GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מיכאל בויאר: ואז נראה את כל החברים מאוניברסיטת אלקודס וממקומות אחרים, חוץ מזה שמירי רגב תבקש מהם לבחון על ההן ועוד דברים אחרים.
יעקב מיכאל בויאר: אין שום בעיה.
דוד רותם: אחת הבעיות הגדולות שבלשכה לא מבקשים מהם אפילו לדעת את ההן.
דוד רותם: זה בסדר, אז אין לי בעיה.
יעקב מיכאל בויאר: אנחנו יכולים להתחרות בלשכת רואי החשבון ורשימת העוברים גם אצל הרופאים.
יעקב מיכאל בויאר: אנחנו יכולים להתחרות בהם בקלות.
טלב אלסאנע: מה אתם מציעים לגבי הבחינה הנוכחית?
טלב אלסאנע: מה הפתרון שאתם מציעים?
טלב אלסאנע: יש בעיה אמיית, לא נלך סחור-סחור.
יעקב מיכאל בויאר: מר אלסאנע, אמרתי לך את זה באמת בתום לב - - -
טלב אלסאנע: אתם מוכנים לקיים בחינה נוספת - - -
יעקב מיכאל בויאר: זה לא בסמכות שלנו.
טלב אלסאנע: אתם מוכנים לשקול את זה?
יעקב מיכאל בויאר: זה לא תלוי בנו.
דוד רותם: זה לא תלוי בהם.
יעקב מיכאל בויאר: זו שאלה כללית.
נעמה מנחמי: הדבר היחיד שאפשר לעשות זו עתירה מינהלית על השאלות - - -
דוד רותם: רבותי היקרים, אפשר לתת איזה בונוס.
יעקב מיכאל בויאר: איך?
יעקב מיכאל בויאר: לתת שישייה קולה?
יעקב מיכאל בויאר: מה, אנחנו במגה?
דוד רותם: אל תיתן שישייה של קולה, תן שש נקודות ותפתור את הבעיה.
יעקב מיכאל בויאר: מר רותם, אדוני יודע יותר טוב, גם בהיותו מורה שלי בעבר, אנחנו לא יכולים לפעול מחוץ למסגרת החוק.
דוד רותם: אנחנו נתקן להם את החוק.
יעקב מיכאל בויאר: תתקנו, בבקשה.
קריאות: שר המשפטים יכול לקבוע.
דדי קומם: שני משפטים בעניין שלשמו כונסה הישיבה, כי לא דובר בו, לא לבחינה הספציפית, אם יורשה לי, כבוד היושב-ראש.
דוד רותם: על מה אתה רוצה לדבר?
דדי קומם: על הנושא שדובר פה על ערבים ושפה.
דדי קומם: אני מיוזמות קרן אברהם.
דדי קומם: אני לא בעניין של הבחינה, אני לא מכיר את הנתונים, אני עורך-דין זה 15 שנה, עברתי את הבחינה.
דדי קומם: אני רוצה לעניינים שהועלו פה לגבי השרה.
דדי קומם: קודם כול, דובר פה על קטגוריות - עולים חדשים, כאלה שלמדו בחוץ-לארץ.
דדי קומם: אני לא רואה למה הקטגוריות האלה רלוונטיות.
דדי קומם: זאת אומרת, אם הבעיה היא שפת אם, אז למה לא לדבר על שפת אם?
דדי קומם: למה עולים חדשים שונים?
יעקב מיכאל בויאר: אדוני יקרא את החוק.
דדי קומם: דיברתם על הבחנה על-פי - - -
לינדה שפיר: הבחנה שמצויה בתקנות.
דדי קומם: אני אומר שיש פה בעיה.
דדי קומם: אם הבעיה היא בעיה של כישורים בשפה, ואת זה, אני חייב לומר, לא לומדים בשנה וחצי בהתמחות, זה לא פשוט, אז צריך להבחין על-פי ההבחנה הנכונה, כנ"ל אם רוצים שיהיו פחות עורכי-דין.
דדי קומם: ואמרו את זה.
דדי קומם: אמרתם את זה פה מפורשות.
יעקב מיכאל בויאר: לא אמרנו את זה אף פעם.
דדי קומם: אני שמעתי את זה.
דוד רותם: את זה אני אמרתי.
יעקב מיכאל בויאר: היושב-ראש אמר שהוא חושב שאנחנו חושבים כך.
דוד רותם: זה אני אמרתי, לא הם.
דדי קומם: סליחה, אני מתנצל.
יעקב מיכאל בויאר: אמרנו לך קטגורית שאין שום אדם אצלנו - - -
אחמד טיבי: זה היושב-ראש אמר.
דדי קומם: אני מתנצל.
דוד רותם: זה אני אמרתי.
דדי קומם: אם מחפשים את הפרמטרים כדי להגביל או לברור את מי שאמור להיות עורך-דין טוב, חשוב שהפרמטרים יהיו הפרמטרים הרלוונטיים.
יעקב מיכאל בויאר: שפה היא לא פרמטר רלוונטי?
דוד רותם: בויאר, אני מציע לך לא להתווכח.
דדי קומם: אם רוצים לבחון שפה כפרמטר, צריך להגדיר אותו ולהתייעץ עם מומחים כדי לבחון אותו.
