GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון דול: מפקח על המכונים, אז כמובן, יש לנו הרבה מאוד מפקחים בשירות המדינה.
רון דול: לא כל מפקח במשרד הבריאות הוא רופא, ולא כל מפקח במשרד התמ"ת הוא – לא משנה מה.
רון דול: זה לא אומר שהוא חייב להיות מומחה בתחום הזה, כי אם הוא מומחה בתחום הזה- - -
דוד רותם: אז לא הבנתם את החוק.
דוד רותם: הוא צריך להיות מומחה בתחום הזה, אחרת למה לא הכנסתם פה סתם בעל תואר ראשון?
דוד רותם: ואם הוא בתואר במשפטים או באדמיניסטרציה?
חן דנוך: הוא צריך שתהיה לו איזושהי זיקה למקצוע.
דוד רותם: לפי מה שאמר עכשיו דול, הוא לא צריך זיקה; הוא בסך הכול אדמיניסטראטור.
דוד רותם: רבותיי, יש לי הרגשה שאת הסוד הגדול אתם לא מגלים – יש לכם תקציב מסוים, ואתם אומרים: פסיכיאטר יבקש משכורת בתור פסיכיאטר.
חן דנוך: זה לא שיקול.
דוד רותם: אם כך אחת משתיים – או זה השכלה אקדמאית, תואר ראשון, ולא אכפת לי באיזה תחום, כי אתם אומרים שהוא לא צריך בכלל להבין- - -
חן דנוך: אנחנו יכולים לבקש שיהיה רצוי בתחום של אחד מהמקצועות האלה?
דוד רותם: כשאת אומרת "רצוי", את נותנת קדימות.
דוד רותם: אם כך, תכניסי פסיכיאטריה- - -
חן דנוך: ב"רצוי" אין בעיה.
נעמה מנחמי: לגבי שנות ותק של פסיכולוגים, לא ראיתי כאן.
נעמה מנחמי: יש דירוג המח"ר ויש דירוג העובדים הסוציאליים.
חן דנוך: פסיכולוגים נכנסים למח"ר.
חן דנוך: פסיכיאטריה לא הכנסנו.
נעמה מנחמי: אם הם ייכנסו?
חן דנוך: אם הם ייכנסו, נראה לי שהם ייכנסו לדירוג המח"ר.
חן דנוך: ניתן הערה במכרז.
דוד רותם: רופא?
חן דנוך: אנחנו לא רואים שהוא עושה טיפול ישיר במטופל.
דוד רותם: אז אתם לא מבינים את החוק.
דוד רותם: אם כך, אכניס תנאי כשירות לחוק, ולא אעשה את מה שאתם מבקשים.
חן דנוך: יש הפרדה בין שני הדברים – בין זה שנותן את האישור לבין זה שפותח את המוסד, ומטפל הלכה למעשה.
דוד רותם: אין הבדל; זה שנותן את האישור, הוא מפקח על הטיפול, הוא בודק את התיקים, הוא עושה את כל הדברים האלה, ואם אין לו ידע ובקיאות בתחום- - -
חן דנוך: הוא עובר הכשרה בתוך משרד הרווחה.
דוד רותם: אני אסמוך על ההכשרה שהוא יעבור במשרד הרווחה?
אלי אפללו: גם על זה יש לי מחלוקת על משרד הרווחה - לא נשמע הגיוני, שמשרד הרווחה צריך לתת את האישור.
אלי אפללו: זה אישור על אישור.
אלי אפללו: זה לא הגיוני.
דוד רותם: חבל שלא קראתם את החוק.
רינת וייגלר: אנחנו לא נלחמים על זה.
רון דול: יש פה אי-הבנה מצדי: אתם רוצים שהמכונים יהיו חלק ממשרד העבודה?
דוד רותם: לא, אנחנו מחייבים את המדינה להקים מכונים.
רינת וייגלר: יש פיקוח.
רינת וייגלר: הפיקוח – ודאי בתוך המדינה.
דוד רותם: המדינה תקים מכונים.
רון דול: לנהל מכונים, להפעיל מכונים?
רינת וייגלר: אלה לא עובדי מדינה.
רינת וייגלר: שר הרווחה ממונה על כך שיוקמו.
רינת וייגלר: הכוונה היא לא שזה יהיה- - -
רון דול: הוא לא יכול לחייב אדם פרטי להקים מכון.
רינת וייגלר: הכוונה היא במובן הזה שהמשרד מתוקצב לזה, יוצא למכרז, ואנשים מגישים את הצעותיהם.
רינת וייגלר: לא מדובר על עובדי מדינה, לא מדובר על תקנים של עובדי מדינה, והפיקוח הוא פיקוח של המשרד.
רינת וייגלר: המפקח הוא איש מקצוע, הוא צריך להבין בתחום, אבל הוא לא זה שמנהל.
דוד רותם: ודאי הוא לא מנהל, אבל אם הוא לא מבין בתחום, הוא לא יכול לפקח.
רינת וייגלר: הוא ודאי חייב להבין בתחום.
חן דנוך: עדיין הוא לא מטפל ישיר.
אלי אפללו: איך הוא יכול בלי לטפל בזה?
רון דול: איך אני יכול להיות עורך דין בלי לעסוק במשרד הרווחה?
רון דול: איך אני יכול להופיע בפניכם מבלי שאני הייתי עובד של מכון כזה?
