GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל אביטל: כיום כולם נכנסים בדלת, בין אם הם נוסעים במרצדס – אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול – ובין אם הם אנשים מעוטי יכולת.
איל אביטל: היום כולם מקבלים שירות, ואני חושב שמבחינה ציבורית זה לא ראוי, וראוי לפחות שדמי ההשתתפות הבסיסיים האלה לאותם בעלי אמצעים יינתנו לתוך הקופה הציבורית החסרה.
איל אביטל: בהקשר הזה אני רוצה להגיד לאדוני שתקציב הסנגוריה המקורי, ואני מנהל אגף תקציבים של משרד המשפטים, החל ב-10 מיליון שקלים.
איל אביטל: היום, אני רוצה לספר לך, שזה מגיע ל-200 מיליון שקלים, לא כולל כוח-אדם.
איל אביטל: זאת אומרת, אנחנו מדברים על פעילות של כמעט 250 מיליון שקלים, כולל כוח-אדם, וזו פעילות מאוד נכבדת.
ענבל רובינשטיין: זה לא מדויק, הנתונים שאתה אומר.
ענבל רובינשטיין: זה לא מדויק בשום שלב.
איל אביטל: אני לא מלין על העלות של הסנגוריה, אני מלין על כך, תסלח לי שאני אומר את זה, שזה לא מביא בחשבון את כלל הציבור.
איל אביטל: וכלל הציבור, זה שאנחנו רוצים לספק לו את האמצעים, שהוא חסר אמצעים, אנחנו מתקשים בצורה אמיתית לספק לו.
איל אביטל: ענבל רובינשטיין תוכל להעיד שמדי שנה הגירעון התקציבי הולך וגדל, וזה רק בגלל העובדה שניתן ייצוג גם לאנשים שאתה נותן להם להחליט בדלת לגבי הסכום הזעום הזה של ה-1,500 שקלים לעומת העובדה שאנחנו יכולים לשמוע שהעלות של ייצוג בהופעה בודדת של בן-אדם זה לפעמים 2,000 דולר, רק בשביל לבוא ולטעון בפני בית משפט, guilty or not guilty, מה שנקרא.
איל אביטל: בקיצור, אדוני, כלל השיקולים ננקטו כאן.
איל אביטל: יכול להיות שזה הגיע לכאן, והוועדה חשבה שמבחינה חברתית היא תתקשה לאשר סכומים כמו 5,000 שקלים ו-6,000 שקלים ו-3,000 שקלים.
איל אביטל: הנתונים האלה הגיעו לשולחנו של מנכ"ל משרד המשפטים אחרי שישבו יחד עם הסנגורית הציבורית הארצית ויחד עם משרד האוצר, לאחר פינג-פונג ארוך ולאחר התנגדות מאוד נרחבת של משרד האוצר להוריד את האגרות, כפי שביקשה הסנגורית הציבורית הארצית לעומת האגרות שהוצעו בזמנו על-ידי הוועדה שבדקה את התהליכים האלה.
איל אביטל: אני מבקש את הסכמתך לאשר את האגרות כפי שהן.
איל אביטל: כך גם נתבקשתי למסור, ששר המשפטים מבקש שיכובד התהליך שנעשה במשרד המשפטים.
איל אביטל: בזה סיימתי.
איל אביטל: צריך להסתכל על הפרופורציה של כל התהליך.
אברהם מיכאלי: כשאתה אומר לי שאנשים באים עם מרצדס ומקבלים את השירות, לא התרשמתי כך מהנתונים ששמעתי פה.
ענבל רובינשטיין: זה שאני רוצה שהתקנות יעברו, זה לא אומר שאני מסכימה עם מה שאמר מר אביטל, אחראי התקציבים שלנו.
ענבל רובינשטיין: "המרצדסים" לא מקבלים שירות בסנגוריה הציבורית.
ענבל רובינשטיין: זה אותו מרצדס מ-1996, הוא חונה ליד הסנגוריה הציבורית מ-1996, היום הוא כבר לא שווה הרבה.
ענבל רובינשטיין: לא ראיתי אף פעם את המרצדסים ולא את ה-ב.מ.וו האלה ולא את מכשירי הפלאפון הנוצצים.
ענבל רובינשטיין: זה שטויות, אלה מיתוסים שאין להם אחיזה במציאות.
ענבל רובינשטיין: אני גם לא מסכימה לגבי הסכומים שנזרקו פה בקשר לתקציבי הסנגוריה הציבורית, אני לא מסכימה שזה פעם התחיל ב-10 מיליון.
ענבל רובינשטיין: לא היה ולא נברא.
ענבל רובינשטיין: זה הכול מיתוסים.
איל אביטל: אדוני, אני מוכן למסור לך את הנתונים.
ענבל רובינשטיין: אני מבקשת לאשר את התקנות, אני רק לא רוצה ששתיקתי תתפרש כהסכמה.
איל אביטל: לפרוטוקול – נתוני התקציב של הסנגוריה הציבורית ללא שכר.
אברהם מיכאלי: אל"ף, אם אתם מגדילים את התקציב של הסנגוריה הציבורית, זה מראה שהמדינה רגישה, המדינה מתחשבת - - -
איל אביטל: זה בא על חשבון יחידות אחרות של משרד המשפטים, אדוני, ויכול להיות שזה בא על חשבון צרכים אחרים - - -
ענבל רובינשטיין: אילו יחידות?
