GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחשון שוחט: לנאשם אסור לשוחח את העדים האלה, אסור לו לבדוק את הדברים האלה, הוא לא רואה את התוצר שמובא בפני בית המשפט אלא הוא רואה משהו גולמי שנאסף שרק צד אחד שאל שאלות.
נחשון שוחט: השיטה גם במבנה האדוורסרי וגם במבנה של הטלת שתי חובות שגזרות – יש את החובה להוכיח מעבר לספק סביר, לפני כן יש את נטל הבאת הראיה, הבאת הראיה במובן של הצגתה בפני בית משפט, ביסוס הקבילות שלה – ורק אחרי שמובאות הראיות מגיע שלב פרשת ההגנה שבו הנאשם צריך להשיב.
נחשון שוחט: השאלה לגבי שתיקה בחקירה או שתיקה בשלב הראשוני של תשובה לאישום או שתיקה בכלל בשלב ניהול פרשת הגנה, כל אלה שאלות על הנפקות הראייתית של דבר כזה, בין נפקות הגיונית שהשופט מטבע הדברים לא צריך חוק אלא הוא יכול לייחס לזה, למה כבשת את גרסתך וכדומה, לבין הענקת חובה סטטוטורית להשיב, שאם לא, אז יש נפקות של חיזוק – זה דבר שמפר את האיזון שקיים.
רבקה גלט: גם היום, בתשובה לאישום בסעיף 152 כמו שהוא.
נחשון שוחט: לא חיזוק פורמאלי.
נחשון שוחט: חיזוק לראיות.
רבקה גלט: אני לא מכירה שני סוגים של חיזוקים.
רבקה גלט: אני מכירה חיזוק אחד בפקודת הראיות.
רבקה גלט: שוחט, אתה היית מציע להעביר את שלב התשובה לאישום אל סיום פרשת התביעה?
נחשון שוחט: תשובה לאישום צריכה להינתן אבל לא צריך להתנהל הליך אינקוויזיטורי כזה בעקבות התשובה.
נחשון שוחט: התשובה לאישום יכולה להיות מפורטת יותר, מפורטת פחות, והמסקנות ההגיוניות שיוסקו מזה לאור הערכת מהימנות והערכת הראיות בכללותן, היא דבר שמתקיים ואף אחד לא חולק על זה.
רבקה גלט: אין כאן שינוי גדול לעומת המצב קיים.
נחשון שוחט: אבל לא ליצור איזו חובה סטטוטורית כזאת.
חני לומפ: זאת לא חובה.
חני לומפ: כתוב רשאי.
דוד רותם: שוחט, אני אגיד לך מה קורה.
דוד רותם: אני הגעתי למסקנה שאנחנו שנינו אומרים את אותו הדבר ושנינו טועים.
דוד רותם: יש כתב אישום והסניגור אומר שהוא כופר בעובדות.
דוד רותם: עכשיו יגידו לו שנקרא.
דוד רותם: סעיף 1 אומר שביום כך וכך ובשעה זו וזו, מה אתה אומר על זה?
דוד רותם: אני כופר.
דוד רותם: הוא לא יכול לשאול אותך שום דבר כי כתוב כאן
דוד רותם: בסעיף: ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לכל אחת מהעובדות בנפרד בדרך של הודיה או כפירה בעובדות.
דוד רותם: זאת אומרת, כל מה שהוא יכול לעשות זה מודה או כופר.
קריאה: יש שאלות הבהרה.
דוד רותם: לגבי שאלות הבהרה, זה סיפור אחר.
דוד רותם: בסעיף 5 כתוב שבית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם.
דוד רותם: אם אמרתי שאני כופר בעובדה, מה הוא יכול לשאול אותי להבהרה?
דוד רותם: אני הסניגור ואני אסביר לשופט.
דוד רותם: הוא ישאל אותי מה אני מתכוון בכך שאני כופר ואני אשאל את אדוני מה אדוני לא הבין.
דוד רותם: אני לא מודה בעובדה הזאת ומה עכשיו שאלת ההבהרה?
דוד רותם: איפה הייתי?
דוד רותם: לא עניינך.
דוד רותם: זה רק יבלגן את העסק כי התשובה תימשך שנה במקום דקה אחת, אבל פרט לזה, הכול בסדר.
נחשון שוחט: השאלה מה קורה, כמו שדיברנו על הותרת גמישות לתביעה במצב בו הוסיפו עובדה שלא חשבו עליה או טעו, וכאן נוהגים ברוחב יד, ומצד שני, שלא ייווצר כאן איזשהו קיבעון שחייבת עכשיו את הנאשם ברחל בתך הקטנה, סעיף-סעיף, ואז יש משמעות דרמטית לכל דבר.
נחשון שוחט: בכל זאת יש גמישות גם בניהול הגנה.
נחשון שוחט: יש דברים שאני לא יודע מספיק ואני צריך לשמוע את העדים.
דוד רותם: אז מה הבעיה שלך?
דוד רותם: זה שאתה אמרת שאתה כופר, זה לא משמש חיזוק לראיות התביעה.
דוד רותם: האופציה של הכפירה הכללית נשארת אלא שייקח עוד עשר דקות בהקראה של כתב האישום כי במקום לשאול אותך משהו, כל שלוש מלים הוא יעצור וישאל אותך מה אתה אומר על זה.
