GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרונה עבר הדני: יחזיר את כובע הסנגור ויציין בצדק בכל אחד מההקשרים האלה, לא משנה מה נגדיר, ברמה של דין פלילי, של להעמיד לדין פלילי מישהו שמפר את ההוראות האלה, לא נצליח להעמיד לדין.
שרונה עבר הדני: באותה מידה נורא נדיר שמעמידים לדין משהו על עיסוק בפסיכולוגיה או עיסוק ברפואה, ששם יש לי הוראות חוקיות שאוסרות.
שרונה עבר הדני: מי שאינו פסיכולוג, אסור לו לעסוק בפסיכולוגיה.
שרונה עבר הדני: אם בכלל אנחנו מצליחים להעמיד לדין אנשים שמשתמשים בשם המפורש, שקוראים לעצמם פסיכולוגים.
שרונה עבר הדני: בדיוק כמו שאמרת, ברגע שהוא אומר שהוא לא פסיכולוג אלא הוא מטפל, הוא יועץ, הוא פסיכותרפיסט, כמעט בלתי אפשרי להעמיד לדין פלילי ושוב, בגלל ההגדרות.
דוד רותם: אבל כאן בינתיים את סוגרת לי את העסק.
דוד רותם: הממונה יבוא ויאמר שהוא חושב שאותו אחד הוא מרכז והוא סוגר את המקום בצו מינהלי.
דוד רותם: אני אפילו לא יכול לקבוע את תנאי הכשירות של הממונה, כך שהוא יכול לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה.
רינת וייגלר: ואם אתה קובע, נפתרת לך הבעיה.
דוד רותם: בוודאי כי אני לוקח אנשים שאני יודע מה הם יעשו.
שרונה עבר הדני: תהיה הגדרה של טיפול ייעודי, אבל הבעיות מתעוררות.
שרונה עבר הדני: אנחנו ניסינו למצוא את נקודת האיזון ויתכן שעדיין לא הגענו אליה ולא מצאנו אותה, אבל גם כאשר ההגדרה הייתה הגדרה שמופיעה בהצעת החוק הממשלתית, כל הבעיות נותרו על כנן.
שרונה עבר הדני: הסתבר שההגדרה הזאת יוצאת לנו בעיה מכיוון אחר, וכאן התחילו להסביר את זה, שככלל טיפול התנהגותי קוגניטיבי זה אלמנט מרכזי ונדרש בטיפול בעבריין מין, אבל לכל כלל יש חריגים.
שרונה עבר הדני: בטיפול התרופתי אנחנו עשינו את הסידור שאמרנו שהכלל הוא שטיפול תרופתי צריך להיות ביחד עם טיפול ייעודי, אבל נתנו את הסמכות למנכ"ל באמות מידה לקבוע את החריגים, וגם הצגתי לנעמה איזשהו מבנה ראשוני שאנחנו בונים, שבאמת יש לנו את הכלל של טיפול תרופתי יחד עם טיפול התנהגותי קוגניטיבי ברחל בתך הקטנה, אבל גם סימנו אפשרויות מתי חורגים מהכלל הזה.
שרונה עבר הדני: לגבי הטיפול התרופתי, מצאנו את הפתרונות שההגדרה של טיפול התנהגותי קוגניטיבי יצר לנו, אבל בקשרים אחרים לא ברור שמצאנו את הפתרונות.
חגית לרנאו: אני מוכרחה לומר שאני מקשיבה לדיון ואני הופכת להיות יותר ויותר מוטרדת כל ישיבה.
קריאה: בצדק.
דוד רותם: את עובדת מדינה?
דוד רותם: אני רוצה לדעת אם אני שבע רצון או לא שבע רצון.
חגית לרנאו: אני די מסכימה עם הדברים שאמרה שרונה אבל אני חושבת שצריך לקחת אפילו עוד צעד אחורה ולומר שהרעיון שעומד בכל החוק הזה הוא שיהיה טיפול לעברייני מין.
חגית לרנאו: החשש הוא שיותר עסוקים בלצמצם,להגדיר,להגביל ולעשות רגולציה, ושאנחנו נעמוד בעוד שנתיים ומי שנותן טיפול לעברייני מין היום, יפסלו אותו מכל מיני סיבות ולא יקימו מסגרות אחרות ויהיה עוד פחות טיפול לעברייני מין מכפי שיש היום.
חגית לרנאו: בישיבה הקודמת הערתי הערה.
חגית לרנאו: בהבנה שלי את התחלת החוק היה שהחוק מבקש לעשות רישוי ולהקים מסגרות שייתנו טיפול ייעודי לעברייני מין לפי חוק הגנה על הציבור.
רינת וייגלר: לחייב את השר.
רינת וייגלר: יש את זה.
רינת וייגלר: זה קיים.
דוד רותם: יש הוראת חוק שמחייבת את השר להקים מסגרות.
רינת וייגלר: לכן אני לא מבינה למה זה סותר.
חגית לרנאו: בהבנה הראשונית האינטואיטיבית שלי של החוק כל השנים שליוויתי אותו, הבנתי שהוא מדבר על אותם אנשים שיש לגביהם צו לטיפול מונע, לשיקום מונע, ואת המסגרות האלה השר צריך להקים, צריך להפעיל וצריך שיהיה מספיק למגוון רחב של אוכלוסיות.
