GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני מציע שאפשר יהיה לרשום הערת אזהרה, ואז לקבוע שהערת אזהרה כזאת היא תירשם בסימון מיוחד אשר יגרום לשני דברים, אלף, או שהיא תיפקע אחרי שנה, או שהיא תיפקע ברגע שהעיסקה לא אושרה או בדרך של פסק דין לפי המוקדם יותר.
אריאל צבי: אני אומר שוב, שההשלכה של הערות אזהרה היא לא רק למי שבא בגלל החוק הזה, זה גם מי שהוא לא קשור לחוק הזה אבל כן צריך לעבור הליך של בדיקה כי למשל הוא תאגיד.
אריאל צבי: זאת אומרת, שכל עיסקה שעושה אותה תאגיד, והוא לא זר, אבל הוא כן טעון בדיקה, ייכנס למסלול הזה של ההשהייה, הערת אזהרה שלו תהיה כביכול זמנית.
דוד רותם: כי אחרת אני נמצא במצב שיירשמו הערות אזהרה ועסקאות לא תתבצענה.
דוד רותם: אם התברר מצב שאנחנו עומדים לשבת שנה על אישור, אתם יודעים מה, אני לא בטוח שהחוק הזה צריך לחוקק אותו, זה מתחיל להפחיד אותי.
נחמן שי: אתה יכול להכתיב כמה זמן תיקח הבדיקה?
דוד רותם: זה דבר שאולי צריך לבדוק אותו, אבל אם אנחנו נכנסים פה למצב שאנחנו מעכבים את המכירה של הדירות בשנה זה אסון לאומי.
אלכס חפץ: הבעיה היחידה שמשרד המשפטים הציג, היא שאין לו הוראה מפורשת, קשה לו לנסח הוראות מפורשות למרשם המקרקעין כיצד להתייחס לרישום הערות אזהרה אם החשד שמדובר במישהו שאסור לו לעשות עיסקת מקרקעין על פי הצעת החוק.
אלכס חפץ: אני חושב שאפשר "להפיל" את זה במרכאות כפולות, במסגרת ההוראות על העורך דין הרושם שהוא מצהיר שלא מדובר באנשים מהסוג הזה שאסור להם לקנות, וברגע שהסתבר שהוא הצהיר לא אמת, ההערה מתבטלת מאליה ואז יש את מנגנון ההשמדה העצמאי בעצם ההצהרה השקרית.
דוד רותם: זה לא הצהרה שקרית, אני עורך דין ואפילו עורך דין ותיק, ואני בתום לב אומר, רבותיי, זה לא תלוי בי, זה תלוי באישור של ועדה אחרת, שהיא תבדוק ותגיע למסקנה שאני לא יכול לקנות, ועוד אם נקבל את ההצעה של חבר הכנסת יריב לוין בעקבות המכון לאסטרטגיה ציונית שגם צריך לבדוק מי מממן אותו, אז מי יודע מאיפה העורך דין יודע מי עומד מאחורי העיסקה ומי בעלי המניות, ומי המממן וכו'.
אלעזר שטרן: אולי נבהיר את הנקודה.
אלעזר שטרן: הכוונה היא לא שעורך הדין יקבע האם מדובר בזר שהוא יכול או לא יכול לקבל אישור, אלא יקבע את זה על דרך השלילה.
אלעזר שטרן: דהיינו, הוא יכול לקבוע על דרך השלילה שלא מדובר באזרח זר או לא מדובר בתאגיד שבשליטה זרה, אחרי שהוא כעורך דין בדק את מבנה התאגיד וכו', ואז אם ההצהרה לא בצד החיובי לא בצד השלילי, הוא לא נופל לגדר ההגדרה של זר פה.
דוד רותם: מה שיקרה זה שאחר כך תבוא הוועדה והתברר לה שהעורך דין טעה, ולא בגלל שהוא התכוון לשקר, אלא הוא פשוט לא יודע לקרוא מסמכים באנגלית, אין חובה היום לדעת אנגלית כדי להיות עורך דין, התקופה שהיו 4 קטעים עם 10 שאלות באנגלית נגמרה, היום זה בחינות אחרות, הוא לא יודע לקרוא אנגלית והוא לא הבין את המסמכים.
אלעזר שטרן: אם מדובר על תאגיד ישראלי שלמעלה מ-50% מבעלי השליטה שלו הם אזרחים זרים, זה יהיה במסגרת רשם החברות אפשר לבדוק את זה.
דוד רותם: לא יודע, יש פה הצעה שתאפשר להגיש באנגלית.
יריב לוין: יכול להיות לתחום בהם את זמן הבדיקה, זה הפתרון האמיתי לסיפור הזה.
יריב לוין: הרי בשורה התחתונה אנחנו לא רוצים שהבדיקה תימשך שנה בלי קשר לשאלה הנקודתית הזאת של איך אנחנו מתמודדים עם הערות האזהרה, ואז יכול להיות שאם אנחנו קובעים את זה, בזה זה ייפתר.
דוד רותם: גם היום יש הוראת מינהל שיש מסלול מקוצר ויש בדיקות.
דוד רותם: כמה בקשות כאלה יש להם בשנה?
יהלום שרעבי: אין הרבה בקשות בכלל לזרים, ב-2010 אמרו לי שאושרו שתי בקשות, ב-2008 אושרו 7 בקשות, מבחינת בקשות שאושרו אני לא יודעת כמה בקשות הוגשו.