נחשון שוחט: בסדר.
נחשון שוחט: מקובל.
עינת גדעוני: לגבי תשובות הבהרה, אנחנו כאן לא רוצים לשנות מהמצב הקיים, שבית המשפט באמת יוכל לשאול שאלות ולהבהיר.
דוד רותם: השאלה רק איך בתי המשפט יפרשו את הבהרת תשובת הנאשם.
עינת גדעוני: כמו היום.
עינת גדעוני: גם היום יש שאלות הבהרה.
חני לומפ: זה אותו נוסח שקיים היום.
דוד רותם: אני לא יודע איך הם עושים.
אפרת חקק: היום שאלות הבהרה יכולות להיות האם אתה כופר בעובדה איקס ועכשיו אנחנו מחייבים אותו להשיב על כל עובדה.
חני לומפ: גם היום אלה יכולות להיות שאלות שבודקות את גרסת הנאשם עד הסוף וגם הן לגיטימיות היום בשאלות הבהרה.
חני לומפ: זה אותו נוסח בדיוק.
חני לומפ: זה אותו מצב משפטי ואין הבדל.
חני לומפ: במקום שבית משפט רשאי לעשות את זה, עכשיו הוא חייב.
אפרת חקק: אני כן רוצה להעיר שלפי הסעיף המוצע בית המשפט חייב לבקש ממנו תשובה.
אפרת חקק: הוא לא רשאי לבקש תשובה כללית, וזה משנה את המצב.
חני לומפ: מבחינת שאלות הבהרה, אין הבדל במצב המשפטי הנוהג היום.
חני לומפ: לגבי החיזוק שאדוני מאוד מודאג.
חני לומפ: כבר היום בשקרי נאשם ועדות כבושה, יש למעשה חיזוק והעוגן העיקרי לגרסת הנאשם היא בתשובה לאישום.
חני לומפ: עצם ההליך של תשובה לאישום מחייב גרסה לנאשם בפתיחת המשפט.
חני לומפ: הוא יכול לבחור לשתוק ואין לו בעיה.
דוד רותם: לא, אני לא שותק.
דוד רותם: אני שאלתי דבר אחר.
דוד רותם: שקרי הנאשם יכולים לשמש חיזוק לראיות כאשר יש ראיה א' ויש גרסה.
דוד רותם: כאשר הנאשם אומר שהוא כופר, זה לא שייך לכלום.
חני לומפ: אבל אם הוא מוסר עדות כבושה, למעשה זה דבר שיכול לחזק.
דוד רותם: מה זה עדות כבושה?
חני לומפ: אם הוא לא מסר גרסה.
דוד רותם: אני בכתב האישום לא מוסר גרסה.
דוד רותם: אני אומר מודה או כופר.
דוד רותם: אלה שתי האפשרויות שיש לי.
דוד רותם: אם אני מודה, אז מסרתי גרסה?
דוד רותם: אם אני כופר, אז מסרתי גרסה?
דוד רותם: זאת לא גרסה ולא כלום.
חני לומפ: ברגע שאתה עובר סעיף-סעיף, למעשה יש כאן גרסה.
דוד רותם: זאת לא גרסה.
דוד רותם: גרסה זה כשמסרתי או הודעה במשטרה או עדות בבית משפט.
דוד רותם: מחר בבוקר אתם תגידו לי שמכיוון שאני כאן שיקרתי, אפשר להעמיד אותי לדין.
חני לומפ: לא על עדות שקר.
חני לומפ: זה לא בכיוון הזה בכלל.
דוד רותם: לא עדות שקר, אבל מחר יעמידו אותי לדין גם על שיבוש מהלכי משפט.
דוד רותם: לכן אני אומר שהתשובה של הנאשם לא מחייבת אותו בשום דבר.
דוד רותם: מותר לו לשקר בתשובות לאישום, גם אם זה סעיף-סעיף.
חני לומפ: מותר לנאשם לשקר לבית המשפט?
יואב ספיר: בכפירה, בוודאי.
יואב ספיר: משמעותה של הכפירה, אפילו בכללי האתיקה כתוב שעורך הדין צריך לומר אמת לבית המשפט וכפירה איננה רלוונטית לעניין.
יואב ספיר: כל מה שכפירה אומרת זה שהנטל עליכם להוכיח את זה.
יואב ספיר: אני לא מוכן לצמצם את יריעת המחלוקת.
חני לומפ: זה כן.
דוד רותם: אין כפירה, זה לא אומר שאני שיקרתי.
דוד רותם: זה אומר: תוכיחו.
חני לומפ: זה נכון, אבל אסור לשקר.
דוד רותם: אבל בפועל אני משקר.
דוד רותם: אני לא מבין, הרי בסופו של דבר בתי המשפט מרשיעים אנשים?
דוד רותם: כל מי שכפר בכתב האישום ואחר כך עשה או עסקת טיעון או שבית המשפט הרשיע אותו, הוא שיקר.
חני לומפ: יש הבדל בין לכפור לבין דברי שקר.
דוד רותם: מה זה יש הבדל?
דוד רותם: אם הוא כפר בעובדות ובית המשפט מצא את העובדות?
