GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני לא חושב שסוכן סמוי הוא פחות מקצין בצבא.
דוד רותם: להיפך, בדרך כלל הוא מסכן את עצמו עוד יותר.
סיגל קוגוט: נכון, אבל לפעמים הוא גם עבריין.
דוד רותם: זה שהוא עבריין זה בסדר, אבל לעבריין שעוד מוכן לשתף פעולה עם המשטרה יש שני כתמים וסיכון גדול.
רביד דקל: החשש שלך מתייחס למצב שהוא אד-הוקי, שאומר שאגב העבירה הזאת ששופטים אותך וגוזרים את דינך אתה בא ומראה לנו כל מיני אינדיקציות כאילו ששיתפת פעולה כדי לזכות בהקלה הזאת.
רביד דקל: זה מתחבר לדוגמה שנתתי קודם, של עבירות שהן לא קשורות.
רביד דקל: שיתוף הפעולה לא חייב להיות בטווח הזמן שבו גילינו שאתה עבריין, אלא..
דוד רותם: שיתוף פעולה עם רשויות החוק לא צריך לתת לי יותר מאשר שיתוף פעולה עם משרד הבריאות.
דוד רותם: אני תורם דם כל 3 חודשים וכסוכן סמוי אני מארגן מבצע פעם ב-3 חודשים.
דוד רותם: אני לא בטוח שזה לא אותו דבר.
דוד רותם: העובדה שעשיתי שיתוף פעולה עם רשויות החוק והייתי סוכן או הייתי משהו כזה זאת לא נקודה עודפת על כל מי שנותן תרומה לחברה.
סיגל קוגוט: יש סעיף של תרומה לחברה.
דוד רותם: אני מדבר על הסעיף שאומר האם הנאשם שיתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק.
סיגל קוגוט: זה לא רק תרומה לחברה.
דוד רותם: הם לא מתכוונים לשיתוף פעולה בחקירה הזאת.
רביד דקל: הסעיף הזה היה אמור לתת מענה להסדרי טיעון.
רביד דקל: זאת תהיה הסדרה מפורשת של הסדרי טיעון.
דוד רותם: לכן אני לא רוצה להכניס את זה פה.
סיגל קוגוט: תרומה לחברה במינוחים המקובלים לא נכנס לשיתוף פעולה עם רשויות האכיפה.
דוד רותם: מה זה לדעתך שיתוף פעולה עם רשויות האכיפה?
סיגל קוגוט: זה סוג של לקיחת אחריות.
דוד רותם: רביד אומרת לך במפורש שזה לא זה.
סיגל קוגוט: הם כתבו סעיף מפורש על כך שהמילים "עסקאות טיעון" כתובות בו.
סיגל קוגוט: יש להם סעיף שאומר שיתוף פעולה של הנאשם אם רשויות אכיפת החוק וסיוע להן במהלך החקירה והמשפט שהתנהלו בקשר לעבירה, לרבות לעניין חקירת נסיבות העבירה והשתתפות אחרים.
דוד רותם: אני לא רוצה את ההקלה בעונש.
דוד רותם: אני לא רוצה שהחוקר כשהוא מכניס אתי לחקירה יגיד לי שכדאי לי להודות כי זה יקל בעונש שלי.
דוד רותם: על תגידו לי שזה לא נאמר.
סיגל קוגוט: זה דבר טבעי.
סיגל קוגוט: זה ייאמר וישפיע על העונש גם אם לא נכתוב את זה.
דוד רותם: אני לא רוצה שזה ייאמר.
רבקה גלאט: צריך להגיד פה שני דברים.
רבקה גלאט: בוודאי שלגופי אכיפת החוק יש אינטרס שיהיה שיקול לגיטימי לעונש השאלה של תרומה לחברה לא בהקשר לחקירה הנוכחית.
רבקה גלאט: היא יכולה להיות בזמן החקירה הנוכחית, אבל לא בהכרח קשורה אליה.
דוד רותם: אין לי בעיה, את זה אני מקבל.
רבקה גלאט: אני שומעת את מה שהיושב-ראש אומר על העניין של שיתוף פעולה בחקירה שלנו.
רבקה גלאט: אני מעריכה ש-85%, אם לא יותר מזה, מכלל גזרי הדין שניתנים במדינת ישראל פותחים או מחילים את הפסקה שהנאשם הודה וחסך מזמנו של בית המשפט, לכן זה יישקל לקולא.
דוד רותם: זה דבר שמאוד מפריע לי בגזרי הדין האלה, כי מה שקורה הוא ש-85% לא מתייחסים לחומרת העבירה אלא כמה זמן הוא חסך בסטטיסטיקה.
דוד רותם: הוא יראה לנשיא שלו שהוא גמר 85% מהתיקים על השולחן שלו.
דוד רותם: אנחנו במדינה שבה לאדם יש את חזקת החפות עד שבית המשפט לא הרשיע אותו.
דוד רותם: אני לא רוצה לעודד אותו להודות כי יקלו בגלל זה בעונש.
דוד רותם: עברתי כמה שנים בשופטי מוקד, בשופטי תיאום, ראיתי איך זה קורה.
סיגל קוגוט: אתה לא תופש את זה כחלק מלקיחת אחריות?
דוד רותם: לא, זה חלק מהשיטה איך אני מקל בעונש ומקבל על תנאי ולא בפועל.
