GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חני לומפ: אמרתי, עשיית צדק והגעה לחקר האמת.
חגית לרנאו: הדברים האלה, הנאשם פחות יודע.
ג'ואי אש: אני רוצה להתייחס, אם אפשר, למה שנאמר לפני כן, שאין לנאשם יכולת אמיתית להשיב לאשמה, גם לא באופן כללי, כאשר אין לו כל החומר.
ג'ואי אש: קודם כול, יש סייג בסעיף קטן (2), שזה בהחלטת בית משפט, אחרי שהוא שמע את הצדדים.
ג'ואי אש: נאמר פה קודם "המלים נבובות".
ג'ואי אש: זה לא כך, הרי אנחנו יודעים, בהרבה מאוד מקרים, על איזה חומר חסוי אנחנו מדברים.
ג'ואי אש: אני לא רוצה להגיד ברוב המקרים, אבל בוודאי במקרים רבים מאוד, על שיטות ואמצעים - - -
יואב ספיר: אגב, זה לא רק חומר חסוי.
יואב ספיר: זה כל חומר שעדיין לא הועבר.
יואב ספיר: לפי הסעיף הזה, אם עדיין לא ניתנה לו אפשרות לעיין בכל החומר, אין שם מגבלה.
יואב ספיר: אתם אומרים כל הזמן שמדובר בזנב, או משהו שולי וכו', הסעיף לא מגביל את זה.
יואב ספיר: הסעיף מדבר על כך שגם אם הוא לא קיבל את החומר במלואו, בית המשפט רשאי להורות לו.
ג'ואי אש: הסעיף כן מגביל את זה, בדיוק באמצעות שיקול דעת בית משפט.
ג'ואי אש: אם בית המשפט ישאל אותי – ואגב, בתי המשפט מאוד-מאוד מחמירים בעניין הזה, על-פי ניסיוני – אם בית המשפט שואל את התובע: אדוני היקר, מה עוד לא מסרת, והתובע יגיד: עדיין לא מסרנו תמלילים של האזנות סתר, ודאי שיש בעיה, אבל ברוב המקרים זה לא כך.
ג'ואי אש: ברוב המקרים אנחנו מדברים על כך שעדיין אין לנו תעודת חיסיון על שמו של שוטר מס' 52 או על שיטות ואמצעים של הכוח המתצפת.
ג'ואי אש: על זה מדובר.
יואב ספיר: כבוד היושב-ראש דיבר קודם על הסכנה שאנחנו מקריבים את הזכויות של הנאשם ואת החשש מפני הרשעות שווא על מזבח היעילות, הרי ברור שלשופטים יש אינטרס כלשהו - - -
דוד רותם: אל תבלבל.
דוד רותם: הרשעות שווא, אין דבר כזה.
יואב ספיר: החשש.
דוד רותם: אין גם חשש כזה.
דוד רותם: זכויות הנאשם זה משהו אחד, הרשעות שווא לא קיים.
יואב ספיר: זכויות הנאשם במקרים רבים באות לשרת את האינטרס של מניעת הרשעות השווא, לרבות הזכות הזאת של הנאשם לראות את החומר ואז לגבש את עמדתו ולהשיב.
יואב ספיר: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חיים בעולם שיש לשופטים אינטרס לקדם את המשפט.
יואב ספיר: אני לא מאשים אותם על כך, ויש מי שבודק את הסטטיסטיקה של התמשכות התיקים, וכולם רוצים לייעל.
יואב ספיר: ולכן, אם אנחנו נותנים את הכלי הזה, לבית המשפט יהיה אינטרס מובנה לומר: תשיב, בואו נקדם את הדברים.
יואב ספיר: לדבר הזה אנחנו צריכים להתנגד.
ג'ואי אש: מצד שני, יש אינטרס יותר מובהק לנאשמים לדחות עד כמה שיותר - - -
יואב ספיר: פה הם דוחים בגלל מחדל של הרשות, של התביעה שלא העבירה את החומר.
יואב ספיר: הדבר בידיכם – תעבירו את החומר, הנאשם ישיב.
יואב ספיר: זה הכול.
ג'ואי אש: אני בטוח שבהרבה מקרים אתה צודק.
ג'ואי אש: דרך אגב, יש מקרים שבהם התובע בכלל לא מתווכח על העניין הזה.
ג'ואי אש: מגיע סנגור לבית משפט, אומר: עוד לא קיבלתי את כל חומר הראיות, אני לא יכול להשיב, ברוב המקרים התובע לא יפצה פה בכלל.
יואב ספיר: נכון, אבל היום אין חוק, היום זו מוסכמה, והיום ידוע שלא מתחילים משפטים לפני שיש כל החומר, ולכן תובע גם לא מתנגד.
יואב ספיר: אבל אם יהיה חוק שיגיד לתובע: יש לך אפשרות לשכנע את השופט שאולי זה לא יפגע בהגנת הנאשם, לא ברור לי על סמך מה, המצב ישתנה.
יואב ספיר: והשאלה אם אנחנו רוצים לשנות את המוסכמה הזאת.
ג'ואי אש: על סמך זה שהתובע יגיד לבית המשפט: עוד לא עברה שרשרת הסם.
ג'ואי אש: בואו נניח שהתובע לא משקר.
ג'ואי אש: עוד לא עברה שרשרת הסם, זה צריך עכשיו לדחות את המשפט בחודש?
