GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דיוויד כהן: זה נותן לו זמן להירגע, נותן לו זמן להימלך בדעתו, נותן לאנשים זמן לר אתו ומונע כניסה למסלול, שהוא לא מסלול ידידותי אליו.
דיוויד כהן: בגלל זה אמרנו שהוא צריך לעשות צעד פורמלי של הודעה לבית המשפט.
דיוויד כהן: זה פשוט נותן לו זמן להירגע ולשוב לטיפול.
דוד רותם: כמה מתוך עברייני המין האלה יודעים לכתוב הודעה לבית המשפט?
דיוויד כהן: כולם.
דיוויד כהן: ואם הוא לא יודע אז יש לו פקיד שיודע לעשות את זה.
נעמה מנחמי: אפשר להכין טופס.
דפנה ביינוול: לא, לא.
דפנה ביינוול: יש גם ערבים ואתיופים שלא יודעים לכתוב.
דיוויד כהן: כולם יודעים.
דיוויד כהן: אנחנו מקבלים עתירות בכתב יד מאסירים.
דוד רותם: דפנה, אני לא מוכן לקבל הצהרות גזעניות פה בוועדה.
דוד רותם: מה ערבים שלא יודעים לכתוב?
דפנה ביינוול: שאלת אם כולם יודעים לכתוב הצהרה לבית המשפט.
דפנה ביינוול: אני אומרת שאנחנו נתקלים גם בקשיים - - -
יצחק קדמן: אני לא ערבי ולא אתיופי, ואני לא יודע.
נעמה מנחמי: נכין להם טפסים בכמה שפות.
נעמה מנחמי: אותו טופס, עם תרגום.
חגית לרנאו: אין בעיה, אבל אלה נהלים פנימיים של יחידת הפיקוח.
חגית לרנאו: אם יחידת הפיקוח רוצה להגיד לו: אתה רוצה להפסיק את הטיפול?
חגית לרנאו: תחתום על טופס שהמשמעות שלו היא שזה עובר לבית המשפט - - -
דוד רותם: זאת לא הבעיה.
דוד רותם: הבעיה היא מה שאומר דיוויד כהן, שהוא רוצה שיצטרכו לעשות משהו כדי שהם יתקררו בינתיים.
חגית לרנאו: בסדר, אם נותנים את ה-30 יום האלה, יש להם קשר עם יחידת הפיקוח.
חגית לרנאו: אני חושבת שאפשר לחשוב איך עושים את זה שלא בכל פעם שעבריין המין מתעצבן ואומר: אני שובר את הכלים – כל המערכת מתרגשת.
חגית לרנאו: אבל לקחת את האוכלוסייה הזאת, שחלקה כל כך מנותקת מדפוסי החיים ולהגיד להם: אתם תגישו את הבקשה לבית המשפט - אין להם סנגור.
חגית לרנאו: הסנגורים שלנו לא עוקבים אחרי מה קורה - - -
הרפז גרינברג: הרוב זה סנגוריה ציבורית.
חגית לרנאו: אנחנו לא עוקבים אחריהם.
חגית לרנאו: ברגע שיש צו פיקוח אנחנו נפרדים מהלקוח, ועד שאין בקשה לצו חדש אז אנחנו לא - - -
דנה קייזר: המינוי הוא לא משך כל הצו, המינוי הוא לדיון.
דנה קייזר: זהו, נגמר הדיון, ניתן צו פיקוח – הוא נפרד מעורך הדין.
דנה קייזר: אם אחר כך מתעוררות כל מיני בעיות שקשורות, צריך לבקש מינוי מחדש וגם זו פרוצדורה שלא כל כך פשוטה להם.
דנה קייזר: עצם הפנייה, מילוי הטופס לסנגוריה ובקשת מינוי בשביל דיון מחדש – גם על זה, אני כמטפלת, נותנת הנחיות ולפעמים גם ממלאת טפסים.
דנה קייזר: זו אוכלוסייה מאוד דלה.
דפנה ביינוול: חלק, לא כולם.
דנה קייזר: בסדר, חלקם.
דיוויד כהן: מעטים מאוד אלה שאין להם בית ושלא יודעים - - -
דנה קייזר: אני לא מרת על אלה שאין להם בית, אבל על אלה שהם באמת - - -
דיוויד כהן: אנשים שאין להם עורכי דין פרטיים מיוצגים בכבוד על-ידי הסנגוריה הציבורית, והסנגוריה הציבורית יודעת בדיוק איך לטפל בעניינים האלה.
עמית מררי: במקור חשבנו שנכון שעבריין המין יפנה לבית המשפט.
עמית מררי: בהמשך נוספה יחידת הפיקוח, למען היעילות ולמען העבודה התקינה של יחידת הפיקוח.
עמית מררי: זה בא משני כיוונים שונים; כיוון אחד, שעליו גם דיוויד כהן דיבר, הוא שכשעבריין לוקח על עצמו את השיקום אנחנו רוצים שהוא יידע שהוא לוקח על עצמו איזושהי מחויבות, ואם הוא רוצה לחזור בו לא מספיק טלפון ליחידת הפיקוח, הוא צריך אחר כך לפנות בעצמו לבית המשפט.
עמית מררי: אמנם אנחנו לא מחייבים אותו ואם הוא מחליט שלא והוא עומד בתנאים שהוא צריך לעשות בחזרה זה לא יהיה הפרה, אבל בכל זאת הוא לוקח על עצמו את המחויבות.
