GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אילו אני הייתי תובע הייתי עוזר לשופט לשאול שאלות הבהרה: אדוני, כשהוא כופר, מה הוא אומר?
דוד רותם: הוא אומר שהוא לא ירה?
דוד רותם: הוא אומר שהוא לא הרביץ?
דוד רותם: הוא אומר שהוא לא זרק את האבנים?
דוד רותם: במה הוא כופר?
עינת גדעוני: כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, האפשרויות הן: כופר, מודה או לא משיב.
עינת גדעוני: יכולים להיות מקרים בהם תשובת הנאשם היא לא ברורה.
עינת גדעוני: הוא לא אומר: אני כופר בעובדה, או: אינני מודה בעובדה.
עינת גדעוני: הוא אומר: זה לא מדויק, זה בחלק נכון ובחלק לא, אני לא יכול להגיד לך בבירור.
עינת גדעוני: כל מיני התחמקויות שמהן השופט לא יודע האם בעובדה מסוימת הנאשם הודה או כפר, ולכן יש צורך בשאלות ההברה.
עינת גדעוני: יש צורך בשאלות האלה כי השופט צריך לדעת בדיוק מה גדר המחלוקת.
עינת גדעוני: זו התכלית.
דוד רותם: בכתב האישום כתוב: ביום כך וכך, במקום זה וזה הנאשם יידה אבנים על רכב חולף.
דוד רותם: אני אומר שאני כופר.
דוד רותם: האם השופט יכול לשאול אותי: האם כופר שביום זה וזה היית במקום?
דוד רותם: האם אתה כופר בכך שזרקת אבנים?
דוד רותם: אמרתי בבירור שאני כופר; אבל הוא עדיין יכול לשאול שאלות הבהרה או שזה יהיה בניגוד לחוק?
עינת גדעוני: הוא ישאל שאלות אם יש משהו שהוא לא ברור.
דוד רותם: הוא לא ברור כי הוא אומר לי: אדוני, אני רוצה להבין במה אתה כופר.
דוד רותם: אני לא רוצה להגיד לך, אני רוצה לכפור כי אני רוצה להראות שגם לא הייתי וגם לא זרקתי.
עינת גדעוני: הצעת החוק באה להגדיר בבירור את יריעת המחלוקת ויש כאן עניין שהוא רוצה לדעת בדיוק במה אתה כופר - האם בזה שהיית?
עינת גדעוני: האם בזה שזרקת?
עינת גדעוני: זה ר שבהחלט יש לו מקום.
דוד רותם: בואי נגיד שנחלק את זה לשני סעיפים: 1.
דוד רותם: ביום כך וכך היה במקום זה וזה.
דוד רותם: באותו מקום הוא יידה אבנים.
דוד רותם: בואי נעשה את זה יותר מתוחכם: הוא יידה חפץ על רכב חולף.
דוד רותם: אומר לי השופט: במה אתה כופר?
דוד רותם: אני אומר: לא זרקתי אבנים.
דוד רותם: האם זרקת תפוזים על הרכב החולף?
דוד רותם: האם זרקת אבטיח על הרכב החולף?
דוד רותם: עכשיו הוא מתחיל להיכנס לפרטי פרטים, ובסופו של ר עוד יבין שהודאתי.
דוד רותם: למה אני לא יכול, כנאשם פלילי, להישען אחורה על הכיסא ולהגיד: רבותי, יש עיקרון שהתביעה צריכה להוכיח.
עינת גדעוני: הוא בהחלט יכול.
עינת גדעוני: הוא יכול לכפור בכל העובדות.
חגית לרנאו: אבל אז את צריכה לשלם על זה מחיר.
חגית לרנאו: זה לא כזה פשוט.
דוד רותם: נתקלתי בזה.
דוד רותם: הופעתי בפני שופט מוקד בכפר סבא לפני שנים, כשעוד הייתי עורך דין.
דוד רותם: הוא פירק לי את כתב האישום מילה במילה.
דוד רותם: אתם יודעים שיש לי בעיה עם הצתה מהירה.
דוד רותם: השופט הזה היה תלמיד שלי כשלימדתי בבר-אילן, ובשלב מסוים אמרתי לו: אני חושב שאדוני למד שאני לא חייב לענות על השאלות האלה.
דוד רותם: אני רוצה לשבת להישען על הגב.
דוד רותם: ניהול ההליך הפלילי חשוב מאוד, אבל אי-אפשר להגיד לנאשם שכבר בשלב הזה יסביר את ההגנה שלו.
עינת גדעוני: לא, לא, אנחנו לא מרים על - - -
דוד רותם: זה החשש שלי, שניגרר לזה.
עינת גדעוני: ההצעה בעבר הייתה יותר מרחיקת לכת.
עינת גדעוני: מה שמונח היום על השולחן זה בסך הכול משהו שמפרק את כתב האישום, להגדיר יותר טוב את יריעת המחלוקת על מנת שהדיון יהיה יעיל יותר.
עינת גדעוני: ההגבלה היא רק לשאלה אם הנאשם כופר או מודה, אבל לפי עובדות.
יוסף אש: כלומר, החשש שאדוני העלה גם בישיבה הקודמת הוא האם השופט יוכל לדלות גרסה מהנאשם.
