GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאור שני: במקרה שהיא דיברה עליו צו הפיקוח אמר:
ליאור שני: 500 מטר הרחקה; במקרים אחרים אמר:
ליאור שני: איסור יצירת קשר, ובמקרים אחרים אמרו: 100 מטרים.
ליאור שני: 100 מטרים – ברור שזה לא רק היה איסור למגורים, אלא ליצירת קשר.
דוד רותם: מה הבעיה שזה יישאר כמות שהוא?
דוד רותם: פה אומרים: התנאים לא יוחמרו.
נעמה מנחמי: בעצם מה שאתה במובן מסוים מנסה לפתור כאן, זה מצב שבו בצו הפיקוח היה כתוב שאיסור או יצירת קשר, ואתה אומר: כאן אני רוצה להרחיק אותו 500 או 100 מטר.
נעמה מנחמי: זה המצב שעליו אנחנו מדברים.
ליאור שני: אנחנו מבינים ששלוש שנים אחרי, לא תהיה העתקת מגורים.
ליאור שני: אנחנו מכירים את הפרקטיקה.
ליאור שני: גם היום כשמשת
ליאור שני: חררים עבריינים- - -
נעמה מנחמי: תן לי דוגמה למצב שבו הסיפא- - -
ליאור שני: מפריע לי מצב שבו אחרי תום תקופת פיקוח ייטען שמניעה מלגור באזור מסוים תהיה מגבלה מחמירה יותר.
דוד רותם: מה היה בצו הפיקוח?
ליאור שני: בדיוק - זה לא אותו דבר.
נעמה מנחמי: אם הם התגוררו באותו אזור, והיה צו פיקוח אסר עליו להתרחק 500 מטר, אני לא מבינה, איך זה שיטילו עליו- - -
ליאור שני: במקרה הספציפי זה אותו דבר.
דוד רותם: אם אתה מדבר, שזה תפוזים וזה תפוחים, אז המצב הוא לא מחמיר.
דוד רותם: אתה תגיד דבר נורא פשוט: עד היום הוא היה תחת פיקוח, ולא ביקשו צו הרחקה, כי הוא היה תחת פיקוח.
דוד רותם: עכשיו אני מבקש שהוא לא יתקרב, אז גם בית המשפט יבין שזה תפוזים וזה תפוחים, והוא לא יערבב ביניהם, אז אם אתה צודק, הוא יגיד לך: זה לא החמרה.
ליאור שני: למה לא להגיד לו את זה?
ליאת קליין: מה נותנת לנו הסיפא?
דוד רותם: אתם חושבים שזה תפוחים וזה תפוזים.
דוד רותם: אני לא חושב כך.
ליאת קליין: מה המשמעות של הסיפא?
ליאת קליין: היום בנוסח הזה, אני מנסה לברר אילו מקרים באמת אין הגדרה, חוץ מהמקרה הצר של סוקולוב, שזה מקרה אחד.
ליאת קליין: יש הרי עוד דור שלם של כאלה דוגמאות.
ליאת קליין: אני מבינה למה יש הרישא, שאנחנו לא רוצים לתת, עצם קיומו של פיקוח יאריך את המועד, אלא רק במקרים שזה בהם עשוי להשליך על האיזונים שקבועים בחוק המגבלות ועל הדרישה בחוק המגבלות.
ליאת קליין: מה משמעות הסיפא בעצם נכון להיום?
עמית מררי: שאם קודם בצו הפיקוח נאמר שהרחקה של חצי קילומטר, לא תבוא המתלוננת ותבקש להוכיח שמצבה הנפשי מצדיק הרחקה של קילומטר.
חגית לרנאו: שאם הוא גר בקישון 12 במשך שלוש שנים, את לא יכולה להוציא אותו משם.
חגית לרנאו: זו המשמעות.
ליאת קליין: לא להוציא – אני מדברת על שהוא לא יתקרב.
דוד רותם: לא להתקרב - זה בסדר.
נעמה מנחמי: אם עד עכשיו הספיק לה לא להתקרב, ולכן היא לא ביקשה צו לפי חוק המגבלות, זה אמור להספיק לה גם עכשיו לא להתקרב.
ליאת קליין: אבל יש מקרים שבהם לא כתוב:
ליאת קליין: אסור לה להתקרב כך וכך; כתוב: אסור לו ליצור קשר, אסור לו ליצור קשר עם קטינים, אסור לו להתקרב לבתי ספר וכו'.
דוד רותם: כל זה היה טוב כל תקופת הפיקוח?
ליאת קליין: היום מותר לו ליצור קשר עם קטינים.
דוד רותם: לא, הצו הזה יכול לומר, שאסור לו להתקרב.
ליאת קליין: אבל אין את זה בחוק המגבלות.
ליאת קליין: יש בחוק המגבלות רק שני סעדים אפשריים.
דוד רותם: אני לא פותח את המגבלות.
ליאת קליין: לכן להציע תיקון כזה בלי לתקן את חוק המגבלות - אני לא מבינה לאילו מקרים זה עונה.
ליאת קליין: אני לא יודעת כמה מקרים נכון להיום יש, שהרחיקו אותו במסגרת הפיקוח, כי דווקא בגלל הרציונלים השונים, החוק הזה נועד להגן על הציבור ולא על נפגע העבירה, לכן שורת המקרים שבהם במסגרת צו פיקוח יבקשו להרחיק אותו מהנפגעת, אני לא יודעת כמה יש כאלה, אבל זה ספור מאוד, כי זה לא תכלית החוק הזה.
