GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: את עושה את עבודתך מעולה, אבל אני לא יכול לכתוב בחוק: כל עוד דפנה ביינוולד יושבת בתפקיד, זה יהיה כך וכך.
דפנה ביינוול: זה לא עובד כך; יש קבוצה ענקית של אנשים.
דפנה ביינוול: היו תקלות.
דפנה ביינוול: לומר כאילו הפרקליטות לא מגישה בזמן – היא מגישה בזמן, לקח לנו זמן להתרגל.
דפנה ביינוול: היום גם הערכות המסוכנות, גם ההמלצות של יחידת הפיקוח מוגשות בזמן, ואותם מקרים שבהם אנחנו מבקשים את הצווים הזמניים, ומי שיבוא אחריי יירש את כל החדר שמלא את כל ההחלטות שניתנו בחמש השנים האחרונות, והמצב הוא בהחלט לא כפי שהיא מתארת אותו.
דפנה ביינוול: למה הכנסנו את זה פה לחוק - אני אפילו לא זוכרת שביקשתי את זה; עמית אמרה לי, ואמרתי – בכלל, החוק הזה היה כל כך חדש, שנאלצתי משך תקופה מסוימת לעשת כל מיני חידושים.
דפנה ביינוול: למשל, אני זו שיזמתי שהדיון יתקיים בדלתיים סגורות; אף אחד לא כתב את זה בחוק, וחשבנו להגן על אותו אדם שהשתחרר, ואנחנו לא רוצים שהעיתונאים יתנפלו עליו.
דפנה ביינוול: אותו דבר עם הצו הזמני – זה היה צורך השעה.
דפנה ביינוול: היום המצב הרבה יותר טוב.
דוד רותם: מתי מבקשים היום צו זמני?
דפנה ביינוול: באותם מקרים - או שהגשנו את הבקשה, והסנגוריה אומרת: ראינו את הבקשה, המפוקח ראה את הבקשה, אבל אנחנו עוד רוצים לשקול - נדמה לנו שאנחנו רוצים לחקור חקירה נגדית את מעריך המסוכנות, ואולי גם להביא מעריך מסוכנות מטעמנו – לשם כך אנחנו מבקשים דחייה מסוימת.
דפנה ביינוול: הם גם מסכימים בדרך כלל לצו הזמני.
דוד רותם: כמה זמן מראש מגישים בקשה?
דפנה ביינוול: את ההנחיה שלי, באופן רגיל אנחנו צריכים להגיש - גם בתי המשפט מבקשים את זה, משתדלים להגיש את זה כשלושה-ארבעה שבועות לפני השחרור.
חגית לרנאו: זה קצת תלוי במחוזות.
חגית לרנאו: יש הרבה מאוד מחוזות שאנחנו מקבלים יומיים-שלושה לפני השחרור.
חגית לרנאו: אגב, לפני שבועיים גם עלו מדרגה, ובבית משפט באשקלון ניתנו שני צווים זמניים ללא נוכחות הצדדים.
דפנה ביינוול: אחרי שאמרו לי את זה, השופטת החליטה לבד – אנחנו לא יכולים להיות אחראים לכול.
חגית לרנאו: הגשנו ערר, ולקח לכם זמן גם בערר להסכים לביטול הצווים הזמניים.
דפנה ביינוול: ביום שצלצלו אליי והתייעצו אתי, אמרתי שיקבעו את זה הכי מהר שאפשר.
חגית לרנאו: אי-אפשר לבסס את החוק על שיקול הדעת שלך.
דפנה ביינוול: אבל השופטת נתנה את זה בלי בקשה שלנו - נכנסה ללשכה, ונתנה צו זמני.
חגית לרנאו: אתם הגשתם את הבקשה יומיים לפני מועד השחרור, אז היא אמרה: אין לי זמן לקיים דיון, אז אתן קודם כל צו זמני.
דפנה ביינוול: מקרה אחד על 700 מפוקחים - קרתה תקלה, והסכמנו מייד לביטולו.
חגית לרנאו: עוד דבר – תראי את ההערות שבכחול, כי מי שקורא אותן, כבר לא ברור לו שצריך בכלל הערכת מסוכנות בשביל להוציא צו זמני, כלומר יכול להיות שברגע שיש סמכות לתת צו זמני- - -
דפנה ביינוול: איפה נשמע דבר כזה?
דפנה ביינוול: כל ההוראות חלות.
חגית לרנאו: לא צריך לתקן דברים לא מקולקלים.
חגית לרנאו: הסנגוריה התווכחה עם זה ב-2006, כשהחוק התחיל, לגבי השאלה, אם יש סמכות או אין סמכות להוציא צו זמני.
חגית לרנאו: יש היום מסגרת דין קרועה.
חגית לרנאו: אנחנו לא מתווכחים, אלא מדי פעם מתווכחים על ההנמקות; אנחנו לא מתווכחים על עצם הסמכות.
חגית לרנאו: יש מסגרת של דין, שיש סמכות.
חגית לרנאו: יש הסכמה, שזה דבר שהוא ככלל לא ראוי.