דוד רותם: בסוף מה שיקרה זה שכל אחד יגיד שהוא כופר.
אפרת חקק: זה היה הכלל הקבוע בסעיף א1.
אפרת חקק: עכשיו אנחנו עוברים לחריג, מה קורה כשהנאשם לא קיבל את כל חומר החקירה וכאן יש מחלוקת בין משרד המשפטים לבין הסנגוריה, ואולי משרד המשפטים יציג את ההצעה הממשלתית.
עינת גדעוני: תשובה כללית.
עינת גדעוני: גם אם הנאשם לא קיבל את כל החומר, עדיין ייתכנו מקרים בהם יכול להיות שבחומר מדובר במשהו טכני צדדי ואין הצדקה בגלל אותו חומר, בגלל אותו משהו שולי, אין הצדקה לעכב את תחילת המשפט ובעצם להביא לעיכוב.
עינת גדעוני: הכלל יהיה באמת קבלת כל החומר, אבל במצב שבו בית המשפט שוכנע, אחרי שהוא שמע את הצדדים, שאין בכך לפגוע ביכולת הנאשם להשיב, אפשר אחרי כן יהיה לתקן את התשובה לאישום.
עינת גדעוני: אנחנו בעצם מדברים כאן על מקרים בהם אין הצדקה לתקוע את המשפט למשך זמן ארוך כאשר החומר הוא באמת בעניין שולי ואין מה לעכב.
דוד רותם: איך יכול להיות שהחומר הוא בעניין שולי?
דוד רותם: לא הבנתי, אתם מוציאים תעודות חיסיון על עניינים שוליים?
רבקה גלט: טכניים.
עינת גדעוני: צריכים להוציא תעודת חיסיון על כל מה שהוא חומר חקירה.
עינת גדעוני: ההגדרה של חומר חקירה היא הגדרה מאוד רחבה.
עינת גדעוני: כל מה שיש לו איזושהי נגיעה, גם אם במישרין, גם אם בעקיפין, יכול להיות שיש משהו שהוא חומר חקירה שיש חובה לפי סעיף 74 להעביר אותו, הוא לא בלב העניין, הוא באמת באיזשהו עניין שאין לו חשיבות מכרעת, אבל עדיין הוא רלוונטי לפי הפירוש של חומר חקירה.
עינת גדעוני: לכן כן צריך להוציא עליו תעודת חיסיון אבל אין הצדקה, בגלל הדבר הזה, לעכב את המשך שמיעת המשפט.
עינת גדעוני: בהקשר הזה, אם יורשה לי לצטט מבש"פ 120/10, פלוני נגד מדינת ישראל, בו כבוד השופט עמית בעצם מדבר על מקרה שבאמת היה דבר דומה.
עינת גדעוני: מדובר שם על מקרה שמאז הגשת כתב האישום, מעל חצי שנה, המבקש שוהה במעצר, לא התקיימה ולו ישיבה אחת בתיק העיקרי בשל המתנה לבירור עתירה בנושא חיסיון ובשל בקשה תלויה ועומדת לפי סעיף 74 לחסד"פ.
עינת גדעוני: השופט כותב כך: "התנהלות זאת ממחישה עד כמה ההליך הפלילי הפך למסורבל בשל ההליכים הנלווים לתיק העיקרי ודומה כי הליכים אלה הולכים ותופסים את מרכז הבימה במקום ההליך העיקרי עצמו.
עינת גדעוני: לטעמי לא בכל מקרה בו מוגשות בקשות מעין אלה, יש לעכב את שמיעת התיק העיקרי.
עינת גדעוני: כל מקרה צריך להיבחן לגופו, בין היתר בהתחשב בהיקף הראיות, במספר העדים שאמורים להישמע ובתוכן עדותם הצפוי.
עינת גדעוני: לעתים החומר מתבקש במסגרת 74 לחסד"פ או במסגרת עתירה לגילוי ראיה רלוונטי לחלק צר של זירת המחלוקת או רלוונטי לעד אחד או שניים, כך שניתן לקדם את התיק העיקרי ולשמוע לפחות חלק מהעדים עד להכרעה בבקשות שהוגשו על ידי ההגנה.
עינת גדעוני: לעתים ניתן לשמוע אף את העדים העיקריים ואם וככל שיתעורר צורך בעקבות החלטה שניתנה בבקשה לפי סעיף 74 לחסד"פ או בעתירה לגילוי ראיה, לחזור ולזמנם להעיד.
עינת גדעוני: שומה איפה על המותב הדן בתיק העיקרי לבחון בכל מקרה ומקרה אם יש בהליכים הנלווים כדי להצדיק דחיית המועד למתן תשובה לכתב האישום או את מועד שמיעת הראיות בתיק".
עינת גדעוני: אם התכלית שלנו היא באמת לייעל את ההליכים, קביעה גורפת שעד שלא ניתן בדל החומר האחרון לא נחל בשמיעת המשפט, זה יכול לגרום לסרבול ובדיוק להשיג את המטרה ההפוכה.
רבקה גלט: איך בית המשפט יוכל לדעת אם זה מהותי או לא כשהנאשם רק אומר שהוא כופר?
קריאה: והבקשה לא בפניו.
רבקה גלט: לדעת מה גרסתו הצפויה ולדעת אם זה מהותי או לא?