עמית מררי: אם הוא רוצה לחזור בו זה כמו בקשה לעיון חוזר.
עמית מררי: גם אם הוא רוצה להפחית מתנאי הפיקוח הוא יצטרך להגיש בקשה לעיון חוזר בה במידה.
עמית מררי: כמו שאמר דיוויד, באותה מידה אנחנו רוצים למנוע גחמות.
עמית מררי: מאוד קל להתקשר לקצין הפיקוח שאתו הוא נמצא במגע יומיומי ולומר לו: היום אני כן רוצה ומחר אני לא רוצה.
עמית מררי: זה ר אחד.
עמית מררי: ר שני, בגלל נקודת ההנחה שאנחנו לא מעוניינים לכפות טיפול, אני חושבת שחשוב שיהיה ערוץ ישיר, שבית המשפט באופן ישיר יהיה מיודע, בלי התיווך של יחידת הפיקוח, שעבריין המין מבקש להפסיק את הטיפול ולא להטיל המשימה הזאת על קצין הפיקוח.
עמית מררי: זו אחריות של בית המשפט.
דוד רותם: עכשיו, איך את מתמודדת עם מה שאומרת חגית?
עמית מררי: כמו שנעמה אמרה, אפשר ליצור טפסים.
עמית מררי: יכולים להיות טפסים גם אצל יחידת הפיקוח, כמו שעבריין מין יידע אם צריך להגיש בקשה לעיון חוזר.
עמית מררי: פה אפשר להקל עליו, מתוך מחשבה שאנחנו רוצים שיהיה לו קשר ישיר וקל לבית המשפט, שיוכל להודיע לו באופן ישיר ולא באמצעות תיווך של יחידת הפיקוח.
דוד רותם: הוא לוקח טופס כזה ביחידת הפיקוח, ממלא אותו, הולך לבית המשפט - - -
עמית מררי: ולסנגוריה הציבורית, היא ייצגה אותו.
חגית לרנאו: מאיזו סמכות אני מייצגת אותו?
חגית לרנאו: את נותנת לי עכשיו סמכות ייצוג?
דפנה ביינוול: אין הרבה בקשות לעיון חוזר, צריך לדעת איך הרים מתנהלים בשטח.
דפנה ביינוול: זאת באמת בעיה.
דפנה ביינוול: בהבדל מעיון חוזר, שהוא רוצה להקל בתנאים, במקרה הזה אנחנו לא רוצים לכפות את הטיפול התרופתי, ולכן מאותו רגע שהוא אומר שהוא לא רוצה יותר, הפחד שלי הוא שהוא לא ילך לא לבית המשפט ולא לקצין הפיקוח, הוא פשוט יפסיק את זה וזו תהיה הפרה, ולא לזה התכוונו.
דפנה ביינוול: בל נשכח שכל הנושא של הטיפול התרופתי הוא כלים שלובים עם הפיקוח, כי זה הרעיון.
דפנה ביינוול: הבקשה היא שככל שהוא מקבל על עצמו טיפול תרופתי חזק יותר, הפיקוח יהיה פחות חזק.
דוד רותם: רבותי הרופאים, מישהו מוכן להגיד לי מה תופעות הלוואי של התרופה הזאת?
משה בירגר: יש די הרבה תופעות לוואי, שהקשה ביותר היא אוסטאופרוזיס, שמופיעה בערך ב-50% מהאנשים.
משה בירגר: ברגע שמופיעה אוסטאופרוזיס ניתן לטפל בה בתכשירים כמו פוסלן, מקסיבון, אקטונל או בשילוב של סידן וויטמין B.
משה בירגר: הטיפולים האלה מאטים את האוסטאופרוזיס, אבל גם המומחים אומרים שהם לא לגמרי עוצרים אותם.
משה בירגר: מדובר באוסטאופרוזיס שהיא בלתי הפיכה.
משה בירגר: זאת אומרת, ברגע שמפסיקים את הטיפול העצם לא חוזרת ומתמלאת והופכת להיות עצם בריאה, כפי שהייתה קודם.
דוד רותם: אם אני מכריח אותו להמשיך לקחת את התרופה הזאת, אז תביעות הנזיקין נגד המדינה הולכות - - -
חגית לרנאו: צריך להבחין בין סוגי הטיפול.
חגית לרנאו: טיפול תרופתי, ברגע שהוא מפסיק לקחת אותו האפקט לא נגמר תוך יומיים.
חגית לרנאו: כמו שיש תהליך של מספר חודשים עד שהטיפול מתחיל להשפיע, יש גם תהליך של מספר חודשים עד שהוא גומר להשפיע.
חגית לרנאו: לכן, אם הוא אומר: אני לא רוצה טיפול תרופתי, זה מן הסתם - - -
שרונה עבר-הדני: מיד מפסיקים.
דיוויד כהן: החובה להמשיך בטיפול היא רק לגבי הטיפול הייעודי, לא בטיפול התרופתי.
שרונה עבר-הדני: אם נקבע שהוא יהיה בהוסטל או במרכז יום, הוא צריך להמשיך להגיע למרכז יום.
שרונה עבר-הדני: הטיפול התרופתי – אין מחלוקת, ברגע שהוא אמר: לא, לא נותנים לו זריקה בניגוד לרצונו.
דוד רותם: רבותי, זה בדיוק העניין.