חגית לרנאו: אני באמת חוששת שתיקון כזה מעביר מסר, וייקח שבועיים עד שיבוא הפרקליט, ויטען את זה בבית משפט, ויהיה קשה להתווכח עם זה, שהמחוקק מכיר בצווים זמניים כחלק מדרך המלך, ושזה נותן משקל הרבה יותר חזק להתגבר על כל מיני בעיות שלא היו צריכות לקרות, וההערות הביקורתיות שיש, ויש הערות מאוד ביקורתיות בפסיקה – לא מ-2006; גם מהשנה-שנתיים האחרונות – נכון שהיום זה לא דרך המלך, אבל לא צריך להפוך את זה להיות דרך המלך.
דפנה ביינוול: זה רק כדי שיהיה עיגון.
דוד רותם: אם נקבע שלאחר שנתקיים דיון בבקשה יהיה רשאי בית המשפט לתת צו זמני?
חגית לרנאו: אין עם זה בעיה.
חגית לרנאו: אני גם חושבת שזה כמעט ברור מאליו.
חגית לרנאו: אנחנו לא מתנגדים לזה.
חגית לרנאו: אנחנו גם לא מתנגדים למצב שבו אנחנו אומרים: אנחנו צריכים עוד זמן לבדוק עם מומחים.
חגית לרנאו: אנחנו ודאי לא אומרים: אנחנו צריכים זמן, ובינתיים אי-אפשר להטיל צו.
חגית לרנאו: במערכת יש קצת היגיון.
דפנה ביינוול: לא הבנתי.
דפנה ביינוול: איזה דיון?
דפנה ביינוול: אם הסנגור לא מוכן?
חגית לרנאו: הסנגור אומר שהוא לא מוכן רק אם הוא קיבל אתמול בערב את זה.
דפנה ביינוול: קודם כל, אתם לא לבד.
דפנה ביינוול: אתם לא הסנגורים היחידים.
דוד רותם: חגית פוחדת, שברגע שיהיה פתח כזה, כלומר יגישו את הבקשות יומיים לפני השחרור, ויבקשו צו זמני.
דוד רותם: השאלה היא איך להניח את דעתם של הסנגורים, שהפרקליטות אכן מגישה מוקדם ככל האפשר, ורק במקרים שבהם בית המשפט לא הספיק לדון בבקשה או משהו כזה, או לתת החלטה, יינתן צו זמני, כלומר שזה לא יהפוך להיות מצב שבשגרה הופכים את זה- - -
דפנה ביינוול: למה זה יהפוך אחרי שש שנים, אם לא היה עד היום?
חגית לרנאו: אם החוק כבר שש שנים עובד, למה את רוצה לתקן אותו?
דפנה ביינוול: כי היה מקרה אחד של שופט אחד, שאמר שאין סמכות, ושופטים אחרים אמרו שזה סמכות טבועה של בית המשפט.
דפנה ביינוול: אני לא יודעת אם היה צריך לתקן, כי זה עובד.
דוד רותם: אם זה עובד, למה לי לתקן?
דפנה ביינוול: כמו שאמרת, אני צריכה לפרוש, ואז, כשלא אהיה, לא יהיה מי שיתקן את החוק.
דפנה ביינוול: לכן כדאי שאתם תתקנו.
דפנה ביינוול: אם אתם תתקנו את זה, זה יהיה הרבה יותר טוב מאשר אני.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לומר בחוק שצריך להגיש את הבקשה עשרה ימים לפני השחרור, חוץ ממקרים מיוחדים.
דפנה ביינוול: לא – מגישים את זה הרבה יותר מעשרה ימים.
חגית לרנאו: אפשר להגיד בחוק שייקבעו תקנות, אבל התקנות לא נקבעות.
אורי מקלב: אבל אם את קובעת זמן, שהוא הזמן להגיש- - -
דפנה ביינוול: גם עכשיו אני קובעת, ונתתי הנחיה להגיש את זה שלושה חודשים, אבל יש לנו- - -
אורי מקלב: במקרה של תקלה צריך להסביר לשופט.
אורי מקלב: אתם לא יכולים להפוך אצת החריג לסטנדרט.
אורי מקלב: להגיש את זה מאוחר, ברגע האחרון- - -
דפנה ביינוול: לא, אנחנו לא מגישים את זה מאוחר.
שלי הרפז גרינברג: אני חושבת שהדיון פה התגלגל למקום שלילי בהגשות המאוחרות, וזה לא הכלל אלא החריג; יחידת הפיקוח עושה ככל שביכולתה כדי להגיש מה שיותר מהר את ההמלצות לפרקליטות, ומעריכי המסוכנות גם הם משתדלים להגיש כמה שיותר מהר את הערכת המסוכנות אלינו.
דפנה ביינוול: והפרקליטות מגישה את זה בדרך כלל יום או יומיים אחרי שהיא מקבלת את זה.
שלי הרפז גרינברג: נכון.
שלי הרפז גרינברג: יש לקחת בחשבון, שיש הרבה חריגים והרבה דברים שקורים בדרך, ולצערי הרב, אנחנו מתייחסים עכשיו להארכות הצו יותר מאשר לכאלה שהם בפעם הראשונה.
שלי הרפז גרינברג: בהארכות צו יש לנו לא פעם ולא פעמיים כאלה שלא מגיעים להערכות מסוכנות, כאלה שלא משתפים אתנו פעולה בשלב האחרון של הפיקוח, ולכן יש לנו קושי בלהביא את זה לבית המשפט בזמנים הקצובים.
