GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית מררי: אנחנו מצאנו שלושה.
דוד רותם: שניים עסקאות טיעון.
נעמה מנחמי: מצד שני גם לא היו פסקי דין הפוכים.
נעמה מנחמי: גם לא היו פסקי דין שהרשיעו בסחר.
דוד רותם: אתם אומרים בנסיבות סעיף 377א(א)(7), את אומרת שזה מה שיוצר את הזיקה לעבירת המין.
עמית מררי: היא זאת שיכולה להעיד על מסוכנות ולכן יש הצדקה להכניס את מי שהורשע בעבירה הזאת למסלול של החוק שתחילתו בהערכת מסוכנות.
חגית לרנאו: האמת שראיתי את חוות הדעת הקצרה שנשלחה באיחור אבל אתייחס לאחד הדברים שאני נזכרתי ולא הספקתי אפילו למצוא הפניה.
חגית לרנאו: יש מאמרים על ארצות הברית שמראים שיש מצבים בהם עבריינים מודים בעבירה חמורה יותר כדי שלא יחולו עליהם חוקים שמתייחסים לעבירות מין.
חגית לרנאו: אני חושבת שהדרך לטפל בסוגיה שעלתה בפסק הדין היא בהנחיות פנימיות לפרקליטות, שיאמרו לפרקליטים שישימו לב שכדי שחוק הפיקוח יחול צריך להרשיע בעבירת מין ולא בעבירות אחרות כי אחרת זה פותח סוג של פתח שבסדר, את המקום הזה המחוקק עצר אבל בפעם אחרת יבואו בהסדר וירשיעו בחטיפה עם תקיפה או אפילו בניסיון לרצח וזה רק כדי להימנע מהפעלת חוקי הפיקוח.
חגית לרנאו: אני חוזרת ואומרת עוד פעם – ואמרתי גם בפעם הקודמת – שאני חושבת שאי אפשר לבוא ולהכניס כל מיני תתי-סעיפים.
חגית לרנאו: אני לא יודעת מה הייתה הכוונה.
חגית לרנאו: אני מבינה מה הייתה הכוונה בהצעת החוק אבל בין הצעת החוק לבין החוק שנחקק בתיקונים לגבי סחר חלו שינויים.
חגית לרנאו: לא הספקתי להיכנס לפרוטוקול ולראות למה בדיוק השינויים האלה הוצבו כפי שהם הוצבו, אבל נדמה לי שהסעיף היום הוא לגמרי ברור.
חגית לרנאו: הפרשנות המיידית שלו היא שהכותרת הראשונה היא מטרות סחר בבני אדם, מפנה לסעיף 377א בו כתוב שהסוחר באדם לשם אחד מאלה או הסוחר באדם ומעמידו בסכנה.
דוד רותם: סעיף 377א(א)(7).
חגית לרנאו: כן, אבל 377א(א), צריך לקרוא אותו מתחת ל-377א שהוא הסיפא לסעיף הזה.
חגית לרנאו: עושים משהוא שהוא באמת מאוד מאוד מלאכותי כשיש לו פתרון פשוט והפתרון הפשוט הוא לעמוד על כך שתהיה הרשעה בעבירת מין.
דוד רותם: זה בסדר אבל יכול להיות שלא התבצעה עבירת מין למעט החטיפה למטרה הזאת.
חגית לרנאו: זה בדיוק לדעתי הסעיפים בהם לא מדובר בעבריין מין.
חגית לרנאו: נגיד אדם שהוא לא עבריין מין, אין לו סטיות מיניות ואין לו שום עניין לאנוס אף אחד, הוא רק מבצע משימה שהטילו עליו לחטוף אישה לצורך עבירות מין.
חגית לרנאו: האם צריך להפעיל עליו את חוק הפיקוח?
חגית לרנאו: לדעתי באופן מפורש לא.
חגית לרנאו: על זה שהיה שותף שלו והזמין את האישה, עליו כן יטילו את חוק הפיקוח אבל אם הוא עצמו לא מתכוון לבצע עבירת מין וזאת לא הפתולוגיה שלו – יש לו פתולוגיות אחרות אבל הן יטופלו במסגרת החוק הפלילי הרגיל – זה בדיוק סוג האנשים שלא ראוי להפעיל עליהם את החוק.
חגית לרנאו: לכן יש כאן משהו מאולץ.
חגית לרנאו: האילוץ מגיע ממה שקראתי בפעם הקודמת כטיעון של הפרקליטות.
חגית לרנאו: אני גם דברתי עם הסנגורית בתיק ההוא כדי להבין מה קרה שם והיא אמרה שבית המשפט קבע שבאמת, כפי שהוגש כתב האישום, מדובר בשתי עבירות שהן חופפות והפרקליטות צריכה להחליט אם היא רוצה להרשיע בעבירת החטיפה או להרשיע בעבירות המין והפרקליטות העדיפה להרשיע בעבירת החטיפה.
חגית לרנאו: זאת טעות בשיקול הדעת ואפשר היה להימנע ממנה.
עמית מררי: אני לא חושבת שזאת טעות בשיקול דעת.
עמית מררי: מה שבוצע באותו תיק, זאת עבירת חטיפה ואכן הייתה הרשעה בעבירת חטיפה.
עמית מררי: באותו מקרה באמת מה שמתאר יותר טוב את מה שקרה, את עובדות כתב האישום, זאת עבירת החטיפה.