חגית לרנאו: אחר כך באו ואמרו, לא, אנחנו רוצים לא רק לשלוט על אותן מסגרות שנותנות טיפול לעברייני מין לפי חוק הגנה על הציבור אלא אנחנו רוצים לשלוט על כל מי שנותן טיפול לכל עבריין מין, אם הוא מתיימר להפחית.
דוד רותם: לא לכל עבריין מין אלא כל מי שרוצה לקבל טיפול.
חגית לרנאו: כל מי שרוצה לטפל בבעיות של דחף מיני שעלול להביא לידי ביצוע עבירות.
חגית לרנאו: שוב, זה קצת עניין של מה קיים.
חגית לרנאו: אני מסתכלת על מה קיים היום והיום יש קבוצה די קטנה של אנשים שרובם יושבים מסביב לשולחן הזה ועוסקים בטיפול בעברייני מין.
חגית לרנאו: התחושה שלי היא שמדובר בתחום שכיום לפחות – אולי יתחלפו בו הפרסונות בעתיד – החשיבה היא מאוד מאוד שמרנית, ההתקדמות היא מאוד מאוד איטית, התירוץ העיקרי הרבה פעמים להיעדר טיפול הוא שאין תקציבים.
חגית לרנאו: כמי שמייצגת את האנשים שמבקשים טיפול ונתקלים פעם אחר פעם בקירות האלה, החשש הוא שמה שיקרה בסוף – ואני לא יודעת אם זה יקרה אבל אני אומרת שצריך לראות גם את האינטרס הזה – שיהיו כבר כל כך הרבה הגבלות, מגבלות ורגולציה, כך שגם המעט שיש היום בפנייה לגורמים פרטיים ילך ויצטמצם והאנשים שאחראים גם היום על מתן טיפול מטעם המדינה, ימשיכו לא להיות מסוגלים לתת את הטיפול ואנחנו תמיד נשמע שזה רק עניינים תקציביים וקשיים.
דוד רותם: מעניינים תקציבים, לא צריך לחשוש כי יש כאן התחייבות של האוצר, משרד הרווחה ו לממן את המרכזים.
דוד רותם: את בעצם אומרת שאת חוששת שתהיה כאן כל כך הרבה בירוקרטיה, שאנשים לא ירצו להיכנס לעניין הזה.
חגית לרנאו: כאילו כל הרעיון של הפרטה הוא רעיון להפחית בירוקרטיה ואז לוקחים חוק שמצד אחד הולך לכיוון של הפרטה.
חגית לרנאו: אם היה בא משרד הרווחה ואומר: אל תדאגו, אנחנו נקים, לא צריך רישוי ולא צריך ממונה, את הכול יקים השר – מעולה.
חגית לרנאו: אבל מצד אחד אומרים שהרעיון הבסיסי כאן הוא של הפרטה אבל הפרטה היא כל כך רגולטיבית כאן והופכת להיות כמעט כל כך בלתי אפשרית, כך שכאילו אנחנו עושים חוק שמצד אחד הולך על הפרטה ומצד שני הולך בדיוק על עודף רגולציה.
דוד רותם: מצד שני את עוסקת כאן בדברים מקצועיים.
דוד רותם: כשהקימו את הסנגוריה הציבורית, בעצם עשו הפרטה אבל עשו רגולציה.
דוד רותם: אי אפשר להעסיק שם מי שאיננו עורך דין.
חגית לרנאו: נכון, אבל דווקא אם אדוני מסתכל על חוק הסנגוריה הציבורית, הוא הרבה פחות רגולטיבי.
חגית לרנאו: הקימו את הסנגוריה הציבורית ונתנו לה את הסמכות ועם הזמן גם קבעו כללים.
רינת וייגלר: את אומרת שלא צריך לקבוע שום דבר לגבי מטפל?
חגית לרנאו: אני אומרת שצריך לחשוש.
חגית לרנאו: אני לא אומרת שלא צריך לקבוע שום דבר.
חגית לרנאו: חלילה, אני לא בעד שרלטנות.
רינת וייגלר: מה הרלוונטיות של מה שאת אומרת, ואמרת את הדברים האלה גם בדיון הקודם, לנושא של הגדרת טיפול ייעודי?
רינת וייגלר: אנשים שמטפלים לא במסגרת של שיקום מונע ולא בהקשר של מישהו שהוא מכוח צו, אלא האם לדעתך זה נכון או לא נכון להסדיר את התחום הזה בכלל?
רינת וייגלר: כאן הנקודה.
חגית לרנאו: אני חושבת שאם אתם תדאגו באמת להקים מסגרות טובות לטיפול בעברייני מין, מסגרות שנותנות פתרונות למגוון של עברייני המין ולמגוון הצרכים.
רינת וייגלר: אבל ההתחייבות של המדינה ברמת האחריות שלה היא לתת שיקום מונע.
רינת וייגלר: לא לתת טיפול ייעודי.
רינת וייגלר: ההתחייבות של המדינה, והשר יקים מסגרות, היא לשיקום מונע.
רינת וייגלר: זה לא שעכשיו זאת אחריות של השר לטפל.
רינת וייגלר: האחריות מכוח החוק היא לשיקום.
דוד רותם: האחריות שלו לטפל בכולם היא לא מכוח החוק הזה.
