GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: כל זמן שהשופט יושב שם כספינקס ולא משחק חלק מהמשחק, ונכון, זה לא משחק "אשקוקי", אני מכיר את כל האמרות האלה.
דוד רותם: כאשר השופט מתחיל להיות חלק מהמשחק המשפטי, זו חריגה שאסור לעשות.
דוד רותם: לפני המשפט השופט עוד לא יודע כלום, הוא טבולה ראסה, הוא רואה את רשימת העדים, הוא אומר: רבותי, אני רואה פה שמונה אנשי משטרה, תגידו לי מה כל אחד מהם עשה, התביעה, יכול להיות שהסנגור יוותר עליהם, ואז אומרים לו: זה גובה ההודאה, זה המוביל וזה המשחזר.
דוד רותם: אומר הסנגור: רבותי, ראיתי את החומר, אני לא צריך את העדים האלה, אין לי מה לחקור אותם, נגמר.
רבקה גלאט: אני מבינה מה אדוני אומר, אני רק אומרת שווריאציה מאוד קרובה לזו, אם לא זהה למה שאדוני מציע, נמצאת כבר בחוק הקיים היום, ביחסים שבין 143 ל-144.
דוד רותם: אם אתם שואלים אותי, אני לא יודע למה אתם רוצים להרחיב.
דוד רותם: אני לא מבין למה אתם מרחיבים.
דוד רותם: אני לא רואה את הייעול, אתם רק תבזבזו לשופטים זמן בישיבות קדם.
ג'ואי אש: רשאי בית המשפט.
עינת גדעוני: דרך המלך היא - - -
דוד רותם: אתם רוצים שאני אגיד לכם מה יקרה?
דוד רותם: הוא יקיים קדם ואחר-כך הוא יתחיל לשמוע ראיות, ואחר-כך הוא יקרא להם עוד פעם וינסה לשכנע אותם להגיע לעסקת טיעון ויגיד להם: תראו, רבותי, כבר הבנתי את זה וכבר הבנתי את זה.
דוד רותם: שופטים יבזבזו את הזמן.
דוד רותם: אני אומר לכם, זה כמו קדמי משפט במשפט אזרחי, עד שמגיעים לשמוע את התיק – 12 קדמי משפט.
נחשון שוחט: אדוני, הערה קצרה לסדר.
נחשון שוחט: יש הצעת חוק נוספת שמטרתה לייעל את ההליכים בהרכבים, כשאחד הרעיונות שם זה להעביר דיונים לפי סעיף 144 לראש הרכב, וככל שמרחיבים את סעיף 144 וגולשים לשאלות שכבר נכנסות לעובי הקורה, לא יתאפשר לעשות את זה.
נחשון שוחט: צריך בכל מקרה להישאר גם היחס בין שתי הצעות החוק.
דוד רותם: אני לא יודע אם בכלל צריך לשמוע תיקים בפני הרכבים.
דוד רותם: שם אני אפיקורס מהצד ההפוך.
דוד רותם: כשהייתי סנגור פלילי העדפתי שופט יחיד ולא שלושה.
ג'ואי אש: זה לא אומר שלא נכון לעשות כך, זה שאדוני כסנגור העדיף.
דוד רותם: התביעה, לדעתי, לא תתנגד שבכל תיק ישב שופט אחד, וגם המערכת לא צריכה להתנגד לזה.
דוד רותם: הסנגוריה לא תרצה את זה, הרי אני יודע על מי אני מדבר.
יואב ספיר: דווקא ועדת נאור עברה תוך הסכמה שלנו, כי יש ממש בהערה של אדוני, העברה של סוגי תיקים רבים מאוד לדן יחיד עם הרכבים.
יואב ספיר: לא בהכרח אנחנו חושבים שהרכב הוא תמיד נכון, לא מבחינת זכויות הנאשם ולא מבחינת האינטרס הציבורי.
דוד רותם: זה הסנגוריה הציבורית.
דוד רותם: נחשון שוחט, מה אתה אומר?
נחשון שוחט: אני לא חושב שזה המקום להיכנס לשאלה.
נחשון שוחט: יש נייר עמדה שכתבתי - - -
יואב ספיר: במיוחד כאשר בסיטואציה היום במדינת ישראל, אפשר להרשיע ברוב דעות, אז מה נותן ההרכב?
יואב ספיר: בהרכב אתה צריך לשכנע שני שופטים לזיכוי.
יואב ספיר: זו הבעיה.
נחשון שוחט: הנקודה שאני מעלה כרגע מניחה מצב שהדיון בפני הרכב.
נחשון שוחט: אם זה לא בפני הרכב, אין בעיה.
נחשון שוחט: אם זה בפני הרכב, אז מובן שהכרעה בשאלות של קבילות ונאום פתיחה של התובע וכדומה, שאלות הבהרה, שנכנסות מעבר, אל"ף, צריכה להיות התאמה פורמלית בין שני הדברים - - -
דוד רותם: כשנגיע לחוק ההוא נתאים אותו, תאמין לי.
דוד רותם: אף-על-פי שאם אתה שואל אותי, דיונים כאלה צריכים להיות בפני ראש ההרכב ולא בפני כולם.
דוד רותם: אתה תגיד שאתה לא מסכים לכלום, ובזה נגמר הסיפור.
דוד רותם: אף אחד לא מכריח אותך להסכים פה למשהו.
