GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבי גילד-חיו: שנלך הביתה?
יצחק הרצוג: גם לנו אין.
יצחק הרצוג: לחברי הכנסת אין.
חנא סוייד: אפשר לחלק לנו.
חנא סוייד: מה הבעיה?
דוד רותם: יש לך ביד.
יצחק הרצוג: אבל לא את כל הנוסח המתוקן, שעליו עוד מתפלפלים בפלפולי מלים.
דוד רותם: סליחה, לא מתפלפלים.
זאב אלקין: אני מעיר את ההערות שלי על הנוסח.
דוד רותם: הוא מבקש לתקן או לא לתקן.
יצחק הרצוג: הוויתורים של המדינה הם כל כך דרמטיים, שבאמת ישנו משמעותית את החוק.
דוד רותם: יכול להיות, אבל תן לאלקין לדבר.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש - - -
דוד רותם: רבותי, רבותי, אל תנהלו לי את הוועדה.
חנא סוייד: לא, אבל, אדוני היושב-ראש - - -
דוד רותם: רבותי היקרים, אף אחד לא ינהל לי את הוועדה.
חנא סוייד: זה שלא נותנים לנו ואין שקיפות לגבי מה הולכים לדון כאן, אנחנו אשמים או שאתה אשם?
דוד רותם: אני אשם...
חנא סוייד: נו?
דוד רותם: תוציא אותו להורג.
מיכאל בן-ארי: ניקח אותך לטיול במרמרה.
זהבה גלאון: זה לא בחוק הזה.
דוד רותם: אין בעיה, באיזה חוק שאת רוצה.
זהבה גלאון: כמו שאני מכירה את אלקין וחבריו, הם יביאו גם חוק כזה בקצב הזה.
מיכאל בן-ארי: קחי אותנו למרמרה אולי יחד עם החברים שלך.
זאב אלקין: אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?
יעקב כץ: איזה חוק?
יעקב כץ: להוציא להורג את דודו רותם?
דוד רותם: כצל'ה.
זהבה גלאון: בקצב הזה גם - - -
דוד רותם: כצל'ה, אני אתחיל לקרוא לסדר.
יעקב כץ: למה אתה נטפל אלי, אדוני?
דוד רותם: אני נטפל אליך, כי אתה מפריע.
יעקב כץ: יש הרבה יעדים פה.
זאב אלקין: לגבי סעיף 4, שהוא הסעיף החדש, עם הסנקציות שמנויות כאן בסעיף 4, אותן סנקציות מינהלתיות שנוספו במסגרת סיכום של ויתור על המסלול הפלילי.
זאב אלקין: שוב, מופיע כאן בסוגריים מרובעים "במקרים מיוחדים", דינו כמו "במקרים מיוחדים" הקודמים כמובן, אותו דבר.
זאב אלקין: זאת היתה הצעה של משרד המשפטים שדחיתי, ובצער רב הודיע לי משרד המשפטים שהוא לא אוהב את זה, אבל הוא מקבל את הדחייה, ולכן דינו להימחק.
זאב אלקין: זה לא במקרה שאפילו אצל משרד המשפטים זה מופיע בסוגריים מרובעים.
זאב אלקין: הסוגיה הנוספת שכאן, יכול להיות שאני, בצער רב, אם נגיע להסכמות חלקות על כל השאר, אצטרך לוותר.
זאב אלקין: אני לא הכי אוהב אותה, אבל רציתי להתייעץ עם אדוני היושב-ראש.
זאב אלקין: זו סוגיית ההסכמות של השרים שמופיעה כאן בסעיף 4.
זאב אלקין: לפי ההצעה של הממשלה, הפעלת הסנקציות דורשת, כמובן, יוזמה של שר האוצר, הוא זה שמוביל את כל התהליך.
זאב אלקין: זה דורש הסכמה של שר המשפטים.
זאב אלקין: גם על זה היה דיון.
זאב אלקין: היו כל מיני רעיונות אחרים, אבל בסוף זה מה שהוסכם עם משרד המשפטים.
זאב אלקין: למרות שאני ביקשתי פה התייעצות, לא קיבלתי התייעצות, ונשארה הסכמה של שר המשפטים.
זאב אלקין: ומופיעה כאן, לגבי סעיפים רלוונטיים בתחומים של משרדים שונים, הסכמה של השרים הרלוונטיים – סעיף שרלוונטי למשרד הספורט, הסכמה של שר הספורט; סעיף שרלוונטי למשרד התמ"ת, הסכמה של שר התמ"ת.
זאב אלקין: אותי, הקונסטרוקציה הזאת של הסכמה של שלושה שרים קצת מפחידה, אדוני היושב-ראש.
זאב אלקין: הייתי שמח אם הממשלה פה היתה קצת יותר סומכת על השרים שלה ולא היתה מחייבת הסכמה של שלושה שרים, אלא היתה משתמשת במונח "התייעצות".
זאב אלקין: אבל אם לא אצליח לשכנע את הממשלה בעניין הזה, כאן אני, בצער רב, אצטרך לוותר ולסמוך על זה ששרים ידעו להגיע להסכמות.
זאב אלקין: עד כאן, אדוני היושב-ראש, לגבי תיאור המצב המשפטי.
זאב אלקין: אני מאוד מקווה שלא צריך לחזור לדיון העקרוני, שכבר היה כאן, ולהתרכז בנוסח.
