GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הרי אחת משתיים, אתם לא רוצים שאני אעלה בדעתי שאדם עבר עבירה ויש ראיות והמשטרה או הפרקליטות לא הגישו נגדו כתב אישום.
דוד רותם: אל תעלו בדעת
דוד רותם: כם דבר כזה.
דוד רותם: אם לא הגישו נגדו כתב אישום, פירושו של דבר שאין ראיות.
דוד רותם: אין ראיות, פירושו של דבר שאין עבירה.
רינת וייגלר: יש כל מיני נסיבות שלא מוגש כתב אישום.
מאיה יעקובוב: במיוחד במקרים כאלה שבהרבה מהם הקורבן מחליט בסוף לא להתלונן.
מאיה יעקובוב: זה לא משום שאין ראיות, זה משום שקשה לקורבן להתלונן ולעבור את המשפט.
דוד רותם: הקורבן לא התלונן?
מאיה יעקובוב: אני לא יודעת מה היה במקרים הקודמים.
מאיה יעקובוב: אני יודעת מה היה ביום חמישי.
דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה שמתלוננים, ובזה נגמר גורלו של האדם – הוא אנס סידרתי.
דוד רותם: רק בית משפט קובע אם אדם עשה מעשה או לא, לא אף אחד אחר.
מאיה יעקובוב: לא היית רוצה במקרה רגיש כזה לנקוט ביותר אמצעי זהירות, במיוחד כשאנחנו מתעסקים בעבירות כאלה?
דוד רותם: דהיינו, להרשיע את האדם על-פי תלונה.
דוד רותם: רבותי, אתם מרשיעים את האדם, אתם לא מבינים.
דוד רותם: אתם רוצים להיות במצב שאתם תדעו שהוגשו תלונות, ואז לא תתנו לו את הרישיון.
רינת וייגלר: צריך גם לראות על מה אנחנו מדברים.
רינת וייגלר: אנחנו מגבילים את העיסוק שלו בנוגע לתחום מאוד-מאוד ספציפי, עד שיתברר - - -
דוד רותם: על סמך מה את מגבילה אותו?
דנה קייזר: אם הוגשה נגדו תלונה על כך שהוא לא החזיק את כלבו - - -
רינת וייגלר: כתוב פה.
רינת וייגלר: זאת עבירה - - -
דנה קייזר: כתוב באופן מאוד כללי, וזה ניתן לפרשנות מאוד מרחיבה.
דוד רותם: עבירה שמבחינת מהותה הוא לא עבר עבירה.
שמחה עודי: אנחנו מדינת חוק, ויש חוק במדינה, ומי שמחליט זו ערכאה משפטית.
שמחה עודי: אני מבינה את הכאב, אני מבינה את הבעיה, אני מבינה שרק 20% מהקורבנות מתלוננים, אלה נתונים ידועים, אבל אין מה לעשות.
רינת וייגלר: מדובר פה על נסיבות ש"בשלהן העסקתו תהיה גדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים".
רינת וייגלר: העובדה שהוא בנה מרפסת ללא רישיון - - -
דוד רותם: רבותי, רבע שעה הפסקה.
דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 11:20) (הישיבה נתחדשה בשעה 11:30)
דוד רותם: זה סעיף שינוסח מחדש.
רינת וייגלר: אנחנו רוצים הנחיות באופן ברור.
דוד רותם: כתב אישום או הודעת פרקליטות שזה נמצא בהליכים להכנת כתב אישום.
אלי אפללו: צריך להגביל בזמן, שתוך 30 יום או 60 יום יוגש - - -
דוד רותם: מה שנקרא היום "הצהרת תובע".
דוד רותם: אני לא רוצה 24 שעות, אבל אני לא רוצה שאחרי שהתובע הצהיר יבוא מישהו ויגיד: סגרתי את התיק מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות או מחוסר עבירה, מה שקורה יותר ויותר.
רינת וייגלר: אנחנו מדברים על הסעיף הזה?
נעמה מנחמי: על סעיף (ג)(1).
נעמה מנחמי: השאלה איך לעשות את זה פרוצדוראלית, מי ייתן את האישור הזה עכשיו.
רינת וייגלר: הממונה צריך לבקש את האישור.
נעמה מנחמי: הממונה צריך לפנות לפרקליטות כדי לבדוק אותם.
אסתי שדה: על כל עובד ועובד הוא יפנה לפרקליטות?
דוד רותם: הוא ממילא יצטרך לפנות.
נעמה מנחמי: מה לגבי הליכים משמעתיים?
נעמה מנחמי: איך יגלו את זה?
רינת וייגלר: זה פשוט יחסית, זה בין המשרדים.
נעמה מנחמי: אני בכל זאת אקרא שוב את הסעיף כדי שנראה שאין הערות נוספות לגביו.
נעמה מנחמי: "לא יועסק אלא מי שהציג אישור מאת הממונה, כי לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי שיועסק במרכז, וכי לא קיימות נסיבות אחרות, לרבות הצהרת פרקליטות" – נראה איך נעשה את זה – "בשל עבירה כאמור, שבשלהן העסקתו תהיה גדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים" - - -
דוד רותם: את כל הסעיף הזה צריך לנסח מחדש.
