GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הדס פורר:
המקרה של גרינשפן, שזה לא נושא הדיון, אבל אני רק אגיד שהיא פצועה קשה במצב קשה ביותר זאת נקודה שלא קשורה לדיון כרגע, זה דבר שצריך לעשות עליו דיון בנפרד – איפה תיקים כאלה צריכים להיות.
הדס פורר:
בשלב הזה התיקים האלה לא מטופלים על-ידי הפרקליטות.
אורי מקלב:
ה"ברח"- - -
הדס פורר:
לא מדובר על "ברח", אני מדברת על הפגיעה של גרינשפן.
הדס פורר:
הזוג בלחסן הגיעה אלינו בגלל ההפקרה.
הדס פורר:
הוא טופל על-ידי הפרקליטות.
משה (מוץ) מטלון:
העניין זה ההפקרה, לא ה"ברח".
אורי מקלב:
על "ברח"- - -
הדס פורר:
לנו יש גישה משפטית שגם הבן אדם שיושב ליד הנהג אנחנו מאשימים אותו בשותפות בנסיבות מסוימות.
משה (מוץ) מטלון:
אני הנחתי הצעת חוק כזאת.
משה (מוץ) מטלון:
בבית המשפט בעניין של אהרונסון הוא ביקש מהמחוקק, ואני הגשתי הצעת חוק.
הדס פורר:
נכון, גם באהרונסון.
הדס פורר:
הנהג עמד לדין על הריגה, והשני עמד על סיוע להפקרה, וקיבל עונש של חמש שנות מאסר.
משה (מוץ) מטלון:
אז אני הנחתי בעקבות זה.
משה (מוץ) מטלון:
השופט שם אמר את דעתו, ואמר את דברו לגבי המחוקק והגשנו הצעת חוק.
יפעת רווה:
שם זה היה עם הריגה.
הדס פורר:
שם יש הריגה, זה שונה.
הדס פורר:
גם אנחנו בהחלט חושבים שבן אדם שיושב ליד נהג שמפקיר בהחלט צריך לעמוד לדין.
משה (מוץ) מטלון:
אז זה יגיע לדיון פה.
הדס פורר:
ודאי, זה סיפור אחר.
דוד רותם:
משטרת ישראל.
יעל טלמון:
אני מצטרפת, כמובן, לדברים שאמרה הדס פורר.
יעל טלמון:
אכן הדברים שאמר חבר הכנסת בילסקי הם מאוד מרגשים, גם אנחנו היינו מאוד נסערים מהסיפור של גרינשפן.
יעל טלמון:
גם אני שמעתי אותו לראשונה מהחדשות, וגם אני הייתי מאוד נסערת כמו הרבה מאוד חברים שלי במשטרה.
יעל טלמון:
אני רק רוצה להבטיח כאן שאנחנו עושים בדיקה מאוד מעמיקה של המקרה הזה.
יעל טלמון:
אנחנו נסיק מסקנות – ואני אומרת עכשיו את הדברים בלי להתייחס לגופו של עניין כי אנחנו עדיין לא יודעים אם היו תקלות או לא היו תקלות.
יעל טלמון:
אנחנו בודקים את זה לעומק מכל ההיבטים.
יעל טלמון:
ברור שמבחינתנו אם המשפחה מרגישה כרגע תחושה שלא התייחסו אליה זה כבר סוג של כישלון שצריך לבדוק אותו ולבחון אותו לעומק, להפיק לקחים ולהחליט מה עושים להבא במקרים האלה, ואם צריך גם לתקן חקיקה, אז אנחנו בוחנים גם את ההיבטים האלה.
יעל טלמון:
יש עוד היבטים – לא רק אלה שאדוני הזכיר.
יעל טלמון:
אנחנו בוחנים את כולם, ונעשית עבודה רצינית בעניין.
זאב בילסקי:
האם במסגרת הבדיקה גם יוזמן האבא כדי לשמוע מה הוא עבר?
יעל טלמון:
אנחנו קודם כול בוחנים את כל מה שנעשה מהצד של התביעה כדי לדעת את כל העובדות לפני שנגיע לשלב הזה.
יעל טלמון:
אבל אני אעלה את ההצעה של אדוני בפני- -
זאב בילסקי:
אני אגיד לך, לפעמים כשאדם מוציא מה שיש לו זה כבר חלק מהפתרון.
זאב בילסקי:
למה לענות את הבן אדם נוסף על העונש שהוא קיבל כבר, נוסף על כל מה שנפל עליו?
זאב בילסקי:
לפחות אם אתם עושים בירור תזמינו אותו, תשמעו מה יש לו להגיד, ואז לפחות גם אתם תקבלו אינפורמציה כשאתם בודקים את הדברים האחרים.
זאב בילסקי:
אני לא מומחה בחקירות, אבל לפחות הוא יוכל לדעת.
זאב בילסקי:
מאז מה שקרה האור היחידי שהיה לו בחיים זה לדור.
זאב בילסקי:
הדבר היחידי הטוב שקרה לו- - - לקרוא לו כבר היום, לשבת איתו, לשמוע מה הם עברו- -
דוד רותם:
מה אתה רוצה מלדור?
זאב בילסקי:
לדור היה הצד הטוב שבעניין.
יעל טלמון:
אדוני, ההצעה שלך מצוינת, ואני בהחלט אעביר אותה הלאה.
