GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: ניסינו להימנע ככל האפשר מזה שלאנשים יש הרבה מאוד ניסיון, אבל בשנתיים האחרונות הם עשו הפסקה.
נעמה מנחמי: דווקא בנושא הזה אני חושבת שהנוסח כאן מאוד מקל, של 900 שעות, וזהו – לא משנה מתי.
שמואל הירשמן: יש בעיה, שבחקיקה ראשית קובעים את הדברים האלה.
שמואל הירשמן: למשל, מקצוע רפואה הוא מקצוע שהוא מתפתח, ולעשות בחקיקה ראשית הנחיות כאלה ואחרות, זה מאוד בעייתי.
שמואל הירשמן: למשל, אני לא מכיר שיש חוק, שאומר שלרופאים גניקולוגיים, בשביל לעשות אנדוסקופיה צריך להוכיח ניסיון כזה או אחר; הרפואה הוא מקצוע שמתפתח, משתנה כל הזמן, וחייב להיות בוויטליות שלו.
שמואל הירשמן: אם אנחנו עכשיו נגדיר את האנשים האלה, עם מאות השעות האלה וכו', זאת אומרת שאנשים שיעסקו בתחום, מאוד יצטמצמו.
שמואל הירשמן: יש לזה משמעויות.
שמואל הירשמן: אם אנחנו רוצים למשוך לתחום הזה את המחקר, להשאיר אותו במיינסטרים של הפסיכיאטריה, שיכיל את כל הרב-גוניות, הביולוגיה של הדברים, שיחקור את מבנה המוח ואת האנטומיה וכו', זה חייב להישאר במסגרת הפסיכיאטריה as is.
שמואל הירשמן: אתם הופכים את זה פה לנישה איזוטרית בעייתית.
שמואל הירשמן: אני אומר את זה אמיתי, בשביל שהתחום יהיה פורח.
שמואל הירשמן: ברגע שיהיו מרכזים ייעודיים, וברגע שתהיה דרישה לטיפול, התחום יפרח ממילא, ואנשים יתמקצעו בו.
שמואל הירשמן: לעשות את זה ברישוי, זה טעות, בעינינו המקצועית, חמורה.
שמואל הירשמן: התחום יפרח מעצם העובדה שייכנסו אנשים לטיפול, שמאות אנשים יחויבו בטיפול, זה מייד יעשה "בום" למקצוע, אבל לעשות את זה במין חקיקה כזאת, זה אומר שעכשיו אנשים טובים וחזקים, שנגיד, במחקר המוח, הם לא יוכלו להתעסק בזה.
שמואל הירשמן: זה טעות חמורה מבחינה מקצועית.
נעמה מנחמי: אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו מתייחסים פה לא לטיפול באנשים עם סטיות, ואפילו לא לכל עבריין מין; אנחנו מתעסקים פה במצב שבו המדינה היא זו שלוקחת את העבריין הספציפי, ושולחת אותו לטיפול, ובעצם, למרות שיש פה הפרטה של הטיפול, זה עדיין המדינה, ואני חושבת שכאן המחוקק אומר למדינה: יש לי רף מינימום של האנשים, שלמרות שאת מפריטה את הנושא, רק הם – אני מוכן שיטופלו.
שמואל הירשמן: אבל בדרך כלל, כשהמדינה קובעת משהו, היא מתייעצת במומחים.
דוד רותם: מי אומר שהמדינה לא התייעצה עם מומחים?
שמואל הירשמן: אנחנו המומחים.
שמואל הירשמן: עם כל הכבוד, האיגוד המקצועי הפסיכיאטרי הוא המומחים- - -
דוד רותם: יכול להיות שהם דיברו עם הפסיכיאטר הממשלתי המחוזי.
דוד רותם: הם לא צריכים להתייעץ עם מי שאתה רוצה שהם יתייעצו, והם באו, והאנשים המקצועיים אצלם קבעו להם תנאים מסוימים.
דוד רותם: מותר להם.
רוני בנצור: השאלה היא, למה אי-אפשר להשאיר את הדיון הזה להוראות המעבר לתקנות, כמו שהשארנו שם, לכל אחד ממי שאחראי, שיקבע את התקנות – להשאיר לו גם את הקביעה בעניין של דור המעבר?
נעמה מנחמי: קודם כל, מאחר שכבר בחוק את קבעת שיכול לעסוק באותו טיפול רק מי שיש לו, נגיד, את מקצוע הבסיס.
נעמה מנחמי: זה אומר, שאם אני לא אקבע, נגיד, את סעיף 2, שמתייחס לאנשים שאין להם מקצוע הבסיס, אז התקנות לא יוכלו לחרוג ממה שכבר כתבתי בחוק, שאומר: אלה מקצועות הבסיס.
נעמה מנחמי: זה לגבי אלה שאין להם מקצועות הבסיס.
נעמה מנחמי: אבל גם לגבי ההכשרה, מרגע שקבעתי לו מה ההכשרה הנדרשת, ולא נתתי לו שם הגדרה – נכון, תיאורטית אפשר, אבל אני לא חושבת שזה נכון; אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע רף מינימום לגבי הנושא הזה.
