GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אין שום חשש כזה – אני לא רוצה להיות.
דוד רותם: אחריות עליך אני לא לוקח.
אשרה רודב: אנחנו עדיין מתנגדים לזה בתוקף, ואנחנו גם מתנגדים לאחוז שהרגע צוין פה.
דוד רותם: אתם תמשכו את החוק אם אאשר אותו כך?
אשרה רודב: נצטרך לבחון את זה.
דוד רותם: אז אני מבקש שתבחנו את זה עכשיו, כי זה מה שהולך להיות, ואם יש לי חשש שתגישו נגדי אחר כך הסתייגות על זה, אני פשוט אפסיק את הדיון.
פרץ סגל: השאלה אם אפשר להציע פשרה, כי אנחנו יודעים היום ששופטים שברור שמבחינת מספר השופטים שיושבים, שר המשפטים קובע אותם, ואנחנו סומכים על שר המשפטים, שעושה את הדבר הזה- - -
דוד רותם: אם הייתי צריך לסמוך בנושא הזה על שר המשפטים, לא היתה לי בעיה; הבעיה היא שאת מספר השופטים שיושבים, קובעים אלה שיושבים שניים- - -
פרץ סגל: השאלה שלי, למה צריך את המכסה של 15?
פרץ סגל: נאמר שזה יהיה באישור ועדת חוקה.
דוד רותם: מה שיקרה - בינתיים הוא לא יבוא- - -
פרץ סגל: אפשר עוד לדבר על אסתטיקה של חקיקה, דברים פרוצדוראליים מסוג זה – זה לא סתם חוק ראשי – בחוק בתי המשפט יופיע, זה גם מבחינה אסתטית צורם, אבל נגיד שאסתטיקה, אנחנו יכולים לוותר עליה.
פרץ סגל: אבל מה ההבדל הגדול, אם נאמר 15, או ייאמר שהמספר ייקבע באישור ועדת חוקה?
דוד רותם: האסתטיקה מחייבת את הסעיף הזה, ואומר לך למה – כי האסתטיקה אומרת, שכשאדם יש לו תיק, אז הוא רוצה שישמע את התיק הזה שופט, ויכריע.
דוד רותם: כשהיינו סטודנטים, קראו לזה: יומו בבית המשפט.
דוד רותם: עכשיו אתם לוקחים ברווז קצוץ כנפיים, שהוא רשם, שלא הסכימו למנות אותו כשופט, ואומרים: יאללה, בואו נעשה אותו שופט, אבל מהצד.
דוד רותם: אין כוונה שנפסיק למנות שופטים, ונתחיל למנות את הרשמים הבכירים כדי שיפתרו לנו את בעיית מערכת המשפט.
דוד רותם: מבחינה אסתטית, זה בהחלט היה צריך להיות כך.
דוד רותם: אבל יחד עם זה, לא אכפת לי לומר: רבותיי, אין בעיה, מספר הרשמים החל מ-0 ייקבע על-ידי שר המשפטים באישור ועדת החוקה, כלומר עד שהוא לא יבוא עם מספר, שיאושר פה, הוא לא יוכל למנות רשמים.
פרץ סגל: אין בעיה.
משה גל: צריך אבל לומר איזה משהו, שנוכל מחר בבוקר להתחיל לעבוד אתו.
דוד רותם: לא תוכל.
דוד רותם: השר לא קבע.
דוד רותם: אתם לא יכולים לסובב אותי שלוש פעמים באותו מעגל.
דוד רותם: הם רוצים אסתטיקה, שהשר יקבע, באישור שלי.
דוד רותם: אתה רוצה שזה ייקבע בחוק או לא ייקבע בחוק?
דוד רותם: תחליטו, אין לי בעיה עם זה.
משה גל: אמנם אני השופט כאן, אבל אני רוצה קצת פרקטיקה.
משה גל: אני רוצה מחר בבוקר להתחיל לעבוד עם רשמים.
דוד רותם: אז לך עדיף מה שאני אומר, אבל אם זה לא נוח לכם, ואני מוכן לקבל את העמדה הזאת, אז אני מוכן לעשות הפסקה של חמש דקות, שתדברו ביניכם על האסתטיקה.
משה גל: הבעיה זה לא אסתטיקה; השאלה היא שאלה עקרונית - איך אנחנו גורמים למינוי, ואני חושב- - -
דוד רותם: אין לי בעיה ששר המשפטים הלילה יחתום על הצעה, יביא אותה מחר אליי, ואני אדון בה בשבוע הבא.
גלעד סממה: זה מה שיקרה.
לאה רקובר: חבל.
אשרה רודב: אני רוצה לעדכן – אם המספר מקובל על שר המשפטים ועל הנהלת בתי המשפט, אז אנחנו מסכימים.
סיגל קוגוט: אז ההצעה של היו"ר – מספר והשינוי שלו – שר המשפטים באישור, בצו.
משה גל: אני חושב שהאוצר גילה פה עמדה אחראית.
משה גל: מה שהשר רוצה, זה חלק מסמכותו, אבל אין סיבה להתחיל מנקודת מוצא מסוימת.
גלעד סממה: אני לא בטוח שיש מקום לזה בחקיקה ראשית.
דוד רותם: ואם לא אכתוב 15 אחוז אלא אכתוב 20 אחוז, יש לכם גם בעיה אסתטית?
