GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר כהנא:
כל אחד לפי הסמכות שלו.
אלעזר כהנא:
הצבא, לצורך אישור כניסה, נוטל דגימות, נוטל טביעות אצבע.
אלעזר כהנא:
מדובר על טביעות אצבע, דרך אגב, לא על די-אן-איי.
אלעזר כהנא:
נוטל טביעות אצבע מפלסטינים.
אלעזר כהנא:
יש לו מאגר של טביעות אצבע.
דוד רותם:
למי?
אלעזר כהנא:
אני לא רוצה לא לדייק, אבל יש מאגר שהל על-ידי צה"ל.
אורי ארגמן:
"בזל".
אלעזר כהנא:
"בזל".
אלעזר כהנא:
חלק מזה גם בא לידי ביטוי בהסכמים עם הרשות הפלסטינית לגבי מי מחזיק את המאגר הזה ולמה ישתמשו בו.
אלעזר כהנא:
יש מאגר כזה שמי שמבקש כניסה לישראל, נותן טביעת אצבע.
אלעזר כהנא:
זה לא נכנס למאגר הפלילי, זה לא מגיע למאגר הפלילי.
דוד רותם:
על-ידי מי הל המאגר?
אלעזר כהנא:
על-ידי הצבא.
דוד רותם:
הצבא, שהוא הריבון באזור.
דוד רותם:
אז אני לא צריך להכניס אותו לחוק הישראלי.
אלעזר כהנא:
לא ביקשתי להכניס לחוק הישראלי.
דוד רותם:
אני תמיד מוכן להכניס את האזור לחוק הישראלי, כי זה החלת החוק הישראלי על האזור.
דוד רותם:
בדרך כלל הייעוץ המשפטי קופץ במקרים כאלה, באותו רגע שמציעים את זה, ואומר: רגע, לא כך מחילים את החוק הישראלי.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא מבקשים להחיל את החוק הישראלי, אני רק הבאתי דוגמה למצב שבו, נניח, הצבא מתלבט אם לתת לאדם מסוים, עקב מידע מודיעיני כזה או אחר, אישור כניסה לישראל, והוא מבקש להעביר, יכול להיות על-פי חוות דעת של גורמי ביטחון, לבקש להעביר למשטרה, שהיא תבדוק את טביעת האצבע הזאת מול המאגר הפלילי לפני שנותנים לו אישור, כיוון שיש חשש שאולי הוא מעורב בעבירות, ויש מודיעין, יש כל מיני דברים.
אלעזר כהנא:
והמשטרה, נכון להיום, בגלל שכתוב שמותר להשוות מול המאגר רק דגימות שניטלו לפי החוק הזה, לא יכולה להשוות את הדגימה הזאת, כי היא ניטלה לפי סמכויות אחרות.
אלעזר כהנא:
הבאתי דוגמה למצב שבו דגימה כזאת יכולה להגיע למשטרה כדין - - -
אושירה זמיר:
רק טביעות אצבע.
אלעזר כהנא:
טביעת אצבע, נתוני זיהוי.
אלעזר כהנא:
במקרה הזה מדובר על טביעות אצבע, לא על דגימות די-אן-איי.
אלעזר כהנא:
דוגמה דומה זה הנושא של עובדים זרים.
אלעזר כהנא:
עובד זר שרוצה להיכנס לישראל, גם הוא נותן טביעת אצבע לצורך מאגר שמנהל משרד הפנים, וגם שם יכול להיות מצב שחוששים שאולי האדם הזה כבר היה פה פעם, והוא מעורב בעבירות, או מכל מיני סיבות אחרות.
אלעזר כהנא:
משרד הפנים מהסס אם לתת או לא לתת, והוא רוצה שהמשטרה תבדוק את זה מול המאגר.
אלעזר כהנא:
יש מדינות מתוקנות בעולם, שאתה רוצה להיכנס אליהן, אתה נותן טביעת אצבע, ואולי עוד דברים, אני לא יודע.
אלעזר כהנא:
ארצות-הברית.
אלעזר כהנא:
אדוני אמר אז "מדינות דמוקרטיות".
אלעזר כהנא:
אלה שתי דוגמאות.
אלעזר כהנא:
לאורך השנים הרי נתקלנו בבעיה הזאת של הניסוח – כל מה שניטל לפי חוק זה בלבד – מה שכל השנים האלה פגע ביכולת שלנו להשוות דגימות מחוץ-לארץ, ולכן אנחנו נמצאים פה לתיקון נוסף.
אלעזר כהנא:
כל הסיפור של הנעדרים והאלמונים נכנס דרך הדבר הזה, כי לא יכולנו להשוות זיהוי אלמונים מול המאגר, כי זה לא ניטל לפי החוק הזה.
אלעזר כהנא:
הגבלה רק לפי החוק הזה היא הגבלה שחדשות לבקרים יכולה להטיל מגבלות שאני חושב שמבחינת העניין הציבורי לא תהיה מחלוקת על כך שזה בסדר.
אלעזר כהנא:
יכול להיות שיש שאלה מי יכריע מתי כן, מתי לא, זה מקובל, אבל המגבלה הזאת היא מגבלה שמהווה תקלה, ואני חושב שגם מבחינת האינטרס הציבורי יש מספיק מקרים שתהיה הצדקה עניינית לבדוק מול המאגר הפלילי.
יעל בר-יוסף:
לעניין היתרי כניסה לישראל מאיו"ש, מסירת טביעת אצבע היא באמת דבר שבנוהל, אבל זה לא תנאי למתן היתר כניסה.
