GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת הר-אבן: הגבייה העקיפה כמו שקוראת לזה עמותת "ידיד" קיימת למעשה בפקודת התעבורה, אלה שיש להם קנסות תעבורה מכוח סעיף 172 לפקודת התעבורה, מוטלת עליהם אוטומטית הגבלת חידוש נהיגה בעת חידוש הרשיון.
ענת הר-אבן: אנחנו פה לא באים לטפל באותם עברייני תנועה, אלא בעבריינים האחרים שהחוק לא מאפשר להטיל עליהם את ההגבלה הזאת, ופה זה מכסה את הנתח של החייבים הזה.
ענת הר-אבן: חשוב לציין שחוק המרכז, גם אם לא קוראים לזה חקירת יכולת וקוראים לזה בשמות אחרים, הוא מאפשר טיפול בחייב שפונה למרכז ומבקש פריסת חוב, וכשהוא פונה למרכז ומבקש פריסת חוב, בודקים את היכולות שלו, הוא מתבקש להביא מגוון של מסמכים ומנהל המרכז או התובע שמטפל בהפחתת תוספות פיגורים, בודקים את המסמכים ובהתאם לאותם מסמכים מפחיתים את החובות.
ענת הר-אבן: אם מדובר בחובות של אגרות, יש ועדת מחיקת חובות של אגרות והוצאות שבפניה מובאים אותם מסמכים והם דנים במסמכים האלה.
ענת הר-אבן: האיזון שעשינו בהצעת החוק הוא כזה שמנהל המרכז נוכח לדעת שאין לו כלים יותר לפעול כנגד החייב, מדובר בחייב שפנו אליו בדרישה ראשונה ושנייה ונקטו באין ספור הליכים במהלך השנה, והמרכז לגביית קנסות בהיותו גוף שלטוני של מדינת ישראל פועל לפי כללי המינהל התקין מנסה לעשות את האיזונים בין אותם כלים שהוא משית על החייב, הולך מהקל אל הכבד, לא ישר אל הכבד, ובתום שנה של הליכים שניסו לעשות אותם כנגד החייב, הוא ימצא לנכון לפי הצעת החוק אם הדבר יאושר לפנות לרשם המרכז.
ענת הר-אבן: אותו חייב שיקבל התראה רשאי לבוא בפני הרשם.
ענת הר-אבן: אותו חייב שיקבל את ההתראה וימצא לנכון לנוכח מה שכתוב שם שהוא אותו חייב שאין לו יכולת לשלם את החוב, אז על הרשם כן מוטלת החובה לבדוק את היכולת שלו, ואם החייב יטען ויוכיח את זה בפני הרשם, אז הרשם לא יוכל להטיל את ההגבלה, שם נעשה האיזון.
ענת הר-אבן: אותה סיסמה של חקירת יכולת בהוצאה לפועל זה סיסמה שנורא קל להתהדר בה.
ענת הר-אבן: החייב בהוצאה לפועל יש לו אין ספור הזדמנויות להגיע לרשם ההוצאה לפועל, אם זה עם המצאת האזהרה ואם זה עם ההתראה, ואנחנו נוכחים לדעת שהחייבים האלה לא רצים לחקירת היכולת.
ענת הר-אבן: לכן הסיסמה הזאת שאנחנו מוצאים, החייב הוא חייב בעל יכולת או לא בעל יכולת היא סיסמה.
ענת הר-אבן: חוק ההוצאה לפועל, מאחר והוא חוק קצת יותר ישן מחוק המרכז, עשה את האיזונים באמצעות חזקות, חזקות שהן לא נמצאות כיום בחוק המרכז.
ענת הר-אבן: אז אם חברתי מבקשת להיצמד לסיסמה של חקירת יכולת, אנחנו נבקש הרי לעשות את החזקות, אבל אנחנו לא שם, כי אנחנו חושבים שחוק המרכז עשה את האיזונים שצריך לעשות בהקניית סמכויות למנהל המרכז או לתובע של המרכז שעושה הפחתת תוספות פיגורים וכל האיזונים שעשינו בתוך הצעת החוק שמאפשרת לרשם לבדוק את הדברים האלה.
דוד רותם: השאלה אם לא צריך להבחין בין קנסות ופיצוי לנפגעי עבירה לבין אגרות ודברים כאלה.
אריאל לנגה: לגבי הסוגייה הזאת, במרכז מבחינתנו חייב הוא חייב, הוא חייב לשלם.
אריאל לנגה: מה שהדגישה פה ענת, אנחנו פונים אליו, זה יהיה תנאי להפעלת ההגבלה, וזה גם כתוב בהצעת החוק.
אריאל לנגה: פונים אל החייב אומרים לו אנא, פנה אלינו, תגיד לנו מה מצבך, תוכיח, תבקש להגיע להסדר תשלומים.
אריאל לנגה: מדובר פה באותם אלה שלא מבקשים את זה, אפילו לא טורחים לבקש את זה, או שהם נותנים נתונים שגויים אבל לא משתפים פעולה, לא עומדים בהסדר.
