GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: "(ח) צו הגבלה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו, ורשאי הממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על 30/60 ימים מיום שניתן; בית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי סעיף 22(א)(2) רשאי להאריך את תוקפו של צו כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים, כל אחת" – "אם שוכנע" זו תוספת של הייעוץ המשפטי – "אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כב(א) או (ג); ואולם, הוגש כתב אישום בעבירה שבקשר אליה הוצא צו ההגבלה המנהלי, לא יאריך בית המשפט את תוקפו של הצו לפי סעיף זה מעבר ל- 30 ימים לאחר הגשת כתב האישום ויחולו לענין זה הוראות סעיף 20כד.
נעמה מנחמי: " סברנו שנכון להוסיף את המשפט "אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כב" וכו', כדי לוודא שהביקורת תהיה ביקורת לתוכן ההחלטה ולא רק ביקורת מינהלית.
נעמה מנחמי: אני אומרת את זה בעקבות הדיון שהיה לנו הבוקר.
נעמה מנחמי: אני מודעת לכך שהעמדה שלכם, לפחות כרגע, שאתם רוצים ביקורת מינהלית על - - -
נעמה פויכטונגר: יש פה ערבוב בין שני דברים שונים.
נעמה פויכטונגר: אני יכולה להתייחס לזה בשמחה.
דוד רותם: חסר פה גם מה שאמרה פרופ' בן-דוד קודם.
דוד רותם: "ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן" – אין פה מתי ההזדמנות הזאת.
נעמה פויכטונגר: המועדים פה לא מתייחסים לשלב הזה.
נעמה פויכטונגר: אם רוצים לפתוח את הנושא של המועדים שם, צריך לעשות את זה בנפרד.
נעמה פויכטונגר: אדוני מבקש להתייחס כרגע לסעיף קטן (ח) הזה?
נעמה פויכטונגר: בית המשפט מתערב כאן, לפי הצעת החוק, גם בסעיפים שעוד לא הגענו אליהם, בשלושה הקשרים שונים.
נעמה פויכטונגר: דרך אחת היא מה שמדובר עליו כאן בסעיף הזה, שניתן צו מינהלי, הוא מוגבל בזמן, עדיין נדרש, מהסיבות הענייניות שבגללן ניתן הצו, להאריך אותו, והשלב הבא היינו רוצים שייעשה על-ידי בית המשפט.
נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאחר-כך נרחיב על זה את הדיבור לפי הצורך.
נעמה פויכטונגר: במקרה כזה על בית המשפט מכאן והלאה מוטלת האחריות, הוא בודק את הראיות – בהמשך נדבר איזה ראיות הוא בדיוק בודק – והוא מקבל החלטה בעצמו.
נעמה פויכטונגר: זה דבר אחד.
נעמה פויכטונגר: באמת השאלה בהקשר הזה, שהועלתה פה על-ידי הייעוץ המשפטי היתה, מה יהיה פרק הזמן שאחריו אני דורשת העלאת הרמה והגעה לבית המשפט.
נעמה פויכטונגר: אנחנו הצענו 60 ימים, הוצע פה 30 ימים.
נעמה פויכטונגר: אפשר לדבר על זה.
נעמה פויכטונגר: אני כבר אגיד במאמר מוסגר שאין לנו התנגדות עקרונית שזה יהיה אחרי 30 ימים, אבל יש פה שתי שאלות: דבר אחד, האם בית המשפט אכן יתייצב ויהיה זמין בתוך 30 ימים להמשיך את הדיון.
נעמה פויכטונגר: אני יודעת שהנהלת בתי המשפט חוששת בדרך כלל כשכובלים אותם בסד זמנים.
נעמה פויכטונגר: לנו אין התנגדות לזה.
נעמה פויכטונגר: ודבר שני, זה באמת גם תלוי בסוג הראיות שבית המשפט יוכל לקבל.
נעמה פויכטונגר: היבט אחר של בית המשפט הוא מצב שבו ניתן צו מינהלי, ולפי סעיף 20כג שעוד לא הגענו אליו, מוגשת בקשה לביטול.
נעמה פויכטונגר: במקרה כזה מה שבית המשפט עושה, בהתאם לעקרונות המשפט המינהלי שלנו, הוא מבקר את ההחלטה המינהלית.
נעמה פויכטונגר: כשבית המשפט מבקר את ההחלטה המינהלית, הוא לא בודק את הדברים בעצמו כאילו הוא שם את עצמו בנעליו של הגורם המינהלי, אלא הוא בוחן את סבירותה של ההחלטה, והאם היא התקבלה לפי כללי המשפט המינהלי – האם היתה התראה, האם היה שימוע, האם שיקול הדעת שהופעל היה סביר.
נעמה פויכטונגר: כך שבית המשפט בשני הכובעים האלה פועל באופן קצת שונה, ואלה לא דברים שאנחנו ממציאים פה, אלה דברים ידועים.
נעמה פויכטונגר: היבט שלישי, שגם עליו הבנתי שיכול להיות שעוד נקיים דיון, הוא הסמכות של בית משפט לסגור את המקום הזה או למנוע מתן טיפול ייעודי במקום הזה במסגרת גזר-הדין, שזה עניין עונשי וזה כמובן סיפור אחר לגמרי.
