GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל רובינשטיין:
אם כך, אני ביקשתי לתקן כדי שלא יבינו את זה כמו שהיא מבינה.
ענבל רובינשטיין:
אני ביקשתי במסמך ששלחנו לוועדה להתיר לנאשם לבקשתו לכפור כפירה כללית.
ענבל רובינשטיין:
זאת הייתה הכוונה במילה להתיר.
ענבל רובינשטיין:
זאת הייתה הכוונה.
ענבל רובינשטיין:
אני מוכנה לתת תצהיר, חד משמעית, עם פוליגרף על השיחה שלי עם רחל.
דוד רותם:
לא צריך פוליגרף.
דוד רותם:
למה את צריכה פוליגרף?
דוד רותם:
עוד לא הסכמתי לכל התיקון הזה בסעיף הזה.
דוד רותם:
אתם כבר מתווכחים מה יהיה בתוך התיקון.
דוד רותם:
אני עוד לא ראיתי בכלל איך אני מגיע לתיקון הזה.
ענבל רובינשטיין:
אני רק אומרת שאנחנו הערנו על זה וזאת הייתה הכוונה.
רבקה גלט:
אני חייבת לומר שהקריאה שלי באמת הייתה שונה, כנראה אולי חלק מזה כתוצאה מחוסר היכרות.
אלי אברבנאל:
בסוף חוק צריך לדבר בעצמו.
עינת גדעוני:
יש גם את הסיפא.
עינת גדעוני:
אם הוא שוכנע לאחר ששמע את עמדות הצדדים, אינו פוגע ביכולת הנאשם.
רבקה גלט:
בדיוק.
רבקה גלט:
וזה מה שבעיניי שולל את הפרשנות.
ענבל רובינשטיין:
לא הגענו לזה.
ענבל רובינשטיין:
יכול להיות שבסוף יחליטו אחרת, אין לי בעיה, אבל מה שאני אומרת, זאת הייתה הכוונה.
רבקה גלט:
אבל את מבינה את ההבנה שלי מהסעיף?
ענבל רובינשטיין:
בוודאי.
ענבל רובינשטיין:
את צודקת לגמרי.
ענבל רובינשטיין:
תראי את ההערה שלי בעניין הזה, שיש מישהו שעלול להבין את זה כמוך.
רבקה גלט:
אני מסכימה שיש כאן הרבה הגיון מבחינת הייעול.
ענבל רובינשטיין:
איזה הגיון יש בזה מבחינת ניהול משפט?
ענבל רובינשטיין:
את חושבת באמת שסנגורים צריכים להשיב לכתב האישום, שנאשמים צריכים להשיב לכתב אישום מבלי שהם קיבלו חומר חקירה?
ענבל רובינשטיין:
את באמת חושבת כך?
אלי אברבנאל:
אם התעודה על איפה המיקרופון היה בחדר של המדובב, זה בסדר.
ענבל רובינשטיין:
עזוב את התעודה.
אלי אברבנאל:
זה חומר שחסר, איפה היה מיקרופון.
אלי אברבנאל:
לזה זה נועד.
ענבל רובינשטיין:
אבל הסעיף הזה אומר שכל מה שהיה כתוב קודם – לא התקבל חומר חקירה, לא התקבלו תעודות חיסיון, יש ריבים על חומר חקירה, לא המיקרופון של המדובב – כל זה, אם לא התקיים, עדיין אפשר לחייב נאשם להשיב לאשמה.
ענבל רובינשטיין:
אנחנו חוזרים לבעיה שיש היום.
אלי אברבנאל:
אני אומר במצבים הטכניים, אז למה לעכב את המשפט?
ענבל רובינשטיין:
בית משפט לא יכול לחייב נאשם לענות לכתב האישום בלי שיש בידיו את חומר החקירה.
דוד רותם:
גם בדברי ההסבר כתוב להתיר, להתיר, להתיר.
ענבל רובינשטיין:
להתיר, זה חד משמעי, כי להתיר הייתה מילה שאני הצעתי.
ענבל רובינשטיין:
להתיר מהבחינה של לאפשר לו אם הוא מבקש.
רבקה גלט:
זאת תשובה שאיננה נפרדת לכל עובדה.
רבקה גלט:
לכן הוא זקוק להתרה, שאם לא כן, הייתה עליו החובה להשיב בנפרד.
רבקה גלט:
בסיטואציה הזאת, כיוון שעוד אין לו את החומר, בית המשפט יכול להתיר לו אקספשן והוא לא צריך להשיב לכל עובדה בנפרד ובלבד שבית המשפט מזהה שלא תיפגע כאן זכותו כתוצאה מכך שהתעודה עוסקת בעניינים טכניים בלבד.
דוד רותם:
זאת אומרת, מה את אמרת עכשיו?
דוד רותם:
מה הפירוש?
דוד רותם:
שבעצם בית המשפט אומר:
דוד רותם:
אני רשאי להתיר לך כפירה כללית כי אתה עוד לא יודע מה יש לתביעה.
רבקה גלט:
למרות שאתה לא יודע עוד מה יש אצל התביעה, אבל מוסכם על כולנו שהדבר ההוא שאתה לא יודע, הוא פרט טכני שהוא לא מהותי להגנתך באופן שבגללו צריך להשהות את התשובה שלך, ולכן אני מבקש ממך לענות בצורה כללית לפחות כדי שנדע לאיזה כיוון הולך התיק ואחר כך - יש כאן עוד המשך לסעיף הזה – כשיגיע החומר, תהיה לך הזכות המלאה להשלים את תשובתך.
