GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: זה גם אחרי שניתנה לו אפשרות להתגונן.
רבקה גלט: אני חושבת באופן כללי אדוני שההליך הזה שמתואר כאן בסעיף 144 בצורה כל כך מפורטת הוא הליך שבאמת מזמין את הצדדים להתייחסות מאוד מאוד רצינית לדיון כבר כמו שהוא.
עינת גדעוני: אנחנו מדברים על התביעה והתביעה לא תרצה להציג איזשהו מהלך, איזה שהן הצהרות שאחרי כן היא לא תעמוד בהן.
עינת גדעוני: יש לה תמריץ מאוד מאוד חזק לעמוד בדיוק במה שהיא מצהירה עליו ובמה שהיא מתחייבת עליו במסגרת אותו דיון.
עינת גדעוני: לכן אנחנו סבורים שזאת הוראה שתהיה קשוחה מדיי, דרקונית מדיי והיא לא תביא לייעול הדיון, מה עוד שיכולים להתנהל דיוני צד, עוד דיונים, האם כן או האם לא.
דוד רותם: כל הסעיף הזה, לא מביא לייעול הדיון.
עינת גדעוני: אנחנו סבורים שכן.
עינת גדעוני: שזה מחדד ונותן לבית המשפט עוד כלים.
דוד רותם: הנה, יש כאן שני סניגורים.
דוד רותם: בואו נשאל אותם.
דוד רותם: רבותיי, קוראים לכם לדיון מקדמי כזה, יש כתב אישום ואז השופט רוצה לברר הסכמה או מחלוקת בשאלות שבעובדה ולצמצם את המחלוקת בשאלות האלה.
דוד רותם: הנאשם לא נמצא במעצר.
נחשון שוחט: השאלה אם זה מועיל או לא, היא תלויה בצורה ריאליסטית במי הצדדים ומי השופט.
נחשון שוחט: יש שופטים .
נחשון שוחט: יש שופטים שעושים את זה בצורה חכמה ויעילה ועם שיתוף פעולה של הצדדים מצליחים לייצר אותו.
נחשון שוחט: אני חושב שיש מקום ליצור איזשהו מנגנון ייעול כזה.
נחשון שוחט: במסגרת החוק הקיים זה נעשה וזה נעשה בצורה יעילה במקרים המתאימים, אבל בתוך הדבר הזה צריך לשמור על איזון.
נחשון שוחט: לגבי סעיף קטן (ג), אני חושב ששתי נקודות קיצון לא יכולות לעמוד.
נחשון שוחט: אחת מהן היא מה שמוצע, שבעצם זה לא גורע מזכות ואז הכול אפשרי, והשנייה, איזושהי מגבלה פורמאלית נוקשה שחוסמת לחלוטין את הדרך.
נחשון שוחט: גם כסניגור אני יכול להסכים שיש מקרים בהם מתגלות ראיות חדשות או משהו שבאמת התובע הסביר לא יכול היה לצפות אותם.
נחשון שוחט: כאן צריך באמת לשמר קודם כל מסר ברור שזה חריג, כי אחרת אנחנו מרוקנים מתוכן את כל הרציונאל הבסיסי של הצעת החוק הזאת.
נחשון שוחט: דבר שני הוא להתנות את זה בהזדמנות סבירה להתגונן.
נחשון שוחט: המתכון של רשות מיוחדת או מצב שבאמת אותה הבחנה, אם אפשר היה לדעת אותה מראש או לא.
נחשון שוחט: אני אתן דוגמה מהחיים.
נחשון שוחט: אנחנו נתקלים לפעמים במצבים שההרגשה של ההגנה היא שלקחו את הפסיקה הזאת מלפני עשרות שנים, שההליך הפלילי הוא לא משחק אשקוקי, לוקחים את זה למצבים שונים.
נחשון שוחט: יש חוות דעת פתולוגית שעוברת לעיון ההגנה ביום הראשון ומנהלים את המשפט על תיאוריה של הפתולוג של זוויות ירי.
נחשון שוחט: בחקירה נגדית הפתולוג עצמו אומר שאי אפשר לקבוע את זה.
נחשון שוחט: זה תיק שאנחנו מנהלים היום והוא עד התביעה האחרון ובעדות שלו, לראשונה, אחרי כל המזכרים וכל חוות הדעת, עולה טענה של הצמדה של האקדח.
נחשון שוחט: המשפט באותו רגע מתחיל מחדש, מבחינת היעילות, מבחינת העלויות של ניהול הגנה, מבחינת כל החקירות הנגדיות שהיו עד לאותה נקודה, כל החקירות של יתר העדים, עדי הראייה והקונסטרוקציה.
נחשון שוחט: עכשיו אומרים: טעינו.
נחשון שוחט: שוב, אין שום סיבה אובייקטיבית לעשות את זה.
דוד רותם: מה זה טעינו?
נחשון שוחט: טעינו.
נחשון שוחט: אותו שינוי באבחון של הפתולוג בחוות הדעת החדשה שלו, היא מייצרת מחדש את הטענה של התביעה.
דוד רותם: עכשיו זאת הצמדה?
נחשון שוחט: עכשיו זאת הצמדה, אחרי שירדנו מהזוויות ועברנו להצמדה.
נחשון שוחט: בית המשפט אפשר את זה.
