GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חני לומפ: לנו בוער מאוד להתחיל את המשפט.
דוד רותם: אם בוער לכם מאוד, אז באותם תיקים - - -
חני לומפ: יש מקרים שהם לא בידיים שלנו.
דוד רותם: אלא בידיים של מי?
חני לומפ: יש חומרים שנוספים אחר-כך.
דוד רותם: בידיים של מי?
חני לומפ: זה בידיים של כמה גורמים ביחד.
דוד רותם: אפשר את כל הגורמים ביחד לכנס.
חני לומפ: זה לא תיק אחד, זה 400 תיקים מורכבים בשנה, גם יותר.
דוד רותם: 400 תיקים בשנה, לכן אני אומר: רבותי, תיקחו את 400 התיקים האלה בשנה, זה 30 בחודש, תחלקו אותם לשבועות, ואז תכנסו את הצוותים האלה בדחיפות יותר גדולה ותלחצו עליהם.
יואל הדר: אולי במקום החריגים, שבית המשפט ישוכנע שיש הצדקה בזה.
יואל הדר: אנחנו נשכנע את בית המשפט בהצדקה.
יואל הדר: במקום חריג - הצדקה.
דוד רותם: רבותי היקרים, אני רוצה להגיד לבית המשפט: אל תעשה את זה כדבר שבשגרה, זה לא שגרה.
דוד רותם: בית המשפט שוכנע שיש טעמים - הוא תמיד ישוכנע.
דוד רותם: יש שבוע אחד של השתלמות פרקליטים ושבוע שני של השתלמות תובעים ושבוע שלישי.
דוד רותם: רבותי, אני מכיר את בתי המשפט, אתם שוכחים.
יואל הדר: טעמים מיוחדים, בלי חריגים.
דוד רותם: אני לא רוצה רק "מטעמים מיוחדים", כי יש כל מיני החלטות שצריכות להינתן מטעמים מיוחדים, ואני יודע איך כותבים את הטעמים המיוחדים.
דוד רותם: אני רוצה לצמצם את הבעיה הזאת.
חני לומפ: השאלה, אם יש בעיה.
דוד רותם: יש בעיה, כן.
דוד רותם: אני אומר לך שיש בעיה.
חני לומפ: הסנגוריה לא חשבה שיש בעיה בנוסח המקורי.
יואב ספיר: ודאי שכן, תקראי את המכתב שלנו.
דוד רותם: אם הסנגוריה לא חשבה, הם עשו עבודתם לא נכונה.
חני לומפ: ענבל באה בישיבה הראשונה והציגה שאין לה בעיה עם ההצעה.
יואב ספיר: חני לומפ, אני מפנה אותך לתגובה שלנו להצעת החוק, ששם אמרנו שהמועדים שנקובים הם ארוכים מדי לטע.
חני לומפ: זה לא היה נוסח על הטעמים החריגים.
חני לומפ: היתה אופציה בנוסח המקורי להגיש בקשה, וזהו.
חני לומפ: על זה לא היה לכם סייג.
יואב ספיר: בעיקרון, עצם הרעיון שכל החומר לא מועבר לעיונו של הסנגור עם הגשת כתב האישום הוא כבר חריג.
יואב ספיר: עכשיו הולכים לקבוע כלל שהוא לא חייב להיות מוגש, אלא יש לכם מלכתחילה כבר 45 ימי חסד.
יואב ספיר: פה עכשיו מדובר על חריג לחריג, על משהו שהוא כבר סטייה שנייה מהעקרונות הכלליים של סדר הדין הפלילי.
רבקה גלאט: במכתב של הסנגוריה כתוב שמוצע לקצר את התקופות.
רבקה גלאט: עם זאת, שבית המשפט יהיה מוסמך להאריך את המועד במקרים המתאימים לכך.
חני לומפ: גם הסנגוריה הסכימה לנוסח פחות קיצוני.
דוד רותם: אני רוצה להבין, משום שהם כתבו "במקרים המתאימים", זה מחייב אותי?
חני לומפ: לא, לא מחייב.
דוד רותם: במקרה הזה הסנגוריה הצליחה עוד לפני הישיבה, כשקראתי את זה, כבר קיבלתי את מה שהסנגוריה אומרת בשכנוע רב.
דוד רותם: לא הייתי צריך הרבה מאמץ להשתכנע.
ג'ואי אש: מה אדוני מצפה משופט שיקבל, למשל, בשבועיים שלוש בקשות כאלה והן בקשות מוצדקות.
ג'ואי אש: מה לעשות, קרה שבשבועיים מוגשות שלוש בקשות להארכת מועד מעבר ל-45 ימים.
ג'ואי אש: זה כבר הופך להיות משהו לא חריג, איך מגדירים חריג?
ג'ואי אש: איך שופט אמור להתמודד עם המלה הזאת, "חריגים"?
דוד רותם: הגשתי פעם מועמדות לשיפוט?
דוד רותם: אני לא יודע מה זה מקרים חריגים, על השופט אני סומך, הוא יודע מה זה מקרה חריג.
דוד רותם: מקרה חריג הוא כי יש הרבה חומר ויש הרבה גופים מעורבים ויש הרבה אנשים שצריכים לשבת ויש הרבה בדיקות, ולכן הוא חריג.
דוד רותם: חריג זה לא סטטיסטיקה, חריג זה שבמקרה הזה יש משהו שהוא לא תיק רגיל.
