GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה כהן: צריך להבין שהבעל התפקיד זה עבודה שהיא לא קלה היום לבוא ולבצע את ההליך הזה, והם עושים את העבודה הזאת עם כל הקושי.
דוד רותם: אני יודע, כולם מסכנים, אתם עובדים הכי טוב בעולם, אתם מבררים, אתם מאה אחוז בסדר.
דוד רותם: אין לי טענה אליכם.
דוד רותם: אני כסף לא רוצה לפסוק נגד אנשים שהתלוננו.
דוד רותם: אני בעד שמותר להתלונן.
דוד רותם: וגם אם התלונה שלי לא נכונה, אבל כך אני הרגשתי, ואני זה שהוציאו לו את הטלוויזיה מהבית.
יעל קסטן-רבסקי: חשוב להדגיש, גם שלבעלי האישורים יש סמכויות מאוד פוגעניות - להוציא מטלטלין, לפנות, יש להם כוח מאוד גדול.
יעל קסטן-רבסקי: אי-אפשר להציג את זה בצורה סימטרית, כאילו יש מצד אחד את החייב, ומצד שני, בעלי האישורים.
יעל קסטן-רבסקי: אין כאן סימטריה בין הצדדים; יש פה מישהו שמקבל סמכויות לפי חוק, יש לו הרבה כוח לפעול, לכן אין טעם להציג את זה אחד מול השני, כי זה לא אותו דבר.
יעל קסטן-רבסקי: ושוב, חשוב להדגיש, שהרבה לא מיוצגים- - -
דוד רותם: יש לכם רק בעיה אחת עם כל הטיעון היפה הזה: הגשת תלונה, ביקשת לברר אותה, אמרו לך מתי לבוא – תבוא.
דוד רותם: העניין הזה, שאנשים מגישים תלונה, וכשצריכים לברר אותה, הם אחר כך נעלמים, ואפילו לא מודיעים שהם לא יכולים לבוא, יש בה איזושהי בעייתיות.
יעל קסטן-רבסקי: לא ידוע לי על מספרים.
ענת הר-אבן: מדובר בכ-50 עד 60 תלונות.
ענת הר-אבן: כאמור, יש אנשים שמושכים את התלונה שלהם בשלב המקדמי, ובפני ועדת האישורים בשנה יש כ-30 דיונים של מתלוננים, שאמרו שיגיעו – חלקם מגיעים וחלקם לא.
דוד רותם: זה רק 30 בשנה.
ענת הר-אבן: אלה הנתונים שנמסרו לי.
דוד רותם: כמה זמן מתנהל בירור כזה, כשאני לא הגעתי?
ענת הר-אבן: הצד שנפגע הוא בעל התפקיד, שהגיע לירושלים, בפני טריבונל, וטריבונל, מבחינתו, שיושב שם שופט עם עורך דין- - -
דוד רותם: כמה זמן – הוא מגיע לירושלים, רואה שהצד השני לא הגיע, הוא מחכה רבע שעה, אומרים לו: לך הביתה – כמה זה עולה?
אריה כהן: לא אומרים לו שילך הביתה.
אריה כהן: הוועדה דנה.
אריה כהן: היא שומעת קודם כל את עמדתו, היא לא פוסלת.
דוד רותם: ואז, מכיוון שהשני לא הופיע, דוחים.
אריה כהן: בממוצע, בין 20 דקות לחצי שעה.
דוד רותם: נסיעה מאילת לירושלים, או טיסה זה 138 שקל, חצי שעה טיסה, עוד חצי שעה משדה התעופה - הוא מבזבז חצי יום.
דוד רותם: כשמגישים עתירת סרק לבג"ץ, ומתקיים דיון בפני הרכב של שלושה, ובג"ץ דוחה את העתירה, זה לוקח שעתיים.
דוד רותם: כמה הוצאות פוסקים?
ענת הר-אבן: מה שאדוני מציע זה האיזון בין לקבוע גובה הוצאות מקסימלי.
דוד רותם: לא, האיזון שאני מציע זה חבל על הזמן.
דוד רותם: הוגשה תלונה, הוגשה בכאב בדרך כלל – היא לא מוגשת סתם.
דוד רותם: לקבוע על תלונה ש"קנטור או בלא יסוד" – קנטור זה עניין אחר, שאני מוכן להוציא אותו מהתמונה.
דוד רותם: אבל כל פאנל משפטי, לקבוע – זה לצורך קנטור, או בלי יסוד?
דוד רותם: יש יסוד, זה כואב לי.
דוד רותם: אם לי זה כואב, זה עם יסוד.
דוד רותם: אתם בעצם יוצרים מנגנון הפחדה, שאני לא אתלונן, ואת זה אני לא אוהב, ואני חושב שמדינת ישראל יכולה לשאת בהוצאות ההליך.
ליאור שפירא: בפועל, יכול להיות שאנשים לעתים קרובות לא יודעים להבדיל בין הגופים שמבצעים את העיקולים, ולפעמים, כשיש מקרים שאותו עורך דין הגיע להסדר, או אותו חייב חושב שהוא הגיע להסדר, והקבלן מבצע את העיקול, ומבצע אותו על-פי צו שהיה לו, והוא בדק את הצו בבוקר, והיה רשאי להגיע, מוגשת נגדו תלונה, נגד בעל התפקיד.
דוד רותם: אחרי שהגעתי להסדר הוא עשה לי את העיקול?
