GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: יצא כאן קצת סלט מבחינת החוק, אבל רצינו בנוסח המשולב שיהיה לכם כל הזמן מה שנשאר, ולכן לא נקרא את זה עכשיו; נקרא את זה לפי סדר הפרקים החדש, אבל זה לא יהיה סדר העמודים, אבל רק שיהיה לכם רעיון כללי לגבי איך הולך להיראות החוק כפי שהוא מוצע כרגע, אז מייד אחרי פרק ג', שזה פרק הפיקוח והמעקב, שקיים בחוק הנוכחי, מוצע להוסיף את פרק ג'1, שזה פרק השיקום המונע, שקודם הופיע כפרק ג'2- הוא עובר לראש.
נעמה מנחמי: פרק ג'1 בנוסח המשולב עדיין מופיע כשני, אבל המספור שלו הוא ג'1, ואנחנו נעביר אותו אחר כך לפני ג'2.
נעמה מנחמי: פרק השיקום המונע מתחלק לשלושה סימנים: סימן א' זה שיקום מונע – מה שנקרא בקהילה, שזה שיקום מונע על עבריין מין שלא נידון למאסר בפועל, או שהשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז, סימן ב' עוסק בשיקום מונע לאסיר, סימן ג' עוסק בהכרה במרכזים לשיקום.
נעמה מנחמי: אחרי פרק השיקום המונע יגיע פרק ג'2 שהוסף, שנוגע לחובות רישוי וסמכויות אכיפה בפיקוח במרכזים לשיקום מונע.
נעמה מנחמי: בפרק הזה מוצע סימן א' – הגדרות, סימן ב' – רשיון להפעלת מרכז מורשה, סימנים ג' ו-ד', שהיו קודם לכן, שזה היתר לטיפול ייעודי ואיסור התחזות והטעיה – אלה שני סימנים שמוצע להוריד אותם עכשיו, לכן סימן ג' החדש המוצע – סמכויות אכיפה ופיקוח.
נעמה מנחמי: לפני שנקרא, משרד הרווחה?
נעמה מנחמי: אז נתחיל לקרוא.
נעמה מנחמי: נתחיל מפרק ג'1, שיקום מונע, בעמ' 32.
נעמה מנחמי: רוב הסעיפים, למרות הירוק שתראו פה, שזה מעיד על שינויים מהנוסח הקודם, למרות הצבעים הרבים מרבית הסעיפים הם סעיפים שהיו, ורק המיקום שלהם שונה, או לפחות הסדרים נשארו כפי שהיו.
נעמה מנחמי: הדרכים למתן שיקום מונע, סעיף 20א, נשאר כפי שהיה ברובו, למעט הפניות לסעיפים הספציפיים.
נעמה מנחמי: אקרא אותו – בגלל שאנחנו לקראת סוף החוק, הגיע הזמן לקרוא מסודר את הכול.
נעמה מנחמי: 20א.
נעמה מנחמי: שיקום מונע לעבריין מין שלא נידון למאסר בפועל או שהשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז (בחוק זה- שיקום מונע בקהילה), יינתן באחת מהדרכים המפורטות להלן, על פי תוכנית לשיקום מונע בקהילה שגובשה בהתאם להוראות סעיף 20ב ובכפוף להוראות סעיף 20ג: (1)כתנאי מתנאי צו מבחן – בהתאם לסעיף 5(2) לפקודת המבחן או בהתאם לסעיף 33א לחוק השיפוט הצבאי; (2)
נעמה מנחמי: כתנאי מתנאי שחרור על תנאי ממאסר - בהתאם לסעיף 13(ג) לחוק שחרור על תנאי ממאסר או בהתאם לסעיף 510(ד) לחוק השיפוט הצבאי; 3)
נעמה מנחמי: במסגרת צו פיקוח- בהתאם להוראות סעיף 20לא.
חגית לרנאו: חשבתי שיציגו את הקונספט.
נעמה מנחמי: הציגו בפעם הקודמת, אבל תשאלי מה שאת רוצה.
חגית לרנאו: מה שהיה לי חסר, ודובר על זה במסגרת הטיפול התרופתי, אז אני מרגישה שזו שאלה שאפשר לשאול אותה – יש פה התייחסות לשיקום מונע לגבי אנשים שהם עבריינים, כלומר לגבי אנשים שהורשעו, אבל השאלה לגבי זכות לטיפול לגבי אנשים שהם לא עבריינים, כלומר או אדם שמרגיש שהוא עלול לבצע עבירות או אדם שמבצע עבירות, אבל לא נתפס, ורוצה לטפל בעצמו, או אפילו אדם שביצע עבירות, נתפס, נשפט למאסר, היה עליו צו פיקוח, ועכשיו, אחרי כמה שנים, הוא מרגיש שהוא שוב צריך טיפול כדי שהוא לא יבצע בעתיד עבירות, אז יכול להיות שזו קבוצה קטנה ולא גדולה של אנשים, אבל החוק, לדעתי, צריך לתת להם איזשהו מצב של פתרון, ובהגדרות האלה הם כאילו מחוץ לחוק.
דפנה ביינוול: כי החוק בפירוש מדבר על מי שהורשע בעבירת מין.
דפנה ביינוול: יש לנו בעיות נוספות גם לפיקוח, שכשהורשע אחר כך בעבירה שהיא לא עבירת מין, מאוד קשה לנו עם זה.
