GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רז נזרי: ברשותך, אני אתחיל מהקוטג'.
רז נזרי: זה יותר פיקנטי כרגע.
רז נזרי: חבר הכנסת הורוביץ, נעצרת ברישה.
רז נזרי: יש להגדרה גם סיפה.
רז נזרי: נכון שהקוטג' לכאורה נכנס ל"הימנעות מקשר כלכלי", אבל כל ההימנעות צריכה להיות רק מחמת זיקתו למדינת ישראל וכיוצא בזה.
רז נזרי: לא שמעתי שהחרם נוצר כתוצאה מזה - - -
ניצן הורוביץ: זו הגבינה הלאומית.
רז נזרי: בגלל הבית שעל הקוטג', יכול להיות.
ניצן הורוביץ: זו חברה ששולטת ב-70% משוק החלב בישראל.
ניצן הורוביץ: זו לא פגיעה במדינת ישראל ובכלכלתה?
אורי אורבך: יכול להיות שצריך להכריז מלחמה על תנובה...
ניצן הורוביץ: בבנק המזרחי, בבנק הפועלים, ברשת חצי חינם - - -
רז נזרי: אני מניח שאתה כמוני תסמוך על שיקול דעתם של השרים הנוגעים בדבר שלא יכניסו את החרם - - -
ניצן הורוביץ: זה הדבר האחרון שאני אסמוך עליו כאן.
רז נזרי: לגבי חבר הכנסת כ"ץ, השאלות לגבי מי מחוקק ומי מחליט וכיוצא בזה, אלה שאלות מאוד מעניינות, שאגב אני מתעניין בהן באופן אישי, אבל אפשר לדבר עליהן במסגרת קורסים באוניברסיטה.
רז נזרי: אני לא בטוח אם זה כרגע המקום לדבר על זה.
רז נזרי: תפקידנו פה להיות, להסביר, והצבעתי על זה שאתם מחוקקים את אותם חוקים שמכוחם בית המשפט החליט שיש מבחנים של חוקי-יסוד ופסקת הגבלה וכיוצא בזה.
רז נזרי: לגבי המידה של הדברים, חוק עוקב ודברים כאלה, אלה הם גם נושאים שנידונים כאן, ותידרשו לזה.
דוד רותם: בבקשה, חנא סוייד.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, לאור ההערה שלך שהאנשים כאן או הארגונים כאן כבר הכינו את העתירה ושמחתך שהפכת כאן למייצר של עתירות לבג"ץ, ואני רואה שאתה שמח בחלקך - -
חנא סוייד: אני רוצה לשאול את נציג שר המשפטים, מה הסיכוי של חוק כזה, שיש בו פגיעה קשה בחופש הביטוי, שיעבור עתירה בבג"ץ?
רז נזרי: אמרתי פעמיים, ואני אומר פעם השלישית.
רז נזרי: החוק בנוסח שמונח בפניכם, עם ה"זדון" ועם ההסכמות של השרים, ובלי התוספות, זה דבר שהגענו אליו עם היועץ המשפטי לממשלה, והגדרתי את זה כסוג של קו אדום שהגענו אליו.
רז נזרי: כשמדברים על קו אדום זה ממילא אומר שאתה נמצא על הגבול.
רז נזרי: כשאתה נמצא על הגבול, אתה עלול, בכל צעד קטן, לעבור את הגבול.
רז נזרי: אנחנו אומרים שיש קשיים חוקתיים משמעותיים, אבל אנחנו כן אומרים שנוכל, בבוא העת, אם יהיה צורך, להגן על זה.
רז נזרי: אבל ככל שיהיה שינוי, גם קטן - ברגע שאתה נמצא על הגבול, אז כל שינוי קטן הוא משמעותי - שינוי של הצעת ה"זדון", שינוי של ההסכמה, תוספת עילה מסוימת שחבר הכנסת אלקין דיבר עליה - הדברים האלה הם כבר חורגים בעינינו ויכול,ים להעביר אותנו מכבר לגבול הדק הזה, שאף אחד לא יכול לשים בדיוק את האצבע עליו.
רז נזרי: זה עניין של הערכה, וזאת ההערכה המקצועית שלנו.
רז נזרי: וודאי שאם יוספו עוד דברים, כמו שדיברנו עליהם, "המקרים המיוחדים", הוספה של "זדון" ב-2(א) - אני מניח שסיגל קוגוט תדבר על זה - הדברים האלה ודאי יכולים לעזור להסביר למה זה כן בסוף יהיה מידתי.
רז נזרי: כשזה בלי התוספות האלה, והנוסח הזה בעינינו עכשיו גבולי, יש קשיים חוקתיים, אבל נגן על זה, שינויים לצד הזה, יביאו לכך שבעינינו זה יהיה יותר בעייתי.
טלב אלסאנע: שאלה.
דוד רותם: אתה לא תשאל.
טלב אלסאנע: אתה מטיל חרם עלי?
דוד רותם: אבל לא שמעת מה שהוא אמר, כי הגעת אחרי שהוא דיבר, ועכשיו יש לך שאלה.
טלב אלסאנע: היה לי דיון אחר.
דוד רותם: אין לי אליך טענות, אבל על מה אתה רוצה לשאול?
טלב אלסאנע: אני יודע את הנושא ויש לי מה להגיד על הנושא.
