GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: הניסיון של האוצר לבוא ולהפיל את הכול על משרד המשפטים, אני חושבת שהוא גם לא פייר וגם מבחינה אחת זה כאילו לצאת בסדר מכל הכיוונים.
אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד כאילו לבוא ולהיות בסדר, העברנו בוועדת שרים, אנחנו לא אלה שבאים לפגוע באותם קטינים נפגעי העבירה, אבל מצד שני אנחנו נטרפד את זה בדרכים אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא ילך.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע לאיזה שהן הסכמות.
אורלי לוי אבקסיס: החוק הזה הוא כל כך חשוב כדי לתת לאותם ילדים, ואני מדברת על ילדים ואנחנו מדברים כאן על קטינים, כאלה שבעת הגשת כתב האישום הם היו קטינים ונקודת הזמן עבורם היא קריטית.
דוד רותם: מהי נקודת הזמן הקריטית?
אורלי לוי אבקסיס: נקודת הזמן הקריטית, אני חושבת שכאשר נפסקים הפיצויים – אנחנו יכולים לדבר על גזר דין ואנחנו יכולים לדבר על כתב אישום – ואני חושבת שאם נדבר על כתב אישום בהיותו של הקטין קטין, וזה מה שאתם בדקתם.
דוד רותם: עוד לא פסקו בדין.
אורלי לוי אבקסיס: עוד לא פסקו, אבל מתי אנחנו בודקים?
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת את ההבדלים בין השניים.
: אנחנו דיברנו על הגיל ביום מתן גזר הדין.
דוד רותם: רבותיי היקרים, תודה רבה לכם.
דוד רותם: תאמינו שאני יודע מה אני שואל.
אורלי לוי אבקסיס: כשאני מדברת על נקודת הזמן – ערבבנו כאן שני דברים – אני חושבת שנקודת הזמן הנכונה צריכה להיות כתב האישום, כאשר אנחנו בודקים את הקטין, וזה משהו שאפשר לדבר בו, מתן גזר הדין וכדומה.
יצחק קדמן: יש כאן בלבול.
יצחק קדמן: השאלה של כתב אישום עלתה לגבי מי יוגדר קטין.
יצחק קדמן: השאלה של היושב ראש הייתה הזמן הקריטי להעביר את התשלום.
אורלי לוי אבקסיס: גם על זה עמדתי לענות.
יצחק קדמן: אין עוד גזר דין.
אורלי לוי אבקסיס: לרגע אני לא חושבת שהיושב ראש התבלבל בזה, ואולי אני לא הייתי מספיק ברורה ואני אתקן.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי מי הוא קטין, לדעתי כאשר התגבשה תביעה וכתב אישום, אז אנחנו בודקים את גילו של הנפגע.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי הזמן להעביר, אני חושבת שמרגע מתן גזר הדין אפשר להתחיל את שעון העצר.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, שישים או תשעים ימים.
דוד רותם: אני מבקש שתקראי את 77(א) להצעת החוק שאת הגשת.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל מתוך סיכומים והסכמות.
אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על שלושים ימים מיום שנשלחה לאדם שהורשע כאמור בסעיף קטן (א).
דוד רותם: לא, כתוב למי שביום מתן ההחלטה על הפיצוי היה קטין.
דוד רותם: סעיף 77(א) שאת הגשת.
דוד רותם: זה לא שהקטין היה ביום הגשת כתב האישום אלא ביום מתן הפיצוי הוא קטין.
אורלי לוי אבקסיס: שזה גזר הדין.
דוד רותם: זה גזר הדין.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אבל אני חשבתי שיהיה יותר נכון – מאחר שאנחנו כבר מגיעים לתיאומים ולהידברות – אנחנו לא הולכים על החוק ES IS.
דוד רותם: זה שאנחנו לא הולכים על החוק ES IS, זה תמיד נכון, אבל אם אנחנו מדברים על תאריכים אחרים, אז מישהו צריך לעשות לי חישוב כלכלי ולא , עם כל הכבוד.
אורלי לוי אבקסיס: אבל להם יש את כל הפרטים.
דוד רותם: יש כאן מישהו מהנהלת בתי המשפט?
דוד רותם: להנהלת בתי המשפט יש את הפרטים.
דוד רותם: כשאני שאלתי על הקריטיות, אני התכוונתי למשהו אחר.
דוד רותם: את הסברת שהתשלום לקטין, ההורים עוברים טלטלות ויש להם הרבה הוצאות, אבל מתי הם עוברים את האירוע הקריטי שהם צריכים את הכסף?
אורלי לוי אבקסיס: בוא נשאל את המרכז לנפגעי תקיפה מינית שאני חושבת שיש להם הרבה נתונים, וגם כמובן את המועצה לשלום הילד.
אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי שתשמעו כמה גופים שמתעסקים עם אותם נפגעים ומלווים את אותם נפגעים שנמצאים, אני חושבת, בפרק הזמן הקשה ביותר שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו.
דוד רותם: אלה לא רק נפגעי תקיפה מינית.
אורלי לוי אבקסיס: אלה בעיקר.
דוד רותם: לא, לא בעיקר.