יעל טלמון:
לגבי מספר תאונות ה"פגע וברח" – הועלו כאן מספרים, ואני רק רוצה לציין שב-2010 היו 529 תאונות שבהן היה "פגע וברח", לפחות לפי הנתונים שיש בפניי.
יעל טלמון:
בשנים קודמות היו אכן 700 ו-800 תאונות כאלה, אבל יש ירידה.
דוד רותם:
למה יש ירידה?
יעל טלמון:
אני הבנתי שיש קושי לבצע מחקר על הנושא הזה מכיוון שהסיבות שקשורות להפקרה הן סיבות פסיכולוגיות – אנשים באמת נתקפים בהלה ופניקה.
יעל טלמון:
יש קושי מחקרי וגם להסביר מה בדיוק מרתיע.
משה (מוץ) מטלון:
יש מחקרים, אגב.
יעל טלמון:
לא אצלנו במשטרה.
יעל טלמון:
אני אשמח אם יש לאדוני.
משה (מוץ) מטלון:
לאור ירוק.
משה (מוץ) מטלון:
הם הציגו פה מחקרים.
דוד רותם:
תכף נשמע את אור ירוק.
יעל טלמון:
כמובן, אנחנו שותפים להסכמה שהגיעו אליה הפרקליטות ומשרד המשפטים לגבי ההסדר שמוצע להעלות את רף הענישה.
הדס פורר:
חשוב להדגיש שזה 64א(ב).
הדס פורר:
שלא תהיה תקלה.
יפעת רווה:
צריך לעשות סדר בסעיף.
דוד רותם:
בכל העבירות האלה צריך לעשות סדר פעם אחת ולתמיד כדי שיהיה מסודר.
יפעת רווה:
נכון, אנחנו מסכימים לגמרי.
דוד רותם:
זה מה שאנחנו נעשה.
הדס פורר:
מסכימה איתך.
דוד רותם:
אנחנו נעשה שינוי מהותי בכל הנושא הזה.
יפעת רווה:
- - - משרד התחבורה.
חוה ראובני:
אנחנו כבר מודעים לנושא של אי אחידות וריבוי סעיפים עם חפיפות חלקיות.
חוה ראובני:
יש אצלנו בהכנה בשלבי הניסוח הסופיים איזושהי הצעת נוסח מחודשת- -
דוד רותם:
כמה זמן זה אצלכם בהכנה?
חוה ראובני:
זה לא לבד, זה בתיקון מאוד גדול.
דוד רותם:
אני מניח.
דוד רותם:
כמה זמן זה?
חוה ראובני:
זה בהכנה כבר כמה חודשים יחד עם הרבה מאוד סעיפי ענישה אחרים בפקודת התעבורה.
דוד רותם:
ואז יצא תזכיר, והוא ילך לכל גופי המדינה- -
חוה ראובני:
תרשה לי להשלים את המשפט, אז אני אחסוך לאדוני את ההמשך, ולומר שאנחנו מוכנים להביא לשולחן הוועדה את העבודה שעשינו ולחסוך את ההליך הזה, ולשלב את זה כאן.
חוה ראובני:
זאת עמדה להיות ההצעה שלי.
דוד רותם:
אנחנו מאוד נודה לכם.
חוה ראובני:
אנחנו נשלוף את זה מתוך ההצעה שלנו.
דוד רותם:
אנחנו מאוד נודה לכם, כי את יודעת – כששמים לנו משהו על השולחן השלושה האלה הם היחידים שמחויבים להסכמות עם ועדת השרים.
דוד רותם:
מקלב ואני, שאנחנו היחידים שמצביעים פה לא מחויבים לכלום.
חוה ראובני:
אני יכולה לומר גם שמה שהכנו לא כולל, כמובן, את ההסכמה על 14 שנה.
חוה ראובני:
אבל המהות היא כבר על דעת כל גורמי הממשלה העוסקים בדבר, דהיינו המשטרה, הפרקליטות, ייעוץ חקיקה פלילי במשרד המשפטים – אם להבדיל בין שני הכובעים – הרשות הלאומית.
חוה ראובני:
זה כבר דבר שנעשתה בו עבודת תיאום ועבודת מטה פנימית.
הדס פורר:
חשוב להבין, אדוני, שכל סעיף ההפקרה בעייתי.
דוד רותם:
הייתה הצעת חוק שלי שקדמה להצעת החוק שלהם שהתנו איתי תנאים.
דוד רותם:
ולכן העדפתי שהיא תמות ולא להביא אותה לקריאה טרומית כי לא הייתי מוכן להסכים לתנאים.
דוד רותם:
זאת אומרת, ועדת השרים לא יכולה לטעון שהיא לא ידעה שאני הולך לעשות פה משהו אחר כי אני לא הסכמתי להתניה שלהם.
דוד רותם:
לכן לא העליתי את הצעת החוק שלי לקריאה טרומית.
יפעת רווה:
אין לנו שום מחלוקת עם הצורך לעשות סדר.
יפעת רווה:
כמו שגברת ראובני אמרה, אנחנו היינו שותפים לגיבוש הצעה מקיפה בתחום התעבורה, כולל הסעיף הזה, ואנחנו בהחלט חושבים שזה דבר מאוד חשוב.
דוד רותם:
אז אנחנו מאוד נשמח אם תביאו את זה אלינו כדי שלא נצטרך לחכות לתזכיר, ואז זה יסתובב.
יפעת רווה:
כן.
