GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה ברודסקי-לוי: נאשם או מערער, שנמצא זכאי לייצוג ושהסניגור הציבורי המחוזי או הארצי מינה לו סניגור ציבורי לייצגו, בתקופת תקפן של תקנות אלה, יהיה חייב בתשלום סכום כמפורט להלן, - (1) לגבי נאשם שכתב האישום נגדו הוגש לבית המשפט המחוזי - 1,500 שקלים חדשים; (2) לגבי נאשם שכתב האישום נגדו הוגש לבית משפט אחר - 300 שקלים חדשים; ואם התובע החתום על כתב האישום הוא פרקליט מפרקליטות המדינה – 600 שקלים חדשים; (3) לגבי מערער שעניינו נדון בבית המשפט העליון - 1,500 שקלים חדשים; (4) לגבי מערער שעניינו נדון בבית המשפט המחוזי – 300 שקלים חדשים.
אברהם מיכאלי: אדוני המנכ"ל, מכיוון שאתה פה, אני מרשה לעצמי לפנות אליך ישירות.
אברהם מיכאלי: שאלתי למה הקפיצה שהיתה מהסכום הנמוך, או אפילו הכי גבוה שהיה קודם, ל-1,500 שקלים.
אברהם מיכאלי: הסבירו לי פה שזה סכום שסוכם ביניכם.
גיא רוטקופף: בהסכמה של כולנו.
אברהם מיכאלי: אני ככנסת הייתי רוצה פה את הסכום הזה של 1,500 שקלים לא לאשר, אלא להוריד אותו לסכום סביר.
אברהם מיכאלי: אמרו לי שההצמדות זה מגיע ל-1,000 שקל בערך.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שהסכום הזה לשני החריגים האלה, בית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי, יהיה 1,000 שקלים, לא 1,500 שקלים.
אברהם מיכאלי: על סכומים אחרים אני כרגע לא מסיג כלום, אלא אם כן לחבר הכנסת מקלב יש הסתייגות אחרת.
גיא רוטקופף: הדבר הכי קל עכשיו היה, וזה כביכול גם נכון, שכשאתה מבקש ממני, אתה לא מבקש ממני הרבה דברים, זה להסכים.
גיא רוטקופף: אגב, יש לנו מעט תיקים בבית המשפט המחוזי.
אברהם מיכאלי: שאלתי על הצמדות, ואמרו לי שזה בערך.
אברהם מיכאלי: איך הגעתם ל-1,500, שאלתי.
גיא רוטקופף: יש עוד ציבור שרואה אותנו עכשיו, והציבור שרואה אותנו עכשיו רואה תיק בבית משפט מחוזי, שעלות צילום חומר החקירה שלו – 250,000 שקלים.
גיא רוטקופף: 250,000 שקלים, לפני שמיניתי סנגור.
גיא רוטקופף: אגב, אני לא אמנה סנגור אחד על תיק משמעותי.
גיא רוטקופף: בתיק ארגון פשע אני אמנה שניים או שלושה סנגורים, אחד פנימי ושניים חיצוניים.
גיא רוטקופף: אתה מדבר על תיק שהעלות שלו לציבור שרואה אותנו היא 1.5 מיליון שקל.
ענבל רובינשטיין: יש נורא מעט תיקים כאלה, אפשר לספור אותם על אצבעות כף יד אחת.
גיא רוטקופף: את חושבת שצריך להוריד את ה-1,500 שקלים?
ענבל רובינשטיין: אני לא חושבת שצריך להוריד, אבל לא צריך גם להגיד נתונים.
ענבל רובינשטיין: אני אמרתי קודם שהנתונים ברוב התיקים המחוזיים הם בסביבות 10,000 שקלים עד 15,000 שקלים.
גיא רוטקופף: עלויות ייצוג?
גיא רוטקופף: כולל צילום חומר חקירה בבית המשפט המחוזי?
ענבל רובינשטיין: צילום חומר חקירה, אני לא יודעת.
גיא רוטקופף: זה עלות ייצוג, כולל המשכורת שלך.
ענבל רובינשטיין: שכר טרחה לסנגור הוא 15,000-10,000 שקל.
גיא רוטקופף: הציבור לא רואה שכר טרחה לסנגור.
ענבל רובינשטיין: הציבור רואה את מה שאומרים לו.
גיא רוטקופף: הציבור רואה את המשכורת שלך, והוא רואה את ההשתלמות שלך, והוא רואה את הפנסיה שלך, והוא רואה את הגוף שאת עומדת בו, גוף שעולה לו 200 מיליון שקל בשנה, כשיש לנו היום מחוסרי דיור במדינת ישראל ויש לנו היום אנשים מתחת לקו העוני.
גיא רוטקופף: וכשבציבור שרואה את הגוף הזה באים לאדם ואומרים לו: אתה צריך לשלם על תיק בבית המשפט המחוזי 1,500 שקלים חדשים, גם זה אתה יכול לשלם בתשלומים, ואם אין לך כסף, תקבל פטור - - -
ענבל רובינשטיין: ואחרי שתשתחרר.
גיא רוטקופף: כלומר, למי שיש כסף - - -
ענבל רובינשטיין: אין לי בעיה, יש לי בעיה רק עם האמירה שתיקים עולים 1.5 מיליון שקל.