דדי קומם: לעשות מבחן, שהוא מבחן שבודק כישורים כעורך-דין או כמי שרוצה להיות עורך-דין, ושבתוך המבחן, בלחץ זמן, בשאלות אמריקניות, יש בעיות של שפה, שגם לדוברי שפת אם עברית הן קשות, תארו לעצמכם מה המצב של מי שהוא לא דובר שפת אם, גם אם הוא למד - - -
יעקב מיכאל בויאר: ראית את הבחינות של - - -
דוד רותם: בויאר, בויאר, בויאר.
דדי קומם: הצעה נוספת.
דדי קומם: אני חושב שעלו פה כמה הצעות בהצעות חוק ובדיונים קודמות גם של הארכת זמן, גם של מבחן בשפה שנייה.
דדי קומם: יש נושא שהופך להיות פופולרי בהרבה מדינות של מבחן דו-לשוני, זאת אומרת, לא לתת יתרון למי שלא דובר שפת אם, אבל לתת לו אפשרות, וכיוון שמי שלומד בארץ ומכיר את המונחים בשפה המשפטית, וזה נכון גם לפיזיקה ולכל דבר אחר, יש לו אפשרות להבין את השאלה בזמן הקצר שניתן לו, זה עולה קצת כסף, אבל זה משהו שלא מבחין על-פי פרמטרים - - -
מיכאל בן-ארי: האם החקיקה שלנו כתובה בשפות שונות?
דוד רותם: האם אדוני מבין שאנחנו מדברים פה בעורכי-דין שצריכים לפעול במדינת ישראל ויש להם בעיה בשפה?
דוד רותם: איך הם יכתבו חוזה?
דדי קומם: קודם כול, הבעיה שלהם לא בשפה, גם אמרו פה שכל העבודה שלהם גם עם המרשים שלהם היא לפעמים בערבית, גם במשרדים שהם לא בליטיגציה.
דדי קומם: השליטה בשפה העברית ודאי הכרחית.
דוד רותם: מישהו מכם מוכן לקבל אותי בתור לקוח?
דוד רותם: כשאתם תהיו עורכי-דין מישהו מכם לא יקבל אותי בתור לקוח?
בשיתי שימאא: למה לא?
דוד רותם: אני לא מדבר ערבית, ואני רוצה חוזה שהם ינסחו לי.
דדי קומם: חס וחלילה.
דדי קומם: השליטה בעברית ודאי שהיא הכרחית, אין על זה ויכוח, אבל במבחן אמריקני שהוא בלחץ זמן - הטענה היא שמנסים לבדוק את הפרמטרים הרלוונטיים, אי-אפשר - - -
דוד רותם: אדוני גם מופיע בבתי משפט?
דדי קומם: הופעתי בעבר.
דוד רותם: שופט לא נותן לך זמן לחשוב.
דוד רותם: הוא שואל אותך שאלה וצריך לענות לו.
דוד רותם: תגיד לו: רגע, אני צריך לחשוב, לתרגם וכו'?
דוד רותם: אנחנו ננסח מסקנות.
מלכי מרידור: בקשה קטנה.
דוד רותם: הישיבה נגמרה.
דוד רותם: ננסח מסקנות ונניח על שולחן הכנסת.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010.
דוד רותם: ביקשו שנתחיל עם נושא הכשירות של הממונה על הרישוי.
רינת וייגלר: בהצעת החוק יש פונקציה של ממונה ואדוני ביקש שנתייחס לנושא הכשירות שלו בתוך החוק.
רינת וייגלר: אנחנו הבענו עמדה שלא הייתה מקובלת על אדוני שאנחנו מבקשים לא לפרט ואנחנו מבקשים בהקשר הזה שאדוני ישמע את היועץ המשפטי של הנציבות שיציג גם את עמדת הנציבות.
רון דול: בוקר טוב.
רון דול: אני רוצה לדבר קודם כל בעד העיקרון של הפרדת רשויות והקפדה על העיקרון הזה, לפחות בכל הקשור לניהול הפנימי של הרשות האחרת.
רון דול: כמו שהרשות המבצעת, הממשלה, לא מתערבת בעניינים הפנימיים של הכנסת או של הרשויות האחרות, כנ"ל לגבי הרשויות.
דוד רותם: ראיתי השבוע חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמתערב בהליכים של הכנסת.
רון דול: הרבה גופים פונים ליועץ המשפטי לממשלה, אבל מבחינת הניהול, על זה אני מדבר כרגע.
דוד רותם: ניהול.
רון דול: הנציבות בוודאי לא מתערבת.
דוד רותם: חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שקוראת לראש הממשלה להשפיע על חברי הקואליציה שלו שלא לקדם חוקים.
רון דול: אני מתייחס לנושא של ניהול פנימי, כלומר, תקציב, עובדים, מבנה, היררכיה.
רון דול: דברים כאלה שהנציבות אחראית להם והיא אחראית להם רק בתחום משרדי הממשלה והיא לא גולשת לגופים אחרים.
רון דול: אין לה סמכות והיא לא מעיזה לעשות את זה כי היא לא מכירה את הגופים האלה ולא יכולה לקבל אחריות על הדברים האלה.
רון דול: זה עיקרון יסוד, אבל יש לזה גם צד פרקטי וסיבות אמיתיות.
