GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: זה לא חוקתי ולא יהיה מי שיגן עלינו מבג"ץ...
סיגל קוגוט: לגבי הנסיבות המקלות, קנדה כותבת במפורש בחוק שאדם שרוצה לבקש שייקבע ממצא צריך להוכיח אותו, לפחות ברמה של מאזן הסתברויות.
סיגל קוגוט: אנגליה – נכנסנו אתמול לאתר התביעה הבריטי, יכול להיות שפעם הדין היה שם שונה, היום זה ברור לחלוטין שהנאשם צריך להוכיח את זה במאזן הסתברויות, מאותם טעמים שנימקתי כאן, שהמידע נמצא בידיו, שמדובר ברשימה פתוחה ואין-סופית של אפשרויות, ושהתביעה לא יכולה הרבה פעמים להפריך אותה.
סיגל קוגוט: וגם בדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה ברואנדה, אפרת חקאק מצאה פסק דין שכאשר מדובר על נסיבות מקלות, נטל ראיה של מאזן הסתברויות.
סיגל קוגוט: הטיעון האחרון שהועלה במאמרים שקראתי הוא לגבי סעיף 300א.
סיגל קוגוט: ההלכה פה ברורה לחלוטין, ובלי תיקון חקיקה אני לא צופה שהיא תשתנה.
סיגל קוגוט: תיקון החקיקה שיביא מזור לכל 300א זה לא מה שנקבע כאן, אלא זה רפורמה ועבירות ההמתה.
סיגל קוגוט: מאחר שוועדת קרמניצר מסיימת בימים אלה את עבודתה - -
רביד דקל: סיימה.
סיגל קוגוט: סיימה, רביד דקל אומרת.
סיגל קוגוט: - - ועדת החוקה תידרש בקרוב לרפורמה שמחכים לה כבר 40 שנה בעבירות ההמתה, וכך יידון גם סעיף 300א.
סיגל קוגוט: לא בגלל סעיף 300א נקבעו כאן כל מיני כללים בלתי סבירים, כי זה נושא אחר עם עונש חובה, עם קלון מיוחד, וצריך לטפל בו לחוד.
סיגל קוגוט: אפשר לאבחן אותו גם היום מהסעיף שאנחנו מציעים, אבל ממילא ההלכה לגביו, לא נראה לי שתשתנה בלי תיקון החקיקה.
דוד רותם: מה עמדתך, אדוני?
אליהו מצא: אני חושב שההצעה סבירה ואין לי הערות מיוחדות.
אליהו מצא: השאלה העיקרית היא מה שהוגדר כשאלה לדיון – האם יש צורך לכלול רשימה?
אליהו מצא: אני חושב שלא צריך לכלול שום רשימה, אלא צריך להשאיר את העניין הזה פתוח.
רות קנאי: כבר אמרתי בפעם שעברה.
רות קנאי: אין לי מה להוסיף.
אליהו מצא: חשבתי שכבר גמרנו את הסעיף הזה.
דוד רותם: אדוני יודע, בוועדה הזאת אנחנו מאוד פלורליסטים, ולכן אנחנו אוהבים מאוד את הצעד התימני – זה שניים קדימה ושלושה אחורה.
רביד דקל: אדוני, אני רוצה להתייחס להצעה של הוועדה.
רביד דקל: היא כוללת בעיני שלוש חטיבות נפרדות, ובתור מי שמחפשת נקודות של הסכמה, אני רוצה להתייחס לכל אחת משלושתן בנפרד.
רביד דקל: האחת, הקביעה לגבי השלב – זה נכון שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שלכאורה הדבר הדומיננטי והחשוב להכרעה הוא באמת הרף, ולכן צריך לא להתייחס לשאלה, אבל הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה הניח היום מאפשר גמישות הרבה יותר גדולה.
רביד דקל: אני חושבת שהוא נותן מענה לכל מיני דברים שדיברו עליהם פה בישיבה הקודמת.
רביד דקל: הבסיס שלו באופן עקרוני עולה בקנה אחד עם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אני לא זוכרת בדיוק את המספר שלה, שגם היא מדברת על זה שברוב המקרים באמת צריך להשתדל להביא את הדברים בשלב שלפני הכרעת הדין.
רביד דקל: ולכן יכול להיות, נוכח הניואנס הזה שהוסף בסיפה של הסעיף הזה, והגמישות הנוספת שנוספה לו, יכול להיות בהקשר של הנקודה הזאת, של החטיבה הזאת של ההצעה - - -
דוד רותם: אתם צריכים מאוד לשמוח, כי אנחנו לוקחים הנחיית יועץ וקובעים אותה בחקיקה.
דוד רותם: אנחנו מעתיקים את החלטות היועץ בכל מקרה.
רביד דקל: נקודת המחלוקת העיקרית היא באמת שאלת הרף.
רביד דקל: הסנגוריה תגיד מה שהיא חושבת על הרעת התנאים שלה בעניין הזה, אבל אני לא אתייחס לשאלת הרף בשלב הזה.
רביד דקל: הדבר הנוסף, השלישי - - -
דוד רותם: את מסבירה לנו שגם בישיבה הבאה יהיה לנו צעד תימני – לא תתייחסי עכשיו, אנחנו נתייחס בפעם הבאה.
