GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית לרנאו: אני לא זוכרת בדיוק, נדמה לי שמדברים על משהו כמו 15, 16, 20 שנה, שמעבר להן, כשאדם יושב בכלא כבר כל כך הרבה שנים, היכולת שלו לצאת החוצה ולהשתקם ולהפוך להיות חבר פעיל בחברה הולכת ופוחתת בהדרגה.
חגית לרנאו: וזה עוד אחד מהשיקולים שצריך להביא בחשבון.
חגית לרנאו: אם שולחים אנשים מבוגרים לכלא לעשרות שנים זה פחות משמעותי.
חגית לרנאו: זה משמעותי במובן אחר, כי אז באמת יש תופעה של זקנה בכלא, שהיא תופעה מאוד-מאוד בעייתית, והיום יש עליה הרבה כתיבה בארצות-הברית.
חגית לרנאו: יש קבוצות הולכות וגדלות של אסירים סיעודיים, זקנים, וזה כבר הופך להיות גם עול כלכלי, אבל מעבר לזה, זה גם צורם ברמה המוסרית להחזיק את האנשים האלה בכלא.
: התעללות.
חגית לרנאו: השלב השני זה לקחת אנשים צעירים ולשלוח אותם לכלא ל-40-30 שנה מתוך ידיעה שהם ישתחררו מתישהו, אבל השחרור כבר הופך להיות הרבה יותר בעייתי והרבה יותר קשה להגיע לשיקום.
חגית לרנאו: אני מוכנה לאסוף קצת כתיבה על זה ולשלוח לוועדה, אבל זה חלק מהדברים שכותבים עליהם יחסית הרבה היום.
חגית לרנאו: השופט מצא אמר שהנוסח שהוצע על-ידי הממשלה הוא כאילו נוסח לא מזיק, כי הוא באמת משאיר את מלוא שיקול הדעת והוא אומר מעט מאוד, ומן הסתם המגמות השיפוטיות והחברתיות ימשיכו להתגלגל לאן שהן מתגלגלות.
חגית לרנאו: הנוסח שאתן מציעות מתחיל לעשות הבחנות מסוימות.
חגית לרנאו: ננסה אולי לכתוב משהו יותר ברור על כך לדיון הבא.
: מה לגבי המינוחים שהוכנסו בהצעת הוועדה?
חגית לרנאו: פרשה יחסית לאירוע זה כן הסתכלות קצת רחבה יותר.
חגית לרנאו: יש היום פסיקה שמדברת על עבירות כלפי אדם, כשבית המשפט הולך יותר ויותר לכיוון שיש ריבוי של נפגעים בגוף אז לא נכון להסתכל על זה כעל פרשה אחת.
חגית לרנאו: לכן אני חושבת שאף אחד לא יקבל היום פרשנות שאומרת שחמישה מקרי אונס, גם אם יתבצעו באותו ערב, זה פרשה אחת.
חגית לרנאו: אבל דווקא בעבירות כלכליות יש מקרים שאפשר לחשוב על התרחשות לאורך זמן, שכן ירצו להגדיר כפרשה אחת.
חגית לרנאו: קיים כאן המתח הזה בין, מצד אחד, לתת אמון בבית משפט, שבסוף יהיה לו גם שכל ישר, כי בלי זה אי-אפשר, ומצד שני, כן לנסות לקבוע דברים ולהבנות.
חגית לרנאו: אני חושבת שהניסוח שמדבר על פרשה אחת, אם כבר, הוא ניסוח נכון, כי אירוע נשמע לי מצמצם מדי, ושבית המשפט יצטרך בסופו של דבר להגדיר באיזה מקרים הוא כן מוכן להסתכל על זה כפרשה אחת ובאיזה מקרים הוא לא מוכן להסתכל על זה כפרשה אחת.
חגית לרנאו: אני יכולה להביא דוגמה שכן עולה על דעתי של פרשה אחת.
חגית לרנאו: למשל, אדם שפועל מתוך דיכאון עמוק שהוא נכנס אליו, והוא מבצע סדרה של עבירות במשך שניים-שלושה חודשים, ואז הוא עומד לדין על אותה סדרה של עבירות.
חגית לרנאו: עוד פעם, אם הוא מבצע עבירות אינוס, אף אחד לא יסכים לקרוא לזה "פרשה אחת", אבל אם הוא מבצע עבירות כלכליות, מאוד יכול להיות שכן יהיה נכון להסתכל על זה כעל פרשה אחת ולהסתכל על המכלול של הדברים.
דן שני: אנחנו בדרך כלל חושבים, דווקא בקשר לוויכוח שדנו בו קודם, שמאחר שהחוק עוסק בהבניה זה לא נורא שיש כללים והבניה כל עוד זה משאיר את שיקול הדעת, אבל על זה אמרנו שנדון בפירוט בפעם הבאה.
דן שני: דווקא בהקשר לנושא של ריבוי אישומים, אני חושב שהמתכונת המצומצמת יותר שהיתה בהצעה המקורית היא יותר טובה.
דן שני: בכל מקרה, זה מלאכותי תמיד לחפש עבירה עיקרית כשיכולות להיות כמה עבירות, כשאין ביניהן דווקא אחת שמתבלטת.
דן שני: אצלנו, בתחום התעבורה זה כך בדרך כלל.