דוד רותם: אנחנו מדברים כאן על כל נפגעי עבירה קטינים.
אורלי לוי אבקסיס: קטינים.
דוד רותם: מתי הוא השלב הקריטי שהם צריכים את הכסף?
קריאה: מיד.
דוד רותם: סליחה, אני שאלתי אותך?
אורלי לוי אבקסיס: יום לפני גזר הדין.
אורלי לוי אבקסיס: הרבה לפני גזר הדין כי אז הם מתחילים אבל כאן יש לראות את היכולת לקחת איזשהו אשראי.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, יכולים להתחיל איזושהי תוכנית טיפול או לפחות לצפות, אם הם יודעים שמשהו אמור להיכנס.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, למשל, אתה הולך לפסיכולוג ואתה מתחיל מסכת טיפולים.
דוד רותם: כשאני הולך לפסיכולוג, הפסיכולוג משלם לי.
אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה, כי אתה נותן לו ייעוץ משפטי.
דוד רותם: כאשר מגישים כתב אישום או אחרי האירוע, כאשר המשפחה צריכה את הכסף, אף אחד לא יודע אם יפסקו פיצויים.
דוד רותם: אף אחד לא יודע כמה.
דוד רותם: הבעיה היותר גדולה בכל נקודתה השקפה של החוק, זה חוק מצוין, אני הייתי מרחיב אותו על כל נפגעי העבירה במדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: אז נעבור את ההגבלה של התקציב.
דוד רותם: תגידי, אני מוגבל באיזשהו תקציב?
אורלי לוי אבקסיס: אני כן.
אורלי לוי אבקסיס: חמישה מיליון שקלים לשנה.
דוד רותם: אני לא מוגבל בתקציב.
דוד רותם: אני קורא לודים אלי, וכל מה שאני רוצה, הוא ישים על השולחן.
דוד רותם: הוא תמיד מביא אתו פנקס שיקים.
אורלי לוי אבקסיס: אם כן, מעכשיו דבר אתה.
דוד רותם: הבעיה הגדולה שלי היא שאתם רק מתעלמים מדבר אחד.
דוד רותם: עד שהכסף הזה נפסק, יכולות לעבור שלוש-ארבע שנים.
אורלי לוי אבקסיס: גם זה בפני עצמו בעייתי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים לפתור מה שביכולתנו לפתור.
דוד רותם: אבל את לא פותרת כלום.
אורלי לוי אבקסיס: הכסף לא מגיע אליהם.
דוד רותם: זה שהכסף לא מגיע אליהם, אני מבין, אבל בואו לא נציג את זה כאילו זאת התקופה הקריטית שהם צריכים את הכסף.
יצחק קדמן: ברשותך, אני רוצה להחזיר את הגלגל אחורנית ולהתחיל במקורו של העניין.
יצחק קדמן: אגב, חברת הכנסת אורלי לוי ציינה אותנו כאלה שבאים במגע עם האוכלוסייה.
יצחק קדמן: מדובר עד היום על 1,500 ילדים שרובם הגדול – וזה גם לשאלתך – נפגעו מינית.
יצחק קדמן: בדרך כלל פיצויים לא נקבעים לעבירות אחרות.
יצחק קדמן: בנושא של פגיעות מיניות, בתי המשפט בשנים האחרונות, כחלק מההליך העונשי, מטילים גם פיצויים לטובת הקורבן.
יצחק קדמן: בית המשפט גם פעם אחר פעם כותב שהוא מקווה שיהיה בפיצויים הסמליים האלה – כי הם סמליים ומוגבלים מאוד – כדי לעזור לקורבן להשתקם.
יצחק קדמן: בשנת 2007 קיימנו פגישה עם הנהלת בתי המשפט וקיבלנו אז מכתב מוסמך מהם שנמצא לפניי שאמר שעלותו של החוק, אם יתברר שהממשלה באמצעות סוכניה הרשמיים לא תצליח לגבות אגורה שחוקה מאף אחד מהעבריינים – והכוונה שכן יגבו את הכסף מהעבריינים – אזי עלות החוק היא שלושה מיליון שקלים לשנה.
יצחק קדמן: מכתב רשמי של מדינת ישראל.
יצחק קדמן: זה שנדע את סדרי הגודל.
דוד רותם: כדאי שתדע, דוקטור קדמן, שמי שקובע אם חוק הוא תקציבי או לא תקציבי, זה האוצר ולא הנהלת בתי המשפט.
יצחק קדמן: בכל זאת אני רוצה להגיד את הדבר הזה כי אני חושב שהנהלת בתי המשפט לא מוציאה מכתבים סתם בעלמא.
אורלי לוי אבקסיס: הם גם בדקו את 2010.
אורלי לוי אבקסיס: כל הנתונים מגיעים למרכז הגבייה.
יצחק קדמן: כאשר ילדה נפגעה מינית מאונס קבוצתי, השיקום וצורכי השיקום מתחילים אחרי הפגיעה אם כי לפעמים צריך גם זמן מבחינה טיפולית עד שאתה יכול להתחיל לנצל את היתרונות של טיפול.
יצחק קדמן: נכון שלפעמים המשפט יכול להימשך שנתיים.
