GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אתם בעצם – ועל זה הסנגוריה צריכה לקפוץ – מכניסים לתיק בית המשפט ראיות לא קבילות ואתם תגידו שזה רק בשביל הצו.
חגית לרנאו: - - - כמו בסמכות של מעצר עד תום ההליכים.
נעמה פויכטונגר: קודם כול, אפשר לקבוע שזה יהיה שופט אחר ולא השופט שדן בתיק העיקרי.
שי צרפתי: מה פתאום.
דוד רותם: הנה לך.
שי צרפתי: אי-אפשר.
חגית לרנאו: במעצר עד תום ההליכים יש ראיות קבילות, גם לצורך הדיון במעצר.
חגית לרנאו: את גם מגישה כתב אישום על אותו דבר, למה את צריכה להגיש - - -
נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאני צריכה לסגור את המקום הזה כרגע, כי כבר נגרמת פגיעה.
גלי בן-אור: עד להגשת כתב אישום.
גלי בן-אור: ברגע שיש כתב אישום ואתה עובר למסלול השיפוטי, עדיין הדחיפות עשויה לחייב הגשה של ראיות.
חגית לרנאו: אם הגשת כתב אישום, כבר יש לך ראיות קבילות.
דוד רותם: אם הוגש כתב אישום, הכול הולך לפי דיני הראיות.
נעמה מנחמי: אני מציעה שנפריד.
דוד רותם: זה יכול להיות אותו שופט, ואז הכנסנו לו - - -
נעמה פויכטונגר: זה נכון.
נעמה פויכטונגר: הטענה היא באמת רלוונטית בעיקר לשני מצבים, א', לשופט שמתבקש להאריך צו מינהלי שניתן כעבור 45 יום שנקבעו כאן, או, ב', זה גם מתבקש כששופט דן בבקשה לביטול צו מינהלי, כשממילא הוא צריך לראות את הראיות, ואנחנו רוצים להסתמך על חזקת תקינות ההליך המינהלי.
דוד רותם: זה לא יכול לחול כאשר הוגש כתב אישום או כאשר מבקשים בגזר-הדין.
נעמה מנחמי: נגדיר שזה עד להגשת כתב אישום?
נעמה מנחמי: מה לגבי שזה לא יהיה אותו שופט?
נעמה פויכטונגר: לא, זאת אומרת, שזה צו לפי סעיף קטן (ח) או 20כג.
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט לא יכולה להסכים לזה.
נעמה מנחמי: אין מספיק שופטים בישראל?
דוד רותם: יש יותר מדי שופטים, כפי ששמענו משרד המשפטים, הבעיה היא שיש לכל מהם יותר מדי תיקים.
נעמה מנחמי: סעיף 20 כו – סדרי דין במתן החלטה בעניין צו באין הוראות.
נעמה מנחמי: "בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר ינהג בית המשפט, בדונו בבקשה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה.
דוד רותם: אין בעיה, זה מושכלות יסוד שכל שופט צריך לנקוט גם אם אין לו סעיף כזה.
נעמה מנחמי: אני מניחה שזה נוסף משום שיש סעיף כזה בבית משפט לעניינים מינהליים, אבל כאן זה - - -
נעמה פויכטונגר: יש עשרות סעיפים כאלה בדברי חקיקה.
נעמה מנחמי: סעיף 20כז – עיון חוזר בהחלטה בעניין צו "בית משפט שנתן החלטה בעניין צו רשאי לדון מחדש בהחלטתו, לבקשת מי שרואה עצמו נפגע מההחלטה אשר לא הוזמן להשמיע את טענותיו או אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן ההחלטה.
נעמה מנחמי: " סעיף 20
נעמה מנחמי: כח – ערעור על החלטה בעניין צו "(א) על החלטה בבקשה בעניין צו ניתן לערער לבית המשפט של ערעור" – במקום בית משפט לענינים מינהליים, או גם וגם?
גלי בן-אור: "בית המשפט של ערעור".
נעמה מנחמי: "לבית המשפט של ערעור", אז אין צורך לבית משפט - - -
גלי בן-אור: אם העבירה היא עבירה של שלום, וזה נדון בשלום, בית משפט - - -
דוד רותם: סליחה, פה כתוב "החלטה בבקשה בעניין צו".
נעמה מנחמי: תלוי איזה צו.
דוד רותם: תלוי איזה צו.
דוד רותם: יכול להיות שזה הולך לבית המשפט המוסמך או לבית המשפט לעניינים מינהליים, תלוי מאיפה אני מערער.
דוד רותם: על מה אני מערער?
דוד רותם: אם בגזר-הדין זה ניתן, הוא ילך לבית המשפט בערעור.
דוד רותם: אם ניתנה בקשה שלכם לצו שיפוטי - - -
גלי בן-אור: זה הולך לבית משפט המוסמך לדון בעבירה.
דוד רותם: הוא נתן את הצו.
דוד רותם: למי אני מערער?
גלי בן-אור: לבית משפט של ערעור על אותו בית משפט שנתן את הצו לפי הערכאה.
דוד רותם: לא לבית משפט מינהלי?
גלי בן-אור: יש בזה היגיון שבינתיים אנחנו לא נותנים סמכויות לבית משפט לעניינים מינהליים על הצווים לפי החוק הזה.
