GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אם העיתונאי פונה לגברת ולא מצלם אותה, יכול להיות שזה מטריד, בהחלט יכול להיות שזה מטריד, יכול להיות שזה נמצא ברובריקה של ההטרדה, אבל העבירה, המהלך העברייני כאן מושלם על ידי פעולת הצילום.
דב חנין: בסדר, אז הוא הטריד אותה.
דב חנין: זה כן טוב או לא טוב, זאת שאה אחרת, אבל זה לא נכלל בעבירה הזאת.
ישגב נקדימון: אתה מוציא את היסוד של ההסכמה.
דב חנין: אותו עיתונאי שפנה אליה כדי לברר, אם הוא לא צילם אותה, אם הוא לא גם פנה גם צילם אותה באותה הזדמנות.
ישגב נקדימון: אנחנו מדברים בסיטואציה שהוא פנה אליה ובעקבות הדבר הזה יש גם צילום.
דב חנין: מה זה בעקבות הדבר הזה?
ישגב נקדימון: בעקבות הפנייה שלו הוא מצלם, במסגרת התהליך כולו.
ישגב נקדימון: איך אנחנו יכולים לוותר על היסוד של ההסכמה?
דב חנין: אם הגברת מסכימה לצילום, לפני שהצילום מתרחש, אין בעיה כאן כי זה לא בילוש או התחקות.
ישגב נקדימון: ומה עם הטרדה אחרת?
ישגב נקדימון: מה זאת הטרדה אחרת?
דב חנין: תוך הטרדה אחרת?
אברהם מיכאלי: הוא טוען שהפנייה עצמה היא הטרדה.
ציפי חוטובלי: ברור לכולנו שאין בפנייה של עיתונאי לנפגעת עבירת מין בגדר הטרדה.
ציפי חוטובלי: ברור לכולנו.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה ברור לגמרי שלא רק שלא לזה התכוון המחוקק, אלא שזה גם לא עולה מנוסח החוק.
ציפי חוטובלי: זה ברור לכולם.
דב חנין: הערת נציג התקשורת היא אולי סביב המילה "תוך"?
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, לא ברור מהמילה "תוך" שאנחנו מתכוונים ל-במהלך?
דב חנין: לטעמי את זה אפשר לחדד.
דב חנין: אנחנו מדברים על איזשהו מהלך אחד שיש בו הטרדה ויש בו צילום.
דב חנין: אנחנו לא מדברים על מהלך רב שלבי שבו שי איזשהו שלב ראשוני של דיבור ואז אתה יכול לומר שאולי הדיבור הזה נתפס כהטרדה.
ישגב נקדימון: אנחנו מדברים על סימולטני.
דב חנין: הפסיקה אומרת שלמשל ביחס להטרדת עד, כל דבר שבעצם מונע מאדם לעסוק במהלך הטבעי של חייו, הוא סוג של הטרדה לעניין הטרדת עד.
דב חנין: בא נציג התקשורת והוא מוטרד מהשאלה הזאת של ההטרדה.
דב חנין: אני חושב שהתשובה לשאלת אדוני היא בחידוד של הבו זמניות של המהלך.
דב חנין: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים כאן על דברים דו שלביים שקודם כל יש את אותה הטרדה שאולי היא הטרדה, הפנייה לאותה נפגעת שהיא לא רוצה שידברו אתה על זה.
דב חנין: בא אליה העיתונאי וזה מטריד אותה.
דב חנין: מבחינת הטרדה כמשמעותה בפסיקה, זאת הטרדה.
דב חנין: אם אנחנו לא עושים את זה בו זמנית, הצילום הוא לא בו זמני, אני חושב שאנחנו נמצאים במצב תקין ואת זה צריך אולי להבהיר, את המילה "תוך".
נועה ברודסקי לוי: בהתחקו אחריה.
דב חנין: או בבצעו, או תוך כדי.
אברהם מיכאלי: כרגע הגענו לכיוון שקודם לא דיברנו עליו.
אברהם מיכאלי: אם בסוף עיתונאי או הצלם פנה אל נפגעת עבירת מין להתראיין, היא תפרש את זה אחר כך כהטרדה.
אברהם מיכאלי: או השופט יפרש את זה כהטרדה.
אברהם מיכאלי: אם היא גם תביע מחר הסכמה, יאמרו שהיא כבר לא יכולה להגיע הסכמה כי כבר הטרידו אותה.
דב חנין: לא, לפני הצילום.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על פני הצילום.
אברהם מיכאלי: אני היום כאן פיתחתי כאפשרות הסכמה אבל שההסכמה תהיה כנה, בכתב ובפני רשות כזאת או אחרת כדי שבסוף גם לא תהיה מחלוקת לגבי ההסכמה כי אחרת גם העיתונאי או הצלם מסתבך בעבירה פלילית וגם היא מחר תתכחש להסכמה שלה.
אברהם מיכאלי: האם בכך שפנו אליה או אפילו הטרידו אותה, זה מונע את הסכמתה בהמשך?
אברהם מיכאלי: אני אמרתי שאם היא מסכימה, מותר לה להחליט אחר כך, בעוד שבוע, שהיא חוזרת בה.
ליאת בן-מאיר שלום: אז זה לא החוק הזה.
ליאת בן-מאיר שלום: אתה מדבר על תוך כדי.
