GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: "(2) עבריין מין שאינו מבוטח בקופת חולים יקבל טיפול תרופתי על חשבון המדינה בהתאם לנהלים שיקבעו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות לצורך כך.
נעמה מנחמי: (3) לעניין זה – "טיפול תרופתי" – תרופות הורמונאליות להפחתת הדחף המיני.
נעמה מנחמי: "טיפול נלווה" - בדיקה ואבחון על-ידי רופאים מומחים, אבחון פסיכולוגי או קרימינולוגי, בדיקות מעבדה ובדיקות עזר רפואיות אחרות לפני או במהלך הטיפול, מעקב רפואי וטיפול רפואי בתופעות לוואי הנגרמות עקב השימוש בתרופות ההורמונאליות להפחתת הדחף המיני.
נעמה מנחמי: "מבוטח", "קופת חולים", "סל שירותי הבריאות" – כמשמעותם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד 1994.
נעמה מנחמי: " בסעיף (2) כתוב "טיפול תרופתי", אבל בהתחלה ההגדרה של "טיפול תרופתי" כללה גם את הטיפול נלווה שעכשיו הפרדנו.
נעמה מנחמי: אז מיד נר מה הוא יקבל ומה הוא לא יקבל.
נעמה מנחמי: שרונה, את רוצה לקרוא את המתווה שאתם חושבים שהוא נכון?
שרונה עבר-הדני: ברשותכם, צעד אחד אחורנית.
שרונה עבר-הדני: כשהגענו לסעיף הזה היושב ראש אמר:
שרונה עבר-הדני: אני רוצה שהטיפול יהיה על חשבון המדינה בלי שום השתתפות עצמית, על הכול מכול.
שרונה עבר-הדני: הבאתי את ההערה הזו בפני הנהלת המשרד, שקיבלה את זה.
שרונה עבר-הדני: העברתי לך אז את הנוסח הבסיסי, שנמצא כאן, שהטיפול כולו על כל הנלוות שלו על חשבון המדינה – בין בסל ובין על-ידי משרד הבריאות - בלי השתתפויות עצמיות.
שרונה עבר-הדני: מאז התחלנו לעשות את העבודה איך זה יעבוד בפועל והגענו למסקנה שיש בדיוק שתי שיטות שאפשר לעשות את זה.
שרונה עבר-הדני: אני כרגע שמה בצד את האוכלוסייה שלא מבוטחת, כי אנחנו מאוד מקווים שהיא אוכלוסייה מינורית, שולית, ולא הלב של העניין.
שרונה עבר-הדני: כרגע אני גם שמה בצד טיפולים שהם לא בסל, כי כרגע אנחנו לא יודעים מה הם, חוץ מרים נקודתיים שגם להם אנחנו מנסים לתפור את הפתרונות הנכונים.
שרונה עבר-הדני: לגבי השתתפות עצמית, הגענו למסקנה שיש בדיוק שתי דרכים לבצע את הר הזה.
שרונה עבר-הדני: אחד, יהיה סימון בקופה שהאדם הוא עבריין מין בצו ולכן מגיע לו פטור, לא רק מהתרופה אלא גם מנלוות.
שרונה עבר-הדני: היתרון, שבזה הוא פטור במקור – העבריין לא יצטרך לשלם, הוא יקבל כל שירות בלי שהוא מוציא מכיסו ולו אגורה אחת.
שרונה עבר-הדני: החסרונות הם: אחד, יהיה סימון בקופה.
שרונה עבר-הדני: הקופה לא רק תדע שיש לו את הבעיה הרפואית שמחייבת את התרופה הזו בהתוויה, אלא שהוא גם עבריין מורשע.
שרונה עבר-הדני: שתיים, זה משאיר לנו את הוויכוח האם השירות הספציפי הזה כן קשור לטיפול התרופתי או לא קשור לטיפול התרופתי.
שרונה עבר-הדני: כשהוא הלך לרופא אנדוקרינולוג להתייעצות, האם זה בגלל שהוא קיבל עכשיו את הטיפול התרופתי או שהוא היה חולה השימוטו גם לפני כן?
שרונה עבר-הדני: האם 27 השקלים של השתתפות עבור ביקור אצל רופא מומחה הוא כן פטור מהם או לא פטור?
דוד רותם: למה הוא חייב להיות מסומן כעבריין מין?
שרונה עבר-הדני: הוא צריך להיות מסומן בצורה כלשהי שפוטרת אותו מהשתתפות עצמית מאחר שאין לנו שום תקדים אחר לפטור בהקשר הזה.
שרונה עבר-הדני: יש לנו פטור שהוא לפי שכבות גיל, אבל אין לנו פטור שהוא פרסונלי, שמה שיוצא את הפטור זו העובדה שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזו.
שרונה עבר-הדני: אז גם אם בקופה לא יהיה רשום "עבריין מין מורשע" אבל יש לו פטור 17, ברור למה הכוונה, כי אין סוג פטור כזה.
דפנה בינוול: 17 זה כבר יותר טוב מ"עבריין מין מורשע".
שרונה עבר-הדני: אז יהיה קוד, אבל כל אחד שראשו על כתפיו יידע מה הקוד הזה.
שרונה עבר-הדני: זה קוד כל כך חריג, הוא תקדימי בכל הנוגע להשתתפות עצמית בקופות, אז לא יעזור - זה יבלוט איך שזה לא יסומן בקופה, אבל בלי סימון בקופה אי-אפשר פטור במקור.
