GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אומרות כל חוות הדעת המשפטיות שיש כאן פגיעה קשה מאוד בכללים של דמוקרטיה דיונית, ומעבר לכל המחלוקות המהותיות כולנו חייבים להקפיד עליהם, כי זה הדבר האחרון שיש עליו הסכמה, שכשיש בחירות לא משנים את תוצאותיהן בדיעבד אחרי שהן התקיימו.
דב חנין: שאלתי אליך, אדוני, האם נוכח חוות הדעת האלה אתה מוכן שהחוק, אם יעבור, יחול מהבחירות הבאות שיהיו ללשכת עורכי-הדין ולא מהבחירות שכבר היו?
דב חנין: זה יקבע במידה רבה את אופיו של הדיון כאן.
כרמל שאמה-הכהן: אני ארצה לשמוע גם את שאר הדעות בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי ספק שברגע שהוצגו חוות דעת משפטיות כאלה, אני מרגיש מאוד לא בנוח עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את הדעות של שאר האנשים סביב השולחן, וברגעים אלה אני מתלבט.
זהבה גלאון: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת שאמה לאור העמדה שהוא הביע כרגע.
זהבה גלאון: פשוט איחרת, אבל שמענו את חוות הדעת של , היועצת המשפטית לוועדה – היא גם מונחת על השולחן – מונחת חוות הדעת של איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, חוות הדעת של שרית דנה ועוד חוות דעת.
זהבה גלאון: אני מדברת רק על סוגיה אחת, לגבי הרטרואקטיביות של התחולה.
זהבה גלאון: גם אם יש לי נניח השגות כאלה ואחרות לגבי החוק, בעיקר על כל היחס של פריפריה ומרכז, אבל יכול להיות שפנייה אליך תייתר את המשך הדיון.
זהבה גלאון: אתה מחוקק מאוד רציני וחוקקת שורה של חוקים, כשיש הסתייגות כזאת של מי שנותן פרשנות כזאת – אפשר לחלוק עליה – של שלושה יועצים משפטיים, שהם לא קטלא קניא, הם אנשים רציניים בהקשר הזה – השאלה אם אתה חושב שאנחנו צריכים להמשיך לדון בסוגיה הזאת של הרטרואקטיביות, שזה מה שמונח על הפרק.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים האלה, האם יש חוות דעת משפטית שתומכת בסעיף, שסותרת את חוות הדעת המשפטיות?
דוד רותם: אני חייב לומר שלא ידעתי שהמחוקק זקוק לחוות דעת כשהוא מחוקק.
כרמל שאמה-הכהן: בתור חוות דעת.
דב חנין: אולי נבטל בכלל את היועצים המשפטיים לכנסת.
דב חנין: כשזה יבוא מצדו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת רותם, זה יהיה באמת תקדים.
זהבה גלאון: שמעת מה שהוא אמר, שיש לו יותר ניסיון ממנה.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחלק את הדברים גם לצורת שאתה מביא את הנושאים וגם למהות הדברים.
שלמה מולה: ברגע שהיועצת המשפטית של ועדת החוקה מביעה דעה ואתה מתריס נגדה ואומר "אני לא מקבל את דעתך", אתה משפיל אותה.
שלמה מולה: אתה משפיל אותנו, לא אותה.
: אני לא מושפלת.
דוד רותם: יש לי בקשה אליך, אל תחנך אותי.
: עזוב, אני לא מחנך אותך - - -
טלב אלסאנע: זה נעשה באופן שיטתי, זו לא הפעם הראשונה.
זהבה גלאון: זה לא עניין אישי, , זה עניין של המוסד.
שלמה מולה: אנחנו צריכים לכבד את האנשים שנותנים לנו ייעוץ משפטי.
שלמה מולה: אתה יודע מה, בניגוד אליך אני כן רוצה לשמוע אותה, אני כן רוצה להיות קשוב להם.
דוד רותם: אין בעיה אתה תשמע אותה, תקשיב להם.
: אם אתה רוצה להשיג מטרה אחרת באמצעות החקיקה הזאת, תאמר לנו את דעתך בדיוק, במה דברים אמורים.
: אני רוצה לשאול את כל החברים היוזמים היושבים כאן, גם את חברי הכנסת, לא משנה באיזו קשת פוליטית אנחנו נמצאים, אתם רוצים שתהיה לכם חקיקה רטרואקטיבית?
: הדבר הזה הוא דבר בלתי נסבל.
: זה לא יכול להיות.
: דבר נוסף.
: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, כי הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שנתמכה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.
: אני רוצה לשמוע את אנשי משרד המשפטים בצורה מפורשת.
: לכם יש כרגע את הזכות להגיש הסתייגות, לומר לנו בצורה מפורשת.
: אל תרגישו לא נעים לומר את דבריכם מול יושב-ראש ועדת החוקה.
: זה לא מתקבל על הדעת, השיטפון הזה של החקיקה, כשיש פה התרסה מול הדמוקרטיה - - -
כרמל שאמה-הכהן: שר המשפטים אומר - - -
דוד רותם: כרמל שאמה.
שלמה מולה: במקום להפוך את המשחק הזה למשחק של כיפופי ידיים, אני מציע לנו לשתות מים, לחשוב פעמיים על כל דבר שאנחנו עושים.
