GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו מצא: אין כל ערך לרשימה אם היא איננה רשימה סגורה.
אליהו מצא: ואנחנו הרי לא רוצים רשימה סגורה, אז אין צורך ברשימה.
אליהו מצא: נסיבות שקשורות בביצוע העבירה, שהן חלק מיסודות העבירה, ממילא מפורטות בסעיפים.
אליהו מצא: נסיבות אחרות, כולנו יודעים מהן, ובית המשפט מטפל בעניינים האלה במגוון כל כך עצום של סיטואציות, שאף פעם אתה לא יכול לנבא מראש ולדעת איזו התרחשות תוליד אילו נסיבות שבית המשפט ירצה להגדיר אותן כמחמירות או מקלות, לכן אני חושב שהרשימה מיותרת.
רות קנאי: אני רוצה לתמוך בדברים שרביד דקל אמרה.
רות קנאי: נכון שלא נורא אם לא תהיה רשימה, אבל אני חושבת שדווקא משום שבהצעת החוק עושים הבחנה מסוימת בין נסיבות שקשורות בעבריין ונסיבות שקשורות בעבירה, ונותנים משקל מכריע לנסיבות שקשורות בעבירה, מבחינה זו שהן קובעות את המתחם, יש משהו טוב בהכוונה של בית המשפט להבין מהן הנסיבות שמתוות את המתחם ומהן נסיבות שלא מתוות את המתחם.
רות קנאי: הנסיבות שלא קשורות לעבירה, פחות חשוב לי שהן יהיו רשומות, כי הן הרבה יותר רחבות מבחינת המספר שלהן ונראה לי שזה פחות חשוב.
רות קנאי: לגבי הנסיבות שקובעות את המתחם, מכיוון שהן קובעות משהו כל כך עקרוני בחוק – קביעת המתחם – אני חושבת שטוב יהיה להביא רשימה כזאת, והיא לא תהיה רשימה סגורה כמובן.
רות קנאי: זה יותר בבחינת צ'ק ליסט.
רות קנאי: ומבחינה זאת היא מאוד מבנה את שיקול הדעת מבחינה זאת שהיא מדריכה, לא יותר מזה.
רות קנאי: מבחינת משפט משווה, יש בהרבה מדינות רשימות כאלה.
רות קנאי: הדוגמה שאני זוכרת היא 31 נסיבות באלסקה.
סיגל קוגוט: בחוק?
סיגל קוגוט: ראינו את זה ב-guidelines, אבל בחוק ראית?
רות קנאי: כן.
רות קנאי: חוץ מזה, כמו שאמרת לי קודם שבדקת את האתר של אנגליה היום, וזה אחרת ממה שאני בדקתי כשבדקתי, אני את אלסקה בדקתי הרבה יותר מוקדם, אז אני לא מוכנה לחתום על זה.
סיגל קוגוט: לא בדקתי את כל המדינות לראות אם יש רשימות בחוק או לא.
רות קנאי: הנקודה העקרונית היא לדעתי שזה עוזר ומכוון, במיוחד בגלל האופי בעל החשיבות הגדולה שיש בהצעת החוק הזאת לנסיבות האלה.
דוד רותם: איך את עונה לשופט מצא שאומר לך: מניסיון אני אומר שזה רק יכביד.
רות קנאי: אני לא יכולה להתחרות עם הניסיון שלו.
רות קנאי: זה ברור.
דוד רותם: אתם מבינים איפה הבעיה?
דוד רותם: המחוקק צריך לכתוב חוק טוב.
דוד רותם: אומר בעל הניסיון: זה רק יבלבל אותנו.
דוד רותם: אומר האקדמאי: זה חשוב.
רות קנאי: אם אנחנו כותבים שזה פתוח, אני לא חושבת שזה עלול לבלבל.
רות קנאי: זה יכול רק לעזור בשני כיוונים: כצ'ק ליסט, ואולי זה לא חשוב לשופט מצא עם הניסיון הרב שלו, אבל יש גם שופטים אחרים במערכת שלנו; ופרט לצ'ק ליסט חשוב - - -
דוד רותם: שהם לא בעלי ניסיון?
רות קנאי: הם חדשים, הם יהיו בעלי ניסיון והם יהיו מצוינים כולם.
דוד רותם: שיטת הבחירה שלנו היא הטובה ביותר בעולם, ובוחרים רק שופטים - - -
רות קנאי: במיוחד כשאדוני יושב בוועדה.
רות קנאי: ..
דוד רותם: זה לא קשור אלי, להיפך.
דוד רותם: אם תשמעי חלק מהחברים בוועדה, בעיקר אלה שהם שופטים, יגידו לך שאני רק מזיק.
רות קנאי: מעבר לזה, חשיבות הרשימה היא באפיון של סוג הנסיבות, שהן נחשבות נסיבות שקשורות לביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: זה אם היה ספק.
סיגל קוגוט: למשל, בנסיבות שקשורות לעבריין, דווקא שם חשבתי שאולי כן צריך, כי רוב הנסיבות שקשורות במבצע העבירה הן מקלות, המחמירה היחידה זה עבר פלילי.
סיגל קוגוט: כשלפעמים את בכלל שואלת את עצמך: זה צריך להיות נסיבה מקלה?
סיגל קוגוט: עבר נקי זה תמיד נסיבה מקלה?
