GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פיני שחר: גם כשאני מבטח את החבות צד ג' שלי כנגד מישהו זר, צד שלישי, אני עדיין יכול לעשות לזה ביטוח בחוץ-לארץ.
פיני שחר: אין חובה עלי לעשות את זה רק פה בארץ, וגם פה קיימת אותה בעיה שאתה מתאר.
דוד רותם: זה לא נכון, משום שכדי שאתה תוכל לבטח בחברת ביטוח בחוץ-לארץ קיים הפיקוח כמו שהזכרת.
פיני שחר: לא.
פיני שחר: אני רוצה לדייק פה בכמה דברים.
פיני שחר: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) מגדיר שתי צורות של מבטחים: המבטח הראשון הוא מבטח ישראלי, שפועל פה בארץ, שהוא חברה רשומה, והכול על-פי דין, הוא מקבל רישיון מאתנו של מבטח ישראלי.
פיני שחר: הרישיון השני הוא של מבטח חוץ.
פיני שחר: מבטח חוץ זה חברה זרה שרוצה להגיע לארץ, אבל היא מקבלת כל מיני הקלות.
פיני שחר: נכון להיום יש שני מבטחי חוץ כאלה, שהיקף הפעילות שלהם בטל בששים, והם גם לא פועלים בתחומים האלה, הם פועלים בתחומים של יהלומים וכדומה, וזה הכול.
פיני שחר: עם זאת, לכל אזרחי מדינת ישראל אין שום בעיה לנסוע לחוץ-לארץ ולקנות בלונדון, בארצות-הברית, בכל מקום אחר ביטוח לדירה שלהם, וזה בסדר, הביטוח פה תקף ואין עם זה שום בעיה.
פיני שחר: כנ"ל גם לביטוחי חבויות.
פיני שחר: אין שום בעיה שאותו אזרח ישראלי ייסע לחוץ לארץ, ואז לכאורה אנחנו גם נמצאים באותה סיטואציה שאתה מתאר.
דוד רותם: אני יכול את הרכב שלי לבטח ביטוח חובה בחוץ-לארץ?
פיני שחר: בגלל זה אמרתי "דירה".
פיני שחר: חובה זה מבטח ישראלי בלבד, אבל את פוליסת המקיף שלך אתה בהחלט יכול לעשות בחוץ-לארץ.
דוד רותם: מקיף אני לא חייב לעשות בכלל.
דוד רותם: פה אתה חייב לעשות ביטוח.
דוד רותם: אני רוצה שתבין, בביטוח רגיל אין בעיה.
דוד רותם: מה שיקרה זה שאני, אזרח ישראלי, קניתי ביטוח מקיף בחוץ-לארץ, גרמתי נזק, יתבעו אותי, ייקחו לי את הבית.
דוד רותם: פה אני מדבר על עורך-דין שיושב רוב הזמן בחוץ-לארץ, ומה שיקרה שאותו אזרח ישראלי שנפגע ממנו יצטרך לרוץ אחריו.
אסי קליין: אחרי חברת הביטוח שלו.
דוד רותם: לא, גם אחריו.
דוד רותם: הרי אני יכול לתבוע אותו.
דוד רותם: אבל אז אני צריך לרוץ אחריו.
אורי מקלב: אני חושב שמאחורי הקו הירוק יש חברות ביטוחי רכב שהן חברות לא מהארץ.
דוד רותם: מה זה "מאחורי הקו הירוק", רק תסביר לי.
דוד רותם: אתה מתכוון מאחורי הקו הירוק בתל-אביב, בחיפה – באזורים האלה?
אורי מקלב: יש בהחלט אוכלוסייה שמבטחת את הרכבים שלה לא בחברות ביטוח ישראליות בביטוח המקיף, לא התושבים היהודים של יהודה ושומרון.
דוד רותם: הם ממילא לא משלמים, אז חבל על הזמן.
דוד רותם: הם נוסעים בלי ביטוח.
דוד רותם: רבותי, זה לא הולך כך.
דוד רותם: הדגשתי, הסברתי והבהרתי שאם אתם רוצים שעורכי-דין זרים יעבדו בישראל, הם יהיו במצב זהה לעורכי-הדין הישראלים.
דוד רותם: זאת אומרת, אני לא ארוץ, לא אחרי חברת ביטוח אמריקנית ולא אלך לממש בארצות-הברית ולא אבקש אישור פסק חוץ וכל הדברים האלה, אני לא מתחיל בכלל.
פיני שחר: ההערה מקובלת, רק צריך גם לשקול את הצד השני של הדבר הזה, וכמו שאמרת קודם לפרוטוקול, בסופו של דבר צריך לזכור שאותם עורכי-דין שפועלים בחוץ אלה עורכי-דין מכובדים, מפירמות גדולות בחוץ-לארץ, וכשהן באות לארץ חברות הביטוח פה בארץ לא מכירות אותן, לא יודעות מה ההיסטוריה שלהן ולא יודעות איך הן מתנהגות, והסבירות שהם יצליחו למצוא פה ביטוח היא נמוכה מאוד.
דוד רותם: שיביאו ערבות בנקאית או פיקדון ולא יביאו ביטוח.
דוד רותם: אני רוצה להגן על הקליינט.
דוד רותם: עורכי-הדין – תאמינו לי, לא מעניינים אותי באגורה אחת.
דוד רותם: הם פשוט לא מעניינים אותי.