שלמה מולה: דודו רותם, אני מכבד אותך ברמה האישית, אבל ההתרסה הזאת שלך מוציאה אותנו מדעתנו.
שלמה מולה: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה צריך להגן על שלטון החוק, לא להיות שותף להתרסה בשלטון החוק ואפילו מוביל, זה לא מתקבל על הדעת.
אבישי ברוורמן: בזמנו, כשהצעת החוק הזאת עברה, הגשתי ערר בממשלה.
אבישי ברוורמן: כשהגשתי את הערר הזה בממשלה ישבתי עם ידידי השר נאמן לשיחות, הסברתי לו שאני מתכוון לה, מכיוון שהיא פוגעת בפריפריה, ואז הנושא המשיך הלאה.
אבישי ברוורמן: היו בחירות.
אבישי ברוורמן: אמרתי שלא מעניין אותי בבחירות ללשכת עורכי-הדין אם יהיה א' או יהיה ב', מתחת לדברים תמיד יש מאבקי כוח כי הכול פוליטיקה.
אבישי ברוורמן: מה שחשוב לי זה שני דברים.
אבישי ברוורמן: בזמנו היה חשוב לי מאוד ייצוג הפריפריה.
אבישי ברוורמן: אני גר במדינת תל-אביב, אני מלמד במדינת תל-אביב, הטרגדיה של ישראל שמדינת תל-אביב עדיין פורחת אף-על-פי שהצעירים לא יכולים לגור בה ומדינת ישראל מתפרקת.
אבישי ברוורמן: אני פונה אליך, בתור יושב-ראש ועדת החוקה, ואני מתפלא על יושב-ראש לשכת עורכי-הדין והנציגים שלו, ולא מקובלת עלי עמדתו של שר המשפטים.
אבישי ברוורמן: לצערי שר המשפטים לאחרונה מתעלם מהרבה דברים חמורים שהם לא נכונים - - -
דוד רותם: השר איננו.
זהבה גלאון: מה העמדה של השר?
אבישי ברוורמן: אם עמדת השר היא עמדת היועץ המשפטי, יפה.
אבישי ברוורמן: ממילא עומדת היום השאלה בכל רחבי העולם האם זו המדינה שהגדירה את עצמה כחברת מופת ואור לגויים – ויקו למשפט, והנה משפח – אין להעביר במדינת ישראל חוק רטרואקטיבי שבסופו של דבר בא משיקולים פוליטיים, זה לא ייתכן.
אבישי ברוורמן: התפקיד של יושב-ראש ועדת החוקה הוא לא לייצג רוב, הוא לא לייצג עמדה, הוא לייצג ערכים בסיסיים.
אבישי ברוורמן: יש פה משחק של כוחות, אני לא חבר של זה ולא חבר של זה, אמרתי את זה גם לדורון ברזילי בחוץ, זה לא כיפוף ידיים.
אבישי ברוורמן: אסור בוועדת החוקה להעביר חוק רטרואקטיבי.
אבישי ברוורמן: לדעתי החוק הזה פסול, מכיוון שהוא פוגע בפריפריה, נקודה.
שרית דנה: אני מודה לכם על הקרדיט.
שרית דנה: אומנם אני חתומה על המכתב, אבל האמת היא שחוות הדעת הוצעה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
שרית דנה: אנחנו לא נוהגים תדיר להעביר חוות דעת לוועדה, ובכל זאת מצאנו פה לנכון לא רק להביע את עמדתנו בעל-פה – דרך אגב, אף פעם לא נרתענו מלהביע את עמדתנו בעל-פה, לא פה ולא בשום ועדה אחרת – אלא רצינו שהדבר הזה גם יהיה מונח.
שרית דנה: לגופו של התיקון, ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בו, בוודאי אין לנו משהו שלילי לומר עליו.
שרית דנה: כל מה שאנחנו עוסקים בו זה עניין שאלת הרטרואקטיביות של ההוראות.
שרית דנה: כל מה שאנחנו מדברים עליו זה הכוונה ששמענו עליה, אף שהיא לא באה לידי ביטוי כרגע בשום הצעה פורמלית להחיל את התיקון הזה גם על מערכת הבחירות שהתנהלה ללשכת עורכי-הדין.
שרית דנה: אילו היינו מדברים בתיקון שעניינו תוצאות הבחירות לרשויות מקומיות או תוצאות הבחירות לכנסת, היינו אומרים באופן מאוד-מאוד ברור ובוטה שהצעת החוק איננה חוקתית - - -
שלמה מולה: למה אתם לא יכולים להגיד את זה - - -
שרית דנה: אני אסיים, אני אבהיר.
אבישי ברוורמן: אני יותר מבוגר ממך ואני אוהב אותך, אבל תסלח לי, גם חברי כנסת לדעתי לא צריכים להפריע כל הזמן כשאנשים מדברים.
: אני מקבל את זה.
שרית דנה: הזכות לבחור ולהיבחר כוללת את הזכות לבחור ולהיבחר על סמך כללים ידועים מראש.
שרית דנה: בית המשפט פסל ניסיון של שר הפנים, שאנחנו חשבנו שהוא חוקי, לשנות במידה מסוימת את המודד.
