GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישגב נקדימון: הוא מצלם, לפי החוק הקיים, כדי שאפשר יהיה לפרסם ללא גילוי פרטים מזהים אלא בהסכמתה.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לשנות את החוק הקיים.
ישגב נקדימון: בסדר.
ישגב נקדימון: לכן אני אומר את הדברים.
אברהם מיכאלי: צא מנקודת הנחה שהכנסת רוצה לשנות את החוק הקיים.
ישגב נקדימון: אני אומר לשנות במידתיות.
ישגב נקדימון: לשנות באופן שבו זה יתמודד עם הכוונה הגרעינית של המציעה למנוע את הפפראצי ואת ההטרדה ולאפשר לכלי התקשורת – נקרא לזה של המיינסטרים – שעושים את העבודה השוטפת ביום יום במקומות ציבוריים, לאפשר להם לעשות את עבודתם ולא להפוך את הצלמים לעבריינים.
ישגב נקדימון: את זה אני מבקש.
ישגב נקדימון: אני מבקש להחריג החוצה את הסיטואציות הפומביות האלה שמתקיימות עשרות שנים.
אברהם מיכאלי: אתם בעצם לא רוצים שנחוקק את החוק הזה.
ישגב נקדימון: זה בוודאי, אבל אם כבר נגזר עלינו, אני מנסה להפנות תשומת הלב להדגשים שנראים בעיני החשובים ביותר.
אברהם מיכאלי: מה הנקודות הנוספות?
ישגב נקדימון: הנקודות הנוספות הן כדלקמן.
ישגב נקדימון: אתם לקחתם כאן
ישגב נקדימון: גזרה שווה מחוק הגנת הפרטיות גם לגבי הנושא של הבילוש וההתחקות וגם לגבי עצם הרציונאל שזה לשמור על הפרטיות אבל לא לקחתם מחוק הגנת הפרטיות דבר אחר שהוא מאוד חשוב והוא הולך ביחד עם הגדרת העבירה וזה הנושא של היסוד הנפשי.
ישגב נקדימון: בחוק הגנת הפרטיות, עבירה של פגיעה בפרטיות, יש יסוד נפשי של הפוגע במזיד, יסוד נפשי של זדון.
ישגב נקדימון: מה שעשו בהצעת החוק בנוסח הקיים כרגע, לקחו רק את הגדרת העבירה.
יפעת רווה: איפה יש כאן זדון?
ישגב נקדימון: לא, כאן אין.
ישגב נקדימון: בחוק הגנת הפרטיות יש זדון.
ישגב נקדימון: אני אומר, כדי לא להפוך את זה לעבירה שייתפסו בה אלה שלא צריכים להיתפס בה כי בכל זאת מחוקקים כאן עבירה פלילית חדשה שהופכת התנהגות קיימת לעבריינית, תוסיפו גם את הנושא של היסוד הנפשי מחוק הגנת הפרטיות.
ישגב נקדימון: יצטרכו להוכיח זדון ולא רק אדם שבעצם הימצאו עם מצלמה בצילום יהפוך להיות עבריין וזהו זה.
ישגב נקדימון: צריך להראות שהוא באמת התכוון לעבור את העבירה ברמה של זדון כפי שזה נעשה בפגיעה בפרטיות כי אחרת זה חלקי.
אברהם מיכאלי: כדי שייחשב כעבריין בזדון, בעצם הוא צריך לדעת שזאת נפגעת מין.
ישגב נקדימון: זה חלק מהעניין.
אברהם מיכאלי: כי אחרת הוא לא יודע.
ישגב נקדימון: זאת מודעות.
נועה ברודסקי לוי: זאת מודעות.
ציפי חוטובלי: זה בנוסח החוק.
ישגב נקדימון: זה קיים בנוסח הקיים, כי אחרת אנחנו לוקחים משם רק דבר אחד ולא לוקחים גם את הדבר שמאפשר לנאשם להתגונן מפני עבירה.
ישגב נקדימון: להוכיח יסוד נפשי.
ישגב נקדימון: שני חברי הכנסת כאן הם משפטנים ולמיטב ידיעתי הם מבינים ללבי.
אברהם מיכאלי: יש הגיון בזה.
אברהם מיכאלי: לא כל אדם שמצלם באקראי נחשב עבריין.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לציין שוב שהצעת החוק הזאת היא על רקע של מציאות והמציאות היא מציאות בה מגיעים צלמים והצלמים האלה יודעים בדיוק מה הם באים לצלם.
ציפי חוטובלי: אני לא רואה סיטואציה בה עובר אורח פתאום לוקח מצלמה והופך לעבריין.
ישגב נקדימון: אני לא מדבר על עוברי אורח.
יפעת רווה: זה ניסוח שאני מופתעת ממנו.
יפעת רווה: היום כבר לא כותבים במזיד מסיבה פשוטה.
ישגב נקדימון: זה שלא כותבים, זה נכון, אבל זה כתוב בחוק הגנת הפרטיות.
יפעת רווה: אני אומרת שהיום כבר לא כותבים ואני מופתעת שזה כתוב כי זה חריג.
יפעת רווה: בדרך כלל היום לא כותבים את זה מהסיבה הפשוטה שהכללים הכלליים של חקיקה עונשית מצויים בחוק העונשין.
יפעת רווה: אין לי אותו כאן אבל אני אומר מהזיכרון ואפשר אחר כך לבדוק את זה.
