GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה כבר למי ששומע את הבקשה למתן רשות.
דוד רותם: נאמר שקיבלתי את ההחלטה, הגשתי בקשת רשות לערער, ויחד עם זה אני מבקש בקשה לעיכוב ביצוע.
דוד רותם: זה לא מי ששומע את הערעור; זה מי ששומע את הבקשה.
נועה ברודסקי-לוי: תלוי למי פנו.
דוד רותם: פניתי לרשם.
דוד רותם: כתוב: מי ששומע את הערעור.
נועה ברודסקי-לוי: אבל "רשאי הוא להתנות את העיכוב" זה או הרשם או בית המשפט שהוגש לפניו הערעור.
דוד רותם: "ה...
דוד רותם: ואולם "אז זה "הוגש ערעור" ולא "אם הוגשה בקשת רשות לערער".
ענת הר-אבן: מבחינתנו, אנחנו רוצים שכניסת החוק לתוקף יהיה ב-1.1.12.
ענת הר-אבן: היערכות שלנו לקראת המחשוב, הפריסה.
דוד מדיוני: זה לוקח.
דוד רותם: זה ארבעה חודשים, והחוק לא עובר היום.
דוד רותם: הוא לא יעבור לפני אוקטובר.
דוד רותם: צריך לכתוב: "תחילתו של חוק זה החל מיום 1.1.12".
דוד מדיוני: אם זה יעבור רק באוקטובר, זה לא מספיק.
ענת הר-אבן: ארבעה חודשים מיום הכניסה לתוקף.
דוד רותם: ארבעה חודשים מיום פרסומו.
דוד רותם: ד זה דבר מדהים.
דוד רותם: לפי ד, אפשר להוציא נגד כל חבר ועד בעמותה עיכוב יציאה מהארץ, אם העמותה חייבת כסף?
ענת הר-אבן: לפי חוק קיים.
נועה ברודסקי-לוי: הוא נכנס רק בגלל השינוי בכותרת.
דוד רותם: זה לא עבר מזמן.
אריאל לנגה: לכן זה נשאר בבתי המשפט, בפני גורם שיפוטי, שצריך להחליט בנושא הזה.
אריאל לנגה: אני מניח, שאם זה יופעל, זה יהיה במקרה קיצון שבקיצון.
אריאל לנגה: אנחנו כן מפעילים הליכי בקשות כאלה, ולעולם לא הגשנו- - -
דוד רותם: זה הרמת מסך לשלב הגבייה.
אריאל לנגה: עד היום מעולם לא ביקשנו מבית המשפט את הסעיף הזה.
אריאל לנגה: אם אשתמש בזה, זה יהיה כאשר תהיה התאגדות, מתוך תרמית - די דומה למה שקיים בחוק החברות – כך אפעיל את שיקול הדעת שלי.
דוד רותם: השאלה, אם נכון להפעיל את זה בשלב הגבייה, ולא צריך היה להפעיל את זה בשלב התביעה.
אריאל לנגה: אני מסכים.
אריאל לנגה: כך אמליץ למנהל המרכז.
ליאור שפירא: אם אתה מסכים, המשמעות היא שזה לא יהיה שם.
דוד רותם: זה כבר נמצא.
ענת הר-אבן: יש עוד סעיף מעבר – "" זה הוראת מעבר, שצריך לעשות אותה.
דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: היום נתקדם.
דוד רותם: ויכוחים, דיונים – זה הכול מתחיל להיגמר.
דוד רותם: אני מתכוון במושב הזה להניח את החוק לקריאה שנייה ושלישית, לכן אני מבקש שכל מי שמדבר, יקצר מאוד בדיבור, כדי שנוכל לגמור את החוק הזה.
נעמה מנחמי: אנחנו נתחיל מכמה הוראות שנותרו, שהמתנו אתן לדפנה ביינוול.
נעמה מנחמי: אחד הנושאים זה הנושא של הצו הזמני, הנושא השני זה הנושא של חלוקת הסמכויות בנושא תביעות על הפרת צווי פיקוח בין הפרקליטות לתביעות.
דוד רותם: אני לא זוכר איזו חלוקה.
דוד רותם: הפרקליטות תעשה את הכול.
נעמה מנחמי: והנושא האחרון זה משהו שדנו בו באחד הדיונים המוקדמים, ומאחר שאנחנו בסגירות של החוק, נעלה אותו שוב – זה הנושא של הארכת תקופת הפיקוח, שבסעיף 14, גם לעברייני מין עם מסוכנות שהיא יותר נמוכה מגבוהה – נדון בנושא.
דוד רותם: ראיתי את הסיפור עם אכ"א, ראיתי את המכתב של חגית לרנאו.
דוד רותם: היא צודקת לגמרי.
דוד רותם: אם אכ"א חושבת, שהיא תבוא מתי שהיא רוצה, ושהיא תמשוך את זה – אנחנו מדברים על זה כבר חצי שנה- - -
עמית מררי: הם היו מוכנים לבוא היום.
דוד רותם: ודאי, רק מתי הם הגישו את החומר שלהם מוכן?
עמית מררי: יכולנו לשמוע אותם היום.
דוד רותם: אין מה לשמוע.
דוד רותם: כשלא מגישים את החומר בזמן בצורה מסודרת, חבל על הזמן.
דוד רותם: אני לא אתן להם שום דבר.
דוד רותם: חגית צודקת במאת האחוזים בנושא הזה.
