GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלה מרקוביץ: אנחנו מבקשים את הגישה למרשם עבור כלל האוכלוסיות המרשתות בצה"ל בסוגי השירות השונים.
אלה מרקוביץ: אנחנו מדברים על אוכלוסיות של שירות חובה, שירות מילואים, משרתי קבע ואזרחים עובדי צה"ל.
אלה מרקוביץ: כאשר אנחנו מדברים על האוכלוסיות הללו, גם במסמכים שהעברנו לגורמים השונים אמרנו שהיחס כאן הוא אל מול מה שאנחנו רואים במרשם הפלילי, והיחס הוא לא תמיד ישר.
אלה מרקוביץ: אם למשל באוכלוסיית המיועדים לשירות הביטחון, שאנחנו קוראים להם בקיצור 'מלש"בים', לקראת השירות אנחנו מצליבים באופן איטי את המרשם הפלילי שלהם כדי לוודא שאין מרשם פלילי, ואם יש מרשם פלילי מסוג כלשהו אנחנו בוחנים את גיוסם לאור אותו מרשם – למשל על אותה אוכלוסייה, משום שאני רואה שם את המרשם הפלילי בצורה רחבה, אם יש לי אינדיקציה לעבירה שנראית כעבירת מין, שם אני אבקש את המידע לגבי אדם מסוים מהמרשם שאנחנו מתעסקים בו כאן, ובהתאם לכלל המידע שהוצג בפני אני אחליט האם אני רוצה לגייס אותו, ואם כן, באילו תנאים או מגבלות, אם אכן יש צו פיקוח.
אלה מרקוביץ: כאשר אנחנו עוסקים בחיילי חובה, לגבי חיילי חובה אנחנו לא עושים הצלבות כאלה באופן איטי, הנחת המוצא היא שמרגע שאתה מחליט על גיוסו של אדם, בין אם היה לו רישום פלילי ובין אם לאו, הוא נכנס לצבא עם דף נקי.
אלה מרקוביץ: אני לא חושבת שצריך להכביר במלים על החשיבות השיקומית והנורמטיבית בכך שאדם ייכנס לצבא, יבצע את השירות שלו בצורה תקינה ויצא עם אותה תעודה שהוא שירת בצה"ל מבחינת החברה הישראלית והמקום של הצבא בחברה.
אלה מרקוביץ: לפיכך, כאשר אדם, גם אם הוא נכנס עם מרשם פלילי, שום גורם בצה"ל, גם אם הוא נכנס בשערי הצבא, לא יודע שיש לו מרשם פלילי.
אלה מרקוביץ: אם הוחלט לגייס אותו, זה אומר שהוא לא מסוכן בהיבט הזה.
אלה מרקוביץ: בהיבט הזה, אין שום סיבה שיהיה גורם שידע על זה.
אלה מרקוביץ: אם מתעורר הליך פלילי כלשהו, היות שמדובר לרוב בחייל משרת – אני אומרת לרוב כי יכולים להיות פספוסים, אבל לרוב אנחנו אמורים לדעת את זה – אם אותו אדם יהיה במעצר, הוא כנראה יעלה מהתפקיד שלו, מהיחידה שלו מהצבא, ויצטרכו לתת את הדעת היכן הוא נמצא.
אלה מרקוביץ: יש גם יחידה ב"מיטב", שזה הבקו"ם לשעבר, שכאשר אדם נמצא במעצר מסוג כלשהו, במצב שמונע ממנו להתייצב בשירותו ולהמשיך לשרת שירות תקין, הוא נגרע מאותה יחידה, כדי שלא יהפוך לנעדר מהשירות למעשה, אותה יחידה שהיא היחידה ראשונית שמנהלת מעקב אחרי ההליכים הפליליים בעניינו.
אלה מרקוביץ: לרוב, אלא אם כן מדובר בהליכים ממושכים מאוד, בעבירות מאוד חמורות כשאין טעם להמשיך להחזיק אותו באותה יחידה ראשונית – לרוב מעדיפים להגיע לסוף ההליכים המשפטיים בעניינו כדי לקבל החלטה מושכלת לאור תוצאות ההליך.
אלה מרקוביץ: יש מקרים שמחליטים להשאיר אותו בשירות הצבא בסוף אותו הליך פלילי והוא חוזר לשרת.
אלה מרקוביץ: יש מקרים שבהם הוא מפוטר מהשירות.
אלה מרקוביץ: במקרים האלה, גם אז תהיה לי האינדיקציה שתביא אותי לכדי בקשה על אותו אדם מסוים.
אלה מרקוביץ: כפי שאמרתי, יש כאן סכנה מסוימת לפספוסים, אבל עדיין מדובר באוכלוסייה שמטבע היותה משרתת מדי יום בצבא, יש יותר סיכוי שאני אדע מאשר שאני לא אדע.
אלה מרקוביץ: לרוב יש מנגנונים שמיידעים אותנו על הליכים שמתנהלים, אם זה משטרת ישראל שאמורה לדווח למצ"ח על חקירות שנפתחות כנגד חיילים, אם זה תביעות שלפעמים מעבירות אינפורמציה.
אלה מרקוביץ: זאת אוכלוסיית החובה.
אלה מרקוביץ: אני אשאיר לסוף את אוכלוסיית המילואים, כי יש קווי דמיון גם אל מול אוכלוסיית הקבע ואזרחים עובדי צה"ל.