יצחק קדמן: אבל במצב הנוכחי היום, אחרי שגזר הדין נגמר – לפני כן אתה לא יכול לעשות כלום כי לא נפסקו פיצויים – אז נכון שיכולות לעבור שנתיים, אבל אחרי שנגמר העניין וניתן גזר הדין, במציאות של היום, יש לנו מקרים רבים שאחרי שניתן גזר הדין, הקורבן ומשפחתו חיכו לפעמים מעבר לשנתיים האלה עוד שלוש שנים וארבע שנים וחמש שנים ולא מעט מקרים גם לא הצליחו אחרי חמש שנים להוציא את הכסף מהעבריין.
יצחק קדמן: יש כאן שתי בעיות עצומות.
יצחק קדמן: ראשית, הפיצוי שבית המשפט קבע נשאר על הנייר והקורבן לא מקבל אותו לצורך שיקומו, אבל לא פחות מזה, יש מצב בלתי נסבל שהקורבן חי בחוסר ודאות מוחלט אם הוא יקבל את הכסף ומתי הוא יקבל את הכסף.
יצחק קדמן: אמרה חברת הכנסת לוי נכון.
יצחק קדמן: יש הורים שאומרים שהם מוכנים לקחת על עצמם את המשימה לשלם למטפל, אם הם ידעו שבשלב מסוים הם יקבלו את הכסף בחזרה.
יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר את הקורבנות בחוסר ודאות כל כך מוחלט.
יצחק קדמן: ההצעה הזאת היא הצעה שעולה לקופת המדינה זוטות שבזוטות.
יצחק קדמן: אגב, אני לא מציע שמדינת ישראל תשחרר את העבריין מחובו, זה חלק מהעונש.
יצחק קדמן: אני לא מציע שהמדינה תקים – שמעתי הצעה כזאת – קרן פיצויים לקורבנות, קרן וולנטרית כזאת או אחרת במשרד הרווחה ושם ייתנו צדקה לקורבנות.
יצחק קדמן: הפיצוי לקורבן הוא חלק מהעונש והמדינה צריכה לעשות את הכול כדי לגבות את זה מהעבריין.
יצחק קדמן: למדינה יש ודאי הרבה יותר כלים מאשר לקורבן.
יצחק קדמן: פגשתם אימא של נערה שנאנסה באונס קבוצתי, שבע שנים אחרי והרבה אחרי גזר הדין היא עוד לא קיבלה את הכסף.
יצחק קדמן: היא לא יכולה – לא הנערה ולא אימא שלה – לנהל עכשיו מלחמות לגבי מהעבריין את הכסף.
דוד רותם: למה זה נכון לגבי קטינים וזה לא נכון לגבי לדוגמה הילדים של משפחת לאוטין?
דוד רותם: הלכו זוג הורים ושני ילדים לים, עבר שם עבריין וירה והאימא נהרגה.
יצחק קדמן: אם מדובר בפיצוי שהוטל במסגרת ההליך הפלילי.
קריאה: שם שילמו פיצויים.
דוד רותם: מה קורה כאשר שני עבריינים יורים אחד בשני ויש שם גם קטינים שנפגעו?
יצחק קדמן: זה מכוסה על ידי החוק.
דוד רותם: זה לא מכוסה.
אורלי לוי אבקסיס: בהליך הפלילי.
דוד רותם: למי נפסקים הפיצויים?
אורלי לוי אבקסיס: זה נפגע עבירה.
דוד רותם: אבל מה זה נפגע עבירה?
דוד רותם: האם ילדיו של הנרצח הם חלק מנפגעי העבירה?
ענת אסיף: במקרה זה לא בטוח שהפיצויים יהיו לילדים.
דוד רותם: למה זה מוצדק במקרה א' ולא במקרה ב'?
אורלי לוי אבקסיס: זה החוק שעבר בוועדת שרים.
דוד רותם: זה שהחוק עבר בוועדת שרים, את יודעת מה עמדתי בעניין.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לכסות את המקסימום.
אורלי לוי אבקסיס: הלוואי שהיה בידינו לדאוג לכל הנפגעים באשר הם, גם לנשים נפגעות עבירה ולאחרים.
אורלי לוי אבקסיס: היכולת שלי היא מאוד מצומצמת ואני רוצה לנסות לפחות להעביר את ההצעה המונחת לפנינו, הצעה שמדברת על נפגעי עבירה קטינים בהליך הפלילי שנפסק לגביהם פיצוי על מנת לנסות להשיב את המצב לקדמותו ועל מנת לשפר את חייהם.
אורלי לוי אבקסיס: זאת ההצעה המונחת לפנינו.
אורלי לוי אבקסיס: הלוואי שהייתה כאן הצעה אחרת הרבה יותר מורחבת, הרבה יותר גדולה והרבה יותר מקיפה שהייתה עוברת בוועדת שרים והייתי יכולה לומר שהיא מקיפה את הכול.
דוד רותם: זאת ההצעה שעומדת לפנינו, זה נכון, אבל כשמנסים לשכנע אותי בהיגיון, אין בזה היגיון.
אורלי לוי אבקסיס: יש בה היגיון.
