GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן אורן: את זה אנחנו אומרים כעובדי מדינה ותיקים, כאלה שגם יושבים במכרזים, שמכירים את האנשים בשירות המדינה, אין בעיה של תת ייצוג של אלה שמשרתים בצה"ל או בשירות לאומי בשירות המדינה.
דן אורן: אם מדברים פה על מקרים ספציפיים, אם מדובר במועמדים דרוזים, הם נכנסים לחובת הייצוג ההולם הקיימת.
דן אורן: ואפשר לבדוק את המקרים האלה.
דן אורן: כעיקרון אין תת ייצוג.
דן אורן: לכן אנחנו בוודאי מבקשים בכל לשון של בקשה, אם היתה מחשבה אולי לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ככל שמעלים פה סוגיות שטעונות טיפול, כמובן שאין לנו התנגדות לכל סוג של דיון ולשמוע עמדות בנפש חפצה ובלב פתוח, אבל הצעת החוק הספציפית הזאת בתהליך כזה.
דן אורן: .. אני גם חושב שלאור העובדה שמדובר בנושא מאוד טעון ובעייתי, כפי שהצבעתי על הבעיות, הדבר דורש הליך של חקיקה שהוא לא דווקא מזורז ולא יהיה מצב שבו בדיון אחד מאשרים לקריאה ראשונה, אלא כמה דיונים שמאפשרים לכל מי שמעורב, קבוצות שונות באוכלוסייה, לקחת חלק בדיון כמו שמתחייב מהליך דמוקרטי של חקיקה.
דן אורן: אני לא בטוח שהיום, יום ראשון בבוקר, זה הזמן האופטימלי לדיון רחב כזה וגם את הצד הפרוצדורלי החשוב הזה צריך להביא בחשבון.
דן אורן: תודה.
דוד רותם: תן לי לומר לך כבר, החוק הזה יוצבע היום.
דוד רותם: זה שזה לא מוצא חן בעיניכם אני יודע.
דוד רותם: כאשר יש ערר חצי שנה, תלוי ועומד במזכירות הממשלה, ואתם לא דואגים שהוא יישמע אז אל תבואו אליי בטענות פרוצדורליות, כי את הפרוצדורה אני מכיר לא פחות טוב מכם.
דוד רותם: דבר שני, את כל הטענות שאתה טענת אתם גם העליתם לפני ועדת השרים ולמרות הכל היא אישרה את הצעת החוק ותמכה בה.
דוד רותם: אז זה שיש עניין פרוצדורלי של עררים, את הקונץ הזה אני מכיר יותר מדי טוב.
ציונה קניג-יאיר: אדוני יושב ראש, אני חושבת שבדברים שלך למול נציג משרד המשפטים מיציתם את רוב הטענות, אז אני אהיה מאוד קצרה ואני אמקד את עצמי לשתי נקודות עיקריות.
ציונה קניג-יאיר: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה רואה את הצעת החוק הזו, כפי שהיא מוגדרת בכותרת, אפליה.
ציונה קניג-יאיר: אגב, הערה טכנית פרוצדורלית, אין מושג בחקיקה הישראלית 'אפליה מתקנת', אם כבר זו העדפה מתקנת.
ציונה קניג-יאיר: אבל אני אומרת שוב, אנחנו, כגוף ממשלתי שמייעץ גם לוועדות בכנסת וגם לממשלה, רואים בהצעת החוק הזה הצעה מפלה ולמה היא הצעה מפלה?
ציונה קניג-יאיר: כל סוג של אוכלוסייה שזכה להעדפה מתקנת בחקיקה הישראלית ואלה ארבעה סוגי אוכלוסייה, ערבים, אתיופים, אנשים עם מוגבלות ונשים, הוכחה לגביהם עוולה היסטורית.
ציונה קניג-יאיר: מהנתונים של נציבות שירות המדינה, אין עוולה היסטורית כלפי מי ששירת בצבא.
ציונה קניג-יאיר: המסננת הזו, שהיא קבלה לשירות המדינה, זו המסננת הלא נכונה, הלא ראויה ואני אפילו אומר הלא חוקית.
ציונה קניג-יאיר: אפשר, ראוי וצריך לתמרץ---
דוד רותם: היום בצהריים את תראי כמה היא חוקית.
ציונה קניג-יאיר: במפגן כוח כזה שאני שומעת, נכון, אבל זה לא---
דוד רותם: מה מספר הרישיון שלך?
ציונה קניג-יאיר: 19893.
דן אורן: מה הרלוונטיות של השאלה?
דוד רותם: אני שואל אותך, כי אתם אל תלמדו אותי מה חוקי---
דן אורן: אין לי בעיה להגיד את זה.
דן אורן: אני לא זוכר את זה בעל פה, אני אוציא את הארנק---
דוד רותם: לא, אל תלמדו אותי מה חוקי ומה לא חוקי.
דוד רותם: כשאני הרציתי במשפט חוקתי, אתם עוד לא למדתם.
ציונה קניג-יאיר: אדוני יושב הראש, אני מתנצלת אם פגעתי בכבודו של יושב ראש, לא זו---
דוד רותם: חס ושלום, אל תלמדו אותנו---
דן אורן: ועדיין מותר לנו.