יואב ספיר: זה נכון שבפסיקה של בתי המשפט הדברים שלובים.
יואב ספיר: בדרך כלל מדברים על לקיחת אחריות וחיסכון מזמנו של בית המשפט.
יואב ספיר: אני חושב שאלה שני דברים שונים.
יואב ספיר: הם הרבה פעמים הולכים יחד, אבל הם לא חייבים ללכת יחד.
דוד רותם: יש לי בעיה עם הטענה של לקיחת אחריות, כי אותם 85% מפסקי הדין שעליהם מדברת רבקה זה כשמגיעים לשופט והשופט אומר לנאשם שאם הוא לא מיוצג שיצא וידבר.
דוד רותם: התובע אומר לו שאם הוא יכפור באשמה זה ילך לשופט אחר, הוא יישמע ראיות והוא עשוי לקבל כך וכך.
דוד רותם: אם הוא רוצה עכשיו להודות, הוא ייתן לו קנס ומאסר על תנאי ובזה ייגמר הסיפור.
דוד רותם: מי שלא היה נוכח במקרים כאלה, שירים את היד.
יואב ספיר: אדם יכול להודות ולא להתחרט.
דוד רותם: הנושא הזה של עסקאות טיעון הוא הדבר הכי פסול שיש בעולם, כי זה או שאני לא מקבל את העונש שאני צריך לקבל, או שאנשים חפים מפשע מורשעים.
רבקה גלאט: עסקאות הטיעון הן לא עניין רע כשלעצמו.
רבקה גלאט: מה שרע הוא כשהן נעשות בצורה לא מבוקרת, לא מפוקחת וללא מדיניות.
רבקה גלאט: כשהן נעשות תחת מדיניות מבוקרת ומאוזנת אין בהן רע.
דוד רותם: אני זוכר שקיבלתי טענות קשות, כי כשהייתי מגיע לדיון והיו מציעים לי עסקת טיעון זולה הייתי לוקח.
דוד רותם: אמרו לי ש-3 חודשים אחר כך האדם נתפס בעוד הפגנה, לכן הוא ייכנס פעמיים לכלא.
דוד רותם: זה שטר ושוברו בצידו.
דוד רותם: אני לא בטוח ש זה דבר שאני רוצה לעודד אותו, למרות שאני יודע שהנהלת בתי המשפט מאוד תכעס על מה שאני אומר.
ניבין עמנואל: על מה?
דוד רותם: על זה שיפסיקו לעשות עסקאות טיעון.
נחשון שוחט: מערכת המשפט תלויה בשיקול הדעת התביעתי לגבי איזה תיקים יוכלו למצות את העמדה לדין ואת השגת ההרשעה.
נחשון שוחט: חבל שד"ר אורן גזל לא נמצא פה, כי הוא המומחה לנושא הזה.
נחשון שוחט: בעיית החף מלווה את הדברים האלה.
נחשון שוחט: השיקול שאדוני מעלה הוא נכון.
דוד רותם: עזוב את התיאוריה.
דוד רותם: עם כל הכבד לאורן גזל, את שיא הפרקטיקה הוא לא יודע.
דוד רותם: הוא לא עורך דין בשטח.
דוד רותם: ככאלה שהיינו עורכי דין בשטח אנחנו יודעים איך עובדת שיטת עסקת הטיעון.
נחשון שוחט: יש בה גם טוב.
דוד רותם: יש בה טוב, כי זה מאפשר לתביעה להאשים אותך ברצח ישו בכל תיק.
דוד רותם: בצורה כזאת אתה מהר תבוא לעשות עסקת טיעון.
דוד רותם: יגידו לך שלא רצחת אותו, רק הוצאת לו את הנשמה לאט לאט ותקבל עונש יותר קל.
דוד רותם: כשמאשימים את הלקוח שלי או את הלקוח שלך בעבירה חמורה ואומרים לך שאתה יכול לקנות סיכון ב-3 שנות מאסר במקום במאסר עולם, אתה קונה את הסיכון.
דוד רותם: אם אתה לא קונה את הסיכון אתה עורך דין רע.
טוני גולדברג: זה קצת מוגזם באיך שזה מוצג.
דוד רותם: זה לא קצת מוגזם, זה מוגזם הרבה, משום שלא תעמידו אף אחד היום על הרצח של ישו.
טוני גולדברג: זה מוגזם מבחינת הכוונה שאתה מייחס לפרקליטות כאילו מלכתחילה היא תעמיד לדין בעבירה לא נכונה כדי.
דוד רותם: אני לא ייחסתי שום דבר לפרקליטות.
טוני גולדברג: זה משתמע.
דוד רותם: מה אחוז התיקים שמנהלת הפרקליטות במדינת ישראל מתוך כתבי האישום ?
טוני גולדברג: אין לי נתון סטטיסטי.
דוד רותם: פחות מ-10%.
דוד רותם: 90% זה המשטרה.
נחשון שוחט: יש לה את היכולת לנהל את ה-100%?
דוד רותם: בעוד 3 שנים תתבטל הוראת השעה וכל התביעה המשטרתית תעבור לפרקליטות.
סיגל קוגוט: כל הטיעונים שאמרת על עסקאות הטיעון זה דבר רלוונטי.
סיגל קוגוט: יש לנו הצעת חוק על השולחן לגבי מה שיקול הדעת שצריך להיות בעסקאות טיעון, היחס בין הראיות לעבירה, איך שיקולי הענישה האלה משפיעים גם על בנייה של עסקת טיעון.