נחשון שוחט: זאת אומרת, אנחנו הולכים לחקור אותו נגדית פעם נוספת, חוות דעת משלימה וכולי.
נחשון שוחט: יכולות להיות טענות בעד ונגד.
נחשון שוחט: צריך לראות איפה האיזון בין חקר האמת לבין זכויות הנאשם, חשש לפגיעה בהגנה והרשעות חפים מפשע.
נחשון שוחט: יכולות להיות כאן דעות ואסכולות שונות.
דוד רותם: יש ספר של ורנר שפיץ.
נחשון שוחט: נכון.
דוד רותם: שהוא הקורנר של דטרויט, ואגב, הוא מדבר עברית שוטפת.
דוד רותם: הוא כתב ספר על מדיקל ליגל אינווסטיגיישן אוף דס.
נחשון שוחט: מכיר.
דוד רותם: יש לי הצעה אליך.
דוד רותם: תקרא שם את הפרק על ההצמדה משום שמי שלא אמר הצמדה מהרגע הראשון, חבל על העדות שלו.
דוד רותם: יש כתם שחור.
נחשון שוחט: אני מודה לאדוני.
נחשון שוחט: זה תיק שעוד ילמדו אותו.
אורי מקלב: במקרה שהוא מדבר עליו, אם התביעה לא תוכל היום, לאחר הדיון הזה, להביא אותו?
אורי מקלב: אני לא אומר את זה נכון או לא נכון, אבל אם היה נכון להביא את זה היום, יהיה אפשר אחרי הסעיף הזה?
דוד רותם: יהיה.
נחשון שוחט: שם צריך לדעת מראש.
דוד רותם: הם לא הביאו את הבן שלי אלא הם הביאו פתולוג.
דוד רותם: מה שיקרה עכשיו, זה בדיוק העניין, ניהלו כאן משפט על סמך עמדה של זוויות ירי, מאיפה ירו וכולי, עכשיו פתאום מסתבר שזה צמוד.
דוד רותם: אדוני, תביא את כל העדים משום שכל העדים עכשיו יעידו אם הם ראו אותו יורה צמוד או לא יורה צמוד.
דוד רותם: כל המשפט מתחיל.
אורי מקלב: אולי סעיף (ג) ימנע את זה היום.
אורי מקלב: זה תמיד ייכנס בדבר הזה שלא היה באפשרותו.
אורי מקלב: איך התביעה יכולה להביא את זה?
אורי מקלב: בתחילת העדות של הפתולוג, התביעה לא חשבה על זה.
נחשון שוחט: זה פתולוג של התביעה.
דוד רותם: היה פעם תיק מדינת ישראל נגד משה לוינגר בבית המשפט המחוזי בירושלים.
דוד רותם: שם ישב השופט הדיה ושם גם הפתולוג וגם ראש המעבדה הביולוגית של המשטרה, שניהם התמוטטו על דוכן העדים כי הם נחקרו באופן כזה שהם נאלצו להודות שהם טעו.
דוד רותם: אחר כך יבואו ויגישו חוות דעת אחרת?
דוד רותם: על זה אמר בזמנו השופט הדיה: כאשר הסוכה נופלת, אי אפשר להקים אותה מחדש.
רבקה גלט: אני חושבת שזה בדיוק צריך להיות שיקול הדעת של השופט.
רבקה גלט: ברשות אדוני אני רוצה לחזור לדוגמה שאדוני נתן קודם עם התיק עם הרישום במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל.
רבקה גלט: אני חושבת שזה בדיוק מתחם הסקלה שזה התפקיד של השופט להחליט מתי ראוי כאן לאפשר לשם חקר האמת ומתי זה כבר עובר את הגבול למול זכויות הנאשם.
רבקה גלט: על המאזניים האלה שוקלת חומרת העבירה אל מול גודל המחדל ועינוי הדין.
רבקה גלט: בתיק הזה עם מרשם האוכלוסין, אני חושבת שחקר האמת מאוד חשוב כאן ויש הבדל בין מקרה שבו התביעה דאגה לבדוק שהנאשם רשום במרשם האוכלוסין אבל נפלה תקלה והיא לא רשמה את זה בכתב האישום, לבין מקרה בו היא לא טרחה בכלל לבדוק את העניין הזה ולא בדקה בכלל.
רבקה גלט: זה לא היה בעיניה עניין חשוב.
רבקה גלט: אני חושבת שגם יהיה הבדל בין אם הנאשם הזה מואשם עכשיו בתיק רצח ושכחו לכתוב שהוא רשום במרשם האוכלוסין לבין אם הוא נאשם בהעמדת יבילים במקום כלשהו.
דוד רותם: אין עבירה כזאת.
רבקה גלט: לכן אני אומרת.
רבקה גלט: הצדעתי מרחוק להכרעת הדין.
דוד רותם: כפי שאת זוכרת, אין עבירה כזאת.
רבקה גלט: כן.
רבקה גלט: אני אומרת שיש הבדל ואת זה בדיוק ישקול בית המשפט.
רבקה גלט: אני לא חוששת שיהיה עיוות דין כי השופטים שלנו הם מקצועיים והם יודעים לעשות את זה.
רבקה גלט: אני רק חוששת שאם לא ניתן לשופטים את הפתח לשיקול הדעת הזה, אנחנו יוצאים עם סעיף דרקוני שלא רק שהוא לא מייעל אלא הוא חוסם את האפשרות להגיע לפעמים לחקר האמת, במקרים שאנחנו כולנו כאן סביב השולחן לא רוצים שתיחסם האפשרות לרדת לחקר האמת.
