוד רותם: גם אם אשלח לו בדואר רשום, אם זרקו אותו מהדירה, זה לא יגיע לשום מקום.
דוד רותם: האיש יודע שהוא חייב כסף.
ליאור שפירא: אני לא משוכנע שהחייבים של המרכז לגביית קנסות הם מסכנים.
ענת הר-אבן: אנחנו בעד להישאר בחלופה של הדיון – הודעה על דיון בדואר רשום, ואז יש אינדיקציה.
ענת הר-אבן: הוא לא הלך לקחת – בעיה שלו.
דוד רותם: נכון, כי אז זה נמסר לו בדואר רשום, ואז יש אישור מסירה, ואז הוא יודע.
דוד רותם: ביקשו להטיל עליו הגבלות – יקבעו לו תאריך: תבוא לטעון את טענותיך, וישלחו לו את זה בדואר רשום.
ליאור שפירא: אדוני, האם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שהחייבים שלהם הם מאוכלוסיות חלשות?
ליאור שפירא: ההיגיון שלי אומר בדיוק ההפך.
נועה ברודסקי-לוי: יש ויש.