GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודדה פרץ: נכון.
עודדה פרץ: גם אז התנגדנו ובפועל, אחרי שתוקן חוק ההוצאה לפועל ובעקבות התיקון הזה, במשך שנה הוטלה הגבלה מיוחדת כזאת על 110,000 חייבים, שזאת עלייה אדירה של מאות אחוזים בכמות המוגבלים המיוחדים.
עודדה פרץ: לפני כן היו 40,000 וזה עלה ל-156,000.
אורי מקלב: זה רק מפריע לסטטיסטיקה או שזה גם באופן אמיתי?
אורי מקלב: אז התנגדת.
אורי מקלב: היום, לאחר מספר שנים, האם את יכולה להגיד שאת חושבת שנעשה עוול ואת רואה את זה באופן מוחשי.
עודדה פרץ: אנחנו חושבים שכן.
עודדה פרץ: אנחנו חושבים שהסנקציה שלפי חוק שיקים ללא כיסוי היא סנקציה מנהלית שנועדה להתמודד עם התופעה של משיכת שיקים ללא כיסוי.
עודדה פרץ: נקבעה הגבלה מיוחדת לפי חוק ההוצאה לפועל לפושטי רגל וסרבני גט וזה נקבע כמשהו חריג ומיוחד.
אורי מקלב: זה יכול להיות על חוב של 1,000 שקלים.
עודדה פרץ: נכון, והוא גדל וצמח.
עודדה פרץ: עכשיו אנחנו רואים שחלק גדול מהחייבים האלה גם לא מקבלים את ההתראות.
אורי מקלב: הוא חושב שהדוח לא מוצדק וכדומה.
עודדה פרץ: החשש שלנו הוא שאנשים שהם סך הכול אנשים נורמטיביים – בהוצאה לפועל, לפחות, אנחנו יודעים שנפתח לו תיק הוצאה לפועל, היה לו משפט ויש איזה פגם מוסרי בהתנהלות שלו.
עודדה פרץ: במרכז לגביית קנסות, ברגע שמחילים את זה על כל הפעילות של המרכז, אלה עלולים להיות אנשים נורמטיביים שלא קיבלו הודעה, עשו איזו עבירה תנועה, נסעו במהירות מופרזת.
אורי מקלב: הדברים ברורים אבל עכשיו מציפים את זה לא פחות חזק.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמרכז בנוי גם לחובות כלליים.
אורי מקלב: המרכז הוקם בשביל החובות הקטנים.
אורי מקלב: אנחנו דיברנו אז על ההוצאה לפועל ולנגד עינינו ראינו תמונה של חייבים גדולים ושל בעיות קשות ושם ההוצאה לפועל היתה צריכה להיכנס.
דוד מדיוני: זה ממש לא נכון.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שלא משלם חוב קטן הוא לא יכול.
אורי מקלב: אדם שיש לו לא יסתבך בשביל החובות הקטנים.
אורי מקלב: לכן היום בעצם ייעשה עוד יותר עוול לאנשים האלה.
אורי מקלב: גם בנושא הזה יש לא פעם אנשים שמספרים דברים נוגעים ללב.
אורי מקלב: בוועדה לפניות הציבור אני מטפל באנשים שמספרים שהם לא יכולים לקבל משכנתה ולא יכול לעשות כלום, הכול בעקבות סיפור שמישהו השתמש בפנקס השיקים שלו ללא שהיה מודע.
אורי מקלב: היום עברו 5 שנים אבל משכנתה הוא עדיין לא יכול לקבל.
עודדה פרץ: נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה.
עודדה פרץ: בעצם הרעיון של הטלת הסנקציות האלה הוא שהחייבים ישלמו את החובות שלהם.
עודדה פרץ: במקרה הזה, עצם הטלת הסנקציה פוגמת באפשרות המעשית של החייב לשלם את החוב שלו, כי כמו שאמרנו, הנטייה של בנקים לתת אשראי לאנשים שהוגבלו היא נמוכה או אפסית.
עודדה פרץ: למשל, ברישיון כתוב שאם שוכנע הרשם שעצם שלילת הרישיון תפגע ביכולת של החייב לשלם את החוב שלו, אז הוא לא ישלול לו את הרישיון.
עודדה פרץ: פה אנחנו חושבים שזה תרתי דסטרי, עצם זה שבכל המקרים שמשיתים את הסנקציה הזאת אז פוגעים ביכולת של החייב לשלם את החוב שלו.
אורי מקלב: הנושא של השיקים הוא חשוב.
אורי מקלב: אם זאת העבודה שלו והוא צריך להסיע נכה, למשל.
עודדה פרץ: בכל מקרה פוגעים ביכולת שלו לשלם את החוב כי הוא לא יקבל אשראי.
אורי מקלב: אין מקרים שמחריגים את הנושא הזה.
אורי מקלב: אין החרגה בנושא של השיקים.
עודדה פרץ: אין החרגה אבל גם אני אומרת שזה מובנה בהגדרה.
אורי מקלב: איך אדם משלם חוב?
אורי מקלב: הוא לוקח איזו הלוואה ופורס תשלומים.
אורי מקלב: הכול נמנע ממנו באופן בנקאי.
עודדה פרץ: אולי זה יגרום לו ללכת לשוק האפור.
אורי מקלב: בגלל שאין לו שיקים הוא לא יוכל לקבל הלוואה כדי לשלם את החוב.