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך דבר אחד – רואים פה שאתם לא מבינים...
רון דול: הבנו טוב מאוד, שיש הבחנה בין מי שממונה- - -
דוד רותם: פסיכיאטר – מוסף.
דוד רותם: שנות הניסיון יוגדרו.
אלי אפללו: מה אומר משרד הבריאות?
שרונה עבר-הדני: הם רוצים להוסיף לתארים הרלוונטיים במסגרת תנאי הכשירות של הממונה רווחה גם את הפסיכיאטרים, התואר האקדמי שלהם הוא ברפואה ולא בפסיכיאטריה.
רון דול: שבע שנים לימוד.
רון דול: אני רוצה להזכיר לאדוני את הדיון הקודם, שאמרנו שנעשה הפרדה בין הניהול הפנימי של משרדי הממשלה ועבודת החקיקה של הכנסת.
רון דול: עבודת החקיקה של הכנסת תתמקד בסמכויות שיש להעניק למפקח הזה, כדי שהוא יוכל לבצע את התפקיד שלו, והעבודה הפנימית של ניהול המשרד - נשאיר לשר, שזה האחריות שלו, יישום החוק- - -
דוד רותם: זה נכון, אבל מכיוון שאני נותן סמכויות בחקיקה למפקח הזה, אני רוצה גם לוודא שיהיה שם אדם ראוי, ולא שיכניסו לי עובד סוציאלי בעל תואר שני עם שלוש שנים במקום ארבע שנים, כי יש לו תואר שני.
חן דנוך: אבל דרישת הסף היא ארבע שנים.
חן דנוך: זה שיש לו תואר שני, זה לא נדרש.
חן דנוך: אנחנו לא נוריד לו את שנות הניסיון כי יש לו תואר שני.
דוד רותם: "לבעלי תואר שני – שלוש שנות ניסיון" - כך כתוב בנייר הזה.
חן דנוך: נכון, אבל הסף הוא ארבע שנות ניסיון.
חן דנוך: גם אם יבוא תואר ראשון, זה ארבע שנות ניסיון, תואר שני - תמיד שנה פחות.
חן דנוך: כך זה תמיד בתקשי"ר.
רון דול: מנהל אגף בתחום הזה, דרישת המינימום היא חמש שנים, כלומר יש פה איזה מרקם רחב יותר וקצת יותר מורכב מהתפקיד היחיד הזה.
רון דול: הוא לא חי לבד אלא בתוך סביבה, הוא מתקדם, הוא עולה לתפקיד גבוה יותר.
רון דול: אפשר לשנות את הדברים, אני לא אומר שמה שאדוני אומר הוא לא נכון מקצועית, אבל זה מקצוע שצריך להתנסות בו, כי זה תפקיד חדש, ואנחנו לא יודעים עדיין מה יהיה האופי הסופי של התפקיד הזה.
רון דול: אז יכול להיות שבעוד שנה צריך להעלות את הרמה, ויכול להיות שגם לא – אני לא יודע לצפות את זה.
דוד רותם: אני לא מקבל את הניסוח הזה, תכף נראה מה לעשות עם זה.
רוני בנצור: שלום, אני יושב-ראש האיגוד של הקרימינולוגים הקליניים.
רוני בנצור: שלחתי נייר עמדה - בהמשך אפרט את נייר העמדה שלי.
נעמה מנחמי: נושא נוסף על סדר-היום הוא נושא הטיפול התרופתי.
נעמה מנחמי: ביקשנו שמשרד הבריאות יעביר לנו טיוטה של הנוהל.
נעמה מנחמי: את רוצה להציג את עיקריו?
שרונה עבר-הדני: כזכור, סעיף 20ל שנידון, ונדמה לי – אושר בוועדה, היווה הסדר ספציפי לגבי טיפול תרופתי במסגרת תוכנית לשיקום מונע – לא מדברים על כל טיפול תרופתי באשר הוא לכל סוטה, אלא טיפול תרופתי שניתן במסגרת תוכנית לשיקום מונע, כאן ההתייחסות היא רק לטיפול תרופתי הורמונלי – לא לטיפולים תרופתיים אחרים.
שרונה עבר-הדני: על-פי הסעיף שאושר, הטיפול הזה צריך להיעשות על-פי אמות מידה מקצועיות, שקבע מנכ"ל משרד הבריאות הן לעניין המטפלים והן לעניין הליך הטיפול עצמו – זה מה שמעוגן כאן בחוק עצמו.
שרונה עבר-הדני: יש פה גם קביעה, שהטיפול עצמו הוא על חשבון המדינה, ללא שום השתתפות עצמית של העבריין.
שרונה עבר-הדני: במאמר מוסגר אני רוצה לדווח על תהליך שאנחנו עכשיו מנסים לקדם בתוך משרד הבריאות, ללא שום קשר לחוק, של הרחבת ההתוויה הרשומה בסל לטיפול התרופתי ההורמונלי.
שרונה עבר-הדני: היום זה נמצא בסל רק לגבי פדופילים; אנחנו פועלים להרחבת ההתוויה לכל סוטי המין שיכולים להפיק ממנו תועלת קלינית.
שרונה עבר-הדני: זה מתקדם – פעם אחת.
