GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: ההצעה הקונסטרוקטיבית היא נורא פשוטה, קודם כול, אמרו לי אנשי משטרה שאין בעיה, לוחצים על עוד שני כפתורים במחשב ויוצאות רק ההרשעות.
דוד רותם: אם לא, יצא פלט, יחתכו את המב"דים.
דוד רותם: אם השוטרים לא יכולים לעשות את זה, לא יהיה סעיף כזה.
אסנת כהן: הכוונה מעולם לא היתה שיעברו רק הרשעות, גם לפי החוק - - -
דוד רותם: הכוונה של מי לא היתה?
אסנת כהן: - - - הוא כתוב בנוסח כזה, בעצם הועבר לו גם מידע - - -
אסנת כהן: העניין עם התקנות - - -
דוד רותם: עכשיו הכוונה משתנית – רק הרשעות, נקודה.
דוד רותם: אפשר להגיע לזה – טוב.
דוד רותם: אי אפשר להגיע לזה – אין את הסעיף.
רינת וייגלר: בכל זאת אני רוצה להבין.
רינת וייגלר: הרי בחקיקות השונות שמאפשרות לגורמים שונים להביא בחשבון את נושא המרשם הפלילי חוק הוא זה שמתווה את שיקול הדעת של הגורם המינהלי.
רינת וייגלר: כלומר, גם אם הגורם המינהלי מקבל בפועל את המב"דים, לפי הסמכות שנתונה לי כאן בחוק אני לא יכולה כממונה להתחשב, אלא בהרשעות.
אלי אפללו: למה צריך לתת אותן?
אלי אפללו: זה מה שהוא שואל.
רינת וייגלר: אני רוצה לחדד.
רינת וייגלר: אני מבינה את מה שאדוני אומר, אדוני אמר את זה גם בישיבה הקודמת ולא פעם אחת.
רינת וייגלר: אני, כממונה, אשמח לקבל רק את הדף הגזור.
רינת וייגלר: מאחר שבפועל יש כאן תפיסה עקבית בכל החקיקה שאומרת שאני כממונה צריכה להפעיל את שיקול דעתי בהתאם לסמכות שניתנה לי בחוק הספציפי, אם בחוק הזה כתוב שמותר לי לקחת החל מהגשת כתב אישום, זה אומר שאסור לי להביא בחשבון את המב"דים, גם אם הם מועברים אלי, ואני אמורה להפעיל את שיקול דעתי בהתאם למה שכתוב בחוק.
רינת וייגלר: מדוע אדוני לא מוכן - - -
דוד רותם: לשון הרע זה דבר נורא ואיום, ואני לא רוצה שהממונה ידע שיש נגדי 17 תלונות שהמשטרה עוד לא חקרה, עוד לא בדקה - - -
רינת וייגלר: אסור לי להביא אותן בחשבון.
דוד רותם: אני לא רוצה שתדעי על זה בכלל.
דוד רותם: למה שידעו מה יש עלי?
דוד רותם: אנחנו רואים מה קורה.
דוד רותם: המשטרה לא יכולה לטפל, הפרקליטות לא יכולה לטפל, לכן "קורידו" מסתובב ברחובות.
רינת וייגלר: הדרך לעודד את המשטרה או את הפרקליטות להגיש כתבי אישום זה לא על-ידי זה ששוללים ממני את הסמכות כממונה לשקול את הדברים האלה.
דוד רותם: אין לי שום בעיה, תקבלי את מה שמותר לך לשקול.
דוד רותם: אם המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם חיתוך נייר, אז לישיבה הבאה אני אזמין את השר לביטחון פנים ואני אדאג שמשטרת ישראל תקבל תקציב לקנות מספריים; ואם יהיה צורך, גם להעביר את השוטרים קורס מה צריך לחתוך.
נירית להב קניזו: אדוני, המידע מהמרשם הפלילי לא מועבר בתדפיסים, הוא מועבר בקבצים ממוחשבים.
נירית להב קניזו: לא מדובר על מספרים.
נירית להב קניזו: אם יורשה לי לקרוא מדוח ועדת קנאי, מהמסקנות שלה לעניין - - -
דוד רותם: דוח ועדת קנאי לא מעניין אותי.
דוד רותם: אתם מדברים כבר שנתיים על כך שעוד מעט המערכת תעלה ותהיה לכם אפשרות וכל הדברים האלה.
דוד רותם: זה פשוט לא מעניין אותי.
דוד רותם: יש שני חוקים שתקועים כי אתם לא מסוגלים להעלות את המערכת שלכם.
דוד רותם: זה לא יקרה – לא חשוב מה כתוב בדוח קנאי, לא חשוב מה כתוב בדוח גולדברג, לא חשוב מה כתוב בכל הדוחות ולא מה העמדה המשפטית של משרד המשפטים, בחוק הזה יהיה כתוב במפורש שרק אתם תוכלו להעביר, רק תיקי הרשעות, נקודה.
דוד רותם: כך זה יהיה מנוסח, ואתם תעשו מה שאתם רוצים, אבל זה יהיה מנוסח רק על הרשעות.
נירית להב קניזו: שאלת העברת המב"דים היא לא שאלה של יכולת המערכת היא שאלה של עמדה עקרונית בדבר נחיצות המידע על המב"דים.
דוד רותם: את העמדה העקרונית אני קובע, לא אתם.
