GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: אחת הדוגמאות שיש בספרות האנגלית זה מצב שבו מישהו גונב כדי לקיים צרכיי קיום מאוד בסיסים, לעומת מישהו אחר שגונב רק לצורך תאוות בצע ומוציא את הכסף על כל מיני צרכים שהם לא חיוניים.
רביד דקל: המילה "מניע" קצת מטעה.
סיגל קוגוט: נחפש מילה אחרת?
רבקה גלאט: אני רוצה להרחיב את המקרים הבעייתיים מעבר לעבירות אידיאולוגיות.
רבקה גלאט: אני נתקלתי לא פעם בהתייחסות מעניינת ושונה לעבירות על רקע תרבותי שונה.
רבקה גלאט: האם הרקע התרבותי הוא שיקול לקולא, או שאנחנו מתעלמים ממנו לחלוטין ואומרים שהתרבות הזאת רעה וצריך עוד יותר לשרש אותה?
רבקה גלאט: זה לא רק אידיאולוגי.
רבקה גלאט: יש עוד חתכים שבהם נראה התייחסות שקשה להחיל את העניין הזה של מניע.
סיגל קוגוט: אני אומרת שלפעמים יהיה מי שיטען שזה לקולא ומישהו אחר יטען שזה לחומרה.
סיגל קוגוט: עדיין יטענו את זה.
סיגל קוגוט: אנחנו בדרך כלל טוענים שמי שפוגע במישהו על כבוד המשפחה או רוצה שיהיו לו 4 נשים זה דבר שמתאים לחברה שלו ולא מתאים לחוקי מדינת ישראל.
סיגל קוגוט: את תגידי שזה לא שיקול לקולא ובעינייך כדי לשרש את זה בית המשפט צריך להראות שהוא לא יקבל עמדה כזאת.
סיגל קוגוט: את תתייחסי לזה.
טוני גולדברג: היה לי פעם תיק של חטיפת תינוקת על ידי צוענייה עקרה שהביאה מומחה מטעמה – פסיכולוג – שטען שבתרבות הצוענית אדם שחסוך ממשהו זה לגיטימי לגנוב.
סיגל קוגוט: אני הייתי משאירה את זה.
טוני גולדברג: כשדיברתי על מצוקה נפשית קשה התכוונתי רק ביחס להתעללות, לא להתגרות.
סיגל קוגוט: לגבי החריגה של הסביר מהסייג, במיוחד אם משאירים את המניע ואת השליטה, זה מקרה פרטי.
סיגל קוגוט: אתם חושבים שצריך להגיד את החריגה מהסביר בנוגע לסייג של כל ההגנות במפורש?
יואב ספיר: בוועדת קרמניצר, שזאת ועדה שעסקה ברפורמה לפרק עבירות ההמתה, טיפלו באותם סעיפים שהם היום תחת סעיף 300(א).
יואב ספיר: חריגה מועטה מהסביר לקוח משם.
יואב ספיר: דעת הרוב בוועדה ממליצה לתקן את זה.
יואב ספיר: אגב , לא לקרוא לזה ענישה מופחתת, אלא אחריות מופחתת.
יואב ספיר: בניסוח של התת סעיף הזה התיקון הוא שזה לא חריגה מהסביר, אלא מצב של קירבה לאחד מהסייגים.
סיגל קוגוט: זה הבדל מאוד גדול.
סיגל קוגוט: פה זה נעשה במכוון.
יואב ספיר: זה נעשה ב-300(א).
סיגל קוגוט: תעזוב את 300(א).
רות קנאי: איך הניסוח?
יואב ספיר: מצב הגובל או מצב המתקרב לסייג לאחריות פלילית.
יואב ספיר: אם ב-300(א) משנים, על אחת כמה וכמה פה שזה רק שיקול לעונש.
יואב ספיר: חריגה מהסביר אומר שאם האדם מכה באגרופים אתה לא תשלוף עליו אקדח ותירה בו.
סיגל קוגוט: אתה רוצה שנגיד שאם לא מתקיים תנאי המידיות זה גם יהיה?
יואב ספיר: כמו למשל בהגנת הכורח.
יואב ספיר: בהגנת הכורח יש תנאים מאוד מאוד נוקשים, כלומר שזה המעשה היחיד שהוא היה יכול לעשות ולא הייתה לו שום אפשרות למעשה אחר.
יואב ספיר: באים ואומרים שהוא היה במצב של סכנת חיים, אבל הייתה אולי איזו שהיא אפשרות שהוא ירוץ מרחק של כך וכך ויזעיק.
יואב ספיר: הוא לא עשה את הדבר הזה.
יואב ספיר: הוא חריג מתנאי ההגנה.
יואב ספיר: ברור שלא תחול עליו ההגנה.
יואב ספיר: השאלה אם העובדה שהוא היה תחת מצב של אילוץ, מצב של איום וחייו היו נתונים בסכנה היא לא שיקול לקולא בעונש.
יואב ספיר: הוא היה מאוד קרוב למצב של פטור מוחלט מאחריות פלילית.
יואב ספיר: דעת הרוב בוועדת קרמי
יואב ספיר: נצר אמרה שבמצב שההתנהגות שלך גובלת בסייג לאחריות פלילית זה חייב להיות שיקול לעונש, לאו דווקא התנאי של החריגה מהסביר.
יואב ספיר: קירבה להגנה עצמית זה שיקול של יום יום בבתי המשפט בעונש.
