GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת חקאק:
השאלה, ממי נוטלים די-אן-איי, ומה אפשר לעשות עם כל דגימה.
אפרת חקאק:
אולי נתחיל עם די-אן-איי מהגופה, כי זה אולי הכי קל.
דוד רותם:
"שוטר או עובד המכון".
אפרת חקאק:
מי, מבחינת סדרי העבודה, ייקח פיזית את הדגימה?
אלעזר כהנא:
החלוקה היא פחות או יותר כזאת, ותקנו אותי אם אני טועה פה, קודם כול בני משפחה, אנחנו נוטלים - - -
דוד רותם:
אנחנו מדברים על הגופות עכשיו.
מיה פרוינד:
בשגרה לוקחים במכון, בחירום, אני מניחה שייקחו גם במכון וגם על-ידי משטרת ישראל.
דוד רותם:
"שוטר או עובד המכון לרפואה משפטית מוסמך ליטול.
אלעזר כהנא:
במסגרת אירוע רב נפגעים, שלא יקרה, אבל נהיה נאלצים להפעיל, כמו שנעשה בניו-זילנד או במקומות אחרים בעולם, גם גורמים אחרים, אם זה רופאים אחרים, מתנדבים, יוצאי מז"פ, או גורמים מחוץ-לארץ, ולכן ביקשנו להוסיף "מי שיוסמך לכך על-ידי ראש מז"פ".
אלעזר כהנא:
לצורך העניין, זה בדרך כלל בעלי מקצוע בתחום מכל מיני סוגים, אבל אנשים שאנחנו מסמיכים, והם מתכוננים לאירועים רבי נפגעים.
אלעזר כהנא:
באירוע הכרמל המשטרה נכנסה לתמונה, אפילו ההיקף הזה של הנפגעים חייב משטרה ואי-אפשר היה להסתפק במכון.
אלעזר כהנא:
חלילה באירוע יותר גדול, גם למשטרה, מה שיש היום זה לא יספיק כדי להתמודד עם היקפים כאלה.
אפרת חקאק:
יהיה "גורם אחר", וננסח בדיוק - - -
דוד רותם:
נכתוב: גורם אחר שהוסמך על-ידי ראש המז"פ לשם שימוש באמצעי הזיהוי ונתוני הזיהוי שהופקו ממנה, לצורך בירור זהותה של הגופה, להעבירם למכון; נטילה כאמור תיעשה לאחר שאישר גורם בכיר במשטרה כי אין דרך אחרת לזהות את הגופה.
אפרת חקאק:
האם מקובל על המשטרה שמישהו מתוך המשטרה יגיד שאין דרך לזהות את הגופה?
אלעזר כהנא:
זה לא כל כך מעשי.
אלעזר כהנא:
מה זה אין דרך אחרת?
אלעזר כהנא:
אין דרך אחרת זה רק לחכות ולראות, אולי מתישהו נזהה אותו.
יפעת רווה:
למה, למה לא להשתמש באמצעי - - -
מיה פרוינד:
נכון להיום בפרקטיקה, הרופא המשפטי הוא זה שנותן את ההוראה שאין דרך אחרת, אפסו כל הסיכויים למצוא אמצעי זיהוי אחרים וצריך לקחת דגימה לדי-אן-איי ולבצע זיהוי.
דוד רותם:
בסדר, זה הרופא המשפטי.
אלעזר כהנא:
אדוני, זה לא יכול להיות משהו - - -
דוד רותם:
כך הם עושים בפועל.
אלעזר כהנא:
היום נוח לעשות את זה, אבל בהיקפים יותר גדולים זה לא משהו אפשרי.
אלעזר כהנא:
אני גם שואל היום, האם מישהו יכול להגיד שאין דרך אחרת?
אלעזר כהנא:
מה פירוש שאין דרך אחרת?
אלעזר כהנא:
איך הוא יודע שאין דרך אחרת?
אלעזר כהנא:
האם הוא מיצה את כל כיווני החקירה?
אלעזר כהנא:
האם אנחנו יודעים היום להצליב מול כל החקירות של הנעדרים?
אלעזר כהנא:
אני לא יודע מה זה "אין דרך אחרת".
אלעזר כהנא:
אני תמיד מפחד מהסעיפים האלה, מכניסים אותם בהרבה מאוד חוקי סמכויות.
אלעזר כהנא:
זה לא יפגע פחות בפרטיות?
אלעזר כהנא:
זה משהו מאוד כללי.
גלי בן-אור:
יש פה שתי זוויות, יש פה הזווית של המקרה הבודד - - -
דוד רותם:
אני אהפוך את זה.
דוד רותם:
לא כי אין דרך אחרת, אלא כי זו הדרך היעילה.
מיה פרוינד:
נגיד: לא נמצאו - - -
דוד רותם:
רופא משפטי יגיד שזו הדרך היעילה ביותר.
אלעזר כהנא:
או דרך רופא משפטי או קצין משטרה, כי הם נוטלים מהגופות, אנחנו נוטלים מבני המשפחה ומהנעדרים.
דוד רותם:
אנחנו עכשיו בסעיף הגופות.
אפרת חקאק:
יכול להיות שאחר כך ננסח את זה אחרת, אבל נעבור על כל נטילה בנפרד.
אפרת חקאק:
קודם נדבר על הגופות.
אפרת חקאק:
ממתי אפשר לקחת?
אפרת חקאק:
מה אפשר לעשות.
גלי בן-אור:
צריך לזכור שזה גם עשוי לסייע במקרה של אסון רב נפגעים.
גלי בן-אור:
ככל שנעשה כאן דרך ביורוקרטית ארוכה יותר, אנחנו עלולים לפגוע.
