GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת הר-אבן: אותם הרשמים אמונים על שלטון החוק, יש בידם כלים שמעמידה לרשותם מערכת המיחשוב לבדיקת התנאים שקיימים בחוק.
ענת הר-אבן: אני מניחה שכל תלונה נבדקת לגופה ומטופלת, קשה לי לקבל אמירה גורפת כזאת שההגבלות מוטלות שלא בהתאם לחוק.
ענת הר-אבן: זה טענה שצריך לבדוק אותה, אנחנו לא מכירים את התלונות האלה לא בצורה הגורפת שאדוני מציג אותם, אלא אם כן אתה מכיר משהו אחר.
דוד מדיוני: חס וחלילה, שום דבר לא קורה בניגוד לחוק.
דוד מדיוני: אני זוכר שהוועדה הזאת בדיונים על תיקון החוק האחרון - - -
דוד רותם: אדם שהוא נהג מונית שזו פרנסתו, אפשר לשלול לו את הרשיון, לא לחדש לו את הרשיון?
דוד מדיוני: לפי הנוסח של החוק היום, רק אם השתכנע רשם ההוצאה לפועל שיש בזה מקום שיכול לפגוע בו, יש לו שיקול דעת שיפוטי.
דוד מדיוני: כשהעברנו את התיקונים פה, אמרנו שהכי חשוב שתמיד שיקול הדעת המעין שיפוטי של הרשמים יישמר, ממה שאני יודע, ואני רואה את כמות ההגבלות המתבקשות, לעומת כמות ההגבלות שבסוף יוצאות אל הפועל, יש קיטון גדול ביחס לבקשות, זה אומר שמופעל שיקול דעת, באותם תיקים שאנחנו לפחות קיבלנו או במישרין אצלנו או דרכך, או דרך חברי כנסת נוספים, ממה שאנחנו ראינו החייבים לא שעו לבקשות של הרשמים להגיש אישורים, להגיש טפסים וכן הלאה והעדיפו להתעלם, בדרך כלל גם מדובר בחייבים שהרבה שנים משתמטים מתשלום חובותיהם ופתאום כולם הפכו להיות נהגי מוניות או נהגי סמיטרלרים וזה קצת בעייתי, זו דעתי.
ענת הר-אבן: אנחנו מבקשים מאדוני שידון בהצעת החוק.
ענת הר-אבן: אם אתה רוצה לשמוע טענות נוספות אז בבקשה, אבל אנחנו חושבים שהכלים שהחוק מעמיד יוכלו לשפר את אמצעי האכיפה של המרכז לגביית קנסות ולהגביר את שלטון החוק במדינת ישראל, ולסייע לאותם קורבנות עבירה שהמדינה רואה משימה לאומית לעזור להם ולגבות עבורם את החוב.
דוד רותם: בלי לשמוע אף אחד אני מאשר את החוק הזה, עכשיו בתוך דקה, יש לי רוב עכשיו, אבל הוא יחול רק על קורבנות עבירה.
דוד מדיוני: לא, ביקשנו.
דוד רותם: כי אתם כל הזמן מזכירים לי קורבנות עבירה ואת המצפון שלי אתם - - -
ענת הר-אבן: כן, אבל יש את אותם עבריינים--
סורין גנות: הם התכוונו רק לקורבנות עבירות מיניות בניסוח.
ענת הר-אבן: שהושתו עליהם קנסות.
ענת הר-אבן: אדוני מסיט את הדיון בעצם לקורבנות העבירה.
דוד רותם: אני לא מסיט, את כל הזמן דיברת על קורבנות עבירה.
ענת הר-אבן: זה נכון שהכי קל לדבר על קורבנות עבירה, אבל כמו שציינתי קודם, במרכז לגביית קנסות מוטלים קנסות על עבריינים, ואם המדינה לא תאכוף את החוק על אותם עבריינים, אותם עבריינים ימשיכו ויפשעו, כל אחד בפן שלו, אם זה קנס מינהלי, אם זה אותן עבירות תנועה אנחנו רוצים לאכוף עליהם את החוק על מנת שהם לא ימשיכו בהתנהגות שלכם, ומתן האפשרות להמשיך בהתנהגות הזו מביאה לגידול הפשיעה.
דוד רותם: עוד טעות.
דוד רותם: אני פוסק פה כבר כמעט שנתיים בחוק שנקרא - הבניית שיקול הדעת השיפוטי.
דוד רותם: כל הקרימינולוגים שישבו פה הסבירו לי שהחמרת ענישה, ומימוש הענישה לא מורידה עבריינות.
דוד רותם: את פסקי הדין צריך לבצע כי אחרת אין לנו מערכת זו הנקודה.
דוד רותם: זה אכיפת פסקי דין של בתי משפט, אני לא יודע מה זה שלטון החוק, זה בוודאי לא דרך למנוע את העבירות.
ענת הר-אבן: אם המחוקק השית על עבירה מסוימת קנס מסוים או קנס גבוה, והוא לא ייתן כלים במרכז לגביית קנסות לגבות את הקנס הזה, אז הוא השחית את מילותיו לריק.
דוד רותם: עד כמה שאני זוכר, בתי המשפט כשהם פוסקים קנס, אז הם אומרים קנס של כך וכך, או 100 ימי מאסר תמורתם.
דוד מדיוני: זה רק בסוג מסויים.