אריאל לנגה: אם זה האיזון, ולפי דעתי זה איזון במובן מסוים שהוא יותר טוב ממה שקיים היום בהוצאה לפועל, כי אנחנו כרשות פונים אליו, ודי שהוא יבוא ויראה איזושהי נכונות, או איזושהי מגבלה, או נכונותו מגבלה, ואנחנו עוצרים מלכת, ואנחנו רוצים להתקדם, אז לפי דעתי לא צריך לעשות הבחנה בין תיקי פיצוי לבין תיקים אחרים, כמו כל החייבים הם חייבים למדינת ישראל או לקורבן העבירה, וכולם חייבים לשלם, מי שלא יכול לשלם במועד ובזמן נבוא לקראתו ונאפשר לו לשלם לפי היכולות שלו כפי שיימצא לנכון.
סורין גנות: לעניין הקנסות שעל זה דיברנו קודם, רציתי להעיר קודם, חברתי אני חושב התכוונה לזה.
סורין גנות: אני אשלים קצת.
סורין גנות: הם מדברים כל הזמן על איזונים.
דוד רותם: לחייבים אין יותר שכר טירחת עורך דין זה איזון נכון.
סורין גנות: אתה מתכוון כשהם פועלים או במסלול המקוצר או במרכז לגביית חובות, לזה התכוונת.
דוד רותם: במסלול המקוצר כבר אין היום.
סורין גנות: אני יודע.
סורין גנות: אני מציע לרשות במקום להגיש את החוק הזה, לפנות לכל החייבים של המרכז לגביית חובות, עם אותם תנאי מבצע של הרשות עם בנק לאומי - - -
דוד מדיוני: אנחנו עושים את זה.
דוד מדיוני: רק לפי חצי שנה עשינו את זה.
דוד רותם: זה אחד מהסעיפים שאני מאוד התנגדתי לו בחוק המקורי.
סורין גנות: זאת אומרת המבצע של בנק לאומי - - -
דוד רותם: אני לא חשבתי שיש להם סמכות לוותר על הכסף - - -
דוד מדיוני: למיטב ידיעתי גם מבצעי הגבייה - - -
סורין גנות: המבצע הזה ממש יפה, גם ההזמנה של בנק לאומי לבוא ולהשתמש במסלול המקוצר - - - דרך אגב, למה להשתמש במסלול המקוצר?
סורין גנות: ישר למרכז לגביית חובות – 99.5% גבייה חוץ מהגרעין הקשה.
דוד רותם: אני מציע שאפילו לא תחשוב.
סורין גנות: דיברנו על איזונים, אני מזכיר לכבודו בקדנציה הקודמת בעת דיונים על תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל שכבודו היה חבר פעיל ונמצא פעיל, שבאה הרשות ואמרה בעצם יכול להיות באמת כאילו שפקודות המאסר הן לא מה שהן מביאות ואפשר לעשות את ההגבלות.
סורין גנות: אני לא מבין פה בקנסות לפי חוק העונשין כבר ציטטו פה, נדמה לי זה סעיף 39, ברור שיש כנגדם סנקציית מאסר, כבודו דיבר על זה.
דוד רותם: לא תמיד זה הבעיה.
סורין גנות: יש אפשרות, לא תמיד מטילים.
סורין גנות: יש סמכות, הייתי תובע הרבה מאוד שנים הן במשטרה והן בתכנון ובנייה כמעט 20 שנה, לרוב ב-99% מהתיקים שאני מכיר מטילים את זה.
סורין גנות: אפרופו זה לא כולם אנסים ורוצחים.
סורין גנות: חוק התכנון והבנייה מאז תיקון 43 לחוק, הפך להיות במרשם הפלילי, זאת אומרת, קנסות בגין תכנון ובנייה.
סורין גנות: מישהו בנה פרגולה וקיבל אלף שקל, הוא נכנס אליהם בדיוק כמו רוצח ושודד.
דוד רותם: מישהו קנה פרגולה בלי רשיון, זה שלא הרסו לו את הפרגולה שיגיד תודה.
סורין גנות: לא כולם רוצחים ואונסים, נכנס אליהם בדיוק כמו רוצח ושוגג.
דוד רותם: אני רוצה להרגיע אותך.
דוד רותם: על שולחנה של הוועדה נמצאת הצעת חוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום מישראל ביתנו שתטיל את ההוצאות להריסה על הבונה.
סורין גנות: זה קיים היום בכל ההחלטות, רק לא משתמשים בזה.
סורין גנות: כשאני הייתי התובע בוועדה לתכנון ובנייה עשר שנים תמיד הטילו, זה הגיוני.
סורין גנות: הרי בזמנו הטלנו את ההגבלות שכולם אמרו, כולל הרשות כמה הן חמורות וכמה הן יכולות להחליף בצורה כל כך יעילה את המאסרים וגם בדיווח עכשיו אמרו, הנה, הגבייה עלתה, אפילו עלתה בתקופה שהיו הגבלות הרבה יותר מאחוז או שניים, זאת אומרת, אתה תומך בזה.
סורין גנות: אז לפחות אולי אם היתה הרשות באה ואומרת, נאה דורש נאה מקיים - - -
דוד רותם: אתה לא מתכוון שאנחנו נחזיר את המאסרים, אם זה מה שאתה רוצה.
סורין גנות: לא, להיפך, הרי אנחנו בשנתיים של הוראת שעה מה-15 למאי.
