GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: אחרי "הדירקטורים החיצוניים" יבוא "בחברה ציבורית".
דלית זמיר: זאת אומרת, רק בחברה ציבורית נדרוש את ה - - -
אייל דותן: אם אין הוראות מסוימות לעניין מינוי, למה לא מסתפקים רק בסעיף 219?
אייל דותן: הרי סעיף 219 כבר אומר שצריך למנות שני דירקטורים, אז למה לחזור בסעיף 239, ולמה שם להפנות לסעיף 239?
דלית זמיר: כך החוק הזה פועל.
דלית זמיר: יש פה כפילויות.
דלית זמיר: אגב, יש פה בכמה סעיפים נוספים אחר-כך.
אייל דותן: זה חוזר על 219.
דלית זמיר: גם הסעיף הקיים היום.
אייל דותן: מאחר שזאת השלמה, גם מהסעיף הזה אנחנו מבקשים פטור.
אלעזר שטרן: כאן אתם לא רוצים לחזור לסעיף קטן (ג1) על דרך המינוי שביקשתם מלכתחילה?
אלעזר שטרן: למיטב הבנתי, המשמעות היא שאם אתם מתקנים את סעיף קטן (ב) ואתם לא מוסיפים את סעיף קטן (ג1) שרציתם להוסיף, זה חוזר לסעיף נדמה לי, 58, 59, שהאסיפה הכללית ממנה את הדירקטורים.
דלית זמיר: אין הגבלה.
דלית זמיר: זה לפי מה שנקבע בתקנון.
מוטי ימין: מה תקופת הכהונה של הדירקטורים החיצוניים?
דלית זמיר: החיצוניים או הבלתי תלויים?
מוטי ימין: קוראים להם "חיצוניים".
מוטי ימין: עדיין תקופת המינוי תהיה רק לשלוש שנים בהתאם למנגנון כפי שהוא ייקבע בתקנון של החברה?
דלית זמיר: סברנו שזה יהיה כמו דב"ת, בלי הגבלה.
דלית זמיר: אולי צריך לעשות פה תיקון נוסף בעניין הזה.
דוד רותם: צריך להבהיר בצורה ברורה, רבותי, מה הדירקטורים בחברה ציבורית ומה הדירקטורים בחברת- - -
אבי דיכטר: אמרנו לכם עכשיו את העיקרון, בגלל שעשינו שינוי זה לא מושלם.
אבי דיכטר: אם לא נגמור היום, אנחנו נביא נוסח לישיבה הבאה.
דוד רותם: אז אי-אפשר לגמור.
דוד רותם: אני אעשה חמש דקות הפסקה.
דוד רותם: בוועדה הזאת יש הפסקה קבועה שנקראת "הפסקת אוויר נקי", ואז יהיה לכם זמן לנסח הצעה כלשהי.
דורית ואג: תן להם עשר דקות.
דוד רותם: עשר דקות הפסקת אוויר נקי.
אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים היום עד הסוף?
אבי דיכטר: זו התוכנית?
דוד רותם: זו הכוונה שלי.
דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 10:40) (הישיבה נמשכה בשעה 10:55)
דוד רותם: רבותי, על אף הרצון ומכיוון שקבענו עוד ישיבה לגבי החוק הזה, לגבי הסעיף מה כן לדרוש ומה לא לדרוש, תלכו הביתה, תעבירו לנו ניסוח כולל.
דוד רותם: אנחנו נגמור כל מה שיש, חוץ מהסעיף הזה, כדי שאת הישיבה הבאה נעשה קצרה מאוד ונגמור.
אבי דיכטר: נגמור היום.
דוד רותם: אתם ביניכם לא יודעים מה אתם רוצים.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים.
אבי דיכטר: השאלה היא התנהלותית.
אבי דיכטר: כמובן נקבל מה שתגיד, אבל יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להגיד עכשיו מה אנחנו רוצים ואת הנוסח, ולהשאיר את ניסוח ה-fine tuning לנוסח של הכנסת - - -
דוד רותם: מכיוון שאני מצביע, אני צריך נוסח.
דוד רותם: אני לא יכול להצביע על רעיונות.
דוד רותם: הייתי מאוד שמח שאני אוכל בכנסת להצביע רק על רעיונות ולא על סעיפי חוק.
אלעזר שטרן: מעבר לזה, גם כדאי לבחון את זה לא במהירות.
דלית זמיר: מה שסיכמנו שאנחנו מחילים על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב למנות שני דח"צים, הכללים שחלים על דח"צים יחולו גם על החברה הזאת, פרט לעניין השאלה איך ממנים את הדח"צ.
דלית זמיר: ולגבי הפיטורים, נצטרך לראות את תקופות הכהונה בדיוק ואיך מסדירים את זה מול ההוראות של דח"צ מול דב"ת.
דוד רותם: כל הוראות הדח"צים לגבי חברות אגרות חוב, צריך לחשוב עליהן.
גד סואן: יהיה דיון מיוחד על זה?
דוד רותם: נקבעה עוד ישיבה.
אבי דיכטר: ב-27 ביולי.
דלית זמיר: סעיף 240 עוסק בכשירות להיות דח"צ.