ג'ואי אש: זה עלול - - -
דוד רותם: אתה רוצה שנבנה את שיקול הדעת של השופט?
ג'ואי אש: לא נבנה, אבל אני לגמרי מבין את הצורך הזה.
דוד רותם: אין לי בעיה לכתוב: תינתן רק במקרים חריגים הקשורים להיקף התיק, המעורבים בו.
דוד רותם: אני אתן לו את כל הפרטים, שלא יחשוב שזה עניין סטטיסטי.
דוד רותם: אני גם יכול לכתוב: במקרים חריגים לא סטטיסטית...
רבקה גלאט: זה אולי מצביע על הדו-משמעותיות הבעייתית שטמונה בביטוי הזה, חריג, שזה אולי סטטיסטי - - -
דוד רותם: גברת גלאט, אנחנו מדברים על שופטים בישראל.
רבקה גלאט: עדיין.
דוד רותם: אתם לא סומכים עליהם - -
חני לומפ: סומכים.
דוד רותם: - - ששופט, כשהוא רואה את זה, הוא מבין מה זה מקרים חריגים?
רבקה גלאט: זה נתון לפרשנות, שאולי לא היינו רוצים.
דוד רותם: שופט כל היום עוסק בפרשנות.
דוד רותם: מה עושה שופט?
דוד רותם: הוא מגיע ב-08:00 בבוקר לבית המשפט במקרה הטוב, ועד הצהריים הוא כל הזמן עוסק בפרשנות.
חני לומפ: הוא גם שומע ראיות.
דוד רותם: לא חשוב, גם כשהוא שומע ראיות, הוא עוסק בפרשנות, כי הוא צריך לפרש מה אומרים לו.
דוד רותם: לפעמים השופט מפרש נכון, לפעמים השופט מפרש לא נכון.
דוד רותם: אנחנו מכירים את זה, זה לא חדש, זה גם בשלום וגם בעליון.
חני לומפ: כשהוא מפרש, הוא גם חושב על כוונת המחוקק, אז צריך שתהיה מאוד ברורה כוונת המחוקק.
דוד רותם: אוי.
חני לומפ: קוראים את "דברי הכנסת".
דוד רותם: תעשי לי טובה - "כוונת המחוקק".
דוד רותם: כבר הסבירו לי בבית המשפט העליון יותר מפעם אחת שלמחוקק אין בכלל כוונה, כי המחוקק לוחץ על הכפתור לפי משמעת קואליציונית ומשמעת אופוזיציונית.
דוד רותם: מה שהמחוקק התכוון, אני אומר לכם את זה לפרוטוקול, כדי שהשופטים יקראו את דברי הכנסת, ואתם תיקחו ותשמרו את זה בכל התיקים, כדי להגיד להם מה היתה כוונת המחוקק - כפי שאתם שמים לב, אני המחוקק היחיד היום - הכוונה היא לא סטטיסטית - -
חני לומפ: באופן חריג...
דוד רותם: - - אלא היקף התיקים, המעורבות של גורמים רבים בתיק, הסיבוכים שבתיק – זו הכוונה במקרים חריגים.
דוד רותם: אם אתם רוצים אני מוכן לכתוב את זה בניסוח מפורש בחוק.
לילה מרגלית: השאלה, למה במקרים של תעודת חיסיון לטובת המדינה נדרשת מראש תקופה כל כך הרבה יותר ארוכה.
דוד רותם: כבר עברתי את זה.
דוד רותם: רבותי, אני לא אתחיל את זה עוד פעם.
דוד רותם: דיברנו על זה בפעם הקודמת, נגמר הסיפור.
דוד רותם: הכנסתי "מקרים חריגים", זה מפחיד אותם, כי זה לא היה בהתחלה.
דוד רותם: הורדתי את התקופה ל-45 יום, ובזה זה נגמר.
דוד רותם: אפרת חקאק: נמשיך עם סעיף 144.
דוד רותם: היושב-ראש רצה לדון בשאלה האם הדיון לפי הסעיף הזה יכול להיות באמת בכל שלב של הדיון, כפי שזה היום בחוק, או האם להגביל ולצמצם את הדיון הזה רק לדיון לפני הבאת ראיות.
עינת גדעוני: בעניין הזה, באמת בהתחלה, בתזכיר, היה נוסח שהגביל מבחינת המועד, אבל אחרי זה חשבנו שאם אותו דיון יביא לייעול, למה לא לעשות בו שימוש גם אם זה במהלך המשפט?
עינת גדעוני: יכול להיות שזה באמת יכול להביא לייעול, ואפילו אם זה בנקודה מסוימת.
דוד רותם: פעם, כשהייתי צעיר, לימדו אותי שצדק ויעילות לא מסתדרים אחד עם השני.
דוד רותם: זה לא מסתדר.
דוד רותם: במשפט פלילי, אני כנאשם, יושב על הכורסה, נשען אחורה, ומחכה שהתביעה תוכיח.
דוד רותם: כל עוד היא לא הוכיחה מעבר לכל ספק, יש לי חזקת החפות.
דוד רותם: אי-אפשר בשם היעילות לקצץ בזכויות של הנאשם ולהגיד לו: אדוני, תשתף פעולה, אתה צריך לענות על כל סעיף, אתה צריך להסביר לשופט.
דוד רותם: רבותי, אני לא צריך להגיד כלום.