דוד רותם:
לכן אני אומר שהרופא המשפטי יגיד שזו הדרך הכי יעילה, ובזה נגמר.
גלי בן-אור:
או קצין משטרה.
דוד רותם:
או קצין משטרה, אין שום בעיה.
דוד רותם:
"(ב) נתונים שהופקו לפי הוראות סעיף זה יישמרו במאגר גופות האלמונים, ולא ייכללו במאגר נתוני זיהוי לפי המאגר הפלילי.
אפרת חקאק:
מה שזה אומר זה, שבין הרשימות של הגופות לבין רשימה של נעדרים ובני משפחה אפשר לעשות השוואה.
אלעזר כהנא:
דיברנו קודם על הכללה, הוריתם על השוואה רב-פעמית.
אפרת חקאק:
של הגופות?
דוד רותם:
אני לא רוצה הכללה.
אלעזר כהנא:
אמרת: השוואה רב-פעמית.
אלעזר כהנא:
צריך לכתוב את זה כך.
דוד רותם:
לא אלמונים, לא נעדרים.
דוד רותם:
אנשים שאתה לא יודע שהם עבריינים, למה צריך לכלול אותם במאגר פלילי?
דוד רותם:
מחר תגלה שזו הגופה של הבן-דודה של הסבתא שלי, למה שיהיה במאגר הפלילי?
דוד רותם:
בחיים הוא לא עשה - - -
אורי ארגמן:
כי יכול להיות - - -
סיגל כספי:
עד שמזהים אותו.
דוד רותם:
רבותי, תזהו מול, אבל אתם לא צריכים להכליל אותו בפנים.
אלעזר כהנא:
השוואה רב פעמית.
אלעזר כהנא:
"מדי פעם", כמו שנאמר.
דוד רותם:
"(ד) המכון לרפואה משפטית רשאי לערוך השוואה בין נתוני הזיהוי שנמצאים במאגר הגופות האלמוניים לפי סעיף זה, לבין נתוני הזיהוי שנמצאים במאגר הנעדרים ובני משפחתם לפי סעיף 11יב3, והכול למטרת בירור זיהו הגופה.
אפרת חקאק:
כבר אין צורך בסעיף הזה, כי זה מאגר אחד.
אפרת חקאק:
לעניין גופות אפשר להשוות כל כמה זמן בין המאגר הפלילי לבין - - -
דוד רותם:
לערוך השוואה רב פעמית.
אורי ארגמן:
באסון רב נפגעים אנחנו לא נוכל לחכות ופעם בחודש ללחוץ על הכפתור.
אורי ארגמן:
חייבים לתת כאן סייג כלשהו.
גלי בן-אור:
המונח הוא "השוואה רב פעמית" ולא ננקוב במועד.
דוד רותם:
אני לא נוקב בתאריכים, אני רק לא רוצה שתכליל אותם.
דוד רותם:
תבדוק מצדי כל יום, רק על תכליל.
אפרת חקאק:
יש העניין של הנטילה מבני משפחה ומהנעדר עצמו.
אפרת חקאק:
במה אתה רוצה להתחיל?
דוד רותם:
תתחילי עם 11יב – מאגר הנעדרים ובני משפחתם – נטילה והשוואה למאגר הפלילי.
אפרת חקאק:
נדבר קודם על הדי-אן-איי של הנעדר עצמו.
אפרת חקאק:
רצינו להציע שזה יהיה רק לבקשת בן משפחה - - -
דוד רותם:
של הנעדר עצמו?
אפרת חקאק:
השאלה, מתי אפשר ליטול די-אן-איי של מברשת השיניים של הנעדר, לדוגמה.
טליה אגמון:
איך אנחנו יודעים שמישהו נעדר בדרך כלל?
אלעזר כהנא:
תלונה של המשפחה.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא יוזמים חקירת נעדרים.
טליה אגמון:
או של מישהו אחר אולי שמכיר אותו, לאו דווקא של בן משפחה.
אלעזר כהנא:
יכול להיות, אבל יש תלונה.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא יוזמים חקירה של נעדר.
אורי ארגמן:
נפתח תיק של נעדר ומתחילים לחפש, או שפונים לצה"ל לבקש את דגימת הדם שלו בגיוס, או את מברשת השיניים שלו, או את סכין הגילוח, ומזה מנסים להפיק די-אן-איי של הנעדר עצמו.
דוד רותם:
אז יש לי בעיה.
דוד רותם:
הוגשה תלונה על אדם שנעדר או שהצבא יתלונן שאדם נעדר.
אורי ארגמן:
אם הצבא התלונן שאדם נעדר, יש לו אחריות על הזיהוי שלו ויש לו ממילא את הנתונים.
דוד רותם:
אם אני כותב "לבקשת בן משפחה של נעדר, מוסמך שוטר - - -", אתה לא תוכל לפנות לצבא, כי הוא לא בן משפחה.
אלעזר כהנא:
השאלה פה היא רק לבקשה או בהסכמה.
טליה אגמון:
זה צריך להיות יותר רחב, כי יש אנשים שאין להם משפחה, אבל יש להם חברים קרובים ששמו לב, או מעביד ששם לב שהאדם נעלם.
טליה אגמון:
אין משפחה, אז אתה אף פעם לא תוכל לבדוק.
אורי ארגמן:
לא תמיד יש לך משפחה לבקש רשות ממנה.