שרונה עבר-הדני: האופציה השניה – שהיא נכונה יותר מתודולוגית, אבל יש לה את הבעיות שלה – היא שהעבריין ישלם את ההשתתפות העצמית, ישמור את הקבלות ויגיש למשרד הבריאות כדי לקבל החזר.
שרונה עבר-הדני: זה פותר את שתי הבעיות: הוא גם לא מסומן וגם כשהוא יגיש את הקבלות להחזר נוכל לבדוק איזה השתתפות עצמית רלוונטית לטיפול ואיזה לא.
שרונה עבר-הדני: הקושי בפתרון הזה הוא שזה יחייב את העבריין למימון ביניים.
שרונה עבר-הדני: כלומר, הוא יצטרך לשלם, להגיש, זה יצטרך לעבור עיבוד במשרד הבריאות ורק אז התשלום.
שרונה עבר-הדני: ר שני, זה מחייב את משרד הבריאות ליצור מנגנון לטיפול ברים האלה.
שרונה עבר-הדני: מניסיון שלנו בהקשר אחר - אנחנו מטפלים בהחזרים רפואיות לנושאי משרה שזכאים לזה - להערכתנו, כדי לטפל בהחזר הוצאות של 100 איש, זה בערך תקן אחד.
דוד רותם: נושאי משרה משלמים, לוקחים קבלה ומעבירים לכם - או שיש סימון?
שרונה עבר-הדני: כן.
שרונה עבר-הדני: שום סימון.
דוד רותם: כי אפשר לסמן אותם כנושאי משרה.
שרונה עבר-הדני: אדוני צודק, יש לי חריג גם אצל נושאי המשרה.
שרונה עבר-הדני: יש נושאי משרה שיפוטית, שמגיעים עם תעודת שופט.
שרונה עבר-הדני: איכשהו זה סימון, אבל לא סגמטי.
שרונה עבר-הדני: הם מציגים תעודה שמזהה אותם כשופט נושא משרה שזכאי להחזר על חשבון המדינה ולכן לא גובים ממנו.
דפנה בינוול: חברי כנסת גם?
שרונה עבר-הדני: יודגש - משום שגלשנו לנושא נושאי המשרה – שהגעתי לשם כדי לומר שיש לנו ניסיון בהחזר הוצאות ואנחנו יודעים מה המשמעות של טיפול בבקשות האלה.
שרונה עבר-הדני: נושאי משרה זה רק אלה שהתמנו לפני המועד הקובע, זו קבוצה סגורה, אנשים שזה היה חלק מתנאי השכר שלהם וזה לא הנושא לדיון פה.
שרונה עבר-הדני: בכל מקרה, נושאי המשרה שזכאים – ברוב הטיפולים הם מביאים קבלות למשרד הבריאות, הקבלות נבדקות ומהניסיון שלנו אנחנו יכולים לדעת מה בערך המשמעות של כוח האדם שמטפל בכזה ר.
שרונה עבר-הדני: אנחנו יכולים גם להגיד שזמן הטיפול הוא בערך 60 יום – עד שהם שולחים לנו, עד שזה נבדק, עד שזה עובר לחשבות, עד שהתשלום מוזרם.
שרונה עבר-הדני: כאמור, הנהלת המשרד קיבלה לחלוטין את בקשת היו"ר שיהיה פטור מוחלט.
שרונה עבר-הדני: כתבתי לנעמה את הדעה האישית הפרטית שלי.
דוד רותם: שרונה, כמה כסף יכולים לעלות הטיפולים הנלווים?
שרונה עבר-הדני: חצי מילה על השתתפות עצמית.
שרונה עבר-הדני: אני מתארת לעצמי שכולנו כאן נתקלנו בקופות החולים.
שרונה עבר-הדני: חלק ניכר מהשירותים בקופות החולים הם לא בתשלום.
שרונה עבר-הדני: למשל, ביקור אצל רופא ראשוני, כלומר רופא המשפחה, הוא לא בתשלום.
שרונה עבר-הדני: כל תרופה כרוכה בהשתתפות עצמית, שזה אחוז מתרופה עצמה.
שרונה עבר-הדני: כאן הסכום הגדול והקבוע זה התרופה עצמה, שפעם ב-28 יום צריך לרכוש מנה ועליה לשלם השתתפות עצמית - שלחתי בזמנו לנועה את הסכומים המדויקים לאותו מועד.
שרונה עבר-הדני: יש שירותים מסוימים בקופה שגם הם כרוכים בהשתתפות עצמית.
שרונה עבר-הדני: לדוגמה, בביקור אצל רופא מומחה יש אגרת רופא בגובה של 27 שקלים לביקור, נדמה לי.
שרונה עבר-הדני: השירותים האלה, של התייעצות אצל מומחה ובדיקות מסוימות כרוכות בהשתתפות עצמית, וגם זה לפי סכומים מסוימים.
שרונה עבר-הדני: בדיקות דם, ככלל, פטורות מהשתתפות עצמית וכך גם משטח גרון, למשל.
שרונה עבר-הדני: בסופו של ר, לגבי מי שמוגדר כחולה כרוני יש תקרה מקסימלית, ולפעמים יש גם תקרות מקסימליות משפחתיות.
