GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה ברודסקי לוי: אם מדובר בהסכמה שניתנה על ידי הנפגעת ללא קשר לאיזושהי הטרדה שנעשתה כלפיה, זאת אומרת, אם הצלם מתקשר ושאל אותה אם היא מוכנה להתראיין ולהצטלם והיא נתנה את הסכמתה, אנחנו בכלל לא נכנסים לגדר האיסור.
נועה ברודסקי לוי: אם אנחנו מדברים על מצב של הסכמה שכן נכנסת לגדר האיסור ואנחנו בכלל קובעים הסכמה, למעשה אנחנו מכשירים את המצב שניתן להסכים לכך שהיא תוטרד ואז היא תסכים לצילום.
ציפי חוטובלי: אני לא מבינה.
ציפי חוטובלי: אני באמת לא מסכימה עם הדבר הזה.
ציפי חוטובלי: זה לא נכון.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך לקבוע כאן במפורש מהו מנגנון ההסכמה כדי שיבינו שאז לא עוברים על האיסור.
נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שיש כאן עוד אפשרות.
ציפי חוטובלי: החוק נורא פשוט.
אברהם מיכאלי: החוק פשוט אבל סרבלו אותו.
ציפי חוטובלי: החוק פשוט ואנחנו לא צריכים לסרבל אותו.
ישגב נקדימון: אנחנו משפטנים.
נועה ברודסקי לוי: יש כאן עוד אפשרות.
אברהם מיכאלי: אל תתני לנו עוד אפשרויות.
אברהם מיכאלי: עוד אפשרות זה עוד סרבול.
אברהם מיכאלי: האם אנחנו יכולים בחקיקה הזאת – ועכשיו כל המשפטנים תגידו לי – למנוע את ההטרדה הזאת לפני הצילום?
אברהם מיכאלי: צלם שבא לפני הצילום, הוא עוד לא עבר על החוק, והוא מנסה בבית לשכנע אותה, לפי החוק הזה הוא לא עבריין.
אברהם מיכאלי: מה שהבנתי זה שבכוונת המחוקקים היה צריך גם את זה להכניס.
ישגב נקדימון: זה קיים בחוק הגנת הפרטיות.
אברהם מיכאלי: אתה אומר את זה, אבל הם אומרים לא.
ישגב נקדימון: למה לא?
ישגב נקדימון: אתם אומרים שזה לא קיים בחוק הגנת הפרטיות?
ישגב נקדימון: יש שם עונש של חמש שנים לעומת מה שיש כאן.
קריאה: בחוק הגנת הפרטיות יש גנות.
ישגב נקדימון: גם בחוק העונשין יש הגנות.
ליאת קליין: אני ודאי מסכימה שאולי צריך להרחיב את ההגנה ואני אומר למה באמת המיקוד היה על צילום ולמה זה כן מכסה הרבה מהמקרים.
ליאת קליין: הרבה פעמים הנטייה העיתונאים היא להשיג צילום ולכן הם אורבים.
ליאת קליין: ברגע שהם לא יוכלו לצלם בנסיבות האלה, אני מאמינה ומקווה שאולי חלק גדול מאותה הטרדה של עיתונאים שצובאים על פתח בתי משפט ומחכים לה שהיא תצא, אם הם לא יוכלו לצלם אותה, אם הם לא יוכלו לפרסם את הדברים, הם לא יהיו שם.
ליאת קליין: אני בעד להרחיב גם על הטרדה בטלפון.
אברהם מיכאלי: אם כן, בקשה אחת נפתרה.
אברהם מיכאלי: אין בקשה להכניס לחוק בשלב הטרומי כעבירה נפרדת.
אברהם מיכאלי: עכשיו הגענו לשלב של הצילום.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים להתיר צילום בשום צורה בלי הסכמה.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שההסכמה הזאת תהיה הסכמה שתתפוס ולא הצלם יסתבך בזה ולא המוטרדת מחר תגיד שהיא לא הסכימה.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה אתם נגד זה.
ליאת בן-מאיר שלום: אנחנו לא נגד.
ליאת בן-מאיר שלום: אנחנו אומרים את אותו הדבר בדרך אחרת כי זה חוק פלילי.
ליאת בן-מאיר שלום: החוק אוסר והוא אוסר רק על אותו צילום.
יפעת רווה: אנחנו מנסים למנוע מצב שבו מרוקנים את הצעת החוק מתוכן.
יפעת רווה: זה הדבר היחיד.
יפעת רווה: אין לנו כאן אינטרס לא לסבך ולא שום דבר אחר.
יפעת רווה: זאת הייתה הסיבה היחידה להערות שלנו שאתם יכולים לקבל אותן או לא.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה להיות בסיטואציה בה נפגעות בסופו של דבר כן ירצו להיחשף וירגישו שהחוק הזה מונע מהן לעשות זאת.
יפעת רווה: אפשר לקחת את הניסוח שנכתב ולהוסיף שאין בזה כדי לפגוע באפשרות שנפגעת מרצונה רוצה להיחשף.
יפעת רווה: אפשר לומר את זה ברחל הקטנה.
יפעת רווה: חשבנו שזה מיותר, אבל אם אתם רוצים להוסיף את זה כדי להבהיר את זה, אין בעיה.