דוד רותם: לא קופצים על הסוס כשהוא בסיבוב של המרוץ.
דוד רותם: אתם מנסים לתקן את חוק המגבלות, ולהוסיף שם עוד דברים.
דוד רותם: לא דרך החוק הזה.
ליאת קליין: בסדר, אני לא מנסה לתקן את זה.
ליאת קליין: מה שאני אומרת זה בסך הכול, שהיום יש לנו חוק שמתעסק בקיומו של צו פיקוח, שנותן שורת סעדים שונים לגמרי מחוק מגבלות, אבל שעצם קיומם עשוי להשליך על החוק האחר הזה ועל הרציונל השונה שעומד בבסיסו.
ליאת קליין: יש לי נכון להיום צווי איסור להתקרב לקטינים – לא בשביל אותה נפגעת אלא כי אני חושבת שהאדם מסוכן לציבור, אבל נפגעי העבירה הם חלק מאותו ציבור מוגן, שאנחנו מבקשים להגן עליו, ואם אנחנו נוקטים בשורה של סנקציות לפי חוק ההגנה על הציבור, החוק הזה, ירחיק מבית ספר, להרחיק מקטינים – זה משליך על הצורך וגם על הסיכויים לקבל סעד לפי חוק המגבלות.
ליאת קליין: למרות שהתכליות שונות, בסופו של דבר יש חפיפה בפועל.
דוד רותם: בוא נאמר, בצו הפיקוח אמרו לו: אסור לך לגור עד 100 מטר מהנפגעת – בצו הפיקוח.
ליאת קליין: זה לא קורה.
ליאת קליין: לא נותנים את זה.
דפנה ביינוול: לא מכירה כזה.
חגית לרנאו: זה היה בהחלטה של סוקולוב.
דפנה ביינוול: אחד כזה.
שלי הרפז גרינברג: זה מקרה מאוד נדיר, וקשה לבצע פיקוח בצורה כזאת.
חגית לרנאו: את המצב הזה באנו לפתור.
חגית לרנאו: ליאת אומרת: אני חוששת שאם אני אבוא היום ואבקש הרחקה לפי חוק המגבלות, ויש צו פיקוח, אז בית המשפט יגיד לי: אם יש צו פיקוח, לא צריך הרחקה, ואני חוששת שלא אצליח לשכנע את בית המשפט, שזה בעצם רציונלים אחרי ומבחנים אחרים, לכן אני מבקשת מהוועדה להתערב, כי אני חוששת שאולי בעתיד תהיה לי החלטה שאני לא אוהב, של בית המשפט.
דוד רותם: זה שאנחנו מתקנים את חוק המגבלות על החזרה, זה ככה בטרמפ.
דוד רותם: אנחנו מתקנים תיקון קטן.
ליאת קליין: אני לא מבינה מה נותן התיקון הקטן הזה בנוסח כמו שהוא היום, שאומרת שלי שאין כאלה צווי הגנה.
ליאת קליין: מה מטרת התיקון הזה?
חגית לרנאו: זה ההחלטה של סוקולוב, ואתם אתם באים.
חגית לרנאו: אתם לא רוצים – לא נתקן.
חגית לרנאו: באתם לפתור בעיה אחת נקודתית.
חגית לרנאו: אם אתם רוצים לפתור אותה, אז רק אותה.
דוד רותם: אתם רוצים שלא נתקן – לא נתקן.
ליאור שני: אתם מכירים צו מגבלות אחד, שבהארכה היו תנאי מגבלות חמורים יותר?
ליאור שני: אין דבר כזה, ולכן לא צריך את הסיפא הזה.
ליאור שני: יש צו מגבלות שאותו האריכו, ובהארכה נקבעו תנאים מגבילים יותר, של בין 500 ל-1,000?
ליאור שני: אין דבר כזה.
ליאור שני: גם בצווי מגבלות אין דבר כזה.
דפנה ביינוול: אתה בכלל מכיר צו מגבלות שהאריכו אותו?
עמית מררי: המטרה היא לא לאפשר דיון מחודש, לאפשר, ברגע שיש צו פיקוח שמגביל את מקום מגוריו או מקום עבודתו של העבריין, לא לאפשר פתיחה של כל האפשרויות במסגרת חוק מגבלות, אלא רק לומר: כל מה שהיה לכם במסגרת חוק הפיקוח בהקשר הזה, אתם יכולים להמשיך לקבל, אם תוכיחו את הרציונל, לפי חוק מגבלות.
עמית מררי: אבל אם המשמעות היא העתקה של מקום מגורים של העבריין למקום אחר- - -
נעמה מנחמי: סך הכול כתוב כאן: מחמירות.
ליאור שני: אני חושב שזה כל כך בעייתי, שחבל על התיקון.
ליאור שני: אם ננקוט את לשון חוק המגבלות, בואו נעשה את זה ככה.
ליאור שני: העתקת מגורים - את זה נמנע, וזה מה שיהיה בסיפא.
