GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דנה קייזר: התהליכים האלה הם תהליכים של שנים, ולכן אני שואלת בצורה מאוד פשוטה, האם אני אצטרך לתלות את תעודת המטפלת בעברייני מין, שקיבלתי מאוניברסיטת בר-אילן – האם אני אצטרך לתלות אותה על הקיר ולחכות ארבע, חמש, שש שנים, עד שיעבור חוק הקרימינולוגים ועד שהתהליכים האלה יושלמו?
דנה קייזר: האם התשובה היא כן או לא?
רינת וייגלר: התשובה היא, את לא צריכה לתלות אותה על הקיר, מאחר שההיתר נדרש למי שעובד במרכז.
רינת וייגלר: מרכז מוגדר משישה ומעלה.
נעמה מנחמי: או למי שמטפל ביותר משישה.
רינת וייגלר: זה מה שאני אומרת.
נעמה מנחמי: היא תוכל לטפל רק בארבעה?
דנה קייזר: אני אוכל לטפל רק בארבעה.
דוד רותם: רבותי, אני לא פותר את בעיית הקרימינולוגים השיקומיים.
שמחה עודי: לא ציפינו.
דנה קייזר: גם אין לנו דרישה כזאת.
דוד רותם: אתם צריכים להגיש בקשה.
דוד רותם: למי הם צריכים להגיש את הבקשה?
רינת וייגלר: למשרד הבריאות.
דוד רותם: להגיש למשרד הבריאות את הבקשה, ואז יחליטו על זה.
שמחה עודי: אף-על-פי שאנשים לא מוכרים על-פי חוק, אנשים הולכים מתוך מטרה ומתוך רצון וייעוד לעזור לאוכלוסיות הכי קשות בארץ, והולכים להיות קרימינולוגים.
שמחה עודי: וכרגע אני יודעת שקביל בחוקים אחרים זכויות סבא למי שכבר החל לימודים או שסיים לימודים.
שמחה עודי: לא שיש עודף מטפלים בעברייני מין.
דוד רותם: בתנאי שזה איזשהו מקצוע.
דנה קייזר: כשישבה תת-הוועדה בז, בסוף שנות ה-90, שמינתה עוד הגברת יהודית קרפ, וישבו בה נציגים מכל הפרופסיות, ואני בז עדיין הייתי סטודנטית והייתי אסיסטנטית של פרופ' בן-דוד, שהיתה יושב-ראש הוועדה, ההיתר מטעם זכויות סבא לקרימינולוגים חברתיים-שיקומיים היה בהמלצות.
דנה קייזר: עם הגלגולים שהחוק הזה עבר במחלקה המשפטית של משרד הרווחה ובמחלקת ייעוץ וחקיקה ההמלצות האלה נמוגו והתאדו להן.
דנה קייזר: רבים, אגב, מאותם אנשים שהיו שותפים בוועדה הזאת נמצאים כאן בדיונים, ובכללם הגברת עשת ודיויד כהן שלא נמצא כאן עכשיו, אני יכולה לחשוב על עוד כמה, אני יכולה גם להעביר לאדוני את הפרוטוקולים, כיוון שכתבתי אותם ושמרתי אותם, ואני שואלת, איפה ההכרה באנשים שכבר מצויים בתחום זה שנים?
שמחה עודי: ולמדו שבע שנים.
דנה קייזר: עברו בנוסף הכשרה ספציפית.
דנה קייזר: לפני שהיתה אפשרות לעשות הכשרה ספציפית, טיפלתי בעברייני מין בתפקידי כרכזת שיקום האסיר בקהילה, וכשניתן היה לעשות הכשרה ספציפית, עברתי את ההכשרה הספציפית והתחלתי לטפל בהם במסגרת פרטית, ויש לי הכשרה רבת שנים שלא מקבלת שום הכרה, אלא אם בדרך היותר מהירה מלחכות לחוק, יהיה הסבה לעבודה סוציאלית.
דנה קייזר: עם תואר שני ולימודי הכשרה אני צריכה לחזור ולעשות תואר ראשון.
דנה קייזר: אני לא מבינה את ההיגיון.
שמחה עודי: זה לא שהשוק מוצף במטפלים לעברייני מין.
שמחה עודי: זו לא אוכלוסייה סקסית כזאת שכולם רצים והולכים ללמוד את המקצוע הזה.
שמחה עודי: אנשים לא רוצים לטפל בהם, הם מוקצים.
שמחה עודי: אנשים לא רוצים בכלל להתקרב לרדיוס הקרוב ביותר אליהם.
שמחה עודי: באים לפה אנשים שכבר למדו שבע שנים.
שמחה עודי: תואר ראשון שלוש שנים, עוד שנתיים לצורך העניין לתואר שני, פלוס הכשרה מקצועית למטפלים בעברייני מין.
שמחה עודי: אנחנו לא מדברים על תואר ראשון קיקיוני או אנשים שאומרים: טיפלנו, תנו לנו להמשיך לטפל.
שמחה עודי: יש פה אנשים שהוכשרו לצורך העניין, בתוכניות שמקובלות.
רינת וייגלר: מה שעמד בבסיס הדיון גם כאן וגם לגבי מעריכי מסוכנות היה, שהרעיון בהכרה במקצועות בסיס אומר שיש בכל זאת מערכת משמעתית שאפשר להפעיל, מתוך הכרה בכך שאלה מקצועות מסוימים, שדרושה להם מערכת כזאת.