עמית מררי: נכון שהמשמעות היא שלא חל חוק ההגנה על הציבור על עבירת חטיפה, אבל מה שצריך לעשות לכן זה להוסיף את עבירת החטיפה.
עמית מררי: ראינו שבאותם מקרים בודדים שהיו בה הרשעות, היא באמת הייתה בנסיבות של אותו אדם שביקש לבצע את עבירת המין והוא זה שחטף.
עמית מררי: להכניס אותה לחוק הזה ואז באמת לא ייווצר המצב הזה הלא רצוי.
עמית מררי: שוב, הפתרון למצב הזה הוא לא בבחירה של העבירה הלא נכונה לצורך הרשעה אלא בהכללת עבירת חטיפה, עבירה ספציפית של חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין בחוק ההגנה על הציבור.
עמית מררי: זה נכון שעבירת חטיפה לשם ביצוע עבירת מין כנוסחה הקודם אוחדה לעבירה אחרת שכוללת שלל מטרות, אבל זה שלא מדובר בעבירה ספציפית עם סעיף, מספר וכותר ספציפי, זה לא אומר שאי אפשר להתייחס אליה באופן ספציפי.
חגית לרנאו: ממש אין עבירה כזאת.
דוד רותם: חגית, בהנחיות היועץ המשפטי והנחיות פרקליטות וכולי, לך יש השפעה יותר גדולה מאשר לי.
חגית לרנאו: אני אכתוב מכתב.
חגית לרנאו: אני אבקש להפנות את תשומת לב הפרקליטות שסנגורים לא יטעו את הפרקליטות ולא ייקחו עברייני מין ויציעו הצעות בהן לא יחול חוק הפיקוח.
דוד רותם: כמו שיש מאמרים בארצות הברית.
דוד רותם: תכתבי את המאמר הישראלי.
קריאה: זה מבטיח שסוחרים וסרסורים למיניהם לא יופנו להערכות מסוכנות?
קריאה: הנוסח הזה מבטיח את זה?
עמית מררי: הנוסח לא מבטיח כלום.
קריאה: אם פתאום סוחרים וסרסורים ייכנסו לחוק, אוי ואבוי כי זאת לא הייתה הכוונה.
קריאה: איך מונעים את זה?
נעמה מנחמי: החשש שבעצם ייכנסו לגדר החוק הזה גם אנשים שבאמת חטפו לצורך סחר.
עמית מררי: חטיפה לשם הבאת אדם לידי מעשה זנות, היא בסעיף נפרד, בפסקה (5).
נעמה מנחמי: השאלה היא אם אנשים לא יורשעו בחטיפה לשם ביצוע עבירת מין.
עמית מררי: עבירת סרסרות היא לא עבירת מין והיא לא נכללת.
חגית לרנאו: זה רק עניין של זמן.
עמית מררי: עבירת סחר כשלעצמה כמובן לא נכללת, אבל ראינו שעבירת חטיפה, מעשה של חטיפה, כמו שראינו בפסק הדין, אין לו שום קשר לסחר לשם ביצוע עבירת מין.
עמית מררי: זה הסעיף אליו אנחנו מבקשים להפנות.
עמית מררי: לא לסחר , לא לחטיפה לשם הבאה לידי מעשה זנות ולא סעיף אחר אלא רק הסעיף הספציפי הזה.
נעמה מנחמי: אושר?
נעמה מנחמי: אני מבינה שאנשי אכ"א לא נמצאים כאן היום.
דוד רותם: נכון, הם לא נמצאים.
דוד רותם: אני ראיתי את המעין הנחיות.
דוד רותם: תסכימו אתי שעם ההנחיות האלה, סעיף (2) לא יחול.
עמית מררי: אנחנו מבקשים ללבן גם עם אכ"א כי חלק ממה שהם ביקשו, אנחנו מבקשים להבהיר מולם.
נעמה מנחמי: הסעיף הבא הוא סעיף העונשין אבל שוב, אני מניחה שבגלל הרישוי אתם תרצו שנדון בו בפעם הבאה.
נעמה מנחמי: אחריות נושא משרה בתאגיד, אותו הדבר.
עמית מררי: אני לא יודעת אם יש טעם להפריד בין הסעיפים.
נעמה מנחמי: תאחדו אותם.
נעמה מנחמי: צו זמני.
דוד רותם: לגבי צו זמני היה חשש שהעלתה הסנגוריה שבעצם זה ייעשה אחרי כן ואני רציתי לשאול מה עמדתכם לגבי נוסח האומר פחות או יותר: הוגשה בקשה למתן צו פיקוח לפי פרק ג' או בקשה לעיון חוזר בצו פיקוח או בערר לפי סעיף 23, וראה בית המשפט כי אין באפשרותו ליתן החלטה סופית לפני מועד שחרורו של המשיב – או איך שתקראו לו – רשאי הוא להוציא צו פיקוח זמני, וההמשך נשאר, עד למתן החלטה סופית ובלבד שצו הפיקוח לא יעמוד בתוקפו יותר מאשר שלושה חודשים.
עמית מררי: קודם כל, אני אבקש להגיב באופן סופי ולקיים את הדיון כשתהיה כאן דפנה בינוויל נציגת הפרקליטות.
עמית מררי: היא תהיה כאן בדיון הבא.