שרית דנה: חודשיים לפני הבחירות בית המשפט קבע שהקביעה הזאת משנה את כללי המשחק תוך כדי המשחק.
כרמל שאמה, 09: ברור שאם היה נעשה ניסיון, כמו שכתבה הגברת קוגוט בחוות הדעת שלה, להעלות את מספר חברי הכנסת מ-120 ל-150 לאחר קיום הבחירות ולפני התכנסות הכנסת הראשונה זה משהו בלתי חוקתי.
כרמל שאמה, 09: ההתלבטות היחידה שלנו, אם אנחנו יכולים לומר באופן מאוד ברור ובוטה שזה בלתי חוקתי, היא בשאלת המעמד של הזכות לבחור ולהיבחר ללשכה, שאיננה כמעמד לבחור ולהיבחר לכנסת.
כרמל שאמה, 09: עם זאת, נוכח המעמד הסטטוטורי של לשכת עורכי-הדין אנחנו סבורים שיש פה קושי חוקתי ניכר, בשונה ממה שאמר כבוד יושב-ראש הוועדה.
כרמל שאמה, 09: הצהרה של הכנסת שהיא מתכוונת לדון בתיקון לאחר הבחירות אינה מהווה יידוע על כללי המשחק.
כרמל שאמה, 09: זה בסדר גמור, מותר לכנסת לחוקק, לרבות היום, אבל נדמה לי שהיא צריכה לדאוג לכך שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף ממערכת הבחירות הבאה.
כרמל שאמה, 09: במערכת הבחירות הבאה כולם ידעו מה כללי המשחק, ואז כל אדם, בין זה שמעמיד את עצמו להיבחר ובין זה שבוחר, יוכל להתנהל בהתאם.
כרמל שאמה, 09: סיכומם של דברים, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אנחנו סבורים שהתיקון הזה לוקה בפגם חמור בהיבט החוקתי שלו.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני אולי אספיק חצי משפט, כשהיושב-ראש הקבוע עוד לא עוזב.
דוד רותם: אל תדאג, אני לא עוזב.
אורי מקלב: בכל אופן, אני אומר בפירוש, לא כל חוות דעת משפטית שמגיעה לשולחן הוועדה מקבלים אותה כמות שהיא.
אורי מקלב: זה מצד אחד.
אורי מקלב: על זה אנחנו אמונים ואנחנו שוקלים כל דבר.
אורי מקלב: אבל אין ספק שבמקרה הזה, חוץ מחוות הדעת עצמן, שיש להן משקל כבד, אני דיברתי גם עם היושב-ראש וגם עם מציעי החוק, הם פתוחים והם שומעים.
אורי מקלב: אי-אפשר להציג אותם פה ככאלה שאטומים לגמרי ולא שוקלים.
אורי מקלב: אולי כך זה נשמע, שיש חוות דעת משפטית ומזלזלים בה – בהחלט לא.
אורי מקלב: גם מציע החוק, שהוא היושב-ראש בפועל, אמר את זה עכשיו.
זהבה גלאון: חבר הכנסת מקלב אנחנו עושים הבחנה בין יושב-ראש הוועדה לחברי הכנסת המציעים, שיהיה ברור.
כרמל שאמה-הכהן: זה עכשיו אותו דבר.
זהבה גלאון: זה זמני.
זהבה גלאון: אני יודעת שאתה לא כל כך מגלומן.
אורי מקלב: דיברתי על יושב-ראש הוועדה הקבוע, דיברתי אתו - - -
דב חנין: הכוונה היתה לומר שיש לפעמים גם שינויים זמניים לטובה.
אורי מקלב: בכל אופן, גם לקואליציה יש שיקולים לפני זה.
אורי מקלב: היא משתדלת להופיע בדעה אחת.
אורי מקלב: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, גם כחבר בקואליציה, לא לקיים את ההצבעה עכשיו, אנחנו מבקשים להעלות את זה להנהלת הקואליציה שוב פעם, להביא את הדברים, כדי שלא יהיה משהו שאנחנו לא מסכימים עליו כאן בוועדה.
אורי מקלב: הבענו את דעתנו בעניין הזה באופן ברור.
אורי מקלב: אני חושב שזכותנו להיענות לבקשה שלנו לא להצביע עכשיו בוועדה, אדוני, ולהעלות את זה להנהלת הקואליציה.
זהבה גלאון: אולי חבר הכנסת שאמה ימשוך את הסעיף.
אורי מקלב: אני אבקש שהוא יעשה את זה עכשיו.
אורי מקלב: אם הוא רוצה לעשות את זה עכשיו, אני מבטל את בקשתי.
אורי מקלב: אם אתה לא מבטל, אני מבקש שנדון על זה בהנהלת הקואליציה, כדי שלא נצטרך להגיע כאן להצבעות שונות היום.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי: אני מצטרף לבקשה להעלות להנהלת הקואליציה את הסוגיה, ונדון בה גם בהיבט המשפטי וגם בהיבטים האחרים.
כרמל שאמה-הכהן: עוד דוברים?
טלב אלסאנע: אני מתרשם מהדבקות של יושב-ראש הוועדה, לא יושב-ראש הישיבה, שיש לו עניין אישי, ולכן הוא מעמיד את עצמו בניגוד אינטרסים.
