GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חני שני: בהתאם לחוק שירות נתוני אשראי, בנק ישראל מעביר מידע לבעלי הרשיונות רק על מוגבלים רגילים ומוגבלים חמורים, ולא על מוגבלים מיוחדים, שזה מוגבלי ההוצאה לפועל ואחרים.
נועה ברודסקי-לוי: אז בפועל המידע הזה ממילא לא עובר.
חני שני: ככל שאני יודעת, הוא עובר מהמרכז.
דוד מדיוני: המרכז לא מעביר.
נועה ברודסקי-לוי: אתם מדברים על שני דברים שונים, כי יש העניין של המידע, שעובר לגבי עצם זה שנפתח תיק, לבין המידע שעובר לגבי חוק צ'קים ללא כיסוי.
נועה ברודסקי-לוי: אלה שני שלבים שונים.
דוד מדיוני: להערה של עמותת ידיד, ההתרעה להגבלה של בנק ישראל, כמו של יתר ההגבלות האחרות – ישבנו עם בנק ישראל לפני שתיקון 29 נכנס לתוקפו, וניסחנו בדיוק מה המשמעות של ההגבלה הזאת, וכל אחד מקבל אותה לביתו.
דוד רותם: היא צודקת.
דוד מדיוני: אנחנו מסבירים היטב בהתרעה בדיוק מה משמעות ההגבלה, רק למען הסר ספק.
דוד רותם: מכיוון שלפעמים את ההגבלה מקבלים אנשים עיוורים ואנשים שלא יודעים להבין- - -
ליאור שפירא: בהנחה שמקבלים אותה.
עודדה פרץ: יש המון מכתבים חוזרים, ובדקתי במרכז הדואר בסוף השבוע שעבר, והוא הראה לי - 20 אחוז מהמכתבים חוזרים, כלומר אנשים לא מקבלים את ההודעה הזאת.
דנילו דרמן: זה יפה מאוד.
עודדה פרץ: זה לא נשלח בדואר רשום.
עודדה פרץ: בחלק גדול מהמקרים הכתובות הן לא כתובות, כלומר כתוב שם של כפר, בלי כתובת שמאפשרת – הראה לי דוגמאות של מכתבים, שאמר: אלה ברור שיחזרו, וגם יש המון עבודת סרק וגם המון כסף, וחלק גדול מהאנשים לא מקבלים את ההודעות האלה.
עודדה פרץ: לכן חשוב שיזמינו אותם קודם, וישמעו אותם.
דוד רותם: על מוגבל מיוחד אתם לא מדווחים, נכון?
חני שני: מדווחים לבנקים.
עודדה פרץ: נקודה נוספת שדיברתי עליה זה הגדרת החייב, כלומר במקור החוק הזה נועד להתמודד עם בעיה של עובדים זרים, והורחב לאנשים שיש לי חשש שלא יקבלו את ההודעות, הם אנשים שהם יחסית אנשים נורמטיביים.
דוד מדיוני: שטויות.
עודדה פרץ: לא נעים שאתה אומר "שטויות".
דוד רותם: לא צריך להתרגש.
דוד רותם: לפי מדיוני, השיטה היתה צריכה להיות: אני חייב כסף – שולחים לי מכתב, למחרת צריכים לתלות אותי וזהו.
דוד מדיוני: אם המרכז לגביית קנסות מטפל רוב-רובו בתיקים פליליים, זה בטח לא פחות חשוב מאשר בתיקים אזרחיים, ולחשוב שרק הנושא של עובדים זרים הוא חשוב ונושאים אחרים לא חשובים, זה לא הגיוני.
עודדה פרץ: עובדים זרים ונפגעי עבירה.
דוד מדיוני: פשוט בנושא של עובדים זרים המשנה לנגיד בנק ישראל היה שותף לעבודת המטה, אז פתאום זה הכי חשוב.
דוד מדיוני: אבל יש עוד דברים חשובים.
עודדה פרץ: אני לא מתנגדת לעניין של עובדים זרים, אבל התוצאה היום, שמטילים על חייבים שהם לא עבריינים.
עודדה פרץ: אנשים שקיבלו דוחות משטרה הם לא- - -
אריאל לנגה: אולי מתוך חישוב הנגזרת של הסכום של 5,000 שקל – דוח משטרה כיום הוא כמה מאות שקלים בודדים, כך שאם אתה מגיע למצב שאתה עובר את ה-5,000 שקל, זה או שאתה כל הזמן עובר עבירות תנועה ולא משלם, או ביצעת עבירה חמורה- - -
יעל קסטן-רבסקי: או הריבית - ה-5,000 זה כולל ריביות.
ענת הר-אבן: הגישה שלנו, שההגבלה בחוק הזה צריכה להיות זהה להגבלה בחוק ההוצאה לפועל.
ענת הר-אבן: כמות החייבים בהוצאה לפועל היא הרבה יותר גדולה מבחינת הפוטנציאל שלה לעומת כמות החייבים פה.
ענת הר-אבן: מבחינת ה"רפיוטיישן", שמענו היום שלא מעבירים את המידע הזה לפי חוק שירות נתוני אשראי.
דוד רותם: לא, לא מעבירים את זה לכרטיסי אשראי – מעבירים את זה לבנקים.
ענת הר-אבן: אבל כפי שציינת, גם העיקולים מגיעים לבנקים, כלומר הבנק יודע שיש לו עיקול מתיק מרכז, אז אם הוא רואה הגבלה, זה לא צריך לעורר שוני גדול.