דלית זמיר: אנחנו רוצים כמובן להחיל את הסעיף הזה גם על דח"צים של חברה פרטית של חברת אגרות חוב, ולכן 'בסעיף 240(א) לחוק העיקרי, במקום "שמניותיה או חלק מהן" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב" - - -
דוד רותם: מכיוון שאתם הולכים לבדוק את כל נושא הדח"צ, תקפצי לפרק הרביעי, זכויותיו של דירקטור.
דוד רותם: כל הסעיפים עד 251, הכול תלוי אחד בשני.
נתי שילה: אנחנו מבקשים שאפשר יהיה לקבל את החומר לפני הישיבה.
דוד רותם: רבותי, הפסקתי להיות מתאם.
גד סואן: בקשת היושב-ראש בדרך כלל תתמלא.
דוד רותם: עם אבי ליכט ועם דלית זמיר אפשר לגמור את הדברים גם בלי זה.
דוד רותם: גם אתמול, כששלחתם להם הערות, הם עוד תיקנו.
אבי דיכטר: כבוד יושב-ראש הוועדה, אני יכול להגיש בקשה לעיון חוזר?
אבי דיכטר: אנחנו ממש בסוף, אנחנו צריכים בסך-הכול עוד עשר דקות ואנחנו קוראים לך ממש נוסח של הדח"צים ונגמור את זה היום.
דוד רותם: נגמור את כל היתר, ואז אני אתן לכם "הפסקת אוויר נקי" נוספת.
דלית זמיר: אני עוברת לסעיף 251.
דלית זמיר: סעיף 251 עוסק במינוי נושא משרה.
דלית זמיר: אנחנו מבקשים להחיל את ההוראות שחלות לגבי חברה ציבורית.
דלית זמיר: בחברה ציבורית ממונים על-ידי המנכ"ל ובחברה פרטית – על-ידי הדירקטוריון.
דלית זמיר: אנחנו מבקשים להחיל את אותן הוראות.
דלית זמיר: ולכן 'בסעיף 251 לחוק העיקרי, אחרי "חברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב", ואחרי "ובחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב"'.
דלית זמיר: תיקון סעיף 251א זה החלת הסעיפים בעניין הגבלת מינויים על נושאי משרה שאינם דירקטורים.
דלית זמיר: 'בסעיף 251 לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".
דלית זמיר: ' תיקון סעיף 256, לא נצטרך אותו עכשיו, כי גם זה תיקון שעוסק בעניין של דירקטור בלתי תלוי.
דלית זמיר: תיקון סעיף 269, חובת נושא משרה או בעל שליטה בחברה ציבורית לגלות עניין אישי בעסקה.
דלית זמיר: מאחר שאנחנו כן עוברים לעניין של עסקאות בעלי עניין, אנחנו חושבים שיש להן חשיבות בחברות אג"ח – תיכף נדבר על 275 – אנחנו מבקשים להחיל את אותה הוראה על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב.
דלית זמיר: ולכן 'בסעיף 269א לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"'.
דלית זמיר: תיקון סעיף 270.
דלית זמיר: יש לנו הבהרה של תיקון מס' 16.
דלית זמיר: קודם כול, הסעיף העיקרי מדבר על עניין עסקה חריגה בחברת אגרות חוב, אבל אנחנו מבקשים לעשות תיקון נוסף גם לעניין עסקה חריגה בחברה ציבורית.
דלית זמיר: הוספנו בתיקון מס' 16 את האיסור על קבלת שירותים מחברה של בעל השליטה, או מחברה בשליטתו של קרוב שלו, ובטעות נכתב שאנחנו מונעים התקשרות של חברה ציבורית עם בעל השליטה בה או עם קרובו, במישרין או בעקיפין, לרבות באמצעות חברה שבשליטתו, לעניין קבלת שירותים ממנו בידי החברה.
דלית זמיר: אנחנו רוצים למנוע חשש שתהיה פה פרשנות כלשהי שתגיד שממנו, קרי, מבעל השליטה עצמו, ברור שהכוונה היא גם לחברה שבשליטתו ולקרובו ולעובד שלו.
דלית זמיר: זאת אומרת, הכוונה היתה להרחיב ולא לצמצם.
דלית זמיר: ולכן אנחנו מבקשים למחוק את המלה "ממנו" בפסקה (4א) שתיכף נקרא.
דלית זמיר: ממילא כבר הורדנו את המלה "ממנו" בתיקון.
דלית זמיר: הסעיף הזה עוסק בעסקה נוספת שדורשת אישור בתנאים מיוחדים שנגיע אליהם ב-275.
דלית זמיר: היום עסקה עם בעל שליטה דורשת אישור מיוחד רק בחברה ציבורית.
דלית זמיר: חשבנו שיש חשיבות לאישור הזה גם בחברה שהיא חברת אגרות חוב, ותיכף נגיע לסעיף 275, לאופן האישור, ולכן עשינו תמונת ראי של אותה עסקה שדורשת אישור מיוחד בחברה ציבורית גם לחברת אגרות חוב, חוץ מהעניין של ההצעה הפרטית שלא רלוונטית לחברת אגרות חוב, כי היא עוסקת רק בפגיעה אפשרית בבעלי המניות.
עמיר ליכט: יש לנו עמדה קצת שונה בסוגיה הזאת.
עמיר ליכט: קודם כול, מלה של התנצלות.