דוד רותם:
זאת אומרת שהחוק עדיין אומר שכאשר אין לי את כל החומר ואני לא יודע מה יש לתביעה, אני יכול לומר שאני לא יודע מה יש להם, ולכן אני כופר בכל ושהם יוכיחו.
רבקה גלט:
אתה שואל אותי אם זה כתוב בסעיף ב'?
אלי אברבנאל:
זה כתוב.
דוד רותם:
זה מה שכתוב.
אפרת חקק:
האמת היא שנוסח הסעיף מאוד מסורבל באופן כללי, ואם הוועדה תקבע את ההסדר, אנחנו כנראה נעבוד על הנוסח כדי שיהיה ברור מה הכלל ומה החריג, כי יש שני כללים כאן וכמה חריגים.
אפרת חקק:
כשנגיע לסעיף, הוועדה תחליט מה ההסדר, ואז נדבר על הנוסח.
דוד רותם:
עכשיו אני מבין גם למה ביקשתם להאריך בחוק את האפשרות לעצור אחרי תשעה חודשים ל-150 ימים, כי זה לוקח תשעים ימים.
רבקה גלט:
לא, בתיקים שלנו זה לוקח עד שישים ימים וברבים מהמקרים פחות.
דוד רותם:
אני מדבר על תיקים של הפרקליטות.
אלי אברבנאל:
בירושלים זה די נדיר.
דוד רותם:
מה די נדיר?
אלי אברבנאל:
הבקשה להארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים היא לא נפוצה כמו במחוזות אחרים.
אלי אברבנאל:
בירושלים היא נדירה יחסית.
דוד רותם:
ירושלים היא עיר של צדיקים.
דוד רותם:
אין בה כל כך הרבה עבריינים שהתיקים נמשכים כל כך הרבה זמן.
אלי אברבנאל:
בית משפט מחוזי מזדרז מאוד.
דוד רותם:
אני רוצה לשאול אתכם שאלה.
דוד רותם:
סעיף (2): "בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום רשאי להאריך את התקופות הקבועות בפסקה (1)(א) או (ב) על פי בקשת תובע".
דוד רותם:
זה גם קיים היום, נכון?
אלי אברבנאל:
כן.
דוד רותם:
אתם יכולים להגיד לי כמה בקשות כאלה מוגשות?
כמעט בכל תיק מעצר.
רבקה גלט:
אין שום מועד או סד קבוע לפי חוק.
רבקה גלט:
ולכן כשגרה, בכל תיק מעצר עד תום הליכים שמוגש ויש בו חומר חסוי, התביעה מגישה בצמוד עם כתב האישום והבקשה למעצר עד תום הליכים, בקשה להארכת מועד להוצאת תעודת חיסיון.
רבקה גלט:
כשגרה התביעה מבקשת שישים ימים.
זאת הפרקטיקה בפסיקה, שהוכרה בפסיקה ואנחנו עובדים לפיה.
רבקה גלט:
זאת השגרה המשפטית שנוהגת בארץ.
חנה לומפ:
שיובהר שהיום מבקשים את שישים הימים שהיום הם סטטוטוריים.
שיהיו סטטוטוריים.
חנה לומפ:
שיהיו סטטוטוריים.
חנה לומפ:
היום מבקשים את שישים הימים הבסיסיים.
חנה לומפ:
מעבר לשישים יום, זה נדיר ביותר שאנחנו מבקשים הארכה.
חנה לומפ:
זה כמעט לא קיים.
לא, מבקשים.
חנה לומפ:
אבל זה נדיר.
חנה לומפ:
זה החריג.
דוד רותם:
אני רוצה להבין כמה תיקים כאלה יש.
זה מיעוט שבמיעוט, אבל זה קיים.
דוד רותם:
מיעוט שבמיעוט, כמה?
צריך לעבור את כל תהליך העבודה שתיארתי ועוד שתי בקרות איכות.
דוד רותם:
איתן, זה אדם שיושב במעצר והמשפט שלו לא מתנהל.
דוד רותם:
בשבילי זה יכול להיות המיעוט שבמיעוט אבל מספיק לי שזה אחד, אבל זה אחד.
דוד רותם:
אני רוצה לדעת כמה כאלה יש.
אין לי נתונים אבל מחיי היום יום, יש אולי פחות מעשרה אחוזים בהם אנחנו חורגים מעבר לשישים הימים ומבקשים הארכה.
דוד רותם:
אלי, אצלכם?
אלי אברבנאל:
גם אני חושב שמעט.
אלי אברבנאל:
בביטחון זה מאוד נפוץ.
אלי אברבנאל:
זה גם יכול להגיע לחצי שנה כי באמת יש שם תעודות.
דוד רותם:
אתה מבין מה אתה עושה כאן?
דוד רותם:
לא נעים להגיד, אבל אתם בעצם עובדים עלי כי אתם אומרים לי תשעים ימים וזה כשאתה אומר לי שאחר כך אתה משתמש בסעיף (2) ומבקש אורכה.
אלי אברבנאל:
לא, המטרה היא הפוכה.
דוד רותם:
אבל אתה אומר שזה לא יכול להיות.
דוד רותם:
אתה אומר שזה לא קורה.
אלי אברבנאל:
המטרה בסעיף הזה, בין היתר, לעודד את כולם להיכנס לתוך הסד החדש הזה שנקבע.
אלי אברבנאל:
עד היום אין שום סד והכל פתוח.
