GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הרי את יודעת טוב מאוד שאם אני כותב את הנוסח כמו שהיא עכשיו אז הוא הבין טוב מאוד את התשובה שלי, הוא רק רוצה לדעת למה אני כופר, כי הוא רוצה לגמור את התיק.
דוד רותם: מה אתה רוצה עכשיו, שאני אביא עדים וכל זה?
דוד רותם: נגמור את התיק בעוד חמש דקות, אתה תודה בהכול.
אפרת חקאק: השאלה הבאה היא שאלה עקרונית, שהבנתי שגם פה יש מחלוקת בין שני צידי השולחן: האם יש לאפשר לבית המשפט להורות לנאשם להשיב לאישום באופן כללי, אפילו אם הוא לא קיבל את כל חומר החקירה.
אפרת חקאק: לא היה ברור לחלוטין מהנוסח שעבר בקריאה הראשונה, וזו שאלה להכרעה.
עינת גדעוני: לנו היה ברור.
אפרת חקאק: הנוסח שהנחתי זה הנוסח לפי הכוונה של משרד המשפטים, אבל זו הכרעה ערכית שעל הוועדה להכריע.
אפרת חקאק: שנית, הבנתי שיש מחלוקות פה בחדר למה הייתה הכוונה המקורית.
עינת גדעוני: מבחינה עקרונית, הבאתי לפני שני ישיבות ציטוט מפסק דין של השופט עמית.
עינת גדעוני: יש לי כאן עוד דוגמה לזה שלפעמים החומר שלא נמסר הוא בעניין שולי של המשפט או בעניין טכני או שברור שגם אם יינתן החומר, הוא לא יעשה שינוי מאוד דרמטי וחבל לעצור את תחילת המשפט ולעכב את המשפט בזמן שיכול להיות מאוד ממושך.
עינת גדעוני: בכך לא רק שלא נביא לייעול ההליכים, אלא בדיוק להיפך.
עינת גדעוני: לפעמים אין מניעה אמיתית להתחיל את המשפט, לקדם את המשפט, לשמוע עדים מסוימים, מה עוד שהסעיף עצמו מר על זה שבית המשפט רואה שאין בכך לפגוע בהגנת הנאשם וזה עניין של שיקול דעת.
עינת גדעוני: אני רוצה, אם אפשר, לצטט מבש"פ 8218/10 מבית המשפט העליון, השופטת מרים נאור.
עינת גדעוני: שם היה מדובר במעצר של תשעה חודשים, טרם ניתנה התשובה ועדיין לא נקבע מועד לשמיעת ראיות בגלל עניין של סעיף 74, מסירת חומר חקירה.
עינת גדעוני: היא כותבת ככה: השאלה היא האם יש הצדקת לדחיית התשובה לאישום במקרה כזה מסורה לשיקול דעתה של ערכאה מבררת.
עינת גדעוני: אכן, יש הבדל בין חסר טכני, כמו חסר בדיסקים כשמצויים תמלילים או להיפך, לבין חסר מהותי, כגון הודאותיו של עד המדינה.
עינת גדעוני: על הערכאה המבררת להתאים את - - - לנסיבותיו של כל תיק ותיק.
עינת גדעוני: לענייננו, דחתה הערכאה המבררת את מתן המענה על האישום והנחתי, איפה, כי בית המשפט המחוזי השתכנע כי לא ניתן היה עדיין ליתן מענה לאישום.
עינת גדעוני: אחר כך היא כותבת ככה: נערה הייתי וגם זקנתי על כס השיפוט.
עינת גדעוני: ראיתי בניסיוני השיפוטי ניסיונות כנים של סנגורים להשיג כל ראיה רלוונטית שלא הועברה כדי ליתן שירות טוב ללקוחותיהם.
עינת גדעוני: בהקשר זה אין צורך להכביר מילים על חשיבותה של זכות העיון.
עינת גדעוני: ראיתי גם בקשות שלא בתום לב, שכל תכליתן לגרום לסחבת במשפט, בין בתקווה שהתמשכות המשפט תביא לשחרור ממעצר ובין ממניעים אחרים.
עינת גדעוני: בית המשפט המנהל את התהליך העיקרי הוא המיטיב לדעת כיצד לשייך את הבקשות שלפניו לקטגוריה אחת או אחרת ולהסיק את המסקנות המתבקשות לעניין מתן דחיות או אי-מתן דחיות.
עינת גדעוני: כך למשל, ובלי כוונה למצות, ככלל, כשכל הקושי נעוץ בהיעדר קלטות כשיש תמלילים או להיפך אין הצדקה לדחיות.
עינת גדעוני: לא כך הוא כשחסר חומר מהותי.
עינת גדעוני: אני חושבת שלא כדאי לנעול את האפשרות במקרים המתאימים, שבהם - - -
דוד רותם: על מה היא העירה?
דוד רותם: על קלטות - - -
עינת גדעוני: על קלטות, דיסקים ותמלילים.
דפנה ביינוול: אם יש תמלילים, אז לא משנה שהדיסק כרגע לא נמצא.
דוד רותם: אתם רוצים שאגיד לכם משהו?
דוד רותם: לפני איזה חודש ימים ראיתי בטלוויזיה על קלטת שלא הייתה, 8 שעות קלטת של מצלמת אבטחה.