דן אורן: קודם כל, אנחנו נראים צעירים, אבל אנחנו לא כל כך צעירים, אני כמה שנים טובות במשרד ועוסק בתחומים האלה הרבה שנים, אז יש לי קצת מומחיות בנושאים האלה, אבל באמת אני לא רוצה להתנצח עם אדוני היושב ראש---
ציונה קניג-יאיר: בטח לא בזמן שלי.
דוד רותם: תקבלי את כל הזמן שתרצי.
דן אורן: עדיין רלוונטי השאלה לגבי מספר הרישיון?
דוד רותם: אם הכוונה שלכם ללמד אותי משפטים, אז זה רלוונטי.
ציונה קניג-יאיר: חלילה.
דן אורן: חלילה, לא.
דן אורן: אנחנו הצגנו עמדה שהיא לא עמדה אישית שלנו, היא עמדה, במקרה שלי, של משרד המשפטים, שאני חוזר וטוען שהיא גם מגובית באופן פרוצדורלי.
דן אורן: זה שמגישים עררים והם עוצרים את ההחלטה, זה דבר שקורה לא מעט.
ציונה קניג-יאיר: אני אומרת לפרוטוקול שאני מתנצלת בפני אדוני יושב הראש אם היה משהו פוגע בדברים.
ציונה קניג-יאיר: אני מוניתי על ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפני שלוש שנים לעשות בדיוק את מה שאני עושה היום, להביע עמדה ממשקפיים של שוויון הזדמנויות בעבודה בכל הצעת חוק שעולה, שיש בה לטעמנו פגיעה.
ציונה קניג-יאיר: זו המומחיות היחידה שלנו, אין לנו עוד סמכויות, ועל פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אני עושה היום את מלאכתי, אני מאוד מקווה נאמנה.
ציונה קניג-יאיר: ואני ממשיכה לסיים את הנקודה הראשונה.
ציונה קניג-יאיר: אין ספק בכלל שצריך לראות איך לתמרץ בכל דרך אפשרית את מי שסיים שירות צבאי.
ציונה קניג-יאיר: שוב אני אומרת, המסננת הזו של קבלה לשירות המדינה נועדה בהעדפה מתקנת לקדם אוכלוסיות שלא מיוצגות, ובמדינת ישראל, בנציבות שירות המדינה, יש לנו אחוזים מאוד גבוהים של מי ששירת בצבא, מי שנמצא אצלנו.
ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת המציע.
ציונה קניג-יאיר: הקושי של דרוזים להתקבל לשירות המדינה הוא קושי אמיתי, שאנחנו מכירים בו.
ציונה קניג-יאיר: יחד עם זאת, הכלי הזה זה לא מה שיפתור, כי כשיעמדו שני אנשים בקבלה לשירות המדינה ויצטרכו לתת העדפה מתקנת, ויש לנו רשימה של חמישה סוגים, אם נכלול את מי שסיים שירות צבאי, מי שדרוזי לא יקודם על סמך ההעדפה המתקנת הזו.
ציונה קניג-יאיר: מי שיקודם זה אותו אדם שנמצא בדרך כלל בלי העדפה מתקנת במקום הזה ואז אנחנו נמצא את עצמנו לא בהעדפה מתקנת לאתיופים, לא בהעדפה מתקנת לערבים, לא בהעדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות.
ציונה קניג-יאיר: אנחנו נמדר את אותן אוכלוסיות שהחקיקה באה להגן עליהם בחירוף נפש, יש לומר, גם אם לא הצלחנו ליישם.
אורי מקלב: שאלה להבנה.
אורי מקלב: האם החוק הזה באמת גובר על כל החוקים של שוויון הזדמנויות?
ציונה קניג-יאיר: זה חוק שירות המדינה (מינויים).
דן אורן: זה יכול לגבור, כי חוק שוויון הוא חוק רגיל, הבעיה היא מול חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
דן אורן: כלומר הטיעונים שלנו הם טיעונים חוקתיים.
דן אורן: כעיקרון חוק אחד יכול לבטל את השני ואנחנו נזהרים, זה הייתי צריך להגיד קודם, מלהגיד שחוק, אפילו להגיד שהוא מעורר קשיים חוקתיים, כי אנחנו מכבדים את הסוברניות של הכנסת, אבל לסוברניות הזאת יש מגבלות של חוקי היסוד.
אורי מקלב: אגב, אני לא שואל אותך, לכן שאלתי את היועצת המשפטית, שהיא יכולה יותר להגיד לי, כמחוקק, בנקודה הזאת, מה גובר.
סיגל קוגוט: אני אתייחס לזה.
ציונה קניג-יאיר: אני אסיים במשפט אחד.
ציונה קניג-יאיר: אנחנו נלחמים על היישום של החקיקה הקיימת, שהיא קשה נוכח הנתונים של מי שניגש לשירות המדינה להתקבל, נלחמים על היישום של העדפה מתקנת גם לנשים, שזה כביכול ברור מאליו כבר, ובטח לשלושת סוגי האוכלוסיות האחרות.
ציונה קניג-יאיר: אין ספק שהצעת החוק הזו תביא אותנו כמה וכמה שנים אחורה ביישום של העדפה מתקנת בישראל.