דוד רותם: אם אתם לא יודעים את זה, אתם תדעו את זה מהיום.
רינת וייגלר: השאלה, האם האיזון הנכון אומר, על-ידי העמדה כפי שאדוני מציג כרגע, שהממונה לא יוכל לקבל כל מידע מהמרשם הפלילי?
רינת וייגלר: השאלה אם זה האיזון הנכון.
דוד רותם: למעט תיקים שבהם האדם הורשע.
דוד רותם: חבל על הוויכוח הזה.
רינת וייגלר: אני מתווכחת ברמת התוצאה.
דוד רותם: ברמת התוצאה לא מעניין אותי אם הוא יביא את זה בחשבון או לא יביא את זה בחשבון, הוא לא ידע מזה.
דוד רותם: אני יודע בדיוק איך פותחים תיק, אני יודע איך נרשם מב"ד, ועם כל הכבוד לכם – לא אצלי.
דוד רותם: אני מבקש שיירשם בצורה נורא פשוטה שהסמכות של הממונה היא לקבל אך ורק הרשעות קודמות, נקודה.
דוד רותם: לא מב"דים ולא הצהרות תובע ולא הצהרות חוקר – לא כל הסיפורים האלה.
דוד רותם: אך ורק הרשעות של בית משפט.
נעמה מנחמי: או כתב אישום שהסכמנו עליו בפעם הקודמת.
דוד רותם: כתב אישום, כשיוגש כתב אישום.
עמית מררי: נשקול לוותר על הסעיף.
דוד רותם: אין שום בעיה, אתם יכולים לוותר.
דוד רותם: זה רק מוכיח מה הרצינות שלכם בעניין הזה.
אלי אפללו: כמה אתה צודק.
דוד רותם: אם יהיה צורך להדפיס ולחתוך, אתם מעדיפים שלא תדעו כלום, גם לא את ההרשעות.
דוד רותם: רבותי, תבטלו את הסעיף, אין לי שום בעיה.
חגית לרנאו: אם אפשר הערה דווקא בתור חברה בוועדת קנאי בזמנו, אני חושבת שהעמדה העקרונית שהיושב-ראש אומר היא עמדה נכונה – יש בעייתיות עם העברת מידע כשלא הוגש כתב אישום וזה פוגע בחזקת החפות.
חגית לרנאו: ודאי שהעמדה הזאת היא עמדה נכונה, אני רק חושבת שנכון יותר לתקן אותה בתיקונים לחוק המרשם הפלילי.
חגית לרנאו: אחת הבעיות שוועדת קנאי ניסתה לטפל בה זה, שיש כל מיני פירורי חקיקה ספציפיים שמגדירים כל מיני הגדרות ואין אחידות.
חגית לרנאו: מבחינת האינטרס של אחידות, יש קושי להוציא חקיקה היום כשיש כוונה ממילא לחוקק את חוק המרשם הפלילי, ולהתחיל לקבוע - - -
דוד רותם: גברתי הסנגורית, חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים שוכב אצלי במצב של גסיסה מתמשכת מטעם אחד ויחיד, אני לא מוכן לתקן אותו ואני לא מוכן להוסיף שם גופים ולהוריד גופים עד שהמערכת לא תאפשר את החלוקה.
חגית לרנאו: העמדה הזאת של היושב-ראש היא עמדה צודקת, אני דווקא תומכת בה.
דוד רותם: זה לא חשוב אם היא צודקת או לא צודקת, זו העמדה.
חגית לרנאו: הקושי הוא להשאיר היום טביעות אצבעות בחוק שכשיבואו לתקן את חוק המרשם הפלילי כדי לנסות ליצור אחידות כלשהי, תהיה כבר חקיקה.
חגית לרנאו: אחד הדברים שלמדתי כשישבתי בוועדת קנאי, שיש מאות הוראות חוק בכל מיני חוקים, שמגדירות כל מיני דברים שמותר או אסור להוריד מהמרשם.
חגית לרנאו: יש קושי מערכתי, וצריך לראות גם מבחינה מערכתית וגם מבחינת אחידות החקיקה.
חגית לרנאו: זאת ההערה.
חגית לרנאו: באמת ברמה העקרונית היושב-ראש צודק.
דוד רותם: בחוק המרשם תהיה הוראה שתגבר על כל דבר אחר, כי אני אדאג לכתוב בה שעל אף האמור בכל דין, יש הרשעות ויש מב"דים וכל הדברים האלה.
נעמה מנחמי: פסקה (2), היה לנו בפרט א' "תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של המרכז, לרבות תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים", ונמחק כאן בטעות לא בעקוב אחר שינויים גם הנושא של תנאי אבטחה, והמשרד לביטחון פנים ביקש למחוק את זה.
נועה וינשטוק עסיס: מהמשטרה ביקשנו להוריד.
נועה וינשטוק עסיס: זו תוספת שהגיעה מהתיקון של חוק המסגרות לפעוטות.
נועה וינשטוק עסיס: אנחנו לא חושבים שזה מתאים כאן.
דוד רותם: אלא איפה זה מתאים?
נירית להב קניזו: ההנחיה בנושא האבטחה ניתנת לגופים שיש אינטרס מיוחד להגן עליהם, בשים לב לאיומים על אותן מסגרות.