עמית מררי: זה לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית, זה נדון פה, הם הציפו את הנושא הזה.
עמית מררי: גם הוועדה ביקשה מהם למפות את הצרכים שלהם.
דוד רותם: את זוכרת מתי ביקשנו את זה?
עמית מררי: ביקשנו לפני כמה חודשים.
עמית מררי: בכל זאת, אני מציעה שבדיון הבא הם יציגו את הצרכים, אנחנו נציג את המודל שחשבנו שהוא מודל מתקבל על הדעת, נציג את הלבטים, ויוחלט מה שיוחלט.
נעמה מנחמי: אז נעבור לצו זמני.
נעמה מנחמי: סעיף 23א, זה יוצא בעמוד 38.
דוד רותם: יש פה שלושה נוסחים.
נעמה מנחמי: מה ששלחתי אתמול בערב - יש שלוש אופציות:
נעמה מנחמי: הראשונה זה מה שהציע משרד המשפטים, את השנייה הציע חבר הכנסת רותם, והשלישית – שלי.
דוד רותם: רבותיי, אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי כל אופציה.
נעמה מנחמי: האופציה הראשונה היא כזאת – אופציה שהיא די פתוחה: "בית משפט הדן במתן צו פיקוח לפי פרק ג' או בבקשה לעיון חוזר בצו פיקוח או בערר, לפי סעיף 23, רשאי להוציא צו פיקוח זמני, ויחולו על צו זמני כאמור הוראות החלות לפי חוק זה על צו פיקוח".
נעמה מנחמי: האופציה השנייה של חבר הכנסת רותם: "ראה בית המשפט כי אין באפשרותו ליתן החלטה סופית לפני מועד שחרורו של עבריין המין או לפני מועד פקיעתו של צו הפיקוח, רשאי הוא להוציא צו פיקוח זמני עד למתן החלטה סופית, ובלבד שצו פיקוח זמני לא יעמוד בתוקפו יותר מאשר שלושה חודשים או ששה חודשים".
נעמה מנחמי: האופציה השלישית: "בית משפט הדן במתן צו פיקוח, לפי פרק ג', ובבקשה לעיון חוזר בצו פיקוח או בערר, לפי סעיף 23, רשאי להוציא צו פיקוח זמני, ויחולו על צו זמני כאמור ההוראות החלות לפי חוק זה על צו פיקוח.
נעמה מנחמי: נתן בית המשפט צו זמני" – זה השינוי מהנוסח הממשלתי – "לא תעלה תקופת צו הפיקוח הזמני על" - 60 יום או 90 יום, לא משנה – "אולם רשאי השופט להאריך מעת לעת את תקופת הפיקוח לתקופות שלא יעלו על 30 ימים נוספים".
נעמה מנחמי: הרעיון הוא הסדר שדומה להארכת מעצר.
דפנה ביינוול: אנחנו לא עוסקים פה במטריה פלילית ולא בעבריינים, ולכן, לדעתי- - -
דוד רותם: כל אחד מאלה זה אחד מל"ו צדיקים.
דפנה ביינוול: מה שאני רוצה לומר, וזה מניסיון של שש שנים שחלפו מאז שהחוק נכנס לתוקף – ברגע שניתן צו זמני, בדרך כלל אין צורך לתחום אותו בזמן, כי הצו הזמני נותן לנו את כל מה שנותן הצו הרגיל.
דוד רותם: על זה בכתה חגית לרנאו בישיבה הקודמת, כי היא אומרת: מה שקורה זה שבעצם במקום לדון בתיק, ולהגישו בזמן, מגישים את זה ברגע האחרון, מקבלים צו זמני, ואחר כך אנחנו צריכים להיאבק על זה.
דפנה ביינוול: אז לא הבהרתי את עצמי כמו שצריך.
דפנה ביינוול: ברוב המקרים, מתוך 700 מקרים או יותר שיש לנו, אנחנו לא מבקשים צווים זמניים; ברוב המקרים יש צו רגיל וכו'.
דפנה ביינוול: כשיש צו זמני, השופט על המקום נותן תאריך, לפי לוח זמנים.
דפנה ביינוול: שואלת הסנגוריה - מתי אתם חושבים שתהיו מוכנים?
דפנה ביינוול: אתם רוצים להביא מומחה מטעמכם.
דפנה ביינוול: הסנגוריה אומרת: תוך חודש – הוא קובע בעוד חודש תאריך.
דוד רותם: לפי יומנו.
דוד רותם: העומס על בתי המשפט נמצא פה על השולחן כל הזמן.
דפנה ביינוול: בתי המשפט, יש להם הערכה רבה מאוד לחוק הזה.
דפנה ביינוול: הוא מאוד חשוב להם.
דפנה ביינוול: כל התיקים עוברים דרכי, ולא ראיתי שבית משפט קובע: בעוד חצי שנה אקבע את הצו הרגיל; הוא שואל את הצדדים, מתי הסנגוריה תהיה מוכנה, ואם זה בעוד חודש, הוא קובע את זה לעוד חודש.
דפנה ביינוול: לא מדובר פה בתיק הוכחות.
דפנה ביינוול: לכן הרעיון לתחום את זה – ואת זה אני אומרת מניסיון בשטח – בדרך כלל אין צורך בצווים הזמניים.
דפנה ביינוול: כשיש בהם צורך, מה שחשוב זה הגנה על הציבור.
