GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אם ישדרו את זה גם בטשטוש, עדיין זאת הטרדה שאני מבין שהצעת החוק התכוונה אליה.
אברהם מיכאלי: לכן כל האיסור הזה הוא לאסור את ההסכמה לצילום.
נועה ברודסקי לוי: לא את ההסכמה אלא את עצם הצילום.
אברהם מיכאלי: כן, את עצם הצילום.
נועה ברודסקי לוי: בנסיבות האלה.
אברהם מיכאלי: כלומר, אין הסכמה לצילום.
נועה ברודסקי לוי: נכון, אבל אז עולה עדיין השאלה האם יש מקום לאפשר הסכמה בסיטואציה כזאת או לא.
אברהם מיכאלי: איך ניתן להגיע להסכמה אם בן אדם לא מסכים להצטלם?
אברהם מיכאלי: אם הוא מסכים להצטלם, השאלה היא איך אנחנו רוצים לשים עליו השגחה לגבי הסכמתו, מי מביע את הרצון שלו להסכמה, האם הוא לבד או שזה תחת פיקוח של בית המשפט.
נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שצריך להבחין כאן בין שתי שאלות שאדוני מעלה.
נועה ברודסקי לוי: שאלה אחת היא האם יש מקום לאפשר כאן איזושהי הסכמה כי האם ההסכמה מרפאה את עצם ההטרדה שהביאה לאותה שאלה אם לצלם.
נועה ברודסקי לוי: שאלה נפרדת היא איזו הסכמה אנחנו נדרוש אם אנחנו חושבים שצריך לתת כאן אפשרות להסכמה, האם זאת הסכמה בכתב, הסכמה בעל פה, הסכמה בפני בית המשפט.
נועה ברודסקי לוי: זאת השאלה השנייה.
נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים להכריע בשאלה האם אנחנו רוצים להכניס כאן בכלל רכיב של הסכמה על הסעיף.
ציפי חוטובלי: תמיד הכי טוב שזה יהיה גורף.
ציפי חוטובלי: אני לא רואה מצב שבו מעמידים אדם לדין אחרי שהמתלוננת הסכימה, דבר שנראה לי מופרך אבל אפשר להכניס כאן רכיב של הסכמה אלא שזאת צריכה להיות הסכמה מפורשת.
ציפי חוטובלי: שוב, למנוע את הסיטואציה בה עוקבים אחריה כדי להשיג את הסכמתה ולכך אני דואגת.
ציפי חוטובלי: אני דואגת שאם נכניס רכיב של הסכמה, אנחנו נגיע למצב שבו ממשיכים לרדוף אחריה.
יפעת רווה: אי אפשר לאפשר הסכמה כי מלכתחילה האיסור כפי שהוא מנוסח הוא המצלם אדם תוך בילוש או התחקות אחריו.
יפעת רווה: זאת אומרת, אם זה לא נעשה תוך בילוש או התחקות אחריו, זה בכלל לא נכנס לעבירה ואז אין בעיה.
יפעת רווה: השאלה שאלתה היא אם זה כן נעשה תוך בילוש או התחקות אחריו ואז ההסכמה לא רלוונטית.
ליאת בן-מאיר שלום: עולה שאלה אם יש אפשרות לאסור את זה.
נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שיש עוד אפשרות אחת.
נועה ברודסקי לוי: אנחנו שאבנו את הניסוח מחוק הגנת הפרטיות ושם כן יש עניין של הסכמה, אמנם לא באותו סעיף אבל יש את רכיב ההסכמה שחל על כל החוק.
נועה ברודסקי לוי: אופציה אחת שאפשר לבחון אותה היא להכניס בסעיף עצמו, בו אנחנו אומרים: המצלם אדם נפגע עבירה תוך בילוש או התחקות אחריו העלולים להטרידו אותו או תוך הטרדה אחרת ללא הסכמתו.
יפעת רווה: אם זה בהסכמתך, זה לא בילוש.
יפעת רווה: נפגשים אתך על כוס קפה ומדברים אתך.
יפעת רווה: בילוש והטרדה, זה לא בהסכמה.
נועה ברודסקי לוי: אני מציעה את זה דווקא בגלל שבאיזשהו מקום זה כן קיים בחוק הגנת הפרטיות ולכן אני חושבת שזאת אחת האפשרויות שהיא לשאוב את זה עד הסוף מחוק הגנת הפרטיות ולקבוע גם כאן להתייחס לעניין ההסכמה.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא מתקדמים.
אברהם מיכאלי: מה עמד בהצעה לקריאה ראשונה, כאשר דנו בה בזמנו, ההדגשה הזאת של תוך בילוש או התחקות?
אברהם מיכאלי: את אומרת שזה חוק הגנת הפרטיות.
נועה ברודסקי לוי: זה שאוב משם.
נועה ברודסקי לוי: המונחים הם מחוק הגנת הפרטיות.
אברהם מיכאלי: המקרים לא דומים.
אברהם מיכאלי: חוק הגנת הפרטיות הוא מקרה אחר והטרדה מינית היא מקרה הרבה יותר חמור מבחינת הפרטיות ומבחינת האיסורים כאשר המחוקק היום כבר אוסר לפרסם הטרדה מינית.
