GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל גולד: אני חושבת שדווקא מבחינת לדאוג, איזה רכב מדובר, זה משהו שיותר שייך לעסק.
אפרת חקאק: ההגדרה של "עוסק" כוללת גם ספק ואדם אחר העובד בעסק – גם אלה לא רלוונטיים ל-(ב).
אברהם מיכאלי: אני מבין, ב-4(ב) אתם רוצים שזה יהיה הרבה יותר רחב?
מיכל גולד: כרגע החוק מדבר על כולם, שכל הגדרות ה"עוסק", הם אחראים על כל אחד מהדברים.
אברהם מיכאלי: ב-(א) מדובר במכירה?
מיכל גולד: מדובר באחסון, על משהו שנמצא בפנים, לכן בחרנו את אותם אנשים שיש להם שליטה על זה.
אברהם מיכאלי: ב-(ב) אתם רוצים שהאחריות תהיה על עוסק שהוא שותף, לא שותף – זה לא משנה?
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין את הצמצום או את ההרחבה.
אברהם מיכאלי: לא עשיתם את ההסתייגות הזאת.
מיכל גולד: אני עוד לא בטוחה שזה היה בכוונה.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שזה אותו היגיון?
מיכל גולד: כן, אלא אם כן לרשות יש- - -
נסים לוי: אני אישית חושב שצריך להגביל את זה רק לגבי עובדים.
אברהם מיכאלי: יש הערה לגבי (א).
נסים לוי: לגבי "עוסק".
נסים לוי: בעל הרשיון, בעל העסק, המחזיק בעסק, אחראי על העסק, שותף או ספק – כולם אחראים, פרט אולי לאדם אחר, העובד בעסק; פועל – אני לא צריך להטיל עליו אחריות.
אברהם מיכאלי: לגבי (א), אני מבין שזאת העמדה, ובהסכמה.
נסים לוי: אלה ההנחיות, אלה המגבלות שקיבלנו.
מיכל גולד: ביקשנו מכם לבחור, וזה מה שבחרתם.
אברהם מיכאלי: עכשיו אנחנו אומרים, למה על (ב) לא להחיל אותו דבר?
נסים לוי: אפשר, אבל רק סייג אחד – שזה יחול לגבי עובד ולא לגבי מי שהוא הבעלים- - -
אברהם מיכאלי: למה לא שותף?
אברהם מיכאלי: למה לא בעל עסק?
אפרת חקאק: לא הבנתי.
אפרת חקאק: למה לא להחיל את אותו סייג שיש ב-(א)?
נסים לוי: הסייג ב-(א) רחב מדי.
נסים לוי: אם יש מקום להחיל אותו, צריך לסייג את הקנס רק לאדם שהוא עובד, שהוא שכיר במקום העסק.
אפרת חקאק: אתה רוצה לצמצם את (ב) אפילו יותר.
נסים לוי: להפך - אם לסייג את (ב), לתת לו רק סייג אחד.
מיכל גולד: כלומר להחיל על כולם.
נסים לוי: נכון, פרט לאדם שהוא שכיר.
נסים לוי: לדעתי, זה נכון גם לגבי (א).
אברהם מיכאלי: כרגע אין לכם הסתייגות, כך אני מבין.
אברהם מיכאלי: פותחים את הסוגייה, אז פותחים לכל הכיוונים.
אברהם מיכאלי: למה ב-(ב) מפריע לכם, בשונה מ-(א)?
אברהם מיכאלי: ממה אתה חושש?
אברהם מיכאלי: אני רוצה שתהיה אחידות; אם ב-(א) שמתי סייגים, אני רוצה אותם גם בעניין של הובלה.
אברהם מיכאלי: השאלה, מה מפריע לך שבהובלה לא יהיו אותם סייגים?
אברהם מיכאלי: אם יש לכם היגיון בניסוח שעשיתם לגבי הובלה - "עסק לא יוביל בשר" וכו', למה פה אתה חושב שלא צריך את הסייגים האלה?
נסים לוי: כי הסייגים רחבים מדי.
נסים לוי: יש מקום לסייג הרבה יותר מצומצם.
אפרת חקאק: אבל יש הבדל בין (א) ל-(ב).
נסים לוי: אין הבדל מהותי.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לעזור לכם כרשות, ומישהו שלא יתקוף את זה – אם עשיתם ככה פה, ויביאו לך את זה כתובע, בבית המשפט יגידו לך: ב-(א) סייגת, למה לא סייגת ב-(ב)?
אברהם מיכאלי: אז אין לך הסבר משכנע, ואז יפסלו לך את הקנס, לפי (ב) גם.
אברהם מיכאלי: והובלה זה תחום חשוב בבשר.
נסים לוי: אני מקבל את ההערה.
אברהם מיכאלי: מבחינת הסבירות, אני אומר.
אברהם מיכאלי: מה אתם חושבים?
מיכל צברי-דוד: אני חושבת שאולי כן היה מקום, דווקא ב-4(א), אולי להוריד את סעיף (6), את האדם השכיר.
מיכל צברי-דוד: אני כן חושבת שיש להחיל את ההוראות האלה גם על השותף, גם על מי שאחראי, גם על בעל העסק, בעל הרשיון.
מיכל צברי-דוד: ואז אולי גם את סעיף 4(ב), לסייג אותו גם, באותו אופן.