ציפי חוטובלי: בואו לא נשכח שיש כמה דרגות של הסכמה לחשיפה.
ציפי חוטובלי: יש נשים שמוכנות להיחשף בסיפורן ולא בקולן ולא בפרצופן.
נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו הולכים לאיסור פרסום פרטים מזהים ושם כן נדרשת הסכמה בפני בית משפט.
נועה ברודסקי לוי: בזה אנחנו לא נוגעים.
אברהם מיכאלי: כן, אבל עדיין זה לא צילום אלא ראיון עיתונאי.
נועה ברודסקי לוי: זה יכול להיות צילום בטשטוש.
אברהם מיכאלי: אחרי החוק הזה לא יהיה צילום בטשטוש.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, הסכמנו על הנקודה של האיסור הגורף.
ציפי חוטובלי: אם הפרשנות המשפטית היא ברורה, שכל מציאות של הסכמה היא מציאות שחורגת מגבולות החוק הזה, אני מוכנה לנוסח החוק כפי שהוא.
אברהם מיכאלי: לא, צריך לנסח אותו מחדש.
אברהם מיכאלי: רבותיי, לא בזבזנו כאן שעתיים אלא חידדנו את הסוגיה מכל הכיוונים.
אברהם מיכאלי: נועה, אני מציע שנקיים ישיבה נוספת בעניין של הניסוח.
אברהם מיכאלי: רוח הדברים, אני מקווה כבר ברורה.
אברהם מיכאלי: אם יש צורך לשבת עם משרד המשפטים, אין בעיה.
אברהם מיכאלי: נקבע ישיבה נוספת כדי להביא את הנוסח האחרון, כך שנוכל לקרוא אותו ולהבין שאכן לכך אנחנו מתכוונים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכבר יש נוסח.
ציפי חוטובלי: פשוט הוספנו את הנושא של לרבות בית משפט ותחנת משטרה.
ליאת קליין: ואת ההחרגה בניסוח שיוצע.
נועה ברודסקי לוי: הדברים מבחינתי ברורים ואני יכולה גם להקריא אותם.
אברהם מיכאלי: אם לך ברור, תקריאי עכשיו.
נועה ברודסקי לוי: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מתייחסים לעניין ההסכמה.
נועה ברודסקי לוי: זה מה שאני רוצה להבין.
ישגב נקדימון: למה לא? לא הבנתי.
ישגב נקדימון: אם כן, איך פתרתם את הבעיה של בית המשפט, שיש צורך לפנות לבית המשפט?
נועה ברודסקי לוי: הצורך לפנות לבית המשפט נשאר בעניין של פרטים מזהים כמו שהוא קיים היום בחקיקה ואנחנו לא מתייחסים בכלל לעניין של רכיב ההסכמה כרגע, לעניין הצילום תוך הטרדה.
ישגב נקדימון: המציעה הרי אומרת שזה במהות העניין.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתי דקות להתייעצות.
אברהם מיכאלי: הישיבה הופסקה בשעה 10:50 וחודשה בשעה 11:00
אברהם מיכאלי: אנחנו מחדשים את הישיבה.
ציפי חוטובלי: חברים, אני חושבת שהגענו לנוסח מוסכם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהגענו לפתרון.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להקריא את נוסח הצעת החוק המוסכם ואני חושבת שנוכל להסכים עליו.
ישגב נקדימון: אם אפשר, להקריא לאט.
אברהם מיכאלי: אנחנו נלך על הנוסח הזה של איסור רחב כאשר הכוונה היא שאסור לצלם נפגעת עבירת מין או אחת שהתלוננה כי היא נפגעת עבירת מין ואני מבין שזה מוצא ביטוי.
אברהם מיכאלי: כל האיסור תופס עד שהיא מביעה את הסכמתה וההסכמה הזאת תובע בפני – כדי להקל ולא לרוץ לבתי משפט – או בפני סמכות מקבילה לעורך דין.
ישגב נקדימון: יש ארבעים אלף כאלה.
אברהם מיכאלי: לא רק עורכי דין.
אברהם מיכאלי: יש למשל סמכות מקבילה ל, מישהו שהוא בר סמכא במובן המשפטי, ואם לא הוא, אז עורך דין.
ליאת קליין: השאלה איזה עורך דין.
אברהם מיכאלי: מאיזה צבע, מאיזו מפלגה?
ציפי חוטובלי: אם אתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, ההסכמה צריכה להינתן על ידי עורך דינה של הנפגעת.
ישגב נקדימון: לא כל אחת מיוצגת.
ישגב נקדימון: שתלך ל עליו היא מחליטה.
ליאת בן-מאיר שלום: אתם מורידים את הרכיב של תוך בילוש?
ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך להשאיר את זה.
אברהם מיכאלי: אם זה מצמצם את האיסור הרחב, אני נגד זה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאם אנחנו כותבים "המצלם אדם בשל היותו נפגע" כפי נוסח הסעיף, בתוספת המשפט "בבית משפט ובתחנת משטרה" כיסינו את כל האפשרויות של המקומות.
ליאת בן-מאיר שלום: יש את המלים תוך בילוש?
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכן.
אברהם מיכאלי: כן, אבל לדעתכם זה מצמצם את האיסור הרחב?
ליאת בן-מאיר שלום: כן.
