GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: חזקה עלינו, כמי שמובילים את החוק הזה, שנרצה להסדיר גם את העניין התקציבי.
זבולון אורלב: זה לא קשור כרגע להליך החקיקה.
דוד רותם: אני רושם לפרוטוקול הצהרה שלך שלחוק הזה תיקבע תחולה מהיום שתדאג להם לתקציב.
זבולון אורלב: אני מגויס להשיג את התקציב הזה.
זבולון אורלב: אם זה יהיה ההסדר לגבי כל חוק שיש לו עלות תקציבית זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אני לא חושב שבגלל שהחקיקה קשורה למערכת בתי הדין הרבניים אנחנו צריכים להשיג מראש 600 אלף שקל ואחר כך לחוקק.
זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להיות יוצאי דופן.
דוד רותם: יש שני חוקים שנמצאים על שולחנה של הוועדה הזאת והם לא קודמו כל עוד לא קיבלתי מכתב חתום על ידי שר האוצר שהוא מתחייב לתת תקציב לקיומו של החוק.
זבולון אורלב: אני לא זוכר שעשינו את זה ביחידות הסיוע.
דוד רותם: ביחידות הסיוע גם עשינו את זה.
דוד רותם: יש לי מכתב חתום כזה.
זבולון אורלב: אם אתה אומר אתה ודאי יודע.
זבולון אורלב: זה קצת פתטי, מצחיק או בנאלי לעכב.
זבולון אורלב: אני גם לא עומד על זה שתהיה דווקא מערכת ממוחשבת.
זבולון אורלב: אם רוצים להעמיד 10 פקידות, שיעמידו 10 פקידות.
זבולון אורלב: מצידי אפשר גם שסעיף 4א ישונה לקראת הקריאה השנייה והשלישית באופן שהשר יקבע בתקנות מה היא אותה מערכת שתאפשר פיקוח, בקרה ומעקב.
זבולון אורלב: מדובר בתקנות באישור הוועדה הזאת.
זבולון אורלב: הכל צריך להיות שקוף.
זבולון אורלב: גם לזה אין לי התנגדות.
זבולון אורלב: הרעיון הוא שצריכה להיות מערכת של פיקוח, בקרה ומעקב אחרי קיום פסקי דין לגירושין לאחר מתן צווי הגבלה, אכיפתם ויישומם.
זבולון אורלב: זה לא צריך להיות בתקנות.
זבולון אורלב: הפרטים יכולים להיקבע בתקנות.
זבולון אורלב: יכול להיות שבחוק הראשי לא צריך ממוחשבת, כי יכול להיות שבעוד שלוש שנים לא יהיו מערכות ממוחשבות.
עתניאל שנלר: התוכנה כולה נמצאת כבר היום.
זבולון אורלב: הכל קיים.
זבולון אורלב: זאת תוכנה פשוטה.
זבולון אורלב: אני גם לא יודע מאיפה המציאו את ה-600 אלף שקל האלה.
זבולון אורלב: אולי מישהו רוצה להכשיל את העניין הזה, אולי מישהו לא רוצה את המעקב, אולי מישהו לא רוצה את השקיפות.
זבולון אורלב: אני נעלב בשמכם שאתם מעלים כזאת סוגיה.
דוד מלכא: אנחנו בעד.
זבולון אורלב: אני יודע שאתם בעד, אבל אתם תוקעים איזה מקל.
זבולון אורלב: הרב מלכא, אני יודע לקרוא דיבורים ויודע לקרוא גם בין השורות.
זבולון אורלב: תורידו את העניין הזה מסדר היום.
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, אם הם היו רוצים לתקוע את החוק הזה הם היו יכולים להרים לי טלפון, הם לא היו צריכים לבוא הנה.
זבולון אורלב: יש דברים שאומרים מחוץ לחדר, יש דברים שאומרים בחדר.
זבולון אורלב: על מחסור של 600 אלף שקל מדברים מחוץ לחדר.
דוד רותם: את הנושא הזה אני העליתי.
דוד רותם: הסברתי שאני לא דן בשני החוקים יחד, כי החשש שלי הוא שאם אני מצמיד אותך לחוק השני הם לא יקיימו את החוק ההוא, הם יגידו שאין להם כסף למערכת.
דוד רותם: זאת לא רק מערכת, זה לא רק עובדים שיתפקדו ויטפלו בזה, אלא זאת מערכת מחשוב, זאת תוכנה.
דוד רותם: אף אחד לא בדק אם יש אפשרות של הדברים.
דוד רותם: זה חוק.
דוד רותם: אני שמח שאמרת שאת המילה "ממוחשבת" אפשר למחוק.
שמעון יעקובי: חבר הכנסת אורלב, לפני שנכנסנו אמרנו לך שיש לנו בעיה.
שמעון יעקובי: אנחנו לא העלינו את זה פה.
זבולון אורלב: מה אמרתי לכם מחוץ לחדר?
זבולון אורלב: אמרתי שזה יהיה עלי.
זבולון אורלב: עשיתי דברים קצת יותר גדולים מ-600 אלף השקלים האלה.
זבולון אורלב: מדובר פה בגורלות של אנשים.
דוד רותם: הנהלת בתי הדין, יש לכם שיק בנקאי מחבר הכנסת אורלב.