שרונה עבר-הדני: בהקשר הספציפי שלנו, לגבי העבריין המטופל בתחילת הדרך תהיה התייעצות עם אנדוקרינולוג – שזה רופא מומחה – יכול להיות שגם התייעצות פסיכיאטרית.
שרונה עבר-הדני: כלומר, יהיה מספר בדיקות בתחילת הדרך שיהיו כרוכות בהשתתפות עצמית, ובאופן הרציף, מה שכרוך בהשתתפות עצמית ומשמעותית יותר זו כמובן התרופה.
שרונה עבר-הדני: פיתח המטופל תופעות לוואי והזדקק לתרופה אחרת, גם על התרופה האחרת יש פטור.
שרונה עבר-הדני: שוב, כאשר מדובר בחולה כרוני שמשתמש בתרופה באופן כרוני לאורך זמן אז שוב הוא נכנס לגבולות העליונים של תקרות גבייה.
שרונה עבר-הדני: בהסדרי הגבייה של הקופות יש תקרות מכסימום שאפשר לגבות מאדם, לא משנה כמה תרופות הוא צורך, אילו שירותים הוא צורך ומה הבעיה שלו – אם הוא נחשב חולה כרוני.
שרונה עבר-הדני: במקרה הספציפי כאן זה יכול להיות כרוני.
שרונה עבר-הדני: אם נסכם: כרגיל, ההוצאה המשמעותית זו התרופה עצמה.
שרונה עבר-הדני: הנלוות הן לרוב חד-פעמיות והן לא משמעותיות.
שרונה עבר-הדני: אבל לומר בוודאות שאין שום ר – אני לא יכולה.
שרונה עבר-הדני: עכשיו המשרד יוזם מהלך לקבוע בסל התרופות, כלומר בתנאים של סל התרופות לקבלת התרופה הזו, שמי שמקבל את התרופה הזו בהתוויה הזו – לתרופה הזו יש גם התווייה נוספת, שלחלוטין לא קשורה - יהיה פטור מהשתתפות עצמית.
שרונה עבר-הדני: כלומר, לעשות את זה רוחבית, ללא שום קשר לשאלה אם הבן-אדם מעורב בהליך פלילי או לא.
שרונה עבר-הדני: עצם העובדה שהאדם פנה בבקשה ונקבע מקצועית שהוא זקוק לטיפול ומתאים לטיפול, הוא יקבל את התרופה ללא השתתפות עצמית.
שרונה עבר-הדני: דרך אגב, זה תקדים כי אין לנו אף תרופה שהיא ללא השתתפות עצמית.
דוד רותם: היה פעם.
דוד רותם: כשהייתי צעיר הייתי מסתובב באזור קטמון הישנה בירושלים.
דוד רותם: הייתה שם תחנה שהיו מגיעים לשם - - -
שרונה עבר-הדני: מתדון?
דוד רותם: מתדון.
שרונה עבר-הדני: הם משלמים.
שרונה עבר-הדני: דווקא זו דוגמה נהדרת.
שרונה עבר-הדני: משתמשים בסמים, כולל משתמשים בסמים שנמצאים בטיפול תרופתי אחזקתי ממושך, כלומר טיפולי סובוטקס, בהחלט משלמים.
שרונה עבר-הדני: אגב, הם משלמים גם כחלק מהפילוסופיה הטיפולית.
דוד רותם: אבל כולם מגיעים לאותו מקום, ושם היו - - -
דפנה ביינוול: זה מה שמוצא חן בעיניך - שזה מקום אחד.
דוד רותם: מקום אחד, תחנה ששם היו מחלקים להם את המתודן.
דוד רותם: השאלה היא האם אפשר ליצור מצב שביחידה יהיו תלושים, כמו תלושי שי, והם ייתנו אותם לאותו מטופל וכשהוא יציג את זה בקופת החולים זה יהיה התשלום?
שרונה עבר-הדני: מה זה ייתן?
שרונה עבר-הדני: הם לא יהיו מסומנים?
שרונה עבר-הדני: הם עוד יבואו עם תלוש.
דוד רותם: קודם כול, הם לא יהיו מסומנים במחשב.
דוד רותם: כל פעם ייקנו את התרופה במקום אחר ולא תהיה שום בעיה של הזדהות.
דפנה ביינוול: אבל זה כרוך בבדיקות נוספות רבות מאוד.
עמית מררי: לפי הכוונות שלהם, הם רוצים לתת גם למי שלא בפיקוח.
דוד רותם: השאלה רק מתי זה יהיה.
שרונה עבר-הדני: אנחנו מנסים שכבר ב-2012 זה ייכנס בהתוויה ללא השתתפות עצמית.
שרונה עבר-הדני: יתרה מזו, מחפשים במשרד מקור תקציבי לממן את זה עוד לפני כן, אבל עד שאין מקור אני לא מוכנה להתחייב על זה.
שרונה עבר-הדני: ההכנסה לסל של התרופה ללא השתתפות עצמית זה תקדים, אבל בכל אופן המשרד החליט שהוא לא רואה בזה השלכות רוחב גדולות מדי, כי בכל אופן יש פה תרופה שהיא אחרת מרוב התרופות.