ענת הר-אבן: מבחינת דברי הדואר החוזרים, עודדה מציגה מצג לגבי חייבי ההוצאה לפועל, כשפה המצב הוא שונה – המרכז הזה שאחראי על הכתובות הוא מוודא את הכתובות מול מרשם האוכלוסין.
ענת הר-אבן: הוא בעצם הזוכה, לעומת תיקי ההוצאה לפועל, שמידע נמסר לנו, ואנחנו לא אחראים עליו, לכן אנחנו לא יכולים לטייב את המידע בדבר כתובות, כשבחוק המרכז המידע ביחס לכתובות הוא בידינו, ואנחנו דואגים להמצאה מלאה, ולכן יש לנו תיעוד בדבר כתובת החייב.
דוד רותם: מטרידה אותי פה שאלת המידתיות, כי בעצם לא שילמתי חוב, אני גם לא יודע מי הכניס את זה לחוק ההוצאה לפועל, אבל זה לא באחריותי.
דוד רותם: העניין הזה של צ'קים ללא כיסוי וההגבלות, היתה לו מטרה ברורה – שאנשים לא ישתמשו בצ'קים, ויחלקו צ'קים ללא כיסוי, ועכשיו אנחנו מתחילים להשתמש בזה לכל מיני דברים.
דוד רותם: מחר יבואו לי עם איזו הצעת חוק, ויגידו לי שמי שהופיע בבית משפט בעבירת תעבורה והורשע, השופט גם יגביל אותו על-פי חוק כרטיסי אשראי.
דוד רותם: יעשו תיקון, אין שום בעיה.
דוד רותם: החוק של צ'קים ללא כיסוי, יש לו מטרה מאוד ספציפית, ולצורך זה הוא נוצר – כדי למנוע מכה, שאנשים מחלקים צ'קים ללא כיסוי, אז אמרו: חילקת יותר מדי צ'קים - לא תוכל לפתוח חשבון בנק, לא תוכל לקבל פנקסי צ'קים, לא תוכל לפעול.
דוד רותם: עכשיו אנחנו מושבים את זה לעוד ועוד דברים.
ענת הר-אבן: כן, אבל זאת לא המשיכה הראשונה; מסורבות גט – עושים שימוש בהגבלה הזאת.
דוד רותם: זה לא אומר, שאם טעיתי פעם אחת, צריך לטעות עוד ועוד.
דוד רותם: אחרת זה כבר לא יהיה הגבלה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי.
דוד רותם: בואו נעשה חוק חדש: תגישו הצעת חוק, שתאמר שהגבלה – לא לפי צ'קים ללא כיסוי, אלא תהיה עוד דרך גבייה וענישה של הגבלה ואיסור על פתיחת חשבונות בנק וקבלת צ'קים וכל הדברים האלה.
דוד רותם: זה סיפור אחר.
דוד רותם: זה לא קשור לחוק צ'קים ללא כיסוי.
דוד רותם: צ'קים ללא כיסוי זה חוק ספציפי מאוד, למטרות מסוימות.
אריאל לנגה: גם לדרכון יש מטרה מסוימת – לצאת את הארץ ולהיכנס, גם רשיון נהיגה זה לנהוג.
אריאל לנגה: אני מבין את ההבחנה, יחד עם זאת כל האמצעים שהמדינה מעניקה או שהבנקים מעניקים הם מאפשרים לאדם או להתנייד או לנייד את כספיו.
דוד רותם: אני לא יכול לצאת מהארץ, כי הדרכון שלי פקע, ולא אקבל דרכון חדש, או הגבילו לי את הרשיון הנהיגה – שילמתי את החוב, נגמר הסיפור.
דוד רותם: פה זה נשאר בראש אצל מישהו, וזה בעייתי.
ענת הר-אבן: אבל זה מה שנועה שאלה – נאמרת פה טענה שוב ושוב:
ענת הר-אבן: אם זה לא מדווח דרך חוק שירות נתוניי אשראי- - -
דוד רותם: לא, זה לא מדווח לבעלי הרשיונות, וזה מדווח לבנקים.
דוד רותם: אז מחר אני בא לבנק, יש לי חוב של 5,200 שקל, הטילו עליי את ההגבלה, כי אני אחד מה-20 אחוז שלא נמסר, ואחר כך שילמתי את החוב.
ענת הר-אבן: זה שאלת ה"רפיוטיישן", ומאחר שבנק ישראל הוא הרגולטור בעניין הזה, צורך לחנך את הבנקים, שבסוג כזה של הגבלה, שלא יטילו את אותן סנקציות- - -
דוד רותם: זה בערך כמו לומר לי, שעכשיו תחנכי אותי, שמישהו שהיה חייב לי כסף ולא שילם, שאני בכל אופן אתן לו אשראי.
דוד רותם: זה לא שאלה של חינוך.
דוד רותם: זה לא עניין אוטומטי אלא זה עניין שמנהל הבנק או מנהל הסניף, שצריך לאשר את האשראי ואת ההלוואה, יגיד: הרי בסוף השנה אני צריך לדווח על חובות, ופה יגידו לי: איך נתת הלוואה למישהו שידעת שהוא- - -
ענת הר-אבן: אני רוצה לחזור לעניין המספרים.
ענת הר-אבן: הפוטנציאל בחוק ההוצאה לפועל הוא מיליון חייבים.