אלי אברבנאל:
אני חושב שהוועדה גם יכולה לבקש את זה, לקיים מעקב ובעוד שנה להיפגש ולשאול מה קורה.
דוד רותם:
אתה הרי יודע את האמת.
דוד רותם:
השאלה אם זה אפשרי שבתוך תשעים ימים תהיה תעודת חיסיון על ביטחון המדינה.
אלי אברבנאל:
יש תיקים שלא.
אלי אברבנאל:
אני חושב שכשגרה במרבית האישומים, עבירות ביטחוניות הן גם כאלה שאין להן שום מידע לגביהן, כמו ששמענו אתמול על רצח שכנראה נעשה בידי כאלה שאין להם – אלה לפחות הפרשנויות ששמענו – ויש כאלה שאין לגביהם שום מידע מעולם, ואז העניין הוא פשוט.
אלי אברבנאל:
אבל ישנם תיקים מורכבים של מעורבים רבים שנאספו עליהם עשרות אלפי ידיעות לפעמים וכדי לעשות עבודה רצינית, יושבים וקוראים אותם אחת לאחת.
אלי אברבנאל:
זה קורה רק במערכת הביטחונית ולא קורה במשטרה.
אלי אברבנאל:
המודיעין המשטרתי אין דבר כזה של 10,000 מידעים על מישהו או על קבוצה של אנשים.
אלי אברבנאל:
הבדיקה שנעשית שם היא כפולה.
אלי אברבנאל:
ראשית, היא כל פרט מידע רלוונטי לתקופה שבה אירע האירוע, לגבי אותם מעורבים, וכל מידע על האירוע.
אלי אברבנאל:
אותו דבר בעצם קורה גם במשטרה אלא ששם הכול הרבה פחות עשיר בכמויות.
דרך אגב, אני מעביר למטה הארצי תיק חיסיון והמטה הארצי מחזיר לי להשלמה, כאילו הייתי יחידה חוקרת.
הוא מחזיר לי להשלמה עם רשימת שאלות, תברר את זה, תברר את זה, תצרף את זה.
זאת פרקטיקה שלמה כל הנושא הזה.
זה לא משהו אוטומטי.
ענבל רובינשטיין:
אבל את הנאשמים, אדוני, מגבילים בשבעה ימים להגיש ערר.
ענבל רובינשטיין:
צריך לראות את הדיכוטומיה הזאת.
דוד רותם:
הדיכוטומיה, בסופו של דבר מי שצריך להגן על ביטחון המדינה זה הם ולא הנאשמים.
ענבל רובינשטיין:
כן, אבל הימים הם בכל זאת ימים.
דוד רותם:
הימים הם בוודאי ימים.
ענבל רובינשטיין:
עורכי הדין שצריכים לשבת על החומר הם גם בצד השני ולא רק בצד הזה.
דוד רותם:
שם הבעיה היא לא בעיית עורכי הדין.
דוד רותם:
יש להם מספיק עורכי דין ואין להם בעיה.
דוד רותם:
זאת לא הבעיה של עורכי הדין.
דוד רותם:
בואי נאמר שגם במקרה הזה לא עורכי דין הם הבעיה .
ענבל רובינשטיין:
בנושא של שישים הימים, הם לוקחים את שישים הימים ומבקשים הארכה בעשרה אחוזים מהמקרים, ואחר כך אנחנו צריכים שבעה ימים לרוץ לפעמים על תיקים עם חומרים מאוד מאוד רחבי היקף ואין גם אפשרות להאריך.
אלי אברבנאל:
אבל התקווה היא שאם הדבר הזה נכנס עכשיו למסגרת של חוק, זה יהיה הסטנדרט.
ענבל רובינשטיין:
כאן זה שישים ימים וכאן אלה שבעה ימים.
דוד רותם:
שבעה ימים הם על ערר.
ענבל רובינשטיין:
כן, ולא על ערר, אלה שלושים ימים.
ענבל רובינשטיין:
על החומר.
שבית המשפט יקמץ בהחלטות על הארכה, אם זאת המדיניות הראויה.
חייבים לקבוע מנגנון שמאפשר את זה.
חנה לומפ:
ברגע שיש כלל וחריג, הדברים נראים אחרת לעומת חוק שלא קובע שום תאריכים כיום.
דוד רותם:
גם אם אני אתן את התאריכים, בסעיף (2) אני אכתוב מטעמים מיוחדים שיירשמו.
דוד רותם:
שבתי המשפט יסבירו למה הם נתנו את האורכה.
לילה מרגלית:
ברור שגם בתיקים ביטחוניים מה שעומד בצד השני כאן של המשוואה זה לא ביטחון המדינה אלא שיקולים לוגיסטיים של כמה כוח אדם ניתן להקצות כדי לטפל בחומר וכמה מהר ניתן לטפל בחומר.
לילה מרגלית:
ברור שאילו ניתן היה להקצות יותר כוח אדם, זה לא היה צריך לקחת שלושה חודשים.
לילה מרגלית:
לכן זה קצת מטעה לומר שיש כאן מצד אחד פגיעה בביטחון המדינה ומצד שני הגנה על זכויות הנאשם.
לילה מרגלית:
יש כאן שיקולים לוגיסטיים ולכן נשאלת השאלה האם לא חובה על המדינה לספק את כוח האדם הנדרש כדי לאפשר טיפול מהיר יותר, כי הרי גם הגנה על חפים מפשע או על אנשים שעלולים להיות חפים מפשע, היא חלק מביטחון המדינה.