דוד רותם: בואי נלך לשיטה שלי ועכשיו כאן יקפצו.
דוד רותם: אני חושב שלא צריך לקיים דיונים ולא שום דבר.
דוד רותם: הנאשם יבוא ויגיד שהוא כופר באשמה.
דוד רותם: התובע, יש לו קלסר עם כל החומר.
חני לומפ: בטיעון הקודם כבר אמרת את זה לענבל.
דוד רותם: התובע יגיש קלסר עם כל החומר.
חני לומפ: לשופט.
דוד רותם: השופט יקרא אותו.
דוד רותם: קודם כל כדי שהשופט ידע מה המשחק בכלל.
דוד רותם: לא שהשופט כל חצי מקבל עוד איזשהו דבר אלא הוא יקבל את הכול במכה אחת.
דוד רותם: שום דבר לא קביל, שום דבר לא הוגש, עכשיו, אחרי שהוא יודע במה מדובר, עכשיו בואו תגידו לי מה אתם רוצים להוכיח ואיך אתם מוכיחים.
רבקה גלט: אדוני, אני חושבת שזה היה מאוד מעניין וחשוב להיווכח שבדיון הקודם כשאדוני הציע את הרעיון הזה, משני צדי השולחן הייתה הסתייגות.
רבקה גלט: משני צדי השולחן, משום שבמציאות המשפטית שלנו, בשיטה המשפטית שלנו ובעומס המערכת שמדינת ישראל מתנהלת בה, עדיין אני חושבת בסופו של דבר אין תחליף ואין משהו שמשתווה להתרשמות של בית המשפט מעדים.
דוד רותם: הם יבואו בפניו.
דוד רותם: את לא הבנת מה אני אומר.
רבקה גלט: לקרוא את החומר ואחר כך להעיד את העדים?
דוד רותם: הוא מקבל חוברת.
נחשון שוחט: חקירה ראשית וחקירה נגדית.
דוד רותם: הוא מקבל חוברת כדי שהוא ידע איפה הוא חי.
חני לומפ: אני אומר לאדוני שזה לא הליך חריג.
רבקה גלט: בפעם שעברה הסנגוריה התנגדה להצעה הזאת של אדוני .
דוד רותם: בוודאי שהסנגוריה התנגדה.
רבקה גלט: עורכת הדין רובינשטיין אמרה שבשום פנים היא לא יכולה להרשות לעצמה שהתביעה תגיש תיק מלא כמו שהוא.
דוד רותם: מצדי גם הסנגוריה יכולה להגיש תיק מלא.
רבקה גלט: אנחנו בדרך כלל סומכים על התיק שלנו.
דוד רותם: אחת הבעיות הקשות, ואתם את זה לא חושבים, והרי לכן באתם לכאן עכשיו עם נאום פתיחה וכל הדברים האלה, הרי שופט מגיע לתיק והוא מתחיל לשמוע ראיות ואין לו מושג מה יש בפניו בכלל.
דוד רותם: הוא קרא כתב אישום, אבל אין לו מושג איפה אנחנו נמצאים, הוא לא רואה את הזירה, היא לא יודע איך היא נראית, הוא לא יכול לקחת צילומים, שום דבר לא.
דוד רותם: אחר כך מספרים לו שהיה שם שביל עם אבני חצץ והיו תרמילים בתוך החצץ ומחוץ לחצץ.
דוד רותם: הוא לא יודע על מה אתם מדברים.
דוד רותם: תראו לו את השביל.
עינת גדעוני: הצעת החוק מנסה באמת להתמודד עם הבעיה הזאת מבלי לפגוע בזכויות הנאשם.
דוד רותם: זה לא פוגע בזכויות הנאשם.
עינת גדעוני: בוועדת השופטת נאור בחנו גם את העניין הזה.
דוד רותם: אחר כך כל העדים צריכים להופיע בבית המשפט, כולם ייחקרו בחקירה נגדית, השופט לפחות ידע איפה אנחנו נמצאים.
קובי עזרא: מאותה סיבה שסניגור מסרב להגיש דוחות פעולה או הודעות אחרי שהעד כבר העיד.
קובי עזרא: סניגורים, הרבה פעמים – ואני לא מלין על כך אלא אני אומר שזה תואם את הגישה של הסנגוריה – מסרבים להגיש את הודעת העד שכבר נחקר בראשית ונגדית, כדי שבית המשפט יתרשם מההבדלים לכאן או לכאן.
יואב ספיר: אלה ראיות לא קבילות.
יואב ספיר: עדויות שמיעה.
רבקה גלט: ההתנגדות להגשת התיק, אם אחר כך יישמעו כל העדים, אני חושבת מגיעה יותר מהסנגוריה ואני מבינה ומצדיקה אותם.
רבקה גלט: זאת אומרת, הטענה היא שגם שופט מקצועי, אם אני מבינה נכון, יתקשה אחר כך להתנטרל ממה שקרה בתיק ולהתייחס באופן מנותק רק למה ששמע על דוכן העדים.
רבקה גלט: כך את מבינה הטענה.
רבקה גלט: אנחנו לא מובילים כאן איזה קו מהפכני נגד.
עינת גדעוני: זה גם נבחן בוועדת השופטת נאור.