עודדה פרץ: אולי אפשר לשלם את ההלוואה בלי שיקים אבל הוא לא יקבל הלוואה במוסד בנקאי מכובד.
אורי מקלב: למשל?
עודדה פרץ: שיטילו את המגבלה הזאת רק כסנקציה אחרונה.
עודדה פרץ: יהיה איזה מדרג והיא לא תהיה באותו סל כמו כל הסנקציות אלא זאת תהיה הסנקציה האחרונה במדרג, שהרשם יוכל להטיל אותה רק אם יתר הסנקציות לא עזרו.
אורי מקלב: באופן מעשי זה נעשה הכול ביחד?
עודדה פרץ: כרגע זה הכול יחד.
דוד מדיוני: זאת סמכות שיפוטית של הרשם והוא מחליט לפי שיקול דעתו.
עודדה פרץ: אפשר לקבוע מדרג כזה.
עודדה פרץ: אפשר להעלות את הסכום שבגינו אפשר להטיל את הסנקציה הזאת.
עודדה פרץ: הכי חשוב, אפשר לקבוע שאפשר להטיל אותה לא על כל העבירות.
אורי מקלב: מהו הסכום שאת חושבת שהוא כן מידתי?
דוד מדיוני: כבודו, אין לה מושג בנושא של גביית חובות.
עודדה פרץ: יש לי מושג בשיקים ללא כיסוי.
אורי מקלב: למה שהיא לא תגיד מבחינתה מה היא רואה שיכול - - -
דוד מדיוני: זה סתם fishing.
עודדה פרץ: אני חושבת שבאמת הוא צריך לענות על זה.
עודדה פרץ: אנחנו חושבים שזה סכום נמוך.
אורי מקלב: על איזה עוד מגבלות דיברת.
עודדה פרץ: מגבלה אחרת שיכולה להיות, שזה לא יהיה על כל הקנסות שהמרכז הזה גובה אלא רק על עבירות על קנסות של נפגעי עבירה.
עודדה פרץ: החוק הזה בא להתמודד עם התופעה של עובדים זרים.
עודדה פרץ: כל הזמן אומרים לנו שהתיקון הזה נועד להתמודד עם הבעיה של עובדים זרים.
עודדה פרץ: אפשר להגיד שמטילים קנס על אחזקת קנס של עובד זר ללא רישיון, שם תוטל הסנקציה הזאת ובמקרה של נפגעי עבירה.
אורי מקלב: שם הסכום גדול מ-5,000 שקלים.
עודדה פרץ: את זה יגיד דוד מדיוני.
דוד מדיוני: איך זה קשור להצעת החוק הזאת?
דוד מדיוני: זה לא קשור.
סער פאוקר: אני היועץ המשפטי של התאחדות האיכרים.
סער פאוקר: יש לי הערה ספציפית בקשר לרישיון הנהיגה.
סער פאוקר: אני חושב שכדי לאפשר לרשם להחליט האם הוא שוכנע שההגבלה הזאת תפגע פגיעה ממשית בעיסוקו של החייב וביכולתו לשלם את החוב, צריך לקיים דיון בפני הרשם, לפני שמחליטים להטיל על חייב הגבלה של שלילת רישיון נהיגה.
אורי מקלב: מדוע דווקא התאחדות האיכרים בחרה להגיע?
אורי מקלב: אתם מחשיבים את עצמכם ליותר בגלל רישיון הנהיגה?
אורי מקלב: למשל, נהגי המשאיות.
סער פאוקר: אני לא מומחה בגביית חובות אבל אני יודע שבתחום החקלאי יש סכומים מאוד גדולים של קנסות מנהליים וחובות.
סער פאוקר: חלק מזה זה תוצאה של חוסר מודעות של החקלאים בשנים הקודמות לזכויותיהם.
סער פאוקר: בשנים האחרונות יש הרבה יותר ביטולי קנסות בגלל שהחקלאים מודעים לזכויותיהם.
אורי מקלב: אתה מציע לבטל לגמרי?
סער פאוקר: לא לבטל.
סער פאוקר: לאפשר לו להופיע.
סער פאוקר: אם הוא מחליט שהוא לא רוצה זאת בעיה שלו.
אורי מקלב: אבל זה שהוא יקבל הודעה שהוא לא יקבל רישיון לא יספיק?
אורי מקלב: האיכרים הם אנשים מסודרים.
עינת הר-אבן: שולחים לו את ההודעה והוא יכול לבוא ולהתייצב.
אורי מקלב: נקודת המחלוקת היא האם הרשם צריך לשמוע לפני שהוא מטיל או שמספיק שהוא רק יגיד שבכוונתו להטיל את הסנקציה הזאת והוא יודיע זאת לחייב.
אורי מקלב: אז תהיה לו אפשרות לבוא בפני הרשם ולהגיד: אני איכר ועיקר פרנסתי על רישיון הנהיגה.
אורי מקלב: במקרה הזה יש לו נסיבות מקלות שציינו בחוק.
אורי מקלב: ואז הוא יבקש שלא להטיל את הסנקציה.
נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד את הדברים.
נועה ברודסקי-לוי: ההתראה אומרת שהסנקציה כבר הוטלה.
נועה ברודסקי-לוי: היא אמנם לא נכנסת לתוקף אבל היא כן הוטלה.
אורי מקלב: את יודעת מה ההבדל בין עשרת ימי תשובה לבין יום כיפור?
