GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: שירות בתי הסוהר באמת הצליח לעשות מסגרות בתוך בתי הסוהר, כדוגמה הדתיים-תורניים, עם גמישויות כאלה ואחרות ועם דרישות כאלה ואחרות אבל כשזה מגיע לנושא הזה, ויש כאלה שצריכים את הטיפול ולא יכולים להשתלב בגלל קיבעון
דוד רותם: מי אמר שהם לא יכולים להשתלב?
אורי מקלב: זאת המציאות.
אורי מקלב: המציאות היא שהם לא יכולים להשתלב.
אורי מקלב: יש אלי פניות מאסירים בנושא הזה, אסירים שלא יכולים להשתלב.
אורי מקלב: החברה סובלת מכך.
דוד רותם: למה הם לא יכולים להשתלב?
אורי מקלב: לדוגמה, אם הם רוצים שכל ההדרכה תהיה על ידי גבר ולא על ידי אישה בנושאים רגישים בתוך התוכנית.
טלי גבע שפורן: יש לנו.
אורי מקלב: אין אפשרות.
יוסי גובר: יש.
אורי מקלב: אם הוא דורש דבר כזה, הוא מקבל אותו?
אורי מקלב: הוא לא מקבל אותו.
טלי גבע שפורן: הוא יכול לעבור למחלקה הטיפולית ולעבור קבוצה.
אורי מקלב: אני אקח את הפרוטוקול ואני אראה לך תשובות שקיבלתי האומרות שהם לא יכולים להשתלב בנושא הזה.
אורי מקלב: הם לא יכולים לקבל.
אורי מקלב: איך את אומרת כאן לפרוטוקול שהם כן יכולים?
קריאה: הוא צריך לעזוב את האגף התורני.
דוד רותם: הם יכולים לעבור אגף ויש שירותים שנותנות עמותות חיצוניות.
אורי מקלב: נמצא כאן נציג של עמותה שהוא לא יכול להשתלב.
אורי מקלב: הם לא יכולים להשתלב.
דוד רותם: אז ידווחו ואנחנו נראה.
אורי מקלב: אני מציע לפני האישור אולי לראות, לא במסגרת דיון של ועדה שלמה, מה קורה בנושא הזה ואני אציג את הדברים.
דוד רותם: אני מציע שאתה תשב עם אנשי שירות בתי הסוהר, עם יחידת הפיקוח ועם אנשי משרד הרווחה ואנשי ותראה במה מדובר.
נעמה מנחמי: אנחנו עוברים להוראת השעה שנוגעת לפרק של השיקום בקהילה.
קריאה: סליחה, יש כאן תיקון ברמת הניסוח.
קריאה: סעיף קטן (6).
קריאה: זה לא טיפול שיקומי אלא זה שיקום מונע.
קריאה: זה מונח בו אנחנו משתמשים.
נעמה מנחמי: סעיף (6) של מה שכבר קראנו?
קריאה: זה לא טיפול שיקומי.
נעמה מנחמי: את (6) כבר הורדנו.
קריאה: אבל (7) נשאר?
קריאה: גם זה צריך להיות תוכניות לשיקום מונע.
יוסי גובר: מה זה בסעיף (7) מספר אסירים שהשלימו תוכנית?
יוסי גובר: מה הכוונה בהשלמת תוכנית?
יוסי גובר: מה קורה אם הוא עוזב אותנו במהלך הטיפול וממשיך אותו נניח במקום אחר?
יוסי גובר: איך אני מתייחס להגדרה הזאת.
דוד רותם: אצלך הוא סיים את הטיפול?
יוסי גובר: לא בהכרח.
דוד רותם: אז אתה תגיד שהאיש הזה לא סיים את הטיפול.
נעמה מנחמי: מה שנכון זה אולי לא להגדיר את אלו.
נעמה מנחמי: אולי הערכת המסוכנות של האנשים שהשתחררו ושהיו מעורבים בתוכנית שיקומית, גם אם הם לא השלימו אותה.
דוד רותם: בעת שחרורם ממאסר.
נעמה מנחמי: במקום "אלו" אפשר לכתוב "משתתפי תוכנית לשיקום מונע".
יוסי גובר: אלה שמשתחררים במהלך התוכנית.
יוסי גובר: אני לא יכול לעשות הערכת מסוכנות באמצע תהליך.
נעמה מנחמי: אתה לא עושה הערכת מסוכנות לפני שחרור מהכלא?
יוסי גובר: באמצע תהליך?
נעמה מנחמי: לפני השחרור מהכלא, אתה חייב לעשות.
קריאה: חייב לעשות.
נעמה מנחמי: אתה חייב לעשות כי אתה חייב לדעת מה המצב שלו ולאן הוא הולך הלאה.
קריאה: הכוונה לדיווח פרטני?
קריאה: עשרים השתתפו בתוכנית, מתוכם עשרה עם מסוכנות גבוהה, חמישה מסוכנות בינונית וחמישה מסוכנות בלבד.
דינה להמן: לדעת גם מה רמת המסוכנות שלהם קודם.
נעמה מנחמי: אכן כן.
קריאה: צריך להוסיף את זה לעומת גזר הדין.
נעמה מנחמי: לעומת הערכת המסוכנות.
קריאה: בהנחה שהייתה.
