GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: את יכולה לוותר לו, לא להגיש נגדו תלונות, אבל את הצו שקבע מה הפיקוח שיהיה עליו קבע בית המשפט.
דוד רותם: צריך שבית המשפט ישנה את הצו הזה.
דוד רותם: זה שונה מאשר להגיש תלונה על הפרה.
נעמה מנחמי: נותר סעיף שאנחנו חושבים שלא נכון לסגור אותו היום בגלל ההיעדרות של הסנגוריה ומכיוון שהוא בפינג פונג בין הסנגוריה לבין ארגון נגה.
דוד רותם: אנחנו נשים את היד ונעצור את הכדור.
דוד רותם: מה הנוסח שהציעה הממשלה?
נעמה מנחמי: הממשלה לא הציעה נוסח מאחר שכל התיקון הזה נולד בגלל דיון שבו ארגון נגה שם לב שיש איזו שהיא בעיה עם יישום החוק.
ליאור שני: מה שקורה זה שבאותם מקרים שיש צו פיקוח נפגע העבירה לא יכול להגיש בקשה לצו מגבלות כי החוק לא מאפשר לו.
ליאור שני: אין אפשרות כזאת בחוק.
ליאור שני: באותם המקרים האלה הצענו שבסיומו של צו הפיקוח תהיה אפשרות להגיש בקשה לצו מגבלות.
דוד רותם: מה עמדת המדינה?
עמית מררי: אין לנו התנגדות למוצע, אבל כן יש לנו הערות לגבי הנוסחים שהוצעו.
דוד רותם: תועילו בטובכם להגיע לישיבה הבאה להסכמה על נוסח.
עמית מררי: יש איזו שהיא מחלוקת בין מרכז נגה לבין הסנגוריה לגבי מתי בית משפט יוכל לקחת בחשבון צו פיקוח ויוכל לדון מחדש לאחר צו פיקוח.
עמית מררי: העמדה שלנו היא באמצע.
דוד רותם: תביאו את העמדה שלכם.
נעמה מנחמי: כרגע סגרנו את הפרק הזה.
נעמה מנחמי: הפרק הבא שיש לנו הוא פרק הרישוי.
נעמה מנחמי: אין טעם להתחיל אותו עכשיו.
נעמה מנחמי: בישיבה הבאה נתחיל את פרק הרישוי.
דוד רותם: בישיבה הבאה נתחיל ונגמור את פרק הרישוי כך שכל מי שיש לו הערות לפרק הרישוי ישלח אותן מראש.
דוד רותם: אני רוצה לקרוא את ההערות מראש כדי לבוא מוכן.
אלי אפללו: יש אתר שבו אנשים מכניסים את הפדופילים.
אלי אפללו: אמנם הוא אתר לא חוקי, אבל האם.
אלי אפללו: .
דוד רותם: למה הוא אתר לא חוקי?
דוד רותם: כל אתר שיש באינטרנט הוא אתר חוקי, רק השאלה אם השימוש בו הוא חוקי.
אלי אפללו: האם אנחנו נותנים את הדעת מה אפשר לעשות עם זה?
אלי אפללו: הוא הולך ומתרחב.
אלי אפללו: היום כבר קיים אתר נוסף.
דוד רותם: אני לא רוצה להתעסק באתרים האלה.
אלי אפללו: אני חושב שאנחנו נצטרך לפתור את הבעיה הזאת.
דוד רותם: אני לא פותר בעיות של אינטרנט.
דוד רותם: אני בקושי יודע להדליק מחשב.
דוד רותם: אם אתה חושב שמשהו לא בסדר תגיש תלונה למשטרה על מנת שמישהו יטפל בזה.
אלי אפללו: אני לא חושב שזה לא בסדר.
אלי אפללו: אני חושב שזה בסדר גמור.
דוד רותם: מדוע אתה מעלה את זה?
אלי אפללו: אם היינו עושים אתר משלנו היה יותר טוב.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גל: בוקר טוב, תודה על הדיון.
משה גל: אנחנו, מבחינתי, על מפתן של מהלך שהוא יכול להיות אחד המהלכים החשובים שנעשו בשנים האחרונות במערכת בתי המשפט.
משה גל: הכוונה היא שרשמי בתי המשפט שכבר מתמנים ורשמים, ומבחינת מערכת בתי המשפט ומבחינת החוק, הם כבר נושאי משרה שיפוטית, יקבלו סמכויות לדיון גם בתובענות אזרחיות עד לסכום של 50 אלף ₪, עם מגבלות כאלו ואחרות - לא כל התביעות, אבל בחלק גדול מהתביעות.
משה גל: מבחינתנו, זה יהיה תוספת של כוח אדם מאוד משמעותית לשפיטה, שאנחנו יודעים באיזו מצוקה קשה היא.
משה גל: אנחנו גם ערים לקשיים התקציביים, ולכן זוהי דרך שבה אנחנו יכולים לעשות שימוש מושכל יותר בכוחות השפיטה שממילא מצויים במערכת בתי המשפט.
משה גל: רוב הנושאים של החוק, גובשה הבנה בין היועצים המשפטיים- - -
דוד רותם: למה זה רק בבתי משפט שלום?
דוד רותם: למה שלא כל רשם, נמנה אותו לרשם בכיר, והוא ידון בתיקים?