דוד רותם: הלקוח מעניין אותי.
אורי מקלב: כשקורה הפוך, עורך-דין ישראלי שמקבל אישור בחוץ לארץ, האם הוא יכול לבוא - - -
דוד רותם: מצדי שעורכי-דין ישראלים לא יעבדו בחוץ-לארץ, אני לא דואג.
דוד רותם: אני דואג עכשיו לאזרח הישראלי שקיבל ייעוץ, עשו לו טעות וצריך לשלם לו.
דוד רותם: תחשבו איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת, כי אחרת אני לא אאשר את הצו.
אסי קליין: אפשר לאשר בלי החלופה של מבטח זר.
דוד רותם: לא יהיה מבטח זר.
דוד רותם: הרי הסמכות לקבוע את זהות המבטח נמצאת בידי שר האוצר ושר המשפטים, בהתייעצות עם הלשכה, ואחרי הכול צריך את האישור שלנו.
עמי ברקוביץ: צריך לזכור, כמו שאמר פיני שחר, את הצד השני במובן הזה שזה לא בהכרח פירמות גדולות, אבל עורכי-דין שעולים לארץ, למשל, ומעדיפים לממש את המסלול הזה - - -
דוד רותם: פנו אלי עורכי-דין כאלה, אני מאוד לא אוהב את זה.
דוד רותם: לא אכפת לי שתפרקו את לשכת עורכי-הדין, כפי שאתם יודעים, אבל אני לא חושב שיכול עורך-דין שעלה מארצות-הברית להישאר עורך-דין זר, לא לעבור את הבחינות ולא להירשם.
עמי ברקוביץ: זה בדיוק מה שהחוק מאפשר לו.
דוד רותם: אני יודע שהוא מאפשר את זה, אבל לא זו היתה הכוונה שלו.
עמי ברקוביץ: עדיין 2 מיליון שקל כפיקדון זה סכום מאוד-מאוד גבוה.
עמי ברקוביץ: לאדם רגיל לשים את הסכום הזה קשה מאוד, ולכן החלופה היותר טובה - - -
דוד רותם: שיעשה ביטוח בחברה ישראלית, מה הבעיה?
עמי ברקוביץ: מה שנאמר כאן שהאפשרות למצוא ביטוח כזה, מה גם שאתה מטיל את זה כחובה - - -
דוד רותם: בחייכם, קיבלתי רישיון בלשכת עורכי-הדין, למחרת הלכתי לחברת ביטוח ואמרתי להם שאני רוצה ביטוח מקצועי.
דוד רותם: לא שאלו אותי מי אתה, מה אתה – תמלא את הטופס, תשלם את הכסף, תודה רבה.
עמי ברקוביץ: כשהשוק לא במתכונת של חובה, זה שונה.
דוד רותם: מה זה לא "במתכונת של חובה"?
עמי ברקוביץ: כעורך-דין ישראלי אתה לא חייב לעשות - - -
דוד רותם: בינתיים.
גבריאל קלינג: אם יורשה לי רק על זה להעיר, הלשכה כבר פועלת שנתיים, והיא הגישה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר הצעת חוק להטיל חובת ביטוח על עורכי-דין ישראלים, ואי-אפשר לקדם את זה בגלל ההתנהלות של שני המשרדים האלה, בעיקר משרד האוצר.
עמי ברקוביץ: מותר גם להתנגד לעמדות של הלשכה.
דוד רותם: סליחה, הלשכה רוצה את זה מסיבה אחרת.
דוד רותם: מחר יש לי דיון פה בתוצאות הבחינות של הלשכה.
דוד רותם: הלשכה רוצה שיהיו כמה שפחות עורכי-דין, לכן היא מטילה כל מיני חובות, אחריות וכל הדברים האלה.
גבריאל קלינג: שוב, זה נעשה רק לטובת הלקוחות.
דוד רותם: הלשכה לא עושה שום דבר שאיננו לטובת הלקוחות.
דוד רותם: אם הייתי חושד שהלשכה לא עובדת רק לטובת הלקוחות, הייתי חושב אחרת.
אסי קליין: צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין עורך דין זר), התשע"א-2011 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 98ו(א)(4)(ב) לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור.
אסי קליין: " הגדרות "1.
אסי קליין: בצו זה – "בורסה" – כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994; "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981; "מבטח זר" – תאגיד המורשה לעסוק בביטוח במדינה החברה בארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי (ה-OECD); "נפגע" – מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של עורך דין זר בנוגע לשירות משפטי בעניין דין זר שניתן, כולו או חלקו, בישראל.
אסי קליין: "
דוד רותם: למה אתם מגדירים את זה "בעניין דין זר שניתן, כולו או חלקו, בישראל"?
דוד רותם: ולא מגדירים את זה "מי שרשום במרשם"?
עמי ברקוביץ: זו ההגדרה של החוק.
דוד רותם: זו ההגדרה של החוק לגבי כל החובות, הבעיה שלי - - -
עמי ברקוביץ: לגבי הבטוחות.
אסי קליין: אתה רוצה להוסיף עוד תנאי, שהוא יהיה רשום במרשם.
דוד רותם: אני פונה לעורך-דין אמריקני, כמו שאמר ד"ר קלינג, שעובד בשיתוף פעולה עם משרד ישראלי, הוא לוקח שם חדר.