נעמה מנחמי: (ג1) שר הרווחה והשירותים החברתיים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה, על כל אלה:
דוד רותם: כשכתוב אחת לשנה, צריך לכתוב מתי כי אחת לשנה פעם אחת זה יהיה בינואר, פעם שנייה זה יהיה בדצמבר ועברנו שנתיים.
נעמה מנחמי: 1 בפברואר.
נעמה מנחמי: האם חודש מספיק?
נעמה מנחמי: 1 במרץ לגבי השנה הקודמת?
דוד רותם: 1 במרץ לגבי השנה הקודמת.
קריאה: עד היום זה היה באוקטובר.
קריאה: אני הייתי מדווחת באוקטובר.
קריאה: אני היחידה שדיווחתי עד היום.
דוד רותם: תתחילי לדווח בפברואר.
דוד רותם: באוקטובר אנחנו בדרך כלל בפגרה.
עמית מררי: יש מועדי דיווח לפי כניסת החוק לתוקף, אבל אני חושבת שההערה של אדוני הייתה נכונה.
עמית מררי: כדאי לעשות זאת בשנה קלנדרית וכדאי לתת עוד זמן קצר כדי שאפשר יהיה לעשות את זה.
דוד רותם: מרץ.
נעמה מנחמי: (ג1) שר הרווחה והשירותים החברתיים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה, על כל אלה: (1) מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה, וכן ידווח לגבי כל אחד מעברייני המין כאמור את הפרטים הבאים: (א) באיזה דרך מהדרכים המפורטות בסעיף 20כט ניתן לו השיקום המונע.
נעמה מנחמי: (ב) תקופת השיקום המונע שנקבעה לגביו.
נעמה מנחמי: (ג) היחידה לשיקום מונע האחראית לביצוע התוכנית לשיקום מונע בקהילה החלה לגביו ואופן ביצוע התוכנית.
נעמה מנחמי: (2) מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה כתנאי מתנאי צו מבחן לפי סעיף 20כח(1) או במסגרת תנאי שחרור ממאסר לפי סעיף 20כח(2), ושהוטל עליהם, בנוסף לצו המבחן כאמור או לתנאי שחרור ממאסר, לפי העניין, גם צו פיקוח.
נעמה מנחמי: (3) מספר עברייני המין שנקבע לגביהם טיפול תרופתי הורמונאלי להפחתת הדחף המיני במסגרת תוכנית לשיקום מונע, משך הזמן שנקבע למתן הטיפול התרופתי כאמור וטיפול אחר שניתן לעבריין המין במהלך אותה תקופה.
נעמה מנחמי: (4) מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה, אשר הורשעו בביצוע עבירת מין נוספת במהלך תקופת השיקום המונע האמור.
יצחק קדמן: אם אפשר להוסיף – ואם טעיתי, אני מתנצל – את אותם אנשים שהיו במסגרת השיקום ותוך כדי השיקום חזרו ופשעו.
נעמה מנחמי: יש לך את זה כבר בחוק המקורי.
נעמה מנחמי: אחר כך אנחנו נגיע לזה, אבל זה קיים בהוראות של החוק המקורי.
יצחק קדמן: על הפיקוח?
נעמה מנחמי: על הפיקוח.
יצחק קדמן: אני מדבר על השיקום.
נעמה מנחמי: השיקום ממילא בתקופת הפיקוח.
יצחק קדמן: לא מוכרח להיות.
נעמה מנחמי: גם בכלא?
קריאה: כן, יכול להיות.
קריאה: יכול להיות בעת חופשה.
נעמה מנחמי: משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב על זה?
יצחק קדמן: אני הצעתי לכלול בדיווחים, כאחד החומרים שצריך לדווח עליהם, לגבי מי שבמהלך תקופת הטיפול המונע חזר לסורו.
עמית מררי: זה מופיע ב-(4)
נעמה מנחמי: זה חל לגבי השיקום בקהילה.
דוד רותם: כאן זה חל לגבי ההרשעה.
דוד רותם: מה זה ביצעו?
דוד רותם: אני לא יכול לדעת אם הם ביצעו עד שהם לא הורשעו.
יצחק קדמן: נעצרו בחשד.
דוד רותם: נעצרו בחשד, באמת.
דוד רותם: אצלי מעצר על ידי המשטרה ופתיחת תיק במשטרה לא מסמן שום דבר.
דוד רותם: אני צריך הרשעות.
דוד רותם: אדם הוא חף מפשע עד שלא הוכח אחרת.
יצחק קדמן: גם לא הגשת כתב אישום?
דוד רותם: גם לא הגשת כתב אישום.
דוד רותם: אני מכיר כמה עברייני מין שכבר יצאו זכאים.
נעמה מנחמי: לגבי סעיף (4), אתה רוצה להכניס סעיף דומה גם לגבי בתי הסוהר?
נעמה מנחמי: ההערה שהייתה כאן שזה יהיה גם במהלך המאסר שלהם.
דוד רותם: אפשר להכניס את זה למרות שאין לי מה לעשות עם זה.
יצחק קדמן: זה אינדיקטור.
דוד רותם: האינדיקטור היחיד שיכול להיות זה העניין של ירידה במידת המסוכנות.
דוד רותם: אם הוא לא ביצע אבל אין ירידה ברמת המסוכנות, זה לא נותן לי כלום, אז השיקום לא הצליח כי הוא יצא מהכלא ואני לא יודע מה הוא יעשה.