פרץ סגל: כן, אותו דבר.
דוד רותם: אני יודע שהאסתטיקה משתנה לפי המספרים.
סיגל קוגוט: פרץ, את האסתטיקה אפשר לכתוב כך: אפשר לומר: במספר שייקבע בתוספת השמינית לחוק בתי המשפט, לכתוב עכשיו פריט א' בתוספת, ותשנו אותה אחר כך בצווים.
סיגל קוגוט: זה כן בסדר?
סיגל קוגוט: באישור ועדת חוקה.
סיגל קוגוט: אבל תוספות זה בסדר?
סיגל קוגוט: זה כבר מתאים, אסתטיקה בחוק?
פרץ סגל: מכסות לא קובעים בחקיקה.
דוד רותם: רבותיי, גמרנו.
דוד רותם: במקום 15 אחוז, 20 אחוז - מקובל על שר המשפטים.
משה גל: יפה מאוד.
דוד רותם: שינויים באישור ועדת חוקה.
סיגל קוגוט: במה הם דנים – פה שאלנו את מנהל בתי המשפט, אילו דברים אזרחיים הוא מתכוון לתת להם, ורשמנו כך: רשם בכיר רשאי לדון ולהחליט בתובענה אזרחית שסכום התובענה או שווי הנושא במועד הגשת התובענה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים, והוא אף אם עלה הסכום או השווי לאחר מכן מחמת שערוך, הצמדה, ריבית, הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין; לעניין זה, "תובענה אזרחית" – תובענה שהוגשה לבית המשפט לתביעות קטנות, וכן תובענה בסדר דין מהיר לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984.
דוד רותם: אני רוצה שהוא ידון בתביעות עד 50 אלף ₪, אני לא רוצה לגעת בבית משפט לתביעות קטנות, לא רוצה שפתאום בית משפט לתביעות קטנות - את כל הרשמים ישימו בתביעות קטנות.
סיגל קוגוט: זה ממילא מה שהולך להיות.
סיגל קוגוט: רוצים לפנות שופטים רגילים לתביעות יותר מסובכות.
דוד רותם: תביעות קטנות זה אחד הגופים החשובים, לדעתי, במדינה; אין עורכי דין שם, אז הסדר הוא הרבה יותר רציני, המהירות הרבה יותר גדולה.
דוד רותם: מכיוון שבית משפט לתביעות קטנות הוא פחות מ-50 אלף שקל, לכן כשאני קובע שאם הוא יכול לדון בתביעות של עד 50 אלף שקל, זה כולל גם את התביעות הקטנות, אני לא רוצה לכתוב במפורש: בית משפט לתביעות קטנות, אני לא רוצה לכתוב במפורש: סדר דין מהיר.
דוד רותם: מה שהגיע עד 50 אלף שקל, למעט מה שהוא לא יכול לדון- - -
סיגל קוגוט: זה אומר שאתה צריך לתקן את סעיף קטן (4) שכתבנו כאן, כי חוץ מהפלת"ד והתובענה ייצוגית וכל אלה, בגלל שדיברנו על סדר דין מהיר, כתבנו ב-(4): תובענה ששר המשפטים קבע כי אינה מתאימה, אבל הנוסח הקודם שלנו, שלא ידענו אם זה יהיה סדר דין מהיר, כתבנו:
סיגל קוגוט: תובענה שאינה מתאימה להידון בפני רשם בכיר מפאת מורכבותה, היקפה, השפעת תוצאותיה על הציבור או מטעמים אחרים שיקבע שר המשפטים.
סיגל קוגוט: כלומר גם ב-50 אלף יכול להיות תיק מסובך, שלא מתאים שהוא ידון בו.
דוד רותם: אם יש תיק מסובך, לא מתאים בכלל שהוא ידון בבית משפט שלום.
סיגל קוגוט: זה לא התפישה.
סיגל קוגוט: גם ועדת החוקה, שאישרה את הסכומים שבהם דן בית משפט שלום- - -
דוד רותם: אני הייתי שם?
דוד רותם: אז ועדת החוקה טעתה.
דוד רותם: היא טועה לפעמים.
סיגל קוגוט: אבל יש עכשיו איזה תפישה כוללת של חוק.
דוד רותם: ואני אומר:
דוד רותם: כל תביעה עד 50 אלף שקל, אני נותן אותה – סמכות לרשם הבכיר, ועכשיו אני עובר לכובע השני שלי – אני יודע איך ממנים שופטים, ובואו נאמר ככה: חלק גדול מהרשמים היו יכולים גם להתמנות כשופטים, ולכן אני לא רוצה למעט הדברים האלה.
דוד רותם: אני גם לא רוצה תובענה מסוג ששר המשפטים קבע כי היא אינה מתאימה להתנהל בידי רשם בכיר – לא רוצה לתת בזה סמכויות לשר.
דוד רותם: אני רוצה שהם ידונו עד 50 אלף שקל.
דוד רותם: אני לא רוצה שהשר יחליט: זו תביעה מסובכת, זו תביעה לא מסובכת.
סיגל קוגוט: בתקנות, לא פר תיק.
סיגל קוגוט: היו"ר דוד רותם: גם זה אני לא רוצה.
סיגל קוגוט: לא רוצה לתת לשר את הסמכויות.
