GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: "בקשת הזוכה הנתמכת בתצהיר" – אתה תחתים מישהו על תצהיר, שאומר שאי-אפשר לבצע אזהרה, כי הוא נמצא בחו"ל.
דני וקס: אומרים שהוא בחו"ל; אני לא יכול לוודא את זה.
דוד רותם: לא מוצאים אותו.
דוד רותם: נראה שהוא מחוץ לישראל.
דוד רותם: מה שאתה רוצה זה לא לפתוח תיק הוצאה לפועל, אם הוא לא בישראל, כי אתה אומר: אני לא רוצה לבזבז כסף.
ענת הר-אבן: פתח את התיק.
דוד רותם: בסדר, אבל אי-אפשר לבצע אזהרה.
ליאור שפירא: מה שאמרת זה מה שהייתי רוצה לעשות – לא לפתוח את התיק, אם הוא לא בארץ, ולחסוך את האגרה ואת הכסף.
דוד רותם: אז יכול להיות, שאם יתברר שהוא בחו"ל, אולי נחזיר לך את האגרה.
דוד רותם: את כולכם מעניין מה שקשור לכסף.
דוד רותם: אם יש חשש שהוא מחוץ לישראל – יגיד לך הרשם: הוא בישראל או לא בישראל - אין לך סיכוי לעשות לו מסירה.
דני וקס: האם הרשם לא יתייחס לנקודת זמן מסוימת?
דני וקס: זה החשש שלי.
דני וקס: הרשם ביקש כניסות ויציאות מישראל, ולא כתוב כאן לאיזו תקופה; נניח שלתקופה של חודשיים.
דני וקס: בסופו של דבר הוא אומר לי: היום אני, הרשם, ביום שקיבלתי את האישור ממשרד הפנים, הוא לא היה, אבל ייתכן שלמחרת הוא כן יהיה.
דוד רותם: אין שום בעיה, אבל הרשם הוא לא המזכירה שלך.
דוד רותם: הוא אומר לך: היום האיש לא בישראל.
דוד רותם: אתה חושב שמחר הוא חזר – לך שוב לשכנים, תבדוק.
דוד רותם: תגיד להם: קחו 10 שקל, וברגע שאתם רואים אותו, תתקשרו אליי.
דני וקס: אם הרשם נותן לי רק תשובה: הוא היום לא בישראל, אני לא אמשיך.
דני וקס: מנין לדעת, שיש סיכוי שהוא יחזור לישראל?
דני וקס: למה לא לקבל את הפשרה, שהרשם הוא זה שישקול, כשהוא רואה תנועה כזו גדולה?
דוד רותם: כי אומרת דנה ובצדק: גם אם יש לי הרשימה כולה, אני לא רוצה למסור לך אותה, אני לא עובד שלך, אני לא יוצר פה מידע, כדי שאתה תכלכל; אני יוצר פה מידע רק כדי לאפשר לך דבר אחד – להחליט, מה אתה עושה עם התיק הזה.
דוד רותם: האיש לא בישראל – מצדי, אתה יכול לשכור חברת בלשים, להתחיל להסתובב בעולם ולמצוא אותו.
דני וקס: אני חושב שזו פגיעה לא ראויה בזוכה, לאחר שיש פסק דין לטובתו.
דוד מדיוני: אבל עכשיו עשינו יותר.
דוד רותם: למה אני פוגע בזוכה?
דני וקס: כי תיק ההוצאה לפועל בסופו של דבר ייסגר, כי הוא לא נמצא בישראל – כך נמסר לי.
דוד רותם: ההוצאה לפועל היא לא ספק מידע; תפקידה לגבות חובות.
דוד רותם: אתה תחליט, אם אתה מפעיל אותה או לא.
דוד רותם: אתה לא יכול לומר להם: תתחילו למצוא לי מידע.
דוד רותם: בסוף תבקש מהם שיפנו לאל על, וישאלו לאן הוא טס.
דנה נויפלד: המטרה פה להקל, לפתוח צוהר קטן למשהו שכרגע אין לך.
דנה נויפלד: שום דבר פה לא פוגע באף אחד.
דנה נויפלד: אתה מבקש שיהיה פתח יותר גדול, וזו לא הכוונה; הכוונה פה היתה להקל, לא לצמצם ולפגוע.
ליאור שפירא: מה שאומר דני:
ליאור שפירא: גם יש לנו אופציה להגיש עכשיו - - - לפי הכתובת שלו במשרד הפנים, ואז תיק ההוצאה לפועל כן נכנס, ואז נתחיל לעשות הליכים, והכול, כשלמעשה זה על ניוטרל, כי אנחנו לא יודעים, אם הוא בארץ או לא.
דנה נויפלד: פה תדע שהוא בחו"ל.
ליאור שפירא: אבל אני רוצה לדעת מתי.
דוד מדיוני: גם פרוצדוראלית אני לא יכול לתת לכם את זה.
ליאור שפירא: בכל מקרה, אם אנחנו לא מוצאים, נעשה - לפי הכתובת שלו במשרד הפנים, אבל אז אני מתחיל ליצור הר של הליכים, שהם לא אפקטיביים, הם בניוטרל.
ליאור שפירא: אני רוצה שבשלב הזה יגיד לי ראש ההוצאה לפועל: הוא לא בארץ, עצור.
