GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי צפת: ההגדרה כמו שהיא היא ממש לא מתאימה, היא צריכה להיות מלווה בתרופות.
אורי צפת: זאת אומרת, כמו שאנחנו הצענו שהחלטה ראשונה של בית המשפט היא הסופית, לא תהיה אולי זכות ערעור.
אורי צפת: בנושא הזה, בסוף פסק הדין יהיה אפשר להגיש ערעור על זה, אלא בר"ע כמו שיצא צו עכשיו של שר המשפטים שיש דברים שאי אפשר להגיש עליהם בר"עות.
אורי צפת: אבל זה מהפך, וכשמדובר במהפך אנחנו חייבים לקחת את כל הדברים בחשבון.
אורי צפת: עכשיו, אני חייב להגיד עוד משהו ---
לאה רקובר: אבל מה ההגדרה שאתם מציעים?
אורי צפת: אני כתבתי בהצעה איזו שהיא הצעה, אם כי אני לא שלם איתה.
אורי צפת: רק דבר נוסף אני חייב לומר לגבי העומס.
אורי צפת: הנימוק הוא עומס.
דוד רותם: עזוב אותי מעומס.
לאה רקובר: לא, הוא לא עומס.
אורי צפת: זה הנימוק.
דוד רותם: רבותיי, אני מצטער, סליחה.
דוד רותם: אני מוכרח לומר כאן דבר אחד.
דוד רותם: אני שמעתי השבוע או לפני שבוע משר המשפטים שאין עומס, שמספר התיקים פר שופט במדינת ישראל הוא פחות מכל מקום אחר בעולם.
דוד רותם: זאת אומרת ---
לאה רקובר: הוא לא אמר שאין עומס, הוא אמר שיש יותר שופטים.
דוד רותם: הוא אמר שכמות ---
לאה רקובר: יש יותר שופטים מכל בית משפט, הוא לא אמר שאין עומס, אם אני הבנתי אותו נכון.
דוד רותם: שכמות התיקים לכל שופט, בסדר.
דוד רותם: על כל פנים אין בעיית מחסור בשופטים, כך הבנתי.
דוד רותם: זה גרם לי לקפל דגל מסוים, אבל לא נורא.
לאה רקובר: צריך לפי דעתי לברר את הנקודה הזאת.
לאה רקובר: אי אפשר להשאיר אותה כך.
דוד רותם: תבררו אתם, מה את רוצה ממני?
דוד רותם: אני מברר עם שר המשפטים דברים?
דוד רותם: הוא בא לוועדה, אמר דברים וזהו זה.
דוד רותם: עכשיו, רבותיי היקרים, עורכת הדין נועה לוי היא בחורה רצינית.
דוד רותם: היא הבינה את הפרובלמאטיקה והיא הציעה כאן שתי נוסחאות.
דוד רותם: אז היא תדבר פה עכשיו ותסביר את הדברים.
נועה לוי: אז שני הקשיים למעשה שאנחנו רואים בהצעת החוק, הראשון מביניהם זה עניין חוסר הבהירות שעולה ככה מההגדרה, שלמעשה לא מאפשר לבעלי הדין בהכרח לדעת לאן הם אמורים לפנות, ובעינינו זה הקושי הכי גדול.
נועה לוי: אנחנו מדברים על ענייני סמכות, וזה משהו שצריך להיות מאד ברור בחקיקה.
נועה לוי: מה גם שלדע
נועה לוי: תנו הניסוח למעשה מעביר את כל אותן תובענות שלמעשה לא קשורות לבני זוג, למעשה זה מעביר את כל אותן תובענות שלא נובעות בעצם מאותם חוקים שמנויים גם כך בחוק בתי המשפט לענייני משפחה, זה מעביר למעשה הכל לבית המשפט הרגיל.
נועה לוי: ולכן צריך לדון בדברים כהווייתם.
נועה לוי: זאת אומרת, אם זאת ההצעה צריך לדון בה כך, כי זה למעשה לדעתנו המשמעות של זה.
נועה לוי: כי קשה לראות איך תובענה תתפרש מעצם מהותה, טיבה, מאפיינה – כענייני משפחה, אם היא לא לפי החוקים שגם ככה מנויים בחוק והם ענייני משפחה בפני עצמם.
נועה לוי: לכן אנחנו בעצם מציעים שתי אפשרויות – אפשרות אחת היא לקבוע רשימת חוקים שבהם כל מה שקשור בעצם בעניינים אלה, כשהסכסוך הוא בין אחים או בין גיסים, יעבור לבית משפט רגיל; או אפשרות אחרת היא לקבוע מה שלדעתנו הצעת החוק למעשה מציעה בלי לומר זאת, זה להעביר את כל אותם עניינים פשוט לבית משפט רגיל.
נועה לוי: כי לדעתנו הקושי הכי גדול הוא יצירת קושי בהבנת הסמכות למי היא נתונה.
לאה רקובר: אפשר לענות?
דוד רותם: אפשר לענות, אבל יש לי הצעה.
דוד רותם: אני מציע שתיקחו את הנוסח, תלכו הביתה, תלמדו אותו.
לאה רקובר: כן, בסדר, אבל ---
דוד רותם: בואי נאמר ככה, כי אחרת מה שיקרה זה, את מבינה, אני אצביע, מה את עושה לי ככה עם היד?
דוד רותם: שאני לא אצביע?