ענבל רובינשטיין: בכל היתר אני מסכימה אתך.
אברהם מיכאלי: זה ויכוח אחר, ונשאיר את זה כוויכוח.
אברהם מיכאלי: מכיוון שפה אנחנו יוצאים מנתון קיים כלשהו, נתון שמדבר על אגרות שהיו בין 150 שקלים ל-300 שקלים, מתעוררת שאלה.
אברהם מיכאלי: תגיד לי הצמדה, תגיד לי עלייה.
אברהם מיכאלי: אני רגיש להקפצות האלה באגרות, אפילו שהצדק אתך בהיגיון.
אברהם מיכאלי: אתה אומר: זה עולה לי הרבה כסף - - -
גיא רוטקופף: לנו.
אברהם מיכאלי: אבל, מכיוון שהעלייה פה היא עלייה מאוד דרמטית במובן של הקפצת סכום, וממילא נגיע פה לדיונים בעוד חצי שנה, בעוד שנה.
אברהם מיכאלי: הרי אנחנו מאשרים את זה באופן זמני לבחינה - - -
ודים גודון: אני מציע שנלך על מה שהסנגוריה הציבורית אמרה.
ודים גודון: הרי בסופו של דבר אנחנו קובעים סכום מקסימום, ועל סכום המקסימום הזה יש גם פטור חלקי ופטור מלא, וכמו שדיברנו עד עכשיו, הפטור הוא מאוד רחב לעומת גופים אחרים כמו הביטוח הלאומי, וגם כמו העיריות, עוד לא דיברנו בכלל על הרשויות המקומיות, שגם שם מבחן ההכנסה הרבה יותר דרקוני ממה שאנחנו רואים כאן.
ודים גודון: בסופו של דבר זה סכום מקסימום, וזה סכום מאוד נמוך, הוא 10%, במקרה הטוב, מעלות ההליך.
ודים גודון: לכן כמו שגם אמר מנכ"ל משרד המשפטים, רואה אותנו גם ציבור כללי, ובסופו של דבר המדינה משקיעה פה מאות מיליוני שקלים - - -
אברהם מיכאלי: גם בבית משפט השלום אנחנו משקיעים הרבה כסף, גם בבית משפט השלום אני לא מודד את האגרה לפי האחוז, כמה שהתיק עולה.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שיהיה הפרש בין בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי, פי חמישה.
אברהם מיכאלי: 300 שקלים לאגרה בבית משפט השלום, 1,500 שקלים אגרה בבית המשפט המחוזי.
אברהם מיכאלי: אני מבין את המורכבות, אני מבין את העלויות, אבל אנחנו לא מתעסקים פה הרי בחוק או בתקנות כשהכול נמדד לפי עלויות.
אברהם מיכאלי: אנחנו פה יוצאים מנקודת מוצא מסוימת.
אברהם מיכאלי: אם עלות האגרות בבסיס עכשיו היתה יותר גבוהה, הייתי אומר שאנחנו מעדכנים את הסכום, אבל אנחנו מעלים במפורש לפי ארבעה, פי חמישה.
ודים גודון: צריך לזכור את העלות האמיתית.
אברהם מיכאלי: מדד הסבירו לי, אני לא בדקתי, ואני מקבל את מה שמר אביטל אמר, יש מדד.
אברהם מיכאלי: לכן נצא, לפחות בואו נבחן את זה, כשנגיע לבחינה נוספת של התקנות האלה בעוד - - -
ודים גודון: אפשר לבחון את זה, הרי אנחנו מדברים על הוראת שעה.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו כבר בסכום גבוה, לא נוריד אותו.
אברהם מיכאלי: תמיד אפשר לבחון כלפי מעלה.
אברהם מיכאלי: נקבל את הנתונים, הוועדה תבחן את הדברים, ואז הוועדה תגיד: סביר שהסכום הזה יהיה יותר גבוה, שני הסכומים החריגים האלה.
גיא רוטקופף: כבוד היושב-ראש, אני מוכן לרדת, אם תסכים להעלות את ה-300 שקלים.
גיא רוטקופף: ה-300 שקלים נקבעו בהתחשב ב-1,500 שקלים.
גיא רוטקופף: 1,500 זה לא מספר שהגענו אליו סתם.
גיא רוטקופף: מה אחוז התיקים שלנו בבתי משפט שלום?
אברהם מיכאלי: 80%, היא אמרה.
יואב ספיר: חשוב להדגיש ש-1,500 של המחוזי והעליון זה מעט מאוד תיקים.
יואב ספיר: אנחנו מדברים על ערעורים בעליון, כ-300 תיקים בשנה בסך-הכול, ותיקים במחוזי – 4,000-3,000 תיקים בשנה.
גיא רוטקופף: למרות שאנשי האוצר פה, אני אספר לך מה קרה.
גיא רוטקופף: האוצר לא הסכים לתקנות האלה, ואני שכנעתי אותם באופן אישי בתקנות האלה.
גיא רוטקופף: מה היתה הדרך לשכנוע שלהם?
גיא רוטקופף: לא ה-300 שקלים, אלא ה-1,500 שקלים.
אברהם מיכאלי: זה לא מכסה לך כלום.
גיא רוטקופף: זה שזה לא מכסה לי, אני יודע.
אברהם מיכאלי: זה פסיכולוגית להרגיש טוב?