חגית לרנאו: נראה שיש יותר מדיי התעסקות בשאלה איך לא יהיו מטפלים אחרים ופחות מדיי התעסקות בשאלה איך אנחנו נקים את המסגרות הנדרשות.
חגית לרנאו: אנחנו כבר מגדירים ואומרים שאנחנו נקים את המסגרות הנדרשות, אנחנו מחויבים להקים את המסגרות הנדרשות רק על עברייני מין, על רק אלה שכבר הורשעו ונמצאים תחת צו פיקוח.
חגית לרנאו: יש אוכלוסייה אחרת שאו שהיא לא ביצעה עבירות, או שביצעה עבירות ולא נתפסה ורוצה לטפל בעצמה, או שכבר לא חל עליה הצו הזה.
חגית לרנאו: היא לא בחוק הזה במובן שאין למדינה אחריות לטפל בה, אבל הם ועוד איך בחוק הזה במובן שהמדינה תהיה אסורה בלהגביל את כל מי שכן יהיה מוכן לטפל.
דוד רותם: החוק הזה הוא הגנה על הציבור מפני עברייני מין ולא מפני אנשים שיש להם דחפים.
חגית לרנאו: יש כאן שתי רמות.
חגית לרנאו: אני באמת חשבתי בהתחלה שהרישוי הוא לגבי אותם מקומות שנותנים טיפול לעברייני מין.
חגית לרנאו: אלה שמפוקחים על פי חוק.
חגית לרנאו: אז משרד הרווחה ו חייב להקים מסגרות, שיהיו מספיק, לרשות אותם וכולי ואם אותן מסגרות גם יתנו טיפול למי שלא נמצא על פי חוק, עוד יותר טוב כי ראוי שיהיו מסגרות מפוקחות, ידועות, מקצועיות וכולי.
חגית לרנאו: אבל אז באים ואנחנו עוסקים כבר יותר מדיי ישיבות בשאלה איך למנוע גורמים אחרים מלטפל.
דוד רותם: חגית, אנחנו עושים כל מיני מגבלות איך נאסור על גופים אחרים.
דוד רותם: השאלה היא אם זה לטפל.
דוד רותם: מה שקורה זה שמי שעושה חוג לריקודים אפריקאיים, אנחנו לא אוסרים עליו.
דוד רותם: אנחנו רק אומרים שאם הוא בא והוא אומר שהוא עושה טיפול לימודי להפחתת דחפים מיניים, זה דבר שהוא נורא מקצועי, אנחנו רוצים לפקח עליו כי אנחנו לא רוצים שהוא ייקח כסף מאנשים וייתן להם טיפול שהוא לא טוב.
חגית לרנאו: המערכות הקיימות, וזאת ביקורת על המערכות הקיימות, בתור מי שיותר מדיי פעמים כארגון, כסנגוריה ציבורית, פונה בבקשה לטפל בעברייני מין, הן מלאות בהסברים למה אי אפשר לטפל ולא רק בהסברים כלכליים אלא כי צריך שאנשים יהיו בקבוצות, צריך שהם ידעו קרוא וכתוב ומי שלא יודע קרוא וכתוב לא יכול להיות מטופל.
חגית לרנאו: החשש שלי הוא שאת אוסף המגבלות האלה תעבירו גם החוצה.
דוד רותם: יכול להיות שאת צודקת אבל החוק הזה לא יכול להגיד להם שהם ישלחו לטיפול גם מי שלא יודע קרוא וכתוב כי את רוצה שאנחנו, שבאים לעשות רגולציה, נתערב בצד המהותי.
דוד רותם: אם אני אנסה להתערב בצד המהותי, את יודעת שאסור לי להתערב בצד המהותי של קביעת תנאי כשירות ועכשיו את רוצה שאני אתחיל להתערב בצד המהותי של מהו הטיפול.
דוד רותם: אני כבר רואה את רוב אלה שיושבים כאן מסביב לשולחן קמים בהפגנתיות.
חגית לרנאו: אני מבינה את הקושי.
חגית לרנאו: אני לא חושבת שיש לזה פתרון נורא פשוט אבל אני אומרת שהחשש הגדול הוא שאנחנו נשב בעוד שנתיים ובמקום שיהיו יותר מסגרות טיפול, אנחנו נגלה שיש פחות מסגרות טיפול כי כל כך הרבה רגולציה.
חגית לרנאו: משרד הרווחה יודע, מאחר שאני נמצאת אתם כבר שלוש או ארבע שנים בעימותים משפטיים על העניין הזה, שיש כוונה להקים הוסטל לאוכלוסייה של עבריינים מסוכנים, ביניהם עברייני מין עם בעיות של לקות שכלית.
חגית לרנאו: שנים כבר יש ניסיון במכרזים ולא מצליחים להפיק את הדבר הזה.
דוד רותם: למה אתם בהליכים משפטיים?
רינת וייגלר: מה זה קשור לחוק?
חגית לרנאו: אנחנו בהליכים משפטיים כי אנחנו מנסים דרך בג"ץ ואנחנו מנסים ליצור לחצים ולקדם את משרד הרווחה.
דוד רותם: לכו לשיטה אחרת.
דוד רותם: בוררות חובה.