דוד רותם: פה אנחנו מרים על הפסקת הטיפול התרופתי.
דפנה ביינוול: לא רק.
דפנה ביינוול: גם וגם.
נעמה מנחמי: אבל אני חושבת שהקושי שעליו הצביעה חגית באמת נוגע לטיפול התרופתי.
נעמה מנחמי: הוא צריך להודיע לבית המשפט, הוא צריך כך וכך.
דינה להמן: למה לא להטיל את חובת היידוע הזו על המטפלים?
דינה להמן: ברגע של כעס הוא אומר שהוא לא רוצה לבוא, אבל הוא כן יבוא.
דינה להמן: אם הוא יבוא, אז מה אכפת לי שהוא אמר שהוא לא רוצה לבוא?
דינה להמן: למה אני צריכה לחייב אותו להודיע לבית המשפט שהוא שוקל לא לבוא?
דינה להמן: אם הוא לא יבוא, המטפלים חייבים להודיע את זה.
דינה להמן: הרי הכול בפיקוח, זה לא סתם ככה באוויר.
דינה להמן: אני חושבת שברגע שיש חובת יידוע של המטפל מתגברים על הרים האלה.
דינה להמן: להריץ אותו הלוך ושוב לבית המשפט, לסנגור, ליחידת הפיקוח – זה נראה לי לא כל כך מציאותי.
נעמה מנחמי: ומה אם הוא יצטרך לבוא ליחידת הפיקוח, לחתום שם על הטופס של הודעה לבית המשפט, אבל יחידת הפיקוח תעשה את ההעברה - - -
דינה להמן: למה לא למטפל, שהוא הראשון שיודע שהוא לא בא?
נעמה מנחמי: זה מה שאמר דיוויד, שאנחנו רוצים שהוא יצטרך לעשות משהו אקטיבי, שזו לא תהיה שיחת טלפון.
נעמה מנחמי: הוא יצטרך לבוא ולחתום על טופס.
נעמה מנחמי: זה בדיוק מה שדיוויד אמר.
דפנה ביינוול: הוא יכול לחתום על טופס גם אצל המטפל.
דנה קייזר: שהגורם הטיפולי יוכל לתת מענה לעניין.
דוד רותם: כן, דוקטור קדמן.
יצחק קדמן: אני חושב שצריך לפשט מאוד את העניין.
יצחק קדמן: לא לבתי המשפט יש זמן לקרוא טפסים ולא לאנשים האלה יש את היכולות למלא טפסים.
יצחק קדמן: הבן-אדם שהלך מרצונו לטיפול, בין היתר, הלך כי הייתה לו מוטיבציה והמוטיבציה הזאת גם מתחזקת על-ידי זה שאנחנו אומרים לו: ככל שתצליח ותתמיד בטיפול נוריד את מעמסת הפיקוח מעליך.
יצחק קדמן: בן-אדם לא יכול, לא רוצה, נשבר לו – המטפל צריך להודיע שהאיש הפסיק טיפול תרופתי, הפסיק לבוא לפגישות.
יצחק קדמן: הוא מודיע את זה ליחידת הפיקוח והיא צריכה להעלות את רף הפיקוח.
יצחק קדמן: זה התסריט שצריך להיות.
יצחק קדמן: לא צריך האיש לעשות - --
עמית מררי: זה בכל מקרה קיים.
דפנה ביינוול: הפרקליטות תגיש לבקשתה.
דנה קייזר: זו המלצה של יחידת הפיקוח.
דפנה ביינוול: או שנעשה את זה מודולרי מלכתחילה.
עמית מררי: כל העיקרון של הסעיף הזה – ואפשר לוותר עליו, כמובן - זה ליצור את המחויבות של עבריין המין, שהוא יידע מלכתחילה שבית המשפט אישר את הפיקוח בתנאי שהוא הולך לתנאי שיקום אלה ואלה.
עמית מררי: אם הוא רוצה לשנות הוא יכול, ובית המשפט לא יכפה עליו, אבל הוא חייב להודיע לבית המשפט.
עמית מררי: כל המטרה פה היא ליצור את המחויבות מול בית המשפט.
יצחק קדמן: זה מסורבל, לא אפשרי בכלל.
יצחק קדמן: לא דרכו.
דפנה ביינוול: אנחנו נחליט שאנחנו הולכים לבית המשפט.
יצחק קדמן: בשביל יש מטפלים ובשביל זה יש את יחידת הפיקוח.
יצחק קדמן: הוא מנהל את המהלכים המשפטיים על עצמו?
עמית מררי: זה כמו שהוא מגיש בקשה לעיון חוזר.
דנה קייזר: ברשותכם, אני רוצה לעשות השוואה לפרקטיקה של אסירים משוחררים, שגם הם אוכלוסייה שנמצאת בפיקוח וחייבת ביידוע על שינוי מתנאי השחרור לערכאה משפטית, במקרה הזה לוועדת השחרורים.
דנה קייזר: האחריות על היידוע נמצאת על הגורם המפקח.
דנה קייזר: זאת אומרת, שאם הם נמצאים בתוכנית של הרשות לשיקום האסיר, נציג רש"א בקהילה צריך לדווח; אם הם אצל מפקח פרטי, המפקח הפרטי שהוא גם המטפל מחויב בדיווח לוועדת השחרורים.
