GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
פיקדון הוא בעצם הלוואה.
פול לנדס:
לא חל.
יעל גרוסמן:
אני נצרכת שפונה לגמ"ח ומבקשת ממנו הלוואה של 200 אלף שקל.
יעל גרוסמן:
אני נותנת לגמ"ח 4 שקים או 3 שיקים להחזר של ההלוואה הזאת, כל אחד על 65 אלף שקל לפירעון בתאריכים עתידיים.
יעל גרוסמן:
האם זה חל או חל?
דוד רותם:
לא חל, כי זאת הלוואה.
יעל גרוסמן:
פול אומר שזה חל.
פול לנדס:
אנחנו מדברים על סכומים.
דוד רותם:
אנחנו ננסח עוד סעיף שיבהיר את הנושא של הגמ"חים.
רחל גוטליב:
שזה לא חל על הלוואות שניתנות שלא למטרות רווח.
נטע דורפמן:
זה לא חל על הלוואות בכלל, לרבות.
נטע דורפמן:
.
דוד רותם:
אנחנו נמצא דרך לנסח את זה באופן כזה שזה יגביל קבלת כספים מחו"ל, שזה יגביל העברת כספים לחו"ל.
דוד רותם:
את העובדה שלאדם בארץ יש כסף שהוא קיבל בירושה והוא רוצה להפקיד בקרן גמ"ח אני מוכן לקבל, אני לא מוכן שמישהו מחו"ל יפקיד את הכספים האלה, אני לא מוכן שהגמ"ח יעביר כספים לחו"ל.
דוד רותם:
אני פחות חושש מהלבנת הון, אני יותר חושש ממימון טרור.
דוד רותם:
כשאני סוגר את העברת הכספים ממדינות זרות.
פול לנדס:
זה לא מספיק.
פול לנדס:
אני לא רוצה לאסור.
פול לנדס:
אני לא חושב שזה נכון לאסור.
פול לנדס:
אם מישהו מחו"ל רוצה להעביר כספים לטובת גמ"חים אין לי בעיה עם הפעילות הזאת.
דוד רותם:
אין לי בעיה, שייתן תרומה.
איתן כבל:
אני חושב שפתחת את זה יותר ממה שנדרש.
איתן כבל:
יש כאן בעיה של ניסוח.
איתן כבל:
עובדה שסביב השולחן הזה גם אנשים שכתבו את החוק לא יודעים אם נכנס או לא נכנס.
איתן כבל:
אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו לכשיגיע החוק לקריאה שנייה ושלישית שואלים אם נכנס או לא נכנס.
איתן כבל:
חייבת להיות הבהרה ברורה בכל הנגע לגופים שנותנים הלוואות שלא למטרות רווח – הגמ"חים האלה - ואם יש הגבלת סכום.
איתן כבל:
האם כל מה שאנחנו מדברים הוא עד סכום מסוים, כאשר מסכום מסוים גם אם זה גמ"ח נדרשת חובת דיווח?
אורי מקלב:
אנחנו מדברים גם על ההפקדות.
נטע דורפמן:
יש פה רצון לצמצם לגמ"חים, דבר שמקובל עלינו, אבל אין כוונה שרשם נותני שירותי מטבע ירשום גופים שנותנים הלוואות.
נטע דורפמן:
אם הנוסח לא בהיר מספיק ואתם סבורים שלפי הנוסח ניתן להבין שגם הלוואות נכללות, אז אנחנו נבקש לצמצם גם את זה כך שיובהר שאנחנו לא מכניסים הלוואות לגדר מתן שירותי מטבע מהתיקון הזה.
דוד רותם:
אני לא בטוח שזה מה שפול רוצה.
נטע דורפמן:
אנחנו אלה שצריכים לפקח על זה.
נטע דורפמן:
זאת לא הצעה ממשלתית.
פול לנדס:
אפשר לפתור את זה בדוגמה שהועלתה פה לגבי אדם שלוקח מגמ"ח, ממלכ"ר הלוואה והוא מחזיר אותה באמצעות שיקים שלו.
פול לנדס:
הפעילות הזאת לא תהיה תחת רגולציה.
דוד רותם:
הרבה פעמים קורה שבא מישהו לבקש הלוואה מגמ"ח, הם לא סומכים עליו שהוא יחזיר להם את השיקים אז הם אומרים שיביא שיקים של אבא.
דוד רותם:
זה לא הלבנת הון.
דוד רותם:
הבעיה שמטרידה אותי זה דבר אחר.
דוד רותם:
אנחנו נשב וננסח את הסעיף הזה.
דוד רותם:
נניח שאתה בא לגמ"ח ומקבל 100 אלף שקל תמורת שיקים שאתה נותן לעוד 17 שנה.
דוד רותם:
אתם אומרים לי שזאת הלוואה ושזה לא צריך להיכנס.
דוד רותם:
יש הלוואות מסוימות שמעוררות אצלי.
פול לנדס:
מבחינת הדרישות גם הלוואות צריכות להיות תחת רגולציה לעניין הלבנת הון ומימון טרור.
פול לנדס:
התקבלה הכרעה שזה לא כולל הלוואות, לכן אנחנו הולכים עם ההכרעה הזאת.
דוד רותם:
אתם הולכים עם ההכרעה הזאת בתנאי שזה הלוואות בתום לב, לא חכירה לדורות.
דוד רותם:
זה בדיוק הדרך איך אני יכול להעביר לך כסף.