חגית לרנאו: בין לבין יש קבוצה לא קטנה של אנשים שהם עברייני מין והם פוגעים מינית ושיש להם בעיה ביכולות הקוגניטיביות שלהם ואנחנו זורקים אותם לכלא ולא נותנים להם בכלא טיפול, ואחר כך משחררים אותם מהכלא, אחרי שהם לא קיבלו טיפול, ואף אחד לא ישכנע אותי שזה מצב טוב.
דוד רותם: אף אחד אם לא ינסה.
דוד רותם: כולם בטוחים שזה מצב רע.
חגית לרנאו: החשש הגדול שהחוק הזה יביא למצב שאם יקום יום אחד יזם פרטי ויאמר שהוא ינסה לקחת על עצמו את האחריות על הקבוצה הזאת, יאמרו לו, סליחה, אתה לא יכול כך, אתה כן יכול כך, אתה צריך את זה ואתה צריך את זה.
דוד רותם: אם נניח אני מחר אמצא קבוצה של בעלי הון ואני אומר שאני לוקח על עצמי את הטיפול בהם, ישאלו אותי מה הטיפול שאני נותן ואני אומר שאני אומר אתם שלוש פעמים ביום אברה קדברה.
דוד רותם: זה לא טיפול, אני לא לוקח אחריות, אני סתם מרמה את כולם.
דוד רותם: הם אומרים שרמאים כאלה אנחנו רוצים למנוע.
חגית לרנאו: זה לא רע.
חגית לרנאו: השאלה היא מה המציאות אתה אנחנו מתמודדים.
חגית לרנאו: אני חושבת שהיום אנחנו מתמודדים עם מציאות של אין ולא מציאות של יש יותר מדיי שרלטנים.
דוד רותם: נניח שאת צריכה להחליט, את תמחקי בכלל את ההגדרה של טיפול ייעודי ותגידי שכל אחד שרוצה, יקים מרפאה ויטפל?
חגית לרנאו: בפעם הקודמת אמרתי מה אני חושבת.
חגית לרנאו: אני חושבת שהחוק הזה צריך להקים ולעשות רישוי לאותם מרכזים שנותנים טיפול לצורך חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
חגית לרנאו: זה יעשה רישות של מקומות טיפול שגם אנשים אחרים יוכלו לפנות אליהם ואז אם אני ארצה לדעת איפה אפשר לטפל, לפחות אני אדע איפה הם אותם מקומות שמדינת ישראל הסמיכה ונתנה להם רישוי ואני בטוחה שהם טובים ולשם אפשר יהיה ללכת, מה גם שלא ידרשו ממני כסף.
דוד רותם: ומי שלא ירצה להירשם כי אני לא רוצה שתוכלי להגיע אלי?
דוד רותם: אני יודע להביא את האנשים אלי.
דוד רותם: הוא יוכל להקים עסק בלי רישוי?
דוד רותם: בלי פיקוח?
דוד רותם: זאת ההצעה?
חגית לרנאו: אני חושבת שכרגע זאת בעיה שפחות מתמודדים אתה.
חגית לרנאו: זאת לא הבעיה שקיימת על השולחן.
חגית לרנאו: הבעיה שקיימת על השולחן היא שאין מקומות טיפול ולא שיש המון שרלטנים שנותנים טיפול כזה.
דוד רותם: אני כבר יושב על החוק הזה עשרים ישיבות ואני לא עושה את זה כדי שכאשר מחר תהיה בעיה, אני אשב עוד עשרים ישיבות כדי לפתור אותה.
חגית לרנאו: אני מבינה מה אתה אומר.
חגית לרנאו: אני פשוט חוששת שכל כך הרבה דאגה שמושקעת כאן פן יטפלו אנשים שלדעת אנשי המקצוע שיושבים כאן לא ראויים לטפל, מושקעת כאן כל כך הרבה דאגה שהחשש הגדול הוא שבסופו של דבר ייקבעו כל כך הרבה קריטריונים אנשים שכן ראויים לטפל – אולי לא ייתנו את הטיפול האופטימאלי מבחינת אדם כזה או אחר אבל בינינו, טיפול אופטימאלי הוא אופטימאלי – ויהיו בעיקר הגבלות לתת טיפול לעברייני מין מאשר לאפשר את הטיפול בהם.
חגית לרנאו: אני מבינה שאחד בא על חשבון השני, אבל אני רק חוששת שאנחנו משקיעים יותר מדיי מאמץ בהגבלות.
דוד רותם: כדי שמי שייתן טיפול לעברייני מין, זה יהיה טיפול ולא אברה קדברה.
דנה קייזר: אני רוצה לומר שני דברים.
דנה קייזר: בישיבה הקודמת עלה כאשר חברי דוקטור נמרוד שני היה כאן ואני יודעת שלוועדה גם נשלחו מספר מכתבים על ידי גורמים פרטיים.
דנה קייזר: החוק מקשה.
דנה קייזר: החוק מאוד מקשה ואני מאוד מסכימה עם דבריה של חגית.
דנה קייזר: מצד אחד הוא בא להפריט, ואני מבינה שגם היום במציאות שלנו ב-2011, לצערי, זאת המדיניות.
דנה קייזר: המדיניות היא מדיניות של הפרטה.
דנה קייזר: מצד שני, דרך האיסורים שאדם צריך לעבור כדי לפתוח מקום, תגרום לו הרבה פעמים לומר שלא צריך וכי הוא לא יטפל באנשים.
דנה קייזר: מי שירצה, יבוא אליו באופן פרטי, ומי שלא ירצה, לא צריך.
