GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו מצא: מובן שאם מאפשרים לתביעה, צריך לאפשר אחר-כך גם לסנגוריה, והתמונה קצת מסתבכת, אבל הבסיס צריך להיות שהכול מובא בפני בית המשפט לפני הכרעת הדין.
אליהו מצא: אני אגיד רק דבר אחד.
אליהו מצא: למדתי מניסיוני שלא פעם, בהכרעת דין, שופט מתאר מקרה בצבעים מאוד-מאוד כהים, בצבעים שחורים, הכול מאוד-מאוד ברור, יש ראיות, הנאשם הוא כזה והוא עשה כך וכך, ואחר-כך מגיע השלב של הטיעון לעונש, וכאן יש בדרך כלל רשות דיבור לסנגור, הנאשם לרוב לא עולה על דוכן העדים בנסיבות האלה, והסנגור מפטם את בית המשפט באינפורמציה חדשה של נסיבות שלא היו בפני בית המשפט בשלב של הכרעת הדין, ויש מקרים לא מעטים ששופטים מתפתים לשנות קצת את הפוקוס בשלב של גזר-הדין ומונים נסיבות מסוימות שמטרתן לתאר את המקרה קצת פחות חמור ממה שתיארו אותו בהכרעת הדין, ונוצרת דיספרופורציה מסוימת בין מה שנאמר על הנאשם בשלב של ההכרעה לבין השלב של העונש.
אליהו מצא: כדי למנוע את התקלה הזאת, רק כדי למנוע את התקלה הזאת שווה ההפרדה, ולעשות הכול ככל האפשר לפני הכרעת הדין, כדי שבפני בית המשפט תהיה תמונה עובדתית מלאה.
אליהו מצא: מה שנוגע לנטל, אני לגמרי מסכים שצריכה לחול פה החלוקה הרגילה של המשפט הפלילי, של דיני הראיות הרגילים.
אליהו מצא: אלה נסיבות מחמירות שהתביעה מתכוונת להסתמך עליהן כדי להעניש את הנאשם יותר בחומרה, שישלחו אותו לא לשנה מאסר, אלא לשנתיים מאסר, ולכן זו זכות של הנאשם, שגם הנסיבות האלה תוכחנה מעבר לספק סביר.
אליהו מצא: אני אינני מקבל את הטיעון הזה שאם רוצים להגיש חוות-דעת של מומחה, נניח לגבי הנזק שנגרם לקורבן של אלימות או לקורבן של עבירת מין – לפעמים זה נזק נפשי, לאו דווקא פיזי, או נזק ממוני – אני לא מקבל שזה לא ניתן להוכחה.
אליהו מצא: התביעה תביא את שלה ואם לסנגור יש חקירה נגדית, הוא יחקור חקירה נגדית.
אליהו מצא: צריך לזכור שהשלב הזה של הוכחת נסיבות בשלב שלפני הכרעת הדין הוא שלב של ראיות, שלב של ראיות וצריך להיכנס ככל האפשר למסגרת.
אליהו מצא: אם הן נסיבות שנוגעות לנאשם, שמדברות על עברו הפלילי או מעלות בפני בית המשפט ראיה אסורה כלשהי, צריך להביא הכול במסגרת פרשת הראיות של התביעה.
אליהו מצא: אחר-כך כל מה שהנאשם ירצה להביא או לסתור, הוא יביא במסגרת פרשת הראיות של ההגנה, והמקרים שבהם בית המשפט יפתח פתח להביא ראיות חדשות בשלב של הטיעון לעונש, יהיה פתח צר מאוד למקרים חריגים, כאשר הוא ישתכנע, מנסיבות כאלה ואחרות, שאי-אפשר היה להביא את זה קודם.
אליהו מצא: לכן אני חושב שהניסוח, בכפוף למה שנאמר פה בעניין משפט פלילי או נטל הוכחה, וצריך לקרוא לילד בשמו, ההצעה הזאת לגמרי מקובלת עלי.
אליהו מצא: זה גם צריך להשתלב במערכת שלנו, התפיסה הקלסית שלנו אומרת כך, ואני לא חושב שצריך לסטות מזה, אלא להביא את הדברים כפשוטם.
אליהו מצא: השלב הוא לפני הכרעת הדין, הנטל מתחלק, התביעה מעבר לספק סביר, הנאשם – מאזן ההסתברויות, זהו.
טוני גולדברג: כשהתייחסתי לנזקים של קורבן תקיפה מינית, זה לא בהכרח על סמך עבודה שהתביעה מביאה מטעמה, זה על סמך, למשל, תסקיר קורבן נפגע עבירה, והיום זה עניין של יום-יום.
טוני גולדברג: תסקיר קורבן נפגע עבירה מכיל אינפורמציה שאי-אפשר by definition להוכיח מעבר לספק סביר.
טוני גולדברג: מדובר על נזקים עתידיים, שמחקרית, אקדמית, מאוד מבוססים, אבל בפריזמה אקדמית, לא בפריזמה של משפט פלילי, זה לא מעבר לספק סביר.
טוני גולדברג: אין דינה של מתלוננת אחת דומה לדינה של מתלוננת אחרת: התמיכה המשפחתית שלה, הטיפול הפסיכולוגי שהיא תקבל, החוסן האישיותי שלה – הדברים האלה יכולים להביא להתפתחות אחרת או להשלכה אחרת של אותה תקיפה על הפצעים שייגרמו לה לטווח הרחוק.