נחשון שוחט: אם מתקיים דיון בשאלת קבילות הראיה, ההרכב צריך להתייחס לזה.
דוד רותם: פה מדובר על הסכמה.
נחשון שוחט: הסכמות – אני מסכים שצריך להיות בפני ראש הרכב.
נחשון שוחט: רוב הדברים בסעיף 144 צריכים להיות - - -
דוד רותם: זה הסכמות.
דוד רותם: בסעיף 144 זה הכול הסכמות, חוץ משאלות ההבהרה.
נחשון שוחט: אם רוצים לקדם את היעילות, צריך לעודד שזה יהיה בפני ראש ההרכב.
נחשון שוחט: בהמשך להערות של אדוני, אם מרחיבים אותו למשהו אינקוויזיטורי יותר ויותר מעורבות של השופט, צריך להיות שם כל ההרכב, ואז אתה פוגע ביעילות.
נחשון שוחט: אפרת חקאק: האם היושב-ראש רוצה להציע למחוק את סעיף קטן (ב)?
נחשון שוחט: האם זאת הכוונה של היושב-ראש?
אפרת חקאק: ואז אפשר להשאיר את הדיון גם לאחר - - -
דוד רותם: אם זה נשאר בשלב של לפני תחילת הראיות לא אכפת לי להשאיר גם את סעיף קטן (ב).
עינת גדעוני: זה משהו שנוסף באמת בשלב יותר מאוחר.
עינת גדעוני: בתזכיר זה באמת היה מוגבל עד לתחילת פרשת התביעה.
עינת גדעוני: חשבנו לא להגביל את בית המשפט.
דוד רותם: זה לא עניין של יעילות, זה עניין של הרגשה.
דוד רותם: אני מבטיח לכם שהדיונים האלה, אם הם יתקיימו כמו שאתם כותבים בסעיף, יתחילו בקשות לפסילת שופטים, כי הוא אמר בלשכה ככה והוא התכוון ככה והוא רמז ככה.
חני לומפ: כל הסוגיות האלה היום עולות בקדמים ובפסילות שופטים - - -
דוד רותם: היום זה לא דיון תוך כדי הראיות.
חני לומפ: בתחום האזרחי.
חני לומפ: זו העתקה של הייעול שנעשה בתחום האזרחי.
דוד רותם: יש לי אליכם הצעה, חבל שאין פה אף אחד מהנהלת בתי המשפט.
דוד רותם: לכו תבדקו ממוצע תיקים בתיקים אזרחיים, כמה קדמי משפט יש בהם.
חני לומפ: כמה דיונים.
דוד רותם: כמה דיונים.
דוד רותם: כמה זמן מתבזבז על קדמי משפט, ואנחנו רוצים לגמור את התיקים.
חני לומפ: לכאורה הם חשבו שזה יעיל שם, אז נעתיק את זה גם לדין הפלילי.
דוד רותם: דיברתם קודם על סטטיסטיקה, הם לא בדקו סטטיסטיקות.
דוד רותם: הרי בזבוז הזמן הכי גדול בעולם זה הקדמי משפט.
דוד רותם: לא קורה בהם כלום - אתה תגיש את השאלון בתוך 30 יום, ואתה תענה 30 יום אחר-כך, תגלו מסמכים וכל הדברים האלה.
דוד רותם: אחרי 30 יום באים עוד פעם: אדוני, לא הספקתי להגיש את השאלון - עוד 30 יום, נקבע עוד קדם משפט.
חני לומפ: היום למעשה, בשלב הקדם, נתנו יותר כלים לשופט גם להחליט החלטות וגם לקבוע עובדות.
חני לומפ: היום המטרה היא כן לצמצם אם התוצאה הושגה.
דוד רותם: חבל שאין פה אף אחד מהנהלת בתי המשפט, אז היינו רואים את הסטטיסטיקה כמה קדמי משפט מנהלים בתיקים.
דוד רותם: וחבל, במשפט פלילי, לבזבז את הזמן על הדברים האלה.
רבקה גלאט: אם כן, לנסות להגן על הסעיף המוצע, השאלה אם היתה נחה דעתו של היושב-ראש אם היינו מוחקים את סעיף קטן (ב)?
עינת גדעוני: עדיף לחזור לכוונה המקורית לתזכיר, שזה היה מוגבל עד לתחילת פרשת התביעה.
עינת גדעוני: אפרת חקאק: ואז מה היחס בין סעיף 143 לסעיף 144?
דוד רותם: רבותי, אין לי בעיה.
דוד רותם: אתם רוצים להשאיר את זה, תורידו את סעיף קטן (ב), תשאירו את זה עד שלב הראיות.
רבקה גלאט: סעיף 144 יחול רק בשלב המקדמי.
דוד רותם: כן, לפני תחילת הראיות.
ג'ואי אש: להוריד את סעיף קטן (ב)?
ג'ואי אש: למה להוריד את סעיף קטן (ב)?
רבקה גלאט: מה ההבדל בינו לבין סעיף 143 הקיים?
עינת גדעוני: סעיף 143 זה משהו אחר, הוא נועד - - -
דוד רותם: כשנדון עוד מעט ב- - - לנאשם, נדבר על הסעיף הזה.
דוד רותם: השאלה היא מה זה "שאלות הבהרה בהתייחס לדברים שנמסרו על-ידם".
דוד רותם: פה זה איך מנהלים את המשפט.