נעמה פויכטונגר: אשמח לשמוע למה עוד יש צורך להתייחס.
דוד רותם: כל מה שאמרת מקובל עלי, למרות שאת מבינה שבית משפט, כשהוא מחליט לפי הסעיף הזה או לפי הסעיף הזה, הוא בדיוק חושב באותה דרך.
דוד רותם: רק בספרים אנחנו חושבים שהוא בודק דברים אחרים.
דוד רותם: הדבר שמפריע לי הוא סעיף אחר לגמרי, זה 20כג(ב)?
נעמה מנחמי: עוד לא הגענו לשם, נסיים רק את פסקה (ח)?
דוד רותם: במעמד צד אחד ביטול צו סגירה מינהלי?
דוד רותם: גברתי עושה לי ככה.
גלי בן-אור: לא תמיד אפשר להחליט בלוחות-הזמנים האלה במעמד שני הצדדים.
גלי בן-אור: לפעמים העניין חמור ומחייב דיון במעמד צד אחד, ובלבד שיתקיים אחר-כך דיון.
דוד רותם: לבטל צו סגירה מינהלי במעמד צד אחד?
דוד רותם: זה חוסר ההיגיון בעניין.
דוד רותם: זה לא לתת את הצו, זה לבטל את הצו.
נעמה מנחמי: זה לרעתם.
דוד רותם: יכול להיות שזה לרעתם.
דוד רותם: אני לא דואג להם.
דוד רותם: משרד המשפטים זה לא בדיוק הדבר שעומד בראש מעיני, הציבור עומד בראש מעיני.
דוד רותם: מה זה ביטול צו כזה במעמד צד אחד?
נעמה פויכטונגר: אין לי אלא לומר שגם אני חושבת שאדוני צודק.
נעמה פויכטונגר: נדמה לי שההוראה הזאת מתאימה יותר במקרה שבו התבקש בית המשפט לתת את הצו.
נעמה פויכטונגר: כיוון שאני לא יודעת את ההיסטוריה של כתיבת הסעיף, אם אדוני מסכים, אנחנו נשמח לבדוק את זה.
דוד רותם: אתם תבדקו את זה, כי אני לא הייתי נותן סמכות לבית משפט לבטל צו כזה במעמד צד אחד.
נעמה פויכטונגר: אנחנו נבדוק את זה.
דוד רותם: מה מטריד אותך, גברתי היועצת המשפטית?
נעמה מנחמי: שעוד לא גמרנו את פסקה (ח).
נעמה פויכטונגר: אני אגיד בסוגריים בקשר למה שאמרת קודם על פסקה (ח), שאני חושבת שנכון שגם העילות שינחו את בית המשפט יהיו העילות שכיוונה אליהן היועצת המשפטית.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אותם חששות מפני פגיעה, אם בציבור המטופלים ואם בקהל הרחב, הם השיקול שמניע את בית המשפט, שהרי אנחנו לא מדברים פה במהלך של ענישה, אלא במהלך של מניעה.
נעמה פויכטונגר: לכן לתוספת הזאת אין לנו התנגדות.
נעמה מנחמי: 30 או 60 ימים או 42?
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את הנהלת בתי המשפט.
שי צרפתי: אני מחליף את עורכת-הדין ניבין אלפקס.
שי צרפתי: אני הסגן של לאה רקובר מהנהלת בתי המשפט.
שי צרפתי: שמעתי את נציגת משרד המשפטים, אני מסכים עם רוב הדברים שהיא אמרה ועם כבוד היושב-ראש שלא צריך להגביל את בית המשפט ל-30 יום בהקשר של העומס שמוטל על מערכת בתי המשפט וצריך לאפשר מרווח זמן יותר גדול, ואני אשמח להשיב לשאלות ולהתייחס לסוגיות.
דוד רותם: כמה זמן אתה חושב שצריך לאפשר לבית המשפט?
דוד רותם: סגרו לי את העסק, אני לא יכול לתת לבית המשפט - - -
שי צרפתי: לא זמן בלתי מוגבל, אבל זמן סביר יותר לאור האילוצים הקיימים.
שי צרפתי: 45 ימים.
דוד רותם: 45 ימים.
דוד רותם: סגרנו עניין.
נעמה פויכטונגר: אביגיל סון מעירה פה בצדק שיש פה התייחסות ל-30 ימים גם בהמשך הסעיף.
נעמה פויכטונגר: צריך לקבל החלטה שזה יהיה בשני המקומות?
שי צרפתי: אותו דבר, אותה עמדה.
נעמה מנחמי: כאן זה 30 ימים מהגשת כתב אישום.
נעמה פויכטונגר: לאחר שהוגש כתב אישום, השאלה אם בתוך 30 ימים אפשר יהיה לדון - - -
דוד רותם: ביקשו הפסקה חמש דקות.
נעמה מנחמי: אנחנו חוזרים לדקה אחת לחובת היתר, סעיף 20יב, הסעיף החלופי שהוצע, סעיף 20יב(ב).