אלי אברבנאל:
לשיקולים לוגיסטיים יש כאן משמעות.
אלי אברבנאל:
אם בתיק של פיגוע או חבורה שעשתה כמה פיגועים צריך לבדוק עכשיו אלפי מידעים, וזה דבר שקורה, מי שמטפל בתיק מטעם הפרקליטות, לא צריך להיחשף לעניין הזה.
אלי אברבנאל:
אם הוא פרקליט אחד, כמו שזה בדרך כלל, הוא מכיר את התיק ולא יעזור שעכשיו פרקליט נוסף יקרא את זה.
אלי אברבנאל:
הוא מכיר את התיק, הוא יודע לאמוד את העניין ואת ההיגיון לחשוף ראיה או לא לחשוף ראיה, ומה בכלל מהווה חומר חקירה מתוך החומר.
אלי אברבנאל:
אלה שאלות קשות.
אלי אברבנאל:
כדי להרחיב את מעגל הקוראים של החומר ליותר מאחד, צריך יותר אנשים שיעסקו בתיק באופן כללי וזה דבר שהפרקליטות לא יכולה להרשות לעצמה נכון להיום.
אלי אברבנאל:
זה צוואר בקבוק בדרך לשמיעת התיק.
אלי אברבנאל:
קחו למשל את החבורה הזאת שנעצרה על שרשרת הרציחות לפני כחודש, מה ששמענו, הפרקליט צריך לעבור שם על אלפי מידעים.
אלי אברבנאל:
זה דבר שפשוט לוקח זמן לאתר אותם, להבין מה המידעים הרלוונטיים, בתוך שלושת החודשים האלה.
אלי אברבנאל:
לאחר מכן לעבור עליהם, להתמקד בבעייתיים שבהם ולדון עליהם.
אלי אברבנאל:
זאת פשוט מלאכה עצומה והיום, לעתים קרובות, היא לוקחת הרבה יותר משלושה חודשים.
ענבל רובינשטיין:
אלה התיקים החריגים.
אלי אברבנאל:
נכון.
אלי אברבנאל:
זה באמת חריג.
אלי אברבנאל:
זה פרומיל מהתיקים.
דוד רותם:
ענבל, אומר אלי אברבנאל שזה רק מיטיב את המצב כי היום זה לוקח יותר זמן.
ענבל רובינשטיין:
אני יודעת שזה מיטיב את המצב.
ענבל רובינשטיין:
זאת הייתה דרישה שלי.
ענבל רובינשטיין:
זה היה רעיון שלנו.
דוד רותם:
זאת הייתה דרישה שלך?
ענבל רובינשטיין:
להגביל את הזמנים.
דוד רותם:
אז למה אני בכלל דן בזה?
דוד רותם:
את הבקשה של הסנגוריה אני תמיד מקבל.
רבקה גלט:
כל הדרישה הזאת מצוינת חוץ מהסעיף של הסייג.
רבקה גלט:
זאת אומרת, יריעת המחלוקת כיום היא מאוד מצומצמת.
אלי אברבנאל:
ושבעת הימים.
ענבל רובינשטיין:
המועדים שהם הציגו בזמנו היו שלושים ימים ו-45 ימים.
ענבל רובינשטיין:
זה היה נשמע מאוד מאוד סביר.
ענבל רובינשטיין:
אחר כך זה צמח לשישים ולתשעים ימים, במקום 30 ו-45.
ענבל רובינשטיין:
יש שתי אפשרויות: או לקבוע מועדים באמת ארוכים ואז לא צריך לאפשר להאריך, אלא במקרים מאוד מאוד חריגים, או לקבוע מועדים.
ענבל רובינשטיין:
הרי אם יש שישים ימים, למה שאנשים לא ישבו בשקט ויחכו לעשרה ימים לפני שישים הימים ואז יתחילו לעבוד?
ענבל רובינשטיין:
או שקוצבים מועדים, דד-ליין, עם אפשרות להאריך.
דוד רותם:
גם המשטרה וגם הפרקליטות, אין להם תענוג שאדם יושב במעצר.
דוד רותם:
זה לא חלק מהתענוגות שלהם.
דוד רותם:
לכן אני בא ואומר שכאשר רוצים להאריך, זה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו ולא יהיה דבר שבשגרה.
דוד רותם:
זאת אומרת, זה לא יהיה כמו בהאזנות סתר, צו כמבוקש.
ענבל רובינשטיין:
אפילו הייתי כותבת במקרים חריגים.
ענבל רובינשטיין:
הם אומרים שאלה מקרים חריגים, אז במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו.
ענבל רובינשטיין:
אחרת זה יהיה הכלל.
ענבל רובינשטיין:
בדרך כלל מה שקורה זה שהחריגים בנושא של זמנים הופכים להיות הכלל, כך כמעט בכל סעיפי שאני מכירה.
דוד רותם:
אני אומר לך דבר אחד.
דוד רותם:
תכתבי מקרים חריגים ומיוחדים וכאשר אלי אברבנאל לכל שופט – אני סוקר בשנייה אחת את כל השופטים לפחות באזור ירושלים – ויאמר לו שיש כאן בעיה שאם אנחנו נגלה את המידע ולא הספקנו לגמור את זה, תהיה כאן פגיעה בביטחון המדינה – זה לוקח בדיוק שלושים שניות, צו כמבוקש.
דוד רותם:
אם תשאלי אותי, בצדק.
ענבל רובינשטיין:
אני חושבת שזה לא יתכן.
