GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
אתם מודיעים, כמובן, שאת כל יתר ההסתייגויות שלכם אתם מסירים.
דוד רותם:
תודה, אני נועל את הישיבה.
דוד רותם:
בוקר טוב, רבותי, חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 60).
דוד רותם:
יש בחירות בזמן הקרוב?
סיגל קוגוט:
להיפך, רוצים לתקן את זה לא בזמן בחירות.
אורלי עדס:
מאז שהגשנו את ההצעה הזאת לראשונה היו, נדמה לי, שתי מערכות בחירות.
דוד רותם:
גברתי היועצת המשפטית, נתחיל לקרוא את החוק, כדי שנוכל לגמור אותו.
סיגל קוגוט:
"1.
סיגל קוגוט:
בחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12(ב), בסופו יבוא "יושב ראש הוועדה וסגניו רשאים לצרף אזור קלפי מיוחד כאמור לאזור קלפי אחר באותו יישוב, לא יאוחר מהיום ה-31 שלפני יום הבחירות, גם אם רשומים בו 100 בוחרים או יותר, והודעה על כך תפורסם כפי שיחליטו".
סיגל קוגוט:
הכוונה כאן היא לצרף אזור קלפי מיוחד לאזור קלפי אחר.
סיגל קוגוט:
סעיף 12(ב) קבוע כי לבעלי הזכות לבחור, שאין להם מען מפורט במרשם האוכלוסין, אלא רק הם רשומים בשם יישוב, ייקבע אזור קלפי מיוחד.
סיגל קוגוט:
אבל לפעמים יש מעט מאוד מצביעים בקלפי הזאת, ולכן מוצע כאן לאפשר לצרף אותה לקלפי אחרת באותו יישוב, גם אם בסך הכול יהיו יותר מ-100 בוחרים.
סיגל קוגוט:
זה לשם הנוחות, ושלא תהיה סתם קלפי שמגיעים אליה מעט מאוד אנשים.
סיגל קוגוט:
לא היתה התנגדות לסעיף הזה.
סיגל קוגוט:
תיקון סעיף 25.
סיגל קוגוט:
זו הצעה שביקשה מאתנו ארבל אסטרחן רק כתיקון טכני, כדי שיהיה ברור מי מודיע הודעות לרשומות, שלא בכל פעם יצטרכו לרוץ להחתים את יושב-ראש הכנסת, כשיש שינויים בהרכב הסיעתי.
סיגל קוגוט:
"2. "(1) בסעיף (ב), בסופו יבוא "הודעה על באי כוח הסיעות וממלאי מקומם ועל כל שינוי בהם, תפורסם ברשומות מטעם הכנסת ותימסר ליושב ראש הוועדה המרכזית".
סיגל קוגוט:
" זה גם הפקידות.
סיגל קוגוט:
כשכתוב מטעם הכנסת, זה לא חייב להיות יושב-ראש הכנסת.
דוד רותם:
זה יכול להיות המנכ"ל?
סיגל קוגוט:
לא המנכ"ל, ארבל אסטרחן.
סיגל קוגוט:
תיקון סעיף 57
דוד רותם:
זו טעות.
דוד רותם:
היה צריך להתחיל יותר מאוחר במקום שאנשים ישנו פה כל הלילה כדי שב-06:00 ייקחו מספר.
אורלי עדס:
מדובר על היום השני, כשממילא מתחילים אחר-הצהרים.
דוד רותם:
הייתי מתחיל יותר מאוחר וגומר.
דוד רותם:
יש סיעות שלוקח להן זמן עד שהן חותמות על ההסכמים ועד שהן גומרות את הרשימה.
סיגל קוגוט:
עד כדי כך?
דורית ואג:
יש כאלה שמגיעים קבוע בשעה 23:55.
דוד רותם:
יש כאלה שנכנסים לחדר ועושים את זה בחדר.
דוד רותם:
זה גם טקס יפה ב-24:00 למסור - - -
זה טקס, בואו נגיד כך.
דוד רותם:
יש כאלה שמגיעים ראשונים, אני מקפיד להגיע ראשון.
דורית ואג:
אף-על-פי שיש להם אות.
דוד רותם:
- - - אף-על-פי שיש לי אות.
דוד רותם:
יש בעיות?
דוד רותם:
לא, אין בעיות בנושא.
אורי מקלב:
הוקדם בשעתיים?
דוד רותם:
תהיה יותר רגוע עוד שעתיים.
אורי מקלב:
- - - בהסכם הקואליציוני - - -
דוד רותם:
תהיה במצב שכבר ב-22:00 תדע שהגישו את השם שלך, הכול טוב, ואתה לא צריך לחכות עוד שעתיים.
אורי מקלב:
לא צריך להיות במתח עד 24:00.
דוד רותם:
לא צריך להוציא לאנשים את הנשמה.
אורי מקלב:
אפשר להקדים יותר.
אורי מקלב:
למה דווקא ל-22:00?
אורי מקלב:
אפשר ב-20:00 בערב.
דוד רותם:
אנחנו מתחשבים ברצונות יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, זה מה שהיא הציעה, ואנחנו תמיד מקבלים את עמדתה של שופטת בית המשפט העליון... הלאה.
סיגל קוגוט:
"(2) אחרי סעיף קטן (ט1) יבוא: "(ט2) ברשימת מועמדים המוגשת לוועדת הבחירות לפי סעיף זה לא יופיע כל שינוי כמפורט להלן: החלפת מועמד פלוני במועמד אחר, מחיקה או הוספה של שם מועמד, שינוי סדר רישומו של מועמד ברשימה או שינוי המספר הסידורי שליד שם המועמד.
