GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת בן-מאיר שלום: אפשרות אחת היא באמת לחזור למה שהיעה בהצעת החוק כמו שעברה בטרומית, וזה בעצם לקבוע איסור צילום גורף של כל נפגעת עבירת מין ואז כן צריך להתייחס כמובן לרכיב ההסכמה ולהחליט אם רוצים הסכמה שתהיה במפורש.
ישגב נקדימון: יש כאן הסכמה.
ישגב נקדימון: כתבתם הסכמה.
נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לעשות הבחנה בין שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא באמת לחזור לנוסח הראשוני שאוסר צילום של כל נפגעת עבירת מין.
אברהם מיכאלי: בואי נבין את העיקרון.
אברהם מיכאלי: הנוסח הוא הבעיה הכי קלה.
אברהם מיכאלי: נסכים על העיקרון ואחר כך ננסח.
ציפי חוטובלי: יש כאן נקודה שהיא כן נקודה חשובה לי ואני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה בחוק.
ציפי חוטובלי: כאשר אישה מתלוננת רוצה להיחשף, אני לא רוצה שהחוק הזה יחסום אותה מלעשות זאת.
ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון, זה לא חוסם אותה.
ציפי חוטובלי: כל העניין של הסכמת בית משפט, זה לא רלוונטי לאישה שרוצה להיחשף.
יפעת רווה: זה לא רלוונטי בהקשר של הצילום.
יפעת רווה: אם היא רוצה להיחשף ולא להיות מטושטשת, זה כבר החוק היום כמדומני קובע שצריך לגשת לבית המשפט לגבי הפרסום.
יפעת רווה: זה כבר קובע החוק היום ולא התיקון.
נועה ברודסקי לוי: אני אבהיר.
נועה ברודסקי לוי: אני לא אדבר על נוסחים אלא על עקרונות.
נועה ברודסקי לוי: עיקרון אחד הוא לקבוע שכל צילום הוא פשוט אסור ואז להסדיר את נושא ההסכמה, מתי תיחשב הסכמה ואיזו הסכמה דרושה.
נועה ברודסקי לוי: האופציה השנייה היא להשאיר את הניסוח כמו שהוא עבר בקריאה הראשונה, כלומר, להשאיר את זה כך שהצילום אסור רק אם הוא נעשה תוך בילוש או התחקות או הטרדה אחרת.
נועה ברודסקי לוי: אז עולה שאלה אחרת והיא האם בכלל עולה כאן שאלה של הסכמה כי בדרך כלל ברגע שיש הטרדה, מלכתחילה זה אומר שאין כאן הסכמה לעצם הדרך בה הושג הצילום.
אברהם מיכאלי: רבותיי, אתם יכולים לדבר על ניסוחים.
אברהם מיכאלי: ברגע שמצלמים נפגעת עבירת מין וההדגשה של תוך בילוש או התחקות נוספה תוך כדי חקיקה ולא היה בהצעת החוק.
אברהם מיכאלי: זה נוסף כדי להוכיח את ההטרדה אבל הצילום עצמו הוא כבר הטרדה של נפגעת עבירת מין ואת זה תבינו.
אברהם מיכאלי: זאת הנקודה של הצעת החוק.
אברהם מיכאלי: אתם נתפסים בעניין של בילוש ומעקב ומזה אתם מסיקים מסקנות אחרות.
אברהם מיכאלי: אין, זאת לא הייתה לדעתי כוונת המחוקק כאן.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שהצילום הזה לא יתבצע.
אברהם מיכאלי: מתי מתירים את הצילום הזה?
אברהם מיכאלי: בואו נדבר על מקרה אחד ועל מקרה שני ושלישי.
אברהם מיכאלי: אז נגיע לניסוח הכי פשוט והכי קל.
אברהם מיכאלי: יהיה קל לתביעה, יהיה קל לסנגוריה, יהיה קל לעיתונות והם יוכלו לעבוד עם זה.
נועה ברודסקי לוי: אם כן, להוריד את ה"תוך בילוש והתחקות"?
אברהם מיכאלי: לא איכפת לי שזה יישאר.
אברהם מיכאלי: לדעתי כל הכוונה היא שלא יהיה צילום.
ישגב נקדימון: אם אתם מורידים את היסוד הנוסף, אתם מרחיבים את זה עוד יותר.
ציפי חוטובלי: מה שאומר יושב ראש הדיון הזה, הוא אומר שצריך לזכור שהמטרה בסוף היא שלא יהיו צילומים של נפגעות תקיפה מינית.
ציפי חוטובלי: והוא צודק.
ציפי חוטובלי: כדי למנוע מציאות בה כל צלם מזדמן יהיה עבריין, הוספנו את האלמנט הזה אבל זאת לא הבעיה.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת אומרת שהנקודה שהיא כן משמעותית לי היא הנקודה של אישה שרוצה להיחשף.
ציפי חוטובלי: בעצם תחת איזו סיטואציה יחול סעיף 3?
ציפי חוטובלי: זאת בעצם השאלה.
ציפי חוטובלי: מתי צריך ללכת לבית המשפט?
ליאת בן-מאיר שלום: זה מה שהעלינו בהתחלה.
ליאת בן-מאיר שלום: יכול להיות שאנחנו בכלל לא צריכים להוסיף את סעיף 3.
