GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל רובינשטיין: זה גם קשור לתיק זה, וגם קשור לתיק אחר.
ענבל רובינשטיין: אדם יכול להיות אסיר בתיק אחר, להשתחרר ולהישפט על התיק שלי בלי מאסר.
אברהם מיכאלי: נועה ברודסקי-לוי, עוד כמה הערות כלליות לפני שנכנסים לקריאת התקנות?
נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת לתקנה 5, לעניין סעיף הפטור.
נועה ברודסקי-לוי: מאחר שהעמדה כאן היא לא ליצור הבחנה מלכתחילה לגבי מחוסרי אמצעים, אולי יש מקום, בתקנה 5 לפחות, למחוק את המלים "במקרים חריגים".
נועה ברודסקי-לוי: כשקוראים זה מתפרש במקרים מאוד חריגים.
ודים גודון: אם את מוחקת את המלים האלה, לא עשינו כולם.
ודים גודון: כלומר, כל התקנות האלה חסרות תועלת.
אברהם מיכאלי: אתה בעצמך אמרת שאתם נותנים להם שיקול דעת.
ודים גודון: תכניסו את אגף תקציבים לוועדה הזאת ונמחק "במקרים חריגים".
אברהם מיכאלי: ממה שהבנתי ממך, נתתם שיקול דעת רחב לסנגוריה הציבורית לדון - -
ודים גודון: זאת הפרשנות שלי.
אברהם מיכאלי: - - בתיקים על-פי שיקול דעתם.
אברהם מיכאלי: אם אתה אומר לי שמחר מישהו יתקוף את זה, הפטור הוא במקרים חריגים.
ודים גודון: יש נהלים מאוד ברורים בסנגוריה הציבורית, ובנהלים פנימיים הם יכתבו.
אברהם מיכאלי: זה שינוי ממה שהיה כתוב עד עכשיו.
אברהם מיכאלי: מה כתוב אצלכם, גברת רובינשטיין, בנהלים שלכם?
ענבל רובינשטיין: הניסוח הוא די דומה לניסוח הקיים היום.
ודים גודון: ברגע שאני מוחק את המקרים החריגים האלה, אני נכנס לאי-ודאות.
ענבל רובינשטיין: מה הכלל ומה החריג.
ענבל רובינשטיין: האמת היא, שפטור תמיד הוא חריג.
אברהם מיכאלי: כל בקשה לפטור היא בקשה חריגה, לפחות בעיני המבקש.
ענבל רובינשטיין: אני מציעה, לא חשבתי עד הסוף על מה שאני אומרת, אולי זה יעזור.
ענבל רובינשטיין: במקום למחוק את המלה "חריגים", אפשר יהיה להוסיף את המלה "מלא" אחרי "פטור".
ענבל רובינשטיין: "פטור מלא מחובת תשלום יינתן במקרים חריגים", להבדיל מפטור חלקי, שקיים למעלה.
יפעת רווה: צריך הנחיה לכל הפטור.
יפעת רווה: גם לפטור החלקי את צריכה הנחיה כלשהי.
ענבל רובינשטיין: זה בכל מקרה.
ענבל רובינשטיין: אני יכולה לחיות טוב גם עם הנוסח הזה.
ענבל רובינשטיין: אפשר יהיה להוציא הנחיות מפורטות שאפשר יהיה לנהוג לפיהן עם הנוסח הזה.
אברהם מיכאלי: סעיף 5 הוא סעיף חשוב בהקלה על אותם מקרים שאנחנו רואים לנכון לתת להם הנחה או לתת להם פטור.
אברהם מיכאלי: לכן לא מספיק לי שיש פה הצהרה לפרוטוקול שהאוצר לא מתערב.
אברהם מיכאלי: אני פוחד, לא ממשרד המשפטים, אלא ממשרד האוצר.
אברהם מיכאלי: מחר יבואו, יעשו לכם בדיקה על כל תיק, למה עשיתם את ההנחה שעשיתם, ואז נחזור בדיוק - - -
ודים גודון: גם כך אנחנו מנסים לעשות - - -
ענבל רובינשטיין: מיום שקמנו הם כל הזמן תקועים אצלנו במשרדים ועושים בדיקות, הם לא הצליחו למצוא את הפאשלה הכי קטנה, אבל הם באים.
ענבל רובינשטיין: כל הזמן יש לנו בדיקות וביקורות.
ענבל רובינשטיין: עד היום לא מצאו כלום, הכול בסדר.
ענבל רובינשטיין: אני צריכה בכל זאת את המלה "חריגים", כי אני לא מתמודדת רק מול משרד האוצר, אני מתמודדת גם מול הלקוחות.
ענבל רובינשטיין: אדוני אמר קודם בצדק שכל הלקוחות יבקשו הנחה.
ענבל רובינשטיין: מה אני אגיד לאלה שאני לא רוצה לתת להם הנחה?
ענבל רובינשטיין: – סליחה, יש לי מקרים חריגים, אתה לא מקרה חריג.
ענבל רובינשטיין: אני צריכה את המשחק הזה מול כל הצדדים.
אברהם מיכאלי: קיבלת.
אברהם מיכאלי: אני לא לטובת
אברהם מיכאלי: כם כל הזמן, אבל לפחות בחלק אני מנסה להקל עליכם את העבודה.
נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת לגבי תקנה 6, שקובעת למעשה את אי-התניית הייצוג בתשלום.