שלי הרפז גרינברג: לכן לא פעם ולא פעמיים, וזה קורה עכשיו יותר ויותר, שאנחנו מבקשים את זה כזמני, ורק אחר כך מתקיים באמת הדיון.
שלי הרפז גרינברג: אני מדברת על אלה שמסיימים את השלב הראשון של הצו, ואנחנו צריכים להמשיך אתם עד לחמש שנים.
שלי הרפז גרינברג: לא כולם משתפים פעולה, לפעמים מבצעים הערכות מסוכנות ממש ברגעים האחרונים, כי הם לא מגיעים לבצע את הערכת המסוכנות, ואי-אפשר להגיש צו לבית משפט או אי-אפשר להגיש המלצה לפרקליטות בלי הערכת מסוכנות.
שלי הרפז גרינברג: לא יהיה דבר כזה, וזה מה שכתוב בכחול.
שלי הרפז גרינברג: ברור שזה לא יהיה.
חגית לרנאו: אני לא מבינה את הטיעון.
חגית לרנאו: אני חושבת שאם עבריין מין מפוקח, ושלושה חודשים לפני תום הצו אומרים לו: לך תעשה הערכת מסוכנות, והוא לא הולך – תגישו בקשה, תגידו: אין לנו הערכת מסוכנות עדכנית כי הוא לא הלך; אנחנו מתבססים על הערכת המסוכנות האחרונה שיש לנו.
חגית לרנאו: מה הבעיה?
שלי הרפז גרינברג: אבל נותנים לו צ'אנס להגיע ולהגיע, ואז מגיעים לרגע האחרון.
חגית לרנאו: אז אל תגיעי לרגע האחרון.
חגית לרנאו: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בנוהלי העבודה של המערכות, והשאיפה צריכה להיות שהצו יינתן לפני השחרור, יידון בצורה מהותית לפני השחרור, ויוארך לפני תום הצו.
דוד רותם: הכול נכון, אבל בסך הכול את אומרת: האיש לא משתף פעולה, לא בא להערכת מסוכנות, אז תגישו בקשה, ותכתבו שהוא לא בא וכו'.
דוד רותם: את רוצה לשמור על זכויותיו של מי?
דוד רותם: הרי יהיה הרבה יותר גרוע כשאני אגיש בקשה, ואכתוב שהוא הוזמן ולא הופיע וכו' – הוא אוטומטית יקבל צו.
דוד רותם: אני סיפרתי לשופט – גמרתי את האיש.
דוד רותם: מצד שני, אם יהיה צו זמני, והשופט ידון בו, אז מצב העבריין הוא הרבה יותר טוב.
אורי מקלב: האיש שלא מגיע הוא החריג.
אורי מקלב: אני חושש ממצב שמי שכן מגיע, מי שמשתף פעולה, והוא זה שמגיע אליו ברגע האחרון, ומגיע צו, והוא לא יכול להתמודד עם זה.
שלי הרפז גרינברג: לא, אם הוא כן מגיע- - -
אורי מקלב: ואם אספר לכם שאתם מגיעים ברגע האחרון?
שלי הרפז גרינברג: ארבעה חודשים לפני השחרור אנחנו כבר מטפלים בצווים.
שלי הרפז גרינברג: אין לי שום אינטרס לדחות את זה.
חגית לרנאו: לא תמיד הכול בסדר.
חגית לרנאו: לפעמים איש כזה או אחר בחופשה ואחר בחופשת לידה, וכאן התיק נשכח.
חגית לרנאו: הרי זאת הבעיה.
חגית לרנאו: ושלי אמרה בהגינות – זה לא כאלה חריגים.
חגית לרנאו: נכון שזה לא כולם, אבל יש מסה לא קטנה של תיקים, שמגיעים אלינו יומיים-שלושה, מקסימום שבוע לפני השחרור.
חגית לרנאו: זה לא נותן לנו זמן להיערך.
חגית לרנאו: זה לא חריג שבחריג.
דוד רותם: מה אתה מציעה לעשות?
חגית לרנאו: להשאיר את המצב כפי שהוא, כי אני חושבת שבתי המשפט נתנו לזה פתרון.
חגית לרנאו: אנחנו לא מתמודדים כרגע עם בעיה, שעברייני מין משתחררים ללא צו.
דוד רותם: אבל יש טענה, שאי-אפשר לתת צווים זמניים.
חגית לרנאו: יש דין, שכולל גם החלטות שיפוטיות, ומתווכחים אתו רק כשזה הופך להיות מאוד-מאוד חריג.
חגית לרנאו: נגיד, אם תעבור תקופת זמן משמעותית – אדם או השתחרר, או הצו פקע, עברו חודשיים-שלושה, פתאום עכשיו באים ומבקשים מהר-מהר כי נזכרו – עם זה נתווכח.
דוד רותם: אני רוצה שתתווכחי עם המהות ולא עם העובדה, שבגלל שעברו חודשיים, אי-אפשר לתת צו.
חגית לרנאו: אני חושבת שכשעברו חודשיים-שלושה, זה מהות, כי אדם שהיה עליו צו, ואחר כך הצו פקע, והוא משנה את אורחות חייו, כי הצו פקע.
דוד רותם: תטעני את זה בבית המשפט, ובית המשפט יצטרך להחליט, אם במקרה הזה הוא נותן צו זמני או לא, אבל אני רוצה שתהיה לו הסמכות, שאם הוא דוחה את הטענות שלך, לתת את הצו.
