GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: אני חושב שזה עוול גדול מאוד לקטינים שאנחנו מוציאים אותם מהחוק הזה, גם בנושא הפיקוח, ועל אחת כמה וכמה שזכותם לקבל שיקום לא נופלת מזו של המבוגרים.
יצחק קדמן: צריכה להיות פה החלטה הרבה יותר תקיפה בכל מה שקשור להתנהלות משרד הרווחה שמושך את זה כבר ארבע שנים וחצי, ואני אישית לא מאמין שבתוך כך וכך ימים הם יבואו עם הצעה מוכנה.
יצחק קדמן: הם לא עשו את זה בעבר.
דוד רותם: לחכות עם החוק?
יצחק קדמן: הייתי מכניס את זה לחוק.
יצחק קדמן: לכלול את זה בחוק.
דוד רותם: אין לי הערכות תקציביות ואני לא יודע אם זה ניתן.
נעמה מנחמי: ד"ר קדמן, אם לא נעביר את החוק הזה בעוד שבוע, אני לא יודעת מתי הוא יעבור ואם הוא יעבור.
נעמה מנחמי: יש לי בדיוק שבוע מהיום להגיע למליאה כדי שהחוק הזה יעבור.
נעמה מנחמי: אם הוא לא יעבור בעוד שבוע, הוא לא יעבור.
דוד רותם: אני לא נוקט בשיטה של תמות נפשי עם פלשתים.
יצחק קדמן: אני לא רוצה למות.
דוד רותם: אתה לא רוצה למות, אבל אתה רוצה שאם הקטינים לא נכנסים, ששום דבר לא יקרה.
יצחק קדמן: אני רוצה שהקטינים ייכנסו.
נעמה מנחמי: כולנו רוצים, אבל לא בחוק הזה.
דוד רותם: אני לא יכול בתוך שבוע ימים להכניס את הקטינים לכאן.
נעמה מנחמי: נשמח מאוד שאתה תמשיך להיות השומר של הנושא הזה ולדרבן אותנו.
אלי אפללו: הוא ממשיך.
יצחק קדמן: השומר התעייף אחרי ארבע שנים וחצי.
נעמה מנחמי: עוד חצי שנה.
דוד רותם: אם התעייפת זה רע מאוד.
יצחק קדמן: אני מזכיר לכולנו שזה עלה בתחילת הדיונים פה וסוכם שבהמשך יביאו לנו הצעה.
יצחק קדמן: עברו חודשים והם לא הביאו שום הצעה.
דוד רותם: נכון, מה לעשות.
דוד רותם: להעניש אותם?
דוד רותם: איך להעניש אותם?
נעמה מנחמי: נמשיך.
נעמה מנחמי: "עבירת מין" – (1) עבירה לפי חוק העונשין, כמפורט להלן: (א) עבירה לפי סעיף 214(ב), (ב2) (ב1) או (ב3) לחוק האמור" – יש כאן עניין של ניסוח – "(ב) עבירה המנויה בסימן ה' בפרק י' לחוק האמור, למעט עבירה לפי סעיף 352 שבו; (ג) עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי סעיף 368ג לחוק האמור; (ד) עבירה של חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם לפי סעיף 374א לחוק האמור, בנסיבות סעיף 377א(א)(7); (2) עבירה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי.
דוד רותם: שיהיה ברור שב(ד) הכוונה היא אך ורק לחטיפה לשם ביצוע עבירות מין.
עמית מררי: אולי נצליח לנסח את זה אחרת.
דוד רותם: הנסחית כבר תטפל בזה.
נעמה מנחמי: אם קיבלתי את אישור הוועדה, ננסח את זה באופן שזה יובהר.
שרונה עבר-הדני: חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין על-ידי החוטף עצמו.
שרונה עבר-הדני: אם אני חטפתי כדי שבעלי יעשה את עבירת המין, אני לא בטוחה שאני עבריינית מין.
שרונה עבר-הדני: אני מופרעת קשות, אבל לא עבריינית מין.
נעמה מנחמי: זה מקובל עליכם או שאתם רוצים לחשוב על זה?
עמית מררי: דיברנו על זה בזמן הדיון.
עמית מררי: ברורה הכוונה ומשאילתה שהפצנו בין הפרקליטים, ככלל זה המצב, כלומר, ככלל לא ראינו שימושים אחרים בסעיף הזה, זה במקרה שהחוטף הוא גם עבריין המין.
עמית מררי: אין המון תיקים כאלה, הסינון יהיה בזמן הערכת המסוכנות.
נעמה מנחמי: את "פקודת המבחן" עברנו.
נעמה מנחמי: "צו אשפוז" ו"קצין פיקוח" נשארו כפי שהיו.
נעמה מנחמי: ""הרשות לשיקום האסיר" - כמשמעותה בחוק הרשות לשיקום האסיר, התשמ"ג-1983;" "שחרור" נשאר כפי שהיה.
נעמה מנחמי: סעיף 3 זה קבלת המידע בין הגורמים המטפלים, בין היתר.