ענת הר-אבן: בפועל, כפי שעודדה ציינה במכתב לוועדה, מבחינת הגבלת בנק ישראל, הוטלו כ-150 אלף הגבלות.
ענת הר-אבן: הפרמטרים שקבענו פה בחוק הוא 30 אלף חייבים פוטנציאליים.
ענת הר-אבן: אם נלך על אותם אחוזים, אז אין צפי ש-30 אלף חייבים, תוטלנה עליהם ביום אחד הגבלת בנק ישראל.
ענת הר-אבן: כפי שדוד ציין, אנחנו שולחים התרעה, אנחנו מבהירים את כל ההשלכות.
ענת הר-אבן: מדובר פה בחייב שלא אחרי יומיים שנפתח התיק, אנחנו מטילים עליו את ההגבלה, אלא זה אחרי שנה של פעילות, והמדינה רוצה שהחייבים ישלמו את החובות, וחושבת שההגבלה הזאת היא אחת מהדרכים שיכולות להביא את החייב לשלם, ואנחנו נוכחים בזה מדי יום, שבמסגרת הפעילות שלנו בחוק ההוצאה לפועל, שחייבים שמוטלת עליהם הגבלת בנק ישראל מסדירים את חובותיהם.
עודדה פרץ: לא ראינו שום סטטיסטיקה שעושה את ההבחנה הזאת בין סוגי ההגבלות.
עודדה פרץ: אתם הצגתם סטטיסטיקות שמראות שכל ההגבלות גרמו ליותר גבייה.
ענת הר-אבן: אנחנו חושבים שיש הרבה נקודות מפגש עם החייב, וכל אחת מהן היא קטליזטור כזה או אחר לחייב כזה או אחר לשלם את החוב, אבל מההדים שאנחנו מקבלים מהלשכות, הרבה חייבים מגיעים ללשכות ואומרים: הוטלה עלינו הגבלת בנק ישראל, ובאנו להסדיר את החוב שלנו.
קריאה: זו לא סטטיסטיקה אלא התרשמות, לפי מה שאת אומרת.
ליאור שפירא: אתם רוצים לעשות את זה בגין אגרות גם כן, או רק קנסות?
עודדה פרץ: הכול.
ליאור שפירא: אני חושב שכדאי שתבחנו את זה.
ליאור שפירא: אגרות וקנסות – אי-אפשר להתייחס אליהם באותה מידה.
יוסף זינגר: אם מדברים על שינוי, צריך לשנות גם את חוק הוצאה לפועל, חוב אזרחי.
דוד רותם: אתה נותן לי רעיון, לעשות פה תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל, ולבטל את זה גם שם.
דוד רותם: זה רעיון שמאוד מוצא חן בעיניי.
עודדה פרץ: חוק ההוצאה לפועל זה חוב של 500.
דוד רותם: מוצא חן בעיניי הרעיון.
ויקטור פישר: הגבלה אי-אפשר על 500 שקל.
חני שני: 500 שקל בתקופה של שנה.
דוד רותם: בנק ישראל, שאלה לי אליכם: אם אקבע בחוק סדר נקיטת פעולות, ואת הפעולה הזאת, אקבע שהיא הפעולה האחרונה שאפשר לעשות אותה, זה יהיה יותר סביר בעיניכם?
עודדה פרץ: כמו שאמרתי, אם לא מבטלים לחלוטין את האופציה הזאת, אז יש כמה דרכים להקל על רוע הגזרה; אחת מהן זה לקבוע את המדרג.
דוד רותם: לבטל – בעצם אנחנו משאירים כך: בחוב אזרחי על 500 שקל יש סמכות לעשות את זה, ובחוב למדינת ישראל של 100 אלף שקל אנחנו מגבילים את זה, וזה לא נכון, כי חוב אזרחי, הוא צריך להיות פחות.
דוד רותם: איך אמרו אתמול – העם דורש צדק חברתי, אז בפלילי, אם אני אגבה את החובות והקנסות למדינה, אולי אוכל לפתור שם את הבעיות, חלק לפחות.
דוד רותם: כמה חובות חייבים היום למדינת ישראל?
מיכל קריספין: אצלנו 1.1 מיליארד – קרן החוב נכון להיום, אבל יש חובות הרבה יותר גדולים, שעוד לא הגיעו למרכז לגביית קנסות.
יעל קסטן-רבסקי: כמה אזרחי וכמה פלילי?
דוד מדיוני: האזרחי הוא הקטן ביותר.
מיכל קריספין: היום ה-1.1 – ב-97 אחוז זה פלילי.
אריאל לנגה: מבחינת האגרות שהוא ציין, פחות מחצי אחוז זה כמות ה- - -אגרה, נכון להיום.
ליאור שפירא: למה אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בין קנסות לבין אגרות, ובקנסות לתת את כל האמצעים הנדרשים?
אריאל לנגה: השאלה, מה אתה משדר לציבור.
ליאור שפירא: קנסות – מישהו בחן את זה, עבר על זה.
דוד מדיוני: גם אגרות.
ליאור שפירא: לא, כי אם לא שילמת את החלק השני של האגרה- - -
ענת הר-אבן: אנחנו נטפל בזה.
ליאור שפירא: ככלל, אנחנו מסכימים שלא צריך להיות הבדל בין ההוצאה לפועל לבין המרכז לגביית קנסות.
דוד רותם: בכל מקרה, אני לא חושב שנכון לכתוב: הגבלת החייב כמשמעותו בחוק צ'קים ללא כיסוי; צריך להוציא את חוק צ'קים ללא כיסוי מהמשחק.