מיכאל בן-ארי: הוא חזר מביקור אצל קדאפי.
דוד רותם: מר בן-ארי, על תפריע לי.
יצחק הרצוג: מר נזרי, האם נבחנה ההשפעה של החוק על יחסי הסחר הבין-לאומיים של ישראל, על מעמדם בארגון הסחר העולמי, על מעמדן של חברות רב-לאומיות בישראל, על מעמד הייצוא הישראלי והמעמד של הסכמים נוספים שישראל קשורה אליהם, בשל העובדה שיש לחוק הזה יכולת להשפיע בצורה מאוד דרמטית על פעילות כלכלית בישראל?
רז נזרי: בקטע שנכנסתי אליו לא נדרשנו לעניינים האלה.
רז נזרי: יש פה נציג של משרד התמ"ת.
יצחק הרצוג: יש פה תמ"ת, יש פה אוצר, יש פה יצואנים.
יצחק הרצוג: אמרת שלא בדקת.
רז נזרי: במתווה שאני נכנסתי אליו, ונכנסתי לקטע מסוים, זה לא עלה.
רז נזרי: על הדברים האלה נאמר לי, שהתמ"ת ומשרד האוצר נדרשו אליהם.
רז נזרי: זה קשור למה שאמרתי קודם לכן, למה חשובה הסכמת שרים אחרים.
יצחק הרצוג: אבל לא סעיף 3.
רז נזרי: יש פה נציגים נוספים, והם יוכלו להידרש לעניין.
יצחק הרצוג: בסעיף 3 אתה מונע יכולת להתמודד במכרזים בישראל.
דוד רותם: יש לעוד מישהו שאלות?
דוד רותם: כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע: לגבי סעיף 1, האם הזהות שיוצרים בין מדינת ישראל לבין השטחים הפלסטיניים הכבושים – האם יש בזה סתירה לחוק הבין-לאומי שמתייחס לשטחים הפלסטיניים בגדה ובמזרח-ירושלים כשטחים כבושים שאינם חלק ממדינת ישראל?
רז נזרי: האזורים האלה נמצאים, כמו שכתוב פה "בשליטה".
רז נזרי: זאת אומרת, לפי החוק הבין-לאומי, אני מניח שכל אחד מכיר אותו, המשפט הישראלי חל על גבולות מסוימים - - -
ניצן הורוביץ: אל תהיה בטוח שכולם יודעים את זה.
רז נזרי: לדעת ולהסכים אלה שני דברים שונים.
רז נזרי: אפשר לדעת, אבל לא להסכים.
רז נזרי: יש ודאי הבדל משפטי בין המעמד של איו"ש לבין המעמד של שטחים אחרים, מאחר שבאיו"ש, בניגוד למזרח-ירושלים – והכנסת את זה ביחד, אני פה כן עושה את ההבחנה – במזרח-ירושלים הריבונות הישראלית כן הוחלה, ובאיו"ש לא.
רז נזרי: החוק הזה מדבר על אזור שנמצא בשליטתה, והכנסת מוסמכת לחוקק גם דברים כאלה.
רז נזרי: זאת אומרת, לומר גם על אזור שנמצא בשליטתה.
רז נזרי: ואיו"ש, אף-על-פי שמבחינת המשפט הישראלי הוא לא חל שם בצורה פורמלית, בחוק של הכנסת הוא כן נמצא בשליטה ישראלית.
רז נזרי: יש לזה, כמובן, כל מיני גזרות.
טלב אלסאנע: החקיקה הישראלית שחלה כאן, אם ובמידה זה צריך להיות בכוח צווים של הפיקוד של הצבא שהוא השולט, לא למדינת ישראל ולא לכנסת יש שליטה שם.
דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, השטחים האלה הם עדיין שטחים כבושים.
טלב אלסאנע: בוועדה אין לך סמכות על-פי החוק הבין-לאומי - - -
דוד רותם: החוק הבין-לאומי הוא רק בעיה שלך, הוא לא בעיה שלי.
טלב אלסאנע: אתה פועל בניגוד לחוק הבין-לאומי.
דוד רותם: אני פועל איך שאני חושב שזה יפעל להגנתה של מדינת ישראל.
דוד רותם: אתה רוצה - אתה יכול לקרוא לזה "שטחים כבושים", "השטחים הפלסטיניים".
דוד רותם: זה לא חשוב איך תקרא לזה.
דוד רותם: מי שינסה לעודד חרם על השטחים האלה או על אנשים שגרים בשטחים האלה - - -
יעקב כץ: על יהודים שגרים בשטחים האלה.
דוד רותם: על יהודים שגרים בשטחים האלה.
אורי אורבך: על אזרחים.
דוד רותם: על אזרחים ישראלים נאמנים שגרים בשטחים הכבושים, החוק הזה יחול עליו בישראל, לא בשטחים הכבושים.
רז נזרי: החוק מתייחס לאנשים שקוראים, זאת אומרת, אנשים בישראל קוראים ביחס אליהם, לכן אין הבעיה שהעלית שזה חוק לכאורה טריטוריאלי שחל על המקום שם.
רז נזרי: החוק לא חל כרגע ספציפית על שטחי איו"ש.
טלב אלסאנע: מדובר על שטחים בשליטה.