טוני גולדברג: אבל בעניין של שגרה, בית משפט בעבריינות מינית חמורה בפירוש נותן משקל משמעותי לתסקיר קורבן עבירה, ותסקיר קורבן עבירה אי-אפשר להוכיח היום.
דוד רותם: האם נכון להטיל על אדם עונש חמור יותר בגלל הפריזמה המחקרית התיאורטית?
טוני גולדברג: סליחה, זה מה שעושים יום-יום, ובצדק.
דוד רותם: לכן אנחנו מחוקקים את החוק הזה, לשים להם את המסגרות איך צריך להעניש.
טוני גולדברג: אני מבינה שהאג'נדה בחוק הזה היא גם להקל עם עברייני מין, כי אנחנו לא יכולים להוכיח - - -
סיגל קוגוט: מה פתאום, להיפך.
סיגל קוגוט: אנחנו פשוט לא מקבלים את הטיעון שזו לא הוכחה.
סיגל קוגוט: זו הוכחה מעולה.
סיגל קוגוט: למה זו לא הוכחה?
טוני גולדברג: אם בחוק יהיה כתוב מעבר לספק סביר, ואי-אפשר להוכיח אף נסיבה, תסקירי הקורבן לא יוכלו לקבל משקל משמעותי לעונש.
טוני גולדברג: לא יוכלו.
סיגל קוגוט: אנחנו לא חושבים כך, אבל נוכל להבהיר את זה.
סיגל קוגוט: חוות-דעת מומחה, בין אם לצורך בירור האשמה ובין אם אחר-כך, אפשר להוכיח מעבר לספק.
טוני גולדברג: זו לא חוות-דעת מומחה, זה עובד סוציאלי שפוגש את המתלוננת, פוגש את המשפחה שלה, כפי שהוא רואה את ההתנהלות שלה היום, בבית הספר, כפי שהוא רואה את ההתנהלות של המשפחה, כפי שהוא רואה איך שהשפיעו האירועים עליה היום, הוא צופה שבעתיד הנזקים האלה ימשיכו לתת אותותיהם על העתיד שלה, אי-אפשר להתעלם מזה.
אליהו מצא: יכול להיות שהיא מצביע על קושי.
אליהו מצא: הרי בחוק נאמר שהתסקיר - - - הוא מגיע אחרי הכרעת הדין.
סיגל קוגוט: הוא חייב לבוא אחרי.
סיגל קוגוט: זה השלב.
סיגל קוגוט: אנחנו לא נסטה מהסדרים שיש - - -
טוני גולדברג: הוא מגיע לא רק אחרי, הוא גם באופיו כזה שהתוכן שלו לא מוכח מעבר לספק סביר.
סיגל קוגוט: רשמנו.
סיגל קוגוט: אם צריך להתייחס לזה במפורש, אנחנו נתייחס לזה במפורש.
יואב ספיר: צריך לזכור שהחוק הזה משנה את המצב הקיים, ואמרה את זה פרופ' קנאי.
יואב ספיר: החוק הזה משנה את המצב הקיים, ולכן הטיעון שהיום יש הבדל משמעותי מאוד בין מה שנכנס ביסודות העבירה למה שלא, כוחו נחלש.
יואב ספיר: נכון שהיום מה שנכנס ביסודות העבירה יכול להחמיר דרמטית, אבל בעקבות החוק הזה גם מה שלא ביסודות העבירה, אבל קשור לאשם ולנסיבות ביצוע העבירה, אנחנו נותנים לו משקל גדול מאוד-מאוד בקביעת המתחם, ולכן אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה, שהוא צריך להיות מוכח מעבר לספק סביר.
יואב ספיר: מעבר לזה, הוא גם צריך להיות מפורט בכתב האישום באופן כזה שהנאשם ידע בפני מה הוא עומד, ידע במה מאשימים אותו ובפני מה הוא מתגונן.
יואב ספיר: אני חושב שחשוב לכתוב את זה.
יואב ספיר: אגב, זו גם הנחיית פרקליט המדינה, למיטב ידיעתי, שעובדות הקשורות לביצוע העבירה צריכות להיות מפורטות בכתב האישום.
דוד רותם: תהיה בעיה אחר-כך עם עסקאות הטיעון.
יואב ספיר: תלוי.
יואב ספיר: לא בטוח.
אליהו מצא: למה?
אליהו מצא: יהיה מה למחוק.
דוד רותם: מי שחושב שאני אתן לו למחוק, יש לו כמה טעויות.
סיגל קוגוט: זה יהיה החוק הבא.
יואב ספיר: הנקודה השנייה שנאמרה פה לגבי הקושי להוכיח נסיבות מעבר לספק סביר.
יואב ספיר: שוב, אני לא רואה את הקושי.
יואב ספיר: למשל אכזריות, ברור שאכזריות זה הערכה, אבל היא מבוססת על עובדות.
יואב ספיר: את העובדות צריך להוכיח מעבר לספק סביר – האם הוא נדקר עשרות פעמים, זה דבר שיהיה צריך להוכיח מעבר לספק סביר אם זו הטענה של התביעה.
יואב ספיר: ההערכה מה המשמעות של העובדות האלה, כמו כל הערכה, לרבות הערכות שבהכרעת הדין, יעשה בית המשפט, אבל העובדות צריכות להיות מוכחות מעבר לספק סביר.
