GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: ברגע שהורידו את העתירה, נשארה בקשת רשות ערעור.
ענת ליברמן: הסעיף נשאר כמו שהוא.
ענת ליברמן: הסעיף היום מתאים.
ענת ליברמן: אין תיקון.
דוד רותם: "אולם רשם ההוצאה לפועל או בית המשפט שהוגש לפניו הערר - - - רשאי להורות על השהייה או עיכוב".
דוד רותם: פה צריך לשנות את זה, כי אמרתי שרשם ההוצאה לפועל לא יהיה רשאי לתת רשות ערעור.
דוד רותם: מחקתי אותו בסעיף 80(ב).
לאה רקובר: עיכוב זה משהו אחר.
דוד רותם: כתוב: "רשם ההוצאה לפועל או בית המשפט שהוגש לפניו- - -".
דוד רותם: צריך שיהיה ברור, הכוונה שלי: הרשם רשאי לעכב ביצוע, אבל לא רשאי לתת - - -
אלעזר שטרן: אפשר להוסיף את המלים "אחרי שהוגש לפניו הערר או הערעור בבקשת רשות לערער" – "לפי העניין", ואז יהיה ברור שעל ערר כן, ועל בקשת רשות ערעור, לפי מה שנאמר קודם, לא.
דוד רותם: כדי שלא יגידו אחר-כך: התכוונו ככה, אמרת ככה, הייתי כותב את זה: "אולם רשם ההוצאה לפועל - - -"
שחר קטוביץ: שהוגש לפניו ערר.
דוד רותם: "רשם ההוצאה לפועל רשאי לעכב ביצוע עד להגשת ערר, וכן בית המשפט - - -"
שחר קטוביץ: הערר אצלנו.
שחר קטוביץ: יש ערר אצלנו על המערכת הניהולית, המינהלית, ויש ערעור שהוא עלינו.
דוד רותם: נתת החלטה, ואני אומר לך: אני מתכוון לערער, זה ערעור ברשות - - -
שחר קטוביץ: הסעיף הזה דן גם בערר וגם בערעור.
דוד רותם: אני מבקש שתעכב את הביצוע של ההחלטה - - -
שחר קטוביץ: אנחנו מסכימים על אותו דבר, רק, אדוני, בניסוח, הסעיף הזה מדבר - - -
דוד רותם: אני לא יודע לנסח.
דוד רותם: אני רשם?
דוד רותם: אני גם צריך לדעת לכתוב?
שחר קטוביץ: אדוני המחוקק, בכל זאת.
דוד רותם: יש לי מי שינסח.
שחר קטוביץ: הסעיף הזה דן גם בערר שמוגש אלינו על החלטות מנהל ההוצאה לפועל, לא המערכת, אלא מנהל הלשכה, וגם בערעור על החלטות שלנו.
שחר קטוביץ: צריך לנסח אותו קצת אחרת.
אלעזר שטרן: אם מוסיפים את המלים "לפי העניין", ברור שכל אחד מהגורמים שנמנה לפני כן, הרשם או בית משפט שלפניו הוגש הערעור או הערר, כל אחד לפי סמכויותיו שלו, שהוגדרו לפני כן.
דוד רותם: אתה אומר: הוגש ערר או ערעור או בקשת רשות ערעור, אין בכך כדי לעכב הליך, אולם רשם ההוצאה לפועל או בית משפט שהוגש בפניו הערר או הערעור, רשאי לעכב.
דוד רותם: אני רוצה עוד לפני שהגשתי את הערעור.
דוד רותם: נתן עכשיו הרשם החלטה, שעליה יש לי ערעור בזכות, אני מבקש עיכוב ביצוע.
ענת ליברמן: הוא יכול להודיע לו על זה שהוא מתכוון להגיש בקשת רשות ערעור, והוא יכול לעכב.
דוד רותם: איפה כתוב שהוא רשאי לעכב?
ענת ליברמן: זה הסעיף.
דוד רותם: הסעיף לא אומר את זה.
דוד רותם: הסעיף אומר: הוגש ערר או ערעור, אולם רשם ההוצאה לפועל או בית המשפט שהוגש לפניו הערר או הערעור או בקשת רשות ערעור, רשאי להורות על השהייה.
דוד רותם: דהיינו, כל זמן שלא הוגש ערר או ערעור, אין השהייה.
דוד רותם: ואני כן רוצה לאפשר את זה.
דוד רותם: בדיוק כמו בפסק דין של בית משפט שאני רשאי לבקש, לא רק שאני רשאי, אני חייב לבקש מאותו בית משפט שנתן את ההחלטה, אני חייב לבקש עיכוב ביצוע, כי אחרת בערעור יגידו לי: אדוני, לא ביקשת שם, תלך הביתה.
ענת ליברמן: אפשר למחוק את כל האמצע, ולהשאיר: "אולם רשם ההוצאה לפועל או בית המשפט" – בלי ש"הוגש לפניו" וכן הלאה, כי זה לפני שהוגש לפניו – "רשאי להורות על השהייה או עיכוב".
דוד רותם: את רוצה שאני גם אדע לנסח?
ענת ליברמן: אני ממליצה לאלעזר שטרן.
דוד רותם: אלעזר ינסח את זה.