יעל בר-יוסף:
אכן יש מערכת, אבל זה לא מותנה במתן טביעות אצבע.
אלעזר כהנא:
ניטלות טביעות אצבע, ויכול להיות שמישהו יגיד: אנחנו רוצים שתבדקו אותו מול המאגר לפני שנותנים לו היתר כניסה לישראל.
דוד רותם:
זה כבר קרה?
אלעזר כהנא:
לא.
אלעזר כהנא:
זה אסור.
אלעזר כהנא:
אין טעם.
לילה מרגלית:
גם עם המאגר הביומטרי הרחב הוולונטרי תרצו להשוות?
אלעזר כהנא:
לא קשור לעניין.
לילה מרגלית:
אם כתוב "כדין", לכאורה כל - - -
אלעזר כהנא:
שם יש הסדרה מה מותר להעביר למשטרה ומה לא.
לילה מרגלית:
אם כאן כתוב "כדין" - - -
אלעזר כהנא:
זה כדין בלי שיש עליהן מגבלה אחרת.
אלעזר כהנא:
במאגר הביומטרי יש מגבלות חוקיות, בדיוק מה מותר ומה אסור.
אלעזר כהנא:
בדרך כלל, כשאת מקבלת דגימה היא תחת איזו מגבלה, ויש סמכות בחוק ליטול אותה, או שזה מגיע מחוץ-לארץ, ומי שמוסר אותה אומר לך כך או כך, או שזה מגיע מאזרח שהוא חותם על הסכמה, מה שכבר קיים היום בחוק, הסכמה ממי שאיננו חשוד, אז יש מגבלה – הוא מוכן לחתום רק בתנאי שזה לא יושווה או כן יושווה.
אלעזר כהנא:
מה שהוא מסכים – הוא מסכים, מה שלא – לא.
אלעזר כהנא:
בדרך כלל לא תקבלי דגימה סתם כך בלי הגבלה.
דוד רותם:
מכוח מה לוקחים היום טביעת אצבע כדי לתת אישור כניסה מאיו"ש?
יעל בר-יוסף:
מכוח הסכמה.
דוד רותם:
רק מכוח הסכמה?
יעל בר-יוסף:
פחות או יותר.
לילה מרגלית:
הסכמה מפוקפקת.
דוד רותם:
זו הסכמה אמיתית, שהיא ברורה, שהוא מאוד רוצה לתת לכם את זה?
יעל בר-יוסף:
יש תושבים שלא מוסרים טביעות אצבע, ועדיין מקבלים היתר כניסה.
דוד רותם:
לכן זה לא יכול להיות מכוח הסכמה, כי אין הסכמה של מי שרוצה לקבל עבודה בישראל ורוצה אישור כניסה - - -
יעל בר-יוסף:
זה לא תנאי.
דוד רותם:
מכוח מה לוקחים, אם כך?
יעל בר-יוסף:
לוקחים לצורך זיהוי קל יותר למשל במעברים, אבל זה לא תנאי.
יעל בר-יוסף:
מי שיסרב למסור טביעת אצבע, לא יגידו: לא תוכל להיכנס לישראל.
לילה מרגלית:
מסבירים לו שהוא לא חייב?
לילה מרגלית:
נשמע מאוד מפוקפק.
אפרת פינק:
אם יש מקרים מאוד מסוימים שמדברים עליהם על קבלה כדין, אפשר פשוט לפרט – דיברנו על זה בישיבה הקודמת – אחרת המושג הזה, "כדין", הוא מאוד רחב, לא ברור למה הכוונה.
אפרת פינק:
האם אפשר מכל אדם, בכל הקשר, שלקחו מ משהו, להשוות למאגר, כי המשטרה קיבלה כדין.
אפרת פינק:
פשוט לפרט את המקרים הבאתם שתי דוגמאות: האחת, קבלה מחוץ-לארץ, שאת זה אפשר לכתוב במפורש, והשנייה, לצורך כניסה לישראל, אפשר גם את זה לכתוב במפורש, ולא להשאיר את ההגדרה הרחבה הזאת, ויהיה הרבה יותר ברור למה הכוונה.
אלעזר כהנא:
אני מסכים שבכל מקום שאפשר לפרט, עדיף לפרט.
אלעזר כהנא:
כל דוגמה שאני נותן ואפשר לכתוב, אין לי בעיה לכתוב.
אלעזר כהנא:
ארבע שנים מאז שהצפנו את הבעיה, ואנחנו מתמודדים אתה בניסיון להעביר את החוק.
אלעזר כהנא:
שלוש שנים וחצי, ארבע שנים, אנחנו עובדים על החוק הזה עד שהגענו לכאן.
אלעזר כהנא:
הבעיה, אם מחר בבוקר יש עוד מקרה שלא חשבנו עליו עכשיו, וזה מה שקרה בכנסת הקודמת.
אלעזר כהנא:
דרך אגב, הצעת החוק המקורית של הממשלה ב-2005 היתה לכתוב "מה שהתקבל כדין", והכנסת אמרה: לא, מה שאתם צריכים, תכתבו.
דוד רותם:
זו לא בעיה שנתקלתם בה, כי אתה אומר לי ששום מקרה לא קרה - - -
אלעזר כהנא:
לגבי חוץ-לארץ נתקלנו המון פעמים - - -
דוד רותם:
אני מדבר על כניסה לישראל.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא יכולים.
אלעזר כהנא:
שאלנו, רצינו לעשות השוואות המון פעמים לגבי זרים, ולא יכולנו.
