GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית מררי: אפשר אפילו לומר במפורש, שנהלים לעניין יחידות- - -
נעמה מנחמי: נוסח.
שרונה עבר-הדני: צריכה התייעצות הדדית.
שרונה עבר-הדני: אנחנו קובעים לעצמנו נהלים, אבל בכל אופן אנחנו נמצאים שם.
נעמה מנחמי: אז צריך התייעצות, אבל כל אחד יקבע לעצמו, כלומר השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הבריאות, ושר הבריאות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.
נעמה מנחמי: סעיף (ג), זה הפסקה השנייה בסעיף הזה.
נעמה מנחמי: "שיקום מונע בבית סוהר יינתן לעבריין מין שהוא אסיר אם בהתאם להערכת מסוכנות שנערכה לגביו יש בשיקום מונע כדי להפחית את רמת המסוכנות הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת והוא הסכים להשתתף בתוכנית כאמור; על אף האמור בסעיף קטן זה, רשאי מערך השיקום לקבוע תנאים מקדמיים לביצוע תכנית השיקום המונע ואת המועד לתחילתה, בהתאם לצרכיו הטיפוליים של האסיר".
נעמה מנחמי: סעיף (ד) הבא אחריו.
דוד רותם: הסיכום פה היה שזה לא יהיה, שבגלל שהוא לא יודע עברית וכו' – לא זו הכוונה.
נעמה מנחמי: היה כאן דיון שלם, שבו הסבירו שלפעמים פשוט צריך להעביר אותם דברים קודם.
נעמה מנחמי: "(ד) שיקום מונע בבית סוהר יינתן בהתאם לתכנית שגובשה על ידי מערך השיקום לעברייני מין בבית סוהר כאמור בסעיף קטן (ג) בתיאום עם היחידה של משרד הבריאות".
נעמה מנחמי: זו הפסקה השלישית.
נעמה מנחמי: אני מציעה שנצא להפסקה ונדפיס כמה נוסחים.
נעמה מנחמי: אני שוב מתנצלת על העדכון המאוחר.
נעמה מנחמי: (הפסקה)
נעמה מנחמי: אנחנו ב-(ה): טיפול ייעודי ייתן מטפל שהתקיימו בו התנאים האמורים בסעיף 20טז(א)(2).
נעמה מנחמי: "(ו) הוראות סעיף 20ג יחולו, בשינויים המחויבים, לגבי הכללת טיפול תרופתי כחלק מתוכנית לשיקום מונע בבית סוהר".
נעמה מנחמי: זה בעצם כל הסעיף שעוסק באיך נותנים טיפול תרופתי.
נעמה מנחמי: "(ז) על אף הוראות סעיף קטן (ב), שוכנע ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, כי יש בתוכנית לשיקום מונע שגובשה לגבי עבריין מין שהוא אסיר כדי לפגוע פגיעה שאינה זניחה בהסדרים בבית הסוהר הנוגעים לביטחון ולמשמעת של אסירים, וכי אין אפשרות לשנות את תנאי התוכנית כך שלא תפגע בהסדרים כאמור, רשאי הוא שלא לאפשר לאסיר להשתתף בתוכנית לשיקום מונע, ובלבד שהחלטתו כאמור תיבחן מחדש אחת לששה חודשים".
דוד רותם: הערות, בבקשה.
ניבין עמנואל: איפה מכניסים את העניין של ההשגה?
נעמה מנחמי: כעתירת אסיר ולא כעתירה לבית משפט לעניינים מינהליים?
עמית מררי: סיכמנו שאנחנו מחריגים את הסעיפים האלה- - -
נעמה מנחמי: הסימן הבא הוא סימן ג', ונמצא בעמוד הקודם.
קריאה: לגבי הנהלים, עשיתם את הפיצול, נכון?
נעמה מנחמי: כן, לגבי הנהלים עשינו פיצול – השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הבריאות, ושר הבריאות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.
נעמה מנחמי: "סימן ג': הכרה במרכזים לשיקום, הקמת מרכזים נוספים לשיקום מונע וקביעת אמות מידה לטיפול ייעודי.
נעמה מנחמי: 20ח.
נעמה מנחמי: שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר הבריאות, לפי העניין, רשאים להכיר ביחידה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או ביחידה במשרד הבריאות, כמרכז לשיקום מונע".
נעמה מנחמי: גם כאן משרד המשפטים עשה פיצול.
נעמה מנחמי: "הקמת יחידות נוספות לשיקום מונע.
נעמה מנחמי: מצא שר הרווחה והשירותים החברתיים, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, כי אין די במרכזים לשיקום מונע הקיימים כדי לקיים את ההוראות לפי פרק זה, יקים מרכזים נוספים לשיקום מונע.
נעמה מנחמי: 20י.
נעמה מנחמי: המנהל הכללי של משרד הרווחה יחד עם המנהל הכללי של משרד הבריאות רשאים לקבוע אמות מידה מקצועיות לטיפול ייעודי לפי חוק זה".
נעמה מנחמי: כרגע סיימנו את פרק ג'1 החדש, פרק השיקום המונע, ואנחנו עוברים לפרק ג'2, שנמצא החל בעמוד 19.