סורין גנות: אם היו באים ואומרים, אני מבקש להטיל את ההגבלות, ובמקביל איפה שאני מטיל הגבלות אני מוחק את החלף מאסר.
סורין גנות: נניח איזשהו איזון שהייתי מבין את ההגיון.
דוד רותם: גם אם הם יבואו עם רעיון כזה, הרי הם יכולים לבוא עם רעיונות ואתה יכול לבוא עם רעיונות, אבל בינתיים אני צריך להצביע עליהם.
דוד מדיוני: זה פסק דין של שופט.
סורין גנות: למה לא לבצע איזונים נוספים, עכשיו אנחנו בגדר נאומי הפתיחה של תביעה הגנה, לא נכנסים לגופו של עניין, כשנכנס לגופו של עניין נראה לך את האבסורדים שיש בהצעה הזאת.
עודדה פרץ: באגף הזה אנחנו מנהלים את המאגר של מושכי צ'קים ללא כיסוי.
עודדה פרץ: לנו יש הסתייגות מההגבלה שהמשמעות שלה היא הגבלה מיוחדת לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, אני לא יודעת אם זה הזמן להעיר על זה.
דוד רותם: למה הוצאתם את המאגר הזה שאי אפשר לגשת אליו בקלות?
עודדה פרץ: זה הוראה של משרד המשפטים.
דוד רותם: בסדר, זה פגיעה בזכות לפרטיות.
דוד רותם: גברתי, אנחנו נתחיל לקרוא את החוק.
נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה בתוך סעיף 1 סעיף ההגדרות תיקון קטן בהגדרה חוב, פשוט מוצע להעביר את ההערה לגבי "לרבות הפרשי הצמדה וריבית בתוספת פיגורים שנוספו על פי דין ולמעט חוב המשולם מהרשות המקומית", מהמקום שבו זה נמצא אחרי פיסקה קטנה 8 לריישא של ההגדרה.
נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף 5ב –
סורין גנות: כבוד היושב ראש, כאשר נכנסתי לאתר של הוועדה ראיתי שיש רק את מה שהועלה למליאה, אין נוסח אחר.
סורין גנות: לא פירסמתם ולא ראינו.
נועה ברודסקי-לוי: היה גם נוסח המוצע לדיון - אתמול עלה גם נוסח המוצע לדיון.
סורין גנות: נכנסתי הבוקר.
דוד רותם: האתר שלך מעודכן, האתר שלי מעודכן.
דוד רותם: אנחנו נקרא את החוק.
דוד רותם: יש למישהו הערות לגבי הגדרה של חוב?
סורין גנות: מה שיש זה רק את נוסח החוק לקריאה ראשונה.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 5ב רבתי.
נועה ברודסקי-לוי: סמכות המנהל לפרוס או לדחות תשלום חוב.
נועה ברודסקי-לוי: בהצעת חוק הממשלתית אמנם אין תיקון לסעיף זה, אנחנו כן חשבנו שצריך לדון בהוספת סמכות למנהל המרכז לפטור מתשלום תוספת פיגורים כשהוא דן בבקשה לפרוס או לדחות תשלום חוב, שכן תהיה לו אפשרות גם לפתור מתשלום כזה.
ענת הר-אבן: למעשה את העלית את זה, שצריך להוסיף מיוזמתו על פי בקשת חייב, וסיכמנו שתושמטנה המלים – "על פי בקשת חייב", בנוסח שעלה לאתר המלים האלה הושמטו אבל בחוק הן קיימות.
ענת הר-אבן: "מנהל המרכז רשאי על פי בקשתו של חייב", אנחנו משמיטים את המלים "על פי בקשתו של חייב", שזה אומר שהוא יכול גם - - -
דוד רותם: אני רוצה אותם.
דוד רותם: אני לא רוצה לתת להם יוזמה כי הוא יעשה לי מבצעים, עם כל הכבוד, זה לא הכסף הפרטי שלו, הוא גובה את החובות.
דוד רותם: בואי ניקח נפגע עבירה, אני לא מוכן שאתה תוריד לנפגע עבירה שמגיע לו כסף - - -
דוד מדיוני: זה ברור שלא, כי זה כסף של נפגע עבירה.
דוד רותם: אבל נתתי לך סמכות.
אריאל לנגה: לגבי הנושא של נפגע עבירה.
אריאל לנגה: בהצעת החוק מוחרג הנושא של הפחתת תוספת פיגורים לנפגעי עבירה.
אריאל לנגה: לגבי הצורך של על פי בקשה, המרכז לגביית קנסות נתקל לא פעם במקרים שבהם עקב בעיות כאלו ואחרות נשארים מה שנקרא זנבות של חובות, שקלים בודדים.
אריאל לנגה: או שלדוגמה האיש שלא מיוצג והוא לא פונה אלינו, אלא הפנייה נעשית על ידי גורמים אחרים – עמותת "ידיד", הפרקליטות או דברים כאלה.
דוד רותם: אם עמותת "ידיד" פונה היא פונה בשם החייב.
אריאל לנגה: גם אנחנו רואים את זה כך.
אריאל לנגה: לפעמים זה הפרקליטות או דברים אחרים, ובעיקר הבעיה היא לחיובים מאוד קטנים שנשארים כפי שאמרתי כזנבות, אז אנחנו רואים שהצורך בפנייה לחייב, אנא תגיש בקשה או למישהו מטעמו זה מכביד הן על המערכות והן על החייב מייתר את הצורך.