עמיר ליכט: העמדה שנציג, אסור שתצטייר לא כחובבי טייקונים ולא כזוללי טייקונים, אלא היא עמדה שנובעת מדיון שערכנו לגבי השאלה מה התכלית הנכונה של התיקון הזה, כיוון שיש בעיות, כיוון שהמשבר לימד שיש בעיות, ויש הרבה מאוד חברות שעוד לפני שהן מגיעות לחילוט פירעון ממש, מתעוררות בהן בעיות ממשל תאגידי, והתיקון הזה מתמודד אתן.
עמיר ליכט: כל הנושא של עסקה עם בעל שליטה, אבל זה נכון גם לבעלי עניין אחרים – נתמקד בבעלי שליטה – הרציונל כפי שהבנו מהשיחות עם משרד המשפטים היה, שהרבה פעמים, מהניסיון שלהם, וגם של הרשות לניירות ערך, חברה שהיא חברת אג"ח בלבד, כלומר אין לה מניות נסחרות, בעל השליטה מבצע בה זמם של הוצאת ערך באמצעות עסקת בעל עניין, ואז החברה מגיעה כמעט לחילוט פירעון או שהיא נדרשת להסדרי חוב שפוגעים בבעלי אגרות החוב, הפנסיות, האלמנות והיתומים.
עמיר ליכט: מהר מאוד מגיעים לשלב הזה.
עמיר ליכט: לנו יש אי-נוחות עם הסיטואציה הזאת.
עמיר ליכט: אנחנו תמימי דעים עם הרשות ועם משרד המשפטים לגבי הניתוח שאומר שעסקת בעל שליטה או עסקה עם בעל שליטה יכולה לשמש מכשיר רב עוצמה להוצאת ערך מהחברה בצורה בלתי ראויה, כלומר, לא מוצדקת על-ידי תנאי השוק, ובזה יכולה להיפגע כרית הביטחון של הנושים.
עמיר ליכט: הנקודה שבה אנחנו חולקים היא עניין של השקפה קצת עיונית שאומרת, שמערכת היחסים בין בעל שליטה לבין בעלי המניות מהמיעוט, או מהציבור, לא לחלוטין דומה למערכת היחסים בין בעל שליטה לבין הנושים, כיוון שבמקרה השני יש חוזה, יש מסגרת חוזית שיכולה להיות מפורטת.
עמיר ליכט: הניסיון של המשבר לימד שהיא לא מפורטת מספיק, היא לא נותנת לנושים כלים מספיקים, וזה מטופל ברפורמה שמתקדמת לגבי תעודות התחייבות.
גד סואן: בהסכמים.
עמיר ליכט: זה הסכם, חוזה.
עמיר ליכט: ובחוזה ניתן לכתוב כל דבר, כולל שניתן לכתוב בחוזה שלא תיערך עסקת בעל עניין מטיפוס בעל שליטה ללא אישור בכתב, או מראש, מהנאמן ללא, אני לא יודע מה.
עמיר ליכט: אפשר להתנות.
עמיר ליכט: התשובה גם מוכרת והתשובה מופיעה בדברי ההסבר גם לתיקון ל"חוק הנאמנים", אני אקרא לו, כשבפועל, בחיים, לא רואים את ההגנות האלה.
עמיר ליכט: יכול להיות שכאן המציאות משתנה קצת.
עמיר ליכט: אני מתייחס להיבט העיוני יותר בכשרות שלנו כגוף כללי-ציבורי.
עמיר ליכט: אף-על-פי שזה יכול לשמש כלי לריקון חברה מנכסיה, אני לא בטוח שדווקא ההקשר של אגרות חוב שיש להן נאמן מחייב עוד רובד של הגנה דרך חקיקה מהסוג הזה, דרך כל מנגנוני קבלת ההחלטות.
עמיר ליכט: ממה החשש?
עמיר ליכט: עוד הגנה, עוד שלייקעס לחגורה – ממה נפשך?
עמיר ליכט: החשש שלנו הוא מהעובדה שזה עלול לשנות – ברמה של עלול, ולא יותר מזה, אני אהיה לגמרי גלוי בעניין – את מערכת היחסים בין הנושים לבין בעלי המניות כלפי החברה.
עמיר ליכט: כלומר, אנחנו חושבים שהתכלית של החברה היא התנהלות לטובת בעלי המניות, כשאינטרסים של שחקנים נוספים, כולל של נושים, צריכים להיות מובאים בחשבון במסגרת השיקולים העסקיים.
עמיר ליכט: אין דירקטור בר-דעת, אין גם בעל שליטה בר דעת, שירצה להרוס את החברה.
עמיר ליכט: ואם הוא כן ירצה, כי יש כאלה – יש רקורד לא סימפתי של כאלה שזה מה שהם רוצים – יש כלים מספיק.
עמיר ליכט: יש כלים במשפט בתוך חוק החברות, מחוץ לחוק החברות שמאפשרים לטפל בעניין.
עמיר ליכט: אני לא רוצה להפריז בהתנגדות, כי זאת התנגדות על בסיס יותר קונספטואלי, מושגי, ובמובן מסוים, בהערה שהערתי רק לפני רגע, בכך שאמרתי שיש כלים נוספים כמעט שמטתי את השטיח מתחת לרגלי שלי, כי המנגנון הזה, שמוצע כרגע להוסיף, הוא לא חריג, הוא לא שובר את הכלים, הוא עולה בקנה אחד עם מנגנונים אחרים שקיימים בחוק במצבים כאלה של חברה שהיא על גבול חדלות הפירעון, אבל היא עדיין לא שם.