אלעזר שטרן: כוונת היושב-ראש גם למחוק את העניין של "הוגש", זאת אומרת, שמספיק שאדם יצהיר על כוונתו להגיש?
דוד רותם: כן, הוא יעכב את זה לכמה זמן.
אלעזר שטרן: צריך לשנות גם את הרישה, גם את המלה "הוגש" צריך לשנות.
דוד רותם: בתוך כמה זמן צריך להגיש את הערעור?
ורדית דמרי-מדר: 20 יום.
דוד רותם: הוא יגיד: אני מעכב ביצוע לחמישה ימים, תגיש ערר, רק שלא יהיו שם שבתות וחגים.
אלעזר שטרן: אנחנו ננסח.
אלעזר שטרן: עכשיו נעבור לנושא של הוראות המעבר.
אלעזר שטרן: יש פה עוד סעיף שהוספתי לתיקון סעיף 56(א) לחוק ההוצאה לפועל.
אלעזר שטרן: אנחנו נחזור אליו אחרי שנדבר על הוראות המעבר, כי הדברים קשורים.
אלעזר שטרן: הוראות המעבר, כפי שאתם רואים, שונו בהסכמה בצורה משמעותית מהנוסח המקורי.
אלעזר שטרן: אני אסביר קודם את המתווה שקיים פה, ואחרי זה נקרא.
אלעזר שטרן: המתווה הוא כזה: סעיף 56(א) לתיקון 29 קובע הוראת מעבר, שבתחילת הישיבה הוועדה האריכה, שקובעת שסעיף 3א של איחוד הכהונה של רשמי הוצאה לפועל הוותיקים, אלה שמונו לפני ה-16 במאי 2009, לפני תחילת תיקונו של תיקון 29 – הוראת איחוד הכהונה לא תחול עליהם עד אותו תאריך שכרגע, בתחילת הישיבה, הוועדה האריכה עד ל-29 בפברואר 2012.
אלעזר שטרן: הוראות המעבר קובעות דבר כזה: רשמים שמונו אחרי תחילת תיקונו של סעיף 29, יראו אותם כאילו הם מונו לפי החוק הזאת, זאת אומרת, כאילו הם מונו לפי סעיף 3א באופן גורף, ויחולו עליהם כל ההוראות החדשות שהוועדה החליטה עליהן פה.
אלעזר שטרן: כל הרשמים הוותיקים, שמונו לפני תחילת תיקונו של סעיף 29, בתקופת המעבר, זאת אומרת, עד ה-29 בפברואר 2012, יחול עליהם עדיין הדין הקודם, מה שקיים היום, ובסוף התקופה האמורה הם כולם, במינוי של המחוקק, יעברו לשמש כרשמי בתי משפט, אלא אם כן הם ביקשו מרצונם להישאר במערכת ההוצאה לפועל.
ענת ליברמן: והבקשה שלהם אושרה.
אלעזר שטרן: והבקשה שלהם אושרה.
דוד רותם: אם הבקשה שלהם אושרה הם יהיו בבתי המשפט?
ענת ליברמן: אנחנו רוצים שתהיה שליטה מסוימת למערכת ההוצאה לפועל מי נשאר בין הרשמים שלה.
ענת ליברמן: הוא צריך לבקש, ואנחנו צריכים לאשר שהוא נשאר.
לאה רקובר: אני לא זוכרת שזאת היתה ההסכמה.
אלעזר שטרן: זאת היתה ההסכמה.
ענת ליברמן: זה נראה לי דבר הגיוני.
דוד רותם: אלה שלא תאשרו, אני מבקש לקבל את הרשימה שלהם כדי שאני אמנה אותם לרשמים בכירים בבתי המשפט.
לאה רקובר: אני רוצה לברר את הנקודה הזאת.
שחר קטוביץ: דבר ראשון, הסעיף הזה כמובן, מן הסתם, יעורר אצלנו אי-הסכמות.
דוד רותם: למה הוא יעורר אצלכם אי-הסכמות?
שחר קטוביץ: יש לנו אי-הסכמה בנושא מול הצעת החוק והמערכת.
דוד רותם: מה אתם רוצים שיהיה במקום זה?
שחר קטוביץ: דבר ראשון, שאלת תם.
שחר קטוביץ: אם אנחנו קבענו תאריך יעד עכשיו, שבו אנחנו מבצעים את ההפרדה, דבר ראשון, מדוע שלא נקבע כנקודת סף, שביום תחילתו של תיקון 29, בפברואר, כל הרשמים שמונו לפני כניסתו לתוקף של תיקון 29, ילכו לבית המשפט, אלא אם כן הם ביקשו להתמנות למערכת ההוצאה לפועל ונדחו, וכל הרשמים שמונו אחרי ילכו להוצאה לפועל, אלא אם כן הוגשו ונתמנו?
ענת ליברמן: אדוני, זה משאיר אותנו עוד פעם עם קבוצת הרשמים המשותפת הזאת לעוד תקופה שהיא בלתי נגמרת.
שחר קטוביץ: בכל מקרה יש לכם קבוצה משותפת.
ענת ליברמן: כל מה שנעשה פה בשנתיים האחרונות ועד תיקון 29 זה להיערך לקראת ההפרדה הזאת גם מבחינת הרשמים, ולכן בשנתיים האחרונות, כל מי שמונה, הובא לידיעתו שהוא הולך להיות רשם הוצאה לפועל.