דוד מדיוני: המרכז לגביית קנסות גובה הרבה מאוד סוגים, מיכל קריספין מנהל המרכז לגביית קנסות, אם תוכלי ממש בכמה מלים את כל סוגי החיובים שיש במרכז לגביית קנסות.
מיכל קריספין: קיימים חובות פלילים מסוגים שונים, קיים קנס פלילי, אם אנחנו מדברים רק על הסוג הפלילי בשלב הזה, אז קנס פלילי ופיצוי בהליך פלילי, לא בכל תיקי הקנס יש ימי מאסר בתמורה, אנחנו עדים להרבה מאוד תיקי קנס שאין בהם ימי מאסר בתמורה, ואז אנחנו עומדים מול שוקת שבורה במובן של הפעלת ימי מאסר.
דוד רותם: יש פה מישהו מהתביעה הכללית?
דוד רותם: זאת אומרת, את בעצם אומרת לי שהבעיה היא בתביעה, כשמטילים קנס הם לא מבקשים ימי מאסר תמורתו.
מיכל קריספין: יכול להיות.
דוד מדיוני: ואז מה היית עושה?
דוד רותם: אדם שלא משלם קנס אחרי שהוא נידון, יציפו את בתי הסוהר.
דוד מדיוני: אין מקום בבתי הסוהר.
דוד רותם: שיבנו עוד בית סוהר.
דוד רותם: שיהיה ברור, מכניסים אדם לבית סוהר, הוא בתוך יום משלם את הקנס.
דוד מדיוני: למען הסר ספק, אנחנו לא מתכוונים – אם לא יהיו קנסות, ולא יוטלו יותר קנסות ועיצומים כספיים, אנחנו כמובן לא נטפל בהם, כל עוד זה קיים, אנחנו מבקשים שיהיה לנו את הכלים כדי לאכוף אותם.
מיכל קריספין: קיימים חובות תעבורה שבתי המשפט פסקו, דוחות משטרה שמגיעים דרך משטרת ישראל, קנסות מינהליים, העסקת עובדים זרים בניגוד לחוק, עבירות מינהליות מסוגים שונים שהמרכז לגביית קנסות גובה, אגרות והוצאות שנפסקו לחייב והוא לא שילם אותם ופלילים מה שהזכרתי קודם, פיצוי וקנס פלילי.
אריאל לנגה: על קצה המזלג מיכל תיארה את היקף העבודה.
אריאל לנגה: מבחינת הדינים שהמרכז עושה, הוא כמעט חולש על כמעט כל תחום חיים שבו המחוקק מצא לנכון לגבות קנס כדי להסדיר נורמה.
אריאל לנגה: לכן מדובר בצורך של האכיפה של מה שנפסק ובתי המשפט זה חלק קטן יחסית מאוד מהיקף הפעילות של המרכז, היקף הפעילות הגדול יותר הוא נוגע לתיקים מינהליים וקנסות שונים, חוק עבודה בשבת, הוזכר עובדים זרים, וגם נכנסים לקרבנו במהלך השנה האחרונה עוד הרבה משרדים וסוגי חוב שונים שמבקשים לטפל בקושי שהם נתקלים של אי יכולת להביא למיצוי הליך האכיפה, ולמעשה הקנסות שהם מטילים הם אות מתה.
אריאל לנגה: אדוני העלה את הנושא של הטלת הגבלות והשואה להוצאה לפועל, יש לזכור שהמרכז לגביית קנסות שהוא בכובעו כזוכה, התיקים ייבחנו לפני הגשתם לרשם, גם מוסדר בהצעת החוק שלפני אדוני, וגם אני חושב שיש בכל זאת קרדיט ב-15 שנה למרכז, כי כשבוחנים את היקף הפעילות שלו לגבי התלונות או הגביות שהוגשו, נכון להיום, אני במחלקה המשפטית במרכז על אף שיש לנו כ-1.4 מליון תיקים פעילים, ספורים התביעות שהוגשו כנגדנו ומרביתם מתוך אותם מקרים בודדים לא קשורות אלינו אלא קשור לגורם שהטיל את החיוב ושגה בהעברת הנתונים אלינו.
סורין גנות: רק להשכלה כללית, אני חושב שזה חשוב.
סורין גנות: ראיתי שיש בעיה למדינה לגבות את חובותיה, ולכן באה הצעת החוק הזאת, כך כתוב בפתח לדברי ההסבר.
סורין גנות: רציתי לדעת מה אחוז הגבייה במרכז לגביית קנסות?
מיכל קריספין: אם אנחנו מודדים את הגבייה לאורך שנים, אחוז סגירת התיקים מתוך סך הכול התיקים שהגיעו למרכז לגביית קנסות עד היום היא 75% מכלל התיקים, הרי הכי נכון למדוד גבייה לאורך זמן, אז אם אתה מודד לאורך 15 שנים האחרונות 75% מהתיקים בממוצע, כי אנחנו עוסקים בתיקים מסוגים שונים, הם נגבים ונסגרים.
ענת הר-אבן: לאחר 15 שנה.
דוד רותם: כמה כסף הצלחתם לגבות?
מיכל קריספין: אנחנו גובים בממוצע בין 330 ל- 340 מליון שקל בשנה בשנים האחרונות היו שנים שהגבייה הייתה נמוכה יותר אבל התייעלנו בשנים האחרונות.
