GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני לא מכיר עד היום בעלי מוגבלויות, בין מתחזים ובין כאלה, אנחנו לא מכירים.
אורי מקלב: אנחנו גם נגביל את כל אלה שעלו ל ארץ מעל גיל---
דוד רותם: בוודאי שנוציא אותם.
אורי מקלב: אני אומר שהוציא, נוציא גם נשים ערביות, נוציא הרבה.
אורי מקלב: אז אני מציע, למה צריך ללכת כל כך רחוק?
אורי מקלב: אנחנו מיד נחוקק את החוק שאנחנו רוצים---
דוד רותם: רבותיי היקרים, מה שייצא מהצעת החוק תשאירו לי.
אורי מקלב: אני רק אומר שצריך להבין, במישור הפרקטי, הרי יבואו שניים למכרז, מה זה נקרא שהם שווים בהשכלה שלהם, שווים ביכולות שלהם, מאוד קשה לדעת שוויון.
אורי מקלב: ברגע שאתה אומר שיש העדפה לדבר כזה, אז זה לא שווים, זה עושה אותו עדיף שעדיין הוא לא שווה אפילו.
אורי מקלב: באופן הפרקטי, לא במישור הפסיכולוגי והפילוסופי.
אורי מקלב: כשבאים שניים, הרי אין דבר כזה שווה, אין שתי אצבעות שוות, אז יש אנשים שווים?
אורי מקלב: יש מישהו שווה?
אורי מקלב: רק מה?
אורי מקלב: כשיבואו שניים ויכול להיות שיש להם אותו עבר, ניסיון בשנים, או שיש להם אותם לימודים, אבל באופן כללי לא, וברגע שאתה אומר שיש לך מישהו שאתה מעדיף אותו.
אורי מקלב: אז אתה בעצם נותן לו לא רק בשוויון, אתה נותן לפני זה זכות קדימה.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש וידידי חמד עמאר, אני אומר לכם שאתם באתם אולי באמת לתקן עוול, שאתה אומר שאתה נמצא בתור ציבור מסוים, מגזר מסוים ואותו מגזר מקבל העדפה ואיך זה יכול להיות שהעדפה יקבל אותו אחד שנרדף על ידי זה, בגלל שהוא שירת בצה"ל, לא רוצים לקבל אותו בהרבה מקומות עבודה בתוך המגזר, לא רוצים לקבל אותו בגלל שהוא שירת בצה"ל, אז אני אומר להעדיף אותו.
אורי מקלב: אבל בצורה שאתם חוקקתם הלכתם באופן רוחבי יותר, גורף ביותר, שהחוק הזה הוא לא בעצם עושה העדפה מתקנת אלא מפלה, בין רבים אחרים.
אורי מקלב: בגלל שאינו דומה להעניק למישהו משהו או להעדיף.
אורי מקלב: יש הבדל ברור בין הענקה לבין העדפה.
אורי מקלב: אתה רוצה להעניק למישהו מענקים על זה שהוא כך וכך?
אורי מקלב: תעניק לו, אתה יכול, הענק תעניק לו.
אורי מקלב: אבל כשאתה בא ויש דברים שהם לא הענקה, שאתה בעצם מעדיף מישהו, ואם אתה מעדיף מישהו, אתה מפלה מישהו אחר.
אורי מקלב: גם כשאנחנו דיברנו, ואמרו את זה כאן ברמז, שכל האנשים שבהגדרת החוק, הרי החוק היום אומר שיש להם זכות בגלל שהם היו מופלים בגלל שהם מיעוט, בגלל העבר שלהם, בגלל הדימוי שלהם, בגלל כל מיני דברים כאלה שהם לא נמצאים ברוב.
אורי מקלב: כאן אנחנו הולכים לקחת את הרוב שלא נמצא מופלה בהגדרה שלו בגלל שהוא שירת בצבא, הוא בכלל לא מופלה, יש לו יתרונות בהרבה הרבה דברים, וכאן אתה בא ואומר לו שהוא שווה וגם בחלק הקטן הזה אתה מגביר אותו.
אורי מקלב: אין ספק שזה באמת יבטל את כל החוקים הרבים שנעשו, גם לערבים, גם לנשים, גם לבעלי מוגבלויות.
אורי מקלב: הוא יבטל את כל ההעדפות האלה באופן גורף ואפילו יעשה אותם יותר גרוע, מבחינות מסוימות הוא יעשה אותם יותר גרוע בגלל שעד עכשיו הם עוד היו שווים וכרגע עכשיו הם מתמעטים.
אורי מקלב: זה לא רק בזה שהוא מבטל את כל מה שעשית, אדוני היושב ראש, אלא גורע מהם ומפלה אותם כי עכשיו הם יהיו אחרונים, הם לא יוכלו להתמודד בכלל.
אורי מקלב: אתה גורם למצב שאנשים רבים לא יוכלו להגיע.
אורי מקלב: ואני לא יכול לא להגיד מלה על הציבור החרדי.
אורי מקלב: בתוך כל הקבוצות האלה, הציבור החרדי הוא המופלה ביותר, נשים חרדיות וחרדים גברים מופלים ביותר, מכיוון שמשרד המשפטים עדיין לא מצא הגדרה לאיש חרדי, וכשבאים להגיד איך לתת אפליה מתקנת לחרדי, כשהוא מופלה, בעצם החזות שלו הוא מופלה---
דוד רותם: יש הגדרה.