דוד רותם:
אני לא רוצה לבקש מהמשפחה "שוטר מוסמך ליטול מחפץ או ממקום שבשליטת המבקש, אמצעי זיהוי של הנעדר, או ליטול אמצעי זיהוי של בן המשפחה המבקש, אחד או יותר, לצורך איתור הנעדר;"
אפרת חקאק:
ממי אתה רוצה לקבל הסכמה לקחת את הדי-אן-איי של הנעדר?
דוד רותם:
מאף אחד.
אפרת חקאק:
שוב, זה השינוי היחיד הדרמטי בחוק הזה.
דוד רותם:
לא צריך שום הסכמה.
אפרת חקאק:
אתה לוקח את הדי-אן-איי של הנעדר בלי הסכמה של אף אחד ומכניס למאגר.
דוד רותם:
בלי הסכמה של אף אחד, כי אני רוצה למצוא את הנעדר.
מיה פרוינד:
אדוני, אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר.
מיה פרוינד:
היתה לא מזמן שריפה ושני עובדים זרים, שגרים בדירה עם הרבה עובדים זרים, הגיעו למכון, והמשטרה באמת הלכה לבית והצביעו על חפצים אישיים, ובעזרת חפצים אישיים זיהו את האלמונים.
דוד רותם:
למצוא את הנעדרים יותר חשוב לי מכל הסכמה ופגיעה בזכויות וכל הדברים האלה.
דוד רותם:
מכיוון שאני לא מכליל, אלא רק משווה, אני לא צריך הסכמות.
דוד רותם:
דב חנין, אל תברח.
דב חנין:
אני לא בורח, אני הולך לדיון סמוך.
דב חנין:
אדוני מצביע היום?
דוד רותם:
אני לא יודע.
דוד רותם:
מה אתה רוצה?
דוד רותם:
רק הסתייגויות דיבור?
דב חנין:
בשלב הזה?
דוד רותם:
אין בשלב זה.
דוד רותם:
אם אני אצביע, אז לא תוכל אחר-כך - - -
דב חנין:
אם אדוני יצביע – הוא יצביע, רק, אם אפשר, לקבל התרעה על ההצבעה.
דב חנין:
תודה.
אפרת חקאק:
אפשר לקחת את הדי-אן-איי של הנעדר ולהפליל אותו אם הוא נמצא במאגר הפלילי.
אפרת חקאק:
זה מה שעושה ההשוואה.
דוד רותם:
זה לצורך איתור הנעדר.
אפרת חקאק:
נכון, אבל אם אתה משווה בין הדי-אן-איי של הנעדר שלקחת מהחדר שלו לבין המאגר הפלילי, אתה יכול להפליל אותו.
דוד רותם:
לא תוכל להשתמש בזה לצורך הפללה.
דוד רותם:
רק כדי לאתר אותו.
אפרת חקאק:
אם זה עולה במאגר הפלילי, אתה אחר-כך-יכול להשתמש בזה.
דוד רותם:
יכול להיות שכן.
דוד רותם:
ואני אסביר גם למה.
דוד רותם:
אדם ביצע אונס וברח לחוץ-לארץ, אף אחד לא יודע איפה הוא, הוא נעדר.
אפרת פינק:
הוא חשוד.
דוד רותם:
הוא חשוד בביצוע אונס.
אלעזר כהנא:
יכול להיות שהוא עדיין לא חשוד, אין לנו מושג שזה הוא.
דוד רותם:
אני רוצה להביא את הדוגמה כמו שאמרתי.
דוד רותם:
אדם אנס וברח מהארץ.
דוד רותם:
הוא לא חשוד, הוא לא כלום, הוא סתם אנס.
דוד רותם:
הוא נעדר, ומישהו מתלונן שהוא נעדר, ואז באים ולוקחים מהבית שלו די-אן-איי, ואז מגלים אותו במאגר, מגלים שזה פלוני אלמוני הפדופיל.
דוד רותם:
אין לי בעיה.
דוד רותם:
אם יש למישהו בעיה, שיגידו לי.
אפרת פינק:
אני יכולה לחשוב על בעיות, אבל אני לא חייבת.
דוד רותם:
אני רוצה את הפרצוף שלך.
דוד רותם:
אחר-כך אני אחוקק את החוק והסנגוריה תגיד לי - - -
אפרת פינק:
אחרי חוקים, אנחנו לא טוענים בפניך נגד החוקים.
דוד רותם:
כמה שכן.
אפרת פינק:
יש לנו מקומות אחרים.
דוד רותם:
לגבי נעדרים אני חושב, שהרעיון של איתור הנעדרים האלה והאלמונים האלה הוא יותר חשוב מהכול, כי אחרת אני אצטרך לחכות לכל מיני הסכמות.
דוד רותם:
יש לי בעיה שפתאום בני המשפחה לא רוצים, כי המשפחה בדרך כלל יודעת מה עושה אב המשפחה.
אפרת פינק:
הוא מהר מאוד הופך לחשוד.
דוד רותם:
אני לא הופך אותו לחשוד.
אפרת פינק:
בסיטואציה כזאת, הוא ייפול תחת הגדרת החשוד, שממילא היא בחוק.
דוד רותם:
הוא ייבדק כנעדר.
דוד רותם:
אני לא מכליל אותו במאגר, אני בודק אותו אל מול המאגר.
דוד רותם:
יכול להיות שצריך לשקול, באם יתברר שהוא עבריין, האם אפשר להשתמש בזה לצורך הפללתו.
דוד רותם:
לא יודע.
גלי בן-אור:
ראוי שכן.
יפעת רווה:
למה לא?
דוד רותם:
כי זה מידע שהשגתם שלא בהסכמה.
גלי בן-אור:
בגלל נסיבות מיוחדות.