ליאור שפירא: הוא לא יודע את זה; יש לו עיקול, מאושר על-ידי ראש ההוצאה לפועל, יכול להיות שגם ההסדר כבר לא עומד בתוקף.
ליאור שפירא: יש עוד מקרי נקמה בכמויות אדירות.
דוד רותם: אנחנו מדברים על 30 תלונות בשנה.
ענת הר-אבן: 60, ומתוכן 30 מגיעות- - -
דוד רותם: אז כמה זה נקמה?
ענת הר-אבן: בסך הכול מדובר ב-150 בעלי תפקיד.
דוד רותם: 150 נושאי תפקיד, יש 30 תלונות בשנה.
ענת הר-אבן: 60, ומתוכן מתבררות 30.
דוד רותם: 30 על 150 איש - זה רבע תלונה נגד בן אדם.
ליאור שפירא: כשמוגשת נגדך תלונה, וזה מקור הפרנסה שלך, ומרגע זה הרשות יכולה להשעות אותך מתפקיד על דבר שאין שום קשר לעוולה שעשית, החדווה של אותו בעל תפקיד נהרסת לחלוטין.
דוד רותם: אתה רוצה להגיד שהרשות משעה אדם, כשאין יסוד?
ענת הר-אבן: יש לה סמכות ל-30- - -
דוד רותם: אבל אני מניח שזה רק כשיש יסוד לתלונה, אתם מבררים את זה.
דוד רותם: אי-אפשר לזרוק עליכם, שאתם מבטלים לאדם רשיון.
אריה כהן: אנחנו מבררים, ואם נמצא, יש סמכות עד הוועדה.
דוד רותם: עד הוועדה.
דוד רותם: אבל הם בדקו את זה, אז יש לזה יסוד – הם לא ישעו מישהו, כשאין לתלונה יסוד.
ליאור שפירא: אבל עכשיו השעו את האדם 30 יום, הם חשבו שיש יסוד, בא לשם, הוא מראה להם את כל הדברים – אופס, טעות, סליחה, לא היתה לך פרנסה 30 יום, לא מגיעות לך שום הוצאות?
דוד רותם: יסוד היה לתלונה הזאת?
דוד רותם: אז אתה רוצה שיטילו עליי, שהתלוננתי, והיה יסוד – עובדה שהם בדקו את זה ומצאו.
דוד רותם: בגלל שזה הגיע לוועדה, עכשיו אני אשלם את ההוצאות?
דוד רותם: אני פה חושב שצריך להכניס סעיף אחר, וזה ליאור נתן לי רעיון טוב – אם הגעתי להסדר עם עורך הדין, שביקש את העיקול, והוא שכח להודיע על ההסדר, ולכן הוציאו לי את הטלוויזיה מהבית, יחייבו את עורך הדין.
ליאור שפירא: יכולים גם לתבוע אותו.
דוד רותם: לתבוע אותו – לזה צריך כסף, להגיש תביעה לבית משפט.
ליאור שפירא: תביעות קטנות.
דוד רותם: צריך עוד עורך דין - לצד השני יש עורך דין; אני תובע אותך, אז אתה תופיע?
דוד רותם: אתה עורך דין?
דוד רותם: במקרה כזה בית המשפט תמיד ייתן לי רשות להיות מיוצג.
דוד מדיוני: בהמשך יש סעיף שנותן מענה לזה.
דוד רותם: אני לא אוהב את הסעיף הזה.
דוד מדיוני: אז אנחנו יורדים ממנו.
ענת הר-אבן: התיקון הבא מתייחס לסעיף שגם תוקן במסגרת תיקון 29, ונקבע שכאשר ניתן פסק דין בבית המשפט, לא ניתן לבצע אותו בהוצאה לפועל, כאשר מדובר בתיק מזונות, אלא לאחר שחלפו 30 ימים.
ענת הר-אבן: קיבלנו פניות רבות מעורכי דין, לרבות קדם עתירה, שיש פה פגיעה מהותית בזכויות של עורכי הדין, כי משך הזמן ממתן פסק הדין ועד לנקודה שאפשר להתחיל לבצע הליכי הוצאה לפועל, זה פרק זמן מאוד ממושך – זה גם פרק הזמן של ה-30 יום, משלוח האזהרה, פרק הזמן שצריך להמתין לאחר משלוח האזהרה, ולכן התבקש קיצור משך הזמן מ-30 ימים ל-14 ימים.
ענת הר-אבן: אני רוצה גם להקריא את הסעיף הבא, שמאפשר גם במקרים שלא חלפו אותם 30 יום, או 14 יום, כפי שתקבע הוועדה, לאפשר לעורכי דין שמצאו שמדובר בחייב שעומד להבריח את נכסיו או לצאת מן הארץ, להגיש בקשה לפני אזהרה, כדי לסכל את אותן פעולות הברחה או יציאה מהארץ של החייב.
ענת הר-אבן: אקריא את הסעיף: "על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא נקבע בפסק הדין מועד לביצועו, רשאי רשם ההוצאה לפועל להתיר לזוכה שביקש זאת, להגיש בקשה לביצוע פסק הדין אף אם טרם חלפו 14 ימים מיום מתן פסק הדין, אם היה לרשם יסוד סביר להניח שאי-פתיחת תיק הוצאה לפועל עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין; בקשת הזוכה לפי סעיף קטן זה תהא נתמכת בתצהיר".
