GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפי נוה: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת הנכבדים שבקדנציה האחרונה - -
דניאל אילון: 65% מחברי המועצה הם תל-אביבים.
אפי נוה: - - מחוז תל-אביב - - -
חוה מרצקי: לא 43%.
דניאל אילון: 83%.
אפי נוה: אני מבין שמפריעים לי כיוון שמתקשים להתמודד עם הנתונים.
אפי נוה: אם יתאפשר לי לדבר ללא הפרעה, אני מאוד אודה לכם.
: בארצות-הברית, כשאתה עושה בחירות לסנאט - - -
אפי נוה: אני לא סיימתי.
אחמד טיבי: מותר לחברי כנסת להפנות שאלות אליך.
אפי נוה: רק תן לי לסיים את הדברים שלי.
אחמד טיבי: מותר להפנות שאלות אליך.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי: מותר להפריע לך ולהפנות אליך שאלות.
אפי נוה: אין בעיה, אני אענה בשמחה לכל שאלה.
אחמד טיבי: אתה לא עונה בשמחה.
אחמד טיבי: שני חברי כנסת הפנו אליך שאלות, אתה מתעלם ואתה מטיף מוסר.
אפי נוה: מה השאלה בבקשה?
אחמד טיבי: כדי למקד את העמדה שלך, האם אתה תומך גם בסעיף של התחולה הרטרואקטיבית?
אפי נוה: לא הגעתי אליו.
אחמד טיבי: אני שואל אותך בכוונה כדי למקד.
אחמד טיבי: אין לנו את כל הזמן לשמוע אותך.
אפי נוה: לשיטתי אין פה תחולה רטרואקטיבית, ואני אסביר.
אפי נוה: שום חבר מועצה שנבחר מקומו לא נגרע.
אפי נוה: התוספת היחידה היא התוספת הפרופורציונלית שמחוז תל-אביב מקבל - - -
דב חנין: אתה אומר את זה בחיוך?
אפי נוה: אין פה שום פגיעה בתוצאות הבחירות.
אחמד טיבי: ככה הוא מייצג את הקליינטים שלו בבית המשפט?
אפי נוה: המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין טרם נבחרה - - -
דב חנין: אדוני הוא עורך-דין באמת?
אפי נוה: חברי המועצות עדיין לא החליטו - - -
דניאל אילון: הנה התשובה - - -
אפי נוה: בעיר שאתה גר בה, כשרצת לרשות העיר - - -
דב חנין: בסדר גמור.
אפי נוה: באותה מדינת תל-אביב, גם אני למדתי.
דב חנין: כנראה ששכחת את מה שלמדת.
אפי נוה: אני לא רוצה לחלק לך ציונים.
כרמל שאמה-הכהן: תגידו לי, מה עובר עליכם?
כרמל שאמה-הכהן: ביקשו שאלה, אתם לא תיקחו את הדיון למקום שהוא לא צריך להגיע.
: אני - - -
אפי נוה: אני לא סיימתי את הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, תנו לו לסיים לדבר.
כרמל שאמה-הכהן: מספיק.
: רק לשאול.
אפי נוה: לא, מספיק.
אפי נוה: מספיק, די.
אפי נוה: לכל תעלול יש גבול.
אפי נוה: בקדנציה האחרונה מחוז תל-אביב נאלץ פעמיים לעתור לבית המשפט המחוזי בנימוק שתקציבו מקפח, שהוא לא מקבל את המשאבים המתאימים.
אפי נוה: האם מטריד אתכם שבית המשפט בתל-אביב פסק פעמיים שאכן העתירות של מחוז תל-אביב צודקות?
דניאל אילון: ממש לא נכון.
אפי נוה: פסק פעמיים שלשכת עורכי-הדין צריכה לתקן את ההתייחסות שלה למחוז תל-אביב והמרכז.
אפי נוה: זה לא נעשה, משום שלמחוז תל-אביב אין היכולת להשפיע כמו שיש למחוז צפון עם 2,000 עורכי-דין או כמו שיש למחוז דרום עם 4,000 עורכי-דין.
אפי נוה: אני לא מתכוון לרגע לקפח את המחוזות האחרים.
אפי נוה: אני חושב שהמחוזות האחרים, התקציב שלהם לא צריך להיפגע.
אפי נוה: יש מספיק תקציב בוועד המרכזי שיכול להיות מופנה למחוז תל-אביב.
דב חנין: אדוני, אני לא מתכוון להגיד ולא אומר שאדוני בתור יושב-ראש ועד מחוז, או בעבר מי שהיה בראש המחוז, לא צודק בכל מיני דברים.
דב חנין: זו שאלה אחרת.
דב חנין: אני לא נכנס לטיעון הזה.
דב חנין: אין לי שום טענות אליך ברמה האישית, ואם משהו שאמרתי התפרש כפגיעה אישית, אני לא רוצה שזה יירשם כך ויובן כך, אבל אני רוצה להסביר למה אני כל כך נסער.
דב חנין: אדוני הוא עורך-דין, ואני מכבד אותך.
דב חנין: אני לא כל כך מכיר אותך, אבל אני בטוח שאתה עורך-דין טוב - -
אפי נוה: אני הצבעתי עבורך, דרך אגב.
