GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: עיצום כספי – לא חשוב לי המקור.
טלב אלסאנע: אתה אומר: עושים לי דוח על מהירות בגלל המהירות ולא בגלל נסיעה ברכב, כי מדברים על המהירות ולא על הרכב, אבל אין מהירות בלי רכב.
דוד רותם: פתיחת החשבון בבנק לא קשורה לעבירת סמים.
טלב אלסאנע: יש שם המרכיב הנוסף, שאליו אני מתייחס.
דוד רותם: כשאתה פתחת חשבון בבנק, זיהו אותך?
טלב אלסאנע: ברור.
דוד רותם: נאמר שלא זיהו, כי הם יודעים מי זה טלב אלסאנע, והם יודעים שלא תתעסק בסמים – זה כסף קטן.
דוד רותם: אז הם לא מזהים אותך.
דוד רותם: תופס אותם פול לנדס, מטיל עליהם עיצום של 20 אלף שקל.
טלב אלסאנע: למה תפס אותם?
דוד רותם: כי לא אמרו לך: תן תעודת זהות; אמרו לך: אנחנו מכירים אותך, סומכים עליך.
טלב אלסאנע: אני לא חושב שזו עבירה.
טלב אלסאנע: זה יותר מדי לפשט- - -
פול לנדס: הרציונל הוא שונה בוועדות האלה.
פול לנדס: אגב, זה לא פול לנדס וזה לא הרשות לאיסור הלבנת הון; זה הרגולטור.
פול לנדס: הרציונל הוא שהגופים הפיננסיים הם שומרי סף.
פול לנדס: יש להם תפקידים מסוימים כדי שלא ישתמשו בהם לצורך הלבנת הון ומימון טרור.
פול לנדס: לכן אם לא עמדת בזה, בלי קשר לשאלה הפלילית; אם לא ביצעת את הפעולות הטכניות – חלק מהן טכניות וחלק לא – לא ביצעת את הפעולות הטכניות, על זה יש העיצום הכספי, ולכן הדיון, האם קשור לעבירת סמים או לא, הוא לא דיון בזרה הזאת אלא הוא דיון בזירה אחרת לגמרי.
רביד דקל: תיקון תקנה 3.
רביד דקל: בתקנה 3 לתקנות העיקריות, במקום "לחוק" יבוא "לחוק האפוטרופוס הכללי".
רביד דקל: החלפת תקנה 4.
רביד דקל: במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא: "הוצאות הניהול.
רביד דקל: הוצאותיה של הקרן ייגבו מכלל הנכסים שהופקדו בה; ואולם תשלום הוצאות החילוט והעשייה בנכסים שהופקדו בקרן: (1) לפי סעיף 36ח או 36י לפקודה - יהיו מנכסים אלה; (2) בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון – יהיו מנכסים אלה.
רביד דקל: " תיקון תקנה 5.
רביד דקל: בתקנה 5(ב) לתקנות העיקריות, במקום "לחוק" יבוא "לחוק האפוטרופוס הכללי".
רביד דקל: החלפת תקנה 7.
רביד דקל: במקום תקנה 7 לתקנות העיקריות יבוא: "חלוקה.
רביד דקל: 7.
רביד דקל: (א) האפוטרופוס הכללי יפעל לחלוקת נכסי הקרן למטרות המנויות בסעיף 36ח(ב) לפקודה;
דוד רותם: אני אקרא.
דוד רותם: (ב) חלוקת נכסי הקרן למטרות המנויות בפסקאות של סעיף 36ח(ב) לפקודה המפורטות להלן, תהיה לפי הוראות המועצה להכוונת פעולות הקרן לפי תקנה 11(א) בלבד: (1) פסקה (2); (2) פסקה (3) – לגבי מידע או גילוי רכוש בר-חילוט לפי הפקודה; (3) פסקה (5) – לענין ביצוע תפקידי המשטרה והמכס לפי הפקודה.
דוד רותם: (ג) חלוקת נכסי הקרן למטרות המנויות בפסקאות של סעיף 36ח(ב) לפקודה המפורטות להלן תהיה לפי הוראות המועצה שהוקמה לפי תקנה 11(א1) בלבד: (1) פסקה (3) – לגבי מידע או גילוי רכוש בר–חילוט בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון; (2) פסקה (5) – לעניין ביצוע תפקידי המשטרה והמכס לפי חוק איסור הלבנת הון; (3) פסקה (6).
דוד רותם: בתקנה 8 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: "(ג) שיפוי אוצר המדינה לפי תקנת משנה (ב) בקשר לרכוש שהופקד בקרן לפי סעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון יעשה מנכסים שהופקדו בקרן לפי הסעיף 23 האמור.
דוד רותם: " 8.
דוד רותם: בתקנה 9 לתקנות העיקריות – (1) במקום "כאמור בתקנה 8(ב)" יבוא "כאמור בתקנה 8(ב), לגבי רכוש שהופקד בקרן לפי סעיף 36ח לפקודה"; (2) האמור בה יסומן (א), ואחריו יבוא: "(ב) לשם מימון תשלומי השיפוי כאמור בתקנה 8(ב) לגבי רכוש שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, תשמור הקרן בידה סכום במזומנים שיחסו לכלל המזומנים המופקדים בה אותה שעה יהיה כיחס שיקבע שר המשפטים מזמן לזמן, ובלבד שסך המזומנים שבקרן השמורה לא יעלה על 3,000,000 שקלים חדשים;
רביד דקל: יש כאן תיקון לבקשת האפוטרופוס הכללי, לעניין גובה הסכום המקסימלי של הקרן השמורה.