יואב ספיר: אני מסכים עם פרופ' קנאי לגבי העובדה שזאת תמונת ראי, ולכן אם אתה אומר שאת היותו של הנאשם מבצע עיקרי צריכה התביעה להוכיח מעבר לספק סביר, אז אם הנאשם צריך להראות שהוא היה משני בפרשה, די לו לעורר ספק בכך.
יואב ספיר: זה נראה לי נובע אחד מן השני.
יואב ספיר: מי שמכיר את הכלל שנקבע כך לגבי סייגים, תיקון 39 אמר שבסייגים לאחריות פלילית צריך רק לעורר ספק – אפשר להסתכל בפרוטוקולים – אמרו: די בכך שהנאשם יגיד: פעלתי מתוך הגנה עצמית וכל הנאשמים יזוכו.
יואב ספיר: אנחנו רואים שלא כל הנאשמים מזוכים ועד שנאשם זוכה לסייג מאחריות פלילית, זה לא פשוט בכלל.
יואב ספיר: ברור שלא די להגיד, הוא צריך לעורר ספק עמיתי, ספק סביר.
סיגל קוגוט: אתה לא רואה הבדל בין מצב שהתביעה טוענת לנסיבה מחמירה, ואתה רוצה לערער אותה, אז אתה מעורר ספק, לבין מצב שהתביעה מוכיחה את יסודות העבירה ואתה רוצה לטעון משהו נוסף כנסיבה מקלה?
סיגל קוגוט: מה זאת אומרת לעורר ספק?
סיגל קוגוט: אתה יכול להסביר לי?
יואב ספיר: זה הכול חלק מאותה פרשה.
יואב ספיר: אתה יכול לנסח אותו דבר כך או כך.
סיגל קוגוט: יש הבדל.
יואב ספיר: בית המשפט שואל את עצמו מה דרגת האשם של הנאשם, אנחנו מתרכזים רק בנסיבות שקשורות לביצוע העבירה, אז את התמונה הזאת צריך להראות מעבר לספק סביר.
יואב ספיר: השאלה אם הנאשם רוצה להראות חלק אחר בתמונה הזאת - - -
סיגל קוגוט: אם הוא רוצה להראות, הוא לא צריך להראות?
יואב ספיר: הוא צריך להראות, אבל די לו לעורר ספק סביר בהתקיימות אותה נסיבה שהיא נסיבה מקלה הקשורה לביצוע העבירה.
יואב ספיר: אם הוא עורר ספק סביר בכך - - -
רבקה גלט: שאולי הוא היה שולי.
טוני גולדברג: ננתח את הדוגמה הזאת.
טוני גולדברג: אם הוא לא היה עיקרי, הוא היה שולי, זה נכון, זה מראה, אבל נניח שהעובדות מגלות - - -
סיגל קוגוט: לא תמיד זה מראה.
טוני גולדברג: סליחה, זאת ההנחה.
טוני גולדברג: נניח, אני אומרת.
קריאה: זה בדיוק, זאת לא ההנחה.
טוני גולדברג: שנייה, אני הולכת עם הדוגמה כאילו זה נתון.
טוני גולדברג: עובדתית נניח שיש מעורב עיקרי ומעורב משני, אבל נניח שיש לך סיפור ששניהם, על פניו, עובדתית, נראים מעורבים באופן שווה, אבל האיש שלך רוצה לטעון: אף-על-פי שעל פניו זה נראה שהיינו מעורבים באופן שווה, הוא השפיע עלי, הוא שידל אותי, הוא לחץ עלי, הוא איים עלי - - -
דוד רותם: פה הוא צריך להוכיח במאזן הסתברויות.
חני לומפ: הוא צריך לשכנע את בית המשפט.
טוני גולדברג: זו לא תמיד תמונת מראה.
יואב ספיר: לא השתכנעתי.
יואב ספיר: אני עדיין חושב שזו תמונת מראה.
טוני גולדברג: האיש שלך בא עם כובע גרב והחזיק את הסכין צמוד לצוואר של הקורבן, אבל הוא מספר שהוא איים עליו שהוא ירצח את אחותו אם הוא לא יעשה את זה.
טוני גולדברג: מי צריך לטעון את זה במאזן הסתברויות?
טוני גולדברג: אני צריכה להוכיח מעבר לספק סביר?
יואב ספיר: אם הוא מעורר ספק סביר בעניין הזה - - -
טוני גולדברג: איך הוא עושה את זה באופן מעשי?
יואב ספיר: העובדות שבית המשפט קובע בסופו של דבר הן עובדות שהוכחו מעבר לספק סביר.
טוני גולדברג: מה הוא עושה בבית משפט על דוכן העדים?
טוני גולדברג: מה הוא צריך לעשות?
יואב ספיר: למשל, הוא מעיד על העניין הזה.
יואב ספיר: מה עושים כדי להוכיח עובדות?
יואב ספיר: מביאים עדים כדי להוכיח עובדות, או שואלים את העדים שכנגד שאלות בחקירה נגדית, מביאים מסמכים, מביאים ראיות פורנזיות, מוכיחים את זה בדרך שמוכיחים כל עובדה.
יואב ספיר: הרי גם היום הגנה עצמית זה לא די, אתה צריך להביא ראיות לזה.