דב חנין: - - ואתה מייצג ציבור גדול של עורכי-דין, וככזה אני מכבד אותך מאוד - -
אחמד טיבי: אני מכבד אותך יותר עכשיו.
דב חנין: - - אבל אני מוטרד.
דב חנין: אנחנו פה כמשפטנים, וגם אני, לפחות בעברי, עבדתי כעורך-דין, אנחנו צריכים להיות מחויבים לאיזו מערכת נורמטיבית.
דב חנין: יכול להיות שאדוני צודק בשאלות מהותיות, אולי יש בינינו ויכוח, יכול להיות שאין בינינו ויכוח, אבל השאלה של כללי משחק ואיך אנחנו מכבדים את כללי המשחק והשאלה של הרטרואקטיביות בתהליך הדיוני, היא באמת שאלה משפטית, וחוות הדעת האלה שניתנו הן לא באו מתוך רצון כלשהו לחזק גורם כזה או אחר בתוך לשכת עורכי-הדין, הן באו מתוך ניתוח של מצב העניינים וכללי העבודה המקובלים בדמוקרטיה הישראלית.
דב חנין: על הכללים האלה כולנו צריכים להסכים, אחרת אנחנו באמת נהרוס את הדבר האחרון שהוא משותף לכולנו.
דב חנין: אני אומר את הדבר קודם כול כדי להסיר משהו אם נתפס כהערה אישית, שאני לא מתכוון אליה, ואני חוזר בה ממנה, אבל כן לפנות לאדוני שננסה כולנו להתכנס להתייחסות נורמטיבית משותפת.
אפי נוה: לגבי החוק אנחנו מסכימים?
אפי נוה: יש צורך לשכנע?
דב חנין: לגבי החוק אפשר להתווכח, אבל אי-אפשר להתווכח על הרטרואקטיביות.
דב חנין: נתווכח על החוק, נקיים ויכוח ענייני.
אפי נוה: אני אתמקד בחוק עצמו.
אפי נוה: האם נראה תקין, נראה הגיוני, נראה פרופורציונלי שמחוז עם 33,000 עורכי-דין מחדרה ועד גדרה, ממודיעין ועד פתח-תקווה מקבל ייצוג כמו מחוז של 2,000 עורכי-דין?
אקסלרד: למעלה מ-80% מחברי המועצה הם - - -
אפי נוה: כל מחוז מששת המחוזות הם אנשי לשכת עורכי-הדין מקבל שלושה חברים שנבחרים.
אפי נוה: ואני שואל את עצמי, מי מדבר כאן על קיפוח?
אפי נוה: מי מדבר כאן על פגיעה?
אפי נוה: אנשים שיש להם 2,000 חברים ורוצים לקבל ייצוג כמו 33,000 חברים?
אפי נוה: זה נראה לכם פרופורציונלי?
אפי נוה: הם נאלצו לעתור לבית משפט - - -
דניאל אילון: אתה צודק, עכשיו מי שגר באפרת לא יוכל להיות חבר כנסת.
דניאל אילון: ..
אפי נוה: למה הוא מפריע כל הזמן?
אפי נוה: השיטה הזאת שהוא מפריע, כבר הבנתי, אז תפסיק אתה.
יוסי חכם: אתה אומר נתונים לא נכונים.
אפי נוה: תפסיק עם השיטה הזאת.
אפי נוה: הם נאלצו פעמיים לעתור לבית המשפט המחוזי בעיר שלהם כנגד הוועד המרכזי של הלשכה, משום שהם מקופחים?
אפי נוה: הם ממש לא מקופחים, הם מקבלים תקציבים ראויים.
אפי נוה: האם יעלה על הדעת למשל שמחוז תל-אביב בקדנציה האחרונה קיבל תקציב של כ-10.5 מיליון שקלים, כאשר מחוז חיפה, שהוא מונה 6,000 חברים, קיבל כמעט מחצית?
אפי נוה: זה לא פרופורציונלי.
אפי נוה: ואני חוזר ומדגיש, אני לא נגד התקציב של חיפה, אני לא נגד התקציב של שום מחוז אחר.
כרמל שאמה-הכהן: כמה יש בחיפה?
אפי נוה: 6,000 עורכי-דין.
אפי נוה: יש מספיק כספים בלשכת עורכי-הדין שכל מחוז יקבל את התקציב שקיים היום, ואני מצהיר את זה במפורש לפרוטוקול.
אפי נוה: לא צריך לפגוע בתקציב של שום מחוז אחר.
אפי נוה: אין כוונה לפגוע בתקציב של שום מחוז אחר.
אפי נוה: יש כוונה לתגמל יותר את המחוז כדי שיוכל לתת שירותים.
דניאל אילון: זו בעיה של שליטה.
אפי נוה: אתה יכול לסדר לי תקציב ראוי למחוז שלי - -
דניאל אילון: כן, אם לא תגמור את הרזרבה.
אפי נוה: - - שאני אוכל לתת שירותים – עכשיו נבחרתי לארבע שנים – ל-33,000 עורכי-דין ברמה נאותה ומספיקה - -
מיכל שקד: איזה שירותים אתה לא מקבל?
כרמל שאמה-הכהן: סליחה.
כרמל שאמה-הכהן: נא לא להפריע, אני אתחיל לקרוא אנשים לסדר.
אפי נוה: - - ואני לא אאלץ לעתור פעמיים לבית משפט כמו שקודמי נאלץ לעתור לבית משפט כי הוא לא הצליח לתת שירותים מספיקים?