אריאל לנגה: כמובן האינטרס שלנו - ואנחנו חושבים המובהקים ביותר בנושא הזה, זה לגבות כמה שיותר בזה אנחנו נמדדים.
אריאל לנגה: לכן בא הצורך ולכן בא התיקון המוצע הזה.
דוד רותם: אתה לא פותר את הבעיה, הכסף שאתם צריכים לגבות, אותם שקלים בודדים של מי הם?
אריאל לנגה: אותם שקלים בודדים הם לטובת אוצר המדינה.
דוד רותם: זה קנסות לבתי משפט, או אגרות לבתי משפט, או כל מיני דברים כאלה.
דוד רותם: אז מה שקורה, עם כל הכבוד למנהל הרשות, אני הופך אותו לא ערכאת ערעור ראשונה, גם לא שנייה גם לא שלישית, אלא כמו שהנשיאה רוצה ערכאת ערעור רביעית, הוא מחליט, האיש שילם כך, עכשיו אני עוצר את זה.
דוד רותם: לא, זה נורא נוח, אתה מבין.
דוד רותם: אז מה שקורה, אתם תבואו אליי בעוד שנה עם הדיווח, ואתם תראו לי שסגרתם עוד 100 אלף תיקים.
דוד רותם: מה פתאום, אני לא מוכן לתת לו סמכות לוותר על חובות של המדינה.
דוד מדיוני: לא הצענו.
נועה ברודסקי-לוי: מהייעוץ המשפטי של הוועדה חשבנו - - -
דוד רותם: זה בסדר, הייעוץ המשפטי של הוועדה טעה.
ענת הר-אבן: לא ביקשנו ולא מבקשים כרגע.
ענת הר-אבן: לגבי סמכות המנהל, אנחנו סבורים שמאחר והמחוקק כבר נתן את דעתו וייתבע את שיקול הדעת למי שיכול לפתור מתוספות פיגורים לתובע שהוא בעל השכלה משפטית בוודאי מתוך ראייה שהשיקולים המשפטיים הם אלה שמתווים את הפחתת תוספות הפיגורים, אנחנו חושבים שזה לא ראוי שזה יימסר בידי המנהל, אבל יחד עם זאת שהתובע לפי סעיף 5ג כן יוכל לדון בפריסה.
דוד רותם: אני רוצה להבין כך, אם שוכנע כי היו סיבות סבירות לאי תשלום החוב כולו או חלקו במועדו.
דוד רותם: הדבר השני, או כי קיימות נסיבות אישיות מיוחדות של החייב המצדיקות פריסה או דחייה של התשלום כאמור.
דוד רותם: לגבי פריסה ודחייה אין לי בעיה.
דוד רותם: אבל מחיקות, אני רוצה להבין מה זה נסיבות אישיות מיוחדות שמצדיקות מחיקה של חוב.
נועה ברודסקי-לוי: אין פה אפשרות למחיקה של חוב, יש אפשרות או לפריסה או לדחיית תשלום חוב.
דוד רותם: אתם יודעים מה זה לדחות חוב?
דוד רותם: זה תשלם את זה בעוד 12 שנים.
דוד רותם: פריסה אני מבין.
אריאל לנגה: לגבי הנושא של ההפחתה.
אריאל לנגה: קודם כל כמובן מדובר רק על תוספת פיגורים.
אריאל לנגה: עמותת ידיד פה דיברה על האיזונים והשיקולים.
אריאל לנגה: ובכן, בתוך המרכז אנחנו עושים את השיקולים והאיזונים, כשאנחנו מגלים לנגד עינינו שבזמנו או נכון להיום החייב לא יכול לשלם את תוספות הפיגורים ויש לזכור שתוספות הפיגורים שנוספות על פי חוק בעיקר בחיובים פליליים הם משמעותיות, 50% ובחצי שנה הראשונה, ולאחר מכן 5% נוספים כל פעם, אנחנו מגלים שאנחנו צריכים גמישות בהליך הגבייה ולעתים טוב ציפור אחת ביד, ויש לזה משמעות שאדם ישלם את חובו גם נורמטיבית, ואנחנו באים לקראתו ומפחיתים לו במידה כזו או אחרת על פי קריטריונים פנימיים שאנחנו בנינו בטבלאות מסודרות ושיטות ניקוד סדורות, מפחיתים לו תוספות הפיגורים כשאנחנו מוצאים לנכון, וזה מביא הן לגבייה והגדלת הוצאות קופת המדינה, ויותר מזה זה מביא לאכיפת חיובים.
דוד רותם: זה בעצם התקנות, ההוראות שאתה מדבר עליהם, זה מה שמופיע בסעיף ב - ששר המשפטים בהסכמת שר האוצר.
דוד רותם: אחרי – בהסכמת שר האוצר, יהיה כתוב – "באישור ועדת החוקה של הכנסת".
דוד רותם: אתם מבינים כשאני מוסיף את אישור ועדת החוקה, לא צריך הסכמה.
דוד רותם: התוצאה היא שאם לא אז החוק נמשך.