יפעת רווה: הסעיף הזה הוא לא הטרדה מינית.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע מבחינת העבירה.
נועה ברודסקי לוי: הוא מדבר על הגנות.
אברהם מיכאלי: יש הגיון רב בזה שאנחנו כאן נלך בצורה הרבה יותר מחמירה והרבה יותר מקפידה בנושא של צילום.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים שיצלמו את המוטרדת ולא רוצים שהיא תיחשף לציבור.
ישגב נקדימון: אבל אם היא רוצה להיחשף?
אברהם מיכאלי: אם היא רוצה להיחשף, זה משהו אחר ויש כאן את הסייג בו נדון.
ישגב נקדימון: אם אין מנגנון של הסכמה, מלכתחילה אי אפשר להגיע לצילום ואי אפשר להגיע לחשיפה, אבל נניח שהיא רוצה להיחשף?
אברהם מיכאלי: אם היא רוצה להיחשף, אנחנו נכנסים כאן לסוגיה אחרת.
ישגב נקדימון: אבל אסור לי לצלם אותה.
ליאת בן-מאיר שלום: לא.
ליאת בן-מאיר שלום: זה דווקא לא נכון כי זה לא צילום בנסיבות של התחקות.
ישגב נקדימון: לא יודע.
ישגב נקדימון: אם זה מתחיל בהתחקות ואחר כך מגיע להסכמה?
אברהם מיכאלי: אנחנו נלבן את הסוגיה.
ישגב נקדימון: אני מתנצל שאני מתפרץ.
אברהם מיכאלי: אני מבין שעיתונאים רוצים לצלם.
ישגב נקדימון: רוצים להביא מידע לציבור.
ציפי חוטובלי: חבל לי שלא משתתפות בדיון נציגות של ארגוני הסיוע לנפגעות.
קריאה: הן כאן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את עמדתכן.
ציפי חוטובלי: לדעתי הנחת היסוד היא שאישה שהוטרדה ומנהלת את המאבק הקשה הזה, לא צריכה על הראש שלה גם את כל סיפור החשיפה והצילומים.
ציפי חוטובלי: אם היא מחליטה באומץ לב חריג ללכת ולחשוף את עצמה, היא תהיה במסגרת ההסכמה הפומבית שהיא נותנת לעניין הזה ואז היא לא נכנסת לגדר מי שלא נתנה את הסכמתה כי אז ברור שהיא הסכימה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שבסיטואציה הרגילה, ברור שהיא לא צריכה להיות במצב שבו מחכים לה ומבקשים את הסכמתה.
ציפי חוטובלי: זה גם רגע מלחיץ.
ציפי חוטובלי: היא נבוכה, לא תמיד היא נמצאת ליד ואני חושבת שצריך להגן עליה מפני הסיטואציה הזאת.
אברהם מיכאלי: ולכן לא הבנתי למה כל הסייגים האלה של תוך בילוש או התחקות.
אברהם מיכאלי: אם בן אדם לא רוצה שיצלמו אותו, למה בכלל להכניס לו את כל החומרות האלה של תוך בלוש או התחקות?
אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה בקריאה ראשונה סייגנו את זה.
אברהם מיכאלי: זה שזה מחוק הגנת הפרטיות, אמרתי שזה מקרה הרבה יותר חמור מבחינת אי החשיפה.
נועה ברודסקי לוי: זאת הייתה עמדת הממשלה.
יפעת רווה: האיסור המוחלט של צילום של אדם שנפגע בעבירה, הוא היה רחב באופן שאף אחד לא התכוון לו.
יפעת רווה: יוצא שגם לגן משפחה שלה אסור לצלם אותה.
יפעת רווה: אסור לגמרי לצלם אותה.
יפעת רווה: לא צריך להפוך לעבריינים אנשים כאלה.
אברהם מיכאלי: ברור.
אברהם מיכאלי: יש הבדל בין בן משפחה לבין בילוש או התחקות.
אברהם מיכאלי: בילוש או התחקות, זאת כבר סוגיה.
יפעת רווה: זה כמו מה שעשינו בחוק הנוער.
יפעת רווה: כל הרעיון הוא שלא יטרידו אותה.
יפעת רווה: ברור שאם רוצים לצלם במסגרת של ראיון שהיא מסכימה לו, אין שום בעיה.
יפעת רווה: הסיטואציה הבעייתית, לפי מה שהבנו שבה מדובר, אלה שמחכים ומצלמים ומטרידים.
יפעת רווה: זאת הייתה הסיטואציה ולכן היה חשוב לנו להגדיר.
יפעת רווה: זאת עבירה פלילית וזה לא אמור להיות בשיקול דעת של התביעה או בשיקול דעת של בית המשפט.
יפעת רווה: מלכתחילה לא להפוך לעבריין מישהו שגם חברת הכנסת חוטובלי לא התכוונה.
יפעת רווה: לכן הגדרנו את זה כך ונראה שזה בסדר.
יפעת רווה: על הדבר הזה דווקא הייתה הסכמה.
נועה ברודסקי לוי: המטרה הייתה בעצם למנוע את הצילום שנעשה תוך פגיעה בפרטיות של אותו נפגע או נפגעת.