דוד רותם: רשם וסגן רשם בית המשפט העליון יוכלו לדון בעתירות לבג"ץ.
דוד רותם: עוד מעט נעביר גם את יסודות החקיקה, וגם הם יהיו מוסמכים לבטל חוקים של הכנסת.
משה גל: אני לא רוצה לצטט את אחד מיושבי-ראש הוועדה הקודמים, שאמר שהוא מעדיף שהרשם בקריית גת יבטל חוקים ולא הנשיא ברק, אז לא נחזור לנושא הזה.
דוד רותם: מי אמר דבר כזה?
משה גל: אחד מיושבי-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, כשזה נדון בשנות ה-90.
משה גל: אז זה שלא טיפלו בנושא, זה דבר אחר.
משה גל: למשל, רשמי בתי הדין לעבודה מאז שכונן חוק בתי הדין לעבודה, הם דנים בתביעות כספיות ללא שום בעיה, עד גבול מסוים, ואין צריך לומר עד כמה זה מסייע ומייעל, ולא שמענו שיש תקלות חברתיות, ציבוריות ואחרות עם כך שהרשמים הם אלה שעוסקים באותם ענייני שפיטה.
משה גל: מה שאנחנו עושים לעשות זה משהו די במקביל, קצת יותר מצומצם.
משה גל: היום רשמים דנים בלא מעט נושאים שיש להם משמעויות, וגם כאן אנחנו לא מוצאים תקלות חברתיות גדולות.
משה גל: אם מישהו לא מתאים, זה יכול להיות גם שופט, אבל בסך הכול אין בעיה.
משה גל: כל אחד עם זווית הראייה שלו.
משה גל: אני לא רוצה להיות דרמטי, אבל אני רואה בזה מהלך היסטורי מבחינת מערכת בתי המשפט, כי זה ייתן לנו אפשרות לטפל במצוקות הקשות של בתי משפט השלום, שהעומס עליהם הוא, אני חוזר ואומר, מהגבוהים בעולם המערבי הדמוקרטי.
משה גל: לכן אני חושב שאם נעשה את המהלך הזה, נוכל בסיוע של אגף התקציבים לשפר ולייעל את המערכת ללא היכר.
דוד רותם: למה הכנסת את אגף התקציבים לתמונה?
משה גל: כי אנחנו נרצה גם תקנים.
דוד רותם: אשרה, כמה תקנים הבאת אתך?
אשרה רודב: אנחנו עדיין לא הגענו לסיכום, אבל אנחנו נמצאים בדיונים עם הנהלת בתי המשפט על הנושא, ואנחנו נכונים לעזור.
דוד רותם: למה אתם לא נותנים תוספת תקנים של שופטים?
אשרה רודב: גם נתנו עכשיו תוספת משמעותית- - -
דוד רותם: רק 25 - זה לא תוספת משמעותית.
אשרה רודב: זו תוספת מאוד משמעותית, בעינינו.
יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר, ולמרות שיש לנו עמדות שונות בתחילת הדיון, אנחנו מגיעים להבנות, ואני בהחלט רואה את זה כדבר חיובי ביותר.
דוד רותם: אני שמח, אדוני השר, שאתה רואה את הדברים באופן חיובי, אבל עדיין 25 תקנים של שופטים, מי שמכיר קצת את המערכת – אני לא מכיר אותה הרבה, כי אני לא הייתי מופיע בבתי משפט, אבל העומס המוטל על מערכת המשפט היום – היא צריכה הרבה יותר מ-25 תקנים.
יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לחלוק עליך.
יעקב נאמן: הבעיה במדינת ישראל זה לא מספר השופטים אלא החוליים הרעים במערכת כולה, שנובעים לא ממספר השופטים.
יעקב נאמן: בהתאם לנתונים שאני בדקתי, לנפש במדינת ישראל יש מספר השופטים והדיינים הכי גדול בעולם.
יעקב נאמן: ואם אפילו נוסיף אלף שופטים, הבעיה לא תיפתר.
יעקב נאמן: הבעיה איננה בעיקרה מספר השופטים.
יעקב נאמן: המהלך הזה, שמוצע פה, בקיצור ההליכים על-ידי העברתם לרשמים, הוא אחד המהלכים שנועדו להוריד מהמעמסה הנוראה המצויה במערכת.
דוד רותם: אדוני צודק, אבל מה שאתם עושים עכשיו, כלשונה של היועצת המשפטית המכובדת של ועדת חוקה, יוצאת פרקליטות המדינה, זה שמי שמגעגע כברווז והולך כברווז, הוא ברווז, ואתם מנסים פה למנות רשמים שיתעסקו בבתי משפט, אבל לא לקרוא להם שופטים, כ זה עולה כסף.
יעקב נאמן: אנחנו באים עם הצעה על בוררות חובה לחמש שנים; יש לנו גם הצעות אחרות.
יעקב נאמן: אי-אפשר לפתור את המערכת רק בבעיה אחת של הוספת שופטים, כי זה רק יגדיל את מספר התיקים ואת מספר עורכי הדין במדינה.
דוד רותם: קודם כל, זה לא רע שיגדלו מספר עורכי הדין במדינה – אדוני יודע את עמדתי.
דוד רותם: לי ודאי לא אכפת שיהיו עוד הרבה יותר עורכי דין, כי אני כבר לא קשור למקצוע, אז התחרות לא משחקת אצלי.