נועה ברודסקי-לוי: מבחינה ניסוחית צריך להבהיר ש"אין בהליכים לפי תקנות אלה, לרבות הודעה בדבר גובה התשלום, לקבלת פטור או לגביית התשלום", צריך להיות ברור שזה לאי-גביית התשלום.
נועה ברודסקי-לוי: צריך להיות מפורש שגם אם אדם לא שילם.
נועה ברודסקי-לוי: זה לא מנוסח עד הסוף.
גיא רוטקופף: אפשר לכתוב "לאי-גביית תשלום".
נועה ברודסקי-לוי: או לכתוב "באי-גביית התשלום" או "באי-תשלום על-ידי הנאשם".
איל אביטל: אין שום בעיה.
ענבל רובינשטיין: זאת היתה הכוונה.
אברהם מיכאלי: הכוונה ברורה.
אברהם מיכאלי: הזכות של אותו עצור או נאשם לא נפגעת בשום צורה, והגבייה נעשית אחרי.
נועה ברודסקי-לוי: לפני שאני אגיע לנושא של הוראת השעה ופרק הזמן שהיא תחול, אני רוצה לציין עוד שתי נקודות קטנות.
נועה ברודסקי-לוי: אני חוזרת קצת אחורה, בכל זאת לעניין של גובה התשלום.
נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לציין שבתקנות הסיוע המשפטי הסכומים הם הרבה יותר נמוכים, לפי התקנות, אני מניחה שהסכומים לא לגמרי מעודכנים מבחינת המדד, אבל הסכומים הם של 64 שקלים, 128 שקלים.
נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, יש פער גדול מאוד.
איל אביטל: אני אשמח להשיב על כך.
ענבל רובינשטיין: זו אגרה לפתיחת תיק, זה לא בדיוק השתתפות עצמית.
ודים גודון: אלה תהליכים אזרחיים ולא פליליים.
ודים גודון: שם הסמכות המוקנית יותר קטנה מהזכות המוקנית - - -
יפעת רווה: זה הרבה יותר מצומצם, הרבה יותר קשה להגיע לייצוג - - -
נועה ברודסקי-לוי: אני יודעת שמראש הקריטריונים מאוד מחמירים להגיע לשם.
יפעת רווה: זה העניין.
יפעת רווה: הרבה יותר קשה להגיע לייצוג שם מאשר לייצוג כאן.
יפעת רווה: תקנו אותי אם אני טועה.
איל אביטל: בסיוע המשפטי באמת יש בדיקה.
איל אביטל: יש כאלה שחושבים שהיא בדיקה לא מלאה, לא הכי נכונה, וגם עליהם עובדים בעיניים.
איל אביטל: לא אכפת לי שזה יירשם בפרוטוקול.
גיא רוטקופף: יש שטוענים כך, לא אתה אומר.
איל אביטל: שם יש מנגנון של בדיקת זכאות כלכלית, והוא מכוון בהחלט, אדוני, ועל כך אפשר רק להיות מרוצים.
איל אביטל: הוא בהחלט מכוון לאנשים מעוטי יכולת, לפחות לפי המסמכים.
איל אביטל: שם יש בדיקת יכולת הכנסה, יש בדיקת משכורות.
אברהם מיכאלי: הרבה מאוד תיקים שם נדחים.
איל אביטל: הרצפה להיכנס היא מאוד נמוכה.
איל אביטל: שוב, האגרה שם היא רק עבור פתיחת התיק, היא לא באמת השתתפות בעלות הייצוג.
איל אביטל: אני חושב שלוועדת החוקה היה קשה מאוד.
איל אביטל: פה היית צריך להוציא אותי מהאולם כשאני מבקש השתתפות בעלות הייצוג, כי באמת מדובר באנשים, על פניו, לפי המסמכים, שאין להם היכולת.
אברהם מיכאלי: יש לך בלבול.
אברהם מיכאלי: אנשים שנקלעים להליכים פליליים, אין להם יכולת לוותר או לא לוותר על ההליך.
אברהם מיכאלי: הם חייבים להיות בהליך הזה, לכן המדינה החליטה לתת סנגוריה ציבורית.
אברהם מיכאלי: אחרת גם היינו מגיעים למצבים של או כן או לא, ואז אותו אזרח שפונה לסיוע משפטי יכול לוותר על הסיוע המשפטי - - -
יפעת רווה: לא תמיד.
אברהם מיכאלי: הוא יכול לוותר על הסיוע המשפטי במובן הזה שזה עדיין הליך אזרחי, לא הליך חובה.
איל אביטל: זה יכול להיות גם משמורת על ילדים, אדוני.
אברהם מיכאלי: ודאי שהייתי משפר שם הרבה מאוד דברים, גם בזכאות שלהם להיכנס לסיוע המשפטי, וגם שם הייתי בוחן אולי אפשרות שהאזרח ירגיש שהוא נותן משהו באגרות.
איל אביטל: אנחנו בעד.
אברהם מיכאלי: אני לא בעד לתת מתנות, אני בעד לתת שירות סביר שהאזרח מבין שהמדינה נותנת לו משהו והוא גם מעריך את זה.
אברהם מיכאלי: אני תמיד אומר שמי שמקבל מתנות, הוא לא מעריך אחר-כך את השירות שהמדינה נותנת, לכן גם לא התווכחתי אתך על כך שהמדינה פה לא נותנת כלום.