ליאת בן-מאיר שלום: פשוט לא להכניס אותו.
יפעת רווה: זה לא רלוונטי, כי אם היא הסכימה, היא לא תיכנס לסיטואציה הזאת.
ישגב נקדימון: עם כל הכבוד, אני חושב שלפי הנוסח כפי שהוא עכשיו, יכולים להיתפס ברשת של הניסוח גם סיטואציות מהסוג שחברת הכנסת חוטובלי מדברת עליהן.
ישגב נקדימון: אם אומרים תוך כדי, אז תוך כדי זה כל המכלול הרחב.
ישגב נקדימון: אם בתהליך הזה היה איזשהו אלמנט שמישהו יחשוב שהוא היה הטרדה, אז כן צריך הסכמה.
ליאת קליין: אנחנו רוצים למנוע את האלמנט.
ישגב נקדימון: מה זה הטרדה אחרת?
ישגב נקדימון: תראו אתה ביטוי הטרדה אחרת וזה עולם במלואו.
ישגב נקדימון: כל דבר כמעט יכול להיות הטרדה אחרת.
ישגב נקדימון: תראו את פסק הדין ועקנין שקובע מהי הטרדה אחרת.
ישגב נקדימון: זה רחב מאוד.
ציפי חוטובלי: אנחנו כן צריכים לקבל החלטה לגבי סעיף 3.
ליאת בן-מאיר שלום: למה אני כנפגעת מסכימה?
ליאת בן-מאיר שלום: לצילום תוך כדי שמטרידים אותי?
אברהם מיכאלי: לגבי הסכמה, מתי זה לא ייחשב כצילום מותר או כצילום אסור, כי אחרת בסוף אנחנו לא נצא מזה.
ליאת קליין: סעיף 3 מתייחס גם ל-(א) וגם ל-(ב).
ליאת קליין: כלומר, גם לאיסור פרסום וגם לצילום.
רחל גרייבין: בהקשר הזה בכל מקרה צריך איזשהו סעיף בנוגע למשטרה.
ליאת בן-מאיר שלום: לפני שאנחנו מגיעים לסוגיית ההסכמה, אני רוצה להבין.
ליאת בן-מאיר שלום: האם אנחנו משאירים את זה בנוסח שעבר בקריאה ראשונה או בנוסח שעבר בטרומית?
ליאת בן-מאיר שלום: זאת אומרת, האם אנחנו קובעים איסור צילום של נפגעת עבירת מין בכל מקרה אלא אם כן יש הסכמה כמובן, או שאנחנו קובעים שהצילום אסור רק כשהוא נעשה תוך כדי נסיבות של בילוש או התחקות או הטרדה אחרת?
אברהם מיכאלי: לא צריך להיות צילום של נפגעת מין.
אברהם מיכאלי: באיזה נסיבות אנחנו מתירים?
אברהם מיכאלי: קודם הזכירו גם בני משפחה שאסור להם לצלם, לא לכך אנחנו מתכוונים.
ציפי חוטובלי: אין לי בעיה עם הניסוח כמו שהוא כאן.
ליאת בן-מאיר שלום: הוא מצמצם את הפגיעה בחופש העיתונות.
ציפי חוטובלי: אני לא מסתכלת על זה.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שהנקודה המשמעותית בעיני היא סעיף 3.
ציפי חוטובלי: על זה צריך להיות כל הדיון.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שנקודת ההסכמה היא משמעותית.
ציפי חוטובלי: השאלה איך אנחנו מנסחים את זה כך שיהיה ברור שאישה שמבקשת להיחשף, יכולה לעשות את זה.
ליאת קליין: זאת לא תהיה הטרדה.
ישגב נקדימון: זה את אומרת עכשיו אבל את לא יכולה לדעת אך מישהו שיום אחד בדיעבד יצטרך לבדוק.
ליאת קליין: אין בדיעבד.
ליאת קליין: ההסכמה היא לפני בכל מקרה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להציע הצעה.
ציפי חוטובלי: אפשר להוסיף סעיף שאומר שביקשה נפגעת לחשוף את סיפורה – אני לא מנסחת את זה כרגע בנוסח של הצעת חוק – לידיעת הציבור וכולי, בהסכמתה, הדבר הזה יהיה מותר.
ליאת קליין: מה זה בהסכמתה?
נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שאין צורך.
נועה ברודסקי לוי: בעצם האיסור של הצילום שאנחנו קובעים כאן לא פוגע באפשרות הזאת של נפגעת עבירה לבוא ולספר את סיפורה.
נועה ברודסקי לוי: כל עוד זה לא נעשה תוך הטרדה.
אברהם מיכאלי: איפה כתוב בחוק במקום אחר לגבי ההסכמה שלה כרגע להצטלם, כי הרי בחוק אסור לצלם?
יפעת רווה: הבעיה הזאת הייתה קיימת אם היו משאירים את הנוסח.
אברהם מיכאלי: רבותיי, שוב אתם נתפסים לשתי מלים שמצאתם בחקיקה, תוך בילוש.
אברהם מיכאלי: רבותיי, אנחנו מפספסים כאן את העניין של אסור לצלם אותה.
יפעת רווה: להפך, הבעיה הזאת הייתה קיימת רק אם היה אסור לצלם.