נעמה מנחמי: "פרק ג'2: חובות רישוי וסמכויות אכיפה ופיקוח במרכזים מורשים.
נעמה מנחמי: "בעלים", של מרכז מורשה– מי שמפעיל מרכז מורשה או מי שמבקש להפעיל מרכז כאמור, לפי העניין; מרכז מורשה – מרכז לשיקום מונע שקיבל רישיון לפי סעיף 20יג".
נעמה מנחמי: בעצם כל המשרדים שנמצאים ברש"א, בשירות המבחן וכו' לא יזדקקו לרשיון, בעוד שהמרכזים הפרטיים, המופרטים – תקראו להם איך שתרצו – הם יזדקקו לרשיון, לפי 20יג.
נעמה מנחמי: ""בקשה בעניין צו"– בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כג, בקשה להארכת תוקפו של צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כב(ז) או בקשה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 20 כד".
נעמה מנחמי: "היתר למתן טיפול ייעודי" נמחק, כי אין יותר היתר.
נעמה מנחמי: ""הליכים פליליים" – החל בחקירה על פי דין" – עבר מקום, להגדרות הראשיות של החוק.
נעמה מנחמי: ""העסקה" – בתמורה או שלא בתמורה, לרבות התקשרות לשם מתן שירותים; "מנהל", של מרכז מורשה– מי שבידיו הסמכויות או האחריות לניהול המרכז".
נעמה מנחמי: "המנהל הכללי" – אין כבר צורך בהגדרה, כי יש לנו הגדרה של ה"ממונה", ומאחר שהוא ממונה גם על-ידי השר ולא על-ידי המנהל הכללי.
נעמה מנחמי: ""ממונה" – הממונה על הרישוי, שמונה לפי סעיף 20א1; "רישיון הפעלה", "רישיון" – רישיון להפעלת מרכז מורשה שניתן לפי הוראות סימן ב'; "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח- 1968; "השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים".
נעמה מנחמי: סימן ב': רישיון להפעלת מרכז מורשה.
נעמה מנחמי: 20יב.
נעמה מנחמי: השר ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על הרישוי שתפקידיו יהיו לפי הוראות פרק זה".
נעמה מנחמי: נותר לנו לדון- - -
דוד רותם: כשנגמור את הפרק, נדון בכך – נראה איזה סמכויות נותנים לו.
נעמה מנחמי: "20יג.
נעמה מנחמי: בקשה לרשיון או לחידושו.
נעמה מנחמי: (א) המבקש לקבל רישיון כמרכז לשיקום מונע, יגיש לממונה בקשה לרשיון.
נעמה מנחמי: (ב) בקשה לחידוש רישיון הפעלה תוגש 45 ימים לפחות לפני מועד פקיעת תוקפו של הרישיון; הוגשה בקשה כאמור יעמוד הרישיון הקיים בתוקפו עד למתן החלטת הממונה בבקשה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה לממונה לפי פרק זה.
נעמה מנחמי: (ג) השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין בקשה לרישיון, לרבות הפרטים שתכלול והמסמכים שיצורפו אליה".
נעמה מנחמי: אני אישית חושבת ש-(ג), נכון יותר שיהיה לפני (ב), כי זה חידוש, אבל לא קריטי.
נעמה מנחמי: "(ד) השר יפרסם באתר האינטרנט של המשרד רשימה של מרכזים בעלי רישיון הפעלה".
דנה קייזר: אני מסכימה אתך.
בשארה פראן: לגבי הממונה.
דוד רותם: זה בסוף, אחרי שאחליט, אילו סמכויות אני נותן לממונה.
נעמה מנחמי: "הודעה על שינוי פרטים.
נעמה מנחמי: 20יד.
נעמה מנחמי: בעל רישיון הפעלה יודיע לממונה, בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לרישיון לפי סעיף 20יב, בתוך 30 ימים מיום השינוי".
נעמה מנחמי: "20טו.
נעמה מנחמי: (א) הממונה" – היה כתוב במקור "רשאי לתת", ואני שואלת, אם זה לא "ייתן".
דוד רותם: "ייתן".
נעמה מנחמי: "רשיון הפעלה למרכז מורשה או יחדשו, אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה".
דוד רותם: הממונה הזה הולך להיות פקיד, אז לא ניתן לו כל כך הרבה סמכויות לכן.
נעמה מנחמי: "(1) מבקש הרישיון והמנהל של המרכז שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, ואם המבקש כאמור הוא תאגיד – גם בעל השליטה בתאגיד ומנהלו, לא הורשעו בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי כי יהיו בעלים או מנהל, לפי העניין, של מרכז מורשה; (2) מבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא עומד בתנאים הנדרשים לפעילותו של מרכז לפי סעיף 20טו או כי הוא ערוך לעמוד בהם במועד שייקבע הממונה.