זאב אלקין: אבל לפי ריבוי של החברים שיש פה, חברי ועדת החוקה ולא חברי ועדת החוקה, אני מבין שאנחנו הולכים כנראה לדיון לגבי עצם נחיצות החוק, ואני שומר לעצמי זכות להגיב אחרי.
דוד רותם: תודה לך, חבר הכנסת אלקין.
דוד רותם: בוועדה הזאת אין שמירת זכויות.
רז נזרי: בוקר טוב.
רז נזרי: קודם כול אני אגיד כמה מלות רקע כלליות, ואחרי זה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אדרש לתיאור של המשא-ומתן שתיאר חבר הכנסת אלקין.
דוד רותם: לא צריך, כי אין חשיבות למשא-ומתן.
רז נזרי: אני לא בא לתאר את ההווי של המשא-ומתן, אני מדבר על המהות, מה שכן הוסכם, מה לא הוסכם.
רז נזרי: ההווי של השיחה ב-24:00 בלילה אני אחסוך מחברי הוועדה.
רז נזרי: ברמה הכללית, כפי שנאמר כאן, החוק הזה התחיל מסנקציות פליליות שחשבנו שהן בעייתיות ביותר, גם מאחר שבאופן עקרוני, כשמדברים פה על זכויות של חופש הביטוי וכו', עבירות פליליות מול חופש ביטוי זה דבר שגם בעבירות הפליליות הקיימות בחוק העונשין, כמו הסתה לאלימות, הסתה לגזענות וכיוצא בזה – אלה עבירות שאנחנו ממעטים להשתמש בהן, מתוך הכרה בחשיבות עיקרון חופש הביטוי.
רז נזרי: ולהוסיף על גביהן עוד עבירות שעוסקות, לא סתם בהתבטאויות, אלא בהתבטאויות שנוגעות למחלוקות פוליטיות ולדברים מהסוג הזה, זה דבר שגם לא נכון וגם מיותר.
רז נזרי: וזאת, מבלי שאני נדרש למשמעויות הבין-לאומיות ולדברים שכבר קיבלנו עליהם ריקושטים איך זה נתפס כסוג של הגבלה של חופש הביטוי.
רז נזרי: הן נראות כאלה שאתה שם אותן כסנקציה פלילית.
רז נזרי: בעקבות ההתנגדות שלנו לסנקציות פליליות סוכם, שננסה לבחון עם המשרדים הרלוונטיים סעיפים אחרים, כלומר, הליכים מינהליים, סנקציות מינהליות - - -
יעקב כץ: אני רק רוצה להבין.
יעקב כץ: כשאמרת "ריקושטים - - -
מיכאל בן-ארי: יש עוד מדינות בעולם שיש איום - - -
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשמוע.
מיכאל בן-ארי: שאלת הבהרה.
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, שאלות הבהרה בסוף.
מיכאל בן-ארי: גם שבדיה מאוימת על-ידי כל מיני אויבים מבית כמו פה?
מיכאל בן-ארי: באמת, מה ההשוואה הזאת.
זהבה גלאון: גם סנקציות מינהליות זה גרוע.
זהבה גלאון: גרוע בפני עצמו.
דוד רותם: תודה רבה, חברת הכנסת.
דוד רותם: חברת הכנסת גלאון, תודה רבה לך.
מיכאל בן-ארי: עוד לא אמרנו "כיבוש".
רז נזרי: עכשיו, אחרי שהתחלנו עם המהלך הזה של ניסיונות למצוא אפיקים מינהליים במקום האפיק הפלילי, היו מחלוקות, היו דיונים פנימיים, שהצטרפתי אליהם בשלב מסוים, וגובש מתווה פחות או יותר דומה למתווה שנמצא כאן, כשהרעיון שלנו היה לנקוט בסנקציות – אם אני הולך כרגע לסעיף 4, אחרי זה נדבר על הסעיפים הראשונים שחבר הכנסת אלקין דיבר עליהם – לנקוט בסנקציות שהן לא נוגעות בנושאים שקשורים יותר לחופש העיסוק ורישיונות וכיוצא בזה.
רז נזרי: הרי מצד אחד מה עומד על הפרק מעבר למחלוקות הפוליטיות ולוויכוחים שכבר נשמעו ועוד יישמעו פה?
רז נזרי: מה עומד פה מבחינה משפטית?
רז נזרי: איפה המקום שלנו?
רז נזרי: מה עומד פה על הפרק?
רז נזרי: מצד אחד יש פה פגיעה בזכויות: פגיעה בזכות של חופש הביטוי, פגיעה בזכות יסוד.
רז נזרי: אלה דברים שנמצאים בחוקי-היסוד של מדינת ישראל, שהכנסת הזאת חוקקה.
רז נזרי: מצד שני, מנסים לומר תכלית מסוימת שבעטיה רוצים לפגוע בזכות הזאת.
רז נזרי: אנחנו צריכים לעשות את האיזון ולראות האם, בעינינו, כיועצים משפטיים, האם באמת הדברים האלה עומדים במבחנים של חוקתיות, כפי שנקבע בפסיקת בית המשפט העליון.
יצחק הרצוג: להתמודד במכרז על פרנסה, זה מותר או אסור?
דוד רותם: זה תלוי.
יצחק הרצוג: חופש העיסוק.
דוד רותם: חופש העיסוק, אתה יודע, זה - - -
יצחק הרצוג: חופש הפרנסה, מקום עבודה.
דוד רותם: זה תלוי באילו נסיבות.
יצחק הרצוג: סעיף 3 הוא מאוד-מאוד רחב.
