GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אלו נסיבות הקשורות במבצע העבירה, אלו לא נסיבות שקשורות בעבירה.
דוד רותם: כשאני אבוא לדון בנסיבות הקשורות במבצע העבירה אני אומר שהאיש עבר פגיעה קשה ולכן אני מתחשב בו.
יואב ספיר: אני לא בטוח.
יואב ספיר: למה הנסיבה של אישה שהתעללו בה במשך שנים ואחר כך..?
סיגל קוגוט: זה גם עניין של תכיפות.
יואב ספיר: זה קשור לביצוע העבירה ולא קשור לביצוע העבירה?
דוד רותם: בגלל ה-state of mind.
יואב ספיר: מי שפגעו בקרוב משפחה שלו בצורה מאוד מאוד קשה ובעקבות זה הוא מבצע עכשיו את העבירה כתגובה לאותו מעשה.
סיגל קוגוט: זה לא איבוד שליטה, זה מניע.
יואב ספיר: השאלה היא שאלת המידה.
יואב ספיר: מה זה ביזוי של הנאשם?
רביד דקל: אתה מכיר את פסק הדין המנחה בעניין הזה.
רביד דקל: זה מצב שבו יש התעללות במשך שנים, השפלה.
יואב ספיר: זאת הטעות שאני מנסה להצביע עליה.
יואב ספיר: פסק הדין שאת מתייחסת אליו מתייחס לסעיף 300(א).
יואב ספיר: לזה את מתכוונת.
יואב ספיר: זאת שאלה אחרת של מתי ניתן לחרוג מעונש החובה בעבירת הרצח.
יואב ספיר: זה לא אומר שבמכלול העבירות האחרות – עבירה של תקיפה ועבירות אחרות – גם אם אתה לא עומד בסטנדרט המאוד גבוה שבו ניתן לחרוג מעונש החובה של עבירת הרצח, לא יתחשבו בזה כשיקול לעונש.
יואב ספיר: המציאות היא שכן מתחשבים.
סיגל קוגוט: זה מניע.
סיגל קוגוט: הניסוח מספיק כללי כדי שבמקרה שזה היה בתכוף מאוד כן תוכל לטעון את זה.
סיגל קוגוט: אם זה היה שהוא החליט ותכנן חודשיים איך הוא יארוב להוא זה לא איבוד שליטה, זה יהיה במניע.
סיגל קוגוט: אם זה ההיא שחזרה הביתה ואבא שלה רץ ברחוב ומצא אותו והכניס לו מכות זה אולי כן ייכנס באיבוד שליטה בגלל התכיפות.
סיגל קוגוט: אתה תוכל לטעון את זה פה במקרה המתאים.
סיגל קוגוט: לא תמיד זה יתאים.
סיגל קוגוט: לפעמים זה מניע.
סיגל קוגוט: יש פה מניע.
סיגל קוגוט: זה לא מונע ממך במקרה המתאים לטעון את זה, פשוט לא צריך למנות את זה במפורש, זה צריך להיות יותר בצורה של עקרונות.
יואב ספיר: זה מחדד משהו בדיון שהתחיל קודם בשאלה אם זאת רשימה פתוחה או סגורה.
יואב ספיר: אם זאת רשימה פתוחה, אז במובן מסוים אני רגוע יותר כי המציאות עולה על כל דמיון.
יואב ספיר: הטיעון לעונש האפקטיבי והנכון בתיקים הוא טיעון שחורג מהסטנדרט.
יואב ספיר: הוא לא הטיעון הרגיל שאלו נסיבות החיים הקשות, אלא אתה מוצא בתיק הספציפי הזה ואתה מצליח לשכנע בו את בית המשפט.
דוד רותם: בכל תיק אתה תמצא את הנסיבות המיוחדות למקרה הזה, לא את הטיעון הסטנדרטי, לכן השופטים יורדים ועולים, עולים ויורדים.
דוד רותם: אף אחד לא יודע מה הם עושים.
דוד רותם: הם לא מסבירים שזה תיק מיוחד, שהיו אירועים מיוחדים ומקרה מיוחד.
סיגל קוגוט: יש פה סעיף של חובת הנמקה.
יואב ספיר: הצעת החוק הזאת אומרת להם להסביר ואומרת להם ללכת על פי עקרונות מסוימים.
דוד רותם: מה שיקרה הוא שיגיד השופט שמכיוון שיש בתיק דברים מיוחדים והוא שוכנע על ידי הסנגור המלומד שבטוב טעם טען בפניו.
יואב ספיר: גם על ידי התביעה.
דוד רותם: כשזה יהיה על ידי התביעה אתה תחשוב שהוא סטה מהנורמה.
דוד רותם: כשהוא ישתכנע ממך, זה יהיה תיק מיוחד והוא ייתן מאסר על תנאי על אונס זה יהיה בסדר.
דוד רותם: אנחנו רוצים בסופו של דבר להבנות את שיקול הדעת של השופטים כך שיהיה קו מתאים לכולם.
דוד רותם: לא יכול להיות שבכל מקרה מיוחד הם ישנו את העונש, כי אז נהיה במצב של לית דין וליית דיין.
יואב ספיר: ככל שזה שמשפיע על אשמו של הנאשם ועל חומרת המעשה – אני לא מדבר עכשיו מתוך מחשבה על אדם ספציפי, על תיק ספציפי או מתוך אינטרס של תיקים - לא ראוי שאנחנו נתיימר.