רביד דקל: מכיוון שאני חושבת שלפחות את עניין השלב צריך להביא עוד פעם בפני היועץ, כי זה מתאים לעמדה שלו, נראה מה נעשה עם שאלת הרף, יכול להיות שגם זה יובא בפניו.
רביד דקל: קשה לי להאמין שיהיה שם איזה שינוי בעניין הזה.
דוד רותם: אנחנו נגמור את הסעיף.
רביד דקל: אני לא רוצה שנגיד שאנחנו נקבור את הסעיף, כי אני חושבת שעברנו כברת דרך - - -
סיגל קוגוט: הוא אמר "נגמור", הוא לא אמר "נקבור".
דוד רותם: אמרתי "נגמור", לא אמרתי "נקבור".
דוד רותם: אני לא קובר שום דבר.
דוד רותם: הפסקתי לעסוק בהעמקת הגבייה...
רביד דקל: הדבר השלישי שאני רוצה להגיד בקשר לסעיף הזה – יש פה סעיף קטן (ד), והוא למעשה סעיף שמיועד להשיג כמה תכליות: האחת, שבאופן רגיל כתב האישום משקף לא רק את העובדות, אלא גם את הנסיבות הרלוונטיות, שזה משהו שיכול להיות שהוא חסר בסעיף 85 לחסד"פ דווקא.
רביד דקל: אני חושבת שסעיף 85, פסקה (4), לחדס"פ, בלי לקבוע מסמרות בעניין, חסרה, משום שיש הנחיית יועץ שמתייחסת אליה ומעבה אותה בדרך של פרשנות ואומרת: נכון שמדובר רק בעובדות, אבל ברור שצריך גם להוסיף שם נסיבות, ככל שהן קשורות בביצוע העבירה.
רביד דקל: זאת לשון הנחיית היועץ.
רביד דקל: זה דבר ראשון.
רביד דקל: התכלית השנייה של סעיף קטן (ד) זה באמת להתייחס למצבים שבהם, במהלך המשפט, נוצרת הסכמה מסוימת בין התביעה ובין הנאשם, שרוצים שהיא תקבל ביטוי גם בכתב האישום.
רביד דקל: אני חושבת שאת הדבר הזה נכון להסדיר.
רביד דקל: אבל שני הדברים האלה לא צריכים, בהכרח, להיות על גב הצעת החוק הזאת.
רביד דקל: יכול להיות, במסגרת הסדרה של הסדרי הטיעון שמגיעה לוועדה הזאת, להכניס את סעיף קטן (ד) שם, ויכול להיות שבמסגרת הזאת.
רביד דקל: אם הוועדה תרצה, אפשר לקרוא לממשלה להכניס גם תיקון עקיף לסעיף 85 באותה הזדמנות.
רביד דקל: אבל העגלה הזאת של ההבניה, שהיא מתחילה לסחוב על הגב שלה משא כל כך גדול - - -
דוד רותם: תני לי לעצור אותך כבר בשלב הזה.
דוד רותם: אני לא קורא לממשלה לעשות שום דבר.
דוד רותם: בינתיים אני מחוקק, ואני לא צריך לקרוא לממשלה.
דוד רותם: יש אחרים שצריכים לקרוא לממשלה כן לתמוך בחוקים, לא לתמוך בחוקים, אני לא צריך לקרוא לממשלה.
דוד רותם: אני מעלה דברים פה, ואנחנו מצביעים על זה.
דוד רותם: לממשלה יש שתי אפשרויות: האחת, שר המשפטים יכול לרשום הסתייגויות.
דוד רותם: דבר שני, הממשלה יכולה להחליט שהצעת החוק הזאת לא הולכת בכיוון שהיא רוצה, והיא פשוט מושכת אותה.
דוד רותם: זו הצעת חוק ממשלתית.
רביד דקל: אני מכירה מצוין את הכלים שעומדים לרשות הממשלה, אדוני.
דוד רותם: לכן אני לא קורא לממשלה לעשות משהו.
רביד דקל: כמו שהתחלתי ואמרתי, אני מחפשת נקודות של הסכמה.
רביד דקל: אני חושבת שבמקום שאנחנו מסכימים, אבל אנחנו חושבים שהאכסניה היא לא האכסניה המתאימה בהכרח - - -
סיגל קוגוט: אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק אחר, לחסד"פ.
סיגל קוגוט: אין לנו בעיה.
רביד דקל: את עניין הסדרי הטיעון - - -
דוד רותם: אני מבין שאתם רוצים את עסקאות הטיעון, אבל כפי שאת יודעת, אני לא בדיוק אוהב את כל הנושא הזה שנקרא "עסקאות טיעון".
דוד רותם: ולכן אני רוצה גם לומר לשופט, כשאני בא להבנות את שיקול הדעת שלו: אדוני, גם בעסקאות טיעון תסתכל על המהות שכתובה בכתב האישום.
דוד רותם: לא יכול להיות שיעמידו אדם לדין בגלל כל מיני סיפורים על החזקת סכין, ואחר-כך, בטיעונים לעונש יספרו שהוא בעצם התכוון לרצוח והוא התכוון לדקור חיילים, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.
דוד רותם: תכתבו בכתב האישום הכול.
רביד דקל: אין מחלוקת בינינו בעניין הזה.
רביד דקל: כמו שאמרתי קודם, השאלה היא, אם ההסדרה הזאת צריכה להיות בגופו של חוק העונשין.
דוד רותם: הכול צריך להיות בחוק.
רביד דקל: בחוק העונשין?