דוד רותם: אגב, אין דבר כזה, "שקלים חדשים".
רביד דקל: שקלים.
רביד דקל: הקרן השמורה, התכלית שלה היא למצבים של צורך בהשבת כספים למישהו שהחילוט שלו בוטל, ונכון להיום, הסכום הזה אינו מעודכן, כי בשנתיים-שלוש האחרונות סכומי החילוטים הם מאוד גבוהים.
דוד רותם: לא רע.
אלעזר שטרן: מאיפה נובע הפער הגדול שבין הסכום הזה לבין הסכום שבתקנת משנה (א), של חצי מיליון שקלים?
אלעזר שטרן: בייחוד לאור מה שאת אומרת עכשיו, שזה 15 מיליון.
אלעזר שטרן: אני מדבר על תקנה 9א, שם הרכוש שהופקד בקרן לפי פקודת הסמים, כתוב שמדובר על 500 אלף ₪.
אלעזר שטרן: זה פער מאוד גדול.
רביד דקל: אני יודעת, אבל מכיוון שאנחנו מטפלים פה בחילוט וברכוש שלפי חוק איסור הלבנת הון, אני לא כל כך בקיאה.
רביד דקל: אולי יושב-ראש הקרן של סמים מסוכנים יכול להגיד.
רביד דקל: אני לא מכירה את הסכומים שמגיעים לקרן הסמים המסוכנים.
דוד רותם: זה בסדר, כך זה צריך להיות.
רביד דקל: הסכומים הם יותר נמוכים בקרן ההיא, אני חושבת.
דוד רותם: והסיכוי שהם יצטרכו לתת השבה למישהו הוא קטן מאוד.
יאיר גלר: לא קיים.
דוד רותם: אז פה תיקנתי ל-15 מיליון שקלים.
דוד רותם: כספים שהופקדו מעל יתרה זו יוחזרו לקרן ויחולקו בהתאם לתקנות אלה.
דוד רותם: 9.
דוד רותם: בתקנה 11 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א), ברישה, אחרי "על פי תקנות אלה" יבוא "לעניין נכס שהופקד בקרן לפי הפקודה, לרבות נכס כאמור בתקנה 2(ו)"; (2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) תוקם מועצה להכוונת פעולות הקרן על פי תקנות אלה לעניין נכס שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, למעט נכס כאמור בתקנה 2(ו), וזאת בהרכב הבא: (1) משפטן הכשיר לכהן כשופט מחוזי שמינה שר המשפטים - יושב ראש; (2) בא-כוח השר לביטחון הפנים; (3) בא-כוח שר האוצר; (4) בא-כוח שר המשפטים; חברי המועצה לפי פסקאות (3) ו- (4) לא ימונו מקרב הגופים הנוטלים חלק בהטלת עיצומים כספיים.
דוד רותם: (3) בתקנת משנה (ב), במקום "למועצה" יבוא "לכל אחת מהמועצות, לפי העניין".
דוד רותם: 10.
דוד רותם: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.
דוד רותם: עוד הערות, חבר הכנסת אלסאנע?
טלב אלסאנע: אני חושב שבמסגרת הסעיף, שתוקם מועצה להכוונות פעולות הקרן והנציגים שיש – המשפטן, בא כוח השר לביטחון פנים, בא כוח שר האוצר, שר המשפטים, אני חושב שמן הדין להוסיף נציג של הרשות למלחמה בסמים.
דוד רותם: זה לא הקרן שלה.
טלב אלסאנע: לגבי בא כוח שר המשפטים, למעלה.
דוד רותם: זה גם הקרן להלבנת הון.
דוד רותם: הרי היו שתי קרנות.
דוד רותם: הקרן של פקודת הסמים, יאיר יושב-ראש הקרן.
דוד רותם: יש קרן אחת שהיא קרן הסמים, ויש קרן הלבנת הון.
דוד רותם: בהלבנת הון, הסמים לא מתערבים, כי נתנו הוראות ברורות, ויושבים שם שני עורכי דין ונציג שר לביטחון פנים.
דוד רותם: נציג שר האוצר נמצא שם כדי לנסות להגדיל את הנזק...
איריס יוגב: הוא הנציג של המכס.
דוד רותם: הוא לא הנציג של המכס.
דוד רותם: המכס מטיל עיצומים כספיים, אז לא יכול להיות להם שם- - -
זאב ציגלברג: מכיוון שהמכס מטיל עיצומים, מי שנציג בוועדה הוא משרד האם – כמו במשטרה- - -
טלב אלסאנע: הרשות לא מטילה, מה זה קשור לרשות?
טלב אלסאנע: זה לא כמו המכס.
דוד רותם: לא, גם המכס לא מטיל, אבל גופים שיכולים לבקש הטלת עיצומים כספיים, לא יכולים לשבת בוועדות.
דוד רותם: גם הקרן לא מטילה עיצומים כספיים, לכן הוא יכול להיות יושב-ראש הקרן.
טלב אלסאנע: אני לא הבנתי - במסגרת חברי הקרן להלבנת הון, להבדיל מקרן הלבנת הון בעניין הסמים, מדוע לא יהיה ייצוג של הרשות למלחמה בסמים?