אברהם מיכאלי: עוד מעט נגיע לזה, עוד לא קבענו סכומים, טוב שהגיע לפה מנכ"ל משרד המשפטים, אמרתי שפה אני רוצה שהציבור יבין שאנחנו לא מקפיצים לו את הסכום מסכום מסוים שקבוע במשך עשר שנים למשהו לא סביר.
אברהם מיכאלי: עוד מעט ניכנס לסכומים, נדון בזה.
אברהם מיכאלי: הצטרף אלי חבר הכנסת מקלב, והרגישות שלו יותר גדולה משלי בעניינים שלי.
אורי מקלב: לא יותר גדולה, אני רוצה להשתוות אליך.
נועה ברודסקי-לוי: אין ספק שלגבי הסיוע המשפטי מדובר שם בקריטריונים מאוד קשים כדי לקבל בכלל את השירות, אבל חלק מהאוכלוסייה הוא אוכלוסייה עם בעיה מבחינת היכולת לשלם.
נועה ברודסקי-לוי: עוד נקודה שצריך להתייחס אליה היא במקרים שהמדינה חוזרת מכתב אישום, האם לנאשם שכבר שילם, האם יוחזר לו חלק מהסכום, וסיטואציות כאלה.
נועה ברודסקי-לוי: האם אתם יכולים לתת לנו נתונים עד כמה זה קורה, והאם זה משהו שצריך להתייחס אליו בתקנות?
ענבל רובינשטיין: חשבתי רק השבוע על הנושא הזה.
ענבל רובינשטיין: חזרה מכתב אישום זה בין 15% ל-20%.
יפעת רווה: באילו עילות?
יפעת רווה: מה הסיבות?
ענבל רובינשטיין: הם מבינים שהם עשו טעות ולא היה בסיס להגשת כתב אישום.
ענבל רובינשטיין: אני מדברת על הנתונים שלנו כסנגוריה.
ענבל רובינשטיין: 15% מהתיקים, בימי הקראות למשל, חוזרים מכתב אישום במפגש הראשון בין הסנגור - - -
יפעת רווה: זאת אומרת, המשטרה.
ענבל רובינשטיין: זאת שאלה.
ענבל רובינשטיין: אני לא בטוחה שהאיש עדיין נאשם אם היתה חזרה מכתב אישום.
ודים גודון: זו משטרה או פרקליטות?
ודים גודון: מי יותר?
ענבל רובינשטיין: משטרה.
ודים גודון: הפרקליטות לא חוזרת?
ענבל רובינשטיין: בפרקליטות זה יותר נדיר, מאוד נדיר, כי יש להם הרבה יותר אפשרות לחשוב טוב אם להגיש את כתב האישום או לא, הם גם עושים שימוע.
ענבל רובינשטיין: במשטרה לא עושים שימוע – להזכירכם את נושא השימוע, שגם היה פה בוועדה ולא התקדם לשום מקום – המשטרה מסרבת לעשות שימועים לפני הגשת כתב אישום, אז הם מגישים כתבי אישום ואז הם עושים את השימוע, ואז חוזרים בהם.
ענבל רובינשטיין: הפרקליטות עושה שימוע כמעט בכל המקרים.
ענבל רובינשטיין: זו שאלה נכונה שלא חשבתי עליה קודם.
ענבל רובינשטיין: בחריגים למשל, אין מקום לסוגיה הזאת של חזרה מכתב אישום, והשאלה אם האיש הזה הוא נאשם.
ענבל רובינשטיין: אם חזרו מכתב אישום לפני הקראה, אני לא בטוחה שהוא נאשם.
גיא רוטקופף: מרגע שהוגש כתב אישום הוא נאשם.
גיא רוטקופף: אם חזרו מכתב אישום לפני הקראה, זה בעקבות הפעילות של הסנגורים שלהם.
גיא רוטקופף: אכן זה רלוונטי.
אברהם מיכאלי: בהבחנה בין השלום למחוזי, ששם הסכומים היותר גבוהים, כמה במחוזי יש חזרה מכתב אישום?
ענבל רובינשטיין: במחוזי, אם יש חזרות מכתב אישום, רק צריך להגיד - - -
אברהם מיכאלי: בעצם ברוב המקרים - - -
ענבל רובינשטיין: הם מוכנים לשלם כל כסף, העיקר שיצאו.
אברהם מיכאלי: את אומרת שאותו אחוז - - -
ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים רק על תיקי שלום.
אברהם מיכאלי: אותו אחוז לא קטן זה בשלום בעיקר.
ענבל רובינשטיין: זה ה-300 שקל האלה.
ענבל רובינשטיין: שם יש הרבה חזרות מכתב אישום.
אברהם מיכאלי: סיימנו את ההערות הכלליות?
נועה ברודסקי-לוי: הדבר האחרון זה העניין של תוקף התקנות, תוקף הוראת השעה.
אברהם מיכאלי: לתוקף התקנות נגיע עוד מעט.
אברהם מיכאלי: אני רוצה עכשיו לעבור על התקנות.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה עובר, לא הייתי ואני מתנצל.
אורי מקלב: מה קבעת לחריגים?
אורי מקלב: אני מבין, שמכיוון שהסוגיה התרחבה, ואתם רוצים שלא כל הרוצה ליטול יכול לבוא וליטול ולהיות מיוצג, הוא צריך לשלם משהו, אבל איך קבעתם מנגנון לאלה שבאמת?