שרונה עבר-הדני: אני רוצה להדגיש - כל אדם שמקבל תרופות דרך קופות החולים, כולל תרופות מצילות חיים, תרופות משפרות איכות חיים, כולל קשישים וניצולי שואה - אנשים משלמים השתתפות עצמית.
שרונה עבר-הדני: זה מוגבל בסכומים לאוכלוסיות מסוימות - - -
דוד רותם: הרופא פה בכנסת נורא אוהב לכתוב אספירין.
דוד רותם: כל חבר כנסת שעובר ליד החדר שלו, הוא דוחף לו בכיס קופסה של אספירין.
דוד רותם: ככה, כי חברי הכנסת, כולם יש להם בעיות לב כי פה זה קל לקבל התקף לב.
דוד רותם: פה אדם לא חייב ללכת לטיפול הזה, החשש שלי שאנשים לא ילכו לטיפול בגלל ההשתתפות העצמית.
שרונה עבר-הדני: לכן פועלים להוריד את ההשתתפות העצמית רוחבית לגבי כל אדם, ולא רק למי שעושה את זה בצו בית המשפט.
שרונה עבר-הדני: האמירה של יושב ראש הוועדה הניעה תהליך בתוך משרד הבריאות, תהליך שמתייחס רוחבי יותר ולא רק מתמקד בנושא הזה, באמת מתוך ראייה שיש בזה ממש.
שרונה עבר-הדני: אנחנו כרגע מרים על ההשתתפות העצמית בנלוות, על מה שמסביב, ועל המשמעויות של זה.
שרונה עבר-הדני: אני חוזרת ואומרת: הנהלת משרד הבריאות קיבלה את בקשת היושב ראש ומבחינתה מוכנה לעמוד בזה.
שרונה עבר-הדני: אני רק מדווחת איך זה יקרה באופן מעשי, כי הפתרונות חייבים להתחבר למנגנונים קיימים, למציאות קיימת, כי אחרת הם לא יהיו אפקטיביים.
שרונה עבר-הדני: ברגע שעושים משהו יצירתי מדי וממציאים את הגלגל – זה לא עובד.
שרונה עבר-הדני: השאיפה שלנו והרצון שלנו הוא שזה יעבוד ולכן אנחנו רוצים להציע משהו ריאלי ולא משהו לא ריאלי.
דפנה ביינוול: כאשר אנחנו מרים על כל המפוקחים של היום – למעלה מ-650 - נתקלנו בבעיה.
דפנה ביינוול: כאשר הם היו צריכים לבוא לבדיקה חלקם אמרו - והסתבר שזה נכון – שאין להם כסף לנסיעה כדי להגיע לרמלה או למקום שהיו צריכים להגיע אליו, וצריך היה לדאוג וסידרנו איך יבואו ואיך יבדקו.
דפנה ביינוול: יש לנו הומלסים – לא כולם, אבל יש כאלה - ואם לא יגיעו למצב ששרונה מציעה, שהוא האופטימלי, שלא תהיה השתתפות עצמית, הרעיון שיצטרכו לשלם ולקבל החזרים, לגבי חלק מהם זה לא יעבוד.
אלי אפללו: אני לא מבין למה משרד הבריאות דווקא לאנשים האלו, שאנחנו מכריחים אותם לקחת תרופות, חלק גדול לא רוצה בכלל לקחת תרופות, אתם אומרים שתהיה השתתפות עצמית.
שרונה עבר-הדני: לא אמרתי את זה.
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אנשים יהיו פטורים מהשתתפות עצמית, את זה הם קיבלו.
דוד רותם: עכשיו השאלה היא האם צריך לסמן אותם במחשב של קופת חולים באופן מיוחד, כדי שכולם יידעו שהם עברייני מין?
דוד רותם: זו בעיה אחת.
דוד רותם: האפשרות השניה ששרונה הציעה היא שהם ישלמו, יגישו את החשבונות ויקבלו חזרה.
דוד רותם: זה לא אפשרי.
דוד רותם: אבל מצד שני, תיכף יהיו פה מספיק קולות שיגידו שאתה לא יכול לסמן אותם כך שכולם יידעו שהם עברייני מין.
קריאה: מי זה כולם?
דפנה ביינוול: האחיות, הפקידות - - -
דוד רותם: כל מי שפותח את המחשב שם, כולל בית המרקחת.
אלי אפללו: מי שיקבל את התרופה הזאת, סביר להניח שיהיה עבריין מין.
אלי אפללו: אני חושב שלא צריך לרשום אותם.
דוד רותם: אז איך ידעו לתת להם פטור?
אלי אפללו: הם מקבלים הפנייה.
דוד רותם: אבל יש השתתפות עצמית בקופת חולים.
אלי אפללו: על התרופה הזאת לא תהיה השתתפות עצמית.
דוד רותם: אז זה יהיה גם למי שלא עבריין מין.
דוד רותם: כל מי שיקבל את התרופה הזאת יהיה פטור מהשתתפות עצמית?
דוד רותם: מכיוון שאדוני בעל השפעה – זה התכנון שלהם ב-2012, אדוני ידאג להם למקור תקציבי.
דוד רותם: יש לך השפעה גדולה, אני יודע, גם על תקציב המדינה.
דוד רותם: תארגן את זה.
אלי אפללו: אם הוועדה תחליט - - -
דוד רותם: כשזה עולה כסף, הוועדה יכולה להחליט.
אלי אפללו: אני משוכנע שההשפעה תהיה יותר גדולה.