דוד רותם: כמה כסף לא הצלחתם לגבות?
דוד רותם: לספור 75% מהתיקים זה נורא פשוט.
דוד רותם: כמה כסף לא הצלחתם לגבות.
דוד מדיוני: ברשותך, הסיבה שבגללה אנחנו באים לכאן היום - יש לנו טבלה שאפשר להראות אותה, אני חושב שהראינו אותה גם לגורמים המקצועיים האחרים, שבעצם אנחנו מדברים על הגבלות לגרעין הקשה, אנחנו לא מדברים על דוח תנועה אנחנו לא מדברים על כל סכום כמו בהוצאה לפועל, אנחנו מדברים מסכום מסויים ומעלה בתיקי גרעין קשה.
דוד מדיוני: היום למיטב ידיעתי, בלי לקחת את הפרשי הריבית וההצמדה, יש בערך מיליארד שקל שלא נגבו בגלל שזה תיקים קשים לגבייה.
סורין גנות: מה אחוז ב-5 שנים האחרונות?
דוד רותם: בערך 350 מליון שקל, אבל מיליארד שקל הם לא מצליחים לגבות.
סורין גנות: מתוך המיליארד כמה זה הפרשי הצמדה וריבית, הם עובדים לפי ריבית חשכ"ל, מתוך המיליארד בטח הריבית היא למעלה מ-50%.
מיכל קריספין: המיליארד פסיק משהו זה קרן החוב, אנחנו לא מדברים על פיגורים, זה לא פיגורים, זה קרן החוב, זה המקור.
מיכל קריספין: בלי ריבית, מקור החוב, בלי הצמדה.
סורין גנות: כמה סך הכול גביתם ב-15 השנה, שנדע מה האחוז הזה שנשאר, בערך.
סורין גנות: 350 מליון כפול 15.
מיכל קריספין: אמרתי, לא ממש, בשנים האחרונות מאחר והתייעלנו - - -
סורין גנות: מה אחוז הגבייה בכסף בשנים האחרונות?
מיכל קריספין: אם אנחנו מדברים על הגרעין הקשה – אני אומרת בחובות הפליליים הממוצע הוא יותר נמוך, הוא 50%.
דוד רותם: בתיקי פיצוי כשזה בין 100 ל-2,500, אני מניח שגביתם מאה אחוז.
דוד מדיוני: לא, תיקי הפיצוי הם הקשים ביותר לגבייה.
סורין גנות: לא הבנתי מה אחוז הגבייה הכספית, לא מבחינת תיקים, לא קיבלתי תשובה.
דוד מדיוני: אם היית שולח לי מראש בשמחה - - -
דוד רותם: היום יש עדיין מיליארד שקל חובות.
סורין גנות: השאלה הבאה שלי אם אפשר לדעת כדי שאני אדע להתייחס עניינית כי אולי אני אתמוך.
סורין גנות: אני שואל באופן כללי קודם כל, כי אמרו שיש כמה סוגים.
סורין גנות: מה באמת אחוז של אותו קנס פלילי, כמו שכבודו אמר, יודע שלפי חוק העונשין מותר להטיל בצידו עד שלוש שנות מאסר נדמה לי, מה הסוג הזה, ומה הסוגים האחרים שאני אדע מבחינת אחוזים.
דוד רותם: תיקי הפיצוי זה בערך 130 מליון שקל, שאר התיקים זה בערך 800 מליון שקלים.
סורין גנות: פיצוי זה לרבות קנס פלילי?
ענת הר-אבן: קורבן עבירה.
דוד רותם: היתר זה הכול.
סורין גנות: מתוך היתר אני חושב שקנסות זה העיקר.
סורין גנות: קנסות פליליים זה העיקר?
דוד מדיוני: אם היינו מתבקשים היינו מביאים.
דוד מדיוני: אני חושב שקנסות של עובדים זרים זה - - -
דוד רותם: האימרה הזאת קצת מרגיזה אותי, כי פה צריך לבוא עם כל הנתונים, כי אתם לא יודעים אף פעם איזה שאלות אני אשאל אתכם, כדאי שתהיו ערים לזה.
ענת הר-אבן: מאחר ויש דיון אז כל נתון שאדוני יבקש אנחנו נעביר בשמחה.
ענת הר-אבן: אדוני יודע שכל נתון שמבקשים- - -
דוד רותם: נדחה את הדיון של ה-1 לחודש כי זה בדיוק כנס לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: אני לא יכול לנהל דיון כזה בלי לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: סורין נוסע לכנס, תאמיני לי, הראשון שייסע.
ענת הר-אבן: יש הרבה עורכי דין גם שלא נוסעים לכנס ויכולים לייצג את הלשכה בכבוד.
דוד רותם: אנחנו מדברים על עורכי הדין הרציניים בלשכה.
דוד מדיוני: גם אני באותו פאנל עם סורין, ואני ידעתי שאני לא מגיע, מגיעים נציגים אחרים.
אריאל לנגה: רוצה לומר נתון שאולי הוא חשוב.
אריאל לנגה: מרבית התיקים במרכז הם תיקים בסכומים נמוכים.
אריאל לנגה: תיק ממוצע במרכז הוא כ-1,500 שקל, מעל 90% אם אני לא טועה הם תיקי תנועה.
