GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחנן פלסנר: בדיוק הדבר שאנחנו מתהדרים בו ומתפארים בו, ואותו איפ"ק שעשה שירות כל כך גדול לראש הממשלה, איך הוא מקדם את מעמדנו בארצות-הברית – בדיוק בעניין הזה שמדגישים שאנחנו הדמוקרטיה, שאצלנו יש חירויות פוליטיות, שאצלנו יש זכות דיבור.
יוחנן פלסנר: אלה בדיוק הטיעונים.
יוחנן פלסנר: ובדיוק עכשיו, לאור השינויים במזרח-התיכון, וכל המשטרים הדיקטוטוריים, שהולכים ונופלים, אנחנו הולכים ומדגישים: מדינת ישראל היא המבצר של הדמוקרטיה במזרח-התיכון.
יוחנן פלסנר: אני אומר, אל תעזרו בהסברה, תמשיכו עם ההתנחלויות ההזויות שלכם, רק אל תפריעו, אל תיקחו לנו את הנכס ההסברתי הכי משמעותי, הכי חזק שנשאר למדינת ישראל, וכמובן שזה נושא הדמוקרטיה.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, לגבי סוגיה נוספת, שהיא בכלל תקנונית.
יוחנן פלסנר: הרי במדינת ישראל קיימת שיטה של שירות ציבורי מקצועי.
יוחנן פלסנר: אותו אדם שדיבר כאן מטעם משרד המשפטים, אני מניח שיש לו קביעות, והוא אמור להיות מסוגל לתת לנו את העמדה המקצועית.
יוחנן פלסנר: זה על-פי המסורת של הבריטים.
יוחנן פלסנר: אני לא מבין את שתיקת הכבשים של הפקידים המקצועיים.
יוחנן פלסנר: בפעם הקודמת לפחות היה כאן איש משרד החוץ שהסביר עד כמה החוק הזה הוא דלק במאמץ של הדה-לגיטימציה נגד מדינת ישראל.
יוחנן פלסנר: הרי זה אחד לאחד, אין פה בכלל מחלוקת.
יוחנן פלסנר: אני רוצה לשמוע גם הפעם את איש משרד החוץ, שיביא את העמדה המקצועית.
יוחנן פלסנר: כמובן אחר-כך, אם נציג ישראל ביתנו, שהוא עומד בראש משרד החוץ, ייתן לו הנחיה ללכת לכיוון אחר, כי הם מתחרים עם הליכוד על עמדות הימין הקיצוני, וכל אחד עושה תחרות עד כמה הוא קיצוני, אז הוא יקבל את ההנחיה, אבל שיציג את העמדה המקצועית.
יוחנן פלסנר: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, לגבי הסעיף שנוסף כאן, סעיף מס' 4.
יוחנן פלסנר: כשאני מסתכל על ההצעה של משרד המשפטים שהיא התקפה, אנחנו רואים הוראות בדבר הגבלת השתתפות במכרז.
יוחנן פלסנר: משהו ספציפי של שר האוצר לגבי השתתפות במכרז.
דוד רותם: זה סעיף 3.
יוחנן פלסנר: מה שקיבלנו פה זה הרחבת סמכויות לסנקציות דרקוניות: פקודת מס הכנסה, לא זכאי לקבל כספים מהמועצה להסדר הימורים בספורט, לא ייחשב מוסד ציבורי לזה ולזה – שורה של סנקציות דרקוניות לחלוטין.
יוחנן פלסנר: וכמובן, אין כאן שום מחלוקת.
יוחנן פלסנר: ואני רוצה במסגרת הזאת, במסגרת הסמכות שלי כחבר הוועדה, על-פי סעיף 120א לתקנון, לטעון שמדובר כאן בחריגה מגדר הנושא, ושהדיון כאן לא יקודם, אלא ילך לוועדת הכנסת - - -
דוד רותם: אנחנו נחליט מייד.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, זה לא לשיקול דעתך.
יוחנן פלסנר: אני, כחבר ועדה, מבקש את זה.
יוחנן פלסנר: השלב הבא הוא ועדת הכנסת, ותקרא את התקנון אם יש בעיה.
נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, מצטרפת לכל מה שהחברים שלי, הליברלים והדמוקרטיים, אמרו פה.
נינו אבסדזה: ואני חושבת, חבר הכנסת בן-ארי, שעם החוק הזה בטוח אנחנו נוכל להתחרות במשטר של קדאפי.
נינו אבסדזה: אין לנו שום בעיה.
מיכאל בן-ארי: השאלה, מי פה חבר של קדאפי.
נינו אבסדזה: אנחנו יכולים, יכולים לגמרי.
נינו אבסדזה: קדאפי זה עוד מקרה טוב, וכמובן, זה מקרב אותנו לאפרטהייד, וכמובן, הפגיעה במעמדה של מדינת ישראל תהיה קטסטרופאלית.
נינו אבסדזה: יש לי שאלה נורא פשוטה ותמימה - - -
זאב אלקין: איך דליה איציק חתומה על חוק שהוא גרוע משלטון קדאפי?
יוחנן פלסנר: דליה איציק לא חתומה על החוק הזה.
נינו אבסדזה: דליה איציק לא חתומה על החוק בנוסח הנוכחי.
יוחנן פלסנר: היא לא חתומה על החוק הזה.