נעמה מנחמי: הוא נידון באריכות בוועדה הזאת, אבל מאחר שעבר הרבה זמן והחוק השתנה, אולי כדאי שתשומת הלב תופנה אליו.
נעמה מנחמי: "3(א) על אף האמור בכל דין, מוסמכים הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן, לקבל את המידע האמור באותן פסקאות, ככל שהמידע הוא בקשר לעבריין מין ונדרש לצורך עבודתם עמו, ומי שברשותו מידע כאמור, למעט סניגורו של עבריין המין, חייב למסרו על פי דרישתם: (1) מעריך מסוכנות, גורם מקצועי מתאם, גורם מתאם בבית הסוהר, מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה לפי פרק ג'1, מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע בבית הסוהר לפי פרק ג'1 (בסעיף זה – מטפל ייעודי בבית הסוהר), קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו: (א) מידע כאמור בסעיפים 2, 11 ו-11א לחוק המרשם הפלילי" – הנוסח שונה קצת הבוקר "מטפל ייעודי בקהילה במרכז מורשה לא יקבל מידע כאמור בפסקה זו, אלא אם כן המידע נכלל בהערכת המסוכנות;" – זה מבהיר את הכוונה – "(ב) כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין ופרוטוקולים מהליכים לגבי עבירות מין המיוחסות לעבריין המין, לרבות פרוטוקולים מהליכים לפני ועדת שחרורים או ועדה לעיון בעונש, וכן בקשות, פרוטוקולים והחלטות מהליכים לפי חוק זה; (ג) הערכות המסוכנות העדכניות ביותר; (ד) מידע המצוי בידי מעריך מסוכנות, יחידה לשיקום מונע או יחידת הפיקוח – בכפוף לאמור בפסקאות (ה) עד (ו);" – אולי כדאי להבהיר גם כאן?
שרונה עבר-הדני: כפוף ל(א) סיפה, כי אצל מעריך המסוכנות יש את הר"פ.
נעמה מנחמי: לא הבנתי.
שרונה עבר-הדני: המידע מצוי בידי מעריך המסוכנות.
שרונה עבר-הדני: למעריך המסוכנות יש את הר"פ, וקבענו שהמטפל הייעודי לא זכאי לר"פ.
שרונה עבר-הדני: כלומר, כפוף לפסקה (א) סיפה.
שרונה עבר-הדני: לא שזה לא ברור.
נעמה מנחמי: "מרכז לשיקום מונע" – יכול להיות שגם כאן
נעמה מנחמי: כדאי להבהיר שזה רק לגבי עברייני מין שנמצאים במרכז במסגרת שיקום מונע, כי מרכז לשיקום מונע, ייתכן שיהיו בו גם אנשים עם סטיות מיניות.
נעמה מנחמי: האמת היא שברישה כתוב שזה לגבי עבריין מין, אבל יכול להיווצר תיאורטית מצב שמישהו הוא עבריין מין, אבל הוא נמצא במרכז הזה שלא בצו.
נעמה מנחמי: "מרכז לשיקום מונע לגבי עבריין המטופל בצו בתוכנית לשיקום מונע".
נעמה מנחמי: "(ה) תסקירים מקצין מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע העבירה כאמור בסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏, ואולם גורם מקצועי מתאם שהוא נציג הרשות לשיקום האסיר, מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה, למעט אם הוא קצין מבחן וכן קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו, יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד; (ו) דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקירים מעובד סוציאלי לפי חוק וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע עבירה כאמור בסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 וכן סיכום מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996 (להלן – מידע רפואי) – ואולם לעניין תסקירים מעובד סוציאלי לפי חוק, גורם מקצועי מתאם, גורם מתאם בבית הסוהר מטפל ייעודי בקהילה, מטפל ייעודי בבית הסוהר, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו, יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד; בסעיף זה "עובד סוציאלי לפי חוק" – עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960 (להלן – חוק הנוער), כהגדרתם בחוק הנוער, עובד סוציאלי לעניין סדרי דין כהגדרתו בחוק הסעד (סדרי דין בעניני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו–1955, עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט–1969, ועובד סוציאלי לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981.
נעמה מנחמי: " "(2) (א) מטפל במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה שאינו מטפל ייעודי מידע מהערכת המסוכנות בדבר רמת המסוכנות ומאפייניה וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח, ככל שהגורם המקצועי המתאם סבר שהדבר נדרש לצורך עבודתו של המטפל עם עבריין המין; (ב) מטפל המבצע תכנית שיקום בבית סוהר שאינו מטפל ייעודי תמצית ובה רמת המסוכנות ומאפייניה, ככל שרכז הטיפול בעברייני מין בשירות בתי הסוהר סבר שהדבר נדרש לצורך עבודתו של המטפל עם עבריין המין;" "(3) בסעיף קטן זה – "גורם מתאם בבית הסוהר" – מי שנמנה על מערך השיקום בבית הסוהר כאמור בסעיף 20ו(ב)," – נבדוק שזה עדיין הסעיף – "המתאם טיפול בעברייני מין, שקיבל הכשרה מתאימה לכך.
