GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינת וייגלר: יש אינטרס ציבורי שעליו אנחנו רוצים להגן, שיטפלו אנשים שאמורים לטפל, שהמטופלים, בין עברייני מין ובין אחרים, יגיעו למקומות שצריכים לטפל בהם, בין שיש להם כסף ובין שאין להם כסף, שיכולים לתת להם את הטיפול הנכון.
רינת וייגלר: אם לא תהיה תופעה של מקומות פירטיים, לא יצטרכו להפעיל את הסמכויות, אבל בסיטואציות שצריך להפעיל את הסמכויות, לא צריך ליצור מצב שלכל דבר צריך להכניס משטרה, שבלי צווי בית משפט אי-אפשר להשיג אפילו מידע בסיסי.
רינת וייגלר: זה חותר תחת הבסיס של היכולת לעבוד.
רינת וייגלר: הרי אפשר יהיה להשיג פתרון, הפתרון יהיה ללכת לבית משפט ולהוציא צווים ולהגיע לקליניקות עם צווים ועם שוטרים.
רינת וייגלר: בשביל מה?
רינת וייגלר: למה לא לאפשר?
דוד רותם: אני באמת לא מבין, תיקי מטופלים זה לא מידע בסיסי.
רינת וייגלר: לעתים צריך תיקי מטופלים.
רינת וייגלר: כשלא צריך אותם – לא צריך אותם.
דוד רותם: לא אמרתי שלא צריך אותם, השאלה רק אם זה מידע בסיסי.
דוד רותם: לפעמים צריך אותם - - -
רינת וייגלר: כשצריך אותם, זה יכול להיות מאוד חשוב.
דוד רותם: בכמה מקרים לדעתך צריך תיקי מטופלים?
רינת וייגלר: במקרים חריגים, אבל במקרים חריגים צריך.
רינת וייגלר: אני לא יודעת.
רינת וייגלר: אני מקווה שאף פעם אני לא אצטרך.
דוד רותם: תגידי לי בבתי אבות פירטיים - - -
רינת וייגלר: אני אלך ואבקש צווים, אדוני.
רינת וייגלר: זה מה שאתה אומר, אז יבקשו צווים לדברים האלה.
רינת וייגלר: יכול להיות שלא תהיה לי אפילו התשתית הראייתית לבקש את הצו, כי אני לא יכולה לקבל את החומר הבסיסי כדי לדעת אם אני יכולה לבקש.
דוד רותם: אני יודע – אני כל הזמן דואג שלא יעבירו מב"דים – אבל פה יהיה תיק שיסתובב באיזה מקום.
רינת וייגלר: אני לא חושבת שהוא יסתובב, אדוני.
רינת וייגלר: המפקח הוא עובד מדינה, לא שעובדי מדינה לא מפעילים את סמכותם שלא לצורך.
רינת וייגלר: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש תופעה כלשהי שאנחנו רוצים להילחם בה – אם לא נצטרך, לא נצטרך – האם לא יותר נכון שייכנס למקום מפקח?
רינת וייגלר: הרי הוא לא פעם ראשונה מגיע, הוא שולח מכתב התראה, הוא מבקש מידע, הוא מברר באפשרויות שיש לו, ואז הוא נכנס למקום.
רינת וייגלר: כך אני מכירה את זה מהמקומות האחרים שאנחנו מתנהלים מולם.
דוד רותם: זה נכון מה שאת אומרת.
דוד רותם: את טוענת את הטענה הבסיסית שהיא תמיד נכונה, שהרי לא מהמשטרה, לא מהפרקליטות ולא מהפיקוח משהו דולף... את זה אנחנו יודעים.
דוד רותם: אין הדלפות מהמקומות האלה...
רינת וייגלר: זה לא מה שאני אומרת, אדוני, ואדוני יודע טוב מאוד שזה לא מה שאני אומרת.
רינת וייגלר: הרי המקרים המוסדרים שמבקשים רישיון באופן שוטף ועומדים בתנאים, לא עליהם אנחנו מדברים.
רינת וייגלר: אני מקווה שאני לא אצטרך להגיע למצב כזה.
רינת וייגלר: לא זה הרעיון, הרעיון הוא כאשר מישהו מביא לידיעתי שיש מקום שמנוהל לא ברישיון, שקורים שם דברים שלא אמורים לקרות, ואני צריכה להיכנס לשם כדי לדעת מה קורה.
רינת וייגלר: זה העניין.
רינת וייגלר: אם בסיטואציה הזאת רוצים שאני אתחיל להביא צווים לכל דבר, אני חושבת שזה לא נכון.
דוד רותם: בסיטואציה הזאת קרוב לוודאי שכאשר תיקחי את פסקה (1) ותדרשי מכל אחד את הפרטים ותגלי שאלה שמטפלים שם לא מורשים לטפל, גמרת את הסיפור.
דוד רותם: את לא צריכה יותר.
רינת וייגלר: יכול להיות שזה יהיה יותר מורכב.
רינת וייגלר: אדוני, הדמיון והיצירתיות בדברים האלה - - -
דוד רותם: אני רוצה לבדוק את הסעיף הזה עוד פעם.