אפי נוה: האם זו דרישה מוגזמת?
אפי נוה: האם זו דרישה מפורזת.
אפי נוה: אני לא מבין את כל המהומה הזאת נגד החוק.
אפי נוה: הרי בסך הכול ניסינו להגיע לפשרות, ניסינו להגיע לקריטריונים לחלוקת תקציב למחוזות, לא הצלחנו.
אפי נוה: נאלצנו לפנות לבית משפט ויש פסק-דין של השופטת רובינשטיין במחוזי תל-אביב, שלא הוגש עליו ערעור.
אפי נוה: אם חשבו שפסק-הדין שגוי, מתבקש להגיש ערעור.
אפי נוה: לא הוגש עליו ערעור.
אפי נוה: פסק הדין קבע שמחוז תל-אביב לא מקבל תקציבים ראויים.
אקסלרד: אף אחד לא יעסוק פה בתקציבים של השלכה, באמת.
אפי נוה: פסק הדין מצא שהוועד המרכזי מקפח את ועד מחוז תל-אביב ואנחנו לא עתרנו נגד המחוזות האחרים, אנחנו לא רוצים לקפח שום מחוז.
אפי נוה: יש מספיק כסף בלשכת עורכי-הדין, בוועד המרכזי, צריך להפנות אותו.
אפי נוה: לכן צריך לשנות את הייצוג בצורה פרופורציונלית.
טלב אלסאנע: אני רוצה להבין.
טלב אלסאנע: יכול להיות שיש בעיה כלשהי שמחוז תל-אביב סובל ממנה, אבל הפתרון הוא לא בשינוי המציאות בהרכב וקיפוח מחוזות אחרים.
טלב אלסאנע: זה שהמחוז שלו למשל 4,000 עורכי-דין, הוא היה רוצה שבמחוז יהיו 20,000.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אפי נוה: אין פתרון אחר.
אפי נוה: איזו דרך יש לי לדאוג ל-33,000 עורכי-דין?
אפי נוה: נאלצנו להגיע לבתי משפט.
אפי נוה: איזו דרך יש?
טלב אלסאנע: הפתרון הוא לא באמצעות חקיקה, אלא באמצעות הידברות.
אפי נוה: ניסינו להידבר.
אפי נוה: אמרנו: רבותי, יש פסק דין שאומר שצריך לתקן את התקציב, בואו נשב.
אפי נוה: הקימו ועדה שתקבע קריטריונים.
אפי נוה: הביאו לתוצאה שהתקציב לא השתנה.
אפי נוה: חבר הכנסת חנין, זה בתשובה למה ששאלת.
אפי נוה: אחרי פסק הדין של השופטת רובינשטיין, לפני שנתיים, הקימו ועדה כדי לקדם את האינטרסים של מחוז תל-אביב, שלא יקופח, להבדיל מהתקציב שהיה מקפח.
אפי נוה: הוועדה הזאת הגיעה לאותה תוצאה שלא משנים את התקציב, לכן הגשנו עוד עתירה.
חוה מרצקי: והפסדתם.
אפי נוה: בפסק-הדין של השופט מודריק זכינו, ולכן הוועד המרכזי הגיש ערעור.
אפי נוה: למה ראש הלשכה לשעבר, אדון גיא-רון הגיש הצעה להגיש ערעור על פסק הדין אם הוא זכה?
אפי נוה: על מה הוא מערער?
אפי נוה: כנראה אני לא מבין טוב משפטים.
אפי נוה: אם הוא מערער, סימן שהוא הפסיד.
קריאה: אני לא מבין לאן הוא מכוון.
אפי נוה: אתה מבין מצוין.
אפי נוה: פעמיים נאלצנו להגיש עתירות משפטיות, פעמיים זכינו בעתירות האלה, ועדיין התקציב מקפח אותנו.
טלב אלסאנע: אפשר היום להגיע להידברות, לפתור - - -
אפי נוה: ארבע שנים ניסינו ולא הצלחנו לצערי.
אפי נוה: האם הכנסת צריכה לומר ל-33,000 עורכי-דין לא תקבלו תקציב ראוי?
אפי נוה: זה המסר?
אורי מקלב: אתה מדבר, אבל הפרוטוקול לא יכול לקלוט גם את הנאום שלך יחד עם הדברים האחרים.
אורי מקלב: סיימת את דבריך?
אפי נוה: רציתי רק עוד משפט אחד.
אפי נוה: המחוקק, כאשר בא וחוקק את חוק הלשכה, ראה שמחוז תל-אביב ומחוזות אחרים, יש להם גודל שונה.
אפי נוה: לראיה, במחוז תל-אביב, לפי החוק, יש 21 חברי ועד מחוז; במחוז ירושלים יש 15; במחוז חיפה יש 15; במחוז דרום שבעה; ובמחוז הצפון שבעה.
אפי נוה: אלא מה, כאשר הוא בא להשלים את החוק ולהתייחס לייצוג הפרופורציונלי של כל מחוז, כנראה שהוא שכח, טעה, פספס.
אפי נוה: אחרת אי-אפשר להסביר מדוע כאשר הוא קבע את מספר חברי ועד המחוז, הוא קבע בהתאם לגודל, אבל כאשר הוא בא לתת את הייצוג לחברי ועד המחוז, הוא קבע לכולם שלושה.