טלב אלסאנע: בקרן ההיא זה ברור, אבל- - -
דוד רותם: פתאום אנשי הלבנת הון יבקשו לשבת בקרן שלהם.
רביד דקל: זה נובע מהוראות החקיקה הראשית.
טלב אלסאנע: זה לעשות איזון.
רביד דקל: אין כאן איזון.
רביד דקל: החוק אומר במפורש: הכספים של הקרן הזאת יכולים ללכת אך ורק לצורך מלחמה בהלבנת הון – לא סמים ולא זנות.
רביד דקל: לכן אין שום רבותה בנציגות של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.
רביד דקל: פקודת הסמים, הכספים שם מיועדים גם לשיקום, גם למניעה, גם לחינוך וכו'.
רביד דקל: פה המחוקק אמר בצורה מפורשת שהכספים האלה יכולים להיות מיועדים רק למלחמה בהלבנת הון.
דוד רותם: בקרן של הלבנת הון, שיהיו שם הרבה עיצומים, כי הם אחר כך עם הכסף הזה תופסים את העבירה, ואז יודעים מהי עבירת המקור.
דוד רותם: כשהם יתפסו את סוחרי הסמים – הם טוענים שהם יתפסו אותם – אז הכסף שיתקבל אז, הולך אליהם.
דוד רותם: לכן לא אכפת לי שהעיצומים ילכו אליו, רק שיתפוס את סוחרי הסמים.
דוד רותם: כי אז יאיר נהנה מהעבודה היעני שחורה- - - טוב, אפשר לסכם?
טלב אלסאנע: בכל זאת אני חושב שיש צורך גם כן להוסיף ייצוג, שיהיה מכלול השיקולים.
טלב אלסאנע: אני יודע בתור יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים ואלכוהול, אני יודע מה המציאות הקיימת.
טלב אלסאנע: אני יודע שיש צורך הרבה מקורות הכספים- - -
דוד רותם: הכסף הזה, לפי החוק, לא יכול ללכת אליהם.
טלב אלסאנע: הם צריכים להיות נהנים מהכסף הזה, לדעתי.
דוד רותם: אז תשנה את החוק.
טלב אלסאנע: אנחנו נשנה את התקנות.
דוד רותם: זה לא התקנות.
דוד רותם: התקנות האלה, אם אתה שואל אותי, זה כדי ליצור עוד ניירת.
דוד רותם: בעצם יכלו להשאיר הכול בקרן אחת, ושהקרן תחלק.
דוד רותם: הולכים, מחלקים את זה פה לשתי קרנות – אני לא מבין למה צריך שתי קרנות.
דוד רותם: מה אכפת לי שתהיה קרן אחת, שתטפל בכול?
דוד רותם: אבל עושים שתי קרנות.
דוד רותם: אז יש קרן אחת שהוא היושב-ראש, לא מתערבים לו בה; ויש קרן אחת שלהם, לא מתערבים להם בהם.
דוד רותם: יושב-ראש ועדת האתיקה.
טלב אלסאנע: הוא לא השתתף בדיון, הוא לא יכול להצביע.
דוד רותם: אני מבקש את זה בהחלטה, שאתה תכתוב לי שמי שלא משתתף בדיון, לא יכול להגיש הסתייגויות, לא יכול להצביע.
דוד רותם: טלב, אפשר להצביע?
דוד רותם: הצבעה בעד – 2 נגד - 1 אושר.
דוד רותם: התקבל ברוב דעות.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 2), התשע"א-2010.
דוד רותם: יש לנו כמה נקודות שנשארו פתוחות ונתחיל איתן.
אפרת חקאק: נתחיל עם שתי סוגיות שנשארו מהדיון הקודם.
אפרת חקאק: הסוגיה הראשונה היא נטילה מאיו"ש.
אפרת חקאק: בדיון הקודם הצענו שנחיל את הסעיף שאנחנו כתבנו גם לגבי נטילה מחו"ל, כשאנחנו מעבירים את אמצעי הזיהוי להשוואה פה, שזה שכל התנאים של הנטילה שלנו יהיו מותאמים לנטילה שם.
דוד רותם: לא, ששם יהיה מותאם למה שאנחנו דורשים.
אפרת חקאק: שיהיה מותאם לפה, אם אנחנו רוצים להשוות למאגר שלנו.
אפרת חקאק: זה תיקון סעיף 11יג.
אפרת חקאק: הנוסח שהצענו זה בעצם אותו נוסח לאיו"ש, כמו שהצענו לנטילה מחו"ל.
אלעזר כהנא: בוקר טוב.
אלעזר כהנא: העיקרון ודאי מקובל אבל חלק מהסעיפים אין צורך בהם.
אלעזר כהנא: "מוסר המידע ביקש להכלילם".
אלעזר כהנא: מוסר המידע במקרה של איו"ש זה משטרת ישראל כי מי שנוטל זאת רק משטרת ישראל.
אלעזר כהנא: לכן אין מוסר מידע שהוא חיצוני למשטרה.
אלעזר כהנא: משטרת ש"י נוטלת, אין גורם אחר שנוטל אמצעים.
אלעזר כהנא: מה שמדובר פה על מחיקה, כיוון שזה נכנס למאגר ולמאגר יש כללי מחיקה, בכל מקרה זה מחויב במחיקה לפי החוק הישראלי כי זה נכנס למאגר הישראלי.
אלעזר כהנא: אין צורך בזה.