גלי בן-אור: אנחנו נותנים את זה לבית המשפט שמוסמך לדון בעבירה.
גלי בן-אור: אלה הסעיפים שעברנו.
גלי בן-אור: בית המשפט המוסמך לדון בעבירה הוא זה שמוסמך לתת את הצו וגם לבחון - - -
דוד רותם: נכון, השאלה לגבי הערעור.
גלי בן-אור: הערעור עליו לעת עתה נכון שיהיה בפני בית המשפט שדן במכלול הערעורים עליו.
גלי בן-אור: שוב, גם בגלל מה שאמרנו קודם.
דוד רותם: הבעיה שלי היא הזמן.
דוד רותם: אני אגביל את בית המשפט פה בזמנים מן הטעם האחד והיחיד שאנחנו יודעים שערעור על צו כזה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב יכול להימשך שנתיים.
גלי בן-אור: אני לא יודעת על זה.
גלי בן-אור: האם אדוני יודע נתונים אחרים?
נעמה מנחמי: בלי קשר צריך להגביל בזמן.
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, אני הולך להגביל אתכם בזמן.
גלי בן-אור: שי צרפתי, יש לך נתונים לגבי משכי זמן?
גלי בן-אור: הנהלת בתי המשפט יכולה מן הסתם להמציא לדיונים הבאים נתונים יותר טובים.
גלי בן-אור: לא בהכרח עניין הזמן הוא זה שאמור לשרת ולא בהכרח בית המשפט לעניינים מינהליים הוא מהיר יותר בדברים האלה.
דוד רותם: בית המשפט של הערעור ידון ויחליט בבקשה בתוך 45 יום.
שי צרפתי: נראה לי 60 יום.
דוד רותם: קודם ביקשת 45 יום, אל תשנה לי פתאום פה.
דוד רותם: זו לא תוכנית כבקשתך עד הסוף.
דוד רותם: 45 יום.
נעמה מנחמי: "על החלטה בבקשה בעניין צו ניתן לערער לבית המשפט של הערעור" וכל היתר לא רלוונטי, גם ההוראות וכו'.
נעמה מנחמי: "(ב) הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה שיפוטי שניתן לפי סעיף 20כד(ב) רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין.
דוד רותם: גם פה אתם יוצרים לי בעיה.
דוד רותם: כמה זמן לוקח ערעור פלילי בבית המשפט העליון?
שי צרפתי: אין לי נתונים.
דוד רותם: גברתי הסנגורית, את יודעת.
חגית לרנאו: לוקח זמן.
דוד רותם: הנאשם לא במאסר.
חגית לרנאו: התפיסה היא שזה תלוי בדחיפות.
חגית לרנאו: לאנשים שנשפטו למאסר עולם ייקח יותר זמן מאשר אנשים שנשפטו לחצי שנת מאסר.
דוד רותם: הוא בכלל לא נידון למאסר, רק שהוציאו עליו צו שהוא שישה חודשים לא יכול לפתוח עסק כזה.
נעמה מנחמי: היא אומרת שאם נקיש מהרעיון הזה - - -
חגית לרנאו: אם הוא יגיד שיש עניין של דחיפות, כי העונש מתחיל להיות אפקטיבי, או שייתנו לו עיכוב ביצוע עונש או שידונו בערעור שלו מהר יחסית.
נעמה מנחמי: עדיין חצי שנה זה נראה לי קצת קשה.
דוד רותם: חצי שנה הם גם יקבעו את התיק, גם ישמעו אותו וגם ייתנו החלטה?
נעמה פויכטונגר: מצד שני, אדוני, דווקא בהתאם לתפיסה שהיה חשוב לך להבהיר שזה רכיב אחד מתוך רכיבי גזר-הדין, להפריד את הערעור הזה משאר רכיבי גזר-הדין, זה גם כן לא - - -
דוד רותם: זה נכון, יש לי פה רק בעיה אחת ויחידה.
דוד רותם: אם אני נותן את זה פה בתוך גזר-הדין, יצרתי מצב שאם זה ניתן במחוזי ועכשיו אני עולה לעליון, שישה חודשים אני אהיה סגור, חבל על הערעור.
דוד רותם: בית המשפט העליון לא יפסוק.
דוד רותם: חבר'ה, תעשו לי טובה, אתמול הגעתי למדינה הזאת?
דוד רותם: אני לא בא מ"פולישוק", אני נולדתי כאן.
דוד רותם: בתוך שישה חודשים בית המשפט העליון שומע תיק בהרכב וגם נותן פסק-דין?
דוד רותם: זה יכול לקרות רק בעתירות מסוימות לבג"ץ.
חגית לרנאו: למה זה עונש?
חגית לרנאו: אם ההפרה ממשיכה, יש לך אינטרס להמשיך את ההפסקה של הפעילות של המקום, אבל נניח שההפרה כבר לא ממשיכה, עכשיו אתה רק רוצה לתת לו עונש שילמד לעתיד.
נעמה פויכטונגר: אם ההפרה לא ממשיכה, ולכן כבר אין לי צו ביניים והוא מפעיל את המקום, אז הוא יכול לבקש עיכוב ביצוע אם אנחנו לא רואים דחיפות מיוחדת בהפעלה של הדבר הזה.