רון דול: אני לא צריך להזכיר לך שיש אלפי משרות, תיאורי תפקיד, בשירות המדינה ואפילו אנחנו לא יודעים כמה אלפים.
רון דול: מעטים מהם מופיעים בחקיקה וזה לא בכדי.
רון דול: קודם כל צריך להבין שככל שהחוק מכביד ומוסיף הוראות לעניין נושאים בירוקראטיים, אנחנו מקשים על יישום החוק ועל תפעולו.
רון דול: הרי במיוחד לגבי תפקיד חדש שעוד לא קם, אנחנו עדיין לא יודעים איך זה צריך לעבוד.
רון דול: אולי לא צריך משרה בשביל זה אלא שתי משרות ואולי ארבע משרות, אחת לכל מחוז?
רון דול: אין לדעת כרגע.
רון דול: זה דבר שהולך ומתפתח.
רון דול: זאת הדינאמיקה של ניהול פנימי וזאת העבודה של מנהלים, ואני חושב שטוב שכך.
רון דול: בכל גוף מנהל אחראי לביצוע ולהשגת התוצאות הרצויות.
רון דול: אנחנו עומדים במצב כזה שאנחנו נקבע בחוק משהו מסוים ואולי בעוד שנה נצטרך לחזור ולעבור כמה קריאות, שלוש קריאות בכנסת, על מנת להתאים את החוק למציאות אותה גילינו במשך השנים בהן התנסינו.
רון דול: אנחנו מבינים את המשאלה או הבקשה.
רון דול: ברור שצריך אדם מקצועי בתפקיד הזה, ברור שצריכה להיות לו הכשרה מתאימה וניסיון מתאים והולם.
רון דול: כל זה ברור מאליו ואפילו גם את זה אפשר לומר בחוק, אבל לומר יותר מזה, אמנם אפשר להגיד בחוק, אבל זה לא הכי נבון מהטעמים שהסברתי קודם.
רון דול: לפי המודל הקיים אצלנו בשירות המדינה, במשטר שלנו, השר הממונה על החוק הוא אחראי לכל תפעול החוק ויישום החוק.
רון דול: השר במקרה זה הוא שר הרווחה, אחראי גם לתקציב, אחראי גם למבנה של המשרד, אחראי גם לעובדים, אחראי לכל הנושא המנגנוני של הפעלת החוק.
רון דול: החוק קובע את הסמכות והשר צריך לבצע ולתת דין וחשבון על הדבר הזה.
רון דול: ככל שאנחנו נחוקק בתחום הניהולי, אנחנו פוגעים ביכולת שלו לבצע ולתת דין וחשבון, הגם שכל הדברים האלה היום מוסדרים בחוק התקציב, בחוק שירות המדינה (מינויים), בתקשי"ר, בתק"ם, ולא חסרות הוראות וכללים לעניינים האלה.
רון דול: השאלה היא אם אנחנו באמת צריכים להוסיף על כל החבילה הזאת של הוראות קיימות.
רון דול: לדוגמה, ובזה אני אסיים את דבריי ואני מקווה שהדברים מובנים.
רון דול: אם נקבע היום למשל מספר שנות ניסיון שנדרש לבעל התפקיד הזה, אנחנו בהכרח נשפיע גם על הדרגה של העובד הזה ועל הדירוג שלו.
רון דול: מכאן ההשלכה תהיה על יתר המשרות באותה יחידה ובאותו אגף, והדבר ישבש את ההיררכיה הפנימית של אותה יחידה ושל אותו אגף, והדבר הזה יוביל לקשיי ניהול של האגף או היחידה והדבר הזה יביא לעוד קשיי יישום של החוק הזה.
רון דול: באמת נראה שאפשר להסתפק בהפניה לחוק המינויים, באמירה החשובה והכללית שצריך ניסיון והכשרה מתאימים והכל בהתאם לחוק המינויים.
רון דול: תודה.
דוד רותם: אני מוכרח לומר ששוכנעתי.
דוד רותם: ולכן, מכיוון שצריך לשמור על הפרדת רשויות, ואני חסיד של עיקרון הפרדת הרשויות, בסעיף 20(א)(1), במקום "המנהל הכללי ימנה מבין עובדי משרדו שתפקידיו יהיו לפי הוראות פרק זה והוא יקבע את ההוראות" ובכל מקום שכתוב הממונה, תוציאו אותו מהחוק.
דוד רותם: הכול יהיה במסגרת הניהול הפנימי.
דוד רותם: אני לא מנהל את הממשלה.
רינת וייגלר: אם אדוני יכול לפרט מה עומד מאחורי העניין הזה ומה הכוונה?
רינת וייגלר: כלומר, שלא תהיה בחוק פונקציה של ממונה?
דוד רותם: מכיוון שאת משרד הרווחה מנהלים השר והמנכ"ל שלו, יהיה סעיף שיאמר שהם רשאים למנות אנשים אחראיים על קיום החוק וכל יתר הסעיפים בהם יש הוראות מה מותר לממונה ומה אסור לממונה, יימחקו.
דוד רותם: השר יורה לו מה לעשות.
דוד רותם: אני לא רוצה להתערב בניהול של המשרד.
רון דול: אני חושב שנוכל להציע ניסוח מתאים.
דוד רותם: יוצא מהכלל.
דוד רותם: תציעו נוסח מתאים.