לאה רקובר: היום אני מבקשת שלא אם זה הכיוון.
דוד רותם: כן, זה הכיוון.
לאה רקובר: אז לא, בבקשה.
דוד רותם: כי דבר חקיקה צריך להיות מסודר וברור ולא ---
לאה רקובר: מקובל עלינו.
דוד רותם: אז אני מציע, יש פה שני נוסחים.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני אוהב את הנוסח בגרסה ב' יותר מאשר את גרסה א'.
לאה רקובר: אני לא ראיתי.
לאה רקובר: יש רק גרסה א' פה, סליחה שאני אומרת.
נועה לוי: יש לך למטה את גרסה ב'.
דוד רותם: בנוסח מוצע גרסה ב'.
דוד רותם: אני אוהב יותר את גרסה ב'.
לאה רקובר: דרך אגב, לגרסה ב' כבר אפשר למחוק – שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, זה כבר הפך להיות מיותר.
לאה רקובר: את לא צריכה את זה.
נועה לוי: אני פשוט רציתי כמה שפחות לשנות, כי אחר כך זה יוצר פרשנויות חדשות.
לאה רקובר: לא, אבל את הופכת את זה טכני וברור, כי את מוסיפה פה תנאי שהוא כבר לא רלבנטי.
לאה רקובר: גרסה ב' נראית לי יותר, אבל צריך להוציא את המילים – שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, כי אז שוב פעם בתי משפט יבחנו.
לאה רקובר: בשביל מה לך?
נועה לוי: עוד פעם, אבל אנחנו ---
לאה רקובר: אם את מוציאה אותם – אז תוציאי אותם.
נועה לוי: אבל הורדנו את כל הנושא של אחים וגיסים.
לאה רקובר: אז לכן אני אומרת, אז לא צריך לבחון את המבחן הנוסף שזה יהיה בבית משפט למשפחה.
לאה רקובר: אני בכיוון שלך.
נועה לוי: אוקי.
אורי צפת: אבל בן משפחה זה הרבה יותר רחב ממה שאת עושה.
נועה לוי: לא, צמצמנו, בעצם הוצאנו את כל מה שקשור באחים וב---
דוד רותם: אני לא רוצה בן משפחה, אתה מבין?
דוד רותם: זה שאני יש לי מריבה עם בן דוד שלי ---
אורי צפת: גיסים וזה.
דוד רותם: כן, אז זה כבר מתחיל להיות מוגזם שזה הכל ילך, אתה מבין?
דוד רותם: הופכים את הכל לענייני משפחה.
דוד רותם: עכשיו, האמת היא, בואו נאמר ככה, אני באמת מתפלא על שר המשפטים שהוא אישר את זה, משום שזה קלאסי.
דוד רותם: כל התובענות האלה, לבוררות חובה שלו, לגישור חובה.
לאה רקובר: אבל אני רוצה להגיד משהו.
אורי צפת: גישור חובה אין.
לאה רקובר: העניינים האלה אנחנו בררנו ביחידת הסיוע, כי אתה מתכוון, אם אני מבינה אותך נכון, ברורות חובה במובן הזה שזה סוג הדברים שצריכים להתברר, גם היריעה הרחבה של הסכסוך, ולא תמיד בפני בית משפט שדן בהיבטים המשפטיים בעיקר ולא ביחסים הרגשיים שבין בעלי הדין.
לאה רקובר: אבל יחידות הסיוע לא מטפלות בסכסוכים האלה.
דוד רותם: אבל זה בדיוק הנקודה.
דוד רותם: יחידות הסיוע לא מסוגלות לטפל בעניינים האלה, משום שפה מדובר בחברות ובשותפויות ובכל מיני בעיות עסקיות, שבתוכן יש גם.
דוד רותם: אבל כאשר יתנו את זה לבורר שהוא איש מקצוע חיצוני, שיהיה לו זמן, ידבר עם הצדדים, יסביר להם חברה, נכון, אתה תזכה, הוא יזכה, אבל תזכור שבתוך המשפחה אתם גיסים, אחותך זה אשתו וכו' וכו', אתם הורסים עוד משפחות.
דוד רותם: יש בזה, זה מסוג הדברים שעליהם חשבתי שהשר, כשהוא מדבר על בוררות חובה, זה הדברים שחשבתי עליהם.
לאה רקובר: אז אוקי, בסדר, אבל ---
דוד רותם: אז אני עוד לא רואה בוררות חובה, אבל זה סיפור אחר.
אורי צפת: צמצמנו למעשה את הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה רק למערכת הקרובה.
אורי צפת: זה מהפך.
דוד רותם: מהפך, מהפך.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני לא חושב שבית הדין ---
לאה רקובר: לא, אבל הוא משאיר הורים וילדים.
אורי צפת: לא, אבל לא נכדים ולא הורי הורים.
אורי צפת: זאת אומרת רק המעגל הראשון.
פרץ סגל: והראיה שכל ענייני ירושה הם בתוך בית המשפט לענייני משפחה.
פרץ סגל: בדרך כלל ענייני משפחה זה ---
נועה לוי: חוק הירושה כמובן יישאר, כי זה לפי רשימת החוקים ---
לאה רקובר: חוק הירושה וכל השאר יישאר.
דוד רותם: רבותיי, אז יכול להיות שצריך יהיה לכתוב בגרסה ב' בסעיף 2 דברים ברורים.