טוני גולדברג: כשאתה אומר שהוא מעורר ספק, אתה מבקש ממני להביא עדים אחר-כך.
דוד רותם: התביעה הגיעה למצב שבו שניהם נראים שותפים שווים.
דוד רותם: אתה רוצה לטעון שמישהו איים עליו, אתה צריך להוכיח את זה, נכון?
יואב ספיר: בפרשת ההגנה יוכל הנאשם לטעון שאיימו עליו, והתביעה תוכל להביא ראיות לסתור את זה אם היא לא הביאה כבר קודם.
דוד רותם: עזבו מה התביעה תעשה.
דוד רותם: האיש שלך יעלה אל דוכן העדים ויביא ראיות שאיימו עליו.
דוד רותם: אם השופט משתכנע מזה, אז הוא הטיל ספק בשוויון.
דוד רותם: אם השופט לא השתכנע, אז הוא הולך יחד עם השני.
טוני גולדברג: אני צריכה להביא ראיות שלא איימו עליו?
סיגל קוגוט: אם השופט השתכנע בזה זה גם מאזן הסתברויות, כי האדם סיפר סיפור, והשופט האמין לו.
יואב ספיר: נאמר שמדובר על גודל הנזק שנגרם, סכום הגניבה – כל דוגמה מהסוג הזה.
יואב ספיר: הרי יש פה מסכת כלשהי של עובדות שקשורה בליבת ביצוע העבירה ובאשם, שבית המשפט לא חשב - - -
סיגל קוגוט: השאלה מי טוען את זה.
דוד רותם: אתה טוען את זה.
דוד רותם: התביעה טוענת שהנזק הוא 500,000, והיא מוכיחה את זה כפי שהיא מוכיחה.
יואב ספיר: אם היא הוכיחה את זה, הוכיחה את זה.
יואב ספיר: היא צריכה להוכיח את זה מעבר לספק סביר.
דוד רותם: זה נכון, זה בטוח.
דוד רותם: נניח שהאיש שלך בא ואומר: רק 400,000, והוא מביא חוות-דעת והכול.
דוד רותם: אם הוא הצליח להטיל ספק בלבו של השופט, השופט לא יכול לקבוע 500,000.
יואב ספיר: אין בינינו מחלוקת.
סיגל קוגוט: יש הבדל בין מצב שהתביעה טוענת לחומרה, והוא מטיל בזה ספק, לבין מצב שהוא רוצה לטעון שקרה - - -
יואב ספיר: מה ההבדל אם הוא טען שזה 400,000 או שהוא טען שלא נגרם נזק בכלל במקרה הזה?
יואב ספיר: גם כאן צריך.
דוד רותם: אין שום בעיה, הוא יכול לטעון שלא נגרם נזק בכלל.
דוד רותם: אם הוא יטיל ספק בלבו של השופט, שבאמת אולי לא נגרם נזק, אז שופטים יזכו.
יואב ספיר: לא, לא יזכו - - -
דוד רותם: יטילו את העונש הקל יותר.
דוד רותם: אם הוא לא הצליח לשכנע את השופט, אין לשופט ספק, ובא לציון גואל.
סיגל קוגוט: זה כי התביעה מלכתחילה טענה על נזק מסוים, והוא עורר ספק בטענה שלה, אבל אם התביעה הוכיחה את המסכת, והוא רוצה לטעון משהו מעבר כנסיבה מקלה – איך הוא מעורר ספק?
יואב ספיר: ההסתכלות של מה התביעה טענה ומה התביעה לא טענה היא הסתכלות מלאכותית בהקשר הזה.
יואב ספיר: הרי התביעה מספרת סיפור שלם.
סיגל קוגוט: לא תמיד זה בידיעתה.
טוני גולדברג: כשאתה מבקש מאתנו להסתפק לגבי נסיבות מהסוג הזה בנטל של לעורר ספק על-ידי הנאשם, אתה בעצם מבקש להפוך את הנטל.
טוני גולדברג: הוא, שרק הוא יודע שאיימו עליו, שירצחו את אחותו, ולכן הוא חייב לבצע את השוד, אני צריכה להביא ראיות שזה לא נכון.
טוני גולדברג: מאיפה אני אביא את הראיות האלה?
נחשון שוחט: יש נטל הראיה ויש נטל השכנוע.
נחשון שוחט: זה דבר שונה.
טוני גולדברג: לא, הוא צריך לשכנע.
נחשון שוחט: הוא צריך להביא ראיות.
טוני גולדברג: השופט ישתכנע מן הראיות האלה או שלא.
טוני גולדברג: איך אני צריכה להוכיח את ההיפך?
יואב ספיר: זה דבר שמשפיע באופן דרמטי - - -
טוני גולדברג: אני צריכה להביא את הנאשם המשותף שוב ולהגיד לו שיגיד שהוא לא היה בכיר?
דוד רותם: רבותי היקרים, אתם מנסים לרוץ מסביב לזנב ולדבר בסיסמאות.
דוד רותם: הדבר הוא נורא פשוט, התביעה צריכה להוכיח מעבר לכל ספק, נקודה.
דוד רותם: אם הוא הצליח להטיל ספק – הוא הטיל ספק, לא הצליח להטיל ספק – נגמר הסיפור.
דוד רותם: לא אכפת לי איך שהוא יעשה את זה.
דוד רותם: ברגע שהוא יטיל ספק בלבו של השופט, נגמר.