נעמה מנחמי: נקרא עד הסוף כדי להבין איזה עוד הערות יש לך עליו.
נעמה מנחמי: - - -"סעיף קטן זה לא יחול לעניין בעל הרישיון, מנהל המרכז ומטפל ייעודי; על אף האמור, רשאי השר לקבוע כי בתפקידים מסוימים או בנסיבות מיוחדות העסקה במרכז לטיפול ייעודי לא תהיה טעונה אישור, ובלבד שהמועסק אינו בא במגע ישיר עם עברייני המין השוהים או המטופלים באותו מרכז.
נעמה מנחמי: " לדוגמה עובדי הניקיון שלא נמצאים במגע ישיר עם המטופלים.
דוד רותם: אני לא בטוח שפועלי הניקיון לא באים במגע, הם נוסעים באותו אוטובוס, ואחר-כך הם שולחים ידיים.
נעמה מנחמי: זה יכול להיות.
נעמה מנחמי: לדוגמה מרכז יומי, שהפעילות בו מתחילה ב-08:00, ועובדי הניקיון מסיימים עד 08:00.
עמית מררי: הסיפה "ובלבד שהמועסק אינו בא במגע ישיר".
נעמה מנחמי: "(2) השר רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, לקבוע תנאים נוספים לפעילות המרכז בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים בהתאם למאפייני המרכז ולסוגי המטופלים; (א) תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של המרכז, לרבות תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים, וכן תנאים לעניין אבטחת המרכז.
נעמה מנחמי: תנאים לעניין אבטחת המרכז ייקבעו לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים; (ב) תנאים לעניין סדר היום במרכז, לרבות חלוקת הזמן בין סוגי הפעילויות הניתנות בו וכן תנאים לעניין תכנית הטיפול הניתנת למטופלים במרכז; (ג) תקן המועסקים במרכז, לרבות היחס בין מספרם לבין מספר המטופלים במרכז; (ד) תנאי כשירות, ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות, הנדרשים מהצוות המועסק במרכז וממנהל המרכז.
נעמה מנחמי: " פסקה (5) לא נדרשת, מאחר שהיא כבר נכנסת בפסקה (4).
אסתי שדה: קודם כול אלה טיפולים שאינם טיפול ייעודי.
אסתי שדה: זה יכול להיות טיפול פסיכו-חינוכי, זו יכולה להיות סדנת בישול, סדנה בפסיכודרמה או מיניות האדם, דברים שגם קשורים להתנהלות, לאורח חיים, לשגרת יום-יום של אנשים שעוברים תהליך טיפולי שקשור גם להתנהגותם המינית הסוטה אבל גם בהחלט להחזרתם לשגרת היום-יום.
דנה קייזר: אפשר שתנאי הכשירות גם יהיו באישור ועדת החוקה, כדי שיראו שיש אחידות.
דוד רותם: ועדת חוקה לא מבינה בתנאי כשירות.
דנה קייזר: איך אפשר לדאוג שתהיה אחידות בניסיון ובהכשרה המקצועית?
דוד רותם: אני סומך על השרים.
דוד רותם: אם לא, יש בתי משפט.
דוד רותם: ועדת החוקה לא תקבע תנאי כשירות, כשהיא לא מבינה מה צריך ומה לא צריך.
דנה קייזר: זה מאוד מטריד.
דוד רותם: מטריד את מי?
דנה קייזר: כרגע אותי, אני מניחה שזה יטריד עוד אנשים.
דוד רותם: למה זה מטריד?
דנה קייזר: זה נותן פתח מאוד-מאוד רחב להכשרות והשתלמויות שאני רוצה לדעת מי יפקח עליהן, מי יהיה אחראי על זה שיש אחידות, שהרמה האקדמית זהה - - -
דוד רותם: שר הרווחה.
דוד רותם: הוא האיש שאמור להבין בעניינים האלה.
דנה קייזר: זה עשוי להיות בעייתי, כי הוא לא מפקח על המוסדות להשכלה גבוהה, אלא על בית הספר להכשרת עובדים סוציאליים, וצריך שתהיה אחידות.
דנה קייזר: המטרה היא לדאוג שרמת המטפלים תהיה גבוהה ככל האפשר ועומדת בסטנדרטים אקדמיים ככל האפשר.
דנה קייזר: אני חושבת שבעניין הזה כולם תמימי דעים.
דנה קייזר: אני תוהה אם אין כאן ניגוד עניינים.
דנה קייזר: אחד המקומות שבהם תינתן הכשרה, וחלילה לי מלומר שההכשרה לא תהיה מתאימה ומוצלחת.
דנה קייזר: אחד מהמוסדות שתינתן בו הכשרה הוא תחת פיקוח שר הרווחה, וחלקם לא.
דוד רותם: אם מישהו יחליט שהשר פועל שלא כדין, הוא יעתור נגדו, ואז השר יצטרך להסביר.
דנה קייזר: מי שבוגר המוסדות האקדמיים ולא המוסדות התוך-משרדיים יצטרך גם לממן את העתירה הזאת, שעלותה עשרות אלפי שקלים.