יפעת רווה: הנושא של יסוד נפשי, היום כל עבירה, אם לא כותבים אחרת, אם לא כותבים שזאת רשלנות או אחריות קפידה, נדרש יסוד נפשי.
יפעת רווה: זה לא מזיד במובן של כוונה רעה אלא במובן של מודעות.
יפעת רווה: חייבים להיות מודעים לכל עבירה פלילית - אלא אם כן כתוב אחרת – לרכיבי העבירה.
יפעת רווה: לכן הצלם, כדי שאפשר יהיה להעמיד אותו לדין, חייב להיות מודע שהוא מצלם בגלל שזאת נפגעת עבירה והוא חייב להיות מודע לזה שהוא בולש ומתחקה.
יפעת רווה: אם הוא לא היה מודע שזאת נפגעת עבירה, לפי הכללים הכלליים של חוק העונשין הוא בכלל לא ייכנס לעבירה, כך שזה פותר את הבעיה.
ישגב נקדימון: עדיין אין את האלמנט הנוסף של במזיד.
ישגב נקדימון: והוא מוסיף עוד.
יפעת רווה: מעבר למודעות, אני לא יודעת למה צריך לדרוש מזיד.
ישגב נקדימון: למה דרשו את זה בהגנת הפרטיות?
יפעת רווה: אני באמת לא יודעת.
ישגב נקדימון: כי זאת התערבות בחופש הביטוי.
יפעת רווה: לא יודעת למה עשו את זה אבל אפשר לבדוק למה זה נעשה שם.
יפעת רווה: זה היה ב-1996.
אברהם מיכאלי: האמת היא שאפשר לקבל את הגישה שלך.
אברהם מיכאלי: כתוב: המצלם אדם בשל היותו נפגע עבירה.
אברהם מיכאלי: כלומר, הוא יודע שזה אדם נפגע עבירה ויש לו הכוונה הנפשית שהוא מצלם נפגע עבירה.
אברהם מיכאלי: זה לא צילום אקראי כמו שאתה אומר.
ישגב נקדימון: למה כשמדברים על פגיעה, כשאני פוגע בפרטיות של אדם, בולש, מתחקה אחריו או הטרדה אחרת, אותה הגדרה בדיוק בחוק אחר, צריך להוכיח זדון וכאן אנחנו נוותר על הדרישה הזאת למרות שאנחנו מדברים כאן על הכנסה של קהל חדש לגדר העבירה הפלילית?
ליאת בן-מאיר שלום: כי כאן האיזון הוא אחר.
יפעת רווה: שם זה גם חמש שנות מאסר.
אברהם מיכאלי: מה הניסוח שם?
ישגב נקדימון: אתם מוזמנים לבדוק את זה.
ישגב נקדימון: למיטב זיכרוני נאמר שהפוגע בפרטיות זולתו במזיד.
יפעת רווה: אפשר אולי לבדוק בפרוטוקולים למה נכנסה שם המילה במזיד.
ליאת קליין: זה שונה מחוק הגנת הפרטיות.
ליאת קליין: כאן אנחנו מדברים על ציבור מסוים והאיזונים הם אחרים.
ליאת קליין: אנחנו מדברים על ציבור מסוים של נפגעות ואנחנו רוצים להגן עליהן.
אברהם מיכאלי: רבותיי, בואו לא ננהל ויכוח אחד עם השני.
נועה ברודסקי לוי: בחוק העונשין לא מופיעה המילה מזיד.
נועה ברודסקי לוי: אני יכולה לעשות בדיקה נוספת, אבל בחוק העונשין לא מופיעה המילה מזיד וזה לא רכיב שמוכר בחוק העונשין בכלל.
ישגב נקדימון: גם הטרדה אחרת לא מופיע.
יפעת רווה: יכול להיות שהסיבה שהסעיף עצמו, אמנם היה לו תיקון ב-1996, נחקק לפני שלושים שנים וזה הרבה לפני התיקון לחוק העונשין שהיה בשנת 1994.
יפעת רווה: כל מה שהיה לפני, יש הרבה בחקיקה במזיד, אבל הכול מלפני שנת 1994, אז נכנס החלק הכללי של חוק העונשין ונכנסו העקרונות.
ישגב נקדימון: כן, אבל גם הטרדה אחרת הוא מ-1981.
ישגב נקדימון: זאת אומרת, גם בהגדרת העבירה לקחנו עכשיו דברים משנת 1981.
נועה ברודסקי לוי: בכל זאת קבענו כאן עבירה אחרת.
נועה ברודסקי לוי: זאת לא עבירה רק של חוק הגנת הפרטיות.
נועה ברודסקי לוי: קבענו כאן עבירה אחרת בחוק העונשין במטרה להגן על צילום שנעשה תוך פגיעה בפרטיות של נפגעות עבירות מין.
נועה ברודסקי לוי: אנחנו קובעים כאן עבירה אחרת.
ישגב נקדימון: הרציונאל הוא אותו רציונאל.
נועה ברודסקי לוי: זה בנסיבות של פגיעה בפרטיות.
נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אנחנו עושים צילום בנסיבות של פגיעה בפרטיות.
אברהם מיכאלי: מר נקדימון, מה ההערה האחרונה שלך?
ישגב נקדימון: הערה אחרונה שלי, גם היא מתייחסת להסדרים ששאובים מחוק הגנת הפרטיות.