דוד רותם: אתם מבינים שאני לא מתערב בניהול המשרד ולכן אני לא אומר מה לממונה יהיה מותר לעשות ומה אסור לו לעשות.
דוד רותם: השר יורה לו.
דוד רותם: נכון שאני צודק?
רון דול: אני חושב כך.
דוד רותם: הנה, אימצתי את מה שאתה אומר.
חן דנוך: מה שקרה כאן לטעמנו זה תהליך הפוך.
חן דנוך: קודם קבעו את שנות הניסיון ואז את רמת המשרה, מה שקורה בדיוק הפוך בתהליך רגיל של קביעת תקן.
חן דנוך: בתקן אנחנו רואים את תיאור התפקיד, את הצורך, קובעים את רמת המשרה ולפי זה רואים את שנות הניסיון.
חן דנוך: כאן שנות הניסיון כופות עלינו באיזשהו מקום לקבוע כבר את רמת המשרה, עוד לפני שראינו את המשרה.
דוד רותם: כאן באו אלי וביקשו ממני לתת כל מיני סמכויות למישהו שנקרא הממונה.
דוד רותם: כשאני ראיתי את הסמכויות שרוצים לתת לו אמרתי שאני רוצה לדעת.
חן דנוך: יכול להיות שזה יקרה בתהליך טבעי.
דוד רותם: שום דבר אני לא יודע על תהליכים טבעיים.
דוד רותם: אצלי כלום לא קורה באופן טבעי.
חן דנוך: לפי הוראות התקשי"ר.
דוד רותם: כדי שאני אתן סמכויות כל כך רחבות כמו שיש בחוק הזה, אני רוצה לדעת מה הדרישות שאני דורש מהאיש.
דוד רותם: אם יגידו לי שזה צריך להיות עובד כזה וכזה, אז אני כבר מבין איך המכרז סודר.
חן דנוך: לא.
רינת וייגלר: ההתנגדות היחידה היא לא לתפיסה שאדוני הציע, גם לא לגבי שנות הוותק וגם לא לגבי מקצועות הבסיס.
רינת וייגלר: ההתנגדות כאן היא עקרונית, כפי שהובעה על ידי הנציבות, התנגדות לפירוט בחוק.
רינת וייגלר: זה הכול.
רינת וייגלר: לא לכך שצריכות להיות מספר שנות ותק או שצריך להיות מקצוע בסיס.
רינת וייגלר: זה מה שאדוני רוצה וזאת גם התפיסה של התפקיד כפי שאנחנו רואים אותו היום.
רינת וייגלר: יש בעיה עקרונית, ולשם כך לא אני הצגתי את העמדה, לגבי העניין הזה של הפירוט בחוק.
רינת וייגלר: כן או לא, אדוני מקבל את העמדה של הפירוט בחוק וזאת כמובן החלטתו של אדוני ואני יודעת שהוא הגיע את דעתו, אבל העניין של הסמכויות, אם לא יהיו סמכויות, אלה סמכויות שאם הן לא קבועות בחוק, אני לא יכולה לעשות אותן.
דוד רותם: אתם נותנים לאדם סמכויות כאלה, אז לא יכול להיות שמחר בבוקר יוציאו על זה מכרז, עם כל הכבוד לשר ולמנכ"ל, והם יגידו שהם רוצים מישהו שהוא בוגר בית ספר תיכון.
דוד רותם: לבוגר בית ספר תיכון, סמכויות כאלה אני לא נותן.
רינת וייגלר: זה מובן לגמרי.
רינת וייגלר: למה אדוני חושב שבהפעלת שיקול דעת סביר של השר הוא ימנה מי שהוא בוגר עשר שנות לימוד?
דוד רותם: אני לא אגיב על השאלה שלך.
רינת וייגלר: אני חושבת שיוצאים מנקודת הנחה שיש כאן שיקול דעת שכפוף לכל מיני קריטריונים.
דוד רותם: אולי תגידי לי מה צריך להיות אדם שנותנים לו כאלה סמכויות.
דוד רותם: למה הוא לא יכול להיות בוגר בית ספר תיכון?
רינת וייגלר: הוא צריך להיות לפחות בסדר גודל של אדם שיכול לעמוד בתנאים של מי שיכול להיות מטפל ייעודי או מי שיכול לנהל מקום.
דוד רותם: למה זה צריך להיות כך?
רינת וייגלר: כי יש לו סמכויות מקצועיות מעבר לסמכויות.
רינת וייגלר: זה לא מפקח לפי חוק רישוי עסקים שבא ושם פלומבה על הדלת.
דוד רותם: זה נכון, אבל הוא לא צריך לדעת אלא הוא יכול להתייעץ.
דוד רותם: אפשר לקחת אדם שכשיר להיות שופט בית משפט עליון אבל הוא לא למד לא קרימינולוגיה שיקומית, לא עבודה סוציאלית, לא פסיכיאטריה וכולי.
דוד רותם: הוא לא למד את כל המקצועות האלה וכל פעם כשתהיה לו בעיה, ייקחו אותי נניח וימנו אותי להיות הממונה, וכשאני אצטרך, אני אתייעץ עם דנה.
רינת וייגלר: אין בעיה להתייעץ עם דנה.
רינת וייגלר: גם אדוני חושב שזה צריך להיות תפקיד בכיר והרי דיברנו על הדבר הזה.
