GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הסעיף הזה מדבר רק בנסיבות של 7א(7).
חגית לרנאו: אני מבינה שיחול רק כשחל תת-סעיף (7), אבל המהות של הסעיף הזה זה הסחר בבני אדם.
חגית לרנאו: מי שאנחנו מרשיעים, סוחרים בבני אדם.
חגית לרנאו: זה סחר לצורך ביצוע עבירת מין או מעמידו בסכנה של עבירת מין.
חגית לרנאו: בכלל לא מתאים להרשעה שהיתה שם.
חגית לרנאו: זה באמת שיקול דעת מוטעה של הפרקליטות.
חגית לרנאו: ברוב המקרים יהיה מדובר בסוחרים בבני אדם, שהם תמונה אחרת – אנשים אלימים, ויש להענישם בחומרה, ויש חוקים בשביל זה.
דפנה ביינוול: ויש ביניהם גם עברייני מין; באותם סוחרים שעושים רק דברים לצורך עבדות וכו', חלקם גם עברייני מין, שהם צריכים להיכנס לחוק.
דוד רותם: אם הם עברייני מין, תרשיעי אותם בעבירת המין ולא בעבירת החטיפה לצורך סחר.
דפנה ביינוול: גם.
דוד רותם: את ממילא מדברת רק על נסיבות של עבירות מין, כלומר אם אני חוטף אדם לצורך מכירת איבריו, גם אם אני עבריין מין הרבה שנים, לא יחילו את הסעיף.
דפנה ביינוול: אם אני חוטף אדם לצורך מכירת איבריו, ועל הדרך, לפני שאני מוכר את האיברים, מבצע עבירות מין, אפשר להרשיע אותו גם בעבירות המין.
חגית לרנאו: קודם כל, הוסיפו רחב יותר – גם אם את על הדרך מעמידה אותו בסכנה שאחר יבצע בו עבירות מין – זה בכלל לא ברור, למה זה נכנס לחוק.
חגית לרנאו: אם אדם חטף אשה לצורך מכירת איבריה, ועל הדרך החזיק אותה בתנאים, שהיא היתה מוקפת בעברייני מין, והעמיד אותה בסכנה שהיא גם תיאנס, לכאורה- - -
דפנה ביינוול: ואנס אותה על הדרך.
דוד רותם: אם אנס אותה על הדרך, הוא מורשע באונס.
חגית לרנאו: אם אנס אותה על הדרך, תרשיעו אותו באונס, ואחר כך יבדקו, האם הוא מסוכן, האם הוא עבריין מין- - -
דפנה ביינוול: מישהו נכנס לחדר, ואמר לו: תפסיק – לא בשביל זה הבאנו אותה, ואתה מקלקל את האיברים שלה, שנרצה למכור אותם, אז לא נוכל להאשים אותו.
חגית לרנאו: אני חושבת שאנחנו לוקחים מטריה לא נכונה בגלל טעות והסדר, שאם היו חושבים עליו קצת יותר, ממילא לא היו מגיעים אליו, וכופים לכאן סעיף.
חגית לרנאו: אני לא יכולה להתווכח, שיהיו מקרים שאולי זה מתאים; אני רק חושבת שבמקרים שאולי זה מתאים, ממילא אפשר היה להרשיע בעבירת מין אחרת, לכן צריך לחסוך מאתנו את המקרים שזה לא מתאים.
דפנה ביינוול: לא ברור לי, למה לא לכסות את עצמנו, כשאנו מגנים על הציבור מפני עברייני מין גם במקרים שאולי נראים קצת איזוטריים, אבל כשהם ייפלו לנו, צריך שיהיה לנו הגנת ציבור בהם.
עמית מררי: כרגע יש פסק דין מחוזי, שמרשיע רק בעבירה הזאת.
עמית מררי: זה מספיק.
חגית לרנאו: יש דרך הרבה יותר נכונה, ישרה ומתאימה לתקן את הטעות הזאת – להוציא הנחיות שיזכירו לפרקליטות שכשמדובר בעברייני מין, ושם לא מדובר בסוחר בבני אדם.
חגית לרנאו: זה ממש עקום, מה שעשו שם.
חגית לרנאו: שם מדובר בעבריין מין חזרתי, שהיה צריך להרשיע אותו בעבירות מין.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא הכותרת של סעיף 377:
דוד רותם: סחר בבני אדם.
דוד רותם: זו הטעות.
עמית מררי: למטרות סחר.
דוד רותם: למטרות ביצוע עבירה.
מאיה יעקובוב: אדוני היושב-ראש, כל העניין של סחר בבני אדם, שכולל גם סחר לעבדות, סחר באיברים וחלק מזה גם לזנות וכדומה, תיירות מין וכאלה, אבל יש המון מקרים, במיוחד שזה קשור לילדים ופדופילים, מקרים של חטיפות.
מאיה יעקובוב: חטיפה זה לאו דווקא שהוא חוטף אותה לחודש, ומחזיק אותה במרתף בלי אוכל ומים; החטיפה יכולה להיות ליום-יומיים בשבוע או גם לשעתיים, שהוא חוטף אותה, בין אם זה בגן השעשועים או בין אם זה באוטו שלו, ומבצע בה עבירות מין, אז ודאי שזה שייך – "ביצע" או "למטרת ביצוע".