נעמה פויכטונגר: אם כמו במעצר עד תום ההליכים גם ההפעלה נמנעה עד עכשיו, ממילא גם הדחיפות היא לא אותו סוג של דחיפות כמו הפסקה עכשיו של יכולת ההתפרנסות שלו.
נעמה פויכטונגר: אלה שני דברים שונים.
דוד רותם: יכול להיות שזה יקרה רק בגזר-הדין.
נעמה פויכטונגר: אם זה יקרה רק בגזר-הדין, הוא יכול לבקש עיכוב ביצוע, וסביר להניח שבית המשפט יחשוב שזה לא דחוף עד כדי כך.
חגית לרנאו: זה דומה למצב של אדם שנמצא במעצר עד תום ההליכים ומקבל עונש של שנת מאסר, כשבעצם נשארים לו עוד שלושה חודשים.
חגית לרנאו: זה לא מצבים שאנחנו לא מכירים.
דוד רותם: שם לא שווה לערער.
דוד רותם: השאלה היא, האם העניין של העונש כל כך חשוב?
נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שיש בזה משהו מאוד נכון.
נעמה פויכטונגר: זה די נדיר במשפט הפלילי שאנחנו יכולים לתת עונש שהוא באמת ממין העניין, שהוא משקף את העבירה שנעברה, את החומרה שלה ואת הבעייתיות שהתגלתה.
נעמה פויכטונגר: כמעט על כל עבירה יש עונש מסוים של מאסר.
נעמה פויכטונגר: אני בטוחה שנציגת הסנגוריה הציבורית היא הראשונה שתגיד שכשנותנים עונש מאסר הוא לא מקדם את האינטרסים שבגללם אנחנו רוצים להעניש אותו.
נעמה פויכטונגר: הסגירה לעומת זאת משקפת בדיוק את הבעיה שהתעוררה ואת זה שהוא נמצא לא ראוי להפעיל מקום כזה, בטח לא בעתיד הקרוב.
נעמה פויכטונגר: כך שלוותר על העונש, לי נראה חבל.
חגית לרנאו: הבעיה כאן היא את מי מענישים.
חגית לרנאו: ככל שחושבים על זה, זה יותר בעייתי, כי את מענישה את המנהל וזה אומר שהמקום יכול להמשיך לפעול בניהול של מישהו אחר.
דוד רותם: אני רק מעניש את המנהל.
חגית לרנאו: אם הוא לא יכול להמשיך לעבוד שם, המקום כשלעצמו - - -
דוד רותם: אם מישהו אחר יקבל אישור להעביר את הבעלות, אז מישהו אחר יכול להפעיל את זה.
דוד רותם: צריך לשקול את זה, רבותי.
דוד רותם: הערעור מטריד אותי.
גלי בן-אור: לעניין הקביעה של המועד שאדוני רצה לקצוב לקבלת ההחלטה בבית משפט, האם מתום הדיון בבקשה?
נעמה מנחמי: מתי הבקשה תידון?
דוד רותם: מה זה "מתום הדיון בבקשה"?
דוד רותם: מאיזו בקשה?
דוד רותם: על איזה שלב את מדברת?
גלי בן-אור: כשאדוני רוצה לקצוב זמן, הזמן נקצב ממתי?
דוד רותם: מרגע שהוגשה הבקשה.
גלי בן-אור: זה אולי יותר להנהלת בתי משפט לומר מאשר לנו.
דוד רותם: גברתי, הם יודעים לייצג את עצמם טוב מספיק.
דוד רותם: תאמיני לי, אל תייצגי אותם.
דוד רותם: הם אמרו 45 יום.
דוד רותם: אמרנו בין 30 ל-60, הוא אמר "45 יום".
דוד רותם: קניתי.
דוד רותם: מה שרוצה מערכת הנהלת בתי המשפט.
דוד רותם: הם יסתדרו עם זה, זה בסדר.
גלי בן-אור: עדיין אני מניחה שצריך לתת אפשרות להארכת מועד במקרים המתאימים – אם הדיון מורכב, אם מתעוררות הרבה שאלות, אם זה מצריך יותר זמן.
דוד רותם: לבית המשפט יש סמכות אינהרנטית להאריך מועדים, בעיקר לעצמו.
דוד רותם: את יודעת שהחוק קובע שפסק-דין וגזר-דין צריכים להינתן בתוך 30 יום, ותיק צריך להישמע מיום ליום?
דוד רותם: בית המשפט כבר קבע יותר מפעם אחת שבגלל העומס וכו' הוא מאריך לעצמו את המועדים.
דוד רותם: מיום ליום זה הופך להיות משנה לשנה.
נעמה פויכטונגר: אני חושבת שכתוב "במידת האפשר" על "מיום ליום".
דוד רותם: מידת האפשר זה תלוי בעדים ובנאשם.
נעמה פויכטונגר: בחוק כבר קיים הפתח.
דוד רותם: אנחנו נתחיל בהצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 7) (חסרי ישע), התשע"א-2011 – רביזיה מוסכמת.
נעמה מנחמי: התיקונים שהתבקשו הם אלה: 1.
נעמה מנחמי: מצאנו לנכון לעשות תיקונים בסעיף החוק המקורי, פשוט תיקוני ניסוח שהמטרה שלהם להבהיר ולתקן את הסעיף.