נירית להב קניזו: באופן כללי יש הנחה שמסגרות חינוך, ששוהים בהן קטינים, כמות גדולה של קטינים, חשופים לאיום יותר גדול, בעיקר בהיבט הפח"עי, וזאת הסיבה שניתנת להם הנחיה.
נירית להב קניזו: ככל שאנחנו מדברים על מסגרת קטנה יותר, האיום הזה יורד, המסגרת פחות בולטת, היא פחות מעניינת את ארגוני הטרור, ולכן הצורך להנחות הולך ופוחת, וכאן אנחנו נכנסים לאיזון התקציבי, את מי אפשר להנחות ואת מי אי-אפשר להנחות.
דוד רותם: גברתי, אני רוצה להבין באיזה דרג ההתנגדות הזאת נקבעה?
נירית להב קניזו: לא הבנתי את השאלה, אדוני.
דוד רותם: האם זה הגיע אל השר לביטחון פנים שקבע את זה או שזה נעצר בדרגה של קציני משטרה?
נירית להב קניזו: זה נעצר ברמה המשטרתית.
דוד רותם: אני מבקש להעביר את זה, גברתי היועצת המשפטית - - -
נועה וינשטוק עסיס: זו תוספת מאוחרת להצעת החוק.
נירית להב קניזו: אדוני, זו תוספת להצעת החוק, זה לא היה בנוסח הכחול.
נירית להב קניזו: העניין הזה נשקל והוחלט בוועדת השרים.
דוד רותם: אני מבקש שהעניין יועלה לשר לביטחון פנים ואני מבקש לקבל את עמדתו בעניין הזה.
רינת וייגלר: אדוני, אולי אני אוכל להסביר.
רינת וייגלר: מבחינת התנאים שניתן לקבוע למרכזים, מופיעה לנו המלה "בטיחות".
רינת וייגלר: ההבדל הוא במינוח בין בטיחות ואבטחה, כשהשימוש במלה אבטחה הוא שעורר את הבעיה ברמה המשטרתית.
רינת וייגלר: המלה אבטחה מופיעה ולא מופיעה בחלק מהחוקים שנוגעים להסדרת מסגרות.
רינת וייגלר: ההצעה לאבטחה בעיננו לא מאוד-מאוד משמעותית, שכן אנחנו חושבים שבמלה בטיחות השר יכול להתקין תקנות שנוגעות לבטיחות המקום, דהיינו, למשל להציב במקום מצלמה במעגל סגור, להציב במקום בקרה בכניסה – דברים שהם רלוונטיים למסגרות מעין אלה.
דוד רותם: איזה שר יעשה את זה?
רינת וייגלר: הרי מי שאמור כאן להתקין את התקנות זה שר הרווחה בהתייעצות רלוונטית.
דוד רותם: שר הרווחה מבין בענייני אבטחה?
רינת וייגלר: לא, אני מציינת את ההבדל בין השימוש במלה "אבטחה" לשימוש במלה "בטיחות".
דוד רותם: אני יודע את ההבדל בין בטיחות ואבטחה, תאמיני לי.
דוד רותם: אני מבקש לקבל את עמדת השר בנושא הזה.
נועה וינשטוק עסיס: שוב, הסעיף קובע שהתנאים ייקבעו על-ידי שר הרווחה.
דוד רותם: בהסכמת השר לביטחון פנים.
נועה וינשטוק עסיס: בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.
אלי אפללו: לא בהתייעצות, זה בהסכמה.
דוד רותם: "בהסכמת השר לביטחון פנים".
נועה וינשטוק עסיס: זו תוספת מאוחרת שלא עברה בהצעת החוק.
דוד רותם: זה לא עבר, אז מה.
דוד רותם: עכשיו אני רוצה את העמדה שלו.
נועה וינשטוק עסיס: נעביר את זה לשר.
דוד רותם: אתם שוכחים שאני לא עובד בוועדת השרים לענייני חקיקה.
דוד רותם: אצלי היא בקושי המלצה.
רינת וייגלר: אנחנו מנסים להסביר את המהות.
דוד רותם: את המהות הבנתי.
דוד רותם: תאמינו לי שאני מבין את המהות.
נעמה מנחמי: סעיף 20ט.
שרונה עבר הדני: עדיין בסעיף הזה, בסעיף 20ו – יש כאן כפל מסוים.
שרונה עבר הדני: סעיף 20ו(א)(1) הוא כפילות לסעיף 20יב.
נעמה מנחמי: 20ו(א)(1) – "לא יועסק - - -".
שרונה עבר הדני: "לא יועסק במתן טיפול ייעודי אלא מי שהוא בעל היתר לכך לפי סימן ג'.
שרונה עבר הדני: " זה כפילות לסעיף 20יב, כשההוראה היא קצת שונה.
נעמה מנחמי: 20יב זה חובת היתר?
נעמה מנחמי: לזה את מתכוונת?
שרונה עבר הדני: "לא ייתן אדם טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי - - - אלא אם - - -
רינת וייגלר: זו לא כפילות.
עמית מררי: זה לא קשור.
שרונה עבר הדני: ודאי שזה קשור.
שרונה עבר הדני: לא יועסק במתן טיפול ייעודי, אלא מי שהוא בעל היתר.
שרונה עבר הדני: זה אותו דבר.
שרונה עבר הדני: וזה סותר את 20יב ששם החרגנו ואמרנו שחובת ההיתר למטפלים היא במסגרות שדורשות רישוי.