דן שני: אני לא יודע איך זה בפלילי, אבל אני מנחש שיכולים להיות מצבים שאין עבירה עיקרית בהכרח גם בעבירות רגילות.
דן שני: זה יוצר מלאכותיות, הצורך לאתר עבירה עיקרית, והניסוח של ההצעה המקורית הוא פחות מחייב.
רות קנאי: עוד הערה שאולי יכולה לעזור.
רות קנאי: יכול להיות שאפשר לעבוד על זה קצת בהבחנות בין השיטה של קביעת עונשים לכל עבירה ואחר-כך החלטה על חפיפה והצטברות ובין השיטה של עונש כולל, כשלמעשה היום אין לה שום תשתית בחוק שלנו, אף-על-פי שלמעשה בית משפט עושה את זה וכולם עושים את זה.
רות קנאי: אולי כאן אפשר לעשות הבניה מסוימת שבחלק מהמקרים, מבחינתי אולי אפילו בכולם – אפשר להתווכח – לא לאפשר עונש כולל, כי עצם העובדה שאתה צריך להחליט על כל עבירה, מה העונש שלה, ואחר-כך אפילו אתה מחליט על החפיפה וההצטברות, אפשר להסתכל על זה כמשהו מלאכותי לפעמים, ומצד שני זה גם מכריח אותך לחשוב בצורה שקולה על כל אחת ואחת מהעבירות, אולי זה קצת יותר מקדם.
רות קנאי: צריך להחליט איך לעשות את זה.
אליהו מצא: מסובך.
רות קנאי: זה לא כל כך מסובך כמו שזה קצת מגביל את שיקול הדעת.
אליהו מצא: האנגלים אומרים "You can’t teach old dog new tricks".
רביד דקל: דרך אגב, ההבחנה הזאת מתי אפשר עונש כולל ומתי לא זו הבחנה שנעשית בפסיקה.
רביד דקל: הפסיקה מנחה את עצמה מתי נכון מבחינתה לגזור את העונש הכולל ומתי לא.
רות קנאי: יש מדינות שזה בלתי אפשרי לקבוע עונש כולל.
: מה עושים?
: במצטבר?
רות קנאי: או חופף או מצטבר.
רות קנאי: בדרך כלל זו הצטברות חלקית.
רות קנאי: על זה בדרך כלל אנחנו מדברים.
אליהו מצא: זו היתה עמדת המיעוט בוועדת גולדברג, נדמה לי.
רות קנאי: בוועדת גולדברג התווכחו קצת על זה, ובסוף החליטו להרים ידיים.
רות קנאי: קנת מן הוא מי שהוביל שנקבע כך באופן שלא מבנה כל כך.
: השארנו את העניין כרגע פתוח?
נתן בן-יקיר: כרגע סעיף קטן (א) בנוסח המוצע מסבך מצב משפטי שמסובך ממילא.
נתן בן-יקיר: היום סעיף 186 לחסד"פ אומר שכשאדם מורשע בכמה עבירות שבוצעו באותו מעשה, והפסיקה יודעת להגיד לנו מה זה אותו מעשה, גם כך אי אפשר להעניש אותו יותר מפעם אחת.
נתן בן-יקיר: קודם כול, אם אי-אפשר להעניש אותו יותר מפעם אחת, בכלל לא עולה שאלה של חפיפה והצטברות.
נתן בן-יקיר: בעניין של ההבניה מספיק לנו סעיף קטן (ג) שמנחה.
נתן בן-יקיר: קודם כול, יש העיקרון שמנחה באופן כללי, ובסעיף קטן (ג) נאמר במה בית המשפט צריך להתחשב כשהוא כבר קובע את העונש, כשבמקרה הזה זה יהיה עונש אחד.
נתן בן-יקיר: כל הקונסטרוקציה הזאת נראית לי מיותרת, במיוחד שאנחנו יוצרים בעיה חדשה אם אנחנו צריכים להגדיר פרשה אחת.
נתן בן-יקיר: אנחנו מספיק מסובכים עם המונח "אותו מעשה", שעד היום בתי המשפט מתמודדים אתו, ועוד מבחן מהותי-מוסרי וצורני-עובדתי שהוא מבחן הרתעה, ואנחנו סתם עושים עוד טלאי שייצור עוד בעיות.
נחשון שוחט: זה במפורש לא אותו מעשה המקרים שמדובר פה.
נתן בן-יקיר: זה מה שאני אומר.
סיגל קוגוט: אצלנו ברור שהכוונה היא לא לאותו מעשה.
סיגל קוגוט: זה אחד המינוסים של השיטה, אנחנו מקבלים את זה.
סיגל קוגוט: אני מציעה שכל מי שרוצה לשלוח לנו דברים, שישלח.
סיגל קוגוט: אנחנו נראה אם יש טעם או פשוט נעשה משהו עם עיקרון כולל.
סיגל קוגוט: אולי נעמיד לדיון את השאלה של עונש מרבי.
חגית לרנאו: אפילו כלל שאומר - - -
סיגל קוגוט: כלל אפילו רך יותר, בלי לנקוב במספר.
סיגל קוגוט: נציע משהו.
סיגל קוגוט: נשמע את דעת הקרימינולוגים בעניין.
רביד דקל: העונש הטוטלי יוסיף חוסר בהירות של הבניה על חוסר הבהירות שבעונש הכולל?
סיגל קוגוט: ננסה לעשות משהו.