נעמה מנחמי: (5) מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה או שהומלצה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה ושלא נקלטו לשיקום, ומהי הסיבה שבשלה לא נקלטו.
נעמה מנחמי: (6) מספר עברייני המין שנקבעה לגביהם תוכנית לשיקום מונע בקהילה ושלא השלימו את התוכנית שנקבעה להם, ומהי הסיבה שבשלה לא הושלמה התוכנית.
קריאה: את יכולה לומר שביקשו להשתלב?
נעמה מנחמי: זה (5).
נעמה מנחמי: שנקבעה להם תוכנית.
נעמה מנחמי: כדי שמישהו יבקש, הוא גם צריך להיות מתאים לזה.
נעמה מנחמי: אם הוא ממש לא מתאים, גם אם הוא מבקש, זה לא יעזור לו.
נעמה מנחמי: הסעיף בחוק המקורי לגבי הדיווח הועמד לתוקף לעשר שנים.
דוד רותם: עד תום תוקפו של חוק זה.
דוד רותם: עשר שנים.
נעמה מנחמי: חשבתי שנכון שגם שר הביטחון ידווח לוועדת החוקה אחת לשנה על מספרם של החיילים שהורשעו בעבירת מין ושלא שולבו בשיקום מונע מאחר שהם מצויים בבית סוהר צבאי.
נעמה מנחמי: כאמור, אנשי אכ"א לא נמצאים כאן.
דוד רותם: את (ד) כתבת פעמיים.
נעמה מנחמי: כן, כי ה-(ד) הראשון קשור לחוק המקורי ומה שמעלה את השאלה האם אתה רוצה להמשיך את הדיווח של יחידת הפיקוח עד תום עשר השנים של החוק החדש.
דוד רותם: זה אחרי הישיבה בה נדון כאן עם האוצר.
דוד רותם: אז אני אחליט.
דוד רותם: אני אומר לכם את האמת, אני לא אטיל עליהם תפקידים נוספים בלי כוח אדם.
דוד רותם: זה לא חכמה סתם לסבך להם את החיים ושיגישו דיווח.
נעמה מנחמי: סעיף 25א לתוספת הוא כבר לא רלוונטי כי הנושא של הטיפול הייעודי כבר ייכנס ככל הנראה לתקנות או לכללים כלשהם.
קריאה: אולי כדאי להצמיד את המועדים של הדיווח לדיווח שכבר קיים.
נעמה מנחמי: כאן כתוב אחת לשנה.
דוד רותם: אנחנו נקבע את זה תמיד ב-1 במרץ.
נעמה מנחמי: נכתוב מיום תחילתו של חוק זה בכל 1 במרץ.
דוד רותם: לא יאוחר מה-1 במרץ.
נעמה מנחמי: ביצוע ותקנות.
נעמה מנחמי: ההצעה בסעיף (ד) היא להוסיף את שר הרווחה והשירותים החברתיים.
נעמה מנחמי: (ד) שר הרווחה והשירותים החברתיים ממונה על ביצוע פרקים - זה בעצם פרק השיקום והרישוי ואנחנו נראה איזה פרקים הם יצאו בסופו של דבר, למעט סימן ג' בפרק ג'2 שזה השיקום בבתי הסוהר – והוא רשאי בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת החוקה להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועם.
נעמה מנחמי: הוראת השעה והביצוע בתקנות – מאושרים.
דוד רותם: למעט הצבא.
נעמה מנחמי: תיקונים עקיפים – כבר אישרנו בדיון הקודם.
דוד רותם: עשינו את כולם.
נעמה מנחמי: למעט תיקון אחד שנותר שאני חושבת שכדאי לעשות אותו כשגברת דפנה בינוויל תהיה כאן שהוא נוגע לטיפול של הפרקליטות או התביעות המשטרתיות בהפרת צו הפיקוח.
נעמה מנחמי: אנחנו כבר העברנו בקשה למשרד המשפטים לבדוק את הנושא שוב ונחכה לדפנה שתגיע לישיבה בשבוע הבא.
דוד רותם: מה עם סמכויות העיכוב?
עמית מררי: לגבי סמכויות עיכוב, קיימנו דיון במשרד שלנו ביחד עם המשרד לביטחון פנים.
עמית מררי: זה נושא תקדימי ולכן אנחנו בכל מקרה נבקש לכלול את זה בתיקון שיבוא בעתיד הקרוב ולא בתיקון לחוק.
עמית מררי: זה מצריך הפצת תזכיר וקבלת הערות.
דוד רותם: אני יכול לחסוך לכם את זה, אם רק תגידו לי אתם רוצים.
נעמה מנחמי: תחילה.
דוד רותם: בזה אנחנו לא יכולים לדון כי זה קשור לכל הנושא של הרישוי.
נעמה מנחמי: אבל אפשר לדבר על סעיף (ב) של אותו סעיף תחילה, סעיף 35, שבעצם עוסק בתחילתו של פרק ג'2 שזה בעצם השיקום המונע על עבריין מין בקהילה.
נעמה מנחמי: (ב) תחילתו של פרק ג'2 (שיקום מונע לעברייני מין בקהילה) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה – (1) לעניין שיקום מונע לעברייני מין שבית משפט או ועדת השחרורים כהגדרתה בחוק העיקרי קבעו, על סמך הערכת מסוכנות, כי רמת הסיכון לביצוע עבירת מין נוספת על ידם אינה גבוהה – שנתיים מיום פרסומו של חוק זה.