דוד רותם:
אני יכול להעביר כסף ולקבל שיקים לעוד 28 שנים שאף אחד לא יגבה אותם כי לא אני אחיה ולא ההוא יחיה.
אורי מקלב:
אני רוצה שתחדד את העניין הזה של ההפקדות.
דוד רותם:
זה מחודד.
פול לנדס:
זה לא חל על פיקדונות.
דני מזרחי:
אני רואה פה פירצה.
דני מזרחי:
אתם אומרים שזה לא כולל הלוואות.
דני מזרחי:
מישהו עשוי לנצל את זה לא לטובה.
דני מזרחי:
כשאדם קיבל הלוואה והוא בא להחזיר אותה אין עניין של עמלה.
דני מזרחי:
הוא מחזיר את אותם שיקים, אבל התכנים של השיקים יכולים להיות תכנים שמעורבים בכל פעילות לא חוקית.
דני מזרחי:
אם השיקים שלו זה בסדר, אבל מה אם השיקים אינם שלו?
דני מזרחי:
ברגע שהוא קיבל 0 כסף והכסף יושב לזכותו בעובר ושב אני עושה את קיזוז ההלוואה.
דני מזרחי:
גם את הפעולה הזאת צריך להראות אם היא הלכה למטרה הזאת.
דני מזרחי:
כל פעולת שיקים ראויה להיות רשומה ומדווחת גם כשהמטרה היא גמ"ח.
דני מזרחי:
אני לא רואה פה שאפשר להקל.
דני מזרחי:
זה יכול להיות פירצה לאותם אנשים לא כל כך תמימים.
דני מזרחי:
דווקא שם אנחנו צריכים לסגור את זה.
דוד רותם:
לכן נצטרך להגדיר את זה כך שאדם קיבל את הכסף, לא שזה הופקד לו בחשבון עובר ושב.
דוד רותם:
חשבון עובר ושב זה אצלו בעסק.
דוד רותם:
הוא אומר לאדם לתת 100 שיקים בתמורה ל-100 אלף שקל.
דוד רותם:
זה עובר ושב.
נטע דורפמן:
הדוגמה שניתנה היא דוגמה של ניקיון שיקים.
נטע דורפמן:
הדוגמה של ניקיון שיקים נכנסת כבר היום לגדר החוק, לכן אני חושבת שהפירצה הזאת לא קיימת.
אלעזר שטרן:
יש תיקון נוסף שהתבקש על ידי רשות לניירות ערך לגבי חברה בעלת רישיון.
אלעזר שטרן:
.
אלעזר שטרן:
למה ברגע האחרון?
שוני אלבק:
מדובר על פטור מרישום לנותן שירותי מטבע.
שוני אלבק:
הפטור הזה מתייחס לעסק שהוא בעצם זירת מסחר.
שוני אלבק:
זירת מסחר זה עסק שבו באים אנשים וסוחרים בניירות ערך כאלה ואחרים מול הבית.
שוני אלבק:
בשנה האחרונה עבר תיקון לחוק ניירות ערך שמטיל פיקוח ובקרה על זירות מסחר, כאשר הגורם המפקח הוא רשות ניירות ערך.
שוני אלבק:
על מנת שלא יהיה כפל רגולציה אנחנו חושבים שנכון יהיה שאותה זירת מסחר מהרגע שתהיה מפוקחת תוצא מגדר רשם שירותי המטבע ומגדר הסטטוס שנותן שירותי מטבע, בדיוק כמו יתר הגופים המדווחים האחרים שמופיעים בסעיף הזה.
שוני אלבק:
מכיוון שעדיין אין צו לגבי זירות המסחר.
שוני אלבק:
.
רחל גוטליב:
אנחנו נוסיף את זה באמירה כללית.
רחל גוטליב:
נוסיף בסעיף קטן (ב) גוף אחר שקבע השר אשר נמצא תחת פיקוח, בהתייעצות עם שר המשפטים.
דוד רותם:
הכל באישור ועדת החוקה.
פול לנדס:
תחת פיקוח מינהל איסור הלבנת הון ומימון טרור.
פול לנדס:
זה הפיקוח הרלוונטי.
שוני אלבק:
הרשות לניירות ערך מפקחת כבר היום על חברי בורסה.
דוד רותם:
על הלבנת הון?
שוני אלבק:
על הלבנת הון שנובעת מעבירות ניירות ערך.
אלעזר שטרן:
תיקונים נוספים נוגעים לשאלת רישום, מחיקה והתליה של נותני שירותי מטבע.
אלעזר שטרן:
בדיון הקודם הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים לשקול את העניין של הרשעה בעבירה, עניין של התיישנות של עבירות, שיקול דעת לרשם וכו'.
אלעזר שטרן:
משרד המשפטים הציע איזה שהוא נוסח.
רחל גוטליב:
סעיף 11ה(4).
אלעזר שטרן:
הרעיון היה להפריד בין שני סוגים של עבירות.
אלעזר שטרן:
יש את העבירה של הלבנת הון לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק.
אלעזר שטרן:
ברירת המחדל תהיה שהרשם לא רושם את המבקש כנותן שירותי מטבע, אלא אם כן הוא מצא מטעמים מיוחדים שקשורים לנסיבות שאין מניעה שהוא ישמש כנותן שירותי מטבע.