ענת ליברמן: מה שעושה עכשיו הרשם זה להמשיך את הזיקה הזאת שאנחנו מנסים לבטל, כי כל הרשמים שמונו עד היום, בשנתיים האחרונות, וחל עליהם איחוד הכהונה, והם אמורים להיות רשמי הוצאה לפועל, שוב ימשיכו להיות - - -
שחר קטוביץ: רשמי בית משפט באיחוד כהונה.
שחר קטוביץ: זה מה שכתוב בחוק היום.
אלעזר שטרן: זה נכון, אבל הם מונו על דעת זה שהם יודעים מה המצב שהולך להיות.
שחר קטוביץ: אני לא, אבל זה כבר דיון אחר.
שחר קטוביץ: יש לנו ויכוח בנושא הזה.
דוד רותם: אתה לא, זו בעיה שלך.
דוד רותם: אנחנו לא פותרים פה את בעיית - - -
שחר קטוביץ: אני לא מדבר ברמה שלי, יש עוד כמה, יש עוד אחד.
שחר קטוביץ: אבל לא זאת הנקודה.
שחר קטוביץ: הנקודה היא בתפיסה.
שחר קטוביץ: אם אתם קובעים תאריך הפרדה, הרי ממילא יש קבוצה שאתה נשאר אתה.
שחר קטוביץ: אין שום היגיון בתהליך הזה.
שחר קטוביץ: ההיגיון אומר: נעשה את התהליך בצורה מסודרת.
שחר קטוביץ: ממילא יש הצעה נוספת שעומדת על הפרק.
שחר קטוביץ: אני לא מציק לכם, קבעתם תאריך, עוד שנה, אין בעיה, עוד חצי שנה, ביום הזה תעשו הפרדה לכאן או לכאן, ונלך איש-איש לביתו, ונראה מה עושים הלאה.
שחר קטוביץ: אתם יוצרים ממילא את המתכונת הזאת, אני לא ביקשתי לבטל את התיקון ולא ביקשתי שלא להחיל אותו.
שחר קטוביץ: זו הצעה גם סבירה בנסיבות הקיימות.
ליאת הר ציון: ההתנגדות שלנו נובעת מתוך זה שאנחנו חושבים שלהגיד לגבי כל הקבוצה שלנו, שהיא קבוצה של 20 או 25 אנשים, שמונינו לפי סעיף 3א לחוק, זו הגדרה שפוגעת בזכויות גם שלנו וגם פוגעת בעקרונות לפי חוק-יסוד: השפיטה, כיוון שזה לא משקף את המינוי שלנו, שהוא מינוי של רשם שלום, יש עליו חותמת של נשיא בית משפט עליון.
דוד רותם: את זה תפתרו בדרך המינהלית.
דוד רותם: אם יש לכם מינוי של רשמים של בית משפט לפני התיקון, ולא ידעתם - - -
שחר קטוביץ: לפני התיקון הזה, עכשיו.
דוד רותם: אם אתם טוענים שאתכם אי-אפשר להעביר להוצאה לפועל - - -
ליאת הר ציון: אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אומרים שאנחנו נמצאים היום בקונסטלציה כזאת שאפשר ליצור לגבי הקבוצה שלנו פתרון נוסף - - -
שחר קטוביץ: פתרון סביר.
דוד רותם: אני לא מתחיל לפתור לגבי אלה כן ואלה לא.
שחר קטוביץ: זה פתרון סביר, אני חושב.
שחר קטוביץ: יש תאריך יעד.
שחר קטוביץ: תקבע תאריך יעד.
דוד רותם: בסופו של דבר מערכת בתי המשפט החליטה שאין לה רשמים ורשמי ההוצאה לפועל יעברו למערכת אחרת.
שחר קטוביץ: יש לה רשמים.
דוד רותם: אין לה רשמים, עכשיו היא תיקח מי שהיא רוצה אליה.
דוד רותם: קודם כול, היא החליטה שאין לה רשמים, הרשמים הם בהוצאה לפועל.
שחר קטוביץ: גם היום יש רשמים ותיקים, עוד לפני שהם באיחוד כהונה, עליהם החוק בכלל לא חל.
שחר קטוביץ: יש רשמים.
דוד רותם: אני לא אגיד לך מה התקוות של המערכת.
שחר קטוביץ: אנחנו יודעים מה התקוות.
דוד רותם: אתה לא יודע.
שחר קטוביץ: אני חושב שאתה לא יודע.
אלעזר שטרן: נקודה נוספת שקשורה, ואני חוזר אחורה.
אלעזר שטרן: כדי שלא להפוך את סעיף 56(א) לתיקון 29 לסעיף ריק מתוכן, צריכים ליצור התאמה, הרמוניה בין סעיף 56 להוראת המעבר שלנו, אחרת מה שיקרה שלפי סעיף 56(א), בתום התקופה, דהיינו ב-1 במארס 2012, יחול על רשמי ההוצאה לפועל שמונו לפני תחילתו של תיקון 29 – יחול עליהם סעיף 3א של איחוד הכהונה.
אלעזר שטרן: אבל לפי הוראת המעבר שלנו, באותו תאריך הם יעברו כולם להיות רשמי בתי משפט, כך שההוראה לא תחול עליהם.