נעמה מנחמי: בגדול, השארנו את הסעיף כפי שהוא.
נעמה מנחמי: השינוי היחיד מהנוסח שפורסם לקראת הרביזיה זה בהגדרה של מוסד בסעיף 1(2)(ב)(3), נשאיר את המלה קבוצות, כלומר, "עסק מהמפורטים להלן למתן שירותים לבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או לחסרי ישע, שבין עיסוקיו: (1) מתן שירותי נופש לקבוצה של אנשים כאמור; (2) הסעת אנשים כאמור; (3) אבטחת קבוצות של אנשים כאמור".
נעמה מנחמי: עוד תיקונים שעשינו הם בפסקת משנה (3), גם שם זה בעיקר תיקוני ניסוח ואין שם תיקוני מהות.
נעמה מנחמי: עוד תוספת שנתבקשה - - -
שרית שפיגלשטיין: לעניין התיקון של ההגדרה של מוסד שתי הבהרות לפרוטוקול: 1.
שרית שפיגלשטיין: כשכתוב "הסעת אנשים", הכוונה היא לאנשים כאמור, כשהם לא בקבוצה של אנשים שהם לא אותה קבוצה.
דוד רותם: מי מתכוון כך?
נעמה מנחמי: זו היתה הכוונה של כולנו, אבל הם רצו שזה יהיה לפרוטוקול.
דוד רותם: מה שמישהו התכוון, אני לא יודע.
נעמה מנחמי: כתבנו את זה גם בדברי ההסבר בקריאה הראשונה.
נעמה מנחמי: קצת קשה לנסח את העניין הזה.
דוד רותם: אותי לימדו שברגע שהכנסתי את הלחם לתנור, הוא כבר לא שלי.
דוד רותם: איזו חשיבות יש למה שאני מתכוון?
נעמה מנחמי: בית המשפט יוכל להיעזר בדברים שנאמרו בפרוטוקול כמו גם בדברי ההסבר.
דוד רותם: יוכל אם ירצה.
נעמה מנחמי: מכל מקום, הכוונה היא כשמוסע קטין יחיד כן תהיה חובה על-פי החוק, אבל כשיש קטין, לדוגמה בקבוצת טיולים של מבוגרים, קטין שמצטרף לקבוצה, החובה הזאת לא תחול.
שרית שפיגלשטיין: כרגע זה שלב יחסית מתקדם ואנחנו ברביזיה, אבל עדיין אנחנו חושבים שיש אי-בהירות בהגדרה הכוללת של מוסד, בהתאמה בין הסעיפים הקטנים (1), (2) ו-(3).
שרית שפיגלשטיין: זה לא המקום לעשות סדר בבלגן, אבל יכול להיות שנשקול במסגרת הצעת חוק ממשלתית - - -
דוד רותם: כמה זמן ייקח השיקול?
שרית שפיגלשטיין: לא יודעת.
נעמה מנחמי: תיקון נוסף שאנחנו מבקשים להוסיף במסגרת הרביזיה – בהגדרה של עבירת מין, בפסקת משנה (1)(א) בהגדרה נכתוב, "עבירה לפי סעיף 214(ב) עד (ב3)" ולא "(ב1) ו-(ב3)", כלומר, אנחנו מוסיפים גם את (ב2), שהוא כעיקרון סעיף של נסיבה מחמירה.
נעמה מנחמי: הוא לא סעיף כשלעצמו, אבל על מנת למנוע בעיות פרוצדוראליות כשמכניסים את הנתונים למחשבי המשטרה, מצאנו לנכון עם המשרד לביטחון פנים להכניס גם את (ב2).
שרית שפיגלשטיין: אנחנו חושבים ש-(ב2) בכל מקרה חל.
נעמה מנחמי: זה רק שלייקעס על חגורה.
נעמה מנחמי: התיקון האחרון שנמצא כאן בנוסח זה הנושא של תחילה.
נעמה מנחמי: הנוסח נמצא לפניכם.
נעמה מנחמי: לבקשת המשרד לביטחון הפנים החוק ייכנס לתוקף רק בעוד חצי שנה לגבי כל הפרמטרים, כלומר, גם לגבי העבירות, גם לגבי המוסד וגם לגבי איסור העסקה, כשבחצי השנה הזאת יוכל אדם שהורשע בעבירת מין לפנות לוועדה ולקבל אישור להעסקה.
דוד רותם: בעד – פה אחד
דוד רותם: הרביזיה נתקבלה.
אורי מקלב: יש הגדרה בתוך כמה זמן הוועדה הזאת צריכה לתת תשובה לאותו אחד שפנה?
נעמה מנחמי: ארבעה חודשים.
דוד רותם: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית עם התיקונים?
דוד רותם: תודה רבה, הצעת החוק אושרה לקריאה השנייה והשלישית, אפשר להניח אותה.
דוד רותם: נא לתאם עם הגברת חוטובלי, כי היא צריכה להעלות אותה במליאה.
דוד רותם: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92)(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006.
דוד רותם: רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון.
סיגל קוגוט: החלטנו והודענו מראש שבדיון הזה נזנח לרגע את הדברים האחרים שדנו בהם, שזה עמוד השיקולים, אף-על-פי שעוד לא גמרנו אותו לגמרי.