עתניאל שנלר: אני מצטרף לשיק הזה.
דוד מלכא: אנחנו באמת בעד.
דוד מלכא: יש הצעה פנימית של בתי הדין איך לעשות את זה.
דוד מלכא: יש מערכת מחשוב מצוינת לבתי הדין.
דוד מלכא: צריך לכתוב אפיון נוסף לקראת הדבר הזה.
דוד מלכא: אלו העלויות בשביל ההכנה.
דוד רותם: כמה זמן לוקח לכתוב את האפיון?
דוד מלכא: יש פה הצעה של 6 חודשי עבודה.
רותי הלפרין-קדרי: אני רוצה להעיר על כך שכאשר מדברים בתקנות ומדברים על האפיון של המערכת, חשוב שלמערכת תהיה יכולת ליצור התראות כפולות גם למזכירות בתי הדין וגם לבעל הדין שלגביו ניתן צו ההגבלה והוא לא קוים.
דוד רותם: פרופ' הלפרין-קדרי, את רוצה שאני אכתוב פה גם את האפיונים?
רותי הלפרין-קדרי: בתקנות.
דוד רותם: אני לא כותב את התקנות.
דוד רותם: יש בשביל זה שר משפטים.
דוד רותם: הוא יודע לכתוב תקנות.
דוד רותם: אני לא מבין בזה.
נועה ברודסקי: 1.
נועה ברודסקי: בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 4 יבוא: "פיקוח ומעקב 4א.
נועה ברודסקי: בבתי הדין הרבניים תוקם מערכת ממוחשבת שתאפשר פיקוח, בקרה ומעקב אחר קיום פסקי דין לגירושין, ואחר מתן צווי ההגבלה, אכיפתם ויישומם.
נועה ברודסקי: 4ב.
נועה ברודסקי: תזכורת (א) ניתן פסק דין כאמור בסעיף 1 לחוק, יורה בית הדין על קביעת מועד לסידור גט ויידע את הצדדים בכתב או בעל פה בדבר סמכותו של בית הדין להטיל צווי הגבלה במידה ופסק הדין לא יקוים.
נועה ברודסקי: (ב) חלפו שלושה ימים מיום מתן פסק הדין כאמור בסעיף קטן (א) ועקב סירוב הנתבע לא סודר הגט במועד שנקבע, ידון בית הדין בבקשה למתן צו הגבלה, לרבות בקשה להחמרתו של צו קיים".
דוד רותם: אני מבקש להוסיף לסעיף הזה סעיף תחולה.
דוד רותם: 6 חודשים מיום פרסומו, או 30 יום מיום השלמת המערכת, לפי המוקדם.
דוד מלכא: ההכנה של האפיונים זה 6 חודשי עבודה.
דוד מלכא: אי אפשר לקחת נתון של 6 חודשים.
דוד מלכא: עדיף 30 יום אחרי.
זבולון אורלב: אני מעדיף סך הכל 9 חודשים.
דוד רותם: 9 חודשים.
זבולון אורלב: עד הקריאה השנייה והשלישית תעשה בדיקה.
זבולון אורלב: אם תצטרך יותר תגיד לי ואני אשנה.
דוד מלכא: יש כפילות.
דוד רותם: ודאי שיש כפילות.
דוד רותם: כל מה שתיקנתי פה זה לצורך הקריאה הראשונה.
דוד רותם: אף אחד לא יוכל לטעון לעניין חדש.
זבולון אורלב: אני מקיים קשר ארוך עם מכון רקמן באוניברסיטת בר-אילן.
זבולון אורלב: החוק שלי נולד מההידברות המאוד אינטנסיבית.
זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות להם על כל העבודה שהם עושים ועל הסיוע שהם נתנו לי בהכנת החוק הזה.
דוד רותם: אני מבקש מכם להפסיק לנסח כל מיני חוקים ולחלק אותם פה לחברי הכנסת, כי בסופו של דבר זה רק יוצר בלגן שלם.
דוד רותם: החוק של שנלר והחוק של אורלב היו צריכים להיות חוק אחד, לא שכל אחד יגיש.
דוד רותם: נכון שבסוף השנה יש קרדיט למחוקקים המצטיינים, אבל אתם לא צריכים להיות קשורים לזה.
רותי הלפרין-קדרי: אם אינני טועה, ואני אומרת את זה בזהירות רבה, הצעת החוק שלנו והיוזמה שלנו הייתה הראשונה.
רותי הלפרין-קדרי: למען הסדר הטוב אני חושבת שההערה הזאת לא לגמרי נכונה.
דוד רותם: הכוונה שלי שהכל צריך להיות יחד.
רותי הלפרין-קדרי: לכך אני בהחלט מסכימה.
רותי הלפרין-קדרי: ברור שהתפקיד של החברה האזרחית – מרכז רקמן הוא חלק מהחברה האזרחית - היא ליזום הצעות חוק במקומות שבהם נראה לנו שיש דברים שדורשים תיקון.
רותי הלפרין-קדרי: אני חושבת שראוי שנמשיך בכך.
דוד רותם: בזה אין ספק, רק תעשו את ההצעות כוללות.
בת שבע שרמן-שני: דווקא בתחום של מסורבות גט ועגונות הארגונים עובדים מאוד יפה יחד.
