GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרונה עבר הדני: בחקיקה החדשה, בחוק מקצועות הבריאות, לא נכנסים בכלל להגדרות של מה העיסוק עצמו בפיזיותרפיה, העיסוק עצמו בריפוי בעיסוק, בגלל הקושי המהותי בהגדרת הדברים האלה, ובאמת לא תמצא שם את איסור העיסוק, אלא רק איסור שימוש בכינוי.
שרונה עבר הדני: דרך אגב, זה תואם חקיקות שיש בעולם בהקשרים אחרים, שהגיעו למסקנה שדי קשה להגדיר את הדברים האלה.
שרונה עבר הדני: תלך לפקודת הרופאים, יש שם הגדרה של עיסוק ברפואה, גם אני כנראה עוסקת ברפואה ברמה זו או אחרת.
שרונה עבר הדני: היום החקיקה שנוגעת לרישוי היא באמת נוגעת יותר להסדרת הרישום והגנה על התואר.
שרונה עבר הדני: בהקשר הספציפי של הקרימינולוגיים היישומיים או החברתיים, מה לעשות, זה מקצוע חדש ומשרד הבריאות לא מכיר אותם, והוא צריך להתכבד ולהכיר אותם לפני שהוא מחליט שמקומם במשרד הבריאות.
דנה קייזר: אם יורשה לי בכמה מלים, קודם כול, למחות על ההגדרה "מקצוע חדש".
דנה קייזר: אנחנו עוסקים במקצוע זה 12 שנים.
דוד רותם: אנחנו רוצים להתקדם.
דוד רותם: מחאות זה לא פה.
דנה קייזר: אם היינו מקצוע חדש, ספק רב בידי אם היינו מגיעים לכאן ונלחמים על מקומנו במילייה הטיפולי, משום שללא הניסיון הנדרש במסגרות ציבוריות ובמסגרות פרטיות במשך למעלה מעשור – ד"ר מלי שחורי כאן
דנה קייזר: מתקנת אותי ואומרת 15 שנים – לא היינו מתיימרים בכלל לשבת כאן סביב לשולחן, לדרוש את מקומנו ולתבוע אותו.
דנה קייזר: זו באמת הפעם הראשונה שעמותת הקרימינולוגיים החברתיים-שיקומיים תובעת את מקומה כחלק מהמילייה הטיפולי, ולא בכדי.
דנה קייזר: יש לנו הוכחות מספיק מגופים שבהם הוכשרנו, למדנו, עבדנו ופעלנו, כולל משרד הרווחה.
שרונה עבר הדני: השאלה אם זה כולל את משרד הבריאות.
דנה קייזר: אני אומר בצורה ברורה.
דנה קייזר: אין לנו חלילה שום כוונה לפגוע בשום מקום - - -
דוד רותם: הבנתי את הדברים.
דוד רותם: רבותי, דור המדבר.
רינת וייגלר: אני רוצה להציג מסגרת, אדוני, שהפרטים הקונקרטיים שלה עוד נתונים לגיבוש סופי, אבל היא לדעתי יכולה להראות את הבסיס בתפיסה.
רינת וייגלר: אני רק רוצה להעיר שיש קצת קושי במובן זה שאין לנו תמונה – אולי אני באמת אפנה לגורמי המקצוע בהקשר הזה – ולא למשרד הבריאות ברמת מספר האנשים שעוסקים כיום בשטח בטיפול בעברייני מין, הן מהמקצועות שלכם והן ממקצועות אחרים.
רינת וייגלר: לכאורה, מפני שהשטח הזה, כמו שכולנו יודעים, לא הוסדר עד היום, יכולים להיות גם בעלי מקצוע אחרים שעוסקים.
רינת וייגלר: אנחנו לא יודעים, אין לנו מושג על ההיקף, אין לנו גם מושג על ההיקף של האנשים בתחום שלכם, והיינו מאוד שמחים לקבל מידע קונקרטי על כמות האנשים, המסגרות שהם עובדים בהן, שנות הניסיון, כי זה יכול במפורש לעזור לצורך הסדרת הנושא של הוראות המעבר.
נימרוד שמואל שני: נשמח לסייע.
רינת וייגלר: את החורים המהותיים צריך למלא, כי זו גם פונקציה של הדברים שאמרתי בפתיחה.
רינת וייגלר: הרעיון נתון לעיבוד.
רינת וייגלר: הרעיון אומר כך – ושוב אני אומרת, הוא נתון לעיבוד – יהיו בעלי מקצועות בסיס, בהנחה שיש להם X שנות ניסיון, ניקח לדוגמה חמש שנות ניסיון באבחון - - -
דנה קייזר: אפילו אין הכשרה אם זה חמש שנים.
דוד רותם: רבותי, אני מבקש עכשיו לא להתערב בדיון.
רינת וייגלר: אני מבקשת לתת לי להציג את הכול.
רינת וייגלר: לדוגמה חמש שנות ניסיון באבחון וטיפול בעברייני מין או בסטיות מיניות מתוך למשל שמונה השנים האחרונות, בהיקף למשל של עשר שעות שבועיות, יקבלו היתר לעבוד כמטפלים לאחר השלמת הכשרה מסוימת במהלך X שנים.