מאיה יעקובוב: סחר זה נכון, אבל זה לא רק לזה.
מאיה יעקובוב: יש מקרים שהם חטיפות, במיוחד שזה נוגע לילדים, במיוחד של פדופילים, שזה למטרת ביצוע עבירת מין.
דפנה ביינוול: והם עוד לא ביצעו שום עבירה; הם רק סגרו את הילד בינתיים במקום אצלם, אבל חטפו אותו.
דפנה ביינוול: והכוונה לא היתה לתת לו חינוך טוב, אלא שהוא יהיה שם.
נעמה מנחמי: למה שלא נפנה ל-369, חטיפה רגיל, ואז נגיד שזה בנסיבות של עבירת מין?
נעמה מנחמי: כי אחת הבעיות שמפריעות לוועדה זה הכותרת של 374 ו-377 - "סחר בבני אדם".
נעמה מנחמי: למה שלא נלך על החטיפה הנטו, של 369?
חגית לרנאו: החוק בעבירות החטיפה – יש חטיפה רגילה ויש חטיפה לשם כליאה, חטיפה לשם רצח או סחיטה, חטיפה ממשמורת.
חגית לרנאו: לכאורה היינו צריכים להוסיף עבירה: חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, ואת העבירה הזאת, שלא קיימת בחוק, להכניס לחוק הגנה על הציבור.
דוד רותם: היא כן קיימת – היא קיימת במסגרת של סחר בבני אדם.
דפנה ביינוול: בדיוק, והיא היתה צריכה להיות גם שם.
חגית לרנאו: התכלית שלה היא עבירה אחרת, אז במקום לקבוע בחוק עבירה שלא קיימת, פשוט צריך לעשות שיקול דעת של פרקליטות.
חגית לרנאו: זה שיקול דעת מוטעה של פרקליטות.
חגית לרנאו: אני לא יודעת מי ניהל שם את התיק.
חגית לרנאו: יכול אפילו להיות שהסנגור היה מספיק חכם, שהוא הציע את העבירה הזאת, שהיא עבירה לא מתאימה, כדי להימלט מחוק הגנה על הציבור, והפרקליטות לא שמה לב ועשתה את זה אחרת, אבל אז יכול להיות וזה סנגור אחר, וכדי למצוא דרך מילוט אחרת להציע עבירה של חטיפה, ואז יגידו: אבל זה רק עבירה של חטיפה, וזה יכול להיות חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, וזה חלק מהנסיבות, אז אולי גם את עבירת חטיפה נכניס, אולי נכניס כל עבירה שברקע שלה יכולה להיות עבירת מין - זה פשוט שיקול דעת לא נכון של הפרקליטות.
דוד רותם: נשאיר את זה.
דוד רותם: אני צריך לחפש, איזה סעיף להכניס פה.
דוד רותם: כרגיל, חגית מכניסה אותנו לדרכים ללא מוצא...
דפנה ביינוול: לא, מה שהיא אמרה זה ויכוח פילוסופי.
דפנה ביינוול: השאלה היא מה המטרה שלנו.
דפנה ביינוול: נכון, היה יכול להיות חוק יותר טוב, אם היינו יכולים כרגע לתקן את חוק החטיפה, ולהכניס עוד מטרה שם, אני מסכימה שזה טוב יותר.
דפנה ביינוול: השאלה היא, כשיש לנו את זה - זה לא הכי טוב בעולם.
דפנה ביינוול: זה באמת נמצא בכותרת אחרת.
דפנה ביינוול: האם כל מה שאנחנו עושים כאן לצורך הגנה על הציבור, האם נאמר: את זה לא נכניס, כי הכותרת מפריעה- - -
דוד רותם: למה אנחנו עכשיו רוצים להכניס את זה?
דוד רותם: פסק דין.
דפנה ביינוול: שהפנה את תשומת לבנו לכך שיש לנו לקונה כאן.
דוד רותם: לא, שיש לנו טעות בעסקה.
דוד רותם: אנחנו תמיד צריכים לחשוב על הטעויות בעסקה לפני שאנחנו עושים אותה.
דוד רותם: אחרי שעושים עסקה – רצים לתקן את החוק.
דוד רותם: לכן אמרתי שחגית הכניסה אותנו לדרך ללא מוצא.
נעמה מנחמי: סעיף 5 עוסק בכשירות של מעריך מסוכנות.
נעמה מנחמי: למרות שהסעיף הזה כבר נדון, אני מחזירה אותו בשביל שני דברים: אחת, היתה טעות, והיה כתוב בנוסח שהועבר קודם "קרימינולוג קליני", אז זה לא קרימינולוג קליני אלא "קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול".
נעמה מנחמי: וסעיף ה, שאושר בוועדה, אבל לא אושר בנוסח שלו - רק לשם הסר ספק הבאתי אותו שוב – זה "אדם המבקש להתמנות כמעריך מסוכנות אשר הוא או בן משפחתו עוסק בטיפול ייעודי או שהוא מבעליה או ממנהליה של יחידה לשיקום מונע כאמור בפסקה (1) להגדרה "יחידה לשיקום מונע", יצהיר על כך בעת הגשת הבקשה למינוי; חל שינוי בעיסוקים כאמור בסעיף קטן זה, יצהיר על כך מעריך המסוכנות בסמוך למועד השינוי".