עמית מררי: נבחן את השאלה הזאת.
עמית מררי: חבל על הזמן.
עמית מררי: נבדוק את זה.
שרונה עבר הדני: אפשר הערה נוספת על סעיף שכבר עברנו עליו או שהדלת נסגרה?
דוד רותם: הדלת נסגרה.
דוד רותם: החוק הזה הולך קדימה, לא אחורה.
נעמה מנחמי: סעיף 20ט(א)(1)(ד).
נעמה מנחמי: היה לנו סעיף שמדבר על הפרעה למפקח כחלק מהאפשרות לבטל רישיון או להתלותו ומשרד הרווחה ומשרד המשפטים הודיעו שהם מוותרים על הסעיף הזה.
נעמה מנחמי: שינוי נוסף שמוצע גם לסעיפים שכבר עברנו עליהם, נוגע לחובת היתר.
נעמה מנחמי: סעיף 20יב אושר קודם לכן – "לא ייתן אדם טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי שחייב ברישיון, אלא אם כן ניתן לו היתר לכך לפי סימן זה, ובכפוף לתנאי ההיתר ולהוראות לפי סימן זה.
נעמה מנחמי: " נושא ששכחנו בזמן שהסדרנו את נושא ההיתר זה הנושא של סטודנטים שנמצאים בפרקטיקום ושל מתמחים.
נעמה מנחמי: מאחר שכדי להיות מטפל זקוקים להכשרה, צריכים להסדיר איך יוכשר אותו מומחה, אותו מטפל.
נעמה מנחמי: מוצע כאן סעיף, בהמשך לסעיף קטן (א), שמדבר על כך שלא ייתן אדם טיפול ייעודי, אלא אם כן יש לו היתר – סעיף 20יב(ב), שנוסחו המוצע הוא "על אף האמור בסעיף קטן (א), אדם שנמצא בשלבי הכשרה רשאי ליתן טיפול ייעודי בכפוף לתנאים שקבע השר".
נעמה מנחמי: רק נזכיר שהסימנים הכחולים שאתם רואים כאן ובהמשך מציעים נוסח קצת שונה שעושה הבחנה בין סטודנטים בפרקטיקום, שלא זקוקים להיתר, ומתמחים שזקוקים להיתר.
רינת וייגלר: התפיסה אומרת שאנחנו מתייחסים רק לאדם בשלבי הכשרה, וסטודנט בפרקטיקום לא מטפל.
רינת וייגלר: לכן קבענו לגבי אדם מתלמד ובתנאי הכשרה שהוא לא יהיה כפוף להיתר הזה ויהיו תנאים לגבי הכשרה, מי מותר לו לעשות הכשרה ואיך והדרכה וכו'.
רינת וייגלר: ובזה אנחנו חושבים שנפתרה הבעיה.
דוד רותם: מה זה שהוא לא נותן טיפול?
רינת וייגלר: סטודנט.
דוד רותם: מתמחה.
רינת וייגלר: יש הבדל.
רינת וייגלר: אם זה אדם שהוא מתמחה, דהיינו, כבר סיים את מקצועות הבסיס או סיים את מה שהוא אמור לעשות כתנאי, סיים למשל בפסיכולוגיה והוא רוצה להתמחות בטיפול בעברייני מין, במהלך ההתמחות הזאת הוא לא יצטרך לקבל היתר, כי הוא עוד לא יכול לקבל היתר, ולכן אנחנו אומרים שנקבע שמי שעושה הכשרה במסגרת לימודיו להכשרה לא יצטרך לקבל היתר.
רינת וייגלר: זה מה שהתכוונו להגיד.
רינת וייגלר: אם זה לא מובן ברמת הנוסח, נשנה את הנוסח.
דוד רותם: סעיף 20יב(ב) בנוסח הכחול הוא נכון.
רינת וייגלר: נכון, זו ההצעה.
נעמה מנחמי: נשווה את זה לנוסח שחשבנו עליו.
נעמה מנחמי: "הממונה ייתן היתר להתמחות במתן טיפול ייעודי למבקש שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א)(1), (3) ו-(4); השר בהתייעצות עם שר הבריאות - -
דוד רותם: חבל, חבל, חבל, חבל.
דוד רותם: את מסבכת לי את החיים.
נעמה מנחמי: - - יקבע כללים להתמחות ובכלל זה תנאים לאימון מתמחים ולהיתר למאמנים.
רינת וייגלר: לא צריך.
דוד רותם: בסוף עוד יצטרכו להקים ועדת התמחות כמו בלשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: עזבי, לא צריך את זה.
דוד רותם: זה מיותר גם בלשכה.
דוד רותם: השר יקבע בתנאים מי מתמחה, איך מתמחה ואיפה מתמחה.
נעמה מנחמי: האם אתה רוצה שהוועדה תאשר את התנאים שקבע השר?
דוד רותם: אני אתן לשר סמכויות בלי שאני אפקח עליו?
חגית לרנאו: אתה נכנס לתוך הביצה בידיעה.
דוד רותם: אני נכנס לתוך הביצה בידיעה מסיבה אחת פשוטה, אני חושב שזה אחד החוקים הכי חשובים שהוועדה הזאת מטפלת בהם, ואני רוצה להיות בטוח שהכול מושלם.
נעמה מנחמי: כמעט מושלם.