עינת גדעוני: אבל בסעיף 144 - - -
דוד רותם: הגברת גלאט תספר לך על תיק שניהלנו פעם, כשאני נשענתי על הכסא אחורה ונתתי לתביעה להוכיח, כי ידעתי שחסרה להם שם נקודה אחת שהם שכחו להוכיח, ואז טענתי שלא הוכיחו שהנאשם הוא אזרח ישראלי.
דוד רותם: מותר לשופט לאפשר הבאת עדים גם אחרי טענת אין להשיב במקרים חריגים.
דוד רותם: הוא החליט שזה מקרה חריג.
דוד רותם: הוא גם ידע מי הנאשם.
עינת גדעוני: סעיף 144 אנחנו לא מבקשים מהנאשם.
עינת גדעוני: יש עניין של בירור הסכמות, מחלוקות, ייעול הזמנים, עניין של קבילות ראיות.
עינת גדעוני: המקום הטבעי לקיים את אותו דיון זה בתחילת המשפט, אבל ייתכנו מקרים שבהם המשפט בהתחלה נראה יותר פשוט, ופתאום רואים שהוא יותר מורכב, והשופט אומר:
עינת גדעוני: אם עכשיו אני אעצור ואעשה דיון לייעול, יכול להיות שמכאן והלאה נוכל להמשיך בצורה יותר טובה.
עינת גדעוני: הדברים שיים בסעיף 144 אין בהם משהו שיכול לפגוע בנאשם, זה עניין באמת של בירור מחלוקות לעניין של הזמנים, להכריע בשאלות שאם נעצור את המשפט ונעשה את אותו דיון, אחר-כך, בהמשך, הדברים יהיו יותר פשוטים ויותר יעילים.
עינת גדעוני: אני לא רואה איך זה יכול לפגוע, זה יכול רק לייעל.
עינת גדעוני: למה לע את זה?
דוד רותם: "לברר הסכמה או מחלוקת בשאלות שבעובדה או במשפט".
דוד רותם: התביעה כבר נמצאת לקראת סוף הראיות, אני כבר מדמיין בראש את "אין להשיב לאשמה", ואז השופט עושה דיון כזה ואומר: רבותי, מה עם העובדות האלה?
דוד רותם: אתה מודה בהן?
דוד רותם: אני בעובדות האלה לא מתכוון להודות, התביעה לא הוכיחה אותן בכלל, למה אני צריך להגיד שאני לא מודה בהן?
עינת גדעוני: הנאשם יוכל להגיד שהוא לא משנה מעמדתו כפי שהיתה בתחילת המשפט.
דוד רותם: אז השופט ישאל שאלות הבהרה.
דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר לתביעה לתקן.
דוד רותם: אנחנו נמצאים במצב שהתביעה צריכה להוכיח.
דוד רותם: אני מתכוון בעוד חצי שעה לטעון "אין להשיב לאשמה", כי הם שכחו להוכיח משהו.
דוד רותם: השופט פתאום ראה את זה, הוא יגיד: איך אני אתן לתביעה לתקן?
דוד רותם: בואו חברים, תיכנסו בבקשה ללשכה, נקיים דיון מוקדם.
דוד רותם: והוא יגיד: רבותי, יש עובדה כזאת וכזאת.
דוד רותם: מה אתה אומר עליה?
דוד רותם: אני אומר: אדוני, נשארתי בעמדתי הקודמת.
דוד רותם: מה עמדתך הקודמת?
דוד רותם: הרי מותר לי לשאול אותך שאלות הבהרה, אז אני רוצה להבין מה אתה מתכוון בעמדתך המוקדמת.
דוד רותם: ואז אני אומר לו: אדוני, אני כופר בזה.
דוד רותם: התובע, באותה שנייה, קופץ ואומר: רבותי, את הנקודה הזאת שכחתי להוכיח, אדוני השופט, אני מבקש להביא עוד ראיות.
דוד רותם: למה שאני אתן לו?
ג'ואי אש: בגלל החשש הזה, שבעיני - - -
דוד רותם: הוא לא חשש.
ג'ואי אש: אני לא אומר שהוא לא חשש - - -
דוד רותם: הוא לא חשש, כי התביעה לא שוכחת אף פעם להביא את העדים שלה.
ג'ואי אש: אני חושב שהוא חריג.
ג'ואי אש: מבחינת היעילות אנחנו משלמים פה מחיר, כי סעיף 144, אני יכול לחשוב על אלף דוגמאות - - -
דוד רותם: מה זה יעילות?
דוד רותם: תסביר לי מה אתה מתכוון ביעילות.
ג'ואי אש: למשל, יש לי 20 עדים, ואנחנו מתחילים להעיד שלושה מומחים, לפעמים אחרי העדות של המומחים התמונה קצת משתנה גם מבחינת התביעה וגם מבחינת ההגנה.
ג'ואי אש: שופט מכנס את הצדדים, הוא לא מתחיל עוד פעם לצלוב את הנאשם, אם בכלל יש דבר כזה - תגיד לנו במה אתה מודה עכשיו ובמה לא, אלא האם לאור שלושת העדים שעכשיו נשמעו, אולי אפשר לוותר על עדים אחרים בפריפריה ודברים כאלה.
דוד רותם: למה אני צריך לקיים על זה דיון מיוחד?