דוד רותם: בוודאי אני חושב כך.
דוד רותם: לכן אני אומר שאני לא רוצה שיקולים תקציביים.
דוד רותם: אם אתם זוכרים, בחוק הזה יש התחייבות.
דוד רותם: אני לא רוצה שמחר בבוקר יאמרו לי לגבי התקציב.
רינת וייגלר: הפוך אדוני.
רינת וייגלר: זה היה גם הנימוק שלי שהוא מעבר לנימוק העקרוני של נציבות.
רינת וייגלר: אני אומרת שהתפקיד הזה תוקצב.
דוד רותם: אתם מדברים על שני נושאים.
דוד רותם: הנציבות מדברת על העיקרון שהיא לא רוצה שאני אתערב לה בניהול המדינה, וזה מקובל עלי.
רינת וייגלר: נכון, אבל אני אומרת להיפך.
רון דול: כן מקובל עלינו שהסמכויות ועצם החשיבות של הדבר הזה ייקבע בחוק תוך הפניה לחוקים הקיימים לנושאים האלה.
דוד רותם: זה בסדר גמור, אבל בתנאי אחד.
דוד רותם: כשאני נותן לאדם כאלה סמכויות, אני רוצה לדעת מה לפי ההוראות.
דוד רותם: יכול להיות שתניח את דעתי.
דוד רותם: תגיד לי היום אם אלה הסמכויות שלו, מה הכישורים שאתם דורשים.
רון דול: זה לא דבר שאפשר לענות עליו על רגל אחת.
דוד רותם: לא עכשיו.
דוד רותם: תכין לי את זה.
רון דול: בהחלט צריך להתחשב הן בצורך המקצועי, שתהיה לו הכשרה מקצועית מתאימה והיא יכולה להיות גם במשפטים, אבל ודאי מהתחומים המקצועיים המוזכרים והרלוונטיים.
רון דול: ודאי שצריך להיות ניסיון והייתי אפילו מוסיף גם את העניין של ניסיון ניהולי כי הוא בעצם צריך לנהל צוות.
רון דול: כל הדברים האלה קבועים היום על פי חוק המינויים.
דוד רותם: אילו הייתי משוכנע במאת האחוזים שמקצועות הבסיס שקבעו כאן בחוק, רק אלה יכולים לעשות את העבודה הזאת, מילא.
דוד רותם: אבל אני אומר לך שאני לא משוכנע בזה מעבר לכל ספק סביר.
דוד רותם: אני חושב שיש עוד מקצועות שיכולים לעשות את זה.
רינת וייגלר: אז למה אני רוצה לקבוע בחוק מקצועות?
רינת וייגלר: זה בדיוק העניין.
קריאה: אבל את זה אנחנו עושים.
דוד רותם: זאת לא את.
רינת וייגלר: הוא רוצה את זה בחקיקה.
רון דול: אני מוכן שהחוק יפנה.
דוד רותם: אני רוצה שאתם תיתנו לי איזשהו נייר שבו תגידו לי, אחרי שעברתם על הסעיפים, מה צריך להיות.
דוד רותם: תנו לי את הכשירויות שאתם דורשים במכרזים מאנשים כאלה.
רון דול: נוכל לתת נייר כזה, אבל אנחנו רוצים שהנייר יהיה נפרד מהחוק.
דוד רותם: אני יודע שאתם רוצים.
דוד רותם: אני רוצה לראות קודם כל את הנייר ואחרי שאני אראה את הנייר, אני אומר לכם מה אני מוכן לעשות.
דוד רותם: תעשו את זה בבקשה תוך יומיים כי אין לי זמן בחוק הזה ואני רוצה לסיים אותו.
רון דול: בסדר.
נעמה מנחמי: אנחנו בפרק הרישוי.
נעמה מנחמי: למרות שהגדרה של מרכז לטיפול ייעודי ושל טיפול ייעודי לא נמצאת בפרק הרישוי אבל היא מאוד רלוונטית לפרק.
רינת וייגלר: בדיונים שהתקיימו מאז תחילת ההצעה לתיקון מלווה אותנו הנושא של הגדרת טיפול ייעודי.
רינת וייגלר: אנחנו קיימנו מספר דיונים במקביל לדיונים שהתקיימו כאן וניסינו קצת לחדד את הנושא של מהו אותו טיפול ייעודי בין אנשי המקצוע השונים, בין היתר עקב שאלות שהתעוררו כאן במהלך הדיונים.
רינת וייגלר: אנחנו חושבים שכרגע המצב שבו אנחנו מגדירים באופן מאוד מאוד קונקרטי –דהיינו, רק טיפול קוגניטיבי התנהגותי כפי שמופיע בכחול – מוביל אותנו לכך שיש כלל אבל יש לו חריגים מסוימים, והחריגים יכולים להיות לפעמים חריגים גדולים.
רינת וייגלר: לכן אנחנו מבקשים כרגע – כרגע, בנוסח המוצע – להגדיר את הטיפול הייעודי כטיפול שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם למעט טיפול תרופתי.
רינת וייגלר: הטיפול התרופתי יוצג בהמשך היום בצורה יותר מפורטת אבל ודאי שאין הכוונה כאן לרשות מי שמטפל טיפול תרופתי.