סיגל קוגוט: אם הוא רק יזיק, לא נעשה אותו.
סיגל קוגוט: נעשה אותו רק אם תהיה בו תועלת.
סיגל קוגוט: ננסה.
סיגל קוגוט: אולי גם נעשה חשיבה מסודרת - - -
: הצעה ממשלתית יש לנו.
: מה שיש לנו, יש לנו.
: כרגע אנחנו מדברים מעבר לזה.
: מישהו רוצה עוד להתבטא לפני שאני נועל את הישיבה?
: מספיק להיום.
: ניפגש בפעם הבאה.
סיגל קוגוט: בפעם הבאה ריבוי אישומים והרשימות.
דוד רותם: תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון) – אגרה בעתירת שוטר או סוהר.
דין ליבנה: לפני מספר חודשים אישרה הוועדה העברה של עתירות של שוטרים וסוהרים בעניינים מסוימים מבג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים.
דין ליבנה: בדיון בוועדה העלה יושב-ראש הוועדה את העובדה שבהקבלה לחיילים שפונים לוועדת הערר בעניינים מסוימים השוטרים ישלמו אגרה גבוהה יותר.
דין ליבנה: הוא ביקש להתאים את האגרות.
דין ליבנה: לאחר עבודת מטה קצרה ומהירה, כפי שביקש היושב-ראש, שביצענו במשרדי הממשלה, מצאנו שנכון לעשות כן והבאנו בפני הוועדה הצעה מוסכמת על כולם לתקן ולהתאים את האגרות באותן עילות,
דוד רותם: למה זה יתחיל 30 מיום פרסומן ועד אז ישלמו את האגרה הגבוהה?
דין ליבנה: נמסר לנו בזמנו מהנהלת בתי המשפט שנדרשת קצת היערכות מבחינה מחשובית ומבחינה מזכירותית לשלוח את ההוראות.
דין ליבנה: האם מבחינת
דין ליבנה: כם מקובל שזה יהיה מיידי?
שירי לנג: אני חושבת שכן.
נעמה מנחמי: את סעיף 2 נוריד.
נעמה מנחמי: בסעיף 1 הסכמנו על נוסח קצת שונה, שאומר בסופו של דבר את אותו דבר, רק שהמטרה שלו היא למנוע מהאזרח את הצורך ללכת ולבדוק בחוקים אחרים בדיוק מה זה אומר, או כמה שפחות.
נעמה מנחמי: אני אקרא את הנוסח המשולב.
נעמה מנחמי: אנחנו מתקנים את פרט 20 לתוספת, שהוא עתירה מינהלית, למעט בעתירה כאמור בפרט 20א שאנחנו מתקנים עכשיו.
נעמה מנחמי: עתירה מינהלית, כאמור בפרט 37 לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שעניינה פיטורין או שחרור של שוטר או סוהר מן החיל או מן השירות, לפי העניין, אך שלא בשל התנהגות החורגת מאמות המידה הנדרשות ממנו ודרגתו, במעמדו או בשל הרשעה בבית משפט בביצוע עבירה פלילית.
נעמה מנחמי: סכום האגרה יהיה לפי פרט 6, שזה 616 שקלים.
דוד רותם: תחילתן של תקנות אלו?
נעמה מנחמי: אנחנו לא נכתוב, לכן זה יהיה מיום הפרסום.
דוד רותם: כמה זמן לוקח עד שזה מתפרסם?
דורית ואג: עד 10 ימים
דין ליבנה: נעשה את זה בהקדם האפשרי.
דוד רותם: מחר בבוקר אני בא להגיש עתירה כזאת, מה אני משלם?
שירי לנג: עד הפרסום ברשומות אתה משלם את האגרה שקבועה היום, שזאת אגרה גבוהה יותר.
דוד רותם: צריך לכתוב שתחילתן של תקנות אלו מיום אישורן.
נעמה מנחמי: אפשר לכתוב תאריך.
שירי לנג: זה ייכתב בתקנות.
נעמה מנחמי: אין לי בעיה.
דוד רותם: אני לא רוצה שמחר בבוקר ישלמו אגרה גבוהה.
דן ליבנה: מקובל.
דוד רותם: מספיק זמן עבר מאז שדרשתי את זה עד היום.
דוד רותם: באשמת מי?
דוד רותם: באשמת הוועדה?
נעמה מנחמי: הם עושים את זה חודש אחרי.
נעמה מנחמי: זה ייאמר לזכותם.
נעמה מנחמי: לקח לנו זמן לקבוע את הדיון.
דין ליבנה: 10.
שירי לנג: הוגשו 10 עתירות, רק אחת רלוונטית.
דוד רותם: אני חושב שהוועדה צריכה לשלם את ההפרש.
דוד רותם: זה מאושר מהיום.
דוד רותם: רבותי, אני רוצה שיהיה לכם ברור שאנחנו מתכוונים היום לגמור את הפרק הזה.
דוד רותם: כבר ננזפתי הבוקר קשות על-ידי חבר הכנסת אפללו.
דוד רותם: הוא טוען שאנחנו כבר מקיימים יותר מדי דיונים ואנחנו חוזרים והולכים – צעד תימני – והוא מתנגד לדברים האלה.
דוד רותם: אני מתכוון היום לגמור את פרק הרישוי בנוסח שגובש כל הזמן.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, קדימה.
נעמה מנחמי: בישיבה הקודמת כבר התחלנו את פרק הרישוי.