דוד רותם: אין בזה היגיון יותר מאשר לנפגעי עבירה אחרים.
אורי מקלב: דרך אגב, זאת הצעת חוק גם שלך.
דוד רותם: אני מודה שזאת הצעת חוק שאני חתום עליה אבל אני עושה כל מיני דברים שהם חסרי היגיון.
אורלי לוי אבקסיס: זאת דווקא אחת מהצעות החוק הטובות שאתה חתום עליהן.
יצחק קדמן: אני למדתי ממך שתפסת מרובה לא תפסת.
יצחק קדמן: יש סיבה מדוע הגבלנו את זה לקטינים.
דוד רותם: כי אתם המועצה לשלום הילד.
יצחק קדמן: יש היגיון בעניין הזה מפני שהצורך של קטינים הוא עצום, היכולת שלהם להשתקם היא בעלת סיכוי והיכולת של קטינים להתמודד אל מול העבריינים האלה הוא בלתי אפשרי.
דוד רותם: אישה בת 18 וחצי נאנסה.
דוד רותם: היא לא קטינה.
יצחק קדמן: תמיד אפשר לקחת מקרים כאלה.
דוד רותם: בוודאי שאני אקח מקרים כאלה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה חוק אחר ויכול להיות שראוי שגם נחוקק אותו אבל בינתיים מתחילים בחוק הזה.
דוד רותם: בואו נגיד שאנחנו רוצים להגן כאן על קטינים ולא נדבר על ההיגיון כי היגיון יש גם לקטינים וגם לבוגרים באותה מידה.
דוד רותם: הרי מה שעומד בבסיס הוא דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: אם אתם שואלים אותי, אני הצעתי פעם הצעת חוק שנקראת לאוטין, אחרי הרצח, בה רציתי לחייב את הביטוח הלאומי להתייחס אליהם כאל נפגעי פעולות איבה.
מיכל רוזין: מה שהביא לחלק הזה ביישום הדוח של שר הרווחה.
דוד רותם: מה שהביא לכך שישב השר לשעבר יצחק הרצוג וסיפר לעולם שהוא פותר את הבעיה ולא פתר כלום.
אורלי לוי אבקסיס: החוק לא מיושם.
דוד רותם: שום דבר הוא לא פתר אבל זה בסדר ואין לי בעיה.
דוד רותם: אני אומר שבסופו של דבר ההיגיון אחרי החוק הזה הוא משהו אחר לגמרי.
דוד רותם: הואיל שהמדינה נכשלה להגן על האזרחים שלה, היא צריכה לשלם פיצוי.
יצחק קדמן: אני הרבה יותר צנוע ממך.
דוד רותם: לכן אתה שם ואני כאן.
דוד רותם: ודים, הנציג הבכיר של שר האוצר.
דוד רותם: האיש עם השיקים.
ודים גודון: ברשותכם, מספר דברים.
ודים גודון: אני קודם כל אתייחס למשהו בכלליותו של הדיון ואחר כך אני אתייחס לדיונים פרטניים.
ודים גודון: בהחלטת ועדת שרים לחקיקה כתוב – ואני מקריא – ש"הוועדה תומכת בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק העונשין ובתנאי שחברי הכנסת המציעים יתחייבו לא לקדם את המשך הליכי החקיקה ללא תיאום עם משרד האוצר, עם משרד הרווחה והשירותים חברתיים ומשרד המשפטים".
ודים גודון: אני אומר שהצעת החוק לא תואמה אתנו.
אורלי לוי אבקסיס: אתה ישבת.
דוד רותם: אורלי, רגע.
ודים גודון: העמדה שלנו היא שאנחנו לא מתואמים עם הצעת החוק הזאת ואנחנו מבקשים לתאם אותה לפני שמקדמים אותה.
דוד רותם: ודים, קודם כל, יש לי שאלה עקרונית בכלל.
דוד רותם: אני בעיקרון, כשאני ראשון המציעים ואומרים לי בתיאום, אני מסרב.
דוד רותם: אני אומר או שתפילו את החוק או שתעבירו אותו.
דוד רותם: אני לא מקבל תיאומים כי אני הגעתי כבר למסקנה מאוד פשוטה.
דוד רותם: מה זה תיאום?
דוד רותם: האם תיאום פירושו של דבר שצריך לקבל הסכמה שלך?
דוד רותם: יש לך זכות וטו על החקיקה?
ודים גודון: אני לא יודע לפרש את המילה תיאום.
ודים גודון: אתם יודעים לעשות זאת הרבה יותר טוב ממני.
דוד רותם: האם הייתה פגישה בין אנשי האוצר, אנשי משרד המשפטים ואנשי משרד הרווחה בה דנו בחוק הזה?
קריאה: כן, אבל נדרשת עוד פגישה אחת לפחות.
ודים גודון: הרבה יותר קשה יהיה למשרד האוצר להתנגד להצעת חוק כפי שאתה דיברת עליה, שמדברת על היגיון מאשר להתנגד להצעת חוק שמדברת על פלח אוכלוסייה מסוים.
ודים גודון: כלומר, אפשר הגדרתית לעשות שם גבולות.