איל אביטל: רשות התאגידים.
ענבל רובינשטיין: אני חושבת שזה לא בסדר לפתוח את כל הדברים האלה, וזה לא לעניין.
יפעת רווה: בוא נתמקד בתקנות האלה.
אברהם מיכאלי: גברת רובינשטיין, לא התכוונתי לפתוח את הוויכוח הפנימי הזה בין גורמי משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: לגיטימי שיהיה ויכוח ביניכם.
אברהם מיכאלי: הסנגוריה גדלה בפעילות שלה, ואנחנו עוקבים אחרי פעילות הסנגוריה לא מהיום ולא מאתמול, גם אנשים שבאים מהשטח יודעים את זה, לא צריך לשבת אתם דווקא בכנסת.
איל אביטל: אני מוכרח להגיב על הנושא של הגידול בפעילות של הסנגוריה, אדוני, וזה חשוב.
ענבל רובינשטיין: איל אביטל, בשביל מה לפתוח את כל הדברים האלה?
ענבל רובינשטיין: כולנו בדעה אחת.
אברהם מיכאלי: אני מציע שאת זה תעשו בממשלה, תבואו לכאן בדעה מגובשת.
ענבל רובינשטיין: איל אביטל, בוא לא נפתח את הדברים האלה, כי אם אתה תגיד דברים שלא מקובלים עלי, אני לא אסכים שזה יהיה רשום בפרוטוקול כפי שזה, ואני אצטרך להגיב, וחבל, זה מיותר.
ענבל רובינשטיין: אני רוצה להסביר לאדוני בקשר למחוסרי יכולת.
ענבל רובינשטיין: לא אמרתי שכל הציבור שבא לסנגוריה הציבורית הוא ציבור של אנשים דלי אמצעים או חסרי יכולת, או נתמכי הביטוח הלאומי למשל, מה שאמרתי שהם לא מסוגלים לממן סנגור פרטי.
ענבל רובינשטיין: יש הבדל גדול מאוד בין אנשים שלא מסוגלים לממן לבין אנשים שהם ממש עניים.
ענבל רובינשטיין: כל אדם מן היישוב, שתגיד לו פתאום להוציא מכיסו סכומי עתק כאלה בשביל סנגור פרטי, לדעתי 90% מהאוכלוסייה, או יותר אפילו, יתקשו להוציא סכומים כאלה.
ענבל רובינשטיין: זה עדיין לא הופך אותם לדלי אמצעים, שלא מסוגלים לשלם 300 שקלים או 600 שקלים, ואפילו 1,500 שקלים.
ענבל רובינשטיין: אני כן רוצה לאשר את הסכומים האלה.
ענבל רובינשטיין: אני חושבת שטוב להשאיר את הסכום המקסימלי על כנו, זה אולי יוסיף לנו קצת עבודה, אולי הרבה עבודה.
ענבל רובינשטיין: אני לא יודעת, בואו ננסה.
אברהם מיכאלי: זה לא יוסיף לכם עבודה.
אברהם מיכאלי: אם בסופו של דבר ציבור האזרחים יבין שלסנגוריה יש שיקול דעת לתת הנחות, לתת פטורים, תפתחו מחלקה של ועדות פטורים, ועדות הנחה, מה שנמנעתם אולי מלהיכנס לזה בתקנות לפני שלוש-ארבע שנים, כשלא רציתם להיכנס לחקירת יכולת.
אברהם מיכאלי: כן תצטרכו לעשות חקירות יכולת, כי אפילו אם האוצר אומר שאף אחד מאגף התקציבים לא עומד על הראש, אני מתאר לעצמי שמחר כן יעמדו לך על הראש, ישאלו אותך על בסיס מה נתת - - -
יפעת רווה: זה בסך הכול פיילוט, אדוני.
יפעת רווה: זה לתקופה מוגבלת.
ענבל רובינשטיין: גם אם נוריד מ-1,500 ל-1,000, סתם אני אומרת, עדיין מי שיבקש הנחה מ-1,500 יבקש הנחה גם מ-1,000.
ענבל רובינשטיין: ברגע שאתה קובע שיטה של תשלום, תמיד יהיו כאלה או רבים.
אברהם מיכאלי: לכן אני מעדיף להטיל סכום, ושהאזרח ידע שבמקרים מאוד נדירים ייתנו הנחות, במקרים מאוד נדירים ייתנו פטור, יודעים שהסכום הזה הוא סכום סביר לכל הציבור.
אברהם מיכאלי: מי שיש לו יכולת לשלם תשלום גדול יותר, בוודאי שהוא יממן, לא התכוונתי לפטור את אלה שבאמת יש להם יכולת, והם "ניצלו" את ההזדמנות.
ודים גודון: זו בדיוק המשמעות.
איל אביטל: זו בדיוק המטרה.
אברהם מיכאלי: דקה.
אברהם מיכאלי: לכן רציתי לשמוע את הנתון הזה.
אברהם מיכאלי: היום לא עושים את זה, אין חקירת יכולת.
אברהם מיכאלי: בגדול, לפי זה, אני רוצה להטיל אגרה שתהיה אגרה בלי הרבה טרחה שתצטרכו להתעסק אתה, אלא באמת רק במקרים נדירים תצטרכו להתעסק אתה.
