GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינת וייגלר: מי שלומד קרימינולוגיה חברתית שיקומית - בניגוד למשל למי שלומד פיזיותרפיה, שיכול לעסוק רק בפיזיותרפיה – יש לו מגוון עבודות שהוא מוכשר להן.
רינת וייגלר: מתוך סך הבוגרים, כפי שאני מבינה, לא כולם עובדים בטיפול בעברייני מין.
רינת וייגלר: לא הרוב.
רינת וייגלר: זה לא אותו הדבר כמו מצב שסטודנט לומד פיזיותרפיה ועד נקודת זמן מסוימת לא היה דרוש לזה היתר והיום כן.
רינת וייגלר: זאת אומרת, אני לא מגבילה את העיסוק שלו אלא בתחום מאוד מאוד ספציפי .
קריאה: זה גם לא נחסם בפניהם כי בעצם ניתנת להם תקופה של חמש שנים לעשות את ההשלמות הנדרשות.
נעמה מנחמי: אלה לא השלמות.
נעמה מנחמי: זאת הסבה.
נעמה מנחמי: זה לוותר על המקצוע ולעבור לפרופסיה אחרת.
דוד רותם: כאשר מדובר על הארכת תקופת ההתמחות בלשכת עורכי הדין, אומרים שזה לא יחול על מי שלומד היום.
רינת וייגלר: כי הוא יכול להיות רק עורך דין.
דוד רותם: הוא יהיה שנה יותר מאוחר.
דוד רותם: אני לא רוצה לפגוע באותם סטודנטים שכבר היום לומדים למקצוע הזה.
דוד רותם: השאלה היא האם אי אפשר לבוא ולומר שמכיוון שכבר הוגשה בקשה להכיר בהם כמקצוע בסיס וכל הדברים האלה, האם זה לא יהיה נכון לומר שמי שכבר לומד את המקצוע – ואני מניח שאנחנו לא מדברים על כמויות גדולות – לעשות להם הכשרה בתום הלימודים כדי שהם יוכלו להתחיל לעסוק בזה.
רינת וייגלר: מה עם הניסיון?
רינת וייגלר: מאלה שכבר עובדים כיום אני דורשת ניסיון, אז למישהו שבכלל לא טיפל אני מאפשרת לו להיות ללא ניסיון?
דוד רותם: אני מציע שנכין לו תוכנית הכשרה מיידית.
רינת וייגלר: הכשרה, כן, אבל מה עם צבירת ניסיון?
חגית לרנאו: תחייבי אותו לעבוד תקופה.
דוד רותם: תעשי לו תקופת התמחות.
אסתי שדה: אי אפשר לכלול את הקרימינולוגים לצורך העניין מול מקצועות אחרים שהם לא מותרים, כי אז ייכנס גם יועץ חינוכי שלמד בתוכני ויאמר שגם הוא רוצה את ההכשרה הזאת.
אסתי שדה: כלומר, כרגע אנחנו לא יכולים להתייחס לקרימינולוגים החברתיים שיקומיים כאל מקצוע בפני עצמו אלא אנחנו הבנו שיש כאן תוכנית למקצועות אחרים שהם אינם מקצוע בסיס.
שרונה עבר הדני: הקושי שלי עם הסטודנטים, למה אני נותנת תנאי מועדף לסטודנט במקצוע שהוא כרגע לא מקצוע מוכר?
שרונה עבר הדני: יש לי היום פסיכולוג ואולי אפילו פסיכולוג מומחה, הוא גמר את כל הלימודים וארבע שנות התמחות, ואם הוא ירצה להיות מטפל הוא יצטרך לעבור את ההכשרה.
שרונה עבר הדני: אין לו חמש שנים והיום הוא צריך לעבור את כל ההכשרה שתיקבע בתקנות, אבל אם הוא סטודנט לפסיכולוגיה אני פתאום אתן לו פטור אחר?
שרונה עבר הדני: זה לא הגיוני.
שרונה עבר הדני: לכן מבחינתנו הסטודנטים צריכים להיות מחוץ למשוואה רוחבית, גם לגבי מקצועות הבסיס וגם לגבי מקצועות שאינם מוכרים.
שרונה עבר הדני: הוראות המעבר יכולות להתייחס למי שעוסק בפועל היום ולא לסטודנטים.
שמואל הירשמן: מי שעושה התמחות בפסיכיאטריה, הוא לומד רפואה שבע שנים, אחרי כן עושה סטאז', אחרי כן הוא עושה התמחות בפסיכיאטריה במשך ארבע וחצי שנים ובסופה הוא עושה בחינת רישוי מוכרת במדינת ישראל שמקבלת אישור.
שמואל הירשמן: לא הגיוני בשום צורה שאנשים שעובדים שנים בתחום עכשיו יתחילו לשלוח אותם לכל מיני קורסים לעשות את ההשלמות עליהן מדובר כאן.
שמואל הירשמן: מבחינתי אני מסכים לגבי סטודנטים שלא צריך לתת להם הקלות ואני אפילו מוכן לומר שאנשים שלא סיימו את ההתמחות גם לא יקבלו אבל מי שמוכר כמומחה בישראל, עבר את בחינת המועצה המדעית שבסילבוס שלה יש לימודים של התחום, באותו רגע בהוראות המעבר, כל מי שהוא מומחה בפסיכיאטריה בישראל היום, יבוא.