ליאור שפירא: תן לי מדי פעם להגיש לו בקשות, כדי שאהפוך את ההליכים שלי לאפקטיביים.
דוד רותם: ראש ההוצאה לפועל, הוא יחליט שהוא רוצה את המידע, הוא ישלח את זה למשרד הפנים.
דוד רותם: עד שהוא יקבל את זה, האיש חזר ארבע פעמים ונסע עוד פעמיים.
דוד רותם: אתה תפנה לשכנים: איפה הוא?
דוד רותם: יגידו לך: הוא נסע לפני שבוע לחו"ל, אתם הרי יודעים לברר מידע.
דוד רותם: מהר מאוד תדע שהאיש הזה בעצם עזב את הארץ, כבר נסע לפני עשר שנים וכבר לא רואים אותו, או שתשמע שהאיש הזה הוא בלדר במשרד הביטחון או במשרד החוץ, והוא מעביר צ'קים.
דני וקס: אדוני, מסירת מידע חלקי זה מידע מטעה.
דני וקס: אם רשם ההוצאה לפועל קיבל מידע על כניסות ויציאות, זכאי הזוכה לדעת מכך, כי אם הוא מקבל רק לגבי נקודת זמן מסוימת, היום הוא איננו – אני לא יודע מה מצב החייב הזה.
דוד רותם: תפקידי בשלב הזה, לא לספק לך מידע – אני לא עובד שלך.
דוד רותם: את המידע אתה תדאג להשיג, כי אתה התובע, יש לך פסק דין ביד, אתה רוצה ממני כסף.
דוד רותם: תדאג לממש את פסק הדין שלך.
דוד רותם: תמצא לי את הכתובת שלי.
דני וקס: הרעיון של תיקון 29 היה להגביר את המידע.
דוד רותם: נכון, אבל עד גבול מסוים – לא בשלב שעוד אין מסירה.
דוד רותם: אני עובד שנותן לך מידע?
דוד רותם: תפנו למשרד הפנים,
דוד רותם: תבקשו שיחזרו למצב, שאפשר לקבל תמצית מידע.
ליאור שפירא: אני צריך המצאה מלאה, כדי לקבל את המידע אחר כך?
ליאור שפירא: אז כן יש תיק הוצאה לפועל, שעשיתי המצאה לא מלאה, ואני לא יכול לקבל את המידע הזה.
דוד רותם: כי אני לא צריך לספק לך מידע על כל דבר שבעולם.
דוד רותם: מחר תבקש ממני מידע, עוד לפני שעשית המצאה מלאה, תבקש ממני מידע על כל מיני פרטים של החייב.
דוד רותם: אני רוצה שיגבו חובות, אבל אני לא הופך להיות ספק מידע.
דוד רותם: זה לא סותר.
ליאור שפירא: אני לא רוצה על כל דבר; אני רק רוצה ליצור קשר עם החייב.
ליאור שפירא: אני רק רוצה מידע, איך אני יוצר קשר.
דוד רותם: אני בשלב הזה לא מספק לך מידע, איך ליצור קשר עם החייב – זה בעיה שלך.
דוד רותם: כשלקחת אותו בתור קליינט של הבנק שלך, קח את כל הפרטים שיש לו.
דוד רותם: אתם יכולים להשיג את המידע, תשיגו אותו.
ליאור שפירא: מסתבר שלא.
דוד רותם: אתם רוצים להשיג את המידע, השאלה היא כמה מאמץ אתם רוצים להשקיע.
ענת הר-אבן: סעיף 4 להצעת החוק מטפל בגורמים שאפשר לבקש מהם מידע.
ענת הר-אבן: הסעיף הזה עושה קורלציה לתהליך העיקול.
ענת הר-אבן: מי שלא השיב לצו העיקול, או השיב מידע חלקי, אפשר להזמין אותו לבירור או לחקירה בפני הרשם.
ענת הר-אבן: בסעיף 45 ו-46 זה הזמנה לחקירה.
ענת הר-אבן: בסעיף הזה אנחנו מבקשים שכל גורם שלא מידע, אפשר יהיה להזמין אותו.
ענת הר-אבן: אנחנו מבקשים, במקום המילה "חקירה", לקרוא לזה "בירור", כי גם יש גופים מדינתיים, ולא נכון להשתמש במינוח הזה, כדי שיוכלו לענות לטענות הזוכה, אם המידע הוא שלם או לא שלם, ולשפר את איכות המידע.
דוד רותם: אין לכם טענות נגד הסעיף הזה.
דני וקס: כן, רק שסעיף 67 לא מתאים.
ענת הר-אבן: כתוב "בשינויים המחויבים".
ענת הר-אבן: ראיתי את ההערה שלך, שאתה מפנה לסעיפים ספציפיים, ולכן כתוב "בשינויים המחויבים".
דני וקס: סעיף 67 הוא מאוד רחב - מדובר על הזמנה לחקירה, על חקירת יכולת.
דני וקס: הוא לא מתאים.
דני וקס: למה לא 67ב ו-ג?
ענת הר-אבן: אנחנו כתבנו "בשינויים המחויבים"' וחושבים שזה מספיק.
דוד רותם: כל אחד מחליט מהם השינויים המחויבים.
דוד רותם: איזה סעיף מפריע לך ב-67?
דני וקס: לא הגיוני.