דוד רותם: זה לא צ'קים ללא כיסוי, וצריך לכתוב, אם כבר – זה הגבלת החייב מלפתוח חשבון בנק, וכל הדברים האלה - אותן הוראות, כאשר בעצם אתם המגבילים ולא בנק ישראל.
ענת הר-אבן: זה גם בנק ישראל מתנגד.
דוד רותם: אם לא מקבלים את הטענה שלהם, שיש בה, אבל מכיוון שהחוק הזה יגיע לבג"ץ, אומר לי משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, אבי ליכט – אין בעיה, זה מידתי, זה חוקתי, הכול בסדר.
דוד רותם: אז הם יצטרכו לשבור את הראש, אם אחר כך בג"ץ יבטל את הסעיף הזה.
דוד רותם: אין מה לעשות, אתם לוקחים את הסיכון.
ליאור שפירא: אם יש את זה בחוק ההוצאה לפועל, למה זה לא אותו דבר?
יעל קסטן-רבסקי: נכון להיום המצב הוא שונה מההוצאה לפועל, ולקחת רק את המנגנון של הגבייה, בלי כל הפרוצדורה שלפני כן, היא בעייתית; אי-אפשר לקחת רק את הדברים שנוחים לגבייה מההוצאה לפועל, ולא לקחת את כל המנגנונים האחרים, שדואגים לאיזונים.
דוד מדיוני: אין לנו התנגדות, שהיא תיכנס אחרונה, כלומר נבודד אותה לסוף.
יוסף זינגר: אנחנו לא אוהבים את זה.
דוד רותם: ואם אעשה את זה, תמשכו את החוק?
יוסף זינגר: לא יודע.
יוסף זינגר: נבקש לתת לנו זמן לבחון את זה במשרד, כי יש לזה עוד היבטים, של הוצאה לפועל.
דוד רותם: אני כבר מציע לכם להתחיל לבדוק את זה.
ענת הר-אבן: אני אחדד את מה שדוד אמר:
ענת הר-אבן: מה שאנחנו מציעים זה שהרשם – תכף נדבר על הצעת הוועדה לגבי דיון או כל דרך אחרת, אבל כשהרשם מטיל את ההגבלות, הוא יגיד שההגבלה הזאת תהיה ההגבלה האחרונה שתיכנס לתוקף, כלומר לא תהיה עליו חובה במידתיות של הטלת ההגבלה, אלא ההגבלות תיכנסנה לתוקף- - -
דוד רותם: הוא קודם כל ייתן את כל ההגבלות האחרות, וכשהוא יראה שאף אחת מהן לא עובדת, אז הוא יגיע להגבלה הזאת.
דוד רותם: זה לא שהוא יטיל היום את כל ההגבלות לפי סדר.
דוד רותם: אחת-אחת.
ענת הר-אבן: התכוונתי, שהוא יוכל לומר בהחלטה שלו, שהגבלת בנק ישראל תיכנס לתוקפה 90 יום או פרק זמן אחר לאחר שההגבלות האחרות תיכנסנה לתוקף, כדי לראות אם החייב משלם- - -
דוד רותם: לא אתן את זה, כי אחר כך יבוא החייב וישלם, ומישהו יטעה, כמו שראינו, וזה יעבור הלאה, וישכחו, ולא יבטלו, ובסופו של דבר יטילו את ההגבלה.
דוד רותם: אחרי שהוא ראה שכל ההגבלות האחרות לא הצליחו, אז הוא יהיה רשאי להגביל את זה, אם כבר.
דוד רותם: זה יהיה המקסימום.
דוד רותם: נניח שאני נותן להם לבצע את ההגבלות האלה, האם בנק ישראל לא מאבד את השליטה בעניין?
דוד רותם: אני לא בטוח שלכם זה טוב.
עודדה פרץ: אין לנו שום שליטה.
עודדה פרץ: אנחנו פה עושים עבודה טכנית.
דוד רותם: אבל את העבודה הטכנית הזאת עדיין אתם עושים.
עודדה פרץ: כמו שאנחנו לא אחראים על צווי עיקול, כלומר הבנקים יצטרכו לבצע איזשהו צו שיפוטי או מעין שיפוטי שיוטל על-ידי הרשות, ולנו אין שום נגיעה לזה.
עודדה פרץ: זה נראה לי בסדר.
עודדה פרץ: אולי צריך לתקן גם בחוק ההוצאה לפועל, שגם הצווים ששם – אחרת זה יוצא משונה.
דוד רותם: זה בדיוק העניין, המשונה הזה.
דוד רותם: עוד לא תיקנו את חוק ההוצאה לפועל, למרות שזה מתחיל למצוא חן בעיניי, לתקן את חוק ההוצאה לפועל.
עודדה פרץ: גם שם זה יהיה צו שיפוטי כזה שזה איזושהי הגבלה אחרת ולא הגבלה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, כי עיקר המסה היא שם, כמו שענת אמרה; נכון להיום 75 אחוז מהמוגבלים הם מוגבלים לפי חוק ההוצאה לפועל.
עודדה פרץ: מכל המוגבלים לפי חוק צ'קים ללא כיסוי – 75 אחוז.
עודדה פרץ: זה רק אחרי שנה וקצת, שאנחנו מגבילים לפי החוק הזה.
עודדה פרץ: זה משהו שיצבור תאוצה.