חני לומפ: לחילופין אפשר את סעיף קטן (ב) לסייג רק לתחילת המשפט.
דוד רותם: אתם רוצים לייעל את הדיון או אתם רוצים למשוך אותו?
דוד רותם: אם הוא ינהל קדמי משפט, בכל פעם שתהיה בעיה: עדים לא הגיעו, שכחו להביא את הנאשמים בזינזנה, העבירו אותו לבית משפט אחר – בואו ננהל קדם משפט.
דוד רותם: יאללה, חבר'ה, אתה מוכן להודות בזה?
דוד רותם: לא רוצה להודות בכלום, אני רוצה להגיד: לא מודה, נקודה.
דוד רותם: אדוני, תעיר אותי כשיגיע זמני להעיד.
דוד רותם: אתם מנסים לערב את הנאשם בהליך המשפטי, כשהוא לא רוצה להיות מעורב בו.
דוד רותם: ואני חושב שבשם היעילות, כשיש יעילות מצד אחד וצדק מצד אחר, הצדק לא מחייב את זה, היעילות אולי כן.
דוד רותם: אני לא מוכן להקריב את הצדק על מזבח היעילות.
דוד רותם: תביאו עוד שופטים, תהיה הרבה יותר יעילות.
עינת גדעוני: נקודת המוצא של הצעת החוק היא לנסות לייעל, וכל זאת בלי לפגוע בהגנה.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שתוך כדי משפט מנהלים קדם כזה ושואולים שאלות הבהרה והסברים למה שאמרתי, אני לא רואה בזה ייעול וצדק, אני רואה בזה ייעול כנגד הצדק.
ג'ואי אש: תמיד פתוחה בפני הנאשם האפשרות לא לשתף פעולה עם השאלות האלה, וזאת זכותו.
דוד רותם: קודם כול, לא בטוח שזאת זכותו, משום שאחר-כך יגידו לו שזה ישמש נגדו, זה סיוע וכל הדברים האלה.
דוד רותם: הרי אנחנו מכירים את השלבים.
דוד רותם: הבעיה היותר גדולה מזאת, גם הסנגור צריך להופיע בפני אותו שופט עוד פעם – אני לא מתכוון לסנגורים כאן, אלה צדיקים גמורים – אני מודיע לך שלי היו בעיות עם הדברים האלה.
דוד רותם: כששופט שואל אותך שאלה, ואתה אומר לו: אדוני, אני לא רוצה לענות לך, והוא כועס ממילא על כל דרך ניהול המשפט, תשלם על זה מחיר, ואפילו יגידו לך התובעים, שגם להם זה קורה.
ג'ואי אש: כשסנגור אומר: אדוני, אני מעדיף לא לחשוף קו הגנה מסוים, אני לא יודע.
דוד רותם: השופט מייד שואל אותו: למה אתה מתכוון?
ג'ואי אש: לא ראיתי את זה, אדוני.
ג'ואי אש: אנחנו לוקחים את כל החשדות והחששות שלנו לקצה, ובעטיים של החששות האלה - - -
חני לומפ: חששות, כשאפשר גם היום לעשות את זה.
דוד רותם: מה שאתם עושים בצד השני, בשם הייעול אתם מוכנים לקחת את ההליך הפלילי על הקו.
דוד רותם: זה כבר לא שהתביעה צריכה להוכיח, אלא נשתמש בנאשם, הוא יעזור לנו, תודה בזה, למה אתה לא מודה בזה.
דוד רותם: ושופטים עושים את זה גם היום.
ג'ואי אש: אל תודה בכלום, תגיד לנו מה אנחנו צריכים להוכיח.
דוד רותם: למה אני לא יכול להגיד "אני כופר בעובדות", נקודה?
ג'ואי אש: אתה יכול.
רבקה גלאט: זה משהו שהיה קיים עד היום, והוא לא סעיף שערורייתי שגרר אחריו פסיקות דרמטיות על סיטואציות שנתקלנו בהן - - -
חני לומפ: זה המצב המשפטי.
דוד רותם: כבר קפצתי לסעיף הבא שאתם רוצים שאני אתן תשובות מפורטות.
חני לומפ: גם היום .
דוד רותם: אני יודע, בכפר-סבא היה שופט מוקד שהיה "טוחן" אותך – למה אתה לא מודה בעובדה הזאת?
דוד רותם: מה לא בסדר כאן?
דוד רותם: האם עשית ככה בשעה זו או שזה היה בשעה אחרת?
דוד רותם: תסביר לי, אתה מתייחס לשעה כשאתה כופר, או שאתה מתייחס לעבירה?
דוד רותם: הוא היה חוקר את הסנגור חקירה נגדית.
דוד רותם: כשהיית אומר לו: אדוני, אני לא רוצה להשיב לך, אני כופר, אז הוא היה אומר: אוקיי, נקבע את זה לטיעון נוסף ותכין את התשובות בינתיים.
ג'ואי אש: שמעתי שופטים ששואלים את השאלות האלה, מבקשים פירוט, וכשהסנגור אומר:
ג'ואי אש: אני כופר ואני מעדיף להשאיר את זה ככפירה כללית לגבי הסעיף הזה והזה, ממשיכים הלאה, וקובעים את זה להוכחות, לא לטיעון נוסף.
דוד רותם: היום אין ההוראה הזאת שהוא יכול לבקש ממני על כל עובדה וכו', היום אני יכול להגיד לו: החוק מחייב אותי להגיד "מודה", "לא מודה", אני לא מודה, תודה רבה.