אלה מרקוביץ: כדי להקל על הדיון אני אעבור לאוכלוסיית הקבע ואזרחים עובדי צה"ל, ולמעשה אם אנחנו מדברים על חייל שעובר לשירות קבע, מן הסתם אני אמורה להכיר את התיק שהוא נושא על הגב, ואם זה מעבר רציף, לא נעשית בדיקה של רישום פלילי עם הכניסה לקבע, כאשר הוא עובר מעבר רציף.
אלה מרקוביץ: אם הוא מתגייס ממצב שבו הוא כבר שירת שירות חובה, יצא לחיים האזרחיים, למד תואר והחליט לחזור אחר-כך לשורות הצבא, כאשר הוא נכנס בשורות הצבא ייבדק רישומו הפלילי, כנ"ל לגבי אזרח עובד צה"ל.
אלה מרקוביץ: גם כאן, אם תהיה אינדיקציה כלשהי שמצריכה שאני אבחן את המרשם שאנחנו עוסקים בו כאן, אנחנו נבקש לבחון לגבי אותו אדם ספציפי.
אלה מרקוביץ: כאשר הם נמצאים בשירות, אנחנו נמצאים במצב שהוא די דומה לחיילי חובה.
אלה מרקוביץ: ככל הנראה, אם הם משרתים בצה"ל ומדי יום אמורים להגיע לצבא, אם הליך כלשהו ייפתח בעניינם, מפקדים אמורים לגלות את זה, כי משהו יתקלקל באופן שבו הם יבצעו את תפקידם – כנראה יהיה להם קושי להגיע, הם יצטרכו לספר שיש להם דיון בבית משפט, ואז יצטרכו להבין במה מדובר.
אלה מרקוביץ: זה מידע שיצטרך לעלות לגורמי הסגל, וכל גוף והגורמים שלו, והם יצטרכו לקבל החלטה לגבי המשך שירותו, בהתאם לתוצאות אותו הליך גם שם.
אלה מרקוביץ: בדומה לסוגיה של חיילי חובה, שנגרעים מאותה יחידה רישומית שעוקבת אחרי ההליך הפלילי בעניינם, גם לגבי קבע וגם לגבי אזרחים עובדי צה"ל יש אפשרות להשעות אותם מתפקידם עד אשר מסתיימים ההליכים ואפשר לקבל החלטה מושכלת.
אלה מרקוביץ: אוכלוסיית המילואים בהקשר הזה היא מיוחדת, בראש ובראשונה לא רואים אותם כל יום, אנחנו גם לא עושים הצלבות של כלל המרשם הפלילי על כלל סד"כ המילואים – סד"כ זה סדר הכוחות למי שפחות מכיר – ומדובר במשהו שאנחנו סבורים שהוא מידתי, כיוון שאנחנו סבורים שהמרשם הפלילי הוא לא פחות, אם לא יותר רגיש מהמרשם שאנחנו עוסקים בו כאן, בשל העובדה שמפורטות בו הרבה יותר עבירות במדרגים נמוכים יותר, והחתמת אותו אדם בכך שהצבא יתעסק בעבודה "פחותה" ויתייג אותו וידע על אותה עבירה היא לא מידתית, ולכן אנחנו לא מצליבים את כלל המרשם הפלילי על כלל סד"כ המילואים, ואז אנחנו למעשה נמצאים במצב שבו יש לנו אינדיקציות מסוימות לגבי עבירות מסוימות, אם זה דיווחים של משטרת ישראל על אלימות במשפחה, על איסורים על נשיאת נשק, העברות מידע מול שירות בתי הסוהר לגבי אנשי מילואים שנכנסים לרצות עונש כליאה, בכדי שנימנע מזימונם למילואים באותה תקופה, בכדי שלא יהפכו להיות עריקים.
אלה מרקוביץ: לכן אנחנו יודעים מתי הם נכנסים ומתי הם יוצאים, ובמקרים האלה אנחנו נפנה לקבל את המרשם, אבל אין לנו שום הליך שאנחנו יכולים לוודא שנכסה את האוכלוסייה המאוד רגישה הזאת, שמעבר לעובדה שמדובר בעבירות חמורות, הסוגיה של צו הפיקוח היא זאת שמטרידה כאן.
אלה מרקוביץ: בעניין הזה אולי היה נכון שאני אומר את זה בראשית הדברים.
אלה מרקוביץ: אין חולק על כך שאופי השירות הצבאי הוא ייחודי בכך שיום אחד אתה יכול להיות מוצב בנקודה גיאוגרפית, יום אחרי זה בנקודה גיאוגרפית אחרת – בכל סוגי השירות – יש אבטחת יישובים, הגנה על היישובים – במשך התקופות הכינוי של זה משתנה – אתה נמצא ביישובים שהם יישובים אזרחיים.
אלה מרקוביץ: יש משימות שונות שאנשים זזים ממקום למקום בארץ בצורה די נזילה ובצורה די תדירה, והדבר הזה מקבל משנה תוקף בשירות המילואים כשיום אחד אתה יכול להיות בתעסוקה מבצעית באזור מסוים, יום אחר אתה יכול להיות בהכשרה ואימון בבסיס אחר, יום אחרי זה אתה בכלל יכול להיות ביום שקשור לראיונות בבסיס אחר לגמרי.