דוד רותם: בוא נשמע מה המצב באיו"ש.
יעל בר-יוסף: כרגע אפשר ליטול מאמצעי הזיהוי, לא את כולם.
יעל בר-יוסף: יש טיוטת צו שגם עברה להתייחסות היועצת המשפטית.
יעל בר-יוסף: קיבלנו את ההערות שלה והטמענו אותם.
יעל בר-יוסף: ברגע שאפשר יהיה להחיל את אמצעי הזיהוי שנטלו לפי הדין באיו"ש בתוך המאגר, אז תיחתם טיוטת הצו.
יעל בר-יוסף: למעשה טיוטת הצו מציעה - - -
דוד רותם: החוק לא יעבור עד שלא יהיה חוק חתום.
דוד רותם: אני מכיר את החתימות באיו"ש שלפעמים נמשכות זמן רב.
יעל בר-יוסף: טיוטת הצו היא בשלב מאוד מאוד מתקדם.
דוד רותם: מתי הוא ייחתם?
יעל בר-יוסף: אני חושבת שסמוך לאחר כניסת החוק.
דוד רותם: סמוך לאחר כניסת החוק, פירושו של דבר שהוא לא ייחתם אף פעם ולא יהיה חוק.
דוד רותם: אתם קודם תחתמו עליו ואחר-כך אני אאשר את החוק.
יעל בר-יוסף: אני אומר לאדוני מה הבעיה שלנו לחתום על הצו.
יעל בר-יוסף: למעשה, הצו כופה את אמצעי הזיהוי שמוטלים באיו"ש על המאגר.
יעל בר-יוסף: אם המאגר לא מוכן לקבל את אמצעי הזיהוי האיו"שים אז הצו לא יכול להכריח את המאגר לקבל אותו.
דוד רותם: אני אציע לך הצעה, זאת שיטה חקיקתית מאוד מעניינת.
דוד רותם: אתם תכתבו בסעיף האחרון בצו שצו זה ייכנס לתוקפו ביום פרסומו של החוק ברשומות.
דוד רותם: בזה ייגמר לכם הסיפור.
דוד רותם: אני לא אסמוך על זה שזה ייחתם.
יעל בר-יוסף: זה מתוך הנחה שהסעיף יעבור כמו שהוא בהצעה.
דוד רותם: לא חשוב איך הסעיף יעבור.
דוד רותם: קודם כל יהיה לכם צו חתום וכשאני אראה צו חתום אנחנו נאשר את החוק.
דוד רותם: שיטת המקריות עובדת במקומות אחרים, לא אצלי.
יעל בר-יוסף: אנחנו נעביר את העמדה של אדוני בימים הקרובים.
דוד רותם: אלעזר, אתם עוד רחוקים מלקחת דגימות מאיו"ש.
אלעזר כהנא: הבנתי.
אלעזר כהנא: אני חושב שההצעה של אדוני, להתנות את התחולה שלו היא מתקבלת על הדעת.
אלעזר כהנא: כמובן צריך לשמוע את איו"ש אבל אנחנו ננסה לברר יחד איתם.
זהבה גלאון: במקרה הזה אני מסכימה איתך.
דוד רותם: אני מקווה לפחות שההתנגדויות שלך תמיד יהיו מבוססות ומנומקות על חקיקה ופסיקה.
זהבה גלאון: את זה אני לא יכולה להבטיח לך, אבל הן יהיו מנומקות.
אפרת חקאק: הנושא הבא הוא תיקון לסעיף 11יד', שזה השוואה לנתוני הזיהוי שבמאגר, כאשר המשטרה קיבלה את הנתונים כדין.
אפרת חקאק: אנחנו הצענו בדיון הקודם לכתוב את המקרים הספציפיים בהם המשטרה רוצה לעשות השוואה.
אפרת חקאק: כתבנו סעיף מיוחד לגבי נתוני הזיהוי שיתקבלו מחו"ל.
אפרת חקאק: אם יש עוד מקרים ספציפיים, לדוגמה, לעניין אישורי כניסה, שעלה בדיון הקודם, אז אפשר גם להוסיף סעיף מיוחד למקרה הזה.
אפרת חקאק: היושב ראש ביקש לא להחיל את הסעיף הזה במקרים שאינם ידועים לנו.
אלעזר כהנא: מעבר למה שאמרנו בדיון הקודם אין לי הרבה מה להוסיף.
אלעזר כהנא: הסברנו את הבעיה שנתקלנו בה.
דוד רותם: איזו בעיה?
אלעזר כהנא: הסברתי שהתהליך הזה קרה לנו גם בעת חקיקת החוק ב-2006, שההצעה היתה בדיון בכנסת אמרו לנו בדיוק את אותה עמדה, דהיינו, תגידו על מה מדובר.
אלעזר כהנא: ניסו לפרט על מה מדובר וזמן קצר אחר כך גילו את כל מה שלא שמו לב אליו.
אלעזר כהנא: בשביל זה חיכינו 5 שנים.
דוד רותם: אני אפתור לך את הבעיה כדי שלא תצטרכו לחכות 5 שנים.
דוד רותם: אני אקבע שהשר לביטחון פנים, באישור ועדת חוקה, בתקנות יהיה רשאי להוסיף.
דוד רותם: תקנות עוברות אצלי בין 8:30 ל-08:45 וימי ראשון וחמישי בין 16:00 ל-18:00.