סיגל קוגוט: אם המחוקק כותב את זה, זה אומר לשופט: כן, אני חושב שזה יכול להיות נסיבה מקלה.
סיגל קוגוט: יכול להיות שיהיה בזה ספק, אבל המחמירות האלה: אכזריות, נשק, תפקיד בכיר - - -
רות קנאי: לא רק מחמירות.
רות קנאי: קשורות בביצוע העבירה יש גם מקלות.
סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל יש כאן ספק לגבי הנסיבות המחמירות שמנויות פה ברשימה, ואם המחוקק לא יכתוב אותן בחוק, אז מישהו יגיד שזו לא יכולה להיות נסיבה מחמירה?
רות קנאי: לא מישהו יגיד, אבל לא יחשבו על כולם, ובעיקר כמאפיין של סוג הנסיבות.
רות קנאי: מה שהיה בוועדת גולדברג, ששברנו את הראש על זה.
רות קנאי: לא ניסחנו יפה, זה ברור, בכלל לא דאגנו לניסוח.
רות קנאי: שברנו את הראש על הרשימות האלה, שברנו את הראש על משהו שלא נשמר בהמשך, שלמרות שהרשימות פתוחות, לנסות שמספר המחמירות והמקלות יהיה זהה, ולא תמיד הצלחנו.
רות קנאי: אני יכולה להגיד לך נסיבה אחת שהיה עליה ויכוח עצום, והיא בסוף לא נכנסה, היא הנסיבה של רקע אידיאולוגי או משהו כזה, או מניע אידיאולוגי, אני כבר לא זוכרת.
רות קנאי: היא לא נכנסה - - -
סיגל קוגוט: זה היה מחמיר או מקל אצלכם?
סיגל קוגוט: מחמיר, נכון?
רות קנאי: זה הוויכוח פה.
רות קנאי: הסיבה שבסוף זה לא נכנס היתה בעיקר כי זה פותח פתח לדיון פוליטי ולא דיון - - -
דוד רותם: כי הגעתם למסקנה שאין אידיאולוגיה.
אליהו מצא: את זה יש בסעיפי העבירה, המניע הגזעני, הפוליטי.
רות קנאי: אז זה לא היה.
רות קנאי: הסעיפים האלה עוד לא היו אז.
אליהו מצא: הכלל הרגיל הוא, שאין המחוקק משחית את מלותיו לריק, אז אם זה לא נחוץ, לא צריך לכתוב את זה בחוק.
אליהו מצא: אבל אפשר כמובן גם לגבש כלל שלפעמים גם המחוקק משחית את מלותיו לריק, ולהכניס סעיף כזה.
רביד דקל: אני רוצה להוכיח לשופט מצא שהטכניקה הזאת היא טכניקה מקובלת בחקיקה, לא רק במישור הפלילי, והמחוקק לא משחית את מלותיו לריק בהקשר הזה.
רביד דקל: אני רוצה לקחת לרגע את הוועדה לתחום אחר שהוא לא תחום פלילי.
רביד דקל: הוא יכול להיות גם פלילי, אבל הנתיב הראשי שלו לא פלילי.
רביד דקל: למשל, יש הרבה פעמים בחקיקה שאתה מוצא, בעיקר בחוקים שעוסקים ברגולציה, שמסמיכים את הרשות המבצעת או איזה פונקציונר להתנות תנאים לרישיון - - -
אליהו מצא: חבל שתתאמצי, אני מסכים.
אליהו מצא: לפעמים באמת המחוקק, מבלי להשחית את מלותיו לריק, כותב דברים שהם לא חיוניים, אבל הם נועדו להבהיר.
אליהו מצא: אני מסכים.
רביד דקל: בכל זאת אני מבקשת להשלים.
רביד דקל: במצבים האלה, כשמישהו יכול לתת רישיון לפעולה מסוימת, עדיין הדרך הנאותה של החקיקה היא כזאת שנותנים לו סמכות גם לתת את הרישיון וגם להתנות את התנאים ברישיון, או לחילופין לקבוע חקיקת משנה בהקשר הזה.
רביד דקל: אבל ברוב המקרים, לפחות זו ההנחיה שיוצאת מאתנו, אתה מאפיין את סוג התנאים שהוא יכול להתנות ברישיון.
רביד דקל: שר התקשורת יודע בדיוק אילו תנאים צריכים להיות ברישיונות הסלולר של מפעילי הסלולר, אבל עדיין קבועות שם לפחות קטגוריות.
אליהו מצא: חבל שהמשכת.
אליהו מצא: קודם חשבתי שאני מסכים אתך, אבל עכשיו אני יודע שאני לא מסכים אתך, כי אין הנדון דומה לראיה.
רביד דקל: משום שפה אנחנו מבקשים להבנות את שיקול הדעת של הרשות המבצעת - - -
אליהו מצא: שם יש מיניסטר שצריך לפעול בשיקול דעת במסגרת נתונה.
רביד דקל: ובית המשפט גם כן.
רביד דקל: זה מה שעושה הצעת החוק הזאת.
רביד דקל: הצעת החוק הזאת מתייחסת להבניית שיקול הדעת של בית משפט מתוך הנחה שבמובנים רבים הוא דומה לרשות מינהלית, שצריך להבנות את שיקול הדעת.
רביד דקל: ולכן אני לא רואה למה צריך להיות הבדל בהקשר הזה.