עודדה פרץ: זה יהפוך ל-90 אחוז בקרוב.
עודדה פרץ: אם עושים את זה רק בחוק הזה, זה חסר משמעות.
עודדה פרץ: זה הפתרון, שכל הנושא הזה של הגבלה, הגבלה לפתיחת חשבון, כמו הגבלה לרשיון נהיגה, זה יהיה בנפרד.
עודדה פרץ: יש פה אותה מילה – "מוגבלים", לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, אבל סוג הסנקציה הזאת, שיהיה אסור לך לפתוח חשבון, או אסור לך מה שיחליטו, זה יהיה כמו צו שיפוטי, כמו צו עיקול, שזה לא קשור אלינו.
עודדה פרץ: אם מישהו, הבנק מתנהג אליו כך או אחרת כי יש לו צו עיקול – זה לא קשור בכלל לבנק ישראל, ולא ננהל את המאגר הזה עם המוגבלים לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, והכול יהיה בנפרד אצלם, ולא נהיה קשורים בכלל לעניין הזה, כי היום גם יש השלכות, כלומר אם מישהו, מטילים עליו את ההגבלה המיוחדת הזאת של ההוצאה לפועל, אנחנו צריכים לשלוח מכתב לחייבים שלו ולמיופה הכוח שלו, שמודיע להם שהחשבון מוגבל, ויש לזה השלכות רחבות לפי חוק צ'קים לא כיסוי.
עודדה פרץ: אם זה יהיה משהו נפרד, שתהיה סנקציה אחרת לגמרי, לא קשורה לחוק צ'קים ללא כיסוי, שאסור לו לפתוח חשבון, נגיד, או מה שהם יחליטו, והיא תוטל לפי חוק הוצאה לפועל ולפי חוק המרכז לגביית קנסות ואגרות, בלי שום קשר לחוק צ'קים ללא כיסוי, אבל זה חייב להית גם חוק ההוצאה לפועל – אחרת זה ייצור ממש בלגאן.
עודדה פרץ: היום הרבה אנשים מתקשרים, אומרים: אני לא משכתי צ'קים ללא כיסוי, למה אני מוגבל?
עודדה פרץ: זה יוצר המון בעיות ובלגאן, מעבר לזה שכל העבודה נעשית אצלנו.
עודדה פרץ: זה, לדעתנו, פתרון מצוין, זה יהיה נפרד לגמרי.
יעל קסטן-רבסקי: רישום- - -
עודדה פרץ: לא קשור אלינו.
עודדה פרץ: הם יעשו מה שהם רוצים.
דוד רותם: הרישום יישאר, כלומר גם אם תבוטל ההגבלה, למנהל הסניף בראש יש: זה אחד שלא משלם.
ליאור שפירא: לדעתי, זה ייצור שם אנדרלמוסיה שלמה – הם ינהלו מאגר, זה ינהל, מחר יהיה גוף רביעי שינהל מאגר?
דנילו דרמן: יש הבדל בין חוב שנוצר כתוצאה מצ'ק ללא כיסוי לבין חוב שנוצר כתוצאה מאי-כיבוד פסק דין.
דוד רותם: אגיד לך איפה ההבדל: צ'ק ללא כיסוי – יכול להיות שיש לי הגנה מצוינת.
דנילו דרמן: אבל אנחנו מדברים אחרי שנה.
דוד רותם: היתה מגפה של צ'קים ללא כיסוי, ולכן חוקקו את החוק הזה, והוא נועד למנוע מאנשים לתת צ'קים ללא כיסוי; הוא לא נועד מלכתחילה כדי לאפשר גביית חובות.
דוד רותם: הצ'ק הוא צ'ק ללא כיסוי, גם אם יש לך כל הטענות הכי טובות נגד הנושה שלך - לא רוצה שתיתן צ'קים ללא כיסוי.
דוד רותם: פה אנחנו מדברים על גבייה.
דוד רותם: זה שני דברים שונים.
דוד רותם: זה לא קשור, שזה פסק דין.
דוד רותם: צ'קים ללא כיסוי לא נועד כדי שתשלם את הצ'קים; כדי שלא תחלק צ'קים ללא כיסוי – זה הכול.
ענת הר-אבן: יש לי שני דברים לומר למה שעודדה אמרה: חוק ההוצאה לפועל וכמוהו גם חוק המרכז מגייס הרבה גורמים, אם זה גורמי מדינה או אם זה גורמים שהם לא גורמי מדינה, לצורך אכיפת גביית חיובים.
ענת הר-אבן: למה אני מתכוונת – ההגבלות למשרד הרישוי מחייבות היערות והקמת ממשקים מול משרד הרישוי, ההגבלות של הדרכון ושל עיכובי יציאה זה תיאום והגבלות וממשקים מול משרד הפנים, ההגבלות של כרטיס אשראי מטילות חובה על גוף אזרחי, שהוא לא גוף מדינתי, להיערך לקראת ההגבלה הזאת, והם גם שולחים מכתבים לחייבים.
ענת הר-אבן: בא בנק ישראל ומבקש פריבילגיה, שאין אותה לגופים אחרים, ואומר: אני לא יכול לעמוד במעמסה הזאת של שליחת ההתרעות.
דוד רותם: בנק ישראל לא אומר- - -
ענת הר-אבן: זו אחת הטענות שנשמעה.