דוד רותם: אני חושב שכמה שיש יותר עורכי דין, זה יותר טוב, כי בסופו של דבר הטובים נשארים.
יורם ארן: גם הפחות טובים נשארים.
דוד רותם: הטובים, או הם נשארים במקצוע, או הם נהיים שרי משפטים.
משה גל: למה שהעיר שר המשפטים, אני מבקש להסב את תשומת הלב, שבאמת יש חוליים לא פשוטים בכל המערך, שאנחנו יחד עם אגף התקציבים יצאנו למכרז מאוד גדול לבחינת דרכי ההתייעלות של מערכת בתי המשפט, ונבחרה חברה מאוד גדולה עם אנשים שעשו כבר דברים כאלה בעולם הרחב, כולל באנגליה ובאוסטרליה, והיום אנחנו מתחילים להניע את התהליך.
משה גל: כבר נבחרה חברה, ואני מניח שנוכל תוך שנה בשיתוף האוצר להביא הצעות להתייעלות, כי המערכת חייבת גם להתייעל, אבל בעומסים הקיימים כיום ההתייעלות אינה פשוטה.
משה גל: זה דבר שיש לתת עליו את הדעת.
דוד רותם: יש פה יותר שופטים לנפש מאשר לכל מדינה אחרת בעולם.
משה גל: השר עשה את החישוב שלו.
משה גל: אני לא בדקתי את זה מבחינת הנתון הזה, אבל מבחינת העומסים- - -
יעקב נאמן: מספר התיקים לנפש הכי גדול, מספר הנושאים שבאים לבתי המשפט הוא הכי גדול.
יעקב נאמן: רק אתמול ניתן פסק דין בבית המשפט העליון, שאני מציע שתקראו אותו, בנושא של מינוי נציב שירות המדינה – מה לא צריך להגיע לבית המשפט העליון.
דוד רותם: מי כתב את פסק הדין, אדוני?
תמר שטיינר: ריבלין- - -
דוד רותם: מי היה העותר בתיק הזה?
תמר שטיינר: התנועה לאיכות השלטון?
דוד רותם: כמה הם שילמו הוצאות- - -
תמר שטיינר: עדיין לא.
דוד רותם: לא נכתב עוד לפני הדיון, אין צו להוצאות.
יעקב נאמן: ביקשנו הוצאות, עדיין לא נקבע.
יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתך – יש פה מספיק אנשים שמתמצאים בהצעת החוק.
יעקב נאמן: אני נקראתי לדיון אחר, אבל החוק הזה חשוב ביותר, ואני מקווה שבקרוב גם תדונו בחוק בוררות חובה, ואני מקדם את המערכת כמה שאפשר, כי מי שסובל בנושא הזה, זה הנפגעים במדינת ישראל, שמחכים – פסק הדין האחרון שטיפלתי בו זה השנים האבודות.
יעקב נאמן: ביום פטירתו של הנער קיבלתי, אחרי 20 שנה, את פסק הדין הסופי.
דוד רותם: בית המשפט העליון עסוק בניהול.
דוד רותם: הוא לא צריך לכתוב פסקי דין.
דוד רותם: הצעתי לאדוני כבר מזמן להקים בית משפט לחוקה, כדי שיתעסקו בדברים הפחות חשובים.
יעקב נאמן: אני לא חושב שצריך- - -
דוד רותם: אז נקים ערכאה רביעית – ערעורים.
יעקב נאמן: גם זה לא.
יעקב נאמן: אני חושב שיש לנו שלוש ערכאות, זה מספיק ויותר.
יעקב נאמן: צריך לשפר ולייעל את המערכת, כפי שאמר מנהל בתי המשפט, ואני מאוד שמח על שיתוף הפעולה בין הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים ומשרד האוצר, כי כשעובדים יחד, גם מוצאים פתרונות.
סיגל קוגוט: חוק בתי המשפט – אני אקרא מהנוסח שלנו.
סיגל קוגוט: כל מי שיש לו הערות – בבקשה.
סיגל קוגוט: הסעיף הראשון זה הגדרה של רשם בכיר והקביעה שהרשמים הבכירים, קרי אלה שמנהלים תביעות, יתמנו בידי הוועדה למינוי שופטים, ויראו אותם כשופטים לעניין הוראות מסוימות בחוק בתי המשפט וחוק יסוד: השפיטה.
סיגל קוגוט: "רשם בכיר" – מי שנתמנה לפי סעיף 84א.
סיגל קוגוט: בהגדרה "רשם", זה מי שנתמנה רשם או סגן רשם.
סיגל קוגוט: לעניין זה היתה הערה של היושב-ראש, לפני הישיבה, שאם אנחנו יוצרים מעמד של רשם בכיר ורשם, הנושא של סגן רשם, במיוחד בבתי משפט השלום והמחוזי- - -
משה גל: אבל לפי ההגדרה, זה רק בעליון, סגן רשם.
סיגל קוגוט: של בית משפט מחוזי או בית משפט שלום.
דוד רותם: אני הצעתי אחת משניים: או שנכתוב פה: סגן רשם של בית המשפט העליון, ואם לא, אז אני מציע שנכתוב פה: או עוזרים משפטיים.