אריאל לנגה: בהצעת החוק הזאת אנחנו מדברים כמו שאמר מנהל הרשות לתיקים הכבדים, על הגרעין הקשה, וגם בסכומים.
אריאל לנגה: המרכז כפי שהוא ייועד מלכתחילה על ידי המחוקק בא לטפל בגביית החובות הקטנים וגבייה פשוטה ויעילה ללא צורך בדיונים משפטיים או אחרים.
אריאל לנגה: אנחנו פה מדברים סיווג אחר של תיקים.
סורין גנות: ברור שזה הרבה פחות מ-10% אותו גרעין קשה.
ענת הר-אבן: אם אני אשלים את הנתונים שאריאל דיבר עליהם, אז הנתונים שלנו לגבי תיקים שהם מעל שנה במרכז או עברה שנה מאז שנמסרה בהם הדרישה השנייה ומעל 5,000 שקל, הם מתייחסים באמת לגרעין הקשה של המרכז - 30 אלף חייבים.
סורין גנות: כמה זה באחוזים?
דוד רותם: חצי אחוז.
סורין גנות: זאת אומרת אנחנו מדברים על הצעת חוק שבאה לפתור בעיה של חצי אחוז מהבעיות של המרכז.
סורין גנות: לא, אני רק רוצה להבין, לדעת כאילו באמת שאתם אומרים 99.
סורין גנות: 5% אנחנו מסודרים, חצי אחוז אנחנו צריכים עזרה, רציתי להבין.
אריאל לנגה: מודעים לזה שמדובר בגרעין הקשה באותם משתמטים ואנחנו מודעים להשלכות שזה יכול לשדר ליתר החייבים.
סורין גנות: אני שמח לשמוע ה-99.5% מהמרכז לגביית חובות אין בעיות, בהחלט צריך לטפל גם בחצי אחוז.
ענת הר-אבן: במדרג המידתי של הפעלת ההגבלות, האיזונים שעשינו אלה האיזונים, והאיזונים האלה מביאים אותנו לאוכלוסייה 30 אלף חייבים, יכול להיות שבאיזונים אחרים כמות החייבים תגדל, באיזונים הקיימים מדובר על 30 אלף חייבים.
ורדית דמרי-מדר: אני מרגישה קצת צורך להתנצל לפני שאני מתחילה לדבר בגלל שאני מרגישה שאנחנו נשמעים לפעמים כמו פזמון חוזר.
ורדית דמרי-מדר: אני אומרת ומקדימה ואומרת כי לא תמיד זה נראה כך.
ורדית דמרי-מדר: גם אנחנו חושבים שצריך לאכוף פסקי דין.
ורדית דמרי-מדר: גם אנחנו חושבים שצריך לשלם חובות ולשמור על שלטון החוק, כל המלים הגדולות והחשובות האלה.
ורדית דמרי-מדר: אבל אני רוצה להתייחס לעניין ההגבלות – לטעמנו, אני מדברת על פורום ארגוני החייבים, יש הבדל בין מה שקרוי הגבלה ישירה לבין הגבלה עקיפה.
ורדית דמרי-מדר: כשאני פועלת באמצעים של הגבלה ישירה, אני פועלת נגד הרכוש של החייב.
דוד רותם: גם את המשפט הראשון אמרת בשם פורום ארגוני החייבים?
דוד רותם: פורום ארגוני החייבים חושב שצריך לשלם חובות, אז למה הוא לא משלם?
ורדית דמרי-מדר: יש הבדל בין גבייה ישירה כשאנחנו מדברים כאן על עיקול מטלטלין, עיקול מקרקעין, עיקול משכורת של חייב, אפילו עיכוב יציאה מהארץ שנועד למנוע מהחייב לברוח מלשלם את חובותיו.
ורדית דמרי-מדר: אני יכולה להתייחס אליו כגבייה ישירה.
ורדית דמרי-מדר: כל מה שקשור לגבייה עקיפה שהכוונה שלה זה לא לקבל מהחייב כסף, אלא להפעיל עליו לחץ כדי שישלם את החוב, כמו צו מאסר וכמו הגבלת רשיון נהיגה, בעינינו לא מידתי לכשעצמו.
ורדית דמרי-מדר: הכנסת קיבלה כבר קיבלה את הגבלת רשיון נהיגה, אנחנו חשבנו שזה פסול, גם אז, אנחנו מתנגדים לכל הרחבה נוספת של הגבלות שהם גבייה עקיפה.
דוד רותם: לא בטוח שאתם התנגדתם, כי אנחנו כנגד זה ביטלנו את המעצר.
ורדית דמרי-מדר: נכון.
ורדית דמרי-מדר: בכל מה שקשור לגבייה עקיפה, אנחנו חושבים שזה אמצעי לא ראוי, בודאי שלא ראוי להרחיבו גם לחוק המרכז לגביית קנסות.
ורדית דמרי-מדר: בנוסף לזה, לעניין האיזונים שנקבעו בחוק, כן חשוב לי להגיד, שבעקבות הטיוטה שראינו אתמול, כן ראינו שיש איזשהו נסיון לקיים איזשהו סוג של איזון.
ורדית דמרי-מדר: אנחנו לא חושבים שהוא מספיק.