שרונה עבר הדני: אפשר בכל אופן להעיר הערה על הדבר הספציפי הזה?
שרונה עבר הדני: אני רוצה להזכיר שכאשר קבענו חובת רישוי למסגרות האלה, בין השאר קבענו שהשר, שר הרווחה, רשאי לקבוע בהתייעצות עם שר הבריאות, תנאים לעניין ניהול תיקים, תיעוד וכן הלאה.
שרונה עבר הדני: כלומר, חשבנו שראוי שייקבעו כללים לעניין הזה.
שרונה עבר הדני: אין דרך לפקח על ביצוע תנאים כאלה בלי לגעת בתיקים עצמם.
שרונה עבר הדני: זה לגבי מוסדות שמתנהלים ברישוי, שאנחנו רוצים לוודא שהם עומדים בתנאים שנקבעו.
שרונה עבר הדני: יתרה מזו, גם אם השר לא יקבע, בלתי סביר לחלוטין במציאות המודרנית לטפל באנשים בלי מינהל תקין.
שרונה עבר הדני: לא ברור איך אפשר לפקח שמקום יתנהל כראוי בלי לדוגמה לבדוק שאכן יש תיקים מסודרים, ואיך אפשר לבדוק שהתיקים מסודרים בלי לגעת בהם.
שרונה עבר הדני: אין ברירה אלא לגעת בתיקים.
שרונה עבר הדני: התיק הפרטני הוא לב לבו של הניהול של המקום.
שרונה עבר הדני: יש תיקים שנוגעים לכך שהרישיונות של העובדים בסדר, עם זה אין לנו כל כך בעיה.
שרונה עבר הדני: אבל איך אני יכולה לבדוק שמקום מנוהל ראוי מבלי שאני יכולה לבדוק שהוא מנהל תיקים מסודרים.
שרונה עבר הדני: זה אל"ף-בי"ת של טיפול.
שרונה עבר הדני: ואי-אפשר לבדוק שהתיקים מסודרים בלי לגעת בהם.
שרונה עבר הדני: זה לגבי מקום שיש לו רישיון ואני רוצה לבדוק שהוא מתנהל בצורה ראויה.
שרונה עבר הדני: לפחות במוסדות הבריאות ניהול תיקים מסודרים זה אחד מהסעיפים החשובים בבקרה, כי זה כלי הבקרה העיקרי לגבי איכות הטיפול.
שרונה עבר הדני: אחר-כך כשעולות טענות של רשלנות וכן הלאה, זה הכלי המרכזי שיכול לאשר או להפריך טענות של רשלנות.
שרונה עבר הדני: אין דרך לפקח על ניהול מקצועי של מקום בלי לגעת בתיקים.
שרונה עבר הדני: זה דבר ראשון.
שרונה עבר הדני: לגבי המוסדות הפירטיים לצורך העניין, זו כבר סוגיה אחרת.
שרונה עבר הדני: יהיה בלתי אפשרי להוכיח שמקום הוא פירטי בלי לבדוק את התיקים, כי אנחנו מגדירים רק מקומות שנותנים טיפול ייעודי כהגדרתו בחוק, ואנחנו נדון בהגדרה של החוק.
שרונה עבר הדני: בלי לראות שלכאורה מדובר במקום שנותן טיפול ייעודי, אין בכלל מה לפתוח בהליכים.
שרונה עבר הדני: כאן אפשר לומר: ניחא, אז לא נתפוס מקומות פירטיים.
שרונה עבר הדני: אפשר לחשוב איזו קטסטרופה קורית – יש לי מקום פירטי, שלא מבצעים שם צווי שיקום, ואין תלונות על המקום, נאמר ניחא.
שרונה עבר הדני: אבל לגבי המקומות שיש להם רישיון, פיקוח ראוי מחייב לבדוק את ההתנהלות של המקום, ולב לבו של ההתנהלות של המקום זה הטיפול שניתן.
שרונה עבר הדני: הטיפול מתועד ברשומות הפרטניות.
שרה בן-דוד: צריך גם להגדיר מי יכול להיות מפקח.
דוד רותם: על זה כבר דיברנו.
דיויד כהן: רציתי להוסיף שאנחנו צריכים תמיד לזכור שהמטרה של החוק הזה היא להגן על הציבור מפני עברייני מין.
דיויד כהן: עבריין מין, אם הוא לוקח את עצמו למקום פירטי ולא הולך למקום מורשה, הוא כנראה יודע למה הוא עושה את זה.
דוד רותם: מה זה עבריין מין?
דיויד כהן: עבריין מין שזקוק לסוג של טיפול כשלהו.
דוד רותם: עבריין מין זה מישהו שהורשע, נכון?
דוד רותם: אני עוד לא הורשעתי, אבל אני מרגיש שאולי אני הולך לעשות משהו, אז אני רוצה לקבל טיפול ואני הולך למישהו, זה הכול, ואני לא רוצה שתדע שהלכתי אליו.
דיויד כהן: המישהו הזה לא בהכרח יהיה מרכז טיפול לפי חוק.
דיויד כהן: אבל אם מישהו פותח מרכז טיפולי ומנהל אותו כמו שצריך, הוא פוגע ביכולת שלו להגן על הציבור.