טלב אלסאנע: הוא צריך להגיד לנו אם הוא התחייב, אם הוא מחויב, אם יש סיבה אישית שמחייבת אותו, למרות כל חוות הדעת הברורות והעיקרון הבסיסי שאנחנו לומדים בשנה הראשונה במשפטים שאין דבר כזה תחולה רטרואקטיבית.
טלב אלסאנע: העיקרון הוא שחוקים חלים מהיום ואילך.
טלב אלסאנע: זה המצב השגור, זה הדבר הנורמלי, קל וחומר כאשר מנסים לשדוד את רצון הבוחרים, לשנות את תוצאות הבחירות, באים לכנסת, מתערבים, גונבים, משנים לגוף אחר שהוא גם גוף סטטוטורי.
טלב אלסאנע: הדבר הוא בסיסי.
טלב אלסאנע: אין שום היגיון בעמדה הזאת של יושב-ראש הוועדה, אלא שיקולים זרים, פסולים, וזכותנו לשאול מה הם, מה עומד מאחוריהם ואם הוא התחייב לגורם כלשהו לקדם את החוק תוך התעלמות מוחלטת מחוות הדעת הברורות.
חוה מרצקי: אני ממחוז חיפה, חברת המוסדות הארציים.
חוה מרצקי: לצערי בהצעת החוק היום יש ניסיון לעשות בכם שימוש, כי לראש הלשכה הנוכחי אין רוב במוסדות הלשכה.
חוה מרצקי: ובאותם קשרים, שהתייחס אליהם חבר הכנסת אלסאנע, מנסה ראש הלשכה הנוכחי לגנוב את הבחירות.
חוה מרצקי: הוא לא מבקש לשנות את כללי המשחק לפני המשחק, ואפילו לא במהלכו, אלא אחרי שהמשחק הסתיים.
חוה מרצקי: יש ציפיות גם לבוחרים של לשכת עורכי-הדין, גם לנבחרים של לשכת עורכי-הדין, שמוסדותיה הארציים של לשכת עורכי-הדין יהיו לפי מה שנקבע בחוק.
חוה מרצקי: יהיה מי שיבקש לשנות את הכללים, יש על מה לדבר.
חוה מרצקי: הנושא הוא נושא חשוב, יש פגיעה מאוד קשה בפריפריה בהצעת החוק, דיברנו על זה בפעמיים הקודמות שהיינו כאן.
חוה מרצקי: יש טעויות לדעתי והפרה קשה בעקרונות הדמוקרטיה, מכיוון שמי שמבקשים למנות אותם הם אנשים שממונים על-ידי ועד מחוז תל-אביב.
חוה מרצקי: יש הרבה מאוד על מה לדבר, אבל נושא הרטרואקטיביות או הפרוספקטיביות הוא נושא ברור.
חוה מרצקי: מנסים לעשות בכם שימוש.
חוה מרצקי: אנא, אני מבקשת מכם, אל תפגעו בעקרונות בסיסיים.
חוה מרצקי: יש שלוש חוות דעת משפטיות לפניכם, כבדו אותם.
חוה מרצקי: תודה.
אקסלרד: אני יושב-ראש ועד מחוז ירושלים של לשכת עורכי-הדין.
אקסלרד: אני רוצה לציין שבבחירות שהתקיימו לפני כחודש וחצי, חודש ושבוע, חברי מחוז ירושלים בהחלטה "פזיזה" החליטו פעם שנייה לבחור בי, אז יש לי קצת ניסיון ורקע.
אקסלרד: הייתי רוצה לחלק את מה שאני אומר, באמת בקצרה, לשני נושאים עיקריים: האחד, להתייחס במלה למה שכולם מתייחסים אליו כאן, וזה רטרואקטיביות החוק.
אקסלרד: אני לא חושב בהכרח שכל דבר חקיקה שיש בו אלמנט רטרואקטיבי הוא פסול.
אקסלרד: אנחנו יודעים שיש לפעמים מקרים, הם לא המקרים המקובלים, שבהם ניתן לעשות מעשה חקיקה רטרואקטיבי כי הוא נחוץ, כי הוא חשוב, אבל חשוב להבין שלא זו צריכה להיות הביקורת העיקרית על סעיף הרטרואקטיביות בחוק, לא עצם הרטרואקטיביות, אלא הפסול שעולה מהצעת החוק במתכונת הזאת הוא הרצון לשנות בחירות במעשה חקיקה רטרואקטיבי.
אקסלרד: לפי תפיסתי כאן צריך להיות הדגש.
אקסלרד: להגיד שאין לזה תקדימים היסטוריים?
אקסלרד: אני מניח שנמצא הרבה תקדימים היסטוריים לדברים האלה בכל מיני שיטות משטר כאלה או אחרות, אני לא בטוח שהאנשים שיושבים כאן מעוניינים ששמם יהיה על מעשה כזה.
כרמל שאמה-הכהן: רק לתקן אותך, בהצעת החוק אין שום סעיף רטרואקטיבי.
אקסלרד: זה נכון, אבל בנוסחה הנוכחי.
כרמל שאמה-הכהן: הנוסח הנוכחי עדיין לא אושר.