נועה ברודסקי לוי: לכן הדברים הוגדרו כך וזאת גם הייתה עמדת הממשלה לאור התיקון שנעשה בחוק הנוער כאשר רצו לעשות תיקון דומה לזה.
אברהם מיכאלי: חברת הכנסת חוטובלי, אני רוצה שנבין את כוונת המחוקק ואת כאן בראש המחוקקים בסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: את רוצה היום להגיע למצב שמוטרדת – יכולה להיות נפגעת או נפגע – עבירת מין לא תצולם בנסיבות מסוימות.
ציפי חוטובלי: כן
אברהם מיכאלי: זה הסייג.
אברהם מיכאלי: זה לא איסור מוחלט שאסור לצלם אותה בכל מקרה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא איפה אנחנו כרגע מגיעים לאותה סוגיה של ההסכמה ואיך תוך כדי הסייגים האלה מגיעים לעניין של ההסכמה.
אברהם מיכאלי: איך נדע מתי היא מסכימה ומתי היא לא מסכימה או תחת איזה פיקוח אנחנו נכניס את ההסכמה שלה?
אברהם מיכאלי: אחרת אנחנו נגיע כאן לחשש שהיא לא נתנה את ההסכמה או באיזה נסיבות היא נתנה את ההסכמה ולא נוכל להרשיע את האדם שצילם אותה.
ציפי חוטובלי: אני שואלת שוב למה לא פשוט להגביל את הצילום שלה ולאפשר את זה רק במקרה שבו היא החליטה לצאת לתקשורת.
ציפי חוטובלי: היא החליטה להיחשף ולצאת לתקשורת ואז אותו עיתונאי או מי שמביא את הדברים בשמה אומר את זה אחרי שהיא הסכימה להיחשף.
ציפי חוטובלי: אתם רוצים אולי להשמיע את עמדתכם?
ציפי חוטובלי: לא שמעתי את עמדתכם.
ליאת קליין: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
ליאת קליין: כמו שאנחנו קוראים את הסעיף, את החידוש של סעיף קטן (א)(1) הוא באמת הנושא של הטרדה.
ליאת קליין: מה שעוטף את כל הנושא של הצילום, הרעיון הוא לא באמת למנוע מצב בו אישה בוחרת לצאת מרצונה ולספר באומץ את הסיפור שלה אלא באמת למנוע את כל המצב בה ישנה חשיפה כפויה ולא רק בעצם הפרסום אלא בכל הנושא של הטרדה והמציאות בה אורבים לנפגעות.
ליאת קליין: לכן החידוש של הסעיף הזה הוא הנושא של לא לצלם אדם תוך בילוש או התחקות ואני חושבת שהבעיה היא באמת בהגדרה הזאת, מה זה תוך בילוש או התחקות.
ליאת קליין: זה באמת קצת אפור, קצת רחב, מה זה בית משפט, האם כאשר אורבים לה שם, האם זאת התחקות או לא.
ליאת קליין: אני חושבת שברגע שאנחנו מגדירים שמי שמצלם אדם בדרך העלולה להטרידו, כל מצב שעלול או עשוי להיות הטרדה, בזה אנחנו מספקים את ההגנה לאותה נפגעת.
ליאת קליין: אז גם שאלת ההסכמה מתייתרת כי פנו אליה בדרך שהיא לא מהווה הטרדה או שהיא בעצמה יצאה לתקשורת כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי ולכן כאן אין נסיבות שעלולות להוות הטרדה והצילום יהיה בסדר.
ליאת קליין: כל מצב שעלול להיות הטרדה, שאורבים לה, שמחכים לה, או המציאות שהזכירו כאן –שבעקבות זה שהציקו לה, הטרידו אותה, חיכו לה וארבו לה, היא בסופו של דבר הסכימה – את זה אנחנו מנסים למנוע וזאת ההגנה שאנחנו מנסים לייצר.
אברהם מיכאלי: את בעצם תומכת באיסור הרחב יותר של איסור צילום בכלל, למעט נסיבות.
ליאת קליין: אני מונעת מצב של צילום בנסיבות שעלולות להוות הטרדה.
אברהם מיכאלי: אם כך, לא הבנתי אותך.
אברהם מיכאלי: את בעד שנפגע עבירת מין, ברגע שזה יוצא החוצה איכשהו, לא יצלמו אותו או שיצלמו אותו תחת מגבלות מיוחדות?
ליאת קליין: אני בעד זה שלא יעוטו עליה וזה לפני הכול.
ליאת קליין: שלא יעוטו עליה, שלא יטרידו אותה, שלא יציקו לה, שלא יארבו לה.
ליאת קליין: אם היא פנתה לתקשורת ואמרה שהיא רוצה להצטלם, אין כאן הטרדה ואז הצילום הוא בסדר.
ליאת קליין: כל נסיבות שעלולות הטרדה, שאלת ההסכמה היא לא רלוונטית כי היא לא יכולה להסכים בדיעבד לכך שהטרידו אותה.
ליאת קליין: אנחנו רוצים למנוע את עצם ההטרדה.
אברהם מיכאלי: לדעתי זאת לא הסוגיה בחוק אלא הסוגיה היא צילום.
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם מותר לצלם אדם מוטרד או אסור לצלם אותו.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, כל הרעיון של החוק הוא שיהיה אסור לצלם.