יואב ספיר: בתיקי הריגה העובדה.
סיגל קוגוט: זה נכנס במניע.
יואב ספיר: זה לא מניע.
יואב ספיר: את יכולה לקרוא להכל מניע.
יואב ספיר: יש פה משהו עצמאי שאומר שאתה פעלת.
יואב ספיר: זה לא עניין של מניע, במיוחד כשאתה מזכיר את הנושא של החריגה מהסביר.
יואב ספיר: הרעיון העצמאי הוא שאתה נמצא במצב שהוא ממש קרוב לסייג.
טוני גולדברג: רק אז יהיה שיקול לקולא?
רות קנאי: מה שיואב אמר מאוד הגיוני.
רות קנאי: גם במדינות אחרות זה כך מנוסח.
רות קנאי: הנקודה היא שאתה פועל לא בתנאים רגילים אלא בתנאים של סייג.
רות קנאי: אפילו אם אתה לא שומר על כל תנאי הסייג, עדיין כל הסיטואציה היא סיטואציה שקרובה מאוד לסייג.
רות קנאי: צריך להסתכל עליך אחרת.
רות קנאי: כל הסיבות להקל איתך קיימות גם אם זה לא בדיוק העניין של חריגה מהסביר.
רות קנאי: יכול להיות גם העניין של כניסה למצב מרצון לא בדיוק לפי הכללים.
רות קנאי: כל הנקודה החשובה פה היא שיש מקום להקל עם אדם ולקבוע מתחם שונה אם אדם לא פעל בנתונים רגילים אלא פעל בנתונים שהם כמעט הנתונים שהיינו נותנים לו פטור במצב שהם היו נשמרים כהלכה.
רות קנאי: זה נראה לי ממש ברור.
רביד דקל: הנוסח שלכם ברגע שהוא מדבר על מידת.
סיגל קוגוט: אנחנו נגיד שזה קרבה לסייג.
יואב ספיר: מידת הקרבה לסייג.
רביד דקל: לא מידת הקרבה.
רביד דקל: הכוונה בוועדת קרמי
רביד דקל: נצר הייתה שזה יהיה קרוב לסייג.
יואב ספיר: בוועדת קרמניצר, כמו גם ב-300(א), אתה קובע מה נכנס לעבירה ספציפית.
יואב ספיר: זה נכון שבוועדת קרמניצר נקבע שזה צריך להיות קרוב לסייג כדי לרדת מעבירת הרצח.
יואב ספיר: פה השאלה איך אתה מתחשב בזה בעונש, לכן מידת הקרבה לסייג היא רצף.
יואב ספיר: ככל שזה יותר קרוב לסייג אתה יותר תתחשב בו לעניין העונש.
רביד דקל: זאת לא הייתה הכוונה של ההצעה הממשלתית.
דוד רותם: אתם לא יכולים לקבל את זה.
רביד דקל: ההצעה שלנו מדברת על כך שהייתה חריגה מועטה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים לדבר על חריגה.
סיגל קוגוט: אני רוצה לדבר על הקרבה לסייג.
סיגל קוגוט: נניח הוא חורג מהמיידיות, הוא בא אחרי חודש ואומר שהוא חרג מהסייג.
רביד דקל: ההצעה הממשלתית התכוונה להגיד שזה לא טווח של 100 עד 0, אלא שהטווח הזה נגמר ב-80.
רביד דקל: היא לא רצתה לאפשר התחשבות לקולא במצב שבו אתה אומר שאתה רחוק 90% מהסייג הזה.
יואב ספיר: מה שהנוסח הממשלתי עשה זה להעתיק את הדברים כפי שהם כתובים ב-300(א).
רביד דקל: בתור מי שקצת מכירה את ההיסטוריה של ההצעה הזאת אני אומרת שלא הייתה כוונה להעתיק, הייתה כוונה להגביל.
רביד דקל: אתה יכול לא להסכים עם הדבר הזה, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שזאת העתקה שאין בה שכל, שלא חשבו אחריה שום דבר.
רביד דקל: בדיוק לזה התכוונו.
יואב ספיר: לא אמרתי שאין בה שכל.
דוד רותם: הם הרי בפועל לא פועלים כמו שאתה אומר וגם לא רוצים לפעול כמו מה שאתה אומר.
דוד רותם: נחזור לעבירות אידיאולוגיות.
דוד רותם: אדם בתקופת האינתיפאדה נוסע וזורקים עליו אבנים.
דוד רותם: האדם שולף את אקדחו ויורה באוויר.
דוד רותם: שואלים אותו למה הוא לא ברח אלא ירה.
דוד רותם: האם אתה קרוב או רחוק מהסייג?
יואב ספיר: קרוב.
דוד רותם: הם יגידו שלא לזה הם התכוונו.
דוד רותם: הם יגידו שזה רחוק.
דוד רותם: זה ה-10% או ה-90%?
נחשון שוחט: בדיוק בגלל זה צריך להשאיר מנעד ושיקול דעת לראות מה הנסיבות, לראות אם הטענה הזאת היא טענת אמת או סתם מצוצה מהאצבע.
נחשון שוחט: אם היא אמתית בוודאי צריך להתחשב.
יואב ספיר: לא התיימרתי להגיד למה התכוונתם.
יואב ספיר: מה שאמרתי זה שהסעיפים בהצעת החוק הועתקו מ-300(א) ונשארו כפי שהם.