ציונה קניג-יאיר: תודה רבה.
דניאל ארמאייס: אני מייצגת את עמותת טבקה.
דניאל ארמאייס: בפתח הדברים אני אומר שאנחנו מתנגדים להצעת החוק.
דניאל ארמאייס: ב-2005 בעצם תיקנו את החוק וסוף סוף התייחסו לאנשים שקצת היו מודרים מהחברה הישראלית ובהצעה הזאת בעצם מחזירים אותנו אחורה ומרוקנים מתוכן את כוונתו של המחוקק ובעצם מפלים שוב את האוכלוסייה שאני מייצגת אותה, את האוכלוסייה האתיופית.
דניאל ארמאייס: בקרב האוכלוסייה האתיופית יש אנשים שעלו בגיל מאוחר, שהם לא יכלו לשרת---
דוד רותם: מקובל עליי, זה יתוקן.
דניאל ארמאייס: אז אנחנו מתנגדים.
עומר טיאצ'או: אני רוצה להוסיף.
עומר טיאצ'או: עמותת טבקה באמת נלחמת נגד האפליה ואנחנו אומרים, כמחוקקים אתם רוצים לתקן את העוולות החברתיות, כמו שאתה תיארת, אדון חבר הכנסת, שאמרת שמי שמשרת בצבא בדרך כלל, בגלל השירות הצבאי יש פער שנובע מזה, אני אומר לעצמי, בואו תוציאו את החוק הזה, תיישמו אותו, כל מי שלא משרת שירות צבאי, שישרת שירות לאומי.
עומר טיאצ'או: לא יכול להיות שלא מאפשרים גם שירות לאומי ואז אומרים לו 'וואלה, בגלל שלא שירתָּ בכלום, אנחנו נפלה אותך'.
עומר טיאצ'או: לכן אני חושב, כעמותת טבקה שרואה בשוויון זכויות, שקודם כל כמדינה צריך לאפשר לקבוצות המיעוט שישרתו בכל מיני שירותים.
עומר טיאצ'או: דבר שני, אתם צריכים לחשוב על עצמכם.
עומר טיאצ'או: רובנו פה, רוב המדינה הזאת, מעלייה.
עומר טיאצ'או: לא יכול להיות שהרוסים, שהם מצביעים פוטנציאליים ל'ישראל ביתנו', שרובם עלו לארץ, ייפגעו מזה.
עומר טיאצ'או: כל העולים בעצם, שבגלל שהם עלו לארץ בגיל מסוים הם לא יכולים לשרת בצבא או בשירות לאומי, והם ייפגעו בזה.
עומר טיאצ'או: לכן אנחנו מאוד מתנגדים.
אורי מקלב: אמר לך היושב ראש שאם זו רק הבעיה, זה יתוקן.
איה בן עמוס: אני מיוזמות קרן אברהם.
איה בן עמוס: אני רק אגיד בקצרה שזו עמותה שפועלת לקידום חיים משותפים בין ערבים ויהודים בישראל.
איה בן עמוס: אנחנו עובדים מזה 20 שנה בשיתוף עם גופים ממשלתיים, משרד החינוך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ועוד גופים ממשלתיים אחרים.
איה בן עמוס: אני רוצה להגיד שאין לנו כמובן התנגדות עקרונית להטבות ותמריצים לאנשים ששירתו בצבא, אבל הצעת החוק הנוכחית אומרת ששירות צבאי יהיה קריטריון להעדפה מתקנת בשירות המדינה, זאת אומרת שבין שני מועמדים יועדף זה ששירת שירות צבאי.
איה בן עמוס: לדעתנו, מהזווית שלנו, כמי שעוסק בחיים משותפים בין ערבים ויהודים בישראל, הדבר הזה בא בסתירה להחלטות ממשלה שקובעות יעדים ברורים לייצוג הולם לערבים בשירות המדינה.
איה בן עמוס: הממשלה הציבה יעד, עד סוף 2012 להגיע ל-10% ייצוג, היעד הזה רחוק מלהיות מושג וקשה לי לראות איך במצב שבו בין כל שני מועמדים שיש להם אותם כישורים אכן יועדף המועמד שעשה שירות צבאי, תהיה אפשרות להשיג את היעד הזה של ייצוג הולם.
איה בן עמוס: חשוב גם לומר שזה לא רק עניין של באמת עמידה ביעדים, אפילו לא עניין של המגזר הציבורי כנותן דוגמה למגזר הפרטי, אלא יש כאן עניין של קודם כל הנגשה של שירות המדינה לציבור הערבי.
איה בן עמוס: במשרדים שנותנים שירותים, ככל שיהיו יותר עובדים ערבים תהיה יותר נגישות גם לציבור הערבי כולו, תהיה יותר יכולת השפעה גם של נציגים שמכירים את הצרכים והבעיות של המגזר הערבי, תהיה להם יותר יכולת השפעה בקרב מקבלי ההחלטות.
איה בן עמוס: מעבר לזה יש כמובן גם את העניין של האינטרס הכלכלי, שהוא אינטרס לאומי של מדינת ישראל, לשלב את האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, שאלה שתי אוכלוסיות שישנם מחקרים ברורים שמראים שאם ישראל תצליח לשלב אותם ולהביא אותם למקום שבו הם מרוויחים על פי השכר הממוצע במשק, אז היא תוכל להגיע לאחת מ-15 הכלכלות המוצלחות בעולם.