אברהם מיכאלי: לכן אני שואל אותך שוב, עורכת הדין קליין.
אברהם מיכאלי: העמדה שלכם היא שלא יצלמו אותה בכלל אלא אם כן היא יוצאת ונחשפת ואומרת שהיא זאת וזאת כך שאין כבר מה להסתיר.
ליאת קליין: שלא יצלמו אותה כל עוד היא לא הסכימה, וזה נוסח אחד.
אברהם מיכאלי: איסור רחב שאומר שבעצם אסור לצלם, נקודה.
ליאת קליין: כל עוד היא לא הסכימה.
אברהם מיכאלי: בוודאי כל עוד היא לא הסכימה אבל בני משפחה לא מטרידים כשהם מצלמים אותה.
יפעת רווה: אם זה לא בניגוד להסכמה, זה בסדר.
נועה ברודסקי לוי: הניסוח קובע שהצילום נעשה באותו נפגע עבירת מין ותוך נסיבות של פגיעה בפרטיות.
אברהם מיכאלי: החוק זה ייתן פרנסה לעורכי דין וגם לתביעה ולסנגוריה.
אברהם מיכאלי: כאן אנחנו רוצים לאסור צילום של נפגע עבירת מין והשאלה היא איך אנחנו מונעים את זה.
אברהם מיכאלי: אם אני בא ואומר שאסור לצלם נפגע עבירת מין, נקודה, באיזה נסיבות נתיר את הצילומים, אז ניכנס לחריגים.
ציפי חוטובלי: אני הצעתי כאן נוסחה ואני חושבת שארגוני הסיוע מסכימים לה.
אברהם מיכאלי: הבנתי אותם.
אברהם מיכאלי: הם בעד הרחבה.
ציפי חוטובלי: לא בעד הרחבה.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת ואומרת שהאיסור יהיה איסור גורף אלא אם כן האישה הביעה הסכמה פומבית להיחשף ויצאה לאמצעי התקשורת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה צריך להיות הקו שמתיר את האפשרות ואז בדרך כלל לא צריך לרדוף אחריה כי היא נאותה לשתף פעולה.
אברהם מיכאלי: נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שאסור לצלם אותה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת דוגמה מנסיבות החיים.
ציפי חוטובלי: אישה מחליטה להיחשף, יש עיתונאית או עיתונאי שהיא מרגישה בנוח להיחשף בפניו.
ציפי חוטובלי: היא תלך לאותו עיתונאי ואף אחד לא צריך לרדוף אחריה.
ציפי חוטובלי: היא הולכת באופן אקטיבי ונחשפת בפני איש תקשורת מסוים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזאת הנוסחה שנראית לי הכי נכונה בסיפור הזה.
נועה ברודסקי לוי: אם אני מבינה נכון, זה בעצם להשאיר את הניסוח הקיים בלי התייחסות בכלל לרכיב ההסכמה.
ציפי חוטובלי: אפשר לומר אלא אם כן.
נועה ברודסקי לוי: אבל אז זה לא בנסיבות של בילוש או התחקות.
נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו בעצם לא צריכים להתייחס בכלל לרכיב ההסכמה.
ליאת בן-מאיר שלום: אבל להשאיר את הרכיב של בילוש או התחקות.
ישגב נקדימון: במה זה שונה מהנוסח הקיים?
אברהם מיכאלי: אם נשאיר, מה עשינו?
ליאת בן-מאיר שלום: זה לא שונה מהנוסח שעבר קריאה ראשונה והרעיון הוא אותו רעיון בלי התייחסות לעניין ההסכמה שכן נעשתה בקריאה ראשונה.
ישגב נקדימון: אפשר להביע עמדה של המיעוט?
אברהם מיכאלי: אתה מייצג היום את התקשורת.
אברהם מיכאלי: הפעם בעל פה ולא בכתב, כי בפעם הקודמת שלחתם מכתב ובו הייתה עמדתכם.
ישגב נקדימון: לא, אני לא חושב שאני שלחתי מכתב.
אברהם מיכאלי: מישהו מהתקשורת שלח.
ישגב נקדימון: יכול להיות.
ישגב נקדימון: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכמה בעיות וקשיים שאנחנו רואים בהצעת החוק מההיבט של אלה שיצטרכו לבוא במגע עם החוק ביום יום.
ישגב נקדימון: אני רוצה להיות להם לפה ולהפנות את תשומת הלב לכמה דברים שנראים לי חשובים.
ישגב נקדימון: אנחנו מדברים כאן על תיקון לחוק העונשין, קרי, הוספה של עבירה פלילית חדשה בחוק העונשין, וצריך לומר את הדברים בגלוי, מוסיפה עוד אנשים לחוק העבריינים הפליליים על ביצוע עבודתם העיתונאית וצריך לדעת ולהכיר בעובדה.
ישגב נקדימון: לכן אני פונה אליכם בבקשה להיות מאוד זהירים בניסוח לפני שאנחנו קובעים כאן את גדר העבירה הפלילית שעלולה ביום מן הימים חלילה להפוך להיות כתב אישום לגבי עיתונאים.