אלעזר כהנא:
אולי הדרך הנכונה היא לתקן את זה, במקום בתהליך חקיקה ארוך, בתוספת.
אלעזר כהנא:
אולי תהיה רשימה בתוספת, ונוכל לתקן אותה בצורה קצת יותר קלה.
אלעזר כהנא:
המשמעות, שחמש שנים אנחנו תקועים עם העברת מידע לחוץ-לארץ, אפילו טביעות אצבע.
אלעזר כהנא:
זה מצב שמבחינת היכולת שלנו לעבוד עם משטרות בחוץ-לארץ זו תקלה חמורה, וחמש שנים אנחנו מתמודדים אתה.
אלעזר כהנא:
אם נחשוב על עוד דבר שאתמול לא היה ומחר בבוקר יש, ויש היום יותר ויותר שימוש - - -
דוד רותם:
תחשבו פעם אחת על הכול.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא יכולים לחשוב.
אלעזר כהנא:
ביומטריה זה דבר מתפתח, הוא משתנה, פעם לא הגיע מהעולם, היום מגיע מהעולם.
אלעזר כהנא:
עובדה שבפעם הקודמת ישבו בכנסת בדיוק בנקודה הזאת ואמרו: זה בסדר כך, "מה שהתקבל לפי חוק זה", ונתקלנו בתקלות חמורות.
אלעזר כהנא:
אני מציע בתוספת, גם אם באישור הוועדה.
אלעזר כהנא:
להגיע לוועדה לשנות תוספת, זה הרבה יותר קל מאשר תהליך חקיקה ארוך של ארבע שנים במשרד המשפטים ובכל המקומות.
אלעזר כהנא:
התהליך טוב, אני לא מדבר נגדו, אבל - - -
דוד רותם:
תרשמי את זה, נחשוב על זה, נראה מה לעשות עם זה.
דוד רותם:
יש לנו עוד משהו, או שאפשר לחזור?
דוד רותם:
איו"ש – קודם כול שיביאו לי צו מאיו"ש, ואז אני אתקן את זה.
אלעזר כהנא:
לגבי מה שקיים היום, בחוק החיפוש כבר קיים.
אלעזר כהנא:
חיפוש באיו"ש קיים היום, והיועץ המשפטי של איו"ש העביר.
דוד רותם:
אני לא בטוח שהצו בדבר הוראות ביטחון הוא הצו הנכון בעניין הזה, אבל זה מה שחושב היועץ המשפטי באיו"ש.
אלעזר כהנא:
השאלה, אם דגימות כאלה היום תוכל להשוות למאגר, לכלול אותן במאגר.
אלעזר כהנא:
בלי זה, זו תקלה חמורה.
אלעזר כהנא:
זה היום תקלה, וזה ימשיך להיות תקלה אם לא נוכל.
אלעזר כהנא:
הרצח באיתמר – נוטלים דגימות, זו עבירה שנחקרת לפי הדין באיו"ש - - -
דוד רותם:
הבעיה שלכם, שאתם לא מכירים את הדין באיו"ש.
דוד רותם:
זו הבעיה העיקרית שלכם.
אלעזר כהנא:
למה לא?
אלעזר כהנא:
אנחנו מכירים.
דוד רותם:
מי אוסף את טביעות האצבע באיו"ש?
אלעזר כהנא:
המשטרה.
דוד רותם:
מכוח מה פועלת שם המשטרה?
אלעזר כהנא:
כוח הדינים באיו"ש, כוח המפקד הצבאי.
דוד רותם:
ברגע שהמשטרה אוספת, זה של המשטרה, ולמשטרה יש שם סמכויות בדיוק כמו בישראל.
דוד רותם:
אין הבדל בין שעשית בישראל או שעשית את זה באיו"ש מבחינת המשטרה.
אלעזר כהנא:
הצגנו את חוות הדעת של יועמ"ש איו"ש והעברנו את זה לייעוץ המשפטי שאומר את הדבר הבא - - -
דוד רותם:
מותר לי לחלוק על היועץ המשפטי של איו"ש?
אלעזר כהנא:
כן, אבל ברגע שחוות הדעת - - -
דוד רותם:
אני כבר הרבה שנים חולק עליו.
אלעזר כהנא:
ברגע שחוות הדעת הזאת, שמקובלת גם על היועץ המשפטי לממשלה, אומרת לנו שכאשר נחקרת עבירה באיו"ש זה לא נכלל בהגדרת עבירה של עוון או פשע ישראלי שהחוק מחייב, אז לא נחקרת עבירה בישראל, אז החוק לא חל, אז המשטרה לא יכולה להשוות.
אלעזר כהנא:
אפשר להתווכח על הפרשנות הזאת, היא נבחנה.
דוד רותם:
אם היועץ המשפטי לממשלה אישר את חוות הדעת הזאת כמו שאתה אומר, ואני לוקח את זה שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה - - -
אלעזר כהנא:
אני חושב שזה כתוב בדברי ההסבר של החוק שלנו, אחרת לא היינו מציעים את זה.
דוד רותם:
חוות הדעת של היועץ המשפטי באיו"ש אומצה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, זה מה שאתה אומר.
אלעזר כהנא:
לא ישבתי אצל היועץ המשפטי לממשלה, אבל כן ישבתי בדיון אצל המשנים של היועץ המשפטי לממשלה, וחוות הדעת נבחנה, וההחלטה היתה שצריך לתקן את החוק.
דוד רותם:
האם מקובל עליכם, רבותי משרד המשפטים?
גלי בן-אור:
היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -
דוד רותם:
איזה?