עמית מררי: אני אשמח לברר מול השב"ס אם יש הבדל בין רכז טיפול בעברייני מין לבין גורם מתאם בבית הסוהר, אבל נעשה את זה בהמשך, בשלב הנוסח.
נעמה מנחמי: אני חושבת שכן.
עמית מררי: אני מבקשת שאחר-כך יתאפשר לנו לראות אם בכלל יש הבדל.
נעמה מנחמי: נדמה לי שדיברנו על זה שיש הבדל.
עמית מררי: לרכז אין הגדרה.
עמית מררי: אני רוצה שיתאפשר לנו לבדוק את זה.
נעמה מנחמי: "(ב) (1) קצין מבחן מוסמך לקבל הערכות מסוכנות, ומידע המצוי בידי מרכז לשיקום מונע [למעט לעניין מי שאינו מצוי בשיקום מונע]" – שוב, אותו רעיון – "או יחידת הפיקוח לצורך הכנת תסקיר מבחן לפי סעיף 37 לחוק העונשין; (2) מפקח מחוזי של השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים ונציג שירות בתי הסוהר שהוא עובד סוציאלי החברים בצוות מקצועי כמשמעותו בסעיף 11(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר מוסמכים לקבל הערכת מסוכנות לצורך מילוי תפקידם על פי דין; חבר צוות אחר בצוות המקצועי מוסמך לקבל מידע מהערכת המסוכנות בדבר רמת המסוכנות ומאפייניה וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח.
נעמה מנחמי: " "(3) עובד סוציאלי לפי חוק מוסמך לקבל מידע מהערכת המסוכנות בדבר רמת המסוכנות ומאפייניה, וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע שפורטו בצו הפיקוח, ככל שהמידע נדרש לצורך מילוי תפקידו על פי דין בקשר לטיפול בעבריין המין או בבן משפחתו או להגנה עליהם, וכן למטרה אחרת כפי שיקבע בית משפט בצו;" "(4) מנהל מחלקה פסיכיאטרית שבה מבוצע צו אשפוז של עבריין מין מוסמך לקבל הערכת מסוכנות שהוכנה לפי סעיף 6(א)(7).
נעמה מנחמי: " "(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאית יחידת הפיקוח למסור לגורמים המנויים להלן מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע שפורטו בצו הפיקוח, וכן מידע בדבר רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת, ככל שיש בכך כדי לסייע לה או שהוא נדרש למקבל המידע לצורך מילוי תפקידו: (1) מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מטופל עבריין המין או בן משפחתו, או לעובד ציבור אחר מטעמו במחלקה כאמור המטפל בעבריין המין או בבן משפחתו; בפסקה זו, "בן משפחה" – לרבות אחיין או אחיינית; (2) מנהל המוסד הטיפולי שבו שוהה עבריין המין.
נעמה מנחמי: " "(ד) העברות מידע לפי סעיף זה יתועדו בכתב על ידי מוסר המידע.
נעמה מנחמי: " יכול להיות שנחזור לסעיף הזה לגבי אכ"א אם נעשה שינוי.
נעמה מנחמי: נחזור לזה אחר-כך.
נעמה מנחמי: סודיות – "4.
נעמה מנחמי: מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או כל חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט, ובלבד שלא תועבר הערכת מסוכנות או מידע ממנה אלא למי שמוסמך לקבלן בהתאם להוראות סעיף 3 או לפי הסמכה מפורשת בחיקוק אחר ולצורך המטרה שנקבעה בסעיף 3 או באותו חיקוק.
דוד רותם: יש הערות בפרק הזה?
דוד רותם: אני רוצה לקפוץ להוראות המעבר.
נעמה מנחמי: הוראות המעבר, עמ' 40.
נעמה מנחמי: נועם פליק, אתה רוצה להציג?
נועם פליק: בישיבה הקודמת נדרשנו, גם על-ידי אדוני, לבדוק עם גורמי מקצוע נוספים לגבי תנאי הכשירות והניסיון הנדרשים למקצועות הבסיס.
נועם פליק: בדקנו והיתה הסכמה שיש צורך בהכשרה או בניסיון נוסף מעבר למקצוע הבסיס בתחום המיוחד של עבירות המין.
נועם פליק: הוראות המעבר קובעות למי שיש ניסיון בטיפול ובאבחון עברייני מין, ניסיון של שנים – נקרא את הנוסח – יוכל להמשיך ולעבוד כמטפל גם אם הוא לא עמד בתנאי הכשירות וההכשרה שנקבעו בתקנות, ויש פה גם הוראות לגבי אלה שיש להם ניסיון באגף תקון בעבריינות, בעוברי חוק, ביחד עם ניסיון מועט בטיפול בעבריינות מין – הם יוכלו להמשיך כמטפלים בתנאי שבמהלך תקופה של חמש שנים הם יעברו את ההכשרה שתיקבע בתקנות.
נעמה מנחמי: כלומר, היתה כאן הקלה נוספת שנועדה לכך שגם אנשים שאין להם הרבה מאוד ניסיון בטיפול בעבריינות מין, אבל יש להם ניסיון בטיפול בעוברי חוק וסטיות חברתיות.