דוד רותם: אי אפשר לדעת כמה הוגשו?
יהלום שרעבי: הנתונים שמסרו לי זה הבקשות שאושרו, יש הבחנה בין בקשות של יו"ר מועצת מקרקעי ישראל לבין בקשות שהוגשו למנהל המינהל, שזה כמויות שונות.
דוד רותם: אני רוצה לדעת את שניהם, כי מה זה שניים אושרו?
דוד רותם: זאת אומרת רק שני זרים - - -
יהלום שרעבי: זה הנתונים שמסרו לי.
נחמן שי: שני זרים זה שתי משפחות יהודיות מניו ג'רסי שקנו דירות?
יהלום שרעבי: שהם זרים ושהבקשות אושרו.
אלעזר שטרן: המסלולים שאת מדברת זה המסלולים המקוצרים?
יהלום שרעבי: של יו"ר מועצת מקרקעי ישראל.
יהלום שרעבי: ולגבי המסלולים המקוצרים?
אלעזר שטרן: אין לי נתונים לגביהם.
דוד רותם: גברתי, יכולה להתקשר ולקבל את הנתונים?
דוד רותם: חשוב לדעת שני דברים - כמה הוגשו, כמה זמן לוקחת הבדיקה הממוצעת לזרים, לא למעין זרים, לזרים.
אריאל צבי: אדוני, אני מבין שיש לנו בעצם כרגע שתי אפשרויות לפתור את הסיפור של הערת אזהרה - או מה שאדוני הציע, או מה שחבר הכנסת לוין הציע דרך הנושא של קביעת מועדים בתקנות.
דוד רותם: כן, ויש עוד בעיה, אנחנו צריכים לדעת זמנים מסיבה מאוד פשוטה, כי יכול להיות שאני אגיד לחברי כנסת נחמן שי, שלי יחימוביץ ויריב לוין, רבותיי, הנזק שאתם הולכים לגרום הוא הרבה יותר גדול מהתועלת.
דוד רותם: כי אם התברר לי שאתם תגעו בתקנות שנה לבדיקה, או שנה וחצי, כי אנחנו מכירים את זה, שכשקובעים מועדים בתקנות אז תמיד לוקחים טווח של שמונה חודשים, אתה מבין, 18 חודש עד שהאדם יכול להשלים את העיסקה?
דוד רותם: בוא נאמר כך, זה אומר אני רוצה לקנות דירה לילדים שלי בארץ, אני אמריקאי עשיר, אני גר בניו-ג'רסי כמו שאומר חבר הכנסת נחמן שי.
דוד רותם: אני אומר רבותיי, תעשו לי טובה, יש מקומות יותר מעניינים להשקיע בהם בדירות, אני לא משקיע בישראל ואני קונה בשפת הים במקום אחר.
יריב לוין: אני אולי יכול להציע הצעה, אולי אנחנו נקבע דבר שהוא מחליש את החוק, אבל יכול להיות שהוא עושה איזון נכון.
יריב לוין: נקבע פרק זמן שאם עד אליו לא נקבע אחרת יראו את העיסקה כמאושרת.
אריאל צבי: זה צריך להופיע בתקנות פשוט, כלומר, זה חלק מההסמכה בתקנון.
דוד רותם: אתה משאיר בעצם לא מסלול מקוצר, לא מסלול מהיר, לא שום דבר - פקיד.
נחמן שי: זה כמו אם לא הוגש ערעור על איזה פסק דין עד תאריך מסוים.
דוד רותם: בוא נגיד שאם לא הוגש ערעור עד תאריך מסוים, אז פסק הדין התבטל.
יריב לוין: אגיד לך אז מה יקרה, כי ברגע שיהיה מועד כזה אלף, צריך לצאת מנקודת הנחה שהרשויות תנסנה להיערך כך שהן תעמודנה בעניין הזה.
יריב לוין: שנית, הן נחשפות לסיכון שאם הדבר הזה התברר שהיה פה מחדל וכן הלאה עם כל המשמעויות של זה, אני מניח שתקלות יקרו.
דוד רותם: למה הן נחשפות?
דוד רותם: שבעוד שלוש שנים יהיה בדוח מבקר המדינה שהמינהל לא פעל מספיק מהר למנוע עיסקאות כאלה.
אריאל צבי: תביעת נזיקין, אדוני, על זה שהרשות - - -
דוד רותם: לא, לפי ההצעה של יריב לוין לא תהיה אף תביעת נזיקין.
דוד רותם: אם לא הודיעו שהיא לא מאושרת תוך זמן מסוים אז העיסקה מאושרת.
דוד רותם: זה פתרון נוראי, אתה משאיר את כל העסק בידי איזה פקידה, לא שאני מזלזל בה, אבל יהיה לה על השולחן 150 אלף בקשות כאלה, ואם היא לא תעביר את זה בזמן, ולא תבדוק את התיקים בזמן העיסקה תהיה מאושרת.
יריב לוין: יכול להיות שאולי יש עוד מנגנון בקרה שיהיה פה איזשהו דוח או דיווח חצי שנתי או שנתי לוועדה הזאת.
דוד רותם: מה יגידו לי בדוח?