דוד רותם: איך בית המשפט ידע אם החומר החסוי הוא מהותי או לא מהותי?
דוד רותם: יצטרכו לדווח לו ולספר לו על מה הוציאו תעודת חיסיון ולמה.
רבקה גלט: את זה אומרים בכללי.
רבקה גלט: התעודה היא על שם של מקור, התעודה היא על זהות.
דוד רותם: זה לא יספיק.
דוד רותם: כאן בית המשפט יצטרך להיכנס.
יואב ספיר: אגב, הסעיף הזה לא מתייחס רק לחומר חסוי.
יואב ספיר: בכלל לחומר שלא הועבר.
יואב ספיר: עד עכשיו ישבתי יחסית בשקט וגם אמרתי שאין לי התנגדות מיוחדת לדברים שנדונו עד עכשיו, בחלקם גם תמכתי, אבל יש לי שתי התנגדויות מהותיות.
יואב ספיר: האחת, נגיע אליה בהמשך בקשר לסייגים, ואחת לגבי הסעיף הזה, ככל שמדובר על להורות לנאשם ולחייב אותו להשיב לאישום כאשר אין בפניו את כל החומר.
יואב ספיר: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר בעל יעשה.
יואב ספיר: אם אנחנו מדברים על שינויים מרחיקי לכת במשפט הפלילי, זה הדבר.
יואב ספיר: בשיטת המשפט הישראלית, יש הוראת חוק שמחייבת להעמיד לעיונו של הנאשם את כל חומר החקירה.
יואב ספיר: לפני כן המשפט לא אמור להתחיל והוא לא אמור להשיב לאישום.
רבקה גלט: תראה את פסק הדין.
יואב ספיר: אני אתייחס לפסק הדין הזה ואני מתפלא מאוד אם אתם תומכים בפסק הדין הזה ואני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים שבחר לצטט את פסק הדין הזה.
יואב ספיר: זה פסק דין אחד ויחיד על ידי שופט אחד שניתן בבית המשפט העליון, פסק דין שהוא חריג ואין עוד פסק דין כזה ואתם יודעים את זה טוב מאוד.
יואב ספיר: הוא ניתן לאחרונה על ידי כבוד השופט עמית, שאני מאוד מכבד אותו, אבל אין עוד עמדות כאלה שהובעו על ידי שופטים בבית המשפט העליון, ואני גם לא מכיר בערכאות אחרות שאומרים בואו נתחיל במשפט לפני שיש את כל החומר.
דוד רותם: אתה סניגור.
דוד רותם: כאן מדובר על מקרה שהאיש יושב שישה חודשים ואתה מבין שבעוד שלושה חודשים הוא יבוא לבית המשפט העליון, יאריכו לו את המעצר ב-150 ימים.
יואב ספיר: לכן אני אומר שהנוסח שהובא במקור היה שיש להתיר, אפשר להתיר לנאשם להשיב.
יואב ספיר: אם הנאשם וסניגורו עושים את החשבון.
עינת גדעוני: זאת לא הייתה הכוונה.
יואב ספיר: ודאי שזאת הייתה הכוונה.
עינת גדעוני: הלשון היה להתיר במובן של לאפשר לו, אם אתה רוצה להשיב או לא להשיב.
יואב ספיר: מה זה להתיר במובן של לאפשר?
עינת גדעוני: כך זה נדון בוועדת השופטת נאור.
יואב ספיר: אני לא חושב כך וגם ענבל לא חושבת כך.
יואב ספיר: ההבדל היה כזה שבמקרה אחד אתה מחייב אותו לתת תשובה מפורטת, ואם אין את כל החומר, אתה מתיר לו, אם הוא רוצה לקדם את המשפט.
יואב ספיר: אם הוא משוכנע שהחומר הזה הוא חומר שהוא יכול לקחת על עצמו את האחריות.
יואב ספיר: איך אתה כסניגור יכול לקחת על עצמך את האחריות לכפור או להשיב לכתב האישום כשאין לפניך את כל החומר?
יואב ספיר: אם הנאשם אומר לך שהוא יודע והוא רוצה לקדם את המשפט הזה ולא לחכות, כי הוא במעצר וכולי, אז בית המשפט יתיר לו לתת תשובה כללית.
יואב ספיר: שני דברים נאמרו כאן שמאוד מטרידים.
יואב ספיר: ראשית, נאמר שאם במקרה שיש איזה זנב שהוא שולי של החומר וכולי.
יואב ספיר: זה לא כתוב בסעיף שמדובר על איזשהו זנב שהוא שולי וכולי.
עינת גדעוני: כתוב שאין בכך כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם.
יואב ספיר: איך השופט ידע בשלב הזה?
יואב ספיר: נדמה לי שרבקה אמרה את זה קודם.
יואב ספיר: בשלב הזה השופט יוכל לדעת אם החוסר בחומר יש בו כדי לפגוע בהגנת הנאשם או לא?
יואב ספיר: זה נראה לי מנותק לחלוטין.
יואב ספיר: רק לפני רגע אמרנו שהשופט בשלב הזה לא יודע לאן מתנווט בכלל ההליך הפלילי הזה.
רבקה גלט: ההערה שלי הייתה קצת יותר מורכבת.