נעמה מנחמי: כמה הערות על סעיפים שכבר נידונו בישיבה הקודמת.
נעמה מנחמי: קודם כול, משרד המשפטים מבקש להוריד את המלה "אכיפה" ובכמה מקומות לאחר מכן.
נעמה מנחמי: כלומר, "פרק ג'1 – חובות רישוי וסמכויות פיקוח במרכזים לטיפול ייעודי", ולא "סמכויות אכיפה ופיקוח".
דוד רותם: מי מוכן לתת לי את התשובה בשלושה משפטים?
אסנת כהן: הסמכויות שמצויות בפרק הזה הן סמכויות פיקוח בלבד, לא סמכויות אכיפה, לכן אנחנו רוצים להוריד את המלה "אכיפה".
אסנת כהן: מדובר בסמכויות פיקוח הכוללות הזדהות, דרישת מסמכים - - -
דוד רותם: מה זה סמכויות פיקוח שאין בהן אכיפה?
אלי אפללו: יש דבר כזה?
דוד רותם: האם כאשר באים ומוצאים שאדם פועל שלא על-פי התנאים של הרישיון, ולכן שוללים לו את הרישיון לתקופה זמנית, זה אכיפה או רק פיקוח?
אסנת כהן: זה פיקוח מינהלי בניגוד לאכיפה של עבירות פליליות.
דוד רותם: אכיפה זה רק בעבירות פליליות?
דוד רותם: קודם כול, אכיפה זה גם כאשר אני עושה פעולה מינהלית, ואין שום ספק שיש פה גם פעולות מינהליות.
אסנת כהן: אנחנו עושים את ההבחנה בנוגע לסמכויות עצמן.
אסנת כהן: סמכויות שמבוססות על חשד לביצוע עבירה, הכוללות למשל תפיסה או חקירה, אנחנו קוראים להן "סמכויות אכיפה פליליות" - - -
דוד רותם: חבר'ה, אני לא יכול לשמוע שלושה אנשים יחד.
דוד רותם: אני בקושי שומע אחד.
אסנת כהן: סמכויות האכיפה שאני מדברת עליהן הן סמכויות מבוססות חשד לעבירה פלילית.
אסנת כהן: זה לא המצב שאנחנו נמצאים בו כאן.
אסנת כהן: אנחנו נמצאים במצב של פיקוח רגיל ושוטף על העבודה במקומות כאלה כדי לפקח על הפעילות שלהם.
דוד רותם: אתם אוכפים את התנאים.
דוד רותם: מה אתם עושים כאשר התנאים לא מתבצעים?
אסנת כהן: לא מדובר על עבירות פליליות, מדובר על סנקציות מינהליות לסוגן.
דוד רותם: מי אומר שאכיפה זה רק עבירות פליליות?
דוד רותם: כאשר אני שולל רישיון, זה לא אכיפה?
אסנת כהן: במובן מסוים כן, אנחנו עושים הבחנה כדי להבין את טיב הפעולה של הרגולטור.
אסנת כהן: יש פעולה של פיקוח שוטף - - -
דוד רותם: יש לו פיקוח שוטף ויש לו סמכויות אכיפה כאשר הוא מוצא שיש חריגה.
אסנת כהן: אנחנו רוצים להבחין בין שני מדרגים שונים: מדרג שכולל את הפעילות השוטפת ומדרג שמבוסס על חשד.
אסנת כהן: לכן אנחנו עושים את ההבחנה הזאת.
אסנת כהן: זה הרציונל.
נעמה מנחמי: איך זה מתחבר עם הצווים השיפוטיים שיש פה?
דוד רותם: רבותי, זה לא מקובל עלי.
נעמה מנחמי: נשאיר אכיפה.
דוד רותם: בהצעה המקורית היה אכיפה וזה יישאר אכיפה, כי אני רוצה שיאכפו את החוק הזה.
נעמה מנחמי: בהגדרת "הממונה" משרד המשפטים מבקש להדגיש שזה יהיה "ממונה על הרישוי שמונה לפי סעיף 20א1" ולא "הממונה שמונה לפי סעיף 20א1".
דוד רותם: לא שזה משנה משהו, אבל שיהיה.
נעמה מנחמי: הממונה אחראי לא רק על הרישוי באופן רשמי, אלא הוא אחראי גם על התקיימותם של התנאים.
דוד רותם: יקראו לו "הממונה על הרישוי" ויש לו סמכויות נוספות, לא קרה שום דבר.
דוד רותם: עוד שני עצים ייכרתו ביערות כדי להדפיס את המלה הזאת על הנייר.
נעמה מנחמי: בהתאמה לכך, ב-20א1, "המנהל הכללי ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על הרישוי, שתפקידיו יהיו לפי הוראות פרק זה".
נעמה מנחמי: אני מזכירה שאדוני ביקש שיוספו תנאי הכשירות.
נעמה מנחמי: משרד המשפטים ביקש את הדיון על תנאי הכשירות לעשות בעוד שעה וחצי, כשהאנשים שאמונים על כך יצאו מוועדה אחרת.
אלי אפללו: רק אנשים מסוימים - - -
נעמה מנחמי: עדיף.
דוד רותם: באיזו ועדה הם?
קריאה: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
דוד רותם: אתם כנראה לא יודעים את סדר החשיבות.