דנה קייזר: המילייה הוא קטן.
דנה קייזר: אני חייבת לציין כאן שבאחד מכובעיי אני מרכזת שירות ייעוץ סוציאלי בסנגוריה הציבורית ואני התרשתתי בשנתיים וחצי האחרונות על מגוון הטיפולים הניתנים כמעט לכל סוגי העבירות, שירות קיימים, גם ממשלתיים, גם פרטיים וגם ציבוריים, עבודת מחקר מאוד מאוד אינטנסיבית של כשנתיים.
דנה קייזר: אני יכולה למנות לך על יד אחת את המסגרות שקיימות היום.
דנה קייזר: אין מסגרות.
דנה קייזר: עבריין שמעוניין היום, יש לו כתובת ואולי שתיים.
דנה קייזר: אם הוא מעוניין, יש לו כתובת אחת, אם הוא חילוני, יש לו כתובת אחרת, ואם הוא עם צרכים מיוחדים, יש לו כתובת אחת שעמוסה מאוד כי באמת הם קורסים תחת הנטל.
רינת וייגלר: חלק מהמטרה של החוק הוא להביא תקציב.
דנה קייזר: נכון, אבל אני אומרת שהדין וחשבון צריך להינתן מראש, עוד לפני שהתחיל.
דנה קייזר: אני מקבלת מטופל, אני עושה לו בדיקת התאמה לטיפול ואני בונה תוכנית טיפולית אחת.
דנה קייזר: עוברים שלושה חודשים, אני מזהה מחדש את הצרכים שלו ואת היכולות שלו – אני מניחה שזה תהליך מוכר גם בשירות המבחן – ועושים הערכה מחודשת כי לפעמים לא קלענו.
דנה קייזר: צריך ללכת אחורה, ללכת קדימה, לזוז הצידה וזה תהליך שלם.
דנה קייזר: לכן התהליך הזה נמשך לפחות שנתיים.
דנה קייזר: כאן אני אומרת שאם יש אדם שמרשה את המקומות האלה – ולפי מה שהבנתי בתחילת הדיון כאן היום הוא אדם שיש לו ידע מקצועי – אני שואלת אם זה צריך להיות כבר בשלב הזה כעוד עניבה על הצואר.
דוד רותם: אני אשאל אותך את השאלה ששאלתי את חגית.
דנה קייזר: כן, התשובה היא כן.
דוד רותם: זאת אומרת, לא צריך לתת רישוי.
דוד רותם: לא משנה, כל אחד ייתן מה שהוא רוצה.
דנה קייזר: לא, אז לא חשבתי על אותה שאלה ששאלת את חגית.
דנה קייזר: שאלת את חגית אם היא חושבת שחוק צריך להתייחס להגדרת טיפול מדויקת, אם הבנתי נכון.
דוד רותם: לפי השיטה של חגית, אנחנו שמים יותר מדיי מגבלות על פתיחת עסק כזה.
קריאה: זה לא עסק אלא מרכז טיפולי.
דוד רותם: החשש של חגית הוא שלא יהיו מרכזי טיפול.
דנה קייזר: גם שלי.
דוד רותם: פירושו של דבר שבואו נוריד את הכול.
דוד רותם: לפי מה שאתן מבקשות, כדי לפתוח חנות פלאפל צריך יהיה יותר אישורים מאשר כדי לפתוח מרכז טיפולי.
דנה קייזר: לא הייתי לוקחת את זה לקיצוניות הזאת.
דוד רותם: אני מצטער, אבל זה מה שאתן אומרות.
דוד רותם: אתן אומרות שלא צריך לדאוג לאיזה סוג טיפול נותנים ולא צריך לדאוג לכל הדברים האלה.
דוד רותם: לכן שאלתי את השאלה האם אתן סבורות שצריך לבוא ולומר שמי שרוצה לפתוח מרכז, שיעשה מה שהוא רוצה, או שזה יעזור או שזה לא יעזור והשוק יוכיח את עצמו, כי כשיראו שזה לא עוזר, אז אנשים לא יבואו אליו.
דנה קייזר: אני חושבת שמה שמתואר כיום בחוק הוא בבחינת שחור ומה שאתה מציג כרגע הוא בבחינת לבן ואני חובבת של הגוונים האפורים.
דנה קייזר: אני חושבת שאפשר למצוא דרך ביניים.
דוד רותם: תגידי לי מה דרך הביניים.
דנה קייזר: אולי באמת באמצעות משהו שהוא לא יהיה בחקיקה הראשית, שהוא יהיה במסגרת הפיקוח.
דנה קייזר: הרי אם המרכזים האלה יהיו תחת פיקוח, המפקח יהיה איש מקצוע ועל כך הרי דובר.
דוד רותם: המרכזים יהיו תחת פיקוח רק אם אני אכניס אותם בחוק לפיקוח כי אחרת הם לא בפיקוח.
דנה קייזר: בסדר, אבל השאלה אם אתה צריך להגדיר בחוק שהפיקוח יתייחס לשאלה האם הם נותנים טיפול התנהגותי קוגניטיבי או אחר, או שההרשאה לפיקוח צריכה להינתן אבל הרזולוציה שהמפקח עצמו הוא איש מקצוע.
רינת וייגלר: זה בדיוק מה שביטלנו.
רינת וייגלר: ביטלנו את הרזולוציה.