אלעזר שטרן:
סוג שני של עבירות זה עבירות שברירת המחדל היא שהרשם רושם אותן, אלא אם כן מדובר על עבירה שמבחינת חומרתה, נסיבותיה וכו' הוא אינו ראוי לשמש כנותן שירותי מטבע.
אלעזר שטרן:
נקודה נוספת שעלתה בדיון הייתה העניין של עיצומים כספיים.
אלעזר שטרן:
בסעיף הקטן הראשון נדמה לי שהביטוי "טעמים מיוחדים" צר מידי.
אלעזר שטרן:
אנחנו צריכים לזכור שמדובר בפגיעה בחופש עיסוק, שזאת זכות חוקתית.
אלעזר שטרן:
אנחנו בכל מקרה נותנים את שיקול הדעת לרשם.
אלעזר שטרן:
ברירת המחדל היא שהוא לא נרשם.
אלעזר שטרן:
אני חושב שצריכים לתת לרשם שיקול דעת קצת יותר רחב מאשר טעמים מיוחדים.
אלעזר שטרן:
צריכים להיות טעמים בלי מיוחדים.
אלעזר שטרן:
אנחנו עוסקים בפגיעה בחופש עיסוק.
רחל גוטליב:
את התיבה הזאת של טעמים מיוחדים שיירשמו אנחנו מוסיפים בהרבה מאוד דברי חקיקה.
רחל גוטליב:
אנחנו אומרים שזאת ברירת המחדל, כשיש לך אפשרות לסטות ממנה.
רחל גוטליב:
הרשאה לפי סעיף 3 ו-4 שוללת אפשרות רישום.
רחל גוטליב:
לאור הערות שנשמעו כאן בישיבה הקודמת אמרנו שהעיקרון הוא נכון, כלומר נותן שירותי מטבע שעבר עבירות כאלו והורשע בהן לא ראוי שימשיך לשמש כנותן שירותי מטבע, כשיכול להיות מצב שהוא הורשע בנסיבות מאוד מקלות.
רחל גוטליב:
פתח היציאה מתוך ברירת המחדל צריך להיות כחריג.
רחל גוטליב:
זה מה שרצינו.
אלעזר שטרן:
השאלה רק מה אורך החריג ואם המילה "מיוחדים" נדרשת או לא.
אלעזר שטרן:
נקודה נוספת שהוועדה הדגישה בדיון הקודם הייתה השאלה של התיישנות או חלוף הזמן.
אלעזר שטרן:
הניסוח שקיים לא נותן מספיק מענה לזה.
אלעזר שטרן:
המונח "נסיבות" לא מספיק מחודד.
אלעזר שטרן:
אולי כדאי להוסיף גם את העניין של חלוף הזמן.
רחל גוטליב:
התיבה שהעתקנו כאן מצויה בהמון חוקים מהשנים האחרונות.
רחל גוטליב:
היא באה להחליף תיבה משכבר הימים שדיברה על עבירה שיש עימה קלון.
רחל גוטליב:
זה הוחלף בתיבה הזאת.
רחל גוטליב:
זה מצוי בחוק החברות, בחוק שירותים פיננסיים, בחוק תכנון ובנייה.
רחל גוטליב:
אספנו באופן אקראי.
רחל גוטליב:
זה גם לעניין מינוי דירקטורים, מינוי מפקחים, מנהלים, מינוי שרים.
רחל גוטליב:
כשאנחנו רוצים להגיד עבירה שיש עימה קלון זה מה שאנחנו אומרים.
רחל גוטליב:
בתוך זה נשקל גם המועד.
רחל גוטליב:
אני לא מציעה בחוק הזה לעשות תיבה שונה כי אין הבדל.
רחל גוטליב:
זה צריך להיות אותו דין כמו לגבי כל יתר האנשים שנמצאים במשרות רמות.
רחל גוטליב:
מפאת אחידות בחקיקה אני מציעה לכתוב את זה כך, כשהנושא של חלוף הזמן תמיד נלקח בחשבון כשבוחנים את נסיבות ביצוע העבירה.
רחל גוטליב:
בישיבה הקודמת היושב-ראש הגיד בצדק שההליך הזה של עיצומים כספיים איננו הליך גבייה.
רחל גוטליב:
זה מקובל עלינו.
רחל גוטליב:
אכיפה של התנהגות לא ראויה של נותני שירותי מטבע היא על ידי עיצומים כספיים.
רחל גוטליב:
כאשר אנחנו בוחנים את כשירותו בהיבט האתי, בהיבט של הכשירות המוסרית, של העבר הפלילי שלו, אז במגזר הזה הנושא של עיצומים כספיים שהוטלו עליו יכול להשליך על התרתו או אי התרתו לשמש כנותן שירותי מטבע.
רחל גוטליב:
כשם שאנחנו אומרים עבירה שיש עימה קלון, כך יש מקום שנאמר שכאשר מדובר בסוג של עיסוק שהרגולציה עליו נאכפת בדרך של עיצומים כספיים יש לבחון את הרקורד שלו שנוגעים לעיצומים הכספיים.
דוד רותם:
זה שונה ממה שדיברנו עליו בפעם הקודמת.
רחל גוטליב:
לחלוטין.
רחל גוטליב:
זה לא דרך לאכיפה, זה דרך לבחינת אמינותו.
רחל גוטליב:
אם מדובר באדם שהטילו וחזרו והטילו עליו עיצומים כספיים בגין עבירות חמורות, לעיתים גובלות בפליליים.
דוד רותם:
איך את רוצה לכתוב את זה?