דוד רותם: החשש שלי, ויש שופטים שאומרים: אין סמכות- - -
חגית לרנאו: היה אחד ב-2007.
דוד רותם: והתיק שלך ייפול לאותו שופט.
חגית לרנאו: הדין קיים.
חגית לרנאו: צריך לראות שאנחנו עובדים בתוך מסגרת נורמטיבית.
חגית לרנאו: המסגרת הנורמטיבית היא שבתי המשפט אמרו בצורה הכי מפורשת שיש להם סמכות לעשות את זה, והם עושים את זה לא מעט.
חגית לרנאו: החשש הוא מהרחבה, שברגע שהיום בא המחוקק ונותן מין סמכות לגמרי רחבה, שמה שהיום הוא עדיין חריג או לפחות המערכות יודעות שהוא לא ראוי- - -
דוד רותם: ואם נקבע שזה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו?
דפנה ביינוול: זה יותר גרוע ממה שהיום.
דוד רותם: היום המצב הוא טוב?
דוד רותם: אז אני לא מתקן.
דוד רותם: אני מנסה למצוא את הדרך, שכולם יאכלו את העוגה, ושאחרי הישיבה יישאר גם לי משהו.
דוד רותם: אני אומר: אם אין בעיה, המצב יכול להישאר כמות שהוא; אם יש בעיה, צריך לתקן אותה.
דוד רותם: מכיוון שמדובר בחריגים של חריגים, כמו שאת אומרת, אז בחריגים האלה יסבירו לבית המשפט: האיש הוזמן להערכת מסוכנות ולא בא – כל הדברים האלה, אז הוא יגיד: זה הטעמים המיוחדים שאני רושם אותם, למה אני נותן צו זמני.
דפנה ביינוול: היא שואלת, אם הסנגוריה מבקשת דחיות גם כשזה הוגש בזמן והכול בסדר.
דוד רותם: זה טעמים מיוחדים שיירשמו.
דוד רותם: אם הם כן מתנגדים להטלת צו, יגיד השופט: מכיוון שהגישו את זה בזמן, והסנגוריה מבקשת דחייה, בינתיים אני נותן צו זמני.
שלי הרפז גרינברג: ואם זה בגלל תקלה, בגלל שמישהו איחר בהגשה?
דוד רותם: אז יכתבו: טעינו, הגשנו באיחור, אבל יש פה סכנה לציבור, ואנחנו מבקשים בכל אופן צו זמני.
שלי הרפז גרינברג: שלא יהיה מצב, שהסנגוריה תשחק על זה.
דוד רותם: הסנגוריה צריכה לשחק על מה שהיא יכולה – זה התפקיד שלה.
שלי הרפז גרינברג: אבל בשביל זה לא היה כתוב עד היום "טעמים מיוחדים", ואנחנו עשינו ככל שביכולתנו- - -
דוד רותם: אבל עד היום עמדתם בסכנה, שיקום שופט, ויגיד: אין סמכות לתת צווים זמניים.
דפנה ביינוול: אז יהיה אחד כזה, ואחריו עוד החלטות שכן.
דוד רותם: אני מבין את החשש של הסנגוריה.
דוד רותם: מצד שני, אתם אומרים שאין בעיה, כי היום אתם מקבלים.
דפנה ביינוול: לקח לנו הרבה עבודה.
דוד רותם: אבל היום הרכבת נוסעת.
דוד רותם: למה לכם לגעת בזה?
עמית מררי: היתה התלבטות, כי לא היה חולק שיש סמכות קבועה.
עמית מררי: התלבטנו גם עם הנהלת בתי המשפט, אם יש מקום לעגן את האפשרות לתת צווים זמניים.
עמית מררי: בעקבות ההחלטה של בית המשפט המחוזי, שדפנה דיברה עליה, הוחלט כן לבקש לעגן, אבל אנחנו לא מבקשים לשנות את הסטטוס קוו, כמו שקיים היום, ואם המשמעות היא להוסיף תוספת, נבקש שלא לחוקק את הסעיף.
עמית מררי: בית משפט שוקל בכל מקרה ומקרה, האם יש מקום להוציא צו זמני או לא, ויש לו ההנחיה שבסעיף 12, מתי אמור להתקיים הדיון, ולכן במקרים שייראו לו לא מוצדקים או חורגים באופן מהותי, מן הסתם בית המשפט לא ייעתר לבקשה להוצאת צו זמני.
דוד רותם: צו זמני לכמה זמן?
דפנה ביינוול: בדרך כלל הנוהל הוא שבית המשפט נותן היום צו זמני, כבר קובע תאריך לדיון.
דוד רותם: מה הזמן?
דפנה ביינוול: זה תלוי בבית המשפט.
דפנה ביינוול: אם הסנגוריה אומרת: אנחנו זקוקים לזמן כדי לבוא - קודם כל אנחנו רוצים לראות אם אנחנו רוצים לחקור חקירה נגדית.
דפנה ביינוול: אחר כך אנחנו רוצים אולי לבוא במגע עם מישהו שלנו, אז זה תלוי.
דפנה ביינוול: ובית המשפט אומר: בינתיים יהיו תנאים X, כלומר כולם יוצאים מרוצים.