דוד רותם: בפסיקה של בית המשפט העליון, בבג"צ מעלה נגד שר האוצר יש הגדרה מה הוא חרדי.
אורי מקלב: אני מוכן להגיש הצעת חוק.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני לא משפטן, יש לך הרבה יתרונות---
נסים זאב: לא רק מי הוא יהודי, מי הוא חרדי.
דוד רותם: יש בג"צ שקבעו מי הוא יהודי, מי הוא חרדי, מי הוא דתי לאומי.
אורי מקלב: בנושא שיכון, אבל הם לא מוכנים לקבל את זה גם בנושא של---
דוד רותם: לא בנושא שיכון, בנושא של תמיכות.
אורי מקלב: בכל אופן, אתה יודע שהחוקים שניסינו לחוקק לא נתנו לקדם אותם, לפי הנחיה של משרד המשפטים, ואני מוכן להיעזר בך, אדוני היושב ראש, כדי לתת...
אורי מקלב: אבל אין לי מה לעשות מכיוון שהחוק הזה, אם יתקבל, בעצם הוא יבטל אותו ולא תהיה לו שום משמעות.
אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר; הציבור החרדי, מעבר לזה שהממשלה עושה מאמצים גדולים, הממשלה מצד אחד, ביד אחת משקיעה מיליונים כדי לשלב נשים חרדיות בעבודה, כדי לשלב אנשים, מקיימת קורסים, עומדים היום עשרות ומאות אנשים שלמדו תואר ראשון כדי להתקבל והממשלה רוצה לשלב אותם, ואתה היום במחי יד מבטל.
אורי מקלב: יד ימין של הממשלה לא יודעת מה שיד שמאל עושה, והיא תומכת בחוק הזה.
אורי מקלב: אני לא שמעתי שאתה אמרת את זה.
אורי מקלב: ואני אומר לציבור החרדי, ואני לא מתבייש, כל מי שנמצא פה, הוותיקים, יודעים שאני לא כל הזמן יושב על הכיסא הזה רק לייצג את הציבור החרדי, אבל במקרה הזה זה בולט באופן מיוחד, בגלל שגם אם תבוא ותגיד לי שכל אלה שהחוק הזה בא לתקן ויש העדפה, או שוויון זכויות או העדפה מתקנת לכל המגזרים שדיברנו עד עכשיו, הציבור החרדי לא נמצא בהם והוא נפגע ביותר.
אורי מקלב: אבל גם ידוע עוד דבר, שהציבור החרדי מנסה, נשים חרדיות שעושות מאמץ גדול מאוד כדי שלא ייכנסו למעגל העוני, כדי לצאת לעבודה, ואתה יודע כמה שהן עושות, ואם תצא למסדרונות או לחדרים של הכנסת, נשים שמנסות היום להשתלב בעבודות, בהנדסת מחשבים, הם לא יוכלו להשתלב מכיוון שלא תהיה להם עדיפות ותהיה עדיפות מובנית, מיד, למישהו אחר, יהיו חייבים לקחת מישהו אחר.
אורי מקלב: הציבור הזה גם מאוד מופלה במגזר הפרטי, קשה לו הרבה יותר להשתלב במגזר הפרטי.
אורי מקלב: אני אראה לך רבים במגזר הזה שעומדים בקריטריונים, יש להם את ההשכלה המתאימה ושלחו קורות חיים, מטלפנים אליהם מחברות היי טק וממקומות אחרים, 'כן, אנחנו צריכים כמוך', הוא דופק בדלת, הוא רק מראה את פניו וזה לא קורות חיים, אז, 'אנחנו כבר מצאנו מישהו'.
אורי מקלב: עצם החזות, עצם אורח החיים מפחיד אנשים, בשונה ממגזרים אחרים שאולי זה רק צבע ואולי זה רק... ורבים מהם נדחים.
אורי מקלב: הם עושים מאמצים להשתלב והם גם משתלבים, יש ניסיון וניסיון גם מוצלח, אמנם אטי, במגזר הציבורי ובשירות המדינה.
אורי מקלב: אני הייתי מוכן לקבל את מה שאומר חברי, דיברנו כאן בלחש, שהחוק הזה מדבר רק על סעיף 15א, שמדבר רק לאלה שבאים לתקן את האוכלוסייה, שבאים לתקן אותה, אותם הוא בא להעדיף.
אורי מקלב: אז הייתי צריך לתת נאום אחר, אני צריך ללמוד אותו, מה זה אומר, אבל במהות, ברגע שאנחנו עושים את זה היום, זה באמת חוק שלא נקרא העדפה מתקנת וזה לא נקרא לתת למישהו, אתה מוסיף למישהו על כך שהוא שירת, זה חוק שבא להפלות רבים ובמיוחד את אותם מגזרים שאנחנו רוצים לתת להם העדפה, או לתת להם שוויון התמודדות.
דוד רותם: היועצת המשפטית.
סיגל קוגוט: אני הנחתי לחברי הכנסת מסמך הכנה.
סיגל קוגוט: כפי שנאמר, ואני לא אחזור על מה שנאמר, יש הבדל גדול בין העדפה לבין הטבה.