סורין גנות: אני מניח שכבודו שם לב שבעצם מי שאמור להחליט בהחלטתו של חייב לפרוס חוב, מן הסתם בגין נסיבות דומות לנסיבות של חקירת יכולת, הוא עובד מדינה שהוא עורך דין בעל ותק של שלוש שנים.
דוד רותם: אנחנו נגיע לסעיף 5ג.
סורין גנות: על משקל קל וחומר, מנהל המרכז גם אין חובה שיהיה עורך דין, יכול להיות מישהו שאין לו שום השכלה בכלל בתחום דומה, אז המשקל קל וחומר, זה אפילו עוד יותר גרוע מהחלופה של 5ג, שמנהל מרכז במקרה היום הוא אדם ראוי עם הרבה נסיון.
סורין גנות: מחר יחליטו שמנהל המרכז הוא לא גם מנהל רשות, הוא יהיה סתם מנהל מרכז, שהוא מנהלן.
סורין גנות: יתנו למנהלן להחליט דברים כאלה שבדרך כלל רשם הוצאה לפועל מחליט שהוא רשם הוצאה לפועל.
סורין גנות: אני חושב שזה מפחיד.
דוד רותם: הרי הם רוצים שאני אעביר את זה לייעוץ המשפטי שלהם.
סורין גנות: לא, על משקל קל וחומר.
ענת הר-אבן: אנחנו לא ביקשנו שתעביר, ביקשנו שיהיה לתובע גם סמכות מקבילה.
דוד רותם: תסלח לי, אתה מייצג פה את לשכת עורכי הדין, התובע שם הוא עורך דין.
סורין גנות: אז מה, אנחנו ממלכתיים.
סורין גנות: לא צריך לשכוח, שאנחנו עוסקים בחוק למרכז לגביית קנסות שנסמך על פקודת מסים גבייה שנחקקה בתקופת המנדט כדי לגבות בין היתר זרעים בגין הלוואות על זרעים מנתיני הוד מלכותה.
סורין גנות: יש פה סטודנטים שישמעו.
סורין גנות: זה הבסיס.
סורין גנות: רק עוד משפט אחד לפרוטוקול.
דוד רותם: אני חושב שאת פקודת המסים - - -
סורין גנות: אבל זה שאתה מסכים איתי בלב זה לא יופיע בפרוטוקול.
סורין גנות: אני רוצה להגיד לפרוטוקול מלה שאמרתי תמיד, השתמשתי בה, אני עקבי בעניין הזה.
סורין גנות: אמרתי גם שזה לא המצאה שלי, זה המצאה של היושב ראש, לפניי עורך דין יגאל שפירא, לפני ארבע קדנציות, והוא אמר, "זה קרטגו הרוס תיהרס של לשכת עורכי הדין באשר הם לרבות עמותת "ידיד" וכולם, כולם עורכי דין, גם כבודו היה עורך דין לפני שהוא מונה.
סורין גנות: לא יכול להיות שיהיה חוק למדינה וחוק לאזרחים הפשוטים.
סורין גנות: לא יכול להיות שיהיו up stairs ו-down stairs צריך להיות חוק אחד לכולם, ואמרתי תמיד.
סורין גנות: אם פקודת המסים גבייה תבוטל ומזמן היא הייתה צריכה לעבור מן העולם, המדינה שהייתה נאלצת לרדת אל העם, ולגבות באמצעות חוק ההוצאה לפועל, הייתה מטפלת בחוק בצורה אחרת משהיא מטפלת בו עד היום.
סורין גנות: עובדה, שהם אומרים אפילו בכלים שלהם שאין מחלוקת משני צידי השולחן הזה שהם הרבה יותר נוקשים וחזקים ויעילים וחריפים מכלים בחוק הוצאה לפועל, אפילו אז הם אומרים - - -
ורדית דמרי-מדר: אין להם פשוט כלים, אין להם סמכות לעשות חקירה.
סורין גנות: הסמכות הרבה יותר - במשיכת קולמוס מטילים עיקולים בלי שופט, בלי שום דבר, בלי בדיקה.
סורין גנות: זה ברור, בזה אין ספק שזה הרבה יותר חזק בשביל זה משתמשים בזה, בשביל זה אחוזי הגבייה הם כאלה מדהימים, בכוונה רציתי שהם יהיו על השולחן.
סורין גנות: לא יכול להיות שגם בתנאים האלה, הם אומרים המצב עוד לא טוב, אם הם היו נאלצים לרדת אל העם, ולגבות בחוק ההוצאה לפועל, היה באמת חוק אחד יפה לכולם.
סורין גנות: צריך להיות מבחן בוזגלו, לא יכול להיות שהמדינה תגבה את קנסותיה כך.
סורין גנות: תם נאום הגבר.
דוד רותם: אני מסכים איתך שפקודת המסים גבייה זה שערוריה שאין כדוגמתה.
דוד רותם: אני לא מסכים איתך שיש up stairs ו-down stairs דין גביית חובות פליליים וקנסות של בתי משפט, הם לא דומים לחוב אזרחי של הבנקים שלך.
דוד רותם: לא דומה.
דוד רותם: אני רוצה לומר עוד דבר.