נעמה מנחמי: זה לא בעייתי, ממילא יש לנו מספיק להיום.
דוד רותם: אני אחכה שעה וחצי.
דוד רותם: אין בעיה, אני ממילא לא מתכוון לגמור.
נעמה מנחמי: בסעיף 20ב, חובת רישוי, אני מזכירה שהיו מספר גופים שנתבקשנו לפטור מחובת הרישוי, כשמשרד הרווחה מבקש להוסיף את רשות חסות הנוער.
נעמה מנחמי: אתם רוצים לפרט?
רינת וייגלר: במסגרת הגופים במשרד שניתן לפטור ולנהל אותם בהתאם לכללים ולנהלים פנימיים נמצאים גם שירות המבחן, גם הרשות לשיקום האסיר וביקשנו להוסיף את סעיף קטן (2), רשות חסות הנוער.
רינת וייגלר: מדובר במעונות ממשלתיים שמופעלים על-ידי רשות חסות הנוער, ולכן חובת הרישוי הפורמלית לא חלה עליהם.
דוד רותם: כל דבר שאתם מוסיפים פה, אתם פוגעים בסופו של דבר בסעיף 20ב(4), כי שם יש הגדרה כללית – "יחידה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או במשרד הבריאות".
דוד רותם: אחר-כך יהיה מי שיפרש ויגיד: רבותי, ברגע שפירטתם, פירושו של דבר שאתם לא יכולים להכניס לפה כלום.
דוד רותם: אתם רוצים להכניס עוד כמה, תכניסו.
רינת וייגלר: חשבנו ההיפך, אדוני.
רינת וייגלר: מאחר שזו לא יחידה במשרד, אז אולי ייטען שזה לא במשרד.
דוד רותם: משום שזו רשות חיצונית?
רינת וייגלר: כן, לכן ביקשנו.
נעמה מנחמי: בנוסף נתבקש השינוי של הרישה כך שיהיה ברור שהשר יקבע נהלים לעניין הפעלתם של אותם גופים, שזה סעיף ב' החלופי.
נעמה מנחמי: התחלנו לדון והבהרנו שמרכז לטיפול ייעודי ייחשב לכזה מהמטופל השישי.
דוד רותם: אני מקווה שהתחלתם להכין את הנהלים, כי יש לי הרגשה שאם לא יהיו נהלים, אי-אפשר יהיה להפעיל את היחידות האלה.
רינת וייגלר: אלה יחידות שפועלות, יש לגביהן כבר נהלים.
דוד רותם: יכול להיות, אבל ברגע שאני אומר שחובת הרישוי כאמור באותו סעיף לא תחול לעניין כל המפורטים להלן, והשר יקבע נהלים לעניין הפעלתם, אי-אפשר יהיה להפעיל אותם ולא יהיה פטור אם הוא לא יקבע את הנהלים.
רינת וייגלר: כמו שאי-אפשר יהיה להפעיל את המרכזים אם לא יהיו תקנות.
רינת וייגלר: זה אותו דבר, אדוני.
דוד רותם: תקנות זה יותר פשוט.
דוד רותם: נהלים, יש לי הרגשה שזה לוקח לכם יותר זמן.
רינת וייגלר: בעניין הספציפי הזה הנהלים כבר קיימים.
נעמה מנחמי: מכל מקום, עולה השאלה מתי אמור אדם שמנהל קליניקה פרטית, כשמגיע אליו המטופל החמישי או השישי, לפנות לקבלת רישיון, והאם יש הגבלה לממונה לתת לו רישיון בפרק זמן מסוים.
נעמה מנחמי: שתי האפשרויות נמצאות כאן כרגע: האחת, שהוא יגיד עם הגעת המטופל השישי, ואז כאילו יש לו רישיון עד שלא תימסר תשובה על-ידי הממונה לגבי אותו רישיון למרכז לטיפול ייעודי.
נעמה מנחמי: השנייה היא להגיד שהוא יצטרך להגיש את הבקשה, ולא יינתן לו לכאורה רישיון, לא יראו כאילו ניתן לו רישיון, אבל אז, בעיני לפחות, נכון להגביל את המועד שבו הממונה צריך לתת לו את התשובה.
נעמה מנחמי: ל-45 יום, ל-60 יום, בכל מקרה צריכה להיות מגבלה כלשהי.
דוד רותם: הנוסח החלופי נראה לי יותר, משום שטרם התקיימה פגישת הטיפול הייעודית השנייה או השלישית למטופל השישי.
דוד רותם: מה יקרה אם הוא קיבל אותו שלוש פעמים והוא הגיש את הבקשה בין השלישית לרביעית?
דוד רותם: הרי ממילא, ברגע שהוא הגיש את הבקשה, נראה כאילו יש לו רישיון עד שיגידו לו אחרת.
דוד רותם: לכן הנוסח השני נראה לי הרבה יותר רציני.
דוד רותם: הוא יגיש את הבקשה מהמטופל החמישי, ואז הממונה יהיה מוגבל בזמן.
נעמה מנחמי: בכמה זמן?
רינת וייגלר: 60 יום.
דוד רותם: 60 יום.
אלי אפללו: אם הוא לא מספיק ב-60 יום?
אלי אפללו: האם יראו בזה אישור?
נעמה מנחמי: יש לו אפשרות לתת אישורים זמניים.
דוד רותם: הוא ייתן אישורים זמניים.
אלי אפללו: פה לא ברור.