יצחק הרצוג: נתת פה סעיף 3 – כל מי שצריך להתמודד במרכז על-פי חיקוק, מחר הוא מתמודד במכרז בנציבות שירות המדינה, עובד סוציאלי שמטפל בילדים חולים, רופא שמטפל בילדים חולים.
דוד רותם: בוז'י, סליחה.
יצחק הרצוג: זו שאלה אמיתית.
דוד רותם: שאלות רק בסוף.
יצחק הרצוג: לא, אבל אתם צריכים - - -
דוד רותם: שאלות בסוף.
יצחק הרצוג: משרד המשפטים צריך לתת תשובות.
רז נזרי: נענה תוך כדי - - -
יצחק הרצוג: רופא בכיר שמתמודד וחתם
דוד רותם: אתה צולמת.
יצחק הרצוג: לא, זה לא קשור למצלמות.
דוד רותם: אם כך, אני מבקש.
דוד רותם: ביקשתי שלוש פעמים.
יצחק הרצוג: אני שואל שאלה עניינית, כי אני לא חושב שיש הבדל - - -
יעקב כץ: מה זה, רק להם מותר לדבר?
דוד רותם: כצל'ה, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר.
יעקב כץ: הוא מדבר, מדבר, מדבר.
דוד רותם: קודם כול, הוא חבר ועדה ואתה לא.
יצחק הרצוג: וחוץ מזה, אתם מפריעים בלי סוף.
יצחק הרצוג: מה אתם רוצים?
יצחק הרצוג: אני שאלתי שאלה.
דוד רותם: אני מבקש שאלות הבהרה בסוף.
רז נזרי: אני אמשיך.
רז נזרי: באופן עקרוני מה שניסינו לעשות זה דברים שנוגעים יותר בפגיעה של חופש העיסוק – מתן רישיונות, זיכיונות וכיוצא בזה דברים, שנוגעים יותר בלבה של זכות שהיא בתוך חוק חופש העיסוק, דבר שהוא הרבה יותר מהותי, ולכן על זה לא הסכמנו להכניס.
רז נזרי: לעומת זאת, כמו שנמצא כרגע בסעיף 4, דברים שנוגעים למענקים ולתמיכות שהמדינה נותנת, בין אם זה קבלת תמיכות לפי חוק התקציב או סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה לסעיף 46, זאת אומרת, הכרה במוסד כגוף ציבורי לעניין סעיף 46, שתורמים יוכלו לקבל זיכוי, כלומר, דברים שהמדינה נותנת כסוג של מענק או תמיכה – דבר כזה יותר קל לשלול, ולכן זה יהיה יותר מידתי ויהיה אפשר יותר להגן על זה.
רז נזרי: אחרי שנעשו הניסיונות האלה, אני רוצה לומר שהיו דיונים פנימיים אצלנו במשרד המשפטים גם עם גורמים חיצוניים, המתווה שנמצא פה כרגע, לפני חלק מהשינויים שהזכיר חבר הכנסת אלקין, זה מתווה שבסופו של דבר, היועץ המשפטי לממשלה הסכים ללכת עליו.
רז נזרי: אבל גם המתווה הזה בעיניו הוא מתווה שנמצא, מה שנקרא "על הקו האדום".
רז נזרי: הוא מתווה מאוד-מאוד גבולי, ומחובתי לומר את זה פה בשם היועץ, שתבינו שאנחנו לא באים ואומרים שהדבר הזה בסדר גמור.
רז נזרי: הדבר הזה מעורר קשיים.
רז נזרי: אפשר לזלזל, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לבוא ולהגיד גם מה יקרה אחרי זה, הרי יהיו עתירות לבג"ץ, ולהעריך האם הדבר הזה עומד במבחן חוקתי או לא.
רז נזרי: זה תפקידנו.
דוד רותם: יש בניין ממול, שהוא יחליט.
רז נזרי: מחובתנו לומר את זה.
רז נזרי: בעינינו הדבר הזה מעורר קשיים לא מבוטלים.
רז נזרי: עם זאת, במתווה שעליו סיכמנו, אנחנו באים ואומרים שעליו, היועץ המשפטי לממשלה מוכן להגן, אבל כל לבנה שתצא מהמבנה הרעוע הזה, שגם כך נמצא על הגבול - - -
יעקב כץ: הופכים את המסכן - - -
דוד רותם: כצל'ה, פעם ראשונה.
יעקב כץ: גלות.
דוד רותם: זה תיכף יהיה פעם שנייה.
רז נזרי: מאחר שהמתווה הזה הוסכם עם עוד קווצ'ים ועוד ניסיונות, ובעינינו, כמו שאמרתי, זה סוג של קו אדום שהגענו אליו, בעיני היועץ המשפטי לממשלה, כל שינוי נוסף בהקשר הזה, בעינינו, הוא כבר מסכן את המבנה הרעוע הזה ממילא.
רז נזרי: ביחס למה אני אומר את זה?
רז נזרי: עכשיו אני נדרש, אחרי האמירה הכללית, לדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת.
רז נזרי: נגיד מה הסכמנו ומה נשאר בוויכוח וכו'.
רז נזרי: לגבי ה"זדון".
רז נזרי: מה שהבנתי, ולא הייתי שותף, ונמצאת פה רוני נויבאור מהמחלקה - - -
יעקב כץ: דבר על סעיפים.
דוד רותם: כצל'ה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
יעקב כץ: איפה?
יעקב כץ: שיגיד איפה.