דורון אביטל: - - - ועדת הפטור מונה על-ידי שר הרווחה, רק את הרווחה מלדווח עליו למשטרה, וכל ההליך המשפטי נעצר.
דורון אביטל: האדם הוא עבריין מין, האדם פגע בילדיו- - -
דוד רותם: הוא לא עבריין מין, כי אתה אומר שההליך המשפטי נעצר.
דורון אביטל: מבחינה טיפולית, האדם הזה ביצע עבירת מין, והוא זקוק לטיפול.
דורון אביטל: אם לאנשים האלה אין דרך לממן את הטיפול- - -
דפנה ביינוול: כל מי ששוחררו מהכלא עד 2006, החוק לא חל, והם מסתובבים.
חגית לרנאו: לא כולם באים מיוזמתם, ואומרים שהם רוצים לקבל טיפול.
חגית לרנאו: לגבי הטיפול התרופתי, הוועדה עמדה על זה, ומשרד הבריאות נתן לזה תשובה של מימון, שעכשיו ההסדר שלכם די פוגע בתשובה שניתנה.
חגית לרנאו: אם כבר מקימים את המסגרות האלה, מגוחך לומר לאדם: צא החוצה, תמשיך לבצע עבירות עד שהמשטרה תתפוס אותך, ואחר כך נטפל בך.
דוד רותם: אז הטיפול שלו לא במסגרת החוק.
חגית לרנאו: אבל חלק גדול מהאוכלוסייה הזאת לא יכולה לתקצב את עצמה.
חגית לרנאו: כל הפוגעים מינית שלא מסוגלים לתקצב את עצמם, מה את אומרת להם?
קריאה: אבל גם קודם היא לא תוקצבה.
חגית לרנאו: אבל כל הרעיון היה שהחוק יתקן את זה.
חגית לרנאו: נכון שעד היום היתה הזנחה של תחום הטיפול בעברייני מין בכלל, אז לא היה כלום, אבל עכשיו אתם מקימים מסגרות – יהיו מסגרות ואנשים לא יוכלו לקבל טיפול, כי לא תממנו אותם?
קריאה: יוכלו לקבל, רק לא במימון.
חגית לרנאו: אז מה אתם אומרים לאוכלוסייה שלא יכולה לממן את הטיפול הזה – תמשיכו לבצע עבירות?
חגית לרנאו: זה נראה לי איום ונורא.
חגית לרנאו: מה אתם אומרים לציבור?
חגית לרנאו: לא נטפל בו, כי אין לו כסף לשלם לנו לטיפול?
קריאה: מדובר פה בתקציבים שהתקבלו לאנשים, שיש מנדט לטפל בהם, כי הם הורשעו, והם עברייני מין.
קריאה: כל הנושא שירד זה לגבי אוכלוסייה שלא הוגדרה כעברייני מין.
קריאה: זה השינוי.
דורון אביטל: אנחנו עושים הערכות מסוכנות.
דורון אביטל: אדם יעבור הערכת מסוכנות – בואו נקבע משהו בחוק, אבל יש אנשים שפונים אלינו היום, והם לא מצליחים לממן את עצמם, ואני אומר להם שלום ולא להתראות.
דוד רותם: אז מה אתה רוצה – שמדינת ישראל תממן את כל מי שפונה אליך מרצונו הטוב, או לכל גוף אחר?
דוד רותם: הרי לא יעלה על הדעת, שאנחנו נוציא פה צ'ק בלנקו לפקודת העולם.
דוד רותם: מדינת ישראל אומרת: אני צריכה לטפל קודם כל באלה שהורשעו.
דוד רותם: אם יהיה לי תקציב, אטפל גם באחרים – אני לא יודע אם במסגרת חוק בריאות ממלכתי, אם במסגרת סל התרופות, אבל אי-אפשר בחוק הזה להכניס את הכול, כי אז גם נאבד את זה.
דורון אביטל: יש את אלה שהחוק לא חל עליהם, אלה שלפני 3 או 5 שנים יצאו מהכלא- - -
דוד רותם: החוק לא חל על הרבה אנשים.
חגית לרנאו: אבל זה אינטרס של הציבור.
דוד רותם: אני לא יכול לעמוד בנטל התקציבי הזה, ואז לא יהיה לי כלום.
דוד רותם: אני לא רוצה שימשכו לי את כל החוק בגלל שאני מוסיף עליו.
דנה קייזר: אני רציתי לשאול לגבי אופציית ביניים, כי המסגרות האלה יהיו מסגרות של משרד הרווחה, לפחות בפיקוח – הכול מופרט, אבל המטרייה תהיה משרד הרווחה.
דנה קייזר: אני יודעת שיש הרבה מאוד מסגרות מהסוג הזה לטיפול בבעיות אחרות, שיכולים לקבל הורדה מלשכות הרווחה.
דנה קייזר: אותו אדם, למשל, של ועדת פטור, הרי מתי ועדת פטור מתכנסת ומתי מתקבלת ההחלטה לפטור את חובת הדיווח ואת ההליך המשפטי?
דנה קייזר: מתוך ההתייחסות לכל המערך המשפחתי ולקרבן, בעיקר מהמקום הזה.
