GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: יכול להיות שאם סתם מבצעים בצוותא זה לא לחומרה ולא לקולא, זאת עבירה של מבצעים בצוותא.
סיגל קוגוט: זה במנעד שיכול לנוע בין קולא וחומרה ולהיות אפס מבחינת המשקל.
סיגל קוגוט: יש מקרים שמעטים נמצאים ברשימה הזאת.
סיגל קוגוט: ניסינו לעשות אותה בצורת עקרונות ולא לגבי מקרים פרטניים.
סיגל קוגוט: יש גם סעיף שאומר שזאת ממילא לא רשימה סגורה, צריך לדבר רק על הדברים המרכזיים ולא על כל תיק שפעם היה עם איזו נסיבה ולהכניס אותו פה ברשימה.
סיגל קוגוט: בתוך כל אחד מהמנעדים יש עוד מנעד של עוצמה, למשל חוסר שליטה של הנאשם שזאת בדרך כלל סיבה לקולא, או שהוא לא הבין את כל מה שהוא עשה.
סיגל קוגוט: זה יכול להיות בגלל שגילו היה מאוד צעיר והוא לא הבין כל כך את כל המשמעויות, זה יכול להיות שהוא היה על סף פיגור, זה יכול להיות בגלל שיש פה עוד סעיף שזה חצי קנטור.
סיגל קוגוט: לא כל הדברים האלה בהתקיימם הם בעלי אותה עוצמה, לכן חשבנו שזה לא מזיק לכלול את הכל ברשימה אחת.
סיגל קוגוט: מדובר פה על כל מיני מנעדים של נסיבות.
סיגל קוגוט: גישה שנייה, שרביד תציג אותה, היא שראוי לנסות לעשות מאמץ ולכלול רשימה של נסיבות לחומרה ורשימה של נסיבות לקולא, כדי להבהיר לשופט שיש מקרים שהם תמיד חומרה, יש מקרים שהם תמיד קולא.
סיגל קוגוט: זה שאנחנו כוללים את הכל ברשימה אחת זה יכול לבלבל.
רביד דקל: כשמסתכלים על הנסיבות אפשר לחלק אותן לשני סוגים לא מבחינת התוכן שלהן.
רביד דקל: מדובר בפקטור שכשהוא מתקיים הוא יכול להשפיע לקולא או לחומרה.
רביד דקל: אם הוא לא מתקיים הוא לא צריך להשפיע בכיוון ההפוך.
רביד דקל: אחת הנסיבות שמנויות ברשימה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע היא מידת היכולת של הנאשם להבין את אשר הוא עושה.
רביד דקל: למה אם מידת היכולת שלו היא מאוד מאוד מינימאלית זה שיקול לקולא ואם הוא בן אדם נורמאלי זה צריך להיות שיקול לחומרה?
רביד דקל: זה לא צריך להיות שיקול לחומרה.
סיגל קוגוט: גם אנחנו לא טוענים שכן.
רביד דקל: אני רק רוצה להסביר מה זה הפקטור שאם הוא מתקיים הוא צריך לפעול לכיוון מסוים ואם הוא לא מתקיים לא צריך להתחשב בו, לא לקולא ולא לחומרה.
רביד דקל: הוא לא תמונת ראי.
רביד דקל: יש נסיבות שהן סוג של סקאלה, למשל מידת התכנון מצד אחד מאוד חמורה, מצד שני, אם העבירה מבוצעת באופן אימפולסיבי יכול להיות שצריך להתחשב בזה לקולא.
רביד דקל: זה תחום שהוא על סקאלה.
רביד דקל: ברור שגם הפקטור יכול להתקיים במידה המקסימליסטית שלו ובמידה המינימליסטית שלו, למשל מידת היכולת שלו להבין את מה שהוא עושה.
רביד דקל: יכול להיות שהיא מקסימליסטית ואז הוא ראוי להקלה מאוד משמעותית, יכול להיות שהוא בדרגות יותר נמוכות ואז ההקלה תהיה פחות משמעותית.
רביד דקל: זה לא אומר שעוברים את הקו הזה שמפה מתחשבים בזה לחומרה.
רביד דקל: ברגע שאתה עושה הפרדה אקוסטית כזאת ואתה אומר שאנחנו עכשיו בתחום שהמקסימום שלו זה חומרה והאפס שלו זה אי התחשבות, אז זאת הנחיה שהיא בעיני הרבה יותר ברורה.
רביד דקל: במצב כזה אתה כולל את הנסיבות האלו.
רביד דקל: ברור לבית משפט שאם הפקטור של 0 או 0.1 הוא בשדה של ההחמרה הוא לא יכול להקל או להחמיר אם הוא נמצא ברשימה של הנסיבות המקלות.
רביד דקל: אני מסכימה שהנסיבות על סקאלה זה לא כל כך יפה, אבל הן יצטרכו להיות גם פה וגם פה כדי להבהיר שאם הן מתקיימות במידה מסוימת לכיוון הזה הן צריכות להביא להקלה, ואם הן בכיוון השני הן צריכות להביא להחמרה.
רביד דקל: ברגע שכוללים את זה בסל אחד ואומרים לבית המשפט שהוא יחליט אם זה לקולא או לחומרה יש פה סכנה.
רביד דקל: אני לא חושבת שראוי שניקח את הפוטנציאל של הסכנה הזאת, במיוחד כשיש מחקרים אמפיריים שמראים שנסיבות שונות שקשורות לביצוע העבירה וגם שלא קשורות לביצוע העבירה.