נעמה מנחמי: בפרקטיקה מה שיקרה, זה שאם אגדיר לו, שהוא יכול לכתוב תוכנית הכשרה מיוחדת, או הוא יכול לתת פטורים מסוימים במסגרת תוכנית ההכשרה לאנשים שנמצאים במסגרת הוראות המעבר, אז פרקטית זה מה שייעשה, אבל אני חושבת שנכון יותר להגדיר את זה במסגרת החוק.
חגית לרנאו: אבל את לא תוכלי ליצור מצב שהתקנות- - -
דוד רותם: לא יוכלו לסתור את החקיקה.
נעמה מנחמי: ברור שהתקנות אף פעם לא יכולות לסתור חוק, אלא אם כן ממש משתדלים.
חגית לרנאו: מה שאמרת לגבי אנשים שהם לא במקצוע הבסיס, את צודקת – אם זה לא יוסדר כאן, זה לא יוסדר בשום מקום, אבל לגבי מקצועות הבסיס, נראה לי שרוני אומרת משהו הגיוני; קשה להגיד מה יהיו הוראות המעבר, אם לא נקבעו- - -
נעמה מנחמי: אנחנו יודעים מהם תנאי ההכשרה; אנחנו לא לחלוטין באוויר.
אסתי שדה: יש מסגרת שמתקיימת, והיא הבסיס.
שמואל הירשמן: אבל איפה המסגרת הזאת מתפרסמת?
אסתי שדה: היא מתקיימת היום במסגרת המחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטת בר-אילן ובמסגרת בית הספר המרכזי לעובדים סוציאליים- - -
שמואל הירשמן: אבל מבחינת התקנות.
שמואל הירשמן: הרי התקנות האלה בסופו של דבר יתורגמו לתקנות של השר, נכון?
שמואל הירשמן: אז איפה הטיוטה הזאת, שאמורה להיות מה שזה יקרה אחר כך?
חגית לרנאו: השאלה היא, אם הכוונה לחייב את הפסיכיאטרים ללמוד את השנתיים תוכנית בבר-אילן, או להכניס – את צריכה לענות על השאלה הזאת, לפני שאת קובעת מה יהיו הוראות המעבר.
נעמה מנחמי: בחוק כבר אמרתי שאותו אדם יצטרך הכשרה.
דוד רותם: לא בר-אילן.
נעמה מנחמי: לא אמרתי איזו הכשרה, אבל אמרתי שהוא צריך הכשרה, ואם אני לא אתן כאן את הפטור מהכשרה, אם יש לו X ניסיון, אז הוא לא יוכל לתת את הפטור הזה.
שמואל הירשמן: אבל מה שברור הוא, שוודאי ההכשרה עצמה תהיה יותר גדולה מאשר בהוראות המעבר מאשר פחות.
נעמה מנחמי: בהוראת המעבר הזאת לא כתוב הכשרה; כתוב ניסיון ולא הכשרה.
נעמה מנחמי: אלה שני דברים שונים.
נעמה מנחמי: יש לנו שלושה נדבכים: מקצוע בסיס, הכשרה וניסיון.
נעמה מנחמי: אנחנו בכלל לא מדברים פה על ההכשרה, אני רק אומרת שיש לך פטור מהכשרה.
שמואל הירשמן: אני חושב שאתם יוצרים פה מצב שהוא בסופו של דבר ישאיר את התחום הזה בלי הכוחות המרכזים בפסיכיאטריה- - -
דוד רותם: לא, הוא ישאיר את התחום הזה רק לבעלי ניסיון.
קריאה: וידע.
דוד רותם: לא, ידע – התואר – עם זה גמרתי.
דוד רותם: יש לו תואר בפסיכיאטריה – עכשיו אני רוצה לראות שיש לו ניסיון.
רימון לביא: לבעלי ניסיון במעבר, ואחר כך לאלה שירכשו את ההכשרה.
דוד רותם: את הניסיון.
נעמה מנחמי: ברור, שמי שלא ייכנס במסגרת הוראות המעבר, יצטרך את ההכשרה, כי זה מה שקבענו בחוק.
שמואל הירשמן: אתם בעצם גוזרים על התחום הזה, שהוא יישאר- - -
נעמה מנחמי: אתה לא מתנגד להוראות המעבר; אתה מתנגד עוד להוראה שקבענו קודם, שעוסקת בזה שהשר יקבע תנאי הכשרה.
שמואל הירשמן: בסיטואציה הזאת התחום יפסיד את כל התחום המחקרי, את כל הגיבוי.
שמואל הירשמן: אתן לכם דוגמה בנושא של הערכת מסוכנות: החוק נכנס ב-2006, ומאז היו צריכות להיות הכשרות לפסיכיאטרים, ללמוד להיהפך להיות מעריכי מסוכנות.
שמואל הירשמן: כמה מעריכי מסוכנות פסיכיאטרים, לדעתכם, הצליחו לעבור את רף ההכשרה?
דוד רותם: אפס.
שמואל הירשמן: בכל הארץ – שלושה, כאשר אלה אנשים שעובדים ממילא במב"ן, כלומר חוץ ממב"ן אף פסיכיאטר, למרות אנשים שעובדים עשרות שנים בתחום, ועושים הערכות, לא הצליח לעבור את רף ההכשרה, להפוך למעריך מסוכנות.