רינת וייגלר: אם כן, למעט טיפול תרופתי.
רינת וייגלר: בעצם הרעיון הוא שמאחר שמי שמטפל טיפול ייעודי במרכז, נדרש לו היתר, ההיתר ניתן על פי קריטריונים.
רינת וייגלר: מעבר לזה, למטפלים יש כללי אתיקה כאלה ואחרים ולכן האפשרות להגדיר את זה בצורה הרחבה הזאת היא כרגע מספקת ומאפשרת לטפל.
רינת וייגלר: במידה שנראה בהמשך שאכן הדברים רחבים מדיי, יתכן שנצטרך לעשות שינוי אבל נראה לנו שנוכח מצב הדברים כרגע, זה עונה לנו על הצורך וזה מגדיר ומכניס את האפשרות של האנשים לטפל מבלי שאתה מתערב בדיוק ברמת התכנים.
רינת וייגלר: יחד עם זאת, ודאי כאשר מדובר בשיקום מונע ניתן יהיה לקבוע תנאים, כללים והנחיות מפורטים יותר שיוכלו להוות הנחיה וחיוב לאנשים שעושים את זה במסגרת שיקום מונע וקווים מנחים לגבי אלה שמטפלים טיפול ייעודי.
דוד רותם: הנוסח שלכם, כשהייתי סנגור והיו מגישים לי וללקוח שלי כתב אישום והיה לי כזה סעיף בהגדרה, אני הייתי חוגג ואפילו לא הייתי פונה לדפנה בבקשה לעיכוב הליכים.
דוד רותם: הייתי ישר אומר בית משפט כי אני בכלל לא עושה טיפול שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים.
דוד רותם: אני בכלל קורס לחזרה בתשובה ובמסגרת הקורס הזה בתשעים אחוזים אני גם מטפל בנושא הזה, אבל את הכותרת אני אשנה.
דוד רותם: אני לא אקבע שמטרתו להביא למניעת ביצועם אלא מטרתו להחזיר בתשובה, ללמוד תנ"ך, ללמוד ספרות, ללמוד מתמטיקה.
דוד רותם: אני אעשה הכול במסגרת כזאת ואז אף פעם אני לא אכנס לחוק הזה.
דוד רותם: זה מה שאתם רוצים?
דוד רותם: יש כלל שאומר שבעזרת השם אפשר לעשות הכול.
דוד רותם: סעיף כזה שהוא כל כך רחב מצד אחד וכל כך מצמצם מצד שני, לברוח ממנו הכי קל בעולם.
רינת וייגלר: יכול להיות שכדאי להגדיר שזה טיפול שאושר או נקבע בכללים של השר בהתייעצות עם שר הבריאות ואז הדברים ייקבעו בגמישות יותר גדולה?
דוד רותם: אני לא בטוח שזה יהיה נכון מסיבה אחת פשוטה, משום שאז מה שיקרה זה שאני תמיד אצטרך לפנות קודם אל השר ולומר לו שאני רוצה.
רינת וייגלר: אני חושבת שזה בדיוק עונה על הקושי שלך.
רינת וייגלר: כלומר, אם אדם מטפל לא בחזרה בתשובה אלא בריקודים אפריקאיים.
רינת וייגלר: אם הוא מציג את עצמו ואומר שהוא מפרסם את עצמו כטיפול שמטרתו, ודאי אין לי בעיה אתו.
דוד רותם: הוא לא הבעיה.
רינת וייגלר: אם הוא לא מציג את הטיפול, למה בכלל נכנסנו לעניין הטיפול?
רינת וייגלר: הרעיון הוא שמי שבא לקבל טיפול, ואם אני כמטפל אומר לו שאני יכול לעזור לך בריקודים אפריקאיים, זה טיפול מצוין ומטרתו להפסיק, אם אכן אני חושבת – כמישהו שזקוק לטיפול הזה – שאכן הטיפול הזה יעזור לי, את הבעיה הזאת אני רוצה למנוע ואת זה אני מונעת.
רינת וייגלר: יש מיליון דברים אחרים שאנשים הולכים ומקבלים והחוק לא מתערב.
דוד רותם: ואם אני אפרסם מודעה האומרת חוג ללימודים אפריקאיים, החוג הזה שהוא חוג ריקוד מביא גם להפחתת הדחף המיני.
דוד רותם: זה לא טיפול?
דוד רותם: שימי לב, את מגדירה טיפול שמטרתו.
דוד רותם: אני בכלל לא מטפל אלא אני מלמד ריקודים אפריקאיים.
דוד רותם: תאמיני לי שמי שרוקד 12 שעות ביום ריקודים אפריקאיים, הוא לא עובר אחר כך עבירות.
דוד רותם: אני רוצה שתביני דבר אחד.
דוד רותם: אנחנו באמת רוצים להגן על הציבור ואתם מביאים אותי להפעיל את הראש הסנגורי שלי יותר מדיי, וזה אסור.
רינת וייגלר: זה אסור אבל זה בדיוק הסיבוב שעשינו כאן.
רינת וייגלר: הרי מלכתחילה הנוסח היה מאוד ספציפי.
רינת וייגלר: היה כתוב טיפול שייקבע בתוספת ובתוספת כתבנו טיפול התנהגותי קוגניטיבי ואז הכול היה ברור ומי שלא עושה את זה, ברור שהוא לא עושה את זה וזה חד משמעי.