יפעת רווה: זה מעוגן בתקנה 5.
אברהם מיכאלי: לא קבענו, אבל מסתבר שיש הנחיות של הסנגורית הציבורית שנמצאת אתנו.
אברהם מיכאלי: יש לה הנחיות שהיא פועלת על-פיהן באילו מקרים חריגים, ואם לתת פטור או הנחה בתשלום שהם חייבים לשלם.
אברהם מיכאלי: גם בתקנות הנוכחיות הסכומים - - -
אורי מקלב: השאלה אם אותו מנגנון ואותם קריטריונים יפעלו?
יפעת רווה: הסברנו בהתחלה שהמנגנון של בדיקת יכולת מראש, הסתבר כמנגנון מאוד מסובך ומאוד מסורבל, שיש לו עלויות שהרבה פעמים מיותרות, ולכן נקבע פה מנגנון של פטור שלא מחייב חקירת יכולת מראש, הוא פטור לפי בקשה.
אברהם מיכאלי: זה לגבי הגדלת סכום התשלום, אבל אני מבין שאתה מתכוון לשאול איך מקרה חריג יפורש כחריג, כשמגיעים לבקש הנחה או פטור מאותו תשלום.
אורי מקלב: מה הגדרה?
אברהם מיכאלי: האוצר נותן פה קרדיט לסנגוריה הציבורית שהם יחליטו, אפילו בלי מעורבות של נציג מאגף התקציבים.
אברהם מיכאלי: הם יחליטו על בסיס ההתרשמות שלהם, אותו עורך-דין שמלווה את התיק.
אורי מקלב: השאלה, אם יש דברים קובעים.
אורי מקלב: נניח אחד שזכאי משום שהוא מוכר ברווחה, זאת כבר הגדרה, עוד לפני ההתרשמות.
אורי מקלב: האם יש דברים מובנים ובתוספת התרשמות?
אורי מקלב: האם יש בסיס למשהו?
ענבל רובינשטיין: בהנחיות בוודאי, זה יבוא לידי ביטוי הזכאות לגמלת ביטוח לאומי, רמת הכנסה, מצב משפחתי, מספר ילדים.
אורי מקלב: למה אנחנו לא יודעים את זה היום?
ענבל רובינשטיין: בכוונה רצינו להשאיר את זה להנחיות, שיהיה משהו הרבה יותר גמיש, הרבה יותר פתוח.
ענבל רובינשטיין: מספר הסיטואציות האנושיות שאנחנו נתקלים בהן לא ניתן להגדרה באמצעות תקנות.
אורי מקלב: יש אלה שכל התביעה שלהם היא בגלל המצב הכלכלי הקשה שלהם.
ענבל רובינשטיין: ואלה יהיו האנשים שיקבלו כנראה את הפטורים.
אורי מקלב: השאלה, אם היום, כשאתם מבקשים מאתנו להרחיב ולהגדיל, האם אין שובר בצדו לבוא ולהגיד לנו, נציגי הציבור, במקרים הקשים, במקרים המיוחדים האלה.
אורי מקלב: לשם כך נוצרה הסנגוריה הציבורית, כפי שהסביר לי המנכ"ל היקר, הוא אומר לנו היום: מ-20 מיליון קפצנו ל-200 מיליון בתקציב.
אורי מקלב: נכנסו למעגל הזה רבים, וקשה לקבוע, אבל מה הגרעין הקשה של המקרים הקשים?
יפעת רווה: הם מקבלים פטור.
אורי מקלב: לפי מה?
גיא רוטקופף: הוא אומר שהוא לא יודע את התוכן.
גיא רוטקופף: אנחנו בהחלט יכולים להצהיר פה שבהוראות הסנגוריה הציבורית אנשים שפטורים מביטוח לאומי, ודאי יקבלו מאתנו פטור.
גיא רוטקופף: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להסביר את הרקע הכללי.
גיא רוטקופף: אנחנו לא מגיעים עם התקנות האלה כי אנחנו רוצים להכביד על ציבור המבקשים.
גיא רוטקופף: אנחנו מגיעים עם התקנות האלה, כי אנחנו חוששים לעתידה של הסנגוריה הציבורית במדינת ישראל, עד כדי כך.
גיא רוטקופף: מבחינה היסטורית הסנגוריה התחילה כגוף מאוד-מאוד קטן, כפי שאמרתי, מינויי בתי משפט היו אז 20 מיליון שקל, ואמרנו שהקמת הסנגוריה מקסימום תגדיל את ההיקף ל-30 מיליון שקל, שבהם ניתן שירות לאנשים הבלתי מיוצגים.
גיא רוטקופף: הרעיון התחילי היה בעיקרון גם רעיון כלכלי – אנשים שאינם מיוצגים בעקבות העובדה שהם לא יכולים להרשות לעצמם.
גיא רוטקופף: היום אנחנו גוף הרבה יותר גדול, וטוב שכך, ואנחנו גאים בכך, ואנחנו חוששים שאם המצב יימשך כפי שהוא היום, שהיום כמעט ואין מבחן כלכלי, לא רק שאין מבחן כלכלי, מדי פעם אנחנו רואים קריאות בציבור לסגור את הסנגוריה, אנחנו רואים את זה בלשכת עורכי-הדין, אנשים באים וטוענים שעורכי-הדין שלנו מייצגים 80% בבתי משפט שלום.