רביד דקל: אפרת שלחה מאמר של פרופ' רובינזון שעושה את המחקר הזה.
רביד דקל: בסופו של דבר הוא מגיע למסקנה שאין קונצנזוס לגבי איך צריכה לפעול נסיבה מסוימת.
רביד דקל: אם נעבור את רשימת הנסיבות, אז יש כאלה שחושבים ש-0 מצב מסוים צריך לפעול לקולא או לחומרה.
רביד דקל: אני לא בטוחה שזאת תהיה העמדה נכונה, לכן חשוב שתהיה פה איזו שהיא הכוונת מדיניות של החוקק כך שהוא יגיד שאלה הדברים שאם הם לא מתקיימים אתה לא מתחשב בהם.
רביד דקל: אני חושבת שמכיוון שכוללים את הכל בסל אחד חסרה פה הכוונה.
רביד דקל: אני מודעת לזה שזה פחות יפה לעשות רשימה מכולת כזאת שזה לחומרה וזה לקולא, אבל אני חושבת שהשיקול של אסתטיקה חקיקתית צריך לשגת מפני הסיכון של פרשנות לא נכונה של בית משפט בנסיבות האלו שהן בסופו של דבר משפיעות על חירותו של אדם או על פגיעה בקניין שלו.
רביד דקל: אני חושבת שזה סיכון שהוועדה לא צריכה לקחת אותו.
דוד רותם: פרופ' קנאי, תלמדי אותי במילים פשוטות את כל מה שהם מסבכים לי את החיים.
רות קנאי: גם אני מסתבכת פה.
דוד רותם: יכול להיות שגם את מסתבכת.
דוד רותם: אם את מסתבכת ואני מסתבך, אז צריך לחשוב על השופט המסכן איך הוא מסתבך.
רות קנאי: אני לא חשבתי על זה מספיק.
רות קנאי: אני לא יכולה לומר כאן משהו משמעותי וטוב.
רות קנאי: מה שרגיל היה לעשות זה מחמירות ומקלות.
רות קנאי: כך למשל בוועדה האנגלית יש מחמירות ומקלות, במדינות אחרות יש מחמירות ומקלות.
רות קנאי: הרעיון לשים את זה יחד הוא משהו שאני לא מספיק מכירה ולא מספיק מעבדת, לכן אני לא יכולה להגיד משהו מאוד משמעותי לגביו.
דוד רותם: האם נראה לך שצריך לעשות מחמירות לחוד ומקלות לחוד?
רות קנאי: אני באמת לא יודעת.
סיגל קוגוט: אולי נעבור עליהן כי רובן בסקאלה.
דוד רותם: לפני שעוברים צריך לדבר על הרעיון.
סיגל קוגוט: בסך הכל אין בינינו מחלוקת.
סיגל קוגוט: בהצעה הממשלתית הייתה דיכוטומיה.
סיגל קוגוט: חלק מהדברים יכולים לנוע במנעד, לכן חלק מהנסיבות נמנו במקום אחד ולא נמנו במקום אחר.
סיגל קוגוט: מניע יכול להיות לחומרה ויכול להיות לקולא.
סיגל קוגוט: אין בינינו מחלוקת אמיתית.
סיגל קוגוט: כשכותבים בראש של הסעיף שבית המשפט מתחשב בזה רק ככל שהוא חושב שזה רלוונטי לחומרת העבירה או לאשם, אז ברור שהוא לפעמים מתחשב בזה לחומרה, לפעמים לקולא והוא ייתן לזה את העוצמה הראויה בעיניו.
סיגל קוגוט: יש 3 נסיבות בתוך כל הרשימה הזאת שהן דיכוטומיות.
סיגל קוגוט: מידת השליטה שלו וההבנה שלו אלו שתי נסיבות שבדרך כלל הולכות לקולא, כשהאכזריות תלך לחומרה.
סיגל קוגוט: לא צפינו שבית משפט יגיד, במיוחד בצורה הכללית שניסחנו את זה, שאם העבירה לא בוצעה באכזריות זאת נסיבה לקולא, או שאם הנאשם הבין את מה שהוא עושה ככל אדם רגיל זו נסיבה לחומרה.
דוד רותם: אני לא הייתי בונה מגדלים כאלה גבוהים.
סיגל קוגוט: אני מקווה ששכל ישר יש לשופטי ישראל.
דוד רותם: שכל ישר בוודאי שיש להם.
סיגל קוגוט: יש דרך נוספת שאפשר להתמודד עם זה.
סיגל קוגוט: רוב הנסיבות שכלולות כאן הולכות במנעד.
סיגל קוגוט: אפשר לגבי ה-3 האלו שהולכות לכיוון אחד לכתוב את המילים "ככל שמידה זו מפחיתה את אשמו, ככל שמידה זו מגבירה את אשמו".
סיגל קוגוט: יש מעט מאוד נסיבות ברשימה הזאת שהולכות לכיוון אחד.
סיגל קוגוט: ברוב הרשימה יש סקאלות.
יואב ספיר: גם בשבילי זה קונספט חדש.
יואב ספיר: אני חושב שיש מידה של היגיון במה שסיגל הציגה.