דנה קייזר: ועדת השחרורים מחליטה האם לזמן את האדם לדיון חוזר, האם ההפרה שהמטפל מדווח עליה היא הפרה מספקת בשביל להפקיע לו את הרישיון וכן האלה.
דנה קייזר: אני חושבת כמו דינה, שהאחריות שמוטלת כאן על מי שמפר את התנאים צריכה להיות הידיעה שהוא מסכן את חירותו במידה מסוימת.
דנה קייזר: זאת אומרת, יש לכך השלכות ברורות על רמת הפיקוח שתושת עליו ועל רמת החופש שלו.
דנה קייזר: את הר הזה לא חייבים לקנות בזה שהוא עצמו ייגש לבית המשפט.
דנה קייזר: טיפול בתנאי פיקוח, טיפול בפונים שלא מרצון, זאת אסכולה שלמה שהרבה מהקרימינולוגים עושים אותה וחלק מהעניין זה התמודדות עם המקום הזה, שבו אנחנו אומרים למטופל: אתה לא מגיע?
דנה קייזר: זאת זכותך, אבל קח בחשבון שהמשמעויות הן אחת, שתיים ושלוש.
דנה קייזר: אם התוכן הזה מדובר – והוא תמיד מדובר – במהלך הטיפול לאורכו, הרי שההודעה על זה שהוא מתכוון להפר או מודיע על הפרה או אפילו לא הגיע פעם אחת לחלק מתוכנית הטיפול, זו הודעה שצריכה להימסר מיידית לקצין הפיקוח.
דנה קייזר: קצין הפיקוח, יחד עם המטפל, צריכים לעשות לפעמים שיחת ניעור, לפעמים הליך שהוא טיפולי ופיקוחי - הרי כאן כל הכוח של הר הזה.
דנה קייזר: אז מחליטים האם להעביר את זה לפרקליטות להגשת בקשה להארכת צו, להחמרת צו להוספת תנאים.
דנה קייזר: הרים האלה קורים; אנחנו מקבלים בקשות להארכת צווים, אנחנו רואים שהוא לא עשה מה שצריך, הוא הפסיק להגיע לקבוצות, הוא הפסיק להגיע לאיזשהו סוג של טיפול שנקבע לו, אז מבקשים מבית המשפט שידון בעניין מחדש.
דנה קייזר: אני חושבת שמלכתחילה החוק הזה הוא חוק שבו אנחנו לוקחים, גם כמטפלים וגם כמפקחים, איזושהי מידת פטרנליסטיות, ודווקא כאן, במקום הנקודתי הזה, לבקש ממנו לשנות את כל הקונספט לא נראה לי נכון מהרבה בחינות.
דוד רותם: אני שומע מדיוויד שזה ר שיש לו חשיבות מבחינת הפעילות של האיש.
דנה קייזר: אני חולקת עליו.
עמית מררי: אנחנו פשוט אומרים לבית המשפט: אתה לא יכול להכריח אותו.
עמית מררי: הוא מגיש בקשה – אתה חייב לאפשר לו ותדון מחדש, אבל זה לא צריך להיות שונה מבקשה להורדה בתנאי הפיקוח מבחינת המחויבות שיש לו.
דינה להמן: ואם הוא לא מגיש את הבקשה לבית המשפט, אז הוא הפר את התנאי?
עמית מררי: אמרנו שהסירוב או החזרה מההסכמה לא תהיה בגדר הפרת תנאי, בתנאי שהוא מודיע.
דינה להמן: אבל הוא לא הודיע.
עמית מררי: כן, אם הוא לא עמד בתנאים אז זו הפרת מחויבות.
עמית מררי: דיברנו על זה בעבר.
יצחק קדמן: למה שהמכתב לבית המשפט ייצור מחויבות?
יצחק קדמן: האיש גם תחת פיקוח, כל זה לא עוזר והמכתב לבית המשפט יעזור לו להבין?
עמית מררי: זה איפשהו באמצע בין הפרת צו שיקום – אנחנו לא רוצים לעשות הפרת צו שיקום - לבין משהו וולונטרי לגמרי.
עמית מררי: אנחנו רוצים איזושהי מחויבות.
חגית לרנאו: בניגוד לרים שדיוויד אומר – זה אחרת כשאתה אסיר ויש לך את כל היועצים המשפטיים שיושבים אתך בתא וכותבים עבורך את הבקשות.
חגית לרנאו: אנשים בקהילה, שהם לא עורכי דין, הם לא יודעים להגיש בקשות לבית המשפט.
חגית לרנאו: הם באמת לא יודעים: הם לא יודעים לאן ללכת, לא יודעים כמה עותקים.
חגית לרנאו: אני רואה חברים שלי, אנשים אינטליגנטים שלמדו תארים שונים, הם פונים אליי בכל פעם שהם צריכים לעשות את הבקשה הכי טריוויאלית.
חגית לרנאו: רוב מי שיושב כאן זה עורכי, נראה לנו נורא פשוט להגיש בקשה לבית המשפט – אפשר לחשוב מה צריך לעשות, לכתוב בכמה מלים, לגשת למזכירות לקבל טופס "התקבל" ולשמור את זה.
חגית לרנאו: מבינה את יצירת המחויבות, אני חושבת שזה חשוב, אני לא מתנגדת לזה.
חגית לרנאו: אני חושבת שהמחויבות צריכה להיות מול יחידת הפיקוח.
חגית לרנאו: יחידת הפיקוח, עם קצת ניסיון, תיצור לעצמה כלים.