משה גל: זה נבוא בהצעה נפרדת.
משה גל: ..
דוד רותם: אתם לא צריכים – הם מתמנים ישר לשופטים.
סיגל קוגוט: האם אתם מסכימים, שאם אנחנו יוצרים את המעמד של רשם שדן בתביעות, ונשאר המעמד של רשם שלא דן בתביעות, בערכאות שהוא לא בית משפט עליון, אין צורך במושג "סגן רשם".
משה גל: לדעתי, זה קיים כיום רק בבית משפט עליון.
סיגל קוגוט: יש אפילו בפקודת הראיות, שמי שרשאי לאשר תצהיר זה רשם או סגן רשם.
סיגל קוגוט: ברור שהכוונה היא גם לשלום.
סיגל קוגוט: אבל היום כבר לא יצטרכו, כי יצרנו מעמד חדש.
סיגל קוגוט: אז ההגדרה "רשם" זה רשם או רשם בכיר; "רשם בכיר" זה מי שנתמנה לפי 84א- - -
דוד רותם: את מוחקת ב-84א- - -
סיגל קוגוט: אני אתקן, לא אמחק, אבל שיישאר רק בעליון.
סיגל קוגוט: על אף האמור בסעיף 84(א), רשם בכיר יתמנה בידי שר המשפטים לפי בחירה של הוועדה לבחירת שופטים, ולעניין הוראות סעיפים 5 עד 7, 9, 11 עד 14 לחוק–יסוד: השפיטה, והוראות סעיפים 5, 7א, 11, 12, 14, 15, 16א עד 24, 36 ו-46, יראו רשם כאילו היה שופט.
סיגל קוגוט: הכוונה כאן – קיבלנו הערה, שגם סעיף 2 ו-3 לחוק יסוד: השפיטה רלוונטיים, היא הערה נכונה, אבל חוק יסוד: השפיטה מחיל את עצמו באופן ישיר על רשמים גם היום.
סיגל קוגוט: סעיף 2 אומר שיש עצמאות לכל מי שבידו סמכות שפיטה, ודאי שהוא חל על רשם גם היום, ואני לא צריכה עכשיו להחיל אותו כאן, להפך – ישתמע מזה כאילו חשבנו שהוא לא חל היום על רשמים.
סיגל קוגוט: סעיפים 2, 3 לחוק יסוד: השפיטה חלים גם היום על רשמים.
סיגל קוגוט: הסעיפים האחרים, של העברת דיונים או שיפוט פלילי ומשמעתי, ככל שמדובר ברשמים שבעצם כבר דנים בתיקים, והם חצי שופטים בעצם, החלנו בצורה לא ישירה.
פרץ סגל: כבוד היועצת המשפטית קראה נוסח, אבל זה לא הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.
פרץ סגל: למיטב ידיעתי, הנוסח שעבר קריאה ראשונה לא מכיל את המושג של "רשם בכיר", אלא התייחס לרשמים, למערכת הקיימת, ולפי העמדה המשפטית שלנו, כפי שהובאה לפני היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז בשעתו, אנחנו סבורים שהחוק הזה צריך לחול על הרשמים כפי שהם היום בחוק, ללא תוספת של דרגה של רשם בכיר.
פרץ סגל: אנחנו לא יודעים מה הרקע ליצירת התוספת הזאת.
פרץ סגל: לא היינו שותפים למחשבות שאולי קדמו לדיון, כי אנחנו נמצאים פה, להבנתי, בדיון הראשון לאחר קריאה ראשונה, ואני שומע פה נוסח של הצעת חוק חדשה.
דוד רותם: אני מנסח את הדברים הרבה מראש כדי לבוא לוועדה ולגמור את העניין.
דוד רותם: מה פירוש "על הרשמים המכהנים"?
דוד רותם: כל הרשמים המכהנים יכולים להיות- - -
פרץ סגל: מבחינתנו, כך היה בהצעת החוק.
פרץ סגל: לא עשינו הבחנה בין רשם לרשם.
דוד רותם: משום שאתם לאר מכירים איך פועלת הוועדה למינוי שופטים, ואתם לא רואים את התיקים שמגיעים לוועדה למינוי שופטים, ולכם, כנראה, לא אכפת שכאשר המכון להכשרת שופטים כותב על אדם:
דוד רותם: אינו ראוי לתפקיד שופט; ראוי רק לתפקיד רשם, אתם רוצים שאני אאפשר לכם לתת לו להיות שופט.
דוד רותם: אותי לא עוקפים.
דוד רותם: לי יש גם כובע אחר – אני גם חבר הוועדה למינוי שופטים.
פרץ סגל: דומני ששר המשפטים גם הוא יושב-ראש הוועדה למינוי שופטים, וההצעה הזאת הובאה בפניו אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה הכשיר אותה מבחינה חוקתית, והוא סבר בשעתו, ועל דעת זו יצאנו בגישה שכל רשם יתמנה לרשם שיוכל לדון בתביעות עד 50 אלף שקלים – כך נעשה בבית הדין לעבודה, כפי שציטט מנהל בתי המשפט, וכפי שאנחנו רואים גם דברים אחרים בחוק בתי המשפט היום – רשמים שופטים בהם.