אלה מרקוביץ: יש לנו באמת ייחוד בכך שיחידת הפיקוח לא יכולה לפקח אצלנו בצורה שבה היא מפקחת אצל כל גורם אזרחי אחר.
אלה מרקוביץ: אם היא רוצה להיכנס אלינו, זה צריך להיות בתיאום עם גורמי משטרה צבאית, היא לא יכולה לעשות את זה בצורה הספונטנית שהיא רגילה אליה.
אלה מרקוביץ: העובדה הזאת בסופו של דבר - - -
דוד רותם: היחידה לאבטחת אישים נכנסת אליכם לאן שהיא רוצה, תלוי מי החייל.
אלה מרקוביץ: בעניין הזה אני פחות מכירה.
אלה מרקוביץ: במהלך השיח כאן גם מול היועצים המשפטיים הרלוונטיים, אין חולק על כך שיחידת הפיקוח לא יכולה להיכנס לבסיס צה"ל בצורה גורפת.
אלה מרקוביץ: בהקשר הזה, בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמשום שאנחנו לא יודעים נביא את עבריין המין לכדי הפרת צו הפיקוח, ממש נשים מכשול בפני עיוור – נשים אותו ליד חומר מחשב שאסור לו להיות, ליד גן ילדים, באזור גיאוגרפי שאסור לו להיות בו.
אלה מרקוביץ: והמגבלות, עד כמה שהבנתי, יכולות להיות רבות ומגוונות בעניין הזה.
אלה מרקוביץ: אני חוזרת כאן עוד פעם לאוכלוסיית המילואים, כיוון שממה שהבנתי שעמד ברקע הדברים, האוכלוסייה הזאת היא ייחודית ביחס לאוכלוסיות אחרות שעליהן דיברתי, בכך שלגבי האוכלוסייה הזאת אנחנו מבקשים לקבל את המידע בצורה יזומה.
אלה מרקוביץ: כלומר, שאנחנו נבקש לקבל את קובץ תעודות הזהות של מי שנמצא כרגע במרשם, לא מי שהיה וכבר אין עליו צו פיקוח, בכדי שנוכל להצליב אותו עם קובץ תעודות הזהות של משרתי המילואים.
אלה מרקוביץ: בעניין הזה העברנו גם לוועדה ומול משרד המשפטים גם הצגנו את דרישות אבטחת המידע שיש לנו ואת התהליך בצורה מאוד מפורטת, ובאמת דרישות אבטחת המידע שלנו בהקשר הזה הן מהמחמירות בארץ.
אלה מרקוביץ: מדובר באדם אחד שיקבל אליו את הקובץ הזה, מדובר באדם שהוא לא צמוד למסוף של משרד הפנים, שהוא יכול לבדוק דברים כאוות נפשו.
אלה מרקוביץ: הוא מקבל קובץ של מספרים, מצליב אותם בקובץ של מספרים.
אלה מרקוביץ: ברגע שנמצאות ההתאמות המידע העודף מושמד באופן מיידי, באופן שלא נשאר לו זכר.
אלה מרקוביץ: ומאותה נקודה אנחנו עוברים עוד פעם לערוץ שהוא לפי בקשה, כי ברגע שיש לנו את אותן ההתאמות אנחנו מבקשים את הפרטים של תעודות הזהות שנמצאו מתאימות למשרתי מילואים כדי לקבל את המידע לגביהם.
דוד רותם: כשאדם משתחרר מצה"ל, איך הוא יודע אם הוא שוחרר ממילואים או שהוא הולך למילואים?
אלה מרקוביץ: מה זאת אומרת?
דוד רותם: יש אנשים שמשוחררים גם ממילואים, הם מקבלים תעודה?
אלה מרקוביץ: ברמת העיקרון הם מקבלים תעודת פטור, אבל - - -
דוד רותם: שלי הרפז-גרינברג, כשעבריין מין מגיע אליכם ליחידת הפיקוח, יש לכם טפסים.
דוד רותם: האם בטפסים האלה יש רובריקה שמדברת על שירות מילואים או לא שירות מילואים?
שלי הרפז-גרינברג: אני מודה שעד היום לא התייחסנו בכובד ראש לסוגיית המילואים, רק כשנתקלנו במצב.
שלי הרפז-גרינברג: רוב-רוב המפוקחים לא עושים מילואים, אבל אם נתבקש לזה, כמובן נתייחס לזה.
דוד רותם: אני לא רוצה לתת כניסה למרשם ואני לא רוצה לחלק את המרשם.
דוד רותם: ולכן אם יש לך רובריקה שבה האיש מציין שהוא משרת במילואים או לא משרת במילואים, אם הוא אומר שהוא לא משרת במילואים, הוא צריך לצרף את הפטור משירות מילואים, ואז אני מצמצם את האוכלוסייה שמשרתת במילואים.
דוד רותם: איך את אומרת?
דוד רותם: רוב-רוב לא.
דוד רותם: מתוך כמות המפוקחים שיש לך, יש אולי עשרה שמשרתים במילואים, זה במקרה הטוב.
דוד רותם: אז אותם עשרה שיש להם תעודה שהם משרתים במילואים, אתם באופן יזום תודיעו לצבא: רבותי, האנשים האלה בפיקוח, נקודה.