נועם פליק: להמשיך ולעבוד כמטפלים.
נעמה מנחמי: הוראות מעבר – "(א) מי שערב תחילתו של חוק זה עסק באחד המקצועות המנויים בסעיף 20טז(א)(2)(א)" – במקום לחזור על כל הדברים שוב – "והוכיח ידע וניסיון בטיפול ובאבחון עברייני מין או במי שאובחנו סובלים מסטיות מין בהיקף של כ-900 שעות, רשאי לעסוק כמטפל במרכז מורשה אף אם אינו עומד בהכשרה המקצועית כפי שקבע השר בהתאם לסעיף 20טז(א)(2)(ב).
דוד רותם: ט"ו.
נעמה מנחמי: כל הסעיפים זזים כל הזמן.
נעמה מנחמי: אנחנו כבר לא טורחים לתקן אותם.
נעמה מנחמי: אחרי שיהיה הנוסח הסופי אנחנו נתקן.
נעמה מנחמי: כרגע זה ט"ז, ולכן קראתי ט"ז.
נעמה מנחמי: במלים אחרות, מה שאומר הסעיף שמי שיש לו מקצוע הבסיס לא צריך לעשות הכשרה אם יש לו ניסיון של 900 שעות, שזה שווה ערך לשלוש שנים ושש שעות שבועיות.
שמואל הירשמן: אני חושב שכולם פה מאוחדים במטרה שהטיפול במטופלים הללו בסופו של דבר יהיה הטיפול המיטבי.
שמואל הירשמן: כמו שהדברים מתפתחים, אני חושש שמה שיקרה זה ההיפך.
שמואל הירשמן: אני אומר את זה במלוא הכנות ובאמת זה מה שאני מרגיש וחושב שהולך להיות.
שמואל הירשמן: אם אנחנו מסתכלים על השפעת הנושא של הערכת מסוכנות על השדה, איך היא השפיעה בשדה הפסיכיאטרי, אני יכול להגיד שנגרם בדיוק ההיפך ממה שהיה מצופה.
שמואל הירשמן: זאת אומרת, בהנחה שנוצר כיוון מסוים להכשרות נוספות ולהתפתחות נוספת, הפסיכיאטרים לא הצליחו להיכנס לדבר הזה מתוך הדברים הדרקוניים הללו.
שמואל הירשמן: בכל הארץ, חוץ מאשר במב"ן, שום פסיכיאטר לא הצליח לעבור את הרף של מכשיר הערכת מסוכנות עברייני מין, וזה מה שהולך להיות גם לגבי מטפלים.
שמואל הירשמן: קודם לכן, כשדיברתי על הנושא של כיוונים עתידיים קצת פטרתם את זה בקלות ראש, אבל אני רוצה לומר לכם שיש מעט תחומים מדעיים בכלל שהולכים לעבור מהפיכה כמו שעובר התחום הפסיכיאטרי.
שמואל הירשמן: חקר מדעי המוח יושב כרגע על תחומים מאוד מהותיים.
שמואל הירשמן: באיכילוב לדוגמה לומדים את הנושא של functional mri, כי הם משתמשים בו היום לזהות אנשים שמשקרים בכל מיני מבחנים חדשים.
שמואל הירשמן: בארץ יש חברה שנקראת "Brainsway", שזאת חברה שמפתחת את ה-TMS העולמי ובונה כובעים שעל-ידי זרם מגנטי יכולים לשתק מקומות מסוימים במוח ולהשפיע על התנהגות של אנשים, ובונים את זה היום לטיפולים בדיכאון ובכל מיני הפרעות אחרות וגם להפרעות של התנהגות חוזרת כמו עברייני המין.
שמואל הירשמן: בהדסה מתקיים היום מחקר בנושא של השתלות של אלקטרודות לטיפול בהפרעות פסיכיאטריות – כל הדברים הללו הם דברים שמעידים על זה שזה תחום שהולך ומתפתח, ואנחנו רוצים שכל התשואה הפסיכיאטרית הזאת שמתפתחת תוכל בסופו של דבר להתכנס גם לתחום של עברייני מין.
שמואל הירשמן: כששואלים מי האנשים שמטפלים בעברייני מין, זה יישאר משהו מאוד מצומצם ולא יוכל להתפתח כמו כל תחום אחר ברפואה בכלל, ובפסיכיאטריה בפרט.
שמואל הירשמן: במבחני ההסמכה של פסיכיאטריה – אני לא חושב שיש תחום אחר בתחום הטיפולי שהוא כל כך קשוב לשינויים וההתפתחויות שקורים.
שמואל הירשמן: לדוגמה, אם אתם מסתכלים מה קורה עם הפסיכולוגים, הפסיכולוגים מבחינת ההתמחות שלהם עדיין נבחנים אך ורק על טיפול דינמי, הפסיכולוגים הקליניים.
שמואל הירשמן: לעומת זאת, בפסיכיאטריה אנחנו כל הזמן מעדכנים מבחינת ההתמחות לפי השדה.