רינת וייגלר: זאת הייתה העמדה ומאחוריה עמדנו וכך הצגנו אותה כך.
רינת וייגלר: יכול להיות שיש פתרון אחר לקושי שלנו.
רינת וייגלר: יכול להיות שהלכנו רחוק אבל אני אומרת שהתברר שהקוגניטיבי התנהגותי הזה הוא לא נכון לגבי כל האוכלוסיות.
רינת וייגלר: יש כאלה שצריך לתת סוג כזה, יש כאלה שצריך לתת להם סוג אחר, ולכן לא ניתן.
רינת וייגלר: יש הרבה מאוד מקצועות, בדרך כלל אתה לא קובע בחקיקה את מהות הטיפול.
דוד רותם: אלא אם כן אני רוצה לאסור על כל מיני דברים כאלה ואז אני צריך לקבוע כי החוק צריך להיות ברור.
רינת וייגלר: חוקים אחרים שמסדירים מקצועות, הם לא קובעים איך צריך.
דוד רותם: כאן את לא רוצה לאסור את המקצועיות.
דוד רותם: את רוצה לאסור את הטיפול.
דוד רותם: לכן את צריכה לומר לי מה אסור לי.
רינת וייגלר: למשל פיזיותרפיה.
רינת וייגלר: אני לא רוצה שתינתן פיזיותרפיה על ידי מישהו שהוא לא פיזיותרפיסט אבל החוק לא מגדיר מהי פיזיותרפיה.
קריאה: הוא גם לא אוסר.
דוד רותם: הוא גם לא אוסר.
דוד רותם: את רוצה לאסור עלי לתת טיפול, נכון?
רינת וייגלר: אני רוצה לאסור עליך להתחזות.
דוד רותם: יש לי שישה מטפלים כבר יותר משנה.
רינת וייגלר: אתה צריך היתר.
דוד רותם: אני צריך היתר לעשות מה?
רינת וייגלר: לטפל בטיפול ייעודי.
דוד רותם: תודיעי לי מה זה טיפול ייעודי.
דוד רותם: תגדירי לי את זה כי את מעמידה אותי מחר לדין כשאת לא אומרת לי מה אסור לי.
קריאה: אפשר לקבוע את זה בתקנות.
רינת וייגלר: נלך לכיוון של נעמה.
רינת וייגלר: אם הטיפול הוא טיפול שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני, ברגע שזה הטיפול וזה מה שאני מציג בקליניקה שלי, אני צריך היתר.
רינת וייגלר: זה לא איזה איסור גורף כללי כי יש לנו כאן קושי.
רינת וייגלר: האיסורים הם מאוד מאוד ספציפיים.
אסתי שדה: שישה מטופלים ומעלה, אנחנו פחות בבעיה כי האנשים האלה בעלי היתר ועברו הכשרה.
אסתי שדה: אנחנו ויוצאים מנקודת הנחה שמי שעבר את ההכשרה יודע לעשות את הטיפול הנכון.
אסתי שדה: הבעיה היא עם אלה שהם פחות משישה מטופלים.
דוד רותם: אני יותר משישה ואני לא אבקש היתר.
דוד רותם: אני עושה רפלקסולוגיה.
דוד רותם: רפלקסולוגים צריכים היום אישור מ? לא.
דוד רותם: אני עושה רפלקסולוגיה ואני מפרסם שאני עושה רפלקסולוגיה וגם מביא בזה להפחתת הדחף המיני.
דינה להמן: כרגע זה בסדר.
דינה להמן: זה לא טיפול ייעודי.
דינה להמן: אתה לא מציג את עצמך כמטפל ייעודי.
דוד רותם: זה בדיוק העניין, אבל מה שיקרה זה שברגע שאני לא מציג את עצמו כמטפל ייעודי, אני מחוץ לחוק הזה וזה מפחיד אותי.
דוד רותם: השרלטנים מפחידים אותי.
משה בירגר: הטיפול הייעודי הוא תולדה של מה שנקרא הסכמה בין מומחים, אקספרט קונצנזוס.
משה בירגר: יכול להיות שבעוד חמש שנים יתברר שרפלקסולוגיה עדיפה על כל מה שאנחנו מדברים כרגע.
משה בירגר: אם רוצים אולי לתת יותר בסיס מדעי לחוק הזה, צריך כמה שיותר מהר לכנס מומחים מכל מיני דיסציפלינות ולנסות לקבוע על סמך מה שקורה בארץ ובעולם מהו באמת הטיפול הייעודי ומי מוכשר לתת טיפול ייעודי וזה לא בחוק.
דינה להמן: כמו שאדוני ביקש לטיפול התרופתי.
דינה להמן: אותם קווים מנחים.
משה בירגר: העבודה הזאת נעשתה, אולי לא בצורה הכי מתודית שיכולה להיות, אבל מה שמוצע כאן זה שהטיפול הייעודי הוא האקספרט קונצנזוס שמקובל היום במדינות המערב.
משה בירגר: מה שאנחנו עושים זה מה שנעשה בקנדה ובארצות הברית.
דוד רותם: אז תכניסו בתוספת את סוגי הטיפול.
רינת וייגלר: זה בדיוק כמו שאדוני ביקש לגבי הטיפול התרופתי.