גלי בן-אור:
רחל גוטליב.
אלעזר כהנא:
גם רחל גוטליב וגם מייק בלאס ישב שם.
גלי בן-אור:
העמדה היתה שצריך לתקן את החוק כדי להבהיר ולהקנות סמכות ברורה ומפורשת.
דוד רותם:
היועצת המשפטית של איו"ש, ממי לוקחים היום באזור טביעת אצבע?
יעל בר-יוסף:
חשודים שנחקרים בעבירות.
דוד רותם:
מכל חשוד, מי שמוזמן לתחנת משטרה באיו"ש?
יעל בר-יוסף:
לא, למשל, כשיש חשד שטביעת האצבע שלו יכולה לקדם את החקירה.
דוד רותם:
זה לא סתם חשודים.
דוד רותם:
אני מבין את המשמעות גם מעבר לזה, מחר כל אחד ביו"ש יהיה חשוד ויצטרך למסור טביעת אצבעות בלי שום קשר לעבירה שהוא ביצע או לא ביצע.
דוד רותם:
הוא חשוד.
דוד רותם:
ואתם כותבים פה "חשודים".
יעל בר-יוסף:
אולי ברשות אדוני אני אסביר.
יעל בר-יוסף:
הכוונה היא לא ליטול דגימות או טביעות אצבע מאנשים שאם הם היו נחקרים בישראל אי-אפשר היה ליטול מהם אמצעי זיהוי.
יעל בר-יוסף:
הכוונה היא להחיל את אמות המידה של החקיקה בישראל גם על החקיקה באיו"ש - -
ד':
לא רק טביעות אצבע.
יעל בר-יוסף:
אמצעי זיהוי ככלל.
יעל בר-יוסף:
- - ולכן קודם כול כיום תחיקת הביטחון כן מאפשרת נטילת טביעות אצבע מחשודים שעה שאנחנו חושבים שטביעת האצבע למשל יכולה לקדם את החקירה, כפי שאפשר גם בישראל.
דוד רותם:
זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב.
אלעזר כהנא:
אבל - - -
דוד רותם:
אני יודע מה אתה מתכוון להגיד לי.
דוד רותם:
קשה לך לשכנע אותי.
אלעזר כהנא:
עד עכשיו דיברנו על אותם חשודים שיש עילה ליטול מהם.
אלעזר כהנא:
אנחנו מדברים, כמובן, רק על מי שנחקר לפי הדין הצבאי – לא לפי מי שנחקר על-פי הדין הישראלי.
אלעזר כהנא:
מי שנחקר על-פי הדין הישראלי, גם באיו"ש, וזה כל הישראלים באיו"ש, נוטלים מהם לפי החוק הישראלי, גם אם אין קשר לזירה, עצם העובדה שהם חשודים.
אלעזר כהנא:
כל ישראלי שנחקר, עצם העובדה שהוא חשוד, נוטלים מ.
אלעזר כהנא:
מי שנחקר לפי הדין הצבאי – לא, כי זה עדיין לא קיים בחקיקה שם.
אלעזר כהנא:
נוטלים ממי שיש לו קשר מול העבירה.
אלעזר כהנא:
בעניין הזה יש פער בין החקיקה באיו"ש לחקיקה הישראלית, כי בישראל נוטלים מכולם, מכל החשודים.
אלעזר כהנא:
יש כוונה ליועץ המשפטי של איו"ש, יש כבר יותר מכוונה, יש כבר תהליכים של תיקון החקיקה באיו"ש, להשוות אותה לדין הישראלי גם בעניין של נטילה ממי שחשודים גם אם זה לא קשור לזירה.
ד':
להשוות למצב בישראל.
אלעזר כהנא:
להשוות למצב בישראל.
אלעזר כהנא:
אחרי שזה יהיה, וזה יהיה די בקרוב כנראה, נצטרך לחזור לפה, לתקן את החוק עוד פעם.
דוד רותם:
מכוח מה יש לאלוף סמכות לתקן את החוק באופן כזה?
ד':
לתקן את הצו?
דוד רותם:
כן, לתקן את הצו.
אלעזר כהנא:
הוא הריבון.
דוד רותם:
יש לו סמכות, אדוני, כשזה נוגע לביטחון של התושבים ולביטחון הפנימי.
דוד רותם:
אין לו סמכות לתקן את הצו בשביל לעזור למשטרת ישראל להכניס דברים למאגר.
דוד רותם:
זה מחוסר סמכות לחלוטין.
ד':
זה לא קשור לביטחון באזור.
דוד רותם:
את הצו בדבר הוראות ביטחון אני יכול לקרוא לך קדימה ואחורה, בעל-פה.
אלעזר כהנא:
זה כדי לחקור את העבירות באזור, זה לא כדי לחקור את העבירות בישראל.
דוד רותם:
אבל הוא מתקן את הצו באופן כזה שהוא גם יוכל להעביר לך הכול.
אלעזר כהנא:
כדי לזהות את מי שעבר את העבירה באיו"ש, לא כדי לזהות את מי שעבר את העבירה בישראל.
דוד רותם:
אתה תשתמש בזה גם בישראל.
אלעזר כהנא:
אני מבקש לכלול את זה במאגר.
דוד רותם:
אני מציע לכם לקרוא את הבג"ץ על הכבישים העוקפים, כבישי הרוחב, ששם נקבע מה סמכותו של מפקד האזור, אל תיפלו בו, כי אתם תיפלו בגדול.
דוד רותם:
תחשבו טוב איך אתם רוצים לתקן, מכוח סמכותו של המפקד, את הצווים שם ואת החוק פה.