נעמה מנחמי: מופיע כאן, "בכפוף לתנאים שקבע השר".
נעמה מנחמי: השר שמוגדר בחוק זה שר הרווחה, אז נבהיר שדווקא כאן הכוונה היא לשר הבריאות.
רינת וייגלר: זה לא הסעיף הזה.
רינת וייגלר: זה 20ב, זה חובת הרישוי לגבי המוסדות שיש להם פטור מרישוי.
שרונה עבר הדני: כשהשר מכיר ביחידה במשרד הבריאות.
רינת וייגלר: לגבי הכרה ביחידות במשרד הבריאות, הכוונה היא לא ששר הרווחה יסדיר את הנהלים שלהם, אלא שר הבריאות כמובן יסדיר.
דוד רותם: לפי העניין.
שרונה עבר הדני: רק לגבי יחידות משרד הבריאות.
שרונה עבר הדני: לגבי יחידות השב"ס, השב"ס רוצה ש - - -
רינת וייגלר: גם שב"ס, זה צריך להיות בהתאם לעניין.
נעמה מנחמי: נבהיר שלגבי יחידות של משרד הבריאות - - -
רינת וייגלר: גם שב"ס.
רינת וייגלר: זה צריך להיות בהתאם לעניין.
רינת וייגלר: כלומר, כשזה יחידה בשב"ס – השר לביטחון פנים.
נעמה מנחמי: שר הרווחה או שר הבריאות.
דוד רותם: או השר לביטחון פנים.
רינת וייגלר: או השר לביטחון פנים, לפי העניין.
דוד רותם: ב-20כב(ז) אנחנו מקבלים את בקשת הנהלת בתי המשפט – 45 יום.
נעמה פויכטונגר: אדוני, ברגעים האחרונים של החלק הקודם בדיון, רצינו להפנות את תשומת הלב שהנושא של מועדים מופיע כמה פעמים בסעיף קטן (ח), צריך רק לתת את הדעת האם אנחנו מדברים על כל המועדים האלה.
נעמה פויכטונגר: זה מופיע בשלושה הקשרים.
נעמה מנחמי: הראשון - - -
נעמה פויכטונגר: זו הפעם הראשונה שבה בית המשפט מאריך את הצו, אחר-כך זה התקופות של תוקף צו בית המשפט.
נעמה מנחמי: לדעתי, הראשון יכול להיות 45 יום, והשניים האחרים 30.
שי צרפתי: אנחנו מעוניינים ב-45 יום בכל אחת מהתקופות, אם אפשר, במקום 30 יום.
רינת וייגלר: בכל פעם צריך את בתי המשפט בהארכות הנוספות.
רינת וייגלר: הצווים הופכים להיות צווים שיפוטיים ברגע שבית המשפט נכנס לתמונה.
נעמה מנחמי: הסעיף בנוסח הכחול הופיע כ-30 יום.
נעמה מנחמי: 45 יום אמרנו בתור שינוי מה-60.
דוד רותם: זה הארכות שלהם.
נעמה פויכטונגר: ברגע שכבר הגענו לבית המשפט.
נעמה פויכטונגר: אגב, ההקשר השלישי הוא קצת אחר, לאחר שהוגש כתב אישום בתוך כמה זמן אני ממיר את הצו בצו שהוא חלק מההליך הפלילי.
נעמה מנחמי: מאחר שאני מניחה שבית המשפט כבר מכיר את העניינים, אני לא חושבת שצריך.
נעמה מנחמי: מה גם שזה הופיע בנוסח הכחול, הזמנים פחות או יותר קבועים, זו חקיקה דומה.
נעמה מנחמי: אז נעשה 45 יום, 30 ו-30?
נימרוד שמואל שני: ההגבלה המינהלית חלה לעניין הטיפול הייעודי, אבל אם מטופלים שם אנשים שאינם בטיפול ייעודי לעברייני מין, מה קורה בהקשר הזה?
דנה קייזר: אם סוגרים?
נימרוד שמואל שני: אם סוגרים את המוסד.
נימרוד שמואל שני: איך זה יסתדר?
דוד רותם: השאלה למה סוגרים את המוסד.
דוד רותם: אם יש שם בעיות תברואה, לא יטפלו שם באף אחד.
דוד רותם: צריך לזכור שהם רק עוסקים בטיפול ייעודי.
דוד רותם: אם זה לא טיפול ייעודי, הם בכלל לא מתעסקים עם המקום הזה.
דוד רותם: גם אם הם יוציאו צו מינהלי, זה יהיה לטיפול הייעודי ולא לדברים אחרים.
נעמה מנחמי: בסעיף קטן (ח), "צו הגבלה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו", או עד להסרת המגבלה או הבעיה שבגללה הוצא הצו, או שיש סעיף אחר שאני מפספסת?
נעמה מנחמי: בסעיף קטן (ח) מופיע ש"צו הגבלה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו".
נעמה מנחמי: בהנחה שהוא נקבע בגלל קושי כלשהו, פגם כלשהו - - -
נעמה פויכטונגר: עניינית זה נכון, אבל אנחנו בדרך כלל לא כותבים את זה בצורה כזאת, מפני שכאילו יוצא שהגורם המינהלי צריך בכל רגע נתון להמשיך לבדוק האם עדיין יש הצדקה להמשך קיום הצו.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מצפים שההליך יהיה הפוך.