דוד רותם: אני כבר צמצמתי חלק מפקודת המסים גבייה כשקבעתי מקסימום הוצאות ותאמין לי, הם ישבו פה והקיאו דם ואכלו ברזלים, אבל בסוף הם לעסו את החצץ.
דוד רותם: יש לי התחייבות של משרד המשפטים ומשרד האוצר, שבתום השנה הזאת ההרחבות שעשו על פקודת המסים גבייה לא יחודשו, דהיינו, לא הרשויות המקומיות ולא כל מיני גופים אחרים, הם יוכלו להמשיך לגבות לפי פקודת המסים גבייה.
דוד רותם: יש לי גם הצעת חוק על השולחן לבטל את פקודת המסים בשיטה שהיא קיימת היום, כי אני חושב שזה נכון שיש דין מיוחד למדינה לצורך גביית קנסות, לצורך פיצוי לנפגעי פעולות איבה.
דוד רותם: זה מטריה שונה, אנחנו בעצם בתחום הפלילי.
דוד רותם: אילו היינו מדינה מתוקנת, אז אדם היה מקבל 1000 שקל קנס או 10 ימי מעצר, והיה מאולם המשפט מובא לגזברות או משלם או לזינזנה.
דוד רותם: ההפקרות הזאת שבגביית קנסות שמאפשרת לאנשים להתחמק היא נוראית.
דוד רותם: אני מסכים איתך שהעובדה שהם יכולים להטיל עיקול ולכן אני עשיתי להם המון צרות בנושא של העיקול האלקטרוני, זה בעיה קשה מאוד.
דוד רותם: אתמול קראתי מאמר ב"דה-מרקר" של היום, יש שם מישהו אלף שהטילו לו עיקול, הוא הגיש תביעה נגד העירייה וקיבל פיצוי – 5,000 שקל.
דוד רותם: בוא נאמר כך, מכיוון שהעומס על מערכת בתי המשפט לא מעניין אותם, ועכשיו אני הולך למנות עוד שופטים, רשמים שיוכלו לדון בתביעות שאזרחי המדינה יעמדו על זכויותיהם.
דוד רותם: מי שעושים לו עיקול שלא כדין, שיגיש תביעה נגד המדינה, מה קרה.
סורין גנות: אתה יודע שלא כולם עושים את זה, אתה יודע טוב מאוד כמה קשה להתגונן כנגד פעולות של פקודת מסים, אני אומר לך מנסיון שאני מייצג אנשים בעניין הזה.
סורין גנות: אין מה להשוות, אני מסכים איתך שצריך להיות לגבי המדינה, אני חושב שאושיות הדמוקרטיה זה גביית פסקי דין וגביית קנסות, קנסות אפילו לפני מסכים איתך, ואני אפילו חושב שבאמת צריך להיות מדרגה, השאלה עד כמה הפער הזה, כבוד היושב ראש, הפער הזה הוא בלתי נתפס.
סורין גנות: הוא צריך להיות ראשון בין שווים, לא up stairs ו-down stairs כשה-down stairs הוא במרתף.
דוד רותם: צריך להפריד בין הדברים.
דוד רותם: אתה בא לי בטענות על איך פועל ההוצאה לפועל, אתה צודק, זה דבר נפרד.
דוד רותם: צריך להתמקד בהוצאה לפועל, ולראות איך פותרים שם את הבעיה.
דוד רותם: לכן אני אומר זה לא דומה בכלל.
דוד רותם: צריך לפתור את בעיות מערכות ההוצאה לפועל.
דוד רותם: בוא נאמר כך - זה ייקח עוד כמה שנים טובות ויפתרו את זה.
סורין גנות: השאלה כמה שנים.
סורין גנות: דרך אגב, אפשר להצמיד את הצעת חוק הזאת לפתרון.
דוד רותם: אי אפשר להצמיד, זה לא קשור בכלל.
נועה ברודסקי-לוי: סעיף 5ג.
נועה ברודסקי-לוי: סמכות לפטור מתשלום תוספת פיגורים.
נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה את הסעיף עם התיקון.
נועה ברודסקי-לוי: "עובד המדינה שהוא עורך דין בעל נסיון של שלוש שנים, שמינה שר המשפטים לעניין זה.
נועה ברודסקי-לוי: רשאי לפתור חייב" – במקור זה על פי בקשת החייב מתשלום תוספת פיגורים כולה או חלקה שהתווספה על פי דין כהגדרתו בסעיף 1, למעט חוב לפי פיסקה 6, אם שוכנע כי היו סיבות מסויימות לאי תשלום החוב כולו או חלקו במועדו או כי קיימות נסיבות אישיות של החייב המצדיקות פטור כאמור.
נועה ברודסקי-לוי: ביקש החייב פריסה או דחיית תשלום חוב, אגב, טיפול בבקשה לפטור מתשלום תוספת פיגורים, רשאי עובד המדינה כאמור להורות על פריסה או דחיית תשלום החוב".
נועה ברודסקי-לוי: מוצע להוסיף לסמכותו של אותו עובד מדינה לתת פטור מתשלום תוספת פיגורים גם לעניין כל ההגדרות של חוב, למעט עניין של פיצול לנפגע עבירה, ונאפשר לו גם טיפול בבקשה לפטור מתשלום תוספת פיגורים גם להסמיך אותו להורות על פריסה או דחייה של תשלום החוב.