שרונה עבר-הדני: פעם שנייה, שהתרופה עצמה תהיה ללא השתתפות עצמית לכל מי שנזקק לה, גם אם הוא לא עבריין מין במסגרת צו שיקום, כלומר זה תהליך שאנחנו עושים בנפרד, מידה רבה בעקבות הערת הוועדה על ההשתתפויות העצמיות בתרופה, הבאנו את זה לדיון במשרד, וראו שנכון לעשות זאת כרוחבי ולא ייעודי רק לעברייני מין.
שרונה עבר-הדני: זה תהליך שמתקדם ללא שום קשר להצעת החוק.
דוד רותם: מתי, לדעתכם, הוא ייגמר?
שרונה עבר-הדני: אני מקווה שעד סוף השנה הזאת, שבשנה הבאה זה כבר יהיה במסגרת הסל לגבי כל המבוטחים.
נעמה מנחמי: כלומר החל ב-1 בינואר?
שרונה עבר-הדני: אני מקווה.
שרונה עבר-הדני: הסל מתעדכן כל שנה, ואנו מקווים שהמהלך הרוחבי הזה יצלח ללא שום קשר, אבל גם אם המהלך הזה לא יצלח בשנה הזו, בשנה אחרי זה, החוק שייכנס לתוקף קובע את האמירה המפורשת, שעברייני מין במסגרת צו שיקום יקבלו את הטיפול ללא ההשתתפות.
שרונה עבר-הדני: לנושא הזה גם התבקשנו לתת הוראות, כיצד זה יבוצע בפועל.
שרונה עבר-הדני: בהמשך לכך ולאור דרישת הוועדה, שנציג כבר היום את הכללים, למרות שבעצם זה ביצה שבדרך, אבל עוד לא נולדה, לכן הכנו את הטיוטה.
שרונה עבר-הדני: העברתי אותה ליועצת.
שרונה עבר-הדני: אבקש להדגיש שהיא טיוטה, אנחנו פתוחים להערות וכן הלאה, אבל המודל הכללי מוצג כאן בטיוטה.
שרונה עבר-הדני: ברובו הוא עניינים מקצועיים נטו, אבל הוא גם קובע את הסידורים היותר מינהליים, אדמיניסטרטיביים – המחשבה שלנו, לגבי מי יבצע את הטיפול הזה.
שרונה עבר-הדני: למרות שסעיף 20ל – שקובע סמכות למנכ"ל לקבוע אמות מידה, לגבי איזה רופאים – בשלב הראשון אנחנו לא נכנסים לדרישות מהותיות מעבר לדרישה שזה פסיכיאטר, שיהיה האחראי על תיאום הטיפול - בעצם הוא צריך לרכז את כל הטיפול, שהוא טיפול מורכב.
שרונה עבר-הדני: בשלב הזה לא נשים דרישות נוספות.
שרונה עבר-הדני: נמצא שהמציאות מחייבת קביעת דרישות נוספות, הכשרות ספציפיות, השתלמויות ספציפיות, אנחנו מדברים על חוזר מנכ"ל, שהוא ניתן לעדכון מעת לעת בצורה יחסית קלה.
שרונה עבר-הדני: אנחנו לא רוצים לפני שיש לנו מספיק מטפלים בשטח ליצור יותר מדי דרישות.
שרונה עבר-הדני: יש לנו המודל האידיאלי, שאנחנו מנסים לקדם אותו, וד"ר ברש יוכל לפרט, של מרפאה ייעודית נודדת, אבל אנחנו כבר עכשיו רוצים לצפות את האפשרות שהמודל הזה לא יתממש מכל טעם שהוא, ולכן להציע מודלים שהם ישימים במציאות, כפי שהיא קיימת היום, ולכן אנחנו נותנים כמה אופציות לגבי מיהו אותו פסיכיאטר שיכול להיות הרכז של הטיפול, בין במרפאה הייעודית, בין בקופת חולים, וגם הכנסנו כאן, אחרי לא מעט מחשבה והתלבטות, גם את הרופא הפרטי נטו.
שרונה עבר-הדני: כאמור, אנחנו לא רוצים לשים חסמים מפני אדם שבאמת ובתמים רוצה טיפול, אבל אנחנו כן רוצים לשים מסגרת כללית.
שרונה עבר-הדני: שוב - אנחנו מעוניינים ליצור ולא לאיזו אוטופיה, שאולי נגיע אליה יום אחד, אבל כרגע עוד לא קיימת.
דוד רותם: מה שהטריד את כולנו בישיבות הקודמות, כשדנו בזה - איך יהיה הסימון.
שרונה עבר-הדני: לגבי השתתפות עצמית בתרופה עצמה, אנחנו מאוד מקווים שהרבה לפני שהחוזר הזה ייכנס לתוקף, לפני שהחוק ייכנס לתוקף, לגבי השתתפות עצמית בתרופה, הפטור יהיה כללי.
שרונה עבר-הדני: לגבי השתתפות עצמית בדברים הנלווים – לצורך העניין, יש כאן חובת התייעצות עם רופא אנדוקרינולוג – זה קריטי.
שרונה עבר-הדני: אי-אפשר לבצע את הטיפול הזה בלי יועצים אנדוקרינולוגים, ויש שם האגרה של רופא מומחה, שזה היום 25 שקל, 30 שקל.