יואב ספיר: אם אנחנו חושבים שהעונש לאדם ייגזר במידה משמעותית מאשמו ומחומרת המעשה ואנחנו נתיימר לדעת את כל הרכיבים שמשפיעים על האשם ועל חומרת המעשה, אנחנו נעשה מעשה שהוא טעות ואין בו מידה מתחייבת של צניעות.
יואב ספיר: אנחנו נגרום לכך שבעתיד בתי המשפט ייאלצו לחרוג.
דוד רותם: הם יפעילו את מידת הצניעות הראויה ויקבעו שהמחוקק לא הבין מה שהוא כותב.
יואב ספיר: אני לא חושב שאנחנו צריכים להעמיד את השופטים בסיטואציה כזאת.
יואב ספיר: אנחנו נגרום לא רק לתוצאה לא צודקת, אלא לתוצאה שסותרת את מה שאנחנו רוצים לעשות בכך שבסופו של דבר השופטים יטילו עונש שהוא לא הולם את חומרת המעשה ואת האשם.
יואב ספיר: אנחנו לא יכולים לכבול אותם בנסיבות שאנחנו זורקים עכשיו לחלל האוויר.
דוד רותם: בוא נלך לשיטה של Sentencing Guidelines.
דוד רותם: שם השופט במצב עוד יותר טוב.
דוד רותם: הוא נכנס לסעיף, מסתכל בטבלה ויש לו את העונש.
יואב ספיר: לכן הביקורות על השיטה הזאת הן מקיר לקיר.
יואב ספיר: בית המשפט העליון החליט שהם לא מחייבים.
יואב ספיר: יש עשרות ספרים ועשרות מאמרים שאומרים שזאת הייתה טעות דרמטית.
דוד רותם: יש כאלה שסבורים שזאת לא טעות.
יואב ספיר: מעטים.
דוד רותם: אבל הם גם ראויים.
יואב ספיר: כולם ראויים.
יואב ספיר: יש דעות לכאן ולכאן.
יואב ספיר: אני חושב שיש הסכמה די גורפת שה-sentencing guidelines היו טעות.
לסלי סבה: אני חושב שזה היה נכון רק לגבי פדראליים.
לסלי סבה: יש תומכים בהנחיות במדינות מסוימות.
יואב ספיר: פחות נוקשים.
לסלי סבה: מכל מיני בחינות.
לסלי סבה: כל האקדמאים רואים את ההנחיות הפדראליות ככישלון, אבל לא השיטה כשיטה.
יואב ספיר: ההתנגדות ל-sentencing guidelines הפדראלי נובעת בעיקר מהנוקשות שלהם.
יואב ספיר: פה אנחנו בדיוק בשאלה של נוקשות או משהו שהוא פחות נוקשה.
סיגל קוגוט: (ג) מידת התכנון שקדמה לביצוע העבירה.
לסלי סבה: הסיפא של (א) שייך ל-(ב).
לסלי סבה: (א) עוסק בהבנה קוגניטיבית.
לסלי סבה: הקטע האחרון של (א) הוא על שליטה, שזה הנושא של (ב) ולא של (א).
לסלי סבה: לא צריך את זה, משום שזה ממילא כלול ב(ב).
סיגל קוגוט: (ד) מידת האכזריות, האלימות, וההתעללות בנפגע העבירה או ניצולו.
ליאת קליין: בהצעת החוק המקורית היו שני סעיפים או שתי נסיבות שאחת מהן מתייחסת לזה בצורה קצת שונה.
ליאת קליין: אני חושבת שהניסוח כאן הוא חסר.
ליאת קליין: הנוסח שהופיע בהצעה הממשלתית מתייחס למצב בו הנאשם ביצע את העבירה תוך ניצול לרעה של מעמדו כלפי נפגע העבירה, ניצול פגיעותו או חוסר יכולתו של הנפגע להתגונן, או ניצול היות הנפגע קטין או חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א.
ליאת קליין: אני לא יודעת אם הכוונה היא להכליל את זה בתוך הכותרת של מידת האכזריות כלפי נפגע העבירה.
סיגל קוגוט: או ניצולו.
ליאת קליין: זה לא רק שבעצם העבירה היה ניצול, אלא במקרים בהם העבירה מתבצעת משום ניצול לרעה של מעמדו המיוחד של הנאשם כלפי הנפגע.
ליאת קליין: זה לא מוצא פה ביטוי בתוך הסעיף הזה.
דוד רותם: יש פה קודם כל את מידת הפעמים, זאת אומרת כמות ההתעללות.
דוד רותם: יש הבדל אם מדובר באדם שתפס ילדה ואנס אותה פעם אחת, לבין זה שהוא עשה את זה במשך כמה חודשים חוזר על עצמו.
דוד רותם: אין את זה פה.
דוד רותם: אין פה אכזריות, אלימות והתעללות.
רביד דקל: זה בכל מקרה יבוא לידי ביטוי בענישה בריבוי עבירות.
דוד רותם: נדבר על ריבוי עבירות.
דוד רותם: אם אני מתעלל בילד שלי, האם זאת אכזריות, אלימות או התעללות?
סיגל קוגוט: זאת גם התעללות, זה גם ניצול.
דוד רותם: עצם העובדה שזה יחסי אב.
רביד דקל: אני חשבתי שחסרה פה איזו שהיא נסיבה שקשורה לפערי הכוח שיש בין הפוגע לנפגע.