ענת הר-אבן: אמנם לבית המשפט יש סמכות לתת סעדים בתכוף למתן פסק הדין, אבל הפרוצדורה מוכיחה, שבתי המשפט לפעמים לא מקבלים את הבקשות לאחר פסק הדין, ולא נותנים החלטות בתכוף למתן פסק הדין, באותם מקרים שבהם מתברר שהחייב עומד להבריח את נכסיו, לכן נוצר מצב שצריך להשלים את הלקונה הזאת בחוק ההוצאה לפועל.
דוד רותם: פסק דין אזרחי, מתי הוא נכנס לתוקף?
דוד רותם: השופט חתם עליו, והמציאו לי.
דוד רותם: מתי החובה שלי לשלם?
מיכאל שרון: מייד כשפסק הדין נחתם.
דוד רותם: גם אם אני לא יודע עליו?
דוד רותם: הוא צריך להיות מומצא לי.
דוד רותם: גם אם באתי לבית המשפט בשעה 10:00, והשופט קרא את פסק הדין ב-09:00, וקראתי את פסק הדין, אני לא חייב לפעול.
דוד רותם: גם מועד הערעור לא מתחיל אלא עד שהומצא לי.
דוד רותם: יש לי שאלה: אתם יכולים לתאר לי מקרה, שבו הוגשה נגד אדם תביעה, אדם שיש לו רכוש, ויש חשש שהוא יבריח את נכסיו, ולא הוגשה בקשה לעיקול בבית המשפט?
מיכאל שרון: ודאי, מעשה שבשגרה.
מיכאל שרון: היום לא כל כך קל לבקש עיקול זמני.
מיכאל שרון: הדרישות המקדמיות כמו טבלת המדרג, שהתקין מנהל בתי המשפט, מחייבות את התובע להמציא ערבויות וביטחונות, שאין בינן לבין התביעה לפעמים שום יחס.
מיכאל שרון: ההליך הזה אינו נגיש גם מסיבות נוספות, כי הוא כרוך בהוצאות, הוא כרוך בפעולה דחופה ומיידית, שאינה חלק שגרתי מהגשת תביעה אזרחית רגילה.
מיכאל שרון: נדרשת תשומת לב ועבודה נוספת, שיש להן משמעויות כספיות.
מיכאל שרון: במקרים בודדים יחסית לכמות הבלתי נתפסת של תיקים אזרחיים, יש בקשות לסעדים זמניים.
מיכאל שרון: יותר מזה, הסעד הזמני היחיד שניתן היום לבקש אותו, לפי תקנות סדר הדין, מבית המשפט, שסיים את המלאכה, הוא עיקול בתכוף לאחר מתן פסק דין, זהו.
מיכאל שרון: זו תקנה נשכחת, שבתי המשפט לא זכרו אותה עד ששמטו לנו את סעיף 7א, שהיה קיים משנת 1967.
דוד רותם: בתי המשפט לא זכרו אותה, וקרוב לוודאי שעורכי הדין לא למדו אותה.
מיכאל שרון: אנחנו הזכרנו אותה – עשיתי את זה בשנה החולפת יותר מפעם אחת.
מיכאל שרון: אז ראשית, כתוב שם שאני לא צריך להגיש תצהיר, ואני יכול להגיש את הבקשה אפילו בעל-פה - אין שופט שייתן לי עיקול זמני עם פסק דין ובלי פסק דין, בלי תצהיר ובלי ובלי.
מיכאל שרון: אין – הם לא מכירים את זה.
מיכאל שרון: דבר שני, אי-אפשר לעכב יציאה מהארץ.
מיכאל שרון: דבר שלישי, אי-אפשר לקבל סעד של תפיסת נכסים, וזה סעד שקיים כיום.
מיכאל שרון: אי-אפשר לעשות כינוס נכסים זמני כשצריך; אפשר רק לבקש עיקול – לא כל דבר הוא בר-עיקול, לא כל סעד שקיים בחוק ההוצאה לפועל, קיים בתקנות סדר הדין האזרחי, ואם הוא קיים שם, התקנה היחידה שאפשר להפעיל אותה היא תקנת העיקול הזמני – זה אפילו לא עיקול זמני.
מיכאל שרון: יותר מזה, אין טופס לעיקול לאחר מתן פסק דין: אתה בא למזכירות, השופט כבר נתן את הצו, אין להם טופס כזה, שכתוב עליו: צו עיקול לאחר מתן פסק דין.
מיכאל שרון: מה יש להם – צו עיקול זמני שמותנה ב-17 אלף התניות, ואומר שעל הצד השלישי, כל מה שצריך לעשות זה לתת הודעה בעוד 15 יום – בקצור, הם לא ערוכים לתת את הפתרון.
מיכאל שרון: לטעמי, זאת היתה אשמתם, כי משנת 1967 ואילך כולנו ידענו, וכך פעלנו, שאם יש טעם מיוחד להגיש בקשה, אפילו לא חלף המועד הנקוב באזהרה, אז אנחנו פונים.
מיכאל שרון: מה קרה – שמי שאליו פנינו, לא היה מוסמך יותר לשמוע אותנו, כי אם אתה לא יכול לפתוח תיק, הרשם לא יכול לדון, ואז הוא לא יכול להחליט.
דוד רותם: תקראי לי שוב את הסעיף שקראת אותו קודם.