אברהם מיכאלי: אתם רוצים לצמצם ב"שותף פעיל בעסק" – להוריד את "אדם אחר העובד בעסק"?
מיכל צברי-דוד: אני חושבת שאם כבר צריך לסייג, אך ורק את "אדם אחר העובד בעסק", שזה האדם השכיר.
מיכל צברי-דוד: כל שאר ששת האחרים, אני חושבת שצריך להחיל עליהם את החובות.
אפרת חקאק: אבל יש היגיון בסייג שהסעיף יחול רק על (2) ו-(5), כי הם האנשים שעובדים בפועל באותו זמן.
מיכל צברי-דוד: לא נכון.
אברהם מיכאלי: "מחזיק בפועל בעסק" לא תמיד עובד בעסק.
אברהם מיכאלי: למשל, לגבי מיסוי הרבה פעמים מטילים גם על העובד שנתפס בעבירת מס, מטילים עליו את האחריות, אפילו שהוא לא בעל העסק, אפילו שהוא לא מחזיק בעסק, כי הוא זה שבפועל עובד באותו זמן במקום – רוצים לתת גם על העובד אחריות, שישמור על הדברים; שלא יגיד שהוא ראש קטן.
אברהם מיכאלי: יש היגיון להטיל על השכיר, כי גם הוא אחראי.
אברהם מיכאלי: נכון שאולי מבחינת השתתפות בתשלום הקנס בסוף, בעל העסק או המחזיק יצטרך להשתתף אתו בצורה כזו או אחרת, אבל לא יכול להיות שהוא גם יהיה פטור, אחרת כל עובד שעובד בעסק, יגיד: אני לא אחראי לזה.
מיכל צברי-דוד: הסייג, כפי שהוא קבוע כרגע, לעניין פסקאות (1), (2) ו-(5) - אני מסתכלת עכשיו על סעיף 4(א), אז אם אני מבינה נכון, הסייגים שכרגע קבועים, בעצם השמיטו את (3), (4), (6) ו-(7), כלומר זה משמיט את המחזיק בפועל, את האחראי.
מיכל צברי-דוד: אם היו שואלים אותי, אני לא חושבת שבכלל צריך לקבוע פה סייגים.
מיכל צברי-דוד: זה חוק שעבר את משרד החקלאות, חוק העזר עצמו.
מיכל צברי-דוד: היתה מטרה, כשעושים את החוקים האלה, והחוק הזה לא שונה מחוק של רשות מקומית אחרת מהבחינה הזאת, כי אלה המון הוראות מקצועיות – זה לא חוק מיוחד לרשות הזאת.
אברהם מיכאלי: ברשויות אחרות אין הסייגים האלה?
מיכל צברי-דוד: אין.
מיכל גולד: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של עבירת קנס, כלומר זה שהאיסור הזה קיים בחוק העזר, ואפשר להגיש עליו כתב אישום, לאדם יש אפשרות להתגונן.
מיכל גולד: פה, כשמדובר בקנס, ועיריית אלעד גם עומדת להפוך לברירת משפט – זה כמו דוח חנייה: אתה מקבל את הדוח, בין אם היה לך שליטה ובין אם לא היה לך שליטה, ועכשיו אתה זה שצריך להגיש בקשה לביטול, כלומר האיזון כאן הוא קצת שונה, ולכן כשמדובר בקנס, היה נראה לנו שנכון לחשוב על אנשים שהם באמת אחראים, ויש להם מגע ישיר עם הדברים.
אברהם מיכאלי: איך זה ברשויות אחרות?
אברהם מיכאלי: אין לך סייג כזה ברשויות אחרות?
מיכל גולד: אני לא זוכרת שראינו הגדרה כזאת רחבה של "עוסק".
אברהם מיכאלי: עיריית אלעד כרשות היא חריגה לטובה – היא מוצלחת.
מיכל גולד: אנחנו מסתכלים משפטית.
אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה להחריג אותם לטובה, אבל אם אין רשויות אחרות, שסייגתם את זה, למה פה?
מיכל גולד: לדעתי, ברשויות אחרות לא ראיתי הגדרה כל כך רחבה של "עוסק".
מיכל גולד: כאשר אנחנו רואים, על מי מוטל העבירה – אם כתוב "בעל בית עסק" או משהו כזה, זה משהו אחד.
אברהם מיכאלי: לכם זה מתאים כרשות, כל הסייגים האלה?
אברהם מיכאלי: למה לכם להיכנס לזה?
נסים לוי: הוא שאמרתי – אני חושב שצריך לבטל את הסייגים, למעט סייג אחד- - -
אברהם מיכאלי: אתם הסכמתם בסייג בסעיף קטן (א), ומזה כל הקושיות שלנו.
אברהם מיכאלי: למה בסעיפים אחרים לא הכנסתם את הסייגים?
אברהם מיכאלי: בסעיף 7, דגים, לא צריך את כל זה?
מיכל צברי-דוד: אין פה סייגים גם.
מיכל גולד: אין פה גם עניין של עוסק.
מיכל גולד: הבעיה היא בהגדרה של מי מבצע עבירה.
מיכל גולד: מי שבחר מתוך כל ההגדרות של "עוסק", על מה הם רוצים להטיל, זה הרשות.
נסים לוי: אם אין לכם התנגדות שנצמצם את הסייגים האלה, תיענו לבקשתנו.