נעמה פויכטונגר: הוא קודם כול קובע צו לתקופה שהיא לא יותר מהמינימום הנדרש, כי זה מה שהוא מוסמך לעשות.
נעמה פויכטונגר: אם נדרשת הארכה, הוא יאריך, ואם הוסרה המניעה, אז יגיש בקשה לביטול, והמדינה לא תתנגד.
נעמה מנחמי: השאלה אם חייבים לעבור דרך הבקשה הזאת לביטול?
דוד רותם: לא, הוא יכול לפנות לממונה, להגיד לו: אדוני, הנה, תיקנתי את מה שרצית, ואז הוא יבטל לו את הצו.
נעמה מנחמי: השאלה אם כך זה יקרה בפועל.
נעמה מנחמי: נניח שהממונה נתן 45 יום, תיקנתי אחרי 20 יום ואני פונה לממונה ואני אומרת: תיקנתי.
נעמה מנחמי: הוא אומר לי: עונש, חכי עוד 15 יום.
נעמה פויכטונגר: קודם כול, העילות שלו הן לא עונשיות.
דוד רותם: את באמת מאמינה שעובד מדינה במדינת ישראל שמונה על-ידי שרים והוא אדם רציני, שהוא יודע מה מטרת החוק, הוא מעניש...
נעמה מנחמי: אולי הוא פשוט יגיד שהבקשה הגיעה במייל ולא במכתב, והוא ימתין עד שהמכתב יגיע אליו בדואר ישראל בעצלתיים.
דוד רותם: שיגיע המכתב במסירה ידנית.
נעמה פויכטונגר: מה שאפשר להוסיף – לא דיברנו על זה קודם, אני לא חושבת שתהיה פה התנגדות, כי זה נראה לי סביר – סמכות לעיון חוזר על-ידי הממונה עצמו, כך שלא יהיה צורך לפנות לבית המשפט כדי לבטל, אלא להבהיר שאם הוא ראה שהשתנו הנסיבות, הוסרה המניעה - - -
דוד רותם: זה ודאי טוב.
דוד רותם: לבתי משפט לא צריך לפנות, אלא כמה שפחות.
נעמה מנחמי: נעשה בקשה לעיון חוזר.
דוד רותם: אומנם אין מחסור בשופטים, אבל יש over תיקים.
נעמה פויכטונגר: אם הוא ראה שסרה המניעה שבגללה ניתן הצו, אין מניעה שהוא יבטל.
דוד רותם: הוא לא רשאי, הוא יאשר או יבטל את הצו המינהלי.
נעמה פויכטונגר: נתכתב בקשר לנוסח, כדי שנהיה כולנו מוסכמים בנושא.
נעמה מנחמי: עושה רושם שנחזור לפרק הרישוי גם בישיבה הבאה.
דוד רותם: לא, רק לשני סעיפים.
נעמה מנחמי: לכמה דקות, כדי לסגור דברים אחרים.
נעמה מנחמי: נעשה את זה כבר במסגרת זו.
נעמה מנחמי: סעיף 20כג – בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי "הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה מינהלי רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי סעיף 22(א)(2) בקשה לביטולו.
דוד רותם: אתם לא רוצים שזה ילך לבית משפט מינהלי?
שי צרפתי: איזו ערכאה יש כאן?
נעמה מנחמי: זה הולך לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה.
שי צרפתי: שזה?
דוד רותם: זה בית משפט השלום.
שי צרפתי: בסדר.
נעמה פויכטונגר: למעשה כל הסמכויות כאן של ערכאה ראשונה הן של אותה ערכאה.
דוד רותם: הודעתי בכנס לשכת עורכי-הדין השבוע שהעברת סמכויות בג"ץ לבתי משפט השלום לא תעבור, עכשיו אתם בדרך עקיפה מעבירים את זה לבתי משפט השלום.
גלי בן-אור: אדוני רוצה להמשיך את הדיון בפאנל?
דוד רותם: הפאנל נגמר.
גלי בן-אור: אנחנו נגיע לאדוני עם הצעה מסודרת ואני מקווה שאדוני יחשוב שההצעה ראויה וטובה.
גלי בן-אור: אנחנו לא מדברים פה על העברת סמכויות בג"ץ, אנחנו מדברים על היקף רחב מאוד של סמכויות מינהליות שקיים בחקיקה כבר היום, בחקיקה קיימת שיצאה מדי הכנסת לאורך השנים, כשמצאו לנכון שדווקא בנושאים האלה, שהם חשובים, שהם דחופים, אבל שהם לא עניינים רמי מעלה, לא ראוי להטריח את בג"ץ, ונתנו את הסמכות לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה.
גלי בן-אור: יש רשימה ארוכה של חוקים.
דוד רותם: גברתי היתה בפאנל?
גלי בן-אור: לא, אבל שוחחתי עם חלק ממשתתפיו.