ענת הר-אבן: "על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא נקבע בפסק הדין מועד לביצועו, רשאי רשם ההוצאה לפועל להתיר לזוכה שביקש זאת, להגיש בקשה לביצוע פסק הדין אף אם טרם חלפו 30 הימים מיום מתן פסק הדין, אם היה לרשם יסוד סביר להניח שאי-פתיחת תיק הוצאה לפועל עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין"- - -
דוד רותם: הסמכה מפורשת.
ענת הר-אבן: זה סעיף שאנחנו מבקשים להוסיף אותו.
ענת הר-אבן: אנחנו מבקשים לצמצם את ה-30 יום ל-14 יום.
ענת הר-אבן: כרגע זה 30 יום.
ענת הר-אבן: הקיצור מתבקש, כי עורכי הדין, יש טענה שפרק זמן מאוד ארוך, ונוכחנו לדעת, שהטענה היא מוצדקת.
ענת הר-אבן: הסעיף השני נועד להסדיר את הלקונה – אני רק אחדד את דבריו של מיכאל שרון: המילה "בתכוף" – גם נתקלנו בהחלטות של שופטים, שאומרים "בתכוף", זה באותו רגע, חמש דקות אחרי, יום אחרי, אבל לא חמישה ימים אחרי, וגם זה מקשה על קבלת הסעד מבתי המשפט בנסיבות האלה.
ליאור שפירא: עם האזהרה של ההוצאה לפוסק נמסר גם פסק הדין.
ענת הר-אבן: ממילא עיקול שנותן בית המשפט, כמו עיקול הנכסים – בתי המשפט מתעקשים שמי שיבצע את זה, זה מערכת ההוצאה לפועל ולא בתי המשפט עצמם; הם לא מוכנים להוציא צו עיקול, שאפשר יחד אתו לתפוס נכסים או לעקל נכסים, אז ממילא, מאחר שבתי המשפט חושבים שהפרוצדורה היא דרך מערכת בתי המשפט, ומאחר שקיימת הלקונה הזאת, צריך להסדיר אותה.
דוד רותם: אני חושב שרק צריך לשים את סעיף (ב1), ולא צריך לתקן את המועדים.
דוד רותם: למה אתם צריכים את המועדים?
דוד רותם: אתם אומרים ממילא שאני יכול להגיש בקשה, אז מה זה משנה אם זה 14 או 30 יום?
דוד רותם: מי שיש לו בעיה כזאת, יפנה – הרשם יכול לפתוח לו תיק.
יעל קסטן-רבסקי: יש פה פגיעה – יש חייבים שרוצים לשלם; לא היו בדיון, לא היו מיוצגים, או גם אם היו מיוצגים, או לא היו מיוצגים והיו בדיון - רוצים לשלם, וקיבלו פסק דין, ולוקח זמן לגייס את התשלום.
יעל קסטן-רבסקי: אני לא מדברת על תביעות ענק אלא על תביעות של סכומים קטנים של חברות סלולריות, שרוצים ולוקח זמן - או לגייס מהמשפחה או אפילו לבקש הלוואה מהבנק.
דוד רותם: לא מקובל עליי.
דוד רותם: כשהגישו נגדי תביעה, בין אם אני מיוצג ובין אם לאו, אני יודע שיש סיכון, שאחויב.
דוד רותם: בדרך כלל, אם את מדברת על תביעה של סלולר או של המכולת, לא רק שיש לי חשש – אני יודע את האמת; אני יודע שדיברתי בטלפון, ואני יודע שלא שילמתי.
יעל קסטן-רבסקי: אבל מישהו כבר קיבל את פסק הדין, עכשיו הוא רוצה לשלם.
יעל קסטן-רבסקי: ברגע שיפתחו תיק הוצאה לפועל, כמובן, החוב גדל ומכפיל את עצמו, כי יש שכר טרחה והוצאות, ואנחנו מדברים על סכומים גדולים בהרבה.
יעל קסטן-רבסקי: הוא רוצה לשלם - תנו לו את ה-30 יום אפשרות לשלם.
דוד רותם: כאשר יש פסק דין, צריך לכבד אותו.
דוד רותם: אין מצב שבו אדם אומר:
דוד רותם: תנו לי שהות לארגן את הכסף.
יעל קסטן-רבסקי: אנחנו מדברים על מצב שחייב רוצה לשלם.
דוד רותם: חברתית זה לא נכון.
דוד רותם: אין עורך דין אחד, ואם יש כזה, תביאי לי את שמו, שייצג לקוח במשפט, זכה, בא אליו החייב, אומר לו: אני צריך 30 יום כדי לשלם את החוב, הנה לך – קח צ'ק לעוד 30 יום, אל תפתח לי תיק הוצאה לפועל.
דוד רותם: תביאי לי שם אחד של עורך דין כזה, ואני אגיש נגדו את התלונה ללשכה.
מיכאל שרון: יש היום החלטות שיפוטיות בדיוק ברוח זאת, שאומרות שנקיטת הליך הוצאה לפועל ככל פעולה אחרת צריכה להיות בתום לב, ואם עורך דין פתח תיק הוצאה לפועל כדי להכביר הוצאות, להוסיף שכר טרחה, אגרות וכדומה, אין קל מלהכביד עליו בהוצאות – על הזוכה, על מרשו; לא לתת לו הוצאות.
מיכאל שרון: מדובר פה בתיקון במקרים מיוחדים.
דוד רותם: זה הכול היום אוטומטי, במחשב.
ליאור שפירא: הסיפור הזה לא קורה.
