GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: הסעיפים האלה שאנחנו דורשים שתהיה להם תחולה מיידית הם 270(4), שעוסק במחיקת המלה "ממנו", שאמרנו שיש פה טעות, העניין של קבלת שירותים; 284 מדבר על חובת התייעצות עם הרשות לעניין חברה לתועלת הציבור; 337-338, שדיברו על התיקון הטכני של (א1) שנמחק; 362(א), שדיבר על חברה מפרה, ודיברנו על זה כאן גם לעניין הסמכויות של רשם וגם לעניין הפרות נוספות שלא נמחקו בעקבות הפרות נוספות שהיו בזמן הזה.
דלית זמיר: הטענה היתה שזה מבהיר.
דלית זמיר: התוספת החדשה זה רק עניין של המיזוג.
דלית זמיר: והוראת התחילה של תיקון מס' 16, הוראת המעבר של תיקון מס' 16, שכל הכוונה שלה, שזה יהיה מיידי, אחרת אין פה שום עניין.
דלית זמיר: דבר נוסף זה בסעיף 225, מה שדיברנו על ההגדרה של פסק דין, להבהיר שזה בכל הסימן.
דלית זמיר: גם זה עניין של הבהרה.
דלית זמיר: חוץ מזה יש פה רשימה של הוראות שנבקש שהתחילה שלהן תהיה 60 ימים.
דלית זמיר: מדובר על הוראות לעניין מינוי של דירקטורים חדשים, כולל הגבלה על מינויים בעקבות הרשעה.
דלית זמיר: אין סיבה שבתקופה הזאת ימנו דירקטורים חדשים שיש להם הרשעות או הוראות של ועדת האכיפה.
דלית זמיר: אלה הסעיפים שראינו: 225, 226, 226(א), 232, 232(א) ו-233.
נתי שילה: כמה ימים את נותנת?
דלית זמיר: 60, שיכירו את החוק.
נתי שילה: לפחות שלושה חודשים.
אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים שימונו לחברות האלה אנשים שהרשיעו אותם בפסק דין, אנחנו לא רוצים שינצלו את התקופה הזאת.
אבי דיכטר: לא אמרנו באופן מיידי, אבל 60 יום זה נראה לנו.
נתי שילה: צריך למצוא אנשים.
אבי דיכטר: לא תביא אדם שהורשע.
אבי דיכטר: אדם חדש שמגיע, אנחנו לא רוצים שיבוא עם הרשעה, זה כל הסיפור, לכן לא צריך לזה היערכות, רק לא רצינו להפיל את זה באופן מיידי.
דלית זמיר: זו המהות של הדברים.
אבי דיכטר: כבוד היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, אנחנו סיימנו את דברינו.
גד סואן: איך תיגמר ההצבעה?
דוד רותם: רבותי, לכם אין הערות?
גד סואן: לא.
גד סואן: מה שהיה העירונו.
דוד רותם: החוק בנוסחו נראה לכם או שיש לכם הערות שאתם רוצים לפני שאני מצביע?
גד סואן: כמו שאמרנו בדברי הפתיחה, אנחנו חושבים שזה נושא ראוי לטיפול.
אייל דותן: לנו אין הערות נוספות.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התשע"א-2011.
עמית מררי: אנחנו מבקשים להביא שינוי, ומתנצלים על כך שזה בדקה ה-89, אבל אנחנו מעדיפים שזה יהיה בדקה ה-89 מאשר יהיה אחרי שהחוק עובר.
עמית מררי: כמו שאדוני יודע וכמו שכל הנוכחים כאן יודעים, הרבה מאוד דיונים התקיימו במהלך הצעת החוק הזאת ובמקביל לכל דיון שהתקיים כאן, התקיימו גם כמובן דיונים פנימיים של אנשי המקצוע.
עמית מררי: דבר שבאמת הצריך חשיבה ON GOING כל הזמן כדי לראות שבאמת אנחנו הולכים לכיוון הנכון ולא מצד אחד מביאים דבר שאפשר יהיה לבצע, שנכון שיבוצע כמו שהוא, ומצד שני ניסינו לקחת לתשומת לבנו הערות ותהיות שעלו כאן במסגרת הדיונים בוועדה.
עמית מררי: לכן כרגע בשלב זה אנחנו מבקשים להציע שינוי בתפיסה שנוגעת לכל מה שנוגע לרישוי של המרכזים.
עמית מררי: החוק במקורו, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, נשען על מספר רגליים – הערכת מסוכנות, פיקוח ושיקום.
עמית מררי: מטרת התיקון הזה הייתה באמת להכניס סוף כל סוף את השיקום ולהתחיל להניע את הגלגלים בכל מה שנוגע למתן שיקום לעברייני מין.
עמית מררי: במסגרת הדיונים שהתקיימו על הצעת החוק אנחנו חשבנו שנכון, במסגרת הזאת, להתמודד עם כל הנושא של טיפול ייעודי ולא רק בנושא של שיקום מונע לעברייני מין.
עמית מררי: במהלך הדיונים וההערות שהועלו כאן, וגם דיונים מקצועיים של אנשי המקצוע, החלטנו שנכון להיום נכון ללכת לפחות בשלב הזה בצורה הדרגתית.