שמואל הירשמן: לי לדוגמה במחלקה היום יש שני מטופלים עברייני מין ואני מבין שממחר בבוקר אסור יהיה לי לטפל בהם אם אני לא אעבור קורס.
שמואל הירשמן: אתם לא מבינים על מה מדובר כאן.
שמואל הירשמן: אני לא יכול להפסיק לטפל בו בגל שאת התעוררת בבוקר והחלטת שפסיכיאטרים לא מטפלים בלי קורס.
שמואל הירשמן: זה לא יהיה.
שמואל הירשמן: פשוט לא יהיה.
שמואל הירשמן: מה נעשה אתו, נפסיק לטפל בו?
דוד רותם: קודם כל, אני מציע לגבי מה יהיה או מה לא יהיה.
שמואל הירשמן: מה יהיה הפתרון?
שמואל הירשמן: איך נטפל בהם בלי אישור?
דוד רותם: אתם תצטרכו לעמוד בקשר עם משרד הרווחה ועם על מנת שהם יראו איך לפתור את הבעיה הזאת.
דוד רותם: אם אנחנו מדברים על הוראות המעבר, אני מציע שמי שכבר מומחה כיום ומטפל, ימשיך לעשות את עבודתו נאמנה ואנשים חדשים שייכנסו לשורה יצטרכו לעבור הכשרה נוספת.
דוד רותם: באיזה תחום הוא מומחה?
שמואל הירשמן: בתחום הפסיכיאטריה.
דוד רותם: מה הקשר שלו לטיפול ייעודי בעברייני מין?
דוד רותם: כל המומחים בפסיכיאטריה הם מומחים גם לתחום הזה?
רינת וייגלר: גם מי שלא צבר ניסיון, גם לו צריך לתת אפשרות לטפל בעברייני מין?
קריאה: מה שהצגת זה אדם שבעצם אין לו שום ניסיון.
שמואל הירשמן: אתם מסתכלים כרגע על פלח צר כשאתם מסתכלים על נושא עברייני המין.
דוד רותם: בזה אנחנו עוסקים.
דוד רותם: אנחנו לא מדברים על פסיכיאטריה.
שמואל הירשמן: בתוך הפסיכיאטריה כמקצוע על, זה כמו שתגידו היום שרופא פנימאי לא יוכל לטפל יותר במעיים בלי שיעבור קורס מעיים.
דוד רותם: לא, הוא לא יוכל לעשות ניתוחי מוח.
שמואל הירשמן: זאת התמחות אחרת.
שמואל הירשמן: עד היום הטיפול בעברייני מין היה בתוך פסיכיאטריה, ואולי אלה חדשות עבורכם.
דוד רותם: אבל הוא מומחה לטיפול בעברייני מין כי הוא עוסק בזה ולא בגלל שהוא סיים מומחיות בפסיכיאטריה.
שמואל הירשמן: נכון.
שמואל הירשמן: עם כל הכבוד, ודוקטור בירגר הוא קולגה מכובד ומקצועי, יש עוד אנשים פסיכיאטרים שעוסקים בטיפול בעברייני מין בישראל.
דוד רותם: אם הם עוסקים, יש להם ניסיון והם ייכנסו להוראות המעבר.
שמואל הירשמן: תחת איזו כותרת?
רינת וייגלר: מקצועות בסיס.
דוד רותם: ושנות ניסיון.
רינת וייגלר: הוראת המעבר מפולחת לפי ניסיון.
שמואל הירשמן: אם פסיכיאטר מומחה חמש שנים, מאותו רגע הוא מקבל רישוי אוטומטית.
דוד רותם: חמש שנים מומחה למה?
שמואל הירשמן: לפסיכיאטריה.
דוד רותם: הוא צריך להיות מומחה שיש לו הכשרה, שיש לו ניסיון בטיפול בעברייני מין.
שמואל הירשמן: איך תמדוד את זה?
קריאה: לפי ההצעה זה לפי שעות שבועיות.
קריאה: היקף של שעות עבודה.
שמואל הירשמן: אני לא יודע אם זה יתקיים.
שמואל הירשמן: תהיה כאן בעיה.
שמואל הירשמן: אתם יוצרים תת התמחות שהיא לא קיימת.
שמואל הירשמן: אנשים היום בפועל עובדים.
דוד רותם: אם הם עובדים, יש להם ניסיון והם ייכנסו לתוך הוראת המעבר.
דוד רותם: אם הם לא בעלי ניסיון ולא עובדים, יעברו הכשרה.
שמואל הירשמן: אבל הם לא יוכלו לעבוד בלי הקורס.
שמואל הירשמן: אני מדבר על ההכשרה.
קריאה: מי שעובד מעל עשר שנים, לפי המוצע, לא יצטרך לעבור הכשרה.
נעמה מנחמי: אני לא חושבת שמשרד הרווחה הגיע לכאן כשהוא לחלוטין עומד על הנתונים.
נעמה מנחמי: הוא מציע הצעה כדי שנדבר עליה.
שמואל הירשמן: אז שהוא יציע הצעה בתחום של העובדים שלו.
שמואל הירשמן: הרופאים הפסיכיאטרים שהם בתחום אחריותי, משרד הרווחה לא רלוונטי להם והוא לא צד.
נעמה מנחמי: יש לנו כאן גם את נציגי כדי שגם הם יחוו דעה.