רחל גוטליב:
כתבנו שעל מבקש הרישום לא הוטל עיצום כספי אשר בשל.
דוד רותם:
אמרת אם חזרו והטילו עליו.
פול לנדס:
הכוונה היא אפילו עיצום כספי אחד.
דוד רותם:
זה לא מה שרחל אמרה.
דוד רותם:
רחל אמרה שחזרו והטילו.
פול לנדס:
יכול להיות עיצום כספי אחד בסכום מאוד גבוה, כמו למשל 900 אלף שקל, על הפרות שהן הפרות חמורות.
דוד רותם:
יכול גם להיות עיצום כספי של 20 אלף שקל על עבירה טכנית.
יואב צבר:
אנחנו מטילים ועדות עיצומים על הרבה הפרות, לא על הפרה אחת טכנית.
יואב צבר:
על הפרה טכנית אני לא מביא אותו לעיצום כספי, גם לא על 2 הפרות טכניות ולא על 10 הפרות טכניות.
יואב צבר:
מתוך 250 ביקורות שעשינו, שני נותני שירותי מטבע יצאו צדיקים, השאר יצאו עם הרבה מאוד הפרות.
יואב צבר:
ההפרות נוגעות בסף הפלילי.
יואב צבר:
מדובר בהפרות של מאות מיליוני שקלים, לא עשרות.
דוד רותם:
אני לא מבין למה אתם לא מגישים כתבי אישום.
יואב צבר:
לא על כל דבר מוציאים כתב אישום.
יואב צבר:
גם לא בכל דבר אפשר להוכיח מודעות.
רחל גוטליב:
העיצומים הם במאות אלפי שקלים.
יואב צבר:
ללכת לעיצום כספי זה הליך של 3,4 חודשים.
יואב צבר:
ללכת לבית משפט זה הליך של 8, 10 שנים.
דוד רותם:
תביא כסף למערכת המשפט ונפתור את הבעיה.
רחל גוטליב:
החקיקה החדשה היא הדרך שמצאנו כדרך הנכונה להתמודד עם הפרות בכלים הנכונים.
רחל גוטליב:
לא חייבים בהכל ללכת לבית משפט.
דוד רותם:
אני רוצה לעבור לסיפור של זהות הגופים.
אלעזר שטרן:
אנחנו הולכים לדון בשאלה איזה גופים יהיו זכאים ורשאים לבקש מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.
אלעזר שטרן:
כיום הרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת מידע מגופים פיננסים שקבועים בחוק, כמו בנקים, מנהלי תיקים.
אלעזר שטרן:
היא מקבלת דיווחים שוטפים, דיווחים בלתי רגילים.
אלעזר שטרן:
כיום יש שני גופים בלבד שרשאים לבקש מידע מהרשות, שזה המשטרה והשב"כ, לצרכים של חקירות הלבנת הון.
אלעזר שטרן:
אמנם רק שני הגופים האלה רשאים לקבל ישירות מידע מהרשות, אבל בעקבות סעיף בחוק הם יכולים בנסיבות מסוימות להעביר את המידע שהם קיבלו מהרשות לגופים נוספים אחרים לצורך שימוש בעבירות הלבנת הון, או לצורך רשימה מסוימת של עבירות שקבועה בתקנות.
אלעזר שטרן:
זאת רשימה מכובדת של עבירות.
אלעזר שטרן:
ההצעה שמונחת פה על שולחן הוועדה היא להרחיב את מעגל הרשויות שיוכלו לקבל בצורה ישירה מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.
דוד רותם:
מתוך הדיווח שקיבלתי מרבית העברות המידע מהמשטרה זה לרשויות המס.
אלעזר שטרן:
יש מספר רשויות שלא היו כל כך שנויות במחלוקת, יש כאלו שהיו שנויות במחלוקת.
אלעזר שטרן:
יש רשויות ביטחון שכיום לא מצויות בתוך הגופים שרשאים לקבל מידע מהרשות, כמו המוסד, אמ"ן, המלמ"ב וכדומה.
דוד רותם:
השב"כ מקבל?
אלעזר שטרן:
כן.
דוד רותם:
צריך לבדוק אם צריך לתת להם.
אלעזר שטרן:
המיקוד של הדיונים היה לגבי מח"ש, מצ"ח, היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית, פקידי מכס, חוקרי מע"מ וחוקרים של רשות ניירות ערך.
אלעזר שטרן:
אלה הגופים שדיברו עליהם בעיקר.
דוד רותם:
הרשות מקבלת כמות אדירה של אינפורמציה.
דוד רותם:
אותי זה מפחיד.
דוד רותם:
מה שהם יודעים על כל אחד מאיתנו זה דבר אדיר.
אלעזר שטרן:
החוק הזה מרחיב את כמות המידע מכיוונים שונים שהרשות יכולה לקבל.
דוד רותם:
יש מטרה מסוימת למה מעבירים להם מידע.
דוד רותם:
יש עניין של הלבנת הון, יש את העניין של מלחמה בטרור.
דוד רותם:
לצורך זה אנחנו מוכנים לוותר על כל מיני דברים.
דוד רותם:
אם אני פותח את הדבר הזה להמון רשויות שאינן רשויות ביטחוניות אני בעצם מטיל חובות על כל מיני גופים לדווח מתוך מטרה מסוימת, כאשר אחר כך המידע הופך להיות נחלת הכלל.
דוד רותם:
אני לא אוהב את זה.