עמית מררי: בדרך כלל הבקשות לדחייה עם הוצאת צו זמני נובעות מבקשות של הסנגוריה לחקור נגדית.
עמית מררי: מה עושה בית המשפט?
עמית מררי: בית המשפט אמור לאפשר לסנגוריה לחקור.
דוד רותם: הוא רואה שהוא לא יכול לתת החלטה לפני השחרור ולכן הוא אומר שהוא ייתן צו זמני בינתיים עד, אבל לא יותר מאשר שלושה חודשים.
עמית מררי: ומה קורה אחרי שלושה חודשים?
דוד רותם: הוא ייתן החלטה סופית.
דוד רותם: רבותיי היקרים, גם הסנגוריה לא יכולה לבקש דחייה ליותר משלושה חודשים, עם כל הכבוד.
דוד רותם: להתכונן לחקירה כזאת ולהביא את המומחים שלהם, לא לוקח שלושה חודשים ואם זה ייקח יותר משלושה חודשים, יהיה צו ובזה ייגמר הסיפור.
דוד רותם: הסנגוריה צריכה שישה חודשים?
דוד רותם: אז אני יכול לכתוב שישה חודשים.
עמית מררי: אני רוצה למנוע מצב בו בית המשפט יגיד שהוא נמצא במצב בו חלפו שלושה חודשים והוא לא יכול להאריך יותר את הצו.
דוד רותם: אז נקבע שישה חודשים.
עמית מררי: הבעיה היא שהכדור הוא לא בידי מגיש הבקשה.
דוד רותם: רבותיי, הכדור הוא בידי בית המשפט.
דוד רותם: את לוח הזמנים קובע בית המשפט והוא יודע שהחוק אומר לו שבעוד שישה חודשים הצו הזמני שלו יפקע והוא יאמר שאת התיק הזה גומרים תוך שישה חודשים, נקודה.
דוד רותם: הסנגוריה תבוא בבוקר, תבוא בצהרים תבוא בערב.
חגית לרנאו: הסנגוריה בדרך כלל נערכת לדיונים האלה – אמרתי בפעם הקודמת – בטווח של שבועיים, אז אנחנו מוכנים לדיון.
חגית לרנאו: רק במקרים באמת חריגים אנחנו צריכים עוד קצת זמן.
חגית לרנאו: זאת לא הבעיה, השלושה או השישה חודשים.
חגית לרנאו: אני חשבתי - ודווקא ניסיתי להקשיב לרישא של הדברים שהיושב ראש הציע – שהבעיה היא בהוצאת צו זמני בלי לקיים דיון.
דוד רותם: הוגשה בקשה וראה בית המשפט שלא יספיק.
דוד רותם: זאת אומרת, מה שקורה זה שבית המשפט יהיה חייב, לפי הפרשנות שאני נותן לזה, להתחיל לדון אבל הוא אומר שיש כאן בעיות, הסנגוריה תמיד מעלה בעיות קשות והוא זקוק לזמן נוסף כדי לקבל החלטה.
דוד רותם: הוא אומר שבינתיים האיש משתחרר מחר ולכן הוא שם לו צו פיקוח לשלושה שבועות עד שהוא ייתן החלטה.
חגית לרנאו: הקושי שלנו עם אותם מצבים – ושוב, הם קורים היום ואני לא יכולה לומר באיזה אחוזים – שהבקשה מוגשת יום או יומיים לפני השחרור.
חגית לרנאו: לפי הנוסח המוצע בית המשפט רואה שהוא לא יכול לקיים דיון.
דוד רותם: אני לא יכול בחוק הזה לשנות כל מציאות שבעולם.
דוד רותם: בואי נגיד שאני אומר שאין צו זמני, מוחק את הסעיף הזה.
דוד רותם: מה לדעתך יקרה?
חגית לרנאו: מה שיקרה זה שהמציאות תישאר כפי שהיא היום כשבתי המשפט ממילא נותנים צווים.
דוד רותם: קודם כל, התברר שמגישים את הבקשות יומיים אחרי שהאיש שוחרר ולא יומיים לפני שהוא שוחרר, ואז יינתן צו זמני והוא יכול להימשך עד אין סוף.
דוד רותם: אני לפחות בא ואומר שהוגשה כבר בקשה למתן צו פיקוח, אז גם אם היא הוגשה יומיים קודם.
דוד רותם: את צריכה שבועיים להתקיים?
דוד רותם: אחרי שבועיים יהיה דיון ויבוטל הצו.
דוד רותם: להפך, אני כאן מגביל את האפשרות למשוך צווים זמניים.
חגית לרנאו: ולפי הפרשנות, אם הבקשה לא הוגשה?
דוד רותם: אפשר להגיש בקשה לצו זמני.
חגית לרנאו: אם הבקשה תוגש יומיים אחרי השחרור, כבר לא יינתן צו זמני?
דוד רותם: את אמרת לי בישיבה הקודמת שיש איזה שהן הוראות שצריך להגיש את זה לפחות כך וכך ואתם צריכים לקבל את זה ארבעים ימים או שלושים ימים.
חגית לרנאו: עמית, יש תקנות או הנחיות שמעולם לא גובשו.
חגית לרנאו: יש טיוטה.
דוד רותם: לא חשוב, אלה הנחיות.
עמית מררי: אלה נוהלי עבודה בין הגורמים השונים.
ניבין עמנואל: אנחנו נבקש שהות לעבור על הנוסח ולקבל את האישור של הנהלת בתי המשפט.