דיויד כהן: ולכן צריך לתת - - -
דוד רותם: אני עדיין לא במצב שצריך להגן על הציבור מפני, אני עוד לא עבריין מין.
דוד רותם: אני רוצה שעוד נחשוב על הסעיף הזה.
נעמה מנחמי: "(3) להיכנס למקום שיש לו יסוד סביר להניח שניתן בו טיפול ייעודי, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד אלא על פי צו של בית משפט;" פסקה (4) הוסכם להוריד.
נעמה מנחמי: 20כא(ב) "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו" – אפשר להוסיף גם – "הנושא את תמונתו".
דוד רותם: התגים האלה עם השם "כולנו שחר אילון".
דוד רותם: אתם מכירים?
נעמה מנחמי: "(2) יש בידו תעודת מפקח המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.
נעמה מנחמי: " 20כא(ג) "חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (ב) לא תחול אם קיומה עלול לסכל את ביצוע הסמכות בידי המפקח או לגרום לפגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר.
נעמה מנחמי: חלפה הנסיבה כאמור, שבשלה לא קיים מפקח את חובת ההזדהות, יקיים המפקח את חובתו כאמור מוקדם ככל האפשר.
דוד רותם: תסבירו לי את זה.
אסנת כהן: אנחנו מתנגדים לסעיף.
אסנת כהן: סעיפים כאלה בדרך כלל ניתנים במקומות שבהם הפיקוח נעשה כלפי אדם שלמשל נמצא בשטח הפתוח, ולכן יש סכנה שהוא יימלט אם מפקח יגלה את זהותו.
אסנת כהן: כאן המפקח מגיע למקום שהוא יודע שהאדם הזה נמצא פה, הוא עובד פה.
אסנת כהן: הוא בא למקום הזה, המקום הזה לא ייעלם למחרת.
אסנת כהן: ברוב הפעמים יש אינטרס לבעל המקום להסדיר את הרישיון.
אסנת כהן: יש אינטרס לשתף פעולה באופן כללי עם מפקח.
אסנת כהן: אנחנו לא רואים מקרים שהביטחון של המפקח יסוכן.
דוד רותם: יכול להיות שירביצו למפקח.
דוד רותם: אתם לא מכירים את המושג הזה?
רינת וייגלר: לי יותר קל עם "ביטחון המפקח", יותר קשה לי עם "לא תחול אם קיומה עלול לסכל את ביצוע הסמכות בידי המפקח", כי לעתים כן ידעו מי המפקח, אז כן היכולת לבצע את הסמכות בידי המפקח תהיה בעייתית.
שרה בן-דוד: "האח הגדול.
שרה בן-דוד: "
דוד רותם: מי אמר "האח הגדול"?
דוד רותם: את לא חושבת שצריך לעשות פיקוח?
שרה בן-דוד: אני חושבת שצריך לעשות פיקוח - -
שרה בן-דוד: - - אבל אני לא חושבת שצריך לשלוח מרגלים ולשלוח אנשים בעילום שם ובלי להזדהות וכל הדברים האלה.
דוד רותם: האם היית פעם בשעה שבאים לעשות פיקוח כזה?
שרה בן-דוד: אני קרימינולוגית קלינית הרבה שנים.
דוד רותם: אני לא יודע מה זה קרימינולוג קליני.
דוד רותם: אתם כל הזמן נותנים לי כל מיני שמות - - -
שרה בן-דוד: קרימינולוג קליני, כולם יודעים מה זה, גם שרונה עבר הדני יודעת.
שרה בן-דוד: הרבה שנים עבדתי במסגרות שונות ואני יודעת מה זה.
שרה בן-דוד: אני לא יודעת איך להגדיר את זה חוץ מ"האח הגדול" כפי שאמרתי.
שרה בן-דוד: ריבונו של עולם, אתם חושבים שיש פה מקרה קיצוני כזה שאם המפקח יבוא ויזדהה, ירביצו לו, יהרגו אותו, אז תלכו למשטרה ותבואו עם צו.
שרה בן-דוד: רוב המקרים הם לא כאלה.
דוד רותם: לכן המשטרה לא רוצה את זה.
שרה בן-דוד: שהמשטרה לא תרצה את זה.
שרה בן-דוד: אני נותנת לאדם את הסמכות לבוא במסתרים, במחשכים, כמו במשטרים אפלים, להיכנס בלי להזדהות.
דוד רותם: אני לא נותן את הסמכות הזאת.
דוד רותם: אני רק אומר: קודם כול, תענוד תג, אחר-כך תזדהה, אלא מה, אם יש סכנה - - -
שרה בן-דוד: תלך למשטרה, תבוא עם שוטר.
דוד רותם: אני כבר נמצא במקום, ועכשיו אני רואה שפתאום יש שם שלושה בריונים.
שרה בן-דוד: אז תלך הביתה.
דוד רותם: את מדברת על האח הגדול ואני מדבר על האח הקטן.
דוד רותם: האח הקטן זה אומר: אל תפעיל שכל.
דנה קייזר: היום אני בנימה של לראות מי מאחורי הכותרות, אבל אני אדבר על מטופלים ולאו דווקא במרכז של ד"ר שני, שאני מנויה על הצוות שלו.