דוד רותם: אני רוצה דברים ברורים.
דוד רותם: תבואו ותאמרו, רבותיי, ענייני ירושה.
לאה רקובר: זה כתוב.
לאה רקובר: כל זה כתוב.
דוד רותם: לא, אני אומר.
דוד רותם: אני יודע שהכל מנוי בחוק.
דוד רותם: הרי אתם אומרים, היום כתוב תובנה אזרחית – בין אדם או עזבונו לבין בן משפחתו/עזבונו, שעילתה סכסוך בתוך המשפחה.
לאה רקובר: ואחרי כן כתוב – חוק גיל נישואין ---
דוד רותם: אז בואו נאמר ככה, אז צריך לקבוע לא רק שבין בני זוג, את מבינה?
דוד רותם: צריך לקבוע שעילתה סכסוך בתוך המשפחה זה תמיד יהיה בבית דין לענייני משפחה.
לאה רקובר: אבל יש לי שאלה אליך, עכשיו זה לשם הדיון ולא כדי להתווכח.
לאה רקובר: בדוגמא שאתה נתת, יכול להיות שבסופו של דבר מה שבית המשפט יידרש, כדי להחליט בתיק הזה, זה לא למהות של היחסים בין האחרים ובין האח הנוסף והבן של האח וכל זה, אלא המהות תהיה דיני שותפויות, הסכם השותפות שמונח לפניו.
לאה רקובר: אז השאלה אם נכון שידון בה שופט שלא כל יום עוסק בשותפויות, ולעומת זאת – שופט בית משפט מחוזי, דרך אגב, גם שימו לב, בית משפט למשפחה זה בית משפט שלום, ולעומת זאת בית משפט מחוזי, שכל יום יש שופט נניח, בהתאם להתמחויות שיש לנו עכשיו, עסוק כל יום בדיני שותפויות.
לאה רקובר: מה יותר נכון מבחינת הסכסוך הספציפי הזה?
דוד רותם: למה הקימו?
דוד רותם: הנה, עכשיו יגיד לנו פרץ סגל – למה הקימו את בתי הדין לענייני משפחה?
דוד רותם: ולמה עשו לו סמכות כזאת?
דוד רותם: כי באו ואמרו – רבותיי היקרים, עזבו, יש הסכם שותפות, זה נכון, אבל עדיין צריך לזכור שיש פה תא משפחתי ויש פה משפחה שהיא דבר חשוב, ואיך שהוא אנחנו רוצים לשמור עליה.
דוד רותם: בעצם, כשאני שולח את זה לשופט של בית משפט מחוזי לעניינים כלכליים, הוא קורא את ההסכם ואומר – לא מעניין אותי שהמשפחה הזאת תתפרק, לא מעניין אותי שפה ילדים לא ידברו עם בני הדודים שלהם, ששתי אחיות יפסיקו וזה, וזה גם ישפיע על ההורים הזקנים ואחר כך גם בצוואה יתחילו לריב.
דוד רותם: אותי לא מעניין כלום, יש לי חוזה שותפות, אני ככה דן.
דוד רותם: כאשר מדובר בתוך המשפחה, יש שיקולים נוספים שצריכים להכניס אותם.
לאה רקובר: אבל אני אומרת כזה דבר, מקובל עלי מה שאמרת בשתי הסתייגויות.
פרץ סגל: ... ... שיושב הראש אמר.
לאה רקובר: רגע, רק שנייה, רק שתי הסתייגויות.
דוד רותם: אתה עושה פה דבר מאד מעניין.
דוד רותם: אתה אומר לי עכשיו אנחנו סומכים על הנהלת בתי המשפט.
דוד רותם: לפני שבוע לא כל כך סמכת עליהם.
פרץ סגל: למה לא סמכנו?
פרץ סגל: קיבלנו את ההצעה שלהם.
דוד רותם: מה זה קיבלתם את ההצעה שלהם?
דוד רותם: אבל אתה מבין שאתה יודע איזה צרות ההצעה שלהם תעשה?
פרץ סגל: הנהלת בתי המשפט ושר המשפטים סבורים שלא.
פרץ סגל: מי אני שאני אגיד נגד משהו?
פרץ סגל: אני רק אומר דוגמא למקרה שלך.
פרץ סגל: תיק שהיה בבית הדין הארצי לעבודה, כאשר בעלת מפעל נטרלה את המנכ"ל.
פרץ סגל: דנו בזה כסכסוך עבודה – הייתה הודעה, לא הייתה הודעה וכו' וכו'.
פרץ סגל: בשלב מסוים פתאום התברר לנשיא אדלר, שמדובר פה בבעל ואישה, ואז הוא הבין שלמעשה הרקע לסכסוך איננו בכלל בדיני עבודה, אלא בסכסוך המשפחתי שלהם.
פרץ סגל: בחוכמתו הרבה הוא הפנה את זה למגשר, אני חושב שאני יודע את שמו.
פרץ סגל: אותו מגשר ראה שזה סכסוך למעשה בין בני זוג, הגיע להסדר ביניהם, וכמובן שלא היה צריך תיק בבית הדין לעבודה.
פרץ סגל: אבל בכתב התביעה כמובן שהוא לא ידע, הוא ראה שני שמות והוא לא ידע בכלל שזה בעל ואישה.
