GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
בקנדה, יש שתי שפות רשמיות, אנגלית וצרפתית.
רוברט טיבייב:
תשים לב, קנדה.
רוברט טיבייב:
פה כתוב ישראל.
רוברט טיבייב:
מדינת ישראל.
רוברט טיבייב:
אתה מבין לאן אני סותר?
דוד רותם:
אני לא כל-כך מבין את המשמעות.
דוד רותם:
אם מדובר על היחס בין המיעוט לרוב, אז שוב, אני מדבר, צריך להבין שגם מבחינה מחקרית וספרות בעולם, מדובר בזכויות לשוניות.
דוד רותם:
לא מדובר רק בחוק סמלי.
דוד רותם:
היום אנחנו במצב שהזכויות הלשוניות של הערבים בישראל נפגעות, הן לא מוגנות.
דוד רותם:
כשאנחנו רואים סעיפים כמו שפת ההוראה במוסד חינוכי תהיה השפה העברית, זה דבר שהוא מפחיד את הציבור.
דוד רותם:
אתם שואלים למה זה יעלה התנגדות, כיוון שהציבור יש לו ממילא תמריץ ללמוד את שפת הרוב וזה לגיטימי וכך צריך שיהיה.
דוד רותם:
השפה הבכירה בישראל היא השפה העברית מעצם השימוש בה בכנסת ישראל.
אריה אלדד:
איזה זכויות נפגעות, לא הבנתי.
דוד רותם:
זכויות של נוכחות השפה במרחב הציבורי, הזכויות של קבלת שירותים, אנחנו יודעים שהרבה ערבים בכל-זאת, למרות הניסיונות שלהם ולמרות שמלמדים את השפה מכיתה ג' בבתי-ספר ערביים, הרבה מהם מתחילים כבר מכיתה א', לומדים על התרבות היהודית, לומדים את השפה העברית, עדיין יש ערבים ולא רק במזרח ירושלים, שלא שולטים בשפה, ודאי שלא לצורך קריאה, כשחולפים מהר מאוד, או לצורך מסמכים משפטיים.
דוד רותם:
הם לא יכולים לקבל שירות בהרבה מקומות, אינם יכולים לקבל שירות ממוסדות המדינה, בשפה שלהם.
אריה אלדד:
אתה טוען שיש פגיעה.
אריה אלדד:
מה הכוונה לעשות כדי לתקן את הפגיעה הזאת?
דוד רותם:
אני חושב שהדבר ההפוך לעשות זה להגיד, להוריד בדרגה את השפה הערבית.
אריה אלדד:
לא, לא מה הדבר ההפוך.
אריה אלדד:
מה לעשות כדי לתקן את הפגיעה?
דוד רותם:
אני חושב שראוי שאתרי האינטרנט של משרדי הממשלה ושל רשויות ציבוריות יהיו מתורגמות לערבית.
אריה אלדד:
לא יהיה.
אריה אלדד:
מה תעשה?
דוד רותם:
למה לא יהיה?
אריה אלדד:
אני אומר לך, לא יהיה.
דוד רותם:
ישנה החלטת ממשלה שקובעת שיש.
אריה אלדד:
אני אומר לך לא יהיה.
דוד רותם:
מה אני אעשה כאזרח?
אריה אלדד:
כן, כן.
אריה אלדד:
כנציג קרן אברהם או כנציג עדאללה או כנציג משהו, מה תעשה אם לא עושים לך אתר בערבית, למשרד ממשלתי.
דוד רותם:
אני חושב שהתפקיד שלנו זה להגן על זכויות של מיעוט גדול במדינה.
דוד רותם:
דוד, מה שהוא שואל אותך, אתה רואה שלא עושים את מה שצריך לעשות.
אריה אלדד:
לא עושים.
דוד רותם:
אז מה אתה, איזה פעולה אתה נוקט.
דוד רותם:
מה שנעשה היום בציבוריות הישראלית ואנחנו רואים את זה, זה שכשזכויות שאמורות להיות מוגנות מתוקף החוק הקיים וזה החוק הקיים, לא מוגנות, פונים לבג"צ.
דוד רותם:
הרי אין אופציה אחרת.
רוברט טיבייב:
זה לא חוק.
דוד רותם:
אבל אנחנו כולנו מסכימים על זה שאנחנו לא רוצים שבג"צ ייקבע את החירות בין השפות.
דוד רותם:
כולנו בעניין הזה.
דוד רותם:
השאלה היא מה לתבוע.
אריה אלדד:
ולכן הצעת החוק שלי באה גם ליצור מצב שבו הכנסת תאמר את דברה ולא תשאיר דברים ברמה העמומה שבג"צ יכול לפרש אותם כראות עיניו, יותר ויותר ככל שאנחנו דבקים בדבר המלך במועצתו מ- 1922.
דוד רותם:
לא, קודם כל, אנחנו קיבלנו את החוק בחוק ישראלי, בפקודת סדרי שלטון ומשפט, אבל אני מבין ומסכים.
אריה אלדד:
מה שקרה שם, שמחקנו את האנגלית.
אריה אלדד:
לא שינינו שום דבר אחר.
