GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים) (תיקון – איסור פרסום מודעות תמיכה בבעל תפקיד ציבורי), התשס"ט-2009, הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, הכנה לקריאה ראשונה.
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, תסביר לנו מה רע במצב הקיים כיום שאתה רוצה לתקן אותו.
זבולון אורלב: במצב הקיים היום גופים שנתמכים על ידי שרים, על ידי משרדי ממשלה, נאלצים מדי פעם ברמז, ולפעמים שלא ברמז, לפרסם מודעות תמיכה בשר שעומד בראש אותו משרד.
זבולון אורלב: הדוגמה בגינה חבר הכנסת גדעון סער ואני הגשנו את הצעת החוק בכנסת הקודמת הייתה אותה מודעה מפורסמת שמועצת תנועות הנוער על כל 15 חברי המועצה, תנועות הנוער המוכרות, פרסמה מודעת תודה, מודעת תמיכה בשרה יולי תמיר.
זבולון אורלב: מה שמאוד הרגיז אותנו שם היה שהכסף שמשרד החינוך קיבל, הוא לא היה כל כך ביוזמתה של השרה אלא ביוזמת חברי כנסת אחרים, אבל זה לא העניין.
דוד רותם: לכן ראיתם שישיבות ההסדר פרסמו מודעות תודה למישהו שדאג גם להן.
זבולון אורלב: הכוונה, כפי שאנחנו ניסחנו אותה בחוק, שהואיל ולבעלי תפקידים יש סמכויות ויש להם השפעה ישירה על איזה גופים יקבלו תמיכה ואיזה גופים לא יקבלו תמיכה, מה יהיו הקריטריונים לפיהם יקבלו את התמיכה, חשבנו שכדאי מאוד לנתק את הקשר הזה, גם לשמור על הגופים האלה כדי שהכסף שהם מקבלים לא יצטרכו לבזבז אותו על מודעות תמיכה.
זבולון אורלב: לאנשי ציבור יש קשר ישיר עם התקשורת והם יכולים להאדיר את מעשיהם באמצעות ידיעות לתקשורת, קומוניקטים שאם העיתונות החופשית רוצה לפרסם, היא תפרסם, ואם היא לא רוצה, היא לא תפרסם.
זבולון אורלב: לכן אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה ואני חושב שהדבר הזה ראוי מאוד.
דוד רותם: אני חבר רק בוועדת החוקה ובוועדת הכנסת.
דוד רותם: אני לא חבר בוועדת הכספים, לא בוועדת הכלכלה ולא בכל מיני ועדות אחרות.
דוד רותם: פונה אלי איזה גוף ומבקש שאני אעזור לו להשיג דבר מסוים.
דוד רותם: לא תמיד זה כסף אלא לפעמים זאת הכרה.
דוד רותם: שלא יהיה מכתב פעם אחת שאומר שהאחראי על התקציב שלך הוא משרד החינוך, משרד המשפטים לא מעכב לך תמיכה, ומכתב אחר משרד החינוך כותב שמי שמעכב את התמיכה בך זה משרד החינוך.
דוד רותם: אדוני יודע על מה אני מדבר.
דוד רותם: עכשיו פונה אלי גוף כזה ואומר לי שיחליטו, או משרד המשפטים או משרד החינוך, מי מעכב לו את התקציב.
דוד רותם: נניח שאני מתערב בזה ואני מצליח לפתור לאותו גוף את הבעיה.
דוד רותם: האם אז מותר לגוף הזה לכתוב מכתב ולפרסם אותו האומר תודה לדודו רותם על כך שהוא סייע לנו לקבל את התקציב שלנו?
דוד רותם: זה לא נמצא תחת הפיקוח שלי, אני לא מעביר להם את הכסף, שום דבר לו אלא עוזר להם.
זבולון אורלב: אומר לך את דעתי.
זבולון אורלב: ראשית כל, בוודאי שמן הראוי שגוף ידע להכיר תודה ויכתוב מכתב תודה לאיש ציבור שפעל עבורו למרות שהוא איננו מחויב ואינו בעל הסמכות כמו שאתה אמרת.
זבולון אורלב: שנית, אני חושב שמן הראוי היה שאותו איש ציבור יפרסם הודעה לעיתונאים וינסה לעניין אותם על מנת שהמידע הזה יעבור לציבור שהנה, אני איש ציבור ראוי, טיפלתי בבעיה ציבורית וכולי וכולי.
דוד רותם: אדוני יודע שהדרך היחידה, אם אני רוצה שהעיתונאות תפרסם עלי מודעות, היא אם אני אזמין אותם להצטלם בכניסה לשירותים.
דוד רותם: אם אני רוצה משהו רציני, חבל להם לפרסם.
זבולון אורלב: אתה שואל אותי במקרה הזה האם זה ראוי שהגוף יממן מודעת תודה?
זבולון אורלב: התשובה שלי שלילית.
זבולון אורלב: אם גוף היה שואל אותי לגבי, אני הייתי אומר לו שאני מבקש ממני לא לפרסם מודעה.
זבולון אורלב: אני לא רוצה שהוא יבזבז את הכסף שלו ויוציא כמה אלפי שקלים ומדובר באלפי שקלים שעולות המודעות האלה.