ג'ואי אש: יש גם פסיקה.
דוד רותם: כן, אבל הוא לא יכול לפרק את כתב האישום.
עינת גדעוני: בעניין הזה, כל מה שהצעת החוק מבקשת לעשות זה כמו שהיום יש תשובה כללית, אמורה להיות תשובה לכל עובדה ולא מעבר לזה.
עינת גדעוני: כופר או מודה לכל עובדה בנפרד.
דוד רותם: למה אני צריך לכל עובדה בנפרד?
רבקה גלאט: בסעיף 143 השופט רשאי היום.
דוד רותם: אני אדם הגון, אני לא משקר.
דוד רותם: אני עובר עבירות נוראיות, אבל אני לא משקר.
דוד רותם: אני יודע שאין לתביעה ראיות, כי ראיתי את החומר.
דוד רותם: אבל אני יודע שאם השופט ישאל אותי:
דוד רותם: האם זה נכון שביום כך וכך עצרת לגברת הזאת טרמפ?
דוד רותם: אני לא יכול לשקר.
דוד רותם: אני עצרתי, אבל אני יודע שלתביעה אין ראיות.
דוד רותם: אני לא רוצה להגיד לו כן.
דוד רותם: למה אני חייב?
דוד רותם: למה זה ייעל את ההליך?
עינת גדעוני: זה ייעל, כי זה יגדיר בצורה הרבה יותר מדויקת את יריעת המחלוקת.
דוד רותם: זה יגרום לכך שהתביעה לא תצטרך להוכיח את זה.
עינת גדעוני: אנחנו כבר נמצאים במצב של תחילת המשפט, כל החומר בפני הנאשם, והוא יכול - - -
דוד רותם: נכון, ואני רואה שאין לתביעה ראיות.
חני לומפ: אתה יכול להגיד "אני כופר".
דוד רותם: סליחה, אני לא משקר.
דוד רותם: אני אדם הגון.
חני לומפ: אתה כופר, לא אומר לא נכון.
דוד רותם: מה זה שאני כופר?
דוד רותם: אני כופר בעובדה, זה אומר שאני אומר שהיא לא נכונה.
חני לומפ: אתה אומר: תוכיח אותה.
דוד רותם: אני לא יכול להגיד: אדוני היקר, זה נכון מה שהם אומרים, אבל אין להם ראיות.
חני לומפ: כשאתה אומר "אני כופר", זה מה שאתה אומר.
חני לומפ: אתה לא אומר אם זה נכון או לא נכון, אתה אומר שהתביעה תוכיח.
דוד רותם: "אני כופר", זה אומר שהעובדה לא נכונה.
חני לומפ: אתה אומר שאתה מאשר או מכחיש.
חני לומפ: אם אתה מכחיש, אתה אומר שהעובדה לא נכונה, אם אתה אומר "אני כופר", אתה אומר שהתביעה תוכיח את העובדה.
דוד רותם: למה צריך לשאול אותי כל עובדה ועובדה, ולא מספיק שאני אומר שאני כופר בעובדות?
חני לומפ: זו המטרה של סעיף 144, שאולי אתה לא כופר בכול, אולי יש כמה עובדות שאתה כן מאשר אותן.
דוד רותם: את יותר ותיקה ממני במקצוע, את מופיעה בהרבה יותר תיקים ממני.
דוד רותם: ראית פעם סנגור שיש לו אינטרס בעובדה מסוימת להודות ובאחרות לכפור?
דוד רותם: למה, בתור סנגור, אני צריך לעזור לכם במשהו?
דוד רותם: אני רוצה רק להכביד עליכם.
דוד רותם: רבותי הסנגורים, אתם יכולים לעזור לי קצת?
חני לומפ: בדרך כלל סנגור מאשר את רוב העובדות, הרי יש לו זמן מצומצם, הוא לא רוצה לנהל תיק סרק, הוא רוצה למקד את יריעת המחלוקת בשאלות השנויות במחלוקת ולא בכל עובדה ועובדה ולבזבז את הזמן שלו, של הנאשם, ושל בית המשפט.
חני לומפ: נימוק מספר אחת.
דוד רותם: מזל שפרשתי מהמקצוע, הייתי עורך-דין גרוע אני רואה.
חני לומפ: למקד בשאלות האמיתיות.
חני לומפ: זה שתלך סחור-סחור, זה לא יוביל אותך פעמים רבות לשום מקום.
חני לומפ: אם אתה לפעמים ממקד את כל התחמושת בנקודות החולשה ומסכים על רוב העובדות, זו טקטיקה מאוד לגיטימית לסנגור.
דוד רותם: לא אמרתי שהיא לא לגיטימית, אבל למה שאני אעשה את זה כשאני יודע מה יש לכם בתיק?
דוד רותם: אני יודע שאתם לא מסוגלים להוכיח אף אחת מהעובדות, למה שאני אודה בדברים האמיתיים?
חני לומפ: בתיק כזה, כשאתה יודע שהתביעה לא מסוגלת להוכיח אף אחת מהעובדות, אתה פשוט תכחיש, וזה לא יעלה לך בכלום, כי אין notice.
דוד רותם: אז השופט ישאל אותי: למה אתה כופר בזה?
חני לומפ: אתה תגיד, אנחנו נגלה את זה בפרשת ההגנה.
חני לומפ: זה מה שאדוני יאמר.