דפנה ביינוול: הציבור מוגן עד שיהיה צו קבוע.
דפנה ביינוול: אני גם לא מבינה, איזה אינטרס יש לסנגוריה שנתחום את זה בזמן, כאשר מי שמבקש – אז נכון שבאותם מקרים, ואני מצרה עליהם, שאנחנו מגישים, והם מועטים ביותר, שאנחנו מגישים את זה מאוחר, אז באמת זה לא בסדר, ואני משתדלת כל הזמן לשוחח הן עם יחידת הפיקוח והן עם מב"ן, כדי שנקבל את החומר בזמן.
דפנה ביינוול: באותם מקרים מבקשים צו זמני, ובתיאום עם הסנגוריה קובעים את זה.
דפנה ביינוול: למה צריך בחוק להכניס כאן לוח זמנים, שאף אחד לא צריך אותו?
דפנה ביינוול: כי החברה מוגנת באותו רגע שיש צו זמני, על-ידי בית המשפט.
חגית לרנאו: אני מסכימה עם דפנה, שהבעיה היא לא ההגבלה בזמן.
חגית לרנאו: אני גם לא רואה איך זה פותר את החששות שבאתי לפני שתי ישיבות.
חגית לרנאו: אני בכלל חושבת, שאם משהו עובד טוב, לא צריך לתקן אותו, והסיפור של הצו הזמני עובד טוב, והחשש שלי הוא לא מהנצחת המצב הקיים, אלא ברגע שבאופן מפורש תהיה הוראה, שאין בעיה לתת צו זמני, אז הפרקטיקה שהיום – היא לא מתרחשת, אבל היא יחסית חריגה – תהפוך להיות הפרקטיקה הנוהגת.
חגית לרנאו: לכן מה שהצעתי בזמנו, ונדמה לי שדפנה מסכימה עם זה, שיכול להיות שצריך לוותר לגמרי על ההוראה שמתייחסת לצו זמני, ולתת למצב הקיים.
דוד רותם: כולם שמחים עם זה?
קריאה: היו שופטים- - -
חגית לרנאו: היה פעם אחת, בהתחלת החוק, זה כבר מזמן לא הלכה, הסעיף הזה נכנס בזמנו, ואפשר לוותר עליו.
דפנה ביינוול: בזמנו ביקשתי את זה, כשזה היה אחרי שנה של החוק, אבל היום עברו חמש שנים, וזה עובד.
דוד רותם: אם כך, סעיף 23א לא צריך להיות בחוק, אז נמחוק אותו.
נעמה מנחמי: הנושא של חלוקת סמכויות.
דפנה ביינוול: אני הייתי רוצה לשאול את כבוד היושב-ראש, בזמנו הנושא עלה, ואני הבנתי, שהיתה שיחה ליושב-ראש ועדת חוקה עם פרקליט המדינה בנושא הזה.
דפנה ביינוול: מאז לא קיבלתי- - -
דוד רותם: מכיוון שאנחנו בשידור, לא אגיב.
דפנה ביינוול: שוחחתי עם פרקליט המדינה.
דפנה ביינוול: בהתחלה זאת היתה שאלה עקרונית מבחינתו – פרקליט המדינה הורה לי להציג פה עמדה, שהמשטרה צריכה לעשות את זה.
דפנה ביינוול: העמדה הזאת היא לא היתה עמדה שלי, ואני יודעת שהיא לא היתה עמדה של הוועדה.
דפנה ביינוול: אתמול שוחחתי, ואמרתי שני דברים: ראשית, יותר ויותר היום דווקא פרקליט המדינה הנוכחי, זה שעשה את השינוי הזה, העביר כמעט את כל נושא עברייני המין, כל עבירות המין כמעט, לפרקליטות.
דפנה ביינוול: פעם עוד היו חלק שהתביעה המשטרתית היתה מטפלת בהם; היום לאט-לאט לא יישארו כמעט עבירות מין, שהתביעה המשטרתית תטפל, וזה עובר לפרקליטות.
דפנה ביינוול: אם כך, קל וחומר.
דפנה ביינוול: הנושא של עבירת הצווים – מאוד קשה למי שלא עוסק בחוק הזה יומם ולילה להסביר, שזה לא הפרת הוראה חוקית כמו הדבר הזה, שהמשטרה מטפלת בו כל הזמן, אלא זה סוג של הפרה, שמי שעוסק במטריה הזאת צריך להידרש אליה.
דפנה ביינוול: פרקליט המדינה אמר שעקרונית הוא מוכן לקבל את העמדה הזאת, של הפרקליטות, והוא אמר לי להביא את זה בפני הוועדה, וזה מה שאני עושה.
דפנה ביינוול: מאז שהחוק הזה התחיל בשנת 2006, יכול להיות שזה באשמתנו, אמרנו את זה כבר כמה וכמה פעמים – הפרקליטות לא תוקצבה ולו בתקן אחד לצורך החוק הזה, והיום, כשיש 700 מפוקחים, וברור לכל אחד כמה עבודה נוספת- - -
דוד רותם: ביחידות הסיוע תוקצבתם?
דוד רותם: אתם שם סחבתם שלושה או ארבעה תקנים.
דפנה ביינוול: אתה מדבר על חוק זכויות נפגעי עבירה?
דוד רותם: הפרקליטויות.
דוד רותם: אתם סחבתם משם ארבעה תקנים, הפרקליטות.