סיגל קוגוט: אני הראיתי במסמך ההכנה שגם בית המשפט וגם החוק הישראלי נותן העדפות ליוצאי צבא ויש הכרת תודה גדולה של החברה לסיכון, למוטיבציה ולהשקעה במדינה.
סיגל קוגוט: וזה גם בטיפול באנשים שנפגעו לעומת אחרים, גם באלמנות צה"ל לעומת אחרים, גם בהענקות לדיור, ללימודים.
סיגל קוגוט: יחד עם זאת, קליטה לשירות המדינה נתפסת כדבר אחר, גם באופן אמיתי.
סיגל קוגוט: לא מדובר במשאב שניתן להעדיף אחר ועדיין האחרים ייהנו ממנו.
סיגל קוגוט: תמיד יש תחרות גדולה על כל משרה בשירות המדינה, כל העדפה של אדם אחד היא דחייתם של אנשים אחרים וגם בגלל שבית המשפט קבע שהשתלבות בשירות המדינה היא השתלבות מיוחדת בחברה, היא מאפשרת לאדם להיות חלק מקבלת החלטות ברמה גבוהה, להיות חלק מהחלטות בענייני תקציבים ומדיניות ולכן יש חשיבות מיוחדת למשאב הזה של השתלבות בשירות המדינה דווקא.
סיגל קוגוט: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע שפרמטרים מסוימים שאינם שייכים לתפקיד ונגזרים ממנו, אסור לשקול אותם.
סיגל קוגוט: לפי הצעת החוק הזו רק שירות המדינה עצמו ישקול אותם ואילו מעבידים אחרים בשירות הפרטי והאחר לא יוכלו לשקול אותם.
סיגל קוגוט: כלומר דווקא המעביד שצריך לתת דוגמה אישית בעניין הזה, המעביד הגדול ביותר, שאכן קולט אנשים לתפקידים שיש בהם השפעה רבה על החברה ועל עיצוב המדיניות, לא יוכל לשקול את השיקול.
סיגל קוגוט: לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, מותר לעשות תיקון חוק רגיל בחוק רגיל, ומותר להחליט ששוויון הזדמנויות בעבודה לא חל על המעביד שהוא המדינה אלא רק על מעבידים אחרים, אם כי הכנסת מצווה לשקול האם ראוי לעשות זאת.
סיגל קוגוט: אך יחד עם חקיקה רגילה יש לנו את חוקי היסוד, עורך דין אורן עמד על כך, אני חושבת שבמקרה הזה אכן---
נסים זאב: זאת אומרת שהמדינה לא צריכה להיות דוגמה אישית?
סיגל קוגוט: זאת אומרת זה מה שיעלה.
סיגל קוגוט: יעלה שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יחול רק על מעסיקים שאינם המדינה.
סיגל קוגוט: הרי החוק הזה לא מתבטל, מעסיקים אחרים לא יוכלו לשקול העדפה בגלל שירות צבאי, רק המדינה---
נסים זאב: ---להגיד למדינה 'טול קורה מבין עיניך'.
סיגל קוגוט: ודאי שאפשר וגם צריך.
סיגל קוגוט: אבל כאן יש גם פגיעה בכבוד האדם ממש, מאחר שמדובר בדחייתם של אנשים על סמך פרמטרים בלתי ניתנים לשינוי, או קשים לשינוי, שלא תמיד יש להם שליטה בהם, בין אם מדובר ממש בדרישות דת, בין אם מדובר בעולים חדשים שלא הגיעו בשלב שהם יכלו לעשות את זה, ובין אם מדובר באוכלוסייה חרדית.
סיגל קוגוט: בעניין הזה יש הבדל בין האוכלוסיות---
אורי מקלב: גברתי המלומדת והיועצת המשפטית של הוועדה, בעצם החוק הזה, באופן חד משמעי, מבטל את כל החוק של שוויון זכויות במידה שהמתמודד הוא אחד ששירת בצה"ל.
סיגל קוגוט: לא בטוח שכך צריכים לפרש אותו.
סיגל קוגוט: אני אגיד איך לדעתי צריך לפרש אותו, אם כי אפשר להבהיר את זה בנוסח.
סיגל קוגוט: החוק הזה מתייחס לכמה סוגים של אוכלוסיות, חלקם מנויים בסעיף של ייצוג הולם וחלקם לא.
סיגל קוגוט: העולים החדשים והחרדים לא מנויים בסעיף של ייצוג הולם.
סיגל קוגוט: הוועדה בעבר קיבלה הצעות חוק לנסות ולהגדיר ולהעדיף גם אותם בשילוב בחברה, היא סברה שגם הפרמטרים של הנחיתות המובנית לא מתקיימים בכל אוכלוסיית העולים ובכל אוכלוסיית החרדים, וגם קשה להגדיר את האוכלוסיות האלה.
סיגל קוגוט: אבל בד בבד, וזה שהיא דחתה הצעות למנות אותם בסעיף של ייצוג הולם, היא ודאי הניחה שהם לפחות יתמודדו באופן שווה לאחרים במכרזים וההצעה הזאת, לגבי האוכלוסיות של עולים וחרדים, היא ודאי מרעה את מצבם מאחר שהיא בעצם מונעת, בעצם זה שהיא מעדיפה אחר היא מונעת.