חגית לרנאו: יכול להיות שחלק מהכלים זה להגיד לו לחתום לבית המשפט, כדי שנראה שהוא באמת חשב על זה, להגיד לו: בוא תחשוב אתנו עוד פעם.
חגית לרנאו: זה גם קצת עניין גמיש, אנשים מפסיקים וחוזרים.
חגית לרנאו: אם הוא אמר שהוא הפסיק טיפול אני מבינה שזה לא אומר שהוא באמת הפסיק טיפול, אבל דווקא בגלל זה התנאי הפורמלי שזה חייב להיות בהודעה לבית המשפט, בהינתן סוג האוכלוסייה ובהינתן הדינמיקה של הסיטואציה, הוא לא סביר.
חגית לרנאו: אם לא הייתה לזה משמעות של מקים עבירה פלילית, אז אם הוא לא עושה אז הוא לא עושה.
חגית לרנאו: אבל כאן המשמעות היא שאם הוא לא פנה לבית המשפט ורק יידע את קצין הפיקוח אז יכולים אחר כך להלביש עליו הפרה של צו ועבירות פליליות.
הרפז גרינברג: אנחנו צריכים ליצור איכשהו את המחויבות שלו כלפי הצו.
הרפז גרינברג: אין לי בעיה עם זה שאני קצין הפיקוח, והוא מודיע לי: הפסקתי כרגע.
הרפז גרינברג: בסדר, הוא הפסיק.
הרפז גרינברג: אבל אני ארוץ עכשיו לבית המשפט ואני - - -
דפנה ביינוול: לא, זה בדיוק העניין - - -
הרפז גרינברג: העניין הוא שהוא צריך להבין שהוא זה שעושה עכשיו את הבעיה, הוא זה שצריך לבוא עכשיו לבית המשפט ולהגיד שהוא מפסיק את הטיפול.
חגית לרנאו: אני לא יודעת, אבל אני מניחה שמה שיקרה שאם הוא מודיע למפקח אז המפקח קובע אתו פגישה, רואה שזה באמת רציני.
חגית לרנאו: המפקח יכול להגיד לו: אם אתה באמת רציני אז תחתום על הודעה לבית המשפט, שאני אעביר לפרקליטות.
חגית לרנאו: המפקח צריך להחליט אם הוא רוצה לשנות תנאים בצו.
חגית לרנאו: בכל מקרה, אם הוא אומר שהוא הפסיק טיפול, זה דורש ממך תגובה כלפי זה, אז אני חושבת שהמחויבות היא על המישור האישי, בינו לבין המפקח או המטפל, לא בינו לבין מזכירות בית המשפט.
חגית לרנאו: בעיניי מספיק שהוא צריך להודיע לך, ואם אתם רוצים, אפשר גם להגיד שבמשך 30 יום – לא לטיפול התרופתי אבל לכל טיפול אחר – הוא מחויב.
חגית לרנאו: זה נותן לך אפקט צינון וכל מיני רים.
חגית לרנאו: איכשהו, כל הרים האלה נראים לי מספיקים.
דנה קייזר: ליצירת המחויבות הזאת יש גם משמעויות טיפוליות.
דנה קייזר: הרי כולם מגיעים שלא מרצון, לפחות בהתחלה.
דנה קייזר: הם מגיעים בשלב שבו ברור לכולם – להם, למטפל ולמפקח – שהם רוצים להשיג הקלה בתנאי הפיקוח, איזה שהן טובות, זה הרי בא עם תמריץ.
דנה קייזר: המחויבות שאת מרת עליה היא חלק מהמטרות של ההליך הטיפולי.
דנה קייזר: אם הטיפול, ככלל, מיטיב את איכות חייו אז ממילא נוצרת מחויבות.
דנה קייזר: אם הוא דורך במקום מהבחינה של התובנות שלו ושל המודעות שלו ושל המקום שבו הוא נמצא, אז ממילא הוא יפסיק את הטיפול, הוא לא יצליח לשרוד את זה לאורך זמן.
דנה קייזר: זה מה שקורה בשטח, שבהתחלה הם אומרים: בטח, מרכז יום ואבוא כל יום מבאר-שבע, אסע באוטובוסים ואמא שלי תחכה בחוץ שמונה שעות בשמש ותשמור עליי – הכול, העיקר לא להישאר במעצר.
דוד רותם: רינת, בבקשה.
רינת וייגלר: כמו שאנחנו שומעים כל הזמן, יש עניין של מקל וגזר – יש איזושהי דינמיקה בסיפור הזה.
רינת וייגלר: תוכנית השיקום המונע היא חלק מצו הפיקוח, אבל הפרה של תוכנית השיקום המונע היא לא הפרה של צו הפיקוח.
רינת וייגלר: רוצים להכניס מקל נוסף לתוך המערכת הזאת וליצור מוטיבציה, אתם אומרים שלא זה מה שיוצר מוטיבציה.
רינת וייגלר: בכל מקרה, אני לא בטוחה שככל שאנחנו לוקחים מכל מיני כיוונים את היכולת להכניס מוטיבציה נוספת - גם באמצעות הכנסת מקלות שהם קצת מורכבים, לא לגמרי ברורים ואולי אפשר לפשט אותם – זה עוד איזשהו מקל, כדי שהאדם יידע שלא מספיק שהוא לא מגיע ועשו אתו איזושהי שיחה, בכל זאת יש צעד אקטיבי שהוא צריך לנקוט כדי שזה לא יהווה הפרה.