דוד רותם: רבותי, לא קרה לי יותר מפעם אחת ששופט שמע עדים, התובע הודיע שהוא הולך להביא את העדים האלה והאלה בישיבה הבאה, ואז השופט שאל: אתם חושבים שצריך אותם בכלל?
דוד רותם: הוא לא ניהל על זה שום ישיבה, לא פרוצדורה ולא כלום.
עינת גדעוני: אנחנו רוצים לתמרץ לעשות שימוש בכלים האלה.
דוד רותם: אתם רוצים לתמרץ, כי אתם רוצים ייעול.
דוד רותם: רבותי, לא על חשבון זכויות הנאשם.
רבקה גלאט: אנחנו לא חושבים שזה יהיה על חשבון זכויות הנאשם.
רבקה גלאט: אני פשוט מרגישה צורך לשאול את אדוני בחזרה, ושחס ושלום זה לא ייחשב לחוצפה, אם אדוני לא סומך על השופטים.
דוד רותם: השאלה ששאלת היא שאלה רטורית, התשובה ידועה לכולם.
רבקה גלאט: קשה לי לדמיין סיטואציה שבה השופט מכוון באופן חד-צדדי באמצע הוכחות, כיוון שהוא גילה משהו מהראיות שנשמעו עד כה.
רבקה גלאט: זה יותר נראה לי משהו שקורה היום אצל שופטים שמתנהלים בצורה יעילה, כמו שאמר כאן חברי, גואי אש: שמענו ארבעה עדים עד כה, האם אתם בטוחים שצריך את ה-20 הנותרים?
דוד רותם: אני רוצה לספר לך סיפור, מכיוון שהשופט שאני מדבר בו כבר נפטר.
דוד רותם: היה לי תיק הריגה, הוא היה אצל שופט בבית המשפט המחוזי בירושלים, שגם דיבר ערבית שוטפת, ואני חקרתי אחד מעדי התביעה, ובשלב מסוים אמר לי השופט: שב, והתחיל לחקור את העד בערבית, את התשובות הוא נתן בתרגום לעברית מייד.
דוד רותם: ואז אחרי שהוא גמר והוא הוציא את מה שרציתי להוציא והיה לי קשה.
דוד רותם: הוא אמר לי: אתה מבין, צריך לדעת ערבית וצריך לדעת לחקור.
דוד רותם: זה קורה לסנגוריה וזה קורה לתביעה, ואת זה אני רוצה לע.
דוד רותם: הוא ייעל את המשפט, בתוך רבע שעה, 20 דקות, גרם לזיכויו של הנאשם, לא היה צריך יותר מזה.
ג'ואי אש: מה שאדוני אמר קודם, שופטים עושים את זה כל הזמן, אז עכשיו אדוני רוצה לע את זה?
דוד רותם: אני רוצה לע לנהל על זה ישיבות בלשכה, כאשר לשופט יש כל מיני סמכויות והוא גורר את זה, ואני לא יכול להיות במצב שאני בשלב מסוים צריך להגיד לו: אדוני, אני לא רוצה לענות לך, אדוני הולך רחוק מדי, כי אז אני גם אשלם את המחיר.
דוד רותם: שופט עושה את זה באולם, אז אני יכול, כסנגור, לומר לו: אדוני, אני רוצה את כל העדים, או אני מוכן לוותר על העדים.
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יתחיל לעשות לי בירורים למה אני לא מוותר על העד הזה, מה הוא יוסיף לי, הרי המומחה כבר אמר ככה וזה אמר ככה.
דוד רותם: אני לא רוצה לקיים על זה דיון.
דוד רותם: אם זה דבר שנעשה כלאחר יד, הוא נעשה כלאחר יד.
דוד רותם: אם אני מקיים על זה דיון, אני צריך להתעמק בדברים הרבה יותר.
רבקה גלאט: אותו הרציו, אולי במידה מעט יותר מוחלשת, צריך לחול על כל הדיון לפי סעיף 144 מלכתחילה, גם אחרי התשובה לאישום, כי גם שם הדיון הזה יצריך פתיחת קלפים.
דוד רותם: עוד לא גמרנו את הסעיף הזה.
רבקה גלאט: אני רוצה להבין את העמדה שלך.
רבקה גלאט: אדוני חולק על 144 מלכתחילה, לא רק בשלב מתפתח של המשפט, אלא גם בשלב של פתיחת המשפט.
דוד רותם: על חלק מהדברים בסעיף 144 אני חולק.
רבקה גלאט: כבר בהתחלה.
דוד רותם: כבר בהתחלה, בוודאי.
דוד רותם: אני לא רוצה ששופט ישאל אותי לפרטי פרטים, אני לא רוצה שהוא ישאל אותי על כל עובדה.
דוד רותם: יש הרבה דברים שיש לי בעיה אתם.
דוד רותם: השופט מנהל דיון ואומר: אני רוצה לראות, אולי אפשר להגיע להסכמה שחלק מהעדויות לא יישמעו, אלא ההודאות תוגשנה - כשהייתי סנגור נורא אהבתי את זה, הייתי מעדיף לנהל את כל התיק רק עם הודאות, בלי חקירות, כי חקירות זה תמיד רק נותן לתביעה אפשרות לתקן, וחקירות נגדיות, יש מעט עורכי-דין שיודעים לעשות כמו שצריך ולשבור את העד.
דוד רותם: אני לא רוצה ששופט יגבש לעצמו דעה לפני שהוא שמע את העדויות.