אפי נוה: איפה ההיגיון?
דב חנין: אדוני יושב-ראש ועד מחוז תל-אביב, אני לא מכיר את כל פרטי הוויכוח התקציבי שהיה בלשכת עורכי-הדין, אני מודה בזה.
דב חנין: אני מבין שלך, אדוני, ולמוסדות המחוז שאתה מייצג יש טענות לגבי חלקכם בתקציב הלשכה.
דב חנין: אני שואל אותך שאלה עניינית, בהנחה שניתן להגיע בנושא הזה להסדר כלשהו, שמעגן פרמטרים מסוימים לחלוקת התקציב של הלשכה, האם מבחינת
דב חנין: כם זה פותר את הבעיה?
אפי נוה: זה פותר חלק נכבד מהבעיה.
דב חנין: יכול להיות שזה הכיוון.
אפי נוה: לא הצלחנו.
אפי נוה: ארבע שנים לא הצלחנו.
אפי נוה: פעמיים היינו בבית משפט.
אורי מקלב: חבר הכנסת מולה.
אורי מקלב: אחרי זה טלב אלסאנע.
אורי מקלב: (היו"ר דודו רותם, 10:01)
שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא שמה שאנחנו חושבים על החוק הזה אמרנו עוד בהכנה לקריאה הראשונה ובקריאה הטרומית.
שלמה מולה: לא רציתי להיכנס לדיון המהותי שהיה, אבל אם כבר אתה מעלה את הנושא המהותי, אני רוצה להגיד כמה משפטים.
שלמה מולה: בדיון המהותי אנחנו אמרנו שהחוק הזה פוגע.
שלמה מולה: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת ואנחנו ממשיכים גם לומר את זה.
שלמה מולה: ההצעה הזאת במתכונתה פוגעת בצעירים, פוגעת בפריפריה, היא פוגעת במיעוטים, היא לא מקדמת אוכלוסיות מסוימות שהלשכה צריכה לקדם.
אפי נוה: איך?
שלמה מולה: אל תפריעו לי בבקשה, אני יודע בדיוק מה אני אומר.
שלמה מולה: אנחנו אמרנו את זה, אנחנו עומדים על זה, וגם עכשיו אנחנו עומדים על זה.
שלמה מולה: הוסיפו שמן למדורה, הביאו לנו את שאלת הרטרואקטיביות.
שלמה מולה: זאת אומרת, לא רק התנגדנו למהות העניין.
שלמה מולה: אני כן מגלה סימפתיה לחלוקת משאבים פרופורציונלית, כן צריך לייצר מנגנון כשלהו, אבל לא השולחן הזה קובע לכם בחקיקה את המנגנון.
שלמה מולה: מה שאתם אומרים, כשאתם לא מסתדרים עם חברים שלכם בוועד המנהל, שדרך החקיקה הראשית אתם רוצים לכפות דיונים מהותיים תקציביים שצריכים להתקיים.
אפרים נוה: גם בית משפט לא עזר.
דוד רותם: סליחה, זה לא הוועד המחוזי כאן.
שלמה מולה: מה אתם באים ואומרים: אנחנו נמצא חברי כנסת, שיכול להיות שנוכל לסגור אתם דיל, נקבע את זה בחקיקה ראשית.
שלמה מולה: אני אומר לך, גם כעורך-דין, אתה טועה ומטעה.
שלמה מולה: אתם לא באים לפתרון בצורה כזאת - - -
אפרים נוה: אתה יכול לדאוג לי לתקציב - - -
שלמה מולה: אני לא בא לדאוג לך לתקציב, תפקידך ללכת לעשות קואליציות בוועד המנהל, למצוא לך את הפתרון.
שלמה מולה: אני לא פותר לך את הבעיה הפנים פוליטית של הלשכה, זה לא התפקיד של הכנסת, זה לא התפקיד של חברי הכנסת.
שלמה מולה: אני כן חושב עדיין, גם אם זה נכון, אחרי שאמרתי לך מבחינה תקציבית, מותר שיהיה קצת יותר תקציב לפריפריה.
שלמה מולה: אלה שגרים בבאר-שבע נוסעים הרבה קילומטראז', זה עולה להם הרבה יותר דלק.
אפרים נוה: אני מסכים אתך.
דוד רותם: לא - - -
שלמה מולה: אלה שגרים בצפון, מגיע להם יותר.
שלמה מולה: זה לא רק להסתכל על המספרים, אתה גם צריך להסתכל על המרחקים, מה עולה להם יותר, איך וכן הלאה.
שלמה מולה: אתה, כעורך-דין, צריך להיות אינטרסנט מובהק.
שלמה מולה: בשום פנים ואופן לא לתת את ידך לחקיקה רטרואקטיבית, גם כשאתה רוצה לקדם את האינטרסים שאתה מאמין בהם.
שלמה מולה: כל עורך-דין צריך להתנגד, ולכן, אני אומר לכם, תנסו להידבר בלעדינו, למצוא איזון מסוים, ואם יש, עם פסק דין של בית משפט שמדבר על הנושא התקציבי.
שלמה מולה: תנסו להתדיין ביניכם לבין עצמכם, תפטרו אותנו מלהביא לנו את הנושא הזה לחקיקה ראשית.