נינו אבסדזה: צודק חבר הכנסת פלסנר, אתם מתחרים, הליכוד וישראל ביתנו, מי יהיה יותר ימין לימין הקיצוני, מי יותר ייקח אותנו לאפרטהייד, ואנחנו מתקרבים.
נינו אבסדזה: אלה החדשות הטובות בשבילכם, והגרועות בשביל מדינת ישראל.
נינו אבסדזה: לי יש שאלה תמימה.
נינו אבסדזה: אני רק חצי שנה פה, אני באמת רוצה להבין מה זו הפגיעה התרבותית.
נינו אבסדזה: אם אני אעמוד בסופר ואני אחזיק יין של ברקן ביד אחת, ואז אני אשים אותו במקום, ואני אקנה את היין של כרמל, זה ייקרא שאני מחרימה את ברקן?
נינו אבסדזה: דרך אגב, היום אני כבר מוכנה - - -
דוד רותם: אם תעשי את זה - - -
נינו אבסדזה: זו הפגיעה התרבותית?
דוד רותם: אם תעשי את זה, תחזירי את היין של ברקן ותיקחי את היין של מושב כרמל, פלסנר ידאג שאת לא תהיי כאן.
נינו אבסדזה: פלסנר דווקא ידאג שאני אהיה פה.
נינו אבסדזה: זה מה שאתם עושים.
נינו אבסדזה: אגב, אותה בעיה תהיה גם לך.
נינו אבסדזה: גם אתה בטעות יכול להחזיק יין של ברקן ולשים אותו במקום.
יריב לוין: לא תהיה בעיה, כי ברקן יצא מאזור התעשייה בגלל החרמות האלה - - -
דוד רותם: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, תודה רבה לך.
דוד רותם: מי עוד רוצה?
דוד רותם: בבקשה, האגודה לזכויות האזרח.
יוחנן פלסנר: זה דיון לפרוטוקול, כי הצבעה לא יכולה להיות כאן.
יוחנן פלסנר: זה מנוגד לתקנון.
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר - - -
יוחנן פלסנר: אני רוצה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית בעניין הזה.
סיגל קוגוט: אני אגיד.
דוד רותם: אני קובע פה את סדר הדיון פה.
דוד רותם: אתה יכול לטעון את הטענה שלך, אני יכול - - -
יוחנן פלסנר: אתה מוגבל לתקנון.
דוד רותם: אני מוגבל לתקנון, זה נכון.
יוחנן פלסנר: נשמע את עמדת היועצת המשפטית.
דוד רותם: אני לא צריך את עמדת היועצת המשפטית, אני את התקנון מכיר.
ניצן הורוביץ: זה בפירוש דבר חדש.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, זה נושא חדש.
דוד רותם: תודה רבה לכולכם.
יוחנן פלסנר: מותר לך לחוקק חוקים הזויים, אבל לא בניגוד לתקנון.
דוד רותם: מותר לך מקסימום לערער על החלטותי בפני ועדת הפירושים.
חנא סוייד: תתייחס לטענה לפחות.
דוד רותם: אני אתייחס לטענה.
יוחנן פלסנר: אני רוצה לשמוע מה עמדת הייעוץ המשפטי.
דוד רותם: אתה רוצה, אתה תשמע גם את עמדת הייעוץ המשפטי.
דבי גילד חיו: הרבה מהדברים כבר נאמרו, אז אני אקצר.
דבי גילד חיו: אנחנו, כמובן, מתנגדים לחקיקה הזאת משני טעמים מרכזיים: ראשית, הפגיעה בחופש הביטוי, המחאה וההתארגנות.
דבי גילד חיו: מדובר בפגיעה ביסודות דמוקרטיים בסיסיים.
דבי גילד חיו: וכמובן, בעקבות זאת, גם פגיעה במעמדה של ישראל, כשהמדינה טורחת בכל דוח של משרד המשפטים ושל משרד החוץ לציין כמה החברה שלנו דמוקרטית, איזה חופש ביטוי, איזה ארגוני זכויות אדם נפלאים וכו'.
דבי גילד חיו: פה מדובר באיסור על חרם שהוא כלי לגיטימי, מקובל ונפוץ בכל העולם, וגם בישראל.
דבי גילד חיו: כלי מחאה בלתי אלים.
דבי גילד חיו: ומעבר לזה שמנסים פה לאסור על הכלי הזה בהקשר מאוד מסוים, יש לזה גם אפקט מצנן, אנשים משתמשים בכלי הזה גם בתחומים אחרים, מה שיכול למנוע בכלל את השימוש בכלי הזה, בכלל במחאה בישראל.
דבי גילד חיו: מה שעוד יותר מטריד לגבי החקיקה הזאת.
דבי גילד חיו: אני מחכה שתקשיבו.
דבי גילד חיו: במיוחד שחבר הכנסת רותם וחבר הכנסת אלקין - - -
דוד רותם: יש לך זכות הדיבור, אין לך זכות להכריח מישהו להקשיב.
דבי גילד חיו: זה נכון.
ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו אומרים על החוק הזה, אי-אפשר להכריח מישהו לעשות משהו.
יוחנן פלסנר: - - - ואז אתה עובר על החוק שלך.
נינו אבסדזה: זו רק התחלה של סתימת פיות.