רינת וייגלר: כאשר מדובר באנשים שעובדים בשטח והם לא בעלי מקצועות הבסיס, כפי שהחוק מגדיר היום, לאותם אנשים יהיו שתי אלטרנטיבות: האחת, אם יש מספר שנים ארוך של ניסיון, למשל עשר שנים, אז בהיקף למשל של עשר שעות שבועיות לא יהיה צורך לעשות שום השלמה למקצועות הבסיס, אלא תידרש רק השלמת הכשרה אם ההכשרה אינה קיימת, ואז הם יוכלו להמשיך לטפל, כלומר, לא תהיה פגיעה ביכולת שלהם להמשיך ולטפל; כאשר מדובר באנשים שהם לא במקצועות הבסיס, ואין להם אותה הכשרה, אותו ניסיון ארוך שנסכים לגביו, עשר שנים, שמונה שנים – נצטרך לראות – אז יוכלו לעבוד X שנים, כשבמה
רינת וייגלר: לך השנים האלה יצטרכו לעשות השלמה כזאת או אחרת לאחד ממקצועות הבסיס.
רינת וייגלר: זו המסגרת.
רינת וייגלר: הרעיון הכללי בעיני הוא רעיון נכון, הוא עולה בקנה אחד גם עם חופש העיסוק וגם עם הצורך להסדיר את המקצוע, את הפרטים נצטרך למלא.
רינת וייגלר: ככל שיהיה לנו יותר מידע זה יקל עלינו בעניין הזה.
דוד רותם: אין שום בעיה עם חופש העיסוק בעניין הזה, יש שם סעיף שאומר שבתנאי שזה למטרה ראויה, והסדרת העניין הזה הוא בכל מקרה מטרה ראויה.
אינה לוי: אני רוצה להבחין בין דור המדבר לבין האנשים שעדיין לא מטפלים, ועל זה אנחנו מדברים.
אינה לוי: אני קרימינולוגית חברתית-שיקומית, ואני לא מטפלת בעברייני מין, אני מרצה, ובעתיד אולי אני ארצה לעבור הכשרה ואני רוצה שתהיה לי זכות לטפל בעברייני מין אם אני עוברת הכשרה מתאימה.
אינה לוי: אני חושבת שזה כן פוגע בחופש העיסוק, ובצורה לא הוגנת אם אנחנו לא רשומים בחוק הזה כמקצוע בסיס.
אינה לוי: אני חושבת שיש לנו הכשרה מתאימה ומספיקה ולא נופלת מזו של עובדים סוציאליים או פסיכולוגים.
דוד רותם: משרד הבריאות צריך להכיר בזה, אז יהיה בסדר.
חגית לרנאו: אני רוצה להעיר הערה מהזווית של הסנגוריה הציבורית, ואני באמת לא נכנסת כל כך לשאלה מי מקבל איזו הכשרה, כי זו לא המומחיות שלי.
חגית לרנאו: אנחנו היום הגוף העיקרי שקונה שירות לטיפול בלקוחות שלנו.
חגית לרנאו: הסנגוריה כגוף ואני באופן פרטי משקיעים לא מעט אנרגיה לנסות לאתר, לראיין, להפנות ולמצוא אנשי טיפול טובים.
חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שכל הדיון קצת מתמיה, כי מהאנשים שאני עובדת אתם אני לא רואה הבדל באיכות השירות, ככל שאני מבינה, שהלקוחות שלנו מקבלים - -
רינת וייגלר: לכן אנחנו מכירים בדור שכבר עובד.
חגית לרנאו: לא מבחינת התפיסה הטיפולית, לא מבחינת איכות חוות-הדעת, כמעט מכל בחינה, בשאלה האם מדובר בקרימינולוג קליני או בקרימינולוג חברתי-שיקומי או מי שעבר משירות המבחן והוא עובד סוציאלי.
חגית לרנאו: יש בוודאי הבדל באיכות של אנשי מקצוע, אני לא חושבת שכל מי שעובד בתחום הזה טוב באותה מידה, אבל, ככל שאני יכולה להגיד, לא בשאלה מאיפה האנשים האלה באים, מה השורש המקצועי שלהם.
חגית לרנאו: אני כן חושבת שהפרטים הקטנים הם פרטים חשובים, ומבחינתי הדוגמה הכי חזקה זה ההנחיות שהיו לגבי מי יכול לתת הערכות מסוכנות, והחשש הוא שיהיה אותו מהלך – עשו הנחיות ולכאורה חייבות להיות הנחיות, אבל הנהלים היו כאלה שלמעט אנשים שגדלו בתוך המערכת של מב"ן, אף אחד לא יכול לעמוד בקריטריונים האלה, אלה קריטריונים שהם בלתי ניתנים להשגה.
חגית לרנאו: והתחושה הלא נוחה היא שכל הרעיון הזה נועד בשביל לחסום אנשים שמבקשים לתת הערכות מסוכנות והם לא גדלו במב"ן.
דיויד כהן: לא צריך לבדוק מעריכי מסוכנות?
דוד רותם: לא, דיויד כהן.
דוד רותם: עד לישיבה הבאה אני מבקש לשקול שינוי בחוק, יכול להיות שאני אציע שהסנגוריה הציבורית היא זו שתכיר במקצועות בסיס...