סיגל קוגוט: אני רוצה לקבוע שהם יכולים לדון בתביעות עד 50 אלף שקל למעט תובענה לפיצויים, תובענה ייצוגית ובית משפט לענייני משפחה.
סיגל קוגוט: טוב, אז אנחנו סומכים על שיקול דעתך, משה גל.
רונן רגב: תודה רבה.
רונן רגב: ארגון אמון הציבור מבקש להחריג גם את כל הנושא של תובענות בסוגייה צרכנית, קרי בין עוסק לצרכן.
רונן רגב: כבר כיום אחת הבעיות המרכזיות בבית המשפט לתביעות קטנות זה שהתביעות הרבה פעמים נידונות באופן לא מספיק מקצועי בתחום הזה, וגם השופטים עצמם הרבה פעמים לא מספיק מכירים את הדינים.
רונן רגב: העברה של התחום המורכב הזה אל דרג עוד פחות מקצועי ופחות מיומן היא נזק אמיתי.
רונן רגב: יש גם לזכור – זה לא המסה העיקרית של התביעות, זה לא ההקלה האמיתית על העומס; רוב העומס זה תביעות פח, שאותן אפשר להעביר במתכונת הזאת.
רונן רגב: תביעות צרכניות שיכולות להגיע לתחומים של ביטוח, תקשורת ואלף ואחד תחומים מורכבים אחרים, צריכות להישאר אצל שופטים.
דוד רותם: הרשמים האלה הופכים להיות שופטים, מבחינתי.
רונן רגב: כן, אבל מבחינת הציבור, הם לא, וגם מבחינת המקצועיות שלהם.
דוד רותם: גם מבחינת הציבור, הם הופכים להיות שופטים, משום שהם יישבו או בבית המשפט לתביעות קטנות או בבית המשפט הרגיל – הם יישבו כשופטים.
דוד רותם: הדבר היחיד שיש כאן, וזה הציבור לא יודע וגם לא צריך לדעת, שאנחנו לוקחים כוח אדם זול ומנצלים אותו.
דוד רותם: הרי בסך הכול אני צריך לשבת בישיבה אחרת בעוד שבועיים, ולקחת את כל הרשמים האלה ולמנות אותם לשופטים, אבל אשרה כבר מסתכלת עליי במבט כזה, כי היא אומרת: מה אתה הולך לשים עליי חובות כספיים?
דוד רותם: אין שום הבדל.
דוד רותם: הרשמים האלה, רובם יכולים להתמנות לשופטים.
רונן רגב: כבוד היושב-ראש, אני מבין מה שאתה אומר, אבל הנקודה היא אחרת; כבר כרגע יש בעיה מהותית בתפקוד של בתי המשפט לתביעות קטנות בצד המקצועי הזה.
רונן רגב: כשם שבית הדין לענייני משפחה, למשל, קיבל את המעמד, את הייחוד, את ההתמקצעות, צריך לתת משקל, והכיוון הזה שמוצע כרגע הוא בדיוק הכיוון ההפוך.
דוד רותם: זה לא דומה בכלל, כי כדי להתמנות לשופט בבית משפט לדיני משפחה, צריך הכשרה מיוחדת – כתוב בחוק.
דוד רותם: כדי להתעסק בתביעות צרכניות, לא צריך שום הכשרה, וזה שיש לכם טענות נגד מערכת המשפט, שהשופטים לא מבינים שם – רבותיי, זה מה יש.
קריאה: לא ברור על מה נסמכות הטענות האלה בכלל.
יורם ארן: שלום, אני היועץ המשפטי של רשות ההסתדרות לצרכנות, אני גם בפרקטיקה הפרטית ותיק וגם חבר ועד מחוז ירושלים של לשכת עורכי הדין, אז אני יכול בכמה כובעים לדבר.
יורם ארן: אנחנו מברכים על זה, רק אנחנו לא יודעים כרשות, ולנו יש ניסיון רב מאוד בבתי משפט לתביעות קטנות, היות שאנחנו מפוזרים בארץ בצורה כזאת שרכזי הצרכנות שלנו מופיעים ומופיעים המון, ואנחנו מכינים המון.
יורם ארן: אני לא רואה פה שיהיה איזשהו חוק הגנת הצרכן, עם כל הכבוד ועם כל התקנות שלידו, לא כל חוק כזה מסובך שרשם לא יוכל להבין אותו, ושופט כן יבין אותו.
יורם ארן: מה שחשוב לי, שמה שיקרה, כאילו מנקים את השולחן ומעבירים את זה למקום אחר, וכל הפקקים שקורים בבתי המשפט לעניין התביעות הקטנות, פשוט יעברו מקום.
דוד רותם: יש לי הרגשה שאתם לא מבינים מה עומד בבסיס החוק הזה.
דוד רותם: אמנם יש יותר מדי שופטים בארץ, וזה נכון, כך אמר השר – המספר הגדול ביותר לנפש בעולם, אבל להוציא שופטים מהמערכת נורא קשה לנו.
דוד רותם: בעצם פה ניצח משרד האוצר את כל המערכת.
דוד רותם: כשאני קיימתי ישיבה מיוחדת לדיון בנושא העומס על השופטים- - -
יורם ארן: שהפכו אותם לפקידי - ולא שופטים.