ניצן הורוביץ: הוא עושה עליה חרם.
נינו אבסדזה: אם מישהו אחר היה אומר את זה, לא היית אומר את זה.
דוד רותם: אף אחד מכם לא ילמד אותי, לא נימוס ולא תרבות.
נינו אבסדזה: זה לא נימוס, זה סתימת פיות.
חנא סוייד: דמוקרטיה כן.
דוד רותם: תנסו.
חנא סוייד: זה מה שהם מנסים.
דוד רותם: ואם לא, יש בניין ממול.
דוד רותם: אתם, דרך אגב, תוכלו להוציא צווים ולהעביר את זה לדיון - - -
מיכאל בן-ארי: אחרי שהם חינכו את כל המדינות הערביות לדמוקרטיה – יש הרי עשרות מדינות "דמוקרטיות" ערביות.
מיכאל בן-ארי: נשאר להם רק פה לחנך אותנו לדמוקרטיה.
נינו אבסדזה: מה שאתה מציע זה סמל הדמוקרטיה.
מיכאל בן-ארי: לכי, לכי.
מיכאל בן-ארי: לכי לקדאפי.
נינו אבסדזה: למה שאני אלך לקדאפי, אתה הרבה יותר קרוב אליו ממני מבחינת תפיסת העולם שלך.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, תגיד לו שהוא מפריע לך להעביר את החוק.
דוד רותם: זה מה שהוא עושה.
חנא סוייד: אז תגיד לו.
דוד רותם: אבל הוא נהנה מזה, לא רוצה להגיד לו.
דוד רותם: אם הוא לא מבין לבד, אז הוא בבעיה.
חנא סוייד: אם תגיד לו את זה במפורש, הוא אולי יתאפק.
יצחק הרצוג: וגם להגיד לעולה חדשה שנלחמה על זכויות אדם בחוץ-לארץ: תלכי לקדאפי.
יצחק הרצוג: תחשוב.
יצחק הרצוג: קצת תרבות.
דוד רותם: בוז'י, התרבות שלך ידועה.
דוד רותם: אתה תרבותי, אחרים לא תרבותיים.
יצחק הרצוג: מה היא אמרה, שהחוק הזה מסכן את מדינת ישראל?
יריב לוין: שהם יותר גרועים מקדאפי?
יריב לוין: באמת.
דבי גילד חיו: מעבר לפגיעה בחופש הביטוי שדיברו עליה רבים פה, ואני חושבת שהיא ברורה מאליה, ולכן גם מאוד מטריד שנציגי משרד המשפטים שולחים אותנו לבית המשפט העליון לפתור את הבעיה הזאת, מה עוד שהם יודעים שפה בכנסת יש שורה ארוכה של הצעות חוק שמנסות לפגוע גם באפשרויות של בית המשפט העליון להחליט בנושאים מהסוג הזה, מדובר בהצעת חוק שהיא הצעת חוק סלקטיבית, היא חלק מרדיפה פוליטית של דעות מאוד ספציפיות.
דבי גילד חיו: לא מדובר פה במשהו כללי, אלא מדובר פה בניסיון להשתיק יריבים פוליטיים.
דבי גילד חיו: ראינו את זה בשורה ארוכה של הצעות חוק וגם בהצעת החוק הזאת.
דבי גילד חיו: זה התחיל עוד בזמנו, בחקיקה שעברה עם החנינה להתנתקות, שגם אנשים כמו יושב-ראש הכנסת, חתם עליה.
דבי גילד חיו: נראה לי שהוא לא ראה את המשמעות הכבדה שיש לחקיקה שהיא חקיקה מפלה.
דבי גילד חיו: האגודה לזכויות האזרח לא התנגדה לחנינה לאנשים שעושים מחאה פוליטית, אבל חקיקה שהיא מפלה והיא לא שוויונית – ואנחנו רואים סדרה ארוכה של חקיקות כאלה – היא מאוד-מאוד מדאיגה.
דבי גילד חיו: פה מדובר לא רק בפגיעה בשוויון, אלא גם בהשתקה של יריבים פוליטיים.
דבי גילד חיו: פשוט ברדיפה פוליטית, וזה מסוכן.
דבי גילד חיו: ואני חושבת שכולם פה צריכים להיות מודאגים מזה.
דבי גילד חיו: היום בכנסת יש רוב לעמדה פוליטית מסוימת, מחר הם יהיו במיעוט ותהיה לגיטימיות לפעול באותה דרך גם נגד דעות אחרות.
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, אתה טוען נושא חדש.
דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לטעון נושא חדש?
חנא סוייד: אני.
קריאה: על מה?
דוד רותם: על סעיף 4.
דוד רותם: גם אתה, ניצן הורוביץ?
ניצן הורוביץ: אדוני, זה סעיף חדש - -
דוד רותם: אני שואל, אתה טוען נושא חדש?
ניצן הורוביץ: - - זה חצי חוק.
דוד רותם: אין שום בעיה, רבותי.
דוד רותם: אנחנו נמשיך בדיון.
דוד רותם: אני מעביר את הנושא להכרעת ועדת הכנסת.
דוד רותם: אני אמשיך בדיון.
דוד רותם: ועדת הכנסת תודיע לי מה היא החליטה, ואני חושב שזה לא נושא חדש.