אורי מקלב: בין צדיקים לבין בינוניים?
אורי מקלב: בתוך עשרת ימי תשובה אומרים שהם "תלויים ועומדים".
אורי מקלב: זאת אומרת, כולם רוצים להיות מבחינת תלויים ועומדים ולא כאלה שכבר גזרו את דינם והשאלה תהיה מתי זה ייכנס לתוקף.
דורית ואג: אבל יש לו 30 יום לערער.
נועה ברודסקי-לוי: יהיה לו יותר קשה לשכנע לבטל הגבלה מאשר לא להטיל הגבלה.
אורי מקלב: בכל חוב אחר גם כן הוא קיבל התראות ולא שילם.
אורי מקלב: השאלה למה כאן זה צריך להיות אחרת?
אורי מקלב: מה היתרון או למה הזכות של המרכז לגביית חובות תהיה יותר מזו של הרשויות המקומיות, למשל?
אורי מקלב: האם זה בגלל שאנחנו מניחים שבמרכז לגביית חובות אנחנו כבר עשינו כל מיני מנגנונים והם לא מייד עושים את זה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שכל המהלך שלהם הוא לבוא בין הצדדים.
אורי מקלב: הרי אנחנו הקמנו את המרכז הזה כדי שייקח פחות מהחייב.
אורי מקלב: אם אני אומר נכון, הוא לא רק ראה את המדינה אלא גם ראו את אזרחי המדינה, כדי לאזן בין הדברים.
אורי מקלב: זאת בשונה מעורכי דין חיצוניים שכל המהלך שלהם הרבה יותר דרקוני.
אורי מקלב: לכאורה, המרכז הוא יותר קל ומזהיר יותר ומקל בקנסות.
אורי מקלב: הם אומרים: אם כבר באתי לרשם, תן לי כבר לפעול בלי כל הסיפורים מקודם, כדי שזה יהיה יותר יעיל.
גלי ונטורה: רציתי לחדד עוד נקודה אחת בנוגע לחובות בגין אי תשלום פיצויים לנפגעי עבירה.
גלי ונטורה: אין פה איזה מישהו שעבר באור אדם או נסע במהירות מופרז ולא קיבל את הודעת הקנס.
גלי ונטורה: מדובר בחייבים שישבו מול שופט בעת הקראת גזר הדין.
גלי ונטורה: השופט הודיע להם שכחלק מהעונש הם ישלמו סכום כפיצוי לנפגע העבירה.
גלי ונטורה: זה לא חוב שהם לא ידעו עליו והוא צבר ריבית.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים את מה שאמרת בהתחלה.
אורי מקלב: התוספת עכשיו היא לא לגמרי נכונה.
אורי מקלב: יש כאלה שבאמת היו בגזר דינם ויש כאלה שלא היו בגזר דינם.
אורי מקלב: גם בעבירות אחרות יש כאלו שהיו בגזר דינם.
אורי מקלב: בנושא הזה אנחנו מבינים שאנחנו רוצים לתת מסר ולהציף את העניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהוא עבריין חמור.
אורי מקלב: אבל, במהות, יש עוד הרבה שהתהליכים שלהם דומים לתהליכים שאתם מדברים עליהם.
אורי מקלב: אם נחריג את זה, אז הכול מתייתר.
עודדה פרץ: רציתי רק להוסיף לעניין של ההודעה מראש.
עודדה פרץ: צריך לקחת בחשבון שהמכתבים לא תמיד מגיעים ליעדם.
עודדה פרץ: מניסיוננו בחוק שיקים ללא כיסוי הרבה מאוד מכתבים חוזרים כי לא נעשית בדיקה מול מרשם האוכלוסין.
אורי מקלב: אבל כאן אנחנו מניחים שהוא כבר הגיע.
אורי מקלב: אני תמיד אומר לכל החייבים, לכל הרשויות ולכל הגופים המסחריים – אמרתי את זה בדיון שהיה אצלנו בוועדה לגבי "מגן דוד אדום".
אורי מקלב: גם "מגן דוד אדום" נכנס תחת ההגדרה?
דוד מדיוני: הוא יכול לפעול או בהוצאה לפועל או לפי מיסים גבייה.
אורי מקלב: הוא נחשב לפי חוק "מגן דוד אדום" כחלק מרשויות המדינה?
עינת הר-אבן: יש לו סמכות לפי פקודת המיסים (גביה).
אורי מקלב: גם לרשויות יש - - -
עינת הר-אבן: חוק המרכז מסייג את הרשויות המקומיות שהן לא יכולות - - -
אורי מקלב: לגבי הוא הסתייג אבל - - -
עינת הר-אבן: שאר הגופים לא.
דוד מדיוני: אבל בהוצאה לפועל כן, אין בעיה.
אורי מקלב: תמיד אני אומר: ראו זה פלא.
אורי מקלב: כששולחים את המכתבים הרגילים זה לא מגיע אבל כשמעבירים את זה לעורכי דין חיצוניים או שכבר יש הוצאה לפועל, מייד מוצאים את הכתובת.
אורי מקלב: אנחנו מניחים שכשהמרכז נכנס הוא כבר עשה את העבודה הזאת וכבר יודעים את הכתובת האמיתית שלו.
אורי מקלב: אנחנו נתקלים בזה ששולחים לאנשים מכתבים והם באמת לא מקבלים.