הדס פורר:
אדוני יודע שכל הצעות החקיקה, כולל ההצעה של חבר הכנסת מטלון להעלות את הסף – אחת הבעיות בסעיף הזה היא שהוא מנוסח בדרך משפטית כל כך בעייתית של "ידע או היה עליו לדעת", שזה מוריד את זה לסף של רשלנות.
הדס פורר:
ברגע שזה רשלנות אדוני יכול להציע גם 60 שנה עונש מאסר, אבל אי אפשר לתת יותר משלוש.
הדס פורר:
לכן הסעיף הזה דורש רה-אורגניזציה מושלמת שכבר ביוזמתנו מטופלת על-ידי משרד התחבורה.
הדס פורר:
כמו שהבטיחה גברת ראובני, זה יובא לפה.
הדס פורר:
רק אדוני צריך להבין שגם אם נעלה את זה ל-60 שנה זה לא ישנה הרבה כי יש פה סעיף שמוגדר בצורה משפטית מאוד בעייתית.
משה (מוץ) מטלון:
צריך לתקן את הסעיף הבעייתי.
דוד רותם:
גם אם נתקן את זה ל-60 שנה עדיין יושב שם שופט שצריך לחתום על ה-60 שנה.
הדס פורר:
זה גם.
דוד רותם:
אבל זה יהיה בסדר, כי אנחנו עוד מעט מבנים את שיקול הדעת של השופטים.
יפעת רווה:
עוד מעט?
יפעת רווה:
חשבתי שזה עכשיו.
יפעת רווה:
בימים אלה נדון פה- -
דוד רותם:
זה כל הזמן נדון פה, אבל אנחנו עוד לא גומרים את זה.
יפעת רווה:
זה נכון.
דוד רותם:
אלא אם כן אנחנו נביא מהר את העובדים הזרים, ואנחנו יכולים להבנות - - -
יפעת רווה:
אה, חשבתי שנביא את העובדים הזרים כדי שהם יסיימו את החקיקה הזאת.
דוד רותם:
אל תחכו.
הדס פורר:
אדוני, אנחנו מחכים מאוד שתהיה הבניית השיקול השיפוטי.
הדס פורר:
אדוני אפילו לא יודע עד כמה.
דוד רותם:
יש לי רק בעיה אחת: אתם פה גיבורים כשלא יושב פה אף שופט.
הדס פורר:
עליי עוד לא אמרו אף פעם כזה דבר.
הדס פורר:
אדוני יזמין אותי מול שופטים, ואדוני יראה שאני גיבורה גם אז.
זאב בילסקי:
אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שקיבלתי הבטחה ממשרד המשפטים שבהבניית ענישה אחד הדברים הראשונים שיעלה על סדר היום זה הנושא הזה.
דוד רותם:
לא, הם לא יכולים להבטיח לך את זה כי אני עוסק בהבניית הענישה כבר שנה וחצי, וזה לא- -
זאב בילסקי:
הם אמרו את זה מתוך ידע שאדוני חושב שהדבר הזה הוא אחד החשובים ביותר, ולכן לא יעלה על הדעת, ולכן הם הרשו לעצמם את החופש להגיד את הדבר הזה.
דוד רותם:
חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי לא יסתיים לעולם, אלא אם כן יהיה בו פרק שיבנה את שיקול דעת התובעים בעריכת עסקאות טיעון.
דוד רותם:
ומכיוון שכרגע יש לי התנגדות של משרד המשפטים לעניין הזה אז אני לא אבנה רק שיקול דעת של שופטים.
יפעת רווה:
אני רוצה להזכיר שיש הצעה אחרת שמונחת על שולחן הוועדה הזאת, ואני יודעת שהוועדה עמוסה בעניין של עסקאות טיעון.
דוד רותם:
אני מכיר את הצעת החוק בעניין עסקאות טיעון – היא לא מתחילה בכלל, היא רק דמיונית.
יפעת רווה:
למה?
דוד רותם:
למה היא דמיונית?
דוד רותם:
היא הצעה דמיונית.
דוד רותם:
אם אני הייתי מגיש אותה היו אומרים בכנסת שחבר הכנסת רותם הגיש "הצהרת חוק".
דוד רותם:
היא לא תפתור את בעיית עסקאות הטיעון.
יפעת רווה:
בכל זאת, הצעה שגובשה גם על-ידי שופטים.
זאב בילסקי:
אנחנו בינינו מבינים שלפי החשבונות של היושב ראש איתם אנחנו צריכים להיבחר לפחות ארבע-חמש קדנציות כדי לוודא שאולי - - -
משה (מוץ) מטלון:
ש"אולי".
משה (מוץ) מטלון:
זה בחישוב שלנו.
משה (מוץ) מטלון:
אנחנו נערכים לפריימריס.
ישי שרון:
אפשר אגב הליך החקיקה גם לדאוג לעניין הזה.
דוד רותם:
אנחנו נעשה את זה בהליך החקיקה, לא צריך לחכות עם זה.
דוד רותם:
אתם לא צריכים להיבחר מבחינתי אפילו לא קדנציה אחת – חשוב שאני אבחר.
דוד רותם:
אני רק רוצה שתדעו שאני צריך להיבחר לפחות לעוד שלוש קדנציות במקום הזה כי הם הולכים להגיש לי עכשיו את הקודקס האזרחי שעבדו עליו 25 שנה- -
יפעת רווה:
אני מבינה שגם לזה אני אחראית.