רבקה גלאט: זה מאוד מעורר מחשבה, כי אני קוראת את סעיף 144 כלב לבה של ההצעה לייעול ההליך הפלילי, זה לב לבה של הצעת החוק הזאת, ואם אני זוכרת נכון ההיסטוריה החקיקתית שלו, כפי שהיא סופרה לנו כאן, כחצי מיתולוגיה וחצי היסטוריה, שהיא יזומה על-ידי ועדת נאור, והובעה שם מצוקה, גם של שופטים, בדבר חוסר היעילות של ההתנהלות של המשפט כפי שהוא היום.
רבקה גלאט: זאת אומרת, הטענה היתה שאין מספיק כלים, או הכלים לא מספיק ברורים לשימוש - כך הובאו הדברים בפנינו - והדברים שאדוני אומר מאוד מעוררים מחשבה, אבל הם ממש פוגעים בלב לבה של ההצעה.
דוד רותם: מה הם טענו, שאין להם כלים לייעל את מה?
רבקה גלאט: לא הייתי בוועדת נאור, אולי מי שהיה שם יכול להגיד בצורה טובה.
רבקה גלאט: אולי יש פרוטוקולים של ועדת נאור.
דוד רותם: לצערי הרב, ועדת נאור זה כמה פרוטוקולים שמתוכם צריך להבין את הכול.
דוד רותם: לא ראיתי דוח כמו בוועדת גולדברג, דוח מסודר.
עינת גדעוני: יש הצעות החוק ויש פרוטוקולים של הדיונים.
עינת גדעוני: אפרת חקאק: הסעיף המוצע של סעיף 144 לא מוסיף הרבה על הסעיף הקיים.
עינת גדעוני: הוא מפרט, אבל הוא לא מוסיף כלים.
עינת גדעוני: המטרה היא שיעשו שימוש גובר - - -
רבקה גלאט: - - - להבליט את הכלי הזה ככלי שמונח פה לשימוש.
דוד רותם: אין לי בעיה לברר הסכמה או מחלוקת בשאלות שבעובדה או במשפט ולבחון אפשרות לצמצום המחלוקות בשאלות אלה.
דוד רותם: לפני המשפט, השופט עוד לא שמע עדויות, התביעה עוד לא יודעת איפה היא נמצאת, הוא מברר, אומרים לאדוני: אין לי שום בעיה, את הודאות הנאשם יגישו בלי להביא את הגבוה, כי אני לא הולך לטעון פה למשפט זוטא.
דוד רותם: אין לי גם טענה שהייתי במקום אחר.
דוד רותם: אלה השאלות שבעובדה או במשפט.
דוד רותם: אחר-כך הוא בודק ואומר: אני רוצה לדעת האם אתה מקבל?
דוד רותם: יש לי קלטות שצולמו על-ידי המתלונן, האם אתה מוכן או שאתה רוצה שאני אעבור את כל שבעת מדורי הגיהינום, ואני אוכיח שזה מקורי וזה לא בושל, וזה לא כך ולא אחרת.
דוד רותם: אלה דברים שהם בטכניקה ולא במהות.
דוד רותם: כשהוא מנהל דבר כזה אחרי שהוא שמע ראיות, זה כבר מתחיל להיות מהות.
דוד רותם: כשאנחנו מדברים על ייעול טכני, אין לי בעיה.
רבקה גלאט: אדוני ימשיך את הרשימה לסעיף קטן (ב), אחרי פסקאות (4), (5) ו-(6).
רבקה גלאט: לא קראתי אותן כרגע לעומק, אבל סעיף קטן (ב) במובהק שאלות הבהרה.
דוד רותם: זה דבר שהכי מפחדי אותי בעולם כשאנחנו נמצאים בשלב ראיות.
רבקה גלאט: אולי גם בהתחלה.
דוד רותם: בהתחלה לא, כי מה הוא שואל?
דוד רותם: הוא שואל: אדוני, למה אתה רוצה את העד.
דוד רותם: אני אגיד לו: אדוני, אני רוצה את העד, כי אני רוצה להוכיח דברים נוספים.
דוד רותם: אני לא אפרט לו מה אני רוצה - הסנגורים לא כאלה שנולדו אתמול - אני אגיד שאני רוצה להוציא מ דברים אחרים.
עינת גדעוני: באמת בתזכיר זה היה מוגבל, אבל המטרה בהרחבת האפשרות הזאת היתה רק לצורך ייעול.
עינת גדעוני: זו היתה התכלית הבלעדית של האפשרות לעשות בזה שימוש בכל שלב של הדיון.
דוד רותם: שופט יעיל עובר על כתב האישום, מכנס את הישיבה הזאת, ואז הוא כבר יודע מה צריך להוכיח ואומר: רבותי, נראה איפה אפשר לצמצם את המחלוקת.
דוד רותם: אחרי שהוא שמע עדויות והוא עוד שואל שאלות הבהרה, הוא כבר נכנס למהות של התיק ולא רק לייעול של התיק.
חני לומפ: גם היום כתוב.
עינת גדעוני: 144 היום הוא גם בכל שלב של הדיון.
חני לומפ: גם כתוב "בכל שלב", אין הבדל.
חני לומפ: למעשה זה שימוש מאוד קיצוני של המצב הקיים, לא לכיוון של ייעול.
עינת גדעוני: היום זה באמת לאחר תחילת המשפט או בכל שלב של הדיון.