רבקה גלט: מצדנו כשלעצמנו אני לא רואה התנגדות ועלייה על הבריקדות בעניין הזה.
רבקה גלט: להפך.
רבקה גלט: אבל אנחנו מקבלים את העמדה.
דוד רותם: הטענה שלי היא שאין כאן ייעול.
דוד רותם: אם רצו לייעל, השיטה הייתה צריכה להיות אחרת לגמרי.
חני לומפ: בירושלים באמת היה הליך של גישור שלא בפני ההרכב שדן בתיק והשופט עיין בכל חומר הראיות.
חני לומפ: זה לא השופט שדן בתיק.
חני לומפ: נתנו לו את התיק.
חני לומפ: לגשר בין הצדדים ולהגיע להסכמות גם על ראיות ולעתים גם על הסדר טיעון.
רבקה גלט: זה 143 ולא 144.
דוד רותם: אתם שוב חוזרים אתי לשאלת הסדרי הטיעון.
חני לומפ: לא רק הסדרי הטיעון אלא גם על הראיות.
חני לומפ: הבעיה שמבחינה סניגוריאלית, מרגע שהשופט חשוף לכל החומר, הוא יתקשה לנטרל את עצמו, אבל כאשר מדובר בשופט שלא דן בתיק, אין שום בעיה, באותה מידה הוא גם היה חשוף לעבר הפלילי של נאשם ששופט שדן בתיק לא יכול להיות חשוף לעבר פלילי של נאשם שנמצא בחומר הראיות.
רבקה גלט: אדוני, זאת לא פרקטיקה שאנחנו שוללים אותה.
רבקה גלט: זאת פרקטיקה שקיימת בסעיף 143 הקיים והיא טובה והיא עובדת במרבית בתי המשפט בארץ עם המוקד.
חני לומפ: בפני הרכב אחר.
דוד רותם: איכשהו אני רוצה שבסעיף (ג) יהיו הגבלות לעניין הזה.
דוד רותם: אתם רוצים לייעל אבל אתם מדברים אתי על תובע שלא שם לב וטעה וכולי.
דוד רותם: תארו לכם שאני הייתי תובע, אני בתשעים אחוזים מהתיקים הייתי עושה את זה בכוונה.
קובי עזרא: זה לא קורה בפועל.
דוד רותם: כי אני עוד לא תובע.
דוד רותם: למה שאני לא אעשה את זה?
חני לומפ: כי זה דבר הכי מביך שיכול להיות, לבוא ולהגיד דבר כזה.
דוד רותם: טעיתי.
חני לומפ: אבל כל יום טעיתי?
חני לומפ: זה דבר נדיר וחריג.
דוד רותם: יש לי 7,000 תיקים בשנה ואני עובד כל כך קשה, אז לא שמתי לב.
חני לומפ: בתיק אחד או שניים.
חני לומפ: לכן אנחנו רוצים שהאופציה הזאת תהיה קיימת אבל זה דבר מביך ולא נעים לתובע שצריך לבוא ולהסביר לבית המשפט מדוע המצב השתנה.
דוד רותם: אין בסעיף שלכם שום עניין שהוא צריך להסביר משהו.
דוד רותם: בסך הכול הוא מביא ראיות.
רבקה גלט: כן, אבל אדוני אפשר באמת ללמוד מהמצב הקיים.
חני לומפ: אם אדוני ידרוש נימוקים מיוחדים, אז ועוד איך.
חני לומפ: אדוני כתב רק אם השתנו הנסיבות, אבל לפעמים זאת טעות ולא השתנה שום דבר חוץ מהטעות.
חני לומפ: לכן זה לא נכנס לסעיף הזה.
חני לומפ: לעומת זאת, צריך לשאול את הנוסח מהתשובה לאישום.
חני לומפ: אם הנאשם משיב לאישום ותובע רוצה לתקן את כתב האישום, אז רשאי ובתנאי שלא נגרם עיוות דין לנאשם.
חני לומפ: זה הנוסח הרגיל.
קריאה: זה לא עיוות דין בכל מקרה.
קריאה: אפשר לקחת הזדמנות סבירה להתגונן.
חני לומפ: נכון.
חני לומפ: זה הנוסח שקיים היום בחוק, שתובע עושה טעות ובית המשפט מאפשר לו לתקן אותה.
נחשון שוחט: עיוות דין הוא דבר קיצוני יותר.
נחשון שוחט: אם רוצים להרשיע נאשם בטענה שלא נטענה בכתב האישום, צריך שתהיה לו הזדמנות סבירה להתגונן.
חני לומפ: הנוסח בסעיף 92א.
נחשון שוחט: זה יותר במטריה הזאת.
חני לומפ: בית המשפט רשאי ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן.
חני לומפ: זה הנוסח הרגיל וזה הנוסח המגביל.
חני לומפ: זה גם מה שמקובל היום כשתובע עושה טעות.
נחשון שוחט: אני חושב שבנוסף לזה צריכה להיות איזושהי הבהרה שזה משהו שמתייחסים אליו בכובד ראש, איזושהי רשות נוספת מבית משפט לפחות.
נחשון שוחט: מה שהיושב ראש הציע, מעבר למה שהוא רשם הוא הציע גם רשות מיוחדת מבית משפט.
חני לומפ: כתב אישום הוא המסמך המכונן של ההליך הפלילי.