דוד רותם: אם לא תכתוב זמן - - -
אלי אפללו: אני מסכים, אדוני היושב-ראש, לזמן.
אלי אפללו: אם בתוך 60 יום לא תינתן תשובה, ולצערי הרב אני נתקל בזה עשרות פעמים, יראו בזה רישיון עד שלא תינתן תשובה אחרת.
אלי אפללו: 60 יום אצלם זו המלצה?
דוד רותם: 60 יום זו חובה.
אלי אפללו: החובה הזאת הופכת להמלצה אם לא נתנו תשובה.
אלי אפללו: לפקידים, יש תשובות שאין להם - - -
אלי אפללו: אני שואל שאלה.
דוד רותם: אני לא שואל שאלות, ואני אסביר לך למה.
אלי אפללו: אני שואל.
דוד רותם: אתה שואל, אז אני אתן לך תשובה.
דוד רותם: ברגע שאני קובע שאם בתוך 60 יום הוא לא נותן לו את הרישיון, רואים את זה כאילו יש לו רישיון - - -
אלי אפללו: זה מה שרציתי - - -
דוד רותם: אני אגיד לך מה יקרה, הממונה אף פעם לא ייתן את הרישיון.
דוד רותם: מה אכפת לו, שירוץ.
אלי אפללו: אני רואה בזווית הפוכה.
דוד רותם: אני מפחד מזה שאני נותן לפקידים את האפשרות.
דוד רותם: שב ואל תעשה זה כאילו שנתתי תשובה חיובית – יאללה, הוא לא ממהר לשום מקום.
דוד רותם: אני רוצה לחייב אותו.
דוד רותם: הוא לא ייתן בתוך 60 יום - - -
אלי אפללו: מה הסנקציה?
דוד רותם: יצטרכו לסגור את המרכז הזה, ואז הממונה יצטרך להסביר את זה בצורה קשה מאוד.
אלי אפללו: אני רואה פה פגיעה במרכז הזה.
אלי אפללו: אני לא מסתכל על הפקיד שצריך לעשות את עבודתו והוא לא עושה.
אלי אפללו: אני צריך שתהיה סנקציה על הפקיד הזה.
דוד רותם: זו תהיה הפרה של הוראת חוק, והוא יהיה בבעיה.
שרה בן-דוד: חשבנו שבמקרה שלא יינתן בתוך 60 יום, יינתן רישיון זמני לתקופה של חצי שנה למשל.
דוד רותם: אני לא צריך לכתוב את זה בחוק, יש לו סמכות לעשות את זה בכל מקרה.
אלי אפללו: הבעיה היא לא סמכות, אלא שתהיה חובה.
דוד רותם: אני לא רוצה חובה.
דוד רותם: ואם יתברר שזה מכון לא טוב, בכל אופן יהיה לו רישיון?
אלי אפללו: מה לעשות ש- - -
דוד רותם: שיחליט הממונה בתוך 60 יום, נקודה.
אלי אפללו: זה בדיוק מה שהם רוצים.
אלי אפללו: זו דרך לפתרון הבעיות שלהם, כי במשרדים שלהם לפעמים לא פועלים ולא נותנים את התשובות בזמן.
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אני אגיד לך - - -
אלי אפללו: אני יכול להגיד את דעתי, עם כל הכבוד.
דוד רותם: אתה יכול להגיד את דעתך, אבל אתה יודע, ההבדל בינינו זה, שאני בעד הממשלה הזאת ואתה נגדה.
דוד רותם: הממשלה הזאת פועלת - - -
אלי אפללו: פה אני לא חושב שיש בעד ונגד.
דוד רותם: הממשלה פועלת על-פי חוק.
דוד רותם: ואם החוק אומר "60 יום", אז הממשלה מקיימת את זה בתוך 60 יום.
דוד רותם: אין לי בכלל ספק, ודאי שבמשרד הרווחה ובמשרד הבריאות.
אלי אפללו: אין לי ספק שאתה לא צודק בעניין הזה.
חגית לרנאו: שמעתי שהיושב-ראש רוצה לסיים הכול היום, אבל אני לא מצליחה להבין מה החוק מבקש להגיד.
חגית לרנאו: מטפל פרטי שמטפל באנשים שהם עברייני מין, לא רק, אבל גם בעברייני מין, ומקבל מהם באופן פרטי כסף לטיפול והוא לא רוצה להיות מרכז, רוצה להמשיך לטפל באופן פרטי - - -
שרונה עבר הדני: יש לו חובת רישוי רק אם יש לו יותר משישה.
חגית לרנאו: תהיה עליו המגבלה?
חגית לרנאו: תמיד הבנתי שהרעיון הבסיסי של החוק הזה - - -
דוד רותם: יש הבדל בין קליניקה לבין מרכז.
דוד רותם: הוא יפעיל קליניקה ולא מרכז.
חגית לרנאו: זאת בדיוק השאלה.
חגית לרנאו: הפעלת קליניקה פרטית, שלא רוצה להיות חלק מחוק הגנה על הציבור, שמגיעים אליה אנשים באופן פרטי - - -
שרונה עבר הדני: יש חובת רישוי.
חגית לרנאו: זאת השאלה.
חגית לרנאו: כאן היושב-ראש אומר משהו אחד והיועצת המשפטית של משרד הבריאות - - -
רינת וייגלר: עד שישה מטופלים.