בת שבע שרמן-שני: 27 ארגונים פועלים.
דוד רותם: מי בעד הצעת החוק של אורלב?
דוד רותם: צו הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק).
שוקי פרידמן: בוקר טוב, אדוני.
שוקי פרידמן: אני יושב-ראש הוועדה לקידום מדיניות סנקציות נגד אירן.
שוקי פרידמן: אדוני, אחת מהמלצות הוועדה שהתכנסה לראשונה לפני כשבועיים וגיבשה המלצותיה לפני שבוע – ההמלצות אושרו אתמול בממשלה – היתה, להפוך את סעיף 3, פקודת מסחר עם האויב, לעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, וזאת במטרה להחיל שורה של מרכיבים שקיימים בחוק איסור הלבנת הון גם על העבירה הזאת.
שוקי פרידמן: מייד יוסבר על-ידי משרד המשפטים למה באופייה היא ראויה להיות עבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון.
שוקי פרידמן: אדוני, אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת למי שתרם לכך שהדיון התכנס בהקדם והצו יאושר בהקדם, כדי להניע פעילויות אחרות שתלויות בו.
שוקי פרידמן: הדבר הזה חשוב כדי לקדם אותנו בנושא הזה.
דוד רותם: אני רק מציע שלא תהפכו את זה להרגל.
שוקי פרידמן: אדוני, אנחנו משתדלים לעשות עבודתנו נאמנה.
דוד רותם: אתם תעשו עבודתכם נאמנה – גם אנחנו נעשה עבודתנו נאמנה.
דוד רותם: אל תעשו לכם להרגל ששולחים מכתב ביום חמישי אחר-הצהריים וקובעים את הדיון ליום שני בבוקר.
דוד רותם: עמית מררי.
עמית מררי: כאמור גם אנחנו קיבלנו פנייה על הרקע הזה.
עמית מררי: מה שבחנו, כמו שאנחנו בוחנים במקרים אחרים לגבי הוספת עבירות כעבירות מקור, זה, האם בעבירה יש פן כלכלי, יש פוטנציאל להסוואת כספים, גלגול כספים מסיבי, ולכן המאבק בתופעה הזאת יהיה גם בכלים שקיימים בחוק איסור הלבנת הון.
עמית מררי: כמובן ל"מאבק בתופעה" אני מתכוונת לתופעה בכללותה, ובמקרה הזה לתופעה של הלבנת הון שיכולה להיות מאחוריה.
עמית מררי: אני רוצה לציין שבין עבירות המקור יש גם עבירות כלכליות באוריינטציה של עבירות ביטחון שמערבות נושאים כלכליים כמו סחר בנשק, עבירות איסור מימון טרור, כמובן בצד עבירות כלכליות, נקרא להן, "לא ביטחוניות", רגילות, בהקשרים רגילים: עבירות שחיתות, עבירות גניבה וכו'.
עמית מררי: לכן אנחנו חושבים שההצעה דרך האפיק שדובר עליו היא הצעה נכונה.
דוד רותם: בדקתם את הנושא החוקתי?
דוד רותם: אין פה בעיה חוקתית של פגיעה בחופש העיסוק או דברים כאלה?
דוד רותם: אני יודע שצריך להקפיד מאוד על הנושאים האלה.
עמית מררי: ברור.
עמית מררי: כמובן ככל שמתבצעת עבירה לפי החוק ועבירה של איסור הלבנת הון.
עמית מררי: אנחנו לא נוגעים פה בעניינים שהם בתחום חופש העיסוק.
שוקי פרידמן: האם אפשר, אדוני, להחיל את הצו לאלתר, כמובן בכפוף לפרסומו?
דוד רותם: תיקח את האישור שלנו ותעשה אתו מה שאתה רוצה.
דוד רותם: תפרסם אותו אתמול, מחר.
דוד רותם: תגמור את זה עם המדפיס הממשלתי.
דורית ואג: לא, עם הממונה על חקיקת המשנה, על נוסח החוק.
דוד רותם: צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"א-2011 אושר פה אחד.
דוד רותם: רבותי, אושר פה אחד.
אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אברהם מיכאלי: היום ט"ז בתמוז התשע"א, התאריך הלועזי – 18 ביולי 2011.
אברהם מיכאלי: תקנות הסנגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה), התש"ע-2010.
אברהם מיכאלי: בבקשה, מי מציג את התקנות?
יפעת רווה: אני אתן את הרקע הכללי, ואת הפרטים – הסנגוריה תציג.
יפעת רווה: לפני כמה שנים ישבה ועדה בראשות ענבל רובינשטיין, הסנגורית הציבורית הארצית, לבדיקת הנושא של השתתפות בהוצאות ייצוג.
יפעת רווה: הוועדה הציעה תקנות והעבירה לוועדה הזאת, אבל חלפו כמה שנים עד שזה הונח לדיון, ובינתיים נעשתה חשיבה מחודשת והיה רושם שזה מחייב מנגנון מסובך מדי של בדיקות יכולת, ולכן הוצעו התקנות האלה.
יפעת רווה: הרעיון היה שהן יהיו יותר פשוטות ולא יצריכו בדיקות יכולת, שלהן כשלעצמן יש עלויות גבוהות, שחבל להשית, בין אם על המדינה ובין אם על ציבור הצרכנים של התקנות האלה.