יואב ספיר: כשאני עובר על הרשימה של נסיבות מקלות ומחמירות, אז ברור שיכול להיות שזה לא נובע מההחלטה אם ללכת על 2 רשימות שונות או על רשימה אחת של שיקולים כמו שמוצע עכשיו.
יואב ספיר: כפי שהן מצויות בהצעה המקורית הן לא מנוסחות טוב.
סיגל קוגוט: זה לא על השולחן.
רביד דקל: זה גם על השולחן.
דוד רותם: הכל על השולחן.
יואב ספיר: כשעושים רשימת נסיבות כוללת אני חושב שהניסוח הופך להיות ניסוח יותר נכון, כי הוא מדבר על מידה של משהו.
יואב ספיר: למשל השאלה של השליטה.
יואב ספיר: בניסוח כפי שהוא מופיע בהצעת החוק המקורית כתוב חוסר יכולת של ממש הוגבלה במידה ניכרת של שליטה.
יואב ספיר: זה ניסוח שמועתק מ-300(א), ששם השאלה היא מתי חורגים מעונש החובה בעבירה של רצח.
יואב ספיר: פה השאלה אחרת.
יואב ספיר: גם אם לא הייתה הגבלה ניכרת של השליטה שהגיעה לרמה של 300(א), מידת הגבלת השליטה משפיעה על העונש.
יואב ספיר: אם מידת השליטה הוגבלה בצורה קלה, אז ההתחשבות לעונש היא קלה.
יואב ספיר: אם השליטה הוגבלה במידה ניכרת, אז ההתחשבות לעונש תהיה יותר ניכרת.
יואב ספיר: כמעט כל אחת מהנסיבות שמנויות פה מנוסחת בעיני בצורה מאוד בעייתית שדורשת איזה שהוא רף שרק אם אתה מגיע לרף הזה מתחשבים, לעומת צורה נכונה יותר שאתה אומר להתחשב במידה.
יואב ספיר: מידת ההתחשבות תהיה קשורה עד כמה הנסיבה הזאת מתקיימת.
יואב ספיר: אני לא בטוח שממה שאני אומר בהכרח נובעת המסקנה לגבי נקיטה באחת משתי הגישות.
יואב ספיר: בגישה המקורית יש בעייתיות בניסוח שנפתרת במידה משמעותית בגרסה החדשה של הייעוץ המשפטי.
רות קנאי: אולי אפשר לשנות את הניסוח.
יואב ספיר: יכול להיות, אבל אז אתה כותב את זה פעמיים.
נחשון שוחט: לי היה איזה שהוא קישור אסוציאטיבי להוראה שקיימת בחוק העונשין בסעיף 144(ו).
נחשון שוחט: החוק קובע שכשה
נחשון שוחט: תקיפה בוצעה מתוך מניע גזענות יחול כפל ענישה.
נחשון שוחט: אפשר לתת דוגמה של שימוש בנשק חם לצורך ביצוע עבירה.
נחשון שוחט: יש פה איזה משהו בינארי של כן או לא, כאשר אם זה מתקיים זה משהו שיותר דומה באופיו לנסיבה מהותית בעבירה שיכול להביא למתחם ענישה הלימה אחד.
נחשון שוחט: אלו נסיבות מאוד ספורות שאפשר לסמן וצריך להגדיר בצורה ברורה.
נחשון שוחט: מחלת נפש במידה ואני מוכיח שהיא התקיימה תשנה את כל התפישה שלי לגבי העונש ההולם.
נחשון שוחט: הרוב הגדול של השיקולים מצויים באופן טבעי יותר באיזה שהוא מנעד כזה, באיזה שהוא משהו שאין בו את המובהקות.
נחשון שוחט: צריך לאפשר את הדיון הזה ברמה של מידע שקשה מאוד ואפילו בלתי אפשרי לכמת מראש בצורה ברורה ולצפות את כל המצבים.
נחשון שוחט: ביחס לרוב הנסיבות אני חושב שהגישה המוצעת בנוסח לקראת הדיון הייתה.
נחשון שוחט: .
טוני גולדברג: כל מה שקשור לרשימות והגבלת המחוקק מראש בעייתי מבחינתי.
טוני גולדברג: יש עבירות שדווקא העדר תכנון, אימפולסיביות וספונטניות זה שיקול לחומרה, כמו בעבריינות מינית.
טוני גולדברג: הרבה פעמים זה פרמטר רלוונטי בהארכת מסוכנות של עבריין מין.
סיגל קוגוט: לכן זה צריך להיות מנעד.
טוני גולדברג: אולי הדרך הנכונה היא דווקא לשלב בין שתי הגישות איכשהו, כאשר בחלק מהנסיבות להפריד בין הרשימות, בחלק מהנסיבות להשאיר את זה במנעד.
רבקה גלאט: אני כמו כולם פה באותה דילמה.
רבקה גלאט: אין לי הרבה מה לחדש.
רבקה גלאט: הרצון להבנות מתיישב עם רשימות מסודרות.
רבקה גלאט: מה שקורה במציאות במהלך המשפט יותר דומה להתנהלות במנעד.
רבקה גלאט: דיברתי קודם עם רביד.
רבקה גלאט: היא כנראה לא מסכימה איתי.
רבקה גלאט: אם נפנה לנסיבות שקשורות במבצע העבירה - אמנם שם זה לא קובע את המתחם, זה קצת פחות דרמטי - עדיין גם להן יש משקל.
רבקה גלאט: רשמתם פה לדיון עבר נקי.