שלי הרפז-גרינברג: צריך להביא בחשבון שיש אנשים שאולי אין להם תעודת פטור, אולי היא הלכה להם לאיבוד.
נעמה מנחמי: הם ישיגו תעודה חדשה, ואני מניחה שאין בעיה לקבל אישור כזה.
דוד רותם: הוא צריך לרשום האם הוא קיבל פטור ממילואים או לא קיבל פטור ממילואים.
דוד רותם: אם הוא קיבל פטור ממילואים, יש לו תעודה.
דוד רותם: אם הוא איבד אותה – ימצא אותה מחדש.
דוד רותם: ואם לא – ינפיקו לו תעודה.
נעמה מנחמי: גם אם הוא מתנדב.
דוד רותם: אז תדווחו רק על אלה שמשרתים במילואים, תגידו להם: רבותי, קחו לכם את הרשימה, מרגע זה ואילך תתחילו אתם לבדוק מה אתם עושים אתם.
אלה מרקוביץ: בעניין הזה חשוב לטעמי להביא בחשבון כמה עניינים.
אלה מרקוביץ: אנחנו חוששים מאוד ממצב שבו אנחנו נהיה נתונים בידיו של עבריין המין ובדיווח שלו.
אלה מרקוביץ: אנחנו חוששים מאוד מפספוסים בעניין הזה, בייחוד בשל העובדה שעבריין מין שיגיד: הרבה זמן לא שירתי, נראה לי שאני פטור.
אלה מרקוביץ: השאלה היא מה אנחנו עושים במקרה של מי שהמצב לגביו לא ודאי.
נעמה מנחמי: ברירת המחדל היא דיווח, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא לא עושה מילואים.
אלה מרקוביץ: בעניין הזה גם חשוב להביא בחשבון עניין נוסף של התנדבות לשירות.
אלה מרקוביץ: כבר היה לי מקרה – בתפקיד הקודם שלי בתביעה הייתי אחראית על עבירות המין במספר פיקודים בצבא, אז הניסיון שלי בעניין הזה הוא די רחב – של בחור, רס"ן במילואים, בשנות ה-50 לחייו, עבירות של הטרדות מיניות ומעשים מגונים, לא במדרג שהיה נכנס לחוק הזה, אבל מדובר במישהו שממש הכחיש את המצב שלו, הכחיש את זה שיש לו תיק פלילי, לא התייצב לדיונים, ומובהק לאור גילו שמדובר במתנדב לשירות מילואים.
אלה מרקוביץ: יש לנו גם את האוכלוסייה הזאת שצריך לוודא שהיא לא נופלת בדרך.
אלה מרקוביץ: כאשר בחנו את הדברים בשיתוף משרד המשפטים בהחלט נבחנה אפשרות אולי לצמצם את זה, להעביר קובץ שמתייחס רק לעד גיל הפטור, אבל אז אמרתי שיש לנו אוכלוסיות נרחבות של אנשים שמשרתים מעבר לגיל הזה.
אלה מרקוביץ: בעניין הזה חשוב לנו להדגיש שאנחנו מאוד-מאוד חוששים ממצב של פספוס וממצב נוסף - - -
דוד רותם: ואני מאוד-מאוד חושש מכך שתוכלו להגיע לכל המידע.
שלי הרפז-גרינברג: הוא לא יכול להתנדב בשום מקום בלי אישור שלי, הוא גם לא יכול ללכת לעבוד בשום מקום בלי אישור שלי.
אלה מרקוביץ: אם הוא כבר מנודב.
שלי הרפז-גרינברג: הוא לא יכול להיות מנודב אם הוא היה בכלא.
נעמה מנחמי: כשהוא קם בבוקר, לכל מקום שהוא הולך זה באישור שלה פחות או יותר.
דפנה ביינבול: היא מתכוונת שהוא התנדב קודם, כמה שנים לפני עבירות המין.
חגית לרנאו: יחידת הפיקוח רואה שהוא הולך לשירות מילואים.
חגית לרנאו: נגיד שהוא לא אמר, בא קצין הפיקוח, הוא רואה והמשפחה אומרת לו שהוא הולך לשירות מילואים.
חגית לרנאו: הרי לא מסתמכים על עבריין המין.
אלה מרקוביץ: זה העניין שאליו רציתי להגיע עכשיו.
אלה מרקוביץ: נניח שיש מקרה של מישהו שהתפספס, לא מסר את תעודת הפטור ויחידת הפיקוח בינתיים חיכתה ולא העבירה את הפרטים שלו, ואז אנחנו מגיעים למצב שפתאום הוא בא יום בהיר אחד ואומר: שלחו לי צו לפני שבועיים, בעוד שבוע אני יוצא למילואים.
אלה מרקוביץ: במצב הזה אנחנו חוששים מכמה אפשרויות.
אלה מרקוביץ: האפשרות הראשונה שבגלל שזה יהיה הליך בלחץ, יש יותר סכנה שהפרטיות שלו תיפגע.
אלה מרקוביץ: הצגנו את התהליך, גם במסגרת הדברים שהעברנו לוועדה, שבו רק גורמי מטה נחשפים לצורך של קבלת ההחלטה למידע הזה.
אלה מרקוביץ: השטח לא צריך לדעת את זה בשלב שבו אנחנו צריכים לקבל החלטה.