סיגל קוגוט: נוסיף נסיבה כזאת.
רביד דקל: זה כולל גם ניצול סמכות.
דוד רותם: זה לא רק הורים וילדים.
דוד רותם: זה יכול להיות גם מעביד ועובדת.
רביד דקל: זה כולל את הפגיעות, זה כולל גם שימוש במישהו אחר לביצוע עבירה.
רביד דקל: זה כולל מספר מצבים.
רביד דקל: גם אני חשבתי שנסיבה כזאת שמגלמת את פער הכוחות והיכולת שליטה של הפוגע בקורבן חסרה כאן.
רבקה גלאט: קיומם של יחסי משפחה, מרות..
סיגל קוגוט: זו מידת ניצול כוח.
סיגל קוגוט: נביא את זה לפעם הבאה.
סיגל קוגוט: כוח, מעמד, סמכות.
סיגל קוגוט: אנחנו ננסח משהו כזה.
סיגל קוגוט: (ה) חלקו היחסי בשל הנאשם בביצוע העבירה שבוצעה בידי מספר מבצעים; (ו) מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה, לרבות בשל נשיאת נשק חם או קר;
דוד רותם: למה את מתכוונת פה?
דוד רותם: אני יריתי בנשק?
סיגל קוגוט: גם אם לא.
דוד רותם: את מחמירה לי את העונש בגלל נזק שעשוי היה.
סיגל קוגוט: צפית.
דוד רותם: צפיתי ולכן החזקתי את האקדח בכיס.
סיגל קוגוט: לא הייתי מכניסה את (ז) לתוך הרשימה הזאת, כי את האשם של האדם אתה בודק גם לפי מה שהוא צפה.
סיגל קוגוט: ב-(ו) זה משהו שהוא צפה.
סיגל קוגוט: נניח שאני מתכננת שוד בנק ובין היתר אני לוקחת בחשבון שאני צריכה לירות במישהו.
סיגל קוגוט: בסוף אולי הסתדרתי בלי זה, אבל לאחד האנשים היה אקדח והוא היה אמור לירות במישהו.
דוד רותם: אבל אף אחד לא ירה.
דוד רותם: את רוצה להחמיר לי את העונש כי לא יריתי?
סיגל קוגוט: בתוך המתחם אני לוקחת בחשבון שזה שוד מזוין שאלה שתכננו אותו לקחו בחשבון שהם יכולים גם לירות בו.
סיגל קוגוט: זה שונה מהנסיבה הבאה שאולי לא צפיתי ונגרם נזק מאוד כבד.
דוד רותם: מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה.
דוד רותם: הנזק לא נגרם בכלל.
דוד רותם: למה להעניש אותי על משהו שלא קרה?
רביד דקל: כל הרשימה הזאת אמורה לגלם מצבים שבהם אתה מעריך את ה-state of mind המאוד אשם או המאוד לא אשם של מי שבפניך.
רביד דקל: אתה אמור להתייחס למצבים שהיו לפני ביצוע העבירה ותוך כדי ביצוע העבירה.
רביד דקל: מה שקרה אחרי זה הוא כבר לא רלוונטי לאשם שלו.
רביד דקל: הוא בא לשם מתוך כוונה לירות באנשים.
רביד דקל: זה לא משהו שמשליך על הערכת האשם שלו?
דוד רותם: הוא בא לשם מתוך כוונה להעשיר את חשבון הבנק שלו.
רביד דקל: אין הבדל בין מישהו שמגיע מתוך כוונה, מצויד בנשק חם, לא עושה בזה שימוש, לבין מישהו שמגיע בלי נשק חם ולא עושה בזה שימוש?
רביד דקל: הם שניהם לא עשו שימוש באלימות.
רביד דקל: אין הבדל בין מידת האשמה של מישהו שמגיע מתוך כוונה לעשות את זה באופן אלים לבין זה שמלכתחילה לא הצטייד בדברים האלה וחשב שהוא לא צריך לעשות את זה כך?
רביד דקל: יש איזה שהוא הבדל.
רבקה גלאט: עצם העובדה ששודד הגיע למקום עם נשק גם אם הוא לא השתמש בו בכלל מעלה את העונש מ-14 ל-20 שנה.
סיגל קוגוט: זה מה שהיא טוענת.
סיגל קוגוט: לא תמיד זה כך.
סיגל קוגוט: בעבירה ההיא זה כך.
רבקה גלאט: פה במקרה כן, לכן אני אומרת שזה מורכב.
סיגל קוגוט: רביד אומרת שהצפי שלו משפיע על האשם, לאו דווקא הנזק שקרה בפועל.
סיגל קוגוט: לכן הראשון צריך להיות והשני צריך ללכת לרשימה השנייה.
רות קנאי: יש שני דברים שנכללים בסעיף הזה.
רות קנאי: אני לא יודעת אם טוב כל כך לערבב אותם יחד.
רות קנאי: בעניין של נשיאת הנשק אנחנו יודעים מתוך העבירות שבהן זה נמצא שלא משנה אם השתמשו בנשק או לא, אלא עצם העובדה ששוד נעשה כשיש לך נשק ביד זאת נסיבה מחמירה בגלל מידת הסיכון, בגלל מידת האפשרות.
רות קנאי: אני לא בטוחה שזה רק בגלל מידת הציפייה שלו וההתכוונות שלו להשתמש בזה.