ליאת בן-מאיר שלום: כשיש לך איסור צילום, נקודה, וכשיש לך איסור צילום רק כשהוא ככה, אז זה מצמצם.
ציפי חוטובלי: אבל אם הוספנו לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה, אז הכנסנו גם את האלמנט שגם כאשר הצלם ממתין.
אברהם מיכאלי: זה עדיין רחב.
ליאת קליין: זה עדיין נותן את ההגנה הנדרשת.
אברהם מיכאלי: משאירים את זה, אבל זה עדיין רחב.
ציפי חוטובלי: לא יאמן מה קורה עם הצעת חוק כל כך פשוטה.
ליאת בן-מאיר שלום: היא לא פשוטה.
אברהם מיכאלי: הנושא של ההסכמה.
אברהם מיכאלי: הסעיף הבא, סעיף קטן (3), לדעתי הוא מיותר.
ישגב נקדימון: למה מיותר?
ישגב נקדימון: למה אדוני אומר שהוא מיותר?
אברהם מיכאלי: סעיף (3), ללכת לבית המשפט.
אברהם מיכאלי: אתה לא רצית שהיא תלך לבית משפט.
ישגב נקדימון: במקום בית משפט.
נועה ברודסקי לוי: אני לא בטוחה שבחוק העונשין מקובל באיזשהו מקום עניין של הסכמה בפני עורך דין.
נועה ברודסקי לוי: נראה לי משהו שהוא קצת זר.
אברהם מיכאלי: איך היא תיתן הסכמה?
אברהם מיכאלי: מצדי זה יכול להיות נוטריון.
ישגב נקדימון: הסכמה בתצהיר זה בכל מקרה בפני עורך דין.
אברהם מיכאלי: אל תגידו לי שאין כזה דבר בחקיקה.
אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שאם רוצים ללכת לקראת נפגעת העבירה ולאפשר לה לחשוף את עצמה, בסופו של דבר נותנים לה איזושהי משוחה בירוקרטית, בין אם זה בית משפט או בין אם זה נוטריון שמקבל עבור זה כסף, ואז בעצם מקשים עליה יותר.
אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו רוצים לאפשר לה לחשוף את עצמה, אז תנו לה את האפשרות.
אברהם מיכאלי: מחר, כשהיא תתלונן שהיא לא התכוונה לזה?
ישגב נקדימון: הסכימה בכתב.
אברהם מיכאלי: אני מנסה להגן על נפגעת עבירת מין.
ציפי חוטובלי: אני מנסה לחשוב על אפשרות נוספת.
ציפי חוטובלי: הרי מדובר באישה שכבר התלוננה, אז אולי ההסכמה צריכה להינתן בפני המשטרה.
ישגב נקדימון: לא, אז זה מחייב אותי לפנות למשטרה בעניין הזה וזה מאוד בעייתי.
מוריה כהן בקשי: למה שהיא לא תיתן את זה בכתב?
אברהם מיכאלי: הפחד שלי שבמצב הנפשי שלה היא תיתן משהו בכתב ולמחרת היא תגיד שהיא לא התכוונה לזה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להגן עליה מפני לחצים.
אברהם מיכאלי: אל תגידו לי שאין בחקיקה פתרון בפני רשות כזאת או אחרת.
אברהם מיכאלי: אמרו לי שבית המשפט זה מסורבל ושם אורך חודש, אז מצדי בואו נמציא רשות שהיא קלה לגישה ולא עולה כסף אלא זה משהו בפניה באים ומצהירים.
נועה ברודסקי לוי: מה שאפשר לעשות, זה תצהיר כאשר תצהיר הוא בפני עורך דין.
אברהם מיכאלי: זה עולה כסף.
נועה ברודסקי לוי: אני לא אומרת אם זה ראוי או לא ראוי.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה שזה לא ראוי.
ליאת בן-מאיר שלום: זה אחרי שהיה בילוש.
נועה ברודסקי לוי: לא אמרתי אם זה ראוי או לא ראוי.
ישגב נקדימון: אגב, על תצהיר אפשר היום לחתום בבית משפט בפני בסוג של פרו בונו.
ישגב נקדימון: יש שירותים כאלה.
ליאת קליין: אני חושבת שחתימה בבית משפט זה לא מסורבל.
ליאת קליין: ברוב המקרים בהם היא פונה בעצמה, היא נחשפת וזה לא תוך בילוש או התחקות שכרגע הסכמנו להשאיר את זה.
ליאת קליין: ממילא לא צריך את בית המשפט, ואם יש הטרדה, בית המשפט הוא הכתובת.
אברהם מיכאלי: הוא אומר שבבית המשפט ההליך הוא מסורבל.
אברהם מיכאלי: הוא לא נגד בית המשפט.
אברהם מיכאלי: הוא אומר שאם זה מהיום להיום, אין לו בעיה.
ישגב נקדימון: זה פשוט ייקח חודש ימים.
אברהם מיכאלי: אני מבין את הצורך העיתונאי ולכן אני אומר שנחשוב על רשות שקל לגשת אליה ולהביע את ההסכמה שלה, אם זה בכתב, כדי שמחר לא יאמרו שהוציאו את זה ממנה בכוח.
ליאת קליין: הסכמה למה?
אברהם מיכאלי: הסכמה לכך שהיא רוצה להיחשף.