סיגל קוגוט: סך הכול אנחנו יודעים כרגע מה המרווחים בסעיף - - -
: שמענו את כל הדעות, הקשבנו, רשמנו בפנינו.
סיגל קוגוט: אני חושבת שאנחנו יכולים בדיון הבא להתחיל בדיון על הרשימה.
סיגל קוגוט: אתם גם תראו שעל הניסוחים הנוכחיים של הרשימה הזאת יש מה להגיד, ואז הוועדה תחליט סופית אם צריך את זה או לא צריך את זה, אם הנזק של זה רב על התועלת.
סיגל קוגוט: ננסה להגיע להסכמה על הניסוחים של זה, אבל כבר אני אומרת שלא נעשה לחוד מחמירות, לחוד מקלות, נבהיר שזה בשיקול דעת ונבהיר שלא תמיד אם מתקיים הדבר הזה זה אומר ששופט חייב להגיד שבנסיבות של המקרה זה היה מחמיר או מקל.
סיגל קוגוט: שיקול הדעת של השופט פה יהיה רב מאוד.
רביד דקל: יהיו פה קטגוריות שקשורות לביצוע העבירה?
סיגל קוגוט: זה ברור, כי זה קובע את המתחם.
רביד דקל: זה עולה בקנה אחד עם מה שאמרתי לפני רגע, שההנחיה צריכה להיות דומה למה שיש בדרך כלל כשאת נותנת סוג של סעיפי הסמכה.
רביד דקל: את אומרת: תשקול, אבל צריך לאפיין באופן עקרוני מה אתה שוקל.
סיגל קוגוט: ננסה לעבור על הרשימה הזאת, ואז נחליט.
: נצטרך למצוא בין גברת לרנאו, ההסתייגויות שהיא העלתה, ובין הדברים שכולכם אמרתם איזה מכנה משותף.
: אנחנו כרגע לא מסכמים את זה ולא סוגרים את זה.
סיגל קוגוט: הדבר השני שהתכנסנו לדון בו זה בנושא של ריבוי אישומים.
סיגל קוגוט: כבר אני אומרת שמכל החוק זה העניין הכי מתסכל, כי הכי קשה להבנות את זה, ואולי אי-אפשר להבנות את זה.
סיגל קוגוט: ניסינו לעשות הבחנה, וכל מי שמכיר את פסק-הדין על חדר הכספות ודרורי מייד יגיד לי שסעיף קטן (א) שלי, אולי הוא מגוחך, אבל ניסינו לעשות הבחנה כלשהי בין פרשייה אחת שאולי יכולה להיות מלווה בכמה עבירות, אבל זו בכל זאת פרשייה אחת, כשאז לוקחים את העבירה העיקרית, והיתר הן נסיבות מחמירות שלה, לבין מצב שמעמידים לדין מישהו על שורה של עבירות, וזה יכול להיות גם בזמנים שרחוקים אחד מהשני.
סיגל קוגוט: אגב, גם את זה אפשר לכתוב פה, אם כל העבירות בזמן תכוף או לא.
סיגל קוגוט: השאלה הראשונה שרצינו לשמוע את ההתייחסות שלכם אליה היא, האם אתם בעד הבחנה בין פרשייה אחת – כמובן זה קשה מאוד, ויש פרשנויות שלמות מה זו פרשייה אחת – לבין סדרה של מעשים?
סיגל קוגוט: מעבר לעיקרון שסך כול העונש צריך להיות הוגן וסך כול העונש צריך להתחשב באשם הכולל, בזיקה, בתדירות של העבירה, לא הצלחנו למצוא משהו שהוא גם מבנה ושהוא תמיד סביר ולא מחטיא את התכליות של הענישה לפעמים.
סיגל קוגוט: וניסינו אולי בדרך עקיפה שנותנת פתרון – פרופ' קנאי כתבה עליה, לא בהקשר הזה כפי שהיא העירה לנו – אם רוצים ללכת לכיוון של ענישת מקסימום במספר, שהיא לא רלוונטית רק לסוגיה הזאת, אבל היא יכולה גם לסייע.
סיגל קוגוט: האם אתם סבורים שצריך להבחין פה בין סוגים מסוימים של עבירות, למשל, להגיד שהעונש המרבי שיטילו בפעם אחת על אדם לא יעלה על כפול מ-1.5, תלוי אם זו עבירה נגד הגוף, נגד הרכוש, או שבכלל אין טעם בדברים האלה וצריך רק לקבוע עקרון טוטלי של הגינות, של הסך הכול, ואולי אפילו לא צריך להבחין בין פרשה אחת לכמה פרשות, כי פשוט רק יהיו פסקי דין מה זה פרשה אחת?
סיגל קוגוט: הסוגיה הזאת לדיון.
: נתחיל עם משרד המשפטים.
: בבקשה.
רביד דקל: הנוסח הממשלתי שמדבר על "הרשיע בית המשפט נאשם במספר עבירות", הא ותו לא, חשבנו שצריך להוסיף בו הבהרה כלשהי, אבל היא הרבה יותר מצומצמת ממה שהוועדה מבקשת לעשות.
רביד דקל: חשבנו שצריך להבהיר שאלה עבירות שאינן באותו מעשה כדי להבדיל ממצב של סעיף 186 לחסד"פ, שחולש על המטריה הזאת.