זבולון אורלב: ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב", זה עשרות אלפי שקלים.
זבולון אורלב: אני לא יודע לאיזה מקרה אתה מכוון, אבל אני חושב שאותו גוף יכול לפנות בקומוניקט ולפרסם את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הזה לא ראוי.
זבולון אורלב: לא ראוי שגוף יוציא כספים, גוף שהוא נתמך.
זבולון אורלב: יכול להיות שיש איזה תחום אפור כאן.
זבולון אורלב: אינני יודע משפטית, אבל אם אתה שואל אותי, אני אומר לך בגלוי שלמיטב זיכרוני כך עשיתי גם לגבי הרבה מאוד גופים.
זבולון אורלב: כמו שאתה יודע אני לא מאלה שלא עוזרים, בלשון המעטה.
דוד רותם: אדוני מבקש לכתוב מודעות תמיכה?
דוד רותם: להוסיף את העניין של מודעות תמיכה?
זבולון אורלב: מה זה מודעות תמיכה?
דוד רותם: מה אתה רוצה להוסיף לחוק הקיים?
דוד רותם: הרי יש חוק.
דוד רותם: "אחרי מודעות ברכה, יבוא מודעות תמיכה".
דוד רותם: מהי מודעת תמיכה?
דוד רותם: תסביר לי ותן לי ניסוח של מודעת תמיכה.
זבולון אורלב: כתוב למעלה.
זבולון אורלב: מודעת תמיכה.
זבולון אורלב: אנחנו, מועצת תנועות הנוער, רוצים להביע את תמיכתנו בשרת החינוך כיוון שהיא ידעה לדאוג לתקציב מועצת תנועות הנוער.
דוד רותם: זה מה שאתה רוצה.
דוד רותם: ואם יהיה כתוב שאנו מודים לשרת החינוך.
זבולון אורלב: אותו הדבר.
דוד רותם: זאת לא מודעת תמיכה.
זבולון אורלב: שאלת אותי לגבי מודעת תמיכה.
דוד רותם: אנחנו הרי צריכים להגדיר.
דוד רותם: מודעת תמיכה, פירושו של דבר שאנו קוראים לתמוך בפלוני אלמוני, והיו גם כאלה לפני הבחירות.
דוד רותם: אתה כמובן לא תציין אותם.
זבולון אורלב: קודם כל, אני מודה שביום חמישי בבוקר כאשר אמרו לי את הנוסח הסופי, אני מודה שלא התעמקתי עד הסוף אבל אני בהחלט חושב שאם אדוני ירחיב את זה גם למודעות תודה, אני אשמח מאוד.
דוד רותם: מודעות קריאה?
זבולון אורלב: מה זה מודעות קריאה?
דוד רותם: אנו קוראים לחברי הכנסת מסיעות הליכוד, המפד"ל, הבית היהודי לתמוך בהצעת חוק או לפעול.
זבולון אורלב: רצוי מאוד.
זבולון אורלב: אלה הודעות רצויות מאוד.
דוד רותם: אבל גם הן עולות כסף.
זבולון אורלב: כן, אבל אלה לא מודעות תמיכה או תודה.
זבולון אורלב: אני חושב שהבעיה היא מאוד מובנת.
זבולון אורלב: גופים שנתמכים על ידי בעלי תפקידים, ואני אומר לך מניסיון, לא עושים את זה דווקא מרצונם החופשי ומהכרת תודה אמיתית.
זבולון אורלב: פשוט נרמז להם והם עושים את זה.
דוד רותם: איך יכול להיות שאתה אומר את זה מניסיון?
דוד רותם: אתה הרי אף פעם לא רצית מודעות תמיכה בך.
זבולון אורלב: אני יודע ששאלו אותי.
זבולון אורלב: התייעצו אתי.
דוד רותם: מה זה עיתון?
דוד רותם: פרסום חד פעמי או עתי שתפוצתו ארצית או מקומית.
דוד רותם: אני מוכן ללכת לעניין הזה אבל אני רוצה באיזשהו מקום לחדד כי אני חושב, ואני רואה את זה אבל אני רוצה באיזשהו מקום לחדד כי אני חושב] ואני רואה את זה מדי יום שישי בערב, כי בימי שישי בערב יש כאלה שהולכים לבית כנסת להתפלל ויש כאלה שהולכים לקרוא את העיתונים, השבתונים, ואני מאוד נהנה לקרוא את השבתונים כי יש שם דברים שלא היו בשבוע שעבר.
דוד רותם: התפילה זה אותו הדבר כמו שהיה בשבוע שעבר ולכן אני קורא את העיתונים האלה.
דוד רותם: שם יש כל מיני קונצים.
דוד רותם: יש מדור "היינו, ראינו" ומספרים איפה כל מיני אנשים מכובדים היו.
דוד רותם: למזלי אותי לא מכירים ואני אף פעם לא מופיע שם כי הדובר שלי יודע שפעם אחת אני אופיע במדור רכילות והוא מחפש עבודה.
דוד רותם: לא רואים לא אותי ולא את העוזרים שלי.
דוד רותם: גם זה פרסום.
זבולון אורלב: זאת ידיעה עיתונאית לכל דבר ועניין.
דוד רותם: זאת ידיעה עיתונאית.