ליאת קליין: הסכמה להיחשף תוך הטרדה?
אברהם מיכאלי: עוד פעם, מה זה תוך הטרדה?
אברהם מיכאלי: רבותיי, ההטרדה הזאת כל הזמן תיחשב כהטרדה, אם את מתכוונת לכך שעיתונאי פנה אליה לקבל את הסכמתה.
ליאת בן-מאיר שלום: מדובר באישה בוגרת שרוצה להיחשף.
ציפי חוטובלי: אולי ננסח את הנוסח:
ציפי חוטובלי: הביעה הנפגע או הנפגעת הסכמה פומבית להתראיין או להיחשף.
ליאת בן-מאיר שלום: מה זה פומבית?
אברהם מיכאלי: אין פומבית.
ישגב נקדימון: תצהיר זה הכי פשוט בעולם.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שזה יעלה לה כסף, העובדה שהיא רוצה להיחשף.
ציפי חוטובלי: זה לא הגיוני.
ישגב נקדימון: כמה עולה לחתום על תצהיר?
אברהם מיכאלי: בחוק הירושה הסמכות המקבילה היא לתת תצהיר בפני ראש רשות מקומית כי הוא כמו בקטע הזה.
אברהם מיכאלי: בעניין של ההסכמה, אני רוצה שההסכמה שלה תהיה אכן אמיתית ולא שמישהו כופה עליה באותו רגע, מוציא ממנה פתק ושם בכיס ולמחרת היא תגיד שהיא לא התכוונה לזה.
אברהם מיכאלי: רבותיי, בואו לא נזלזל בהסכמה הזאת כי בסוף זה מה שקובע את כל החוק הזה במובן של איסור או היתר.
ישגב נקדימון: מזהיר אותה שעליה להצהיר את האמת.
אברהם מיכאלי: בסדר, אבל אומרים לי כרגע ש עולה כסף.
ישגב נקדימון: יש שירות של פרו בונו של אישורי תצהירים ולא בתי משפט.
יפעת רווה: נראה לי שיצאנו מהצד השני.
אברהם מיכאלי: את חושבת שזה לא חשוב?
יפעת רווה: אני חושבת שזה כן חשוב.
אברהם מיכאלי: את חושבת שאנחנו נודניקים וטרדנים?
יפעת רווה: אני חושבת שזה חשוב.
אברהם מיכאלי: מי העלה כאן את הסוגיה של הכסף?
אברהם מיכאלי: אני מתחשב בזה.
יפעת רווה: הסכמה זה חשוב.
אברהם מיכאלי: איך תוכיחי את ההסכמה?
אברהם מיכאלי: תני לי תשובה.
אברהם מיכאלי: את תובעת מחר בבית המשפט.
אברהם מיכאלי: תגידי לי איך היא הסכימה.
אברהם מיכאלי: היא תמציא לי פתק בו שתי שורות.
אברהם מיכאלי: זה בסדר?
יפעת רווה: אני חוזרת לנוסח.
יפעת רווה: לפי הנוסח הזה, אם לא בלשו והטרידו, בכלל לא תהיה כאן עבירה.
יפעת רווה: אני לא אעמיד לדין בכלל ואז לא תהיה בעיה.
אברהם מיכאלי: אבל אני רוצה לפתור את ההסכמה לגבי צילום כרגע.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני מנסה לחשוב על סיטואציה.
ציפי חוטובלי: אישה מסכימה להתראיין לפני עיתונאי או עיתונאית.
ציפי חוטובלי: הולכת האישה לאולפן או נפגשת אתו בבית קפה ומספרת לו את הסיפור.
קריאה: זה בכלל לא באיסור.
ציפי חוטובלי: אני מנסה לחשוב על סיטואציה מסוימת בה בסופו של דבר הוא פרסם את התמונה שלה.
ציפי חוטובלי: אז היא אומרת שהיא לא התכוונה שיפרסמו את התמונה שלה.
ליאת בן-מאיר שלום: איסור תמונה בכל מקרה אסור.
ליאת בן-מאיר שלום: לשם פרסום צריך את בית המשפט.
נועה ברודסקי לוי: הם יכולים לפרסם את התמונה בטשטוש, אם היא עשתה את זה מרצונה ואין שום בעיה.
נועה ברודסקי לוי: מה שהם לא יוכלו לעשות, זה לפרסם את התמונה כי אז צריך את האישור של בית המשפט.
ציפי חוטובלי: אני מזכירה לעצמנו את החוק הזה ובאמת טוב שאתם מזכירים.
ציפי חוטובלי: אם לפרסום צריך בכל מקרה בית משפט, אז איפה הבעיה?
אברהם מיכאלי: איסור צילום, זאת העבירה.
ליאת בן-מאיר שלום: איסור מזוהה, נדרשת לפי 352(ב) הסכמה בבית משפט.
ישגב נקדימון: זה פרסום מזוהה, אבל אם אני רוצה לפרסם מטושטש כמו שעושים ב-99 אחוזים מהמקרים?
ציפי חוטובלי: לא רוצה בכלל את הדבר הזה.
ציפי חוטובלי: אין דבר כזה.
ציפי חוטובלי: כל החוק הזה בא להוריד את כל האופציה הזאת.
ציפי חוטובלי: זה הרעיון של החוק הזה.