גיא רוטקופף: אגב, חלק מהדברים הם גם נכונים.
גיא רוטקופף: מדברים על כשל שוק, ואנחנו חוששים מזה כיוון שאנחנו רוצים ליתן את השירות הטוב לאזרח.
גיא רוטקופף: עם זאת, אנחנו רוצים שיהיה לנו גם מנגנון כלשהו של רצינות.
גיא רוטקופף: על התקנות האלה אנחנו מדברים כבר מעל שלוש שנים, אם אינני טועה.
גיא רוטקופף: זה התחיל בסכומים גבוהים יותר, עם מנגנון בדיקה, שכל אדם מגיע וצריך להציג תעודות.
גיא רוטקופף: זה לא בדיוק דומה למנגנוני בדיקה אחרים ולפטורים אחרים, ועל כן רצו להקים מנגנון נפרד שהיה עולה גם הוא למשלם המסים יותר ממה שהיינו גובים.
גיא רוטקופף: לבסוף הוסכם על מנגנון שזה בערך המנגנון.
גיא רוטקופף: המנגנון הוא קביעת סכומים לא גבוהים עם אפשרות מתן פטור.
גיא רוטקופף: ברירת המחדל של הסנגורית הציבורית הארצית וגם של התקנות הללו, שאנחנו לא מתנים את השירות בכסף, אנחנו גובים לאחר מכן.
גיא רוטקופף: אנחנו גובים לאחר מכן 300 שקלים, או 500 שקלים, או 1,500 במקרים קיצוניים, בתשלומים.
גיא רוטקופף: אגב, אנחנו עדים לאחרונה לזה שאנשים שפשע זה חייהם, כלומר, חיים מפשע, מגיעים לדיונים הראשונים עם סנגור מהסנגוריה הציבורית, הם אומרים שבהתחלה אין סיבה שלא, אין להם קושי במימון, ולאחר מכן הם שוכרים עורכי-דין פרטיים.
גיא רוטקופף: כלומר, ארבעה-חמישה דיונים הם איתנו, אחר-כך, במשפט, הם הולכים לפרטיים.
גיא רוטקופף: פה אני רוצה לומר משהו נוסף.
גיא רוטקופף: הסנגוריה הציבורית במדינת ישראל היא בין היחידות הטובות בעולם.
גיא רוטקופף: יש לנו עורכי-דין מהשורה הראשונה, פנימיים וחיצוניים.
גיא רוטקופף: השירות שניתן על-ידי הסנגוריה הציבורית אינו נופל היום משירות שניתן על-ידי עורכי-דין חיצוניים.
גיא רוטקופף: אנחנו גאים בכך, ואנחנו גם רוצים לשמר את זה.
גיא רוטקופף: הדרך שלנו לשמר את זה היא בקביעה הזאת – תשלם משהו על השירות, משהו קטן.
גיא רוטקופף: אגב, שים לב, ראית 1,500 שקלים ו-500 שקלים או 600 שקלים, הרוב המוחלט של התיקים זה בבית משפט השלום.
גיא רוטקופף: אנחנו מגיעים לבית המשפט המחוזי רק במקרים מאוד-מאוד נדירים, וגם שם יש סמכות להפחתה.
גיא רוטקופף: מי שישלם משהו אחד, גם לא יעזוב אותנו, אז אולי זה יעלה לנו יותר, אבל לא נתעסק במשפטי סרק של ייצוג בכמה דיונים, לימוד התיק, שכירת עורכי דין, לפעמים גם בחוזים מיוחדים, ואחר-כך הוא הולך למישהו אחר.
גיא רוטקופף: מי שישלם קצת גם יתייחס אלינו יותר בכבוד.
גיא רוטקופף: רק בשבוע שעבר כבר הכנו חוזים במיליוני שקלים לייצוג מאוד משמעותי, דיברתי עם הסנגורית הציבורית ושאלתי: הוא רוצה בכלל?
גיא רוטקופף: היא ערכה בדיקה, הוא לא רוצה סנגוריה ציבורית, אף-על-פי שבית המשפט מחייב אותו.
גיא רוטקופף: דמי רצינות, כמובן אנחנו גם מצהירים פה שבסמכות של הסנגורית הציבורית זה ברור, מי שהוא נתמך סעד, ברור לנו שאין לו כסף לעורך-דין.
גיא רוטקופף: ברור לנו.
גיא רוטקופף: ההוראות שלה, שגם אני אאשר אותן, תהיינה הוראות מקלות מאוד.
גיא רוטקופף: אם לא נעשה את זה, לדעתי, נימצא בסכנת תקיפה מאוד-מאוד משמעותית של הגוף הזה.
גיא רוטקופף: אגב, חלק מהטענות הן טענות מוצדקות: אתם מייצגים 80% מהשוק, אין לכם דרישה כלכלית, אתם מייצגים שמות – אגב, אתה רואה גם בעיתונים, עשירים מפורסמים מיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית.
אברהם מיכאלי: שמעתי קודם מהסנגוריה הציבורית.
אברהם מיכאלי: זה לא בדיוק עשירים גדולים, האחוז הגדול הוא - - -
גיא רוטקופף: זה ברור, אבל כשרוצים לכתוב בעיתון ורוצים לפגוע בנו, נותנים לנו בדיוק את הדוגמה של הבחור – אני לא אומר שם – שמיוצג עכשיו, ויש לו כנראה כסף, והרבה, והוא מיוצג טוב.