ישגב נקדימון: בחוק הגנת הפרטיות, כדי להכשיר פרסום שפוגע בפרטיות, צריך הסכמה מדעת במפורש או מכללא.
ישגב נקדימון: אין את הדרישה שנמצאת בנוסח הקיים כרגע של לפתוח לצורך העניין הזה הליך משפטי מיוחד.
ישגב נקדימון: אני אומר לכם - כאחד שביום יום שלו חי את הנושא הזה – מה יקרה אם כלי תקשורת יצטרך לפנות לבית משפט לפתוח הליך משפטי, שאין לי מושג כמה זמן הוא ייקח, כדי שהוא יוכל להביא לציבור את הנושא.
ישגב נקדימון: עכשיו אני מדבר על אותם מקרים, והיו מקרים לא מעטים של נפגעות עבירות מין שרצו להיחשף ולהביא את סיפורן בפני הציבור.
ישגב נקדימון: כאן אני מקווה שאני גם מכוון לדעתם של אנשי הארגונים, ואני זוכר מהקריירה שלי לא אחד ולא שניים וגם לא חמישה מקרים של נפגעות עבירת מין שרצו לפרוס את סיפורן בפני הציבור.
יפעת רווה: אתה מדבר על הפרסום.
ישגב נקדימון: צילום.
קריאה: אם אין הטרדה, לא צריך בית משפט.
ישגב נקדימון: רגע, לא סיימתי את דבריי.
ישגב נקדימון: ברור שאם אני לא אוכל לצלם אותה, אני גם לא אוכל לפרסם.
קריאה: זאת לא הטרדה.
ישגב נקדימון: אני קודם כל מדבר על הבעיה הפרקטית.
ישגב נקדימון: לפי הנוסח הקיים ללכת ולפתוח הליך משפטי, זה לא מעשי וזה יביא לזה שבסופו של דבר הסיפורים האלה, בניגוד לאינטרס של אותן מתלוננות או מתלוננים, לא יגיעו לידיעת הציבור.
ישגב נקדימון: לכן מה שאני מציע זה לשאוב גם בעניין הזה מחוק הגנת הפרטיות.
ישגב נקדימון: הסכמה, ואני לא חולק על ההסכמה, ושיהיה הסדר אבל לא דרך בית משפט כי זה מסרבל, מאריך, ובינינו, זה גם אין לזה משמעות.
ישגב נקדימון: אנחנו מדברים כאן על אנשים בגירים שיכולים לתת הסכמה כפי שהם יכולים לתת הסכמה לפגיעות אחרות בפרטיותם.
ישגב נקדימון: למה זאת כן עלולה להיות הטרדה - אני מבין שאנחנו מסכימים על הכול ונשאר רק הדבר הזה – כי כמו שאמרנו, זה יכול להישאר פתח לפרשנות שיפוטית ויכול להיות שבסופו של דבר אותה אחת הגיעה להבנה שהיא רוצה להביא את סיפורה ולפני כן מישהו צילם אותה בבית המשפט ולשיטתכם זאת הטרדה.
ישגב נקדימון: אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון שבעקבות זה אי אפשר יהיה לצלם ולפרסם.
יפעת רווה: לא הבנתי.
ישגב נקדימון: אני אתאר לך תרחיש.
ישגב נקדימון: צלם עומד בבית משפט ומצלם, כאשר לפי שיטת
ישגב נקדימון: כם זאת הטרדה אחרת ואני חולק על כך, ואם חלילה אני צריך להגן על זה בבית המשפט, אני אטען בלהט שזאת לא הטרדה, אבל אני הולך לפי שיטתכם עכשיו.
ישגב נקדימון: אחר כך היא מגיעה להבנה שהיא רוצה להצטלם ולהביא את סיפורה.
ישגב נקדימון: זה משהו שהתחיל במשהו שעלול להתפרש כהטרדה והופך לעניין של הסכמה.
ישגב נקדימון: אם אני אצטרך לפתוח הליך משפטי – ותאמינו לי, הליכים משפטיים לרוב לא מתחילים ומסתיימים באותו היום – זה יהפוך את לכך שהסיפור הזה לא יראה אור.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה מפריע לך.
אברהם מיכאלי: מפריע לך זה שצילמו את הצילום הקודם.
ישגב נקדימון: מפריע לי שהופכים כאן את בית המשפט לגורם שצריך לאשר את הצילום.
אברהם מיכאלי: אתה ככלי תקשורת רוצה לפרסם את הסיפור?
ישגב נקדימון: קודם כל לצלם.
אברהם מיכאלי: לצלם מותר לך אחרי שבית המשפט יאשר לך.
אברהם מיכאלי: למה אתה צריך לצלם לפני כן?
ישגב נקדימון: תיארתי תרחיש.
ישגב נקדימון: הצלם עומד בבית משפט.
אברהם מיכאלי: הוא צילם וזה אסור.
ישגב נקדימון: לא אסור אם היא מסכימה.
ציפי חוטובלי: אם האישה מוכנה להיחשף, הרי אתה לא צריך את הצילומים הקודמים.
ציפי חוטובלי: אתה צריך להיות בסיטואציה בה אחרי שהיא הסכימה, אתה מצלם אותה במידה שהיא הסכימה להצטלם.
ציפי חוטובלי: אם כן, אין צורך בכל התמונות הקודמות.