חגית לרנאו: אנחנו מבטיחים לעשות את זה בתוך שנה.
חגית לרנאו: נגיש דוח מאוד מנומק ומסודר.
דוד רותם: אתם לא צריכים לחכות שנה, אתם יכולים לעשות את זה הרבה יותר מהר.
דוד רותם: אחרי ששמעתי אותך, אני רואה שהדוח כבר כתוב במחשב.
נעמה מנחמי: לדיון הבא נשמח לקבל נוסח.
אריאל אטיאס: ברש"א יש לנו לא מעט עובדים קרימינולוגיים יישומיים או שיקומיים שעובדים בטיפול בעבריינים ובאסירים משוחררים, ויש לנו כוונה שקרימינולוגים בעלי תואר שני, יישומיים או שיקומיים, שעברו הכשרה בטיפול בעברייני מין גם הם יעבדו בטיפול בעברייני מין.
אריאל אטיאס: אנחנו כן גוף שמכיר את המקצועות האלה וחשוב שהדבר הזה ייוודע.
דוד רותם: נא להוסיף עוד סעיף, זה לא רק הסנגוריה, זה הסנגוריה ורש"א...
דנה קייזר: אני רוצה עוד הערה ברשותך.
דנה קייזר: אני מברכת על הדיון הזה, מחד גיסא, מאידך גיסא, אני אומר בנימה אישית, דעתי אינה נוחה מהגיחוך והציניות הנלווים.
דנה קייזר: אנחנו נלחמים פה על חיינו ועל פרנסתנו, על היכולת שלי להגיע מחר הביתה ולשים אוכל על שולחן ילדי.
דנה קייזר: אני חושבת שהנימה המבודחת: טוב, לך ניתן לעבוד כי את כבר שלוש שנים בתחום והטלת האחריות פה לא מניחה את דעתי, משום שבסופו של דבר שכשיושבים כאן ומדברים בכללים, בסעיפים ובחוקים, הדעת מוסחת מן הפרטים בשטח, ואנחנו הפרטים בשטח.
דנה קייזר: אני יכולה לבקש פה מכל מי שהוא קרימינולוג חברתי להרים את ידו?
דוד רותם: לא, את לא יכולה.
דנה קייזר: לאנשים האלה יש פרצופים.
דנה קייזר: אנחנו פרצופים, אנחנו לא כותרת.
דוד רותם: זה לא מניח את דעתך, זה גם לא אמור להניח את דעתך, זה אמור להניח את דעתי.
דנה קייזר: אני שמחה ומברכת על כך...
נעמה מנחמי: דנה קייזר, צריך לראות מה יהיו הוראות המעבר.
דנה קייזר: הוראות המעבר נוגעות למי שכבר עוסק.
דנה קייזר: אנחנו מדברים על זה שכרגע, בדקה נתונה זו, יש ארבעה קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים בתוכנית ההכשרה באוניברסיטת בר-אילן, חלקם מטעם רש"א וחלקם מטעם עצמם.
דנה קייזר: זה אומר שבינואר הבא הם יסיימו, עד אז, למועד זה, תסתיים חקיקת החוק, הם לא נכנסו, ואלפי השקלים שהם מוציאים בדקות אלה ממש על הכשרה ייעודית לנושא הם ברכה לבטלה.
דנה קייזר: גם האוכלוסייה הזאת מטרידה אותי בנוסף למי שכבר עוסק.
דנה קייזר: אני כבר עוסקת, סיימתי את התוכנית, מחר אחר-הצהרים אני גם אקבל על כך תעודה, והניסיון שלי מקסים.
דנה קייזר: יופי, אז אני אמשיך לעבוד, כי עורכת-הדין וייגלר תיתן לי פה הנחה ותכניס אותי לדור המדבר.
דנה קייזר: מה עם מי שעובר הכשרה עכשיו?
דנה קייזר: מה עם מי שרוצה להירשם לתוכנית שתיפתח בשנה הבאה?
דנה קייזר: למה אדם שיש לו הכשרה של חמש שנים, מתוכן שתיים כוללות עבודה מעשית בהיקף של שמונה שעות בשבוע, בנוסף הוא יוכל ללמוד עוד שנתיים בהיקף של 570 שעות טיפול בעברייני מין, כשכל מהותו מכוונת למקום של טיפול באוכלוסייה הזאת, ואני לא רואה את שאר מקצועות הבסיס פה צובאים על הפתחים, אנחנו מכוונים לשם ומעוניינים בכך, אותו אדם יימצא מחוסר פרנסה, משום שהוא לא נכלל בדור המדבר?
דנה קייזר: הדלת כאן נטרקת.
רינת וייגלר: בגלל שהוא לא נכלל במקצועות הבסיס.
דנה קייזר: יש כאן מקום לכלול אותו במקצועות הבסיס.
דוד רותם: אני לא אכניס אף אחד למקצועות הבסיס, זה לא תפקידי.
שרה בן-דוד: יש לי הצעה לגבי דור המדבר.
שרה בן-דוד: האם אפשר בדור המדבר לכלול את כל מי שקיבל הכשרה ייעודית עד לתאריך מסוים, ונודיע שמי שמתקבל לתוכנית ההכשרה הבאה, אם הוא לא עומד בתנאים של החוק הקיים, הוא לא יוכל לטפל?