דנה קייזר: במידה ואני כאדם פרטי, כמטפלת פרטית, יכול להיות שאני אעמוד בתנאים אחרים, אבל ההכשרה שלי, ממילא אני משלמת עליה כסף רב באופן עצמאי, ואחר-כך אני אצטרך לעתור כדי להוכיח את כשירותה בעוד עלות משמעותית.
דנה קייזר: תוך כדי זה שאני מדברת הגעתי ל-50,000 שקלים.
דנה קייזר: זה נטל רב מדי להטיל על כתפיו של אדם.
דוד רותם: את יודעת כמה עולה הישיבה הזאת?
דנה קייזר: לא, אבל אני לא משלמת עליה.
דוד רותם: קודם כול, את כן משלמת עליה, כל הציבור משלם.
דנה קייזר: אני מוכנה להמשיך לשלם אותה במסגרת תשלום מיסי כחוק.
דנה קייזר: רואה החשבון שלי עושה עבודה נהדרת.
ישי שרון: מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 20טו, שמדבר על היתר למטפל, וגם שם מדובר על ניסיון והכשרה מקצועית כפי שקובע השר?
רינת וייגלר: זה מטפל ופה העובדים האחרים, שלא מטפלים.
דנה קייזר: אולי צריך להוסיף כאן מישהו שמפקח מטעם המועצה להשכלה גבוהה.
ישי שרון: ההערה של דנה קייזר היא יותר קריטית בעיני לגבי סעיף 20טו, של מטפלים, ושם, לדעתנו, צריך להוסיף אישור של ועדת החוקה.
דוד רותם: ועדת החוקה לא מתעסקת - - -
נעמה מנחמי: היא התעסקה ב-20טו במקור.
נעמה מנחמי: זה דווקא נראה לי כן רלוונטי.
דוד רותם: כשנגיע לשם, נראה.
דנה קייזר: או שמא לזמן לדיון בסעיף הזה נציג.
דנה קייזר: ככל הידוע לי כרגע, המוסד היחיד שמכשיר מטפלים זה אוניברסיטת בר-אילן, אז אולי נציג של מי שמרכז שם את התוכנית, ואולי מי שהולך להיות רפרנט של הלימודים האלה בבית הספר לעובדים סוציאליים.
דנה קייזר: זה נראה לי מאוד מהותי, הדבר הזה.
ישי שרון: אם הסעיף הזה לא נוגע למטפלים - - -
דנה קייזר: לאו דווקא למטפלים.
נעמה מנחמי: לא למטפלים הייעודים.
נעמה מנחמי: כלומר, אם יש מישהו שעושה להם טיפול בחיות, נכנס בסעיף הזה ולא שם.
דנה קייזר: צריך לתת את הדעת כבר מעכשיו לעניין.
דנה קייזר: איזו התייחסות לדבר הזה היא מאוד משמעותית.
רינת וייגלר: אנחנו מוכנים להציע, ועוד לא שאלתי את שרון, שהאישור יהיה בהסכמת שני השרים, כמו במעריכי מסוכנות, גם שר הבריאות וגם שר הרווחה.
נעמה מנחמי: השר רשאי, בהסכמת שר הבריאות?
רינת וייגלר: כן, בעניין של ההכשרה והכישורים, שיהיה גם בהסכמת שר הבריאות.
נעמה מנחמי: את מדברת ספציפית על פסקה (2)(ד) או על כל פסקה (2)?
רינת וייגלר: על פסקה (ד) וגם בסעיף ט"ו.
ישי שרון: האם הסעיף הזה מדבר על המטפלים או מדבר על אנשי צוות אחרים?
דוד רותם: סעיף טו מדבר על המטפלים, אבל זה יהיה אותו דבר.
רינת וייגלר: 20טו זה המטפלים.
ישי שרון: אם עלתה כאן הדוגמה של מעריכי מסוכנות, זו יכולה להיות דווקא דוגמה טובה לאותו חשש של יצירת, אולי אפילו מונופול, או חסימה של אנשים ראויים, אולי עם תפיסה טיפה שונה, ואם המטרה של החוק הזה היא לעודד טיפול ולפתוח מסגרות טיפוליות, אז יש חשיבות בפיקוח ועדה לגבי המטפלים.
ישי שרון: אם יש חשיבות של פיקוח של הוועדה בנוגע לאופן הגשת הטופס והנספחים שצריך לצרף, נראה לי שבדבר כל כך מהותי, שנוגע לכשירות של מטפל והכשרה מקצועית שהוא צריך לעבור, זה בהחלט צריך לעבור עין מפקחת נוספת של המחוקק.
דוד רותם: נגיע לשם, נראה.
ישי שרון: יכול להיות שאם הדבר הזה יגיע לוועדה, הוועדה לא תתערב בשאלות מקצועיות גרעיניות, אבל לפחות שתהיה פלטפורמה לקיים דיון בפיקוח המחוקק לגבי התנאים האלה.
דוד רותם: נגיע לשם, נדון בזה.
נעמה מנחמי: קביעת תנאים ברישיון, במהלך תקופת תוקפו
נעמה מנחמי: איזה תנאים ספציפיים עשויים להידרש?
שרונה עבר-הדני: משום ששינית את המספור, כאן צריכה להיות הפניה לסעיף 20ו, לא לסעיף 20ז.
נעמה מנחמי: תודה.