אלה מרקוביץ: במצב כזה יש יותר סכנה שיביאו למערבולת כלשהי - - -
דוד רותם: לא, אותו גורם מטה.
דוד רותם: אם הוא קיבל צו מילואים, הוא מודיע על זה לשלי הרפז-גרינברג, ואז שלי הרפז-גרינברג תודיע לגורם המטה: רבותי, האיש הזה בפיקוח, הוא לא יכול ללכת, וגורם המטה ייתן הוראה לשחרר אותו ממילואים.
אלה מרקוביץ: ראשית, לא מדובר בהחלטה אוטומטית.
אלה מרקוביץ: אנחנו בפירוש מקבלים החלטה תוך הפעלת שיקול דעת.
אלה מרקוביץ: הערוץ הוא לא ערוץ אוטומטי לפטור.
אלה מרקוביץ: אנחנו שוקלים בין פטור לבין המשך שירות במגבלות לבין הקפאה משירות עד תום צו הפיקוח.
אלה מרקוביץ: לא מדובר בהחלטה אוטומטית.
אלה מרקוביץ: בכלל האוכלוסיות שאני מדברת עליהן לא מדובר בהחלטה אוטומטית.
אלה מרקוביץ: אני מסכימה שמדובר באוכלוסייה שהעבירות שלה הן עבירות חמורות והסיכויים שהם יישארו בשורות הצבא הם לא גבוהים, אבל גם בהתאם למאפייני השירות.
אלה מרקוביץ: אני מבחינה כאן בין שירות התנדבותי כקבע ואזרחים עובדי צה"ל, שבהם כלל הנראה הנטייה תהיה יותר לשחרר להבדיל מחיילי חובה ואנשי מילואים שבהם הנטייה היא יותר להשאיר ולאפשר את העניין השיקומי, כי באמת יש הערך החברתי הזה וגם יש שיקולים של ידע צבאי ייחודי וכו' וכו', ואני לא אלאה אתכם.
דוד רותם: שלי הרפז-גרינברג, כמה מתוך המפוקחים שלך, באחוזים, אל תגידי לי מספרים, משרתים שירות קבע, חובה, או איזה שירות בצה"ל?
שלי הרפז-גרינברג: אחוזים בודדים מאוד.
דוד רותם: כשאת אומרת "אחוזים בודדים מאוד" למה את מתכוונת?
דוד רותם: האם את מתכוונת ל-1% או 2%?
דוד רותם: תגידי לי מספר.
שלי הרפז-גרינברג: כן.
דוד רותם: מכיוון שאני לא רוצה להגיד כמה מפוקחים יש לשלי - - -
שלי הרפז-גרינברג: היא יודעת.
דוד רותם: רבותי, אנחנו מדברים על כלום.
אלה מרקוביץ: הסתכלות נכונה יותר היא לא הסתכלות על מה שקורה כרגע, כי החוק הזה הוא עוד טרי, בן כמה שנים, ואנחנו עשויים בעוד כמה שנים להיות עדים לתופעה שתהיה אוכלוסייה הרבה יותר רחבה.
אלה מרקוביץ: ועוד פעם, אני מאוד-מאוד מעריכה את הדברים ששלי הרפז-גרינברג אומרת, אבל עדיין, לפני שהצלבנו את קובץ הנתונים – אני אומרת ברמה התיאורטית – וראינו באמת – אני לא מדברת על משרתי הקבע כרגע – ווידאנו שאין באמת אנשים שנמצאים שם – שלי הרפז-גרינברג בעצמה סיפרה על מקרים שפתאום גילו - - -
דוד רותם: כי עד היום הם לא שמו לב לזה, ולא היתה רובריקה שאדם צריך להצהיר.
אלה מרקוביץ: נכון.
אלה מרקוביץ: בגלל זה אני אומרת שמאוד קשה לדעת בדיוק מהם האחוזים הבודדים האלה עד שאנחנו לא עושים את ההצלבה ויודעים בכמה אנשים מדובר.
חגית לרנאו: לא קשה, כי רובם יושבים כמה שנים בכלא, ואתם ממילא לא מתעסקים אתם.
אלה מרקוביץ: לא הייתי עושה הכללות.
חגית לרנאו: את לא עושה הכללות, את פשוט לא יודעת על מה את מדברת.
חגית לרנאו: זה לא קשור להכללות.
אלה מרקוביץ: אני יודעת היטב.
חגית לרנאו: עברייני מין מסוכנים שבדרך בין העבירה לשלי הרפז-גרינברג יושבים בכלא כמה שנים – ואלה שלא יושבים בכלא זו הקבוצה הכי פחות בעייתית – את תקבלי עליהם מידע.
חגית לרנאו: אף אחד לא אומר שלא תקבלי עליהם מידע, רק לא תקבלי את כל המרשם כי את לא באמת צריכה אותו.
אלה מרקוביץ: אני מבקשת עוד פעם לחזור לדוגמה שקודם העלית, של מה קורה כאשר אנחנו בהתראה של כמה ימים בודדים.
אלה מרקוביץ: ובהקשר הזה, גם אמרתי קודם לכן, כשאנחנו בהתראה כזאת של כמה ימים אנחנו נמצאים בבעיה מבחינת קבלת ההחלטה, כיוון שכרגע, לפחות הכיוון, השיח מול משרד המשפטים, אנחנו בתחילת הדברים באמת רצינו גישה לכלל פרטי המרשם, משרד המשפטים בשיח מולנו הביע עמדה שאנחנו יכולים להסתפק בעצם קיום הצו ותוכנו.