גיא רוטקופף: אני לא מנסה שזה יכסה לי.
גיא רוטקופף: אין סיכוי שזה יכסה לי.
גיא רוטקופף: בשביל שזה יכסה לי 200 מיליון שקלים, אני צריך לקבל פה סכום של - - -
ודים גודון: עלות אמיתית.
גיא רוטקופף: הרעיון היה, משום שבבית המשפט העליון ובבית המשפט המחוזי התיקים הם מאוד-מאוד מועטים, ומשום שאלה תיקים שדורשים מאתנו הרבה מאוד תשומות, שדמי הרצינות יהיו יותר משמעותיים.
גיא רוטקופף: אני מצהיר פה לפרוטוקול: לא יהיה אדם שאין לו כסף, שיצטרך לשלם כסף עבור ייצוג.
גיא רוטקופף: זה הבסיס שלנו.
גיא רוטקופף: ניקח על-פי שיקול דעת של הסנגוריה הציבורית רק מאנשים שיש להם כסף.
גיא רוטקופף: אם יהיה לנו ספק, הספק יפעל לטובת פטור.
גיא רוטקופף: אגב, כך אני חושב שצריך.
גיא רוטקופף: אני חושב שלאנשים עניים במדינת ישראל מגיע סנגור טוב כמו הסנגורים של הסנגוריה הציבורית, צריך להילחם על כך שלאנשים האלה יהיה ייצוג.
גיא רוטקופף: אנשים שמגיעים בלי ייצוג לבתי משפט, לפעמים ניתן להרשיע אותם בהרשעות שווא, לפעמים הם מוכנים להודות, לפעמים אומרים להם: כדאי לך להגיע להסדר, כי אחרת תורשע בבית משפט או תשהה במעצר יותר זמן.
גיא רוטקופף: הסנגוריה הציבורית מצילה את האנשים האלה.
גיא רוטקופף: אנשים שאין להם כסף, לא ייגבה מהם כסף.
אורי מקלב: אתה לא ער למה שאומר היושב-ראש.
אורי מקלב: יש כאן עלייה דרמטית מאי-גבייה בכלל או מתעריף - - -
אברהם מיכאלי: בין 150 שקלים ל-300 שקלים.
גיא רוטקופף: מה תעריף של בית משפט השלום?
איל אביטל: 300 שקלים.
גיא רוטקופף: נעלה את 300 שקלים ל-600 שקלים.
איל אביטל: נשמח אם בשלום זה יעלה, כי זה מגוחך, עד גבול ה - - -
גיא רוטקופף: נעלה מ-300 שקלים ל-500 שקלים בשלום, ושם נוריד ל-1,000 שקלים.
גיא רוטקופף: את זה אנחנו יכולים לעשות.
גיא רוטקופף: אנחנו חושבים שזה לא נכון, כי בשלום, העניין היומיומי, האיש שנעצר ומגיע על עבירות קלות, זה האיש שגם עולה לי פחות ואני רוצה לגבות ממנו פחות.
גיא רוטקופף: וה-300 שקלים שאני גובה ממנו, שלא יעשן סיגריות חודש.
אורי מקלב: אתה אומר שעולה לך 250,000 שקלים רק הצילום של החומר.
אורי מקלב: אני מבין שהסנגוריה הציבורית לא מסכימה.
גיא רוטקופף: מסכימה בתיקים נדירים.
ענבל רובינשטיין: בתיקים בודדים.
גיא רוטקופף: התיק שהתקשרת אלי בעניינו השבוע, זה היה הסכום, אולי גם יותר מזה, ואחר-כך הוא עוד הולך לעורך-דין פרטי עם החומר.
ענבל רובינשטיין: אם הוא לא מחזיר את הכסף, הוא לא מקבל את התיק.
גיא רוטקופף: אמרתי, אנחנו כבר עוצרים את זה.
ענבל רובינשטיין: מה זה "כבר עוצרים"?
ענבל רובינשטיין: עצרנו את זה מאז ומתמיד.
ענבל רובינשטיין: הוא לא מקבל את החומר, אם הוא לא משלם את הכסף.
אברהם מיכאלי: האמן לי, אם המחוזי היה מאזן משהו בגירעון של השלום - - -
גיא רוטקופף: כל 20 שקלים מאזנים.
גיא רוטקופף: אם אתה מעלה את השלום ל-500 שקלים, אין לי שום בעיה, אבל אני לא רוצה להטיל את זה על 85% מהתיקים שלי.
ענבל רובינשטיין: זה לא כך.
ענבל רובינשטיין: אם תעלה בשלום, בשלום בחלק גדול מהמקרים אין חובת ייצוג.
ענבל רובינשטיין: אם תגיד לאנשים: תשלמו יותר מ-300 שקלים, הם יחשבו פעמיים והם ילכו לא מיוצגים.
ענבל רובינשטיין: הם לא ייקחו סנגור פרטי.
ענבל רובינשטיין: אנשים שלא לוקחים סנגוריה ציבורית, אין להם סנגור בכלל.
ענבל רובינשטיין: לפני הקמת הסנגוריה הציבורית לא היה מצב שהשוק הפרטי ייצג את מי שהסנגוריה הציבורית מייצגת עכשיו.
ענבל רובינשטיין: לפני הקמת הסנגוריה הציבורית, 80% מהנאשמים במדינת ישראל היו לא מיוצגים.