יואב ספיר: ההיגיון של 300(א) הוא היגיון אחר, כי הוא היגיון שאומר מתי אתה נכנס בגדר עבירה מסוימת ומתי אתה חורג מגדר עונש החובה.
יואב ספיר: שם אתה מאוד מגביל.
יואב ספיר: זה היגיון אחר מהיגיון כשאתה בא ואומר מה הם שיקולי ענישה.
יואב ספיר: כשאתה שואל מה הם שיקולי ענישה, העניין של קרבה לסייג לאחריות פלילית זה דבר שמקובל בעולם, מקובל בפסיקת בתי המשפט היום.
יואב ספיר: יש על זה מאמרים.
יואב ספיר: רק לאחרונה התפרסם מאמר של הדר אבירם על מצב של כמעט כורח.
יואב ספיר: אם זה נראה כמעט מתבקש שעוד צעד אחד היית פטור לגמרי מאחריות פלילית, אז כשאתה צעד לפני לפחות מתחשבים בך בעונש.
טוני גולדברג: ממה שאתה אומר משתמע שאתה דורש להחמיר את הדרישה, כי אתה מבקש קרבה לסייג.
טוני גולדברג: חריגה מהסביר..
סיגל קוגוט: אנחנו באמת נלך על קרבה לסייג, כי זה יותר הגיוני וצודק לעשות את זה כך.
יואב ספיר: התיקון שלי נגע לזה שכרגע זה מנוסח אך ורק לנושא של חריגה מן הסביר, שהוא בסעיף ספציפי ב-3 סייגים.
יואב ספיר: אני אומר שלא רק חריגה מהפרופורציונאליות הזאת, אלא חריגה מכל אחד מהתנאים.
סיגל קוגוט: זאת לא חריגה.
יואב ספיר: זאת לא חריגה.
יואב ספיר: ברור מאליו שזה שיקול לעונש.
נחשון שוחט: זה די חופף את סעיף (א) בהיגיון.
סיגל קוגוט: ננסח את זה כך שזה יהיה קרבה לסייג.
סיגל קוגוט: היה משהו בממשלתית שלא הייתי בטוחה שהיה צריך להכניס פה, שזאת מידת ההשפעה שהייתה לסוכן על ביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: זה מקרה פרטי.
סיגל קוגוט: לא תמיד זה צריך להיות סוכן.
סיגל קוגוט: לפעמים מישהו הולך לקנות סמים, הוא לא משדל, הוא לא כלום, הוא רק חלק מחבורה שבאה לקנות סמים.
סיגל קוגוט: לפעמים זה לא רלוונטי.
דוד רותם: אני מניח שהם התכוונו לסוכן פעיל.
סיגל קוגוט: לא כתוב פעיל.
רות קנאי: כתוב סוכן מדיח.
סיגל קוגוט: כשמדברים על השליטה אנחנו יכולים גם להכניס השפעה של אחר עליו, כלומר השליטה המופחתת שלו במעשה זה בגלל שמישהו אחר השפיע עליו.
דוד רותם: סוכן מדיח צריך להיות מפורש.
רות קנאי: מה שקורה פה – אני לא יודעת אם צריך להכניס את זה – זה איזה מן ניסיון של המערכת - כיוון שיש מקומות שבמקרה של סוכן מדיח זה סייגים או כמעט סייגים - להבנות ולהראות שזה אצלנו רק לעניין העונש.
רות קנאי: צריך להסתכל על זה בתוך המערכת הכללית של איך מסתכלים על סוכן מדיח.
רות קנאי: זה הפתרון שמצאו פה.
סיגל קוגוט: אולי עדיף לדבר ב-(ב) על השפעה שלא אדם אחר, לא לתת משהו ספציפי על סוכן.
דוד רותם: לפעמים הפעילות של הסוכן המדיח זה עניין של האשם עצמו, לא רק העונש.
סיגל קוגוט: אולי לא ניתן את זה כדוגמה, אלא נדבר בצורה כללית בסעיף (ב).
סיגל קוגוט: אני אנסה לנסח.
רביד דקל: בהצעה הממשלתית היו שתי נסיבות שהיו רלוונטיות למידת השליטה של מישהו אחר על מעשיו של הנאשם.
רביד דקל: אחת הייתה נסיבה (5), שהוא היה נתון לפיקוחו, להשגחתו או למרותו.
רביד דקל: זאת תמונת ראי של נסיבה מחמירה שהוא שלט על מעשיו של מי שמבצע.
רביד דקל: בהחלט אפשר לחלץ מזה איזה שהוא עיקרון כללי שאומר שאם אחר השפיע או פיתה זה משהו שראוי.
סיגל קוגוט: ננסה לנסח.
רות קנאי: כך תפתרי את הבעיה שלא כל העניין של (2) הוא הלרבות.
רות קנאי: מה שהפריע לי ב-(2) היה שכאילו את אומרת לרבות זה וזה, אבל למעשה כמעט היה קשה לתת תוכן להתחלה.
רות קנאי: צריך לתת תוכן להתחלה, כשאז הלרבות יהיה יותר מתקבל על הדעת.
רות קנאי: פה יכול להיות שגם רצו להסדיר את העניין של סוכן מדיח.
רביד דקל: סיגל, את חושבת שאת מקרה הסוכן המדיח צריך להכניס לנסיבה שאצלך מסומנת כ-(2), של מידת השליטה שלו על מעשיו?