דני וקס: אני כבנק לא מסרתי מידע.
דני וקס: יזמינו אותו לחקירת יכולת?
ענת הר-אבן: מזמינים אותך לחקירה.
ענת הר-אבן: היום בסעיף 46 מזמינים אותך לחקירה, אז אתה מקבל הזמנה לחקירת יכולת?
ענת הר-אבן: לא, אתה מקבל הזמנה לחקירה.
ענת הר-אבן: באותו מנגנון שאנחנו מבצעים את סעיף 48 בדבר הזמנה לחקירה, כך יבוצע הסעיף הזה.
דוד רותם: גם ב ו-ג – כתוב במפורש בהם: חקירת יכולת.
דוד רותם: אתה אומר לי: בוא נתייחס ל-ב ו-ג.
דוד רותם: אז אני מזמין אותך לחקירת יכולת?
דני וקס: איזה סמכויות רצינו כאן?
דני וקס: את אותן סמכויות שמופיעות ב-ב ו-ג; לא ב-א, לא ב-ד.
דוד רותם: תקרא את ב: "בחקירת יכולת רשאי רשם ההוצאה לפועל להזמין לחקירה את החייב וגם עדים, ולאכוף התייצבותם".
דוד רותם: הוא מזמין אותך לחקירת יכולת?
דוד רותם: אתה בנק, לא מסרת את הנתונים.
דוד רותם: הוא לא מזמין אותך לחקירת יכולת.
דני וקס: מה רצינו להשיג בתיקון הזה?
דני וקס: להזמין עדים.
דוד רותם: לא, רצינו להזמין אותך כבנק שלא מסר מידע.
ליאור שפירא: אותך או כל גורם.
דוד רותם: אותו לא מעניינים גורמים אחרים; אותו מעניינים בנקים.
דוד רותם: אני רוצה להזמין אותך, ולומר לך: לא מסרת מידע מלא.
דוד רותם: אני אביא את הקבלנים שאתם עובד החייב, שהם הכניסו לך לחשבון מיליוני שקלים, ואתה דיווחת רק על 100 אלף שקל, אז עכשיו אני לא מזמין אותך לחקירת יכולת אלא לחקירה, וכשכתוב "חקירת יכולת" ב-ב ו-ג, זה "השינויים המחויבים".
דוד רותם: לא מפריעים לך יתר הסעיפים.
דוד רותם: אם היית אומר שהם מפריעים, כי הם גורמים חובה שאתה לא רוצה לעשות אותה- - -
דני וקס: זה החשש שלי, כשמפריזים.
ענת הר-אבן: אנחנו מסכימים.
דנה נויפלד: אין לנו בעיה לעשות את זה ב ו-ג, אבל בכל מקרה צריכים לומר "שינויים מחויבים", כי זה לא הליך חקירה.
נועה ברודסקי: 67ב ו-ג בשינויים המחויבים.
ענת הר-אבן: בסעיף 5 - שלחתי לנועה שינויים שערכנו בסעיף, בעקבות תיאום עם לשכת עורכי הדין.
ענת הר-אבן: הסעיף הזה מטפל בדיווח שצריכים לעשות הזוכים תוך שבעה ימים.
דוד רותם: מה התיקונים?
דוד רותם: את הסעיף הבנתי.
דני וקס: האם אני יכול לבקש לא לדון בזה היום, כי גם כתבתי הערות – אני מדבר על סעיף 5 לסדר היום, סעיף 19א.
דני וקס: יש לי הרבה מאוד הערות.
דני וקס: לדעתי, משרד המשפטים ורשות האכיפה לא גיבשו כאן מצב מתאים, לכן נצטרך להיפגש ולמצוא את הדרך הנכונה.
דני וקס: תודה רבה.
דוד רותם: סעיף 6 לא נכון, הוא נופל.
ענת הר-אבן: 6, 7, 8 ו-9 – אנחנו מדלגים עליהם, כי זה בהצעת החוק שפוצלה.
ענת הר-אבן: הם למעשה נמשכו, ובמקום זה הוארכה הוראת השעה של המסלול המקוצר.
ענת הר-אבן: סעיף 10 הוא תיקון טכני – נשאר המינוח "ראש הוצאה לפועל", וצריך לתקן אותו למינוח "רשם ההוצאה לפועל".
ענת הר-אבן: אנחנו בסעיף 11 להצעת החוק.
ענת הר-אבן: את התיקון של 76(1) אנחנו מושכים - את התיקון, שלא נזקוף כספים לתיק מזונות, אנחנו מושכים, ואז אנחנו רק עם פרט (2).
ענת הר-אבן: פרט (2) מסדיר את התשלום של דין הקדימה ביחס לאי-תשלום שכר עבודה, ואקריא את הסעיף: "בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "ואולם זכות קדימה לעניין חוב בשל אי-תשלום שכר עבודה כהגדרתו בחוק הגנת השכר, תחול עד לסכום שחל לגביו דין קדימה בהתאם להוראות סעיף 78(1)(א) לפקודת פשיטת הרגל".
ענת הר-אבן: סעיף פקודת פשיטת הרגל בעצם קובעת סכום שלמיטב ידיעתי, עומד היום על 20,800, שהוא סכום שבגינו זכאי אדם לדין קדימה מול חובות אחרים, ואת אותו דין קדימה אנחנו מחילים בחוק ההוצאה לפועל.