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אני מוכרח לומר לך, בלי הקטע האחרון, אותי שכנעת.
דוד רותם: רבותי, תלכו להתדיין ביניכם.
דניאל אילון: אפשר להגיד מלה?
דניאל אילון: קיבלתי רשות דיבור לפני שנכנסת, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: דני, לך אני תמיד נותן.
זהבה גלאון: שאלת הבהרה.
זהבה גלאון: אדוני, בזמן היעדרך ישב כאן חבר הכנסת שאמה על מקומך, ושאלתי אותו של מי היוזמה להחלת הסעיף הרטרואקטיבי, ולא קיבלנו תשובה.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול את אדוני מי הביא את ההצעה הזאת.
דוד רותם: אין החלת סעיף רטרואקטיבי.
זהבה גלאון: יוזמה, דיון.
זהבה גלאון: כולם מגישים חוות-דעת.
זהבה גלאון: אדוני, פה יש חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, מהיועץ המשפטי לכנסת - - -
דוד רותם: את כל חוות-הדעת אני יודע, מה את רוצה לשאול?
זהבה גלאון: למה הוגשו חוות-דעת כאלה אם אין יוזמה כזאת להחלת סעיף רטרואקטיבי.
זהבה גלאון: של מי היוזמה?
דוד רותם: תשאלי את כל אלה ששלחו את חוות-הדעת.
זהבה גלאון: אם אין יוזמה כזאת, אז אין לנו - - -
דוד רותם: אין יוזמה כזאת, החוק מתחיל עם פרסומו.
דוד רותם: יש כאלה שרוצים להכניס סעיף שזה לא יחול מיום פרסומו, וזו היוזמה של דב חנין, ובטח גם שלך.
זהבה גלאון: בכלל דב חנין הוא המורד?
דוד רותם: הוא לא מורד - - -
טלב אלסאנע: הוא יזם ללא ידיעתו.
זהבה גלאון: יכול להיות שהשכינה הביאה לנו מין סעיף כזה?
דוד רותם: ברגע שאת הגעת כממלאת-מקום של קדימה, אז השכינה הגיעה לכאן...
זהבה גלאון: הבנתי.
זהבה גלאון: השכינה שורה פה...
שלמה מולה: איזו בעיה יש לך עם זהבה כממלאת מקום בקדימה?
זהבה גלאון: הוא לא יכול לחיות עם זה.
דוד רותם: אני לא יכול לחיות עם זה, איך קדימה את המקום הכי חשוב נותנת לזהבה גלאון.
זהבה גלאון: אדוני תצטרך להשלים עם זה, אין לך ברירה.
דוד רותם: אני גם עושה הסכמים עם קדימה.
דניאל אילון: אני אדבר קצרות.
דניאל אילון: את דעתי לגבי הפגיעה בפריפריה הבעתי ביותר ממקום אחד, גם בכתובים, גם בפנייה לממשלה וגם בתקשורת.
דניאל אילון: מבחינתנו תפיסת העולם שאומרת שהמחוז הכי גדול – והמחוז הכי גדול, אפי נוה, הוא שלי – מאשדוד עד אילת הוא מחוז שלא יקבל כמעט ייצוג מעתה ועד עולם, כי יש לנו בסך הכול 2,240 איש, אין לנו שום סיכוי שבעולם להכניס אנשים, המחוז הזה ייכחד, כאשר ממילא יותר מ-80% מאנשי מוסדות לשכת עורכי-הדין שהם אנשי תל-אביב דהיום, אז אני לא אביע את דעתי.
דניאל אילון: יותר מ-80% הם חברי תל-אביב.
דוד רותם: מכיוון ששכנע אותי - - -
דניאל אילון: דבר אחרון שרציתי להגיד.
דניאל אילון: אתה פספסת את דבריו של יושב-ראש ועד מחוז תל-אביב, ואני חושב בקשר לדברים ששאלו קודם חברי הכנסת הנכבדים, האם יש חוות-דעת כלשהי נוספת – כן, יש חוות-דעת שלך, אתה במרץ קבעת והתבטאת בתקשורת שלהיכנס באמצע בחירות של לשכת עורכי-הדין זאת שערורייה.
דוד רותם: לכן עיכבתי את החוק.
דניאל אילון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד גם בתור משפטן וגם בתור אדם שמביע את דעתו ואת חוות-דעתו, ובתור משפטן בחוות הדעת שלך, כשכולם יודעים שהבחירות היו זה עתה, והמוסדות שמתכנסים בעקבות הבחירות מתכנסים רק ב-5 בספטמבר, זאת אומרת, שתוצאות הבחירות עדיין לא הסתיימו.
דניאל אילון: ולכן, אדוני, אני לוקח את חוות דעתך בשתי ידיים וטוען כמוך בדיוק: זאת שערורייה אם אתם תתערבו כרגע בבחירות ללשכת עורכי-הדין באמצע הבחירות, כי הבחירות הסתיימו וההצבעה היא ב-5 בספטמבר.
דניאל אילון: אני מודה לך על חוות-הדעת הזאת, כי זאת חוות-הדעת השישית, יש לי גם חוות-דעת פרטית שהיא השביעית, אם אתם רוצים.