אלעזר שטרן: כדי למנוע מצב שנוצרת הוראה ריקה מתוכן, צריך ליצור התאמה בין הוראת המעבר שלנו לסעיף ההוא.
דוד רותם: חמש דקות הפסקה לפני ההצבעה.
דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 11:50) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:15)
דוד רותם: רבותי היקרים, אני פותח את הפרוטוקול.
דוד רותם: ההצעה שלי לתקן את הסעיף ולהוסיף את סעיף קטן (6) יורדת, ואני עובר להצבעה.
דוד רותם: הצבעה בעד – שנים נגד – 1 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א-2010 אושרה.
דוד רותם: חבר הכנסת איתן כבל, ממלא-מקומו של חבר הכנסת בוז' הרצוג, הוא נגד.
דוד רותם: אדוני מבקש רביזיה.
דוד רותם: על-פי התקנון בעוד חצי שעה תהיה רביזיה, בשעה 13:45.
דוד רותם: על סדר היום תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו)(תיקון), התש"ע-2010.
רביד דקל: פקודת הסמים המסוכנים, לפני שנחקק חוק איסור הלבנת הון, קבע בסעיף 36ח שלה, שיש קרן שאליה יגיע רכוש שחולט לפי הפקודה.
רביד דקל: עם חקיקתו של חוק איסור הלבנת הון, הוסף – כספים שלפי חוק איסור הלבנת הון מחולטים, גם הם מגיעים לקרן הזאת, וכשאני מדברת על כספים, אני מדברת גם על קנסות, גם על רכוש וגם על עיצומים כספיים שמוטלים מכוח חוק איסור הלבנת הון.
רביד דקל: לצורך העניין הזה בתיקון לחקיקה ראשית של חוק איסור הלבנת הון למעשה החילו את סעיף 36ח, והוסיפו פסקאות (5) ו-(6) למטרות שלשמן הכספים בקרן יכולים להיות מחולקים.
רביד דקל: לפני התיקון של חוק איסור הלבנת הון יש תקנות שהותקנו לפני התיקון של חוק איסור הלבנת הון, והן מסדירות את דרך פעולתה של קרן החילוט סמים מסוכנים.
רביד דקל: עם התוספת של חוק איסור הלבנת הון היה צריך לעדכן את התקנות האלה כדי שהן יסדירו גם את הפעולה שעניינה כספים שמגיעים מכוח חוק איסור הלבנת הון.
רביד דקל: אמנם עברו כ-11 שנה מאז חקיקתו של חוק איסור הלבנת הון, אבל בגלל תקלות כאלה ואחרות התקנות האלה, שהנוסח שלהן מונח בפני הוועדה, הן תקנות שניסו להעביר אותן, אני חושבת, כבר לפני שמונה שנים, והיתה מחלוקת, שנפתרה רק בשנה האחרונה.
דוד רותם: בין מי למי היתה המחלוקת?
רביד דקל: המחלוקת היתה בין משרד ראש הממשלה, שהיה אחראי על הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול – אז עוד היה הרשות למלחמה בסמים רק – ומשרד המשפטים, כי משרד ראש הממשלה סבר שנתח מכספים שמחולטים מכוח חוק איסור הלבנת הון, ולא ברור המקור שלהם, נתח מהכספים האלה צריך להיות מועבר לקרן הסמים המסוכנים.
רביד דקל: ההנחה היתה שאיכשהו בדרך שם עבירת מקור כזאת או אחרת יכולה להיות סמים מסוכנים.
רביד דקל: אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני, שבתקנות שמונחות לפניו כתוב במפורש, שאם זה עבירה של הלבנת הון, ובית משפט קובע שהמקור הוא עבירות סמים, זה הולך לקרן הסמים המסוכנים.
רביד דקל: המחלוקת הזאת נפתרה, ולכן נפתחה הדרך להביא את אישור התקנות האלה בפני הוועדה.
טלב אלסאנע: אם בית המשפט לא קובע?
רביד דקל: אז זה הלבנת הון.
טלב אלסאנע: יכול להיות שזה המקור שלו בסמים.
רביד דקל: הוא צריך לציין שהמקור- - -
דוד רותם: השאלה, אם זה בכלל אפשרי.
דוד רותם: בית המשפט צריך להגיד באיזשהו מקום: זוהי עבירת המקור, ואתה גלגלת את הכספים, ולכן אני מרשיע אותך גם בהלבנת הון.
דוד רותם: לא יכול להיות מצב שבית המשפט יגיד: זה הלבנת הון, אבל אין עבירת מקור- - -
טלב אלסאנע: נתפס כסף, לא יודעים מה המקור שלו.
דוד רותם: אז למה זה הלבנת הון?
דוד רותם: הלבנת הון זה רק אם יש עבירת מקור.
דוד רותם: הכסף שיש לי בכיס, גם אם יתפוס אותו פול לנדס, הוא לא יכול להוכיח, מאיפה המקור שלו, כי זה לא מסמים.
רביד דקל: האינטרס של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול מובטח בתקנות האלה, למיטב הבנתי.
דוד רותם: אני רק דבר אחד לא מבין: עיצומים, קנסות, כל הדברים האלה – אני פעם חשבתי שזה הולך לאוצר המדינה, ומשמש לדברים טובים.