סיגל קוגוט: נניח שאת זה אתה פותר בחוק של עסקאות הטיעון.
סיגל קוגוט: האם נראה לך שיקול זר או לא רלוונטי שיתוף פעולה, בהנחה שאת הבעיה ההיא פתרת?
דוד רותם: כן, כי שיתוף פעולה עם רשויות אכיפת החוק זה האם הנאשם הודה או לא הודה.
דוד רותם: כמו שאמרה רבקה, 85% מפסקי הדין מתחילים אם הנאשם שיתף פעולה, הודה באשמה, לא בזבז את זמנו של בית המשפט ולכן צריך להקל בעונשו.
דוד רותם: זה המשפט שאותי מפחיד בסעיף הזה.
נחשון שוחט: השאלה אם בהבנית שיקול הדעת השיפוטי באים ואומרים שלא רוצים לעודד יותר הסדרי טיעון.
נחשון שוחט: זה דיון אחר.
סיגל קוגוט: זה לא רק הסדרי טיעון.
דוד רותם: אני לא אומר שאני לא רוצה לעודד עסקאות טיעון, אבל אני גם לא רוצה להגיד שמי שהודה או מי שניהל משפט צריך להתייחס אליו מבחינה זו באופן שונה בעונש.
דוד רותם: אני לא חושב שלמי שהודה מגיע עונש יותר קל.
נחשון שוחט: יש ערך בטיעון הזה.
נחשון שוחט: אין ספק שפועל כאן לא רק שיקול של גמול, אלא פועל כאן במפורש ובגלוי שיקול מדיניות של המערכת, שהוא שיקול כלכלי תועלתני של איך מערכת המשפט בכללותה מייצרת בתמונה הגדולה איכות אכיפת דין.
נחשון שוחט: אני חושב שלא הסנגורים צריכים להוביל את הדיון הזה.
נחשון שוחט: אני ציפיתי שדווקא מהצד השני יסבירו את זה.
טוני גולדברג: יש אינטרס משותף לשני הצדדים.
דוד רותם: רע מאוד.
טוני גולדברג: לא רע מאוד.
טוני גולדברג: צריך לקחת בחשבון את העובדה שהתיקים מתנהלים היום באופן מאוד מסורבל, באופן מאוד ממושך.
טוני גולדברג: שופטים לא מקבלים החלטות בטענות מקדמיות, בהתנגדויות והמשפטים מתנהלים שנים.
טוני גולדברג: אם אנחנו נבטל את השיקול הזה של הודאה כשיקול לגיטימי להקלה בעונש ובכך נפחית משמעותית את הסדרי הטיעון או את ההודאות לצורך העניין, נמצאנו שופכים את התינוק עם המים.
טוני גולדברג: לא נצליח לייצר אכיפה אפקטיבית.
דוד רותם: אני מחוקק פה חוק שמיועד לציבור כולו.
דוד רותם: הציבור צריך לראות שלא יכול להיות מצב שהשופט על עבירה זהה במקום אחד נותן שנה, במקום אחר הוא נותן 5 שנים.
דוד רותם: הציבור לא יבין כשהוא יראה בעיתון שנאשם הורשע בעבירה כזאת וכזאת ונידון לשנת מאסר, כאשר אותו שופט באותו יום דן מישהו אחר ל-4 שנות מאסר.
דוד רותם: כי זה עשה עסקת טיעון והודה והאחר לא הודה.
דוד רותם: זה לא הבנית שיקול דעת.
דוד רותם: אם אני רוצה לדבר על אחידות בענישה אני מסתכל על חומרת העבירה ועל אשמו של הנאשם.
דוד רותם: היתר הוא טכני.
דוד רותם: עסקאות הטיעון זה דבר טכני כדי לסיים תיקים.
דוד רותם: לצערי הרב, אין לי שותפים שטוענים שצריך להוסיף למערכת המשפט עוד כמה מאות שופטים, שצריך לזרז את הדיונים ושצריך גם לדאוג לכך ששופטים שלא נותנים פסקי דין בזמן ולא נותנים החלטות יבואו לוועדה וילכו הביתה.
דוד רותם: אני בינתיים נלחם בתחנות רוח לבד.
דוד רותם: אני גם סנשו וגם פנשו.
דוד רותם: בסופו של דבר כשהחוק הזה אצלי על השולחן אני סנשו פנשו.
רבקה גלאט: צריך לזכור שאנחנו נמצאים עכשיו בנסיבות שקשורות בביצוע העבירה שקובעות רק בתוך המתחם.
רבקה גלאט: זה שבאולם אחד הוא יקבל שנה ובאולם אחר 5 רק בגלל שהיה הסדר או לא זה לא סביר.
יואב ספיר: אני חושב שהסעיף הזה לא נוגע להסדר.
יואב ספיר: יש בהצעת החוק של הסדרי טיעון שעברה את ועדת נאור, שאני מניח שיהיה פה דיון מאוד רציני בה, התייחסות לכל הנושא של הסדרים.
יואב ספיר: למיטב הבנתי, אין כוונה בסעיף הזה להסדרים.
סיגל קוגוט: הוא לא מתעסק רק עם הסדרי טיעון.
סיגל קוגוט: הוא הרבה יותר רחב מזה.