אורי מקלב: אחוז לא קטן של אנשים פונים אלינו ושואלים: למה אנחנו צריכים לשלם קנסות?
אורי מקלב: לא ידענו, לא הגיע.
אורי מקלב: מאיפה אני יודע על חוב מגן-דוד בגין ההורים שלי ז"ל?
אורי מקלב: לא הייתי מודע לעניין הזה, זה גם לא הגיע לכתובת שלהם כי הם לא חזרו לבית ועכשיו כיורשים מקבלים קנסות גבוהים.
אורי מקלב: הפעם הראשונה שנתקלנו במכתב היה לאחר זמן ארוך.
נועה ברודסקי-לוי: יש גם דרישה להמצאה מלאה.
אורי מקלב: בחלק הזה שאמרת, אני חושב שנמצא פיתרון.
עינת הר-אבן: אני אענה על העניין הראשון: האם יש חובת דיון בחקירת יכולת לפני הטלת ההגבלה, כן או לא?
עינת הר-אבן: למה אני מתכוונת?
עינת הר-אבן: אם שולחים את האזהרה לחייב והוא תוך 21 יום או 30 יום, תלוי באיזו הזהרה אנחנו מדברים, הוא לא מתייצב בלשכה, זה מקים חזקה שהחייב הוא חייב משתמט מתשלומים וניתן להטיל עליו הגבלות.
עינת הר-אבן: זה דבר ראשון.
עינת הר-אבן: בחוק המרכז אנחנו לא מבקשים את קיום אותן חזקות אלא קבענו תנאים הרבה יותר מחמירים.
עינת הר-אבן: את הסכום שהוא יחסית גבוה לחוק ההוצאה לפועל של 5,000 שקלים, את פרק הזמן - - -
אורי מקלב: כמה זה יוצא, 500?
עינת הר-אבן: במצטבר 500 שקלים, זה פי עשר.
עינת הר-אבן: אנחנו גם מדברים פה על פרק זמן מאוד ממושך של שנה.
עינת הר-אבן: לכן, המנגנון הזה של משלוח ההתראה והיכולת של החייב להתייצב לדיון, נראים לנו כמנגנון שהוא טוב דיו לאפשר לחייב שחושב שהוא צריך את רישיון הנהיגה, או חושב שלא צריך להטיל עליו הגבלה של שיקים ללא כיסוי, שיבוא ויתייצב בפני הרשם.
עינת הר-אבן: לכן גם קבענו את הפיזור הארצי של הרשמים בכל רחבי הארץ.
עינת הר-אבן: שכל חייב שירצה להתייצב בפני רשם לא תהיה לו בעיה לעשות את זה.
דוד מדיוני: אבל אלה סכומים שהצטברו במשך השנים וזה מה שחשוב לזכור.
דוד מדיוני: מפני שאנחנו מניחים שאחרי הטיפול הראשוני שיתבצע בקבוצה הזאת, לאורך השנים כל שנה המעגל שיהיה בטיפול בסוג הזה של ההגבלות, יהיה מאוד מאוד קטן.
דוד מדיוני: שוב, מדובר כאן על הצטברות שהיתה לאורך השנים ולא כמות שתהיה כל שנה.
אורי מקלב: אתם צריכים לקחת בחשבון שבשולחן הזה אנחנו עוברים יותר ויותר – יו"ר הוועדה דן בעוד אכיפת מנהליות כאלה ואחריות כמו בעניין צער בעלי חיים ובעוד גופים.
אורי מקלב: כל חודש יש כאן עוד משרדים שבמקום תביעה משפטית זה הופך לגביית קנסות.
אורי מקלב: הנושא הזה יגדל.
אורי מקלב: היום העברה של בעל חיים ברכב בתא המטען, זה 5,000 שקלים.
דוד מדיוני: היא הנותנת.
אורי מקלב: זאת דוגמה.
אורי מקלב: יש היום גם עבירות תנועה שהן 2,000 שקלים.
אורי מקלב: עם הריביות זה מגיע לסכומים יותר גבוהים.
דוד מדיוני: ואז השאלה הנשאלת, האם הזמן של הוועדה הנכבדה לא ירד לטמיון?
דוד מדיוני: או שאנחנו באמת משנים ונותנים כלים לאכיפה ולגבייה או שלא.
דוד מדיוני: צריך לזכור שבניגוד לחיובים אחרים במרכז לגביית קנסות, המטיל קודם כל עשה את מאמצי הגבייה הראשוניים שלו.
דוד מדיוני: הוא שלח את ההודעה, או שהאדם היה בבית המשפט ויודע שהוא חייב, בכל מיני סוגי חיובים ולא רק בפיצוי בהליך פלילי אלא גם בקנסות פליליים אחרים וכן הלאה.
דוד מדיוני: אחרי שהוא לא שילם חלף זמן ורק אז המטיל ה עביר אלינו ורק אז מתחיל מרוץ הזמן של עוד שנה שלמה.
דוד מדיוני: רק אם יהיו 5,000 שקלים ולא 500 שקלים ורק אם הוא נכנס לקטגוריה של משתמט או נחזה למשתמט מתשלום חובותיו.
דוד מדיוני: גם אז אנחנו שולחים לא התראה לפני שאנחנו פונים לרשם.
דוד מדיוני: אחרי זה אנחנו פונים לרשם ואחרי שהרשם החליט אנחנו שולחים לא התראה.
