GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: אנחנו באמת חוששים, וראינו את זה בוועדה קורה פעם אחרי פעם, אחרי פעם, שהמרשם הזה, אם נפתח אותו עכשיו לצבא, בעוד חצי שנה נמצא את עצמנו עם הצבא ועוד גוף אחד, בעוד שנתיים עם הצבא ועוד שלושה גופים ובעוד שלוש שנים עם הצבא ועוד עשרה גופים.
דוד רותם: אני לא מבין למה לא למס הכנסה?
דוד רותם: למס הכנסה באות נשים - - -
אלה מרקוביץ: שם אפשר לפקח.
חגית לרנאו: אתם מקבלים את המידע.
חגית לרנאו: אף אחד לא אומר שאתם צריכים לגייס אנשים למילואים בלי לקבל מידע.
חגית לרנאו: אין בכלל ויכוח על התכלית שלשמה אתם רוצים את המידע.
חגית לרנאו: מאחר שמוסכם שהבעיה היא יחסית קטנה, מדובר באמת על אנשים ספורים, לא בעיה גדולה, השאלה מה הכלי המידתי לבעיה.
חגית לרנאו: אתם אומרים שאתם רוצים את התותח הכי גדול, כדי למנוע - - -
אלה מרקוביץ: אם היינו רוצים את התותח הכי גדול, היינו מבקשים להצליב את זה מול כל הסד"כ, מה שאנחנו לא עושים.
אלה מרקוביץ: אנחנו מביאים בחשבון שעשויים להיות פספוסים.
אלה מרקוביץ: אוכלוסיית המילואים היא הכי אקוטית בעניין הזה.
חגית לרנאו: תני לסיים.
חגית לרנאו: אומרים לכם שיש כלי אחר שהוא למעשה לא פחות אמין, כי כל החוק הזה בנוי על האמינות שלו.
חגית לרנאו: יש גם ערך אחר, הערך שהמידע מהמרשם לא יתחיל לנזול.
חגית לרנאו: אתם מבקשים לפתוח חצי סיבוב בברז הזה, מחר יבוא משרד הבריאות ויגיד: אנשים מגיעים באמבולנס ואנחנו רוצים לדעת באיזו מחלקה לשים אותם, ואם הם פדופילים, חלילה שנשים אותם ליד מחלקת ילדים, אז רק תתנו לנו את מספרי תעודות הזהות כדי שנוכל לראות מי נכנס לבית החולים.
דוד רותם: ואחר-כך משרד החינוך.
חגית לרנאו: זה יהיה לא פחות ספקולטיבי מהחשש שלך.
אלה מרקוביץ: מאוד מעליב אותי שהחשש הוא ספקולטיבי, כי זה מאוד לא נכון, הוא מבוסס על מקרים אמיתיים.
אלה מרקוביץ: מכיוון שכבוד היושב-ראש ביקש שנקצר, אני לא יושבת ומספרת פה מקרים.
אלה מרקוביץ: תסלחי לי שנכנסתי בדברייך.
אלה מרקוביץ: חשוב לי כאן להתייחס לדוגמה שנתת, לדוגמה של משרד החינוך.
אלה מרקוביץ: מעבר לעובדה ששם יש יחידת פיקוח שמסוגלת לפקח, היום שבו מדינת ישראל תיתן את האפשרות לבית חולים לבדוק את המרשם הפלילי, את מרשם עברייני המין של אותם חולים שנכנסים לבית החולים, אפשר לומר שזו כבר לא תהיה מדינה דמוקרטית.
אלה מרקוביץ: זה באמת איזה גבול שהוא לא מידתי, ואני מאוד מעריכה את הניסיון לתת דוגמאות ואת החשיבה, אבל אלה דוגמאות שהן מאוד לא בכיוון, והצבא בעניין הזה הוא גוף שונה מכל הגופים שציינתם.
אלה מרקוביץ: אם מדובר למשל על הורה שמלווה טיול של תלמידים בבית ספר, כי כמובן על המורים נדע מן הסתם, אותו הורה, כנראה יחידת הפיקוח תצטרך לאשר לו את זה, יחידת הפיקוח תצטרך להפתיע אותו, תוכל גם להפתיע אותו ולהגיע - - -
חגית לרנאו: הם חיים מפיו.
חגית לרנאו: יכול להיות שהוא לא יגלה להם.
חגית לרנאו: אגב, יותר סיכוי שהוא לא יגלה להם - - -
אלה מרקוביץ: מדובר בדבר הרבה יותר דינמי.
חגית לרנאו: תני לי לסיים.
חגית לרנאו: יש יותר סיכוי שהוא לא יגלה להם על יום אחד שהוא מלווה טיול של בית ספר מאשר שהוא הולך למילואים למשך שלושה שבועות.
אלה מרקוביץ: מילואים לא חייבים להיות שלושה שבועות.
אלה מרקוביץ: מילואים יכולים להיות גם יום אחד.
חגית לרנאו: יחידת הפיקוח מקבלת מידע ממנו והיא מקבלת מידע מהסביבה שלו והיא מקבלת מידע מבני המשפחה שגרים אתו – היא מקבלת מספיק מידעים.
חגית לרנאו: זה נכון שזה לא סגור הרמטי, זה לא יכול להיות סגור הרמטית, אי-אפשר לבסס הרחבה של המרשם רק בגלל שזה לא סגור הרמטית, כי אז הטיעון שלך שווה לטיעון של כל גוף אחר.