ציפי חוטובלי: אם נישאר אחר כך עם הקוביות, לא עשינו כלום.
אברהם מיכאלי: רבותיי, בכל הנוסח שתפרנו אנחנו תקועים בשאלה בפני מי היא הולכת להביע את הסכמתה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאין לנו בעיה וגם אם יצרתי תקדים, זאת לא בעיה בחוק הפלילי לתת את ההסכמה בפני עורך דין.
אברהם מיכאלי: אני מסכם.
אברהם מיכאלי: היא הרי יכולה לא להסכים ואני לא מכריח אותה להסכים, אבל אם היא רוצה בסוף להסכים וללכת לכיוון שבסוף גם העיתונאי לא ייחשב כעבריין – כי בעצם אני דואג גם לצד השני.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, האישה רוצה להתראיין.
ציפי חוטובלי: למה אנחנו צריכים להעמיד עליה איזו פרוצדורה?
ליאת קליין: אם היא רוצה להתראיין, אין שום בעיה.
אברהם מיכאלי: הבעיה היא לצלם אותה בלי הסכמתה.
אברהם מיכאלי: זה בדיוק החשש שלי, שבסוף יצלמו אותה והוויכוח יהיה אם הוא עבר עבירה או שהיא לא הסכימה או כן הסכימה.
ציפי חוטובלי: אם הדבר הזה יהיה בדברי הסבר לחוק.
אברהם מיכאלי: זאת קריאה שנייה ושלישית.
יפעת רווה: כבר יש דברי הסבר.
יפעת רווה: זה בכחול.
אברהם מיכאלי: תמצאי רשות.
אברהם מיכאלי: בחקיקה יש בכמה מקומות רשות בפניה אפשר להתייצב ולתת הצהרה.
ליאת בן-מאיר שלום: זה בחוק העונשין.
אברהם מיכאלי: בחוק העונשין מותר לכתוב הסכמה בפני מישהו.
אברהם מיכאלי: אסור לכתוב בחוק העונשין שמותר להביע הסכמה בפני מישהו?
אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שהסעיף כפי שמנוסח היום ואומר "המצלם אדם בשל היותו נפגע עבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה תוך בילוש או התחקות אחריו העלולים להטרידו או תוך הטרדה אחרת" משמעו כולל אדם בניגוד להסכמתו כי אף אחד לא מסכים לזה שיבלשו אחריו או יתחקו אחריו.
אביבית ברקאי אהרונוף: לכן ממילא ברגע שהנפגעת הביעה את הסכמתה לצילום.
אברהם מיכאלי: מה זה הביעה את הסכמתה?
אברהם מיכאלי: על זה אנחנו מתווכחים כאן שעה שלמה.
אביבית ברקאי אהרונוף: זה בדיוק כמו הסכמה בכל חוק אחר.
אברהם מיכאלי: לא, זה לא אותו הדבר.
אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מניחים שהיא אכן הסכימה.
אברהם מיכאלי: לא, ההנחה שלך מוטעית.
אברהם מיכאלי: מדובר כאן בנפגעת עבירת מין שהיא נמצאת בצרה צרורה בבעיות שיש לה מול כל מיני גורמים.
אברהם מיכאלי: בא עיתונאי, ואני רוצה למנוע מהעיתונאי או מהצלם לצלם אותה.
אברהם מיכאלי: לשם כך החוק הזה הגיע לכנסת.
אברהם מיכאלי: רוצים למנוע את הצילום.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לאפשר לצלם לקבל את הסכמתה.
אברהם מיכאלי: היא תגיד כן ולא ותיתן פתק שהיא מסכימה, אבל מחר היא תגיד שהיא לא הסכימה ובסוף הצלם ייחשב כעבריין כי הוא צילם אותה.
אברהם מיכאלי: בסוף ננהל משפט שלם על אם היא הסכימה או לא הסכימה בגלל שלא דאגתי לזה מראש שההסכמה הזאת תובא בפני אדם שיכול מחר לומר שההסכמה הייתה בפניו.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין על מה הוויכוח.
אברהם מיכאלי: אני דואג לה ודואג גם לצד השני.
אברהם מיכאלי: מה לא טוב בחוק העונשין אם אני כותב אלא אם כן הסכימה לכך, תפנה.
אברהם מיכאלי: בהתחלה כתבנו בית משפט, אבל אמרו שבית משפט זה מסורבל.
אברהם מיכאלי: אז לא בית משפט.
אברהם מיכאלי: תפנה לרשות ציבורית כזאת או אחרת.
אברהם מיכאלי: מצדי כל רשות ציבורית שתיתנו לי נוסח, זה בסדר.
ליאת קליין: אם המציאות היא כזאת שאנחנו מדברים כאן על הסכמה של מישהי שיצלמו אותה תוך כדי הטרדה, בית משפט יכול להישאר המנגנון.
ליאת קליין: אני לא מבינה למה בית המשפט מסורבל כאן ביחס למקרים אחרים.
ליאת קליין: אם היא תרצה להיחשף, היא תפנה מעצמה.
ציפי חוטובלי: אם בכל מקרה כדי לפרסם, צריך ללכת לבית משפט, אז מה זה משנה?
ישגב נקדימון: אני אסביר.
ישגב נקדימון: כי אני לא מפרסם פרטים מזהים.