ענבל רובינשטיין: לכן אם תגיד לו "500 שקלים בשלום", הוא פשוט יבחר באופציה לא להיות מיוצג.
איל אביטל: אני לא חושב ש-200 שקלים יגרמו לבן-אדם לבוא לבית משפט לא מיוצג.
ענבל רובינשטיין: אתה טועה.
ענבל רובינשטיין: גם ה-300 שקלים האלה יגרמו להרבה אנשים לא להיות מיוצגים.
גיא רוטקופף: השתנה משהו גם בשוק עורכי-הדין, אבל אנחנו לא נכנסים לזה.
אברהם מיכאלי: אני אומר לך כראש המערכת, וכמובן לראש הסנגוריה הציבורית, שהיא גם ראש מערכת, אתם צריכים בסוף להבין שמה שיוצא מהכנסת אחרי שיקול דעת, אחרי שקיימתם כל כך הרבה דיונים כבר שנים, גם אנחנו קיימנו היום דיון לא קצר בעניין הזה, ומישהו יכול לחשוב, הכנסת מקיימת דיון על 200-100 שקלים.
אברהם מיכאלי: רבותי, בתיקים כאלה, כן.
אברהם מיכאלי: תיקים כאלה הם תיקים שבסוף מונעים או לא מונעים מאדם, אפילו שהוא קיבל את הייצוג המלא בבית המשפט, אפילו שהוא קיבל את השירות הכי טוב, בדברים האלה אנחנו גורמים למערכת להיטלטל ולהתעסק בהליכי גבייה.
אברהם מיכאלי: לכן אני פה בסך הכול מנסה להעלות את הסכום בצורה סבירה.
אברהם מיכאלי: קבעתם 1,500 שקלים משיקולים סבירים ביותר.
אברהם מיכאלי: גם 1,500 שקלים וגם 5,000 זה היה סביר לפי ההוצאות שיש לכם בתיקים האלה, אבל אנחנו לא הולכים פה לפי הוצאות ריאליות, אבל אנחנו מעוניינים שאדם ירגיש שהוא מוציא מכיסו.
אברהם מיכאלי: האמן לי, בשבילו גם להוציא 1,000 שקלים זה יהיה הרבה, כי מדובר באנשים שאין להם יכולת, זאת בדיוק הנקודה.
ענבל רובינשטיין: במקביל למה שאמרתי על בית משפט השלום, ששם אין חובת ייצוג, ואדם יכול לבחור לא להיות מיוצג, בבית משפט מחוזי הוא לא יכול לבחור לא להיות מיוצג.
ענבל רובינשטיין: גם אם תחייב אותו לשלם 2,000 שקלים, הוא יהיה מיוצג.
ענבל רובינשטיין: זה ההבדל הגדול, בגלל זה לא הייתי רוצה להעלות בבית משפט השלום בשום פנים ואופן מעבר ל-300 שקלים.
ענבל רובינשטיין: גם 300 שקלים זה בעייתי.
אברהם מיכאלי: ניסיתי פה בתקנות לקבוע סכום.
אברהם מיכאלי: אני חושב ש-1,000 שקלים זה סביר.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שכאשר מישהו מחר ישאל אותנו איך הגענו לזה – רבותי, עדכונים: רבית והצמדה.
אברהם מיכאלי: לא לפי ריאלי, לא ריאלי, כי בזה לא נוכל להצטדק.
אברהם מיכאלי: בריאלי מגיע שישלמו פי כמה יותר, זו בדיוק הנקודה.
גיא רוטקופף: יש פה בשורה לציבור.
גיא רוטקופף: הבשורה אומרת, קודם כול, שאין פה בדיקות כלכליות, אנחנו לא יורדים לנבכיכם, אנחנו לא מתנים את השירות.
גיא רוטקופף: אתם מקבלים את הייצוג, אנחנו פורסים את זה לתשלומים.
גיא רוטקופף: לכמה תשלומים אפשר לפרוס את זה, זה שיקול דעת.
גיא רוטקופף: תגיד שלא ויתרת.
אברהם מיכאלי: זה כבר שיקול דעת.
ודים גודון: זה שיקול שיש רק לרשמי ההוצאה לפועל שנעשים לשופטים.
אברהם מיכאלי: אני קובע שנעלה את זה ל-1,200 שקלים, שזה סביר.
ודים גודון: לפחות נעשה את זה רק לערעור במחוזי בנושא גזר דין.
קריאה: לעליון אתה מתכוון.
גיא רוטקופף: לא הבנתי מה אתה אומר.
ענבל רובינשטיין: אם להוריד, להוריד בערעור.
יפעת רווה: ורק בעניין גזר דין, שאלה באמת עלויות פחותות.
ענבל רובינשטיין: מה שודים גודון אומר זה יותר נכון.
אברהם מיכאלי: אתם רוצים שבמחוזי כתב אישום יהיה 1,500?
ענבל רובינשטיין: אם להוריד, להוריד בעליון.
יפעת רווה: כשזה ערעור על גזר הדין.
אברהם מיכאלי: הפיצול יהיה בעליון.
ענבל רובינשטיין: במחוזי אי-אפשר לעשות פיצול.
גיא רוטקופף: מה עם ערעור למחוזי?
יפעת רווה: ערעור במחוזי על גזר הדין.