דוד רותם: אני לא אחליט על כל העולם.
דוד רותם: איך ידעו שזה עבריין מין, אלא אם כן תסמן אותו באיזושהי דרך?
דוד רותם: הרופא נותן את זה גם לאנשים אחרים.
דפנה ביינוול: שמבקשים.
דפנה ביינוול: יש כאלה שמבקשים את התרופה.
דינה להמן: יש התוויה אחרת.
דינה להמן: יש התוויות רפואיות אחרות.
שרונה עבר-הדני: אבל אומרים - ללא שום קשר - - -
יצחק קדמן: אני רוצה לנסות להיות יצירתי ולהציע הצעה שתפתור את הבעיה.
דוד רותם: אבל שמעת שכשממציאים את הגלגל זה בדרך כלל לא מסתובב.
יצחק קדמן: אני לא ממציא שום גלגל, אני משתמש בגלגל קיים.
יצחק קדמן: כמו ששמענו, יש היום תקרות, בין השאר, לחולים כרוניים.
יצחק קדמן: הר היחיד שצריך לעשות זה לסמן אותם כחולים כרוניים, כשגובה תקרת ההשתתפות היא 1 שקל.
יצחק קדמן: על המחשב אפשר להסדיר את זה.
שרונה עבר-הדני: זה אותו סימון.
יצחק קדמן: לא, זה לא אותו סימון.
יצחק קדמן: יש הרבה חולים כרוניים שבמחשב מצוי שהם חולים כרוניים.
יצחק קדמן: זה יכול להיות מחלות שונות.
שרונה עבר-הדני: התקרות הן לא שקל.
דוד רותם: מר קדמן, השקל הוא לא נכון.
שרונה עבר-הדני: הם לא משלמים שקל.
שרונה עבר-הדני: יש להם תקרה שקבועה.
יצחק קדמן: יהיו כאלה ואחרים.
דוד רותם: זאת אומרת, כל אחד יידע שהחולים הכרוניים שהם בהשתתפות של שקל הם עברייני מין.
דוד רותם: אתה בסך הכול משנה את השם.
דוד רותם: זה נכון, בעזרת השם אפשר לעשות הכול.
יצחק קדמן: מה שיצוץ שם זה חולה כרוני ולא השקל.
יצחק קדמן: השקל זה כבר בינו לבין הרוקח.
שרונה עבר-הדני: זה לא בינו לבין הרוקח, זה בינו לבין הקופה.
שרונה עבר-הדני: אני חוזרת ואומרת שמשרד הבריאות מקדם את זה.
שרונה עבר-הדני: הדעה האישית שלי, שהצגתי בפני נעמה, שאולי האיזון הנכון והראוי יותר שהפטור הוא על לתרופה והנלוות יהיו כאחד המבוטחים.
שרונה עבר-הדני: התרופה עצמה, ברגע שהיא תהיה בסל רוחבית לכולם, אז יש קטגוריה של אנשים שזו המחלה שלהם, אבל באותה מידה בקופה יש לי גם קטגוריה של אנשים שיש להם איידס, אנשים שהם חולי נפש – תסלחו שאני מטילה סטיגמה על איזושהי מחלה – ואנשים שהם אחרי הסרת פרונקל באזורים אינטימיים.
שרונה עבר-הדני: אז הם יהיו בקטגוריה כללית של אנשים שמטפלים בדחפים מיניים, אבל הם לא יהיו מסומנים ספציפית כמי שיש עליו הרשעה פלילית.
שרונה עבר-הדני: יכול להיות שצריך לעשות בנפרד איזו קרן סיוע.
שרונה עבר-הדני: דפנה ציינה בעיה אחרת לגמרי, שאין לו כסף להגיע.
שרונה עבר-הדני: אולי גם אין לו כסף להגיע לרופא שייתן לו את הזריקה?
שרונה עבר-הדני: אולי גם את התחבורה צריך לממן לאלה שאין להם, למקרים החריגים.
שרונה עבר-הדני: הוא הומלס – אז צריך אולי גם לסדר דיור.
שרונה עבר-הדני: אבל זה במסגרת קרן סיוע חריג.
שרונה עבר-הדני: הסבתי את תשומת הלב של נעמה לעניין הזה והבהרתי.
שרונה עבר-הדני: לצורך העניין, אין פתרון מושלם, השאלה היא מה הפתרון המאזן ביותר והראוי ביותר.
שרונה עבר-הדני: שוב, אם אנחנו כבר מרים על הדעות האישיות שלי, אני חושבת שהשתתפות עצמית מסוימת מהווה נטילת אחריות.
שרונה עבר-הדני: אבל זו דעה אישית שלי, לחלוטין.
עמית מררי: אולי זה יכול למנוע ממי שלא מורשע אבל מרגיש שהוא צריך את התרופה לפנות, כי הוא יודע שהוא יכול להיות מסומן.
שרונה עבר-הדני: כך או אחרת, אנחנו מקדמים את המהלך של סיווג התרופה הזו בסל ללא השתתפות עצמית.
שרונה עבר-הדני: זה ללא שום קשר.
שרונה עבר-הדני: כאמור, ההערה של היושב הניעה תהליך.
דוד רותם: חגית, אני שואל דווקא אותך: מה יקרה אם יסמנו אותם בקוד 18?