זבולון אורלב: עיתון מצב הרוח הוא עיתון חופשי לחלוטין כמו מדור הרכילות של "מעריב" שהוא חופשי לחלוטין.
זבולון אורלב: לא לזאת הכוונה.
זבולון אורלב: הכוונה למודעה בשכר.
זבולון אורלב: הגדרה של מודעה כאן, אני מקווה שהיא מאוד ברורה.
דוד רותם: ואם זאת מערכת העיתון מפרסמת מודעת תמיכה?
זבולון אורלב: אם זה בלי כסף.
דוד רותם: בלי כסף כי היא קשורה בכל מיני שיטות אחרות.
זבולון אורלב: אני לא מכיר תקדים כזה.
דוד רותם: מר ארליך.
חנן ארליך: ראשית, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בתיאום אתנו.
דוד רותם: זה שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בחוק, אין כאן פגיעה בחופש העיסוק.
חנן ארליך: אני קודם כל מתאר את העמדה הבסיסית שלנו ואחרי כן אני אכנס בקצרה גם לנקודות שאדוני מזכיר.
דוד רותם: אני רוצה לדעת האם זה עבר את חוות דעתו של המשנה.
חנן ארליך: קודם כל, ועדת השרים מחליטה לפי ראות עיניה והיא לא תלויה בחוות הדעת.
חנן ארליך: במקרה הזה, אם אתה שואל על המלצתנו, המלצתנו הייתה שניתן לתמוך בהצעה.
חנן ארליך: אנחנו לא רואים מניעה משפטית עקרונית לתמוך בהצעה.
חנן ארליך: הערנו הערות וביקשנו לפיכך שהנוסח יתואם עמנו כדי שההערות האלה יוטמעו.
חנן ארליך: לגופו של עניין.
חנן ארליך: כפי שמופיע בדברי ההסבר, ואנחנו חושבים ששתי הנקודות העיקריות שאני אזכיר מיד, שמופיעות בדברי ההסבר, הן נכונות.
חנן ארליך: ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הוא כפול והדברים בעצם הוזכרו על ידי חבר הכנסת אורלב והוא אולי בעיקר למנוע מצב של כורח או של תלות לא ראויה או של איזושהי יצירת יחסי גומלין כספיים אפילו או אחרים בין בעל תפקיד ציבורי שקשור לגופים לבין הגופים עצמם.
חנן ארליך: אני לא משתמש במלים חריפות, אבל ברור לכולנו שאם גוף מפרסם איזושהי מודעה והשר מרוצה, או השר מצפה שיפרסמו מודעה, זה פתח – לא תמיד, אבל עלול – ויכול להוות במקרים מסוימים מינהל לא תקין.
זבולון אורלב: בפני עיוור לא תיתן מכשול.
חנן ארליך: לפחות.
דוד רותם: אם זה היה חל על שרים ועל חברי כנסת, זה בסדר.
זבולון אורלב: ראשי ערים.
דוד רותם: פקיד ציבור שמחתן את הבן שלו או את הבת שלו, נולד לו בן, מפרסמים מודעה.
חנן ארליך: מה שאתה מזכיר זה לגבי מודעות ברכה שהן כבר כלולות בחוק הקיים ואני לא מתייחס אליהן.
חנן ארליך: אני מדבר על התוספת המוצעת שזאת התמיכה.
חנן ארליך: גם בפקידות רוצים ככל הניתן, חושבים שאפשרי וראוי לנתק בין המישור המקצועי הענייני של בעלי התפקידים לבין מה שמעבר לו.
חנן ארליך: יש פקידים לא מעטים שיש להם השפעה מאוד משמעותית ובמיוחד אנחנו מדברים – והדיון כאן, אני חושב, מתמקד בנושא הזה – על גופים שנתמכים לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, שבמקרים רבים יש לפקידות השפעה.
חנן ארליך: יש מבחני תמיכה שמנסים לנטרל את ההשפעה הזאת, אבל היא קיימת במקרים מסוימים.
חנן ארליך: זה עניין אחד.
חנן ארליך: העניין השני גם הוא הוזכר, זה העניין של למה משתמשים בכספי הציבור או מוסד שמקבל תקציבים בין בדרך של תקצוב או תמיכה או מימון אחר מרשויות המדינה וממוסדות המדינה כאשר מן הראוי שישתמש בתקציבו המוגבל – הוא בא ומבקש כסף ורוצה כסף – לפעילות ולמטרות לשמן הוא ממומן, גם אם יש לו תקציבים נוספים ולא כל כספו מגיע מהמדינה.
חנן ארליך: בכל אופן אתה בא ומבקש כספי ציבור והציבור רוצה לראות שהכספים משמשים למטרות הפעולה ולא למודעות שהקשר בינן לבין הפעילות הוא עקיף במקרה הטוב.
חנן ארליך: אלה שני הרציונאלים שביסוד ההצעה שאנחנו מבינים אותם וחושבים שהם ראויים ונכונים.
חנן ארליך: אנחנו הערנו הערות שהוטמעו.