עמיר ליכט: יש היגיון פנימי בתיקון שמשרד המשפטים מציע, אבל אנחנו חשים אי-נוחות, כי לדעתנו הוא מסיט את המשקל טיפה מעבר למה שנכון.
דוד רותם: לכן מה אתם הייתם מציעים?
עמיר ליכט: היינו מעדיפים למצוא מנגנון משפטי שמטיל על הנאמנים את העול לדאוג לזה.
עמיר ליכט: כלומר, ליצור מצב שבו פרקטיקה נאותה של נאמן היא לדרוש את הדברים האלה, כך שכאשר יבוא אדם ויתבע את הנאמן ויגיד לו: איך התרשלת?
עמיר ליכט: הוא לא יוכל להתגונן בטענה "מה זאת אומרת, חשבתי שזה סביר לא לדרוש דבר כזה".
עמיר ליכט: תקן הסבירות שאגרת חוב נורמלית תצטרך לעמוד בו יהיה כזה שיכלול את המנגנונים האלה.
עמיר ליכט: שוב, אני שותף להיגיון, אני מבין אותו - - -
דוד רותם: אתה בסך-הכול מזיז את מי שיהיה אחראי כלפי הנושים לנאמן.
עמיר ליכט: יש לזה יתרונות גדולים, כי יש עליו רגולציה גם מבחינת הלימות הון, יש מערך רגולציה שעוד הולך להשתפר.
עמיר ליכט: כמובן זה לא בא בחינם, אנשים יצטרכו לשלם בשביל כל הטובין האלה, נאמן זה לא גמ"ח.
עמיר ליכט: זה מעביר את מנגנון ההתערבות.
דוד רותם: נשמע את עורך-הדין אבנון, הוא יגיד לך שנאמן זה גמ"ח מוחלט...
דן אבנון: זה גמ"ח בהגדרה...
עמיר ליכט: דן אבנון נאמן עלי שהוא לא מנהל גמ"ח.
גד סואן: זה באמת צריך להיות בשטר הנאמנות.
עמיר ליכט: יש בתיקון היגיון, הוא לגמרי קוהרנטי עם דברים נוספים, זה עניין של טעם.
דוד רותם: זה יכול להיות בשטר הנאמנות, זה יכול להיות בכל מיני כלים אחרים.
דוד רותם: השאלה היא, כאשר אני רוצה לשמור על הציבור, בלי שאני מכניס הוראת חוק, האם אני יכול לגרום לכך שזה יהיה בכל אחד מהמקרים האחרים, ולהעמיד את הנאמן בבעיה?
דוד רותם: אתה מזיז את האש לנאמן.
עמיר ליכט: זה ניתוח מדויק מאוד.
עמיר ליכט: אני מזיז את נקודת המוקד למקום אחר.
עמיר ליכט: אני חוזר ואומר, מדובר על עניין של טעם, על עניין של ניקיון מושגי של חוק החברות.
עמיר ליכט: אפשר לכפות על הנאמן – אפשר לכפות על הנאמן גם פה, בחוק החברות – אפשר להציע לנאמן הצעה שהוא לא ירצה לסרב לה.
עמיר ליכט: יש רמות שונות של התערבות מבחינת העוצמה של הכפייה.
עמיר ליכט: הנאמן יצטרך לגבות תשלום עבור העול הנוסף שהוא יישא בו כעת, ואפשר לעשות את זה.
עמיר ליכט: כאשר מתערבים כאן, בנקודה הזאת, יוצרים מצב שכל מערך קבלת ההחלטות בתאגיד יותר - - -
דוד רותם: מתחשב בנושים.
עמיר ליכט: זה לא דבר רע, אבל צריך לראות מי מסכן יותר.
עמיר ליכט: בין בעלי המניות לבין הנושים בעלי המניות הם יצורים אומללים.
עמיר ליכט: אין להם שום הגנות.
עמיר ליכט: חוץ מתקוות אין להם כלום.
עמיר ליכט: האם לא ראוי להגן על נושים כאשר הם בעלי equity?
עמיר ליכט: כאשר חברה היא על גבול חדלות הפירעון, הנושה כמוהו כבעל מניות?
עמיר ליכט: אמרתי, יש סט שלם של מנגנונים משפטיים, זה אחד שיכול להתווסף אליהם.
עמיר ליכט: יכול להתווסף כאן, יכול להתווסף במקום אחר.
עמיר ליכט: אנחנו לא מתווכחים עם ההיגיון, זה עניין של ניהול כללי של מערך הדין בסוגיה הזאת.
דוד רותם: עורך-הדין אבנון.
דן אבנון: צר לי, אבל אני חולק על דעתו של פרופ' ליכט.
דן אבנון: אחד הצרכים החשובים בהתנהלות של חברה זה הצורך בוודאות, שהחברה תדע בפני מה היא עומדת כאשר היא עומדת לבצע פעולה עסקית, אילו אישורים עליה לקבל, באילו נסיבות היא תצטרך לקבל כל אחד מהאישורים, ולכלכל את צעדיה בהתאם.