רוני בנצור: נראה לי ראוי שיהיה רשום בסעיף 4 "קרימינולוג קליני".
רוני בנצור: זה מקצוע עם רישוי בחוק, מוסדר.
דוד רותם: יכול להיות שמחר יכירו גם בקרימינולוגים חברתיים-שיקומיים, ואנחנו לא רוצים שיהיה צורך לתקן את החוק, ולכן כשאנחנו כותבים "קרימינולוג קליני", זה יהיה רק קרימינולוג קליני.
דוד רותם: לכן אנחנו אומרים "כל קרימינולוג שקיבל אישור לפי החוק".
נעמה מנחמי: את היית שמחה אם היה כתוב "קרימינולוג קליני או קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול"?
אלי אפללו: זו ההגדרה שאני חושב שצריכה להיות.
נעמה מנחמי: אבל אז ישאלו, מיהו אותו קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול, שאינו קרימינולוג קליני?
דוד רותם: יש כל כך הרבה סוגים של קרימינולוגים, שאני לא אתחיל לפרד את כולם, אז אני אומר: קרימינולוג קליני, חברתי, שיקומי, יש עוד משהו?
דפנה ביינוול: יישומי.
נעמה מנחמי: למה כל כך מפריע?
שרונה עבר-הדני: כי המקצוע קיים, והוא ברישוי, אז למה לא לקרוא לילד בשמו?
דוד רותם: קרימינולוג שיש לו רישוי, מהו?
שרונה עבר-הדני: רק קליני.
דוד רותם: אבל אני לא צריך לקבוע את זה בחוק, אלא אני אומר:
דוד רותם: כל קרימי
דוד רותם: נולוג שמקבל רישוי לפי החוק- - -
שרונה עבר-הדני: במקור כתוב: "קרימינולוג קליני".
שרונה עבר-הדני: הציגו כאן בעלי המקצוע שהיום אינם מוכרים, לפחות במשרד הבריאות, קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים.
שרונה עבר-הדני: היושב-ראש אמר: בסדר, כדי שלא תצטרכו לחזור אליי כאשר תוכרו, כבר נכיר באפשרות שיהיו עוד סוגים.
שרונה עבר-הדני: מה שאומרת כאן יושב-ראש איגוד הקרימינולוג הקליניים, שאני מסכימה אתה - קרימינולוג כרגע זה לא מקצוע; המקצוע הוא קרימינולוג קליני, זה קיים, אז לא ברור למה לא לציין אותם במפורש, ואת התוספת שמתייחסת למקצועות שכרגע לא קיימים כמקצועות מורשים, כמו שנעמה אמרה, קרימינולוג קליני או קרימינולוג אחר, שיקבל רישוי.
דוד רותם: כי בעצם בדרך חקיקה נכונה את כותבת את המקצוע, שהוא קרימינולוג, ומי שיקבל הכרה- - -
שרונה עבר-הדני: אבל המקצוע שקיים כיום ברישוי זה קרימינולוג קליני.
דוד רותם: יש קרימינולוג שמקבל רישוי?
שרונה עבר-הדני: קרימינולוג קליני.
דוד רותם: קרימינולוג.
דפנה ביינוול: לא, הם נותנים רק לקליני.
דוד רותם: זה שנותנים, זה משהו אחר, אבל המקצוע הוא קרימינולוגיה.
שרונה עבר-הדני: להבדיל מפסיכולוג, שתחת הגדרת "פסיכולוג" יש מגוון רחב של פסיכולוגים שמקבלים רישוי, והמונח "פסיכולוג" מוגדר בחוק הפסיכולוגים, לכן נרשום שם "פסיכולוג זה או אחר" לא מעלה ולא מוריד, כי פסיכולוג זה דבר מוגדר היום בחוק, ואם אתה כותב "קרימינולוג", לא כתבת דבר, כי היום זה מי שהוכר לפי חוק המקצועות, ומחר ייתכן שיהיו סוגים אחרים של קרימינולוגים, שיוכרו, רק שהם לא קיימים היום.
שרונה עבר-הדני: אין כאן ויכוח על מהות, כי אנחנו מסכימים שהקרימינולוגים הקליניים הם ברשימת מקצועות הבסיס המוכרים היום, ויש אופציה שבעתיד גם סוגים אחרים של קרימינולוגים יהיו.
שרונה עבר-הדני: האמירה כאן, שזה מקצוע שקיים, שזה שמו, ואנחנו לוקחים מהם את מה שהיה בחוק המקורי, שקראו להם בשמן: קרימינולוגים קליניים.
דנה קייזר: אני קרימינולוגית חברתית-שיקומית, ואני מעמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.
דנה קייזר: אשמח להעביר לעיונכם – היה כתוב "קרימינולוג קליני או יישומי", אחר כך זה שונה ל"חברתי-שיקומי", כלומר אם אנחנו הולכים אחורה בחקיקה להצעות המקוריות, היה מצוין במפורש "קליני או חברתי-שיקומי"- - -
דפנה ביינוול: איפה זה היה כתוב?
דנה קייזר: תכף אמצא.