דוד רותם: הוא את כל השירות, כי זה שירות מסובך, עושה במשרד שלו בארצות-הברית, אני לא אוכל לתבוע אותו.
עמי ברקוביץ: ההסמכה מדברת על כך שזה תנאי לרישום במרשם – צירף אישור כי בידו אחת מהבטוחות המפורטות להלן, לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל שלו בנוגע לשירות משפטי בעניין דין זר, שניתן כולו או חלקו בישראל.
אסי קליין: זה לקוח מסעיף ההסמכה.
דוד רותם: נכון, השאלה מבחינת ההיגיון.
דוד רותם: נניח שאותו עורך-דין, שפניתי אליו בישראל, הוא אומר שזאת בעיה מסובכת, הוא מעביר את הטיפול כולו לניו-יורק, שם יושב המשרד הראשי שלו ושם עובדים על התיק.
דוד רותם: מה שיקרה, עצם הפנייה אליו בישראל תהיה זו שאומרת "ניתן, כולו או חלקו", כי את החשבונית הוא יוציא לי בארץ, אני מקווה.
אסי קליין: עדיין אם תכתוב "ניתן, כולו או חלקו" בצו או לא, הבעיה היא בחוק המסמיך.
דוד רותם: הוא יצטרך להירשם פה.
אסי קליין: זה שהוא יהיה חייב להירשם זה ודאי, אבל זו הבטוחה שהיא תנאי להירשם במרשם.
אלעזר שטרן: מבחינה פרשנית השירות ניתן פה בישראל.
אלעזר שטרן: גם אם בפועל אולי רוב העבודה, אולי כל העבודה, נעשתה בחוץ-לארץ, השירות ניתן בישראל.
אסי קליין: אפשר להוסיף בנוסף "הרשום במרשם".
אורי מקלב: אם הלקוח מבקש לקחת עורך-דין ממשרד ישראלי, ומשרד ישראלי לוקח עורך-דין מחוץ-לארץ, לחלק מהתביעה יש משמעות בחוץ לארץ.
דוד רותם: אני תובע את עורך-הדין הישראלי.
אורי מקלב: הרי אנחנו כאן באים גם לתקן את הפעילות של אותו עורך-דין מחוץ-לארץ, וכל הכוונה ששכרתי אותו זו הפעילות בחוץ-לארץ.
אורי מקלב: אם זו הפעילות שלו, זו התביעה.
אורי מקלב: אני רוצה שיגיש עיקולים – נפגעתי מפעולת איבה, אני לוקח עורך-דין שיתבע ארגון כזה או אחר ויתחיל לקחת נכסים.
דוד רותם: זה לא החוק.
דוד רותם: החוק מדבר על מצב שהוא נותן לי שירות בישראל בדין הזר.
אורי מקלב: אם חלק מפעילותה של החברה הזאת היא בחוץ-לארץ והיא נותנת פה שירותים, אני חייב לפעול בחוץ-לארץ, בשביל זה לקחתי אותו.
דוד רותם: הוא נותן לי חלק מהשירות פה, כי פה אני חותם לו על ייפויי כוח.
אורי מקלב: זה רק חלק, החלק הגדול הוא נותן בחוץ-לארץ.
דוד רותם: זה לא משנה, כתוב "כולו או חלקו".
דוד רותם: פיקדון.
אסי קליין: ""פיקדון" – פיקדון כספי שמופקד בתאגיד בננקאי או פיקדון ניירות ערך למשמרת; "פיקדון ניירות ערך למשמרת" – איגרות חוב שמנפיקה הממשלה או ממשלה במדינה החברה בארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי (ה-OECD), הנסחרות בבורסה והמופקדות למשמרת בתאגיד בנקאי.
דוד רותם: מאין זה לקוח?
דוד רותם: תראו לי איפה זה מופיע בחוק?
דוד רותם: אתם מבינים שפה הבעיה ש"פיקדון ניירות ערך למשמרת" זה פיקדון שהיום עולה, מחר זה יורד.
אלעזר שטרן: זה רק אג"ח של הממשלה.
דוד רותם: איפה כתוב בחוק שיש דבר כזה?
אסי קליין: לקחנו את זה מהסדר שכבר קיים, מתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות.
דוד רותם: איפה בחוק יש אפשרות לשים פיקדון של ניירות ערך?
עמי ברקוביץ: בחוק אתה מתכוון?
עמי ברקוביץ: בחוק המסמיך?
אסי קליין: בסעיף המסמיך כתוב: "הוראות לעניין הבטוחות, לרבות הוראות בדבר זהות המבטח, סכומי הבטוחות ופרטיהן".
דוד רותם: על המלה "פרטיהן" אתם רוצים לשים את האג"ח?
אסי קליין: לא.
אסי קליין: גם "הוראות לעניין הבטוחות".
אסי קליין: הסעיף הוא רחב.
דוד רותם: העניין של הבטוחות מופיע בחוק, מופיע שזה או פיקדון כספי או ערבות בנקאית או ביטוח.
עמי ברקוביץ: או פיקדון.
דוד רותם: אני חושב שפיקדון כזה הוא מסוכן.
דוד רותם: נאמר שהבורסה מחר מתמוטטת, הערך יורד, אני נשאר תקוע.
דוד רותם: זה צריך להיות או כסף או ביטוח או משהו כזה.