סיגל קוגוט: לגבי האוכלוסיות האחרות שכן מנויות בסעיף, אני מניחה שהמציעים לא התכוונו לומר שהסעיף החדש גובר על סעיף הייצוג ההולם.
סיגל קוגוט: הם התכוונו לומר שבכל קבוצה של ייצוג הולם יעדיפו את זה שעשה צבא.
סיגל קוגוט: אבל בכל קבוצה כזאת יש תתי קבוצות קטנות.
סיגל קוגוט: הרי תמיד הבעיה בייצוג הולם זה שלא כל אלה שנכנסים לתוך הקבוצה הגדולה הם בעלי אותו כוח, למרות שכל הקבוצות האלה הן חלשות.
סיגל קוגוט: ניקח למשל נשים.
סיגל קוגוט: נשים, ודאי נשים שהתחתנו בגיל צעיר, נשים חרדיות, נשים דרוזיות, ההצעה הזאת פוגעת מאוד בנשים דרוזיות, היא יכולה להועיל אולי לגברים דרוזים, אבל בנשים דרוזיות היא פוגעת מאוד, כי כל האוכלוסיות האלה לא שירתו בצבא ולכן הן לא תוכלנה להתמודד במכרזים.
סיגל קוגוט: אנשים עם מוגבלות, למשל---
דוד רותם: הם יוכלו להתמודד.
סיגל קוגוט: הם יוכלו להתמודד ולהפסיד, כי רוב הנשים שמתמודדות במכרזים עשו צבא.
סיגל קוגוט: כלומר האוכלוסיות האלה; נשים חרדיות, נשים מהמגזר הערבי ונשים שנישאו בגיל צעיר והן פטורות לפי חוק משירות, ודאי ייפגעו.
סיגל קוגוט: אוכלוסיות האנשים עם מוגבלות; מוגבלות יכולה לפגוע באדם בכל גיל.
סיגל קוגוט: יכול אדם להיות אדם עם מוגבלות מלידה, יכול אדם להיות אדם עם מוגבלות בגלל תאונה או מחלה בגיל 24, אחרי שהוא עשה שירות צבאי, האם יש מקום להבחין באוכלוסיית האנשים עם מוגבלות בין אנשים שהמוגבלות היתה באופן שהם לא יכלו לשרת בצבא או בשירות לאומי, לבין כאלה שבמקרה שירתו בצבא ואחר כך נהיו אנשים עם מוגבלות.
סיגל קוגוט: אתיופים, עמותת טבקה כבר העירה שהדבר הזה יכול לפגוע באוכלוסייה הזאת.
סיגל קוגוט: והאוכלוסייה הערבית, גם היא אמנם כוללת בחובה סוגים שונים שהם לא זהים זה לזה, האוכלוסייה של ערביי ישראל, הבדווים, הצ'רקסים והדרוזים, והם לא דומים, וכולם סובלים מתת ייצוג, כי הסך הכל של כל הייצוג בשירות המדינה של כל בני האוכלוסייה הזאת בערך 7%, כך שברור שהם סובלים מתת ייצוג.
דוד רותם: 8 פסיק משהו.
סיגל קוגוט: כל פעם אני רואה דוח אחר.
סיגל קוגוט: דא עקא שדווקא לפי הנתונים של הנציבות, לא שזה מועיל, כי צריך כמובן להעלות גם את ייצוגם של בני העדה הדרוזית, אבל בני העדה הדרוזית בתוך כל האוכלוסייה של בני המגזר הערבי מופלים פחות באופן יחסי.
חמד עמאר: זה לא נכון.
סיגל קוגוט: לפי הנתונים של נציבות המדינה.
סיגל קוגוט: זה דבר שצריך לוודא אותו, הוועדה צריכה פה להכיר את כל הנתונים כשהיא מחוקקת כזה חוק.
דוד רותם: לכן היועצת המשפטית תצביע נגד החוק.
סיגל קוגוט: אני לא מצביעה, אני רק מביאה את הנתונים.
סיגל קוגוט: הדבר האחרון שגם היושב ראש אמר שהוא יהיה נכון לשקול לתקן אותו, מעבר לבעיות שתיווצרנה בתוך הקבוצות, מעבר לאפליה ולפגם החוקתי האפשרי, הכנסת עוסקת רבות בנושא של יישום החוק לייצוג הולם, היא דנה בזה בוועדת חוקה, היא הקימה ועדות פרלמנטריות מיוחדות לעניין הזה.
סיגל קוגוט: כפי שאמרו חברי הכנסת נסים זאב ואורי מקלב, יש כאן איזה הליכה נגד המגמה שהכנסת ה-18 גם הלכה בה, אם כי הדבר הזה אפשרי, בכל זאת הוועדה צריכה לתת את הדעת על זה.
עתניאל שנלר: מה שמטריד אותי לאורך כל הדרך, ואני מסתכל דווקא בכוונה לחבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת נסים זאב, זה שהמדינה מדברת ומשדרת שדרים הפוכים.
עתניאל שנלר: מצד אחד אנחנו מנסים לעודד ככל שרק ניתן את הערך של התרומה, של השירות, של לקיחת נטל, וכל אחד בדרכו הוא, את החשיבות הגדולה של הזכות הגדולה לשרת.