דוד רותם:
זה ייעוץ וחקיקה, לא?
דורית ואג:
אבל הם רוצים שנגמור את זה בחודש.
דורית ואג:
למה, מה קרה?
דוד רותם:
אדוני, הסנגוריה.
ישי שרון:
אני רוצה לדבר על כמה דברים כלליים יותר בשלב הזה.
ישי שרון:
הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה על הנתונים.
ישי שרון:
ראיתי את הסקירה של מרכז המחקר והמידע, ואני מצטרף לדברים שהדס השמיעה קודם – שמדברים על 700 בשנה, ועכשיו שמענו שזה 500 בשנה.
ישי שרון:
באמת צריך להסתכל על המכלול ולראות מה אחוז התאונות מתוך כלל התאונות.
ישי שרון:
אחד הדברים המעניינים בשיח של תאונות הדרכים, שאנחנו מדברים עליהן כמכת מדינה זה מה זה בעצם "מכת מדינה"?
ישי שרון:
למשל מספר התאונות הקטלניות בישראל שנחשב למכת מדינה – אם נכנסים לדוח OECD שאולי משחיר את פניה של ישראל בהקשרים אחרים, רואים שמספר התאונות הקטלניות בישראל ביחס לכלי הרכב הוא מהנמוכים ב-OECD.
ישי שרון:
רק באיסלנד יש מספר נמוך יותר.
אילן גרודסקי:
רק ביחס לרמת המינוע של ישראל, וזאת הצגה קצת מעוותת.
ישי שרון:
ביחס לכלי הרכב.
ישי שרון:
אז אני יכול להפנות אתכם לנתון הזה.
עדנה צונץ:
עצוב.
עדנה צונץ:
עצוב מה שאתה אומר כאן.
דוד רותם:
רבותיי, הערות אחר כך.
ישי שרון:
אני יכול להפנות אתכם.
דוד רותם:
ישי.
משה (מוץ) מטלון:
אתה יודע מה זה "מכת מדינה"?
משה (מוץ) מטלון:
תשווה את זה למספר ההרוגים במלחמות ישראל.
משה (מוץ) מטלון:
בסדר?
משה (מוץ) מטלון:
תשווה את זה לשם, ונדבר על מכת מדינה.
דוד רותם:
חבר הכנסת מטלון.
דוד רותם:
תודה רבה לאדוני.
משה (מוץ) מטלון:
רק להאיר את עיניו.
ישי שרון:
רק רציתי לציין שאנחנו מסתכלים על הנתונים ורואים שיש ירידה, ואפילו ירידה חדה, לפי מה ששמענו כאן בשנה האחרונה.
ישי שרון:
זה משהו שצריך לקחת בחשבון.
ישי שרון:
אני לא אומר שצריך לפסול לגמרי על הסף את הצעת החוק, אבל כשאנחנו שוקלים עד כמה להחמיר – כי מוצע כאן משהו שהוא כמו נשק אטומי של החמרה, של הכפלה של העונש – זאת אומרת, זה עוד שיקול שצריך לבוא במסגרת מכלול השיקולים לעניין מידת ההחמרה.
ישי שרון:
שיקול נוסף שאנחנו צריכים לבחון זה מדרג הענישה הקיימת בחוק העונשין.
ישי שרון:
כבר היום העונש של עבירת ההפקרה הוא חריג מאוד בהשוואה לעבירות אחרות.
ישי שרון:
זה עונש זהה לעבירות כמו מעשים מגונים, התעללות בקטין, ניצול קטינים לזנות, סרסרות בני זוג, תקיפת קשיש.
ישי שרון:
זה עבירות חמורות ביותר.
ישי שרון:
כלומר כבר היום רמת הענישה בעבירה הזאת היא חמורה ביותר.
ישי שרון:
כעת מציעים להעלות ל-14 ול-20 שנה.
ישי שרון:
אני רק רוצה לומר שבימים אלה ישנה ועדה שיושבת על רפורמה בעבירות המתה.
ישי שרון:
עבירת הריגה הולכת להיות מפוצלת לשניים: המתה באדישות והמתה בקלות דעת.
ישי שרון:
כיום העונש המרבי הוא עשרים שנה.
ישי שרון:
אז המתה באדישות תישאר 20 שנה, ואולי אפילו תיכנס לעבירת רצח, אבל גם בהריגה בקלות דעת הדעה המחמירה שם היא 12 שנה.
ישי שרון:
ברגע שאנחנו מכניסים עונש שמערער לגמרי את המארג העונשי זה גם יוצר זילות של עבירות אחרות, זה גם מכניס את השופטים לבלבול; ובסופו של דבר כששופט מגיע למקרה הקונקרטי ונותן עונש נמוך באופן ניכר מהעונש המקסימלי של העבירה, כי הוא יודע כמה הוא נותן גם בעבירות אחרות – זה כשלעצמו גם פוגע באמון הציבור של בתי המשפט.
ישי שרון:
זה עוד שיקול שצריך לקחת בחשבון.
דוד רותם:
זה שיקול שהשופטים צריכים לקחת ולהבין שנתנו להם ביד כוח.
דוד רותם:
וכשה
דוד רותם:
מחוקק אומר שהוא רוצה להחמיר בענישה בעבירות האלה משום שהן הופכות להיות עבירות די קרובות לעבירות חמורות מאוד, כי בסופו של דבר הפקרה בתאונת דרכים יכולה להביא גם למוות או לפציעות קשות, השופט צריך לדעת שהכוח בידו למנוע את התאונות האלה.