דנה קייזר: יש לנו גם אסירים משוחררים - - -
דוד רותם: המטופלים ירדו מהעניין.
נעמה מנחמי: היא מדברת על חובת ההזדהות.
דנה קייזר: אני רק מנסה לדמיין את המחשבה של כל פגיעות העבר מהרשויות, וחלק משמעותי מהעבודה שלנו זה ניסיון להתגבר עליהן ולייצר חוויות מתקנות.
דנה קייזר: כשייכנס מפקח כזה, וככל שזה עולה מהחוק זה גם יעמיד אותנו מולם.
דנה קייזר: אני לא רוצה להגיד שדעתי אינה נוחה, כי כבר ננזפתי על זה, אבל התחושה שעולה בי למקרא התנאים האלה היא מאוד לא נעימה.
דוד רותם: איזו תחושה?
דנה קייזר: שלי כמטפלת וגם מתוך כך שבאחריות הטיפולית שלי להגן על המטופלים שלי.
דנה קייזר: ייכנס אדם באמצע קבוצה, אני לא יכולה להגיד לו אחר-כך, אני לא יכולה להגיד לו לפני כן – תביאי תעודות שלך.
דוד רותם: תשאלי אותו מיהו?
דנה קייזר: מן הסתם.
דוד רותם: הוא יזדהה?
דנה קייזר: ואז מה?
רינת וייגלר: הוא חייב להזדהות.
קריאה: אם הוא לא יזדהה, תעיפי אותו החוצה.
דוד רותם: הוא חייב להזדהות, אלא אם יש סכנה לשלומו.
דוד רותם: מה את רוצה, שהוא גם לא יוכל לדרוש ממך תעודה?
דנה קייזר: הייתי רוצה שהוא ירים לי טלפון בתור התחלה, משהו ברמה הבסיסית, איזה קרדיט שניתן כאן למטפל ולמי שקיבל את הרישוי.
דנה קייזר: הרי זה סוג של גול עצמי – נתתם את הרישוי, ישבה ועדה, קבעה שאדם עומד בקריטריונים, הוא קיבל את האפשרות לפתוח את המרכז, ובאותה שנייה שבה הוא קיבל את הזכות לפתוח את המרכז, נלקח ממנו באותה נשימה כל הקרדיט המקצועי והוא חשוף, אני לא יודעת לאיזה השפלות ובדיקות בשם הפיקוח.
דנה קייזר: הסיטואציה היא לא טיפולית בעליל, היא שומטת את הקרקע מכל חוויה טיפולית, משמעותית, שיקומית שאנחנו אמונים עליה.
דנה קייזר: היא יוצרת מצב מבחינת more of the same של מה שהם עברו עד עכשיו במערכות הכליאה, במערכות המבחן, במערכות שבגללן הם לא מעוניינים יותר בקשר מהסוג הזה.
רינת וייגלר: עדיף שיגיע שוטר על פני מפקח, את צודקת.
רינת וייגלר: ..
דנה קייזר: אני לא חושבת שעדיף שיגיע שוטר, אבל אני חושבת שיש דרכים אחרות לעשות את הפיקוח הזה.
דוד רותם: את מעדיפה שאנחנו נוריד את פרק הפיקוח בכלל ונכתוב שלפני שהמפקח בא הוא יתקשר ויבקש לארגן את הדברים כי הוא בא לפקח, ואז הכול יסודר שיהיה מאה אחוז לפי הספר?
שרה בן-דוד: השאלה מה המטרה?
שרה בן-דוד: אם המטרה שיהיה בסדר - - -
דנה קייזר: יש דרכים אחרות.
דנה קייזר: אדם מקבל את הרישוי, התחיל לעבוד.
דנה קייזר: אתם רוצים דוח תקופתי?
רינת וייגלר: זה יהיה בתקנות, זה כבר כתוב.
דנה קייזר: דעתי אינה מתקבלת כאן חדשות לבקרים, אני יותר רגילה למצב שבו דעתי אינה מתקבלת, אבל אני אומרת שהתחושה כאשת טיפול לא עולה בקנה אחד עם רציונלים טיפוליים שאני מכירה, אבל אולי אני לא מכירה.
נעמה מנחמי: את סעיף קטן (ג) אתה רוצה לאשר, לא לאשר?
דוד רותם: אם משטרת ישראל מתנגדת, המשרד לביטחון פנים מתנגד - - -
נירית להב קניזו: זה משרד המשפטים.
נירית להב קניזו: למשטרת ישראל אין עמדה.
דוד רותם: משרד המשפטים רוצה להוריד אותו, רבותי, מה אני יכול לעשות?
דוד רותם: מה אומר משרד הרווחה?
רינת וייגלר: אמרתי את דעתי.
דוד רותם: אני מציע שתעשו שיעורי בית בבית ותבואו אלי עם הסכמות ביניכם, כי המלחמות שבין משרדי הממשלה - - -
רינת וייגלר: אנחנו לא נלחמים.
דוד רותם: הוויכוחים בין משרדי הממשלה, אני לא אוהב כשהם אצלי.