מיכאל בן-ארי: הוא רוצה לראות איפה הוא קורא.
רז נזרי: אני מדבר על סעיף 2(ג).
רז נזרי: אותו עניין של זדון שנכנס כאן.
רז נזרי: קודם כול, חבר הכנסת אלקין, אמרת לי אתמול בלילה שזה עבר בהסכמה בסיבוב הראשון.
זאב אלקין: היה ויכוח על זה, והוא הוכרע.
רז נזרי: הבנתי שנאמר על-ידך לעורכת-דין שטיפלה בזה במחלקה שלנו, שאתה מבין מזה שזה יוסף בהמשך הדרך ונעביר את זה בקריאה ראשונה.
רז נזרי: ככה נאמר לי.
רז נזרי: לא משנה כרגע.
זאב אלקין: סיגל היתה באותם דיונים.
זאב אלקין: היא רצתה את זה.
דוד רותם: אין ויכוח, חבר הכנסת אלקין.
רז נזרי: מעבר למחלוקת בגרסאות, ונגיד שלא נאמר, ונצא מהנחה שלא שמנו לב במשרד המשפטים לזה, נגיד.
רז נזרי: אני אומר שנאמר לי אחרת.
זאב אלקין: לא, שמתם לב.
דוד רותם: סליחה, אלקין.
רז נזרי: אני אומר לך שעכשיו, העמדה המשפטית שלנו, ותיכף אם תרצו, כשאני אסיים את דברי, היא תסביר מדוע אם אתה מוציא מפה את הזדון, בפיצויים עונשיים לדוגמה, זה סוג של דבר שסותר את כל עקרונות החקיקה בהקשר לדיני הנזיקין בכל חקיקה אחרת.
רז נזרי: ולכן, שימו לב, אתם יכולים לחוקק פה חוק, יכולים להתעצבן, יכולים לכעוס ולהגיד: גלות ובושה וחרפה פעמיים או שלוש - - -
דוד רותם: לא, לא, לא ביקשתי שתעיר.
יצחק הרצוג: אל תיקח ללב.
דוד רותם: רז נזרי, אתה לא תעיר - - -
חנא סוייד: זה סוג של חרם.
דוד רותם: אתה לא תעיר הערות לחברי כנסת.
דוד רותם: הם לא יעירו לך הערות אישיות ואתה לא תעיר להם על מה שהם מדברים.
רז נזרי: נאמר: גלות, בושה וחרפה.
רז נזרי: זה סוג של הערה.
דוד רותם: אתה לא תעיר על זה.
רז נזרי: אז אני מתייחס.
חנא סוייד: אתה תעיר במקרה הזה.
ניצן הורוביץ: אתה צריך להעיר.
דוד רותם: אני מודה לכולכם שאתם מלמדים אותי איך לנהל את הדברים.
דוד רותם: בינתיים עובדי מדינה לא יפגעו בחברי כנסת וחברי כנסת לא יפגעו - - -
חנא סוייד: אתה תגן.
דוד רותם: אני לא צריך להגן על שום דבר.
חנא סוייד: אלא מה?
יצחק הרצוג: אבל הוא מעליב אותו.
דוד רותם: סליחה, בוז'י, אל תתערב לי גם כן.
חנא סוייד: אתה עכשיו נזכר בזה?
יצחק הרצוג: למה הוא קורא לו "גלות"?
דוד רותם: הוא לא אמר לו "גלות", הוא אמר שההתנהלות הזאת היא התנהלות גלותית.
חנא סוייד: במפורש הוא אמר לו שזה גלות.
יצחק הרצוג: הוא לא אמר את זה, הוא אמר - - -
רז נזרי: זה לא הנושא.
רז נזרי: כל מה שרציתי לומר - - -
מיכאל בן-ארי: חנא סוייד גלות, לך למרמרה.
דוד רותם: תודה רבה לך גם אתה, בן-ארי.
חנא סוייד: שתוק.
חנא סוייד: אתה בריון.
חנא סוייד: מה אתה יושב כאן?
דוד רותם: תודה רבה לך, חנא סוייד.
מיכאל בן-ארי: לך למרמרה.
דוד רותם: בן-ארי.
דוד רותם: בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
מיכאל בן-ארי: אני בריון, נכון...
חנא סוייד: בין אנשים כמוך אני בריון?
חנא סוייד: יושב-ראש הוועדה רוצה להגיד לך שהוא יעביר את החוק הזה בלי הבריונות שלך, בהערות שלו.
דוד רותם: תודה גם לך, אדוני.
מיכאל בן-ארי: - - - כדי לסתום את פה המרמרה - - -
דוד רותם: תודה רבה לך, בן-ארי.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, חבר הכנסת בן-ארי, אין אדם רוצה - - - מחנא סוייד, מכל חברי הכנסת שיושבים כאן.
דוד רותם: חבר הכנסת ברוורמן, תודה רבה גם לך.
מיכאל בן-ארי: עוד אחד.
רז נזרי: אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של היעלבות.
רז נזרי: שמעתי מחברי הכנסת כבר דברים יותר קשים מ"בושה וחרפה" בדיונים אחרים.
רז נזרי: זה לא עניין של היעלבות.
רז נזרי: מה שאני אומר, שתבינו מאיזה מקום אנחנו מגיעים.
רז נזרי: אתם הרי רוצים לחוקק חוק, ואם אתם רוצים שהחוק הזה יעמוד, אפשר לעשות פה חוק, תכניסו מה שאתם רוצים, בלי זדון, עם כל הסנקציות שבעולם וכו'.