ענבל רובינשטיין: ערעור למחוזי זה 300 שקלים.
ענבל רובינשטיין: את זה אפשר להשאיר.
יפעת רווה: ערעור לעליון על גזר הדין.
יואב ספיר: ערעורים על הכרעת דין בעליון זה באמת מספר כל כך נמוך.
אברהם מיכאלי: רבותי, נקבע 1,200, אתם תעשו את המעקבים שלכם, תגידו לי מה זה נותן מבחינת הכנסות.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שבסוף זה לא נותן שום הכנסות, ואנחנו סתם מטילים אגרות על הציבור.
אברהם מיכאלי: מטילים אגרות ולא גובים כלום בסוף.
אברהם מיכאלי: נקבע 1,200 שקלים ונבחן בהמשך.
איל אביטל: 1,200 למה?
אברהם מיכאלי: במחוזי 1,200 ובעליון 1,200.
אברהם מיכאלי: אני לא מפצל כרגע לא להכרעת דין ולא לגזר הדין.
אברהם מיכאלי: איזה הסתייגויות היו לנו לסעיף 2?
אברהם מיכאלי: סעיף 2, הודעה לזכאי לייצוג, לא היתה לנו בעיה.
אברהם מיכאלי: סעיף 2 בסדר.
אברהם מיכאלי: סעיף 3, תיקנו את הסיפה.
אברהם מיכאלי: סעיף 4, גם לא היתה לנו בעיה.
אברהם מיכאלי: לגבי סעיף 5, אתם מסתפקים בניסוח הקיים?
אברהם מיכאלי: היו לנו הסתייגויות?
נועה ברודסקי-לוי: הוספנו את העניין של לומר במפורש "אי-תשלום".
נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת ש"אין בהליכים לפי תקנות אלה, לרבות אי-תשלום על-ידי הנאשם או המערער".
אברהם מיכאלי: מקובל?
גיא רוטקופף: כן.
אברהם מיכאלי: סעיף 7, אני מבין, זה סעיף כללי של מדדים, עיגולים וסכומים שאישרנו לא מזמן בתקנות אחרות.
יפעת רווה: המדד היסודי כתוב פה "נובמבר 2009".
יפעת רווה: זה לא רלוונטי, זה צריך להתעדכן.
אברהם מיכאלי: כמובן, זה אמור להתעדכן לפי התאריך.
דורית ואג: או היום או ביום האחרון לפני שהתקנות נכנסות לתוקף.
ודים גודון: בדרך כלל זה מתפרסם ב-15 לחודש.
אברהם מיכאלי: זה צריך להיות מעודכן לפי התאריך של הפרסום.
אברהם מיכאלי: אתם רוצים שישה חודשים ולא ארבעה חודשים שיהיה פרסום?
איל אביטל: בדקנו את הנושא המחשובי ויהיה קושי להתחיל אחרי ארבעה חודשים.
אברהם מיכאלי: אתם רוצים שישה חודשים.
איל אביטל: נרצה שישה חודשים.
דורית ואג: תעשו לפי מדד דצמבר.
אברהם מיכאלי: זה יהיה לפי תאריך הפרסום.
דורית ואג: צריך לכתוב פה, אז אפשר לכתוב "מדד חודש ינואר".
ודים גודון: נעשה מדד של היום, מדד חודש יולי.
ודים גודון: כמה זה כבר מדד בכמה חודשים?
אברהם מיכאלי: לא מקובל מבחינה חקיקתית שאני עושה מדד חצי שנה אחרונה, כאשר הפרסום יהיה חצי שנה אחרי.
דורית ואג: תעשו או דצמבר או ינואר.
דורית ואג: מה הבעיה?
יפעת רווה: הסכומים נקבעו עכשיו.
ודים גודון: אם זה היום, מתפרסם מדד של חודש קודם.
דורית ואג: יוני 2011.
אברהם מיכאלי: לגבי התוקף זה יהיה שנתיים.
אברהם מיכאלי: אתם ביקשתם שנתיים.
ענבל רובינשטיין: יש סתירה בין המכתב של השר לבין - - -
אברהם מיכאלי: השר ביקש שנתיים.
ענבל רובינשטיין: השר ביקש שנה.
גיא רוטקופף: הוא ביקש שלוש.
ענבל רובינשטיין: במכתב של שר המשפטים זה שנה, ופה זה שלוש.
אברהם מיכאלי: איך הגעתם לשלוש שנים?
אברהם מיכאלי: נעשה שנה, מה שהשר ביקש.
יפעת רווה: זה המכתב הראשון.
יפעת רווה: זו טעות.
אברהם מיכאלי: אני לא ראיתי מכתב שני.
אברהם מיכאלי: נקבע את זה שנתיים.
אברהם מיכאלי: תבואו לוועדת החוקה לדווח לנו.
נועה ברודסקי-לוי: אם זה לשנתיים מוצע להוסיף תקנה של דיווח כמו שקיים בתקנות גם היום.
אברהם מיכאלי: דיווח לוועדת חוקה, והתוקף יהיה לשנתיים מיום תחילתן כאשר זה יפורסם.
נועה ברודסקי-לוי: הדיווח יהיה מדי שנה?
יפעת רווה: זה רק דיווח אחד.