יואב ספיר: יותר מזה.
יואב ספיר: מה לגבי תחילת ההוכחות?
יואב ספיר: גם עדים יתחילו לשמוע לפני שהוא קיבל את כל החומר?
יואב ספיר: ואם יש בחומר הזה משהו שהוא צריך להתבסס עליו לשם חקירה נגדית של העדים?
יואב ספיר: אני חושב שהסעיף הזה הוא כל כך מנוגד לעקרונות הבסיס והוא כל כך פותח כאן פתח.
יואב ספיר: אחר כך יאמרו שיש סעיף כזה.
יואב ספיר: יש היום כלל שהוא כלל ברור, שהמשפט לא מתחיל לפני שהועבר כל החומר.
יואב ספיר: אני חושב שכל סטייה מהכלל הזה, היא בדיוק מה שאנחנו מתריעים בפניו, הקרבה של החשש מפני עיוותי דין ומפני הרשעות שווא בשל רצון להתייעל.
יואב ספיר: כסניגוריה ציבורית אני חושב שהלכנו כברת דרך מאוד גדולה והסכמנו להרבה דברים שמופיעים בחוק הזה, וההתנגדות שלנו היא רק באותם מקומות שהחשש הוא חשש אמיתי מפני תוצאות קשות של הדבר הזה.
דוד רותם: האם תשובה כללית לאישום - לא תשובה מפורטת, לא קיבלתי את כל החומר, יש עדיין עתירה לגילוי חומר – הוא יכול לתת?
יואב ספיר: לא.
יואב ספיר: אני חושב שלא.
יואב ספיר: אני חושב שזה לא אחראי ומסוכן לחייב נאשם להשיב לאישום לפני שהוא עיין בחומר.
יואב ספיר: כאשר ידוע שיש חומר שהוא לא קיבל, הוא לא אמור להשיב לאישום.
יואב ספיר: אגב, לא התנגדתי לתשובה מפורטת כשיש את כל החומר.
נחשון שוחט: כשזה במחלוקת אם הוא קיבל או לא קיבל.
יואב ספיר: לא רק כשזה במחלוקת.
רבקה גלט: לעניין התשובה המפורטת שעזבנו קודם, אבל אני מוכרחה לחזור אליה כאן בעקיפין.
רבקה גלט: העניינים קשורים.
רבקה גלט: האמירה שלי קודם הייתה קצת יותר מורכבת ממה שהיא נשמעה.
רבקה גלט: כנראה לא הבהרתי את עצמי נכון.
רבקה גלט: אני חושבת שזה מאוד מהותי העניין הזה לפי 74, אבל כאשר נאשם עצור, האם הגיוני לדחות את המשפט ולהשאיר את הנאשם עצור רק מפני שהשם של המקור ההוא שהעביר איזושהי ידיעה שספק אם היא רלוונטית או לא, שבכלל היא לא חיונית להגנת הנאשם משום שיש גם עדי ראייה נניח, מצאו את הסם על גופו ועל השקית יש גם טביעת אצבע שלו, אבל גם היה שם מקור שהוביל את המשטרה אליו.
רבקה גלט: האם צריך להחזיק אותו עצור שישה חודשים ולא לקדם את המשפט מפני שעוד לא ניתנה תעודת חיסיון על שם המקור?
רבקה גלט: הרי כולנו מסכימים שבמצב הזה זה לא חיוני.
רבקה גלט: מצד שני, הנאשם, מי ירד לחקר חוכמתו של סניגור.
יואב ספיר: אם הנאשם יבחר לקדם את המשפט על ידי זה שהוא יאמר שלא איכפת לו שאין את החומר, הוא יעשה את זה.
רבקה גלט: מצד שני לא אמרנו שהעניין הזה הוא בלתי רלוונטי ולכן אנחנו פטורים בכלל מתעודת חיסיון, אנחנו מכניסים את זה למגירה וגמרנו, אלא אנחנו בהליך מאוד רגיש, כמו שתיארה כאן אילת, נוציא תעודת חיסיון אלא שזה לוקח לנו את הזמן הזה.
רבקה גלט: בזמן הזה אני לא מסכימה שבמקרה שתיארתי צריך לעצור את המשפט.
רבקה גלט: אלא מה, איך ידע באמת השופט אם הוא צריך את זה או לא?
רבקה גלט: אני חושבת שזה מחזיר אותנו להתחלת התשובה המפורטת.
רבקה גלט: אם מדובר שם במדובבים שאולי הייתה שם הדחה או משהו כזה, חשוב שהנאשם יגיד לבית המשפט שלקחו ממנו את ההודעה בכוח, פיתו אותו, וזאת תשובה כבר יותר מפורטת מאשר לומר סתם כופר.
רבקה גלט: נדמה לי, זה עלול להישמע קצת לאחר הזמן כי כבר דנו בסעיף הזה קודם, אבל הפרשנות שלי, כשקראתי את סעיף 144, הייתה שהמטרה היא לייעל את הדיון ולא להותיר אותו במעגל הקסמים הזה של אני כופר בבית המשפט ואז השופט שואל אותו: תבהיר לי למה אתה מתכוון.
רבקה גלט: אדוני, זה לא היה ברור מה שאמרתי?