דוד רותם: עובד המדינה, לא חייב להיות עובד המרכז.
דוד רותם: שלוש שנים עורך דין, יכול להחליט שהחוק לא חל, יש בזה הגיון?
דוד רותם: תוספת פיגורים זה הוראת חוק זה לא המצאה של אף אחד, אז הוא בא ומבטל את הוראת החוק.
דוד רותם: אני מציע שאולי ניתן גם סמכות לבטל חצי מהקנס, למה שרק תוספת פיגורים?
ענת הר-אבן: זה סעיף שקיים היום בחוק, אדוני.
ענת הר-אבן: זה לא סעיף שאנחנו ממציאים אותו.
דוד רותם: רבותיי היקרים, אתם יודעים, כשיש טעויות בחוק והוא מגיע אליי, אני מנצל הזדמנויות.
דוד רותם: זה אחת הבעיות שכשמביאים לי הצעות חוק.
דוד רותם: אני מנצל הזדמנויות.
דוד רותם: אני חושב שזה שערורייה שאין כדוגמה.
דוד רותם: למה את החוב עצמו הוא לא יכול להפחית?
דוד רותם: למה רק תוספת פיגורים?
דוד רותם: מה ההבדל בין הקנס לבין תוספת הפיגורים?
ענת הר-אבן: זה בא לפתור את העומס בבתי המשפט.
דוד רותם: אני לא מוכן להרוס את המדינה הזאת בגלל העומס בבתי המשפט.
דוד רותם: תודה רבה, אדוני כאן.
דוד רותם: קודם כל אין עומס בבתי המשפט, אתה תצטט לי את נאמן, הוא ישב פה לפני שבוע ואמר את זה.
דוד רותם: ואם יש עומס בבתי המשפט תביאו עוד שופטים.
עמית הר-אבן: אם תבוא דרישה כזאת, אנחנו נשקול אותה בהתאם לצרכים הקיימים.
דוד רותם: אם באה דרישה כזאת?
דוד רותם: אני דרשתי מכם את זה כבר לפני כמה חודשים.
אריאל לנגה: לגבי נושא של תוספות פיגורים.
אריאל לנגה: חוק העונשין בסעיף 69 כמדומני, מאפשר לבתי המשפט גם להפחית תוספות פיגורים.
אריאל לנגה: התיקון בחוק המרכז בזמנו, כמדומני תיקון מס' 2, שהוסיף את התוספת הסמכות הזאת לעורך דין עובד מדינה, מטרתה הייתה להפחית את העומסים מבתי המשפט ולא לתת להם לדון בסכסוכים שבעבר.
אריאל לנגה: לפי דעתי אם כיום יבוטל סעיף 5ג במתכונתו, המטוטלת של העומס תחזור בחזרה לבתי המשפט, והם שוב ימצאו את עצמם מול אלפי פניות של חייבים לבטל תוספות פיגורים.
דוד רותם: אני מציע להוסיף פה, שמכיוון שלפעמים אדם פונה לבית המשפט ומבקש לבטל לו את הקנס, כי הוא לא קיבל הזמנה, והוא מבקש דיון נוסף, ביטול המשפט, בידול פסק הדין, וכו', אז אנחנו נקבע פה, שאותו עובד מדינה של שלוש שנים שלא יכול להתמנות לשופט או לרשם, יהיה לו סמכות גם לבטל את פסק הדין.
דוד רותם: רבותיי, אני רוצה שתבינו, העומס על בתי המשפט הוא נוראי, אבל הפתרון הוא לא להפריט את מערכת המשפט ולהעביר סמכויות לכל מיני, ואני לא מזלזל בעורך דין של שלוש שנים.
דוד רותם: גם אני הייתי פעם עורך דין של שלוש שנים, תאמינו לי, ואז הייתי הכי טוב.
אריאל לנגה: אומר כך, הצעת החוק בתחילה כשדיברה על סעיף 5ג, היא אכן אמרה, אולי למה שאדוני מכוון, היה כתוב: "עורך דין הכשיר להתמנות לשופט שלום", לאחר מכן זה הפך לשלוש שנים.
דוד רותם: בסדר גמור, גם העורך דין הכשיר להתמנות לשופט שלום, אתה יודע, עד שהוא מתמנה, הוא עובר כמה מדורי גיהנום, תאמינו לי.
ענת הר-אבן: הסעיף הזה הוא סעיף שבא להועיל לחייבים.
ענת הר-אבן: חייבים שנוכחים לדעת שצריך להפחית להם את תוספות הפיגורים, מדובר בתוספות פיגורים לעתים גבוהות מאד, חבל לשלול את זה אם הסמכות הזאת כבר קיימת היום, ולהחדיר את העומס אל בתי המשפט.
דוד רותם: מי קבע את קנסות הפיגורים?
ענת הר-אבן: המחוקק.
דלית זמיר: השופט גם איפשר בעצם במנגנון הזה אפשרות להפסיק את זה, זאת אומרת, זה גם קביעה של המחוקק.
דלית זמיר: האמת שלא קיבלנו תלונות עד היום על הסעיף הזה, לא למיטב ידיעתי.
דוד רותם: רבותיי, אם אנחנו מדברים על שלטון החוק, אז תסבירו לי את ההגיון.