ישגב נקדימון: אני צריך את בית המשפט רק כדי לפרסם פרטים מזהים.
ישגב נקדימון: בטשטוש אני לא צריך.
נועה ברודסקי לוי: לפי הנוסח החדש, הוא צריך גם במה שיש בו משהו לרמוז.
מוריה כהן בקשי: חשוב שזה ייאמר שזה לפני ההטרדה.
אברהם מיכאלי: אבל אין לך את זה בחוק הזה.
אברהם מיכאלי: שאלתי קודם אם יש עבירה בחוק הזה, בחוק המוצע, לגבי הטרדה או המתנה מתחת לבית.
יפעת רווה: אם זה מסתיים בצילום, כן.
אברהם מיכאלי: ואם זה לא מסתיים בצילום?
אברהם מיכאלי: לכן אנחנו בבעיה.
מוריה כהן בקשי: אם רוצים להכשיר בסופו של יום את הצילום, צריך להראות שההסכמה ניתנה לפני שהוא המתין לה לצורך הצילום.
נועה ברודסקי לוי: אפשר להכניס את זה.
אברהם מיכאלי: לי לא איכפת להשאיר רק הסכמתה בכתב.
אברהם מיכאלי: השאלה היא הפרשנות שתהיה על הסכמתה בכתב, האם זה פתק או האם זאת הקלטה.
אברהם מיכאלי: אישור בית משפט, הוא אומר לוקח חודש.
אברהם מיכאלי: אני בית המשפט.
אברהם מיכאלי: בית המשפט הוא התחנה הכי נכונה אבל מצד שני לגרור אותה לבית המשפט כדי לקבל את ההסכמה?
יפעת רווה: אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים למנוע את זה שאורבים לה או לא רוצים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה אבל השאלה היא האם בנוסח הקיים היום אפשר כרגע להוסיף את זה והאם זה לא נושא חדש.
אברהם מיכאלי: לדעתי זה נושא חדש.
אברהם מיכאלי: להפוך את זה היום לעבירה, זה נושא חדש.
נועה ברודסקי לוי: בגלל שהעבירה שלנו מורכבת בעצם משני שלבים.
נועה ברודסקי לוי: לכן, אם אנחנו מבקשים את ההסכמה מראש, כן יש לזה משמעות שזה כן כולל את ההסכמה גם לדרך.
אברהם מיכאלי: אני בעד זה שייאסר בחוק הבילוש או ההתגודדות מתחת לבית.
יפעת רווה: האם זאת לא הייתה המטרה של הצעת החוק?
יפעת רווה: לאסור את הבילוש מלכתחילה?
אברהם מיכאלי: הצילום היה מטרת החוק.
ציפי חוטובלי: מטרת הצעת החוק הייתה לאסור את הצילום וכל מה שכרוך בהטרדה סביב המתלוננת.
ציפי חוטובלי: לכן אני אומרת שגם הצילום, גם ההטרדה, ההתחקות והבילוש הוא חלק מהעניין.
יפעת רווה: לכן השאלה אם את לא רוצה מלכתחילה למנוע את ההטרדה הזאת.
אברהם מיכאלי: דב, חבר ועדת החוקה.
אברהם מיכאלי: אנחנו כאן שעתיים דנים בסוגיה מאוד מטרידה ומעניינת.
אברהם מיכאלי: בהצעת החוק חברי הכנסת התכוונו שאסור יהיה לצלם נפגעת עבירת מין והצילום הזה הוא הצילום שבעצם נותן לצלם או לעיתונאי אחר כך לקחת את זה ולהתחיל לטשטש.
אברהם מיכאלי: אמרנו שהטשטושים האלה בסוף חופשים את נפגעות המין וזה פוגע בפרטיות שלהן, ולכן באנו כאן להחמיר על חוק הגנת הפרטיות שבעצם גם הוא היום מונע פרסום פרטים מזהים של אנשים כאלה ואחרים.
אברהם מיכאלי: כאן אמרנו שמכיוון שמדובר בנפגעות עבירות מין, האיסור יהיה צילום.
אברהם מיכאלי: אמרו שמפריעה על הריצה והרדיפה אחריה, מה גם שאורבים לה מתחת לבית.
אברהם מיכאלי: בבתי המשפט נמצאים צלמים שהם לא אורבים אלא הם עומדים שם וממלאים את תפקידם וכך גם לגבי תחנת המשטרה.
אברהם מיכאלי: בסוף הגענו להסכמה שגם בתחנת משטרה וגם בבית המשפט, כאשר יודעים שזאת נפגעת עבירת מין, אסור לצלם אותה.
אברהם מיכאלי: כרגע הגענו לאיזשהו שלב שאמרנו שאם היא מסכימה, אני רוצה שמותר יהיה לעיתונאי לצלם אותה, אבל שלא יקרה מצב שבסוף יהיה ויכוח אם היא כן הסכימה או לא הסכימה כי אמרתי שמדובר כאן בנפגעת עבירת מין שהוא במצב נפשי מסוים לצערנו אחרי מה שהיא עברה.
אברהם מיכאלי: איך אני יכול לסמוך על כך שההסכמה שלה היא כנה מצד אחד והעיתונאי שמלם אותה או הצלם שמצלם אותה לא עוברים כאן עבירה, כי העבירה היא צילום?