יפעת רווה: בקשר לפרטים, כדאי ש - - -
אברהם מיכאלי: לפני כן, לפני הפרטים, אני מבין שהחשיבה בכלל בהתקנת התקנות, גם ב-2000 – התקנות שקיימות היום הן תקנות משנת 2000 – שקבעו סכומים מסוימים - - -
איל אביטל: אגב, אלה אותם סכומים – סליחה שאני מתפרץ – שמופיעים כאן.
איל אביטל: הם פשוט לא השתנו מאז.
יפעת רווה: לא עודכנו לפי המדד.
איל אביטל: הם לא עודכנו מאז.
איל אביטל: בדרך כלל אנחנו מעדכנים את הגובה, והתקנות הספציפיות שמופיעות פה לא עודכנו.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע כמה אינפלציה היתה במדינת ישראל, אבל לא מגיעים לסכומים שאתם מבקשים היום.
אברהם מיכאלי: הבסיס לחשיבה של גביית אגרות במקרים של ייצוג הסנגוריה הציבורית, שמדובר פה באזרחים שאין להם יכולת לשכור שירותים משפטיים באופן פרטי, והם פונים לסנגוריה הציבורית.
יפעת רווה: אם אפשר, שהשאלה תישאל מחדש כי נמצאת פה הסנגורית הציבורית הארצית.
אברהם מיכאלי: ברוכים הבאים.
אברהם מיכאלי: בסיס ההנחה לגביית אגרות בתיקים של הסנגוריה הציבורית משנת 2000, או מאותו מועד שבו התחילו לגבות אגרות, הוא שמדובר פה במקרים של אזרחים שאין להם יכולת כספית לשכור שירותים משפטיים פרטיים על-פי שיקול דעתם – ובשוק, בוודאי המחירים הרבה יותר גבוהים מאשר ההשתתפות של הזכאים לייצוג במסגרת הסנגוריה הציבורית – גם אז, אני מבין, חשבו על כל ההיבטים וקבעו סכומים מסוימים.
אברהם מיכאלי: אני רואה את הסכומים שקבעו אז, ואולי לאדם שאין לו יכולת כספית גם שקל בשבילו זה הרבה כסף, אבל הסכומים היו סבירים.
אברהם מיכאלי: ראיתי את הסכומים שנקבעו בזמנו, הם היו בין 125 שקלים ל-312 שקלים, והסכום המקסימלי היה 436 שקלים.
אברהם מיכאלי: זה מה שאני רואה בנתונים שיש פה מולי, ותקנו אותי אם אני טועה.
איל אביטל: אלה היו סכומי המקור בזמנו.
איל אביטל: הם נעשו בלי מחשבה נרחבת לגבי תמחור כלשהו בהכרח, וגם עכשיו, אם נקדם את הסכומים האלה, הם לא יהיו רחוקים מהסכומים שהנהלת משרד המשפטים, במשא-ומתן ובהידברות, הגיעה אליהם.
איל אביטל: זה נותן פרופורציה קצת אחרת לסכומים שאתה רואה כגבוהים.
אברהם מיכאלי: עוד מעט ננתח את הסכומים.
יפעת רווה: יש גם אפשרות של פטור לחסרי יכולת.
אברהם מיכאלי: הפטור הוא במקרים חריגים, אני מדבר כרגע על הרוב ועל העיקר.
אברהם מיכאלי: המדינה רואה חשיבות בסנגוריה הציבורית, וגם אנחנו, כי הם באמת הביאו להקלה גדולה מאוד בייצוג נאשמים שאין להם יכולת.
אברהם מיכאלי: אין כל ספק שלאורך השנים שהסנגוריה כבר פועלת הם הביאו תועלת לציבור.
אברהם מיכאלי: אני כרגע מתייחס למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, שהם הגופים הדוחפים את התקנות האלה, כי הסנגוריה אמורה לקבל את התקצוב הסביר והמלא שמגיע להם מהמדינה, והאזרח צריך לקבל את שירות המדינה.
אברהם מיכאלי: השאלה, איפה המדינה רואה פה שהיא נותנת את השירות הזה לאזרחים – נבחן את הסכומים ונראה כמה זה סביר – כי בסוף נקבע פה מס עקיף, ואנחנו מטילים על האזרחים שוב מס, שייקרא "אגרה לייצוג בסנגוריה הציבורית", ואז לא עשינו הרבה.
ודים גודון: אני נציג משרד האוצר.
ודים גודון: קודם כול, לא מדובר במס, מדובר בהשתתפות עצמית שזה מעין אגרה בגין שירות שניתן.
אברהם מיכאלי: תאמין לי, אתם יודעים להגדיר מצוין, ולפעמים איך שנוח לכם.
אברהם מיכאלי: אני כרגע מסתכל בשורה התחתונה, איך האזרח יראה את זה.
אברהם מיכאלי: ועדת החוקה אמורה פה לתת לזה יד, ואנחנו מתחשבים בצרכים של המדינה, אבל ברוך השם אני לא במצב הזה שהיום, דווקא בתקופה הזאת, אני צריך להטיל אגרות שבסופו של דבר האזרח יצטרך לשלם.