ישגב נקדימון: אנחנו לא מדברים כאן על איזשהו ניסיון להתמודד עם איזושהי תופעה עבריינית שמטילה את חיתתה על החברה בישראל אלא באמת להכניס עכשיו סוג של התנהגות שהוא קיים ועד היום לא נטען שהוא לא לגיטימי וכאן הופכים אותו לעבירה.
ישגב נקדימון: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד דווקניים בניסוח שייקבע.
אברהם מיכאלי: אתם מסכימים לכך שיש תופעה של הטרדה של המוטרדות?
ישגב נקדימון: לא.
ישגב נקדימון: אני נמצא כאן בשם חדשות ערוץ 2, אני לפחות בדיונים הקודמים לא ראיתי איזו טענה ספציפית שהופנתה לכלי התקשורת שאני מייצג אותו בהקשר הזה ואני לא בא כאן בשם איגוד צלמי הפפראצי.
ישגב נקדימון: אני מייצג כאן כלי תקשורת מרכזי במדינת ישראל שתפקידו להביא מידע בעל עניין ציבורי לציבור ואלה האינטרסים שאני מבקש להגן עליהם כאן.
ישגב נקדימון: הצלמים שלנו לא מחכים בקומת כניסה של דירה של מתלוננת, הצלמים שלנו נמצאים בדרך כלל מחוץ לבית המשפט או מחוץ לתחנת משטרה או במקום ציבורי אחר.
ישגב נקדימון: הפרקטיקה שלנו לא כוללת פפראצי.
ישגב נקדימון: לכן אני רוצה להתמקד באמת במיינסטרים של העבודה העיתונאית ולא בדבר שלוקח אותנו לכיוונים צהובים או רכילותיים כאלה ואחרים.
ישגב נקדימון: כפי שאני מבין את הצעת החוק בנוסח הקיים כרגע, גם עמידה של צלם בבית משפט במקומות המיועדים לכך מזה שנים, מזה עשרות שנים במדינת ישראל, כל מי שמגיע לבתי המשפט יודע שיש מקום מסוים שנמצאים בו צלמים שמצלמים את האנשים שבאים לבית המשפט.
ישגב נקדימון: בעצם ההגדרה כפי שהיא כרגע הופכת את אותם צלמים לעבריינים בלי שום יסוד, אגב, של מחשבה פלילית וזאת אחת ההערות שלי.
נועה ברודסקי לוי: אני חייבת להעיר בנקודה הזאת.
נועה ברודסקי לוי: זה עצם הצילום של הנפגעת.
ישגב נקדימון: אני מדבר על הצילום.
ישגב נקדימון: הם עומדים שם כדי לצלם.
נועה ברודסקי לוי: כן, אבל הם יכולים לצלם את הנאשם והם יכולים לצלם אנשים אחרים שמגיעים.
נועה ברודסקי לוי: המטרה היא לאסור את הצילום של הנפגעת בסיטואציה הזאת.
ישגב נקדימון: כן.
ישגב נקדימון: זה דבר שעד היום לא היה קיים וזה דבר חדש.
ישגב נקדימון: זה דבר חדש ואני אומר שאני מבקש לעשות חשיבה נוספת לפני שאנחנו הופכים התנהגות כזאת - שעד היום היא הייתה נורמטיבית – להתנהגות עבריינית.
ישגב נקדימון: אני מבקש מכם עוד חשיבה לפני כן לגבי הסוגיה הזאת.
ציפי חוטובלי: מה אתה מציע?
ישגב נקדימון: אני מציע שאם התכלית של הצעת החוק היא למנוע את גדודי הצלמים בביתה, במקום עבודתה, על זה אני לא חולק.
ישגב נקדימון: אני רוצה למצוא פתרון שיתמודד עם המקומות הציבוריים הפומביים החשופים לכולם כמו בית משפט, תחנת משטרה, כיכר העיר באסיפה כזו או אחרת.
אברהם מיכאלי: מה הועילו חכמים בתקנתם?
אברהם מיכאלי: הוא מצלם בבית משפט ושם את זה בפריים טיים בערוץ 2.
ישגב נקדימון: יש היום איסור לשים את זה בפריים טיים.
ישגב נקדימון: אסור לי לשים את זה היום בפריים טיים בלי הסכמתה ואת זה חשוב להבין.
ישגב נקדימון: אסור לי.
אברהם מיכאלי: אתה שם עם קוביות.
ציפי חוטובלי: אני אשאל אותך שאלה.
ציפי חוטובלי: יש טענה שאני מוכנה לקבל אותה, שעיתונאי או צלם מבזיק על כל מי שנקרה בדרכו.
ישגב נקדימון: מי שנכנס לפריים.
ציפי חוטובלי: והוא לא תמיד יודע האם מדובר במתלוננת או לא מדובר בה.
ציפי חוטובלי: אם אתה רוצה לספק סוג של הגנה על המקרים האלה, אני מבינה, אבל רוב המקומות בהם מטרידים את אותה מתלוננת, אלה אותם מקומות שאתה ציינת - כלומר, כשהיא הולכת להתלונן בתחנת המשטרה, כשהיא למעשה מגיעה לבית המשפט – זה קצת יעקר את החוק.
נועה ברודסקי לוי: החשש הזה שבאקראי צילמו, לא קיים כי עצם הצילום בשל היותה נפגעת ותוך התחקות אחריה או הטרדה אחרת.