נעמה מנחמי: (3) מבקש הרישיון או חידושו לא הוכרז פסול דין או פושט רגל, ואם הוכרז פושט רגל – ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] התש"ם-1980, אשר לפי תנאיו אינו אוסר עליו להיות בעל רישיון, ואם הוא תאגיד – הוא לא החליט על פירוקו מרצון ובית המשפט לא נתן צו לפירוקו, צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני בעניינו; (4) הממונה לא מצא כי מתן הרישיון למבקש עלול להיות נוגד את טובת הציבור או את טובת המטופלים.
דוד רותם: אני רוצה שמשרד המשפטים יסביר לי, על-פי מה שקובע נציבות שירות המדינה, מה הידע והיכולת של הממונה הזה לקבוע את טובת הציבור, את טובת המטופלים?
דוד רותם: מה, לפי גישתכם, צריך להיות הממונה – מה הכישורים שהוא צריך?
חן דנוך: ישבנו עם משרד הרווחה- - -
דוד רותם: מה הכישורים, שלדעתכם, הוא צריך?
חן דנוך: כישורים מקצועיים.
דוד רותם: מה הדרישה מהממונה הזה?
חן דנוך: יש לנו ארבעה דירוגים אלטרנטיביים, שקבע אדוני בחוק, ולכל אחד מהם צריך להיות תואר- - -
דוד רותם: מה דרישות הידע- - -
חן דנוך: טיפול ספציפי שיקומי ואבחון בעברייני מין.
חן דנוך: ספציפי; הוא לא יכול לבוא עם ניסיון אחר.
דוד רותם: מה הקשר של זה לטובת הציבור?
דוד רותם: מה ההבנה של אדם כזה בעניינים של טובת הציבור?
עמית מררי: מדברים פה על טובת הציבור שנגזרת מאופן הטיפול והאבחון של עברייני מין.
דוד רותם: זה טובת המטופלים.
עמית מררי: גם הסכנה נשקפת; אופן הטיפול הנכון במטופלים, כדי שהם לא יהוו סכנה לציבור, והנגזרת מכך, סוג הכישורים שנדרש הוא כזה של הבנה וטיפול באבחנה בעבריינות מין.
דוד רותם: מה הקשר בין זה לבין טובת הציבור?
דוד רותם: את רוצה לתת לו פה סמכות, לא לתת רשיון בגלל טובת הציבור.
עמית מררי: כשאנחנו מדברים על טובת הציבור בהקשר הזה, אנחנו מדברים פה על רישוי שהוא בהקשר מתן שיקום מונע, ואת הכול צריך לראות בפריזמה הזאת, ולכן, כשמדברים על טובת הציבור, זה טובת הציבור בהקשר הזה.
דוד רותם: אני רק לא בטוח שהכישורים של ממונה כזה הם מתאימים לזה, במובן שתראו מה דורשים ממנו.
דוד רותם: איזה אדם יכול למלא את התפקיד?
עמית מררי: נדרשת ממנו הבנה בתחום הטיפול הנכון בעבריינות מין.
עמית מררי: זו המטריה.
דוד רותם: נדרש ממנו תואר ראשון- - -
חן דנוך: תואר ראשון לרופא מומחה – אין.
חן דנוך: גם לא לפסיכולוג.
חן דנוך: אנחנו דורשים שיהיה רופא.
חן דנוך: במקרה של רופאים כתבנו: "לרופא, ניסיון של ארבע שנים, לאחר קבלת תואר מומחה, בטיפול, שיקום ואבחון בעברייני מין".
חן דנוך: אותו דבר לדירוג הפסיכולוגים והקרימינולוגים – לבעלי תואר ראשון חמש שנות ניסיון בטיפול ושיקום ואבחון בעברייני מין, או ארבע שנות ניסיון, ולגבי עובדים סוציאליים, אותו דבר.
דנה קייזר: תואר ראשון בקרימינולוגיה לא עובד בעבודה טיפולית – זה תואר כללי במדעי החברה, שהוא נחמד כבסיס לתואר השני ולא מעבר לכך.
דנה קייזר: בכל המגמות לקרימינולוגיה באוניברסיטת בר-אילן, שהיא היחידה כרגע שמעניקה את התארים הטיפוליים, תואר ראשון זה תואר כללי במדעי החברה, שהוא שלוש שנים, שיכולות לעבור מאוד בעניין, אבל הכשרה לשום דבר שהוא קשור במהות הזאת – לא.
דנה קייזר: ומאחר שמדובר באדם שהוא ממונה, אולי צריך לעשות פה השוואה – נאמר פה על-ידכם מספר פעמים, שרוב המומחים לעניין טיפול בעברייני מין, גם בשירות המבחן, בקרב עובדים סוציאליים, כבר יש להם תואר שני, אז אני חושבת שיש מקום כאן גם לעשות אחידות, לעניין הממונה – לא באופן כללי.
חן דנוך: אנחנו צריכים לפרוס את היריעה כמה שיותר.
בשארה פראן: חוץ מזה, את צריכה לקחת בחשבון, שאנחנו גם לוקחים ניסיון ספציפי בתחום, ולא מנתקים אותו מהניסיון.