דוד רותם: תחזור שוב על המשפט האחרון שאמרת.
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול כי בפעם הקודמת אתם התנגדתם לחוק.
ודים גודון: אמרתי להתנגד.
ודים גודון: אמרתי שיהיה קשה להתנגד.
אורלי לוי אבקסיס: לחוק הזה או לחוק אחר?
דוד רותם: לא, לחוק.
ודים גודון: לגופו של עניין.
ודים גודון: אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים ועם המציעים, אם אני לא טועה ביום ראשון, ב-22 בחודש, פעם ראשונה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בכל פעם שניסינו לתאם, היה לכם משא ומתן כזה ויש לכם דברים שם.
דוד רותם: ישבתם פעם ראשונה ב-22 בחודש.
אורלי לוי אבקסיס: ישבנו.
ודים גודון: ישבנו פעם ראשונה ובנוסף למחלוקות מהותיות, יש גם מחלוקות, הרבה מאוד מחלוקות, פרטניות בכל הנושאים.
ודים גודון: כמו שהתחלתם לדבר האם זה מזמן ההרשעה או האם זה מזמן הגשת כתב האישום וכולי.
אורלי לוי אבקסיס: שאלת המימון היא הכי קשה.
דוד רותם: אני מבין מנציגת משרד המשפטים שצריך עוד פגישה.
ודים גודון: בנוסף יש לנו מספר הערות ואם אתה רוצה, אני יכול עכשיו לטעון מספר טיעונים ולומר למה אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: למה לא התנגדתם בוועדת שרים?
ודים גודון: התנגדנו.
ודים גודון: שר האוצר כתב התנגדות והוא התנגד.
דוד רותם: רבותיי, אתם התנגדתם להצעת החוק?
ודים גודון: שר האוצר התנגד להצעת החוק.
דוד רותם: מה החליטה ועדת השרים?
ודים גודון: קראתי עכשיו חלק מההחלטה שלה.
דוד רותם: מה היא החליטה?
ודים גודון: הצעת חוק תקודם לטרומית בתיאום.
דוד רותם: מה שאומר דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: ועדת השרים דחתה את ההתנגדות של שר האוצר.
דוד רותם: שר האוצר לא הגיש ערר לממשלה על החוק הזה.
ודים גודון: כי דובר על תיאום.
אורלי לוי אבקסיס: לא, כי לא היה לך סיכוי לעבור ועדת שרים.
דוד רותם: למה אני לא יכול לומר שני משפטים?
דוד רותם: בוועדה הזאת כולם יודעים שקריאות ביניים זה לא לדברים שלי.
דוד רותם: ועדת השרים החליטה לא לקבל את ההתנגדות ואמרה בתיאום אבל הסבירו לשר האוצר שתיאום זה לא שהוא יכול להתנגד ולומר שהוא מתנגד לחוק ואני אסכל את החלטת ועדת השרים.
דוד רותם: תיאום, פירושו של דבר הוא שנשב ונראה מה כן ומה לא.
דוד רותם: זה לא שיש לשר האוצר או למישהו באוצר את האפשרות להטיל וטו על החלטת ועדת שרים.
ודים גודון: אנחנו לא מטילים וטו.
ודים גודון: אנחנו מבקשים לתאם.
דוד רותם: לכן אני אומר שהמשפט הראשון שאתה התחלת בו ואמרת שאנחנו מתנגדים לחוק.
ודים גודון: שר האוצר התנגד לחוק.
דוד רותם: שר האוצר התנגד לחוק, אבל עכשיו ההתנגדות שלו לא התקבלה.
ודים גודון: בשלב זה.
ודים גודון: עדיין יש התנגדות של הממשלה להצעת החוק הזאת כל עוד היא לא תואמה.
ודים גודון: כל עוד היא לא תואמה.
דוד רותם: ניתן לנציגו הבכיר של שר המשפטים.
גלעד סממה: אני רוצה לדבר דווקא לא כנציגו של שר המשפטים אלא כמרכז ועדות שרים לענייני חקיקה.
דוד רותם: אתה מרכז ועדת שרים לענייני חקיקה בגלל שאתה עוזרו של שר המשפטים.
גלעד סממה: נכון.
גלעד סממה: אבל כשאני יושב בהנהלת קואליציה יום לאחר ועדת שרים לענייני חקיקה, אני לא יושב כנציג משרד המשפטים אלא כנציג הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל אחד קשור בשני.
גלעד סממה: ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך והחליטה שזה יהיה בתיאום.
גלעד סממה: כמו שהיושב ראש אמר, התיאום לא נועד לסכל את התמיכה הזאת אלא נועד לתאם את הפרטים, כמו שאנחנו עושים בהצעות חוק רבות אחרות.
גלעד סממה: אני כמעט ולא מכיר הצעת חוק אחת שעוברת בוועדת השרים ואין אתה תיאום, אבל התיאום נעשה ואחר כך מתקדמים עם זה בוועדה.
גלעד סממה: התיאום עדיין לא הסתיים.
גלעד סממה: יש לנו תיאומים גם עם האוצר, גם עם רשות האכיפה והגבייה, גם עם הנהלת בתי המשפט וגם כמובן עם המציעה כי המציעה עדיין לא סיימה את התיאומים אתנו.