נעמה מנחמי: דיברנו בהפסקה וכשהצעתי שלוש ושש שנים או ארבע ושמונה שנים, אף אחד לא נפל מהכיסא.
שמואל הירשמן: יש הבדל עצום בהכשרה של עובד סוציאלי שלומד לתואר ראשון לבין מומחה בפסיכיאטריה שעושה התמחות ארבע וחצי שנים.
דוד רותם: ולא עוסק בעברייני מין.
שמואל הירשמן: אבל זה חלק מההתמחות שלו.
שמואל הירשמן: בלי שיעבור את הקורס הזה ואחרי כן לא יעסוק בזה, מותר לו לעבוד?
דוד רותם: אם האיש עוסק בעברייני מין, אם לאיש יש ניסיון וידע והוא מטפל בעברייני מין, הוא ייכנס להוראות המעבר.
שמואל הירשמן: איך יימדד הניסיון שלו?
דוד רותם: לפי מספר שעות עבודה.
שמואל הירשמן: מי יעשה את כל מהלך הרישוי הזה?
שמואל הירשמן: משרד הרווחה לא יכול לעשות רישוי למקצוע רפואי.
דוד רותם: עכשיו הוא יוכל לעשות.
דוד רותם: לכן אנחנו מתקנים לו את החוק, כדי שהוא יוכל לעשות.
דנה קייזר: יכול להיות שתוכנית ההכשרה של הפסיכיאטרים היא אחרת לגמרי, אבל אני כן אומר לך שבניסיונות שלי, כמי שעושה את הטיפול התרופתי, הרבה מהמטופלים שלנו, כשאנחנו מנסים לחפש פסיכיאטר שירשום להם את התרופה, התשובה שאנחנו מקבלים מהפסיכיאטר אומרת שהוא לא מבין בעברייני מין ואלה אנשים שסיימו את כל השלבים שאתה אמרת ושאני באמת חושבת שהם תהליך הכשרה ארוך, מפרט ומקצועי להפליא.
דנה קייזר: עדיין יש משהו בנישה הזאת.
דנה קייזר: אלה התשובות שאני מקבלת לפחות משישה פסיכיאטרים אליהם פניתי בשנה האחרונה.
שמואל הירשמן: אם מישהו פסל את עצמו, זה בסדר גמור.
דנה קייזר: מה יהיה עם מי שמוכן לתת את המרשמים?
שמואל הירשמן: זה צריך להיות חלק מהמקצוע.
דנה קייזר: אני רוצה להודות לכבוד היושב ראש על התמיכה ואני אומר שאנחנו הכנו איזושהי הצעה מטעמנו אותה העברנו לכל הגורמים.
דנה קייזר: אנחנו התייחסנו כאן כקרימינולוגיים חברתיים שיקומיים לכמה דברים.
דנה קייזר: ראשית, אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן.
דנה קייזר: סטודנט לתואר שני בקרימינולוגיה חברתית שיקומית כרגע, כבר הבנו והשלמנו את העובדה, לא יהיה מטפל בעברייני מין משום שהוא גם לא צבר ניסיון וגם לא תינתן לו האפשרות מרגע שהחוק יעבור להיכנס לחוק ולכן זה הופך להיות לא מעניין מבחינתו ללמוד בתוכנית הספציפית.
דנה קייזר: אם וכאשר ניכנס למקצועות הבסיס, נזמין את כל חברי הוועדה לפסטיבל, אבל בשלב הזה רחוקה העת.
דנה קייזר: בהקשר הזה אני אומרת שאנחנו לא משלים את עצמנו וגם לנו יש איזה שהם קריטריונים מקצועיים שאנחנו רוצים לעמוד עליהם ולכן אנחנו מדברים על בוגרי המגמה או לפחות בוגרי חובות השמיעה, אנשים – וכאן צריך להפריד בין השניים - שהם גם בוגרי התוכנית להכשרת מטפלים שהם לימודי תעודה נוספים שאינם קשורים לתואר השני ושהם כוללים 580 שעות אקדמיות ושהם אכן נעשים בתוך המחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטת בר אילן אבל כתוכנית נפרדת.
דנה קייזר: זאת אומרת, מעבר ללימודי התואר השני ולפרקטיקום הכללי בעוברי חוק, יש גם את התוכנית הזאת שהיא שתיים נוספות או היקף לימודים דומה שנמשך פחות זמן מבחינה קלנדרית וכולל בתוכו פרקטיקום נוסף, שזאת התמחות נוספת לטיפול ספציפי בעברייני מין.
דנה קייזר: ההבדלים האלה לא באו לידי ביטוי בהצעה.
דנה קייזר: אנחנו ביקשנו שתנאי הסף לניסיון טיפולי צריכים להיות ניסיון מוכח של שנתיים בטיפול בעוברי חוק, שנתיים ניסיון מוכח בטיפול בעברייני מין שבאמת חובות הפרקטיקום של התואר השני ושל לימודי התעודה, שניהם, יכולים להיכלל לעניין הניסיון.
דנה קייזר: כפי שאתם רואים זה לא מספיק ויצטרך להיות גם מעבר לזה.
דנה קייזר: אנחנו גם ביקשנו שמי שכרגע הוא גם סטודנט לתואר שני ובוגר תוכנית ההכשרה או להפך, סטודנטים שהם כרגע סטודנטים בתוכנית ההכשרה והם כבר בוגרי התואר, שתינתן להם אורכה של חמש שנים להשלים את חובותיהם, כאשר זה כולל גם את העמידה הזאת בשנתיים ניסיון בטיפול בעוברי חוק באופן כללי ושנתיים ניסיון בטיפול בעברייני מין באופן ספציפי.