דוד רותם: נשקול גם את זה.
נעמה מנחמי: עד כאן התיקונים לישיבה הקודמת.
נעמה מנחמי: אנחנו בסימן ה', שזה סימן שעוד לא דנו בו בישיבה הקודמת.
נעמה מנחמי: סימן ה': סמכויות פיקוח – אני מניחה שהיושב-ראש ירצה להשאיר אכיפה ופיקוח.
דוד רותם: לפני שאנחנו מתחילים היושב-ראש רוצה חמש דקות הפסקה.
דוד רותם: רבותי, אני רוצה להמשיך.
נעמה מנחמי: אנחנו בסימן ה' – סמכויות אכיפה ופיקוח.
נעמה מנחמי: אנחנו נקרא את הכול, מאחר שאלה סעיפים שלא דנו בהם עדיין.
נעמה מנחמי: סעיף 20כ – מינוי מפקחים ותנאים למינוי "(א) השר ימנה מפקחים מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה.
נעמה מנחמי: (ב) לא יתמנה למפקח לפי סעיף זה, אלא מי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1)" – היה קודם סעיף קטן (3) – "הוא קיבל הכשרה מתאימה, לרבות בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים ; (2) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים; (3)" – הנוסח בכחול היה "משטרת ישראל הודיעה בתוך 90 ימים ממועד פניית השר אליה כי אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.
נעמה מנחמי: התיקון שהמשרד לביטחון פנים והמשטרה מבקשים להכניס זה במקום הסעיף האחרון שיהיה – "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר לשמש כמפקח לפי פרק זה.
נעמה מנחמי: " אתם רוצים להסביר את השינוי?
נירית להב קניזו: משטרת ישראל לא רואה את עצמה גוף שמרשה תחומי עיסוק שונים.
נירית להב קניזו: אנחנו מעבירים עמדה במקום שבו אנחנו חושבים שיש אינטרס ציבורי מיוחד שהמשטרה תיתן דעתה האם נכון שהאדם יעסוק באותו תחום, למשל יחזיק נשק או יפעיל סמכויות פליליות כנגד אנשים אחרים.
נירית להב קניזו: במקרה זה, כפי שהסברנו בהתחלה, מדובר בסמכויות מינהליות בלבד שבחומרתן ובעוצמת הפגיעה בזכויות הפרט לא שונה מסמכויות שיש בידי פקידי ממשלה אחרים, שגם בהם המשטרה לא מעבירה עמדה, ולכן אנחנו חושבים שניתן להסתפק בהעברת מידע מהמרשם הפלילי לשר, שמסמיך את המפקח, והוא זה שישקול האם האדם יכול להיות מפקח לפי פרק זה.
נעמה מנחמי: זו מגמה חדשה?
נעמה מנחמי: זה מופיע בעוד חוקים?
נעמה מנחמי: איפה זה נמצא?
נעמה מנחמי: גם בנוסח הכחול וגם בהצעת חוק המעונות מה שאושר זה הנוסח שאתם מבקשים להחליף.
נעמה מנחמי: ממה נובע השינוי?
נירית להב קניזו: בחוק הפיקוח על מעונות יש דיפרנציאציה בין פקחים של משרד התמ"ת שיפעילו סמכויות פיקוח, ורק אז תהיה העברה של מידע מהמרשם, לעומת כאלה שיפעילו גם את הסמכויות הפליליות, ששם תהיה עמדה של המשטרה.
נירית להב קניזו: זאת עמדה שהתגבשה בשנה האחרונה לאור ריבוי החקיקה שנותנת סמכויות וההבחנה שנוצרה בין הסמכויות הפליליות לסמכויות המנהליות וההבנה שלנו באילו מצבים ראוי שנעביר עמדה ובאילו מצבים עדיף שלא.
נעמה מנחמי: האם יש חוקים שכבר התקבל בהם הנוסח הזה?
אסנת כהן: פעלנו לפי ההסדר הזה גם בחוק אכיפה סביבתית שעבר בוועדת הפנים.
דוד רותם: האם זו עמדת משטרה או עמדת שר?
נירית להב קניזו: גם בעניין הזה, אדוני?
דוד רותם: ודאי גם בעניין הזה.
דוד רותם: אם גם בטעמים של ביטחון הציבור המשטרה לא צריכה לטפל, מעניין אותי לדעת במה כן.
דוד רותם: אני רוצה לפחות שהשר ידע מה אתם רוצים לשנות, בעיקר כשהוא חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה והוא אישר את הניסוח הזה.
נירית להב קניזו: אין בעיה.
נעמה מנחמי: " סעיף 20כא – סמכויות מפקח "(א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ב): (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו - - - .
דוד רותם: "או מטופל" הורדנו?
נימרוד שמואל שני: איך הוא ידע?
נימרוד שמואל שני: זה ממש לא ברור.
נימרוד שמואל שני: סליחה שאני מתפרץ.
דוד רותם: אדוני לא מתפרץ, אדוני מחכה.
נעמה מנחמי: הנוסח בכחול היה "לדרוש מכל אדם".