ליאור שני: עבריין מין שכבר גר תקופה, ואנחנו לא רוצים להעתיק את המגורים- - -
חגית לרנאו: נכון, וגם אם הוא עובד תקופה מסוימת במקום עבודה, אנחנו לא רוצים להפסיק לו את מקום העבודה, כי הוא כבר עובד שם.
נעמה מנחמי: אם היינו כותבים: ובלבד שלא יועתק מקום מגורים או עבודה?
חגית לרנאו: זה הסעדים של חוק המגבלות.
ליאור שני: זה הסעדים.
דוד רותם: אתה רוצה להרשות לו דברים שלא מופיעים היום בחוק המגבלות?
ליאור שני: ממש לא.
ליאור שני: כשיש נפגע, שבית משפט רואה שצו פיקוח נגמר, הוא רואה שצו פיקוח שירת את מצבה הנפשי, ובסוף הפיקוח הוא אומר: אני רואה שהמצב שלה קשה, ואני כן רוצה שכאן יהיה צו מגבלות, שירחיק את עבריין המין.
דוד רותם: האדם הזה גר כבר שלוש שנים באותו מקום, אז עכשיו פתאום אזיז אותו?
דוד רותם: לא להזיז; להרחיק.
דפנה ביינוול: אני רוצה להביא דוגמה על מקום עבודה: אין מצב שמרחיקים עבריין מין ממקום העבודה שבו עובדת המתלוננת.
דפנה ביינוול: מתי מרחיקים ממקום עבודה – הוא צריך לקבל אישור של שלי למקום עבודה.
דפנה ביינוול: למשל, אסור לו לראות פורנוגרפיה במחשבים.
דפנה ביינוול: הוא לא יקבל אישור למקום עבודה כלשהו – לא הספציפי הזה - שבו יש מחשבים.
דוד רותם: יש היום מקום עבודה שאין בו מחשבים?
דפנה ביינוול: אם אי-אפשר למנוע ממנו במקום העבודה הזה את הגישה לפורנוגרפיה, הוא לא יוכל לעבוד במקום הזה.
שלי הרפז גרינברג: זה גישה לפורנוגרפיה; זה לאו דווקא גישה למחשבים.
דפנה ביינוול: או, למשל, אם אסור לו להתקרב לילדים בכלל, הוא לא יוכל להתקרב לכל מקום שהוא בית ספר.
דפנה ביינוול: אם היא עובדת כמורה בבית ספר מסוים, אז לפי גישתם, הם אומרים: היא לא תבקש בקשת הרחקה, כי היא יודעת שאסור לו להתקרב לשום בית ספר – לא לבית הספר הספציפי הזה.
ליאת קליין: מה הסיכוי שבית המשפט ירחיק אותו מבית הספר הספציפי הזה?
דפנה ביינוול: עכשיו נגמרו שלוש שנות הפיקוח, והיא רוצה לבקש שהוא לא יוכל לחזור – לא בגלל הסיבות שאצלנו, שאסור לו להתקרב לילדים, אלא היא לא רוצה לראות אותו עובד באותו בית ספר - זה מה שהם מבקשים כאן.
עמית מררי: זה לא החמרה.
דפנה ביינוול: זו החמרה רבה מאוד – נגמר הפיקוח, ועכשיו הוא יכול לחזור לעבוד.
חגית לרנאו: לפי חוק המגבלות, אם הוא נוסע חצי שנה לחו"ל, וחוזר אחרי חצי שנה, הוא יכול לעבוד בכל מקום עבודה ולגור בכל מקום, והיא לא יכולה לבקש הרחקה שלו- - -
דפנה ביינוול: מבחינתה, אבל מבחינתנו, הוא לא יכול; אם מקום העבודה שלו כרוך בילדים, הוא לא יכול לחזור לעבוד שם.
חגית לרנאו: חוק המגבלות הוא באמת חוק מצומצם – הוא נותן חלון הזדמנויות מאוד צר – שלושה חודשים.
חגית לרנאו: אם זה מאוד חשוב לנפגעת העבירה, אם זה פוגע במצב הנפשי שלה, היא צריכה לבקש בחלון הזה.
חגית לרנאו: הבעיה היא – אגב, בגלל לחצים של מרכז נגה, שנאמרו גם בכנסת, היו לא מעט צווים שבהם נכנסה מגבלה של מניעת קשר עם נפגעי העבירה – לא כי הוא מסוכן להם – נגיד, כי הוא פדופיל, הם מזמן בגרו, הוא לא מסוכן לשום דבר, אבל ביקשו את המגבלה הזאת.
חגית לרנאו: אנחנו יודעים מעברייני מין שאנחנו מייצגים – הם בדרך כלל לא יתנגדו למגבלה הזאת; זה גם נורא קשה, להגיע לבית המשפט, להתנגד למגבלה הזאת, למרות שאין לה באמת רציונל, לפי חוק הגנה על הציבור.
חגית לרנאו: זה מין מגבלה כללית כזאת, אמרו: אנחנו לא יודעים איפה נפגע העבירה, אנחנו לא גרים לידו, לא מכירים אותו, אנחנו לא יודעים כלום – שתהיה המגבלה הזאת, יש לנו בעיות יותר קשות בחיים מאשר להתווכח על זה.
חגית לרנאו: אני חושבת שזה לא נכון משפטית, אבל עובדתית זה מעולם לא עלה באמת לדיון מהותי במגבלות לפי צווים, כי זה לא אכפת ללקוחות.