אברהם מיכאלי: בתום שנה תבואו לדיווח, ואחרי זה כבר תבואו לדיון אם להאריך את זה או לא.
אברהם מיכאלי: בעד – פה אחד תקנות הסנגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה), התש"ע- 2010, אושרו
אברהם מיכאלי: אני מאשר את התקנות פה אחד, ואני מודה לכם.
אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.
אברהם מיכאלי: היום י"ז בתמוז, התשע"א, 19.7.2011.
אברהם מיכאלי: על סדר היום: תקנות המאבק בארגוני פשיעה (דרכי ניהול רכוש שחולט ומימושו), תשע"א-2011.
אברהם מיכאלי: מי מציג את התקנות?
ענת זוהר: אני ממשרד המשפטים.
ענת זוהר: מדובר בתקנות שהשר מוסמך לתקן לפי סעיף 34 לחוק מאבק בארגוני פשיעה וסעיף 23 לחוק האפוטרופוס הכללי.
ענת זוהר: התקנות האלה מסדירות עניינים שונים שקשורים לניהול רכוש שניתן לגביו צו חילוט סופי לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה.
ענת זוהר: הבאנו את הנוסח בפני הוועדה.
ענת זוהר: אנחנו מבקשים לאשר את התקנות.
ענת זוהר: לייעוץ המשפטי של הוועדה היו מספר הערות שהם רצו להעיר.
ענת זוהר: נשמח לעבור בהתאם להערות של היועץ המשפטי.
אברהם מיכאלי: הספקתי לעבור עם היועץ המשפטי על הדברים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין כרגע מבחינת גורמי ממשלה.
אברהם מיכאלי: אתם באים אלינו מתואמים או שאני צריך לשלוח אתכם הביתה להכין שיעורי בית?
ניבין עמנואל: אני מהנהלת בתי המשפט.
ניבין עמנואל: צר לי להעלות את זה בפני אדוני אבל הנהלת בתי המשפט לא היתה שותפה בהליך של התקנת התקנות.
ניבין עמנואל: יש לנו כאן תקנה שהיא כל-כך רלוונטית להנהלת בתי המשפט שמשפיעה על המערכת מבחינת עבודת המזכירות.
ניבין עמנואל: אנחנו נבקש לדחות את הדיון כדי לשבת עם משרד המשפטים ועם כל הגורמים המוסמכים ולהגיע להסכמות בינינו.
דורית ואג: עד עכשיו לא ידעתם?
דורית ואג: אתמול ידעת?
דורית ואג: שלשום?
ניבין עמנואל: לא הצלחנו, לא הצלחנו.
ניבין עמנואל: זה מה שאני מסבירה.
אברהם מיכאלי: לא סתם שאלתי את השאלה הזאת כי אני חש שהממשלה הבוקר לא מדברת פה אחד ואצלי לא מקובל בוועדה שנציגי ממשלה ידברו כשהם לא מתואמים.
אברהם מיכאלי: זה דבר לא תקין.
אברהם מיכאלי: הוועדה מתכנסת, יש התראות מספיק זמן מראש לכל הגורמים.
דורית ואג: 3 שבועות.
אברהם מיכאלי: אני מתאר לעצמי שהיה דיון בין משרדי ביניכם ותיאמתם את הדברים.
אברהם מיכאלי: מבחינתי משרד המשפטים אחראי גם על הנהלת בתי המשפט, עם כל הכבוד.
ניבין עמנואל: נכון, אדוני, אבל אנחנו לא ידענו.
ניבין עמנואל: יצרנו קשר עם משרד המשפטים ואנחנו מבקשים ללבן את הדברים בינינו.
ניבין עמנואל: יש לנו התנגדות והמנהל גם מתנגד.
ניבין עמנואל: אנחנו מתנצלים על התקלה הזאת אבל פשוט לא היינו מעורבים בהתקנת התקנות.
ניבין עמנואל: אנחנו ידענו רק כשזה פורסם באתר הכנסת.
ניבין עמנואל: עברנו על הדברים ובדקנו מבחינה מזכירותית איך זה ישפיע על המערכת.
ניבין עמנואל: ראינו שזה לא ישים, יש לנו כל מיני השגות.
ניבין עמנואל: אנחנו נבקש לדחות את הדיון כדי לשבת עם משרד המשפטים.
אלעזר שטרן: אני מציע שנעבור על מה שכן מוסכם.
ניבין עמנואל: אבל יש סעיף שהוא מאוד רלוונטי למערכת בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: רבותיי, פעם ראשונה נשמע בוועדה שבאים לבקש לדחות דיון בבוקר שבו נערכת הישיבה.
אברהם מיכאלי: מי מבקש?
אברהם מיכאלי: הנהלת בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לראות שתופיעי אצל השופט בבוקר ותדחי דיון בגלל שלא הכנת תיק.
ניבין עמנואל: אז לפחות, אדוני, לא לדון בתקנה שרלוונטית למערכת בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מקבלים הנחיות מכם במה לדון ובמה לא.
אברהם מיכאלי: שאלתי את השאלה הזאת כי חשתי שמשהו לא מוכן הבוקר.
אברהם מיכאלי: בכלל לא ידעתי מה תגידי הבוקר.
אברהם מיכאלי: חשתי שפה משהו לא בסדר.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, מה אתם אומרים?