ישגב נקדימון: מה זאת אומרת אני לא צריך את הצילומים?
ישגב נקדימון: כבר צילמתי.
אברהם מיכאלי: אל תשתמש בצילום הזה.
אברהם מיכאלי: צלם צילומים חדשים.
קריאה: את ההסכמה אתה צריך לקבל לפני שאתה מצלם.
ליאת קליין: גם היום צריך אישור בית משפט לפרסום.
ישגב נקדימון: לפרסום פרטים מזהים אבל אני יכול לפרסם בטשטוש בלי אישור של בית המשפט.
ישגב נקדימון: אתם באים להסדיר פרקטיקה קיימת וזה לא מעשי.
אברהם מיכאלי: הפרקטיקה שלכם, בעקבות החוק הזה, תשתנה.
אברהם מיכאלי: מותר לכלי התקשורת לקבל את גזירת המחוקק.
ישגב נקדימון: אין להם ברירה.
אברהם מיכאלי: אין להם ברירה.
ישגב נקדימון: אני רק מפנה את תשומת הלב.
אברהם מיכאלי: מותר להרגיש שאנחנו לא מקפחים את כלי התקשורת.
ישגב נקדימון: שיהיה ברור רק שזה יביא לכך שהכתבה לא תפורסם.
אברהם מיכאלי: לא, ממש לא.
אברהם מיכאלי: אתה רוצה לבקש אישור בית המשפט?
אברהם מיכאלי: לך לבית המשפט, ייקח לך חודש ואחרי חודש תצלם אותה.
ישגב נקדימון: חודש אחרי האירוע?
אברהם מיכאלי: התמונה שלה תשתנה?
ישגב נקדימון: אני עוסק בחדשות ולא בסרטים.
אברהם מיכאלי: סלח לי, לכן את המציצנות של כלי התקשורת על חשבון נפגעות עבירת מין, הכנסת לא רוצה שתעשו את זה.
ישגב נקדימון: אני לא בא בשם המציצנות.
ישגב נקדימון: אני בא לכאן בשם החדשות.
אברהם מיכאלי: רבותיי, בואו נתמקד בחקיקה.
נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להבהיר שלפי התיאור שלך העבירה כבר בוצעה.
ישגב נקדימון: אלא אם היא הסכימה.
נועה ברודסקי לוי: חשוב לי להבהיר שעצם הצילום בנסיבות האלה הוא אסור.
ישגב נקדימון: אני מבקש להוציא את בית המשפט כגורם מאשר ולתת את אותו מנגנון הסכמה כמו בחוק הגנת הפרטיות, כך שאדם בגיר יחתום על תצהיר לפני שהוא מסכים.
אברהם מיכאלי: נקדימון, אין כל פגיעה בחדשות שלכם אם ממילא אתם מפרסמים כעבור חודש ואז הצילום הזה יבוטל.
אברהם מיכאלי: הצילום הזה מבוצע אם היא הייתה בדלת בית המשפט ואם בסוף היא תסכים להיחשף, אפשר לצלם אותה במקום אחר.
ישגב נקדימון: אני אבל לא רוצה לפרסם בעוד חודש אלא אני רוצה לפרסם הערב.
אברהם מיכאלי: אתה לא יכול לפרסם הערב אם ההליך לוקח לך חודש.
ישגב נקדימון: זה מה שאני אומר.
ישגב נקדימון: אני לא צריך את ההליך.
ישגב נקדימון: אני מבקש לאפשר לנו לפרסם.
ציפי חוטובלי: אני כן רוצה להתייחס לזה.
ציפי חוטובלי: אולי יש אפשרות לשקול את העניין הזה של הסכמה בתצהיר, אם האישה באמת מוכנה להיחשף.
אברהם מיכאלי: אני לא סומך על זה.
נועה ברודסקי לוי: אנחנו חוזרים לסוגיה בה פתחנו.
נועה ברודסקי לוי: אם מישהי רוצה כמובן ללכת ולהיחשף, החוק כאן לא מונע את זה ממנה.
נועה ברודסקי לוי: איסור הצילום הוא אך ורק אם הוא נעשה בנסיבות של בילוש או התחקות או הטרדה אחרת.
נועה ברודסקי לוי: זה בעצם מחזיר אותנו לסוגיה הקודמת.
ציפי חוטובלי: זאת נקודה שחשוב להבהיר.
ציפי חוטובלי: כל אישה שרוצה להיחשף – אני כמובן רואה בזה ערך – ולגשת לאמצעי התקשורת, אין צורך בהליך המשפטי הזה.
ישגב נקדימון: אם הכתב פונה אליה?
ישגב נקדימון: אנחנו מכירים את זה.
ישגב נקדימון: עיתונאי פונה אל מתלוננת בעבירת מין ושואל אותה האם הוא יכול לראיין אותה.
ציפי חוטובלי: אם היא אומרת כן, החוק לא רלוונטי.
ישגב נקדימון: זה שהוא פונה אליה, זאת הטרדה?
אברהם מיכאלי: בחוק כתוב שלא.
ישגב נקדימון: משרד המשפטים, אם עיתונאי מתקשר למתלוננת בעבירת מין ואין ביניהם היכרות מוקדמת, הוא השיג את מספר הטלפון ומתקשר אליה ואומר לה שהיה רוצה לראיין אותה כדי שהיא תפרוס את סיפורה בפני הציבור.