אלה מרקוביץ: כאשר הלכנו לכיוון הזה של הצלבת המידע אמרנו: נתמודד עם זה, מדובר באמת בדברים היותר אקוטיים.
אלה מרקוביץ: אם מדובר על אוכלוסייה שאני אקבל עליה את המידע בהתראה שעשויה להיות קצרה, אני לא אצליח בכמה ימים האלה לרוץ לתביעות, לבתי משפט, להתחיל לבקש את גזר הדין, את כלל האינפורמציה כדי לקבל את ההחלטה.
דוד רותם: אתם לא צריכים את גזר-הדין, אתם לא צריכים שום דבר.
דוד רותם: אדם שנמצא בפיקוח, זאת אומרת, שרמת המסוכנות שלו היא למעלה מבינונית.
דפנה ביינבול: היא לא נמוכה.
דפנה ביינבול: זה החוק אומר.
דוד רותם: מה זה לא נמוכה?
דפנה ביינבול: מנמוך בינוני והלאה.
דוד רותם: זאת אומרת, זה לא אדם שהסתכל בסרטים, אז את לא צריכה את כל היתר.
דוד רותם: ברגע שאת יודעת שהוא מפוקח, תתחילי להחליט מה את עושה אתו.
דוד רותם: זה שאתם נוהגים אחרת, זה בסדר גמור, אבל לא על חשבון חדירה לקבלת המידע.
אלה מרקוביץ: אני מקבלת את מה שאתם אומרים בעניין זה, אבל עדיין אנחנו סבורים שלקבל החלטה שהיא חסרה כאן, והיא חסרה, כי עצם קיומו של צו פיקוח, בלי שאני יודעת על מה הוא הורשע ומה היו נסיבות העבירה, זאת החלטה שלא תתקבל בצבא.
אלה מרקוביץ: אנחנו מקבלים את ההחלטה בצורה רחבה שמקיפה את כלל הנתונים.
דוד רותם: היא לא תתקבל בצבא, אז תיקחו את הסיכון של לקחת עברייני מין.
חגית לרנאו: תדחו את שירות המילואים הזה בשלושה חודשים, יהיו לך שלושה חודשים לקבל את כל המידע ותחליטי אם את רוצה שהוא ימשיך להיות במילואים.
חגית לרנאו: אני לא מבינה את הסוג הזה של הדיון.
חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד, זה על גבול הגיחוך.
אלה מרקוביץ: זה קצת מעליב.
אלה מרקוביץ: אני מתעלמת מהדברים - - -
חגית לרנאו: חגית, תודה רבה לך.
חגית לרנאו: במיוחד יועצת של הצבא.
אלה מרקוביץ: בעניין הזה חשוב לנו שזה ייאמר כאן לפרוטוקול.
אלה מרקוביץ: בסופו של דבר הצגנו את העמדה ואנחנו עומדים מאחוריה, אבל אם הולכים כאן לכיוון שהוצע, חשוב להבהיר שכל אחריות כאן על פספוסים, לא תוכל להיות על הצבא.
אלה מרקוביץ: במקרים שבהם אנחנו נמצאים בידיו של גורם אחר שהוא עבריין המין שידווח, אנחנו לא נוכל לדעת באופן ודאי - - -
דוד רותם: אם לא תקבלו אינפורמציה מיחידת הפיקוח, ולא חשוב כמה זמן זה יהיה, ולא תקבלו החלטה לפני שירות המילואים, האחריות תהיה עליכם.
נעמה מנחמי: אם כן תקבלו.
דוד רותם: אם תקבלו אינפורמציה – האחריות היא עליכם.
דוד רותם: זה שאתם צריכים לקיים על כל דבר ישיבות מטה, ישיבות ממשלה וכל הדברים האלה, זה בסדר גמור.
דוד רותם: תקבעו לכם נוהל שאם קיבלתם הודעה מיחידת הפיקוח על כך שפלוני שנמצא בפיקוח עומד לשרת במילואים, תקבעו הוראת נוהל שבתוך שלושה ימים מבטלים לו את צו המילואים, דוחים לו בשלושה חודשים, כמו שאומרת חגית לרנאו, ובשלושה החודשים האלה תקיימו את כל עבודת המטה שלכם.
אלה מרקוביץ: בעניין הזה אני רק רוצה להעלות דבר אחרון על השולחן, וזו סוגיית החירום, אם זה צווי 8, אם זה צווי 9 ואם זה קריאה בהתראה חריגה.
אלה מרקוביץ: יש חילי מילואים שגם מתנדבים, חותמים על טופס שמאפשר לקרוא להם בהתראה של זמן קצר מאוד, מעבר למה שקבוע בפקודות שזה בין 12 ל-60 ימים, ואז אנחנו נמצאים במצב שאין לנו אפילו שלושה ימים.
נעמה מנחמי: זה רק לגבי אנשים שמראש נפלו בין הכיסאות, כי במסגרת הדיווח של שלי הרפז-גרינברג את אמורה כבר לדעת אם אדם הוא איש מילואים באופן כללי, לא רק אם יש לו מילואים בעוד חודש, אלא האם הוא מבצע מילואים באופן כללי כבר מלכתחילה.