אסי קליין: סברנו שמשום שזה אג"ח ממשלתי זה חזק מספיק, אבל אנחנו מבינים את ההערה.
דוד רותם: האג"ח של ממשלת יוון בשנה האחרונה, עושה חיל באמת, שווה להשקיע בו...
אסי קליין: יוציאו אותה עכשיו מה-OECD.
דוד רותם: כבר נרשמתי לפני שנה.
דוד רותם: ואם זה יהיה מחר אירלנד, גם אותם יוציאו מה-OECD?
אסי קליין: ההערה מובנת, בגלל זה צמצמנו את זה ל-OECD.
דוד רותם: ה-OECD זה דבר חשוב מאוד, 18 מיליון יורו בשנה.
אורי מקלב: אולי 50% מזה.
דוד רותם: לא רוצה, אפילו לא גרוש, אני רוצה להיות בטוח עם הכסף.
אסי קליין: ""תאגיד בנקאי: - כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.
אסי קליין: " הוראות לעניין ערבות "ערבות בנקאית שעורך דין זר נותן כבטוחה לפי סעיף 98ו(א)(4)(א)(1) לחוק תוצג ללשכה כשהיא ערוכה לפי הנוסח שבתוספת הראשונה ויתקיימו בה כל אלה.
דוד רותם: מה זה "תוצג ללשכה"?
דוד רותם: אותי לימדו, כשהייתי צעיר, שכאשר אני רוצה לממש ערבות בנקאית, אני צריך להעביר את הערבות יחד עם מכתב דרישה לבנק.
עמי ברקוביץ: כאן מדובר על השלב - - -
אסי קליין: שאתה רוצה לממש.
דוד רותם: עורך-הדין בא, הוא צריך את הבטוחה, לא להראות ללשכה שיש לו.
דוד רותם: הוא צריך לתת את זה ללשכה, אחרת הלשכה לא תוכל לגבות את זה.
דוד רותם: הלשכה מוכנה לקבל את הנאמנות הזאת?
דוד רותם: אם הלשכה תטעה ותשלח את זה יום אחרי הזמן, היא תשלם את הכסף, היא תהיה רשלנית.
גבריאל קלינג: הלשכה כאן הוכנסה שלא על-פי בקשתה, לא על-פי יוזמתה, ובהחלט אפשר היה לקיים את הנושא הזה, בייחוד כאשר מדובר על חברת ביטוח או פיקדון, מבלי מעורבות של הלשכה.
עמי ברקוביץ: של מי?
עמי ברקוביץ: איך זה ייעשה?
אסי קליין: אני מבקשת לחדד שקיימנו מספר ישיבות עם הלשכה על הצו הזה.
גבריאל קלינג: קיבלתי את הפרוטוקולים, אני לא אומר שהלשכה התנגדה, אני רק אומר שהלשכה לא ביקשה.
גבריאל קלינג: זה לא יזום על-ידה.
אסי קליין: אני מסכימה, הלשכה לא ביקשה, אבל בדיונים ביחד ניסינו לחשוב על גוף שיהיה באמצע, ומכיוון שהלשכה באופן טבעי נראה לנו הגוף המתאים ביותר, מכיוון שהלשכה אחראית על המרשם, היא מפקחת, היא בוחנת את עורכי הדין, היא אמונה על כך.
אסי קליין: ובדיונים עם הלשכה, הלשכה הסכימה לכך מכיוון שזה תואם את האינטרס שלכם לדאוג לטובת הנפגע.
אסי קליין: למה חשבנו שצריך להיות גוף באמצע?
אסי קליין: בשונה מערבות - - -
גבריאל קלינג: אינני כופר בכל מה ששמענו, אני רק אומר שזו לא בקשתה של הלשכה, הלשכה מוכנה לקבל על עצמה.
דוד רותם: זה מה שהתכוונתי לשאול.
דוד רותם: הלשכה מוכנה לקבל על עצמה?
גבריאל קלינג: בהחלט.
דוד רותם: כשאנחנו אומרים "הלשכה" – יושב-ראש הוועד המרכזי, יושב-ראש הלשכה?
גבריאל קלינג: הלשכה לפי סעיף 11 לחוק לשכת עורכי הדין זה הוועד המרכזי.
גבריאל קלינג: אם לא כתוב גוף אחר בלשכה, אז כל הסמכויות הן של הוועד המרכזי.
דוד רותם: כמה חברים יש בוועד המרכזי?
יעל גויסקי-אבס: 17.
דוד רותם: אתם מבינים מה אתם עושים פה?
דוד רותם: זה דבר שהוא בלתי נתפס.
דוד רותם: יש לי פסק-דין נגד עורך-הדין הזר, אני פונה ללשכה.
דוד רותם: כל כמה זמן מתכנס הוועד המרכזי?
גבריאל גלינג: הרבה.
יעל גויסקי-אבס: במצב הטוב פעם בשבועיים.
אסי קליין: מי מנהל את המרשם?
אסי קליין: האם גם הוועד המרכזי?
אסי קליין: הבנו בשיחות שהם יקצו לזה אנשים - - -
גבריאל קלינג: למרשם אין צורך בוועד המרכזי.
דוד רותם: זה לא חשוב בכלל.
דוד רותם: יש לי פסק-דין, אני פונה ללשכה, הלשכה צריכה לפנות לבנק ולהגיד: תן לי את הכסף.