חני לומפ: ואפשר לשאול שאלות הבהרה
דוד רותם: אין שאלות הבהרה.
רבקה גלאט: שאלות הבהרה אפשר רק בדיון רשות, לפי 143.
עינת גדעוני: זה משהו אחר מסעיף 143.
דוד רותם: הנוסח הקיים בסעיף 144, אני לא יודע למה עשיתם בו שינויים.
דוד רותם: אני לא מבין מה אתם מנסים להרוויח בשינוי של סעיף 144.
חני לומפ: מה שהוועדה ניסתה להרוויח זה פירוט של הכלים, ושבית המשפט ישתמש בהם ביותר, בדברים שהיום בפרקטיקה - - -
דוד רותם: לברר הסכמתם לשאלות שבעובדה ולקבילות מסמכים ומוצגים והגשתם שלא באמצעות עדים - מה שעשיתם, רק פירטתם את זה על שמונה סעיפים במקום בסעיף אחד.
דוד רותם: שאלות ההבהרה לא היו קיימות היום.
רבקה גלאט: היה, לפי סעיף 143, ובאמת רק בשלב המקדמי, כי סעיף 143 הוא דיון מקדמי.
דוד רותם: יוצא מן הכלל, לכן אני אומר: רבותי, אני רוצה להישאר בשאלות הבהרה רק בשלב המקדמי.
חני לומפ: צריך לעשות הבחנה.
חני לומפ: כן אפשר לקיים את הדיון בכל שלב, אבל שאלות הבהרה אדוני רוצה רק בשלב המקדמי.
חני לומפ: זה עניין אחר.
דוד רותם: יתר הדברים אין טעם כבר לנהל בשלב מאוחר יותר.
חני לומפ: לגבי השאלות של בית המשפט, גם היום, לפי סעיף 175, הוא יכול לשאול שאלות.
דוד רותם: מכיוון שכולנו מכבדים את בתי המשפט, שופט יכול, גם באמצע חקירה נגדית, לשאול את הסנגור שיגיד לו לאן הוא רוצה להגיע עם השאלות האלה.
דוד רותם: אבל אני לא רוצה לתת לו את זה בכפית בדיון שבו הוא יתחיל לשאול שאלות הבהרה.
חני לומפ: כמו שאני אומרת, סעיף 175 נותן לו את הכלים לעשות את זה גם היום.
רבקה גלאט: לשאול את העד, לא לשאול את הסנגור.
רבקה גלאט: לעשות חקירה מטעם בית המשפט.
חני לומפ: קודם היושב-ראש דיבר על חקירת עד והבעייתיות שבה.
חני לומפ: יש לבית המשפט סמכות מפורשת לעשות את זה.
חני לומפ: לחקור עד.
דוד רותם: לחקור עד זה מאה אחוז בסדר, הוא יכול גם לתפוס מישהו שנמצא באולם ולהעלות אותו לדוכן, את זה אנחנו יודעים, אבל הוא לא יכול לחקור את הסנגור.
דוד רותם: בשאלות הבהרה זה לחקירה של הסנגור.
דוד רותם: זה, כי הוא רוצה לדעת את הטקטיקה שלי.
ג'ואי אש: בכל מקרה תהיה זכות לכל צד, וכנראה שזה יותר רלוונטי לסנגור, להישאר עמום גם בשלב הזה.
ג'ואי אש: אני מוכרח לומר שאולי פעם או פעמיים יצא לי לקיים דיון לפי סעיף 144 באמצע ההליך.
ג'ואי אש: זה מאוד-מאוד חריג, לפחות על-פי הניסיון שלי, אבל אני חושב שהחשש שאדוני מעלה שבשלב הזה יכול להיות שקו הגנה מסוים ייחשף, בכל מקרה, סנגור יכול להגיד: אדוני, אני מעדיף לא לענות לגבי השאלות האלה של העובדות.
ג'ואי אש: יש לי קו הגנה, אני לא רוצה לחשוף אותו.
ג'ואי אש: בית המשפט מקבל טענות כאלה.
דוד רותם: אין שום ספק, אבל באותו רגע זה מדליק נורות אדמות גם אצל התביעה וגם אצל השופט.
ג'ואי אש: אומנם לא הייתי פה, אבל קראתי את הפרוטוקולים.
ג'ואי אש: אני חושב שחוזרים לדיון שגם בשלב של ניהול המשפט, כשסיי את החקירה, הכול גלוי וידוע, אנחנו עכשיו מנסים לברר מה שקרה.
ג'ואי אש: האם עדיין על חשבון הייעול של ההליך הנאשם, כמו שאדוני אמר, להישען אחורה?
ג'ואי אש: בכל זאת אנחנו עושים פה בירור של העניין, וזה כל תכלית התיקון הזה.
ג'ואי אש: צריך לחשוב על זה עוד פעם.
דוד רותם: נחשוב יחד.
דוד רותם: מה מטרתו של המשפט הפלילי?
דוד רותם: לברר את העניין.
חני לומפ: חקר האמת.
דוד רותם: הצהרת אמונים ללשכת עורכי-הדין?
דוד רותם: את זוכרת מה היה נוסח ההצהרה?
דוד רותם: לעזור לבית המשפט לעשות חוק, לא צדק, לא אמת, ולא בטיח.