טוני גולדברג: זה לא מדויק.
טוני גולדברג: יש משמעות לדרך שאתה מנסח את זה.
טוני גולדברג: כשאתה אומר שהנטל על הנאשם הוא רק לעורר ספק, המשמעות היא שאם הוא פותח צוהר על טענה כלשהי, הנטל עובר לתביעה להוכיח ההיפך, וזה בעייתי.
דוד רותם: אתם באמת כך חושבים על השופטים שלנו?
טוני גולדברג: אנחנו לא כך חושבים על השופטים.
דוד רותם: זה מה שאתם עושים.
דוד רותם: מה זה "אם הוא פותח"?
דוד רותם: אם השופט, אחרי שהוא שמע את הראיות אומר - - -
טוני גולדברג: יש שאלות שעדיף שלא נשאל.
דוד רותם: אני יודע שאסור לשאול שאלות כאלה, אבל אם השופט, אחרי שהוא שומע את כל מסכת הראיות אומר: רבותי, יש לי ספק אם הנסיבות שגורמות להחמרה קיימות או לא קיימות, הוא לא יטיל את העונש החמור יותר.
סיגל קוגוט: מה צריך כדי שהוא ישתכנע שהנסיבות המקלות התקיימו?
סיגל קוגוט: הוא יגיד שיש לו ספק אם הנסיבה המקלה התקיימה, ולכן אני - - -
דוד רותם: התעורר בו ספק אם הנסיבה המחמירה - - -
סיגל קוגוט: על המחמירה אני מסכימה, אני מדברת על המקלה.
סיגל קוגוט: הוא רוצה לטעון שהתקיימה נסיבה מקלה.
יואב ספיר: זה אותו דבר.
סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.
טוני גולדברג: זה לא אותו דבר.
חני לומפ: - - - יש דבר פוזיטיבי ויש - - - טענות.
דוד רותם: רבותי, מה קורה כאן?
דוד רותם: מה זה בית משפט...
טוני גולדברג: זה כנסת.
רבקה גלט: הטעות האנליטית או הלוגית שקרתה לנו פה, שלא נכון לומר שכל היעדר נסיבה לחומרה המשקל שלו שהתקיימה נסיבה לקולה.
רבקה גלט: זה לא משוואה.
רבקה גלט: אתה מבין, יואב ספיר?
רבקה גלט: יש מקרים שבהם לא הוכחתי נסיבה לחומרה, אבל עדיין אתה גם לא הוכחת לקולה.
רבקה גלט: אנחנו even, מה שהיושב-ראש קרא לו קודם "הנאשמים שווים".
רבקה גלט: ומהמבנה שאתה בונה, אתה מוביל אותנו למסקנה לא נכונה אנליטית בתיק, שברגע שהתביעה לא הוכיחה את הנסיבה לחומרה, כי היה ספק סביר לשיטת היושב-ראש – אנחנו חושבים שצריך להיות מאזן הסתברויות, אבל נניח אפילו שזה ספק סביר – כאילו הוכחת שהיתה נסיבה לקולה, ולא נכון הוא.
יואב ספיר: זה לא מה שאני אומר.
דוד רותם: דן שני רוצה להגיד משהו, הוא מרים את היד כבר רבע שעה.
דן שני: יכול להיות שזה יאיר את העיניים.
דן שני: אני אתחיל מדבר שקשור גם לתחום של תאונות דרכים, שממנו אני בא, אבל אחר-כך אני אבקש להתערב בתחום האחר.
דן שני: נסיבות שהן בחיק העתיד, למעשה כמו תוצאה מצד אחד בעבירות מין, או כמו שקורה הרבה בתיקי תאונות דרכים שבזמן קיום המשפט עדיין לא יודעים את השלכות התאונה לאשורן לעתיד הרחוק, זה לא משהו שחייבים או שאפשרי, הרי לעולם אי-אפשר לדעת את העתיד בוודאות מעבר לספק סביר, אבל בנקודת הזמן הנתונה, שבה גוזרים את הדין, העובדות יכולות להיות ידועות, כי יודעים שעלול להיות נזק גם לעתיד.
דן שני: למשל, אדם שנפגע בתאונה והתוצאות תלווינה אותו כל חייו, או להבדיל נזק כתוצאה מתקיפה מינית.
דן שני: הדבר שצריך להוכיח מעבר לספק סביר הוא מה המצב היום כאשר אין בכלל צורך להוכיח שדברים מסוימים יקרו, האם תרחיש מסוים יתרחש או לא.
דן שני: זאת ההערה הראשונה.
דן שני: ההערה השנייה קשורה להבדל בין קביעה משפטית לקביעה עובדתית על מה שנאמר בקשר לאכזריות.
דן שני: גם בהנחה שהמסכת העובדתית ידועה לאשורה, או לפחות נקבעה מעבר לכל ספק סביר בהכרעת הדין, העובדות כבר לא שנויות במחלוקת, יש לגביהן קביעה, עכשיו רק נשאר להחליט החלטה משפטית, האם זו אכזריות או לא אכזריות.
דן שני: שאלה משפטית לא צריכה להיות מעבר לספק סביר, זו הקביעה של השופט בנקודת הזמן הנתונה.
חני לומפ: ולכן הנסיבות לחומרה לא תמיד מתאימות, במיוחד בשאלת נזק.