רביד דקל: זאת אומרת, עדיין ההבחנה בין מספר עבירות נפרדות מאוד אחת מהשנייה ועבירות שאת יכולה לכרוך אותן לכדי פרשייה אחת או מאורע - -
רות קנאי: אירוע.
רביד דקל: - - בזה אנחנו לא טיפלנו.
רביד דקל: מה שכן, חוץ מהתוספת הזאת, חשבנו שנכון יהיה לבטל את סעיף 45א לחוק העונשין כדי שלא תהיה שום ברירת מחדל, מה שיחייב את השופט לקבוע האם בנסיבות העניין הוא צריך להורות על חפיפה או הצטברות של עונשים.
רביד דקל: וחפיפה והצטברות הן בהכרח פועל יוצא של תפיסת האירוע המסוים כאירוע אחד או כמספר עבירות שנבחנות בזמן, כשאז אתה מורה על הצטברות.
סיגל קוגוט: בהצעת החוק הממשלתית כללתם גם סעיף בנסיבות המחמירות לסדרת מעשים.
סיגל קוגוט: כן כללתם סעיף, אף-על-פי שאנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בנסיבות המחמירות.
סיגל קוגוט: ראיתי שאחת הנסיבות המחמירות שכללתם, שמדובר בסדרת מעשים שמהווים פרשה אחת.
סיגל קוגוט: "העבירה בוצעה בסדרת מעשים המהווים פרשה אחת".
סיגל קוגוט: כלומר, גם אתם הכנסתם, אף-על-פי שזה ברובריקה של נסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: יכולים גם להגיד לי שזה לא רלוונטי שבחצי שנה הוא ביצע כמה פריצות, נניח, כי זה הכול בגלל התמכרות אחת לסמים.
סיגל קוגוט: מה לי אם בפעם אחת הוא גם הרביץ למישהו ואחר-כך פרץ ואחר-כך חטף את התיק או שזה היה בשלושה חודשים שבהם היה אירוע עברייני כלשהו שנבע ממשבר שהיה לו, לעומת אם אני אוספת לו תיקים של חמש שנים, שכל שאחד מהם שונה?
סיגל קוגוט: אתם כן דיברתם פה על פרשה אחת.
רביד דקל: סעיף קטן (א) שלך הוא למעשה ביטוי לעבירה המחמירה - - -
סיגל קוגוט: חשבתי שזה צריך להיות אחרת.
סיגל קוגוט: אם כבר רוצים על פרשה, יכול להיות שיגידו לי שאין מקום לזה, כי מי ששודד כספת ועוד כספת ועוד כספת, אז מה אני אגיד, שהאחד זה העיקרי והיתר זה הנסיבות?
סיגל קוגוט: ואולי יגידו שזו לא פרשה במקרה הזה אף-על-פי שזה נעשה באותו מקום ובאותו זמן - - -
חני לומפ: זה גם סעיף החמרה מס' 11, "מביצוע העבירה נפגעו מספר אנשים".
חני לומפ: כל כספת שייכת לנפגע אחר וזו פרשייה אחרת.
סיגל קוגוט: לכן זה לא רק סעיף 45, וצריך להחליט האם יש טעם בדבר הזה או פשוט לעשות הוראה כללית שאומרת לשופט - - -
רביד דקל: מה בכל זאת ההבדל בין לכלול את זה בסעיף של הנסיבות המחמירות או לכלול את זה בסעיף קטן (א) שלכם?
סיגל קוגוט: רק רציתי להעיר לך שגם אתם כללתם את הדברים האלה.
סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול עכשיו את המלומדים, את כל מי שהנושא מוכר לו, מה צריך לעשות.
: השאלה היא בפרשה אחת האם מתייחסים לנאשם כמי שהוא בעל תכונות כאלה וכאלה, אז כבר נכלול בפנים את הפרשה הזאת שמגישים, את כל העבירות שרוצים לפסוק נגדו.
: לזה לא התכוונתם.
: אתם מדברים פה כרגע על אירוע, כפי שפרופ' קנאי העירה, שהוא בעצם אירוע דומה אפילו במובן של עשייה: גניבה אחת, גניבה שנייה, גניבה שלישית.
: השאלה היא, האם שלוש גניבות כאלה אנחנו מכניסים בכתב אישום אחד באותה פרשה או שאנחנו אומרים: לא, אלה נסיבות שונות, כל גניבה היתה בנסיבות אחרות, ולכן נשפוט אותו שלוש פעמים בשלושה כתבי אישום שונים?
: האם זאת השאלה, סיגל קוגוט?
סיגל קוגוט: בלי קשר למה שכתבנו, אולי כל מה שכתבנו לא בסדר.
סיגל קוגוט: מה הדרך הנכונה להבנות והאם אפשר להבנות או שרק לכתוב עיקרון כללי?
רביד דקל: הסיטואציה של שלוש עבירות גניבה יכולה לגלם גם פרשה אחת וגם מצב שבו יש שלוש עבירות נפרדות בזמן ובמקום.
סיגל קוגוט: האם לדעתך יש הבדל בהבניה?
סיגל קוגוט: את רוצה לתת הנחיה לשופט שבפרשה אחת לוקחים את העיקרית והיתר זה נסיבות מחמירות או שאת חושבת שאין טעם, שאי-אפשר לעשות את זה?
סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים לכתוב דברים שהם מגוחכים ולא לעניין לכתוב אותם.