ישגב נקדימון: עצם הפנייה הזאת היא הטרדה?
ציפי חוטובלי: בוודאי שלא.
קריאה: אבל אם הוא מתקשר אליה עשרים פעמים?
ציפי חוטובלי: אני חושבת שההבחנה היא ברורה.
ציפי חוטובלי: אישה שרוצה להיחשף, החוק בכלל לא חל עליה.
ציפי חוטובלי: אישה שרוצה להיחשף, או שהיא פונה לאמצעי התקשורת או שאמצעי התקשורת פונים אליה והיא מסכימה, וכאן אין צורך באישור בית המשפט.
ציפי חוטובלי: לכן כל החשש שלך הוא לא רלוונטי להצעת החוק.
ישגב נקדימון: זה צריך לקבל ביטוי בנוסח.
ישגב נקדימון: יש גם או הטרדה אחרת שזה עולם ומלואו.
נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להבהיר ולחדד.
נועה ברודסקי לוי: יש כאן שתי נקודות נפרדות כאשר נקודה אחת היא לגבי עצם הצילום.
נועה ברודסקי לוי: מי שרוצה לבוא ולהיחשף, אין בעיה כמובן לצלם אותה כל עוד זה לא נעשה כמו שאמרנו בנסיבות של בילוש או הטרדה.
נועה ברודסקי לוי: לגבי חשיפת פרטים מזהים, שם חל עדיין ההסדר שחל ולא שינינו ממה שקיים בחוק היום.
נועה ברודסקי לוי: כדי לפרסם פרטים מזהים, לפי החוק כפי שהוא קיים היום ולא לפי ההצעה וזה לא קשור להצעה שלנו כרגע, כן צריך להגיע לאישור בית המשפט.
נועה ברודסקי לוי: זה משהו שקיים בחוק.
ישגב נקדימון: צריך להתאים גם את הנושא של הפרסום למה שאתם עושים עכשיו עם הצילום.
יפעת רווה: אם הוא מרים אליה טלפון, הוא בכלל לא מצלם.
נועה ברודסקי לוי: השאלה היא אחרת.
נועה ברודסקי לוי: האם הוא צילם אחרי שהוא הטריד אותה לכאורה והשאלה היא האם הוא הטריד או לא הטריד.
ישגב נקדימון: זאת בדיוק הבעיה בנוסח הרחב הקיים.
אברהם מיכאלי: בואו נעשה סדר.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני חושבת שמיצינו את השאלות.
אברהם מיכאלי: השאלות הן רבות.
אברהם מיכאלי: אני אומר שנעשה סדר בפרקטיקה.
אברהם מיכאלי: נקדימון שואל מה יקרה מחר בבוקר כאשר אותו עיתונאי שעשה א' או ב' או ג'.
אברהם מיכאלי: כל החוק הזה מדבר על צילום ולא מדבר על זה שמותר לו לדבר אתה בטלפון או אסור לו לדבר אתה בטלפון.
אברהם מיכאלי: החוק הזה לא נועד לכך.
אברהם מיכאלי: החוק הזה לא פותר או לא אוסר לדבר אתה בטלפון או אפילו לפגוש אותה ברחוב ולנסות לשדל אותה שתסכים להתראיין.
נועה ברודסקי לוי: לא אם הוא בולש אחריה.
אברהם מיכאלי: כתוב לצלם.
אברהם מיכאלי: איפה כתוב כאן שאסור לדבר אתה?
נועה ברודסקי לוי: בנסיבות כאלה, אם הוא בלש אחריה.
אברהם מיכאלי: אבל כתוב שאסור לצלם ולא כתוב שאסור לדבר.
אברהם מיכאלי: מותר לדבר עד מחר, אבל הוא לא מצלם.
ישגב נקדימון: שים לב אדוני לניסוח.
אברהם מיכאלי: אבל אסור לו לצלם.
אברהם מיכאלי: מותר לו לדבר אתה ולשכנע אותה.
אברהם מיכאלי: עדיין לפי החוק הזה, זאת לא הטרדה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שאתה תבין כמייצג רשת תקשורת מכובדת.
אברהם מיכאלי: לעיתונאים מותר להשיג את החדשות אבל במגבלות שהמחוקק רוצה כאשר הוא רוצה לאסור ולומר שאת החדשות האלה תשיג בהסכמתה, ובחדשות אני מתכוון לצילום ולא בדיבור.
אברהם מיכאלי: לדעתי כאן לא כתוב שאסור לדבר.
אברהם מיכאלי: תראו לי איפה כתוב שאסור לדבר.
יפעת רווה: כתוב מצלם תוך.
אברהם מיכאלי: הצילום הוא האיסור ולא הדיבור.
אברהם מיכאלי: לכן, אם אתה רוצה להגיע להסכמה אתה, כתוב בהמשך: נתן את הסכמתו לצילום ולפרסום וכולי.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מהי הסכמה.
אברהם מיכאלי: אני חושש כאן ללחץ הזה שעיתונאים לפעמים יוצרים על נפגעת עבירת מין או שהיא בלחץ ולכן היא תסכים אבל ההסכמה שלה עלולה להיות לא הסכמה מלאה ואז עלולים להגיע כאן למצב שיצלמו אותה, יפרסמו אותה ואחר כך היא תתחיל להתווכח אם היא כן הסכימה או לא הסכימה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא איזה מנגנון אני צריך ליצור כאן בחקיקה שאם תהיה הסכמה, בפני מי תהיה ההסכמה.