גיא רוטקופף: אנחנו עושים את זה יד ביד, לא החלטנו, אנחנו והסנגוריה הציבורית, לפגוע בסנגוריה הציבורית.
גיא רוטקופף: החלטנו לעשות - - -
אורי מקלב: הגבלות?
גיא רוטקופף: לא הגבלות, זה אפילו לא דמי רצינות.
אורי מקלב: המטרה שלכם שהכסף הזה יקטין - - -
גיא רוטקופף: אגב, עשינו חישוב.
גיא רוטקופף: הכסף הזה, אם נגבה את כולו בלי פטורים, מדובר אפילו לא ב-10 מיליון שקלים.
איל אביטל: 10 מיליון זה אם כולם ישלמו.
גיא רוטקופף: זה לא מכסה שום - - -
אורי מקלב: מתוך ה-200 מיליון.
ענבל רובינשטיין: זה מרגיע את אויבינו.
ענבל רובינשטיין: לשכת עורכי-הדין נרגעה.
אברהם מיכאלי: הבעתי את דעתי לגבי ההעלאה הדרמטית שעשו פה מהאגרות הקיימות לסכומים - - -
גיא רוטקופף: קיימות היום אגרות?
ענבל רובינשטיין: להלכה.
גיא רוטקופף: מישהו גובה אגרות היום?
אברהם מיכאלי: עזוב.
אברהם מיכאלי: אנחנו לפעמים מעוררים מהומות, ואנחנו יוצאים בסוף כמדינה לא חכמה.
אברהם מיכאלי: מחר יהיו כותרות בעיתונים "הכנסת אישרה העלאת אגרת השתתפות פי שלושה, פי ארבעה".
אברהם מיכאלי: אנחנו, כמדינה, צריכים להיות חכמים, לא צודקים.
אברהם מיכאלי: אם אתה אומר לי כבר עכשיו שהגבייה המקסימלית תהיה בקושי 10 מיליון שקלים, אתה מחזק אותי עכשיו לא לאשר את התקנות שלך.
אברהם מיכאלי: אתה רוצה שנעשה רעש ובסוף כסף לא נגבה, ובסוף לא יצאנו חכמים מכל העסק הזה.
אברהם מיכאלי: אני בעד לא לתת מתנות לאזרחים, אני בעד לא לתת לאותו גביר שהזכרת – אם אנחנו מתכוונים לאותו אחד – לתת לו - - -
גיא רוטקופף: אני לא מזכיר שמות.
אברהם מיכאלי: עזוב, אנחנו לפעמים גם מבינים בלי להזכיר שמות.
אברהם מיכאלי: הייתי מטיל עליו דווקא את הסכום הסביר.
אברהם מיכאלי: אם הוא רוצה את השירות של הסנגוריה הציבורית, שישלם.
אברהם מיכאלי: אני לא מרחם על אלה.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, ברור בתקנות שלא מונעים את השירות, רודפים אחרי לגבייה באמצעות - - -
אורי מקלב: ינהלו נגדו משפט על זה שהוא לא משלם, ואז - - -
אברהם מיכאלי: קודם כול, את השירות המשפטי הוא מקבל.
אברהם מיכאלי: הוא מקבל בבית משפט מה שמגיע לו.
אברהם מיכאלי: אחרי שהוא יוצא מבית הסוהר, או אחרי שהוא משתחרר מהמעצר, במועדים שנקובים פה, אפשר לגשת אליו ולדרוש ממנו את התשלום, ואם הוא לא משלם, מפעילים נגדו הליכי הוצאה לפועל או הליכי אכיפה.
אברהם מיכאלי: יש בזה היגיון ובאים לקראתו.
אברהם מיכאלי: עם זאת, בסוף עדיין אותו אזרח שלא היה לו כסף לשלם לעורך-דין פרטי, בא לסנגוריה ציבורית, ובסוף פה מצטבר לו חוב אחרי שהוא משתחרר מבית הסוהר, במקום להשתקם אני עוד נותן לו מתנה אחרי השחרור, שיעלה 1,500 שקלים ויכול להפוך גם לסכומים הרבה יותר גדולים, כי אגרות, הוצאה לפועל, עיקולים פה, עיקולים שם, ולפעמים 100 שקלים יכולים להפוך ל-1,000 שקלים.
אברהם מיכאלי: כך זה.
אורי מקלב: מי יודע כמה אנשים ישבו במעצר ימים נוספים בגלל שלא היה מי שידאג ל-200 שקלים.
אורי מקלב: זאת השאלה.
יפעת רווה: התקנות לא מתנות את הייצוג.
אברהם מיכאלי: אחרי.
גיא רוטקופף: אחר כך.
גיא רוטקופף: בהוצאה לפועל, הוא אומר.
קריאה: אם הוא מעוט יכולת, הוא יכול להרשות לעצמו פטור.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הוועדה לא ישבה עם הרווחה שישבה בכל הנושא הזה ובדקה את התעריפים.
אורי מקלב: אני רואה כאן שהשתתפו נציגי הסנגוריה, האוצר ומשרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: היתה ועדה, ובוועדה גם ישבו נציגי - - -
אורי מקלב: לגבי הפטורים, לגבי ההנחות, אם אתם רוצים לקבוע קריטריון, היה צריך להכניס מישהו מהרווחה.