אברהם מיכאלי: ואזרח ידע, שכאשר הוא בא לסנגור ציבורי, שזה שירות ציבורי, שירות שהמדינה נותנת, שהוא יתכבד ויצטרך לעמוד בתשלום הזה.
אברהם מיכאלי: אז אני כן ארגיש, ככנסת, מצפון נקי כשיאכפו עליהם את התשלום הזה ויצטרכו לגבות, אבל לא אם אני אדע מראש שכל אחד ייכנס בסופו של דבר בדלת השנייה ויתחיל לבקש מכם הנחות.
אברהם מיכאלי: אני לא מדבר כרגע על הסכום של בית משפט השלום, אני מדבר על הסכומים של המחוזי ושל הערעורים בבית המשפט העליון.
אברהם מיכאלי: מי מגיש ערעורים לבית המשפט העליון?
אברהם מיכאלי: תחשבו לבד.
אברהם מיכאלי: אותו אסיר שכבר יושב בכלא, שהוא כבר הורשע.
ענבל רובינשטיין: אותו זה שכבר נשפט בבית המשפט המחוזי, זה ה-1,500 השניים.
ענבל רובינשטיין: הוא משלם 1,500 שקלים במחוזי ועכשיו הוא צריך לשלם 1,500 ב - - -
אברהם מיכאלי: עוד 1,500 שקלים.
אברהם מיכאלי: זה לא כלול, נכון?
איל אביטל: הוא צריך להפעיל שיקול דעת אם הוא רוצה לטרטר את המערכת.
איל אביטל: אין מה לעשות, אדוני.
איל אביטל: צריך להביא את זה בחשבון.
ענבל רובינשטיין: אין לנו כוונה שאנשים יפסיקו להגיש ערעורים.
איל אביטל: אנשים לא יפסיקו להגיש ערעורים.
איל אביטל: אין סיכוי כזה.
אברהם מיכאלי: אתה נוטל לעצמך שיקול דעת של בית משפט, עם כל הכבוד.
אברהם מיכאלי: מצדי שהשופט יטיל עליו הוצאות, למה מראש אתה כבר מונע ממנו לגשת?
איל אביטל: אני לא מונע מאף אחד.
איל אביטל: התקנות לא מונעות מאף אחד לקבל את הייצוג, אדוני.
איל אביטל: גם אם הוא לא ישלם את חובו - - -
אברהם מיכאלי: אתה כרגע נכנס לתחום של זכות עמידה או ייצוג בבית משפט של כל אחד.
אברהם מיכאלי: אם תגיד לי שהמדינה, בסופו של דבר, החליטה לצמצם הליכים בבית המשפט, בגלל שהם חושבים שמטרידים את בית המשפט - - -
איל אביטל: זה לא מה שכתוב בתקנות, אדוני.
יפעת רווה: זה בחוק אחר.
איל אביטל: הזכות לקבל כאן ייצוג לא מוגבלת בשום תנאי.
איל אביטל: גם אם הוא לא ישלם את הסכום הראשון ויהיה לו תיק כביכול, לא כל כך מהר פותחים תיק הוצאה לפועל – גם אחרי עשרה תיקים כאלה, הוא עדיין זכאי לקבל ייצוג.
אברהם מיכאלי: אל תגיד את זה.
אברהם מיכאלי: ברגע שיש תקנות, ברגע שיש חובה, אתה לא תגיד לי שלא יפתחו תיק.
אברהם מיכאלי: אני חושב שמערכת הגבייה אמורה לפתוח תיק ולאכוף עליו לשלם.
איל אביטל: הוא עדיין ימשיך לקבל ייצוג, כי אף אחד לא יתנה את המשך קבלת הייצוג גם בשלבים הבאים.
ודים גודון: זכות הגישה לערכאות לא נפגעת.
איל אביטל: זכות הגישה לערכאות לא נפגעת.
איל אביטל: זה חד-משמעית.
איל אביטל: אין על זה ויכוח בכלל.
ענבל רובינשטיין: אני רוצה במשהו להצדיק את חברי פה ולא להצדיק את כבוד היושב-ראש.
ענבל רובינשטיין: קודם כול צריך לזכור שהטרחה של ההוצאה לפועל והטרחה שלנו בהחלטה אם לתת פטור או לא לתת פטור היא אותה טרחה אם החוב הוא 100 שקלים ואם החוב הוא 1,000 שקלים.
ענבל רובינשטיין: זאת אומרת, להפעיל את ההוצאה לפועל בשביל 100 שקלים ולהפעיל אותה בשביל 1,000 שקלים, זו אותה עלות למדינה, אבל סיכוי הגבייה הוא נמוך ב-90% אם זה רק 100 שקלים.
ענבל רובינשטיין: אנשים שמבקשים הנחות יבקשו הנחות או לא ישלמו על כל סכום שנחליט עליו.
ענבל רובינשטיין: זה לא משנה, מה שנחליט.
ענבל רובינשטיין: אני יכולה להבין את הרתיעה מ-1,500 שקלים, במקור גם הצעתי סכום אחר, ובסופו של דבר הסכמתי לסכום הזה, אחרי משא-ומתן.
ענבל רובינשטיין: מספרם של הלקוחות שלנו, שנאשמים בבית משפט מחוזי ומערערים בבית משפט עליון, הוא לא גדול כזה.