רינת וייגלר: זה מה שעומד בבסיס העניין.
רינת וייגלר: אני יכולה להצר על הזמן שעבר ולא הוגשה בקשה, וחבל על הזמן הזה.
רינת וייגלר: גם אחרי שמוגשת בקשה, זה נכון שיש דור מדבר, ולדור המדבר הזה תמיד מתייחסים בחקיקה שמסדירה מקצועות כאלה או אחרים, או כל חקיקה שמסדירה מצב או באה לשנות מצב, אבל כאן כרגע אין לנו הבסיס, במובן הזה שאין לנו מקצוע שהוכר באיזו מסגרת שמאפשרת את אותם הליכים.
אלי אפללו: מה את ממליצה כדי לפתור את הבעיה לאנשים האלו שעובדים כבר שנים רבות?
אלי אפללו: מה הם יעשו?
אלי אפללו: ביום הזה שייכנס החוק, נגמר, הם לא עובדים.
נמרוד שמואל שני: יש לזה פתרון - - -
אלי אפללו: אני רוצה לקבל תשובה ממנה.
רינת וייגלר: הפתרון הוא בכך שקודם כול הם צריכים לעבור את אותה הכרה.
רינת וייגלר: ברגע שיש הכרה אפשר לפתור את הבעיה בחוק.
דנה קייזר: איזו הכרה?
אלי אפללו: איזו הכרה.
רינת וייגלר: הכרה של המשרד שאמור להכיר במקצוע הזה.
דנה קייזר: איזה משרד?
רינת וייגלר: משרד הבריאות, כבר אמרתי את זה חמש שנים.
רינת וייגלר: דרך אגב, זה כבר נאמר לפני שנה.
רינת וייגלר: אי-אפשר לשחק עכשיו משחק כאילו זה לא נאמר.
דנה קייזר: זה לא משחק.
דנה קייזר: זה לא נאמר לנו.
שמחה עודי: לנו זה לא נאמר.
דוד רותם: מה זה "לנו"?
דוד רותם: פה בוועדה זה נאמר.
דנה קייזר: זה לא נאמר בוועדה.
דוד רותם: זה נאמר פה בוועדה, כשהכנסתי אתכם - - -
דנה קייזר: נאמר בוועדה שיש מספר משרדים.
דנה קייזר: לא הוחלט על משרד ספציפי.
עמית מררי: אפשר היה להגיש מכתב למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות, והם יחליטו למי זה שייך.
אלי אפללו: מה עמדתו של משרד הבריאות בעניין הזה פה?
שרונה עבר-הדני: גם זה נאמר בדיונים קודמים.
אלי אפללו: מה עכשיו?
שרונה עבר-הדני: כבעבר.
שרונה עבר-הדני: המקצוע, נכון להיום, לא מוכר במשרד הבריאות.
שרונה עבר-הדני: אנחנו לא יודעים מה זה המקצוע הזה.
שרונה עבר-הדני: היום במשרד הבריאות יש מסגרת חוקית שמאפשרת להכיר במקצועות טיפוליים, זה חוק מקצועות הבריאות, וזו דרך המלך מבחינתנו.
שרונה עבר-הדני: יש עוד פרופסיות שמעוניינות לקבל רישוי, והן פונות למשרד הבריאות, וזה נבחן אחד לאחד לגופו של עניין, ואחר-כך צריך לעבור את ועדת העבודה והרווחה כדי להיכנס לחוק.
שרונה עבר-הדני: זה תהליך קשה, וצודקת החברה שגם אם מחר הם פונים, זה לא שמחרתיים זה יעבור, אחת וכמה וכמה זה יהיה תהליך קשה, שזה מקצוע שלא הוכר קודם.
שרונה עבר-הדני: גם מקצועות שהיו מוכרים במשרד הבריאות בעבר, כגון מטפלים בהבעה וביצירה וכן הלאה, עוברים היום תהליך מאוד קשה לעבור מהסטטוס של תעודות הכרה במעמד לסטטוס של רישוי על-פי חוק.
אלי אפללו: מה שהייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שנקבע תקופת מעבר שאלה שעובדים בעניין הזה, וקיבלו את כל ההכשרה, שניתן להם זמן בהוראת שעה, כדי שהאנשים האלה, שעובדים כל כך הרבה שנים, הם למדו כל כך הרבה, הם הוכשרו בעניין הזה, ופתאום חרב עולמם.
אלי אפללו: אני לא רואה את ההיגיון.
אלי אפללו: זו דעתי האישית בכנות.
אלי אפללו: אני חושב שאתה רגיש מאוד בעניינים האלה.
אלי אפללו: אתה יודע שהאנשים האלה למדו, עבדו - - -
דוד רותם: יש עוד כמה מקצועות שקשורים לעברייני מין.
דוד רותם: רבותי היקרים, הרי אני לא גומר היום את החוק.
דוד רותם: עד הישיבה הבאה, שהיא בעוד שבועיים, תבואו אלי עם העתק הבקשה שהגשתם.
דוד רותם: אם לא יהיה לכם העתק הבקשה שהגשתם, מאותו רגע אני מפסיק לשמוע אתכם בכלל.
שמחה עודי: בסדר גמור.
אלי אפללו: אני אשמח שלהעתק הבקשה תהיה עמדת המשרד הנוגע בדבר.