אלעזר כהנא: רציתי לשאול את היועצת המשפטית לגבי ההערות של לגבי הסעיף הקודם, לסעיף של איו"ש.
אלעזר כהנא: אני מקבל את כל ההתניות לגופן אבל לכתוב אותן זה מיותר.
אלעזר כהנא: לא ענית להערה.
דוד רותם: אני קצת מכיר את איו"ש, אני מטייל שם לפעמים.
דוד רותם: זה מתחיל בזה שהמשטרה לוקחת ואחר-כך אנחנו נמצא כל מיני גופים ארגוניים שהם כולם מכונים.
דוד רותם: את כל הכינויים, את כל הדברים האלה, אנחנו נמצא מהר מאוד.
דוד רותם: לכן אני רוצה שיהיה כתוב ש"מבקש המידע עשה אותן כדין" כי אני יודע איך עובדים.
אלעזר כהנא: מוסר המידע לצורך העניין, לפי מה שאנחנו מכירים, זאת תהיה משטרת ישראל.
אלעזר כהנא: כלומר, משטרת ש"י, לצורך העניין, תצטרך לבקש ממז"פ להכליל את הנתונים האלה במאגר.
אלעזר כהנא: זה לא בלתי אפשרי אבל - - -
דוד רותם: משטרת ש"י לא תצטרך כי המשטרה לא צריכה לבקש.
דוד רותם: אבל מה אני אעשה כאשר גופים אחרים יבקשו?
דוד רותם: המכונה יבקש.
אלעזר כהנא: הם לא נוטלים היום.
אלעזר כהנא: בעתיד הכול יכול לקרות.
דוד רותם: בוא נאמר כך, כשאנחנו נכנסים לאדם לתוך הנשמה, אז צריך לדעת איך לכתוב את זה.
אלעזר כהנא: אולי כדאי לכתוב שזה אינו גוף משטרתי או מוסר מידע ככל שאינו משטרת ישראל.
דוד רותם: שאיננו מחוז במשטרת ישראל.
ד': אין הגדרה של מוסר המידע, זה כלל את משטרת ישראל בעצם, לפי הנוסח שמוצע.
אפרת חקאק: לעניין "הכדין" עכשיו יש לנו רק את המקרה של נתוני זיהוי מחו"ל.
אפרת חקאק: האם אתם רוצים כבר עכשיו להכניס את המקרה של אישורי כניסה?
אלעזר כהנא: כן, אני צריך לחשוב על נוסח איך לכתוב זה.
אפרת חקאק: תתארו לנו את המצב כדי שנדע בדיוק.
אלעזר כהנא: המצב הוא שנטילה כזאת מתבצעת לפי סמכויות של גופים כאלה ואחרים.
אלעזר כהנא: אני צריך לחשוב על ניסוח איך להכניס את זה.
אלעזר כהנא: אני לא רוצה להגיד סתם.
דוד רותם: מי נותן את אישורי הכניסה?
אלעזר כהנא: זה משהו שדיברנו עליו בפעם הקודמת.
אלעזר כהנא: יש סוגים שונים של אישורי כניסה.
אלעזר כהנא: אדם יכול להיכנס לפה כעובד זר, כמסתנן, כפלסטינאי שבא לעבוד בישראל.
אלעזר כהנא: יש כניסות מסוגים שונים ויש גופים שונים.
דוד רותם: אתה מבין שצריך לקבוע בחוק דברים ברורים בעניין הזה כדי שלא כל אחד יכול לקחת.
אלעזר כהנא: לפני הישיבה נציע נוסח ונקבל את ההתייחסות שלכם.
אפרת חקאק: לאיזה מטרות אתם רוצים להשוות?
אלעזר כהנא: לוודא שאנחנו לא מכניסים לכאן אדם שהוא עבריין, שכבר עבר פה עבירות בישראל או שהוא מתחזה.
אלעזר כהנא: אתמול הוא בא בשם פלוני והיום הוא בא בשם אחר והוא מנסה להיכנס.
אלעזר כהנא: הוא עובד זר שגורש מפה ומחר הוא בא עם שם אחר וזהות אחרת והוא מנסה להיכנס עוד פעם.
אפרת חקאק: ולעניין המטרות של 11טז, לדעתך זה נכנס לצורך מניעת סיכול עבירה?
אלעזר כהנא: אם זה פלילי אז כן, אם זה זיהוי, לא.
אלעזר כהנא: יש בחוק סעיף מיוחד על זיהוי.
דוד רותם: מה זה זיהוי?
אלעזר כהנא: אם זאת התחזות.
דוד רותם: בלי אישור כניסה, כניסה לישראל בלי אישור היא עבירה פלילית.
לילה מרגלית: גם אין מקום לדרוש חשד לפשע מכיוון שלא כל מי שנכנס לישראל - - -
דוד רותם: מי שרוצה לקבל אישור כניסה לישראל צריך להציג את הנתונים האלה כדי שאפשר יהיה לבדוק אם האיש לא עבר עבירה.
דוד רותם: זה לא עניין של חדש.
זהבה גלאון: זאת אומרת שכל אדם שייכנס למדינת ישראל בעצם ייכנס למאגר הזה באופן הזה?
אלעזר כהנא: זה רק השוואה.
אלעזר כהנא: זה סעיף של השוואה חד פעמית.
אלעזר כהנא: זה גם לא כל אחד.
