GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר כהנא:
או בקשה שלהם או בקשה שלנו.
סיגל כספי:
יכולה להיות גם בקשה שלנו.
לילה מרגלית:
כתוב, לא רק על פי בקשה.
דוד רותם:
לפעמים זה אינטרס של המשטרה הישראלית.
לילה מרגלית:
אין שום עילה מוגדרת שקובעת מהם המקרים הספציפיים שבהם מותר לעשות את זה.
לילה מרגלית:
כתוב: במסגרת מניעה או סיכול של עבירות, במסגרת חקירה.
יפעת רווה:
זו העילה.
דוד רותם:
אלה עילות ברורות מאוד.
לילה מרגלית:
במסגרת מניעה או סיכול של עבירות, באופן כללי אפשר להעביר מידע בלי מגבלות, כולל מידע גנטי, שניטל מאנשים חשודים שלא הורשעו בחיים שלהם, למדינות זרות מבלי לפקח על האופן שבו ייעשה בזה שימוש אחר כך.
אלעזר כהנא:
עם פיקוח.
אלעזר כהנא:
יש מגבלות מה מותר ומה אסור.
לילה מרגלית:
אין שום דרך לדעת מה נעשה עם זה אחר כך.
דוד רותם:
אני מבקש לחלק את זה.
אפרת פינק:
יש בעיה נוספת.
אפרת פינק:
מדובר על העברת מידע לשימושים מסוימים, אבל אחר-כך, בכל דבר כזה, יש חריג.
אפרת פינק:
אם מסתכלים על סעיף קטן (ב) "העברת מידע לפי סעיף קטן (א)" בתנאים האלה: (1) השימוש במידע יהיה רק למטרה - - - אלא אם כן אישר קצין משטרה בכיר- - -; (2) המידע לא ייאגר, אלא אם כן אישר קצין משטרה בכיר- - -; (3) המידע לא יועבר- - - אלא אם כן אישר - - -.
אפרת פינק:
למעשה, בכל מקרה, קצין משטרה בכיר יכול לאשר שהמידע שם ייאגר.
אפרת פינק:
כשמדובר על מידע, למשל, גנטי, שוב, המקרה הזה של חשודים, יכול להיות מצב שפה זה יימחק אחרי שבע שנים, ושם המידע ייאגר באישור קצין משטרה בכיר לתמיד לצורך העניין.
דוד רותם:
ואז מה יקרה?
אפרת פינק:
זו פגיעה באותם אנשים שהיו חשודים, ולמעשה הם אפילו לא הורשעו בשום דין.
דוד רותם:
מה הבעיה במאגר בזה שזה יישמר?
דוד רותם:
אני לא חושש שהמאגר שלי, של כל ה-די-אן-איי וכל טביעות האצבע והתמונות שלי, יופצו לכל העולם, שישמרו את זה, זה אף פעם לא יגיע אליהם, כי אני לא חושש שאני הולך לעבור עבירות, בטח לא בחוץ-לארץ, שם אני ילד טוב ירושלים.
דוד רותם:
איזו פגיעה יש בזה?
אפרת פינק:
יש פגיעה שהיא פגיעה בפרטיות, והחוק הזה מכיר בה.
אפרת פינק:
אחרת היינו לוקחים מכל אזרחי מדינת ישראל את כל הנתונים.
דוד רותם:
לאט-לאט.
דוד רותם:
מאיר שטרית עובד על זה.
אפרת פינק:
החוק הזה קובע במטרות שלו ובתכליות, ולפי הסעיפים שחוקקו בסופו של דבר, תנאים מסוימים מאוד.
אפרת פינק:
החוק כן הכיר בזה שיש פגיעה בפרטיות.
אפרת פינק:
מעבר לזה, יש גם טעויות.
אפרת פינק:
נניח שהייתי חשודה באיזה תיק – אני מקווה שזה לא יקרה לי – והסתבר בסוף שיצאתי בדין זכאית, אני לא רוצה להיות נתונה לחשש עתידי שגם בחוץ-לארץ יחליטו מאיזו סיבה שה-די-אן-איי שלי צריך להיאגר, ואני צריכה ללכת להוכיח ולנהל תיקים, אפילו אם בסופו של דבר יתברר שזה לא זה.
אפרת פינק:
למה אני צריכה להיות פתוחה לסכנה הזאת רק בגלל זה שקצין משטרה בכיר החליט ששם זה יכול להיאגר?
אפרת פינק:
נראה לי שהחוק קובע מגבלות, וצריך לעמוד במגבלות של החוק, ולא לאפשר כל הזמן חריגות מהחוק הזה.
אפרת פינק:
רבותי, אנחנו נעשה עשר דקות הפסקה, אני חייב ללכת להצביע, ואני אחזור.
אפרת פינק:
תודה.
אפרת פינק:
(הישיבה נפסקה בשעה 09:55) הישיבה נתחדשה בשעה 10:10)
דוד רותם:
בתוספת השנייה - - -
אלעזר כהנא:
נפריד בין שני סוגים של גופים.
אפרת חקאק:
חוץ מהאינטרפול והיורופל והמשטרות, למי הייתם רוצים להעביר מידע גנטי?
אלעזר כהנא:
נעבור על זה בנפרד.
אלעזר כהנא:
נבדוק את זה.
דוד רותם:
תני להם לחשוב.
דוד רותם:
כן, אדוני.
שמואל דגני:
שלום, הייתי רוצה להעלות בעיה שלא קשורה כרגע בנושא הדיון, וזה הנושא של טביעות האצבע.