סיגל קוגוט:
"
עכשיו יש סדרה של סעיפים שגם משנים מועדים.
הקדמה של כל המועדים בכמה ימים, חוץ מההחלטה של פסק הדין של בית המשפט בעניין פסילת מועמדים, שזה פחות, כל היתר מפחיתים בחמישה ימים את המועדים.
את כל התהליך, שמותנה אחד בשני, מקדימים בחמישה ימים.
סעיף 4 מצטרף לסעיף של הליקויים שאינם ניתנים לתיקון.
זה מבהיר שהליקויים האלה שקודם פורטו, שמחליפים את השמות ואת המספרים הסידוריים של המועמדים, אלה ליקויים שאינם ניתנים לתיקון.
דוד רותם:
מתי?
דוד רותם:
לא ניתן לתיקון אחרי המועד.
דוד רותם:
הרי כשאני בא עם רשימה מקושקשת - - -
סיגל קוגוט:
אתם אומרים לו על המקום: תביא רשימה נקייה?
דוד רותם:
קודם כול הרי מגיעים לדלפק ומציגים את הרשימה, ואז עוברים עליה.
אורלי עדס:
היא עוברת בדיקה ראשונית.
דוד רותם:
אם יש תיקון, אז אומרים: אדוני, אתה לא יכול להגיש את הרשימה הזאת, תלך הביתה, תתקן אותה.
סיגל קוגוט:
אתם עושים את זה או שאתם מקבלים ואחר-כך אומרים לו שאי-אפשר לתקן?
אורלי עדס:
אנחנו משתדלים, מה שניתן, לתקן במקום, ובוודאי אם זה משהו מהותי שעשוי לפסול את הרשימה - -
אומרים לו שהוא יביא משהו נקי?
אורלי עדס:
- - כי עוד יש להם זמן, ובמיוחד אם הם באו ביום הראשון, אז יש עוד אפשרות לתקן.
אורלי עדס:
גם אם הם באו בשעה האחרונה יש עוד אפשרות לתקן.
דוד רותם:
אני זוכר שהיתה פעם שהייתי סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית והגיע מישהו שרצה להגיש מועמדות לראשות ממשלה.
דוד רותם:
הוא הביא אתו קלסרים עם חתימות וראינו על פניו שהחתימות האלה דומות מאוד.
דוד רותם:
לקחנו אותו החוצה ואמרנו לו: לך תחתים עשרה חברי כנסת ותגיש את הרשימה שלך, ואכן הוא חזר והגיש רשימה כזאת.
סיגל קוגוט:
6.
סיגל קוגוט:
בסעיף 63א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "מהיום ה-25" יבוא "מהיום ה-30"; – זה הקדמת המועדים – (2) בסעיף קטן (ה), במקום "מהיום ה-19" יבוא "מהיום ה-23".
אורי מקלב:
למה דווקא ארבעה ימים?
סיגל קוגוט:
זה הפסק דין.
סיגל קוגוט:
הקדמת המועדים זה בעניין הרשימות.
סיגל קוגוט:
כדי שיהיה לוועדה המרכזית מספיק זמן להשלים את ההכנות, הם רצו לגמור את הבדיקה.
אורי מקלב:
הכול איחרו בחמישה ימים, למה דווקא כשיש 19 איחרו בארבעה ימים?
זה פסק הדין של בית המשפט.
אורי מקלב:
השאלה, האם מישהו לא ידע לעשות חשבון ש-19 ועוד 5 זה - - -
סיגל קוגוט:
נתנו לבית המשפט עוד יום אחד לגמור את פסקי הדין.
דוד רותם:
בבית המשפט זה מסובך, אלה דיונים משפטיים כבדים.
סיגל קוגוט:
עוד יום אחד לא לישון בלילה, שיכתבו.
סיגל קוגוט:
סעיף 68א זה לגבי קלפיות של אנשים המוגבלים בניידות.
סיגל קוגוט:
"8.
סיגל קוגוט:
בסעיף 68א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא: "(ג2) היו במתחם אחד מספר מקומות קלפי שכל אחד מהם יש בו ואליו סידורי גישה והצבעה מתאימים לאנשים המוגבלים בניידות, רשאי יושב ראש הוועדה המרכזית לקבוע כי רק אחד ממקומות הקלפי שבמתחם ייקבע כקלפי לפי הוראות סעיף זה; לעניין זה, "מתחם" – מבנה או מספר מבנים הסמוכים זה לזה.
סיגל קוגוט:
" כאן הכוונה היתה שמאחר שיש ממילא - - -
דוד רותם:
אם יש בית ספר - - -
סיגל קוגוט:
שיש לו כמה מבנים - - -
דורית ואג:
כמה כיתות.
אם יש כמה קלפיות.
אורי מקלב:
אשכול של קלפיות.
סיגל קוגוט:
ממילא רוצים שרוב הקלפיות יהיו נגישות בלי קשר, לא רק בשביל אנשים המוגבלים בניידות פורמלית, אלא לכל אדם.
סיגל קוגוט:
אנשים מבוגרים, למה שיהיה קשה להם להצביע?
סיגל קוגוט:
צריך מעטפות כפולות בקלפיות האלה, ולכן רוצים לרכז את זה, אם זה לא מכביד.
סיגל קוגוט:
אז, זה נהנה וזה אינו חסר.
סיגל קוגוט:
מאחר שאנחנו כבר מדברים, אני רוצה לעורר משהו מהדיון הקודם.