דוד רותם: סנגור מהסנגוריה הציבורית, הייתה לו מספיק סבלנות והוא ראה את כל הקלטת.
דוד רותם: ואז פתאום מגלים שהמשפחה עצמה עושה את כל הנזק, והמשטרה חזרה בה מכתב האישום.
דוד רותם: אתם מבינים שקלטת כזאת, אם יש אותה בתחילת האישום ואנחנו רוצים לייעל את ההליכים, אז - - -
דפנה ביינוול: אבל היא אומרת: אם יש תמליל.
דוד רותם: אבל יש תמליל, אבל מה שכתוב זה רק מה הוא אמר ומה אחרים אמרו.
דוד רותם: הסיפור, כשרואים את בני הזוג האלה הופכים את הבית, לא מופיע בתמליל.
יוסף אש: אדוני אומר בעצם שכנראה שאין מצב שאין שום סיבה לעכב את התשובה הכללית לכתב האישום כדי שניתן יהיה להתקדם במשפט, כי זו הרי המטרה שלנו – לייעל.
יוסף אש: אין סיטואציה שהמטרה של הסנגור היא למשוך את התהליך?
יוסף אש: בוודאי שיש, ולכן מה שמרים נאור אומרת זה: אל תנעלו בפני בית המשפט, כי בית המשפט אמור להבין את הר הזה.
יוסף אש: אז יכול להיות שהדוגמה היא לא דוגמה אופטימלית, אבל אין ראיות שהסנגור באמת לא צריך אותן כדי לתת מענה לכתב האישום?
דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם הרבה יותר מזה, וחגית תכעס עלי.
דוד רותם: הסנגור לא צריך את חומר הראיות כדי להשיב לאישום, כי בסופו של ר הקליינט יודע את האמת.
דוד רותם: אז רק תספר לי את הסיפור ואז אני יודע להשיב לאשמה.
דוד רותם: אבל יש רק נקודה אחת, אם לא קיבלתי את החומר אני במצב נחות, מבחינה זו שאני לא יודע מה אתם יכולים להוכיח.
עינת גדעוני: אבל בשלב הזה מתבקשת רק תשובה כללית.
עינת גדעוני: אפשר לשנות אותה בהמשך.
דוד רותם: צריך להיות ברור – בתשובה כללית, כשלא קיבלתי את כל החומר, השופט אסור לו לשאול שאלות, לא הבהרה ולא בטיח.
דוד רותם: כי מה שקורה זה שעכשיו אתם מוציאים לי את הקפצונים מהאקדח.
דוד רותם: אני חושב שאתם לא מסוגלים להוכיח כלום, כי הייתי במסכה, עם כפפות וכו'.
עינת גדעוני: זה ר שאפשר לשקול.
חגית לרנאו: אנחנו, כמובן, מאוד מתנגדים לסעיף הזה, ממספר נימוקים.
חגית לרנאו: בסנגוריה יש תפיסה שאומרת שכל אחד צריך גם מדי פעם להגיע לבית המשפט, כי אז אנחנו מתנסים.
חגית לרנאו: סיימתי לפני שלושה חודשים תיק רצח גדול בבאר-שבע, שההתנהלות שם הייתה שערורייתית בעיניי.
חגית לרנאו: בעניין של חומר חקירה – התיק הוגש בסוף 2007.
חגית לרנאו: כבר בדיון הראשון אמרנו שחסרים הרבה מאוד חומרים.
חגית לרנאו: עמד הפרקליט והצהיר לפרוטוקול שהסנגוריה סתם אומרת, והוא לא מבין בכלל.
חגית לרנאו: יש רשימת חומר חקירה ויש הכול.
חגית לרנאו: אחר כך, במשך שנתיים כל הזמן נוספו עוד ועוד חומרי חקירה, התברר שהיו רים שנשכחו פה ונשכחו שם, ותעודת חיסיון.
חגית לרנאו: ניהלנו שנה שלמה מאבקים בבית המשפט העליון לקבל את כל החומרים ואז המשפט התחיל, ובאמצע הוא נקטע כי התברר שהיו עוד חומרים.
חגית לרנאו: אז חלק מהעניין הוא שעד שלא נמצא כל חומר החקירה בידי הסנגור אז לדעתי אף אחד לא באמת יודע מה רמת הנזק שתיגרם אם עכשיו תינתן תשובה לכתב האישום, כי אף אחד לא באמת יודע מה יש במה שלא ראינו.
חגית לרנאו: זה נכנס לבעיה אחרת, שהיא כאילו לא הבעיה כאן.
חגית לרנאו: אבל אם ישאלו אותי מה הדרך הראשונה לייעל את ההליך הפלילי, אז זה לעשות רשימות מסודרות של חומרי חקירה.
חגית לרנאו: זה תלוי בחקירות וזה נעשה במיעוט זעום של תיקים.
חגית לרנאו: הפרקליטות מסתמכת היום על היעדר רשימות של חומרי חקירה ומגישה כתבי אישום בלי לדרוש רשימת חומר חקירה, כפי שבית המשפט הורה אותה.
חגית לרנאו: הרבה מאוד פעמים לפרקליטים, גם במחוזות וגם בעליון, כשהם מצהירים שאין יותר חומרי חקירה, הם ניזונים מפיה של המשטרה.