ליאור שפירא: כרגע כל התביעות של הסלולר, עד 10,000 שקל, זה כבר בהוצאה לפועל.
ליאור שפירא: זה היה ויכוח אקדמי, עכשיו.
יעל קסטן-רבסקי: תיקנו את התיקון הזה, בתיקון 29, לא עבר זמן כל כך רב – בדברי ההסבר היה כתוב בצורה מאוד מפורשת, למה רוצים להאריך את התקופה – בשביל לתת שירות לחייבים שרוצים לשלם לפני שזה מגיע להוצאה לפועל, ואני חושבת שאולי צריך למצוא את המנגנון, וגם אם אנחנו מדברים על לקצר את התקופה, וגם כתבנו את זה בנייר העמדה, שאם מדברים על לקצר את התקופה, שזה ייתן ערובה להוצאות, במקרה שיימצא שזה לא מוצדק, לנסות להגביל את זה.
מיכאל שרון: אפשר מהחוב הפסוק להפחית בכל יום.
מיכאל שרון: אם נמצא שהזוכה פעל בחוסר תום לב, שישלם.
יעל קסטן-רבסקי: צריך לתת לחייבים שכן רוצים וכן מעוניינים, את האפשרות לשלם פסק דין.
דוד רותם: כמה זמן לוקח עד שמקבלים פסק דין היום במדינת ישראל?
מיכאל שרון: חודשיים מינימום, אם הכול רץ מהר מאוד.
דוד רותם: אדוני, אם אתה יודע שיש לך סיכון, שאתה הולך להיות מחויב בפסק דין, תתחיל לארגן את הכסף, כי אתה יודע את האמת.
דוד רותם: בבקשה, דנה.
דנה נויפלד: אני חושבת שיעל צודקת בנקודה הזאת, שהתיקון הזה הוא תיקון שהוכנס – אזכיר, בתיקון 29 הוכנסה השהות של 30 יום במטרה לאפשר לאותו חייב שמעוניין לשלם, להסדיר את חובו, כי היתה תופעה ידועה, שמבית המשפט היו רצים להוצאה לפועל, ועל המקום פותחים את התיק, ועל זה מצטרף שכר טרחה ואגרות וריביות, כאשר אותו חייב נורמטיבי רצה לשלם, ורק היה צריך את השהות לאסוף את הכסף.
דנה נויפלד: התיקון המשמעותי ביותר בסעיף הזה זה דווקא סעיף ב1, שאדוני הסכים לו, כי מצב שבו באמת יש חשש, אפשר לבוא- - -
דוד רותם: לכן אני אומר שלא צריך לקצר את התקופה.
דוד רותם: הדבר שהפריע לי במה שאמרה יעל זה: תן לו להתארגן – אין דבר כזה, חייב נורמטיבי.
דנה נויפלד: אני מדברת על מצב שבו יש אדם שקיבל פסק דין, ובכוונתו לשלם.
דוד רותם: אם הוגשה נגדי תביעה, תאמינו לי- - -
דנה נויפלד: לא כל תביעה אוטומטית מתקבלת.
דוד רותם: זה הרי תלוי באיזה סוג תביעה: אם מדברים על תביעת סלולר או בזק או דברים מסוג זה- - -
יעל קסטן-רבסקי: גם שם ניתן לזכות בתביעה.
דוד רותם: נכון, אבל כל אחד מאתנו יודע –זכיתי בתביעה, אבל את הכסף אני חייב, כי דיברתי.
דוד רותם: הוא יודע שהוגשה תביעה – תתחיל להתארגן, כי אתה עשוי להיות מחויב.
דוד רותם: יש חשש שהאיש יברח – אני מניח שעם סעיף ב, ויבואו לראש ההוצאה לפועל לפתוח תיק נגד מישהו שחייב 374 שקל, אז הוא לא ייעתר לבקשה.
ענת הר-אבן: אנחנו מקבלים את הצעתך – לא נתקן את מניין הימים, רק יוסף סעיף ב1, במקום מה שכתוב בו "14", יהיה כתוב "30 יום", וזה יאפשר להגיש בקשות לפני אזהרה.
דני וקס: אני מבקש לשקול את זה שוב, כי בדברי ההסבר נאמר – זה לא 30 יום אלא 50 יום, כי עד מסירת האזהרה זה תקופה נוספת של 20 יום, לכן סך הכול יש 50 יום זמן להתארגן.
דני וקס: ביקשנו לקצר את זה, כדי שיהיה 14 פלוס 20, שהוא מתקרב ל-30, אבל במציאות יש זמן לחייב להתארגן 50 יום, ונראה לי שזה לא סביר.
דוד רותם: ניתן היום פסק דין, מחייב אותי לשלם 2,500 שקל.
דוד רותם: 14 יום עברו, פתחו נגדי תיק הוצאה לפועל.
דוד רותם: כמה זה שכר טרחה, א ו-ב מיידית?
דוד רותם: גם אם פתחת אחרי 14 יום וגם אם אחרי 30 יום, אתה תצטרך לבצע לי המצאה, כי אני רוצה לשלם.
דוד רותם: הרי אם פתחת תיק הוצאה לפועל אחרי 30 יום, תבקש אז את כל מה שאתה רוצה מהרשם.
דוד רותם: אם יש חשש, שאתה אומר: האיש הזה ייעלם לי, יבריח את נכסיו, איזה מקרים זה קורה?
דוד רותם: זה בתביעות של הגרושים; בתביעות הגדולות אף אחד לא בורח.