שרונה עבר-הדני: זה מקצוע שמעולם לא שמענו עליו.
דנה קייזר: זה הזמן להתחיל לשמוע.
דוד רותם: הם לא יכולים להתחיל לברר, כשתהיה להם בקשה - - -
אלי אפללו: סליחה, מותר להגיד את דעתי.
אלי אפללו: המשרד הנוגע בדבר, תהיה לו כבר עמדה.
שמחה עודי: כרגע הוחלט שזה משרד הבריאות?
דוד רותם: משרד הבריאות, תגישו בקשה, ואל תחכו שלושה שבועות, תגישו מחר.
תמר עשת סבג: אפשר לחדד בעייתיות נוספת?
תמר עשת סבג: ההגדרה של מטפל מורשה.
תמר עשת סבג: הוא מטפל שעובד במרכז יום.
תמר עשת סבג: מרכז יום מוגדר כמרכז לשישה מטופלים ומעלה, משמע מצב אבסורדי – מטפלים שלא מקבלים רישוי ולא עוברים את כל הפיקוחים, יוכלו לטפל בחמישה אנשים, שזה די והותר בשנה, בלי לעמוד במסגרת החוק.
דוד רותם: כבר דיברנו בבוקר על זה.
תמר עשת סבג: לא דיברנו על זה בבוקר.
תמר עשת סבג: חיכיתי בסבלנות עד שתגיע לסעיף - - -
דוד רותם: לא רק שדיברנו על זה בבוקר, כבר דיברנו על זה גם בשבוע שעבר.
דוד רותם: תשכנעי את משרד הרווחה שיעשו רישוי מאחד.
תמר עשת סבג: יש מצב אבסורדי, שאדם שרוצה לטפל ולא במסגרת הקריטריונים ולא להיות מפוקח ולהגיש טפסים, יטפל בחמישה עברייני מין בשנה.
נעמה מנחמי: ההנחה היא שמגיע אליך מטופל שכבר נמצא אצלך, ואז הוא מעלה נושאים נוספים שדורשים את הטיפול הזה, ואתה לא רוצה לזרוק אותו, להתחיל לחפש לו מטפל אחר.
תמר עשת סבג: זה נכון, וזה חריגים, אבל אני מדברת על מצב של שרלטנים בתחום, ולצערי, גם בתחום הזה יש שרלטנים.
רינת וייגלר: בדיוק בשביל זה צריך מקצועות מוכרים.
רינת וייגלר: זאת הסיבה שצריך מקצועות מוכרים גם בתחומים אחרים.
תמר עשת סבג: אני לא אצטרך מקצוע מוכר, אם אני אעבוד רק עם חמישה אנשים.
רינת וייגלר: היום, בכל מקרה, את יכולה לעשות כל מיני דברים, אז אנחנו מנסים להגיע לאיזון מסוים בין החופש של אנשים לעבוד לבין הצורך לתת להם רישוי.
רינת וייגלר: אחר-כך יש טענה שפוגעים בחופש העיסוק.
נעמה מנחמי: "(2) הוא בעל ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות, בטיפול בתחום עבריינות המין, כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות.
נעמה מנחמי: " האם אתה רוצה להוסיף גם את אישור הוועדה כמו שדיברנו קודם לכן?
נעמה מנחמי: "(3) הוא לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל היתר למתן טיפול ייעודי.
נעמה מנחמי: (4) הממונה לא מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן מתן ההיתר יהיה גד לטובת הציבור או לטובת המטופלים.
נעמה מנחמי: " אותם תנאים שדיברנו עליהם קודם.
נעמה מנחמי: ביטול או התליה של היתר
שרונה עבר-הדני: אנחנו בהיתר טיפול.
נעמה מנחמי: ביטול ההיתר או התליתו.
עדנה הראל: בטעות דילגת על 20טו(ג).
נעמה מנחמי: "(ג) הממונה רשאי לסרב לתת למבקש היתר מנימוקים שימסור למבקש ההיתר ולאחר שנתן לו הזדת לטעון את טענותיו.
אביגיל סון: את צריכה להגיד "אם לא התקיימו".
נעמה מנחמי: רשאי לסרב אם לא התקיימו.
עדנה הראל: יסרב.
נעמה מנחמי: אגרה בעד היתר
נעמה מנחמי: איסור מתן טיפול ייעודי לקטין ולבגיר ביחד
נעמה מנחמי: יש צורך במרכז לטיפול ייעודי, כלומר, לא מספיק שהוא לא ייתן טיפול ייעודי ביחד?
נעמה מנחמי: למה צריך את ה"במרכז"?
רינת וייגלר: מטפל ייעודי מורשה הוא רק מי שמטפל במרכז.
עדנה הראל: האיסור הוא איסור על מתן הטיפול, לא רק במרכזים.
עדנה הראל: כאן מרחיבים את האיסור.
תמר עשת סבג: הוא לא ייעודי מורשה אם הוא לא מטפל מורשה.
נעמה מנחמי: בגלל זה אין צורך בזה, זה ממילא נכנס.
נעמה מנחמי: נוריד.
עדנה הראל: צריך להשאיר את זה.
עדנה הראל: יכול להיות שאדם מטפל לעניין מרכז מסוים, ובמרכז יש קבוצה גדולה, וחוץ מזה, באופן אישי, הוא מטפל עד שישה.