נעמה מנחמי: (2) לעניין שיקום מונע לעברייני מין שבית משפט או ועדת השחרורים כהגדרתה בחוק העיקרי, לפי העניין, קבעו על סמך הערכת מסוכנות כי רמת הסיכון לביצוע עבירת מין נוספת על ידם היא גבוהה – שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה.
דוד רותם: לדעתי זה צריך להיות להפך.
נעמה מנחמי: לא, יש הגיון.
דוד רותם: בכל דבר יש הגיון.
נעמה מנחמי: נשמע את משרד המשפטים ומשרד הרווחה.
דוד רותם: מב"ן וכל אלה, הם כבר ערוכים.
נעמה מנחמי: כל הסעיף עוסק בקהילה ולא בשיקום בבתי הסוהר.
נעמה מנחמי: כרגע אנחנו לא דנים ב-(א).
דוד רותם: הוא כל נושא הרישוי.
נעמה מנחמי: הוא לא רלוונטי.
יצחק קדמן: עבריינים מסוכנים צריכים להיכנס ראשונים.
נעמה מנחמי: כן, אבל אני חושבת שגורמי הטיפול יוכלו להסביר את זה טוב ממני.
נעמה מנחמי: יש הסבר לכך.
רינת וייגלר: אנחנו עוסקים כרגע – לפי ההצעה שלנו – לרשות רק את הנושא של השיקום המונע.
רינת וייגלר: לכן הסעיפים 35(א) ו-(ב) צריכים להיות מנוסחים מחדש, בהנחה שהתפיסה הזאת מתקבלת, בהתאם לתפיסה הזאת.
רינת וייגלר: אני יכולה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי הנושא של שיקום מונע והתחולה ההדרגתית כפי שהצענו אותה.
דוד רותם: לא, רק תסבירי לי את ההיגיון למה זה לא הפוך.
רינת וייגלר: אנחנו נסביר.
רינת וייגלר: יש לזה היגיון.
קריאה: התחולה של שנתיים מתייחסת לכל מי שרמת המסוכנות לא גבוהה ופחות מגבוהה כאשר הרעיון הוא ברצף השיקומי הוא על מרכזי היום.
קריאה: הדבר הראשון הוא שהיום פועל מרכז יום ויש לנו תשתית של לבנות הליכים מכרזיים על הבסיס הזה וחשבנו שיהיה הרבה יותר קל להתחיל את כל ההליך הזה כשיש לנו תשתית ואנחנו לא מייצרים משהו חדש.
קריאה: בנוסף חשבנו שהיקף האוכלוסייה בפלח הזה הוא היקף הרבה יותר גדול והיא הרבה יותר זקוקה למציאת פתרונות ומענים טיפוליים בקהילה.
קריאה: היא יכולה ליהנות מטיפול ולכן חשבנו להתחיל אתם ואחר כך ללכת בשלב הבא, תוך שנה, ולהקים את המסגרות הסגורות לכאלה שהם עם רמת סיכון גבוהה יותר, שהם פלח קטן יותר וביחסיות עם צורך יחסית נמוך יותר.
רינת וייגלר: זה נשמע הפוך מבחינת ההיגיון.
רינת וייגלר: זה נכון אבל לפי מה שלפחות אנשי המקצוע אומרים, מבחינת המוטיבציה לטיפול והיכולת ליהנות מהטיפול במובן של היכולת להפנים את הטיפול, היא דווקא על בעלי המסוכנות הפחות גבוהה.
רינת וייגלר: זה מה שעמד מאחורי הדברים.
יצחק קדמן: זה בעיני המשתקם, אבל בעיני הציבור שצריך להגן עליו שזה הרציונאל של החוק.
רינת וייגלר: אנחנו לא באים למכור את החוק.
רינת וייגלר: אנחנו באים לתת בחוק הסדרים שאכן יענו על הצורך של הציבור.
דוד רותם: אלא שיש להם סיכון גבוה, את אומרת שאנחנו נתחיל לטפל בהם בעוד שלוש שנים.
דוד רותם: אלה שיש להם רמת סיכון נמוכה, נתחיל לטפל בהם בעוד שנתיים.
עמית מררי: היא לא נמוכה.
עמית מררי: יחסית.
דוד רותם: בסדר, יחסית.
דוד רותם: היא פחות גבוהה.
דוד רותם: אני רוצה להגן על הציבור, במי אני מטפל קודם?
דוד רותם: במסוכנים יותר.
קריאה: כן, אבל אנחנו מתייחסים למה שכרגע אנחנו יכולים בהיקפים הגדולים יותר ובמי שיכול ליהנות הרבה יותר מוקדם ממענים טיפוליים, וגם היכולת שלנו לצאת להליכים מכרזיים ולהרים אותם כמה שיותר מהר.
יצחק קדמן: זה שיקול בירוקראטי.
רינת וייגלר: לא, זה לא רק.
קריאה: אני פורסת כרגע את כל השיקולים.
דיוויד כהן: אני אנסה להסביר את זה טיפה אחרת.
דיוויד כהן: אני מאוד מבין את משרד הרווחה.