רות קנאי: זה לא נמצא בתוך העבירה.
רות קנאי: יכול להיות שיש עבירות שזה לא צריך להשפיע, אבל נראה לי מאוד הגיוני שבחלק מהעבירות זה כן צריך להשפיע.
רות קנאי: בגרימת חבלה חמורה העובדה שאתה נושא נשק אמורה להשפיע להחמרה בתוך קביעת המתחם.
רות קנאי: מבחינה זו זה נראה לי הגיוני מאוד הסעיף הזה, גם אם לא נעשה שימוש בנשק.
רות קנאי: הרישה הוא משהו הרבה יותר רחב, כי הרישה מדבר על מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה.
רות קנאי: כאן זה מכניס אותנו לשאלה קצת יותר מסובכת של מקרה שהנזק יכול להיותה הרבה יותר גדול ממה שצפית.
רות קנאי: השאלה אם צריך להחמיר במקרה הזה.
רות קנאי: אני חושבת גם על המקרה ההפוך.
סיגל קוגוט: ואם נשנה את הנוסח ונגיד מידת הנזק שהיה לפי צפייתו עלול להיגרם?
רות קנאי: גם המקרה ההפוך מעורר מחשבה.
רות קנאי: יש גם בספרות על זה.
רות קנאי: האם צריך להחמיר במקרה של אדם שהתכוון למשהו הרבה יותר גדול ממה שהוא באמת עשה?
רות קנאי: היה סיפור של סבלים בלוד שרצו לגנוב יהלומים, אבל כשהם פתחו את שקי הדואר הם ראו רק סיגריות וממתקים.
רות קנאי: איך את מתייחסת לזה?
סיגל קוגוט: זה ניסיון לא צליח.
רות קנאי: הניסיון היה צליח מאוד.
רות קנאי: הם גנבו את השקים.
רות קנאי: זה לא היה ניסיון, זאת הייתה גניבה.
רות קנאי: השאלה שאני מעוררת וצריך לחשוב עליה היא איך אנחנו מתייחסים לעניין קביעת מתחם העונש ההולם בפערים בין המחשבה הפלילית של האדם למידת הנזק שנגרם?
רות קנאי: האם אנחנו צריכים לקבוע את זה רק לפי מידת המחשבה הפלילית שלו?
רות קנאי: יש לי נטייה לבוא ולומר שגם במידה הממשית של הנזק.
סיגל קוגוט: זאת אומרת שאת היית מכניסה לתוך הסעיף הזה את מידת הנזק שצפה, ובלבד שנזק דומה אכן התרחש.
סיגל קוגוט: את רוצה שיהיו תנאים מצטברים, זאת אומרת שהוא צריך לצפות את זה ושבאמת קרה משהו.
רות קנאי: מה תעשי על הלהיפך?
סיגל קוגוט: על הלהיפך צריך להוריד לרשימה השנייה.
סיגל קוגוט: אם הוא צפה משהו זניח ופתאום זה התפתח למשהו מפלצתי שלא עלה על דעתו, להגיד שזה משפיע על האשם שלו קשה לי מאוד.
סיגל קוגוט: אני יכולה להגיד, לשאול וזה ראי לדיון עד כמה זה צריך בסך הכל של העונש ההולם להשפיע.
סיגל קוגוט: (ז) לא צריך להיות כאן.
סיגל קוגוט: את אומרת לעשות תנאים מצטברים, זאת אומרת משהו שהוא צפה אותו ובלבד שגם קרה משהו.
סיגל קוגוט: קרה משהו כי הוא ביצע את העבירה.
סיגל קוגוט: זה יהיה תנאי מצטבר קצת קשה.
רביד דקל: זה מעיד על האנטי סוציאליות של האדם.
רביד דקל: זה בהחלט משהו שקשור לאשם.
רביד דקל: מה שקרה בפועל זה במידה רבה עניין של מזל.
רביד דקל: יכול להיות שהוא התכוון לעשות משהו מאוד קטן שהתגלגל לנזקים איומים.
רביד דקל: זה לא קשור לאשם שלו.
רות קנאי: זה קשור לחומרת המעשה.
רות קנאי: יכול להיות שצריך לומר לפי מידת הצפייה, אבל אם זה משהו שאובייקטיבית היה צריך להיות גם אם הוא לא צפה את זה, בכל זאת לתת אחריות מסוימת.
סיגל קוגוט: אני מנסה לכתוב את זה בצורה מעשית מאוד.
סיגל קוגוט: זה קשה שהשופט לצורך השאלה אם להתחשב בזה או לא ינהל הליך כמה הוא צפה.
סיגל קוגוט: זה פשוט נורא מכביד ומסרבל.
נחשון שוחט: האבחנה מאוד חשובה.
נחשון שוחט: נשיאת הנשק נתפסת כנסיבה מחמירה.
נחשון שוחט: היא נתפסת אובייקטיבית כנסיבה מחמירה לא בגלל הצפייה או הכוונה אם להשתמש או לא להשתמש, אלא כתפישת מסוכנות אובייקטיבית, כרצון להרתיע באופן מיוחד.
נחשון שוחט: זה לא רק אל תשדוד, אלא זה עוד יותר חמור אם אתה נוטל סיכון של אפשרות שימוש בנשק.
נחשון שוחט: זה לא צריך להיות קשור לשאלה ההיפותטית של מידת נזק אפשרי או צפוי.