דני וקס: האם אנחנו מעדיפים תיק מזונות, גם אם לא נעשו פעולות?
ענת הר-אבן: זה ירד.
דני וקס: אין לי הערות.
דוד רותם: מכיוון שאת סעיף 19 השארנו פתוח, הרי ממילא לא אצביע את החוק הזה בשנייה ושלישית היום, כדי לאפשר לכם לשבת.
דוד רותם: לכן אם אתם תתעוררו עד הישיבה הבאה ותמצאו עוד הערות, כל אחד פה יכול להעלות אותן, חוץ מהדברים שכבר סיכמתי.
ענת הר-אבן: סעיף 81א לחוק מטפל בהוצאה לפועל של שטרות.
ענת הר-אבן: הדין הנוהג היום מפנה בהמצאת אזהרה למה שנקבע בסעיף 7א לחוק, כשהחייב צריך להגיש את בקשת ההתנגדות לביצוע שטר תוך 20 ימים.
ענת הר-אבן: מאחר שכל מנגנוני המשפט שמטפלים בהתנגדויות - אם זה בתובענה, ההתנגדות היא 30 יום, אם זה בסדר דין מהיר, זה 30 יום, אם זה בסדר דין מקוצר, זה 30 יום, אנחנו חושבים שראוי להשוות את מניין הימים בהתנגדות לביצוע שטר למניין הימים בשאר ההליכים הדומים.
דוד רותם: אתם צודקים, בואו נוריד בשאר הימים ל-20 יום.
דוד רותם: אני מחזיק צ'ק שאדם נתן לי, הוא קיבל בשביל זה תמורה, לקח סחורה - אני לא מדבר על הבנקים הגדולים אלא על עמותת "ידיד".
דוד רותם: אני, בעל המכולת, שהאיש קנה אצלי בהקפה כל החודש, ואז נתן לי צ'ק על 480 שקל, והצ'ק חזר.
ענת הר-אבן: אבל יש גם מקרי זיוף.
יעל קסטן-רבסקי: הנתונים מראים שכמות הזוכים שהם לא חברות גדולות הוא מאוד קטן.
דוד רותם: יודעת למה?
דוד רותם: כי בעל המכולת, אין לו כסף ואין לו זמן ואין לו כוח להתעסק בצ'ק, אז הוא אומר: האיש מסכן, קנה אצלי חודש, אין לו מה לשלם - מוחל לו.
דוד רותם: אבל הוא לא נותן לו לקנות יותר בחודש הבא.
ענת הר-אבן: אנחנו מתייחסים לאותם חייבים שבעצם צריכים לגייס את כל המנגנון של ההגנה המשפטית.
ענת הר-אבן: נכון שאנחנו מדברים על בעל המכולת, שחזר צ'ק, בצדק – זה סוג אחד של מקרים; יש סוגים אחרים של מקרים, שמדובר בצ'ק שזויף, ואז צריך לגייס הגנה משפטית כדי לטעון לכאורה את ההגנה הנטענת.
ענת הר-אבן: יש מקרים של ויכוח עם ספק על כישלון תמורה חלקי או מלא, שזה מצריך גיבוש טענות משפטיות.
ענת הר-אבן: לכן חשבנו שה-20 ימים כדי לגבש את כל ההגנה המשפטית הוא קצר מאוד, ולהשוות אותו להליכים אחרים.
דוד רותם: את כל ההגנה המשפטית שלי גיבשתי לפני שהקצפתי את הצ'ק, כלומר לפני שביטלתי אותו, נתתי הוראה, לא לפרוע אותו.
דוד רותם: אם את חושבת שמישהו מתחיל לגבש את ההגנה המשפטית שלו אחרי שהצ'ק חזר על כישלון תמורה או על זיוף או כל הדברים האלה – אתם רחוקים מהמציאות.
יעל קסטן-רבסקי: לקבל סיוע משפטי מהלשכה לסיוע משפטי אפשר רק אחרי ש- - -הליכים משפטיים, כלומר לפני כן אי-אפשר.
יעל קסטן-רבסקי: התהליך של קבלת עורך דין מהסיוע המשפטי לוקח זמן, ואנחנו מדברים פה, הרבה מקרים, כמו שנאמר, מקרים שיש טענות הגנה, וראוי לדון אותם, ולכן בחוק יש מנגנון להתגונן.
דוד רותם: בכל מקרה, עד שלא נפתחו הליכים משפטיים, אין הגנה.
יעל קסטן-רבסקי: לכן אנחנו מבקשים את הארכת המועד, כדי שתהיה אפשרות לקבל ייצוג משפטי ולהתכונן.
דוד רותם: מתי החלטתי, שמשפטית מותר לי לא לשלם את הצ'ק זה בלי להתייעץ עם עורך דין?
דוד רותם: אני ישבתי בבית, אני אדם שאין לו מושג במשפטים, אני לא איש עסקים, ואמרתי: פה יש כישלון תמורה?
דני וקס: אני מבקש להשאיר את זה 20 יום, כי צ'ק ושטר זה מסמך שאמור להיפרע מייד.
דוד רותם: בצ'ק או בשטר יש לי טענה – זיוף, כישלון תמורה, כל מיני סיפורים.