אקסלרד: לא אמרתי שהוא אושר.
אקסלרד: ההצעה שעומדת כאן לדיון היא הצעה שבנוסחה הנוכחי משקפת רטרואקטיביות, שתכליתה לשנות תוצאות בחירות שכבר התקיימו.
כרמל שאמה-הכהן: עד עכשיו היה לי הרושם שאתה מבין כשמסבירים לך.
כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק לא כוללת את הסעיף הזה, כי אני חתום על הצעת החוק הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שהוצעה לוועדה בבוקר זה משהו חדש, אז תפריד בין הצעת החוק להצעה שנוספה, כשאתה מדבר, כי הפרוטוקול אחרי זה לא יזכור בדיוק מה היה ומה לא היה.
זהבה גלאון: אדוני, כשאתה הגשת את ההצעה היא לא כללה את הסעיף הזה.
זהבה גלאון: מי הוסיף לה?
כרמל שאמה-הכהן: כל חבר כנסת יכול להוסיף.
זהבה גלאון: במקרה הנוכחי.
כרמל שאמה-הכהן: זו הצעה שעוד לא אושרה בוועדה.
זהבה גלאון: נכון, אבל מי הציע?
דב חנין: מי עומד מאחוריה?
דב חנין: יש מישהו שעומד מאחוריה?
כרמל שאמה-הכהן: אין לי מושג, הגעתי באיחור של חמש דקות לישיבה.
זהבה גלאון: יש לו שם?
כרמל שאמה-הכהן: חייב להיות.
דב חנין: אולי מנהלת הוועדה יודעת מי הוסיף את זה.
דב חנין: זה מצב קצת מביך שאנחנו מתייחסים להצעה אנונימית.
דב חנין: בסוף מישהו צריך לעמוד מאחוריה.
זהבה גלאון: יושב-ראש הישיבה לא הגיש את זה.
דב חנין: אני מבין שזה מביך לעמוד מאחורי הצעת חוק כזאת.
דב חנין: אם האדם שעומד מאחורי זה רוצה לסגת מזה, אין שום בעיה, אני לא רוצה פה ועדת חקירה.
אבישי ברוורמן: מי הציג את הצעת החוק?
כרמל שאמה-הכהן: על מי אתה מדבר, חבר הכנסת חנין?
דב חנין: מי אחראי על הסעיף הבלתי חוקתי?
דב חנין: מי הציע אותו?
שרית דנה: עוד אין סעיף, מדברים על כוונה.
זהבה גלאון: מי בעל הכוונה?
זהבה גלאון: מי האדם היצירתי שהתעורר בבוקר והוסיף להצעה שלך - - -
אבישי ברוורמן: מי השכינה מאחורי החוק הזה, השכינה שלא מכירים אותה?
זהבה גלאון: האם מדובר ביושב-ראש הוועדה?
כרמל שאמה-הכהן: אין לי מושג על מה אתם מדברים, באמת אין לי מושג על מה אתם מדברים, אני רק יכול לומר שההצעה לא כללה את הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: מוצע כרגע להוסיף אותו ומתקיים דיון על זה.
דב חנין: מה זה מוצע?
זהבה גלאון: השכינה?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא הצעתי את ההצעה הזאת.
אבישי ברוורמן: מעולם לא היה דיון בכנסת על הצעה אנונימית של חבר כנסת.
אקסלרד: אני מציע שאם אין הצעה כזאת, פשוט תבטלו את הדיון עליה.
זהבה גלאון: אולי אנחנו דנים על ביצה - - -
דב חנין: הוועדה יכולה להחליט שהיא דוחה את הרעיון הזה?
כרמל שאמה-הכהן: הייתם פה בתחילת הדיון?
כרמל שאמה-הכהן: איך התחיל הדיון?
כרמל שאמה-הכהן: מה אמרו?
זהבה גלאון: יושב-ראש הוועדה אמר.
: הוועדה יכולה גם לכתוב סעיף פרוספקטיבי מפורש.
: היא יכולה להגיד שרק אחרי הבחירות הבאות הסעיף הזה יחול.
: לא יהיה שום ספק.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אולי אם נחליט כרגע, מעבר לוויכוח הענייני על החוק – יש ויכוח ענייני על החוק ואפשר להתווכח – כדי לחסוך זמן לכולנו, שבחוק, מה שלא יהיה כתוב, יהיה בו סעיף פרוספקטיבי שיבהיר שהוא יחול משנת 2015 או מהמועד שיהיו הבחירות הבאות של לשכת עורכי-הדין.
כרמל שאמה-הכהן: זו הצעתך, אבל יכול להיות שיש הצעות אחרות.
דב חנין: אני לא שמעתי.
דב חנין: יש הצעות אחרות?
זהבה גלאון: אנחנו שואלים מי המציע.
אחמד טיבי: סליחה, הגעתי באיחור.
אחמד טיבי: אתה לא חוזר בך מהצעת החוק?
זהבה גלאון: אנחנו לא מתווכחים על הצעת החוק, אנחנו מתווכחים על סעיף שגורם עלום שם כרגע הציע, סעיף רטרואקטיבי, ואנחנו לא מוצאים מי זה אותו גורם.