ענבל רובינשטיין: מספר המערערים לבית המשפט העליון לא עובר את ה-300 בשנה, ומספר נאשמים בבית משפט המחוזי הוא בסביבות 2,000 בשנה.
ענבל רובינשטיין: אלה מספרים שאנחנו יכולים מערכתית לספוג את הדיונים בבקשות הפטור וההנחה.
ענבל רובינשטיין: גם אם נשית עליהם 500 שקלים, זה יביא לנו את אותה עבודה עם סיכויי גבייה נמוכים בהרבה.
ענבל רובינשטיין: אני גם לא רואה אסון נורא גדול בדבר הזה, משום שאנחנו הולכים לפיילוט.
ענבל רובינשטיין: הולכים לפיילוט.
ענבל רובינשטיין: אפשר לקצר את הפיילוט מבחינת תקופה, כדי שהסנגוריה לא תתמוטט לפני שנגיע שוב לבחינת העניין מחדש, אבל הלכנו לפיילוט, בואו נראה איך זה משפיע.
ענבל רובינשטיין: אנחנו נלווה את זה במחקר, לראות איך זה משפיע.
ענבל רובינשטיין: לא היתה כוונה שהסכומים האלה ישפיעו על הצריכה.
ענבל רובינשטיין: זאת אומרת, לא היתה כוונה למין "צ'ילינג אפקט" על אנשים – אל תלכו לסנגוריה הציבורית, תחשבו פעמיים.
ענבל רובינשטיין: מה שאמר חברי, איל אביטל, הוא לא מה שאנחנו חושבים.
ענבל רובינשטיין: בשום פנים ואופן לא היינו רוצים שזה מה שידריך את האנשים אם להגיש או לא להגיש ערעור, ואגב, אנחנו מגישים את הערעור, לא הם.
ענבל רובינשטיין: השאלה אם הם יצטרכו לשלם עוד כסף – אני מעדיפה שאנחנו נהיה אלה שנגיד להם: במקום 1,500 שקלים, תשלמו 500, מאשר מלכתחילה לא תהיה לי אפשרות גבייה.
ענבל רובינשטיין: אגב, ד"ר יואב ספיר, שהוא האחראי על כל תיקי בית המשפט העליון בסנגוריה הציבורית, בוויכוח הפנימי בינינו, הוא כן חושב ש-1,500 שקלים לערעור בבית המשפט העליון זה סכום גבוה, או למצער שצריך לעשות הבחנה בין ערעור על הכרעת דין שעולה לנו הרבה כסף, שעליו צריך אולי להשאיר 1,500 גזר דין, לבין ערעור על גזר דין, שהוא ערעור הרבה יותר קטן, הרבה יותר קל, שאולי עליו אפשר להוריד ל-1,000.
ענבל רובינשטיין: בגדול, אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים להשתלט על הנושא של הפטורים.
נועה ברודסקי-לוי: בתקנות הקיימות היום יש הרי הבחנה בין מחוסרי אמצעים לבין אדם שלא נחשב כמחוסר אמצעים.
נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם יש אפשרות לקבוע את זה מראש כאן, עוד לפני שמגיעים לסעיף של הפטור.
ענבל רובינשטיין: לא, כי כדי לקבוע שאדם הוא מחוסר אמצעים, צריך למלא לו שאלון כלכלי שלוקח לנו ים עבודה.
ענבל רובינשטיין: הוא לא שווה את הכסף הזה.
ענבל רובינשטיין: זה בדיוק מה שרצינו להימנע ממנו.
ודים גודון: או לחילופין לשלוח אותו לביטוח הלאומי ולבקש ממנו לקבל אישור על הכנסה.
יפעת רווה: אלה בדיוק התקנות הקודמות שאנחנו משכנו.
נועה ברודסקי-לוי: זה קיים גם בתקנות היום מ-2000.
אברהם מיכאלי: היום זה קיים בתקנות לצורך מתן הנחה או פטור.
נועה ברודסקי-לוי: לא רק זה.
אברהם מיכאלי: אין להם פה חובה למלא.
ודים גודון: זה לא מנגנון יעיל, הוא לא עובד.
יפעת רווה: זה פשוט לא עובד בפועל.
אברהם מיכאלי: בגלל זה הם לא עשו את זה.
יואב ספיר: אם אפשר להדגיש משהו בקשר לעניין של הפטור, זה כבר נאמר, אני רק אנסה להדגיש את זה.
יואב ספיר: שום סכום שייקבע לא ייתר את סמכות הפטור.
יואב ספיר: כבוד היושב-ראש אמר קודם שיכול להיות שעדיף לקבוע סכום נמוך, והוא יהיה אחיד לכולם.
יואב ספיר: יש לקוחות של הסנגוריה הציבורית, לא מעט כאלה, שאין להם כסף לאוטובוס לבוא אלינו לפגישה.
יואב ספיר: אנחנו מכירים אותם.
יואב ספיר: כך שגם אם תקבע 300 שקלים, לאנשים האלה יהיה צריך לתת פטור – אנשים חסרי בית, מכורים לסמים, עם מחלות נפש, אנשים ששהו הרבה שנים בכלא, ורק השתחררו – אנשים שאין להם אפילו הסכומים הנמוכים ביותר.
יואב ספיר: ולכן סמכות הפטור היא משהו הכרחי, ואי-אפשר יהיה לוותר עליו בלי קשר לסכום שנקבע.