נעמה מנחמי: בבקשה להיתר, סעיף 20יג, כבר לא נזדקק לתוספת "או להתמחות בטיפול ייעודי".
נעמה מנחמי: אני מדלגת לעמוד הבא, כנ"ל לא נזדקק לסעיף קטן (ב) ולסעיף קטן (ה).
נעמה מנחמי: סטודנט לא עושה טיפול?
נעמה מנחמי: מה הוא כן עושה?
דוד רותם: הוא צופה.
נעמה מנחמי: הוא רק צופה?
נימרוד שמואל שני: איך אפשר להכשיר אותו אם הוא רק צופה?
נימרוד שמואל שני: איזה מין דבר זה?
טלי עדן: סטודנט מטפל אבל תחת השגחה, תחת הדרכה צמודה.
נעמה מנחמי: הוא כן מטפל.
רינת וייגלר: סטודנט לעבודה סוציאלית מטפל?
טלי עדן: לא סטודנט לעבודה סוציאלית.
רינת וייגלר: מי שמתמחה בתחום של עברייני מין.
נעמה מנחמי: האם אדם שלומד קרימינולוגיה לא עושה פרקטיקום במב"ן ומטפל?
נימרוד שמואל שני: אפילו לא קצת.
שרה בן-דוד: צריך הכשרה מיוחדת לטיפול בעברייני מין - -
טלי עדן: זאת הכוונה.
שרה בן-דוד: - - וההכשרה הזאת ניתנת לאחר שלאדם יש תואר, ובמסגרת הזאת הוא כן אמור לטפל.
שרה בן-דוד: תחת השגחה ותחת פיקוח, אבל הוא אמור לטפל.
נעמה מנחמי: את זה כבר הסדרנו.
נעמה מנחמי: הסעיף שקראנו עכשיו מטפל בנושא הזה.
נעמה מנחמי: השאלה היא לגבי אנשים שעדיין אין להם את מקצועות הבסיס.
שרה בן-דוד: לא.
נעמה מנחמי: ירד גם סעיף קטן (ה) וסעיף קטן (ב).
נעמה מנחמי: נמשיך את 20יד, תנאים למתן היתר – אין כבר צורך "לטיפול או להתמחות", אז רק "היתר לטיפול".
נעמה מנחמי: "הממונה ייתן היתר למתן טיפול ייעודי ,במרכז לטיפול ייעודי, למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא אחד מאלה: (א) רופא מומחה בפסיכיאטריה;" – אני מבינה שאין צורך להוסיף "או פסיכיאטריה של הילד".
נעמה מנחמי: ב-(ד) כרגע מופיע "קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול".
נעמה מנחמי: היה לנו ויכוח שלם לגבי זה, אבל ננסה להתגבש ממנו.
שמחה עודי: היינו בדיון הקודם והבענו את המחאה שלנו.
שמחה עודי: הגשנו נייר עמדה מסודר שהופיע גם כחומר רקע לדיון הנוכחי.
שמחה עודי: אני רוצה להפנות, אם אפשר, את הנוכחים לעמוד הראשון, שבעצם ציטטנו שתת-הוועדה שהוקמה בשנת 2001 סיכמה למעשה כמה דברים שיהיו בחוק, דהיינו, תואר ראשון ותואר שני בעבודה סוציאלית בלבד, ולגבי קרימינולוגים, היה רשום במפורש שלגבי הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים, משום שרצו שיהיה רישוי מסודר מטעם אחד המשרדים, רשום שם שנהיה חריגים לעניין הצורך ברישום.
שמחה עודי: ב-2008 הורדנו מהחוק, וההגדרה היתה "קרימינולוג שתחת משרד ממונה".
שמחה עודי: ב-2009 התחלנו בפניות לכל מיני חברי כנסת ולמשרד הפנים בבקשה להתייחסות רצינית, להגיד לנו למה הורדנו.
דוד רותם: למי פניתם?
שמחה עודי: למשרד הפנים ולכל מיני חברי כנסת.
דוד רותם: רציתם התייחסות רצינית?
שמחה עודי: ביקשנו להבין למה הורידו אותנו מהחוק.
דנה קייזר: אני אציין שבמקביל, על-פי בקשת כבוד היושב-ראש, גם העברנו במהלך השבועיים האחרונים סקירה מפורטת של כל הפעולות שנקטנו החל משנת 2007.
דוד רותם: לא העברתם סקירה מפורטת, כל מה שהעברתם זו פנייה שעשיתם לפני שבועיים בעקבות הישיבה ובעקבות הדרישה שלי.
דוד רותם: העברתם פנייה למשרד הבריאות.
דוד רותם: זה מה שקיבלתי – התקדמויות קודמות, אי-מיילים שונים וכו'.
דנה קייזר: גם ישיבות קודמות שכינסנו בנושא.
דוד רותם: לא ישיבות.
דוד רותם: ביקשתי גם בישיבה הקודמת שתראו לי פנייה רשמית אחת שהפניתם למשרד הרווחה או למשרד הבריאות כדי שיכירו בכם.
דוד רותם: את זה לא קיבלתי.
שרה בן-דוד: פניתי מספר פעמים.
דוד רותם: אפשר לראות את הבקשות?
שרה בן-דוד: עמית מררי כאן.
דוד רותם: עמית מררי לא בעסק בכלל.