דוד רותם: כל כמה זמן יש ישיבה של הוועד המרכזי?
יעל גויסקי-אבס: בין שבועיים לחודש.
אסי קליין: האם בוודאות זה צריך לעלות לוועד המרכזי?
אסי קליין: אתם לא יכולים להסמיך?
אסי קליין: בשיחות אתכם הבנו שתסמיכו אנשים שיטפלו בכך.
יעל גויסקי-אבס: נכון, יהיה לנו אדם - - -
דוד רותם: אני לא יודע אם אפשר להסמיך, אז לא צריך להיות כתוב.
עמי ברקוביץ: כשכתוב "הלשכה תנהל מרשם", המרשם הזה ינוהל.
עמי ברקוביץ: לא הוועד המרכזי ינהל את המרשם הזה.
גבריאל קלינג: אם יהיו בעיות.
גבריאל קלינג: כשיש בעיה בעניין התמחות, זה הולך לוועד המרכזי.
עמי ברקוביץ: כשיש בעיה.
עמי ברקוביץ: אבל כשמגיע פסק-דין, זה נקרא בעיה?
יעל גויסקי-אבס: זה עלול להיות בעיה.
דוד רותם: עמי ברקוביץ, אתה מבין מה הפחד שלי?
עמי ברקוביץ: אני מבין, בהחלט.
אסי קליין: לא תהיה כתובת.
דוד רותם: לא תהיה כתובת, כל אחד יזרוק לשני, ואני אומר לך שיכולה להיות פה גם שכחה ורשלנות.
אסי קליין: אתה רוצה שנכתוב אורגן ספציפי בתוך הלשכה?
דוד רותם: אולי כדאי לכתוב.
אסי קליין: השאלה איך זה מסתדר עם שאר החוק, כי יש כל מיני אמירות בחוק.
דוד רותם: אולי נטיל את עניין הערבויות והבטוחות על יושב-ראש הלשכה.
עמי ברקוביץ: זה צריך להיות על פונקציה מקצועית בלשכה.
דוד רותם: איזו פונקציה מקצועית?
גבריאל קלינג: לפונקציות מקצועיות אין שום סמכויות בלשכה.
דוד רותם: מה זה פונקציה מקצועית בלשכה?
דוד רותם: מי מקצועי בלשכה?
דוד רותם: לשכה זו פוליטיקה.
גבריאל גלינג: ההצעה שנשמעה כאן, להטיל את זה אישית על יושב-ראש הלשכה זה בהחלט רעיון טוב.
עמי ברקוביץ: זה נראה מאוד משונה.
עמי ברקוביץ: זה ממש לא תואם את הסמכויות שלו.
עמי ברקוביץ: זה נשמע הצעה מאוד מוזרה, עם כל הכבוד.
דוד רותם: תגיד לי מי כן.
דוד רותם: הוועד המרכזי זה גוף.
דוד רותם: אחר-כך תהיה שם רשלנות, לך תתבע את כל החברים.
אלעזר שטרן: אולי תסבירו לוועדה למה צריך את הלשכה בפנים.
אלעזר שטרן: למה שאותו נפגע לא ילך בצורה ישירה - - -
דוד רותם: הם אמרו שצריך להיות מישהו באמצע.
אלעזר שטרן: שיסבירו לוועדה למה צריך.
אסי קליין: הפסיקו אותנו באמצע.
אסי קליין: יש שתי שאלות, קודם כול, האם צריך מישהו באמצע או שכל נפגע יפעל בעצמו, ואחר כך השאלה השנייה, מי יהיה אותו מתווך.
אסי קליין: מה שחשבנו, בשונה מערבות, שלאדם ספציפי, בעסקה ספציפית, הערבות הניתנת כאן וגם הפיקדון לאותו עניין זו לא ערבות לנפגע או פיקדון לנפגע.
אסי קליין: זו לא ערבות עם השם של הנפגע, זו ערבות כללית לכמה נפגעים פוטנציאליים.
אסי קליין: ייתכן שהמקרה, אלעזר שטרן, שהבאת, שאדם אחד הולך, אז הוא יכול ללכת, זה מקרה יחסית פשוט, אבל ייתכן בהחלט, ואלה המקרים שמהם חוששים, שעורך-דין שעושה כאן בעיה אחרי בעיה, או שיש מספר נפגעים באותה עסקה שהוא עשה, אז יכול להיות שיהיו כמה פסקי דין בכמה עניינים, ואז חשבנו שחשוב שיהיה מישהו שיתווך ביניהם.
אסי קליין: גם לעניין הבנק חשבנו שעדיף שיהיה מישהו שייצג את הנפגעים בפני הבנק מאשר שהבנק בעצמו ילך וידאג לאינטרסים שלהם, יתחיל לבדוק את פסקי הדין, ואם הבנק ירצה לשחרר או לא לשחרר את הכסף ולמי ובאיזה סדר ויפנה לבית המשפט כדי לקבל טען ביניים, כדי להכריע למי מהם הוא צריך לשלם קודם ובאיזה סדר.
אלעזר שטרן: הבנק לא יכול להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה, הוא התחייב לפי דרישה מסוימת ולפי תנאים שייקבעו בתוכן הערבות.
אלעזר שטרן: זה לא עניין של רצון או לא רצון.
אסי קליין: ולעניין הפיקדון?
אלעזר שטרן: גם לפיקדון יש תנאים.
אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו קובעים באיזה תנאים הבנק צריך לשחרר את הפיקדון ולשחרר את הערבות.
אסי קליין: אתה לא יכול להתעלם מכך שהוא יהיה מוכרח להפעיל שיקול דעת.
אסי קליין: יש מצב מסוים, זה נכון, זה כתוב, וודאי שניסינו להגדיר את זה כמה שיותר, אבל יכול להיות שיהיו שני זכאים שיגיע להם.
אסי קליין: שני נפגעים, ששניהם יגידו: נפגעתי מעורך-הדין הזר, כל התנאים שכתובים כאן מגיעים לי, ואז צריך להכריע ביניהם אם הסכום עולה.
דוד רותם: יש פסק דין?
דוד רותם: אם "הסכום עולה" על מה?
אסי קליין: אם הסכום עולה על גובה הפיקדון.
דוד רותם: אם הסכום עולה על גובה הפיקדון, הוא משלם לראשון, ואז הוא צריך להשלים.
אסי קליין: לפי כל הקודם זוכה?
אסי קליין: שניהם יקבלו באותו יום?
עמי ברקוביץ: הבטוחה היתה בתוקף.
עמי ברקוביץ: יש שלושה פסקי-דין שניתנו יום אחרי יום ושלושתם מובאים.
עמי ברקוביץ: מה עושים?
אסי קליין: זה שיקבל יום אחרי הגיש לפני.
דוד רותם: אם אתם מתכוונים שמישהו פה ילך לטען ביניים, אני הולך להגדיל את הסכומים.
דוד רותם: אני לא רוצה טעני ביניים מסיבה אחת פשוטה, טען ביניים זה עוד ארבע שנים.
דוד רותם: בינתיים אני בצרות צרורות.
דוד רותם: כשאתם מפקידים את זה בלשכה, אני מבטיח לך שהלשכה מקבלת שני פסקי דין, היא הולכת לטען ביניים.
דוד רותם: היא צריכה להסתבך?
דוד רותם: למה לה להסתבך?
עמי ברקוביץ: אתה רוצה שאחד יקבל הכול והשני לא יקבל?
עמי ברקוביץ: זאת המשמעות.
אסי קליין: גם אם לא במצב שלאחר מכן, גם מלכתחילה אתה רוצה שמישהו יראה שהם מציגים את הבטוחות ויראה שהם מעדכנים אותן.
עמי ברקוביץ: בשאלה המקדמית.
עמי ברקוביץ: אם אני בוחר בדרך של הפיקדון, כל עוד אין לי נפגע ספציפי, ממילא אני צריך שהפיקדון הזה יהיה באיזה מקום.
עמי ברקוביץ: איך אתה יכול לנהל את זה?
עמי ברקוביץ: תסמוך על ההצהרה של עורך הדין שיש פיקדון?
עמי ברקוביץ: מה אתה תעשה?
דוד רותם: כל אחד, כשבא להירשם במרשם, צריך להראות ללשכה שיש לו פיקדון ויש לו אישור מהבנק ויש לו ביטוח או משהו כזה כדי להירשם.
דוד רותם: אין לו אישורים כאלה, אין רישום.
דוד רותם: השאלה היא כאשר רוצים לממש את זה, האם צריך ללכת ללשכה?
דוד רותם: אני אגיד לכם ממה אני חושש, אם הלשכה חכמה, יש לה פסק דין על 2 מיליון ושקל, אחד זה שני מיליון, ואחד זה שקל, היא תלך לטען ביניים.
דוד רותם: היא אפילו לא תציע לי, שיש לי פסק דין על 2 מיליון, ותגיד לי: אדוני, קח 1.9 מיליון ותן להוא את השקל שלו, כדי לא להסתבך, אלא היא ישר תגיד "טען ביניים", שלום על ישראל.
דוד רותם: למה לה להסתבך בעניינים האלה?
דוד רותם: זה הרי מעניין את הלשכה כמו השלג דאשתקד.
עמי ברקוביץ: מה יעשה הבנק כשהוא יפנה אליו עם שני פסקי הדין האלה?
עמי ברקוביץ: הוא יגיד בדיוק אותו דבר שתגיד הלשכה.
דוד רותם: הרי הלשכה עשתה כל מאמץ כדי למנוע בכלל כניסת עורכי-דין זרים, לא הצליחה בזה, זה לא מעניין אותה יותר.
דוד רותם: השאלה אם בחנתם את הסכומים.
דוד רותם: האם בדקתם במשרדי עורכי-דין גדולים בישראל, איזה סכומי ביטוח יש להם?
דוד רותם: כמה עולה היום דירת מגורים ממוצעת בישראל?
דוד רותם: 2 מיליון שקל?
דוד רותם: כל מי שחושב שהוא הולך לעשות חוזה על דירה, כדאי לו לעשות ביטוח יותר מ-2 מיליון שקל, כי הוא עשוי להיתבע על זה, ואתם פה לקחתם סכומים נורא נמוכים, אני לא מבין למה.
דוד רותם: אני יכול לתת לכם את התשובה.
דוד רותם: האוצר מוכן שיהיה ביטח גם על 100,000 שקל, כי הוא רוצה שיבואו עורכי-דין זרים.
דוד רותם: התחרות הפכה להיות הדבר הקדוש.
אסי קליין: השווינו את זה למה שקיים.