חגית לרנאו: עכשיו באים הארגונים ואומרים: בכל פעם שיש המגבלה הכללית הזו של איסור יצירת קשר, זה יאפשר לי להרחיב את חלון הזמן, ועכשיו פתאום שוב לבקש את זה כמין משהו כללי.
ליאת קליין: במקרים שבהם בית משפט שוכנע שזה עשוי להשליך על הצורך שלה להגן- - -
חגית לרנאו: אבל אין בחוק המגבלות מגבלה כללית כזאת של חוסר יצירת קשר; חוק המגבלות נולד רק למקרים שהוא גר לידה או עובד לידה, ולא למקרים הכלליים, שהוא גר בחדרה, ואסור לו ליצור קשר או לנסות ליזום- - -
ליאת קליין: הוא גר בחדרה, ואסור לו להתקרב אליה.
חגית לרנאו: זה לא חוק המגבלות.
חגית לרנאו: חוק המגבלות – עובד לידה או גר לידה, זה הדבר היחיד.
חגית לרנאו: זה לא יצירת קשר אקראי.
חגית לרנאו: אתם רוצים לתקן את החוק, אתם חושבים שמותר לנפגעת העבירה בישראל, יש לה זכות חוקית לבקש הרחקה לכל ימי חייו – לכו ותתקנו את החוק.
חגית לרנאו: זו הדרך לעשות את זה.
ליאת קליין: אנחנו מבקשים כאן דבר מסוים, והדוגמה שהוצגה כאן היא דוגמה טובה: למקרים שבהם עצם קיומו של צו פיקוח או התנאים שקיימים בצו פיקוח משליכים על אותו מצב נפשי של הנפגע הספציפי הזה, ולכן זה פוגע בסיכויים שלה להגיש בקשה – אנחנו לא מבקשים תיקון של חוק המגבלות ולא להוסיף סעדים, אלא במקרים הספציפיים האלה, שבהם אותו צו פיקוח בתנאים הקיימים שבו משפיעים על המצב הנפשי שלה ועל אותו רציונל של חוק המגבלות, במקרים שבהם יש חפיפה, וזה הרישא, שאנחנו מקבלים את זה לגמרי - במקרים שיש חפיפה, כל מה שאנו מבקשים זה הארכת מועד כדי שמצבה לא ייפגע.
ליאת קליין: היום, אם היא תבוא במסגרת חלון הזמן הקטן שיש לה לבית המשפט, ותגיד: אני רוצה צו נוסף, מעבר לצו פיקוח, ואומרים לה: אבל הוא לא יכול להתקרב בכל מקרה, אסור לו להתקרב לקטינים, למה שיתקרב אליך?
ליאת קליין: אז היא לא תבקש- - -
דוד רותם: יש לכם שלושה חודשים מתום תקופת הפיקוח.
דוד רותם: מה שמפריע לך, לא מפריע לנגה.
ליאת קליין: גם וגם.
נעמה מנחמי: עורך הדין שלה יצטרך להגיד, שאם לא ייתנו את הצו עכשיו, לא יהיה ניתן להאריכו אחר כך, ולכן גם כשהיא תהיה בגירה, היא לא תוכל לקבל את ההגנה הזאת.
דוד רותם: שוכנעתי שהנוסח הזה הוא טוב.
דוד רותם: אם אתם רוצים לתקן את חוק החזרה, זה בסדר גמור, אבל לא על הדרך.
דוד רותם: יש הרבה חברי כנסת שמחפשים הצעות חוק להריץ אותן.
דוד רותם: תמצאו מישהו שיגיש הצעת חוק.
ליאת קליין: בסדר, לכן אנחנו לא מתעקשים פה על תיקון הסעדים; אנחנו רק אומרים שבנוסח, כפי שהוא היום, חוק המגבלות לא נותן סעדים אחרים, הסיפא הזאת – אני לא יודעת לאילו מקרים זה מיועד היום, הסעיף, לפי התיקון הזה - אילו מקרים היום מישהו יעשה שימוש בסעיף הזה.
ליאור שני: חגית מדברת על זה שנפגעת יכולה להגיש בקשה מייד אחרי השחרור.
ליאור שני: בפועל היום נפגעי עבירה לא מיודעים – להגיש בקשה.
דוד רותם: ואם אתקן פה, ואומר שגם אפשר לתלות אותו במסגרת הצו הזה, הם כן יידעו?
ליאור שני: יש זכויות אחרות של נפגע עבירה, שכן מקבלים יידוע.
ליאור שני: מה שקורה במקרים החמורים – יש צו פיקוח, שבו פרקליט מגיע, פונה לנפגע עבירה, אומר: אנחנו מבקשים צו פיקוח, והוא יהיה מפוקח במשך שנתיים.
ליאור שני: לא אמרו לו שום דבר על צו מגבלות.
ליאור שני: דווקא במקרים החמורים האלה, שבא אליו פרקליט, הוא לא יוכל להגיש צו מגבלות, הוא לא יוכל גם להאריך אותו אחר כך.
ליאור שני: זה אבסורד.
ליאור שני: לתקן את החוק, להוריד את הסיפא.
דוד רותם: הסיפא לא מעלה ולא מורידה לך כלום בנושא הזה.