דוד רותם: גברתי שמעה את דברי כבוד השופט זמיר, שהיה שופט בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה?
גלי בן-אור: היוזמה היא שלו.
דוד רותם: הוא סיפר לנו ש-30% מהעתירות היו בזמנו עתירות אסירים, ומכיוון שהם לא רצו לדון בזה, האסירים הגיעו ב-08:00 והלכו הביתה ב-09:00 עם העתירות שנדחו.
דוד רותם: הוא אמר: לא היה להם את יומם בבית משפט.
גלי בן-אור: לכן העבירו את זה לבית משפט מחוזי, כדי שיוכל לדון ב-4,000 התיקים שמוגשים מדי שנה.
דוד רותם: מה שקורה זה שגם השופטים בבית המשפט המחוזי אין להם עניין לשמוע את זה, אז נוריד את זה לשלום וניתן את זה לרשמים בכירים.
גלי בן-אור: יש בהחלט מקום לבחון את היקף הסמכויות הקיים כיום בידי המערכת השיפוטית ולראות האם כל עניין מצוי בפני הערכאה הנכונה והמתאימה.
גלי בן-אור: חשוב לעשות את זה בראייה כוללת של הדברים.
גלי בן-אור: יש כיום סמכויות מינהליות שונות שנמצאות בביקורת שיפוטית בפני בית משפט השלום.
גלי בן-אור: בית המשפט המוסמך לדון בעבירה הוא בית משפט השלום – בקשה לביטול או הליך של ערעור.
גלי בן-אור: אנחנו רוצים להסדיר את כל הדברים האלה כאן בוועדה הזאת.
דוד רותם: אם את שואלת אותי זה מסוג הצווים שלדעתי כן צריכים היו ללכת לבית משפט מינהלי ולא לבית משפט המוסמך לדון בעבירה, כי אני סוגר מקום שבו מטפלים באנשים.
דוד רותם: זה לא דבר כל כך פשוט, ושמענו קודם את דנה קייזר מדברת על זה שנפגעים אנשים.
דוד רותם: לא ראוי שיבדוק את זה שופט של בית משפט מינהלי שעוסק בדבר הזה?
גלי בן-אור: זו שאלה מצוינת, ואני רואה שאדוני דווקא מסכים לכך שיש סמכויות שראוי שיהיו נידונות בפני בית משפט מינהלי.
דוד רותם: אני רק לא מסכים שבית משפט השלום יהיה בית משפט מינהלי.
דוד רותם: את הצעד הבא אתכם אני לא עושה, אני נעצר במקום שבו אני עומד.
גלי בן-אור: אני לא רוצה לנצל את זמנו של הפורום הנכבד הזה כדי להסביר את הרציונלים ואיך אנחנו מתכוונים לעשות את זה בצורה שאני מקווה שדווקא כן תהלום את הדרישות של אדוני ושהוא יחשוב שיש ביקורת שיפוטית טובה גם בבית משפט השלום – יהיו שופטים שייועדו לזה, עם סדרי דין שייוחדו לעניין, שתהיה מומחיות ותהיה מקצועיות ויגיעו לרמה שהדברים נעשים כיום בבית המשפט המינהלי.
גלי בן-אור: בדברים האלה אנחנו חושבים שנכון להסתכל על כל הסמכויות ולבדוק אותן בפני ערכאה אחת ולא להגיע למצב שעשויות להיות שתי ערכאות שבוחנות את אותו עניין, משום שכאשר מוגש כתב אישום, הסמכות לתת את צו הסגירה היא לבית המשפט הדן בעבירה, שיכול במסגרת הדיון בכתב האישום לתת גם צו סגירה.
נעמה פויכטונגר: עוד לפני כן גם בסעיף קטן (ח), שהרגע שדיברנו עליו, כשבית המשפט נותן צו בעצמו, הוא גם - - -
דוד רותם: זה במסגרת ההליך הפלילי.
גלי בן-אור: נכון.
גלי בן-אור: כיוון שיש מהלך שהרשות המינהלית עושה קודם לכן, לפני שהיא מגיעה להליך הפלילי.
גלי בן-אור: לפעמים היא גם לא רוצה להגיע להליך הפלילי, לפעמים מספיקים האמצעים המינהליים כדי להסדיר את העניין וכדי ליישר את העוסקים בתחום, כי מה שאנחנו רוצים להשיג כאן זה ציות לכללים ולהוראות החוק.
גלי בן-אור: אין עניין להגיש כתב אישום אם העניין הוסדר קודם לכן, אלא אם כן יש סיבה טובה מספיק ללכת להליך הפלילי.
גלי בן-אור: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש לנו צו מינהלי, שיש עליו הליך ביקורת מסוימת בפני ערכאה אחת, ואז אם הוגש כתב אישום וניתנים צווים בפני בית משפט שמוסמך לדון בעבירה, יש לנו שתי ערכאות שדנות במקביל.
גלי בן-אור: אנחנו רוצים להסדיר את הנושאים האלה.
דוד רותם: זה לא שתי ערכאות שעוסקות במקביל.
דוד רותם: ניקח את אותם המקרים שבהם לא מגישים כתב אישום, שידון בזה בית משפט בערר מינהלי, בית משפט השלום.