דוד רותם: אז בסדר, יידע מישהו שהם מקבלים טיפול בגלל שהם עברייני מין.
חגית לרנאו: החלק שיותר קל לי להתחבר אליו זו האמירה של משרד הבריאות, שאני חושבת שהיא אמירה נכונה, שלאנשים שמטופלים על הדחף המיני זה בכלל לא משנה אם הם עברייני מין.
חגית לרנאו: זאת אומרת, לא צריך לחכות שהם יורשעו כדי שנתחיל להם טיפול, ואני חושבת שזה משהו שצריך לזכור אותו בעוד הקשרים.
חגית לרנאו: זה לא שהם יסומנו כעברייני מין, העניין הוא שהם צריכים להיות מסומנים בקופה כאנשים שמטופלים בדחפים מיניים.
חגית לרנאו: אני מסכימה שקשה לראות דרך לצאת מזה.
חגית לרנאו: זה נכון, יש אנשים שמסומנים כנשאים של איידס, יש כל מיני רים שהם נורא מתייגים מבחינה חברתית והביטחון שלנו בקופת חולים זה שנשמרת רמה נאותה של סודיות.
חגית לרנאו: גם מי שמטפל באותו אדם שבא לקבל את הטיפול, הוא ממילא יודע על מה הטיפול.
חגית לרנאו: אני מבינה את הבעייתיות לנסות לתת טיפול עבור דחפים מיניים בלי לכתוב בשום מקום שיש בעיה של דחפים מיניים.
חגית לרנאו: קשה להחזיק את זה.
שרונה עבר-הדני: הבעיה של דחפים מיניים תירשם, השאלה היא אם ברור שהאדם הורשע.
חגית לרנאו: אני חושבת שברגע שאומרים שהתרופה ממילא ניתנת לכל האנשים שזקוקים לה השאלה אם הוא עבריין מין מורשע או לא עבריין מין מורשע הופכת להיות לא רלוונטית, ואני חושבת שזה הכיוון הנכון.
שרונה עבר-הדני: הבעיה היא שאין לו פטור על הנלוות.
דוד רותם: הבדיקות הנלוות, ששם אני רוצה לפטור את עברייני המין ואני לא פוטר את כולם.
יצחק קדמן: שם התרופה יהיה כתוב, כולם יודעים למה התרופה – זה לא מפריע לאף אחד.
יצחק קדמן: רק הקוד זה מה שמפריע?
איגור ברש: יש הרבה יותר אנשים שמקבלים את התרופה ולא סובלים מסטיות מיניות מאשר אנשים שמקבלים וסובלים מסטיות מיניות.
איגור ברש: אנשים שסובלים מסרטן הערמונית משלמים השתתפות עצמית עבור התרופה הזאת, וימשיכו לשלם אותה.
חגית לרנאו: הייתי אומרת שיש טעם אמיתי לפטור עברייני מין מורשעים מתשלום עבור הטיפולים הנלווים, אז ראוי לאפשר את זה גם לאנשים שהם לא עברייני מין מורשעים.
חגית לרנאו: להיפך, זו הקבוצה שאנחנו הכי רוצים לעודד אותה.
דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים, אבל את יודעת שגם הבקשות שלי ממשרד הבריאות מתקבלות כשהן מוגבלות.
דוד רותם: אם אבקש לתת לכולם פטור אז הם יגידו לי על הכול לא.
חגית לרנאו: החשש שיעמדו בתור לקבל טיפול להורדת הדחף המיני נראה לי חשש מוגזם.
חגית לרנאו: הרי האתגר הגדול הוא בדיוק ההפוך - האתגר הגדול הוא לגרום לאנשים בשלב הכי מוקדם שאפשר להתחיל לקחת אחריות.
חגית לרנאו: קשה לי לראות אלפים צובאים.
חגית לרנאו: אני חושבת שאם יהיו כמה עשרות נפתור הרבה מאוד נזקים חברתיים נלווים.
חגית לרנאו: קשה לי גם לתת הערכה כלכלית.
חגית לרנאו: משרד הבריאות אולי כן יודע כמה עברייני מין מטופלים היום בתרופה הזאת ומקבלים את הטיפולים האלה.
חגית לרנאו: נראה לי שאם כבר אומרים שראוי לתת לעברייני מין מורשעים, ראוי לעשות את ההרחבה הקטנה, לפחות כשמדובר בסוג הזה של הטיפול, זו לארג'יות חברתית שכדאי לקחת אותה.
שרונה עבר-הדני: על כל פנים, זה רק לגבי השתתפות עצמית על הנלוות ולא על התרופה.
שרונה עבר-הדני: על התרופה, כולל למי שלא הורשע אלא נוטל אותה מרצונו – זה המהלך שאנחנו מקדמים, ללא שום קשר לחוק.
דפנה ביינוול: אבל הרופא אמר שאנשים שמקבלים את זה לצורך סרטן הערמונית משלמים רגיל.
דפנה ביינוול: אז שוב תצטרכו לסמן שמדובר בעברייני מין.
שרונה עבר-הדני: מי שמקבל בהתוויה להפחתת הדחף, במקור המרשם יוצא ללא השתתפות עצמית, לכל אחד.
חגית לרנאו: אפשר לתת לעברייני המין את בחירה.
חגית לרנאו: להגיד להם: אתם יכולים לשלם או שיהיה רישום.