יוסף אש: אנחנו אומרים בפירוש שלפי הנוסח הזה התשובה היא לא, אבל הנאשם כן יצטרך להבהיר בדיוק במה כופר, מה הוא לא משיב ובמה הוא מודה, כי זה בדיוק ניהול ההליך הפלילי.
דוד רותם: אני אומר: אני כופר בסעיף 1, אני כופר בסעיף 2.
דוד רותם: אני לא יודע מתי זה בוטל, אבל פעם הנאשם היה רשאי לטעון בכתב.
דוד רותם: אני זוכר שהיו תיקים שהגשתי תשובה לאישום בכתב.
דוד רותם: כתבתי: באשר לאמור בזה יטען הנאשם כך וכך, והיינו מוסיפים טענות.
דוד רותם: תשימו לב שיש חד-צדדיות בסעיף הזה, השופט לא יכול לשאול את התביעה הבהרות.
דפנה ביינוול: איזה הבהרות?
דפנה ביינוול: יש לו כתב אישום.
דוד רותם: כשאתם כותבים: יידה חפץ לעבר רכב.
דוד רותם: האם הוא יידה אבן, ביצה או כרית?
דפנה ביינוול: חפץ שאיננו ידוע לתביעה, אחרת צריך לכתוב מה.
דוד רותם: מה זה חפץ שאיננו ידוע?
דוד רותם: אני רוצה לדעת, אתם מאשימים אותי בסיכון חיי אדם בנתיב תעבורה.
דוד רותם: האם הוא זרק צמר גפן, שאז זה לא מסכן שום ר כי זה גם לא מגיע?
דוד רותם: תגידו לי, כי אני רוצה לדעת.
דוד רותם: הנאשם יגיד: אני לא יודע בפני מה להתגונן.
דוד רותם: אני צריך להוכיח שלא זרקתי אבן?
דוד רותם: אני צריך להוכיח שלא זרקתי כדור טניס?
דוד רותם: מה אני צריך להוכיח?
דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם שאלות הבהרה, אתם תענו לי?
סנ"צ רבקה גלאט: בוודאי שנענה, זה באינטרס שלנו לענות.
סנ"צ רבקה גלאט: ההנחה היא שכשהתביעה רשמה בכתב האישום "חפץ" זה משום שאין לה ראיה טובה יותר להביא והיא יודעת שהיא בבעיה מסוימת בפאן הזה של האישום.
דוד רותם: רבותי, אתם מבינים מה המשמעות, שהשופט בישיבה הראשונה - - -
סנ"צ רבקה גלאט: הוא ישאל, וחובת התובע לענות לו, ככל שהוא יכול לדלות מתוך - - -
דוד רותם: אם הייתי שופט, אז אם כתוב: יידה חפץ, הייתי שואל: איזה ראיות יש לכם מה הוא יידה?
סנ"צ רבקה גלאט: ואז התובע יענה תשובה מלאה.
דוד רותם: הוא יגיד: אין לי תשובה.
דפנה ביינוול: הוא יגיד: זרק ושמענו את הצליל, זה לא צמר גפן.
דפנה ביינוול: אבל מה זה בדיוק היה אני לא יודע, אם זה היה סכין, ברזל או כדורגל.
סנ"צ רבקה גלאט: הוא יגיד: יעידו העדים שזה פגע; יעידו העדים על זה שראו שזה מתעופף במהירות.
סנ"צ רבקה גלאט: לא ראו מה החפץ.
רפ"ק חני לומפ: והחלון התנפץ.
דפנה ביינוול: אבל זה נכון שאת התובע אפשר לשאול, כי זו חובתו של השופט.
דפנה ביינוול: את הנאשם – זה סיפור אחר.
דוד רותם: כתוב פה: בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה.
עינת גדעוני: כי זה סעיף של תשובה לאישום.
דוד רותם: איפה יש שאפשר לשאול את התביעה שאלות הבהרה?
דפנה ביינוול: זה מובן מאליו.
סנ"צ רבקה גלאט: במסגרת סעיף 144 אפשר לשאול הבהרה לפני הראיות את שני הצדדים, אז שם השופט יכול לשאול גם את התובע.
סנ"צ רבקה גלאט: אבל ההנחה המקורית היא שניסוח כתב האישום מלכתחילה כלל בתוכו את כל העובדות הנחוצות לעניין, שידועות לתביעה.
דפנה ביינוול: אם לא, אז התביעה עשתה את עבודתה רמייה.
יוסף אש: בדוגמה שאדוני הביא מקודם, אני רוצה להגיד: אני כופר בסעיף 1, ובזה השבתי כמו שצריך.
יוסף אש: הבעיה היא, כמו שאמרנו קודם, אם יש בסעיף 1 גם נתון עובדתי - שהוא היה במקום מסוים, וגם נתון עובדתי - שהוא עשה משהו.
יוסף אש: אם לא נפרט את זה, אני לא יודע אם אני צריך להביא שלושה עוקבים, למשל, על כך הכרוך בכך, עם התחפושת וכל זה, כדי להוכיח שהוא היה במקום או לא.
יוסף אש: זה בדיוק הצורך לפרק את הסעיף לגורמים הנכונים ולשאול.
דוד רותם: בתקופת היותי מרצה למשפטים נתתי גם קורס בהבעה.
דוד רותם: בין היתר לימדתי – וכך גם אותי לימדו – שכשאתה שואל במשפט אזרחי שאלון, אז אל תשאל שאלה: האם זה נכון שביום כך וכך עשית כך וכך.