דוד רותם: בוודאי בחוק העונשין.
סיגל קוגוט: אפשר לעשות תיקון עקיף.
סיגל קוגוט: זה לא משנה מדברים על ההסדר עכשיו.
רביד דקל: מכיוון שיש זירה אחרת, שבה יידון כל נושא הסדרי הטיעון - - -
דוד רותם: הרי בסוף גם יהיה הקודקס הפלילי, זה רק עניין של זמן.
רביד דקל: מכיוון שיש זירה אחרת, אני מניחה שיוקדשו לא מעט ישיבות לעניין של הסדרי הטיעון.
רביד דקל: אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות מלובן אגב ההצעה ההיא.
סיגל קוגוט: אפשר יהיה להעביר את זה אז.
דוד רותם: אחר-כך, כשנרצה, נעביר את זה או לא.
סיגל קוגוט: אגב, גם סעיף (ב) זה סעיף של חסד"פ.
רביד דקל: יש דברים שהם ה- hard core של העניין הזה ויש דברים שיותר גולשים לשוליים.
רביד דקל: כמו שאמרתי קודם, אני מחפשת את נקודות ההסכמה בינינו, כדי שנוכל להמשיך.
סיגל קוגוט: יש לכם מחלוקת על (ד).
סיגל קוגוט: חוץ מההערה שזה חלק מדיון יותר רחב, על ההסדר עצמו יש מחלוקת?
סיגל קוגוט: בכפוף ל-(ב), כלומר, לנאשם לפעמים אין כל כך אמירה, ואז הוא כן יוכל להביא ראיות.
רביד דקל: אני חושבת שככל שאנחנו רואים את המצפן בהנחיות היועץ, ברור שהדברים צריכים לבוא לידי ביטוי בכתב האישום.
רביד דקל: זה מה שאומרות הנחיות היועץ.
סיגל קוגוט: אין מחלוקת על ההסדר.
רביד דקל: אין מחלוקת, אבל עדיין הדבר הזה - - -
דוד רותם: את אומרת שהשאלה היא איפה זה צריך להופיע.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא גומרים היום את הצעת החוק, תמיד יש זמן להעביר.
דוד רותם: סגן ניצב גלאט, בבקשה.
רבקה גלאט: בהמשך לדברים של רביד דקל, אני מסכימה לגמרי שסעיף קטן (ד) הוא סעיף חסד"פי.
רבקה גלאט: אני גם רוצה להסב תשומת לב לכך שהסעיף הזה חשוב לא רק במקרים שהנאשם הודה בכתב האישום, בכלל חשוב לנו שבבוא השופט לגזור את הדין, כשהוא צריך להבנות את העונש, יהיו בפניו כל הנסיבות, לחומרה בעיקר, בכתב האישום.
רבקה גלאט: זה לא קשור דווקא להודיה של נאשם.
רבקה גלאט: גם לגבי נאשם שניהל הוכחות שלמות וכופר אפילו אחרי הסיכומים, חשוב לנו שכל הנסיבות יהיו בגוף כתב האישום.
רבקה גלאט: ולכן נדמה לי שזה סעיף שבאמת האופי שלו הוא אופי יותר חסד"פי והוא גם משתלב.
רבקה גלאט: למי שיושב כאן, גם בדיונים ששייכים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (ייעול ההליכים הפליליים) בולט הקשר בין רוח הסעיף הזה לבין הסעיפים המדברים על הצורך במתן תשובה לכל עובדה בנפרד.
רבקה גלאט: הלוא גם שם היו לנו דיונים לגבי הצורך - - -
סיגל קוגוט: את מצפה מהתביעה לרוץ ולתקן את כתב האישום בכל פעם שעד מדבר על דברים שפתאום מחמירים?
סיגל קוגוט: כל רגע היא תרוץ ותתקן?
רבקה גלאט: לא, לא.
רבקה גלאט: להיפך, הייתי רוצה להיות במצב שבו מלכתחילה מוטלת החובה, בכל מקרה, על התביעה - - -
סיגל קוגוט: זה ברור, ברור שמוטלת עליה, אבל לפעמים דברים עולים תוך כדי הראיות.
דוד רותם: זו חובה שמוטלת על התביעה, וכשאתם תראו לי שהם עומדים בה - - -
רבקה גלאט: קודם כול, ההנחיות - - -
סיגל קוגוט: חוץ מזה יש גם בעיה מיוחדת במקרה הזה - - -
דוד רותם: הנחיות היועץ אומרות את זה.
דוד רותם: לא נעים להגיד, נער הייתי וגם זקנתי, ויש לי כבר שיער שיבה, אני יכול להראות הרבה מאוד כתבי אישום שלא עמדו בהנחיות היועץ.
רבקה גלאט: אם זה קיים, אני מסכימה שזו בעיה.
רבקה גלאט: אין בינינו כאן, סביב השולחן כרגע, מחלוקת מהותית.
רבקה גלאט: אני רק חוששת שסעיף כזה, שהוא מקרה פרטי בעיני של החובה הכללית לכתוב כתב אישום המפרט את כל הנסיבות לחומרה, עלול לגרום לאי-הבנה כלשהי, הוא כאילו מביא את זה בדרך ההפוכה – משהודה הנאשם, צריך כתב האישום לכלול.
דוד רותם: את יודעת מה הבעיה - -
סיגל קוגוט: זו הבעיה המרכזית שנתקלנו בה.