יריב לוין: אני מניח שכאשר יבואו הנה והתברר שלא בודקים את הבקשות פעם אחת או פעמיים אז יהיו 2 אפשרויות, או שתחליט הוועדה שצריך לעשות שינוי בחוק כדי ליצור מנגנון יותר טוב, או שבעקבות ההתערבות שלה דברים ייפתרו.
יריב לוין: אני מניח שהסיפור לא מסובך מדי, בסופו של דבר הוא יעבוד, יהיו בשוליים כמה תיקים.
דוד רותם: במקום ללכת להצעה שלך שהיא מפחידה אותי כי היא ממסמסת את החוק, אני מעדיף שהם יירשמו הערות אזהרה ויהיו 20 איש שיגידו מספיק לנו הערת אזהרה ויפוי כוח וישלימו את העיסקה בלי אישור ולעולם לא ירשמו את זה על שמם.
נחמן שי: זה יישאר בסטטוס של הערת אזהרה?
אריאל צבי: זכויותיו הקנייניות תהיינה בסכנה.
דוד רותם: לא, בגלל הערות אזהרה.
נחמן שי: למה לא נקבע שבמקרה הזה צריך לקבוע לוח זמנים מדויק לממש את הערת אזהרה.
נחמן שי: נקבעה הערת אזהרה, נבדוק את הערת האזהרה, את העיסקה.
דוד רותם: אנחנו נכתוב שהערת אזהרה תירשם, אבל הערת אזהרה הזאת אפשר לבטל אותה אם לא רוצה פסק דין של בית משפט.
אריאל צבי: זה כבר קיים.
אלעזר שטרן: אולי נשתמש בהחלטה של הועדה אם זה מאושר או לא, כי אסמכתא לרשם זה למחוק את הערת אזהרה.
דוד רותם: הקונה שאני מכרתי לו את הדירה שלי זה איזה בחור מטהרן, יהודי טוב מטהרן, שדרך מישהו קנה את הדירה, אני לא יכול להגיש נגדו תביעה משום שאני יודע שברגע שאגיש תביעה ולגבי חוץ לארץ האיש הזה מת, שום דבר.
דוד רותם: אני בא לרשם, אומר לו אדוני, העיסקה לא אושרה, קיבלתי סכום כזה וכזה, אני מפקיד אותו אצל הרשם ובכך נגמרה הערת האזהרה, כי אני גם לא רוצה לתת למוכר להרוויח את הכסף שהוא קיבל על החשבון, תחזיר אותו.
אריאל צבי: אני צריך לבדוק את זה עם רשם המקרקעין.
דוד רותם: אדוני יבדוק.
דוד רותם: אתה יודע שיש פרוצדורה כזאת לגבי משכנתא.
אריאל צבי: זה שונה מהפיתרון שדיברנו עליו קודם.
נחמן שי: אני רוצה להבין, אני רוצה להמשיך את הקו שלך.
נחמן שי: אותו יהודי מאיראן שאפילו שמו אסור לפרסום, לשיטתנו יוכל לרכוש, אבל הוא צריך לעבור את המנגנון.
נחמן שי: אנחנו מוטרדים מהזמן שיידרש לביצוע תהליך הבדיקה, שלא תפיל את העיסקה מצד אחד.
דוד רותם: ומצד שני, שאני לא אוכל למכור את הדירה שמכרתי לו הוא לא נמצא, אני יודע שהוא לא יכול לתבוע אותי כי הוא יפחד להזכיר את העניין הזה, אני אמכור אותה פעמיים ומישהו הפסיד את כספו.
אריאל צבי: זה הסדר אחר, זה לא מה שהצענו בהתחלה.
אריאל צבי: זה אומר שתירשם הערת אזהרה והיא תפקע מכוח מה?
אריאל צבי: לא מכוח פסק דין?
דוד רותם: מכוח הפקדה ואי אישור העסקה על ידי הועדה או במסלול המצומצם או משהו כזה.
דוד רותם: או צו של בית משפט, אין לי בעיה.
דוד רותם: אחד משניהם לפי המוקדם יותר, אבל שם צריך להיות תנאי שהפקדתי את הכספים שקיבלתי.
אלעזר שטרן: "זר" – כל אחד מאלה: (1) יחיד שאינו אחד מאלה: (א) אזרח ישראלי או תושב ישראל; (ב) עולה כמשמעותו בחוק השבות, התש"י–1950 (להלן – חוק השבות), העומד בדרישות סעיף 2 לחוק האזרחות, התשי"ב–1952;
דוד רותם: סליחה שאני שואל – חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה הפנסיונר לשעבר הוא אזרח ישראלי, הוא יכול לקנות דירות בישראל בלי בעיות?
דוד רותם: השאלה שלי היא אמיתית, האם אזרח ישראלי איננו מוגבל בכלל.
דוד רותם: פה אני הולך לנקודה שדיבר קודם חבר הכנסת חבר הכנסת יריב לוין.
דוד רותם: עזמי בשארה יכול לקנות מחר 150 אלף דונאם במדינת ישראל - - -
יריב לוין: אם יש לו כסף שלו.
דוד רותם: אתה יודע מה, קיבלתי את הסוגיה הזאת, אתה רוצה הצהרה ממנו שזה כסף שלו, אין בעיה הוא נותן הצהרה בפני עורך דין, עכשיו מה אתה רוצה לשלוח אליו את מס הכנסה?
יריב לוין: אני לא מאמין שאפשר לנעול משהו הרמטי, מבחינת סף רמת הציפיות שיש לי מהחוק הזה.