שמואל דגני:
למה לא לקבוע כללים להוצאה של טביעות אצבע כמו כללים להוצאת די-אן-איי?
שמואל דגני:
למה לעשות את ההבחנה הזאת?
דוד רותם:
כמו שאמרת, זה לא קשור לנושא הזה.
דוד רותם:
יש הבדל בין טביעות אצבע לבין די-אן-איי, יש הבדל מהותי, כי די-אן-איי זה דבר שאדם נותן מתוך גופו, ובין מצב של טביעות אצבע, שאפשר לאסוף אותן באלף ואחת דרכים.
דוד רותם:
זה שונה לחלוטין, די-אן-איי וטביעות אצבע.
דוד רותם:
בדי-אן-איי צריך להיות הרבה יותר זהירים מאשר בטביעות אצבע.
דוד רותם:
רבותי, אנחנו עוברים לפרק שעוסק בנעדרים ואלמונים.
דוד רותם:
איפה חברינו הטובים מניו-זילנד?
סיגל כספי:
אתה לא רואה שהוא חזר מניו-זילנד?
דוד רותם:
הוא לא נראה.
אלעזר כהנא:
בהקדמה לכל הנושא הזה, אף-על-פי שזה לא מאוד חשוב, צריך לומר את זה, נושא של נעדרים ואלמונים ככזה, ראשית, יחסית לשאר הנושאים בחוק הזה, הוא לא סדר דין פלילי, הוא לא סמכויות אכיפה של המשטרה, זה נושא שאנחנו לא "נמדדים" עליו, נקרא לזה כך.
אלעזר כהנא:
עם זאת, המשטרה מטפלת בתחום הזה לאורך כל השנים ורואה בו עבודת קודש ועושה כל מה שאפשר כדי לסייע בעניין הזה.
אלעזר כהנא:
גם המכון לרפואה משפטית מעורב.
אלעזר כהנא:
זו הערה ראשונה.
אלעזר כהנא:
זה ממש שירות לציבור.
אלעזר כהנא:
לצורך העניין, כמה שאפשר לסייע, כדי להקל על סבל המשפחות, זה דבר חשוב.
אלעזר כהנא:
דבר שני, באופן טבעי לא היינו מתחילים בהסדרת נושא הנעדרים והאלמונים והטיפול בהם בחוק סדר הדין הפלילי, אבל כל הנושא הזה התחיל, ולמעשה גם מה שעומד בפנינו כרגע זו השאלה של הלינקייג' בין הנעדרים והאלמונים למאגר הפלילי – האם ובאיזו מידה נכון לאפשר סיוע של המאגרים הפליליים, על מנת לסייע לזהות אלמונים או לאתר נעדרים, כשיש מחירים.
אלעזר כהנא:
מצד אחד, ה"חשש" הוא שאדם אלמוני, הזיהוי שלו יפליל אותו, למרות שזה לא הכרחי, כמו שנסביר בהמשך, אבל הזיהוי יפליל אותו, או לחילופין נעדר, כשמחפשים אותו, השימוש במאגר הפלילי יפליל אותו, יאמר לנו שהוא היה מעורב או מעורב בעבירה פלילית כלשהי, מצד שני, זו דרך שיכולה לסייע לאתר את הנעדר או לזהות את האלמוני, ופה יש שאלה של מחירים, של איזונים.
אלעזר כהנא:
אנחנו באנו עם ההצעה שלנו.
אלעזר כהנא:
בגלל התסכול של ישיבה מול משפחות שמחפשות, קצת להקל את הסבל, ואנחנו יודעים שיכול להיות שיש לנו תחת היד תשובות בשבילם, אבל אנחנו פשוט עים מלעשות שימוש במאגרים האלה למטרות האלה, חשבנו שנכון להציע את זה.
אלעזר כהנא:
אני גם אזכיר שבסעיף 11טז לחוק היום, חלק מהמטרות של המאגר זה לזיהוי אלמונים ונעדרים, רק שהחוק לא מאפשר לעשות שימוש במאגר, כיוון שהוא אוסר את ההשוואה ואת ההכללה, אז השאלה היא איך אפשר להשתמש אם החוק אומר שאפשר לעשות שימוש לצורך נעדרים ואלמונים, והחוק לא מאפשר, לא הכללה ולא השוואה – איזה שימוש אפשר לעשות?
אלעזר כהנא:
יש פה סתירה לכאורה.
אלעזר כהנא:
היום אנחנו מבינים את הסתירה הזאת באמירה שמה שמותר לעשות במאגרים, זה פשוט לשלוף.
אלעזר כהנא:
זאת אומרת, אם קיבלתי דגימה מחוץ-לארץ של נעדר או גופה של אדם שהוא כנראה ישראלי, ויש לו שם ותעודת זהות, ואני יכול לשלוף את הדגימה שלו מהמאגר הפלילי ולהשוות אחד מול אחד, זו הכוונה שאפשר לעשות שימוש לעניין הזה במאגר.
אלעזר כהנא:
אבל להשוות מול כל המאגר או להכליל במאגר, זה לא.
אלעזר כהנא:
זה מה שעושים היום, אבל זה מעט מאוד, כי יכול להיות שאפשר להיעזר במאגר הזה הרבה יותר לצורך המטרה הזאת.
אלעזר כהנא:
אלה הדברים שאנחנו למעשה מציעים פה.
אלעזר כהנא:
היה איזה נוסח שהציעה הכנסת, אנחנו הצענו על הדרך הזאת, זאת אומרת, על בסיס ההצעות האלה, שיפור להצעה שלנו.