דוד רותם: ממה מורכבת יחידת סיוע היום?
דפנה ביינוול: מפרקליט אחד וחצי תקן של מזכירה.
דוד רותם: כמה יחידות סיוע יש?
דפנה ביינוול: כרגע יש בכל פרקליטות יחידת סיוע, והיחידה שאין בה יחידת סיוע זה פרקליטות המדינה.
דוד רותם: כמה פרקליטויות יש?
דפנה ביינוול: שש.
דוד רותם: כמה תקנים קיבלתם?
דפנה ביינוול: ששה.
דפנה ביינוול: לכן חסר לי כל הזמן בפרקליטות המדינה.
נעמה מנחמי: אבל הפרקליטים האלה מטפלים גם בעבודה שוטפת; לא רק ביחידות הסיוע.
נעמה מנחמי: לפחות בחלק מהמחקרים הם עוסקים- - -
דפנה ביינוול: בחלק.
דוד רותם: אני לא מתקנן את הפרקליטות.
דוד רותם: אני יכול לומר לכם, מאיפה אתם יכולים להוריד המון כוח אדם, ולהכניס לנושא הזה.
דוד רותם: הפרקליטות תטפל בעניין, ותקנים – יואיל פרקליט המדינה לפנות למי שמתקנן את התקן של הפרקליטויות, והם ייתנו לו את התקנים.
דוד רותם: ואם לא, אני סומך על פרקליט המדינה, שהוא יסתדר.
דפנה ביינוול: מה אני יכולה עוד לומר?
דוד רותם: פרקליט המדינה מסכים שהפרקליטות תטפל בזה, אבל הוא רוצה על זה תקנים.
דפנה ביינוול: הוא אמר את זה אחרת: הוא מסכים בתנאי שהוא יקבל תקנים.
דוד רותם: אז תגידי לפרקליט המדינה שאני כבר נשוי 35 שנים, ותנאים עשתה אתי אשתי לפני שהתחתנתי אתה.
דוד רותם: מאז אני לא עושה תנאים יותר.
דפנה ביינוול: כי עבירה עצמה היא עבירה שכאילו המשטרה אמורה לטפל בה.
דוד רותם: אחת הטעויות הגדולות של תיקון 33, זה בסדר.
דוד רותם: אני אחראי לזה.
דוד רותם: צריך להיות ברור: אנחנו מחוקקים חוק.
דוד רותם: אנחנו לא עוסקים בתקנים.
דוד רותם: ואי-אפשר להעמיד לי תנאים.
דוד רותם: אני מוכן לעצור את החוק, להגיד למשרד האוצר: תבוא הנה, ולהגיד להם: החוק הזה יכול לבוא רק בתנאי אחד – שפרקליט המדינה יקבל שבעה תקנים.
דוד רותם: ואז הם יגידו לו: טוב, ניתן לו רק חמישה, והוא מתנה לי תנאים.
דוד רותם: אני לא מקבל תנאים של משרדי ממשלה.
דוד רותם: אנחנו מחוקקים חוק, ואתם צריכים להתמודד אתו.
דוד רותם: איך אתם מתמודדים אתו – הבעיה שלכם, לא שלי.
דפנה ביינוול: השאלה היא אם בנסיבות שנוצרו, בעיקרון הרי את ההנחיות של כל התיקון בחוק אני נותנת, ואפשר לתת הנחיה פנימית, שתאמר: אנחנו מעדיפים שהפרקליטות תטפל בזה, אלא אם כן נוצר מצב שאי-אפשר.
דפנה ביינוול: להכניס את זה לתוך החוק זה יוצר לנו מצב בעייתי.
דוד רותם: אני לא רוצה את ההנחיה, כי ההנחיה גם יכולה להיות אחרת.
דוד רותם: עם כל הכבוד – יש לי המון הערכה אליך, אבל לא לעולם חוסן, ומחר בבוקר יעלו את גיל הפרישה ל-67, ואז לך יהיה עוד 22 שנה.
דוד רותם: מה אעשה אחריהן?
עמית מררי: בהמשך למה שאמרה דפנה, הנושא הזה נדון בפרקליטות עוד לפני שהוועדה דנה בנושא, והועלו כל מיני פתרונות.
עמית מררי: בעבר לא היה מוסכם, שטוב אם בכלל הפרקליטות או תופיע בתיקים האלה או תהיה עם יד על הדופק, ומנחה צמודה של התיקים האלה.
עמית מררי: היום הדברים האלה ברורים, ולדעתי, ברורים גם לפרקליט המדינה.
עמית מררי: לכן, לדעתי, צריך קודם כל לעשות ניסיון, לא ללכת באופן שלא יאפשר בכלל את המשטרה במקרים שאפשר לטפל בתיקים האלה, אלא כן לשאול את פרקליט המדינה, אם יהיה מוכן להנחות, שככלל, הפרקליטות תטפל בתיקים האלה, או היא תעבוד בהנחיה צמודה של התביעות.
עמית מררי: הבעיה, כפי שהבנתי מהפורום של דפנה והפרקליטים שדיברו שם, שמדובר הרבה פעמים בתיקי הוכחות, והם צריכים להתפנות לתיק הוכחות, וביום שבו התביעות מופיעים, לפעמים יש לזה הצדקה, לפעמים אין לזה הצדקה, לפעמים מדובר בתיקים שאין בעייתיות – יש תיקים יותר בעייתיים, פחות בעייתיים, הרבה פעמים אין בעיה שהמשטרה בהנחיה כן תטפל בתיקים, לכן אני מציעה שלא תהיה הוראה גורפת בחוק, שהתיקים האלה בטיפול הפרקליטות בלבד, אלא שתהיה הנחיה של פרקליט המדינה, ונראה איך זה עובד.