סיגל קוגוט: אנחנו זוכרים, יש שם כמה סוגיות פתוחות – חוות-דעת מקצועיות, מסוכנות לציבור, אבל נזנח את זה לגמרי.
סיגל קוגוט: היושב-ראש רצה להתכנס ולראות איך אנחנו ממשיכים בדיונים בהצעה, ולצורך כך צריך לדון בשתי סוגיות שבעינינו הן קרדינליות, גם לנושא של נסיבות וגם בכלל למעשיות בשטח, בגלל רוב התיקים שיש בהם ריבוי אישומים.
סיגל קוגוט: שתי הסוגיות האלה הן שלב הראיה ונטל הראיה, והסוגיה השנייה היא ריבוי אישומים.
סיגל קוגוט: נתחיל עם שלב הראיה ונטל הראיה.
סיגל קוגוט: כבר אני אומר שבחקיקות זרות יש התייחסות בעיקר לנטל.
סיגל קוגוט: אנחנו התייחסנו גם לשלב.
סיגל קוגוט: לפי ההצעה שהנחנו לדיון רצינו לקבוע שהשלב שבו מוכיחים את הנסיבות הקשורות לביצוע העבירה, כלומר, חלק מסיפור המעשה צריך להיות השלב של בירור האשמה.
סיגל קוגוט: כמובן, בית המשפט אם הוא חושב שלא היה אפשר לטעון את זה קודם, או שייגרם עיוות דין אם הוא לא ייתן לטעון את זה אחר כך, יוכל לסטות מזה, אבל יש כלל ויש חריג, והכלל צריך להיות שאת הטענות שקשורות לסיפור המעשה צריך לטעון בשלב בירור האשמה.
סיגל קוגוט: הסעיף השני שהצענו לדיון זה סעיף הנטל, כשאנחנו רוצים לקבוע במפורש שנטל ראיה לגבי נסיבות מחמירות הוא נטל של משפט פלילי.
סיגל קוגוט: עשינו את זה, אף-על-פי שכאילו מדובר רק בעונש.
סיגל קוגוט: למעשה בחוק העונשין העבירות שבהן הנסיבות המחמירות הן חלק מהעבירה והעבירות שבהן יירשמו כאן, זה עניין מקרי ושרירותי.
סיגל קוגוט: אם בחבלה בכוונה מחמירה נאמר שאם הוא השתמש בנשק קר זו נסיבה מחמירה וכאן יהיה כתוב ששימוש בנשק קר זו תמיד נסיבה מחמירה, לא כל כך משנה אם זה כתוב ביסודות העבירה או לא, כי המטרה גם בחבלה בכוונה מחמירה זה להעביר את זה לעונש יותר גדול.
סיגל קוגוט: ולכן חשבנו למעשה שאין משהו שקרוי רק עונש.
סיגל קוגוט: המשמעות היא החמרה בענישה, בגלל האשמה היותר גדולה במעשה, ולכן נסיבה מחמירה כזאת צריכה להיות בנטל פלילי.
סיגל קוגוט: אני רק אוסיף, לפני שנפתח לדיון את שני הנושאים האלה, שהסעיף הזה קיים בעוד חקיקות אחרות בעולם.
סיגל קוגוט: בקנדה ראינו שלא עושים הבחנה בין נסיבות הקשורות לעבירה ונסיבות הקשורות לעבריין כשמדובר בנסיבות מחמירות, ואני יכולה גם להבין את ההיגיון האנליטי שלהם, כי הכול מיועד להחמיר בעונש.
סיגל קוגוט: אבל מבחינתנו, מאחר שראינו שהנסיבות המחמירות זה בעצם עבר פלילי, ולמדינה יש עוד נסיבות מחמירות שחשבנו שקשורות לסעיף של ריבוי אישומים כי זה שרשרת של מעשים, ואלה הנסיבות המחמירות היחידות שהיו בהצעה הממשלתית, לא כתבנו את זה, אף-על-פי שאפשר לדון גם בזה.
סיגל קוגוט: נפתח לדיון.
רביד דקל: מכיוון שידענו שאלה שאלות שיבואו בפני הוועדה, הבאנו אותן בפני היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: ראיתי את סיכום הדיון.
רביד דקל: רק לפרוטוקול אני אגיד שהעמדה שהתקבלה אצל היועץ היא, שבאמת הפוקוס צריך להיות על רף ההוכחה.
רביד דקל: מה שנקבע שם על דעתו של היועץ שרף ההוכחה של הנסיבות המקלות וגם של המחמירות שקשורות בביצוע העבירה, צריך להיות רף הוכחה של מאזן הסתברויות.
רביד דקל: פחות קריטי בעיני משתתפי הישיבה והיועץ המשפטי לממשלה היה השלב של הוכחת הנסיבות האלה, ושם נאמר שאפשר יהיה להוכיח אותן גם בשלב שלפני הכרעת הדין וגם בשלב אחרי ההכרעה.
דוד רותם: ראיתי את סיכום הפגישה הזה וקצת נדהמתי, כי לא ראיתי שם שום נימוק לשום דבר.
רביד דקל: העברנו סיכום.
דוד רותם: שלושה עמודים בלי שום נימוק לכלום.