דוד רותם:
אני מקווה שהאנגלית לא תחזור.
דוד רותם:
אישית, אני חייב להגיד, זאת אומרת, שפה רשמית זה לא שפה שהרבה יודעים או שהרבה רוצים לדעת, אלא זה שפה שיש לה מקום כשפה רשמית.
דוד רותם:
השפה הערבית היא, קודם כל, היא שפת אם של יותר מ- 1,400,000 היא שפת אם של הרבה יהודים, מעבר לזה, היא שפת האזור, יש לכך הרבה משמעות שידעו את השפה, כשאין לה הגנה וגם היום, משרד החינוך כפי שאנחנו שומעים, קבע.
רוברט טיבייב:
מיליון רוסים במדינת ישראל מדברים ברוסית, כן, בוא נכניס את הרוסית.
דוד רותם:
פה יש עדיין הבדלים בין הרוסית.
רוברט טיבייב:
אמרת שפת אם, נכון?
דוד רותם:
אמרתי שפת אם.
רוברט טיבייב:
אני מצטט אותך.
רוברט טיבייב:
אמרת שפת אם.
דוד רותם:
אבל אני באמצע משפט, חבר הכנסת.
דוד רותם:
אי-אפשר.
דוד רותם:
תן לו לגמור.
דוד רותם:
אני אשתדל לקצר כי אני רואה לאן זה הולך.
דוד רותם:
קודם כל, היא שפת האזור, מעבר לכך שהיא שפת מיעוט גדול בארץ.
דוד רותם:
שנית, היא שפה של מיעוט ילידי בארץ.
דוד רותם:
זאת אומרת, היא משפות הארץ, מקדמא דנא, זה לא שייבאנו שפה כמו האנגלית או כמו צרפתית, זאת שפה של מיעוט ילידי בארץ ורבים המחקרים וגם בבג"צ וגם בבתי-משפט אחרים, גבוהים, במדינות העולם, קבעו שיש בכירות לשפה של מיעוט ילידי.
דוד רותם:
זה לא כמו שפה של מיעוט מהגר.
דוד רותם:
לא כל שכן, מיעוט ילידי שזה כמעט חותם הזהות הבלעדי שלו בישראל.
דוד רותם:
צריך לזכור, אנחנו מדברים על רגשות של הציבור ויש משמעות, כי סמלים, יש להם משמעות ואנחנו מדברים על שינוי החוק הקיים.
דוד רותם:
השפה הערבית היא כמעט חותם הזהות הבלעדי של הערבים בישראל.
דוד רותם:
השפה העברית היא מזוהה עם הציונות, עם ההשתלטות של היהודים, ויחד עם זאת, היא השפה הבכירה בישראל, היא שפה רשמית וזה לגיטימי וברור.
דוד רותם:
אנחנו רק אומרים – לא צריך לפגוע לשם כך, בזכויות הלשוניות של המיעוט הערבי או במעמד של השפה הערבית, כשפת האזור, כאחת משפות הארץ מקדמא דנא, כשפה של מיעוט ילידי גדול מאוד בארץ ועל-סמך הקביעות האלה, גם נקבעו, אני נותן דוגמה של 17 מדינות, שרבות מהן הן באמת מדינות לאום שחשובים להם הסמלים ועדיין נקבעה השפה כדבר שצריך להגן עליו, שלא לדבר על מדינות שרצו להגיד משהו, מעבר ללשמר חוק קיים, כמו דרום אפריקה, שקבעה 11 שפות רשמיות, אנגלית, אפריקנס ותשע שפות אפריקאיות שולטות ומדינות אחרות.
דוד רותם:
זאת אומרת, יש לכך משמעות.
דוד רותם:
כשאנחנו באים ותהיתם למה תהיה התנגדות?
דוד רותם:
ההתנגדות היא קודם כל עקרונית, על רקע ההקשר.
דוד רותם:
זאת אומרת, זה עוד צעד כדי להצר את צעדינו הערבים, כשאנחנו מפה, אנחנו לא הגרנו, אנחנו לא מסרבים ללמוד את השפה, אנחנו עושים כל מאמץ כדי ללמוד אותה אבל גם משרד החינוך מסכים שגם היהודים צריכים ללמוד את שפת האזור ושפה של מיעוט כל-כך גדול ושהשפה העברית היא השפה הבכירה.
דוד רותם:
אבל כשאנחנו מציעים ללמד רק בעברית או כשאנחנו מציעים שלא יהיה שילוט בערבית או שיהיה שילוט בערבית רק במקום שגרים בו ערבים, הלא ערבי כשהוא צריך את השילוט זה במקום שהוא לא גר בו.
אריה אלדד:
גם בית-המשפט העליון קבע שזה לא נכון.
אריה אלדד:
כלומר, שהפגיעה ביכולת להתמצא, היא לא זאת שהובילה את בג"צ עדאללה ב- 2000.
דוד רותם:
בעניין הזה, אם יש לי זמן אני אספר שתי אנקדוטות לגבי השילוט, כי זה, לגבי חדרה.