דוד רותם: תפרק את זה.
דוד רותם: אז גם בכתב האישום תכתוב: הנאשם ביום כך וכך היה במקום זה וזה.
דוד רותם: בהיותו במקום זה וזה הוא עשה כך וכך.
דוד רותם: אני לא צריך לעזור לך, אני הנאשם.
דוד רותם: אתה תכתוב בכתב האישום באופן כזה שאם אני אגיד לך: כופר, תדע שאתה צריך להביא שלושה עוקבים עם התחפושת.
דוד רותם: בסעיף 2 אני אומר לך: מודה, אתה תדע שאתה לא צריך להביא אף עד.
עינת גדעוני: הצעת החוק בוודאי תביא גם לשינוי בניסוח כתבי אישום.
יוסף אש: אני חושב שכתבי האישום מנוסחים בצורה מאוד ברורה.
דוד רותם: יפה, אז אין הטעות שעשינו קודם, שביום כך וכך הוא היה כאן וכאן וזרק אבן.
עינת גדעוני: זה יכול להיות.
יוסף אש: כל עובדה צריכה להיות בסעיף נפרד?
יוסף אש: אני לא מבין את זה.
אפרת חקאק: כתבתם שהוא ישיב לכל אחת מהעובדות.
אפרת חקאק: ברור שאם הוא לא השיב לעובדה X השופט יכול להגיד: לא השבת לעובדה הזו.
עינת גדעוני: עדיין יכולה להיות אי-בהירות.
יוסף אש: סעיף אחד יכול לכלול כמה עובדות.
דוד רותם: זה לא בסדר.
דוד רותם: כי אתם רוצים ממני תשובה לכל עובדה, ואני לא רוצה לענות לשופט לשאלות הבהרה כי אני פוחד משאלות ההבהרה.
דוד רותם: יכול להיות שלא בצדק, אבל אני עוד מהמאה הקודמת עם תפיסה עקומה של שיטת המשפט.
דוד רותם: ברגע שתפרטו את העובדות אני חייב להשיב על כל עובדה, אז אענה.
דוד רותם: אגיד: על 1 – אני מודה; על 2 – אני כופר; על 3 – אני כופר.
סנ"צ רבקה גלאט: האבחנה בינינו היא סמנטית.
דוד רותם: היא מאוד סמנטית.
דוד רותם: הבעיה שלי - - -
סנ"צ רבקה גלאט: כל מה שאנחנו אומרים שהמבחן מה היא עובדה נפרדת הוא מבחן מהותי.
סנ"צ רבקה גלאט: השופט קורא ורואה: ביום זה וזה – זו עובדה, שזה קרה ביום.
סנ"צ רבקה גלאט: היה הנאשם בכיכר ספרא – זו עובדה נפרדת, למרות שהיא רשומה באותו הסעיף טכנית, כי כך כותבים משפט תחבירי בעברית.
סנ"צ רבקה גלאט: אבל ברור שהיא עובדה נפרדת.
דוד רותם: זה בסדר, אז יש לנו הוראה שהוא יכול לשאול אותי אם אני כופר, מודה או לא משיב לעובדה.
סנ"צ רבקה גלאט: אז תהיה עובדה של התאריך, עובדה של המקום - - -
דוד רותם: זה רק מחזק את - - -
חגית לרנאו: הבעיה היא עם המונח "שאלות הבהרה".
דוד רותם: אז הוא יקרא את כתב האישום ויגיד: ביום כך וכך היה הנאשם בכיכר ספרא.
דוד רותם: אתה מודה או לא מודה?
דוד רותם: אני אומר לו: אני לא מודה.
דוד רותם: רגע, איפה כן היית?
דוד רותם: שאלות הבהרה.
דפנה ביינוול: כי זה הנאשם היה צריך מראש לומר את טענת האליבי.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו מכירים את כיכר ספרא, הייתי ברחוב יפו על המדרכה ולא בכיכר ספרא.
דוד רותם: השופט לא ירצה לדעת איפה הייתי באזור?
דוד רותם: אני אומר לך שהוא ירצה.
דוד רותם: אחר כך כתוב בכתב האישום שבאותו זמן עשיתי כך וכך.
דוד רותם: ישאל אותי השופט: עשית כך וכך?
דוד רותם: כופר.
דוד רותם: עכשיו הוא ישאל אותי: אז מה כן עשית?
דוד רותם: מזה אני חושש.
דפנה ביינוול: זו לא המטרה.
דוד רותם: אני אומר לכם שוב, אין לי בעיה שתקבעו שהוא צריך לענות מודה, כופר או לא משיב על כל עובדה בכתב האישום.
עינת גדעוני: זה מה שכתוב כאן.
עינת גדעוני: אבל, כמו שאמרתי מקודם, עדיין יכול להיות מצב שהוא לא אומר: אני מודה.
עינת גדעוני: הוא אומר לא ברור, על חלק מודה ועל חלק לא, וזה מזמין שאלה נוספת.
דוד רותם: זה לא מזמין שאלה נוספת, זה רק מזמין שהשופט ידע לקרוא לו את כתב האישום, כי אין ר כזה חצי מודה.
דוד רותם: ביום כך וכך בשעה זו וזו היה הנאשם בכיכר ספרא.
דוד רותם: היית או לא היית?