דנה קייזר: היה נראה לנו שבאמת מהבחינה הזאת גם לא פוגעים ביושרה המקצועית שלנו, שלמרות שאנחנו עדיין לא מוכרים כמקצוע, אנחנו כבר עכשיו משתדלים להקפיד על כך.
רינת וייגלר: הקושי בהצעה כפי שאת מציעה אותה שהיא שוב נותנת מעמד מיוחד לקרימינולוגים החברתיים שיקומיים.
דנה קייזר: לא, לקרימינולוגים חברתיים שיקומיים שעושים את המסלול הייחודי לטיפול בעברייני מין.
דוד רותם: לא, אלה שנתיים עוברי עבירה.
רינת וייגלר: יש עוד בעלי מקצועות שיכולים לעשות את זה.
דנה קייזר: במהלך ההפסקה שוחחתי עם מנהלת תוכנית לימודי התעודה ושאלתי אותה כמה מקצועות אחרים היו שהם לא מקצועות בסיס הם לא קרימינולוגים חברתיים שיקומיים.
דנה קייזר: מדובר באחד או שניים ואולי להם צריך לתת את המענה.
דוד רותם: מה לעשות עם האחד או השניים האלה?
רינת וייגלר: שיהיה באחד הקריטריונים גם שיקול דעת.
קריאה: ועדת חריגים.
דוד רותם: זה יהיה רע מאוד לתת להם שיקול דעת בעניין הזה.
חגית לרנאו: אמנם זאת קבוצה קטנה, אבל אם באמת אנשים כבר מכשירים את עצמם, אפשר למצוא פתרונות פרטניים לאותם חמישה אנשים.
דנה קייזר: בהמשך לדבריה של חגית אני אומר שאנחנו מביעים את עמדתנו המתנגדת לתנאי הזה שכרגע הוא בגוף ההצעה, לעשות הסבה מקצועית.
דנה קייזר: זאת אומרת, אנחנו מוכנים להבין שכל עוד אנחנו לא מוכרים כמקצוע על פי חוק, זה תהליך שייעשה מול או במסגרת חוק הקרימינולוגים, מה שיקרה קודם, ושכרגע מי שהוא סטודנט או בוגר של התוכנית וטרם למד – כפי שגם אמרה בדיון הקודם כאן דוקטור אינה לוי – הוא מבין שכרגע ועד שהעניין יוסדר הוא לא יוכל לעסוק בטיפול בעברייני מין.
דנה קייזר: בצער קיבלנו את העמדה הזאת, אבל לבוא ולכלול בגוף ההצעה תקופת זמן בה אנחנו נצטרך לוותר על הזהות המקצועית שלנו, נצטרך לוותר בעצם על המקצוע שלנו ולעשות הסבה לעבודה סוציאלית, שגם תגזול פרנסה סדירה, זאת תוצאה שאנחנו נתנגד לה ברמה העקרונית וברמה הפרקטית.
רינת וייגלר: זה אמור לגבי כל בעל מקצוע אחר.
דנה קייזר: נכון.
דנה קייזר: אני אומרת שזה בעייתי ועדיין אנחנו רוב הפלח וכרוב בכל זאת אני מקווה שיש לנו איזשהו מעמד.
דנה קייזר: יכול להיות שבאמת צריך להכניס כאן איזושהי פונקציה של חריגים, של מי שדן בחריגים.
נעמה מנחמי: בהפסקה דיברנו על נושא של חריגים ואני חושבת שעוד נצטרך להמשיך לדון בו כי הוא לא טריביאלי.
נעמה מנחמי: אני יודעת שבחוק מקצועות הבריאות עלה הרעיון של ועדת חריגים אבל חששו לעשות אותה מחשש שהיא תהפוך לאיזשהו גוף פוליטי שכולם ייגשו אליה ויהיה קל לאנשים בהתאם לזיקה הפוליטית שלהם.
נעמה מנחמי: יכול להיות שכן אפשר לחשוב על איזושהי ועדת חריגים שגם פועלת בתוך איזשהו מתחם.
נעמה מנחמי: כלומר, גם לוועדת החריגים יהיו איזה שהם כללי אצבע ואז אולי זה מקל קצת על החשש.
דוד רותם: יש לי בעיה עם העמדה שאתם מציגים כי אתם מציגים עמדה שהאוניברסיטה הייתה צריכה לבוא ולהציג ולא אתם.
דוד רותם: אתם בעצם מדברים על בעלי מקצוע שהם קרימינולוגים שיקומיים.
דוד רותם: אלה שלומדים עכשיו, הם עוד לא אצלכם בעמותה.
דנה קייזר: הם סטודנטים ומעמדם אחר.
דוד רותם: הם סטודנטים ומעמדם אחר.
דנה קייזר: אבל לא אליהם אנחנו מתייחסים.
דנה קייזר: אנחנו מדברים על כאלה שסיימו כבר את התואר השני והם קרימינולוגים חברתיים שיקומיים מן המניין.
דוד רותם: מה התואר שכתוב להם בתעודה?
דנה קייזר: קרימינולוגיה חברתית שיקומית.
דנה קייזר: תואר שני.