ורדית דמרי-מדר: אמר כאן היועץ המשפטי של המרכז לגביית קנסות, אנחנו מדברים על הגרעין הקשה של המשתמטים, הרי זה בדיוק הקושי, זאת בדיוק הבעיה.
ורדית דמרי-מדר: בניגוד לחוק ההוצאה לפועל אין חזקת השתמטות, אתה לא בדקת את היכולת של האנשים.
ורדית דמרי-מדר: אין שום בדיקה מה היכולת שלהם לשלם את החוב.
ורדית דמרי-מדר: עצם העובדה שהם לא משלמים, אנחנו מניחים שהם משתמטים.
ורדית דמרי-מדר: האיזון הראוי לדעתנו, זאת אומרת אם אנחנו כבר מדברים על איזונים של חקירת יכולת, לו רוצים להוסיף מנגנון של חקירת יכולת, צריך להתכבד ולהוסיף את המנגנון של חקירת יכולת על כל רבדיו.
דוד רותם: אדם נסע במהירות מופרזת כמובן לא באוטו שלו, זה האוטו של החותנת או האוטו של חבר.
דוד רותם: נתפס, קיבל קנס, הגיע לבית משפט, השופט דן אותו ל-1,000 שקל, את חושבת שאחר כך צריך לעשות בדיקה אם יש לו יכולת לשלם?
דוד רותם: אדם עבר עבירה, את התחלת עם שלטון החוק שצריך לשלם חובות וכו', נניח שהאיש אין לו באמת יכולת.
דוד רותם: או שנחזיר חזרה את המאסר, ונקבע שמי שלא שילם קנס של אלף שקל יש לו עשרה ימי מאסר, הרי לזה אתם גם מתנגדים.
ורדית דמרי-מדר: זה לא מדויק, אני מתנגדת למאסר כאמצעי לגבייה של חוב אזרחי, אין לי שום התנגדות למאסר כאקט של ענישה פלילית, יש הבדל תהומי בין השניים.
דוד רותם: לא יודע איפה לשים את הנקודה והפסיק.
דוד רותם: כשאני עוסק בהחמרת ענישה, או בענישה, אתם כל הזמן טוענים לי "עמותת ידיד" פורום ארגוני החייבים.
ורדית דמרי-מדר: "ידיד" לא מתעסקת בהחמרת ענישה, אין לנו בעיה עם החמרת ענישה.
דוד רותם: יש לכם בעיה, כי אני מודיעה לך, כשאני הלכתי ודנתי בנושא של שיקול הדעת, ישבו פה נציגים גם של "ידיד", ואמרו שזה לא פתרון, מה פתאום להכניס אנשים לכלא, זה יפוצץ את בתי המשפט.
דוד רותם: יש לי כמה מכתבים מרן מלמד בעניין הזה.
ורדית דמרי-מדר: יכול להיות.
ורדית דמרי-מדר: אם אדם באמת ללא יכולת לשלם את החוב, אני לא חושב שראוי להפעיל עליו לחץ לא מידתי.
ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שצריך לשלול לו את רשיון הנהיגה.
דוד מדיוני: עדיף שהוא ייכנס לכלא, לא הבנתי?
דוד רותם: אם אני אשלח אותו למאסר זה יהיה יותר טוב?
דוד רותם: הייתי פעם עורך דין, היה לי לפעמים תיקים של מזונות, בתיקי מזונות אין ויכוח חייבים לשלם.
דוד רותם: כל 21 יום אחרי שהוא היה נעצר, ביום ה-20 הייתי מגיע עם פקודת מעצר נוספת, וכך פתרתי הרבה בעיות.
דוד רותם: את אומרת לי דבר פשוט, אני לא רוצה שיעכבו לו את רשיון הנהיגה, אבל תשימו אותו בכלא, זה יותר טוב.
דוד רותם: אם אנחנו מדברים על איזונים, תאמיני לי שעיכוב רשיון נהיגה הוא פחות חמור מאשר לשבת במעצר.
דוד רותם: אני אומר מנסיון בשני הדברים.
ורדית דמרי-מדר: אני לא מצליחה להבין את התכלית של זה.
ורדית דמרי-מדר: אדוני יצא מנקודת הנחה, אין לו יכולת.
דוד רותם: שלם את הכסף.
ורדית דמרי-מדר: אם אין לו יכולת, אז מה אדוני רוצה שהוא יעשה?
ורדית דמרי-מדר: ישדוד?
ורדית דמרי-מדר: יגנוב?
ורדית דמרי-מדר: יצור חובות חדשים?
ורדית דמרי-מדר: זאת נקודת ההנחה שלנו.
דוד רותם: אין לו יכולת, מה?
דוד רותם: לשלם את הקנס הפלילי?
ורדית דמרי-מדר: אם יש לו יכולת הרי אין בינינו ויכוח.
דוד רותם: הרי בתי המשפט, כשהם באים להטיל על מישהו קנס, הוא טוען את הטענות שלו והוא מסביר.
דוד רותם: אבל את בדרך מדברת על אנשים שקיבלו דוח ועשו ממנו "טיירה" ואפילו לא הופיעו לבית המשפט.
דוד רותם: הרי הם לא באים לבית המשפט.
דוד רותם: כאשר שופט שומע את כל הטענות לקולא, אומרים לו אין לי יכולת, ויש לי 8 ילדים, ואני לא עובד, אני מובטל ומשלם מזונות, וכל הדברים האלה, הוא לוקח את זה בחשבון.