נעמה מנחמי: הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע לכתוב במקום זה "מטפל/עובד [או מטופל] או מי שנחזה ככזה, או מי שנמצא במרכז לטיפול ייעודי" כדי להבהיר שזה חייב להיות אנשים שנמצאים במרכז, ואדוני חשב שנכון יותר לצמצם את זה רק למטפל או עובד.
דוד רותם: אני לא רוצה שאף אחד ידע שאני מטופל.
נעמה מנחמי: גם לא המפקחים שזאת המטרה שלהם והמהות שלהם?
דוד רותם: גם לא המפקחים.
דוד רותם: מה זה עניינו אם אני מטופל?
דוד רותם: אני לא מורשע, לא עברתי עבירה, לא עשיתי שום דבר.
דוד רותם: אני מרגיש שיש לי כל מיני בעיות, ולכן אני הולך לטיפול.
דוד רותם: מה פתאום שהמפקח ידע מי אני?
רינת וייגלר: הרעיון הוא לא שהמפקח ידע מי אתה, המשמעות - - -
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא ידרוש ממני שם, מען, להציג תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותי.
אסנת כהן: המפקח לא יודע מי עובד בפניו.
דוד רותם: אני אגיד לו: אדוני, אני מטופל, לא רוצה לתת לך את הפרטים.
אסנת כהן: איך הוא ידע שזה נכון?
דוד רותם: הוא לא ידע שזה נכון.
דוד רותם: מקסימום הוא יכתוב דוח ויגיד: היו שם שני אנשים שסירבו להזדהות, ולכן אני ממליץ לשלול לו את הרישיון.
חגית לרנאו: אני לא יודעת מאיפה הנוסח הזה לקוח, אבל יש פה סוג של חזקה.
אסנת כהן: כך סמכויות פיקוח מנוסחות.
חגית לרנאו: לדרוש מכל אדם שהוא מטפל?
חגית לרנאו: מה חושבים שיעשו במוסדות האלה?
אסנת כהן: מדובר בסמכות פיקוח ראשונית.
אסנת כהן: חייבים לדעת מול מי אתה עומד כדי לדעת ממי אתה מקבל את המידע, לדעת מה המשקל שלו כדי לאפשר את יכולת הפיקוח הכי בסיסית.
אסנת כהן: נוסח כזה של סמכות פיקוח מופיע בכל חוקי הפיקוח שאנחנו מכירים.
נימרוד שמואל שני: קודם כול, אני רוצה להתייחס לזה שיש קליניקות שיש בהן לא רק עברייני מין.
נימרוד שמואל שני: המפקח מגיע ואני רוצה לראות מפקח שמגיע וניצב בפני מטופל, קרוב לוודאי שהמטופל גם ייתן את תעודת הזהות שלו כי נמצא שם אדם שמבקש את זה, וזה מפר את הזכות שלו, גם לפרטיות, גם לחיסיון.
דוד רותם: לכן אני רוצה להוריד את המלה "מטופל".
דוד רותם: המטופל ירד.
נעמה מנחמי: אם אתה מוריד "מטופל" נכון גם להוריד "ממי שנמצא במרכז לטיפול ייעודי".
אסנת כהן: אנחנו מציעים אולי להוסיף בדרישת הזדהות "מכל אדם הנוגע בדבר", כך נדגיש שרק האנשים הרלוונטיים לפיקוח, מהם המפקח ידרוש הזדהות.
עמית מררי: כמו שיש בפסקה (2).
דוד רותם: מה זה "מכל אדם הנוגע בדבר"?
דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שהוא לא יכול לדרוש ממטופל להזדהות.
אסנת כהן: הוא יבין שזה באמת מטופל - - -
שרה בן-דוד: איך הוא יודע מי מטפל ומי מטופל?
דוד רותם: הוא יגיד לו "אני מטופל", אז הוא לא יכול לקבל ממנו פרטים.
דוד רותם: הוא ירשום בדוח שהיו שם שני אנשים שטענו שהם מטופלים, אבל הוא חושד שהם מטפלים בלי רישיון.
דוד רותם: שיכתוב מה שהוא רוצה.
אסנת כהן: מאחר שהפיקוח אמור להיות על המטפלים - - -
דוד רותם: לכן אני כמטופל לא רוצה לתת לו שום פרט.
עמית מררי: כדי לנהל פיקוח יעיל לא מספיק שידברו רק עם המטפלים ויבקשו מהם מידע.
עמית מררי: כדי לפקח באופן יעיל, כדאי שהפיקוח יהיה, ככל הנדרש, בקבלת מידע מהמטופלים.
דוד רותם: אני מחליט ללכת למכון כזה, עוד לא הורשעתי, עוד לא עברתי שום עבירה, אני רק מרגיש כל מיני זמזומים בשכל, ואני הולך לשם, ואני לא רוצה שידעו.
דוד רותם: אין לי זכות לפרטיות בינתיים?
רינת וייגלר: אדוני, הקושי בהסדרה היום של התחום הזה הוא לא קושי במובן הזה שיש תחום פרוץ שאנחנו חושבים שמי יודע מה קורה בו ולכן צריך להסדיר אותו, אלא אנחנו מביאים ניסיון שיש לנו מהסדרה של תחומים אחרים, למשל בתחום שנוגע לתחום שלנו, התחום של מסגרות שמטפלות במכורים לסמים, ששם יש שוק פרוץ במובן הזה שאנשים לא מוסמכים פותחים מסגרות, מה שנקרא "מסגרות פירטיות", ומה שמתנהל שם לא כל כך ברור, ולעתים רחוק מאוד ממה שכל אחד מאתנו יחשוב שהם סטנדרטים מקצועיים.