דנה קייזר: אז אני אתכם.
אברהם מיכאלי: הדיון הארוך היה שווה.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שמכיוון שאני אדם שכשמסבירים לו לאט הוא מבין מהר והוא משתכנע מהר, קיבלתי.
דוד רותם: חגית, את רוצה לקבל את זה או שיש עוד משהו?
דוד רותם: אני יודע מה את אומרת וזה בסדר.
חגית לרנאו: אני מסתכלת על המצב היום.
דוד רותם: אם את שואלת אותי, בין אם החוק הזה ובין בלי החוק הזה, זה לא הולך לגדול פלאים ושלא יהיה ספק בכך.
דוד רותם: גם בלי החוק זה לא יגדל פלאים, אבל לפחות בחוק הצלחנו להוציא תקציב.
נעמה מנחמי: אני אודה לכם אם תעברו לסימן ה', סמכויות אכיפה ופיקוח.
נעמה מנחמי: סעיף 20כ.
נעמה מנחמי: בדיון הקודם סיימנו את הפרק, אבל נשארו מספר דברים פתוחים.
נעמה מנחמי: בסעיף 20כ(ב), המשרד לביטחון פנים התבקש לחזור עם תשובת השר.
דוד רותם: קיבלתי את תשובת השר וביקשתי פגישה אתו בעניין הזה.
דוד רותם: ראיתי את תשובת השר.
נעמה מנחמי: נעדכן את כל הנוכחים.
דוד רותם: השר מאמץ את עמדת המשטרה.
נעמה מנחמי: אגב, לגבי שני דברים.
נעמה מנחמי: היה את הנושא הזה והיה גם את הנושא של האבטחה.
דוד רותם: בשני הנושאים הוא קיבל את עמדת המשטרה.
דוד רותם: הודעתי לו שאני מבקש להיפגש אתו בשני הנושאים.
אברהם מיכאלי: איזה עמדה אחרת הייתה?
נעמה מנחמי: נעדכן את כל מי שלא היה בישיבה הקודמת.
דוד רותם: אני רוצה שהוא יסביר לי מי במשטרת ישראל או מי יקבע שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא רשאי לשמש.
יצחק אהרונוביץ': זאת לא משטרת ישראל תקבע אלא הממונה יקבע.
יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל תעביר את המידע מהמרשם הפלילי לממונה והממונה יקבע.
דוד רותם: כתוב שאין הוא רשאי לדעת השר.
נעמה מנחמי: זאת לא הבעיה.
נעמה מנחמי: אפשר לכתוב הממונה.
יצחק אהרונוביץ': הכוונה לשר הרווחה ולא לשר לביטחון פנים.
דוד רותם: אני רוצה לשבת עם השר לביטחון פנים.
דוד רותם: מותר לי לפעמים לשבת אתו.
נעמה מנחמי: אם כן, נשאיר את זה כרגע כי חבל על הזמן ויש לנו עוד הרבה דברים לעסוק בהם היום.
נעמה מנחמי: סעיף 20כא.
נעמה מנחמי: יש לנו כאן תיקון שנובע מהטיפול הייעודי.
נעמה מנחמי: בסעיף 20(א) פסקת משנה (1), לדרוש ממטפל או מעובד במרכז לטיפול ייעודי או ממי שנחזה ככזה.
נעמה מנחמי: זה לא בגלל ההגדרה, אבל היה כאן תיקון נוסח.
נעמה מנחמי: בפסקת משנה (2) נשארנו עם הנושא של מתן תיקי מטופלים למפקחים.
נעמה מנחמי: השאלה הייתה לגבי תיקי מטופלים שיינתנו בפרט לגבי הנושא של שמות.
דוד רותם: פרטים מזהים.
נעמה מנחמי: העמדה של הייעוץ המשפטי היא שאנחנו לא חושבים שיש בעיה עם מסירת התיקים כל עוד באמת מסירים מהם שמות, כי אחרת אני מתקשה לראות איך אפשר לעשות פיקוח.
נעמה מנחמי: כלומר, חלק מהפיקוח הוא באמת לראות מה הטיפול ואת זה אפשר לראות רק בתיקים.
דוד רותם: נכון, אבל מכיוון שאני מדבר כאן על מרכזים אליהם יכולים לבוא גם אנשים שאינם מורשעים, בוודאי שהשם שלהם לא צריך להיות בשום מקום.
נעמה מנחמי: אנחנו נוסיף: לעניין זה מסמך, לרבות תיקי מטופלים ללא פרטים מזהים.
דוד רותם: זה צריך להיות הכול.
דוד רותם: תיקי מטופלים, דינים וחשבונות, תעודות, חומר מחשב ופלט.
דוד רותם: הכול צריך להיות בלי לחשוף שמות.
שרונה עבר הדני: אין דבר כזה.
שרונה עבר הדני: כדי להציג למפקח את התיק, להוכיח שהוא מטפל כראוי ומתנהג כראוי, הוא יצטרך קודם כל למחוק את הפרטים בתיק?
דוד רותם: אני רוצה שתבינו דבר אחד.
דוד רותם: אני מרגיש לא טוב ואני הולך למרכז כזה.