נעמה מנחמי: אז זה "לקטין ולבגיר יחד".
נעמה מנחמי: גם אם הוא לא מורשה, אני לא רוצה שהוא יטפל בבגיר ובקטין ביחד.
עדנה הראל: לא עשית הסדר לגבי הלא מורשים, בהמשך למה שנאמר כאן קודם.
נעמה מנחמי: זו שאין לי הסדרה לגבי הלא מורשים זה אומר שגם כאן אני צריכה להשאיר את זה?
עדנה הראל: הרי את לא יכולה לקבל הסדרה כזאת פתאום.
עדנה הראל: אם אין הפעילות האחרת, רק את העניין הזה תעשי?
עדנה הראל: אני עקבית עם ההסדר.
סימן ד': איסור התחזות
דוד רותם: גם זה אושר, למעט אותם סעיפים שדיברנו שנחזור אליהם.
דוד רותם: עד כאן הממשלה מוכנה.
דוד רותם: לממשלה יש אינטרס שלא נגמור את החוק הזה.
רינת וייגלר: אין לנו בעיה להמשיך, רק שאנחנו לא סגורים לגמרי.
דוד רותם: כשתהיו סגורים, אני אמשיך.
דוד רותם: הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מספר 10).
דוד רותם: מי רוצה להציג לנו את החוק?
לאה רקובר: טוב, בשנת 1965 הוקם בית המשפט לענייני משפחה ונחקק חוק בית משפט לענייני משפחה והוגדרו בחוק לענייני משפחה, כאשר החוק לעניין המעמד האישי נקבעה הוראה ראשונה.
לאה רקובר: נקבעה גם רשימה של עניינים שבמהות שלהם הם מעמד אישי והיא כלולה בחוק.
לאה רקובר: ונוספה בחוק הוראה נוספת שקובעת - תובענה אזרחית בין אדם או עזבונו לבין משפחתו או עזבונו, שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, יהיה נושאה או שוויה אשר יהיה.
לאה רקובר: הצעת החוק הזאת שעכשיו אנחנו מבקשים לדון בה, היא מתייחסת לפסקה שבהגדרה הזאת הביטוי – שעילתה סכסוך בתוך המשפחה.
לאה רקובר: הביטוי הזה נוסף במהלך הדיונים בוועדת חוקה, כאשר לפי הבנתנו הכוונה של הוועדה הייתה שאם העילה של הסכסוך, מבחינת עילת התובענה, היא לא נעוצה בסכסוך המשפטי בתוך המשפחה, אלא מתחום המשפטי האחר, העניינים האלה יידונו בבית משפט אזרחי רגיל.
לאה רקובר: זה מה שהיה במסגרת הדיונים בוועדת חוקה.
לאה רקובר: ואולם, במסגרת פסק דין של בית המשפט העליון, חבס נגד חבס שצוטט גם בדברי ההסבר, רע"א 6558/99, ניתנה פרשנות שבעצם אומרת שהמקור – שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, המילה עילה בהקשר הזה הכוונה היא למקור או סיבה, ולא עילה במובן של עובדות המקימות תובענה משפטית או זכות משפטית.
לאה רקובר: והתוצאה היא שכל ענייני הסכסוך בתוך המשפחה, בלי בדיקה של המהות המשפטית שלה, עוברת ונדונה היום בבית משפטי לענייני משפחה.
לאה רקובר: הכוונה היא לתקן ובעצם לחזור לכוונה המקורית של וועדת חוקה, ולאפשר שסכסוכים בין בני משפחה, שהעילה המשפטית שלהם לא נעוצה ביחסי המשפחה אלא היא נעוצה בתחומים המשפטיים האחרים, תידון בבית משפט רגיל.
לאה רקובר: לצורך הדבר הזה אנחנו מציעים את התוספת הבאה, כאשר מסיבות שונות, כפי שפורטו בהצעת החוק, ואם תרצו אני אחזור עליהם, אנחנו מוציאים כרגע את בני זוג, ומתייחסים רק לבני משפחה שאינם בני זוג.
לאה רקובר: לגביהם אנחנו מבקשים להוסיף את הפסקה – "ואולם אם הצדדים לתובענה אינם בני זוג, יראו את התובענה כענייני משפחה, רק אם היא קשורה מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה, ביחסי המשפחה בין הצדדים.
לאה רקובר: הכוונה היא שאם יש סכסוך עסקי, מסחרי, כלכלי מתחום דיני חוזים, מתחום כלכלי כלשהו, מתחום מסחרי כלשהו, והתגלע סכסוך על הרקע המסחרי, הכלכלי, הסכסוך הזה יידון בבית משפט אזרחי רגיל ולא בבית משפט לענייני משפחה.
לאה רקובר: הכוונה היא לאפשר לבית המשפט לענייני משפחה לקיים את הייעוד המקורי שלו.
דוד רותם: ברגע שאת כותבת מעצם העובדה, טיבה ומאפייניה ביחסי משפחה בין הצדדים, תמיד את פותחת פה מרוץ סמכויות חדש.
דוד רותם: את יודעת, זה כמו שהיה פעם בעניין של כריכה מעצם טיבה וטיבה.
דוד רותם: וחבל על הזמן.
דוד רותם: צריך לעשות את הדברים בצורה ברורה.
דוד רותם: פה זה יהיה רק מרוץ סמכויות.