דוד רותם: למה הם לא הצליחו?
שמואל הירשמן: כי התקנות הן דרקוניות.
שמואל הירשמן: אנשים ניגשו בכל המרכזים בארץ, ורצו לעבור, והם לא הצליחו.
שמואל הירשמן: אני מדבר אתכם רק על שלב ההערכה, אז בתוך הטיפול זה יהיה עוד יותר גרוע; אף אחד חוץ מכמה אנשים שעובדים במב"ן, מכל הפסיכיאטרים בארץ, לא יטפלו בחולים האלה, וזו טעות חמורה.
דפנה ביינוול: תסביר שוב – לאן הם ניגשו, ומה הם לא הצליחו לעשות?
שמואל הירשמן: משרד הבריאות עשה שני קורסים של הכשרה.
שמואל הירשמן: אנשים ניגשו, ומכל הניסיון, כפי שנאמר, שצריך לרכוש, את כל השעות האלה וכו', אף אחד לא הצליח לעמוד ברף הזה.
שמואל הירשמן: הערכת המסוכנות זה עוד מילא, אבל אף אחד, חוץ מהאנשים שיושבים במב"ן, מפסיכיאטריה, לא יעסוק בתחום הזה, כפי שאתם רוצים.
שמואל הירשמן: אני אומר לכם מהשטח, וזה אומר שזה תחום שלא ייכנס למיינסטרים ולא ייחקר ולא ייכנס לכל מה שדוחף את התחום קדימה.
שמואל הירשמן: בעיניי, זו טעות חמורה.
שמואל הירשמן: זה ישיג בדיוק את ההפך – התחום יהיה רדוד יותר ופחות מקצועי.
עמית מררי: צריך לקחת את זה בחשבון, את הדרישות המקצועיות, אל מול תנאי השטח, ומשרד הבריאות ומשרד הרווחה, כשיתקנו את התקנות, ולשקלל.
חגית לרנאו: אבל אם יקרה מה שקרה לגבי הערכות המסוכנות, זה באמת צריך מאוד להדאיג.
שמואל הירשמן: שלושה אנשים, ואף אחד מחוץ למב"ן, בכל הארץ.
עמית מררי: הערכות מסוכנות בכל זאת שונות מטיפול, והאיזון צריך להיות שונה.
שמואל הירשמן: זה לא שונה, כי אלה אנשים שעבדו עשרות שנים – אני מכיר אישית את האנשים שניגשו להכשרה הזאת, אנשים שעובדים עשרות שנים בתחום, מנהלי מחלקות, אנשים מאוד מנוסים, ואף אחד לא הצליח לעבור את הרף של להיהפך למעריך מסוכנות, ומישהו שיצא מאיזה קורס של כמה שנים, בתואר ראשון או שני, הוא כן יכול להיות מעריך.
שמואל הירשמן: יש פה אבסורד גדול.
דפנה ביינוול: אתה תצטרך לבוא אלינו, ולהסביר בדיוק, כי פה יש בעיה.
דנה קייזר: אני שומעת את הד"ר מדבר, ואי-אפשר לנסח את זה טוב יותר; התקנות לגבי מעריכי המסוכנות הן כאלה, שאין כרגע משהו שתהיה נקודת התייחסות, איזו אבן בוחן, הן בלתי אפשריות בעתיד.
דנה קייזר: הדבר הזה מדובר כבר הרבה זמן במילייה המקצועי, לגבי זה, שזה תחום שנסגר עבור אנשים מאוד ספציפיים, שבאים ממקום מאוד ספציפי וכן הלאה.
דנה קייזר: אני באמת חוששת, כי מתקני התקנות הם אותם מתקני תקנות.
דנה קייזר: אני מראש מודאגת, וכבר אמרתי את זה לכמה אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, מזה שהעניין הזה באמת עובר לתקנות, ועובר לתקנות שיתוקנו בדיוק על-ידי אותם גורמים שתיקנו את התקנות בפעם הקודמת.
דנה קייזר: ואני שוב חוששת, שיש פה נטייה לסגור את התחום בפני אנשים שלא נולדו בו, ולא עוסקים בו בתוך המסגרות שכבר קיימות ממילא, ולגבי העניין הזה, שאני חושבת שיש בו משהו שמאוד-מאוד מצר את היכולת להתפתח ולרוץ אתו קדימה, ולחדש ולרענן, שזה עומד בבסיסה של כל עבודה טיפולית – זה חשש שכשאני שומעת את הד"ר מדבר פה, אני מצטרפת.
נועם פליק: התקנות של ההכשרה של המטפלים יבואו לשולחן הוועדה, ויהיה על זה דיון ציבורי, וזה באישור ועדה.
שמואל הירשמן: אתם תדונו, ולא יהיו רופאים.
נועם פליק: הגורמים המקצועיים יבואו גם לשולחן הוועדה, יוכלו להביע את עמדותיהם.
שמואל הירשמן: אני כבר מביע את העמדה.
נועם פליק: אבל התקנות עוד לא מונחות על השולחן.
נועם פליק: אנחנו לא יודעים מה יהיה בתקנות.
עמית מררי: אנחנו עכשיו דנים בהוראות המעבר.