אלעזר כהנא:
מותר יהיה לי להזמין אותו אחר-כך לחקירה, וליטול מ במסגרת החקירה, ואז להשוות שוב ולראות שזה הוא, או שאי-אפשר להפליל אותו יותר?
אלעזר כהנא:
אנחנו - - -
דוד רותם:
אני יודע, אתם משטרה.
גלי בן-אור:
זה התפקיד.
דוד רותם:
לשם שינוי בנושא הזה אין לי טענות, הלוואי שהייתם רק מוצאים אותם.
אלעזר כהנא:
שלא תהיה דרך הדבר הזה פגיעה בחקירה.
אלעזר כהנא:
זה שזה לא יקדם את החקירה, נניח, אנחנו לא מבקשים, כי זו לא המטרה ולא העניין, אבל שלא תהיה פגיעה בחקירה.
אלעזר כהנא:
עכשיו, כשכבר עליתי שזה הוא, אסור לי לעשות שום דבר, כי זיהיתי אותו במקרה דרך זה.
יפעת רווה:
למה אסור לך?
אלעזר כהנא:
זה מה שהוא אמר.
יפעת רווה:
ההיפך.
דוד רותם:
בארצות-הברית יש כלל שנקרא "פרי העץ המורעל", שאם המשטרה נכנסה לבית בלי צו חיפוש כדין ולקחה דגימות די-אן-איי, אחר-כך היא לא יכולה להביא את זה לבית המשפט.
יפעת רווה:
זה אומץ במדינת ישראל?
אלעזר כהנא:
מאוד חלקי.
יפעת רווה:
אני שואלת.
דוד רותם:
אולי הגיע הזמן שנחשוב על הדברים.
דוד רותם:
איך אמרו לי קודם: מדינה דמוקרטית, מתקדמת וכן הלאה.
יפעת רווה:
זה נושא ממש- ממש נפרד, נדון בו בפורומים אחרים.
דוד רותם:
חשבתי אולי בהזדת זו.
אפרת פינק:
זה דווקא רעיון טוב.
דוד רותם:
את רואה, הסנגוריה תומכת.
דוד רותם:
משרד המשפטים תומך...
יפעת רווה:
עכשיו הסנגוריה מייצגת את משרד המשפטים?
יפעת רווה:
אני שמחה.
דוד רותם:
הסנגוריה זה לא משרד המשפטים?
אפרת פינק:
ודאי שאנחנו חלק ממשרד המשפטים.
דוד רותם:
ב-11יב3 לא צריך הסכמה.
אפרת פינק:
השאלה היחידה, הרי מדובר על כניסה למקום כלשהו, יש כאן בעיות בעצם החיפוש ללא הסכמה, לא בעניין שמשווים ובודקים, אלא בעצם החיפוש.
יפעת רווה:
אין דרך להוציא הסכמה מהנעדר.
אפרת פינק:
אם זה בבית המשפחה שלו?
אורי ארגמן:
אם המשפחה מעורבת בהיעדרות שלו?
אלעזר כהנא:
אנחנו לא ניכנס - - -
אפרת פינק:
את זה מאפשרים עכשיו בחוק.
יפעת רווה:
לא מאפשרים סמכות כניסה.
אלעזר כהנא:
סמכות כניסה, רק באישור.
אפרת פינק:
ליטול מחפץ או ממקום שבשליטה.
אפרת פינק:
אני לא יודעת איך זה הולך להיות סח, אבל יש בעיה.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא נבקש ולא רוצים.
יפעת רווה:
אין כוונה להיכנס לבית - - -
דוד רותם:
לא יהיה בזה משום הרחבת סמכויות הכניסה.
יפעת רווה:
רק אם יש חשד לעבירה, אבל אז יש סמכויות אחרות.
דוד רותם:
אם יש חשד לעבירה, זה לא פה.
דוד רותם:
נניח שמחנה צבאי, יש שם חדר שבו הנעדר היה גר, והצבא מרשה להם להיכנס, אז הם יכולים להיכנס.
אפרת פינק:
אז זה בהסכמה.
דוד רותם:
אני מחפש את המקום שאין הסכמה.
גלי בן-אור:
לא תמיד יש בן משפחה כמו בדוגמה שד"ר פרוינד ציינה.
לילה מרגלית:
יש מישהו שמנסה לחפש את הנעדר.
אורי ארגמן:
לא בהכרח.
אלעזר כהנא:
אחרת אין תלונה.
גלי בן-אור:
בפיגוע בירושלים, לפני כמה שנים, היתה אשה ערירית שאף אחד לא חיפש אותה.
גלי בן-אור:
היא היתה תקופה ארוכה מאוד, ואף אחד לא דרש.
אורי ארגמן:
היא אלמונית.
גלי בן-אור:
אף אחד אפילו לא פתח את הבקשה.
אפרת פינק:
היא לא נעדרת.
גלי בן-אור:
היא כן נעדרה, זו היתה אישה - - -
אפרת פינק:
זה מופיע תחת סעיף אחר.
לילה מרגלית:
יש הבדל בין ניסיון לזיהוי הגופה - - -
דוד רותם:
היא היתה אשה גרושה.
גלי בן-אור:
זה היה נורא עצוב.
גלי בן-אור:
אף אחד לא שם לב שהיא לא בבית, לא נמצאת, לא הגיעה לשום מקום.
אפרת פינק:
זה 11יב2.
אפרת פינק:
זה לא 11יב3.
לילה מרגלית:
יש הבדל מהותי בין הניסיון לזהות גופה שקיימת, שנמצאת בידי המשטרה, לבין - - -
גלי בן-אור:
יש לך כאן את שני החלקים.