ישגב נקדימון: בפני בתצהיר.
אברהם מיכאלי: על זה כן צריך לחשוב.
אברהם מיכאלי: כאן כתוב הסכמה בפני בית המשפט.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שמדובר רק במקרה שבו אותה אישה לא מעוניינת בחשיפה.
ציפי חוטובלי: אם מדובר במקרה שבו האישה כן מעוניינת בחשיפה, אין בעיה.
ציפי חוטובלי: זה לא יפגע בעבודה עיתונאית.
ציפי חוטובלי: עיתונאי יתקשר למתלוננת, לנפגעת עבירת מין, והוא יבקש את הסכמתה ובמקרה הזה אין בעיה והיא בכלל לא חוסה תחת החוק הזה.
ציפי חוטובלי: החוק הזה לא מדבר על המקרה הזה ואני חושבת שזה ברור ואין כאן מקום לספק בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: אישה שרוצה להיחשף בפני עיתונאי, בפני כלי תקשורת כזה או אחר, החוק הזה לא חל עליה.
ישגב נקדימון: ביוזמתה או מיוזמת כלי התקשורת?
ציפי חוטובלי: זה לא משנה.
ישגב נקדימון: זה צריך לקבל ביטוי בנוסח כי בנוסח הקיים יש התנהגויות כאלה שלא התכוונת אליהן.
יפעת רווה: מה לדעתך צריך לעשות?
ישגב נקדימון: קודם כל לשנות את הנושא של ההסכמה ולהוריד את נושא בית המשפט.
נועה ברודסקי לוי: לא.
נועה ברודסקי לוי: זאת הסוגיה הראשונה בה פתחנו.
נועה ברודסקי לוי: מה שנקבע לגבי הסוגיה של בית המשפט, זה לא מה שאנחנו קובעים כרגע.
נועה ברודסקי לוי: הנושא של ההסכמה, יש בו בכלל התלבטות האם להתייחס בכלל לרכיב ההסכמה.
ישגב נקדימון: נראה לי עקרוני וחשוב ביותר כי אם לא, את הופכת את זה לעבירה מוחלטת.
ציפי חוטובלי: האם יש מקום להוסיף סעיף שמדבר באופן מפורש על מצב בו אישה הסכימה להיחשף?
ליאת בן-מאיר שלום: אם אפשר להתייחס גם לדברים של חברת הכנסת וגם של נקדימון.
ליאת בן-מאיר שלום: כמו שאנחנו מבינים את הנוסח, הצילום שנעשה תוך, הכוונה תוך כדי.
ליאת בן-מאיר שלום: לכן הסיטואציה שאתה מעלה, אם מותר לעיתונאי להתקשר או לא, באותו זמן הוא לא צילם ולכן נראה לנו שזאת לא שאלה לחוק הזה אלא זאת שאלה אחרת לחוק הגנת הפרטיות.
ליאת בן-מאיר שלום: אם היום הוא מתקשר אליה, אם זאת הטרדה אחרת או לא.
ישגב נקדימון: הנוסח הזה נראה לכם ברור מספיק?
אברהם מיכאלי: כן, כתוב כאן מצלם.
ישגב נקדימון: מה זה "תוך"?
ליאת בן-מאיר שלום: אם אדוני חושב שה"תוך" משקף את הדרישה הזאת, שזה תוך כדי, אולי יש לך הצעה אחרת.
ישגב נקדימון: זה בהיבט הסימולטני יותר.
יפעת רווה: איך אתה מציע לנסח?
יפעת רווה: לי זה נראה מאוד ברור.
יפעת רווה: אם יש שתי פרשנויות, יש כלל פרשנות שהולכים לטובת החשוד עצמו.
ישגב נקדימון: כן, אבל אז זה יהיה כשהוא יהיה נאשם ויהיה הרבה יותר מסובך.
יפעת רווה: אנחנו הבנו שמדובר במשהו סימולטני.
אברהם מיכאלי: רבותיי, אני רוצה לחתוך ולהתקדם.
אברהם מיכאלי: החוק הזה כרגע לא מדבר על הסיטואציות אותן אתה מתאר.
אברהם מיכאלי: החוק הזה מדבר רק על צילום.
אברהם מיכאלי: צילום בנסיבות שהחוק הזה מתאר, זאת עבירה.
אברהם מיכאלי: לגבי שידול, שכנוע, איך היא בסוף תסכים או לא תסכים, לגבי הצילום – כאן כתוב בית משפט.
אברהם מיכאלי: אתה רוצה שלא יהיה בית משפט אלא שיהיה הליך יותר קצר ושהיא תביע הסכמה בכתב.
אברהם מיכאלי: כאן יהיה הוויכוח, אם ההסכמה הזאת שווה או לא שווה.
נועה ברודסקי לוי: אנחנו שוב חוזרים לעניין ההסכמה, אתה פתחנו את הדיון ובה לא הכרענו.
נועה ברודסקי לוי: השאלה היא האם בכלל להכניס עניין של הסכמה, ואם כן, איזה סוג של הסכמה.
נועה ברודסקי לוי: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, אתו פתחנו את הדיון היום, האם באמת להשאיר.
אברהם מיכאלי: זה הנוסח שכרגע מונח בפני הוועדה.