ורד וינדמן: מקל זו הפניה לבית המשפט?
רינת וייגלר: זה עוד מקל בגלגלים, עוד משהו שמקשה עליך לעזוב את הטיפול.
ורד וינדמן: הוא יעזוב בלי להגיש לבית המשפט.
דוד רותם: אז הוא מפר את התנאים.
יצחק קדמן: לבית המשפט יש זמן עכשיו למקלות האלה?
דיוויד כהן: במוקדם או במאוחר זה יגיע לבית המשפט.
יצחק קדמן: על-ידי מישהו שיודע לכתוב, לטעון.
יצחק קדמן: בית המשפט יקבל משהו בכתב יד שהוא לא יכול לקרוא, שהוא לא מבין למה התכוונו.
רינת וייגלר: זו לא תהיה הפרה, זה העניין.
רינת וייגלר: אם אותך לא מטרידה העובדה שבן-אדם - - -
יצחק קדמן: מעניין אותי ההפרה.
יצחק קדמן: הוא הפסיק לבוא לטיפול.
יצחק קדמן: אני רוצה שתגבירו את הפיקוח, לא תכתבו מכתבים לבית המשפט.
דפנה ביינוול: אני רוצה להגביר את הפיקוח, זה מה שאני רוצה.
דינה להמן: אבל ממילא זה יצטרך להגיע לדיון בבית המשפט, עם המלצות ועם הערת מסוכנות.
דינה להמן: בשביל מה להטריד את בית המשפט קודם בהודעה?
דינה להמן: מה הוא יעשה עם ההודעה הזאת?
דוד רותם: זה הטריגר לקביעת דיון.
דוד רותם: שלי, מה את אומרת?
הרפז גרינברג: לא אכפת לי באיזו צורה לעשות את זה, שתהיה מחויבות של אותו מפוקח לתהליך הטיפול שלו.
הרפז גרינברג: העובדה שמפוקח נכנס לאיזשהו הליך טיפולי ויום אחד לא בא לו יותר והוא מתקשר לקצין הפיקוח ואומר: אני לא בא יותר לטיפול או אני לא מקבל טיפול תרופתי - לדעתי, כל מערכת היחסים האישית הזאת הופכת להיות אישית מידי.
הרפז גרינברג: אני מחפשת גורם נוסף שישמור על התהליך כמו שהוא, ישמור על הקושי, על המחויבות שלו.
דינה להמן: אבל בית המשפט לא יעשה את זה.
דפנה ביינוול: הוא יכתוב מכתב לוועדת החוקה.
דוד רותם: אם הייתם יודעים איזו כמות מכתבים מגיעה הנה עם כל הבקשות האלה לא הייתם צוחקים.
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אתה רוצה להגיד משהו?
אלי אפללו: אם לפנות לבית המשפט – לעשות את זה בדרך הכי קלה.
דוד רותם: אין שום בעיה, אפשר להכין סטנסילים.
נעמה מנחמי: הם יקבלו טופס שהם יוכלו למלא עם שני איקסים או משהו כזה.
חגית לרנאו: הבעיה היא לא הטופס.
אלי אפללו: אבל אמרת שהוא לא יודע למלא.
דוד רותם: אבל תן לה לגמור לר.
דוד רותם: חברי כנסת, רק כשהם מרים בינם לבין עצמם יש קריאות ביניים.
דוד רותם: כשמרים אורחים חברי כנסת לא יכולים להתערב להם באמצע, נותנים להם לגמור.
חגית לרנאו: הבעיה בעיניי היא מה מקים עבירה פלילית.
חגית לרנאו: הרעיון שאם הוא לא הצליח להתניע את עצמו ולהגיש את ההודעה הזאת לבית המשפט – אפילו שהוא אמר ליחידת הפיקוח - - -
קריאה: הוא ממשיך את התהליך שהוא הסכים לו.
חגית לרנאו: אנחנו אומרים לו: זו הפרה שמקימה עבירה פלילית של שנתיים מאסר - זה רעיון שהוא לא לחתום על טופס.
חגית לרנאו: הפתרון שאת נותנת הוא פתרון מנהלי, שקשור לכל מיני תנאים שיחידת הפיקוח יכולה או לא יכולה לעשות, אבל ברגע שזה מופיע בחקיקה ראשית יש לזה משמעות הרבה יותר רחבה.
דוד רותם: כאשר עבריין הולך לבצע עבירה, הקרימינולוגים אומרים שהוא לא חושב על העונש שצפוי לו אלא הוא לוקח בחשבון מה הסיכוי שהוא ייתפס.
דוד רותם: פה אני הולך לשיטת הקרימינולוגים.
דוד רותם: אני אומר לאותו עבריין: דע לך, אתה יודע שזה שנתיים מאסר.
דוד רותם: אבל הוא לא חושב עכשיו על השנתיים, הוא חושב על העבירה ולכן הוא יעשה התנעה מחדש ויחשוב האם כדאי לו לא לבוא ולא להגיש את הבקשה לבית המשפט או שהוא יבוא לקצין הפיקוח שלו ויגיד לו: אני לא רוצה יותר את הטיפול.
דוד רותם: אני יודע שאני צריך להגיש בקשה לבית המשפט, תעזור לי למלא את הטופס.