נחשון שוחט: אני חושב שצריכה להיות התחשבות בנסיבה אובייקטיבית של נשיאת נשק לצורך ביצוע העבירה, בין אם הוא התכוון להשתמש ובין אם לא.
נחשון שוחט: הנושא של הצפי הוא בעייתי, כי איך מוכיחים את זה?
נחשון שוחט: להתחיל לעשות פה הערכות היפותטיות אם הוא כן התכוון להשתמש או לא התכוון להשתמש.
נחשון שוחט: היפותטית יכול היה להיגרם נזק אין סופי.
נחשון שוחט: אם הוא לקח נשק לא מתוך כונה להשתמש והוא לא ירה, אז הוא לא צריך להיענש על המחשבה שאילו הוא היה יורה מישהו היה נהרג.
רביד דקל: הקיום של הנסיבה הזאת מעיד ההיפך ממה שאתה טוען.
רביד דקל: העובדה שהנסיבה הזאת קיימת בחוק העונשין.
רביד דקל: זה עומד בסתירה למה שאתה אומר.
רביד דקל: המחוקק אמר שלא איכפת לו אם הוא משתמש או לא משתמש ושעצם זה שהוא הולך עם הנשק מעיד על הכוונה ההתחלתית שלו.
רביד דקל: יכול להיות שהוא לא מממש אותה בסופו של דבר, אבל בעיניו זה מישהו שהוא יותר אשם ממישהו שלא נושא נשק.
נחשון שוחט: כשיקול סמוי נכון שזה יהיה.
נחשון שוחט: אני לא רוצה שהשופט ייכנס עכשיו לשיקול כמה במנעד הזה אני אחמיר איתו על זה שבנשיאת נשק הוא היה יכול להרוג אנשים.
נחשון שוחט: הוא לא הרג, הוא לא ירה, הוא לא עשה שימוש.
נחשון שוחט: אני כן צריך לתת לו עונש גדול יותר על עצם נשיאת הנשק, גם משיקול של הרתעה וגם משיקול של מודעות.
רביד דקל: לא משיקולי הרתעה.
רביד דקל: אנחנו מדברים פה על גמול ואשם.
רביד דקל: אנחנו מדברים על ה-state of mind של האדם.
נחשון שוחט: גם בגמול ואשם.
נחשון שוחט: כאשר הוא מחליט לקחת נשק הוא מחליט ליטול סיכון.
נחשון שוחט: זה קיים.
נחשון שוחט: לא צריך להתנות את זה כמנעד במידת הנזק שהוא מעריך שיקרה או לא יקרה.
יואב ספיר: אני חושב שכולם מתכנסים למשהו מאוד דומה.
יואב ספיר: גם פרופ' קנאי אמרה להשאיר את נשיאת הנשק כנסיבה מחמירה.
רות קנאי: לעשות הפרדה.
רבקה גלאט: אתה לא חושב שזה צריך להיות שיקול כשלעצמו?
רבקה גלאט: בואו נחשוב על המקרים שבהם קל לתביעה להוכיח שהנאשם היה צריך כאדם סביר לצפות שנזק ייגרם כתוצאה מההתנהגות שלו.
רבקה גלאט: זאת לא צריכה להיות נסיבה לחומרה בלי קשר לנשק?
סיגל קוגוט: אני אפריד את הנשק.
דוד רותם: אני נושא נשק כל הזמן.
רבקה גלאט: אני אומרת במנותק משאלת הנשק.
רבקה גלאט: עניין צפיית הנזק על ידי נאשם סביר כשלעצמה, ללא קשר לנשק, היא בעיני נסיבה הרבה יותר קלאסית ורחבה מאשר עניין הנשק שהוא מקרה פרטי בדומה לחתך הגילאים של נפגע העבירה.
דוד רותם: זאת חומרת המעשה ואשמו.
דוד רותם: זה כבר נכנס שם.
דוד רותם: זאת הציפייה של הנזק שייגרם.
דוד רותם: זה אשמו של הנאשם.
יואב ספיר: זאת חומרת הנזק שהתממש או שלא התממש?
דוד רותם: היא מדברת שלא התממש.
נחשון שוחט: אני יכול לא להרוג בכלל ואני יכול להרוג 40 איש.
נחשון שוחט: איך אני מעריך.
נחשון שוחט: .?
דוד רותם: למה אני צריך להעניש אדם על כך שהוא חשב שזה יכול לקרות?
דוד רותם: נניח שהוא נ כנס לבנק עם נשק.
רבקה גלאט: למה ללכת לדוגמה של נשק?
רבקה גלאט: אני מבקשת מהיושב-ראש לחשוב על דוגמאות שבכלל לא קשורות לנשק.
רבקה גלאט: הוא מטייל עם כלב רוטווילר מסוכן שנשך כבר 3 פעמים בלי רצועה ברחוב.
רבקה גלאט: פקח תפס אותו בדרך כשהכלב עוד לא נשך.
רבקה גלאט: האם אני לא רוצה שזאת תהיה נסיבה לחומרה בעיני בית המשפט?
רבקה גלאט: העובדה שאדם סביר היה צריך לצפות שייגרם כאן נזק קשה זאת לא בעיני נסיבה שאני רוצה שבית המשפט ישקול אותה?
דוד רותם: לא, כי הנזק לא נגרם.
סיגל קוגוט: זה עדיין משפיע על האשם של האדם.
דוד רותם: איזה אשם?