גלעד סממה: אני כאן קורא שאנחנו נמשיך את התיאומים האלה.
גלעד סממה: במידה שייווצר מצב שמשרד כזה או אחר או גורם כזה או אחר ירצה לסכל לחלוטין את הצעת החוק, לשם כך יש ועדת שרים.
גלעד סממה: העניין יחזור לוועדת שרים אם שר כזה או אחר יבקש ונדון בזה בוועדת השרים אבל בינתיים אין בקשה כזאת.
גלעד סממה: אנחנו כן חושבים שאפשר לתאם את ההצעה הזאת ואפשר להגיע למנגנון שיניח ויפיס את דעתם גם של המתנגדים הנחרצים ביותר להצעת החוק.
דוד רותם: יש לי שאלה למשרד האוצר.
דוד רותם: תוך כמה זמן אפשר לתאם אתכם את החוק?
דוד רותם: למרות שאני מבין שאתם מתנגדים, אבל זה בסדר.
דוד רותם: כמו שאמר מרכז ועדת שרים לענייני חקיקה ונציג הממשלה בהנהלת הקואליציה, אין לכם זכות וטו.
דוד רותם: שיהיה ברור.
דוד רותם: אם אתם חושבים שיש לכם זכות וטו, אני כבר מודיע לכם, תרשמו את זה לפניכם, שאני אצביע על החוק, אני אעביר אותו בניגוד לעמדתכם ותנסו להפיל אותו במליאה.
דוד רותם: אני לא מוכן שאיזשהו משרד, תהיה לו זכות וטו על החלטות של ועדת שרים.
דוד רותם: יש פרוצדורה, יש תקנון הממשלה, יש החלטה של ועדת שרים, אפשר לערער על ההחלטה, אפשר לקיים דיון, אבל אי אפשר לא להגיש ערר, לא לנהוג לפי התקנון ואחר כך לבוא ולומר שמתנגדים ולא מתאמים אתנו.
דוד רותם: אל תשכח גם שעל פי כל הנתונים שיש לי זאת לא הצעת חוק תקציבית.
ודים גודון: זה לא בדיוק נכון.
אורלי לוי אבקסיס: נעשתה בדיקה על ידי מרכז הגבייה.
דוד רותם: סליחה, אפילו חברת הכנסת אורלי לוי לא יכולה לקרוא לי קריאות ביניים ואתה בטח לא.
דוד רותם: יש לך הערכה על עלות החוק הזה?
ודים גודון: אנחנו צריכים לעשות הערכה מקצועית.
דוד רותם: אז אתה לא יכול להגיד לי שבשלב זה, זה לא נכון כי אפילו לא עשיתם הערכה.
ודים גודון: לא, התחלנו.
ודים גודון: ניסינו לבדוק את זה.
דוד רותם: כמה זמן ייקח לכם מיד אחרי פסח לתאם את החוק הזה?
ודים גודון: זה מאוד תלוי במציעה ובגורמים אחרים.
דוד רותם: במציעה?
דוד רותם: אתם תגידו לה מתי אתם יכולים והיא תגיע.
אורלי לוי אבקסיס: הבעיה היא שאני רודפת אחריכם גם לגבי חוקים נוספים, אבל בסדר, אני יודעת שאתם עסוקים.
ודים גודון: אני לא חולק.
דוד רותם: כמה זמן צריך כדי לתאם את החוק הזה?
קריאה: חודש אחרי פסח נגמור.
דוד רותם: כי אני רוצה להפנות אתכם גם לתקנון.
דוד רותם: "הערכת השר לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק שבביצועה כרוכה לדעתו עלות תקציבית שהיא חמישה מיליון שקלים חדשים או יותר בשנת תקציב כלשהי, תוגש בכתב, תהיה מנומקת ויצורפו לה נתונים ואומדנים שהיוו בסיס להערכה".
דוד רותם: לעניין עלות תקציבית של הצעת חוק, צריך להגיש אותה לוועדה זמן סביר בנסיבות העניין לפני הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
דוד רותם: זה זמן סביר שקצב יושב ראש הוועדה.
דוד רותם: אתה יודע שאצלי זמן סביר, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי של הכנסת, כשאני קובע רביזיה, היא נעשית בדיוק דקה אחרי סוף הישיבה.
דוד רותם: עכשיו קיבלתי כבר הוראה שאני צריך לחכות לפחות חצי שעה.
ודים גודון: אנחנו ננסה לתאם את הצעת החוק עם המציעה ועם הגורמים הרלוונטיים.
דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה זמן אחרי פסח.
ודים גודון: חודש אחרי פסח.
דורית ואג: זה עוד חודשיים.
דוד רותם: למה חודש אחרי פסח?
דוד רותם: מה רע בשבועיים אחרי פסח?
ודים גודון: שאלת.
ודים גודון: קיבלת תשובה.
דוד רותם: בוא נתחיל לעמוד על המקח.
דוד רותם: הפגרה נגמרת ב-15 במאי.
דוד רותם: פסח נגמר ב-28 באפריל נדמה לי.