אלעזר כהנא: אני לא רוצה להתחייב כאן, אנחנו נצטרך לחשוב על זה.
לילה מרגלית: אם זה לא כל אחד, אז מי כן?
אלעזר כהנא: אני לא יודע, אני לא רוצה להתחייב.
דוד רותם: זה לא בשדה התעופה.
זהבה גלאון: אבל עובד זר הוא לא מהשטחים המוחזקים.
דוד רותם: לא, אבל עובד זר שגורש וחוזר באיזה מין "קונץ", אז אני רוצה לדעת אם הוא גורש כדי לא לתת לו להיכנס שוב.
זהבה גלאון: הבנתי שההתייחסות היתה לעובדים זרים שלאו דווקא שגורשו שטחים.
אלעזר כהנא: זה לא קשור לשטחים.
דוד רותם: בשטחים לא מגרשים אף אחד.
דוד רותם: אלעזר כהנא נתתי דוגמה.
דוד רותם: מה שקורה זה שמגרשים מהשטחים לא לשטחים.
זהבה גלאון: אדוני, אם אפשר לקבל הסבר מהמשטרה למה הם מתכוונים?
זהבה גלאון: מי הקהל שהם מתכוונים באופן גורף וכוללני להכניס לבדיקה הזאת?
אלעזר כהנא: אני לא יודעת להגיד בוודאות.
אלעזר כהנא: בעיקרון, מבחינת מה שאנחנו צריכים, היא תחול על אנשים שיש חשש או חשד שמאיזו סיבה הם מעורבים בפלילים או שהם באים בשם אחר.
אלעזר כהנא: נתתי דוגמאות של סוגים שונים של אנשים שנכנסים לישראל מכל מיני מקומות, מכל מיני סיבות ולכל מיני צרכים.
אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על אנשים שנכנסים כדין.
אלעזר כהנא: כמובן שיש גם את המסתננים.
אלעזר כהנא: בשגרה לא מתבצעת בדיקה ואני לא חושב שזה מעשי לבצע בדיקה מול המאגר המשטרתי של כל אחד כזה שנכנס.
אלעזר כהנא: יכול להיות שיהיו מצבים שכן יצטרכו לבדוק אדם מסוים, בזמן מסוים.
זהבה גלאון: ברגע שיש לכם את האופציה הזאת, זה פתח גורף לבדוק כמעט כל אחד.
זהבה גלאון: כל אחד הוא חשוד בפוטנציה באופן הזה.
אלעזר כהנא: לא בהכרח.
אלעזר כהנא: אני גם לא חושב שזה מעשי לבדוק כל אחד וגם אין מי שיבדוק את זה.
אלעזר כהנא: אבל אני לא יודע להגיד כרגע - - -
זהבה גלאון: הבעיה עכשיו היא לא של כוח אדם והאם זה מעשי או לא מעשי.
זהבה גלאון: הבעיה היא עקרונית וזה לא עניין של כוח אדם.
אלעזר כהנא: יש שאלה שהיא גם שאלה עקרונית, שאני לא יודע לתת עליה תשובה.
אלעזר כהנא: האם באופן כללי, כשאדם נכנס לישראל, האם לא נכון לבדוק אותו?
אלעזר כהנא: אני לא יודע מה קורה איתו בחו"ל.
אלעזר כהנא: המידע שאנחנו מקבלים מחו"ל או שאנחנו יכולים לקבל מחו"ל לגבי אנשים שנכנסים לישראל הוא בעצם אפס.
אלעזר כהנא: הוא נכנס להיות פה תקופה ארוכה.
אלעזר כהנא: יכול להיות שהוא כבר היה פה והוא כבר היה מעורב פה בפלילים ואני יודע את זה וזה נמצא אצלי במאגר אבל אני לא יכול לבדוק אותו.
אלעזר כהנא: למשל, בדיקה של מרשם פלילי עושים.
אלעזר כהנא: למה לא בודקים אם הוא כבר היה מעורב בפלילים במרשם פלילי?
אלעזר כהנא: אם הוא הורשע פה אני כן בודק.
אלעזר כהנא: אני לא בודק אם הוא היה או הופיע בזירת עבירה, באמצעות טביעת האצבע שלו, כי יכול להיות שהוא הופיע בזירת העבירה וברח ואני לא יודע מי הופיע.
אלעזר כהנא: אבל אם אני אבדוק אותו מול המאגר, אני אגלה שהבן אדם הזה שמנסה להיכנס לישראל יש טביעת אצבע שלו בזירת עבירה בישראל.
אלעזר כהנא: אני לא חושב שזה מופרך.
דוד רותם: הכניסה לישראל היא זכות שמוקנית לעולם.
דוד רותם: אז אני אומר שאם אתה רוצה להיכנס לישראל, אלה התנאים שלי: תן את טביעת האצבע שלך.
זהבה גלאון: אז עכשיו כל אדם שייכנס לישראל תבקש ממנו את טביעת האצבע שלו?
דוד רותם: מי שאני אחליט שאני רוצה לעשות את זה, אני יכול לעשות את זה.
דוד רותם: או שאני אעשה את זה על כולם - - -
זהבה גלאון: "ברגע שאני אחליט", זה מאוד גרוע.
אלעזר כהנא: דרך אגב, מי שנוטל זה הגוף המאשר.
זהבה גלאון: זה לא משנה.
דוד רותם: אין לאף אחד זכות כניסה לישראל אלא אם כן הוא יהודי שבא מכוח חוק השבות או שהוא אזרח ישראלי .