חני לומפ: זה בתיקים מאוד-מאוד ספורים, ייחודים, כשיש פגם מהותי בראיות התביעה, שלא ידוע לתביעה.
חני לומפ: וזה נדיר-נדיר.
חני לומפ: 99% מהתיקים מבוססים, ורוב העובדות מבוססות, וראוי למקד את יריעת המחלוקת במה ששנוי במחלוקת ולא להוכיח הכול מאל"ף-בי"ת.
חני לומפ: זה גם טוב לסנגוריה, כי יש להם עוד תיקים לנהל.
יואב ספיר: עברנו לדיון בסעיף 152?
דוד רותם: אנחנו דנים בזה ביחד.
יואב ספיר: לגבי סעיף 152 ותשובה לכל עובדה בנפרד, אנחנו לא רואים בזה בעיה חריפה.
יואב ספיר: לגבי הרכיב הזה של סעיף 152, אני חושב שגם היום שופטים עושים את זה, ואני מסכים פה עם חני לומפ שיש מקרים שהסנגור בהחלט יאמר לעצמו שיש מחלוקת על נקודה מסוימת ואין לו שום מחלוקת, למשל, על כך שהאיש נשא עמו סכין, ואין לו טענות כנגד החיפוש, אין לו שום בעיה עם הדבר הזה, הוא רק חושב שהיתה לו מטרה כשרה.
יואב ספיר: אז הוא יכפור בעובדה שהוא נשא את זה ללא מטרה כשרה.
יואב ספיר: מה שמטריד אותי זה ששאלות ההבהרה לא יחרגו מעבר לשאלה אם הוא כופר מעבר, ורכיבים אחרים של הצעת החוק הזאת, שהם באמת יוצרים מהפכה, וזה הנושא של הרעיון שהנאשם כבר ייתן ממש גרסה, לרבות סייגים, בתחילת המשפט, ולזה אנחנו מייד נגיע, והאפשרות לחייב אותו לתת תשובה לפני שיש לו כל חומר החקירה.
יואב ספיר: אלה שני הדברים שמהפכנים בהצעה הזאת, שפוגעים אנושות בזכויות נאשמים, ולגביהם – אני מניח שנגיע אליהם – ההתנגדות שלנו היא התנגדות נחרצת, ואני אשמח לנמק אותה.
יואב ספיר: לגבי השאלה של האפשרות לשאול אותו ביחס לכל עובדה בנפרד, אין לנו התנגדות.
יואב ספיר: כמובן, עמדתנו לא מחייבת את היושב-ראש, כפי שכבר נאמר, אבל מכיוון שנשאלנו לעמדתנו, זו עמדתנו.
דוד רותם: עוד לא שמעתי את נחשון שוחט.
נחשון שוחט: המונח הנכון לדבר בסוגיה הזאת הוא מונח של הבהרת חזית המחלוקת.
נחשון שוחט: התשובה לאישום צריכה להיות לפי התפיסה האדברסרית המסורתית, שהיא ממשיכה לפעול, להבהיר את חזית המחלוקת, לכן גם במישור האתיקה המשפטית מותר לסנגור לכפור בעובדה, גם כשהוא יודע שהכפירה איננה נכונה.
נחשון שוחט: זה מותר לו מפורשות.
נחשון שוחט: המטרה היא באמת להבין.
נחשון שוחט: יש כאן הרבה שיקולים טקטיים לסנגור, כי הוא מבין מה משמעות כפירה שמתבררת כלא נכונה – הצבת חזית מחלוקת רחבה יותר.
נחשון שוחט: כעת רוצים לייעל.
נחשון שוחט: אני חושב שבמסגרת הקיימת, שופטים שיודעים לנהל דיון בצורה יעילה, יכולים במסגרת סעיף 144 הקיים לעשות את כל מה שמבקשים להשיג בתיקון, בלי לתת דוגמאות.
נחשון שוחט: שוחחתי עם עורך-הדין אש על כמה דוגמאות כאלה.
נחשון שוחט: זה ידוע שיש שופטים שיודעים לשלוט בדיון, לנהל אותו, להבין בצורה מיטבית את חזית המחלוקת ושהצדדים לא ימרחו את זה יותר מדי.
נחשון שוחט: בהצעת החוק יש שילוב של אלמנטים אינקוויזיטורים, והנטייה הטבעית של השופט, כשהוא בא בהתחלה, כמו שכבוד היושב-ראש אמר, טבולה ראסה, הוא רוצה להבין לא רק מה חזית המחלוקת, אלא כמה זה רציני פה.
נחשון שוחט: הבעיה שבאמת שצריך להיות ערים לה היא היכולת להפעיל לחץ, היכולת לקבל איתותים, לא משום שהשופט מנסה לפגוע, אלא שהשופט רוצה להבין.
נחשון שוחט: ובשאלות שהוא שואל, ככל שהן נכנסות למהות, לנסות, מעבר להבנת חזית המחלוקת, להבין גם את רצינות טענת ההגנה בשלב שבו עדיין לא הוצגו ראיות, בשלב שבו כל השליטה ומנגנון החקירה והרעיונות עם עדים והיכולת לאסוף את הראיות קיימת בידי התביעה, וההגנה עדיין נלחמת על קבלת כל חומר החקירה, ועדיין לא התגבשו כל הקווים, הוא צריך להיות מוגבל, מאוד זהיר.