נעמה מנחמי: רינת וייגלר, נדמה לי שאמרת שפגיעה בביטחון המפקח דווקא פחות קריטית לך.
רינת וייגלר: ננסה להביא נוסח מסוכם.
דוד רותם: נעצור פה רגע.
דוד רותם: תגיד לנו מה התכונות שצריך מהממונה.
ערן עסיס: בנושא קביעת כשירות בחקיקה ראשית, באופן מסורתי העמדה שלנו, משרד המשפטים, בתיאום עם נציבות שירות המדינה – אנחנו בדעה אחת בעניין הזה, ואני מדבר בעצם גם בקול שלהם – אנחנו מתנגדים לקבוע את התנאים האלה בדרך כלל בחקיקה ראשית, מתוך הנחה שאלה תנאים שמשתנים בנסיבות החיים.
ערן עסיס: ההנהלה של המשרד תרצה לשנות את ההיררכיה התפקודית, תרצה לשנות את המבנה הארגוני.
ערן עסיס: יכול להיות שבעוד שנים אחדות אנחנו נמצא את עצמנו עם - - -
דוד רותם: מי יכול להיות שופט שלום?
ערן עסיס: אלה כמובן דברים שקבועים בחוק.
דוד רותם: זאת אומרת שתנאי כשירות קבועים בחוק.
ערן עסיס: יש תנאי כשירות שקבועים בחוק, לא שללנו את זה לחלוטין.
ערן עסיס: אין מניעה חוקית לקבוע את זה.
ערן עסיס: מטעמים מקצועיים של ניהול כוח-אדם זה לא נראה האופציה היעילה והרצויה מלכתחילה.
דוד רותם: יהיו פה תנאי כשירות, כי אני חושב שלמנות ממונה כזה לא פחות חשוב מלמנות רשם בכיר לתביעות עד 50,000 שקל.
דוד רותם: תגידו לי מה אתם מציעים שיהיו תנאי הכשירות.
ערן עסיס: מתוך מה שהבנתי ממה שנאמר אנחנו יודעים שהממונה רשום בפנקס העובדים הסוציאליים, זה דבר שאפשר - - -
שרה בן-דוד: למה רק - - -
נעמה מנחמי: למה לא אחד ממקצועות הבסיס?
רינת וייגלר: לא חשבנו שצריך להיכנס לעניין הזה כרגע.
דוד רותם: עד הישיבה הבאה תחשבו ותיכנסו לעניין הזה, כי אני רוצה תנאי כשירות בחוק בעניין הזה.
דוד רותם: איך הוא אמר כרגע?
דוד רותם: הנהלת המשרד תרצה לשנות.
דוד רותם: זה אחד הדברים שמטרידים אותי, שהנהלת המשרד רוצה לשנות.
ערן עסיס: הנהלת המשרד תעשה את זה בתיאום עם נציבות שירות המדינה.
דוד רותם: מכיוון שאני בשידור וכל מלה שאני אומר מוקלטת, אני לא אגיב על המשפטים האחרונים שאמרתם.
נעמה מנחמי: סעיף 20כב – צו הגבלה מינהלי "היה לממונה יסוד סביר לחשד כי חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן רישיון הפעלה לפי סעיף 20ה או הופר תנאי מתנאי הרישיון או מההוראות לפי סימן ב', וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלום הציבור או בשלומם של מטופלים במרכז לטיפול ייעודי, או שיש יסוד סביר לחשש שתיגרם בשל כך פגיעה כאמור, רשאי הוא לדרוש בכתב מהבעלים של המרכז או ממי שמנהל את המרכז לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו (בסימן זה – התראה מנהלית), באופן ובמועד שנקבעו בהתראה.
נעמה מנחמי: " זה נראה לי קצת ארוך, אבל את זה נשאיר לנוסח החוק.
נעמה מנחמי: מה מבחינת מהות?
דוד רותם: איפה דנה קייזר?
נימרוד שמואל שני: היא יצאה ותחזור.
דוד רותם: פה בטח יש לה הערה לגבי המהות.
דוד רותם: רבותי, סגירה מינהלית, פירושו של דבר שהמטופלים נמצאים בעצם ברחוב, ואז אותם אנשים שכבר עברו את מדורי הכליאה, את שירות המבחן ואת כל הדברים האלה, פתאום אני מכה אותם עוד פעם ואני אומר: אין לכם מקום לטיפול.
נעמה מנחמי: או שולח אותם למקום אחר.
שרה בן-דוד: צריך לתת פה סייג.
שרה בן-דוד: כתוב כאן שנגרמת בכך פגיעה בשלום הציבור, זה לא סתם שתנאי כלשהו לא מתקיים, אלא לא מתקיים תנאי מאוד-מאוד בסיסי, מאוד-מאוד רציני שמסכן את הציבור.
דוד רותם: זה "בשלום הציבור או בשלומם של מטופלים".
דוד רותם: יכול להיות שזה חשד לפגיעה בשלום הציבור, אבל המטופלים מקבלים את הטיפול שלהם.
דוד רותם: אני לא יודע איך בשלום הציבור – כי אין שם אבטחה ואין שם חדרים מספיק.