רז נזרי: בסופו של דבר החוק הזה – זו הערכה שלנו, תחליטו מה שתחליטו, זכותכם – ייפסל, ככל הנראה, אם הוא יחוקק כך.
רז נזרי: לכן מחובתנו להצביע, כשאני אומר מודע זדון חשוב בעינינו זה מגיע למקום שאנחנו רוצים לשמור עמידות של החוק הזה, אתה חייב להכניס בו אלמנטים שבעינינו עוזרים למבחן המידתיות ולמבחנים אחרים.
רז נזרי: זאת היתה מטרת ההערה ולא התייחסות ל"בושה וחרפה" או משהו אחר.
רז נזרי: זה בהקשר של זדון, ויוסבר אחרי זה על-ידי גברת נויבאור, יותר, מדוע הדבר הזה סותר עקרונות אחרים בנושא הזה של עוולות ופיצויים.
רז נזרי: בהקשר של מקרים מיוחדים.
רז נזרי: תבינו, גם זה מגיע מאותו מקום.
רז נזרי: כמו שנאמר זה לא דבר שהיה במתווה שעליו הוסכם, ובכל זאת אני רוצה לנסות לשכנע את הוועדה למה חשוב בעינינו כן להכניס את זה.
רז נזרי: הרי ברגע שיבוא וייבחן החוק הזה, ונאמר בו ששרים רשאים לעשות כך וכך, לפי סמכות מסוימת.
רז נזרי: ואז, מה יש מנגד?
רז נזרי: השרים האלה יכולים לפגוע בזכויות של גופים, לפגוע באנשים שקוראים לחופש ביטוי וכיוצא בזה.
רז נזרי: אם אנחנו רוצים להראות שהפגיעה הזאת מידתית, אנחנו צריכים לנסות להראות שהדבר הזה לא יהיה כדבר שבשגרה, אלא יהיה רק בסיטואציות שייבחנו בצורה רצינית, יהיה אפשר לעשות את זה במקרים מתאימים.
רז נזרי: זה הרעיון של הוספת "מקרים מיוחדים".
רז נזרי: שוב, זה תחת אותה כותרת של ניסיון לגרום לכך שהחוק הזה יהיה יותר חסין ויותר מידתי בפגיעה שאותה אנחנו רוצים לעשות.
יצחק הרצוג: מה עם סעיף 3?
רז נזרי: דבר נוסף, לגבי סעיף 3.
זאב אלקין: מה עמדתכם?
רז נזרי: עמדתנו בהקשר הזה, שכן חשוב שיהיה - - -
זאב אלקין: בהנחה שאני לא מסכים?
רז נזרי: יש ועדה שתצביע.
דוד רותם: אתה לא מסכים, אז יש פה דיון, אנחנו נדון בזה.
רז נזרי: אמרתי ביושר שזה לא הוסכם.
רז נזרי: כלומר, "המקרים המיוחדים" לא היה במתווה שעליו סיכמת עם המשנה הכלכלי ועם היועץ המשפטי לממשלה.
רז נזרי: זה לא היה.
רז נזרי: אבל כן, כמו שאתה ניסית לשכנע את חברי הוועדה בדברים שחרגו מההסכמות, גם לנו יהיה את יומנו לנסות להסביר לחברי הוועדה מדוע חשוב שהדבר הזה יקרה.
רז נזרי: לשיטתם של אלה שמתנגדים לזה, ודאי צריך "מקרים מיוחדים".
רז נזרי: גם לשיטתם של אלה מבין חברי הוועדה שחושבים שהחוק הזה חשוב, תבינו שכאשר אנחנו מכניסים את האלמנטים האלה, זה מכיוון שאלה אלמנטים שנועדו לעשות את הדבר הזה בצורה יותר מבוקרת, שלא בכל צעד ובכל מקרה כזה שרים יבואו ויקבלו את ההחלטה.
רז נזרי: כך נוכל, בבוא היום, כשתהיה עתירה לבג"ץ, לבוא ולהסביר מדוע החוק הזה כן עומד בזה, כי יש אלמנט כזה ויש אלמנט אחר שעושה את הדבר הזה יותר מרוסן.
רז נזרי: זה לגבי "המקרים המיוחדים".
רז נזרי: לגבי סעיף 3, שביקשת, חבר הכנסת אלקין, לחזור לנוסח שבקריאה הראשונה, שמדובר שם לרבות התחייבות.
רז נזרי: כל ההבדל, כפי שאני רואה את זה – תקן אותי אם אני טועה – שכתוב שם "לרבות התחייבות שלא לרכוש מוצרים או שירותים מיוצרים המיוצרים או מסופקים במדינת ישראל".
רז נזרי: זה בעצם מה שהוצע בסעיף 3, בנוסח שנמצא לפניכם.
רז נזרי: להבנתנו, זה הוצע כי זה נמצא בתוך הקשר הכלכלי שנמצא ברישה.
רז נזרי: כל הגדרת חרם - - -
יצחק הרצוג: אבל זה לא כתוב.
רז נזרי: זה לא כתוב אצלך.
רז נזרי: חבר הכנסת אלקין רוצה לחזור לנוסח המקורי.
רז נזרי: זה בעינינו, לפי שהבנתי מאנשים שגם עסקו בזה, זה לא דרמטי.
רז נזרי: אני רוצה רק להסביר מה קרה פה.