דב חנין: הבו זמניות כאן, זאת הנקודה.
דב חנין: אני חושב שהרעיון המאוד יפה שקיים בנוסח הצעת החוק הוא הרעיון של הבו זמניות.
דב חנין: זאת אומרת, יש כאן מהלך כולל.
דב חנין: זאת בדיוק הסיטואציה אתה אנחנו מתמודדים ואני חושב שהחוק מאוד מדייק כאן.
דב חנין: אם יש צורך עוד טיפה לחדד את ה-תוך כדי, אפשר לחדד את הבו זמניות של המהלך.
אברהם מיכאלי: אני עדיין חוזר להסכמה.
אברהם מיכאלי: אני עדיין מונע ממנה להסכים במידה שהיא רוצה להסכים, בגל שהטרידו אותה?
נועה ברודסקי לוי: באופן כללי היא יכולה להתראיין.
ליאת בן-מאיר שלום: החוק אוסר רק על הצילום תוך כדי.
אברהם מיכאלי: אם היא תסכים מחר ויאמרו לה שהיא לא יכולה להסכים או יותר נכון יאמרו לצלם שהוא הטריד.
דב חנין: אני רוצה לשאול אותך שאלה עיונית.
דב חנין: אני צלם תקשורת.
דב חנין: אנחנו מדברים כאן על חוק פלילי.
דב חנין: אני צריך לדעת, כשאני עושה את הדבר הזה, האם הוא מותר או הוא אסור.
דב חנין: כשאני עשיתי את הדבר, הוא אסור.
דב חנין: אני הטרדתי, גם צילמתי וזה אסור לגמרי.
דב חנין: האם הדבר הזה ניתן לריפוי בדיעבד על ידי פעולה של הנפגעת?
אברהם מיכאלי: בהתחלה חשבנו שכן.
ישגב נקדימון: בחוק הגנת הפרטיות זה המצב.
ישגב נקדימון: שי רשימה של פגיעות בפרטיות והחוק קובע בסעיף אחר שאם יש הסכמה, זאת לא פגיעה בפרטיות.
ישגב נקדימון: זה מנגנון שקיים.
ליאת בן-מאיר שלום: אבל לא הסכמה למעקב.
יפעת רווה: וגם לא בדיעבד.
יפעת רווה: אנחנו לא מכשירים כאן משהו בדיעבד.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע הסכמנו שלא הולכים בדיעבד אחרי הצילום אלא אמרנו שכל המטרה לפני הצילום לקבל את ההסכמה שלה.
אברהם מיכאלי: השאלה אם תוך כדי הטרדה מונע ממני גם לבקש את הסכמתה.
נועה ברודסקי לוי: זאת הייתה השאלה העיקרית.
ציפי חוטובלי: באנו לתת שירות ציבורי חשוב ואני חושבת שהשירות הזה ייפגע אם אנחנו לא נגיע היום לסגירת הפינות.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה מורכב.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שבסופו של דבר יש כאן עניין רגיש ועדין.
ציפי חוטובלי: האיום שאתה חש בו, שהצעת החוק הזאת תמוטט את האפשרות שלך להביא סיפורים של נפגעות, הוא לא נכון כי בעצם זה רק מונע מאותם אנשים שהטרידו ורדפו אחרי אותן נפגעות ולא מונע מעיתונאים לגיטימיים להביא את הסיפור של המתלוננות בפני הציבור.
ציפי חוטובלי: לכן אני חושבת שהוספנו את המקומות בהם אסור, לרבות בית משפט ותחנת משטרה.
מוריה כהן בקשי: לרבות בהמתנה בבית המשפט או בתחנת משטרה.
ציפי חוטובלי: לפעמים אולי צריך לנסח את הדברים בצורה פשוטה ולומר אם הביעה האישה נכונות והסכמה בפני עיתונאי.
נועה ברודסקי לוי: אם אנחנו מתייחסים להסכמה, יש אפשרות להתייחס להסכמה, אבל אם אנחנו עושים את זה, למעשה עוד פעם עולה השאלה האם אפשר להכשיל.
אברהם מיכאלי: אני חושב שיצרנו עבירה חדשה בנושא ההטרדה או ההתחקות אחריה.
ציפי חוטובלי: אבל זה רק של צלמים ולא של כל אדם.
אברהם מיכאלי: השאלה אם בדיוק כאן צריך לחדד את העניין הזה כעבירה עצמאית.
ישגב נקדימון: אדוני, זה קיים היום עם עונש יותר כבד של חמש שנות מאסר.
אברהם מיכאלי: הוא אומר שההתחקות היא עבירה קיימת והיא אפילו יותר חמורה.
נועה ברודסקי לוי: אבל בחוק הגנת הפרטיות יש הגנות אחרות וכל האיזונים הם אחרים.
מוריה כהן בקשי: אז באמת תהיה לו סיבה לחשוש שאם הוא מרים אליה טלפון אפילו בלי לצלם.
מוריה כהן בקשי: אם נעשה את השינוי הזה, זה יצדיק את החששות.
אברהם מיכאלי: מה אנחנו מוסיפים בחידוד שחברי דב חנין הוסיף לנו?
ציפי חוטובלי: תוך כדי, לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה.
אברהם מיכאלי: את זה כבר אמרנו.
ישגב נקדימון: אנחנו משאירים את ההטרדה האחרת למרות הפירוט של בית משפט ותחנת משטרה?