רינת וייגלר: בהקשר הזה אנחנו רואים את המקומות הלא טובים ולא את המקומות הטובים לנגד עינינו.
רינת וייגלר: זה מה שאנחנו רואים כשאנחנו מדברים על הפעלת סמכויות פיקוח.
רינת וייגלר: לא מדובר פה בהפעלת סמכות פיקוח שגרתית, אלא כאשר אנחנו חושבים שמשהו לא בסדר קורה באיזה מקום.
רינת וייגלר: נקודת המוצא היא שהמפקח אמור להפעיל את הסמכויות שלו, ככל שהן נוגעות לביצוע הוראות פרק זה ולא רק משום שהוא קם בבוקר ומחליט להתלבש על איזה מקום, בהנחה שיש לו ידיעות שמה שקורה במקום הזה לא תקין.
רינת וייגלר: אני חושבת שכן יש אינטרס ציבורי לאפשר להשיג עד כמה שאפשר את המידע שהוא צריך על מנת לברר מה שקורה שם.
רינת וייגלר: אנחנו גם לא רוצים שהוא יפעיל צו סגירה מינהלי, והוועדה כל הזמן מחזיקה אותנו שלא נשתמש בו, כשהוא לא צריך.
רינת וייגלר: אנחנו גם לא רוצים להשתמש בצווים האלה רק משום שלא קיבלנו מידע או רק משום שאנחנו חושדים.
רינת וייגלר: צריך לאפשר למפקח להפעיל את סמכויותיו באופן מידתי, אני מסכימה לגמרי, ולא בצורה פרועה, אבל כשהוא צריך את הסמכות הזאת, תנו לנו להפעיל אותה.
דוד רותם: אני אתן לכם להפעיל אותה, אבל למה הוא צריך לדעת את הפרטים שלי כמטופל?
דוד רותם: הלכתי למכון רע, כולם פירטים, אף אחד לא מקצועי, אף אחד לא יודע כלום.
רינת וייגלר: לפעמים צריך מידע מהמטופל.
דוד רותם: איזה מידע אתה צריך מהמטופל?
רינת וייגלר: אני לא צריכה מידע על מה שקורה שם עם המטופל?
רינת וייגלר: איך הוא מטופל?
רינת וייגלר: האם למשל הוא מטופל יחד עם בגירים?
רינת וייגלר: למשל יש פה איסור לטפל בבגירים וקטינים יחד, זה מידע שאני יכולה לקבל ממטופל.
רינת וייגלר: למה?
דוד רותם: מאיפה המטופל יודע מי האנשים האחרים שמטופלים?
רינת וייגלר: אני אשאל אותו, הוא לא ידע.
רינת וייגלר: אבל הוא יכול לדעת.
דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר לאף אחד לקבל פרטים על זה שאני הולך לטיפול.
רינת וייגלר: מבלי לדעת פרטים, אני יכולה לקבל ממך מידע?
דוד רותם: אין לי בעיה שתקבלי מידע.
דוד רותם: אם את רוצה לשאול אותי אם יש שם גם קטינים, אין לי בעיה, אני רק לא רוצה שתקבלי את השם שלי, את תעודת הזהות שלי, תדרשי ממני להזדהות וכל הדברים האלה.
דוד רותם: אם יהיה לך צורך בפרטים כאלה, תמיד אפשר לפנות לבית משפט, לבקש להסיר את החיסיון, לתפוס את התיקים, לעשות מה שאתם רוצים.
דוד רותם: לא סביר שאני אשב במרפאה כזאת ואתן לכם פרטים.
נעמה מנחמי: בפסקה (1) נכתוב "לדרוש ממטפל, עובד או מי שנחזה ככזה למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו", בעוד שפסקה (2) תדבר על ידיעה - - -
רינת וייגלר: מכל אדם הנוגע בדבר.
נעמה מנחמי: ידיעה מכל אדם הנוגע בדבר.
דוד רותם: לא "כל ידיעה או מסמך שיש בהן כדי להבטיח את ביצוען".
דוד רותם: צריך להיות ברור שהוא לא יכול לדרוש ממני פרטים.
נימרוד שמואל שני: אני רוצה להבין משהו בניסוח.
נימרוד שמואל שני: כתוב פה "או ממי שנחזה ככזה", ואני לא מבין מה זה אומר.
דוד רותם: אני לא יודע אם הוא באמת מטפל או לא.
דוד רותם: הוא מסתובב שם עם תווית "מנהל המרכז", אז הוא נחזה להיות מטפל, ואני רוצה ממנו פרטים, כדי לבדוק אם הוא באמת מטפל.
חגית לרנאו: אני לא יודעת איך זה הולך כשנכנסים מפקחים לכל מיני מסגרות ומסתכלים עליהן, אבל יש כאן סוג של הנחה שמדובר בקשר עברייני, שפה צריך לדרוש תעודות זהות.