עתניאל שנלר: בגלל שאנחנו חברה כל כך מורכבת, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ישנן הרבה מאוד אוכלוסיות שעל פי חוק פטורות, נכים וכולי, אני לא אחזור על הדברים, ואז נוצר מצב שאומרים לנו תמיד, 'אנחנו מרגישים פראיירים', אני לא רואה בזה פראייריות, אני רואה ההיפך, זו זכות ענקית לשרת בצבא, פשוט מצווה גדולה וזכות עצומה, ולכן החברה צריכה לבטא את אותה זכות גדולה, החברה צריכה לבטא את החשיבות הגדולה שאנחנו מייחסים למי שלוקח על עצמו את העול של כולנו.
עתניאל שנלר: מה שלא נראה לי בהצעת החוק הזאת זה ששמים את השירות הצבאי בלי שירות לאומי או שירות אזרחי---
דוד רותם: הוספנו את השירות הלאומי.
עתניאל שנלר: זה בעיניי מבטא את הצד הערכי, שאפשר לתרום למדינה בהרבה מאוד דרכים.
דוד רותם: יש את השירות הלאומי, חבר הכנסת שנלר.
דן אורן: זה לא מרפא את הפגם.
דוד רותם: זה לא מרפא את הפגם, בסדר, שמענו.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, יש שלושה דברים שהוספנו.
דוד רותם: אחד, הוספנו את השירות הלאומי---
ציונה קניג יאיר: זה לא צריך, זה בהגדרה ממילא.
דוד רותם: דבר שני, אנחנו קבענו שהחוק הזה, לפי בקשה של עמותת טבקה, לא יחול על מי שעלה לישראל אחרי גיל שירות צבאי, ודבר נוסף, זה לא יחול על מי שמכהן בשירות המדינה עם קבלתו של החוק והוא מתמודד על תפקיד אחר, כדי לא לחסום.
דוד רותם: אנחנו גם נוסיף את העניין הזה של מי ששוחרר מטעמי מוגבלות משירות צבאי.
ציונה קניג יאיר: אבל איך הדבר הזה ייושם?
דוד רותם: מי שצריך ליישם את זה, זו בעיה שלו, לא שלי.
ציונה קניג יאיר: זו בסופו של דבר בעיה גם שלנו כי אנחנו רוצים לחוקק משהו שיהיה ניתן ליישום.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, כשתרצו ליישם את זה, זה ייקח זמן עד שניישם את זה, אני אהיה אז או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או שר הרווחה ואני אראה לך איך עושים את זה.
אורי מקלב: אתה אמרת מי נכנס, בוא נסכם כרגע מי לא נכנס.
אורי מקלב: אני רוצה לדעת, נשים, הציבור הערבי שלא שירת בצה"ל---
דוד רותם: הוא יכול לעשות שירות לאומי.
אורי מקלב: נשים שלא עשו שירות לאומי---
דוד רותם: כל מי שאיננו מצורע ויעשה שירות לאומי---
אורי מקלב: כל מיני נשים שלא עושות שירות לאומי, כל אלה אתה עכשיו נגדם ממש.
אורי מקלב: אם אתה אומר שאת כל הנכים אתה מכניס לחוק, שזה לא יחול עליהם, אתה מדבר עליהם באמת ובחרדים, בשניים.
דוד רותם: רבותיי---
אורי מקלב: אני שואל אותך.
אורי מקלב: אנחנו לא מתווכחים, אנחנו רוצים לדעת ש---
עתניאל שנלר: אני חושב שיש כאן טעות לוגית.
עתניאל שנלר: מה שכתוב כאן 'השווים בתכונותיהם ובכישרונותיהם', אני לא משוכנע, עובד מדינה הרבה שנים, שלתפקידים שצריכים אנשים מעובדי מדינה הסעיף הזה הוא סעיף שנותן לכל האזרחים את השוויון המלא.
עתניאל שנלר: אם צריך הכשרה איקס או הכשרה וואי, אינני בטוח שאוטומטית הם שווים, מי שלא למד ואין לו הכשרה, אולי בדברים אחרים אבל אין לו הכשרה פורמלית, אני לא בטוח.
עתניאל שנלר: אני חושב, חבר הכנסת מקלב, שהולכים גם על חוק---
אורי מקלב: מדברים על אנשים שנמצאים אותו דבר מבחינת הכשרה והשכלה, אנחנו מדברים על אנשים שאין להם עדיפות, אנשים שלמדו שנים ועושים מאמץ ללמוד כדי לקבל השכלה, גם אם לא קיבלו---
עתניאל שנלר: מבחינה ערכית אני רואה בחוק הזה חוק חשוב ביותר, אני הבנתי מאיש משרד המשפטים, הוא העביר לי פתק, שיש כאן שאלות חוקתיות כבדות משקל.
עתניאל שנלר: אין לי ספק שהבעיות הללו תעלינה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, כי אי אפשר להעביר חוק שיש בו בעיות עקרוניות כבדות משקל, אבל אני חושב שמבחינה ציבורית לחוק הזה יש משמעות עצומה.
עתניאל שנלר: לכן אני אתמוך בחוק, עם ההסתייגויות שאמרתי.
אורי מקלב: סליחה שאני אומר לך, שלא תבוא אליי בתלונה, אבל נראה לי שלא ירדת ל---
דוד רותם: רבותיי, מי בעד אישור החוק?