דוד רותם:
זה נושא מעניין, כי חדרה, באמת היה דיון מאיפה הגיע השם, השילוט לאורך כל כביש 65 הוא פעם חדרה, פעם חדירה, בכל מיני כתיבים שונים, עם ה' עם א' וכו', ואז כשעולים על כביש החוף וישנה הפנייה הגדולה ליישוב חדרה, יש שלט ענק בעברית ואנגלית.
דוד רותם:
אתה יכול לנסוע, לנסוע לנסוע, ובסוף לא לדעת איפה לפנות.
דוד רותם:
אז כמובן שזה פוגע או העובדה שלא היה שילוט בשדה התעופה הבינלאומי בערבית.
אריה אלדד:
20% מתושבי עפולה הם אנשים שבכלל התכוונו להגיע לחדרה, אבל לא מצאו את הדרך.
דוד רותם:
וזה 20%.
דוד רותם:
דוד, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
דוד רותם:
אתה אמרת משפט אחד שאני פשוט לא הבנתי, אני רוצה לדעת על מה הוא, העברית, העברית מזוהה עם הציונות?
דוד רותם:
בעיני הערבים, העברית היא השפה של הציונות, בוודאי.
דוד רותם:
זאת אומרת, כשהם חיים את החיים פה ורואים את כל המשותף, ויש הרבה מאוד משותף ואנחנו בעד להגביר את המשותף, כולל סמלי המדינה, כולל הדברים שהם חלק מהתרבות המשותפת, יש, הנושא של שפה, שהיא לא רק כלי תקשורת, שפה מבטאת תרבות.
רוברט טיבייב:
יש לי שאלה, יידיש איזה שפה?
דוד רותם:
רגע, נו.
דוד רותם:
זה נכון גם לעדה החרדית.
דוד רותם:
כן, זה נכון להרבה.
אריה אלדד:
העברית מזוהה עם הציונות.
דוד רותם:
כן, זה לא מפליא.
דוד רותם:
אני גם לא בא לסתור את זה או להגיד שזה נכון או לא נכון.
דוד רותם:
האם המילים ביום ההוא קראת שם את אברהם ברית לאמור לזרעך נתתי את הארץ הזאת, זה הפך את הקדוש ברוך הוא לציוני?
אריה אלדד:
כן.
אריה אלדד:
באמת כן.
דוד רותם:
אני יכול לשאול אותו דבר.
דוד רותם:
איך השפה העברית הפכה.
אריה אלדד:
הרצל העתיק ממנו.
דוד רותם:
הרצל העתיק?
דוד רותם:
חד-משמעית.
דוד רותם:
תכף אנחנו נשמע את הרב אייכלר והוא יסביר לכם על הציונות.
אריה אלדד:
הרצל לא העתיק מהתנ"ך, מהקדוש ברוך הוא?
אריה אלדד:
העתיק.
ישראל אייכלר:
איזו שאלה, רק לא ידע שזה מהקדוש ברוך הוא.
דוד רותם:
השאלה אם אתה יודע.
דוד רותם:
התשובה לשאלה, אני מנסה להבחין בין תחום הרגשות לתחום המעשי.
דוד רותם:
בתחום הרגשות וזאת השאלה שאתם שואלים למה זה מזוהה?
דוד רותם:
קודם כל, זאת עובדה.
דוד רותם:
שנית, גם אני יכול להגיד ההפך.
דוד רותם:
הלא אנחנו עוסקים בהוראת ערבית ובחינוך לחיים משותפים ביחד עם משרד החינוך ונתקלים יום יום בנוער הישראלי, יהודי וערבי, גם להפך נכון.
דוד רותם:
יש רתיעה מלימוד השפה הערבית, כי זאת שפת האויב, כי זאת שפה של מדינות שמתקיפות אותנו.
דוד רותם:
אז מה, כל ערבי פה הוא אויב?
דוד רותם:
או הרמב"ם, שנכתב בערבית, הוא לקח את זה מהאויבים כדי להגיד משהו?
דוד רותם:
יש קונוטציות לשפה, יש תחושות.
דוד רותם:
אנחנו גם לא מנסים להילחם בזה או להגיד שזה יותר חשוב או פחות חשוב.
דוד רותם:
אבל כשרוצים לשנות את המצב המשפטי, כשרוצים לשנות את המצב של הזכויות הלשוניות או את המרחב הציבורי.
רוברט טיבייב:
חקיקה.
דוד רותם:
החקיקה זה הרף הכי גבוה של הדין הישראלי.
דוד רותם:
הדין הישראלי היום מתלבט, מנסה לתת בכירות, ומצליח אני חושב, לשפה העברית.
דוד רותם:
גם משרד החינוך נותן את הבכירות הזאת, מצליח.
דוד רותם:
אנחנו לא חושבים שזה צריך לבוא על חשבון המרחב הציבורי או הזכויות הלשוניות של מיעוט מאוד גדול, מיעוט ילידי בארץ.
רוברט טיבייב:
יש הגדרה של מיעוט, דרך אגב?
דוד רותם:
כן, פחות מהרוב זה מיעוט.
רוברט טיבייב:
לא, באמת.
רוברט טיבייב:
יש הגדרה?
רוברט טיבייב:
אנחנו כל הזמן מדברים על מיעוט.