דוד רותם: יגישו את זה.
חגית לרנאו: בתחילת הדיון שמענו שיש אנשים שאין להם כסף להגיע לפגישה עם קצין הפיקוח.
חגית לרנאו: זה מה שמטריד אותי.
חגית לרנאו: אני לא חושבת שיש בעיה עם דרישה לתת הודעה – התחייבת למשהו, אתה רוצה לחזור.
חגית לרנאו: אחרת אין לזה נפקות.
חגית לרנאו: אבל הדרישה להגיש את הבקשה לבית המשפט – אז הוא בא פעם אחת וזה סגור, ופעם שניה יש שם פקידה שאומרת לו שזה לא בשלושה עותקים והוא צריך לחזור עוד פעם.
חגית לרנאו: המצב הזה, שמטרטרים אותו ואומרים לו שאם הוא לא יעשה את זה זה יקים עבירה פלילית הוא מצב מאוד בעייתי, להבדיל מהודעה.
חגית לרנאו: הודעה ליחידת הפיקוח היא סבירה.
אלי אפללו: נשמע לי שיש סתירה בין מה שאמרת בהתחלה לבין מה שאת אומרת עכשיו, שאת באה עם הפתרון הכי קל.
אלי אפללו: אמרת שיש אנשים שלא יודעים למלא טפסים, אפילו חברים שלך.
אלי אפללו: פה אנחנו מרים על טופס סטנדרטי, שצריך רק לחתום עליו.
אלי אפללו: זה פותר את כל הבעיה של הביורוקרטיה, איך למלא ומה לעשות.
אלי אפללו: הוא יודע על מה הוא חתם והוא מבין, והתהליך נגמר מבחינת הטופסיאדה.
אלי אפללו: זה הפתרון היחיד.
חגית לרנאו: אין לי התנגדות לזה.
חגית לרנאו: אם החוק היה אומר שיחתום על טופס ויתור אל מול יחידת הפיקוח – אין לי בעיה, שיחתום על טופס ויתור.
חגית לרנאו: אבל יש הבדל בין לחתום על טופס ויתור לבין הגשת הודעה מסודרת לבית המשפט.
אלי אפללו: ברגע שהוא חתם על זה, זה הגשת הטופס ליחידה.
יצחק קדמן: צריך להביא את זה לבית המשפט, צריך אישור מסירה.
יצחק קדמן: מה בית המשפט יעשה עם זה?
יצחק קדמן: מי שצריך לדעת זו יחידת הפיקוח ולא בית המשפט.
יצחק קדמן: תצטבר שם ערימת טפסים, מה בית המשפט יעשה עם זה?
דפנה ביינוול: בית המשפט לא יכול לעשות עם זה כלום.
דפנה ביינוול: אנחנו צריכים ליזום את הדיון.
חגית לרנאו: בית המשפט זה בית המשפט שהחליט על הצו.
חגית לרנאו: יכול להיות שהוא נשפט בתל-אביב והצו הוצא בבית משפט בתל-אביב, עכשיו הוא גר באילת והוא בקשר עם יחידת הפיקוח בדרום.
חגית לרנאו: טופס ויתור - אין בעיה.
חגית לרנאו: זה בדיוק ההבדל בין להגיד שהוא יודיע ליחידת הפיקוח ויחתום על טופס בפניה לבין להגיד לו: האחריות שלך, שיש אתה עבירה פלילית, היא להגיע עם טופס מסודר, כזה שגם מתאים למזכירות, להגיש אותו בזמן, לבית המשפט הנכון.
חגית לרנאו: לפחות חלק מהאנשים שאנחנו מייצגים לא יצליחו לעמוד בזה, אם הם ימצאו את הטלפון של עורך הדין שלהם אז אולי עורך הדין שלהם יעזור להם או שיחידת הפיקוח תעזור להם.
אלי אפללו: אנחנו מרים על יחידת הפיקוח.
יצחק קדמן: אז ההודעה צריכה להיות להם, לא לבית המשפט.
דפנה ביינוול: זה מה שהחוק כרגע מבקש.
אלי אפללו: אנחנו פה בשביל לתקן ולסדר את החוק.
אלי אפללו: על זה אנחנו מרים.
חגית לרנאו: אז שתהיה הוראה על טופס ויתור.
חגית לרנאו: זה נראה לי לא מתאים לחקיקה ראשית, אבל שתהיה הודעה על ויתור.
אלי אפללו: דיוויד אומר שאנחנו צריכים לתת זמן של חודש ימים כדי שיהיה תהליך, שזה לא יהיה מתוך כעס או דחף שבאותו רגע הוא רוצה לוותר.
אלי אפללו: צריך פסק זמן כדי לשכנע אותו ולהסביר לו.
חגית לרנאו: אמרתי את זה, אפילו אמרתי שזה סביר לאפשר ליחידת הפיקוח להגיד לו: בחודש הקרוב אתה חייב ללכת לטיפול.
חגית לרנאו: תן חודש, נחשוב על זה, תר עם המטפל.
חגית לרנאו: מהרגע שהודעת לנו, אנחנו יכולים להגיד לך שאתה חייב ללכת לטיפול.
חגית לרנאו: זה נותן הרבה מאוד זמן, זה נותן הרבה מאוד כוח ליחידת הפיקוח.
אלי אפללו: מה אומרת יחידת הפיקוח?
אלי אפללו: הדרך הזאת מקובלת עלייך?