דוד מדיוני: רק אחרי זה אנחנו בעצם נכנסים לתוך מעגל ההגבלות.
דוד מדיוני: זה מה שחשוב לזכור.
אורי מקלב: תסביר לי במשפט אחד למה אתם מתנגדים?
אורי מקלב: אם נאמץ את כל החוק, מאיזו נקודה אתם חוששים?
אורי מקלב: אני בטוח ש"עמותת" ידיד יסכימו שיהיה גם צו הבאה וגם את הדברים הלא טובים שיש בעניין של הרשם, לבין מה שאתם מציעים היום.
דוד מדיוני: אנחנו חושבים ש"עמותת ידיד" משתמשת במושג "חקירת יכולת" רק כמושג.
אורי מקלב: הם מדברים על הכול, גם על הגבלה של רישיון נהיגה.
אורי מקלב: הם טוענים שבאופן אנושי צריך לתת אפשרות לחייב להישמע לפני שאתם מביאים אותו לרשם.
אריאל לנגה: זה מופיע גם בהצעת החוק.
אריאל לנגה: לא רק שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו חושבים שיש מקום לחייב להשמיע את דבריו ולהסביר מדוע לא שילם.
אריאל לנגה: השאלה, איך הוא עושה את זה?
אריאל לנגה: איך אני אעשה את זה שזה יהיה הכי נוח לו והכי מסודר?
אורי מקלב: ממה אתם חוששים?
אורי מקלב: האם אתם חוששים שהתהליך הזה ייקח הרבה זמן?
אורי מקלב: איפה אתם רואים את הנקודה הבעייתית?
עינת הר-אבן: התהליך הזה בהוצאה לפועל הוא מאוד מסורבל.
עינת הר-אבן: 10% בלבד מהחייבים מתייצבים.
אורי מקלב: אתם חושבים שזה ייקח עוד חודש?
אורי מקלב: שזה לא יהיה?
אורי מקלב: איפה החשש שלכם מהתהליך הזה?
עינת הר-אבן: אנחנו חושבים שהמרכז נותן מנגנונים - - -
אורי מקלב: אתם באתם לוועדה וביקשתם לא להחיל את החלק הזה.
אורי מקלב: מה החששות שלכם?
אריאל לנגה: קודם כל, אם אנחנו צריכים להגיע לבית החייב ולהביא אותו בכוח, יש לזה משמעויות.
אריאל לנגה: מבקשים ממנו לדיון והרבה מאוד פעמים חלק מהאנשים מגיעים עם עורכי הדין ויש לזה משמעויות.
אריאל לנגה: לפעמים זה מכביד על העלויות.
אריאל לנגה: אלה הוצאות שבסופו של דבר מגולגלות על אותו חייב וזה מגדיל את סך החוב שלו.
אורי מקלב: זה הארכת התהליך בזמן או גם פגיעה באפקטיביות?
אריאל לנגה: כמו שאני רואה, זה יותר באפקטיביות ופחות בהארכת התהליך.
אריאל לנגה: אנחנו לא ראינו לנגד עינינו את הקושי בהארכה ובלבד שההארכה תהיה אפקטיבית.
אריאל לנגה: אנחנו גם יודעים שבכל זאת תהליך מתמשך ומדובר בחוק מהעבר, מאוד קשה לגבות אותו.
אריאל לנגה: אנחנו רוצים כמה שיותר נקודות מפגש עם החייב.
אריאל לנגה: יש הרבה נקודות מפגש עם החייב עד שזה מגיע להגבלות.
אורי מקלב: מתי זה יגיע לחקירת יכולת במקרה של המרכז?
אורי מקלב: נניח שתוטל סנקציה על חייב.
אורי מקלב: הוא יגיע עכשיו לבטל את הסנקציה ובתהליך הזה תיעשה חקירת היכולת?
אורי מקלב: כשהרשם מחליט בחקירת יכולת, הרבה יותר קשה לבטל את הסנקציה שהוא החליט עליה וגם תלוי מהי נקודת ההתחלה שלו.
אורי מקלב: אם היה ברור גם לרשם שנקודת ההתחלה כי כמו בהוצאה לפועל, ששם אנחנו יודעים איך הרשם פועל.
אורי מקלב: שם באמת נותנים סכומים שאנשים יכולים לעמוד בהם.
אורי מקלב: או, האם הוא צריך להתכנס לתוך התהליכים של המרכז.
אורי מקלב: בעצם הוא עושה דברם גם בתוך חקירת היכולת.
נועה ברודסקי-לוי: המנגנון שמוצע כרגע אמנם אין בו מנגנון זהה לזה של חקירת יכולת אבל כן יש אפשרות לרשם, סעיף שעוד לא הגענו אליו, לעשות מעין חקירת יכולת של החייב עצמו כשהחייב מבקש זאת.
עינת הר-אבן: ההגבלה היא הגבלה רעיונית.
עינת הר-אבן: אפשר לדמות את זה לחוקי המס.
עינת הר-אבן: הרשם אומר: בכוונתי להטיל עליך הגבלה.
עינת הר-אבן: ההגבלה הזאת לא נכנסת לתוקף אלא לאחר שנשלחת ההתראה ולאחר שחולפים 30 שימים.
עינת הר-אבן: זאת לא הגבלה שקיימת, זאת הגבלה רעיונית.