אברהם מיכאלי: אני רואה את זה בחומרה שאתם באים הנה וגורם חשוב שזה הנהלת בתי המשפט לא יודעים מכל הדיון הזה.
אברהם מיכאלי: ניבין עמנואל אדוני, זה בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
ענת זוהר: אני רק אומר שאנחנו לא רואים בעיה היום לדון בכלל התקנות.
ענת זוהר: זה נכון שלגבי התקנה הזאת התעוררה בעיה מול הנהלת בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: למה היא התעוררה עכשיו בבוקר של הדיון?
אברהם מיכאלי: היא מבקשת ממני הבוקר לדחות את הדיון.
אברהם מיכאלי: דבר כזה עוד לא נשמע בכנסת.
ענת זוהר: מדובר בתקנה אחת שאולי לגביה נבקש ליבון נוסף אבל ליתר התקנות אנחנו מוכנים.
אברהם מיכאלי: כן, אבל אתם באים לבקש לאשר את התקנות, אני לא אאשר את התקנות.
אברהם מיכאלי: רבותיי, דבר כזה לא קורה.
ירון שטיינברג: אני מהחשב הכללי במשרד האוצר.
ירון שטיינברג: אני מצטער שאיחרתי.
ירון שטיינברג: הבעיה הזאת שעכשיו עלתה זאת לא בעיה ספציפית רק לנושא הזה.
ירון שטיינברג: ממה שביררתי והבנתי מדובר בבעיה שכרגע היא טכנית.
ירון שטיינברג: יש דברים מהותיים בתקנות שאנחנו כרגע לא יכולים לממש בגללם צווים של בית משפט.
ירון שטיינברג: אנחנו מאוד רוצים לקיים החלטות של בית משפט ולצערי אנחנו לא יכולים לכבד אותם בגלל שהתקנות האלה עדיין לא אושרו.
ירון שטיינברג: צריך לזה פיתרון, הפיתרון הזה נוגע גם לתקנות אחרות ולכן, לדעתי, חבל לעכב את הטיפול.
ירון שטיינברג: אפשר לאשר את זה ובמקביל ייעשה טיפול.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין את הנימוק שלך.
אברהם מיכאלי: תגיד לי, איך אפשר לאשר משהו, כשהנהלת בתי המשפט אומרת שאי-אפשר להפוך את התקנות האלה לישימות בכלל.
אברהם מיכאלי: אני מבין שאי-אפשר דרך בתי המשפט לאשר מה צו זה חלוט.
ירון שטיינברג: אני חושב - - -
אברהם מיכאלי: לא חושב.
אברהם מיכאלי: נציגת בתי המשפט אומרת את העמדה של הנהלת בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: התקנות האלה נובעות מהצורך להגיע למצב של פעילות מבצעית, כך אני קורא לזה, על-ידי אפוטרופוס לגבי צווים חלוטים.
אברהם מיכאלי: איך אתה רוצה שאני אאשר כשהנהלת בתי המשפט אומרים שהם לא יכולים להגדיר מה זה צו חלוט?
ירון שטיינברג: אני חושב שבמאזן - - -
אברהם מיכאלי: זה לא מה שאתה חושב.
ירון שטיינברג: זה מה שאני חושב, אני לא חולק על דעתה.
ירון שטיינברג: במאזן הכוחות שקיים בין אי-אישור התקנות ובכך לא לממש החלטות של בית משפט – אנחנו רוצים לממש אותן.
ירון שטיינברג: אלה החלטות של בית משפט ואנחנו - - -
אברהם מיכאלי: אתה מבין מה שאתה אומר?
אברהם מיכאלי: אתר אומר: בוא נאשר תקנות, כשעיקר התקנות מבחינת ביצוע זה צו חלוט.
ירון שטיינברג: הבעיה הזאת קיימת, לצערי, גם בתקנות אחרות.
ירון שטיינברג: אם נחכה ונמתין עד שכל הסיפור הזה ייפתר גם בתקנות האחרות, אנחנו כרגע נפגום בהליך התקין של קיום החלטות בית משפט.
ירון שטיינברג: אנחנו רוצים לקיים אותן.
ירון שטיינברג: עד שתיפתר הבעיה, נסייע לבית המשפט עד כמה שניתן, אין לי בעיה עם זה.
אברהם מיכאלי: האוצר לא יכול לסייע לבתי המשפט.
ירון שטיינברג: אני יכול.
ירון שטיינברג: ברגע שאני יודע על צו שקיים ואני בקשר עם הפרקליטות, אז אני יכול ללכת עם הטופס, לרוץ בין הפקידים ולדאוג שימלאו אותו.
ירון שטיינברג: זה משהו שאני מוכן ויכול לעשות כי אני בקשר עם הפרקליטות.
ירון שטיינברג: לפי דעתי, מול העובדה שלא יוגשו התקנות ואנחנו כרגע נצטרך,לצערי, לא לקיים החלטות של בית משפט, אנחנו מעוניינים לקיים אותן ככתבתן וכלשונן אחרת זה נראה לי לא תקין.
ירון שטיינברג: לדעתי כן אפשר לאשר.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אתם חושבים שאפשר להמשיך לדון בתקנות האלה בלי עמדת בתי המשפט?
ענת זוהר: אנחנו לא ראינו בעיה בתקנה הזאת משום שהסדר דומה קיים בפקודת הסמים המסוכנים.