ישגב נקדימון: הגעתם כאן למשהו רחב.
ישגב נקדימון: מוריה: לך זה כדאי.
ישגב נקדימון: ליאת קליין: אם הצילום הוא תוך כדי הטרדה.
ישגב נקדימון: הטרדה מופיע, אבל מהי הטרדה אחרת?
יפעת רווה: התחקות העלולה להטרידו או הטרדה אחרת.
יפעת רווה: ליאת קליין: הטרדה אחרת תוך כדי הצילום.
ציפי חוטובלי: חבל לי מאוד שלא נמצאת כאן נציגות יותר רחבה של תקשורת.
דורית ואג: כולם הוזמנו.
אברהם מיכאלי: הוא הנציג הכי בכיר כאן.
אברהם מיכאלי: הבעת את עמדת התקשורת בצורה נאמנה.
אברהם מיכאלי: לגבי הסכמה.
אברהם מיכאלי: כרגע נולד רעיון חדש.
אברהם מיכאלי: בגלל ההתחקות או בגלל המעקב, אני מבין שהסכמה כבר לא תיחשב.
אברהם מיכאלי: כך זה יוצא.
אברהם מיכאלי: אם זה כך, התקשורת בבעיה.
ליאת בן-שלום מאיר: בעקבות הדיון, מה שאנחנו אומרים האם לא ניתן לסיים ללא ההתייחסות לשאלת ההסכמה, שהמשמעות היא שאם אדם צילם תוך כדי שהוא ארב, זאת עבירה
אברהם מיכאלי: הוא לא צילם.
ליאת בן-שלום מאיר: אם הוא רק ארב, זאת לא שאלה של החוק הזה אלא זאת שאלה האם זאת פגיעה או לא פגיעה לפי חוק הגנת הפרטיות.
ליאת בן-שלום מאיר: זאת לא שאלה לעניין שלנו.
אברהם מיכאלי: הוא עוד לא צילם.
אברהם מיכאלי: הוא עוד לא עבריין.
ליאת בן-שלום מאיר: אם הוא רק צילם לא תוך כדי מארב, הוא גם לא עבר עבירה.
ליאת בן-שלום מאיר: אולי עכשיו נחדד איפה הקושי.
ליאת בן-שלום מאיר: אם עושים את זה ככה, איפה עדיין חברי הכנסת או חברי רואים את הקושי.
ישגב נקדימון: רוצים לאפשר איזון ליצירת העבירה החדשה.
אברהם מיכאלי: ציפי, אני בעד ההסכמה הזאת.
אברהם מיכאלי: כל הוויכוח שנוצר כרגע הוא אם בכתב זה מספיק או לא מספיק.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהסכמה שתובע בכתב בפני רשות – או שתמצאי לי נוסח, אם קיים – זה בסדר.
אברהם מיכאלי: בשביל לא להסתבך כאן, אני אפילו לא מרחם על הוצאה כספית.
אברהם מיכאלי: אני רוצה בפני רשות.
אברהם מיכאלי: אתה רוצה שיינתן בפני רשות מוסמכת?
נועה ברודסקי לוי: או בתצהיר או בפני רשות מוסמכת?
אברהם מיכאלי: לא, בפני רשות מוסמכת.
אברהם מיכאלי: הרבה מאוד גורמים יכולים להיות רשות מוסמכת.
ליאת בן-שלום מאיר: בחוק הגנת הפרטיות למשל, הנוסח הוא הסכמה מדעת.
אברהם מיכאלי: גם הקלטה זה בסדר.
אברהם מיכאלי: אם היא אומרת להקלטה שהיא מסכימה.
ליאת בן-שלום מאיר: אני אומרת שאין התייחסות בדרך כלל להסכמה בפני רשות.
אברהם מיכאלי: אז לא תהיה רשות, אבל שההסכמה תהיה מדעת.
אברהם מיכאלי: תעתיקו את זה מחוק הגנת הפרטיות.
נועה ברודסקי לוי: אני רוצה שזה יובן.
נועה ברודסקי לוי: זה משהו הרבה יותר רחב ממה שאמרת קודם, כי זה לא בכתב וזה לא בפני שום גורם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שתהיה הסכמה.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לסבך את העניינים ולחסום את דרכה של האישה להופיע בתקשורת.
ציפי חוטובלי: אם זה ברור, אני חושבת שהצלחנו להתקדם.
ציפי חוטובלי: אם זה ברור שאישה יכולה להתראיין בפני איש תקשורת בלי לתת תצהיר.
מוריה כהן בקשי: השאלה היחידה היא האם אנחנו רוצים לאפשר לה להסכים שיטרידו אותה או אנחנו לא רוצים לאפשר שיטרידו אותה מראש.
מוריה כהן בקשי: בעינינו בכלל מיותר לכתוב את זה כי נראה מוזר שאישה תסכים שיטרידו אותה וזאת כמעט סתירה פנימית, אבל אם אתם רוצים – אפשר לכתוב את זה, שהיא תוכל לתת הסכמה מראש לזה שהטריד אותה.
מוריה כהן בקשי: לנו זה נראה קצת מצחיק.
ישגב נקדימון: זה נראה לכם מצחיק, אבל כשמישהו יהיה חס וחלילה במצב של עבריין פלילי, הוא יזדקק לדבר הזה.