נחשון שוחט: אני מתחבר להרבה מההערות והתהיות שאדוני העלה.
נחשון שוחט: איפה האיזון הזה מגיע?
נחשון שוחט: פה יכולות להיות גישות שונות.
נחשון שוחט: ההתנגדות לא גורפת לכל בקשת הבהרה, אבל זה צריך להיעצר במקום שבו הסנגור אומר שהוא כופר בנושא הזה, בלי הסבר נוסף.
דוד רותם: ידעתי שאפשר לסמוך על לשכת עורכי-הדין יותר מאשר על הסנגוריה הציבורית.
דוד רותם: .. רבותי, איך אנחנו מתקדמים בסעיף 144, ואז יכול להיות שאנחנו חוסכים לנו את סעיף קטן (ג), את כל הסיפור?
רבקה גלאט: כדי שלא תצא אי-הבנה, צריך לדייק.
רבקה גלאט: עינת גדעוני, אולי לזה התכוונת קודם כשבתוך דברי אמרת שסעיף 143 זה בכלל משהו אחר - - -
עינת גדעוני: 143(א) עוסק בסיטואציה שונה לגמרי.
רבקה גלאט: סעיף 143 בדרך כלל מדבר על שופט שאיננו השופט של התיק.
עינת גדעוני: נכון, זה גם לא צופה פני משפט.
רבקה גלאט: לכן הוא גם נותן כלי נוסף בידי אותו שופט, שאיננו השופט של התיק, לעיין בחומר החקירה.
רבקה גלאט: מה שדיברנו עליו קודם, אם הייתי מדייקת יותר בלשוני, היה לנסות לנסח מעין סעיף 143 בסיוג העיון בחומר חקירה לשופט של התיק, לצד - - -
דוד רותם: למה, את חושבת, עשו את סעיף 143 שזה לא השופט ששומע את התיק?
דוד רותם: כי המחוקק אז חשב - - -
רבקה גלאט: ברור, אני מסכימה וזה גם כלי חשוב וראוי שהוא יישאר כאפשרות למה שנקרא "דיון מוקד".
רבקה גלאט: זה כלי חשוב אחר שבו אנחנו לא דנים בכלל במסגרת הצעת הייעול.
עינת גדעוני: זה משהו שונה.
דוד רותם: יש לכם טעות בכל החוק הזה.
דוד רותם: אם אתם שואלים אותי, הייתם צריכים לבוא ולומר: רבותי, המשפט מתנהל בכלל בדרך אחרת.
דוד רותם: יש תיק משטרה, קח אותו, אדוני השופט, תלמד, תבין על מה אנחנו מדברים.
דוד רותם: תבוא הסנגוריה, יגידו: עכשיו אנחנו רוצים לחקור את העדים האלה והאלה.
דוד רותם: עדויות שמיעה ועדויות כאלה וכאלה, שופט יודע להתעלם מהן, או שכן או שלא, זה לא משנה, בסופו של דבר, אם רוצים להגיע באמת:
דוד רותם: אדוני זה כל מה שיש לנו, תלמד את זה, עכשיו תתחיל את המשפט, אבל אתם מפחדים ללכת את הצעד הנוסף.
רבקה גלאט: כולנו.
דוד רותם: לא כולנו.
דוד רותם: תביאו לי הצעת חוק כזאת, אני מבטיח לכם שאני מעביר אותה ביום.
עינת גדעוני: זו אפשרות שנבחנה.
דוד רותם: אני יודע שהיא נבחנה.
דוד רותם: זה בכלל לא יפגע בנאשם, זה רק יועיל לנאשם.
דוד רותם: מה שנקרא "שופט חוקר" בצרפת.
חני לומפ: לעבור לשיטת משפט, הנהוגה בקונטיננט.
רבקה גלאט: מה שניסיתי להגיד, אדוני, שעם הסייגים שהועלו כאן מצד היושב-ראש, עדיין יש צורך בסעיף 144 כלשהו, כי 143 לא ממלא את הצורך הזה.
רבקה גלאט: אני רוצה לתקן את עצמי על מה שאמרתי קודם.
רבקה גלאט: אולי בצורה מודולרית - - -
דוד רותם: אפשר להשאיר את סעיף 144 כמו שהוא קיים היום.
דוד רותם: זה יענה לך על הצרכים, כי אחרת אנחנו מגיעים לסעיף 144(ג) אצלכם.
דוד רותם: השאלה היא שוב, אם אתם משאירים את זה לשלב שלפני המשפט, אין לי בעיה, אני לא צריך להוסיף את התוספת שאני רוצה, כי אני רוצה להגביל את זה שהתובע כן יהיה מחויב למה שהוא אומר בדיונים האלה, אבל אני יודע שאתם לא יכולים לקבל את זה, ודאי שלא.
חני לומפ: גם הנוסח שכתוב הוא מאוד-מאוד קיצוני.
חני לומפ: הוא גם לא מתאים לנוסח באושיות יסוד יותר משמעותיות בחוק סדר הדין הפלילי כמו תיקון כתב אישום, שזה הרבה יותר מתיקון לפי סעיף 144.
דוד רותם: כל הגבלה של התובע זה בניגוד לאושיות חוק סדר הדין הפלילי.
חני לומפ: אני מדברת לפי התפיסה של חוק סדר הדין הפלילי, לא לפי זכויות התובע, שאינן קיימות.