איה בן עמוס: גם ה-OECD חזר והדגיש בדוחות שונים את הצורך במדיניות אקטיבית לגבי העסקה של מיעוטים, קודם כל בשירות המדינה אבל גם במגזר הפרטי, ואנחנו בקרן אברהם מודעים לזה שיש רצון מאוד גדול של המגזר הערבי להשתלב בשוק התעסוקה בכלל ובשירות המדינה בפרט, גם של נשים ערביות.
איה בן עמוס: לנו יש פרויקטים של תעסוקת נשים ערביות שהם מאוד מצליחים ומראים שכל הטיעונים לגבי זה שנשים ערביות לא רוצות לצאת לעבוד, או לא יתנו להן לצאת לעבוד, הם לא נכונים בהינתן התנאים המתאימים, ובאמת נשים ערביות זו אחת האוכלוסיות עם הפוטנציאל הכי גדול להזנקת הכלכלה ברגע שהן ישולבו.
איה בן עמוס: בסופו של דבר אנחנו חושבים ששילוב הערבים בכלכלה ושוויון בתעסוקה הם תנאים קריטיים לחיים משותפים בין ערבים ויהודים וגם לעצירת איזה שהיא הידרדרות ביחסים בין רוב ומיעוט בישראל בשנים האחרונות, והצעת החוק הנוכחית עומדת בעצם בסתירה לכל הנושא הזה וכבר נאמר שאוכלוסיית יוצאי הצבא היא לא אוכלוסייה שסובלת מאפליה או מאיזה שהיא עוולה היסטורית, לא נחזור על זה שוב.
עלוה קולן: אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו פה, אני רק רוצה לחדד שתי נקודות.
עלוה קולן: אחת, שהמשרות בשירות הציבורי הן משאב ויש להקצות אותו בשוויוניות בין כל קבוצות האוכלוסייה וצריך לזכור שהחובה של מעסיקים שחלה על המדינה היא חובה חזקה יותר מאשר שהיא חלה על מעסיקים אחרים, שמדובר פה לא רק על שילוב בשוק העבודה, אלא מדובר פה על שילוב בעצם בשירות הציבורי והחובה הזאת היא חובה מאוד חזקה.
עלוה קולן: צריך גם לזכור שבשוק העבודה אי קבלה לעבודה על סמך קריטריונים שאינם ממן העניין הם פשוט אפליה.
עלוה קולן: פה ממש מדובר על הצעת חוק שמבקשת לתת העדפה באופן גורף, שלא מדובר פה בכלל על האם העבודה הספציפית שאליה מתראיין האדם דורשת איזה שהן מיומנויות או איזה שהם כשרים שנרכשים בעת השירות הצבאי.
עלוה קולן: מדובר פה ממש---
דוד רותם: אתם צריכים להפסיק לדבר במונחים צבאיים, כי גם שם זה לא שוויוני.
עלוה קולן: ---על פגיעה בגרעין הקשה של הזכות לשוויון וכמובן---
דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם משהו.
דוד רותם: אני שומע כל הזמן שמדברים פה על הזכות לשוויון, זכות לשוויון.
דוד רותם: אני חושב שצריך לסגור את בתי הקברות הצבאיים, אין שם שוויון.
דוד רותם: לא קוברים שם ערבים.
עלוה קולן: אנחנו מתייחסים למצב, כבוד היושב ראש, הקיים בחוק.
עלוה קולן: החוק היום קובע שעל פי חוק הצבא פוטר משירות קבוצות מסוימות באוכלוסייה.
עלוה קולן: אם יש רצון או צורך לשנות את החקיקה הזאת, ינוהל עליה דיון משפטי ודיון ציבורי ואז נתייחס לזה.
עלוה קולן: אבל כרגע מדובר על מצב חוקי קיים.
עלוה קולן: אני לא יודעת מה קורה עם בתי הקברות.
עלוה קולן: אני גם רוצה להדגיש, אנחנו מאוד מזדהים עם הדרישה של חבר הכנסת עמאר שבעצם יהיה ייצוג של האוכלוסייה הדרוזית, אני חושבת שזו בעיה שהאוכלוסייה הדרוזית לא זוכה לייצוג הולם בשירות המדינה, אני חושבת שזו בעיה שנשים לא זוכות לייצוג הולם בשירות המדינה ובעיקר נשים ערביות, שהפער בינן לבין נשים יהודיות הוא אף גדול יותר, האוכלוסייה הערבית בכללותה, כפי שנאמר פה, עדיין לא זוכה לייצוג הולם, אתיופים, אנשים עם מוגבלויות.
עלוה קולן: כל הקבוצות האלה הן קבוצות שיש מאמצים מאוד מאוד גדולים על מנת לשלב אותן, ולמעשה באה החקיקה הזאת ואומרת לא לכל המאמצים באמת מרובי ההשקעה וגם מרובי ההשקעה הכלכלית של המדינה הזאת.