יואב ספיר: כן.
ג'ואי אש: לא.
יואב ספיר: למה לא? זה דבר קריטי.
יואב ספיר: שרשרת הסם זה לא איזה מושג פורמליסטי.
יואב ספיר: כבוד היושב-ראש הביא דוגמה קודם של מקרה של שרשרת הסם.
יואב ספיר: יכול להיות ששרשרת הסם תגרום להרשעת חפים מפשע, לכן עומדים על שרשרת הסם, לכן עומדים על זה שמי שנתפס אצלו סם שהושם במעטפה חומה לא יורשע אחר-כך על סמך סם שנמצא במעטפה ירוקה.
יואב ספיר: יש לזה חשיבות עילאית, אולי זה לא הסם שלו.
ג'ואי אש: שוב, בגלל החשש שבית המשפט כל הזמן רוצה להתקדם, אנחנו מונעים פה אפשרות.
ג'ואי אש: זו אפשרות, זה נתון לשיקול דעת בית המשפט.
ג'ואי אש: שוב, מהניסיון שלי, שופטים זהירים בנושא הזה, וזו נקודה שהם בהחלט מפנים לחומרה כלפי התובע, למה לא עבר כל חומר הראיות ומה לא עבר.
ג'ואי אש: זה תלוי באמת בתשובה.
יואב ספיר: למה צריך אם כך שינוי?
יואב ספיר: שינוי מאותת לשופטים שזה שנהגתם לחומרה עד עכשיו, אולי לא.
יואב ספיר: אולי אתם יכולים לקדם את המשפט.
יואב ספיר: למה אנחנו צריכים את השינוי הזה?
עינת גדעוני: יש גם סייגים.
עינת גדעוני: גם בסעיף עצמו יש סייגים.
עינת גדעוני: כתוב כאן:
עינת גדעוני: שאין בכך כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם, יש כאן שיקול דעת של בית המשפט.
יואב ספיר: אין לבית המשפט יכולת לדעת בשלב הזה.
חגית לרנאו: אין לסנגוריה יכולת לדעת מה יש, לפעמים התובע לא יודע מה יש.
עינת גדעוני: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, לפעמים יש חסר טכני.
עינת גדעוני: יש משהו שברור לכולם שהוא באמת בשוליים.
עינת גדעוני: הבאתי פסק דין של השופט- - - -
יואב ספיר: את רוצה לכתוב בחוק שהדבר הזה חל רק כאשר מדובר בחסר טכני שברור לכולם שהוא בשוליים?
דוד רותם: רבותי, שנייה אחת.
דוד רותם: אני צריך לגמור, ואני רוצה לישיבה הבאה שני דברים מכם, שתחשבו עליהם, כי אני רוצה לעשות את זה מהר.
דוד רותם: דבר ראשון, זה (5)(ב) "בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה, ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם".
דוד רותם: אני רוצה שתסבירו לי למה אתם מתכוונים פה.
דוד רותם: דבר שני, אתם מוסיפים בסעיף (ב) "הימנעות הנאשם להשיב לאישום בדרך האמורה בסעיף קטן (א) או הימנעות הנאשם להשיב לשאלות בית המשפט, עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה".
דוד רותם: תסבירו לי מה זה חיזוק לראיות התביעה כשאני לא משיב לשאלה.
דוד רותם: זה דבר טכני.
דוד רותם: זאת אומרת, אתם מקבלים נקודות זכות על זה - - -
נחשון שוחט: איזה סעיף אדוני קרא?
חני לומפ: סעיף 152.
רבקה גלאט: לטעון סייג, זה לא קיים היום.
רבקה גלאט: אפרת חקאק: הוא עדיין לא מדבר על הסייג, הוא מדבר על תשובה לכתב האישום.
דוד רותם: התשובה לכתב האישום.
חני לומפ: זה קיים גם היום.
עינת גדעוני: "הימנעות הנאשם להשיב לאישום או לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה.
עינת גדעוני: " זה סעיף 152 היום.
דוד רותם: זה נכון, אבל היום הוא לא יכול היה לשאול אותי פרטי פרטים.
עינת גדעוני: בנפרד.
עינת גדעוני: כל עובדה בנפרד.
דוד רותם: דבר שני, מה השאלות שהוא יכול היה לשאול אותו - - -
ג'ואי אש: "כולם או מקצתם".
חני לומפ: המצב היום לא שונה בהרבה ממה שכתוב, רק שעכשיו זה כתוב באופן יותר מפורט.
עינת גדעוני: גם שאלות ההבהרה הן באותו נוסח.
דוד רותם: מה זה "חיזוק לראיות התביעה"?
חני לומפ: חיזוק זו דרישה ראייתית.
דוד רותם: באילו מקרים?
חני לומפ: עדות שותף לדוגמה.
דוד רותם: בכל יתר המקרים, מה יהיה?
דוד רותם: איך יפרש בית המשפט בתיק שלא צריך בו חיזוק?
חני לומפ: תמיכה בראיית התביעה.
דוד רותם: אז נכתוב "תמיכה".
חני לומפ: אנחנו רוצים שלפעמים זה יהווה חיזוק.
דוד רותם: אז נכתוב "חיזוק או תמיכה".
דוד רותם: זה דבר טכני שמנסים להרוויח עליו נקודות, וזה לא נראה לי.