שרונה עבר-הדני: יש בדיקות מסוימות – בדיקות - - - ככלל, אין בהן השתתפות עצמית, אבל נדמה לי שבדיקת צפיפיות עצם, יש השתתפות עצמית, כלומר יש דברים בשוליים, שיש בהם השתתפות עצמית, כולל, אם מפתחים – תופעת הלוואי העיקרית שהיא צפויה וקיימת באחוז מסוים של המטופלים, שזה בריחת סידן, אז התכשירים לטיפול בזה, יש להם השתתפות עצמית.
שרונה עבר-הדני: התכשירים הזולים זה ויטמין D ותוספות סידן, שההשתתפויות העצמיות הן קטנות, כי זה תכשירים זולים.
שרונה עבר-הדני: פוסילן – השתתפות עצמית קצת יותר גדולה.
שרונה עבר-הדני: הפכנו והפכנו, ולא מצאנו דרך אחרת, חוץ משתהיה איזושהי תקשורת מול קופת חולים, שתסמן שהמרשם הזה הוא ללא השתתפות עצמית.
שרונה עבר-הדני: לכן גם יש הצורך לקבוע את הפסיכיאטר שיהיה אחראי, שחלק מהאחריות שלו זה גם ליצור את הקשר מול הקופה, כדי לוודא שכל ההפניות שאותו מטופל יקבל – בין מבדיקות, בין התרופות וכן הלאה – השירות יינתן על-ידי הקופה ללא השתתפות עצמית.
שרונה עבר-הדני: לא מצאנו שיטה אחרת.
שרונה עבר-הדני: זה קצת פחות מרישום מרכזי, אבל אין כאן דרך ללכת עם ולהגיש בלי.
שרונה עבר-הדני: אם מוותרים על הנושא של ההשתתפויות העצמיות האחרות, הפטור הכללי בעצם יפטור, וגם המטופל תמיד יכול לומר: אני לא רוצה שבקופה יידעו – תן לי הפניה רגילה, אני אלך ואשלם.
שרונה עבר-הדני: את ה-25 שקל שיהיה לי פטור על ההתייעצות, אספוג.
דפנה ביינוול: השאלה היא כל כמה זמן – את זה המומחים צריכים לומר לנו – אם זה חד-פעמי, זה זעיר, אבל יכול להיות שאת האנדוקרינולוג הוא צריך לראות כל ששה חודשים או- - -
שרונה עבר-הדני: גם אם צריך לראות את האנדוקרינולוג מספר פעמים בשנה, אז זה רבעוני, אז לכל היותר אנחנו מדברים בשנה על 100 ומשהו שקל, על הייעוץ האנדוקרינולוגי.
שרונה עבר-הדני: קיבלנו מסר ברור מהוועדה, שמעוניינים שלא יהיו השתתפויות עצמיות, ואנחנו לוקחים את הדברים כפשוטם – לא יהיו השתתפויות גדולות כקטנות.
דפנה ביינוול: צריך לראות את האיזון – מה יותר כדאי: קצת השתתפות עצמית או סימון.
נעמה מנחמי: הוא יכול לבחור.
שרונה עבר-הדני: ההשתתפות העצמית, שיש לה יותר משמעות, וגם אז זה רק אם – אנחנו מדברים על מישהו שיהיה זקוק לפוסלן, וגם אז יש תקרה של חולים כרוניים – יש תקרה מקסימלית, שם אפשר לומר שיש לזה יותר, אבל כפי שנאמר, המודל שאנחנו מנסים לעבוד עליו נותן לעבריין את האפשרות: כל כך חשוב לך לא לשלם את ההשתתפות העצמית – בבקשה, קבל מרשם מיוחד; אתה רוצה מה שיותר להיראות כאחד מהציבור בלי שיש משהו מיוחד לגביך – תקבל הפניות רגילות.
שרונה עבר-הדני: הנוהל כאן גם מקבע את העיקרון הבסיסי, שהטיפול התרופתי הוא לא עומד בפני עצמו, אלא הוא דורש גם ברמה הרפואית נטו מעטפת מסוימת של בדיקות עזר והתייעצויות, ההתייעצות האנדוקרינולוגית ובדיקות המעבדה למיניהן, אבל הוא גם מחייב השלמה של הטיפול התרפואיתי, מה שבהקשרים שונים כונה כאן "טיפול ייעודי", כאשר יש לנו המקרה הרגיל, שהוא בסופו של דבר קבוצות ייעודיות באוריינטציה התנהגותית קוגניטיבית, שהן ייעודיות לעברייני מין, אבל גם התייחסנו לחריגים – למקרים שלא מתאימים לקבוצות האלה, וניסינו לתת מענה גם לגבי איתור האוכלוסייה באופן כללי שעשויה שלא להתאים לקבוצות האלה, ואני מדגישה: עשויה; ציינו אותם כאן – זה שיש לך אבחנה כסכיזופרניה על פניה לא אומר שאתה לא מתאים לקבוצה, אבל ייתכן, לכן צריכים לעשות קודם כל את ההחלטה שמקצועית לא מתאים לקבוצה, ואם הוא לא מתאים לקבוצה, צריך לראות מה המעטפת הנוספת.
שרונה עבר-הדני: גם הכנסנו כאן אמירה נוספת, שברמה הרפואית היא מאוד חשובה – בגלל המורכבות והצורך בשיתוף פעולה וכן הלאה, אם האנשים שנמצאים בקבוצות החריגות לא משתפים פעולה עם הטיפול הבסיסי במחלה הנוספת שלהם, זה יכולה להיות קונטרה אינדיקציה לטיפול התרופתי הורמונלי.