רוברט טיבייב:
יש הגדרה של המיעוט?
דוד רותם:
כן, בוודאי.
רוברט טיבייב:
1,200,000 אנשים.
דוד רותם:
קדימה היא מיעוט בישראל.
אריה אלדד:
זה דוגמה, זה לא הגדרה.
אריה אלדד:
אבל דוגמה טובה.
דוד רותם:
זה דוגמה שנותנת את ההגדרה.
דוד רותם:
חשוב לומר גם שהמיעוט הערבי בישראל הוא אחד המיעוטים הגדולים בעולם.
דוד רותם:
זאת אומרת, מדובר במיעוט מאוד גדול ובמיעוט ילידי.
דוד רותם:
אלו שני דברים שמבחינים אותו ממיעוטים אחרים ולכן המעמד של השפה הרוסית והאמהרית, הם צריכים לבוא כשירות לאזרח, צריך לחשוב איך אנחנו נותנים שירות לאזרח כדי שיוכל לחיות במדינה הזאת כמו דוברי העברית שהיא השפה הרשמית, אבל הוא לא צריך להיות באותו מעמד כמו שתי שפות ארץ.
דוד רותם:
בוא אני אתן לך דוגמה.
דוד רותם:
מדינות כמו בלגיה, גרמניה, שקלטו המון מהגרים מארצות האסלאם, דוברי ערבית, איך הם מתמודדים עם העניין?
דוד רותם:
בוא נאמר ככה, בבלגיה הרי אדם מגיע, גר שם שנתיים, שלוש, עובד, מראה שיש לו מקום עבודה, והוא יכול לקבל אזרחות בלגית ויש המון מהגרים שהגיעו לבלגיה.
דוד רותם:
איך השפה הערבית, היא קיבלה שם איזה שהוא מעמד?
דוד רותם:
אני לא יודע ספציפית על בלגיה.
דוד רותם:
אני יודע שנעשה דיון בתחום הזה של זכויות לשוניות, זה נושא מאוד מדובר היום, כולל בארצות-הברית, לא רק באוניברסיטאות ובפסיקה, אלא גם על-ידי בתי המחוקקים.
דוד רותם:
בלגיה זו דוגמה טובה כי בבלגיה יש שתי שפות רשמיות, של מיעוט ושל רוב.
דוד רותם:
גם השפה הצרפתית, גם השפה הפלמית, הן שתיהן שפות רשמיות, זה אחת מ- 17 המדינות.
דוד רותם:
לא שאין בעיות בבלגיה, זאת אומרת, אנחנו לא צופים את פני העולם ואומרים – ראו איזה יופי, בואו נאמץ.
ישראל אייכלר:
בבלגיה יש שתי שפות רשמיות – צרפתית ופלמית.
דוד רותם:
זה מה שאני אומר.
אריה אלדד:
מה שקרה בין השאר כתוצאה מהקטביות הזאת, זה שהם כנראה מתפרקים לשתי מדינות.
דוד רותם:
אבל לא בגלל השפה.
אריה אלדד:
השפה כסמל.
אריה אלדד:
ברגע שחיזקת מאוד את המעמד של שתי שפות רשמיות שם, ובדבקות אתה, הייתי בכנסים שם בבלגיה, אומרים משפט בשפה אחת, מייד חייבים לתרגם אותו באותו מעמד, לא מניחים שאנשים מבינים ולאט לאט, אתה מבין שהם הולכים להתפרק.
עתניאל שנלר:
אדוני היושב-ראש, אני צריך לצאת לישיבה אחת, ואבקש את רשות הדיבור.
דוד רותם:
אני מעביר את רשות הדיבור.
עתניאל שנלר:
אני מודה לך, אדוני.
עתניאל שנלר:
אני רוצה לפנות אליך, דוד.
עתניאל שנלר:
אני חושב שדברי הפתיח שלך הבהירו לי איפה התקלה, גם בוועדת שרים לחקיקה.
עתניאל שנלר:
כי ברגע שדיברת על חקיקה מצמצמת או בקונוטציה גזענית או לא אמרת את המילה גזענית.
דוד רותם:
אני לא מדבר על גזענות, אני מדבר על הדרה של חלק גדול מהאוכלוסייה.
עתניאל שנלר:
לא ביטאת את עמדתך, כמובן, אלא ניסית לשקף את האווירה הציבורית, או זכויות לשוניות, זכויות ילידים, הבנתי שהחוק הזה עומד כנראה בסתירה למשהו אחר.
עתניאל שנלר:
אני חשבתי שהוא עומד בפני עצמו, על חשיבותה של העברית כשפה של העם היהודי, של העם הישראלי.
עתניאל שנלר:
האמרה שכשאתה רוצה להשביח משהו, להרים דגל, הוא אוטומאטית על חשבון דבר אחר, היא אמרה מסוכנת מאוד כי אני חושב שהיא פועלת הפוך במקרה דנן.
עתניאל שנלר:
ואני אומר מדוע אני חושב.
עתניאל שנלר:
נדמה לי שאילו היה מצב שערביי ישראל היו יודעים עברית טובה יותר, השילוב שלהם, שוויון הזכויות שלהם, המעמד שלהם, היה משתפר לאין ערוך.