דוד רותם: זאת אומרת, היתה ישיבה, פרקליט המדינה אמר כך, זה אמר כך, יואב ספיר אמר אחרת, סיכום.
רביד דקל: היועץ למעשה קיבל את עמדת הפרקליטות ואני יכולה לתת טעמים מסוימים בעניין עמדת הפרקליטות למה הנטל צריך להיות של מאזן הסתברויות גם לגבי הנסיבות המחמירות.
רביד דקל: הטעם שעומד בבסיס העניין הוא, שיש הבדל איכותי בין קביעת האחריות, ואז באמת ראוי לקבוע רף מחמיר של מעבר לספק סביר, ובשלב של קביעת העונש, מאחר שהנאשם כבר יודע בפני איזה סיכון מקסימלי הוא חשוף, נטל ההוכחה צריך להיות של מאזן הסתברויות.
רביד דקל: הרצון הוא לשמור על ההבדל האיכותי הזה בין השלב של קביעת האחריות והשלב של קביעת העונש.
רביד דקל: זה מה שעומד בבסיס הקביעה.
יואב ספיר: אפשר בקשה לסדר?
יואב ספיר: ד"ר ענת הורוויץ, שכתבה דוקטורט על הנושא הזה, מתכוונת להגיע היום ובגלל סיבות רפואיות היא מתעכבת.
יואב ספיר: היא יודעת הרבה יותר מכולנו על הנושא הזה, לרבות משפט משווה וכו'.
יואב ספיר: השאלה אם אפשר להתחיל דווקא בנושא השני של ריבוי אישומים, שהוא פחות נוגע לתחום הידע שלה.
דוד רותם: אני לא יודע מתי היא תגיע, כשהיא תגיע ניתן גם לה לדבר.
דוד רותם: אני רואה פה מספיק אנשים, ויש לי הרושם שידברו על זה הרבה.
רות קנאי: לא ידעתי על הסיכום של היועץ המשפטי.
רות קנאי: זה קצת מפתיע אותי, אני מוכרחה לומר.
דוד רותם: גם אני לא ידעתי עליו עד הבוקר.
דוד רותם: הוא הגיע רק הבוקר.
רות קנאי: אני רוצה לומר כמה דברים על הנקודות שיש פה, וגם על מה שנראה לי כראוי.
רות קנאי: נכון שאני בכתיבה שלי וגם בישיבות שהשתתפתי בהן אמרתי שלא כל כך חשוב לי השלב, אלא יותר חשוב לי הנטל, ואני באמת חושבת שיותר חשובה מידת הנטל, אבל היום אני מוכנה לראות את ההיגיון גם בהסדרת השלב – אני מדגישה, לא רק את השלב, אלא גם את השלב – והסידור שפה נראה לי הגיוני.
רות קנאי: אני רוצה להסביר מדוע – אני לא מספיק מעורה בניהול המשפט הלכה למעשה, ואני חושבת שאולי יש היגיון בזה שיהיה גם עניין של הסדרת השלב.
רות קנאי: אני גם חושבת שעניין הסדרת השלב עוזר לנו, אבל טעון פה עוד שינוי קטן בהסדר לגבי נאשמים שמודים ולגבי הסדרי טיעון, כך שהיום זה לא מפריע לי.
רות קנאי: גם קודם זה לא הפריע, אבל היום אני גם רואה את ההיגיון המסוים שיש בזה.
רות קנאי: עדיין אני חושבת שהעיקר הוא שאלת הנטל, וכאן יש לי כמה הערות לניסוח המוצע.
רות קנאי: על אחד כבר הגבתי קצת.
רות קנאי: כשדיברתם על הסדרי טיעון, צריך להכניס פה גם את האיש המודה בלי הסדרי טיעון, גם הוא מודה על סמך הדברים שנמצאים בכתב האישום ואי-אפשר להוסיף אחר-כך בטיעון לעונש דברים אחרים.
רות קנאי: חסרה לי כאן גם אמירה מפורשת לגבי אותם מקרים שבכל זאת הנסיבות המחמירות מובאות בשלב של העונש, ולא כתוב לי כאן מה נטל ההוכחה במקרים האלה, כלומר, במקרים שבהם נסיבות חריגות וכו'.
רות קנאי: זה סעיף קטן (ב) אצלכם.
סיגל קוגוט: נכון, הכוונה שזה אותו דבר.
רות קנאי: כאן גם צריך להיות כתוב שהנטל הוא כמו במשפט הפלילי.
רות קנאי: אני קצת תוהה אם טוב לכתוב על הנטל כמו במשפט הפלילי ולא לכתוב בפירוש מעבר לכל ספק סביר, והאם זה לא יביא אחר-כך טיעונים שונים בדיונים שאמרו או לא אמרו מעבר לכל ספק סביר, בכוונה לא אמרו.
רות קנאי: הייתי אומרת גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב) מעבר לכל ספק סביר, לקרוא לילד בשמו.
רות קנאי: אין פה לדעתי שום הערה בקשר לטיעונים של הנאשם לקולה.
רות קנאי: אני משערת שבכוונה החסרתם את זה.
סיגל קוגוט: אולי צריך שיהיה.