דוד רותם: על איזה תנאים אתם חושבים פה?
רינת וייגלר: למשל, אם במהלך תוקפו של רישיון מרכז עובר ממקום למקום, נניח, ושינוי המקום הזה גורם לי לדרוש תנאי אבטחה אחרים או תנאים פיזיים אחרים, דברים שמתגלים במהלך תוקפו של הרישיון.
שרונה עבר-הדני: לדוגמה, כשעושים שיפוץ במקום, קובעים תנאים זמניים לתקופת השיפוץ.
שרונה עבר-הדני: זו דוגמה שהיתה לנו בהקשר אחר.
דוד רותם: האם הרישיון הוא לא רישיון גם למקום?
דוד רותם: הרישיון שניתן הוא לאדם ולמקום.
רינת וייגלר: יש תנאים פיזיים שאני דורשת מהמקום.
דוד רותם: אם הוא מחליף מקום, זה ברישיון חדש.
רינת וייגלר: לא תמיד.
רינת וייגלר: לפעמים מספיק לי להוסיף תנאי.
רינת וייגלר: נניח שיפוץ במקום הקיים.
רינת וייגלר: נניח, משהו שהוא זמני.
רינת וייגלר: נניח, שהוא מקבל פתאום אוכלוסייה אחרת.
רינת וייגלר: מקום לבקש מ רישיון חדש, אני נותנת לו תנאי מסוים שהוא נכון לאותו רגע.
דוד רותם: קודם כול, זה צריך להיות "לאחר שנתן לבעל הרישיון אפשרות לטעון טענותיו".
דוד רותם: לא יכול להיות שהוא מחליט חד-צדדית.
נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על תנאים זמניים.
אביגיל סון: זה לא חייב להיות זמני.
אביגיל סון: אם הוא עובר למקום אחר.
דוד רותם: מה זה "לגרוע מהתנאים ברישיון"?
דוד רותם: אני מבין לשנות את התנאים.
דוד רותם: דרשתי מ שיעסיק שם 18 עובדים, פתאום הוא מעסיק רק 12 עובדים.
דוד רותם: גם זה הוא יכול?
רינת וייגלר: יכול להיות לפעמים שצוות משתנה.
רינת וייגלר: נניח, כרגע יש מטופלים בעלי מאפיינים מסוימים, ובהמשך יש בעלי מאפיינים אחרים, אני לא צריכה לחייב אותו במה שחייבתי אותו מלכתחילה מבחינת היקף הצוות.
דנה קייזר: זה נכנס בשינוי.
דוד רותם: זה הרבה יותר מדי סמכויות.
דוד רותם: זה מפחיד אותי.
דוד רותם: זה אומר שאני פותח לממונה פתח למה שהוא רוצה.
רינת וייגלר: אתה נותן פתח לגמישות.
דוד רותם: או לגמישות או לשרירות.
דוד רותם: כל אחד מהם נכון.
רינת וייגלר: אם אנחנו מוסיפים חובת שימוע, יש חשש קטן יותר.
דוד רותם: אני רוצה חובת שימוע.
נעמה מנחמי: הוספנו את חובת השימוע.
נעמה מנחמי: אז הוא שמע אותו, ואם הוא רוצה סתם להוסיף לו תנאים, עדיין הוא יוכל לעשות.
נעמה מנחמי: השימוע בעיני הוא לא פתרון לכל דבר.
דוד רותם: ברגע שהוא שומע אותי, ואני יכול לשכנע אותו, המצב שונה.
דוד רותם: אחרת, אני הופך את כולם לשרירותיים, וזה לא מקובל עלי.
דוד רותם: אנשים הם אנשים הגונים.
דוד רותם: יש לי הנחה נורא משונה, שאני מאמין לאנשים.
נעמה מנחמי: תקופת תוקפו של רישיון
דוד רותם: בפניו.
נעמה מנחמי: בכוונה השארתי את המחיקה, אבל הנושא נבדק.
נעמה מנחמי: אתם רוצים להסביר את העמדה?
רינת וייגלר: בדרך כלל חובת שימוע יכולה להיות, כך גם לפי הפסיקה, שימוע בעל פה, שימוע בכתב, לא מחויב להיות שימוע בפניו.
רינת וייגלר: זאת העמדה שלנו.
דוד רותם: העמדה שלכם אומרת שהשימוע צריך להיות בנפש חפצה ולב פתוח, ואנחנו יודעים שזאת רק סיסמה.
רינת וייגלר: אני לא מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה כאן.
דוד רותם: מה זה קשור ליועץ המשפטי לממשלה?
דוד רותם: את מייצגת פה את הממשלה.
דוד רותם: גם אצל היועץ המשפטי לממשלה זה לא שימוע, זה אצל פרקליט המדינה, כי לא חשוב מה אומרים בשימוע הזה, הוא מחליט.
דוד רותם: אני לא רוצה שכאשר הממונה ירצה לעשות לי את זה, הוא יגיד לי: תעביר לי בבקשה את השגותיך, הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי שלו, והיועץ המשפטי יחליט.
דוד רותם: כמה כאלה יש שאני צריך להימנע משימוע בפניו?
נעמה מנחמי: להשאיר "בפניו"?