יפעת רווה: כיוון שזה לא הניסוח, הבעיה להבנתנו לא קיימת.
אברהם מיכאלי: גם אני מסכים שזה יישאר, אבל אני כרגע מתייחס לסיטואציות אותן תיאר נקדימון.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשכנע אותה להצטלם.
ליאת בן-מאיר שלום: שכנע.
ליאת בן-מאיר שלום: אין בעיה.
אברהם מיכאלי: אבל מאיפה אני יודע שהיא הסכימה?
אברהם מיכאלי: מי קבע שזאת הסכמה?
יפעת רווה: במה אתה מטריד אותה?
יפעת רווה: אתה מתקשר אליה בטלפון.
יפעת רווה: במה אתה מצלם ומטריד?
יפעת רווה: למה זה נכנס מלכתחילה לעבירה?
אברהם מיכאלי: לא מצלם.
אברהם מיכאלי: אני קודם מדבר אתה ואחר כך אני מצלם.
יפעת רווה: אז למה אתה נכנס לעבירה?
יפעת רווה: כתוב כאן: המצלם תוך הטרדה.
יפעת רווה: אתה לא מצלם תוך הטרדה.
יפעת רווה: אתה מתקשר אליה ומדבר אתה.
יפעת רווה: באיזה עבירה זה נכנס?
אברהם מיכאלי: מחר בבוקר תובעים את העיתונאי שצילם אותה.
יפעת רווה: על סמך מה?
אברהם מיכאלי: על סמך זה שהוא צילם נפגעת עבירת מין.
יפעת רווה: תוך הטרדתה?
ציפי חוטובלי: יש כאן אלמנט נוסף בחוק וזאת בדיוק התוספת שבאה לאפשר חופש פעולה לעיתונאים.
אברהם מיכאלי: אני רציתי להגיע למצב שההסכמה הזאת תובע בפני רשות מסוימת.
אברהם מיכאלי: אתם אומרים לא צריך.
אברהם מיכאלי: אני חושב שכן צריך.
ליאת בן-מאיר שלום: אנחנו אומרים שההסכמה לא רלוונטית.
מוריה כהן בקשי: יש אפשרות לקבוע בחוק שאין לצלם בכלל נפגעת עבירת מין אלא אם נתנה את הסכמתה, ואז סעיף שני יהיה, ואין להטריד אותה בנסיבות של הטרדה וזה בין בהסכמתה ובין שלא בהסכמתה.
מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזאת הנורמה שאנחנו עכשיו מדברים עליה.
מוריה כהן בקשי: השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו להרחיב את האיסור ולכתוב כאן
מוריה כהן בקשי: במפורש שאין לצלם נפגעת עבירת מין גם אם לא בנסיבות הטרדה אלא אם כן היא נתנה את הסכמתה, ולכתוב את זה במפורש בחוק, שזה בעצם קשור לגרסה הראשונה.
מוריה כהן בקשי: אפשרות שנייה היא שאנחנו אומרים שאנחנו עוזבים את הנושא הזה של בחורה שמצולמת לא אגב הטרדה, אנחנו לא בסיפור הזה, ואנחנו עוסקים רק בסיטואציה שבה זה נעשה אגב הטרדה.
מוריה כהן בקשי: אלה שתי אפשרויות אבל לא נכון לערבב ביניהן.
מוריה כהן בקשי: אפשר להוסיף את זה - אבל אני מבינה שדווקא מבחינת העיתונות זה פוגע – ולכתוב במפורש שאין בכלל לצלם נפגעת עבירת מין בשום נסיבות שהן אלא אם כן היא נתנה את הסכמתה.
מוריה כהן בקשי: אז אני מסכימה עם אדוני שצריך לדבר על ההסכמה הזאת.
ישגב נקדימון: זה פוגע עוד יותר.
ליאת בן-מאיר שלום: הממשלה לא רוצה להרחיב את הפגיעה בחופש העיתונות מעבר לנדרש.
מוריה כהן בקשי: אנחנו חשבנו לצמצם יותר ולהגיד שהאיסור בכלל לא חל על סתם צילומים ולכן גם שאלת ההסכמה לא עולה כי הוא לא בחוק הפלילי.
מוריה כהן בקשי: אז באה השאלה האם כאשר אנחנו באים ואוסרים לצלם אישה אגב הטרדה ובילוש אחריה, ואז אין טעם לדבר על הסכמה כי כשאתה עוקב ובולש אחרי אישה, מיני וביי הסכמה לא רלוונטית.
יפעת רווה: לא נראה לי שיש פער בין העמדות.
ציפי חוטובלי: הנקודה של ההסכמה היא כן משמעותית למרות שרוב הנפגעות לא רוצות להיחשף.
ציפי חוטובלי: איך אני בכל זאת מגינה על נפגעות שרוצות להיחשף?
ציפי חוטובלי: בדרך שבה עיתונאים לא ינצלו את הפרצה הזאת ויצלמו, יראיינו וכולי, ואז יתחיל להיות ויכוח אם היא הסכימה או לא הסכימה.
מוריה כהן בקשי: לכן אנחנו מציעים להוריד את זה לגמרי.
מוריה כהן בקשי: הוא לא הטריד אותה, אין שום בעיה, הוא לא נכנס לעבירה והוא לא צריך לדאוג.