סיגל קוגוט: אני רוצה להוסיף השפעה של אדם אחר עליו.
רביד דקל: זה לא בזה.
סיגל קוגוט: לא איכפת לי לעשות את זה כנסיבה נפרדת.
סיגל קוגוט: אני חשבתי שזה יכול להיות רלוונטי לרמת השליטה שלו בכל מיני צורות.
סיגל קוגוט: אם זה יהיה יותר יפה לעשות את זה לחוד, נעשה את זה לחוד.
יואב ספיר: אני לא בטוח מה העמדה הסופית שלי, אבל אני רוצה להעיר שהרעיון של הקלה בעונש ובמדינות אחרות פטור מאחריות.
סיגל קוגוט: בגלל זה אנחנו לא צריכים להכריע בזה פה.
יואב ספיר: הוא לא נובע מאותו רעיון של מישהו שהונה על ידי אדם אחר, זאת אומרת שהוא היה מן נשלט כזה וכו', אלא מרעיון נוסף.
יואב ספיר: הוא נובע מהרעיון שהרשות פעלה באיזה שהוא אופן שהיא הדיחה אותו לעשות את זה, לכן אין לה את הזכות עכשיו להעניש אותו אם היא גרמה לו לבצע את העבירה.
יואב ספיר: מבחינה עיונית זה רעיון שהוא לא אותו רעיון שדומה לאיזה שהוא אובדן שליטה או משהו של מישהו ששודל על ידי אדם אחר.
סיגל קוגוט: זה רציונאל נוסף.
יואב ספיר: זה רציונאל אחר.
יואב ספיר: אני מעיר את זה, כי זה דבר שאנחנו צריכים לחשוב עליו.
יואב ספיר: היום שיקול ענישה מקובל זה שיקול שנוגע להתנהלות הרשות.
יואב ספיר: נראה לי שזה לא תחת המעשה, אלא תחת הנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה.
יואב ספיר: יהיה צורך להתייחס לזה.
יואב ספיר: הפסיקה שהתפתחה בנושא של הגנה מן הצדק, התנהגות והתעמרות של הרשות וכו' אמרה באופן חד משמעי שהתרופה היא לאו דווקא בביטול כתב האישום.
יואב ספיר: זה רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים, כי זה מחיר מאוד כבד.
יואב ספיר: במקרים שהם פחות קיצוניים התרופה בהחלט באה לידי ביטוי בעונש.
יואב ספיר: זה היום טיעון מקובל לעונש.
יואב ספיר: בתי המשפט מקבלים את זה, מתייחסים לזה, לרבות בית המשפט העליון.
רבקה גלאט: למה אתה קורא לזה נסיבה שקשורה.
רבקה גלאט: .?
סיגל קוגוט: זה ממש לא קשורה.
סיגל קוגוט: הוא מעיר את זה כדי שנדון בזה עכשיו, בסעיף הבא.
יואב ספיר: אני מעיר את זה, כי הדוגמה של הסוכן קשורה לביצוע העבירה.
יואב ספיר: זה מעורר את השאלה הכללית של התנהלות הרשות.
סיגל קוגוט: לשיקול העונש.
אודיה איפרגן: אני חושבת שיש בהצעה הממשלתית כמה סעיפים שקשורים לנסיבות המחמירות שקשורות לביצוע העבירה ואין להן ביטוי בהצעה של הוועדה.
אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שהם מאוד חשובים.
אודיה איפרגן: יש למשל את הנושא של סעיף 5, שהנאשם ביצע את העבירה תוך ניצול לרעה של מעמדו כלפי הנפגע.
סיגל קוגוט: את זה אמרנו שנוסיף.
אודיה איפרגן: יש את הנושא של פגיעה בעובד ציבור.
אודיה איפרגן: זה לא מכוסה.
סיגל קוגוט: אין שום סיבה לכלול את זה ברשימה שאמורה להיות כללית ועקרונית.
אודיה איפרגן: לגבי הנושא של נסיבות מקבילות הועלה קודם הנושא של גילו של נאשם.
אודיה איפרגן: לא נמצאת היום ברכה משירות המבחן.
אודיה איפרגן: אני חושבת שלגבי גילו של הנאשם כנסיבה מקילה יש בסיס.
אודיה איפרגן: את זה צריך להשאיר לפעם הבאה שהיא תהיה.
סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שלא נמנה את זה.
אודיה איפרגן: לפחות צריכה להיות איזו שהיא הבהרה שמדובר.
אודיה איפרגן: .
סיגל קוגוט: החלטה למחוק את זה, כדי שלא ייצא שאנחנו אומרים שזה רלוונטי רק לרשימה אחת ולא לשנייה.
אודיה איפרגן: זה אומר שהרשימה צריכה להיות רשימה פתוחה, כי אחרת זה לא משהו שאתה יכול לשקול.
סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בסעיף של הנסיבות שאינן קשורות לעבירה.
סיגל קוגוט: בקביעת העונש המתאים לנאשם כאמור בסעיף..
סיגל קוגוט: רשאי בית המשפט להתחשב בנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, המפורטות להלן.
דוד רותם: למה רשאי ולא התחשב?
סיגל קוגוט: בגלל שלא תמיד יש משקל לכל מה שמפורט פה.
סיגל קוגוט: לפעמים זה רלוונטי, לפעמים לא.