ענבל רובינשטיין:
אני אומרת לקצר את המועדים ולהשאיר את אפשרות ההארכה על כנה.
דוד רותם:
אבל לקצר את המועדים, הם אומרים לך מראש שהם לא יעמדו בזה ותמיד הם יצטרכו לבקש.
דוד רותם:
במקום לייעל את ההליך, אני פותח עוד תיק בבית משפט ואני רק מאריך את ההליך.
דוד רותם:
אני נותן להם לפחות את הקרדיט בדבר אחד שהם לא נהנים מזה שאנשים יושבים במעצר.
אלי אברבנאל:
לגבי ביטחון המדינה, אני אומר לך באחריות ואני יודע מה אני אומר, שלושה חודשים זה סד מאוד קשה כבר עכשיו.
ענבל רובינשטיין:
התיקים האלה שאתה הזכרת, ברור שהם מקרים חריגים.
ענבל רובינשטיין:
אבל כל השאר.
אלי אברבנאל:
הם לא פרומיל מכל תעודות החיסיון.
ענבל רובינשטיין:
מאיפה נעשתה התצפית למכירת הסם, לא צריך לקחת שישים ימים.
ענבל רובינשטיין:
אני מדברת על המסה הגדולה.
רבקה גלט:
זה פשוט ההיקף של התיקים ולא המורכבות.
ענבל רובינשטיין:
זה לא רק אנחנו אומרים שלא צריך את הזמן הזה אלא גם המשרד לביטחון פנים יושב ואומר כאן שהם לא עומדים בזה.
ענבל רובינשטיין:
הכול צריך להגיע בסוף ולהתנקז אל אדם אחד נכבד, השר, כדי שהוא יחתום על זה.
נועה ויינשטוק עסיס:
כל תעודת חיסיון עוברת דרך הלשכה המשפטית לבדיקה נוספת של כל הנושא שקשור לתעודה הזאת.
חנה לומפ:
אלפי-אלפי תעודות.
חנה לומפ:
זה העניין.
חנה לומפ:
את יודעת כמה אנשים מטפלים בזה?
חנה לומפ:
ארבעה אנשים.
ענבל רובינשטיין:
זה משהו עליו שאלה לילה, לגבי איזה אמצעים לוגיסטיים.
חנה לומפ:
אבל שר יש רק אחד.
נועה ויינשטוק עסיס:
ללשכה מועברת בקשה מפורטת ואם יש דברים מיוחדים, גם זה מועבר.
דרך אגב, היום יש שתי בקרות איכות על כל תעודה.
אם יקוצר הזמן, תהיה בקרת איכות אחת.
נועה ויינשטוק עסיס:
שלוש בקרות.
נועה ויינשטוק עסיס:
התובע, המטה והמשרד.
התובע, ברור, הוא מוציא את הבקשה אבל אני אומר שתקצרו את הזמנים, יורידו בקרות איכות, ייפגעו זכויות של נאשמים.
חנה לומפ:
אנחנו רואים בחרדת קודש – אולי מישהו אחר לא – את התפקיד שלנו שאנחנו חוסים חומר שהוא חומר שהיה בדרך המלך צריך לעבור לעיונו של הנאשם, ואנחנו מחליטים להסתיר אותו.
חנה לומפ:
אנחנו בודקים את זה בכובד ראש ובאופן ממצה, לפני שאנחנו חותמים על דבר כזה.
חנה לומפ:
לכן אנחנו צריכים את הזמן כדי שהדברים ייבדקו.
דוד רותם:
כשאת אומרת אנחנו, על מי את מדברת?
חנה לומפ:
התביעה המשטרתית.
דוד רותם:
ומתברר לי שאפילו השר לביטחון פנים לא סומך עליכם, אז הוא בודק אתכם עוד פעם.
חנה לומפ:
זה לא שהוא לא סומך עלינו אלא זאת בקרה נוספת בשל רגישות העניין.
חנה לומפ:
ראוי שכך יהיה.
חנה לומפ:
גם בית המשפט בודק אותנו.
דוד רותם:
עכשיו בואי נאמר שאפשר לסדר עוד כמה בדיקות בדרך וזה ייקח יותר משישים ימים.
לא, התובע צריך לחתום.
דוד רותם:
אחרי שאתם חתמתם, זה יעבור לפרקליט בפרקליטות המחוז שיבדוק את זה ואחרי שפרקליט בפרקליטות המחוז יאשר את זה, זה ילך לייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ואחרי כך זה ילך מהם ליועץ המשפטי של השר או למנהל לשכת השר, ואחר כך רק השר יחתום על זה.
דוד רותם:
חבר'ה, אי אפשר.
דוד רותם:
המנגנונים האלה בסופו של דבר משאירים אדם במעצר והשאלה כמה זמן אפשר למתוח את זה.
דוד רותם:
הבנתי מאלי אברבנאל שבביטחון המדינה תשעים ימים.
דוד רותם:
תעשו לי טובה, אני מבקש שאתם תבדקו כמה אפשר להוריד משישים הימים.
דוד רותם:
אני אוהב איך תמיד אתם נותנים לי את התשובות האלה, אבל תבדקו את עצמכם.
דוד רותם:
בסעיף (2), תכתבי בסופו: על פי בקשת תובע במקרים מיוחדים ומטעמים שיירשמו.
אפרת חקק:
התיקון הבא מדבר על הזמנים בהגשת ערר, שזה סעיף קטן (ה).