נסים זאב: הבנתי שהיום לא ההצבעה.
דוד רותם: אני לא יודע ממי הבנת.
נסים זאב: אדוני, שלא יהיה בל"ג בעומר, כי אתה לא רוצה להבעיר בעירה של---
דוד רותם: מי שאמר לך לא יודע.
דוד רותם: מי בעד הצעת החוק ואישורה לקריאה ראשונה?
דוד רותם: ירים את היד.
דורית ואג: שלושה.
דורית ואג: שניים.
דורית ואג: הצבעה בעד - 3 נגד - 2 נמנעים - אין החוק אושר לקריאה ראשונה.
אורי מקלב: אני מבקש רוויזיה.
דוד רותם: בעוד חצי שעה תהיה רוויזיה.
דוד רותם: תשלחי בבקשה אי-מייל לכל חברי הוועדה, רוויזיה בעוד חצי שעה.
דוד רותם: בעד הרוויזיה 1, חבר הכנסת נסים זאב.
דוד רותם: נגד הרוויזיה 1, חבר הכנסת דוד רותם.
דוד רותם: הרוויזיה נפלה.
דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון מ' 3) (הגבלה על הקניה או העברה של זכויות במקרקעין לזרים), התשע"א-2011, חברי הכנסת נחמן שי, שלי יחימוביץ, אורי אורבך, יריב לוין ורונית תירוש.
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק, מנסים לגמור אותו ולהצביע עליו.
אלעזר שטרן: אזכיר מספר נושאים שנשארו פתוחים מהדיונים של ההכנה לקריאה ראשונה.
אלעזר שטרן: נושא ראשון היה נושא של הזיקה של זכאי שבות לישראל, עד איזה מידה של זיקה הועדה רוצה לדרוש.
אלעזר שטרן: יש מספר נושאים שאני אעיר עליהן, שנשארו עדיין פתוחים, אחד זה מידת הזיקה של זכאי שבות - נושא שני שדובר עליו זה מסלולים מקוצרים והדרך הקצרה יותר לקבלת אישור, נושא של ארגונים בינלאומיים שאנחנו הכנסנו אותם אבל צריך עוד לדבר עליהם ונושאים נוספים שאני אעלה במהלך הקריאה.
יריב לוין: ברשות היושב ראש, אני גם הייתי מבקש שננסה להתייחס לנושא שהעלה המכון לאסטרטגיה ציונית שנוגע לנושא של אזרחים שהמימון שלהם הוא מימון זר גם אם הם עצמם לא זר כהגדרתו כאן.
דוד רותם: אדוני אחר כך יסביר לי את זה כי אני קיבלתי אמנם מכתב מהצעת חוק מתקנת וכו', ואני הבהרתי למכון לאסטרטגיה ציונית בדיוק כמו שהבהרתי למכונים אחרים שעוסקים בדמוקרטיות ובכל הדברים האלה שהם יכולים להביע עמדה אבל הם לא מציעים הצעות חוק וכל הדברים האלה.
יריב לוין: קודם כל ברמת העיקרון צריכים לתת מענה לעניין הזה.
דוד רותם: אנחנו עוסקים בחוקים לא בעקרונות.
יריב לוין: הנושא הוא טעון וראוי להתייחסות.
אלעזר שטרן: אני קורא מהנוסח עם התיקונים שמוצעים.
אלעזר שטרן: לגבי נושא של הערות אזהרה.
אלעזר שטרן: בדיון הקודם, אני לא זוכר איזה מחבר הכנסת זה היה, אחד מחברי הכנסת ביקש שגם נושא הערות אזהרה ייכנס לחוק במובן זה שאותם אזרחים זרים שלא רשאים לקנות אלא אם כן הם קיבלו את האישור הנדרש לא יהיו רשאים גם לרשום הערת אזהרה.
אלעזר שטרן: הסיבה שאני מזכיר את זה פה כי לכאורה הניסוח של ההגדרה של זכויות במקרקעין, הסייפא שלו, זכות על פי התחייבות להקנות או להעביר בעלות וכו' כוללת בתוכה גם הערת אזהרה.
אלעזר שטרן: אנחנו קיבלנו ממשרד המשפטים ומהמינהל הדים לכך שזה עלול ליצור בעיות מעשיות קשות הנושא של הערות אזהרה.
דוד רותם: בבקשה משרד המשפטים
אריאל צבי: אין לי התנגדות לנוסח שמופיע פה, אני רק אבהיר שפעולת הרישום בסופו של דבר יהיה לי קשה מאוד לאסור על הטאבו לרשום הערות אזהרה, לכן מה שאני מציע זה להשאיר את האיסור הזה כמו שהוא ורק לאסור באופן מפורש על הטאבו לרשום את העיסקאות, זאת אומרת, האיסור רישום יופיע משלב המכר והלאה.
דוד רותם: לא מתחיל בכלל.
דוד רותם: למה אני צריך בכלל לרשום את הדירה על שמי בטאבו?
דוד רותם: תמכור לי את הדירה שלך, אני ארשום הערת אזהרה, ומרגע זה ואילך נגמר הסיפור.
דוד רותם: אני לא צריך רישום, רישום זה דבר מיותר לחלוטין, זה רק כדי שהמדינה יהיה לה כסף.