דנה קייזר: מוסמכים בקרימינולוגיה חברתית שיקומית.
רינת וייגלר: ומה הם עושים?
דנה קייזר: הם עובדים עם עוברי חוק במסגרות אחרות שאינן עברייני מין.
דנה קייזר: מתוכם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבנוסף הלכה והכשירה את עצמה לטיפול בעברייני מין, או שנמצאים כרגע בתהליך ההכשרה הספציפי לעברייני מין שזאת תוכנית נפרדת באוניברסיטה.
דנה קייזר: בית הספר לעבודה סוציאלית סגור בפנינו.
קריאה: היא הכשירה את עצמה בלימודים או בניסיון?
דנה קייזר: לא בהכרח.
דנה קייזר: העניין לא היה מוסדר בחוק.
דנה קייזר: הכי קל לי לדבר על עצמי.
דנה קייזר: אני הגעתי אחרי שנים ארוכות ברשות לשיקום האסיר והתמודדתי גם עם עבריינות מין.
דנה קייזר: יכול להיות שלא במסגרת קבוצה ייעודית אבל כאלה לא היו בנמצא.
דנה קייזר: זה לא שהייתה לי אופציה ולא עשיתי את זה.
דנה קייזר: במהלך השנים נתקלנו לא מעט בעברייני מין.
דנה קייזר: אחד הדברים הראשונים שאני טיפלתי בהם היה האסירים הראשונים שהשתחררו מהכלא בעקבות סיפור האונס ברמת השרון בזמנו.
דנה קייזר: זאת אומרת, אי אפשר להגיד שאין לי ניסיון בכלל.
דנה קייזר: לגבי דור המדבר התמונה היא מורכבת, אבל מצד שני לבוא בגישה דרקונית כזאת?
דנה קייזר: התחום היה ממילא פרוץ.
רינת וייגלר: אנחנו אמרנו שתנאי ההכשרה שיידרשו ממי שעבד, אולי הם תנאי הכשרה אחרים.
שמואל הירשמן: מה זה אולי?
דינה להמן: יש כאן בעיה שלא יודעים בכלל מה תכלול ההכשרה הזאת.
דינה להמן: נדרשים להסכים לדברים שלא יודעים מה הם.
חגית לרנאו: יודעים.
חגית לרנאו: אנשים שמטפלים בעברייני מין.
חגית לרנאו: צריכים מטפלים בעברייני מין כי אחר כך אתם תהיו במצב של שירות בתי הסוהר ששנתיים ייקח לכם להכשיר אנשים.
חגית לרנאו: את זה צריך למנוע.
דינה להמן: אתם אומרים למשל שאדם שעבד חמש שנים בתחום צריך הכשרה.
דינה להמן: איזו הכשרה?
שמואל הירשמן: מי יעביר לו אותה?
דינה להמן: אני חזרתי לרגע למקצועות הבסיס.
דינה להמן: חמש שנים בעבודה זה המון.
דינה להמן: אנחנו לא יודעים כאן איזו הכשרה.
דינה להמן: צריך להסכים למשהו שלא יודעים.
דוד רותם: עוד לא חזרנו למקצועות הבסיס.
דנה קייזר: בלי קשר למקצועות הבסיס.
דנה קייזר: השאלה היא כמה באמת נדרשת הכשרה כדי להגיע למצב שאתה מבין מה אתה עושה.
דנה קייזר: חמש שנים נשמע לי המון זמן.
דוד רותם: יש לי בעיה יותר מזה.
דוד רותם: בעצם מה שאתם אומרים, אתם מכריחים אותי, אם אני כבר עובד בזה עשר שנים או חמש שנים, אני עובד שמונה שנים ומתוכן חמש שנים בטיפול בעברייני מין ויש לי הכשרה של שמונה שעות וכל הדברים האלה, וכאן אתם אומרים לי: בסדר, אתה יכול לטפל אבל תוך חמש שנים תלך ללמוד את אחד המקצועות שאתה בכלל לא רוצה ללמוד אותם.
דוד רותם: אני כבר מטפל ויש לי חמש שנים.
רינת וייגלר: אף אחד לא פיקח על מה שאתה עושה ואיך אתה מטפל.
דוד רותם: החוק הזה מאפשר לכם לבדוק אותי, לעיין בתיקים האלה וכולי.
דוד רותם: תבדקו אותי, אבל למה אתם עכשיו שולחים אותי ללמוד מקצוע חדש?
דוד רותם: אני אלך ללמוד עבודה סוציאלית.
דוד רותם: מדובר באדם שיש לו כבר ניסיון והוא עובד בתחום.
דוד רותם: למדתי משפטים ואחרי שגמרתי ללמוד משפטים התמחיתי בטיפול בעברייני מין ואני עובד עשר שנים.
רינת וייגלר: מה זה התמחית?
דוד רותם: עבדתי ברשות לשיקום האסיר.
רינת וייגלר: לא למדת.
רינת וייגלר: רק עבדת.
דוד רותם: כשאתה עובד, אתה לומד.
רינת וייגלר: אבל לא הייתה לך הכשרה מסודרת.
דוד רותם: עשיתי קורס.
קריאה: שנתיים פלוס שבע שנים של ניסיון מקצועי.
קריאה: עבודה.
נעמה מנחמי: אדם שאין לו מקצוע בסיס ועבד שש שנים, מה את דורשת ממנו?