גלי בן-אור:
מצד אחד יש גופה, שאין לה דורש, מצד שני יש אדם שנעדר, ואין אף אחד שהתריע על כך שהוא נעדר.
גלי בן-אור:
בטח שהיא נעדרת.
לילה מרגלית:
יש הבדל בין מצב שבו יש גופה שמנסים לאתר מי האדם, לברר את הזהות שלו, לבין מצב שבו יש נעדר ומנסים לחפש את הנעדר.
לילה מרגלית:
כדי שיהיה נעדר, מן הסתם צריך להיות מישהו שמחפש אותו.
דוד רותם:
יש מקום עבודה שהחברים שם אומרים למשטרה: החבר שלנו לא הגיע לעבודה כבר עשרה ימים.
סיגל כספי:
שלומית הוכברג, שבעלה רצח אותה, ממכון ויצמן התקשרו ואמרו שהיא לא הגיעה.
דוד רותם:
קרוב לוודאי שהמשטרה תגיע לבית ותפרוץ את הדלת, כי היא תחפש, אולי הוא בפנים.
דוד רותם:
לא תמצא אותו.
דוד רותם:
כבר שבועיים לא רואים את האיש, לא יודעים איפה הוא, יכול להיות שהוא נסע לטיול בחוץ-לארץ, זו גם אפשרות.
דוד רותם:
ייקחו מהמברשת שיניים שם את הדי-אן-איי.
דוד רותם:
לא לאפשר להם?
לילה מרגלית:
השאלה, אם לא צריך במקרה הזה לקבוע קריטריונים מה הופך אדם לנעדר.
לילה מרגלית:
אם אדם באמת נסע לחוץ-לארץ, ואף אחד לא מחפש אותו, ופתאום מישהו, שיש לו קשר שולי עם האדם, מתקשר למשטרה?
לילה מרגלית:
אני לא יודעת.
דוד רותם:
מה שיקרה זה שאני אוציא – כמה נעדרים יש לכם?
מיה פרוינד:
במדינת ישראל כ-500 נעדרים.
דוד רותם:
אני מבטיח לך ש-300 אני יכול להוציא, כי אף אחד לא הגיש תלונה.
דוד רותם:
אולי הם בחוץ-לארץ.
דוד רותם:
הם ירדו מהארץ – גם זה מותר לבן-אדם.
אפרת פינק:
איך יודעים שהם נעדרים?
לילה מרגלית:
מה הופך אדם לנעדר?
לילה מרגלית:
אנחנו מדברים כאן על דבר מרחיק לכת – לפרוץ לבית, לקחת את הדי-אן-איי - - -
דוד רותם:
מה כללי המשטרה לגבי נעדרים?
אלעזר כהנא:
יש נוהל טיפול.
אלעזר כהנא:
24 שעות לא עושים כלום.
דוד רותם:
24 שעות מאז שמישהו מתלונן.
לילה מרגלית:
אנחנו מדברים על סיטואציה שאין תלונה.
אלעזר כהנא:
אם אין תלונה, הסיכוי שמשטרת ישראל תתחיל לבדוק - - -
אורי ארגמן:
לדוגמה, בפיגוע בירושלים נמצאה בזירה תעודת זהות מוכתמת בדם.
אורי ארגמן:
אין משפחה שבאה להגיד שהיא לא מוצאת את האדם.
אורי ארגמן:
המשטרה פותחת בחיפוש אחרי הנעדר, כי יש תעודת זהות, ויש סיכוי סביר שהוא נמצא שם בזירה.
אורי ארגמן:
זה יכול תיק שנגנב, שזה לא קשור לאדם.
לילה מרגלית:
אז אין בעיה, כי יש תעודת זהות.
אורי ארגמן:
לנעדר תמיד יש זהות ידועה.
אלעזר כהנא:
במקרה כזה מהר מאוד יזהו את כל הנפגעים בפיגוע ויראו מי זה מי, אולי הוא נמצא שם או לא נמצא שם.
אלעזר כהנא:
הסיכוי שאנחנו נתחיל בחקירת נעדר בלי תלונה הוא נמוך מאוד.
אלעזר כהנא:
אני לא יודע איזה נסיבות יכולות לקרות.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא יוזמים בדיקות של נעדרים אם אין גורם שמתלונן.
אלעזר כהנא:
יש נוהל, בודקים את זה לאט-לאט, מתחילים בבדיקות של תאונות דרכים באזור, מתחילים בבני משפחה, בחברים וכן הלאה - -
אפרת פינק:
זה רק מחזק את מה שאנחנו אומרים.
אלעזר כהנא:
אחר-כך מתחילים נתוני תקשורת.
אלעזר כהנא:
לאט-לאט.
אלעזר כהנא:
לא רצים לקחת דגימה מהבית.
לילה מרגלית:
אני מבינה.
לילה מרגלית:
השאלה, למה החוק צריך לכסות סיטואציות תיאורטיות שלא קיימות.
דוד רותם:
עניין של נעדרים.
דוד רותם:
רבותי, אנחנו יודעים שיש נעדרים פה בארץ, אנחנו רואים את זה בכל סרט טלוויזיה ובכל תוכנית טלוויזיה.
דוד רותם:
זה דבר שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי למצוא אותם, ולכן שם אני מוכן להוריד את כל החסמים.
לילה מרגלית:
רק צריך שתהיה דרך להבחין בין נעדר לבין זה שלמישהו לא התחשק להגיד לאף אחד, הוא נסע לחוץ-לארץ, אין לו משפחה, אז אין לו מישהו - - -
דוד רותם:
אדם שנסע לחוץ-לארץ ונעדר, מי יתלונן במשטרה?