חני לומפ: נזק זו שאלה נזיקית כשמדובר בנזקים שכבר הוכחו, אבל יש נזקים עתידיים ונזקים מסביב, וגם היום, כשעוסקים בשאלת נזק אחרי הכרעת הדין, בשלב הטיעונים לעונש, אין ספק, לפי הפסיקה, כשמדובר בנזק, שזו שאלה של מאזן הסתברויות.
דוד רותם: הפסיקה היא כל כך בלתי ברורה.
דוד רותם: אני רוצה ללכת לפסק-דין שעורכת-הדין גרנות היתה בו.
דוד רותם: זה פסק-הדין של ארבל, רובינשטיין וחשין בעניין של טלב נואורה.
דוד רותם: הצורך להוכיח שהאדם התכוון לרצוח יהודי, צריך להוכיח אותו מעבר לכל ספק או לא?
דוד רותם: לדעתך, עזבי את מה שכתוב בפסק-הדין.
סיגל קוגוט: לא יכול להיות שלא.
דוד רותם: כשאני קורא את פסק-הדין, אני אקח את חשין, ואני אגיד לך שחשין חושב שצריך.
נעמי גרנות: זו דוגמה מצוינת.
נעמי גרנות: א', באופן טבעי, אף-על-פי שלא היה צריך, כי כמו שיואב ספיר אומר:
נעמי גרנות: אנחנו משנים פה את החוק, צריך לשים לב.
נעמי גרנות: החוק היום דורש הוכחה מעבר לכל ספק סביר רק לשאלת האשמה ולא לעניין העונש, ואנחנו משנים פה, אם נשנה.
נעמי גרנות: למרות זאת בית משפט השלום, אף-על-פי ששמע את כל מסכת הראיות בשלב הטיעונים לעונש, ראה את עצמו כמעט כמשיח לפי תומו, הוא קבע מעבר לכל ספק סביר.
נעמי גרנות: זו היתה האינטואיציה שלו.
נעמי גרנות: זה מה שקורה בפועל, וזו גם ההצעה שלנו.
נעמי גרנות: ככל שהנסיבות קשורות וקרובות יותר לליבת האישום, ממילא ככל שהן עובדות – יש או אין עובדות – ממילא בית המשפט יגזור על עצמו מעבר לכל ספק סביר, ממילא זה יהיה כך.
נעמי גרנות: עדיין אני אומרת שדווקא הדוגמה הזאת מעולה, כי יכולנו באותו כתב אישום להרשיע אותו בעבירה בכלל אחרת, בעבירה של נסיבות מחמירות שמקפיצות כפליים, ואז היינו חייבים לעשות את זה.
דוד רותם: יכולתם לעשות גם יותר מזה, יכולתם להאשים אותו בניסיון לרצח.
נעמי גרנות: לא, זה היה רחוק.
דוד רותם: זו בדיוק הבעיה.
נעמי גרנות: היא הנותנת, יש הבדל מהותי בין מתחם הענישה כפי שהוא, שלא צריך להוכיח את הנסיבות האלה כחלק מיסודות העבירה לבין זה שהמחוקק הכניס את זה שם, ואז הוא מקפיץ.
נעמי גרנות: אז היסודות לעונש הופכים להיות כמו שהיו פעם יסודות העבירה.
דוד רותם: אילו היו לכם ראיות, הייתם מאשימים אותו בניסיון לרצח.
דוד רותם: אתם לא האשמתם אותו בניסיון לרצח, כי כמו שאמרת: זה היה רחוק.
נעמי גרנות: גם זה עניין של הערכה.
דוד רותם: אני מסכים שזאת הערכה.
נעמי גרנות: אנחנו מנסים במשפט הפלילי, ומורנו הדגול פלר כיוון אותנו מאוד לכיוון הזה, ליצור נוסחה מתמטית כלשהי.
דוד רותם: מורנו הדגול פלר למד ברומניה.
אליהו מצא: המשפט הפלילי שלנו הוא משפט רומני.
אליהו מצא: מאז שפלר הנהיג אותו וזנחו את אנגליה, אנחנו כמו ברומניה.
דוד רותם: אתם טועים, המשפט שלנו בכלל משפט ישראלי, הוא נולד במהפכה החוקתית של ברק, לא היה לפני כן משפט...
נעמי גרנות: הוא חינך למשהו כמעט מתמטי במשפט.
נעמי גרנות: הנסיבה הזאת, מניע קיים – לא קיים.
נעמי גרנות: קיים – לא קיים.
נעמי גרנות: וכולנו יודעים שהמציאות הרבה יותר מורכבת, היא הרבה יורת פלואידית, יש רצף.
נעמי גרנות: יש היום מחקרים שמדברים על מודעות, נדמה לי שקרן שפירא לוחצת על זה שמודעות זה לא שקיים או לא קיים, אלא שיש רצף כלשהו.
נעמי גרנות: בשאלה של אחריות אנחנו מכפיפים את עצמנו, כמצוותו של המחוקק, לשחור-לבן, קיים או לא קיים, ואנחנו צריכים להוכיח מעבר לכל ספק סביר.
נעמי גרנות: בשאלת הענישה, מה שאנחנו מנסים לטעון, זה לא מתאים, כי יש פה צ'ולנט, גם של עובדות, שחייבים מעבר לכל ספק סביר - - -
סיגל קוגוט: עדיין המתחם יכול לעלות דרמטית לעונש המקסימום של העבירה.