דוד רותם:
לא רציתי לקבל החלטה בעניין הזה לבד, לכן ביקשתי שחברי הוועדה ישתתפו.
דוד רותם:
אם זה לא ייגמר היום ובפעם הבאה חברי הוועדה לא יבואו אני אחליט לבד.
איתן כבל:
אני רוצה לדעת מה נקודת האיזון בתוך הסיפור הזה.
איתן כבל:
נתתי את הדוגמה בחוק הביומטרי, כשאתה בא ואומר איפה הגבולות, מי רשאי, מי לא רשאי, מתי רשאי.
איתן כבל:
אתה מוצא את עצמך במאגר .
איתן כבל:
שם זה עוד יותר גרוע.
איתן כבל:
יכול מישהו בדרך כזאת או אחרת למצוא את עצמו חשוף בפני כל.
איתן כבל:
יש את האח הגדול הביומטרי ואת האח הגדול של רשויות הלבנת ההון.
איתן כבל:
כולנו בסדר גמור - אני באמת מתייחס לכולם כאל אנשים ישרי דרך - אבל כוח הוא דבר מאוד בעייתי.
איתן כבל:
אתה הופך את האדם שעומד בראש המערכת הזאת לאחד האנשים הכי חזקים וכמעט ללא בלמים.
איתן כבל:
אף אחד מאיתנו, לפחות לא אני, לא רוצה להגן על הלבנת הון, לא רוצה להגן על עבריינים.
דוד רותם:
אתה בכלל לא אוהב דיווחים.
איתן כבל:
אין לי בעיה עם דיווחים, רק השאלה על מה, איך, מתי ולמה.
איתן כבל:
אני לא רוצה ללכת לצד השני לגמרי.
איתן כבל:
אני סבור שצריך למצוא את נקודת האיזון.
איתן כבל:
בביומטרי זה לא אוטומטי, זה לא כל מי שבא ומבקש.
דוד רותם:
העוצמה שנמצאת ברשות כבר נמצאת, השאלה רק מי מתחלק איתה.
פול לנדס:
אין עוצמה ברשות.
פול לנדס:
הרשות היא גוף מודיעני.
פול לנדס:
מי שמבצע את החקירות זאת לא הרשות.
פול לנדס:
זה עובר מסננת של הגוף שמקבל את המידע, שמחליט אם לפתוח בחקירה , מחליט אם להוסיף את זה לחקירות קיימות.
פול לנדס:
לרשות אין סמכויות.
פול לנדס:
אם יש לה חשדות למימון טרור והלבנת הון היא מעבירה את זה לגוף הרלוונטי שרשאי לחקור בנושא.
איתן כבל:
זה בסדר שאתה הגוף שמרכז, מתקשרים אליך בטלפון ואומרים לך שבמקום כזה וכזה יש כך וכך, אבל השאלה עד איזו רמה.
איתן כבל:
אתה אומר שאתה רק צינור מידע, שאתה רק שולח למקומות השונים.
איתן כבל:
לכאורה זה בסדר, אבל תחשוב כמה שימוש אפשר לעשות בך, והאם יש גורם שיודע ואומר שיש כאן מישהו שמנסה לעשות הלבשה.
איתן כבל:
אתה יכול להגיד שאתה לא בודק את זה.
איתן כבל:
מעצם ההעברה שלך אתה מייצר פעולות חקירתיות שיכולים להעמיד אנשים במצב מאוד לא נעים.
איתן כבל:
כל עוד זה היה גופים ביטחוניים אין ברירה, אבל כשזה מתחיל לקבל כנפיים אני רוצה להיות משוכנע שהדברים נעשים כמו שצריך.
יעל גרוסמן:
אני רוצה להיאחז בדברים שאמר חבר הכנסת כבל ביחס לחוק הביומטרי.
יעל גרוסמן:
הוא אמר ששם נאסף מידע על אנשים ישרי דרך.
יעל גרוסמן:
חוק איסור הלבנת הון מאפשר ריכוז מידע רב מאוד על אנשים ישרי דרך.
יעל גרוסמן:
בזה הוא נבדל מכל סיטואציה אחרת.
יעל גרוסמן:
בסיטואציה אחרת הגופים החוקרים, ובכלל זה רשות המס, רשות ניירות ערך, המשטרה וכו' כאשר יש חשד לביצוע עבירה, מתחילה חקירה ונאסף מידע.
יעל גרוסמן:
כאן הרשות לאיסור הלבנת הון מרכזת מידע שנמסר לה באופן וולונטרי על אנשים ישרי דרך ברוב המקרים.
יעל גרוסמן:
לעיתים נדירות בתוך כלל המידע שמגיע לרשות לאיסור הלבנת הון על אנשים ישרי דרך יש גם מידע שמצביע על ביצוע עבירה.
יעל גרוסמן:
כל הגופים הפיננסיים צריכים להעביר מידע לרשות לאיסור הלבנת הון.
יעל גרוסמן:
ברובו מדובר במידע כשר ונקי.
יעל גרוסמן:
הרשות מעבירה מידע למשטרה ולשב"כ כאשר יש חשד לעבירות הלבנת הון וטרור.
יעל גרוסמן:
כרגע מה שמבוקש זה שיהיה קשר ישיר בין הגופים החוקרים השונים, אם זה רשות ניירות ערך, מכס וכדומה, לרשות לאיסור הלבנת הון.