דנה קייזר: ואז זה שונה כאן מתוך טענה של משרד הרווחה ושל ייעוץ וחקיקה, תקנו אותי אם אני טועה, שמכיוון שבשלב זה אנחנו עדיין לא מוכרים לפי שום חוק, ההגדרות האלה ישונו, והשינוי נעשה עם תחילת הדיונים, בסשן הנוכחי של הדיונים.
דנה קייזר: אני שבה ואומרת – כיוון שאנחנו מנסים לקדם תהליך כזה, ומטרת החוק היא לא שנידרש להגיע לשולחן הדיונים שוב ושוב, אלא להשאיר את הסעיף כמו שהוא, מתוך הנחה שהתהליך הזה יסתיים, ואז קרימינולוג שמוכר לפי חוק, שיש שני תהליכים במקביל – אחד זה הפנייה שלנו לרישוי במשרד הבריאות והשני זה חוק הקרימינולוגים, ומה שיקרה קודם, מבחינתנו, תקף, ואז לא נצטרך לחזור לכאן ולעשות את התיקון הזה.
דפנה ביינוול: אני זוכרת שהיה משהו כזה.
דפנה ביינוול: לפני עשר שנים.
דפנה ביינוול: לכן אני זוכרת את המילה "יישומי", כי אז קראו לזה כך.
שרונה עבר-הדני: בהצעת החוק דנן המקורית הוצע להחליף את ה"קרימינולוג קליני" ב"בעל תואר מוסמך" וכו', כי בנקודת הזמן הזו הקרימינולוגים הקליניים עוד לא הוכרו לפי חוק מקצוע הבריאות – רצו הגדרה מדויקת יותר למקצוע, לכן כתבו "בעל תואר שני בקרימינולוגיה קלינית".
שרונה עבר-הדני: מאז הקרימינולוגים הקליניים חזרו הביתה למשרד הבריאות, והיום הם נמצאים בחוק מקצועות הבריאות, לכן היום הם שוב, על-פי חוק, מקצוע מורשה, להבדיל מבעבר, שזה היה תעודות הכרה במעמד, ולכן רצינו לחזור ל"קרימינולוג קליני", ואז היו לנו קרימינולוגים נוספים.
דוד רותם: אין לי בעיה שיהיה כתוב "קרימינולוג קליני או כל קרימינולוג שקיבל"- - -
שרונה עבר-הדני: שזה מכסה את שתי האופציות – את מי שקיים כיום ומי שעשוי להיות בעתיד.
דנה קייזר: אני רק לא מבינה - זה מקצוע כל כך ייחודי, קרימינולוגיה בכלל.
דנה קייזר: אנחנו כל כך מעטים.
דנה קייזר: המאבק המקצועי הוא על הכרה בפרופסיה הכללית והייחודית.
דוד רותם: סליחה, יהיה כתוב "קרימינולוג קליני", כי הוא כבר מורשה- - -
נעמה מנחמי: "או קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול".
עמית מררי: הובהר לנו על-ידי משרד הבריאות ש"מומחה בפסיכיאטריה" זה רישוי נפרד מ"מומחה בפסיכיאטריה של הילד", לכן אנחנו כן מבקשים להכניס- - -
נעמה מנחמי: בכוונה דילגתי על זה.
נעמה מנחמי: היא מתייחסת לתוספת של ג1 - "או בפסיכיאטריה של הילד המתבגר".
נעמה מנחמי: כאן אנחנו במעריך מסוכנות, להבדיל ממטפל, ולפי ההערה האחרונה של שרונה, את חושבת שכן צריך להוסיף אותם במסגרת המטפלים, אבל לא במסגרת מעריכי המסוכנות.
שרונה עבר-הדני: במקור כתבנו "פסיכיאטר", שזה כולל את שני תחומי המומחיות בפסיכיאטריה, שזה פסיכיאטר למבוגר ופסיכיאטריה לילד ולמתבגר – במקור, בחוק כפי שהוא קיים כיום.
שרונה עבר-הדני: גם כאן רצו לדייק בניסוח, ועברו ל"רופא מומחה בפסיכיאטריה", ואז נשאלתי, האם "רופא מומחה בפסיכיאטריה" זה כולל גם את "המומחה לילדים ונוער", והתשובה שלי היתה שלילית, כי זה שני תחומי מומחיות שונים.
שרונה עבר-הדני: אחר כך נשאלתי, האם בכלל ה"מומחה לילדים ונוער" רלוונטי לחוק הזה בכלל, בין בהקשר של הערכת מסוכנות ובין בהקשר של טיפול, ואמרתי שבשני המקרים מדובר בתנאי סף ולא תנאי מספיק, לפי המודל שקיים כרגע.
שרונה עבר-הדני: כרגע החוק לא חל על קטינים, אבל מקצועית, וזה מה שניסיתי להסביר, המומחים לילדים ונוער, המומחים לילדים ונוער מטפלים גם בצעירים שמעל גיל 18, כי "18", זה הגדרה חוקית, והיא דיכוטומית; מבחינה טיפולית, אוכלוסיית היעד לטיפול על-ידי מומחים בתחום הזה משתרעת בהתאם לנסיבות העניין – עד 20, 21 ואפילו 24.
שרונה עבר-הדני: 21 זה הגיל הקובע בחינוך מיוחד, אגב, אם תראו את החוקים שם.