דנה קייזר: אין חולק, אבל אדם שמסיים תואר שני, פלוס תוכנית התמחות, כמו בקרימינולוגיה ובפסיכולוגיה, ואני לא מדברת על הפסיכיאטריים, שהם בכלל מחוץ לשאלה, כי זה ברור מאליו – סיים גם לימודי תואר שני, שזה חמש שנים של חובות אקדמאיות, ואחר כך במקביל גם עשה עבודה מעשית, ועוד ארבע שנות ניסיון, זה שונה מאדם שסיים שלוש שנות לימודים אקדמאיות, עם ניסיון שמתאים לתואר ראשון, ואחר כך עשה אותה כמות, אז בהכרח יש פה אי-הלימה.
קריאה: אז את מציעה שמראש יהיה תואר שני?
דוד רותם: נשמע את משרד הרווחה.
אסתי שדה: זה מהות הדיון – עובד סוציאלי, אם זה תואר ראשון או שני?
דוד רותם: מהות הדיון זה- - -
דוד רותם: אז זה יתוקן לתואר שני.
נעמה מנחמי: " (ב) היו תלויים ועומדים נגד מבקש הרישיון או המנהל, כאמור בפסקה (א)(1), הליכים בעבירות כאמור בפסקה זו, רשאי הממונה לדחות את החלטתו בעניין מתן הרישיון עד לסיום ההליכים נגדו.
נעמה מנחמי: (ג) הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה או חידושו, בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא שתנאים אלה נדרשים להפעלתו התקינה של המרכז המורשה שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, מנימוקים שימסור למבקש הרישיון.
דוד רותם: (ג) זה סמכות נורא רחבה.
עמית מררי: אנחנו חשבנו שהסמכות הזאת נדרשת, זה במיוחד מאזן את הסמכות של החובה ליתן רשיון.
עמית מררי: הכלל הוא שהרשיון יינתן, אבל צריך לתת מרחב תמרון, לא לתת, אם לא נכון לתת, ושוב, הכלל הוא שיינתן הרשיון – זה מה שקבענו עכשיו ברישא.
דוד רותם: אבל הוא יכול לדרוש תנאים נוספים.
דוד רותם: אנחנו אומרים בחוק מהם התנאים הנדרשים, ואז אנחנו נותנים לאיזשהו פקיד סמכות להוסיף תנאים.
נועם פליק: הכוונה היא למקום ספציפי, עם דרישה ספציפית, שתהיה לאותו מקום.
נועם פליק: למשל, אם תהיה לו אוכלוסייה מיוחדת.
דוד רותם: אתה בעצם לא מבנה את שיקול הדעת שלו, אילו תנאים לדרוש; הוא יכול לדרוש מה שהוא רוצה.
נעמה מנחמי: אילו תנאים אתה צופה שהוא עשוי לבקש?
נועם פליק: אנחנו לא יודעים, אבל אם, נגיד, זה יהיה לאנשים עם - - - אולי תצטרך דרישה מסוימת בנוסף לתנאים, של הסמים- - -
דוד רותם: אין לי בעיה, אז צריך להוסיף פה, מתי הוא יכול לעשות את זה, כי פה זה יכול להיות "להוסיף תנאים על אלה המפורטים בסעיף (א)", בלי קשר לבעיה ספציפית, כלומר הוא יכול לבוא לכל מי שרוצה לפתוח דבר כזה, ולומר לו: נכון שבחוק דרשו כך וכך, אני דורש גם זה וזה.
דוד רותם: לא הגבלתי אותו.
דוד רותם: אם אתם רוצים להגביל אותו, ולומר שכאשר יש צורך בגלל טיפול מיוחד- - -
קריאה: בגלל האוכלוסייה המיוחדת.
נעמה מנחמי: אוכלוסייה או מיקום מיוחדים אולי- - -
אסתי שדה: למשל, אם יש אדם שהוא נכה בכיסא גלגלים, להתקין מעלית- - -
דוד רותם: תוסיפו את זה בחוק, שהדרישות האלה יכולות להיות, כאשר מדובר במרכז לטיפול באוכלוסיות מיוחדות.
נעמה מנחמי: "(ד) הממונה יסרב ליתן רישיון הפעלה או לחדשו, אם לא התקיימו התנאים האמורים בסעיף 20ג(א) או (ג), מנימוקים שימסור למבקש הרישיון ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו.
נעמה מנחמי: "תנאים לפעילותו של מרכז מורשה.
נעמה מנחמי: במרכז מורשה – (1) לא יועסק מטפל ייעודי או עובד אחר שנמצא בקשר ישיר ומתמשך עם המטופלים במרכז במסגרת תוכנית לשיקום מונע, אלא אם הציג אישור מאת הממונה כי לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי שיועסק במרכז וכן כי לא קיימות נסיבות אחרות שבשלהן העסקתו תהיה מנוגדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים; סעיף קטן זה לא יחול לעניין בעל הרישיון ומנהל המרכז" - מאחר שהם נמצאים כבר בסעיף ספציפי אחר.
נעמה מנחמי: "היו תלויים ועומדים נגד המועמד להעסקה הליכים בעבירות כאמור, רשאי הממונה לדחות את החלטתו בעניין מתן האישור עד לסיום ההליכים נגדו".