הרפז גרינברג: אני מחפשת אופציה, שיהיה עוד גורם שיתעסק עם כל ההליך הזה כדי שתהיה מחויבות של אותו מפוקח.
יצחק קדמן: מה יעשה בית המשפט עם ערימת הטפסים?
דינה להמן: בית המשפט יגיע להליך אחר כך ממילא.
דינה להמן: מה נותנת ההודעה לבית המשפט?
דינה להמן: היא לא נותנת כלום ובית המשפט גם לא יעשה עם זה שום ר.
דפנה ביינוול: הוא יזמין את הפרקליטות.
שרונה עבר-הדני: אנחנו קצת מבלבלים בין הרים ואני חושבת שאולי טוב שניקח צעד אחד אחורנית ונסתכל על תרשים הזרימה.
שרונה עבר-הדני: מה נקודת המוצא שלנו?
שרונה עבר-הדני: להבדיל מצו הפיקוח, שהתנאים שלו נכפים על עבריין המין, הקונספט הבסיסי של הצעת החוק היא שאין כפייה בשיקום אלא השיקום מותנה בהסכמה.
שרונה עבר-הדני: אז מה אנחנו צריכים להביא את זה לבית המשפט?
שרונה עבר-הדני: מסכים – יהיה בהליך שיקום.
שרונה עבר-הדני: בכל אופן, ראינו לנכון שצו השיקום, למרות שהוא בהסכמה, הוא בא לפני בית המשפט, כי ראינו את זה כחלק ממכלול של הדיון גם בצו הפיקוח.
שרונה עבר-הדני: יש כאן מכלול.
שרונה עבר-הדני: בגלל שזה בהסכמה ולא בכפייה מתעוררות לנו כמה בעיות.
שרונה עבר-הדני: הבעיה הראשונה זה המניפולציות.
שרונה עבר-הדני: לפני בית המשפט הוא יסכים לכול מכול וכול – לא כולם, יש כולם שבאופן אמיתי וכנה מסכימים ולגביהם כל הדיון כאן לא רלוונטי, כי הם מסכימים והם ימשיכו לטפל.
שרונה עבר-הדני: הם יוצאים לנו מהבעייתיות.
שרונה עבר-הדני: אבל יש קבוצה אחת שהיא מניפולטיבית, שמלכתחילה ההסכמה שלהם לא הייתה אמיתית.
שרונה עבר-הדני: בית המשפט הוא לא בוחן כליות ולב, אין לו רנטגן שיכול לבדוק אם אמנם האיש באמת מסכים.
שרונה עבר-הדני: כרגע הוא אומר: אני מסכים להיות בהוסטל, אני מסכים להשתתף בקבוצה.
שרונה עבר-הדני: אין אפשרות אמיתית לבחון במועד שבו ניתן צו הפיקוח יחד עם צו השיקום, את האותנטיות של ההסכמה.
שרונה עבר-הדני: יכול להיות שהדיון כאן מראה שהמנגנון צריך להיות קצת אחר, אבל המנגנון הזה נועד ליצור מצב שגם אם הוא נתן הסכמה שהיא לא אמיתית, לא יהיה כל כך קל ומהר לחזור מההסכמה.
שרונה עבר-הדני: האדם צריך להבין שלהסכמה שלו יש משמעות ועד שלא יהיה דיון חוזר הוא מחויב להסכמה שלו.
שרונה עבר-הדני: ר שני, יש אנשים שההסכמה שלהם הייתה אמיתית, ורגע אחרי זה, אמיתי, הם חזרו בהם.
שרונה עבר-הדני: יכול להיות שכאלה יקומו, יעזבו, לא יודיעו לאף אחד, לא יעשו כלום.
שרונה עבר-הדני: אין בעיה - החוק אומר שזו הפרה.
שרונה עבר-הדני: אנחנו בכל אופן מנסים ליצור איזשהו שלב ביניים, שלא אוטומטית זה נחשב הפרה שעונשה שנתיים אלא לעשות איזשהו סטופ.
שרונה עבר-הדני: המחשבה הייתה שמפני שההסכמה ניתנה בפני בית המשפט, ביטול ההסכמה צריך להיות בפני בית המשפט ולכן ההודעה לבית המשפט היא כדי שיתקיים דיון, שידונו מחדש ברים.
דפנה ביינוול: ידונו.
דפנה ביינוול: ברגע שהוא מפר את תנאי השיקום זה יגיע לבית המשפט.
אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו מטילים את זה עליו.
אורי מקלב: אין ספק שיחידת הפיקוח תודיע לבית המשפט, השאלה היא האם האקט שאנחנו דורשים ממנו, להודיע לבית המשפט, תועיל לאותה קבוצה שאת מרת עליה.
שרונה עבר-הדני: תרשה לי להשלים עוד משפט אחד.
שרונה עבר-הדני: כאן אני חושבת שצריך להפריד בין האלמנטים, כי ההסדר כאן כולל שני אלמנטים נפרדים: האלמנט הטכני של הודעה לבית המשפט, וכאן בהחלט אפשר להתווכח מי מודיע; האלמנט המהותי הוא שכל עוד בית המשפט לא דן בזה הוא מחויב להמשיך בהסכמה המקורית.
אורי מקלב: השאלה הייתה האם לחייב גם להודיע לבית המשפט או שההודעה צריכה להיות ליחידת הפיקוח והדיון יתקיים.