ישי שרון:
אני מסכים - -
דוד רותם:
אתה יודע, אילו זה היה תלוי בי, מי שחונה ב"אדום-לבן" לא היה מתפרסם במדורי הרכילות כגיבור גדול שכשהגיע השוטר הוא ברח משם, אלא היו לוקחים לו את האוטו, והוא היה מקבל 3,000 או 10,000 שקל קנס על העבירה הראשונה, ואז הוא היה נזהר לעבור ברמזור אדום.
ישי שרון:
אני מסכים שגם לבית המשפט יש אחריות בהקשר הזה, אבל גם המחוקק כשהוא קובע מדרג ענישה מסוים צריך להסתכל על המדרג גם בעבירות אחרות, ולחשוב על ההשלכות שיש לזה גם על איך שהחוק נראה וגם על איך שהחוק יושם בפועל.
ישי שרון:
כאן זה מתחבר לשיקול השלישי שמתייחס לאופי הייחודי של עבירת ההפקרה.
ישי שרון:
הדברים נאמרו כאן.
ישי שרון:
בניגוד לדברים שחבר הכנסת בילסקי אמר קודם, ואני רוצה לציין שברוב המקרים הסכמתי איתך, ואני ממש מעריך את הדברים שלך, זה מעיד שזה בנפשך, והיה מאוד מעניין לשמוע את דבריך- -
זאב בילסקי:
אתה יכול לפרט יותר בסעיף הזה.
זאב בילסקי:
היושב ראש ייתן לך את הזמן.
דוד רותם:
בילסקי, אין עדיין פריימריס בקדימה.
משה (מוץ) מטלון:
אבל כדאי שיהיה.
ישי שרון:
כמובן, יש מכירים שעליהם שמענו בתקשורת של אנשים שהולכים למסעדה, אבל אלה המקרים החריגים.
ישי שרון:
התקשורת מדווחת על מקרים שבהם "אדם נשך כלב" ולא על מקרים שבהם "כלב נשך אדם".
ישי שרון:
המקרים שמגיעים אלינו בדרך כלל זה באמת אותם מקרים שבהם הפגיעות יחסית קלות, של נהגים צעירים, אנשים נורמטיביים שנכנסו לסיטואציה של לחץ ופאניקה ומסגירים את עצמם למשטרה זמן קצר לאחר מכן.
ישי שרון:
אחר כך זה יכול לבוא לידי ביטוי בענישה, כי כשהדבר הזה מגיע לבית המשפט, והוא רואה את הנסיבות האלה אז חריגה מהעונש המקסימלי יכולה להיות משמעותית.
ישי שרון:
דווקא לגבי העבירה הזאת, לעומת עבירות אחרות, ישנה מדיניות ענישה יחסית מחמירה, ובשנתיים האחרונות יש אפילו מגמה החמרה ניכרת.
משה (מוץ) מטלון:
של שופט אחד.
ישי שרון:
לא רק של שופט אחד.
ישי שרון:
המקרה ההוא היה באמת מקרה ייחודי של "אדם נשך כלב".
ישי שרון:
גם במקרים החמורים פחות נותנים עונשי מאסר בפועל ועבודות שירות, גם במקרים שנחשבים קלים יחסית בעבירת ההפקרה.
ישי שרון:
לכן כשכל הדברים האלה מצטרפים יחד אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם מוצדק להביא להכפלה של העונש.
ישי שרון:
יכול להיות שנגיע למסקנה שנדרשת החמרה בעונש לשם הבעת מסר מצד המחוקק.
ישי שרון:
לדעתי, זה דבר לגיטימי.
ישי שרון:
בהערת אגב אוסיף דבר שאינו קשור לדיון הזה, שיש דרכים אחרות לצרוב לאנשים בתת המודע את הדברים האלה.
ישי שרון:
אני יודע באופן אישי שבאנגליה, למשל, יש קמפיין תקשורתי מאוד מוצלח שמתמקד ספציפית בעניין של "פגע וברח".
ישי שרון:
אנחנו מכירים את הקמפיינים המעולים האלה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואנחנו מכירים גם קמפיינים אחרים.
ישי שרון:
היו שנים שאנשים לא היו מודעים לנושא של חפצים חשודים, ואז פמפמו להם את זה נון-סטופ בטלוויזיה, והעניין חלחל ונצרב בתודעה.
ישי שרון:
זאת אומרת קיימים אמצעים אחרים שלאו דווקא כרוכים בהכפלה של עונש המאסר שגם לא בטוח שזה בכלל יביא לתוצאה המיוחלת שהם יכולים להביא לצריבת התודעה.
דוד רותם:
אור ירוק, בבקשה.
אילן גרודסקי:
אילן גרודסקי, עמותת או ירוק.
אילן גרודסקי:
אינני משפטן, וברשות
אילן גרודסקי:
כם לא אדבר על הדברים המשפטיים שעלו בדיון.
אילן גרודסקי:
אני מבקש לברך אותך, אדוני היושב ראש, על המבט הרחב, ההסתכלות הכוללת ועל הסדר שהצעת לעשות בכל הנושא.
אילן גרודסקי:
בשם עמותת אור ירוק חשוב וראוי להסתכל.
דוד רותם:
אפשר לחזור?
דוד רותם:
לא שמעתי.
זאב בילסקי:
למדת משהו.