חנן ארליך: שוחחתי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אחרי ששוחחתי עם נציגי חבר הכנסת המציע, ויש נוסח מתואם שבעיקרו הוא בא להוסיף באופן מפורש את העניין של גופים שנתמכים לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב כי בנוסח ההצעה המקורי זה לא נכלל וגופים שנתמכים לפי סעיף 32 לחוק יסודות התקציב, לא בהכרח זהים לגופים נתמכים לפי סעיף 3(א) ואז יכול להיות שבעצם הנוסח לא ישקף את התכלית העיקרית לשמה הוא הוצע.
חנן ארליך: עניין נוסף.
חנן ארליך: אנחנו הערנו, וכאן אני נכנס לנקודות שאדוני היושב ראש הזכיר, שברור שיש כאן איזושהי הגבלה על זכויות או על חירויות שונות של הגופים.
חנן ארליך: אפשר לדבר על חופש ההתאגדות, על חופש העיסוק, על חופש הביטוי וכיוצא בזה.
חנן ארליך: למרות זאת אנחנו חושבים שכאשר הדבר נעשה באופן סביר – ותכף אני אתייחס לעוד נקודה עליה דיברתי עם הייעוץ המשפטי - ובהתאם למה שקבוע כבר בחוק, כי הרי החוק עצמו מגלם את אותן הגבלות עוד לפני התוספת, וכדי למנוע את הדברים הלא תקינים שהזכרתי קודם, הדבר הזה הוא אפשרי ויעמוד במבחנים שונים, אם יצטרך לעמוד.
חנן ארליך: הצמצום אותו הזכרתי הוא שלגבי סעיף 3(א), לגבי התוספת, אנחנו חושבים שראוי לצמצם את זה לגבי אותם בעלי תפקיד ציבורי שיש להם זיקה או השפעה על הגוף הנתמך ולא כל אחד.
דוד רותם: האם לא נכון היה לכתוב לרבות מי שנבחר או מועמד לכהונה בגוף ציבורי לפי דין?
דוד רותם: אני זוכר שראיתי כל מיני גופים, לפני הבחירות, תומכים במועמד זה ובמועמד אחר כי הוא סידר להם כסף והוא דאג להם, וגם אם לא, אתה קורא מי התומכים ואתה רואה למי הם מתכוונים.
חנן ארליך: אני מבין את החשש שההצעה הזו באה למנוע.
חנן ארליך: אני חושב שזאת הרחבה.
חנן ארליך: כלומר, יש איזשהו קו שמבחין בין מי שנמצא בתפקיד ואני יודע שיש לו קשר וזיקה, בין אם הוא נבחר ציבור, בין אם הוא עובד ציבור, לבין מי שהוא מועמד.
דוד רותם: אדם היה חבר כנסת בכנסת ה-17 והוא גם מועמד לכנסת ה-18.
דוד רותם: לפני הבחירות כל מיני גופים שהוא עזר להם בכנסת הקודמת מוציאים לו מודעות תמיכה.
דוד רותם: אדם רוצה את התמיכה כשהוא רוצה להיבחר ואז המצב הוא עוד הרבה יותר גרוע כי מוציאים כסף על הבטחות לעתיד שאו שיתקיימו או שלא יתקיימו.
דוד רותם: לכן אם אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה, זה צריך להיות מצב שגם מי שמועמד, אסור לפרסם.
דוד רותם: הרי מודעת תמיכה היא לצורך משהו.
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב אומר שהיה איזה מכתב תמיכה של תנועות הנוער בשרה יולי תמיר, היא לא הייתה זקוקה אז לתמיכה שלהם כי היא הייתה שרת החינוך, אבל אם אדם הוא מועמד, אז הוא זקוק לכל הגופים שרוצים שהוא יעזור להם שהם יתמכו בו.
דוד רותם: איך נקראות הישיבות התיכוניות?
דוד רותם: יש להן גוף מאוגד.
זבולון אורלב: רשתות החינוך.
דוד רותם: רשתות החינוך הממלכתי-דתי.
דוד רותם: אני רואה את כל השמות שם, את התמיכה בחבר מיועד לכנסת.
חנן ארליך: כמו שאמרתי, אני מבין את החשש.
חנן ארליך: אני עדיין חושב שאנחנו עוסקים כאן, כמו בכל דבר בחיים, באיזון בין ההגנה מצד אחד על החירויות והזכויות של כל אדם או תאגיד, ומצד שני על מניעת החששות.
חנן ארליך: אנחנו חושבים שהאיזון הזה עובר בין מי שכבר נמצא בקו שמפריד בין מי שנמצא בתפקיד ויש לו השפעה ואנחנו יכולים לזהות את ההשפעה הזאת ואת הזיקה הזאת ולומר שהוא בעל תפקיד והוא נבחר ובעל תפקיד ציבורי, והוא משפיע, ולכן הוצאת כספים לשם תמיכה בו, היא פסולה.
חנן ארליך: זאת לבין מועמד שזה דבר שדרך אגב, זה דבר שלא נבחן כהכנה לישיבה, אבל כפי שאני חושב כרגע זה דבר שהוא יותר כללי.
חנן ארליך: זה חשש שהוא רחוק יותר.
חנן ארליך: גם כאן אתה יכול לשאול מה זה מועמד, האם מי שמופיע ברשימת מועמדים לכנסת או למרכז מפלגה או מועמד להיות שר למרות שאולי הוא בכלל לא חבר כנסת, ואז מה זה מועמד לשר?