דנה קייזר: אני תוהה, מדוע באותו מעמד לא יכולה פקידת הסעד – זה לא שאדם אומר:
דנה קייזר: אני רוצה עכשיו טיפול, אבל אדם שפונה לטיפול באמצעות לשכות הרווחה כן יוכל לקבל הועדה למסגרות האלה שממילא קיימות, גם אם הוא לא עבריין מורשע בדין.
דוד רותם: אבל לא צריך להכניס את זה בחוק.
דוד רותם: אם הם יחליטו לשלוח אותו – ישלחו אותו.
דנה קייזר: אם זה לא יהיה בחוק, לא יישלח.
דוד רותם: אין לי כסף כדי לשלוח אותו, ואני לא מוכן לפגוע בחוק עצמו, שימשכו לי אותו, כי העמסתי עליו עלות תקציבית מדי גדולה.
שרונה עבר-הדני: כמה הערות.
שרונה עבר-הדני: קודם כל, לגבי הטיפול התרופתי, אני חוזרת על דברים שאמרתי בדיונים הקודמים: הפטור מהשתתפות עצמית בטיפול התרופתי הוא מקובע כאן בחוק לגבי העבריינים.
שרונה עבר-הדני: משרד הבריאות פועל מחוץ לחוק הזה, אלא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, להרחיב את הפטור ואת ההתוויות לכל מי שהטיפול התרופתי מתאים לו.
שרונה עבר-הדני: זה הוצג לוועדת הסל, אנחנו מקווים שזה יאושר.
שרונה עבר-הדני: זה חריג, כי שום טיפול אחר, אין לו פטור מהסוג הזה, אבל משרד הבריאות מנסה לקדם את זה – לא בגלל המחויבות לפי החוק הזה, אלא מתוך ראייה כללית.
שרונה עבר-הדני: לגבי טיפול נפשי למינהו, ככל שזה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הדברים נעשים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שרונה עבר-הדני: אם תעבור הרפורמה בבריאות הנפש, בהחלט ייתכן שילכו למהלך של שירות רפואי מתמחה, כלומר ליצור מרפאות ייעודיות.
שרונה עבר-הדני: כן יש עבודה בבריאות הנפש, לראות אם אפשר לפתח דברים בעניין הזה, אבל זה לא כחלק מהמחויבות בחוק הזה, שאינו חוק טיפול בסוטי מין, אלא הוא חוק הגנה על הציבור.
שרונה עבר-הדני: יש ממש במה שאתם אומרים, אבל מלכתחילה החוק הזה מתייחס לאוכלוסייה מסוימות, ומלכתחילה הוא לא תוקצב מעבר לאוכלוסייה הזאת.
שרונה עבר-הדני: מנסים לעשות דברים וכן הלאה.
שרונה עבר-הדני: יש גישות מקצועיות מסוימות, שאומרות שהפטור המוחלט מהתשלום הוא אנטי תרפואיתי – שחלק מנטילת האחריות היא גם נטילת אחריות כספית, כך שהעולם לא יתמוטט, שאותם סוטים שמרצונם לוקחים אחריות, ייקחו גם אחריות כספית, וישלמו על הטיפול הפסיכו תרפואיתי, ככל שהם לא יכולים לקבלו חינם במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שרונה עבר-הדני: המקומות שיוקמו, ועל זה דיברנו בדיונים הפנימיים, ברישוי, לא יהיה להם איסור לקבל מטופלים שלא על-פי צו; בהתאם לזמינות, ודאי יוכלו לקבל גם מטופלים שהם לא על-פי צו, אך הם לאו דווקא ימומנו על-ידי המדינה.
שרונה עבר-הדני: אם יהיה תקציב לממן – ימומנו; לא – יהיה צורך בהשתתפות בעלות.
שרונה עבר-הדני: גם ברמה הטיפולית זה לא שומו שמיים.
דורון אביטל: כשיש לי אחד שאין לו יכולת- - -
שרונה עבר-הדני: בכל מקרה, הצעת החוק הממשלתית מלכתחילה, גם כשהתייחסה לרישוי של המקומות הפרטיים, היא התייחסה לרישוי ולא למימון הטיפול במסגרות האלה – זה מעולם לא היה חלק מהצעת החוק הזו.
שרונה עבר-הדני: יכול להיות שיש צורך בזה, אבל זה מעולם לא היה חלק מהצעת החוק הזו.
חגית לרנאו: אבל המהות של הצעת החוק הזו, זה שיוקמו מסגרות טיפול, אחרת זה לא שווה, ומקום שבו היתה הזנחה בטיפול בעברייני מין, יהיו אופציות מגוונות לטיפול בעברייני מין, אז עכשיו, כשכבר יש מסגרות, הצעד הבא, אני חושבת, זה להגדיר זכות של אדם להיות מטופל – אני לא חושבת שאת צריכה לתקצב כל אדם; אני חושבת שכשאת מדברת על האוכלוסייה החלשה כלכלית, לומר: אתם לא תזכו לטיפול בעבירות מין עד שלא תורשעו – מילא לגבי האיש הזה; לגבי החברה את עושה אקט- - -
אסתי שדה: אבל הדברים האלה כבר מצאו פתרונות לגבי אוכלוסיות אחרות.
שרונה עבר-הדני: מי שבחוק הזה, פטור מתשלום ללא מבחני הכנסה.
שרונה עבר-הדני: מי שלא בחוק הזה, זה חוק אחר, זה הסדר אחר, שהוא כרגע לא נמצא.