מוריה כהן בקשי: הוא הרים טלפון, הוא לא צילם.
ציפי חוטובלי: אני שואלת שוב.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שנוסח החוק יכלול את מנגנון ההסכמה כאשר מדובר באישה שרוצה להיחשף.
מוריה כהן בקשי: תכתבי את האיסור.
נועה ברודסקי לוי: יש כאן, שוב, שתי אפשרויות.
נועה ברודסקי לוי: או שאנחנו מרחיבים את האיסור ואז באמת קובעים שכל צילום הוא אסור ואחר כך מסדירים את סוגיית ההסכמה ומתי היא כן מסכימה כאשר אז מותר הצילום, או שאנחנו קובעים את האיסור כמו שהוא נקבע עכשיו ואז למעשה סוגיית ההסכמה לא רלוונטית כי איך אפשר בכלל להסכים להטרדה?
ישגב נקדימון: למה זה לא רלוונטי?
ישגב נקדימון: בחוק הגנת הפרטיות היום, אתם מסכימים אתי שאם הייתה פגיעה בפרטיות ויש הסכמה, זה מכשיר?
ליאת קליין: זה ציבור אחר.
ישגב נקדימון: זה שולל את זכות התביעה?
ישגב נקדימון: אותו הדבר גם כאן.
ישגב נקדימון: נניח שהיא צולמה בבית המשפט - נניח בסיטואציה שאתם טוענים שזאת הטרדה אחרת – ואחר כך היא מסכימה.
ישגב נקדימון: למה למנוע את האפשרות הזאת?
נועה ברודסקי לוי: העניין היא כזה שהמטרה הייתה מלכתחילה למנוע את זה ולא בדיעבד, אחרי שהעבירה בוצעה.
ישגב נקדימון: אבל אם היא מסכימה, על איזה אינטרס ציבורי אתם מגינים?
ישגב נקדימון: אם היא מסכימה, על מה אנחנו מגינים כאן?
ציפי חוטובלי: אם היא מסכימה, החוק לא חל עליה.
ישגב נקדימון: זה לא מה שהם אומרים.
ישגב נקדימון: הם אומרים שברגע שצילמתי אותה, החוק כן חל.
אברהם מיכאלי: אנחנו נתכנס לאותו עיקרון שאני חושב שאנחנו, כאשר הגשנו את החוק, התכוונו אליו.
אברהם מיכאלי: קודם כל, לא יהיה צילום של נפגעת עבירת מין.
אברהם מיכאלי: מתי שהיא מסכימה, היא מסכימה.
אברהם מיכאלי: לגבי צורת ההסכמה, נצטרך לקבוע מנגנון איך צורת ההסכמה הזאת תיחשב כהסכמה אמינה כי אחרת כל מקרה יבוא לבית המשפט בתביעה כאשר היא טוענת שהיא לא הסכימה והעיתונאי אומר שהיא הסכימה.
ישגב נקדימון: אדוני היושב ראש, ברגע שאתה הולך לאיסור מוחלט, אתה תופס את כל המקרים שמלכתחילה אמרת שאתה לא רוצה.
אברהם מיכאלי: גם את זה אני אכניס כחריג.
ישגב נקדימון: איך תכניס?
אברהם מיכאלי: אם אתה כעיתונאי או צלם מצלם נפגעת עבירת מין והוא לא יודע שהיא נפגעת עבירת מין, אמרנו שהמצלם אדם בשל היותו נפגע עבירה ולא מקרה שנתפס בפריים, אז אין לך את החשש הזה.
אברהם מיכאלי: אם צריך לחדד את זה, נחדד את זה כך שעיתונאי או צלם לא ייתפסו בעבירה כשהוא לא התכוון אליה.
אברהם מיכאלי: כל זה אחרי שאנחנו קובעים את העיקרון.
ישגב נקדימון: אתה מרחיב עכשיו את העבירה.
אברהם מיכאלי: מה זה מרחיב?
אברהם מיכאלי: לשם מה מחוקקים חוקים, כדי לסמן וי ואחר כך נישאר עם מה שהיה?
ישגב נקדימון: נראה לי שכל הדיון הזה הוא כדי למצוא את האיזונים המתאימים ולדייק.
אברהם מיכאלי: בדיוק.
אברהם מיכאלי: לכן הקדשתי לזה שעה וחצי, כדי שנבין למה אנחנו מתכוונים.
אברהם מיכאלי: אם ניסחנו בקריאה ראשונה משהו מסוים ובסוף הוא לא מביע את ההסכמה שלנו בצורה מלאה, לשם כך אנחנו יושבים כאן בקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אתם חוששים שהממשלה לא מסכימה להרחבה, אבל למה הממשלה לא מסכימה?
אברהם מיכאלי: אמרתם שהממשלה לא מסכימה להרחבת עבירה שאסור לצלם נפגעת עבירת מין.
ליאת בן-מאיר שלום: לא, העבירה כפי שהיא מנוסחת כאן, היא מאה אחוזים.
ליאת בן-מאיר שלום: מה שנועה ניסחה, זה מאה אחוזים.
אברהם מיכאלי: מה שנועה ניסחה, אני מבין שזה בעקבות הדיון בקריאה הראשונה.
אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו מחדדים ואומרים שהדבר הזה או שלא מבהיר את התמונה או שלא ברור כאן שכל העניין הוא הצילום.
אברהם מיכאלי: אם הנפגעת מסכימה, היא מסכימה, אבל אני רוצה שהצילום יהיה אסור והצלם לא יצלם אותה בלי הסכמתה ואת ההסכמה שלה נגדיר באיזו צורה היא תיחשב כמסכימה.
אברהם מיכאלי: מעבר לזה, העניין של מקרים כמו שהיא נתפסה בפריים, אין לנו כוונה לכך.
ליאת בן-מאיר שלום: זה לא נכנס.
ליאת בן-מאיר שלום: המקרים האלה לא נכנסים מלכתחילה בניסוח הזה.
ליאת בן-מאיר שלום: הניסוח הזה בסדר גמור.
אברהם מיכאלי: את מה שנכנס בסדר גמור, את זה ננסח מחדש.
ישגב נקדימון: למה לא להשאיר את זה כמו שהוא ורק להבהיר את ההסכמה?
אברהם מיכאלי: אני רוצה שהעיקר יהיה שאסור לצלם.
ציפי חוטובלי: העיקר הזה מופיע כאן.
אברהם מיכאלי: לא, הם אומרים שבניסוח הזה של תוך בילוש או התחקות, זה מצמצם ואני לא רוצה את הצמצום הזה.
יפעת רווה: אם יורידו את הדבר הזה, אז באמת תהיה פגיעה בחופש העיתונות.
אברהם מיכאלי: קודם כל, אל תגידי מה תהיה הפגיעה בחופש העיתונות.
אברהם מיכאלי: אני אגיע אתו להסכמות ותשאירי לי אותו.
ציפי חוטובלי: אם אנחנו הולכים על הנוסח הגורף, אז אנחנו כן צריכים לציין באופן מפורש את ההסכמה וצריך לקבוע את המנגנון.
ליאת קליין: השאלה מהו מנגנון ההסכמה.
ישגב נקדימון: אפשר לקבוע את מנגנון ההסכמה כאן.
אברהם מיכאלי: נקבע כאן.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה דעתי.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיה כאן איזון נכון עם הנושא הזה של התחקות או בילוש.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה נכון כי בסופו של דבר כאשר גדוד עיתונאים מחכה בבית משפט, אני לא יודעת אם זה עונה על הגדרת התחקות או בילוש כי הם מחכים שם והאנשים מגיעים לשם.
ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם זה עונה על ההגדרה.
קריאה: אולי צריך להוסיף את זה באופן מפורש.
ליאת בן-מאיר שלום: ברשות אדוני, אני רוצה לומר משהו.
ליאת בן-מאיר שלום: קודם כל, אני חושבת שהנוסח שעכשיו אדוני מציע פוגע יתר על המידה בחופש העיתונות.
ליאת בן-מאיר שלום: מעבר לזה, אני חושבת שהוא לא יגשים את מטרת הצעת החוק.
ליאת בן-מאיר שלום: מעבר לזה שאני חושבת שהנוסח שעכשיו אדוני מציע מרחיב יתר על המידה את הפגיעה בחופש העיתונות, אני לא חושבת שהוא יגשים את מטרת הצעת החוק.
אברהם מיכאלי: בואי נדבר עכשיו במלים יותר ברורות.
אברהם מיכאלי: במה זה פוגע?
ציפי חוטובלי: למה שלא יגשים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שלא יהיה צילום.
אברהם מיכאלי: תסבירי לי.
ליאת בן-מאיר שלום: זה לא יגשים את המטרה של הצעת החוק כי ברגע שיפנו אלי ויבקשו את הסכמתי, זה כבר אחרי שהטרידו אותי.
אברהם מיכאלי: את לא מבינה.
ציפי חוטובלי: האיסור הוא איסור.
ציפי חוטובלי: אני דווקא הולכת יותר בקו הזה של גברת בקשי שדיברה על זה וגם אדוני היושב ראש.
אברהם מיכאלי: גברת בקשי הסבירה את זה בשני משפטים וזה ברור.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזאת צריכה להיות המציאות ואני חושבת שבסופו של דבר זה יתרום לחופש העיתונות ולא יגביל את חופש העיתונות.
ציפי חוטובלי: האיסור צריך להיות איסור צילום גורף ואז זה יכלול גם מצב של בית משפט, גם מצב של תחנת משטרה, גם מצב שבו אין התחקות או בילוש, גם מצב שבו אורבים לה מתחת לבית.
ציפי חוטובלי: למעשה זה יכסה את כל המקרים.
ציפי חוטובלי: נוסיף סעיף שיאמר אלא אם כן נתנה אישה את הסכמתה.
ציפי חוטובלי: עכשיו נדבר על מה זה הסכמה.
ליאת בן-מאיר שלום: כבר חיכו לה מתחת לבית.
אברהם מיכאלי: החוק הזה לא אוסר לחכות מתחת לבית.
קריאה: כן, ודאי.
אברהם מיכאלי: החוק הזה אוסר לצלם תוך כדי התחקות.
אברהם מיכאלי: רבותיי, אתם לא מבינים את החוק.
אברהם מיכאלי: היום בחקיקה הקיימת אסור ללכת ולעקוב אחריה?
קריאה: חוק הגנת הפרטיות.