עינת הר-אבן: רק אחרי שחולפים 30 הימים, נשלחים הממשקים לכל אותם גופים ורק אז הם יודעים - - -
אורי מקלב: במידה והוא לא יגיע זה נכנס לתוקף או שיש עוד דיון והוא צריך להחליט?
אורי מקלב: אז ההחלטה כבר קיימת.
אורי מקלב: אם הרשם מודיע שבכוונתו להטיל סנקציה ואם לא תגיע שם הוא יטיל את הסנקציה, זה מסלול אחר.
עינת הר-אבן: זה לא ערעור, זאת זכות התייצבות.
אורי מקלב: זכות התייצבות, זה בעצם ערעור על ההחלטה.
אורי מקלב: יש לזה גם היבט פסיכולוגי וגם היבט מעשי.
אורי מקלב: היום הוא צריך לשמוע אותו ולבטל את ההחלטה.
דוד מדיוני: את זה אנחנו עושים.
אורי מקלב: אם אתם עושים את זה, בשביל מה אתם צריכים את הרשם?
דוד מדיוני: אנחנו תמיד מעדיפים להגיע להסדרים.
דוד מדיוני: מהיום הראשון שיש המצאה, יש פה את קבוצת האנשים שעושה את העבודה במרכז לגביית קנסות כדי להגיע להסדרים עם החייבים.
דוד מדיוני: את זה אנחנו עושים כל הזמן.
יעל קסטן: המכתב הזה כתוב בהוראות החוק?
אורי מקלב: הסנקציות הן מאוד קשות.
אורי מקלב: השאלה האם זה תהליך נכון.
אורי מקלב: האם זה נכון שאפשר להטיל סנקציות כאלה חמורות בלי לתת אפשרות לחייב להתגונן מראש.
אורי מקלב: יש כאן כמה דברים שצריך להחליט בהם.
אורי מקלב: אתה אומר שאתם שונים מאחרים ועשיתם את התהליכים ובזה אתם צודקים.
אורי מקלב: אבל כשבאתם לרשם, הסנקציות הן מאוד קשות.
אורי מקלב: אני רק מחדד את נקודת המחלוקת.
אורי מקלב: לא עניתם שום דבר לגבי העניין של בנק ישראל וההגבלות בשיקים.
אורי מקלב: יש לכם מה לענות להם?
עינת הר-אבן: בוודאי, אבל רק נחזור ונגיד שהטלת ההגבלות בהוצאה לפועל היא באותו מנגנון.
עינת הר-אבן: אין שום חובה של קיום דיון לפני הטלת ההגבלות.
עינת הר-אבן: המנגנון פה משעתק את מה שיש בחוק ההוצאה לפועל.
עינת הר-אבן: מה שיש בחוק ההוצאה לפועל הוכח כטוב.
עינת הר-אבן: חייבים שרוצים להגיע ולטעון את הטענות שלהם בפני הרשם עושים את זה.
עינת הר-אבן: אני לא רואה למה חייבי המרכז שירצו לטעון שלא צריך להטיל הגבלה מסוימת, לא יבואו ויטענו את אותן טענות בפני הרשם.
עינת הר-אבן: הניסיון שלנו מוכיח שהמנגנון הקיים בחוק ההוצאה לפועל הוא מנגנון יעיל וטוב בנסיבות העניין.
אורי מקלב: התשובה היא, שזה לא שונה ממה שקיים בחובות אחרים.
עינת הר-אבן: בחוק ההוצאה לפועל, כן.
עינת הר-אבן: אין חובת דיון, יש חזקות בחוק ההוצאה לפועל.
עינת הר-אבן: במסגרת חוק המרכז יש את הסמכויות של סעיף 5ב ו-5ג.
עינת הר-אבן: בחוק ההוצאה לפועל שולחים רק אזהרה אחת לחייב.
עינת הר-אבן: במסגרת חוק המרכז שולחים שתי דרישות.
עינת הר-אבן: דרישה ראשונה בדואר רגיל, שאנחנו יודעים שאחוזי ההמצאה שלהם היום יותר גבוהים ודרישה שנייה בדואר רשום.
עינת הר-אבן: אנחנו יכולים לכלול במסגרת הדרישות יידוע לאותו חייב, שאם הוא ישלם ויפרע את החוק, במסגרת התקנות שאנחנו צריכים להסדיר ממילא עם כניסתו של החוק לתוקף, שאם הוא לא יסדיר את החוב בתוך שנה תוטלנה עליו הגבלות.
עינת הר-אבן: אז החייב ממילא יודע על זה.
אורי מקלב: לגבי חקירת יכולת.
אורי מקלב: בחוק ההוצאה לפועל יש סעיף מיוחד לגבי חקירת יכולת?
עינת הר-אבן: הטלת ההגבלות לא מותנית בקיומה של חקירת יכולת.
עינת הר-אבן: כי בחוק ההוצאה לפועל היה באופן היסטורי את המאסרים.
אורי מקלב: תשובה אחת שלכם היא שלכם יש את חקירת היכולת שלכם.
עינת הר-אבן: לחוק ההוצאה לפועל קבעו את המנגנון של חקירת יכולת - - -
אורי מקלב: בכל אופן, אתם עומדים במקומות של עורכי הדין.
אורי מקלב: עדיין המרכז הוא לא בית המשפט.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה המשמעות של רשם הוצאה לפועל, שהמשמעות שלו זה בית משפט.