רות קנאי: ההצעה שלי היא כמובן לכתוב את אותם דברים שקשורים, לא הדברים שהם נסיבות של העבריין, אלא אותם דברים שקשורים לחומרת העבירה שהוא צריך רק לעורר ספק סביר לגביהם.
רות קנאי: אני מסכימה שזו נקודה שאפשר לחלוק עליה.
סיגל קוגוט: למה הוא צריך רק לעורר ספק?
דוד רותם: כי זה מה שצריך לעשות נאשם במשפט הפלילי.
סיגל קוגוט: הרי אלה נסיבות שהן קשורות לביצוע העבירה, אבל הן לא חלק מיסודות העבירה.
סיגל קוגוט: אם זה עולה מהראיות של התביעה והוא רק מערער עד תביעה, אז הוא מעורר ספק, אבל אם הוא עומד על הדוכן ומספר סיפור, אם מאמינים לו זה מאזן הסתברויות.
סיגל קוגוט: מה זה שמישהו עומד ומספר את גרסתו?
סיגל קוגוט: זה לא מאזן הסתברויות?
סיגל קוגוט: אחרת הוא לא הוכיח.
סיגל קוגוט: ההוכחה היא שמה שהוא אמר, התקבל.
רות קנאי: במיוחד בהצעה שלכם, שאומנם עוד לא הספקתי ללמוד ולעכל, שהנסיבות הן רק רשימה כזאת, זה מראה כמה אותה נסיבה יכולה לשחק כנסיבה מחמירה וכנסיבה מקלה.
רות קנאי: יש פה היפוך מסוים.
רות קנאי: דווקא לכן אני חושבת שבסופו של דבר הנטל צריך להיות על התביעה להוכיח מעבר לכל ספק סביר את כל הנסיבות.
סיגל קוגוט: נניח יש שם נסיבה שהוא היה זוטר מאוד ומנהיג הכנופיה איים עליו והוא לא היה מהמובילים.
סיגל קוגוט: התביעה לא מתייחסת לזה בעדויות שלה, היא מספרת שהיה שוד כזה וכזה.
סיגל קוגוט: הוא רוצה לטעון שהוא היה מאוים על-ידי מנהיג הכנופיה.
סיגל קוגוט: מה זאת אומרת לעורר בזה ספק?
סיגל קוגוט: צריך לספר סיפור - - -
רות קנאי: התביעה תאמר שהוא לא היה מנהיג.
סיגל קוגוט: מספיק שהוא רק אומר, והתביעה צריכה להוכיח שזה לא היה?
רות קנאי: הרי אנחנו יודעים שלא מספיק שהוא רק אומר.
רות קנאי: לעורר ספק סביר, גם בסייגים, זה לא מספיק שהוא רק אומר, זה קצת יותר מאשר הוא רק אומר.
רות קנאי: אני מודה שבנקודה הזאת יש הבדלים גם במשפט הזר בין מקומות שונים.
רות קנאי: זה היה נושא לוויכוח בקנדה, ומנסון אומר מה שהוא אומר.
רות קנאי: הבעתי את דעתי, אני חושבת שראוי לעשות כך.
רות קנאי: אני רוצה להוסיף עוד משהו להנמקה שנימקת לכך שיהיה מעבר לכל ספק סביר בנסיבות המחמירות שאינן חלק מהגדרת העבירה, ולהבנה, אם הבנתי נכון, מדוע היועץ המשפטי רצה לעשות את ההבחנה בין נסיבות של העבירה והנסיבות שאינן קשורות בעבירה.
רות קנאי: גם אם יש בזה היגיון, אני מדגישה, כי ענת הורוויץ תגיד שאין לזה סיבה גם היום – אבל גם אם יש לזה סיבה טובה היום, כאשר בשיקול דעת רחב לא יהיה לזה סיבה טובה, זה יהיה לא ראוי אם תתקבל הצעת החוק, מפני שהאופי של הנסיבות המחמירות היום מקבל אופי הרבה יותר חזק כי הן קובעות את המתחם של העונש ההולם, וברגע שהן אלה שקובעות במתחם של העונש ההולם, המשקל שלהן משתנה לחלוטין.
רות קנאי: ולכן לדעתי צריך לקבוע וחשוב לקבוע שצריך להוכיח אותן מעבר לכל ספק סביר.
רות קנאי: עוד בקשר להנמקה, אם הבנתי נכון, כי כאמור שמעתי את זה רק כרגע, לגבי מה זה העונש המרבי.
רות קנאי: כיוון שממילא ברגע שהוא חש – ואשמה כבר אפשר עד העונש המרבי – זאת גישה שזרה לחלוטין למשפט שלנו.
רות קנאי: בארצות-הברית יש כמה מקומות שעושים כך.
רות קנאי: זה שהורשע אדם, לא כל התקופה עד העונש המרבי נגמרה לו, יש לו עוד זכויות רבות לגבי התקופה הזאת.
רות קנאי: צריך להוכיח את העונש, ודאי לפי ההצעה, את העונש שהולם אותו ואת המקרה הזה.
רות קנאי: ב"אותו" אני מתכוונת את העבירה.
רות קנאי: ההנמקות בעיני לא כל כך נראות.
נעמי גרנות: אני רוצה להתייחס לנימוק שהיועצת המשפטית התייחסה אליו, הטיעון שזה מקרי לחלוטין שנסיבה מחמירה נמצאת בחוק או לא נמצאת בחוק.