דוד רותם: לא היית, תודה.
דוד רותם: עכשיו הוא יגיד לו - -
דפנה ביינוול: אז איפה כן היית.
עינת גדעוני: ינסו להגיד משהו מעורפל.
דוד רותם: הוא יכול להגיד לו: היית אולי ברחוב יפו על המדרכה ליד כיכר ספרא?
דוד רותם: זה בדיוק הפחד שלי משאלות הבהרה.
דוד רותם: לא ב-16:30, היית שם אולי ב-15:45.
קריאה: אבל אליבי הוא יכול לשאול.
עינת גדעוני: אבל זה שהוא היה על המדרכה ליד כיכר ספרא זה לא אליבי.
דוד רותם: זה שהוא היה על המדרכה ברחוב יפו זה לא אליבי מסיבה אחת פשוטה, כי אנחנו יודעים שבירושלים כשמרים על כיכר ספרא, אז מרים על כיכר ספרא.
רפ"ק חני לומפ: אבל מהותית, אם הוא היה במקום אחר הוא צריך להגיד.
דוד רותם: זה בסדר, אליבי הוא צריך לטעון.
דוד רותם: החשש שלי הוא מפני שני המטר בין כיכר ספרא לבין מגרש הרוסים.
דפנה ביינוול: וגם מהשאלה: מה כן עשית.
יוסף אש: אבל הניסוח הוא מאוד ברור, ששאלות ההבהרה מתייחסות לתשובת הנאשם האם הוא כופר או לא כופר.
יוסף אש: לכן החשש הזה הוא חשש שאני חושב שהוא מרחיק לכת.
דוד רותם: תשים לב למה שכתוב, הרבה יותר רחב כתוב.
דוד רותם: "בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה, ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם".
יוסף אש: ותשובת הנאשם היא מודה או לא מודה.
דוד רותם: אתם מבינים ככה, אני מוכרח לומר שאני שופט שמבין הפוך.
דוד רותם: אני צריך שתבהיר לי את התשובה שלך, אדוני.
דוד רותם: תבהיר לי אם היית ליד, היית רבע שעה קודם או רבע שעה אחר כך.
דוד רותם: את זה אני רוצה שתבהיר לי.
דוד רותם: זו שאלת הבהרה.
עינת גדעוני: אבל כתוב במפורש: "לא יחרוג".
עינת גדעוני: יש כאן אזהרה לשופט שלא ילך לכיוונים האלה.
דוד רותם: לא, אל תחרוג מההבהרה.
דוד רותם: הוא אומר לך: אני כופר - - -
עינת גדעוני: זו תשובה מאוד מוגבלת, זה אומר: אל תוציא גרסה.
עינת גדעוני: זה בדיוק לא יחרוג.
סנ"צ רבקה גלאט: ומה קורה כשבכתב האישום, בפרק העובדות, כתוב:
סנ"צ רבקה גלאט: תקף הנאשם את אשתו בכך שסטר לה?
סנ"צ רבקה גלאט: והוא לא סטר בה, הוא בעט בה.
סנ"צ רבקה גלאט: אז ישאלו אותו: תקף הנאשם את אשתו בכך שסטר לה? לא.
סנ"צ רבקה גלאט: האם השופט לא רוצה לדעת שהוא בעט בה?
סנ"צ רבקה גלאט: גם על זה הוא יישב לאחור וכשלא תוכח בעיטה אז הוא - - -
דוד רותם: סליחה, על מי האחריות לנסח כתב אישום?
דוד רותם: עליכם.
דוד רותם: יש לכם ראיות?
דוד רותם: מה הראיות שלכם?
דוד רותם: נתת דוגמה מצוינת.
דפנה ביינוול: יש ראיות.
דוד רותם: יש ראיות לסטירה?
דוד רותם: יוצא מן הכלל, אז מה פתאום שישאל אותי אם בעטתי בה?
דפנה ביינוול: הוא לא יודע על מה יש לי ראיות.
דוד רותם: לכן אני אומר: כופר בזה שסטרתי לה.
דוד רותם: מה תוכיחו, שהוא בעט?
דוד רותם: אתם לא יכולים, כי כתוב בכתב האישום "סטר", לא כתוב "בעט".
דפנה ביינוול: כתוב "תקף".
דפנה ביינוול: צריך לכתוב בכתב האישום: בין השאר, גם סטר לה.
דוד רותם: קורסים בכתיבת כתבי אישום לא בעיה שלי.
דוד רותם: הבעיה היא שאת אומרת לי שהוא כתב שם: תקף בכך שסטר לה.
דוד רותם: אם תקף בכך שסטר לה ואני בעטתי - לא אשם.
דפנה ביינוול: אז צריך לנסח נכון יותר.
דוד רותם: אני מסכים שצריך לדעת לנסח.
קובי עזרא: הראיות זה על סטירה, לא על בעיטה.
יוסף אש: אני חושב שהניסוח הזה הוא ברור.
אפרת חקאק: אבל אתה רואה שגם המשטרה לא יודעת בדיוק מה ייחשב שאלת הבהרה.
חגית לרנאו: אם מה שהנאשם צריך לתת זה רק תשובה לעובדות, ברור שלשופט מותר לשאול אותו פעם, פעמיים, שלוש, כמה שהוא רוצה עד שהוא יקבל תשובה על העובדות.