אברהם מיכאלי: לא התכוונתי לשלול את הסמכות.
אברהם מיכאלי: אמרתי, כדי להקל עליכם בהקטנת התיקים שיוגשו לכם מחר, להנחות או לפטורים.
חגית לרנאו: אחד הדברים, וענבל רובינשטיין אמרה את זה, צריך להבין שהפטור הגמיש הוא בדיוק מונע את כל הטפסים – תרוץ לביטוח הלאומי, תביא את זה ותביא את זה, ומבוסס על ההיכרות עם עורך-הדין.
חגית לרנאו: התפיסה שלנו, שעורך-הדין שמייצג את הלקוח, הוא באמת יודע מה המצב.
חגית לרנאו: אנחנו מכירים אותם, אנחנו מכירים את אלה שלא מצליחים להתקשר ואנחנו צריכים להתקשר אליהם, תוך כדי ייצוג אנחנו מקבלים תמונה טובה על המצב הכלכלי של המשפחה, ולכן הגמישות הופכת את עורך-הדין להיות הגורם שייתן למערכת חוות דעת לגבי הצורך בפטור.
חגית לרנאו: התפיסה היא, שמקור המידע הזה יהפוך להיות באמת מקור מידע שמונע הרבה מאוד ביורוקרטיה ומאפשר להגיע להחלטות נכונות.
אברהם מיכאלי: את חושבת שבמסגרת אותה תקנה 5 – עוד לא נכנסתי לפרטים – אתם תהיו פטורים מלנהל ניירת כלשהי על סמך מה קבעתם פטור או הנחה?
אברהם מיכאלי: האוצר לא ייתן לכם את זה בקלות, כך אני חושש.
ענבל רובינשטיין: ניירת בוודאי.
ענבל רובינשטיין: גם היום יש הנחיות מפורטות מאוד של הסנגור הארצי, ותהיה תרשומת מסודרת, והכול גם ממוחשב אצלנו.
ענבל רובינשטיין: זה יפטור אותי מהבאה אין-סופית של טפסים שהיום אני צריכה להביא כדי לעשות חקירת יכולת.
ענבל רובינשטיין: כדי לבדוק מיהו חסר אמצעים, הוא צריך להביא אין-סוף טפסים ממשרד הרישוי, ממשרד השיכון, מהביטוח הלאומי, מבנקים, מישהי יושבת ועושה חקירה ועושה ממוצעים של שלושת החודשים האחרונים, ואם יש לו חובות מוכחים.
ענבל רובינשטיין: זה ים עבודה.
אברהם מיכאלי: אגב, בבקשה הבסיסית, הראשונית, כשהאזרח בא לבקש זכאות לסנגוריה ציבורית, אתם לא דורשים ממנו שום טופסי הכנסה על שום כלום?
ענבל רובינשטיין: תלוי לפי איזו עילה.
ענבל רובינשטיין: לפעמים הוא בא בעילה שמצריכה.
ענבל רובינשטיין: למשל, 20,000 עצורים לצורכי חקירה בשנה, זה על בסיס כלכלי, הם כן ממלאים שאלונים וכן הלאה, אבל זה יותר קל לנו, כי אנחנו שולחים את עורכי-הדין לעשות את זה.
ענבל רובינשטיין: הם לא מגיעים אלינו למשרד, אלא עורכי-הדין שלנו מגיעים אליהם למעצר.
ענבל רובינשטיין: אם אתה קטין נניח, אתה פטור מבדיקה כלכלית, אם האישום הוא איום חמור בבית משפט מחוזי, אתה פטור מבדיקה כלכלית.
ענבל רובינשטיין: מה שאמרתי, שהידיעה הזאת שאם אתה מסוגל לשלם, אתה לא תבוא לסנגוריה הציבורית, היא ידיעה מתוך היכרות עמוקה ויומיומית עם השטח.
ענבל רובינשטיין: אנחנו רואים הרבה אנשים שכל עוד יש להם כסף, הם משלמים על כל הליכי המעצר והמעצר עד תום ההליכים, בתחילת המשפט הם משלמים לסנגורים פרטיים.
ענבל רובינשטיין: הכסף נגמר, ואז אין להם ברירה, הם באים אלינו.
ודים גודון: אני חייב להגיד שאתם מייצגים כ-90% בתיקי מעצרים.
ענבל רובינשטיין: בתיקי מעצרים – כ-80%.
ודים גודון: זה אומר ש-80% הם מעוטי יכולת.
ענבל רובינשטיין: במעצרים כן.
ענבל רובינשטיין: לא כל המעצרים הם על סמך מעוטי יכולת.
ענבל רובינשטיין: כ-20,000 זה על סמך זה שהם מעוטי יכולת, ועוד כמה אלפים על סמך עילות אחרות.
ענבל רובינשטיין: גם במעצרים יש עילות אחרות.
ענבל רובינשטיין: אם יש בעיה פסיכיאטרית, אנחנו לא בודקים, אם זו עבירה חמורה ובית משפט ממנה, אנחנו לא בודקים.
ענבל רובינשטיין: 20,000 לפחות הם על סמך עילה כלכלית.
יואב ספיר: ודים גודון, אין מה להתפלא על זה.
יואב ספיר: רוב האנשים שהם עצורים לצורך חקירה הם מעוטי יכולת.
יואב ספיר: כן, זה נכון.