דניאל אילון: דרך אגב, אני מצטרף כמובן למה שאמר חבר הכנסת מולה, וחבל לי שחבר הכנסת שאמה יצא, ביקשתי ממנו שיישאר מספר דקות, כי רציתי ברוח הדברים להציע להחזיר את זה קצת אחורה, להגיע למצב שבו יהיו דיונים.
דניאל אילון: אני חושב שבכל שיג ושיח שהוא שוחח אתי לפני שהוא רץ קדימה, הוא הבין את הבעייתיות שבעניין.
דניאל אילון: באמת, זה זמן חדש, היו בחירות, אנחנו מחכים כרגע לבחירות של המוסדות שלנו, להצבעות של המוסדות שלנו, תנו לנו את הזמן, תוליכו את זה אחורה, אין משהו חפוז.
דניאל אילון: גם אתה כיושב-ראש הוועדה אמרת שזה לא לפני 2015.
דניאל אילון: אני חושב שצריך לכבד מה שאמרת אז.
דוד רותם: את המלה "2015" לא אמרתי אף פעם.
דניאל אילון: אמרת "השינוי במוסדות הלשכה רק ב-2015, לשנות את הכללים תוך כדי הבחירות זה כבר מוגזם, זאת תהיה שערורייה.
דניאל אילון: " ציטטתי אותך מלה במלה.
דוד רותם: את הקטע הראשון לא אמרתי.
דוד רותם: בדרך כלל אני לא משתכנע מ, אני מוכרח לומר שהפעם הוא שכנע אותי, ומכיוון שצריך לשבת ולנהל דיונים, אני אעצור היום את הישיבה, אני לא אצביע היום, ונראה במהלך הפגרה איך זה יתקדם.
דוד רותם: האם העיקול בוטל?
דוד מדיוני: כמובן, מרגע שמטיל החיוב חזר בו והודה בטעותו, הפסקנו את הליכי הגבייה.
דוד רותם: ביטלתם את העיקולים?
מיכל קריספין: שלוש דקות אחרי ההודעה.
דוד רותם: זה מוודא?
ליאור שפירא: לא בדקתי מול הלקוח שלי.
דוד רותם: למה לא בדקת?
ליאור שפירא: הוא לא לקוח שלי.
ליאור שפירא: אני אבדוק.
דוד רותם: הוא גם לא לקוח שלי.
דוד רותם: אין איסור שעורכי דין יעשו פעם משהו לטובת הציבור.
ליאור שפירא: עשיתי את זה.
דוד רותם: עשית?
דוד רותם: היית צריך לבדוק.
ליאור שפירא: אגב, לא ידעתי על המכתב הזה.
ליאור שפירא: איך אני אמור לדעת על זה?
ליאור שפירא: לא קיבלתי העתק.
דוד מדיוני: כי אתה לא רשום כבא כוחו.
דוד רותם: העיקולים בוטלו, הכול נסגר, הכול בסדר, האיש שוחרר?
דוד מדיוני: בהחלט.
דוד מדיוני: ממילא לא היה שום דבר אתו.
מיכל קריספין: יש לו חובות אחרים – יש לו חובות תנועה אחרים.
מיכל קריספין: הוא שוחרר מהחוב הספציפי הזה.
דוד רותם: ממתי אתם דואגים לעבירות תנועה?
דוד מדיוני: קנסות.
דוד רותם: לא של הרשויות המקומיות.
דוד רותם: איך יכול להיות קנסות?
דוד רותם: האיש הוא עיוור.
דוד מדיוני: יכול להיות שאחרי זה הוא נהיה עיוור.
דוד מדיוני: הקנסות נמסרו לו ביד על-ידי שוטר, כלומר בתקופה שהוא, כנראה, לא היה עיוור.
דוד רותם: פתרנו לפחות בעיה ליהודי.
דוד רותם: אני מבין שהממונה על הבנקים, בנק ישראל, צריך ללכת, אז נתחיל אתם.
עודדה פרץ: אמרנו את רוב הדברים בפעמים הקודמות.
עודדה פרץ: לא הסתיים הדיון על זה, אז אם רוצים להמשיך לדון בזה – בדיון הקודם דיברנו על זה שהחוק הפך להיות חוק של גביית חובות - במקום חוק שמטפל בתופעה של משיכת צ'קים ללא כיסוי, זה נהיה חוק שמטפל בתופעת אי-תשלום חובות על-ידי חייבים.
עודדה פרץ: 75 אחוז מהמוגבלים שאנחנו מטפלים בהם זה בעצם מוגבלים לפי חוק ההוצאה לפועל, עוד לפני שנכנס לתוקף החוק הנוכחי.
עודדה פרץ: דיברנו על זה שלדעתנו, זה לא מידתי, ואיני רוצה לחזור על הדברים.
עודדה פרץ: דיברת על זה שאולי תהיה הגבלה אחרת, שלא תהיה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי אלא לפי חוק חדש, שיגדיר, מה יקרה אם מישהו לא שילם את החוב, איך יגבילו לו את החשבון.
עודדה פרץ: חשבנו על זה, חשבנו שאין צורך בשינוי כזה.