דוד רותם: אני רק רושם הערת אזהרה, היא לעולם לא תימחק, ואף אחד לא יכול לעשות עם הדירה הזאת כלום.
דוד רותם: רישום הערת אזהרה זה בעצם רישום התחייבות לבצע עיסקה שמונעת כל עיסקה אחרת ובעצם, אתה יודע מה, תן לי ייפוי כוח, תן לי הערת אזהרה בטאבו ובא לציון גואל.
דוד רותם: הרשות להלבנת הון ודאי לא תאהב את זה.
אריאל צבי: אנחנו מוכנים שהאיסור יישאר, זאת אומרת, שהאיסור על התחייבות יהיה קיים, יהיה קיים בחוק, ולו יבוא יום אחד מישהו שקבוע פה בסעיף ד2 וירצה לפנות לבית המשפט בבקשה לבטל את העיסקה, הוא יוכל לעשות את זה, זה לא הדיון.
אריאל צבי: הדיון הוא כרגע על האם אני אוסר על הטאבו, או איזה איסור מפורש אני אוסר על הטאבו לרשום, ואני אסביר גם למה.
אריאל צבי: הערות אזהרה הם הכמויות שהם נרשמות זה בהיקפים מאוד גדולים, הטאבו כשהוא מקבל את החוק הזה, למשל, כשיש לו תאגיד, והתאגיד נמצא באמצע בין שני צדדים של עיסקה של קבוצת רכישה, יש 200 הערות אזהרה שצריכות להירשם לטובת אותו תאגיד.
אריאל צבי: כמו שאדוני יודע בודאי, הקצב שבו הערת אזהרה נרשמת זה בדרך כלל באותו היום של העיסקה או למחרת העיסקה.
אריאל צבי: ברגע שיש תאגיד לדוגמה, מרשם המקרקעין לא יודע לבדוק את מבנה השליטה באותו תאגיד ולדעת האם התאגיד הזה הוא תאגיד זר או לא תאגיד זר לפי ההגדרות של החוק הזה, מה שהוא עושה, הוא שולח אותם למינהל.
אריאל צבי: המינהל לא יהיה מסוגל לעבוד בקצב שבו נידרשת היום, מטבע הדברים, מטבע הבדיקות שהוא עושה, לא יהיה מסוגל לעמוד בקצב שהערות אזהרה דורשות.
אריאל צבי: מה שקורה הוא שאנחנו מגדילים את הזמן שבו עיסקאות סותרות עלולות להירשם.
אריאל צבי: דבר שני, אנחנו מגדילים את החשיפה של המדינה, כי ככל שהעיכוב של המדינה יותר גדול, החשיפה שלה אחרי זה לתביעות נזיקין בגלל שהדבר הזה לא נרשם תהיה יותר גדולה.
אריאל צבי: לכן אני מציע שוב, האיסור על הערות אזהרה כן יישאר, המימוש בפועל על ידי הטאבו יהיה לגבי שלב המכר בלבד.
דוד רותם: אתה מכיר את הטופס של רישום הערת אזהרה, רק צריך להוסיף שם רובריקה אחת.
דוד רותם: כי הרי כך, רשום שם את השם ותעודת זהות או דרכון, ברגע שהוא רואה דרכון הוא רושם הערת אזהרה אלף.
דוד רותם: ברגע שהוא רואה חברה, הוא ממילא מבקש שיצרפו לטופס הזה אישור מעורך דין מיהם בעלי זכות החתימה, אז יהיה גם צרוף נוסף שלא רק מי בעלי זכות החתימה, אלא גם שאין שליטה של תושבים זרים האסורים על פי חוק, בזה פתרת את הבעיה.
אריאל צבי: שיקול הדעת הזה יהיה בידיו של עורך דין חיצוני?
אריאל צבי: אני לא מבין.
דוד רותם: עורך דין חיצוני.
דוד רותם: תסלח לי, היום כשרוצים לרשום הערת אזהרה של חברה, אז מבקשים לעורך דין חיצוני לרשום לתת אישור מיהם בעלי זכות החתימה, שהחברה רשומה כדין, יש המון אישורים.
אריאל צבי: פה הוא נותן אישור בדבר שהוא מצוי בשיקול הדעת של המינהל.
אריאל צבי: מה יקרה כאשר יבואו לרשום את עיסקת המכר - - -
דוד רותם: אני לא מבקש שום אישור.
דוד רותם: מה שיקרה זה לצורך הערת האזהרה יאשר העורך דין את הדברים.
דוד רותם: בוא נאמר כך, מכיוון שאני לא נציג לשכת עורכי הדין בכנסת, נציג לשכת עורכי הדין בכנסת יבהיר לך שעורכי דין לא נותנים אישורים שהם לא נכונים, זה פשוט לא קיים, עוד לא היה עורך דין שחתם על מסמך שהוא לא מדוייק במאת האחוזים, פשוט לא קיים.
דוד רותם: האם אני צודק אדוני נציג הלשכה?
יריב לוין: אני חושב שעם ייצוג כזה אני מיותר.
יריב לוין: הכול משודר בשידור חי.
דוד רותם: מכיוון שזה משודר בשידור חי, אז המנגינה הצינית שלי גם נשמעה.