חגית לרנאו: לא צריך לכתוב את זה עוד פעם, זה מכללא כי הוא מנהל את המשפט.
חגית לרנאו: כשאתה מכניס כאן שמותר לו לשאול שאלות הבהרה כדי להבהיר את תשובתו, זה מבקש פרשנות שאומרת ששאלות ההבהרה זה מעבר לתשובה על העובדות.
עינת גדעוני: אבל כתוב מאוד מפורש: "ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם".
חגית לרנאו: אחרת זה באמת לא ברור, למה אתם צריכים לכתוב את אותו ר פעמיים?
חגית לרנאו: הוא צריך לתת תשובה לכל עובדה, כתבתם את זה.
עינת גדעוני: ועדיין יכולה להיות אי-בהירות.
חגית לרנאו: בסדר, אבל זה ברור שאם השופט לא מקבל תשובה בהירה, אם הוא לא מבין אם הוא אומר כופר או מודה, אז הוא - - -
עינת גדעוני: זה מופיע גם בסעיף 152 היום, ועדיין אנחנו רוצים שתהיה האפשרות הזאת.
דוד רותם: אבל אנחנו משנים את אופן התשובה.
חגית לרנאו: אבל עכשיו הוספת משהו.
חגית לרנאו: צריך להיות הבדל בין המשפט שאומר שהנאשם צריך להשיב לכל שאלה לבין המשפט שאומר שהשופט יכול לקבל שאלות הבהרה.
חגית לרנאו: לא יכול להיות שזה אומר את אותו ר.
חגית לרנאו: אם זה אומר אותו ר, צריך למחוק אחד מהם.
חגית לרנאו: אם זה לא אומר את אותו ר, זה פותח פתח גדול לפרשנות מה זה כן אומר, מה זו ההבהרה הזו.
דוד רותם: אני רוצה לחזור לדוגמה שהביאה רבקה.
עינת גדעוני: גם אם הוא שואל כל עובדה בנפרד, עדיין יהיו סיטואציות ויהיה מקום גם לשאול לשאלות הבהרה.
חגית לרנאו: על מה?
חגית לרנאו: הוא אומר כופר, הוא אומר מודה.
חגית לרנאו: מה ההבהרה בדיוק?
עינת גדעוני: הוא לא אומר את המילה "כופר", הוא אומר משהו יותר עמום.
חגית לרנאו: אז הוא יגיד לו: אתה כופר או מודה?
חגית לרנאו: זה לא שאלות הבהרה, זה כבר נמצא לך בצורך של הנאשם להודות על כל - - -
דוד רותם: כתוב בכתב האישום, כמו שרבקה אמרה: תקף הנאשם את אשתו בכך שסטר לה.
דוד רותם: שואל השופט: תקפת?
דוד רותם: אני אומר לו: לא, כופר.
דוד רותם: הוא שואל: סטרת לה?
דוד רותם: אולי נתת לה בעיטה?
דוד רותם: סליחה, זה להבהיר.
דוד רותם: אתה אומר שלא תקפת אותה - - -
יוסף אש: לא תקפת זה גם לא בעטת.
חגית לרנאו: האם נגעת בה?
חגית לרנאו: הוא יכול - - -
דוד רותם: זה החשש שלי, כי אני באמת לא סטרתי לה.
דוד רותם: אני בעטתי בה, לא סטרתי לה.
חגית לרנאו: במקרים מורכבים זה יכול להיות עוד הרבה יותר לרדת לרים.
רפ"ק חני לומפ: הדפתי אותה ממני ואז באמת, אם שופט ישאל שאלות הבהרה, הוא יגיע לכיוונים האלה ואולי זו באמת הגנה עצמית ושאלה שראויה להתברר.
רפ"ק חני לומפ: זה הייעוד גם.
דפנה ביינוול: השאלה אם פה, בשלב הזה.
דוד רותם: אם הנאשם יגיד: לא תקפתי אותה.
דוד רותם: זה נכון שהדפתי אותה, כי היא באה לתקוף אותי.
דוד רותם: אבל זו טענה שהוא צריך לטעון ממילא.
דוד רותם: עכשיו מה ישאל אותו השופט?
דוד רותם: אנחנו מכירים את העולם.
סנ"צ רבקה גלאט: הוא לא חייב.
סנ"צ רבקה גלאט: הוא היה יכול להגיד כופר ולשבת לאחור.
סנ"צ רבקה גלאט: אבל אם הוא כן מספר - - -
דוד רותם: אומר לו השופט: אדוני, מה זה אתה כופר?
דוד רותם: במה אתה כופר?
דוד רותם: לא נגעת בה?
דוד רותם: הוא אומר: דחפתי אותה כי היא באה לתקוף אותי.
דוד רותם: עכשיו השופט אומר: אוקיי, עכשיו ניכנס לסיפור, תסביר לי מה היה.
דוד רותם: אז הוא אומר: באתי הביתה עייף, הלכתי לאכול.
דוד רותם: היא צעקה עלי:
דוד רותם: למה אתה מחמם את האוכל בשעה כזאת?
דוד רותם: למה אתה מעיר את הילדים?
דוד רותם: לך קודם תנקה את המטבח.
דוד רותם: אז היא באה להרביץ לי אז הדפתי אותה.
דפנה ביינוול: את כל זה הוא צריך להגיד בשלב הזה?
סנ"צ רבקה גלאט: - - - לזה התכוונה ועדת נאור.