עמית מררי: ממילא הוועדה מתכננת לקיים דיוני מעקב – אפשר יהיה להוסיף את זה לרשימה של המעקב.
דוד רותם: זה ילך הפוך: תהיה הוראה בחוק, ואנחנו נעשה דיוני מעקב, וכשנראה שאתם לא מסוגלים להתמודד עם זה, נחשוב לשנות את זה, כי אני פוחד מהנחיות פנימיות.
דוד רותם: היום אני יודע שיש לי שם מישהו שאני יכול לסמוך עליו, שהוא באמת יעמוד על זה, ומכיוון שאני מכיר את דפנה הרבה מאוד שנים, אני יודע שכשהיא מחליטה, זה יהיה כך.
דוד רותם: החשש שלי, מה קורה כשזה לא כך, ומחר בבוקר – תארי לך סיפור דמיוני, שמחר בבוקר אני לא בכנסת, ועוד ממנים אותי להיות פרקליט מדינה.
דוד רותם: את מוכנה לסמוך עליי?
דוד רותם: זה נושא שהוא בנפשנו, ולכן אני לא מוכן להיות תלוי בכל מיני הנחיות.
עמית מררי: הנחיה כתובה גם לא תספק?
דוד רותם: לא, כי הנחיה אפשר לשנות.
דוד רותם: חוק – יותר מסובך לשנות אותו.
דפנה ביינוול: אבל להחליט דרך ועדת חוקה מי?
דפנה ביינוול: אני לא מכירה.
דוד רותם: בתיקון 33 הכנסנו המון דברים.
דוד רותם: אז למה אז זה היה בסדר?
דוד רותם: כי אז העבירו 90 אחוז לתביעה המשטרתית?
דפנה ביינוול: אתה יודע כמה שנים ישבנו על זה?
דפנה ביינוול: והיועץ המשפטי הגיע לכנסת, ודיבר, ואז היתה התנגדות.
דפנה ביינוול: כל התיקון 33 הוא מאוד קשה היה.
דפנה ביינוול: לקחת בחוק הזה, ולהכניס שבאופן גורף תמיד תופיע הפרקליטות - יש מקרים פשוטים ואין צורך, אבל הם כולם בצמידות לפרקליט שנותן הנחיות.
דפנה ביינוול: ואם זה בחוק, אנחנו נהיה מפרי חוק, אם פתאום המשטרה תצטרך להופיע בזה.
דוד רותם: אין סיכוי שתהיו מפרי חוק – לעולם לא תפרו חוק.
דוד רותם: לכן אני לא רוצה להיות במצב של הנחיות, כי הנחיות הוא דבר מאוד גמיש: היום אני מחליט כך, מחר – אחרת.
דפנה ביינוול: הנחיות פרקליט מדינה- - -
דוד רותם: אבל פרקליט המדינה יכול לשנות את ההנחיות שלו.
דפנה ביינוול: למה שהוא ישנה?
דוד רותם: החשש שלי הוא שיהיה עומס, ואז יגידו: בואו נעביר למשטרה.
עמית מררי: אבל לפרקליטות מאוד אכפת מהתיקים האלה.
דפנה ביינוול: בהתנדבות הם עושים את זה.
עמית מררי: הפרקליטות היא זו שמופיעה בצווי הפיקוח עצמם.
עמית מררי: הפרות צווי הפיקוח – הרי לא נגמר תיק פיקוח, והפרת צו פיקוח זה תיק שמתנהל בחלל ריק; יש קשר הדוק בין תוצאות ובין קיום ההליך של הפרת צו פיקוח, לכן אנחנו חושבים שהפרקליטות צריכה להיות מעורבת.
דוד רותם: מכיוון שבפרקליטה הפרקליטות מופיעה, נקבע את זה.
דוד רותם: הרי אילו היה לי פה עכשיו שר האוצר, והוא היה נותן עוד שבעה תקנים לפרקליטות, לא היתה בעיה.
דוד רותם: הבעיה, אם כך – אתם מדברים אתי על כסף.
דוד רותם: אני לא מדבר על כסף ולא על תקנים.
דוד רותם: אני סומך על פרקליט המדינה ועל הכושר שלו לשכנע.
דוד רותם: הוא ייפגש ויסביר: הטילו עליי מטלה בחוק, אני עבור זה צריך שבעה תקנים.
דוד רותם: אני מבטיח לך ששר האוצר לא ייצא מהחדר עד שהוא לא ייתן לו את התקנים.
דפנה ביינוול: בנושא הזה, שהעלית אותו עכשיו, אני מתביישת לומר - גם אמרתי שלא אבוא לישיבה הבאה, כשידברו על הנושא; ארבע שנים ויותר שביקשנו את התקן האחד הזה של יחידת סיוע בפרקליטות המדינה, ופרקליט המדינה מבקש את זה, ועדיין לא קיבלנו תקן אחד, ואיימו עלינו בבג"צים, אז פה נוכל לקבל את כל התקנים שצריך, כדי שתמיד הפרקליטות תופיע?