אברהם מיכאלי: הדבר השני שכרגע חידדנו הוא האם בכך שרודף הצלם אחריה ואורב לה מתחת לבית או בכל מקום שהוא, האם בכך הוא לא עובר על החוק בכך שהוא מטריד אותה לפני הצילום.
אברהם מיכאלי: השאלה אם בחוק הזה ניתן לכתוב את זה כעבירה נפרדת ונוספת או שכל העבירה היא הצילום.
אברהם מיכאלי: אסור לצלם תוך כדי בילוש והתחקות אחריה וזה מראה על המנסריאה של האדם.
יפעת רווה: ויש נקודה שלישית שהיא האם ההסכמה שלה לפני הצילום – ולדעתנו התשובה שלילית - אחרי שכבר ארבו לה אבל מבקשים ממנה הסכמה והיא נותנת את ההסכמה לפני הצילום, האם זה לא מרוקן מתוכן שמאפשרים את ההסכמה הזאת, את כל האיסור שקבענו לארוב לצורך הצילום.
אברהם מיכאלי: כרגע אין לי כאן איסור לארוב.
אברהם מיכאלי: אני לא רואה כאן איסור מפורש לארוב.
אברהם מיכאלי: צריך לכתוב את זה כאישור מפורש.
ליאת קליין: זאת המשמעות.
ליאת בן-מאיר שלום: איסור על ההטרדה, על ההתחקות או בילוש, זה איסור שקבוע בחוק הגנת הפרטיות.
ליאת בן-מאיר שלום: האיסור כאן הוא על צילום בנסיבות האלה כדי למנוע את התופעה הזאת שאורבים לה מתחת לביתה כדי לצלמה.
ליאת בן-מאיר שלום: העמדה שהבענו בדיון, משרד המשפטים, היא שההסכמה בהקשר הזה היא לא רלוונטית כי כל האיסור הוא על הצילום, רק כשהוא נעשה תוך התחקות, ואם כן למה היא מסכימה?
ליאת בן-מאיר שלום: היא מסכימה לצילום תוך התחקות?
ליאת בן-מאיר שלום: אין איסור על הצילום בכלל.
ליאת בן-מאיר שלום: זאת אומרת, צילום שנעשה ביוזמתה למשל, אין עליו איסור ולכן חשבנו שכל העניין של הסכמה, אין צורך להיכנס אליו.
ליאת בן-מאיר שלום: זאת הייתה תמצית העמדה שלנו.
ליאת קליין: כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, כל המכלול של החוק הזה בא לספק הגנה כפולה, האחד מהצילום עצמו ומהפרסום, והשני הוא באמת בכל הנושא של הטרדה שהיא תופעה קיימת ומאוד מאוד בעייתית.
ליאת קליין: מבחינת כל השאלות שעלו כאן על טשטוש, צריך לזכור שהתיקון לסעיף קטן (א) מדבר על פרסום קולו או דמותה, כולה או חלקה, ושם בכל מקרה צריך בית משפט.
ליאת קליין: אני חושבת שכאן זה מכסה בהרבה מאוד מובנים את הצילום עצמו.
ליאת קליין: מה שסעיף 2 מחדש, זה הצילום תוך כדי הטרדה כאשר ההטרדה היא המוקד והמארבים הם המוקד של הסעיף.
ליאת קליין: לכן, אם אנחנו מגבילים את זה, שאלת ההסכמה היא באמת לא רלוונטית כי אנחנו מדברים כאן על מציאות בה מטרידים אתה כדי להשיג את הצילום שלה ואורבים לה כדי להשיג את הצילום.
ליאת קליין: את זה אנחנו מנסים למנוע.
ליאת קליין: אם אנחנו מנסים למנוע את זה, השאלה מי נותן הסכמה שיטרידו אותו, היא פחות רלוונטית.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שבעיקר צריך להתייחס לנושא ההסכמה כי הטענה היא שהחוק עצמו, בגלל שהוא מדבר על סיטואציה של התחקות או בילוש, בעצם כל מצב שבו יש רצון של המתלוננת לבוא ולחשוף את הסיפור שלה, בעצם לא נכנס לחוק.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שעמדתו של משרד המשפטים, יש בה הרבה מאוד הגיון.
דב חנין: המבנה שאנחנו מדברים עליו הוא מבנה כולל.
דב חנין: מדובר כאן על מהלך שהצילום בו הוא מרכיב בתוך מסכת שלמה ויש כאן שני פנים לעניין אחד.
דב חנין: פן אחד לעניין הזה הוא שהמסכת השלמה הזאת לא צריכה לקבל תרופה כתוצאה מהסכמה מאוחרת ויכול להיות שאותה אישה בסופו של דבר החליטה שכבר רדפו אחריה, אז היא כבר מסכימה לצילום.
דב חנין: אבל זה לא מרפא את כל מהלך ההטרדה שקדם.
דב חנין: זה אלמנט אחד.
דב חנין: האלמנט השני, שהוא הצד השני של אותו עניין, ואני מסכים למה שאמרה נציגת משרד המשפטים בהקשר הזה, החוק הזה איננו חל על אותה נפגעת שביוזמתה החליטה לספר את הסיפור שלה והיא הולכת ומצטלמת כדי לעמוד על הצדק שלה או כדי לעמוד על זכויותיה.