אברהם מיכאלי: אתה רוצה לצמצם ב-(א), ואז אתה מסכים, שזה גם יוחל ב-(ב)?
נסים לוי: כן.
מיכל צברי-דוד: מסכימה.
אברהם מיכאלי: אתה רוצה להוריד את 6.
מיכל גולד: השאלה, אם לספק יש שליטה על הובלת הבשר ברכב?
מיכל צברי-דוד: הספק הוא זה שמספק – זה ברכב שלו.
אפרת חקאק: הספק הוא עובד של מישהו אחר.
מיכל צברי-דוד: הספק זה גם בעסק שלו עצמו.
אפרת חקאק: אז לא צריך את ה"ספק".
אפרת חקאק: זה די מבלבל פה.
אברהם מיכאלי: אבל בהובלה הוא מרכיב חשוב.
אפרת חקאק: אבל הוא בעל עסק משל עצמו.
אפרת חקאק: לא צריך להוסיף אותו כספק לבעל עסק אחר.
מיכל גולד: עמלות העסק שלו, אז הוא בעל העסק.
מיכל גולד: אני לא רוצה להטיל עליו אחריות על מה שקורה בעסק השני.
אברהם מיכאלי: בסדר, אבל במקרה של הובלה הוא בעל העסק.
אברהם מיכאלי: אז אי-אפשר אותו דבר לעשות ב-(ב).
אברהם מיכאלי: מה זה 6 ו-7?
אברהם מיכאלי: "שותף פעיל בעסק" - להשאיר?
אברהם מיכאלי: נסים לוי: כן.
אברהם מיכאלי: אני מגן על עובדים שכירים, אבל פה אתם תהיו בבעיה, כי בהרבה מקומות עבודה השכירים מנהלים את העסק.
נסים לוי: יש לנו את האחראי, ב-4 - אחראי על העסק.
אברהם מיכאלי: הם יכעסו, כי אתה הופך את העובדים לראש קטן.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שהעובד יהיה אחראי; יידע באותו יום שהוא בתפקיד במקום העבודה שלו, שידאג לצורכי העסק.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שכשהמנהל שלו, שהמחזיק של העסק לא נמצא, הוא צריך לדאוג שהעניינים יישמרו.
אברהם מיכאלי: אם הוא יודע שאין לו אחריות, יכול להיות שבסוף ייקח המחזיק על עצמו, בעל העסק על עצמו, יגיד: אני רוצה לפטור את העובד שלי.
אפרת חקאק: אבל פה מדובר במתקנים שהעובד לא מחליט, באיזה מקרר לשים ואיזה רכב הוא לוקח; מישהו אחר נותן את הרכב.
אפרת חקאק: פה באמת לא ראוי להטיל את האחריות על העובד, שדווקא שלחו אותו.
אברהם מיכאלי: מעלות צלזיוס - לפעמים זה הכוונה של שעון.
אפרת חקאק: הוא לא משנה את זה.
אברהם מיכאלי: את יודעת מה קורה במקררים האלה?
אברהם מיכאלי: הרבה פעמים בעל הבית בכלל לא נמצא שם שבועות, ואז התקלקל שם איזה מדחום, והעובד אפילו לא טרח להודיע על זה.
אפרת חקאק: תמיד יש מישהו שאחראי, וזה נראה לי מספיק.
אפרת חקאק: להוסיף גם את "כל אדם העובד בעסק", זה יכול להיות כל מי שהיה בסביבה באותו זמן.
אברהם מיכאלי: לגבי (א), מקובל עליי, להוריד (6) ו-(7).
אברהם מיכאלי: לגבי ב', להחיל את כל מה שהחלנו ב-(א)?
אברהם מיכאלי: עכשיו סעיף 6ה.
אפרת חקאק: בתוך הסעיף כתוב, שהוא בלתי מגולח, למעט מי שמגדל זמן.
אפרת חקאק: זה קצת הפריע לי, ולדעתי, יש אשכול, להחריג את העניין הזה.
אברהם מיכאלי: מה קורה בסוג כזה של צווים במקומות אחרים?
אברהם מיכאלי: באלעד יש הרבה אנשים עם זקנים, אז על זה אין לנו בעיה, אני מבין.
אברהם מיכאלי: אבל השאלה, אם אנשים לא מגולחים, זה תנאי של משרד הבריאות או לא.
אברהם מיכאלי: השאלה, אם לא נעבור פה על חוק כלשהו של משרד הבריאות.
אברהם מיכאלי: אני יודע, למשל, שבצבא אסור לטבח לא מגולח לעבוד, אסור להיכנס למטבח.
אפרת חקאק: אבל פה הם כבר קבעו בחוק העזר, שאפשר לעבוד בלתי מגולח.
אברהם מיכאלי: אז מה מפריע לנו?
אברהם מיכאלי: "בלתי מגולח"?
אברהם מיכאלי: מי שמגדל זקן – אין בעיה.
אברהם מיכאלי: אני מאשר את הצו של אלעד.
אברהם מיכאלי: יש לכם פה סעיפים להפעיל, אני מקווה שלא תטילו הרבה קנסות, כי אחר כך נצטרך לבטל אותם, כל מיני פניות אישיות.
אברהם מיכאלי: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לאור יהודה), התשע"א-2011
אפרת חקאק: עכשיו אנחנו עוברים לצו המבוקש של אור יהודה.