דוד רותם: בנק ישראל לא אומר: אין לי כוח אדם ואני לא יכול להיערך; בנק ישראל אומר: אל תשתמשו בכלי שנועד למטרה א' לצורך מטרות אחרות.
ענת הר-אבן: גם משרד הרישוי אמר את זה בדיונים של חוק ההוצאה לפועל לגבי הגבלת רשיון נהיגה, והטענות האלה נדחו.
דוד רותם: מי דחה אותן?
ענת הר-אבן: ועדת חוקה לדורותיה.
דוד רותם: זה היה הרכב אחר.
ענת הר-אבן: זה גוף סטטוטורי נמשך.
דוד רותם: זה גוף סטטוטורי נמשך, שמותר לו לשנות את עמדתו, כשמביאים לו חוק חדש.
ענת הר-אבן: דבר שני, מבחינת הפיקוח – ההצעה שכרגע עומדת על השולחן היא שאנחנו נשלח את ההודעות האלה.
ענת הר-אבן: הניסיון שלנו מהעיקולים מעלה, שאנחנו לא יכולים לפקח על הבנקים.
ענת הר-אבן: אנחנו נתקלים לא מעט בתלונות ובמקרים שמגיעים לחקירות אחר כך בפני רשם ההוצאה לפועל, שהבנק השיב לצו עיקול – אין יתרה לחשבון או אין זכות, ובא הזוכה ומוכיח פעמים רבות, שיש שם פק"מים וחסכונות, שהבנק פשוט לא מדווח עליהם.
ענת הר-אבן: בעינינו, אם אנחנו נטיל את ההגבלה הזאת, זה יהיה כקליפת השום.
ענת הר-אבן: כשבנק ישראל, שהוא הגוף הרגולטורי, ומולו רגילים הבנקים לעבוד, שולח את הודעה הזאת לבנקים, הבנקים מחויבים – יש חובת הפיקוח, יש היקף הפיקוח.
דוד רותם: יש רק בעיה אחת:
דוד רותם: בנק ישראל אומר שהוא לא רוצה לעשות לכם את העבודה הזאת.
ענת הר-אבן: אבל גם משרד הרישוי לא רצה וגם משרד הפנים לא רצה וגם כרטיסי האשראי לא- -
דוד רותם: ההבדל הוא שמשרד הרישוי הוא מדינת ישראל; בנק ישראל הוא לא מדינת ישראל.
ענת הר-אבן: בטוח שהוא מתוקצב על-ידי מדינת ישראל.
דוד רותם: מה שבטוח זה שהוא מתקצב את מדינת ישראל.
דוד רותם: אבל זה בכלל לא משנה.
דוד רותם: לבנק ישראל יש זכות, למרות שוועדת שרים מחליטה, להתנגד.
ענת הר-אבן: אבל ועדת שרים דחתה את ההתנגדות.
דוד רותם: הוא רשאי להתנגד כאן, לא רק בממשלה.
דוד רותם: למה ניתנה לו הזכות הזאת?
דוד רותם: בדיוק לצורך המטרות האלה, כדי לומר לי: אדוני, זה לא טוב.
ענת הר-אבן: אבל הלא טוב הזה בא מתוך המעמסה שלהם, של הטלפונים.
ענת הר-אבן: הדברים האלה פתירים באמצעות הידברות שלנו עם בנק ישראל.
דוד רותם: הייתם צריכים להידבר עד היום.
דוד מדיוני: דיברנו.
דוד רותם: ולא הצלחתם לשכנע אותם, אז מי שאומר שאני צריך לקבל את העמדה שלכם?
דוד רותם: העמדה שלהם עושה שכל.
דוד רותם: ואני שומע יותר מזה – אני שומע את עוזרו של אבי ליכט אומר לי: אם אתה רוצה לשנות את זה, אנחנו רוצים לחזור ולבדוק את זה, כי אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים את זה.
יוסף זינגר: אמרתי שאם משנים את זה, צריך לשנות את זה גם בהוצאה לפועל, ואם משנים את זה בהוצאה לפועל, אני מבקש לא להחליט על זה עכשיו.
דוד רותם: אני בעד גם לשנות את זה בהוצאה לפועל.
דוד מדיוני: אני מתנגד.
דוד רותם: אז אתה תגמור עם אבי ליכט את מה שתגיעו למסקנה, אבל טענתו של בנק ישראל מתיישבת עם השכל.
דוד מדיוני: ואז שוב תישאל השאלה, האם שוב חוזרים לחלופות של המאסרים, שכולם כל כך לא אהבו.
דוד רותם: אל תאיימו עליי עם המאסרים.
דוד מדיוני: אבל אי-אפשר רק להוריד.
דוד רותם: קודם כל, אפשר.
עודדה פרץ: פה אין חלופה של מאסר.
ענת הר-אבן: אבל בחוק העונשין יש חלופת מאסר, שאפשר להפעיל אותה.
דוד רותם: יש חלופת המאסר – תשתמשו בה.
דוד מדיוני: זה רק בנישה אחת.
דוד רותם: בכל תיק שאתם רואים שהשופט לא קבע קנס של 100 שקל או ימי מאסר תמורתם, תחזרו לשופט, שייתן לכם ימי מאסר.
דוד רותם: לכם תהיה סמכות לבטל קנסות פיגורים, הכול מידתי, זה מאה אחוז בסדר, אבל השופט נתן, אז פתאום זה קדוש.
דוד רותם: אותו שופט שנתן את הקנס ונתן את ימי המאסר, גם נתן את קנסות הפיגורים, ואתם עדיין רוצים לבטל את זה.