חנן ארליך: אין רשימה פורמאלית לכך.
חנן ארליך: אין לדבר סוף וצריך שיהיה משהו ברור שמבחין בין מי שהוא כרגע נמצא בעמדת השפעה וזיקה, שגם החשש כאן של היחסים, כמו שהזכיר חבר הכנסת אורלב קודם, שאולי יש רמיזות או השפעה לא ראויה או איזו דרישה רמוזה מצד אותם בעלי תפקיד לקבל את המודעות, החשש כאן הוא יותר גדול לעומת משהו שהוא יותר ערטילאי, למרות ששוב אני מסכים שאנחנו עוסקים כאן באיזשהו קו שאנחנו צריכים למתוח.
זבולון אורלב: אני אומר לאדוני.
זבולון אורלב: אני נוטה לתמוך בעמדתו של ארליך.
זבולון אורלב: יש הבדל גדול אם יום למחרת חנוכת הבניין החדש של "הבימה" שהושקעו בו מאה מיליון שקלים תפורסם מודעה גדולה של תיאטרון "הבימה" שהיא תומכת ומודה, בסגנון כזה או אחר, בשרת התרבות - שאגב, מאוד מאוד סייעה, ואני אומר מידיעה, כדי שהשיפוץ שם יסתיים – לבין כך שלקראת הבחירות הבאות, שאני מקווה שיהיו בעוד שנתיים וחצי, התיאטראות במדינת ישראל יפרסמו מודעה ויאמרו שלימור לבנת הייתה שרת תרבות ראויה ואנחנו קוראים לציבור לתמוך בליכוד.
זבולון אורלב: יש הבדל כאן.
זבולון אורלב: גם אני חושב שהמידתיות והתכלית הראויה וכל המונחים המשפטיים שאתם מדברים עליהם, אני חושב שצריכים להיות מדודים בעניין הזה.
זבולון אורלב: יש בעיה ספציפית בלחץ של שר, בלחץ של ראש עיר, שניהם בעלי כוח, בלחץ של המנכ"ל.
זבולון אורלב: יש הבדל גדול.
דוד רותם: זה עוד הפוך הרבה יותר גרוע ממה שאתה אומר ואני אסביר.
דוד רותם: אחרי שהשר נתן לי, וזה דבר שהוא מפורסם ואני כותב לו מודעת תמיכה, אני עוד יכול להסתדר עם זה.
דוד רותם: אני מדבר על מצב שחבר כנסת פעל ועשה את מה שהוא היה צריך לעשות ומכיוון שהוא שליח שלי, הוא גם דאג לי.
דוד רותם: אז אני כבר צריך לרצות אותו ולהחזיר לו טובה, ואז אני מפרסם לו מודעות תמיכה לכנסת הבאה.
דוד רותם: שים לב שזה קורה בדרך כלל לכאלה שהם חברים בוועדת כספים וזה לא קורה לאלה שחברים בוועדת החוקה.
דוד רותם: אני כבר מודיע, כדי שלא יטענו אחרי כן שזה נושא חדש, שלקראת קריאה שנייה ושלישית אני מתכוון להרחיב את האחריות הזאת גם לגבי מועמדים.
דוד רותם: אז תהיה עוד חוות דעת שזה חוק לא חוקתי, אבל בסדר, הממשלה תפנה לקואליציה שתפיל את זה.
חנן ארליך: כמו שאמרתי, אנחנו מתנגדים אבל כמובן שאדוני הוא המחוקק והוא יעשה מה שהוא רוצה.
חנן ארליך: אנחנו נמליץ לממשלה את אשר נמליץ אחרי שנשקול את העמדה.
אפרת חקאק: יש לנו כמה התלבטויות בתוך הנוסח המוצע.
דוד רותם: יש עוד התלבטויות?
דוד רותם: חשבתי שסיכמתם נוסח מוסכם.
אפרת חקאק: יש כמה נקודות קטנות.
אפרת חקאק: אנחנו הצענו נוסח שבסעיף הראשון יהיה כתוב שגוף ציבורי, כפי הגדרתו בחוק הזה, לא יממן פרסום בעיתון כאשר מדובר בבעל תפקיד, כאשר הוא ממונה או מפקח על אותו גוף.
אפרת חקאק: התלבטנו האם להוסיף שבעל התפקיד נדרש לקבל החלטות גם בעניין הגוף או האם מספיק ברשימה סגורה של גופים ציבוריים לכתוב רק ממונה או מפקח.
אפרת חקאק: תמיד בגופים הציבוריים יהיה ממונה או מפקח שזה לא כן לעניין סעיף (ב) שהוא מוסד ציבורי.
דוד רותם: ממונה או מפקח על אותו גוף, זה לא עונה על הדרישה שרצה חבר הכנסת אורלב וזה לא מה שאומר ארליך.
דוד רותם: שיקבל החלטות בעניינו.
דוד רותם: אני לא בטוח ששר החינוך מקבל החלטות בעניין אנשי תנועות הנוער.
אפרת חקאק: אנשי תנועות הנוער ייכנסו לסעיף קטן (ב), שם הרחבנו לגבי מי שנחשב בעל תפקיד.