עודדה פרץ: אם תהיה הגבלה, אם ייצרו סוג חדש של הגבלה על פתיחת חשבון, זה עלול ליצור בלגאן יותר מאשר להועיל, וחשבנו שאין בכך צורך, אבל אם תישאר אפשרות להגביל, חשוב לנו שנעשה תיקון עקיף בחוק צ'קים ללא כיסוי, שיאפשר את זה שכל הפעילות הטכנית שכרוכה בהגבלות האלה תיעשה על-ידי רשות האכיפה והגבייה, זה בעיקר משלוח המכתב לחייבים; כיום הוא נעשה על-ידי הפיקוח על הבנקים, וגם כתוצאה מכך יש לנו הרבה עבודה סביב זה, וגם אנשים טועים לחשוב, שהם הוגבלו על-ידי בנקים, וזה יותר טלפונים שמופנים אלינו בטעות והרבה עבודה סביב זה, שצריכה להיעשות על-ידי רשות האכיפה והגבייה.
עודדה פרץ: גם חשוב לנו, שאם זה יישאר, שיהיה מדרג, כלומר שזה לא יהיה הדבר הראשון שאפשר יהיה להטיל.
עודדה פרץ: כל זה אני אומרת, אם הטענה שזה לא מידתי, לא תתקבל, אז שיהיה מדרג.
דוד רותם: את כבר עוברת לעניין החוקתי.
דוד רותם: איפה הגברת שרית דנה?
דוד רותם: אני רוצה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האם זה מידתי וחוקתי בכלל.
יוסף זינגר: - - - עובד אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, זה עבר אצלנו, של חוק הוצאה לפועל ומרכז לגביית קנסות, ומן הסתם אנחנו חושבים שזה מידתי, ודיברנו על זה בדיון שעבר, שמבחינתנו, לא נכון לקבוע מדרג.
יוסף זינגר: הרשות המינהלית עצמה, כשהיא בודקת, היא אמורה לעשות את האמצעי הנכון והמידתי ביותר כל פעם, אבל לא נכון שמדרג, שאומר שלדוגמה, הגבלה על היציאה מהארץ, שיכולה להיות לפי זכויות חוקתיות, יהיו למטה במדרג מאשר הגבלת חשבון בנק, גם אם זה יכול להיות פוגע.
יוסף זינגר: באדם הספציפי הזה יכול להיות שהאמצעי הזה יפגע יותר, ולכן הרשם או הרשות המינהלית צריכה להחליט באיזה אמצעי לנקוט, שיהיה האמצעי הכי פחות פוגעני, אבל לא לקבוע את זה בחקיקה.
נועה ברודסקי-לוי: עודדה, אמרת בדיונים קודמים שיש פה פגיעה ארוכת טווח.
נועה ברודסקי-לוי: האם ברגע שהאדם משלם את החוב, האם אז לא מוסרת ההגבלה על אותם חשבונות בנק?
נועה ברודסקי-לוי: כלומר כמה זמן זה נמשך אחרי שהוא משלם את החוב, והאם אין דרך לפתור את הבעיה הזאת?
עודדה פרץ: ההגבלה מוסרת מיידית, אבל יש דבר כזה מוגבל בעבר, כלומר בניגוד, למשל, אם הוטלה עליו הגבלה של נטילת רשיון נהיגה, ואז כשהוא משלם, הוא מקבל חזרה את הרשיון, פה נשאר עליו הכתם הזה של מוגבל בעבר.
עודדה פרץ: לפי חוק שירות נתוני אשראי, המידע הזה נשמר שלוש שנים אצל בעלי הרשיונות.
עודדה פרץ: גם בבנקים המידע הזה נשמר שלוש שנים, וגם אם נבדוק, איך אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, אולי אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת, שזה לא יישמר שלוש שנים, אז זה משהו שאי-אפשר למחוק מהראש של הפקידים – יש לו משמעות מעבר להגבלות האחרות, וגם מוטלות על אנשים כאלה סנקציות עקיפות, כלומר בנוסף לסנקציות על-פי החוק, למשל, בנק לא נותן בדרך כלל אשראי למי שהוא מוגבל בעבר.
דוד רותם: זה בעצם הפוך על הפוך.
דוד רותם: נניח שלא בנק ישראל יעשה את הפעולה, והגבילו לו את החשבון, הרשות.
דוד רותם: אני למי שלא משלם את חובותיו לא הייתי נותן אשראי, ולא משנה מי הגביל אותו.
עודדה פרץ: נכון, לכן אני אומרת שקודם כל אנחנו מתנגדים לזה, כי זה לא מידתי, אבל אם הטענה שלנו בעניין הזה תידחה, וכן תהיה הגבלה כלשהי על חשבונות בנק, אנחנו חושבים שרשות האכיפה והגבייה צריכה לבצע את כל הפעולה הטכנית שכרוכה בכך, אבל אני מסכימה אתך שקודם כל הקו הראשון שלנו, שאנחנו מתנגדים לזה לגמרי.
עודדה פרץ: בכל הסנקציות האחרות כתוב, שאם זה יגרום לו בעיה משמעותית – למשל, אם הוא צריך את הרשיון לצורכי עבודה, או אם עיכוב היציאה מהארץ גורם לו לנזק בריאותי וכו', לא יבצעו את ההגבלה הזאת, ופה אנחנו טוענים שבהגדרה זה מונע ממנו לשלם את החובות, כי ברגע שאדם, מוטלת עליו ההגבלה הזאת על חשבון בנק, אז הבנק לא נוטה לתת לו אשראי, ואז זה מקשה עליו בהגדרה לשלם את החובות שלו.