דוד רותם:
בילסקי, אצלי אין פריימריס.
אילן גרודסקי:
מעבר לציניות שרווחת סביב השולחן הזה בהתייחסות אני מבקש לבטא רחש ותחושה שאף על פי שאנחנו נוטים להאמין שמערכת המשפט עושה את עבודתה נאמנה, ובתי המשפט ממצים את הצדק עם האנשים ועם העובדות שמובאות בפניהם, אנחנו חשים שיש כאן הקלה בעונשים ולא כפי שחברי ציין כרגע.
אילן גרודסקי:
אנחנו חושבים הפוך לגמרי.
אילן גרודסקי:
יש כאן ביטוי לאיבוד יכולת ההרתעה של בתי המשפט.
אילן גרודסקי:
לשם כך אנחנו מצטרפים לשלוש הצעות החוק שמונחות כאן לפנינו, ומבקשים לחזק את חברי הכנסת בהצעות שלהם להחמרת הענישה ולקביעת רף מינימום.
אילן גרודסקי:
אני לא אחזור כאן על המקרים שחבר הכנסת בילסקי היטיב לבטא, גם של שחר גרינשפן וגם של בלחסן וגם של אהרונסון, אבל אני מבקש לעדכן אתכם שתנועת הצופים, ילדינו ונערינו, קיבלו אישור לבטא בשבוע הבא כאן ברחבת הכנסת את זעמם מהעניין הזה ואת תחושתם.
אילן גרודסקי:
הם לא בחרו לא בבית המשפט המכובד ולא בלשכת שר המשפטים ולא בלשכת שר התחבורה, אלא הם רואים בכם, חברי הכנסת, אלה שמחילים כאן את החוק, אלה שרואים ומשקללים את כל התבחינים הראויים לעניין הזה, וקוראים לכם, כנראה, גם להחמיר את הענישה.
אילן גרודסקי:
אני מזמין אתכם לצאת אליהם, לחבק אותם ובאמת לתת להם את התקווה הזאת.
אורי מקלב:
אדוני, אולי הוא יכול לתת הסבר קצר על הירידה בתאונות ה"פגע וברח".
קריאה:
אין לו הסבר.
אילן גרודסקי:
אני אתן, ברשותכם, לוועדה, ואולי ישירות לחבר הכנסת מקלב את הדוח שהוצאנו בינואר האחרון.
אילן גרודסקי:
הוא הגיע לכל חברי הכנסת ולמקבלי ההחלטות המקצועיים שעובדים מולנו – משרד התחבורה ואחרים.
אילן גרודסקי:
אני אתן לך את הנתונים.
אילן גרודסקי:
ניתן לראות קו דליל מאוד של ירידה מ-1,100 מקרים שטופלו ל-900 מקרים – ירידה מאוד מתונה במשך ארבע שנים.
אילן גרודסקי:
לא זאת הבשורה, ואני מבקש לא להקל ראש – "כל המציל נפש אחת וגומר"
דוד רותם:
יש לי רק שאלה אחת לשאול אותך.
דוד רותם:
נניח שהענישה לא תוכפל, אלא נהפוך את זה ל-25 שנות מאסר.
דוד רותם:
איזו השפעה תהיה לזה על אותה בחורה שנוסעת בנתיבי איילון, פוגעת ומאבדת את השפיות שלה ובורחת?
דוד רותם:
האם באמת באותו רגע היא תחשוב על 25 שנות מאסר שמחכים לה, ולכן היא תעצור?
דוד רותם:
איזה קשר יש בין עונשים חמורים על עבירות כאלה לבין הירידה במספר העבירות?
דוד רותם:
אנחנו כולנו מדברים על החמרת ענישה.
דוד רותם:
אני חסיד גדול של החמרת ענישה כמעט בכל סעיף בחוק הפלילי, אבל בסופו של דבר איפה זה משפיע באמת על מניעת עבריינות?
אילן גרודסקי:
שאלה מצוינת, אדוני היושב ראש.
אילן גרודסקי:
קשה לי- -
דוד רותם:
אני אתן לך את התשובה, כי אתה קפצת ולא חיכית שאני אגמור.
דוד רותם:
אני אתן לך את התשובה.
אילן גרודסקי:
לא ידעתי שזאת שאלה רטורית.
דוד רותם:
ישב פה בישיבה הקודמת בחוק אחר הקרימינולוג פרופ' לסלי סבה.
דוד רותם:
הוא אחד מגדולי הקרימינולוגים, והוא הסביר, על-פי כל המחקרים שנעשו בעולם ועל-פי המחקרים שהוא עשה, שהענישה והשהות בבתי הסוהר לא מצמצמת את העבירה.
דוד רותם:
יותר מזה, בתרגיל שנעשה בארצות-הברית בעקבות טענות על קולת העונש, לקחו קבוצת אנשים, אזרחים פשוטים, שהיו בין המתלוננים, נתנו להם רשימה של מקרים וביקשו שהם יקבעו את העונש.
דוד רותם:
הם כולם נתנו עונשים קלים יותר מאשר בתי המשפט.
דוד רותם:
זאת אומרת אנחנו עדיין לא מצאנו את הקשר בין עונש חמור לבין הפחתת עבירות.
דוד רותם:
יכול להיות שצריך לעשות מחקר הפוך פעם אחת, אבל זה לצערי הרב, המחקרים מוכיחים עד היום.
זאב בילסקי:
רק הערת אגב, אדוני היושב ראש.