נעמה מנחמי: הסיפא, למשל, יכולה להיכנס לתוקף, כאשר, למשל, אותה בחורה גרה ליד בית ספר, ויש לו איסור להתרחק 500 מטר מבתי ספר, נגמר צו הפיקוח, זה לא מחמיר יותר, אם אסור לו עכשיו להסתובב לידה, למשל.
ליאת קליין: זאת השאלה – מה זה "מחמירות".
ליאת קליין: אם בית משפט משוכנע שהבקשה שלה להרחיק – היא היתה תלויה ברישא של הסעיף בקיום של אותו צו שקשור אליה, למגורים שלה, מה שאת אומרת – הרישא כבר עושה את תנאי הסף הזה.
ליאת קליין: מה זה כן "מחמירות"?
דוד רותם: נניח שבצו הפיקוח – אין כאלה, אבל נניח שבצו הפיקוח אמרו לו: אדוני, אסור לך להתקרב 500 מטר מהבית שלה, ועכשיו אתם תבקשו 2,500 מטר.
ליאור שני: זה לא יקרה.
דוד רותם: אם כך, אין לכם בעיה עם הסיפא גם כן.
חגית לרנאו: ה"מחמירות" זה בדיוק המצבים שהם גרים באותו מושב, ובסוף ארבע השנים, היא אומרת: עכשיו, כשאין צו פיקוח, מצבי הנפשי השתנה, ועכשיו אני רוצה שהוא יעתיק את מקום מגוריו- - -
ליאת קליין: הם לא גרים באותו מושב, אבל היא רוצה לבקש, שהוא לא יגיע לאותו.
חגית לרנאו: הסיפא מגנה עליו מפני המצב הזה.
דוד רותם: טוב, אושר כמות שהוא.
נעמה מנחמי: יש פה נציגת אכ"א?
אלה מרקוביץ: נכנסתי, ואני חייבת לצאת.
דוד רותם: אני מבין את צה"ל; מזמינים את שר הביטחון – הוא גם לא מופיע.
נעמה מנחמי: לא, נאמר לה שאנחנו לא נגיע לזה.
דוד רותם: בכלל, באופן כללי.
נעמה מנחמי: תיקון חוק בתי המשפט – נוגע לדיון בדלתיים סגורות: "בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בסעיף 68ב, בסופו יבוא: 11.
נעמה מנחמי: לשם הגנה על עניינו של נפגע עבירה או של עבריין מין בהליך לפי חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין".
נעמה מנחמי: זה נוגע לדיון בדלתיים סגורות.
נעמה מנחמי: אושר.
נעמה מנחמי: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים: "בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, תש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 34 יבוא: 35 – הגנה על הציבור מפני עברייני מין, החלטה של רשות לפי חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006".
נעמה מנחמי: את רוצה להשאיר את זה?
עמית מררי: זה בסדר.
נעמה מנחמי: "תיקון חוק הרשות לשיקום האסיר.
נעמה מנחמי: בחוק הרשות לשיקום האסיר, התשמ"ג-1983 בסעיף 3 בפסקה (3), בסופה יבוא: וכן לשמש כגורם מקצועי מתאם לגבי עברייני מין שהשתחררו, שעומדים להשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז, בהתאם להוראות חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006".
נעמה מנחמי: זה מצטרף לתפקידי הרשות לשיקום האסיר.
נעמה מנחמי: הערות לסעיף הזה?
נעמה מנחמי: תיקון חוק הסנגוריה הציבורית – יש פה רק תיקון של שם החוק.
נעמה מנחמי: ויש לנו גם תיקון בחוק השיפוט הצבאי ובתיקון חוק זכויות נפגעי עבירה – בשניהם אנחנו מדברים רק על תיקון שם החוק, אז אין קושי, אני מניחה.
נעמה מנחמי: תחילה?
נעמה מנחמי: קשור לרישוי, אז נלך להוראות השעה.
דוד רותם: לא נספיק אותן, כי יש לי עוד 10 דקות ישיבה.
דוד רותם: רבותיי, לעניין הרישום, ד"ר הירשמן, אני מציע שתשב עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד הרווחה כדי לדון בנושא הרישוי של הפסיכיאטריה, אחרת אתם - - - פעמיים.
נעמה מנחמי: אם יש עוד 10 דקות, אפשר לנצל אותם לשני דברים קטנים – אחד, הנושא של תיקי מטופלים, זה כבר סגור?
נעמה מנחמי: אפשר לאשר?
דוד רותם: קשור לרישוי.
נעמה מנחמי: יש לי בקשה – לקראת הישיבה הבאה, שהיא לא מוגבלת בזמן, ולכן אנחנו מקווים להספיק בה כמה שיותר- - -
דוד רותם: אנחנו גומרים את החוק בישיבה הבאה.
חן דנוך: נגיע בפעם הבאה גם כן?
דוד רותם: ודאי, כי אני עוד לא מקבל את הנוסח שלכם, ויכול להיות שנכניס אותו לחוק.
נעמה מנחמי: אני אשתדל להעביר נוסחים כמה שיותר משולבים, מלאים להערותיכם.
נעמה מנחמי: אני מבקשת, ככל שיש למישהו הערה, להעבירה לפני הדיון, כדי שננסה לפתור את הדברים עוד לפני הדיון ולא תוך כדי הדיון.