ודים גודון: יכול להיות שהם מציגים את זה כך.
יואב ספיר: תבקר פעם באולם המעצרים, תראה אותם, תראה את האנשים.
יואב ספיר: רוב רובם של האנשים זה לא האנשים שאתה קורא על התיקים הפליליים שלהם בעיתון.
ענבל רובינשטיין: עצור ימים זה המצב הכי משברי שיש, כל כסף שהוא יכול לגרד ממישהו, הוא יגרד, בחיים הוא לא יבוא לסנגוריה הציבורית.
ודים גודון: אני מבין שיש לכם שירות בין הטובים.
ודים גודון: יש לכם שירות טוב, והם יודעים את זה.
ענבל רובינשטיין: אתה רוצה שניתן שירות גרוע ואז שהם לא יבואו?
יואב ספיר: אנשים חושבים שאם הם משלמים כסף, הם מקבלים את השירות הטוב, יש להם יכולת לבחור את עורך-הדין בשוק הפרטי, מה שאין להם בסנגוריה הציבורית.
יואב ספיר: הסיבה שאנשים שיש להם כסף הולכים לסנגור על-פי בחירתם היא סיבה מורכבת, יש לזה הסברים פסיכולוגיים, יש לזה הרבה הסברים, אבל זו המציאות.
יואב ספיר: אנשים שיש להם כסף לעורך-דין פרטי, ילכו לעורך-דין פרטי.
יואב ספיר: עדיין, כמו שאמרנו קודם, זה לא אומר שאין להם כסף לשלם את הסכומים הנמוכים שפה.
איל אביטל: אדוני, אני רוצה לתת רק עוד נתון אחד אחרון, שיסבר את האוזן בהקשר של הייצוג עצמו.
איל אביטל: רוב הפעילות מבוצעת על-ידי עורכי-דין פרטיים ולא עורכי-דין של המדינה.
איל אביטל: רוב הפעילות נעשית על-ידי כך שאנחנו רוכשים שירותים מעורכי-דין פרטיים.
אברהם מיכאלי: אתה רוצה לומר בזה שאתה מגדיל את התקציב שלך בכך שאתה משלם יותר, או מה?
איל אביטל: לא, אני רוצה לומר לך שברגע שאדם צריך לבחור בין עורך-דין ממשלתי כביכול לבין עורך-דין פרטי, זה גם יכול להיות אותו אדם.
איל אביטל: זה עורך-דין פרטי שבחלק מהזמן הוא נותן שירותים פרטיים - - -
אברהם מיכאלי: אתה עכשיו מגיע למלכודת אחרת, ואל תיכנס לזה.
אברהם מיכאלי: השאלה אם הסנגוריה הציבורית מתוקצבת במובן של שכר בצורה נאותה, כי יש שם עורכי-דין מעולים, בלי שעורכי-דין פרטיים יתערבו שם, אבל הם עובדים בתעריף הממשלתי.
אברהם מיכאלי: אל תיכנס לזה עכשיו, כי זו מדורה אחרת.
אברהם מיכאלי: אם בסוף בסופו של דבר דרך האגרות אתה מנסה להגדיל להם את המשכורת, ואני לא בטוח שתעשה את זה, בסוף, בשורה התחתונה - - -
ודים גודון: יש תעריף מוגדר.
אברהם מיכאלי: לא הכנסתם עדיין סכסוך עבודה.
איל אביטל: רק אם עורכי-הדין הפרטיים יכריזו סכסוך עבודה.
אברהם מיכאלי: עורכי-דין פרטיים, תאמין לי, אתה לא תלמד אותם להכריז סכסוך עבודה, כי עורך-דין פרטי שלא משתלם לו לקחת את התיק, הוא לא יבוא.
איל אביטל: עוד לא ראיתי אדם פרטי שיש לי חוזה מולו, שיסרב.
איל אביטל: אני לא עורך-דין, אני כלכלן.
אברהם מיכאלי: עורך-הדין אביטל, אתה כנראה עוד לא מכיר - - -
איל אביטל: אני לא עורך-דין, אדוני.
אברהם מיכאלי: סליחה, אם כך, נתתי לך תואר שאתה לא תצטרך להתגאות בו היום.
אברהם מיכאלי: אני מודיע לך שהמצב של השוק היום, שעורכי-דין פרטיים באים לסנגוריה, לצערנו זה לא בגלל שהסנגוריה הציבורית בסדר או לא בסדר, אלא בגלל המצב האחר בשוק, שהמדינה יצרה אותו, ומי שאשם בזה צריך לתת מחשבה איך לתקן את זה.
איל אביטל: אדוני, משפט אחרון בהקשר למה שאמרת.
איל אביטל: גם לשכת עורכי-הדין, כשהיא באה להסתכל על היקף הפעילות שעכשיו מוחזקת בסוג של מונופול על-ידי הסנגוריה הציבורית, אומרת בפירוש שיש משקל גדול של הסנגוריה הציבורית בפעילות.
ענבל רובינשטיין: למה זה קשור לעניין?
אברהם מיכאלי: אני מודיע לך שלשכת עורכי-הדין היא הגוף שצריך לתת את דעתו טוב-טוב על המצב שנוצר, שעורכי-דין פרטיים היום מחפשים עבודות בסנגוריה הציבורית כי אין להם מקום עבודה אחר.