יריב לוין: אם אנחנו מצליחים לייצר מנגנון שאנחנו מחייבים אדם להצהיר ומתברר שהצהרתו היא שיקרית, הרי לרמות אפשר תמיד.
יריב לוין: כל מנגנון ההצהרה במסים מבוסס על זה שאנשים מצהירים, לבדוק את כולם הרי אי אפשר, אבל המנגנון בנוי על כך שכאשר מתברר שאדם מסוים שיקר, אז ישנן סנקציות החל מביטול העיסקה וכלה בדברים אחרים שאפשר לקבוע אותם.
יריב לוין: ברור שאם עזמי בשארה יבוא וירכוש 150 דונאם ויתן הצהרה כזאת, אני מניח שהרשויות את ההצהרה הזאת יבדקו ביתר קפדנות במקרה שלו, וכנראה גם לא יתקשו לגלות את האמת.
יריב לוין: בסוף אם אדם רוצה לרמות ולהצהיר שקר, הכל אפשר, הרי לכאורה אפשר כל דבר לעשות.
דוד רותם: מי יבדוק את זה בכלל?
דוד רותם: אין מי שיבדוק את זה.
יריב לוין: למה אין?
יריב לוין: אלף, ישנה הועדה הזאת שאם תובא בפניה תלונה.
דוד רותם: רבותיי היקרים, אדון עזמי בשארה קנה 250 דונאם, הגיש בקשה לוועדה.
נחמן שי: החוק לא נועד למנוע מעזמי בשארה - - -
יריב לוין: אני גיליתי שהוא קנה 250 דונאם, אני חושד שיש לו מימון זר, אני אלך אתלונן במשטרה שהצהרתו היתה שקרית.
דוד רותם: זה נכון, ואז מה יקרה?
דוד רותם: יזמינו אותו לחקירה.
יריב לוין: הם לא חייבים להזמין אותו לחקירה כדי לבדוק את מקורות המימון שלו.
דוד רותם: מראוון ברגותי הוא תושב ישראל?
נחמן שי: הוא אזרח הרשות הפלסטינית.
דוד רותם: לא שאלתי אם הוא אזרח, הוא תושב ישראל, איפה הוא יושב בכלא?
יריב לוין: אבל אין לו תושב קבע.
דוד רותם: אז הוא לא תושב קבע.
יריב לוין: בואו נפריד רגע.
יריב לוין: את האזרחים אין בכלל שצריך להוציא החוצה.
נחמן שי: מה עושים עם תושבי מזרח ירושלים שהם לא אזרחים ותושבים?
דוד רותם: הם תושבים.
אלעזר שטרן: הם לא אזרחים אבל הם כן תושבים.
נחמן שי: הם רשאים לרכוש.
דוד רותם: כמי שמאוד חפץ בשלום, ומי שחושב שירושלים לא תחולק, אני רוצה שהם יוכלו לקנות.
יריב לוין: זה נראה בסדר, מאה אחוז הרמטי אין, אבל זה מקשה, זה שם בלמים מסוימים.
נחמן שי: אני מניח שגם בכסף של בשארה הוא לא ירכוש שטחים בארץ, הוא יחפש חלקת אדמה במפרץ.
דוד רותם: אין שם סיכוי למצוא נפט, פה בכל מקום יש נפט.
יריב לוין: זה הקונטקסט, אנחנו לא נפתור כאן את מאה אחוז המקרים, זה ברור.
עדי ארבל: בהקשר הזה חשוב לי לומר, ההצעה של ההצהרה היא לא מתיימרת לבוא ולפתח מנגנון שיבדוק, אלא - - -
דוד רותם: איזה הצעה של הצהרה?
עדי ארבל: הצעה שחבר הכנסת יריב דיבר עליה היא לא מתיימרת לבוא ולבדוק.
עדי ארבל: כשאתה שואל מי יבדוק, אלא היא מתיימרת לתת פתח בעתיד למקרה שהתגלה בין אם על ידי תחקיר עיתונאי או כל גורם אחר שיפנה למשטרה עם הוכחות שהיתה פה הצהרה כוזבת.
עדי ארבל: במקרה כזה יהיה אפשר לבטל את העיסקה.
דוד רותם: אי אפשר לבטל עיסקה, אין הוראת חוק, שמאפשרת במקרה כזה לבטל את העיסקה.
דוד רותם: שנית, קניתי את ה-250 דונאם, בניתי אלף יחידות דיור, מכרתי אותם הלאה.
דוד רותם: עכשיו אתה תבטל את העיסקה שלי ואת האלף האחרים, זה בכלל לא מתחיל.
יריב לוין: הכל נכון, הכללים הם קיימים.
יריב לוין: הבלם הוא לא מוחלט, המטרה היא לשים את מקסימום הבלמים שאפשר, לא לסחור את כל הסחר כולו, זה הרי ברור שזה בלתי נמנע.
אלעזר שטרן: לגבי הסוגיה הזאת של זר, אני מזכיר שבדיונים הקודמים אחת הסוגיות שחברי הועדה התלבטו לגביהם היתה שאלת מידת הזיקה הנדרשת מאדם שהוא זכאי לשהות בישראל.
יריב לוין: אני בעד להשאיר את זה כך.