שמואל הירשמן: יש תחומים רפואיים, שיש להם מבנה שנוסד במשך עשרות שנים, של איך בונים הכשרה מקצועית.
שמואל הירשמן: יש מבחני שלב א', שהמתמחים יושבים ולומדים לזה חודשים ושנים, וניגשים לבחינות, ויש רפים וכו', והם צריכים לעבור את המבחנים בצורה מאוד קשה.
שמואל הירשמן: אחרי זה יש בחינת שלב ב', שזאת בחינה מעשית, שבוחנים אותם על היכולות שלהם וכו', ובתוך המבחנים האלה אנחנו משקללים את תחומי המקצוע השונים.
דוד רותם: רבותיי, יש לנו ישיבה ביום שני.
דוד רותם: אנחנו נתחיל אותה בנושא הוראות המעבר.
דוד רותם: אתם שמעתם פה טענות, אתם תחשבו, ותחזרו אלינו- - -
נועם פליק: הטענות שלהם הן לא על הוראות המעבר.
דוד רותם: אני הבנתי כבר.
דוד רותם: נדון בזה ביום שני, עם תחילת הישיבה, בסעיף הזה, ואתם תחשבו, איפה אתם רוצים להיות.
דוד רותם: תתייעצו עם המומחים וכו'.
נעמה מנחמי: יש לכם איזושהי טיוטה של התקנות כבר?
דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 35, תחילה.
דוד רותם: אחר כך אשמע את כל ההצעות.
נעמה מנחמי: תחילתו של פרק ג'1 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה – בעצם התחילה תהיה תחילה רגילה, עם פרסומו של החוק.
נעמה מנחמי: עשינו כאן הרבה מאוד שינויים לחוק, מעבר לפרקים ג'1 ו-ג'2; התחילה שלהם תהיה מיידית, ואני מציעה, כשאנחנו קוראים את החוק לקראת הדיון הבא, מי שהולך לעשות שיעורי בית, לשבת ולקרוא את החוק מההתחלה עד הסוף, לחשוב, אם יש איזושהי בעיה עם תחילה לגבי שאר הסעיפים ושאר הנושאים שדנו בהם.
דפנה ביינוול: כל התיקונים ייכנסו מייד.
נעמה מנחמי: כמו כל חוק.
נעמה מנחמי: לכן, נגיד, נושא המרשם, נושא הפיקוח – כל התיקונים בפרקים האלה ייכנסו מיידית, לכן אנא, כשאתם קוראים, חישבו, אם אין בעיה עם הדברים האלה.
נעמה מנחמי: נעסוק עכשיו בתחילה רק של ג'1 ו-ג'2, כש-ג'1 זה נושא השיקום, ו-ג'2 זה נושא הרישוי של המרכזים.
נעמה מנחמי: "35(א) תחילתו של פרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה – "(1) לעניין שיקום מונע לעברייני מין שרמת הסיכון לביצוע עבירת מין נוספת על ידם אינה גבוהה – שנתיים מיום פרסומו של חוק זה; (2) לעניין שיקום מונע לעברייני מין שרמת הסיכון לביצוע עבירת מין נוספת על ידם היא גבוהה – שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה".
נעמה מנחמי: "(ב) תחילתו של פרק ג'2 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה – (1) לעניין רישוי של מרכז מורשה שניתן בו טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע לעברייני מין כאמור בסעיף קטן (א)(1) – שנתיים מיום פרסומו של חוק זה; לעניין רישוי של מרכז מורשה שניתן בו טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע לעברייני מין כאמור בסעיף קטן (א)(2)– שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה.
נעמה מנחמי: "(ג) השר רשאי, בצו, להקדים את מועד התחילה של סעיפים קטנים (א)(1) ו-(ב)(1) או של (א)(2) ו-(ב)(2), ובלבד שתחילתם של שני הסעיפים הקטנים תהיה באותו מועד".
נעמה מנחמי: לגבי למה שנתיים ושלוש – אני חושבת שאין צורך לחזור על זה, אבל ביקשנו בישיבה הקודמת, לפני שבועיים, לנסות להבין, למה משרד הרווחה זקוק לשנתיים ולשלוש בהתאמה.
נעמה מנחמי: קיבלנו מתווה, שהוא מתווה של כל המשימות שאתם צריכים לעשות, ואין ספק שיש לכם הרבה משימות בדרך, אבל הוועדה היתה שמחה לדעת יותר, מה יקרה במהלך אותן שנתיים, כלומר אחרי X זמן תוציאו מכרז לתפקיד הממונה, אחרי כמה זמן תוציאו מכרזים למרכזים, מתי צפויות התקנות, בעצם כדי שהוועדה תוכל להמשיך לעקוב בשנתיים והשלוש האלה על קצב ההתקדמות- - -
דוד רותם: בעיקר נוכח העובדה שיש היום שר רווחה, שהוא "פושר", והוא יודע לחתוך דברים ולגמור אותם.
נועם פליק: הבאנו לאדוני את המתווה שאנחנו חושבים שיש במהלך השנתיים ובמהלך השלוש.