שרונה עבר-הדני: בהחלט את צודקת, שצריך לדון בזה ולבחון את זה, בדומה לכל השירותים שניתנים לאנשים שהם חסרי אמצעים, אבל זה מעולם לא היה חלק מהחוק הזה.
דוד רותם: בתיקון הבא של החוק הם יטפלו גם בנושא הזה.
נעמה מנחמי: בתוך ההגדרה של שיקום מונע לעבריין מין שלא נידון למאסר בפועל, אז ככל שיש שיקום שהוא במסגרת אשפוז, ככל שקיים כזה טיפול באשפוז, אז אפשר להגדירו כנכנס בתוך ההגדרה כאן, למי שתהה, איפה נכנסים אנשים, אם הם מטופלים במסגרת אשפוז.
נעמה מנחמי: " " – אלה המרכזים הפרטיים, המופרטים; " ; ; ח.
נעמה מנחמי: (ב) " (א)(1) – יש לנו סעיפים שעוסקים בנושא של ההסדרה והכללים שם, למרות שיכול להיות שרק מבחינת הנוסח, נכון איכשהו להפנות גם לשם.
שרונה עבר-הדני: לא, כי שם זה תקנות, ופה זה נהלים.
דוד רותם: אני מקווה שראיתם את המכתב של הרשות לשיקום האסיר.
דוד רותם: אם אתם סומכים על כך שהם יבצעו פעולות, הם גם כן, כשיקבלו תקנים ותקציב – תבנו על כך שאתם צריכים לעבוד על זה.
נעמה מנחמי: "(ג ד זה " חגית לרנאו: שאלה שמתקשרת למהות: בשום מקום בחוק, למעט ההגדרה ששיקום מונע הוא שיקום שנועד להפחית את רמת הסיכון, אין שום התייחסות לאיזה סוג של שירותים ניתנים במסגרת מה שאנחנו קוראים "שיקום מונע".
נעמה מנחמי: אתן דוגמה שהיא מאוד מטרידה מכיוון אחר: נגיד, אדם שהוא אלכוהוליסט, ומבצע עבירות מין, והערכת המסוכנות – ברור שיש קשר בין שתיית האלכוהול לביצוע עבירות מין.
נעמה מנחמי: לא רק זה, בצו הפיקוח גם הטילו עליו שאסור לו לשתות, והוא מתחיל להבין שהוא חייב טיפול גמילה.
נעמה מנחמי: השאלה, מה קורה עם טיפול הגמילה מאלכוהול?
נעמה מנחמי: כי המציאות היום היא שמשרד הרווחה מתנער משילוב עברייני מין במסגרות טיפוליות אחרות שלהם, כלומר היום אם מישהו שהורשע בעבירת מין – לא משנה מה רמת המסוכנות שלו, לא משנה למי הוא מסוכן – רוצה ללכת לטיפול בסמים, לא יקבלו אותו, כי הוא הורשע בעבירת מין.
נעמה מנחמי: זה יוצר מצבים אבסורדיים, שבהם משרד הרווחה, לפחות במצב של היום, מסרב לקבל אנשים שהורשעו בעבירת מין לתוכניות טיפול שאמורות להפחית את רמת המסוכנות שלהם, אז בתוך ההסדר הזה אני לא מבינה איפה לזה יינתן פתרון.
אסתי שדה: זה נכון.
אסתי שדה: משרד הרווחה באמת במסגרות של גמילה מאלכוהול וסמים לא מקבל עברייני מין, כי אין להם הידע וההכשרה המתאימה לטפל באותם אנשים.
אסתי שדה: במסגרות האלה גם נמצאים מכורים ומכורות לסמים, שברקע שלהם יש פגיעות מיניות, ולכן יש פה בעיה, כשאתה לא עם ידע וניסיון מתאימים, לקבל את אותם אנשים.
אסתי שדה: החוק הזה היום נותן פתרון לזה.
אסתי שדה: אנחנו נמצאים בעבודה משותפת עם השירות לטיפול בהתמכרויות, שהם אמורים להקים יחידה בתוך המסגרות שלהם, שתיתן מענה לשילוב הזה של עברייני מין עם התמכרויות, והתקצוב היחסי, שיהיה שלנו, לנושא זה.
אסתי שדה: הנושא הזה במסגרת החוק מטופל.
חגית לרנאו: ואם הוא דר רחוב, והוא צריך מסגרת מגורים, או מסגרת מגורים קרובה למקום שבו הוא יכול לקבל טיפול?
חגית לרנאו: אני מנסה להבין, מה סל השירותים שאתם בחוק מתחייבים לתת לאותם אנשים.
דוד רותם: בעיית הדיור במדינת ישראל נפתרת במסגרת הסופרטנקר של ראש הממשלה.
דוד רותם: אי-אפשר להכניס לחוק הזה את כל הבעיות ואת כל הפתרונות.
דוד רותם: אם יהיה אדם שהוא דר רחוב, ויהיה צריך כדי לשקמו גם לדאוג לו לדיור קרוב למקום, לא יעשו לו שיקום.
דוד רותם: אין לי ספק בזה.
דוד רותם: אביא לך בעיות הרבה יותר גדולות מזה שלא נכנסות לחוק הזה, אבל החוק הזה נועד לשיקום.
דוד רותם: אנחנו לא עוסקים פה בפתרון כל הבעיות.
דוד רותם: הכוונה היא איך אנחנו משקמים אנשים, ומורידים להם את רמת המסוכנות.