שמואל הירשמן: הפסיכיאטר שגומר את בחינת ההתמחות היום לא יכול להיות מומחה בלי שהוא מוכיח מיומנות כחלק מרכזי בבחינה שלו בנושא של CBT.
שמואל הירשמן: אין מקצועות טיפוליים אחרים שהנבחן נבחן עליהם באופן מעשי מול ועדות על התחום הזה.
שמואל הירשמן: להכניס עכשיו את כל התנאים האלה וההוראות האלה והוראות המעבר, בסופו של דבר הם יוציאו את הפסיכיאטריה מתוך התחום, וזה לא משהו שאנחנו רוצים מבחינת השיפור של התחום.
שמואל הירשמן: בדרך כלל הוראות מעבר אמורות להקל על האנשים שהם כבר בתוך התחום להיכנס לתוך התחום.
שמואל הירשמן: אם אלה הוראות המעבר, אני מחכה בכיליון עיניים לראות מה יהיו התנאים כשהחוק כבר יהיה בפנים, לא לדור המדבר, כמו שאמרת בפעם שעברה, שלא הצליח בסופו של דבר להגיע לארץ המובטחת.
שמואל הירשמן: אם רוצים להחליט שהפסיכיאטריה בחוץ, חוץ ממב"ן, בסדר, זאת ההחלטה שתעשה פה, ותדעו את זה.
שמואל הירשמן: זאת תהיה ההחלטה.
שמואל הירשמן: לא ייכנסו פסיכיאטרים אחרים.
שמואל הירשמן: לדוגמה מעריכי מסוכנות היה יותר פשוט, כל מרכז פסיכיאטרי שלח אנשים שילמדו את זה, ואותם אנשים היו מכשירים את המתמחים אצלם וכו'.
שמואל הירשמן: היה נוצר קאדר של אנשים שמתעסק בזה.
שמואל הירשמן: זה נחסם, לא קרה.
שמואל הירשמן: זה לא מתפתח, אתם עוצרים.
שמואל הירשמן: החוק צריך ההיפך, לעודד את ההתפתחות של הנושא, לגרום לו להיות יותר מיין-סטרים, לא להפוך אותו לאזוטרי.
שמואל הירשמן: האיגוד הפסיכיאטרי ישב לפני שבועיים ודן בנושא הזה בכובד ראש, כולל המנהל של מב"ן, פרופ' קוטלר, וכולם סיכמו, ויש לי את הסיכום בכתב, שאנחנו מבקשים ופונים בכל לשון של בקשה לוועדה ולאדוני:
שמואל הירשמן: תאפשרו לפסיכיאטריה להישאר בתוך התחום ואל תחסמו את זה.
שמואל הירשמן: זאת טעות חמורה.
שמואל הירשמן: אני לא יודע מה קורה בתחומים אחרים, אבל אנחנו נבחנים על זה, אנחנו נכניס את זה, אנחנו נרים את הכפפה, אנחנו נכניס את זה יותר לתחומי ההתמחות.
שמואל הירשמן: כל מתמחה בפסיכיאטריה יצטרך להוכיח ידע בתחום של עבריינות מין, אבל זה צריך להיות משהו שמאפשרים התמחות בו.
שמואל הירשמן: אנחנו מוכנים בבחינה להכניס את זה בהיקפים גדולים יותר, לבחון על זה וזה יהיה בהכשרה, שכל פסיכיאטר שיוצא, תהיה לו זיקה לתחום.
שמואל הירשמן: אני חושש.
שמואל הירשמן: אל תחסמו את הדבר.
דוד רותם: אם נראה שאכן מה שאתה מנבא קורה, אנחנו נתקן את החוק.
שמואל הירשמן: בחקיקה ראשית צריכות להיות הגבלות?
דוד רותם: בחקיקה ראשית אנחנו רוצים לקבוע הוראות מעבר, וזה צריך להיות בחקיקה ראשית.
נועם פליק: אנחנו לא מונעים את האפשרות שנקבע בתקנות שתהיה דיפרנציאציה שונה לגבי סוגי מקצועות שונים, אבל נכון להיום, דיברנו עם אנשי מקצוע, גם פסיכיאטרים, והם אמרו שכשיש לך התמחות בפסיכיאטריה זה לא הופך אותך ישר למומחה בתחום הטיפול.
שמואל הירשמן: כשאתה אומר שדיברתם עם פסיכיאטרים, אני לא יודע מה זה אומר.
שמואל הירשמן: זה שכן שלך?
שמואל הירשמן: זה פסיכיאטר.
שמואל הירשמן: הגוף המקצועי - - -
נועם פליק: יש לי העמדה של פרופ' קוטלר.
שמואל הירשמן: עם כל הכבוד, רק אתמול דיברתי עם פרופ' קוטלר, גם הוא ישב בישיבה בוועד וגם הוא חושש שיש כאן overshooting.
שמואל הירשמן: דיברתי אתו לפני.
שמואל הירשמן: אני מוכן לעמוד על מה שאני אומר ולומר שזה באמת מה שהוא אמר, שיש כאן overshooting מופרז לחלוטין.