רז נזרי: אנחנו ניסחנו פה את "הקוראים".
רז נזרי: בנוסח כרגע יש "מי שפרסם ביודעין קריאה פומבית".
רז נזרי: הקריאה לא היתה בנוסח 3 המקורי.
רז נזרי: מצד אחד זה הוסף, מצד שני, הורדנו את ה"לרבות", כי בעינינו זה נמצא בתוך הקשר הכלכלי.
רז נזרי: הרי כל ההגדרה זה החרם.
רז נזרי: כל סעיף 3 מדבר על מי קורא לחרם, מה זה חרם.
רז נזרי: סעיף 1 מגדיר מה זה חרם.
רז נזרי: חרם מדבר על הימנעות מקשר כלכלי וכו'.
רז נזרי: אתה קונה מוצרים או לא קונה מוצרים, זה נכנס תחת הכותרת "כלכלי", לכן חשבנו שאפשר לנסח את זה בצורה - - -
יצחק הרצוג: מכרזי עבודה.
רז נזרי: אתה רוצה לחזור לסעיף 3 הזה?
רז נזרי: בסדר, איך שזה, בלי "הקורא" ועם הגדרה של "לרבות".
רז נזרי: נושא נוסף ברשותך, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: כן, אבל אדוני ישתדל לסיים, כי אנחנו רוצים לגמור היום את הדיון.
רז נזרי: אני אשתדל.
יצחק הרצוג: הוא צריך לענות לשאלה שלי.
רז נזרי: לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת הרצוג - -
יצחק הרצוג: היא שאלה מהותית.
רז נזרי: - - ממה שהבנתי, ואחרי זה, אם תרצו, תרחיב המחלקה שעוסקת בנושא הזה של מכרזים, מר ארליך, המכרזים שמדובר עליהם פה אלה מכרזי מדינה.
רז נזרי: זאת אומרת, מכרזים של נציבות המדינה.
רז נזרי: אתה אומר, מצד אחד יש פגיעה - - -
יצחק הרצוג: מנתח בבית החולים שיבא.
רז נזרי: אתה מנסה לעשות פגיעה מידתית, ואתה לא שולל את העיסוק מהאדם הזה לגמרי.
רז נזרי: יש הרבה מקומות שהוא כן יכול לעסוק.
יצחק הרצוג: אתה מונע ממנו להתמודד.
דוד רותם: יש פסיקה שחוק-יסוד: חופש העיסוק איננו נותן זכות לאדם לעבוד בממשלה.
יצחק הרצוג: לא אמרתי.
יצחק הרצוג: אני מדבר על זה שיהיה לך רופא כמו כריסטיאן ברנרד, מנתח הלב הגדול בעולם, שירצה להתמודד על ראש מחלקה בשיבא וחתם.
יצחק הרצוג: חתם לפני עשר שנים.
יצחק הרצוג: מה אתה תעשה?
יצחק הרצוג: אתה דופק לו את חופש העיסוק?
יצחק הרצוג: אתה פוגע באזרחי ישראל שלא יקבלו את - - -
דוד רותם: שיעבוד במקום אחר.
יצחק הרצוג: זה פוגע באזרחי ישראל מעבר לעובדה שאתה אמרת שאתה מחריג את חופש העיסוק - -
יעקב כץ: חותמים על החוק רשאים לדבר?
יצחק הרצוג: - - מכל הסיפור הזה.
מיכאל בן-ארי: שיעבוד בשכם - -
יצחק הרצוג: אתה אמרת שאתה מחריג אותו.
מיכאל בן-ארי: - - אין בעיה.
יצחק הרצוג: אין בעיה.
יצחק הרצוג: לך, מה אכפת לך, שיהיה חולה.
רז נזרי: הדבר הזה מתחבר למה שאמר לי קודם לכן בסעיף הזה, שאם תשימו לב אצלנו, לפי הנוסח שלנו, 3 מאובחן מ-4, זאת אומרת, 4 זה - - -
יצחק הרצוג: מה עם 3?
רז נזרי: - - 3 זה לקבוע הוראות.
רז נזרי: במסגרת ההוראות האלה, ששר האוצר אמור לקבוע באישור ועדת החוקה, זה כרגע המצב, בהחלט יכול להיות שההוראות האלה - -
יצחק הרצוג: בקיצור זה עלול להיות גורף.
רז נזרי: - - ירדו לרזולוציות אחרות שיגדירו מתי כן, מתי לא.
רז נזרי: עשינו הבחנה בין שלילה מוחלטת של עיסוק, שלזה לא הסכמנו, לבין משהו שהוא יותר מידתי.
רז נזרי: אם זה בסדר או לא בסדר, בסוף יש גם עניין של מדיניות, שאתם תחליטו.
רז נזרי: ניסינו לשים קווים אדומים במישור המשפטי.
רז נזרי: אני מסיים בעוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.
רז נזרי: אני חוזר למה שאמרתי בתחילת דברי, ואני מאוד אשמח אם גם חברי הכנסת המתנגדים לזה וגם חברי הכנסת התומכים בזה יקשיבו, כי בעינינו זה חשוב.
רז נזרי: אנחנו, כמערכת משפטית, הייעוץ המשפטי לממשלה, הייעוץ המשפטי לכנסת – אחרי זה יאמר את דברו – אני חושב שאנחנו פחות או יותר רואים עין בעין את הדברים.