אלעזר כהנא:
מה שאנחנו שואלים, זו השאלה לגבי החוק הישראלי.
אלעזר כהנא:
מה שיתקן הריבון של הצבא באיו"ש – יתקן - - -
דוד רותם:
לגבי החוק הישראלי, בוא נאמר כך - - -
אלעזר כהנא:
כרגע, בחוק הישראלי הדבר מאוד פשוט.
אלעזר כהנא:
זה די דומה למה שקיבלתי מחוץ-לארץ.
אלעזר כהנא:
אני מבקש את הדבר הבא – דגימות שיועברו אלינו מאיו"ש, שניטלו כפי הדין באיו"ש, לכלול במאגר הישראלי.
אפרת חקאק:
במה שאתה מקבל מחוץ-לארץ הכנסנו תנאים, שזה יהיה מקביל למה - - -
אלעזר כהנא:
תכניסי תנאים גם לגבי איו"ש.
אלעזר כהנא:
אין לי בעיה.
אלעזר כהנא:
אותו דבר.
דוד רותם:
השאלה, לגבי מה.
דוד רותם:
היום זה לא כדין.
דוד רותם:
אתה מבקש ממני לסמוך על זה שעוד מעט הם מתקנים את הצו - - -
יעל בר-יוסף:
גם כיום יש סמכות נטילה.
דוד רותם:
סמכות נטילה, אבל אין סמכות העברה.
דוד רותם:
גם סמכות הנטילה בחשד זה רק כאשר החשד נוגע לזירה.
דוד רותם:
אתה רוצה מכולם, אתה רוצה מכל חשוד.
אלעזר כהנא:
בחוק הזה אני לא יכול להחליט מכולם, כיוון שרק הצבא יכול להחליט, הריבון.
דוד רותם:
אתה אומר לי שהם יתקנו את הצו וכן הלאה, ואני צריך לסמוך על זה שהם יתקנו את הצו כמו שצריך.
גלי בן-אור:
מבלי שהם יתקנו את הצו לא ניתן יהיה לקבל את החומר.
אלעזר כהנא:
אי-אפשר יהיה ליטול.
דוד רותם:
ליטול אפשר גם היום.
אלעזר כהנא:
מה שמותר – מותר, אבל נטילות אחרות, אי-אפשר יהיה עד שיתקנו את הצו.
אלעזר כהנא:
אני אומר דבר פשוט, כמו מחוץ-לארץ.
אלעזר כהנא:
הם נטלו בחוץ-לארץ כדין – אני עדיין לא הסדרתי את הדין בחוץ-לארץ, שם, לצערנו, אנחנו לא הריבון עדיין - - -
דוד רותם:
איפה אנחנו לא הריבון?
אלעזר כהנא:
בכל העולם.
דוד רותם:
אתה לא קורא את העיתונות הזרה כנראה...
אלעזר כהנא:
ממה שניטל שם כדין ומועבר אלינו לצורך הכללה במאגר, החוק היום אומר, רק מה שניטל לפי חוק זה.
אלעזר כהנא:
זה לגבי השוואה, לגבי הכללה בכלל.
אלעזר כהנא:
מה שיינתן לפי הדין באזור – לא משנה כרגע מה תהיה הסמכות באזור, תהא הסמכות אשר תהא – חזקה על הריבון באזור שמה שהוא לא יחוקק, אם הוא לא יהיה כדין, יהיה כבר מי שיפנה לבג"ץ, וזה לא יעבור.
אלעזר כהנא:
מה שיהיה כדין, אפשר יהיה לכלול גם במאגר הישראלי.
גלי בן-אור:
חזקה על משטרת ישראל שהיא לא תכלול דברים שהיא לא תוכל לכלול אם לא יהיה מנגנון הנטילה המתאים לאזור.
דוד רותם:
חזקות, אני למדתי, בדרך כלל זה דבר הניתן לסתירה.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא מבקשים חזקה לסמוך עלינו, אנחנו מבקשים שזה יהיה ברור.
דוד רותם:
חזקה זה דבר הניתן לסתירה.
גלי בן-אור:
מה שאנחנו מבקשים זה לייצר את המנגנון שיאשפר את הלקיחה של החומר כשיהיו הכלים המתאימים שם, ליטול אותו ולהעביר אותו.
ד':
כל מה שמבקשים זה לקבוע בחוק הישראלי, שאפשר יהיה לכלול במאגר וגם להשוות דגימות שניטלו כדין, לפי הדין באזור.
ד':
זאת אומרת, כל עוד אין דין שמסדיר את זה באזור, אי-אפשר יהיה להפעיל את הכלי הזה.
ד':
יש פה מעגל קסמים.
דוד רותם:
יש לי בעיה עם זה מסיבה מאוד פשוטה.
דוד רותם:
אתם מדברים על לקחת מערבים, וזה חוק גרוע, כי זה יתפרש כחוק נגד ערבים.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא מדברים על לקחת, אדוני, אנחנו מדברים על ההכללה לפי הדין באיו"ש.
דוד רותם:
אתם רוצים להכניס פה סעיף שמתייחס רק לערבים.
אלעזר כהנא:
על הישראלים הוא כבר קיים.
דוד רותם:
על הישראלים אני לא צריך.
אלעזר כהנא:
אדוני, אני אסביר.
דוד רותם:
אני יודע מה שאני אומר, תאמין לי.
דוד רותם:
מחר בבוקר יבואו אלי בטענות שאני, בחוק הישראלי, הכנסתי סעיף כדי להכניס את הערבים באזור - - -
אלעזר כהנא:
זה הפוך, אדוני.