דיוויד כהן: תכל'ס, בשטח, הספרות המקצועית הקיימת אומרת שמי שנהנה הכי הרבה מטיפול, מי שהאפקט הטיפולי הוא הגבוה ביותר, אלה הם אותם אנשים ברמות המסוכנות הבינונית.
דיוויד כהן: לא מטפלים בכלל, לא מבזבזים משאבים על אנשים שהם ברמת מסוכנות נמוכה, ואנשים שהם ברמת מסוכנות גבוהה וגבוהה מאוד, אתה מטפל בהם רק אם יש לך את המשאבים הפנויים.
דיוויד כהן: הפרוגנוזה הטיפולית שלהם היא נמוכה.
דיוויד כהן: אני מבין את משרד הרווחה שרוצה ראשית כל להתחיל את הטיפול שלו באנשים להם הם יכולים לעזור הכי הרבה, ושנית, הרבה יותר קל להקים את המסגרות האלה כי מדובר במסגרות יחסית פשוטות.
דיוויד כהן: למשל, המסגרת של הרב הרגסי זאת מסגרת שמטפלת, אם אני לא טועה, עד מסוכנות בינונית.
דיוויד כהן: כנ"ל מרכז בפתח תקווה שאינו מטפל באסירים שהם ברמת מסוכנות גבוהה כי פשוט אין את המשאבים וזה מאוד מאוד מורכב.
דיוויד כהן: אנחנו מדברים על מסגרות שיכול להיות שיצטרכו בהן לינה, אנחנו מדברים על מסגרות שיצטרכו לשלב סוגים רבים מאוד של טיפול.
דיוויד כהן: בבית סוהר זה מאוד קל לנו כי אנחנו פשוט מנתבים את האנשים, כל אחד בבית הסוהר עם השירות הטיפולי הנכון ויש לנו זמן לטפל בהם, אבל אין הדבר כך בחוץ.
דיוויד כהן: זה נשמע אולי פרדוכסאלי, אבל יש בזה את ההיגיון.
דיוויד כהן: יתכן שכך משרד הרווחה יעשה הכי טוב לציבור במסגרת הקהילה.
קריאה: זה יכול להיות במקביל.
קריאה: למה זה או או?
קריאה: כי אין את המשאבים.
קריאה: זה במקביל.
קריאה: שלוש השנים לא מתחילות בתום שנתיים.
דוד רותם: הנקודה היא מאוד פשוטה ואני אומר לכם מה מטריד אותי.
דוד רותם: אלה שרמת הסיכון שבהם היא פחות גבוהה, ימשיכו בטיפול, אבל אלה שברמת סיכון גבוהה ואני הציבור, הם שלוש שנים לא יקבלו טיפול.
קריאה: זה בדיוק כמו שאלה שנתיים לא יקבלו טיפול.
קריאה: אנחנו כבר מכינים את התשתיות.
קריאה: אנחנו לא מחכים להחלת החוק.
קריאה: אנחנו בונים את כל המערך ולוקחים בחשבון שמדובר בתהליכים יותר מורכבים לגבי המסגרות הסגורות ואנחנו מבקשים להמשיך עוד שנה.
קריאה: אם נצליח קודם, אנחנו את זה.
קריאה: כל המהלך הזה יוצא בו-זמנית, הוא לא מחכה לסיום שנתיים ואז הוא מתחילה העבודה על המסגרות הסגורות.
קריאה: אנחנו מעריכים שהעבודה על המסגרות הסגורות יותר מורכבת, דורשת יותר משאבים, ואנחנו נצטרך להכין את זה כמו שצריך.
יצחק קדמן: אבל היא יותר דחופה.
קריאה: אני חושבת שאדם שיש לו רמת מסוכנות בינונית גבוהה והוא יכול להישלח למאסר כי אין בקהילה מסגרות שנותנות לו מענה ואולי הוא לא היה צריך להיות במאסר, אני חושבת שהדחיפות לגביו הרבה יותר גבוהה.
דוד רותם: אני מתחיל להבין את מה שהם אומרים.
דוד רותם: בוא נגיד שאני קורא שהכל נכנס לתוקפו יום אחרי חקיקת החוק.
דוד רותם: אני קורא כל שנתיים.
דוד רותם: הם אומרים שאין להם כסף, הם צריכים לצאת למכרזים, הם צריכים למצוא את המטפלים ולכן הם לא יעמדו בזה.
דוד רותם: הם אומרים שאין בעיה, שאני אחוקק מה שאני רוצה, אבל כשהם לא יעמדו בזה, אחר כך נקבע ישיבת מעקב ואתה תרד עליהם ותסביר שהם כבר שנתיים וחצי הבטיחו והם לא מקיימים וכולי וכולי.
דוד רותם: הם אומרים לי מראש שהם אומרים לי שזאת הערכת הזמן הנכונה.
דוד רותם: מההיגיון זה צריך להיות הפוך אבל אין לנו אפשרות.
דורון אביטל: מה לגבי מקומות קיימים?
דוד רותם: מה אני אעשה אתם?
דוד רותם: אין להם אפשרות.
יצחק קדמן: זאת שאלה של סדרי עדיפויות, מה הם עושים קודם ומה הם עושים אחר כך.
דוד רותם: לא מה הם עושים.
דוד רותם: הם הרי צריכים גם לארגן משאבים וגם כסף.