דוד רותם: אם תהיה בעיה, שגם צריך למצוא לו דירה בשביל זה, לא ישקמו אותו.
חגית לרנאו: הדוגמאות שאני מביאה הן דוגמאות מפרקטיקה.
חגית לרנאו: הבעיה הגדולה היא שבמקרים שבהם משרד הרווחה, ואנחנו מכירים את הפינג-פונג הזה, שאומרים לנו: לכו לאגף השיקום, ומשם אומרים לנו: לכו לאגף למפגר וכך הלאה, ובתכל'ס אף גורם לא מתחייב לטפל באנשים האלה, אז אפשר לגמור ולומר: הם לא יהיו מטופלים, אבל כל אדם כזה שלא מטופל, ובטח כשמדובר באוכלוסייה החלשה ביותר, אתה מפקיר אותו, ובאותה נשימה גם מפקיר את הציבור.
דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים, אבל המחוקק לא יכול - באופן פרקטי אני לא יכול לסגור את הכול.
דוד רותם: תמיד יישאר מקום פרוץ.
דוד רותם: תמיד תמצאי לי את המקרה שלא נופל לחוק.
חגית לרנאו: אני מסכימה שאי-אפשר לפתור את הכול.
חגית לרנאו: אני חושבת שיש קבוצות של אוכלוסיות שכן צריך להתייחס אליהן, שזה גם אוכלוסיות שלא במקרה הן פוגעות.
חגית לרנאו: למשל, אם חושבים על הלקויים בשכלם – זה לא במקרה, שהפגיעה שלהם היא בעיקר בילדים.
דוד רותם: מכיוון שאני מתכוון בזמן שאני נמצא פה, ואני לא מתכוון לעזוב פה כל כך מהר, לעשות גם ישיבות מעקב על איך זה מתקדם, אז כשיתברר לי שיש קבוצות מסוימות שלא מקבלות שיקום, נטפל בהן.
דורון אביטל: יש קבוצה שהיא לא גדולה, אבל עברייני המין עם רצידיביזם גבוה, שחוזרים לבתי הסוהר, ואותם עברייני מין שזקוקים להוסטל, כי אין כרגע מקום שאפשר להכניס אותם.
דורון אביטל: דיברנו בישיבה הקודמת, שרוב החוק- - -
נעמה מנחמי: אבל יש לנו גם הוסטל במסגרת החוק.
נעמה מנחמי: מה השאלה?
דורון אביטל: אולי יש אפשרות, אדם כזה, שאנחנו יודעים עליו שהוא עבריין מין, שהוא בפיקוח, לאפשר שהוא יוכל להיות בהוסטל.
דוד רותם: החוק מאפשר.
נעמה מנחמי: (ה), שאני חושבת שלכל הפחות, צריך להעביר אותו אחרי (ב) – הוא נראה לי לא במיקום הנכון, ואם יש לכם רעיון טוב יותר, אשמח.
נעמה מנחמי: "במרכזים לשיקום מונע לפי סעיפים קטנים (א)(2) עד (א)(4) טיפול ייעודי יתן מטפל שהתקיימו בו התנאים האמורים בסעיף 20טז(א)(2)", שזה התנאים, מי יכול לתת טיפול ייעודי כזה במסגרת שיקום מונע.
נעמה מנחמי: כמובן, העיקרון נראה לי הגיוני, רק המיקום לא.
נעמה מנחמי: הסעיף הבא הוא סעיף 20ג, טיפול תרופתי במסגרת תוכנית לשיקום מונע בקהילה.
נעמה מנחמי: דנו בסעיף הזה די והותר, אז נראה לי מיותר לקרוא אותו שוב.
נעמה מנחמי: התיקון היחיד – במקום "יחידה" הגדרנו "במרכז".
שרונה עבר-הדני: ב-20ג(א)(3), ברישא כתוב: "הטיפול ניתן בשילוב טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע".
נעמה מנחמי: "במרכז לשיקום מונע".
שרונה עבר-הדני: "על אף האמור בפסקה זו, יכול טיפול תרופתי להינתן גם שלא בשילוב טיפול ייעודי" ולא "במסגרת".
חגית לרנאו: יש לי הערה על סעיף קטן (ה), ואני יודעת שעכשיו אני פותחת פתח לוויכוח שהתקיים פה יותר מפעם אחת – התפישה אומרת, שבתוך אותם מרכזים לשיקום מונע האנשים היחידים שיוכלו לתת טיפול לעברייני מין זה אנשים שבאים ממקצועות הלבה – פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, עובדים סוציאליים, ויש לי פתרון, אבל זה מנוסח כך, שאם לוקחים ברצינות את מילות הסעיף, יש לו דרישה גדולה מדי, כי אם, נגיד, במרכז התרשמו שמי שהוא מטפל באומנות או מנחה קבוצות או חלילה קרימינולוג שיקומי יכול להשתלב במתן מה שייקרא "שיקום ייעודי", שכאמור, זה לא לגמרי מוגדר, אז כאילו לפי החוק, יהיה אסור לאנשים האלה לטפל, כי החוק מונע.
חגית לרנאו: אני די בטוחה שזאת לא היתה הכוונה.
דוד רותם: בנושא הזה טחנו וטחנו.
חגית לרנאו: טחנו את זה בהקשר אחר.