נעמה מנחמי: אם כך, אני אשאל אותך ביתר המקומות שגם בהם לא כתבנו עד עכשיו "בפניו", במקומות שניתנה זכות שימוע.
נעמה מנחמי: אתה רוצה להשאיר אותם?
דוד רותם: אני רוצה להשאיר אותם.
נעמה מנחמי: ב-20 ז לדוגמה, אתה גם רוצה בפניו?
נעמה מנחמי: 20ט החדש.
נעמה מנחמי: "(א) הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדת לטעון את טענותיו בפניו, ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), (1) לבטל את הרישיון או להתלותו לתקופה שיקבע, בהתקיים אחד מאלה: (א) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי; (ב) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 20ה(א) או (ג); (ג) הופר תנאי מתנאי הרישיון או הופרה הוראה מההוראות לפי סימן זה, לרבות תנאי מהתנאים לפעילותו של מרכז לטיפול ייעודי לפי סעיף 20ו; (ד) בעל הרישיון הפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 20כב(א), לאחר שנמסרה לו הודעה מאת הממונה לפי סעיף 20כב(ד), והוא לא מילא אחר הוראות ההתראה.
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא רשאי, אני רוצה שהוא חייב.
ישי שרון: יש פה דיסוננס.
ישי שרון: חייב להתלות אחרי שהוא נתן לו להשמיע את טענותיו?
דוד רותם: ודאי, כי יכול להיות שאני אטען שהמידע לא היה כוזב, והתנאי עדיין מתקיים, אבל אם נתברר שאני רימיתי או אם נתברר שהתנאים למתן רישיון לא קיימים, אני לא רוצה שיהיה מצב שהוא מעדיף את אלה שהם בוגרי בר-אילן, אז הוא יגיד לו: אני לא מבטל לך.
נעמה מנחמי: אם הופר תנאי מתאני הרישיון, והתנאי הזה תוקן, או אם הרישיון ניתן על יסוד - - -
דוד רותם: פה באמת צריך להוסיף.
נעמה מנחמי: אם הרישיון ניתן על יסוד מידע שגוי ולא כוזב?
דוד רותם: מה פירוש מידע שגוי?
נעמה מנחמי: טעיתי, חשבתי שלאחד העובדים שלי יש משהו, אין לו.
דוד רותם: אדוני היקר, אני מבטל לך את הרישיון או שתחליף את העובד.
נעמה מנחמי: אין שום בעיה, אבל ברגע שאתה אומר שהוא חייב לבטל לו את הרישיון - - -
דוד רותם: אחרת, מה שקורה, שיתברר שהעובד הזה לא עומד בתנאים, זה מידע שגוי, והוא יגיד לו: אוקיי, אני לא מבטל לך, והא ישאיר את העובד הזה.
דנה קייזר: הוא יחזיר לו בתנאי שהעובד יפוטר.
רינת וייגלר: סעיף כזה חייב להישאר בשיקול דעת.
דוד רותם: אדם השיג דבר במרמה, אני צריך לשקול - - -
רינת וייגלר: עדיין יש נסיבות.
רינת וייגלר: יש דברים יותר פעוטים, יש דברים יותר רציניים, איך אדם יפעיל שיקול דעת פה.
דוד רותם: עכשיו אני רוצה את הפרקליטות.
עדנה הראל: יש פה ייעוץ משפטי לממשלה.
דוד רותם: אדם קיבל דבר במרמה - - -
עדנה הראל: ברשותך, אדוני, הסעיף הזה כולל מכלול של סיטואציות ומכלול של נסיבות.
עדנה הראל: אין ספק שבמצב הקיצוני, כשאדם קיבל את המרכז במרמה, ובעצמו חסר השכלה מינימלית - - -
דוד רותם: אל תלכי כל כך רחוק.
דוד רותם: הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב.
דוד רותם: עצרי פה.
עדנה הראל: "הכוזב" יכול שיהיה כוזב בשל שגגה, בשל כזב שתרם לי רואה החשבון, ואני כבר מזמן פיטרתי אותו.
עדנה הראל: עדיין הרישיון ניתן על סמך המידע שבאותה עת היה כוזב, ואני לא ידעתי.
עדנה הראל: אני אבוא לשימוע, ואני אשכנע בשימוע שפיטרתי את רואה החשבון ושהוא הטעה אותי - - -
דוד רותם: המידע הפך להיות נכון בינתיים או שהוא כוזב?
דוד רותם: כשאני בא לשימוע המידע הוא כוזב או אמיתי?
דוד רותם: מה זה חשוב אם טעיתי או לא, השאלה אם העובדות הן אמיתיות או לא אמיתיות.
עדנה הראל: נניח שהתנאי יהיה שיהיה לך מינימום של איתנות פיננסית, של סכום מסוים, ורואה החשבון באותה עת שיבש את הנתונים ונתתי לך מידע שהיה כוזב.
עדנה הראל: פיטרתי את רואה החשבון ומילאתי אחר התנאי, יש לי כרגע הסכום הנדרש.
עדנה הראל: כאשר ביקשתי את הרישיון בטעות שגרם רואה החשבון, אכן לא היה לי הסכום הנדרש.
עדנה הראל: נכון להיום, כשאתה עושה לי את השימוע, הסכום קיים.