דוד רותם: ב-50 השנה שלשכת עורכי הדין קיימת, עורכי הדין המציאו את כל הטענות שבעולם.
דוד רותם: פסק דין זה כבר אחרי הזמן, ואתה נותן 30 יום.
דוד רותם: כל הסיפור הזה, שצ'קים מוגשים ישירות להוצאה לפועל, זה היה כדי לחסוך בהליכים – זמן של בית המשפט.
דוד רותם: אבל מה ההיגיון?
דוד רותם: בצ'ק יש לי טענות, ואני יכול לטעון אותן; פסק דין, חוץ מלהגיש ערעור, אין לך כמעט טענות.
דוד רותם: מה יכולות להיות הטענות?
דוד רותם: השופט קיבל, כולם קיבלו.
דוד רותם: אתה שואל אותי בעיקרון?
דוד רותם: הייתי מבטל את כל המועדים האלה; הייתי קובע: 10 ימים.
ליאור שפירא: לא מסכים.
דוד רותם: גם אני הייתי פעם עורך דין.
דוד רותם: הייתי שכיר באיזה משרד, ויום אחד הבוס שלי אמר לי: יש פה קליינט גדול, יש לו תביעה מסובכת.
דוד רותם: הוא תיאר את התביעה שלו, ואני בחור צעיר, ונותן את התשובה, מה צריך לעשות.
דוד רותם: ההוא אמר: תודה רבה, הלך.
דוד רותם: קורא לי הבוס שלי, ואומר: אתה לא מבין איך מתנהל עולם המשפט?
דוד רותם: פעם הבאה, כשישאלו אותך כמה זה אחד ועוד אחד, תגיד שצריך לבדוק, ואז תוציא את כל הספרייה על השולחן שלך בגובה שני מטרים, ותסביר לו שבבג"ץ כך וכך, ובערעור פלילי כך וכך, ובסוף גם נסכם את החשבון.
יעל קסטן-רבסקי: אני לא יודעת אם כאן כרגע זה המקום, בהקשר של התנגדות לביצוע שטר, אנחנו מבקשים גם – כתבנו את זה גם בנייר עמדה – לשנות את המנגנון של בקשה להארכת מועד; היום כדי להגיש בקשה להארכת מועד, צריך גם להגיש את ההתנגדות לגופה.
יעל קסטן-רבסקי: הבעיה, שהרבה פעמים מפנים לסיוע משפטי, ואדם בלי ייעוץ משפטי לא יכול לכתוב את ההתנגדות, לכן יש פה בעיה, כי הוא לא יכול, ואז זה מסתכם בזה שהוא יפספס את המועד.
יעל קסטן-רבסקי: צריך להשוות בין ההתנגדות לתובענה לביצוע שטר- - -
דוד רותם: אדם לא יכול, שהוא צריך לגבש את ההגנה המשפטית שלו על אי-ביצוע שטר, אחרי שהשטר חזר.
דוד רותם: אדם צריך לדעת, למה השטר חזר.
דוד רותם: קודם כל, לא מכבד את הצ'ק, ואחר כך אני אלך לעורך דין, שימצא לי את הטענות שלי, למה לא כיבדתי את הצ'ק.
יעל קסטן-רבסקי: יכול להיות שלאדם יש טענות קיימות, אבל הוא צריך ייעוץ משפטי כדי לכתוב את ההתנגדות.
יעל קסטן-רבסקי: בהתנגדות לתובענה על סכום קצוב זה קיים – אפשר להגיש הארכת מועד בלי ההתנגדות עצמה, לכן נראה לנו, שאין הצדקה לאף אחד – גם כאן, לאדם יש טענות הגנה, אבל הוא לא עורך דין- - -
דוד רותם: צ'ק זה כסף מזומן.
יעל קסטן-רבסקי: יש עילות הגנה גם בצ'ק.
דוד רותם: ודאי, אבל אז לא צריך יותר מ-20 יום, ולכן אני רוצה, כשאני אומר: מאריך את המועד, אני רוצה לראות, מה הטענות שלך, כי יכול להיות שהטענות שלך הן שטויות, אז אני לא מאריך לך את המועד בכלל.
דוד רותם: אני רוצה לדעת, מה הבסיס.
דנה נויפלד: אני מבקשת לחזור אחורה לעצם ההצעה.
דנה נויפלד: אנחנו אמורים להתייחס לשטר כמו להגשת תביעה רגילה, של סדר דין מקוצר.
דנה נויפלד: התיקון הקודם יוצר את התמריץ להגיש את אותן תביעות לבית משפט, ואמרנו שאנחנו מסבים את כל התביעות האלה להוצאה לפועל, ואולם אין שום סיבה להבחין בשלב הזה, כשמדובר בשלב הגשת השטר, בין הגשת השטר לבין תביעה על סכום קצוב.
דנה נויפלד: כל מה שאנחנו באים לעשות זה להשוות את שתי התביעות האלה, כי בשלב הזה תביעת השטר היא תביעה לכל דבר ועניין, ולו היתה מתבררת בבית משפט – בגללנו היא לא יכולה להתברר בבית משפט, כי הוצאנו את התמריץ להגיש אותה שם, אבל לו אדם רוצה להגיש את זה בבית משפט, יחול עליו כמו סדר דין מקוצר, לכן אין סיבה להבחין בין שני הדברים.