סיגל קוגוט:
בדיון הקודם עלתה הסוגיה של אנשים, ואפילו שדרנים, שקוראים ברדיו לאנשים להתחזות לאנשים המוגבלים בניידות, מאחר שהחוק בסך הכול בוטח בציבור שמי שבא ואומר שהוא מוגבל בניידות הוא אכן כזה.
סיגל קוגוט:
היו כל מיני רעיונות איך אפשר שהמחוקק יאמר משהו על התופעה הזאת של אנשים שמתחזים.
סיגל קוגוט:
בדיון הקודם חברי הכנסת, וגם הארגונים של אנשים המוגבלים בניידות, לא רצו שהמלחמה של המחוקק בתופעה הזאת תהיה באמצעות הכבדה על הציבור שהוא מוגבל בניידות, שהוא יצטרך להביא תעודות או שיצמידו אותו למקום הקלפי שלו כמו כל אדם אחר, מאחר שטענו שאדם המוגבל בניידות קשה לו יותר להתנייד, ואם הוא נמצא במקרה ביום הבחירות במקום אחר, זו הכבדה קשה מדי לבקש מ לחזור למקום הקלפי שלו, שלא כמו אדם רגיל שיכול לנסוע.
סיגל קוגוט:
עם זאת, הוועדה אמרה שהיא תהיה מוכנה לשקול רעיונות אחרים כדי שהתופעה הזאת לא תפשה בציבור ושאנשים יתחזו לאנשים המוגבלים בניידות, וחשבנו להציע לוועדה לדיון את הרעיון הבא – אם בא אדם לקלפי, והוא רוצה להצביע בקלפי, כי הוא אדם המוגבל בניידות, הוא יחתום על טופס בקלפי "אני אדם המוגבל בניידות", ומי שכותב טופס כוזב, זו תהיה עבירה פלילית.
סיגל קוגוט:
הוועדה תוכל לפטור.
סיגל קוגוט:
זה לא מכביד וזה לא מחייב הצגת תעודה או הצגת אישור, אבל מי שיש לו תעודה כלשהי, או מי שניכר לעין שהוא אדם המוגבל בניידות אפשר יהיה גם אותו לפטור מזה.
סיגל קוגוט:
דא עקא, כל אדם אחר – אם באה חבורת סטודנטים מאילת, שהם יחתמו.
דוד רותם:
את רוצה להגיד לי שיש אנשים שמוכנים להתחזות לנכה כדי להצביע בקלפי ...
סיגל קוגוט:
הם מוכנים להתחזות, כי היום לא נדרש מהם כלום אלא רק לעמוד בקלפי.
סיגל קוגוט:
אם הם יצטרכו לחתום שהם מוגבלים בניידות, וזו עבירה, והם הסטודנטים לרפואה שיעיפו אותם אחר-כך מהפקולטה, הם לא יעשו את זה.
דוד רותם:
אני הייתי מתבייש להתחזות לנכה.
יש אנשים שקוראים ברדיו לעם ישראל לבוא ולהתחזות לנכים, וכנראה האינטגריטי שלהם לא מעוררת בהם בושה בעניין הזה.
השאלה, מה המחוקק רוצה לעשות עם זה.
עביר ג'ובראן:
קודם כול, רק אתמול ידענו שהולכת לעלות ההערה הזאת.
עביר ג'ובראן:
ראוי שיתקיים דיון בפורום רחב יותר שבו יהיה נציגים של אנשים עם מוגבלויות.
דורית ואג:
הם הוזמנו.
דוד רותם:
אני פה.
עביר ג'ובראן:
אנחנו לא הוזמנו.
סיגל קוגוט:
מה הבעיה בהצעה הזאת?
עביר ג'ובראן:
אני אומרת את זה ברוח טובה.
עביר ג'ובראן:
הבעיה היא שאנחנו לא רק מדברים על אנשים עם מוגבלות בניידות, אנחנו מדברים גם על אנשים שיש להם למשל לקות ראייה.
סיגל קוגוט:
הסעיף מדבר על מוגבלות בניידות.
עביר ג'ובראן:
היום יש תקנות נגישות השירות, ובתקנות האלה גם דנים בעניין של נגישות קלפי, ועלה העניין הזה של מה התיעוד הנדרש על מנת להנגיש קלפי לאדם עם מוגבלות.
עביר ג'ובראן:
אני חושבת שראוי לקיים את הדיון הזה אחרי שדנים בתקנות שהתייחסו לעניין של הקלפי.
סיגל קוגוט:
זה לא קשור.
סיגל קוגוט:
כל הזמן מתקנים את חוקי הבחירות.
סיגל קוגוט:
מה שחשוב לוועדת הבחירות, שלא יתקנו אותם דקה לפני הבחירות, כי אז היא כבר לא יכולה להתארגן.
סיגל קוגוט:
את רואה שרוב התיקונים פה הם תיקונים יחסית טכניים.
סיגל קוגוט:
זה לא אומר שאין שורה של נושאים כבדים ורציניים בדיני הבחירות, ואחד מהם, וזה עלה גם בכנסות קודמות, שארגון בזכות וארגונים אחרים אמרו שההנגשה לא מספקת, וצריכים כתב ברייל.
סיגל קוגוט:
זה לא קשור, מאחר שיש לנו סעיף עכשיו שמדבר על קלפי לאנשים המוגבלים בניידות.
סיגל קוגוט:
לצערנו הרב, יש כאלה שלא מציק להם לבוא ולהגיד שהם מוגבלים בניידות כדי להצביע, המחוקק רוצה שרק אנשים שבאמת זכאים לזה ייהנו מההטבה.