שרונה עבר-הדני: רק לצורך העניין, אם יש לי חולה סכיזופרני, שאמור להיות בטיפול אנטי פסיכוטי, והוא לא משתף פעולה עם הטיפול, זו שאלה גדולה, אם נכון לאותו חולה, שהוא בעצם פסיכוטי פעיל, להוסיף לו עכשיו טיפול הורמונלי, שדורש שיתוף פעולה.
דוד רותם: לכן יש רופא פסיכיאטר, שצריך לדאוג לזה.
שרונה עבר-הדני: נכון, אבל עדיין יש הנושא של שיתוף הפעולה עם הטיפול.
דוד רותם: הרופא יקבע, אם האיש משתף פעולה או לא.
שרונה עבר-הדני: גם כאן עשינו הבחנה, בין מי שנמצא במסגרת מוסדית, בטיפול בבעיה הנוספת - לצורך העניין, החולה הפסיכוטי נמצא בכלל באשפוז, אז רמת שיתוף הפעולה שלו עם הטיפול היא פחות חשובה, מאשר אותו חולה שנמצא בקהילה.
שרונה עבר-הדני: לגבי מי שנמצא במסגרת מוסדית, שיש לי המעטפת הנוספת, שמגנה, אז אנחנו יכולים להיות קצת יותר גמישים בלנסות לשלב טיפול תרופתי הורמונלי, מאשר מי שנמצא בקהילה, אין לי מעטפת נוספת, ולא משתף פעולה עם תוכנית הטיפול הבסיסית בתחלואה הנוספת שלו.
שרונה עבר-הדני: הטיוטה ניצבת בפניכם.
שרונה עבר-הדני: אנחנו עוברים עליה, ועוברים עליה שוב, ויש לנו כל פעם חידודים נוספים.
שרונה עבר-הדני: אנחנו כן חושבים שהמסגרת הזאת טובה, כי חוזרי מנכ"ל ניתנים לעדכון ותיקון בתהליך מאוד מהיר: אנחנו מוצאים שיש בעיה בשטח, אז תוך זמן קצר אנו יכולים לתת מענה בעדכון של הנוהל – בין לגרוע, בין להוסיף תנאים.
שרונה עבר-הדני: אחד הדברים, שלדוגמה, תוך כדי דיונים חשבנו עליהם, שלגבי מטפל פרטי, אולי גם נצטרך לדרוש ולוודא שיש לו ביטוח אחריות מקצועית, שמכסה את זה.
שרונה עבר-הדני: ככל שחושבים, נתקלים בעוד דברים, אבל זה פחות בעיה מבחינתנו, כי כאמור, אנחנו יכולים לתקן את הדברים, אם כי הבסיס פה, אנחנו חושבים שהוא נכון, אבל אנחנו מעבירים את זה להערות.
שרונה עבר-הדני: בתור מי שמלווה את הנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, נעשתה פה ברמה המקצועית דרך מאוד ארוכה, מהעמדה המקצועית שהיתה לפני עשר שנים בכל הנוגע להתאמה לטיפול תרופתי.
שרונה עבר-הדני: יש כאן מאוד הרחבה ומאוד ניסיון לתת הזדמנות לכל מי שיש סיכוי, שזה יתאים לו.
שרונה עבר-הדני: מאוד השתדלנו להימנע מתנאי החרגה, כלומר מ- אין טעם בכלל לנסות אותו.
שרונה עבר-הדני: יש לי תיק כזה של כיתות ישנות יותר – שם היו תנאי החרגה הרבה יותר רחבים; היום עם השנים, עם הניסיון, מנסים, אבל זה דורש מעטפת.
שרונה עבר-הדני: דבר נוסף שמבהירים כאן – את חובת הרופא שאחראי, לדווח לגורמים החוץ טיפוליים במקרים של נשירה מהטיפול או אירועים חריגים, שזה בהחלט חריג לנוהל טיפולי, כי בדרך כלל אין דיווחים כאלה החוצה, והמטופל שנכנס לטיפול צריך לדעת את זה ולהסכים לזה – זה חלק מההסכמה לטיפול.
שרונה עבר-הדני: נמצא כאן ד"ר ברש - הוא מנהל המערך הקליני בשירותי בריאות הנפש, שהוא הכין בעיקרו את הנוהל כאן, ואם יש שאלות, נשמח לפרט.
דוד רותם: לא, אבל כדאי שביטוח מקצועי יהיה גם לרופאים שמטפלים במסגרת המדינה.
שרונה עבר-הדני: יש.
שרונה עבר-הדני: המדינה מבוטחת.
דוד רותם: לא ביטוח המדינה.
שרונה עבר-הדני: פעמיים – לגבי השירות הממשלתי, יש ביטוח של המדינה ב"ענבל", וכחלק מההסכמים הקיבוציים של הרופאים, לכל רופא פרסונלית יש גם ביטוח אחריות מקצועית במדנס - היום.
שרונה עבר-הדני: ההערה שלי לגבי ביטוח היתה לגבי הרופאים הפרטיים שיחליטו לטפל, שאמרנו: אולי צריך לציין כאן משהו ברחל בתך הקטנה על חובת הביטוח, שזה עשוי להוות חסם לגבי רופאים מסוימים להיכנס לתחום, אם הם לא יוכלו להשיג ביטוח, ואולי בצדק.