שרונה עבר-הדני: אז מקצועית, בהחלט ייתכן שמומחים לילדים ונוער, יהיה להם ניסיון טיפול במי שהוא בגיר לענייננו, ושהוא עבריין מין, ולכן ודאי בהקשר של מטפלים אין סיבה.
שרונה עבר-הדני: בהקשר של מעריכי מסוכנות, אני מתקשה לראות כמה מומחים כאלה, שיעמדו על דרישות הסף.
דוד רותם: ד"ר הירשמן.
שמואל הירשמן: אני חושב ששרונה הציגה את הדברים בצורה יפה מאוד, דעתי כדעתה, דהיינו באופן מעשי במדינת ישראל חסרים מאות פסיכיאטרים של ילדים ונוער, אבל אם האפשרות הזאת תיפתח בפניהם, יש קבוצה מסוימת של אנשים בגיל הצעיר, בתפר שבין מבוגרים ובני נוער, שיש להם תשואה נוספת, ושהם יכולים להיות מעריכים טובים, ואני לא חושב שכדאי לחסום בפניהם את האפשרות – ההכשרה שלהם מספיקה.
שרונה עבר-הדני: זה תנאי סף, זה לא תנאי מספיק בכל מקרה.
נעמה מנחמי: נוסף.
דפנה ביינוול: הבעיה שלך אחרי הסף.
שמואל הירשמן: זה לא פתוח פה לדיון.
שמואל הירשמן: אם יפתחו את זה, אשמח לציין.
נעמה מנחמי: סיימנו את הסעיף.
נעמה מנחמי: עוד הערות לסעיף?
דוד רותם: רבותיי, לא חוזרים אליו עם תיקונים.
נעמה מנחמי: קבלת מידע מהמרשם – השארתי את הסעיף בגלל אכ"א.
נעמה מנחמי: יכול להיות שהם יגיעו יותר מאוחר, כי אמרתי להם שלא נספיק לדון בנושא, אבל אם הם יגיעו, נשמח לשמוע מהם.
נעמה מנחמי: 14.
עמית מררי: גם פה אנחנו מבקשים להוסיף תיקון שלא היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, אבל נוכח לקחי יישום ופניות מיחידת הפיקוח ומהפרקליטות אנחנו מבקשים להכניס אותו עכשיו.
עמית מררי: סעיף (14ב) עוסק בהארכת צו פיקוח, ומאפשר להאריך את צו הפיקוח הקיים בתוך התקופה המרבית.
עמית מררי: אנחנו מבקשים לאפשר בתוך התקופה המרבית, מבלי להאריך את התקופה המרבית, להגיש בקשה להארכת צו פיקוח גם שלא בתוך התקופה המרבית, אם התקיימו נסיבות מיוחדות.
דוד רותם: אתם כותבים: "אולם רשאי בית המשפט להאריך את הצו גם שלא בתוך התקופה המרבית".
דוד רותם: כלומר אחרי החמש שנים הוא יוכל להאריך.
עמית מררי: נניח שניתן צו פיקוח לשנתיים, ויחידת הפיקוח מבקשת להאריך אותו.
עמית מררי: אפשר בתוך תקופת השנתיים לבקש להאריך את הצו, נניח, בשנתיים נוספות.
דוד רותם: לא צריך את הסעיף הזה.
דוד רותם: כתוב היום בחוק: "הוציא בית המשפט צו פיקוח לתקופה קצרה מהתקופה המרבית" – חמש שנים – "רשאי הוא בתוך התקופה המרבית להאריך את הצו מעת לעת לתקופות נוספות, וסך הכול שזה לא יעלה על החמש שנים", כלומר זה קיים.
דוד רותם: מה אתם אומרים – להאריך את הצו גם שלא- - -
עמית מררי: לא, אנחנו לא מבקשים מעבר לחמש שנים.
דוד רותם: אז מה התוספת?
דפנה ביינוול: לאחר תום הצו הראשון.
דוד רותם: זה גם היום יש.
שלי הרפז גרינברג: זה לא קשור לאלה שבחו"ל?
קריאה: זה קשור, אבל אנחנו לא מבקשים להאריך את התקופה של חמש השנים.
נעמה מנחמי: להאריך או לחדש את הצו מעת לעת?
נעמה מנחמי: כלומר החשש שלך זה שייגמרו השנתיים?
נעמה מנחמי: את בשנתיים ויום, ואז את לא יכולה לבקש, כי זה הארכה, נכון?
שלי הרפז גרינברג: בדיוק, בדגש על זה שאם הוא לא נמצא בארץ, ואז הוא מסיים את הפיקוח שלו בזמן שהוא בחו"ל, וכשהוא חוזר לארץ, הוא סיים את תקופת הפיקוח, וצריך להגיש לו מחדש.
נעמה מנחמי: אבל הוא עדיין בחמש שנים.
נעמה מנחמי: אז אולי נכתוב: להאריך את הצו מעת לעת או לחדשו?
חגית לרנאו: מהותית, יש בעיה: החוק אומר ככלל, שצריך לדון בצו הפיקוח, בהתייחסות הראשונית החוק אומר שצריך לדון בצו הפיקוח לפני שעבריין המין משתחרר מהכלא, כשהתפישה היתה שביום שהוא משתחרר מהכלא, הוא כבר צריך לדעת אם יש או אין עליו פיקוח, וכמה פיקוח יש.