עינת גדעוני: ממש לא.
עינת גדעוני: זה ממש לא מה שוועדת נאור התכוונה.
יוסף אש: העובדה שהסעיף הזה קיים היום.
יוסף אש: דווקא למחיקה יש משמעות.
יוסף אש: שם יכול להגיד הנאשם: אני עונה לך שלגבי סעיף 1, שכולל ארבע עובדות, אני כופר.
יוסף אש: אתה לא יכול לשאול אותי שום ר בהקשר הזה.
דוד רותם: הוא לא יכול להגיד את זה.
יוסף אש: הרי מחקנו את הסעיף של שאלות ההבהרה, שהיה קיים מאז ומעולם.
יוסף אש: יש לזה משמעות.
דוד רותם: הכנסנו חובה לאפשר לבית המשפט להורות לנאשם לענות לכל אחת מהעובדות בנפרד.
חגית לרנאו: לכל עובדה בנפרד.
חגית לרנאו: זאת עובדה, זאת עובדה וזאת עובדה – תענה.
יוסף אש: וברגע שהוא לא עונה - - -
דוד רותם: אם הוא לא עונה אתם רוצים הרי שזה יהיה חיזוק.
עינת גדעוני: אבל יכול להיות שאם ישאלו אותו כאן שאלה הוא ימקד את העניין.
עינת גדעוני: למה לשלול את האפשרות הזאת?
דוד רותם: אין לי בעיה שהשופט יהיה רשאי לומר לנאשם: אדוני, נא תענה לי.
דוד רותם: אתה מודה, כופר או לא משיב?
דוד רותם: לא הבהרה.
דוד רותם: הוא ענה בגמגום - - -
עינת גדעוני: אבל זה אותו ר.
אפרת חקאק: המשטרה אומרת לך שזה לא אותו דבר.
דוד רותם: דפנה אומרת לך שזה לא אותו ר.
דוד רותם: מי לנו כמו דפנה, אני לא מבין אותך.
עינת גדעוני: לזה הכוונה כשאומרים שאלות הבהרה, ובלבד שהשאלות - - -
דוד רותם: אני מסכים שהנאשם צריך להגיד באופן ברור: כופר, מודה וזהו.
דוד רותם: אבל אם אני מאפשר לשאול שאלות הבהרה, החשש שלי שזה בורח ממה שאת אומרת.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שהנוסח כמו שהוא ברור ומעגן את העניין הזה.
דוד רותם: בואו אגיד לכם משהו, לי אין בעיה עם זה.
דוד רותם: גברתי הסנגורית, את עומדת עכשיו בפני שופט והוא שואל שאלת הבהרה כמו שאני שואל.
דוד רותם: מה את עונה לו? את אומרת לו: אתה חורג מהסמכות שלך?
חגית לרנאו: האמת שאלה סיטואציות מורכבות.
חגית לרנאו: צריך לראות שזו לא שיחה בין שווים כשהשופט שואל שאלות.
חגית לרנאו: המקום - בטח של נאשם לא מיוצג, אבל גם של סנגור לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד: אני לא עונה לך על שאלות, זכותי לא לענות - הוא מקום מאוד מורכב ובעייתי.
חגית לרנאו: אני לא יכולה לראות איך אתם טוענים ששני הסעיפים האלה אומרים בדיוק אותו ר.
חגית לרנאו: זה ברור שבהבהרה הציפייה הטבעית זה שיבוא עוד משהו: תסביר, מה בדיוק היה.
חגית לרנאו: זה כבר מושך מאוד למתן גרסה.
חגית לרנאו: אגב, גם תביעות משטרה חושבים ככה.
חגית לרנאו: תביעות משטרה יעמדו בבית המשפט ויגידו שזו הפרשנות של החוק.
עינת גדעוני: להיפך.
עינת גדעוני: יש פה הבהרה שזה לא יחרוג מזה.
חגית לרנאו: תכתבי: שלא יחרוג מהעובדות.
דוד רותם: אילו הייתם אומרים לי שזה חל רק על מי שמיוצג – עוד חצי נחמה.
חגית לרנאו: זה בעייתי, זה לא פשוט.
דפנה ביינוול: זה לא פשוט לסנגור להגיד: אני לא רוצה לענות.
יוסף אש: אבל תשובת הנאשם מוגדרת בחוק, היא מוגדרת בסעיף הקודם.
יוסף אש: מהי תשובת הנאשם?
יוסף אש: יש בדיוק שלוש אופציות.
יוסף אש: כתוב בסעיף 5(ב): בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהבהרת תשובת הנאשם.
יוסף אש: אז המסגרת שלנו מאוד ברורה.
חגית לרנאו: זה הבהרת תשובת הנאשם.
חגית לרנאו: הנאשם כבר נתן את תשובתו.
דוד רותם: לא בוטל האישום, ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לכל אחת מהעובדות בכתב האישום בנפרד בדרך של הודיה או כפירה בעובדות.
דוד רותם: אם אני גמגמתי, השופט נותן מכה על השולחן ואומר לי: אדוני, מודה, כופר או לא משיב?
דוד רותם: לא שאלת הבהרה.
דוד רותם: הוא בסך הכול אומר לי: אדוני, אתה חייב לתת לי תשובה א', ב' או ג'.
דוד רותם: זו לא שאלת הבהרה.