דוד רותם: אני הייתי רוצה לקבוע לפחות זמן, כמה זמן צו זמני יעמוד בתוקף.
דוד רותם: כי אם אגיד שבית המשפט – הוא נתן צו זמני, וצריך לשמוע את הבקשה תוך שבעה ימים, הם יתנגדו.
דפנה ביינוול: הסנגוריה תתנגד, תגיד: לא נספיק.
חגית לרנאו: צודקת במובן הזה שכשכבר מוגשת הבקשה לצו, למדינה יש הכול – הערכת מסוכנות, הם כבר גמרו את החלק שלהם.
חגית לרנאו: עכשיו מי שצריך להתכונן זה הסנגור.
חגית לרנאו: מבחינת המדינה, אפשר לקיים דיון במקום, אבל הסנגור אומר: אני צריך זמן.
חגית לרנאו: אנחנו בסנגוריה באמת מצליחים להיערך לזה תוך שבוע-שבועיים.
חגית לרנאו: מקרים קשים מאוד, שעל פניו, בחוות דעת ראשונית, חושבים שצריך לתקוף את הערכת המסוכנות - זה מתעכב, אבל זה כאילו מתעכב בגלל האינטרס של הסגקוריה.
דוד רותם: אי-אפשר לתפוס את החבל משני הקצוות.
דוד רותם: למדינה את אומרת: תתארגני ותסדרי.
דוד רותם: אתם גם המדינה.
חגית לרנאו: הקושי שלנו הוא לא עם משך הזמן, לא עם הבעיה, אם הצו יינתן לשבועיים-שלושה זה זמן שאנחנו מתארגנים אליו – אין לנו בעיה עם משך הצו; הקושי שלנו עם עצם קיום הצו, כי אנחנו חושבים שלקבל את ההחלטה ואחר כך לדון בנימוקים שלה זה פסיכולוגית, ערכית, מאוד בעייתי מאשר קודם לדון ואז לקבל את ההחלטה.
חגית לרנאו: עצם העובדה שבית המשפט מקבל את ההחלטה, לזוז משם זה כבר יותר בעייתי, לכן זה לא שאלה של משך.
חגית לרנאו: בתי המשפט עושים שקלול של כל האיזונים.
חגית לרנאו: כשמדובר בעבריין מין שרמת המסוכנות שלו היא מאוד גבוהה, הם נותנים את הצווים שמבוקשים כצווי ביניים במלואם.
חגית לרנאו: כשמדובר בעברייני מין שרמות המסוכנות שלהם היא נמוכה-בינונית, הם לפעמים נותנים רק חלק מינימלי של התנאים כשלב ביניים, ואומרים: ביתר נדון בהמשך.
חגית לרנאו: אבל אני חושבת שהשאלה של מהם התנאים היא הרבה יותר משמעותית בשלב הזה מאשר השאלה של משך הזמן.
דוד רותם: אבל אם הסנגור מבקש - במעצר, כשהסנגור אומר:
דוד רותם: עוד לא גמרתי ללמוד את החומר, אומרים לו: תסכים להארכת המעצר בינתיים, עד שתלמד את החומר.
דוד רותם: הרי לא ייתכן שבגלל שהסנגור צריך ללמוד את החומר, הציבור, יסתובב לו עבריין- - -
חגית לרנאו: אבל בגלל זה התקנות שלא תוקנו, הן לקחו בחשבון גם את הסנגור.
חגית לרנאו: הן אמרו: כדי לקיים דיון צריך להעביר לסנגוריה את החומר שלושה שבועות לפני זה.
חגית לרנאו: סנגור צריך יותר משלושה שבועות?
חגית לרנאו: ודאי שהוא צריך לבוא ולהסכים לצו, ובמקרים הקשים, כשאנחנו יודעים שאנחנו מעכבים את הדברים מעבר לשבוע-שבועיים הסביר, אנחנו מסכימים לצו, אבל לא ייתכן שיגישו את הבקשה היום, ויגידו לסנגור: סליחה, תטען, אם אתה רוצה לבקש דחייה כדי לקרוא את החומר – כבר תסכים לצו.
חגית לרנאו: זה ודאי לא הגיוני.
חגית לרנאו: התקנות דיברו, נדמה לי, על זה שהחומר יועבר לידי הסנגוריה שלושה שבועות מראש.
חגית לרנאו: זה בפירוש מספיק זמן.
דוד רותם: אני לא מעניש את הציבור בגלל תקלות.
חגית לרנאו: גם בתי המשפט לא.
חגית לרנאו: הם כן משתמשים בעובדה – לפחות חלק מהשופטים – שברור להם שצו ביניים זה לא סטנדרט כדי להעיר הערות, כדי לגרום לזה שהדברים יעבדו יותר טוב.
חגית לרנאו: אני לא מכירה החלטות שבהן שחררו עבריין מין מסוכן בלי כלום, ואמרו: עבר הזמן, הציבור יישא באחריות.
חגית לרנאו: אין דברים כאלה.
דוד רותם: רבותיי, אני אמצא לכם נוסח מוסכם.
נעמה מנחמי: כדאי שלרגע נדלג על הוראת השעה, ונחזור לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, כי יש פה הרבה אנשים שמגיעים רק בגלל החוק, וחבל שלא נספיק לדון בזה עוד היום.