יואב ספיר: כשאתה עושה הסדרי טיעון אתה משווה לנגד עיניך את העונש שהיה נגזר אלמלא ההסדר.
יואב ספיר: העונש שהיה נגזר אלמלא ההסדר ייקח בחשבון את כל הדברים שאנחנו קובעים, את כל השיקולים, את מתחם העונש ההולם וכו'.
דוד רותם: נכון, אבל האם הנאשם שיתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק?
דוד רותם: אם הכוונה היא למה שאמרה רביד.
יואב ספיר: אני לא הבנתי את זה כמתייחס להסדרים בהקשר הזה.
סיגל קוגוט: זה לא רק הסדר טיעון, זה הרבה יותר רחב.
דוד רותם: רביד דיברה על שיתוף פעולה עם רשויות החוק בדברים אחרים.
סיגל קוגוט: גם בדברים אחרים.
רביד דקל: כששאלו אותנו מה עם הסדרי טיעון אמרנו שזה נכנס לתוך הפסקה הזאת.
רביד דקל: אחרי שבא לעולם חוק הסדרי טיעון ברור שזה לא צריך להיות העוגן ושהיכולת להתחשב בהסדרי טיעון לא צריכה להיות כאן.
רביד דקל: מה שזה משאיר לנו אלו סיטואציות אחרות של שיתוף פעולה עם רשויות התביעה.
רביד דקל: יש הרבה שיטות אחרות.
רביד דקל: ההצעה הממשלתית מדברת גם על משהו אגב העבירה הזאת.
רביד דקל: אני חושבת שזה מה שמפריע לאדוני.
רביד דקל: הנוסח של הוועדה הוא יותר רחב.
דוד רותם: זה נוסח של נשיאות הוועדה.
סיגל קוגוט: אני לא מדברת רק על עסקאות טיעון.
דוד רותם: את לא מדברת רק על עסקאות טיעון, את מדברת גם על עסקאות טיעון.
סיגל קוגוט: זה גם יכול להיות.
רביד דקל: ברגע שיהיה בהצעה הזאת - אני לא זוכרת שצריך להיות פה אזכור - על הלינקז' הזה, על הקשר בין הסדרי הטיעון יהיה ברור שזה לא נכנס לנסיבה הספציפית הזאת.
דוד רותם: את זה צריך לנסח בצורה יותר טובה.
רות קנאי: המילה "האם" לא מוצלחת כל כך.
רות קנאי: המילה "האם" אומרת שאם אין זה נכון.
דוד רותם: אני נאלץ להפסיק את הישיבה, כי בשעה 12:00 יש עוד ישיבה.
דוד רותם: הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הפעלת צו הגבלה), התשע"א-2011.
עתניאל שנלר: החוק הזה חוקק ככלי.
עתניאל שנלר: הוא לא חוק של מהות, הוא חוק של כלי עבודה אשר יאפשר איזו שהיא התקדמות בתהליך לצמצום - ככל שניתן - של משיכת דין או העדר גמר דין מבחינת נתינת גט ושחרור הצדדים ממחויבות הדדית.
עתניאל שנלר: בשנים האחרונות אנחנו עדים שלצד העבודה הטובה של בתי הדין יש לא מעט העדר מימוש של פסקי דין שקשורים בעיקר לחיוב או כפייה בגט.
עתניאל שנלר: סברנו שיהיה נכון ליצור איזה מן מהלך חצי אוטומטי שקובע באופן די ברור שכשיש חיוב ויש כפייה מיד קובעים 2 תאריכים.
עתניאל שנלר: תאריך מיידי תוך 30 יום לממש את ההחלטה על כפייה או חיוב, קרי כתיבת הגט, או בתוך 45 יום דיון על צווי ההגבלה מתוך כוונה להפעיל מיד צווי הגבלה.
עתניאל שנלר: אליה וקוץ בה.
עתניאל שנלר: הקוץ שאני מפחד ממנו הוא שבגלל שאנחנו מטילים את הכלי האוטומטי הזה יימנעו - לא עלינו - הדיינים מלהטיל את החובה או את הכפייה בגט.
עתניאל שנלר: הם יגידו שאם כמעט אוטומטית הם צריכים לתת צווי הגבלה.
עתניאל שנלר: .
דוד רותם: אתה, לדעתי, חושש מדברים שהם לא ראויים.
עתניאל שנלר: מיד אני אגיד למה אני לא חושש.
דוד רותם: הדיינים בבית הדין פוסקים לפי ההלכה בדיוק כמו שופטים.
דוד רותם: אם הם סבורים שצריך לכפות גט, הם יכפו גט ולא יתחשבו בעובדה.
עתניאל שנלר: אני מודה לאדוני, כי אדוני השלים את המשפט מדוע בכל זאת חשבתי שזה נכון.
עתניאל שנלר: הבהרת את זה טוב יותר מאשר מה שהייתי מסוגל לנסח.
דוד רותם: בהבדל ממך אני מכיר את הדיינים.
עתניאל שנלר: אני מסכים לקבל שאתה יודע כמעט כל דבר יותר טוב ממני, בוודאי את עולם הדיינות.
עתניאל שנלר: אני שמח על העזרה שאתה נותן לי בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: החוק הזה לא חוקק מאוויר.
עתניאל שנלר: את הכיוונים ואת הצורך קיבלתי דווקא מארגוני נשים חשובים מאוד שמתלוננים בהקשרים האלה.