דוד רותם: תודיע לי ועדת הכנסת על החלטתה ולפי זה אנחנו נקבע.
קרין דוזורץ: אני מהלשכה המשפטית של משרד החוץ.
זאב אלקין: נמשיך בסעיפים אחרים.
יוחנן פלסנר: פה זה רק דיון.
יוחנן פלסנר: אין הצבעה.
סיגל קוגוט: אין הצבעה בינתיים.
דוד רותם: כרגע אין הצבעה.
יצחק הרצוג: מתי ועדת הכנסת תתכנס?
דוד רותם: כשוועדת הכנסת תתכנס, היא תודיע לי מה היא החליטה בנושא הזה, ולפי זה אני אמשיך.
יוחנן פלסנר: לא כינוס בזק.
דוד רותם: אתה גם תגיד לוועדת הכנסת איך להתכנס?
דוד רותם: לך לוועדת הכנסת, תגיד לה.
דוד רותם: אני לא ועדת הכנסת.
קרין דוזורץ: אני מהלשכה המשפטית במשרד החוץ.
קרין דוזורץ: קודם כול אני רוצה לומר שמתווה הפשרה שנדון פה היום לא הועבר אלינו בצורה פורמלית, ולכן לא יכולנו לקבל את ההתייחסות של הגורמים הרלוונטיים אליו, אבל אני רוצה להעיר באופן כללי לגבי הצעת החוק, גם לנוסח שעב בקריאה ראשונה.
קרין דוזורץ: באופן עקרוני אנו סבורים שהצעת החוק עשויה לגרום לנזק מדיני, ואף להגביר את תופעת החרמות.
קרין דוזורץ: אף-על-פי שאנחנו, כמובן, שותפים לרצון שגלום בה להילחם בתופעה, ואנחנו עושים את זה בהרבה כלים מדיניים ואחרים, אנחנו סבורים שהצעת החוק הזאת, אם תעבור, עשויה לגרום לתוצאה הפוכה מהמטרה שלה ולהגביר את תופעת החרמות.
אברהם מיכאלי: באיזו ממשלה את עובדת?
יוחנן פלסנר: סליחה, משרד החוץ מביע דעה מקצועית.
ניצן הורוביץ: הממשלה מתנגדת לחוק הזה, מיכאלי.
ניצן הורוביץ: מתנגדת, אם לא הבנת עד עכשיו.
אברהם מיכאלי: הממשלה לא מתנגדת לחוק הזה.
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, תודה רבה לך.
דוד רותם: דני בן-סימון, בבקשה.
יוחנן פלסנר: תפנה למשרד החוץ, הם אחראים - - -
יוחנן פלסנר: כל מי שמתעסק בעניין המדיני יודע - - -
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת מיכאלי, זכות הדיבור לחבר הכנסת בן-סימון.
יוחנן פלסנר: לפחות משרד החוץ שומר על האינטגריטי.
דוד רותם: שמענו, בסדר.
דוד רותם: פלסנר, גמרנו.
דוד רותם: הם עוד כולם מציפי לבני, שהיתה - - -
יוחנן פלסנר: כשתיכנס אתנו לממשלה, אני מבטיח לך - - -
דוד רותם: אל תדאג, אל תדאג.
יוחנן פלסנר: אל תגיד דברים שתצטער עליהם.
דוד רותם: כשאני אכנס אתכם לממשלה זה יהיה עוד הרבה שנים.
דניאל בן-סימון: אני רוצה לשאול את המשנה ליועץ המשפטי לגבי העניין הזה של האזור שנמצא בשליטתה של ישראל.
דניאל בן-סימון: והיה ובספט
דניאל בן-סימון: מבר תתקבל החלטה באו"ם שהשטחים עוברים לרשות הפלסטינית, ויש הכרה במדינה פלסטינית על השטחים האלה שנקראים היום "בשליטתה של ישראל".
דניאל בן-סימון: אדוני היועץ, מה קורה מבחינה משפטית, אם החוק הזה יעבור, חוק החרם חל על השטחים האלה שהועברו על-ידי האו"ם?
דניאל בן-סימון: אם תהיה הכרה במדינה פלסטינית, למי שייכים השטחים האלה, החל מהחלטה באו"ם בספטמבר, האם לנו או להם?
רז נזרי: למיטב ידעתי את המצב המשפטי, בישראל מגדירה כנסת ישראל.
רז נזרי: היא המחוקקת פה ולא החלטות בעצרת האו"ם, כאלה ואחרות.
דניאל בן-סימון: אין שום רלוונטיות למה שיהיה בספטמבר?
רז נזרי: יש רלוונטיות בהקשרים בין-לאומיים, הקשרים שדיברו עליהם וכיוצא בזה.
רז נזרי: כמובן, זה יחריף את הדברים שגם אנחנו הזכרנו.
רז נזרי: בהיבט הפורמלי משפטי, כל עוד ממשלת ישראל לא החליטה אחרת, השטחים נמצאים בשליטת ישראל, גם אם באו"ם יחליטו כך או אחרת, ברמת המשפט הפנימי שלנו.
רז נזרי: המשמעויות הבין-לאומיות והאחרות, שזה גורם בעיות וכו', הסברתי בדברים שלי למה אנחנו מנסים ליצור כל מיני מנגנונים שיעשו את החוק הזה יותר מידתי.