נועם פליק: אנחנו לא חושבים שאפשר לכמת את זה בזמנים, מבחינת מתי יהיו תוצאות של המכרז, יש כל מיני השלכות לזה – מכרז מבוטל, עתירות על מכרז – זה משהו שאי-אפשר לכמת.
נועם פליק: אנחנו יכולים להציע לקיים כל שלושה חודשים ישיבות מעקב, שהוועדה תראה את ההתקדמות, כל חצי שנה – מה שאדוני יבחר, אבל קשה לנו לכמת את זה בזמנים.
דוד רותם: נקיים דיוני מעקב כדי לראות מה הם עשו וכו'.
דוד רותם: הם לא מסוגלים לכמת את זה.
דוד רותם: מה אני יכול לעשות – להגיד להם שיעשו את זה בתוך שנתיים, ואז הם לא יעמדו בחוק, ויבואו אליי עם דחייה?
דוד רותם: הם יגישו לי דוח התקדמות.
נעמה מנחמי: אתה רוצה להכניס לחוק את דוח ההתקדמות?
דוד רותם: אני רוצה דיווח על פעילויות- - -
נעמה מנחמי: נכניס את זה לדיווחי המעקב, סעיף דיווח כל שלושה חודשים?
דוד רותם: לא; כל ששה חודשים.
נעמה מנחמי: לא ישיבה אלא דיווח.
דוד רותם: למה להעמיד אותם במצב שהם לא מסוגלים לעמוד בו?
דוד רותם: במקום להתעסק בחוק, הם יתעסקו בדיווחים.
נעמה מנחמי: אני סומכת עליהם, שלא זה מה שימנע מהם להוציא את המכרז.
דוד רותם: כל חצי שנה.
נעמה מנחמי: מה שנשאר לנו זה הוראות המעבר- - -
דוד רותם: שאתם תתייעצו עם המומחים שלכם.
נעמה מנחמי: שני הנושאים שמשרד המשפטים צריך לחזור אלינו, לגבי פרק הרישוי, שזה המב"דים והמיון מפקחים, כל הנושא של אכ"א, שאני מבקשת מהאנשים להעיר על הנושא הזה, ככל שהם רוצים, עד לראשון בבוקר – אני יודעת שזה מועדים קצרים.
דוד רותם: ממשרד המשפטים אני מבקש מאוד, שתקראו את המכתב של חגית בעניין.
עמית מררי: קראנו.
דוד רותם: תתעמקו בו.
עמית מררי: התעמקנו, ואנחנו לוקחים אותו בחשבון.
עמית מררי: ההצעה, כפי שמופיעה בנוסח, לא מבטאת את מלוא התמונה שאכ"א יכולים להציג, כי חלק מההסדרים שהוסכם אתם עליהם, שמקובלים, ההגבלות שאנחנו חושבים שצריך להגביל אותם, ומקובלות עליהם, יהיו בתקנות.
דוד רותם: בתקנות או בפקודות?
עמית מררי: בתקנות.
נעמה מנחמי: אפשר להעביר לנו טיוטה?
עמית מררי: נבקש שיעבירו לכם.
דוד רותם: אכ"א לא מתקינים תקנות.
עמית מררי: אלה תקנות של השר לביטחון פנים, בהסכמת שר המשפטים ושר הביטחון.
דוד רותם: הנה תקנות שאף פעם לא יגיעו להחלטה.
דוד רותם: כל זמן שלא יהיו תקנות שיאושרו על-ידי הוועדה, אכ"א לא תקבל כלום.
נעמה מנחמי: עוד דבר שנעבור עליו בישיבה הבאה – עברנו היום על כחצי מהחוק, אבל יש עוד תיקונים, שהשינוי בפרק השיקום יצר בחוק עצמו – בהגדרות, למשל, או בדברים אחרים.
נעמה מנחמי: נעשה סקירה גם עליהם, בתקווה שנצליח להביא את החוק הזה.
קריאה: יש עוד משהו בסעיף 20.
נעמה מנחמי: זה מאותם סעיפים שעוד לא עברנו עליהם – זה בדיוק הסעיפים האלה.
קריאה: אם אני לא טועה, בסעיף של הפרטיות כבר דנו בזמנו, וביתר – עוד לא קראנו.
דוד רותם: ביום שני אנחנו מתחילים ב-09:00, ואין זמן סיום.
נעמה מנחמי: עמ' 37, אנחנו בסעיף העונשין, 22א.
נעמה מנחמי: אקרא את זה במהירות, אשמח להערות כלליות, כדי שנדע מה מצפה לנו בישיבה הבאה.
נעמה מנחמי: "22(א) המפר את צו הפיקוח, לרבות תנאי מתנאי הפיקוח הכלולים בו, דינו - מאסר שנתיים; לעניין זה יראו סירוב לדרישת קצין פיקוח לתת דגימת נשיפה או דגימת שתן לפי סעיף 18(א)(9), כהפרה של צו הפיקוח ; (ב) המוסר או מגלה מידע שקיבל לפי חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 4, 6(ד)(2) או 19(ב) דינו – מאסר שלוש שנים".
נעמה מנחמי: העלינו את העונש על מסירת מידע למי שמקבל אותו לפי חוק.