דן אבנון: העברת מרכז הכובד למה שהנאמן יחשוב כסביר – ומה יעשה הנאמן?
דן אבנון: הנאמן יכנס אסיפת מחזיקי אגרות חוב, ישאל אותם מה דעתם ויאמץ את דעתם, כי הנאמן בדרך כלל לא פועל בניגוד לדעת מחזיקי אגרות החוב, ואז, בראש ובראשונה החברות, במקום שהן ילכו על דרך בטוחה וידעו בפני מה הן עומדות, הן יצטרכו להגיע לאסיפת מחזיקי אגרות חוב ולנהל אתם משא-ומתן, עם מחזיקי אגרות החוב, על סיטואציות או על פעולות שבדרך אחרת היה מנגנון לקבוע האם יש מקום או אין מקום לאישור כזה או אישור אחר.
דן אבנון: אתה פשוט העברת אותם בהגדרה לתהליך של משא-ומתן מול מחזיקי אגרות החוב.
דן אבנון: יש לנו היום לא מעט חברות אג"ח, לא קראנו להן "חברות אג"ח", אלא "חברות מדווחות", שלא הנפיקו מניות, אלא הנפיקו רק אגרות חוב והיה צריך להגן על מחזיקי אגרות החוב מפני עסקאות עם בעלי שליטה, ונקבע שבכל מקום – בדרך כלל זה למעט החלטות שפטורות מכוח תקנות ההקלות לחוק החברות – צריך לקבל את אישור מחזיקי אגרות החוב.
דן אבנון: מניסיון אני אומר לך שזה לא פשוט וזה כמעט לא קורה, והחברות עושות כל מה שביכולתן כדי לא להגיע לסיטואציה הזאת.
גד סואן: החברות שהנפיקו את האג"ח?
דן אבנון: בטח.
דן אבנון: לא להגיע לסיטואציה שהן צריכות ללכת למחזיקי אגרות החוב ולבקש את אישורם לעסקה עם בעל שליטה.
דן אבנון: זה מאוד שונה מלהשיג אישור מבעלי המניות, כי לבעלי המניות יש האינטרס של ה-upside, את התקווה שיום אחד המניות שלהם יהיו שוות יותר, למחזיקי אגרות החוב אין להם.
דן אבנון: מחזיקי אגרות החוב, אל תוציאו את דברי מהקשרם, החברה לא מעניינת אותם, מה שמעניין אותם זה לקבל את אותו שקל בחזרה עם רבית והפרשי הצמדה.
דן אבנון: יכול להיות שהעמדה שאני מביע כעת היא לא בדיוק לטובת מחזיקי אגרות החוב, אבל אני חושב שגם לטובת מחזיקי אגרות החוב, שתהיה ודאות, שידעו מה עומד בפניהם, שלא יהיה כאן שוק של משא-ומתן שאין לו גבולות, והדברים שמבקשים, חלק קשורים לעניין וחלק לא קשורים לעניין.
שריה אורגד: לגישתנו, גם ברמה העיונית המיקום שלו צריך להיות בהוראות חוק החברות.
שריה אורגד: חוק החברות קבע שני כללים שחלים על הנושא הזה לגישתנו: האחד, הכלל שעוסק בדבר חלוקה.
שריה אורגד: איסור בדבר חלוקה.
שריה אורגד: יש שני מבחנים לביצוע של חלוקה בחוק החברות, האחד מבחן הרווח, השני מבחן יכולת הפירעון, שהוא המבחן שציינו פה במסגרת התיקון לחוק.
שריה אורגד: החלוקה הכוללת, לגישתנו לפחות, גם במצב שבו מועבר לבעל שליטה נכס למשל בסכום נמוך משוויו ההוגן.
שריה אורגד: זו דוגמה אחת להסדרה של היחסים למעשה בין החברה ובעלי מניותיה לבין הנושים.
שריה אורגד: ההסדרה נעשתה במסגרת חוק החברות.
שריה אורגד: הכלל השני הוא שאתה לא רשאי להתקשר היום בעסקאות עם בעלי שליטה אם העסקה הזאת עשויה לפגוע בטובת החברה.
שריה אורגד: וטובת החברה כמו שאנחנו מבינים, כוללת בחובה גם לא להכניס את החברה למצב של חדלות פירעון אגב התקשרות בעסקה הזאת.
שריה אורגד: שני הכללים האלה חלים גם על הסיטואציות שאנחנו עוסקים בהן.
שריה אורגד: מה שעשינו פה להבנתנו הוא להסדיר את הגורמים שאמורים לאשר, לבחון את הסוגיה ולאשר אותה, ובדרך הזאת אנחנו מציפים את הנושא לדיון.
שריה אורגד: גם ברמה העיונית ההסדרה והיחס בין המגבלה שחלה על חברה לבצע חלוקה, להעביר כספים לבעל השליטה, להכניס את החברה למצב של חדלות פירעון, המיקום שלה הנכון לגישתנו הוא חוק החברות שעוסק בהסדרה של הנושא הזה, הוא קובע את המגבלות על היכולת של הדירקטוריון לבצע פעולות במצבים של ניגוד אינטרסים.
גד סואן: אתה צריך להגיע ממילא לבעלי המניות, לאסיפה.