מיטל טופר: אנחנו מבקשים להעביר את עבירות הקנס שלנו- - -
אפרת חקאק: שאין לכם היום.
אברהם מיכאלי: אתם היום פעילים עדיין עם צו מועצות מקומיות?
מיטל טופר: כן.
אברהם מיכאלי: הטלת קנסות אתם עושים עדיין לפי הצו של המועצות המקומיות?
אברהם מיכאלי: אז כרגע אמורים רק להחליף לבוש?
מיטל טופר: כן, אנחנו רוצים לעבור לברירות משפט.
מיטל טופר: זה היה אמור להיות היום ביחד.
אברהם מיכאלי: איך זה לא ביחד?
מיכל גולד: ניסינו, וזה בירוקרטיה – זה יגיע בימים הקרובים.
אברהם מיכאלי: אני לאור יהודה בטח רוצה לעזור, כי אני גר שם.
אברהם מיכאלי: לא הגיוני, שאנחנו מאשרים חצי.
מיכל גולד: לא, יש פה צו שמבקש - זה בעצם במנותק מאותו צו עיריות של עבירות הקנס.
מיכל גולד: יש פה צו, שאנחנו מבקשים ששיטת המשפט, במקום שהיא תהיה ברירת קנס, זה דבר שמטיל עומס על המערכת המשפטית- - -
אברהם מיכאלי: מה הם יעשו עם זה?
מיכל גולד: תחילת הצו הזה מותנה בתחילת צו העיריות.
אברהם מיכאלי: אז תבואו יחד, נאשר לכם את שניהם.
אברהם מיכאלי: אתם לא יכולים לעשות עם זה כלום.
אברהם מיכאלי: אני מוכן לאשר לכם, כי אני מבין שכרגע יש צו בדרך, אז מה תעשו עם זה?
אברהם מיכאלי: כלום.
אברהם מיכאלי: היום אתם מוגבלים להפעיל את ברירות הקנס שיש לכם בבתי משפט היום בגלל שאין לכם הצו הזה?
מיטל טופר: לא.
אברהם מיכאלי: בעצם אתם דואגים לעתיד, לעשות את זה יחד.
מיטל טופר: כן, רוצים להסדיר את זה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שסתם אנחנו עושים פה אישור של חצי, ולא תעשו עם זה כלום.
אברהם מיכאלי: אני רוצה דווקא לזרז את כל המערכת.
אברהם מיכאלי: אני מוכן פה לפנות את הוועדה בשביל שתבואו הנה, ואני רוצה לאשר לכם את שני הדברים יחד, כדי שתבואי לראש העיר, ותגידי: הנה, תטיל עכשיו קנסות.
אברהם מיכאלי: האמת, שאתם מטילים קנסות – יש לכם ברירת קנס.
אברהם מיכאלי: אני מציע, למען הסדר, גם הוועדה לא תעשה משהו, שאנחנו יודעים שאין לזה שום משמעות, כי אם היה נכנס מיידית לתוקף – מילא, אבל לא נכנס מיידית לתוקף- - -
מיכל גולד: יש דברים שאפשר לאשר, והתחילה תהיה מאוחרת יותר.
אברהם מיכאלי: אבל אין היגיון בזה.
אברהם מיכאלי: אני משכנע כרגע גם את העירייה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לעזור לכם בזה, שמכיוון שאני לא מאשר את חלק א', שחלק ב' יזורז.
אברהם מיכאלי: מה הבעיה הבירוקרטית?
מיכל גולד: לדעתי, ממש בימים הקרובים זה יגיע לוועדה.
אברהם מיכאלי: איפה זה תקוע?
מיכל גולד: אני חושבת שזה הגיע למשרד הפנים.
אברהם מיכאלי: משרד הפנים – העדפה לאור יהודה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לאשר את שניהם יחד.
מיכל צברי-דוד: אין בעיה.
מיכל צברי-דוד: ברגע שנקבל את הסכמת שר המשפטים, מעבירים את זה.
דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו מתחילים היום על מנת לגמור.
דוד רותם: אני מבקש מכל אחד לקצר בהרצאותיו, כי הגיע הזמן לגמור את החוק הזה.
דוד רותם: נתחיל בחלק שדן בהוראות המעבר, אחר-כך נעסוק בנושא של אכ"א, אחר-כך נעסוק בנושא המב"דים.
עמית מררי: נרצה התראה להביא את גבי פיסמן מוועדה אחרת.
דוד רותם: אנחנו נחכה עד שתגיע, לכן אמרתי שהמב"דים יהיו בסוף.
דוד רותם: אגב, לא הבנתם את הסיכום שלי עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים, עורך-הדין רז נזרי.
עמית מררי: הנושא הזה סוכם יחד אתו.
דוד רותם: המתווה באופן כללי נכון, השאלה באיזה חוק הוא יהיה, אבל נגיע לזה.
דוד רותם: רבותי, הוראות המעבר.
נעמה מנחמי: מאחר שאנחנו ממילא צריכים לעבור על החוק כדי לוודא שאין עוד הערות, אנחנו נתחיל מהעמוד הראשון.
נעמה מנחמי: חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006 את מטרת החוק כבר סיכמנו בישיבה הקודמת.