ליאור שפירא: זה עמדת הוועדה בעניין פקודת המאסר?
דוד רותם: לוועדה אין עמדה, היא לא עסקה בזה – אתה יודע, מנסים כל מיני כיוונים.
דוד רותם: אם אתה שואל אותי, כאשר שופט כותב:
דוד רותם: 500 שקל קנס או חמישה ימי מאסר, אילו אני הייתי שופט, לא הייתי דוחה את זה בשעה: או עכשיו אתה הולך עם הפקיד ומשלם את הקנס, או אתה הולך לחמישה ימים, כי זה משפט פלילי.
דוד רותם: העונש הוא או קנס או מאסר – אני יכול לתת כל אחד מהם.
דוד רותם: אני טוען: השופט נותן עונש מאסר, ואומר לך: אתה רשאי לפדות את זה בתשלום, אבל כל זמן שלא שילמת ולא פדית את זה, אתה נידונת למאסר.
ליאור שפירא: אם אלה עמדות הוועדה, אז הדרישות של המרכז הן הרבה יותר מתונות; הם אומרים: תנו לנו שלב אחד לפני שאנחנו מגיעים לזה, לנסות בדרכי נועם לגבות את החוב.
דוד רותם: תגבה את החוב בדרכי נועם.
ליאור שפירא: אין לו כל האמצעים כרגע, כפי שהוא טוען.
דוד רותם: צריך לתת לו כמה שיותר אמצעים, עד גבול מסוים.
דוד רותם: אי-אפשר שכל העולם יעבוד בשביל לגבות לו את הקנסות.
ליאור שפירא: זה כל העולם גובה עבורנו.
דוד רותם: הקנסות האלה, יש כנגדם דרך גבייה נהדרת.
ליאור שפירא: כנראה, הוא לא מצליח; אם לא, ראש הרשות לא היה בא אלינו.
גלי ונטורה: בנוגע לפיצוי הפלילי, החובות שנובעים מהפיצוי שנפסק לטובת נפגעי העבירה, לפי סעיף 77 לחוק העונשין, אמנם מצוי בחוק העונשין, אבל הוא בעל אופי אזרחי, ואין שום סנקציה בחוק לצד הפיצוי הזה שנקבע, לגבייה, כלומר זה לא חלף.
גלי ונטורה: אין שום סנקציה שנקבעה בחוק, איך לגבות את הפיצוי הזה, אם הוא לא שולם, והדרך היחידה היא באמצעות הרשות, שכיום היא די מוגבלת מבחינת האמצעים, וזה חוזר לזה – אני חוזרת למה שאמרתי כבר בפעמים קודמות, שהיה פה קונצנזוס גם מבחינת עמותת ידיד וגם מבחינת הבנק, שככל שהחוב נובע מהביצוע הפלילי שלא שולם, שההגבלות האלה תחולנה לא מ-5,000 ₪, ושכל ההתנגדות להגבלה מסוג זה או אחר כן מקובלת על כולם כאן, ככל שנוגע לחוב שנפסק לנפגעי עבירה.
דוד רותם: אני לא יודע מה זה הקונצנזוס פה - אני עוד לא הסכמתי לזה.
דוד רותם: זה קונצנזוס מצוין, אבל הוא פגום לחלוטין.
ליאור שפירא: אדוני, מה שחברתי העלתה כאן, לשכת עורכי הדין, נדמה לי, פנתה בצורה מסודרת, ואם לא, אנחנו פונים גם עכשיו – אולי זה הזמן לשקול, לאור דבריה, להכניס את הקנס לתוך חלופה, שאפשר לגבות במסגרת ההוצאה לפועל – כל קנס.
דוד רותם: היא לא מדברת על קנסות אלא על פיצויים.
ליאור שפירא: קנסות, פיצויים – כל דבר שכרגע בסמכות של תחת פקודת המסים, גבייה, ולא ניתן לגבות במסגרת ההוצאה לפועל, לאפשר תיקון חקיקה, שיהיה אפשר לגבות בהוצאה לפועל.
דוד רותם: בשביל זה יש הרשות.
ליאור שפירא: אל"ף, הרשות לא גובה כל קנס – למשל, ארנונה ודברים כאלה, שקיימים כל חברות הגבייה- - -
דוד רותם: בעוד חודשיים אין יותר פקודת המסים (גבייה) לגבי רשויות מקומיות – היתה פה התחייבות- - -
ליאור שפירא: אבל אז צריך לאפשר – זה מה שביקשנו, לאפשר אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה היא לאפשר בחוק ההוצאה לפועל לגבות את כל הדברים האלה, דוגמת קנסות.
דוד רותם: זה כאשר יגישו הצעת חוק מסודרת.
ליאור שפירא: לא קנסות של בתי דין מינהליים, לא קנסות של דוחות חנייה למיניהם, שהיום יש חברות גבייה מכאן ועד להודעה חדשה, שעושות את זה.
דוד רותם: למה עורכי הדין כל כך מתעניינים בחברות הגבייה?
ליאור שפירא: כל מדינת ישראל מתעניינת בחברות הגבייה.
ליאור שפירא: זה תופעה מאוד פסולה.
ליאור שפירא: אני חושב שהוועדה מסכימה אתי בנקודה הזאת.
דוד רותם: עשר דקות הפסקה – אני צריך אוויר נקי... (הפסקה)
דוד רותם: נעזוב את הסעיף הזה.