ודים גודון: אני מסיים.
ודים גודון: התקנות האלה נחתמו במשא-ומתן ארוך עם משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית.
ודים גודון: כלומר, הסנגוריה הציבורית היתה חלק מאוד פעיל במשא-ומתן הזה.
ודים גודון: אולי כדאי שהסנגוריה הציבורית תגיד כמה מלים על התקנות האלה, מה מטרתן ומה ייעודן, ואם נצטרך, אנחנו נוסיף כמובן.
אברהם מיכאלי: לא קיבלתי תשובה ממך.
אברהם מיכאלי: גברת רובינשטיין, בבקשה.
ענבל רובינשטיין: התקנות הקיימות, שהן בתוקף כבר מ-2000, נדמה לי, התייחסו לשתי עילות מאוד צרות ולא התייחסו לכלל הנאשמים שאנחנו מייצגים.
ענבל רובינשטיין: לא היו דרכי גבייה, הגבייה היתה וולונטרית פחות או יותר, וגם התנו את הייצוג בתשלום האגרה.
ענבל רובינשטיין: שלושת הגורמים האלה הביאו לכך ברבות השנים שהגבייה שואפת לאפס.
ענבל רובינשטיין: חשבנו לשנות את דרך ההסתכלות ולהטיל השתתפות עצמית על ציבור פוטנציאלי רחב מקרב הלקוחות שאנחנו מייצגים.
ענבל רובינשטיין: כדאי אולי לשים לב, לא מדובר בכל הלקוחות שאנחנו מייצגים, אלא רק בנאשמים – עדיין הפוטנציאל הוא בכל זאת משהו כמו 40,000-35,000 לקוחות בשנה – כשאנחנו לא נתנה בכלל את מתן הייצוג בעצם התשלום, ואנחנו לא מתעסקים עם הגבייה והגבייה הלא וולונטרית, אלא היא עוברת למרכז לגביית אגרות וקנסות.
ענבל רובינשטיין: נדמה לי שעכשיו שמו אחרת.
ודים גודון: רשות האכיפה והגבייה.
ענבל רובינשטיין: רשות האכיפה והגבייה.
ענבל רובינשטיין: אנחנו מנתקים את כל נושא התשלום מנושא מתן השירות.
ענבל רובינשטיין: היינו ערים לזה שמדובר בסכומים גבוהים.
ענבל רובינשטיין: הסכום של בית משפט השלום לא כל כך גבוה – 300 שקלים.
ענבל רובינשטיין: זה משהו שחלק גדול מהאנשים יכולים לעמוד בו.
ענבל רובינשטיין: הסכום היותר גבוה הוא הסכום של בית המשפט המחוזי.
ענבל רובינשטיין: אנחנו העדפנו כן לאפשר בחקיקה את המקסימום, כאשר לצד זה לאפשר גמישות באמצעות הנחיות פנימיות וסמכות מתן פטור לסנגורים מחוזיים על סמך הנחיות הסנגור הארצי.
ענבל רובינשטיין: צריך להבין שתיק בבית המשפט המחוזי, אנחנו מבקשים עליו 1,500 שקלים, כשהעלות שלו בשוק הפרטי, אצל סנגור טוב, היא החל מ-50,000 שקלים ועד 50,000 דולר, והרבה יותר.
ענבל רובינשטיין: העלות שלנו היא בין 10,000 שקלים ל-15,000 שקלים.
ענבל רובינשטיין: אם יש תיקים גדולים מאוד, זה יכול להגיע גם לעשרות אלפי שקלים, אבל בתיקים הרגילים אנחנו מדברים על משהו בסביבות 10,000, גג 15,000 שקלים, ואנחנו מבקשים מהאזרח השתתפות של כ-10%.
ענבל רובינשטיין: זה שאדם לא יכול לשלם 50,000 שקלים לסנגור פרטי, זה לא אומר שהוא לא יכול לשלם 1,500 שקלים לסנגוריה הציבורית.
ענבל רובינשטיין: זה עדיין נותן מצרך מאוד-מאוד מסובסד למי שלא יכול לשלם סכומים מאוד גבוהים בשוק הפרטי.
ענבל רובינשטיין: הייתי מעדיפה להשאיר את הסכומים המקסימליים האלה, שאני יודעת שהם גבוהים, לצד מתן סמכות פטור נרחבת.
ענבל רובינשטיין: אם יש אנשים שיש להם, אז ניקח מהם, ואם אין להם, לא ניקח מהם.
ענבל רובינשטיין: יש לנו ניסיון בתחום אחר, והוא התחום של השתתפות עצמית של אנשים בהוצאות מומחים.
ענבל רובינשטיין: לצורך הייצוג המשפטי יש לנו גם סמכות, על-פי חוק, לשכור מומחים שונים: רופאים, מדענים וכו', כדי לעזור לנו לנהל את המשפט.
ענבל רובינשטיין: כאשר מדובר בשכר טרחה של עורך-דין, לעולם אני לא יכולה לגבות השתתפות מהאזרח, מהלקוח, זה די ברור, אבל כשאני רוצה לשלם למומחים, אני כן יכולה לגבות – כלומר, אין איסור בחוק לגבות – ואנחנו מבקשים לפעמים מהמשפחות, ואנחנו רואים שיש משפחות – אני לא אומרת שזה לא במאמץ, ברוב המקרים מדובר במאמץ גדול של המשפחה – שמצליחות לגרד פה ושם כסף, 1,000 שקל, 2,000 שקלים, וזה עוזר לנו, כי הסכומים שאנחנו יכולים לשלם הם סכומים מוגבלים.