דוד רותם: הם אומרים שלהוציא מכרזים, לבנות מעונות סגורים וכולי, הם לא מסוגלים לספק את כל הדברים האלה בשנתיים.
דוד רותם: תוכנית עבודה יש לכם?
דוד רותם: אפשר לקבל אותה?
רינת וייגלר: נגיש אותה.
דוד רותם: אני מבקש לקבל אותה.
דוד רותם: תראו לי איך זה עובד ואני אראה איפה אפשר לקצר, אם אפשר לקצר.
דוד רותם: הרי כסף בסוף ממילא אני אצטרך להביא לכם.
דוד רותם: תקציבים אני צריך להביא לכם.
דוד רותם: תקנים לסגן גונדר גרינברג אני צריך להביא.
דוד רותם: אז בסדר, אני אביא לכם את הכול.
דורון אביטל: אבל יש מקומות קיימים אליהם יש אפשרות להפנות מיד.
דינה להמן: אני בכל זאת מוטרדת.
דינה להמן: אני מבינה את הרציונאל הטיפולי.
דינה להמן: גם המרכז שבו אני עובדת לא מקבל אנשים שהם עם מסוכנות מעל בינונית, אבל בכל זאת אני כן רוצה להתייחס.
דינה להמן: החוק הוא חוק הגנה על הציבור והשיקום המונע הוא אחת הדרכים, אבל גם הרחקה מהציבור הוא איזשהו תוצר לוואי של הדבר הזה, במסגרות הסגורות של המסוכנות הגבוהה.
דינה להמן: המצב כפי שקיים כיום, אם הבנתי נכון את דברי חבריי משירות בתי הסוהר, ששירות בתי הסוהר השאירו את המסוכנות הגבוהה והגבוהה מאוד לטיפול במב"ן.
דינה להמן: אם הבנתי נכון מדברי דוקטור לרנאו וגם על סמך החומרים שאני רואה ושאני נתקלת בהם, מב"ן הוא גוף מאוד מאוד מקצועי עם דרישות מאוד מאוד ברורות והמספרים הם לא גדולים.
דינה להמן: כרגע הוא מכוון לעניין הזה של המסוכנות הגבוהה.
דינה להמן: גם המסגרות שקיימות כיום, שזה מרכז היום ושירות המבחן, לא מטפלות בהם.
דינה להמן: נוצר כאן מין רצף שאני לא יודעת מתי הוא יסתיים.
דינה להמן: הם לא מטופלים לפני המאסר, הם לא מטופלים במהלך המאסר ועכשיו הם גם לא יטופלו לאחר המאסר.
דוד רותם: למה הם לא מטופלים בתקופת המאסר?
דינה להמן: מספרים מאוד מאוד קטנים מתוכם, במב"ן.
דינה להמן: כרגע הטיפול פחות מטריד אותי.
דיוויד כהן: אנחנו הכדורגל של ועדת החוקה היום?
דינה להמן: חס ושלום.
דינה להמן: זה גם עניין של תקציבים של משרד הבריאות.
דינה להמן: אני מאחלת לכם תקציבים פי מאה.
טלי גבע שפורן: דיוויד, במשך השנים אתם מטפלים פחות או יותר באותו מספר, בארבעים עברייני מין.
דינה להמן: יוסי, אני לא נגדכם.
דוד רותם: כמה משתחררים מהכלא כל שנה?
טלי גבע שפורן: תלוי באיזו רמת מסוכנות.
דוד רותם: במסוכנות הגבוהה.
דוד רותם: אם יש חמישים והם מטפלים בארבעים, זה לא נורא.
קריאה: אל תדאג.
קריאה: יחידת הפיקוח כאן יכולה לומר לך.
קריאה: אנחנו מדברים על כמה מאות.
דוד רותם: אני מדבר על מסוכנות גבוהה ואני לא חושב שיש היום 1,200 ואפילו אם יש היום 1,200 עם מסוכנות גבוהה, הם לא מטפלים בהם מהיום אלא הם מטפלים בהם זמן מסוים לפני השחרור.
יוסי גובר: הבדיקה שלנו מלמדת שמתוך ה-1,400 בין שלושה לחמישה אחוזים הם בעלי מסוכנות גבוהה.
יוסי גובר: כל השאר מפולגים אחרת לגמרי.
דינה להמן: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני באמת חושבת שהכל הרי יושב על תקציבים ובסופו של דבר כולם עושים את הכי הטוב שהם יכולים.
דינה להמן: אני לא באה להטיל סרה חלילה, דיוויד, בטח לא בך.
דוד רותם: את מכירה אותו.
דינה להמן: אני מכירה אותו.
דינה להמן: הוא לימד אותי שנתיים בתוכנית להכשרת מטפלים בעברייני מין.
דינה להמן: אני אומרת שאולי לפחות מסגרת אחת, משהו מאוד למקרה הקצה שצריך במסגרת הצו להרחיק אותם.
רינת וייגלר: אני רוצה להוסיף משהו.
רינת וייגלר: הרעיון של רצף הטיפול, ושאנחנו באמת מקווים שיבוא לידי ביטוי, זה העובדה שיהיו היום מסגרות גם לעבריינים שמשתחררים.
רינת וייגלר: הדבר הזה יגרום גם לטיפול שונה ואחר במהלך כל הדרך.