נעמה מנחמי: (ג) זה סעיף שכבר עברנו עלינו בוועדה – "המפעיל או מנהל מרכז מורשה לשיקום מונע שלא בהתאם לתנאי הרישיון או להוראות לפי סימן ג' בפרק ג'1 בניגוד לסעיף 20ב – דינו מאסר שנה".
נעמה מנחמי: זה רק "מורשה", כי הממשלתיים לא צריכים רשיון.
נעמה מנחמי: "(ד) נעברה עבירה לפי סעיפים קטנים (א)(2) עד (ג) בידי תאגיד, דינו - כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה.
נעמה מנחמי: "22א.
נעמה מנחמי: אחריות נושא משרה בתאגיד.
נעמה מנחמי: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה מהעבירות לפי סעיף 22 (א)(2) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו - קנס כאמור בסעיף ל.
נעמה מנחמי: "(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 22 (א)(2) בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.
נעמה מנחמי: "בסעיף זה, "נושא משרה" - מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".
דנה קייזר: הפרה של תנאי הרשיון תוך כדי ההפעלה – זאת הכוונה?
נעמה מנחמי: כן – אמרו לך לא להפעיל את זה קטינים ובגירים יחד, והפעלת בכל זאת.
דנה קייזר: "מפר את צו הפיקוח" – הכוונה היא לעבריין המין?
דנה קייזר: עד שנתיים או שנתיים?
דנה קייזר: מקסימום.
דפנה ביינוול: אפשר לא לתת שום דבר.
דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92)(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה).
דוד רותם: אנחנו היום נעסוק בשני סעיפים, בעיקרון.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא לקרוא לנו את הוכחת הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: אני אקרא קודם את הסעיף.
סיגל קוגוט: חלקו נדון בפעם הקודמת.
סיגל קוגוט: אני אשלים דברים לצורך הדיון עכשיו.
סיגל קוגוט: "(א) לעניין סעיף" – הכוונה היא לסעיף שקובע את רשימת הנסיבות.
סיגל קוגוט: ובשאלה אם צריך להיות סעיף כזה, נדון בזה אחר כך – בית המשפט יקבע כי התקיימו הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה כפי שהובאו לגביהן ראיות בשלב בירור האשמה.
סיגל קוגוט: " "(ב) לבקשת הצדדים בטיעונים לעונש, בית המשפט רשאי להתיר להביא ראיות בעניין נסיבות הקשורות בביצוע העבירה בשלב הטיעונים לעונש, אם שוכנע כי לא הייתה אפשרות לטעון לגביהן בשלב בירור האשמה, או אם ראה שהדבר דרוש כדי למנוע עיוות דין; הוראה זו לא תחול על ראיות מטעם הנאשם שאינן סותרות את הנטען על ידו בשלב בירור האשמה, או על ראיות שנקבע בחיקוק שיובאו בשלב זה.
סיגל קוגוט: " "(ג) בית המשפט יקבע כי התקיימה נסיבה מחמירה, אם היא הוכחה מעבר לספק סביר; בית המשפט יקבע כי התקיימה נסיבה מקילה, אם היא הוכחה ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט אזרחי.
סיגל קוגוט: " "(ד) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), הודה הנאשם בעובדות כתב אישום, בין לאחר שמיעת הראיות ובין לפני כן, יכלול כתב האישום בו הודה הנאשם, את כל העובדות והנסיבות הקשורות בביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: " הנושא שנדון בפעם הקודמת היה השלב והנטל שנדרש מהתביעה על מנת להוכיח נסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: אני רק אסכם ואומר שהרוח שעלתה מהדברים, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, היא, ראשית, שצריך שיהיה סעיף לגבי השלב.
סיגל קוגוט: הוא רלוונטי גם לגבי התביעה וגם לגבי ההגנה, אם כי לגבי ההגנה צריך לאפשר להביא ראיות, כי לא תמיד ההגנה מביאה את כל הראיות לפי ההגנה שהיא בוחרת, אבל שזה לא יסתור את פרשת ההגנה.
סיגל קוגוט: ברור שזה גם לא יסתור את מה שנקבע כממצאים בהכרעת הדין, אבל זה פשיטא, לא צריך לכתוב את זה.
סיגל קוגוט: לגבי נטל הראיה, בדומה למקובל בעולם, התקבלה הגישה – פה, בדיון, היושב-ראש קיבל את הגישה – ששלילת החירות של האדם בשנים היא לא כה שונה מקביעת האשם באופן שמצדיק שהתביעה לא תוכיח את הנסיבות המחמירות ברמה הנדרשת במשפט פלילי.
סיגל קוגוט: בעניין הזה אני רק אוסיף שבפסק-דין "נווארה", גם ארבל ובמיוחד חשין, לא דקים שם פורתא בין נסיבות שקשורות לעבירה לבין נסיבות שקשורות למבצע העבירה.
סיגל קוגוט: כך אפשר להסביר לפחות חלק ממה שחשין כתב שם.
סיגל קוגוט: השופטת ארבל עצמה אמרה שדרך המלך היא כן להוכיח את הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה ברמה הנדרשת במשפט פלילי, והסעיף שלנו גם מתאים לשיטתה של השופטת ארבל, כי הוא מאפשר סדק אם אי-אפשר היה להוכיח קודם או אם ייגרם עיוות דין, כך שכל מה שאמרה השופטת ארבל הוא שאין לקבוע כלל גורף.