דוד רותם: כל אחד ירוץ כדי להגיש את התביעה.
לאה רקובר: אז אני אענה.
דוד רותם: כאשר יש שני אחים, שמכוח חוזה, מכוח לא יודע מה, תקראי לזה מה שאת רוצה, הסכסוך הזה יש בו מאפיינים משפחתיים, משום שכששני אחרים רבים זו מריבה הרבה יותר גדולה מאשר כששני אנשים סתם רבים, ותמיד אתם תפלו לתוך בית הדין לענייני משפחה, ולא זה מה שאתם רוצים.
דוד רותם: הדבר האמיתי שצריך להיות פה לדעתי, זה לקבוע בצורה ברורה איזה נושאים כן ואיזה נושאים לא.
דוד רותם: ואי אפשר להשתמש בהגדרות כאלה ווגיות לחלוטין – מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה.
לאה רקובר: אז אני אנסה לענות.
דוד רותם: תני לי דוגמא לדבר הזה.
דוד רותם: תני לי דוגמא לתיק שלדעתך לא ילך לבית הדין לענייני משפחה.
לאה רקובר: אוקי, אני תיכף אענה.
לאה רקובר: דבר ראשון אני רוצה להגיד, שכשאנחנו אומרים מרוץ סמכויות, אנחנו עלולים להיקלע למחשבה שמי שהגיע את התביעה ראשון לאותו בית משפט שהוא חושב שיהיה יותר נוח לו, אז הסמכות נתפסת.
לאה רקובר: אבל זה לא בדיוק עובד ככה, אלא לפני בית המשפט יש כתב טענות שבו מוצגות העובדות.
לאה רקובר: הצד השני מגיש כתב טענות נגדי עם טענותיו לגבי המצב העובדתי, ובית משפט פוסק וכללי הסמכות העניינית הרגילים יחולו גם במקרה הזה.
לאה רקובר: זאת אומרת שאין פה מרוץ סמכויות במובן הזה שבית משפט, ברגע שהוגשה התביעה, הסמכות נתפסה.
דוד רותם: אני אסביר לך במילה אחת.
אורי צפת: הוא יגיש תביעה בשלום, או לא יגיש בכלל.
דוד רותם: מה שיקרה זה בכתב התביעה שהתובע שרוצה את בית המשפט הרגיל, בית משפט שלום רגיל, הוא יפרט סכסוך עסקי לחלוטין.
דוד רותם: הנתבע יבוא ויאמר זה נכון, כל מה שהוא אומר זה נכון, אבל אנחנו שותפים, או אנחנו עשינו את החוזה בגלל שאנחנו אחים, ולכן לא הפקדנו על כל פרט ופרט ועשינו, כי אנחנו משפחה והכל הוא בתוך המשפחה.
דוד רותם: באותו רגע יש לך שני בתי משפט שיתחילו לריב מי ידון בזה.
לאה רקובר: אני רוצה לענות.
אורי צפת: הוא גם יגיש תביעה למשפחה, הוא לא רק יגיש כתב הגנה, הוא יגיש תביעה למשפחה.
לאה רקובר: אבל אני רוצה להגיד את הדבר הבא.
לאה רקובר: אני אומרת שלכן יש בית משפט ובית משפט לאט לאט תיווצר הלכה שתקבע את הגדרים.
לאה רקובר: אנחנו ניסינו, אני חייבת לומר את הדבר הבא ---
דוד רותם: צר לי.
דוד רותם: אני לא כותב, אני לא מחוקק חוקים שאני מראש משאיר אותם פרוצים לכל דבר ועניין, כדי שבית המשפט יקבע על החוק.
לאה רקובר: אז אני מבקשת לשכנע את יושב הראש שהנוסח הזה זה הנוסח הכי בהיר שיכול להיות, וכל נוסח אחר, אני מוכנה לשמוע כל הצעה אחרת, כי אם הרעיון נכון וזה היה הרעיון של וועדת חוקה, אני רוצה להזכיר שהיא חוקקה את החוק והוסיפה את הפסקה.
דוד רותם: כן, הרעיון הוא נכון.
לאה רקובר: ואם הרעיון נכון, אז עכשיו השאלה מה היא הדרך להגיע אליו.
לאה רקובר: אני אומרת שהבהירות מאד מאד חשובה.
לאה רקובר: עם זאת, במצב שאנחנו לא מצליחים למצוא הגדרה הרבה יותר טובה והרבה יותר חדה, אני הייתי משאירה, הייתי עושה כמיטב יכולתי ומשאירה לבתי המשפט לפסוק על פי, הרי בית משפט בסופו של דבר, אם אנחנו עכשיו נחדד את התכלית, את ההוראות של החוק, נחדד אותן בפני בתי המשפט, בעלי הדין יגישו את כתבי טענותיהם, בית המשפט יבואו אליו הצדדים, יטענו את טענותיהם, הוא יראה לפניו מה גובר על מה בסכסוך שלפניו והוא יכריע.
דוד רותם: ואז מתי הוא יכריע?
לאה רקובר: בישיבה הראשונה.
דוד רותם: לא, הוא לא יכול בישיבה הראשונה.
לאה רקובר: למה לא?
דוד רותם: הוא צריך לשמוע ראיות.
דוד רותם: אני עשיתי ---
לאה רקובר: לא הוא לא צריך.