חני לומפ: זה קיים כבר היום.
דוד רותם: שצריך חיזוק.
דוד רותם: אני מדבר על מקרים שלא צריך בהם חיזוק.
חני לומפ: זה קל וחומר.
דוד רותם: במשפט פלילי אני לא מכיר את המושג "קל וחומר".
חני לומפ: כשאתה אומר חיזוק, זה חיזוק פורמלי לפי פקודת הראיות.
חני לומפ: כשאתה אומר תמיכה, זה תמיד תומך.
דוד רותם: שזו תהיה תמיכה בכל מקרה.
רבקה גלאט: היום מענה לשאלות הבהרה זה חיזוק של ממש.
רבקה גלאט: בתיק שבו התביעה נדרשת לחיזוק של ממש לראיות, אי-מענה של הנאשם לשאלות ההבהרה של בית המשפט יכול לענות על הצורך הזה, למלא אותו.
דוד רותם: רבותי, אני סומך על הסנגורים.
דוד רותם: הרי לא יהיה מצב כשאני יודע שצריך בתיק הזה חיזוק, שאני לא אשיב לשאלות.
דוד רותם: איך אמר לי קודם עורך-הדין אש?
דוד רותם: תגיד לשופט: אדוני, אני לא רוצה לענות לשאלה הזאת.
דוד רותם: זו הימנעות מלהשיב לשאלות?
דוד רותם: תפסתי את החיזוק או את התמיכה.
עינת גדעוני: השאלות אמורות להיות מאוד-מאוד מצומצמות.
דוד רותם: והשופט לא יודע בדיוק לשאול את השאלות המצומצמות.
דוד רותם: אמר לי עורך-הדין אש: תענה להם שאתה לא רוצה להשיב לשאלה.
דוד רותם: הנה לכם הסיבה למה אני לא יכול לענות.
יואב ספיר: ברשותך, היושב-ראש, צריך להבהיר מה הכוונה בשאלות ההבהרה.
יואב ספיר: כשהיום החוק מדבר על שאלות הבהרה אתה יכול לפרש את זה שהכוונה שהוא יסביר אם הוא מודה בעובדה הזאת או בעובדה אחרת.
יואב ספיר: אם החוק אומר שאתה צריך להשיב לכל עובדה בנפרד, בשביל מה על זה צריך עוד שאלות הבהרה?
דוד רותם: תודה, רבותי, נתראה בישיבה הבאה.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א-2011.
עינת הר-אבן: הגענו לסעיף 5ג.
עינת הר-אבן: למעשה סיימנו את התיקון של סעיף 1 שהגדיר את הגדרת חוב ועברנו לדון בסעיף 5ג.
עינת הר-אבן: כן ביקשנו להוסיף בסופו של הסעיף פסקה האומרת: "ביקש החייב פריסת או דחיית תשלום חוב רשאי עובד המדינה אגב טיפול בבקשה לפטור מתשלום תוספת פיגורים ולהורות על פריסת החוק או דחיית תשלום החוב".
דוד רותם: אני לא רוצה לדון בסעיף הזה עכשיו כי אם אני אמנה רשם אז רק לרשם תהיינה סמכויות.
דוד רותם: אני אשנה גם את 5ב.
עינת הר-אבן: הסמכויות האלה מוקנות לרשם בהמשך.
דוד רותם: אני אקנה אותן רק לרשם.
דוד רותם: אני לא אקנה אותן לעובד מדינה שהוא 3 שנים עורך דין ולא למנהל.
דוד רותם: אם אני אמנה רשם, אז רק לו יהיו את הסמכויות האלה.
עינת הר-אבן: אדוני מדבר רק על הסיפה שביקשנו להוסיף אבל את - - -
דוד רותם: על כל הסמכות לפטור מתשלום תוספת פיגורים.
נועה ברודסקי-לוי: אדוני, אני רק רוצה לציין שהרבה מהחובות לא יגיעו לרשם.
דוד רותם: כאשר תהיה בקשה לפטור מתוספת פיגורים, יעשה את זה הרשם.
דוד מדיוני: גם כשזה תיק שהבקשה אינה מונחת לפתחו.
דוד רותם: אם תהיה בקשה כזאת, אז הבקשה תועבר אליו.
עינת הר-אבן: מי שממנה את הרשם אמנם זאת ועדה ושר המשפטים אבל גם המוסמך לפי סעיף 5ג הוא מינוי שנעשה על-ידי שר המשפטים.
דוד רותם: הניסיון מלמד שיש יותר מידי פקידים, בכירים ככל שיהיו, שיש להם סמכויות שיפוטיות.
דוד רותם: לכן אם ימונה רשם, רק הוא יהיה בעל סמכות כזאת.
עינת הר-אבן: אז אדוני אומר שלא נדון כרגע בסעיף?
עינת הר-אבן: אנחנו עוברים לסעיף 6, שהוא בעצם הסעיף שדרכו ממונה הרשם לענייני מרכז.
העיקרי יבוא: "הרשם לענייני המרכז
העיקרי יבוא: הרשם לענייני המרכז כיהן בתקופת המינוי, על אף הוראות סעיף 3א לחוק ההוצאה לפועל, הן בתפקיד רשם ההוצאה לפועל והן בתפקיד רשם לענייני המרכז".