רבקה גלט: אני אמרתי שאני כופר.
רבקה גלט: נדמה לי שזאת לא הייתה הכוונה של הסעיף.
רבקה גלט: נדמה לי שהמחוקק בהשראת ועדת נאור התכוון כן לקבל מהנאשם תמונה.
דוד רותם: המחוקק לא התכוון לכלום.
רבקה גלט: לא המחוקק, המציע.
דוד רותם: המציע כתב דברים מאוד ברורים.
דוד רותם: אם הוא רוצה לכתוב משהו אחר, שיכתוב משהו אחר.
דוד רותם: מה שכתב המציע זה מאוד ברור, משום שגם המציע הבין שאי אפשר לנהל את המשפט כשהשופט הוא החוקר והוא גומר את העניינים.
רבקה גלט: נכון.
רבקה גלט: לא חוקר אבל מבקש הבהרה.
דוד רותם: אני רוצה לומר לך דבר אחד.
דוד רותם: אני מכיר חלק מהשופטים שהיו כאן
דוד רותם: בשנות ה-70 בסוף שנות ה-60 ובתחילת שנות ה-70, והיו ביניהם שופטים – לפחות בבית משפט השלום בירושלים – שאם היו יכולים לשאול שאלות הבהרה וכל הדברים האלה, לא היה תיק אחד שהיו שומעים בו ראיות.
דוד רותם: הם היו גומרים את התיק באותה ישיבה.
רבקה גלט: זה באמת לא מאוזן לצד השני.
חני לומפ: היום יכולים לשאול שאלות הבהרה.
דוד רותם: השאלה מה זה שאלת הבהרה.
דוד רותם: כשאני אומר שאני לא מודה בעובדה, איזה שאלת הבהרה אפשר לשאול אותי?
דוד רותם: למה אתה לא מודה?
דוד רותם: ראיתי בחלום הלילה את סבתא שלי והיא אמרה לי לא להודות בבתי המשפט.
דוד רותם: שאלת הבהרה היא אם לא הבנת את מה שאמרתי.
דוד רותם: אם אני אמרתי דברים ברורים, אי אפשר לשאול על זה שאלות.
דוד רותם: אתם רוצים לשנות את זה?
קובי עזרא: בפועל זה שינוי.
קובי עזרא: בפועל בתי המשפט עושים שימוש ושואלים שאלות הבהרה שהן חורגות ממה שהיושב ראש מציע.
דוד רותם: מה פירוש הן חורגות?
דוד רותם: מה הם שואלים?
קובי עזרא: הם שואלים שאלות יותר פרטניות.
קובי עזרא: מבקשים לקבל יותר מידע.
דוד רותם: אני לא מבין מאיפה הם לוקחים סמכות לזה.
דוד רותם: שאלת הבהרה, הם רוצים שאני אודה במה שאני לא מוכן להודות?
קובי עזרא: לא.
קובי עזרא: לא מכריחים להודות מן הסתם, אבל הם מבקשים לקבל מידע.
יואב ספיר: סניגור שרוצה להתנגד למתן תשובה לשאלות כאלה, בהחלט יכול לעשות את זה.
חני לומפ: בית משפט רשאי לשאול.
חני לומפ: סניגור רשאי להתנגד להשיב.
דוד רותם: אני לא מתנגד.
דוד רותם: אדוני, אני מודיע לך שעניתי לך תשובה, מה אתה רוצה ממני?
רבקה גלט: אדוני, תסכים אתי שהפרשנות הזאת שאתה נותן עכשיו לסעיף מרוקנת אותו מתוכן והופכת את השופט לכבד שמיעה.
רבקה גלט: כל המנדט שלו זה להיות בטוח שהוא שמע טוב.
דוד רותם: אני חושב שבשיטה שלנו שופט לא אמור לשאול שאלות בכלל.
רבקה גלט: אבל הנה יש לנו כאן הצעה שמאפשרת.
דוד רותם: אז יש לנו הצעה.
דוד רותם: אז תכתבו מה התכלית של השאלה ותאמרו מה מותר.
יואב ספיר: זה לא מדויק.
יואב ספיר: הוא יכול עדיין לשאול שאלות הבהרה שעניינן האם הוא מודה או כופר בעובדות ובאיזה עובדות.
יואב ספיר: למשל, אם הנאשם אומר שהוא כופר בסעיף 5, הוא אומר לו: רגע, ברישא של סעיף 5 כתוב שהלך ברחוב כך וכך בשעה זאת וזאת ונשא עמו אקדח.
יואב ספיר: אדוני כופר בכך שהלך ברחוב?
יואב ספיר: אדוני כופר בכך שנשא עמו אקדח?
יואב ספיר: זאת נראית בעיניי פרשנות סבירה לשאלה מה זאת שאלת הבהרה לגבי השאלה אם הוא כופר בכל עובדה שבכתב האישום.
יואב ספיר: מעבר לזה, זאת לא הבהרה.
חני לומפ: שאלות הבהרה זה כן לבדוק מה הגרסה שלו.
דוד רותם: אני חייב למסור גרסה בתשובה לכתב האישום?
חני לומפ: אתה לא חייב.
חני לומפ: אתה אומר שאתה מבקש לא לומר.