דוד רותם: נכון, לכן צריך להוריד את כולם ל-20.
דנה נויפלד: התביעה לסכום קצוב היא תביעה לכל דבר ועניין.
דני וקס: מדוע בעבר קבעו 20 יום ולא 30 יום?
דנה נויפלד: כרגע המצב הוא 30.
דוד רותם: רבותיי, בסדר, הלאה.
דוד רותם: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה, ולכן נמשיך את זה בישיבה הבאה.
דוד רותם: אני מבקש להגיש את הפיצול ואת זה עוד היום.
דורית ואג: יכול להיות שהיום תצטרך לעלות, ויצביעו על זה.
דוד רותם: רק את השניים האלה.
דוד רותם: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 35) (בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת כרמל שאמה, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא להתחיל לקרוא את החוק.
: אני אקרא את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.
: הוא נפתח ברביזיה לדיון מחדש.
: תיקון סעיף 9 'בחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9(א), אחרי פסקה (6) יבוא: "(ב) חברים נוספים על אלה המנויים בפסקה (6) מכל מחוז, הרשומים כחברי הלשכה באותו מחוז, שייבחרו על ידי הוועד המחוזי בבחירות חשאיות; על כל 5,000 חברי הלשכה במחוז ייבחרו לפי פסקה זו שלושה חברים, ולא יותר מ-12 חברים מכל מחוז, ובלבד שרשומים באותו מחוז יותר מ-5,000 חברי הלשכה;"' תיקון סעיף 11 'בסעיף 11(ב)(2) לוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "16 חברים" יבוא "חברים"; (2) בכל מקום, אחרי "9(א)(6)" יבוא "ו-(7)".
: ' זה הנוסח שעבר קריאה ראשונה.
דוד רותם: הערות, רבותי.
דב חנין: הצעתי שורה ארוכה של הצעות לחילופין, אני אתחיל לעבור עליהן אחת לאחת.
דב חנין: אם אחת מהן תתקבל, יכול להיות שהאחרות מיותרות.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?
דוד רותם: אפשר לשאול כמה שאלות שרוצים.
: מכיוון שיש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, של איל ינון, אני לא יודע אם חוות הדעת מונחת לפנינו - - -
דוד רותם: הונחה לפני החברים.
שלמה מולה: היא לא הונחה.
שלמה מולה: האם אפשר לקבל אותה בבקשה?
דוד רותם: אפשר לקבל.
דוד רותם: היא נשלחה אל כולם במייל.
דב חנין: אדוני, כדי שנהיה יעילים בדיון הזה, ואני מקווה שנהיה יעילים כי זה יום מאוד-מאוד עמוס בוועדות אחרות, אני מבקש להביע הערכה לחוות הדעת של עורכת-הדין קוגוט, שקראתי אותה, ובכל הצניעות המתבקשת אני חושב שעורכת-הדין קוגוט הציגה בפנינו שאלות בעלות משמעות עקרונית שהן מעבר לסוגיות הענייניות לגופו של החוק, הן נוגעות יותר למתכונתו של החוק ולאופן תחולתו ברקמה הקונסטיטוציונית של מדינת ישראל.
דב חנין: אני כמובן מאמץ את כל ההערות האלה, אני חושב שהן צריכות להנחות אותנו בוועדה, וזה גם כיוון עמדתו של היועץ המשפטי של הכנסת.
דב חנין: אני מבין שהוא הכין חוות דעת נפרדת נוכח המשמעות מרחיקת הלכת.
דוד רותם: לא חוות דעת נפרדת, הוא אימץ את חוות הדעת של הגברת קוגוט.
דב חנין: נוכח המשמעות מרחיקת הלכת של הסוגיה הזאת.
סיגל קוגוט: לפני שמתחילים בתכנים של הצעת החוק אני רוצה לדבר על הדבר העיקרי שמציק לי, שזה הנושא של התחולה שלו.
סיגל קוגוט: כאן אנחנו מדברים בדמוקרטיה ההליכית במובן הכי בסיסי.
סיגל קוגוט: תמיד בבית הזה נשמעות מחלוקות לגבי היקף הביקורת השיפוטית, הדמוקרטיה המהותית והפרשנות של בית המשפט לזכויות אדם וגזירה של זכויות אחרות מכבוד האדם, אבל אם יש בקרב כל המלומדים הסכמה אחת ברורה היא, שהדמוקרטיה ההליכית חייבת להישמר מכל משמר, זה הקונצנזוס היחיד שקיים – קיום בחירות לפי כללי משחק מוסכמים ומקובלים וקבלת דין הבוחר.
סיגל קוגוט: רק אז יש תוקף כלשהו לטיעונים שרצון הבוחר צריך להתקיים ורשויות אחרות צריכות להסיג את עצמן לגבול המצומצם יותר.
סיגל קוגוט: כאן מדובר בשיפוץ של רצון הבוחר.
סיגל קוגוט: יש מי שתוצאות הבחירות לא נראות לו וזה תקדים מאוד-מאוד חמור, קל וחומר כשהחלטת הוועדה ברביזיה נבעה בין היתר מהרצון לא לשנות כללי משחק לפני הבחירות - - -
דוד רותם: תוך כדי משחק.