מיכאל שרון: דווקא בתביעות הגדולות, כאשר אנחנו מקבלים תיק לטיפול, אנחנו משתדלים לבדוק, אם יהיה משהו בסוף הדרך.
מיכאל שרון: לפעמים מנסים להקל בדרך ולא מצליחים, מגיעים לפסק דין.
מיכאל שרון: בפסק דין של 50, 60, 200, 300 קשה מאוד להגיע בזמן אמת ולשים יד על משהו, כי כשיש לך כבר פסק דין, אין עם מי לדבר.
מיכאל שרון: קשה מאוד.
דוד רותם: בתביעות האלה מהיום הראשון אין לך עם מי לדבר.
מיכאל שרון: מנסים עיקולים זמניים, וכמה שאפשר – אפשר.
דוד רותם: אבל מכיוון שהאיש הבריח כבר את נכסיו, זה לא יעזור לך, שתפתח את התיק אחרי 14 יום או אחרי 30 יום.
דוד רותם: הרי העניין של הקיצור נועד לאנשים שיש להם הכסף, ואתה פוחד שאחרי פסק הדין הם יבריחו אותו.
מיכאל שרון: לא רק נכסים – גם אנשים בעצמם.
ענת הר-אבן: סעיף ב1 מאפשר לך להגיש בקשות לעיקול- - -
דוד רותם: אני לא רוצה לקצר את הזמן, אבל אני נותן לך אפשרות- - -
ענת הר-אבן: להגיש לפני, גם בטרם חלוף הזמן.
דני וקס: החשש שלי, שיהיה עומס נוסף על הרשמים, כי יהיה בסוף טופס סטנדרטי לבקשות האלה, להקדים את המועד.
ענת הר-אבן: אנחנו מוצאים שגם בתיקים רגילים, אחרי שחלפו ה-30 יום, או בתיקים לביצוע פסק דין, כמות הבקשות לעיקולים לפני אזהרה או לביצוע הליכים לפני אזהרה היא לא מאוד גדולה.
ענת הר-אבן: אנחנו מבינים שעורכי הדין יודעים לעשות שימוש מושכל בהליך הזה, וכמו שעורכי הדין יודעים לעשות זאת במצב הקיים היום, אנחנו מניחים ומקווים שהשימוש המושכל יהיה גם ביחס לאותם פסקי דין, שאפשר יהיה להגיש את הבקשות להליכים לפני אזהרה בהתאם לסעיף המוצע.
מיכאל שרון: שלא לדבר על זה, שאם הוגשה בקשת סרק, והתצהיר לא גילה עילה, או נחקר, ולא נשאר זכר ממנו, אז לא רק שהוא לא יקבל מה שהוא רוצה - הוא גם יפסיד אגרה, הוצאות ועוד ישלם למדינה משהו.
ענת הר-אבן: תיקון 29 אפשר לקבל מידע ממגוון רב של גופים, ביניהם קבלת מידע ממשרד הפנים ביחס לכניסותיו ויציאותיו של אדם, אלא שסעיף ב קובע מנגנון, מתי אפשר לפנות למשרד הפנים ולבקש את המידע הזה - לאחר שהיתה המצאה מלאה, ולאחר שחלף פרק זמן האמור בסעיף, ולאחר שנשלחה התרעה לאותו חייב: דע לך, אם לא תפרע את חובך, אפשר יהיה לקבל כנגדך מידע.
ענת הר-אבן: נוצרה לקונה ביחס לחייבים שטרם נמסרה להם אזהרה, שעורך הדין מנסה לאתר אותם, ולא מצליח, ואז עולה החשש, שאולי הם אינם נמצאים בארץ.
ענת הר-אבן: משרד הפנים, בגלל שיש הגדרה ספציפית בחוק ההוצאה לפועל, שניתן לתת את המידע הזה רק לאחר אזהרה ורק לאחר התרעה, טוען שיש חוק ספציפי, שמסדיר, מתי הוא יכול לקבל מידע, ורק אם תהיה הסדרה, שתאפשר מסירת המידע גם לפני האזהרה, הוא יוכל למסור את המידע, וזו מטרת הסעיף.
דוד רותם: מה זה "גבולות המדינה"?
דוד רותם: נסעתי ללונדון.
דוד רותם: עברתי בנתב"ג.
ענת הר-אבן: יצאת את גבולות המדינה.
דוד רותם: איפה יש הגדרה של גבולות מדינת ישראל?
דוד רותם: מדינת ישראל נאבקת בכל העולם, שאין הגדרת גבולות שלה.
ענת הר-אבן: מה אדוני מציע?
דוד רותם: אני לא יודע מה לומר לכם.
דוד רותם: יש לי בעיה, שאתם קובעים פה דבר, שהוא לא קיים.
דוד רותם: אין למדינת ישראל גבולות.
דוד רותם: מה שקוראים "הקו הירוק" זה גבולות הפסקת אש, זה לא גבולות.
דוד מדיוני: משטרת הגבולות, איפה שיש אותם - זאת הכוונה.
נועה ברודסקי: נחפש הגדרה.
אריה כהן: מה שמדובר היום – יש מעברי גבול פנימיים ומעברי גבול חיצוניים.
אריה כהן: מדברים על המעברים הימיים-יבשתיים, החיצוניים.
דוד רותם: אם אתם לא יודעים, אני נמצא ברבת עמון.
דוד רותם: גם רבת עמון היא חלק ממדינת ישראל.