דוד רותם: חקירת יכולת הייתה כבר בדיון שהטילו עליו את הקנס.
ורדית דמרי-מדר: האמצעי של הגבייה האכיפה מה המשמעות שלו?
ורדית דמרי-מדר: אני מפעילה עליך לחץ, אני מניחה שהפעלת לחץ תוביל לשלם את הכסף.
ורדית דמרי-מדר: הרי לו נקודת המוצא, אם בבדיקה יראו שלאותו אדם יש יכולת, הרי אין בינינו באמת מחלוקת, שיורו לו לשלם את החוב ויפעלו בכל האמצעים האפשריים נגדו.
ורדית דמרי-מדר: אם הוכח שאין לו יכולת, מה בעצם המשמעות של מה שאנחנו אומרים לו - אני מצמיד אקדח לרקה שלך, כדי שתעשה כל מה שאתה יכול כדי לגייס את אותן אלף שקלים, לרבות דברים שאתה כחברה לא רוצה לעודד.
דוד רותם: אתה עבריין שהורשע בדין.
דוד רותם: אני רק לפני שבוע ראיתי איזה קולות וברקים יצאו כאשר השופט דנציגר דחה את העונש של קצב.
דוד רותם: אמרו מה פירוש?
דוד רותם: זה עבריין מורשע, מייד לכלא.
דוד רותם: אנחנו מדברים על עבריין מורשע.
דוד רותם: נעשה לו חקירת יכולת והתברר שאין לו כסף, מה את רוצה שאני אוותר על הקנס הפלילי שהוטל עליו?
דוד רותם: אני לוקח פסקי דין וקורע אותם.
ורדית דמרי-מדר: אף אחד לא מבקש לוותר, אף אחד לא מבקש למחוק.
ורדית דמרי-מדר: אם היכולת שלו לשלם 100 שקלים בחודש, הוא ישלם את הקנס ככל הנראה עד סוף ימי חייב.
ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שהסנקציה הזאת היא סנקציה שאי אפשר להמעיט או להקל בה ראש, אף אחד לא אמר תמחק את החוק.
ורדית דמרי-מדר: אני רק אומרת, במידה והוכח שאין לו יכולת, אם יש יכולת אין למעשה שום ויכוח.
ורדית דמרי-מדר: הוכח שאין לו יכולת הוא צריך לשלם בהתאם ליכולת שלו.
ורדית דמרי-מדר: עובדה שהוא ישלם את זה 20 ו-30 שנה, האם זה לא סנקציה מספיק חמורה?
דוד רותם: אני מבין אני רוצה לתמצת, תגידי אם זה נכון או לא.
דוד רותם: ארגוני החייבים מעדיפים שכאשר אדם חסר יכולת ומוטל עליו קנס כספי שישלחו אותו לכלא תמורת הקנס ולא יטילו עליו קנס, זה בעצם את אומרת לשופטים.
ורדית דמרי-מדר: זה לא נכון, לא כל המקרים התכלית שלהם הוא מאסר.
ורדית דמרי-מדר: אין לי את הנתונים אז אני לא יכולה להעיד.
דוד רותם: כי שופטים עם כל הכבוד, לפעמים מתרשלים, והם מטילים קנס של אלף שקל ולא כותבים או עשרה ימי מאסר תמורתם.
דוד רותם: אני מדבר על קנס פלילי, עזבתי את נפגעי עבירה כי זה לא הגון לדבר עליהם, אני הולך ישר לקנס הפלילי.
דוד רותם: אני בעצם אעשה תיקון בחוק, ואני אקבע, שגם השופט לא קבע, על כל 100 שקלים זה יום מאסר, כי אני רוצה שאנשים לא יעברו עבירות, ומי שעובר עבירה ונידון – ישלם.
ורדית דמרי-מדר: אני מניחה שגם במקרה הזה נגיד שזה לא מידתי.
ורדית דמרי-מדר: יכול להיות שהמדינה צריכה לחשוב על פתרונות יותר יצירתיים מהצמדת אקדח לרקה.
דוד רותם: נאמר דבר פשוט, את בעצם הופכת את מבחן בוזגלו על הפוך על הפוך.
דוד רותם: כי מה שקורה זה כך.
דוד רותם: אני שאני עובד, ואני עובד קשה, ואני אנהג במהירות מופרזת, עישנתי סיגריה שילמתי קנס 1000 שקל, אז אני משלם אלף שקל.
דוד רותם: מישהו שלא עובד והוא מסכן, יבוא ויגיד אני משלם 3 שקלים בחודש כי זה מה שיש לי, בקיצור, אני אקבע, שמי שאין לו יכולת יותר קל לו לעבור עבירות.
דוד רותם: זה היפוך מבחן בוזגלו.
ורדית דמרי-מדר: אני לא אתמם כאן ואומר שהסיפור הזה פשוט.
ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שהסיפור הזה פשוט, חשוב להגיד את זה.
ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שהסיפור פשוט.
ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שהאיזון במקרה הזה פשוט.
ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שהכרעות פשוטות.
ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שהאיזונים שמוצעים בהצעת החוק היום הם לא מספקים.
ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שזה פשוט, אני חושבת שהקושי שמעורר אדוני הוא באמת קושי אמיתי.
ורדית דמרי-מדר: לא אתמם כאן ואומר שזה לא קיים.