רז נזרי: אנחנו, כמערכת משפטית של הממשלה סבורים שהחוק הזה, גם אחרי הצמצומים שעשינו הוא חוק לא פשוט, הוא חוק שבכל מיני נקודות הוא דורך על הגבול בכל מה שקשור לעניינים שקשורים לחופש ביטוי וזכויות - - -
ניצן הורוביץ: זה חוק הזוי.
יעקב כץ: על הגבול.
ניצן הורוביץ: זה חוק מטורף.
מיכאל בן-ארי: זה חוק מטורף, כי זה גורם לשונאי ישראל לא לחסל אותנו.
מיכאל בן-ארי: אתה פוגע בהם, בכל אלה שרוצים לחסל אותנו.
מיכאל בן-ארי: וזה מבורך.
דוד רותם: רבותי היקרים.
דוד רותם: סליחה, חבר הכנסת הורוביץ, אם זה חוק הזוי, יושבים בחדר הזה גופים שהעתירה שלהם כבר מוכנה, אז כשהחוק יעבור הם יגישו, ובשביל זה יש את הבניין ממול.
יצחק הרצוג: זה חוק שמשרת את אויבי ישראל.
יצחק הרצוג: זה מה שאתם לא מבינים.
יצחק הרצוג: אויבי ישראל מחכים לחוק הזה.
מיכאל בן-ארי: אוהבי ישראל, בוז'י הרצוג - - -
יעקב כץ: - - - מפלגת העבודה.
יצחק הרצוג: רק מחכים, תאמינו לי.
יצחק הרצוג: הם יפתחו במחולות ובריקודים כשהחוק הזה יעבור.
יעקב כץ: זה משרת את המועמדים במפלגת העבודה.
יצחק הרצוג: ממש לא.
דוד רותם: רבותי, תודה לכם.
רז נזרי: כל אחד יבחר את הנוסח שלו לחוק, אני אומר את המלים שלי.
רז נזרי: בעינינו זה עניין שבחלקו נמצא על הגבול, ולכן הנקודות שדיברנו עליהן הן נקודות שחשוב בעינינו לשמור עליהן.
רז נזרי: חבר הכנסת אלקין, העניין של הסכמה של שר נוסף, אדוני היושב-ראש, גם הוא חשוב.
רז נזרי: לפי מה שזאב אלקין רוצה, מה יקרה?
רז נזרי: שני שרים, נגיד שר אוצר ושר משפטים, יסכימו על משהו, והשר השלישי, שהוא נוגע בדבר, הוא בעל הסמכות, אפשר רק להתייעץ אתו, והוא לא יסכים לזה.
רז נזרי: מה יהיה במקרה כזה?
רז נזרי: תהיה אחרי זה פנייה?
רז נזרי: ויגידו: איך אתה, שר הספורט לצורך העניין, או שר התמ"ת, שולל ממני משהו, כאשר הוא בכלל לא רצה לשלול, הכריחו אותו שני שרים אחרים.
רז נזרי: זה נכנס תחת אותה כותרת של דברים שאנחנו שמים פה, שבעינינו חשובים לשמור על היכולת להגן על הדבר הזה עם כל הבעייתיות שיש בו וכל הקשיים החוקתיים שקיימים בו.
רז נזרי: אני שוב אומר, גם בשם היועץ המשפטי לממשלה, אם יהיו שינויים מעבר למה שכבר הוסכם, למשל, הוצאת "הזדון" או הורדת ההסכמה של שרים וכו', זו עמדה שהיועץ המשפטי לממשלה יצטרך לומר את דברו לגבי איך הוא רואה את הקושי החוקתי בדבר הזה.
רז נזרי: עד כאן דברי.
דוד רותם: יש שאלות אליך.
יצחק הרצוג: יש גם משרד האוצר.
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, רצית לשאול שאלה.
מיכאל בן-ארי: המשנה קודם דיבר על - - -
רז נזרי: קוראים לי "רז".
מיכאל בן-ארי: דיברת על השוואה למדינות אחרות.
מיכאל בן-ארי: יש לך דוגמאות ממדינות אחרות שיש בהן איום פנימי של חיסול פנימי כמו כל מיני כאלה שיש אצלנו, ששם החוק הזה עומד על הפרק, שיש חרמות פנימיות והמדינה מתנגדת לחקיקה מן הסוג הזה, כשהשווית למקומות אחרים?
רז נזרי: לגבי העניין הבין-לאומי אני חושב שבאחד הנספחים שעברו - - -
חנא סוייד: זו שאלה נייטרלית, מה שנקרא.
חנא סוייד: ..
רז נזרי: אני גם אתן תשובה נייטרלית.
מיכאל בן-ארי: הוא מהאו"ם.
רז נזרי: באחד הנספחים היתה הידרשות וניתנו הסברים לגבי העניין הזה, ואני רוצה להשיב לך תשובה מהותית, ברשותך, לא תשובה טכנית איפה יש מדינות בעולם.
רז נזרי: אנחנו, משרד המשפטים, כלומר, עכשיו הוא נמצא פה בכובע מסוים של חקיקה, אבל אנחנו, משרד המשפטים, מטפלים בהרבה דברים, כפי שאתה יודע, ואנחנו לא פעם מגנים על המדינה בערכאות בין-לאומיות.
רז נזרי: גם בכובע הנוכחי שלי, וגם בקודם, עסקתי בזה לא מעט, בכך שאנחנו באים לפורומים בין-לאומיים ומגנים על נבחרי ציבור, מגנים על גופים בצה"ל שמותקפים בכל מיני דברים מהסוג הזה של פשעי מלחמה וכיוצא בזה.