רז נזרי: החוק מתייחס לאנשים שקוראים לחרם על האזור הזה או על כל המדינה, או על אנשים שמשתתפים בחרם על האזור הזה - - -
ניצן הורוביץ: זה חל גם על אזרחים זרים בחוץ-לארץ?
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, מי שיקרא קריאה כזאת בחוץ-לארץ, אזרח זר בבריטניה, תתבעו גם אותו על נזקים?
דוד רותם: לא, אבל אם הוא ירצה לגשת למכרז, לא ניתן לו.
: אפשר.
: עוולה חלה גם - - -
ניצן הורוביץ: פה כתוב "רשאי הוא לחייב את עושה העוולה בתשלום פיצויים", זאת אומרת, העלות נגדו בתביעות בצרפת, בבריטניה.
יעקב כץ: הוא מעלה רעיון טוב.
דוד רותם: אפשר יהיה להגיש את התביעה בישראל, לבקש - - -
רז נזרי: תביעה אזרחית זה לא אנחנו, ואז ידונו אם יש סמכות או אין סמכות.
טלב אלסאנע: כל מי שמתגורר על כדור-הארץ יכול להיות עבריין על-פי החוק הזה.
לימור תוסיה כהן: לא עבריין.
: מעוול.
דורון אביטל: אני רוצה להמשיך באנלוגיה של ניצן הורוביץ בין חרם כלכלי לחרם מהסוג הזה.
דורון אביטל: נניח שיש חרם כלכלי כלפי מוצר ויש פגיעה באותה חברה, פגיעה מקומית בטווח הקצר, ואז בטווח הארוך דווקא אותו חרם שהאזרחים מטילים על אותה חברה, כיוון שזו ביקורת לגיטימית על חברה, חברה תיחשב כחברה יותר מוצלחת.
דורון אביטל: נניח, אם זה על תנובה.
דורון אביטל: בהגדרה הרחבה פה של חרם, שהוא פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית, איך אני יכול להבחין - - -
רז נזרי: לא הבנתי, גם לשיטתך, איך זה ממלא את הסיפה של ההגדרה של זיקה למדינת ישראל.
רז נזרי: אני לוקח את הרישה של ההגדרה, זאת אומרת, כדי שמשהו ייכנס להגדרה זה צריך להיות הכול.
רז נזרי: זאת אומרת, גם הימנעות מקשר, גם שיהיה זה מחמת זיקה למדינה, וגם שיהיה בו כדי לפגוע פגיעה כלכלית.
רז נזרי: זה לא מספיק - - -
רז נזרי: יכול להיות שפגיעה בטווח הארוך, להיפך, היא משרתת את הארגון שעליו מוטל החרם.
רז נזרי: מה שאתה אומר ייבחן כאשר הגורמים המחליטים, השרים, יצטרכו לבחון אם מתקיימת או לא מתקיימת ההגדרה.
רז נזרי: יצטרכו לראות האם נראית פגיעה רק בטווח של יום, או שאחרי זה זה יימשך.
רז נזרי: זה לא אוטומטי, זאת אחת מהנקודות שדיברנו עליהן.
רז נזרי: יש פה שיקול דעת של גורם מינהלי, שיהיה כפוף גם לבקרה משפטית.
דורון אביטל: מבחינה משפטית ההגדרה מאוד ברורה.
דורון אביטל: אני רק שואל, אותו גורם יצטרך להפעיל שיקול דעת ולהחליט שיש פה פגיעה במדינה בעקבות החרם, הוא יצטרך לעשות מבחן שיקול דעת לטווח קצר, לטווח ארוך - הרי ברור שחרם זה סוג של ביקורת.
דורון אביטל: ביקורת היא בדרך כלל כשאתה יכול לעשות פגיעה בטווח הקצר, לשרת את הטווח הארוך.
דורון אביטל: האם אתה מרגיש נוח, כמשפטן, שאנשים שיצטרכו למלא אחרי החוק, וצריכים להחליט שיש בו אכן פגיעה, יוכלו לעשות את זה?
דורון אביטל: זו שאלתי.
רז נזרי: מרגיש נוח או לא נוח, זה עניין אחר.
רז נזרי: יש פה חוק שאנחנו מעירים הערות לגביו.
רז נזרי: אמרתי לגבי כל הנושא של החוק הזה.
יעקב כץ: - - - פגיעה במחרימים, לא במי שמנסה למנוע את ההחרמה.
רז נזרי: כאשר אותו שר יצטרך לשקול שיקולים כמשפטן, יהיה גם ייעוץ משפטי לאותו שר וגם מאתנו, כדי לראות איך שוקלים את השיקולים האלה.
יעקב כץ: מחרימים יהודים במדינת ישראל, לא בפולין, לא בגרמניה הנאצית.
חנא סוייד: שאלה.
דוד רותם: זו השאלה האחרונה, רבותי, אחר-כך מתחילים לקרוא את החוק.
חנא סוייד: לאחרונה התפרסם שיש ארגון בשם "להב"ה", שקורא לחרם על העסקה.
יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, הוא מדבר אליך.
דוד רותם: הם מפריעים לי, מה אני אעשה.
חנא סוייד: אני שואל, אדוני היושב-ראש, גם את נציגי משרד המשפטים.
חנא סוייד: לאחרונה התפרסם שיש ארגון בשם "להב"ה", שמחלק תעודות כשרות לעסקים מכיוון שעסקים אלה מחרימים עובדים שהם ערבים, אזרחי מדינת ישראל.