דוד רותם: הרי אני אגיד לך יותר מזה, את יודעת מה?
דוד רותם: בואי ניקח דוגמא יותר פשוטה – יש בעלת מפעל שמעסיקה לא את הבעל שלה, אלא מעסיקה את האחיין של הבעל שלה.
דוד רותם: עכשיו, האחיין הזה הוא אחיין של הבעל מנישואים קודמים, כי הבעל היה כבר פעם נשוי ושם זה אחיין שלו.
דוד רותם: עכשיו, בין בני הזוג, איך אתם קוראים לזה?
דוד רותם: גבה טורה, ויש ביניהם סכסוך כנראה.
דוד רותם: הדבר הראשון, איך היא גומרת את החשבונות?
דוד רותם: היא מפטרת את כל קרובי המשפחה שלו.
דוד רותם: זה סכסוך משפחתי או זה סכסוך עסקי לחלוטין?
לאה רקובר: אני אגיד לך, לפי דעתי גם לפי המצב המשפטי היום – זה הולך לבית הדין לעבודה.
לאה רקובר: זו דעתי.
לאה רקובר: אבל, אני אגיד לך, הסכסוך הוא משפחתי, ואני אומרת לך הסכסוך בדוגמא שאתה נתת היא הכי טובה.
לאה רקובר: אף בית משפט לא יפתור את זה.
לאה רקובר: מסכן המגשר שייכנס לתיק הזה.
לאה רקובר: אבל, אני גם רוצה לענות לך על הדוגמא שאת נתת קודם.
לאה רקובר: בית משפט, גם בית משפט מחוזי שעוסק בפירוקים ובפשיטות רגל ובדיני חברות, מסתכל גם לאנשים בעניינים ורואה גם מי נמצא לפניו.
דוד רותם: האם אתם באמת רוצים שכל תיק ילך למחוזי במקום שייפתר בבית משפט לענייני משפחה?
לאה רקובר: אם מבחינת המהות המשפטית שלו ---
דוד רותם: האם אין עומס על בתי המשפט המחוזיים?
לאה רקובר: זה לא העניין.
לאה רקובר: כמו שהשופט משה גל אמר בהקשרים שונים – העומס על בתי המשפט הוא עומס במידה כזאת שאנחנו לא הולכים להקל על מקום אחד או להעמיס מאד על מקום אחר.
לאה רקובר: העומס הוא גדול.
לאה רקובר: השאלה היא רק אם אנחנו עושים חלוקה יותר נכונה.
לאה רקובר: לפי דעתנו, מבחינת המומחיות של בתי משפט למשפחה, אם אנחנו לא נעמיס עליהם עוד את אותו קש ששובר את גב הגמל, ולהתעסק עכשיו בדיני שותפויות או בדיני חברות, או בסכסוך מסחרי, ונעביר את זה לבית משפט שלום או מחוזי, שכן מומחים בדבר הזה,
אורי צפת: חברות זה מחוזי, שוב.
אורי צפת: פשיטות רגל זה מחוזי.
לאה רקובר: חוזים למשל.
אורי צפת: תלוי בסכום.
אורי צפת: מעל 3 מיליון את מעבירה את זה.
לאה רקובר: בסדר, נכון.
לאה רקובר: למשל תביעה חוזית על סך של 4 מיליון שקלים, שבעצם הסכסוך זה פרשנות של חוזה, ואפילו הצדדים מסכימים שמה שבית משפט יקבע זה מה שיהיה, למה שזה ילך למשפחה?
לאה רקובר: למה שבית משפט, שזאת המומחיות שלו לא יעשה אותה?
אורי צפת: זה כל היום יסתובב החוק במעגל.
אורי צפת: זה מחוזי, שלום או משפחה.
לאה רקובר: לא, זה לא כל היום, זה יהיה פשוט מאד.
לאה רקובר: דווקא אתה בעצמך אמרת ---
פרץ סגל: לא, אבל זה דבר שרק יוכל להתברר באמת תוך כדי הדיון.
פרץ סגל: זה לא דבר שאפשר יהיה לקבוע אותו מראש.
לאה רקובר: זה לא נכון, פרץ.
פרץ סגל: למה לא?
לאה רקובר: כי כל שאלה של סמכות עניינית מתבררת בשלב המקדמי.
פרץ סגל: זה לא סמכות עניינית.
דוד רותם: לא, לא, זה נכון מה שאת אומרת.
דוד רותם: אבל את יודעת, הסיפור שפרץ הביא מבית הדין לעבודה מתי זה יתברר?
דוד רותם: תוך כדי שמיעת הראיות.
לאה רקובר: אבל הם היו צריכים לכתוב את זה בכתבי הטענות.
לאה רקובר: זה מקרה מוזר מאד מה שפרץ אומר.
דוד רותם: בסדר, אז יכתבו ב---
לאה רקובר: אם אני הייתי עורכת הדין של אחד הצדדים, הייתי כותבת שהם בני זוג.
לאה רקובר: גם אתה היית עושה את זה, לפי דעתי.
דוד רותם: רגע, רגע, סליחה, אם אני התובע או הנתבע?
לאה רקובר: בשני הצדדים?
לאה רקובר: אז יש לך טעות, השאלה היא איפה אני רוצה שזה יידון.
לאה רקובר: אבל אתה בכתב הטענות לא כותב עובדה יסודית כזאת כי היא עלולה לפעול נגדך?