אורי מקלב: בכל אופן יש הבדל בסמכויות ובתהליך ביניכם ובין הרשם.
אורי מקלב: לכן, למה מחקתם ואתם לא יכולים להוסיף את הנושא של חקירת יכולת?
עינת הר-אבן: התחלתי להגיד שחקירות היכולת נקבעו כמין חיץ לפני פקודות המאסר.
עינת הר-אבן: שלא ייווצר מצב שמוציאים פקודת מאסר כנגד החייב לפני שבאמת נוכחו לדעת שיש לו יכולת מסוימת לשלם את החוב.
עינת הר-אבן: בחוק המרכז אין את פקודת המאסר ולכן מלכתחילה לא נוצר המנגנון של חקירת יכולת.
אורי מקלב: זה היה אז, כשלא היו סנקציות אחרות.
אורי מקלב: אם חוק הוצאה לפועל היה אומר: בהטלת הסנקציות אני רוצה לבטל את הסעיף של חקירת היכולת, לא היו מסכימים לזה, גם אם זה לא מאסר.
אורי מקלב: העובדה היא, שלא ביטלו את הנושא של חקירת יכולת גם לפני שהטילו את כל הסנקציות האלה.
אורי מקלב: זה לא שהשאירו את זה בגלל שבעבר זה היה חלופה לפני מאסר.
אורי מקלב: גם לפני הסנקציות הסניף הזה נשאר.
עינת הר-אבן: הוא נשאר אבל הוא לא תנאי להטלת ההגבלות, זה בהתקיים חזקות.
עינת הר-אבן: במסגרת טיוטת הצעת החוק - - -
אורי מקלב: אין את החוק שעמדת המשרדים צריכה להיות אחידה?
דורית ואג: אני לא בטוחה שבנק ישראל נכנס לזה.
אורי מקלב: יש לכם זכות עמידה בזכות עצמכם?
עודדה פרץ: כן.
עודדה פרץ: זה עצמאות של בנק ישראל.
עינת הר-אבן: במסגרת החלטת הממשלה, המשנה לנגיד בעצם ראה את הצעת החוק והצעת החוק לא התייחסה דווקא לעובדים זרים אלא להיבט הכולל של היכולת של המרכז להטיל הגבלות על כלל החייבים, כפי שמתואר בהצעת החוק הזאת.
עינת הר-אבן: הוא לא התנגד למתווה שהוצע.
אורי מקלב: אני מניח שלא יפטרו את עודדה בגלל שהיא הציגה עמדה אחרת.
אורי מקלב: אני מניח שזאת זכותה וחובתה להגיד את הדבר הזה.
עינת הר-אבן: לגבי ההיבט של המידתיות, בחוק שיקים ללא כיסוי יש איזו מדתיות של מספר שיקים שחזרו.
עינת הר-אבן: המידתיות הזאת נלקחה לדברי חקיקה אחרים ואנחנו רואים את התנאים שנקבעו פה כמידתיים מספיק על-מנת להטיל את ההגבלה הזאת.
יעל קסטן-רבסקי: אבל זה לא נכון, עם ריביות זה יכול להגיע בקלות.
אורי מקלב: אתם אומרים שזה לא פחות מההוצאה לפועל, שם זה 500 וכאן זה 5,000.
דוד מדיוני: אם בחוב אזרחי זה אפשרי, פשיטא שכשאתה עושה עבירות פליליות חמורות מאוד שמסכנות חיי אדם או שאנסת או כל דבר אחר, זה הגיוני מאוד.
דוד מדיוני: אני לא מבין מה כל הניסיון פה של כל מיני גורמים להלך פה אימים על הוועדה.
עינת הר-אבן: מבחינת הויסות וההיקפים, בחוק ההוצאה לפועל למעשה מי שאדון להטלת ההליכים הוא הזוכה ולא אנחנו.
עינת הר-אבן: פה, במסגרת הידברויות שלנו עם בנק ישראל, אנחנו יכולים לווסת את כמות הטלת ההגבלות.
עינת הר-אבן: דיברנו על זה עם בנק ישראל ולכן אנחנו לא מבינים את החשש הגדול שלהם.
עינת הר-אבן: 30,000 חייבים פוטנציאליים זה הגל הראשון.
עינת הר-אבן: מידי שנה הגל הזה יהיה הרבה יותר קטן.
עינת הר-אבן: לא מדובר על אותם היקפים של הוצאה לפועל.
אורי מקלב: אתם תהיו מוכנים למה שהיא הציעה, שזאת תהיה הסנקציה האחרונה בתוך הסנקציות?
דוד מדיוני: בוא נגיד כך.
דוד מדיוני: אנחנו מוכנים בהחלט לשקול את זה.
דוד מדיוני: אנחנו מעדיפים שלא כל דבר יהיה ממוסמר בצורת חקיקה.
דוד מדיוני: כל רשות ממלכתית יכולה גם להוציא נהלים פנימיים שלה וזה מה שאנחנו עושים.
דוד מדיוני: כמו שאמרתי קודם, כהכנה לקראת האפשרות שתאשרו את הצעת החוק, אנחנו גם הולכים לכל אותם חייבים שהצטברו במרכז לגביית קנסות, לשלוח להם התראה מבעוד מועד, לפני שניגש בכלל לרשם.
אורי מקלב: מה עם ההחרגה של מרכז נוגה?
דוד מדיוני: אנחנו בעד, בהחלט.