פרץ סגל: אפשר לומר, דרגה כזאת או דרגה אחרת של שיפוט, אבל בסך הכול מדובר בחוק, לפי מה שהועבר בקריאה ראשונה, יש רשם, ורשם יוסמך לדון בתביעות עד 50 אלף שקלים.
דוד רותם: אני לא מוכן להצביע על זה, ואם אתם רוצים, אני אצביע על זה ברגע זה, ואני מפיל את החוק.
דוד רותם: אתם שמים לב שיש לי פה רוב, אז אני מפיל את החוק ברגע זה, אלא אם כן אתם רוצים לחשוב, תמשכו את החוק, תיקחו אותו לאן שאתם רוצים.
דוד רותם: אתם יכולים להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת ביקורת המדינה או לוועדת המדע והטכנולוגיה – אני מניח ששם אולי אפשר יהיה להעביר את זה.
דוד רותם: בוועדה הזאת לא יעבור חוק שיסמיך את כל הרשמים לדון בתביעות האלה.
דוד רותם: אנא תשקלו מה עמדתכם, כי אם תגידו לי שאתם לא מסכימים, ואחר כך תגישו לי הסתייגות, אני אפיל את החוק גם ככה.
משה גל: אני לא מבין את העמדה של עו"ד ד"ר פרץ סגל.
משה גל: אנחנו ישבנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אתמול, דיווחנו להם על החוק כבר לפני כן, לא מה שהם חושבים, ואני חושב שהנושא הזה, למיטב הבנתי, כבר סוכם.
סיגל קוגוט: לא זו אף זו.
סיגל קוגוט: פרץ, מבחינה משפטית, האם אתה חושב שסמכות לדון בתיקים, בתביעות, שהיא סמכות של שופט, צריכה להידון על-ידי אדם שאינו שופט?
פרץ סגל: דבר ראשון, לעניין החשש של הוועדה למינוי שופטים, ידוע לי, ב-08:45 היום בבוקר שעמדת שר המשפטים, שהנושא הזה של מינוי רשמים בכירים לא היה חלק מהחוק, והוא צריך להישאר במתכונת שעבר קריאה ראשונה.
פרץ סגל: מי שהיה שותף לזה זה לא רק שר המשפטים אלא גם נשיאת בית המשפט העליון, שגם היא חברה בוועדה למינוי שופטים, והחוק הזה נעשה והובא לקריאה ראשונה על דעת כך שכל רשמי בית משפט השלום- - -
סיגל קוגוט: אז שכולם יעברו לוועדה למינוי שופטים.
פרץ סגל: זאת היתה הצעת חוק ממשלתית- - -
דוד רותם: זאת הצעת חוק ממשלתית, זה עבר לקריאה ראשונה, הממשלה יכולה להעביר אותו גם קריאה שנייה ושלישית, רק לא דרך הוועדה הזאת.
פרץ סגל: אני אשמח להבין, כדי שאני אוכל להביא את השיקולים בפני שר המשפטים.
דוד רותם: שר המשפטים כבר יודע את כל השיקולים - לכן הוא היה פה.
דוד רותם: אני רואה את תיקי השופטים שמתמנים, ואני רואה את חוות הדעת של המכון להשתלמות שופטים, שכותבים בצורה חד-משמעית: האיש לא ראוי להתמנות כשופט שלום; מתאים לתפקיד רשם.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אעקוף את הוועדה למינוי שופטים, ואני אמנה אותם בעצם לשופטים?
דוד רותם: תשים לב: שופט שדן בתביעות קטנות הוא שופט שמתמנה על-ידי הוועדה למינוי שופטים, אז הוא ידון בתביעות עד 30 אלף שקל, ורשם, שמתמנה אדמיניסטרטיבית, ידון בתביעות עד 50 אלף שקל, שזה מרבית התביעות.
סיגל קוגוט: ושלא חלים עליו הסעיפים של חוק יסוד: השפיטה, שמבטיחים את העצמאות השיפוטית.
משה גל: יש להוסיף גם שחלק מהרשמים המכהנים כיום הם רשמים ותיקים, שלא עברו אפילו קורס, והיכולת שלהם מהבחינה הזאת אפילו לא נבחנה, ולכן אני חושב שהמסננת הזאת, שתבחן את ההתאמה שלהם, היא חיונית.
דוד רותם: יותר מזה – כאשר תזכיר הצעת החוק הזה הובא לפניי, אמרתי מייד: זה רק יהיה דרך הוועדה למינוי שופטים, אחרת זה לא יעבור.
דוד רותם: מר סממה, נציג שר המשפטים, בבקשה.
גלעד סממה: אנחנו קיבלנו את עמדת ועדת חוקה בנושא הזה, לעניין ההפרדה של רשם ורשם בכיר, ושרשם בכיר יעבור את הוועדה למינוי שופטים, מאחר שאותו רשם בכיר מקבל סמכויות שיפוט רחבות יותר ממה שיש לרשם רגיל שמכהן כיום, ולכן גם הנושא הזה עוד אפילו סוכם אתמול גם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אז אני חושב שאפשר להמשיך.
פרץ סגל: אני לא ידעתי, כי ב-08:45 עדכנה אותי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אחרת, אז כנראה שחלו שינויים, אז אני מצטער שהיה אי-הבנה שלי, כנראה, במה שנמסר לי.
דוד רותם: לא, הם ניסו עד הדקה ה-90.