אלעזר שטרן: אחת ההצעות שאנחנו נגיע אליה בהמשך, זה ליצור כמו שדיברנו כמה פעמים על נושא של מסלולים מקוצרים, ולהכניס את אותם זכאי שבות שאין להם זיקת מגורים לישראל, שהם לא גרים פה והם לא מתכננים לגור פה, לאפשר להם לרכוש דרך אותו מסלול מקוצר.
דוד רותם: הבעיה היא יותר בסעיף ג' שהוא זכאי לאשרת עולה.
אלעזר שטרן: ושהוא קיבל רשיון לישיבת ארעי.
דוד רותם: זה אומר - הוא נמצא שבוע כתייר, יש לו רשיון לישיבת ארעי, זה הויזה שהוא מקבל בכניסה לישראל והוא קונה אז דירה.
יריב לוין: אני בעד לאפשר לו לקנות.
יריב לוין: אני בעד להשאיר את זה רחב.
דוד רותם: יש פה כמה נקודות מוצא לחוק.
דוד רותם: אני את החוק הזה מחוקק לא כי אני רוצה להגן על רכישה שהפלסטינים השתלטו על המדינה, זה לא מטריד אותי.
דוד רותם: אני רוצה שהמשאב הלאומי הזה שנקרא קרקע, שעליה בונים דירות יישאר לילדים שלי כי אחרת הם לא יקנו דירות.
אלעזר שטרן: מבחינת ההגדרה של חוק הכניסה לישראל, רשיון לישיבת ארעי זה רשיון של 3 שנים.
אלעזר שטרן: לא מדובר על רשיון של ישיבת מעבר, מישהו שבא לפה כתייר לשבוע - זאת היא ההגדרה של חוק הכניסה לישראל.
דוד רותם: מה קורה כאשר מגיע אמריקאי לישראל, הוא לא צריך ויזה.
דוד רותם: מה שמים לו חותמת?
דוד רותם: – רשיון לישיבת ארעי.
נחמן שי: לפי מה הוא שוהה בארץ, אתה מדבר שהוא רוצה לעשות עלייה, מה מעמדו?
דוד רותם: זה ארעי מאוד, זה נכון, כי זה בכלל לא קיים, אבל הוא לא נמצא בארץ, הישראלי נוסע אליו אם אתה לא יודע.
דוד רותם: זה יהודי שבא לארץ, מה הוא מקבל בחותמת כשהוא מגיע, הוא בא עם דרכון אמריקאי.
נחמן שי: הוא זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה, לפי חוק השבות זה נופל בגדר - - -
דוד רותם: אבל כתוב שקיבל במקומה אשרה ורשיון לישיבת ארעי.
דוד רותם: האם זה מדבר על תיירים?
דוד רותם: כי בגישה שלי אני לא רוצה שאנשים יבואו וייקנו סתם.
אלעזר שטרן: לפי ההגדרה על פניו זה לא אמור לדבר על תיירים, אבל אני חושב שכדאי לבדוק את זה עם משרד הפנים את הנקודה הזאת.
נחמן שי: אני לא רוצה למנוע מהם לרכוש.
נחמן שי: אתה נוגע פה בתופעה מוכרת קשה, אבל לדעתי בלתי ניתנת להתערבות, מי שאינו גר בארץ בהכרח, או מי שמגיע לעתים רחובות אוחז פה אדמה או דירה או רכוש כזה או אחר, ואתה אומר יש גבול, אתה רצית להגביל את זה במספר שנים לשלוש שנים, לחמש שנים, שאחר כך הוא הצטרך לממש את זה.
נחמן שי: אני לא חושב שצריך להתערב, אם הוא רשאי לעלות ישראל, אז הוא רשאי לרכוש פה רכוש ובעזרת השם הוא גם יעלה אחר כך לארץ הוא או בני ביתו.
אלעזר שטרן: חבר הכנסת שי, הכוונה שלך בעצם שאתה רוצה להוריד את המגבלות?
אלעזר שטרן: כיום הניסוח שקיים כך ושעבר קריאה ראשונה כן יוצר הגבלות.
אלעזר שטרן: לא כל זכאי שבות שלא מתכוון לגור פה יוכל לרכוש.
נחמן שי: מה תהיה המגבלה עליו?
אלעזר שטרן: בנוסח של הקריאה הראשונה הצטרך לעבור את הוועדה, בהצעה שכבר נקרא שהוא הצטרך לעבור מסלול מקוצר.
נחמן שי: בסדר, אז יהיה מסלול מקוצר.
נחמן שי: בוא נלך לשיטתו, אבל אני לא רוצה למנוע את זה באופן מוחלט.
דוד רותם: אני רוצה לאפשר לילדים שלנו שיהיה להם פה קרקעות.
דוד רותם: בעולם יש יהודים ציונים טובים עשירים מאוד, והם ירכשו פה שטחים ולא יממשו אותם, או יממשו אותם כשהם ירצו.
דוד רותם: אני רוצה להגן על הקרקע, אני לא רוצה להגן על ההשתלטות.
דוד רותם: אני לא פוחד מהשתלטות עוינת, אני פוחד מהשתלטות ציונית, אוהדת.
עדי ארבל: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את הדברים שנאמרו גם בישיבה הקודמת, שבמקרה כזה ליצור זיקה בין חוק שמדבר על זרים לחוק שמדבר על יהודים שהם זכאי שבות ולהגדיר אותם כזרים, זה יכול לפגוע דווקא ביחסים עם התפוצות.