עלוה קולן: אנחנו נשמח לקרוא בפורום הזה, ולאור הבעיות שבאמת עולות בנוגע לאפליה, בנוגע לאי ייצוג של קבוצות מסוימות, באמת להגביר את המאמצים, אולי לנהל על זה דיון כאן ולראות מה הן האפשרויות האחרות לתגמל, לתמרץ ולהשוות את הייצוג של האוכלוסיות המוחלשות בשירות הציבורי.
עלוה קולן: תודה.
אחיה קמארה: אני גם לא אחזור על דברי קודמיי.
אחיה קמארה: אני גם לא משפטן, כבוד היושב ראש, אני רוצה לדבר במישור הפרקטי.
אחיה קמארה: ההרגשה היא שאנחנו, כמדינה, מחפשים את הפתרון לבעיה אמיתית של פחות ופחות אנשים שמתגייסים לצבא במקום שמואר, במקום לנסות למצוא פתרונות אמיתיים, ואני אסביר את דבריי.
אחיה קמארה: קודם כל כאדם שיושב במכרזים במדינה, ואני מניח שאנשים פה יושבים גם הם במכרזים כאלה, אני לפחות לא נתקלתי במצב שבו אנשים ששירתו בצבא מופלים בקבלה לשירות המדינה.
אחיה קמארה: נהפוך הוא, בדרך כלל רואים בשירות הצבאי שלהם ניסיון, רואים בזה יכולת פיקודית, כל מיני דברים מאוד חיוביים ולכן אין פה, לדעתי, בעיה אמיתית במובן שיש אפליה בקבלה של אנשים ששירתו בצבא לשירות הציבורי.
אחיה קמארה: מנגד, אם אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, הנתונים הם מזעזעים.
אחיה קמארה: אנחנו מדברים על כך שמתוך 220,000 אנשים שמקבלים קצבת נכות בישראל, 93% אינם עובדים.
אחיה קמארה: אם אנחנו מרחיבים את היריעה ומדברים על אנשים עם מוגבלות חמורה, כ-700,000 איש במדינת ישראל, 60% מהם נמצאים מחוץ למעגל התעסוקה.
אחיה קמארה: בא המחוקק בזמנו ואמר 'אנחנו מנסים לעודד מצב שבו בשירות המדינה ייקלטו אנשים עם מוגבלות', כמו שכבר נאמר, זה לא כל כך מצליח.
אחיה קמארה: יש ניסיונות, יש תכניות, אדוני, אתה כינסת ישיבה פה לפני כחודשיים, בנושא הזה בדיוק, אבל אם היום אנחנו נכניס קבוצה ענקית של אנשים, שלא מופלית כנראה לרעה, ואפילו להיפך, לטובה, בגלל שהם משרתים בצבא, אנחנו בעצם מרוקנים מתוכן את כל הניסיון הקטן הזה, נקרא לזה, של המדינה לתת מקום עבודה לאנשים שבאמת לא מצליחים להיקלט בשירות המדינה ואנחנו בעצם פוגעים פה בכבשת הרש הקטנה הזאת שבה המדינה אומרת 'אנחנו מנסים בכל זאת לקלוט אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.
אחיה קמארה: אנחנו מנסים לקלוט ערבים בשירות המדינה, אנחנו מנסים לקלוט אתיופים בשירות המדינה' וכדומה.
אחיה קמארה: אני חושב שהנזק במובן הפרקטי הוא הרבה יותר גדול ולעומת זאת לתועלת, שהיא מאוד מאוד חשובה, זה לא הפתרון הזה.
אחיה קמארה: צריך למצוא פתרון אחר, אמיתי, לבעיית הירידה במוטיבציה של אנשים להתגייס במדינת ישראל.
אחיה קמארה: אבל זה לא הפתרון, ולעומת זאת הנזק, לדעתי, הוא עצום, והייתי מבקש מחברי הכנסת לשקול שוב את עמדתם בנושא הזה, כי אני חושב שזו נקודה מאוד מאוד חשובה.
רון דול: גם אני רוצה לדבר על הנושא הפרקטי כי הרוב נאמר.
רון דול: אמרנו כבר וזה נכון, אין תת ייצוג ליוצאי צבא בשירות המדינה, אבל יש תת ייצוג לדרוזים, לאנשי האוכלוסייה הדרוזית בשירות המדינה, יש ויש.
רון דול: הבעיה היא שתת הייצוג של דרוזים הוא חלק מתת ייצוג של כל הקבוצות שמנויות היום בחוק, זה גם ערבים, זה גם צ'רקסים, זה גם נשים בתפקידים בכירים, זה גם אנשים עם מוגבלויות, אין ספק, וזה גם אנשים שנולדו או שהוריהם נולדו באתיופיה.
רון דול: הכנסת כמובן יכולה לחוקק חוק שמעדיף עוד יותר את הקבוצה של הדרוזים על פני הקבוצות האחרות, השאלה אם זה יועיל, ואם זה נכון גם לעשות את זה ולפגוע בקבוצות האחרות, או שמא יש לעשות דברים כדי לקדם את כולם ובין כולם גם האוכלוסייה הדרוזית.
רון דול: לכן מה שאנחנו עושים בנציבות שירות המדינה היום זה לנסות לקדם את ענייניהם גם של כלל הקבוצות וגם כל קבוצה בנפרד לפי הצרכים של כל קבוצה.