פרץ סגל: מה שאני התבקשתי להציג אלה הדברים שהעמדה שלנו היתה להישאר במתכונת שנקבעה בהצעת החוק, ולא לסטות בעניין הזה מהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה.
פרץ סגל: לגופם של דברים, ולא אכנס פה לוויכוח, כי ירדה פה, אני מבין, מבחינתה של סיגל, השאלה החוקתית, כי היא נפתרה בזה שממנים רשם בכיר, ולכן לא אכנס לעניין הזה- - -
דוד רותם: לסיגל אין שאלות חוקתיות – היא באה מפרקליטות המדינה.
דוד רותם: איזה שאלות חוקתיות יש להם?
סיגל קוגוט: זה כתם בעברי שאני גאה בו, אבל אצלו זה נקודה שחורה.
פרץ סגל: אומר בסוגריים שגם דעתי מבחינה חוקתית לא נוחה מן העניין, אבל זה לא רלוונטי, כי לא אני קובע בעניין הזה.
פרץ סגל: מה שיש לנו קושי עם הסעיף כצורתו - ואתמול דיברנו על כך בישיבה שהיתה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – האימוץ של סעיפים מחוק היסוד- - -
סיגל קוגוט: לא אימצנו; קיבלנו את ההערה שלכם פה.
סיגל קוגוט: אמרנו: יראו אותו כאילו הוא שופט לעניין זה.
סיגל קוגוט: הנוסח המקורי אמר: יחולו הוראות זה וזה.
סיגל קוגוט: זה לא בדיוק אותו דבר.
סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שחוק רגיל, לא שיושב-ראש הוועדה, הנושאים של חוק יסוד וחוק רגיל לא קרובים ללבו, אבל אנחנו בכל זאת לא הרחבנו בחוק רגיל את תחולתו של חוק היסוד; אמרנו שלעניינים מסוימים יראו רשם כאילו הוא שופט.
פרץ סגל: בשנת 200 המשנה עלתה מתורה שבעל-פה לתורה שבכתב, ולכן אין לפניי נוסח כזה, לכן קשה לי להתייחס אליו.
פרץ סגל: אני מתייחס לנוסח שאלעזר הואיל בטובו אתמול להעביר אליי, ושם היה נוסח אחר.
סיגל קוגוט: קיבלנו את הערתך בעניין הזה, ולכן שינינו טיפה את הנוסח.
סיגל קוגוט: כתבנו שלעניין סעיפים אלה ואלה, יראו רשם כאילו הוא שופט, ולא כתבנו שהוראות סעיף זה וזה לחוק יסוד: השפיטה, יחולו על רשם.
סיגל קוגוט: קיבלנו את ההערה.
פרץ סגל: אני לא ידעתי.
פרץ סגל: לעניין סעיף 2, אני לא משוכנע שלא צריך להחיל אותו.
פרץ סגל: נכון שנאמר בחוק – או אם יש בו סמכות שפיטה.
פרץ סגל: אני חושב שמין הראוי להחיל את סעיף 2 גם על הרשמים, משום שברגע שאנחנו מסתמכים על כך שהרשמים, יש להם סמכות מכוח בית משפט- - -
סיגל קוגוט: הם לא בית משפט.
סיגל קוגוט: חוק יסוד: השפיטה בסופו אומר, שבבית משפט יכול שיהיה רשם שיכול שיהיה שופט או שאינו שופט, ובסעיף 2 כתוב, שעצמאות חלה על כל מי שבידו סמכות שפיטה.
סיגל קוגוט: נניח שהחוק הזה לא מתקבל.
סיגל קוגוט: האם אתה תגיד היום שרשם רגיל, לא בכיר, לא חל עליו סעיף 2 של חוק יסוד: השפיטה?
פרץ סגל: אלמלא היינו עושים את ההחלה, היה לי ספק בעניין.
פרץ סגל: אבל עכשיו, שאנחנו מחילים את ההוראות שחלות על שופטים- - -
דוד רותם: אתה רוצה שנוסיף- - -
סיגל קוגוט: זה יכול לגרוע.
לאה רקובר: זה ייצור לנו בעיה.
דוד רותם: אם אתם רוצים, אעשה הפסקה, תשבו עם פרץ, תתווכחו אתו כמה שאתם רוצים, אבל אני לא יכול שאתם תעירו הערה אחת, הוא יעיר הערה שנייה, ואחר כך אני אצטרך להיות הגוף הקובע.
דוד רותם: הרי אין חשיבות למה שאני חושב.
דוד רותם: פרץ, אתה רוצה שיהיה כתוב: ולעניין הוראות, גם סעיף 2?
סיגל קוגוט: אז מה יקרה על רשם רגיל?
סיגל קוגוט: אני מחילה את סעיף 2 על רשם בכיר, אז על רשם רגיל סעיף 2 לא חל?
פרץ סגל: אז תחילי אותו גם על רשם רגיל.
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, מה הבעיה שלכם?
לאה רקובר: בדיוק ההערה של סיגל, כי אם נוסיף את זה לגבי רשמים בכירים, זה תהיה אמירה שלילית לגבי- - -
סיגל קוגוט: ברור שזה חל על כל רשם- - -
דוד רותם: כבוד השופט גל, אילו היית מצליח לעבור את הוועדה לבחירת שופטים, והיו ממנים אותך לבית המשפט העליון במינוי זמני, כשופט, זה ממעט או מרבה?