דוד רותם: לא, אני לא רוצה משום שאני לא רוצה לחזק את הטענות שלכם.
רבקה גלט: זה נשמע מההצעה כאילו אלה האופציות.
דוד רותם: רבותיי, זה מה שכתוב כאן.
דוד רותם: אז אתם צריכים לנסח את זה אחרת ואז אנחנו נפתח סיפור חדש.
דוד רותם: אתם בעצם דורשים ממני גרסה.
רבקה גלט: אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לברר את העניין הזה עם עצמנו.
דוד רותם: תבררו עם עצמכם.
דוד רותם: בעצם לפי מה שאתם אומרים היום, לא צריך בכלל את כל הסעיף הזה בחוק כי ממילא זה מתבצע אבל לא אצל כל השופטים אלא אצל חלקם ואתם רוצים עוד כמה שופטים.
רבקה גלט: זה שזאת המוטיבציה של ההצעה שעומדת מאחורי ההצעה, זה אנחנו יודעים מ אברבנאל שישב כאן בפעם שעברה וסיפר לנו מאחורי הקלעים של ועדת נאור.
חני לומפ: זה בא מצד השופטים.
רבקה גלט: שופטים הביעו מצוקה ממחסור בכלים לניהול ההליך.
רבקה גלט: היה חוסר בהירות מה מותר ומה אסור ואיפה הגבולות והם ביקשו יותר כלים.
רבקה גלט: כך אני הבנתי.
רבקה גלט: אלה פרקטיקות שכבר קיימות בחלק לא מבוטל של האולמות.
יואב ספיר: זה נכון שלאלי אברבנאל היו כל מיני רעיונות רדיקאליים שאפשר לחשוב עליהם.
יואב ספיר: הוא בעצמו הציג את זה כך.
יואב ספיר: הוא חשב שההצעה שלו היא באמת לעשות את ההליך הפלילי למשהו אחר ממה שהוא היום.
יואב ספיר: אני הייתי שם.
יואב ספיר: זה היה במקור.
חני לומפ: במקור, אבל ההצעה היום היא לא כזאת.
יואב ספיר: מה שעבר בסוף זה לא זה.
יואב ספיר: מה שעבר בסוף זה לא משהו שמאפשר לדרוש מהנאשם גרסה בתחילת המשפט.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו נעצור כאן.
דוד רותם: קחו הביתה את הסעיף הזה, תלמדו אותו עוד פעם ותראו מה אתם רוצים בו.
דוד רותם: בקשה אחת יש לי.
דוד רותם: אל תבואו אלי עם מצב שאני אצטרך להכריח סניגור או נאשם, גם אם יש לו את כל החומר וגם אם אין לו את כל החומר, למסור את הגרסה שלו בבית המשפט עוד לפני שהתחיל הדיון.
דוד רותם: אם אנחנו נאפשר לשופט לשאול שאלות הבהרה שבעצם בהן הנאשם ימסור גרסה כלשהי, אתם יודעים שאנחנו מתחילים לשחק עם נטל ואנחנו מתחילים לשחק עם מה הוא כן צריך להגיד ומה הוא לא צריך להגיד.
דוד רותם: אם הוא ימסור גרסה בדרך של שאלות הבהרה, בעצם מצבה של התביעה הרבה יותר נוח.
דוד רותם: אין לי בעיה שלתביעה יהיה יותר נוח.
דוד רותם: אני כבר לא סניגור ואין לי בעיה להקל על התביעה, אבל בואו נגיד את זה במפורש.
חני לומפ: כבר היום, במצב החוקי היום, נאשם שלמעשה לא מעלה גרסה, בסופו של דיון יש לזה משקל רציני מאוד.
יואב ספיר: חני, את חוזרת על הדבר הזה.
יואב ספיר: זכותו לכפור.
חני לומפ: ברור שזכותו לכפור.
יואב ספיר: ולזה אין שום משקל.
דוד רותם: זאת לא גרסה כבושה.
דוד רותם: גרסה כבושה זה אם אני במשטרה, כשנחקרתי, לא סיפרתי את הסיפור שלי.
דוד רותם: פתאום אני נזכר לספר בבית המשפט שהייתי בארצות הברית.
חני לומפ: אחר כך שואלים את הנאשם בחקירה, האם פחדת, לא היית מיוצג, היית לבד.
חני לומפ: אחר כך בית המשפט שואל אותו למה בתשובה לאישום כשהוא היה מיוצג, הוא בחר שלא לומר את גרסתו.
חני לומפ: אז הוא רואה משקל מאוד כבד בכבישת העדות עד פרשת ההגנה ורואה את זה לעתים כחיזוק.
חני לומפ: לכן אני לא רואה בזה שוני רציני.
יואב ספיר: לא נכון.
יואב ספיר: שופט שעושה את זה, טועה.
דוד רותם: ודאי שהוא טועה.
יואב ספיר: שופט שרואה בכפירה באישום ואחרי כן במתן גרסה כעדות כבושה, פשוט טועה.
יואב ספיר: כפירה בסך הכול אומרת שאני לא מצמצם את יריעת המחלוקת ועליכם הנטל להוכיח.
חני לומפ: יש הרבה אמירות בבתי המשפט שגרסת הנאשם התגבשה בהתאם לגרסת התביעה.