דוד רותם: בואי נחזור ליום שישי בצהרים כשאנחנו מכינים את הצ'ולנט, לפני שאנחנו מתחילים.
דוד רותם: יש לנו פה דבר פשוט, האדם הזה הסתנן פעמיים או עשר פעמים למדינת ישראל, הבית שלו נהרס, שני האחים שלו נהרגו, אח אחד יושב בכלא, הוא מסתנן עם סכין בכיס, תופסים אותו.
דוד רותם: על מה מעמידים אותו לדין?
דוד רותם: על הסתננות ונשיאת סכין.
דוד רותם: לא טוענים נגדו שהוא התכוון לרצוח.
דוד רותם: הוא מודה.
דוד רותם: הוא אומר: נכון, היתה לי סכין.
דוד רותם: ואז באים בטיעונים לעונש ואומרים לו: אנחנו נחמיר בעונש שלך כי התכוונת לרצוח.
נעמי גרנות: שם דווקא זה היה חלק מהעובדות שתוארו בכתב האישום.
סיגל קוגוט: הוא כפר בהן.
דוד רותם: בזה הוא לא הודה, הוא רק הודה בכך שהוא הסתנן לישראל עם סכין.
דוד רותם: אילו הייתם אומרים לו: אדוני, אנחנו מתכוונים לטעון נגדך שניסית לרצוח, הוא היה אומר: אני לא מודה בכלום, תתחילו להוכיח.
דוד רותם: לא יכולתם להוכיח את הכוונה לרצח, למה שתטענו את זה בשלב מאוחר יותר?
דוד רותם: כשאני קורא את פסק-הדין הזה - - -
נעמי גרנות: זה הובא בעובדות.
דוד רותם: כתוב בעובדות, אז מה?
דוד רותם: עובדות צריך להוכיח, כך לימדו אותי.
נעמי גרנות: מה שקרה שם זה מקרה הפוך.
נעמי גרנות: רצינו להוכיח את זה בשלב האשמה, ובית המשפט לא נתן לנו.
דוד רותם: מה רציתם להוכיח?
טוני גולדברג: את המניע.
נעמי גרנות: בית המשפט אמר:
נעמי גרנות: אני מסתפק בהודאה שלו בהחזקת הסכין, את זה נעביר לשלב הטיעונים לעונש.
נעמי גרנות: הבאנו את זה בכתב האישום ורצינו להוכיח בשלב האשמה.
דוד רותם: אם יכולתם להוכיח, למה לא האשמתם אותו בניסיון לרצח?
אליהו מצא: לא היה להם שום סיכוי.
דוד רותם: הוא לקח את הסכין, קנה את הסכין כדי לרצוח - - -
אליהו מצא: זאת הכנה.
נעמי גרנות: זה לא מספיק לניסיון לרצח, כיוון שההתנהגות שלו לא הגיעה עד כדי ניסיון.
טוני גולדברג: זה לא מספיק לניסיון לרצח, אבל זה כן מספיק כדי להוכיח את המניע להחזיק את הסכין.
אליהו מצא: אני רוצה להגיד לנעמי גרנות דבר אחד בענייני צ'ולנט, והנה ההוכחה.
אליהו מצא: שופט השלום במקרה של נאורוה שאומר לכם אחר כך: אני מסתפק.
אליהו מצא: זה צ'ולנט.
אליהו מצא: המטרה של החוק בעניין הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה זה לגמור עם הצ'ולנט אחת ולתמיד ולעשות סדר.
נעמי גרנות: העמדנו אותו לדין בעבירה שלא צריך להוכיח מניע.
סיגל קוגוט: המניע משמעותי לעונש.
נעמי גרנות: המניע הוא נסיבה לחומרה שאינה בתוך העבירה.
סיגל קוגוט: היא משמעותית לעונש.
נעמי גרנות: נעזוב לרגע את רמת ההוכחה, אפשר להביא לראיות גם בשלב של הכרעת הדין, ואם בית-משפט לא רצה, גם בשלב של גזר הדין.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שצריך לכוון את בית המשפט שחוץ ממקרים מאוד נדירים זה לא יהיה כך.
סיגל קוגוט: זה לא יהיה גם וגם, זה יהיה לפני, והאדם ידע בפני מה הוא עומד ויהיה סדר.
סיגל קוגוט: אגב, אם עושים את זה בשלב בירור האשמה, מטבע הדברים גם נטל הראיה יותר רציני, כי אז גם באים העדים.
נעמי גרנות: ככל שזה קשור לסיפור המעשה - - -
סיגל קוגוט: על זה אנחנו מדברים, על משהו שקשור.
סיגל קוגוט: ברשימת העבירות נדון אחר-כך, זה מבוסס על הצעת החוק הממשלתית.
סיגל קוגוט: אנחנו רצינו להראות שאין טעם לחלק נסיבות מחמירות לחוד ונסיבות מקלות אחרות, כי יש כמה נסיבות שיכולות להיות גם כאלה וגם כאלה, אבל לא אמרנו שלא צריך לדון ברשימה הזאת באופן כללי, מה יהיה כתוב בה.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על נסיבות שהן חלק מסיפור המעשה.
סיגל קוגוט: גם אם הן לא מיסודות העבירה הן סיפור המעשה.