נעמה מנחמי: "מטרתו של חוק זה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, על ידי ביצוע הערכות מסוכנות לגבי עברייני מין בשלבים השונים של ההליך המשפטי, וכן ביצוע פיקוח ומעקב ושיקום מונע לעבריינים כאמור, והכול לשם מניעת ביצוע עבירות מין חוזרות;" ההגדרות של אשפוז בבית משפט נשארו כפי שהיו.
נעמה מנחמי: בן משפחה – אני מזכירה שהוספנו "בני משפחה שמתגוררים עמו".
נעמה מנחמי: יש לנו אחר-כך הגדרה אחרת של בני משפחה, שכוללת גם אחיינים, אבל זה לא כאן.
נעמה מנחמי: "גורם מקצועי מתאם" – אחד מאלה, לפי העניין, ובלבד שקיבל הכשרה מתאימה: (1) לגבי עבריין מין שלא נידון למאסר בפועל- קצין מבחן; (2) לגבי עבריין מין שהשתחרר או שעומד להשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז - נציג הרשות לשיקום האסיר;" יש הערות עד כאן?
נעמה מנחמי: "גזר דין" ו"הורשע" נשארו כפי שהיו.
נעמה מנחמי: ב"הליכים פליליים" הוספנו "החל בחקירה על פי דין".
נעמה מנחמי: "הערכת מסוכנות" – בעקבות דיונים ארוכים שהיו כאן הוספנו "הערכת הסיכון, לרבות רמת הסיכון, הנשקפים מאדם להישנות ביצוע עבירות מין על ידו, ולפי העניין, גם המלצות לעניין פיקוח ומעקב ולעניין שיקום מונע; לעניין זה, "עבירת מין" – למעט עבירה לפי סעיף 214(ב3) לחוק העונשין;" זה היה בעקבות התיקון של עבירות המין שהוספנו.
נעמה מנחמי: "ועדה לעיון בעונש" נשארה כפי שהיתה, וכך גם כל ההגדרות, החל מ"ועדת שחרורים" ועד "חוק שחרור על תנאי ממאסר".
נעמה מנחמי: הן נשארו בחוק כפי שהיו.
נעמה מנחמי: הוספנו הגדרה נוספת של טיפול ייעודי שהשתנתה קצת במהלך הדרך, וכרגע, הנוסח האחרון, נכון לעכשיו, זה "טיפול שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם, למעט טיפול תרופתי".
נעמה מנחמי: התיקון שהוצע להוסיף בעקבות הדיון האחרון היה "טיפול שכל תכליתו להביא למניעת ביצועם".
נעמה מנחמי: אני חייבת להגיד שאני לא מאוד אוהבת את הניסוח, ואולי נצליח קצת לשפר אותו בשלב הניסוחים.
נעמה מנחמי: הרעיון היה למעט את אותם טיפולים שהם לא הטיפול שראינו בו ההתנהגותי קוגניטיבי קודם, ועכשיו קצת הרחבנו, אבל כל הטיפולים הנלווים: טיפול משפחתי, הטיפולים הנוספים, הכוונה היא להחריג אותם, ולכן הגדרנו ש"כל תכליתו", אבל אני אשמח לשמוע הצעות להגדרות נוספות.
חגית לרנאו: רק שאלה.
חגית לרנאו: הכוונה היא להחריג אותם תקציבית?
חגית לרנאו: כלומר, הרעיון שהם לא ימומנו או להחריג מקצועית?
עמית מררי: רצינו להבהיר, בעקבות השאלות שהעלית בדיון הקודם.
עמית מררי: זו הבהרה של מה שמלכתחילה התכוונו אליו בעקבות השאלות שהעלית לגבי מה כולל השיקום המונע, שכולל גם טיפול ייעודי, אבל גם טיפולים אחרים.
עמית מררי: ומאחר שיש הגבלות מסוימות לעניין מתן טיפול ייעודי לגבי בעלי מקצוע, רצינו להבהיר שטיפול ייעודי הוא רק אותו טיפול שתכליתו באמת, מה שקראנו לו קודם "התנהגותי קוגניטיבי", טיפול שכל תכליתו יהיה מניעת ביצוע של עבריינות המין, להבדיל מהטיפולים שבפריפריה, שהרבה פעמים הם גם חלק מתוכנית השיקום המונע.
עמית מררי: כלומר, המטרה פה היא להבהיר, זה לא נועד לשנות מהותית שום דבר.
חגית לרנאו: ההרגשה שלי היא שההתעקשות להגדיר קבוצה מסוימת של מקצועות יוצרת בעיה, ואז יש ניסיון לפתור את הבעיה בכל מיני דרכים עקיפות במקום פשוט לרדת מההתעקשות.
חגית לרנאו: אני לא מצליחה להבין - - -
עמית מררי: שוב, המטרה פה לא מהותית.
עמית מררי: אפשר לוותר על זה.
חגית לרנאו: גם בנוסח הקודם אתם מגיעים למצב שבסוף מה שמגדיר טיפול מונע זו השאלה איזה מקצועות ניתנים.
חגית לרנאו: זה מצב לא סביר.
חגית לרנאו: אני לא מספיק מומחית בטיפולים, אבל אני לא יכולה להשתכנע שטיפול קוגניטיבי בהכרח, כשיושבים אנשים בקבוצה וכל אחד מספר על מה הוא עשה, מה הוא מתכוון ומה המחשבות שלו – הוא בהכרח לעולם יותר טיפול מונע מאשר טיפול באמנות.