ניבין עמנואל: בכל מקרה.
ניבין עמנואל: לדיון הבא.
דוד רותם: גם עמית ביקשה.
נעמה מנחמי: הגענו לסעיף של דיווח לכנסת.
נעמה מנחמי: הסעיף הקודם של הדיווח לכנסת – בחוק הנוכחי – אני אקריא אותו כי הוא די קצר.
נעמה מנחמי: 25.
נעמה מנחמי: דיווח לוועדת הכנסת (א) השר לביטחון הפנים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת (בחוק זה – ועדת החוקה) אחת בשנה, על כל אלה: (1) מספר עברייני המין שהוצא לגביהם צו פיקוח כאמור בסעיף 12, ותקופת הפיקוח שנקבעה לגביהם.
נעמה מנחמי: (2) סוגי תנאי הפיקוח והמעקב שנקבעו בצווי הפיקוח כאמור בסעיף 13.
נעמה מנחמי: (3) מספר עברייני המין שהוצא לגביהם צו פיקוח והורשעו בביצוע עבירת מין נוספת, בין במהלך תקופת הפיקוח ובין לאחריה.
נעמה מנחמי: מאחר שאנחנו מוסיפים כאן גם את פרק השיקום, מציע משרד המשפטים להוסיף עוד שני סעיפים: (4) מספר עברייני המין שהם אסירים, ומספר עברייני המין כאמור המשתתפים בתוכנית לשיקום מונע בבית סוהר לפי סימן ג' בפרק ג'2, תקופת השיקום המונע שנקבעה לגביו והאופן שבו מבוצע השיקום המונע.
נעמה מנחמי: (5) מספר עברייני המין שהם אסירים, שראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר החליט שלא לאפשר להם להשתתף בתוכנית לשיקום מונע בבית סוהר בהתאם להוראות סעיף 20לה(ה), הנימוקים למתן ההחלטה כאמור ומשך הזמן שבו לא ניתן שיקום מונע בשל אותה החלטה.
נעמה מנחמי: עוד הצעות שאנחנו חשבנו שכדאי לשקול להוסיף זה השפות כי הבנו שיש איזשהו קושי עם שפות.
נעמה מנחמי: (6) השפות בהם יתקיים הטיפול השיקומי ואם הייתה דרישה לטיפול שיקומי בשפות שלא ניתן בהם שיקום.
נעמה מנחמי: (7) מספר האסירים שהשלימו תוכנית לשיקום שבה החלו ומה הייתה הערכת המסוכנות של אלה בעת שחרורם ממאסר.
נעמה מנחמי: קיבלנו הערה מהמשרד לביטחון פנים שהם מבקשים שלגבי היחידה של כהגדרתה בסעיף 22לה(א), גם שר הבריאות יהיה מעורב בדיווח מאחר שבעצם חלק מהשיקום המונע בבית הסוהר נעשה על ידי מב"ן ולכן הוא האחראי.
נעמה מנחמי: האם יש הערות ותוספות לעניין השיקום של האסירים?
טלי גבע שפורן: לגבי התוספות.
טלי גבע שפורן: אנחנו לא כל כך בטוחים לגבי הצורך בדרישת דיווח בפסקאות (6) ו-(7).
נעמה מנחמי: את מדברת על התוספות של הייעוץ המשפטי.
טלי גבע שפורן: כן.
טלי גבע שפורן: התוספות לגבי השפות והתוכנית לשיקום מונע.
נעמה מנחמי: האמת היא שלא רק שפות אלא אני מניחה שיש עוד קבוצות שאולי צריך להכניס אותן.
דוד רותם: למה יש לכם בעיה לדווח?
טלי גבע שפורן: אני חושבת שיש כאן איזה עניין שראש ענף שיקום ותפעול תדווח על המקרים בהם אסיר לא מקבל טיפול.
טלי גבע שפורן: יכול להיות שאחד מההסברים יהיה שפה או כל דבר אחר.
טלי גבע שפורן: אני לא חושבת שצריך להתחיל לעשות תתי-סעיפים לסיבות שלו.
טלי גבע שפורן: את הסיבות שלו אנחנו נסביר.
נעמה מנחמי: השאלה אם בסופו של דבר אנחנו לא נקבל איזשהו דיווח שאומר שעשרים אסירים לא עשו טיפול שיקומי מאחר שלא התאימו לטיפול או שלא נמצאה להם מסגרת מתאימה.
דוד רותם: אני רוצה לדעת במפורש שאנשים לא קיבלו טיפול בגלל השפה.
נעמה מנחמי: יכול להיות שיש עוד דברים.
נעמה מנחמי: אני חשבתי על שפה, אבל יכול להיות שיש עוד דברים.
נעמה מנחמי: אני אשמח לשמוע עוד רעיונות.
דוד רותם: אם מדובר בשפה, אני רוצה לדעת על כך.
קריאה: מה משמעות הביטוי דרישה?
קריאה: אם הייתה דרישה לטיפול שיקומי?
נעמה מנחמי: אם הייתה בקשה.
דוד רותם: אני יכול לקבל שיקום רק בשפה האידיש כי זאת השפה בה אני רגיל לדבר.
נעמה מנחמי: אני מכירה את הדוחות האלה.
נעמה מנחמי: בסוף אתה לא מבין מהם כלום.