זהבה גלאון: אנחנו חושבים שאולי זה יושב-ראש הוועדה, אבל הוא נעלם.
דורית ואג: הוא הלך לוועדת הכנסת.
דב חנין: אדוני, אם אין הצעה אחרת, אולי אדוני יעמיד את הצעתי להצבעה עקרונית שיהיה סעיף פרוספקטיבי, ואז לפחות דבר אחד יהיה.
דב חנין: יש עוד המון דברים היום בוועדות הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין.
דב חנין: אם יש הצעה אחרת, אני מוכן לשמוע אותה, פשוט אף אחד לא רוצה להציע אותה.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע אני יושב פה על תקן של מחליף ליושב-ראש הקבוע.
טלב אלסאנע: אתה מזוהה עם הצעת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: הוא הלך לצורך הצבעה בוועדה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: מאוד לא הייתי רוצה לבקש באופן ג'נטלמני מחבר אצלי בוועדת הכלכלה להחליף אותי לעשר דקות, רבע שעה, ושהוא יהפוך לי דברים בהיעדרי, יצביע הצבעות ויקבל החלטות.
כרמל שאמה-הכהן: נשארתי פה כדי לאפשר לדיון להתנהל, כדי שאנשים יציגו את העמדות שלהם, ובסוף נכריע בהצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אין מי שיציג את הסעיף הזה, לא יהיה סעיף כזה, על זה אין מחלוקת.
דב חנין: אני מציע סעיף פרוספקטיבי, כדי שלא יהיו אי-הבנות.
זהבה גלאון: אנחנו מצטרפים להצעה של חבר הכנסת חנין.
זהבה גלאון: האם לא מטריד את יושב-ראש הישיבה שהוא מגיש הצעת חוק, ופתאום ההצעה שלו משנה פנים?
כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחיד שמטריד אותי, ואמרתי לפרוטוקול, שיש חוות דעת משפטיות שהן לא קלות משקל כנגד אותו סעיף שמוצע, לא כנגד הצעת החוק, ואמרתי שאני עוד שוקל את דעתי לגבי הסעיף המוצע, בגלל זה עוד לא הבעתי דעה.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם יש חוות דעת שסותרות את חוות הדעת האלה, טרם הוצגו בפנינו חוות דעת כאלה, ובסוף צריך לקבל החלטה.
טלב אלסאנע: מבחינה עקרונית, אדוני היושב-ראש, אתה לא סבור שחוק שכנסת מאשרת אמור לחול מיום אישורו ולא לפני כן?
טלב אלסאנע: זה לא מובן מאליו?
כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, אני חושב שחוות דעת של יועצים משפטיים, צריך לתת להם את המשקל הראוי, והאמירה שהן רק חוות דעת שנכתבות לצורך קריאה והמשקל שלהן זניח, לא מקובלת עלי.
כרמל שאמה-הכהן: זו דעתי האישית.
טלב אלסאנע: גם ההיגיון הבריא לגבי כל חוק מבחינה עקרונית.
טלב אלסאנע: מה אתה חושב?
כרמל שאמה-הכהן: תמכתי ברטרואקטיביות בששינסקי, כי חשבתי שזה היה נכון לעשות.
דב חנין: לא היתה רטרואקטיביות בששינסקי.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה בעצמך אמרת שאין שם רטרואקטיביות.
כרמל שאמה-הכהן: רטרואקטיביות במונחים שאתם מתייחסים אליה.
דב חנין: לא היתה שם שום רטרואקטיביות, אני אומר את זה למען הפרוטוקול של ועדת החוקה, שלא יהיו אי-הבנות.
כרמל שאמה-הכהן: - - - הנציגים של "ישראמקו" ו"דלק קידוחים" היו טוענים אחרת.
דב חנין: שם זה היה ספין.
דב חנין: לא היתה שום החלה של מיסוי חדש על איזה גז שהופק.
דב חנין: לא היתה שום החלה על מיסוי של גז שהופק, הכול מתייחס לגז שיופק בעתיד, לכן אין שם רטרואקטיביות.
דב חנין: פה המשחק של הבחירות כבר התבצע – אם זה משחק, אולי לדעתו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה זה משחק – והמשחק הזה הסתיים, התוצאה היתה 0-2 לצד אחד - - -
טלב אלסאנע: אפילו משחק כדורגל לא משנים באופן רטרואקטיבי.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא הטיעון שאתה בונה עליו.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שגם אתה תתבטא למען הפרוטוקול, שבששינסקי לא היתה רטרואקטיביות, כדי שאף אחד לא יוכל לעוות את דבריך.
כרמל שאמה-הכהן: אמירה כזאת מבחינתי נאמרה בעשרות פרוטוקולים.
דב חנין: אני מעריך את זה.
זהבה גלאון: די משותף לכל חברי הכנסת שיושבים בצד הזה שאם הסעיף הזה יישאר, אנחנו מבקשים להכניס הסתייגות, אנחנו מבקשים להכניס סעיף שמדבר על תחולה רק מהבחירות הבאות.
כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.
אבישי ברוורמן: אני מניח שחבר הכנסת שאמה, ביוזמתו לא יעלה את זה.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, אני רואה שיש רוב ברור נגד הסעיף, אז אני לא מבין מה ההתרגשות פה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד לא ראיתי אף אחד פה שמוכן להצביע בעד הסעיף, לרבות חברי הקואליציה.