עתניאל שנלר:
ברמת הרצון לשוויון, לא ברמת הרצון להתבדלות.
עתניאל שנלר:
אין כלי קומוניקטיבי יותר מהשפה עצמה וכאשר אנחנו, בגלל טענות פוליטיות שאתה העלית, רמזת עליהן, או טענות פוליטיות אולי של חלק מאתנו.
עתניאל שנלר:
אנחנו יוצרים עוד פעם עוד מרחק ואני אומר, זה בדיוק צריך לעבוד הפוך, כי אם כל אדם יליד הארץ שנכבד מאוד את שפתו ונדאג שבשלט לחדרה יהיה כן ערבית, משום שהוא חלק מזכויות לשוניות של ילידי הארץ ואסור לפגוע בהם, אני אגיד יותר מזה, זה חלק מתרבות של חלק מאזרחי ישראל שאנחנו צריכים לעזור להם לפתח אותם.
עתניאל שנלר:
השפה המשותפת, היא הבריח התיכון, היא המגשרת.
עתניאל שנלר:
בווידוי אישי, בני, הוא לא נולד עם שפת אם ערבית, הוא מדבר ערבית כשפת אם.
עתניאל שנלר:
ואני מאוד שמח על כך, כי אני חושב שככל שאנחנו נדע כולנו יותר את השפה הערבית, יקל עלינו לחיות במרחב הגדול הזה שנקרא המזרח התיכון, עם המורכבות שלו.
עתניאל שנלר:
לכן, דווקא קרן אברהם כזו, שכמותה, צריכה לעודד חוק כזה, אדרבה, שכל תלמיד במדינת ישראל ידע עברית ולא משנה מה מוצאו.
עתניאל שנלר:
כמו שאני מצפה שמשרד החינוך, הלוואי, אם הייתי שר החינוך, הייתי שואף לכך.
עתניאל שנלר:
שכל תלמיד יהודי, ילמד ערבית, כן.
עתניאל שנלר:
אני לא יודע שפה שנייה, שלישית, ומובן שהשפה האנגלית היא חשובה, כי אחרת אי-אפשר להתקיים היום בעולם.
עתניאל שנלר:
זה דבר שצריכים לדחוף אותו.
עתניאל שנלר:
אני רוצה לנצל את הצעת החוק הזאת בדיוק למטרות של קרן אברהם, בלי קונוטציה פוליטית בכלל.
עתניאל שנלר:
לא מעניין אותי הצד הפוליטי.
עתניאל שנלר:
לכן, אני מציע לך, לנסות ולראות הצעות חוק כאלו כהצעות מגשרות ולא בעלות אוריינטציה ממתקת.
דוד רותם:
הבעיה היא שהמצב, ברשותך, הבעיה היא שהמצב הוא הפוך.
דוד רותם:
זאת אומרת, היום יש שתי שפות רשמיות ובכל-זאת אנחנו לא מצליחים ללמד את הנוער היהודי ערבית, זאת אומרת, בפחות מ- 50% מבתי-הספר לומדים קצת ערבית ספרותית.
דוד רותם:
אנחנו מנסים, אנחנו, אני אומר ביחד עם משרד החינוך, וביחד עם אנשים כמותך, שמעודדים את זה, אנחנו לא מצליחים ולא מצליחים לעשות את השילוט.
עתניאל שנלר:
ספרותית, זה כבר סיפור אחר.
דוד רותם:
לא, אנחנו מלמדים ערבית תקשורתית ומסודרת ומשהו אחר.
דוד רותם:
אבל אני אומר, היום, במצב של היום, עם החקיקה, עם הדין של היום, אנחנו לא מצליחים.
דוד רותם:
והמצב ההפוך הוא שהערבים, הרי רוב הערבים דוברים שפה עברית, דוברים טוב את השפה העברית, מנסים בכל כוחם להשתלב ולא מחזיקים בשפה הערבית כאיזה דגל אנטי עברית או אנטי ישראל או אנטי תרבות יהודית, אלא כמשהו שהוא חותם זהות.
דוד רותם:
הם לא רוצים יותר מזה.
דוד רותם:
אבל ברגע שבאה ההצלחה, ברגע שההצעה אומרת – לא יהיה שילוט בערבית.
אריה אלדד:
אין אף מילה בהצעה שאומרת ככה.
אריה אלדד:
אין אף מילה בהצעה.
אריה אלדד:
ההצעה אומרת מה מעמדה של העברית.
דוד רותם:
מתקן את הנאומים של חברי הכנסת הישראלים, היהודים, בעברית צחה, משום שהם טועים בלי סוף.
עתניאל שנלר:
אני רוצה להציע הצעה דווקא לקרן אברהם ולמשרד החינוך ולכל גוף שעוסק בניסיון ליצור שיח בין תרבותי במדינה אחת.
עתניאל שנלר:
אני רוצה להציע שאתה, יחד אולי עם החברים האחרים, תנסו לקחת את ההצעה שהציעו החברים, אולי דווקא של רות גביזון, שהמקור שלה, ולנסות לנסח אותה אולי עם שינויים נוספים, שכן ייתנו את הבכורה לעברית שהיא שפה של המדינה, וכן לחזק את השפה הערבית כשפה הבין תרבותית באותה חברה ישראלית אחודה.