דוד רותם: קבענו כללים למשפט הפלילי, קבענו שלנאשם יש חזקת חפות עד שהתביעה לא הוכיחה מעבר לכל ספק, וזו מטרתו של המשפט הפלילי – לאפשר לתביעה להוכיח את טענותיה מעבר לכל ספק.
חני לומפ: עשיית צדק וחקר האמת, זו המטרה של החוק הפלילי, לא שהתביעה תוכיח, גם שהנאשם יוכל להוכיח ההיפך, לעורר ספק.
דוד רותם: למה הוא צריך לעורר ספק?
דוד רותם: כי את צריכה להוכיח מעבר לכל ספק.
חני לומפ: מה המטרה?
חני לומפ: לע הרשעת חפים מפשע.
דוד רותם: אם המטרה היתה לעשות צדק ואמת, למה את צריכה להוכיח מעבר לכל ספק?
חני לומפ: כדי לע הרשעת חפים מפשע.
חני לומפ: מאחר שהגישה היא שבידי הרשויות יש כוח ועוצמה וכל הכלים, דורשים מהם רף ראיות גבוה.
דוד רותם: אם אנחנו מחפשים את האמת, האמת היא רק אחת.
דוד רותם: אם היינו אומרים "תוכיח", כמו במשפט אזרחי, זה מאה אחוז בסדר.
דוד רותם: עובדה שאנחנו לוקחים מאדם את כל רכושו.
דוד רותם: זו לא צריכה להיות הבעיה.
דוד רותם: קבעו כללים במשפט הפלילי "מעבר לכל ספק".
דוד רותם: לסנגוריה בטח יש עבודת דוקטורט.
יואב ספיר: במקרה כן.
יואב ספיר: רק במשפט אחד, זה נכון שהמשפט שואף לגלות מה קרה, אבל מתוך הנחה שיש טעויות, הבחירה החברתית שלנו היא העדפה ברורה וחד-משמעית של טעות, של זיכוי אדם אשם, לעומת טעות של הרשעת חפים מפשע, וזו אחת הסיבות העיקריות.
יואב ספיר: מכיוון שאנחנו רוצים מאוד-מאוד להיזהר מהטעות של הרשעת חפים מפשע, זו אחת הסיבות לכך שאנחנו דורשים הוכחה מעבר לספק סביר.
יואב ספיר: סיבות אחרות באמת נעוצות בכוח העודף של התביעה וכן הלאה.
דוד רותם: אתה מתחיל לעורר בי ספקות.
ג'ואי אש: חלק מהכללים שנקבעו הם, שהמשפט מתחיל, הנאשם מתייחס לכתב האישום שהוגש נגדו.
ג'ואי אש: הוא משיב לאישום.
ג'ואי אש: מה זה משיב לאישום?
דוד רותם: הוא אומר: אני כופר בעובדות.
דוד רותם: ואתה רוצה ממני לא רק את האמירה שאני כופר בעובדות, אלא שאני אגיד לך במה אני כופר.
ג'ואי אש: זאת תכלית החוק - בואו נייעל.
ג'ואי אש: נכון, אני רוצה לדעת במה אתה כופר, במה אתה מודה, שאני אדע לכלכל את צעדי בתבונה, ובמקום להביא 20 עדים, אני אביא שבעה עדים.
ג'ואי אש: נכון, ודאי שצריך פה שיתוף פעולה של הנאשם, זה חלק מהחוק וחלק מהכללים.
דוד רותם: השאלה היא רק אם במשפט הפלילי הנאשם צריך לשתף אתך פעולה.
דוד רותם: כבר קיצצנו.
דוד רותם: פעם היתה לו זכות שתיקה, אז כבר אמרנו שזה ישמש נגדו וכל הדברים האלה.
דוד רותם: אנחנו יכולים לעשות דבר הרבה יותר פשוט, תאמין לי, אני יכול להביא לך הודאה מכל נאשם יותר טוב מאחרים פה.
דוד רותם: יש גלגל שבספרד נמצא במוזיאון, תעביר אותו שלוש פעמים בגלגל והוא ייתן לך הודאות.
חני לומפ: כמה הודאות שווא היו רק כדי לרדת מהגלגל?
חני לומפ: הרבה מאוד.
דוד רותם: לכן אני אומר: רבותי, אם אנחנו רוצים לשמור על הזכויות, הייעול לא יכול לבוא במקום כל דבר.
דוד רותם: כשאני צריך להגיד לשופט שבעובדה הזאת אני מודה ובעובדה הזאת אני כופר, והוא שואל אותי למה אני כופר בזה – אני אביא דוגמה נורא פשוטה, הגעתי לבית המשפט, השופט צבי כהן ראה אותי, תפס אותי, אמר לי: בוא הנה, אתה מקבל עכשיו ייצוג של נאשם בסחר בסמים.
דוד רותם: חבר'ה, אני לא יודע מה זה סמים, בחיים שלי לא ניהלתי משפט כזה.
דוד רותם: הוא אמר לי: אתה מייצג אותו.
דוד רותם: אני לוקח את התיק, אני עובר עליו, הוא נתן לי רבע שעה, ואני מגלה דבר נורא פשוט, כאשר תפסו את הסם, כותב השוטר, שמתי אותו במעטפה חומה וכך וכך.
דוד רותם: למעבדה הגיעה מעטפה ירוקה.
דוד רותם: אני קצת מבין במשפט פלילי, לא מבין בסמים, יושב אחורה ונח.