סיגל קוגוט: בסעיף שאנחנו מציעים אין כלל גורף, יש דרך המלך, אבל יש גם פתח בנסיבות נדרשות.
סיגל קוגוט: וזה מה שהיה בדיון הקודם.
רביד דקל: את מדברת על השלב ולא על הנטל.
סיגל קוגוט: על השלב וגם על הנטל.
רביד דקל: בנטל אין לך שום סדק.
סיגל קוגוט: יש לי, בסעיף קטן (ב).
סיגל קוגוט: סליחה, לא על הנטל.
סיגל קוגוט: אני מתנצלת, על השלב.
סיגל קוגוט: היא אמרה שלא צריך לקבוע באופן גורף בשלב.
סיגל קוגוט: לגבי הנטל אנחנו לא מסכימים, אני אומרת חד-משמעית, שכל מקרה לפי נסיבותיו.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שהמחוקק צריך לקבוע את זה, ואנחנו חושבים שעל אף שמדובר בעונש, וזה לא חזקת חפות, עדיין זו שלילת חירות, היא יכולה להיות משמעותית מאוד, ועדיין זה צריך להיות בנטל הנדרש.
סיגל קוגוט: בדיון הצר, כשהתחלנו להתלבט לגבי הסנגוריה – וכאן אני רוצה להביא את ההנמקות לסעיף שאני חושבת - - -
דוד רותם: למה צריך להביא הנמקות?
דוד רותם: עוד לא שמענו את הסנגוריה.
סיגל קוגוט: עדיין יש טקסט לדיון, אני חושבת שצריך לנמק אותו.
דוד רותם: יש טקסט לדיון, והסנגוריה תסביר לנו מה היא רוצה אחרת.
סיגל קוגוט: אני רק אגיד מה עומד בבסיס הטקסט, ומי שרוצה יתייחס אליו.
דוד רותם: בבסיס הטקסט עומד מה שכתוב בו, שמי שרוצה להוכיח, צריך להוכיח.
דוד רותם: אם לא הצליחו להוכיח, אפילו ברמה של משפט אזרחי, אי-אפשר לקבוע על סמך זה שנתקיימה נסיבה, משום שזה לא הוכח.
סיגל קוגוט: נכון, אדוני.
סיגל קוגוט: אנחנו בהחלט סבורים שכשצד מבקש מבית המשפט לקבוע ממצא, צריך להוכיח את מה שמבקשים שיימצא.
סיגל קוגוט: הטלת ספק בקיומה של עובדה לא מאפשרת לבית משפט לקבוע את העובדה.
סיגל קוגוט: אין חזקה שמתקיימות נסיבות מקלות, בניגוד לרשימה סגורה בחוק העונשין, של סייגים שהחוק עצמו קבע – והוא יכול היה לקבוע גם אחרת, ופעם זה גם היה אחרת – אבל הוא קבע רשימה סגורה של סייגים עם חזקה שאינם מתקיימים, עם קביעה מפורשת שעוררות ספק, משמעה שהסייג התקיים.
סיגל קוגוט: המחוקק לא היה חייב לקבוע את זה, הוא קבע את זה וזה בסדר גמור, אבל אין, בחוקתיות שבה אנחנו נמצאים היום, במשטר החוקתי, שום דבר שמונע, במקרים הנכונים, שגם על הנאשם יש נטלים, ולא רק ברמה של ספק סביר, וכל השאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק בנסיבות המקרה.
סיגל קוגוט: בדקנו כמה וכמה עניינים למה אנחנו חושבים שזה נדרש כאן.
סיגל קוגוט: ראשית, אנחנו דווקא לא מבססים את הטיעון על זה שאנחנו לא מדברים כאן על אשמה, אלא רק על עונש.
סיגל קוגוט: אם היינו מבססים על זה את הטיעון שלנו, על אף שנכון שמדובר פה בעונש ובשיקול דעת יותר רחב ולא בחזקת חפות, עדיין גם לא קיבלנו את הטיעון של התביעה בעניין הזה, אנחנו לא נעשה את אותו דבר עכשיו כשמדובר על ההגנה.
סיגל קוגוט: התביעה אמרה שבגלל שזה רק עונש, צריך להיות יותר קלים ויותר גמישים בעניין הנטל.
סיגל קוגוט: לא קיבלנו את העמדה הזאת.
סיגל קוגוט: וגם כאן אני לא אבוא ואטען שהנטל הוא במאזן הסתברויות רק משום שזה עונש ולא אשמה.
סיגל קוגוט: אבל יש לי שתי הערות לעניין הזה: האחת, גם בלי שאני משווה את זה לסייגים, ואני לא חושבת שצריך להשוות את זה לסייגים – אני אנמק למה זה לא דומה לסייגים – כי גם ביחס לסייגים, משטר חוקתי אינו אומר שכל סייג או כל הגנה או כל חזקה אינם אפשריים.
סיגל קוגוט: הכול תלוי בנסיבות ובטיב העבירה, טיב העבריין, אצל מי מצויות הראיות ומה מוצדק לעשות בנסיבות העניין.