אלעזר כהנא:
עדיין יש פערים מסוימים, שלדעתי הם לא מהותיים, הם יותר מקצועיים.
דוד רותם:
מי ינהל את המאגר?
אלעזר כהנא:
בנתוני זיהוי מדברים גם על די-אן-איי, טביעות אצבע ותצלומים.
אלעזר כהנא:
טביעות אצבע ותצלומים זה רק המשטרה.
אלעזר כהנא:
די-אן-איי – בנושא הזה אנחנו מסתייעים במכון לרפואה משפטית, שהגופות מגיעות לשם, נטילת הדגימות מהגופות מתבצעת שם, בדיקות גופות האלמונים מתבצעות שם, ולכן הנתונים לזיהוי גנטי של נעדרים ואלמונים מתבצע במקביל במשטרה ובמכון.
דוד רותם:
איפה יהיה המאגר?
אלעזר כהנא:
בעלי המאגר יהיו המשטרה.
אלעזר כהנא:
אנחנו במשטרה נשמור עליו כמו המאגרים הפליליים, אותו דבר.
דוד רותם:
מה יהיה במכון לרפואה משפטית?
דוד רותם:
זה אולי המכון יסביר.
מיה פרוינד:
אצלנו יהיה עותק שאנחנו ננהל אותו.
מיה פרוינד:
זאת אומרת, נבצע בו הצלבות, כי כל המטרה של המאגר היא שאפשר יהיה להצליב בין נתוני זיהוי, הכוונה לדי-אן-איי של אלמונים לבין בני משפחות, כדי למצוא זיהוי.
מיה פרוינד:
אני רוצה לציין שההצלבות האלה לחלוטין שונות מההצלבות במאגר הפלילי, מפני שהן הרבה יותר מורכבות, ובמכון לרפואה משפטית הצטבר המון ידע בנושא הזה, ואני חושבת שאנחנו יודעים לעשות טוב היום את הנושא של ההצלבות.
מיה פרוינד:
לגבי צורת השמירה, מתוך זה שאנחנו בית חולים ממשלתי, אנחנו מסונפים לאסף הרופא.
מיה פרוינד:
כל אבטחת המידע היא כמו במערכת ממשלתית רגילה.
מיה פרוינד:
אנחנו מקפידים, על-פי חוק מידע גנטי והגנת הפרטיות, להפריד בין נתוני זיהוי לפרטים מזהים, כל אמצעי שמבטיח סודיות נשמר.
דוד רותם:
מי יממן?
מיה פרוינד:
מחציתו של התקציב לפרויקט הזה ממשרד הפנים, מחציתו ממשרד הבריאות.
דוד רותם:
אתם יכולים לספר לי איך אתם עובדים היום?
דוד רותם:
כמה גופות?
דוד רותם:
כמה נעדרים?
דוד רותם:
מה אתם עושים?
מיה פרוינד:
נכון להיום, לפני שהנושא הזה של המאגר הועלה – דרך אגב, זו יוזמה שעלתה לפני שלוש שנים – כל אלמוני שמגיע, מתנהל כמו תיק עצמאי, זאת אומרת, ישנו אלמוני.
מיה פרוינד:
אם אין אמצעי זיהוי, אין משפחה, אין שיניים, טביעות אצבע וכן הלאה, נלקחת מ דגימת רקמה, והגופה עצמה נקברת כאלמוני, ולא נעשה שום דבר עם הדגימה הזאת.
מיה פרוינד:
לימים, כשהיחידה החוקרת מחליטה שמדובר על משפחה כלשהי, אנחנו שולפים את אותה דגימה, גובים ממנה פרופיל די-אן-איי – אני אציין שלפעמים זה מעצמות או מגופות שנמצאות בריקבון, והטכנולוגיה והצד המדעי רק לאחרונה נתון בידינו – אנחנו קובעים פרופיל גנטי מהדגימה של האלמוני ודגימות מבני המשפחה, ומצליבים.
מיה פרוינד:
במקרה שיש התאמה שאנחנו יכולים להגיד ברמה סטטיסטית גבוהה שאכן מדובר בבן המשפחה של המשפחה הזאת, הכול טוב ויפה, יש זיהוי, והכול נגמר.
מיה פרוינד:
אם אין התאמה, התיק הזה של האלמוני נגנז.
מיה פרוינד:
מאידך, התיק של בני המשפחה נגנז ואין בזה שימוש לאלמוני הבא שיבוא או לבני המשפחה הבאים שיבואו.
מיה פרוינד:
ההצעה לגבי המאגר מאפשרת לשלוף את כל אותם אלמונים, שעד היום לרובם אין בכלל פרופיל, או כאלה שיש להם פרופיל ולא הוצלבו מול משפחה, להצליב מול כל בני המשפחות של הנעדרים, כשהיום יש 500 משפחות נעדרים, שהסבל שלהם, כבר ציינו, הוא רב מאוד.
מיה פרוינד:
מי שראה את התוכנית על אמא של עדי יעקבי, ילדה בת 17, שנעלמה לפני 14 שנים, ראה איזה סבל עובר על משפחה רק בגלל חוסר הוודאות מה קורה.
מיה פרוינד:
אנחנו מאמינים שבתוך 320 הדגימות שנמצאות אצלנו היום, של האלמונים, נוכל לעזור לחלק מהמשפחות לדעת מה עלה בגורלם של בני המשפחה הנעדרים.
דוד רותם:
היום אתם לא יכולים לעשות את זה.
מיה פרוינד:
היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אם אנחנו לא עושים אוסף של אלמונים ואוסף של בני משפחה.