חגית לרנאו: אף אחד לא אומר שלא תקבלו מידע, יש באמת אנשים ספורים, פחות ממספר האצבעות של יד אחת, שהם גם במרשם וגם במילואים, והם יודעים עליהם, אז הם יעבירו לכם את המידע.
חגית לרנאו: אני מבינה שנוח לכם שתקבלו את המידע בעוד מועד.
חגית לרנאו: פעם בשנה-שנתיים תקבלו את המידע יומיים-שלושה קודם ואיכשהו תצליחו לארגן את המערכות שלכם.
חגית לרנאו: אני בעד זה שלא ישר תעיפו אנשים ממילואים, תבדקו במה מדובר, ותקבלו גם מידע על סוג הצו שיש עליהם.
חגית לרנאו: מה שאתם מבקשים, ברמה של מדרון חלקלק הוא מאוד-מאוד מסוכן.
חגית לרנאו: היו כאן עשרות דיונים על שמירת הסודיות של המרשם, ואתם באים ברגע האחרון לכאן.
חגית לרנאו: אני מבינה שהיו הרבה דיונים - - -
אלה מרקוביץ: לא ברגע האחרון.
חגית לרנאו: היו לכם הרבה דיונים במשרד המשפטים.
אלה מרקוביץ: ביקשנו להגיע קודם להציג את זה.
חגית לרנאו: כל הדיונים הביאו לפתרון שהוא פתרון לא טוב, וזה בעייתי.
דוד רותם: אני יודע מה אני הולך לעשות.
אלה מרקוביץ: חשוב לי בבקשה, אם יורשה לי, רק עוד שני משפטים.
אלה מרקוביץ: חשוב לי בעניין הזה להתייחס גם לסוגיית הגורם שיקבל באכ"א, חשוב לי לציין שזה לא גורם שהיום אנחנו ממציאים יש מאין, זה גורם שהתפקיד שלו הוא להתעסק בדברים האלה, הוא מתעסק בכל העברות המידע של הצבא, הוא מומחה בעניין הזה.
אלה מרקוביץ: חשוב לי לציין את זה, זה גם משהו שכתוב בדברים שהעברנו.
אלה מרקוביץ: העניין השני.
אלה מרקוביץ: אני לא אחזור על כל סוגיית הפספוסים ועניין האחריות, שכבר אמרנו מספיק.
אלה מרקוביץ: חשוב שנזכור את המשמעות הציבורית ועניין הביטחון.
אלה מרקוביץ: כשאדם לובש מדי צבא, כמו שוטר לצורך העניין, כאשר הוא יהיה בצבא, והציבור ירגיש את הביטחון לפנות אליו בכל בעיה שהיא – אפילו בדרך הביתה מהבסיס – אנחנו צריכים לזכור את המשמעות של אדם לובש מדים ומסתובב בחברה הישראלית ועל הסכנה שטמונה בכך אם לא נתנו את הדעת על המצב שלו קודם לכן.
אלה מרקוביץ: תודה.
דוד רותם: אני רוצה לעשות הפסקה, כדי שתספיקו לנסח.
דוד רותם: לגבי המב"דים – לא יועבר מידע, וזה יהיה בחוק הזה, אני לא עושה תיקון לחוק המרשם הפלילי.
דוד רותם: אני לא עושה תיקון לחוק המרשם הפלילי וגם אמרתי את זה בשיחותי בעניין הזה.
דוד רותם: אני רוצה לעשות פה שלא יועברו מב"דים, אלא רק אותם מב"דים שהשר בתקנות קבע את אורכן באישור הוועדה.
דוד רותם: אתם מבינים מה אני אומר?
דפנה ביינבול: קבע את מה?
דוד רותם: איזה מב"דים כן להעביר.
נעמה מנחמי: את תקופת המחיקה.
גבי פיסמן: אדוני מתייחס למב"דים בכלל, גם לא למב"דים שהוגש בהם כתב אישום?
דפנה ביינבול: מה שהוגש כתב אישום זה לא מב"ד.
דוד רותם: מה שהוגש כתב אישום זה לא מב"ד.
גבי פיסמן: מה שהוגש בו כתב אישום זה עדיין מב"ד עד רגע ההרשעה.
גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני יודעת ששמעתם על ועדת קנאי הרבה בוועדה, אבל התפיסה היא שחוק המרשם הפלילי אמור לרכז את כלל ההוראות שנוגעות למרשם פלילי ביחס לכלל הגופים שהם מוסדרים בו.
גבי פיסמן: אחת ההמלצות היא שתיקבע תוספת לחוק שבה ירוכזו כל ההוראות שקיימות היום בחוקים הספציפיים.
גבי פיסמן: כל קביעת הוראה ספציפית כזאת בחיקוק מבחינתנו מסכלת את האפשרות אחר-כך לבוא ולהביא את חוק המרשם הפלילי כחוק היחיד שמסדיר את ההוראות האלה.
דוד רותם: כשתביאו את חוק המרשם הפלילי שמסדיר את כל ההוראות, אתם תוציאו אותו מהחוק הזה ותעבירו לשם.
גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש יודע שברגע שתיקבע פה הוראת חוק ספציפית, הדבר הזה יועתק לעוד אי-אלה חיקוקים שיש בהם עבירות של המרשם הפלילי - - -
דוד רותם: אתם תעמדו על הרגליים האחוריות ולא תתנו להעתיק את זה.