דוד רותם: אם אנחנו קובעים שאנחנו עושים את קדם המשפט לפני תחילת הראיות, אז אין לי בעיה.
עינת גדעוני: זה לחזור להצעה המקורית של ועדת נאור.
דוד רותם: אני לא צריך לצמצם את זה רק לתובע.
דוד רותם: מצדי, סעיף קטן (ג) יכול להישאר כמות שהוא.
חני לומפ: כל העניין היה שזה בכל שלב.
חני לומפ: זה היה החשש.
דוד רותם: אפרת חקאק: לעניין סעיף קטן (ב)?
דוד רותם: השופט לא יודע כלום, לא מבין כלום.
דוד רותם: אפרת חקאק: היושב-ראש גם ביקש להבהיר שבסעיף קטן - - -
דוד רותם: הם עוד לא הכריעו.
חני לומפ: חוזרים לנוסח של הצעת החוק הממשלתית.
עינת גדעוני: לנוסח של התזכיר.
דוד רותם: אנחנו מוחקים "בכל שלב".
עינת גדעוני: עד תחילת פרשת התביעה.
עינת גדעוני: אפרת חקאק: נשאיר את סעפים קטנים (ב) ו-(ג).
עינת גדעוני: בסעיף 144(א)(3) היושב-ראש רצה להבהיר שמדובר בראיות שאין מחלוקת לגבי קבילותן.
דוד רותם: לא אני רציתי, את זה רצתה ד"ר לרנאו.
חגית לרנאו: ד"ר ספיר.
דוד רותם: את היית.
דוד רותם: את הסברת את הנקודה הזאת.
חגית לרנאו: אולי ענבל רובינשטיין.
עינת גדעוני: אולי ענבל רובינשטיין, אבל חזרנו לנוסח של ועדת השרים, וזה היה מקובל על הסנגוריה.
דוד רותם: זה רק היה העניין של הניסוח.
יואב ספיר: הניסוח.
דוד רותם: "לקבל בהסכמה ראיות, לרבות הסכמה לקבלתן שלא באמצעות עדים".
יואב ספיר: הניסוח הזה מקובל עלינו.
דוד רותם: אפרת חקאק: עכשיו נחזור לסעיף 152 המוצע.
דוד רותם: ושוב, השאלה הראשונה, האם לאפשר לבית המשפט להורות לנאשם להשיב לכל אחת מהעובדות בנפרד.
דוד רותם: ואם כן, מה נחשב לשאלת הבהרה.
דוד רותם: אם ברור שהנאשם צריך להשיב לכל עובדה, מה הוא יכול לשאול אותו יותר מזה?
עינת גדעוני: הכוונה בשאלות הבהרה זה לברר בדיוק במה כופר הנאשם ובמה הוא מודה.
עינת גדעוני: לא מעבר לזה.
עינת גדעוני: השופט לא אמור כאן לחלץ גרסה מהנאשם, אלא רק כופר או מודה לגבי העובדות השונות של כתב האישום בנפרד.
עינת גדעוני: אפרת חקאק: אם כן, הסעיף הזה די מבלבל, כי ברור שאם השופט צריך לשאול אותו על כל עובדה בנפרד, ברור שאם הוא משיב רק לחלק מהעובדות, הוא יכול לשאול אותו על העובדה השנייה.
עינת גדעוני: יכול להיות שהנאשם ענה, והוא אומר: אני רוצה לדעת בדיוק במה אתה כופר?
חני לומפ: זה קיים היום ב-152(א).
יואב ספיר: היום בסעיף 152(א) לא כתוב כל עובדה בנפרד.
דוד רותם: למה הכנסתם את סעיף 152(2)(א)?
דוד רותם: הרי אני יודע את העובדות, ואתם אומרים שלא חשוב מה יש לכם.
דוד רותם: אני הרי רוצה לצמצם את הייעול, למה, אם קיבלתי את כל החומר, עדיין אי אפשר לדרוש ממני - - -
רבקה גלאט: אולי כדאי לדבר בדרך המלך.
רבקה גלאט: נניח יש לנאשם כל החומר.
חני לומפ: נתחיל בכך שיש חומר.
דוד רותם: אני רוצה שתסבירו לי, כי אולי מכך אני אבין גם את הראשון.
דוד רותם: אם אין לי כל החומר, אתם אומרים שאני לא צריך להשיב לכל עובדה בנפרד.
רבקה גלאט: אלא אם בית המשפט מצא שאין פגיעה בזכויות.
רבקה גלאט: יש סעיף סיוג בהצעה.
רבקה גלאט: אפרת חקאק: זה עדיין לדיון, כי לא ברור שיש הסכמה.
דוד רותם: בפסקה (א) כתוב "להשיב לאישום בדרך של הודיה או כפירה בעובדות הנטענות בכתב האישום, כולן או מקצתן, בלי למסור תשובה לכל אחת מהעובדות הנטענות בכתב האישום, בנפרד".
רבקה גלאט: יש (2)(א) בהצעה הממשלתית.
דוד רותם: מה זה משנה אם יש לי החומר או אין לי החומר?
דוד רותם: תסבירו לי למה זה צריך להיות שונה.
דוד רותם: הרי אני בכלל קובע את התשובה שלי לפי האמת והמציאות שלי ולא לפי החומר שאתם הולכים להוכיח.
עינת גדעוני: הבאנו קודם את הדוגמה שבה אתה אומר:
עינת גדעוני: אני יודע שלתביעה אין את זה, אני יודע מה יש בידי התביעה, ואני רוצה לכפור בכל העובדות.