סיגל קוגוט: (א) מידת הפגיעה של העונש בנאשם.
סיגל קוגוט: (ב) מידת הפגיעה של העונש במשפחתו של הנאשם;
דוד רותם: אני רוצה להוסיף את המילים "לרבות בשל גילו, תפקידו, מעמדו".
סיגל קוגוט: למה צריך?
דוד רותם: למה שלא התחשבו בזה שלאדם שיש עתיד?
סיגל קוגוט: יתחשבו בזה, רק לא צריך לתת את הדוגמאות.
סיגל קוגוט: מידת הפגיעה היא כל דבר, בין אם הוא פגיע במיוחד, בין בגלל שיש לו עונשים נלווים, בין בגלל שהוא נאלץ להתפטר מעבודה, בין בגלל שהוא בן 85.
סיגל קוגוט: הרבה דוגמאות יכולות להיות.
דוד רותם: זה לא של העונש, זה של עצם ההרשעה.
סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בעונש.
סיגל קוגוט: לפעמים הוא בא ואומר שבשביל הנאשם הזה ההרשעה העיפה אותו מהעבודה, גרמה לו לא להתמודד לכנסת.
דוד רותם: מכיוון שהרשיעו אותו הוא לא יכול להתמודד.
דוד רותם: אחר כך יאריכו את החוק מ- 7 שנים ל-10 שנים, אחר כך לעולם.
סיגל קוגוט: כתבנו לדיון נזקים שנגרמו לנאשם מביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: אתה אומר שזה צריך להיות כאן.
דוד רותם: ההרשעה נתונה.
דוד רותם: בעונש אני בא לשופט ואומר שהאיש לא יוכל להתמודד בבחירות לכנסת, הוא לא יוכל להיות שר.
טוני גולדברג: אם הוא עבריין הוא מלכתחילה לא היה צריך להיות שר.
טוני גולדברג: זה גם שיקול.
טוני גולדברג: זה עובר בשני הכיוונים.
טוני גולדברג: הוא בטעות היה.
טוני גולדברג: גם קצב היה בטעות נשיא.
דוד רותם: זה לא חייב להיות שר, זה יכול להיות חייל, כבאי, עו"ד.
סיגל קוגוט: אתה מדבר על (ז).
סיגל קוגוט: אתה אומר ש-(א) זה העונש שפוגע בו ו-(ז) זה הנזקים שנגרמו לו מביצוע העבירה, זאת אומרת נגרם לו נזק מעצם זה שהוא הורשע בעבירה.
טוני גולדברג: אני לא אוהבת את השיקול מאיגרא רמא לבירא עמיקתא.
טוני גולדברג: לא משנה איפה אתה נופל זה תמיד כואב.
רבקה גלאט: אני חושבת שצריך איזה שהוא סעיף בסימן ההבניה שיאמר שכל מה שקשור להבנית ענישה כולל גם את שקילת שאלת ההרשעה.
רביד דקל: הוא כולל גם את השיקול של סוג העונש.
רביד דקל: הוא מדבר בדיוק שההבניה כוללת את מידת העונש וגם את סוג העונש.
רביד דקל: אי הרשעה, לצורך העניין, זה סוג העונש.
רביד דקל: אנחנו עברנו את השלב הזה.
דוד רותם: הרשיעו אותו, ובצדק הרשיעו אותו.
דוד רותם: השאלה אם צריך להתחשב כשמטילים עליו עונש.
דוד רותם: אלמלא שביתת הפרקליטים היה מוגש ערעור על כן קלון או לא קלון.
סיגל קוגוט: אתה בעד (א) ו-(ז).
יואב ספיר: יש מחלוקת על הסעיף הזה?
דוד רותם: אני מדבר על זה שכשלוקחים את העונש.
סיגל קוגוט: הנזק שנגרם לו מעצם הביצוע של העבירה וההרשעה, לאו דווקא העונש הספציפי הזה.
סיגל קוגוט: זה (ז) שכתבנו לדיון.
דוד רותם: אני רוצה שייקחו בחשבון שהאיש נאלץ להתפטר.
רביד דקל: זה לא נכלל באימפקט?
דוד רותם: ב-(א) מדובר על מידת הפגיעה של העונש של הנאשם.
סיגל קוגוט: עצם זה שתעניש אותו כך או אחרת הוא ייפגע כך או אחרת.
סיגל קוגוט: הוא מדבר על משהו יותר רחב.
דוד רותם: שהורשע זה אימפקט.
סיגל קוגוט: לכן זה (ז), זה הנזקים שנגרמו לו מביצוע העבירה.
סיגל קוגוט: (ב) מידת הפגיעה של העונש במשפחתו של הנאשם; (ג) האם הנאשם לקח אחריות על מעשיו, חזר למוטב, או עושה מאמץ לחזור למוטב;
דוד רותם: מה זה הנאשם לקח אחריות על מעשיו?
סיגל קוגוט: זה החרטה בדרך כלל.
סיגל קוגוט: בדרך כלל כשבית משפט אומר שהוא הודה הוא לא התכוון שהוא הודה רק במובן של חסך זמן.
סיגל קוגוט: אם הוא הודה זה אדם שלקח על עצמו אשמה.
דוד רותם: אני מוכן לקבל את החזרה למוטב, או עושה מאמץ לחזור למוטב.
דוד רותם: לקח אחריות על מעשיו אני לא מוכן לקבל.