דוד רותם: הסכמתי בחוק הזה להכניס הוראה ספציפית, ולכן גם הסכמתי שזה יהיה בתקנות ולא בחקיקה.
גבי פיסמן: ייקבעו תקנות ספציפיות לחוק הזה?
גבי פיסמן: אדוני, אין שום ייחוד לחוק הזה ביחס - - -
דוד רותם: אם כך, לא יהיה מב"דים, נקודה.
דוד רותם: לא יעבירו מב"דים.
דפנה ביינבול: מה התכוונת לומר לפני ההערה?
דפנה ביינבול: באיזה תנאים כן?
דוד רותם: השר יקבע בתקנות כמה זמן זה זמן סביר למחיקת כתב האישום עד שלא יהיה אפשר להגיש אותו.
גבי פיסמן: אדוני, התקנות שאתה מדבר עליהן אלה תקנות שהן חלק מהמלצות ועדת קנאי, אנחנו שוקלים לעשות את זה במסגרת חוק המרשם הפלילי.
גבי פיסמן: אנחנו מדברים על תקנות שיכולות להתייחס – אנחנו כרגע לא יודעים מה תהיה השורה התחתונה – לחומרת העבירה, הבחנה בין חטא, עוון ופשע, יכולות להתייחס לגוף מקבל המידע - - -
דוד רותם: אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים בחוק המרשם.
דוד רותם: מה שאני רוצה פה, זה מה שאני רוצה.
דוד רותם: לא מקובל עליכם, אל תכניסו סעיף כזה.
דוד רותם: רבע שעה הפסקה.
אלה מרקוביץ: מה עם הצבא?
דוד רותם: כל אדם יצטרך לרשום בטופס אצל שלי הפרז-גרינברג האם הוא משרת במילואים או לא.
דוד רותם: אם הוא רושם שהוא לא משרת במילואים, הוא צריך להביא תעודת פטור.
דוד רותם: לא הביא תעודת פטור, הוא נחשב כמשרת במילואים, ואז היא מעבירה להם את הרשימה - - -
נעמה מנחמי: בנוסף הוא יצטרך גם להצהיר אם הוא מתנדב או לא.
אלה מרקוביץ: צריך להסמיך את שלי הרפז-גרינברג להעביר להם.
נעמה מנחמי: אנחנו נסמיך.
נעמה מנחמי: עכשיו נשב לכתוב.
שלי הרפז-גרינברג: ואיזה מידע אני יכולה להעביר להם.
דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34).
דוד רותם: יש שני דברים שאני מבין שאני צריך לעשות לכם מהר, ואעשה אותם קודם כל כהוראת שעה; האחד זה הנושא של המסלול המקוצר, שאתם רוצים הארכה לעוד שנה.
ענת הר-אבן: כן, בשלב הזה.
ליאור שפירא: הסכמה מוחלטת.
דוד רותם: יש מישהו שמתנגד לעניין?
יעל קסטן-רבסקי: אנחנו, כמובן, מברכים, ומבחינתנו, היינו רוצים גם את ההגדלה, ועמדנו ידועה בעניין הזה, אבל בכל מקרה, ההארכה – אנחנו מברכים.
ענת הר-אבן: אנחנו ביקשנו להפוך את המסלול לקבוע, אבל בגלל הידיינויות שיש לנו עם לשכת עורכי הדין על המתווה של המסלול המקוצר, בהסכמה, כפי שליאור הציג, אנחנו מבקשים להאריך בשנה, ובמהלכה נגבש תזכיר חוק והצעת חוק, שנוכל להביא אותם בצורה יותר מוגמרת לשולחן הוועדה.
דוד רותם: מתי נגמרת השנה?
דוד מדיוני: 1 באוגוסט.
ענת הר-אבן: הנוסח צריך להיות, בסעיף 20א – במקום המילים "ועד יום א' באב התשע"א, 1 באוגוסט 2011", יבוא: "ועד יום י"ג באב התשע"ב, 1 באוגוסט 2012".
דוד רותם: למה שאאריך את זה עד 1 באוגוסט, כאשר הכנסת בפגרה, עורכי הדין בפגרה, ואז אצטרך לעשות שוב הוראת שעה?
דוד רותם: מתי נגמרת הפגרה?
ליאור שפירא: 5 בספטמבר.
דוד רותם: זה יוארך עד 15 בספטמבר.
דורית ואג: אבל אז אין כנסת.
דוד רותם: וב-1 בכנסת יש כנסת?
דורית ואג: אם מביאים את זה שבועיים, שלושה, חודש קודם, יש לך זמן.
דוד רותם: אני רוצה את זה עד 15 בספטמבר, כדי שעורכי הדין יוכלו לחזור מהפגרה שלהם ומחופש.
דוד רותם: אם תרצו להאריך את זה בשנה הבאה שוב בהוראת שעה- - -
ענת הר-אבן: נרצה להפוך את זה לקבוע.
דוד רותם: שיהיה לכם ברור: ב-15 בספטמבר לא ידונו בזה, ואי-אפשר יהיה להניח את זה על שולחן הכנסת.
ענת הר-אבן: אולי נקבע מועד יותר מאוחר?
דוד רותם: לא, הם אומרים לי לקבוע יותר מוקדם כדי להכריח אתכם להביא את זה בזמן, שהרי אנחנו יודעים שתמיד אתם מגיעים בדקה ה-94.