אברהם מיכאלי: בחקיקה הזאת לא התכוונו שאסור יהיה לעקוב אחריה.
אברהם מיכאלי: רגע.
אברהם מיכאלי: אמרנו שאסור לצלם תוך כדי מעקב והתחקות אחריה.
אברהם מיכאלי: רבותיי, אתם לא קולטים את מה שאני אומר כבר שעה שלמה.
אברהם מיכאלי: האיסור הוא הצילום ולא ההתחקות והמעקב.
אברהם מיכאלי: הצילום תוך כדי התחקות ומעקב, זה הדבר האסור.
אברהם מיכאלי: לכן אתם מנסים כאן כרגע להפוך את ההתחקות והמעקב לדבר עיקרי אבל הוא לא העיקרי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא לא דיון סרק.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה מלים.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא לא דיון סרק כי הוא בעצם חידד לי לפחות נקודה משמעותית נוספת.
ציפי חוטובלי: למעשה הניסוח כמו שהוא היום, אני לא יודעת אם הוא כולל ברשת את המציאות שאנחנו כולנו רוצים למנוע – בית משפט ותחנת משטרה, מקום שבו עיתונים נמצאים.
ציפי חוטובלי: הם לא עוקבים אחריה, הם לא בולשים אחריה אלא הם פשוט נמצאים שם.
ציפי חוטובלי: לכן אני כן חושבת, כמו היושב ראש, שמטרת הצעת החוק הייתה למנוע צילום של נפגעת עבירה מינית גם אם היא לא נמצאת במצב של מעקב.
ציפי חוטובלי: זאת כן הייתה המטרה.
ציפי חוטובלי: אני לא בטוחה שהנוסח עכשיו מכיל את זה.
ציפי חוטובלי: לכן כן חשוב שזה יכלול ברשת את המציאות הזאת ושזה יופיע במפורש בנוסח הצעת החוק.
נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שזה כן נכלל גם ככה בהטרדה אחרת.
נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה מה שאפשר לעשות זה לכתוב את זה במפורש.
נועה ברודסקי לוי: גם זאת אפשרות.
נועה ברודסקי לוי: לכתוב תוך בילוש או התחקות אחריה או תוך הטרדה אחרת, לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה.
ישגב נקדימון: זה יגיע למצב בלתי נסבל.
אברהם מיכאלי: אתם לא תכתבו נוסח כזה בחקיקה.
ציפי חוטובלי: נשארנו עם רכיב ההסכמה.
נועה ברודסקי לוי: אתם משנים את הנוסח של הצעת החוק?
ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך להוסיף כאן באופן מפורש את הנקודה של לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה.
ישגב נקדימון: אני אומר לכם שזה יהפוך את הדבר לבלתי אפשרי.
ישגב נקדימון: זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, איך אנחנו נמנע מגדודי הצלמים האלה לחכות בבית משפט ולצלם?
ישגב נקדימון: מה זאת אומרת למנוע?
ישגב נקדימון: זה התפקיד שלהם.
ישגב נקדימון: הם צריכים להיות שם.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שהם יצלמו גם בבית המשפט ברגע שיודעים שהיא נפגעת עבירת מין.
אברהם מיכאלי: זה מה שאני מנסה למנוע בחקיקה אבל אנחנו הולכים כאן לכל מיני דברים צדדיים.
אברהם מיכאלי: זאת לא המטרה העיקרית של החוק הזה.
אברהם מיכאלי: בחוק הזה אני רוצה שלא תהיה תמונה של נפגעת עבירת מין בפני אף צלם שמכבד את החוק.
אברהם מיכאלי: יעמדו גדודים בבית המשפט, כל הדברים האלה לא מעניינים אותי.
אברהם מיכאלי: בבית המשפט הם עושים עבודה אחרת.
אברהם מיכאלי: לתפוס אותה בפריים, גם את זה אני לא רוצה שיקרה.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שנחדד את זה שוב ביני לבין חברת הכנסת חוטובלי, אבל המטרה של החוק היא צילום.
אברהם מיכאלי: כל הדברים שמסביב עוזרים לאותו צילום שלא יצלמו אותו ואם יצלמו, זה ייחשב כעבירה.
אברהם מיכאלי: אתם כל הזמן נתפסים במעקב, בבילוש והתחקות, אבל בסוף בעיניי זה הפך למשהו משני.
ליאת קליין: הסיבה שאנחנו נתפסים לזה היא כי בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית הדגש היה על אותה הטרדה הכרוכה במרדף שמנהלים עיתונאים.
ליאת קליין: כל הרעיון של צילום, כיוון שיש לנו הגנה על עצם הפרסום.
ליאת קליין: הצילום כשלעצמו, הבעיה היא לא עצם התמונה שתהיה כי אסור לפרסם אותה אלא הבעיה היא בכל המרדף העיתונאי והניסיון הזה שהנפגעת צריכה להסתתר ולהימלט מהעיתונאים, וכשהיא מגיעה לתת תלונה במשטרה, הם שם.
ליאת קליין: החוק הזה באמת בא לשרת אינטרס כפול, גם הגנה על הנפגעת אבל גם באמת אותו אינטרס עליו דיברו כאן אנשי המשטרה, והוא עידוד נשים להתלונן.