רבקה גלאט: האם עבר נקי, דהיינו העדר עבר פלילי, הוא נסיבה לקולא?
סיגל קוגוט: לא בהכרח, לכן זה דיון.
רבקה גלאט: ניתן היה לומר שזה נטרלי אם אין לו עבר פלילי.
רבקה גלאט: אנחנו מצפים מהאזרח הנורמטיבי שלא יהיה לו עבר פלילי.
רבקה גלאט: אם יש לו עבר פלילי זאת נסיבה לחומרה.
רבקה גלאט: כשאין לו, האם זו נסיבה לקולא או שזה נטרלי?
דוד רותם: שיתוף פעולה עם רשויות החוק וחיסכון זמן בית המשפט זה שיקול לקולא?
דוד רותם: זאת אותה בעיה שיש לי 40 שנה בראש.
רבקה גלאט: אני הבנתי שמטרתו של הסעיף הזה היא לכלול גם מקרים שהם לא רק שיתוף פעולה בחקירה הנוכחית, אלא שיתוף פעולה בכלל, דהיינו לכלול את כל הסוגיה של ההטבות.
סיגל קוגוט: זה כולל הכל.
רביד דקל: זה יכול לכלול הכל.
דוד רותם: בדרך כלל את המקור שלכם אתם לא מעמידים לדין.
טוני גולדברג: הרבה פעמים עושים הסדרי טיעון עם מקורות.
דוד רותם: זה לא חשוב אם זה יהיה כתוב בחוק או לא, כי בסופו של דבר אתם עושים את העסקה.
דוד רותם: אם זה מקור אתם תסבירו לשופט שלא צריך להחמיר בעונש.
רבקה גלאט: נכון, אבל במקרה כזה לא רק שלא צריך להחמיר, צריך להקל.
רבקה גלאט: זאת דוגמה למצב שבו זאת תהיה נסיבה לקולא.
דוד רותם: אני חושב שלא, כי כל אדם צריך לשתף פעולה עם רשויות החוק.
דוד רותם: אם אני רואה עבירה אני צריך להודיע למשטרה, אני צריך לבוא להיחקר, אני צריך את כל הדברים האלה.
דוד רותם: לא צריך לעצור אותי בכביש המנהרות, אני אגיע לחקירה.
רבקה גלאט: אין עליך חובה להסכים לפעול כסוכן סמים עבור המשטרה.
רבקה גלאט: במקרה כזה אני חושבת שזה צריך לשמש נסיבה לקולא.
דוד רותם: על מה לשמש נסיבה לקולא?
דוד רותם: על מה אני עומד לדין?
רביד דקל: זאת נסיבה שלא קשורה לביצוע העבירה.
דוד רותם: זה בדיוק הדבר שמפריע לי.
דוד רותם: אדם מואשם באונס ומסתבר שהוא גם סוכן סמוי של המשטרה לסמים.
דוד רותם: אני לא חושב שצריך להקל לו בעונש.
דוד רותם: אם תעמידו אותו לדין על סחר בסמים זה משהו אחר כי זה קשור לעבירה שעליה הוא עומד לדין, אבל אם הוא ביצע עבירה שהיא שונה במהותה ולא קשורה.
דוד רותם: זה מטריד אותי בדברים אחרים.
דוד רותם: הרבה פעמים אנחנו קוראים בגזרי הדין שהנאשם לא הטריח את בית המשפט, לא קיים משפט, הודה מייד ולכן מקלים בעונשו.
דוד רותם: השאלה אם זה נכון.
רביד דקל: יש הבדל משמעותי בין הנסיבות שקשורות בביצוע העבירה לאלו שלא קשורות בביצוע העבירה.
רביד דקל: זה סיפור אחר.
רביד דקל: איזה סוג של קשר, אם בכלל, צריך להיות בין הנסיבות והאירוע לעבריין זאת שאלה נפרדת.
רביד דקל: כדאי שנמקד את הדיון עכשיו, כי אין מחלוקת שהנסיבות שקשורות בביצוע העבירה אלו נסיבות שמשליכות על האשם.
רביד דקל: אלו שלא קשורות בביצוע העבירה יכולות להיות כאלו שמדברות על התרומה הכללית לחברה.
רביד דקל: הן יכולות לשקף שיקולים שהם לא בהכרח אשם, כמו למשל החרטה שלו.
רביד דקל: זה משהו שהוא יותר נוגע לתחום השיקומי.
רביד דקל: שם יש מקום קצת לשחרר את הרקמה ההדוקה שמחייבים בנסיבות שכן קשורות לביצוע העבירה.
רביד דקל: אני חושבת שלדבר עכשיו על הנסיבות האלו זה לא נכון, כי צריכה להיות איזו שהיא החלטה מה הן סוג הנסיבות האלו, האם רוצים שיהיה איזה שהוא קשר בין הדברים שהנאשם יכול להביא כדי לבקש הקלה בעונשו, האם צריך להיות איזה שהוא קשר לאירוע העברייני, להתנהלות שלו אחרי ולפני, דברים מהסוג הזה.
רביד דקל: יכול להיות שזה שהוא היה סגן אלוף בצבא לא רלוונטי, או שזה כן רלוונטי.
רביד דקל: תרומה לחברה מעידה על משהו.
רביד דקל: הוא ביצע איזה שהוא נזק, אבל מנגד לנזק הזה יש איזו שהיא תרומה שקצת ראוי בגינה להקל.