נעמה מנחמי: יש לנו כוונה אופטימית לסיים בדיון הבא לפחות את העיקר.
אברהם מיכאלי: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 113) (איסור צילום של נפגע עבירת מין), התשע"א-2011, הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת בראשותה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
אברהם מיכאלי: אני ארצה לשמוע את העמדות השונות.
אברהם מיכאלי: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ולכן נשתדל להכריע בסוגיה.
אברהם מיכאלי: אם יש מישהו שלא נרשם או לא ביקש זכות דיבור, זה הזמן לעשות זאת.
אברהם מיכאלי: מי נמצא כאן מטעם וכלי התקשורת?
ישגב נקדימון: חברת החדשות, ערוץ 2.
אברהם מיכאלי: לפני שחברת הכנסת חוטובולי תגיע, והיא צריכה להגיע תוך מספר דקות אני מבקש שהיועצת המשפטית תציג את הנוסח שמונח לפנינו בגדול כשלפרטי פרטים ניכנס לאחר מכן.
נועה ברודסקי לוי: למעשה בקריאה ראשונה הצעת החוק ביקשה לתקן שתי נקודות עיקריות כאשר נקודה אחת נגעה לעניין של הרחבה של ההגדרה של פרטים מזהים שאסור לפרסם גם כיום לפי סעיף 352 לחוק העונשין ולמעשה להבהיר שאיסור הפרסום של הפרטים המזהים נוגע גם לפרטים אשר יביאו לזיהויו על ידי הסביבה הקרובה לו.
נועה ברודסקי לוי: התיקון השני שלמעשה היה התיקון העיקרי כאן אוסר על צילום אדם בשל היותו נפגע עבירת מין תוך בילוש או התחקות אחריו שעלולים להטרידו או תוך הטרדה אחרת.
נועה ברודסקי לוי: למעשה בכך אנחנו מבקשים להרחיב את הסעיף ולקבוע שיש איסור של עצם הצילום של נפגע עבירת מין בנסיבות של פגיעה בפרטיות שלו.
אברהם מיכאלי: בדיון הקודם הגענו את העמדות השונות, כולל משרדי הממשלה, ובעקבות מה שסוכם החוק אושר לקריאה ראשונה.
אברהם מיכאלי: לא שינינו כמעט דבר במליאה והמליאה אישרה את הנוסח שאושר בוועדה, כך שאין בעיה של נוסח והנוסח שנמצא בפנינו הוא הנוסח שאושר בוועדה וגם אושר במליאת הכנסת.
נועה ברודסקי לוי: נכון.
אברהם מיכאלי: לכן מהשלב הזה ואילך ניכנס לדיון משלים.
אברהם מיכאלי: נתחיל עם משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: כם יש איזה דבר חדש בעמדה שלכם?
יפעת רווה: חלק מהדברים שעלו בשיחות מקדימות שלנו כנושאים לדיון שצריך לדון בהם.
יפעת רווה: קודם כל, הייתה הערה של המשטרה אבל היא תאמר את הדברים בעצמה, לנושא של החרגה.
יפעת רווה: עלתה השאלה של המשמעות של הסכמה.
יפעת רווה: יש כאן כאילו חריג של הסכמה, שאפשר להסכים, והשאלה היא הסכמה למה.
יפעת רווה: אם מדובר באיסור של ההטרדה או בילוש, בדרך כלל, מטבע הדברים אדם לא מסכים להטרדה או בילוש של עצמו וההסכמה היא רק לצילום.
יפעת רווה: אז השאלה היא מה מטרת ההצעה.
יפעת רווה: אם מטרת ההצעה מלכתחילה למנוע את הסיטואציה שצלמים יושבים וממתינים לנפגעת העבירה, למנוע בכלל את הסיטואציה הזאת, אין שום משמעות להסכמה כי הרי היא לא מסכימה לזה שהם ממתינים.
יפעת רווה: לכל היותר היא יכולה להסכים בסופו של דבר לשלב של הצילום, אבל אז לא מנענו את זה שהם יחכו לה.
יפעת רווה: לעומת זאת, אם מטרת ההסכמה היא רק למנוע צילום בניגוד לרצונה, אז אפשר כמובן לאפשר הסכמה לצילום.
יפעת רווה: הדבר הזה צריך לדון בו.
יפעת רווה: עלתה השאלה של היחס לגבי קטינים.
יפעת רווה: לגבי קטינים עשינו הסדר בחוק הנוער ושם ההסדר מוחלט.
יפעת רווה: שם למעשה שללנו את ההגנה של פגיעה בפרטיות.
יפעת רווה: נכון שההגדרה מלכתחילה בחוק הגנת הפרטיות – שזאת פגיעה בפרטיות שנעשית ללא הסכמה – שוב, זה לא כל כך רלוונטי שם לעניין של בילוש או התחקות ולכן אפשר לומר שזה די מוחלט.
יפעת רווה: ההסכמה בדיעבד לצילום לא מרפאת את העבירה שנעברה על ידי עצם הבילוש וההתחקות.
יפעת רווה: זאת אומרת, להבנתי שם סגרנו את זה באופ מוחלט ולגבי קטינים אנחנו רוצים להשאיר את זה כך, גם אם כאן נקבע אחרת.