ענבל רובינשטיין: אם אין – אז אין.
ענבל רובינשטיין: סמכות הפטור מתבססת על שני אדנים: הבסיס הראשון כלכלי בעיקרו.
ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים על הכנסה, רכוש ועל חובות.
ענבל רובינשטיין: אין מספרים, זאת אומרת, אדם יכול להרוויח שכר סביר, אבל הוא כל כך שקוע בחובות ובפשיטת רגל, והוא משלם על כך וכך, ולא נשאר לו כסף לשלם 1,500 שקלים.
ענבל רובינשטיין: אולי יש לו 500 שקלים, אז יש לנו אפשרות לפטור חלקי, לא לפטור מלא; הבסיס השני למתן פטורים חלקיים או מלאים הוא באמת על בסיס נתונים אישיים, כמו גיל למשל.
ענבל רובינשטיין: לגבי קטינים, אם אין משפחה תומכת, ברור שלא נגבה מהם כסף, אבל אם יש משפחה תומכת, למה לא? למה שלא ישלמו קצת?
ענבל רובינשטיין: "על בסיס מצב בריאותי", הכוונה היתה שאם מדובר באנשים לקויים בשכלם, לקויים בנפשם, או באמת חולים ממש, אז לא ניקח מהם, כי הם לא מסוגלים, או אנשים שהם במעצר או במאסר, ואין להם הכנסות תקופה ארוכה, וגם לא למשפחתם; נתמכי הביטוח הלאומי, אנשים מאוד מבוגרים.
ענבל רובינשטיין: דיברנו על גיל ועל מצב משפחתי.
ענבל רובינשטיין: אפשר לראות מה קורה בשטח, לכן גם רצינו שזה יהיה לתקופת ניסיון, תקופה של פיילוט.
ענבל רובינשטיין: אנחנו חושבים, מקווים, מאמינים, שדווקא סמכות גבייה רחבה עם סמכות פטור רחבה יכולות להביא לתוצאות יותר נכונות מאשר סמכויות גבייה מצומצמות שמגבילות.
ענבל רובינשטיין: אני לא מתווכחת על הסכומים, הסכומים לא קדושים בעיני.
ענבל רובינשטיין: זו ההסתכלות הכללית, העקרונית.
אברהם מיכאלי: את יכולה להגיד לנו היום, מבחינת נתונים, האם יש מקרים של אנשים שאין להם יכולת והם פונים לקבל ייצוג מהסנגוריה הציבורית?
אברהם מיכאלי: והאם יש מקרים של אנשים שיש להם יכולת לשכור שירותים של עורך-דין פרטי ובאים לסנגוריה בגלל שיקולים של כדאיות?
אברהם מיכאלי: אני מבין שכדאי לבוא לסנגוריה הציבורית כי הם נותנים שירות טוב.
אברהם מיכאלי: אני יכול להעיד על זה שאתם נותנים שירות טוב.
אברהם מיכאלי: השאלה, מה השיעור בייצוג שאתם מאשרים היום לאלה ולאלה?
אברהם מיכאלי: איך זה מתחלק?
ענבל רובינשטיין: אין לנו נתונים בדוקים לגבי מצבם הכלכלי המדויק של הלקוחות שלנו.
ענבל רובינשטיין: דווקא השיקול הרציונלי, שיותר כדאי מבחינה כלכלית סנגוריה ציבורית, כנראה על רוב האנשים לא עובד, לפחות לא על קהל הלקוחות הזה.
ענבל רובינשטיין: אני כן יכולה לומר שאנשים שיש להם, התחושה שלהם יותר טובה אם הם לוקחים לעצמם סנגור פרטי.
ענבל רובינשטיין: ראינו שכל מי שמסוגל לקחת סנגור פרטי, ולו בחלק מהשלבים, עושה את זה.
ענבל רובינשטיין: כשהוא מגיע אלינו זה משום שהוא לא מסוגל.
ענבל רובינשטיין: אנחנו לא עושים לכולם חקירת יכולת ובדיקת זכאות כלכלית, כי יש לא מעט עילות, כמו למשל חומרת עבירה, בקשת המדינה להטיל מאסר בפועל, מעצר עד תום ההליכים, קטינות, מחלות ונכויות למיניהן.
ענבל רובינשטיין: אין לנו ידע לגבי הכול, אבל אני יכולה לומר לך שהרבה פעמים אנשים לוקחים אפילו סנגורים פרטיים טובים פחות, שנותנים שירות הרבה פחות טוב ממה שהסנגוריה הציבורית יכולה להציע.
ענבל רובינשטיין: הם לוקחים עורכי-דין שאנחנו לא מקבלים, כי הם לא טובים מספיק, הם משלמים להם בכספם שלהם והם מרגישים טוב עם זה.
ודים גודון: מצד שני, לפעמים קורים מקרים, שיש משפחת פשע, נניח, וראש משפחת הפשע כן מיוצג על-ידי סנגור פרטי ושאר האנשים מיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית.