אלעזר כהנא:
המצב היום הוא הפוך.
אלעזר כהנא:
המצב היום הוא שרק ישראלים.
אלעזר כהנא:
יש היום חוליות מעורבות של גניבות רכב, חוליות של פלסטינים וישראלים, דוגמים די-אן-איי מהישראלים וכוללים במאגר, ומהפלסטינים לא, אז החוק הזה רק משווה את המצב ביניהם.
דוד רותם:
זה לא עניין של משווה את המצב, הרי כולם יודעים על מה זה חל, למי אתם מתכוונים.
דוד רותם:
ואני מאוד נזהר, כי הבנתי שכאשר הציבור הערבי חושב שהחוק הוא נגדו, זה פוגע בחוק, וזה לא טוב, זה גרוע, זה מזיק.
דוד רותם:
לכן אני נזהר בזה.
אלעזר כהנא:
גם אמרתי קודם, אנחנו לא מדברים פה כרגע על מה נוטלים ומה לא נוטלים.
אלעזר כהנא:
אדוני אמר, אתם נוטלים מערבים.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא נוטלים כרגע.
אלעזר כהנא:
החוק הזה לא מדבר על נטילה, כי אני לא יודע אם הוא רשאי פה להסמיך את הנטילה באיו"ש.
אלעזר כהנא:
הוא מדבר על הכללה - - -
דוד רותם:
האזרחים היהודים שגרים באיו"ש, הם כבר בפנים.
אלעזר כהנא:
ודאי.
דוד רותם:
אין לך אתם בעיה, נכון?
אלעזר כהנא:
ישראלים, נכון.
דוד רותם:
מה שאתה מבקש זה להכניס את הערבים.
ד':
להשוות.
דוד רותם:
רבותי, עזבו אותי "להשוות", להכניס.
ד':
זה בפירוש להשוות.
דוד רותם:
זה להכניס.
דוד רותם:
מכיוון שהאוכלוסייה הערבית תפרש את זה כחל נגדה, אז אני לא מחוקק חוקים כאלה.
דוד רותם:
למדתי שזה לא טוב.
ד':
כנראה שרק אני מבין את ההקשר שעליו אדוני מדבר.
דוד רותם:
העיקר שאני מבין את ההקשר.
אלעזר כהנא:
זה לא מדבר על הנטילה, זה מדבר רק על ההכללה של מה שניטל כדין שם.
דוד רותם:
בוודאי, הכול על ההכללה.
דוד רותם:
אני מדבר על ההכללה.
דוד רותם:
רבותי, אני אחשוב איך לעשות את הסעיף הזה.
דוד רותם:
אנחנו עוברים לסעיף 11יב1.
אפרת חקאק:
היינו באמצע סעיף 11טז2, שזה מסירת מידע מהמאגר הישראלי לחוץ-לארץ.
אפרת חקאק:
אולי משרד המשפטים יציג את התיקון המוצע.
אפרת חקאק:
התחלנו לדבר על הסעיף בדיון הקודם והפסקנו באמצע.
אלעזר כהנא:
הצגנו גם בפעם הקודמת את הנושא הזה.
אלעזר כהנא:
כמו שאמרתי קודם, החוק היום אינו מאפשר להעביר מידע אלא לפי חוק עזרה משפטית, וכמו שנאמר פה בישיבה הקודמת, רוב ההתנהלות בין משטרות בעולם נעשית שלא באמצעות עזרה משפטית.
אלעזר כהנא:
עזרה משפטית זה הליכים שמיוחדים לתהליכים מסוימים, אבל העברת המידע השוטף בין מדינות, בין משטרות בעולם, לא מבוצע דרך עזרה משפטית, והחוק היום אינו מאפשר העברה של מידע של נתוני זיהוי בתהליך הזה, וזה מה שאנחנו מנסים להכניס כאן בתנאים שכתבנו.
אפרת חקאק:
אתה יכול להציג גם את העניין של ההסכם בסעיף קטן (ג)?
אלעזר כהנא:
בסעיף קטן (ג) מדובר על מצבים באמת מאוד-מאוד חריגים, שלצורך לחימה בטרור, במסגרת שיתוף פעולה בין-לאומי בין מדינות, על סמך הסכמים בין-לאומיים, באישור הממשלה, יש צורך להעביר נתוני זיהוי.
אלעזר כהנא:
אז אפילו הסכ לצמצם את זה לטביעות אצבע, לא לנתונים לזיהוי גנטי.
אלעזר כהנא:
אלה נתונים שצריכים לעבור במסגרת הסכמים בין-לאומיים, על חלקם אנחנו כבר חתומים.
אלעזר כהנא:
נכון להיום אי-אפשר, עד שלא יתוקן החוק.
אלעזר כהנא:
החוק אינו מאפשר להוציא מהמאגר נתונים ולהעביר אותם למדינות אחרות.
דוד רותם:
אני מסתכל בתוספת השנייה, סעיף קטן 3, מה זה "משטרה פדרלית או מדינתית, וכן משטרה מחוזית או עירונית הפועלת מכוח דין"?
דוד רותם:
אתם רוצים להגיד לי שהשריף של - - -
אלעזר כהנא:
רק באישור, זו משטרה כזאת שקצין משטרה בכיר אישר שאכן יש מקום להעביר לה.
דוד רותם:
זה יכול להיות השריף של "ג'קסונוויל".
סיגל כספי:
משטרה פדרלית, למשל, לדוגמה, FDI - - -
דוד רותם:
מחוזית או עירונית.