שרה בן-דוד: מדובר כאן על חשד סביר ומדובר כאן על מפקח שאני מאוד-מאוד מקווה שייקבע על-פי התנאים, בקריטריונים, יהיה מישהו רציני עם הבנה.
שרה בן-דוד: כל החוק הזה נועד להגנה על הציבור, גם על המטופלים אבל גם הגנה על הציבור.
שרה בן-דוד: אם המקום הזה איננו עונה על התנאים של הגנה על הציבור, אני כאזרח, הקורבנות והקורבנות העתידיים, יש להם זכויות לא פחות מאשר לעבריינים.
שרה בן-דוד: צר לי.
דוד רותם: לכן רציתי לשמוע את דעתה של דנה קייזר.
שרה בן-דוד: כשהיא תבוא, נבקש ממנה, אבל אני לא דנה קייזר, אני רק הייתי מורה שלה.
דוד רותם: שהיא לא תגיד אחר-כך שאתי היא לא יכולה להגיע להסכמות.
נעמה מנחמי: "(ב) ניתנה התראה מנהלית לפי סעיף קטן (א), ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד שנקבעו בה, רשאי הממונה להורות, בצו, על הגבלת השימוש במקום לרבות הוראה כי לא יינתן טיפול" – או – "ייעשה כל שימוש במקום שבו מופעל המרכז או כי ייעשה בו שימוש במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש לצורך השגת מטרות הצו (בסימן זה – צו הגבלה מינהלי); הממונה רשאי לקבוע בצו הוראות לעניין האחראים לביצועו ודרכי הבטחת מילויו.
דוד רותם: קודם כול, זה לא יכול להיות "כי לא ייעשה כל שימוש במקום שבו מופעל המרכז".
נעמה מנחמי: גם לי זה הפריע, אבל אני חושבת שיש גם סיבה לכך.
דוד רותם: אני רוצה לפתוח שם ישיבה תיכונית.
נעמה פויכטונגר: אין שום בעיה.
נעמה פויכטונגר: אם הבעיה במרכז היתה שהטיפול לא היה נכון מבחינה מקצועית או שהיתה פגיעה כשלהי בציבור כתוצאה מהפעלת המרכז לטיפול ייעודי, אתה יכול לפתוח שם גם ג'ימבורי לילדים ולא צריכה להיות שום בעיה.
נעמה פויכטונגר: אבל הרישיון בהקשר הזה כולל גם נושאים אחרים לגמרי, למשל אם תהיה לי שם בעיה תברואתית, או דליפת גז, או משהו כזה.
נעמה פויכטונגר: זה לא רישיון שמקבל רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים, ולכן גם הנושאים האלה צריכים להיות מוסדרים בהקשר הזה.
דוד רותם: יש שם גם בעיה תברואתית, גם ג'וקים וכל הדברים האלה, והחלטתי שאני מוציא משם את המרכז ואני עובר לגור שם.
דוד רותם: אני אוהב לגור עם עכברים.
נעמה פויכטונגר: זו שאלה טובה.
נעמה פויכטונגר: עכברים הם לא סכנה, למיטב ידיעתי, באופן מיידי.
דוד רותם: זה לא צו רישוי עסקים.
דוד רותם: הפיקוח פה הוא כדי להגן על הציבור.
דוד רותם: אתם לא יכולים לאסור עלי כל שימוש, אתם יכולים לאסור עלי שימוש שנופל במסגרת החוק הזה.
דוד רותם: אם אני רוצה לגור שם, אני רוצה לעשות שם בית קפה, אני רוצה לעשות שם כל דבר אחר - - -
נעמה פויכטונגר: דווקא בית קפה או כל שימוש ציבורי אחר הוא דוגמה טובה לנושא - - -
נעמה פויכטונגר: אם חוק רישוי עסקים לא חל פה, אין לי כלי אחר לוודא שמקום שנותן שיירות לציבור לא מסכן - - -
דוד רותם: סליחה, תסגרי לי את המקום.
דוד רותם: יצא המרכז, פתחתי בית קפה, באותו רגע חל חוק רישוי עסקים, הוא יסגור אותי.
נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת למשל אם מרכז ג'ימבורי לילדים מחייב רישוי עסקים.
דוד רותם: אבל אם הוא לא מחייב, אל תנסי להרוויח מפה את חובת הרישוי שלו.
שרה בן-דוד: צריך להסתפק ב"כי לא יינתן טיפול ייעודי", נקודה.
נעמה פויכטונגר: נמצא פה משפט מפתח, שמאפיין כמובן את כל המשפט המינהלי שלנו, "והכול במידה שלא תעלה על הנדרש לצורך השגת מטרות הצו".
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שאם הבעיה היא טיפולית, ממילא סגירה מוחלטת של המקום לא תעמוד בתנאי הזה והסמכות המינהלית הופעלה שלא כדין.
דוד רותם: בתי המשפט עמוסים, אני לא רוצה שיתחילו לרוץ עם כל דבר לבתי המשפט.
דוד רותם: אני רוצה לכתוב את החוק נכון, והנכון הוא שאתם מגנים על הציבור, אתם רוצים לתת רישוי למכונים האלה.