קריאה: לכן אנחנו אומרים לפני דיון המעקב וסוגרים מה אתם רוצים.
דוד רותם: אבל אז אומרים לי שזה בעצם אני לא יכול לבקש.
נעמה מנחמי: אני עדיין מחכה מהמשרד לביטחון פנים לדברים שהם היו אמורים להבהיר לנו לקראת דיון המעקב עליהם דיברנו בעל פה בדיון שעשינו לגבי מכוני תקשורת לפני חודש וחצי.
נעמה מנחמי: מה שלא כתוב, לא קיים.
דוד רותם: בצדק.
דוד רותם: למה השרים צריכים לדווח לי?
קריאה: כך אנחנו נוהגים.
דוד רותם: אבל אם זה לא כתוב, למה שהם ידווחו לי?
דוד רותם: הם חייבים לי משהו?
חגית לרנאו: מה שצריך, אם מותר להציע, עברייני מין שלא מקבלים טיפול בכלא, זה קורה בדרך כלל כי הם לא עומדים בהנחיות הפנימיות למי כן מגיע.
חגית לרנאו: יש כאלה שזה בגלל שפה, יש כאלה שזה בגלל שהם לא יודעים קרוא וכתוב, יש כאלה שזה בגלל לקות שכלית, יש כאלה שזה בגלל שהמאסר שלהם קצר מדיי.
חגית לרנאו: יכול להיות שצריך להיות כתוב במפורש שבדיווח תהיה התפלגות של הסיבה.
חגית לרנאו: שלא יגידו שיש חמישים עברייני מין שלא קיבלו כי הם לא עומדים בקריטריונים שלנו.
חגית לרנאו: שיאמרו באיזה קריטריונים הם לא עומדים.
נעמה מנחמי: אפשר לכתוב בפסקה (5), מספר עברייני המין שהם אסירים, שראשד ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר החליט שלא לאפשר להם או שלא ניתן היה לאפשר להם.
נעמה מנחמי: כלומר, שלא יפרשו את זה בעתיד שאלה אותם אנשים שבשל קשיים משמעתיים או מה שהיה לנו קודם, החליט שלא לאפשר להם או שלא ניתן היה לאפשר להם.
קריאה: שלא קיבלו טיפול.
חגית לרנאו: יש כאלה שלא רוצים אבל שתהיה התפלגות של הנימוקים כדי לדעת מה הסיבות לכך.
דיוויד כהן: אני יכול לומר לך כבר עכשיו אדוני שאצלנו ביחידה של בתוך בתי הסוהר אנשים יקבלו טיפול בעברית.
דיוויד כהן: יש לנו קרימינולוג קליני שיעמוד בקריטריונים להיות מטפל אחד שמדבר אנגלית עם עברית בעירבון מוגבל ואחד שמדבר רוסית.
דיוויד כהן: זה מה שיש לנו.
דיוויד כהן: אחד מהסעיפים שיהיה בחוק הוא שאסיר יידרש למלא אחר תנאים מקדימים להתקבל לקבוצה טיפולית ייעודית לעברייני מין.
דיוויד כהן: כיום, כאשר אנחנו נתקלים באסיר שאינו יודע קרוא וכתוב ו/או שאינו יודע עברית ברמה מספקת להגיע לקבוצה – וזה בדרך כלל השפות רוסית, ערבית או אמהרית ויש מעט מאוד דוברי אנגלית כרגע בבית הסוהר וגם הם בדרך כלל לא מגיעים לטיפול מסיבות אלה - אנחנו מתנים את הקבלה שלהם לטיפול כבר מלכתחילה בזה שהם יגיעו ליחידות החינוך של שירות בתי הסוהר וילמדו את מה שהם צריכים.
דיוויד כהן: אני יכול לחשוב על אסירים בודדים שהסכימו לעשות את זה.
דיוויד כהן: אסיר אחד שהלך לאולפן כדי ללמוד עברית ברמה יותר גבוהה ואסירים בודדים שהסכימו לוותר על הזכות ללכת לעבוד ולנסות לפרנס את המשפחה ובמקום זה הלכו לאולפן.
חגית לרנאו: המטרה של החוק היא שאתם תפתחו עוד שירותים.
חגית לרנאו: זה חלק ממטרת החוק.
חגית לרנאו: אתם תיקחו על עצמכם לפתח עוד שירותים.
דיוויד כהן: לכן צריך ללכת לאוניברסיטאות ולמשרד הרווחה ולומר להם שיתחילו לקבל ללימודים אנשים שמדברים שפות אחרות, גם אם הם לא עומדים בכל הקריטריונים.
נעמה מנחמי: אין דרישה לערבית לדוגמה?
יוסי גובר: גם לגבי דוברי ערבית אין בעיה כי מרביתם מדברים עברית.
שרונה עבר הדני: זה לא אותו הדבר.
שרונה עבר הדני: זה אמור לגבי חלק מהערבים.
דוד רותם: מכיוון שאני עושה הפסקת אוויר נקי עכשיו למשך חמש דקות, תחשבו על איך מוצאים את הפתרון לזה.
דוד רותם: הישיבה הופסקה בשעה 15:00 וחודשה בשעה 15:10
שרונה עבר הדני: לנושא השפות.
שרונה עבר הדני: אין חולק שזאת בעיה ואין לנו פתרון.