אברהם מיכאלי: אין רווחה בסנגורים ציבוריים.
אורי מקלב: כדי לקבוע קריטריונים מי אלה שיקבלו, לא האחד הפרטני.
אורי מקלב: צריך לקבוע קריטריון מסוים מי אלה שלא צריכים בכלל ועדה שתתרשם מיכולתו.
אורי מקלב: כמו שאמרנו, אנשים שמוכרים על-ידי הרווחה, או כמו שאמר המנכ"ל, מקבלי הפטורים מהביטוח הלאומי, זה קיים באופן מובנה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים היום, כפי שאתה אמרת, שאנשים שמוגדרים כאנשים חלשים, מעוטי ההכנסה, מעוטי היכולות - - -
איל אביטל: זה נאמר על-ידי מנכ"ל משרד המשפטים, אדוני.
ענבל רובינשטיין: אני אולי אנסה להניח את דעתו.
ענבל רובינשטיין: בתקנות הקודמות, אלה שהיום בתוקף, הסכומים הם על-פי הצו הקיים בחוק שקובע מי מוכרז כחסר אמצעים ומי מרוויח חצי מהסכום של אלה שמוגדרים חסרי אמצעים.
ענבל רובינשטיין: המדרגות הפורמליסטיות האלה מחייבות אותנו לעשות בדיקות כלכליות מאוד-מאוד מעמיקות, שכרוכות בהמון טופסולוגיה והבאת אישורים מהמון מוסדות אחרים, והן גורמות לכך שההוצאה שלנו, המשאבים שהסנגוריה הציבורית משקיעה בבדיקות עולים לנו יותר ממה שאנחנו רשאים לגבות מהאיש הזה.
ענבל רובינשטיין: חככתי בדעתי אם לא כדאי – הרי יש לנו עילות, נניח מינוי לפי סעיף 18(א)(4), זה מינוי לאדם שעמד בבדיקות הזכאות הכלכלית של הסנגוריה הציבורית, אותן בדיקות מעמיקות שעליהן דיברתי – שאלתי את עצמי האם להכניס מראש לתקנות את האמירה שמי שקיבל ייצוג על-פי 18(א)(4), זאת אומרת, מי שנמצא מאוד עני, האם מראש לפטור אותו בתקנות, וחשבתי שזה לא יהיה נכון.
ענבל רובינשטיין: כי אז אין-ספור אנשים יבואו ויגידו: תבדקו, אולי אני עומד בדבר הזה, ואז זה שוב מכניס אותי לסחרור של בדיקות כלכליות.
ענבל רובינשטיין: אני רוצה להימנע במוצהר.
ענבל רובינשטיין: זה כל הרעיון פה, להימנע מהנושא הביורוקרטי, הבלתי נסבל הזה.
ענבל רובינשטיין: אגב, דיברו פה קודם על הסיוע המשפטי ואיל אביטל התגאה בזה שעושים שם בדיקות כלכליות רציניות, ויש כאלה שמבקרים את זה.
ענבל רובינשטיין: יש גם כאלה שמבקרים את הבדיקות האלה מהכיוון השני.
ענבל רובינשטיין: אני, למשל, חושבת שמדינת שיראל משקיעה מיליונים בכל שנה בבדיקות כלכליות באגף לסיוע משפטי.
ענבל רובינשטיין: אם אתה שואל אותי, אם היו לוקחים את המיליונים האלה ומשקיעים אותם בייצוג האנשים האלה, היינו כולנו יוצאים נשכרים.
ענבל רובינשטיין: עודף ביורוקרטיה כדי לבדוק תבחינים פורמליסטים היא טעות, היא טעות כלכלית מאוד פשוטה, ואני חושבת שעל הטעות שעשו בסיוע המשפטי לא צריך לחזור ולעשות גם פה, והייתי מבקשת להימנע מהדבר הזה.
ענבל רובינשטיין: אני כן יכולה לומר שבנושא הזה, חד-משמעית, נתחייב לפרוטוקול, ותבדקו אותי.
אברהם מיכאלי: אנחנו נעשה מעקב.
אברהם מיכאלי: לא רק זה, אני מבין שדווקא הממשלה נותנת פה לסנגוריה הציבורית שיקול דעת הרבה יותר רחב מאשר בחינות של כל הביטוח הלאומי ושל כולם.
אברהם מיכאלי: עורכי-דין שיושבים בתיק הרי הם מכירים את הלקוח, הלקוח נחשף כפי שלקוח רגיל נחשף בפני עורך-דין.
אברהם מיכאלי: אם צריך מחר לבוא ולהקל עליו, בדרך כזאת או אחרת בפטור או בהנחה, ודאי וודאי ששיקול הדעת של הסנגוריה הציבורית הרבה יותר רחב.
אברהם מיכאלי: אם היא תלך לפי הפורמליות של תקנות הביטוח הלאומי או של משרד הרווחה, כפי שחבר הכנסת מקלב מתכוון, זה מגביל אותם הרבה יותר.
אברהם מיכאלי: היא כרגע נותנת הנחיות בסנגוריה הציבורית, וזה לרעת האוצר, לרעת הקופה.
אברהם מיכאלי: אולי ברוב הגדול של המקרים היא בסוף תיתן פטור, כי כך היא תתרשם.