דוד רותם: אומר הנאשם שהוא חושב שהוא לא שיתף פעולה כי הוא לא עשה עבירה.
דוד רותם: כשאומרים שהוא עבריין הוא אומר שהוא ייעשה מאמץ לחזור למוטב, למרות שהוא לא חושב שהוא עבריין כי התביעה לא הוכיחה.
דוד רותם: העניין הזה של לקח אחריות על מעשיו מפחיד אותי בכך שבעצם זה רק בעסקאות טיעון כי אם לא הודית לא לקחת אחריות למעשיך.
סיגל קוגוט: אתה רוצה שבפרמטר הזה יהיה עשייה ולא רק דיבור.
נחשון שוחט: עוצרים אותו, הוא מגיע לחקירה ראשונה והוא מיד מביע חרטה.
דוד רותם: בוא נגיד שהוא לא מביע חרטה ולא מודה.
דוד רותם: הוא בכלל לא רוצה לשתף פעולה.
דוד רותם: האם זה אומר שאם הוא לא עושה את זה.
נחשון שוחט: האבחנה הזאת היא די ברורה.
דוד רותם: זה חלק מהנושא של איך מקלים על העומס.
דוד רותם: אם תבוא ותודה יינתן לך עונש קל.
טוני גולדברג: יש מצבים שאפשר לזהות לקיחת אחריות אמיתית לעומת לקיחת אחריות במסגרת הערכת הסיכונים והסיכויים של הנאשם במו"מ להסדר טיעון.
טוני גולדברג: יש מצבים שכשה
טוני גולדברג: אדם יושב מול החוקר הוא מודה בכל ומוסר גרסה מלאה ומפורטת.
דוד רותם: זה כי הוא לא נפגש עם עו"ד לפני החקירה.
טוני גולדברג: אנחנו בוחנים התנהגות אנושית.
טוני גולדברג: לפעמים צורת ההתנהלות בחקירה דווקא מגלה שאדם כן נוטל אחריות.
טוני גולדברג: יודעים לזהות את זה, יודעים מתי זו הודאה מחושבת לצורך השגת.
טוני גולדברג: .
טוני גולדברג: מי שעוסק במלאכה.
טוני גולדברג: אנחנו יודעים לטעון מתי לקיחת האחריות היא לא אמיתית, היא מהפה לחוץ.
טוני גולדברג: כשהנאשם מודה אחרי שעלו אנשים על שולחן העדים הוא לא יכול לטעון שהוא לקח אחריות על מעשיו.
טוני גולדברג: הוא הודה אחרי שהיא העידה.
טוני גולדברג: הוא לא חסך את העדות של המתלוננת.
טוני גולדברג: כשהוא בא ביום הראשון ומוסר הודאה מפורטת ואפילו עוזר לנו לתפוס אחרים שנטלו חלק בפרשה, בהחלט אפשר לקחת בחשבון שהוא לקח אחריות.
לסלי סבה: העניין של השוויוניות והמעמד מתייחס ל-(א) ו-(ב).
לסלי סבה: האם הסעיף הזה ישפיע רק על אורך מאסר, או גם יכול להשפיע על כן מאסר או לא מאסר?
לסלי סבה: הרושם שיכול להיווצר כאן שזה עניין מאוד מעמדי.
לסלי סבה: יום אחד בבית הסוהר למי שחי בארמון הרבה יותר חמור מאשר למי שחי ברחוב.
לסלי סבה: מה שמשותף ל-(א), ל-(ב) וגם ל-(ג) זה שיש לו יותר משאבים ועו"ד טובים.
סיגל קוגוט: אם אתה משפחה חד-הורית זה בוודאי יפגע, גם אם אתה לא מיליונר.
לסלי סבה: משפחה זה פחות.
לסלי סבה: אני חושב שזאת בעיה.
לסלי סבה: (א) ו-(ג) באופן בולט מחוברים לאמצעים, למשאבים ולעורכי דין.
דוד רותם: זה יכול להיות אדם בתפקיד מאוד בכיר.
דוד רותם: לא מזמן היו כתבות בעיתון על כך שהציבור לא רוצה לראות אדם בתפקיד כזה הולך לכלא.
לסלי סבה: היה לנו את העניין הזה.
טוני גולדברג: זאת טענה שראוי היה שלא תישמע.
דוד רותם: היא נשמעה.
דוד רותם: היא נשמעה גם מפי עורכי דין לא רעים.
טוני גולדברג: גם יוסי ביילין אמר אותה, לא רק עורכי דין.
דוד רותם: למה זאת טענה שטוב היה שלא תשמע מאשר תשמע?
טוני גולדברג: משום שאני חושבת שזה חרב פיפיות.
טוני גולדברג: אני חושבת שהציפייה שלנו מאנשים ממעמדות כאלו היא לסטנדרט התנהגות אחרת.
טוני גולדברג: זה אמור להיות שיקול לחומרה, לא רק לקולא.
ליאת קליין: אולי כדאי להכניס את זה כנסיבה מחמירה.
דוד רותם: עצם ההרשעה זה עונש עצום.
טוני גולדברג: אבל זה סובב ומסובב, כי מלכתחילה הוא לא היה אמור להחזיק בתעודת יושר.
טוני גולדברג: הוא לא אדם ישר.