יעל גרוסמן:
המידע הרגיש הזה, שרובו כאמור נאסף בלית ברירה אבל מתייחס לפעולות פיננסיות כשרות של כולנו, יוכל לעבור ללא מסננת וישירות לגופים החוקרים האלה, לא רק למשטרה כאשר יש חשד לביצוע עבירות הלבנת הון.
יעל גרוסמן:
אני מציעה להשאיר את המצב הקיים על כנו.
יעל גרוסמן:
היום ישנה המסננת הנחוצה.
יעל גרוסמן:
היום כאשר הרשות לאיסור הלבנת הון חושבת שהמידע מצביע על עבירות איסור הלבנת הון היא מעבירה למשטרה.
יעל גרוסמן:
כאשר המשטרה חושבת שהמידע הזה רלוונטי לאחת הרשויות החוקרות האחרות היא זו שמעבירה את המידע לרשויות החוקרות.
יעל גרוסמן:
המידע מגיע לרשויות החוקרות דרך המסננת של המשטרה.
יעל גרוסמן:
זה מבטיח איזו שהיא מידתיות, איזה שהוא מעצור בפני זרם המידע הזה.
יעל גרוסמן:
אם המידע יועבר ישירות לרשויות החוקרות, המידע הזה יוכל לנזול מהן, לא להיות מאובטח כראוי והמסננת שעוד נותרה, שהיא המשטרה, תוסר.
יעל גרוסמן:
אני מציעה להשאיר את המצב על כנו.
פול לנדס:
לפני שאני צולל לטיעונים אני רוצה שיהיה ברור מה מסגרת הדיון.
פול לנדס:
אנחנו מדברים כרגע על מח"ש, מצ"ח, יחידה לחקירות פנים, מכס, מע"מ ורשות ניירות ערך.
פול לנדס:
אנחנו לא מדברים על המוסד.
דוד רותם:
תדבר על כולם.
פול לנדס:
רוב המידע שנאסף ברשות לאיסור הלבנת הון הוא מידע על אנשים ישרי דרך.
פול לנדס:
על-מנת להיאבק בהלבנת הון ובמימון טרור צריך שיהיה את המידע הזה, כי אם לא יהיה את המידע הזה אי אפשר יהיה לעלות על פעולות של הלבנת הון, על פעולות שיש בהן תסמינים של הלבנת הון.
פול לנדס:
זה לא רק המידע שיכול להיאסף ברשות.
פול לנדס:
ברשות נאסף מידע פיננסי.
פול לנדס:
אם המידע הזה לא מתחבר למידע אחר שקיים בגוף החוקר אי אפשר לבנות את הפלטפורמה של הלבנת הון.
פול לנדס:
זה פאזל גדול שמשובץ בהרבה חלקים.
פול לנדס:
על מנת שנוכל לדלות את המידע זה דורש מקצועיות מאוד גדולה, זה דורש התמחות.
פול לנדס:
צריך את כל המידע.
פול לנדס:
הטענה של המסננת היא טענה לא נכונה.
פול לנדס:
יש מסננת משמעותית מבחינת עבודת הרשות, אם זה מסננת מחקרית, מסננת משפטית.
פול לנדס:
אנחנו רשאים להעביר מידע רק כאשר הוא מתקשר להלבנת הון ולמימון טרור.
פול לנדס:
אנחנו לא מעבירים מידע שלא מתקשר לחשדות האלה.
פול לנדס:
אנחנו מקפידים על זה.
פול לנדס:
כל מידע שיוצא מהרשות יוצא בחתימת ראש הרשות.
פול לנדס:
יש בקשות משטרה שמגיעות לרשות והרשות מסרבת לבקשות האלו כי בבקשות האלו אין נימוקים שמצדיקים את הוצאת המידע.
פול לנדס:
יש מצבים שבהם, גם אם יש בקשת משטרה ואין הסבר לגבי מי שמעורב, לא יוצא מידע מהרשות.
פול לנדס:
המסננת הזאת קיימת ואנחנו מקפידים עליה.
פול לנדס:
לגבי הגופים החוקרים.
פול לנדס:
כאשר נחקק חוק איסור הלבנת הון ההגמוניה של חקירת עבירות הלבנת הון הייתה במשטרת ישראל.
פול לנדס:
משטרת ישראל חקרה את עבירות הלבנת ההון.
פול לנדס:
מאז המצב השתנה.
פול לנדס:
רשות ניירות ערך קיבלה הסמכה לחקור גם בנושא של הלבנת הון שמתקשר לעבירות שהן עבירות מקור בתחום רשות ניירות, כמו סחר במידע פנים ותרמית בניירות ערך.
פול לנדס:
אנחנו לא מדברים על הרחבה מהותית, אלא על יצירת אחידות שמתבקשת בין הגוף שרשאי לחקור הלבנת הון ובין קבלת המידע מהרשות.
פול לנדס:
בעניין הזה הרשות לא שונה ממדינות מתוקנות.
פול לנדס:
במדינות מתוקנות, כמו נורבגיה, קנדה, ארצות הברית, אוסטרליה, אנגליה הגופים שרשאים לחקור בנושא הלבנת הון הם גופים שרשאים לקבל מידע מהרשות.
פול לנדס:
זה אך טבעי שיוכל להגיש בקשה ויוכל לקבל גם מידע באופן יזום.
פול לנדס:
המידע שלנו, וזאת אמירה שנאמרה פה, הוא לא נחלת הכלל.