דוד רותם: נחפש דרך איך לתקן אותו, לכתוב אותו בצורה נכונה.
ענת הר-אבן: עמדתנו- - -
דוד רותם: עמדתכם ברורה לי.
דוד רותם: בנק ישראל משוחרר.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חוזרים לסעיפים קודמים, חוזרים לסעיף 5ג, בקשה להגדיר את החוב, להגדיר את החוב לעניין פטור מתשלום תוספת פיגורים, ולהתאים אותה למה שקיים בחוק כיום, מאחר שכיום ניתן לתת את הפטור רק לגבי חובות מסוימים בגלל הגדרות קודמות שהיו לגבי חוב מוצע – להתאים את זה להגדרת החוב כיום, שהיא יותר רחבה, ולהוסיף את כל הגדרות החוב הקיימות למעט חוב בעניין פיצויים לנפגעי עבירה.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 6(א), לעניין הסמכת רשמים לענייני המרכז.
נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם אדוני אמר שלא יתאפשר למנות רשם אחד בכל מחוז, אלא תתמנה לשכת הוצאה לפועל בכל מחוז, ולא רשם אחד ספציפי.
נועה ברודסקי-לוי: היתה בקשה של רשות האכיפה והגבייה, שזה לא יהיה כל הלשכות בכלל, אלא שתהיה לשכה אחת בכל מחוז, שכל הרשמים בה יתמנו לעניין הזה.
דוד מדיוני: כי חייבים לרכז את הפעילות.
דוד רותם: תרכזו אתם את הפעילות.
דוד רותם: אתם תגישו את כל הבקשות שלכם ללשכה אחת, ובזה ייגמר הסיפור.
אריאל לנגה: מצד אחד, זה עונה על עיקרון הנגישות, ומצד שני, זה מאפשר במיוחד בכינוס נכסים התמחות בנושאים הספציפיים.
ענת הר-אבן: אנחנו נגיש את זה לפי מקום מגורי החייב.
דוד מדיוני: אז אין בעיה.
דוד רותם: לא נוח לי שיש רשם אחד- - -
דוד מדיוני: זה הסכמנו בדיון הקודם, שכל הרשמים באותה לשכה.
דוד רותם: לכן אני אומר – תגישו אתם לאיזה לשכה, אני לא רוצה למנות לשכה מסוימת, לא שאתם תבחרו לשכה מסוימת, כי זה נראה לא טוב.
דוד רותם: לכן אני אומר – בלשכת ההוצאה לפועל, תפתחו את התיקים.
דוד מדיוני: מאה אחוז.
יעל קסטן-רבסקי: לגבי נגישות למידע, כלומר אם מישהו ירצה להוציא את המסמכים לגבי התיק שלו, אישורי מסירה - זה יהיה בכל הלשכות?
דוד מדיוני: קודם כל, יש לנו מוקד מידע היום, שיכול לתת את כל השירותים.
דוד רותם: כשדנו בחוק ההוצאה לפועל אמרתם לי, שאפשר לגשת – בכל לשכה יש עמדת מידע.
דוד רותם: זה יהיה אותו דבר גם פה?
דוד מדיוני: לא נתנו לזה את דעתנו.
ענת הר-אבן: מוקד המידע הוא נגיש.
דוד רותם: מוקד המידע זה טלפון.
יעל קסטן-רבסקי: אם מישהו רוצה לראות את אישורי המסירה, רוצה לראות את הדוח, רוצה לראות פרטים- - -
ענת הר-אבן: אז בפנייה למרכז.
ענת הר-אבן: הוא לא חייב לפנות ללשכה.
ענת הר-אבן: הוא פונה למרכז, והמרכז עונה למכתב שלו.
יעל קסטן-רבסקי: מוקד המידע זה לא מספיק.
דוד רותם: התיק הזה, אין לו עדיפות או דינים אחרים מאשר תיק הוצאה לפועל.
דוד מדיוני: הוא ייכנס לתור באותה לשכה.
דוד רותם: אני רוצה רק, שכאשר אני מקבל התרעה כזאת, אני ניגש ללשכת הוצאה לפועל, נכנס למידע, ואני רואה, אם בכלל יש לי דוח כזה – אני רוצה לראות שיש דוח כזה, שהוא נמסר לי, שהיתה מסירה כדין, שלא התיישן.
דוד רותם: אני רוצה לראות את זה.
דוד רותם: להתחיל לפנות למרכז מידע בטלפון, ועד שישלחו לי את זה ועד שיקבלו את זה – למה זה לא יכול להיות- - -
דוד מדיוני: אני אדאג לזה, פשוט לא נתנו לזה את דעתנו.
נועה ברודסקי-לוי: יש אפשרות שבמחוזות שפרוסים גיאוגרפית על חלק מאוד רחב – האם יהיה אפשר שיהיו כמה לשכות, כמו שמי שחייב מאילת, לא יצטרך להגיע לבאר שבע, או משהו כזה?
דוד מדיוני: נדאג לזה.
דוד מדיוני: כל מי שהחוק הזה תקף לגביו, נדאג שיוכל לקבל את המידע.
יעל קסטן-רבסקי: יש חשיבות גם, אם אפשר יהיה להגיש את הבקשות – אם אפשר יהיה לא רק לקבל את המסמכים, אלא גם להגיש את הבקשות, אם מישהו מבקש את כל הבקשות – כל הבקשות לפריסה.