עמית מררי: כלומר, היום להחיל את כל מה שנוגע לרישוי ופיקוח על יחידות או מרכזים שנותנים שיקום מונע, דהיינו, שיקום לעברייני מין בצו, דהיינו, אנשים שנשלחים בצו בית המשפט במסגרת הדיונים על צו הפיקוח – אמרנו שמתנהל דיון לגבי תוכנית השיקום – ובשלב הזה לא לרשות את מה שקראנו כאן בדיונים לא את המטפלים הפרטיים שמטפלים בקליניקות ולא את מכלול הקליניקות הפרטיות.
עמית מררי: לכן אנחנו מציעים כרגע בשלב הזה ללכת על משהו כאשר אנחנו מקווים שבשטח יכולים לקרות שני דברים: האחד, שיותר ויותר מרכזים וגופים כאלה ואחרים יהיה להם עניין להיות מרכזים לשיקום מונע וכמובן זה לא מונע ממקום מסוים לתת שיקום מונע וגם לטפל באנשים שהם לא עברייני מין.
עמית מררי: אנחנו מסדירים את כל מה שנוגע לפעילות של אותו מקום כמרכז לשיקום מונע.
עמית מררי: אנחנו לא בטוחים מה זה יעשה לשטח, אבל יכול להיות שאכן יותר מקומות ירצו להיות מוכרים כמרכזים לשיקום מונע ויקבלו רישיון בכל מקרה.
עמית מררי: יכול להיות שהעובדה שיש קריטריונים הן לגבי אופי הטיפול והן לגבי דרישות אחרות תביא לאיזושהי סטנדרטיזציה של התחום ויצירת איזשהו רף שבכל מקרה ירצו להתיישר אליו ויכו להיות שיהיה צורך בהסדרה בשלב שני.
עמית מררי: אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו מבקשים בשלב הזה ללכת שלב-שלב.
עמית מררי: כדי לאפשר לנו, כמו שעלה כאן מספר פעמים הן על ידי הסנגוריה הציבורית והן על ידי גורמים אחרים, להתחיל לבצע את השיקום המונע ולהתחיל עם ההליך של הקמת המסגרות ומתן טיפול לאותה אוכלוסייה שיש לנו.
עמית מררי: לכן העניין הזה דורש כרגע התאמה ואנחנו עובדים עליה.
עמית מררי: ההתאמה היא לא התאמה מהפכנית אלא היא דורשת קצת אוריינטציה אחרת בגלל שהיא לא באה להסדיר את אותם תחומים שכפי שאמרתי הם לא התחומים של השיקום המונע.
עמית מררי: אנחנו עושים את מיטב יכולתנו לעמוד בלוח זמנים שהוועדה מכתיבה לנו.
עמית מררי: זה דורש התייעצות גם בתוך משרדי הממשלה וגם מחוץ למשרדי הממשלה, אבל אנחנו באמת עובדים על כך.
עמית מררי: אם אדוני רוצה, אנחנו יכולים קצת לפרט יותר את הנימוקים שעמדו בבסיס השינוי בהתאם לצורך.
עמית מררי: בגדול, זאת התפיסה כרגע.
דוד רותם: מה אתם רוצים לשנות?
עמית מררי: צריך להקריא את הסעיפים הרלוונטיים.
עמית מררי: אני יודעת שביקשנו להציג להיום נוסח אבל לא הצלחנו להציג אותו.
עמית מררי: כמו שאני אומרת, זה באמת איזשהו שינוי של עשרת הימים האחרונים, כמו שאדוני יודע והובא לידיעתך.
עמית מררי: אני לא רוצה שייווצר מצב – ושוב, זה לשיקול דעתו של אדוני – אם סביב השולחן הזה יתחילו גורמי ממשלה כאלה ואחרים שלא הספקנו להביא את דעתם ולהביא לתשומת לבנו את ההערות שלהם ולהביא דבר לגמרי מוגמר.
עמית מררי: יש דברים שמבחינתנו, משרד המשפטים, שיש לנו מה להציג ויש לנו מה לומר לגביהם, אבל למען ההגינות אני אומרת שלא כל משרדי הממשלה הספיקו להגיב ואלה שהגיבו, לא הספקנו לקחת את הערותיהם לתשומת לבנו.
נעמה מנחמי: אני מציעה שנעבור על סעיפים שעוד נותרו ולא קשורים כל כך לשיקום.
דוד רותם: כמה זמן ייקח לכם עד שתציגו נוסח?
עמית מררי: לישיבה הבאה שנקבעה אנחנו רוצים להביא נוסח.
נעמה מנחמי: נצטרך את זה כמה ימים לפני הישיבה כדי שזה יידון בישיבה.
דוד רותם: לפני הישיבה הבאה יהיה נוסח?
עמית מררי: זאת המטרה שלנו.
דוד רותם: כי אני רוצה לסיים את החוק הזה במושב הזה.
עמית מררי: אנחנו יודעים.
נעמה מנחמי: הנוסח שאני מחזיקה זה הנוסח של סעיפים לדיון של ה-10 ביולי ואני אשאל אתכם, משרד המשפטים, אם לאור השינוי בקונספט אתם יכולים לומר מה אתם רוצים לגבי המטרות.
עמית מררי: אפשר לוותר על סעיף 2.