משה בירגר: אני מאוד מסכים עם ד"ר הירשמן שלפסיכיאטר יש הרבה כלים אולי שאין במקצועות אחרים, כמו למשל ידע ב-CBT, שמתמחים עוברים אותו בצורה מאוד אינטנסיבית בשנים האחרונות, לפסיכיאטר יש ידע באבחון של סטיות מין, יש לו ידע בכל מיני מדעי יסוד שקשורים למיניות, לפסיכולוגיה, אבל אני כפסיכיאטר יכול להגיד שכשסיימתי את ההתמחות בפסיכיאטריה, ולמעשה עד שהגעתי למב"ן, לא היה לי שום ידע ושום מושג בעבירות מין, ועבדתי כ-16 שנים עד שהגעתי למב"ן כפסיכיאטר.
משה בירגר: מצד אחד אני מסכים שהתנאים לא צריכים להיות דרקוניים והם צריכים לאפשר לכל מיני סקטורים טיפוליים להיכנס, כדי שלא נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה כמו שהיה באמת עם מעריכי מסוכנות בתחילת הדרך, ומצד שני אני חושב שבמסגרת הקוריקולום הפסיכיאטרי, הפסיכיאטר שרוצה לעסוק בתחום הזה צריך לעבור מין השתלמות בטיפול עצמו והתמחות, כמו שכאשר אני רוצה לטפל ב-CBT בפחד מכלי רכב או מטיסות, אני צריך לקבל הרבה שעות supervision לפני שאני יכול להכריז על עצמי כמטפל.
משה בירגר: מעבר לזה, אנחנו עוד צריכים לחשוב שלפסיכיאטרים יש כלים ייחודיים משלהם, ובתחום המחקר באמת יש להם מה להוסיף, אבל יש להפריד בין תחום הטיפול לתחום המחקר.
משה בירגר: אף אחד לא מונע מפסיכיאטר ליישם כלים טיפוליים ביולוגיים פרמקולוגיים מחקריים – התחום הזה הוא תחום חופשי.
משה בירגר: אני רואה את הנישה הפסיכיאטרית העיקרית לא כל כך בטיפול הפסיכו-תרפויטי, אלא יותר בתחום הביולוגי, וכאן אף אחד לא חוסם את דרכם של הפסיכיאטריים.
משה בירגר: למעשה גם במב"ן יש לנו 14 פסיכיאטרים שהם עוסקים בטיפול הביולוגי.
משה בירגר: אף-על-פי שיש להם אפשרות לעסוק בטיפול בעברייני מין, זה לא מדבר אליהם, זה לא the bread and butter, זה לא אבן הליבה של המקצוע.
רימון לביא: אני מצטרף לחשש לכניסה גם של פסיכולוגים, אבל אני בהחלט מקבל את הצורך בהכשרה או בהוכחת הכשרה גם בהוראות המעבר, אבל ייתכן שהמספר הזה של 900 שעות, וכמו שד"ר הירשמן אמר, רק מרמז על דרישות עוד יותר קשות בהמשך כשזה יהיה בתקנות.
רימון לביא: ייתכן אולי שאפשר להגדיר את זה לא במספר שעות, אלא במספר מקרים.
רימון לביא: ייתכן שמספר מקרים שהפסיכיאטר או הפסיכולוג התנסו בו, יכול לבטא - - -
נעמה מנחמי: אולי ננסה קצת להוריד את החשש מהלא נודע.
נעמה מנחמי: עד כמה שאני מבינה, ותקנו אותי אם אני טועה, כרגע הכוונה היא באמת לדרוש, במסגרת הדרישות הכלליות שייקבעו אחר-כך בתקנות, מקצוע בסיס, שאנחנו כבר יודעים מבחינת הכשרה שההכשרה שקיימת היום זו הכשרה של שנתיים.
נעמה מנחמי: כמה שעות?
אסתי שדה: כ-200 שעות.
דוד רותם: רבותי, יש הבדל גדול בין הוראות המעבר לבין מה שייקבע בתקנות.
נעמה מנחמי: מדובר בהכשרה של 200 שעות, והכוונה היא ככל שניתן יהיה לתת פטור בנושאים מסוימים, כמו שאדם שעושה עכשיו תואר שני במינהל עסקים מקבל עכשיו פטור מאיקס המקצועות שהוא למד במסגרת לימודי הכלכלה שלו או מה שזה לא יהיה.
נעמה מנחמי: יהיו הקלות ויהיו פטורים לאנשים שכבר יש להם הידע הרלוונטי.
נעמה מנחמי: מבחינת ניסיון, הכוונה לדרוש ניסיון של שנתיים.
דוד רותם: אני לא רוצה להתחייב ושהם לא יתחייבו מה הניסיון.
נעמה מנחמי: אנחנו לא מתחייבים, אבל אנחנו כן מנסים להבין - - -
דוד רותם: קודם כול, אני רוצה לעשות את ההבחנה בין הוראות המעבר שבחוק לבין מה שייקבע בתקנות.
דוד רותם: בתקנות אפשר לקבוע מה שרוצים, זה יהיה באחריותם המקצועית, אני לא מתערב בזה.
עמית מררי: זה יבוא אליך לאישור.