דוד רותם: אל תתערבו לי פה ברישוי עסקים בדיוק כמו שרישוי עסקים לא מוכן לקבל שום מטלה נוספת בדברים אחרים.
דוד רותם: אני רוצה לפתוח שם ג'ימבורי לילדים.
דוד רותם: צריך רישיון?
דוד רותם: אני אלך לחוק רישוי עסקים.
דוד רותם: לא צריך רישוי עסקים – לא עניינכם.
נעמה מנחמי: אגב, אני כן יכולה לחשוב על עוד טיעון שתומך דווקא בעמדת משרד המשפטים, והוא שברגע שאתה מאפשר לעשות טיפול, אתה לא יודע - - -
דוד רותם: את יכולה למצוא הרבה טיעונים שתומכים במשרד המשפטים.
נעמה פויכטונגר: אנחנו נשמח לשמוע אותם.
נעמה פויכטונגר: אדוני, יכול להיות שאפשר להסתפק בהגבלה על הטיפול הייעודי, זה לא משהו שאנחנו נילחם עליו.
דוד רותם: אין סיבה אחרת.
נעמה פויכטונגר: אדוני יודע היטב שמאוד קשה לצפות מראש את כל התרחישים האפשריים.
נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להיות במצב שנגרמת פגיעה ושאין לנו הכלים המתאימים להתמודד אתה.
נעמה פויכטונגר: ולכן קצת חבל להשאיר פה את הלקונה הזאת, כאשר ממילא, כמו שאמרתי, הרשות מוגבלת ביכולת שלה לעשות שימוש בסמכות הזאת.
דוד רותם: אם תסגרו איזה מקום מפני מגורים שלי על-פי החוק הזה, זה לא למטרות הצו, כי כל צו שניתן מכוח החוק הזה הוא להגנה על הציבור מפני עברייני מין.
נעמה פויכטונגר: מכיוון שזה מקום ציבורי, שכל הרישוי שלו מוסדר רק בהקשר הזה, צריך לתת את הדעת - - -
דוד רותם: הוא לא מקום ציבורי, אני רוצה להפוך אותו לדירת המגורים שלי.
נעמה פויכטונגר: בדירת המגורים שלך אין לנו עניין להתערב.
דוד רותם: את כותבת לי ש"לא ייעשה כל שימוש".
נעמה פויכטונגר: מעבר למה שאמרתי אני לא יכולה לתת נימוקים נוספים.
דוד רותם: זה לא "כל שימוש", לא ייעשה בו שימוש לצרכים שהחוק הזה עוסק בהם.
דוד רותם: אגב, זה גם לא יהיה מקום ציבורי ברגע שסגרתם - - -
נעמה פויכטונגר: אם אנחנו רק מונעים את מתן הטיפול הייעודי, אתה יכול לעשות בו הרבה שימושים ציבוריים אחרים.
נעמה מנחמי: כתבתי בכוונה את "הייעודי" בסוגריים, כי יכול להיות שדווקא כן כדאי להגדיר "כי לא יינתן טיפול" כדי שלא יהיה קשה לזהות האם הטיפול שניתן הוא טיפול ייעודי או לא ייעודי.
נעמה פויכטונגר: אם אדוני חושב שסגירה מוחלטת היא מעבר למה שאפשר לאפשר, אנחנו נחיה עם זה, אני מקווה שלא יתברר - - -
דוד רותם: תשבו בבית, תגידו לי בדמיון הכי פרוע מה יכול להיות שם.
נעמה פויכטונגר: כמו שאמרנו, השיקולים שחשבנו עליהם היו שיקולים שלא קשורים לטיפול הייעודי, אלא לבעיות שמאפיינות את המקום, והן בעיות שיחזרו על עצמן בכל שימוש אחר במקום הזה.
דוד רותם: תברואה ודברים כאלה?
נעמה פויכטונגר: סכנה פיזית לציבור, למשל.
דוד רותם: זה לא החוק הנכון.
דוד רותם: תלכו לחוק רישוי עסקים, תקנו אותו שם.
נעמה פויכטונגר: מה שהבנו, זה לא משהו שאני מומחית בו, שברגע שמוסדר הרישיון למקום מסוים בחוק אחד, לא מכניסים אותו לחוק רישוי עסקים.
דוד רותם: אנחנו מסדירים אותו לצורך טיפול מסוים.
דוד רותם: אין רישוי למקום, אתם נותנים רישוי לעיסוק.
נעמה מנחמי: "כי לא יינתן" - - -
דוד רותם: טיפול.
נעמה מנחמי: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), מצא הממונה כי התקיים אחד מאלה, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מינהלי בלא התראה: (1) המרכז לטיפול ייעודי פועל בלא רישיון הפעלה; (2) כתוצאה מפעילותו של המרכז לטיפול ייעודי יש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלום הציבור או בשלומם של המטופלים בו.
נעמה מנחמי: " "(ד) לא יינתן צו הגבלה מינהלי אלא לאחר שניתנה לבעלים של המרכז לטיפול ייעודי שלגביו ניתן הצו, הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו בפני הממונה; לא ניתן לאתר את הבעלים בשקידה סבירה, תינתן ההזדמנות כאמור למנהל המרכז, ככל שניתן לאתרו בשקידה סבירה.