רביד דקל: זה דבר שראוי לייחד לו חלק מהדיון הזה בנפרד, לא לערבב את זה עכשיו עם הנסיבות האלו, אם הן צריכות להיות ברשימה, לא ברשימה, או צריכות להיות בסלסלה אחת.
סיגל קוגט: זה נכון שנדון בזה אחרי הסעיף ההוא, אבל אחד הדברים שהיושב-ראש אמר זה שהערך העיקרי של הרשימה השנייה זה שהמחוקק אומר שזה שיקול לגיטימי לשקול.
סיגל קוגט: הרשימה הראשונה זה דברים מאוד פשיטים.
סיגל קוגט: אנחנו מנסים לנסח אותם בצורה של עיקרון.
דוד רותם: בשנה הראשונה הוא חייב לשקול.
סיגל קוגוט: לא חייב, כי לפעמים הוא יגיד שזה לא רלוונטי.
סיגל קוגוט: תמיד זה יכול להיות רלוונטי.
דוד רותם: הוא שקל וקבע שזה לא רלוונטי.
סיגל קוגוט: כל מה שמנוי ברשימה הזאת אלה דברים שהרבה פעמים יהיו רלוונטיים.
סיגל קוגוט: הרשימה השנייה זאת קביעה של המחוקק.
סיגל קוגוט: הרשימה פה חשובה.
סיגל קוגוט: אם המחוקק מכניס פה פריט זה אומר שמותר לשקול אותו.
סיגל קוגוט: השופט יכול להגיד שבמקרה הזה זה טפל לעומת הדברים האחרים.
סיגל קוגוט: אם אני אומרת שמותר לשקול את חלוף הזמן, הכוונה היא שאני חושבת שזה שיקול רלוונטי.
סיגל קוגוט: עיקר החשיבות שלה הוא איזה פרמטרים נכניס בתוכה כך שתמיד יהיה הסעיף האחרון שאומר שהרשימות האלו הן רשימות פתוחות.
סיגל קוגוט: עדיין התביעה והסנגוריה יוכלו לטעון שיש עוד נסיבות.
סיגל קוגוט: זה לא מתיימר להקיף את הכל, אבל עצם זה שכוללים פה משהו זה אומר שהמחוקק חושב שזה שיקול רלוונטי ויש להביא את זה בחשבון כאשר זה רלוונטי.
דוד רותם: כשנגיע לסעיף האחרון נראה אם הוא יהיה או לא יהיה.
דוד רותם: אני לא חסיד של הסעיף הזה, כי אז אני לא מבנה את שיקול הדעת.
דוד רותם: השופט בסעיף האחרון יעשה חגיגה.
דוד רותם: אין לי שום בעיה שלא יבנו את שיקול הדעת שלהם.
רביד דקל: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה שמשאיר את הרשימות פתוחות.
רביד דקל: זה נכון שהסעיף הזה פותח פתח, אבל ככל שיהיה ברור איזה סוג של נסיבות, איזה אופי צריך להיות להן..
דוד רותם: זה עוד רשימה.
רביד דקל: זאת לא עוד רשימה.
רביד דקל: הרישה צריכה להבהיר מה האופי של הנסיבות האלו.
רביד דקל: ברור שאפשר להכניס רק מאותו סוג.
סיגל קוגוט: זה לא נכון שזה רק מאותו סוג.
דוד רותם: אני מכיר את השופטים שהיו פעם ואת השופטים שיהיו בעתיד.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שאתם מנסים להיכנס להם לראש.
דוד רותם: יש לי שאלה קבועה בוועדת משנה לבחירת שופטים.
דוד רותם: אני תמיד שואל אותם איך הם מתמודדים עם העומס שקיים היום על בתי המשפט.
דוד רותם: בשביל מה אדם שפוי בדעתו הולך להיות שופט?
דוד רותם: כל אלה מספרים לי על שליחות ושמגיל צעיר הם חלמו על עשיית הצדק.
דוד רותם: זה דבר נורא קשה,כי גם העומס, גם הסטטיסטיקות, גם התיקים.
דוד רותם: השופט צריך להיות משהו מיוחד.
דוד רותם: כשאנחנו מכניסים את הסעיף הזה ואומרים שזאת לא רשימה סגורה ושישקול מה שהוא רוצה, אנחנו בעצם מבטלים את ההבניה כי גם היום הוא שוקל מה שהוא רוצה.
סיגל קוגוט: עדיין עשית הבניה, כי כתבת סעיף על נטל ראיה ושלב ראיה.
סיגל קוגוט: זה מאוד חשוב.
דוד רותם: כתבתי נטל ראיה ושלב ראיה, אבל זה לא בשביל השופט, זה בשביל התביעה.
סיגל קוגוט: זה רלוונטי גם לשופט.
דוד רותם: זה לא עניין של הבניה, כי אני לא מבנה בזה שום דבר של שיקול הדעת.
דוד רותם: אני אומר שמעבר לכל ספק צריך להוכיח בשלב זה או בשלב אחר.
דוד רותם: בסופו של דבר כשהוא בא לכתוב את גזר הדין זה לא מבנה לו כלום.
דוד רותם: אם אני נותן לו פתח לא הבניתי שום דבר, נתתי לו בדיוק את מה שהוא עושה היום.
סיגל קוגוט: אתה חייב לתת לו פתח.