רז נזרי: זה כשלעצמו, ההחלטה כשלעצמה של ספטמבר, אם תהיה, להבנתי, היא לא משנה את המצב המשפטי של שטח בשליטה ישראלית.
דוד רותם: אני רוצה שתמשיכי לקרוא את החוק.
: אחרי שאני קוראת את סעיף העוולה, אני רוצה להעיר על ההגדרה.
דוד רותם: את יכולה להעיר על ההגדרה מתי שאת רוצה.
דוד רותם: אני אקרא את העוולה, ואני רוצה להעיר על ההגדרה.
דוד רותם: "2(א) המפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, ועל פי תוכנה של הקריאה והנסיבות שבהן פורסמה יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת חרם כאמור, והמפרסם מודע לאפשרות כאמור, עושה עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש] יחולו עליו.
דוד רותם: (ב) לעניין סעיף 62(א) לפקודת הנזיקין [נוסח חדש]" – זו עוולה של גרם הפרת חוזה – "לא יראו מי שגרם להפרת חוזה מחייב כדין על ידי קריאה להטלת חרם על מדינת ישראל כמי שפעל מתוך צידוק מספיק.
דוד רותם: (ג) מצא בית המשפט כי נעשתה עוולה לפי חוק זה בזדון" – על זה יש מחלוקת עכשיו – "רשאי הוא לחייב את עושה העוולה בתשלום פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – פיצויים לדוגמה); בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט, בין השאר, בנסיבות ביצוע העוולה, חומרתה והיקפה.
דוד רותם: " ההערה שלי קשורה לעוולה, אבל היא נגררת מההגדרה שרלוונטית לכל החוק.
דוד רותם: וכאן אני לא אוסיף על מה שאמר רז נזרי, גם לי נראה מה שהוא אמר מבחינה משפטית, מה שהוא אמר, שצריך להלך כאן בין הטיפות ומאוד-מאוד לדקדק, בלי קשר לשיקולי מדיניות, שזה חברי הכנסת רשאים לשקול לפי עמדות שהם שומעים כאן גם ממשרדי ממשלה שעוסקים ביחסי חוץ.
דוד רותם: אני מדברת על הפן המשפטי.
דוד רותם: אני חושבת שהדבר המרכזי הקשה מבחינה משפטית כאן נובע מההגדרה שמתייחסת באותה צורה לזיקה למדינת ישראל, או לחרם על מדינת ישראל ולאזור, הנמצא בשליטתה.
דוד רותם: בסופו של דבר, יצירת העוולה צריכה, כמו בעבירה פלילית אחרת, שיהיה הערך המוגן.
דוד רותם: וכאן, חברי הכנסת שתמכו בעוולה הזאת כנגד חרם על מדינת ישראל דיברו על כך, וזה באמת הערך המוגן, שהעוולה נוצרת כדי לא לגרום לפגיעה באינטרס קיומי של המדינה.
דוד רותם: כדי שהפגיעה בחופש הביטוי הפוליטי תהיה מוצדקת זה כשהשיח הוא לא לגיטימי, גם אם זה לא עבירה פלילית, זה שיח שמצדיק תשלום פיצויים בגינו.
דוד רותם: והדבר הזה מוצדק כשמנסים לפגוע במדינה, באושיות קיומה, בהיותה מדינת לאום של העם היהודי ובהיותה מדינה דמוקרטית.
דוד רותם: ניתן להצדיק את העוולה בשיח, כשיח מוצא מגבולות הלגיטימיות, גם בצורה של תשלום פיצויים.
דוד רותם: אבל יש הבדל בין כל הנימוקים האלה, בין המטרייה של הנימוקים שמדברים על פגיעה במדינה או על פגיעה באזרח בהיותו אזרח ישראלי לבין להחיל את כל מטריית הנימוקים האלה על ויכוח פוליטי, בשעה שחרם נחשב כלי לגיטימי גם כשמדובר בנימוקים ערכיים.
דוד רותם: כמו שמדובר על חרם בגלל אי-קיום דיני עבודה, חרם בגלל אי-קיום דיני דת, גם יש חרם, שכשלעצמו יכול להיות כלי לגיטימי בגלל מאבקים מדיניים או פוליטיים.
דוד רותם: וכאן מוציאים מהשיח את הוויכוח, כלומר, מוציאים מהלגיטימיות באמצעות תשלום פיצויים את הוויכוח.
דוד רותם: וזה הבדל מאוד גדול בין חרם נגד המדינה ואזרח המדינה ובין חרם בגלל זיקה לאזור המצוי בשליטתה.
דוד רותם: זה הקושי המרכזי החוקתי שיש בעוולה הזאת.
דוד רותם: אני חושבת שחברי הכנסת צריכים להביא את זה בחשבון.
דוד רותם: באותה הזדמנות אני גם אעיר על החוק האמריקני, שגם בדברי ההסבר אמרנו שיש איזה דמיון.
דוד רותם: החוק האמריקני מדבר באמת על פגיעה ביחסי חוץ של ארצות-הברית – זאת המטרה המרכזית שלו – הוא אומנם מדבר גם על פגיעה באזרח, אבל הוא מדבר על אזרח בהיותו אזרח.