שרונה עבר-הדני: בסופו של דבר כרגע החוזר יותר מבוסס על אחריות מקצועית.
שרונה עבר-הדני: בעתיד נמצא שיש צורך לקבוע תנאים נוספים לגבי מי יוכל להיות אחראי טיפול – הדבר ייעשה, אבל כל עוד לא יצרנו מציאות שעובדת בצורה סבירה, אנחנו לא רוצים ליצור קשיים נוספים, כי בסופו של דבר כל אחד מהרופאים האלה, אפשר להעמיד אותם לדין משמעתי.
נעמה מנחמי: נעבור לקובץ הסעיפים שנותרו – לא קובץ הרישוי.
נעמה מנחמי: הסעיף הראשון שיש בו הוא שם החוק.
נעמה מנחמי: זה מקבץ של כל מיני סעיפים שנותרו ממהלך החוק, שדילגו עליהם בדרך, ועכשיו, כשאנחנו בתקווה לקראת סיום החוק, הגיע הזמן לחזור אליהם.
נעמה מנחמי: עמית.
עמית מררי: אנחנו מבקשים לשנות את שם החוק מ"חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין" ל"חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין", משני טעמים: הראשון, שהתיקונים פה מוסיפים נדבך נוסף של הסדרה, לאו דווקא בהקשר של מי שהורשעו בעבר, סיבה נוספת, שמטרת ההגנה היא לא הגנה מפני עבריין מין כשלעצמו, אלא מפני הסכנה שבביצוע עבירות מין.
נעמה מנחמי: מטרת החוק.
עמית מררי: השאלה, אם כדאי לדון בדבר הזה, שמתייחס לפרק הרישוי.
נעמה מנחמי: את רוצה להשאיר את מטרות החוק?
נעמה מנחמי: יש דיונים חוזרים ונשנים בין גופי הממשלה השונים לגבי פרק הרישוי.
נעמה מנחמי: זו אחת הסיבות שהיום נשאיר אותו לסוף, אם נגיע אליו, לכן סעיפים שנוגעים לפרק הרישוי, ואחד מהם זה מטרת החוק, אנחנו נחזור אליהם, אם יישאר זמן.
דוד רותם: זה הצעת חוק ממשלתית, נכון?
רינת וייגלר: נכון, אבל כמו שאדוני יודע, לאורך כל הדרך עלו דברים שדרשו חשיבה חדשה, ומשרדי הממשלה נדרשו להם.
דוד רותם: בסדר, אבל איך נגמור את החוק הזה?
רינת וייגלר: אנחנו יודעים את לוח הזמנים של הוועדה, ונעמוד.
נעמה מנחמי: מה גם שיש לנו די הרבה סעיפים להיום, אז בתקווה שזאת תהיה הבעיה שלנו – שנגיע לסוף הישיבה, ועוד יישאר לנו זמן.
נעמה מנחמי: סעיף ההגדרות.
עמית מררי: סיימנו לדון בו, ואפילו כבר הסתיים הדיון בו לחלוטין במסגרת הצעת חוק פרטית, אולם הופנתה בעבר תשומת לבנו לפסק דין שבו היתה הרשעה בעבירה שאינה מנוייה על העבירות שמנויות כיום בהגדרת עבירת מין, והיא עבירה של חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, לפי סעיף 374א לחוק העונשין, למטרות סעיף 377א7 לחוק העונשין.
עמית מררי: כפי שלמדנו, ההרשעה בה יכולה להיות ללא הרשעה בעבירת מין נוספת.
עמית מררי: הנימוקים להכללת עבירות בהגדרת עבירת מין, קרי שיכולה להיות מסוכנות לביצוע עבירת מין, נכונים גם לגבי העבירה הזו.
נעמה מנחמי: חגית.
חגית לרנאו: יש החלטה בבית משפט מחוזי, שהיא בעצם טעות של הפרקליטות, שלא חשבה כשהגיעו להסדר, ולא חשבו מראש מה המשמעות של ההסדר.
דפנה ביינוול: קראתי את פסק הדין, וגם אני לא הבנתי למה הגיעו להסדר.
חגית לרנאו: זה הרי הופך להיות - כאילו אווירה של חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין, הולכת בדרך כלל עם או ביצוע עבירת מין או ניסיון לבצע עבירת מין, והמצב שבו מורשע אדם רק בחטיפה – קשה לי להגיד למה לא להכניס את הסעיף הזה, למעט העובדה שאני מרגישה לא נוח, שאנחנו רודפים אחרי מקרים בודדים, ובשביל איזה מקרה בודד הולכים ומשנים את החוק, וצריך לשים לזה סוג של גבול.
חגית לרנאו: אפשר לחשוב על אלף ואחת עבירות אחרות – אדם יורשע בעבירה של שימוש בסמים, אבל אגב השימוש בסמים יש חשש שאולי ביצע או מתכוון לבצע עבירת מין, כלומר יש משהו פגום בדינמיקה הזאת, שבכל פעם שיוצאת החלטה שנוגעת למקרה אחד בודד בהיסטוריה של מדינת ישראל, רצים ומשנים את החוק.