: אנחנו מצויים פה אחרי הבחירות, כשצריכים ליישם את דין הבוחר, והיישום של דין הבוחר קשה אולי, ולכן מבקשים לשנות את כללי המשחק ואת התוצאות אחרי המשחק, ובמיוחד רגישות מיוחדת יש לחברי הכנסת שהם בית הנבחרים, והם יודעים מה המשמעות של כללי משחק.
: המטריה היא מטריה קונסטיטוציונית, הדבר היחיד שאפשר לפעמים להסכים עליו הוא כללי המשחק כשיש מחלוקות כל כך קשות על התכנים, ולכן כל כך חשוב שלא לשבור את כללי המשחק.
: פה נוספו לי עוד שני נימוקים: האחד, המעמד של לשכת עורכי-הדין כגוף סטטוטורי שיש לו סמכויות, שהוא אמון על שלטון החוק, שהוא צריך להיות דוגמה אישית לאתיקה, והשני, זה נושא שגם נדון בג"ץ על בסיס טענה של פגיעה בחופש העיסוק – מדובר כאן בחברות כפויה בלשכת עורכי-הדין, במסי חבר כפויים.
: בית המשפט כבר אמר שהדברים האלה פוגעים בחופש העיסוק ושניתן היה להסדיר את המקצוע גם בדרך אחרת.
: ההצדקה המרכזית שבית המשפט נתן בכך שהוא אישר את המידתיות של חוק הלשכה והסעיפים הללו היא שיש אוטונומיה ללשכה ויש בחירות חופשיות שבהן חברי הלשכה מביעים את דעתם.
: כאן מדובר בפגיעה בשני הדברים האלה, גם במעמד הלשכה וגם בחופש העיסוק של כל עורכי-הדין ובכל הבוחרים והנבחרים שארגנו את עצמם והיה להם אינטרס הסתמכות, הן בבחירה, הן בהשתתפות, הן באי-ההשתתפות, הן בחתימה על הסכמי עודפים של קולות – כל הדברים האלה נבנו על יסוד כללים מסוימים, ועכשיו אנחנו מתבקשים לשנות אותם.
: נראה לי שחברי הכנסת צריכים להיות ערים לזה שזה תקדים מהקשים שהיו פה בבניין.
דוד רותם: לצערי אני חולק באופן מהותי על חוות הדעת האלה.
דוד רותם: החוק הזה - - -
שלמה מולה: תפקידך לאזן, אדוני היושב-ראש, לא רק להביע את עמדתך.
דוד רותם: אני עכשיו מביע את עמדתי - - -
: תפקידך וחובתך לשמוע את הייעוץ המשפטי של הכנסת.
: הם גם מעירים וגם מאירים.
: אל תתריס.
אורי אורבך: הוא גם חבר כנסת.
דוד רותם: אני חייב להקשיב לחוות הדעת של היועץ המשפטי, אני לא חייב לקבל אותה, מותר לי לחלוק עליה.
דוד רותם: בסופו של דבר אנחנו המחוקקים ואנחנו לא כפופים.
דב חנין: אנחנו יכולים לבטל גם את הדמוקרטיה.
דב חנין: קטן עליך, חבר הכנסת רותם.
דב חנין: קטן עליך לבטל את הדמוקרטיה.
טלב אלסאנע: יש יועצים משפטיים ויש יועץ משפטי על.
דוד רותם: אפשר באופן - - -
דב חנין: אתה גם עושה את זה באופן פעיל ושיטתי.
דוד רותם: נורא פשוט לפטר את הכנסת ולקבוע שהיועצים המשפטיים - - -
טלב אלסאנע: חוות הדעת המשפטית שלך היא מעל כל חוות הדעת המשפטיות?
דוד רותם: חוות הדעת המשפטית שלי לא קיימת בכלל, כי אני לא נותן חוות דעת משפטיות.
דב חנין: הוא מחליט בלי חוות דעת.
דוד רותם: אני אומר את עמדתי - - -
שלמה מולה: אני פשוט המום.
דוד רותם: אני שמח שאתה המום.
דב חנין: עוד יהיו לך הזדמנויות להיות המום במצבים רבים בעתיד.
קריאה: זו מלה שגורה כאן, זו התחושה.
דוד רותם: יש לי פה חברים קבועים שבאים לישיבות והם תמיד המומים...
שלמה מולה: תפקידך לחלק ציונים למי שמגיע ומי שלא מגיע?
דב חנין: יש כאלה שנהנים להיות המומים ויש כאלה שהמומים רק מדי פעם.
דוד רותם: בסופו של דבר החוק הזה הוגש לפני זמן רב, הוועדה דנה בו והחליטה מה שהחליטה.
דוד רותם: זאת אומרת, כללי המשחק היו ברורים עוד לפני הבחירות.
דב חנין: מה פתאום.
: מה זה קשור - - -
דוד רותם: סליחה, מותר לי לדבר פה?
שלמה מולה: אנחנו בתהליך חקיקה.
שלמה מולה: באת לשרת את הבחירות הקודמות?
טלב אלסאנע: ברגע שמתקיים דיון בוועדה של רותם זה כבר מחייב, זה לא צריך להיות קשור.
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, האם גם אני יכול לדבר?
דוד רותם: אני יכול לקבל רשות דיבור?
שלמה מולה: להיפך, אתה יכול להחליט מי ידבר ומי לא, אני לא.
דוד רותם: אתה רק מפריע לי.