נעמה מנחמי: סעיף 2 להצעת החוק או 2 למטרות?
עמית מררי: 2 למטרות.
נעמה מנחמי: בעצם תהיה רק פסקה 1.
נעמה מנחמי: זאת אומרת: מטרתו של חוק זה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, בדרכים אלה: על ידי ביצוע הערכות מסוכנות לגבי עברייני מין בשלבים השונים של ההליך המשפטי, וכן ביצוע פיקוח ומעקב ושיקום מונע לעבריינים כאמור, והכל לשם מניעת ביצוע עבירות מין חוזרות.
יצחק קדמן: אני רוצה לנסות להבין אם הבנתי נכון.
יצחק קדמן: האם זה לא מצמצם את האופציות שיעמדו לרשותם של עברייני מין שיבקשו לקבל טיפול בזה שאנחנו מורידים את כל האופציות הללו שהיו כבר בהצעת החוק?
דוד רותם: איזה אופציות אנחנו מורידים?
דוד רותם: בינתיים לא ראיתי שהורדנו אופציה כלשהי.
יצחק קדמן: כל הנושא של מרכזים לטיפול ייעודי שהיו אמורים לטפל בעברייני מין, אם הבנתי נכון יורדים.
דוד רותם: אנחנו עוברים סעיף-סעיף.
דוד רותם: אם נגיע לסעיף שמורידים משהו שאתה מודאג ממנו, תתייחס.
נעמה מנחמי: זה משהו שהוא בבסיס.
נעמה מנחמי: כל מערך השיקום המונע, זה בעצם שיקום של מי שהורשע בעבירת מין והערכת המסוכנות שלו היא למעלה מנמוכה, נשאר כפי שהוא.
נעמה מנחמי: כלומר, הממשלה עדיין מחויבת להקים מערך שיקום אם באמצעות יחידות אצלה ואם באמצעות יחידות שתקבלנה רישיון או תצאנה במכרז.
נעמה מנחמי: מה שהממשלה משנה כאן זה שהיא לא באה ומנסה כרגע לפחות להסדיר את הטיפול של אותו פסיכולוג שמטפל בקליניקה שלו ומגיע אליו אדם עם סטייה מינית שלא הורשע או לא נמצא במסגרת החוק.
נעמה מנחמי: כלומר, הוא לא הגיע אליו במסגרת של הצו אלא הוא הגיע אליו כי הוא מרגיש שיש לו איזשהו צורך ואולי אפילו הוא מגיע אליו דרך טיפול אחר שם עולה הצורך לטפל גם בנושא הזה.
נעמה מנחמי: את זה כרגע אנחנו לא מסדירים מאחר שהתפיסה המקצועית כרגע, בעקבות הערות שעלו בוועדה, היא שהחשש כרגע הוא מעודף הסדרה וצמצום התחום על ידי זה שאנחנו נרתיע אנשים מלהיכנס אליו ולא חשש לכל מיני מעכארים או אנשים שהם מנסים להרוויח כאנשים לא מקצועיים בתחום.
נעמה מנחמי: אם כן, סעיף המטרות – אושר בשינוי שהקראנו.
נעמה מנחמי: אנחנו עוברים להגדרה של עבריין מין שמשרד המשפטים מציע לשנות כדי להחיל גם קטינים שהורשעו אבל נמצאים כבר בשלב הבגרות וכבר אינם קטינים.
רינת וייגלר: בהצעת החוק הזאת ביקשנו - או יותר נכון התבקשנו – להתייחס לנושא של קטינים.
רינת וייגלר: אנחנו אמרנו כבר מספר פעמים בכמה פורומים שונים שהנושא של קטינים פוגעים מינית לא נכנס לחוק מלכתחילה אבל היה ברור שהוא דורש הסדרה ספציפית בתיקון בחוק הנוער.
רינת וייגלר: אם אדוני רוצה, אני יכולה להציג את המתווה שאנחנו מבקשים לתקן בחוק הנוער אבל אנחנו בכל זאת חושבים שאפשר כבר היום להכניס פלח נוסף לתוך החוק הזה ולעשות שינוי - שהוא אולי קטן אבל הוא בכל זאת שינוי תפיסתי - ולהתייחס לאוכלוסיית קטינים פוגעים מינית שביצעו עבירה בהיותם קטינים, נדונו למאסר ובמועד שחרורם מלאו להם 19.
רינת וייגלר: אותם קטינים שבעצם נשפטו - ובגלל זה מדובר בחריג לתפיסה אבל אנחנו בכל זאת מוכנים כרגע כן להתייחס לפלח האוכלוסייה הזה – אנחנו מוכנים להכניס כאן מי שבעצם היה קטין, ביצע עבירה כשהיה קטין, נדון למאסר ובמועד שחרורו מלאו לו 19.
רינת וייגלר: זאת הרחבה להגדרת עברייני מין.
דוד רותם: לכן אתם רוצים להכניס את ההגדרות האלה של עבריין מין.
רינת וייגלר: סעיף קטן (3) בנוסח המוצע.
רינת וייגלר: "עבריין מין, מי שהורשע בעבירת מין ומתקיים בו אחד מאלה: לדעתי כבר דנו ב-(1) ו-(2) והם אושרו.