עביר ג'ובראן:
נעשה דיון נפרד על הסוגיה הזאת.
דוד רותם:
לא נעשה דיון נפרד, היום אנחנו נגמור את זה - -
אפשר לעשות דיון נפרד, אבל זה לא קשור לזה.
דוד רותם:
- - זה לא קשור לעניין הזה.
סיגל קוגוט:
אם מנגישים קלפי לא רק לאנשים המוגבלים בניידות, אלא לאנשים שאינם רואים, זה לא דיון שקשור אך ורק לזה.
עביר ג'ובראן:
העניין של התיעוד ידון בתקנות השירות.
עביר ג'ובראן:
אני מציע ללמוד מה יהיה שם, איזה סוג תיעוד דורשים שם.
בינתיים אנחנו לא דורשים תיעוד.
עביר ג'ובראן:
גם בחתימה על הטופס הזה, יש חדירה לפרטיות.
מה החדירה לפרטיות?
דוד רותם:
אדם הציג את עצמו כמוגבל בניידות.
דוד רותם:
צריך לטעון טענות, אבל שיהיו רציניות.
דוד רותם:
אני לא מבין, כאשר אדם בא לקלפי ואומר "אני מוגבל בניידות, תנו לי להצביע", איזו חדירה לפרטיות יש?
עביר ג'ובראן:
הוא צריך לחתום על טופס.
דוד רותם:
אם הוא מציג את עצמו בעל-פה זו לא חדירה לפרטיות - - -
סיגל קוגוט:
בעל-פה הוא גם חייב להגיד שהוא מוגבל בניידות.
דוד רותם:
הוא חייב להגיד שהוא מוגבל בניידות, אז אני רוצה שייתן לי את זה בפתק.
אילת פישמן:
הפרטים של אותו מצביע, ממילא נרשמים בפרוטוקול, הוא לא אדם אנונימי.
סיגל קוגוט:
הוא חייב להגיד את זה כדי לקבל מעטפה כפולה, אז הוא יחתום על טופס.
עביר ג'ובראן:
איזה סוג של עבירה?
עביר ג'ובראן:
מה זו עבירה פלילית?
דוד רותם:
עבירה פלילית שמי שמרמה ילך לבית הסוהר.
עביר ג'ובראן:
אני חוזרת.
עביר ג'ובראן:
אני רואה שזה לא מקובל, אבל מדובר בסעיף מאוד-מאוד חשוב לאנשים עם מוגבלויות, אני לא יכולה לייצג כאן את כולם.
דוד רותם:
על מי את מגינה עכשיו?
עביר ג'ובראן:
על אנשים עם מוגבלויות.
דוד רותם:
אני רוצה להבין, את מגינה עכשיו על אנשים שמוגבלים בניידות?
דוד רותם:
להם אין בעיה, הם יחתמו על הטופס, ולהם אין משפט, כי הם מוגבלים בניידות.
דוד רותם:
את עכשיו מגינה על הרמאים.
עביר ג'ובראן:
אני לא מגינה על רמאים, אני שואלת האם זו הדרך הכי נכונה.
דוד רותם:
זו הדרך היחידה.
דוד רותם:
יש לך דרך אחרת?
סיגל קוגוט:
זו הדרך שמתעסקת עם הרמאים ולא עם האנשים עם מוגבלות.
סיגל קוגוט:
דרך אחרת היא להצמיד את מקום הקלפי לאדם, כמו הכלל הרגיל, או לבקש תעודה, והיא מטילה נטל על אדם עם מוגבלות.
סיגל קוגוט:
לעומת זאת, הטופס לא מטיל נטל עודף על האדם המוגבל בניידות.
אורלי עדס:
גם אנחנו, כמובן, בעד צמצום התופעה של שימוש לרעה בזכות הזאת להצביע בקלפיות למוגבלים בניידות, ולכן בקדנציה הקודמת, בהצעה המקורית, כדי לצמצם את התופעה, הצענו שניתן יהיה להצביע בקלפיות למוגבלים בניידות רק בתחום היישוב שבו אתה מתגורר.
אורלי עדס:
בהצעה הזאת יש סוג של הטלת אחריות על מזכיר ועדת הקלפי, שהוא יחליט אם לפטור אדם מסוים מלחתום על ההצהרה או לא.
אורלי עדס:
עם זה יש לנו בעיה.
סיגל קוגוט:
שכולם יחתמו, שיחתים גם אדם על כסא גלגלים.
סיגל קוגוט:
אין לי בעיה.
דוד רותם:
יחתמו כולם.
אילת פישמן:
זה להטיל איזו אחריות.
דוד רותם:
חס ושלום, אני לא מטיל אחריות על אף אחד.
דוד רותם:
אי-אפשר להטיל אחריות על מזכיר ועדת קלפי.
דוד רותם:
מה פתאום שנטיל עליו אחריות?
סיגל קוגוט:
יש עליו אחריות לא מועטה, אז אם הוא רואה אדם עם גבס והוא רוצה לפטור אותו מהטופס, זה כל כך נורא?
אורלי עדס:
זה קצת בעייתי לשים אותו כשופט אם אדם מוגבל או לא מוגבל.
סיגל קוגוט:
לא שופט, רק מי שבא על קביים.
סיגל קוגוט:
הוא אומר: אני אחתים אותו עכשיו על טופס?
סיגל קוגוט:
אני רואה בעיניים שלי.
סיגל קוגוט:
זה רק לפטור אדם כדי שלא תהיה סיטואציה מגוחכת, אבל אם אתם רוצים, שכולם יחתמו.