ליאת קליין: בגלל אותו פחד מחשיפה כפויה, זה מונע מהרבה מאוד נשים לגשת למשטרה ולהתלונן.
ליאת קליין: הניסיון של החוק הזה, לפחות בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית, היה למנוע את כל אותה מסכת של הטרדה ורדיפה ולאפשר להן לגשת ולהתלונן על הפגיעה שהן עברו.
ציפי חוטובלי: אנחנו אוסרים באופן גורף על צילום, הדבר הזה רק מחדד את הנקודה הזאת.
ליאת קליין: נכון.
ליאת קליין: אפשר, אבל השאלה היא רק מהי אותה הסכמה.
ליאת קליין: מצד אחד הסכמה של בית משפט כאשר הקושי שמעלים כאן הוא שאם מישהי רוצה להתלונן היא צריכה ללכת לבית המשפט.
ליאת קליין: הסכמה אחרת היא שירדפו אחריה שהיא תסכים בכתב ובעל פה, ושוב יש לי כאן הטרדה וזה מה שאני רוצה למנוע.
ליאת קליין: לכן הנוסח הקיים שאוסר באופן גורף כל הטרדה, רדיפה, איזשהו ניסיון להטריד אותה בכל דרך שהיא, מצד אחד הוא מאפשר לאותה נפגעת לצאת ולהיחשף במצב שבו היא רוצה ומהצד השני הוא לא מאפשר לא לקבל הסכמה בדיעבד או שום דבר אחרי שרדפו אחריה, הטרידו אותה, הציקו לה, פגעו בה בכל המקומות שם בסך הכול היא הלכה להתלונן ולהעיד על הפגיעה שהיא עברה.
ציפי חוטובלי: לי יש הצעה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה מצד אחד לדאוג להגנה שהיא ברורה.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אני כן חושבת שצריך שיופיע בנוסח החוק לרבות בבית משפט ותחנות משטרה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מאוד יסייע לנו גם עם התחקות, גם בילוש, גם הטרדה וכולי.
ציפי חוטובלי: אני כן רוצה – וכאן אני אשמח לחידוד הנקודה של ההסכמה – שבמידה שנתנה אישה את הסכמתה, לא יחול הסעיף וההסכמה צריכה להיות לכתחילה ולא בדיעבד.
ציפי חוטובלי: כלומר, לא במצב שבו אחרי ההתחקות.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים בעצם ההסכמה לעקר את כל הסיפור הזה.
ישגב נקדימון: למה היא לא יכולה להסכים בדיעבד?
ישגב נקדימון: נניח שהיא שינתה את דעתה?
ישגב נקדימון: הרי כל הרעיון הוא מה שהיא החליטה.
ישגב נקדימון: נניח שהיא שינתה את דעתה, למה לא לאפשר לה?
ציפי חוטובלי: ברגע שהיא שינתה את דעתה, אז תצלם.
יפעת רווה: אני אגיד לך למה.
יפעת רווה: אני חושבת שההצעה באה להכווין מראש התנהגות של עיתונאים.
יפעת רווה: אם המטרה היא למנוע מראש את ההתחקות והבילוש האלה – שאומרים שאנחנו נתפסים בהם – ברגע שאנחנו מוסיפים הסכמה, זה לא ימנע כי הם יגידו שהם יתחקו ומקסימום ישכנעו אותה.
ישגב נקדימון: ואם הם לא יצליח לשכנע, הם עבריינים?
יפעת רווה: נכון, אבל יכול להיות שהם ייקחו את הצ'אנס.
יפעת רווה: כך אנחנו אומרים להם שהם לא רודפים אחרי אישה, לא בתחנת משטרה, לא בבית משפט, לא ליד הבית שלה, לא ברחוב ולא בשום מקום אלא אתם פשוט לא מתחקים אחריה.
יפעת רווה: אתם רוצים את ההסכמה שלה, תרימו אליה טלפון.
ישגב נקדימון: לא רודפים, אני מסכים אתך לגמרי.
ליאת בן-מאיר שלום: גם לא אורבים לה.
ישגב נקדימון: אבל לפי ההצעה שעולה עכשיו, זאת עבירה מוחלטת.
ליאת בן-מאיר שלום: גם לא מחכים לה.
ישגב נקדימון: אין לי מחלוקת על מארבים, אבל הנוסח שמתגבש עכשיו הוא משהו אחר.
אברהם מיכאלי: כרגע שמעתי מהארגונים עבירה שהיא לא כתובה כאן.
אברהם מיכאלי: היא אומרת שבגלל לעקוב אחריה או לבלוש אחריה או לרוץ אחריה, זה לא.
אברהם מיכאלי: השאלה אם הנוסח הזה בכלל מופיע כאן.
אברהם מיכאלי: לגבי צילום תוך בילוש או התחקות, זה לא מה שהיא מבקשת.
אברהם מיכאלי: היא מבקשת כאן להרחיב כך שאסור יהיה גם לעקוב אחריה ואני לא יודע אם לזה התכוונו בחוק הזה.
ישגב נקדימון: זה בחוק הגנת הפרטיות.
ציפי חוטובלי: לא, לא לזה התכוונו.
אברהם מיכאלי: לא לזה התכוונו.