סיגל קוגוט: בעניין הזה, אני לפחות מסכימה עם העמדה שפרופ' פלר הביע במאמר שהוא כתב אחרי פסק-דין "רוזוב", שהשופטים לא צריכים להתחבט כל כך בשאלה האם מדובר בסייג או בהגנה, כי המשטר המהותי שונה מהמשטר הראייתי, ולא צריך לומר שכל סייג באופן אוטומטי נדרש רק לעורר בו ספק, ולכן לא אכפת לו בכלל שהשופטת בייניש, הוא אפילו מסכים אתה, כינתה את הסייג בניירות ערך "סייג" ולא הגנה, כי כל אלה זה רק סמנטיקות.
סיגל קוגוט: מה שהיה חשוב בחוק ניירות ערך זה אכן סייג, כי זה שלל את פליליות המעשה.
סיגל קוגוט: עם זאת, סוג העבריינות הזאת של ניירות ערך, מהות הקורבן, רמת התחכום שלו, העובדה שהמידע נמצא אצלו ולא בידי התביעה, והתביעה אינה יכולה להוכיח את ההגנה או הסייג, יהא אשר יהא כינויו, מצדיק את זה שזה נטל של הסתברויות ולא רק עוררות ספק.
סיגל קוגוט: הגישה הזאת, לפחות בטקסט שלנו, היא באה לידי ביטוי, שבין אם תקרא לזה כך ובין אם תקרא לזה כך, זה אפשרי ומוצדק כשמדובר בסיפור.
סיגל קוגוט: וכאן מדובר בסיפור שמישהו רוצה לספר, שלא בהכרח העובדות ידועות לצד השני, והצד השני לא יכול להפריך אותן.
סיגל קוגוט: מי שרוצה, כפי שאמר היושב-ראש, שייקבע ממצא, צריך לשכנע שראוי לקבוע את הממצא הזה.
סיגל קוגוט: הוא צריך לספר סיפור שמישהו יאמין לו, לפחות במאזן הסתברויות.
סיגל קוגוט: בעניין הזה הטיעונים שאומרים שזאת תמונת ראי של נסיבות מחמירות, ולכן די לעורר ספק, אני חושבת שזה לא טיעון נכון, זה לא תמונת ראי, הרבה פעמים זה לא תמונת ראי.
סיגל קוגוט: אם מישהו מפריך או מעורר ספק בנסיבה מחמירה, זה לא אומר אוטומטית שמתקיימת נסיבה מקלה, הרבה פעמים זה אומר שיש מצב נייטרלי לגבי עובדה מסוימת, וגם אם אני מפריכה את זה שהתביעה רצתה להוכיח החמרה, זה לא אומר שאוטומטית מתקיימת נסיבה שיכולה להיות אין-סופית, כי מדובר ברשימה פתוחה של מקרים שיכולים להיחשב לקולה, וזה לא אומר שבזה שהפרכתי, שזה לא היה באכזריות, או לא בנשק, עכשיו הוכחתי בזה שהתקיימה נסיבה מקלה כלשהי.
סיגל קוגוט: לא זו אף זו, וזה בעיני גם טיעון למה לא צריכה להיות רשימה בחוק, אבל זה לדיון אחר-כך.
סיגל קוגוט: לפעמים גם דבר שיכול להצטייר כמחמיר או מקל, במקרה הזה, הספציפי, הוא לא מחמיר או מקל.
סיגל קוגוט: למשל, תפקיד שולי או בכיר בביצוע של עבירה, זה יכול הרבה פעמים להיות או מחמיר או מקל, ולפעמים לא.
סיגל קוגוט: לפעמים חבורה של אנשים מתכננת עבירה ומטילה על כל אחד מהם תפקיד: אחד יותר בכיר, אחד יותר זוטר – כולם שותפים, כולם יודעים מה כל אחד מבצע.
סיגל קוגוט: זה שמישהו לא ירה, אלא רק עמד ליד זה שיורה, זה לא בהכרח אומר שהוא היה שולי בביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: לפעמים הוא שולי, לפעמים הוא לא שולי, לפעמים הוא נחזה כשולי והוא לא שולי.
סיגל קוגוט: שני דברים אחרונים שאני אגיד בעניין הזה: האחד זה המשפט המשווה.
סיגל קוגוט: בדקנו כמה שיטות, נכון שבניו זילנד יש שיטה שאומרת שצריך לעורר ספק ומתקיימת נסיבה מקלה.
סיגל קוגוט: לעומת זאת, בקנדה, באנגליה ובדין הבין-לאומי - - -
דוד רותם: מה רע בניו זילנד?
סיגל קוגוט: אני לא יודעת איך הם חיים, אבל אני רוצה להראות שיטות אחרות שאנחנו דווקא לומדים מהן.
סיגל קוגוט: אגב, לגבי התביעה, כולם אומרים שהיא צריכה להוכיח מעבר לספק סביר.
סיגל קוגוט: לא ראיתי שום שיטה שמתייחסת לתביעה ואומרת שהיא צריכה להוכיח את זה במאזן הסתברויות, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה בתיק הזה.
דוד רותם: קודם כול, אנחנו לא עושים שום דבר בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.