שרונה עבר-הדני: אלה שנוטלים לפי צו אצטרך במחשב לומר: המבוטח הזה הוא בצו שיקום ולכן יש לו פטור מהשתתפות עצמית.
דוד רותם: העניין הוא הנלוות.
דוד רותם: עזבו את התרופה, את התרופה פתרנו כבר.
דוד רותם: השאלה היא לגבי הבדיקות הנלוות.
נעמה מנחמי: כרגע נשאיר את הנוסח כמו שהוא ונראה מה מתגבש.
שרונה עבר-הדני: אין חדשות בעניין הזה.
נעמה מנחמי: אז אני רק מציינת שבפסקה (ב)(2) יהיה כתוב: "עבריין מין שאינו מבוטח בקופת חולים יקבל תרופתי וטיפול נלווה על חשבון המדינה" וכו'.
דינה להמן: זה יכלול עובד זר שמועמד לגירוש?
נעמה מנחמי: כל עוד הוא כאן.
יצחק קדמן: אם יגרשו אותו אז התרופה לא תעלה כסף, אבל כל זמן שהוא פה את רוצה להגן על הילדים.
יצחק קדמן: הילד שנפגע, אכפת לו אם עובד זר פגע בו או אזרח ישראלי?
דינה להמן: אבל הוא במעצר.
יצחק קדמן: אם הוא במעצר אין בעיה ממילא.
נעמה מנחמי: אם הוא במעצר, הסיכוי שהוא ירצה לקחת את התרופה שיש לה כל כך הרבה השפעות שליליות נראה לי קטן.
אלי אפללו: אבל אם לא במעצר ויש צו מניעה או כל ר אחר, לאלה אנחנו צריכים לתת פתרון.
שרונה עבר-הדני: שמתי את זה על השולחן וגם שמתי את כסוגיה.
שרונה עבר-הדני: אני לא חושבת שזו אוכלוסייה גדולה, אבל זו לא אוכלוסייה תיאורטית.
שרונה עבר-הדני: עובדים זרים בלתי חוקיים, יש לקוות שהם יגורשו.
שרונה עבר-הדני: אבל מה לגבי עובד זר חוקי שביצע את העבירה הזו?
שרונה עבר-הדני: כל כך ברור וטריוויאלי לכולנו שהוא עומד להיות מגורש?
דפנה ביינוול: מה פתאום?
שרונה עבר-הדני: אבל הוא לא מבוטח, וכאן המדינה צריכה לשמור בתחומה תושב זר, לממן לו טיפול כדי שהוא ימשיך להיות עובד זר בארץ - זו שאלה.
נעמה מנחמי: מה האלטרנטיבה במצב כזה?
שרונה עבר-הדני: הייתי מעדיפה שהם יגורשו, אבל זה כבר - - -
נעמה מנחמי: אבל זה לא בסמכותנו וזה לא השולחן פה.
דוד רותם: חלק מתנאי השהייה שלו זה לא שהוא לא יהיה עבריין?
דוד רותם: זאת אומרת, אם הוא עובר עבירה לא מבטלים לו את האשרה?
הרפז גרינברג: כן, אבל לא הדרפורים.
דפנה ביינוול: אבל הדרפורים הם לא חוקיים.
קריאות: הם פליטים.
הרפז גרינברג: זה לא משנה, הם נשארים בארץ והם יכולים להיות עברייני מין.
שרונה עבר-הדני: זה לא חרדת הזר, אבל החסר משוגעים אנוכי?
שרונה עבר-הדני: אני צריכה לטפל גם באנשים זרים שלא אמורים - - - ?
יצחק קדמן: את מגנה על הילדים, ריבונו של עולם.
יצחק קדמן: אפשר לחשוב שאת נותנת להם פרס.
שרונה עבר-הדני: ישתמשו בעניין הזה כדי להשאיר את האנשים בארץ.
דפנה ביינוול: לא, לא, אבל ברגע שהם בארץ צריך לתת להם את הטיפול.
דפנה ביינוול: הרי החוק הוא חוק הגנה על הציבור.
דוד רותם: נמצא דרך אחרת להגן על הציבור בפני אנשים כאלה.
נעמה מנחמי: "סעיף 20לב.
נעמה מנחמי: חזרת עבריין מין מהסכמתו לתוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח (א) עבריין מין שנתן הסכמתו להשתתף בתכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, רשאי לחזור בו, בכל עת, מהסכמתו לתוכנית כולה או לתנאי מתנאיה; חזרה מהסכמה לפי סעיף קטן זה לא יראו בה הפרה של צו הפיקוח שבו פורטו פרטי התוכנית, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) עבריין המין הודיע לבית המשפט שהוציא את צו הפיקוח וליחידת הפיקוח על חזרתו מהסכמתו לתכנית.
נעמה מנחמי: (2) עבריין המין המשיך למלא אחר תנאי התוכנית, עד למועד הדיון בבית המשפט כאמור בסעיף קטן (ב) או עד להחלטת בית המשפט שלא לקיים דיון, לפי העניין.
נעמה מנחמי: על אף האמור בפסקה זו, חזר בו עבריין מין מהסכמתו לקבלת טיפול תרופתי כתנאי מתנאי תכנית השיקום המונע, כאמור בסעיף 20לא(ב)(2)(4), לא יראו בכך הפרה של צו פיקוח, ובלבד שיודיע על כך ליחידת הפיקוח מיד לאחר שחדל למלא את התנאי ולבית המשפט לא יאוחר מ-48 שעות לאחר שחדל למלא את התנאי.