ורדית דמרי-מדר: יחד עם זאת, אני לא חושבת שאפשר להורות לאדם לשלם כסף שאין לו, או לצפות שהוא ישיג אותם באמצעים שכחברה לא נרצה לקיים.
ורדית דמרי-מדר: אני רוצה להגיד קצת מהנסיון שלנו, מהנסיון של מקרים שמגיעים אלינו ל"ידיד".
ורדית דמרי-מדר: מהנסיון שמגיעים אלינו לידיד, אנחנו רואים אנשים שפונים לשוק האפור, אנחנו רואים אנשים שלוקחים ויוצרים חובות חדשים.
ורדית דמרי-מדר: אנחנו רואים אנשים שפונים לבני משפחה וחברים ומדרדרים אותם למצב כלכלי קשה כמוהם.
ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שזה התכלית שלשמה התכנסו.
ורדית דמרי-מדר: אני לא חובת שזה את קיום שלטון החוק.
דוד רותם: את צודקת לחלוטין, אבל את מבינה שאי אפשר אחרי שבית משפט פסק קנס, אני מדבר רק על קנסות.
דוד רותם: לבוא לאדם, להגיד לו תשמע, מכיוון שאין לך, נעשה לך הקלות.
ורדית דמרי-מדר: הוא ישלם בסופו של דבר.
דוד רותם: את תגרמי לכך שהשופטים יכתבו או 10 ימי מאסר על כל אלף שקל.
דוד רותם: את תגרמי לכך שאנשים יילכו לכלא ואת אומרת לי גם זה אקדח.
ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שאנחנו נצטרך למצוא את האיזון הראוי.
דוד רותם: האיזון הראוי יהיה שאני אבטל את הקנסות בכלל.
ורדית דמרי-מדר: אפרופו מבחן בוזגלו, למעשה, ככל שאני חושבת על זה, אדם בעל אמצעים יילך וישלם אלף שקלים.
ורדית דמרי-מדר: אדם שחובו התפרס ל-50 שקלים בחודש לא ישלם 1000 שקלים, הוא ישלם בסופו של דבר כמעט פי עשר עם הריביות עם ההצמדה, הוא ישלם מחיר מאוד כבד על כך שהוא אדם בלי אמצעים, אבל הוא ישלם בהתאם ליכולת שלו, הוא לא ייצא נשכר מכך, בטח לא בפן הכלכלי מכך שחובו נפרס.
ורדית דמרי-מדר: אנחנו לא מציעים למחוק, אנחנו לא מציעים לקבוע שאחרי חמש שנים החוב התיישן.
ורדית דמרי-מדר: בסופו של דבר הוא ישלם כמעט פי 10 ממה ששילם אדם בעל אמצעים, בגלל הפריסה לתשלומים, בגלל תוספת פיגורים והצמדה, נשכר הוא לא ייצא, זה בדיוק כמו אנשים שחובם נפרש בהוצאה לפועל לכמעט אין סוף.
ורדית דמרי-מדר: נשכרים הם לא יוצאים.
דוד רותם: שגם זה לא בסדר.
יעל קסטן-רבסקי: חשוב גם לציין, שאנחנו לא מדברים רק על קנס פלילי, אנחנו מדברים גם אגרות והוצאות לבית משפט.
יעל קסטן-רבסקי: יש עוד קו נרחב שצריך להבין - זה התחום הקשה ביותר אין ספק.
דוד רותם: אני רציתי לפרק את הדברים.
דוד רותם: התחלתי אתכם יש עוד תחום שהוא נורא קשה, וזה נפגעי עבירה.
יעל קסטן-רבסקי: אלינו מגיעים הרבה מקרים הרבה יותר פשוטים.
יעל קסטן-רבסקי: מישהו עם פטור מאגרה או שבוטל ויש חובות אגרה לדברים כאלה, ופה אנחנו מדברים על - - -
דוד רותם: אם הייתם באים ואומרים לי הבעיה שלנו זה עם פטור מאגרה וחובות למס הכנסה הייתי מבין.
דוד רותם: אבל כשאתם מדברים על עבירות פליליות ופיצוי לנפגעי עבירה זה שני דברים שונים.
ורדית דמרי-מדר: זה מעורר קושי.
דוד רותם: הגיעו אלינו סטודנטים ממכללת "אחווה", חוג למדע המדינה.
דוד רותם: הם אורחים של חבר הכנסת מיכאלי שהוא חבר קבוע בוועדה הזאת, שבדרך כלל הוא בא הנה לפניי, אבל היום הוא בכניסה בפקק לירושלים.
גלי ונטורה: אמרת שאתה מעדיף להשאיר את הנושא בצד, אבל הייתי רוצה להעיר כמה הערות בנוגע להצעת החוק.
גלי ונטורה: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחייבים בתחום הזה הספציפי של חייבים בגין פיצוי שנקבע על פי סעיף 77 לחוק העונשין, הם לא החייבים הרגילים שידם אינם משגת, הם חייבים שמצפצפים על החוק בדיוק כמו שהם עשו, כשהם אנסו, רצחו או ביצעו את העבירה שבגינה נפסק הפיצוי לנפגע עבירה.