רון דול: למשל לדרוזים יש ייצוג יותר טוב בכניסה למשרדים מסוימים, במקומות מסוימים בשירות המדינה, אבל יש בעיות של קידום ויש בעיות של קבלה למשרות מסוימות, ולכן למשל חשבנו, ולזה אנחנו כמובן תלויים בתקציבים ובאוצר, אבל יש פה מקום לקיים את הדיון, אולי גם בכנסת, חשבנו על הצעות כדי להעניק סיוע לקבוצות מסוימות, לרבות הדרוזים, לעניין סיוע ללימודים, להתקבל ללימודים האקדמאיים, להתמודד עם לימודים אקדמאיים, להתמודד עם הבחינות של נציבות שירות המדינה, להתמודד עם הבעיות של המרחק, דיור, ניידות ודברים כיוצא באלה.
רון דול: נראה לנו שזה דיון שצריך להתקיים, נשמח אם אחרים פה, או אם הכנסת, ישתפו פעולה בעניין הזה ולקדם את הנושא הזה לטובת כולם.
דן אורן: יש מענים שכבר ניתנים על פי סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים) ועל פי החלטות הממשלה, כולל סיוע בשכר דירה.
רון דול: נכון, אבל לא מספיק, אנחנו בתת ייצוג.
דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב: אין יום כמו יום ל"ג בעומר שכל החרדים נמצאים במדורות כדי להעביר חוק כזה במחטף בקריאה ראשונה, זה באמת מראה---
דוד רותם: אני לא מבין מה זה רלוונטי.
דוד רותם: אני ראיתי שהרב הראשי לישראל, הרב עמר, אמר שבכלל זה צריך להיות היום אחרי הצהריים, לא אתמול בערב.
דוד רותם: אז מי שלא שומע בקול הרב עמר שלא יבוא אליי בטענות.
נסים זאב: לא, הוא אמר שאת המדורה, את הבעירה, הוא לא חשב שתתחיל את זה מהבוקר.
דוד רותם: לא, אני התחלתי את זה כבר בשבוע שעבר.
נסים זאב: לא ידעתי שבשעה 9 אתה מתחיל את המדורה---
דוד רותם: אני כבר התחלתי את זה בשבוע שעבר.
נסים זאב: בוועדה הזאת, ואתה רוצה שהוא ימשיך אותה במירון.
נסים זאב: יכול להיות שזה יגיע הרבה יותר מהר.
נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לך, יש הבדל, וזה מופיע גם בדפי ההסבר פה, בין הטבות לבין העדפה.
נסים זאב: אתה יכול לתת למי ששירת שירות צבאי, בוא נקיים פה את כל החוקים שבעולם, תן לו במשרד השיכון, תן לו את כל ההטבות שבעולם שרק יכולות להיות לאותו אדם ששירת, נשים אותו כתר לראשינו, אין בעיה בזה, אבל כשאתה מדבר בשירות המדינה, בעבודות ובתפקידים, אנחנו עושים פה תרתי דסתרי ואני אגיד לך גם למה.
נסים זאב: מצד אחד יש העדפת אתיופים בחוק, יש חוק לדרוזים, יש חוק בכלל ויש ועדת חקירה בראשותו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שרוצה היום מתוך הוועדה הזאת להכניס כמה שיותר ערבים לשירות המדינה.
נסים זאב: יש לנו קו או אין לנו קו?
נסים זאב: או שאנחנו רק נגררים אחרי מי שמוביל פה איזה שהוא חוק.
נסים זאב: אני חושב שהחוק הזה הוא בוודאי לא ראוי, אסור להעלות אותו כרגע, בוודאי לא היום.
נסים זאב: יש הרבה מה ללמוד בחוק הזה ואני חושב שהוא מפלה אוכלוסיות שלמות, הייתי אומר אפילו בצורה גזענית, כי לא מדובר פה בהטבות, אני בעד לתת הטבות, לתת כמה שיותר הטבות, וזה לא שייך לשירות המדינה.
נסים זאב: אגב, כל הזמן צועקים למה החרדים לא רוצים לעבוד בשירות המדינה, מדוע הם לא מסכימים להשתלב, אז מה הבעיה בכלל?
נסים זאב: קודם כל לא רוצים לשלב אותם, גם בלי החוק הזה, אני מבטיח לך, כי כשרואים חרדי הוא כבר מוקצה מחמת מיאוס, בהרבה מקומות בעבודה הציבורית.
נסים זאב: לא רוצים אותם לכתחילה, אתה צריך לעגן את זה בחוק כדי שלא ירצו אותם?
נסים זאב: כדי לנפנף בזה?
נסים זאב: מה המטרה שעומדת מאחורי החוק הזה?
נסים זאב: הרי באמת אתה לא תביא יותר אנשים ששירתו בצבא לעבודה בשירות הציבורי מכיוון שכל תפקיד ותפקיד הוא תלוי באמת ביכולות ובמקצועיות של אותו אדם שמגיש את המועמדות שלו, זה לא קשור אם הוא שירת או לא שירת.
נסים זאב: אנחנו גם סותרים את עצמנו.