נעמה מנחמי: משרד המשפטים הציע כאן נוסח – אקרא אותו: "הוטלו על עבריין המין מגבלות שיש בהן כדי להשליך על מקום מגוריו או על עבודתו בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה בצו, לפי חוק הגנה על הציבור (בסעיף זה – צו פיקוח), רשאי בית המשפט לקיים דיון בבקשה שהוגשה לפני תום תקופת הפיקוח או לפני ביטול או שינוי של מגבלות כאמור, ואם מצא שיש צורך בכך מנימוקים מיוחדים שיירשמו בתוך שלושה חודשים מתום תקופת הפיקוח או מביטול או שינוי המגבלות כאמור.
נעמה מנחמי: בבקשה לפי סעיף קטן זה לא יוטלו על עבריין המין מגבלות מחמירות יותר מאלה שהוטלו עליו במסגרת צו הפיקוח".
נעמה מנחמי: אני חושבת שהניסיון היה לסתום את אותה פרצה שהצביע עליה ארגון נגה לגבי מצב תדיר שבו לא מוגשת בקשה לצו, לפי החוק הזה, חוק מגבלות על חזרתו, בגלל שיש כבר צו, לפי חוק הגנה על הציבור שמכסה, ושהנוסח של משרד המשפטים מנסה ככל האפשר לא להרחיב את מה שכתוב כבר בחוק מגבלות, אלא רק לטפל באותו קושי שעלה מיישום החוק בנושא הזה.
ליאור שני: לפחות עם הסיפא יש לנו בעיה, קודם כל, בגלל שזה לא אותו דבר.
ליאור שני: להגיד שמגבלות חמורות מחמירות יותר, יש בחוק המגבלות – זה לא נכון בהכרח.
ליאור שני: יש ליווי, יש מגבלות מגוונות על כל מיני חירויות של המפוקח.
ליאור שני: אנחנו חשבנו על נוסח מתאים יותר, ואני חושב שגם עונה על מה שחגית דיברה עליו- - -
דוד רותם: אם נגמרה תקופת הפיקוח, אתה רוצה עכשיו שיחמירו לו את המגבלות?
ליאור שני: אין מגבלות לפי חוק המגבלות.
ליאור שני: האינטרס הוא אינטרס של הציבור, מקום ראשון, ומקום שני, האינטרס הוא של נפגע העבירה, או יותר נכון - מצבו הנפשי.
ליאור שני: חגית דיברה על זה שהיא לא רואה דרך שאחרי ששלוש שנים אותו מפוקח גר במקום אחד, נוכל להרחיק אותו, לכן חשבתי על הצעה אחרת: בקשה לפי סעיף זה, לא יורחק עבריין מין ממקום מגוריו אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.
דפנה ביינוול: פה אני מסכימה עם חגית.
ליאת קליין: לגבי התיקון הזה, התנגדות לסיפא שמוצעת כאן, אני רגע חוזרת לחוק מגבלות, חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, שבהוראת סעיף 3 מאפשר לנפגע העבירה ליזום בקשה להרחקת העבריין - לא רק להרחיק עבריין שכבר נמצא במקום, אלא למנוע שאותו עבריין שמשתחרר יגיע ויתגורר בקרבת מגוריו, אם באמת הנזק הנפשי של נפגע העבירה עולה על הפגיעה – גם כך מבחני איזון מאוד מחמירים בחוק המגבלות, למרות ששני החוקים האלה, חוק המגבלות, שמדבר על מצבו של נפגע העבירה, וחוק ההגנה על הציבור מדברים על תכליות מאוד שונות, אני חושבת שיש זיקה שמתקיימת בפועל בין שני החוקים האלה; אני מדברת על מקרים שהיום, במקרים שבהם חוק ההגנה על הציבור מציב שורה של מגבלות על עבריין המין כמו איסור יצירת קשר עם קטינים או כל מיני דברים שעשויים להשליך על מידת הסיכויים של בקשה להתקבל, לפי חוק המגבלות.
ליאת קליין: אני חושבת שקיימים מקרים כיום שבהם צו הפיקוח עשוי להשליך על מידת הצורך בהגשת בקשה לפי חוק המגבלות וגם על סיכוייה להתקבל.
ליאת קליין: כשמגיע בית משפט, וצריך לדון, האם יש צורך מבחינת האיזון בין הנזק לקרבן והפגיעה בעבריין המשוחרר, כשבית המשפט צריך לאזן בין הדברים האלה במסגרת חוק המגבלות, כשהוא יודע שיש היום פיקוח עליו, ויש עדשה שבודקת כל צעד שלו, ואסור לו ליצור קשר עם קטינים, אני חושבת שעצם קיומו של הפיקוח עשוי להשליך על הבקשה לפי חוק המגבלות, ולכן במידה רבה הפיקוח כשלעצמו, שיש בו כדי להשליך על המצב של נפגע עבירה מבחינת הצורך שלה להרחיק אותו ממקום המגורים, אין שום סיבה שהיום, אחרי חמש שנים, כשנגמר הפיקוח, ייגרע מהסיכויים שלה לקבל בקשה לפי אותו חוק מגבלות, לא נאריך את המועד, ונגיש את הבקשה שוב, עם תום תקופת הפיקוח.
נעמה מנחמי: למה הוא צריך לגרוע מהסיכוי שלה לקבל?