דוד רותם: שואל אותי השופט: יש לך שאלות - לא, אדוני, אין לי שום שאלה, וכך אני גומר את המשפט.
דוד רותם: אני אפילו לא מביא את הנאשם בתור עד.
דוד רותם: אני מבקש לסכם, אני אומר לשופט: אדוני, זה לא אותם סמים שהגיעו, אז מתחיל התובע להסביר: אדוני, זו תקלה של המעטפות, פעם היו חומות ואחר-כך הפכו אותן לירוקות, וזה טופס וכו'.
דוד רותם: זה לא עוזר.
דוד רותם: תאר לך שבמשפט הזה השופט היה שואל אותי: אתה מודה?
דוד רותם: אני אומר לו : לא.
דוד רותם: אני אגיד לו?
דוד רותם: כי זו מעטפה חומה וזו מעטפה ירוקה?
דוד רותם: לא רוצה לגלות לו את זה, ואתה מכריח אותי בקדם משפט הזה לגלות את הדברים.
עינת גדעוני: השופט לא אמור לשאול למה.
דוד רותם: רבותי, אני לא רוצה לעזור לתביעה.
עינת גדעוני: שאלות ההבהרה לא אמורות לשאול את הנאשם מדוע הוא כופר.
דוד רותם: איך אנחנו יודעים מה יהיו שאלות ההבהרה.
דוד רותם: לא כתוב בחוק מה הן שאלות ההבהרה.
דוד רותם: הוא אומר לו: האם נכון שמכרת סמים?
עינת גדעוני: זה אמור להיות כמו שיש תשובה לאישום, ובתשובה לאישום לא אמורים לשאול שאלות מעבר למה שכתוב כאן בסעיף קטן (ב), "שאלות הבהרה בהתייחס לדברים שנמסרו על ידם, ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת דברים אלה".
דוד רותם: אתה אומר שאתה כופר בעובדה הזאת – תסביר לי למה אתה כופר.
עינת גדעוני: זו שאלה שהשופט לא אמור לשאול את הנאשם.
דוד רותם: אז בואו נרשום מה הוא אמור לשאול אותו ומה לא.
דוד רותם: רבותי, אנחנו חיים בפרקטיקה היומיומיות, שופטים שואלים מה שהם רוצים בלי שזה כתוב בחוק, וזה הכול.
דוד רותם: ועוד לא ראיתי מקרה שמישהו ערער על זה, וגם אם השופט אחר-כך לא רשם את זה בפרוטוקול, גם אם הגשת בקשה לתיקון פרוטוקול, הוא יגיד לך: אני לא זוכר.
ג'ואי אש: מה אדוני אומר?
ג'ואי אש: יבוא שופט והוא יחשוב אחרי שהוא שמע X עדים שכנראה הצדדים מסכימים שאין צורך באי-אלו עדים שרשומים ברשימת עדי התביעה, הוא לא יוכל לעשות שום דבר?
דוד רותם: הוא ייכנס ביום שלישי בבוקר לאולם, הוא יגיד: תשמעו, רבותי, לאור העדים ששמענו, האם אתם באמת חושבים שאנחנו צריכים לבזבז את זמננו ולשמוע את העדים האלה והאלה?
ג'ואי אש: זה סעיף 144.
דוד רותם: בסעיף 144 הוא מתחיל להכניס אותנו ללשכה ולשאול שאלות הבהרה.
יואב ספיר: אגב, הצדדים הרבה פעמים מגיעים לדברים האלה בלי עזרתו של בית המשפט.
יואב ספיר: חברי יודע את זה.
יואב ספיר: ברוב המשפטים מדברים הצדדים.
רבקה גלאט: עכשיו מדברים על המקרים שלא, כשהצדדים לא הסכימו.
יואב ספיר: אם הצדדים לא מסכימים, אי-אפשר לכפות עליהם, זו זכותו של הסנגור.
יואב ספיר: אני חושב שהיושב-ראש מביע חשש כלשהו מהפעלת לחץ.
יואב ספיר: הצדדים יכולים לדבר ביניהם ולוותר על עדים, ועושים את זה כמעט בכל המשפטים שאני מכיר.
רבקה גלאט: כל מה שאני אומרת שיש פה פערים בהשקפות העולם.
דוד רותם: לא פערים בהשקפות העולם.
דוד רותם: הפחד שלי, כמו שאמר יואב ספיר, הלחץ של השופט.
דוד רותם: אנחנו יודעים באיזה עומס עובדים השופטים, אנחנו יודעים שהם ממלאים סטטיסטיקות, ותאמינו לי, אני רואה את הסטטיסטיקות האלה, והם יודעים שכדי לקבל קידום אסור שיהיו תיקים תלויים ועומדים וכל הדברים האלה, והשופט יתחיל ללחוץ כי נראה לו שהוא כבר מבין את התיק, הוא כבר יכול לכתוב פסק-דין.
דוד רותם: אנחנו ידועים את זה לא פעם ולא פעמיים.
רבקה גלאט: אני בזהירות שואלת שוב - - -
דוד רותם: אם אני לא סומך על השופטים?
דוד רותם: זו שאלה רטורית.
רבקה גלאט: אני לא חוזרת על דברים שכבר אמרנו.
רבקה גלאט: אני בזהירות שואלת, האם יש צורך בהצעה?
רבקה גלאט: האם הייעול הזה ראוי בעיני המחוקק של מדינת ישראל?