דוד רותם: אני רוצה לגמור את החוק, ובגישה שלך לא נגמור את זה- - -
חגית לרנאו: טחנו את זה בהתחלה בהקשר של מי מאבחן ונותן הערכות מסוכנות, וטחנו את זה אחר כך בהקשר של מי יכול לנהל מרכזים כאלה.
חגית לרנאו: אין לי ספק שבמרכזים כאלה צריכים להיות, חלק מהצוות הטיפולי צריכים להיות במקצועות הלבה, אבל אני חושבת שצריך למצוא ניסוח, שיאפשר לצד אותם אנשים עם מקצועות הלבה, לתת טיפול, ואני חושבת שגם מטפל באומנות, אם הוא מטפל בעברייני מין, לגיטימי לומר לו: תעשה איזושהי הכשרה, לטפל בעברייני מין, אבל קשה לי לקבל את זה כלגיטימי לומר, שמטפל באומנות לא יוכל לתת חלק ממערך השיקום המונע, ולכן צריך למנוע נוסח מרוכך, שאומר שבמרכזים האלה ינוהלו, או שחלק מהצוות, אבל לא לחסום אפשרות מאנשים אחרים בצוות להיות חלק מהצוות הטיפולי.
דוד רותם: הטיפול הייעודי צריך להיות- - -
חגית לרנאו: אבל לא מוגדר "טיפול ייעודי".
חגית לרנאו: אם יש שני מנחים לקבוצה, אחד מהם הוא פסיכולוג, והשני למד הנחיית קבוצות, והכשיר עצמו להיות מנחה לקבוצות לעברייני מין, לפי הנוסח הזה כאילו אסור לו להיכנס לחדר.
דוד רותם: את הטיפול הייעודי נותן הפסיכולוג.
חגית לרנאו: אבל הוא גם חלק ממי שנותן את הטיפול הייעודי – הוא יושב בקבוצה, הוא חלק מהמטפל.
חגית לרנאו: צריך למצוא נוסח יותר מרוכך.
נעמה מנחמי: קיבלנו את ההערה.
נעמה מנחמי: בואי נחשוב עליה אחר כך, כדי שנוכל להתקדם.
קריאה: היינו שם.
קריאה: כן דיברנו על מי נותן טיפול ייעודי.
קריאה: עכשיו זה טיפול ייעודי רק במסגרת טיפול מונע, כי ויתרנו על הרישוי ועל מתן היתר למוסדות שלא במסגרת שיקום מונע, כלומר זה כן נדון.
דוד רותם: מה שחגית אומרת, יש פה היגיון מסוים; היא אומרת: נניח שיש פסיכיאטר שנותן טיפול ייעודי, אבל הוא אומר:
דוד רותם: אני רוצה במסגרת הטיפול הייעודי לתת להם הרצאות בתחום המשפט העתיק.
קריאה: זה לא טיפול ייעודי.
חגית לרנאו: אבל לא מוגדר לך.
חגית לרנאו: רוצה להיעזר במנחה קבוצות- - -
אסתי שדה: זה במסגרת תוכנית השיקום.
חגית לרנאו: את נכנסת שם לכל מיני תתי-הגדרות, שלדעתי, הן לא סבירות, כי לא מוגדר לך, אז מה שתגדירי בסוף זה שמה שיהיה טיפול ייעודי זה מה שניתן על-ידי מי שמותר לו לתת טיפול ייעודי, ומה שניתן על-ידי מישהו שלא מותר לו לתת טיפול ייעודי, זה לא טיפול ייעודי?
חגית לרנאו: זה יהיה קריטריון ההגדרה?
חגית לרנאו: נגיד, סקסולוג, לא הגיוני לחשוב על מסגרת שבה סקסולוג יהיה חלק מהצוות המטפל במרכז הזה?
קריאה: בהחלט, אבל הוא חלק מכל התוכנית של השיקום המונע; הוא לא הטיפול הייעודי, שהוא בתוך התוכנית.
חגית לרנאו: אני לא מבינה.
חגית לרנאו: אם הסקסולוג בא עם תוכנית שאמורה להפחית את הסיכוי לפגיעה מינית, זה חלק מהטיפול הייעודי, ולומר מראש – אני מבינה שאת אומרת:
חגית לרנאו: את המרכז הזה אני רוצה שינהל ושינחה מקצועית ואקדמית, יהיה גרעין של אנשים שבאים מהמקצועות האלה – אין לי בעיה, אני רק לא מבינה, למה את חוסמת מקצועות אחרים להיות חלק מהטיפול הזה.
חגית לרנאו: אבל אם הוויכוח על הנוסח, נמצא נוסח.
נעמה מנחמי: הסעיף הבא, תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח.
דנה קייזר: הנוסח הזה לא באתר.
דורית ואג: נכון, אבל היא שלחה את זה לכולם אתמול.
דנה קייזר: איך אנחנו יכולים לעקוב?
נעמה מנחמי: היא צודקת.
נעמה מנחמי: דנה, אני קיבלתי נוסח, שעוד הייתי צריכה לעבד, כדי שאפשר יהיה לשלוח לכם, ממשרד המשפטים די מאוחר.
נעמה מנחמי: לכן קיבלתם את הנוסח, כפי שהוא, פחות או יותר, נשלח אליי ממשרד המשפטים.