דוד רותם: אני לא דואג עכשיו ליחסים עם התפוצות.
דוד רותם: אין לי אסטרטגיה ציונית, יש לי אסטרטגיה שאני רוצה שפה כל הילדים יהיה להם אפשרות לקנות דירות, זה מה שחשוב לי - השאלה איך אני מגדיר.
יריב לוין: אני מודה שאני לא הייתי נכנס לזה.
יריב לוין: בעיניי, גם ליהודי שטרם עלה ארצה יש זכות לקנות פה קרקע באופן חופשי לחלוטין.
דוד רותם: האם אדוני גם סבור כך, חבר הכנסת שי?
נחמן שי: כן, אבל אני מבין שאנחנו בכל זאת מחייבים בדיקה.
דוד רותם: הרי אתם צריכים להחליט.
יריב לוין: אפשר להסיר את כל הסיפור הזה.
דוד רותם: חבר הכנסת יריב לוין סבור שכל יהודי - - -
יריב לוין: אגב, גם יקטין את הפקק אצלם, את העומס עליהם.
אלעזר שטרן: אחת ההצעות שהכנסנו בתיקונים של הנוסח, זה באמת ליצור את אותם מסלולים מקוצרים שלא צריכים את הביורוקרטיה שיש אצל אותה ועדה של יושב מועצת מקרקעי ישראל, זה יעבור דרך מנהל הרשות, וההליך יהיה פשוט יותר ומהיר יותר, ואז להפריד בין זכאי שבות שלא מתכוונים פה, שכן הצטרכו לעבור את המסלול המקוצר - - -
יריב לוין: איך תבחן את הכוונה?
אלעזר שטרן: אם הוא מבקש לממש, אם הוא מבקש לקבל תעודת עולה או אשרת עולה, אם הוא מבקש לעלות לישראל, אתה יודע את זה.
יריב לוין: הוא לא מבקש, הוא אומר, אני רוצה עכשיו לקנות, ואני אולי בעוד שלוש שנים מבקש תעודת עולה לא עכשיו.
אלעזר שטרן: הוא לא מבקש כרגע לגור, ההצעה היא לנסות להפריד בין שני הדברים האלה - זכאי שבות בעלי זיקה.
יריב לוין: מה זה נותן?
יריב לוין: למה אנחנו צריכים לייצר - - - יהודים המתכוונים לעלות, או אלה שלא מתכוונים, ומה דינו של יהודי שבאמת התכוון ויבקש תעודה ובסוף לא עלה?
יריב לוין: לאן נגיע?
אלעזר שטרן: שאלה ערכית ציבורית שאתם צריכים להכריע בה.
נחמן שי: אדוני היושב ראש, מה מפריע לך?
נחמן שי: אני מבקש לדעת - שימוש לרעה באופציה הזאת של מי שחוק השבות חל עליו ושירכוש ולא יגור?
דוד רותם: חבר הכנסת שי, החוק הזה לא מדבר רק על דירות.
דוד רותם: החשש שלי שגופים בעלי יכולת כלכלית גדולה ירכשו שטחים במדינת ישראל, זה חברות של נשות הדסה העולמי, אנשים טובים.
דוד רותם: אבל בסופו של דבר, הקרקע הזאת הם ימכרו אותה, הם גם יבנו גם הרבה דירות, והם ימכרו אותם ליהודים טובים מאוד, קבוצות רכישה של יהודים טובים מאוד שגרים בחוץ לארץ, כשהילדים שלנו הצטרכו דירות, יגידו להם, אנחנו נורא מצטערים כבר אין קרקע.
יריב לוין: זה כל כך מרחיק לכת.
דוד רותם: אחת הבעיות שאותי מטרידה במדינת ישראל - זה כפר דוד בירושלים, זה נורא מטריד אותי.
דוד רותם: אני עובר שם בלילות לפעמים ואני רואה מה קורה שם, זה אותי מטריד.
דוד רותם: חבר הכנסת נחמן שי, אני הבנתי שהיוזמה לחוק הזה שלך באה מהמקום הזה.
יריב לוין: בוא נאמר שהכנסנו אותם למסלול הבדיקה הארוך, המקוצר, זה בכלל לא חשוב.
יריב לוין: מה בודקים הרי הוא לא נכנס למסלול אם הוא מתכוון לעלות, הוא אומר, אני לא מתכוון לעלות.
יריב לוין: עכשיו, מה נגיד?
יריב לוין: לא ניתן לו לקנות?
יריב לוין: זאת אומרת מה נבדוק פה.
יריב לוין: הרי מה שאנחנו מחפשים לבדוק בסוף הכנסנו אותו למסלול הבדיקה, מאה אחוז.
יריב לוין: עכשיו הוא הופיע בפני הוועדה, הוא אומר נכון, אני לא מתכוון לקנות, אבל יש לי שלושה בנים ושמונה נכדים, ואני מחנך אותם לציונות, ובטוח שהיום שבו נראה את כולם בארץ ישראל הוא קרוב מתמיד - - -
דוד רותם: מה שקורה זה כשהם יחליטו לעלות - - -
יריב לוין: אבל אז אתה רוצה לקבוע שלא יאשרו לו את זה, לא יאשרו לו לקנות?
דוד רותם: רבותיי, זו הצעת חוק שלכם.
יריב לוין: נראה לי קשה, דבר מרחיק לכת מאוד.