זאב בילסקי:
אני אגיד לך מה המטרה של העבודה שלנו, לדעתי.
זאב בילסקי:
אתה יודע, כשרצו שלא נקטוף פרחים אז שטפו לנו את הראש "לא קוטפים פרחים", "לא קוטפים פרחים".
זאב בילסקי:
כשרצו שאנחנו נשב עם חגורות בטיחות גם אחורנית, הלכו דרך הילדים.
זאב בילסקי:
אנחנו צריכים להעביר איזשהו מסר, שב"פְריז" הזה שקורה לו במכלול השיקולים שלו הוא יגיד, רגע, רגע – לעזוב את הפצוע זה הדבר הכי גרוע שאני יכול לעשות.
זאב בילסקי:
איך אתה עושה את זה?
דוד רותם:
בילסקי, זה לא יעזור.
דוד רותם:
קודם כול אין באף אחת מהצעות החוק שלכם, עם כל הכבוד, קמפיינים.
דוד רותם:
קמפיינים עושה אור ירוק.
עמי רוטמן:
הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
אילן גרודסקי:
הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
אילן גרודסקי:
אכן.
דוד רותם:
רבותיי היקרים, תסלחו לי, בחודשים האחרונים אני רואה קמפיינים.
דוד רותם:
אני רואה את שמואל אבוהב מאור ירוק מופיע בטלוויזיה פעמיים ביום; אני רואה מודעות: "ישראל כץ, אתה אשם", וכולי.
דוד רותם:
הכול אור ירוק.
אילן גרודסקי:
לא "אשם" – אחראי.
אילן גרודסקי:
לא אמרנו "אשם".
דוד רותם:
עזוב, אחראי זה אשם, אתה לא יודע את זה?
דוד רותם:
מי שאחראי במדינה הזאת למשהו, הוא אשם.
דוד רותם:
קמפיינים כאלה לא מופיעים אצלכם בחוקים.
דוד רותם:
או שיעשו קמפיין או לא.
דוד רותם:
אתה שואל אותי?
דוד רותם:
כאשר אדם נמצא בלחץ ועשה תאונת דרכים, הוא לא חושב באותו רגע על שנתיים מאסר או על שבע שנות מאסר, ואף אחד לא יכניס לו את זה לראש.
דוד רותם:
הוא בכזאת פאניקה שהוא לוחץ על הבנזין ובורח.
דוד רותם:
זה שאחר כך הוא הולך לשטוף את האוטו ולתקן אותו – זאת כבר נקודה שאין בה "פְריז".
דוד רותם:
פה הוא היה צריך לחכות.
קריאות:
נכון מאוד.
דוד רותם:
"אנשים באדום", בבקשה.
עדנה צונץ:
אני דוברת "אנשים באדום".
עדנה צונץ:
אני באה מהצד הנפגע.
עדנה צונץ:
אני חוויתי על בשרי אובדן בן שהיה אבא לתאומים בני ארבעה חודשים וילד בן חמש.
עדנה צונץ:
אנשים רבים כאן באולם הזה מכירים אותי, ואני שמחה מאוד שאנחנו מציפים את הבעיה של הסדרי טיעון בכלל.
עדנה צונץ:
צריך להחיל את הבעייתיות של הסדרי טיעון גם על עברייני תנועה סדרתיים שיש להם עבירות רבות בעברם, ובטוח שבעניין של "פגע וברח".
עדנה צונץ:
אבל הקלות של העונש של אנשים שיש להם 82 עבירות והרגו שלושה אנשים צעירים בתחילת החיים שלהם ונשארו יתומים ואלמנות – לדעתי, המדינה לא עשתה עד היום מספיק כדי למנוע את זה.
עדנה צונץ:
יכול להיות שהיו צריכים להוריד מזמן נהג כזה מהכביש, אבל הוא לא ירד והוא הרג.
עדנה צונץ:
כן צריך להיענש בכל חומרת הדין ולא לשבת שמונה חודשים בבית סוהר.
עדנה צונץ:
אני מאוד שמחה על הדיון הזה, ואני ממש מודה ליושב ראש שהביא את הבעיה של הסדרי טיעון וגם החמרה בענישה, כשאתה רואה עין בעין את הצורך הדחוף להביא לידיעת הציבור שתאונות דרכים קורות, משפחות נהרסות, מעגל ההרס הוא עצום ורב, וכדאי לא רק ג'ינגלים ברדיו, אלא גם למערכת החינוך וגם להסברה וגם לשופטים.
עדנה צונץ:
יכול להיות שהעומס על השופטים הוא כל כך רב שהם מסכימים לכל עסקת טיעון מתוך מצוקה, אבל הם צריכים להבין שיש מקרים שכן.
עדנה צונץ:
והבחור הזה שפצע את שחר גרינשפן – לבדוק את העבר שלו ולראות מה המידתיות בעניין הזה.
עדנה צונץ:
הבניית מערכת המשפט והענישה חייבת להיעשות על-ידי המחוקק, ויפה שעה אחת קודם, ולא למשוך את זה שנים.
עדנה צונץ:
כל הצעת חוק שמביאים כאן בממשלה נמשכת שנים, ובינתיים יש עוד ועוד משפחות שנופלות למעגל השכול.
עדנה צונץ:
את זה אנחנו רוצים למנוע.