עודדה פרץ: כלומר זו פעולה שבהגדרה פוגעת ביכולת שלו לשלם את החובות, ולכן אנחנו חושבים שהיא לא נכונה.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כן מדברים על זה שנבקש שכן יהיה דיון לפני, אז החייב יוכל להעלות את הטענה הזאת - אם זה נכון ורלוונטי לגבי אותו חייב, הוא יוכל להעלות את הטענה הזאת בפני הרשם עוד לפני הטלת ההגבלה.
עודדה פרץ: זה נכון לגבי כולם; זה לא שמישהו מסוים הוא נהג משאית, ולכן נטילת רשיון ממנו פוגעת ביכולת שלו לשלם את החובות.
עודדה פרץ: עצם ההגבלה הזאת היא בהגדרה פוגעת ביכולת שלו לשלם את החובות שלו, כי אף בנק לא ייתן לו אשראי אחרי שהוגבל.
עודדה פרץ: לכן זה לא משהו שהוא במיוחד צריך לטעון לפני הרשם, גם אם תינתן האפשרות הזאת.
דוד רותם: כאשר מטילים עיקול על חשבונות הבנק של אדם – הם מטילים, והבנק רואה שהאיש זה, יש לו תיק הוצאה לפועל, שהוא חייב 2.5 מיליון שקל, והבנק רואה שזה חוב ישן, והוא לא משלם, אז הבנק ייתן לו אשראי?
דוד רותם: כלומר האם ההגבלה היא זו, או עצם העובדה שהאיש חייב?
עודדה פרץ: זה שונה מההגבלות האחרות.
דוד רותם: אני מדבר על ההבדל בין עיקול לבין הגבלה על- - -
עודדה פרץ: עיקול – הבנק אסור לו לתת את הכספים שעוקלו.
דוד רותם: האיש אחר כך שילם את החוב – הוסרה ההגבלה, אבל בבנק בזיכרון יש, שהאיש הזה היה חייב 2.5 מיליון שקל ולא שילם, ולכן היה צריך לפתוח נגדו תיק הוצאה לפועל.
דוד רותם: למה לי, לבנק, להסתבך עם לתת לו אשראי?
עודדה פרץ: אני מניחה שגם זה משפיע על שיקול דעת של בנק.
יעל קסטן-רבסקי: אבל פה לא מדברים על 2.5 מיליון שקלים – זה יכול להיות על חוב של 5,000 שקלים ואני מניחה ששיקול הדעת של הבנק יהיה שונה.
יעל קסטן-רבסקי: ועוד דבר בענייני הגבלות: אני חושבת שהרבה מהחייבים לא מבינים את ההשלכה – הם לא יודעים שיש הרישום של הבנק, הם לא יודעים שאחר כך הם לא יוכלו לקבל אשראי, זה לא מידע שבדרך כלל ידוע להם, הנזק שייגרם להם מרישום הגבלה כזאת.
דוד רותם: לכן הם לא משלמים את החוב?
דוד רותם: כי הם אומרים: מה אכפת לי?
דוד רותם: יגבילו לי את החשבון, אני ממילא לא מתכוון לשלם.
יעל קסטן-רבסקי: גם האפשרות כביכול לתת להם אפשרות לטעון במקרה כזה היא לא בהכרח תעזור, כי אין הכרה של מלוא ההשלכות העתידיות שיכולות להיות בגלל הגבלה כזאת.
יוסף זינגר: מבחינתנו, אפשר לשקול לתקן את חוק נתוני אשראי – זה מה שדיברנו גם עם היועצת המשפטית, ולנסות למנוע את הפגיעה העתידית.
יוסף זינגר: אנחנו לא בטוחים שמבחינת
יוסף זינגר: כם, לא תחשבו שהמידע הזה רלוונטי.
יוסף זינגר: תסכימו שהמידע הזה לא יעבור לבעלי רשיונות.
נועה ברודסקי-לוי: לתקן את סעיף 16 לחוק נתוני אשראי כך שבפסקה (3) לא יעבירו את הנתונים לגבי אותם חייבים של המרכז לגביית- - -
עודדה פרץ: אנחנו לא מעבירים את המידע למוגבלים מיוחדים לבעלי הרשיונות; רק על המוגבלים של הבנקים.
ענת הר-אבן: המידע הזה לא עובר לחברות- - -
עודדה פרץ: הוא עובר מכם.
ענת הר-אבן: אין דיווח על חייבי המרכז דרך חוק שירות נתוני אשראי; יש דיווח רק על חייבי ההוצאה לפועל.
ענת הר-אבן: החברות בעלות הרשיונות, הן מוסמכות לתת את המידע הזה רק תיק שלישי – לא מהתיק הראשון.
ענת הר-אבן: אם כך, לפי מה שאת אומרת, חברות נתוני אשראי לא מדווחות על ההגבלות האלה.
נועה ברודסקי-לוי: לפי פסקה (3) בסעיף 16א, כתוב שנתונים בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק צ'קים ללא כיסוי, ואז אין הבחנה בין אותם אנשים שנכנסו לחוק הזה כי חזרו צ'קים שלהם, לבין כאלה שהם חייבים של ההוצאה לפועל, ואם נרחיב עכשיו, אז גם לחייבים של המרכז לגביית קנסות.
נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם אפשר להחריג את אותם חייבים.