חגית לרנאו: הם בעצמם לא באמת יודעים מה יש בתיק לפני שהם גמרו לבדוק את התיק לפרטי פרטים, והם עושים את זה רק כשהתיק כבר הולך להוכחות.
דוד רותם: הם יודעים מה יש להם בתיק, אבל את אומרת - -
חגית לרנאו: - - הם לא יודעים מה אין להם בתיק.
דוד רותם: הם לא יודעים מה המשטרה מחזיקה.
חגית לרנאו: נכון, כי כדי לגלות מה שאין בתיק צריך ללמוד את חומר החקירה מאוד-מאוד ביסודיות, וזה נעשה ממילא רק כשמתחילים הוכחות.
חגית לרנאו: לכן, בשלב של מתן מענה לכתב האישום, האמת היא שגם הפרקליט לא יודע מה חסר לו.
חגית לרנאו: אז היחיד שיידע מה חסר, אם הוא עושה את עבודתו נאמנה, זה הסנגור.
חגית לרנאו: אז לא יכול להיות שאומרים לסנגור שעוד לפני שהוא מקבל את החומר הוא כבר יניח שאם בית המשפט אומר לו – על סמך מה שהפרקליט אמר, שהוא בעצמו לא יודע – שלא תהיה שום פגיעה רצינית, אז שיתחיל לתת תשובה לכתב האישום.
חגית לרנאו: למעשה, הסמכות לדאוג לרשימת חומר חקירה, לדאוג להעברה מסודרת של חומר הראיות, לדאוג לשכפול של קלטות, לדאוג ששום ר לא יאבד בדרך, זה נתון בטווח הזה שבין המשטרה לבין הפרקליטות.
חגית לרנאו: אין שום סיבה שיהיו שם עיכובים.
חגית לרנאו: לכן, כשהפרקליטות והמשטרה עושים את החקירה כמו שצריך אז הטענה שאין חומרי חקירה היא טענה שלא צריכה לעכב שום ר כי יהיו חומרי חקירה ותהיה רשימה מסודרת.
חגית לרנאו: להגיד: כשאנחנו לא מצליחים לעשות עבודה מסודרת, לעשות רשימה מסודרת, להשיג את כל החומרים ולבדוק הכול, אז מי שישלם את המחיר כי עכשיו אנחנו רצים מהר-מהר זה הנאשם – זה מאוד בעייתי.
דוד רותם: השאלה אם הוא משלם מחיר.
חגית לרנאו: הוא משלם מחיר, ואומר למה.
חגית לרנאו: כי הרבה מאוד פעמים השאלה - - -
דוד רותם: הפרקליטות והמשטרה עושים כמיטב יכולתם, אין להם כוונה להסתיר חומר.
דוד רותם: זו הנחת היסוד.
חגית לרנאו: אין להם כוונה להסתיר חומר.
חגית לרנאו: אין להם סנקציות כשהם מתרשלים, אבל אין להם כוונה.
דוד רותם: הם לא העבירו לך את כל חומר החקירה, כל מה שהם מבקשים זה שתעני לכתב האישום באופן כללי.
דוד רותם: כל זמן שאת לא קיבלת את כל חומר החקירה - ואת אף פעם לא תדעי אם קיבלת את הכול או לא קיבלת, אלא אם כן יש תעודת חיסיון שעוד לא הספיקו - אז יגידו לך: זה כל חומר החקירה.
דוד רותם: את צריכה להשיב לאשמה?
חגית לרנאו: אני מנחה את עצמי וסנגורים שעובדים אתי - יש מקרים מאוד קלים, אז אנחנו לא מרים עליהם.
חגית לרנאו: יש מקרים סבוכים, הרי הבעיה היא במקרים הסבוכים - לא לענות לפני שלומדים את חומר החקירה.
חגית לרנאו: זה הרעיון.
חגית לרנאו: לפעמים גם האמירה: האמת היא בידי הנאשם, היא אמירה קצת בעייתית.
חגית לרנאו: נגיד שהנאשם טוען להגנה עצמית, אז הרבה פעמים בשטח אפור.
חגית לרנאו: אז הנאשם טוען להגנה עצמית, הפרקליטות מגישה כתב אישום על רצח או על הריגה.
חגית לרנאו: אני יכולה לענות לכתב האישום לפני שאני רואה את כל חומר החקירה?
חגית לרנאו: הנאשם יכול לסבור בתום לב שמדובר בהגנה עצמית, אבל בין זה לבין המבחנים המשפטיים אין ר.
חגית לרנאו: אני באמת לא מסוגלת לענות.
דוד רותם: מתי את יודעת שקיבלת את כל חומר הראיות?
חגית לרנאו: לפלדמן יש תיאור מאוד יפה.
חגית לרנאו: הוא אומר: מה יש לי כסנגור?
חגית לרנאו: לפעמים אני מחזיק ראיה ואני יודע, כמעט באינטואיציה, שהיא לא מריחה טוב ואז אני מתחיל ללכת אחורה.
חגית לרנאו: איך אני יודעת מה לא קיבלתי?
חגית לרנאו: כי כשאני נוברת בחומר הראיות אני מגלה פתאום שיש אישור להתקנה של משהו שאני לא רואה את ההמשך שלו, או שאני רואה שפתאום שיש שיחת טלפון שיש תמליל שלה ואני לא מצליחה להבין איפה כל השיחות או כמה זמן.