אברהם מיכאלי: אני בעד מה שהיא אומרת אבל השאלה אם זה המקום הנכון להכניס את זה.
אברהם מיכאלי: את הצילום נהפוך לעיקר והצילום בנסיבות האלה יהיה אסור.
אברהם מיכאלי: אם זה רחב, זה רחב, אבל ניתן לכם גם סעיפים האומרים מה מותר.
אברהם מיכאלי: זה לא שאני אומר שאסור לחלוטין.
ישגב נקדימון: אתה מרחיב את זה.
ציפי חוטובלי: העיקר זה הצילום.
ישגב נקדימון: אתה עכשיו מרחיב את האיסור לעומת הנוסח הקיים.
אברהם מיכאלי: ואם אני רוצה להגיע למטרה שאני רוצה, אני מרחיב.
ישגב נקדימון: השאלה אם לא צריך לאזן את זה יחד עם עוד עניינים.
אברהם מיכאלי: אני מאזן.
אברהם מיכאלי: אם היא תסכים, זה איזון.
ציפי חוטובלי: בוא ננסח את סעיף ההסכמה, כדי שזה יהיה ברור בחוק.
ישגב נקדימון: אם אתם רוצים למנוע הטרדה, למה לא לכתוב?
ציפי חוטובלי: הנוסח אותו אני מבקשת אומר:
ציפי חוטובלי: המצלם אדם בשל היותו נפגע בעבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה, תוך בילוש או התחקות אחריו העלולים להטריד אותו, במקום "תוך הטרדה אחרת", אני חושבת שצריך להוסיף "לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה".
ציפי חוטובלי: זה יכסה את כל הסיטואציה.
נועה ברודסקי לוי: אפשר את שני הדברים.
ציפי חוטובלי: הסעיף מתחיל ב"מצלם אדם".
ציפי חוטובלי: אם כן, להוסיף את הדבר הזה.
רחל גרייבין: רק שיהיה ברור שהצילום לא נוגע לחקירה אלא לפרסומים אחרים.
רחל גרייבין: זה בגלל ההגדרה תחנת משטרה.
אברהם מיכאלי: מהי הנקודה לגבי הסכמה?
אברהם מיכאלי: צריך לתת את האפשרות שיוכלו להגיע בשכנוע ולא בלחץ פיזי מתון.
יפעת רווה: מתי יש שכנוע?
יפעת רווה: בדיעבד?
אברהם מיכאלי: הכול לפני.
יפעת רווה: לפני מה?
אברהם מיכאלי: לפני הצילום.
ישגב נקדימון: יש לכם נוסח בחוק הגנת הפרטיות שאפשר לקחת אותו לכאן.
אברהם מיכאלי: בחוק הזה אנחנו פותרים את הבעיה של ההטרדה.
נועה ברודסקי לוי: בגלל שאנחנו קובעים שהצילום הוא אסור רק כשהוא בנסיבות של בילוש או התחקות או הטרדה אחרת או בבית משפט, בנוסח הרחב שעכשיו דיברנו עליו, עדיין עולה השאלה האם אנחנו רוצים לאפשר לאותו צלם לרדוף אחרי אותה נפגעת ואז לשכנע אותה להצטלם.
ציפי חוטובלי: חד משמעית לא.
נועה ברודסקי לוי: אם לא, אז אנחנו לא צריכים לדבר בכלל על רכיב ההסכמה כי אנחנו רוצים להכשיר את הצילום הזה אך ורק כשהוא נעשה בהסכמה מראש.
נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו בכלל לא נכנסים להגדרה של האיסור בעבירה ולכן אנחנו לא צריכים להתייחס לעניין של ההסכמה.
אברהם מיכאלי: כן צריך הסכמה כי בסוף המחלוקת תמיד תהיה, במידה שהיא תסכים, אם היא הסכימה או לא הסכימה והעיתונאי או הצלם יהיה בבעיה וגם המתלוננת תהיה בבעיה, אלא אם כן היא הסכימה בפני א', ב' או ג'.
יפעת רווה: אני רוצה להבין את העמדה שלכם.
יפעת רווה: אתם מסכימים שההסכמה תהיה אחרי ההטרדה?
אברהם מיכאלי: לפני.
יפעת רווה: יש שלושה שלבים.
יפעת רווה: יש שלב שמחכים לה, יש שלב שמצלמים אותה.
אברהם מיכאלי: זה שמחכים לה, אני לא פותר את הבעיה הזאת.
ציפי חוטובלי: כן, אתה פותר את זה.
ציפי חוטובלי: נורא פשוט.
ציפי חוטובלי: אסור לצלם ואם זה כך, לשם מה הוא יחכה לה שם?
אברהם מיכאלי: צריך להגדיר בנפרד את ההמתנה הזאת.
אברהם מיכאלי: רבותיי, זה לא מה שכתוב בחוק.
נועה ברודסקי לוי: אמרנו שנוסיף את זה אחרי הטרדה אחרת ונגיד לרבות המתנה לנפגעת בבית המשפט או בתחנת המשטרה.
ישגב נקדימון: במקום ההמתנה.
נועה ברודסקי לוי: אפשר לעשות את זה גם בנוסף.
נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שצריך להבין שכשאנחנו מדברים על הסכמה בהקשר הזה, יש כאן שתי סיטואציות שונות.