סיגל קוגוט:
אין בעיה.
אורלי עדס:
זה יעורר בעיה בקלפי.
אורלי עדס:
זה עשוי לעורר ויכוחים עם מצביעים.
אהוד שיל"ת:
האם קיומו של טופס כזה בידי ועדת הבחירות, קיומם של טפסים חתומים, מחייב את ועדת הבחירות לבדוק את נכונותם?
דוד רותם:
בחלק מהמקרים – כן.
דוד רותם:
בוודאי, כי אחרת אני לא מוסיף את הסעיף הזה.
דוד רותם:
אם לכם לא אכפת שכולם מרמים, אז שימשיכו לרמות.
אם אתם מעבירים למשטרה 200 טפסים כאלה - - -
דוד רותם:
אם הכוונה היא שאנשים יחתמו כדי לטרטר לאנשים את השכל, דווקא למוגבלים בניידות, ואחר-כך לא תעשו עם זה כלום ותזרקו את זה, אז לא.
דוד רותם:
אני זוכר את אותו יום בחירות שאותו שדרן דיבר, והנשיאה בייניש שהיתה אז יושבת-ראש ועדת הבחירות כעסה בצורה נוראית.
דוד רותם:
אם אתם לא מתכוונים לעשות עם זה כלום, אני לא מתקן את הסעיף הזה.
דוד רותם:
תשאירו אותו כמות שהוא, שכולם ירמו אתכם.
אהוד שיל"ת:
זה מחייב אותנו לפעולה, צריך לכתוב מה, איך.
אהוד שיל"ת:
האם להעביר את כל הטפסים לבדיקה?
סיגל קוגוט:
המשטרה פותחת בחקירה, לא צריך לכתוב שאתם מעבירים ראיות למשטרה.
דוד רותם:
כשהיו הבחירות הישירות לראשות הממשלה היה צריך 50,000 חתימות או 75,000?
אהוד שיל"ת:
50,000.
דוד רותם:
אני לא זוכר שהיה שם סעיף שאם כל הטפסים חתומים באותה חתימה, אתם חייבים להעביר את זה למשטרה.
זה פשיטא.
דוד רותם:
אין סעיף כזה.
דוד רותם:
אבל אתם העברתם לחקירת משטרה בזמנו כמה ארגזים.
אם יש אירוע חריג, אתם תעבירו.
אורלי עדס:
יש 10,000 קלפיות ברחבי הארץ - - -
ברור שאם יש אחד, אתם לא תעשו כלום, אלא אם יש תופעה.
דוד רותם:
אתם מרגישים שמרמים בדבר הזה?
אילת פישמן:
בשוליים.
אורלי עדס:
עושים שימוש.
אהוד שיל"ת:
לכן הצענו תיקון שלא התקבל.
דוד רותם:
אתם חושבים שמרמים?
אהוד שיל"ת:
כן, הרי אמרנו את זה, ולכן הצענו את התיקון שזה יהיה באותו יישוב.
דוד רותם:
זה לא מעניין בכלל אם זה באותו יישוב או לא.
דוד רותם:
אתה רוצה שהנכה שנמצא בתל-אביב, הוא יעלה על אוטובוס כי אתה נותן לו כרטיס בחינם, וייסע לירושלים כשהוא בקושי זז.
אילת פישמן:
לא, אבל אנחנו רוצים שסטודנטים לא יצביעו בקלפיות האלה, שהם לא ינצלו את העניין.
דוד רותם:
יש סטודנטים שמצביעים בקלפיות כאלה?
אהוד שיל"ת:
כן.
דוד רותם:
מרמים אתכם?
דוד רותם:
באותן קלפיות שאתם חושבים שמרמים אתכם, שם תבדקו.
סיגל קוגוט:
תעבירו את זה.
דוד רותם:
אל תעבירו.
דוד רותם:
המשטרה - - -
אורלי עדס:
אין לנו דרך אחרת, הדרך היחידה היא שתיקח קלפיות - - -
דוד רותם:
רבותי היקרים, אם אתם חושבים שאתם תעבירו 10,000 טפסים למשטרה, ואתם חושבים שהמשטרה תעשה עם זה משהו, תאמינו לי, אפילו למגרסה המשטרתית אין מספיק כוח לגרוס 10,000 טפסים.
סיגל קוגוט:
אם יש תופעה ורוצים לחקור אחת ולתמיד מקום אחד לדוגמה?
דוד רותם:
אני לא מבין, תתפסו שתיים-שלוש קלפיות, שאתם מרגישים שהן קלפיות מועדות, ושם תעשו בדיקה.
דוד רותם:
אל תעבירו את זה למשטרה, כי אם תעבירו למשטרה, חבל על הזמן.
ברור שהם יעבירו למשטרה.
אהוד שיל"ת:
איך נעשה בדיקה?
אורלי עדס:
איך נעשה בדיקה?
אורלי עדס:
האופציה היחידה היא לקחת קלפי, כמו, למשל, הקלפי ליד הטכניון - - -
דוד רותם:
לא יעלה על הדעת ששם מרמים...
אורלי עדס:
- - לקחת את כל הטפסים שנחתמו שם ולהעביר למשטרה, שתבחן אותה.
דוד רותם:
הייתי מספיק שנים חבר ועדת הבחירות המרכזית, לא מרמים, לא באוניברסיטאות, לא במכללות, לא בטכניון, רק בישיבות.
דוד רותם:
אל תשכחי את זה, כי אחרת אני אצרף פה כמה חברים שהיו פעם חברי ועדת הבחירות, ואני אביא לך את הפרוטוקולים...