חני לומפ: שי אין סוף אמירות שאומרות בדיוק את זה.
דוד רותם: אני לא רוצה לומר את האמרות ההפוכות.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דוד רותם, אנסטסיה מיכאלי, דני דנון, אלכס מילר.
אורלי לוי אבקסיס: תודה כבוד היושב ראש.
אורלי לוי אבקסיס: אורחים נכבדים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שבהצעת החוק הזו, גם אתה שותף לה ובין המציעים.
דוד רותם: גם אני שותף להצעת החוק הזאת?
אורלי לוי אבקסיס: מיד אחרי שמי.
דוד רותם: אני רק חתום עליה, כי אחרת אני לא בטוח שאני יכול לקיים את הדיון כי לא עברו שישה חודשים ויש לי הצעות חוק קודמות.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שעברו שישה חודשים.
אורלי לוי אבקסיס: לענייננו, מאחר שאינך בין היוזמים, וחבל לי שאתה לא בין היוזמים, אבל אתה כן בין המציעים, השאלה הזאת לא צריכה להידון עכשיו כי אנחנו לא עומדים בספירה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בהידברויות כאלו ואחרות ובאמת החוק הזה אמר שיהיה תיאום בין המשרדים השונים.
אורלי לוי אבקסיס: תחילה חשבנו שהביטוח הלאומי יכול להיות זה שנכנס לנעלי הנושה, אבל נתקלנו בקשיים כאלו ואחרים, אבל לא רק זה אלא תוך הסתכלות פנימה הבנו שמי שבעל הניסיון הרב ביותר בתחום הזה, עם הכלים הטובים ביותר בתחום הזה, זה המרכז לגביית קנסות, מה גם שהמרכז לגביית קנסות לא הביע התנגדות להיות זה שיעשה, כמובן עבור פיצוי או שיפוי ממשרד האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני הגשתי את החוק הזה לוועדת שרים לענייני חקיקה, הגעתי גם לאוצר וכמובן לכל השרים האחרים ולנו הייתה הערכה שהחוק יעלה כשלושה מיליון שקלים לשנה.
אורלי לוי אבקסיס: אחרי הישיבה האחרונה יצא המרכז לגביית קנסות ואמר שהוא עושה בדק בית.
אורלי לוי אבקסיס: הוא לקח את שנת 2010 כדוגמה ובאמת עשה עבודה מעמיקה ויסודית שהם יוכלו לספר עליה.
אורלי לוי אבקסיס: הם בדקו מי אותם קטינים ומה העלות לדוגמה בשנת ייצוג 2010.
אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שהעלות של כל אותם תיקים ביחד, שנמצא שמדובר בהם בקטינים, היא מיליון ו-600 אלף שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: בין מיליון ו-600 אלף שקלים לשני מיליון שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שתהיה שנה מסוימת בה יהיה יותר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על ההליך הפלילי, שם באמת לא מפילים על העבריין, וחבל שכך, סכומים אסטרונומיים.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא ההליך האזרחי.
אורלי לוי אבקסיס: באמת הרצון של בתי המשפט כאן להיכנס ולהטיל את הפיצוי לטובת אותו נפגע הוא כדי שהוא יוכל להיכנס לאיזושהי תוכנית כדי להחזיר כביכול את המצב אחורה, או לקבל טיפול או תרופה שתינתן לו ברגעים המאוד קריטיים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על קטינים, יש לזה השלכות הרות גורל.
אורלי לוי אבקסיס: באמת אני חושבת שכל נפגע עבירה בתחום הזה, יש לו השלכות הרות גורל, אבל כאשר אנחנו מדברים על קטינים שלא יקבלו את הסיוע המיידי לו הם זקוקים או את הטיפול המיוחד – אנחנו גם נפגשנו עם הורים שסיפרו מה הם נאלצו לעשות ואיזה אשראי היו צריכים לקחת מהבנק, ואחרי שמונה שנים בערך עדיין לא קיבלו שקל בגין אותו אירוע מאוד קשה של אונס רב משתתפים כלפי נערה בת 13, אירוע מזעזע ביותר – והבנו שכאן צריך להיכנס לנושא.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו שיתוף פעולה.
אורלי לוי אבקסיס: בא האוצר עכשיו מסיבותיו הוא ומחליט בצורה כזו או אחרת לטרפד איזה שהם הסכמים או הבנות שהתקבלו לפחות לכתחילה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מאשימה אותך, אני יודעת שיש לך בוסים, אני יודעת שיש לך הנחיות מלמעלה.
דוד רותם: הוא קובע את ההנחיות.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה כך, אנחנו צריכים להפעיל עליו לחץ פיזי מתון, אבל שלא יגידו שאני מתעללת כאן בחסרי ישע.
דוד רותם: אנחנו לא מפעילים לחץ פיזי מתון.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה בחולשותיי כי גם הלחץ שלי לא יהיה משמעותי.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר הצעתי את הצעת החוק הזאת, חשבתי שעלותה שלושה מיליון שקלים וכנראה שאפילו לקחתי קצת יותר מהעלות.
אורלי לוי אבקסיס: ועדת שרים אישרה את זה עם הנתון הזה ותוך כדי ידיעה שהעלות תהיה שלושה מיליון שקלים לשנה.