העיקרי יבוא: סעיף 3א לחוק ההוצאה לפועל שונה ולכן אין צורך בהתייחסות לסעיף 3א.
העיקרי יבוא: למעשה, בכל אחד מששת המחוזות הקיימים, שר המשפטים רשאי למנות רשם הוצאה לפועל שיכהן כרשם מרכז יהיו לו את הסמכויות לפי החוק שתכף נפרט אותן.
העיקרי יבוא: המטרה היתה לאפשר פיזור גיאוגרפי רחב ככל האפשר ולא ליצור סמכות רק בירושלים לצורך העניין.
העיקרי יבוא: כך אנחנו מאפשרים נגישות רחבה מאוד של החייבים לרשם בכל הבקשות.
דוד רותם: למה שזה יהיה מבין רשמי ההוצאה לפועל ולא מבין רשמי בתי המשפט?
דוד רותם: אני לא רוצה שהרשם יהיה כפוף למנהל.
עינת הר-אבן: הסמכויות של ההגבלות שיש כאן הן מאוד דומות לסמכויות של ההגבלות בחוק ההוצאה לפועל.
דוד רותם: אני יודע, אבל אלה שני גופים נפרדים.
דוד רותם: מה שקורה הוא שבעצם מנהל המרכז, הוא גם מי שממנה את הרשמים, הוא חבר בוועדה והם עובדים שלו – על זה התעקשתם מאוד בחוק הקודם.
דוד רותם: אני רוצה פה שיהיה אדם שהוא עצמאי.
דוד מדיוני: אבל גם הוא עצמאי?
דוד מדיוני: מה ההבדל?
דוד רותם: אני יודע שהוא עצמאי שם והוא עדיין כפוף.
דוד רותם: אתם התעקשתם שהוא יהיה עובד והתעקשתם שהמנהל יישב בוועדה וכל הדברים האלה.
דוד רותם: פה אני רוצה שזה יהיה אדם חיצוני.
דוד רותם: אני מוכן לבקש שיהיה אחד מהרשמים של בתי המשפט באותו מחוז.
דוד רותם: יש לו סמכות לדון עד 50,000 שקלים.
דוד רותם: ניקח רשם בכיר, הוא יהיה גם הרשם לענייני המרכז.
עינת הר-אבן: קודם כל הנושא לא מתואם עם מערכת בתי המשפט ולא עלה מעולם.
עינת הר-אבן: לכן הנושא הזה לא מתואם.
דוד רותם: אין בעיה לתאם.
דוד רותם: אני אביא את משה גל ואני אתאם איתו.
עינת הר-אבן: מבחינת כל התפעול של העניין, זה מצריך אינטראקציה בין שתי מערכות.
עינת הר-אבן: יש מערכת מחשוב למרכז לגביית קנסות כשהמטרה היתה להעמיד אותה לרשות רשמי ההוצאה לפועל.
עינת הר-אבן: המטרה של מינוי רשמים בכל אחד מהמחוזות היה דווקא כדי לנתק את הזיקה בין אותם רשמים שאין להם שום קשר למרכז לגביית קנסות לבין הפעולות והצווים שהם צריכים לתת בהקשר של החוק הזה.
דוד רותם: אני הטלתי ספק גם אז.
עינת הר-אבן: אבל חוק ההוצאה לפועל וכל הקביעות שנקבעו בו באו לשמר את אי התלות.
עינת הר-אבן: מרגע שיש אי תלות כזאת, אי-אפשר להגיד שאי התלות הזאת לא תתקיים בהקשר של החוק הזה.
דוד רותם: אני לא אמרתי שלא תתקיים.
דוד רותם: מכיוון שפה עוסקים בפסקי דין של בתי משפט, אז אני רוצה שמי שיכול לשנות ולוותר על ריבית פיגורים יהיה רשם של בית משפט.
דוד רותם: אני אדבר עם משה גל על זה.
דוד רותם: לכם אין התנגדות, זאת רק בעיה - - -
דוד מדיוני: בוודאי שיש התנגדות.
דוד מדיוני: אני חושב שרשמי ההוצאה לפועל זאת ליבת העשייה שלהם.
דוד מדיוני: לפי אותה תפישה, למה בכלל שרשמי ההוצאה לפועל יהיו בכלל רשמי ההוצאה לפועל?
דוד מדיוני: בואו נחליט שרשם בית משפט הוא זה שגם עושה את כל עבודת ההוצאה לפועל.
דוד מדיוני: בעצם נחזור לאחור בזמן.
דוד רותם: זה לפני זמני.
דוד רותם: אילו זה היה בזמני אני מבטיח לך שלא הייתי עושה את זה.
דוד מדיוני: אגב, מערכת בתי המשפט חושבת שפעולות האכיפה הן פעולות אכיפה גרידה ולא פעולות שיפוטיות ולכן וגם לשיטתה זה נושא שצריך להיות בתוך - - -
דוד רותם: זאת הוצאה לפועל, אבל פה אתם רוצים לתת סמכויות.
דוד מדיוני: לאותו רשם הוצאה לפועל.
דוד רותם: לא, אבל הסמכויות פה הן כולל להתערב בפסיקה של בתי המשפט, דהיינו, ריבית הפיגורים.
דוד מדיוני: זה גם היום ניתן לנו בלי הצעת החוק.
דוד רותם: אני חושב שזה לא בסדר שזה ניתן לכם.
דוד רותם: מי שעשה את זה אז טעה.