עדנה הראל: המידע דאז היה כוזב, אני תיקנתי את הדברים, הכול נכון, אבל תיקנתי, וכרגע התנאי לקבלת הרישיון מתקיים בי.
עדנה הראל: זו סיבה לבטל את הרישיון?
עדנה הראל: זה מרכז גדול, שיש בו 30 מטופלים, יש בו אנשים.
עדנה הראל: יכולות להיות כל מיני נסיבות שבהן - - -
דוד רותם: יעמידו אותי לדין על מסירת מידע כוזב.
עדנה הראל: יכול להיות שיעמידו אותי לדין על מסירת מידע כוזב, ויכול להיות שיפעילו שיקול דעת לא להגיש כתב אישום כזה, כי לא יכולתי לדעת ותיקנתי כנדרש.
דוד רותם: תוסיפו פה סעיף שבעת השימוע הכול תוקן.
עדנה הראל: ראה עוד דוגמה.
עדנה הראל: "בעל הרישיון הפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו.
עדנה הראל: " יכול להיות שהיתה הפרעה, שוב, שלא היתה תלויה בו, והוא תיקן.
עדנה הראל: היה עובד אצלו שהתפרע, הוא פיטר את העובד.
עדנה הראל: האם הוא יכול לתקן את זה שההפרעה אז נעשתה?
עדנה הראל: הוא כבר לא יכול לתקן את זה.
דוד רותם: מכיוון שיש פה שימוע, יהיה כתוב, "ובלבד שהוכיח בעת השימוע כי נכון לאותו יום תוקנו התקלות האלה".
ישי שרון: גם במקרה של הפרעה זו יכולה להיות הפרעה לא מהותית.
ישי שרון: הסיטואציות הן כל כך מגוונות.
דוד רותם: רבותי היקרים, אני עוסק במקום שמטפל באנשים, ואני רוצה שהמפקחים יוכלו לבדוק כל הזמן, ואף אחד לא יפריע להם בשום הפרעה שהיא.
דוד רותם: מצד אחד אתם אומרים: בואו נפקח, מצד שני אתם אומרים: לא קרה כלום.
ישי שרון: מדובר באיזון.
ישי שרון: לתת סמכות שהוא רשאי, האיזון הוא איזון ראוי.
ישי שרון: אם נכניס פה את המלה חייב, נראה לי שהאיזון יופר.
ישי שרון: גם אין תקדים להוראה שאומרת שלחובת התליה - - -
דוד רותם: אם אין חובה כזאת, צריך לתקן עוד כמה חוקים.
ישי שרון: שיקול דעת לעולם נשאר.
נעמה מנחמי: אנחנו מתקדמים ל-(2).
נעמה מנחמי: (1) נשאר כפי שהוא.
נעמה מנחמי: הוספנו סעיף קטן (2), כך שהרישה מ"הממונה רשאי" עד "ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג)".
נעמה מנחמי: זו הרישה של הסעיף.
נעמה מנחמי: (1) זה לבטל את הרישיון או להתלותו לתקופה שיקבע בהתקיים אחד מאלה" ומה שפירטנו, והאופציה השנייה זה להתלות את הרישיון אם היו תלויים ועומדים נגד מבקש הרישיון או המנהל הליכים כאמור בסעיף 20(ה)(ב).
נעמה מנחמי: כלומר, כאן הוא לא יבטל את הרישיון, אלא רק יתלה עד שיתבררו ההליכים.
נעמה מנחמי: דוגמה למצב שאי-אפשר לקיים את ההוראה כאמור התבקשה על-ידי היושב-ראש.
נעמה מנחמי: דוגמה שהיא נתנה שאדם התפרץ או הפריע למפקח.
נעמה מנחמי: כלומר, אי-אפשר לתקן בדיעבד את אותה הפרה שהתקיימה.
דוד רותם: זה לא יכול להיות על זה, כי כתוב פה שהוא צריך לדרוש מ בכתב, אלא אם כן אי-אפשר לתקן את התנאי או את ההוראה.
דוד רותם: הוא אמר לו: אדוני, תבדוק, אני מצטער.
נעמה מנחמי: איזו הוראה אי-אפשר לתקן ברמה כזאת שיבטלו את הרישיון?
שרונה עבר-הדני: צו חלוט להריסת הבית.
שרונה עבר-הדני: כפי שנאמר קודם, הרישיון הוא גם על אתר וגם על הצוות.
שרונה עבר-הדני: אין לו ברירה לא להוציא רישיון חדש על אתר חדש, כי יש צו הריסה על הבית הזה.
שרונה עבר-הדני: במוסד דיורי בוודאי הרישיון הוא על אתר ספציפי, מבנה ספציפי, כי יש דרישות גם למבנה.
שרונה עבר-הדני: יש לי צו הריסה חלוט על המבנה.
שרונה עבר-הדני: אין מה להשאיר את הרישיון הזה תקף, הוא צריך - - -
דוד רותם: אני עובר מקום.
דוד רותם: הרי קודם הם אמרו שהם רוצים את זה אם אדם עובר מקום.
דוד רותם: הנה הדוגמה.
שרונה עבר-הדני: זה רישיון חדש, זה מה שהיושב-ראש העיר.
דוד רותם: הם לא הסכימו.