דורית ואג: זה חייב לבוא עד 30 ביוני 2012, גג.
דוד רותם: אחרת לא תוכלו להניח את זה.
דנה נויפלד: נשתדל להביא את זה בהקדם האפשרי.
דוד רותם: 15 בספטמבר זה יוצא שבת, אז 16 בספטמבר.
דוד רותם: היה עוד דבר שרציתם.
דוד רותם: נועה ברודסקי: בנושא כרטיסי חיוב שמונפקים על-ידי הביטוח הלאומי.
דנה נויפלד: נמצא פה היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, ותכף הוא ייתן השלמות למה שאני אומרת, אבל באופן כללי, היום חוק ההוצאה לפועל קובע אפשרות לרשם להטיל הגבלות על חייבים בהוצאה לפועל, ואחד מהם זה הגבלת כרטיס חיוב.
דנה נויפלד: כרטיס חיוב, ההגדרה שלו על-פי חוק כרטיסי חיוב היא הגדרה מאוד רחבה, ותופסת בתוכה גם כרטיסי תשלום מהסוג שהמוסד לביטוח לאומי מתכוון להנפיק בשביל להעביר גמלאות וגם קצבאות, לזכאים לפי חוק הביטוח הלאומי.
דנה נויפלד: כשעשינו את החקיקה בתיקון 29 לא היתה כוונה לתפוס בקרב ההגדרה גם את אותם כרטיסי תשלום, שיש עליהם קצבאות וגמלאות שממילא לא ניתן לעקלם, לכן אנחנו מבקשים להבהיר באופן חד-משמעי- - -
דוד רותם: אני מבין.
דוד רותם: מה הניסוח שאתם מציעים?
דנה נויפלד: אנחנו עוד לא יודעים איזה סעיף זה יהיה – את זה נפתור בנסחות, אם זה בסדר.
דוד רותם: אתם מוכרחים להגיד לי באיזה סעיף זה יהיה; אתם רוצים שאפצל את זה ואאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית.
דנה נויפלד: זה יהיה אחרי סעיף 66א - או זה ישולב ב-66א או נפתח שם סעיף חדש: "הגבלה לפי סעיף 66א(4), או לפי סעיף 69ד(א)(3)", שזה הסעיף שחל על חייב מוגבל באמצעים, וגם שם יש הגבלה לעשות שימוש בכרטיס חיוב – "לא תחול על כרטיס תשלום כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1968, שהערך הכספי שנטען בו הוא של גמלה שאינה ניתנת לעיקול בלבד.
דנה נויפלד: "(ב) בסעיף זה, "גמלה שאינה ניתנת לעיקול" – גמלה או תשלום אחר המפורטים להלן, שאינם ניתנים לעיקול לפי דין או שקיימת לפי דין הגבלה על עיקולם במשך תקופה מסוימת מיום תשלומם".
דנה נויפלד: פה אנחנו רוצים להמעיט חוב מזונות – תכף שלומי יסביר למה.
דנה נויפלד: "(1) גמלת כסף או תשלום אחר המשולמים על-ידי המוסד לביטוח לאומי לפי חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה-1995, או לפי כל דין אחר; (2) גמלת כסף או תשלום אחר המשולמים על-ידי מוסד אחר ממוסדות המדינה, שקבע שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".
דנה נויפלד: במקרה שיהיו כרטיסי תשלום נוספים, נוכל לבוא לכאן ולהחריג אותם בגדר הגדרה של- - -
דוד רותם: איך מתאימים את הכרטיס הזה?
דוד רותם: זה כרטיס מיוחד שמוציא המוסד לביטוח לאומי, או זה כרטיס הוויזה הרגיל שיש לי?
עמוס רוזנצוויג: באופן עקרוני, מדובר בתשלום קצבאות, בדרך כלל אוכלוסייה של זקנה ושארים, אבל זה חל על כלל הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי, וזה מתייחס לאותם מבוטחים שאין להם חשבון בנק.
עמוס רוזנצוויג: לפי חוק הביטוח הלאומי, התשלום אמור להיכנס לחשבון הבנק, אבל לאותם מבוטחים שאין להם חשבון בנק, עד היום הם קיבלו את הכסף במזומן – הם הלכו לבנק הדואר וקיבלו מזומן במלוא סכום הקצבה.
עמוס רוזנצוויג: מאחר שמדובר באוכלוסייה שהיא בדרך כלל קשת יום וזקנים, רוצים לייעל את השירות הזה, ולאפשר להם לקבל במקום חבילת המזומנים, כרטיס נטען, שהוא כרטיס מיוחד, שיונפק אך ורק למטרה של תשלום הקצבאות.
דוד רותם: מי ינפיק את הכרטיס?
עמוס רוזנצוויג: יצא מכרז לצורך העניין הזה, חברת ישראכרט היא המנפיקה של כרטיסי האשראי, והיא הכינה כבר את הפרויקט ואת המערך הזה, להנפיק כרטיסים שהם ספציפיים רק להטענה בסכום הקצבה, והמבוטח יכול לצרוך את הכסף לפי צרכיו.
דוד רותם: הכרטיס הזה יהיה כרטיס אשראי רגיל של ישראכרט, או זה יהיה כרטיס- - -
עמוס רוזנצוויג: זה יהיה כרטיס ביטוח לאומי.