שריה אורגד: בחברה ציבורית צריכים לאשר ועדת ביקורת, דירקטוריון ואסיפה כללית.
שריה אורגד: ואם זה חלוקה, זו שאלה בכלל אם זה ניתן לביצוע.
דלית זמיר: לא הגענו לסעיף 275 שמסביר אילו בדיקות נערכות.
דלית זמיר: עשינו אולי דיון מוקדם.
גד סואן: אני לא זוכר בדיוק את ההמלצות של ועדת חודק, אבל נדמה לי שהוא מתייחס גם לדברים האלה ודורש, לפחות לגבי גורמים מוסדיים – לא כולם מוסדיים, אבל זה הבלק הגדול של האג"ח ושוק ההון – שם זה דווקא המשקיעים הקטנים בעקיפין, אתה ואני וכל אחד מאתנו, קרנות פנסיה, קופות גמל וכו', שאותם אולי צריך לייצג יותר מאשר איזה משקיעים מתוחכמים – שם, אם אינני טועה, הוא דורש להכניס את זה לשטר הנאמנות מראש, ושום גוף מוסדי לא יכול ללכת לדבר כזה אם אין סעיף בשטר הנאמנות שדורש מהחברה להעביר את הדברים האלה.
אבי דיכטר: ממה נפשך?
אבי דיכטר: אם זה ממילא קיים, מה אכפת לך שזה יהיה גם קיים בחוק.
אבי דיכטר: זאת לא הבעיה.
אבי דיכטר: הבעיה היא אחרת.
מוטי ימין: צריך רק לחדד שהמלצות ועדת חודק אינן המלצות מחייבות, אלא הן בסך-הכול best practice.
דלית זמיר: אולי הן גם יוצרות קשיים - - -
מוטי ימין: הן גם לא חלות רטרואקטיבית על אג"ח קיימות.
דלית זמיר: - - - אתה רוצה להגן על בעלי אגרות חוב אחרים.
דן אבנון: כמי שהיה חבר בוועדת חודק אומר לך שההמלצות של ועדת חודק הן best practice, באמת הוראות מאוד-מאוד ספציפיות.
דן אבנון: הגופים המוסדיים יכולים להחליט אם הם מאמצים, ואם לא, הם צריכים לנמק מדוע לא.
גד סואן: הם לוקחים על עצמם אחריות כבדה מאוד.
אבי דיכטר: הדיון במידה מסוימת מוקדם, כיוון שעוד לא הצגנו בפני כלל הוועדה את ההסדר עצמו.
אבי דיכטר: אני חושב שאחרי שתראו את ההסדר, תראו שהוא מאוזן, ונהיה מוכנים גם להסביר אחרי שתראו את ההסדר עצמו.
דוד רותם: מה שאמר פרופ' ליכט זה לא עניין של הסדר מאוזן או לא, זו השאלה איפה נמצא מרכז הכובד.
אבי דיכטר: בעניין הזה בסך הכול ישבנו גם עם פרופ' ליכט, וחלק מההערות תואמות את ההערות שהעבירה הוועדה עצמה, ובאמת ניסינו למנוע את ה-shift הזה, כמו שאמרתם, מכיוון בעלי המניות לכיוון הנושים.
אבי דיכטר: אבל עדיין, בסוגיה הספציפית הזאת, לא העברנו את המוקד לנאמן, כי השארנו את זה, ותיכף תראו – השארנו את זה ברמת החברה.
אבי דיכטר: אנחנו גם לא חושבים שאנחנו משנים במהות.
אבי דיכטר: כמו שפרופ' ליכט העיר אין פה שאלה של שינוי דרסטי בנהלים או בפרקטיקה של חוק החברות, אבל עדיין הנושא הזה של עסקאות בעלי שליטה, וגם דיברנו על זה בתיקון מס' 16, זאת נקודת החולשה.
דוד רותם: פרופ' ליכט כן רוצה שתעביר את זה לנאמן.
אבי דיכטר: אני עדיין חושב שחוק החברות מסדיר את הפרוצדורה הזאת, וגם אם הנאמן יעשה את זה, אין לי שום בעיה שהנאמן יעשה את זה, עדיין אני חושב שמדובר בעוד מעטפת הגנה שמשרתת גם את הנושים, אבל בסופו של דבר גם את בעלי המניות, ואנחנו לא חורגים מההסדר שעשינו, לא המצאנו פה משהו חדש.
אבי דיכטר: תיכף תראו.
אבי דיכטר: זה מאוד מינורי, וזה עדיין נותן עוד שכבת הגנה, שלנו היא מאוד-מאוד חשובה.
דוד רותם: תקרא לנו את ההמשך ונראה על מה אתה מדבר.
דלית זמיר: יש פה עוד שני סעיפים קטנים ונעבור עליהם לפי הסדר עד שאנחנו מגיעים לסעיף החשוב.
דלית זמיר: זה תיקון סעיף 272 שעוסק בעסקאות חריגות עם נושא משרה, שחברה פרטית אינה צריכה ועדת ביקורת, ומאחר שאנחנו מדברים בחברת אגרות חוב, ממילא יש לה ועדת ביקורת, ולכן אנחנו דורשים פה גם את ועדת הביקורת.
דלית זמיר: ולכן 'בסעיף 272 (ב) לחוק העיקרי, אחרי "לחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב".