ודים גודון: ראינו הרבה מקרים כאלה, לפחות הם פורסמו בתקשורת.
ענבל רובינשטיין: זה לא מדויק.
ענבל רובינשטיין: אלה שמיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית ממשפחות הפשע הם אלה שלא יכולים להרשות לעצמם, ואלה שרוצים לנהל הגנה עצמאית.
ענבל רובינשטיין: אלה שלא לוקחים סנגוריה ציבורית, ההגנה שלהם היא לפי מה שטוב לראש המשפחה, לא מה שטוב לעצמם.
ענבל רובינשטיין: רק אלה שדואגים לעצמם באמת לוקחים סנגוריה ציבורית, כי רק הסנגורים שלנו משרתים אותם ולא את ראש משפחת הפשע, אבל זה כבר דיון אחר.
ענבל רובינשטיין: יש חריגים לכל כיוון, אבל בגדול - - -
אברהם מיכאלי: למה שאלתי את השאלה הזאת?
אברהם מיכאלי: מצד אחד המדינה יכולה להגיד: אני לא צריכה לסבסד את אלה שיש להם יכולת כלכלית לשכור עורך-דין פרטי אם הם מעדיפים לבוא לסנגוריה ציבורית כי הם נותנים שירות טוב, או שכך הם מתרשמים.
אברהם מיכאלי: למה שאני אתן להם שירות בחינם?
אברהם מיכאלי: שישלמו לפחות השתתפות עצמית, כזאת או אחרת.
אברהם מיכאלי: אבל אם אני מבין ממך, ובהגינותך הרבה את אומרת לנו שרוב המקרים הם של אנשים שאין להם יכולת כלכלית, אנחנו חוזרים בדיוק לאותה בעיה.
אברהם מיכאלי: התרשמתי מהתקנות שזה לא תלוי האחד בשני.
אברהם מיכאלי: כלומר, את הייצוג אתם תתנו ואת הכסף תגבו בשלב יותר מאוחר.
אברהם מיכאלי: אני מבין שפה עלולים להיווצר מצבים שמישהו יכול להגיד "מה זה 1,500 שקלים?
אברהם מיכאלי: 1,500 שקלים זה לא כל כך הרבה כסף", אבל אדם שצובר את הכסף הזה עם חובות אחרים שיש לו, והליכי גבייה מגדילים את הסכום, רוצים או לא רוצים – נבהיר גם את זה בתקנות באיזה שלב בדיוק מתחילים לגבות ממנו – ואז פתאום אותו אדם, שיוצא מהכלא, יכול לגלות שיש לו חוב, והחוב הזה מכביד עליו.
אברהם מיכאלי: מה עשינו?
אברהם מיכאלי: מצד אחד נתנו לו שירות, מצד שני אנחנו חונקים אותו.
אברהם מיכאלי: אני חוזר לטענה הבסיסית שלי כלפי המדינה – אם אנחנו נותנים שירות לאזרח במסגרת הזכאות, ונגדיר מה זה זכאות, אני לא רוצה לחנוק אותו מחר.
אברהם מיכאלי: עם ההשתתפות אני מסכים, השאלה, אם לאדם אין סכומים כאלה -מה נעשה לו?
אברהם מיכאלי: האם בסוף נרדוף אחריו עם הוצאה לפועל?
אברהם מיכאלי: הוצאה לפועל זה לא מצב סביר לאדם שנקלע לאותה צרה משפטית.
אברהם מיכאלי: נצטרך לבחון את הסכומים גם בסבירות הזאת.
ודים גודון: הרעיון הראשוני היה השתתפות עצמית בהתאם למבחן ההכנסות, באמת לבחון את ההכנסות של אותו אדם ואת הנכסים שלו, אבל מאחר שהמנגנון הזה היה מאוד מסובך ומסורבל, והיינו מפספסים הרבה מאוד דברים בדרך, בסופו של דבר הוחלט על מנגנון הרבה יותר פשוט והרבה יותר קל, כאשר לצדו, כמו שאמרה הסנגורית הציבורית הארצית, קיים סעיף 5 לתקנות, שמדבר על - - -
אברהם מיכאלי: סעיף 5 הזה מאוד מצומצם.
ודים גודון: הוא לא מצומצם.
ודים גודון: אין שם איש תקציבים או חשבות.
ודים גודון: בסופו של דבר רק הסנגוריה הציבורית נותנת את הפטור.
ודים גודון: הביקורת על חוק התקציב נמצאת הרי במשרד האוצר, בידי אנשי תקציבים, ואין מישהו שנותן את הפטור הזה, שיש בו הראייה התקציבית.
ודים גודון: זה סעיף מאוד מרחיב מבחינתנו, והסכמנו.
אברהם מיכאלי: אתם אומרים שאתם לא רוצים להיכנס לבדיקת היכולת של הזכאי, ואז הקלתם כביכול על הסנגוריה, יותר נכון בתקנות, וקבעתם סכומים.
אברהם מיכאלי: מצד שני בסוף יכול להיות שכל תיק שני יוגש לסנגוריה הציבורית לבקשת פטור, ואז מה עשיתם?