יפעת רווה: חשוב שהנוסח יבהיר - אם כאן יהיה נוסח יותר מרוכך – ולא יפגע בהסדר שנעשה בחוק הנוער לגבי קטינים.
אברהם מיכאלי: מה האפשרויות השונות לגבי הסכמה?
אברהם מיכאלי: מצד אחד אני מבין שההסכמה תלויה באדם, ואם אני הופך אותה לאיסור מוחלט, אי אפשר לקבל כאן הסכמה כי תמיד יהיה החשש אם האדם מסכים ואולי מסכים תחת לחץ.
יפעת רווה: לא רק זה.
יפעת רווה: הוא מסכים לצילום אבל מלכתחילה זה לא מונע את זה שימתינו לו וזה יכול להיות גם בבית המשפט כאשר גם זאת שאלה אם ההמתנה אסורה רק בבית משפט או רק ליד ביתו.
יפעת רווה: בזמנו העלו את הנושא שמחכים ליד ביתה של נפגעת ומצלמים אותה, הדבר הזה לא ייפתר בגלל שהם יחכו ויאמרו שאולי היא כן תסכים ולכן מחכים ליד הבית שלה עד שהיא תרד, ישאלו אותה אם היא מסכימה או לא.
יפעת רווה: עצם ההטרדה לא נפתר כאן.
יפעת רווה: יכול להיות שזה בסדר, אני לא יודעת, אבל צריך לדון בזה ולהחליט מה אנחנו רוצים לאסור, האם רק את הצילום ללא הסכמה או שגם את עצם זה שממתינים לה והדבר כשלעצמו עשוי להטריד אותה.
נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להבהיר כמה דברים.
נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שמטרת הצעת החוק היא למנוע גם את הצילום בנסיבות האלה, כלומר, כן למנוע את ההטרדה ואת הצילום בנסיבות האלה וזה כן אמור לחול גם על אותם מקרים של המתנה בבית משפט כאשר אז זה ייחשב כהטרדה אחרת.
נועה ברודסקי לוי: צריך לדון באמת בסוגיית ההסכמה מאחר שיש כאן כמה אפשרויות.
נועה ברודסקי לוי: אפשרות אחת היא באמת לקבוע שלא יכולה להיעשות כאן הסכמה כי אין כאן הסכמה לעצם ההטרדה או לעצם הבילוש.
נועה ברודסקי לוי: לכן אפשר פשוט לקבוע שאנחנו בכלל לא מכניסים כאן רכיב של הסכמה כלשהי.
נועה ברודסקי לוי: אפשרות אחרת היא לקבוע בעצם קביעת העבירה – בגלל שקבענו נסיבות ששאובות מחוק הגנת הפרטיות ובחוק הגנת הפרטיות כן יש עניין של הסכמה - איזשהו רכיב של הסכמה.
נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, לדוגמה, לקבוע שמצלם אדם את נפגע העבירה ללא הסכמתו או משהו כזה.
נועה ברודסקי לוי: כלומר, להכניס את זה כרכיב בתוך העבירה עצמה.
נועה ברודסקי לוי: האפשרות השלישית היא לקבוע הסדר כמו לעניין פרסום פרטים מזהים, לקבוע הסדר זהה גם לעניין הסכמה לנושא הצילום.
אברהם מיכאלי: חברת הכנסת חוטובולי, התחלנו לדון בעניין בלעדיך.
ציפי חוטובלי: סליחה על האיחור.
אברהם מיכאלי: אני מבקש שנחדד את הסייג הזה של ההסכמה ונשמע את חברת הכנסת חוטובלי לגבי רצונה בעניין הזה ולמה היא התכוונה בהצעת החוק יחד עם החברים האחרים.
נועה ברודסקי לוי: הייתה לנו למעשה התלבטות בנושא של סוגיית ההסכמה.
נועה ברודסקי לוי: לעניין פרסום פרטים מזהים, ההסכמה שלמעשה נדרשת שם היא בפני בית המשפט או שבית המשפט מתיר את הפרסום.
נועה ברודסקי לוי: לעניין הסכמה בנושא שלנו, בנושא הצילום, עלתה התלבטות האם בכלל אפשר להתייחס לרכיב של הסכמה מאחר שמדובר על נסיבות של הטרדה והאם יש בכלל מקום להתייחס לנושא ההסכמה כי הרי בעצם ההטרדה ברור שיש כאן אי הסכמה.
נועה ברודסקי לוי: לכן אנחנו מתלבטים בשאלה האם להכניס כאן רכיב של הסכמה, אם זה כחלק מהסעיף שקובע את העבירה עצמה, לקבוע שאי הסכמה נחשבת כהטרדה, אם זה לקבוע אפשרות להסכים לצילום ואז עולה השאלה האם עצם ההסכמה לצילום פותר את הבעיה של ההתחקות אחרי אותו אדם.
נועה ברודסקי לוי: אפשרות שלישית היא לקבוע הסדר זהה לזה שנקבע לעניין פרסום פרטים מזהים ולקבוע שצריך אישור של בית המשפט.
ציפי חוטובלי: קודם כל, ברור שכל הרעיון שעומד מאחורי החוק הוא למנוע מצב צילום בהיעדר הסכמה.