דפנה ביינוול: באמת לפרקליט המדינה יש כושר שכנוע אדיר, אבל אני מתקשה לראות איך, אם הוא לא הצליח לעשות לי את זה ביחידת סיוע, פה הוא ישיג לי שבעה תקנים.
דוד רותם: ישיג.
נעמה מנחמי: הנושא האחרון שקשור לדפנה, הנושא של הארכת תקופת הפיקוח על מי שהמסוכנות שלו יותר נמוכה מגבוהה.
דוד רותם: עד היום לא הייתם צריכים את זה, ואתם לא עושים שימוש בזה.
דוד רותם: למה שלא אתן לכם בחוק, למקרה שעוד 12 שנה פתאום יתעורר צורך, ויהיה מקרה שרוצים לעשות את זה?
דוד רותם: אני לא מחייב אתכם להשתמש בזה, אני רק רוצה שתהיה בחוק אפשרות, שאם אתם מחליטים לעשות שימוש – יש לכם הבסיס.
דפנה ביינוול: אתם מדברים על בינונית-גבוהה?
דוד רותם: בינונית ומעלה.
דפנה ביינוול: יש הבדל.
נעמה מנחמי: בינונית-גבוה.
דינה להמן: זו גם העמדה של אנשי המקצוע – לבינונית-גבוה כן, אבל לא למטה מזה.
דוד רותם: מה העמדה המקצועית פה בכלל?
דוד רותם: יש פה עניין, שכל מה שאנחנו עושים זה נותנים סמכות, אם יהיה מקרה שירצו את זה, והדרגה תהיה בינונית, יהיה לפרקליטות בסיס לבקש את זה.
דוד רותם: הם לא חייבים לפעול לפי זה.
עמית מררי: אני מבקשת לחזור למה שאדוני אמר אגב הדיון הקודם.
עמית מררי: לא תמיד דפנה תהיה בפרקליטות.
עמית מררי: החוק קבע איזון, ואיזון שהוא מאיזה רף של מסוכנות, אפשר להאריך פיקוח מעל 5 שנים.
עמית מררי: זה לא נקבע כלאחר יד; היו פה בכנסת הקודמת-קודמת דיונים סוערים בנושא הזה, והגיעו לפתרון, שהוועדה חשבה שהוא נכון.
עמית מררי: עוד לא הגענו לטווח ה-5 שנים עם החוק הזה, לכן אנחנו לא יודעים שהרף הזה אינו נכון.
עמית מררי: ההצעה של אדוני לתת, ומקסימום לא ישתמשו, מניחה שזה רק המלצה.
דוד רותם: זה מתן בסיס, שעליו אתם יכולים לבנות אחר כך.
דוד רותם: תהיה לכם אפשרות.
דוד רותם: אם מקצועית תגיעו למסקנה שזה לא נכון, לא תשתמשו בזה.
עמית מררי: אני מציעה שקודם נראה מה קורה אחרי 5 שנים, במיוחד שהתקיים דיון כל כך מהותי ועקרוני בוועדה הזאת, וככל שיתעורר צורך, נשוב ונבקש תיקון בנושא.
דוד רותם: למה אי-אפשר לשים את הפלטפורמה היום, ולומר: אם אתם אחרי X שנים מחליטים שאתם רוצים לבקש – תהיה לכם האפשרות; אם לא – לא תבקשו.
עמית מררי: כיום החוק קובע איזון מסוים.
דוד רותם: אני מפר את האיזון, כשאני נותן לכם אפשרות?
דוד רותם: אני סומך על פרקליטות המדינה, שתמיד תהיה מאוזנת, והיא לא תשתמש בזה, כשלא צריך, אבל מכיוון שאני לא רוצה שהחוק הזה יחזור כל פעם לתיקונים, אני רוצה להוציא דבר שהוא שלם, לכן אני אומר: אני נותן את האפשרות הזאת.
דוד רותם: אם יקרה מקרה, שאתם תגיעו למסקנה שצריך, תוכלו לבקש.
דפנה ביינוול: מהשטח, כיום עוד לא הגענו, עוד אין לי מקרה אחד שבו הגענו לסוף ה-5 שנים של הגבוהה, שאז אנחנו שוקלים, אם לבקש, אבל הגענו למשהו אחר, והיו לנו כמה מקרים – לא רבים – של עברייני מין, שתוך כדי תקופת הפיקוח עברו עבירת מין נוספת, ואז, ברגע שהם נכנסו למאסר, אנחנו מתחילים הכול מההתחלה, כלומר יש לנו האופציה הזאת גם אם המסוכנות היא לא גבוהה – נניח שהיה לו פיקוח של 3 שנים, אחרי שנתיים וחצי הוא עבר עבירה – אנחנו מתחילים את זה מההתחלה, אז יש לנו האפשרות, למי שעבר עבירת מין.
דפנה ביינוול: ההצעה שלכם היא לאותו אדם שלא עבר עבירת מין – אחרת יש לי האופציה שלי – ואז, אני דווקא מאוד נרגשת מהאמון שנותנים, אבל יש המון פרקליטים, וגם הפיקוח על הפרקליטים לא תמיד יהיה על-ידי אותו אדם, ולתת אופציה כזו אחרי שבכנסת היו דיונים מתישים על מי כן ומי לא ומתי נאריך את זה אחרי ה-5 שנים, לתת את האופציה לפני שהתנסינו, ואמרנו: לא טוב – אני רואה שמתוך 700 האנשים נגמר לי תקופת הפיקוח, והייתי רוצה מתוכם לעוד עשרה להאריך את זה – אין לי אפילו הניסיון הזה.