מוריה כהן בקשי: אנחנו יכולים לחיות עם זה שזה יהיה כתוב.
ציפי חוטובלי: נוסיף את האלמנט הזה.
נועה ברודסקי לוי: איזו הסכמה?
ישגב נקדימון: הסכמה מדעת.
ציפי חוטובלי: הסכמה מראש.
ליאת בן-שלום מאיר: אבל מראש לפני הצילום.
ליאת בן-שלום מאיר: לפני הצילום וההטרדה.
ליאת בן-שלום מאיר: שניהם.
ליאת בן-שלום מאיר: אלה שני היסודות.
אברהם מיכאלי: הפנייה עצמה יכולה להיות הטרדה.
ליאת בן-שלום מאיר: הפנייה היא לא הטרדה.
אברהם מיכאלי: לפי הפרשנות המחמירה.
ציפי חוטובלי: הסכמה בתצהיר בפני עורך דין.
אברהם מיכאלי: לא איכפת ללכת גם לפי חוק הגנת הפרטיות.
אברהם מיכאלי: הסכמה מדעת.
אברהם מיכאלי: לגבי המועצה לשלום הילד.
אברהם מיכאלי: לגבי קטין ממילא זה ברור מאליו שהקטין לא חותם.
אביבית ברקאי אהרונוף: זה לא ברור.
אברהם מיכאלי: קטין בכל מקרה לא יכול לחתום.
ישגב נקדימון: על זה יש לי איסור בחוק הנוער.
אברהם מיכאלי: יש חוק הנוער ויש אפוטרופסות.
אביבית ברקאי אהרונוף: עדין אין שם התייחסות לעניין ההסכמה ואני כן חושבת שאם מדברים על הסכמה, ודאי קטין מעל גיל 15 יכול להביע את הסכמתו בעניין הזה.
ישגב נקדימון: אבל יש איסור בחוק הנוער לפרסם את הפרטים של הקטין ולא לצלם.
אברהם מיכאלי: כרגע אני לא משנה את ההסכמה בחוקים אחרים.
נועה ברודסקי לוי: מה אנחנו מבקשים לגבי קטין?
אברהם מיכאלי: אני לא משנה שום חוק.
אברהם מיכאלי: לגבי קטינים, אני לא משנה כלום.
אברהם מיכאלי: מה שכתוב בחוק, זה מה שיישאר.
אביבית ברקאי אהרונוף: אבל להסכמה אין התייחסות בחוק הנוער.
אביבית ברקאי אהרונוף: חוק הנוער לא קבע הסכמה של מי.
אביבית ברקאי אהרונוף: ההסכמה היא של הקטין, של ההורה או של שניהם.
אביבית ברקאי אהרונוף: זה משהו שאנחנו חייבים.
אברהם מיכאלי: בית משפט.
אברהם מיכאלי: לגבי קטין, לדעתי בלי בית משפט אי אפשר לקבל הסכמה כי האפוטרופוס של הקטינים הוא בית המשפט.
אברהם מיכאלי: ההורים יכולים להביע הסכמה במקומם?
אברהם מיכאלי: לגבי קטינים, אני לא רוצה שום הסכמות מקלות אלא אישור בית המשפט.
אביבית ברקאי אהרונוף: נפגעת עבירה שהיא קטינה מעוניינת לחשוף את הסיפור שלה.
אברהם מיכאלי: היא לא יכולה.
ליאת בן-שלום מאיר: זאת סיטואציה עובדתית שקשה להעלות על הדעת שמישהו יסכים
אברהם מיכאלי: ילדה בת 15 לא יכולה לחשוף את הסיפורים שלה בהסכמתה, מבחינת ההסכמה שלה.
נועה ברודסקי לוי: אם היא מטושטשת, אין בעיה.
ציפי חוטובלי: תזכרו שהמטרה המרכזית של החוק שלנו היא לאסור על צילום שלך נפגעות תקיפה מינית.
אברהם מיכאלי: רבותיי, אני מסיים את הדיון, מקריאים את הנוסח ומצביעים.
אברהם מיכאלי: הערת המשטרה נכנסה והיא תהיה בנוסח.
אברהם מיכאלי: מבלי לגרוע ממה שנאמר בסעיף.
רחל גרייבין: הכוונה שזה לא יחול אם המשטרה או מי מטעמה פרסם לשם חקירת עבירות, חקירת מוות או חיפוש אחר קטינים שנעלמו כשאין להימנע מהפרסום.
אברהם מיכאלי: אין לנו התנגדות.
ליאת בן-שלום מאיר: בחוק הנוער יש גם התייחסות בצילום, למעט צילום של התרחשות עבירה.
אברהם מיכאלי: המשטרה בפנים.
אברהם מיכאלי: אתם מוגנים.
נועה ברודסקי לוי: אני יכולה להקריא את מה שהסכמנו עליו.
נועה ברודסקי לוי: 1.
נועה ברודסקי לוי: תיקון סעיף 352 בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 352 – (א) בסעיף קטן (א), אחרי "לפי סימן זה" יבוא "בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה או לרמוז על זיהויו כאמור, בין באמצעות פרסום של קולו, דמותו, כולה או חלקה, סביבתו או דמויות הקרובות לו, ובין בדרך אחרת".