גלי ונטורה: הפיצוי הזה נפגע בלי להתחשב במצבו הכלכלי של הפוגע, הוא אמור לשמש פיצוי לנפגע עבירה לצורך תשלום של פסיכולוגים טיפולים כלשהם, כמובן שבדרך כלל הסכום הזה אינו מספק, אבל זה איזשהו סכום שנפגע עבירה יכול להשתמש בו, ומשום מה בתי משפט אוהבים לקבוע סכום של 10 אלף שקלים בתור פיצוי על אף שהם מוסמכים על פי החוק לקבוע סכום פיצוי של עד 280 אלף בערך.
גלי ונטורה: מבחינת שימוש בכל מיני הגבלות שמוצעות בחוק הזה, על מנת לקבוע את החוב שנגרם בגלל עיכובים אי תשלום הפיצוי, אנחנו במרכז "נגה" חושבים שיש מקום להשתמש בהגבלות, ולא משום כמו שאמרתי שהחייבים האלו בקבוצה הספציפית הזו הם חייבים – אין לי סטטיסטיקה אבל הם לא החייב הרגיל שאין לו ולכן הוא לא משלם.
גלי ונטורה: סיבה נוספת היא, שמבחינת הסטטיסטיקה של הרשות הגבייה והאכיפה, אחוז גבוה יותר בקבוצה הזו אינו משלם, אם מדברים על סטטיסטיקה של כמה.
מיכל קריספין: סדר גודל של 50% מהחייבים לא משלמים בקבוצת האוכלוסייה הזאת.
דוד רותם: בדרך כלל הם גם בכלא.
גלי ונטורה: לפעמים הם בכלא, לפעמים הם לא בכלא, אבל הנפגע העבירה הוא לא הנושה הרגיל, הוא באמת מישהו חלש ומוחלש שנזקק מאוד לכסף בסכום הזה.
גלי ונטורה: מדובר כאן על חלף מאסר במקום קנס, הרי אין המדובר פה בקנס, אלא בפיצוי, לכן החלף מאסר לא רלבנטי, מה גם שמדובר בפיצוי שנועד לנפגע עבירה ונפגע עבירה לא ישיג כלום אם התוקף שלו ייכנס לכלא לעוד ימים ובמקרים שבהם מדובר בעבירות ממילא מדובר על עונשי מאסר ממושכים של עשרים שנה ומעלה כך שאין משמעות לזה.
דוד רותם: מה התשובה לטענת ארגוני החייבים?
דוד רותם: יש אדם שאין לו כסף, אז אני לא אחדש לו את רשיון הנהיגה, לא יקרה לו נזק, בדרך כלל גם אין לו מכונית אז זה לא כל כך נורא הוא הרי מסכן, אני אוציא נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ, הוא לא ייסע לחוץ לארץ, נחסוך לו כסף בקזינו.
דוד רותם: מאיפה הוא ישלם?
גלי ונטורה: אני שלא כמו חברתי, אינני סבורה שהמתחמקים חייבים בתחום הזה של החובות בגין הפיצוי על פי סעיפים לחוק העונשין, אינני סבורה שאלו שבאמת אין להם.
דוד רותם: את בעצם אומרת שזה בסדר שיעשו להם חקירת יכולת.
דוד רותם: אם בחקירת יכולת התברר שיש להם אין לך בעיה.
דוד רותם: אם התברר שאין להם, מה אנחנו עושים?
גלי ונטורה: אומר לאדוני שתי סיבות.
גלי ונטורה: האחת – סוג האוכלוסייה הזה אלו אנשים שהם לא בדיוק מדווחים על השכר, ולא כל דבר שיש להם רשום וחקירת יכולת רגילה לא תעלה על באמת כמה יש להם.
גלי ונטורה: דבר נוסף, ברגע שנפסק הפיצוי הזה לנפגע עבירה, בכלל לא מתחשב ביכולתו של התוקף, של המעוול, זה בכלל משנה אם יש לו או אין לו.
גלי ונטורה: הפיצוי הולך לנפגע לפיצוי על מה שהחייב גרם לו בתקיפה, באונס, זה בכלל לא משנה אם יש לו או אין לו, את הכסף הזה הוא צריך לשלם.
גלי ונטורה: אני מאמינה שאם ההגבלות האלה יוטלו בדיוק כמו שקורה עם חייבי מזונות בהוצאה לפועל, אין להם והם נורא מסכנים, אבל ברגע שמגבילים להם את רשיון הנהיגה, הם פתאום רצים ומשלמים את החוב.
גלי ונטורה: רואים את זה וזה עניין ידוע.
גלי ונטורה: בעניין הזה הייתי רוצה לבקש, שאם החוק הזה ייצא לפועל והתקבל, אז סכום החוב להטיל את ההגבלות החל מחוב שעולה על 5,000 שקלים, הייתי מבקשת שככל שזה נוגע לחוב שנוצר בגין אי תשלום הפיצוי הזה, יתחיל מהשקל הראשון או מאלף שקלים, בדיוק כמו שנוהגים בתשלום מזונות ילדים, אני חושבת שאין צורך לפרט מדוע, כולם כאן מבינים את החשיבות של הסכום הזה.
גלי ונטורה: דבר נוסף, עניין חשוב, הגמשת הדרישה של המסירה של ההמצאה.
דוד רותם: חבל להשחית מלים לא יהיה.
ענת הר-אבן: להשיב בכמה מלים לטענות שהעלו "ידיד".