חגית לרנאו: יש משהו בהוספת הסעיף הזה, בשביל לתקן מקרה, שיושב על טעות של הפרקליטות, שאם היתה יכולה להוכיח בנפרד את הכוונה לבצע עבירת מין, היתה צריכה לעשות את זה.
חגית לרנאו: לתקן את סעיפי החוק, בעיניי, זה מאוד בעייתי.
דוד רותם: האם מהותית, זה נכון או לא נכון?
דוד רותם: עזבי את פסק הדין.
חגית לרנאו: מבחינה מהותית, אני חושבת שלא נכון שהחוק יתעסק באיזוטריה של האיזוטריה.
דוד רותם: השאלה, אם מבחינת המהות, העבירה הזאת אמורה להיות מוגדרת כעבירת מין או לא?
דוד רותם: מהותית, זה נכון שהסעיף הזה יהיה חלק מהגדרות של עבירת מין?
חגית לרנאו: מהותית, קשה להתווכח עם זה.
חגית לרנאו: זה לא העניין.
חגית לרנאו: במקרה ההוא דובר על עבריין מין, לכן גם לא היתה מחלוקת עובדתית, שהחטיפה התבצעה לצורך עבירת מין, אבל אפשר לחשוב על מקרים אחרים, שיהיה מדובר על חטיפה, ואז פתאום יהיה לא פחות ברור, ותעלה השאלה, באיזו רמה צריך להוכיח את העובדה שזה לצורך עבירות מין או לא לצורך עבירות מין.
דוד רותם: מעבר לכל ספק.
דוד רותם: גברתי יודעת שיש חוק שכבר קבענו את זה.
חגית לרנאו: יש התנגדויות יותר משמעותיות.
דוד רותם: האם אין פה טעות שלנו, שבלי פסק הדין הזה לא הכנסנו את הסעיף הזה בעבירת מין, עוד לפני פסק הדין?
חגית לרנאו: אני חושבת שהדבר הנכון, כשמדובר על חטיפה לצורך עבירת מין, זה שבכתב האישום תופיע גם עבירת המין או הניסיון לבצע עבירת מין.
חגית לרנאו: ואז זו הדרך הנכונה לחשוב על זה, ואז ממילא הוא יורשע בעבירת מין או בניסיון לבצע עבירת מין, ממילא הוא נכנס לסעיפי החוק.
דוד רותם: סעיף 3 או 4 לחוק הבניית שיקול הדעת אומר במפורש שצריך את כל הדברים האלה להכניס לכתב האישום, ולהוכיחם מעבר לכל ספק.
חגית לרנאו: למעט הוויכוח על הדינמיקה של החקיקה באופן מפורט, מי שמבצע חטיפה לצרך ביצוע עבירת מין, הוא בהחלט עבריין מין, לכן, ככל שראוי לפקח על אחרים, ראוי גם לפקח עליו.
דפנה ביינוול: זה נכון, קודם כל, המטרה שלנו היא להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, והתשובה שלי לשאלה של כבוד היושב-ראש, האם טעינו כשלא הכנסנו - כנראה שכן; היינו צריכים מלכתחילה להכניס גם את הסעיף הזה.
דפנה ביינוול: הדבר השני, היום, כפי שאנו יודעים – אומרים זה הכרח בל יגונה, אבל יש כל כך הרבה הסדרי טיעון.
דפנה ביינוול: נכון שבדרך כלל חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין הולך יחד עם עבירת מין אחר כך, אבל אם במקרה יש לנו העבירה הזו, ואחר כך עושים הסדר טיעון, ונשארנו רק עם העבירה הזאת, זאת עבירת מין או לא? זו עבירת מין, לכן היא צריכה להיכלל בחוק.
דפנה ביינוול: אני לא חושבת שזה משהו איזוטרי.
דוד רותם: אבל צודקת חגית, שאם לא תוכיחי שהיתה כוונה לעבור עבירת מין – אם היתה כוונה לעבור עבירת מין, את תרשיעי אותו בעבירת המין ולא בחטיפה.
דוד רותם: החטיפה פחות חשובה לך.
דפנה ביינוול: אם הוא עבר את שלב הניסיון, נכון, אבל בהנחה שהוכחתי, ההנחה היא שהחטיפה היתה לצורך עבירת מין, אנחנו מסכימים, שזו עבירת מין שצריכה להיכלל בחוק, והיא אינה איזוטרית.
דוד רותם: השאלה היא האם החטיפה היא עבירת מין, או עבירת המין שהוא רצה.
דפנה ביינוול: לא, החטיפה לצורך עבירת המין.
דוד רותם: אבל אם את צריכה להוכיח גם את עבירת המין- - -
דפנה ביינוול: את הכוונה לעבור עבירת מין, ודאי.
דפנה ביינוול: לא אמרתי שזה יהיה קל.
דפנה ביינוול: זה חלק מיסודות העבירה, ולא אמרתי שזה יהיה קל, אבל אם הגענו כולנו למסקנה שזו עבירת מין שממנה צריך להגן על הציבור, היא צריכה להיות בתוך החוק.
חגית לרנאו: בכל זאת, העבירה הזו, במסגרת עבירות החטיפה, במסגרת עבירות סחר בבני אדם, שיש להן הלוגיקה שלהן, ובתוך הסחר זה סעיף אחד לתכלית הסחר – ביצוע עבירת מין.