עתניאל שנלר:
ואם אתם תתנו רוח גבית לשיח הזה, ועדת השרים לא תפחד, כי הם כולם מפחדים.
עתניאל שנלר:
מפחדים מהתקשורת.
עתניאל שנלר:
הם פחדנים.
דוד רותם:
חבר הכנסת שנלר, סליחה, עד כאן.
דוד רותם:
לא יכול להיות שיש שרים פחדנים.
עתניאל שנלר:
הגאווה שלנו כיהודים, מותר להיות גאים שאנחנו יהודים בארץ הקודש, בארץ ישראל.
עתניאל שנלר:
מותר לנו להניף את הדגל היהודי ציוני שלנו כאן.
עתניאל שנלר:
אבל אסור לנו לרמוס דגלים אחרים והדבר הזה, הוא בדיוק הסיפור שאתם יכולים להיכנס אליו.
עתניאל שנלר:
כאן יהיה לכם תרומה עצומה.
עתניאל שנלר:
כאלה שמנסים ליצור את הדבר הזה.
עתניאל שנלר:
דווקא באמצעות חוק כזה.
עתניאל שנלר:
אם יגידו שהוא נגד הערבים, אני גם אצביע נגד.
דוד רותם:
מדוע לשנות את החוק?
דוד רותם:
מדוע החוק היום שנותן מעמד בכיר לשפת המדינה.
עתניאל שנלר:
אני לא רוצה ששפתי תנבע מהנציב האנגלי.
עתניאל שנלר:
אני רוצה שבית המחוקקים הישראלי ייקבע את שפתי כמדינה ולא הפריץ האנגלי, שרצה שאני לא אהיה כאן ועשה את כל המאמצים לכך, יחליט שמותר לי לדבר במדינה שלי עברית.
עתניאל שנלר:
וזה המצב המשפטי היום.
דוד רותם:
מדינת ישראל קיבלה את החוק דרך מסננת, הוציאה את האנגלית, שינתה את הנוסח וקיבלה אותו בחוק ישראלי, כדי שזה יהיה חוק שמתאים למה שהמדינה רוצה.
דוד רותם:
זה לא שהיא לא עשתה דבר.
דוד רותם:
תודה רבה, חבר הכנסת שנלר.
דוד רותם:
חבר הכנסת, הרב אייכלר.
ישראל אייכלר:
כן, אני, בתקופה של התבוללות תרבותית, בכפר העולמי האינטרנטי, אני מברך על הניסיון להנחיל את לשון הקודש הקרוי בפיכם בשפה העברית, בקרב הצעירים והנוער, זה דבר מאוד מאוד חשוב, כי יש לי תחושה שאחרוני דוברי העברית נהיה אלה של החינוך הדתי, כאשר האנגלית תופשת את המוח של הצעירים בעיקר במחשבים, באינטרנט, בכל מיני דברים.
ישראל אייכלר:
אני זוכר לפני יותר מ- 20 שנה אמר לי שר החוץ דאז, שמעון פרס, שהוא חושש מה- MTV, אז עוד לא היה אינטרנט, MTV היה אז, משהו מגרמניה, ששרו זמירות או מוסיקה עולמית.
אריה אלדד:
ניגונים שנשבו.
ישראל אייכלר:
הוא אמר לי – אני חושש מה- MTV יותר מאשר הטילים הסורים ברמת הגולן.
ישראל אייכלר:
אני זוכר את זה עד היום הזה.
ישראל אייכלר:
והסיבה, הוא אמר לי, כי אם הנוער יתחנך על הכפר הגלובאלי על שפת הכפר הגלובאלי והמוסיקה של הכפר הגלובאלי והתרבות של הכפר הגלובאלי, הם לא יירצו להיות פה.
ישראל אייכלר:
לכן אני מברך על הניסיון, הרצון להנחיל לילדים ולצעירים את לשון הקודש.
דוד רותם:
לשון הקודש זה עברית או יידיש?
ישראל אייכלר:
אמרתי – הקרוי בפיכם עברית.
ישראל אייכלר:
לשון הקודש הוא לשון הקודש שהאבא שלך והסבא שלך ואני מקווה גם נכדיך ידברו ויתפללו וילמדו.
ישראל אייכלר:
אני בעד העניין הזה.
ישראל אייכלר:
אבל אל"ף, אני לא רוצה שיפגעו בשאר העמים שאינם עבריים, יש פה עמים שאינם עבריים, שהם ערביים או אחרים.
ישראל אייכלר:
אני לא חושב שצריך לפגוע בהם.
ישראל אייכלר:
ואני לא חושב שצריך לפגוע בהם ואני לא רואה בחוקים גם שלילת הדברים האלה, אני רואה ששניכם, שני המציעים, דיברו על החשיבות שלא לפגוע בערבים.