לאה רקובר: על פי כתבי הטענות ---
דוד רותם: סליחה, אני הקמתי עם אחי חברה, אחי גדול ממני ב-10 שנים.
דוד רותם: אני אתן לך דוגמא יותר פשוטה מזה.
דוד רותם: יש לי אח , גדול ממני ב-10 שנים, הוא גמר ללמוד משפטים 10 שנים לפני.
דוד רותם: כשאני גמרתי ללמוד משפטים הוא כבר היה ותיק ומנוסה.
דוד רותם: עכשיו, מה קרה?
דוד רותם: הוא ראה האח הקטן שלו, אמר יאללה תבוא תעבוד איתי, נעשה שותפות.
דוד רותם: במהלך השנים, אני פיתחתי את המשרד והגענו להיות אימפריה.
דוד רותם: עכשיו, בשלב מסוים, אמרתי לו תשמע, אני הולך להיות חבר כנסת.
דוד רותם: הבן שלי ייכנס במקומי.
דוד רותם: הוא אומר לי – מה פתאום?
דוד רותם: איתך רציתי, עם הבן שלך אני לא רוצה.
דוד רותם: עכשיו, מתחיל ויכוח וזה בא לבית משפט.
דוד רותם: הוא טוען את הטענות שלו, אני תובע אותו.
דוד רותם: הוא כותב – כל השותפות בינינו היא בגלל שאנחנו אחים, אחרת לא הייתי מכניס אותו מלכתחילה.
דוד רותם: אני כמובן מכחיש.
דוד רותם: כן, ואז מה שקורה זה שבית המשפט צריך לשמוע ראיות, כדי לקבל החלטה.
לאה רקובר: לא, אז אני אגיד.
לאה רקובר: ההצגה שלך של הסוגיה הייתה מכיוון אחד, מהכיוון המשפחתי.
לאה רקובר: אני מניחה שהצד השני יכול היה להציג את ההצגה הזאת כסכסוך בין שני שותפים.
לאה רקובר: כי באותה מידה יכול היה להיות שמצטרף לעסק, אני נניח אם הייתי עורכת הדין של הצד השני נניח, הייתי מנסחת נגיד את כתבי הטענות באופן שיש פה שותף שהחליט לפרוש, הוא רוצה להכניס שותף אחר תחתיו, אני מתנגד לשותף האחר שהוא מציע, והסכסוך הוא נגיד בדיני השותפויות.
לאה רקובר: אם אנחנו ננסח ---
דוד רותם: לא, לא, לא לאה.
דוד רותם: את יודעת, אפשר בכתבי טענות לכתוב מה שרוצים.
לאה רקובר: רגע, ואז באים לבית המשפט.
דוד רותם: למה הוקמה השותפות הזאת מלכתחילה?
דוד רותם: למה בעל ותק של 10 שנים יסכים לקחת שגמר אתמול את בחינות הסטאז' שלו וקיבל אתמול רישיון?
לאה רקובר: כן, אבל ---
דוד רותם: זה עניין של הוכחות?
דוד רותם: אני אביא את שלושת הדודים שלי, אני אביא את אבא ואמא שלי והם יעידו.
לאה רקובר: השאלה על מה הסכסוך?
לאה רקובר: אבל על מה הסכסוך?
לאה רקובר: זאת הנקודה.
לאה רקובר: אני רוצה להגיד רגע, השאלה היא האם כאשר בית המשפט יבוא להכריע בסכסוך שעכשיו הבאת לפניו, האם הוא יזדקק ליחסים המשפחתיים או שהוא יזדקק לדיני שותפויות, או שהוא יזדקק לדיני חוזים, או שהוא יזדקק לניתוח העסק.
לאה רקובר: אם הוא נזקק לשלושת הדברים האלה שאני אמרתי, והעניין הזה של קרובי המשפחה הפך להיות שולי, הוא לא המהות של הסכסוך אלא הוא נובע מזה ששותף אחד יצא, שותף אחר נכנס, אז זה יישאר בבית משפט, הוא יועבר לבית משפט אזרחי.
לאה רקובר: תלוי אם הוגש לאזרחי או יועבר לבית משפט אזרחי.
דוד רותם: אי אפשר לעשות את מה שאת אומרת על סמך כתבי הטענות.
לאה רקובר: רגע, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים ----
דוד רותם: לא רגע.
דוד רותם: את יודעת, את לא עונה, את כל הזמן מנסה לרוץ לי לכל מיני כיוונים.
לאה רקובר: כי אני חושבת שאנחנו לא מבינים.
לאה רקובר: אני לא הסברתי את עצמי, אני מנסה להבין.
לאה רקובר: ההצעה הזאת היא לא באה ואומרת תבדקו את המהות של היחסים בין אותם בעלי דין ולפי זה תיקבע הסמכות.
לאה רקובר: ההצעה הזאת אומרת משהו אחר - במידה שיש סכסוך משפחתי בין בני המשפחה שאינם בני זוג, הם יכולים להיות אחים או סכסוך אחר ואנחנו לא ניכנס לזה, ושהסכסוך לא נובע מהיחסים המשפחתיים, אין פה בדיקה משפטית, אבל הסכסוך לא נובע מהיחסים המשפחתיים – זה יוצא מבית המפשט לענייני משפחה.
לאה רקובר: זה מה שההצעה אומרת.
דוד רותם: קודם כל אז את לא קראת את ההצעה.
לאה רקובר: קראתי.