דוד רותם: למה היא עלולה לפעול נגדי?
דוד רותם: אני רוצה שבית הדין ידון בזה, אז אני לא כותב את זה.
לאה רקובר: אז הצד השני יכתוב את זה.
דוד רותם: אז הצד השני, עכשיו, בואי נאמר ככה, אז אני בכתב התשובה אכתוב ---
פרץ סגל: הוא תפס סמכות של בית הדין לעבודה, מה את רוצה שהוא יעשה?
לאה רקובר: בית הדין לעבודה בכלל לא קשור לעניין, במקרה הזה.
פרץ סגל: אותו דבר קורה גם בבית משפט.
דוד רותם: בואי נאמר ככה, אז הצד השני יכתוב את זה, וזו הדוגמא שנתתי לך קודם.
דוד רותם: אחד אומר זה סכסוך משפחתי, אחד אומר זה לא סכסוך משפחתי.
דוד רותם: עכשיו, בית המשפט כל זמן שהוא לא שומע ראיות, לא יכול להכריע בדבר.
לאה רקובר: אז זהו, אני מתקשה לקבל את ה---
פרץ סגל: העילה היא בתוך המשפחה.
פרץ סגל: העילה צריך לשמוע אותה.
נועה לוי: אבל שאלות של סמכות עניינית מתעוררות חדשות לבקרים בכל בתי המשפט.
נועה לוי: זה לא ספציפית רק למקרה הזה.
דוד רותם: סמכות עניינית השאלה היא מה.
דוד רותם: הרי כאשר אני כותב שהתאונה ארעה בניו יורק, או כאשר אני מגיש תביעה לבית משפט שלום על 18 מיליון דולר, אז זה על פניו רואים.
דוד רותם: אבל כאשר אני צריך לדבר על העילה שמתוכה איך---
לאה רקובר: אבל אתה כותב את זה בכתב התביעה שהם היו אחים ושהם הקימו שותפות ביחד, וברבות השנים כך וכך.
דוד רותם: סליחה, אבל תשימי לב, רק אם היא קשורה מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה ביחסי המשפחה.
לאה רקובר: אז עכשיו אני עורכת הדין של בעל דין, אני כותבת לבית משפט, לבית המשפט נתונה הסמכות העניינית לדון בתביעה בהתאם לסעיף כך וכך לחוק בית משפט למשפחה, כי מבחינת המהות שלו, ואז אני מפרטת את המהות בכתב הטענות.
דוד רותם: עכשיו בא צפת וכותב כתב הגנה ואומר – רבותיי העיקרים, זה בכלל דיני חוזים או פירוק שותפות, כמו שטענת קודם.
לאה רקובר: מצוין.
דוד רותם: אין לזה שום קשר למשפחה.
לאה רקובר: אבל בשביל זה יש לנו בתי משפט.
דוד רותם: אבל בתי משפט צריכים ראיות כדי להחליט על משהו.
לאה רקובר: הם צריכים את כתבי הטענות והם רואים את הצדדים לפניהם בקדם משפט ובו הם יכולים לקבוע.
דוד רותם: אוי ואבוי לנו אם בתי המשפט יפסקו רק לפי כתבי הטענות.
לאה רקובר: בסמכות עניינית.
דוד רותם: מה זה סמכות עניינית?
דוד רותם: סמכות עניינית זה צריך להיות דבר שהוא בולט לעין.
לאה רקובר: נכון, בגלל זה לא צריך ראיות.
לאה רקובר: הוא בולט לעין מכתבי הטענות.
דוד רותם: אבל תסלחי לי---
לאה רקובר: וגם, עוד דבר, אם כל הדיון ---
דוד רותם: אם היא קשורה מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה.
דוד רותם: את כל המאפיינים צריך לכתוב בכתב התביעה.
לאה רקובר: את המאפיינים שמראים.
דוד רותם: איך מראים?
דוד רותם: אז התובע לא מכניס את זה, הנתבע יכתוב את כל המאפיינים, הנתבע ישיב כתב תשובה ויכחיש את הכל, עכשיו השופט יצטרך להחליט.
לאה רקובר: אני בטוחה, אני רק אענה, אני לא רוצה להתנצח, אני מרגישה לא נוח.
לאה רקובר: אבל אני אגיד ---
דוד רותם: לא, לא, מותר לך להתנצח.
לאה רקובר: מותר לי?
לאה רקובר: אז אני רוצה להגיד שני דברים.
לאה רקובר: דבר ראשון בתי המשפט נזקקים מדי יום לדברים הרבה, הרבה, הרבה יותר מסובכים.
לאה רקובר: כל סוגיה משפטית שמוגשת לבתי המשפט – מתמודדים איתה.
נועה לוי: אבל לא בענייני סמכות.
דוד רותם: אבל לא בעניין סמכות.
לאה רקובר: ועכשיו הדבר השני שאני רוצה להגיד לכם, אחרי כל הדיון הזה, אנחנו הגישה שלנו היא גישה ברמה העניינית.
לאה רקובר: היא באה ואומרת אנחנו רוצים שבית משפט ייחד את זמנו באמת לסכסוכים משפחתיים.
לאה רקובר: רגע, שנייה.
לאה רקובר: ואם יש עניינים שהם לאו דווקא במומחיות שלו – הם לא יהיו אצלו.