נועה ברודסקי לוי: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המצלם אדם בשל היותו נפגע בעבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה, תוך כדי בילוש או התחקות אחריו, העלולים להטרידו, או תוך הטרדה אחרת, לרבות המתנה בבית המשפט או בתחנת המשטרה שנעשו ללא הסכמתו שניתנה בכתב ומראש לפני כל אחד מאלה, או לעניין קטין בהסכמה של בית המשפט – דינו מאסר שישה חודשים או מחצית הקנס האמור בסעיף 61(א)(4)".
אברהם מיכאלי: פסקה (3) יורדת.
נועה ברודסקי לוי: אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה של הסעיפים.
אברהם מיכאלי: פסקה (3) יורדת ונכנס העניין של המשטרה ומה שהיא צריכה לצורך חקירתה.
ליאת בן-שלום מאיר: פסקה (3) יורדת לגמרי כי רציתם להוסיף לגבי הפרסום.
אברהם מיכאלי: כתבנו.
ליאת בן-שלום מאיר: פסקה (3) מתייחסת גם לפרסום וגם לצילום.
נועה ברודסקי לוי: בכל זאת, בפסקה (3) יש תיקון אחד קטן שכן יצטרך להיכנס, לעניין הוספת תמונתו.
נועה ברודסקי לוי: אני צריכה לעשות את ההתאמה, אבל יש רכיב שהוספנו לעניין פרסום התמונה שגם הוא ייכנס בתוך ההסכמה שנדרשת לעניין פרסום פרטים מזהים.
ישגב נקדימון: סליחה, לא הבנתי את המשפט האחרון.
נועה ברודסקי לוי: בתוך פסקה (3) שבעיקרון מחקנו אותה, מה שעבר בקריאה הראשונה, יש את הרכיב של תמונתו שאנחנו כן צריכים להוסיף לתוך ההגדרה הקיימת לאור ההגדרה הרחבה יותר של סעיף קטן (א).
נועה ברודסקי לוי: זה לעניין ההרחבה של הזיהוי, של הפרטים המזהים.
ישגב נקדימון: שמו ותמונתו.
ישגב נקדימון: להוסיף שם את כל ההרחבה.
נועה ברודסקי לוי: כן.
ליאת בן-שלום מאיר: לא, לא את כל ההרחבה.
ליאת בן-שלום מאיר: כרגע כתוב שמו וזהותו ובהצעת החוק הוצע להוסיף את המילה תמונתו, שיהיה שמו, תמונתו וזהותו.
אברהם מיכאלי: את צריכה עזרה בניסוח?
נועה ברודסקי לוי: יש כאן רכיב שאנחנו צריכים לבדוק, לאור השינויים שהיו כאן.
אברהם מיכאלי: יש משהו שהוא במחלוקת?
ליאת בן-שלום מאיר: אני רוצה להבהיר שההתייחסות שלנו נבעה גם לענייני פרסום וגם לענייני צילום.
נועה ברודסקי לוי: עוד סעיף שאנחנו כן רוצים להוסיף שבעצם על פרסום או צילום לפי סעיפים (א) או (א1) - לא יחולו על פרסום או צילום שהתיר בית המשפט ועל פרסום או צילום כאמור בסעיפים אלו שנעשה על ידי המשטרה או מטעמה לשם חקירת עבירות, חקירת מוות או חיפוש אחרי קטינים שנעלמו ואין להימנע מהפרסום.
רחל גרייבין: כאן כן נכנס הצילום?
רחל גרייבין: צריך לבחון.
רחל גרייבין: כי צילום כתוב לגבי התרחשות עבירה.
נועה ברודסקי לוי: אבל אין לך בעיה.
נועה ברודסקי לוי: גם אני חושבת שזה צריך להיות רק הפרסום.
אברהם מיכאלי: מדובר בנפגעות עבירות מין.
אברהם מיכאלי: אתם צריכים לפרסם את זה בתמונות?
רחל גרייבין: לא את התמונה שלה, אבל כתוב שאין להימנע מהפרסום ואיזשהו צילום שנעשה שיש בו לרמוז.
רחל גרייבין: כתוב גם שאין להימנע מהפרסום במובן הזה.
נועה ברודסקי לוי: גם אני חושבת שזה צריך להיות בהקשר של הפרסום.
רחל גרייבין: התיבה הראשונה שאת קראת, לא התייחסה למשטרה.
רחל גרייבין: לא דיברנו על אותו דבר.
אברהם מיכאלי: נועה, יש משהו שאת חושבת שמפריע לך?
אברהם מיכאלי: אם כן, אני לא אצביע.
נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שאפשר להצביע בכפוף לכך שאני אוכל לבדוק האם יש איזשהו רכיב בתוך פסקה (3).
אברהם מיכאלי: אנחנו מצביעים על הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אנחנו מאשרים את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 113) (איסור צילום של נפגע עבירת מין) לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: את הניסוחים האחרונים תעשה נועה.
דוד רותם: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 15) (ממשל תאגידי בחברת אגרות חוב), התשע"א-2011.
דוד רותם: אדוני המשנה.
אבי דיכטר: בוקר טוב, אדוני, תודה רבה.
אבי דיכטר: אני אפתח בדברים מאוד קצרים יחסית ואחרי זה אני אעביר את המקל הלאה.
אבי דיכטר: ההצעה הזאת היא הצעה ממוקדת, היא מתעסקת בחברות אג"ח בלבד.