גלי בן-אור: ידון בזה בית משפט המוסמך לדון בעבירה.
גלי בן-אור: בתי המשפט היום שמוסמכים לעסוק בתחום הזה הבהירו שמה שהם עושים זה את הביקורת השיפוטית שאדוני רוצה.
גלי בן-אור: אף-על-פי שיושב שופט בית משפט השלום הוא בודק את החלטת הרשות, בודק האם היתה פגיעה ראויה או לא, האם נשקלה ההחלטה כמו שצריך.
גלי בן-אור: הוא עושה ביקורת שיפוטית.
גלי בן-אור: ויש מספר פסקי-דין שמדגישים את הנושא הזה.
גלי בן-אור: כאמור, מכיוון שאנחנו לא רוצים להקים כאן ערכאה בלי חוק שמסדיר את הנושא הזה, נבוא עם הצעה שמסדירה את כל התחום, ויכול להיות שנצטרך אגב זה לעשות שינויים בחקיקה שעברה.
נעמה מנחמי: 20כג(ב), "הגשת בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי לפי סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה".
נעמה פויכטונגר: פה אמרנו שנבדוק בבית את העניין הזה ונבוא לוועדה עם תשובה.
דוד רותם: תבדקו לי את העניין במעמד צד אחד.
נעמה מנחמי: "(ג) בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מינהלי, לאשרו או לשנות תנאי מתנאיו.
נעמה מנחמי: " העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שסעיף קטן (ג), כפי שהוא מנוסח, מאפשר ביקורת לתוכן ההחלטה, ולא רק ביקורת מינהלית.
גלי בן-אור: בית המשפט יכול לבקר את תוכן ההחלטה, רק מה שצריך לזכור זה, שהרשות המינהלית היא הרשות שאחראית על יישום החוק, על הביצוע, על קביעת המדיניות.
גלי בן-אור: אחד הדברים החשובים בנושא הזה זה מדיניות אחידה ועקבית בכל שטחי המדינה.
גלי בן-אור: אם כל שופט שעושה את הביקורת יראה את עצמו כאילו הוא הרשות ויחשוב האם היה צריך להיות ליברלי יותר, קפדן יותר, וינקוט מדיניות משל עצמו, הוא מרוקן את הסמכות של הרשות ואת היכולת שלה להיות אחראית על מה שהיא עושה.
גלי בן-אור: אנחנו לא אומרים שבית משפט לא יכול להתערב בתוכן ההחלטה, אבל זה לא מצב שבית משפט בודק מה הוא היה עושה אם הוא היה הממונה.
גלי בן-אור: יש מתחם סבירות, יש מספר החלטות שאפשר לקבל, ואם ההחלטה נעשתה על תשתית ראויה ונבדקה, ניתנה זכות טיעון ונבדקו כל ההיבטים לעניין, העובדה ששופט מסוים חושב שהוא כשלעצמו היה נוקט במדיניות אחרת לא בהכרח אמורה לכוון את ההחלטה באותו עניין.
דוד רותם: לא אמורה בהכרח – השתמשת בביטוי הנכון.
שי צרפתי: אני מצטרף לעמדתה של גלי בן-אור, ובהקשר הזה אני אציין את עניין ועדות מכרזים.
שי צרפתי: עתירה על החלטות ועדות מכרזים של משרדי ממשלה מוגשת לבית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים, ובית המשפט לא נכנס בנעלי ועדת המכרזים, אלא מתערב רק במקרים ראויים, במקרים שהם ממש לא סבירים.
דוד רותם: אני חושב שבית המשפט טועה כשאתה מדבר על בית המשפט המינהלי בענייני מכרזים, כי אחרת לדעתי הוא כמעט לא היה מאשר מכרזים והיה מקבל את מרבית העתירות.
דוד רותם: אני גם לא מקבל את ההבחנה הזאת שגלי בן-אור עושה, כי היא טובה בתיאוריה.
דוד רותם: האמת היא ששופט שיושב וחושב שההחלטה היא לא נכונה, לא חשוב אם מהותית או טכנית או כל הדברים האלה, הוא ימצא את הדרך איך לפתור את הבעיה ולהפוך אותה, לא לשיקול דעת, אלא לעניין שהפרוצדורה לא היתה נכונה.
דוד רותם: זה החלק שבין הרגש לבין הידע.
גלי בן-אור: אני אביא דוגמה בעניין אחר.
גלי בן-אור: למשל, הנושא של רישוי כלי ירייה, שבו לפקיד רישוי יש סמכות לתת רישיון, והוא סבור שבמקרה מסוים לאדם יש בעיה נפשית, על סמך מידע שהוא מקבל ממשרד הבריאות, שבשלה לא ראוי לתת לו את הרישיון.
גלי בן-אור: זה יכול להגיע לבית משפט, בית משפט בודק את הנתונים, בודק את מה שהוצג בפניו, האם המידע באמת מבוסס.
גלי בן-אור: אם בית המשפט יתערב ויחליט בניגוד לעמדת פקיד הרישוי, הוא יכול לעשות את זה, וגם יכולים לקרות מקרים כאלה.