נעמה מנחמי: " " (ה) על אף הוראות פסקה (ד), מצא הממונה כי יש חשש לפגיעה מיידית לשלום הציבור או לשלומם של המטופלים בו, רשאי הוא להוציא צו מינהלי לפי סעיף קטן (ג)(2) גם בלא שניתנה הזדמנות לטעון טענות כאמור באותה פסקה, אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו , ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן.
שרה בן-דוד: צריך את "בהקדם האפשרי" להגדיר בזמן או שזה לא רצוי?
שרה בן-דוד: "בהקדם האפשרי" זה יכול להיות שנה.
נעמה מנחמי: בסעיף קטן (ח) נגיע לנושא של זמנים.
נעמה מנחמי: "(ו) עותק של צו הגבלה מינהלי יומצא לבעלים של המרכז וכן למנהל המרכז, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה ויוצג במרכז לטיפול ייעודי שלגביו ניתן.
נעמה מנחמי: " רצינו להוסיף הגדרה בחוק או התחייבות לפרוטוקול לגבי רשימת מוסדות פעילים, ואז בהתאם, בהנחה שבסעיף קטן (ו) יש צו הגבלה מינהלי, שזה גם יופיע באתר.
דוד רותם: באתר מה הבעיה?
נעמה מנחמי: נוסיף שיהיה צריך רישום של המוסדות באתר, או רשימה של מוסדות באתר, וברגע שיש צו הגבלה מינהלי, הוא יופיע באתר.
נעמה מנחמי: "(ז) לשם קיום הוראותיו של צו הגבלה מינהלי, רשאי שוטר להיכנס למרכז לטיפול ייעודי שלגביו ניתן הצו, ולנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש במנעולים או באמצעי סגירה אחרים כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל ושימוש בכוח, הדרושים לצורך ביצועו.
נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה הוא סעיף שקיים בחקיקה בהקשרים אחרים.
דוד רותם: הוא שם לי על הבית מנעולים?
נעמה פויכטונגר: ההוראה הזאת רלוונטית יותר במקרה שבו אתה נותן צו לסגירה מוחלטת של המקום.
דוד רותם: צו של סגירה מוחלטת למקום אפשר לתת אם זה משמש משרד לארגון טרור או לארגון בלתי חוקי או משהו כזה.
נעמה פויכטונגר: זה קיים בחקיקה בהקשרים אחרים.
נעמה פויכטונגר: ברגע שאנחנו מורידים את זה פה, יכול להיות שאין בזה צורך.
דוד רותם: מה פתאום שיסגרו את הבית במנעולים?
דוד רותם: הם הולכים להפסיק את העיסוק.
נעמה פויכטונגר: עד לפני רגע גם סגירה מוחלטת מבחינתנו היתה אלטרנטיבה, ולכן היה גם מקום להוראה הזאת.
נעמה פויכטונגר: אם סגירה מוחלטת היא כבר לא אלטרנטיבה, יכול להיות שאין צורך בסגירה במנעולים.
נעמה פויכטונגר: השימוש בכוח עלול להידרש במקרים קיצוניים.
דוד רותם: לשימוש בכוח לא צריך הוראה בחוק.
נעמה פויכטונגר: יש דברים שאנחנו מעדיפים להגיד אותם מאשר לא להגיד.
נעמה מנחמי: אתם רוצים לחשוב על הסעיף החדש לאור השינוי הקודם?
נעמה פויכטונגר: לגבי המנעולים, יכול להיות שאין בזה צורך כרגע.
נעמה פויכטונגר: "לנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש בכוח או באמצעי סגירה - - - ".
נעמה מנחמי: להוריד "לרבות שימוש במנעולים או באמצעי סגירה", נכון?
נעמה מנחמי: מהמלה "לרבות" עד "אחרים".
נעמה פויכטונגר: וגם "שימוש בכוח".
דוד רותם: למה לא מספיק "לנקוט באמצעים סבירים כפי שייקבע בפקודות המשטרה"?
נעמה פויכטונגר: אדוני, מכיוון שהסעיף הזה נמצא בחקיקה אחרת, אני לא רוצה שתהיה כאן פרשנות שלילית בגלל היעדר הוראה שקיימת היום בחקיקה.
נעמה מנחמי: כאן באמת צריכה להיות לך פרשנות שלילית, כי אנחנו לא רוצים שיסגרו את המקום.
נעמה פויכטונגר: לגבי אמצעי סגירה.
נעמה פויכטונגר: אבל לגבי שימוש בכוח, אם יש מטופלים שמתבצרים וקושרים את עצמם לחלונות, אני בבעיה.
דוד רותם: מטופלים שקושרים את עצמם לחלונות, תאמיני לי, לא צריך פה שום הוראה, לא צריך גם תגי זיהוי.
נעמה מנחמי: "ולנקוט אמצעים סבירים, כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל, לרבות שימוש בכוח, הדרושים לצורך ביצועם"?
נעמה פויכטונגר: בסדר גמור.
נעמה מנחמי: הגענו לזמנים.