חגית לרנאו: מעבר לשישה מטופלים המטפל הפרטי יהיה חייב לקבל רישוי?
רינת וייגלר: כן, הצגנו את זה בפעם הקודמת.
חגית לרנאו: הבנתי שהיושב-ראש חושב שמי שרוצה לתת שירות לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, מי שרוצה להיות מרכז טיפולי שיפנו אליו בצווים, שיהיה חלק מהמערכת הזאת, הוא יהיה חייב ברישוי – בעיני לא משנה כמה מטופלים יהיו שם, אף-על-פי שהגיוני שהוא חושב על מסגרת גדולה – אז נותנים קצת להתארגן בהתחלה, אבל מי שלא רוצה, מי שרוצה לטפל בעברייני מין באופן פרטי ואישי?
חגית לרנאו: יש לציבור זכות כזאת.
דוד רותם: אין שום ספק, יש לציבור זכות.
חגית לרנאו: אם אני רוצה לפנות למטפל פרטי שיטפל בי, לא רוצה שזה יהיה רשום בשום מקום, לא רוצה שאף אחד - - -
דוד רותם: אני רק אומר לאותו מטפל: אדוני, אם אתה מטפל ביותר מאשר חמישה אנשים, זה הופך להיות מרכז, כי אני רוצה לוודא שהטיפול הוא טיפול נכון, שמישהו בודק את הטיפול הזה, שאדם לא עושה מה שהוא רוצה, ולכן אני הופך אותו באופן אוטומטי למרכז.
חגית לרנאו: אם הוא מטפל רק בחמישה לאורך כל החיים המקצועיים שלו, אין בעיה?
דוד רותם: הוא לא מרכז.
דוד רותם: יש בעיה, אבל היינו צריכים לשים במקום מסוים את הקו השרירותי הזה.
דוד רותם: בהתחלה דיברו על שלושה, ארבעה, חמישה.
דוד רותם: אני קובע קו שרירותי ואומר: עד חמישה זה לא מרכז מחמישה ואילך זה מרכז.
חגית לרנאו: אני חושבת שזה הופך על ראשו את הרעיון הבסיסי.
חגית לרנאו: הרעיון הבסיסי הוא לחייב את מדינת ישראל להקים מסגרות טיפול.
רינת וייגלר: גם זה וגם זה, יש פה כמה דברים בחוק.
חגית לרנאו: להפוך את החוק הזה בעיקר להיות דרך לפקח על מטפלים?
חגית לרנאו: מי שיש לו כסף ורוצה ללכת לטיפול פרטי, ילך לטיפול פרטי, זה מצוין לכולם.
חגית לרנאו: אם הוא גם מבצע עבירות ואם אחר-כך יש עליו צו פיקוח, יכולה מדינת ישראל להגיד לו שאת הטיפול הוא חייב לעשות בהתאם לצו פיקוח, בתוך אחד המרכזים המורשים, זה גם בסדר, אבל צריך לזכור שהמטרה המרכזית כאן, והיא חייבת להיות מושגת, שמדינת ישראל תהיה חייבת להקים מרכזים שייתנו מענים.
רינת וייגלר: זה לא סותר.
רינת וייגלר: זה כתוב שחור על גבי לבן.
דוד רותם: קודם כול, זה כתוב במפורש.
דוד רותם: אין הבדל ואין סתירה בין מה שאת אומרת לבין מה שאנחנו מדברים.
דוד רותם: מדינת ישראל חייבת להקים את מרכזי הפיקוח ואת מרכזי הבדיקה ואת מרכזי הטיפול, זה פעם אחת.
דוד רותם: עם זאת, יש כמו שאת אומרת אנשים עשירים שרוצים ללכת למטפלים פרטיים.
דוד רותם: אני רוצה גם לפקח על המטפלים הפרטיים האלה, כי בסופו של דבר העובדה שיש למישהו הרבה כסף לא אומרת שהטיפול שהוא צריך לקבל לא צריך להיות מפוקח.
חגית לרנאו: האינטרס המרכזי מבחינת קניית שירות של טיפול בעברייני מין, שזה לא יהיה רשום בשום מקום.
חגית לרנאו: זה האינטרס המרכזי של אנשים.
חגית לרנאו: אנשים רוצים, ונראה לי שזאת זכות שצריך להגן עליה, שהם יוכלו לקחת את עצמם, או את הילדים שלהם, או את הקרובים שלהם לקבל טיפול בבעיות הקשורות בעבירות מין.
חגית לרנאו: אגב, זה לא חייב להיות אחרי שהם ביצעו עבירה.
דוד רותם: גם לפני.
חגית לרנאו: זה יכול להיות אם הם חושבים שההתנהגות המינית של הילד הופכת להיות חריגה ומעוררת בעיות, בלי שהדבר הזה יהיה רשום בכל מיני - - -
רינת וייגלר: הוא לא רשום.
דוד רותם: המרכז רשום.
דוד רותם: אני לא יודע מי מקבל טיפול במרכז ולא צריך לדווח לי, אבל אני רוצה לדעת שאת המרכז הזה מישהו בודק, שהמטפלים האלה לא שרלטנים, אלא אנשים רציניים.
עמית מררי: אם כבר מישהו הגיע לטיפול, הכוונה היא להבטיח שהוא יקבל את הטיפול הנכון, ולא להתחיל לעקוב אחרי מי שמגיע לטיפול.