נועה ברודסקי לוי: כלומר, זה מאוד ברור.
אברהם מיכאלי: אם זה צילום אקראי, לא נראה לי שהמחוקק התכוון לכך.
ישגב נקדימון: אבל צלם שעומד בבית משפט, עבורו זה לא אקראי.
ישגב נקדימון: הוא בא לשם לצלם את הדמויות שמגיעות לבית המשפט.
נועה ברודסקי לוי: אם הוא בא לצלם את נפגעת העבירה, את זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע.
ישגב נקדימון: הוא בא לצלם את נפגעת העבירה אבל שוב, אתם באים למנוע מצב של הטרדה, של הצקה ושל התחקות.
ישגב נקדימון: לגבי צלם שעומד בכניסה לבית המשפט, יש ויכוח עקרוני כי אני לא חושב שצלם שממלא את תפקידו מחוץ לפתח בית המשפט הוא מטריד או מתחקה או בולש.
ישגב נקדימון: אני חושב שאם אנחנו אומרים שצלם שממלא את תפקידו בכניסה לבית המשפט הוא מטריד, מתחקה או בולש, אנחנו בבעיה.
נועה ברודסקי לוי: אבל הוא בא לצלם את הנפגעת.
ישגב נקדימון: הוא לא מציק לה בזה שהוא מצלם אותה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן בסוגיה כאשר צלם יודע שהיא מוטרדת מין.
ישגב נקדימון: שהיא התלוננה בעבירת מין.
אברהם מיכאלי: כן, התלוננה בעבירת מין.
אברהם מיכאלי: היא מוטרדת עבירת מין שהתלוננה.
אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים לצלם שאם הוא יודע שהיא נפגעת עבירת מין, אסור לו לצלם אותה.
אברהם מיכאלי: אני לא מתכוון לזה שאם הוא במקרה מצלם כל מי שנכנס לשם כמו בסרט נע, אני לא בא אליו בטענה על כך שהוא צילם כל מי שנכנס לבית המשפט.
אברהם מיכאלי: אתם צריכים להבין שכוונת המחוקק כאן היא כן להטיל מגבלה חדשה שעד עכשיו אולי לא הייתה לגבי נפגעות עבירות מין.
אברהם מיכאלי: מה לעשות שהמחוקק כן רוצה להגן עליהן, ועם כל הכבוד לחופש העיתונות וחופש המידע, לא רוצים שהמידע הזה יעבור לציבור?
אברהם מיכאלי: בכך אנחנו כרגע דנים ולא באיסור שהוא לא הגיוני.
ישגב נקדימון: אבל שוב, אנחנו מדברים כרגע על איסור צילום.
ישגב נקדימון: זה שהמידע לא יעבור לציבור בסופו של דבר, יש לי את זה כבר בחוק הקיים שאוסר עלי לפרסם את פרטי הנפגעת.
ישגב נקדימון: אנחנו עכשיו בחוליה הקודמת.
אברהם מיכאלי: זה לא מספק את המחוקק.
אברהם מיכאלי: מה שאתם עושים עם הקוביות, זה לא מספק.
ישגב נקדימון: אז שיגישו תלונה ונתמודד אתה, אבל בינתיים לא ראיתי שזה קרה.
אברהם מיכאלי: תלונה על מה?
ישגב נקדימון: תלונה על שהופר האיסור.
אברהם מיכאלי: בלי התלונה אנחנו מחוקקים חוק.
ישגב נקדימון: אם אני מפר חוק בזה שאני לא מטשטש כמו שצריך, יכולים למצות אתי את הדין ועובדה שאני לפחות לא נתקלתי בהרבה מקרים כאלה.
אברהם מיכאלי: המחוקקים החליטו שהטשטוש הזה לא מספיק.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שיהיה איסור צילום ועל הדבר הזה חתמו שלושים-ארבעים חברי כנסת.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה אתם ככלי תקשורת לגיטימיים שרוצים בסוגיה הזאת לתת מידע לציבור, עד איפה אתם חושבים שאנחנו עוברים כאן את הקו האדום של חופש העיתונות.
ישגב נקדימון: אני אומר בצורה מאוד ברורה.
ישגב נקדימון: אני חושב שלהפוך צלם שעומד בפתח בית המשפט לעבריין, זה מעבר של הקו האדום.
אברהם מיכאלי: לא, אנחנו לא הופכים אותו לעבריין.
אברהם מיכאלי: אנחנו מגבילים אותו בצילום של נפגעת מין ולא מגבילים אותו בצילום כללי שהוא רוצה לצלם שם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שנוסח החוק כמו שהוא היום שמדבר על זה שתוך כדי התחקות או בילוש, זאת בדיוק הנקודה שמאפשרת לאותם צלמים שנמצאים בבית המשפט ומבזיקים על כל מי שנקרה בדרכם, לחסות תחת ההגנה הזאת.
ישגב נקדימון: משרד המשפטים לא חושב כך.
ישגב נקדימון: זה נחשב כהטרדה אחרת.
יפעת רווה: אני אנסה להבהיר מה הייתה הכוונה.