שרונה עבר הדני: אם אני אקח לצורך העניין את הפסיכיאטרים, מבין כ-1,100-1,200 פסיכיאטרים, יש לי עשרים דוברי ערבית ומתוכם אפס עובדים במב"ן.
שרונה עבר הדני: אם אני לוקח את הפסיכולוגים הקליניים, אני יכולה להתחיל לפלח אחד-אחד, יש לנו מחסור בבעלי מקצוע דוברי ערבית.
שרונה עבר הדני: יש לנו מחסור עוד יותר אקוטי בבעלי מקצוע דוברי אמהרית ויש לנו יחסית שפע, ואני מדגישה יחסית שפע, של בעלי מקצוע דוברי רוסית אבל גם אז זה במקצועות מסוימים.
שרונה עבר הדני: בפסיכיאטריה יחסית המצב טוב, בפסיכולוגיה וקרימינולוגיה קלינית לדוגמה המצב הוא לא מאוד גבוה.
שרונה עבר הדני: תוסיף לזה לפחות לגבי הכלא שאנחנו מאוד מתקשים לגייס בעלי מקצוע לעבודה שם, צר לי, הפרוטוקול הזה הוא פומבי.
שרונה עבר הדני: אפשר להטיל עלינו משימות שאנחנו לא נוכל לקיים אותן.
שרונה עבר הדני: לא נוכל להתחייב למתן השירות בשפות כאשר אנחנו לא יודעים אם בכלל יש לנו בעלי מקצוע שמוכנים לבוא ולתת את הטיפול הזה בשפות ואם הם קיימים בכלל.
דוד רותם: ממה שאת אומרת יוצא שאוכלוסייה מסוימת לא תקבל את הטיפול.
שרונה עבר הדני: זאת המציאות.
שרונה עבר הדני: אם השירות לא יכול להינתן באמצעות מתורגמנים, התשובה היא כן.
שרונה עבר הדני: חגית מהסנגוריה בוודאי יכולה להעיד על הקושי במתן חוות דעת לגבי נאשמים דוברי שפות כאשר אז נאלצים להסתייע במתורגמנים ולא אחת יש ויכוח האם איכות חוות הדעת היא שווה למצב שבו דוברים את השפה.
שרונה עבר הדני: אומרים כאן לא, אבל עדיין זאת מציאות.
שרונה עבר הדני: אין לנו בעלי מקצוע דוברי כל השפות.
שרונה עבר הדני: יש לנו מחסור ידוע, רוחבי, בשפות הראשיות.
דוד רותם: אז אחת לשנה אתם תבואו ותאמרו לי, או למי שישב כאן, שבשפות האלה לא נתתם טיפול ולכן האנשים האלה לא קיבלו טיפול.
דוד רותם: אני לא מחייב אתכם לתת אבל אני רוצה לדעת.
שרונה עבר הדני: אני יכולה לומר שלאחרונה - נתקלתי בזה - המשרד בהחלט מנסה לעודד פתיחת תוכניות לימוד, ודאי בפסיכולוגיה ועכשיו יש מהלך רוחבי עמוק מאוד, אבל בסופו של דבר זה נתון.
שרונה עבר הדני: יש מחסור בבעלי מקצוע דוברי שפה.
דוד רותם: רק שידעו שאנשים כאלה לא קיבלו טיפול.
יוסי גובר: הסעיף מפנה כאן לסעיף 20לה(ה).
נעמה מנחמי: פסקה (5).
יוסי גובר: אני שואל מדוע לא להפנות את הבקשה בסעיף (6) לסעיף 20לה(ב) שבסיפא שלו נרשם שרשאי מערך השיקום לקבוע תנאים מקדמיים לביצוע שיקום מונע.
יוסי גובר: למרות ההסכמה להשתתף בתוכנית שיקומית, רשאי מערך השיקום לקבוע תנאים מקדמיים לביצוע תוכנית השיקום המונע וכמובן גם לא לאפשר אותה.
יוסי גובר: אני שואל למה לא להפנות לסעיף הזה.
נעמה מנחמי: אפשר לא להפנות לאף סעיף ספציפי.
דוד רותם: אני לא צריך להפנות לסעיף.
דוד רותם: אני רוצה לדעת שמתוך איקס אסירים שנמצאים אצלך, כך וכך לא קיבלו טיפול בגלל חוסר שליטה בשפה העברית, הרוסית, האמהרית, הערבית וכולי.
יוסי גובר: אני אומר ששפה יכולה להיות חלק מתנאים מוקדמים.
דוד רותם: אתה תגיד לי רק את אלה שלא קיבלו את זה בגלל השפה.
דוד רותם: אם זה בגלל דברים אחרים, תגיד זאת.
נעמה מנחמי: אני חושבת שזה נכון להוריד את ההפניה לסעיף 20לה(ה) שבעצם מדבר רק על ביטחון ומשמעת.
טלי גבע שפורן: ולא על תנאים מקדמיים אחרים.
טלי גבע שפורן: דבר משמעותי זה הסעיף של (ב) שמדבר על התנאים המקדמיים כמו שפה ודברים כאלה.
נעמה מנחמי: מאחר שאני מורידה את סעיף 20לה(ה), אתם תאלצו לדווח לפי כל פרמטר בשלו לא התקבל טיפול, גם אם זה פרמטר מקדמי.