אברהם מיכאלי: חברים, בואו לא ניכנס לזה.
נועה ברודסקי-לוי: יש עוד כמה נקודות.
נועה ברודסקי-לוי: תהינו על ההבחנה הגדולה שיש בין נאשמים שמוגש נגדם כתב אישום בבית משפט השלום, במקרים שבהם תובע משטרתי חתום על כתב האישום, לבין מקרים שבהם פרקליט חתום על כתב האישום.
נועה ברודסקי-לוי: זה פי שניים מהסכום.
ודים גודון: זה פשע ועוון.
ענבל רובינשטיין: לא עניין של פשע ועוון, זה פשעים גם במשטרה, אבל התיקים שהפרקליטות מנהלת,
ענבל רובינשטיין: משום שהיא מנהלת כל כך מעט תיקים, היא מנהלת פחות מ-5% מהתיקים בבית משפט השלום, והמשטרה מנהלת 95%, ההשקעה שצריך להשקיע סנגור מטעמנו בתיק פרקליטות גבוהה בהרבה, לא פי שניים, פי חמישה ושישה ממה שעולה לנו תיק משטרה, וההשתתפות העצמית היא בהתאם להשקעה שלנו.
אברהם מיכאלי: כשפרקליט מייצג את התיק, מי מממן את השכר שלו, הפרקליטות או אתם?
ודים גודון: הפרקליטות.
אברהם מיכאלי: אם פרקליט מפרקליטות המדינה לוקח על עצמו לייצג את אותו נאשם - - -
ודים גודון: הוא רק תובע, הוא לא מייצג.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על זה, מדבר על זה.
אברהם מיכאלי: אם למשל פרקליט חתום על כתב אישום, פרקליט ולא תובע משטרתי, ואתם רוצים שהתעריף יהיה פי שניים כמעט - - -
יפעת רווה: הפרקליטות זה פרקליטות.
אברהם מיכאלי: מה זה "פרקליט חתום"?
איל אביטל: זה בגלל היקף ההליכים, אדוני.
ענבל רובינשטיין: 95% מכתבי האישום שמוגשים לבית משפט השלום מוגשים על-ידי מדורי התביעות של משטרת ישראל.
ענבל רובינשטיין: 5% מוגשים על-ידי פרקליטים במחוזות מפרקליטות המדינה.
אברהם מיכאלי: מבחינתכם, בחלוקה התקציבית בין הסנגוריה הציבורית, ואני מבין שלכם יש תקציב שלכם, לבין תקציב של פרקליטות המדינה, האם יש ביניכם העברות תקציביות?
ענבל רובינשטיין: ממש לא.
ודים גודון: אלה תפקידים נפרדים לגמרי.
איל אביטל: אין בעיה, שניהם גירעוניים, זה בסדר…
אברהם מיכאלי: מבחינה זאת אתם לא נושאים בהפרשה נוספת לפרקליטות המדינה כתוצאה מכך מהתקציב - - -
ענבל רובינשטיין: התיקים שאנחנו מנהלים מול הפרקליטות עולים לנו הרבה יותר.
ענבל רובינשטיין: פרקליט מגיע לבית משפט בשביל תיק אחד, תובע משטרתי מגיע לבית משפט עם ערימה של 80 תיקים.
ענבל רובינשטיין: הזמן שהוא יכול להקדיש לתיק איננו מה שהפרקליט יכול להקדיש לתיק, בהתאם גם אנחנו עובדים.
ענבל רובינשטיין: מקדישים יותר זמן ויותר תשומות לתיקים כאלה.
ענבל רובינשטיין: לא בהכרח העונשים יותר חמורים, אבל התיקים יותר מורכבים.
אברהם מיכאלי: זה כביכול ההיגיון שעומד מאחורי זה.
ענבל רובינשטיין: נגיד את האמת, המסה הגדולה היא התיקים של ה-300 שקלים.
ענבל רובינשטיין: תיקי פרקליטות בבית משפט השלום, אין יותר מ-1,000 תיקים בשנה.
אברהם מיכאלי: הנאשם יכול להיות, בסופו של דבר, אותו נאשם, אותו חסר יכולת, הכול אותו דבר.
אברהם מיכאלי: האם מחייבים אותו בתעריף - - -
יואב ספיר: אותו היגיון של ההבחנה בין שלום למחוזי, אנחנו אומרים שבתיקי בית משפט שלום יש שתי קטגוריות מובחנות, ותיקי הפרקליטות הם יותר מורכבים ויותר מתקרבים בדמיון שלהם לתיק המחוזי לעומת תיק השלום הפשוט שמנוהל על-ידי התביעות.
יואב ספיר: יש שלוש דרגות של תיקים במקום שתיים.
נועה ברודסקי-לוי: ציינתם את זה וגם אנחנו סבורים שצריך לבחון את האפשרות ליצור הבחנה בין ערעור על חומרת העונש לבין ערעור על הכרעת הדין.
נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שיש הבדל גדול מאוד בהשקעה, גם מבחינת הסנגוריה הציבורית, וייתכן שצריך לעשות הבחנה גם לעניין הסכומים כשמדובר על הרשעה רק על חומרת העונש.
ודים גודון: אפשר לקבוע 2,000 ו-1,500.
נועה ברודסקי-לוי: הכוונה שיהיה סכום נמוך יותר בערעורים על חומרת העונש, לא גבוה יותר.