חגית לרנאו: לכן אתם יוצרים מצב שרק מי שנותן את הסוג - - -
עמית מררי: ההגדרה לא מכוונת.
חגית לרנאו: ההגדרה לא סבירה.
עמית מררי: בניגוד לנוסח הקודם שהיה בהצעת החוק הממשלתית התיקון כרגע לא מייחד את הטיפול הייעודי רק לטיפול קוגניטיבי התנהגותי.
עמית מררי: אחר-כך יהיו אמות מידה שייתכן שיקבעו את זה, אבל כרגע המטרה היא להבדיל את הטיפול שכל ייעודו, תכליתו וייחודו הם הניסיון למנוע ביצוע עבירות מין, מטיפול גמילה, טיפול זוגי וטיפול משפחתי וטיפולים אחרים שגם הם ניתנים במסגרת תוכנית לשיקום מונע.
עמית מררי: זו כל המטרה.
עמית מררי: שוב המטרה פה להבהיר.
עמית מררי: אם זה מעורר סערה כזאת, אפשר לוותר על התיקון המבהיר הזה.
חגית לרנאו: הבעיה העקרונית עדיין לא תיפתר.
פטר סילפן: מבחינה מקצועית זה גם לא נכון, מפני שבלתי אפשרי לקחת האדם ולטפל בקטע אחד.
פטר סילפן: האדם הוא ישות מאוד מורכבת.
פטר סילפן: למשל אסיר שיוצא מבית הסוהר אחרי 20 שנות מאסר, האם אין צורך לטיפול משפחתי עם האישה?
עמית מררי: בסדר גמור.
עמית מררי: השיקום יכלול את כל אלה.
עמית מררי: ההגדרה פה לא מתיימרת לייחד כל מה שניתן במסגרת השיקום המונע.
עמית מררי: המטרה פה היא להגדיר מהו טיפול ייעודי לצרכים מסוימים.
עמית מררי: כלומר, המשמעות של ההגדרה הזאת היא מי יכול לתת את הטיפול הייעודי להבחין מטיפולים אחרים שאין הוראות שקובעות מי יכול לתת את הטיפולים האחרים, כדוגמה באמת טיפול זוגי או משפחתי או טיפולי גמילה.
עמית מררי: החוק הזה לא עוסק בהם, רק בטיפול הייעודי, ואומר שתוכנית השיקום המונע תכלול גם טיפול ייעודי, אבל שוב, יכול להיות בנוסף לטיפולים אחרים.
פטר סילפן: היום הגישה היא problem oriented ולא symptom oriented.
פטר סילפן: היום בכל בית ספר נורמלי על זה מדברים, אז אנחנו צריכים לחוקק חוק שהוא 20 שנה רטרואקטיבי?
פטר סילפן: הגישה שלנו היא problem oriented.
עמית מררי: החוק הזה הוא problem oriented.
פטר סילפן: הוא לא problem oriented.
פטר סילפן: פה החלק המקצועי הוא symptom oriented.
אסתי שדה: זה לא נכון, כי אנחנו מדברים פה על תוכנית שיקום כוללת והתייחסות לכל המערך.
פטר סילפן: זה לא נשמע פה.
נועם פליק: כי זה לא בהגדרה הזאת.
אסתי שדה: זו רק הגדרה שמצמצת את המוקד של הטיפול הייעודי.
פטר סילפן: גם ההגדרה היא slippery role.
פטר סילפן: אם מסכימים בהגדרה, זה אחרי - - -
דוד רותם: מדברים פה אחד-אחד, ברשות.
שרונה עבר-הדני: צריך לזכור שאנחנו בסעיף ההגדרות, זה לא סעיף אופרטיבי.
שרונה עבר-הדני: ההגדרות הן כמעט לנוחיות הקריאה.
שרונה עבר-הדני: ההוראות המהותיות נמצאות בגוף החוק.
שרונה עבר-הדני: הצורך בהגדרת טיפול ייעודי מתעורר, כי בהמשך, בגוף החוק, אנחנו קובעים כמה הסדרים: האחד, שתוכנית שיקום מונע חייבת לכלול רכיב של טיפול ייעודי.
שרונה עבר-הדני: אין תוכנית שיקום מונע בלי טיפול ייעודי.
שרונה עבר-הדני: יש שיקום מונע שיש לו גם טיפול ייעודי וגם דברים נוספים, אבל בלי טיפול ייעודי אין תוכנית שיקום.
שרונה עבר-הדני: השני, המונח טיפול ייעודי מופיע בהקשר של תנאי הכשירות של המטפלים שנותנים את השירות הזה להבדיל ממכלול שירותים אחרים שניתנים כחלק מהשיקום המונע.
שרונה עבר-הדני: ראוי לקרוא את הסעיף הזה יחד עם ההגדרה של השיקום המונע, ואחר-כך גם עם הסעיפים לגופם, כדי להבין על מה אנחנו מדברים.
שרונה עבר-הדני: כאן כאמור זה בסופו של דבר הגדרה טכנית.