דוד רותם: זה חוק הרשמים, זה משהו אחר.
דוד רותם: פה, במקרה הזה, לוקחים רשמים, ששכרם נמוך יותר משל שופטים, ועושים אותם שופטים.
דוד רותם: הרי אפשר לפתור את הבעיה הרבה יותר פשוטה – אפשר לומר שכל עורך דין שמספר הרשיון שלו הוא פחות מ-5,600, מייד הופך להיות שופט.
דוד רותם: האוצר יחסוך המון כסף, למערכת המשפט יהיו 5,000 שופטים.
דוד רותם: אין פה שינוי בזה שאני אומר, בתביעות קטנות או בכל מיני סוגים של תביעות, ידון מישהו שהוא פחות מיומן.
דוד רותם: אני מכיר די הרבה רשמים.
דוד רותם: אני גם מכיר די הרבה שופטים.
דוד רותם: כשהיה לי הכבוד להסתופף בצלם, היו הרבה מאוד מקרים, שהייתי מעדיף את הרשם כשופט ואת השופט כרשם.
משה גל: אני רואה בתיקון הזה, בין היתר, שיפור משמעותי של התביעות הצרכניות והתביעות של הצרכן הקטן, כי יהיו יותר כוחות שפיטה שיכולים להתפנות לעסוק בדברים האלה.
משה גל: אני רוצה להזכיר שבאנגליה, שוודאי אין חולק על המורשת המשפטית שלה, מי שדן בתביעות קטנות ובתביעות כאלה זה אפילו לא רשמים; זה אנשים שבאים לשעה, וזה בסדר, וזה עובד, כי יש לאנשים יותר זמן לדון בתביעות הצרכניות.
משה גל: באנגליה זה עורכי דין ולא עורכי דין לשעה, שבאים פעם בחודש, ויושבים חצי יום.
משה גל: זה עובד מצוין.
משה גל: אבל אצלנו, כשמדובר ברשמים, שהם כבר עברו ויעברו גם ועדה למינוי שופטים, ועברו קורסים לפני שמינו אותם, וכל הדברים האלה - זה בעייתי.
משה גל: אני חושב שדווקא מי שצריך לברך על התיקון הזה, זה ארגוני הצרכנים, כי במקום ששופט, שהתמנה לשפיטה, ומעמיסים עליו תביעות קטנות, והוא רואה בזה טורח, יבוא מישהו שבאמת רואה בדבר הזה כחלק חשוב מעבודתו, ויקדיש לזה את הזמן שצריך, ותהיה יותר אפשרות לתת ליותר אנשים, ואז הזמן שיוקדש פר תיק אולי יהיה קצת יותר – אני חושב שיש לברך על זה, ולא לומר, שיהיה איזה אבסורד, שרשם יוכל לדון עד 50 אלף ₪, אבל בתביעות קטנות, שזה עניין צרכני, צריך דווקא שופט.
דוד רותם: אני שמח שאדוני כל כך כמה לשיטת המשפט האנגלית.
דוד רותם: אולי אדוני ידאג שיגישו הצעת חוק לחבר מושבעים?
משה גל: אל"ף, אני חושב שגם האנגלים היו שמחים שתהיה שם הצעת חוק לבטל, והיו מבטלים, ורק האמריקאים, יש להם בעיה, כי זה עניין של מורשת של המייסדים, אבל אם הם היו יכולים, הם גם היו מבטלים.
משה גל: לנו היה מזל שהיינו במנדט, ולא שמנו חבר מושבעים.
משה גל: אין מדינה אחת שיש בה חבר מושבעים, שראשי המשפט הם מרוצים מהדבר.
משה גל: אם אדוני רוצה חבר מושבעים, לי כשופט זה הכי נוח, הרי מה הבעיה של השופטים היום – שבסוף הם צריכים לשבת ולכתוב פסקי דין.
משה גל: חבר מושבעים זה טוב באופן קצת פופוליסטי.
דוד רותם: אז אדם נשפט על-ידי בני סוגו ולא על-ידי בכירים במערכת.
משה גל: יכול להיות.
משה גל: השיטה הזאת בעולם, כפי שאנחנו שומעים מחברינו השופטים, היא לא כל כך טובה ומקובלת, ואני חושב שגם שפיטה צריכה להיעשות על-ידי בעלי מקצוע, כמו שלא נאמר שנביא מנתחים בעלי סוגו או כל מיני דברים כאלה.
משה גל: יש בעלי מקצוע, ושפיטה זה מקצוע.
אמנון מרגלית: בוקר טוב, אני חבר הוועד המנהל של המועצה הלאומית להתנדבות בישראל.
אמנון מרגלית: אני מרכז את גוף הטוענים המוסמכים בבתי משפט לתביעות קטנות – גוף שמוכר על-ידי משרד המשפטים.
אמנון מרגלית: אנחנו בעצם עוזרים לצרכנים ולשאינם צרכנים להגיש תביעות בבתי משפט לתביעות קטנות, במיוחד אם מדובר בנזקקים שהם חירשים, אילמים, עולים חדשים וכדומה.
אמנון מרגלית: אנחנו מברכים על הצעת החוק, בייחוד השינויים ששמעתי עליהם הבוקר, שכל רשם יעבור ועדה לבחירת שופטים, ושמספרם יהיה מוגבל בתוך מספר השופטים.