אליהו מצא: אני תוהה מה רע בהצעת החוק הממשלתית?
אליהו מצא: כתוב כל כך ברור ב-40יא, וזה נדמה לי משקף את העמדה של הרוב בוועדת גולדברג.
אליהו מצא: 40יא, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) נותנים לבית המשפט את כל הכלים הנדרשים כדי לטפל במקרים שבהם הנאשם הורשע במספר עבירות, שזה מספר אירועים או מספר אירועים שמהווים פרשה אחת, או שזה מספר אירועים שמהווים יותר מפרשה אחת.
: ולאו דווקא דומים.
אליהו מצא: אולי כן דומים ואולי לא דומים.
אליהו מצא: כל הכלים נמצאים בסעיף הזה.
אליהו מצא: למה צריך לסבך את זה?
סיגל קוגוט: זה לא מבנה.
רות קנאי: הוא לא אומר כלום.
סיגל קוגוט: הוא לא אומר שום דבר.
סיגל קוגוט: הוא אומר: השופט יכול לעשות מה שנראה לו: לחפוף, לצבור.
אליהו מצא: זו בדיוק ההמלצה של ועדת גולדברג.
סיגל קוגוט: נכון, אבל זה לא מבנה.
אליהו מצא: היתה דעת מיעוט מסובכת, שצריך לקבוע עונש לכל עבירה לחוד, ואחר-כך לעשות אינטרפולציות חשבונאיות כדי להגיע למתחם מסוים.
אליהו מצא: אבל נאמר פה, וזה כל כך נורמלי וכל כך מובן בפרקטיקה של הענישה, שכאשר יש לך נאשם שביצע סדרה של עבירות – וב-90% מהמקרים זה לא אונס וגניבה, זה בדרך כלל סדרה של גניבות או סדרה של עבירות מין או סדרה של גניבת מכוניות, שימוש ללא רשות במכוניות – אז לשופט יש כמה אופציות שעומדות על הפרק: הוא יכול להטיל עונש כולל – הוא יעשה חשבון של מספר העבירות, הוא יכול להטיל את העונש המקסימלי על עבירה אחת כאשר יש סדרה, וזה משקף את הענישה.
אליהו מצא: יש טכניקה כל כך ברורה וכל כך מובנת, שאם אתה אומר לו בסעיף קטן (ב) שהוא יתחשב בעיקרון המנחה שהעונש הכולל ישקף את העונש ההולם, נדמה לי שעשינו הכול.
סיגל קוגוט: העמדנו את זה לדיון כי זה לא כל כך מבנה.
סיגל קוגוט: יכול להיות שאין ברירה ואי-אפשר להבנות.
סיגל קוגוט: חוץ מזה ועדת גודלברג עשתה עוד משהו – כפי שרות קנאי העירה לי, זה לא בהכרח ממין העניין, אבל בעקיפין זה עוזר, משום שבסעיף 15 שלה היא כתבה שתקופת מאסר שעל הנאשם יהיה לשאת לא תעלה על 20 שנה, אלא אם כן נקבע לאחת מן העבירות עונש מאסר עולם חובה – וזה אומר שבדרך עקיפין ועדת גולדברג אמרה שבפעם אחת כשאדם עומד מול שופט, הוא לא יכול לשלוח אותו ל-60 שנות מאסר.
סיגל קוגוט: כמובן שזה רלוונטי הרבה פעמים כשיש ריבוי עבירות.
סיגל קוגוט: נכון שאנליטית זה לא שייך דווקא לזה, אבל זה גם חלק מהמלצות ועדת גולדברג, והן לא מופיעות בהצעה הממשלתית.
סיגל קוגוט: יכול להיות שאי-אפשר לחיות גם עם זה ויכול להיות ש-20 שנה זה מעט מדי ויכול להיות שלאדריאן שוורץ לא רוצים שיגידו שזה רק 20 שנה.
אליהו מצא: נדמה לי שבעבירות המין במשפחה יש משהו שאפשר להטיל יותר.
סיגל קוגוט: אני מכירה 20 שנה.
סיגל קוגוט: נניח היה כתוב 25 שנה, נניח היה כתוב 30 שנה.
סיגל קוגוט: כמובן אם יש סעיף כזה, בצורה עקיפה זה גם עונה קצת על הדבר השני.
סיגל קוגוט: כדי לנסח את הסעיף אנחנו מתעלמים מכל ההצעות, פשוט תגידו מה נראה לכם.
סיגל קוגוט: יכול להיות שאי-אפשר להבנות פה.
סיגל קוגוט: מה אפשר לעשות.
: או, נניח, כן ניתן להבנות, ואז נצטרך לתקן את סעיף קטן (ב), המוצע על-ידכם בצורה הרבה יותר מפורשת, כפי שהשופט גולדברג ציין בדוח שלו, שתהיה עבירה אחת שהיא המקסימלית.
רות קנאי: דבר ראשון, באמת יש קושי עצום להבנות פה.
רות קנאי: לי עצמי אין פתרון טוב.
רות קנאי: הקושי הזה הרבה יותר גדול אם יש גם עונשי מוצא.
רות קנאי: ברגע שאין עונשי מוצא, הקושי יותר קטן, אבל שוב כל תוצאה היא לא כל כך מבנה, ויכול להיות שהדבר היחיד שאפשר לעשות זה אמירה מסוימת שדומה לעיקרון הטוטליות, כלומר, שבסוף תסתכל ותראה אם הסך הכול מתאים למכלול העבירות.