דוד רותם: שאלת הבהרה זה: תבהיר לי מה אתה אומר.
קובי עזרא: אבל אדוני, לדעתי זו הוראה של המצב הקיים היום לפי סעיף 152, לפחות לפי הניסיון שלי בבתי המשפט בתל-אביב.
קובי עזרא: השופטים כן שואלים שאלות, שהן בגדר שאלות הבהרה שחורגות מהמתואר.
חגית לרנאו: אבל היום, למשל, כתוב:
חגית לרנאו: הנאשם רשאי לא להשיב.
חגית לרנאו: את הפסקה הזאת הורדת.
עינת גדעוני: אבל זה ישמש חיזוק נגדו במצב הקיים.
חגית לרנאו: אבל אני עומדת היום מול שופט ואומרת: כבודו, אנחנו כרגע - - -
דוד רותם: עד היום שאלו אותי: אתה מודה או לא מודה?
דוד רותם: לא הייתי צריך לענות על כל עובדה.
רפ"ק חני לומפ: אבל השופט רשאי היה לשאול וסירוב לענות לו היה חיזוק.
רפ"ק חני לומפ: כן, זה כתוב בסעיף.
רפ"ק חני לומפ: אפשר לקרוא את הסעיף.
קובי עזרא: סעיף 152: "(א) ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לאישום; הנאשם רשאי שלא להשיב, ואם השיב, רשאי הוא בתשובתו להודות בעובדות הנטענות בכתב האישום, כולן או מקצתן, או לכפור בהן, וכן לטעון עובדות נוספות, בין אם הודה כאמור ובין אם לאו; השיב הנאשם באחת הדרכים האמורות, ראשי בית המשפט לשאול אותו שאלות, ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם; תגובת הנאשם יכול שתיעשה על-ידי סניגורו.
קובי עזרא: (ב) הימנעות הנאשם להשיב לאישום או לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה; בית המשפט יסביר לנאשם את תוצאות הימנעותו.
קובי עזרא: "
דוד רותם: לא הימנעות, אני אומר לו שאני כופר.
קובי עזרא: בסדר, אדוני, אבל אני אומר שהיום זה הבסיס שלפיו השופטים שואלים את אותן שאלות שאדוני - -
דוד רותם: שנורא מפחידות אותי.
דוד רותם: כבר היום הן מפחידות אותי.
סנ"צ רבקה גלאט: והימנעות להשיב עליהן מתפרשת כאפשרות לחיזוק.
דוד רותם: עניין החיזוק זה בעיה אחרת, תיכף אשאל אתכם חיזוק למה.
דפנה ביינוול: לראיות התביעה.
דוד רותם: זה בתנאי שיש ראיות.
רפ"ק חני לומפ: נכון, אם אין ראיות אין חיזוק.
רפ"ק חני לומפ: אם אין ראיה שהוגשה לפי 10א אין חיזוק.
דוד רותם: הייתי רוצה, אם אתם יכולים, למצוא נוסח שיבהיר מה פרוש שאלות הבהרה.
חגית לרנאו: הסעיף שלכם משנה את מאזן הכוחות.
חגית לרנאו: זה נכון שהיום, אם אני עומדת בבית המשפט ואומרת בשלב ההקראה: אני לא רוצה להשיב לכתב האישום, אז אני יודעת שיש לזה מחיר והשופט יחזור ויזהיר אותי שיש לזה מחיר והכול בסדר.
חגית לרנאו: אבל יש לי זכות לא להשיב לכתב האישום, באותה מידה יש לי זכות גם לא להתייחס לסעיפים מסוימים בכתב האישום, לעובדות מסוימות.
עינת גדעוני: השופט יכול גם היום לעשות את הדבר הזה.
חגית לרנאו: אני לא מרת על מה השופט יכול, אני מרת על מה אני יכולה, כסנגורית.
רפ"ק חני לומפ: את לא חייבת.
רפ"ק חני לומפ: יש לזה מחיר, בדיוק אותו מחיר שקיים היום.
חגית לרנאו: אבל הסעיף היום מנוסח כך שההחלטה אם לענות, לא לענות וכמה לענות היא שלי, כסנגורית, והשופט לא יכול לחייב אותי.
רפ"ק חני לומפ: אף אחד לא מחייב אותך.
חגית לרנאו: בניסוח החדש שלכם לשופט יש זכות לבקש תשובה.
חגית לרנאו: נכון שאם אני לא רוצה אני אל רוצה, אני יכולה לא לבוא, אני יכולה לעשות כל מיני רים.
חגית לרנאו: אבל אם אני רוצה לפעול לפי החוק אני צריכה לתת תשובה על כל אחת מהעובדות.
חגית לרנאו: זה שינה את מאזן הכוחות בשלב התשובה.
סנ"צ רבקה גלאט: חגית, המטרה היא לחוקק חוק שיעשה איזשהו שינוי.
סנ"צ רבקה גלאט: יש פה באמת שינוי.
חגית לרנאו: בסדר, אז השינוי הזה כבר מתרחש.
חגית לרנאו: גם היושב ראש לא מתווכח עם השינוי הזה, שהנאשם יצטרך לתת תשובה לכל אחת מהעובדות, מה שהוא לא צריך היום.
חגית לרנאו: אבל אז לא כל כך ברור מה זאת ההבהרה הזאת.