נסים זאב: אנחנו כל הזמן זועקים שהחרדים לא רוצים לעבוד, וכשרוצים להשתלב בעבודה ורוצים יותר להכניס אותם למעגל העבודה, אנחנו אומרים להם 'קודם כל אנחנו חוסמים אתכם בחוק ואחרי זה תתמודדו ותראו איך אתם באמת משתלבים בעבודה'.
נסים זאב: אז שיגידו את האמת, לא רוצים חרדים בעבודה.
נסים זאב: לומר, לא רוצים חרדים בעבודה, נקודה.
דוד רותם: אנחנו רוצים.
נסים זאב: לא רוצים אותם.
דוד רותם: רוצים מאוד, גם רוצים אותם בצבא.
נסים זאב: אני אומר לך, לא רוצים אותם.
נסים זאב: תאמין לי שלא רוצים אותם.
נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לך, הגזענות הזאת קיימת לא רק בחוק הזה שלך.
נסים זאב: תגיד לי, אתה יודע שמי ששירת בצבא ולומד היום בישיבה ומגיש בקשה למשרד השיכון לא זכאי כמו זה שעובד?
נסים זאב: כי עכשיו הוא לומד.
נסים זאב: אבל הוא שירת בצבא, מה זה קשור אחד לשני?
נסים זאב: לא, הוא לא ממצה---
דוד רותם: במה שקשור למשרד השיכון תבוא בטענות רק אל עצמך.
דוד רותם: אני לא מחזיק את משרד השיכון.
נסים זאב: אני רק אומר לך שזו מדיניות שקיימת 40 שנה ואת זה הולכים לשנות.
נסים זאב: אגב, אני מקווה שאתה תתמוך בזה.
נסים זאב: הולכים לשנות את זה, בגלל ששר השיכון הוא מש"ס, ומי ששירת בצבא והוא כרגע לומד תורה, זה לא משנה מה הסטטוס שלו היום, אם אתה אומר שאם הוא שירת בצבא יש לו זכויות כמו כל יוצא צבא אחר, אזה שיהיה לכל אורך הדרך.
נסים זאב: לא יכול להיות שיבלמו אותו בגלל שעכשיו הוא לומד בישיבה.
נסים זאב: אז אני שמח שאתה אתי בקטע הזה, אבל אני אומר, בנוסף, החוק הזה הוא ביזיון לנו, כשאנחנו מעלים את זה בחוק אנחנו פשוט מגבירים יותר את השנאה לחרדים בצורה חוקית.
נסים זאב: אני אומר לך, מה שאתה עושה עכשיו זה הגברת השנאה נגד החרדים, רדיפה נגד החרדים, אתה לא רוצה לראות חרדים בשירות המדינה ותאמר את זה בצורה הברורה ביותר, בכותרת, במקום לכתוב בכותרת מסוימת שהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (אפליה מתקנת), תאמר את האמת, 'אנחנו לא רוצים חרדים'.
נסים זאב: זו אפליה מתקנת?
נסים זאב: היא לא מתקנת, אתה גורם לעיוות הרבה יותר ולהדחקה הרבה יותר גדולה ממה שהיה עד היום.
נסים זאב: היא קיימת היום ואתה יודע שהיא קיימת.
נסים זאב: לכן אני מצפה ממך, מעבר לכל ההישגים ש'ישראל ביתנו' רוצה להראות בקטע הזה, אני חושב שהמוסר והרגישות שלך צריכים להיות בעניין הזה---
דוד רותם: זאת אומרת אתה רוצה שאתחיל לעבוד שההישגים יהיה לש"ס.
נסים זאב: לא, אני רוצה שההישגים שלך יהיו יותר אנושיים, יותר מידתיים, יותר מוסריים ואתה תיראה גם הרבה יותר טוב בעולם, תאמין לי.
נסים זאב: אתה תיראה הרבה יותר טוב, מבטיח לך.
דוד רותם: אין לי עניין להיראות בעולם.
נסים זאב: בעולם שלנו.
דוד רותם: העולם שלכם לא מעניין אותי.
נסים זאב: העולם שלנו, של עם ישראל.
נסים זאב: בכל מקום.
נסים זאב: ואני אומר לך, דוד ידידי, אתה מנצל את הכוח שיש לך כיושב ראש ועדה ולא בכְדי עשית את הישיבה הזאת דווקא היום.
נסים זאב: אני לא הייתי אמור אפילו לדעת שיש ישיבה בנושא הזה, אני רצתי לוועדה פה כדי להביע את דעתי בנושא הזה, אבל יכולתי להיות בשעה הזאת במירון.
נסים זאב: בזכותו של הרב עמר, שהוא החליט שההדלקה תהיה בשש, אז אני נמצא עדיין בירושלים.
דוד רותם: ברוך ה'.
אורי מקלב: אני לא שמעתי את רוב נאומו של חבר הכנסת נסים זאב---
נסים זאב: לא, אני לא נאמתי, אני נואם רק בכנסת.
אורי מקלב: אז אני כן אגיד לך, אדוני היושב ראש, שאני פגשתי הלילה, בשעות הקטנות של הלילה, שני בכירים ממפלגת 'ישראל ביתנו', השר לביטחון פנים ושר התיירות, במירון, שני בכירים במפלגה שלך, 'ישראל ביתנו'.