חני לומפ: מספיק רשות והזדמנות סבירה להתגונן.
חני לומפ: אין מקום שאחרי סעיף 144, שהוא הרבה פחות מחייב מכתב האישום, נגביל את התובע יותר.
דוד רותם: לפי הסעיף הזה כפי שהוא היום, התובע בכלל לא חייב להגיש את כל הראיות.
עינת גדעוני: סקירה כללית.
אפרת חקק: ובשיקול דעת של השופט.
דוד רותם: ובשיקול דעת של השופט אם להגיד לו כן או לא.
דוד רותם: זאת אומרת, סעיף (ג) הוא סעיף שישמש כל הזמן.
דוד רותם: לא הגשתי לך את הכול, אז אני מביא את כל העדים.
רבקה גלט: לכן אמרתי קודם שאני מבינה את הצורך אבל אני חושבת שהניסוח שלו צריך להיות יותר מאוזן.
חני לומפ: אם התובע יגיש את כל ראיותיו, זה למעשה לתת לשופט את תיק החקירה.
דוד רותם: הוא ייתן סקירה מה הן הראיות.
עינת גדעוני: עיקרי הראיות.
עינת גדעוני: לא כל ראיה.
דוד רותם: סקירה.
דוד רותם: לומר שהוא הולך להביא את העד הזה ואת העד הזה והזה ואחר כך הוא יביא לי עוד ארבעה עדים.
עינת גדעוני: לא, הוא כן מתחייב כאן.
עינת גדעוני: יש כאן כל איזושהי הצהרה שלו והתחייבות מעצם זה שהוא עושה את זה ושהוא בא לפני בית המשפט וסוקר את המהלך שהוא מתכוון להביא.
עינת גדעוני: יש תמריצים מאוד חזקים שלא להביא אחרי כן.
דוד רותם: תראי מה כתוב.
דוד רותם: "רשאי בית המשפט בדיון כאמור להורות לתובע למסור רשימת ראיות".
עינת גדעוני: כל הדיון הזה הוא בכלל לא חובה אלא הוא באמת בשיקול דעת.
עינת גדעוני: יש תיקים בהם זה יהיה מתאים ויש תיקים פשוטים עם מעט מאוד ראיות שזה לא יהיה מתאים.
עינת גדעוני: זה באמת שיקול דעת של בית המשפט, האם בכלל לנהל את הדיון הזה.
עינת גדעוני: ברגע שהתובע בא ואומר שאלה עיקרי הראיות, יש כאן איזושהי התחייבות שלו.
עינת גדעוני: התובע לא ירצה לעמוד במצב שבו הוא יבוא לאחר מכן ויגיד שיש לו עוד עד עיקרי שהוא לא תיאר אותו בהתחלה.
עינת גדעוני: גם אם לא נכתוב סעיף כזה, עדיין לתובע יהיו כל התמריצים שלא להגיע למצב הזה ובהחלט יש כאן
עינת גדעוני: התחייבות ואמירה מצד התביעה בתחילת המשפט על מה שהולך להיות.
דוד רותם: מה אומרת הסנגוריה?
יואב ספיר: ספציפית לגבי סעיף (ג)?
דוד רותם: התייחסות לכל הסעיף הזה.
יואב ספיר: נדמה לי שהסנגורית הארצית אמרה גם בדיון הקודם שהצעת החוק הזאת נראית בעינינו הרבה הרבה יותר טוב מההצעות הראשוניות שהיו, ולמעט הערות נקודתיות שהערנו במסמך, אנחנו מקבלים אותה.
דוד רותם: מה עם סעיף (ג)?
יואב ספיר: לגבי סעיף (ג), זה לא מופיע כאחד הסעיפים שהתנגדנו לו ולכן אני לא רוצה להתנגד לו כאן, אם כי אני חייב לומר שנראה לי שבעקבות הדיון יש כאן איזושהי הסכמה סביב זה שהוא צריך להיות באשר לתובע יותר מצומצם.
יואב ספיר: לא למנוע מהתובע באופן כללי אבל נדמה לי שגם חבריי וחברותיי מהמשטרה הסכימו שאפשר לצמצם את האפשרות של התובע באיזשהו סוג של רשות שתתקבל מבית המשפט במקרים מיוחדים או מטעמים מיוחדים שיירשמו.
יואב ספיר: לא יודע לגבי הנוסח.
יואב ספיר: אנחנו מלכתחילה, אני שוב אומר, לא התנגדנו לסעיף הזה ואנחנו יכולים לחיות אתו, אבל אני חושב שהיושב ראש העלה עניין נכון, זאת אומרת, יש קושי עם הניסוח של זכות.
יואב ספיר: זאת אומרת, אם אין בסעיף הזה כדי לגרוע מזכות של כל צד, הסעיף כמעט באיזשהו אופן מתייתר.
יואב ספיר: אני חושב שיהיה נכון להגביל את זה באיזושהי בקשה.
יואב ספיר: לא למנוע כליל מהתובע את האפשרות אלא ברשות של בית המשפט.
יואב ספיר: זה נראה לי פתרון נכון או פתרון ביניים.
עינת גדעוני: יש כאן עוד נקודה.
עינת גדעוני: ברגע שיהיה דיון האם אפשר בכלל להעלות, זה בעצם יחתור תחת התכלית של ייעול, יעלו דיוני צד ובקשות, דיונים והאם זה כן והאם זה לא, נראה לי שיכול רק להכביד ולהביא לחוסר ייעול, גם ההיבט הזה.