דוד רותם: כמה אנשי מילואים יש לכם שמתנדבים וחותמים על טופס שאפשר לקרוא להם?
אלה מרקוביץ: מרביתם.
דוד רותם: כמה אנשים כאלה יש?
אלה מרקוביץ: אין לי כאן נתון, אבל אני יכולה להגיד לך ש - - -
דוד רותם: מאות, אלפים?
קריאה: סודי.
אלה מרקוביץ: לא סודי.
אלה מרקוביץ: איזה סודי?
אלה מרקוביץ: בחייכם, כל דבר סוד מדינה.
אלה מרקוביץ: מדובר בעשרות אלפים שחותמים על טופסי ההתנדבות האלה.
אלה מרקוביץ: מדובר על טופס שהוא די סטנדרטי במרבית היחידות.
אלה מרקוביץ: חותמים על טופס שיש בו חריגות מכל מיני דברים.
דוד רותם: הגברת פיסמן.
גבי פיסמן: שלום, אדוני היושב-ראש, מאז שעלה הנושא של אכ"א, קודם כול, ניסינו לבחון את הזכאות הראשונית שלהם למידע, ושנית, המשמעות של אי-מסירת המידע לאכ"א תהיה בעצם סיכול של עבודת הפיקוח, אז ניסינו לבחון דרכים לצמצום העברת המידע ככל הניתן.
גבי פיסמן: וכל הרעיונות שעלו עכשיו הם רעיונות שדנו בהם, ודנו בהם בצורה מעמיקה מול אכ"א, באמת מתוך ניסיון לצמצום העברת המידע.
גבי פיסמן: בעיני יש בעיה מהותית מאוד עם הרעיון של ההצהרה של אותו עבריין מין בפני יחידת הפיקוח, מעבר לבעיה הפרקטית שיכולים להתפספס אותם שמות שדיברה עליהם נציגת אכ"א, יש פה אמירה שהעברת מידע בין גופים שלטוניים נעשית באמצעות האזרח עצמו.
גבי פיסמן: העברת המידע בין גופים שלטוניים צריכה להיות בעיני העברת מידע פורמלית, כשהמידע שמועבר הוא מידע וודאי ומהימן.
דוד רותם: לא הבנתי על מה את מדברת.
דוד רותם: המידע יועבר באופן פורמלי מיחידת הפיקוח לאכ"א.
גבי פיסמן: כשיחידת הפיקוח ניזונה מפיו של עבריין המין - - -
נעמה מנחמי: היא לא תיזון, היא תצא מנקודת הנחה שהוא חייל מילואים, אלא אם כן הוא מראה לה תעודת פטור.
נעמה מנחמי: ואז או שהוא יודע שפרטיו ייחשפו כלפי עוד גורם אם הוא לא יטרח ויביא את תעודת הפטור, או שהוא לא פטור.
נעמה מנחמי: אנחנו נותנים לו את הזדמנות: אני אכן בפטור, אל תעבירו את השם שלי לגורם נוסף.
גבי פיסמן: זה בסדר.
נעמה מנחמי: הכלל יהיה שמדווחים על כל אדם שהוא חייל מילואים, אלא אם כן הוא מציג תעודת פטור.
נעמה מנחמי: בנקודה הזאת אני כן חושבת שאדם יכול להציג תעודת פטור ועדיין להתנדב.
נעמה מנחמי: שוב, הוא יציג תעודת פטור - - -
גבי פיסמן: זה בעייתי.
דוד רותם: סליחה, זה לא בעייתי בכלל מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: אם הוא מפוקח, כדי להתנדב הוא צריך לקבל אישור.
דוד רותם: הוא לא יכול להתנדב לשירות לשום דבר – הוא לא יכול לעבוד, הוא לא יכול ללכת, הוא לא יכול לעשות כלום.
גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שההתנדבות היתה לפני כן.
דוד רותם: הוא הולך למילואים?
גבי פיסמן: הוא הולך למילואים הרבה לפני שהוא התחיל את עידן - - -
דוד רותם: הוא חתום על התנדבות.
דוד רותם: הוא קיבל צו מילואים, הוא חייב לדווח.
גבי פיסמן: שוב, אתה ניזון מפיו של עבריין המין.
דוד רותם: אני לא מבין, כל החיים שלי אני ניזון מהעבריינים האלה.
דוד רותם: אני לא מבין, הם צריכים לקבל אצל שלי הרפז-גרינברג אישור ללכת לעבוד, ללכת לגור, ללכת לעשות, לכל דבר.
גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אתה כרגע מסדיר העברת מידע בין גופי שלטון – בין יחידת פיקוח לגוף ציבורי אחר.
גבי פיסמן: מסירת המידע הזאת חייבת להיות מסירת מידע מהימנה.
גבי פיסמן: אם יש לנו איזה סיכוי שבדרך הזאת נקבל מידע ממקור שהוא לא מקור שלטוני, ולא רק לא מקור שלטוני, אלא במקרה הספציפי הזה אותו עבריין מין, שאין לו ככל הנראה גם אינטרס לדווח על אותו צו מילואים, אנחנו לוקחים סיכון גם ברמה הפרקטית, ומעבר לזה - - -
דוד רותם: את רוצה ללכת בדרך הזאת?