יפעת רווה: אדוני שאל קודם למה אנחנו מגבילים לבילוש או התחקות וזה בדיוק בשביל מקרים רחבים וכאן ניתנה דוגמה שחיפשתי לפני כן של מישהו שבאמת מצלם באופן אקראי.
יפעת רווה: לא לזה הייתה הכוונה.
יפעת רווה: בהחלט אם ממתינים לנפגעת העבירה, גם אם זה בבית המשפט או בתחנת המשטרה.
יפעת רווה: היא באה אחרי הדבר הכי נורא שקרה לה בחיים וממתינה לה שם חבורת צלמים ואני מניחה שזאת בדיוק הייתה הכוונה של הצעת החוק.
אברהם מיכאלי: ודאי שזאת הייתה הכוונה.
יפעת רווה: זה נכנס כאן כי זאת הטרדה.
יפעת רווה: אני רואה את זה כהטרדה.
אברהם מיכאלי: בוודאי שזאת הכוונה כי אחרת מה עשינו?
אברהם מיכאלי: התרנו במקום שהוא הכי לגיטימי כביכול לצלם ובסוף זה יוצא החוצה וגם עם הטשטוש אנחנו לא מסכימים שיפרסמו את זה.
אברהם מיכאלי: אנחנו בחקיקה הזאת בעצם מנסים למנוע את הפרסום בטשטוש.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים את הטשטושים האלה כי זה עושה צחוק מהעבודה.
אברהם מיכאלי: זאת דעתנו ולכן אנחנו באים כאן לחוקק.
ליאת בן-מאיר שלום: לנו לפחות לא מוכר איזשהו פסק דין שמפרש את 2(1) לחוק הגנת הפרטיות - את האיסור מעקב או התחקות אחר אדם העלולים להטרידו הטרדה אחרת - בהקשר הספציפי הזה.
ליאת בן-מאיר שלום: זאת שאלה פרשנית.
ליאת בן-מאיר שלום: אני לא יודעת איך בית המשפט יפרש את המקרה הזה של בית המשפט.
ישגב נקדימון: זאת הבעיה.
ישגב נקדימון: אנחנו לא יכולים לדעת כי יכול להיות שהוא יפרש אותו לחומרה.
ליאת בן-מאיר שלום: כאן לא מפנים לחוק הגנת הפרטיות.
ליאת בן-מאיר שלום: זאת תיבה שאמנם שאבנו ממנה אבל לגביה תהיה פרשנות כך שאני לא יודעת איך בית המשפט יפרש את זה.
ישגב נקדימון: זה בדיוק מה שמטריד אותי.
ליאת בן-מאיר שלום: כרגע הצעת החוק אומרת שברגע שזה מטריד לפי איך שבית המשפט יפרש מטריד, אסור לך לצלם.
ישגב נקדימון: נכון.
ישגב נקדימון: זה בדיוק מה שמטריד אותי, שיש כאן פתח מאוד מאוד רחב לפרשנות.
ציפי חוטובלי: זה לא מטריד אותך אדוני אלא זה מטריד את המתלוננות.
ישגב נקדימון: זה מטריד אותי כי זה פותח פתח כל כך רחב לפרשנות שבסופו של דבר ימנע בעצם מהצלמים לעשות את עבודתם בכניסה למקום הכי ציבורי בעולם שהוא בית המשפט.
ליאת בן-מאיר שלום: הערה קטנה.
ליאת בן-מאיר שלום: אנחנו מדברים על הצילום בשל היותו נפגע ואת זה צריך לזכור.
ישגב נקדימון: מי שמגיע לבית המשפט זה בשל היותו.
אברהם מיכאלי: לא כל מי שמגיע לשם הוא נפגע מין.
ליאת בן-מאיר שלום: רק לדייק כי קודם אמר חברי שעצם זה שהצלם עומד שם, הוא כבר עבריין.
ליאת בן-מאיר שלום: לא, הוא לא עבריין לפני שהוא צילם.
ישגב נקדימון: הוא מצלם.
ליאת בן-מאיר שלום: הצילום הוא לא אגבי, הוא צילום שלה בשל היותה מוטרדת.
ישגב נקדימון: לכן היא שם ולכן הוא שם.
ליאת בן-מאיר שלום: כן, אז אתה מגיע לשאלה הפרשנית האם הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מטרידה או לא.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שנסכם את הנקודה.
ציפי חוטובלי: יפעת, אני רוצה להבהיר כאן.
ציפי חוטובלי: האם החשש של נקדימון שאותם צלמים לא יוכלו לבצע את מלאכתם מגובה על ידי הסעיף שמדבר על בילוש או התחקות?
ציפי חוטובלי: אני פשוט רוצה לשמוע תשובה לכך.
יפעת רווה: השאלה איך מגדירים מלאכתם.
יפעת רווה: זאת אומרת, אולי כדאי להבהיר במפורש את הסיטואציה ולדון בה.
יפעת רווה: הסיטואציה היא שעומדים או בבית משפט או בתחנת משטרה וממתינים ספציפית לנפגעת, כי אם זאת המתנה כללית, זה לא נכנס לזה.
יפעת רווה: ממתינים לה בשל היותה נפגעת בעבירה והשאלה אם את הדבר הזה רוצים לאסור או לא.
אברהם מיכאלי: אני חושב שכן.
אברהם מיכאלי: זאת המטרה.