רבקה גלט: אני חושבת שצריך לראות ממה אנחנו חוששים.
רבקה גלט: נראה לי שמהצד של תיקון של טעויות של סתם רשלנות, של כתב אישום שהוגש ברשלנות פושעת מבלי שהוא כלל את כל הראיות, לא צריך לחשוש מאוד כי אפשר ללמוד מהמצב הקיים.
רבקה גלט: היום בתי המשפט לא נוברים בבקשות לתיקון כתב אישום ברשות בגלל סתם שכחתי כי הגשתי את כתב האישום בקלות דעת.
רבקה גלט: זה לא קורה הרבה.
רבקה גלט: לא נראה לי שבגלל התיקון כאן לחוק הכמויות פתאום יתרבו, כך שיש לנו ממה לחשוש.
רבקה גלט: אלא מה, אנחנו נגיד שאנחנו חוששים ממצב שבו בדיון לפי 144 יעלה הנאשם טענות שהתובע אחר כך ירוץ ויגיד: בסדר, אני רוצה להוסיף עדים.
רבקה גלט: כנגד זה הרי אנחנו אומרים מראש, הרי אם לא היה באפשרותו כי זה עלה רק בדיון, הרי הסעיף עצמו נותן לו את הרשות, לתובע, ללכת ולבדוק ולהוסיף ראיות ובלבד שזה יהיה ברשות ובית המשפט יחליט שבאמת לפי שיקול דעתו יש כאן מקום למען חקר האמת להצדיק את העניין.
רבקה גלט: אם לא, הוא יגיד לא, עד כאן.
רבקה גלט: זה הרי נשאר לשיקול דעת.
רבקה גלט: לכן לי נראה שאין כל כך מה לחשוש.
רבקה גלט: אם זה יותנה ברשות, זה צריך לשמור על האיזון שדי קיים כבר היום.
רבקה גלט: אני מקווה שהייתי ברורה.
דוד רותם: היית ברורה מאוד.
דוד רותם: את הסעיף הזה אנחנו ננסח עוד פעם.
אפרת חקק: הנושא הבא הוא סעיף 152.
אפרת חקק: אני הצעתי נוסח חלופי, אבל לפי ההצעה הממשלתית.
אפרת חקק: יש כמה שאלות.
אפרת חקק: הראשונה היא לגבי הכלל בגדול.
אפרת חקק: האם יש לאפשר לבית המשפט להורות לנאשם להשיב לכל אחת מן העובדות בנפרד.
קריאה: כאשר לא התקבל כל החומר.
אפרת חקק: לא, אנחנו מדברים על המצב בו התקבל כל החומר.
אפרת חקק: השאלה הראשונה היא האם בית המשפט יכול להורות לנאשם להשיב לכל עובדה בנפרד, שזה כן שינוי מהמצב הקיים.
אפרת חקק: היום זה לפעמים קורה, אבל לא בכל מצב.
עינת גדעוני: אנחנו באמת מדברים על מצב שהוא קיבל את כל החומר והרבה מאוד הליכים תלויים ועומדים.
עינת גדעוני: בעצם מדובר כאן בהוראה שאומרת שהוא לא צריך לפרט יותר מאשר בכתב האישום.
עינת גדעוני: בוועדת השופטת נאור, בהתחלה החשיבה הייתה הרבה יותר רחבה וחשבו כן לחייב את הנאשם להציג עמדות, לפרט התנגדויות, וכאן בעצם זה משהו שהלך והצטמצם גם בעקבות ההערות לתזכיר.
עינת גדעוני: זה היה גם מקובל על הסנגוריה, שזה בעצם משהו שאפשר לעשות אותו היום, ויש שופטים שעושים אותו היום, וזה בעצם להתייחס לעובדות כתב אישום.
עינת גדעוני: רק מה שיש בכתב האישום אבל באופן נפרד.
דוד רותם: היום עושים את זה?
עינת גדעוני: יש שופטים שעושים את זה היום.
חני לומפ: רבים.
דוד רותם: אז לא צריך את הסעיף בחוק.
עינת גדעוני: צריך על מנת להביא לשינוי במצב כי לא כל השופטים נוהגים כך או לא הרבה שופטים נוהגים כך, ויש בזה כדי לייעל את הדיון.
חני לומפ: רבים נוהגים אך לא כולם ורוצים לעודד את כולם לנהוג כך.
עינת גדעוני: רוצים לעודד שינוי במציאות.
עינת גדעוני: בעצם הרעיון הוא כאן, במגבלות המאוד מצומצמות, כדי לא לפגוע בעקרונות השפיטה ולא לחייב את הנאשם לפרט מעבר למה שבכתב האישום, אבל בכל זאת לתת לבית המשפט יותר תמונה לגבי מה הולך לקרות, מה יריעת המחלוקת, להגדיר כמה שיותר על מנת שהדיונים והעדויות יהיו יותר יעילים, שבית המשפט יוכל להבין, יוכל לשאול שאלות.
דוד רותם: הכול במחלוקת.
עינת גדעוני: אפשרי גם לומר שהכל במחלוקת.
דוד רותם: את בעצם אומרת שאני אענה על עובדות.
עינת גדעוני: נכון.
דוד רותם: כל אחת בנפרד.