שרה בן-דוד: יש פניות, פנינו מספר פעמים.
דוד רותם: אני יכול לראות את הפניות האלה?
דוד רותם: ביקשתי אותן.
שרה בן-דוד: שלחנו העתקים של המיילים.
דוד רותם: לא ביקשתי מיילים.
דוד רותם: פנייה רצינית היא מכתב פורמלי שפונים למשרד ומבקשים הכרה וכו'.
דוד רותם: אם עושים במיילים, אז גם תראו לי שהם קיבלו את זה.
שרה בן-דוד: קיבלתי תשובה.
שרה בן-דוד: אם קיבלתי תשובה, אז הם ראו.
שרה בן-דוד: בעקבות הפנייה שלי היתה ישיבה במשרד המשפטים – אני מצטערת, שכחתי את שמה - - -
עמית מררי: רחל גוטליב?
שרה בן-דוד: רחל גוטליב.
שרה בן-דוד: היתה ישיבה, ובישיבה היו נציגים של גופים שונים, ועד היום לא קיבלתי את הפרוטוקול של הישיבה, על-אף מספר פניות בטלפון.
שרה בן-דוד: בפעם הבאה נכתוב מכתב ולא מייל.
שרה בן-דוד: תודה, אדוני, למדתי משהו.
שרה בן-דוד: בגילי המופלג אני לומדת, כנראה שאני עדיין צעירה.
דוד רותם: זה שאת צעירה זה בטוח, חוץ מזה, תדעי לך דבר אחד, גם בגיל מופלג עוד אפשר ללמוד.
שרה בן-דוד: מי שלומד הוא צעיר, אז כדאי ללמוד.
שרה בן-דוד: פניתי מספר פעמים, ביקשתי העתק של הפרוטוקול, קיבלתי תשובה מאוד-מאוד מנומקת שכרגע מי שצריכה לעשות את הפרוטוקול חולה או משהו כזה, ועד היום אני מחכה.
שרה בן-דוד: נדמה לי שיש חוק מדינה שאומר - - -
דוד רותם: היא עדיין חולה, מה את רוצה.
שרה בן-דוד: לומר שלא פנינו ולא ביקשנו, בלשון המעטה זה לא מדויק.
שרה בן-דוד: פנינו מספר פעמים, ביקשנו ישיבות, ביקשנו פגישות, עמית מררי ניסתה לסייע לנו כמיטב יכולתה, אפילו כתבתי לה.
שרה בן-דוד: אולי זה לא נכון – הייתי צריכה לכתוב לה מכתב רשמי ולא במייל - כתבתי לה תודה.
שרה בן-דוד: מהיום דואר ישראל יסבול מההצעה שלך, אני אתחיל לשלוח מכתבים.
שרה בן-דוד: לומר שלא פנינו, זה לא מדויק.
שרה בן-דוד: בנימה יותר רצינית לגבי מה שכתוב בחוק.
שרה בן-דוד: כל מי שמסתכל על זה, רואה שיש כאן איזו בעיה.
שרה בן-דוד: כתוב כאן "רופא מומחה בפסיכיאטריה", כתוב "פסיכולוג".
שרה בן-דוד: סליחה, איזה פסיכולוג?
שרה בן-דוד: הבן שלי, היקר לי מאוד, הוא ד"ר בפסיכולוגיה קוגניטיבית – אני גם משוויצה כאן קצת – הוא לא יכול לטפל, על אף שאם החוק יהיה כך, תהיה לו פרנסה.
שרה בן-דוד: אני לא אתן לו לטפל.
שרה בן-דוד: לא יכול להיות כתוב "פסיכולוג", צריך להגדיר איזה פסיכולוג.
שרה בן-דוד: למה לגבי קרימינולוג מפורט בפרטי פרטים?
שרה בן-דוד: מי שמסתכל על החוק אומר: יש כאן בעיה, יש כאן הטיה.
שרה בן-דוד: לעניות דעתי, מי שקובע את המקצוע שראוי ורצוי לטפל הוא ועדה מקצועית.
שרה בן-דוד: היתה ועדה מקצועית כזאת שמונתה כתת-ועדה של הוועדה הזאת.
דוד רותם: של הוועדה הזאת?
דיויד כהן: של יהודית קרפ.
שרה בן-דוד: בוועדה הזאת היו נציגי משרד הרווחה, קציני מבחן, פסיכולוגים, קרימינולוגים, עובדים סוציאליים למיניהם, שכחתי פסיכיאטרים.
שרה בן-דוד: היתה רשת רחבה, וכל אנשי המקצוע האלה קבעו חד-משמעית שגם קרימינולוג קליני וגם קרימינולוג חברתי-שיקומי יכול להיות תנאי בסיס להכשרה של עברייני מין.
שרה בן-דוד: גם בתוכנית ההכשרה מקבלים את הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.
שרה בן-דוד: אחת הטענות לחוק, ואני אגיד את זה על רגל אחת, כי אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה יותר מדי, שבהיעדר חוק אין פיקוח, אבל יש חוק לטיפול בעברייני מין, החוק שאנחנו כרגע דנים בו.
שרה בן-דוד: בחוק הזה יש מסגרת פיקוח.
שרה בן-דוד: אותה מסגרת פיקוח שתפקח על כל אדם שיש לו הכשרה מקצועית והוא מטפל – אותו חוק יפקח גם על הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים שקיבלו הכשרה.