רינת וייגלר: בהקשר לטיפול התרופתי אדוני ביקש שתיעשה עבודה לגבי כללים מנחים – מתי נותנים, איך נותנים, מי האוכלוסייה וכולי.
רינת וייגלר: זה בדיוק מה שצריך לעשות כאן.
רינת וייגלר: כלומר, בהקשר של הטיפול הייעודי צריכים להיות קווים מנחים לגבי מה הטיפול הייעודי ומה הקונצנזוס.
רינת וייגלר: עובדה, ניסינו אבל גם בהגדרה הראשונה אדוני, הטיפול הקוגניטיבי ההתנהגותי היה בהקשר הזה, בהקשר של טיפול שמטרתו להביא ובלי זה אי אפשר, כי אחרת מה אני אגיד?
רינת וייגלר: אני צריכה להגדיר את התחום שבו אני עוסקת וזה הטיפול שמטרתו.
רינת וייגלר: אם זה לא טיפול שמטרתו, אני לא מסדירה את זה כאן.
דינה להמן: לכן אין חוק פסיכותרפיה.
דינה להמן: תמיד זה מגדיר את גבולות המקצוע ומה שמחוץ למקצוע יכול להתנהג איך שהוא מתנהג.
שרונה עבר הדני: גם בהגדרה הקודמת שהייתה מצומצמת יותר וחדה יותר, כל הבעיות שהצגת קיימות.
שרונה עבר הדני: מה קרה לנו עם ההגדרה הקודמת?
שרונה עבר הדני: אני מטפלת בריקודים אפריקאיים ואני לא מטפלת בטיפול התנהגותי קוגניטיבי, אז גם אם יש לי שבעים מטפלים כאלה, אני פטורה מרישוי כי את חובת רישוי הטלנו רק על מי שמטפל בצורה ראויה.
דוד רותם: לא, כתוב מסוג הטיפולים המנויים בתוספת.
שרונה עבר הדני: היה לנו רק טיפול התנהגותי קוגניטיבי.
שרונה עבר הדני: ברגע שאני מטפלת בצורה אחרת, כי כך נראה לי שזה נכון, ואפילו לא בריקודים אפריקאיים אלא אני מטפלת בפסיכותרפיה דינאמית שנראה לי הגיוני.
קריאה: גם לא כתוב מה זה.
קריאה: זה לא כתוב בשום מקום.
שרונה עבר הדני: גם טיפול התנהגותי קוגניטיבי לא כתוב מה זה.
שרונה עבר הדני: ברגע שאני מטפלת בצורה אחרת שהיא מחוץ לקונצנזוס הטיפולי, אני לא שרלטנית אלא אני באמת חושבת שזה נכון, אני פטורה מרישוי ואני פטורה מהכל.
שרונה עבר הדני: הדבר היחידי שאסור לי לעשות זה להתחזות וגם אז ההתחזות היא אמירה מאוד מאוד כללית.
שרונה עבר הדני: כלומר, לא משנה אם ההגדרה תהיה רחבה או מצומצמת או אחרת.
שרונה עבר הדני: ברשותך, הייתי רוצה שניקח צעד אחד אחורנית ונראה למה משמשת ההגדרה הזאת כדי לשתף אותך בעצם בדילמה ובסיבוב השלם שעשינו.
שרונה עבר הדני: הגדרה של הטיפול הייעודי מופיעה בהצעת החוק בכמה הקשרים ולא רק בהקשר אחד.
שרונה עבר הדני: זה מתחיל בהגדרה של שיקום מונע כאשר ההגדרה היא: טיפול ייעודי לבד או יחד עם טיפולים אחרים שמבוצע ביחידה לשיקום מונע.
שרונה עבר הדני: אחר כך יש לנו את ההגדרה של מהי יחידה לשיקום מונע, שזה או מרכז או יחידה לשיקום מונע.
שרונה עבר הדני: אחר כך יש לנו חובת רישוי של מרכזים לטיפול מונע ושל מטפלים לטיפול מונע.
שרונה עבר הדני: שוב, רק אם מתבצע שם טיפול ייעודי.
שרונה עבר הדני: בהצעת החוק הממשלתית טיפול ייעודי הוא רק טיפול התנהגותי קוגניטיבי כי נכון להצעת החוק הממשלתית זה הדבר היחידי שהיה בתוספת.
שרונה עבר הדני: כלומר, אם יש לי עשרים עברייני מין שאני מטפלת בהם בצורה אחרת, אין עלי חובת רישוי.
שרונה עבר הדני: אי אפשר היה לבצע אצלי שיקום מונע על פי צו, אבל אין עלי חובת רישוי והדבר היחידי שיש זה איסור התחזות.
שרונה עבר הדני: לבסוף הטיפול המונע מופיע בסעיף של התחזות.
שרונה עבר הדני: אם אני אסכם, זה מופיע לנו בשלושה הקשרים.
שרונה עבר הדני: האחד, הטיפול הייעודי הוא חלק משיקום מונע, היכן שזה לא מתבצע.
שרונה עבר הדני: שנית, זה מופיע כחובת רישוי על מרכזים שנותנים את הטיפול הזה וזה מופיע כחובת רישוי על מטפלים שנותנים את הטיפול הזה, ולבסוף זה מופיע באיסור התחזות.