חנא סוייד: כלומר, יש להם זיקה למדינת ישראל – אף-על-פי שהם ערבים, יש להם זיקה למדינת ישראל – הארגון הזה נלחם בעסקים שמעסיקים ערבים וקורא להחרים עובדים ערבים.
חנא סוייד: האם חוק כזה יהיה בתוקף ויחול גם על ארגון פשיסטי כמו הארגון הזה שמתקרא "להב"ה"?
דוד רותם: אני לא יודע מה זה "להב"ה", אבל, לדעתי, כן.
יעקב כץ: ארגון פשיסטי זה ווארבי.
רז נזרי: לא היה לי הכבוד להכיר את הארגון, ולא שמעתי על הדבר הזה.
רז נזרי: כמובן כל דבר, יצטרך להיבחן.
רז נזרי: אני אענה לך תשובה שיותר קל לענות.
רז נזרי: לצורך העניין, דובר פה על חרם על איו"ש, בגלל איו"ש, אריאל ודברים כאלה - - -
חנא סוייד: לא כתוב.
רז נזרי: לצורך העניין אותו דבר - - -
יעקב כץ: - - - הוא פשיסטי?
רז נזרי: אני מנסה לענות לך.
רז נזרי: אם יהיה ארגון - - -
מיכאל בן-ארי: בציונות דיברו על עבודה עברית, גורדון ובן-גוריון.
רז נזרי: אם יהיה ארגון שיקרא לחרם - - -
חנא סוייד: רגע.
חנא סוייד: יש פה יו"ש?
חנא סוייד: אני רוצה להבין.
רז נזרי: זה עלה כדוגמה, כי זה שטח בשליטה ישראלית, לכן הוזכר איו"ש.
רז נזרי: על איו"ש זה כן חל.
חנא סוייד: גם בירושלים עסקים שמעסיקים ערבים - - -
רז נזרי: אני עונה לך.
רז נזרי: לא יודע לגבי עסקים, אבל לצורך העניין, נגיד שיהיה מי שיקרא לחרם על עסקים במשולש, בטייבה וסביבותיה, ודאי שהחוק הזה יחול.
יעקב כץ: הוא יהיה פשיסטי כמו ווארבי.
דוד רותם: חבר הכנסת כ"ץ, אתה לא תדבר.
חנא סוייד: קיבלתי תשובה.
חנא סוייד: לצערי, השר שלך, כבוד שר המשפטים, כשהעליתי שאילתה כזאת בעניין הזה, אמר לי: אנחנו צריכים לבדוק.
חנא סוייד: זה היה לפני חודשיים-שלושה.
רז נזרי: נתתי לך תשובה.
רז נזרי: לגבי "להב"ה" צריך לבדוק, אני לא אמרתי דבר לגבי "להב"ה", אני לא יודע.
: אני אקרא את הנוסח של משרד המשפטים, ואחר-כך שיעירו.
דוד רותם: כי לא קיבלנו נוסח אחר.
זאב אלקין: העברנו נוסח אחר.
דוד רותם: לאן העברתם נוסח אחר?
סיגל קוגוט: דקה לפני הדיון.
זאב אלקין: לכם העברנו.
דוד רותם: לא העברתם.
סיגל קוגוט: אפשר יהיה לדון בזה, כפי שאתה עצמך אמרת.
דוד רותם: כל סעיף שתהיה לך בקשה לתקן, אנחנו נתקן.
דוד רותם: כל אחד פה ירצה לתקן, אני מבטיח לך.
סיגל קוגוט: הגדרה "בחוק זה, "חרם על מדינת ישראל" – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית.
דוד רותם: רבותי, הערות.
ניצן הורוביץ: אדוני, ההגדרה הזאת היא גורפת והיא זאת שגרמה לי לכנות החוק הזה "הזוי".
ניצן הורוביץ: מה זה "הימנעות במתכוון"?
ניצן הורוביץ: זכותי האלמנטרית כאזרח, כבן-אדם, לעשות מה שאני רוצה, לא לעשות מה שאני רוצה.
ניצן הורוביץ: אתה מגדיר את זה כחרם ואתה מחייב אותי אחר-כך בעוולות.
ניצן הורוביץ: אני לא רוצה להתקשר עם אדם מסוים, עושים את זה על בנק המזרחי, גופים חרדים עושים את זה, גופים חילונים עושים את זה, קבוצות כאלה, קבוצות אחרות - - -
יצחק הרצוג: על כשרות.
יצחק הרצוג: על כשרות עושים את זה.
ניצן הורוביץ: זה חלק מהווי החיים.
דוד רותם: למה אתה צריך לעזור לו?
יצחק הרצוג: על הרבנות עושים את זה.
דוד רותם: למה לך לעזור לו?
דוד רותם: תאמין לי, הוא גם יודע לרוץ לבחירות.
יצחק הרצוג: זה לא קשור לבחירות.
דוד רותם: זה כן קשור לבחירות.
יצחק הרצוג: הוא מתייחס להערות שלי לצורך העניין.
דוד רותם: אל תעזור לאף אחד.
יצחק הרצוג: למה זה קשור לבחירות?
יצחק הרצוג: נכון שאצלכם אין בחירות.