אלעזר כהנא:
השאלה האם זה אסור היום או לא היא שאלה.
אלעזר כהנא:
אני לא בטוח שזה אסור היום.
אלעזר כהנא:
דעתי לא קובעת כלום, אבל היא נוטה שמותר היום להקים מאגר.
אלעזר כהנא:
אין איסור חוקי להקים מאגר.
אלעזר כהנא:
יש חוק מידע גנטי, יש חוק הגנת הפרטיות.
אלעזר כהנא:
אין ספק שעדיף להסדיר את זה בחוק.
אלעזר כהנא:
הסברתי שלא באנו לפה כדי להסדיר הקמת מאגרים נעדרים ואלמונים, באנו לפה כדי להסדיר את החיבור למאגר הפלילי.
אלעזר כהנא:
היועצת המשפטית הציעה שנושא נעדרים ואלמונים יהיה במאגר נפרד, וזה מקובל עלינו לחלוטין, ומכאן הגיעה ההצעה להקים מאגר נעדרים ואלמונים, אבל זה לא אומר שאי-אפשר להקים מאגר כזה גם אם אין הסדרה חוקית אליו.
אלעזר כהנא:
אם יש הסדרה חוקית, זה בוודאי עדיף, אין ויכוח.
דוד רותם:
מה שיקרה במאגר הזה, תהיה השוואה בין האלמוני לבין כל בני המשפחות שנתנו דגימה.
דוד רותם:
איך תחברו למאגר?
דוד רותם:
מה תחפשו במאגר?
אלעזר כהנא:
הצענו פירוט מאוד מדויק מה ומתי יחובר למאגר הפלילי.
אלעזר כהנא:
אנחנו מפרידים בין אלמונים שהם גופות, מתים, לאלמונים חיים ונעדרים.
אלעזר כהנא:
בני משפחה בכל מקרה לא ייכנסו למאגר הפלילי.
אלעזר כהנא:
למשל, גופת אלמוני, 14 יום אחרי שהוא אותר, אם הוא לא זוהה, הוא יוכלל במאגר הפלילי.
דוד רותם:
למה הוא צריך להיכלל במאגר הפלילי?
דוד רותם:
למה לא מספיק שניתן לכם רשות לבדוק את זה במאגר הפלילי בלי הכללה?
אלעזר כהנא:
המאגר הפלילי בזמן נתון, ברגע שנמצא אלמוני, רוב הסיכויים שאם ימצאו אותו, ימצאו עכשיו.
אלעזר כהנא:
אבל בהחלט יכול להיות שבעתיד תיכנס דגימה שלו.
אלעזר כהנא:
קודם כול יש איחור, זה לא מיידי, לא כל הדגימות מכל הארץ, בכל הזירות ובכל המצבים, מגיעים.
אלעזר כהנא:
עד שמתבצעות הדגימות ועד שזה מועבר למאגר, זה לוקח זמן, ויכול להיות שמאוחר יותר תיכנס דגימה למאגר שתזהה אותו, או תחבר אותו לזירה כלשהי, תחבר אותו לאיזה בית, לאיזה מקום שיאפשר את הזיהוי שלו.
אלעזר כהנא:
יכול להיות בעתיד שהוא יימצא באיזו זירה.
אלעזר כהנא:
לצורך העניין, נתפס רכב שקשור לאיזו עבירה, ופתאום מסתבר שדגימות של האדם הזה נמצאו בתוך הרכב, וקיבלתי יכולת מסוימת לחבר אותו ולזהות אותו.
אלעזר כהנא:
זה לא אומר עליו כלום, זה לא מפליל אותו.
דוד רותם:
אתה לא מוציא אותו מגדר אלמוני במקרה כזה.
אלעזר כהנא:
בהרבה מקרים – כן.
אלעזר כהנא:
יש לי מאיפה להתחיל, פתאום אני רואה שהוא מחובר לאיזה רכב מספר מסוים, מקום מסוים, ומסתבר שאותו רכב היה מוחזק פעם על-ידי אדם שהוא נעדר.
דוד רותם:
בתא המטען מצאו עקבות דם, אז אתה יודע שברכב הזה העבירו את האלמוני הזה, אבל אתה לא יודע שהרכב - - -
אלעזר כהנא:
אני מדבר על דברים פחות נוראיים, אני מדבר על כך שהוא היה הבעלים של הרכב פעם והוא לא זוהה, ועכשיו אנחנו אומרים: לפני כמה שנים החזיק את הרכב הזה פלוני-אלמוני, שערה שלו נמצאה ברכב ומסתבר שהוא נעדר ולא יודעים איפה הוא, ויכול להיות שזהו.
אורי ארגמן:
יש לי דוגמה נוספת.
אורי ארגמן:
כשאנחנו מדברים על גופת אלמוני, היא לא בהכרח שלמה, ויכול להיות שחלקים ממנה, אם בכוונה או לא בכוונה, יימצאו בזירה כלשהי שנה, שנתיים, שלוש שנים אחר-כך.
אורי ארגמן:
אם ניקח את דנה בנט, נניח והיא נאבקה וחלק מגופה נפל איפשהו, והוא יימצא כמה שנים מאוחר יותר, זה יכול בהחלט להצטלב לנו עם זירה, אפילו כחלקים.
אורי ארגמן:
גופה ברוב המקרים שלמה, אבל זה לא תמיד כך.
אורי ארגמן:
אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת מול מה זה יצטלב.