ישראל אייכלר:
אני בוודאי לא רוצה שיפגעו בזכויות האזרחים שרוצים ללמוד וללמד בשפה יהודית מאות שנים שזו שפת היידיש ואני לא מתבייש להגיד את זה, למרות שהיום פחות ופחות אנשים מדברים יידיש, עדיין יש חצי מיליון אנשים בארץ ובעולם לפחות, שהשפה שלהם היא שפת היידיש.
ישראל אייכלר:
בעבר זה היה שפה של מיליוני יהודים באירופה, ואני לא חושב שצריך לדחוק אותה כך שאני לא מבין מדוע למשל אנגלית ורוסית הן שפות משניות ושפת היידיש איננה אפילו שפה משנית.
ישראל אייכלר:
אבל לא על זה אני בא להתלונן.
ישראל אייכלר:
אני בעד רוב הסעיפים שבחוקים האלה.
ישראל אייכלר:
אל"ף, שחקיקה ראשית, כל מה שכתבתם פה, השפה העברית היא השפה הרשמית, שפת המדינה בישראל היא עברית, אין לי שום בעיה עם הסעיפים האלה.
ישראל אייכלר:
ישנו סעיף פה שיש לנו בעיה קשה מאוד אתו, אדוני היושב-ראש, זה ששפת ההוראה במוסד חינוכי תהיה השפה העברית.
ישראל אייכלר:
ישנם המון מוסדות חינוך ששפת ההוראה שלהם היא אידיש וזה שפה לגיטימית, כמורשת מדורי דורות, והם מתפללים ולומדים מלשון הקודש, אבל השפה שלהם היא יידיש.
ישראל אייכלר:
ולכן, אם אתם רוצים להגיש ששפת ההוראה במוסד ממלכתי תהיה השפה העברית, אז אין לי בעיה.
ישראל אייכלר:
אבל להגיד מוסד חינוכי, יש מאות אלפי ילדים שמתחנכים במוסדות חינוכיים.
רוברט טיבייב:
באיזה סעיף זה כתוב?
ישראל אייכלר:
בסעיף 4.
דוד רותם:
הם גם צריכים לדעת עברית.
אריה אלדד:
בחוק שלי?
אריה אלדד:
לא.
עתניאל שנלר:
לא, ללמוד עברית – כן, אבל מדובר על שפת ההוראה.
ישראל אייכלר:
שפת ההוראה.
דוד רותם:
הרב אייכלר, הם ילמדו ביידיש ולא בעברית, אחר-כך הם יבואו, יירצו לקבל עבודה, ויש כל הזמן טענות על אי שילוב, הם לא ידעו עברית, אז זה לא יהיה טוב.
ישראל אייכלר:
ברוך השם, אני גם למדתי, חונכתי ביידיש, וכשהגעתי לטלוויזיה הישראלית ואמרתי פסוק בישעיהו, אמר לי המנחה – תגיד את זה בעברית.
ישראל אייכלר:
אמרתי לו – לא אמרתי את זה ביידיש, אמרתי את זה בלשון הקודש, שפת התנ"ך, ואתם צריכים ללמוד עברית.
ישראל אייכלר:
כי אם אתם לא יודעים את השפה הזאת.
ישראל אייכלר:
כך שמי שלומד תורה, חומש, רש"י ותפילות ודברים כאלה, אז הוא יודע עברית.
ישראל אייכלר:
חוץ מזה, יש בכל תלמוד תורה מה שנקרא.
דוד רותם:
לימודי ליבה.
ישראל אייכלר:
לא לא לא, חס וחלילה.
ישראל אייכלר:
יש שעה שנקראת שרייבן.
דוד רותם:
כתיבה.
ישראל אייכלר:
כתיבה.
דוד רותם:
כתיבה תמה.
ישראל אייכלר:
שם לומדים לשון הקודש.
ישראל אייכלר:
שם למדנו תולדות עם ישראל ושם למדנו עברית, פשוט מאוד.
ישראל אייכלר:
דקדוק, הכל.
דוד רותם:
אני רוצה להבין דבר אחד, אתה רוצה להגיד לי שאת כל המאמרים שאתה כתבת במחנה החרדי זה משעה אחת שלמדת?
ישראל אייכלר:
כן, ו- 33 שנים כבר שלא הפסקתי אפילו שבוע אחד, ברוך השם.
דוד רותם:
אני מוכרח לומר לך, אתה צריך ללכת להיות פרופסור לפיסיקה גרעינית.
ישראל אייכלר:
אני חושב שהפיסיקה הגרעינית תורמת לחיי האדם פחות מאשר מה שאני כותב, כי הפיסיקה הגרעינית גם עשתה דברים, השמידה עמים.
אריה אלדד:
אני נתקלתי בבית החולים בילדים מהעדה החרדית, אני חושב בירושלים, שכשניסיתי לתקשר אתם, לדעת על הקביעה, איך לטפל בה וזה, אז אחד ההורים היה מתרגם.
ישראל אייכלר:
כי אתה לא יודע יידיש.
אריה אלדד:
אני לא יודע יידיש.
ישראל אייכלר:
אבא שלך דיבר יידיש.
אריה אלדד:
אבא שלי ידע יידיש ולא דיבר יידיש.
אריה אלדד:
הוא הקפיד, מהיום שעלה לארץ, לדבר רק עברית.