דוד מדיוני: דווקא בפגישות שהיו לי עם שופטים הם חושבים שזה דבר נכון וראוי מאוד.
דוד מדיוני: כששופט פוסק כל מיני פסיקות הוא לא בודק את יכולתו של החייב.
דוד מדיוני: לכן, ככל שיש גורם אחר מנהלי שכן יכול לבדוק את יכולתו של החייב, זה נכון גם מבחינת שופטים שהוא יעשה את זה.
דוד מדיוני: גם היום, אריאל שיושב כאן ומשמש כתובע, הרבה פעמים הוא מקבל פניות מבתי משפט שמבקשים ממנו לבדוק ולקבל החלטות בכל מיני נושאים.
דוד רותם: מי מבקש ממנו, שופטים?
דוד רותם: זה מאוד משונה בעיניי.
אריאל לנגה: בסוף הדיון הקודם דיברתי על היתרונות שמצא המחוקק כאשר הוא הביא למרכז לגביית קנסות את הנושא של האפשרות להגיע לפריסה או הפחתת חובות.
אריאל לנגה: ציינתי בפני אדוני את העובדה שיש לנו מידעים שאינם בפני השופטים.
אריאל לנגה: כמו כן אנחנו עובדים ברמת החייב מה שמאפשר לנו טיפול במספר תיקים.
אריאל לנגה: דבר שלישי הוא טיפול ארוך זמן ומתמשך שלצערנו אין לבית המשפט את היכולת או את האפשרות לדון בזה.
דוד רותם: לא הבנתי למה מה שאמרת קשור לעניין.
דוד רותם: צריך להסביר לי לאט כדי שאבין מהר.
דוד רותם: שופט אמר: אני מטיל על הנאשם קנס של 10,000 שקלים.
דוד רותם: לפעמים מבקשים פריסה ואז השופט אומר: תשלם ב-10 תשלומים של 1,000 שקלים כל אחד ואי תשלום אחד יעמיד את כל החוב לפירעון.
דוד רותם: קבע את זה שופט.
דוד רותם: קיבלתי השבוע מכתב מאזרח שאומר: עשיתי עבירה פלילית, ישבתי 3 שנים בכלא.
דוד רותם: אני נכה ועכשיו רוצים גם לא לחדש לי את הרישיון בתור סנקציה על תשלום קנס של 100,000 שקלים.
דוד רותם: האיש הזה יפנה לשופט והשופט יחליט מה לעשות איתו.
דוד רותם: זה הדבר היחיד שיקרה.
דוד רותם: אני לא רוצה שאפשר יהיה לפנות למנהל רשות האכיפה או לעורך דין שהוא 3 שנים במקצוע ולהגיד לו: יש לי בעיה, תפרוס לי את התשלום.
אריאל לנגה: נכון להיום המצב הנורמטיבי הוא שלחייבים הפליליים יש אפשרות.
אריאל לנגה: הם יכולים גם לפנות לבית משפט ולבקש הפחתת תוספת פיגורים מכוח חוק העונשין והם גם פונים למרכז.
אריאל לנגה: המציאות מלמדת שרוב הפניות נעשות אלינו והם בוחרים לעשות את זה.
דוד רותם: כי נתנו לכם אפשרות לעשות את זה.
דוד רותם: הם אומרים שכנראה קל יותר במרכז.
דוד רותם: כאשר שופט מטיל עונש, בדרך כלל הוא צריך לבוא ולומר על כל קנס כמה ימי מאסר.
דוד רותם: האיש לא שילם את הקנס ועצרו אותו.
דוד רותם: אתם רוצים את הסמכות גם לשחרר אותו?
אריאל לנגה: ממש לא.
דוד רותם: אתם תפרסו לו את התשלום.
עינת הר-אבן: כשהתיק מגיע למרכז זאת פנייה של מרכז אל השופט.
עינת הר-אבן: השופט הוא זה שמוסמך אם הבן אדם - - -
דוד רותם: בגזר הדין השופט כותב: אני מטיל על נאשם קנס - - -
עינת הר-אבן: נכון אבל המשטרה לא מבצעת את חלופת המאסר אלא אם כן המרכז ממצה את הליכי הגבייה ונוכח לדעת שאין בידו לגבות מאותו אדם ואז הוא פונה בבקשה מתאימה לשופט.
דוד רותם: זה מה שלא בסדר כי השופט אמר:
דוד רותם: או שתשלם את הקנס או שתלך לבית הכלא ואתם מתערבים בגזר הדין.
עינת הר-אבן: אנחנו לא מתערבים.
דוד רותם: אתם מתערבים בגזר הדין.
עינת הר-אבן: המדינה בחרה בחלופה של במקום - - -
דוד רותם: המדינה טועה לא פעם.
דוד רותם: אנחנו יודעים שיש לפעמים טעויות של המדינה.
דוד רותם: אחת הטעויות היא שנתנו לכם סמכות כזאת.
דוד רותם: עם כל הכבוד, גזר דין של בית המשפט, אף פקיד ואף איש מהדרג המנהלי לא יכול להתערב בו.
עינת הר-אבן: אבל ברגע שלקחו את הגבייה ממערכת בתי המשפט ולא מערכת בתי המשפט היא זאת שאמונה על הגבייה של אותן קנסות והגביה עברה לגוף אחר, ראוי לנכון לתת לאותו גוף סמכויות לוויין, שהן סמכויות שקיימות במערכת בתי המשפט על מנת לייעל - סמכויות של פריסה ופטור מתקופות מגורים.