חגית לרנאו: כלומר, מתי אני רואה שאני לא מקבלת חומר?
חגית לרנאו: כשהחומר שאני כן מקבלת מרמז שיש עוד רים.
חגית לרנאו: אז אני מתחילה לבדוק, לשאול, לבוא במשא ומתן עם הפרקליטות ולנסות להבין מה יש ומה אין.
חגית לרנאו: ובאמת לפעמים זו עבודה שהיא עבודה חצי בלשית.
חגית לרנאו: מן הסתם יש רים שאף פעם לא נדע, אבל לפחות כשיש רמזים לזה, אתה אמור להיות מסוגל - - -
דוד רותם: בואי ניקח את תיק הרצח בבאר-שבע שדיברת עליו.
דוד רותם: אמרת שנודע לך על חומר החקירה כי פתאום הופיעו לך חומרים חדשים.
דוד רותם: זאת אומרת, אם החומרים האלה לא היו מתגלים לא הייתה לך בעיה לתת תשובה לכתב האישום תשובה, כי לא ידעת שיש עוד חומר וגם לא היית יכולה לדעת שיש עוד חומר.
חגית לרנאו: בתיק הזה היה די ברור כבר בהתחלה שיש רים חסרים.
חגית לרנאו: אחד הרים שביקשנו מבית המשפט זו רשימה של חומר החקירה.
חגית לרנאו: יש על זה הרבה מאוד פסיקה של בית המשפט, וכל הזמן אמרו לנו, בכל קלסר שקיבלנו, אם יש רשימה של החומרים בקלסר.
חגית לרנאו: ואני אמרתי שהרשימה של החומרים בקלסר זו לא רשימת חומר חקירה.
חגית לרנאו: רשימת חומר חקירה צריכה לכלול גם את הרים שלא נתנו לי, עם זה שמצדיקים למה לא נתנו לי: זה לא רלוונטי, על זה יש חיסיון, וכך הלאה.
חגית לרנאו: התגלגלנו הרבה מאוד זמן, ותוך כדי זה שאנחנו מתגלגלים פתאום הגיעה תעודת חיסיון ופתאום גילו עוד שתי קלטות.
חגית לרנאו: ובאמצע המשפט הגיעו ראיות ששפכו אור אחר לגמרי – זה היה תיק של מדובב – על כל ההפעלה של המדובב.
חגית לרנאו: באמצע המשפט.
דוד רותם: איך הן הגיעו?
חגית לרנאו: הפרקליטות מצאה.
דוד רותם: גם אם היו נותנים לך את כל חומר החקירה, הם לא צריכים לתת לך רשימה, כי החוק מר על חומר חקירה.
עינת גדעוני: החוק מר גם על רשימה.
חגית לרנאו: הוא מר גם על רשימה.
דוד רותם: זה שכתוב "רשימה" זה בסדר, השאלה היא אם להודות או לכפור כשאין לך את הרשימה.
חגית לרנאו: אגב, בתיק הזה, בעיניי, הראיות שהתגלו אחר כך היו משנות את התשובה שלי לכתב האישום.
חגית לרנאו: אחרי שראיתי את הראיות הבנתי שהייתי צריכה לטעון שההודאה לא הייתה חופשית ומרצון.
חגית לרנאו: בהתחלה טענתי שהראיות לא קבילות מסיבות אחרות.
חגית לרנאו: אם תשאל אותי, בתיק הזה זה גרם על פניו לעיוות דין.
יוסף אש: אני לא מבין, זה הכלל?
חגית לרנאו: זה לא חריג כל כך גדול.
חגית לרנאו: אני מביאה תיק אחד שהוא מהניסיון שלי, אבל אני רואה עוד הרבה מאוד תיקים כאלה.
יוסף אש: אבל את מרת על מקרים שבהם יש הצדקה לא לתת מענה.
יוסף אש: אבל אלה כל המקרים?
יוסף אש: אתן דוגמה - - -
חגית לרנאו: אני מרת על זה שהפרקליטות, כשהיא מצהירה בבית המשפט שהסנגוריה סתם מנסה להרוויח זמן וכל חומר הראיות הועבר לסנגוריה - אתם עצמכם לא תמיד גמרתם ללמוד את התיק לפרטי פרטיו כשהגשתם כתב אישום.
חגית לרנאו: זה לא אני אומרת, זה גם בתי המשפט אומרים.
דוד רותם: חגית, השאלה שלי היא אחרת לגמרי.
דוד רותם: את מרת על מצב שהיית צריכה לטעון שההודאה לא ניתנה מרצון.
דוד רותם: אני עוד לא בשלב הזה, זה כבר שלב הראיות.
דוד רותם: כתב האישום, להגיד: מודה, כופר, כופר, כופר.
דוד רותם: זה לא קשור לכך שההודאה של המדובב או לא מדובב ניתנה מרצון או לא ניתנה מרצון.
חגית לרנאו: בתיק הזה זה לא היה קשור, אבל בתיקים אחרים זה בוודאי יהיה קשור.
חגית לרנאו: למשל, כתב האישום שהוגש נגד הקטין בבאר-שבע.
חגית לרנאו: זה הוגש על הריגה והסנגורית אומרת שהיא עוד לא ראתה את חומר הראיות, אבל הטענה שלו היא הגנה עצמית.
חגית לרנאו: מתן תשובה לכתב האישום יכול להיות רק אחרי שנלמד כל חומר הראיות.