דוד רותם: אתם באים עכשיו ואומרים: לא.
דוד רותם: מחר תבואו אליי עם תקנות, שאם קנסות ורכוש שנתפס בעבירות תעבורה ילך רק לתעבורה – אנחנו נתחיל לעודד עבירות מסוג מסוים, כדי שזה ילך לקרן של אותה- - -
רביד דקל: קודם כל, זה לא אנחנו אמרנו; זה אדוני אמר.
רביד דקל: זה קבוע בחוק, בחקיקה ראשית.
רביד דקל: זה לא משהו שאנחנו יכולים לקבוע אותו בתקנות, את שינוי ייעוד הכסף.
דוד רותם: האם הקנסות והעיצומים המוטלים על מעשנים ילכו רק למלחמה בעישון?
רביד דקל: מהיכרותי עם המטריה הזאת, זו הכוונה של משרד הבריאות.
רביד דקל: אני חושבת שהם ייתקלו פה בהתנגדות של האוצר בהקשר הזה, אבל עקרונית זו הכוונה שלהם.
דוד רותם: באיזו ועדה זה?
רביד דקל: אני חושבת שוועדת העבודה והרווחה.
טלב אלסאנע: מה לגבי העיצומים של הבנקים?
טלב אלסאנע: לאן זה עובר?
רביד דקל: כסף שהמקור שלו בעיצומים כספיים?
רביד דקל: הוא הולך לקרן החילוט, הלבנת הון.
דוד רותם: אם זה עיצומים מכוח חוק הלבנת הון, דהיינו שהם עברו עבירה על החוק הזה, אז זה הולך לשם; אם זה מכוח סמים, זה הולך לסמים.
דוד רותם: אם הבנק מימן עסקת סמים- - -
טלב אלסאנע: העניין של הפרת חובת הדיווח, למשל מקור כסף.
דוד רותם: אם מקור הכסף הוא עסקת סמים, חלק מזה ילך למלחמה בסמים.
פול לנדס: אדוני, הדיון בנושא הזה של העיצומים הכספיים שמוטלים על גופים פיננסיים בשאלה אם זה קשור לסמים הוא דיון תיאורטי לחלוטין, כי העיצומים הכספיים שמוטלים, מוטלים על הפרת חובות.
פול לנדס: זה לא נקשר למה שעלה פה, למשל שלא זיהו את הלקוח- - -
דוד רותם: אם העבירה במקור שלה – זה שלא זיהיתי את הלקוח, ואחר כך התברר שזה סוחר סמים, והכסף הוא הלבנת הון של סחר בסמים, ואני לא זיהיתי סוחר סמים, אז זה יתחלק, לפי התקנות האלה, בין שני הגופים.
טלב אלסאנע: זה מופיע בתקנות האלה?
יאיר גלר: לא כתוב: בחלקים שווים.
דוד רותם: לא אמרתי: בחלקים שווים.
דוד רותם: אתם רוצים בחלקים שווים.
דוד רותם: אתם את המלחמה הזאת, לפי מה ששמעתי עכשיו, ניהלתם 11 שנה.
דוד רותם: אתם גוף ממשלתי.
רביד דקל: השר לביטחון פנים נתן דעתו לעניין הזה.
רביד דקל: הוא השר האחראי עליכם.
טלב אלסאנע: מה החלוקה שיש היום?
דוד רותם: אני חושב שטעות בכלל לשאול את השאלה, כי אני חושב שאני לא רוצה שהם יקבלו, המלחמה באלכוהול ובסמים, מהקרן הזאת.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה להם תקציב מובטח, ולא מעניין אותי מאיפה הכסף בא.
דוד רותם: לכן אמרתי – יש משרד האוצר- - -
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים למצוא דרכים גם לעזור להם, כאשר משרד האוצר לא עוזר.
רביד דקל: זו הסיבה שיש להם קרן משלהם.
רביד דקל: לדעתי, יושב-ראש הקרן זה אתה.
טלב אלסאנע: על-פי הנתון שאני מקבל כאן, למשל, בארצות הברית 90 אחוז כמעט מהכספים של הלבנת הון, רוב הכספים הם מהעניין של עבירות הסמים; בקנדה 80 אחוז מהכסף המולבן קשור לסחר הבין-לאומי בסמים.
טלב אלסאנע: צריך ללמוד איך החלוקה הקיימת.
דוד רותם: אם במדינת ישראל יתחילו לתפוס יותר ויותר סוחרי סמים שהלבינו את ההון שלהם, הם יקבלו הרבה יותר כסף.
דוד רותם: אני חושב שהם צריכים להתחיל לעודד סחר הסמים.
דוד רותם: הבעיה היא שהם לא עושים את זה.
דוד רותם: אתה מבין, יש פה מצב שאני חושב שהוא אבסורדי, שכאילו יש פה רשויות שונות של המדינה, שמשתמשות בחוק שאנחנו מחוקקים, והן תופסות כספים, וכל אחד אומר: זה שלי.
טלב אלסאנע: מה האינטרס שלנו בתור ציבור - להילחם בתופעות השליליות.
טלב אלסאנע: איפה התופעות השליליות, שאנחנו, מהווה סכנת נפשעות, שאף אחד לא מתייחס אליה?