אפרת חקק:
כאן צריך לומר שהוועדה תיקנה את הסעיף הזה לפני כמה חודשים והשאלה עד כמה עכשיו אנחנו רוצים להגביל את המועדים עוד יותר.
אפרת חקק:
בכל מקרה, הסעיף כפי שנמצא בהצעת החוק, אינו הנוסח המתאים לסעיף החדש.
חנה לומפ:
הסעיף החדש, אלה שלושים ימים.
רבקה גלט:
כן.
רבקה גלט:
המועד החדש הוא שלושים ימים לגבי כל הערערים.
עינת גדעוני:
לגבי התיקון שהתקבל לגבי שלושים ימים, זה היה תיקון רוחבי שעסק בעוד עניינים.
עינת גדעוני:
עיקר משקל הכובד שם היה העניין של ערר על מעצרים.
עינת גדעוני:
זה היה עיקר התיקון.
עינת גדעוני:
לא נדון באופן נפרד העניין של ערר על סעיף 74, לא ניתנה הדעת לעניין הזה של ייעול ההליכים הפליליים ואנחנו מבקשים, למרות שהיה תיקון, לקבוע בכל זאת שבעה ימים מהטעם הזה של ייעול תהליכים ולא להשהות יתר על המידה הליכים של עיון בחומרי חקירה לפי סעיף 74.
דוד רותם:
תגידו לי למה זה צריך להיות שבעה ימים כשלכם יש תשעים ימים ושישים ימים.
דוד רותם:
גם הם לא רוצים להגיש סתם ערערים אלא הם רוצים לבדוק את זה בצורה רצינית ולעשות בקרה.
דוד רותם:
זה קודם כל עובר לסניגור והסניגור צריך להעביר את זה לסניגור הציבורי הראשי כדי שיאשר לו את זה.
דוד רותם:
למה הבקרה רק אצלכם?
דוד רותם:
למה אתם רואים רק אצלכם את הבקרה ואצל אחרים אתם לא רואים?
אורי מקלב:
אדוני היושב ראש, לפני קבלת תשובה, אני מבקש לדעת מה הסיבה שאתם רוצים לצמצם לשבעה ימים.
אורי מקלב:
לא שמעתי את הסיבה אלא הבנתי שמדובר בשבעה ימים.
אורי מקלב:
בינתיים זה לא פועל לרעתכם בשבעת הימים.
דוד רותם:
זה פועל לרעתם.
דוד רותם:
זה שאדם יושב במעצר, זה פועל לרעתם.
דוד רותם:
הם לא רוצים שאנשים ישבו במעצר.
אלי אברבנאל:
אני אומר שתי מלים.
אלי אברבנאל:
יש שורה של רפורמות שנעשו בעשור האחרון בסדר הדין הפלילי, איכותיות מאוד, שעשו את שיטת המשפט שלנו טובה יותר.
אלי אברבנאל:
זה גם נושא של סעיף 74, גם טענות מקדמיות, גם נפגעי עבירה.
אלי אברבנאל:
אלה הכול דברים טובים, יפים וחשובים.
דוד רותם:
וביטלתם את הערר השני על מעצר ימים.
אלי אברבנאל:
הדברים האלה מסרבלים את הדיון.
אלי אברבנאל:
שוב, כל מי שמופיע בבתי המשפט היום וכל שופט יגיד לכם שכל ההליכים האלה שינו את פני המשפט הפלילי.
אלי אברבנאל:
הוא מסורבל יותר, הוא כבד יותר, לוקח לו זמן עד שהוא זז.
אלי אברבנאל:
אלה שינויים טובים, איכותיים.
אלי אברבנאל:
אני מדבר על איזון.
דוד רותם:
כאן אתה מסרבל.
דוד רותם:
אני הסניגור, אוטומטית אני מגיש ערר.
דוד רותם:
אין לי מה לעשות, אדוני, יש לי שבעה ימים, מה אני אתחיל לחשוב פעמיים ולבדוק?
דוד רותם:
שום דבר לא, קודם כל, תגיש את הערר, תתקע את התיק והוא יימשך עוד זמן ואחר כך תגיש ערעור.
דוד רותם:
אתה לא נותן לי זמן לחשוב.
אלי אברבנאל:
אנחנו מדברים כאן בחריג לכלל שאוסר על ערעורים וערערים בהליכים פליליים.
אלי אברבנאל:
זה כמעט אחד ויחיד.
אלי אברבנאל:
סניגור בא, טען בבית משפט.
ענבל רובינשטיין:
רגע.
ענבל רובינשטיין:
החריג הזה היה קיים מקדמת דנא.
ענבל רובינשטיין:
הוא לא חדש.
ענבל רובינשטיין:
רק הגבלתו היא חדשה.
דוד רותם:
פעם היו הולכים עם זה לעתירה לבג"ץ.
אלי אברבנאל:
באל אוזייל הלכו לבג"ץ.
אלי אברבנאל:
בא סניגור לבית המשפט וטוען את טיעוניו בנושא חומר חקירה, נושא מאוד מצומצם וממוקד.
אלי אברבנאל:
זה לא נושא ברומו של עולם אלא זה עניין מאוד מאוד פרקטי.
אלי אברבנאל:
חומר חקירה כזה אכן חסר לו.
אלי אברבנאל:
נדחית הטענה שלו.
אלי אברבנאל:
הוא כבר מוכן, הוא יודע מה הם טיעוניו, הוא יודע מה הוא טוען, הוא יודע מה הוא רוצה, הוא קיבל את החלטת בית המשפט שהיא פחות מעמוד אלא היא חצי עמוד.