דוד רותם: תפסוק לנו בסוגייה הזאת, כי אני ממילא חושב שבתי המשפט, לא אכפת להם מה שכתוב בחוק.
משה גל: אני חושב שההצעה כמו שהיא כרגע היא מספקת בהחלט ועונה על הצרכים.
משה גל: אפשר כל דבר לעשות בצורה קצת יותר מורכבת.
משה גל: אני חושב שלא צריך.
משה גל: לא צריך לעניין הבסיס, שתהיה הבחנה בין רשם רגיל לרשם בכיר מהבחינה הזאת.
משה גל: כל יתר ההחלה יראו כ - אני חושב שזה פתרון נכון וסביר.
דוד רותם: פרץ.
פרץ סגל: גם על רשם רגיל, אחרי שאנחנו מוסיפים, צריך להוסיף סעיף 2 – אני לא רואה מה המניעה.
דוד רותם: אני לא יכול בחוק הזה לתקן חוק יסוד.
סיגל קוגוט: הוא חל מכוח חוק יסוד: השפיטה.
סיגל קוגוט: חוק יסוד: השפיטה אומר שעצמאות היא כל מי שבידו- - -
דוד רותם: נאמר שהיום, אין לנו רשמים בכירים.
דוד רותם: חוק יסודות השפיטה, סעיף 2, חל על רשמים?
פרץ סגל: השאלה מה הסטטוס של הרשם – האם הרשם הוא חלק מבית המשפט, ובהיותו חלק מבית המשפט, יש לו סמכות שפיטה, כי סמכות שפיטה נתונה לבית משפט, ויש סמכות שפיטה לבית משפט, הרי שסעיף 2 צריך לחול על הרשם, בין אם זה רשם רגיל, בין אם זה רשם בכיר.
לאה רקובר: הוא חל.
פרץ סגל: כרגע המצב מבחינה משפטית, לטעמי, איננו נכון, מבחינה זו שהדבר איננו נאמר במפורש.
פרץ סגל: כיוון שאנחנו כבר ממילא מחילים על הרשמים את הסעיפים, אז נבהיר את זה.
דוד רותם: אבל פה אנחנו אומרים את זה לגבי רשם בכיר.
פרץ סגל: לכן אני אומר – אם אנחנו כבר עושים את זה, אז נעשה את זה עד הסוף, נעשה את זה גם על הרשמים, מה הבעיה?
דוד רותם: אני מוסיף את זה.
סיגל קוגוט: חוק יסוד: השפיטה חשוב לי.
דוד רותם: תראי מה כתוב בסוף הסעיף: יראו רשם כאילו היה שופט.
דוד רותם: עכשיו, מה שאומר פרץ, מה אכפת לכם, מכיוון שזה יחול על כל רשם, וכתוב: יראו את הרשם – לא כתוב: רשם בכיר- - -
סיגל קוגוט: כאן נצטרך לכתוב: רשם בכיר.
סיגל קוגוט: זאת טעות.
סיגל קוגוט: מבחינה טכנית, אני יכולה לכתוב שעל רשם רגיל גם חלים סעיפים 2, 3, אבל תקראו את סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה: בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה זולת מרותו של הדין.
סיגל קוגוט: סמכות שפיטה זה לא רק על שופט.
סיגל קוגוט: חוק יסוד: השפיטה לא חל רק על שופט.
סיגל קוגוט: הרי בסופו הוא אומר שיכול שיהיה רשם שופט או שאינו שופט.
סיגל קוגוט: כל מי שיש לו סמכות שפיטה, יש לו עצמאות.
סיגל קוגוט: המרות היחידה שחלה עליו היא מרותו של הדין.
סיגל קוגוט: גם היום זה המצב.
סיגל קוגוט: אם אני אכניס את זה עכשיו לתיקון, יוצא כאילו אני פירשתי את חוק סוד: השפיטה, שלא חל היום על רשמים, סעיף 2, ואני לא מפרשת את זה כך.
פרץ סגל: את מבהירה את המצב – מה שלא היה מפורש, יהיה מפורש.
משה גל: אני חושב שמה שד"ר פרץ סגל אמר עכשיו זה העיקר, זאת אומרת העניין הוא לא במה שאנחנו עוסקים עכשיו אלא הכוונה היא לתקן משהו שד"ר פרץ סגל חושב שזו תקלה בנוסח הקודם.
משה גל: אני חושב שלא צריך להיכנס לזה.
משה גל: חיינו עם זה מספיק טוב.
משה גל: ואם ירצו, שישקיעו בזה מחשבה – יכול להיות שיש לזה השלכות אחרות.
משה גל: אז אם היתה תקלה בניסוח עד היום, ולמרות זאת חיינו עם זה, ורוצים לתקן את זה, אני מציע להשקיע בזה חשיבה ובחינה בנפרד ולא כחלק מההצעה עכשיו, ולהשאיר את ההצעה עכשיו על-פי המתכונת הקיימת עד היום.
פרץ סגל: אז גם לגבי שופט בכיר לא נחיל את זה?
סיגל קוגוט: ברור שלא, כי הוא חל.
סיגל קוגוט: הפרשנות שלנו היא שסעיפים 2 ו-3 לחוק יסוד: השפיטה חלים מכוח חוק יסוד: השפיטה.