עדנה צונץ:
אני יכולתי לשבת בבית ולא לעשות כלום, אבל מתוך המצוקה שלנו אנחנו לא רוצים – יש לנו עוד ילדים ועוד נכדים ועוד הרבה אנשים טובים במדינה זאת שלא רוצים לשלם בחיים בגלל עבריין תנועה, בגלל בריון שמשתולל על הכביש, בגלל שיכור שעלה על הכביש.
עדנה צונץ:
את זה צריך למנוע.
עדנה צונץ:
ואני ממש תקווה – יש לי תחושה מאוד טובה מהדברים שאמרת, ואני מרגישה שזה ממש נוגע לך.
עדנה צונץ:
תודה.
עדנה צונץ:
אני מבקשת לשמוע גם את פרופ' ברוך פולק מ"אנשים באדום".
ברוך פולק:
מעט מאוד.
ברוך פולק:
באמת מה שאמר היושב ראש בהתחלה הוא מה שרציתי להגיד.
ברוך פולק:
אם אפשר יהיה לקשור את זה עם כל עניין הבניית העונשים.
ברוך פולק:
זה יפתור חלק מהבעיה הגדולה.
ברוך פולק:
מה שמדאיג אותי הוא שגם מה שתחליט פה – הסדרי הטיעון יהרסו את זה שוב.
ברוך פולק:
שזה לא יקרה.
ברוך פולק:
להבנות גם את זה בפנים.
דוד רותם:
בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב:
אני רוצה להודות ולברך את חבריי, יוזמי החוק הזה.
אורי מקלב:
היוזמות לחוק הזה לא באו רק מתוך היכרות עם הנושא שהובא בפניהם, והם מנסים להגיש הצעת חוק, אלא זה מתוך פעילות רבה במגוון נושאים במלחמה בתאונות הדרכים ובמלחמה במציאות של תאונות "פגע וברח".
אורי מקלב:
זאת חלק מהאג'נדה, ואני מברך.
אורי מקלב:
אני יודע שכל הצעת החוק הזאת באה מתוך היכרות עם מקרים שקרו ומתוך הניסיון לאור התוצאות – איך אנחנו יכולים להילחם בתופעה הזאת.
אורי מקלב:
אז באתם עם התובנה שנצמצם את מרחב השיפוט של השופט ונגדיל את עונשי המינימום, ובכך נמנע את התופעה.
אורי מקלב:
ואני בסך הכול מוצא גם את עצמי בצד שלכם כמו כל אחד שחשוב לו ויודע למה תאונות הדרכים גורמות, ובתוכן גם תאונות "פגע וברח".
אורי מקלב:
אבל אנחנו צריכים קצת לאזן לצורך הדיון כשאנחנו נמצאים פה כמחוקקים.
אורי מקלב:
כולנו מודים בכך שבשונה מהרבה עבירות, חלק גדול מאלה שגרמו לתאונות הדרכים הם לא עבריינים בפוטנציאל, והם לא עבריינים אמיתיים, ולא כולם גם עברייני תנועה מועדים.
אורי מקלב:
אנחנו מכירים הרבה חיות שמסתובבות על הכביש, שלא עומדים למשפט וממשיכים להסתובב הרבה שנים- -
משה (מוץ) מטלון:
חיות על שניים.
אורי מקלב:
חיות על שניים שמסתובבות.
אורי מקלב:
אנחנו אומרים היום תפילת הדרך, וכשיוצאים לדרך אומרים "מכל מיני חיות רעות".
אורי מקלב:
אנחנו נמצאים היום במקום שיש בו חיות רעות, אז אמר אותו - - - "חיות רעות" זה אלה שאתה רואה על-ידך שמסתובבות.
אורי מקלב:
גם היום יש חיות רעות- -
דוד רותם:
אנחנו כבר הוספנו לתפילה את המילים "תאונות המתרגשות ובאות לעולם".
אורי מקלב:
אנחנו הוספנו בסוף: "ותשלח ברכה בכל מעשה ידינו".
דוד רותם:
אתם רוצים ברכה במעשה ידכם, אני רוצה למנוע תאונות דרכים.
קריאה:
זה לא נוגד.
אורי מקלב:
אין לנו שום בעיה, אנחנו באותה דעה.
אורי מקלב:
אותם כלים שאנחנו צריכים להילחם בהם במלחמה בתאונות דרכים אנחנו גם צריכים להילחם בתופעה של "פגע וברח" כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיכול להיות שאדם נמצא באותה שנייה בניסיון להציל את עצמו, והוא לא מודע לזה שהוא בעצם מפקיר בן אדם.
אורי מקלב:
אנחנו מכירים את אותם אנשים שהיו בסיטואציה של "פגע וברח", ואנחנו יודעים שאם הם יידעו שיש מישהו שאפשר להציל אותו הם יקפצו כדי להציל מישהו; הם יסכנו את עצמם כדי להציל, והנה, אותו אדם – הוא פגע וברח.
אורי מקלב:
אז כפי שאנחנו יודעים כאן, אם אנחנו רוצים לחלק בין הקרימינליות של עבריינים שאנחנו מענישים אותם, והעונש הוא בסופו של דבר בכלא – ואנחנו יודעים שלא תמיד העונש הזה הוא המחנך, אבל לא מצאנו דרכים אחרות כדי להתמודד עם זה – אז תאונות דרכים נמצאות ברמה הפחותה ביותר מכל העבירות שאנשים נורמטיביים נקלעו לעבירה כזאת לעומת עבירות אחרות.