חגית לרנאו: האמת, שהעבירה הזו מתאימה יותר לאוכלוסייה שלדעתי, מבחינת הערכות מסוכנות, בדרך כלל לא נכנסת לחוק, זה כל העניין של סוחרי נשים, שביצוע עבירת מין הוא לא מעיד על סטייה מינית אלא יותר עניין של כוח וכפייה של האשה.
חגית לרנאו: פסק הדין שבגללו הסעיף הזה מובא באופן מובהק היה צריך להיות עבירת מין, והאיש יהיה מפוקח – מדובר בעבריין מין, שהאלמנט של החטיפה שם, ודאי לא חטיפה לצורך סחר, האלמנט של החטיפה שם היה אלמנט של לקחת ילדה, ולנסות לגרור אותה למקלט, ושם ודאי העבירה המרכזית היא עבירת מין, אבל רוב האנשים שהורשעו במסגרת הסעיף הזה הם אנשים שיורשעו בעבירות של סחר בבני אדם, וכאן בכלל לא ברור שההחלה של חוק הגנה על הציבור היא החלה מתאימה להם.
דפנה ביינוול: את צודקת, אבל יהיה צריך להוכיח, שזה היה לא לצורך סחר אלא לצורך עבירת מין.
דפנה ביינוול: לא הוכחנו – האיש לא יהיה עבריין מין.
חגית לרנאו: לא, זה "הסוחר באדם לשם אחד מאלה", או "הסוחר באדם ומעמידו בכך בסכנה מאחד מאלה", ומתוך הרשימה, סעיף 7, זה ביצוע עבירת מין.
חגית לרנאו: בסוף הרשימה זה ביצוע בעירת מין, כלומר זה לקחת סעיף שלא נועד למטריה שעליה אנחנו מדברים, שאפשר לחשוב על מקרה אחד, שבאמת יתאים למטריה, וזה המקרה שבגללו הסעיף הזה פתאום מובא, במקום להנחות את הפרקליטות, שכשמדובר בעבירה העיקרית – עבירת מין, לא למחוק את הניסיון לעבירת מין – להשאיר אותו, כדי שחוק הפיקוח יוכל לחול.
חגית לרנאו: הרי זו הדרך היותר נכונה.
חגית לרנאו: כאשר באופן מהותי, מדובר בעבריין מין, לא למחוק את הניסיון לביצוע עבירת מין - היא באמת יותר מטריאלית מהחטיפה.
דפנה ביינוול: אבל החטיפה רק לצורך ביצוע עבירת מין, ולא לכל יתר הסעיפים, זו עבירת מין שעליה החוק צריך לחול, וזה נכון שהיינו צריכים, כמו על דברים אחרים, לפי שהחוק נחקק, להכניס את זה קודם.
חגית לרנאו: אבל אין לך "חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין", אלא "חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם", ושם יש לך- - -
דפנה ביינוול: אבל עבירת מין אינה לצורך סחר.
חגית לרנאו: תראי איך את הולכת שלושה שלבים במקום דרך המלך, ויש לך עבריין מין - תרשיעי אותו בעבירת מין.
דפנה ביינוול: נכון, אבל לא אמרנו שעכשיו נתחיל להאשים רק בביצוע של חטיפה לצורך עבירת מין.
דפנה ביינוול: אבל אם במקרה זהו הסעיף היחיד שמתאים, שהוא לא צריך להימצא מחוץ לחוק, כי צריך לפקח גם על מי שעשה את זה.
דפנה ביינוול: לא נתחיל להאשים רק בחטיפה לצורך עבירת מין.
חגית לרנאו: זה לא במקרה אלא שיקול דעת של פרקליטות, ומה שצריך זה שיקול דעת נכון של פרקליטות ולא תיקון של החוק.
חגית לרנאו: אם במקרה יש שיקול דעת לא נכון של הפרקליטות, האם צריך לבוא המחוקק ולהציל את המדינה מפני טעויות של הפרקליטות?
דפנה ביינוול: לא, אבל זה לא קשור רק לפסק הדין.
דפנה ביינוול: במקרה דינה הביאה את זה, בגלל שהיא ראתה את פסק הדין.
דפנה ביינוול: בעיקרון זה הדבר הנכון לעשותו.
דפנה ביינוול: לא בגלל זה נתחיל להאשים בחטיפה לצורך ביצוע עבירת מין.
חגית לרנאו: זה לא נכון, כי בעיקרון, האנשים שיורשעו לפי הסעיף הזה, זה אנשים שמורשעים בסחר בבני אדם.
דפנה ביינוול: לאו דווקא.
דפנה ביינוול: האיש הזה שעליו את מדברת – אני מצטערת שאני חוזרת לפסק הדין – לא היה לו שום קשר לסחר בבני אדם.
חגית לרנאו: תראו למה הסעיף מפנה – זה עבירת חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם, לפי סעיף 3(7)4א לחוק האמור, בנסיבות של סעיף 3(7)(7)א(א)7.
חגית לרנאו: זו עבירה של סחר בבני אדם.
דפנה ביינוול: אבל המטרות הן לא סחר אלא ביצוע עבירת מין.
דוד רותם: א(א)7 זה עבירות מין, נכון?
חגית לרנאו: לא, סחר בבני אדם.
חגית לרנאו: בתוך זה, זה סחר בבני אדם; בתוך זה יש רשימה, ואחת - זה ביצוע עבירות מין.