טוני גולדברג: לא ידענו עליו, לכן הוא החזיק בתעודת יושר, הוא רץ לבחירות והגיע למקום גבוה ברשימת הליכוד ומסיבות עלומות עד כה הוא גם נבחר לנשיא.
טוני גולדברג: 7 שנות חסד הוא קיבל.
טוני גולדברג: שיגיד תודה.
טוני גולדברג: עכשיו שייתן 7 שנים אחרות.
טוני גולדברג: יש בזה היגיון.
טוני גולדברג: גם הטענה הזאת רלוונטית.
טוני גולדברג: הוא ישב בטעות בבית הנשיא.
טוני גולדברג: זאת טעות שצריך לתקן אותה.
דוד רותם: הוא לא ישב בטעות בבית הנשיא.
טוני גולדברג: בטעות.
דוד רותם: הוא נבחר בהליך דמוקרטי מאוד בבחירות לכנסת.
טוני גולדברג: יש תקלות שיוצאות גם תחת ידה של הכנסת.
דוד רותם: צריך לתקן אותן.
טוני גולדברג: הדרך לתקן אותן זה לעשות איזון בתנאי הדיור שהיו לו עד כה.
דוד רותם: אל תשכחי שההרשעה שלו כוללת אובדן של מיליוני שקלים.
טוני גולדברג: שלא היו מגיעים לו מלכתחילה.
דוד רותם: זה נכון לגבי כל אחד.
טוני גולדברג: זה בדיוק העניין.
טוני גולדברג: אני לא מדברת על אדם שהיה במקצוע חופשי.
טוני גולדברג: הטיעון הזה של המעמד, של הנפילה מאיגרא רמא לבירא עמיקתא הוא טיעון שעומד לשני הכיוונים.
טוני גולדברג: הוא יכול להיות גם שיקול לחומרה ,לא רק לקולא.
רבקה גלאט: אני חושבת שהסעיף הזה מתייחס להרבה מאוד מקרים שאנחנו מתייחסים אליהם כאן בתור המקרים האפורים, הרגילים והשגרתיים.
רבקה גלאט: הסעיף מדבר על קביעת העונש המתאים.
רבקה גלאט: יכולה לעמוד כאן גם לדיון השאלה אם יוטל על הנאשם הזה קנס או יוטלו עליו עבודות שירות, זאת אומרת מה מתאים יותר לאיש הזה.
דוד רותם: רופא שהרשיעו אותו בקבלת שוחד..
רבקה גלאט: אני דווקא חושבת שזה לא עניין מעמדי.
דוד רותם: ויודעים שהוא יאבד את הרישיון.
דוד רותם: זה רופא שגם הציל אנשים, לא רק קיבל שוחד.
דוד רותם: צריך להתחשב באיגרא רמה לבירא עמיקתא?
טוני גולדברג: להתחשב בזה שהוא הציל אנשים.
דוד רותם: בזה שהוא נופל מתפקיד של מנהל מחלקה לתפקיד של מובטל.
טוני גולדברג: צריך, משום שהוא קנה בדם, יזע ודמעות את הרישיון שלו, משום שהוא עבד 20 שנה בשירות הציבורי ותרם מהסגולות המקצועיות שלו לשיפור רווחת הציבור.
טוני גולדברג: הוא עשה דברים טובים למען הציבור.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שאני מתחיל להיעלב מכל משפט שאת אומרת, כי מסתבר שאני לא קניתי את התפקיד שלי בדם, יזע ודמעות ולא תרמתי לציבור.
טוני גולדברג: למה את חושב כך?
דוד רותם: כי אם מחר ירשיעו אותי את תגידי שאני ישבתי פה כך וכך שנים וצריך להשוות את תנאי הדיור.
טוני גולדברג: אני לא אמרתי את זה בהקשר הזה, אני אמרתי את זה באופן מיוחד לגבי התפקיד של נשיא המדינה.
טוני גולדברג: נשיא המדינה זה תפקיד של אדם זך , צח וטהור.
טוני גולדברג: הוא בטעות ישב שם אם הוא עשה את מה שהוא עשה, כאשר בית משפט קבע שהוא עשה.
דוד רותם: אני יכול לדבר איתך על שני שרי משפטים שקנו את הכיסא הזה בדם, יזע ודמעות.
טוני גולדברג: כל מקרה לגופו.
דוד רותם: הם נפלו באבחה אחת.
טוני גולדברג: אני אומרת שזה כל מקרה לגופו.
טוני גולדברג: תלוי מה חומרת העבירה.
טוני גולדברג: במקרה של אונס, שזאת עבירה מאוד חמורה, זה שהוא נפל..
סיגל קוגוט: ברור שלא כל הנסיבות כאן יישקלו ויהיה להן משקל גדול.
דוד רותם: בסופו של דבר מי שצריך לשקול את הדברים האלה זה שופט.
דוד רותם: הוא יגיד שאם מדובר בעבירה פעוטה, כמו מינויים פוליטיים ודברים מהסוג הזה, אז הנפילה נלקחת בחשבון.
דוד רותם: אם זה אונס הוא ירצה להחמיר.
סיגל קוגוט: או שזאת עבירה שרכיב מסוים ממש לא רלוונטי לגביה.
סיגל קוגוט: נגיד שאתה מתעלל במשפחה.
סיגל קוגוט: מה זה משנה איך אתה מתנהג בחוץ?
סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שכל הנתונים פה ברשימה תמיד יהיו רלוונטיים.