דלית זמיר: ' וזה סעיף 273, שזה תנאי כהונה של דירקטורים, שגם הם טעונים אישור ועדת ביקורת בחברה ציבורית.
דלית זמיר: אנחנו כותבים את זה כאן על חברה פרטית של חברת אגרות חוב.
דלית זמיר: 'בסעיף 273 לחוק העיקרי, אחרי "ובחברה ציבורית" יבוא "וכן בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".
דלית זמיר: ' אני עוברת לסעיף 275.
דלית זמיר: כמו שאמרנו, אנחנו צריכים תנאי אישור מיוחדים לחברת אגרות חוב, כי גם כאן, כמו שאמרנו בסעיפים קודמים, אין העניין של האסיפה הכללית ברוב המיוחד.
דלית זמיר: זה לא רלוונטי כשמדברים על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, ולכן מנגנון הבקרה שקבענו פה, בדומה למקומות אחרים, זה ועדת הביקורת והדירקטוריון.
דלית זמיר: ולכן אנחנו קובעים כך: 'עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(4א) טעונה אישורם של אלה בסדר הזה: (1) ועדת הביקורת; (2) הדירקטוריון.
דוד רותם: השאלה, אם 275(3) נכון לגבי חברת אג"ח?
דלית זמיר: לא החלנו.
דוד רותם: לא כתוב שזאת עסקה ציבורית.
דלית זמיר: 275(א) מתחיל ב"עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(4)", וזה רק חברה ציבורית.
דלית זמיר: 270(4) חל רק על חברה ציבורית.
דלית זמיר: הוספנו את סעיף קטן (ג) אחרי כל פסקה (א) הזאת עם כל הסעיפים שלה אחרי (ב), ואנחנו אומרים (ג), "עסקה שמתקיים בה 270(4א) טעונה רק ועדת ביקורת ודירקטוריון, בלי המנגנון".
דלית זמיר: סעיף קטן (ד) חל גם על (א), על עסקה שלפי (4) וגם על עסקה לפי (4א) – לגבי שניהם במקרה של סעיף קטן (ד) אנחנו קובעים שחובה על ועדת הביקורת והדירקטוריון לבחון האם יש כאן חלוקה.
דוד רותם: הייתי רוצה שיהיה פה, בצורה ברורה ומובהקת, מקום שאומר ש-275(3) - - -
דלית זמיר: אתה מתכוון לסעיף 275(א)(3).
דוד רותם: (א)(3).
דלית זמיר: הוא בוודאי לא חל, כי עסקה שמתקיים בה 270(4) זו רק חברה ציבורית.
דוד רותם: אחר-כך תהיה פרשנות.
דוד רותם: זה טעון אישור של הדירקטוריון וזה טעון יתר האישורים – חבר'ה, תביאו גם את האסיפה.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שלא מדובר פה על אישור של האסיפה הכללית בתנאים האלה.
דלית זמיר: אני חושבת שזה ברור.
דלית זמיר: אין לי בעיה להבהיר את זה יותר.
דוד רותם: מה שברור לכם לא תמיד ברור לי.
דוד רותם: אחר-כך אני מקבל איזה פסק-דין, ואני רואה שפתאום לעוד מישהו זה לא היה ברור.
אבי דיכטר: אולי נכתוב "טעונה את אישורם של אלה בסדר זה ללא צורך באישור האסיפה הכללית", ואז נכתוב "ועדת הביקורת; הדירקטוריון".
עמיר ליכט: אלה בלבד.
דלית זמיר: אלה בלבד.
נתי שילה: לגבי סעיף 275(ג), העניין הזה של בחינת החלוקה.
נתי שילה: למה זה מיוחד כאן, למשל לגבי דיון רגיל בעסקה חריגה עם בעל שליטה שצריך לבחון גם אם אין חלוקה?
נתי שילה: למה זה דווקא נכנס פה לעניין הזה של אגרות החוב?
דלית זמיר: זה לא רק לאגרות החוב.
דלית זמיר: אמרתי שסעיף קטן (ד) הזה חל גם לגבי חברה ציבורית רגילה.
דלית זמיר: הוא חל גם לגבי עסקה לפי (4) וגם (4א).
נתי שילה: יש פה (ג).
דלית זמיר: סעיף קטן (ד) עוסק באישור גם לפי סעיף קטן (א) וגם לפי סעיף קטן (ג).
דלית זמיר: זאת אומרת, הוא חל גם על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, אבל גם על חברה ציבורית רגילה כשמדובר על עסקה עם בעל שליטה.
דלית זמיר: בדיוק כמו שאתה אומר בכל עסקה עם בעל שליטה, בתפיסה לפי הגדרת דיבידנד, יכולה להיות חלוקה, ולכן אנחנו דורשים את הבחינה הזאת בכל מקרה.
דלית זמיר: זה להבדיל מסעיף קטן (ה), שתיכף נגיע אליו, שמדבר על חברת אגרות חוב בלבד.
נתי שילה: יש פה טעות בסיעוף, אז זה מבלבל קצת.
נתי שילה: יש 275(ג), אחר-כך (ד), אחר-כך עוד פעם (ג).
דלית זמיר: (ה).
דלית זמיר: "לפי הוראות סעפים קטנים (א) ו-(ג).