דורון אביטל: הוראות המעבר יהיו יותר חמורות מהחוק.
נעמה מנחמי: הן לא יהיו יותר חמורות מהחוק.
נעמה מנחמי: כרגע קראנו את הסעיף הראשון, והסעיף הראשון עוסק באנשים שאין להם בכלל הכשרה.
נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על אנשים שיש להם ניסיון, אבל אין להם הכשרה.
דוד רותם: מה שייקבע בתקנות, בינתיים איגוד הפסיכיאטרים ואיגוד הקרימינולוגים – כל האיגודים האלה יעמדו בקשר עם השרים שצריכים להתקין את התקנות וישכנעו אותם מה צריך להיות ומה לא צריך להיות.
דוד רותם: אנחנו מדברים פה על הוראות המעבר שבחוק, שהן לא קשורות לתקנות.
דוד רותם: התקנות יכולות להקל, להחמיר, לעשות כל מה שירצו.
נעמה מנחמי: בכל מקרה, הסעיף הזה כלל לא דורש הכשרה, לכן לא יכול להיות שזה יהיה יותר חמור ממה שכתוב כאן בהוראת המעבר.
נעמה מנחמי: בכל זאת, אנחנו מדברים על אדם שיש לו אומנם מקצוע בסיס, אבל אין לו בכלל הכשרה.
נעמה מנחמי: בשביל שהוא יתחיל לטפל במוסד שהמדינה שולחת אליו, הוא צריך שיהיה לו ניסיון של שלוש שנים ושש שעות שבועיות.
נעמה מנחמי: זה לא נשמע לי כל כך פוגע.
דורון אביטל: אנחנו ממשיכים למספר של 2,000 שעות - - -
נעמה מנחמי: אנחנו מדברים כרגע על הסעיף הזה.
דוד רותם: כרגע אני לא מדבר על 2,000 שעות.
דוד רותם: כשנגיע ל-2,000 שעות, נדבר על ה-2,000 שעות.
נעמה מנחמי: כרגע לסעיף הספציפי הזה.
חגית לרנאו: האמת שזה מאוד מטריד אותי, ואני דווקא כן חושבת שצריך להסתכל ברצינות על מה שקרה עם הערכות המסוכנות.
חגית לרנאו: אני לא רוצה להתווכח, ברור שמי שרוצה לטפל בעברייני מין, לדעתי צריך לעבור קורסים בטיפול בעברייני מין ולקבל ידע תיאורטי וראוי שיהיה לו ניסיון.
חגית לרנאו: בעיני זו לא השאלה.
חגית לרנאו: אבל במצב שיש כל כך מעט מקומות שבהם אפשר לרכוש ניסיון, נוצר חסם ביורוקרטי.
חגית לרנאו: להבנתי, זה מה שקרה עם הערכות המסוכנות.
חגית לרנאו: אולי המספרים הם קצת גבוהים, אבל בוודאי צריך ניסיון, ובאים אנשים ואין להם ניסיון ואומרים להם שהמקום היחיד שבו אפשר לקבל ניסיון זה במב"ן, כי בשום מקום אחר אי-אפשר לקבל ניסיון, ואז מה שקורה שנוצר סוג של - - -
דוד רותם: צוואר בקבוק.
חגית לרנאו: מעבר לצוואר בקבוק.
חגית לרנאו: נוצר חוסר גיוון בתחום.
חגית לרנאו: יש מונופול בתחום למב"ן.
חגית לרנאו: החשש של מונופול בתחום הוא צריך להטריד, כי חלק מהעניין, ובזה אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו, זה באמת ליצור גיוון ולנסות עוד טיפולים ולעשות עוד דברים ולתת לדברים אחרים להתפתח, כי מה שיש היום הוא דל, הוא מאוד-מאוד מקובע, הוא מאוד-מאוד חושב רק בדרך אחת.
דוד רותם: את צודקת ב-200%.
דוד רותם: יש לך פתרון?
דוד רותם: את רוצה שאני אגיד שיכול לטפל מי שהוא פסיכיאטר או פסיכולוג או עובד סוציאלי או קרימינולוג קליני או כל קרימינולוג שקיבל רישוי ואני לא אבקש ממנו ניסיון של שעות?
נעמה מנחמי: וזה כשאנחנו גם לא מבקשים ממנו הכשרה.
נעמה מנחמי: אם הייתי כותבת את זה, הייתי עושה הפוך אפילו, הייתי דורשת את ההכשרה ומורידה את דרישת הניסיון לשנה.
חגית לרנאו: יכול להיות, אבל כמובן תלוי איזו הכשרה.
חגית לרנאו: שנתיים הכשרה זה דבר אחד וקורסים שאפשר לעשות בדרך אחרת - - -
דוד רותם: לכן הניסיון המעשי הוא דבר חשוב.