סיגל כספי:
למשל LAPD, NYPD, משטרת צרפת.
סיגל כספי:
אני לא הולכת לשריף של ג'קסונוויל.
דוד רותם:
מה זה "משטרה מחוזית או עירונית הפועלת מכוח הדין"?
גלי בן-אור:
NYPD.
יפעת רווה:
העיר ניו-יורק.
דוד רותם:
אתם מבינים שהשריף של ג'קסונוויל עובד בדיוק מכוח אותו חוק, כמשטרה עירונית.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא חייבים לאפשר לו, צריך אישור מיוחד לפי הסעיף כדי להגיד שגם הוא כלול בדבר הזה.
דוד רותם:
אישור מיוחד של מי?
אלעזר כהנא:
קצין משטרה בכיר.
סיגל כספי:
אנחנו מקבלים פניות דרך האינטרפול.
סיגל כספי:
במדינות שונות יש קנטונים שונים, מחוזות שונים, סוגי משטרה כאלה ואחרים.
סיגל כספי:
לא בכל מקום זה מקביל אחד לשני.
סיגל כספי:
אם יש רצח במחוז כלשהו, אני לא יכולה להגיד מראש מאין יגיעו טביעות האצבעות, לאן עבריין נמלט שלי ילך.
סיגל כספי:
משה בן-אבגי, סוחר בסמים, נעצר, למשל, אחרי שהוא ברח לארגנטינה למחוז כלשהו.
סיגל כספי:
זה לא משהו שיכולתי להגדיר מראש ולדעת שלמשטרה כזאת אני אוכל לפנות, כן או לא.
סיגל כספי:
היו לנו ויכוחים רבים מול משרד המשפטים לנסות ולהגדיר, על מנת לע מפקח של משטרה ירוקה לבוא ולבקש, והוא אכן לא יקבל.
סיגל כספי:
כאשר אנחנו מקבלים אישור מהאינטרפול שמשטרה מסוימת זכאית לבקש את הבקשות האלה – הרבה פעמים חושבים שאני זאת שצריכה לבקש – במקרה שנעצר שם אדם, והוא אומר: זה לא אני.
סיגל כספי:
לעבריינים נמלטים יש עניין להימלט למקום שבו הם חושבים שאני לא אוכל להשיג אותם, לסין, לא משנה לאן.
סיגל כספי:
אני לא יכולה לבוא ולהגדיר מראש את סוג המשטרה שתבקש.
סיגל כספי:
כמובן זה לא שריף כלשהו במקום כלשהו, איזו משטרה קיקיונית שאנחנו לא מכירים, והיא לא מקבלת.
דוד רותם:
אבל זאת משטרה עירונית, זה בדיוק העניין.
דוד רותם:
רבותי, בארצות-הברית לא הכול זה NYPD.
סיגל כספי:
אני לא יכולה לפרוס עכשיו, יש 182 חברות באינטרפול.
סיגל כספי:
קורה לנו כל יום שבמדינות שונות, במחוזות שונים, בערים שונות, שם אנחנו צריכים להתמודד עם אותם עבריינים.
סיגל כספי:
אין לי יכולת להגדיר את זה.
דוד רותם:
איך פונה אליכם משטרת ניו-יורק?
סיגל כספי:
דרך האינטרפול, או דרך נציג שלהם שיושב פה בארץ, או דרך הנציג של המשטרה שיושב בארצות-הברית.
סיגל כספי:
יש לנו כמה ערוצים שבאמצעותם יכולים לפנות.
גלי בן-אור:
לא ברור לי מה הבעיה עם השריף של ג'קסונוויל.
גלי בן-אור:
אם בג'קסונוויל מתרחשת עבירה כלשהי, אני רוצה לקוות שהוא איש ישר וממלא את תפקידו כדין, ואנחנו נרצה לסייע.
דוד רותם:
הבעיה עם השריף של ג'קסונוויל, שפעם הגעתי לג'קסונוויל יחד עם חבר הכנסת רן כהן.
גלי בן-אור:
היתה בעיה עם השריף?
דוד רותם:
בעיה קשה מאוד.
דוד רותם:
איך שיצאנו משדה התעופה, העמידו על כל אחד מאתנו שני שומרי ראש, לקחו אותנו קודם במכונית משטרה, וכשרצינו ללכת לעשן, פעם זה היה דרך הדרך הזאת ופעם דרך הדלת הזאת.
דוד רותם:
הם פשוט ירדו לחיינו.
גלי בן-אור:
נשמע שהם רצו להגן על אדוני.
דוד רותם:
איזה להגן עלי?
דוד רותם:
מי מכיר אותי בכלל בג'קסונוויל.
דוד רותם:
אני יכול להסתובב ברחוב, תאמיני לי, אף אחד לא יודע מי אני.
דוד רותם:
להיפך, רק משום שהם הסתובבו סביבי עם אזעקות ועם סירנות, אז כולם ידעו שיש פה מישהו שכדאי להתנקש בו.
סיגל כספי:
לא הבנתי מה הבעיה.
דוד רותם:
הוא לוקח את הדברים יותר מדי ברצינות.
גלי בן-אור:
נהפוך הוא, הוא דווקא צריך להיות הראשון - - -
סיגל כספי:
כאשר מבקשים מאתנו משהו או שאנחנו מבקשים, חייבת להיות עילה פלילית, סעיף בחוק שלנו ושלהם למה מבקשים.