רינת וייגלר: אנחנו מציעים להוסיף סעיף נוסף, (3), האומר: "נדון למאסר ובמועד שחרורו מלאו לו 19 שנים".
יצחק קדמן: אנחנו נוגעים כאן בנקודה שמבחינתנו היא משמעותית מאוד והיא שהחוק בהצעה הקיימת מציע לא להחיל לא את השיקום ולא את הפיקוח על קטינים.
יצחק קדמן: אני חושב שזאת שגיאה נוראית.
יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו לא עושים שום טובה לקטינים עברייני מין ואנחנו מפקירים אותם לגורלם.
יצחק קדמן: אני חושב שאם יש קבוצה של בני 16 שאנסו באונס קבוצתי ילדה בת שמונה, גם אם הם ריצו עונש של מעון נעול לשנה, מישהו צריך לפקח עליהם.
יצחק קדמן: זה קודם כל לטובת הקורבנות ואחר כך גם לטובתם הם.
יצחק קדמן: לא יעזור כלום אם נגיד להם לכו לדרכם, תיכשלו בעבירת מין חוזרת ואנחנו לא נפקח עליהם.
יצחק קדמן: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, היא הזכות לשיקום.
יצחק קדמן: הממשלה עשתה כאן משהו חסר תקדים מבחינה חיובית כשהיא באה לעברייני מין ואמרה להם שהיא לא רוצה שהם ייכשלו והיא רוצה להציע להם שיקום מונע.
יצחק קדמן: דנו כאן הרבה.
יצחק קדמן: אפילו את התרופות הנלוות אנחנו נותנים להם חינם כדי לעזור להם להשתקם מהמצב הנוראי בו הם נמצאים.
יצחק קדמן: יש קבוצה אחת שלא תהיה על פי החוק הזה זכאית לשיקום והקבוצה היא הקטינים.
יצחק קדמן: הם לא זכאים לשיקום.
יצחק קדמן: אנחנו אומרים שהם לא יהיו חייבים בפיקוח, שזה אומר להפקיר אותם לגורלם, הם לא יהיו זכאים לשיקום ואני לא יודע למה הקבוצה הזאת הושארה בחוץ.
יצחק קדמן: יש לנו היום עברייני מין קטינים ואי אפשר להתעלם מזה.
יצחק קדמן: אנחנו לא עושים טובה לאף אחד כשאנחנו מוציאים אותם מכלל החוק.
יצחק קדמן: אדוני, אני חייב לשתף אותך במשהו שקרה כאן סביב השולחן הזה לפני ארבע וחצי שנים.
יצחק קדמן: הכנסת חוקקה אז את החוק שהוא היה החלק הראשון שאנחנו היום גם מתקנים אותו וזה הפיקוח על עברייני מין.
יצחק קדמן: היה אז אותו ויכוח ובאו אנשי משרד הרווחה לפני ארבע וחצי שנים, וחלק מהם יושבים כאן, ואמרו שנסיר את הפיקוח על קטינים ואנחנו - אנשי משרד הרווחה – מבטיחים להכניס פרק מיוחד לפיקוח על עברייני מין לא בחוק הראשי על פיקוח אלא בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) שם מקומו כי ראוי – ואני מסכים עם זה – להפריד בדין הפלילי בין בגירים לבין קטינים, אבל משהו צריך להיות.
יצחק קדמן: ארבע וחצי שנים עברו ואני מוכרח לומר – ואני מתנצל על המלים הקשות – סובבו אותנו בכחש.
יצחק קדמן: אנחנו היינו שותפים לוועדה שעבדה במשרד הרווחה, עבדנו קשה מאוד והרבה שעות הושקעו כדי לכתוב אז כבר, לפני ארבע וחצי שנים, נוסח שייכנס לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) על הפיקוח.
יצחק קדמן: ארבע וחצי שנים וכלום בסופו של דבר, במבחן התוצאה, לא קרה.
יצחק קדמן: עכשיו מבקשים מאתנו שנסמוך עליהם.
יצחק קדמן: אומרים לנו לחוקק את החוק הזה, להשאיר את הקטינים בחוץ ויהיה בסדר, הם ישבו ויכינו נוסח לעתיד לבוא בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
יצחק קדמן: אדוני, היינו בסרט הזה.
יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר את הקטינים בחוץ.
יצחק קדמן: אני מעדיף בוודאי שהחקיקה לגבי קטינים, פיקוח ושיקום, תופיע בחוק נפרד שעוסק בקטינים, אבל משרד הרווחה שהתחייב לעשות את זה לפני ארבע וחצי שנים, לא עשה את זה.
יצחק קדמן: אני חושש שאם נשאיר את הקטינים בחוץ, אנחנו לא עושים להם שום טובה, הם לא יהיו לא בחוק הזה ולא בחוק הזה.
יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר את הדברים ככה.
יצחק קדמן: אנחנו חוטאים לקורבנות ואנחנו חוטאים לפי תפיסתי גם לעברייני המין הקטינים שאנחנו מפקירים אותם לגורלם.
פטר סילפן: אני פסיכיאטר.
פטר סילפן: הייתי רוצה להעלות כאן נושא שההגדרה הזאת של עברייני מין היא הגדרה יותר מדיי גורפת.