דוד רותם: אתם מדברים על הליכה עם כלב ברחוב.
סיגל קוגוט: לא יעמידו אותו לדין על עבירה.
טוני גולדברג: זאת עבירת התנהגות.
סיגל קוגוט: זאת עבירת התנהגות שעדיין בתוך העונש.
דוד רותם: אתם רוצים לקחת בחשבון בענישה פלילית דבר שלא קרה.
סיגל קוגוט: דבר שהוא צפה שעלול לקרות כשהוא ביצע את המעשה בתור נסיבה לחומרה.
טוני גולדברג: יש עבירות של התנהגות שצופנות בתוכן סיכון חיי אדם, כמו נהיגה בנתיב תחבורה.
דוד רותם: סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה.
טוני גולדברג: זאת עבירה של סיכון, זאת לא עבירה של תוצאה.
דוד רותם: זה אחד הסעיפים המנותקים מהמציאות בחוק העונשין.
דוד רותם: זה 20 שנות מאסר.
דוד רותם: גם אם אני עושה הפגנה על הכביש אני עברתי על סיכון חיי אדם.
סיגל קוגוט: זה לא בטוח.
סיגל קוגוט: לא בשביל זה עשית את העבירה הזאת.
טוני גולדברג: יש עבירות התנהגות שהערך המוגן בהם זה השמירה על נורמת התנהגות שלא תסכן חיי אדם.
טוני גולדברג: יש עבירות כאלו בחוק העונשין.
נחשון שוחט: בשביל זה הן עבירות.
טוני גולדברג: כשאתה שוקל לעונש בוודאי שזה שיקול לחומרה העובדה שהוא יודע שהכלב הזה מועד.
דוד רותם: כשאירע נס זה לזכותי, לא לחובתי.
רבקה גלאט: זה לא לזכותו של הנאשם שאירע נס.
סיגל קוגוט: הנס גרם לזה שהעמידו אותו לדין על עבירה הרבה יותר קלה, כאשר בתוך העבירה הקלה הזאת מותר לקחת בחשבון שהוא היה אדיש לאפשרות שמישהו.
לסלי סבה: אני חושב שהצפי האישי הוא רלוונטי.
לסלי סבה: אני חושב שבמקרה הזה זה רק יכול לפעול לטובה.
לסלי סבה: אם נשיאת נשק מוסיפה גורם מחמיר זה כיוון שמניחים שהוא צפה את האפשרות של שימוש באותו נשק.
לסלי סבה: אם במקרה המאוד חריג הוא אומר שהייתה לו הסכמה לפני שהוא יצא לפעולה שבשום פנים הוא לא ישתמש בנשק הזה, אז הצפי במקרה הזה יפעל לטובתו.
לסלי סבה: בדרך כלל זה נובע מעצם השימוש ולא יהיה צורך מעבר לזה.
סיגל קוגוט: נכון שהרבה פעמים גם ייגרם נזק, אבל הדוגמה שניתנה פה לסיכון חיי אדם לא תגרום נזק.
סיגל קוגוט: אני מסכימה שהנשק לא רלוונטי פה.
סיגל קוגוט: זה סתם מקרה פרטי שאולי לא צריך לציין אותו בכלל, בטח לא בסעיף הזה.
סיגל קוגוט: כאן, כמו שפרופ' קנאי אמרה, צריכים לדבר על האם מידת הנזק שהיה עלול להיגרם כתוצאה מביצוע העבירה זה שיקול שצריך להביא אותו לחומרה, בלי דוגמה פרטית של נשק.
רבקה גלאט: עבירת סיכון חיי אדם היא דוגמה נפלאה כשלעצמה.
רבקה גלאט: תחשבו על תיקי זריקת האבנים על מכוניות נוסעות כשלא נפצע אף אחד בתוך הרכב.
רבקה גלאט: היו גם מקרים שנפצעו אנשים קשה מזריקת אבנים.
רבקה גלאט: האם אנחנו לא חושבים שזה שיקול לחומרה כלפי הנאשם שזרק אבנים על רכב תוך שהוא לוקח בחשבון ומודע לתוצאה המסתברת של הוצאת הנהג משליטה וגרימת תאונת דרכים ואולי גם הרג, אפילו שזה לא קרה בסוף?
נחשון שוחט: זאת העבירה.
דוד רותם: זאת עבירה עם 20 שנות מאסר.
דוד רותם: עצם העבירה היא זריקת האבנים הזאת.
רבקה גלאט: סיכון חיי אדם מובלע בעבירה.
רבקה גלאט: ירי באזור מגורים.
דוד רותם: זאת עבירה שאני אוהב מאוד.
רביד דקל: אני יכולה לתת דוגמה של נזק ברכוש.
רביד דקל: האם דינו של מי שהולך ומזיק לאיזה שהוא טרנספורמטור בידיעה שהוא מחובר לפגייה של איזה שהוא בית חולים כדינו של מי שפוגע בטרנספורמטור מסיבות אחרות בלי שהוא יודע לאן הוא מחובר או איזה נזק הוא יכול לעשות?
רביד דקל: לרוע מזלו של מי שפגע בטרנספורמטור שמחובר לפגייה היה שם גנרטור עצמאי.
רביד דקל: אין הבדל בין שני המזיקים האלה?
דוד רותם: האם יש הבדל בין מי שהלך ופגע בגנרטור שהולך לפגייה לבין מי שהניח שם קופסת נעליים וחשב שזה מטען חבלה?