נעמה מנחמי: את דורשת ממנו ללכת וללמוד מקצוע בסיס.
דוד רותם: בכוונה אמרתי שמונה שנים.
דוד רותם: למדתי משפטים.
דוד רותם: אני רופא מתוסכל.
דוד רותם: תמיד רציתי ללמוד רפואה אבל היו צריכים להיות חכמים כדי להתקבל לרפואה ולא התקבלתי ולכן למדתי משפטים.
דוד רותם: אחר כך עבדתי ברשות לשיקום האסיר, במב"ן, בשירות בתי הסוהר.
רינת וייגלר: לאורך כמה זמן?
דוד רותם: חמש שנים ועבדתי לא שמונה שעות אלא יותר.
קריאה: טיפלת כעורך דין.
דוד רותם: אני עשיתי קורס של שנתיים בבר אילן.
דינה להמן: במקום לקחת משפטן, קח אחות סיעוד עם תואר שני שסיימה בית ספר לפסיכותרפיה.
דוד רותם: למה את מזלזלת במשפטנים?
דינה להמן: אני משפטנית ואני בטח לא מזלזלת במשפטנים.
דינה להמן: מקצוע כמו סיעוד.
דינה להמן: אחות אם תואר שני שסיימה בית ספר לפסיכותרפיה, עשתה קורס בבר אילן ועובדת חמש שנים.
דינה להמן: רוצים ממנה שעכשיו היא תלך ללמוד עבודה סוציאלית.
דינה להמן: באמת, יש גבול.
דינה להמן: או יועצים חינוכיים.
רינת וייגלר: דיברנו שוב לעניין שנעמה דיברה עליו, לעצם השנים.
רינת וייגלר: כלומר, גם אדוני יחשוב שאם אדם הוא או עוסק בסיעוד, הוא עבר את הקורס שאנחנו נחליט שהוא ההכשרה והוא מטפל בשטח איקס שנים, הדיון בינינו הוא על האיקס, אני צריכה לתת לו לטפל.
רינת וייגלר: מה לגבי אותו אחד עם האיקס מינוס?
קריאה: תפעילי עליו שיקול דעת.
קריאה: תראי עליו המלצות.
רינת וייגלר: אני אמרתי עשר ואתה אומר חמש.
דוד רותם: אני לא אומר חמש.
דוד רותם: אני לא אומר לך כלום.
דוד רותם: לכל מקצועות הרפואה ובכל מיני מקצועות אחרים יש מה שנקרא בחינות רישוי.
רינת וייגלר: בייעוץ חינוכי אין בחינות רישוי.
דוד רותם: למדתי ייעוץ חינוכי ואחר כך עשיתי את הקורס ועבדתי וטיפלתי במסגרת עמותה פרטית.
קריאה: רע מאוד.
דוד רותם: בסדר, רע מאוד, אבל לא הסדרתם את זה עד היום.
דוד רותם: אני כבר חמש שנים מטפל.
דוד רותם: תעשו לי בחינות.
קריאה: עשר שנים לא צריך אפילו בחינות.
דוד רותם: אמרתי חמש שנים.
דוד רותם: אתם עוד פעם מחזירים אותי לעשר השנים.
דוד רותם: יש לי ניסיון רק של חמש שנים.
שמואל הירשמן: מה רע שיהיה לו גם רקע אקדמי?
דוד רותם: יש לי אבל לא בפסיכיאטריה.
שמואל הירשמן: אם זה בתחום טיפולי, אין בעיה.
דוד רותם: לא בתחום טיפולי.
דוד רותם: בייעוץ חינוכי.
דוד רותם: אני לא רוצה תחום טיפולי.
קריאה: זה תנאי ההכשרה שנקבע.
דוד רותם: לא, אני לא אומר תנאי הכשרה כי אתם רוצים ממני את מקצועות הבסיס ואני לא רוצה ללמוד מקצועות בסיס אלא אני רוצה שתעשו לי מבחני רישוי כמו שעושים לרופאים שבאים מאיטליה.
רינת וייגלר: תלמד בבית ספר ותבוא לבחינה?
רינת וייגלר: זה לא העניין.
דוד רותם: אי אפשר לבדוק ניסיון?
דוד רותם: יכולת טיפולית?
קריאה: מקצוע טיפולי, זה לא עניין מבחן.
קריאה: זה עניין של רכישת ידע, ניסיון ומיומנות בתחום הטיפולי.
דוד רותם: אתם תיקחו את , את דוקטור בירגר ועוד שניים-שלושה מומחים בתחום והם יעשו לי בחינה בעל פה.
קריאה: גם אדם שלא למד משפטים יוכל לקחת את הספרים, להיבחן ולקבל ציון גבוה.
דוד רותם: קודם כל, זה רעיון לא רע, אבל עובדה היא שאישרתי את המכללות.
דוד רותם: זה לא שונה בהרבה.
דיוויד כהן: אני בטוח שאדוני יכול לעבור כל מבחן בכתב ובעל פה שהמוח הקודח שלי יכול לחשוב עליו.
דיוויד כהן: אין לי שום ספק.
דוד רותם: אם תשאל אותי עכשיו איך נכנסים לחדר שיש בו ארבעה עברייני מין מורשעים ומפלים בהם, אני אפילו פוחד להיכנס לחדר לפני שהתחלתי לטפל בהם.
דיוויד כהן: אחר כך אני אומר לך משהו על זה.