אמנון מרגלית: אני חושב שההצעה היא טובה גם לגופי הצרכנות; אני גם משמש כמטפל בתלונות צרכנים במועצה הישראלית לצרכנות.
אמנון מרגלית: השינוי היחיד שהיינו מבקשים שגם הנהלת בתי המשפט, גם משרד המשפטים וגם הוועדה תחשוב אולי להכניס עוד תיקון בהצעת חוק בתי המשפט, הוא להקל על ייצוג הבלתי-מיוצגים בבתי המשפט לתביעות קטנות שלא על-ידי עורכי דין – אני מתכון לסעיף 63ב בחוק בתי המשפט, שתולה את הייצוג ברשות בית המשפט.
אמנון מרגלית: בדרך כלל רשות הייצוג הזאת לא ניתנת גם לאנשים שאין ספק שהיו צריכים להיות מיוצגים, כי אינם מסוגלים לשאת את דברם ולקבל את יומם בבית המשפט, והיינו שמחים מאוד אם הוועדה תשקול למחוק את המילים: "ברשות בית המשפט" מסעיף 63ב לחוק בתי המשפט.
דוד רותם: אין לי סעיף 63ב.
דוד רותם: אז תובענה אזרחית – מחקנו.
סיגל קוגוט: אז יהיה תובענה אזרחית עד 50 אלף, למעט שלושת אלה, ואני מוחקת את 4.
משה גל: וגם את א סיפא.
דוד רותם: עוד לא מוחקים שום דבר.
דוד רותם: רשם בכיר לא יהיה רשאי לדון באלה – 1, 2- - -
פרץ סגל: אם אני מבין נכון, 85א כמו שהיה בהצעת החוק- - -
סיגל קוגוט: דומה, עם השלושה האלה.
סיגל קוגוט: אנחנו שיפצנו אותו, אבל זה שזה תביעה אזרחית עם ה-50 אלף, חוץ מהשלושה פרמטרים של הפלת"ד וכל אלה – קיבלתם את זה.
פרץ סגל: העניין של השערוך הוא משמעותי.
סיגל קוגוט: כתבנו שערוך, שכר טרחת עורך דין, כל הדברים.
פרץ סגל: בהצעת החוק- - -
סיגל קוגוט: אנחנו שיפצנו את הסעיף לכיוונים שאתם רציתם, שבגלל שיצא פסק דין בבית משפט עליון, שבגלל השכר טרחת עורך דין, אז פתאום הסמכות העניינית השתנתה, אז כדאי לכתוב את זה.
דוד רותם: אז את 4 אפשר למחוק.
דוד רותם: סעיף 86.
סיגל קוגוט: לא תיקנו, עברנו לסעיף 90, ששם: ובלבד שהחלטה בו היא החלטה לפי פסקאות היא החלטה לפי פסקאות (6), (9) ו-(10) ידון ויחליט רשם בכיר בלבד.
סיגל קוגוט: זה הנושאים שהם יותר רגישים בעניין סמכויות הרשם.
סיגל קוגוט: עכשיו סעיף התקנות, שנוכח החלטתך הקודמת, אני חושבת שהוא מיותר, וזה ישמח, כמובן, את הממשלה.
דוד רותם: שום דבר לא מיותר, ואין לי שום עניין לשמח את הממשלה.
סיגל קוגוט: אבל אין מנוס, כי אם החלטת שעל כל תובענה אזרחית הוא יכול לדון, אין טעם בכלל בסעיף תקנות.
סיגל קוגוט: אין תקנות פה; החלטת עכשיו שדנים בכל תובענה אזרחית.
פרץ סגל: לא ראוי שבית המשפט בעצמו יעשה, ולא באמצעות רשם?
דוד רותם: זה בית משפט עצמו.
סיגל קוגוט: זה פסקה (6).
סיגל קוגוט: פרץ שואל האם בכלל רשם צריך להתעסק עם פסקה (6).
דוד רותם: זה לא רשם.
דוד רותם: בעצם הרשמים האלה הופכים להיות שופטים לכל דבר ועניין למעט.
קריאה: אני קורא להם שופטים למחצה.
דוד רותם: המשכורת שלהם היא למחצה.
יורם ארן: אבל יש המפקח על בתים משותפים – זה אותו מעמד.
יורם ארן: הוא גם לא שופט.
משה גל: שם זה קצת שונה, כי הוא לא נושא משרה שיפוטית.
יורם ארן: אבל נושאים מסוימים הם כמו בית משפט שלום.
משה גל: יש כאן מאפיינים שיפוטיים, שנוטים לטובת הרשמים דווקא.
פרץ סגל: זו הסיבה שחשבתי שצריך להכניס את סעיף 2, בגלל הכפיפות של הרשמים.
משה גל: אני מסכים עם ההערה שלך, אבל בשביל זה לעכב- - -
פרץ סגל: להוסיף ספרה, זה הכול.
סיגל קוגוט: עכשיו סעיף התקנות.
סיגל קוגוט: ברור שכל מה שקשור להרחבת סמכות לא רלוונטי, כי עכשיו קבענו שבכל תובענה אזרחית עד 50 אלף, אז כל הסיפא לא רלוונטי.
סיגל קוגוט: השאלה על הרישא, כי אנחנו הוספנו תקנות המסמיכות רשם לעשות כל דבר שבסדרי דין ונוהג - טענות אישור או לא?