נעמי גרנות: גם אם זה מקרי לחלוטין, יש לזה משמעות דרמטית, כי אם היא נמצאת בחוק היא מכפילה, משלשת או מרבעת את העונש.
נעמי גרנות: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על תקיפה סתם נניח, אז העונש המקסימלי הוא שלוש שנים, כשיש לי נסיבות מחמירות, והן בחוק, ואני חייבת להוכיח אותן, פתאום העונש קופץ לשבע שנים או מה שלא יהיה, וזה מצטרף להבדל הדרמטי שהיועץ רואה בין שאלת האחריות לבין שאלת הענישה.
נעמי גרנות: זאת הערה אחת.
נעמי גרנות: הערה שנייה היא שחלק מהשיקולים לחומרה הם כמעט by definition לא ניתנים להוכחה מעבר לספק סביר או לא מעבר ספק סביר.
נעמי גרנות: למשל, שיקול של אכזריות.
נעמי גרנות: אכזריות זה עניין של הערכה של דברים, זה לא שחור ולבן, וזה גם מצטרף למה שנאמר פה קודם.
נעמי גרנות: חלק גדול מהשיקולים לחומרה, הצד השני שלהם הם קולה, אז מה עשינו?
נעמי גרנות: זו, דרך אגב, הערה שמתקשרת גם לשאלת השלב וגם לשאלה של הרמה.
נעמי גרנות: כשאנחנו במתחם של ענישה, בית המשפט צריך להיות, וראוי שיהיה, יותר גמיש, פחות שחור ולבן אם הנסיבה התקיימה או לא התקיימה.
נעמי גרנות: יש נסיבות כמו מניע, שכאשר הן חלק מהעבירה, כמובן צריך להוכיח את זה מעבר לכל ספק סביר, אבל כשאנחנו מתייחסים כבר לעונש - - -
סיגל קוגוט: המלה "אכזריות" קיימת לפעמים גם בתור נסיבה מחמירה שנמצאת ביסודות העבירה.
סיגל קוגוט: זו שאלה של פרשנות, נורמה פלילית ושכל ישר, זו לא שאלה לעניין הרף, מכיוון שלפעמים הביטויים שבית משפט צריך לפרש כדי להחליט אם התקיימה עבירה הם אותם ביטויים שעכשיו אנחנו מכניסים בנסיבות לעונש.
סיגל קוגוט: זה לא נימוק בגלל שיש ערפיליות בביטוי.
סיגל קוגוט: זו שאלה של הפרשנות וכללי הפרשנות של הדין הפלילי, זו לא שאלה שיכולה להכריע את נטל הראיה כאן.
טוני גולדברג: יש לי דוגמה למשל לנסיבה אחרת שבלתי אפשרי מיניה וביה להוכיח מעבר לספק סביר.
טוני גולדברג: נזק של קורבן תקיפה מינית.
טוני גולדברג: זה בדרך כלל מבוסס על הערכות וחוות-דעת הסתברותיות, זה אף פעם לא מעבר לספק סביר, זה תמיד נזקים עתידיים, זה תמיד נזקים אופציונאליים, הם לא בהכרח התקיימו.
טוני גולדברג: אבל לאור המחקרים ולאור הבסיס האקדמי שעליהן יושבות חוות-הדעת האלה, הסבירות היא מאוד גבוהה שהם התקיימו, וזה נתון שבהחלט מופיע ברשימה של נסיבות שאינן חלק מיסודות העבירה, אבל אמורות להיות שיקולים לעונש.
טוני גולדברג: בקביעה כזאת, שאת הנסיבות האלה אנחנו תמיד חייבים להוכיח מעבר לספק סביר, לא משנה באיזה שלב, אנחנו מוציאים מכלל אפשרות את האופציה להביא חוות-דעת בדבר נזקים שנגרמו לקורבנות - - -
אליהו מצא: מה פתאום.
סיגל קוגוט: יש פה שופט, תגיד אם זה נכון.
אליהו מצא: כתבתי מכתב בסוגיה הזאת, ב-23 במאי 2010, לקראת הישיבה שהיתה צריכה להתקיים כעבור יומיים.
אליהו מצא: זו סגולה לאריכות ימים.
דוד רותם: יש כמה חוקים שהם סגולה לאריכות ימים, תאמין לי – הקודקס האזרחי זו סגולה עוד יותר גדולה...
אליהו מצא: קראתי את ההצעה.
אליהו מצא: ההערה היחידה שהתכוונתי להעיר זו הערה שכבר העירה פרופ' רות קנאי בעניין הסדר הטיעון.
אליהו מצא: נכון שרוב הנאשמים שמודים היום מודים במסגרת הסדר טיעון, אבל יש בכל זאת מקרים נידחים, כשמישהו בא לבית משפט והשופט שואל אותו: אתה מודה?
אליהו מצא: והוא אומר: אני מודה.
אליהו מצא: צריך להרחיב את פסקה (ד) באופן שהנסיבות המחמירות וגם הנסיבות המקלות שנוגעות לביצוע העבירה תובאנה בפני בית המשפט בשלב של לפני מתן גזר הדין, כפוף להשארת פתח צר למקרים חריגים, ואז צריך לאפשר.