סיגל כספי:
למשל, אם מתקשרים אלי ממשטרת בולגריה, מביקורת גבולות, באמצע הלילה ואומרים לי: פלוני נמצא פה, הוא טוען שהוא X, יש לו בדרכון מספר תיעודים, אני צריך שתבדקי, או אדם שנרצח בבית מלון, יש לו בכיס דרכון, אומרים לנו: כך וכך, תזהו אותו.
סיגל כספי:
אנחנו מגלים על-פי המאגר שהוא בכלל עבריין נמלט.
סיגל כספי:
אין לי יכולת לבוא ולהגיד: דווקא X ולא Y. המקרים נועדו פעם אחת גם לע עוול - בזיהוי לא נכון – הרבה מאוד גורמים עוינים היום משתמשים בתיעוד של מדינת ישראל, כולל אירנים, והרבה פעמים, אם אני רוצה שיעצרו אדם כמו בועז יונה לדוגמה, שנמלט בז לחוץ-לארץ, חשבו שהוא בו זמנית ברומניה, באיטליה, בכל מיני מקומות, אני מפנה הודעה עם טביעות האצבעות, עם התמונה, ואני אומרת: בבקשה, מי שמזהה את האדם הזה, נא לעצור אותו.
לילה מרגלית:
אין כאן עילות ברורות ומוגדרות אפילו.
סיגל כספי:
יש עילות בסעיף הקודם, הוא עבר רגע לתוספת.
סיגל כספי:
העילות הספציפיות בסעיף הקודם, בסעיף הראשי.
לילה מרגלית:
בסעיף הראשי אין עילות ספציפיות.
דוד רותם:
מה זה "רשות להגנה על עדים"?
אלעזר כהנא:
חלק כמעט מובן מאליו והכרחי במסגרת הרשות להגנה על עדים, הישראלית, זה שיתוף פעולה עם גורמים מקבילים בחוץ-לארץ.
אלעזר כהנא:
ואם עד שלנו נמצא בחוץ-לארץ, אז הרשות להגנה על עדים בחוץ-לארץ, שמגנה עליו, צריכה לדעת מי היריבים שלו, ולצורך זה הם צריכים לקבל תמונות למשל, או שהם פונים לא דרך רשות, אלא הם מגנים, נניח, על עד שלהם, לא קשור לרשות שלנו, ולעד שלהם יש יריבים ישראלים שמנסים לתקוף אותו, או משהו כזה, הם צריכים לדעת מי היריבים האלה, איך לזהות אותם ואיך להיזהר מהם, כי לא מכירים אותם בחוץ-לארץ, לא יודעים מיהם, אבל יודעים שפלוני-אלמוני, לפי מידע, מגיע לגרמניה כדי לפגוע בעבריין גרמני, שעכשיו מוגן על-ידי הרשות להגנה על עדים, הגרמנית.
אלעזר כהנא:
זה משהו שאנחנו מכירים, אז איך עושים את זה.
סיגל כספי:
זה לא די-אן-איי, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.
דוד רותם:
זה לא די-אן-איי, זה תמונות - - -
אלעזר כהנא:
בדרך כלל זה תמונות וטביעות אצבע.
אלעזר כהנא:
נכון להיום השימוש בהעברה הבין-לאומית ה-די-אן-איי הוא יחסית בהיקפים מאוד נמוכים בדרך הזאת, אבל סביר להניח שגם זה ישתנה.
אפרת פינק:
הסעיף מדבר על כל נתוני הזיהוי.
אלעזר כהנא:
זה לא שאין היום די-אן-איי בכלל, וסביר להניח שזה ישתנה ככל - - -
לילה מרגלית:
הסעיף יחול גם על די-אן-איי?
דוד רותם:
אתה רוצה להעביר די-אן-איי?
אלעזר כהנא:
אנחנו לא עשינו הבחנה, בעינינו זה אותו דבר.
דוד רותם:
תסביר לי למה צריך להעביר די-אן-איי לרשות להגנת עדים בחוץ-לארץ.
אלעזר כהנא:
נכון לעכשיו אין לי דרך לחשוב למה הרשות להגנה על עדים בחוץ-לארץ צריכה לקבל די-אן-איי, אני לא חושב על רעיון.
דוד רותם:
למה רשות הגירה כן צריכה לקבל די-אן-איי?
אלעזר כהנא:
די-אן-איי זה כלי זיהוי משמעותי, אבל יכול להיות ששם יסתפקו בטביעת אצבע.
אלעזר כהנא:
אם אין צורך, לא מעבירים.
אלעזר כהנא:
אסור לנו להעביר מה שאין בו צורך.
אלעזר כהנא:
אפשר לעשות תוספת שהיא מורכבת מסוגים שונים של רשויות לפי קבוצות.
דוד רותם:
אני חושב שזה נכון, כי בסופו של דבר אתם רוצים להעביר לגוף שלא בשליטתכם, אתם לא יודעים איך זה נשמר.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא מעבירים לו.
דוד רותם:
ברגע שאתה כותב "מידע מן המאגר", אז מידע מן המאגר כולל הכול, זה לא רק תמונות וטביעות אצבע.
אלעזר כהנא:
אין מניעה שבגופים האלה נסווג בין גופים ונגיד, שגופים בקבוצה א' הם גופים שיקבלו רק תמונות ותביעות אצבע, וגופים בקבוצה ב' יקבלו גם די-אן-איי.
אלעזר כהנא:
אין בעיה.
דוד רותם:
מצוין.
אורי מקלב:
השאלה, אם יקבלו רק על-פי בקשה מיוחדת.
דוד רותם:
בוודאי, זה רק על-פי בקשה.