אורי מקלב: אלה דברים שכבר קיימים, זה לא לצורך הקופה הציבורית.
אורי מקלב: עניין שמוכר ברווחה הוא כבר מוכר.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לראות שיקול דעת הרבה יותר רחב, זה מה שהמדינה אומרת.
יואב ספיר: בדברים שאומר חבר הכנסת מקלב יש היגיון רב.
יואב ספיר: הרי כתוב בסעיף הפטור, שזה יינתן בהתחשב בהכנסותיו, ברכושו, בחובותיו המוכחים, בהתחשב בגילו, מצבו המשפחתי, בריאותו וכן הלאה, ולפי הדברים האלה יש צורך בהנחיות הסנגורית הציבורית הארצית.
יואב ספיר: אין ספק שלמשל דבר כמו העובדה שהוא מוכר לרשויות הרווחה ייכנס לתוך הנחיות הסנגורית הציבורית הארצית.
גיא רוטקופף: אז הוא מביא את הפתק.
גיא רוטקופף: הוא מגיש את הבקשה, והוא מוכר.
ענבל רובינשטיין: לא רק זה, זה הרבה יותר רחב.
ענבל רובינשטיין: למשל, בבדיקה כלכלית של הביטוח הלאומי, ושל לשכת הרווחה, הם בודקים הכנסות ורכוש, וגם הסיוע המשפטי בודקים הכנסות ורכוש, הם לא בודקים חובות, הם לא מתחשבים בחובות, חוץ מחובות של מזונות, ואנחנו כן מתחשבים בחובות.
גיא רוטקופף: כלומר, יכול להיות לו רכב, והוא עדיין יהיה מוכר אצלנו.
ענבל רובינשטיין: ההיפך, אגב.
ענבל רובינשטיין: אם הרכב לא רשום על שמו, אבל אני יודעת שהוא משתמש בו, אני זכאית, בגלל זה, להגיד לו: לא, אדוני, אתה כן תשלם.
ודים גודון: היו לנו הרבה דיונים על סעיף 5.
יפעת רווה: זה לא סתם שהיו הרבה ויכוחים עם האוצר על התיקון הזה.
אורי מקלב: מה שאת אומרת זה נכון.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא מדובר על עשרות מיליונים.
אורי מקלב: מאות מיליונים משוקעים בביורוקרטיה כדי למנוע מהכמה אחוז האלה שמרמים את הביטוח הלאומי, זה 5%-4%.
אורי מקלב: יש כאלה שאומרים 3%, המחמירים אומרים 5%.
אורי מקלב: על זה קמה כל הביורוקרטיה – הוועדות הרפואיות, המשאבים העצומים שמושקעים.
יפעת רווה: האחוזים האלה זה מיליארדים של שקלים.
אורי מקלב: על זה משקיעים, על הכמה אחוזים האלה.
יואב ספיר: אתה לא יכול דעת כמה היו מרמים אלמלא זה.
אורי מקלב: אנחנו אומרים: תשקיע באלה שמרמים, תעקוב אחריהם, תשקיע עשירית מהסכום, אבל זה לא הנושא.
אברהם מיכאלי: אני דווקא רואה בחיוב את שיקול הדעת הרחב הזה.
אברהם מיכאלי: אם כבר נותנים שיקול דעת שייתנו את זה לסנגוריה.
אברהם מיכאלי: מבלי לפגוע באוצר, אני מוציא את האוצר מחוץ לתמונה בקטע הזה.
אברהם מיכאלי: אם בסוף תגיעו למצב של הפסד גמור, אנחנו נשנה את הכללים.
גיא רוטקופף: הרפרנטים שלנו באוצר, אף-על-פי שהם מקשים עלינו ומוציאים את המיץ, הם אנשים הוגנים שרואים את טובת הציבור בהקשר הזה.
גיא רוטקופף: אני חושב שחשוב לומר את זה.
אברהם מיכאלי: לא היתה חלילה כוונה בכיוון אחר.
ענבל רובינשטיין: יש לי בקשה טכנית.
ענבל רובינשטיין: אנשי המחשוב של משרד המשפטים, בדקנו אתם שוב בשבוע שעבר, הם לא מוכנים ארבעה חודשים, הם רוצים שתחילתם של התקנות יהיו אחרי שישה חודשים.
ענבל רובינשטיין: הם לא יצליחו להתארגן בארבעה חודשים.
ענבל רובינשטיין: שאלנו אותם בתמימות: מה זאת אומרת, זו החלטה של הכנסת שאתם צריכים להיות בתוך ארבעה חודשים, אז הם אמרו: אז מה, יש המון החלטות של הכנסת שאנחנו לא עומדים בהן.
ענבל רובינשטיין: הם יכולים לכתוב ארבעה, אנחנו לא נהיה מוכנים.
אברהם מיכאלי: על איזו תקנה את מדברת?
ענבל רובינשטיין: על התקנה האחרונה, תקנה 9.
ענבל רובינשטיין: כתוב: "תחילתן של תקנות אלה 4 חודשים - - - ".
אברהם מיכאלי: אני חייב לקרוא את הסעיפים?
נועה ברודסקי-לוי: לדעתי כן.
אברהם מיכאלי: נתחיל לקרוא אותם.
נועה ברודסקי-לוי: תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה), התש"ע- 2010 "1.