נעמה מנחמי: ההערות הנוספות שלי נוספו רק אתמול, כי רק אתמול היתה לי האפשרות לשבת על הנוסח ולהעיר את ההערות, ולכן לצערי, קיבלתם רק אתמול בערב בשעה 18:55 נוסח מעודכן.
נעמה מנחמי: כל מי שנמצא ברשימת התפוצה של החוק הזה, שלדעתי, זה כל האנשים שיושבים פה בחדר, קיבל את הנוסח, ואם לא קיבלת, אוסיף אותך לרשימת התפוצה.
נעמה מנחמי: מעבר לזה אין לי אפשרות.
דנה קייזר: אין לי תלונות חלילה.
נעמה מנחמי: גם אני עובדת בלחצי הזמן שניתנים כאן, ברור לי שזה מפריע לקריאה.
נעמה מנחמי: אני יכולה לתת לך נוסח מעודכן, כדי שלפחות תוכלי להיות אתנו.
דנה קייזר: תודה.
נעמה מנחמי: סעיף 20ד החדש – תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח.
נעמה מנחמי: זה סעיף שהיה, לא שונה, יש בו שינוי אחד, שזה בפסקת משנה (ב)(3), הנושא של יחידה ומרכז.
נעמה מנחמי: מישהו רוצה להתעכב על הסעיף הזה?
ורד וינדמן: שאלה-הערה לגבי סעיף קטן (ג): אני לא מבינה את ההיגיון, כתוב פה: "וסבר בית המשפט כי יש בתוכנית כי יש להפחית את רמת הסיכון".
ורד וינדמן: לפי הנוסח הזה, אנחנו מבקשים מבית המשפט לעשות ספקולציה, ולחשוב, האם בעתיד עבריין המין יעמוד בתוכנית השיקום, ותוכנית השיקום תסייע לו, ומבקשים מבית המשפט על סמך אותה ספקולציה, להתאים את צו הפיקוח, במקום לומר: בוא נראה אם הוא התחיל, אם הוא מתמיד, אם הוא מצליח, ואז נתאים את צו הפיקוח.
דוד רותם: באים לבית המשפט, מראים לו תוכנית, משכנעים אותו, שאם האיש יעמוד בתוכנית, זה יוריד את רמת המסוכנות, אז הוא אומר: בסדר, אז אני נותן צו פיקוח.
דוד רותם: זה לא שקודם נבדוק ואחר כך נאשר.
דוד רותם: אנחנו רוצים שהחוק הזה ירוץ, שהוא יפעל; לא שנדבר על תיאוריות.
נעמה מנחמי: אני חושבת שהמטרה היא, בין היתר, לעודד את עברייני המין ללכת להליך הזה – אם תבואי עם עבריין המין לבית המשפט, ותגידי לו: תיכנס לתוכנית שיקום, בעוד חודשיים, או בעוד חצי שנה נוריד לך את צווי הפיקוח, את תתקשי לשכנע את עברייני המין להיכנס לתוכנית השיקום; הם צריכים לראות משהו מיידי – אופציה א': שיקום פלוס תנאי פיקוח כאלה, ואופציה ב' – בלי שיקום, תנאי פיקוח – מאוד קשה לשכנע אדם כזה, שיורידו לו את תנאי הפיקוח בעוד חצי שנה, אבל הוא צריך להתחיל את תוכנית השיקום כבר היום.
חגית לרנאו: מעבר לזה, הרעיון מדבר גם מדבר על רצץ טיפולי.
חגית לרנאו: ההנחה היא שאנשים שעשו טיפול בכלא, ומשתחררים לטיפול בקהילה, הם כבר התחילו טיפול.
חגית לרנאו: אנשי המקצוע לא יגידו שהיום ייקח טיפול תרופתי, ובעוד חצי שנה נבדוק, אם זה עובד או לא.
ורד וינדמן: צו הפיקוח, אין על זה עוררין, צריך להיות מותאם לרמת המסוכנות, וכרגע, לפי הנוסח של הסעיף הזה, צו הפיקוח מותאם לספקולציה עתידית בדבר המסוכנות, כי בית המשפט צריך להתחשב בשאלה, האם תוכנית השיקום תסייע.
ורד וינדמן: זה מה שכתוב.
דוד רותם: אם בית המשפט חושב שיש בתוכנית כדי להוריד – לא אם בפועל זה יוריד או לא יוריד.
ורד וינדמן: ואת זה אני לא מבינה.
ורד וינדמן: איך בית המשפט יכול להתאים את צו הפיקוח למשהו עתידי?
דוד רותם: הוא מתאים את צו הפיקוח לתוכנית.
דוד רותם: אם התוכנית היא כזאת, שבית המשפט משתכנע ממנה, שבתוכנית הזאת יש סיכוי להוריד את רמת המסוכנות, אז הוא נותן צו פיקוח.
ורד וינדמן: מהיום הראשון?
דוד רותם: צו הפיקוח שהוא נותן הוא לא לפי התוצאה אלא לפי התוכנית.
ורד וינדמן: לא ברור לי, איך זה מסתדר עם האינטרס של הציבור להגנה מפני עברייני מין.
חגית לרנאו: אם היה כתוב:
חגית לרנאו: בהתחשב בתוכנית ובשלבים שעבריין המין נמצא בתוכנית, זה היה מספק?
ורד וינדמן: אני חושבת שאם השיקום המונע באמת מוריד את רמת המסוכנות, או משפיע על התוכן של צו הפיקוח, אז צריך לבוא לבית המשפט, ולומר: בוא נשנה את התוכן של צו הפיקוח.