דוד רותם: למישהו אחר אין זכות כניסה.
דוד רותם: מותר לי לבדוק אותו לפני שאני נותן לו את אשרת הכניסה.
זהבה גלאון: מותר לך לבדוק אותו לפני שאתה נותן לו אשרת כניסה.
זהבה גלאון: השאלה באיזה אופן אתה בודק?
דוד רותם: אני אומר לו: אדוני, אחד התנאים שלי כדי לתת לך אשרת כניסה זה א', ב' ו-ג', בין היתר תן לי אמצעי זיהוי.
זהבה גלאון: אז יש לנו בעיה עם הא' או עם ה-ב' או עם ה-ג' שלך, עם הבקרה הזאת של אמצעי הזיהוי שאתה רוצה להפעיל.
דוד רותם: תסבירי לי את הבעיה.
זהבה גלאון: אדוני, זה מאוד מאוד גורף.
דוד רותם: זה מאוד מאוד גורף שיהיה לי מידע על אנשים שאינם אזרחים ואינם תושבים במדינת ישראל?
זהבה גלאון: באופן הזה שאתה רוצה לקחת את המידע.
אלעזר כהנא: גברתי, אנחנו לא מדברים על מידע שניטל לצורך הזה.
אלעזר כהנא: המידע הזה ניטל מהם לצורך זיהוי.
אלעזר כהנא: פלסטינאי שרוצה להיכנס לישראל נותן טביעת אצבע.
אלעזר כהנא: לא כולם, אבל הם נותנים לצבא למאגר שלפי דעתי בכלל מנוהל ברשות הפלסטינית.
אלעזר כהנא: זה לא שאנחנו נוטלים לצורך זה.
דוד רותם: אם זה למאגר של הרשות הפלסטינית זה בסדר.
דוד רותם: זה כמו שאני מגיע לארצות הברית, אז אני מגיע עם דרכון וויזה דיפלומטיים ועדיין לוקחים ממני טביעות אצבע וטביעת עין.
אלעזר כהנא: נתתי את הדוגמה הזאת בפעם הקודמת, אדוני אמר שמדברים על סוגים מסוימים של מדינות.
דוד רותם: אני רוצה לחזק את חברת הכנסת גלאון כי לשיטתה ארצות הברית היא כן מדינה דמוקרטית.
זהבה גלאון: אני לא זוכרת ששמעת אותי אומרת את זה.
דוד רותם: תשמעי, אנחנו גם ניקח ממך אמצעי זיכרון כי את לא זוכרת טוב.
לילה מרגלית: הרי סמכות הנטילה תוסדר באופן נפרד.
לילה מרגלית: אבל אתה אומר שמסך כל הנתונים שיוטלו מכוח הסמכות הנפרדת לא כולם יושוו אל מול המאגר אלא על-פי איזה שהם קריטריונים.
אלעזר כהנא: אמרתי שאני לא יכול להתחייב על זה - - -
לילה מרגלית: העניין הוא שהקריטריונים האלה צריכים להיות קבועים בחוק ולא לשיקול דעת של המשטרה, שזה ייעשה באופן מפלה, למשל.
אלעזר כהנא: אני לא בטוח.
אלעזר כהנא: אמרתי שאני לא יודע להגיד את זה בוודאות, זה מה שנראה לי כרגע.
אלעזר כהנא: לא כל אדם שמבקש להיכנס לישראל, מבקשים לגביו מידע.
אלעזר כהנא: כשמשרד הפנים פונה אלינו לגבי אנשים שנכנסים לישראל, הרבה פעמים הם אומרים שאדם מסוים מבקש אשרה ושנבדוק.
אלעזר כהנא: הוא לא פונה סתם, הוא יודע למה הוא בודק.
אלעזר כהנא: הוא בודק כי את פלוני אלמוני הוא רוצה לבדוק.
אלעזר כהנא: אלה דברים שקורים היום.
אלעזר כהנא: יכול להיות שגם פה זה יהיה באותה מידה והוא יבקש שבמקרה הזה נבדוק טביעת אצבע.
אלעזר כהנא: אבל אני לא יודע להתחייב בוודאות מה יהיה מחר בבוקר.
אלעזר כהנא: כמו שבודקים היום מרשם כללי לפי חוק ושר הפנים רשאי לקבל את האישור, אז גם טביעת אצבע אפשר יהיה לבדוק.
אלעזר כהנא: זה עניין של מדיניות, זאת לא החלטה שלי פה.
לילה מרגלית: בין קבוצות שונות של אנשים, לא באופן שרירותי.
לילה מרגלית: היו"ר דוד רותם: זה מאוד שוויוני בין כל מי שאיננו אזרח ישראלי.
לילה מרגלית: אבל הוא אומר שהם לא מתכוונים - - -
דוד רותם: בין מי שאיננו אזרח ישראלי אני יכול לבדוק חלק כן וחלק לא.
זהבה גלאון: ומה יהיה שיקול הדעת?
זהבה גלאון: אם לא יהיה שיקול דעת חצי עולם יהיה במאגר הזה של טביעות אצבע.
אלעזר כהנא: לא, זה לא קשור למאגר.
אלעזר כהנא: זאת השוואה, זה לא מאגר.
דוד רותם: אף אחד לא חייב להיכנס לישראל.
דוד רותם: מי שלא רוצה, שלא ייכנס.