אורי ארגמן:
יכול להיות שלקח זמן עד שהכניסו אותה, וזה הצטלב מאוחר יותר עם דגימה מזוהה של חשוד שנפגע, או איזו זירה שנמצאת בזמן מאוחר יותר.
אפרת פינק:
אתה עושה השוואה חד-פעמית.
אורי ארגמן:
אם כל פעם אני עושה השוואה חד-פעמית, מה עשיתי בזה?
דוד רותם:
השאלה שלי אחרת.
דוד רותם:
אם נניח לקחו מאדם דגימה והוציאו מזה די-אן-איי, ואני מכניס את זה למאגר הפלילי, מה אפשר ללמוד על בני המשפחה?
גלי בן-אור:
לכל אדם יש הדי-אן-איי שלו.
לילה מרגלית:
יש חיפושים משפחתיים.
דוד רותם:
ברגע שהכלילו את זה במאגר הפלילי, מחר בבוקר האח של אותו אדם, מוצאים את הדי-אן-איי שלו בזירה כלשהי, מה האפשרות שזה יזהה את האנשים?
אלעזר כהנא:
מתי זה יכול לקרות?
אלעזר כהנא:
מה המקרה שזה יזהה את מי?
אלעזר כהנא:
את מי זה יזהה, את האלמוני או את בן המשפחה?
גלי בן-אור:
את בן המשפחה.
דוד רותם:
את בן המשפחה.
אלעזר כהנא:
האלמוני לא מזוהה.
יפעת רווה:
בן המשפחה מזוהה, אם אני מבינה נכון.
אלעזר כהנא:
זה לא פוגע בו.
אלעזר כהנא:
להיפך, זה מאפשר לזהות את האלמוני.
אלעזר כהנא:
זה פוגע בבן המשפחה.
דוד רותם:
רבותי, יש אלמוני, יש לו שלושה אחים.
דוד רותם:
מהאלמוני לקחו את המידע הגנטי, הכלילו את זה במאגר המשטרתי.
דוד רותם:
כעבור שנתיים אחיו מעורב בפשע כלשהו ומצאו בזירה את הדי-אן-איי של אחיו, האם זה יאפשר - - -
אלעזר כהנא:
בהנחה שאחיו יעלה – בן משפחה לא בהכרח אמור לעלות במאגר, כי אנחנו לא מחפשים במאגר הפלילי בן משפחה, אבל נניח שהוא עלה בטעות כבן משפחה – זה לא עוזר לי בכלום, כיוון שהאלמוני לא מזוהה.
אלעזר כהנא:
איך זה ישפיע על הזיהוי?
דוד רותם:
האלמוני זוהה.
אלעזר כהנא:
מי שזוהה, נמחק.
אלעזר כהנא:
לפי ההוראות מי שזוהה, נמחק.
אלעזר כהנא:
כתבנו הוראה שמי שזוהה, נמחק.
דוד רותם:
לקחת די-אן-איי מאח ולא פענחת עדיין את העבירה.
דוד רותם:
הכנסת את זה עם הדי-אן-איי – יש לו שני אחים, אמרנו – וזיהית גם את האלמוני, ואחרי שנה זיהית גם את האח שלו.
דוד רותם:
אני רוצה לדעת, האם אפשר לזהות את האח?
אלעזר כהנא:
אם זיהיתי את האלמוני, זה מה שרציתי, לזהות את האלמוני.
דוד רותם:
עכשיו יש לך די-אן-איי, שאתה מזהה גם את האח שלו על ביצוע עבירה, ולא על זה נתתי לך את המאגר.
אושירה זמיר:
אם אח שלו ביצע את העבירה, והפרופיל שלו מתאים לפרופיל מזירת העבירה, המאגר יעלה על זה כבר מלכתחילה.
יפעת רווה:
בשביל מה צריך את האלמוני?
דוד רותם:
אין לך את המידע על האח.
דוד רותם:
את המאגר לאח יש לך פתאום, כי הוא נתן די-אן-איי לצורך זיהוי האלמוני, ואז את קושרת גם את האח.
אושירה זמיר:
להיפך, זה יכול לעזור לאלמוני.
אורי ארגמן:
בני משפחה לא נבדקים מול המאגר של הזירות.
אלעזר כהנא:
גם לא באלמונים.
אלעזר כהנא:
באלמונים אין משפחה, כי הוא אלמוני, לא יודעים מיהו.
דוד רותם:
רבותי, יש 361 דגימות של בני משפחה במכון?
אלעזר כהנא:
של נעדרים.
דוד רותם:
כמה בני משפחה?
אושירה זמיר:
בני המשפחה הם אצלנו.
מיה פרוינד:
320 אלמונים וכ-500 נעדרים במדינת ישראל, כשעוד לא דגמו בני משפחה.
אפרת פינק:
זה כולל גם חיילים?
דוד רותם:
כמה בני משפחה נדגמו ממולם?
מיה פרוינד:
בינתיים זה בתהליך.
אושירה זמיר:
כל בני המשפחה מגיעים אלינו.
אושירה זמיר:
עשינו עד היום 450.
דוד רותם:
נריץ אחד מול השני ואנחנו נזהה את האלמוני.
אלעזר כהנא:
זה לא פלילי.
גלי בן-אור:
מחוץ למאגר הפלילי.
גלי בן-אור:
השוואה בין בני המשפחה לבין גופות האלמונים על מנת למצוא התאמה ביניהם.
גלי בן-אור:
ברגע שאחד מהם מזוהה, הוא מקבל שם וזהות, המשפחה מקבלת תשובה למה שהעיק עליה כל השנים, ובזה נגמר העניין.