חגית לרנאו: ייכנס המפקח, ידבר עם מי שידבר אתו - - -
דוד רותם: לא קשר עברייני.
דוד רותם: פיקוח על כך שמדובר במרכז שהעובדים בו הם אנשים שהם בעלי מקצוע, שהם בעלי רישיון ולא מין חאפרים.
חגית לרנאו: לדרוש מידע מכל אדם?
דוד רותם: בתקנות לשכת עורכי-הדין יש סעיף שאומר שכאשר המפקח על המתמחים נכנס למשרד עורכי-דין, הוא רשאי לדרוש מהמאמנים ומהמתמחים פרטים ותעודות זהות וכל הדברים האלה.
דוד רותם: כולם חשודים?
דוד רותם: חס ושלום, בין עורכי-הדין אין חשודים בכלל.
דוד רותם: לא יכול להיות דבר כזה.
דוד רותם: אני רוצה לבדוק האם באמת האנשים המטפלים פה הם אנשי מקצוע.
דוד רותם: זה אינטרס של כולם.
דוד רותם: אף אחד לא רוצה שיבואו לשם כל מיני שרלטנים ויציגו את עצמם כמטפלים.
דוד רותם: רוצים לבדוק האם באמת האנשים האלה הם מטפלים.
חגית לרנאו: ההבחנה שצריכה להישמר גם לגבי מידע בהצגת מסמכים זה בין המטפלים, זה מי שמנהל את המרכז הזה, לבין המטופלים.
דוד רותם: בוודאי, המטופלים בחוץ, חוץ מאשר מידע לא מזוהה.
דוד רותם: אם אני מגיע וחושש שיש שם טיפול בקטינים ובמבוגרים גם יחד, אני לא מתכוון לשאול אדם איך קוראים לו, אני לא אדע את הפרטים שלו, אבל אני אשאל אותו: האם יש פה גם ילדים קטנים.
דוד רותם: ועל זה אני רוצה לקבל ממנו את התשובה, כי אחרת לא יהיה פיקוח.
רימון לביא: אם הוא ירצה לתת.
רימון לביא: לא תוכל לחייב אותו בלי הפרטים.
דוד רותם: אני לא צריך לקבל ממנו פרטים.
דוד רותם: הוא יגיד לי "אני מטופל", אני אגיד לו "תודה רבה, אדוני, אל תיתן לי פרטים, רק תן לי בבקשה מידע האם ראית פה מטפלים בילדים קטנים?
אסנת כהן: למעשה לא תוכל לדעת שהוא מטופל קטין אם אתה לא תדרוש ממנו להזדהות.
דוד רותם: אם אני אראה שם ילד קטן, אני אשאל אותו בן כמה הוא, ואז אני אכתוב: מצאתי פלוני שהוא בן 16.
שרה בן-דוד: נראה בן 16, אמר שהוא בן 30.
אסנת כהן: אתה לא יודע את זה.
דוד רותם: אני שואל אותו בן כמה הוא.
דוד רותם: מידע כזה מותר לי לקבל ממנו.
אסנת כהן: מותר לקבל, אבל בשביל להפעיל סנקציה מינהלית, אתה צריך תשתית מוצקה יותר.
דוד רותם: תלכו אחר-כך לבית משפט, תבקשו צו להסרת חיסיון, תתפסו את כל התיקים, ותראו את הגילים ואת השמות.
דוד רותם: אני לא אתן לשום פקח להיכנס למקום כזה ולקבל את הפרטים של כל מי שנמצא שם.
אסנת כהן: זה עלול לגרום לפגיעה יותר קשה להגיע לכל תיקי המטפלים.
אסנת כהן: אנחנו רוצים פה סמכות ראשונית, בסיסית, בלי להתחיל להיכנס לכל התיקים האישיים.
דוד רותם: בית משפט, לפני שהוא ייתן לכם להיכנס לכל התיקים, יבדוק בצורה רצינית.
אסנת כהן: המפקח לא - - -
דוד רותם: כבר הייתי נוכח בביקורת של שמות.
דוד רותם: נכנסים שני שוטרים – כולם לעמוד ליד הקיר, תעודות זהות.
דוד רותם: אני לא מכיר את זה?
אסנת כהן: המטרה שלו היא לא לבקש מכולם תעודות זהות, המטרה שלו לפקח על ביצוע ההוראות.
דוד רותם: יכול להיות, גם לשוטר אין מטרה לבקש תעודות זהות.
דוד רותם: הוא בא לפקח, לראות שלא מוכרים אלכוהול בבר לצעירים.
דוד רותם: יש שוטר שעושה משהו שהוא לא מכוון לקיום הדין?
אסנת כהן: יש חשיבות, וגם כאן אנחנו חושבים - - -
דוד רותם: אני לא אגלה לו מי המטופלים.
שרה בן-דוד: כתוב "תיקי מטופלים".
נימרוד שמואל שני: כתוב "תיקי מטופלים".
דנה קייזר: בהמשך כתוב "דינים וחשבונות, תעודות, חומר מחשב ופלט".
דוד רותם: לכן אמרתי שצריך לתקן את זה.
נעמה מנחמי: מה אתה מבקש להוריד?