אסי קליין: בהתחלה זה היה מילון, ואז התבקשנו להעלות ל-2 מיליון, בהתייעצות עם הלשכה.
אסי קליין: 2 מיליון בשיחה עם היושב-ראש.
דוד רותם: לא "בשיחה עם היושב-ראש".
דוד רותם: היושב-ראש אמר שמיליון לא מספיק.
אסי קליין: נכון, אז הכפלנו.
אסי קליין: המיליון היה מה שמקובל בארץ.
דוד רותם: אני לא מסכים אתכם שמיליון זה הסכום המקובל בארץ.
מאור שטיינמן: למקרה ביטוח כן.
אסי קליין: לעורך-דין זו הפוליסה שקיימת היום.
מאור שטיינמן: הפירמות הגדולות, אני מניח, קונות קצת יותר ממיליון.
אלעזר שטרן: עמי ברקוביץ, בשאלה ששאלת לגבי מצב שבאים שני נפגעים ומביאים פסק-דין, האם ההוראה שמחייבת את אותו עורך-דין לכונן את הבטוחה מחדש אחרי שהיא מושהה לא נותנת פתרון למצב הזה?
עמי ברקוביץ: היא נותנת פתרון בהינתן העובדה שהוא יכונן את הבטוחה מחדש.
גבריאל קלינג: הסנקציה יכולה אולי להיות שהוא לא יכונן את הבטוחה ולא יוכל להמשיך לעסוק כעורך-דין, והנפגעים יישארו נפגעים שלא יהיה להם כיסוי.
עמי ברקוביץ: אם הוא רוצה להמשיך ולעסוק, ולכן יש לו עניין לכונן את הבטוחה, זה יבוא על פתרונו.
דוד רותם: מי שמשלם 2 מיליון שקל, תאמין לי, הוא מבין שהוא כבר לא צריך לעבוד בארץ, כי הוא מבין שהוא לא יודע.
דוד רותם: אחרי 2 מיליון שקל הייתי בורח מפה כל עוד נפשי בי, למה לו להמשיך כאן?
דוד רותם: לשכת עורכי-הדין, מה אתם אומרים על הסכומים?
גבריאל קלינג: במסגרת גילוי נאות, מה שהוזכר פה הוא נכון.
גבריאל קלינג: מבלי שיש חיוב הלשכה מעודדת ביטוח חובה לעורכי-דין ישראלים, והסכום השכיח הוא של מיליון שקל.
גבריאל קלינג: זו הפוליסה הבסיסית, והלשכה באמצעות מכרז מגיעה להסכם.
דוד רותם: זו החבילה של ה-10 שקלים שקונים עם הרישיון?
גבריאל קלינג: לא.
גבריאל קלינג: זו לא חבילה.
גבריאל קלינג: זה מופץ על-ידי חברת ביטוח שזוכה במכרז.
גבריאל קלינג: חברות ביטוח אחרות מיישרות קו עם אותה חברת ביטוח.
גבריאל קלינג: רוב עורכי-הדין עושים רק את השכבה הזאת, חלק מעורכי-הדין, בייחוד המשרדים הגדולים, עושים שכבה נוספת ומגיעים לסכומים הרבה יותר גדולים.
גבריאל קלינג: מצד שני, עשינו בדיקה עם אותה חברה שזכתה במכרז ורוב עורכי-הדין מבוטחים אצלה, אין תביעות גדולות.
גבריאל קלינג: זה נשמע מוזר, אבל בשלב זה לא עמדו אנשים בפני מצב שהביטוח לא כיסה את הנזק שנגרם להם.
דוד רותם: מרבית התביעות בישראל נגד עורכי-דין זה בנושא של מס שבח, מס רכישה והטעויות האלה.
דוד רותם: פה אנחנו מדברים על עסקאות הרבה יותר רציניות ומסובכות, כי אחרת לא הייתי לוקח עורך-דין זר.
דוד רותם: הוא הרי לא יכול לתת לי ייעוץ כמה מס שבח אני אשלם על מכירת הדירה שלי.
גבריאל קלינג: הבעיה היא ביטוח החובה.
גבריאל קלינג: ביטוח החובה בישראל, העיקרי אם לא היחיד, זה ביטוח רכב.
גבריאל קלינג: זה המקום היחיד שאין בו הגבלה.
גבריאל קלינג: בתחום הרפואה, למשל, בשלב זה אין חובת ביטוח, יש ביטוח שנעשה על-ידי המוסדות וגם לו יש גבולות.
דוד רותם: בביטוח רפואי יש לי כמה כיסים עמוקים: בית החולים, משרד הבריאות.
דוד רותם: יש הרבה גופים שיש להם כיסים עמוקים, ופה אין לי שום כיס עמוק, יש לי רק עורך-דין זר.
דוד רותם: אני באמת מסתכל על אותו אזרח מסכן.
דוד רותם: ועוד יקרה יותר מזה, כי הרבה עורכי-דין זרים שעולים ארצה, וכבר קיבלתי כל מיני פניות מהם, יישארו עורכי-דין זרים, ואחר-כך כשיתחילו התביעות, נהיה בברוך גדול.
גבריאל קלינג: לא על זה חשב האוצר כשהוא הציע את הרעיון.
דוד רותם: אני גם לא חשבתי שהוא חושב על זה, אבל זה מה שקורה.
רן ונגרקו: הערה ראשונה, לגבי האזכור של ערבות בנקאית.