דוד רותם: אני עוד לא עברתי עבירה, אני לא רוצה שאשתי תדע, אני לא רוצה שהילדים שלי ידעו ואני לא רוצה שאף אחד ידע, אבל הנה מחר מגיע לשם מפקח שאני כמובן לא יודע מי הוא ומה הוא, לא יודע אפילו את תנאי הכשירות שלו שאותם תקבע נציבות שירות המדינה והוא מקבל את כל הפרטים שלי.
דוד רותם: אני עשיתי משהו?
שרונה עבר הדני: כפי שהוסבר בדיון הקודם, בקרה במקומות טיפול, אחד מכלי הבקרה העיקריים הוא לבדוק תיקי מטופלים.
דוד רותם: האם בבית חולים אתם בודקים תיקי מטופלים?
דוד רותם: ואתם מקבלים את השמות?
דוד רותם: זאת אומרת, אתם יודעים את כל המחלות שלי?
שרונה עבר הדני: מעיינים בתיקים אבל בדוחות הבקרה לא מעתיקים את השמות כי אין שום סיבה להעתיק את השמות.
שרונה עבר הדני: בהחלט אחד מסעיפי הבקרה הוא באופן אקראי לרדת לרשומות ולהוציא איקס תיקים כדי לראות שהם מנוהלים כמו שצריך.
שרונה עבר הדני: כמו שאמרתי, בתיקים האלה יש פרטים מזהים אבל אחד הדברים שעושים הוא לבדוק שהתיקים מנוהלים כמו שצריך.
דוד רותם: אתם תרדו לרשומות ותוציאו עשרים תיקים ואז תהיו נוכחים שם כשמצלמים את זה ומוחקים את השמות ושלום על ישראל.
דוד רותם: תקציב, עכשיו אנחנו הולכים לשאלת התקציב?
שרונה עבר הדני: גם תקציב אבל גם עניין של סרבול הפיקוח.
אברהם מיכאלי: איך אפשר למחוק פרטים במסמכים שלפעמים השם מוזכר בהם פעמים רבות?
אסתי שדה: אנחנו מבינים את הרעיון אבל זה לא ריאלי.
דוד רותם: תפתרו לי את החשש שלי.
דוד רותם: אני לא מורשע.
רינת וייגלר: בוא נעשה הבחנה.
אסתי שדה: לאחר שאנחנו עושים רישוי, יהיו תיקים רק של אנשים שמורשעים.
קריאה: ביחידות לשיקום מונע יש רק אנשים שהורשעו.
רינת וייגלר: ניתן לקבוע תנאי בקרה אחרים.
רינת וייגלר: ניתן לקבוע תנאי בקרה אחרים על יחידות לשיקום מונע ששם יש עבריינים לבין יחידות אחרות.
רינת וייגלר: השאלה אם זה נכון.
רינת וייגלר: כלומר, הרי המטרה היא לאזן בין השמירה על הפרטיות לבין היכולת לפקח, וזה ברור לנו.
דוד רותם: במשרד המשפטים יש מחלקה להגנת הפרטיות.
דפנה בינוול: כן.
רינת וייגלר: הם לא כאן.
דוד רותם: תביאו אותם לישיבה הבאה.
דוד רותם: אני רוצה לשמור כאן על הפרטיות.
דפנה בינוול: בבקשות לעיכוב הליכים, לא נותנים לגעת בתיקים לאף אחד בגלל הפרטיות.
דוד רותם: משום שאין לכם פיקוח על הפרקליטות.
דפנה בינוול: עכשיו היה פיקוח והגיע מבקר של משרד המשפטים והוא אמר שהוא מבקש שייתנו לו כך וכך תיקים כדי לראות שהכל מתנהל.
דפנה בינוול: אמרתי שהדבר היחידי שהייתי מוכנה זה לתת אבל לא להוציא אותם מהמשרד.
דפנה בינוול: אמרתי לו שהוא יבוא לכאן, ניתן לו חדר והוא ישב במקום.
קריאה: אבל לא מחקת את השם.
דפנה בינוול: לא, לא מחקתי.
דפנה בינוול: אי אפשר למחוק.
דוד רותם: ההבדל הוא שאליך התיק מגיע אחרי שהוגש כתב אישום.
דפנה בינוול: עדיין יש כל מיני דברים ואנשים כותבים בקשות.
שרונה עבר הדני: מקומות בהם יש מטופלים פרטיים, כי אמרנו רישוי של מקומות פרטיים כולל אם אין אף אדם בצו, שם הבדיקה של התיקים תהיה רק תיקים של אנשים שהם בצו.
דוד רותם: את זה אפשר לעשות.
דוד רותם: לגבי מי שהוא בצו.
נעמה מנחמי: אנחנו ננסח את זה בהתייעצות עם משרד המשפטים.
נעמה מנחמי: סעיף 20כא(ג) המחוק.
נעמה מנחמי: משרד המשפטים ויתר על החריג בנושא של חריג מחובת הזדהות של מפקח שמגיע בשל סכנה או בשל חשש לסיכול הפיקוח.
נעמה מנחמי: הגענו לסעיף 20כב, בקשה לעיון חוזר.
נעמה מנחמי: זה יהיה סעיף 20כג.
נעמה מנחמי: אני מתייחסת למה שצבוע בירוק באותו עמוד.
נעמה מנחמי: בדיון הקודם העלינו את הרעיון של בקשה לעיון חוזר שיוכל להגיש אדם או מרכז שקיבל צו הגבלה מינהלי.