אברהם מיכאלי: אני מבין מ נקדימון שהוא מבקש שכדי שההליך הזה של הסכמה לא ייקח ימים ושבועות, שההסכמה תהיה יותר מקוצרת או זריזה ותיעשה בפני עורך דין.
אברהם מיכאלי: השאלה אם זה לגיטימי שההסכמה הזאת בסוף תהיה הסכמה בפני נוטריון או עורך דין.
יפעת רווה: אבל למה בכלל צריך הסכמה?
: לא צריך הסכמה לצילום?
אברהם מיכאלי: בנסיבות האלה צריך הסכמה או לא צריך הסכמה.
יפעת רווה: לא, למה צריך לאפשר.
יפעת רווה: אם אתה רוצה למנוע את הבילוש ואת ההתחקות, אתה מאפשר הכשרה של זה בדיעבד.
אברהם מיכאלי: לא בדיעבד.
ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית היא שברגע שהאישה נותנת הסכמה, אין בילוש או התחקות.
ציפי חוטובלי: יושבים אתה, מצלמים אותה ומראיינים אותה.
יפעת רווה: אז זה לא נכנס להגדרה.
יפעת רווה: החשש שלי הוא שאם אנחנו נכתוב שאפשר להסכים, זה יתפרש כאילו אפשר לבלוש ולהתחקות ואחר כך אפשר לבקש ממנה שתסכים.
אברהם מיכאלי: לא, לא לזה מתכוונים.
אברהם מיכאלי: המחוקק רוצה שהצילום לא יבוצע.
אברהם מיכאלי: אם היא תיתן הסכמה, אז יצלמו אותה.
אברהם מיכאלי: גם זה עדיין חדשות.
יפעת רווה: אז זה נכנס בעבירה.
אברהם מיכאלי: זאת לא עבירה.
אברהם מיכאלי: העבירה היא צילום.
אברהם מיכאלי: רבותיי, תבינו.
אברהם מיכאלי: אין כאן איסור לעקוב אחריה ולבלוש אחריה ולפחות לא בחוק הזה.
נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שבעבירה יש שני רכיבים.
נועה ברודסקי לוי: זה בעצם הצילום שנעשה בנסיבות האלה.
ציפי חוטובלי: כבוד היושב ראש צודק.
אברהם מיכאלי: נועה, את לא מבינה אותי.
אברהם מיכאלי: העבירה היא הצילום.
אברהם מיכאלי: הצילום תוך כדי בילוש ומעקב, זאת העבירה.
אברהם מיכאלי: אם העיתונאי עוקב אחריה ובולש אחריה, לא בחוק הזה זה אסור אלא אולי בחוק אחר.
אברהם מיכאלי: כרגע הצילום לא ייעשה.
אברהם מיכאלי: אם היא מסכימה, ובאיזה נסיבות ההסכמה שלה תיחשב כהסכמה, מותר לצלם אותה.
קריאה: היא מסכימה להתחקות?
אברהם מיכאלי: להצטלם.
קריאה: זה בנסיבות של בילוש.
אברהם מיכאלי: אתם טועים.
אברהם מיכאלי: אתם רוצים בחוק הזה לאסור בילוש ומעקב אחרי מוטרדת מין, אבל זה לא החוק.
אברהם מיכאלי: הצילום הוא האיסור.
אברהם מיכאלי: הצילום בנסיבות האלה, זה האיסור.
אברהם מיכאלי: אם העיתונאי לא מצלם, הוא לא עבר עבירה, אם הוא בולש אחריה ועוקב אחריה.
אברהם מיכאלי: הוא רוצה את ההסכמה הזאת, הבילוש והמעקב בלי לצלם, לקבל את ההסכמה שלה בדרך מקוצרת.
אברהם מיכאלי: הוא אומר שהוא רוצה חדשות היום בערב ב-9 ולא בעוד שבוע ב-9.
אברהם מיכאלי: הוא אומר לי שנקצר לו את ההליך.
אברהם מיכאלי: הוא רוצה לשכנע אותה בבילוש ובהטרדה, אם מותר לו או אסור לו ובאיזה חוק מותר לו או אסור לו.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשכנע אותה, לקחת אותה ל, כמובן אם היא מסכימה, והיא תחתום בפני שהיא מסכימה להצטלם ואז מותר לצלם אותה ואז אין איסור.
קריאה: אחרי שהוא הטריד אותה ואחרי שהוא עקב אחריה?
ליאת בן-מאיר שלום: יכול להיות שאני לא מבינה, אבל אני מבינה שאין איסור על צילום.
ליאת בן-מאיר שלום: נקודה.
אברהם מיכאלי: יש איסור על צילום.
ליאת בן-מאיר שלום: אבל לא נקודה.
ליאת בן-מאיר שלום: יש איסור על צילום תוך התחקות או מעקב.
אברהם מיכאלי: אסור לצלם מוטרדת מין.
אברהם מיכאלי: תוך בילוש ומעקב, זה בעצם האקט שמבטא את המעקב אחריה, אבל הוא לא רוצה כרגע לצלם, הוא לא רוצה להיות עבריין, הוא רוצה לעקוב אחריה ולשכנע אותה.
אברהם מיכאלי: זאת העבודה העיתונאית.
ליאת קליין: את זה ניסינו למנוע.
אברהם מיכאלי: אין בחוק הזה איסור.