לאה רקובר: אבל בסך הכל, הנושא של סמכות עניינית הוא לא נושא במובן הזה שאם בית משפט למשפחה ידון בעניין מסוים אז קרה אסון, או בית משפט שלום ידון בעניין מסוים אז קרה אסון.
לאה רקובר: אם הצדדים הביאו את זה לבית משפט, נקבעה החלטה ובית משפט החליט – אני לא חושבת שיקרה אסון בעניין של סמכות עניינית.
לאה רקובר: בית משפט יכול לקנות אפילו סמכות עניינית אם בעלי הדין לא שתקו.
דוד רותם: לאה, אני רוצה להגיד לך משהו.
דוד רותם: בזמנו, כשהתחילו עם הכריכות, זה לא כל כך נורא אם ידון בזה בית המשפט או בית הדין.
דוד רותם: אבל, את יודעת, איך כתוב שם?
דוד רותם: טבעה וטיבה.
דוד רותם: אז כשאת כותבת לי מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה, את יודעת כמה פסקי דין כתבו על מהותה, טיבה ומאפיינה בבית המשפט העליון?
לאה רקובר: אז בוא נצמצם את ההגדרה.
דוד רותם: אז לכן נתתי להם שתי ---
לאה רקובר: אבל ההסבר, אפשר להגיד אני הייתי מוחקת, אתה יודע מה, רק מהותה.
לאה רקובר: מאפייניה, אני מוכנה להוריד כל אחד מהם.
לאה רקובר: זה מקובל עלי.
דוד רותם: מה זה מעצם מהותה?
פרץ סגל: לאה, אני אומר עוד פעם, אם זה סמכות, יש לנו קצת ניסיון.
פרץ סגל: בכל זאת הכריכות בבית הדין הן לא חדשות לנו.
פרץ סגל: אנחנו מכירים אותן עשרות בשנים ואלפי התדיינויות היו סביבן.
פרץ סגל: אם רוצים באמת לצמצם את בית המשפט למשפחה רק לבני זוג והורים וילידים זו אופציה אחת.
פרץ סגל: אבל אז ברור חד וחלק, אבל המשמעות היא משמעות אחרת.
פרץ סגל: היא משמעות שבאמת אנחנו מוצאים, כמו הדוגמא הזאת שאני פיטרתי את האחיין כדי להתנקם בבעל שלי, אז המשמעות של הדבר היא שאני באמת לוקח את אותם סכסוכים ואומר – אין דבר, לא איכפת לי.
פרץ סגל: אבל צריך להחליט בעניין.
פרץ סגל: אבל לנסות להשאיר את העוגה שלמה ולא ---
לאה רקובר: דווקא תאמין לי, אם אתה פיטרת מישהו בגלל שאתה רוצה להתנקם בו, אז בית הדין לעבודה, תאמין לי, הכי טוב לך להישאר שם.
לאה רקובר: יהיה לך מצוין.
פרץ סגל: אז אני אומר, לא בית הדין לעבודה, בבית משפט פירקתי ---
לאה רקובר: בל נגזים עם הדוגמאות.
פרץ סגל: פירקתי את השותפות לגרום נזק לאחיין שלי.
פרץ סגל: אותו דבר בדיוק.
אורי צפת: קחי תביעה פשוטה, תביעת דיבה בין אח לאח.
פרץ סגל: הרי הרגשות, הנקמות והיצרים של משפחה ---
לאה רקובר: טוב, נלך הביתה.
דוד רותם: לאה, תלכו הביתה עם שתי הגרסאות שלי.
לאה רקובר: אבל מה שאני מבקשת, אני יכולה לבקש גם משהו מהייעוץ המשפטי של הוועדה ומהוועדה?
דוד רותם: את יכולה לבקש מה שאת רוצה.
לאה רקובר: אני אומרת, גם אם אנחנו נלך לרשימה, הרשימה שניתנה פה היא כלום.
לאה רקובר: היא ריקה.
לאה רקובר: זה קבוצה ריקה.
נועה לוי: לאה, כמו שאמרתי לך גם לפני הדיון, מבחינתי אפשר לדבר ---
דוד רותם: יכול להיות תבואי עם הצעה שאתם רוצים להכניס שם עוד כמה דברים, אבל צריך להיות ברור רק דבר אחד – אני מעדיף את גרסה ב'.
דוד רותם: אני מעדיף לצמצם ---
לאה רקובר: אבל אתה תוריד לי את ילדו או עורר?
דוד רותם: אני לא אוריד לך שום דבר, אני אולי אוסיף לך.
דוד רותם: אני רוצה לצמצם את המתדיינים בבית המשפט לענייני משפחה, כדי שזה באמת יהיה תא משפחתי שעליו אני רוצה להגן.
נועה לוי: אבל אחים זה לא תא משפחתי?
נועה לוי: סתם לדוגמא, אחים למשל לא כלול כאן.
פרץ סגל: נכון, אז זה עובר לשלום או למחוזי.
אורי צפת: וסבים זה גם תא משפחתי?
פרץ סגל: ונכדים.
דוד רותם: רבותיי, רגע, יכול להיות, אז בסדר, אז תבואו ותגידו שאתם רוצים להוסיף.
דוד רותם: בואי, לגישתה של לאה אחים לא צריכים להיות בבית המשפט לענייני משפחה.