דוד רותם: - - מגיעים לעסקת טיעון, ואז כותבים את מה שרוצים לכתוב, ואחר כך פתאום, בטיעונים לעונש, מתחילים לספר סיפורים נוספים.
דוד רותם: עשיתם עסקת טיעון, תכתבו בכתב האישום את כל מה שאתם רוצים לטעון כדי שהנאשם ידע ובית המשפט ידע.
רבקה גלאט: גם עם זה אני מסכימה.
סיגל קוגוט: זה לא הסדר שלילי לגבי זה שכתב אישום צריך לכלול את כל מה שידוע לך עד כה, כשאת כותבת את כתב האישום, ושבעיניך הוא נסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: זה לא הסדר שלילי לזה.
סיגל קוגוט: אנחנו רק לא מצפים, לפעמים נסיבות מחמירות עולות תוך כדי העדויות, וזה פיתוח של דבר שלא הכול עמד בפניך כשניסחת אותו.
סיגל קוגוט: אבל עשינו פה הוראה מיוחדת על נסיבות ספציפיות בעייתיות במיוחד.
סיגל קוגוט: זה לא הסדר שלילי.
סיגל קוגוט: ברור שמצפים מהתביעה שכתב האישום שלה יכלול את כל הנסיבות המחמירות.
סיגל קוגוט: אגב, לא אכפת לנו להדר במצוות ולהוסיף גם את זה, אבל לא רצינו ליצור מצב שתביעה תתקן כל רגע את כתב האישום.
רבקה גלאט: הבעתי את דעתי.
רבקה גלאט: אני אומרת שוב, הסעיף הזה צריך להיות סעיף שמלכתחילה הוא בחסד"פ, ואני נוטה לחשוב שצריך גם סעיף בחוק הסדרי טיעון שאומר, שכאשר מגיעה תביעה להסדר טיעון, כך וכך צריך לערוך אותו וכל הנסיבות צריכות להופיע בכתב האישום כדי שלא יהיו אחר-כך מחלוקות מה כלול בהסדר ומה לא.
רבקה גלאט: לעניות דעתי, המקום שלו הוא לא בחוק הבניית הענישה, שהופך להיות חלק מהפרק הכללי בחוק העונשין, אבל אני שומעת שהדעות - - -
סיגל קוגוט: אפשר גם לעשות תיקון עקיף.
סיגל קוגוט: עכשיו המיקום הוא פחות חשוב, ההסדר יותר מעניין אותנו.
רביד דקל: זו הבנייה של שיקול הדעת של התביעה, זו לא הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
דוד רותם: את זוכרת מה אמרתי בישיבה הראשונה, כשהתחלנו לדון בחוק הזה?
דוד רותם: אם אני מבנה את שיקול הדעת של השופטים, אני בוודאי אבנה את שיקול הדעת של התביעה.
רביד דקל: נכון, אבל צריך באכסניה המתאימה עם הגורמים המתאימים לעשות את הדבר הזה, ולא - - -
אורן גזל-אייל: לגבי נסיבה שלפי החוק עכשיו צריך להביא בשלב בירור האשמה, וזה הנזק שנגרם.
אורן גזל-אייל: נכון שלפעמים הנזק מוכח באמצעות תסקיר, ואז קיים החריג שמאפשר לעשות את זה, אבל לפעמים הנזק שנגרם מעבירה מוכח באמצעים אחרים.
אורן גזל-אייל: יש גם מקרים שמביאים את נפגעי העבירה לעדות בשלב גזירת הדין, ואני לא חושב שלמי מהצדדים יש אינטרס שזה יעבור לשלב בירור האשמה.
אורן גזל-אייל: לכן אני חושב שצריך לקבוע חריג שהנזק שגרמה העבירה צריך להידון בשלב גזירת הדין ולא בשלב בירור האשמה, בשלב השני ולא בשלב הראשון.
סיגל קוגוט: אתה אומר שיכול יהיה.
אורן גזל-אייל: לפחות יכול, בדיוק.
סיגל קוגוט: לא חייב להיות.
אליהו מצא: אם הנפגע מעיד בשלב של הכרעת הדין, הוא מעיד על הנזק.
אורן גזל-אייל: נכון, אבל הרבה פעמים קורה שהוא מודה, ואז, בשלב גזירת הדין, מביאים את הנפגע, ואז אין לזה חריג אפשרי.
אורן גזל-אייל: זה גם לא מקרה שאי-אפשר היה להביא את זה בשלב הבירור - - -
דוד רותם: יש שלב שאי-אפשר היה להביא את זה, כי אם הנאשם הודה, לא היה בירור אשמה, ואז אני לא יכול להביא ראיות.
אורן גזל-אייל: לא.
אורן גזל-אייל: לא כותבים בכתב האישום, למשל, הנפגעים היו אנשים נפלאים, כמו שלפעמים מביאים עדות לזה בשלב גזירת הדין על הנזק האיום ונורא שנגרם למשפחה מזה שהם נהרגו.
אורן גזל-אייל: הרבה פעמים מביאים את זה, וזה לא דבר שייכתב בכתב האישום, וזה לא דבר שאפשר יהיה להודות או לא להודות פה.
אורן גזל-אייל: לכן זה מסוג המקרים החריגים שאף-על-פי שהוא בין נסיבות החובה, צריך לאפשר לדון בו באופן שיטתי בשלב גזירת הדין, בלי חריג מיוחד של בית המשפט.