שרונה עבר-הדני: מפני שיש תחושה כלשהי של חפיפה או היעדר דיכוטומיה בין שיקום לטיפול, חשבנו אולי שנכון לחדד את הדבר הזה, כי כפי שנאמר כאן תוכנית שיקום יכולה לכלול, מלבד הטיפול הייעודי, שנכון לרגע השיטה המקובלת זה טיפול קבוצתי בשיטה התנהגותית קוגניטיבית, ואנחנו לא אומרים שזאת השיטה היחידה ואין בילתה – מלבד הטיפול הזה שהוא הייעודי, ייתכן שיהיו טיפולים נוספים כפי שזה מופיע בהגדרה של שיקום מונע, כגון טיפול משפחתי, טיפול גמילה, הטיפול הפסיכו-תרפויטי דינמי לצורך העניין.
שרונה עבר-הדני: זאת אומרת, ייתכן שיהיה סל של טיפולים ושירותים, לא רק טיפולים, אלא גם שירותים, לצורך העניין גם לעזור לכל אסיר משוחרר בחיפוש עבודה, בית וכן הלאה.
שרונה עבר-הדני: יש כאן סל ומכלול שלם בשיקום.
שרונה עבר-הדני: השיקום לא מתחיל ונגמר בטיפול הייעודי, אבל לגבי הטיפול הייעודי, להבדיל מהרכיבים האחרים האפשריים של השיקום, יש לנו הוראות ספציפיות, לרכיבים אחרים אין לנו הוראות, ולכן הצורך שלנו הוא לנסות להפריד את הרכיב הזה מהסל הכללי.
שרונה עבר-הדני: והמטרה בהגדרה כאן זה לומר שזה לא כל טיפול שמשפיע ברמה מסוימת על המסוכנות, גם אם יש לו בית זה משפיע על הורדת המסוכנות.
שרונה עבר-הדני: אם אני לוקחת דר רחוב ומספקת לו דיור, בלי שום טיפול של איש מקצוע, רק עצם זה שהוצאתי אותו מהרחוב, הורדתי את רמת המסוכנות שלו.
שרונה עבר-הדני: אבל זה לא משהו שדורש מיומנות טיפולית מיוחדת, זה לא דורש הכשרה מיוחדת, זה לא דורש הוראות מיוחדות בחוק.
שרונה עבר-הדני: לגבי הטיפול המקצועי זה דורש הוראות מיוחדות, וזה המודל שהוצב כאן.
שרונה עבר-הדני: זה כל מה שהסעיף הזה מנסה לומר.
שמואל הירשמן: לגבי טיפול תרופתי הייתי מציע - - -
שרונה עבר-הדני: הוא מוחרג.
שמואל הירשמן: הייתי מציע להחליף את הביטוי מ"טיפול תרופתי" ל"טיפול ביולוגי", כי לא מן הנמנע שיהיו טיפולים חדשניים אחרים - -
דוד רותם: אז נתקן את החוק.
שמואל הירשמן: - - כמו TMS וכל מיני טיפולים אחרים שיהיו ייעודיים להורדת ההתנהגות המינית, אבל הם יהיו ביולוגיים, כמו אלקטרודות וכל מיני דברים שיש היום ברפואה פסיכיאטרית.
שרונה עבר-הדני: אני לא יודעת אם יש כיום.
שרונה עבר-הדני: כרגע אנחנו יודעים על הטיפול ההורמונאלי וגם רצינו להבהיר לצורך טיפול אנטי פסיכוטי, שהוא לא נכנס כאן.
שרונה עבר-הדני: ייתכן מצב שהחולה, מחשבות השווא שלו ממוקדות בתחום הזה, ולכן הוא מבצע עבירות מין, לכן טיפול אנטי פסיכוטי בעת טיפול ייעודי בסופו של דבר.
שרונה עבר-הדני: רצינו להבהיר שלא על זה אנחנו מדברים.
שרונה עבר-הדני: עד ההערה של ד"ר הירשמן לא סימנו לנו אפשרויות נוספות אקטואליות שקיימות היום.
שרונה עבר-הדני: השאלה אם אתה מדבר על משהו שייתכן שיהיה בעתיד או שכבר קיים היום.
שמואל הירשמן: הוא נמצא במחקר כרגע.
שמואל הירשמן: השם הכללי "ביולוגי" מאפשר שלא יצטרכו לעשות תיקונים בחוק כל הזמן.
שרונה עבר-הדני: הוא צופה פני עתיד, שאם יהיה בעתיד, לא יהיה צורך לחזור כאן ולתקן.
נעמה מנחמי: יש downside לביולוגי?
עמית מררי: כל עוד זה יהיה כפוף לאמות מידה, כמו טיפול תרופתי, ואז אפשר יהיה - - -
שרונה עבר-הדני: הטיפול התרופתי ההורמונאלי כפוף לאמות מידה.
שרונה עבר-הדני: טיפול אנטי פסיכוטי הוא בהתאם למקובל - - -
עמית מררי: לא, הטיפול הביולוגי.
עמית מררי: כל עוד הטיפול הביולוגי יהיה תחת - - -
שרונה עבר-הדני: שוב, זו ביצה שעוד לא נולדה, אז אני לא יודעת איך להתייחס.
דוד רותם: רבותי, כשיהיה טיפול ביולוגי, אנחנו נתקן את החוק ונוסיף אותו.
נעמה מנחמי: נתקדם.
נעמה מנחמי: אנחנו קופצים לעמוד הבא, לשיקום מונע.