רות קנאי: ואיך אתה בדיוק מגיע לזה?
רות קנאי: אם בדרך של הצטברות וחפיפה או בדרך של עונש כולל, אנחנו לא אומרים.
רות קנאי: בהחלט אנחנו לא מבנים.
רות קנאי: זאת בעיה אמיתית.
רות קנאי: זאת בעיה אמיתית, משום שמספר המקרים שיש בהם מספר עבירות הוא מאוד גדול, ובמידה מסוימת זה שם רגל לכל החוק.
רות קנאי: לכן זו בעיה אמיתית.
רות קנאי: כמו שאני אומרת אין לי פתרון טוב.
רות קנאי: ננסה לחשוב עוד קצת.
רות קנאי: אנחנו יכולים לעשות פה כמה הבחנות – אני לא יודעת אם הן יקדמו אותנו, אבל לפחות שנראה אותן – הבחנה אחת היא באמת אותו אירוע.
רות קנאי: מקרים של אותו אירוע.
רות קנאי: לא הייתי קוראת לזה פרשה, אלא אירוע, כי אני חושבת שהמלה "אירוע" קצת מגבילה יותר, אבל אפשר להתווכח על הנושא הזה.
רות קנאי: באותו אירוע יכולות להיות עבירות שהן שונות זו מזו.
רות קנאי: לא כל כך הבנתי האם העיקרית היא חמורה או יכולה להיות עיקרית שלא חמורה, אבל לא משנה, זה כבר הניסוחים.
רות קנאי: זה המקרה הראשון.
רות קנאי: לגבי המקרה הראשון הצעתם משהו שהוא כן מבנה, הוא מאוד מבנה, הוא דומה לדברים שנעשים במדינות אחרות על אותו אירוע, אבל לפעמים שם זה אפילו לא מוגבל לאותו אירוע, אבל זה בהחלט דומה.
רות קנאי: החלק השביעי של ההנחיות הלא מחייבות היום במשפט הפדרלי עושה משהו מאוד דומה לזה עם יוצאים מן הכלל, אבל אני לא בטוחה במאה אחוז.
רות קנאי: זה המקרה הראשון, שעליו הכי אפשר להבנות, במיוחד כשאין עונשי מוצא.
רות קנאי: כשיש עונשי מוצא יותר קשה, אבל כשאין עונשי מוצא אפשר להבנות בדרך שהצעתם להבנות.
רות קנאי: המקרה השני יכול להיות לאורך זמן.
רות קנאי: וכאן אני יכולה לחלק את זה לשני מקרים: האחד, לאורך זמן אותה עבירה, והשני, לאורך זמן עבירות שונות.
רות קנאי: יכול להיות שצריך להסתכל על שני המקרים האלה אחרת, אבל נראה לי שסך הכול זה יסבך.
סיגל קוגוט: היית מבחינה בין תקופה ארוכה לתקופה קצרה?
רות קנאי: זה כבר אי-אפשר.
רות קנאי: זה מעבר לגבול שאנחנו יכולים לעשות.
רות קנאי: באותה עבירה יהיה לי קל יותר לחשוב על עונש כולל כשלהו, ובעבירות שונות יהיה לי יותר קשה לראות את זה, אם זה לאורך תקופה, אבל זה רק יסבך ואני לא בטוחה שצריך את זה וכמה זה יקדם.
רות קנאי: לפחות ההצעות האלה מנסות להבנות.
רות קנאי: ושוב, אני מרימה ידיים פה, כי אני לא יודעת איך להבנות.
רות קנאי: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לעניין ההגבלה של תקופת המאסר.
רות קנאי: נכון שהרבה פעמים זה יבוא לידי ביטוי בריבוי עבירות – אני לא יודעת אם ריבוי אישומים, אלא ריבוי עבירות, כיוון שזה עניין של ההרשעה.
רות קנאי: הביטוי היותר נכון יהיה פה "ריבוי עבירות", אני חושבת – בסופו של דבר הרבה פעמים זה בא לידי ביטוי בריבוי עבירות באותה פרשה.
רות קנאי: זה לא מחויב, כי כפי שאמרתי לכם זה יכול בהחלט להתעורר גם בסעיף 45(ב), למשל כשאדם יושב בעונש מאסר, ובהיותו במאסר נידון על עוד עבירות.
רות קנאי: לכן לא הייתי מגבילה את זה פה.
רות קנאי: ועוד באותו עניין.
רות קנאי: השאלה של גבול, של 25 שנה מצדי – אני לא מתווכחת על הגבול – היא באמת לא שאלה שקשורה לזה, היא שאלה של חשיבה קרימינולוגית, וחבל לי שפרופ' סבה לא נמצא פה, אם כי ניסיתי לגרות אותו שיכתוב משהו על הנושא הזה ויביא לנו.
רות קנאי: זאת חשיבה שיש גבול לעונש המאסר שיש בו טעם לפי כל אחד משיקולי הענישה.
רות קנאי: בקרימינולוגיה יש זרם כזה שאומר שכאשר העונש יותר גבוה זה כבר לא עוזר למניעה, כי אנשים נשארים שם מספיק שנים.
רות קנאי: אנחנו רואים את זה היום ב-three strikes בארצות-הברית, את הזקנים שרק עולים כסף, שיושבים שם בבית הסוהר והם לא יכולים לצאת והם כבר לא מזיקים ברובם.