ענת זוהר: את ההסדר שקבענו פה עשינו בהתאם להסדר שקיים במקומות אחרים.
ענת זוהר: אנחנו כן חושבים שאפשר להטיל את האחריות על הנהלת בתי המשפט ואת ההיבטים של התיאום בין הפרקליטות לבין הנהלת בתי המשפט, לקבוע בנהלים פנימיים ולא בתקנות.
ענת זוהר: במידה שהוועדה מוצאת לנכון להמתין עם אישור התקנה הזאת לצורך קיום דיון נוסף, אנחנו נסכים.
ענת זוהר: אנחנו לא רואים מניעה לאשר את כל התקנות.
ניבין עמנואל: אנחנו חוזרים ומדגישים את העניין שלא היינו שותפים.
ניבין עמנואל: אמנם נכון שבתקנות פקודת הסמים המסוכנים יש הוראה דומה, אדוני, אבל כבר בשנת 2009 פנינו.
ניבין עמנואל: היתה אצלנו ישיבה מקצועית בעניין והבנו שאין אפשרות ליישם גם את תקנות פקודת הסמים המסוכנים.
ניבין עמנואל: לכן פנינו במכתב גם לפרקליטות המדינה וגם לאפוטרופוס הכללי בבקשה שאנחנו רוצים לתקן את התקנות, להסדיר את העניין הזה שוב מול כל הגורמים כי אנחנו לא יכולים ליישם את ההחלטות.
ניבין עמנואל: רצינו שזה יהיה בשיתוף פעולה גם עם התובע, אם אפשר להקצות לו גם בתקנות סמכות שהוא יעדכן גם את האפוטרופוס, אולי דרכנו.
ניבין עמנואל: אבל המזכירות בכלל לא יכולה ליישם את התקנה בגלל שאי-אפשר.
ניבין עמנואל: הבעיה היא גם מחשובית, המזכירות לא יכולה לעקוב ידנית ולרשום מתי פסק דין הפך לחלוט?
ניבין עמנואל: מתי מוגש ערעור?
ניבין עמנואל: אין לנו אפשרות כזאת.
ניבין עמנואל: מה גם, שבחוק עצמו הסמכות העניינית לבית המשפט המחוזי והערעור הוא לבית משפט העליון.
ניבין עמנואל: לכל ערכאה יש מערכת מחשוב אחרת.
ניבין עמנואל: המחוזי זה "נט המשפט" ולעליון יש מחשב אחר.
ניבין עמנואל: אין לנו את האפשרות להסדיר את העניין ולתאם בין שתי הערכאות.
ניבין עמנואל: אמנם זה בהתראה קצרה אבל אנחנו מבקשים לא להסדיר את העניין הזה.
ניבין עמנואל: אנחנו כן רוצים לשבת עם משרד המשפטים כי העניין הזה חשוב לנו כי התקנות לא מיושמות בפועל.
ניבין עמנואל: אם יותקנו התקנות להנהלת בתי המשפט לא תהיה אפשרות ליישם את התקנות.
ניבין עמנואל: אנחנו כבר מודיעים על העניין הזה.
ניבין עמנואל: אנחנו כן רוצים להסדיר.
ניבין עמנואל: אם היינו רוצים להסדיר את זה בנהלי העבודה היינו עושים זאת כבר לפני שנתיים.
ניבין עמנואל: הגשנו את המכתב הזה לכל הגורמים ולא יצא מזה כלום.
ניבין עמנואל: אנחנו מבקשים שהעניין הזה יהיה מוסדר בתקנות ויהיה רשום מי הגורם המוסמך.
ניבין עמנואל: אנחנו מבקשים לשבת עם כל הגורמים, עם משרד המשפטים, עם האפוטרופוס הכללי וגם עם המשטרה.
אברהם מיכאלי: את זה הייתם צריכים לעשות לפני חודשיים.
ניבין עמנואל: אדוני, אנחנו לא ידענו.
דורית ואג: קיבלת זימון לישיבה הזאת לפני שלושה שבועות.
דורית ואג: איך את יכולה להגיד שלא ידעתם?
דורית ואג: היה לכם 3 שבועות זמן.
ניבין עמנואל: נכון, את צודקת, אבל אנחנו עברנו על זה ובדקנו את זה אצלנו והדבר דרש זמן.
דורית ואג: אז יכולת להתריע לפני שבוע.
דורית ואג: אתם פשוט משחיתים את זמן הוועדה ואחר-כך אתם מבקשים שהוועדה תקדם חוקים שחשובים לכם.
דורית ואג: הנה הלך יום שבו היינו יכולים לקדם משהו.
ניבין עמנואל: את צודקת אבל אנחנו באמת לא היינו מעורבים בזה.
ניבין עמנואל: הבנתי שהתקנות הועברו לוועדה בחודש מאי וגם לא ידענו על זה.
דורית ואג: אבל כבר שלושה שבועות את יודעת.
אברהם מיכאלי: תקשיבו, דבר כזה חמור לא קרה פה מזמן.
אברהם מיכאלי: אתם באים הנה בבוקר הוועדה - היתה לי תחושה שאתם לא מתואמים.
ניבין עמנואל: צר לנו על זה.
אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, אני מטיל את האחריות על משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים אמון כלפי הוועדה הזאת להביא תקנות מתואמות.