עינת הר-אבן: הרי השופט לא דן בתוספות הפיגורים.
דוד רותם: החוק קובע את תוספות הפיגורים.
דוד רותם: ברגע שהשופט הטיל קנס, הוא גם הטיל את ריבית הפיגורים.
עינת הר-אבן: החוק קבע באופן מובנה - - -
דוד רותם: נכון, ולכן צריך מישהו שהוא בעל מעמד שיפוטי לשנות את גזר הדין הזה ולא פקיד, ככל שיהיה בכיר.
יעל קסטן-רבסקי: עמדתנו ידועה ואנחנו חושבים שרשמים צריכים להיות מהרשות השופטת.
יעל קסטן-רבסקי: יחד עם זאת, אנחנו חוששים שתהיה פגיעה בנגישות.
יעל קסטן-רבסקי: מקום שמישהו שקבעו לו אגרה מסוימת על הליך משפטי, בשביל לבקש פריסה או הפחתה של ריביות בגלל האגרה, הוא יצטרך לפנות לבית משפט ושוב יצטרך להגיש בקשה לפטור מאגרה.
יעל קסטן-רבסקי: זה ייכנס לסחרור שהוא בעייתי.
דוד רותם: אני מתכוון לעשות פה שינוי.
דוד רותם: אני לא אתן פריסה כאשר מדובר בפיצוי לנפגע עבירה.
דוד רותם: זה לא משנה מה הנסיבות.
דוד רותם: פיצוי לנפגע עבירה לא יכולה להיות פריסה, לא דחייה ולא שום דבר.
דוד רותם: גם על עונש פלילי לא יכולה להיות פריסה ולא שום דבר, אלא אם כן יעשה את זה שופט.
דוד מדיוני: רק נזכור שהסעיף שקיים היום, שאתה חושב שהוא בטעות, זה סעיף שמערכת בתי המשפט יזמה אותו בעבר, והוא לא דבר חדש.
דוד רותם: מי זה מערכת בתי המשפט, משה גל?
דוד מדיוני: אנחנו בכל אופן מתנגדים לזה.
דוד מדיוני: לדעתנו זאת הכבדה מיותרת על מערכת בתי המשפט.
דוד מדיוני: אין לה את המומחיות והידע לזה.
דוד רותם: אין להם את המומחיות ואת הידע לאשר פריסת תשלומים או לבטל חוב פיגורים?
דוד מדיוני: אין לה את המידע הנדרש כדי לקבל החלטה וזה רק להעמיס עוד על מערכת המשפט.
דוד מדיוני: זאת דעתנו וזאת גם הסיבה שמערכת בתי המשפט בעבר חשבה שזה נכון לעשות את השינוי.
דוד מדיוני: מכל מקום, מה שיוחלט מקובל עלי.
דוד מדיוני: אם משה גל יסכים אני אופתע, אבל בוא נשמע.
דוד רותם: ואם הוא לא יסכים, אז הוא יגיש הסתייגות וגם היא תידחה.
דוד מדיוני: אנחנו כמובן נבדוק את הסעיפים האלה ונשמע מה חושבים השותפים.
דוד רותם: מה אומר החשב הכללי?
פרץ מורד: אני באותה דעה של מר מדיוני בנושא הזה.
פרץ מורד: בסופו של דבר החלטה כזאת מעמיסה על בתי המשפט עבודה נוספת.
פרץ מורד: אני חושב שהעבודה שעושה היום המרכז לגביית קנסות באמצעים שיש לו וההוצאה לפועל עם האמצעים שיש להם, משקפת בעצם את הרצון שלהם ואת היכולת שלהם לעשות גבייה שהיא טובה ואיכותית יותר מאשר באמצעים אחרים.
דוד רותם: אני רוצה להבין, משרד האוצר מוכן שפקיד, שהוא 3 שנים עורך דין, יוכל לוותר על חובות שחייבים למדינה?
דוד רותם: אני מדבר עכשיו על עקרונות.
פרץ מורד: כעיקרון, בראייה כלכלית, בסופו של דבר אנחנו רואים לנגד עינינו את יכולת הגבייה שלנו כגופי גבייה, אם זה המרכז לגביית קנסות, אם זאת ההוצאה לפועל.
פרץ מורד: המטרה היא בסופו של דבר להצליח ולגבות את מירב הקנס או את מירב החוב באמצעים הרכים ביותר.
פרץ מורד: המטרה שלנו היא לא לפגוע בחייב או להעמיס עליו הוצאות נוספות אם זה עורכי דין ואגרות נוספות.
פרץ מורד: שוב, הגבייה במסלולים מסוימים בהוצאה לפועל והגבייה במרכז לגביית קנסות - - -
דוד רותם: לא יהיו אגרות נוספות.
דוד רותם: בקשה כזאת תהיה פטורה מאגרה, את זה אני מבטיח לך.
פרץ מורד: בסופו של דבר בבדיקה שלנו אנחנו רואים את החייב.
פרץ מורד: אם אחרי שעשינו לו חקירת יכולת ראינו שבאמת אין לו אמצעים ויכולת לשלם את מלוא החוב והוא כן רוצה לשלם את חלקו, גם אז אנחנו לא אומרים שאנחנו מפחיתים את קרן החוב.