חגית לרנאו: קודם כול, מדובר במנגנון מאוד מסורבל.
חגית לרנאו: צריך לקחת בחשבון מי האוכלוסייה.
חגית לרנאו: כמובן, לא כולה, אבל חלק מהאוכלוסייה הזאת זה אנשים שאין להם איפה לגור, ספק אם הם יודעים קרוא וכתוב.
חגית לרנאו: מעמיסים עליהם הרבה יותר מדי דרישות.
חגית לרנאו: אני חושבת שזה צריך להיות פשוט, והדרישה הפשוטה היא שהם יודיעו ליחידת הפיקוח, שהם ממילא נמצאים אתה בקשר, ויחידת הפיקוח תכתוב נוהל, תחליט מה עושים.
חגית לרנאו: לפעמים צריך לכתוב בקשה דחופה לבית המשפט לקיים דיון ולהטיל יותר תנאי פיקוח; לפעמים צריך רק להודיע לבית המשפט, כי זה לא משנה מבחינת צו הפיקוח; לפעמים אפשר לכתוב בקשה שהיא לא דחופה.
חגית לרנאו: אני חושבת שעבריין המין, אם הוא מחליט לחזור מטיפול, צריך למלא את החובה שלו מבחינת הפרת הצו - זה גורר עבירה פלילית שיש לה עונש של שנתיים מאסר - בזה שהוא מיידע את קצין הפיקוח שלו.
חגית לרנאו: אי-אפשר להטיל עליו יותר מזה.
נעמה מנחמי: אם אנחנו מורידים את ההודעה לבית המשפט, מה שאני צופה שיקרה זה שהוא אכן יתקשר ליחידת הפיקוח ויודיע להם שהוא מפסיק.
נעמה מנחמי: אם הוא יאמר ליחידת הפיקוח שהוא לא מפסיק את הטיפול התרופתי אלא מפסיק תנאי אחר, אז המפקח שלו יגיד לו: אתה לא יכול.
נעמה מנחמי: עד שאין דיון בבית המשפט אתה צריך להמשיך לקיים את התנאי.
חגית לרנאו: אז אפשר להשאיר למפקח.
חגית לרנאו: קודם כול, זה צריך להיות מוגבל בזמן, אבל יכול להיות שאפשר להשאיר למפקח משך זמן של 30 יום, סמכות להורות לעבריין המין שהוא חייב להמשיך את הטיפול במשך אותם 30 יום.
חגית לרנאו: אבל שהכול יהיה בציר בין עבריין המין למפקח.
חגית לרנאו: דמות עבריין המין שמתוארת כאן זה מישהו שיש לו עורך דין צמוד, שמגיש בקשות, שמבקש דיון, שמקדם את הרים האלה.
חגית לרנאו: חלק הם כאלה, אבל חלק לא מבוטל מהאוכלוסייה פשוט לא יכול לעמוד בתנאים האלה.
חגית לרנאו: אם מה שמטריד זה שזה לא יקרה מיד וישמש את העבריין שיגיד: עכשיו אני מתרגז עליך אז אני מודיע לך שעכשיו אני לא הולך או כן הולך – אז אפשר להשאיר טווח של 30 שבו מחייבים אותו להמשיך בטיפול, שהוא ממילא הסכים לו.
חגית לרנאו: זה נראה לי סביר.
נעמה מנחמי: זו הייתה המטרה, רק שאני חושבת שמה שהטריד את הממשלה זה שלא יכריחו אדם להמשיך לקחת טיפול תרופתי ואולי לכן זה נעשה קצת יותר מורכב.
נעמה מנחמי: לגישת הממשלה, גם אם הוא מחליט דקה לפני הזריקה שהוא לא רוצה יותר הוא יכול לא לקחת את התרופה ורק יצטרך להודיע ליחידת הפיקוח.
נעמה מנחמי: כאן יש גם את בית המשפט, אבל יכול להיות שאת זה אפשר לחסוך ממנו על-ידי יחידת הפיקוח, אם היא תיקח את זה על עצמה.
דוד רותם: בבקשה, דיוויד.
דיוויד כהן: אגיד לכם למה רצינו שהוא יודיע דווקא לבית המשפט.
דיוויד כהן: כתבנו את זה מתוך כוונה שזה לטובתו של אותו עבריין.
דיוויד כהן: עברייני בין, יש ביניהם אנשים עם פיוז מאוד קצר, אנשים מאוד לא יציבים, אנשים עם אישיות גבולית, אנשים מאוד אימפולסיביים, שלא אחת - לפעמים אחת ליום או אחת לשבוע – קמים ואומרים: אני לא רוצה יותר, אני הולך מפה.
דיוויד כהן: תקפצו לי.
דיוויד כהן: ברגע שהוא עושה את זה, אם כל מה שהוא צריך לעשות זה להתקשר לקצין הפיקוח ולצרוח עליו, אז הוא מתחיל לגלגל איזשהו כדור שקשה לו לחזור בו.
דיוויד כהן: ברגע שמחייבים אותו לעשות צעד פוזיטיבי, להודיע לבית המשפט, זה צעד מאוד רציני.