סיגל קוגוט: כי כל נושא הסמכות, אתה כבר החלטת עליו בחוק, ואין צורך בתקנות.
דוד רותם: כל דבר שבסדרי דין ונוהג, טעונות אישור ועדת חוקה.
סיגל קוגוט: אז מחקתי את הסיפא של התקנות.
דוד רותם: עוד מעט אני משנה בכלל את החוק – כל תקנות סדר הדין האזרחי יבואו לאישור ועדת חוקה.
פרץ סגל: הנוהג בתקופת המנדט ולפניה זה ש- - -
דוד רותם: הבעיה היחידה היא שאתם נשארתם בתקופת המנדט, ואני הפכתי להיות ריבון.
משה גל: אני רוצה להזכיר שבתקופת המנדט תקנות סדר דין אזרחי התקין סגן השופט - - - ובאנגליה זה עדיין המצב.
סיגל קוגוט: הסעיף האחרון הוא סעיף שהצענו – הוא לא היה בהצעת החוק, פרץ, אבל הוא בהחלט הולך לכיוונים שלכם.
סיגל קוגוט: לעניין זכות הערעור ורשות הערעור, אנחנו סברנו שאם כבר עובר את הוועדה למינוי שופטים, אז צריך שגם לא יהיה זכות ערעור על החלטותיו והחלטה אחרת אלא רשות, בדיוק כמו על שופט, וכן תיקנו את סעיף 96, והוספנו ב-(א1), שהחלטה אחרת של רשם בכיר- - -
דוד רותם: גם ב-96(א) צריך להיות פסק דין של רשם בכיר.
סיגל קוגוט: כל רשם.
סיגל קוגוט: פסק דין זה משהו אחד; החלטה אחרת – אנחנו הצענו: "החלטה אחרת של רשם בכיר, דינה, לעניין ערעור, כדין החלטה אחרת של בית המשפט שבו הוא משמש רשם בכיר", כי הוא כמו שופט, ואז ב-(ב) אבל שבו משמש רשם בכיר, כי הוא כמו שופט, ואז ב-(ב) אנחנו מוציאים את הרשם בכיר.
פרץ סגל: לי אין התנגדות לעניין.
פרץ סגל: אם מנהל בתי המשפט סובר שזה לא יכביד על בתי המשפט המחוזיים- - -
משה גל: יכול להיות שזה יכביד במעט, אבל אני חושב שזה תיקון חשוב ונכון.
אלעזר שטרן: יש עוד תיקון קטן בסעיף 104 – בעיקר תיקון ניסוח.
סיגל קוגוט: תיקון ניסוח, על הדיונים בפניו, יחולו בהתאם לסמכויות הנתונות לו לפי כל דין.
פרץ סגל: כיוון שבתוך בתי המשפט – מדובר פה באי-תלות מינהלית, ולכן הייתי כן מדגיש את זה, שכיוון שהרשם תלוי בו מבחינה מינהלית – כמו ששופט, כתבנו מפורשות- - -
סיגל קוגוט: אבל אז מה דין רשם רגיל?
סיגל קוגוט: עליו לא חל סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה?
פרץ סגל: הנוסח- - -
סיגל קוגוט: לא, זה יתוקן.
סיגל קוגוט: זה טעות.
פרץ סגל: לעניין סעיף 2, הייתי משאיר את זה, מוסיף את זה גם על רשם רגיל.
סיגל קוגוט: סעיף 2 ו-3, אם כך, כי אם אתה כבר מחיל את כל חוק יסוד: השפיטה, גם פומביות הדיון.
פרץ סגל: לא הזכרתי את 3, כי הוא ממילא מוזכר מכוח חוק בתי המשפט.
פרץ סגל: תוסיפי את 2 ואת 3.
דוד רותם: לא צריך לא את 2 ולא את 3.
דוד רותם: תשאירי: יראו רשם כאילו היה שופט.
סיגל קוגוט: אבל לא על כל ההוראות – לא על שיפוט בית דין פלילי ושיפוט משמעתי.
דוד רותם: על העניין הזה.
סיגל קוגוט: אני יודעת איך לעשות את זה.
סיגל קוגוט: רק תחליטו, אם אתם רוצים את זה או לא.
סיגל קוגוט: זה לא בסעיף הזה.
דוד רותם: הוא חזר לסעיף הזה.
סיגל קוגוט: הוא רוצה ש-2 ו-3 יחולו גם על הסעיף הזה וגם על רשמים רגילים.
דוד רותם: ואני רוצה, מכיוון שכתוב: לעניין הוראות סעיפים 5 עד 7 וכו', יראו רשם כאילו היה שופט – זה אוטומטית מכניס גם את 2 וגם את 3; לא צריך לכתוב את זה.
דוד רותם: אבל אם תשני פה, ותכתבי: יראו רשם בכיר, אז אני בבעיה.
סיגל קוגוט: אבל הם לא מסכימים על רשמים רגילים שיחולו כל כללי האתיקה.
סיגל קוגוט: רשם היום של בית משפט, כל הדינים על שיפוט משמעתי, שיפוט פלילי חלים עליו?
משה גל: רשם רגיל, השיפוט המשמעתי שלו וכללי האתיקה הם כמו שופט לכל דבר.