דוד רותם: כתוב – רק אם היא קשורה מעצם מהותה, טיבה ומאפיינה ביחסי המשפחה בין הצדדים.
דוד רותם: היא קשורה מעצם טיבה.
דוד רותם: השותפות נוצרה בגלל שאנחנו אחים.
דוד רותם: זה דבר שצריך להוכיח אותו או רק אחד טוען כן אחד טוען לא?
לאה רקובר: אבל השותפות זה לא הסכסוך.
לאה רקובר: הסכסוך הוא אחר.
לאה רקובר: השותפות היא דבר קיים ועכשיו משהו בתוך השותפות נפגם, ונוצר סכסוך.
לאה רקובר: כדי לפתור אותו, אני מניחה שבית המשפט יזדקק לדיני שותפויות, אני לא יודעת מה היו הקשרים המשפטיים ביניהם.
לאה רקובר: האם הם הקימו חברה, האם הם נשארו כשותפים, וכשבית משפט ינתח איך הם קבעו ומה החוזה שנחתם ביניהם כאשר אחד האחים ---
דוד רותם: אין חוזה.
לאה רקובר: אז חוזה בעל פה, הרי זה לא משנה.
לאה רקובר: חוזה קיים מתחום דיני החוזים.
דוד רותם: סליחה, חוזה בעל פה הוא מתחום דיני החוזים.
דוד רותם: האם בית המשפט כדי לקבוע אם זה נובע מיחסי משפחה צריך לשמוע ראיות, או שהוא לא צריך?
דוד רותם: ברגע שזה דיני חוזים הוא לא דן בזה - בית המשפט לענייני משפחה?
לאה רקובר: לפי דעתי הוא לא ידון.
לאה רקובר: הוא יעביר את זה, כי צריך לפרש את ה---
פרץ סגל: העמדה היא כפי שהחוק מנוסח וכפי שהנהלתי בתי המשפט מפרשת אותו.
פרץ סגל: אנחנו סומכים על בתי המשפט שהם הפרשנים הטובים.
פרץ סגל: מי טובים לנו מבתי המשפט לחדש את החוקים?
דוד רותם: זאת אומרת אתם אומרים דבר נורא פשוט – בואו נעמיס עוד קצת על בתי המשפט, כי אחרי 4 שנים שהדיון הזה יתקיים ויתחילו לשמוע את הראיות, אז פתאום יגיד השופט – רגע, רגע, רגע רבותיי, הגעתי למסקנה, פה זה הכל נובע מיחסי משפחה, ולכן תעבירו את זה לבית הדין לענייני משפחה, ואנחנו נבזבז עוד 4 שנים והעומס ילך ויגדל.
פרץ סגל: אם אדוני רוצה לשמוע, זה לא היה שבאו מיד ואמרו.
פרץ סגל: היה דיון די ארוך ודי ממושך במשרד המשפטים.
פרץ סגל: היו חילוקי דעות בעניין הזה, משום שאני כמי שכתב את חוק בית המשפט לענייני משפחה יחד עם הנשיא שמגר, ניסחתי את הסעיף הזה, ואנחנו חשבנו שפסק דינו של הנשיא ברק הוא באמת מבטא את מה שאנחנו התכוונו.
פרץ סגל: הנהלת בתי המשפט חשבו אחרת, והם הביאו את הדברים להכרעתו של שר המשפטים.
פרץ סגל: שר המשפטים סבר כמו שהנהלת בתי המשפט, שלא צריך להשאיר את ההלכה שקבע בית המשפט העליון מפי הנשיא ברק, כפי שהחוק נוסח עד עכשיו, ובעקבות זה אנחנו נמצאים פה.
פרץ סגל: זה הניסוח שנמצא לאחר דיונים ממושכים.
פרץ סגל: להנהלת בתי המשפט זה נוסח מספיק מבואר שהשופטים יודעים לפרש אותו.
פרץ סגל: אם הם סבורים שהוא מספיק ברור, וגם אנחנו הסכמנו לנוסח הזה, אחרי ששר המשפטים הכריע בנושא הזה, אז אין לי מה להוסיף לדברים האלה.
לאה רקובר: אני יכולה רגע להשיב לפרץ?
פרץ סגל: אני בסך הכל לא אומר משהו הפוך.
לאה רקובר: לא, אתה אומר משהו הפוך.
דוד רותם: בפסק הדין חבס נגד חבס ברק קבע מה היא העילה שיוצרת את הסכסוך.
לאה רקובר: הסיבה.
לאה רקובר: העילה במובן של סיבה ומקור.
דוד רותם: המקור לסכסוך זה השותפות ביניהם.
דוד רותם: ומאיפה זה בא?
דוד רותם: מזה שאנחנו אחים.
דוד רותם: אתם פשוט ---
לאה רקובר: לא זה מה שהוא קבע.
לאה רקובר: סליחה שאני.
דוד רותם: טוב, אז אני חושב שכן זה מה שהוא קבע.
פרץ סגל: הנוסח פה, אני יכול להקריא את דבריו של השופט ברק.
פרץ סגל: את רוצה שאני אקריא את מה שכתב ברק?
לאה רקובר: כן, רק שנייה, אני אשמח, אבל אני רק רוצה להגיד משהו לגבי מה שפרץ אמר.
לאה רקובר: פרץ, אני מזכירה שהצעת החוק הממשלתית לא כללה את הפסקה – אלא אם כן ---
פרץ סגל: אני יודע.