נעמי גרנות: נתווכח בסופו של דבר מה חלק מהסיפור, מה מחוצה לו.
סיגל קוגוט: כמו שנתווכח מה זה פרשה אחת ומה זה כמה פרשות.
נעמי גרנות: אם ניקח כתבי אישום מכל שש הפרקליטויות, נראה אתוסים שונים לחלוטין, כמה לנפח את כתב האישום וכמה לדלל.
נעמי גרנות: נוכל לשבת שבעה נקיים ולהתווכח אם זה חלק או לא.
נעמי גרנות: מה שאנחנו רוצים זה לעשות את זה פחות מובנה - - -
סיגל קוגוט: למה לא מובנה?
סיגל קוגוט: למה שכל מה שרוצים לטעון לעונש לא יהיה מבוסס?
דוד רותם: עורכת-הדין גרנות, את צודקת, את יודעת מה, ניקח פסקי-דין של בתי המשפט - - -
נעמי גרנות: ההנחיה של פרקליטות המדינה - - -
סיגל קוגוט: נכון, ציטטנו את ההנחיה הזאת.
נעמי גרנות: הנחיית פרקליט המדינה היא כזאת, ועדיין, אנחנו לא רוצים שנימצא במצב כמו שהיינו בנואורה, שבסופו של דבר - - -
סיגל קוגוט: כתבנו חריג, אבל זה חריג, זה לא הכלל.
סיגל קוגוט: אם בית משפט חושב שאי-אפשר היה קודם או שייגרם עיוות דין אם הוא לא ייתן את זה אחר-כך, הוא ייתן את זה, אבל זה יהיה ב-5% מהמקרים.
סיגל קוגוט: רוב המקרים יהיו בדרך המלך.
סיגל קוגוט: השלב הנכון להביא את העדים זה לפני בירור האשמה אם זה חלק מהסיפור.
נעמי גרנות: תהיה לזה דינמיקה, ובתי המשפט, ברור שהם כבר ירצו לאטום את אוזניהם מלשמוע את אותם מקרים שלא נצליח לעשות את זה בשלב של בירור האשמה מסיבה זו אחרת, שלא תמיד אנחנו יכולים לצפות.
סיגל קוגוט: למה את חושבת שבית המשפט לא ייענה?
דוד רותם: הפרקליטות לא סומכת על בתי המשפט?
דוד רותם: אפילו אני סומך עליהם.
יואב ספיר: אם אתם לא יכולים לצפות, זה לא הוגן לדרוש מהנאשם להתגונן בפני משהו שאתם לא יכולתם לצפות.
יואב ספיר: לעניין השלב, בהתחלה חשבתי שהדבר הנכון - - -
טוני גולדברג: היא לא אומרת שהיא לא יכולה לצפות בזמן הכנת התיק, עכשיו היא לא יכולה לצפות תרחישים שאולי - - -
יואב ספיר: אם היא תוכל לצפות בזמן הכנת התיק זה טוב מספיק, כי אז היא תוכל לפרט בכתב האישום ותוכיח בשלב הכרעת הדין.
יואב ספיר: לא צריך שהיא תצפה עכשיו.
יואב ספיר: בהתחלה חשבתי שזה צריך להיות כלל שצריך לפרט בכתב האישום וצריך להוכיח לפני הכרעת הדין לגבי הנסיבות המחמירות.
יואב ספיר: במהלך הדיונים ואחרי שקראתי את ההצעה של הייעוץ המשפטי השתכנעתי שצריך לאפשר חריג כלשהו.
יואב ספיר: ברוב הכללים שאני מכיר בעולם צריך לאפשר חריג כלשהו בשיקול דעת בית המשפט.
יואב ספיר: מה שמאוד חשוב לומר זה לגבי נסיבות שקשורות לביצוע העבירה, שקשורות לדרגת האשם שהנאשם טוען, וזה עניין מאוד קריטי.
יואב ספיר: למיטב זכרוני, גם פרקליטות המדינה בדיונים הפנימיים שהיו סברו שלנאשם חייבת להיות אפשרות להוכיח נסיבות כאלה בשלב גזר-הדין, והסיבה היא פשוטה – נאשם טוען שהוא לא ביצע את העבירה - - -
סיגל קוגוט: הוא היה בכלל בארצות-הברית.
יואב ספיר: אם הוא הורשע, אחרי שהוא מורשע יש לו זכות לומר, למשל, יש לי מצב של פיגור שאינו עולה כדי פטור מאחריות פלילית, אבל פיגור שמשפיע על דרגת האשם שלי.
יואב ספיר: זו דוגמה אחת.
דוד רותם: זה כמו לא היו דברים מעולם, אחר-כך זה היה בהסכמה.
סיגל קוגוט: טענות הגנה שלא סותרות זו את זו, למה שלא תעלה אותן בשלב הנכון?
סיגל קוגוט: מה זה סותר?
סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד הייתי בארצות-הברית, וחוץ מזה כך כך.
סיגל קוגוט: אם הן סותרות, לא צריך לתת לך.
סיגל קוגוט: אתה טוען אליבי ואחר-כך תטען הגנה עצמית?
יואב ספיר: חס וחלילה, את מתפרצת לדלת פתוחה.
יואב ספיר: אני לא מדבר על טענות סותרות.
יואב ספיר: יכול להיות אדם שהוא מפגר, וגם יכול להיות שהוא לא ביצע.