דיוויד כהן: כשאני התחלתי לעבוד בקרימינולוגיה קלינית, היה לי ניסיון ופרופסור סילפן לקח אותי ונעל אותי בחצר של המחלקה הסגורה.
דיוויד כהן: ניגש אלי בן אדם ואמר לי שחיים יבין משדר לו מהראש.
דיוויד כהן: לא ידעתי מה להגיד כי היה לי רישיון אבל לא היה לי שום ניסיון.
דוד רותם: אתה לא יודע מה עונים במקרה כזה?
דוד רותם: אם זה חיים יבין משדר לך, סוויץ' אוף.
דיוויד כהן: אחרי שבן אדם יושב ורוכש את הניסיון, הטיפול הרבה מעבר למה שכתוב בספרים.
דיוויד כהן: אלה 99 אחוזי מיומנות לדעת ליישם את מה שיש לך, מתי לדעת לתת הערה מסוימת ומתי לשתוק, מתי לקרוא לסוהר כי עוד מעט יתחילו ללכת מכות ומתי ללכת הלאה.
דוד רותם: נניח שאתה עם הניסיון שלך והידע שלך, לא היה לך תואר כלשהו.
קריאה: אם לא היה לו רישיון, הוא לא היה יכול לעסוק בזה.
דוד רותם: עכשיו אומרים לך ללכת ללמוד עבודה סוציאלית.
דיוויד כהן: אם אני עובד במקום שאין עליו פיקוח, אם אני עובד במקום שאף אחד לא יודע מה קורה שם, אם אני עובד במקום שאין לו את הסטנדרטים המקצועיים של או של משרד הרווחה, אף אחד לא יכול לדעת אם מה שאני עושה זה בסדר.
דיוויד כהן: זה כמו שאדוני יחזור מחוץ לארץ ויגיד לי שהוא עבד כ 17 שנים בזמביה ויבקש רישיון להיות כאן בארץ.
דוד רותם: אל תדבר על הנושא הזה משום שמשרד המשפטים נתן להם רישיון לעבוד בארץ, לעורכי דין שהיו 17 שנים בזמביה.
דוד רותם: הם נרשמים כעורכי דין זרים.
דוד רותם: רבותיי, יש לי בעוד חמש דקות ישיבה בנושא אחר.
דוד רותם: אני מבקש, תחשבו על הנושא הזה.
דוד רותם: יש גם אנשים עם מה שנקרא גאווה מקצועית.
רינת וייגלר: אנחנו מבינים את זה לגמרי אבל עדיין אני שואלת האם עמדתך היא שאם אדם הוא בלי שום מקצוע בסיס והוא עבר הכשרה, ואנחנו קובעים איקס שנים שהוא עבד, ואנחנו מסכימים שהוא צריך איזשהו איקס והדיון הוא על האיקס, אם אני נניח אציע איקס, עדיין השאלה שלך תהיה מה עם האיקס מינוס?
דוד רותם: לא, על האיקס מינוס לא תהיה לי שאלה.
דוד רותם: השאלה שלי תהיה שאלה אחרת והיא האם את תכריחי אותו עכשיו בתוך חמש שנים ללכת ללמוד מקצוע בסיס.
רינת וייגלר: מה עם האיקס מינוס?
דוד רותם: אין איקס מינוס.
דוד רותם: יש את האיקס מינוס, הוא במינוס.
דוד רותם: הוא בכלל לא בפנים.
קריאה: למה לא לתת לו אורכה?
דוד רותם: כי האורכה, שאחר כך ילך ללמוד מקצוע בסיס.
דוד רותם: אתם מבינים היכן הבעיה שלי?
דוד רותם: אתם רוצים להרוויח את כל העוגה, אבל תאמינו לי שאני אוכל סנדוויץ' ואחר כך אני נח.
דוד רותם: אתם רוצים לאכול את כל העוגה, אבל תאכלו קודם סנדוויץ'.
דוד רותם: את מנסה לבלוע יותר מדיי.
קריאה: אנחנו מדברים על שישה אנשים וזה לא יותר מדיי.
חגית לרנאו: הבעיה היא שאין היום הרבה אנשים.
חגית לרנאו: החשש הוא לא שיבואו אלפי אנשים וירצו להיות מטפלים בעברייני מין.
דוד רותם: רינת, כשאת מדברת על האיקס מינוס, את מדברת על חמישה-שישה אנשים.
דוד רותם: תבדקו את הדרך איך פותרים את הבעיה.
דוד רותם: אומרת חגית, ואני סומך על חגית – היא אמנם בעלת מקצוע רק בתחום המשפט אבל אני סומך על המידע שהיא מביאה לי – שאין אנשים שמטפלים.
דנה קייזר: אמרתי כבר בדיון הראשון שאנחנו לא מכירים את השדה.
דוד רותם: צריך ללמוד את זה.
דוד רותם: שלום לכולם, נציג את החוק.
ענת הר-אבן: מדובר פה בעבודה מאומצת, שלנו, של משרד המשפטים, עד שהבשילה הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.
דוד רותם: אל תטפחו לעצמכם על השכם, אם זה מה שאתם מציגים בעבודה מאומצת אז המצב הוא לא טוב.
ענת הר-אבן: מקבלת את הערת אדוני.
ענת הר-אבן: המטרה של החוק המוצע לייעל את מנגנון הגבייה ולספק כלים נוספים למרכז לגביית קנסות.