עודדה פרץ: רציתי להגיד שבוועדת שרים וגם בדברי המשנה לנגיד דובר על עובדים זרים.
עודדה פרץ: גם בוועדת השרים עלה הנושא של המלחמה בעובדים זרים.
אורי מקלב: לך יש מעמד בפני עצמך וזכותכם לבוא לכאן לוועדה ולהגיד את הדברים.
אורי מקלב: אתם מעלים את הנושא הפרקטי של האנשים ואת זה אנחנו חיים.
אורי מקלב: יכול להיות שהמשנה לנגיד גם לא בקיא בכל ההגבלות ובכל ההשלכות שיש לאזרחים הפשוטים והקטנים.
דוד מדיוני: אני רוצה להגיד שאנחנו בדרך לשינוי של תרבות של מוסר התשלומים והאכיפה.
דוד מדיוני: אנחנו רואים כל חודש, במשך כמעט שנתיים – גם אתה היית חבר בוועדה הזאת שאישרה את התיקון של חוק ההוצאה לפועל, שההגבלות עושות את העבודה וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים.
אורי מקלב: קיבלתי מכתב ב-1.6.
אורי מקלב: "הנדון, בקשה דחופה בעניין רישיון נהיגה.
אורי מקלב: אני מראה לכם כל מיני מקרים.
אורי מקלב: "אני על סף ניתוק מים וחשמל וגז".
אורי מקלב: אנחנו עומדים מאחורי כל מיני אנשים כאלה, תלוי מאיזה צד מסתכלים.
אריאל לנגה: קודם כל, הצעת החוק עצמה וגם חוק המרכז עצמו מכילים בתוכם גמישות ולכן רשאי הרשם להטיל או לא להטיל את ההגבלה.
אריאל לנגה: הוא גם רשאי להסיר אותה אם הוא מצא לנכון.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לסיים, לכן תקריאי עד סוף הפסקה.
עינת הר-אבן: "2.
עינת הר-אבן: בהתראה יצוין כי הרשם לענייני המרכז הטיל על החייב הגבלה וכי היא תיכנס לתוקף בתום 30 ימים מיום המצאתה, אלא אם כן ייפרע החוב, או שהחייב יגיש לרשם בקשה לפריסה או לדחייה של החוב או לפטור מתשלום תוספת פיגורים, לפי סעיף 7ג וישכנע את הרשם כי הוא אינו בעל יכולת לשלם את החוב, או כי יש נסיבות אחרות לפריסה, לדחייה או לפטור או לביטול או שינוי ההגבלה, בהתאם להוראות הסעיף האמור, או שתינתן החלטה אחרת בידי הרשם.
עינת הר-אבן: טען החייב במהלך דיון או בטענותיו בכתב כי אין לו יכולת לשלם את החוב, ביקש פריסה או דחייה של תשלום החוב, פטור מתשלום תוספת פיגורים, ביטול הגבלה או שינוייה, רשאי הרשם לחקור במצבו הכלכלי של החייב, נכסיו, גובה הכנסתו ומקורותיה, יציאותיו מישראל וכניסותיו לישראל, חובותיו והוצאותיו כדי לברר את יכולתו של החייב לשלם את החוב לצורך ביצוע סעיף זה, יהיו לרשם סמכויות כאמור בסעיף 6."
אורי מקלב: תודה רבה וכל טוב.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הראשון להציג את הבעיה.
טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אורחים נכבדים, הנושא הוא העניין של הבחינה של לשכת עורכי-הדין.
טלב אלסאנע: ההתייחסות היא לבחינה האחרונה ובכלל.
טלב אלסאנע: כפי שנמסר לי הבחינה מורכבת בערך מ-100 שאלות, הזמן המוקצה לכל בחינה – שעתיים וחצי.
לינדה שפיר: שלוש שעות וחצי.
טלב אלסאנע: יש טענות לגבי הזמן העומד לרשות הנבחנים.
טלב אלסאנע: השאלות היו מורכבות מבחינת הניסוח וגם המשמעות של השאלות לא תמיד היתה ברורה, ולכן לא בכדי נפסלו שמונה שאלות מתוך 100 שאלות בבחינה האחרונה.
טלב אלסאנע: שיעור הנבחנים שעברו את הבחינה בהצלחה הוא נמוך לעומת הנבחנים בבחינות קודמות, ויש קושי נוסף לגבי נבחנים בשפה הערבית.
טלב אלסאנע: יש אלה ששפת האם שלהם היא השפה הערבית, ולא הביאו בחשבון את הזמן שעומד לרשותם.
טלב אלסאנע: שיעור אלה שלא עברו ששפת אמם היא ערבית, לדעתי, הוא הרבה יותר גבוה מאלה ששפת אמם היא השפה העברית.
טלב אלסאנע: בנוסף, היושב-ראש, הבחינה כעיקרון באה לבחון את הידע במקצוע ולא את הידע בשפה, והבחינה באה להכשיר עורכי-דין טובים ואיננה מיועדת להכשיל סטודנטים שהשקיעו מזמנם ומכספים כדי ללמוד את המקצוע שהם רוצים ללמוד.
טלב אלסאנע: יש תחושה שבלשכת עורכי-הדין - זה לא מבוסס על ראיות - שהלשכה רוצה לצמצם את מספר התלמידים, את מספר עורכי-הדין, ולכן מקשה על המתמחים בבחינה.