משה גל: אני בדעה, ויש לי קצת מחלוקת עם נציבות שירות המדינה, אני בדעה שרשמים, לא חל עליהם גם התקשי"ר – הם נושאי משרה שיפוטית, והם לא עובדי מדינה במובן הרגיל.
דוד רותם: למה לא באת ביום ראשון או ביום שני לדיון?
משה גל: כי סמכתי על היושב-ראש.
משה גל: האתיקה היא אותו דבר.
סיגל קוגוט: אבל אנחנו לא יכולים עכשיו, ויכוח שיש בין הנהלת בתי המשפט לנציבות שירות המדינה, האם רשם רגיל, חל עליו התקשי"ר או לא, לפתור כאן בגלל זה.
דוד רותם: זה לא קשור לזה.
סיגל קוגוט: לכן לא אחיל את זה על רשם רגיל; רק את 2 ו-3.
דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד אושר.
סיגל קוגוט: ואת הסגן רשם מוחקים.
סיגל קוגוט: רק בעליון.
דוד רותם: אפשר לבקש רביזיה?
לאה רקובר: אין רביזיה.
משה גל: אני מבקש לומר תודה רבה.
משה גל: אני חושב שזה ייחשב כמהלך בעל חשיבות היסטורית במערכת בתי המשפט, אני אומר את זה במלוא הרצינות.
דוד רותם: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - אפליה מתקנת), התש"ע-2009, של חבר הכנסת חמד עמאר.
דוד רותם: אדוני, חבר הכנסת עמאר, בבקשה.
חמד עמאר: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.
חמד עמאר: הצעת החוק שאני מביא בפניכם כרגע, להכנה לקריאה ראשונה, באה להסדיר את העדפתם בקבלה לעבודה בשירות המדינה של מי ששירתו בשירות סדיר בצבא או בשירות חלופי דוגמת שירות לאומי.
חמד עמאר: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאותו צעיר שהחליט, גם מטעמי חוק, ללכת לשרת ולתרום שלוש שנים מהשנים הכי טובות שלו, ובגיל הצעיר שלו, בגיל 18 עד 21, ששכב במארבים, שסיכן את החיים שלו, שתרם, צריך לתת לו העדפה בקבלה לעבודה ואני לא רוצה להגיד 'לתת לו העדפה', אני רוצה לתת לו השוואה, להשוות אותו בין מי שעשה צבא למי שלא עשה צבא, ואני אסביר.
חמד עמאר: בחור צעיר שסיים שירות סדיר בגיל 21, ונגיד שיצא לקורס קצינים וסיים בגיל 24, ייקח לו שנה להתאקלם בחיים האזרחיים, אחרי זה יצטרך לעשות שנה מכינה, זה כבר גיל 25, או 24.
חמד עמאר: בחור שני שהחליט לא לעשות צבא ולא עשה צבא, בגיל הזה כבר סיים תואר ראשון וגם סיים תואר שני, אדוני היושב ראש, והוא כבר עם ניסיון בעבודה, ואם אותו בחור צעיר שסיים את הצבא רוצה ללכת ללמוד עכשיו אז הוא כבר בגיל 29-28, ואנחנו רואים את זה, אני לא מדבר על משהו לא עובדתי, זה עובדתי, הוא רק לקראת סיום תואר ראשון.
חמד עמאר: אם אני לא אתן לו העדפה או השוואה בהתמודדות במכרזים ובשירות הציבורי, אני אפגע בשוויון של אותו צעיר.
חמד עמאר: כאן אני פוגע.
חמד עמאר: לכן מה שאני מבקש זה השוואה, להשוות בין בחור צעיר ששירת בצבא לבין אותו בחור צעיר שלא שירת בצבא.
חמד עמאר: סעיף 15א לחוק, אדוני היושב ראש, נותן ביטוי הולם לקבוצות הבאות: ייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית ושל מישהו שאחד מהוריו נולד באתיופיה.
חמד עמאר: אני מעוניין להרחיב את כל הנושא הזה ולהוסיף לאותן קבוצות שאנחנו נותנים העדפה.
חמד עמאר: הרי החוק נתן העדפה לקבוצות מסוימות, אני רוצה לבוא ולתת העדפה, כי אני לא שולל מאף אחד שום זכות, לאותם אנשים שבאו ותרמו למען המדינה, גם בשירות לאומי, גם בשירות צבאי.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני נפגש ונפגשתי הרבה עם בחורים דרוזים צעירים שסיימו שלוש שנים צבא ולקח להם זמן להתאקלם בחיים האזרחיים, אחרי זה הם הלכו לעשות את המכינה והתחילו ללמוד והם אומרים לי 'אנחנו תרמנו את השנים הכי טובות שלנו בחיים וכשאנחנו באים להתמודד במכרזים של השירות הציבורי, אנחנו לא מצליחים להתקבל שם'.
חמד עמאר: זה דבר מדאיג ביותר, שאותם צעירים לא מצליחים להתקבל, ואם נלך ונבדוק עכשיו בשירות הציבורי נראה שמספרם מזערי יחסית לגודלם באוכלוסייה.
חמד עמאר: באוכלוסייה אנחנו 2%, הייצוג שלנו בשירות הציבורי פחות מחצי אחוז.