פטר סילפן: בזמנו עשו הגדרות גורפות מבחינה מקצועית, כך שלפחות ממבט הפסיכיאטריה יש עם ההגדרה הזאת בעיה.
פטר סילפן: זאת לא הגדרה טיפולית.
פטר סילפן: לפחות מזיכרוני וניסיוני יש כמה קבוצות.
פטר סילפן: יש כאלה שבאמת נכנסים למסגרת של ה-DSM והם נושא רפואי גרידא, יש כאלה שמבצעים עבירות כתוצאה ממחלות נפשיות די יסודיות ועמוקות והם מקבלים טיפול, ויש אנשים עם התנהגות אנטי סוציאלית.
פטר סילפן: לא לעשות דיפרנציאציה בחוק, אני חושב שזאת תהיה טעות לטווח ארוך ואפילו בטווח הקצר.
פטר סילפן: נושא אחר, אדוני.
פטר סילפן: חברי אמר כאן שמקבלים תרופות חינם.
פטר סילפן: קופות החולים לא מוכנות להכיר בהפרעה הזאת.
דוד רותם: בחוק הזה אנחנו תיקנו את זה.
פטר סילפן: אני לוחם בהן כל יום.
דוד רותם: תיקנו את זה.
רינת וייגלר: לדבריו של דוקטור קדמן.
רינת וייגלר: קודם כל, הוא צודק בכל מה שהוא אומר במובן של הדיונים שקיימנו עם נציגי המועצה, במובן הצורך להסדיר את נושא הקטינים, במובן זה שגם אנחנו וגם הם מסכימים שקטינים לא צריכים להישאר בחוץ במובן ההתייחסות.
רינת וייגלר: דרך אגב, גם הפלח הזה, שהוא אמנם פלח קטן מאוד, הם קטינים והם כן יקבלו את מה שהחוק מאפשר להם.
יצחק קדמן: הפיקוח יהיה כשהם יהיו בגירים.
רינת וייגלר: הפיקוח יהיה כשהם יהיו בגירים אבל זאת אוכלוסייה שקודם לא הייתה בפנים.
רינת וייגלר: אני לא אומרת שזאת המהפכה אבל אלה אנשים שיהיו זכאים גם לשיקום וגם לפיקוח והם לא היו זכאים לכך קודם לכן.
רינת וייגלר: ברמת ההתחייבות ללוחות זמנים.
רינת וייגלר: אנחנו לא רוצים לגרום נזק, ואני חושבת שגם אנחנו וגם דוקטור קדמן מסכים לזה שזה לא נכון להכניס את זה כאן.
רינת וייגלר: אני מבינה את חוסר האמון - ואני יכולה להגיד את זה בצורה לגמרי כנה – כלפי העובדה ששום דבר לא זז מספיק עד עכשיו.
רינת וייגלר: מבחינת המתווה מבחינת התיקון לחוק הנוער, נעשתה עבודה במהלך התקופה במקביל למה שקורה כאן ונעשתה גם עבודה על התיקון לפרק לחוק הנוער.
רינת וייגלר: מבחינת המתווה המשפטי, בכפוף לזה שאנחנו צריכים כרגע לקיים דיון הן עם המועצה, הן עם הסנגוריה והן עם גורמים נוספים שלא היו שותפים לעבודה השוטפת, אני חושבת שברמת המתווה המשפטי בוא נגיד שעד תחילת המושב נוכל להציג מתווה משפטי.
רינת וייגלר: הבעיה היא, כרגיל וכמו שאדוני יודע, הקטע של התקצוב של כל הנושא הזה.
רינת וייגלר: השיקום המונע שהוא החלק הגדול כאן – ואני מסכימה שוב עם דוקטור קדמן לכך ששינוי משמעותי החשוב לגבי קטינים היא הזכות שלהם לטיפול.
רינת וייגלר: צריך לזכור שטיפול ניתן לקטינים אבל לא ניתן - ולכן גם אנחנו חושבים שיש מקום – לפעמים לענות על כל הצרכים של הקטין והתיקון לחוק הנוער יחייב מענה ומתן המענה המתאים לקטינים.
רינת וייגלר: אני מציעה – ולא לי לקבוע את דרכי עבודת הוועדה, על מנת בכל זאת, וכאן אני לוקחת על עצמי משהו אולי בהתנדבות ואולי אני אצטער על כך אבל אני כן מציעה לוועדה - לקיים דיון מעקב בתוך חמישה חודשים אחר העניין הזה.
רינת וייגלר: יש הערכות תקציביות ויש עבודה, אבל אני לא יכולה לומר היום שיש לנו את הגב התקציבי שאנחנו זקוקים לו על מנת להעביר את הצעת החוק הזאת.
רינת וייגלר: לכן אני מציעה, על מנת לחייב אותנו ואת הגורמים המקצועיים החוץ משרדיים שלנו, לקיים דיון מעקב בו אנחנו נידרש להציג סטטוס ולומר היכן הדברים האלה עומדים.
רינת וייגלר: אני חושבת שכרגע מצד אחד לעכב את החוק זה ודאי לא ראוי, ומצד שני להכניס לכאן את הקטינים זה נזק שנצטער עליו לטווח ארוך.
דוד רותם: אני לא בטוח שאני זוכר נכון אבל נדמה לי שבמהלך הדיון בחוק הזה אתם התחייבתם שעד שנגיע לסופו, אתם תגישו את הצעת חוק הנוער.