דפנה ביינוול: אני מבינה מה שאתה אומר, אבל אני לא רוצה שיהיה לי קל.
דוד רותם: אומר לך ממה אני פוחד: בעוד חודשיים יקרה מקרה כזה, ואז אנחנו נהיה בפגרה, ואתם תרוצו: בואו נתקן את החוק, ואז אני אצטרך תוך 48 שעות לכנס ועדה כדי לדון בתיקון הזה.
דפנה ביינוול: אני מנסה לראות מתוך מה שאני קוראת כל הזמן, איזה מקרה?
דפנה ביינוול: גם היום לא בכל מקרה אנחנו מאריכים את זה עד ה-5 שנים אפילו; יש מקרים שבהם יחידת הפיקוח ממליצה – היה כך וכך, גמרנו 3 או 4 שנים, אנחנו ממליצים – שוקלים את זה – לא להאריך את הפיקוח מעבר.
דפנה ביינוול: איזה מקרה יכול להיות, שגמרתי את ה-5 שנים של אדם שהמסוכנות שלו לא גבוהה, והוא לא עבר עבירת מין – אחרת יש לי האופציה השנייה – ואני חייבת להאריך לו את זה עכשיו?
דפנה ביינוול: הכוח הזה שאתה רוצה לתת לנו כאן, מבלי שהתנסינו, אני קצת פוחדת מזה.
דפנה ביינוול: הייתי רוצה שיהיה לי ניסיון, שאומר: לא מספיק מה שעשינו עד עכשיו.
דוד רותם: מפקדת יחידת צור, מה עמדתך?
שלי הרפז-גרינברג: קודם כל, יש לנו קושי בלשער, מה הולך להיות הלאה.
שלי הרפז-גרינברג: יכול להיות מצב שיהיו מפוקחים עברייני מין, שרמת המסוכנות שלהם בינונית-גבוהה ומעלה, ונרצה להאריך להם, אבל אני לא יכולה לדעת היום מה יהיה בעתיד.
שלי הרפז-גרינברג: יש לי קושי עם זה.
ורד וינדמן: אני מתקשה להבין את עמדת הפרקליטות.
ורד וינדמן: סמכות למקרים שבשיקול דעת, על סמך גורמים מקצועיים, יהיה צורך בכך כדי להגן על הציבור, כשהמסוכנות היא בינונית-גבוהה, כשתוכנית שיקום, למשל, לא עולה יפה, כשהפיקוח והגורמים המשקמים ומעריכי המסוכנות חושבים שזה הדבר הנכון, אז מדוע לא לאפשר את הנושא הזה?
ורד וינדמן: בשיקול דעת מאוזן שלכם, כפי שאתם עושים היום.
דפנה ביינוול: למה לא ביקשתם את זה, כשחוקקנו את החוק?
דוד רותם: הם לא מבקשים שום דבר.
דוד רותם: זה מין דבר נוראי.
דוד רותם: תארי לך שיהיה מקרה, שתרצו את זה, ואתם תבואו אליי עם תיקון, ואני אשאל אתכם: למה כשהצעתי לכם את זה, לא רציתם?
דוד רותם: עכשיו לא אתן לכם.
דפנה ביינוול: אני אענה: הצעת, שקלתי את זה, חשבנו על זה גם לפני שהגענו לכאן, שרצינו לצבור מעט ניסיון בחוק, כי זה לא שלאחר יד חוקקו את זה.
דפנה ביינוול: גם בזמן החקיקה, כמו שעמית אמרה, על הנושא הזה היו דיונים ללא הרף, ואז זו נקודת האיזון שעשו.
דפנה ביינוול: מה השתנה היום, שצריך לשנות, מבלי שראינו שום דבר בינתיים?
דוד רותם: אלא מכיוון שאני רואה יותר ויותר איך – סלחו לי על הביטוי – מדינת ישראל סותמת חורים, היא מגיעה הנה בריצה על סוסים אבירים, מהר-מהר: אנחנו צריכים תיקון – את זה אני לא רוצה, כי אני יודע שכשתבואו בדחיפות, ויהיה לי פה עבריין שעוד יומיים משתחרר לרחוב בלי פיקוח, והוא עבריין מין מסוכן, אני מסכן את הציבור, ולכן אני אומר:
דוד רותם: אני לא רוצה לעמוד בלחץ הזה, ואז אצטרך לעשות תיקונים שיהיו מהירים ופזיזים, בלי לעשות את כל השיקולים.
דוד רותם: עדיף לי היום, כשיש אפשרות, וכן תשתמשו או לא תשתמשו – בעיה שלכם.
חגית לרנאו: אני לא מבינה מאיפה הדיון הזה הגיע לשולחן.
חגית לרנאו: לא היה שום מסמך שהכין אותנו לדיון הזה.
חגית לרנאו: אני מסכימה עם עמית, שהמנגנון שנקבע, נקבע אחרי הרבה מאוד דיונים.
חגית לרנאו: העמדה של הסנגוריה בסיבוב הקודם של החקיקה, שמראש צריך להחיל את צווי הפיקוח רק על אנשים שהמסוכנות שלהם היא מסוכנות גבוהה, והמחוקק מצא איזשהו איזון.