סיגל קוגוט: אני לא צריכה בחוק רגיל להגיד שהם חלים.
סיגל קוגוט: הסעיפים האחרים שאני מחילה, כתוב שהם חלים על שופט, ולכן אני מחילה אותם גם על רשם, אבל סעיפים 2 ו-3 לא חלים אך ורק על שופט.
סיגל קוגוט: חוק יסוד: השפיטה מחיל את עצמו.
סיגל קוגוט: יוצא שאני פירשתי, אם עכשיו אני כתותבת את זה, כאילו מי שבידו סמכות שפיטה זה רק שופט, אבל לא כך פירשנו אף פעם.
סיגל קוגוט: אתה פירשת ככה – מי שבידו סמכות שפיטה זה רק שופט?
פרץ סגל: אני חשבתי שיש הבחנה בעניין זה בין סמכות שיפוט מחוץ למערכת בתי המשפט, שאינם מוסדרים באמצעות חוק יסוד: השפיטה – למשל, חוק בית הדין לעבודה, החל מסעיף 3 או 4 מחוק יסוד: השפיטה, לא חל על בית הדין לעבודה, ולכן סעיף 2 צריך לחול עליו, אבל מה שנוגע לבתי משפט, כיוון שזה מוסדר בחוק יסוד: השפיטה, ורשם מוסדר במסגרת חוק בתי המשפט, לכן צריך לכתוב את זה מפורשות, כי התפישה החוקתית שלי היא שרשם אינו יכול להיות שופט, אבל נעזוב את זה, כי לא התקבלה הגישה הזאת, אבל ברגע שנכנסים לסעיפים של בתי המשפט, לכן ראוי שהוא, כשנכנס לסעיפים של בתי המשפט, נחיל עליו גם את סעיף 2.
פרץ סגל: אבל כמו שאמר השופט גל – כיוון שעד עכשיו חיינו כך, נוכל להמשיך לחיות כך.
דוד רותם: רבותיי, אני בשנת 1980 התפטרתי מאוניברסיטת בר-אילן, כי לא רציתי יותר לנהל סמינריונים בעניינים חוקתיים, ואתם מכריחים אותי לדון בזה.
דוד רותם: אם אתם חושבים שיש פה בעיה, תגישו הצעת חוק לתקן את זה, אבל אל תכניסו בדרך אגב את כל העולם.
פרץ סגל: עד עכשיו לא ידענו שמתכוונים להחיל סעיפים מחוק יסוד: השפיטה על הרשמים, כי כל הנוסח הזה לא נדון אצלנו- - -
סיגל קוגוט: רק את הסעיפים שאומרים שהם שופטים, אז צריך להחיל במפורש, כי הם חלים היום רק על שופטים, אבל עצמאות מהדין היא חלה על כל מי שבידו סמכות שפיטה ומוזכר בחוק יסוד: השפיטה, ורשם מוזכר בחוק יסוד: השפיטה.
פרץ סגל: אבל השאלה, אם יש לו סמכות שפיטה, ועכשיו אנחנו נותנים להם סמכות שפיטה מפורשות, ואז צריך לומר את זה מפורשות, שגם סעיף 2 חל עליהם.
פרץ סגל: אבל אפשר לומר, שההנחה היא שזה ממילא יחול, למרות שהם בתוך בתי המשפט.
פרץ סגל: אנחנו חשבנו שצריך להבהיר את הנקודה הזאת, אבל אם זה מפריע, נישאר במצב כפי שהוא.
פרץ סגל: הרי החוק לא ייפול בגלל זה.
סיגל קוגוט: מספר הרשמים הבכירים לא יעלה על חמישה עשר אחוזים ממספר התקנים של שופטים המכהנים בבתי משפט השלום.
פרץ סגל: בעניין הזה אנחנו חושבים גם כן, שזה נושא שאיננו צריך להיכלל בחוק עצמו.
פרץ סגל: אני מבין שיש פה באמת שאלה על הפרופורציה בין מספר השופטים בבתי המשפט לבין הרשמים.
פרץ סגל: אז כמו שמספר השופטים, שר המשפטים, לפי חוק בתי המשפט, קובע אותם, גם העניין הזה צריך להיות בסמכות שר המשפטים.
פרץ סגל: לא צריך בחוק עצמו לקבוע את המכסה.
פרץ סגל: שר המשפטים יראה, הוא אמון על המערכת, הוא יידע כמה שופטים יש, כמה רשמים צריך למנות, ולפי זה הוא ימנה רשמים בכירים או רשמים.
פרץ סגל: לכן המכסה - לא מקובל שדברים מסוג זה יהיו בחוק.
אשרה רודב: אני מסכימה לחלוטין עם ד"ר סגל.
אשרה רודב: אני לא רואה שום סיבה לקבע את המספר, ודאי לא בחקיקה ראשית, ושר המשפטים, שאמון על המערכת, יצטרך לקבוע.
דוד רותם: קודם כל, המספר ייקבע בחקיקה ראשית, אבל אני אוסיף סמכות, שהשר באישור ועדת החוקה יהיה רשאי לשנות את המספר.
משה גל: אדוני היושב-ראש מביא בחשבון שאולי יום אחד הוא ירצה להיות שר המשפטים?