אבי דיכטר: לידתה במשבר הכלכלי, שבא לידי ביטוי בעיקר באג"ח הלא ממשלתיות.
אבי דיכטר: המדינה הציעה מספר פתרונות לטיפול באג"חים האלה.
אבי דיכטר: חלקם יושמו, כמו המלצות ועדת חודק, חלקם עדיין בצנרת, כמו חוק הנאמנים של הרשות לניירות ערך.
אבי דיכטר: אפילו לחוק הבראת החברות שלנו, שבעזרת השם יעלה בקרוב על שולחנך, יש נגיעה לסוגיה הזאת.
אבי דיכטר: ההסדר שלפנינו הוא דרך נוספת להגן על הציבור שמשקיע בחברות האג"ח.
אבי דיכטר: החוק הזה תואם עם הרשות לניירות ערך ונעשה יחד אתה, והיא שותפה מלאה לתהליך הזה.
אבי דיכטר: החוק הזה קצת שונה מהחוק שעבר בקריאה הראשונה.
אבי דיכטר: הדבר הזה נובע מהליך מאוד מסודר של תהליך קבלת הערות מהציבור, בייחוד מהוועדה עצמה.
אבי דיכטר: עשינו שינוי גדול בעקבות הערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה, גם מהאקדמיה, מלשכת עורכי-הדין, הנאמנים והבנקים – ניסינו באמת לענות על הצרכים של כולם ועדיין להביא הצעת חוק אפקטיבית.
אבי דיכטר: אני לא רוצה לבקר, אבל ניסינו לנהל תהליך מסודר, ובסופו קיבלנו את רוב ההערות יום-יומיים קודם, בייחוד מהשוק, וזה קצת הקשה עלינו.
אבי דיכטר: בכל זאת, אני חושב שעכשיו אנחנו בשלים לדיון.
אבי דיכטר: לפני שאני מתחיל בדיון אני רוצה להגיד תודה מיוחדת למרים אילני, שליוותה את החוק הזה, כתבה אותו יחד עם דלית זמיר - -
דוד רותם: השופטת מרים אילני.
אבי דיכטר: כבוד השופטת מרים אילני.
אבי דיכטר: - - היא עמדה מאחורי רוב הרפורמות שנעשו בתחום התאגידים בישראל בעשור האחרון.
אבי דיכטר: התרומה שלה, שלא תסולא בפז, ידועה בעיקר ליודעי דבר, לברנז'ה המצומצמת ולא מעבר, וחשוב לתת לה הכרה קצת יותר רחבה.
אבי דיכטר: בעידן הזה שאם לא דיווחת, לא פיארת ולא יחצנת, כאילו לא עשית.
אבי דיכטר: טוב שיש עוד אנשים כמו מרים אילני שעושים את העבודה בשקט ותורמים תרומה מכרעת למשפט הישראלי.
אבי דיכטר: מרים אילני כבר לא נמצאת - - -
דוד רותם: מרים אילני נמצאת ומרים אילני תתרום תרומה למשפט הישראלי.
דוד רותם: אני מציע שלא תספיד אותה בטרם עת.
אבי דיכטר: אני מקבל את הערת יושב-ראש הוועדה.
אבי דיכטר: אתה קטעת אותי, היא לא נמצאת כאן.
אבי דיכטר: המחליפה שלה, רוני טלמור, נמצאת אתנו כאן, וגם דלית זמיר, שתלווה את החוק הזה וחוקים אחרים בתחום הרלוונטי, ואנחנו עוד נהיה אצלכם הרבה.
אבי דיכטר: אני מקווה שנמלא במהרה את החלל שמרים אילני מותירה ושמרים אילני תתרום בבית המשפט.
דוד רותם: חבל שלא אמרת את ההמלצות האלה לוועדה למינוי שופטים, אולי היו ממנים אותה ישר לעליון...
אבי דיכטר: זאת היתה הכוונה שלי, אבל לא הצלחתי.
אבי דיכטר: הצלחתי לשלום, אבל היא תגיע בכוחות עצמה, אני בטוח.
אבי דיכטר: קהל היעד, כמו שאמרתי, של החוק הזה הוא חברות אג"ח שהנפיקו אגרות חוב לציבור.
אבי דיכטר: הן לא עונות להגדרה של חברה ציבורית כי הן לא הנפיקו מניות.
אבי דיכטר: בפועל יש דמיון גדול מבחינת האינטרס של הגנה על הציבור הרחב, ציבור המשקיעים, בין החברות הציבוריות לחברות האג"ח, ולכן ראינו צורך לסגור את הפרצה הזאת של כמעט היעדר טוטלי של ממשל תאגידי בחברות האלה.
אבי דיכטר: כאמור בחברה הציבורית יש הגנות רבות שמבוססות על עקרונות של ממשל תאגידי, ורק עכשיו, בזכות הוועדה ויושב-ראש הוועדה, חוזקו בצורה מאוד משמעותית, בתיקון מס' 16.
אבי דיכטר: בחברות שהנפיקו אג"ח אין הגנה דומה למשקיעים, לכן המטרה העיקרית של הצעת החוק הזאת היא להגן על ציבור המשקיעים באמצעות אימוץ של עקרונות ממשל תאגידי שנוגעים בתחום החברות הציבוריות.