דוד רותם: לחבל הזה יש שני קצוות, אי-אפשר להחזיק אותם.
דוד רותם: אמרו לי: זה, נקבע לו תנאים אחרים.
דוד רותם: יש צו הריסה, הורסים את הבניין, הוא יעבור למקום אחר.
נעמה מנחמי: אם אין לו איתנות פיננסית ואי-אפשר לתקן את זה.
עדנה הראל: מסתבר שההשכלה הנדרשת לא קיימת, שהיתה תעודה מזויפת, וכבר היו דברים מעולם.
עדנה הראל: אי-אפשר לתקן.
עדנה הראל: המטפל איננו מטפל.
דוד רותם: הוא יכול להחליף את המטפל?
עדנה הראל: אם זה מרכז שיש לו שמונה מטפלים, מרכז של קליניקה יחידאית.
עדנה הראל: הקליניקה היא של הפסיכולוג המטפל, ומסתבר שהוא לא פסיכולוג, כמו שהסתבר לא מזמן ש-X לא היה באמת עורך-דין.
עדנה הראל: אין, אי אפשר לתקן.
רינת וייגלר: או למשל, אם הוא הורשע או שהוא הוכרז פושט רגל.
רינת וייגלר: אלה דברים שאי-אפשר לתקן.
דוד רותם: הוא יכול לקבל הפטר.
רינת וייגלר: הוא כבר הורשע.
דוד רותם: אתם מדברים על דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי, לא קיים.
נעמה מנחמי: "היה בעל רישיון הפעלה יחיד - יפקע הרישיון אם נפטר.
נעמה מנחמי: " זה סעיף שהגיע מהצעת חוק המעונות.
דוד רותם: זה סעיף נכון.
דוד רותם: ניתן רישיון לאדם אחד, והוא מת, אז אין רישיון.
עדנה הראל: אני לא חושבת שצריך להגיד את זה, משום שהרישיון הוא אישי ולא ניתן להעברה.
עדנה הראל: זה נאמר בסעיף 20יא, ולכן לא צריך להגיד שהוא נפטר, כי הרישיון לא ניתן להעברה מהנפטר לאחר בין כך ובין כך, גם לא להורשה.
נעמה מנחמי: בסדר גמור, אין צורך.
נעמה מנחמי: (ד) שהיה (ג) קודם לכן.
נעמה מנחמי: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות להוציא צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כב או צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 20 כד".
נעמה מנחמי: הגבלה על העברת רישיון ועל העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון
נעמה מנחמי: אגרה בעד רישיון או חידושו
אלי אפללו: מי יקבע?
אלי אפללו: זו תקנה שאנחנו יודעים בה מה הסכום?
דוד רותם: צריך אישור.
נעמה מנחמי: הוא יצטרך אישור של הוועדה, הוא לא יוכל לקבוע סכום לבד.
אלי אפללו: בתוך כמה זמן, אדוני היושב-ראש, הם צריכים להביא את כל התקנות?
דוד רותם: אני לא קובע זמנים, שלא יפעילו תקנות.
דוד רותם: אם הם לא יביאו תקנות, הם לא יוכלו לקחת אגרות.
נעמה מנחמי: להם יש אינטרס להביא.
נעמה מנחמי: חובת היתר
נעמה מנחמי: בקשה להיתר
נעמה מנחמי: תנאים למתן היתר
שמחה עודי: אני יושבת-ראש עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.
שמחה עודי: קודם כול, אני אבקש, ברשותך, אדוני, אם אפשר, את הסעיף הספציפי הזה לדחות לדיון הבא.
דוד רותם: אני לא דוחה שום דבר.
דוד רותם: אני רץ.
דוד רותם: אני צריך לגמור את החוק הזה.
שמחה עודי: נבקש אם אפשר להביא נייר עמדה מסודר מטעם פרופסור שרה בן-דוד, מי שהקימה את המגמה שלנו, ועוד כמה בעלי עניין, בנושא שלנו לפחות.
שמחה עודי: קרימינולוגים – נכון למצב הנוכחי מבחינה משפטית, אין שום הכרה בפרופסיה הזאת במדינה – יש כרגע דיונים בניסיון להעלות חוק קרימינולוגים בכנסת כדי להעביר אותו – ובגלל זה אנחנו נהיה בסוג של השהיה.
שמחה עודי: מי שלמד לצורך העניין תואר ראשון בקרימינולוגיה ותואר שני בקרימינולוגיה והכשרה למטפלים בעבריינים, לא יוכל לטפל.
דוד רותם: אתם רוצים שאני אחכה עד שהחוק שלכם יחוקק?
שמחה עודי: לא.
שמחה עודי: זה לא מה שאמרתי.
שמחה עודי: אני מבקשת את האפשרות ואת הזכות להגיש את נייר העמדה בשבוע הבא, אם אפשר.
שמחה עודי: מעבר לזה, אם אפשר להתנות את זה – כמו שיש כל ההתניות הזמניות, כמו שבחוקים אחרים יש זכויות סבא למי שעבד כשלא היה קיים החוק – עד רגע חקיקת החוק, כן לאפשר תעסוקה עד שיועבר החוק, כי כרגע זה בתהליכים.