דוד רותם: אוטומטית אני כופר בעובדה הזאת, אני כופר בעובדה הזאת.
עינת גדעוני: זה גם אפשרי.
דוד רותם: שקרי הנאשם במקרה הזה הם לא חיזוק לשום דבר.
עינת גדעוני: עדיין הוא יכול לכפור בכל מה שיש בכתב האישום.
עינת גדעוני: זה נכון.
רבקה גלט: למה אדוני אומר ששקרי הנאשם לא יהיו חיזוק?
רבקה גלט: הרי את נקודת הזמן שבה בית המשפט ישקול האם שתיקתו של הנאשם בשלב התשובה משמשת חיזוק או לא, היא נקודת הסוף נדמה לי.
רבקה גלט: היא הנקודה בה בית המשפט יושב לכתוב את הכרעת הדין ואז הוא כבר רואה את כל התמונה.
רבקה גלט: כך נדמה לי אבל אולי אני טועה.
דוד רותם: אז הוא לא צריך להשתמש בזה שאני כפרתי בכל אחת מהעובדות.
דוד רותם: זה רק יכול לשמש אותו אחר כך כשהוא כותב את גזר הדין.
חני לומפ: הכרעת הדין.
רבקה גלט: למה אדוני?
רבקה גלט: נניח התיק כולו היה תלוי על עדות לפי 10א, אז הוא זקוק לחיזוק.
רבקה גלט: מהיכן יימצא לו החיזוק?
דוד רותם: מזה שאני כפרתי.
רבקה גלט: אומר השופט שהנאשם שתק בתשובתו.
דוד רותם: לא, אני כפרתי.
דוד רותם: לא שתקתי.
רבקה גלט: או סירב לענות לשאלות הבהרה.
דוד רותם: עניתי.
דוד רותם: אני אומר שהכל לא נכון.
חני לומפ: אחר כך בית המשפט שואל אותך.
דוד רותם: הוא אומר לי שבסעיף 1 כתוב שביום שלישי בשעה 12:00 הייתי ברחוב כך וכך, נכון או לא נכון?
דוד רותם: אני אומר לא נכון.
דוד רותם: היית ברחוב?
דוד רותם: לא הייתי.
חני לומפ: איפה היית?
דוד רותם: בקיצור, עכשיו את מתחילה לשאול אותי לאליבי שלי.
רבקה גלט: בלאו הכי יש לו חובה להגיד בהזדמנות ראשונה.
דוד רותם: תכף נגיע גם לשאלה הזאת, אבל מה פתאום אתה שואל אותי אדוני איפה הייתי?
רבקה גלט: נניח שהוא משקר?
דוד רותם: אני הייתי באותו זמן עם החברה שלי.
דוד רותם: גם זה אני צריך לגלות לך?
דוד רותם: תהרוס לי את שלום הבית בשביל תיק פלילי?
רבקה גלט: אדוני מדבר על שקרי נאשם.
דוד רותם: האם כאשר נאשם כופר באשמה או בכל עובדה באשמה נגדו, בהקראה, האם זה ייחשב כשקר שיכול לשמש נגדו?
עינת גדעוני: לא.
עינת גדעוני: אנחנו מדברים על שקרים.
עינת גדעוני: אנחנו מדברים על כך שהוא לא משיב.
דוד רותם: הוא משיב.
דוד רותם: אני מדבר על כך שהוא משיב אבל משקר בתשובה שלו.
עינת גדעוני: אם יורשה לי, אני מבקשת לקרוא מתוך ספק דין תפ/2077/06, פרשת אסי אבוטבול, והשופטת חנה בן עמי בבית המשפט המחוזי בירושלים מדברת על ניהול דיון עם עשרה נאשמים, מספר עורכי דין ולעניין הזה היא אומרת: "קשיים אלה מועצמים נוכח שיטת המשפט הנוהגת שנאשמים בוחרים שלא ליתן גרסה כלשהי בעניין האישומים בהם הם מואשמים לבד מכפירה כללית ומשגם ראיות התביעה, ולו חומר הראיות הקביל, הנו כספר החתום בפני בית המשפט, על בית המשפט לגשש דרכו באפלה וכל שיש בידו הוא להיצמד לכתב האישום המונח בפניו.
עינת גדעוני: משלא מוטל על נאשם להשיב פרטנית לכתב האישום וגם חומר הראיות חסוי מעיני בית המשפט עד להגשתו, לא אחת יקשה עליו להכריע בהתנגדות המועלית לשאלות בחקירת עד, שכן לעתים מזומנות אין לי ידיעה מה רלוונטי, מה בפריפריה ומה אינו רלוונטי כלל".
עינת גדעוני: לזה הצעת החוק באה לתת מענה.
עינת גדעוני: זה מיועד לאפשר לבית המשפט לראות תמונה יותר רחבה בצורה מוגבלת.
עינת גדעוני: עדיין, שידע מה יריעת המחלוקת, לקראת מה הוא הולך, איפה המחלוקות, איפה אפשר בכל זאת לראות יותר מה יש בפניו, כך שהוא לא ילך כשעיניו קשורות.
דוד רותם: הוא ילך כשעיניו קשורות גם כאשר אני אשיב על כל עובדה בכתב האישום.
דוד רותם: החלק השני שלך הוא החלק שהיא בעצם מדברת על מה שאני דיברתי קודם שאתם כולכם מתנגדים לו.