דוד רותם: מספר אסירים לא קיבלו את הטיפול כי הם לא שולטים בשפה, כמה אחרים לא קיבלו כי יש להם בעיות משמעת, כמה אחרים לא קיבלו את הטיפול בגלל משהו אחר.
טלי גבע שפורן: אז לא יהיה סעיף ספציפי לגבי השפה.
חגית לרנאו: בכל זאת, אני לא יודעת מה הפתרון אבל אני כן חושבת שצריך לשים לב לבעיה.
חגית לרנאו: הקושי של הסנגוריה עם מב"ן כבר הרבה מאוד שנים היא התחושה שמב"ן מציע סוג אחד של שירות וכל מי שלא מתאים לקריטריון המאוד צר של השירות, לא יכול לקבל טיפול במב"ן.
חגית לרנאו: זה דורש שהם ילמדו את השפה.
חגית לרנאו: שוב, אומרים לעבריין מין ללמוד את השפה, אבל כאשר מבינים שהמשמעות היא שמשך כמה שנים הוא לא יכול לעבוד, זאת כבר הופכת להיות דרישה קצת פחות רלוונטית.
חגית לרנאו: זה דורש שעבריין המין ידע קרוא וכתוב וזה מוציא החוצה למשל עברייני מין עם לקות שכלית, זה דורש שעבריין המין יהיה מוכן לעזוב את בית הכלא בו הוא נמצא ולעבור רק לאיילון כי מב"ן נותנים טיפול רק באיילון.
חגית לרנאו: אני חושבת שאחת המטרות העיקריות של החוק היא לגרום למערכות לעשות את השירות של טיפול בעברייני מין נגיש יותר ומותאם יותר.
חגית לרנאו: אני חושבת שאפשר לחשוב על אלף ואחת אפשרויות כמו למשל לבדוק האם יש מישהו שיכול – לא צריך להיות עובד מב"ן – לבוא לשלוש שעות בשבוע ולתת טיפול.
יוסי גובר: יש לנו.
חגית לרנאו: אני חושבת שחובות הדיווח צריכות להיות מנוסחות בצורה הזאת כדי שיאפשרו באמת את הסוג הזה של המעקב.
חגית לרנאו: אם בסוף מה שהיה הוא שיהיה, מבחינת היצע הטיפול במדינת ישראל, החוק נכשל.
דוד רותם: ברגע שיהיה דיווח ואנחנו נדע שכך וכך אסירים לא קיבלו טיפול, וחלק מהם בגלל נימוקים אלה וחלק מהם בגלל נימוקים אלה, את מבינה שכאשר נעשה את הדיווח ואת המעקב, אנחנו נראה סיבות למה לא נותנים טיפול.
דוד רותם: על זה אנחנו אחר כך נעקוב.
חגית לרנאו: אני רואה שנציגי שירות בתי הסוהר קופצים ולכן צריך לומר שלפני שנתיים בערך שירות בתי הסוהר לקח על עצמו את מירב הטיפול בעברייני מין והיום החלק שנשאר בידי הוא חלק מאוד צר.
חגית לרנאו: מהנתונים שיש לנו זה בערך חמישה אחוזים מהאסירים עם המסוכנות הגבוהה ביותר.
חגית לרנאו: בוודאי זאת קבוצה של אסירים ואני מבינה שיש כאלה שהם לא ברי טיפול, אבל מי שכן בר טיפול, חייבים לטפל בו ולחשוב ולהתאים תוכניות טיפול לאנשים כי אחרת זה יהיה מאוד מאוד בעייתי.
חגית לרנאו: אני כן חוששת שמה שיקרה זה שאנחנו נראה שכולם לא רוצים ולפעמים צריך לשאול למה אנשים לא רוצים.
חגית לרנאו: אם הם לא רוצים כי הם לא מוכנים לעבור לאיילון, צריך שיהיה כתוב שזה מה שהם לא רוצים וזה לא שהם לא רוצים טיפול.
חגית לרנאו: אם הם לא רוצים כי הם לא מוכנים להשקיע עכשיו ארבע שנים בלימודי עברית ולא לעבוד, זה מה שצריך להיות כתוב.
חגית לרנאו: צריך להיזהר קצת מהקלות הזאת שמייחסים לעברייני המין שהם לא רוצים.
טלי גבע שפורן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
טלי גבע שפורן: קודם כל, אני חושבת שהיום הטיפול הייעודי בשירות בתי הסוהר הוא הרבה יותר זמין לאסיר.
טלי גבע שפורן: יש את זה באיילון במב"ן אבל יש גם במעשיהו ויש ברימונים ובחרמון.
טלי גבע שפורן: יש מענה טיפולי.
טלי גבע שפורן: כשאנחנו אומרים שאסיר לא רוצה, זה בדרך כלל כי הוא לא רוצה.
טלי גבע שפורן: אם יש סיבה אחרת, אנחנו אומרים מה הסיבה.
טלי גבע שפורן: לגבי השפה, אני רוצה לומר מעבר לזה שאין הרבה אנשי טיפול בשפות השונות, אני רוצה להתייחס גם להכנה שלנו את האסיר לקראת שחרור לקהילה.
טלי גבע שפורן: אני חושבת שחלק מהאחריות שלנו כמתווכים לקהילה הוא לדעת שאותו אסיר שמשתחרר ידע ללכת לביטוח לאומי בשפה העברית, ידע ללכת לבנק בשפה העברית, ידע להסתדר במדינה הזאת בשפה העברית ואם הוא מחפש את רחוב ז'בוטינסקי, הוא ידע גם לקרוא את השלטים.