דוד רותם: אני לא אכניס סעיף כזה, אלא אם כן תגיעו להסכמה עם הממשלה.
שמחה עודי: עם איזה משרד, עם משרד המשפטים, משרד הבריאות?
שמחה עודי: עם מי?
דוד רותם: רווחה, משפטים, בריאות, אוצר, עם מי שאתם רוצים.
רינת וייגלר: קרימינולוגים קליניים זה בריאות.
דוד רותם: לא, משרד הרווחה.
רינת וייגלר: הרי הנושא הזה עלה גם כשדנו במעריכי המסוכנות.
רינת וייגלר: בעקבות הדיון שעלה כאן, אדוני גם עשה שינוי, ומהמלים "קרימינולוג קליני" הניסוח עבר גם כאן וגם במעריכי מסוכנות ל"קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול", כי אדוני אמר שברגע שהם יוכרו מכוח איזה חוק, יהיה להם מעמד.
רינת וייגלר: ולכן אותו שינוי עשינו באופן אוטומטי כאן מבלי אפילו שזה הגיע לדיון.
רינת וייגלר: בדיונים הפנימיים שנעשו בין המשרדים הועברה תשובה ברורה לאיגוד, שעליהם להגיש בקשה למשרד הבריאות, על מנת להיות מוכרים.
רינת וייגלר: אני לא יודעת אם הוגשה בקשה כזאת, לא הוגשה בקשה כזאת, איפה זה עומד.
דנה קייזר: לא קיבלנו.
שמחה עודי: לא התקבלה אצלנו שום פנייה כזאת.
אסתי שדה: פרופ' שרה בן-דוד היתה נוכחת בישיבה.
רינת וייגלר: היא היתה בישיבה היא קיבלה בדיוק - - -
שרונה עבר-הדני: היום במשרד הבריאות יש מסגרת ברורה מאוד להכרה במקצועות טיפוליים, זה חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.
שרונה עבר-הדני: ועדת העבודה והרווחה כשגרה עוסקת כל פעם במקצוע נוסף.
שרונה עבר-הדני: זו המסגרת שלנו להכרה במקצועות.
דנה קייזר: אני רוצה לחדד את הנקודה.
דנה קייזר: קרימינולוגית חברתית-שיקומית, שעוסקת בטיפול יותר מכמה שנים, עם קבלת החוק תצטרך לחפש עבודה חדשה?
דוד רותם: יש לך רישוי לפי חוק?
דנה קייזר: טרם.
דנה קייזר: אין חוק שאני אוכל לקבל לפיו רישוי.
דנה קייזר: חוק מקצועות הבריאות נתן הסמכה לקרימינולוגית הקלינית, ולא לקרימינולוגיה החברתית-שיקומית, שהבית הטבעי שלה הוא משרד הרווחה ולא משרד הבריאות.
דנה קייזר: אני אומר את זה בנימה אישית, כי אין לי דרך אחרת לתקוף את העניין הזה, אני עוסקת בתחום זה 11 שנים, אני נמצאת במשך 11 שנים במעגל שוטה, שאין לו התחלה ואין לו סוף, שמגלגל אותי ממשרד למשרד, מאדם לאדם, מפרופסיה לפרופסיה במשך תקופה מאוד ארוכה.
דנה קייזר: ההחלטה של פרופ' בן-דוד, שכבוד רב לי מאוד אליה, היא החלטה שלא נעשתה בתיאום עם העמותה.
רינת וייגלר: איזו החלטה?
דנה קייזר: שהיא תייצג אותנו בדיונים האלה.
רינת וייגלר: בפועל לא הוגשה בקשה.
רינת וייגלר: דיברנו על הגשת הבקשה כבר לפני - - -
דנה קייזר: פעם ראשונה שאני שומעת על הצורך בהגשת הבקשה, ואני אמונה על הטיפול בעניין הזה בעמותה.
דנה קייזר: פנינו מספר פעמים, גם אליכם - - -
דוד רותם: רבותי, ביקשתם לדחות את הדיון בסעיף הזה, כדי שפרופ' בן-דוד תגיש עמדה.
דוד רותם: אז תחליטו, זו עמותה, פעם היא כן הסמכות, היא לא הסמכות.
דנה קייזר: כדי להיות קרימינולוג חברתי-שיקומי צריך לסיים לימודי תואר אקדמי, שמלווים בעבודה מעשית, תואר שני, באוניברסיטת בר-אילן.
דנה קייזר: מי שהקימה את המגמה, והיא אחראית על התכנים הנלמדים בה, זו פרופ' בן-דוד, וכמו שאמרתי, כבוד רב אליה.
דנה קייזר: פרופ' בן-דוד היא קרימינולוגית קלינית.
דנה קייזר: במקביל, עובדת עמותה שמייצגת את הפרופסיה, והעמותה הזאת היא עמותה שמנסה לפנות לכל הגורמים, הרבה פעמים בחוסר ידיעה למי אנחנו צריכים לפנות.
דנה קייזר: עד כה, למרות תכתובות, מיילים וטלפונים, לא קיבלתי תשובה ברורה למי אני צריכה לפנות.
דנה קייזר: התחלתי את זה לפני יותר מעשור, ואנחנו עדיין באותו מעגל שוטה.