טלב אלסאנע: זה הסחר בסמים, שמפיל אנשים ברחובות.
דוד רותם: זה לא רק הסחר בסמים; זה גם הסחר בנשק לא חוקי – זה מפיל יותר קרבנות.
דוד רותם: וגם עישון הסיגריות.
דוד רותם: לכן צריך לעשות מלחמה עצומה.
דוד רותם: אתם יודעים, כשרצו להעלות את הקנס על עישון סיגריות במקום ציבורי, היה מצב שיכולתי להפיל את התקנות, כי היינו רק מנחם ואני, ואני יצאתי, כדי שהוא יוכל להעלות את הקנס, וזה עלה לי אלף שקל.
דוד רותם: כל המלחמה הזאת, אסור לה שתהיה מתוך הקרנות האלה.
דוד רותם: מבחינתי, אם הייתי יכול היום לשנות את החוק, הייתי אומר: כל הכסף הולך לאוצר המדינה, והאוצר יחלק אותו לפי צורכי הגופים.
טלב אלסאנע: אתה יודע כמה כסף יש לאוצר המדינה?
טלב אלסאנע: ואתה יודע איך הוא מחלק אותו?
דוד רותם: יש לי דוח של ועדת פרוור, איך רוצים לחלק את הכסף של המדינה.
רביד דקל: נציגי האוצר היו שמחים לשמוע שאדוני חושב- - -
דוד רותם: מצד שני, הם לא יאהבו את המשפט השני שלי, שאומר שאת הכסף הם צריכים לחלק ולא לשמור אותו, כי בסופו של דבר אני חושב שגם את פול וגם את יאיר המדינה צריכה לממן, ואם הם צריכים כסף, צריך לתת להם, כי שניהם עוסקים בתופעה – הלבנת ההון פחות מטרידה אותי, אבל הסחר בסמים והמלחמה באלכוהול ובסמים נורא מטרידה אותי.
דוד רותם: כי הלבנת הון – הם רק גוף מחקרי.
דוד רותם: נקריא את התקנות, בבקשה.
רביד דקל: בתוקף סמכותנו לפי סעיף 36ח(ב) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג - 1973, ולפי סמכות שר המשפטים לפי סעיף 32(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס – 2000, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה: תיקון תקנה 1.
רביד דקל: בתקנה 1 לתקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו), התש"ן - 1990 (להלן - התקנות העיקריות) – בתקנת משנה (א) – (א) במקום "החוק" יבוא: "חוק האפוטרופוס הכללי"; (ב) בהגדרת "המועצה", במקום "על פי תקנה 11(א) לתקנות אלה" יבוא "לפי תקנה 11(א) ו-(א1), לפי העניין"; (ג) אחרי הגדרת "הקרן" יבוא: "חוק איסור הלבנת הון" - חוק איסור הלבנת הון, התש"ס - 2000 "; (ד) בהגדרת "נכס", אחרי "קנס" יבוא "עיצום כספי"; (ה) אחרי הגדרת "נכס" יבוא: "עיצום כספי" - עיצום כספי שהוטל לפי פרק ה' לחוק איסור הלבנת הון"; (ו) בהגדרת "קנס", בסופה יבוא "או לפי חוק איסור הלבנת הון"; (ז) בהגדרת "רכוש", במקום "על פי הפקודה" יבוא "לפי הפקודה או חוק איסור הלבנת הון"; בתקנת משנה (ב), במקום הסיפה המתחילה במלה "בפקודה" יבוא "בפקודה, בחוק איסור הלבנת הון או בחוק האפוטרופוס הכללי".
דוד רותם: כלומר פה אנחנו מכניסים גם את חוק איסור הלבנת הון, שלא היה קיים עד היום בעצם.
דוד רותם: זה ה-11 שנים.
רביד דקל: פחות - 6.
רביד דקל: תיקון תקנה 2.
רביד דקל: בתקנה 2 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א), אחרי "רכוש שהופקד בקרן" יבוא "לפי סעיף 36ח לפקודה"; (2) בתקנת משנה (ב), אחרי "קנס שהופקד בקרן" יבוא "לפי סעיף 36י לפקודה"; (3) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: "(ג) רכוש שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון יירשם בספריה לפי שם הטוען לזכות בו; הרישום יכלול את הפרטים שצוינו בהודעת החילוט; (ד) עיצום כספי וקנס שהופקדו בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, יירשמו בספריה לפי שם משלמו; (ה) נכס שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, יירשם בספריה ברישום נפרד מנכס שהופקד לפי הוראות הפקודה.
דוד רותם: (ה) יוצר לי בעיה, כי אם זה לפי סעיף 23, כלומר אין רישום על המקור.
דוד רותם: נניח שעבירת המקור היא סחר בסמים.
רביד דקל: אם כך, זה לא יירשם בספרים בקרן של חוק איסור הלבנת הון, אלא יירשם- - -
דוד רותם: זה מה שכתוב:
דוד רותם: נכס שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון – כי באמת הוא נתפס לפי סעיף 23 לחוק הלבנת הון, אלא שעבירת המקור היא הסמים.