דוד רותם:
הם לא ידעו עליו ולא יעשו כלום ממילא.
גלי בן-אור:
הם לא ימהרו לעשות את זה במקום שאין צורך.
אורי ארגמן:
גם לא מייד אוספים נתוני זיהוי.
דוד רותם:
הלוואי שכשמישהו יתלונן הם יתחילו לעבוד.
לילה מרגלית:
אולי לקראת הדיון הבא ננסה לחשוב אם יש פתרון פרקטי.
דוד רותם:
לחשוב זה תמיד טוב.
דוד רותם:
מה שכן, צריך שיהיה ברור שזה לא נותן סמכות חיפוש בבית של המשפחה, אלא בהסכמתה.
דוד רותם:
זאת אומרת, זה לא מרחיב את הסמכויות.
אפרת חקאק:
לגבי הדי-אן-איי של הנעדר, השאלה עכשיו, מה אפשר לעשות עם הדי-אן-איי.
אפרת חקאק:
אפשר להשוות את זה כמובן לרשימה של הגופות וגם למאגר הפלילי, זה מה שהיושב-ראש רוצה?
דוד רותם:
אז אני אדע שהגופה שנמצאת ביסודות של בניין כלל, אני אדע מי זה.
יפעת רווה:
אפרת חקאק, צריך איחוד של נוסחים, כי יש נוסח ממשלה ויש נוסח הייעוץ המשפטי.
דוד רותם:
אנחנו כרגע לא מדברים על נוסח בכלל, אנחנו מדברים על רעיונות ועקרונות.
דוד רותם:
אחר-כך יהיה נוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה, ואם תרצו להעיר עליו הערות, אתם כמובן - - -
גלי בן-אור:
בתיאום.
דוד רותם:
אני נגד תיאום עם משרדי הממשלה.
דוד רותם:
היה לי חוק לא מזמן שוועדת השרים התנתה תיאום, וויתרתי על החוק.
גלי בן-אור:
אנחנו לא מדברים על הצעת חוק פרטית, אדוני, אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית, שהממשלה הציעה, כדי לקבל סמכויות ולהפעיל אותן.
גלי בן-אור:
אדוני מדבר על הצעת חוק פרטית.
דוד רותם:
את אומרת "בתיאום", אז אני אומר שאנחנו נציע לכם נוסח - - -
גלי בן-אור:
אני מבקשת שהייעוץ המשפטי ואנחנו, כפי שאנחנו עושים יפה בדרך כלל, נתאם את הנוסח שיונח על שולחן הוועדה בפעם הבאה.
דוד רותם:
הייעוץ המשפטי יתאם אתי נוסח שיוצע לכם, ואתם תעירו את ההערות שלכם, ואז נראה מה יונח על שולחן הוועדה.
דוד רותם:
אין מה לעשות, האחריות היא עלי.
דוד רותם:
אני צריך להצביע.
דוד רותם:
אני מצביע "פה אחד" בדרך כלל.
גלי בן-אור:
אין ספק, אנחנו רק רוצים לסייע לכך שהתוצאה תהיה טובה.
דוד רותם:
התוצאה תהיה טובה.
דוד רותם:
אם תעירו הערות נכונות, אנחנו נקבל.
דוד רותם:
הוועדה הזאת תמיד פתוחה לשמוע, לכן גם עורכת-הדין מרגלית ומר דגני, שישב פה גם בסיבוב הקודם של החוק, כל אחד יעיר את ההערות שלו.
אפרת חקאק:
הצעתי לאפשר השוואה רק מול נתונים במאגר שהופקו לאחר היעדרותו של הנעדר.
אפרת חקאק:
הבנתי מהמשטרה שזה לא מעשי.
דוד רותם:
לא רק שזה לא מעשי, זה גם פוגע בבעיה.
דוד רותם:
הנעדר הזה, מסתבר שלפני שבע שנים, הוא היה מעורב בעבירה והיה חשוד, וזה נמצא במאגר הפלילי.
דוד רותם:
הם לא יוכלו להשוות?
דוד רותם:
יותר מזה, אחרי שהם יגלו אותו, הם גם ירצו להעמיד אותו לדין.
גלי בן-אור:
כפי שצריך.
אפרת חקאק:
סיי עם הנטילה של הדי-אן-איי של הנעדר עצמו.
אפרת חקאק:
עכשיו נעבור לנטילת די-אן-איי מבן משפחה.
אפרת חקאק:
מבן משפחה ברור שזה - - -
דוד רותם:
בהסכמה בלבד.
אפרת חקאק:
לגבי השוואה, אנחנו משווים את הדי-אן-איי של בן המשפחה רק מול הגופות?
דוד רותם:
פה עוד פעם יש לי בעיה.
אלעזר כהנא:
רק מול האלמונים הוא צריך להיות מושווה למעשה.
אלעזר כהנא:
הנעדרים לא מעלים ולא מורידים.
אלעזר כהנא:
יודעים מי הנעדר, הנעדרים לא ישפיעו על הבדיקה של בן המשפחה.
אלעזר כהנא:
אין לזה קשר למאגר הפלילי.
אורי ארגמן:
רק מול האלמונים.
אורי ארגמן:
אין סיבה אחרת.
דוד רותם:
הראש הקרימינלי שלי עובד לפעמים.
דוד רותם:
אדם הוא נעדר, לקחתם מבני המשפחה די-אן-איי, עכשיו אתם מריצים את זה מול המאגר הפלילי ואתם מגלים התאמה.
דוד רותם:
אתם מגלים התאמה של בן המשפחה עם אברמוביץ שנמצא במאגר.