עתניאל שנלר: אני מודה להם על כך.
עתניאל שנלר: עזרו לי לנסח את החוק בניסוח הלא המשפטי והבסיסי שלו 6 דיינים.
עתניאל שנלר: ביניהם היה מנהל בתי הדין הרבניים, הדיין מלכא שנמצא כאן מבית הדין בפתח תקווה – לי הוא עוזר בהרבה מאוד חקיקה - ועוד 4 דיינים נוספים.
עתניאל שנלר: ביחד רצינו לראות איך אפשר לגשר בין הצורך לעבודת בית הדין.
דוד רותם: מה עם עו"ד יעקובי?
דוד רותם: הוא לא עזר לך?
דוד רותם: אם עו"ד יעקובי לא עזר לך אנחנו בבעיה.
עתניאל שנלר: משום שלא תוכל להפתיע אותי בדיון שמתואם כל כך הרבה זמן מראש, אז גם עו"ד הרב יעקובי היה שותף באותו דיון.
עתניאל שנלר: אני רוצה לציין שעו"ד הרב יעקובי מלווה אותי בכמה חקיקות.
עתניאל שנלר: חשוב מאוד שעו"ד הרב יעקובי מביא את הידע שלו כיועץ משפטי של מערכת הנהלת בתי הדין הרבניים.
עתניאל שנלר: על כך מגיעה לו תודה וישר כוח.
עתניאל שנלר: אני במליאה התחייבתי.
עתניאל שנלר: אני חוזר על זה כאן לפרוטוקול.
עתניאל שנלר: ועדת השרים אישרה להעביר את החוק הזה וביקשה להוסיף מילה נוספת על הטקסט הקיים בסעיף 1(1)(א).
עתניאל שנלר: אני מבקש להוסיף את המילה "בבקשה ל.." לפני המילים "במתן צו הגבלה".
עתניאל שנלר: אני רואה שהחוק הזה הוא לא חוק בר מחלוקת.
עתניאל שנלר: אני חושב שראוי שחוקים כאלה יקודמו במהירות המרבית וככל שרק ניתן, כי מי שעומד מאחורי החוק זה לא אנחנו המחוקקים אלא אותם זוגות המבקשים לוודא שכפייה או חיוב מסתיימים בגט, לא במשיכת זמן.
עתניאל שנלר: מי שעומד מאחורי החוק הזה זה לא אני או הכנסת, אלא אותן נשים המבקשות לסיים את ההתקשרות אחרי מתן חיוב או כפייה.
עתניאל שנלר: כל עיכוב מעכב את אותה אישה או הגבר הנזקקים לגט.
דוד רותם: למה לא הצעת לבטל את המגבלה של מאסר ל-5 שנים ועוד 5 שנים?
עתניאל שנלר: יש בערך 15 נושאים הקשורים להתנהלות בתי הדין הרבניים שרשומים אצלי ככאלה שדורשים פתרון.
דוד רותם: ה-5 ועוד 5 זה לא התנהלות בתי הדין הרבניים.
עתניאל שנלר: דוגמה שמאוד מטרידה אותי והיא על הפרק זה הנושא שלא מקבלים החלטות 5,6,7 שנים.
עתניאל שנלר: יש דבר כזה.
דוד רותם: זה לא בתי משפט, זה בתי דין רבניים.
עתניאל שנלר: בבתי הדין הרבניים יש מקרים רבים כאלה.
עתניאל שנלר: אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לסוגיה הזאת ולעוד סוגיות אחרות, אבל קודם נתחיל בעניין הזה מתוך הסכמה, אחר כך נסכים על דברים אחרים.
דוד רותם: אדוני חבר בוועדה לביקורת המדינה, אם אני לא טועה.
עתניאל שנלר: נכון.
דוד רותם: אני מציע שתתחילו לעקוב אחרי תקופות מתן פסקי דין בבתי המשפט האזרחיים.
דוד רותם: אין לי בבתי הדין הרבניים אף אדמו"ר, שלא יהיה לך שום ספק.
דוד רותם: זה לא שאני חסיד של בתי הדין הרבניים, אבל יש דברים שאי אפשר לבוא אליהם בטענות, צריך בסופו של דבר להשוות אותם.
פרץ סגל: מה שוועדת השרים לחקיקה החליטה זה שהחוק הזה לא יצמצם את הקבוע בסעיף 1(ב) לחוק, כלומר שבסעיף 2(א)(1) של חבר הכנסת שנלר לא ייאמר שניתן פסק דין המחייב או כופה, אלא ניתן פסק דין כמשמעותו בסעיף 1.
פרץ סגל: זאת הייתה החלטת ועדת השרים.
דוד רותם: גם בזה אין בעיה.
עתניאל שנלר: אני לא בטוח שאין בזה בעיה.
עתניאל שנלר: זאת החלטת ועדת שרים.
עתניאל שנלר: זאת הייתה ההתניה לתמיכת הממשלה בחוק.
דוד רותם: כשאני מסתכל מסביב אני רואה שלממשלה אין כאן רוב.
עתניאל שנלר: יש כאן 2 צדדים למטבע.
עתניאל שנלר: צד אחד זה שהממשלה חשבה שמא זה מצמצם.
עתניאל שנלר: אני רוצה לחשוב אמיתית ולשאול את עצמנו האם נרחיב את זה כמו שמשרד המשפטים מבקש.