דוד רותם: מה כתוב בכתב האישום?
דוד רותם: עשית ככה, עשית ככה ועשית ככה.
דוד רותם: אתה טוען להגנה עצמית?
דוד רותם: אל תענה לי עכשיו על הגנה עצמית.
דוד רותם: הגנה עצמית אני לא צריך לטעון בתשובה לאישום, כל מה שאני צריך להגיד: זה לא נכון שעשיתי כך.
דוד רותם: בואי נגיד שהיו מגישים על רצח והיו כותבים: בלי קנטור.
דוד רותם: אז הוא אומר: כופר.
דוד רותם: הרי אני מר עכשיו על עובדות, עדיין לא על חומר ראיות.
דוד רותם: חומר ראיות הוא ר דינמי.
חגית לרנאו: גם העובדות, כשאני נותנת תשובה לכתב האישום ואני אומרת שבן-אדם כופר בעובדה מסוימת, האמת שמה שאני אומרת זה שאין ראיות לעובדה הזאת.
חגית לרנאו: זה ברור, כי אם אין ראיות מותר לבן-אדם לכפור.
חגית לרנאו: לכן, אני לא יכולה לדעת אם יש ראיות או אין ראיות לעובדה מסוימת, אלא אם כן ראיתי את מלוא חומר הראיות.
חגית לרנאו: אני לא מתווכחת על העובדה שיכולים להיות מקרים שבהם מה שחסר לי הוא כל כך זניח שאני יכולה לענות לכתב האישום, אבל אני מתווכחת על הכלל שאומר שמי שיקבע - -
עינת גדעוני: זה החריג, זה לא הכלל.
חגית לרנאו: - -שמי שיקבע אם חסר לי או לא חסר לי ר רלוונטי יהיה בית המשפט, שהוא הרי עוד לא ראה את החומר.
עינת גדעוני: אבל שומע את הצדדים.
חגית לרנאו: בסדר, זה בדיוק העניין.
חגית לרנאו: מי זה הצדדים?
חגית לרנאו: הצדדים זה הפרקליטות או התביעה, שיעמדו ויגידו שכול בסדר.
חגית לרנאו: הסנגור לא יודע מה אין לו.
חגית לרנאו: זה מאוד בעייתי להגיד עד כמה מה שאין לי מול העיניים יכול לעזור לי או לבטל לי.
דוד רותם: חגית, את ב-200% צודקת.
דוד רותם: לדעתי, הם מסבכים את התהליך ולא מייעלים אותו, כי אם אני לא בטוח שיש לי את כל החומר אני אכפור בכל ר – אני אכפור בשם שלי, בתעודת הזהות שלי, באבא שלי ובאמא שלי.
עינת גדעוני: המשפט יתחיל - - -
דוד רותם: מה זה המשפט יתחיל?
דוד רותם: יתחילו לשמוע ראיות עוד לפני שקיבלתי את החומר?
דוד רותם: הלכתם קצת יותר מדי רחוק.
דפנה ביינוול: בזה שהמשפט יתחיל היא מתכוונת שעברנו את שלב ההקראה.
חגית לרנאו: דרך אגב, אני רוצה להגיד שלפני שנתיים בית המשפט בבאר-שבע חייב אותי לשמוע ראיות כשאמרתי שאין לי את כל החומר.
חגית לרנאו: הוא הורה לי לעשות את זה.
חגית לרנאו: בלי שום סמכות, לדעתי, אבל לך אחר להתווכח על זה אחר כך בערעור בעליון, כשיש לי עוד אלף ואחת טענות אחרות.
דוד רותם: אתמול עסקנו בהבניית שיקול הדעת, אז אמרנו לשופט מצא.
דוד רותם: אני לא מבין את זה, כמו שכתב חיים כהן.
דוד רותם: הוא נעשה שופט אז קיבל את גלימת החוכמה, הצדק והיושר?
דוד רותם: את אומרת שגם היום השופטים מחייבים אותך לנהל הוכחות כשלא קיבלת את כל החומר, בלי סמכות.
דוד רותם: מה את רוצה, שאני אחליף את כל השופטים?
דוד רותם: זה ייקח עוד קצת זמן.
יוסף אש: אני יכול לתת דוגמה, שלדעתי מאוד מבהירה על מה הסעיף הזה מר.
יוסף אש: מרים נאור על מצב שיש תמלילים בלי קלטות.
יוסף אש: מה אם יש קלטות בלי תמלילים?
יוסף אש: את יכולה להאזין להן, אבל התמלילים בדרך.
יוסף אש: יש שיחה של שלוש דקות, אני נותן לסנגור את הדיסק שישמע את השיחה, והתמליל בדרך.
יוסף אש: גם התמליל זה חלק מחומר החקירה.
יוסף אש: זה כלי עזר, אבל זה חומר חקירה.
יוסף אש: אני אומר לבית המשפט: כל החומר בידי הסנגור, חסרים תמלילים אבל ההקלטות נמצאות בידי הסנגוריה.
יוסף אש: אי-אפשר להתקדם במשפט במקרה כזה?
יוסף אש: אי-אפשר שבית המשפט יחליט שמתקדמים במשפט?
דוד רותם: אפשר להתקדם לשלב המודה לא מודה.