אפרת חקאק:
היום, ממה שהבנתי, המשטרה לא עושה חיפוש משפחתי בכלל.
אלעזר כהנא:
המשטרה לא עושה חיפושים משפחתיים במובן הזה של חיפוש בן משפחה לפי פרופיל של בן משפחה, אבל ברור שלקחת בן משפחה ולהשוות אותו, וזו לא השוואה רגילה, השוואה של בן משפחה – יש פה אנשי מקצוע – היא אחרת.
אלעזר כהנא:
כדי לראות התאמות של בני משפחה אתה צריך לחפש אחרת מאשר לחפש התאמה מלאה.
אלעזר כהנא:
ברור שאם ניקח את דגימות בני המשפחה ונריץ אותן מול המאגר הפלילי, בטכניקה של זיהוי בני משפחה, יכול להיות שזה יציף את הנעדר, אבל זה לא כל כך יעיל מכמה סיבות.
אלעזר כהנא:
קודם כול, נכון להיום, המשטרה לא מפעילה את הטכניקה הזאת, שנית, ברוב המקרים תמיד אמור להיות פרופיל של הנעדר עצמו.
אלעזר כהנא:
האמת שלא.
אורי ארגמן:
לוקחים בני משפחה רק כשאין הפרופיל של הנעדר.
אלעזר כהנא:
לנו זה נראה קצת בעייתי.
אלעזר כהנא:
הסכ, זו היתה הערה, אני חושב של הייעוץ המשפטי.
דוד רותם:
תהיה לכם בעיה אחת, כי אז אני אתן חסינות.
דוד רותם:
לא תוכלו להשתמש בזה לצורך - - -
אלעזר כהנא:
עזוב, לא ביקשנו.
דוד רותם:
מה לא ביקשתם?
דוד רותם:
אני רוצה לגלות את הנעדרים, אתם לא מבינים?
דוד רותם:
לא מעניין אותי מה שאתם מבקשים.
אלעזר כהנא:
אם יימצא שבן המשפחה מעורב בעבירה בעבר ולא גילינו אותו עד היום, מה ייעשה עם הדבר הזה?
דוד רותם:
כלום, לא תוכל להעמיד אותו לדין.
אלעזר כהנא:
אני אוכל להזמין אותו לחקירה?
דוד רותם:
אם כך, לא תריצו את בני המשפחה.
אפרת חקאק:
הדבר הרביעי, אנשים חיים אלמונים.
אפרת חקאק:
כמובן, לוקחים את הדי-אן-איי מהאלמוני, אבל בהסכמת מי?
אלעזר כהנא:
אין מישהו.
אפרת חקאק:
הוא מסתובב עם אלצהיימר.
דוד רותם:
אין לי ממי לבקש, שיביאו אותו מהר למשפחה שלו, שייקחו ממי שהם רוצים.
אלעזר כהנא:
אין לו משפחה.
גלי בן-אור:
אולי יש לו משפחה שלא יודעים.
אלעזר כהנא:
אם אני אמצע את המשפחה, זה בסדר גמור.
גלי בן-אור:
אז הוא יוצא מכל מה שהכנסנו אותו אליו.
אורי ארגמן:
הניסיון מלמד שאותם אלמונים חיים הם כאלה שהמשפחה זנחה אותם.
אורי ארגמן:
אני יודע על אחד כזה במדינת ישראל, אדם זקן, מבולבל, ששמו אותו בכניסה לבית חולים והלכו משם.
אורי ארגמן:
המטרה של המשפחה היא לא לסייע בזיהוי שלו.
דוד רותם:
אני רוצה שהאדם הזה, גם כשהוא שוכב בבית חולים, על המיטה יהיה שם ולא יהיה כתוב אלמוני.
דוד רותם:
הכבוד של בן אדם גם כשקוראים לו בשמו ולא קוראים לו "אלמוני".
אפרת חקאק:
מול איזה מאגר היושב-ראש רוצה להשוות את הדי-אן-איי של האלמוני הזה?
דוד רותם:
מי שהם רוצים.
אפרת חקאק:
מול המאגר הפלילי?
דוד רותם:
ודאי.
דוד רותם:
במצב הזה כבר אי-אפשר להעמיד אותו לדין פלילי.
אלעזר כהנא:
כתבנו בהצעה שהעברנו לוועדה: 14 יום מיום שבו הוא נמצא ולא זוהה.
אלעזר כהנא:
לדעתי, זה תחליף ראוי לעניין שלא נמצאה דרך אחרת.
אלעזר כהנא:
אדם חי, אז אדוני אמר שאי-אפשר לעשות שום דבר.
אלעזר כהנא:
יכול להיות שהוא מחוסר הכרה ובעוד חודשיים הוא יתאושש, ואפשר יהיה להעמיד אותו לדין.
אלעזר כהנא:
לגבי אדם חי המצב יותר מורכב, כי זה להפליל אותו.
אלעזר כהנא:
היום הוא מחוסר הכרה אחרי פגיעה כלשהי, הוא אחר-כך יתאושש, ואז כן אפשר.
אלעזר כהנא:
אני חושב שזה בעייתי.
אלעזר כהנא:
זו דרך לזהות אותו.
דוד רותם:
מה נותן לי 14 יום?
אלעזר כהנא:
14 יום זה אומר, שאין דרך אחרת לזהות אותו.
דוד רותם:
החשש שלך קיים גם אחרי 21 יום וגם אחרי 30 יום.
אלעזר כהנא:
לפחות וידאתי שמיציתי את כל הדרכים האחרות לזהות אותו.