דוד רותם: איפה קבעתם לי גבולות?
דוד רותם: אני לא מדבר על הצד הפוליטי אלא על הצד החקיקתי.
דוד רותם: אתם יכולים לומר: "החייב נמצא מחוץ למדינה", "עזב את המדינה".
דוד רותם: גם אם אתם כותבים "מחוץ לגבולות המדינה", אז יהיה כתוב "לעניין זה, לרבות יהודה, שומרון וחבל עזה".
ענת הר-אבן: אני חושבת שעדיף לקבל את מה שאדוני הציע, "מחוץ למדינה", בלי להיכנס לשאלה הפוליטית.
דוד רותם: אז יש לך בעיה עם מי שנמצא באיו"ש – לא תוכלו לבצע את זה.
ענת הר-אבן: מי שנמצא באיו"ש, אפשר לעשות לו מסירה - הוא לא נמצא בחוץ לארץ.
דוד רותם: אם אני תושב איו"ש ואני בחו"ל, לא תוכלו לקבל את זה, כי אני כל הזמן מחוץ לגבולות המדינה.
דוד רותם: .. צריך למצוא לזה הגדרה.
דני וקס: בסוף הסעיף המוצע נאמר: "המידע יימסר לרשם ההוצאה לפועל בלבד", ואני מבקש שהוא יימסר לבא כוחו של הזוכה.
דוד רותם: הוא יהיה רשאי להודיע לזוכה.
דני וקס: אבל לא את כלל הרשימה של יציאות וכניסות.
ענת הר-אבן: למה הזוכה צריך את זה בשלב הזה?
ענת הר-אבן: הוא צריך לדעת אם הזוכה נמצא בישראל או לא; לא את תכיפות היציאות.
ענת הר-אבן: עדיין יש שיקול דעת לרשם, אם הוא רואה שמדובר בחייב שיוצא ונכנס, לפרט את זה במסגרת ההודעה שהוא נותן לזוכה.
ענת הר-אבן: זה פנים של הגנת הפרטיות בהקשר הזה, בשלב מאוד מקדמי של התיק, שעוד טרם נמסרה אזהרה.
דוד מדיוני: אחר כך אתה יכול לבקש.
דני וקס: מניסיון, ממקרים שהיו, בנקודת זמן מסוימת אכן הוא היה בישראל, ויום לאחר מכן הוא לא היה בישראל, כי הוא בלדר, או סיבה אחרת, שהוא כל הזמן יוצא ונכנס.
דני וקס: אני כעורך דין זכאי לדעת, אם הוא יוצא ונכנס, כלומר לקבל את הפרטים לגבי יציאות וכניסות.
דני וקס: בזמנו נתנו את המידע הזה, וכרגע מגבילים, ואני חושב שזו פגיעה יותר בזוכה מאשר בפגיעת הפרטיות של החייב עצמו, כי אם הוא חייב, אני מבקש את המידע הזה כדי לדעת, איך אני יכול לבצע לו מסירה.
דוד רותם: אז זה לא קשור להוצאה לפועל; לך למשרד הפנים.
ענת הר-אבן: משרד הפנים לא ייתן לו יותר את המידע הזה.
דוד רותם: הטענה שלך היא לא בחוק הזה.
דוד רותם: אתה אומר כך: יש אדם שיוצא ונכנס, אני כעורך דין רוצה לפתוח לו תיק הוצאה לפועל, אני רואה שהוא נוסע כל פעם לשלושה ימים, אני רוצה לחכות לו בשדה התעופה, ולעשות לו מסירה.
דוד רותם: זה לא קשור להוצאה לפועל.
דוד רותם: לך יש טענה כלפי משרד הפנים, שלא נותן לך מידע.
ענת הר-אבן: במשרד הפנים, כשאדם אומר:
ענת הר-אבן: אני רוצה את המידע הזה כדי לאתר את החייב שפתחתי כנגדו תיק הוצאה לפועל, משרד הפנים יענה: יש הסדרה ספציפית בחוק ההוצאה לפועל, ואני לא מוסמך ולא יכול לתת לך את המידע – זה התשובות שזוכים מקבלים כרגע.
דני וקס: כאן מדובר על להמציא מידע לגבי יציאות וכניסותיו – זה לשון רבים, אז מדוע למסור לבא כוח הזוכה רק לגבי נקודת זמן מסוימת, ולא כלל המידע שנמצא על הרשם?
דני וקס: את אותו מידע שהרשם קיבל.
דוד רותם: ובלבד והוא יהיה רשאי להודיע לזוכה את פרטי היציאות והכניסות - למישהו זה מפריע?
דוד מדיוני: לנו לא.
דנה נויפלד: זאת לא המטרה של הסעיף הזה; כל המטרה של הסעיף הזה זה לא לתת מידע נוסף, אלא מידע של לומר, האם האדם הזה בארץ או לא.
דנה נויפלד: מה זה משנה, אם הוא בתאילנד או בניו יורק?
דוד רותם: לא משנה לי איפה הוא.
דוד רותם: אני רואה ברשימה שהאיש הזה כל חודש יוצא לארבעה ימים, וזה בדרך כלל בין 27 ל-30 בחודש, כ הוא בלדר של משרד החוץ, והוא לוקח את המשכורות, ומעביר אותן.
דוד רותם: אני רוצה ב-30 בחודש, כשהוא חוזר, לחכות לו בשדה התעופה עם האזהרה.