פול לנדס:
המידע שמועבר מועבר לגופים ספציפיים שיש להם סמכויות ספציפיות בתחום של איסור הלבנת הון או בתחום של מימון טרור.
דוד רותם:
הם יעשו שימוש בזה רק לצורך מימון, או שהם יעשו בזה שימוש לכל צורך שהוא?
פול לנדס:
בהתחלה הסעיף היה הרבה יותר רחב.
פול לנדס:
אדוני השקיע בנושא הזה שני דיונים.
פול לנדס:
הגענו לנוסח מאוזן בעקבות הדיונים שהיו, כאשר הנוסח הוא כדלקמן:
פול לנדס:
אם זה על פי בקשה של אותו גוף, העברת המידע מהרשות לאותו גוף היא רק לאותה פרשייה, פלוס עבירות נוספות שקשורות לאותה פרשייה.
פול לנדס:
אם אנחנו העברנו את זה ישירות ובאופן יזום לרשות החוקרת, אז היא לא רשאית לעשות בזה שימוש לצורך עבירה נוספת.
פול לנדס:
זה האיזון שאדוני מדבר עליו.
פול לנדס:
רק אם הרשות העבירה את המידע באופן יזום והמשטרה החליטה במסננת שלה שיש מקום לצורכי איסור הלבנת הון או לצורכי רשימה מצומצמת של חוקים שהעבירות עליהם הוא מעל 5 שענות מאסר, רק אז הגוף רשאי יהיה לעשות בזה שימוש גם לצורכי עבירות נוספות.
פול לנדס:
האיזון שאדוני מדבר עליו שצריך לבצע בוצע במסגרת הדיונים.
פול לנדס:
האיזון הזה אפילו שהוא מגביל הוא איזון נכון.
פול לנדס:
את כולנו מעניינת האכיפה והגברת האכיפה.
פול לנדס:
אם אנחנו מזהים שיש פער בנושא הזה מוטלת עלינו החובה לצמצם את הפער במובנים שונים.
פול לנדס:
בנושא הזה קיים פער.
פול לנדס:
אנחנו מצביעים על הפער הזה.
פול לנדס:
אנחנו לא מדברים על פריצה, על חוסר מידתיות, אלא תוחמים את זה.
פול לנדס:
אגב, זה כבר קיים היום.
פול לנדס:
תקנות העבירות הנוספות שקיימות היום חלות רק כאשר אנחנו מדברים על העברה ישירה, דבר שייעל את שיתוף הפעולה שיש לנו עם הגופים.
פול לנדס:
לא מדובר בגופים שאין להם סמכות לחקור בנושא של הלבנת הון.
פול לנדס:
לגופים האלה יש סמכות, אם זה רשות ניירות ערך, אם זה רשות המסים, בנוגע לעבירות שמאפיינות הלבנות הון, כמו עבירות של הברחה, עבירות של חשבוניות פיקטיביות.
פול לנדס:
אנחנו מדברים על מסגרת שהותוותה בדיון, שהיא מסגרת מאוזנת ומידתית.
פול לנדס:
הרשות מעבירה כל שנה דיווח לכנסת על המידע שהועבר לגופים.
פול לנדס:
העברנו היום על הדיווחים שהתקבלו שנה שעברה, על העברת הכתבות למשטרה, על בקשות המשטרה, על החלפת מידע עם גופים מקבילים.
פול לנדס:
אנחנו מעבירים דיווח לכנסת.
פול לנדס:
ועדת חוקה, שדנה בדיווח שמגיע לרשות, יכולה לדון בנושא הזה, יכולה לראות איפה אנחנו עומדים מהבחינה הזאת.
פול לנדס:
יש בקרה של המחוקק בנושא הזה.
אלעזר שטרן:
אני רוצה לפרוס תמונה קצת יותר רחבה בפני חברי הכנסת.
אלעזר שטרן:
מעבר לשאלות הנקודתיות אולי צריך לפתוח את המבט ולהסתכל לא רק על התיקון הנקודתי אלא על האבולוציה של החוק, על איך הוא התחיל, לאיפה הוא ממשיך ולאן אנחנו צפויים להגיע הלאה.
אלעזר שטרן:
אף אחד לא רוצה להגן על מלביני הון, על מממני טרור וכו', השאלה היא שאלה של איזון.
אלעזר שטרן:
בידי המדינה יש לא מעט אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים שאפשר לעשות בהם שימוש בצורה אינטנסיבית ולמגר את הפשיעה בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר היום.
אלעזר שטרן:
השאלה היא שאלה של איזון, איזה כלים אנחנו רוצים להשתמש לאכיפה של איזה עבירות ושל איזה עניינים.
אלעזר שטרן:
בתחילה, כשחוקק החוק לפני כ-11 שנה, התפישה שעמדה הייתה שהמאגר שמקימים הוא כלי מאוד רגיש ושהפגיעה בפרטיות שעלולה להיות ושיש היא מאוד בעייתית.
אלעזר שטרן:
לצרכים מאוד מוגדרים ומאוד מסוימים הכנסת הייתה מוכנה לוותר על הזכות לפרטיות בשביל הדבר הזה.
אלעזר שטרן:
הוגדר בצורה מאוד ברורה שזה ישמש רק למטרות מסוימות ורק לגופים מסוימים.