אורלי עדס:
אני מביאה לדוגמה את הקלפי של הטכניון אגב אותו אזכור שאמרת של אותו שדרן שקרא לסטודנטים להצביע.
אורלי עדס:
הדרך היחידה שאני רואה היא שקלפי כזאת, שידועה לנו מראש כמועדת למצב כזה, שניקח את כל הטפסים – אנחנו לא יכולים לבחון אותם – ונעביר את כל ה-200 או ה-300 טפסים הללו למשטרה.
אורלי עדס:
מה היא תעשה עם זה, אין לי מושג.
אורלי עדס:
אני בטוחה שהיא לא תעשה עם זה שום דבר.
סיגל קוגוט:
לא בטוח שהיא תעשה.
דוד רותם:
יש לי פתרון הרבה יותר פשוט.
דוד רותם:
הרי בכל קלפי יש שוטר, שישב שם שוטר וכל אחד שחותם, הוא יסתכל עליו, ואז לשניים הוא אומר: בוא אתי בבקשה, אני רוצה לבדוק את המוגבלות שלכם.
קריאה:
איך הוא יכול?
דוד רותם:
יעצור אותו לחקירה.
דוד רותם:
יעצור במקום לחקירה.
אורלי עדס:
מכוח איזו סמכות?
אברהם מיכאלי:
אסור לו על-פי חוק.
אברהם מיכאלי:
הוא יתחיל לבדוק מי נכה ומי לא נכה?
אברהם מיכאלי:
שוטר?
דוד רותם:
, חבל על התיקון הזה.
סיגל קוגוט:
לא חבל בכלל, משום שאנשים שיודעים שהם צריכים לחתום על טופס, זו לא אותה רמת מרמה שמישהו סתם עומד.
סיגל קוגוט:
אדם שהוא סטודנט לפסיכולוגיה, לעבודה סוציאלית, לרפואה, יעיפו אותו מהפקולטה אם יתפסו אותו חותם על טופס כוזב כזה.
סיגל קוגוט:
למה שלא נרתיע לפחות?
אורלי עדס:
זה גורם הרתעתי, כן.
סיגל קוגוט:
לחתום על דבר שקר זה לא כמו סתם לעמוד במחדל.
אורלי עדס:
זה בהחלט הרתעתי וזה יצמצם את התופעה, אבל לגבי העניין מה ייעשה עם זה הלאה, אני יכולה לומר לכם - - -
במקרים לדוגמה, אולי גם ייעשה עם זה הלאה.
אם כל הפקולטה עומדת ומצחקקת בחוץ ופתאום כולם נהיים מוגבלים בניידות, וזה צועק לשמים, אז גם יעשו עם זה משהו.
אני לא אומרת שעל כל אחד ואחד - - -
אורלי עדס:
אני יכולה להביא לדוגמה קלפיות ספציפיות.
דוד רותם:
אני רוצה לרשום את זה כהסתייגות שלי, כי אני רוצה לדבר עם ארגוני הנכים.
אברהם מיכאלי:
צריך לבדוק את ההשלכות החוקתיות של זה, ולא רק לכתוב סעיף שאי-אפשר אחר-כך לאכוף אותו.
דוד רותם:
יש לזה השלכות רציניות מאוד, תאמין לי.
דוד רותם:
יש כמה מקומות שבהם יש שלט "הכניסה לכוהנים אסורה", יש כמה קלפיות שהייתי שם בהן שלט "הכניסה לכוהנים אסור", כי כל המתים באים להצביע שם.
אברהם מיכאלי:
ידעתי שתגיע לזה.
דוד רותם:
ודאי אני אגיע לזה, ואתה יודע גם למה אני מגיע לזה.
ישראל הבר:
אנחנו מסכימים להצעה של גברתי, וזה נראה לנו סביר ומאזן את הצורך למנוע רמאויות מול לא להכביד על המוגבלים בניידות, ואני חושב שזאת הצעה ראויה.
דוד רותם:
אין ספק שזה סעיף לטובתם של המוגבלים והנכים, כי כשהם מגיעים הם לא רוצים שבתור שלפניהם ישבו 100 אנשים שמתחזים.
דוד רותם:
עם זאת, אני מאוד רגיש, כאשר יש זכות מסוימת לנכים, או לאנשים עם מוגבלות, ועכשיו אני אומר להם: תחתמו, זה עשוי להתפרש אצלם כפגיעה, לכן אני רוצה לדבר אתם ולבדוק את זה, לכן אני מבקש שהסעיף הזה יירשם כהסתייגות שלי.
אברהם מיכאלי:
אני רואה שאתה דואג לזכויות החוקתיות.
דוד רותם:
זה לא זכויות חוקתיות.
דוד רותם:
איזו זכות חוקתית יש פה?
אברהם מיכאלי:
זה חוקתי ועוד איך.
במה זה חוקתי?
דוד רותם:
לאדם יש זכות חוקית להיות נכה?
דוד רותם:
לא ידעתי.
אברהם מיכאלי:
לבן אדם יש זכות לא להיחשף בפני כל אחד, זה הכול.
דוד רותם:
זה נכון, אבל ברגע שהוא רוצה להצביע שם - - -
הוא נחשף, הוא אומר בעל-פה.
אברהם מיכאלי:
תאמין לי, על השלט של הכוהנים אני מסכים אתך, ולא על זה אני בא להגיב.
הוא חייב להיחשף, כי הוא בא לקלפי.