ציפי חוטובלי: אם יש הסכמה, אין שום בעיה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מהי הסכמה של האדם.
אברהם מיכאלי: איך אנחנו יכולים לדעת שזאת הסכמה.
ליאת בן-מאיר שלום: השאלה היא האם רוצים למנוע את הצילום ללא הסכמה או את ההטרדה.
יפעת רווה: האם סיטואציה שממתינים לנפגעת העבירה ואחר כך כן שואלים להסכמתה והיא מסכימה, האם הסיטואציה הזאת היא בגדר לגיטימי או גם את הדבר הזה רוצים למנוע מלכתחילה כדי שבכלל לא ימתינו לה, או שזה ללכת רחוק מדיי.
ציפי חוטובלי: אם אתם שואלים אותי, אני חושבת שעצם הסיטואציה שגדוד של עיתונאים מחכה לך מתחת לבית או באיזשהו מקום פרטי שלך, אני חושבת שעצם הסיטואציה הזאת יש בה כדי לפלוש לפרטיות של המוטרדת.
ציפי חוטובלי: זה מאוד לא נעים.
ציפי חוטובלי: לכן הייתי שמה את ההסכמה במקום הרבה יותר מקדמי.
ציפי חוטובלי: הנחת היסוד שלי היא שמתלוננת לא רוצה להיחשף.
ציפי חוטובלי: ניקח את הדוגמה של אורלי אינס.
יפעת רווה: אצל אורלי אינס הייתה הסכמה מהסוג עליו דיברנו.
יפעת רווה: קודם ארבו לה ובסוף היא כבר הסכימה, למיטב ידיעתי.
ציפי חוטובלי: היא הכריזה על מסיבת עיתונאים בה היא תיחשף.
ציפי חוטובלי: היא בחרה בדרך הזאת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריכה להיות הסכמה אקטיבית להיחשף של מישהי שהוטרדה.
ליאת בן-מאיר שלום: לאיזה שלב?
ליאת בן-מאיר שלום: זה בדיוק מה שאנחנו שואלים.
ליאת בן-מאיר שלום: לשלב הצילום או לעצם זה שלא יחכו לה?
אברהם מיכאלי: ברגע שאת מסכימה לצילום, אחר כך תגידי שזאת לא הטרדה.
אברהם מיכאלי: אחד סותר את השני.
אברהם מיכאלי: אם את הסכמת שיצלמו אותך, זה כבר מטריד אותך.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שביום שאחרי שהחוק יעבור, צלמים ידעו שהם לא אורבים יותר למוטרדות.
אברהם מיכאלי: זה איסור צילום בכלל.
יפעת רווה: גם לא בבית המשפט?
יפעת רווה: זה חשוב כי השאלה הזאת עלתה.
ציפי חוטובלי: בית המשפט מלכתחילה, זה מקום שבו יש הרבה צלמים והרבה עיתונאים ובמקרים כאלה בדרך כלל יש הרבה עניין ציבורי.
ציפי חוטובלי: אי אפשר להתעלם מזה שהם יהיו חלק מזה, אבל השאלה אם הם יעוטו על אותה אישה או יניחו לה.
נועה ברודסקי לוי: גם זה ייחשב כהטרדה אחרת ולכן עולה השאלה.
יפעת רווה: אנחנו לא יכולים להשאיר תחומים אפורים.
יפעת רווה: צריכים לדעת אם אסור או מותר ולפי זה ינהגו.
נועה ברודסקי לוי: אני רוצה גם להבהיר משהו וגם לתת עוד אפשרות לפתרון.
נועה ברודסקי לוי: קודם כל, אני רוצה לומר שצריך להבחין בין שתי סיטואציות ואני אומרת את זה בגלל דברים שנאמרו כאן קודם.
נועה ברודסקי לוי: זאת לא הסכמה להיחשף כי היא יכולה להסכים לצילום ועדיין הוא יהיה בטשטוש.
נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, יש כאן שני דברים שונים והם הצילום ופרסום פרטים מזהים.
נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, גם אם מצלמים, עדיין אין להם הסכמה לחשיפה.
ציפי חוטובלי: כל הצעת החוק הזאת נועדה למנוע את הסיטואציה המביכה הזאת שאת רואה אישה, ואני זוכרת שבנושא של קצב זה כל כך בלט, שהקוביות הקטנות האלה הן ממש לעג לרש ובסוף כל בן אדם שמכיר את האישה הזאת יכול לזהות אותה.
ליאת בן-מאיר שלום: לא, את מתייחסת לחלק אחר בהצעת החוק שזה החלק שמרחיב את 352(א) לפיו הזיהוי בהקשר של הפרסום של התצלום הוא בין על ידי כל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה או לרמוז באמצעות.
ליאת בן-מאיר שלום: זה חלק אחר.
ליאת בן-מאיר שלום: עכשיו אנחנו שואלים לגבי החלק של הצילום.
אברהם מיכאלי: לדעתי אין אפשרות להסכים לצילום ואחר כך להגיד שהיא לא מסכימה להטרדה.
אברהם מיכאלי: ברגע שצילמו אותך, ההמשך לכך תהיה הטרדה.
אברהם מיכאלי: לשם מה צילמו, כדי לשים בארכיון?
אברהם מיכאלי: כדי לשדר את זה.