דוד רותם: כאשר התחיל המשחק כללי המשחק היו ידועים.
דב חנין: אילו כללי משחק?
דוד רותם: כאשר החוק הזה נתקבל היתה רביזיה עליו והרביזיה נתקבלה, ואני לא מנעתי את ההצבעה על הרביזיה, אלא נתתי לה לעבור, הודעתי שאני לא אמשיך לקדם את הצעת החוק באותו שלב, משום שאמרתי שלא יכול להיות - - -
דב חנין: אפשר לשנות את תוצאות הבחירות גם אחרי שהן התרחשו.
דב חנין: זה יפה.
דב חנין: אני מודה שלא צפינו את השכלול הזה בארגומנטציה שלך, חבר הכנסת רותם.
דב חנין: אתה פשוט מתעלה אפילו על עצמך, וזה די קשה.
דוד רותם: תנסה.
דב חנין: בהצלחה.
דוד רותם: הודענו שמכיוון שהמשחק יצא לדרך, לא נקדם את הצעת החוק לפני הבחירות, אלא נקדם אותה לאחר הבחירות.
דוד רותם: איש לא בא בטענות בנושא הזה, ולכן - - -
דב חנין: השאלה – התחולה ממתי.
שלמה מולה: ברגע שהבחירות התקיימו, דה-פקטו החקיקה לא הושלמה.
שלמה מולה: החקיקה לא יכולה להיות רטרואקטיבית.
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אתה מוכן לתת לי לגמור לדבר?
דוד רותם: אני אתאפק היום.
כרמל שאמה-הכהן: אז יהיה משעמם.
כרמל שאמה-הכהן: ..
דוד רותם: יש פה מי שיעניין אותך.
דוד רותם: על כל פנים, אני רוצה שיהיה ברור, אם יהיה מישהו שירצה לטעון שהחוק לא חוקתי ושהחוק צריך להיפסל – הבניין ממול, 925 שקל, עתירה לבג"ץ, ושהם יחליטו.
זהבה גלאון: מה שאתה עושה בחוק הזה, אתה מנסה למנוע שתהיה עתירה לבג"ץ, אתה רוצה לרסק את בית המשפט העליון באמצעות החוק הזה ולהשפיע על הוועדה למינוי שופטים - -
דוד רותם: את יכולה להמשיך לפטפט.
זהבה גלאון: - - זה משהו קונסיסטנטי שאתה עושה בוועדה.
דוד רותם: מה הקשר לבית המשפט העליון?
זהבה גלאון: נציגי לשכת עורכי-הדין הם לשון המאזניים בין השופטים לבין הנציגים - - -
דוד רותם: תתפלאי שלא.
דוד רותם: הם בכלל לא.
זהבה גלאון: זה מה שאתה רוצה לעשות.
זהבה גלאון: רוצים להמשיך לרסק את בית המשפט העליון.
דוד רותם: את תדאגי לבית המשפט העליון.
זהבה גלאון: לא, אני דואגת לדמוקרטיה - -
דוד רותם: אוי לה לדמוקרטיה - - -
זהבה גלאון: - - שאתה יושב-ראש הוועדה, שלא מקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת - -
דוד רותם: אוי לה לדמוקרטיה אם את זאת שצריכה להגן עליה.
זהבה גלאון: - - של היועצת המשפטית של הוועדה ושל היועץ המשפטי של הממשלה, ושם את עצמך מעליהם.
דוד רותם: אוי לה לדמוקרטיה הישראלית אם את צריכה להגן עליה.
זהבה גלאון: ראינו כשאתם מגנים על הדמוקרטיה לאן אנחנו מגיעים.
כרמל שאמה-הכהן: אני איחרתי.
כרמל שאמה-הכהן: האם הייעוץ המשפטי אמר שהסעיף לא חוקתי?
דוד רותם: אמר.
עמי ברקוביץ: החלה רטרואקטיבית.
זהבה גלאון: מה, ככה - - -
טלב אלסאנע: כל בר דעת חושב שזה לא חוקתי.
דוד רותם: כן, אני יותר ותיק ממנה במשפטים.
טלב אלסאנע: זה דבר בלתי סביר.
זהבה גלאון: זה שאתה יותר ותיק ממנה במשפטים, עוד לא שם את הדעה שלך - - -
דוד רותם: את כפופה לחוות הדעת שלה, אני לא.
עמי ברקוביץ: יש נייר של היועץ המשפטי שמצטרף לעמדתה של .
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת - - -
שלמה מולה: אדוני, אחרי דב חנין אני מבקש לשאול את משרד המשפטים, לקבל תשובה ברורה בעניין הזה, לפחות לפרוטוקול.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, לפני שניכנס לגופם של דברים – שמעתי, אדוני, את עמדתך – אני רוצה לשמוע בכל זאת מה עמדתם של יוזמי החוק בסוגיה הזאת.
דב חנין: אני לא יודע אם יוזמי החוק הספיקו לקרוא את חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, את חוות דעת של עורכת-הדין שרית דנה ואת חוות הדעת של עורכת-הדין קוגוט.
דב חנין: מה עמדתם של יוזמי החוק נוכח המצב הזה, עם כל הכבוד לעמדתו של אדוני היושב-ראש?
דב חנין: חבר הכנסת שאמה?
כרמל שאמה-הכהן: מה השאלה?