דוד רותם: אם אתה שואל אותי האם אפשר להתחיל לנהל הוכחות - - -
דפנה ביינוול: לא מדברים על זה כאן.
דוד רותם: אש מר שינהלו גם הוכחות.
יוסף אש: לא, אבל למשל מקרה, אדוני היושב ראש, שאנחנו יכולים לדעת שמה שחסר לסנגור זה התמליל של השיחה בת שלוש הדקות, שהוא שומע אותה במו אוזניו.
יוסף אש: אי-אפשר להתחיל לנהל הוכחות?
דוד רותם: לא, ואגיד לך למה - כי אני רוצה לקנוס אתכם.
דוד רותם: אם זה תמלול של שלוש דקות והוא בדרך היום כפרתי, הרי אם היום כפרתי זה לא נקבע למחר, בדרך כלל.
דוד רותם: עד שזה יגיע התמליל כבר יכול להיות אצלי.
דוד רותם: זה שאתם עצלנים לתמלל שלוש דקות – חבר'ה, מישהו שיקשיב, יכתוב את זה, ייקחו פקידה שתדפיס את זה ותשלחו לסנגור.
דוד רותם: גם לכם מותר לתת מפעם לפעם איזו מכה כי אתם לא עושים את מה שצריך.
דוד רותם: אם אתה מר אתי על שלוש דקות, תאמין לי, הייתי מוצא 17 פתרונות כדי שלא תהיה בעיה.
יוסף אש: אבל, לדעתי, הפתרון לא להתחיל הוכחות כדי לקנוס את התביעה הוא - - -
דוד רותם: לא, זה לא כדי לקנוס את התביעה.
דוד רותם: אתה מר אתי על תמליל של שלוש דקות, מה קורה אם זה תמליל של שעתיים וחצי?
דוד רותם: עכשיו נתחיל למדוד זמן.
דוד רותם: איך אמרו באנגליה?
דוד רותם: הצדק הוא כאורך הזרת של הצ'נסלור.
דוד רותם: ביקשתם תעודת חיסיון וזה לוקח לכם זמן.
דוד רותם: תתחיל ראיות?
דוד רותם: כל מה שביקשתם חיסיון עליו זה דרכי פעולת מעקב.
דוד רותם: אנחנו נכנסים למצב שלכל שופט יהיה שיקול דעת, אני לא יכול להבנות לו את שיקול הדעת הזה, וזה פוגע בנאשם במקרים מסוימים.
יוסף אש: אני לא חולק על החוויות של חגית, הניסיון שלי הוא ששופטים, בדיוק בשאלות האלה, של תעודות חיסיון, של מה נחשף בפני הנאשם ומה לא, מאוד רגישים.
חגית לרנאו: תיקח אפילו את הציטוט שהובא, של שופטת נכבדה בבית המשפט העליון.
חגית לרנאו: אני אגיד לסנגורים שעובדים אתי להסתמך על תמלולים בלי להסתכל על הקלטת?
חגית לרנאו: זו שערורייה.
חגית לרנאו: זה לא שאני חושבת שכל הסנגורים מסתכלים על הקלטת, אבל אני חושבת שכל סנגור שמכבד את עצמו חייב להסתכל על הקלטת ולהשוות אותה לתמלול, כי שם אתה מוצא את טענות ההגנה שלך.
חגית לרנאו: אתה לא מוצא אותן במקומות אחרים.
יוסף אש: אבל זה שולל את היכולת לתת מענה כללי?
חגית לרנאו: שם היא כותבת את זה בהקשר של להתחיל משפט.
חגית לרנאו: היא, שופטת בית משפט עליון, מבקרת - - -
דוד רותם: דיברת על ראיות.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם מה אני מציע.
דוד רותם: מכיוון שהוא קיבל רשימה ואמרו לו: זה בחיסיון, זה עוד לא הודפס ורים כאלה - מותר תשובה כללית, אין שאלות הבהרה.
דוד רותם: לא יכול להיות שהוא ישאל אותי שאלות הבהרה.
דוד רותם: זה לא פוגע בזכותו של הנאשם להוסיף ולטעון טענות - - -
עינת גדעוני: זה כתוב.
דוד רותם: תקשיבו טוב למה שאני אומר, רבותי: גם אם הטענות סותרות את מה שהוא טען בהתחלה.
דוד רותם: אני פתאום רוצה לטעון טענת הגנה עצמית, שלא טענתי קודם.
עינת גדעוני: זה בהמשך המשפט.
עינת גדעוני: מה שכתוב כרגע זה שהוא יכול לתקן אחרי זה לתקן את תשובתו לאישום, בסעיף קטן (6): "הומצא חומר חקירה לנאשם לאחר מתן תשובתו לאישום, רשאי בית המשפט, לבקשת הנאשם, להתיר לו לתקן את תשובתו לאישום".
דוד רותם: לא "רשאי להתיר לו", אלא: "הוא רשאי".
דוד רותם: אני לא צריך אישור של בית המשפט, רק חסר לי שיגיד לי השופט: לא מרשה לך.
דוד רותם: אני רשאי לתקן תשובתי לאישום ולטעון טענות נוספות.
סנ"צ רבקה גלאט: אני רוצה להציע, מחשבה עוד לא מגובשת, שצריך להסתכל על הסעיפים האלה כמכלול, שמטרתו הייתה לייעל.