פרץ סגל: להיפך, אנחנו לא רוצים לצמצם.
עתניאל שנלר: אם אנחנו לא נרצה לצמצם בהקשר הזה אני אעלה חשש אחד קטן.
עתניאל שנלר: בתי הדין, על אף שאני משוכנע שהדיינים הם עשר כי אחרת הם לא היו דיינים, לא יכריעו על חיוב או כפייה.
עתניאל שנלר: מה שיצא הוא שלא ייתנו גטים.
פרץ סגל: אנחנו לא מדברים על חיוב או כפייה, אלא על מצווה, על ראוי.
דוד רותם: בסעיף 1(ב) כתוב לעניין סעיף זה אין נפקא מינה אם ננקטה בפסק הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת.
דוד רותם: הם רוצים לשמור את זה.
שמעון יעקובי: את זה לא משנים.
דוד רותם: אצל שנלר כתוב שניתן פסק דין המחייב או הכופה גט, יורה בית הדין על קביעת מועד.
דוד רותם: בא משרד המשפטים ואומר שהוא לא רוצה לצמצם את זה כי לבית הדין יש סמכות לעשות את זה גם במקרים של לשון אחרת.
דוד רותם: הוא אומר שאין בכך כדי לגרוע מסעיף (1)(ב).
עתניאל שנלר: אין לנו ויכוח.
עתניאל שנלר: סעיף (א) יישאר כמו שהוא.
עתניאל שנלר: כאן זה מנגנון, זה לא מהות.
עתניאל שנלר: המנגנון האוטומט יוחל רק על כפייה וחיוב, לא על כל השאר.
עתניאל שנלר: כך אני מבין את העברית.
פרץ סגל: אנחנו חושבים שהמנגנון האוטומט צריך לחול על כל פסקי הדין לפי החוק.
דוד רותם: בסעיף 4(1)(א) כתוב:
דוד רותם: לא קוים פסק דין כמשמעותו בסעיף 1 עד תוך 30 יום ידון בית הדין במתן צו הגבלה.
דוד רותם: זה רק מרחיב את הסמכות, לא מצמצם.
דוד מלכא: ליצור מנגנון שתהיה בו התערבות בדין המהותי.
דוד מלכא: .
דוד מלכא: מדובר במקרה של מצווה לגרש, המלצה לגרש.
דוד מלכא: כשיש מצווה לגרש בית הדין אומר לצדדים להשתדל להגיע להסכם גירושין תוך כך וכך זמן.
דוד מלכא: אתה צריך לתת זמן כדי להגיע להסכם.
דוד מלכא: אתה לא יכול במקרים של מצווה והמלצה ליצור מנגנון אוטומטי כזה, עם סד זמנים כזה חותך.
דוד מלכא: בכפייה ובחיוב זה מובן.
דוד מלכא: תכליתו של החוק היא ליצור כלי.
דוד מלכא: בדברי ההסבר לחוק כתוב שמוצע לקבוע לוח זמנים קבוע לדיון בצווי הגבלה.
דוד מלכא: כשאני אומר למישהו שיש לו מצווה לגרש זה לא חיוב.
דוד מלכא: זה כמו שיש לך מצווה לתת צדקה או להניח תפילין.
דוד מלכא: יש לזה גדרים.
דוד רותם: אני מקווה שזו לא אותה מצווה כמו להניח תפילין.
דוד מלכא: זאת מצווה מן התורה.
דוד מלכא: אי אפשר ליצור מסגרת של קביעת זמנים אוטומטית, כי יש דינאמיקה מסוימת במקרים האלה.
דוד מלכא: הכוונה של החוק שאם מבחינת היומן של בית הדין אין אפשרות להכניס דיון תוך 30 יום או תוך 45 ימים, במקרים האלה אני אכניס.
דוד מלכא: אני אגיד לצדדים האחרים שביקשו דיונים שהחוק הטיל עלי משימה לקצר את הזמן.
דוד רותם: התיקון הזה שאומר שאם לא קוים פסק דין ידון בית הדין במתן צו הגבלה לא אומר שבית הדין צריך לתת את צו ההגבלה.
דוד רותם: אם תקרא את סעיף 1 לחוק הקיים היום אתה תראה שכתוב שאם קבע בית דין רבני בפסק דין או בהחלטה שאיש ייתן גט לאשתו והאיש לא קיים את פסק הדין - כשכתוב שקבע בית הדין שאיש ייתן גט לאשתו הכוונה היא כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת - רשאי בית הדין במטרה להביא לקיום פסק הדין ליתן נגדו, בהתאם להוראות סעיף 4, צו הגבלה.
דוד מלכא: את סעיף 4 אנחנו באים לתקן.
דוד רותם: עכשיו באים ואומרים שנכניס את התיקון שאחרי 30 יום אתם תדונו אם לתת צו הגבלה או לא.
דוד רותם: כשיגיע לבית הדין התיק, יגידו, רבותי, אנחנו לא חייבנו גט, אנחנו הצענו, אמרנו שזו מצווה, שזה לא מקרה מתאים לכפייה, לכן אנחנו לא נותנים צו הגבלה.
דוד רותם: זה לא מחייב אתכם לתת צו הגבלה.
דוד מלכא: אלה יהיו דיונים עקרים.
דוד מלכא: מראש אנחנו יודעים שכל הדיונים האלה שייקבעו הם עקרים, כי אתה נותן זמן לצדדים להגיע להסכם.