דוד רותם:
אדם שבא להצביע בקלפי של מוגבלים הוא צריך להגיד "אני מוגבל".
אורי מקלב:
מה זה מוגבל בניידות?
אורי מקלב:
אדם המטופל בדיאליזה נקרא "מוגבל בניידות"?
אורי מקלב:
- - - ביטוח לאומי?
סיגל קוגוט:
לא, גם מי שבאופן זמני שבר את הרגל, הוא גם מוגבל בניידות.
אורי מקלב:
אדם מטופל בדיאליזה וקשות לו הנסיעות - - -
אברהם מיכאלי:
בפועל הוא לפעמים יותר מוגבל מאותו מוגבל בניידות.
דוד רותם:
חברים, החוק מדבר על מוגבלים בניידות.
אברהם מיכאלי:
לכן צריך לחשוב פה על ההשלכות השונות.
אורי מקלב:
הוא עובר טיפולים כימיים.
אורי מקלב:
הוא חולה באונקולוגית, נמצא באזור מסוים - - -
אברהם מיכאלי:
הוא לא מוגבל בניידות על-פי חוק?
סיגל קוגוט:
מי שחולה, מצביע בבית חולים.
אורי מקלב:
זה לא בהכרח לפי סעיף בביטוח לאומי.
דוד רותם:
רבותי, מוגבל בניידות זה יכול להיות גם מוגבלות זמנית, דהיינו, אדם - - -
אברהם מיכאלי:
זאת פרשנות שלך, לא של החוק.
סיגל קוגוט:
לא, זאת פרשנות של החוק.
סיגל קוגוט:
הקלפיות של מוגבלים בניידות אלה קלפיות שמיועדים לנגישות לכיסאות גלגלים.
אברהם מיכאלי:
אסור לקרוא לזה "מוגבל בניידות", אלא מוגבל.
דוד רותם:
הוא מוגבל בניידות, קשה לו ללכת.
אברהם מיכאלי:
על-פי חוק זאת הגדרה מאוד מצומצמת.
דוד רותם:
אין הגדרה כזאת של מוגבל בניידות חוץ מבהסכם הביטוח הלאומי.
דוד רותם:
רק בהסכם.
אברהם מיכאלי:
יש הגדרה.
דוד רותם:
המתים, הם כולם מוגבלים בניידות, מישהו צריך לסחוב אותם.
אורי מקלב:
הם מצביעים בקלפי הזאת?
דוד רותם:
הם מצביעים בכל קלפי שהם רוצים.
אורי מקלב:
אז לא תהיה בעיה, השוטר יראה שהוא בר מינן...
טלב אלסאנע:
יש להם ניידות יתרה דווקא.
ישראל הבר:
יש קבוצה אחת גדולה של אנשים מוגבלים בניידות, ואלה דווקא אנשים קשישים, ואני לא יודע אם חשבנו עליהם, ואלה בדיוק האנשים שאנחנו רוצים להקל עליהם, שלא יצטרכו לנסוע ממקום למקום.
אילת פישמן:
הם תמיד יכולים להצביע בקלפיות האלה, אין עם זה שום בעיה.
אברהם מיכאלי:
יש בעיה.
אברהם מיכאלי:
אם ישאלו אותם אם הם מוגבלים?
אברהם מיכאלי:
הם יצטרכו להגיד: אנחנו קשישים, לא מוגבלים.
דוד רותם:
אני קשיש, וכתוצאה מזה שאני קשיש, אני מוגבל בניידות שלי.
אברהם מיכאלי:
לכן צריך לחשוב על הגדרה רחבה.
אברהם מיכאלי:
אני בעד הסעיף הזה, רק שתהיה הגדרה רחבה ונכונה, ולא לכתוב משהו שבגלל טופס הצהרתי יפסלו אותו ויוציאו אותו החוצה.
סיגל קוגוט:
הטופס רק אומר "אני מוגבל בניידות".
דוד רותם:
קודם כול, אף אחד לא ייפסל.
דוד רותם:
כל מי שיחתום על הטופס, יצביע.
אורי מקלב:
וההצבעה הזאת תהיה כשרה.
דוד רותם:
גם אם יבוא לשם מישהו בריא לחלוטין ויחתום על הטופס ואחר-כך יתפסו שהוא רימה, עדיין הקול שלו כשר.
אורי מקלב:
גברתי, אילת פישמן, מה התכוונת שמנית קודם לשאלת היושב-ראש: התופעה הזאת קיימת בשוליים.
אילת פישמן:
הכוונה מבין יותר מ-1,000 קלפיות נגישות למוגבלים בניידות, בחלק מאוד קטן מהן מתקיימת התופעה של הרמאות.
אילת פישמן:
זאת היתה הכוונה.
סיגל קוגוט:
מול האוניברסיטאות?
דוד רותם:
אני מצטער, אני מבקש לא לזהות אנשים עם רמאויות.
אורי מקלב:
כמה אנשים מצביעים בסך הכול ב-1,000 הקלפיות האלה?
אורי מקלב:
על-פי רוב זו גם קלפי רגילה, ויש אפשרות גם לבעלי אנשים עם מוגבלות להצביע.
אילת פישמן:
כמה עשרות אלפים בכל הארץ.
דוד רותם:
כמה רמאים יש שם?
אורי מקלב:
אדוני היושב-ראש, אני מבין שהקלפיות האלה הן לא קלפיות דווקא - - -
אילת פישמן:
ההצבעה היא במעטפות כפולות.
אילת פישמן:
המעטפות הכפולות שמגיעות מקלפיות לאנשים מוגבלים בניידות מגיעות לעשרות אלפים.