אקסלרד: תיתן לי לסיים את דברי.
אקסלרד: אני לא אאריך.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.
אקסלרד: בנושא רטרואקטיביות אני מבין וערני למה שקורה כאן, אין טעם להרחיב יותר מדי.
אקסלרד: מלה אחת על החוק לגופו.
אקסלרד: חשוב להבין את הנתונים.
אקסלרד: במחוז תל-אביב יש קרוב ל-30,000 עורכי-דין רשומים, מחוז ירושלים, מחוז חיפה, מחוז הדרום, יש בהם בין 3,000 ל-6,000 עורכי-דין.
אקסלרד: בירושלים יש 5,200 עורכי-דין.
אקסלרד: האנומליה הזאת היא ברורה.
אקסלרד: וחשוב להבין שהצעת החוק הזאת, ככל שהיא תעבור במהות, ואני כבר לא מתייחס לרטרואקטיביות, יש בה פגיעה קשה בשוויון האינדיבידואלי של כל אחד ואחד מחברי לשכת עורכי-הדין כשלעצמו.
אקסלרד: למה ציינתי את העובדה שזו קדנציה שנייה שלי?
אקסלרד: הזדמן לי בקדנציה הקודמת לפגוש את ראש לשכת עורכי-הדין של מרסיי, של ליון, של אנטוורפן ושל בריסל, בכל אחד מהם יש אולי 1,500 או 2,000 עורכי-דין.
אקסלרד: אני חושבת שכמות עורכי-הדין, וזו האנומליה, שהיא במחוז אחד, שאנחנו קוראים לו "מחוז תל-אביב", יותר גדול ממדינות שלמות גדולות מאתנו בהרבה.
אקסלרד: מה שקורה כאן, שיש לנו לשכת עורכי-דין בתוך לשכת עורכי-דין, והרצון לתקן את העיוות הזה באמצעות הצעת החוק הנוכחית יוצרת אנומליה גדולה.
אקסלרד: מה קורה כאן?
אקסלרד: אם היינו בעולם המסחרי, היינו אומרים שאנחנו יוצרים כאן מונופול בתוך לשכת עורכי-הדין, גוף שישווק את הנושא של חבר במחוז תל-אביב תוך מתן יתרון ענק לעומת חבר בלשכת עורכי-הדין בבאר-שבע, בחיפה, בירושלים, שלא לדבר על עיירות פיתוח וכיוצא באלה.
אקסלרד: דיברנו על זה כבר רבות בהזדמנויות קודמות, אבל ברור שמתן ייצוגיות מוגברת ברמת כוח כל כך גדול לעורך-דין שהוא חבר מדינת תל-אביב על פני עורכי-דין אינדיבידואלים ממחוזות אחרים, מהפריפריה, היא לא ראויה.
אקסלרד: שוב, אני מבין שזה לא הנושא המרכזי היום.
אקסלרד: אני מודה לכם על הקשב.
יוסי חכם: אני יושב-ראש ועד מחוז חיפה.
יוסי חכם: להבדיל מחברי אני חדש, אז לא יצא לי לפגוש ראשי לשכה אחרים.
יוסי חכם: ראש הלשכה היחיד שפגשתי עד היום הוא ראש הלשכה שלנו, והערכה שלי זה שמי שיחליף אותי בתפקיד בחיפה לא יפגוש את ראש הלשכה בעוד ארבע שנים.
יוסי חכם: ומדוע?
יוסי חכם: כי לראש הלשכה לא תהיה שום סיבה להגיע לחיפה, כמו שלראש הלשכה לא תהיה שום סיבה להגיע למשא-ומתן קואליציוני בירושלים או בצפון, מן הטעם שהוא לא יצטרך אף אחד.
יוסי חכם: כל מה שראש הלשכה יצטרך בעוד ארבע שנים, אם החוק הזה יעבור, זה את ועד מחוז תל-אביב, וועד מחוז תל-אביב יקבע את הטון, ואני לא חושב שבמדינה דמוקרטית שהפערים כל כך גדולים, מה שחסר זה גם הפער הזה.
יוסי חכם: כשעורכי-דין בחיפה לא מצליחים למצוא עבודה, הם גם לא מצליחים למצוא הסדרי תחבורה נורמליים כדי להגיע לתל-אביב לעבוד, אז גם באים ואומרים להם: מעכשיו אתם לא נחשבים, גם אם אתם נשארים ומצליחים לעבוד בחיפה.
יוסי חכם: אני חושב שזה מסר מאוד-מאוד לא נכון שיצא מהבית הזה.
יוסי חכם: לגבי הרטרואקטיביות – חבר הכנסת רותם איננו פה – אני בדרך כלל לא קורא מהעיתון, אבל כאן זה ציטוט.
יוסי חכם: נאמר בכתבה ב"גלובס" על השינוי במוסדות מפברואר, "מדובר בחוק חשוב וצריך לחוקק אותו, אך חבר הכנסת שאמה-הכהן משך אותו זמן רב.
יוסי חכם: רציתי לקבוע את הרביזיה בהקדם כדי לא להיכנס ברגל גסה לתקופת מערכת הבחירות בלשכה.