דוד רותם: הוא לא יכול לבוא ולומר: רבותי, תנו לי את כל תיקי המטופלים, חומר מחשב, פלט – כל הדברים האלה.
נעמה מנחמי: מה אם נרשום "תיקי המטופלים, ובלבד שיחסו בהם את הפרטים"?
דוד רותם: מה הוא יעשה עם זה?
נימרוד שמואל שני: בדיוק.
נימרוד שמואל שני: יש שם גם מטופלים שאינם עברייני מין.
רינת וייגלר: הרעיון הוא לא על עברייני מין, הרעיון הוא להסדרה של המקום.
דוד רותם: תקבלו 300 תיקים, אין לכם שמות, אין לכם פרטים, מה אתם רוצים לדעת בתיקים?
רינת וייגלר: למשל אופן הטיפול.
רינת וייגלר: שוב אני אומרת, הסעיפים האלה הם סעיפי פיקוח, לא המצאנו אותם לצורך החוק הזה.
רינת וייגלר: הם סעיפי פיקוח סטנדרטיים שקיימים בחקיקה אחרת.
רינת וייגלר: גם כך לעתים קרובות יש צורך להכניס את המשטרה לצורך הסיפור, והמפקח ודאי לא יכול לעשות פה הכול.
רינת וייגלר: להיפך, נתנו כאן פחות למפקחים ממה שקיים בחקיקה אחרת למפקחים, כי חשבנו שבנקודה מסוימת נכון לערב את המשטרה ולא לאפשר - - -
דוד רותם: איפה יש חקיקה שמאפשרת למפקח או לשוטר לתפוס תיקים?
רינת וייגלר: בחוק הפיקוח על המעונות למשל.
דוד רותם: מה הוא יכול לתפוס שם?
רינת וייגלר: כל מה שיש פה.
שרה בן-דוד: במעונות זה משהו אחר.
רינת וייגלר: פה מדובר על מפקח שמסדיר גם מרכזים לטיפול.
דנה קייזר: בטיפול אמבולטורי, לא בטיפול פנימייתי, אי-אפשר להשוות בין המישורים.
שרה בן-דוד: במעונות אלה גם אנשים שמוכנסים על-פי צו או על-פי חוק.
רינת וייגלר: מדובר אפילו בבתי אבות למשל.
רינת וייגלר: בתי אבות זה תחום שמוכר לי, הוא מוכר לי מתחום בתי האבות הפירטיים, ולעתים יש הרבה מסגרות שיש צורך להיכנס כדי לבדוק מה קורה שם, והמידע שיש בתיקים לגבי התרופות שניתנות, לגבי דברים כאלה ואחרים, הוא מידע רלוונטי.
רינת וייגלר: אם אדוני רוצה שהוא יהיה בלי פרטים, הוא יהיה בלי פרטים.
דוד רותם: השאלה, מה זה נותן לי.
דוד רותם: אם אין לי שמות, מה את רוצה לדעת?
דוד רותם: איזה תרופות נתנו לי?
נעמה מנחמי: לא רק.
נעמה מנחמי: אני יכולה לחשוב על כמה טיפולים הוא קיבל, כמה אנשים היו בכל טיפול, מה התגובות שלו לטיפול.
נימרוד שמואל שני: אני חושב שצריך להבחין בין מוסד כוללני למוסד שנותן טיפול אמבולטורי שהוא קצר טווח, לפחות מבחינת משך הטיפול שהאדם מקבל.
נימרוד שמואל שני: במוסד כזה, כמו שציינת קודם על מוסדות שמטפלים במסוממים או נפגעי סמים, יש באמת טעם למשהו כוללני מבחינת הפיקוח, אבל לא כשמדובר על קליניקה, כשאדם מגיע לטיפול של שעה וחצי בשבוע.
נימרוד שמואל שני: זה נראה לי פשוט אבסורד, גם לא תואם את חיסיון המטופל, גם לא משרת את הטיפול, סתם יוצר הפחדה ואיום מיותרים.
נימרוד שמואל שני: אני רוצה לראות את המטופל שיבוא עוד פעם לטיפול אחרי שיבקשו ממנו תעודת זהות.
דוד רותם: לא יבקשו תעודת זהות.
דוד רותם: כבר עברנו סעיף.
אסנת כהן: בכל מקרה מפקח נכנס לשם, הוא רואה מי האנשים.
אסנת כהן: הם לא יכולים להיות חסויים בפניו.
דוד רותם: יכול להיות, הוא רק לא יודע מי אני.
רינת וייגלר: צריך גם לחשוב על המקומות שלא מנוהלים באופן תקין.
רינת וייגלר: יש גם עניין לעתים לפעול מול המקומות שהם לא תקינים.
רינת וייגלר: מקום תקין לא יגיעו אליו ולא יצטרכו את זה.
רינת וייגלר: גם לאנשים שעוסקים היום בטיפול צריך להיות אינטרס כזה או אחר שדברים לא ינוהלו באופן שהם מנוהלים.
רינת וייגלר: מה לעשות, אדם כמוני, שעובד אולי בדברים היותר בעייתיים, ורואה את הדברים האלה לנגד עיניו, הוא גם חושש מהדברים האלה, כמו שאדם שעובד בבית חולים אולי חושש מהדברים היותר גרועים.