ליאת קליין: כי בפועל, כשיש לנו מבחני איזון, ואנחנו יודעים שהוא מפוקח, ויש עליו פיקוח כזה צמוד, ואסור לו ליצור קשר עם קטינים וכל מיני הגבלות מהסוג הזה, זה משליך על הסיכוי, אם אנחנו נרחיק אותו מהאזור שלה או לא.
ליאת קליין: אל"ף, זה בטוח משליך סובייקטיבית על הצורך של נפגעות עבירה להגיש בקשה – כשהיא יודעת שהוא מפוקח, והיא יודעת שיש עליו כל כך הרבה הגבלות, ויש יחידת פיקוח שצמודה אליו, היא לא תרגיש שהיא צריכה לבקש בקשה נוספת מבית משפט, שירחיקו אותו מאזור המגורים שלו, וזה גם משפיע אובייקטיבית מבחינת בית משפט, כשהוא בא לדון במסגרת האיזונים, זה שהוא יודע שיש כל כך הרבה הגבלות עליו.
ליאת קליין: זה משליך על הצורך בצו נוסף שירחיק אותו מאזור המגורים.
ליאת קליין: לכן אנו מדברים פה על הארכת מועד במובן הזה, רק במקרים שבהם קיומו של צו הפיקוח כשלעצמו משליך על הסיכויים באותה נקודת איזון.
עמית מררי: אני חושבת שההצעה שבאה מהכיוון של האיגוד חותרת תחת הרציונלים השונים שבבסיס שני החוקים.
עמית מררי: חוק הגנה לציבור מבקש להפחית מסוכנות, חוק מגבלות על מקום מגורים או עבודה בא לתת מענה למצב נפשי קשה על של המתלונן או של המתלוננת.
עמית מררי: נקודת המוצא של חוק מגבלות, שפה אנחנו חורגים ממנה, שככלל, אפשר להטיל את המגבלות האלה עם גזר הדין או עם שחרור ממאסר.
עמית מררי: נקודת האיזון שעשה המחוקק, שאנחנו לא מטרטרים את העבריין ממקום למקום על-פי מצב משתנה נפשי של המתלונן, והמצב הזה יכול להשתנות לא רק בגלל קיום או היעדרו של צו פיקוח, אלא אולי עבריין מין שהה בחו"ל וחזר, אולי היא ראתה תמונה שלו בעיתון, אולי קרה אירוע מסוים נוסף שגרם להחמרה במצבה הנפשי, שיכול להשפיע על מצבה בהקשר למקום המגורים או העבודה של העבריין בקרבת מקום המגורים או העבודה שלה.
עמית מררי: לכן גם כך אנחנו עושים פה חריג, והסכמנו – זו היתה הצעה מטעם מרכז נגה, שהצטרפו ארגונים אחרים – חשבנו שאין מקום להתנגד, כמו שגם הסנגוריה חשבה שאין מקום להתנגד, כל עוד מדובר בחפיפה טכנית, במצב שימנע צורך של הנפגע לבוא ולבקש את אותם תנאים שמתבקשים ממילא במסגרת צו הפיקוח.
עמית מררי: ואז אמרנו:
עמית מררי: אם באמת אין בזה כדי להפר את האיזונים שנקבעו בחוק מגבלות, זה בסדר, עדיין אנחנו במקום שמתאים לרציונל של חוק מגבלות, אבל פה מתבקש איזון שונה לחלוטין של חוק מגבלות, שאני לא רואה הבדל בינו לבין מצבים אחרים, שיכולים להשפיע במידה זו או אחרת על מצבה הנפשי של הנפגעת, ולכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף להצעה הזאת.
ליאור שני: ההפך – הסיפא שכאן הצענו זה בעצם לקרוא לילד בשמו.
ליאור שני: מה זה, להגיד שאין מגבלות חמורות יותר?
ליאור שני: תפוזים זה לא תפוחים.
ליאור שני: זה חוק ההגנה, וזה חוק המגבלות.
ליאור שני: כשאני אומר שלא נרחיק את עבריין המין ממקום מגוריו, אנחנו בדיוק מדברים בשפה של חוק המגבלות.
ליאור שני: אנחנו לא יכולים למנוע מעבריין המין לעבור לגור, כשהוא לא גר באותו מקום, כלומר נפגעת העבירה עברה למקום מגורים אחר, ומונעים ממנו להתקרב ולעבור לגור לידה, מי אמר שזה חמור יותר, חמור פחות?
חגית לרנאו: חוק המגבלות הוא מאוד מצומצם; הוא מצומצם בצורה שמתסכלת את חבריי, אבל זה מה שקבע המחוקק.
חגית לרנאו: הוא אומר: אפשר לבקש בקשה למגבלות לפני מועד השחרור או מטעמים מיוחדים שיירשמו, רק בחלון זמן של שלושה חודשים; נסגר חלון הזמן הזה - לפי החוק, אי-אפשר לבקש בקשה להרחקת עבריין מין.
חגית לרנאו: זה מתסכל, אני יכולה לראות אפילו מצבים שהחוק לא נותן עליהם מענה, ואולי היה צריך לתת להם מענה, אבל זה מה שהחוק אומר.