יריב לוין: זה מבטא את העובדה שהלשכה הצליחה לשפר את תדמיתם של עורכי הדין בצורה כל כך משמעותית, עד כדי שהדברים נשמעים בכנסת ברמה ובאופן כל כך ברור.
אריאל צבי: הבעיה היא שרישום הערת אזהרה הוא יוצר הסתמכות מאוד חזקה אחרי זה כדי שנשאר את זה בשלב המכר, זאת אומרת, יוצא מצב שאישרנו או רשמנו הערות אזהרה.
דוד רותם: מה שאתה אומר לי בעצם, זה שאדם ירשום הערת אזהרה, כי הטאבו ירשום לו את זה, אחר כך המינהל לא יאשר את העיסקה, או הועדה המצומצמת, או המסלול המקוצר, לא חשוב מי, לא יאשרו את העיסקה.
דוד רותם: כשאני חותם על חוזה אני משלם 20% מהמחיר ואני רושם הערת אזהרה, אני לא צריך את העיסקה יותר.
אריאל צבי: יהיה אפשר לבקש לבטל אותה לפי הפרוצדורה שקבועה פה בד2.
דוד רותם: זה אומר לפנות לבית משפט.
דוד רותם: אני רוצה שהוא יוכל לרשום הערת אזהרה, אבל זאת תהיה הערת אזהרה שאם תוך שישה חודשים או תוך שנה, לא איכפת לי זמן, לא הומצא אישור אז היא פוקעת, כדי להיות במצב שהוא לא יושב לי שם, והוא בעצם רכש זכויות בנכס, הוא אומר, עזוב יש לי ייפוי כוח וזה לא נבדק כי אנחנו יודעים שכל חוק - - -
יריב לוין: זה בעייתי כי אנשים הרי ישלמו משהו על בסיס הערת אזהרה, אחר כך הבדיקה שלהם תתעכב אצל הרשויות והוא פתאום יישאר בלי הערת אזהרה באמצע התהליך.
דוד רותם: עד שנה?
דוד רותם: אם זה ייקח יותר משנה - - -
יריב לוין: כי זה גם תלוי בצדדים, זו בעיה - - - זה יהיה לא פשוט.
אריאל צבי: בכמויות ובהיקפים שהערות אזהרה נרשמות, מעבירים את כל הערות אזהרה למינהל, זה יכול כן לעשות פקק.
דוד רותם: לא, אני לא מבקש להעביר את הערות אזהרה למינהל, תרשום את הערת האזהרה.
אריאל צבי: לא, אבל מי יבדוק את זה.
אריאל צבי: אתה רק דוחה את תהליך הבדיקה לאחר כך, אז אתה אומר, זה לא יפגע במיידיות, אבל הליך הבדיקה יצטרך להתרחש מתישהו, מי יבדוק אותו?
דוד רותם: סליחה, הרי מישהו יצטרך לבדוק את המכירה הזאת.
דוד רותם: הרי אם אני קניתי דירה ורשמתי הערת אזהרה, אני צריך לפנות לבקש אישור.
דוד רותם: אני חייב לבקש אישור, אפילו במסלול המקוצר אני צריך אישור.
דוד רותם: נגיד שפניתי במסלול המקוצר, והודיעו, התשובה היא שלילית, המכתב הזה ישמש אישור להסרת הערת אזהרה.
דוד רותם: אני לא רוצה ללכת לבתי משפט, בתי המשפט עמוסים הרבה יותר מדי כדי שאני אטיל עליהם עוד תפקיד, אין פה נציג - - -
אריאל צבי: מבתי המשפט נאמר שאין להם בעיה עם החוק הזה, אבל עדיין הערת אזהרה תצטרך לעבור את האישור הזה מתישהו, עדיין טווח הזמן שלה היא תהיה קצרה מדיי, בגלל שהיא תבוטל בעוד שנה, ואם המינהל לא יספיק לבדוק?
אריאל צבי: אם עיסקת המכר לא תצליח להתקדם?
דוד רותם: אם כל החוק הזה יביא לכך שכל תושב זר הצטרך לחכות שנה כדי לקבל עיסקה, אנחנו במצב גרוע.
דוד רותם: חבר הכנסת שי, אני לא בטוח שאתה רוצה להשאיר את החוק הזה.
דוד רותם: שנה - אתה הורס את המשק הישראלי.
נחמן שי: אני יוצר עיכוב, אני יוצר פקק.
דוד רותם: אתה יוצר פקק שהדירות לא יימכרו, המחירים רק יעלו.
נחמן שי: נכון, אנחנו לא רוצים לפגוע בפעילות הכלכלית.
דוד רותם: יש הנחייה של ראש הממשלה להוריד את המחירים.
דוד רותם: ראיתי תוכנית שראש הממשלה ושר השיכון הם בתוך שנה מורידים את מחירי הדיור בארץ בלפחות חמישים אחוז, לפחות לפי התכנית.
נחמן שי: ואחרי עוד שנה, 50% הזה בזול מאוד יהיה כבר.
דוד רותם: נא לא להגזים, אתה רוצה להגיד לי שהתכנית של ראש הממשלה לא תתבצע תוך שנה?
יריב לוין: אבל אף אחד לא מתיימר להוריד את המחירים ב-50%.
נחמן שי: הוא אמר שתהיה ירידת מחירים, הוא יציף את השוק בקרקעות ובדירות, אני מתפלל שזה יצליח.