עינת גדעוני: זה משהו שאפשרי.
דוד רותם: אני יכול לעשות את זה גם כשיש לי כל החומר או כשאין לי החומר.
עינת גדעוני: אתה רוצה לדעת מה יש בידי התביעה.
חני לומפ: לא תוכל לעשות החלטה מושכלת עד שלא תדע איזה קלפים יש או אין בידיים של הצד השני.
דוד רותם: אני לא יודע למה צריך להיות ההבדל, אבל אם בחרתם בזה – בחרתם בזה.
יואב ספיר: אני אזכיר בנקודה הזאת, שלגבי השאלה אם אפשר להורות לנאשם להגיב לכתב האישום כשאין לו כל החומר, יש מחלוקת מאוד חריפה.
יואב ספיר: אנחנו נגיע לזה.
דוד רותם: אתם בכלל לא מוכנים שהוא ישיב לא בכלליות ולא בפרטיות.
יואב ספיר: אם הוא רוצה להשיב, הוא יכול להשיב בכלליות, אבל אי-אפשר לחייב אותו, וודאי שלבית המשפט בשלב הזה אין שום כלי לדעת אם זה יפגע בהגנתו או לא יפגע בהגנתו.
יואב ספיר: אלה סתם מלים שאין להן שום משמעות בשלב הזה, כאשר בית המשפט לא יודע מה החומר, לא יודע מה הרכיב שחסר ושעדיין לא הועבר לעיונו.
יואב ספיר: לומר שבית המשפט יכול להחליט שהוא מחייב אותו ולקבוע את אמת המידה שזה יפגע בהגנתו או לא יפגע בהגנו, אלה סתם מלים שאין שום כיסוי מאחוריהן.
יואב ספיר: אין לבית המשפט שום אפשרות, גם לתובע אין שום אפשרות בשלב הזה לשים את עצמו בנעלי הסנגור, וגם לסנגור אין אפשרות, כי הוא לא יודע מה הוא אותו חומר חסר.
דוד רותם: אני מודיע לך שאין שום בעיה שכל מה שאמרת, לפחות בשלושת החלקים הראשונים, למעט הסנגור, בכל שלב, כשאני משיב לכתב האישום, אין לשופט שום מושג מה יש בתיק והוא לא יודע אם זה יפגע בהגנה שלי או לא.
דוד רותם: ועדיין, כשקיבלתי את כל החומר, אין לך בעיה שיחייבו אותי להשיב על כל עובדה ועובדה, ולשופט אין מושג אם זה יפגע בהגנתי או לא.
יואב ספיר: בשלב שיש לי כל החומר, ואני יודע מה הראיות העומדות כנגדי, אני בדין נדרש להגיד מה עמדתי ומה יריעת המחלוקת.
יואב ספיר: אני יכול להגיד שאני כופר בכול ואני יכול להגיד שאני כופר בחלק, זה בסדר.
יואב ספיר: אבל אם אין לי כל החומר, המשפט לא יכול להתחיל.
דוד רותם: את העובדות ואת האמת אתה יודע כנאשם.
דוד רותם: אז אתה יכול להגיב על כל אחת מהעובדות.
חגית לרנאו: אגב, לא תמיד.
דוד רותם: הנאשם לא יודע את העובדות?
חגית לרנאו: הרבה פעמים אם יש שאלה של הגנה עצמית או לא, למשל, הנאשם יודע את העובדות?
חגית לרנאו: הנאשם יודע את התפיסה שלו של האירוע, שהוא היה מעורב בו, יש עדים אחרים.
חגית לרנאו: להגיד: הנאשם כשלעצמו תמיד יודע מה נכון משפטית ומה תהיה התוצאה הסופית במשפט, זו גם אמירה - - -
דוד רותם: תמיד, כשהייתי בא לנאשמים שלי, הדבר הראשון שהם אמרו לי: הוא התחיל אתי, פחדתי שהוא יהרוג אותי, אז התגוננתי.
דוד רותם: וזה תמיד כך.
חגית לרנאו: זה עולה כדי הגנה עצמית או לא עולה כדי הגנה עצמית?
חגית לרנאו: נאשם באמת יודע את זה?
חגית לרנאו: הוא מכיר את המבחנים?
חגית לרנאו: אם הוא אינטליגנטי הוא יבין תוך כדי.
דוד רותם: את לא מודה במבחנים, את טוענת: אדוני, זו הגנה עצמית.
חני לומפ: עובדות.
חגית לרנאו: אם אני, כסנגורית שלו, טוענת "הגנה עצמית", אני אומרת שאני מניחה שאני יכולה להוכיח את המבחנים.
חגית לרנאו: אם הוא אומר לי הגנה עצמית, אבל הסיטואציה לא מתאימה למבחנים של הגנה עצמית, זו קצת בעיה לי כסנגורית.
חגית לרנאו: אני צריכה לשכנע אותו שבעייתי לטעון הגנה עצמית בהקשרים האלה.
חגית לרנאו: אם הוא יתעקש – הוא מתעקש.
חגית לרנאו: לבוא ולהגיד שבתחילת המשפט נאשם הוא זה שיודע הכול?
חגית לרנאו: מה גם שבניגוד לאמירות שתפקיד המשפט הוא רק חקר האמת, יש גם כל מיני כללים של קבילות.