אברהם מיכאלי: תעסיקו אותם כל היום בהתעסקות בוועדות פטור או ועדות הנחה?
אברהם מיכאלי: חברים, אני רוצה שנתקן פה דבר, שגם הציבור יכול להבין שאין פה שינוי.
אברהם מיכאלי: אם תשכנעו אותי שזה עליית המדד ומגיעים לסכומים האלה רק בגלל עליית המדד, נבחן את הסבירות, אבל הציבור כרגע מקבל את הנתונים שיש לי פה, שהאגרה הכי גבוהה היא בסכום של 436 שקלים, ולא היתה הבחנה בין בית משפט לבית משפט - - -
איל אביטל: כולל מדד זה בערך 1,000 שקלים.
אברהם מיכאלי: אני לא יכול להתווכח אתך כי אין לי נתונים.
אברהם מיכאלי: גם אם לפי המדד זה עלה ל-1,000 שקלים, נצטרך לבחון פה טוב-טוב באילו מקרים נגיע לאותם 1,000 שקלים, ולא נטיל באופן גורף אגרה אחידה של 1,500 שקלים על רוב ההליכים, למעט בית משפט השלום.
איל אביטל: אדוני, אני רוצה להתייחס, כי אנחנו מפספסים כאן, בדרך, משהו מאוד רציני.
איל אביטל: מונתה ועדה כבר בשנת 2006, והוועדה הזאת הציעה אגרות בהתאם לסוג ההליכים.
איל אביטל: אם אדוני היה רואה את סכומים שהציעה הוועדה, והוועדה כללה את הסנגורית הציבורית הארצית כחברה בוועדה, הסכומים היו - - -
יפעת רווה: היא היתה היושב-ראש.
איל אביטל: בראשותה.
איל אביטל: הסכומים שהיו שם, אדוני, היו בהיקף של 5,500 שקל להליך.
אברהם מיכאלי: כמה זמן אתה בתפקיד שלך?
איל אביטל: ארבע שנים בתפקיד.
אברהם מיכאלי: היית פה בקדנציה הקודמת, כשדנו בנושא הזה פה והוועדה לא אישרה את זה?
אברהם מיכאלי: יש ועדות, יש המלצות ויש ועדה שקובעת.
איל אביטל: זה לא הגיע לוועדה.
יפעת רווה: לא דנו בזה.
יפעת רווה: זה לא נדון פה.
יפעת רווה: הייתי פה, זה לא נדון פה.
אברהם מיכאלי: גם אני הייתי.
אברהם מיכאלי: אני זוכר שהתחלנו לדון בזה, ואז - - -
יפעת רווה: זה לא הגיע לדיון פה.
יפעת רווה: אני טועה?
איל אביטל: זה לא הגיע, זה לא הוגש לכנסת, אדוני.
אברהם מיכאלי: אל"ף, זה היה בחוק התקציב.
אברהם מיכאלי: פעמיים זה היה בחוק התקציב.
דורית ואג: יפעת רווה, אתם גם לא משכתן אותן, הן עוד שוכבות אצלנו, לפי דעתי.
ענבל רובינשטיין: התקנות הקודמות היו פה, והייעוץ המשפטי קרא לנו והצביע על הרבה מאוד בעיות.
אברהם מיכאלי: גברת רובינשטיין, האמיני לי שאני זוכר את זה.
אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדה גם רמזנו רמיזה עבה, שעם כל הכבוד לוועדה לא נאשר את זה.
אברהם מיכאלי: מי שמשך את זה, עשה בשכל.
ענבל רובינשטיין: זה נכון.
ענבל רובינשטיין: הוועדה קראה לנו לשיחה, לא פה, לא בחדר הזה, בייעוץ המשפטי, וחשבנו שלא יאשרו את זה.
ענבל רובינשטיין: יותר מזה, עברו שנים, בינתיים היו הרבה מאוד שינויי חקיקה, וחשבנו שהמנגנון שכרוך בחקירות יכולת אין-סופיות גדול עלינו.
ענבל רובינשטיין: אין הנזק שווה בצער המלך.
איל אביטל: לכן החלטנו להציע הצעה הרבה יותר מינורית לעומת ההצעה הקודמת.
איל אביטל: ואני אציין בפני אדוני, שמשרד המשפטים רואה לנגד עיניו את האינטרס של כלל הציבור, ואני חייב להגיד שכלל הציבור לא נמצא מתחת לקו העוני כפי שאדוני רואה אותו, אני מצטער.
אברהם מיכאלי: שמעת את הנתונים מי פונה לסנגוריה?
איל אביטל: שמעתי את הנתונים, אדוני, שהאגרות שמצוינות כאן גם מלפני עשר שנים כמעט ולא נגבו מאף אחד, לכן הדאגה שלך שיהיה עומס על הציבור ושהרשות לאכיפה וגבייה תוסיף ותנסה לגבות כסף, שאנחנו חושבים שראוי שייגבה כדמי רצינות מהנאשם – אני לא רוצה להגיד עבריין – בבואו להחליט האם הוא רוצה לקחת עורך-דין מהשוק הפרטי או לקחת ייצוג מלא, שכולל את כל הקשת הרחבה של ההגנה, כולל כל האמצעים שאנחנו מספקים, דמי הרצינות האלה יעזרו לאותו אדם להחליט.