חגית לרנאו: אתם לא יכולים להגיד שתשובה לכל אחת מהעובדות והבהרה לתשובת הנאשם זה אותו ר.
חגית לרנאו: זו פרשנות שהיא - - -
עינת גדעוני: למה?
חגית לרנאו: כי אני לא חושבת שיש בית משפט שיקבל את הפרשנות הזו.
עינת גדעוני: הסברנו.
עינת גדעוני: יכול להיות שלא ברור במה הוא כופר ובמה הוא מודה, יכול להיות שהתשובה לא ניתנה בצורה - - -
חגית לרנאו: אבל זה נכנס מכללא לתוך תשובה לכל אחת מהעובדות.
חגית לרנאו: אם הנאשם לא מר בבירור או לא עונה בבירור, אז השופט יגיד:
חגית לרנאו: תגיד לי על העובדה הזאת, אם אתה כופר או מודה.
חגית לרנאו: זה הכול, אבל זו לא הבהרה.
חגית לרנאו: הבהרה לתשובה זה כבר משהו אחר.
עינת גדעוני: זו כן הבהרה וברגע שנוריד את זה הדיאלוג הזה לא יתאפשר, ולפעמים הוא יהיה נחוץ.
דוד רותם: קודם כול, אני חושב שצריך להפריד פה בין מצב של נאשם שמיוצג או לא מיוצג.
דוד רותם: נאשם שלא מיוצג, מתחילים לשאול אותו שאלות הבהרה, תאמינו לי.
דוד רותם: נאשם מיוצג, אני מסתכל על עצמי בבית המשפט – השופט שואל אותי שאלות הבהרה שלא מוצאות חן בעיניי אז הוא מקבל תשובה שלא מוצאת חן בעיניו.
דוד רותם: אבל נאשם לא מיוצג זה קצת שונה.
סנ"צ רבקה גלאט: היושב ראש מתכוון להתנות את התשובה לכל עובדה בנפרד בייצוג או רק את שאלות ההבהרה?
קובי עזרא: רק שאלות הבהרה.
חגית לרנאו: עכשיו ברור שזה מר על משהו אחר, כי אם זה מר על אותו ר אז מה זה משנה אם הוא מיוצג או לא מיוצג.
חגית לרנאו: עכשיו ברור שמדובר על סוג אחר של תשובה.
דוד רותם: חגית, אם הוא מיוצג אני מצפה מסנגור שיגיד לשופט: אדוני, עם כל הכבוד, אתה חורג משאלות הבהרה.
דפנה ביינוול: זה לא כל כך נעים, זה נכון.
חגית לרנאו: לא, זה מעבר לזה.
חגית לרנאו: השופט יענה - - -
דוד רותם: בשביל הצ'ק שהוא מקבל אחרי הישיבה הכול נעים.
דוד רותם: אין לא נעים.
חגית לרנאו: קודם כול, זה לא נעים.
חגית לרנאו: אבל מעבר לזה, אני גם מצפה מסנגורים לעמוד בבית המשפט להיות מספיק חזקים גם כשלא נעים.
חגית לרנאו: הרבה פעמים לא נעים; לא נעים שהשופט מזרז אותך בחקירה נגדית, הרבה רים לא נעימים בבית משפט.
חגית לרנאו: אבל העניין הוא אחרת.
חגית לרנאו: ברגע שבית המשפט אומר לי שהוא פירש את החוק אחרת ואני צריכה לתת תשובה, אני נמצאת במצב שבכל זאת הסמכות היא בבית המשפט.
חגית לרנאו: בתפיסה שלי, אם בית המשפט אומר לי: אני פירשתי את החוק אחרת.
חגית לרנאו: לא משנה לי שהיית בוועדת החוקה ושמעת, אני אומר לך עכשיו שאת צריכה לתת לו תשובה לגבי השאלה הזאת.
חגית לרנאו: כעורכת דין, שחלק מהתפקיד שלי זה להיות officer of the court, אני צריכה לתת לו תשובה.
חגית לרנאו: אז הוא יגיד: תלכי אחר כך לערעור, אבל ללכת אחר כך לערעור זה לאסוף את המים מתחת לגשר.
חגית לרנאו: יותר מכך, אם תהיה החלטה של בית המשפט העליון על הפרשנות של הסעיף הזה, שאומר שזה מעבר ויתחילו לדון מה גבולות המעבר, אז אני כפופה לפרשנות של בית המשפט העליון.
חגית לרנאו: אני לא יכולה להגיד שאני לא נותנת תשובה.
דוד רותם: נכון, אבל אז אנחנו נשנה את החוק.
חגית לרנאו: כל הזמן התשובה שאני מקבלת היא שזה אותו ר.
חגית לרנאו: אני לא מצליחה להבין איך אפשר להגיד שני רים שונים והאחד הוא הבהרה של הראשון, ולהגיד לי שזה בעצם אותו ר.
דוד רותם: רבותי, צריך לנסח את הסעיף הזה בדרך אחרת כדי להבהיר את מה שאתם אומרים.
דוד רותם: תכתבו: תשובתו של הנאשם לא הייתה ברורה, אם כופר או מודה, אז ישאל אותו בית המשפט פעם נוספת: מודה או כופר.
אפרת חקאק: לא מוסיף.
סנ"צ רבקה גלאט: אם השופט לא שמע טוב, הוא רשאי לשאול עוד פעם.