דוד רותם: אכ"א יעבירו לפיקוח - - -
אלה מרקוביץ: אנחנו לא יכולים להעביר את הסד"כ.
גבי פיסמן: זו גם אפשרות שנבחנה על-ידינו.
דוד רותם: הם לא יכולים, אני מסכים שהם לא יכולים להעביר.
נעמה מנחמי: אגב, הם לא צריכים להעביר את כל הסד"כ, הם צריכים להעביר רק את המתנדבים.
דוד רותם: תעבירו את כל המתנדבים.
אלה מרקוביץ: אני לא בטוחה שאפשר לבדל אותם.
דוד רותם: אני כבר מודיע לכם, אין לי שום כוונה לפתוח את המרשם הזה לאף אחד.
גבי פיסמן: אתה צודק לחלוטין.
דוד רותם: ולכן אני לא אעביר את המרשם ואאפשר לאכ"א גישה ישירה או עקיפה למרשם.
גבי פיסמן: הגישה של אדוני נכונה לחלוטין, וגם אנחנו מסכימים שהמרשם הזה צריך להיות סגור בהגדרה.
גבי פיסמן: מאחר שיש צורך ספציפי בכל זאת להעביר את המידע לאכ"א, כדי להמשיך את פעולת הפיקוח, הדרך שחשבנו וגם עליה דיברה נציגת הצבא היא מסירת מספרי זהות בשלב הראשון, כדי לא לפגוע בזהותם של המפוקחים, ורק משנעשתה הצלבה לדרוש - - -
דוד רותם: מי יעביר למי מספרי זיהוי?
גבי פיסמן: יחידת הפיקוח תעביר לאכ"א את מספרי הזיהוי של המפוקחים, כדי שיתאפשר לעשות הצלבה.
דוד רותם: למי שמגיעה הרשימה הזאת, הוא הולך לכל בית דואר, הוא מסתכל בספר הבוחרים, ויש לו השמות, הפרטים, הכתובות והכול.
דוד רותם: רבותי, אני לא מתכוון לפתוח את המרשם הזה.
דוד רותם: המרשם הזה לא ייפתח ולא יעבירו - - -
גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש - - -
דוד רותם: אני כבר אומר לך, אני לא מתכוון לעשות את זה.
דוד רותם: אתם יכולים להגיד לי: אדוני היקר, אנחנו מבקשים למשוך את החוק לדיון נוסף, ואני לא אצביע עליו היום.
דוד רותם: אני לא מתכוון לפתוח את זה.
גבי פיסמן: עוד נקודה שצריך להביא בחשבון ביחס להצעות שעלו כאן.
גבי פיסמן: תכלית הצבא היא כן לגייס אנשים, אנחנו צריכים לחשוב שגם לגבי אותם עברייני מין, קיים האינטרס של הרהביליטציה, אותו אינטרס שאנחנו מדברים עליו בחוק המרשם הפלילי.
גבי פיסמן: הצבא הוא כן פלטפורמה טובה לביצוע הדבר הזה, שמממשת את האינטרס השיקומי של אותם אנשים, ככל שיוחלט בהחלטה מושכלת כן לאפשר להם שירות צבאי במסגרת מגבלות מסוימות.
גבי פיסמן: צריך להביא את זה בחשבון ולאפשר את המסגרת לגייס אותם בהמשך.
מאיה יעקובוב: אדוני, אני מאוד-מאוד מבקשת ממך להביא בחשבון את העניין שמה שנציגת הצבא מבקשת זה לצורך הגנה על הציבור ומניעת קורבנות נוספים.
מאיה יעקובוב: כשאתה ביקשת משלי הרפז-גרינברג שתיתן לך אחוזים, אז היא אמרה 1%, 2%, אבל אנחנו מדברים על עברייני מין.
מאיה יעקובוב: עזוב אחוזים, אדם אחד, עבריין אחד שלא קיבלו מספיק מידע או את כל האינפורמציה והוא נכנס לצבא והוא תקף חיילות, אם הוא מאבטח יישובים, או הוא תקף ילדים בגן, שעליהם הוא אמור לשמור, כשכל זה היה אפשר למנוע.
אלה מרקוביץ: יש בסיסים שיש בהם שיכוני משפחות.
מאיה יעקובוב: בנוסף, נציגת הצבא הציעה לאדוני שהמידע יועבר לאדם אחד, לאחר מכן המידע מושמד.
מאיה יעקובוב: אני בטוחה שאפשר לתת אמון מינימלי בצבא בעניין הזה שאדם שיבחרו שיקבל את המידע הזה לא ירוץ ל"ידיעות אחרונות" וימסור את זה תמורת שוחד.
מאיה יעקובוב: נכון שיש פה מידע רגיש מאוד, אבל שוב זה למנוע קורבנות נוספים.
מאיה יעקובוב: החוק הזה נועד למנוע קורבנות נוספים.
מאיה יעקובוב: הצבא – מכיוון שהוא בפריסה ארצית, מכיוון שהוא נותן נגישות כל כך גבוהה, אני לא חושבת שהבקשה פה היא מוגזמת, הבקשה פה להגן על הציבור ולהגן על קורבנות עתידיים.
נעמה מנחמי: בהמשך לטיעון הזה שלך אנחנו חוששים לא רק מדליפת המידע מתוך המערכת הצבאית, אנחנו חוששים מהמדרון החלקלק.