נעמה מנחמי: עלה כאן הרעיון של בקשה לעיון חוזר בין היתר כדי לחסוך את ההליך השיפוטי.
דוד רותם: זה לא רק לחסוך את ההליך השיפוטי אלא גם כדי לחייב אותו שאם הוסרה המניעה, הוא יבטל את הצו.
דוד רותם: אני יודע, יש לו שיקול דעת והוא ממילא עושה את זה וצריך לסמוך עליו, הכול טוב ויפה, אבל כמו שאומרת חגית, אנחנו רוצים שיהיו הרבה מוסדות.
רעות לונדין: אנחנו חושבים שהסעיף מיותר ואנחנו מתנגדים לתוספת היות שממילא על הרשות המינהלית לא חל עיקרון סופיות הדיון והיא נדרשת לעיין מחדש בהחלטה בכל מקרה, אם יש שינוי נסיבות או ראיות חדשות שמצדיקות זאת.
רעות לונדין: לכן התוספת כאן היא שלא לצורך ועלולה להעלות שאלות אחרות לעומת הוראות חקיקה אחרות בהן זה לא מופיע.
דוד רותם: קודם כל, אני רוצה כאן לחייב אותו שאם הוסרה המניעה, הוא יבטל את הצו.
דוד רותם: זה לא רק לאפשר לו שיקול דעת.
רעות לונדין: גם כך הוא חייב על מנת שהחלטתו תהיה סבירה.
רעות לונדין: אם הוסרה המניעה, הוא חייב להסיר.
דוד רותם: ואם הוא לא מסיר?
רעות לונדין: אפשר לתקוף את ההחלטה שלו.
רעות לונדין: באותו בית משפט שמוסמך לדון במתן הצו.
דוד רותם: איזה בית משפט זה?
דוד רותם: או השלום או המחוזי?
רעות לונדין: השלום.
רעות לונדין: ואם תוסיף את הסעיף, איך זה ישנה את המצב?
דוד רותם: הוא יהיה חייב לבטל את הצו.
דוד רותם: אם הוא לא יבטל את הצו, אני אמשיך להפעיל את המוסד וכשיתקפו אותי, תהיה לי הגנה מן הצדק.
רעות לונדין: באופן מעשי אין הבדל בין המקרים, כי אם הוא קיבל את ההחלטה בצורה בלתי סבירה, הדבר תקף בבית המשפט.
רעות לונדין: בין אם תוסיף את הסעיף ובין אם לא תוסיף את הסעיף, המצב בפועל יהיה זהה.
דוד רותם: לא, הוא לא יהיה זהה.
דוד רותם: עובדי מדינה מקיימים את החוק.
דוד רותם: כשאומרים לו שיש לו שיקול דעת תמיד לשקול, אז בסדר, אני צריך לשקול.
דוד רותם: לשקול זה דבר חשוב וזה לא דבר שאני עושה אותו כלאחר יד.
רעות לונדין: לא מדובר כאן על שיקול דעת כללי.
רעות לונדין: יש הלכות ברורות של בית המשפט העליון לאורך עשרות שנים שמדברות על החובה לעיין מחדש במקרה של שינוי נסיבות, ראיות חדשות ומקרים נוספים.
רעות לונדין: לא מדובר באיזושהי חובה כללית אלא בחובה ברורה מכוח הדין.
רעות לונדין: במובן הזה אין הבדל והרשות חייבת.
דוד רותם: פסיקה של בית המשפט היא עוד לא דין.
דוד רותם: זה על פי הפסיקה.
דוד רותם: אני רוצה לדעת תוך כמה זמן צריך להפעיל שיקול דעת.
רעות לונדין: התשובה היא זמן סביר אבל הסבירות נגזרת מהשאלה מתי הגיעו לידיו הראיות החדשות.
דוד רותם: כל הדברים האלה מפחידים אותי ולכן אני רוצה לקבוע שאם הדבר שגרם לכך שהוא צריך לסגור, תוקנה המניעה.
דוד רותם: הוא סגר בגלל שאני לא מעסיק שם שומר, הבאתי לו שומה, הוא מבטל את הצו.
דוד רותם: אין כאן שיקול דעת.
רעות לונדין: כמו שאמרתי, גם ככה אין לו שיקול דעת כי אם השתנו הנסיבות, הוא חייב לעשות את זה.
רעות לונדין: צריך להבין שהתוספת של ההוראה הזאת, מעבר לזה שמבחינה מעשית היא לא משנה, היא עלולה לגרום לנזקים, גם מבחינת הפרשנות לעומת חוקים אחרים וגם בגלל שהיא מעוררת שאלות חדשות שנצטרך להתמודד אתן.
דוד רותם: איזה שאלות?
רעות לונדין: למשל האם הגשת בקשה לעיון מחדש מחייבת עיכוב ביצוע.
רעות לונדין: למשל שאלות של זכות עיון.
נעמה מנחמי: אין צורך בעיכוב ביצוע, כי אז הוא פשוט ידון בזה תוך יום-יומיים.
נעמה מנחמי: זאת הכוונה.
דוד רותם: הוא לא צריך בקשה לעיון.
דוד רותם: תיקנתי, אתה יודע שתיקנתי, אז למה שלא תבטל?
דוד רותם: איזה זכות עיון?
דוד רותם: מה הקשר כאן לזכות העיון?