דוד רותם: גם כאן, אם העוולה היתה מצטמצמת לפגיעה במדינת ישראל ופגיעה באזרח ישראל בהיותו אזרח ישראל, אבל לא גולשת להוציא מהשיח הציבורי ויכוחים מדיניים, החוקתיות שלה היתה יותר חזקה.
עמיר פוקס: אני מהמכון לדמוקרטיה.
עמיר פוקס: אני לא אחזור על כל מה שכתבנו בחוות הדעת ועל כל מה שנאמר פה, רק נקודה אחת לעניין שעוד לא היינו מוכנים אליו, שזה סעיף 4.
עמיר פוקס: האמת, שאני טיפה מופתע שבמקום עבירה פלילית באים פה להכניס את סעיף 4 כמשהו יותר מרוכך.
עמיר פוקס: בעיני, יש פה היבטים שהם הרבה יותר חמורים מעבירה פלילית, פשוט משום שזה נעשה על-ידי הרשות המבצעת ולא דרך כל המסננת של שיקול דעת של התביעה, שיקול דעת של בית משפט, איזה קנס יוטל או איזה עונש יוטל.
עמיר פוקס: המצב שהרשות המבצעת היא שמטילה את הסנקציה על דעת עצמה בלי שום צורך להביא ראיות מעבר לספק סביר – כל ההליך המשפטי שמקובל כשמטילים סנקציות – בעיני זה שווה אם לא יותר חמור מעבירה פלילית, במיוחד כשפוגעים פה בהטבות של מסים, פוגעים פה במימון, זה יכול להיות משהו שמשתק גופים לגמרי, הרבה יותר מאשר אם יש חקירה ושאלה אם יש עבירה פלילית או אין, ובית המשפט יכול להכריע לפי כל מיני שיקולי מדיניות, חופש הביטוי – כל זה הולך לאיבוד ברגע שזה בידיים של הרשות המבצעת.
עמיר פוקס: תודה.
חנא סוייד: זה מתקשר, אדוני, לדעה שזה נושא חדש, מה שנאמר כרגע לגבי סעיף 4.
דוד רותם: לכן שלחתי את זה לוועדת הכנסת.
חנא סוייד: הם לא שמעו את זה.
דוד רותם: מי לא שמע?
חנא סוייד: ועדת הכנסת.
דוד רותם: אני שלחתי לוועדת הכנסת, שידונו בנושא ויחליטו.
סער פאוקר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מהתאחדות האיכרים.
סער פאוקר: אני אתחיל במשפט אחד אישי, כשחיפשתי מקום לדוקטורט לפני כמה שנים, באחד המקומות באנגליה אמר לי הפרופסור: אני לא יכול לא לקבל אותך, כי הציונים שלך גבוהים, אבל לא יהיה לך כיף לכתוב אצלי, כי יש לי ביקורת על הממשלה שלך.
סער פאוקר: אמרתי לו: עם כל הכבוד, התיזה שלי לא קשורה לממשלה, אני כותב על משפט מסחרי.
סער פאוקר: בסוף הוא קיבל אותי, אבל הלכתי למישהו הרבה יותר נחשב ממנו, שלא מחרים אותנו.
סער פאוקר: קודם כול, אנחנו חושבים בהתאחדות האיכרים שהחרם הוא דבר פסול ופוגע בניגוד למה שחלק מחברי הכנסת אמרו פה שהוא לא פוגע.
סער פאוקר: הוא כן פוגע, גם בייצוא החקלאי.
סער פאוקר: כשאנחנו קוראים את הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה, החשש שהעלו אצלנו בדיונים פנימיים יצואנים חקלאיים הוא, שהעוולה מוגדרת כאן בצורה רחבה מאוד ולא ברורה מספיק.
סער פאוקר: לא ברור למי יש זכות לתבוע את הפיצויים, בפרט את הפיצויים לדוגמה, ואנחנו חוששים מהצפה של תביעות שתביא לפרסום יתר של תופעת החרם, ובעקיפין, למעשה.
סער פאוקר: להזדהות של גורמים נוספים בעולם עם החרם, ודווקא להגברת התופעה הזאת, הפסולה, של החרם, ובכך ייגרם נזק לייצוא החקלאי הישראלי.
סער פאוקר: פירטנו והסברנו את העמדה שלנו, והגשנו לוועדה.
סער פאוקר: יש לנו הערות ספציפיות, אם אפשר - - -
יצחק הרצוג: יש אנשים שזה לא מעניין אותם, הם לא מבינים שזה פוגע.
דוד רותם: פרט לבוז'י הרצוג, את האחרים זה לא מעניין.
דוד רותם: רק את בוז'י הרצוג מדינת ישראל מעניינת.
יצחק הרצוג: הנה, הוא מביא לך עמדה - - -
סער פאוקר: מורי ורבי בוז'י הרצוג.
נינו אבסדזה: לא רק אתכם זה מעניין.
דוד רותם: רק את בוז'י.
דוד רותם: אותנו זה לא מעניין.
יצחק הרצוג: הוא אומר לך שזה פוגע, אבל מה אכפת לכם להעביר חוק בשביל הכותרות?
נינו אבסדזה: אתם במשרד החוץ יודעים לדאוג לזה יותר טוב.
גרשון שטייינברג: אני פרופ' למדעי המדינה באוניברסיטת בר-אילן.