עינת גדעוני: זאת ההצעה שהייתה בוועדת נאור.
עינת גדעוני: הייתה התנגדות מצד הסנגוריה.
עינת גדעוני: זה שכל החומר יהיה גלוי, זאת הצעה שבהחלט נדונה ונפסלה אבל היא בהחלט נשקלה בכובד ראש.
דוד רותם: הם לא ראו את פסק הדין של חנה בן-עמי.
עינת גדעוני: ראו.
יואב ספיר: דווקא ראו.
יואב ספיר: אני חושב שבוועדת נאור לזה כולם התנגדו, לרעיון של ביטול המשפט הפלילי והגשת כל החומר.
דוד רותם: הרי בינינו, אתם לא התנגדתם כאן לנאומי פתיחה, מה זה נאום פתיחה?
דוד רותם: אתה יודע מה יקרה בנאום הפתיחה?
דוד רותם: התובע יסקור את כתב אישום ואז הוא יסקור בדיוק את העדויות שיש לו, הוא יסביר לשופט ויאמר לו שיהיה לו עד אחד שיעיד כך וכך, והיה עד אחר שיעיד על זה, יהיה עד אחר שיעיד על משהו אחר.
דוד רותם: את זה הוא ייתן לשופט.
דוד רותם: במקום שהשופט יקרא ויתרשם ממקור בלתי אמצעי, הוא יקבל את זה דרך פירוש של התובע.
דוד רותם: זה מה שיקרה בנאומי הפתיחה.
יואב ספיר: זה בהחלט חשש.
יואב ספיר: יש חשש כזה, אבל אני חושב שהנוסח בא לתת מענה לחשש הזה ואני רוצה לקוות שבתי המשפט לא יאפשרו למי מהצדדים, דרך נאום פתיחה, להכניס ממש ראיות אלא לתת איזושהי סקירה כללית.
דוד רותם: הוא לא יכניס ממש ראיות אלא הוא יספר מה הראיות שהוא הולך להביא.
דוד רותם: הוא יאמר שהוא הולך להביא עד שיעיד כך וכך, והוא הולך להביא עד לזה ויש לו עד לזה.
דוד רותם: אוי ואבוי אם זה לא יקרה כך, כי אז הסניגור לא ידע היכן לתקוף.
יואב ספיר: לסניגור יש את כל חומר הראיות לעיונו.
יואב ספיר: הוא לא צריך את נאום הפתיחה של התובע כדי לדעת מה העד אמור לומר.
דוד רותם: לא, אבל לפחות הוא יודע בנאום הפתיחה מה הכיוון אליו הולכת התביעה.
דוד רותם: סיפור כמו שאומר שוחט שמזוויות פתאום הכול משתנה, לא יוכל להיות יותר לדעתי.
נחשון שוחט: אני סבור שנאום פתיחה של תובע, זה דבר שקיים גם היום.
נחשון שוחט: מה שחסר זה נאום הגנה.
דוד רותם: יש גם נאום הגנה אבל השאלה מתי עושים אותו.
דוד רותם: יש שופטים שבתחילת המשפט אומרים לסניגור לנאום וזה כשהסניגור בעצם רוצה לדבר אחרי שהוא שומע את הראיות ואת זה לא נותנים לו.
נחשון שוחט: בדברים האלה צריך להשאיר גמישות.
נחשון שוחט: לסניגור צריך להיות שיקול דעת.
נחשון שוחט: זה גם משתנה מאוד לפי תיקים.
נחשון שוחט: יש תיקים שהם תיקי ענק שבאמת היכולת הזו להתכנס לשאלות הרלוונטיות גם מסייעת לניהול נכון של ההגנה ולא להתפזר, אבל החשש כאן שמדברים על תכלית בהקשר ספציפי של התשובה המפורטת לכתב האישום, הרבה פעמים היא לטובת כל הצדדים.
נחשון שוחט: החשש הוא שמדברים על יעילות אבל שבאצטלה של יעילות לא יכניסו דברים שהם באמת מהפכניים מבחינת ערובות דיוניות חשובות שמוקנות לנאשם.
נחשון שוחט: יש הרבה בעיות אבל הייתי מבקש לחדד ארבע בעיות בקצרה.
נחשון שוחט: על הדרישה לחייב במתן תשובה קונקרטית לכל סעיף וסעיף.
נחשון שוחט: הבעיה הראשונה היא בעיה של נטל הבאת הראיות וזה מתקשר לבעיית פערי המידע בין המדינה לבין הנאשם.
נחשון שוחט: תפיסת ההגינות הבסיסית היא כזו שהנאשם לא צריך להשיב לכלום לפני שהביאו בפניו את הראיות.
נחשון שוחט: עד אז הוא לא חייב לומר דבר.
נחשון שוחט: יכול להיות שטקטית זה לא יהיה לטובתו לעשות את זה.
רבקה גלט: יש תשובה לאישום.
דוד רותם: אנחנו מדברים על מצב שהנאשם קיבל את חומר הראיות, יש כבר כתב אישום ועכשיו הוא צריך לתת תשובה מפורטת.
דוד רותם: הביאו בפניו כבר את חומר הראיות.
נחשון שוחט: אלה שוב פערי הנגישות למידע.
נחשון שוחט: למדינה יש סמכות חקירה, יש סמכות זימון עדים, יש איסוף ראיות, יש חקירת עדים.