רות קנאי: ההרתעה הכללית בסוף בין 20 ל-25 שנה היא מן הסתם לא ממשית.
רות קנאי: הגמול לטעמי לא דורש אף פעם – אפשר להתווכח כמובן – יותר מ-25 שנה.
רות קנאי: אם כך, למה לעשות יותר מאשר גבול כלשהו?
רות קנאי: אבל המניע פה הוא מניע שונה, לא מניע מבנה.
רות קנאי: יש חשיבה קרימינולוגית, ויש זרם חזק כזה בקרימינולוגיה, אני לא מספיק מבינה בזה כדי להגיד יותר מזה.
רות קנאי: בהחלט זה קיים, זה קיים במדינות אחרות.
רות קנאי: אגב, זה קיים אצל פלר, בלי קשר לעניין של ההבניה, אלא לכל עונש הוא נותן גבול תחתון וגבול עליון.
רות קנאי: זה יותר הבנה עקרונית של דיני העונשין.
רביד דקל: קריאת הכיוון שנמצאת בסעיף הראשון שלכם, שאומרת שבמצב של פרשייה תיקח את העבירה ולמעשה אתה לא יכול לעבור את עונש המקסימום של העבירה הזאת, כי האחרות משמשות שם למעשה נסיבות מחמירות בלבד, זה משהו שיוצר מגבלה.
רביד דקל: זה משהו שקשה לחיות אתו.
רביד דקל: למשל לפי ההנחיה הזאת, בפסק הדין של "האנס האדיב", אי-אפשר היה לגזור עליו את העונש שגזרו עליו, כי העונש שלו היה עונש שעלה על עונש המקסימום לעבירה העיקרית שהיתה עבירה של אינוס.
סיגל קוגוט: פרשייה אחת?
סיגל קוגוט: אם אדם עושה כמה מעשי אינוס איך אפשר לקרוא לזה אירוע אחד?
רות קנאי: ל"אנס האדיב" אפשר היה לתת 98 שנה.
רביד דקל: שם זה עונש כולל.
סיגל קוגוט: יש הבדל בין מישהו שמבצע מעשה אינוס, אבל גם עושה כמה עבירות בדרך, שהן לא חלק מהאינוס, לבין שהוא עושה כמה מעשי אינוס.
רביד דקל: אם נסתכל על הפסיקה, בוודאי הפסיקה הטילה עונש כולל.
רביד דקל: ומה המשמעות של התיקון הזה לגבי אותה סיטואציה?
רביד דקל: המשמעות היא שכאשר אדם ביצע חמישה מעשי אונס, שהם יחסית סמוכים בזמן, אפשר יהיה - - -
סיגל קוגוט: מה פתאום.
סיגל קוגוט: זה אירוע אחד?
סיגל קוגוט: חמישה מעשי אונס זה אירוע אחד?
רביד דקל: בית משפט שם קבע שזה עונש כולל.
רות קנאי: זה לא אירוע אחד.
סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי לסעיף שלנו.
סיגל קוגוט: מה פתאום להגיד שזה אירוע אחד?
קריאה: כתבת "פרשה".
סיגל קוגוט: לא זו הכוונה ב"פרשה".
סיגל קוגוט: הכוונה שאם שדדת מישהו, אבל גם הסגת את הגבול בדרך ואולי גם גנבת בדירה משהו שראית על השיש, זה אירוע אחד, ולא שעשית חמישה מעשי אונס.
חני לומפ: פרשה זה - - -
סיגל קוגוט: בסדר, רות קנאי העירה לנו שהביטוי "פרשה" לא מוצלח, אבל לפחות שידעו למה היתה הכוונה.
סיגל קוגוט: לא לחמישה מעשי אונס.
רבקה גלאט: חמישה מעשי אונס בתוך יומיים הם פרשה?
רבקה גלאט: חמישה מעשי אונס בתוך 24 שעות זו פרשה?
רביד דקל: של אותו קורבן.
סיגל קוגוט: לא הייתי רואה בזה אירוע אחד.
סיגל קוגוט: אולי יצאו פסקי-דין מה זה אירוע, ולכן אולי זה לא שווה את זה.
סיגל קוגוט: אמרתי את זה מראש.
חגית לרנאו: זה קצת תלוי מה קורה שם, אבל זה עניין של החלטה של בית משפט.
רות קנאי: אפשר יהיה לתת יותר מאשר העונש על העבירה החמורה ביותר?
רבקה גלאט: אנחנו צריכים להבהיר יותר מה זה בעינינו אירוע ומה זה פרשה.
: צריך לחדד את המינוחים.
רבקה גלאט: הפסיקה קבעה בחלק מהמקרים את מבחן זהות הקורבן והאינטרס לעניין פרשה.
רבקה גלאט: יש לנו כאן שלוש דרגות: יש לנו אירוע אחד, יש לנו פרשה אחת ויש לנו מספר פרשות.
רבקה גלאט: אני חושבת שאנחנו חייבים להגדיר את זה.
סיגל קוגוט: האם את חושבת שכדאי לעשות את ההבחנה הזאת או לוותר על ההבניה כאן?
סיגל קוגוט: מה הפריע לנו?
סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שפרופ' קנאי אמרה, שנדיר למצוא כתב אישום עם עבירה אחת.