גרשון שטייינברג: אני עוקב וחוקר את כל התופעות של החרם כבר שנים מספר.
גרשון שטייינברג: אני לא רוצה להרחיב על הנזק שנגרם על-ידי החרם האקדמי במיוחד והחרמות האחרות על ישראל, אבל אני כן רוצה להגיד, כמי שנפגע, ושמייצג הרבה אנשים נפגעים וכל המדינה נפגעת מהתופעה הזאת.
גרשון שטייינברג: אלה שמבקרים את נוסח הצעת החוק הזאת חייבים להציע משהו במקום.
גרשון שטייינברג: הוויכוחים, הביקורת, בלי משהו חיובי, בלי הצעה קונקרטית, לא תורמים לתהליך הזה.
גרשון שטייינברג: ומי שחושב שהחרם, תהליך ה-BDS, זה משהו צר, משהו שולי, משהו שלא פוגע בהמשך הקיום של מדינת ישראל, לא מבין את התופעה.
ניצן הורוביץ: וזה יעצור את זה, פרופסור?
ניצן הורוביץ: זה יעצור את זה?
ניצן הורוביץ: זה מה שאתה חושב?
דוד רותם: ניצן.
גרשון שטייינברג: במקום לבקר את זה - - -
ניצן הורוביץ: אז תגיד - - - בילדותיות כזאת.
דוד רותם: ניצן הורוביץ.
ניצן הורוביץ: אתה איש רציני, זה יעצור את התופעה?
אברהם מיכאלי: לא, ניצן הורוביץ.
אברהם מיכאלי: זה לא נחשב כאן?
דוד רותם: זה לא דעתו של ניצן, אז זה ילדותי ולא רציני.
ניצן הורוביץ: בחייך.
אברהם מיכאלי: אולי ניקח לו את התעודה?
אברהם מיכאלי: צביעות.
אילת מעוז: אני מקואליציית נשים לשלום, ודווקא יש לי תשובה מאוד פשוטה - -
אברהם מיכאלי: הנה, זה מתאים לך.
אילת מעוז: - - לשאלתו של ג'רלד שטיינברג.
אילת מעוז: הדרך היחידה לסיים את החרם על ישראל זה לסיים את הכיבוש.
אילת מעוז: אין דרך אחרת.
דוד רותם: סליחה, סליחה.
מיכאל בן-ארי: לחסל את מדינת ישראל זו שיטה יותר טובה.
אילת מעוז: אין שום דרך אחרת להתנגד אם אותו איום אסטרטגי.
אילת מעוז: ואני רוצה גם לומר כאן קבל עם ועדה - - -
מיכאל בן-ארי: זאת שהתחבקה בעוורתא, אתה נותן לה לדבר, התחבקה בעוורתא עם הרוצחים?
אילת מעוז: עמים אחרים.
מיכאל בן-ארי: תסתכלו למי שנותנים פה לדבר.
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא נותן לה זכות דיבור.
מיכאל בן-ארי: הם התחבקו בעוורתא עם הרוצחים של משפחת פוגל.
מיכאל בן-ארי: משפחת פוגל - - - חצופים כאלה.
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, ובעוד דקה אתה בחוץ.
אילת מעוז: תודה.
אילת מעוז: אני רוצה להגיד שאני וישראלים רבים אחרים נמשיך לקרוא לאנשים להחרים את הכיבוש - -
מיכאל בן-ארי: להתחבק בעוורתא.
אברהם מיכאלי: למה רבים?
אילת מעוז: - - והחוק הזה, במתכונתו הנוכחית או בכל מתכונת, באמת יגרום לנזק אדיר.
אילת מעוז: אני רוצה לראות מה יקרה באמת כאשר יופעל החוק הזה ואנשים כמוני ייתבעו בישראל.
אילת מעוז: מי יהיה יותר אהוד בעולם, אני או בן-ארי וחבריו?
אילת מעוז: תודה רבה.
דוד רותם: את.
דוד רותם: גם היום את כבר יותר אהודה בעולם מאשר בן-ארי.
אברהם מיכאלי: זכית ב-50 מנדטים פה בכנסת.
אברהם מיכאלי: .. ראיתי אותך.
מיכאל בן-ארי: לכי לעוורתא, לחברים שלך.
נינו אבסדזה: אתה קונה כרטיסים לכולנו, כי אתה שולח את כל אחד.
נינו אבסדזה: אם אתה מממן, אפשר לחשוב על זה.
נינו אבסדזה: ..
מיכאל בן-ארי: את יודעת שקואליציית נשים של שלום יעני, התחבקו עם המשפחה של הרוצחים של משפחת פוגל?
מיכאל בן-ארי: את יודעת את העובדה הזאת?
מיכאל בן-ארי: מישהו מכחיש את זה?
מיכאל בן-ארי: אין גבול?
דוד רותם: בן-ארי, עד כאן.
אילת מעוז: אנחנו ממש לא היינו שם.
דוד רותם: בן-ארי, תודה רבה לך.
מיכאל בן-ארי: מה לעשות שיש תמונות.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה.
חנא סוייד: זה לא יכול להיות שמישהו שמייצג ארגון, מגיע לכאן, רוצה להביע את דעתו ולדבר, ומתחילים בריונים לרדת עליו ומתחילים להתל בדברים שלו?