חגית לרנאו: אבל אומר גם החוק, שהוא נותן סמכות לדון במשך הזמן מנימוקים שיירשמו.
חגית לרנאו: יש סוגייה בדרך הפעלת החוק, שפעמים רבות מדי, לפחות לטעמה של הסנגוריה הציבורית, באים לבית המשפט ממש יום-יומיים לפני השחרור, או באים לבית המשפט שבוע-שבועיים אחרי השחרור, ומבקשים לדון בצו, ואנחנו אומרים שהדרך הנכונה, ומאחר שאדם יושב בכלא, גם יודעים בדיוק מתי הוא מועד השחרור שלו, זה להתחיל את התהליכים האלה קודם, ולהגיע למצב, לסדר את המערכת – שהמערכת המינהלית תעבוד כך שלא ייפגעו זכויות מהותיות של עבריין המין.
חגית לרנאו: היה ויכוח גדול, אם כן אפשר לתת צווי ביניים או לא, בתי המשפט קבעו שמוסמכים לתת צווי ביניים, אבל שזה צריך להיות החריג ולא הכלל.
חגית לרנאו: אחר כך, כשהתחילו לבוא השאלה של ההארכות, הבעיה הזאת התעוררה שוב – האם ההארכה צריכה להיות, כשהצו כבר תקף, או הצו יכול לפוג, ואז המערכת תיזכר: רגע, לא הספקנו ולא עשינו, ורק עכשיו – שבועיים, שלושה, חודש, חודשיים, שלושה אחר כך אנחנו באים לבקש הארכה.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שדרך המלך היא שהדברים האלה צריכים להיעשות לפני השחרור ותוך כדי הצו, ושהמדינה צריכה להימנע מטעויות.
חגית לרנאו: אם יש טעות, היא צריכה להסביר אותה, ואם בית המשפט משתכנע שהטעות מוצדקת, אז ממילא יש לו סמכות להאריך את הצו גם אחרי שהצו פקע.
חגית לרנאו: אם אדם היה בחו"ל, שזה מקרה קלאסי, בעיניי, של למה לא ביקשו הארכה של הצו – כי האיש היה בחו"ל, היה במאסר אחר.
חגית לרנאו: ודאי שזה טעם מוצדק, שאפשר יהיה מאוחר יותר לבוא ולבקש הארכה של הצו, אבל כשמתחילים לקבוע ככלל, שאין שום בעיה עם זה שהצו יפוג, ושבועיים-שלושה אחר כך ניזכר ונבוא, זה מכניס את החריגים להיות חלק מהשגרה, וזה מאוד פסול מבחינתנו, ולא היינו רוצים שהוא יקרה.
דוד רותם: מה מטרת החוק?
חגית לרנאו: להגן על הציבור מפני עברייני מין.
דוד רותם: מפני ביצוע עבירות מין.
דוד רותם: אין טעם מיוחד שיירשם ואין סיבות - פשוט טעו ברשות, ולא הגישו את זה בזמן.
דוד רותם: מה את רוצה שאעשה – שאגיד לבן אדם הזה: אין בעיה, יש פה גן ילדים, בוא תהיה פה?
חגית לרנאו: לא, וגם בתי המשפט מאוד זהירים עם זה, ואף אחד לא רוצה את זה.
חגית לרנאו: אבל החוק לגבי עברייני מין נותן סמכויות שלטוניות שאין להן אח ורע לגבי שום עבירה אחרת, והמינימום שצריך לעשות זה להגן על הזכויות הפרוצדורליות.
חגית לרנאו: נכון שלכאורה זה לא משנה – אדם יכול היה להשתחרר מהכלא, וחודשיים-שלושה אחר כך להיזכר להטיל עליו צו, אבל דרך המלך זה כשאדם משתחרר מהכלא, הוא כבר יידע מה המגבלות שלו, האם יש לו מגבלות- - -
דוד רותם: אבל איזו זכות פרוצדורלית יש לו?
דוד רותם: איזו זכות שלא נפגעת?
חגית לרנאו: ודאי שנפגעת זכות – תראה איזה סוג של מגבלות מוטלים עליו על-ידי הצו.
חגית לרנאו: הוא משתחרר מהכלא, הוא מוצא מקום עבודה.
חגית לרנאו: אחר כך נזכרים פתאום שצריך להגביל את מקום העבודה שלו, אז אחרי שהוא מצא מקום עבודה, מטילים עליו צו, עכשיו יבוא המפקח, הוא משתחרר מהכלא, לפעמים המשמעות של הצו תהיה על מקום המגורים שלו.
חגית לרנאו: הוא מצא מקום מגורים להתגורר – אחר כך נזכרים שהוא צריך להעתיק את דירתו, כי זה קרוב מדי.
חגית לרנאו: יש שמבינים שהסמכויות האלה בבסיסן הן מאוד בעייתיות, כי הן מוטלות על אנשים שסיימו לרצות את עונשם, בשם הערכת מסוכנות, שהתוקף שלה גם מוטל בספק, אז לפחות הדרישה המינימלית, שהמערכות יפעלו כמו שצריך, ויימנעו מטעויות.