נעמה מנחמי: בעצם יש פה שני שינויים עיקריים מהנוסח הקודם – אחד זה הנושא של איחוד בסעיף הזה גם בין מי שהוא מטפל ייעודי וגם מי שהוא עובד אחר שנמצא בקשר ישיר עם המטופלים, והדבר הנוסף זה- - -
דוד רותם: נושא המב"דים.
עמית מררי: ניסינו ליצור מנגנון שמקביל למנגנונים האחרים, כמו במקרים של מנהל המרכז.
דוד רותם: איך הממונה ייתן לי אישור, שלא הורשעתי בעבירה פלילית או משמעתית?
נעמה מנחמי: הוא יקבל מהמשטרה- - -
דוד רותם: מה הוא יקבל מהמשטרה?
עמית מררי: כמו במקרים אחרים, וכמו שקודם לכן היה הסדר – הממונה יוכל לקבל ולשקול, אבל הוא לא יוכל לומר: אתה לא מקבל אישור.
דוד רותם: הממונה לא יקבל מב"דים.
דוד רותם: יש לכם פתרון?
נירית להב-קניזו: המב"דים רלוונטיים להמשך הסעיף, כי אם יש נגדו מב"דים, הוא אמור להמתין עם ההחלטה.
דוד רותם: אין לי בעיה שתמצאו פתרון, שכשאדם רוצה, הוא יפנה למשטרה, ויביא אישור בעצמו.
דוד רותם: מנוגד לחוק אחר, אבל לא יהיה מצב, שהממונה יקבל מב"דים על אנשים אחרים.
דוד רותם: אני בנושא הזה יש לי טירוף שהוא בלתי ניתן לשחרור, בעיקר כשהממונה הזה הופך להיות איזה אורים ותומים, שאסמוך לתת לו מב"דים, והוא יצטרך לשקול, האם המב"ד הזה הוא כזה או כזה, כשאין לו שום ידע רלוונטי לצורך העניין הזה.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאי-אפשר לאכול את העוגה, ושהיא תישאר שלמה.
נירית להב-קניזו: הידע שלו, אם קיים או לא קיים, רלוונטי גם לשאלת ההרשעות.
נירית להב-קניזו: רלוונטיות של הרשעות או רלוונטיות של תיק פתוח זה אותה שאלה.
דוד רותם: רחוק מזה.
דוד רותם: אם זו עמדת משטרת ישראל, אני מודיע לכם – לא יהיה מב"דים.
נירית להב-קניזו: אסביר שוב.
נירית להב-קניזו: לשאלה של רלוונטיות ההרשעה, לשם הדוגמה, הממונה מקבל מידע על הרשעה בעבירת תכנון ובנייה.
נירית להב-קניזו: הוא צריך לשאול את עצמו, האם הרשעה בעבירה כזאת היא רלוונטית להעסקתו כמטפל – כן או לא.
נירית להב-קניזו: אותה שאלה הוא צריך לשאול את עצמו, האם מדובר במב"ד, כשהוא נותן ערך נמוך יותר לעובדה שמדובר במב"ד.
דוד רותם: לו המומחיות שלו היתה, שהוא יודע למה לתת ערך גבוה יותר ולמה נמוך יותר, עוד הייתי מבין, אבל מכיוון שמב"דים זה לא שום דבר, בניגוד להרשעה, ששם לפחות בית משפט הרשיע, ולא שאיזשהו חוקר פתח מב"ד, אז המצב הוא שונה.
דינה להמן: אבל מב"ד על עבירת מין זו תהיה בעיה בכל זאת.
דוד רותם: אני נגד זה שמב"דים על עבירות מין ישכבו בתיק, ולא יגישו כתבי אישום.
נירית להב-קניזו: אבל הוא לא ידע - - - בשבוע הראשון מפתיחת החקירה, אם לא ניתן יהיה להעביר את המידע.
דוד רותם: נכון, כי בשבוע הראשון מאז פתיחת החקירה לא יודעים עוד כלום, ואחר כך אנשים יוצאים זכאים.
עמית מררי: אנחנו מדברים פה על רישוי לאנשים שמטפלים, חלקם גם טיפול ייעודי ממש, לאנשים שנמצאים במסגרת שיקום מונע.
עמית מררי: יש חשיבות, שתהיה חשיפה של הממונה, וכמובן, ייתן משקל שונה למב"ד ולהרשעה, גם להרשעות וגם למב"דים, כי כמובן, מב"ד יכול לא רק לשכב, כי הוא שוכב על המדף; יכול לקחת זמן לברר אותו.
עמית מררי: ננסה לבוא עם פתרון לישיבה הבאה, שתגביל את משך הזמן שהממונה יוכל לראות מב"דים, אבל יש חשיבות לזה, שאם נפתח שבוע קודם תיק למטפל ייעודי בעבירת מין, למשל, הממונה יוכל לשקול זאת.
עמית מררי: אנחנו מדברים פה לא על מסגרות שנותנות טיפול- - -
דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים, אני רק רוצה שגם תחשבי לפעם הבאה, מה הכישורים של הממונה הזה, שהוא יודע לשקול, מה זה מב"ד ומה זה הרשעה.