דוד רותם: אז למה אתם לא כותבים בסעיף (א), כי זה נורא מסובך, שהערך הכספי שנטען בו הוא של גמלה שאינה ניתנת לעיקול?
דוד רותם: בואו נכתוב שם מפורשות: "הגבלה לפי סעיף...
דוד רותם: לא תחול על כרטיס תשלום כהגדרתו, שהונפק על-ידי המוסד לביטוח לאומי באמצעות"- - -
עמוס רוזנצוויג: המנפיק, לפי חוק כרטיסי האשראי- - -
דוד רותם: הרי יהיה כתוב שם "כרטיס ביטוח לאומי" – 'שהונפק על-ידי חברה שנבחרה לכך, המוסד לביטוח לאומי, באמצעות חברת כרטיסי אשראי, ושנטענת בו גמלה', כי נניח שאני מקבל גם ירושה, ואיכשהו אני מטעין אותה לכרטיס הזה.
דוד רותם: את הכרטיס הזה אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה לעקל, את מה שיש בכרטיס הזה.
ענת הר-אבן: הוא בר-עיקול.
דוד רותם: אם זה כרטיס של הביטוח הלאומי, אז לא בר-עיקול.
דנה נויפלד: ההוראה הזאת, בגלל שהכרטיסים בפתח, ואנחנו לא רוצים לפגוע באותם חייבים, באנו לפה עם תיקון ספציפי, אבל התיקון הזה הוא יותר רחב, כי הוא יכול לכלול בתוכו, גם במקרה - ניצולי השואה מקבלים היום שוברים; מחר הם יוכלו לקבל כרטיסי תשלום כאלה.
דוד רותם: הם מקבלים כבר.
דנה נויפלד: יש להם שוברים.
דוד רותם: תלוי ממי.
דנה נויפלד: אני מדברת על הארץ.
דוד רותם: לא, מהחברה להחזרת נכסי שואה הם מקבלים כרטיסים.
דנה נויפלד: בדקתי את זה אתמול.
דנה נויפלד: כרגע זה לא נכנס לגדר ההגדרה של "כרטיס תשלום".
דנה נויפלד: הם מקבלים שוברים כאלה, שלא נכנסים לגדר ההגדרה.
דנה נויפלד: אם מחר יתייעלו שם מאוד, ויהיו כרטיסי תשלום, אם נלך על ההגדרה של אדוני- - -
דוד רותם: "מחר" שהוא אין קץ.
דוד רותם: כי את מדברת על התייעלות, אז זה לא "מחר".
דנה נויפלד: "מחר" במובן הרחב של המילה, "מחר" לרבות כל יום אחר...
דנה נויפלד: או יהיה של מוסד אחר ממוסדות המדינה - משרד הביטחון – דברים שאני לא צופה כרגע – במקום לבוא ולתקן בשלוש קריאות, נוכל להביא בפני הוועדה תקנות, זאת הכוונה.
דנה נויפלד: לכן ההגדרה שאדוני מציע תחול רק על הדבר הספציפי הזה.
דוד רותם: מה עם עניין המזונות?
ענת הר-אבן: ביחס לעיקול, כשהכסף נמצא בביטוח הלאומי, הוא פטור מעיקול.
ענת הר-אבן: סעיף 303ב אומר, שכשהכסף עובר לחשבון, הוא נצבע בצבע מיוחד למשך 30 יום.
ענת הר-אבן: אחרי 30 יום הכסף הזה לא נחשב גמלה – אין לו צבע ואין לו ריח; הוא נחשב כמו כל כסף אחר שקיים בחשבון, והוא בר-עיקול.
ענת הר-אבן: סעיף 303ב כנוסחו היום לא חל על התשלום הזה שהועבר לכרטיס האשראי, ובמידת הצורך הביטוח הלאומי יצטרכו לתקן את חוק הביטוח הלאומי.
דנה נויפלד: אבל בכל זאת, להבהיר עוד שני דברים: אחד, אנחנו לא באים לשנות את דיני העיקולים; מה שניתן לעיקול, ניתן לעיקול, ומה שלא – לא.
דנה נויפלד: הסעיף הזה אינו בא לא להרע ולא להקל; הוא בא מבחינת דיני העיקולים.
דנה נויפלד: מעבר לכך, שלומי יסביר על עניין המזונות.
ליאור שפירא: האם אני מבין שהכרטיס הזה מיועד רק לנזקקי הביטוח הלאומי – לא לכל מי שזכאי לקבל איזשהו כסף מהביטוח הלאומי?
דוד רותם: רק מי שאין לו חשבון בנק, והוא מקבל קצבה מהביטוח הלאומי.
עמוס רוזנצוויג: אין הבחנה בין נזקקים לבין מקבלי – ההסדר הזה יחול למי שזכאי לקבל קצבה מהמוסד לביטוח לאומי.
דוד רותם: אתמול תיקנו את חוק הביטוח הלאומי, כי אנחנו דואגים לנזקקים ולרווחה – אל"ף, שבגיל 67 מי שמקבל קצבה בלתי מותנית לא יצטרך להגיש תביעה יותר, אלא הביטוח הלאומי יצטרך לשלם לו את זה בלי תביעה, וגם נוריד את ההגבלה של תקופת ההתיישנות, כלומר אם אדם בגיל 78 יגיש את התביעה, כשהוא בן 78, הוא יקבל רטרואקטיבית את כל 10 השנים, כי זה קצבה בלתי מותנית.