רביד דקל: סעיף (ו) מתקן את זה: על אף האמור בתקנת משנה (ה), נכס שהופקד בקרן לפי סעיף 23 בשל קביעת בית המשפט כי נעברה עבירה לפי הפקודה, או עבירה שאילו נעברה בישראל היתה עבירה כאמור, יירשם בספרי הקרן ברישום המנוהל לפי תקנת משנה (א) ו-(ב).
רביד דקל: זה אומר שזה הקרן של הסמים.
דוד רותם: אני חושש מהפרשנות אחר כך, כי מה שכתוב פה, ככה: הנכס - היה עיצום כספי.
דוד רותם: אתם הוספתם בהגדרה, בנכס: אחרי הגדרת נכס יבוא: עיצום כספי.
דוד רותם: עיצום כספי שהוא נכס, הוא נתפס, לפי סעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, כי יש פה בעיית דיווח.
דוד רותם: לפי מה שכתוב היום, זה יירשם בנפרד מנכס שהופקד לפי הוראות הפקודה.
דוד רותם: פירושו של דבר, זה לא יירשם לפי הפקודה, כי לא הולכים לעבירת המקור; הוא נתפס לפי 23, אז הוא ילך להלבנת הון.
דוד רותם: ב-(ו) אתם מדברים רק על קנסות של בית משפט, שבהם נמצא מהי המקור - סמים.
דוד רותם: מה עם עיצום כספי?
רביד דקל: עיצום כספי – אין לנו עבירת מקור בהקשר שלו.
פול לנדס: כשמדובר בוועדות עיצומים, כל הוועדות שהוטלו עד היום, אף ועדה לא קשרה את התרחיש העובדתי בפניה לעבירה, כי זה לא טיבה של הוועדה; הוועדה מתייחסת להפרות מינהליות גרידא.
פול לנדס: בית המשפט הוא זה שקושר בין עבירת הלבנת ההון לבין עבירה שנעברה.
דוד רותם: באיזה שלב?
פול לנדס: אם זה בשלב של הדיונים ואם זה בשלב של הכרעת הדין.
דוד רותם: נניח שהוועדה הטילה עיצום כספי.
דוד רותם: אתה כדי לחלט צריך החלטה של בית משפט, לא?
פול לנדס: העיצום הכספי- - -
דוד רותם: פירושו של דבר שבכל מה שקשור לעיצומים כספיים, הקרן לא תקבל.
רביד דקל: לוועדה שמטילה את העיצומים הכספיים, זו ועדה מינהלית; אין לה היכולות לחקור.
רביד דקל: יכול להיות שצריך למעט את העיצום הכספי.
דוד רותם: בעצם אתם מכים את הקרן, כי לפעמים פול מטיל עיצום בגין הפרת חובה של חוק כזה, כאשר הוא יודע שעבירת המקור היא- - -
רביד דקל: הוא לא יכול לדעת, כי הבירור הוא מאוד טכני.
רביד דקל: לכן נתנו את הסמכות הזאת בידיים של הוועדה המינהלית הזאת.
רביד דקל: פול יודע שבוצעה הפרה של הכללים שמחייבים את הדיווח.
דוד רותם: פול, אתה לא יודע מה עבירת המקור?
פול לנדס: אל"ף, זה לא פול מטיל, זה גם לא הרשות לאיסור הלבנת הון; מי שמטיל את העיצום הכספי זה הרגולטור – יש שני נציגים של הרגולטור ונציג אחד משפטאי מהרשות לאיסור הלבנת הון.
פול לנדס: למעשה, זו של רגולטור.
דוד רותם: אבל הרגולטור, כשהוא מבקש את העיצום הכספי, מה הוא אומר - רק לא דיווחו?
פול לנדס: ההפרות שמגיעות לרגולטור הן ההפרות הבאות: לא זיהית את הלקוח, לא אימת את פרטי הלקוח, לא דרשת ייפוי כוח, לא ביצעת בקרה משותפת ולא דיווחת, למשל, לרשות לאיסור הלבנת הון.
דוד רותם: האם אחר כך – נאמר, מתברר שהאי-זיהוי לקוח זה אי-זיהוי של אדם שהוא סוחר סמים.
פול לנדס: זה דבר שיעלה בוועדה.
פול לנדס: תיאורטית, זה יכול לעלות בוועדה, כמו שזה עלה תיאורטית במשהו שהיה בארצות הברית.
פול לנדס: עד היום לא נתקלנו בדבר כזה בוועדות – לא בוועדות של הבנקים, לא אצל נותני שירותי מטבע, לא אצל חברי בורסה, לא אצל מנהלי תיקים, לא בחברות פיתוח, לא בקופות גמל.
פול לנדס: מאוד קשה להגיע לרזולוציה הזו שהאי-זיהוי היה ביחס ללקוח מסוים עם עסקת סמים, שיש הליך משפטי פלילי בנושא הזה.
דוד רותם: כלומר אתה אומר:
דוד רותם: העיצום הכספי הוא בעצם קנס על דברים טכניים, ואם מתברר שיש פה עבירת מקור כמו סחר בסמים, אז אתם תלכו לבית משפט.
פול לנדס: ויכול להיות שהגוף הפיננסי הוא גוף שגם כן יהיה בהליך השיפוטי – הגוף הפיננסי או העובד, לפי העניין.
דוד רותם: האם אדוני מבין?
טלב אלסאנע: כן, אבל לא השתכנעתי.