עמית מררי: אפשר יהיה לתת הנחיות לממונה, אבל הממונה הוא זה שיש לו הכישורים לדעת, מהצד השני, איך זה מתנהל, ומהם ההרשעות או התיקים שרלוונטיים לצורך הדבר הזה – מה ראוי לפסול.
דוד רותם: אז תבואו אליי עם רעיון.
נעמה מנחמי: "(2) טיפול ייעודי במרכז יינתן על ידי מי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא אחד מאלה: (א) רופא מומחה בפסיכיאטריה או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; (ב) פסיכולוג; (ג) עובד סוציאלי; (ד) קרימינולוג קליני או קרימינולוג אחר שקיבל היתר לפי חוק לעסוק בטיפול; הוא בעל ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות בטיפול בתחום עבריינות המין כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת החוקה;
דנה קייזר: אני מניחה שהכוונה בסעיף (ד) היתה להשוות אותו לאותו סעיף בפרק הערכת המסוכנות, אבל הוא לא מושווה, ורציתי לדעת, אם יש לזה משמעות, שאני צריכה לדעת עליה.
נעמה מנחמי: מה מופיע בהערכת מסוכנות?
דנה קייזר: "קיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול".
דנה קייזר: כאן זה היתר לפי חוק.
דנה קייזר: יכול להיות שזה אותו דבר.
נעמה מנחמי: אישור, היתר.
חגית לרנאו: אני חוזרת על ההערה מקודם: נראה לי לא נכון לצמצם את המושג "טיפול ייעודי" רק לבעלי המקצועות האלה; אני חושבת שצריך למצוא נוסח שידבר על זה שהמרכז יונחה מקצועית, שיהיו בו גורמים מובילים, שהם בתחומים האלה, אבל לא למנוע ממקצועות אחרים, שיכולים להיות אפקטיביים, ולהשתלב בתוך המרכז הזה, להיות חלק מהטיפול הייעודי, מה גם שהטיפול הייעודי לא הוגדר, והוא ודאי לא יכול להיות מוגדר על-ידי- - -
דוד רותם: יכול להיות שנוסיף סעיף, ואת זה צריך לשקול, שמטפל ייעודי כאמור רשאי יהיה להשתמש בבעלי מקצוע נוספים לצורך השלמת הטיפול.
רימון לביא: הסעיף הזה קיים בהמשך.
עמית מררי: אנחנו לא מדברים על הטיפולים הפריפריאליים, שדיברנו עליהם- - -
שמואל הירשמן: הייתי רוצה לומר משהו מהניסיון בפתיחה של מסגרות כמו הוסטלים בבריאות הנפש.
שמואל הירשמן: מסגרות כאלה, ברגע שהן הופכות להיות פרטיות, לא יעזור – השיקול הכלכלי הופך להיות שיקול מאוד מרכזי במי שמנהל את הנושא.
שמואל הירשמן: היום הנושא של הטיפול הוא נושא פרוץ, חוק טיפול בפסיכותראפיה עדיין לא נחלק, ויש אנשים שמטפלים בנומרולוגיה, יש אנשים שמטפלים בבעלי חיים, יש אנשים שמטפלים בעקרבים וכל מיני סוגים.
שמואל הירשמן: אם אנחנו נפרוץ את זה, השיקולים הכלכליים בסופו של דבר ינצחו, ותהיה זילות של העניין.
שמואל הירשמן: אם רוצים להוסיף, ויש מקום לפעמים לכל מיני טיפולים משלימים, צריך לקבוע, לדעתי, כאופציה, למצוא לחגית איזשהו פתרון, זה תקרה, כלומר לומר ש-80 אחוז זה טיפול ייעודי, והשאר – זה אמנם מבחינת מימון, כי כל הרעיון הוא פה מימון.
שמואל הירשמן: אחרת זה ייהפך 90 אחוז טיפול כל מיני, ויום בשבוע יעבור שם איזה מטפל ייעודי.
דוד רותם: לכן צריך להיות סעיף של שיתוף פעולה.
עמית מררי: המסגרת שהחוק בונה היא שהגורם המקצועי המתאם, שהוא גורם ממשלתי, בונה תוכנית לפי הצרכים של אותו עבריין מין.
עמית מררי: התוכנית ככלל צריכה לכלול גם טיפול ייעודי.
עמית מררי: אם יש צורך, יש טיפול נוסף – טיפול בהתמכרויות, טיפול זוגי וכו'.
עמית מררי: הטיפול הייעודי הזה, שוב – בתשובה למה שנאמר פה, זה לא שהיחידה הפרטית היא זו שבוחרת את הטיפול; הגמ"מ הוא זה שבונה את התוכנית, התוכנית מובאת בפני בית המשפט.
עמית מררי: רק הטיפול הייעודי הספציפי נגד עבריינות מין הוא זה שבעלי המקצוע שמנויים פה, הם צריכים לעשותו; כל היתר – לא מוגבל.