ליאור שפירא: אותם אנשים יהיו זכאים גם- - -
דוד רותם: הם יקבלו את הכרטיס הזה, וממילא אתה- - -
עמוס רוזנצוויג: רק מי שאין לו חשבון בנק.
עמוס רוזנצוויג: על-פי החוק, תשלום הקצבה הוא לחשבון הבנק.
עמוס רוזנצוויג: מי שאין לו – זה בא לפתור לו.
דוד רותם: ואתה ממילא לא יכול לעקל את זה.
דנה נויפלד: מה שלא ניתן לעיקול, לא ניתן עיקול; מה שניתן לעיקול, ניתן לעיקול.
שלומי מור: הנקודה שדנה ציינה לגבי דיני העיקולים מאוד משמעותית.
שלומי מור: אין לנו שום כוונה לשנות כהוא זה מהדין המהותי לעניין העיקולים, מה שהיה הוא שיהיה.
שלומי מור: כל שאנחנו מבקשים הוא שיתאפשר להנפיק את הכרטיסים.
שלומי מור: לעניין חוב המזונות, ההגדרה כאן מדברת על גמלאות שאינן ניתנות לעיקול, אלא שבגין חוב מזונות ניתן לעקל כל גמלה, למעט גמלת הבטחת הכנסה.
שלומי מור: ייצא אם כך, שאנחנו נדבר על קבוצה ריקה, אם לא נחריג ונאמר, שמדובר בגמלאות שאינן ניתנות לעיקול אלא בגין חוב מזונות.
שלומי מור: מה שעשינו בהגדרה היותר מדויקת הזאת – אפשרנו להנפיק כרטיס למי שזכאי לגמלה, אף אם אותה גמלה ניתנת לעיקול בגין חוב מזונות, ולא פגענו בנשים כהוא זה.
דוד רותם: אז איך אתם רוצים לנסח את זה?
דנה נויפלד: אני רוצה להקריא את זה, אבל מבקשת את הסכמת הוועדה, שנבדוק את הנוסח לאחר ההקראה, אבל נכתוב: "גמלה שאינה ניתנת לעיקול, גמלה או תשלום אחר המפורטים להלן, שאינם ניתנים לעיקול לפי דין, למעט בשל חוב מזונות" - זה בסעיף קטן (ב).
דנה נויפלד: נבדוק את זה שוב בנסחות, לראות שבאמת אנחנו מתייחסים לאותה קבוצה מצומצמת.
דנה נויפלד: תודה רבה לנועה על ההתגייסות לעניין הזה, גם ליו"ר.
דנה נויפלד: וגם לליאור.
דוד רותם: לנועה אתם צריכים להגיד כל בוקר תודה, לפני שאתם מעבירים את הכרטיס שלכם בעבודה.
עמוס רוזנצוויג: אם בתודות עסקינן, אז תודה גם למשרד המשפטים וגם לרשות האכיפה, שהתגייסו כולם לטובת מטרה שהיא באמת מטרה חברתית-סוציאלית.
דנה נויפלד: וללשכת עורכי הדין.
דוד רותם: אז אולי אגיד תודה למוסד לביטוח לאומי, שלשם שינוי התייצב כאן לדבר שהוא גם לטובת הציבור וגם רווחה.
דוד רותם: חשוב מאוד שהביטוח הלאומי עושה את זה.
דוד רותם: אני מאשר את שני הסעיפים האלה פה אחד.
דוד רותם: קודם כל אני רוצה לפצל את זה, כי אחרת לא אספיק להניח את זה.
עמוס רוזנצוויג: אם אפשר לפרוטוקול – חברת ישראכרט, זאת החברה המנפיקה כיום את כרטיסי האשראי האלה, הביעה את תמיכתה לתיקון הזה, בהסכמתה, כי היא הגורם שמבצע את זה בפועל.
דוד רותם: למה אני צריך את זה לפרוטוקול?
עמוס רוזנצוויג: אנחנו רוצים לוודא שתפעולית, לא תהיה להם מכשלה מחר.
דוד רותם: בסדר, לכן זה שאתם מצהירים את זה לפרוטוקול - אפשר לחשוב שהכנסת צריכה הסכמה- - -
עמוס רוזנצוויג: לא.
דוד רותם: על-פי התקנון, אני מפצל – לפי סעיף 121, אומרת לי מנהלת הוועדה שזה הסעיף, נפצל את שני הסעיפים האלה כדי שנוכל להניח אותם.
נועה ברודסקי: עכשיו, אדוני, אפשר להצביע על תנאי על שני הסעיפים האלה, כדי שמייד לאחר שהמליאה מאשרת את הפיצול, יהיה אפשר להניח את הסעיפים האלה להצבעה.
דורית ואג: הפיצול נחשב קריאה ראשונה חדשה.
נועה ברודסקי: נכון, אבל אפשר להצביע על תנאי בגלל שאנחנו סמוכים לסוף המושב, ודיברתי, ואישרו שנעשה את זה.
דוד רותם: אני מצביע על תנאי ואני מצביע על הפיצול.
דוד רותם: אני מאשר את התנאי ואת הפיצול ואת הסעיפים, ובא לציון גואל.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים בחוק.
ענת הר-אבן: אנחנו עוברים לסעיף 5ז(א1), שדן בסמכויות של ועדת האישורים.