יצחק הרצוג: מה הקשר?
יצחק הרצוג: יש אחד שממנה את כולם כמו חיילים בפקודה.
יצחק הרצוג: איזה מן שטויות?
דוד רותם: כי לא ראיתי אותך פה - -
יצחק הרצוג: זה חוק חשוב.
דוד רותם: - - מאז שאתה חבר בוועדה.
יצחק הרצוג: לא נכון.
יצחק הרצוג: אני אזכיר לך כבר כמה חוקים שהייתי אצלך.
יצחק הרצוג: אבל כל פעם, כשאתה מביא את החוקים הנאלחים האלה, אני פה.
דוד רותם: תהיה פה ותיתן לאחרים לדבר.
ניצן הורוביץ: הסעיף הזה הוא מה שהופך את החוק הזה לחוק נגד פעולה אזרחית, חברתית וצרכנית, זה הכול.
ניצן הורוביץ: חוק נגד התארגנות דמוקרטית, חופש ביטוי, מחאה – כל פעולה לגיטימית שאנחנו עושים, שאין-ספור קבוצות עושות, מתוך הווי החיים בישראל.
ניצן הורוביץ: אין דבר כזה הימנעות מקשר תרבותי עם אדם.
ניצן הורוביץ: מה זה הניסוח הזה?
ציפי חוטובלי: - - -
ניצן הורוביץ: מאיפה בא הדבר המשונה הזה "הימנעות במתכוון מקשר תרבותי עם אדם".
דוד רותם: ניצן הורוביץ, תודה.
ניצן הורוביץ: זכותי.
דוד רותם: ניצן הורוביץ, זכותך לגמור לדבר.
ניצן הורוביץ: הסיפה של הסעיף "פגיעה כלכלית, תרבותית".
ניצן הורוביץ: מה זה פגיעה?
ניצן הורוביץ: כמה זה פגיעה?
ניצן הורוביץ: מי קובע מה זה פגיעה?
ניצן הורוביץ: אתה חושב שזו פגיעה, אני חושב שלא.
ניצן הורוביץ: יש מאבק, אתה יודע, יש זכות למחאה.
ניצן הורוביץ: אתה פה סותם פיות בצורה שלא נראה עדיין דבר כזה בבית.
דוד רותם: דורון אביטל.
דורון אביטל: להמשיך את השאלה ולחזק את ניצן הורוביץ.
דורון אביטל: זו הגדרה באמת רחבה, וסוגיית הפגיעה זו הסוגיה שמטרידה אותי, כל סוג של ביקורת.
דורון אביטל: זה סוג של פגיעה במוסד הביקורת.
יעקב כץ: פגיעה ביהודים או פגיעה בערבים?
דוד רותם: ששש.
דורון אביטל: כל סוג של ביקורת או מהלך מחאה זה סוג של פגיעה במוסד הביקורת, מתוך מחשבה שבטווח הקצר אותה פגיעה תייצר תשואה בטווח הארוך.
דורון אביטל: לכן אני מאוד חושש מההגדרה הזאת, ומציע לוותר על החוק.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רואה בהצעת החוק הזאת, ובשם של הצעת החוק הזאת, פגיעה בדמוקרטיה.
חנא סוייד: כנראה שיש חוק שימור דמוקרטיה, שתקף אזורית.
חנא סוייד: כנראה שבאזור שלנו, כשדמוקרטיה עולה במקום אחד, דמוקרטיה צריכה לרדת במקום אחר, וזה מה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה.
יעקב כץ: כמו בסוריה.
חנא סוייד: קצת עולה מפלס הדמוקרטיה בעולם הערבי ומסביבנו, ואז באים אנשים ורוצים דווקא לתת מכה ניצחת וקשה, מכה הורגת לדמוקרטיה בישראל.
חנא סוייד: אני חושב שהחוק הזה הוא אחד החוקים האנטי-דמוקרטיים ופוגעים בדמוקרטיה.
חנא סוייד: פשוט מאוד, אדוני היושב-ראש, כאן יש מאבק ויש איום על אנשים שרוצים לנקוט במאבק שהוא לא אלים, הבעת דעה, חופש ביטוי.
חנא סוייד: מה החוק הזה רוצה לעשות?
חנא סוייד: הוא אנטי-דמוקרטי בהגדרה.
חנא סוייד: ולכן השם של החוק הזה, ואני כבר מציע הסתייגות - - -
דוד רותם: יש לך הסתייגות כתובה.
דוד רותם: כבר קיבלתי.
דוד רותם: כן, חבר הכנסת ברוורמן.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהחוק הזה הוא לא רק טעות מבחינה מוסרית, הוא גם טעות אדירה מבחינה בין-לאומית.
אבישי ברוורמן: "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", זה מבחינה מוסרית.
אבישי ברוורמן: אני בוש, כי בסופו של דבר יש פה דעות שונות - - -
יעקב כץ: בוש בחרם או - - -
אבישי ברוורמן: אני מדבר את השתי דקות שלי, אדוני חבר הכנסת כ"ץ.
דוד רותם: אתה רוצה להאריך לי את הדיון עוד ועוד ועוד.
אבישי ברוורמן: אני לא מחפש את הכותרות, אני רוצה רק לגמור את הביטוי שלי, בשביל זה באתי לכאן.
אבישי ברוורמן: אתה נותן לי את הכבוד הזה?