פרץ מורד: אנחנו לא יוצרים אי שוויון בינו לבין חייבים אחרים.
פרץ מורד: בסופו של דבר מדובר פה רק בפיגורים.
פרץ מורד: אין ספק שזה חלק משמעותי מהחוב, אם החוב הוא ישן, אבל א\
פרץ מורד: המטרה היא להביא כמה שיותר כסף הביתה ולהכניס כמה שיותר כסף מתוך אותו קנס.
פרץ מורד: או שלא.
פרץ מורד: אתה מתכוון להכניס מבצע גבייה בגוף החוק?
דוד רותם: אתם תתנגדו, אני יודע.
פרץ מורד: להיפך, אנחנו מאוד בעד מבצעי גבייה שהם הגיוניים ונכונים.
פרץ מורד: בסופו של דבר - - -
דוד רותם: מה הגיוני ונכון - - -
פרץ מורד: מבצע גבייה נכון שיהיה מוגבל בזמן.
דוד רותם: אין שום ספק, אבל איפה אתה מגביל את זה אצל המרכז לגביית חובות?
פרץ מורד: אבל כרגע זה לא מבצע.
פרץ מורד: מה שאתה מציג כרגע זה לא מבצע.
פרץ מורד: זה שיש סמכות לפריסה זה לא אומר שכל חוב יגיע לפריסה או למחיקת פיגורים.
פרץ מורד: כי זה לא מה שיהיה.
דוד רותם: מה האינטרס של מרכז לגביית קנסות?
פרץ מורד: לגבות אתה חובות ככל שניתן.
דוד רותם: לגבות כמה שיותר מהר, כמה שיותר.
דוד רותם: הם רוצים שבדוחות שהם מגישים יהיו כתוב נפתחו רק 5% יותר תיקים אבל הם גבו 200% יותר.
דוד רותם: אני מכיר את הדוחות שלהם.
דוד רותם: תאמין לי, אני מקבל אותם כל פעם.
דוד רותם: זה מה שמעניין אותם.
דוד רותם: הם לא רוצים להראות שנפתחו עוד 30% תיקי הוצאה לפועל והם גבו 3%.
פרץ מורד: אני לא חושב שהתפישה הזאת נכונה במאה אחוזים.
פרץ מורד: זה נכון לומר שבסופו של דבר צריך להציג איזו התקדמות או איזו קפיצה בגבייה אבל בסופו של דבר זאת לא המטרה של המרכז והוא לא פועל מהמניעים האלה.
פרץ מורד: אני מכיר אותו לא מעט ואני עובד איתו ביום יום בשוטף וגם עם ההוצאה לפועל.
פרץ מורד: בסופו של דבר, הדבר הנכון הוא לנסות לגבות את החוק וגם למצוא את האיזון הנכון.
פרץ מורד: אם ניתן להקל על החייב - - -
דוד רותם: את האיזון הנכון קבע מזמן כבר בית המשפט.
דוד רותם: מי אתם שתתערבו?
פרץ מורד: אבל בית המשפט לא רואה לנגד עיניו את שאר התיקים שיש לחייב.
דוד רותם: סליחה, בית המשפט הטיל עונש על הנאשם.
דוד רותם: תלך פעם לבתי המשפט ואתה תראה איך סנגורים מבקשים מהשופט: תטיל עליו קנס גבוה יותר רק אל תשלח אותו לכלא.
דוד רותם: השופטים עושים את זה ואז זה מגיע למרכז לגביית קנסות והוא גם יגיד לו שישלם את זה ב-28 תשלומים.
פרץ מורד: נגיד שקרה משהו בתשלום ה-26.
דוד רותם: למה בתשלום ה-26?
דוד רותם: בתשלום הראשון.
דוד רותם: ואז בתשלום הראשון הוא לא משלם.
פרץ מורד: בוא ניקח באמצע.
דוד רותם: למה באמצע?
דוד רותם: קח בראשון.
דוד רותם: אני מודיע לך, זה קורה בראשון והוא לא משלם.
פרץ מורד: זה לא אומר שאם זה קרה בראשון אז אותו פקיד בהוצאה לפועל או במרכז לגביית קנסות שיקבל את הסמכות יחליט להפחית את החוב.
פרץ מורד: זה לא אומר שזה מה שיקרה.
פרץ מורד: בסופו של דבר יש לו שיקול דעת כזה או אחר.
פרץ מורד: הוא מכיר את אותו חייב בהסתמך על תיקים אחרים.
פרץ מורד: האינטרס שלו בסופו של דבר הוא לא רק לגבות.
פרץ מורד: בסופו של ד בר המטרה היא גם לאכוף החלטות של בתי המשפט.
דוד רותם: זה לא האינטרס של המרכז לגביית קנסות.
דוד מדיוני: זה בהחלט.
פרץ מורד: כמו שאני מכיר את המרכז - - -
דוד רותם: מה זה מהיכרותי עם המרכז?
דוד רותם: אתה רואה את שלושת האנשים שיושבים כאן מהמרכז לגביית קנסות?
פרץ מורד: כמעט כל יום.
דוד רותם: בעוד 3 שנים הם לא יהיו פה וישבו פה אחרים.
אריאל לנגה: אני רוצה להעלות נקודה שלא העליתי קודם.