ודים גודון: הסכומים האלה נקבעו אחרי עבודה ממושכת מאוד ומשא-ומתן ממושך מאוד בין כל הגופים שאת רואה פה, וגם גופים נוספים שאת לא רואה פה מסביב לשולחן.
ודים גודון: אלה סכומים מוסכמים על כולם, והם בעשרות מונים מתחת לכמה שהסנגוריה הציבורית משקיעה וכמה תקציב שהיא משקיעה לייצוגים האלה.
נועה ברודסקי-לוי: זה ברור, אבל אני מניחה שבדרך כלל המקרים שמגיעים לבית המשפט העליון אלה מקרים שגם כך הנאשם היה מיוצג בבית המשפט המחוזי.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על מצב שהסנגור כבר מכיר את התיק, וכשהוא מגיש ערעור על חומרת העונש זה דורש, אני מניחה, הרבה פחות השקעה מאשר בערעור על הכרעת הדין, במיוחד אם אדם כבר היה מיוצג גם בערכאה הנמוכה יותר.
ענבל רובינשטיין: ברור שהערעורים עולים לנו הרבה פחות מהתיקים של בית משפט מחוזי.
יואב ספיר: גם ערעורים על הכרעת דין.
יואב ספיר: אנחנו לא רוצים לפתוח את הסכומים, כי הסכמנו עליהם, אבל אם השאלה היא האם ערעור על גזר דין, ההשקעה בו היא נמוכה יותר מאשר על הכרעת דין, התשובה היא כן, ויש לזה ביטוי בתקנות שכר הטרחה, אנחנו גם משלמים פחות על זה.
יואב ספיר: מה שנכון גם שכרגע ערעור בבית המשפט העליון בהצעה פה זה 1,500 שקלים כמו תיק במחוזי.
יואב ספיר: כך נקבע בהתחשב בכל הסכומים ובכל המשא-ומתן שנעשה, אבל זה נכון שההשקעה בערעור בבית המשפט העליון פחותה מאשר ניהול תיק שלם בבית משפט מחוזי.
יואב ספיר: אין ספק.
נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל אני מניחה שאותם מקרים אלה מקרים שאותם נאשמים כבר היו מיוצגים בבית המשפט המחוזי לפני כן, ולכן התיק כבר מוכר לסנגור.
נועה ברודסקי-לוי: ואם מדובר על חומרת העונש, הערעור על חומרת העונש, ההשקעה עוד - - -
אברהם מיכאלי: הגיע האיש שיכול להוריד את התעריפים, זה בסדר.
אברהם מיכאלי: סיימת, נועה ברודסקי-לוי?
נועה ברודסקי-לוי: תקנה 3 מתייחסת, בין היתר, לעניין של נאשם שהוא עצור או אסיר, ומוצע שהוא יצטרך לשלם, 90 ימים ממועד שחרורו, ממשמורת חוקית, או 90 ימים ממועד גזר הדין, וכתוב "לפי המוקדם מביניהם".
נועה ברודסקי-לוי: האם לא ראוי שזה יהיה לפי המאוחר מביניהם?
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על מצב שבו האדם עדיין במאסר, אם אנחנו הולכים לפי המוקדם.
אברהם מיכאלי: גם אתם התכוונתם לפי המאוחר, כי אם אדם נשפט והלך לכלא, הוא לא אמור לשלם את זה, לפחות בעיתוי הזה, לפי תקנה אחרת שכתבתם, שזה יהיה בתום השחרור מהמאסר.
איל אביטל: המטרה היא לעודד שיתוף פעולה מצד מי שרוצים לקבל ממנו השתתפות.
אברהם מיכאלי: כתבתם בתקנה, שהוא לא יצטרך לשלם.
איל אביטל: הברירה הטבעית שלו היום היא לא לשלם בכלל, אדוני.
איל אביטל: זאת המשמעות.
אברהם מיכאלי: בתקנה ביקשתם שהתשלום יחול על עצור או על אסיר בתום גמר המעצר שלו או המאסר שלו.
אברהם מיכאלי: אתם פה כותבים הפוך מזה, לכן חשבתי שהתבלבלתם.
ענבל רובינשטיין: יש צדק במה שאומר כבוד היושב-ראש.
ענבל רובינשטיין: החבר'ה האלה של הגבייה, מהמרכז לגביית אגרות וקנסות, לא פועלים נגד אסירים ועצורים.
ענבל רובינשטיין: אין מה לעשות נגדם, כי איזה נשק הם יפעילו נגדם?
איל אביטל: אין לנו בעיה שזה יהיה המאוחר יותר.
אברהם מיכאלי: ההיגיון של התקנה זה שיהיה המאוחר.
איל אביטל: זה כנראה פוספס, אתה צודק.
ענבל רובינשטיין: אם כבר, הייתי מעדיפה למחוק את הסיפה.
ענבל רובינשטיין: לא צריך את הסיפה בכלל, "או 90 ימים ממועד גזר הדין, לפי המאוחר מביניהם", פשוט "יהיה מועד התשלום 90 ימים ממועד שחרורו ממשמורת חוקית" וזהו.
ענבל רובינשטיין: אם לא, זה מוסיף לי עבודה להתחיל לבדוק מתי זה.
אברהם מיכאלי: משמורת חוקית, זה יכול להיות גם מעצר וגם מאסר.