ליאור שני: דיברתי עם אפרת חקאק בסוף הדיון הקודם, וחשבנו שכל הטענות לעניין מצבו של נפגע העבירה, כמו שעלו כאן, צריכות להיות מוחרגות מסעיף (ג).
דוד רותם: לא כל הנסיבות.
סיגל קוגוט: לא תמיד ולא כל.
ליאור שני: טענות לעניין מצבו של נפגע העבירה.
דוד רותם: יש מקרים שבהם אפשר להביא את זה בשלב - - -
סיגל קוגוט: כשאדם מעיד, הוא יכול להעיד כבר על הכול, ולפעמים זה מתאים.
סיגל קוגוט: לא תמיד, אני מסכימה שלא תמיד.
ליאת קליין: אנחנו מדברים גם על עניין הרף.
אליהו מצא: אם זה חריג, יכול להיווצר מצב לפי שיטתו של אורן גזל-אייל לדון פעמיים, גם וגם, גם לפני וגם אחרי.
אליהו מצא: אתה לא בעד זה שאם הנפגע העיד בשלב בירור האשמה וסיפר את כל מה שיש לו לספר על מצבו, התביעה תוכל להביא אותו עוד פעם.
אליהו מצא: אם זה לא נכנס למסגרת חריג, היא תוכל להביא אותו עוד פעם בשלב של גזר-הדין.
אורן גזל-אייל: הם לא עושים את זה היום.
אליהו מצא: אינני יודע.
אליהו מצא: נניח שהוא שכח להגיד משהו, ירצו להעיד אותו עדות משלימה.
חני לומפ: היום זה אפשרי.
אורן גזל-אייל: תיאורטית זה אפשרי היום.
אורן גזל-אייל: זה יהיה אפשרי אולי גם אחר-כך, אבל הם לא יעשו את זה, להביא אותו פעמיים.
אורן גזל-אייל: מה הטעם?
אורן גזל-אייל: מה הם ירוויחו מזה?
אורן גזל-אייל: מה מישהו ירוויח מזה?
דוד רותם: את ההערה הכללית שלך נראה איך לשלב.
דוד רותם: לגבי מצבם של נפגעי העבירה, נכניס איזה חריג, זה לא יהיה "כל", ולא יהיה "באופן קבוע".
סיגל קוגוט: הכנסנו חריג.
סיגל קוגוט: כתבנו בפירוש שהוראה בחיקוק, שמאפשרת להביא ראיות אחר-כך – זה לא רק זה, זה גם עבר פלילי, שיש הוראות מפורשות בחסד"פ איך מוכיחים אותו – יש גם הוראות לגבי תסקיר נפגע ודברים מסוג זה.
סיגל קוגוט: החוק הזה לא נועד לעשות תיקונים עקיפים בכל ההוראות של כל החוקים שמדברים על ראיות שמביאים אותן בשלב השני.
סיגל קוגוט: זה חל גם לגביהן וגם לגבי הוכחת עבר פלילי.
רביד דקל: ההערה של אורן גזל-איל מקבלת מענה בנוסח הקיים של הסעיף.
רביד דקל: זאת אומרת, לבית המשפט יש סמכות להחליט שבשלב הטיעונים לעונש לא היתה אפשרות לטעון - - -
סיגל קוגוט: זה לא שלא היתה אפשרות, הוא אומר שאולי שווה לשים בסיפה של הסעיף משהו כמו – אני לא מנסחת עכשיו – שמטבע הדברים זה דבר שמתאים להוכיח אותו אחר-כך.
ליאור שני: הוא לא דיבר רק על מועד הבאת הראיות, הוא דיבר גם על מידת הנזק – איך נפגעת עבירה יכולה להוכיח מעבר לספק סביר שהיא לא אוכלת, שהיא לא ישנה בלילה.
דוד רותם: אם היא לא תוכיח את זה מעבר לכל ספק סביר, זה לא חלק מהאשמה.
ליאת קליין: איך אפשר להוכיח?
דוד רותם: בית המשפט צריך להשתכנע.
סיגל קוגוט: אם מאמינים לעדות של אדם, הוא הוכיח.
סיגל קוגוט: האדם מעיד.
חגית לרנאו: כמעט כל עבירה של אלימות במשפחה, כשיש תלונה, יש עדות ומאמינים מעבר לספק סביר שהעדות הזאת נכונה.
סיגל קוגוט: אם מאמינים לעדות, היא עדות ברמה מספקת.
דוד רותם: איך קובעים שהיה מעשה מגונה בכוח או אונס?
דוד רותם: מאמינים לה.
חגית לרנאו: יש לי מספר הערות לגבי הנוסח.
דוד רותם: בעיקר לסעיף קטן (ג).
חגית לרנאו: תיכף לסעיף קטן (ג), אבל לסעיף (ב), אני חושבת שהנוסח טוב.
חגית לרנאו: אני חושבת שלא ברור כל כך הניסוח אם מסכימים לגבי היקף הטענות שסותרות את הניתן על-ידו בשלב בירור האשמה.
חגית לרנאו: זה מאוד ברור שאם הנאשם טוען בשלב הראשון: לא נגעתי בסכין, לא היתה בידי סכין, לא אקדח ולא שום דבר, הוא לא יכול לבוא בשלב השני ולהגיד: היתה בידי סכין, אבל היא היתה סכין צעצוע.