טלב אלסאנע: לגבי אותם מקורות של תקציבים, שלגביהם מטילים את העיצומים, הרי אותה ועדה לא דנה בעבירה, אבל היא מטילה קנס, והקנס הזה עובר לקרן.
טלב אלסאנע: יש האפשרות שהמקור של אותם כספים שלגביהם לא היה דיווח, ובגין אי-הדיווח או הפרת הדיווח הוטלו העיצומים, המקורות הם גם סמים, כי ההנחה הסבירה, שזה אחד המקורות העיקריים, לכן החובה שלנו היא לתת את החלק המסוים לרשות למלחמה בסמים, כי ההנחה שחלק מאותם כספים הוא קשור לסמים.
דוד רותם: אני חשבתי בדיוק כמוך, ולכן שאלתי את השאלה הזאת.
דוד רותם: הרי מתברר שאת העיצום הכספי לא מטילים על הבנק או על סוחר המטבע או על מישהו אחר בגין עבירת המקור; הוא משלם את הקנס על דבר טכני, שבכלל לא אכפת לי מהו המקור שלו.
דוד רותם: לא זיהית את הלקוח.
דוד רותם: את מזהה את הלקוח, כשהוא בא לפתוח את החשבון, עוד לפני שיש עבירה - יכול להיות שאני היום אלך לבנק, אני רוצה לפתוח חשבון, ועוד לא עברתי את העבירה של סחר בסמים, ועוד לא בדקו אותי.
דוד רותם: עד שהתחלתי לסחור בסמים תפסו את הבנק על אי-זיהוי.
דוד רותם: מטילים עליו עיצום כספי.
דוד רותם: שנתיים אחר כך מגלים שהכסף שלי הוא מסחר בסמים.
דוד רותם: העיצום שהוטל על הבנק לא נובע מזה שאני עסקתי בסמים.
טלב אלסאנע: נאמר שאתה סוחר סמים, ואתה הולך לפתוח חשבון.
טלב אלסאנע: הבנק לא התעניין במקור הכסף, עצם את עיניו, העיקר שיש כסף, ואז אתה מפקיד.
טלב אלסאנע: כסף שהופקד, והבנק לא דרש ממך הצהרה על המקורות, והכול התנהל בניגוד לחוק הלבנת הון, אז המקור של הכסף הזה יכול להיות מאה ואחד מקורות, בין היתר זה- - -
דוד רותם: אמרת משפט אחד נכון:
דוד רותם: הכול התנהל סביב הפרת דברים שבחוק איסור הלבנת הון; לא בגין סחר בסמים.
דוד רותם: אז למה מגיע- - -
טלב אלסאנע: המקור של הכסף – הבנק לא שאל, אבל אנחנו צריכים לשאול.
טלב אלסאנע: הם מדברים על תחנה אחרונה- - -
דוד רותם: אם אתה מדבר על חילוט הכסף, אז חשוב לי מאיפה המקור, כי המקור – אני הולך אתו בחלוקה; אם אני מטיל עיצום, אני לא מטיל עיצום בגלל המקור; לא מעניין אותי מאיפה הכסף.
דוד רותם: אתה הבנק, לא זיהית את הלקוח – על זה אני מאשים, על זה אתה משלם את העיצום.
דוד רותם: מקור הכסף בכלל לא חשוב.
טלב אלסאנע: מקור הכסף זה תחילת המעשה.
טלב אלסאנע: למדת משפטים – אמנם העבירה מוטלת על אי-דיווח והפרת חוק הלבנת הון, אבל אחד המרכיבים הוא עניין הכסף והמקורות שלו.
דוד רותם: אתן לך דוגמה – פתחתי חשבון, לא הפקדתי בינתיים כסף בכלל.
דוד רותם: אני פתחתי את החשבון כשהייתי בן 18.
דוד רותם: הבנק לא זיהה אותי.
דוד רותם: אני התחלתי לסחור בסמים בגיל 42.
דוד רותם: כשהייתי בן 25 פול לנדס גילה שלא עשו שם זיהוי, ומטיל עליהם עיצומים.
דוד רותם: הבנק משלם.
דוד רותם: 20 שנה אחר כך יגלו שאני סוחר סמים.
דוד רותם: אתה אומר: חלק מהכסף מגיע למקור.
דוד רותם: עבירת המקור לא חשובה בכלל, כי הזיהוי הוא בפתיחת החשבון, זה דבר טכני.
דוד רותם: הרי הבעיה בחוק איסור הלבנת הון, שהוא כולו חוק טכני, הוא לא חוק אמיתי – לא הזדהית, לא הבאת ייפוי כוח, לא בדקת שאני קצין בצבא האמריקאי – הכול טכני.
דוד רותם: עבירת המקור בכלל לא קשורה לעניין, כי יכול להיות שעוד לא עברתי את העבירה.
דוד רותם: כשיבואו לחלט את הכסף, אני יודע איפה המקור.
דוד רותם: אבל בעיצומים זה עבירה טכנית.
דוד רותם: זה כמו שתגיד לי שאם נסעתי לבנק כדי לפתוח את החשבון במהירות מופרזת, אז יטילו עליי קנס על נהיגה במהירות מופרזת, ובדרך אעבור אצל אורי אריאל ואעשן סיגריה – זה עוד אלף שקל, אז גם זה מגיע לקרן.