דוד רותם: אתם מדברים על נזק שלא קרה.
דוד רותם: אם הנזק קרה.
סיגל קוגוט: זאת עבירה אחרת לגמרי אם הזנק קרה.
סיגל קוגוט: אם הנזק קרה אולי יעמידו אותו לדין על ניסיון לרצח.
סיגל קוגוט: עדיין מעמידים אותו על עבירה קלה כי הנזק לא קרה.
רביד דקל: זה לא אומר שלאדם הזה יש אשמה יתירה יחסית לעומת מי שלא ידע כאלה דברים או לא התכוון ליצור כזה מצב שבו הפגיעה מיועדת לדבר הזה?
רביד דקל: זה עניין של מזל אם הנזק קורה או לא קורה.
רביד דקל: המזל לא אמור להשליך על הערכת האשם שלך.
דוד רותם: לי קשה עם זה.
יואב ספיר: סיגל, כשאת מדברת על מידת הנזק יש שני דברים שהם רלוונטיים.
יואב ספיר: פה כתוב מידת הנזק, שזה כאילו גודל הנזק.
יואב ספיר: אני חושב שאת מתכוונת לסיכון, למידת ההסתברות שיקרה נזק.
סיגל קוגוט: הכל נכלל בפנים.
סיגל קוגוט: גם הגודל של הנזק שקרה.
יואב ספיר: שלא קרה.
יואב ספיר: גודל הנזק הצפוי.
סיגל קוגוט: לפעמים הוא קרה.
יואב ספיר: אולי יותר חשוב מזה זאת ההסתברות שיקרה נזק, כלומר עד כמה הפעולה שהאדם עשה היא פעולה מאוד מסוכנת.
טוני גולדברג: זה מגולם במילים "בשהיה עלול".
טוני גולדברג: זאת ההסתברות.
טוני גולדברג: אם ההסתברות היא 0, אז הוא לא היה עלול.
יואב ספיר: תוחלת הנזק מורכבת מההסתברות לקרות הנזק ולגודל הנזק הצפוי.
יואב ספיר: עלול יכול להיות בהסתברות מאוד גבוהה.
יואב ספיר: אני לא מתלהב מהנסיבה הזאת, אבל אם כבר משהו בעיני יותר תורם לאשם זאת השאלה עד כמה ההתנהגות שלך היא כזו שיש לה הסתברות גבוהה לגרום לנזק.
סיגל קוגוט: זה חייב להיות גם עוצמת הנזק.
סיגל קוגוט: אלה שני הדברים.
יואב ספיר: רק העוצמה, כאשר הסיכוי שיקרה נזק הוא כל כך שולי.
סיגל קוגוט: אם זה שולי אני לא יכולה להגיד שהוא צפה את זה.
סיגל קוגוט: צריך להיות משהו שעלול לקרות.
יואב ספיר: את לא אומרת פה שהוא צפה את זה.
סיגל קוגוט: אני אנסח עם הצפיות.
יואב ספיר: אם מנסחים את הצפיות זה משהו אחר.
טוני גולדברג: יש לי הערת ניסוח שממשיכה את ההערה הקודמת של פרופ' סבה בהקשר של מידת השליטה של הנאשם.
טוני גולדברג: סעיפים (א) (ב) ו-(ט) הם סעיפים אקוויוולנטים לחלופות של סעיף 300א.
סיגל קוגוט: לא רק.
טוני גולדברג: במידה מסוימת
סיגל קוגוט: זה אולי יכול להיכלל, אבל זה תנאים אחרים.
טוני גולדברג: במהות אני מניחה שזה שאוב משם.
סיגל קוגוט: זה גם קרוב לסייג.
טוני גולדברג: במקום ההערה של פרופ' סבה שהימנעות מעשיית המעשה תעבור לסעיף (ב), אני מציעה שמידת השליטה תעבור לסיפא בסעיף (א).
סיגל קוגוט: רצית לאחד את שני הדברים?
טוני גולדברג: לא לאחד.
טוני גולדברג: מידת השליטה תעבור לחלופה של "או להימנע מעשיית המעשה".
טוני גולדברג: סעיף (ב) יקשור את ההתגרות של הנפגע או את ההתעללות בו למצוקה נפשית קשה.
טוני גולדברג: אני חושבת שלקשור את ההתעללות ואת ההתגרות למידת השליטה של הנאשם על מעשיו זה לא נכון.
טוני גולדברג: הפסיקה שעליה מבוסס הסעיף הרלוונטי ב-300 והסעיף הזה אמורים לשבת על נסיבות של קורבן התעללות נמשכת, על כך שהוא היה במצב של מצוקה נפשית קשה, לא של אובדן שליטה.
טוני גולדברג: שוקי בסו והמקרים המפורסמים שביססו את הפסיקה הזאת לא התייחסו למצב של אובדן שליטה.
סיגל קוגוט: זה התגרות, זה סוג של קנטור, לא רק התעללות.
טוני גולדברג: את אמורה להפריד בין זה לזה.
טוני גולדברג: כי זה לא קנטור.
טוני גולדברג: יש שני דברים בעניין של תגובה להתעללות.
טוני גולדברג: יש פה גם את העניין של מצוקה נפשית קשה ואת העניין של הגנה עצמית עתידית.
סיגל קוגוט: לכן חשבנו שלא חייבים את העניין של הסייג, כי זה נכלל במידת השליטה.