גלי בן-אור:
שום דבר מתוך זה לא נכנס למאגר הפלילי.
דוד רותם:
מה כן ייכנס למאגר הפלילי, אם כך?
אלעזר כהנא:
התחלנו מהאלמונים, מגופות האלמונים.
אלעזר כהנא:
האלמונים שהם לא מזוהים, ואז הם לא יכולים לזהות אף אחד, כי הם בעצמם לא מזוהים.
גלי בן-אור:
הפרופילים של הנעדרים עצמם, ככל שיופקו - - -
אלעזר כהנא:
התחלנו מהאלמונים.
אלעזר כהנא:
יש אלמונים חיים: אנשים מחוסרי הכרה, אנשים עם אלצהיימר, שפשוט לא יודעים מיהם, הגיעו לאיזה מקום ורוצים לדעת מיהם.
אלעזר כהנא:
הם לא יושוו מול מאגר הזירות, הם יושוו רק מול החלק של האנשים המזוהים.
אלעזר כהנא:
אם הם כבר מזוהים, הם כבר במאגר, אז לא הפללתי אותם, הם כבר במאגר.
אלעזר כהנא:
בזירות הם לא מעניינים אותי, כי בזירות אלה דגימות לא מזוהות, לכן זה לא עוזר לי.
אלעזר כהנא:
אני רוצה לדעת מי האדם שאצלי.
אלעזר כהנא:
הוא אלמוני, אז מה עוזרות לי הזירות?
אלעזר כהנא:
זה לא עוזר.
אלעזר כהנא:
ולכן הם יושוו רק מול החשודים שכבר קיימים במאגר.
אלעזר כהנא:
להבנתנו, זה לא משהו שפוגע.
אלעזר כהנא:
אני מדבר כרגע על אלמונים חיים, שאין דרך לזהות.
אלעזר כהנא:
נעדרים – דגימת הנעדר עצמו, לא בני המשפחה שלו, אנחנו רוצים גם אותם להכליל במאגר.
אלעזר כהנא:
נעדר יכול לעלות בזירה כלשהי, מסתבר שנעדר הוא מישהו שנרצח באיזו זירה ולא יודעים מיהו ומהו, והוא יכול לעלות היום, יכול לעלות בעוד זמן בזירה כלשהי, יכול להיות שהוא מתחזה ומסתובב בשם אחר, ופתאום הוא יידגם בשם מסוים ויעלה במאגר בשם אחר.
אלעזר כהנא:
זו התכלית של הכללת הנעדרים, ועלתה פה הדוגמה של דנה בנט.
דוד רותם:
האלמוני נמצא במאגר הפלילי, נכון?
דוד רותם:
זיהית אותו, הוא יימחק מן המאגר?
אלעזר כהנא:
כן.
גלי בן-אור:
מטרת ההכנסה היא אך ורק כדי לתת לו זהות.
גלי בן-אור:
ברגע שעומדים במטרה הזאת, נגמר העניין.
אפרת חקאק:
זה משנה את הקונספציה של המאגר עד היום, כי עד היום אנחנו מכניסים די-אן-איי למאגר רק כשמישהו חשוד, או לפעמים אם הוא נותן הסכמה.
אפרת חקאק:
במקרה הזה אנחנו נאפשר לבן משפחה לתת את הסכמתו להכניס די-אן-איי של מישהו אחר למאגר.
אורי ארגמן:
אין לך בן משפחה, מדובר באלמוני.
אלעזר כהנא:
על נעדר היא מדברת.
אפרת חקאק:
על נעדר.
אפרת חקאק:
הדבר הכי מהפכני בהצעה הזאת זה הדבר השלישי, הכללה של די-אן-איי של הנעדר עצמו, שבן משפחה נותן את הדי-אן-איי של מישהו אחר, ואז מכלילים אותו במאגר.
גלי בן-אור:
המטרה הראשונית של המאגר היתה בין היתר לזהות ולאתר נעדרים.
גלי בן-אור:
זה עוד היה כך גם בחוק מידע גנטי, שקדם לחוק הזה וקבע את המסגרת של השימושים המותרים במידע גנטי.
אפרת פינק:
הם נעדרים בהקשר פלילי.
אפרת פינק:
זאת אומרת, אחת הבעיות בתיקון המוצע היום, שהמסגרת הזאת, לא בטוח שהיא מתאימה.
אפרת פינק:
למשל, לא נמצאים פה בדיון אולי ארגונים שרוצים להביע עמדה לגבי הנושא של הנעדרים.
דוד רותם:
הם לא נמצאים.
דוד רותם:
מה אני אעשה?
דוד רותם:
אני אעצור את הדיונים עד שיבואו הארגונים ונחפש אותם?
אפרת פינק:
השאלה, אם זה מתאים לחוק סדר הדין הפלילי.
אפרת פינק:
טליה ארגמן מי לא רוצה לזהות את הנעדרים, חוץ מהנעדרים החיים שמתחבאים אולי.
אפרת פינק:
אנשים לא רוצים שהמידע של המשפחות שלהם ייכנס למאגר פלילי.
דוד רותם:
בני משפחות לא ייכנסו למאגר הפלילי.
גלי בן-אור:
אם הן לא ירצו, זה לא ייכנס, אבל זה הכלי שיש בידי המשטרה כדי לאתר אותם.
טליה ארגמן:
אם יש משפחה של נעדר שלא רוצה להיבדק ולא רוצה שימצאו את הנעדר, היא לא תבוא להיבדק.