גלי בן-אור: עדיין מי שאחראי על הדברים הוא פקיד הרישוי.
גלי בן-אור: הוא זה שאחראי.
גלי בן-אור: ואם אחר-כך קורה משהו ואותו אדם חס וחלילה עושה שימוש לא ראוי בנשק, המדינה עצמה היא האחראית על הנושא הזה.
דוד רותם: ולכן השופט לא יתערב, כי השופט מבין שאחר-כך יקרה משהו, ואז יגידו: הנה, הכרחת אותנו לתת נשק, ואף שופט לא רוצה את זה.
גלי בן-אור: זו דוגמה קיצונית לדבר הזה, כי המטריה היא באמת מטריה מאוד רגישה, אבל אותו כלל חל בתחומים אחרים, גם למשל בתחום של ייבוא דגים.
גלי בן-אור: אם הממונה במשרד הבריאות או במשרד החקלאות אומר שמשלוח הדגים הזה מקולקל ועלול להביא לכך שמי שיאכל אותו יחלה במחלה, זה שזה יבוא לבית משפט ובית משפט יגיד שהוא מאשר, שגם אם זה קצת מריח לא טוב, הוא חושב שאפשר היה לאשר, יש בזה בעייתיות מאוד גדולה.
גלי בן-אור: מי שאחראי להחלטה הזאת זה הפקיד במשרד הממשלתי.
גלי בן-אור: אני מסכימה אתך שיהיו מקרים שבית המשפט יכול לקחת את זה צעד קדימה ולהתערב יותר, זה לא מונע ממנו.
גלי בן-אור: אבל ככלל, מי שאחראי על הנושא של הפיקוח, של הבקרה ושל המדיניות זו הרשות המינהלית.
דוד רותם: זה אל"ף-בי"ת במשפט המינהלי.
גלי בן-אור: אנחנו לא רוצים להעביר את המשקל לבית המשפט.
דוד רותם: אבל הניסוח שאומר "בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מינהלי, לאשרו או לשנות תנאי מתנאיו" בעצם אומר שבית המשפט נכנס למהות ולא רק לטכניקה.
דוד רותם: אם הוא נכנס רק לטכניקה והוא לא מכניס את שיקול דעתו, איך הוא יכול לשנות תנאי מתנאיו?
דוד רותם: הוא יכול להגיד: רבותי, הפרוצדורה שנקטו בה היא נכונה, אני מאשר את הצו, או - - -
נעמה פויכטונגר: אחד הדברים, למשל, שבית המשפט בודק בהכרח כשהוא בוחן את סבירות השיקול זה הוא האם באמת הגורם המינהלי נקט בכלי הכי פחות פוגעני לצורך השגת מטרת הצו.
נעמה פויכטונגר: אם הוא חושב שהפגיעה היתה מוגזמת, את התנאי הזה הוא יכול - - -
דוד רותם: הוא בודק את המהות.
דוד רותם: הוא אומר: רבותי, אני חושב שיש משהו פחות חמור.
דוד רותם: אבל אם לא אכפת לכם, לי בטח לא אכפת.
נעמה מנחמי: סעיף 20
נעמה מנחמי: כד – צו הגבלה שיפוטי "(א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 22(א)(2) או בשל הפרת צו הגבלה מינהלי, רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום, אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כב(א) או (ג), לצוות כי לא ייעשה שימוש במקום לצורך הפעלת המרכז לטיפול ייעודי שבקשר אליו הוגש כתב האישום או כי ייעשה בו שימוש במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו, עד לסיום ההליכים המשפטיים או לתקופה אחרת שיקבע (בסימן זה – צו הגבלה שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו שיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע הוראות הצו ודרכי הבטחת מילויו.
נעמה מנחמי: " "(ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, בנוסף על כל עונש שיטיל עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.
נעמה מנחמי: גם אני.
דוד רותם: פרט לעונש שהוא מטיל עלי, הוא גם אומר לי: אדוני, אתה לא תפתח מרכז שישה חודשים?
נעמה פויכטונגר: זו לא המצאה של החוק הזה.
נעמה פויכטונגר: הצו פה, במסגרת גזר הדין, שונה במהותו מהצו הקודם שהיה צו מינהלי או צו שיפוטי לפני הגשת כתב אישום.
נעמה פויכטונגר: המטרה של הצו שם היתה מניעתית, כי יש לנו הפרה מיידית, יש לנו לפעמים ראיות ראשוניות או לא קבילות במשפט, כשמוכרחים להתבסס עליהן כדי למנוע המשך פגיעה בציבור או במטופלים, ולכן הסגירה היא מיידית.
דוד רותם: זה לא נכון, זה לא בנוסף על כל עונש.
דוד רותם: חלק מהעונש זה הצו הזה.
נעמה פויכטונגר: הכוונה היא שזה לא או קנס או צו, זה יכול להיות גם קנס וגם צו.
דוד רותם: אז צריך לכתוב: רשאי בית המשפט, במסגרת העונש שיטיל עליו, גם ליתן צו כזה וכזה.