דוד רותם: אז יש לנו מה-28 לאפריל עד ה-15 במאי לגמור את התיאום.
ענת אסיף: פסח נגמר ב-26 באפריל כולל המימונה.
יצחק קדמן: מותר לשבת גם בפגרה.
דוד רותם: אין לך בעיה, אתה יכול לשבת בפגרה.
דוד רותם: אני לא יושב בפגרה.
ודים גודון: מר קדמן, אנחנו יושבים בפגרה על עוד המון דברים אחרים.
דוד רותם: אף אחד לא מושך כלום.
דוד רותם: אני רוצה את זה אחרי פסח כי אני רוצה להיות שותף כיוון אני אחד המציעים בחוק הזה.
דוד רותם: אני רוצה להיות שותף לתיאומים.
דוד רותם: ודים, אפשר לסגור?
דוד רותם: בין ה-28 ל-15 במאי.
ודים גודון: אנחנו נעשה את כל המאמצים, אבל כמו שאמרתי, זה לא תלוי רק בנו אלא זה תלוי גם במשרדים אחרים.
דוד רותם: איזה משרדים אחרים?
ודים גודון: משפטים, הנהלת בתי המשפט.
דוד רותם: מי זה משפטים?
ודים גודון: ייעוץ וחקיקה.
גלעד סממה: בסדר.
גלעד סממה: אנחנו נעמוד בזמנים.
דוד רותם: אותי לימדו פעם שתיאום עם משרד המשפטים זה תיאום עם שר המשפטים.
דוד רותם: לכן אני מסרב לתיאום אחר אלא עם שר המשפטים.
ודים גודון: יש כאן שלושה גורמים ממשרד המשפטים.
גלעד סממה: אנחנו נעמוד בלוח הזמנים.
דוד רותם: יש לי את היועץ הבכיר ונציג הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, מרכז הוועדה, וגם בהנהלת הקואליציה.
דוד רותם: בכל הצרות שבעולם אני נפגש אתו.
דוד רותם: הבעיה שלו היא שהוא נפגש אתי בצרות שלו.
דוד רותם: מי זה עוד?
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט?
ודים גודון: כן.
דוד רותם: למה היא קשורה לעניין?
גלעד סממה: יש ממשק.
דוד רותם: העברת מידע.
ענת אסיף: זה לא רק העברת מידע.
ענת אסיף: זה כל התהליך של התשלום שמתחיל מול בית המשפט.
ענת אסיף: בית המשפט כותב את גזר הדין, בית המשפט הוא זה שמעביר את התיק לגבייה למרכז גביית הקנסות.
ענת אסיף: זאת חוליה מאוד חשובה שמתחילה את התהליך והחוליה הנוספת היא רשות האכיפה והגבייה שהיא כמובן כאן הכוכב המרכזי.
דוד רותם: מי זה רשות האכיפה והגבייה, ?
דוד רותם: , אין לך אתו שום בעיה כי הוא מסכים לכל.
דוד רותם: אני יודע ש כל פעם בא ורוצה להרחיב עוד את מוטת הכנפיים שלו.
דוד רותם: רק תני לו.
דוד רותם: הוא היחידי שאין לי אתו בעיה.
דוד רותם: אני אפילו מוכן לומר לך יותר מזה.
דוד רותם: אם אנחנו נסכם עם הנהלת בתי המשפט, הוא מוכן לבוא לקחת את התיקים מהם.
גלעד סממה: אנחנו נשמח.
גלעד סממה: אם אפשר לרשום את זה בפרוטוקול.
ענת אסיף: אני במקומך הייתי אומרת משהו לפרוטוקול, אבל זאת רק עצה חברית.
גלעד סממה: זה ייעוץ וחקיקה, זאת הרשות לאכיפה וגבייה וזה הנהלת בתי המשפט ככל שזה נוגע למשרד המשפטים.
ענת אסיף: משרד הרווחה גם רוצה להיות.
אורלי לוי אבקסיס: הורדנו את הביטוח הלאומי, אבל אפשר לתאם גם אתו.
דוד רותם: החלטת ועדת השרים אומרת גם משרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אדבר אתם.
דוד רותם: אי אפשר להתעלם ממשרד הרווחה שהוא אחד המשרדים הכי חשובים וממחר יש להם שר חדש.
דוד רותם: כחלון הופך להיות שר קבוע.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר למה קדמן חשב שלרווחה אין כאן מעמד, למרות שאני חושבת שהם יברכו על כך מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: התיאום אתם נעשה בעיקר משום שבהתחלה חשבנו שהמסלול יהיה דרך הביטוח הלאומי אבל מאחר שהביטוח הלאומי כאן התייתר כי הכנסנו את מרכז הגבייה בסיכום אתם, לכן התיאום עם משרד הרווחה הוא פחות רלוונטי כי הם יכולים רק לברך על החוק אבל אין להם כאן התערבות מעשית.
דוד רותם: שיבואו לישיבה ויגידו שהם מברכים על החוק.
דוד רותם: אני מציע שתביאו אתכם גם את העוגות, כדי שיהיה על מה לברך.
דוד רותם: ודים, יש לך הערות מהותיות לחוק?