חגית לרנאו: מה אומרת הבקשה – אם אדם מפוקח, ניחא - ניתן לו להתבסס במקום מגורים ובמקום עבודה מסוים; נכון שזה קרוב מאוד למתלוננת, אבל לא נגיד כלום.
דוד רותם: כי אז הוא מפוקח.
חגית לרנאו: בסדר, אבל יעברו ארבע-חמש שנים, הפיקוח יוסר, ואז תבוא המתלוננת, ותהיה לה אפשרות לבקש שהוא יעתיק את – הרי חוק המגבלות בא לפתור, גם מבחינת המגבלות שיש שם, מאוד מצומצם; הוא בא לפתור בעיה שהיא כאובה, אבל היא מקרים ספורים, והמחוקק גם אמר פעם אחר פעם: זה חוק שנועד למקרים ספורים – כשעבריין המין עובד באותו מקום עבודה של המתלוננת, או שהוא גר באותו רחוב, והוא ממש תקוע לה בגרון, וזה מחמיר את מצבה הנפשי.
חגית לרנאו: זה כל המקרים שבאים לפתור.
חגית לרנאו: הוא לא בא לתת צו הרחקה כללי ממתלוננות, הוא לא בא לתת איסורים כלליים, לעבוד בכל מיני מקומות או לא לעבוד בכל מיני מקומות; הוא בא לפתור רק את המפגשים התדירים האלה של עבודה ומגורים.
ליאור שני: לזה אנחנו מסכימים.
חגית לרנאו: כל הדיון עכשיו מתחיל מהחלטה של סוקולוב, שמתייחסת למקרה, שהוא באמת סביר לעשות הרחבה קטנה.
חגית לרנאו: לא יכול לבוא מרכז נגה, להגיד: אנחנו עושים הרחבה קטנה, וכשאומרים: בסדר, הם אומרים: אבל הרחבה קטנה גם קצת משנה את כל האיזונים בחוק המגבלות.
חגית לרנאו: אתם רוצים לשנות את האיזונים בחוק המגבלות - יכול להיות שאתם צודקים, זה צריך להיות בחקיקה ראשית, שמתייחסת לחוק המגבלות.
חגית לרנאו: זה לא יכול להיות במין סוג של על הדרך בסוג של תיקון משני.
חגית לרנאו: התיקון העקיף יכול לפתור בעיה פרוצדורלית.
חגית לרנאו: הבעיה הפרוצדורלית שסוקולוב התייחסה אליה, שהיתה הרחקה של עבריין המין מהנפגעת, היתה במסגרת צו הפיקוח, ואז הנפגעת לא ביקשה הרחקה, כי לא היתה צריכה, כי היתה כבר הרחקה, אז מגוחך לומר: גם תהיה הרחקה וגם תבקשי את זה שוב, וכשהצו הוסר והיא באה לבקש את ההרחקה, סוקולוב אמרה לה: את צודקת לגמרי, אבל אני מנועה היום על-פי החוק, כי נסגר חלון שלושה חודשים.
חגית לרנאו: את הבעיה הזאת אנחנו חשבנו שנכון לפתור, כי מהותית, נפגעת העבירה לא ביקשה דבר שהוא מעבר לזכויות המהותיות שלה לפי חוק המגבלות, אבל כאן כאילו מדברים לא רק על הרחקה מהמקום, אלא הרחקה כללית, שזה לא קבוע בחוק המגבלות, ומדברים – אולי המצב הנפשי של הנפגעת משתנה מהעובדה שהוסר צו הפיקוח.
חגית לרנאו: כל הדברים האלה – יכול להיות שהם נכונים; הם חייבים ללכת במסלול של חקיקה ראשית.
ליאור שני: זה לא נכון.
ליאור שני: אנחנו לא מבקשים הרחקה כללית, הכול במסגרת חוק המגבלות.
ליאור שני: קיבלנו את ההערות של משרד המשפטים וגם את ההערות של חגית בעניין הזה, וניסינו למצוא פשרה.
ליאור שני: סוקולוב הוא מקרה אחד, אבל יש דור שלם של נפגעות – דיברנו על זה עם דפנה קודם, ודפנה מודעת למקרה הזה.
ליאור שני: הפסיקו את זה באחרונה, אבל בשנים הראשונות היו דיונים משותפים:
ליאור שני: חוק ההגנה וחוק המגבלות – היו דיונים יחד, והכול נעשה במסגרת צו פיקוח.
ליאור שני: עכשיו, בימים האלה, בשנים הקרובות אותם צווי פרו-פיקוח מסתיימים.
ליאור שני: ואותן נפגעות לא יכולות להגיש בקשות – זאת הבעיה.
ליאור שני: זה לא מקרה אחד יחידני.
ליאור שני: מדובר על מצבה הנפשי של הנפגעת, אבל לא מדובר על הרחקה של 500 מטרים, כמו במקרה שדיברנו; מדובר על איסור יצירת קשר- - -
חגית לרנאו: אבל אין בחוק המגבלות סמכות לבית המשפט להורות לעבריין לא ליצור קשר.
ליאור שני: נכון, בית המשפט יודע לעשות את האיזון, לכן יש לנו הסיפא הזאת, שתמנע העתקת מגורים של עבריין מין אחרי צו פיקוח במקרה כזה.
ליאור שני: לא יהיה מצב כזה, שאת חוששת ממנו.
דוד רותם: צו הפיקוח מה אמר?