דוד רותם: מה קורה אם הגמ"מ אומר, שהטיפול הייעודי בעבריין הזה, זה בסרטים אדומים, לחשים וקסמים?
אסתי שדה: הוא לא יכול לומר את זה, כי מדובר פה באנשים, שהם עם ניסיון, עם הכשרה, שלמדו את הנושא, עובדי מדינה, בתוך שירות מבחן או בתוך הרשות לשיקום האסיר- - -
דוד רותם: אתם רוצים לומר לי שהקסמים וכל אלה לא עוזרים?
שמואל הירשמן: מחקרים מראים, למשל, שדת עוזרת, ומה עוזר בחלק של פסיכופתולוגיה.
רימון לביא: בעמוד הבא יש סעיף – "הסתייעות במומחים או מטפלים אחרים בנוגע לסוגים שונים של טיפולים הניתנים במרכז".
דוד רותם: יוצא מן הכלל, תודה רבה.
דנה קייזר: יש לי שאלה נוספת.
דנה קייזר: בנוסחים הקודמים במקום הזה נכנסה התייחסות לדור המדבר, שאני מבינה- - -
דוד רותם: יש הוראות מעבר.
שרונה עבר-הדני: תשובה להערה של היושב-ראש בעניין הסרטים האדומים: הנושא של טיפול ייעודי, יש לנו סעיף שכבר קראנו אותו, שאמות המידה המקצועיות לעניין הזה ייקבעו על-ידי המנכ"לים של המשרדים, ותהיה לזה הגדרה יותר ממוקדת מאשר ההגדרה שקיימת כיום, שמפרידה בין הטיפול המרכזי, שבחלק מהמקרים הוא יהיה כל השיקום, כי אם תראה את הגדרת "שיקום מונע", זה טיפול ייעודי, עם או בלי טיפולים נוספים, אז יהיו מקרים שהשיקום הוא רק הטיפול הזה.
שרונה עבר-הדני: בצורה מאוד סכמטית, היום השיטה המקובלת זה קבוצות ייעודיות לעברייני מין, כלומר טיפול קבוצתי בשיטה התנהגותית קוגניטיבית לעברייני מין.
שרונה עבר-הדני: זו לא השיטה היחידה ולא האפשרות היחידה, אבל זה הלבה של הדברים האלה.
שרונה עבר-הדני: למה רצינו אמות מידה – כי בכל אופן יש כל מיני מקרים חריגים, למשל אמות המידה שמסרנו לעניין הטיפול התרופתי – יש לנו כלל ויש חריגים, אבל מאוד חשוב לא להפוך את החריגים לכלל.
שרונה עבר-הדני: בכל אופן, לגבי טיפול הלבה הזה, שכל-כולו ממוקד רק בעניין הזה, כאן יהיו תנאי כשירות למתן הטיפול הזה, תנאי כשירות שאנחנו מחילים בכל המקומות, גם ביחידות שאינן חייבות ברישוי.
שרונה עבר-הדני: לגבי טיפול בגמילה, טיפול משפחתי, טיפולים נוספים ונלווים, החוק לא מטיל מגבלות על העניין הזה, חוץ מהסעיף שהוקרא כרגע, של הסתייעות במומחים, ואנו רוצים שהמומחים יהיו מומחים בתחומים לגיטימיים, לכן גם עמדנו על ההתייעצות עם משרד הבריאות – הסכמה של משרד הבריאות בנושא הזה, אבל שם אנחנו לא קובעים בחקיקה מגבלה, שזה יהיה בעל מקצוע ספציפי; זה יהיה בהתאם להכשרתו.
שרונה עבר-הדני: לטיפול לבה אנחנו כן קובעים את זה בחוק, וזה תנאי כשירות, שיש מאחוריהם היגיון מסוים.
נעמה מנחמי: אנחנו עדיין בהפעלה של מרכז.
נעמה מנחמי: "לא ישהו ולא יטופלו, באותה עת, קטינים ובגירים יחד; לעניין זה, "בגיר" – למעט מי שטרם מלאו לו 20 שנים והוא שוהה או מטופל במרכז מאז היותו קטין".
דינה להמן: "לא ישהו יחד" זה בעייתי, כי למשל, יש טיפול משפחתי, שמערב, וזה דבר שנעשה כרגע במרכז לשיקום עברייני מין, אז אם יש לפעמים טיפול משפחתי, זה כן מערב קטינים.
נעמה מנחמי: זה גם "לא יטופלו".
דינה להמן: אמרתם "לא ישהו", לכן אני מעירה.
נעמה מנחמי: אבל ההערה שלך היתה יכולה להיות גם על "לא יטופלו".
שמואל הירשמן: הכוונה, עברייני מין ילדים ומבוגרים.
שרונה עבר-הדני: הכוונה היתה שבאוכלוסיית היעד העבריינית לא יהיו יחד.
עמית מררי: מטופלים קטינים ובגירים.
דינה להמן: צריך לשנות את הניסוח.
דוד רותם: זה הנוסח הממשלתי.
דוד רותם: אני עוד לא עשיתי פה שינויים.
עמית מררי: אני מציעה להוסיף "מטופלים קטינים ובגירים יחד לא ישהו ולא יטופלו באותה עת".