יוסי חכם: לשנות את הכללים תוך כדי הבחירות זה כבר מוגזם.
יוסי חכם: אם נחוקק את החוק לפני ה-21 במרץ זו תהיה שערורייה.
יוסי חכם: " אז אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת רותם, זו תהיה שערורייה אם החוק הזה יהיה רטרואקטיבי - - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שלא לחוקק תוך כדי בחירות ולא לחוקק לפני ה-21 במרץ ואנחנו אחרי ה-21 במרץ.
כרמל שאמה-הכהן: איפה הוא סותר את עצמו?
יוסי חכם: הוא סותר את עצמו ועוד איך.
כרמל שאמה-הכהן: הוא הטיל עלי אשמה שמשכתי את החוק, והיא לא נכונה.
יוסי חכם: אני אדגיש עוד פעם את הציטוט, חבר הכנסת שאמה.
יוסי חכם: הוא אומר: "לשנות את הכללים תוך כדי הבחירות זה כבר מוגזם".
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אחרי הבחירות.
יוסי חכם: על אחת כמה וכמה לשנות את הכללים אחרי הבחירות זה סופר מוגזם.
יוסי חכם: אם היקש של קל וחומר קשה פה, אז זה באמת קשה.
דב חנין: אתם שוקלים אולי גם ברמה הארצית לתת לתל-אביב משקל כל כך מכריע?
כרמל שאמה-הכהן: תרד מהטיעון הזה.
דב חנין: בדרך כלל טוענים שתל-אביב שמאלנית, בועה – כל מיני דברים כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, לאף אחד בקריית-שמונה או במקום אחר אין שני פתקי הצבעה ביום הבחירות.
כרמל שאמה-הכהן: פתק הצבעה נכנס בתל-אביב ובפריפריה.
כרמל שאמה-הכהן: ודבר שני, מי יבקר איפה?
כרמל שאמה-הכהן: זה תלוי ביושב-ראש ובאג'נדה שלו.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד שיש חבר כנסת פה שמבקרים יותר בחצור, בקריית-שמונה ובירוחם מאשר בתל-אביב, רעננה וראשון-לציון.
כרמל שאמה-הכהן: תלוי איפה הם רוצים לפעול, מה יותר חשוב להם.
דב חנין: אולי תבדוק את הרעיון עם ראש הממשלה על מתן משקל עודף לתל-אביב בבחירות הארציות.
כרמל שאמה-הכהן: גם בהצעת החוק יש משקל חסר לתל-אביב.
דב חנין: אני אוכיח לך שלא.
דניאל אילון: 83% מחברי המוסדות שלנו הם מתל-אביב.
דניאל אילון: אז איך?
כרמל שאמה-הכהן: בייצוג של המחוזות יש משקל חסר.
דניאל אילון: איך?
כרמל שאמה-הכהן: אם תוכיח - - -
דניאל אילון: אתה יודע שאני אוכיח.
דניאל אילון: הרי כשישבנו חמש דקות, הראיתי לך שאני יכול להוכיח.
כרמל שאמה-הכהן: תיקח את מספר החברים בתל-אביב, תחלק בסך כול חברי הלשכה ותגיע ליחס שהוא גדול יותר מהמוצג פה.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, עורך-הדין נוה.
אפי נוה: אני יושב-ראש ועד מחוז תל-אביב והמרכז.
חוה מרצקי: עד מחוז תל-אביב, זו ההגדרה שלו.
אפי נוה: שטח השיפוט של מחוז תל-אביב והמרכז, לטובת חברי הכנסת שאולי לא בקיאים בנתונים, הוא מחדרה עד גדרה, כולל מודיעין.
אפי נוה: מחוז גדול.
אפי נוה: זו לא מדינת תל-אביב בלבד.
אפי נוה: במחוז שלנו יש 33,000 עורכי-דין.
אפי נוה: המצב היום שיש עוד חמישה מחוזות.
אפי נוה: מחוז הצפון למשל מונה 1,800 עורכי-דין, מתקרב ל-2,000.
אפי נוה: היום כל מחוז מוציא למועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין שלושה חברים.
דניאל אילון: שניים.
אפי נוה: שניים פלוס יושב-ראש המחוז.
דניאל אילון: אקס אופיציו.
אפי נוה: אפשר לא להפריע?
דניאל אילון: כן, אבל תדייק בעובדות.
אפי נוה: תיתן לי לסיים את דברי, ברשותך.
אפי נוה: כל מחוז מוציא את יושב-ראש המחוז ועוד שני חברי מועצה מהמחוז, אנחנו מגיעים לשלושה חברים.
אפי נוה: אין שום פרופורציה בייצוג שמחוז של 2,000 חברים ומחוז אחר של 3,000 חברים מקבל אותו ייצוג כמו מחוז של 33,000 חברים.
אפי נוה: לבוא ולהגיד שיש פה קיפוח של הפריפריה?
אפי נוה: נהפוך הוא.
אפי נוה: ממש לא.
אפי נוה: אף אחד אף אחד לא מתכוון לקפח פריפריה, אלא לתת למחוז תל-אביב והמרכז ייצוג פרופורציונלי שהיום הוא לא מקבל.