רינת וייגלר: לא, לפי מיטב זיכרוני אנחנו אמרנו שנציג מתווה ואני ערוכה היום להציג את המתווה אדוני.
רינת וייגלר: אני יכולה להציג את המתווה אבל אני לא יכולה לקחת על עצמי התחייבויות כספיות.
דוד רותם: חמישה חודשים זה המון זמן.
דוד רותם: אני הייתי רוצה שתציגו מתווה כתוב ואז אני אקיים דיון ואני אזמין אליו את האוצר.
רינת וייגלר: אתה יודע מה הם יגידו.
רינת וייגלר: הם יגידו שזה מתקציב המשרד לפי סדרי העדיפויות שלו אבל לא זה הרעיון כאן.
דוד רותם: אולי נזמין לכאן את שר הרווחה והוא יגיד לנו מתי הוא מתכוון לתקצב את זה.
רינת וייגלר: גם משרדים אחרים מעורבים בזה.
רינת וייגלר: יש את המשרד לביטחון פנים כשיש עניין של הפיקוח.
דוד רותם: עם המשרד לביטחון פנים אני אסתדר.
רינת וייגלר: גם אני צריכה להסתדר אתו.
רינת וייגלר: מהותית, יש כאן נושא שהוא ייחודי והוא הפיקוח על הקטינים.
רינת וייגלר: השאלה מי הגורם המתאים לבצע את זה.
רינת וייגלר: לנו יש עמדה מקצועית ואנחנו צריכים לקיים דיונים עם יחידת הפיקוח.
רינת וייגלר: כמובן שגם אם הם יחשבו שהם מוכנים לקבל על עצמם את המטלה הזאת, או שזה נכון שהם יקבלו אותה, זה בוודאי דורש תקציב.
דוד רותם: אומר לך את האמת.
דוד רותם: אני ישבתי עם נציגי האוצר והם אמרו שאין להם שום בעיה תקציבית לכסות את החוק הזה.
רינת וייגלר: כן, על חשבוני.
דוד רותם: לא יודעת מה זה על חשבונך.
דוד רותם: על חשבוני.
רינת וייגלר: לא, אדוני יודע שאני כמשרד לא יכולה לקחת התחייבויות נוספות למשרד.
דוד רותם: תכינו את המתווה עם הערכות תקציביות ואנחנו נקיים כאן ישיבת מעקב עם אנשי האוצר ועם ההערכות שלכם ונראה איך עוברים את הגשר.
דורון אביטל: עמותת "שלום בניך".
דורון אביטל: אני מאוד רוצה לחזק את דבריו של דוקטור קדמן ואני מבקש לומר משהו ביניים.
דורון אביטל: אנחנו העמותה כמעט יחידה בארץ שמטפלת גם בקורבנות וגם בפוגעים, בעיקר כמובן במגזר החרדי.
דורון אביטל: בכל יום יש פניות אלינו של ילדים שפגעו.
דורון אביטל: לא אחת פניתי לפקידת הסעד הראשית כי המשפחה לא מסוגלת לטפל ומבחינה כלכלית לא מסוגלת לממן טיפול.
דורון אביטל: נכון שהילד הזה הוא רק פגע, הוא לא נפגע, אבל הוא ממשיך לפגוע.
דורון אביטל: הילד הזה, אם הוא לא יקבל טיפול, מחר הוא יהיה פדופיל.
דורון אביטל: יש לו סיכוי טוב להיות כזה.
דורון אביטל: הדבר היחיד שקיים - גם הוא בזכות דוקטור קדמן - זה שבשנים האחרונות יש מימון לטיפול בנפגעים אבל אם הילד לא נפגע אלא פגע, אי אפשר לטפל בו.
דורון אביטל: עוד אין חוק בעניין הזה של הנפגעים אלא אלה תקנות ואני לא יודע איך זה יסתדר, אבל הילדים שפגעו צריך שהיה עליהם פיקוח.
דורון אביטל: כרגע ילד פוגע, בואו נכניס גם אותו לאותן תקנות.
דורון אביטל: לילדים האלה אין זמן לחכות לא שנה, לא שנתיים ולא חמישה חודשים.
דוד רותם: מי ישלם?
דורון אביטל: זה ילד.
דורון אביטל: הוא לא פדופיל, הוא לא סוטה מין.
דוד רותם: רבותיי, כדי שמישהו ישלם צריך תקציב.
דורון אביטל: אותו תקציב.
יצחק קדמן: משרד האוצר אמר שהוא מממן רק בוגרים?
דוד רותם: אנחנו נקיים כאן דיון עם משרד האוצר כדי לראות כמה כסף חסר, כמה כסף יש ומה אפשר לעשות.
דורון אביטל: כל ילד שפוגע, הוא פוגע בכמה ילדים ואחרי כן אנחנו צריכים לטפל בהם.
דורון אביטל: יש היום תקציב שמופנה לילדים שנפגעו, מה שלא היה עד לפני שנתיים.
דורון אביטל: אפשר לקחת מאותו תקציב.
דוד רותם: לצערי הרב אני לא מחלק כסף ואני לא יכול להכריח את משרד הרווחה לשנות את הנהלים התקציביים שלו ולהעביר מסעיף לסעיף.