חגית לרנאו: זה לגמרי ברור, אני גם חושבת שבתי המשפט לא אוהבים את זה וממילא לא יאמינו לו, והאינטרס כאן ברור.
חגית לרנאו: אבל יש הרבה מאוד מקרים, והשאלה, כמה רחב החריג.
חגית לרנאו: אם הנאשם טוען "במקום אחר הייתי", טענת "מקום אחר הייתי" לא מתקבלת והוא מורשע, האם זה מונע ממנו?
דוד רותם: לטעון להסכמה.
חגית לרנאו: תלוי מה.
חגית לרנאו: בפרשנות רחבה זה עכשיו מונע ממנו להגיד הכול.
סיגל קוגוט: אם הוא רוצה להגיד שהוא לקוי מבחינה שכלית, זה לא סותר.
סיגל קוגוט: זה לא סותר, כי זה לא רלוונטי בשלב הראשון, אבל אם הוא רוצה להגיד שזה היה הגנה עצמית, זה כן.
סיגל קוגוט: ונכון שזה עניין של פרשנות, אבל אנחנו עם שכל ישר.
דוד רותם: חגית לרנאו, אדם לא יכול לטעון בתיק תקיפה או אונס "לא היה ולא נברא, בכלל לא הייתי שם", ואחרי שהוא מורשע לטעון שזה היה בהסכמה.
חגית לרנאו: ברור.
חגית לרנאו: בגלל זה אני אומרת שהוויכוח הוא לא על המהות.
חגית לרנאו: הוא אולי קצת על הנוסח, כי בנוסח הזה בפרשנות רחבה, גם את ההגנה או את הסייג של הלקות השכלית.
חגית לרנאו: הרי צריך להיות קשר בין הלקות השכלית לבין ביצוע המעשה, אז אומרים לו: בסדר, אולי יש לך לקות שכלית, אבל אתה כבר לא יכול לטעון לקשר.
חגית לרנאו: לכן אם נוכל לחשוב על זה עוד קצת, ואולי להציע ניסוח שקצת יבהיר את הדברים, זה יהיה טוב.
חגית לרנאו: ההערה השנייה היא באמת לעניין רמת ההוכחה שנדרשת להראות נסיבות מקלות.
חגית לרנאו: מה שקרה בסעיף 300א הוא כן רלוונטי, לא כי אני חושבת שזה המקום לתקן את סעיף 300א – במסגרת המלצות ועדת קרמניצר בוודאי יימצא לזה ביטוי – העניין הוא שכאשר מסתכלים על הפסיקות של סעיף 300א, אחרי שבית משפט קבע שזה צריך להיות ברמת הוכחה של מאזן ההסתברויות, רואים שלמעשה פעם אחר פעם הסנגוריה לא הצליחה לעמוד ברף הזה, ויש, נדמה לי – לפחות לאחרונה בדקתי, אבל אולי נוספה עוד אחת – שתי החלטות בלבד, שבית המשפט, לא כשזה מובא בהסכמה, קובע בעצמו שהסייג הזה יתקיים.
חגית לרנאו: ולכן התחושה, מה שאפשר ללמוד מהדינאמיקה הזאת, שהרף הזה עלול להתגלות כרף גבוה מדי, שבתי המשפט - - -
דוד רותם: מה את היית מציעה?
דוד רותם: הרי זה לא יכול להיות ספק סביר.
חגית לרנאו: אני לא כל כך מבינה למה.
סיגל קוגוט: רוצים שבית משפט יקבע ממצא.
דוד רותם: סליחה, לא בית המשפט, לא רוצים שהוא יקבע משהו.
דוד רותם: השאלה היא נורא פשוטה, את רוצה לטעון שהאדם לקוי בנפשו.
דוד רותם: את רוצה שלבית המשפט יהיה ספק אם האדם לקוי בנפשו?
סיגל קוגוט: ספק אם הוא היה המנהיג או הזוטר?
סיגל קוגוט: ספק אם הוא החזיק נשק ועשה את זה באכזריות?
חגית לרנאו: יכול להיות שצריך לעשות הבחנה.
חגית לרנאו: צריך לחזור ולהסתכל מהן הנסיבות המקלות, ויכול להיות שצריך לעשות הבחנה.
סיגל קוגוט: את חושבת שצריכה להיות רשימה כזאת בחוק?
חגית לרנאו: מה שאני אומרת, שחצי מאותן נסיבות מקלות הן בעצם תמונה, זה כמו סעיף 300א וסעיף - - -
סיגל קוגוט: חלק.
סיגל קוגוט: לא תמיד.
סיגל קוגוט: אנחנו לא חושבים כך.
דוד רותם: תגידי לי מה.
אורי מקלב: אני חושב שהיא צודקת.
אורי מקלב: אם עורך-הדין טוען שהוא היה לקוי בנפשו, זה אומר שמה שהוא טעון בהתחלה "לא הייתי", יכול להיות שזה בגלל ליקוי בנפשו.
אורי מקלב: אין סתירה בין הטענה הראשונה לטענה הזאת.
אורי מקלב: אבל זה חריג בנושא של לקוי בנפשו.
סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים עם זה.
סיגל קוגוט: זאת לא הבעיה.
אורי מקלב: הבעיה שבהתחלה זה "לא היה, ולא בהסכמה".
אורי מקלב: זה משהו אחר.