רינת וייגלר: כלומר, אם כבר היום אנחנו שומעים שיש בין עשרה לעשרים אחוזים עברייני מין שמשתחררים והם בעלי המסוכנות הגבוהה, ברגע שיינתן טיפול בכלא וברגע שיהיה מסלול של המשך גם מחוץ לכלא, הרעיון הוא אכן שהמסוכנות, בתקווה שהמסוכנות תרד למי שייכנס למסלול בתוך הכלא אבל הוא לא יהיה במצב שכשהוא יוצא החוצה, אין לו טיפול.
רינת וייגלר: השאלה של הרחקה ולא הרחקה, היא לא הרלוונטית בעניין הזה.
רינת וייגלר: הנושא של פיקוח הוא קואורלציה ישירה לנושא המסוכנות והוא נעשה עם היציאה מהכלא.
רינת וייגלר: ברגע שיהיו מסגרות שיוכלו לתת טיפול מחוץ לכלא, אנחנו מקווים שזה גם ישפיע על המוטיבציה להיכנס לטיפול גם בתוך הכלא.
דיוויד כהן: צריך לקחת בחשבון שאחד מהדברים שיש בתוך המישמש הזה שנקרא מסוכנות גבוהה, זה רצון מאוד ירוד לעבור טיפול ופרוגנוזה טיפולית נמוכה.
דיוויד כהן: אם אסיר ברמת מסוכנות גבוהה רוצה טיפול במהלך המאסר ויש לו את הכישורים להשתתף בקבוצות שלנו, אנחנו מקבלים אותו.
דיוויד כהן: רוב האנשים שהם ברובריקה הזאת אינם רוצים.
דיוויד כהן: גם אנשים שכן עוברים טיפול בכלא והם ברמת מסוכנות גבוהה, לא תמיד מסיימים את הטיפול הזה בהצלחה.
דיוויד כהן: צריך לזכור שהקריטריונים לצו שיקום לפי החוק הם שיש איזושהי חוות דעת מקצועית שהטיפול יסייע בהפחתת רמת המסוכנות ורצון של הבן אדם להשתתף בטיפול המוצע.
דיוויד כהן: אני לא צופה המוני עברייני מין ברמת מסוכנות גבוהה מתדפקים על דלתות משרד הרווחה ודורשים טיפול ואת זה צריך לקחת בחשבון.
דוד רותם: אז איך פותרים את הבעיה?
דוד רותם: :
קריאה: באמצעות הפיקוח.
דוד רותם: הם לא רוצים לקבל טיפול.
דיוויד כהן: לשם כך יש את יחידת הפיקוח.
יצחק קדמן: אין לה כלים.
דיוויד כהן: זאת יחידת הפיקוח הכי טובה.
דוד רותם: לא, קדמן, יש לה כלים.
דיוויד כהן: לכן אדוני היושב ראש יש את יחידת הפיקוח ואם יחידת הפיקוח יהיה לה את מה שהבטחת, זאת יחידת הפיקוח הכי טובה עלי אדמות כיום, יחסית ליחידות פיקוח בארצות אחרות.
דוד רותם: ממתי זאת יחידת הפיקוח הכי טובה?
דיוויד כהן: מהרגע שהיא הוקמה.
דוד רותם: מי היה המפקד הקודם שלה?
דיוויד כהן: רונית.
דוד רותם: גם אז היא הייתה כל כך טובה?
דיוויד כהן: כן.
דוד רותם: כי אני חשבתי שסגן גונדר גרינברג העלתה אותם על הפסים.
שלי הרפז גרינברג: יחידת הפיקוח עומדת על הרגליים ולא משנה מי עומד בראשה.
דיוויד כהן: לפני שיחידת הפיקוח נוצרה, אנחנו השקענו הרבה מאוד מחשבה איך היא תעבוד ומה יהיו הקריטריונים לפיקוח.
דיוויד כהן: לא עושים את הפיקוח באף מקום בצורה כל כך מורכבת כמו שאנחנו עושים אותו.
יצחק קדמן: יכול מאוד להיות שהפתרון לעניין הזה הוא להוסיף כלי אחד שלא קיים היום בפיקוח, דווקא לעבריינים המסוכנים ביותר וזה קיומו של הוסטל נעול שבו הפיקוח יוכל להיות משמעותי.
דוד רותם: זה דבר מאוד בטוח.
דוד רותם: לא צריך בכלל להמשיך כי אתה צודק.
דוד רותם: האם אדוני יכול לשים את הסעיף התקציבי?
דוד רותם: זה מה שאומר גם משרד הרווחה, גם משרד המשפטים וגם והם אומרים בצדק.
דוד רותם: אתה יכול לכתוב בחוק כל דבר שהוא כי הנייר סופג את הכול, אבל אחר כך הם צריכים לעמוד בזה ואין להם את התקציב, לוקח זמן לבנות, לוקח זמן לעשות הוסטל סגור והם לא יכולים להתחייב שיעמדו בזה בזמנים האלה.
דוד רותם: אז מה יצא?
דוד רותם: אנחנו נחוקק חוק ולא יממשו אותו.
יצחק קדמן: אני הולך עם הזמנים שלך, שזה יהיה שלוש שנים אבל חייב להיות כאמצעי פיקוח כי אחרי ששמעתי שהפרוגנוזה לטיפול היא מאוד נמוכה, שיש מסוכנות מאוד גבוהה, אני שואל שוב איך אנחנו מגינים על הציבור מפני אנשים עם פרוגנוזה טיפולית נמוכה ומסוכנות גבוהה.