חגית לרנאו: יש לבית המשפט דרכים להתמודד עם זה, ובתי המשפט פעם אחר פעם, כשבאים בטח עם עברייני מין, שרמת המסוכנות שלהם היא מעל לבינונית, הם לא לוקחים סיכונים, הם פעם אחר פעם נוזפים ברשות, אבל בכל זאת מאריכים את הצווים, בכל זאת נותנים צווי ביניים, אבל כשנהפוך עכשיו את הכשלים של הרשות, להפוך להיות מין משהו שמקובל על המחוקק – החריג יהפוך להיות- - -
דוד רותם: איפה אנחנו עושים את זה?
חגית לרנאו: ברגע שאנחנו אומרים: בית המשפט יוכל להאריך את הצו או לחדשו בתוך החמש שנים, בעצם אנחנו אומרים שכעניין של שגרה יכול להיות מצב שיוטל על אדם צו במשך שנתיים, הצו יפוג- - -
דוד רותם: להאריך או לחדש?
דוד רותם: זה צו קיים, ואני רק מאריך אותו.
חגית לרנאו: זה אין בעיה – יש לך היום סמכות.
חגית לרנאו: לחדש זה כשהצו פג, ואז באים חודש-חודשיים אחר כך, ואומרים: שכחנו.
שלי הרפז גרינברג: אנחנו לא מדברים על ששכחנו אלא על החריגים.
שלי הרפז גרינברג: לא מדברים על טעויות.
חגית לרנאו: אז יש טעמים מיוחדים שיירשמו.
נעמה מנחמי: אז הניסוח שמשרד המשפטים הציעו הוא בסדר, רק צריך קצת לסדר אותו.
חגית לרנאו: הניסוח של משרד המשפטים – היה רעיון שהוסכם שהוסר, אז זה שארית רעיון שכבר הסכימו שהוא לא טוב.
חגית לרנאו: יש שתיים-שלוש החלטות של בתי המשפט, במיוחד בפתח תקווה, נדמה לי, שנוזפות על זה שלא ראוי להגיע מאוחר מדי, וזה מה שיש.
חגית לרנאו: אין כאן בעיה.
חגית לרנאו: אני לא חושבת שיש מקרים שבהם באה הרשות, וביקשה להאריך צו, ובגלל איזה עניין פרוצדורלי אמרו לה: לא, יש עם זה בעיה.
חגית לרנאו: ראוי שהחוק יגיד שהדברים האלה צריכים להיות ברצף, כי יש שם אנשים, וצריך גם להגן על זכויותיהם ועל האינטרסים שלהם.
שלי הרפז גרינברג: אבל אם אדם ריצה את כל זמן הפיקוח שלו בחו"ל, והוא סיים לרצות, והוא חוזר לארץ שמח וטוב לב, כי סיים לרצות את תקפות הפיקוח אחרי שנתיים, והמסוכנות שלו בינונית, אני לא יכולה לעשות כלום עד שאין לי הערכת מסוכנות.
שלי הרפז גרינברג: ברגע שינחת בארץ, נשלח אותו להערכת מסוכנות.
שלי הרפז גרינברג: אחרי שיעשה הערכת מסוכנות, ונראה שהיא מעל נמוכה, אצטרך להגיש בקשה לצו לבית משפט.
חגית לרנאו: נכון, ויגידו לך: למה כל כך מאוחר?
חגית לרנאו: אז תגידי: כי הוא היה בחו"ל, וזה נראה לי נימוקים מיוחדים שיירשמו.
חגית לרנאו: אני לא חושבת שיהיה בית משפט שיגיד לך שזה לא נימוק מיוחד שיירשם.
שלי הרפז גרינברג: אם זה מספק את החוק, אין לי בעיה, כי אני יכולה לבצע את המשימה שלי.
חגית לרנאו: נכון, את צריכה רק לבוא עם נימוק.
דוד רותם: עמית.
עמית מררי: נכון שטעות לכתוב בתוך התקופה המרבית, לכן התקופה צריכה להיות בתוך תקופת הצו.
עמית מררי: נכון שצריך להיות רצף, אבל כפי שנאמר כאן, גם על-ידי שלי- - -
דוד רותם: לכן כתבתם: מטעמים מיוחדים שיירשמו.
עמית מררי: נכון, וזה מקביל למועדים לבקשת הצו המקורי - גם שם צריך ככלל, עם השחרור ממאסר או עם גזר הדין, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.
חגית לרנאו: מה התוספת על מה שיש?
שרונה עבר-הדני: שעקרונית הארכת הצו היא בתוך תקופת הצו.
שרונה עבר-הדני: הארכת הצו שלא בתקופת הצו חייב טעמים מיוחדים.
עמית מררי: הירוק זה תוספת.
חגית לרנאו: הירוק אומר:
חגית לרנאו: גם שלא בתוך תקופה מרבית.
עמית מררי: בתוך תקופת הצו; לא בתוך התקופה המרבית.
דוד רותם: הוטל עליו שנתיים שהוא היה בהן בחו"ל והוא חזר, ובאים אחרי שלושה חודשים – זה צריך טעמים מיוחדים שיירשמו כדי להאריך לו את הצו.
שרונה עבר-הדני: ואז זה נותן את מה שאת אומרת, את האמירה הבסיסית, שהארכות הצווים צריך לעשות בתוך תקופת הצו, והארכה שלא בתוך זה, והכול בתוך התקופה המרבית, זה רק מטעמים מיוחדים.