ודים גודון: כולם שמעו אותם אבל אני יכול לומר גם לוועדה.
ודים גודון: יש לנו מספר הערות לחוק.
ודים גודון: ההערה הראשונה.
ודים גודון: פרט למזונות למעשה מדובר בתקדים שהמדינה נכנסת לנעליים של העבריין ולמעשה נענשת במקומו.
ודים גודון: כמו שאמר היושב ראש, הליך פלילי נועד להעניש ואם רוצים לתת פתרון רווחתי כזה או אחר לקטין, לשם כך יש גם את מוסדות הרווחה וגם פיצוי בהליך אזרחי.
ודים גודון: הטענה שלנו היא שכל עוד השופטים ידעו שמדובר בתקציב המדינה, בכיס של המדינה, יכול מאוד להיות שהפיצוי יגדל.
ודים גודון: זאת הערכה.
ודים גודון: אנחנו לא יודעים אם זה כן יקרה או לא יקרה.
דוד רותם: נער הייתי וגם זקנתי ואני זוכר איך הועבר החוק שקובע שאת דמי המזונות ישלם המוסד לביטוח לאומי וסכומי המזונות לא גדלו.
דוד רותם: למרות שיודעים שיש כיס עמוק והבעל בכלל בבית סוהר, השופטים בבתי הדין לא הגדילו את סכומי המזונות.
דוד רותם: הפתרון לזה הוא מאוד פשוט.
דוד רותם: אנחנו יכולים להכניס סעיף שמגביל את גובה התשלום של המוסד לביטוח לאומי.
דוד רותם: אז מדיוני כבר כתב שהוא מציע 7,000 שקלים וזה בסדר.
דוד רותם: מתוך ה-7,000 שקלים, בוא נבדוק כמה הוצאות גבייה יש והכל יהיה בסדר.
דוד רותם: זה לא יהיה 7,000 שקלים אבל אפשר לקבוע, בדיוק כמו שקבענו במזונות, שכאשר אישה מגישה, בודקים כמה היא מרוויחה, בודקים כמה המזונות וכל הדברים האלה, ואפשר להגביל גם כאן.
דוד רותם: אסון קטן.
דוד רותם: חוץ מזה, ברוך השם יש לנו מדינה שהיא כיס עמוק.
ודים גודון: אבל גם צריך לשמור על המדינה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה גם ממשיך לגבות מאותו עבריין.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא שאתה לא גובה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול עדיין להמשיך לגבות ממנו.
דוד רותם: אורלי, אני רוצה לומר לך משהו, וקדמן יכול להגיד את זה עוד שבע פעמים.
דוד רותם: איך תגבה?
דוד רותם: אם העבריין נדון ל-12 שנות מאסר, את לא תגבי ממנו עשר אגורות.
דוד רותם: קדמן, לגוף שלך יש יועצים משפטיים מצוינים.
דוד רותם: אני תמיד נתקל בהם.
דוד רותם: תגבה אתה את הקנסות, חמישים אחוזים שלך.
יצחק קדמן: עשינו עסק.
יצחק קדמן: תכניס את זה להצעת החוק.
יצחק קדמן: האוצר יסכים, אני אסכים.
דוד רותם: אבל מה שקורה זה שנקבע לך זמנים.
דוד רותם: אם אתה לא תגבה את זה בזמן מסוים, אתה תשלם בחזרה את כל הסכום ואחר כך תלך לגבות אותו.
דוד רותם: לקבל על עצמי לגבות ממצבה בהר הזיתים, גם אני יודע אבל אי אפשר להוציא ממנה כסף.
יצחק קדמן: שים לב לדברים שאמרת, שהם לא יכולים לגבות, אז אנחנו מטילים היום על הקורבן שהוא כמובן יוכל לגבות את הכסף.
דוד רותם: אני לא מטיל על הקורבן.
דורית ואג: מה שהוא אמר, זאת לא ענישה.
דוד רותם: אני אומר דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: בית המשפט קובע פיצוי לקורבן והשאלה היא למה המדינה צריכה להיכנס לנעלי העבריין?
דוד רותם: המדינה היא העבריין?
דוד רותם: מה פתאום שהיא תשלם ותגבה?
דוד רותם: אתם רוצים לחזור להיגיון החוק?
דוד רותם: אז אני צריך להרחיב אותו הרבה יותר.
ודים גודון: שאלת הבהרה.
ודים גודון: אדוני התכוון שאנחנו במסגרת התיאומים, יכול להיות שאדוני מציע שייקבע מבחן הכנסות להורים של אותם קטינים?
אורלי לוי אבקסיס: אתם חושב שהשופטים לא עושים את זה?
אורלי לוי אבקסיס: אתה חשוב שהשופטים לא עושים את זה?
דוד רותם: ודים, אתה שאלת אותי.
אורלי לוי אבקסיס: אם להורים יש יכולת כלכלית, מה אפשר להוריד להם על הדרך?
אורלי לוי אבקסיס: כסף ילדים?
אורלי לוי אבקסיס: יופי של רעיון בשביל האוצר, להתחיל לחסוך עוד.
דוד רותם: חברת הכנסת לוי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.