דוד רותם: עוד מעט הוא לא יוכל לקרוא תזכיר ותקנון של חברה כי רוצים שהוא ידע עברית.
טלי גבע שפורן: לא.
טלי גבע שפורן: אני אומרת שכל המסגרות הטיפוליות שלנו בשירות בתי הסוהר – אם זה בהתמכרויות, אם זה באלימות ואם זה בעברייני מין – כן, אנחנו חושבים שחלק מהאוריינטציה של אסיר היא גם לדעת את השפה העברית וזה לא דורש ארבע שנים אלא הרבה פחות.
טלי גבע שפורן: האולפן בטח בשירות בתי הסוהר הוא אולפן של שנה ואפשר עם זה להתקדם.
טלי גבע שפורן: אני חושבת שצריך לשלב את שני הדברים גם יחד.
דוד רותם: אז מה הבעיה שלכם לדווח לנו אחת לשנה?
טלי גבע שפורן: אין לי בעיה לדווח.
טלי גבע שפורן: אני רק אומרת שצריך להסתכל על זה בראייה רחבה יותר.
טלי גבע שפורן: הסיבות שהם לא מקבלים טיפול זה לא רק בגלל השפה העברית אלא יש הרבה מאוד דברים נוספים שהם חשובים לא פחות ואנחנו נדווח על כל סיבה שהיא.
דוד רותם: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.
אורי מקלב: מה אחוז העבריינים האלה שלא מקבלים טיפול ולפני שניכנס האם זה בגלל הסיבות שהיא מנתה או בגלל סיבות אחרות, העובדה היא שאחוז מאוד גבוה לא מקבל את הטיפול הזה.
אורי מקלב: אתם הרי יודעים שגם במעשיהו, לא בכל האגפים יכולים לקבל את זה ויש שם דרישות.
אורי מקלב: אני חושב שאם אתם רוצים באמת לעשות למען הקהילה, אתם צריכים להתגמש ולא להיות מקובעים בעמדות האלה, גם אם הן מקצועיות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.
דינה להמן: אני חושבת שיש דבר שנקרא מוטיבציה לטיפול ומזה מתעלמים.
דינה להמן: בוודאי, עובדה היא שיש אסירים שמוכנים ללמוד שפה ומוכנים לשלם איזשהו מחיר ולעבור מאגף לאגף, כי הטיפול הזה חשוב להם.
דינה להמן: איך את זה הם מדווחים?
דינה להמן: כחוסר מוטיבציה או כי לא היה אגף שהיה נוח לאיש?
דוד רותם: אני רק רוצה לקבל את הדיווח ואחר כך אני אבדוק כל מקרה למה לא קיבל ונשמע אם זאת מוטיבציה או חוסר נוחות של מישהו אחר.
יוסי גובר: אני רוצה לומר משהו לגבי המוטיבציה.
יוסי גובר: אנחנו עשינו איזושהי בדיקה מדגמית אמנם בקרב 1,400 אסירים ששפוטים על עבירות מין.
יוסי גובר: לגבי המוטיבציה למשל מצאנו שארבעים אחוזים מכלל האסירים הם בעלי מוטיבציה לכאורה לטיפול ומתוך ארבעים האחוזים האלה, אתה תנפה כאלה שלא בדיוק מתאימים לטיפול מסיבות כאלה ואחרות.
יוסי גובר: זאת אומרת, זה לא בדיוק נכון להסתכל על המספר הכולל ולומר אם יש או אין טיפול.
יוסי גובר: צריך להכיר את הקבוצה הזאת כדי להבין שלא כולה כחטיבה אחת נכנסת לטיפול, ממשיכה בטיפול ומצליחה בו.
יוסי גובר: יש כאן הרבה מאוד דברים אחרים.
יוסי גובר: לדוגמה, עניין של אורך תקופת מאסר.
יוסי גובר: יחסית תקופת המאסר קצרה ולא מספיקה כדי לעבור את כל התהליך.
יוסי גובר: יש המון סיבות ונסיבות בגללן אנחנו לא מוצאים את כולם בתוך המסגרות הטיפוליות.
יוסי גובר: אני כן יכול לבוא ולומר ששירות בתי הסוהר בהחלט ערוך לפחות היום – ויש מחלקות טיפוליות גם בחרמון, גם במעשיהו, גם ברימנים ויש עוד אחד בדרך בדרום – כדי לתת איזשהו טיפול לאותה אוכלוסייה של עברייני מין שרוצה ויכולה להפיק תועלת כי זה האינטרס שלנו ולכן אנחנו נמצאים שם.
דוד רותם: לכן אנחנו רוצים שאתם תדווחו ואני מבטיח לך שיהיו כאן כל מיני אנשי מקצוע שכאשר יגידו שהעבריין הזה לא רצה, הם ישאלו שאלות ובסופו של דבר אנחנו נמצא את הפתרונות.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אבל כבר כיום קיימות בעיות.
אורי מקלב: זה לא שאתה צריך לחכות לדיווח.
אורי מקלב: כבר היום יש תוכניות שנותנים בשב"ן ויש תוכניות שלא מתאימות להרבה אסירים שרוצים, יכולים ומסוגלים.
אורי מקלב: זה המצב הקיים.
דוד רותם: אני לא יודע מה זה המצב הקיים.