חגית לרנאו: כך בית המשפט פירש עד היום את החוק, אבל אני לא מבינה מה הבעיה.
דוד רותם: אם כך פירש בית המשפט את החוק עד היום- - -
חגית לרנאו: אבל אז יש תיקון, אז אומרים שהמחוקק לא- - -
דוד רותם: לכן המחוקק לוקח את התנהלותו של בית המשפט, וקובע אותה כהוראת חוק.
חגית לרנאו: לא מתקנים דברים שעובדים.
נעמה מנחמי: אבל גם הצו הזמני, למשל – כל החוק הזה, יש בו הרבה חקיקת דברים שהם כבר מתקיימים בפועל, כי המציאות חזקה יותר, אז זה אחד מהם.
דוד רותם: רבותיי, נעשה הפסקה של 10 דקות.
דוד רותם: נעמה מנחמי: נדלג לרגע על סעיף העונשין – נחזור אליו אחר כך.
דוד רותם: אחריות נושא המשרה בתאגיד.
דוד רותם: זה קשור לעונשין, אז נשאיר את זה כרגע.
דוד רותם: בעונשין יש לנו גם סעיפים שקשורים לפרק הרישוי, לכן אנחנו מעדיפים להתקדם עם הסעיפים האחרים.
עמית מררי: מהותו של התיקון של פרק הרישוי, באותו חלק שלא דנו, מתייחס לפרק הרישוי, לכן חשבנו שכדאי קודם שנראה איך פרק הרישוי נראה, ואחר כך נדון בעונשין.
נעמה מנחמי: 23 – עיון חוזר וערר – יש פה תוספת: "עבריין מין שהוצא לגביו צו פיקוח, לפי פרק ג', נציג היועץ המשפטי לממשלה או נציג הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין, רשאי: (1) לפנות לבית המשפט שהוציא את צו הפיקוח בבקשה לעיון חוזר בצו ובכלל זה בתנאי מתנאי תוכנית השיקום המונע בקהילה שפורטו בצו.
נעמה מנחמי: אם נתגלו עובדות חדשות או נשתנו הנסיבות, ואולם רשאי בית המשפט לדחות בקשה כאמור על הסף, אם שוכנע שעל פניה הבקשה אינה מגלה עילה או שהיא טורדנית או קנטרנית".
דוד רותם: חגית.
חגית לרנאו: אין לי הערות.
דוד רותם: האם יש סיכוי שבית משפט יקבע שעל פניה בקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה אינה מגלה עילה, היא טורדנית או קנטרנית?
דוד רותם: זה דבר שיכול לקרות בכלל?
נעמה מנחמי: זו לא התוספת.
חגית לרנאו: בינתיים בתי המשפט לא קבעו.
דוד רותם: זה דבר שלא יכול להיות.
נעמה מנחמי: צו זמני – 23א – "בית משפט הדן במתן צו פיקוח לפי פרק ג' או בבקשה לעיון חוזר בצו פיקוח או בערר לפי סעיף 23, רשאי להוציא צו פיקוח זמני, ויחולו על צו זמני כאמור ההוראות החלות לפי חוק זה, למעט סעיף 7 בו, על צו פיקוח".
נעמה מנחמי: יחד עם התיקון הזה מוצע גם לתקן את סעיף 19, שיש בו עילות מחיקה מהמרשם, ואחת העילות שמוצע להוסיף כאן זה (ג): "בוטל או פקע צו פיקוח זמני ולא הוטל צו פיקוח קבוע במקומו".
דוד רותם: איזה מרשם זה?
נעמה מנחמי: זה שמנהל את יחידת הפיקוח.
נעמה מנחמי: בעצם, מאוד הגיוני – אם היה צו זמני, ולא נדרש צו פיקוח אחר כך, אין טעם- - -
קריאה: דבר שלא קרה מעולם.
דוד רותם: המרשם זה לא המרשם הזה.
דוד רותם: צריך להיות רשום שזה יימחק- - -
נעמה מנחמי: כתבנו "מרשם" רק כדי להבהיר מה זה סעיף 19.
דוד רותם: צריך שיהיה ברור: המרשם המתנהל על-ידי- - -
נעמה מנחמי: זה ברור, כי אנחנו נמצאים בתוך סעיף 19, שהוא סעיף המרשם של יחידת הפיקוח.
נעמה מנחמי: למעט סעיף 7 בו, הכוונה היא חקירה נגדית.
נעמה מנחמי: זה אומר שצו זמני יינתן כן לאחר שתהיה הערכת מסוכנות, אבל אם טרם הספיקו לעשות חקירה נגדית, שזה, אני מניחה, עיקר המטרה של צו זמני, עדיין אפשר יהיה להוציא את הצו.
נעמה מנחמי: חוץ מזה כל הדרישות לגבי הצו המקורי או הצו הקבוע, נדרשות גם לגבי הצו הזמני.
נעמה מנחמי: היתה כאן טענה, הערה שלנו לגבי, אם יש מקום לעשות זאת בזמנים קצובים מראש – אני יודעת שיש התנגדות של הפרקליטות.
חגית לרנאו: יש לי הערות.
חגית לרנאו: זה באמת להכשיר בעיה בדרך הלא נכונה.