סנ"צ רבקה גלאט: אני חושבת שמה שהיה לנגד עיניו של כותב הצעת החוק הייתה הסיטואציה שבה אין זיקה עניינית בין הכיוון שנראה שהמשפט הולך ללכת בו, אפילו לפי חומר הראיות ולפי תשובת הנאשם, לבין החומר שמבקשים את חיסיונו.
סנ"צ רבקה גלאט: למשל, כשנאשם מואשם בעבירה של אלימות כלשהי, תעודת החיסיון, שנתבקשה אבל עוד לא הגיעה, מתייחסת לעמדת התצפית או לסוג המצלמה שבמקרה התצפית של המשטרה ישבה אתה על הגג וראתה מה הוא עושה, והוא בכלל מתכוון לטעון לאי שפיות.
דוד רותם: לא, הוא מתכוון לטעון אליבי.
סנ"צ רבקה גלאט: אליבי זה יותר מסובך.
דוד רותם: למה יותר מסובך?
דוד רותם: יש לו חוות דעת של מומחה למצלמות, שהמצלמה הזאת מצלמת עקום.
סנ"צ רבקה גלאט: אדרבא, אני רוצה להציע את האפשרות – אולי אני טועה, באמת לא גמרתי לחשוב על זה עם עצמי - שבדיוק בגלל זה הסעיף שמוצע כאן נותן לבית המשפט את שיקול הדעת, כי הוא הולך במכלול אחד עם זה שהנאשם היה צריך לענות לכל עובדה בנפרד ושגם סייגים לאחריות פלילית צריך להעלות כבר כאן, ושאי מענה לשאלות הבהרה יכול לשמש גם חיזוק.
סנ"צ רבקה גלאט: לכן אנחנו מצפים לשמוע לאיזה כיוון זה בכלל עומד להתפתח.
סנ"צ רבקה גלאט: במצב כזה, כשהשופט שומע שהכיוון של המשפט הולך להיות כיוון של הגנה עצמית או אי שפיות זמנית ואילו התעודה בכלל מתעסקת בסוג של מצלמה, הוא יגיד: פה זה לא פוגע בך שתיתן לנו תשובה, לא ייגרם לך עיוות דין.
סנ"צ רבקה גלאט: תן תשובה ראשונית לפחות.
סנ"צ רבקה גלאט: אם הוא הולך להגיד אליבי והסנגור יגיד שסוג המצלמה חשוב לו, אז השופט יגיד שהוא מקבל את הטענה.
דוד רותם: רבקה, אנחנו לא בעולם אוטופי.
דוד רותם: אני לא רוצה להעמיד את השופטים במצב שיש להם 1,000 תיקים על הראש, הסטטיסטיקה דופקת כל שעתיים, כל פעם בודקים אותם אם הם עושים את הקצב, ועכשיו אומרים לשופט: קיבלת תיק פלילי ואתה דוחה וכו'.
דוד רותם: לא רוצה להעמיד אותו בניסיון הזה.
דוד רותם: אני בטוח שהוא יחליט נכון, אבל אני לא רוצה להעמיד אותו בניסיון.
דוד רותם: פעם, עוד כשהייתי צעיר, היה ר שקראו לו המג'לה.
דוד רותם: היה שם סעיף 81, או משהו כזה, שאמר: השופט לא ישב לדין כשהוא עייף, רעב או זועף.
דוד רותם: היתה לנו בעיה עם הסעיף הזה, כי בכל פעם שהזכרנו את זה הפכנו את השופטים לזועפים.
דוד רותם: לא צריך להעמיד שופטים בניסיון.
דוד רותם: אני מסכים שבאופן כללי תשובה כללית לאישום, עם אפשרות לתקן ולטעון טענות אחרות, צריך לאפשר.
דוד רותם: לא להתחיל את הראיות בשום פנים, כי אני צריך לדעת איך לחקור את כל העדים, אם אני יודע איזו מצלמה יש שם.
יוסף אש: יש לי הערה למה שאדוני אמר מקודם - להסיר שיקול דעת בית המשפט לבקשת נאשם לתקן את כתב התשובה לאור חומר חקירה נוסף שהוא מקבל.
יוסף אש: אני מביע חשש הפוך; אם האפשרות של הנאשם לתקן את כתב האישום לאחר שהוא מקבל חומר חקירה נוסף לא נתון לשום שיקול דעת בית משפט, אני רואה מצב שנאשם, בלי קשר לחומר שהוא קיבל, משנה לגמרי את עמדתו ומשנה את כל התשובה שלו לכתב האישום.
יוסף אש: הוא קיבל את התמליל של השיחה ועכשיו, לאור הסעיף הזה, בגלל שמה שמקנה לו את היכולת לשנות את כתב האישום זה קבלת חומר חקירה נוסף בלי רשות בית המשפט, אז בלי קשר למה שקיבלתי עכשיו אשתמש בעובדה שקיבלתי חומר חקירה נוסף ואשנה את תשובתי באופן שבכלל לא קשור לזה.
דוד רותם: למה שהוא יעשה את זה?
יוסף אש: הוא חשב על תשובה יותר טובה עכשיו.
יוסף אש: בינתיים הייתה עוד הקראה, ובין הקראה להקראה בבית משפט מחוזי יש שלושה שבועות – לא בשלום, שם זה חצי שנה – הוא חשב עוד עם הסנגור שלו ועכשיו יש להם משהו אחר להגיד.