דוד רותם: זה חלק מהליקוי בנפשו.
אורי מקלב: כשאדם לא אומר שהוא לקוי בנפשו, אלא רק אומר "לא היה" או שהוא אומר "בהסכמה" זה דבר אחר.
אורי מקלב: אז אני אומר שיש סתירה.
סיגל קוגוט: מסכימים עם זה.
סיגל קוגוט: אין מחלוקת על זה.
דוד רותם: השאלה היא אחרת, כמה הוא צריך להוכיח שהוא לקוי בנפשו.
סיגל קוגוט: או לחילופין, שהתפקיד שלו היה זוטר בעבירה.
אורי מקלב: זה נקרא "הוכחה מקצועית".
אורי מקלב: הוא לא יכול להוכיח סתם.
אורי מקלב: אם זה הוכח, זה בסדר.
סיגל קוגוט: הוכחה מקצועית, זה מה שאנחנו מבקשים.
סיגל קוגוט: מאזן הסתברויות במשפט אזרחי.
סיגל קוגוט: אי-אפשר לבקש לקבוע ממצא, וימצאו - - -
אורי מקלב: אז ההודאה שלו לא הודאה.
אורי מקלב: זה לא נסיבות מקלות, זה הטענה הראשונה לא טענה.
חגית לרנאו: ניסיון.
חגית לרנאו: אם אני לא אצליח – אני לא אצליח.
אורי מקלב: כשאדם לקוי בנפשו, גם הטענה הראשונה היא לא טענה, כי הוא טען את זה כשהוא לקוי בנפשו.
דוד רותם: כבר יש לו עורך-דין.
חגית לרנאו: צריך להבחין בין נטל הבאת הראיות לבין מידת השכנוע.
חגית לרנאו: מה שברור בשלב הזה שעל הנאשם מוטל הנטל להביא ראיות לגבי כל אחד מהדברים האלה, והוא בוודאי לא יכול לעמוד בבית המשפט ולטעון דברים מהפה ולחוץ.
חגית לרנאו: אבל גם כשאני מסתכלת, ואני מסתכלת על נוסח הצעת החוק הממשלתית, חלק גדול מהנסיבות המקלות הן למעשה תמונה קצת פחות מחמירה של ההגנות.
סיגל קוגוט: הן יכולות להיות, אבל זה יכול להיות נייטרלי.
סיגל קוגוט: ההיפך מתפקיד בכיר הוא לא תמיד תפקיד זוטר; ההיפך מאכזריות זה לא תמיד רכות.
סיגל קוגוט: ממש לא.
חגית לרנאו: "מעשה העבירה של הנאשם חרג, במידה מועטה, בנסיבות העניין מתחום הסבירות הנדרשת - - -".
סיגל קוגוט: על זה צריך לדבר.
חגית לרנאו: יכול להיות שאנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים.
סיגל קוגוט: כל הרשימה הזאת, את חושבת שצריכים אותה בחוק, שהיא ממילא פתוחה, ממילא צריך יהיה לכתוב שלא תמיד היא מתקיימת, ובית המשפט לא תמיד חייב, גם אם הנסיבה הזאת התקיימה, לא תמיד רלוונטי להגיד שהיא מחמירה ומקלה, והכול ממילא זה שיקול דעת כי הוא לא חייב?
סיגל קוגוט: יש טעם בכלל לכתוב את זה בחוק?
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שצריך את החוק, ואם כבר חוק, רזה ככל האפשר.
חגית לרנאו: זו בוודאי העמדה שלנו.
חגית לרנאו: אם יש רשימה כזאת - - -
סיגל קוגוט: לא חייבת שתהיה.
סיגל קוגוט: אפשר שיהיה סעיף על נטלים, מי שרוצה שיקבעו שמשהו מחמיר – צריך להוכיח את זה ברמה כזאת, מי שרוצה להגיד שמשהו מקל – צריך להוכיח את זה ברמה אחרת.
סיגל קוגוט: ממילא הרשימה הזאת פתוחה, ממילא חלק מהדברים הם כל כך פשיטא, שאני לא מבינה למה המחוקק צריך בכלל להגיד אותם, ממילא אחר-כך אומרים שיש דברים אחרים שלא שיערו עכשיו, והם גם רלוונטיים לחומרה וגם לקולה, ממילא אנחנו יכולים להוכיח שגם הדברים לחומרה ולקולה הם לא תמיד באמת חומרה וקולה במקרה הזה, אז בשביל מה בכלל לעשות את הרשימה הזאת כשבדיון הקודם ענת הורוויץ הסתייגה מחלק מהדברים האלה, אגב אורחא, ובצדק?
סיגל קוגוט: בשביל מה צריך את זה?
חגית לרנאו: עוד פעם, השאלה, על מה אנחנו מדברים.
חגית לרנאו: אם אנחנו מדברים על הרשימה הקיימת, הכלל הוא בעייתי ככל שאפשר ללמוד מהדינאמיקה של סעיף קטן (א).
סיגל קוגוט: נניח שלא תהיה רשימה?
חגית לרנאו: אם אנחנו מדברים על רשימה אחרת או מדברים על כך שלא תהיה רשימה - - -
סיגל קוגוט: נניח שלא תהיה רשימה, יהיו עקרונות.
סיגל קוגוט: מה רע בעיקרון שאומר שמי שרוצה שבית משפט יקבע ממצא, כשהמידע נמצא בידיו, והצד השני לא יכול להפריך אותו, יוכיח את זה במאזן הסתברויות?