זהבה גלאון: בסדר, אבל מה הקשר בין זכות הכניסה לישראל לדבר הזה?
דוד רותם: כי מי שרוצה להיכנס לישראל, אני רוצה לבדוק אותו.
דוד רותם: חלק אני בודק וחלק אני לא בודק.
אפרת חקאק: לסיכום, הוועדה החליטה שאנחנו נכתוב שני סעיפים בשלב הזה.
אפרת חקאק: אחד על נתוני זיהוי מחו"ל, אחד על אישורי כניסה ונשאיר את האופציה לאפשר לשר באישור ועדת חוקה לתקן תקנות ולהוסיף מקרים.
אפרת חקאק: היו"ר דוד רותם: נכון.
אפרת חקאק: הנושא הבא הוא נושא התקנת תקנות, שזה תיקון לסעיף 15, שזה סעיף 21 להצעת החוק.
דוד רותם: אם אתם רוצים תקנות תצטרכו לעשות את זה תוך שנתיים.
דוד רותם: אני מזהיר אותם כי בעוד שנתיים אני לא אהיה פה.
אפרת חקאק: אולי משרד המשפטים יציג את התיקון המוצע לסעיף 15, שבגדול הוא תיקון ניסוחי עם שינוי קטן.
רפי עציון: התיקון הזה הוא בעצם פרי עבודתה של הנסחית במשרד המשפטים שביקשה לעשות סדר באופן המסובך שבו היה מנוסח הסעיף קודם.
רפי עציון: השינוי המהותי היחיד שיש בו הוא צירוף שר המשפטים לשר לביטחון פנים לעניין תיקונים בפרקים ג' ו-ד'.
רפי עציון: היו"ר דוד רותם: יש לי בעיה עם הנוסח הזה כי בעצם כל אחד מהם יכול להתקין תקנות בלי שאחד יודע על השני.
רפי עציון: אני חושב שהפרשנות במקרים כאלה היא שהם צריכים את האישור אחד של השני.
יפעת רווה: התקנות משותפות בדרך כלל.
יפעת רווה: היו"ר דוד רותם: כתוב פה: "שר המשפטים והשר לביטחון פנים ממונים על ביצוע והם רשאים להתקין תקנות".
יפעת רווה: זה לא שניהם יחד.
יפעת רווה: אני מבינה את זה כשניהם יחד.
רפי עציון: הפרשנות במקרים אלה, כשהם רשאים, הכוונה היא באישור אחד של השני ולא כל אחד במסלול נפרד או מקביל.
רפי עציון: למען הסר ספק אפשר לכתוב "והם רשאים כאחד".
רפי עציון: היו"ר דוד רותם: אני רוצה להבין.
רפי עציון: השר לביטחון פנים, באישור שר המשפטים, רשאי להתקין תקנות.
רפי עציון: למה לא לעשות את זה כפי שאתם עושים תמיד?
רפי עציון: מקרה המבחן היה, למשל, תיקון החקיקה שבו אנחנו עוסקים עכשיו שהוא לא התקנת תקנות אלא תיקון חקיקה.
רפי עציון: הוא היה בהובלת המשרד לביטחון הפנים אבל בזמנו רחל גוטליב ביקשה שבמקרים כאלה בכל זאת יש "אינפוט" חשוב למשרד המשפטים, שגם תיקוני החקיקה, הממונה על הביצוע, הכוונה לאו דווקא התקנת תקנות אלא בכלל ממונה על ביצוע החקיקה.
רפי עציון: גם הממונה על פרקים ג' ו-ד', על המשמעויות השונות, יהיו גם תחת מטרייתו של שר המשפטים.
רפי עציון: היו"ר דוד רותם: אצל השרים שתי מטריות יחד מתנגשות אחת בשנייה.
רפי עציון: אפשר גם "שנינו יחד תחת מטריה אחת".
דוד רותם: קשה להכניס שרים תחת מטריה אחת.
רפי עציון: הפעם זה הצליח.
דוד רותם: השאלה, האם זה הגיוני ולא לשים את הסמכות אצל אחד בהסכמת השני?
דוד רותם: זה לא שר המשפטים - - -
רפי עציון: לנו אין התנגדות להשאיר את המצב.
דוד רותם: יעביר השר לביטחון פנים תקנות.
דוד רותם: רחל גוטליב כבר לא נמצא אבל זה יעבור לייעוץ וחקיקה.
אלעזר כהנא: זה מה שאומר החוק כרגע.
דוד רותם: יוצא מן הכלל, אז למה לשנות את זה?
רפי עציון: לנו אין התנגדות, זאת היתה יוזמה של משרד המשפטים.
דוד רותם: משרד המשפטים יסביר.
יפעת רווה: האמת היא שלא היינו מעורבות בניסוח.
יפעת רווה: נראה לנו שאפשר לעשות שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים כי התוצאה היא אותה תוצאה.
יפעת רווה: למיטב ידיעתי זה קיים בחוקים אחרים.
יפעת רווה: אנחנו הבנו את זה כתקנות משותפות ולא שכל אחד עושה את התקנות שלו.
יפעת רווה: אפשר לכתוב בהסכמת שר המשפטים, אני מניחה שזה בסדר.
יפעת רווה: זאת אומרת, שני השרים ממונים על ביצוע פרקים ג' ו-ד' והשר - - - היו"ר דוד רותם: גם זה נראה לי מצחיק.