יוסף אש: הוא רשאי לעשות את זה.
סנ"צ רבקה גלאט: מה זה מפריע לך שהוא ישנה את תשובתו?
סנ"צ רבקה גלאט: אחת מהגרסאות תיחשב בסוף כבושה או לא מסתדרת עם קודמתה.
יוסף אש: זה לא משנה, אבל אנחנו רוצים לייעל את הדיון, אנחנו רוצים לדעת באיזו מסגרת אנחנו צריכים לפעול.
יוסף אש: ומה אם התמליל התקבל יום לפני ההוכחות?
סנ"צ רבקה גלאט: מה קורה היום במשפט רגיל, כשנאשם בא שבועיים אחרי התשובה ואומר: אני משנה את תשובתי?
דוד רותם: יש הקראה נוספת?
יוסף אש: כן.
דוד רותם: אחרי שלושה שבועות, לפני תחילת ההוכחות, הוא שינה לך את כל כיוון המשפט.
יוסף אש: אתה אומר שבכל מקרה הוא יכול לעשות את זה.
דוד רותם: הוא יכול לעשות לך את זה בישיבה הראשונה, למה לו לעשות את זה בישיבה השניה?
דוד רותם: הרי אנחנו רוצים לייעל תהליך ואנחנו לא רוצים לכבול את הנאשם.
אפרת חקאק: גם כתבתם בסעיף קטן (2) שאפילו אם הנאשם לא קיבל את רשימת חומר החקירה הוא יהיה רשאי להורות.
אפרת חקאק: עכשיו היושב ראש אמר שהוא רוצה שלפחות הרשימה תהיה לפני הנאשם.
דוד רותם: אני חושב שזה נכון, כי אז אתם מצמצמים את גדר המחלוקת.
דוד רותם: זו גם תשובה למה שאמרת, מר אש, כי אם אחר כך יבוא הנאשם ונניח נתת לו את הרשימה והתברר שבישיבה הראשונה נתת לו את התמליל אבל לא נתת לו את הקלטת.
דוד רותם: הוא בא לישיבה השניה ואומר: קיבלתי בינתיים את הקלטת, עכשיו אני טוען אליבי.
דוד רותם: חביבי, תאמין לי, תזמורת פילהרמונית יעשו על השינוי הזה.
דוד רותם: תודה לכם, רבותי.
דוד רותם: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
דוד רותם: אני מקווה שנגמור היום חלק מהסעיפים.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו נמצאים?
נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים בהשלמות.
נעמה מנחמי: אחד הדברים שנותרו לנו מהישיבה הקודמת זה הנושא של כשירות הממונה על הרישוי.
נעמה מנחמי: נציבות שירות המדינה העבירה לנו תיאור תפקיד.
דוד רותם: מספר שנות הוותק נראה לי קטן מאוד.
דוד רותם: ומה שעוד יותר מטריד אותי, זה שאם זה בעל תואר שני, זה שלוש שנים, כשבעצם החשיבות היא לגבי הניסיון בטיפול, ולא- - -
חן דנוך: זה ניסיון ספציפי.
דוד רותם: למה בעל תואר ראשון – ארבע שנים, ובעל תואר שני – שלוש שנים?
חן דנוך: זה כללי התקשי"ר.
דוד רותם: אז אולי נשנה את כללי התקשי"ר בעניין, משום שאני רוצה שהממונה, שיש לו הרבה סמכויות, יהיה אדם בעל ניסיון בתחום – לא שיהיו לו תארים.
דוד רותם: חסר לי פה עוד דבר – מה קורה, אם זה פסיכיאטר?
דוד רותם: הם לא הכניסו את הפסיכיאטר.
דוד רותם: לא יכול להיות פסיכיאטר שהוא ממונה.
דוד רותם: כתבתם: "השכלה באחד התחומים הבאים: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וקרימינולוגיה".
חן דנוך: לגבי רופא מומחה, בפסיכיאטריה אנחנו חשבנו שתיאור התפקיד לא עונה על הדרישות בתפקיד, לא עונה לצורך של רופא מומחה.
חן דנוך: מאחר שהגענו למסקנה, שהוא לא עוסק בטיפול ישיר בעברייני המין, אלא יותר ברמה- - -
אלי אפללו: יש כאלה שמטפלים באופן ישיר.
דוד רותם: הממונה הוא אדם שממונה על כל המכונים האלה, ואם הוא פסיכיאטר, הוא ודאי- - -
רון דול: קודם כל, אלה תנאי סף, תנאי מינימום - כדי להיות בטוח שלא מונעים ממישהו שהוא ראוי לעסוק בזה, להגיש מועמדות.
דוד רותם: יש לי תואר בפסיכיאטריה, ואני לא יכול להגיש- - -
רון דול: יכול להגיש.
דוד רותם: כתוב פה: "השכלה אקדמאית באחד התחומים הבאים: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וקרימינולוגיה".
דוד רותם: נאמר שלי יש תואר בפסיכיאטריה.
חן דנוך: רפואה שנותנת תרופות.
רון דול: מדברים על תפקיד מינהלי, אדמיניסטרטיבי, שעובד במשרד ולא במכון – הוא הממונה מטעם המשרד ולא המנהל של המכונים.
דוד רותם: הוא מפקח על המכונים.