סיגל קוגוט: מה פוגע פה בצדק?
חגית לרנאו: קל לי לחיות בשלום עם כלל שאומר שאני צריכה להוכיח במאזן ההסתברויות שהנאשם הוא בעל לקות שכלית ושיש קשר מסוים בין הלקות לבין ביצוע המעשה.
חגית לרנאו: אני יכולה לחיות עם זה.
חגית לרנאו: אבל כשהכלל מנוסח כפי שהוא מנוסח עכשיו, שהוגבלה רק במידה מועטה היכולת שלו - - -
סיגל קוגוט: לא ינוסח כך.
חגית לרנאו: אולי נקבע - - -
סיגל קוגוט: נחזור לזה אחרי שנחליט.
רביד דקל: אפשר לעניין אם הוא צריך או לא צריך את הרשימה?
רביד דקל: בעיני, לרשימה הזאת יש שני תפקידים עיקריים.
רביד דקל: קודם כול, היא מאפיינת את גבול הגזרה של נסיבות מחמירות שקשורות בביצוע העבירה.
רביד דקל: נכון שכולם יודעים את זה, ונכון שכולם גם יודעים עוד הרבה דברים, ונכון שכולם גם יודעים אילו נסיבות מחמירות רלוונטיות לסעיף 418 לחוק העונשין, ועדיין אנחנו לא אוהבים את זה שכתוב שם תיבה ריקה שאומרת "נסיבות מחמירות" בלי שאנחנו מפרטים מהי.
רביד דקל: היא מאפיינת את גבולות הגזרה לגבי מה שבית המשפט צריך להביא בחשבון כנסיבות שהן קובעות את האשם ואת חומרת העבירה, כי לפעמים יש ויכוח, כמו שראינו גם קודם, אם נסיבות מסוימות הן כאלה שלא קשורות בביצוע העבירה או כן קשורות בביצוע העבירה.
רביד דקל: למשל, עניין הגיל, למשל, עניין העבר הפלילי, ולכן האפיון הזה הוא חשוב.
רביד דקל: הוא חשוב גם כדי לדעת מה יכול להיכנס שם, אף-על-פי שזאת רשימה פתוחה - - -
סיגל קוגוט: לא הבנתי.
סיגל קוגוט: אמרת שהגיל והעבר הפלילי?
סיגל קוגוט: למה לביצוע העבירה?
סיגל קוגוט: למבצע העבירה.
רביד דקל: נכון, ואני אומרת שלא.
רביד דקל: ככל שהמאפיינים הספציפיים של מה שמשליך על האשם ועל החומרה, בית המשפט ידע שהוא צריך לקחת דברים דומים, ולכן זה חשוב למאפיינים של מה שבית משפט צריך להביא בחשבון, ואנחנו רוצים להנחות את בית המשפט.
רביד דקל: אני חושבת שיש לזה כן ערך מסוים בהנחיה של בית משפט.
רביד דקל: נכון שאפשר להגיד את הכול בכל מיני נוסחאות כלליות, אבל ככל שאת נוסכת תוכן כלשהו בנוסחאות האלה, אני חושבת שזה רק עובד לטובתו של בית המשפט.
רביד דקל: במובן הזה של "לא נכתוב בכלל את הנסיבות המחמירות" זה לא עולה בקנה אחד עם רוחו של חוק העונשין, כשבדרך כלל את מסמנת לנאשם או לעבריין את גבול המקסימום שהוא יכול להיפגע ממנו.
סיגל קוגוט: הרשימה פתוחה.
רביד דקל: ואת קובעת לו עונש מקסימום - - -
סיגל קוגוט: הרשימה פתוחה, אפשר להוסיף עליה עוד.
רביד דקל: נכון שהרשימה פתוחה, אבל זה כמו סעיפי הסמכה שלפעמים את קובעת בחוק ואת מפרטת בהם, ואת כותבת "לרבות", אבל ברור שזה ה-hard core של הנסיבות האלה.
רביד דקל: כל מה שצריך להוסיף על זה צריך להיות מאותו סוג, מאותו מין, מאותו צבע פחות או יותר ובעל אותם מאפיינים.
רביד דקל: וכשאת קובעת גוף כלשהו של נסיבות מחמירות, שיש לו מאפיין מאוד-מאוד ברור, את נותנת קריאת כיוון מאוד ברורה לבית המשפט.
רביד דקל: הוא יודע שהוא לא יוכל למצוא פתאום נסיבות אחרות.
רביד דקל: הוא צריך לבחור משהו מהמשפחה הזאת.
דוד רותם: למה לא? זו לא רשימה סגורה.
סיגל קוגוט: הן גם שונות זו מזו.
רביד דקל: זה נכון שזאת לא רשימה סגורה, אבל כך אתה מבקש להבהיר לבית המשפט מאיזה סוג צריכות להיות הנסיבות האלה, איך הן צריכות להיראות.
רביד דקל: ככל שאנחנו עוסקים בהבניה של שיקול הדעת השיפוטי, אני חושבת שיש לזה ערך, ואני לא רואה איך לבטל את הערך הזה - - -
דוד רותם: השופט מצא, מה אתה חושב?
אליהו מצא: אני חושב שהרשימה רק תכביד.
אליהו מצא: צריך להשאיר את העניין הזה פתוח.