ענת הר-אבן: לאחר 15 שנות פעילות של המרכז נוכחנו לדעת כי על אף היעילות של ההליכים שננקטים במרכז, הרי שהכלים הקיימים כיום בידי המרכז לא די בהם והם אינם מספקים מענה מלא להתמודדות עם החייבים המשתמטים מתשלום החובות.
ענת הר-אבן: יש לזכור, המרכז לגביית קנסות הוקם כדי למגר את התופעה הנפשעת של אנשים שלא משלמים קנסות.
ענת הר-אבן: מטרת המחוקק הייתה לחזק את שלטון החוק.
ענת הר-אבן: המדינה חוקקה את חוק המרכז לגביית קנסות, יצאה מנקודת מוצא כי אי תשלום קנסות מביא לפגיעה קשה באכיפת החוק ובשלטון החוק, לאו דווקא בהיבט כלכלי של גביית החובות, זה לא שמטריד את המחוקק כשהוא הקים את המרכז לגביית קנסות, אלא דווקא ההיבט החינוכי והמוסרי.
ענת הר-אבן: אדם שעבר עבירת תנועה וקיבל קנס בגינה ולא יאכפו עליו את תשלום הקנס ימשיך לחגוג.
ענת הר-אבן: ימשיך לעבור עבירות תנועה כאשר הפן הקיצוני של זה, זה התופעה המצערת של תאונות הדרכים שאותם ביקש המחוקק באמצעות הטלת הקנסות למנוע.
ענת הר-אבן: המדינה גם הטילה על המרכז לגביית קנסות לגבות עבור נפגעי עבירה את הפיצוי שהשית בית המשפט - - -
דוד רותם: אתם גם גובים את עבירות חנייה?
ענת הר-אבן: של הרשויות המקומיות אנחנו לא גובים.
דוד רותם: 228 לחוק סדר הפלילי.
דוד מדיוני: חוק המרכז מחריג את הרשויות המקומיות.
ענת הר-אבן: כמו שציינתי המחוקק הטיל על המרכז לגביית קנסות גם את המשימה של קביעת אותו פיצוי שבית המשפט פסק לקורבן העבירה מאחר וקורבן העבירה הוא בעצם בנקודת שפל בחייו והמדינה מסייעת לו בגביית הפיצוי על מנת שהוא יוכל להשתקם בחייו.
ענת הר-אבן: אנחנו נמצאים היום במצב של שוקת שבורה כשאנחנו לא מצליחים בחלק מהמקרים לגבות את החוק ולעזור לאותו קורבן עבירה.
ענת הר-אבן: בית המשפט במקרים רבים גם פוסק קנס חלף מאסר.
ענת הר-אבן: מעת שהוקם המרכז עברה נקודת הכובד והמדינה מנסה לגבות את הקנס ולא להוביל את האדם אל שערי הכלא.
ענת הר-אבן: המצב שאין לנו מספיק כלים כדי לגבות את החוק מאותו אדם שיש לו בעצם ברירת מאסר או שהוא ייכנס לשערי הכלא.
ענת הר-אבן: הצעת החוק מביאה לשינוי המצב הקיים ונותנת למעשה כלים נוספים למרכז לגבות את החובות בתנאים האמורים בחוק, שהם בעצם תנאים אפילו יותר קשים ממה שיש בחוק ההוצאה לפועל.
ענת הר-אבן: הצעת החוק מבקשת כי ימונה רשם מבין רשמי ההוצאה לפועל שיוענקו לו סמכויות ביחס לחייבי המרכז לגביית קנסות, להטיל הגבלות מסויימות על חייבים וסמכות למנות קונס נכסים בהתאם להוראות חוק ההוצאה לפועל.
ענת הר-אבן: הגבלות כמו הגבלת רשיון נהיגה, עיכוב יציאה מן הארץ, החזקת דרכון, החזקת כרטיס אשראי, הגבלת ייסוד תאגיד וכדומה.
ענת הר-אבן: ההגבלות האלה הוטלו בעצם במסגרת תיקון 29 ונוכחנו לדעת שתועלת בצידן, הם הביאו לשיפור ניכר מאוד באחוזי הגבייה, וכמו שאדוני יודע מהדוחות שאנחנו מגישים שזה אבן המשקל לפקודות המאסר, וכמו שציינתי קודם זה גם קיים במרכז.
ענת הר-אבן: התנאים שנקבעו בהצעת החוק להטלת ההגבלות נוקשים יותר מהתנאים המצויים.
דוד רותם: כמות התלונות מאז התיקון הזה התחילו להגיע והן מפוצצות לי את המחשב כל יום על שימוש לא נכון, ועל מתן החלטות בניגוד לחוק, בלי סוף.
דוד רותם: אני גם יודע שהרשמים בכלל איפה הם יהיו.
ענת הר-אבן: הרשמים על פי תיקון 33 שאושר פה בשבוע שעבר, המקום שלהם תחת מערכת ההוצאה לפועל, זה ומינוי שהוא לא דרך חוק בתי המשפט - - -
דוד רותם: יומיים אחר כך אישרתי את החוק לתיקון בחוק בתי המשפט.
דוד מדיוני: אנחנו מברכים אותך על זה.
דוד רותם: בוודאי, אתם חושבים שאתם תתפטרו מכל הרשמים הגרועים ותעבירו אותם למערכת המשפט, אתה שוכח, אני צריך למנות אותם גם.