שרה בן-דוד: אני מבקשת לעשות שני שינויים בהצעת החוק: האחד, שלא יהיה כתוב "פסיכולוג", אלא שיהיה כתוב "פסיכולוג קליני ופסיכולוג שיקומי".
שרה בן-דוד: כמו כן, אני מציעה שיהיה כתוב "קרימינולוג קליני וקרימינולוג חברתי-שיקומי".
רימון לביא: האם אפשר להתייחס מטעם הסתדרות הפסיכולוגים?
רימון לביא: לא מזמן תוקן חוק הפסיכולוגים ויש תיקון לסעיף 9(ב) שמגדיר בדיוק את הדרך ומגביל את הפסיכולוגים לעסוק רק במומחיות שהם רכשו והמיומנויות שהם רכשו.
רימון לביא: מיותר להגיד כאן, כי תהיה כפילות.
מלי שחורי: אני לא חושבת שזה סותר.
רימון לביא: זה לא סותר, אבל מדובר - - -
דוד רותם: רבותי, אין כאן דו-שיח.
רימון לביא: מה שאני אומר, שלפי התיקון הקיים, ההגבלה עכשיו, אם תכניסו הגבלה רק לקליניים ולשיקומיים זה לא יהיה נכון, כי יש רפואיים ויש התמחויות נוספות וכן הלאה.
רימון לביא: אני מציע לא לעשות את זה, כי על-פי חוק הפסיכולוגים - - -
קריאה: שיהיה כתוב רק "קרימינולוג".
רימון לביא: בדיוק כך.
שרה בן-דוד: פסיכולוג לפי חוק.
רינת וייגלר: אדוני, אני מבקשת לעשות קצת סדר ולראות מה הדיון שנכון, בעיני לפחות, לקיים כדי שהוא יהיה מעשי לגבי החוק הספציפי הזה.
רינת וייגלר: ברמת ההיסטוריה אכן היתה ועדה שדנה במכלול היבטים שקשורים לטיפול בעברייני מין, שהמסקנות שלה הוגשו בזמנו לוועדה שישבה כחלק מתהליך הצעת החוק הממשלתית, והצעת החוק הממשלתית קיימה דיונים ואכן אימצה חלק מהמסקנות ולא אימצה מסקנות אחרות הרלוונטיות לגבי החוק הזה.
רינת וייגלר: ואכן היתה ישיבה במשרד המשפטים וגם נפגשו עם אנשי שירות המבחן, ואנשי שירות המבחן גם נתנו התייחסות.
רינת וייגלר: אדוני ביקש לפני שבועיים, ולדעתי זה מה שכרגע חשוב, ההיסטוריה פחות רלוונטית – אדוני כל הזמן מדבר על להתקדם קדימה, אז נתקדם קדימה, אנחנו קצת הולכים אחורה – הוגשה בקשה למשרד הבריאות לצורך הכרה במקצוע כמקצוע טיפולי.
רינת וייגלר: לבקשה הזאת יש השלכות על כל מיני דברים, גם על החוק הזה, אבל גם לדברים אחרים.
רינת וייגלר: הקרימינולוגים היישומיים מבקשים להיות מוכרים.
רינת וייגלר: לצורך הזה הוגשה כרגע בקשה שהם יהיו מוכרים כמקצוע טיפולי.
רינת וייגלר: הבקשה הזאת מונחת על שולחן משרד הבריאות, ומשרד הבריאות, אני בטוחה, יקיים התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים לצורך עמדה לעניין הזה.
רינת וייגלר: ולכן אדוני שינה גם פה וגם בהקשר של מעריכי המסוכנות את ההגדרה מקרימינולוג קליני לקרימינולוג שקיבל אישור לעסוק במקצוע טיפולי, ובכך לא סתם את הגולל על קרימינולוג כזה או אחר.
רינת וייגלר: מאחר שאנחנו באים כרגע להסדיר טיפול שלא היה מוסדר עד היום, אנחנו מבקשים להציע כרגע מתווה שאומר מה אנחנו עושים עם האנשים שמטפלים היום.
רינת וייגלר: הרי כאשר אנחנו באים להסדיר מקצוע שאף פעם לא היה מוסדר, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שמי שטיפל עד היום לא יטפל לעולם יותר, ורק מי שחלים לגביו 1, 2 ו-3, רק הוא יוכל לטפל.
רינת וייגלר: אני צריכה להביא לכאן התייחסות לנושא חופש העיסוק, זה ברור מאליו.
רינת וייגלר: ולכן ברור לנו היום שאנחנו צריכים להציע הוראות לגבי מה שנקרא "דור המדבר", הוראות מעבר שיחולו לגבי האנשים שמטפלים גם היום.
רינת וייגלר: בעיני, זאת השאלה כרגע.
דוד רותם: הוגשה בקשה, נכון רק לפני שבועיים.
דוד רותם: האם מישהו יכול להגיד לי ממשרד הבריאות כמה זמן ייקח עד שתהיה החלטה?
מלי שחורי: כמה שנים.
דוד רותם: מי אמר את זה?
מלי שחורי: אני.
דוד רותם: מי את?
מלי שחורי: ד"ר מלי שחורי.
דוד רותם: כמה אמרת?
מלי שחורי: ודאי כמה שנים.