קריאה: על ידי טיפול
דוד רותם: לפיקוח יש כלים.
דוד רותם: מי אומר שהוסטל סגור זה הכלי?
קריאה: לחייב אותם לשהות בהוסטל סגור.
דוד רותם: הוסטל סגור הוא בעצם בית סוהר.
דוד רותם: אני לא יכול להושיב אנשים בכלא מעבר לתקופה שקבע להם בית המשפט.
דוד רותם: אם הגיע זמן השחרור שלהם - אני לא יכול להושיב אותם בהוסטל סגור.
דורון אביטל: בוא נתחיל עם הוסטל פתוח.
דוד רותם: אני לא נמצא במצב שאני מאריך עונשי מאסר.
דוד רותם: הוסטל סגור זה מאסר.
יצחק קדמן: עובדה שעשו את זה בהולנד ועשו את זה בארצות נוספות.
דוד רותם: קדמן, איפה עשו את זה?
דינה להמן: יש בארצות הברית.
יצחק קדמן: גם בהולנד.
דוד רותם: בארצות הברית ובהולנד.
דינה להמן: בארצות הברית יש מה שנקרא סיביל קומיטמנט ואכן אנשים – אני לא חושבת שזה טוב, אבל זה קיים – שמסיימים מאסר נשלחים לסוג של אשפוז כפוי עד שיגידו שהמסוכנות שלהם פחתה וזה בעצם יכול להיות לכל החיים.
דינה להמן: זה פתרון שמחייב שינוי חשיבה וחקיקה ואני מקווה שלא נגיע לזה.
דוד רותם: רבותיי, את הסעיף הזה אני אאשר אחרי שאני אקבל את תוכנית העבודה שלכם.
נעמה מנחמי: לא להיום.
דוד רותם: ראיתי את המכתב שלכם ואתם צודקים במאת האחוזים.
דוד רותם: בדרך כלל את הסמכויות של עובדי המדינה קובע השר שלהם.
דוד רותם: כאן רוצים שאני אקבע את הסמכויות.
דוד רותם: אם אני צריך לקבוע את הסמכויות, ואלה סמכויות מרחיקות לכת, אני רוצה לדעת לאיזה דרגה ולאיזה תקן אני נותן סמכויות.
דוד רותם: אם אתם רוצים, תוציאו ממני את הסמכויות בחוק ותקבעו שיהיה ממונה ובספר של נציבות שירות המדינה תקבעו מה הסמכויות שיש לו ומה הסמכויות שאין לו.
דוד רותם: לא על ראשי.
דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו חוזרים לדיון בהבניית שיקול הדעת.
דוד רותם: זה חוק חשוב מאוד.
דוד רותם: קיבלתי פניות על כך שצריך לגמור אותו.
דוד רותם: יש כמה נוסחים שצריך לגמור אותם.
דוד רותם: אני מניח, רביד, שאחרי שנגמור את הנוסחים צריך יהיה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לחבר עוזריו ולמשנים שלו כדי לסיים את החוק.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בנסיבות.
סיגל קוגוט: הדיון הפסיק בפעם הקודמת בנושא הזה.
סיגל קוגוט: הוא הפסיק בתהייה אם לעשות רשימה או לא.
סיגל קוגוט: החלטנו שנעשה מאמץ לדבר על רשימה, כשאז אפשר תמיד יהיה להחליט שאין בכך טעם ולא לעשות אותה בסוף.
סיגל קוגוט: כאן יש שתי גישות.
סיגל קוגוט: גישה אחת זה מה שבא לידי ביטוי בנוסח שהבאנו של רשימה אחת שמדברת על מנעד של דברים.
סיגל קוגוט: אני רוצה להבהיר – ניסינו לכתוב את זה בראש של הסעיף – שלא תמיד הנסיבות האלו רלוונטיות ומשפיעות על אשמו של האדם ועל חומרת המעשה של האדם.
סיגל קוגוט: לפעמים זו נסיבה שהאירוע הוא אדיש לגביה.
סיגל קוגוט: זה שהיא כלולה פה ברשימה זה רק אומר שייתכן בנסיבות לא מעטות שיהיה לה רלוונטיות, אבל לא תמיד תהיה לה רלוונטיות.
סיגל קוגוט: אנחנו בחרנו בגישה של מנעד.
סיגל קוגוט: המנעד הוא בשני פרמטרים.
סיגל קוגוט: גם מנעד בין קולא לחומרה כי הרבה מהנסיבות יכולות להתבטא בחומרה ובקולא ויכולות להיות גם אדישות לכאן ולכאן, וגם מנעד של עוצמה בתוך כל אחד מהם.
סיגל קוגוט: אם מדברים על חלקו היחסי, אז חלקו היחסי יכול להיות משהו שהוא לא רלוונטי במקרה הזה לאשם.
סיגל קוגוט: הוא יכול להיות רלוונטי לאשם אם מדובר במישהו שארגן את כל העבירה, תכנן, הטיל תפקידים על אחרים.
סיגל קוגוט: יכול גם לפעמים לקולא אם מדובר במישהו בצורה מזדמנת, תחת איומים או היה מאוד שולי ולא חלק מהחבורה.