אריאל לנגה: מרבית התיקים במרכז לגביית קנסות הם לא תיקים שהגיעו מבתי המשפט.
אריאל לנגה: זאת אומרת, זה לא חוזר לבתי המשפט כדי לדון בתוספת פיגורים.
אריאל לנגה: הרבה מאוד מהתיקים הם תיקים של דוחות תנועה, ברירות משפט או קנסות מנהליים אחרים.
אריאל לנגה: מעולם הם לא היו בבית משפט.
אריאל לנגה: להכניס את זה עכשיו לבתי המשפט כדי ששופט יתחיל לדון בפריסת תשלומים זה אומר שהוא ידון בתיק שמעולם לא היה בפניו.
דוד רותם: תגיד לי, יש חוק שאומר שיש ריבית פיגורים?
דוד רותם: פעם לימדו אותי שבית המשפט העליון יכול לבטל חוקים של הכנסת.
דוד רותם: עכשיו זה יהיה פקיד שהוא בעל ותק של 3 שנים.
עינת הר-אבן: זה לא עכשיו, זה סעיף שקיים.
דוד רותם: סעיף שקיים בטעות כי אף אחד לא חשב על זה.
פרץ מורד: אדוני היושב ראש, מה קורה במבצעי גבייה אחרים שמתקיימים במשרדי ממשלה אחרים?
פרץ מורד: לא מוחקים בהם ריבית פיגורים, לא מוחקים מהם אפילו קרן חוב?
דוד רותם: זאת שערורייה אם זה קורה.
פרץ מורד: אני לא רואה בזה שערורייה.
דוד רותם: אתה לא, משום שאתה החשב הכללי.
פרץ מורד: אני מוכן להתחייב בפניך שאותם ממונים על התקציבים יאמרו לך את אותם הדברים בדיוק.
פרץ מורד: בסופו של דבר אתה רואה חובות של עשרות שנים שנערמים ואף אחד לא יכול לטפל בהם.
פרץ מורד: עשרות שנים של תיקים על גבי תיקים וריביות פיגורים שנצברים לחייבים בעשרות אלפי שקלים ובמאות אחוזים על החוב.
פרץ מורד: זה נראה לך הגיוני שבסופו של דבר נוכל לגבות את החובות האלה?
פרץ מורד: לא, בוודאות לא.
דוד רותם: אני הייתי מציע לכם לשכור שירותים של עורכי דין.
דוד רותם: כמו שהרשויות עושות עם חברות הגבייה שלהם.
דוד רותם: תשלמו אחוזים מהגבייה ותראו איך שגובים גם ממצבות.
פרץ מורד: ואותם עורכי דין יטילו אגרות נוספות או חיובים נוספים על אותם חייבים וכך אנחנו נתפיח את החוב.
דוד רותם: אתה רוצה לגבות או שאתה רוצה להיות טוב?
פרץ מורד: בדיוק מה שאני רוצה לעשות זה לגבות.
פרץ מורד: שוב, יושבים לנגד עיניך פה שני הגופים המרכזיים.
פרץ מורד: המטרה שלנו כמנהל הגבייה בחשב הכללי ובמנהל הגבייה היא בסופו של דבר להצליח ולהביא כמה שיותר חייבים לגבייה וחובות לגבייה באמצעות אותם גופים שהם גופי גבייה רכה ככל שניתן ועם שיקול דעת נכון, שלא מונעים בסופו של דבר מכסף ומהעשרת הקופה שלהם.
פרץ מורד: בסופו של דבר אלה הגופים במדינת ישראל שאנחנו רואים בהם כגופי גבייה.
פרץ מורד: המטרה שלנו היום היא להעביר כמה שיותר חובות כאלו.
פרץ מורד: מבחינתנו, האינטרס שלנו הוא שיהיו כמה שיותר סמכויות לאותם גופים שאחר-כך לא הצטרך להיתקל במבצעי גבייה עצומים כאלה ואחרים.
פרץ מורד: בסופו של דבר מדובר פה בהחלטה יחסית פשוטה והגיונית.
דוד רותם: אתה חושב שהיא הגיונית, אני חושב שהיא לא הגיונית.
פרץ מורד: אני אומר את דעתי.
פרץ מורד: דעתך שונה משלי כרגע וזה בסדר ובשביל זה אנחנו דנים פה.
פרץ מורד: בשורה התחתונה אתה רוצה להעמיד פה איזו מגבלה?
פרץ מורד: בוא תעמיד מגבלה אולי על אחוז מסוים מהחוב.
פרץ מורד: אפשר לשים איזה מנגנון אבל התפישה פה היא הגיונית.
פרץ מורד: מציגים בפניך פה דברים שהם בהחלט הגיוניים ונכונים.
פרץ מורד: כמי שחי את עניין הגבייה יום יום והמטרה בסופו של דבר היא להגדיל את קופת המדינה ולהחזיר את הכסף הביתה.
פרץ מורד: זה בהחלט נראה לי הגיוני וסביר, במקרים מסוימים, לפרוס חוב או למחוק חוב.
פרץ מורד: מחיקה זאת לא מילה גסה, ובין היתר מחיקה של ריבית ופיגורים.
עינת הר-אבן: אין מחיקות חוב.
פרץ מורד: מדובר פה במחיקת פיגורים ולא בקרן.
פרץ מורד: קרן החוב נשארת כפי שהיתה.