יריב לוין: אני לא רואה את המדד שעליו פיו אתה יכול.
יריב לוין: הרי מה שאנחנו מחפשים למנוע בסוף זה באמת איזשהו מהלך של מין השתלטות עוינת כזאת.
יריב לוין: אנחנו רוצים למנוע מקרים קיצוניים שבהם אדם הלך וקנה את כל הקרקעות בסביבת תל אביב ויצר מונופול או איזה כשל שוק, או אני לא יודע.
יריב לוין: אני לא חושב שאנחנו באים למנוע מיהודי שרוצה לקנות חמש דירות לבני משפחתו לעשות את זה.
נחמן שי: אני כן מוטרד מהשתלטות.
נחמן שי: אני לא מגדיר את אותם מי שמתכננים או רוצים להשקיע בישראל השתלטות עוינת.
נחמן שי: אנחנו יודעים מאיזה כיוונים היא עשויה לבוא, אבל אתה אומר שיש לך אינטרס נוסף, והוא שאדמת המדינה, הלאום, ישמשו את תושבי הארץ הזאת וילידיה ואזרחיה וכדומה.
נחמן שי: (חילופי יושבי ראש – שעה 10:00)
אלעזר שטרן: אנחנו עוסקים בשאלה שנדרשת מיהודי שזכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות בשביל לאפשר לו לרכוש מקרקעין בלי לעבור איזושהי בדיקה.
אורי אורבך: כרגע אין שום הגבלה.
אלעזר שטרן: כרגע יש מגבלה בהצעת החוק שלכם.
אלעזר שטרן: במצב הקיים לפי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל יש מגבלה, הם צריכים לעבור איזשהו מסלול מקוצר אמנם של בדיקה, אבל הם עוברים מסלול - - -
אורי אורבך: שונה מאזרח?
אלעזר שטרן: הצעת החוק שלכם, בעצם הנוסח שאתם הגשתם אותם, מאמצת את הכיוון שיש כיום בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל, השאלה היא האם לפתוח את זה יותר או להשאיר במצב הנוכחי, כאשר נפקא מינא העיקרית לאנשים שהם זכאים לעלות לפי חוק השבות, אבל אין להם כוונה אמיתית לגור, האם לאפשר לזכאי שבות כאלה לרכוש מקרקעין בישראל כן או לא?
אורי אורבך: מה הנימוקים שלו?
אלעזר שטרן: הנימוקים של חבר הכנסת לוין היו נימוקים, אם אני יכול להגדיר אותם, ערכיים ציוניים של הזיקה של - - -
נחמן שי: הניואנס הוא האם כל מי שחוק השבות חל עליו רשאי לרכוש ואין עליו שום מגבלה, יכול לקנות את זה לעשר שנים, חמישים שנה, או לא יודע, ויחזור, יבוא, לא יבוא, השתמש, לא השתמש זה לא רלבנטי, או שבכל זאת ניצור פה איזשהו לחץ פיזי מתון שאנשים ביום מן הימים הצטרכו להגיע, אחרת אולי הם לא יוכלו לבצע את הרכישה.
אלעזר שטרן: לא שהם לא יוכלו, אבל הם הצטרכו להיכנס למסלול של בדיקה.
יריב לוין: אגיד לך מה מפריע לי, פחות מפריע לי הכנסתם למסלול הבדיקה כמו מה בודקים, מה בודקים בסוף במקרה כזה?
אלעזר שטרן: לגבי המסלול הרגיל של יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, נזכיר לכם, הגדרנו רשימה של שיקולים שצריכים לבדוק – טובת הציבור, זיקתו לישראל, המטרה שלשמו הוא מבקש, היקף המקרקעין, תכונות המקרקעין, ואז באמת אפשר לראות - לצורך העניין ניקח את השיקול הרביעי, היקף המקרקעין – אפשר לבדוק האם באמת מדובר על אדם שמנסה לרכוש קרקעות בהיקפים גדולים, או שאדם שמבקש לקנות דירה - - -
יריב לוין: אז יכול להיות שהפשרה יכול להיות לקבוע שהבדיקה תתמצא לסוגיה הזו במקרים האלה.
יריב לוין: כשאתה בא ואומר באופן עקרוני הזכות קיימת, אבל אני רוצה לשים לי איזשהו מנגנון בקרה כדי שלא יהיה פה איזושהי השתלטות - - -
אורי אורבך: השאלה אם אתה רוצה לצמצם - - -
יריב לוין: לי יש נקודת מוצא שהזכות על הארץ לבוא למדינת ישראל שהרעיון של השבות אומר שהזכות קיימת לכל יהודי באשר הוא, לא כולם מממשים את הזכות בכל רגע נתון, אבל הזכות קיימת.
יריב לוין: אני חושב שזה מסע בסיסי של הציונות לבוא ולסייג את הזכות, להגיד רבותיי, רגע, עכשיו יש שני סוגים של יהודים.
אורי אורבך: הפגיעה היא בחוק השבות.
יריב לוין: אני מציג את ההתלבטות שלי.
יריב לוין: האמירה שאומרת, רבותיי, עכשיו אנחנו כבר אומרים שיהודי כזה אז הזכויות האלה שלו הן כפופות לזה שהוא באמת יבוא ויממש בפועל או יעמוד בכל מיני מגבלות כאלה ואחרות, אני חושב שזה מהלך שהוא חורג בהרבה.