חגית לרנאו: הדבר שהייתי חושבת שצריך לשקול – אני יודעת, שיקול דעת הוא תמיד נורא מפחיד – יכול להיות שצריך ליד כל זה להוסיף סעיף מסוים של שיקול דעת לאותו ממונה, ולהגיד שיפנו אנשים ובכל זאת יראו מה הם עשו, מה הם יודעים לעשות ומה הם מתכוונים לעשות, וגם אם הם לא עומדים בסד הזה, אפשר יהיה לאפשר להם להיות מטפלים, ואולי דרך הסעיף של שיקול דעת לפתוח חסימות אם יקרו.
חגית לרנאו: מה שאני מבינה, אפילו מהתהליך של השב"ס שקרה בשנים האחרונות, וד"ר גובר יתקן אותי אם אני טועה - - -
דוד רותם: יש הבדל, ואת מבינה את ההבדל, בין הוראות המעבר לבין מה שייקבע בתקנות.
דוד רותם: הרי בתקנות, אני מניח, כמו שאני מכיר את השרים הנוגעים בעניין ושלא נוגעים בעניין, הם תמיד רוצים לשמור לעצמם שיקול דעת, הם ירחיבו את זה.
דוד רותם: יש להם כוח, אבל זה לא בהוראות המעבר, זה בתקנות.
דוד רותם: הרי התקנות ישכבו פה על השולחן, ואנחנו נקיים עוד פעם דיון בנושא.
דוד רותם: איך אני עובר את השלב שבין הוראות המעבר לבין התקנות?
דוד רותם: על זה נקיים דיונים, תאמיני לי.
דורון אביטל: אני דווקא רוצה להצטרף למה שנעמה מנחמי אמרה.
דורון אביטל: אנחנו, כעמותה שעובדת בשטח, כמעט המקום היחיד חוץ ממב"ן, ושם, לפי הוראות המעבר שנכתבו כאן, כמעט המקום היחיד שאפשר לקבל את ההכשרה הזאת, את הכמות הזאת של שעות - - -
פטר סילפן: גם אצלנו אפשר לקבל.
דורון אביטל: כן.
דורון אביטל: אז מה?
דורון אביטל: כמעט כל המטפלים עברו את ההכשרות, עברו שנתיים בבר-אילן - - -
דוד רותם: אני עכשיו לא מדבר על הכשרות.
דורון אביטל: יכול להיות שלא כולם יצליחו לקיים את הוראות המעבר, אף-על-פי שיש להם הכשרה – אני לא יודע אם את כל השעות שדורשים פה.
נעמה מנחמי: אז הם ייכנסו בדרך המלך.
נועם פליק: יש שנתיים לצבור את זה, עד תחילתו של החוק.
נעמה מנחמי: אתה מדבר על אנשים שאין להם מקצוע הבסיס?
דורון אביטל: לכולם יש מקצוע בסיס.
נעמה מנחמי: אם יש מקצוע בסיס לזה, יש לו הכשרה.
נעמה מנחמי: הניסיון שנדרש ממנו במסגרת החוק לא יהיה מאוד רחב, הוא יוכל לעשות את זה במסגרת הפרקטיקום שהוא יעשה אצלך.
דורון אביטל: 900 שעות זה שלוש שנים.
נעמה מנחמי: ההוראה הזאת נוגעת לאנשים שאין להם הכשרה מקצועית.
נעמה מנחמי: אני בספק אם אנחנו נדרוש מאנשים שתהיה להם הכשרה מקצועית את אותן שלוש שנים שאנחנו דורשים מאנשים שאין להם הכשרה מקצועית.
נעמה מנחמי: זה באמת לא סביר.
נעמה מנחמי: לכן אתה מדבר אתי על מצב שיש לך אדם שמטפל, יהיה לו ניסיון של שנתיים, אני כבר מניחה שהוא ייכנס לחוק.
נעמה מנחמי: כל הטווח שבו אנחנו נמצאים כרגע זה בשאלה – נכון למה שאתה אומר, אם יש לו מקצוע בסיס ויש לו הכשרה – כמה זמן ניסיון יהיה לו, וזה בטוח יהיה פחות משלוש שנים, או סביר להניח – אני לא רוצה להתחייב פה – שזה יהיה פחות משלוש שנים, כי זה מה שאני דורשת מאדם שאין לו ההכשרה.
נעמה מנחמי: אני לא מבינה מה החשש אם אתה אומר שהם כבר מכוסים בדברים האחרים.
דנה קייזר: כל פעם שאנחנו מגיעים לסעיף הזה, וזה היה גם בדיון הקודם, עולה חרדה שהיא הרבה יותר כללית.
דנה קייזר: אנחנו מאוד-מאוד מודאגים בגלל ניסיון העבר, זאת אומרת, אני אומר דבר קשה, אבל בתקנות שנעשו לעניין מעריכי המסוכנות, לי באופן אישי, ואני מדברת רק בשם עצמי, אין ספק שנעשה ניסיון להצר צעדים של מקצועות מסוימים ונעשה ניסיון לתת מקום למי שכבר ממילא עוסקים ולבנות מקום שהוא מאוד ברור באופן מובהק למילייה מאוד מסוים.
דנה קייזר: אני באמת חרדה למה שיקרה עכשיו.
דנה קייזר: יתרה מזאת, בתקנות האלה לא ניתנה הדעת כלל על מקום לעבור בו את ההכשרה.