אפרת חקאק: בסעיף קטן (א) מדובר רק על גוף ציבורי וגוף ציבורי הוא רשימה סגורה.
דוד רותם: בסעיף (ב) אתה אומר באותה שנה.
דוד רותם: כלומר, אתם מגבילים את זה לאותה שנת תקציב או לשנה שקדמה לה.
דוד רותם: זאת אומרת, אלה שנתיים לפני הבחירות, אז צריך להפסיק לתמוך בגופים האלה כדי שהם יוכלו לפרסם מודעות ברכה.
אפרת חקאק: בסעיף קטן (א), האם הוועדה רוצה להכניס את התוספת שנדרש לקבל החלטות בעניינו?
אפרת חקאק: בסעיף קטן (ב), שוב מדובר במוסד ציבור - ולא ציבורי - כהגדרתו בסעיף 3(א) משום שקיבל תמיכה לפי אותו סעיף באותה שנת תקציב.
אפרת חקאק: זאת הגדרה שלא קשורה לחוק הזה אלא לחוק יסודות התקציב.
אפרת חקאק: אני הצעתי גרסה א' לפיה בעל תפקיד יהיה רק השר הממונה.
זבולון אורלב: גרסה ב'.
אפרת חקאק: גרסה ב', בעל תפקיד יהיה בעל זיקה או השפעה ישירים על אותו גוף.
דוד רותם: אני לא יודע מה זה השפעה ישירה, אבל בעל זיקה - זה טוב לי.
אפרת חקאק: בעל זיקה.
דוד רותם: מה זה בעל זיקה?
חנן ארליך: אנחנו מציעים זיקה או השפעה ישירים.
דוד רותם: זיקה, האם חבר בוועדת הכספים של הכנסת ייחשב כבעל זיקה?
דוד רותם: אני רוצה שהוא ייחשב כבעל זיקה.
דוד רותם: שרים פחות מפחידים אותי.
זבולון אורלב: שרים, זאת הבעיה העיקרית.
זבולון אורלב: שרים וראשי ערים.
חנן ארליך: הבעיה העיקרית היא המנגנון התומך.
דוד רותם: בוועדת הכספים חבר כנסת שהוא חבר בה, הוא מטריד אותי לא פחות מהשר.
אפרת חקאק: לדעתי אם יש לו זיקה ישירה לתקציב, אם יש לו זכות הצבעה.
דוד רותם: כן, יש לו זכות הצבעה על תקציב.
חנן ארליך: אם יש לו תפקיד ספציפי, אז כן.
זבולון אורלב: הוא בעל זיקה, אין ספק.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה ההתלבטות.
זבולון אורלב: אין ספק שחבר ועדת הכספים שנדרש להצביע, הוא בעל זיקה.
זבולון אורלב: אין יותר מבעל זיקה.
דוד רותם: אם כן, גרסה ב'.
זבולון אורלב: אני מחליף את חבר הכנסת אורי אורבך.
דוד רותם: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אל תתקשר אלי בעוד יומיים לשאול מתי זה בא לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אבל במושב הנוכחי.
דוד רותם: לא הבטחתי לך שום דבר.
דורית ואג: במושב הנוכחי, סדר היום כבר נקבע.
דוד רותם: הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2011, חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת.
דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון הודיע לי שהוא מסיר את חתימתו מהחוק, והוא שלח לי מכתב - -
מיכאל בן-ארי: השמאלנים איימו עליו?
דוד רותם: - - לכן חבר הכנסת חסון איננו אחד המציעים.
דוד רותם: חבר הכנסת אלקין.
זהבה גלאון: כל שאר הרשימה מדויקת?
דורית ואג: - - - המכתבים הגיעו אחרי שזה פורסם.
דוד רותם: לא קיבלתי מכתב מדליה איציק.
דוד רותם: קיבלתי מכתב מיואל חסון.
דוד רותם: רבותי, חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אחסוך מהוועדה חזרה על מה שהיה כאן בדיון בזמן של הקריאה הראשונה, ואני אדווח לאדוני לאן התקדמנו מבחינת הנוסח בין הקריאה הראשונה לבין הנוסח שמובא כאן היום.
זאב אלקין: מראש אני אעיר הערה שהנוסח שכרגע הונח על השולחן זה לא הנוסח שהעברתי, שאני יודע שיש עליו הסכמה.
זאב אלקין: אני אעיר ביחס אליו כמה הערות.
זאב אלקין: היו דיונים עם גורמים שונים במשרד המשפטים עד כמעט הרגע האחרון, והעברנו נוסח לפני כ-40 דקות, נדמה לי.
: לא היינו בחדר.
דוד רותם: אני מצטער, הגעתם בלי נוסח.
זאב אלקין: הגיע, אדוני.
זאב אלקין: קל מאוד לתקן על זה.
יעקב כץ: זה החוק שחתמתי עליו?
זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, כזכור לך, הלכנו לקריאה הראשונה כאשר צמצמנו את החוק לעוולה האזרחית.
זאב אלקין: זה נשאר הדבר המרכזי בחוק.
זאב אלקין: אישרנו את הדיון לגבי האפשרות של המסלול הפלילי לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
זאב אלקין: הזכרנו אותו בדברי ההסבר.