אפרת פינק:
היא יכולה למשל, לבקש שיבדקו את זה מול מאגר מסוים ולא להיכנס למאגר הפלילי.
גלי בן-אור:
איזה עוד מאגרים יש?
אפרת פינק:
המאגר של נעדרים.
גלי בן-אור:
יש זיהוי בין מאגר הנעדרים למאגר האלמונים, אבל יש כלי נוסף – זיהוי מול המאגר הפלילי, כדי לראות אם יש מידע נוסף.
גלי בן-אור:
הכול תלוי בהסכמת המשפחה.
גלי בן-אור:
משפחה שלא תרצה לא צריכה ארגון בשביל לא להסכים.
אפרת פינק:
השאלה אם יאפשרו להם השוואה X ולא השוואה Y.
אלעזר כהנא:
תני דוגמה.
לילה מרגלית:
אמרת למשל, שתהיה השוואה מול החשודים הנאשמים והמורשעים ולא מול הזירה.
אלעזר כהנא:
זה לגבי אלמוני חי.
לילה מרגלית:
אני שואלת מבחינה פרקטית, החיפושים הם חיפושים נפרדים ואפשר להגדיר את זה מראש כחיפוש - - -
אלעזר כהנא:
אפשר להגדיר את זה, אבל השאלה היא, מה התכלית.
אלעזר כהנא:
לגבי אלמוני חי, זה נכון, כי אנחנו לא רוצים להפליל אותו, הוא חי, אף-על-פי שיש סיכוי שמתישהו נזהה אלמוני חי.
אלעזר כהנא:
בסוף יזהו אותו.
אלעזר כהנא:
הוא הופך להיות נעדר.
אלעזר כהנא:
בצד השני הוא נעדר.
אלעזר כהנא:
מחפשים אותו, הוא חי.
אלעזר כהנא:
אבל נעדר, הוא יכול להימצא בזירות.
אלעזר כהנא:
אלמוני יכול לעלות בזירות בעבר או בעתיד, ולכן יש עניין להשוות אותו מול הזירות.
לילה מרגלית:
וזה בהסכמה.
אלעזר כהנא:
לגבי נעדר, זה בהסכמה של המשפחה.
דוד רותם:
אם נבוא ונאמר שבמקום להכליל אל מול המאגר הפלילי זה ייבדק פעמיים בשנה?
אלעזר כהנא:
אפשר, השאלה היא, מהי התכלית.
דוד רותם:
התכלית היא למצוא את הנעדרים.
אלעזר כהנא:
אם זה נבדק פעמיים בשנה זה כמו להכליל.
אלעזר כהנא:
מה ההבדל?
אלעזר כהנא:
זה לאחר את הבדיקה בכמה חודשים.
אלעזר כהנא:
כל פעם מחדש אתה בודק אותו מול כל מה שקיים באותו זמן, אז מה זה משנה אם הכללתי אותו לפני חצי שנה וכל מה שעלה לי בחצי השנה הזאת לא עזר לי?
אורי ארגמן:
נבוא למשפחה ונגיד "יכולנו לזהות אותו לפני ארבעה חודשים, אבל משום שאחת לחצי שנה מותר לנו, לא זיהינו קודם"?
אורי ארגמן:
אני לא רואה תכלית לעניין הזה.
גלי בן-אור:
נקודת הקצה היא החשובה, המחיקה בעת - - -
אורי ארגמן:
מה התכלית אחת לחצי שנה או עשר פעמים בשנה?
אורי ארגמן:
מה ההבדל?
דוד רותם:
העניין של ההכללה, ההכללה במאגר הפלילי.
אורי ארגמן:
להכללה יש מטרה אחת.
דוד רותם:
לי לפחות קשה עם זה שאתה שם נעדר במאגר פלילי.
דוד רותם:
מה אתה רוצה מ?
דוד רותם:
האיש לא עשה כלום.
דוד רותם:
תשווה את זה - - -
אורי ארגמן:
אותה דנה בנט, שש שנים היתה נעדרת, בהנחה שהיא שירתה בצבא והיתה לנו דגימת הדי-אן-איי שלה, היא היתה יכולה לעלות בכל אחת מהזירות שבה אותו עבריין רצידיביסט, שרצח יותר מאשה אחת יכול היה להיבדק.
אורי ארגמן:
ברכב שלו, או הוא עצמו, או בכלים שלו, היה אפשר למצוא טיפת דם, ולא בהכרח למצוא את הגופה של דנה בנט.
אורי ארגמן:
אפשר היה משם לפתוח חקירה ולהתחיל לתשאל אותו על סיפור דנה בנט, ולא להשאיר את העסק בערפל עד שתימצא הגופה ויום אחד החברה תעלה בעניין.
אורי ארגמן:
אחת לחודש ישנה משהו?
אורי ארגמן:
אני לא מבין את התכלית מבחינה מקצועית.
גלי בן-אור:
אנחנו מבינים את העמדה של אדוני.
דוד רותם:
הדבר שמפחיד אותי שאנשים יגידו: מה פתאום הכללת אותי במאגר פלילי, מה אתה רוצה ממני?
דוד רותם:
להריץ את זה מול מאגר, זה בסדר.
גלי בן-אור:
נראה שאחת לחודש יענה מצד אחד על התכיפות במתן התשובה מוקדם ככל האפשר, ומצד שני יענה על כך שאנחנו לא מכלילים אותו במאגר ושמים את זה במסגרת הזאת.
דוד רותם:
אין לי בעיה שזה לא יהיה לפי תאריכים, אבל לא הכללה, אלא בדיקה אל מול.
אושירה זמיר:
זה מאוד קשה.