חגית לרנאו: העניין הוא שצריך לזכור שהחוק הזה מפעיל סמכויות פיקוח מאוד קשות על אנשים שסיימו לרצות את העונש שלהם.
חגית לרנאו: יש בו פגיעה מהותית במפוקחים.
חגית לרנאו: כמובן, יש תכלית ראויה, וזו המדיניות שנקבעה, ולשנות את המדיניות בלי שיש צורך אמיתי, בלי שיש נתונים, בלי שאפילו עצרנו והסתכלנו מה קרה עד היום, מה קורה עם האנשים עם המסוכנות הנמוכה-בינונית שאנחנו מפקחים עליהם, בתקופת הפיקוח, אחרי תקופת הפיקוח, מה קורה עם אלה עם המסוכנות הבינונית, עם המסוכנות הגבוהה, כלומר אפילו את השלב הזה, של לעשות אנליזה ל-5 שנים או ה-4 שנים שהחוק כבר עובד, לא עשינו, ואז באים ומבקשים מנגנון של הרחבה.
חגית לרנאו: מה היושב-ראש אומר זה מסוג הדברים שכאילו אי-אפשר להתנגד אליהם, במיוחד זה רק למקרים מאוד חריגים, אבל כמובן, צריך להיות כתוב שזה רק למקרים מאוד חריגים ורק משיקולים שיירשמו ורק כאן.
חגית לרנאו: אני חושבת שבדרך כלל, כשמדובר באותו אדם, שגם אם המסוכנות שלו הוגדרה מראש כמסוכנות בינונית-גבוהה, ולקראת תום תקופת הפיקוח כל המערכות מרגישות שהוא לא עמד בטיפול והפר – אז שיתקנו את המסוכנות, ושיכתבו שתהיה מסוכנות גבוהה, ושילכו לבית המשפט ויגנו על הסיבה, למה רמת המסוכנות תוקנה, וניתן להאריך לו את הצו לעשרים שנה.
חגית לרנאו: לעשות פתח כזה – הבעיה הגדולה זה החשש מפני גלישה, כי חלק מהתחום הזה זה החשש מלקחת אחריות.
דוד רותם: את מגלישה את זה למקום ששערותיי סומרות רק מלשמוע את זה.
דוד רותם: שילכו וישנו את רמת המסוכנות.
חגית לרנאו: רמת המסוכנות היא עניין דינמי.
חגית לרנאו: אם יש אדם שרמת המסוכנות נקבעת על סמך העובדה שהוא נמצא במסגרת טיפולית, ואז הוא מפסיק את הטיפול, אז רמת המסוכנות כתפישה היא עניין דינמי.
חגית לרנאו: זה בדיוק העניין – אסור לחשוב על מסוכנות כעל חותמת סטטית.
חגית לרנאו: לכן אם ההתנהגות שלו עם יחידת הפיקוח תוך כדי הפיקוח מגלה שיש לו התנהגויות שמעוררות נורות אדומות, אפשר לשנות את רמת המסוכנות.
חגית לרנאו: דווקא זה נראה לי הדרך הנכונה.
חגית לרנאו: לפתוח את זה ולומר: בואו נרחיב את זה, ונאפשר להטיל עשרים שנה של צווים על מי שנמצא בדרגת הביניים, חלק מהעניין זה הקושי – גם של בתי המשפט, גם של הפרקליטות, גם של מעריכי המסוכנות, זה לקחת אחריות ולומר: האיש הזה לא צריך צו, כי כאילו כולם צריכים צו.
חגית לרנאו: למה לא לאפשר עשרים שנה גם למי שהמסוכנות שלו היא נמוכה?
חגית לרנאו: כי יש פה פגיעה אמיתית בזכויות אדם, וזה התיקון שהמחוקק עשה.
חגית לרנאו: אין כרגע לא צורך ולא נתונים, שמלמדים למה צריך לשנות את האיזונים שנעשו, ואני חושבת שמקרים ספציפיים – הפרקליטות היא מספיק מוכשרת כדי לטפל בהם, ואם בעתיד – לא בעניין של תיק אחד אלא בעניין של תופעה, אם יראה שאנשים שרמת המסוכנות שלהם הוגדרה כבינונית-גבוהה, וכאשר מופסק הפיקוח הם חוזרים לבצע עבירות, אז ודאי שאפשר לבוא ולבקש לתקן את האיזונים שהחוק עשה.
דוד רותם: רק תרשמו לכם בתיק הערה: הצעתי לכם – לא רציתם, כדי שכשתבואו לבקש את התיקון, אזכיר לכם את זה.
עמית מררי: לא אמרנו שבעתיד לא נבקש.
דוד רותם: לי אין ספק שבעתיד אתם תבקשו.
דוד רותם: אני בטוח שתבקשו.
דוד רותם: כשתבואו עם הצעת חוק לתקן, אתם תצטרכו להזיע...
דוד רותם: אני לא בטוח שאשב פה.
נעמה מנחמי: נעבור לנושא של השיקום.
נעמה מנחמי: דיברנו בישיבה האחרונה על שינוי שהמשרדים חשבו לנכון לעשות בכל נושא השיקום, בעיקר בנושא רישוי השיקום, כשהוסכם כרגע, בין היתר בעקבות הערות שנשמעו פה בוועדה, שלעת עתה אין צורך במתן היתרים לטיפול שהוא לא במסגרת שיקום מונע, כלומר לא במסגרת צו של בית משפט.