ציפי חוטובלי: אף עיתונאי שמכבד את עצמו לא אורב לנפגעת מין.
ציפי חוטובלי: הוא ייצור אתה קשר, הוא ייצור קשר עם עורך הדין שלה ואין כאן באמת בעיה שעיתונאי ישיג סיפור של נפגעת עבירת מין שרוצה להיחשף.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיושב ראש כן אומר כאן דבר נכון.
ציפי חוטובלי: העיקרון הוא הצילום.
ציפי חוטובלי: לאסור את הצילום של נפגעות עבירות מין, זה הרעיון שעומד מאחורי החוק.
ציפי חוטובלי: מאחר שהחוק מכיר את המציאות, המציאות היא שבדרך כלל אורבים צלמים ואנחנו רוצים להפסיק את מהומתה אלוהים שיש סביב הנשים האלה שבאמת נמצאות בסיטואציה מאוד קשה ברגע נתון בחייהן והן לא צריכות גם את המעקב, את הצילום הזה ואת תשומת הלב שהיא באמת מביכה ומקשה מאוד בנוסף לעצם הגשת התלונה.
ציפי חוטובלי: אני לא רואה כאן סיבה לשנות את נוסח החוק הקיים כי באמת נוסח החוק הקיים הוא מאוד ברור והוא לא מכניס תחת כנפיו את הסיטואציה הפשוטה.
אברהם מיכאלי: את מדברת על נוסח הצעת החוק.
ציפי חוטובלי: נוסח הצעת החוק.
ציפי חוטובלי: תודה אדוני היושב ראש.
ציפי חוטובלי: אני לא רואה סיבה.
ישגב נקדימון: מה לגבי ההסכמה?
אברהם מיכאלי: לכן בואו נתמקד כרגע בקטע של ההסכמה.
ציפי חוטובלי: עניתי על זה.
ציפי חוטובלי: כאשר אישה מוכנה להיחשף, החוק לא חל עליה.
יפעת רווה: נכון, אז מלכתחילה זה לא חל עליה.
אברהם מיכאלי: לא, הוויכוח נוצר כתוצאה מכך שרוצים את ההסכמה שלה.
אברהם מיכאלי: אם אני מטיל ספק בדרך להגעה להסכמה, אני רוצה שהאישה אכן לא תעשה את זה בלחץ אלא תלך בפני רשות כזאת או אחרת ותחתום על הסכמה.
אברהם מיכאלי: זה לגיטימי שנבקש את זה כי היא מספיק מוטרדת בצרה בה היא נמצאת ועוד היא תביע הסכמה בפני עיתונאי ומחר תגיד כן נכון או לא נכון וכולי.
אברהם מיכאלי: כאן מבקש נקדימון, כדי להקל על המערכת העיתונאית, לא לרוץ לבתי המשפט על כל דבר כי הוא אומר שזה אורך שבועות.
אברהם מיכאלי: הוא אומר שנמצא מנגנון חלופי ואמין כך שאפשר יהיה לפתור את ההסכמה בפניו ורק אחרי כן הוא יצלם כי אחרת הוא עבריין.
ליאת בן-מאיר שלום: אדוני, ברשותך, יכול להיות שאני לא מספיק ברורה ואני אנסה שוב להסביר למה התכוונו.
אברהם מיכאלי: אגב, החוק לא שלכם.
אברהם מיכאלי: אנחנו התכוונו.
ליאת בן-מאיר שלום: למה התכוונו בדברינו.
אברהם מיכאלי: הכוונה היא שלנו.
אברהם מיכאלי: אתם הפרשנים שלנו.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, חשוב להזכיר את זה מדי פעם.
ליאת בן-מאיר שלום: זאת לא הצעת חוק ממשלתית ואומר למה התכוונו בדברינו.
ליאת בן-מאיר שלום: האיסור הוא על צילום אדם תוך בילוש או התחקות אחריו.
אברהם מיכאלי: את לא מפרשת נכון.
אברהם מיכאלי: הצילום של מוטרדת מין תוך כדי בילוש.
אברהם מיכאלי: השלבים הם חשובים.
אברהם מיכאלי: קודם כל הצלם צריך לדעת שהיא מוטרדת מין ואחרי כן, תוך כדי בילוש ומעקב, כי הבילוש והמעקב, לקחתם אותו מאיזשהו חוק.
ליאת בן-מאיר שלום: אני מנסה לומר שאין איסור בכלל, איסור כללי, על צילום נפגעת אלא רק על צילום שנעשה תוך כדי הטרדה.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מסכימים אתך.
ליאת בן-מאיר שלום: זה נוסח החוק.
אברהם מיכאלי: עזבי לרגע את הנוסח הקיים.
אברהם מיכאלי: הכוונה שלנו הייתה – כך אני מבין, חברת הכנסת חוטובלי - וידענו שכאן הולכים לאסור צילום של מוטרדת מין ואחר כך הוסף העניין הזה של תוך כדי בילוש ומעקב כדי להראות את המנסריאה של אותו עיתונאי.
אברהם מיכאלי: איך הוא מצלם אותה?
אברהם מיכאלי: הוא יודע שזאת היא ולכן הוא עוקב אחריה.
אברהם מיכאלי: הנקודה היא שאנחנו רוצים קודם כל בתוצאה הסופית שלא יהיה צילום.
ליאת בן-מאיר שלום: יש כאן בעצם שתי אפשרויות.