דוד רותם: מה אנחנו עושים, כאשר יש טיפול משפחתי?
נעמה מנחמי: שבו, נגיד, גם ההורה וגם הילד- - -
עמית מררי: עברייני מין קטינים ובגירים.
דנה קייזר: גם לעניין הזה יש תקדימים- - -
נעמה מנחמי: מה קורה אם יש שני אחים, אחד בן 22 ואחד בן 17- - -
עמית מררי: "למעט לצורך טיפול משפחתי".
דורון אביטל: יש לנו קבוצות – נאמר שכשהוא התחיל את הטיפול, ומדובר בטיפול של בן שנה וחצי עד שנתיים, הוא היה בן 17.
שמואל הירשמן: כתוב, שאם הוא התחיל קודם, הוא יכול להמשיך עד גיל 20.
שמואל הירשמן: זה כתוב.
נעמה מנחמי: "(ב) השר רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, לקבוע תנאים נוספים לפעילות המרכז בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לפעילות זו בהתאם למאפייני המרכז ולסוגי המטופלים: (1) תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של המרכז, לרבות תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים".
נעמה מנחמי: היתה לנו שאלה בשני דיונים בנושא, של האבטחה.
דוד רותם: ויתרתם על נושא של אבטחה.
דוד רותם: אני לא ויתרתי, אבל הודיעו לי שהשר לביטחון פנים לא מעוניין להתעסק עם זה.
עמית מררי: אני מציעה שהמשטרה, אם יש צורך, תבהיר שוב, מה ההבדל בין "אבטחה" ל"בטיחות".
נעמה מנחמי: אנחנו מודעים להבדל.
דוד רותם: אם מדברים על "בטיחותיים", יכול להיות שצריך להוסיף את שר התשתיות, שממונה על רעידות אדמה – אז אדע שה"בטיחותי" נפתר.
דוד רותם: לגבי "אבטחה", אומרת המשטרה: אנחנו לא מעוניינים להיות מעורבים.
נירית להב-קניזו: אומרת המשטרה והשר לבט"פ גם.
דוד רותם: השר לבט"פ חתם על מכתב שכך אומר.
דוד רותם: הוא לא בארץ, אחרת הייתי מביא לכם מכתב, שהוא כן רוצה להיות.
נירית להב-קניזו: אדוני מעוניין שאני אסביר שוב את העמדה?
דוד רותם: עמדתכם רשומה, וזה בסדר.
דוד רותם: שחס ושלום יקרה משהו, תצטרכו בוועדת החקירה להסביר – לא לי.
דפנה ביינוול: אז אתם מורידים את "אבטחה"?
דוד רותם: זה מה שביקשתם.
עמית מררי: "אבטחה" לא היה במקור.
דוד רותם: אז אני מוריד את ה"אבטחה".
ורד וינדמן: חסר לי פה - ואני אומרת מראש, שזה לא בחצר האחורית שלי – שתהיה אפשרות לקבוע תנאים לגבי המיקום, שלמשל הוסטל של עברייני מין מסוכנים, שהמסוכנות שלהם מוכחת, לא יהיה בצמידות לגן ילדים, למשל.
דוד רותם: זה סביבתי ובטיחותי.
נעמה מנחמי: אני לא בטוחה, אבל אני בטוחה שמי שמקים את המרכז הזה, רוצה שיגיעו אליו אנשים, ואותם אנשים, אם הם מפוקחים, לא יוכלו להגיע אליו, אם יש להם מגבלה של להיות מרוחקים ממוסדות עם קטינים, אז הוא מראש לא ימקם את עצמו במוסד שלא יכולים להגיע אליו.
שלי הרפז-גרינברג: הוא לא חייב להיכנס לתוך המוסד של הקטינים, ופה ההגבלה; זה שהוא יבנה מבנה ליד בית ספר, זה יכול לקרות בכל מקום בארץ.
שלי הרפז-גרינברג: זה בדיוק כמו שאנחנו אומרים, שהמפוקחים שלנו גרים בכל מיני מקומות בארץ- - -
דוד רותם: אבל כשאתם מוציאים בצו הפיקוח, שאסור לו להתקרב ל- - -
שלי הרפז-גרינברג: אין רדיוס של.
שלי הרפז-גרינברג: כתוב שאסור לו להיות במקום כינוס לקטינים, אז כמובן, לא אאפשר לו להיכנס לבית ספר, לגן, אבל אם הוא יעבור ליד הגן, זה לא חריגה בהגבלה שלו.
שמואל הירשמן: אלה בדיוק הנקודות שבסמכותו של המפקח, כשכתוב שלמפקח יש סמכויות, הוא יוכל לומר שהוא לא מאשר פתיחת מוסד בקרבת בית ספר.
שמואל הירשמן: הממונה.
שמואל הירשמן: זה בדיוק הסמכות, שהממונה צריך להעמיד את דרישתו.
ורד וינדמן: אדוני לא רוצה שזאת תהיה סמכות- - -
דוד רותם: לא, אנחנו נקבע לממונה, מה מותר לו ומה אסור לו.