לאה רקובר: נכון, אז זאת אומרת אתה אומר שאתה ושמגר ניסחתם.
פרץ סגל: דברים מתעוררים בתוך הוועדה.
פרץ סגל: לא הכל היה כלול מראש.
פרץ סגל: תסתכלי, גם יחידות הסיוע לא היו כתובת בכלל לפני שהחוק נחקק.
פרץ סגל: פרופסור רוזן צבי, שהיה בוועדת שינבוים הופיע בפני וועדת החוקה, הוא הסביר את הנושא הזה וועדת החוקה קיבלה את זה.
פרץ סגל: דורית אני חושב שגם זוכרת היטב את הדיונים עם דדי צוקר.
פרץ סגל: אני רק אקריא אולי את הדברים של ברק, כפי שאדוני אמר.
פרץ סגל: אמת המידה לקביעת הקשר בין עילת התביעה לבין הסכסוך בתוך המשפחה היא, שהסכסוך המשפחתי תרם תרומה משמעותית לגיבושה של עילת התביעה.
דוד רותם: דקה.
אורי צפת: אנחנו בתור עורכי דין בעמדת הלשכה היא שאמנם היא מצטרפת להצעה אבל זו הצעת חוק דרמטית, אפילו מהפך.
אורי צפת: עד היום אני קמתי בבוקר והגשתי תביעות ולא היה לי שום ספק לאן אני מגיש אותן.
אורי צפת: אני מגיש אותן לבית המשפט לענייני משפחה.
אורי צפת: רגוע.
אורי צפת: לא מגישים לי בקשות למחיקה ולא מעבירים לי את זה לערכאה אחרת, ולא מוחקים לי ולא מחייבים בהוצאות.
אורי צפת: עכשיו, אתם פותחים במצב הזה מרוץ סמכויות שיקרה יום יום.
אורי צפת: אח אחד יגיש למשפחה, אח אחד או בן, הורה, לא חשוב, יגיש לשלום.
אורי צפת: שופט השלום, אני יודע מה הוא יחליט, הוא יעביר למשפחה, השופט משפחה יעביר ---
דוד רותם: משפחה יעביר לשלום.
אורי צפת: אני יודע בדיוק מה הוא יעשה, הוא יעביר למשפחה, והשאלה היא הלכת פלמן, מי יחליט קודם, או כלל כיבוד ערכאות ואז אנחנו נגיש בר"עות ו---
דוד רותם: אז אני לא מבין, אז אתה אומר לי מצד אחד שעמדת הלשכה בעד.
דוד רותם: אז תחליטו רק דבר אחד, אתה יודע.
דוד רותם: לא שעמדת הלשכה מחייבת פה מישהו, אבל הרי ממילא אני יודע כבר מה תהיה גם הכותרת מחר בעיתון של הלשכה – עמדת הלשכה התקבלה, וועדת חוקה ---
אורי צפת: טוב.
אורי צפת: אבל אנחנו לפחות אלה שבאים בשטח וחיים את זה יום יום ואנחנו אלה שצריכים להגיב.
אורי צפת: אז קודם כל בנייר עמדה שלנו ששלחנו לוועדה, אנחנו אמרנו שלפחות בנושא של החלטת הסמכות זה צריך להיות סופי, ולא שכל אחד יגיש בר"ע ואז יהיה לנו שתי בר"עות במחוזי, וכל אחד צריך להחליט למי הסמכות, אחרת אי אפשר.
אורי צפת: מה שאדוני אומר זו הנקודה.
אורי צפת: צריך לתת הגדרה קולעת ומוחצת מתי זה יהיה בשלום.
אורי צפת: עכשיו, אני רוצה לתת כמה דוגמאות מאד פשוטות.
אורי צפת: אתם רצים לחוק החברות, אתם רצים לשותפויות, זה ממש לא ככה.
אורי צפת: רוב העסקים שבין אבא לבן או בין אחים הם סתם עסקים.
אורי צפת: איזה שהוא – אני מטפל כרגע במכוורת דבורים שצריך לפרק אותה והאבא אומר שמגיע לו כסף, הבן אומר שמגיע לו כסף, השותפות התפרקה, תודה רבה.
אורי צפת: עכשיו, האם זה שייך למשפחה או לא?
אורי צפת: לכאורה, זה סכסוך אזרחי פשוט.
אורי צפת: מצד שני, יש לזה קשר למשפחה כי השותפות התפרקה על רקע זה שהאבא לא נתן לבן להיות בן ממשיך ופגע בו ובכבודו, ונכנסה כלה לתמונה והיא לוחצת מהצד השני.
פרץ סגל: יש סכסוך משפחתי יותר מזה?
אורי צפת: לא, זה ברור שזה סכסוך משפחתי, אבל ---
דוד רותם: לפי גישה של לאה זה לא סכסוך משפחתי בכלל, זה ויכוח פה מתחום דיני החוזים.
אורי צפת: זה ממש לא חוזים, אלא הסכסוך פרץ כי נכנסה כלה חדשה שהיא רוצה להיות בן ממשיך, אז היא גרמה לפירוק של הדבורים.
אורי צפת: לכאורה זה פירוק מכוורת, אבל זה סכסוך שלם ומקיף.
אורי צפת: לכן אני לא חושב, אם אין הגדרה אי אפשר לקבל את החוק הזה.