דוד רותם: היא הרגע הסבירה לי, שצריך לראות מה החוזה.
דוד רותם: ולפי השיטה שלכם ---
אורי צפת: וסבא ונכד גם לא?
פרץ סגל: גם לא, לפי זה.
לאה רקובר: אבל כאילו מה קורה בבית משפט למשפחה?
לאה רקובר: בית משפט דן לפי המשפט, לא משתמשים ביחידות הסיוע, אז מה הרבותא?
לאה רקובר: תחשבו על מה אנחנו מדברים.
לאה רקובר: הרי מה זה משנה, אם זה לא הולך לנקודת הסיוע, זה אותו שופט, אנחנו כאילו מקצינים את הדברים.
לאה רקובר: אפשר לחשוב שכל הזמן שופט בבית משפט למשפחה הוא לא דן לפי הדין ולא לפי המשפט, אלא רק הוא חופר מתחת ליחסים המשפחתיים.
דוד רותם: הוא שומר את היחסים המשפחתיים.
לאה רקובר: אז בסדר, הוא שומר.
לאה רקובר: גם הוא יכול לשמור, בית משפט גם אולי הוא צריך לשמור על יחסים בין שותפים שהם לא אחים.
דוד רותם: תלכו הביתה, תלמדו את שתי הנוסחאות האלה, תבואו ותגידו מה אתם מציעים.
לאה רקובר: טובה.
לאה רקובר: בבקשה.
דוד רותם: חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים).
דוד רותם: הדגש על המלה "ייעול".
דוד רותם: רבותי, צריך להתקדם ולגמור את העניין הזה, כי צריך לייעל את ההליכים... לאן הגענו?
דוד רותם: מישהו זוכר?
חני לומפ: הגענו שצריך לחשוב.
דוד רותם: נו, אז חשבתם?
דוד רותם: אפרת חקאק: אני אעבור על התיקונים שהכנסנו לאור הדיון הקודם.
דוד רותם: קודם כול, בסעיף 74, היושב-ראש ביקש ש"לעניין ראיה שלגביה הוגשה בקשה להוצאת תעודת חיסיון לטובת הציבור", התביעה תצטרך להעביר את החומר, אם אין תעודה, תוך 45 ימים.
דוד רותם: אולי תחשבו, למה תמיד צריך שר לחתום על תעודת חיסיון?
דוד רותם: אתם עושים לי ככה, כאילו נחתי מהירח.
רבקה גלאט: להיפך, המשמעות היתה הפוכה.
דוד רותם: שר הוא איש פוליטי, ואני לא אוהב שפוליטיקאים מתעסקים עם המשפט הפלילי, לא חשוב מאיזה כיוון.
דוד רותם: כמה תעודות חיסיון מוציאה משטרת ישראל בשנה?
חני לומפ: 7,196.
דוד רותם: 7,200.
דוד רותם: כשאנחנו מחלקים את זה ל-12, כמה זה?
דוד רותם: זה 700-600 לחודש.
דוד רותם: ראיתם פעם את השר שלכם חותם עליהן?
חני לומפ: יואל הדר ראה.
יואל הדר: הרבה.
דוד רותם: הוא יושב עם ערמה בחדר שלו וחותם?
יואל הדר: או שהוא יושב עם ערימה או שרצים אחריו לכל מקום שהוא נמצא בו ומחתימים אותו.
דוד רותם: הוא לא בודק שום דבר, הוא לא מעיין בחומר, הוא בקושי קורא את התעודה.
דוד רותם: הוא פשוט חותם על 700 ניירות.
דוד רותם: אני מוכן להמר שאין שום שר לביטחון פנים מאז קום המדינה שאם נשאל אותו האם איזו תעודת חיסיון יצרה לו ספק, הוא יזכור על מה אני מדבר אתו.
דוד רותם: אני לא בטוח שהוא יודע שהוא חותם על תעודות חיסיון, יכול להיות שהוא חושב שהוא חותם על הענקת דרגה, מבחינתו זה צריך להיות אותו דבר.
דוד רותם: השאלה היא, אם לא צריך למצוא מישהו אחר.
דוד רותם: שר משטרה יש רק אחד.
דוד רותם: אולי צריך לחלק את תעודות החיסיון האלה בין שר הביטחון ושר המשטרה לעוד כמה שרים.
ג'ואי אש: לפרקליטים.
דוד רותם: הפרקליטים הם האחרונים שאני אסכים לתת להם לחתום, כי גם הם לא קוראים.
דוד רותם: אני לא בטוח שהם קוראים את כתבי האישום שהם חותמים עליהם.
דוד רותם: לא צריך להגזים, לא נותנים לחתול לשמור על השמנת.
יואב ספיר: לסנגור אולי...
דוד רותם: הייתי מוכן לתת לסנגור הראשי.
דוד רותם: זה דווקא רעיון שמתחיל למצוא חן בעיני, אבל, שוב, הוא רק בן אדם אחד, מסוכן מדי.
דוד רותם: תחשבו, אולי הגיע פעם הזמן לעשות שינוי.
דוד רותם: אפשר להציע - - -
חני לומפ: - - -
דוד רותם: הייתי אומר בקול, לתת את זה לאחד מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.
רבקה גלאט: ליושב-ראש.
דוד רותם: לא ליושב-ראש, אף פעם לא לאדם אחד.