דוד רותם: קיבלתי תשובה, את לא צריכה לענות לי.
רינת וייגלר: אני מקווה שלא.
דוד רותם: אמרת לי עובדה – כמה שנים.
דוד רותם: ייקח כמה שנים, ולכן אנחנו צריכים סעיף דור המדבר.
אלי אפללו: נשמע את עמדתו של משרד הבריאות.
דוד רותם: בוועדה הזאת אני שומע רק תשובה אחת.
דוד רותם: מי שמתנדב לתת אותה, נתן אותה.
דוד רותם: לא צריך עוד יותר.
דוד רותם: כמה שנים – ייקח כמה שנים.
אלי אפללו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת נשמע את עמדתו של משרד הבריאות, מה הוא אומר.
אלי אפללו: אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אולי משורת הדין לשמוע.
דוד רותם: אתה רוצה לשמוע?
אלי אפללו: בטח.
דוד רותם: שרונה, את יכולה לקחת אותו לחדר ההתייעצות, לתת לו תשובה?
אלי אפללו: אני רוצה שכל הוועדה תשמע.
דוד רותם: אתה רוצה שגם אני אשמע.
דוד רותם: אין בעיה, גם אני אשמע.
אלי אפללו: תודה.
שרונה עבר הדני: הבקשה התקבלה.
שרונה עבר הדני: קשה מאוד להאריך כמה זמן זה ייקח, אני לא יכולה לשלול את האפשרות שזה באמת ייקח שנים, אבל אני מבקשת שיהיה ברור שמדובר בבקשה שמבחינתנו היא ייחודית.
שרונה עבר הדני: זו פעם ראשונה זה הרבה מאוד זמן, בוודאי בתחום הניסיון של האנשים שעובדים כיום במשרד הבריאות, שהמשרד מתבקש להכיר במקצוע חדש שהוא לא הכיר קודם, ופעולה כזאת, מה לעשות, לא נעשית מהיום למחר.
שרונה עבר הדני: התחילו בחינה ראשונה של החומרים שהוצגו, אבל בפירוש יש כאן שאלה, שהיא אפילו מרתקת את העוסקים בנושא כרגע, איך מכירים במקצוע חדש.
שרונה עבר הדני: מה שהמשרד עסק בו עד עכשיו, זה היה בהסדרה של מקצועות שמוכרים במשרד מקדמת דנא, או לפחות עשרות שנים.
שרונה עבר הדני: חוק מקצועות הבריאות התחיל בארבעה מקצועות שהיו מוכרים במשרד לפני החוק והסדיר אותם, לאחרונה הוספנו עוד כמה, אבל בכל שלב אנחנו מטפלים במקצועות שכבר מוכרים למשרד.
שרונה עבר הדני: זו כאמור פעם ראשונה זה הרבה מאוד זמן שיש מקצוע חדש.
שרונה עבר הדני: קשה לומר האם זה מקצוע שמקומו במשרד הבריאות או לא.
שרונה עבר הדני: בין השאר, כדי להדגים את המורכבות בעניין של השאלה, אחד מהראשונים שבדק את העניין אמר: רגע, זו לא עבודה סוציאלית?
שרונה עבר הדני: ואז עלתה השאלה: ואם עובדים סוציאליים – באופן תיאורטי, כי לא ממש צפוי שזה יקרה בקונסטלציה החוקית שקיימת היום – היו פונים היום ומבקשים להיות מוכרים כמקצוע בריאות, האם זה כל כך טריוויאלי וברור שהם לא היו מוכרים, בוודאי אם אני לוקחת תחום מסוים של עובדים סוציאליים, יש דבר כזה, עובדים סוציאליים קליניים?
שרונה עבר הדני: זה לא פורמלי, כי זה לא מבוסס על-פי חוק, אבל במציאות זה בפירוש קיים.
שרונה עבר הדני: אלה מטפלים שעובדים בבתי חולים פסיכיאטריים ובמרפאות פסיכיאטריות ונותנים טיפול מאוד-מאוד דומה למה שפסיכולוג נותן.
שרונה עבר הדני: מה שאני מנסה להגיד שקשה לנו להתחייב על זמן תגובה כאשר מדובר בדבר כל כך חדש.
דוד רותם: לפני שבוע ראיתי תקנות שהגיש משרד הבריאות, ויש דבר מעניין בהגדרה של טיפול רפואי.
דוד רותם: הסרת שיער במכשירים מסוימים הופכת להיות טיפול רפואי.
שרונה עבר הדני: בלייזר.
דוד רותם: זאת אומרת, נורא קל לכם לקבוע מה זה טיפול רפואי ומה זה לא.
שרונה עבר הדני: להגיד לך כמה זמן התקנות האלה בצנרת?
דוד רותם: אני לא יודע כמה זמן, אני לא מבין.
שרונה עבר הדני: הרבה.
שרונה עבר הדני: זה לגמרי לא קל.
שרונה עבר הדני: אלה נושאים שבדרך כלל נידונים בפני ועדה אחרת - - -
דוד רותם: ראיתי את התקנות במקרה.
שרונה עבר הדני: אני יכולה לציין שאם לדוגמה אדוני ישווה לצורך העניין לחוק הפסיכולוגים, יש שם התייחסות מסוימת מהו עיסוק בפסיכולוגיה, וקביעת איסור על מי שאינו פסיכולוג לעסוק בפסיכולוגיה.