ענת הר-אבן: במסגרת תיקון 29 תוקן הסעיף, כך שהוענקה לוועדת האישורים שדנה בבעלי תפקיד בהוצאה לפועל, סמכות להטיל הוצאות על בעל התפקיד עצמו.
ענת הר-אבן: לאור פניות שהיו אלינו מוועדת האישורים במסגרת החלטות שניתנו, ביקשה ועדת האישורים שתהיה לה סמכות להטיל הוצאות על מתלונן, ואקריא את הסעיף, ואסביר לאחר מכן: "בפסקה (1), בסופה יבוא "כן רשאית ועדת האישורים לחייב מתלונן בתשלום הוצאות ההליך, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה, אם מצאה שהתלונה הוגשה בקלות ראש או לשם קנטור או בלא יסוד".
ענת הר-אבן: ועוד שתי מילים על דרכי פעולתה של ועדת האישורים בהקשר זה: ועדת האישורים מטפלת הן בתלונות שמגיעות מהשטח והן בתלונות מערכת, קרי מנהלי לשכות הוצאה לפועל וכדומה, שרואים פגם בעבודתם של בעלי האישורים.
ענת הר-אבן: כשמתלונן מהשטח מגיש תלונה, בודקת מולו מרכזת ועדת האישורים, האם הוא מעוניין להגיע לדיון בפני הוועדה.
ענת הר-אבן: אם הוא לא מעוניין, יש פרוצדורה, שהתלונה הזאת נגנזת, כי אי-אפשר באמת לבדוק אותה ולאמת אותה מול בעל התפקיד.
ענת הר-אבן: אותם מתלוננים שעומדים על זכותם להגיע בפני ועדת האישורים, מקבלים הודעה שמתכנסת ועדה, והם אמורים להגיע לוועדה.
ענת הר-אבן: לאותו דיון מגיע בעל התפקיד, מלווה בדרך כלל בעורך דין.
ענת הר-אבן: הוועדה מצאה שבאותם מצבים שהמתלוננים לא מגיעים, נגרם עוול.
ענת הר-אבן: בסעיף סייגנו את זה – אנחנו נותנים זכות טיעון, כמובן, למתלונן שלא הגיע לטעון לעניין, ורק אם הוועדה מוצאת שהתלונה הזאת היא בקלות ראש או לשם קנטור, רק אז היא יכולה להשית את ההוצאות, כלומר אין פה איזה פתח כללי להטלת הוצאות, כל אימת שמתלונן אינו מגיע, אלא במדרג של שיקול דעת, אחרי הליך של בדיקה ועיון.
דוד רותם: מי חברי הוועדה?
ענת הר-אבן: הוועדה מורכבת משלושה חברים, שופט, נציג המשטרה ונציג שר המשפטים.
דוד רותם: כל השלושה האלה מקבלים משכורת מהמדינה, והם מקבלים את המשכורת, בין אם הם יושבים בוועדה ובין אם לאו.
ענת הר-אבן: ההוצאות הן לא לוועדה אלא הן תועברנה לקופת אוצר המדינה.
דוד רותם: הכול עובר לאוצר המדינה.
ענת הר-אבן: או לטובת בעל התפקיד, שביטל את זמנו.
דוד רותם: נאמר שוועדת חוקה קובעת דיון בחוק, ובאותו בוקר מקבלת טלפון ממשרד המשפטים או מהרשות לגבייה והאכיפה: אנחנו לא מסתדרים, לא הצלחנו, אנחנו מבקשים לדחות את הדיון.
דוד רותם: גם אז יוטלו הוצאות?
דוד רותם: ממתי מדינת ישראל צריכה להתעשר מהעובדה – קבעתי פגישה עם פקיד ולא הגעתי, אז גם אחויב בהוצאות?
דוד רותם: למה המדינה צריכה לקבל כסף, כשאני רוצה להתלונן?
דוד רותם: זה יגיע למצב, שמבקר המדינה או נציב תלונות הציבור, דוחה תלונה, אז יחייבו אותי בהוצאות - על כל דבר יחייבו בהוצאות.
ענת הר-אבן: ההוצאות מושתות רק כאשר התלונה נמצאה חסרת יסוד, קנטרנית- - -
דוד רותם: מה זה "חסרת יסוד או קנטרנית"?
ענת הר-אבן: מתלוננים דווקא נגד בעל התפקיד כדי לפגוע בשמו הטוב, כדי להציק לו – דברים מהסוג הזה.
ענת הר-אבן: יש לזה אח ורע בחוקים שונים, כמו חוק הספנות, שהטריבונל הוא לאו דווקא יש בו שופט, יש להם אותה סמכות, בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה יש אותה סמכות.
דוד רותם: כשאתם תהיו חוק הספנות, אני אתן לכם את כל הסמכויות של חוק הספנות.
דוד רותם: בואי נדבר על חוקים רציניים.
ענת הר-אבן: בחוק לשכת עורכי הדין, חוק שמאי מקרקעין.
דוד רותם: חוק לשכת עורכי הדין?
דוד רותם: ביקשתי לפני רגע לדבר על חוקים רציניים.
אריה כהן: ההוצאות לא מיועדות לטובת המדינה אלא לאותו בעל התפקיד, שהפסיד יום עבודה, שלקח עורך דין, והתייצב בזמן, והדבר הזה מיועד לכסות לו את ההוצאות שלו, שברוב הדברים עושים את זה בצורה קנטרנית, לפגוע בבעל התפקיד.