סיגל קוגוט: אפילו אם אתה כולל משהו ברשימה ברור לך שזה לא תמיד רלוונטי ולא תמיד זה בעוצמה זהה.
סיגל קוגוט: אתה גם לא יכול לכלול את הכל ברשימה הזאת.
סיגל קוגוט: אי אפשר לכלול את הכל ברשימה.
סיגל קוגוט: עשינו ניסוי לראות איזה נסיבות מחמירות יש היום בחוק העונשין.
סיגל קוגוט: זה עמודים על גבי עמודים שלא ראוי לכלול אותם פה, למרות שהנסיבות יכולות להיות נסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: אני אתחיל להעתיק פה את כל הנסיבות המקריות שיש בכל מיני עבירות?
סיגל קוגוט: אני אתחיל להסתכל על הרשימה של אנגליה שאמנם היא ב-guideline ולא בחקיקה?
סיגל קוגוט: הם יכולים להרשות לעצמם עמודים על עמודים על עמודים של נסיבות.
סיגל קוגוט: אף פעם אתה לא תכלול את הכל.
סיגל קוגוט: אם נגיד לשופט שאסור לו לשקול שום דבר אחר, אז כבר עדיף ללכת לגרסה א' ובכלל לא לעשות רשימה.
רות קנאי: נראה לי שזה בכל זאת מבנה את שיקול הדעת גם אם הרשימה פתוחה.
רות קנאי: זה מלמד אותו מה הדברים העיקריים, זה מלמד אותו איזה מן סוג של נסיבות הוא צריך לשקול.
רות קנאי: אני רואה ממקומות אחרים שהעובדה שהרשימות הן פתוחות לא הרגה לגמרי את כל שיקול הדעת ואת ההבניה, אלא בפירוש שמרה על מסגרת, עם אפשרות להביא לפעמים נסיבות אחרות.
רות קנאי: מה נעשה עם הנסיבות הכלליות כשהרשימה פתוחה?
רות קנאי: ברור שצריך לשקול אותן.
רות קנאי: הרשימה מוכרחה להיות פתוחה, כדי שאם זה עניין כספי הוא יוכל לשקול את המידה ואם זה העלמת מס הוא יוכל לשקול.
רות קנאי: העבירות האלו לא ייכנסו ברשימה הזאת, אבל ודאי שלשופט תהיה סמכות לשקול אותן.
רות קנאי: הן אפילו יקבעו את מתחם החומרה של העונש ההולם.
סיגל קוגוט: בקביעת מתחם העונש ההולם לעבירה שביצע הנאשם כאמור בסעיף..
סיגל קוגוט: יתחשב בית המשפט בנסיבות הקשורות בביצוע העבירה המפורטות להלן, ככל שהן משפיעות על - כאן העירה לי פרופ' קנאי שצריך גם את חומרת המעשה - חומרת המעשה ואשמו של הנאשם בנסיבות המקרה, כלומר לא רק האשם אלא גם החומרה.
סיגל קוגוט: מה שעשיתי כאן זה השמטתי את המילים "ככל שהן לא מנויות בנסיבות העבירה", כי זה לא רלוונטי בעיני.
סיגל קוגוט: הנסיבות האלו ראויות להישקל, בין אם הן רשומות שם ובין אם הן רשומות כאן.
סיגל קוגוט: אלו פשוט נסיבות רלוונטיות.
סיגל קוגוט: לא שוקלים אותן פעמיים ולא מגדילים את המתחם פעמיים בגללן.
סיגל קוגוט: כל מה שזה אומר פה זה שאלו נסיבות שראויות להישקל.
סיגל קוגוט: אם יש לי חבלה בכוונה מחמירה בנשק או בחבורה שמעלה את עונש המקסימום ל-20 שנה, עדיין היות העבירה עם נשק או באכזריות היא נסיבה רלוונטית.
סיגל קוגוט: אם אני אכתוב כאן שבמתחם לא שוקלים את האכזריות בגלל שבחבלה בכוונה מחמירה זה מעלה את עונש המקסימום ל-20 שנה, תצא פה הוראה כזאת שאמרתי שבנסיבה הזאת לא צריך להתחשב רק בגלל שהיא העלתה את עונש המקסימום.
סיגל קוגוט: במתחם, בעיני, צריך להתחשב, כי נשק זאת נסיבה מחמירה, גם אם היא מעלה את עונש המקסימום.
רביד דקל: זה רק אומר שהיא תמיד מתקיימת.
סיגל קוגוט: נכון, לכן אני לא רואה פה סתירה, אני לא רואה פה ענישה כפולה ואני לא רואה פה החמרה כפולה.
רות קנאי: אם יש עונשי מוצא.
רות קנאי: .
סיגל קוגוט: אם יש עונשי מוצא את צודקת.
רות קנאי: אם יש עונשי מוצא זה נחוץ.
רות קנאי: ברגע שאין עונשי מוצא זה כבר לא נחוץ.
סיגל קוגוט: בגלל שבארצות הברית יש טבלאות שאם זה היה ככה זה מעלה עוד שנה אני חייבת להגיד שלא יתחשבו בזה פעמיים.
סיגל קוגוט: להגיד שהנסיבות האלו הן רלוונטיות בלי עונשי מוצא זה דבר שנראה לי לא פוגע באיזה שהוא עיקרון.
סיגל קוגוט: להיפך, זה אומר את המובן מאליו.