דב חנין: לטעמי נושא ההסכמה כאן הוא לא רלוונטי.
ציפי חוטובלי: אם כך, אפשר לקבל את זה.
אברהם מיכאלי: אבל צריך להכניס כאן את האיסור הנוסף של הטרדה.
דב חנין: הוא מופיע.
דב חנין: מצלם תוך בילוש או התחקות העלולים להטרידו או תוך הטרדה אחרת.
ליאת קליין: זה לקבל את התוספת של לרבות.
ציפי חוטובלי: לרבות המתנה בבית המשפט או בתחנת המשטרה.
אברהם מיכאלי: הוספנו גם שבית המשפט או תחנת המשטרה, גם הם ייחשבו כמקומות בהם אסור לצלם ברגע שאתה יודע שזאת נפגעת עבירת מין.
דורית ואג: ואם ארבה לה היכן שהיא עובדת?
ישגב נקדימון: אותו הדבר.
אברהם מיכאלי: בכל מקום.
ישגב נקדימון: אני מבקש שוב להבהיר, היות שאני רואה שיש כאן תפנית מסוימת בכיוון הנוסח אליו אנחנו הולכים ואני מבקש להציג עוד פעם את העובדה שאנחנו קובעים כאן עבירה פלילית חדשה שבעצם מכניסה לגדר התנהגות עבריינית, התנהגות שעד היום לא הייתה פלילית.
ישגב נקדימון: לכן מטעמים של חופש העיתונות, מצווים לדייק בניסוחים כדי דלא לכלול ברשת של העבירה דברים שאנחנו לא מתכוונים להכניס.
ישגב נקדימון: ברגע שאנחנו מוציאים כאן את האלמנט של ההסכמה לחלוטין, והיות והגדרת העבירה היא כל כך רחבה - כי שימו לב, תוך הטרדה אחרת הוא ביטוי מאוד מאוד רחב, זאת לא רשימה סגורה ואנחנו לא יכולים להעלות על דעתנו איזו סיטואציה בעתיד פרשן יחשוב שנכנס לגדר הסיטואציה הזאת – אני חושב שכן חשוב להשאיר כאן את האלמנט של ההסכמה כדי לאפשר שבאותן נסיבות ראויות שאותה מתלוננת כן רוצה להביא את סיפורה לידיעת הציבור, אפשר יהיה להשתמש במנגנון הזה כדי למנוע מצב שאדם יהיה בסיטואציה של עבריין פלילי בגלל שיגידו שמשהו בהתנהלותו היה בגדר הטרדה אחרת.
ישגב נקדימון: הטרדה אחרת זה משהו מאוד אמורפי.
ישגב נקדימון: אם אנחנו משתמשים בו, צריך לאזן אותו עם משהו.
דב חנין: אדוני מעלה טענה רצינית, אבל הבעיה שאתה הצעת החוק הזאת באה להתמודד היא בעיה של כרסום מאוד מאוד מדאיג ומסוכן שאנחנו רואים אותו בעינינו.
דב חנין: לא צריך להיות כאן מומחה גדול כדי לראות שבעצם כל אותה הגנה שהמחוקק ביקש לתת לנפגעות, בייחוד נפגעות עבירות מין, בעצם כורסמה באופן דרמטי לאורך השנים והיום מה שנותר זה איזשהו טשטוש לא מטשטש.
דב חנין: נכון שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מחמירה ונכון שהיא אפילו מרחיקת לכת במובנים רבים, אבל היא נועדה להעביר מסר מאוד חריף שהגיע הזמן כנראה להעביר אותו.
דב חנין: יש כאן הבחנה מאוד מאוד ברורה בין צילום שנעשה ביוזמת, בהידברות עם הנפגעת, כחלק ממשהו שהיא מעוניינת בו.
דב חנין: אנחנו מדברים על מישהי שנפגעה מאוד מאוד קשה ואנחנו מנסים לייצר סביבה מעטפת הגנה מאוד מיוחדת.
דב חנין: אני מאוד מקווה שאם החוק הזה יעבור גם אתם במערכות התקשורת השונות תבינו שאנחנו כאן מדברים על משהו שהוא פשוט לא ייעשה.
דב חנין: לא מצלמים אותן, לא רודפים אחריהן.
דב חנין: אם היא באה ביוזמתה ורוצה להצטלם, בסדר, אבל המהלך כאן הוא מהלך חריף שנראה לי חברתית נכון.
ישגב נקדימון: קיימנו דיון ארוך שבו עלו כל מיני סיטואציות מהחיים ספציפיות שיכולות להתעורר ואחת הדוגמאות שאני העליתי היא מצב שלא היא פונה נניח לעיתונאי אלא נניח עיתונאי פונה אליה.
ישגב נקדימון: יכול להיות שיהיה מי שיחשוב שזאת הטרדה כי הוא פנה אליה.
ציפי חוטובלי: אדוני, הבהרנו לך באופן חד משמעי שלא לזה התכוונו.
דב חנין: הוא גם פנה אליה ותוך כדי הפנייה הוא גם צילם אותה?
ישגב נקדימון: אדוני דיבר על כך שזה מכלול שלם.
אברהם מיכאלי: לא, הוא לא צילם אותה.
אברהם מיכאלי: אנחנו אמרנו שאסור לו לצלם.