סיגל קוגוט: אני לא אומרת שזה הולך לפח, עדיין יש עיקרון מרכזי ועיקרון משני.
סיגל קוגוט: זה שהמחוקק אומר מהו העיקרון המוביל בענישה, גם לזה יש ערך, אבל אם רוב כתבי האישום שהם לא עסקאות טיעון, הם ריבוי עבירות, וכאן זה לא חל וכאן זה לא חל ואנחנו עושים הבניה לרבע מקרה, אז חשבנו שצריך לנסות ולהבנות.
סיגל קוגוט: אולי אין מה לעשות, ואז אנחנו פשוט מודים שברוב התיקים קיימים העקרונות הכלליים שיש להם ערך ויש משקל ומשקל פחות, בסדר.
: נחדד את ההתלבטות שלך בדבר אחד.
: יש עבירות, כפי שהזכירו פה, עבירת אינוס או עבירת גניבה, שהן שלוש או ארבע עבירות בזמנים שונים, והעבירה היא אותה עבירה בארבעה מקרים שונים.
: זה דבר אחד.
: יש עבירה, כשבתוך העבירה יש עבירות נלוות אחרות, יכולות להיות עבירות חמורות או קלות יותר.
: ההתלבטות היא, האם אנחנו צריכים להנחות את בית המשפט ולהגיד להם שבמקרים אלה, לדוגמה אותן עבירות אינוס שזה ארבע עבירות שונות, תשקול נניח את העבירה היותר חמורה ותפסוק רק לפי העבירה היותר חמורה בנסיבות, או לחילופין - - -
סיגל קוגוט: לא תפסתי את זה כך.
: נחדד את ההבנה שלנו, נדע על מה אנחנו מדברים, ואז המינוחים יהיו יותר קלים אחר-כך לקביעה.
: ההגדרה של פרשה באמת היא פרשה כללית.
סיגל קוגוט: אני מסכימה שתהיה מחלוקת מה זה אירוע, אבל אפילו כאשר כבר כולם מסכימים שזה אירוע אחד, ועל חמישה מעשי אינוס בוודאי תהיה מחלוקת אם זה אירוע אחד – אבל נניח שכבר מסכימים שזה אירוע אחד, מישהו נכנס לדירה, הסיג גבול, הוא גם הרביץ - - -
: מגניבה הוא עבר לשוד ועבר לאלימות ואחר-כך רצח - - -
סיגל קוגוט: הוא לא רצח.
סיגל קוגוט: יש כמה עבירות שהוא ביצע, ובאמת במקום אחד כלפי קורבן אחד, אבל זה מצמיח כמה עבירות שחלקן אולי חמורות, שלא תמיד אחת מאפילה על השנייה.
סיגל קוגוט: האם, אפילו במקרה הזה, יש מקום להגיד שצריך בכל זאת לקחת את העבירה החמורה ושהיתר יהיו נסיבות מחמירות שם?
נחשון שוחט: גם אני לא חושב שקל להציע כאן פתרון מוחלט, אבל אני רוצה לתמוך בגישת ההבחנה האנליטית שהייעוץ המשפטי של הוועדה עשו, במובן זה שכאשר זה אירוע אחד ויש בו עבירות משניות ואינסטרומנטליות לעבירה העיקרית, ואז לא תתבצע אריתמטיקה כזאת שמחברת את כל העבירות.
נחשון שוחט: ומצד שני, במצבים האחרים, חוזרים לעיקרון הטוטליות שפרופ' קנאי דיברה עליו, והוא בלתי נמנע להבנתי.
חגית לרנאו: אני משתתפת במבוכה הכללית, אבל הדברים שפרופ' קנאי אמרה צריך להביא בחשבון וגם צריך להסתכל קצת על הריאליזם, מה אנחנו רוצים שיקרה בסופו של דבר במשפט?
חגית לרנאו: העניין למשל של הפרקטיקה של צירוף אישומים, פרקטיקה שהיום היא מאוד-מאוד נפוצה, כשחלק ממה שמאפשר אותה זו התפיסה שהצירוף יחמיר, אבל הוא לא יחמיר מדי, באמת תהיה סוג של הסתכלות כללית.
חגית לרנאו: ככל שאנחנו מושכים את הפרקטיקה הזאת, ככל שאנחנו קובעים משהו שיפגע בתפיסה הזאת, באמת יהיה עומס מאוד-מאוד גדול על המערכת, גם את זה צריך לראות.
חגית לרנאו: הדבר השני, ואני מאוד מסכימה עם ההערות של פרופ' קנאי, שאמרה שהיא לא מומחית, אבל ככל שאני מכירה זה פחות או יותר הדברים שבספרות מדברים עליהם, וזה על מקסימום כלשהו של מאסר, על מבט במכלול בסוף, שלא נגיע למצב שבו אנשים יישפטו ל-90 שנה ו-120 שנות מאסר, ויש מדינות שבהן זה קורה.
חגית לרנאו: אנחנו כבר הגענו ל-45 שנים, שזה לא מעט, בטח לא כמצב שהוא תדיר.
חגית לרנאו: בנוסף לדברים שפרופ' קנאי אמרה יש היום ספרות שמדברת על כך שחלק מהשיקולים שלא להחמיר מדי זה שיש רף כלשהו שמעבר אליו כבר אין כמעט אפשרות של שיקום.