ליאת קליין: בהקשר הזה אולי כדאי להחריג את שני הסעיפים האחרונים.
סיגל קוגוט: לא כל הסעיפים פה הם רלוונטיים בכל תיק.
סיגל קוגוט: זה יכול להיות רלוונטי, זה יכול להיות רלוונטי בחלק לא מבוטל מהתיקים.
סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי בכל תיק.
רות קנאי: זה גם האדם הזקן שהמאסר יותר קשה לו.
סיגל קוגוט: זה לא רק מעמד.
נחשון שוחט: יכולה להיות דוגמה של סוהר בשב"ס שגרם מוות ברשלנות באירוע.
נחשון שוחט: סוג העונש שיוטל עליו יקבע אם הוא יכול להמשיך את עבודתו או לא יכול להמשיך.
נחשון שוחט: זו לא נפילה מאיגרא רמא.
נחשון שוחט: זה מידת האימפקט והפגיעה.
נחשון שוחט: אלה שיקולים של צדק והלימה ביחס למקרה.
דוד רותם: הוא ימשיך לראות את העולם מבעד לסורגים, השאלה רק באיזה צד של הסורגים.
סיגל קוגוט: אגב, זה גם אימפקט.
סיגל קוגוט: סוהר במאסר יכול להיות אימפקט קשה מאוד.
דוד רותם: אחרי שהוא יצא גם ינסו לרצוח אותו בבית כנסת.
דוד רותם: (ד) האם הנאשם עשה מאמץ כדי לתקן את תוצאות העבירה ולפצות על הנזק שנגרם בשלה; (ה) האם הנאשם שיתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק;
דוד רותם: מידת שיתוף הפעולה.
סיגל קוגוט: לא מידה.
סיגל קוגוט: אני לא אומרת שהוא תמיד צריך לשתף פעולה.
דוד רותם: מידת שיתוף הפעולה זה לעודד הודאות.
רביד דקל: חשוב להגיד לעצמנו כשאנחנו עושים את הבחינה הזאת איזה מאפיינים של נסיבות, מה היה מביא אותנו להתחשב בנסיבות מסוימות לקולא.
רביד דקל: אני רוצה לתת דוגמה לגבי אובדן העבודה ואובן המשכורת.
רביד דקל: שם אמרו שבמצב שבו העבירה לא קשורה לסוג העבודה שהוא ביצע או דברים מהסוג הזה, נכון יהיה להתחשב באובדן ההכנסות שלו, אבל ככל שהעבירה הזאת היא פועל יוצא של התפקיד שהוא ביצע זה לא משהו שאתה צריך להתחשב בו לקולא.
רביד דקל: אנחנו יכולים לומר שהאדם הזה עשה נזק מסוים לחברה, הוא פגע בתפישה החברתית לגבי מותר ואסור ועל זה הוא משלם איזה שהוא תשלום, אבל צריך לראות אם היו לו תרומות אחרות במקומות אחרים שיכולים קצת להקל.
רביד דקל: אם אנחנו מאפיינים מתוך הרשימה הזאת את המצבים שמאפיינים את התרומות האלו, אז יהיה לנו יותר קל להתחשב בהן.
רביד דקל: אני מבינה את האנטגוניזם שמעוררת אצלך הנסיבה הזאת, אבל בכל זאת זה משהו שכן ראוי להתחשב בו כי אתה בא ואומר שנכון שהבן אדם עשה רע, אבל מצד שני הוא נתן תרומה, הוא חסך משאבים והוא שיתף פעולה.
רביד דקל: אלה דברים שצריכים לפעול לקולא ככל שאנחנו מדברים על איזה שהוא משקל נגדי, על איזה שהיא תרומה נגדית.
דוד רותם: זה מזכיר לי את כל אלה שמגיעים להארכת המעצר בתל-אביב עם כיפות לבנות גדולות.
דוד רותם: תרומה זה שלא ששיתפתי פעולה עם המשטרה, זה לא שבאתי והודאתי בישיבה הראשונה.
דוד רותם: זה לא אמיתי.
דוד רותם: זה בדיוק כמו הכיפות האלו.
דוד רותם: אדם בא ואומר שהוא שירת במשך 30 שנה כמח"ט בצנחנים והוא עשה עבירה שלא קשורה לזה.
דוד רותם: בפסק דינו של כבוד השופט צבי כהן בפרשת המחתרת כשהוא הלך לגזור את דינו של אחד הנאשמים הוא כתב שחובתה של האומה לשלם לבניה בעת צרה.
דוד רותם: אני מדבר על מצב שאדם תרם בכל מיני פעילויות.
דוד רותם: אני לא בטוח ששיתוף פעולה עם המשטרה זאת תרומה לחברה, כי במשפט פלילי -אלא אם כן אנחנו מחליטים לבטל את הכללים המקובלים שנטל ההוכחה הוא על התביעה והנאשם יושב ונשען על הכיסא אחורה - אומרים לך שאם תשתף פעולה ותודה יקלו לך בעונש.
דוד רותם: למה לך לנהל משפט אם חזקת החפות מתבטלת?
רביד דקל: במצב שבו הוא שיתף פעולה עם רשויות החקירה במקומות אחרים, לאו דווקא בהקשר הזה, זה לא משהו שראוי להתחשבות?
דוד רותם: לא הבנתי מה הוא היה.
דוד רותם: הוא היה סוכן סמוי?
דוד רותם: זאת תרומה לחברה.