רז נזרי: אנחנו, משרד המשפטיים, "הגלותיים", אנחנו באים ומנסים להסביר מדוע הדבר הזה לא בסדר.
רז נזרי: איך זה קשור לעניין?
רז נזרי: דבר מהסוג הזה, כמו דברים אחרים שכבר היו, אלה טענות שעולות נגדנו, ובפורומים בין-לאומיים מקשים עלינו את היכולת להגן בדברים מהסוג הזה.
רז נזרי: לכן אנחנו מנסים, עד כמה שאפשר.
רז נזרי: כשדיברתי על ההקשר הפלילי, התכוונתי לסוג של טענה נגד מדינת ישראל, שבאה ואומרת: לא רק שאתם לא מאפשרים חופש ביטוי, או אמירות כאלה, אתם גם מעמידים לדין פלילי - אני לא נכנס לעניין הפוליטי - זה מה שיטענו גורמים זרים.
רז נזרי: הם יגידו: יש פה גם כיבוש - שוב, גורם פוליטי.
רז נזרי: לא אני אומר את זה, אלא גורמים זרים שיטענו את זה - ואתם גם מעמידים לדין את מי שאומר לעשות כך או אחרת.
רז נזרי: העניין הזה בעינינו מקשה גם על היכולת שלנו להגן אחרי זה בהליכים אחרים, כשהכול נוגע.
רז נזרי: במשפט הבין-לאומי הכול מעורבב מאוד, הפוליטיקה והמשפט.
רז נזרי: ולכן באנו ואמרנו שזה יוצר לנו קושי, מתוך אותו אינטרס שאנחנו רוצים להגן על אלופים בצה"ל ועל נבחרי ציבור, ולדבר הזה גם אתה שותף, אני מניח.
מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר שלא מצאתי קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך.
רז נזרי: ניסיתי.
דוד רותם: זו התשובה שהוא נתן לך.
מיכאל בן-ארי: זה סוג של התפתלות.
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, זו התשובה שהוא נתן לך.
דוד רותם: אחר-כך תחליט אם אתה מתחשב בתשובה, לא מתחשב בתשובה.
דוד רותם: חבר הכנסת כ"ץ, בבקשה.
יעקב כץ: אני מאלה שחתומים על החוק.
יעקב כץ: אני רוצה להעיר שלוש הערות.
יעקב כץ: הערה ראשונה.
דוד רותם: לא, אין הערות עכשיו.
דוד רותם: אתה רוצה לשאול שאלת הבהרה?
דוד רותם: עכשיו אנחנו בשלב שאלות.
יעקב כץ: האם - אני שואל שאלה
דוד רותם: רק שאלה.
יעקב כץ: האם - האם יש מדינה בעולם שאיזה גוף יצא בחתימה על הסכמים אנטישמיים, שאומרים שרק ליהודים אסור, ומדינת ישראל היתה שותקת?
יעקב כץ: זו שאלה אחת.
יעקב כץ: שאלה שנייה, מי נתן ומי החליט שהגוף המחוקק, הרשות המחוקקת, שהיא מדינת ישראל, היא הקובעת את החוקים?
יעקב כץ: וממתי הוחלט בחוק שבית המשפט העליון הוא הבעל-בית של החוקים על מדינת ישראל, ברצונו מבטל, ברצונו לא מבטל?
יעקב כץ: ולכן אני חושב שהקו האדום הוא הקו האדום, שאומר שמדינת ישראל צריכה להגן על יהודיה, שבמדינת ישראל לא תהיה אנטישמיות.
יעקב כץ: וזה הדבר היחיד שצריך להעסיק אתכם כמשפטנים.
יעקב כץ: ולכן אני מבקש לדעת איך החוק הזה עושה את המקסימום, שלפחות בארץ-ישראל לא תהיה מציאות שמישהו יפעל בצורה אנטישמית נגד יהודים ואתם תתנו לזה יד?
ניצן הורוביץ: גם אני רוצה לשאול שאלה.
ניצן הורוביץ: האם - - -
דוד רותם: תעשה לי טובה, לא כמו השאלות של כצל'ה.
דוד רותם: כצ'לה - הוא לא יודע לשאול שאלות, הוא רק יודע להצהיר הצהרות.
ניצן הורוביץ: עורך-הדין נזרי, אנחנו בעיצומו של חרם מאוד רחב בחברה הישראלית בעניינים כלכליים היום.
ניצן הורוביץ: האם החוק כפי שהוא מוגש כאן
ניצן הורוביץ: יכול נגד אלה שיזמו את חרם הקוטג'?
ניצן הורוביץ: כן או לא?
ניצן הורוביץ: שאלה מאוד פשוטה.
ניצן הורוביץ: לפי הניסוח ודאי שכן.
זאב אלקין: לפי הניסוח ודאי שלא.
ניצן הורוביץ: ודאי שכן.
ניצן הורוביץ: "הימנעות במתכוון מקשר כלכלי".
דוד רותם: חב הכנסת אלקין - - -, עד כאן.
דוד רותם: רבותי, חבר הכנסת הורוביץ רוצה לשאול שאלת הבהרה.
ניצן הורוביץ: אני שאלתי.
ניצן הורוביץ: יחול על הקוטג' או לא?
דוד רותם: הוא שואל את רז נזרי, ולא אף אחד מכם.
יעקב כץ: שאינו יודע לשאול.
דוד רותם: הוא איננו שואל אותך, כצל'ה.