זאב אלקין: כמו כן, בקריאה הראשונה הוספנו סעיף של סנקציה מינהלתית אחת לגבי חברות שהסכימו להשתתף בחרם, מה שקראו פה בוועדה בשם קוד "סעיף רוואבי" - - -
ניצן הורוביץ: אתה יכול גם בשם קוד "קוטג'".
ניצן הורוביץ: מה דעתך?
זאב אלקין: אני מודה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ על העזרה.
דוד רותם: חבר הכנסת הורוביץ, אני - - -
ניצן הורוביץ: למה רוואבי?
דוד רותם: חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה את הדיון הזה לנהל בצורה מסודרת בלי התפרצויות וקריאות ביניים.
זאב אלקין: בוודאי כאלה שממש - - -
דוד רותם: זאב אלקין, לא ביקשתי ממך לענות.
זאב אלקין: אם כך, אני אבקש בהמשך הדיון מתישהו לענות, אם נצטרך.
זאב אלקין: אני אמשיך לתאר את המצב המשפטי.
זאב אלקין: הסיכום היה, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון על סנקציות מינהלתיות נוספות מעבר למה שהופיע בנוסח של הקריאה הראשונה.
זאב אלקין: בדיונים שהיו, בעיקר עם משרד המשפטים, הוא זה שהוביל את התיאום מטעם הממשלה, הונחה על השולחן כבר לפני כמה חודשים הצעה שנוותר לגמרי על המסלול הפלילי, מה שנשאר בצריך עיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ונחזק את המסלול של הסנקציות המינהליות, וקיבלתי את המתווה הזה.
זאב אלקין: המשא-ומתן היה, כמובן, מה נכנס לסנקציות המינהלתיות ומה לא, ובאילו תנאים.
זאב אלקין: מתי ואיזה מנגנון מפעיל את זה.
זאב אלקין: כרגע מונח בפניכם הנוסח.
זאב אלקין: שוב, כאמור, אני ארשה לעצמי לציין מספר תיקונים בו לעומת מה שכתוב כאן.
זאב אלקין: זה לא הנוסח שהעברנו.
זאב אלקין: אני מזהה פה נוסח שהועבר אלי על-ידי משרד המשפטים אתמול, אבל מאז היה דין ודברים והיו שינויים.
יצחק הרצוג: אולי כדאי שנדע.
יצחק הרצוג: בכל זאת, זה לא איזה שיח פרטי.
זאב אלקין: זה מופיע פה, תיכף תדעו.
דוד רותם: על השולחן יש נוסח לדיון, משרד המשפטים.
יצחק הרצוג: הוא אומר שזה לא מה שהוא - - -
: יש לו תיקונים.
זאב אלקין: אני אציין מה הנקודות שלהן התנגדתי.
דוד רותם: נוסח לדיון, משרד המשפטים, 27.6 – יש לך?
דוד רותם: על זה הוא רוצה לתקן.
זאב אלקין: קודם כול, החלק הראשון של החוק, סעיפים 1 ו-2.
זאב אלקין: אלה סעיפים שהיו בקריאה הראשונה והיו מוסכמים, ולכן אני מתנגד לשינוי הקטן, אבל המאוד משמעותי, שנעשה כאן על-ידי משרד המשפטים בסעיף 2(ג).
זאב אלקין: בשורה הראשונה הוסיפו את המלה "בזדון", בסוגיה של הפיצויים העונשיים.
זאב אלקין: "מצא בית המשפט כי נעשתה עוולה לפי חוק זה בזדון".
זאב אלקין: "בזדון" לא היה בקריאה הראשונה.
זאב אלקין: הנושא הזה עלה לפני הקריאה הראשונה, היה ויכוח גדול מאוד איך ינוסח הסעיף הזה, כמו גם הסעיפים שלפניו.
זאב אלקין: גם היועצת המשפטית לוועדה היתה חלק מהדיון הזה וליוותה אותו, ולא הסכמנו לזה אז, ובסוף הגענו פה להסכמות, והלכנו להצבעה.
זאב אלקין: אני, כמובן, לא מסכים לזה היום, לשנות מה שהיה בקריאה הראשונה.
זאב אלקין: באתי בדברים סביב הנושא הזה עם משרד המשפטים, כולל עם לשכת שר המשפטים.
זאב אלקין: התשובה שקיבלתי מהם, אדוני היושב-ראש, שמבחינת שר המשפטים הוא משאיר את זה להכרעת הוועדה.
זאב אלקין: משרד המשפטים ינסה להסביר למה לדעתם חשוב שיהיה כאן "בזדון".
זאב אלקין: אני אסביר למה, לדעתי, זה - - -
יעקב כץ: חשוב שיהיה בזדון, כדי שאפשר יהיה להמשיך להחרים - - -
דוד רותם: חבר הכנסת כצל'ה.
דוד רותם: חבר הכנסת כ"ץ.
דוד רותם: חבר הכנסת כ"ץ, בוועדה הזאת מצביעים, מבקשים רשות דיבור.
זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מיותר, כי סוג כזה של עוולה אזרחית, מראש דורש פה כוונה תחילה, וזה בא בכל מיני ביטויים וסייגים מלכתחילה, גם בסעיף ההגדרות וגם בסעיף שלאחר מכן, ולכן בעיני, השינוי לעומת הקריאה הראשונה והוספת המלה "בזדון" מיותר.
זאב אלקין: כמו שלא הסכמתי לזה אז, אני לא מסכים לזה עכשיו.
חנא סוייד: שיחליפו את זה "בתום לב" במקום "בזדון"?
זאב אלקין: לא צריך.
זאב אלקין: לא צריך להיות פה כלום.
זאב אלקין: אנחנו כבר הצבענו על זה בקריאה הראשונה, והכול היה בסדר גמור.
זאב אלקין: הנקודה הנוספת, אדוני היושב-ראש, בסעיף 3.
זאב אלקין: גם הוא היה בקריאה הראשונה בנוסח שמונח כאן.
זאב אלקין: קודם כול, יש כאן משהו בסוגריים מרובעים "[מקרים מיוחדים בהם תוגבל]".
זאב אלקין: לזה בוודאי אין הסכמה, וגם משרד המשפטים הודיע לי שבצער רב הוא יורד מהדרישה הזאת.
יעקב כץ: למה בצער רב?
יעקב כץ: למה?
יעקב כץ: הוא משתף פעולה עם אנשי רוואבי?
דוד רותם: כצל'ה - -
זאב אלקין: ככה הוא ניסח את זה.
דוד רותם: - - למען השם, אני אומר לך, אני אוציא אותך.
דוד רותם: למזלי אתה לא חבר בוועדה.
רז נזרי: אני אומר בתורי מי אמר מה.
זאב אלקין: הם חושבים שזה צריך להיות, אבל הם יודעים שאין הסכמה על זה ומוכנים לוותר על "במקרים מיוחדים בהם תוגבל", לכן העניין הזה צריך לרדת.
זאב אלקין: מלבד זאת יש שינוי ניסוח בסעיף 3 לעומת הקריאה הראשונה, שחלקו אולי טכני, יכול להיות שהוא מתבסס על ההגדרה שמופיעה בתחילת החוק, אבל אני רוצה לוודא שאין כאן כוונה להשמיט תחומים מסוימים של החרם בניסוח שמופיע עכשיו לעומת מה שהופיע בניסוח של הקריאה הראשונה.
זאב אלקין: אני מעדיף את הניסוח של הקריאה הראשונה, ויש פה גם סוגיה מי משתתף בחרם.
זאב אלקין: בקריאה הראשונה הופיע הניסוח: שמשתתף בחרם, לרבות התחייבות שלו, לרבות התחייבות שלא לרכוש מוצרים או שירותים המיוצרים או מסופקים במדינת ישראל וכו'.
זאב אלקין: גם את הדיוק הזה אני מעדיף להשאיר כמות שזה בקריאה הראשונה.
זאב אלקין: אני לא רואה סיבה לשנות כאן.
זאב אלקין: ושוב, זה עבר בהסכמת משרד המשפטים בקריאה הראשונה.
זאב אלקין: בסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להיצמד להגדרות כפי שנוסחו בזמנו, ולא כפי שהם מונחים כרגע.
זאב אלקין: אני מבין שלא תהיה פה התנגדות של משרד המשפטים לעניין הזה.
דוד רותם: אנחנו נשמע את משרד המשפטים.
זאב אלקין: בוודאי נשמע אותם.
זאב אלקין: סעיף 4, שהוא הסעיף החדש – אגב, הצעתי, אדוני היושב-ראש, לשקול לאחד את סעיף 3 וסעיף 4, כי בעיני הסיפור של המכרזים הוא דוגמה לסנקציה מינהלתית וכדאי לבנות אותה באותה מתכונת.
זאב אלקין: אני לא רואה שעכשיו יש צורך בתקנות שיבואו לוועדת החוקה, יש פה כבר מנגנון שהממשלה מציעה על סנקציות אחרות.
זאב אלקין: אם משרד המשפטים לא מתנגד, והממשלה לא מתנגדת, הייתי מאחד את זה במתכונת אחידה.
זאב אלקין: אם לא, אין לי בעיה שזה יישאר כמות - - -
סיגל קוגוט: אתה רוצה שהכול יהיה כמו סעיף 4 לעניין - - -
זאב אלקין: אם הממשלה מסכימה – כן.
זאב אלקין: הממשלה אמרה לי שהיא תשקול את זה עד היום בבוקר.
זאב אלקין: אם הממשלה רוצה להשאיר את זה כמו שזה היה לפני שנה, אין לי התנגדות בעניין הזה.
דבי גילד-חיו: אפשר לקבל את הנוסח הזה?
דבי גילד-חיו: איך אפשר להתייחס לנוסח כשאין לנו הנוסח.
דוד רותם: אני מצטער, את הנוסח היית צריכה לבקש במזכירות.
דבי גילד-חיו: אתם לא פרסמתם אותו.
דוד רותם: הנוסח פורסם.
דבי גילד-חיו: הנוסח הזה שאתם דנים עליו לא פורסם, ואין לנו אותו, ואנחנו לא יכולים להשתתף בדיון.
דוד רותם: אם אתם לא יכולים להשתתף בדיון, לא תשתתפו בדיון.