נעמה מנחמי: ""שיקום מונע"– טיפול ייעודי לעבריין מין, הניתן לבד או יחד עם טיפולים אחרים.
נעמה מנחמי: " כתבנו בסוגריים "שמטרתו להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת".
נעמה מנחמי: מאחר שזה כבר גלום בטיפול ייעודי, לכן אין צורך בחפיפה.
נעמה מנחמי: זו המטרה.
נעמה מנחמי: נחזור להגדרת היועץ המשפטי לממשלה.
נעמה מנחמי: זו הגדרה חדשה שמכילה גם את נציג הפרקליט הצבאי הראשי לפי העניין.
נעמה מנחמי: במקום "בכל מקום בחוק" לכתוב "או או", אז איחדנו אותם.
נעמה מנחמי: הבהרנו שנציג הפרקליט הצבאי הראשי לעניין זה גם נכלל ביועץ המשפטי לממשלה.
נעמה מנחמי: ""מרכז לשיקום מונע" – גוף המבצע תוכניות לשיקום מונע בקהילה המנוי בסעיף 20ב;" "מערך השיקום בבית הסוהר" – גוף המבצע תוכניות לשיקום מונע בבית הסוהר כהגדרתו בסעיף 20ו(ב).
נעמה מנחמי: " "יחידת פיקוח" ו"מאסר בפועל" נשארים אותו דבר.
נעמה מנחמי: "מטפל ייעודי מורשה" הוצאנו.
נעמה מנחמי: יש הגדרה של מטפל ייעודי מורשה באותו סעיף, נשארה איזו הגדרה.
עמית מררי: כן בסעיף 3.
נעמה מנחמי: בסעיף עצמו נשארת הגדרה כזאת.
נעמה מנחמי: "מעריך מסוכנות" נשאר כפי שהיה.
נעמה מנחמי: "מרכז לטיפול ייעודי" הורדנו.
נעמה מנחמי: זה היה מה שנקרא "קליניקות", אבל זה כבר לא רלוונטי להצעה הנוכחית.
נעמה מנחמי: "מרשם" ו"עבודת שירות" נשארו כפי שהיה.
נעמה מנחמי: "עבריין מין" – דנו לפני שתי ישיבות בהגדרה והבהרנו שזה רק "מי שהורשע בעבירת מין ומתקיים בו אחד מאלה: (1) ביום ביצוע העבירה הוא היה בגיר; (2) ביום ביצוע העבירה הוא היה קטין וביום הגשת כתב האישום נגדו מלאו לו 19 שנים; (3) נידון למאסר ובמועד שחרורו מלאו לו 19 שנים.
אלי אפללו: ההגדרה "בגיר", מה זה נקרא?
אלי אפללו: מגיל 18 פלוס.
אלי אפללו: מה קורה עם עבריין מין שהוא מתחת לגיל, מגיל 16?
דוד רותם: אתה מדבר על קטינים.
אלי אפללו: אפשר להגדיר מה זה נקרא קטין, כי גם הוא יכול להיות פדופיל.
אלי אפללו: איך הוא מוגדר?
נעמה מנחמי: אם הוא השתחרר אחרי גיל 19 זה עניין אחד - - -
אלי אפללו: לא בגיל 19.
אלי אפללו: אנחנו רוצים לפעמים לא להכניס אותו לבית סוהר, להכניס אותו למסגרת טיפולית.
נעמה מנחמי: מה שקורה לגבי אותם אנשים, הם עדיין לא נכנסים בחוק הנוכחי.
נעמה מנחמי: משרד הרווחה הבטיח לנו - - -
אלי אפללו: הם נופלים בין הכיסאות, אדוני.
דוד רותם: הם לא נופלים בין הכיסאות, הם לא נכנסו לחוק הזה.
נעמה מנחמי: הם לא נכנסו לחוק כי אנחנו חושבים שצריך לטפל בהם באופן אחר.
דוד רותם: יש תסקיר הצעת חוק שהמדינה מריצה עכשיו לגבי הטיפול בקטינים.
נועם פליק: בחוק אחר, בחוק הנוער.
נעמה מנחמי: הם יבואו לעדכן אותנו בחודש ספטמבר.
דוד רותם: בעוד חודש נקיים ישיבה.
אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך שאולי בגלל קוצר הזמן, שאנחנו רוצים לקדם את החוק הזה פה - - -
דוד רותם: לא בגלל קוצר הזמן, זה בגלל סיבות אחרות.
אלי אפללו: לא ידעתי, אני אקבל אולי את הסיבות.
אלי אפללו: בכל זאת, העניין הזה שלא נכנס, רציתי שפה תיאמר אמירה שיינתן זמן מוגדר מתי יתקנו את זה, כי הכוונה של החוק היא להכניס את זה.
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אם אני אקבע זמן, יכול להיות שיעמדו בו, יכול להיות שלא יעמדו בו.
דוד רותם: אני עומד לקבוע דיון בתחילת ספטמבר עד אמצע ספטמבר, שהם יבואו אלי עם מתווה – מה קורה עם התסקיר, איפה הוא נמצא, איך הוא מתקדם, על מנת שנוכל לעקוב שהחוק הזה יחוקק.
אלי אפללו: אותי זה מספק.
יצחק קדמן: הבנתי שכבר הכרעת בנושא.