אלעזר כהנא:
אמרנו שברוב המקרים, כשיש זיהוי, הוא נעשה בטווח הזמן של הימים הראשונים – מגיעה פתאום משפחה, פתאום מגיע מידע.
דוד רותם:
בחיסול חשבונות, כשאדם נפגע קשה, כמה זמן עד שמזהים אותו?
אלעזר כהנא:
בדרך כלל די מהר.
אלעזר כהנא:
למה שלא ידעו מיהו?
אלעזר כהנא:
יש עליו תעודת זהות או משהו.
אלעזר כהנא:
אלה מקרים שאין בהם בעיית זיהוי מיוחדת.
אפרת חקאק:
14 יום הצעתם רק לגופות.
אלעזר כהנא:
יכול להיות שזאת טעות, כי כתבנו בנפרד, ואחר כך הפרדנו ביניהם.
אלעזר כהנא:
אדם חי זה יותר מורכב מאשר אדם מת מבחינה זו.
דוד רותם:
אדם מת, אין בעיה, אתם יכולים להעמיד את כולם לדין, ואצלכם זה אפשרי.
אפרת חקאק:
היה עוד סעיף בהצעה הממשלתית לגבי קטין ומי שהוא עם מוגבלות שכלית.
אפרת חקאק:
האמת שלא הבנתי מתי תרצו להשתמש בסעיף הזה.
אלעזר כהנא:
במה?
אפרת חקאק:
בנטילת אמצעי זיהוי מקטין או מאדם עם מוגבלות.
גלי בן-אור:
זה היה לבני משפחה.
אלעזר כהנא:
קודם כול אלה סעיפים שהעתקנו מהחוק לגבי מי שאיננו חשוד – נטילה ממי שאיננו חשוד, סעיף 14 של החוק היום.
אלעזר כהנא:
אבל אם יש בני משפחה של נעדר, שהם קטינים, או אנשים שלא יכולים להסכים, האפוטרופוס יכול להסכים בשמם או ההורים בשם הקטינים.
דוד רותם:
אם יש הורים, למה צריך לקחת מהקטין?
גלי בן-אור:
זה נותן תמונה יותר מלאה.
אורי ארגמן:
אם יש הורה אחד, זה לא מספיק בדי-אן-איי.
מיה פרוינד:
באסון הכרמל היו מצבים שאמא ואח לא הספיקו, והיינו צריכים לקחת בת זוג של הנעדר וילדים.
אפרת חקאק:
למה בת זוג?
גלי בן-אור:
אתה מזהה את הילדים אליה ואליו, ואתה יכול לראות שהילדים האלה יכולים להיות תוצאה רק של הזיווג של האלמוני הזה והאשה הזאת.
מיה פרוינד:
טכניקת ההצלבה היא כל כך מסובכת, אז היום ההוראה היא לקחת את כל בני המשפחה שרק אפשר.
אושירה זמיר:
מקרבה ראשונה.
מיה פרוינד:
מקרבה ראשונה כמובן.
גלי בן-אור:
זה מביא לכך שהתשובה יותר ודאית ויותר מדויקת ולתועלת העניין.
דוד רותם:
שם יש לי אפוטרופוס, את האמא.
גלי בן-אור:
נכון.
גלי בן-אור:
יהיה מישהו שיכול להסכים, ורצינו לקבוע שזה יהיה בהתאם לכללים שקבועים בחוק לגבי הנושא הזה.
אפרת חקאק:
לא עושים השוואה עם המאגר הפלילי, אז אין חשש.
אפרת חקאק:
שאלת המחיקות – מתי רצוי ואפשר למחוק את הדי-אן-איי של כל אחת מהדגימות.
דוד רותם:
ברגע שהן זוהו.
אורי ארגמן:
אם לא הכללתם, איפה יש כאן עניין של מחיקה?
מיה פרוינד:
אני רוצה להעלות נקודה אחת שפרופ' היס העלה.
מיה פרוינד:
מה קורה כשעשינו זיהוי ומחקנו, והמשפחה אומרת: לא עשיתם את הבדיקה כמו שצריך, אני רוצה לחזור על הבדיקה.
מיה פרוינד:
אני בינתיים את הדגימה עצמה, את העצם, כבר שלחתי לקבורה.
מיה פרוינד:
האם צריך לשמור לעתיד או לא?
דוד רותם:
לכמה זמן?
קריאה:
יש לך את המיצוי.
דוד רותם:
הצנצנות במכון לרפואה משפטית זה דבר לא מכובד, אז צריך לתת להם תקופת זמן שבה הם יכולים לבקש בדיקה נוספת, אבל זה לא יכול להיות לעולם ועד.
מיה פרוינד:
דרך אגב, זה לא צנצנות, אנחנו מדברים על דגימה, אם זה רקמה - זה כזית, ואם זה עצם - זו עצם של 7 ס"מ, אלה לא הצנצנות הענקיות.
דוד רותם:
בפעם האחרונה שהייתי במכון לרפואה משפטית הייתי סטודנט למשפטים, זה היה במאה הקודמת, ואני זוכר את פרופ' קרפלוס מדריך אותנו שם.
דוד רותם:
אז הוא פתח את אחד המקררים והראה לנו איך הוא מוציא את הסנדוויצ'ים.
דוד רותם:
אז עוד היו צנצנות.
דוד רותם:
רבותי, צריך לקבוע מועד מסוים לאפשר למשפחה - - -
גלי בן-אור:
זה נכון שברגע שאין הכללה השאלה הזאת היא פחות קריטית.
גלי בן-אור:
מצד שני, רצוי שיהיה תיעוד, כדי שאפשר יהיה להוכיח את הדרך שבה בוצעה הבדיקה וההשוואה.