אבישי ברוורמן: תודה.
דוד רותם: גם אם הוא לא נותן לך, אתה לא צריך להתחשב בו.
אבישי ברוורמן: התרבות של הכנסת הזאת, שכל אחד, רק כדי לעשות כותרות, נכנס לדברי השני, זה בדיוק נגד החינוך שחונכתי עליו.
אבישי ברוורמן: קודם כול, זו טעות מבחינה דמוקרטית.
אבישי ברוורמן: אני חושב שזכות המחאה בכל מיני צורות, בצורה דמוקרטית, כמו שאמר חבר הכנסת חנא סוייד, היא חשובה במיוחד.
אבישי ברוורמן: ישראל היום היא המדינה השנואה ביותר בעולם, להוציא את צפון-קוריאה או את אירן.
אבישי ברוורמן: יש רבים שאומרים שהכול זה אנטישמיות.
אבישי ברוורמן: זה לא אנטישמיות.
אבישי ברוורמן: המהלכים שנעשים כאן, שיש להם רוב בציבור, כי הציבור במקומות רבים בעולם ילך לגבי כל מיני הצעות, כי הציבור לא מייצג בדיוק, ברצונות שלו, את מה שחונכנו, ואני מדבר כיהודי, גם בסנהדרין וגם במנהיגות שאלוהים בקול דממה דקה, לא בהכרח לכל ההמונים, ולכן המניפולציות שנעשות כאן מסכנות את מקומנו.
אבישי ברוורמן: בתור אדם שמסתובב בעולם, יש חרם אקדמי, חרמות אחרים.
אבישי ברוורמן: ישראל הופכת להיות מדינה כמו שהיתה דרום-אפריקה.
אבישי ברוורמן: ואני הייתי בסטנפורד כשהחרם על דרום-אפריקה התחיל.
אבישי ברוורמן: לא רק שזה חוק לא מוסרי, זה חוק לא חכם, ואוי להם ליהודים שמעבירים חוק שכזה.
דוד רותם: מנהל אורי אורבך 11:03
טלב אלסאנע: אני סבור שזה מצטרף לשורה של החוקים ששמים קץ למה שנותר מהדמוקרטיה בישראל, ובאופן שיטתי מלחמה נגד דעות וגם נגד מחשבות.
טלב אלסאנע: אם אדם רוצה למחות ולהביע דעה נגד, למשל, עניין ההתנחלויות, הוא אומר: אני מחרים קנייה או אכילה במסעדות בהתנחלויות.
טלב אלסאנע: אתה אומר לו: לא, ראס בין עינאכ, אתה צריך לקנות ואתה צריך לאכול במסעדות ואתה צריך לקבל את - - -
יעקב כץ: ראס בין עינאכ.
טלב אלסאנע: ואחר-כך אומרים שזה לגיטימי?
טלב אלסאנע: זו לדעתי ההפרה הבוטה ביותר, וזו הצעת החוק שמהווה את הכתם הכי קשה בנוסף לשורת החקיקה שהוועדה הזאת יזמה.
טלב אלסאנע: ובמיוחד שמדינת ישראל היא המדינה שמשתמשת הכי הרבה בעולם בחרם.
טלב אלסאנע: כל יומיים-שלושה אנחנו שומעים: להכביד יותר את החרם על אירן.
טלב אלסאנע: כאשר אמרו שתורכיה תמכה במשט, אז להחרים את התיירות על תורכיה.
טלב אלסאנע: כאשר באים להחרים אותנו, זה לא לגיטימי, אבל להחרים אחרים זה כן לגיטימי?
טלב אלסאנע: מדוע הצביעות הזאת?
אורי אורבך: זו לא צביעות, זו אירן וזאת ישראל.
טלב אלסאנע: יותר גרועים מאירן.
אורי אורבך: אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו בכנסת.
טלב אלסאנע: לא בכדי מה שאמר קודמי, מדינת ישראל תופסת את המקום הלא מכובד השלישי בין המדינות שמהוות סיכון למדינות בעולם.
טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא רק שהיא אנטי דמוקרטית, היא גם מסכנת את שלום האזור.
טלב אלסאנע: ולמה?
טלב אלסאנע: אנשים שרוצים למחות, המחאה הפסיבית ביותר זה חרם, זה לא גורם נזק לאף אחד.
טלב אלסאנע: אני מחרים, זו החלטה אישית או קולקטיבית שלנו.
טלב אלסאנע: מחרימים, וכך מביעים את שאט נפשנו מהתנהגות מסוימת.
טלב אלסאנע: הקהילה הבין-לאומית כולה החרימה את דרום-אפריקה בזמן האפרטהייד.
טלב אלסאנע: זה היה דבר חשוב לסיים את האפרטהייד.
טלב אלסאנע: זו דעה שכל העולם הצטרף אליה וגרם לתוצאות החיוביות שיש.
טלב אלסאנע: מדינת ישראל שמפרה את החלטות מועצת הביטחון, שמצפצפת על החוק הבין-לאומי, הקהילה הבין-לאומית תגיע למסקנה שצריך לכפות עליה את החלטות מועצת הביטחון, ויחרימו אותה.
טלב אלסאנע: יכול להיות שבחרם הזה יחזירו אותה לפסים של השפיות.