אבי דיכטר: אבל, כמו שראיתם, בהצעת החוק לא ביצענו העתקה עיוורת של העקרונות, כי חלק נכבד מהעקרונות של הממשל התאגידי באים לתת מענה לבעיות נציג בתוך החברה, והן לא כל כך רלוונטיות במערכת היחסים בין בעלי האג"ח לבין החברה עצמה.
אבי דיכטר: יש פה גם ניגוד עניינים מובנה בין הנושים לבעלי המניות – בעוד שהנושים מעוניינים בפירעון של ההתחייבות ונוטים יותר להשקעות שמרניות, בעלי המניות, אנחנו מעוניינים שייקחו סיכונים סבירים, ובדבר הזה אין בכוונתנו לפגוע.
אבי דיכטר: לכן עיקרון היסוד שעומד ביסוד החוק הזה הוא לאמץ עקרונות של ממשל תאגידי מבלי לתת לנושים דריסת רגל בניהול החברה עצמה.
אבי דיכטר: בתיקונים האחרונים שעשינו הורדנו כל קשר בין הנושים לניהול החברה או לאחריות לניהול החברה, לכן החוק הזה עכשיו הרבה יותר רזה ואתלטי, ואני מקווה שהוא גם ירוץ מהר בוועדה.
אבי דיכטר: ההגנות שאנחנו מדברים עליהן מתמקדות בחיזוק הבקרה ותהליכי קבלת ההחלטות בחברה עצמה, הליכי בדיקה נאותים של עריכת הדוחות הכספיים, מינוי בעלי תפקידים בחברה, שיכולים לתרום להתנהלות התקינה של התאגיד ושיפור תהליכי קבלת ההחלטות בעסקאות שעלולות לפגוע ביכולת הפירעון של התאגיד, בעיקר עסקאות עם בעל השליטה, שזה בעצם הרעה החולה בשוק ההון בישראל.
אבי דיכטר: אנחנו שואפים להגיע למצב שחברות האג"ח ינוהלו באופן מקצועי כך שבאופן עקיף הדבר יסייע גם לנושים.
אבי דיכטר: ההוראות העיקריות שיש בחוק הזה באות לחזק את הדירקטוריון באמצעות חובת מינוי יושב-ראש, והפרדה בינו לבין המנכ"ל, מינוי ועדת ביקורת, כמובן מינוי מנכ"ל, מינוי מבקר פנים, מינוי שני דח"צים, אבל ללא מעורבות של הנושים, והוראות מיוחדות לעניין כשירות דירקטורים, המומחיות שלהם, היעדר עבר פלילי.
אבי דיכטר: כמו שאמרתי יש גם אלמנט של שיפור המנגנונים, של קבלת ההחלטות בעסקאות עם בעלי השליטה.
אבי דיכטר: חוץ מזה, יש בחוק עוד הבהרות לגבי הדרך שבה ידווחו החברות.
אבי דיכטר: עשינו הפרדה בין תאגיד מדווח לתאגיד שאינו מדווח.
אבי דיכטר: אני לא חושב שיש פה בעיה כלשהי; גם סעיפי עוללות שנועדו לתקן טעויות הגהה וטעויות קטנות מהתיקונים האחרונים, גם מהתיקון של אכיפה מינהלית, וקצת גם הוראות מעבר לגבי תיקון מס' 16.
אבי דיכטר: אני מעביר את השרביט לדלית זמיר שתציג את ההוראות הפרטניות, אלא אם כן יש לכם שאלות.
אבי דיכטר: תודה רבה לכם.
דוד רותם: רבותי, יש למישהו הערות פתיחה?
איל נייגר: אני מהמכון הישראלי לממשל תאגידי.
איל נייגר: קודם כול, זו יוזמת חקיקה מבורכת ביותר, שבאה לבטל את ההבחנה שבין חברות שהנפיקו ניירות ערך, בין בעלי מניות ובין אגרות חוב, ולכן החשיבות שבבקרה, ניהול תקין של חברות האג"ח בכלל, ובפרט בכל מה שקשור בדיווח הכספי, זה נושא שהוא חשוב ביותר, יוזמה חשובה ביותר, וצריך לברך עליה.
איל נייגר: כמו שנאמר פה, וכמו שנאמר בהצעת החוק, הנושא הוא ממשל תאגידי.
איל נייגר: אבל צריך להבחין היטב בין ממשל תאגידי, כשהוא מתייחס לבעלי מניות, לבין מקרה שמתייחס למחזיקי אגרות חוב כאשר חלק משמעותי או חלק מהותי מפעולות ממשל תאגידי לא רלוונטיים לנושא של אגרות החוב – כל הנושא של מערכות היחסים בין בעלי מניות המיעוט לבעלי מניות השליטה, המנהלים וכיוצא בזה.
איל נייגר: צריך גם להזכיר כאן שבעלי אגרות חוב נהנים מהסדרים מסוימים שקשורים מעצם היותם בעלי חוב שטרי הנאמנות, וזו כבר היסטוריה, אנחנו מכירים את המשבר, את דוח ועדת חודק.
איל נייגר: להערכתנו חל שיפור בעניין הזה, ואנחנו רואים יותר ויותר הסדרים שבאים להגן על מחזיקי אגרות החוב, וגם את זה צריך להביא בחשבון.
איל נייגר: הצעת החוק בהחלט מתייחסת לשוני הזה שבין חברות ציבוריות לחברות אג"ח ונותנת לזה ביטוי.