ענת הר-אבן: אתן דוגמה נוספת – כמו שליח של משרד החוץ, שהוא לתקופה של ארבע או חמש שנים בחו"ל, אבל כל ראש השנה או כל ליל סדר הוא מגיע לבקר את המשפחה שלו, ולעשות את החגים בארץ.
ענת הר-אבן: המידע על הכניסות והיציאות בהקשר הזה יכול לתת מידע- - -
דנה נויפלד: יש מידע על יציאות מישראל וכניסות לישראל לפי- - -
דוד רותם: זה אחרי אזהרה.
דוד רותם: למה זה מפריע, דנה?
דנה נויפלד: כל הסעיפים האלה הם מאוד רגישים, ובאים לאזן בין זכותו של האדם לפרטיות על המידע שיש עליו בכל מיני מוסדות וגופים, לבין הצורך לייעל את הגבייה בהוצאה לפועל.
דנה נויפלד: אנחנו מקבלים עלינו כבר, וקיבלנו עלינו בתיקון 29, שיש הצדקה לפגוע בהמון היבטים של הפרטיות של אותו אדם, אבל פה אנחנו לא נמצאים בשלב הזה; אנחנו נמצאים בשלב מקדמי, שאנחנו מנסים לראות, אם בכלל יש טעם, כי האדם הזה, יכול להיות שהוא נסע לחו"ל לפני שנה ולא חזר.
דנה נויפלד: זה המקום שאנחנו נמצאים בו בתוך החוק.
דנה נויפלד: זה שלב מאוד ספציפי, ואנחנו רוצים לבדוק, האם הוא נמצא פה או לא.
דנה נויפלד: זה שיש ערך לכל מיני סוגי מידעים – אני לא מתווכחת, אבל את האיזונים האלה עשינו כבר אחרי שהוצאה אזהרה, ואז אפשר להתחיל לבקש מידע עליו ב-7ב, זה התוספת שדובר בה רבות מאוד בתיקון 29, ביחס לכל פריט מידע שנכלל כאן, עבר דיון על דיון, והגענו לאיזון המתאים והראוי.
דנה נויפלד: זה שיש עוד סוגי מידעים, שיש נגישות אליהם, שהם נורא מעניינים, זה בסדר - לא רלוונטי לשלב הזה.
דוד רותם: אני רוצה לתת לרשם את האפשרות, אם הרשם חושב שיש לזה חשיבות, אני לא רוצה לשנות את זה שזה יירשם; אני רק רוצה שיהיה כתוב: הוא יהיה רשאי להעבירו לזוכה, אם מצא לנכון לעשות כן.
דנה נויפלד: למה בשלב הזה?
דוד רותם: כי הרשם מבין, שאני רוצה לחכות, למסור את האזהרה בשדה התעופה.
דנה נויפלד: נניח שהוא יצא 30 פעם – זה לא אומר שום דבר לגבי היציאה הבאה שלו, כי יכול להיות שהוא מפוטר, יכול להיות שהוא עזב תפקיד, יכול להיות שקידמו אותו.
דוד רותם: יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא.
דוד רותם: מה אכפת לך שאעמוד בשדה התעופה?
דנה נויפלד: כי מידעים, אנחנו לא אומרים "מה אכפת", אלא אנחנו נותנים אותם, כשיש הצדקה מספיק משמעותית כדי לפגוע בפרטיות שלו.
ענת הר-אבן: אם היה טעם מיוחד, יוכל הרשם לתת מידע על דחיפות היציאות.
דוד רותם: מה, אתם לא סומכים על הרשם?
דנה נויפלד: אנחנו סומכים על הרשם מאוד.
דנה נויפלד: אני פשוט חוששת, כי בשלב הזה הסעיף הזה נדרש, והתבקש לצורך מאוד מסוים.
דנה נויפלד: עכשיו אנחנו מרחיבים אותו.
דנה נויפלד: הוא נדרש, כי אמרו לנו שאנשים נסעו, ולא יודעים שהם נסעו, ואין טעם להתחיל לפתוח הליכים נגדם, ולטרטר אותם, אם הם בכלל לא בארץ, ופה כל הבקשה היתה לפתוח צ'ופצ'יק קטן, לומר: אם הוא לא בארץ, נמנע מאותו זוכה את כל הטרטור – זה היה הצורך.
דנה נויפלד: אגב זה אנחנו רואים: אם רואים שהוא נוסע וחוזר ונוסע וחוזר, אולי אפשר להשתמש במידע הזה.
דנה נויפלד: זאת לא היתה המטרה של הסעיף הזה.
ענת הר-אבן: זאת לא המקרה של הבלדר אלא של השליח של משרד החוץ, שהוא עדיין אזרח ישראלי – אפשר לעשות לו מסירה רק יומיים בשנה.
דנה נויפלד: כמה מקרים כאלה יש?
דוד רותם: יש משהו במה שדנה אומרת.
דוד רותם: איך הולך הסעיף הזה – "סבר רשם ההוצאה לפועל, על יסוד בקשת הזוכה, כי לא ניתן להמציא אזהרה לחייב, מאחר שנראה כי החייב נמצא מחוץ לגבולות המדינה", כלומר אני צריך לבוא עם תצהיר, ולומר: אי-אפשר לספק לו, כי הוא מחוץ לישראל.
דני וקס: השכנים אמרו שהוא איננו.
דני וקס: מאיפה אני יודע בכלל?
דני וקס: אני לא מוצא אותו.