אלי אברבנאל:
אני לא מבין למה הוא לא יכול להגיש ערר באותו יום.
אלי אברבנאל:
הרגע הוא קיים טיעון בשאלה הזאת.
אלי אברבנאל:
זה לא כמו התביעה שצריכה לבדוק כל מיני מידעים שאינם בידיה.
אלי אברבנאל:
הרגע הוא היה בשל לדיון.
אילן סופר:
הוא רוצה לבחון אם הוא עומד על העניין הזה, אם הוא לא עומד על העניין הזה, יכול להיות שהוא יחליט שהוא מוותר על זה, הוא רוצה לראות בתוך כל הראיות עד כמה זה קריטי.
אלי אברבנאל:
אני הייתי שמח אם בתוך ההוראות האלה אפשר גם להכניס לוח זמנים לבתי המשפט.
דוד רותם:
רגע, סליחה .
דוד רותם:
רבותיי, הפסקה בדיון.
דוד רותם:
אדוני ילך בבקשה לנציגת הנהלת בתי המשפט ויסכם אתה.
אלי אברבנאל:
היא שמעה את זה ממני כבר לפני כמה ימים.
ניבין אלפקס:
כבר הבהרנו את העמדה.
דוד רותם:
אני מוכן לקבל את כל ההגבלות שאתה רוצה בעניין.
אלי אברבנאל:
אני חושב שכולם צריכים לחתור בדיונים האלה, העניין כבר בשל, יש תעודת חיסיון והמשפט מתחיל, או עוד לא מתחיל כי יש טענה לעניין של חומר חקירה – העסק הזה צריך לרוץ.
רבקה גלט:
יש כאן באמת איזושהי שגיאה לראות את זה כהליכים שעומדים אחד מול השני, התהליך של השישים והתשעים ימים שהתביעה קיבלה והתהליך הזה של הגשת הערר.
רבקה גלט:
אני בעצם חוזרת על הדברים של אלי.
רבקה גלט:
התביעה הייתה צריכה באמת את הזמן הזה על מנת לגייס את החברים ולבדוק אותם ולפשפש לפעמים באמת בתיקי מודיעין.
רבקה גלט:
צריך לראות מה עומד מאחורי החומר, מה עומד מאחורי הידיעה ואני רוצה לדבר עם ההוא ורוצה לראות את ההוא, איפה הפעלתם את המקור הזה ומתי הפעלתם אותו.
רבקה גלט:
זאת עבודה שצריך לעשות.
רבקה גלט:
לעומת זאת, כאן, כאשר מדובר על הערר, זאת החלטה שניתנה עכשיו, ששופט החליט בה לגבי חומר חקירה אם הוא כן או לא נדרש לנאשם, אז יש שבוע לחשיבה.
ענבל רובינשטיין:
לא, זאת הצגה לא נכונה של הדברים.
ענבל רובינשטיין:
קודם כל, זה לא קשור לנושא של החיסיון, זה לא קשור לשישים ולתשעים, זה לא עומד אחד מול השני.
ענבל רובינשטיין:
שבעה ימים הוא מועד בלתי סביר ולא משנה מול מה הוא עומד.
אלי אברבנאל:
מה עושים בשבעת הימים האלה?
דוד רותם:
כלום.
ענבל רובינשטיין:
קודם כל, מה שצריך להבין – והיושב ראש הבין את זה כבר בעצמו והוא הבין את זה לבד בלי שהייתי צריכה להגיד את זה – הרי הסנגוריה הציבורית מייצגת ב-75 אחוזים מכלל התיקים הפליליים.
ענבל רובינשטיין:
הנחיות הסנגוריה הציבורית לעורכי הדין מטעמה, אם הסעיף הזה יעבור, יהיו שבכל מקרה, תמיד, לעולם, בשנייה שאתה מקבל החלטה לא מלאה, לא רק שהיא מסרבת לך אלא היא לא מקבלת את כל הבקשות שביקשת, אתה מגיש ערר.
ענבל רובינשטיין:
אוטומטית.
ענבל רובינשטיין:
אין ברירה.
ענבל רובינשטיין:
למה?
ענבל רובינשטיין:
כי שבעה ימים זה פרק זמן כל כך קצר שסנגורים בכלל לא מכירים פרקי זמן כאלה אלא להופעה במעצר ימים שאתה מחויב מיד.
דוד רותם:
ענבל, 15 ימים יספיקו לכם?
ענבל רובינשטיין:
15 ימים יספיקו אבל אני רוצה לבקש עוד משהו.
ענבל רובינשטיין:
אני חושבת שצריך להפריד בין שני דברים.
ענבל רובינשטיין:
כל החוק הזה, כל הזמנים האלה, כל קציבת הזמנים הזאת היא עד מתי שאפשר לעשות הקראה מפורטת.
ענבל רובינשטיין:
מתי דורשים תשובה מפורטת.
ענבל רובינשטיין:
אני חושבת שהנקיבה במועד הזה צריכה לעבור לא בסעיף הזה אלא היא צריכה להיות ב-152(א)(ג).
ענבל רובינשטיין:
מה שבית המשפט בודק כדי לראות שאפשר לעשות הקראה מפורטת.
ענבל רובינשטיין:
אם אתה רואה, ב-(ב), ב-152 ---
דוד רותם:
עוד לא הגעתי ל-152.
ענבל רובינשטיין:
אבל אני רוצה להסביר.