דוד רותם:
הקלפיות האלה מחזיקות אנשים חמישה ימים, כוססי ציפורניים, האם הם בפנים או בחוץ, ויותר גרוע זה, שאחרי ארבעה ימים, כשגומרים לספור את המעטפות הכפולות, מתחילים להיות החילופים.
אורי מקלב:
זה נגמר יחד עם החיילים.
אורי מקלב:
השוטרים גם מצביעים באותה קלפי?
אורלי עדס:
לא.
אורלי עדס:
השוטרים מצביעים - - -
טלב אלסאנע:
יש בעיה נוספת ביישובים הלא מוכרים בנגב.
טלב אלסאנע:
יש עשרות יישובים שבהם עשרות אלפי תושבים, ולאנשים כאלה אין תחבורה ציבורית - - -
דוד רותם:
מה שנקרא "מאחזים בלתי חוקיים בתחומי מדינת ישראל".
טלב אלסאנע:
מאחזים יותר חוקיים מהמדינה, מהימים לפני קום המדינה.
דוד רותם:
אתה יודע שהמדינה היא הדבר היחיד שקובע אם - - -
טלב אלסאנע:
אם מישהו צריך להכיר, הראשון מכיר בשני.
טלב אלסאנע:
הם היו קיימים לפני, אז הם צריכים להכיר במדינה.
דוד רותם:
והם הכירו בה?
טלב אלסאנע:
הם הכירו בה, המדינה לא הכירה בהם.
טלב אלסאנע:
הם הכירו במדינה, ולכן הם משתתפים בבחירות.
טלב אלסאנע:
מה שקורה שאין תחבורה ציבורית, אין כבישי גישה, הם נאלצים לנדוד מרחק עשרות קילומטרים, עד 70 ק"מ, ולפעמים הם מתחילים להסתובב, הם לא יודעים איפה הם נמצאים, באיזה יישוב.
טלב אלסאנע:
באותם יישובים לא מוכרים יש בתי ספר.
טלב אלסאנע:
אני אביא יישוב אחד בתור דוגמה.
טלב אלסאנע:
יישוב שנקרא "אלפורע".
טלב אלסאנע:
יש שם לא רק בית ספר אחד, שני בתי ספר, שבכל אחד מהם יש 1,000 תלמידים.
טלב אלסאנע:
תארו לעצמכם בתי ספר יסודיים, כשיש בכל אחד 1,000 תלמידים, מה גודל האוכלוסייה שם.
דוד רותם:
זה פסק הדין של הבג"ץ שהכריח להקים גשר וגשרון ובתי ספר בניגוד לתב"ע ודברים כאלה.
טלב אלסאנע:
בתי ספר קיימים, משרד החינוך הקים אותם, לא אני הקמתי אותם.
טלב אלסאנע:
משרד החינוך מקים בתי ספר כדת וכדין.
טלב אלסאנע:
אם משרד החינוך מגיע למסקנה להקים שם בית ספר, ואם האוכלוסייה שם כל כך גדולה, למה לא דואגים לאפשר לתושבים לבחור ביישובים שלהם - -
דוד רותם:
כי אין יישוב כזה.
טלב אלסאנע:
- - לתת סמל ליישוב.
דוד רותם:
לתת סמל ליישוב, להכיר ביישוב, להקים שם מועצה מקומית?
דוד רותם:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מנסה - - -
טלב אלסאנע:
אתה מתפרץ, ואתה לא יודע.
טלב אלסאנע:
אתה לא בדואי.
טלב אלסאנע:
אתה יודע מה זה בדואים.
טלב אלסאנע:
לבדואים יש שבטים.
טלב אלסאנע:
תכיר דברים שאתה לא יודע.
טלב אלסאנע:
משרד הפנים הכיר בשבטים ונתן להם סמל.
טלב אלסאנע:
במשרד הפנים מופיעים שבטים.
טלב אלסאנע:
נכון או לא?
אילת פישמן:
בהחלט.
אורלי עדס:
לא סמל יישוב.
טלב אלסאנע:
מה שקורה, שהשבט, חלקו כאן וחלקו שם.
טלב אלסאנע:
מה זה שבט?
טלב אלסאנע:
שבט זה לא מקום גיאוגרפי.
טלב אלסאנע:
אני שבט אלסאנע, ואני יכול להיות אפילו בלונדון.
טלב אלסאנע:
הכתובת שלי "שבט אלאסאנע", אבל אני גר בלונדון.
טלב אלסאנע:
מה זה משנה?
דוד רותם:
אתה רוצה להצביע בלונדון?
טלב אלסאנע:
צריך לתת את הכתובת לפי המיקום של המגורים, איפה שאדם נמצא, ולאפשר לאנשים להצביע על-פי מקום ההתיישבות שלהם.
טלב אלסאנע:
כל היישובים האלה פיזית הם קיימים - -
דוד רותם:
מה זה בדואי?
טלב אלסאנע:
- - אלא אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לשלול מהאנשים האלה את הזכות לבחור.
דוד רותם:
סליחה, מה זה בדואי, חבר הכנסת טלב אלסאנע?
טלב אלסאנע:
צורת חיים, אופי, מסורת.
דוד רותם:
בדואי זה שבט - -
טלב אלסאנע:
מבנה חברתי.
דוד רותם:
- - שעובר ממקום למקום.
טלב אלסאנע:
לא עובר משום מקום לשום מקום.
טלב אלסאנע:
השבטים היהודיים – כמה שבטים אתם?
טלב אלסאנע:
הם עברו ממקום למקום?