אלעזר שטרן:
בנוסח המקורי של החוק היה סעיף שקבע במפורש, בגלל החשש של חברי הכנסת שחוקקו את החוק, שלא יעשה שימוש במידע כזה לצורך חקירה של עבירות מס בדיוק בגלל התפישה הזאת שאף אחד לא רוצה להגן על מעלימי מס ושלא רוצים להשתמש בכלי כזה שיש בו משום מעקב אחרי אזרחים תמימים לצורך בלימת עבירות מס.
אלעזר שטרן:
בשביל זה יש כלים אחרים.
אלעזר שטרן:
החוק עם השנים עבר איזו שהיא רבולוציה, הוא הלך והתפתח.
אלעזר שטרן:
כשהחוק נחקק המשטרה הייתה בעלת הבית בכל הנוגע לחקירות.
אלעזר שטרן:
אנחנו צריכים להסתכל על זה במבט רחב.
אלעזר שטרן:
אם בראשית החוק שנחקק דובר על מאגר מאוד ספציפי שרק גופים מסוימים מדווחים אליו והוא משמש רק לצרכים מסוימים, שזה משטרה ושב"כ, אז היום אנחנו מרחיבים את היריעה.
אלעזר שטרן:
להציג את זה כאיזה שהוא תיאום, כאיזה שהוא יישור קו או כאיזה משהו קוסמטי זאת לא הצגה נכונה.
אלעזר שטרן:
בעיני יש הבדל בין מצב שבו יש שני גופים בלעדיים שרשאים לקבל מידע והם, בנסיבות שהם חושבים שיש סוג של עבירה שמתאימה, יעבירו את זה לגוף החקירה המתאים - לצורך העניין הזה אני מדבר על רשות המסים - לבין מצב שרשות המסים יכולה לקבל בצורה ישירה מידע מהרשות.
אלעזר שטרן:
זה לא רק עניין טכני, יש פה גם עניין כמותי.
אלעזר שטרן:
כמות הופכת לאיכות בשלב מסוים.
אלעזר שטרן:
אם בדוח האחרון שהמשטרה הגישה לוועדה מתוך 42 או 43 העברות מידע 38 הלכו לרשות המסים, אז היום, כשרשות המסים תוכל לקבל בצורה ישירה מהרשות, זה לא יהיה 38, זה יהיה הרבה יותר.
אלעזר שטרן:
הכמות זה לא רק עניין טכני.
אלעזר שטרן:
כמות מצטרפת לאיכות בשלב מסוים.
אלעזר שטרן:
ככל שפותחים את זה ליותר גופים יש שינוי במטרה של המאגר.
אלעזר שטרן:
אם המטרה המקורית של המאגר הייתה רק לצורך מאוד ספציפי, אז פה, בצורה זוחלת של אבולוציה, של צעד אחרי צעד משנים את המטרה של המאגר.
אלעזר שטרן:
זה כבר לא הופך להיות רק מאגר שהמטרה שלו הוא מלחמה בהלבנת הון ומימון טרור, אלא גם מאגר שנלחם בפשיעה כלכלית.
אלעזר שטרן:
זה לגיטימי שחברי הכנסת יחליטו שזה מה שהם רוצים, אבל צריך להיות מודעים שזו המשמעות של העניין.
פול לנדס:
זה פשוט לא נכון.
פול לנדס:
אנחנו לא משנים את מטרת המאגר.
פול לנדס:
מטרת המאגר, ובכלל זה העברת המידע, הייתה ונותרה מאבק בהלבנת הון ומימון טרור.
אלעזר שטרן:
לא דייקת בדבריי.
פול לנדס:
הרשות לא מעבירה מידע שקשור לחקירת עבירות נוספות.
פול לנדס:
הרשות מעבירה מידע רק כאשר יש חשד להלבנת הון ומימון טרור.
פול לנדס:
היא מעבירה את המידע למשטרה.
פול לנדס:
למשטרה יש את שיקול הדעת לגבי עבירות נוספות אם היא חושבת שזה יכול לעזור לגוף נוסף.
פול לנדס:
לגבי מה שנאמר לגבי המאבק בפשיעה כלכלית כולנו רוצים להיאבק.
אלעזר שטרן:
נכון, רק השאלה באיזה כלים.
פול לנדס:
אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא מתחילים ביום ראשון.
פול לנדס:
אנחנו יכולים להסתכל היום על נתונים של חילוט, על הנתונים שיש לנו לגבי המאבק בפשיעה כלכלית.
פול לנדס:
הנתונים שיש היום מעלים שהנושא הזה טעון שיפור בצורה משמעותית מאוד.
פול לנדס:
הרעיון הוא שצריך לפעול בכמה מישורים.
פול לנדס:
אחד המישורים זה לייעל במקרים של הלבנת הון ומימון טרור את העברת המידע.
אלעזר שטרן:
לא אמרתי שזה שינוי ראשוני, אמרתי שזה שינוי בסדר משני.
אלעזר שטרן:
יש פה בשוליים שינוי לא בצורה ישירה אלא בצורה משנית ברגע שגופים נוספים רשאים לקבל את המידע.
אלעזר שטרן:
למרות כל ההגבלות שעשינו עדיין אפשר יהיה לעשות בזה שימושים לצרכים אחרים.
אלעזר שטרן:
בהסתכלות כוללת יש בזה זליגה לכיוונים אחרים.
מירי כספי:
בחוק המקורי ניתנה סמכות חקירה לגבי עבירות הלבנת הון לעובדי אגף המכס והמע"מ.
מירי כספי:
אנחנו רק מדברים על האמצעים שייעלו את העבודה.