יפעת רווה: זה בגדר עבודתם אבל אני מבינה את זה כהטרדה.
רחל גרייבין: בהיבט של המשטרה והרצון שנשים ירצו להגיש תלונות.
ישגב נקדימון: אדוני, עוד לא סיימתי את ההערות שלי.
אברהם מיכאלי: אני אתן לך להתייחס בהמשך.
אברהם מיכאלי: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
רחל גרייבין: בהקשר לדיון האחרון, רציתי להתייחס לאפשרות של עמידה מחוץ לתחנת המשטרה ולרצון שלנו לעודד תלונות בגין עבירות כאלה.
רחל גרייבין: הידיעה של נפגעת שבמהלך החקירה יחכו לה מחוץ לתחנה, לא תורמת לקידום המטרה הזאת וזה אחד השיקולים שצריך לקחת בחשבון.
אברהם מיכאלי: לאיזה מטרה היא לא תורמת?
רחל גרייבין: שיוגשו תלונות.
רחל גרייבין: בהקשרים הנוספים אליהם התייחסנו, בעצם הניסוח הרחב יותר של איסור הפרסום נלקח מאותו ניסוח שנמצא בחוק הנוער אלא ששם הייתה גם התייחסות לאפשרות של עבודת המשטרה, לאיזשהו פרסום שנעשה לצורך חקירת המשטרה ויש שם את הסעיף שנוגע לפרסומים מותרים.
רחל גרייבין: זה נוגע גם לעניין של הפרסום אבל גם לעניין של איזשהו צילום וצריך להבהיר שבעניין של פרסום יש משהו, כמובן לא שם ופרטים מזהים וזה גם לא נמצא היום בחוק.
יפעת רווה: יש לי בכל זאת שאלה.
יפעת רווה: כשהמשטרה מצלמת, זה לא נעשה תוך בילוש או התחקות.
רחל גרייבין: במסגרת המחשבה שלנו, אם אנחנו צריכים את העניין הזה של בילוש והתחקות, צריך שיהיה ברור שצילום במסגרת חקירה, צילום רפואי של נפגעת, לא נכנס לתוך איסור הצילום, כאשר זה דבר ברור.
רחל גרייבין: בנוגע להרחבה עליה דיברנו, שבעצם אסור פרסום של כל דבר שיש בו משהו כדי לרמוז.
רחל גרייבין: יכול להיות שיהיה מצב שהמשטרה תצטרך לפרסם משהו כדי ליידע על מקרה או לזמן עוד תלונות או משהו שיכול להיות שיש בו כדי לרמוז וגם בחוק הנוער כתוב שאין להימנע מהפרסום.
רחל גרייבין: כלומר, במצבים מסוימים שזה נדרש באופן הכרחי לחקירת עבירות, זה יהיה מותר כמו האיזון שנעשה בחוק הנוער.
אברהם מיכאלי: זה סייג שלכם כמשטרה שאתם רוצים לצורך העבודה המשטרתית.
רחל גרייבין: כן.
אברהם מיכאלי: נגיע לזה עוד מעט.
אברהם מיכאלי: נקדימון, בוא נחזור לטיעון הראשוני שלך.
אברהם מיכאלי: אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת של איסור צילום כדי לא להגיע למצב שהצילום הזה יפורסם.
אברהם מיכאלי: אם אין צילום, אין פרסום.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להדגיש.
ציפי חוטובלי: מה שעמד מאחורי החוק זה לא החשש שהצילום יתפרסם אלא מה שעמד מאחורי החוק זה שבעצם המרדף אחרי אותן נשים יש בו משום הטרדה ואנחנו לא רוצים להוסיף הטרדה על המציאות הקשה בה נמצאת המתלוננת.
ישגב נקדימון: שוב, אני לא מדבר על מרדפים ואני לא מדבר על המתנה בבית.
ישגב נקדימון: אני מדבר על מקום ציבורי שנועד לאכיפת חוק ושם לבוא ולמנוע מהצלם לצלם מישהי שבאה להליך משפטי - אדוני שאל קודם איפה אני חושב שעוברים כאן את המידה – אני חושב שזה המקרה בו עוברים את המידה.
אברהם מיכאלי: אותו צלם בא לצלם בידיעה שזאת מוטרדת או נפגעת עבירת מין.
ישגב נקדימון: הוא בא לצלם שורה של אנשים שמגיעים באותו יום.
אברהם מיכאלי: אני לא אשאיר בחקיקה דברים לא ברורים.
אברהם מיכאלי: אם הוא מצלם אחת שמתייצבת בבית המשפט אבל הוא לא יודע שהיא נפגעת עבירת מין, אני לא בא אליו בטענה.
אברהם מיכאלי: אין כאן קביעה שאותו צלם חלילה עבריין אם הוא מצלם אחת שבאה ליומה בבית המשפט.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מדברים על איסור צילום של נפגעת עבירת מין.
אברהם מיכאלי: אם אותו צלם יודע שזאת נפגעת עבירת מין, הוא בעצם מתחקה אחריה או מנסה בצילום הזה להטריד אותה.
אברהם מיכאלי: לשם מה הוא מצלם אותה?
אברהם מיכאלי: הוא לא מצלם אותה כדי לשים את התמונה בארכיון.