סיגל קוגוט: אני מתחשבת בהן, בין אם הן כתובות פה בסעיף ובין אם הן כתובות בסעיפים הספציפיים של חוק העונשין.
סיגל קוגוט: הוראה הפוכה מבלבלת, היא כאילו אומרת שבגלל שזה מעלה את עונש המקסימום אסור לי להתחשב בנסיבה הזאת.
סיגל קוגוט: זה לא המסר שרצינו למסור פה, לכן השמטתי את הדבר הזה.
רבקה גלאט: אם את אומרת שביסודות העבירה כבר יש נסיבה לחומרה ולמרות זאת את רוצה שזה יופיע ברשימה - למשל דיברנו על אכזריות - מה נעשה עם נסיבות שלא נזכרות ברשימה שלנו כאן?
דוד רותם: זה יופיע בנסיבות העבירה.
רבקה גלאט: עבירה שסעיף העבירה מחמיר אותה כיוון שהיא בוצעה בבן משפחה או בקטין מתחת לגיל 14.
רבקה גלאט: שם בסעיף העבירה היא הופיעה ולכן היא העלתה את עונש המקסימום.
רבקה גלאט: פה היא נעדרת מהרשימה של הנסיבות לחומרה ברשימה.
דוד רותם: לא, כי זה לא חומרה על חומרה.
סיגל קוגוט: תשובתנו היא שישקלו את הנסיבות לחומרה אם הן לא כלולות כאן.
סיגל קוגוט: יש לי סעיף שאומר שהכל זה רשימה פתוחה.
רבקה גלאט: מה זכתה ההתעללות או האכזריות להופיע..
דוד רותם: מי שנכנס לבית של קשיש, שודד אותו ובאותה הזדמנות קורע את העגילים עם האוזן.
דוד רותם: זאת אכזריות.
דוד רותם: על זה הוא ישלם באבי אבותיו.
סיגל קוגוט: את לא יכולה להעתיק את כל הנסיבות המחמירות של חוק העונשין לסעיף הזה.
דוד רותם: זה כי המדינה לא מסכימה שיהיו עונשי חובה.
סיגל קוגוט: לא ראיתי שזה מטריד את המחוקק שהמדינה לא מסכימה לעונשי מינימום.
דוד רותם: אין לי אפשרות להעביר אותם.
רבקה גלאט: היית יכולה להראות לי שאונס של ילדה מתחת לגיל 14 ייכלל כאכזריות או כהתעללות.
סיגל קוגוט: חלק מזה כן, אבל תמיד תוכלי להביא לי דוגמה שלא תיכלל פה.
סיגל קוגוט: זאת אחת הסיבות שחשבתי שאולי לא צריך רשימה בכלל.
סיגל קוגוט: נניח שמקבלים את הגישה של פרופ' קנאי ושל רביד שרשימה נותנת איזה שהוא מושג וניתן לכלול אותה.
סיגל קוגוט: אין לנו יומרה לכלול כאן את כל הנסיבות.
סיגל קוגוט: כל הנסיבות זה 5 עמודים.
סיגל קוגוט: כל הנסיבות וכל העבירות בחוק העונשין או בחוק ארגוני פשיעה זה הרבה מאוד עמודים.
סיגל קוגוט: אין לנו כוונה לכלול את זה פה ולהגיד שכל הנסיבות המחמירות של כל העבירות יהיו גם רלוונטיות בעבירות אחרות.
סיגל קוגוט: כמובן שעדיין ההוראה הכללית חלה עם הסעיף הפתוח.
סיגל קוגוט: ברור שאונס של ילדה מתחת לגיל מסוים או עבירות מין במשפחה - חוץ מזה שזה מעלה את עונש המקסימום - זאת נסיבה מחמירה שהשופט יתחשב בה במתחם.
סיגל קוגוט: זה לא יפגע בכאלו שלא נמנות פה ובכאלו שיש להן עבירות מיוחדות.
רבקה גלאט: זה לא ימנע, אבל זה מותיר יותר טעם של רשימה חסרה.
סיגל קוגוט: זאת לא רשימה חסרה.
סיגל קוגוט: צריכים פה לקחת דברים מאוד מאוד אופייניים.
סיגל קוגוט: על כל נסיבה את יכולה לשאול אותי למה לא כללתי אותה.
סיגל קוגוט: לא תהיה לי תשובה מספיק טובה.
סיגל קוגוט: אולי על חלק תהיה לי תשובה טובה, אולי על חלק אני אגיד שזה פרטני מידי ואין סיבה שאני אכניס את זה כאן, ואולי על חלק לא תהיה לי תשובה מספיק טובה.
סיגל קוגוט: צריך לחתוך באיזה שהוא מקום.
סיגל קוגוט: זה צריך להיות דברים מרכזיים ועקרוניים.
סיגל קוגוט: אנחנו לא יכולים לעשות רשימות של 30 עמודים, זה פשוט לא לעניין.
סיגל קוגוט: זה לא יפגע ביכולת שלך לטעון את זה.
רבקה גלאט: התחושה שנוצרת היא שיש נסיבות לחומרה שהן לא נסיבות אזוטריות שאפשר בקלות לפטור אותן כנסיבות שאי אפשר לכלול, הן יותר מידי נסיבות חתך לאורך החוק כולו, כמו הקטינות של נפגע.
סיגל קוגוט: יש לנו כאן קטינות.
סיגל קוגוט: היחס עם הקורבן.