דוד מלכא: לפעמים הצדדים מנהלים במקביל דיונים בבית המשפט בענייני רכוש, בענייני משמורת וכו'.
דוד מלכא: הם רוצים את הזמן.
דוד מלכא: המטרה של החוק היא לעזור לצדדים במקרים שהצדדים צריכים עזרה, לא במקרים שהצדדים לא רוצים את העזרה או לא צריכים אותה.
דוד רותם: כשהם מנהלים מו"מ להסכם גירושין הם צריכים הרבה עזרה.
דוד מלכא: הדיון בצו הגבלה זה מה שיעזור להם להגיע להסכם?
דוד רותם: אם הייתי יודע שאני הולך לכלא אם אני לא מסיים עם אשתי, תאמין לי, מחר בבוקר הייתי מסיים.
שמעון יעקובי: אני חושב שצריך להסתכל על זה מהיבט של יעילות והעומס שזה מטיל על המערכת על חשבון בני זוג שמחכים לדיונים.
שמעון יעקובי: המשמעות של מה שמוצע כאן היא שיש חובה לקיום דיונים ללא שיקול דעת.
שמעון יעקובי: אני מניח שבתי הדין יקיימו את החוק.
שמעון יעקובי: זה אומר שאותם אנשים שמחכים לפסיקה בנושא שלהם ובית הדין עדיין לא פסק בגירושין, בית הדין יפתח את היומן ויגיד שמכיוון שיש לו 45 יום הוא דוחה אותם.
שמעון יעקובי: אנחנו יודעים, כפי שאמר כבוד הרב מלכא, שכשמדובר בדרגת פסק דין למטה מחיוב אנחנו פחות או יותר יודעים מה יקרה.
שמעון יעקובי: אתם צריכים לקחת בחשבון שיש סוג מסוים של תיקים שגם הם ייכנסו.
שמעון יעקובי: מדובר בהסכמי הגירושין.
שמעון יעקובי: אנחנו מכירים.
שמעון יעקובי: הרבה אנשים חותמים הסכמי גירושין, ניתן להם תוקף של פסק דין ולאחר מכן מישהו מתחרט.
שמעון יעקובי: מבחינת המינוח של החוק יש פה כבר פסק דין לגירושין.
שמעון יעקובי: מבחינת הדעה המשפטית של בית הדין אין שום עילה להטיל סנקציות, כי אם הצדדים חזרו בהם מההסכם לפני שנערך הגט, ההסכם כשלעצמו לא מחייב.
שמעון יעקובי: אפילו כאשר בית הדין אומר לצדדים שהוא מציע להם לנהל מו"מ לגירושין, על פי הגדרות פסק דין לגירושין זה הוא פסק דין לגירושין.
שמעון יעקובי: אתם אומרים לנו לדלג על עיון בשאלת דרגת פסק הדין ולדון כבר עכשיו בשאלת הסנקציות.
שמעון יעקובי: יכול להיות שבית הדין ידון, אבל זה יהיה על חשבון משהו.
שמעון יעקובי: אתם לא מוסיפים לנו דיינים, אתם לא מוסיפים לנו כוח אדם.
שמעון יעקובי: זה יהיה על חשבון הציבור, על חשבון אלה שזקוקים לסעד הזה.
דוד רותם: כמה תוספת של דיינים אתם צריכים?
דוד רותם: אנחנו נסדר לכם תוספת של דיינים, רק תבטיח לי שהם ייבחרו.
עתניאל שנלר: בבתי הדין האזוריים לא חסר ולו דיין אחד.
עתניאל שנלר: מה שחסר היום זה בבית הדין הגדול.
דוד רותם: אני מדבר על תוספת תקנים.
שמעון יעקובי: לוקח זמן לפסוק.
שמעון יעקובי: אתם מעמידים בפני בית הדין משימה שהיא פול גז בניוטרל.
רות הלפרין-קדרי: ברכות לשני חברי הכנסת על קידום יוזמת החקיקה המאוד מאוד חשובה.
רות הלפרין-קדרי: תודה רבה לחבר הכנסת דודו רותם על כך שהעמיד את הדיון על סדר היום.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו צריכים לזכור שיש לנו נתונים ויש לנו דוח של מבקר המדינה שכבר דיבר על חוק קיום פסקי דין לגירושין, על כך שהוא יעיל, על כך שבמצבים שבהם אכן ניתנו צווי הגבלה ניתן ב-50% ואפילו ב-69% מהמקרים גט בסופו של דבר.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו מדברים על מכשיר שהיעילות שלו כבר הוכחה, אלא שהוא לא מיושם.
רות הלפרין-קדרי: מה פירוש שהוא לא מיושם?
רות הלפרין-קדרי: נתונים שיש לנו במרכז קרמן שמסתמכים על הנהלת בתי הדין הרבניים מראים שבין אחוז לשני אחוז מהמקרים שבהם אפשר להפעיל את החוק, בתי הדין אכן מפעילים את החוק.
רות הלפרין-קדרי: יש ירידה במספר צווי ההגבלה שניתנים מידי שנה.
רות הלפרין-קדרי: אם בשנת 2008 ניתנו משהו כמו 61 צווי הגבלה, שזה היה 2% מהמקרים שבהם אפשר היה, לפי הדוח האחרון של הנהלת בתי הדין הרבניים בשנה שעברה ניתנו בסך הכל 36 פסקי דין נגד בעלים סרבנים.