טלב אלסאנע: חרם זה צעד מחאה לגיטימי, הכי לגיטימי שיכול להיות.
טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת תבטל את המחאה הלגיטימית ותאלץ גורמים לחפש דרכים אחרות למחות, שהן יותר אלימות.
טלב אלסאנע: ולכן צריך דרכים אחרות למחאה, שהן יותר אלימות.
טלב אלסאנע: לכן צריך לאשר את המחאה הלגיטימית הזאת.
אורי אורבך: עוד מישהו?
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, מה שמעניין שאלה שמזיקים לישראל או פועלים, כמה שנקרא "כמזיקים מועדים למדינת ישראל", כמו חבר הכנסת האחרון שדיבר פה, שלא מזמן חזר מחיבוק עם קדאפי, מדבר על כתם ענק על מדינת ישראל.
טלב אלסאנע: תראו מי מדבר.
טלב אלסאנע: הוא יותר גרוע מקדאפי.
מיכאל בן-ארי: לא התחבקתי עם קדאפי.
מיכאל בן-ארי: לא התחבקתי עם קדאפי, מה אני אעשה.
אורי אורבך: הוא אומר שאתה יותר גרוע מקדאפי, לא שהתחבקת עם קדאפי.
מיכאל בן-ארי: בוודאי.
מיכאל בן-ארי: מבחינת אויבי ישראל, אני יותר גרוע.
מיכאל בן-ארי: בעזרת השם, יבוא יום.
מיכאל בן-ארי: מכל מקום, כתם ענק על מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: אני מבין שזאת תעודת הכבוד, וסוף-סוף מדינת ישראל חזרה לשפיות.
מיכאל בן-ארי: הם צועקים ככרוכיה, מה שנקרא, צועקים כאלה צווחות, סימן שזאת הפעולה הנכונה.
מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לברך את יוזמי החוק, החוק הזה כנראה בא במקומו ובא בשעה הנכונה, כדי למנוע משונאי ישראל לבוא ולחסל את מדינת ישראל באמצעים כאלה ואחרים.
מיכאל בן-ארי: הייתי רוצה לראות אם היתה פעולה אחרת, הוא הזכיר כאן את "להב"ה", ואני חושב שבכלל אין מה להשוות, אבל זה גרם לו לצעוק.
מיכאל בן-ארי: אם זו דמוקרטיה, למה שאלת שאילתה את שר המשפטים?
מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת חנא סוייד.
מיכאל בן-ארי: כל הנושא של החרם זה לא וולונטרי.
מיכאל בן-ארי: אנשים שעוסקים בזה אלה אנשים שממומנים על-ידי גורמים שעוינים למדינת ישראל ומבקשים לחסל את מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: לכן לא מדובר כאן בחופש ביטוי, לא מדובר פה במניעה של חופש ביטוי – חופש ביטוי יש כאן כמו שאין בשום מדינה אחרת – אלא בחופש פעולה לחיסולה של מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: ואנחנו היום נעצור את זה, כי אנחנו מגנים על מדינת שיראל מפני החברים של קדאפי.
אורי אורבך: חבר הכנסת הרצוג.
יצחק הרצוג: אני בא מנקודת מוצא שונה מכמה מחברי הכנסת כאן.
יצחק הרצוג: אני כמובן מתנגד בצורה מוחלטת לחרם בכל צורה שהיא, נאבק בחרם ובדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בכל פינה בעולם.
יצחק הרצוג: ואני אומר לכם, כאדם שבקיא בזירה הזאת, החוק הזה ישרת את כל הגורמים שמעודדים דה-לגיטימציה כלפי מדינת ישראל.
יצחק הרצוג: הוא יהיה שמן בגלגלי שונאינו.
יצחק הרצוג: הוא יהיה קרדום לחפור בו בכל זירה בעולם, בכל פורום אקדמי.
יצחק הרצוג: אתם תראו מה יקרה לאקדמאים ישראלים שייתקלו בחרם בכל פינה שהם יבואו להרצות בה, לא עלינו.
יצחק הרצוג: מנהל דוד רותם 11:07
יצחק הרצוג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנשים אחראים היו צריכים להביא לפה את המומחים הכי גדולים לנושא הדה-לגיטימציה.
יצחק הרצוג: יש כמה צוותים של גורמי ממלכה וגורמים אקדמיים רציניים שיושבים על זה, והם היו אומרים לך מה החוק הזה יגרום – האם הוא יעזור או לא יעזור.
יצחק הרצוג: ואני אומר לכם בוודאות, החוק הזה יפגע במדינת ישראל פגיעה קשה מאוד - -
יוחנן פלסנר: זה לא מעניין אותם.
יצחק הרצוג: - - מכיוון שהוא חוק של סתימת פיות, הוא חוק שמתפרש כהצרת חירות הביטוי והמחשבה.
יצחק הרצוג: ואתם לא מבינים לאן הוא יכול לקחת אותנו, החוק הזה.
יצחק הרצוג: ואני מתפלא מאוד על גורמי המדינה שלא שמים את ידם ורגלם ואומרים: הרף, החוק הזה הוא סתימת פיות ופגיעה בחירות הביטוי והמחשבה.
יצחק הרצוג: לא ניתן לחשוב בכלל שאדם לא יוכל להתמודד על עבודה ופרנסה כי הוא הביע דעה.