דורון אביטל: כיוון שהחקיקה הזאת תיקח כמה שנים, אני אומר את זה כפתרון ביניים.
דוד רותם: כפתרון ביניים אני לא מחלק כסף.
דורון אביטל: אולי משרד הרווחה.
דוד רותם: אז תפנה למשרד הרווחה והמשרד יקבל החלטה.
יצחק קדמן: אני רוצה להציע הצעה.
יצחק קדמן: אני הבנתי מה שאמר משרד הרווחה ואני מודה, לא לרינת אישית, שאני לא סומך עליהם מפני שכבר נכווינו ברותחין ולכן אנחנו נזהרים בצוננים.
יצחק קדמן: אני מציע שהחוק הזה יחול גם על קטינים אולם מועד התחולה שלו יידחה בצורה כזאת שאם הם יבואו ויביאו הצעה חלופית לחוק הנוער, אז בינתיים זה לא ייכנס לתוקף.
דוד רותם: אני לא מחוקק חוקים שלא נכנסים לתוקף.
דוד רותם: אין לי שום כוונה להתחיל את כל הסיפור על נוער ועל קטינים כאשר אין לזה שום ערך.
חגית לרנאו: זה גם סוג של חקיקה עונשית למשרד הרווחה?
חגית לרנאו: הקטינים צריכים לסבול?
יצחק קדמן: הם לא סובלים.
יצחק קדמן: הם סובלים אם נשאיר אותם בחוץ.
חגית לרנאו: הם כן סובלים כי אם אתה מפעיל עליהם חקיקה שלא מתאימה להם גם לשיטתך, הם סובלים.
חגית לרנאו: הסנגוריה שותפה בשנים האחרונות לפחות לחלק מהדיונים שמתקיימים על קטינים ובניגוד לדברים שאומר דוקטור קדמן זה נכון שזה לוקח זמן אבל ככל שאנחנו מבינים זה לוקח זמן כי המהות היא מורכבת ומסובכת.
חגית לרנאו: קטינים פוגעים מינית, זה סיפור אחר מעברייני מין.
חגית לרנאו: לכן הם לא מתאימים לחוק.
חגית לרנאו: לכן השאלה מה ההסדר המתאים היא לא כזאת פשוטה.
חגית לרנאו: כשמבינים את זה, גם הסנקציה הזאת שנכניס אותם לחוק רק כדי לזרז את משרד הרווחה, היא בוודאי לא מתאימה.
חגית לרנאו: אני מוכרחה לומר לגבי הדברים שאמר דוקטור קדמן שלפחות לגבי אותם קטינים שנמצאים בתוך ההליך הפלילי – אני פחות יודעת מי הם הקטינים ש"שלום בניך" מטפל בהם - היום יש להם זכות לשיקום שהיא לא דרך החוק הזה אבל היא דרך חוק הנוער ובוודאי שיפוט נוער הוא אחר משיפוט מבוגרים.
חגית לרנאו: כמובן תמיד אפשר יותר שיקום אבל בוודאי שאי אפשר להגיד שאנחנו מפקירים את הקטינים הפוגעים מינית ואנחנו לא משקמים אותם.
חגית לרנאו: זה רחוק מלהיות המצב.
חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שההערה היחידה שלי יש לנוסח הזה שהוצע היא שאני חושבת שהתיקון הזה לא צריך להיות במסגרת ההגדרה של מי הוא עבריין מין אלא צריך להיות במסגרת סעיף אחר שיגיד שלגבי הקבוצה הזאת קטינים פוגעים מינית שנדונו לעונש מאסר ובמועד השחרור מלאו להם 19 שנים, יחול החוק הזה.
חגית לרנאו: זאת אומרת, לא דווקא ללכת בדיוק לכיוון ההפוך ולהכיר בזה שמדובר בתופעה שהיא תופעה שונה ואחרת ולא לתייג אותם כעברייני מין.
חגית לרנאו: זאת הערה שאין לה משמעות מעשית אלא המשמעות חשובה מבחינת התפיסה של הדבר.
דוד רותם: עמית, מה אתם אומרים על הסיפא של הדברים?
עמית מררי: אני מבינה את הרציונאל מאחורי ההערה של חגית אבל אני חושבת שאין לה מקום.
עמית מררי: אני חושבת שאנחנו מטעמי נוסח צריכים להישאר עם נוסח בהיר.
עמית מררי: זה נכון שמי שביצע את העבירה כקטין, מן הסתם גם אותם קטינים נדונו כקטינים וההתייחסות אליהם הייתה שונה במסגרת ההליך הפלילי ואחר כך במסגרת המאסר, אבל אנחנו מדברים כאן במונחים של נוסח, מי מוגדר כעבריין מין לצורך החוק הזה וחלות עליו ההוראות של החוק הזה.
עמית מררי: לכן אני חושבת שאין משמעות אמיתית, מעבר למשמעות ההצהרתית שהיא רק תבלבל כאן, להצעה הזאת.
חגית לרנאו: אני מבינה למה זה הולך בכיוון הזה.
חגית לרנאו: אני חושבת שאם אנחנו מכבדים את העיקרון שמדובר בתופעות שונות, באוכלוסיות שונות שהפתרונות שלהם צריכים להיות שונים, החוק מספיק מסורבל גם בלי הסעיף הזה.