רות הלפרין-קדרי: יש לנו כל הזמן מגמת ירידה.
רות הלפרין-קדרי: בנתונים שעיבדנו מהנהלת בתי הדין הרבניים מתברר שזה לא רק אי יישום על ידי בתי הדין הרבניים, אלא שאי היישום נובע מכך שגם לא מוגשות בקשות.
רות הלפרין-קדרי: יש קצר במנגנון של החוק הזה.
רות הלפרין-קדרי: בתשובה למבקר מ-2003 אמר הרב עמאר שחשוב להקים מנגנון במזכירויות שיעקוב אחר העניין ויאפשר יוזמה עצמאית של בתי הדין לעקוב אחר הביצוע.
דוד רותם: אני אסכים לשים מערכת שתעקוב אחרי הדבר הזה בלי הבקשות אם ישימו את אותו הדבר בבתי המשפט האזרחיים.
רותי הלפרין-קדרי: חבר הכנסת רותם, אנחנו לא מדברים על אותו אופי של פסקי דין.
רותי הלפרין-קדרי: פה אנחנו מדברים על פסק דין שאמור לשנות את הסטטוס של בני הזוג מנשואים לגרושים.
רותי הלפרין-קדרי: בכל שיטת משפט אחרת עצם פסק הדין היה די בו כדי להגיע למטרה הזאת.
רותי הלפרין-קדרי: זה לא כמו אכיפת איזה שהוא פסק דין שמחייב בעל דין לשלם לבעל הדין האחר ואז צריך מנגנון של הוצאה לפועל.
דוד רותם: זה פסק דין של אדם שמאשימים אותו בעבירה פלילית והוא תלוי שנים עד שייגמר הדיון.
דוד רותם: בינתיים הוא לא יודע אם הוא חף פשע, אם הוא אשם, מה יהיה העונש לו, אם הוא יכול לקבל מקום עבודה כי מחר הוא יצטרך ללכת לכלא.
דוד רותם: זה לוקח שנים עד שהוא יודע מזה.
דוד רותם: זה שינוי סטטוס רציני מאוד.
רותי הלפרין-קדרי: אני חולקת על ההשוואה.
דוד רותם: זה שאת חולקת על ההשוואה זה לגיטימי, כי כל אחד קרוב למטריה שהוא עוסק בה.
דוד רותם: אני עוסק הרבה יותר בבתי המשפט מאשר בבתי הדין.
דוד רותם: הבעיה שם הרבה יותר גדולה.
דוד רותם: אנחנו רוצים שיפעילו את החוק כמה שיותר.
דוד רותם: מה אם בית הדין כותב בפסק הדין שלו שהוא מציע לצדדים להתגרש והאישה בכלל לא רוצה, היא רוצה שלום בית?
רותי הלפרין-קדרי: יתקיים דיון.
דוד רותם: יקרה מצב שיבזבזו את הזמן על הדיון, כשאנחנו כולנו יודעים שלא תצא ממנו כפייה.
בת שבע שרמן-שני: הם יגישו בקשה משותפת לביטול הדיון.
דוד רותם: למה שיגישו בקשה?
בת שבע שרמן-שני: כי הם רוצים שלום בית.
דוד רותם: אמרתי שהאישה רוצה שלום בית.
דוד רותם: הבעל לא רוצה שלום בית.
דוד רותם: בת שבע שרמן-שני הוא חויב בגט, היא רוצה שלום בית.
דוד רותם: הוא לא חויב בגט.
דוד רותם: בית הדין הציע לצדדים להתגרש.
דוד רותם: מי שתיקן את הסעיף הזה וכתב שההצעה או כל לשון אחרת מאפשר חיוב טעה כבר שם.
בת שבע שרמן-שני: רבנו תם טעה, כי זה מבוסס על ההלכות של רבנו תם.
בת שבע שרמן-שני: אני חושב שלהגיד שהחוק טועה זה כמו להגיד שרבנו תם טעה, כי זה מבוסס על אותה הלכה.
דוד רותם: יכול להיות, אבל מה שיקרה עכשיו הוא שבית הדין יכתוב שהוא ממליץ לצדדים להתגרש.
דוד רותם: 30 יום אחר כך לפי החוק הזה צריך לקיים דיון בכפיית גט.
רותי הלפרין-קדרי: בהטלת צווי הגבלה.
קריאה: השאלה על מי.
בת שבע שרמן-שני: על האישה.
בת שבע שרמן-שני: אם היא מתנגדת ידונו ויחליטו.
רותי הלפרין-קדרי: כל הרעיון הוא שהדיונים לא יימשכו עד אין קץ.
רותי הלפרין-קדרי: כל הרעיון הוא שיהיה פה מנגנון של פיקוח, שהעסק הזה יעבוד, שהצדדים לא יראו זה את זה שוב בבית הדין רק עוד 5 שנים.
רותי הלפרין-קדרי: התיקים נמשכים בלי סוף.
דוד רותם: יש הבדל בין מנגנון לפיקוח, שזה דבר אחד, לבין העובדה שאנחנו מכריחים את בית הדין לקיים דיון בעוד 30 יום כשהצדדים עוד לא מבושלים מספיק לעשות הסכם גירושין.
רותי הלפרין-קדרי: יהיה דיון ויבררו שהם לא מבושלים מספיק.