טוני גולדברג: לא תמיד.
טוני גולדברג: שוקי בסו ירה בדם קר באבא שלו כשהוא ישן.
טוני גולדברג: לא היה שם שום אובדן שליטה.
סיגל קוגוט: זה לא מניע?
טוני גולדברג: הייתי מכניסה את זה למצוקה נפשית קשה.
דוד רותם: זה אובדן שליטה שהצטבר.
סיגל קוגוט: את רוצה שאני אוסיף פרמטר של מצוקה נפשית קשה?
סיגל קוגוט: אני אוסיף את זה.
סיגל קוגוט: לגבי (ז) אני מודה שבהתחלה חשבתי שהוא לא היה צריך להיות, אבל אחרי שרות קנאי אמרה לנו שהרישה זה לא רק האשם אלא חומרת המעשה, ראיתי שיכול להיות שזה משנה קצת את הפרמטרים.
סיגל קוגוט: אני הלכתי יותר לכיוון של האשם.
סיגל קוגוט: חשבתי שהנזק שנגרם בפועל לא רלוונטי לאשם אם הוא לא צפה אותו.
סיגל קוגוט: אם אנחנו מדברים גם על חומרת המעשה, אז זה רלוונטי גם לנזק בפועל.
סיגל קוגוט: ההערה שלי יותר מתייחסת לאשם מאשר לחומרת המעשה.
דוד רותם: זה בוודאי רלוונטי.
סיגל קוגוט: אנחנו משאירים את (ז).
סיגל קוגוט: (ח) מידת אשמו המוצאת את ביטויה במניע של הנאשם בביצוע העבירה;
רות קנאי: זה סעיף בעייתי.
סיגל קוגוט: זה יכול להיות לקולא, לחומרה.
סיגל קוגוט: זה יכול להיות חצי סייג.
דוד רותם: תסבירי לי מה כתוב פה.
דוד רותם: מידת אשמו המוצאת את ביטויה במניע.
רביד דקל: מידת אשמו נכנס כי רוצים לסמן פה את המידה.
רביד דקל: יוצא קצת עברית מוזרה בסעיף הזה.
סיגל קוגוט: רצינו את הסקאלה.
סיגל קוגוט: הכוונה היא שמקרה של מי שביצע מעשה מתוך מצוקה מאוד קשה הוא לא כמו מקרה של אחד שביצע מעשה מתוך בגידה וחמדנות.
סיגל קוגוט: נגיד שאתה מועל בכספים.
סיגל קוגוט: זה שמועל בכספים, כמו רמי דותן שבאותה הזדמנות זאת חמדנות מאוד גדולה ואולי סיכון של כלי הטיס שהוא רוכש, זה לא כמו מקרה של אחד שצריך לעבור ניתוח מסובך.
סיגל קוגוט: זה עדיין מעילה.
סיגל קוגוט: המניע יכול להיות לחומרה או לקולא.
רות קנאי: ברור ששוקלים את המניע, אבל זה מאוד מאוד פרובלמטי.
רות קנאי: אתה מכניס לבית המשפט דיון שיכול להיות ערכי, אידיאולוגי.
רות קנאי: אנחנו יכולים להתווכח אם מניע מסוים הוא חיובי או לא חיובי, במיוחד אצלנו במדינה, ולראות מניעים אידיאולוגיים מסוג מסוים כמחמירים, מניעים אידיאולוגיים מסוג אחר כמקלים.
רות קנאי: ההבדל בהחלטה פה הוא הבדל שהוא לא בדיוק משפטי, הוא יותר פוליטי.
רות קנאי: בגלל זה בוועדת גולדברג זה לא נכנס.
סיגל קוגוט: את נותנת דוגמה נכונה ליישום קשה של הפריט הזה.
סיגל קוגוט: בעבירות אידיאולוגיות זה יישום קשה.
רות קנאי: מה שצריך לכתוב פה זה לא את המניעים האידיאולוגיים.
סיגל קוגוט: בדיוק, אבל נניח שברוב העבירות לא מתעורר הקושי הזה שאת מדברת עליו.
סיגל קוגוט: השאלה אם לזנוח דבר שבדרך כלל הוא פרמטר ששוקלים אותו בגלל שבסוג מסוים של עבירות זה מאוד קשה.
סיגל קוגוט: אגב, זה דבר שממילא גם אם לא כתוב פה שואלים אותו.
דוד רותם: אם בוועדת גולדברג עסקו בנושא והחליטו לא להכניס את זה, זאת אומרת שהם שקלו את זה.
דוד רותם: למה לי להכניס את זה כשהם דנו בזה?
סיגל קוגוט: בעיני זה כן דבר חשוב ששוקלים אותו.
סיגל קוגוט: בעבירות אידיאולוגיות גם היום, בלי קשר לשאלה אם זה יימנה או לא יימנה, שואלים.
דוד רותם: אין עבירות אידיאולוגיות שהן לא של הימין.
דוד רותם: רק הימין עובר עבירות.
סיגל קוגוט: זה לא עניין של ימין או שמאל.
סיגל קוגוט: שואלים שאלות יותר כלליות, כמו אם זה מראה שהאדם ישוב לעשות עבירות, האם זה מלמד על מסוכנות יותר גבוהה שלו.
רביד דקל: הכוונה במניע היא אם הנאשם היה במצב כזה שהוא נדחק לפינה וזה מה שהביא אותו לבצע עבירה.