אורי מקלב: לא יכולתי להישאר איתם יותר, הם ביקשו שנישאר, ערכנו סיור, אמרתי להם שאני חוזר, בארבע-חמש לפני בוקר, 'יש לי ועדה, אני לא יכול, אני צריך לצאת חזרה', שאלו אותי 'מה קרה, היום חג', אמרתי 'ועדת חוקה עובדת', ב'ישראל ביתנו' חלק עובדים, פועלים חזק במירון, שני בכירים נמצאים שם כבר הרבה שעות, אבל חלק גם נמצאים פה, מפלגה גדולה.
אורי מקלב: אבל אני לא יכול בעת הזו להחריש, כי אם אני אחריש, אני לא יודע אם רווח והצלה יעמדו ליהודים ממקום אחר.
אורי מקלב: לכן מאות אלפים שנמצאים שם, חלק מהתפילות, חלק מזה שהם שפכו שיח אתמול, הם גם מתפללים על פרנסה ואני רוצה לעזור להם קצת, בחלק שאני יכול, בחלק של הפרנסה, שלא ייפגעו בזה.
אורי מקלב: אני לא בטוח ואני ממש לא חושב שהדיון היום נקבע דווקא בל"ג בעומר ודווקא ביום ראשון ודווקא בעיתוי שלא נמצאים חברים אחרים, אני לא חושב שזה ככה.
אורי מקלב: הגם שאני חושב שתוכן הדיון, אני לא יודע, לא הרבה זמן מתפרסם, יכול להיות שאולי היה משהו אחר ונכנס החוק הזה, אבל אני לא חושב שזו היתה הכוונה.
דוד רותם: מתי אתה זוכר יום ראשון אחרון שלא עבדנו בוועדה הזאת?
אורי מקלב: זה יום ראשון של ל"ג בעומר, זה יום של חופש, זה יום אחר, במיוחד לציבור שצריך לצאת.
אורי מקלב: זה חופש מבתי ספר, זה חופש מהרבה מקומות עבודה, אבל במיוחד מי שמרגיש שהוא נפגע וצריך לייצג, אבל אין לי ספק, כמו שאין לי ספק, ואת זה אני אומר בצורה ברורה מאוד, שיוזמי החוק, גם חמד עמאר וגם אתה ועוד חבר כנסת נוסף, אלכס מילר, לא התכוונו לפגוע בסקטורים מסוימים בציבורים מסוימים, אני לא חושב שזאת היתה המטרה.
אורי מקלב: אני בטוח שזאת לא היתה המטרה.
אורי מקלב: המטרה היתה להעדיף ציבור מסוים, במיוחד ציבור מאוד מאוד מסוים, אני יכול להגיד על השולחן, נניח הציבור הדרוזי, אותם אלה שרוצים באמת, מגיעה להם העדפה מתקנת ושוויון זכויות, אותם אלה רוצים באמת לתת עדיפות לאלה ששירתו בצה"ל, אבל הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת וכפי שגם הבנתי גם מחוות הדעת המשפטית של החוק הזה, בשיחה שדיברנו כאן, שהיא כאילו מדברת רק על סקטור מסוים, לא כן הדבר.
אורי מקלב: בעצם מדובר באופן כללי, כל המכרזים של המדינה, ולא רק המכרזים של המדינה, גם מכרזים פנימיים, למי שנמצא היום בשירות הציבורי והוא אמור להתמודד בתוך מכרזים פנימיים בשירות המדינה, והוא כבר התחיל עם שוויון זכויות והעדפה מתקנת.
אורי מקלב: כל אלה שנמצאים היום גם ייפגעו ובמכרזים הבאים, כשהם ירצו להתמודד, הם לא יוכלו, בכל אופן תהיה עדיפות למישהו אחר, אותו אחד שנמצא לידם ונמצא שווה---
דוד רותם: אני כבר יכול להבטיח לך שכשנכין אותה לשנייה ושלישית אנחנו נשמע.
דוד רותם: שמענו את מה שאמרו נציגי טבקה, מי שעלה לישראל אחרי גיל שירות צבאי, זה לא יחול עליו, כי אין לי שום עניין לפגוע, וזה לא יחול על מי שכבר עובד בשירות המדינה ורוצה להתמודד על מכרז.
ציונה קניג יאיר: אז אתה משנה את כל החוק.
ציונה קניג יאיר: מי שכבר נמצא בשירות המדינה.
ציונה קניג יאיר: ..
ציונה קניג יאיר: כי ההעדפה המתקנת לא עובדת ככה עד היום.
דוד רותם: אני אומר מה אני אעשה, לא מה אתם---
אורי מקלב: מה עם כל בעלי המוגבלויות?
דוד רותם: גם אותם אנחנו נוציא.
דוד רותם: השאלה היא גם איזה סוג מוגבלות, אנחנו יודעים היום שיש כאלה שמגיעים לצבא ופתאום הם מתחילים לדבר עם עכברים, אבל אחר כך הם מוציאים רישיון נהיגה ורישיון טיס וכל הדברים האלה.
דוד רותם: אותם אני לא מתכוון להוציא.
דוד רותם: אני אוציא את אלה שבאמת מקבלים פטור בגלל---
אורי מקלב: אני לא רואה אפשרות להגביל ו---
דוד רותם: אתה תתפלא לשמוע---