דוד רותם: אפרת חקאק: על התיקונים האחרים בסעיף 74 כבר דיברנו בדיון הקודם.
עינת גדעוני: לגבי הארכת התקופות "במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו", יש לנו קושי עם התוספת הזאת.
עינת גדעוני: "מקרים חריגים" זה מצביע על משהו שהוא מאוד חריג, ומקרים כאלה יכולים לקרות, אם יש תיקים בעלי היקף מאוד גדול או מורכבות מיוחדת, זה יכול להיות מקרה מיוחד, אבל חריג מרמז על משהו שהוא מאוד נדיר אולי.
דוד רותם: אני רוצה להפוך את זה למשהו מאוד נדיר, כי בסופו של דבר אני הנאשם, אני צריך להתגונן, אני צריך להכין את ההגנה שלי, ואני לא יודע מה אתם מחביאים לי מתחת לשולחן.
ג'ואי אש: המלה "חריג", אם אפשר, מלמדת על משהו סטטיסטי, וזה לא אמור להיות משהו סטטיסטי.
ג'ואי אש: אם יוגשו ארבעה כתבי אישום בשבוע לאותו בית משפט: תיק אחד זה פשיעה מאורגנת, תיק שני זה תיק עם 30 ארגזים, אז המלה "חריג", שמצביעה על משהו סטטיסטי, לא מתאימה.
ג'ואי אש: מה היתה הבעיה להשאיר את זה "במקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו"?
דוד רותם: הבעיה שהיתה היא, שיותר מדי שנים נתקלתי במה שנקרא "מקרים מיוחדים מטעמים מיוחדים".
דוד רותם: נתקלתי בזה יותר מדי במשך שנתיים.
דוד רותם: הכול זה מקרים מיוחדים עם טעמים מיוחדים.
דוד רותם: רבותי, הייתי בתחום, וזה מפחיד אותי.
דוד רותם: אני רוצה באמת שאלה יהיו מקרים חריגים.
דוד רותם: אם יש לכם תיק מיוחד שהוא חריג, תתפסו את השר ואת היועץ המשפטי שלו, תשבו אתם על החומר ותגידו לו: אדוני, אין ברירה, זה 45 יום, אנחנו חייבים לגמור את זה, ותגמרו את החומר.
ג'ואי אש: שוב, המקרים יהיו חריגים - - -
דוד רותם: אני לא רוצה ארבעה מקרים בשבוע.
דוד רותם: עם כל הכבוד, לא רוצה ארבעה מקרים בשבוע.
ג'ואי אש: אני מסכים לחלוטין, אני רק אומר שיהיו מקרים אולי שזה יהיה פעמיים בשבוע, ואז בית המשפט יגיד: כבר היה לנו את זה, זה לא יכול להיכנס לקטגוריה של החריג.
דוד רותם: אם אתה מדבר על שני תיקים כאלה או על אחד מתוך השניים, אז תושיבו את הצוות שלכם 48 שעות, כולם יחד, ותגמרו את העניין.
דוד רותם: אני מדבר פה על נאשם שרוצה לדעת בפני מה הוא מתגונן.
יואל הדר: יש פה מאזניים שבין מספר הימים לבין החריגים.
יואל הדר: אם תעלה ל-60, יש פחות - - -
דוד רותם: זה בסדר, אני לא אעלה ל-60, ואני לא אשנה, אנחנו גמרנו את הסעיף הזה.
דוד רותם: אתם לא רוצים לגמור את החוק.
דוד רותם: בכל פעם אתם עושים ריקוד תימני - שני צעדים אחורה וצעד קדימה.
יואל הדר: אם אני מוריד ל-45 יום - -
דוד רותם: כבר הורדנו.
יואל הדר: - - יש יותר סיכויים של יותר תיקים, הרי ברור שזה מאזניים.
דוד רותם: רבותי היקרים, אני לא מנהל פה משא-ומתן, כי כבר ניהלנו על זה כל כך הרבה זמן ויכוחים ודיונים.
דוד רותם: גמרנו את זה.
דוד רותם: אל תחזירו אותי בכל פעם לסעיפים שכבר גמרנו.
יואל הדר: אבל החריגים - - -
דוד רותם: את הסעיף הזה גמרנו, אנחנו כבר כמעט הצבענו עליו.
חני לומפ: זה נוסח מאוד-מאוד חריג.
חני לומפ: אין נוסח כזה בחסד"פ, זה קיצוני מאוד.
חני לומפ: גם חריגים, גם טעמים מיוחדים, על עניין שהיום הוא היה בשגרה, שנתנו 60 יום עד לתשובה לאישום ולהסתרת חומרים.
דוד רותם: אני בינתיים במעצר?
דוד רותם: אז מה בוער לכם?
חני לומפ: בוער לנו מאוד.
דוד רותם: למה בוער לכם?
דוד רותם: אני במעצר, מה זה משנה?
חני לומפ: לנו בוער מאוד, אפילו בוער הרבה יותר, כי אנחנו, למשל, רוצים שהמשפט ייפתח כדי שלא נגיע לתשעה חודשים, כשמדובר בקטין - שלא נגיע לחצי שנה, כדי שהעדים שלנו ישתפו פעולה.
חני לומפ: לנו בוער מאוד.
יואב ספיר: מה יקרה אחרי תשעה חודשים?
חני לומפ: נצטרך לבקש הארכה.