דוד רותם: מה זה "בעל תפקיד"?
אריה כהן: בעל תפקיד הוא אדם שהוסמך על-ידינו לבצע את התפקיד, והוא מבצע את אותה עבודה עבור עורכי הדין, עבור הזוכים, עבור הלשכה.
דוד רותם: ואם מתברר שהתלונה צודקת, יחייבו אותו בהוצאות?
אריה כהן: כן, מחייבים אותו, פוסלים לו את הרשיון.
דוד רותם: נאמר שהוציאו לי מהבית את הטלוויזיה, ומתברר שהוציאו אותה בטעות.
דוד רותם: איזה הוצאות אני מקבל?
ענת הר-אבן: אם הגשת תלונה, לוועדת האישורים יש סמכות במסגרת תיקון 29, להטיל הוצאות על בעל התפקיד, לטובת המתלונן.
דוד רותם: האם עד היום הוטלו הוצאות על איזשהו בעל תפקיד?
ענת הר-אבן: אני מניחה שכן.
דוד רותם: "אני מניחה" לא מספיק לי.
דוד רותם: אני רוצה לדעת, באילו מקרים הוטלו הוצאות על בעלי תפקיד.
אריה כהן: נבדוק.
ענת הר-אבן: אדוני רוצה דוגמה של החלטות שנעביר לו, שהוטלו הוצאות?
ענת הר-אבן: נעביר לאדוני החלטות.
יעל קסטן-רבסקי: גם כתוב בסעיף: "תשלום הוצאות ההליך" ולא "פיצול".
דוד רותם: זה כמו בבית משפט – הוצאות לצד הנפגע.
ענת הר-אבן: נכון, כי פיצוי המתלונן – צריך להגיש תביעה כדי לכמת.
ענת הר-אבן: לוועדת האישורים יש סמכות לא לקבוע מה הפיצוי, אלא סמכות להתלות את האישור של בעל התפקיד.
נועה ברודסקי: החשש שלי הוא שאנשים יירתעו מלהגיש תלונה, כי הם לא יודעים אם אחר כך יכולים להגיד שהם הגישו את זה בקלות ראש או לשם קנטור או בלא יסוד, כשאנחנו מדברים על סיטואציה שמלכתחילה היא בעייתית; יכול אדם להרגיש שבאמת פגעו בו בסיטואציה הזאת, גם אם בעל התפקיד, פעל לפי חוק, ולכן אחר כך אפשר יהיה לומר שהוא הגיש את זה בקלות ראש – יש לי חשש שהדבר הזה יגרום לאנשים להירתע מלהגיש תלונה.
ענת הר-אבן: אבל מהצד השני, לנו יש אינטרס אמיתי לברר את התלונות האלה, ואנחנו רוצים שהמתלוננים האלה יגיעו לדיון, כי אם יש בעל תפקיד שמבצע את תפקידו שלא נאמנה, אנחנו רוצים לברר את התלונה.
ענת הר-אבן: אז הסיטואציה שנוצרת כאמור היא שיש מתלוננים שאנחנו מתקשרים אליהם, ואומרים: עזבו אותי, אני לא רוצה להגיע, ומושכים את התלונה – זה לא סוג המתלוננים שנשית עליהם הוצאות, אבל יש מתלוננים שאומרים: כן, אני רוצה לברר את התלונה, אני רוצה שבעל התפקיד יגיע בפני ועדת האישורים, והם עצמם לא מגיעים.
ענת הר-אבן: יכול להיות שהתלונה שלהם, תימצא בסוף שהיתה קנטרנית, כי אם התביעה שלהם תימצא מוצדקת, ויש זכות טיעון לעניין הזה, אי-אפשר, לפי לשון הסעיף, להטיל עליהם הוצאות.
ענת הר-אבן: זה האיזון שנדרש בסעיף הזה, ואני חושבת שהסעיף עושה את האיזון הנכון כדי לעודד את המתלוננים להגיע.
דוד רותם: הוא לא עושה איזון נכון, לדעתי.
דוד רותם: אני בעד שכל אדם שיש לו תלונה, יגיש את התלונה שלו, יבררו את התלונה, והוא רוצה להופיע, ובסוף הוא לא מגיע.
דוד רותם: יש תלונה בכתב שלו?
דוד רותם: תבררו אותה.
ענת הר-אבן: איך אפשר לאמת את זה מול בעל התפקיד, אם הוא לא מגיע לדיון, המתלונן עצמו?
דוד רותם: יש תלונה בכתב?
דוד רותם: תזמינו אותי פעם, אני אראה לכם איך עושים חקירה נגדית לבעל התפקיד, ואיך מבררים.
דוד רותם: אם תרצו, תזמינו אותי פעם אחת לחקירה נגדית כזאת.
אריה כהן: כל תלונה שמקבלים, אנחנו מעבירים אותה להתייחסות לבעל התפקיד.
אריה כהן: בעל התפקיד משיב לנו.
אריה כהן: אם אנחנו מוצאים שהתשובה שלו לא נכונה, הוא מזומן למנהלת אגף הוצאה לפועל, על-פי סמכות שנותן מנהל הרשות, וגם יש לה סמכות כנגד בעל התפקיד, ובכל מקרה הוא מגיע לוועדת האישורים.