אלעזר שטרן: מבחינה ערכית יש פה התמודדות בין שני שיקולים, שני רציונאלים אפשריים לחוק.
אלעזר שטרן: רציונל אחד שחבר הכנסת לוין עכשיו דיבר עליו זה רציונל לאומי ציוני, לבין רציונאלים אחרים שנשמעו מקודם גם על ידי חבר הכנסת שי, וגם על ידי חבר הכנסת רותם שנקרא להם נימוקים חברתיים כלכליים, של שאלת ההשפעה של רכישה של גורמים כאלה על שוק הדיור בישראל.
אלעזר שטרן: שני רציונאליים שונים.
אורי אורבך: אני חושב שההבדל הוא בין השקפה פרקטית להשקפה אידיאולוגית.
אורי אורבך: אידיאולוגית – אנחנו רוצים שחוק השבות יהיה אחד לכולם, לכל זכאי חוק השבות לא יהיה מדרגות לגבי כל דבר, כי אחרת אין לדבר סוף.
אורי אורבך: פרקטי - אני חושש שבחוק השבות כמו שהוא היום, יש מצב לפי חוק השבות היום חלוטה רחבה מדי, אפשר לנצל, קל לזכות בחוק השבות גם לאנשים שבעצם לא היינו רוצים שהם לגמרי יהיו חוק השבות, והם יעשו שימוש לרעה בחוק השבות בעניין מינהל המקרקעין.
אלעזר שטרן: אני לא בטוח שהנימוקים שלו - - - שלא יהיה רק שימושים לרעה, אלא השפעות כלכליות חברתיות על שוק הדיור.
אורי אורבך: אבל אזרח ישראל יהודי יכול לעשות אותם שימושים.
יריב לוין: אבל ברור שאם אנחנו מדברים על השפעות כלכליות חברתיות אנחנו נמצאים בשאלת ההיקף, אנחנו לא נמצאים בשאלות האחרות.
יריב לוין: אם באים וממצים את זה, ובאים ואומרים יכול להיות שצריך לבוא ולומר, או בדיקה באיזשהו מסלול מקוצר של ההיקף, או להגדיר איזשהו היקף מסוים שממנו אתה צריך להיכנס לתוך המסלול הזה, נדמה שזה המקסימום שאני הולך אליו.
אורי אורבך: בשנים ראשונות לקבלת הזכאות לחוק השבות.
יריב לוין: מי שמימש את הזכאות אין לך בעיה איתו בכלל, הוא לא שם.
יריב לוין: הבעיה היא עם מי שלא מימש.
יריב לוין: יושב יהודי בניו יורק, יש לי שלושה ילדים, שמונה נכדים, ואני מאמין שכל משפחתי העניפה בקרוב תגיע לציון ואני רוצה לקנות להם 11 דירות.
יריב לוין: אני בעד שיקנה 11 דירות, אני אומר לכם חד משמעית, אין לי בעיה וזה לא מפריע לי.
יריב לוין: אני מוכן לשלם את המחירים האלה ככל שהם ישנם, אני לא בטוח שהם ישנם.
יריב לוין: אבל אם ובהנחה שרוצים את זה לגדור, אז הגידור הוא בסוגיית ההיקף, אסור לו שיהיה גידור מעבר לזה.
נחמן שי: מישהו יודע מה היקף הרכוש הזה שנרכש?
נחמן שי: אני שואל באופן עקרוני, היום זה לא מוגדר בשום מקום.
אורי אורבך: יש ישראליים שלא גרים בארץ.
יריב לוין: אני חושב שבבסיס אנחנו עושים פה סיוג מאוד משמעותי, כמעט כדרך אגב על עיקרון שהוא עיקרון יסודי.
יריב לוין: אני לא רוצה להיות שם, אני לא חושב שצריך להיות שם.
נחמן שי: נכון, היא נושקת לנו בצד של ההשפעה.
אורי אורבך: אתם יכולים לתאר בבקשה תסריט, מה הדבר הכי גרוע, דוגמה?
יריב לוין: הדבר הכי גרוע שתיבנה שכונת בוכמן במודיעין, ויבואו התארגנו כל מיני עשירים בכל מיני מקומות בעולם, יילכו לקבלנים שבונים, יגידו לו אדון X אתה בונה שמונים יחידות דיור, קח 80 מיליון שקל אני קונה ממך את כל הפרוייקט, ואז כאילו, או לכאורה יש סכנה שהאזור יהפוך לעיר רפאים שלכל היותר יושכרו בה דירות ובמקרה הגרוע הן פשוט תעמודנה ריקות, ואזרחי ישראל שרוצים לקנות, המחירים יאמירו כי אין דירות ולא יהיה להם לאן להיכנס, אני לא שם.
יריב לוין: אני מנסה להסביר, להשתמש בכישוריי כעורך דין לנסות להסביר את העמדה שאני לא מסכים איתה, אני לא רואה את הסכנה.
יריב לוין: אני חושב שהמחיר שאנחנו משלמים באמירה כזאת הוא מחיר שלא מצדיק.
אורי אורבך: יכול להיות שמה שאתה אומר זה תיקון לחוק אחר?
אורי אורבך: תיקון בחוקים של אחזקת מקרקעין בכלל ולא בקטע של עצם הזכאות.
יריב לוין: כן, אני מסכים.