שרה בן-דוד: האם החוק מתייחס רק למי שהורשע ומוגדר בגדר עבריין מין?
שרה בן-דוד: ההגדרה היא רק הגדרה של עבריין מין.
דוד רותם: איפה יש הגדרה של עבריין מין?
נעמה מנחמי: ספציפית הפרק הזה, שמתעסק ברישוי, מתעסק ברישוי של כל מי שמטפל בטיפול ייעודי בהפחתת מעשים מיניים בעלי אופי בעייתי.
נעמה מנחמי: ההגדרה של עבירות מין לא קשורה.
נעמה מנחמי: לדוגמה, אגב, הטיפול שמדינת ישראל עתידה לתת יהיה רק למי שהורשע בעבירות מין ולא יהיה לגבי אנשים - - -
שרה בן-דוד: במסגרות הפרטיות אפשר גם באנשים האחרים.
דוד רותם: כן, טיפול ייעודי.
נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 20ו(ג).
נעמה מנחמי: יש כאן קצת ויכוח לגבי ההגדרה של שוהים.
נעמה מנחמי: ברור שהכוונה היא לאנשים שנמצאים במרכז מעבר לקליניקה, מעבר לאדם שמגיע לקבל טיפול פרטני והולך הביתה שעה אחרי.
נעמה מנחמי: יש לנו קצת ויכוח איך נגדיר את זה.
נעמה מנחמי: משרד המשפטים מציע שזה יהיה מקום שבו מקבלים טיפול נוסף על הטיפול הייעודי.
נעמה מנחמי: חשבנו שאולי זה קצת סיבה ומסובב, ונכון אולי כן לכתוב "שוהים לזמן ממושך".
נעמה מנחמי: אני מודה שגם ל"שוהים לזמן ממושך" יש בעייתיות מסוימת.
נעמה מנחמי: אני מניחה שננסה לפתור את זה במסגרת נוסח.
נעמה מנחמי: ברור שהכוונה היא לאנשים שמגיעים לפרק זמן ממושך.
נעמה מנחמי: נמצאים מעבר לזמן הטיפול הספציפי.
רינת וייגלר: אבל לא "ממושך", כי זה בעייתי.
נעמה מנחמי: הכוונה היא לא שהם נמצאים שם כל היום, אלא גם אם הם מגיעים לכמה שעות.
נעמה מנחמי: באותו סעיף 20ו(ג)(1) החזרנו שהממונה הוא זה שנותן אישור שאותו אדם שאמור להיות מועסק במרכז לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית וכו'.
דוד רותם: איך הממונה ידע?
רינת וייגלר: הוא יקבל את המרשם.
נירית להב קניזו: הסעיף הזה מקנה לו סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי ועל בסיס זה להחליט.
דוד רותם: אתם שמים לב שפה מדובר רק בהרשעות, לא במב"דים ולא בשום דבר דומה לזה?
נירית להב קניזו: אנחנו שמים לב, ואף-על-פי-כן חוק המרשם הפלילי קובע בסעיף 11 שמידע מועבר גם לגבי מב"דים.
דוד רותם: אתם לא מסוגלים להתמודד עם המערכת שלכם – הסעיף הזה לא ייכנס.
דוד רותם: הגיע הזמן שאתם תשלטו במערכת שלכם ולא היא תשלוט בכם.
נירית להב קניזו: אדוני בטח ישמח לשמוע שמערכת המרשם הפלילי תעלה עד סוף השנה הזאת, עד סוף שנת 2011.
דוד רותם: אני שומע את זה כבר שנתיים.
נירית להב קניזו: לא נקבנו במועד עלייה.
נירית להב קניזו: התוכניות הן שהמערכת תעלה בסוף שנת 2011.
דוד רותם: אני מודיע לך שהודיעו לי במפורש מועדים – מתי תעלה המערכת החדשה ומתי זה יופרד – כשדנו בתקנות השבים.
דוד רותם: אני מודיע לכם, רבותי, אם אתם מתכוונים שפה יהיה גם מב"דים, אני לא אתן את הסמכות הזאת.
נעמה מנחמי: אתם מתחייבים להבטיח שזה לא יקרה?
נעמה מנחמי: לעשות נוהל שהשוטרים יעברו וימחקו?
נירית להב קניזו: השוטרים לא יעשו את זה.
נירית להב קניזו: הפרשנות הרשמית של משרד המשפטים לחוק המרשם הפלילי, שסעיף 11 קובע שגורם שזכאי לקבל מידע לפי חוק המרשם הפלילי, מידע על הרשעות, זכאי לקבל גם מידע על מב"דים.
נירית להב קניזו: גם ועדת קנאי שדנה - - -
דוד רותם: ועדת קנאי ומשרד המשפטים הם יצביעו על הסעיף הזה?
דוד רותם: אני מודיע לכם שהסעיף הזה לא יהיה בחוק, נקודה, סוף פסוק.
דוד רותם: אם אתם רוצים שאני אצביע עכשיו ואני אפיל אותו כדי שתמשכו את החוק, אני עושה את זה עכשיו.
דוד רותם: אתם רוצים את זה, רק תגידו לי שכן.
רינת וייגלר: אנחנו לא נמשוך את החוק.
דוד רותם: אני מודיע לכם, הסעיף הזה לא יהיה.
עמית מררי: האם יש הצעה קונסטרוקטיבית?