ענבל רובינשטיין:
טוב שזה יהיה כאן.
דוד רותם:
152 יעבור שינויים רבים.
דוד רותם:
אחר כך תציעי לי להעביר לשם עוד דברים.
ענבל רובינשטיין:
לא, אני לא יכולה כי זה קריטי כרגע.
ענבל רובינשטיין:
אני מוכרחה להסביר משהו.
ענבל רובינשטיין:
הנושא של בקשה להשלמת חומרי חקירה הוא לא משהו שקורה בהכרח לפני הקראה, לפני תשובה לאישום.
ענבל רובינשטיין:
היא יכולה לקרות גם תוך המשפט והיא קורית ברובה תוך כדי המשפט.
ענבל רובינשטיין:
תוך כדי המשפט אנחנו לומדים עוד ועוד דברים על מה שקורה, עדים מספרים דברים, ואז מתברר שחסרים חומרי חקירה.
ענבל רובינשטיין:
עד בא וסיפר משהו ופתאום מתברר לך שאין לך את זה בכלל.
ענבל רובינשטיין:
אז אתה מבקש את זה ואז אתה גם רוצה לשקול אם לערור על זה.
ענבל רובינשטיין:
את המועדים האלה אני לא חושבת שצריך להגביל.
ענבל רובינשטיין:
מתי חשובה ההגבלה של המועד?
ענבל רובינשטיין:
זה חשוב אם הוא דוחה את תחילת המשפט.
ענבל רובינשטיין:
לכן זה צריך לבוא בהקשר של דחיית המשפט ולא באופן כללי ב-74 כי 74 ממשיך לרוץ לאורך כל המשפט בפרקטיקה.
ענבל רובינשטיין:
לכן אנחנו מציעים להכניס את ההגבלה על המועד של הערר.
ענבל רובינשטיין:
באופן כללי יש הגבלה של שלושים ימים, שהיא תישאר, שהיא כוללת גם את סעיף 74, אבל כשזה דוחה את מועד המשפט, זה צריך לעבור למקום שבו זה רלוונטי למועד המשפט.
ענבל רובינשטיין:
ב-152(א)(ג) כתוב שבית המשפט צריך לבדוק שלא תלוי ועומד לפני בית המשפט ערר לפי סעיף 74(ה) או שטרם חלף המועד.
ענבל רובינשטיין:
את ה-15 ימים צריך להכניס לכאן, שלא תלוי ועומד לפני בית המשפט ערר לפי סעיף 74 שהוגש תוך 15 ימים מיום שהתקבלה ההחלטה.
ענבל רובינשטיין:
אם זה אחר כך, חלפה שנה, האיש בכלל לא עצור, חלפה שנה וההוכחות בעיצומן, ולמה להגביל את זה למה שיקרה בעוד שנה?
ענבל רובינשטיין:
זה הרי לא מפסיק את הליכי בית המשפט.
ענבל רובינשטיין:
זה שאני רבה עם בית המשפט המחוזי ועם בית המשפט העליון אחר כך בערר, שלא נתנו לי את חומר החקירה.
ענבל רובינשטיין:
לפעמים זה חומר חקירה שאפילו לא זמין למשטרה והיא צריכה לעשות עוד פעולה.
אלי אברבנאל:
זה מעכב את התשובה לאישום.
ענבל רובינשטיין:
זה מה שאני אומרת.
ענבל רובינשטיין:
כדי לא לעכב את התשובה לאישום, הייתי מכניסה את ההגבלה של המועד ב-152.
ענבל רובינשטיין:
עשינו את זה כך גם באופן כללי עם 74.
ענבל רובינשטיין:
ב-152(ב) כתוב שבית המשפט צריך לברר שלא תלויה ועומדת בפני בית משפט בקשה לפי סעיף 74(ב) שהוגשה בתוך שלושים ימים מהמועד.
ענבל רובינשטיין:
כי אחר כך אולי יגישו גם כעבור שנה מהמועד.
ענבל רובינשטיין:
זה לא מפריע לתחילת המשפט.
ענבל רובינשטיין:
אז להכניס את ההגבלה לערר ל-(ג).
ענבל רובינשטיין:
אם אדם החליט להגיש ערר אחרי 15 ימים, המשפט יימשך.
ענבל רובינשטיין:
למה לפסול את הערר שלו?
ענבל רובינשטיין:
הערר יכול להיות מוגש עד שלושים ימים אבל המשפט לא צריך להיעצר בגלל זה.
ענבל רובינשטיין:
זה מה שאני מבקשת.
עינת גדעוני:
אם כך, אולי נעשה את השבעה ימים בכל זאת עם אפשרות להארכה.
ענבל רובינשטיין:
לא.
ענבל רובינשטיין:
שבעה זה בלתי אפשרי.
עינת גדעוני:
שבעה ימים עם אפשרות להארכה.
ענבל רובינשטיין:
אולי עשרה ימים עם אפשרות להארכה.
ענבל רובינשטיין:
שבעה זה בלתי סביר כי תביני שבעה, תמיד כולל בתוכו שישי-שבת.
ענבל רובינשטיין:
לכן זה אומר חמישה ימים.
ענבל רובינשטיין:
אם זה אומר חמישה ימים, ההנחיה שלנו תהיה גורפת תמיד להגיש ערר.
ענבל רובינשטיין:
אני לא רוצה את זה, זה סתם מעיק על בית המשפט.
ענבל רובינשטיין:
אני מוכנה עשרה ימים עם אפשרות להארכה.