ורד וינדמן: כך צריך להיות.
דינה להמן: בהערכת מסוכנות יכול להיות כתוב, שאם הוא יעבור טיפול, המסוכנות תרד.
דינה להמן: אי-אפשר לומר, אם הוא נכנס היום – אפילו לא תרופתית, המסוכנות לא יורדת באותה שנייה.
דינה להמן: זה תמיד דבר שאפשר רק לבדוק לאחר זמן.
נעמה מנחמי: חזרת עבריין מין מהסכמתו לתוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, סעיף 20ה.
נעמה מנחמי: אין פה הרבה שינויים.
נעמה מנחמי: היתה פה שאלה לגבי סעיף (ג).
נעמה מנחמי: אני חושבת שאם סעיף (ג) נשאר, רק היתה טעות בנוסח המשולב שנשלח עוד בפעם הקודמת, שבו נשאר הסעיף "ולא יאוחר מ-30 יום מחזרתו של עבריין המין מהסכמתו", שזה באמצע סעיף (ג).
נעמה מנחמי: הורדנו את זה.
נעמה מנחמי: השאלה היא לגבי כל הסעיף.
נעמה מנחמי: לדעתי, כל הסעיף כן נשאר.
דוד רותם: הורדנו רק את ה-30 יום.
נעמה מנחמי: חוץ מזה, תיקוני הפניות לסעיפים.
נעמה מנחמי: מעבר לזה אין פה שינוי.
דוד רותם: כי אנחנו מאשרים אותו ונגמר – לא חוזרים.
נעמה מנחמי: סימן ב' מופיע בעמ' 36 – שיקום מונע לעבריין מין שהוא אסיר.
נעמה מנחמי: "20ז.
נעמה מנחמי: (א) בסעיף זה, "אסיר" – כהגדרת אסיר שפוט בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב- 1971; "בית סוהר" – בית סוהר שהוכרז על ידי השר לביטחון פנים לפי סעיף 69 לפקודה; "יחידה של משרד הבריאות" – מרכז לשיקום מונע של משרד הבריאות שהוכר לפי סימן ג', הפועל בבית סוהר".
נעמה מנחמי: סעיף (ב) זה הפסקה הרביעית – היה פה שינוי של הסדר.
נעמה מנחמי: "השר לביטחון הפנים, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקים מערך בשירות בתי הסוהר שתפקידו לגבש תוכניות לשיקום מונע בבתי סוהר לעברייני מין שהם אסירים (בפרק זה – מערך השיקום בבית הסוהר) ולבצען, וכן יקבע נהלים לעניין ביצוע תוכניות כאמור במערך השיקום בבית הסוהר".
נעמה מנחמי: זו תוספת שנוספה מאז הדיון הקודם.
שרונה עבר-הדני: מי קובע נהלים?
דוד רותם: השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הבריאות.
שרונה עבר-הדני: הוא לא יקבע נהלים ליחידה של משרד הבריאות.
דוד רותם: אנחנו מדברים על מערך שירות בשירות בתי הסוהר.
דוד רותם: מי את רוצה שיקבע?
נעמה מנחמי: זה יהיה בסדר אם השרים יקבעו, בסיפא של הסעיף?
שרונה עבר-הדני: המערך בכלא, יש לו שני חלקים: השב"סי וזה של משרד הבריאות.
שרונה עבר-הדני: ודאי שהם צריכים להיות בשיתוף פעולה ובתיאום.
שרונה עבר-הדני: כרגע שאלתי על עניין טכני/מהותי – נהלים לפעילות של המערך הזה בכללותו, לפי מה שכתוב פה, זה על-ידי שב"ס, ואני לא בטוחה שנכון שהשר לביטחון פנים יקבע את של מב"ן.
שרונה עבר-הדני: את הנהלים של מב"ן אנחנו קובעים.
דוד רותם: אתם תקבעו את זה בהתייעצות.
שמואל הירשמן: בזמנו היו הרבה שאלות לגבי העניין הזה, והעובדה שבכל מיני משטרים אפלים השתמשו בפסיכיאטריה במשטרים כאלה ואחרים במסגרות של בתי סוהר, לכן בצורה מאוד חדה הובהר, שיחידות פסיכיאטריות שקשורות לשירות בתי הסוהר, כל מה שקשור לניהול המקצועי שלה לא יעבור בכלל דרך המשרד לביטחון פנים, כדי שלא ייווצר פה הערבוב הזה, ולכן זה מעבר לסמנטיקה.
נעמה מנחמי: אני מציעה, מאחר שהיושב-ראש מסכים עם ההפרדה מבחינת מהות, שנכתוב ברישא: "השר לביטחון פנים או שר הבריאות, לפי העניין, יקבעו נהלים לעניין ביצוע תוכניות כאמור".
חגית לרנאו: למה הוסף סעיף (ד)?
נעמה מנחמי: זה (ב).
נעמה מנחמי: זה היה במקור, רק שינינו את הסדר.
דוד רותם: מה שהוסף זה "וכן יקבע נהלים לעניין ביצוע תוכניות כאמור במערך השיקום בבתי הסוהר".
נעמה מנחמי: אז נפריד, ונגדיר שהשר לביטחון פנים או שר הבריאות, לפי העניין.