יצחק הרצוג: אני מתפלא עליכם שאתם לא חושבים שזה אותו דבר כמו המשפט הפלילי.
יצחק הרצוג: בדיוק אותו דבר.
יצחק הרצוג: במשטרים החשוכים ביותר התחילו קודם כול בפגיעה במקום עבודתו של האדם, שהוא לא יוכל להתמודד, כי הוא חתם על עצומה או מודעה.
יצחק הרצוג: איפה נשמע כדבר הזה?
יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך מהנקודה שבה דיברנו ולהתחיל בסעיף ההגדרה של החוק.
יוחנן פלסנר: החוק מוגדר כחרם על מדינת ישראל, ואז, בתוכו, מגדירים חרם "מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה".
יוחנן פלסנר: ברור שהכוונה היא, כמובן, לחוק ההתנחלויות המבודדות, ולשמור - - -
דוד רותם: לא, הכוונה לשטחים הכבושים...
יוחנן פלסנר: "אזור הנמצא בשליטתה"?
יוחנן פלסנר: תקרא לזה "השטחים הכבושים".
יוחנן פלסנר: איך שאתה תקרא לזה, אני רק מקווה שזה לא יגרום להוצאתך מרשימת ישראל ביתנו.
דוד רותם: אין בעיה, גם אם תוציא אותי מישראל ביתנו, בקדימה מחכים לי...
נינו אבסדזה: לא עם החוקים האלה.
דוד רותם: עם החוקים האלה.
נינו אבסדזה: בלי החוקים האלה, יכול להיות, לא יודעת.
דוד רותם: הכי טוב שיבוא חבר כנסת נוסף אליה.
דוד רותם: יגיד לכם ניצן הורוביץ מה הוא חושב.
ניצן הורוביץ: יש בזה משהו.
יוחנן פלסנר: אני מבקש שלפחות פה תהיה זכות דיבור, אם לא ברחבי המדינה בעקבות החוק הזה.
יוחנן פלסנר: לא בכדי זה נקרא "אזור הנמצא בשליטתה" של מדינת ישראל ולא חלק ממדינת ישראל, כי במשך 44 שנים זה הנושא הכי שנוי במחלוקת במדינת ישראל.
יוחנן פלסנר: זה הנושא הכי פוליטי, והדמוקרטיה הישראלית מקיימת עליו מערכות בחירות כבר ארבעה עשורים.
יוחנן פלסנר: דווקא בנושא הזה, להחריג אותו מהשיח הציבורי ולקבוע שורה של סנקציות שאי-אפשר להעלות על הדעת?
יוחנן פלסנר: בסופו של דבר לוקחים את הנושא הזה, גם לא קובעים את זה כלכלית, אלא תרבותית.
יוחנן פלסנר: פגיעה תרבותית בהתנחלויות?
יוחנן פלסנר: סליחה, ההתנחלויות המבודדות פוגעות בי תרבותית, הן גם פוגעות בי כלכלית, דרך אגב, שהן ישלמו לנו את הכסף.
יוחנן פלסנר: אתה יודע מה, אפילו לא את כל הפגיעה, שהן ישלמו לנו 5% מהפגיעה שהן גרמו לנו במשך עשרות השנים האחרונות.
יוחנן פלסנר: דבר ראשון, יש כאן פגיעה קשה - - -
מיכאל בן-ארי: תשלמו לנו על ההתנתקות.
ניצן הורוביץ: שילמו.
דוד רותם: בן-ארי, מספיק עם זה.
יוחנן פלסנר: תוציא את הכהניסט הזה, אתה בכלל לא צריך להיות פה.
דוד רותם: יוחנן פלסנר, יש לי אליך הצעה.
דוד רותם: הציבור במדינת ישראל פעם בארבע שנים מצביע, אז אתה אל תגיד לי מי צריך להיות פה ומי לא צריך להיות פה.
יוחנן פלסנר: אתה לא יועץ התוכן שלי, אתה יושב-ראש הדיון וצריך לדאוג לזכות הביטוי שלי כאן.
דוד רותם: אבל אני לא אתן לך להגיד לחברי כנסת אחרים אם הם רשאים לשבת כאן או לא רשאים לשבת כאן.
יוחנן פלסנר: סליחה, אני בתור חבר הוועדה - - -
מיכאל בן-ארי: חשבתי שאתה בעד חופש ביטוי.
מיכאל בן-ארי: חופש ביטוי.
יוחנן פלסנר: - - - צריך להיות מטופל בנושאים אחרים.
מיכאל בן-ארי: דיברנו על חופש ביטוי.
מיכאל בן-ארי: לפני רגע דיברנו על חופש ביטוי.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, נקודה שנייה, התייחס לזה גם השר לשעבר הרצוג – פגיעה במעמדה של מדינת ישראל.
יוחנן פלסנר: הרי זה כמעט הזוי שאנשים שמקדמים פה את החוק מדברים על מעמדה של מדינת ישראל בעולם.
יוחנן פלסנר: דווקא האנשים האלה אני לא רואה בכלל בזירה, הם בכלל לא יודעים איך נראית הזירה הזאת של שמירה על מעמדה של ישראל בעולם.
יוחנן פלסנר: ומי שקצת מכיר, יודע, שהיום המאבק הכי קשה שלנו זה שלא יציגו אותנו כמעין דרום-אפריקה.