דלית זמיר: הרעיון שיש פה איזשהו איזון, באמת, עורך דין של שלוש שנים לא יכול לבטל פסק דין.
דלית זמיר: לכן לא קבעו שהוא יכול לוותר על הקרן, אבל אמרו נעשה פה איזשהו איזון כדי לפגוע בחייבים, לשלוח אותם לבית משפט או תוספת הפיגורים, ניתן פה איזושהי סמכות בנסיבות שקבועות בחוק ורק בנסיבות הקבועות בחוק, נאפשר לעורך דין של שלוש שנים כן לפתור את תוספת הפיגורים, אחרת אנחנו פוגעים פה בכל החייבים, כל מקרה כזה הם הצטרכו לפנות לבית המשפט.
דוד רותם: יגיד, במקרה הזה, הופכים אותי למיותר לחלוטין.
דלית זמיר: זה לבטל את הסעיף הקיים יהיה טעות.
דוד רותם: ואז יושב שופט שהטיל את הקנס.
דוד רותם: בואי ונאמר כך - - -
דלית זמיר: תוספת הפיגורים הייתה קבועה כבר בחוק.
דוד רותם: אני מוכן, כשאני מחוקק חוק יבוא עוד שופט, יגיד במקרה הזה אני מחליט לא להפריט את החוק.
דוד רותם: אבל אתם הופכים אותם בעצם למיותר לחלוטין, כי את מבינה, כל מיני פקידה מדינה ויש לי כבר עוד חוקים כאלה.
דוד רותם: שכל מיני עובדים יעשו וישנו ויבטלו ויחליטו.
דוד רותם: בשביל מה חוקקתי את חוק תוספות פיגורים?
דוד רותם: תבטלו את תוספת הפיגורים בכלל.
דלית זמיר: יש התאמה, כתוב קנס פיגורים ויש גורמים שרשאים לפטור מקנס פיגורים, אני לא חושבת שיש פה סתירה.
אריאל לנגה: אני מבקש להשלים בנקודה אחת, יתרון שיש למרכז בנושא של הפחתה על פני בית משפט בנקודות מסוימות, הוא למרכז לגביית קנסות מכוח סעיף 6, יש יכולת לקבל מידעים על אודות החייב שהחייב לא מוסר בעצמו.
אריאל לנגה: אין להכחיש, אני הופעתי גם בבתי משפט, שבהם חייבים לבתי המשפט וטוענים אין לי.
אריאל לנגה: השופט הוא מוגבל במה שיש לפניו.
סורין גנות: אני מתכוון להוצאה לפועל לא לבית משפט.
אריאל לנגה: אני מתכוון לבית משפט, אני מתכוון לנושא של הפחתת תוספת פיגורים לפי סעיף 69 לחוק העונשין.
אריאל לנגה: בתי המשפט רואים לנגד עיניו את הטענות של האיש עצמו, ואין מי שיבוא ויגיד משהו כנגד, או מי שימציא נתונים אחרים.
אריאל לנגה: המחוקק מצא לנכון לא רק לתת מההפחתה, אלא לתת לנו גם נגישות למידעים.
אריאל לנגה: אנחנו רואים פנורמה מאוד רחבה, ולכן אנחנו חושבים שהסמכות הזאת היא נכונה מעבר לנושאים שכבר העלינו מקודם.
אריאל לנגה: אני חושב שגם היא נמצאת כפי שאדוני ציין ובצדק בדברי חוק אחרים ושונים כמו בחוק העבירות המנהליות, וגם שם המחוקק מצא לנכון, חוק סדר הדין הפלילי, גם שם המחוקק מצא לנכון לתת לתובעים להפחית תוספות פיגורים.
ורדית דמרי-מדר: אני רוצה לחזק את מה שאמרה דלית זמיר, אני חושבת שלהעביר את הסמכות לבית משפט, אני מבינה את ההיגיון במה שאדוני אומר, אבל אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו נעביר את הסמכות לפטור מתוספת פיגורים לבית משפט, אנחנו מייצרים כאן קושי נגישות עצום.
ורדית דמרי-מדר: הבקשה הזאת תהיה לאגרה, אנשים כדי לא לשלם את האגרה לא יגישו את הבקשה, אנחנו מייצרים כאן קושי אמיתי, לכן אנחנו כן חושבים שזה ראוי.
ורדית דמרי-מדר: אנחנו חושבים שהמרכז לא עושה די בסמכות הזו.
דוד רותם: לכן אתם רוצים שזה יישאר במרכז.
ורדית דמרי-מדר: כן היינו חושבים שזה צריך להיות בידי גורם שיפוטי שיושב במרכז.
ורדית דמרי-מדר: אין לי התנגדות לזה שזה יהיה גורם שיפוטי במרכז, אבל לא הייתי רוצה להחזיר את זה לבתי המשפט.
דוד רותם: את אומרת בואו נעשה כך, נמנה גם שופט שלום ומחוזי ונשים אותם במרכז.
ורדית דמרי-מדר: אדוני יודע היטב מה עמדתי לעניין של מי צריך לפקח על הרשמים והגורמים בעלי הסמכויות השיפוטיות.
דוד רותם: אני יודע מה המחוקק אמר.
דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת החוקה, חוק ומשפט.