דוד רותם: חבר הכנסת סוייד, תודה רבה לך.
דוד רותם: אין לך זכות דיבור.
חנא סוייד: מי שמגיע לכנסת לדבר צריך להיות גיבור?
חנא סוייד: מפחידים אותו?
דוד רותם: צא החוצה.
דוד רותם: תצא בבקשה החוצה.
מיכאל בן-ארי: יצאתי החוצה.
חנא סוייד: אתה כיושב-ראש ועדה לא יכול.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?
דוד רותם: כי אתה - - -
חנא סוייד: כי אתה לא מסכים עם הדברים שאני אומר?
דוד רותם: אתה לא תעיר לי איך לנהל את הישיבה.
מיכאל בן-ארי: נמצאת כאן קואליציית נשים - - -
דוד רותם: החוצה.
דוד רותם: בבקשה, נא להמשיך.
סיגל קוגוט: חבר הכנסת אלקין, אגב, הודיע לי שהוא מוכן להשאיר את המלה "בזדון".
דוד רותם: אני אגיש על זה הסתייגות, אני רוצה - - -
יצחק הרצוג: יפה מצדו, באמת.
סיגל קוגוט: רוני נויבאור, את מוכנה להסביר את הנושא של הזדון?
סיגל קוגוט: איפה היא?
סיגל קוגוט: היא אמרה שהיא תסביר לנו את העניין של הזדון.
דוד רותם: תמשיכי בינתיים.
רז נזרי: אולי היא תסביר, ואז היושב-ראש ישתכנע.
דוד רותם: היושב-ראש לא ישתכנע.
רז נזרי: אז אין טעם.
דוד רותם: אני רוצה שהעתירה תהיה מוכנה - - -
רז נזרי: בלב פתוח ונפש חפצה, כמו שאנחנו עושים.
דוד רותם: אתם עושים משהו בנפש חפצה?
רז נזרי: תראה לאיפה הגענו.
ניצן הורוביץ: אי-אפשר גם הסבר, גברתי, על העניין של הפיצויים?
ניצן הורוביץ: שאלו כאן מי יקבל את הפיצויים האלה.
רוני נויבאור: ראשית, צריך לומר, כמו שנאמר כאן, שהנושא שהוא ליבת החוק הזה, זה חופש הביטוי במובן הרחב שלו, במובן הפוליטי.
רוני נויבאור: בתחום הנזיקי יש עוולות שעוסקות בעניין של ביטויים, בדרך כלל בביטויים האישיים, משום שכל תחום הנזיקין בעצם עוסק ביחסים הבילטראליים של פרטים במדינה, והוא לא עוסק בתחומי המדיניות.
רוני נויבאור: במובן הזה ביצירת העוולה הזאת יש כאן משהו שונה.
ניצן הורוביץ: לא הגורם שנפגע הוא דווקא זה שתובע.
רוני נויבאור: התפיסה בעוולה היא שעוולה היא התנהגות פסולה שאסורה על-פי הכללים הנזיקיים.
רוני נויבאור: המשמעות של זה שהיא אסורה, זה לא כמו עבירה פלילית שאסור לעשות אותה במובן הפלילי שלה, אלה שבעצם אותו אדם שנפגע כתוצאה מההתנהגות הזאת, בעצם הוא רשאי לקבל פיצויים והוא תובע בבית משפט את הפיצויים על הנזקים שנגרמו לו.
רוני נויבאור: בעצם מה שהעוולה הזאת אומרת זה, שהתנהגות מסוימת, מרגע שהיא נעשתה, חושפת את אותו מי שעשה אותה לפיצויים.
רוני נויבאור: אותו סעיף שמדבר על הפיצוי, שכתבו בו "פיצויים לדוגמה", המשמעות שלו היא לא פיצוי לדוגמה מבחינתנו, כי עד היום, מה שנעשה בחקיקה ברוב המקרים, שדובר על פיצוי לדוגמה, שלקחו את אותו פיצוי שמגיע לאדם, ואלה בדרך כלל מקרים טריוויאליים, שאמרו שהנזק הוא קטן, ולכן רוצים לקבוע בחוק איזה מספר, כדי להפוך את הנושא הזה לנושא שיתמרץ את הציבור לאכוף אותו.
רוני נויבאור: אנחנו מדברים כאן בנושא אחר.
רוני נויבאור: אנחנו מדברים כאן בפיצויים שהם קיימים היום במשפט המקובל של מדינת ישראל ביחס לתחום הנזיקין, שקוראים להם "פיצויים עונשיים", הם הוכרו גם בפסיקת בית המשפט העליון.
רוני נויבאור: לבית המשפט יש סמכות לפסוק פיצויים עונשיים, אבל המשמעות של פיצויים עונשיים, שהם לא באים לפצות על נזק, ובמובן הזה הם מאוד-מאוד-מאוד חריגים.
ניצן הורוביץ: מי יפוצה?
רוני נויבאור: אני אסביר.
רוני נויבאור: מאחר שמדובר פה במשפט הפרטי, המשמעות היא, שאותו אדם שתובע את הפיצויים העונשיים האלה בעצם זכאי לקבל את הכספים האלה, ולכן הכספים האלה אינם הולכים לאוצר המדינה, אלה כספים שנתבעים באופן פרטי.