חגית לרנאו: זה באמת לא הדבר הכי חשוב שיש מבחינת ההערות.
חגית לרנאו: נירית: אני מבקשת לומר ואפילו לפרוטוקול את מה שאנחנו צריכים להגיד.
חגית לרנאו: יחידת הפיקוח עושה ותעשה את כל שביכולתה כדי לבצע את המשימה שנדרשת ממנה על פי החוק, אבל כל יום ובכל ועדה אנחנו מוצאים את עצמנו נחשפים לעוד משימה ועוד משימה שנדרשת מאתנו.
חגית לרנאו: אני מודה שכרגע יש מסמך מאוד מפורט למשרד לביטחון פנים.
חגית לרנאו: המשרד לביטחון פנים נמצא כרגע בדיונים מול משרד האוצר ואני מקווה שדברים יזוזו כמו שהם אמורים לזוז, אבל אני חייבת לציין שמדובר אמנם במעט מאוד קטינים בשנה אבל מעט קטינים בשנה הזאת ועוד מעט קטינים בשנה הבאה וכולי.
חגית לרנאו: אני מדברת על קטינים שנשפטו והיום הם בגירים.
חגית לרנאו: אולי מדובר בשלושה-ארבעה בשנה הזאת ובעוד שלושה-ארבעה בשנה הבאה, אבל בסך הכול אנחנו נמצא את עצמנו מתמודדים עם עוד תקן ועוד תקן של קצין מעקב ופיקוח שצריך לעשות את העבודה שלו ואני לא יודעת אם לא נצטרך להתמודד עם משימה קצת אחרת כאשר קטין שביצע את העבירה שלו כשהוא קטין והיום הוא בגיר, אולי ההתנהגות שלו תהיה אחרת, אולי ההתמודדות שלנו כקציני מעקב ופיקוח תהיה קצת אחרת ונצטרך ללמוד את המשימה הזאת על בוריה.
דוד רותם: אני אענה לך בכמה מישורים.
דוד רותם: ראשית, טוב שאת אומרת את הדברים.
דוד רותם: שנית, כל מי שיושב בחדר הזה מעריך את העבודה של היחידה שלכם.
דוד רותם: שלישית, אני ישבתי היום עם נציגי האוצר והם אמרו לי שמה שאתם ביקשתם, קיבלתם וכי לא אמורה להיות בעיה גם לגבי העתיד.
דוד רותם: אני מודיע לך, אני לא יודע מה כתוב במכתב של המשרד לביטחון פנים, אין לי מושג כמה תקנים יש לכם וכמה תקנים אתם צריכים, אבל אני יכול להבטיח דבר אחד והוא שלפני שאני אצביע על החוק הזה ישב כאן המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר, משרד הרווחה ומשרד המשפטים ואנחנו גם נסגור את שאלות התקציב.
נירית להב קניזו: אני מאוד מודה לך.
דוד רותם: לא, אל תודי לי.
נעמה מנחמי: הסעיף אושר?
נעמה מנחמי: הגדרה של עבירת מין.
נעמה מנחמי: בדיון שעבר התחלנו לדון בבקשת משרד המשפטים להוסיף את סעיף קטן (1)(ד):
נעמה מנחמי: עבירה של חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם לפי סעיף 374א לחוק האמור, בנסיבות סעיף 377א(א)(7).
קריאה: ההערה המקורית נגעה לחטיפה לשם ביצוע עבירות מין ולא לשם ביצוע סחר בבני אדם.
קריאה: סחר בבני אדם לא נתפס בדרך כלל כעבירת מין אבל חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, זה כן נתפס כך.
דוד רותם: אבל אין סעיף כזה בחוק העונשין.
עמית מררי: אני אחדד מה שאמרנו בפעם הקודמת.
עמית מררי: אנחנו לא מבקשים כמובן להוסיף להגדרה של עבירת מין את עבירות הסחר אלא רק חטיפה לשם ביצוע עבירת מין.
עמית מררי: אמרנו גם בדיון הקודם שהכותרת של הסעיף מבלבלת אבל בכל זאת גם עם הכותרת המבלבלת הזאת, הסעיף הוא לא סעיף של חטיפה לשם סחר אלא לשם אחת המטרות המנויות בסעיף של הסחר ואכן בדקנו בפסיקה.
עמית מררי: הפסיקה התייחסה לא לנסיבות של חטיפה לשם סחר כסחר אלא לשם ביצוע עבירת מין ללא קשר לסחר.
דוד רותם: לכן הוספתם את בנסיבות סעיף 377א(א)(7).
עמית מררי: הכוונה היא לחטיפה לשם ביצוע עבירת מין.
עמית מררי: כלומר, נכון, הכותרת מפנה לכלל נסיבות הסחר, אבל היא לא מתייחסת למטרה של סחר אלא רק מפנה למטרות שמנויות בסעיף של הסחר.
עמית מררי: לכן המטרה של סחר לא צריכה להתקיים ואכן הפסיקה בתיקים בהם היו הרשעות בעבירה זאת, לא התייחסה למקרים בהם היה סחר אלא לחטיפה לצורך ביצוע עבירת מין.
דוד רותם: כמה תיקים כאלה היו?