איל נייגר: סברנו במכון שלא לכל האורך ההבחנה הזאת נשמרה כפי שצריך, בין היתר בסוגיות של מינוי הדח"צים, עסקאות בעלי שליטה.
איל נייגר: לשמחתנו הנושא הזה שופר בתיקונים שראינו, ולאין ערוך אנחנו מדברים לא רק על הצעה שהיא רזה יותר, כמו שאבי ליכט אמר, אלא היא נותנת מענה הרבה יותר טוב להבחנה הזאת.
איל נייגר: עדיין אנחנו סבורים שאולי יש סוגיה אחת, שלא צריך לעשות ממנה עניין יותר מדי גדול, שראויה להתייחסות, וזה הנושא של עסקאות בעלי שליטה ומתן הלימות יותר לעובדה שמדובר בחברות אג"ח ולא בחברות מניות, חברה ציבורית, אבל בעניין הזה עוד נתייחס לגופו של דבר.
איל נייגר: ובסיכום, יוזמת חקיקה מאוד-מאוד חשובה, ואנחנו תומכים בה.
גד סואן: שתי הערות כלליות בלבד.
גד סואן: האחת, אני מצטרף לדברים שאמר אבי ליכט לגבי מרים אילני.
גד סואן: יצא לנו לעבוד אתה הרבה שנים, היא עובדת מסורה, מבינה עניין, היה תענוג לעבוד אתה ואני בטוח שעבודתה בבית המשפט העליון תהיה עם אותם הגוונים שהיו לנו בעבודה המשותפת, וכולם יצאו מרוצים מתחת ידה.
גד סואן: בקשר להצעת החוק הקיימת, המשבר שהיה בשוק ההון, ב-2009-2008, וההסדרים שבעקבותיו, שעד היום לא נגמרו בחלקם, הוכיחו את הצורך בהסדרת הנושא הזה שלא היה מוסדר כמו שצריך.
גד סואן: עקרונית, אני חושב שאנחנו הולכים פה בכיוון הראוי והנכון.
דוד רותם: רבותי, עוד הערות?
דלית זמיר: קודם כול, בסעיף ההגדרות מחקנו מהתיקון את כל ההגדרות שעוסקות בעניין אסיפת מחזיקי אגרות החוב, מאחר שהחלטנו – נגיע לזה בהמשך – לוותר על הפרק הזה של אסיפות מחזיקי אגרות חוב ולהעביר אותו לתיקון המוצע בחוק ניירות ערך, שעוסק בהגברת חובות הנאמנות.
דלית זמיר: אולי נדבר על זה בהרחבה כשנגיע לפרק הזה.
דלית זמיר: הסעיף הראשון בהגדרות זה סעיף שנוסף בתיקונים.
דלית זמיר: ביקשנו להוסיף שדירקטור בלתי תלוי, בדומה לדח"צ, גם הוא לא יכול להיות חברה, וזאת על מנת להגביר את השקיפות בהליך המינוי.
דלית זמיר: זה סעיף קטן (4), וביקשנו לכתוב ש'בהגדרה "דירקטור בלתי תלוי" במקום "דירקטור חיצוני או דירקטור" יבוא "דירקטור חיצוני או יחיד המכהן כדירקטור".
דלית זמיר: '
דלית זמיר: בעקבות ההגדרה של "חברת אגרות חוב" היינו צריכים להוסיף הגדרה של "מחזיק אגרות חוב".
דלית זמיר: למעשה בעקבות זאת שהורדנו את כל עניין האסיפות, ההגדרה של מחזיק אגרות חוב רלוונטית רק בעניין של תביעה נגזרת.
דלית זמיר: אנחנו נגיע להגדרה הזאת בהמשך.
דלית זמיר: מה שעשינו זה הגדרה חופפת להגדרה של "חברת אגרת חוב".
דלית זמיר: אגב, אנחנו מציעים לשנות את המונח "מחזיק" ל"בעל אגרת חוב", כי אנחנו כבר לא מדברים על העניין של הרישום, אלא על העניין של הבעלות באגרת החוב.
דלית זמיר: ההגדרה שלנו ש"בעל אגרת חוב בחברת אגרות חוב" – בעל אגרת חוב של החברה הרשומה למסחר בבורסה - - -
דוד רותם: ב"חברת אגרת חוב" את מדברת תמיד על אגרת חוב שרשומה למסחר בבורסה בישראל?
דלית זמיר: או שהופצה לציבור לפי תשקיף.
דוד רותם: את כותבת פה: "או שהוצעה לציבור מחוץ לישראל על פי מסמך הצעה לציבור הנדרש לפי הדין מחוץ לישראל".
דוד רותם: כאשר את כותבת "מוחזקות בידי הציבור", את מדברת על הציבור בישראל או על הציבור בחוץ-לארץ?
דוד רותם: אם היא הוצעה לציבור בחוץ-לארץ, על-פי הדין הקיים בחוץ-לארץ, למה את צריכה להתערב?
דלית זמיר: התפיסה של חוק החברות, שהוא מסדיר את כל החברות שהתאגדו בישראל.
דלית זמיר: להבדיל מחוק ניירות ערך, שעוסק בשאלה איפה נסחרים ניירות הערך, חוק החברות הישראלי עוסק בשאלה איפה התאגדה החברה.