נעמה פויכטונגר: אפשר, אדוני, רק כדאי אולי להיזהר לפני שאנחנו משנים נוסח שהוא נוסח מקובל בחקיקה אחרת כאשר אנחנו מבינים שזה אומר אותו דבר.
דוד רותם: הגשתי הצעת חוק שעוסקת בענישה ודווקא שינו לי אותה, אמרו לי: לא "בנוסף", כי אם אתה אומר "בנוסף", פירושו של דבר שהחלק השני הוא לא עונש, ואז יש בעיה אם אני מערער על זה, איך אני עושה את זה.
דוד רותם: צריך לראות איך לעשות את זה לא כדבר מינהלי, אלא שזה חלק מהעונש.
נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שיש לנו ויכוח במהות.
דוד רותם: צריך לנסח את זה שיהיה ברור.
גלי בן-אור: זה אמור להיות תואם לנוסחים קיימים בחקיקה.
גלי בן-אור: נבדוק את הנושא הזה.
גלי בן-אור: לעניין ההערה שלך לגבי הערעור, יש סעיף מפורש שאומר שמערערים על גזר-הדין במסגרת הערעור.
גלי בן-אור: ב-20כח(ב).
גלי בן-אור: זה לא נתפס כעונש בפני עצמו, זו עוד סמכות שניתנת, אבל זה ניתן במסגרת הערעור על גזר-הדין.
נעמה מנחמי: אני חושבת שחבר הכנסת רותם רוצה שזה יהיה חלק מהעונש, לא שזה יהיה בתוספת לעונש.
נעמה פויכטונגר: מהותית זאת הכוונה.
נעמה פויכטונגר: אפשר אפילו מבחינתי להעביר את זה לנסחית - - -
נעמה מנחמי: מה שאפשר זה אולי לא להגיד "לתת צו הגבלה שיפוטי", כי לכאורה צו הגבלה הוא - - -
רינת וייגלר: הוא לתקופה.
דוד רותם: הוא נגמר עם גזר-הדין.
נעמה מנחמי: אולי כל עונש שיטיל עליו, לרבות איסור על - - -
גלי בן-אור: אני רק מציעה שנבדוק את זה עם חקיקה קיימת, שכבר נתנה את הסמכויות האלה במקרים אחרים, כדי שלא נימצא עושים שינוי בלי כוונה.
נעמה מנחמי: תעבירו לנו.
נעמה מנחמי: סעיף 20כה – קבילות ראיות במתן החלטה בעניין צו "לצורך החלטה בבקשה בעניין צו רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.
נעמה מנחמי: " אתם מתכוונים גם למינהלי וגם לשיפוטי?
נעמה פויכטונגר: כאן מדובר על בית משפט, רשאי השופט להיזקק.
נעמה מנחמי: שיפוטי במסגרת מה שנקרא "הארכה של צו ההגבלה המינהלי אחרי 43 יום" או - - -
נעמה פויכטונגר: זה נכון לגבי כל החלטה שיפוטית שהיא לא במסגרת גזר-הדין, ואם צריך אני אסביר.
דוד רותם: מוגש נגד אדם כתב אישום ואתם מבקשים צו הגבלה בינתיים.
דוד רותם: שופט יכול לקבל ראיות שהן לא קבילות במשפט?
דוד רותם: זה הרי אותו שופט ששומע את התיק.
נעמה פויכטונגר: צריך לעשות הבחנה.
נעמה פויכטונגר: קודם כול, אם זה במסגרת גזר-הדין, כמובן זה מסתמך על הראיות במשפט.
נעמה פויכטונגר: אבל אם מדובר על סעד זמני - - -
דוד רותם: גם זה יוצר פה בעיה.
דוד רותם: מכיוון שאתם מבקשים גם להטיל עליו צו הגבלה מינהלי בגזר-הדין - - -
נעמה פויכטונגר: לא מינהלי.
גלי בן-אור: לא מינהלי, שיפוטי.
דוד רותם: שיפוטי, אבל לפי סעיף 20כח, בטיעונים לעונש אתם יכולים להביא מה שאתם רוצים, גם אם זה לא קביל.
נעמה פויכטונגר: זאת לא הכוונה.
נעמה פויכטונגר: אגב, מלכתחילה הנוסח פה הפנה לסעיפים ספציפיים.
נעמה פויכטונגר: אפשר להבהיר שהכוונה פה היא לא לסגירה במסגרת גזר-דין.
נעמה פויכטונגר: זו בפירוש לא הכוונה.
נעמה פויכטונגר: לסגירה במסגרת גזר-הדין צריך בשבילה את הראיות שהן רלוונטיות לכל ענישה בגזר-הדין.
נעמה מנחמי: אתם שיניתם את זה.
דוד רותם: נכון, ומעבר לכל ספק סביר.
נעמה פויכטונגר: אבל לגבי צו סגירה שהוא סעד מיידי להפסקת הפגיעה, לרבות אם זה סעד זמני של בית המשפט, כמעט מובן מאליו שלא נדרשות אותן ראיות שנדרשות לצורך הרשעה, שהרי אחרת אין שום משמעות לעובדה שזה סעד זמני, אחרת כבר ניהלתי בפועל - - -