דלית זמיר: " זה ה-(ג) שאתה מתבלבל אתו.
דלית זמיר: אני עוברת לסעיף קטן (ה).
אלעזר שטרן: אולי כדי לענות על ההערה הקונספטואלית שהעלה פרופ' ליכט, אפשר לנסות ולענות על זה לא דרך שינוי המיקום של ההסדר, אלא דרך שינוי התוכן שלו.
אלעזר שטרן: במובן של השאלה מה בדיוק צריכים ועדת הביקורת והדירקטוריון לשקול.
אלעזר שטרן: אם אני מבין נכון מה שפרופ' ליכט אומר, ככל שאני משווה את זה לעסקאות בחברות ציבוריות רגילות, אני נותן את אותו מערך שיקולים, וזה מכניס את המשקל של נושים כמשקל שדומה לבעלי המניות.
אלעזר שטרן: אבל אם אני מצמצם את מספר ההיבטים שוועדת הביקורת והדירקטוריון צריכים לשקול, לדוגמה, אם נבוא ונאמר שלא יצטרכו לבחון את מכלול היבטי העסקה, אלא לבחון את ההיבטים הנוגעים לחלוקה ולפגיעה בכושר הפירעון של החברה, זה יקהה את ה - - -
דוד רותם: זה מה שמופיע בסעיף קטן (ה).
אלעזר שטרן: זה קיים גם בסעיף קטן (ד), ואני אסביר גם למה, כי סעיף קטן (ד) מדבר על "בחנו, בין השאר, האם העסקה כוללת חלוקה".
אלעזר שטרן: "בין השאר" זה אומר שהם בוחנים את מכלול היבטי העסקה, ובנוסף הם בודקים גם את עניין החלוקה, ובסעיף קטן (ה), גם את כושר הפירעון.
אלעזר שטרן: אני מתייחס למלים "בין השאר".
דלית זמיר: אני מציעה שבכל זאת נקרא את סעיף קטן (ה), ואני אענה לך על השאלה הספציפית הזאת, כי אני רוצה שנבין את המבנה.
דלית זמיר: בסעיף קטן (ה) אנחנו אומרים: 'קבעו ועדת הביקורת והדירקטוריון, בחברת אגרות חוב, כי עסקה הטעונה אישורם לפי סעיפים קטנים (א) או (ג) אינה כוללת חלוקה יבחנו האם קיים חשש סביר שהעסקה תמנע מן החברה את היכולת לעמוד בחבויותיה הקיימות והצפויות בהגיע מועד קיומן; קבעו ועדת הביקורת או הדירקטוריון כי קיים חשש כאמור לא תאושר העסקה.
אלעזר שטרן: מה המטרה לבחון את ההיבטים האחרים אם אי-אפשר לשנות?
דלית זמיר: כדי לדעת אם יש חלוקה.
דלית זמיר: קודם כול אתה צריך לבחון את העסקה.
אלעזר שטרן: אתה בוחן את זה בפריזמה של חלוקה, לא בפריזמה אחרת.
דלית זמיר: הפריזמה ממילא קיימת, אבל יש לך גוף שבודק עכשיו את העסקה.
אלעזר שטרן: כשכותבים "בין השאר" זה אומר שבוחנים את כל היבטי העסקה.
שריה אורגד: כל דירקטור וכל נושא משרה שמאשר כל פעולה בחברה ומבצע כל פעולה בחברה, צריך לבחון שהפעולה הזאת היא לטובת החברה, ומכיוון שזה חלק מאחריותו, צוין פה "בין השאר", כדי להגדיר באופן ספציפי ממכלול החובה הכללית, לבחון את טובת החברה, את הנושא הספציפי הזה.
איל נייגר: בכל הכבוד, יש פה מין תהליך שכבר נוצר מנגנון כלשהו, ועכשיו מדברים על כפל שלו.
איל נייגר: חברה פרטית – יכול להיות שהדירקטוריון בכלל לא נדרש לעסקה הזאת.
איל נייגר: זאת אומרת, קודם כול קבענו 270(4א) שנדרש לנושא הזה, ועכשיו אנחנו שואלים למה הוא נדרש.
איל נייגר: יש פה תמונה שלמה.
איל נייגר: זה לא נכון להגיד: תשמעו, זה הגיע לשולחן הדירקטוריון, דירקטור יפעיל את כל מכלול השיקולים שדירקטור צריך להפעיל.
איל נייגר: זה נכון, בדבר הזה אתה צודק, אבל הבעיה היא בעיה מלכתחילה, למה זה מובא לשולחן הדירקטור.
איל נייגר: ההבנה שלנו היתה – ואם חוצים את הקו הזה, זה אומר שאנחנו נכנסים לבעיה אחרת – שזה מובא בגלל מערכת יחסים של נושים וחברה, ולא בעיה בהקשר של בעלי מניות וחברה, כי זה לא התיקון שאנחנו עוסקים בו.
איל נייגר: זו חברה פרטית, בואו נזכור.
איל נייגר: ולכן כן חשוב לראות את התמונה ולהגיד שאם מביאים את זה לאישור, מביאים את זה לבדיקה, לנושא של הנשייה ולא לכל נושא אחר.
איל נייגר: במובן הזה אני מתחבר בהחלט להערה שעלתה כאן.