דוד רותם: אפשר לפתור את זה על ידי כך שברישה נוסיף באיזה שהוא מקום את המילים "ומעבר למה שכתוב בחוק העונשין".
דוד רותם: אני רוצה שהשופט במצב של אונס ילדה מתחת לגיל 14 שנעשה באכזריות רבה, מעבר לעובדה שיש מקסימום, ילך הלאה.
סיגל קוגוט: (א) מידת יכולתו של הנאשם להבין את אשר הוא עושה, את הפסול שבמעשהו או את משמעות מעשהו או להימנע מעשיית המעשה.
סיגל קוגוט: יכולה להיכנס פה אי הבנה בגלל גיל.
סיגל קוגוט: יכול להיכנס כאן סף של פיגור או מחלת נפש.
סיגל קוגוט: יכולים להיכנס כאן סייגים מסוימים, כמו הסייג להימנע מעשיית המעשה.
סיגל קוגוט: זה נכון שבדרך כלל זה הולך לקולא.
סיגל קוגוט: זאת אחת הנסיבות הבודדות שהולכות לכיוון אחד.
סיגל קוגוט: גם אם נשארים ברשימה אחת אפשר להוסיף בסוף הסעיף הזה את המילים "ככל שמידה זו מפחיתה את אשמו של הנאשם", כשאז ברור שזה לא פועל לחומרה העובדה שאדם הוא כשיר בצורה רגילה.
רות קנאי: בגלל שהזכרתם את הגיל והנסיבות שבתוך אני שואלת את עצמי אם לא צריך להזכיר גם פה לרבות בשל גילו.
רות קנאי: מראש לא הייתי חושבת שצריך את זה.
רות קנאי: רק בגלל העובדה שזה מוזכר בנסיבות.
סיגל קוגוט: אפשר למחוק את זה גם מהשני.
רות קנאי: כך זה מטעה את המחשבה לכך שהגיל..
דוד רותם: האם גיל יכול להיות סיבה לכך שאדם לא יבין?
רות קנאי: נכון.
רות קנאי: לא ישקול כהלכה בגיל צעיר.
רביד דקל: ההנחה לגבי קטינים היא שהם לא יפנימו את הערכים החברתיים.
רביד דקל: יש איזה שהם מחקרים או איזה שהוא משהו שאפשר להגיד בצורה לא נחרצת שגם מעבר לגיל 18 זה עדיין.
סיגל קוגוט: אם מוחקים את זה מהשני זה דבר שאם מישהו יטען אותו הוא יצטרך להוכיח אותו בשני המקרים.
סיגל קוגוט: אני מסכימה עם רות שאם אנחנו מציינים את זה בשני ולא בראשון זה אומר שהכוונה היא שזה יכול לחול רק בשני.
סיגל קוגוט: אפשר לא לציין את הדבר הזה.
סיגל קוגוט: את צודקת, יצטרכו להראות שהבנתו של אדם בן 18 וחצי לא הייתה.
סיגל קוגוט: (ב) מידת השליטה של הנאשם על מעשיו, לרבות עקב התגרות של הנפגע או התעללות בו על ידי הנפגע.
דוד רותם: מה הכוונה במידת השליטה של הנאשם על מעשיו?
סיגל קוגוט: זה סוג של קנטור, אבל לא רק.
רביד דקל: אני רוצה להקריא את הסעיף שכללנו, כדי להראות שצמצמנו את היכולת להתחשב במצב כזה.
רביד דקל: העבירה בוצעה עכב התגרות של נפגע העבירה בנאשם שקדמה בתכוף למעשה העבירה ושהביאה את הנאשם לאיבוד השליטה העצמית ולכך שהוא לא הבין את משמעות מעשיו ואת תוצאותיו השליליות.
רביד דקל: פה זה הרבה יותר רחב.
דוד רותם: אני רוצה שאותו בעל שמכה את אשתו 12 שנה ואחרי 14 שנה.
רביד דקל: לזה התייחסנו בנפרד.
רביד דקל: יש לנו משהו בנפרד שמתייחס לביזוי לאורך זמן ולהתעללות.
רביד דקל: עשינו הפרדה בין מצב שהוא בתכוף למצב שהוא לאורך זמן ולאורך שנים.
יואב ספיר: גם שם אתם מעמידים תנאים.
יואב ספיר: זאת דוגמה למה שאמרתי קודם.
יואב ספיר: לדעתי, זה לא רחב מספיק.
יואב ספיר: למה זה לא רחב מספיק?
יואב ספיר: כי בית המשפט יחליט באיזו מידה הוא מתחשב.
יואב ספיר: ניקח דוגמה ספציפית מתיק ספציפי.
יואב ספיר: אדם שהלך ופגע במי שאנס את בתו לא בתכוף למעשה.
סיגל קוגוט: זה מניע, זאת לא שליטה.
דוד רותם: זה שיקול לחומרה.
דוד רותם: זה מסוג העבריינות האידיאולוגית שכל בן אדם אומר שהוא יטפל במי שפוגע במשפחה שלו וייקח את החוק לידיים.
יואב ספיר: זה שהדבר הזה לא מהוה פטור מאחריות ושעדיין מתייחסים לאירוע בחומרה זה ברור, השאלה אם יש איזו שהיא מידה של התחשבות בנסיבות המאוד מאוד מיוחדות, או שאתה אומר שזה כמו כל אדם שפגע באדם אחר.