חמד עמאר: לכן, אדוני היושב ראש, אני רואה בהצעת החוק לא הצעה של העדפה, להיפך, השוואה, לעשות השוואה בין אותו בחור צעיר שעשה שירות צבאי לאותו בחור צעיר שלא עשה שירות צבאי.
דן אורן: קודם כל אני רוצה לדבר בצד הפורמלי, לגבי עמדת הממשלה, ולאחר מכן בצד המהותי-משפטי, לגבי הבעייתיות שבהצעת החוק.
דן אורן: מבחינה פורמלית ועדת השרים לענייני חקיקה, כשהיא דנה בהצעת החוק הזאת היא תמכה בהצעת החוק, לעומת זאת לאחר מכן הוגשו עררים בידי כמה שרים ובמצב שבו מוגשים עררים, על פי תקנון עבודת הממשלה---
חמד עמאר: אדוני, אני אתקן אותך, הוגש ערר אחד---
דוד רותם: סליחה, אל תתקן אותו.
דוד רותם: הוגש ערר.
דן אורן: קודם כל מספיק ערר אחד.
דן אורן: אבל אני מדבר בשני עררים.
דוד רותם: מתי הוגשו העררים?
דן אורן: העררים הוגשו ב-13.7 ערר אחד, ה-25.1 ערר אחר.
דוד רותם: מתי דנה בזה ועדת השרים?
דן אורן: ועדת השרים דנה ב-11.7.
דן אורן: אז בוודאי לגבי הערר שהוגש ב-13---
דוד רותם: מי הגיש את הערר הזה?
דן אורן: השר הרצוג הגיש את הערר ב-13.
דוד רותם: השר הרצוג כבר לא יכול להגיש עררים.
דן אורן: לא, אבל בזמנו הוא היה יכול להגיש.
דן אורן: על פי הפרשנות שלנו, שמתואמת עם מזכירות הממשלה ותקנון עבודת הממשלה, ברגע שמוגשים עררים ולכך יש התייחסות בתקנון עבודת הממשלה, בסעיף 37, מדובר במצב שכל עוד שהעניין לא נדון בוועדת השרים או במליאת הממשלה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ולכן העמדה של הממשלה היא, לעת הזו, להתנגד להצעת החוק.
דן אורן: זאת העמדה שלנו, כמשרד המשפטים והיא מתואמת עם מזכירות הממשלה ועם גורמים נוספים.
דן אורן: זה לגבי הנושא הפורמלי.
דן אורן: לגבי הנושא המהותי, עמדתנו היא שמדובר פה בהצעת חוק שמעוררת סוגיות מאוד קשות, חוקתיות, של אפליה, כיוון שכאשר קובעים קריטריון להעדפה של שירות צבאי או שירות לאומי, וכך מוכר בפסיקה של בית המשפט העליון, בעצם מדובר במצב של אפליה עקיפה ותוצאתית, כי התוצאה בוודאי תהיה מפלה לגבי כמה קבוצות באוכלוסייה שלא משרתות מסיבות כאלה ואחרות בצבא או בשירות לאומי.
דן אורן: צריך להזכיר לגבי שירות לאומי, שאין מצב שבו התקנים הם בלתי מוגבלים.
דן אורן: עד עכשיו, למרות שהוסיפו תקנים, התקנים עדיין מוגבלים, ובחקיקה שיוזמת הממשלה היא נזהרת מלקבוע שיש זכות לשירות לאומי דווקא בגלל שהתקנים הם מוגבלים.
דן אורן: לכן קביעת קריטריון כזה מביאה לאפליה של אותן קבוצות, אפליה של אותן קבוצות לטעמנו עולה כדי פגיעה בגרעין הקשה של הזכות לשוויון, שהיא מעוגנת בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו ואז כאשר מדובר בפגיעה הזאת בשוויון צריך לשאול אם הפגיעה היא לתכלית ראויה, הולמת את ערכיה של מדינת ישראל והיא עולה או לא עולה על הנדרש.
דן אורן: כלומר פגיעה כזאת שפוגעת בזכות יסוד כידוע חייבת להיות כזאת שלא עולה על הנדרש.
דן אורן: לטעמנו יש כמה היבטים שמצביעים על כך שהפגיעה פה עולה על הנדרש כיוון שאם המטרה היא, כפי שנאמר פה קודם על ידי מציע הצעת החוק, להביע את ההכרה בתרומה למדינה של המשרתים בצבא, ואנחנו מצטרפים להכרה הזאת כמובן, יש דרכים אחרות לעשות את זה וזה נעשה.
דן אורן: זה נעשה בכל מיני דרכים, בתגמול כספי.
דן אורן: היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר מני מזוז, עמד על כך שיש הבחנה קריטית בין נתינה ממשאב מוגבל, ומשרות בשירות המדינה זה משאב מוגבל, לבין הטבות בכסף שניתנות בכמה מסגרות וזה גם הוכר על ידי בג"צ.
דן אורן: פה מדובר בהטבה ממשאב מוגבל.
דן אורן: עוד סיבה שנראה לנו שמדובר פה בפגיעה מעבר לנדרש היא שאם המטרה היא להשיג ייצוג הולם לאלה שמשרתים בצבא ובשירות לאומי בשירות המדינה, נראה לנו שאין בעיה של תת ייצוג של אלה שמשרתים בצבא.