אושירה זמיר:
אם זה יהיה פעם בחודש, זה צריך להיות מאוד מוסדר.
אושירה זמיר:
אני כבר לא מדברת על האלמונים החיים או על האלמונים המתים, יש מגבלות גם לתוכנה של המאגר ולניהול שלה.
אושירה זמיר:
כבר עשינו הבחנה בין אלמונים חיים לאלמונים מתים, וזו כבר בעיה מבחינת ניהול תוכנת המאגר.
דוד רותם:
כשמדברים על תוכנה במשטרה, זה תמיד בעיה, את זה אני יודע.
אושירה זמיר:
הכול הל היום בתוכנות.
דוד רותם:
לעשות שינוי כלשהו בתוכנה במשטרה, קריעת ים סוף היתה יותר קלה.
אושירה זמיר:
אפשר יהיה לעשות את זה פעם בחודש.
אלעזר כהנא:
אפשר לכתוב: מעת לעת, לפי הצורך.
דוד רותם:
אני לא רוצה שיכלילו אנשים במאגר פלילי, כשהם לא פליליים.
אפרת פינק:
אולי אפשר להשאיר את זה למשפחות שהן יחליטו אם הן מוכנות להכליל או שהן רוצות בדיקה תקופתית.
אורי ארגמן:
המשפחה רוצה תשובה אתמול.
דוד רותם:
המשפחה רוצה תשובה אתמול, והיא תחתום על כל מה שיתנו לה.
אושירה זמיר:
יש הרבה משפחות שלא נתנו דגימות.
אלעזר כהנא:
אלה מקרים היסטוריים, זה הרבה שנים אחורה.
דוד רותם:
נראה את הנוסח המוצע של מאגר הנעדרים.
אפרת חקאק:
אין עדיין נוסח, יש נוסח שהצעתי ויש נוסח שהמשטרה העבירה.
אפרת חקאק:
נעבור על כל השאלות, ממי נוטלים, איך בדיוק, ואז ננסח את הנוסח ביחד.
אפרת חקאק:
מקובל עליך?
דוד רותם:
קודם כול, השאלה הראשונה היא, על מי האחריות לנהל את המאגר.
דוד רותם:
זו השאלה הכי חשובה שיש.
דוד רותם:
אני צריך גם לקבוע שהם לוקחים את הדגימות, מוציאים את הדי-אן-איי ומעבירים למשטרה.
אלעזר כהנא:
בהצעה שלנו כתוב כך.
דוד רותם:
אצלם לא יישמר כלום.
דוד רותם:
אם אתה מנהל את המאגר, המאגר אצלך.
אלעזר כהנא:
המאגר לניהול של נתונים גנטיים, הדי-אן-איי, במקביל חייב להיות עותק במכון הפתולוגי, כי בסופו של דבר חלק גדול מהעבודה וההשוואות עצמן, הם עושים.
דוד רותם:
אז יש שני מאגרים.
אלעזר כהנא:
יהיה מאגר ועותק שלו.
דוד רותם:
עותק שלו מפחיד אותי פחד מוות.
אלעזר כהנא:
אדוני, אני מזכיר שאלה נעדרים ואלמונים.
אלעזר כהנא:
המכון גם היום מנהל דגימות ביולוגיות, יש שם מעבדה ביולוגית.
דוד רותם:
אתם תמיד מתגאים במערכת ההגנה על המאגרים שלכם.
דוד רותם:
אמרה פה ד"ר מיה פרוינד שבמכון לרפואה משפטית זה מוגן כמו במשרדי ממשלה.
אלעזר כהנא:
אדוני, הרגישות הגבוהה של המאגר שלנו היא בהיותו מאגר פלילי.
אלעזר כהנא:
הנושא של ניהול מידע גנטי, לפי חוק מידע גנטי, המכון גם היום עושה.
אלעזר כהנא:
נכון, היום אנחנו נמצאים בסדר דין פלילי, כי אנחנו מדברים על מאגרים פליליים, אבל כשאנחנו מדברים על מאגרים אחרים, אז חוק מידע גנטי כמו חוק מידע גנטי, מחיל עליהם אחריות, והחובה שלהם לפי כל החוקים האחרים, אבל זו לא אותה רגישות.
אלעזר כהנא:
דרך אגב, אני מזכיר, אדוני, שגם לפי החוק הקיים היום בחלק מפרשיות הרצח, המכון מסייע לנו.
אלעזר כהנא:
החוק מכיר את זה.
אלעזר כהנא:
גם היום, לפי חוק, המכון הוא גוף שמותר להעביר אליו מידע, והמכון שומר את הדגימות שאנחנו מעבירים לו בפרשיות שונות.
אלעזר כהנא:
החוק מכיר בזה היום.
אלעזר כהנא:
אפילו על המאגרים הפליליים ועל הנושאים הפליליים, אז העניין הזה בוודאי פחות חמור.
דוד רותם:
זה לא "המכון לרפואה משפטית", אלא "המשטרה רשאית לנהל מאגרים של נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי ומדגימה ביולוגית, לצורך בירור זהותם של אדם או של גופה, או לצורך איתורם".
אפרת חקאק:
הם מבקשים שיהיה מאגר אחד.
אפרת חקאק:
אני הצעתי שני מאגרים, אבל זה בעצם מאגר אחד עם שתי רשימות.
אפרת חקאק:
במקום "הנתונים ייכללו בשני מאגרים", נכתוב "הנתונים ייכללו במאגר", ונקרא לזה אולי "מאגר הנעדרים והאלמונים".