רן ונגרקו: היות שגם חברת ביטוח יכולה להנפיק את הערבות הזאת, לדעתנו הביטוי "בנקאי" צריך להתחלף בביטוי "אוטונומי", שזאת הכוונה פה.
אסי קליין: ראינו את ההערות.
אסי קליין: זה מקובל.
רן ונגרקו: עוד דבר אחד.
רן ונגרקו: אם כבר באוטונומית עסקינן, מדובר למעשה בערבות שבסך הכול המוטב שלה, שלדעתנו צריך להיות לשכת עורכי-הדין, פשוט מגיע לבנק ומבקש את הכסף ומקבל אותו.
רן ונגרקו: זאת אומרת, זה צריך להיות מנגנון פשוט, כפי שמקובל בענף הבנקאות, בלי סיבוכים מיותרים – בלי להציג פסקי דין ובלי להציג הסדרי פשרה.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו מכירים גם את מימוש הערבויות במערכת הבנקאית, פשוט זה אף פעם לא יהיה.
דוד רותם: אין שום דבר שקשור לבנקים שהוא פשוט.
רן ונגרקו: יש כמה דרגות.
רן ונגרקו: הנוסח הנוכחי הוא נוסח של ערבות אוטונומית, כשהמוטב צריך לבוא ללשכת עורכי-הדין, אחרי שהיא בדקה, והיא צריכה לבדוק, לראות שעורך-הדין הזר רשום בלשכה, שיש פסק-הדין החלוט או הסדר פשרה ופשוט לבקש את הכסף.
רן ונגרקו: אני מאמין שככלל, אם אין בעיות מיוחדות, הבנק גם יעביר את הכסף.
דוד רותם: יש שני פסקי דין שמגיעים ל-2 מיליון ושקל.
דוד רותם: הערבות היא על 2 מיליון.
דוד רותם: מה עושה הבנק?
אסי קליין: אם אין לשכה?
דוד רותם: יש לשכה, אין לשכה, לא משנה.
רן ונגרקו: אם אין לשכה, אני מתאר לעצמי שתהיה ויה דולורוזה לקבל את הכספים.
דוד רותם: עזוב, יש לשכה.
רן ונגרקו: הלשכה תחליט מה היא דורשת.
רן ונגרקו: היא יודעת שיש תביעה - - -
עמי ברקוביץ: איך היא יכולה לדרוש?
רן ונגרקו: ערבות בנקאית אוטונומית זה למעשה - - -
דוד רותם: אין ללשכה שיקול דעת, היא לוקחת את שני פסקי הדין ושולחת אליכם.
רן ונגרקו: זה סוג של ראש קטן שאני לא חושב שמישהו יפעיל שם.
עמי ברקוביץ: מה היא יכולה לעשות?
דוד רותם: אתה חושב שללשכת עורכי-הדין אין מה לעשות רק להסתבך בהחלטות פה?
רן ונגרקו: הלשכה היא הבעלים של הערבות מבחינת הבנק לפחות, מבחינת היחסים המשפטיים שלנו עם הלשכה.
רן ונגרקו: כאילו ללשכה יש כרגע 2 מיליון שקל ביד במזומן, והיא צריכה להחליט מה היא עושה עם הכסף הזה.
רן ונגרקו: היא תעשה אתו מה שהיא רוצה, היא המוטב.
רן ונגרקו: כל מה שהבנק יכול לתת פה זה 2 מיליון שקל.
רן ונגרקו: זה מה שהבנק מחויב לתת, וזה גם מה שהוא ייתן.
רן ונגרקו: איך הלשכה תחלק את הכסף הזה?
רן ונגרקו: שוב, זה מחזיר אותי לנושא שזאת ערבות אוטונומית, היא על-פי דרישה.
רן ונגרקו: את הבנק לא מעניין שיש 2 מיליון או מיליון ומיליון, זה בכלל לא משנה.
רן ונגרקו: אם זה כן ישנה, ושמעתי פה רעיון כלשהו להוריד את המוניטור של הלשכה, מי שחושב פה על טובת הלקוח, זו בהחלט לא טובת הלקוח שהבנק יעמוד ישירות מול הלקוח של עורך-הדין הזר.
רן ונגרקו: אני חושב שהלשכה צריכה להיות הווסת, זאת שמנטרת את האירועים תחת הערבות הזאת, וכשהיא מגיעה למסקנה מה היא צריכה מהבנק, היא אומרת שהיא רוצה, למשל, 2 מיליון שקל.
דוד רותם: היה אתמול כדורגל?
אסי קליין: היה.
דוד רותם: מי כדרר למי?
רן ונגרקו: 2:1 על לטביה.
דוד רותם: פה מכדררים את הכול.
דוד רותם: אולי משרד המשפטים ייקח על עצמו את האחריות?
דוד רותם: בואו נכדרר את זה למשרד המשפטים.
עמי ברקוביץ: הצענו שמשרד האוצר, האוצר.
אסי קליין: ואז משרד האוצר הציע למשרד המשפטים.
עמי ברקוביץ: משרד האוצר יותר מתאים.
אסי קליין: החשב הכללי אולי.
גבריאל קלינג: הלשכה לא מתנערת מהנכונות לתפקיד הזה.
גבריאל קלינג: בהחלט מה שהיושב-ראש העלה אלה בעיות שצריך יהיה להתמודד אתן.