ישראל אייכלר:
אז אתה יודע שאני מאוד מעריך ומכבד את אבא שלך, אבל מותר לי לחלוק ולחשוב שאז היתה להם איזה מחשבה שכאילו היידיש מפריעה לתקומת ישראל.
ישראל אייכלר:
היום כבר מבינים שדווקא אלו דוברי היידיש, הם הכי הרבה עולים חדשים לארץ, מקרב המדינות העשירות, הם הכי הרבה שולחים את הילדים ללמוד בארץ ישראל, כל הישיבות הליטאיות והחסידיות מלאות בדוברי יידיש שבאים ללמוד פה ולהתחתן פה ולחיות פה.
ישראל אייכלר:
כך שהיידיש איננה סתירה היום למה שאבא שלך רצה להקים.
דוד רותם:
רגע, זה ממש מפחיד אותי מה שאתה אומר.
דוד רותם:
אתה יודע, כי עוד מעט אני מתחיל לפחד שגם בצבא כולם ידברו יידיש רק.
ישראל אייכלר:
אל תגיד יותר מדי פעמים, כי זה יכול לקרות.
דוד רותם:
כל אלה שבאים לישראל ובאים לישיבות ומתחתנים פה, באים לחיות פה, הם בסוף גם מתגייסים.
ישראל אייכלר:
אף אחד לא חשב שרוב הקצונה הזוטרה תהיה חובשי כיפות לפני 20 שנה, וזה קרה, אז בוא לא נתנבא על העתיד.
ישראל אייכלר:
יש אנשים שנורא חוששים מזה.
דוד רותם:
גם אתה חששת, אני זוכר אפילו, באחד מעיתוני המחנה החרדי, בעמוד הראשון בצד שמאל למטה כתבת בתוך רובריקה.
ישראל אייכלר:
ועדות החוקה זה מכון ללימודי המחנה החרדי?
ישראל אייכלר:
בסדר.
אריה אלדד:
יש היום עיתונות רק ביידיש בישראל?
אריה אלדד:
כן?
ישראל אייכלר:
יש לעצטע נייעס ויש כאלה.
ישראל אייכלר:
גם במחנה החרדי שלנו היה מוסף – דער יידישע וייג, שהמשיכה ביידיש.
ישראל אייכלר:
אפילו הקומוניסטים היה להם פה, זו הדרך, אתה זוכר?
ישראל אייכלר:
מאיר וילנר היה מוציא.
אריה אלדד:
לא נתנו לי לשחק עם קומוניסטים כשהייתי קטן.
ישראל אייכלר:
זו הדרך, הם הוציאו גם ביידיש עיתון, שהיה נקרא די-וייג או דער ריכטיגע וייג או משהו כזה, ביידיש.
אריה אלדד:
אתה יכול למצוא בבני-ברק או בירושלים ילד בן 12, 13, שלא מדבר עברית?
ישראל אייכלר:
כן, בטח שיש.
ישראל אייכלר:
מה זאת אומרת?
ישראל אייכלר:
שלא יודע עברית?
אריה אלדד:
שלא יודע עברית.
ישראל אייכלר:
לא לא לא.
ישראל אייכלר:
כולם יודעים עברית, לא רק בגלל שהם חיים בחברה שדוברת עברית אלא בגלל שלשון הקודש, יכול להיות שהם אומרים את העברית בניב אחר, לושן קוידש, משהו כזה, יותר, ניב אחר, אבל השפה היא שפה והיום שמעתי שבסין, למשל, יש המון המון שפות וניבים ששונים אחד מהשני, נדמה לי שגם ברוסית יש ניבים שונים באזורים שונים.
ישראל אייכלר:
המולדבים מדברים רוסית, שפה שונה לגמרי מאשר באוזבקיסטן.
רוברט טיבייב:
החבר'ה של ישראל ביתנו כבר למדו את השפה.
דוד רותם:
האדם היחיד שיודע רוסית אמיתית, זה יושב-ראש האיגוד הלאומי, כצל'ה.
דוד רותם:
כל האחרים, הרוסית שלהם היא לא נכונה.
דוד רותם:
הוא היחידי שיודע רוסית.
ישראל אייכלר:
כך שיש לעודד את לשון הקודש, כי אני מאמין שמי שידע לשון קודש ידע שהוא יהודי הרבה אחרי שאלה שמדברים רק באנגלית ישכחו שהם יהודים, כך שזה חשוב מאוד.
ישראל אייכלר:
אני לא נגד הדבר הזה.
ישראל אייכלר:
אבל צריך למנוע כפייה חינוכית או כפייה אנטי דתית של מערכות החינוך, כי הרי בסופו של דבר, יבוא איזה בג"צ ויגיד שאסור לתקצב מוסד שמלמד ביידיש.
רוברט טיבייב:
אני מוכן לשנות את הדבר הזה, לא רק מבחינה חינוכית.
אריה אלדד:
אדוני היושב-ראש, יש לך אולי רעיון איך לנסות לפצח את ההתנגדות?
רוברט טיבייב:
יכול להיות שבמוסד חינוכי דתי, וזה לא משנה איזו דת.
דוד רותם:
אני לא גומר את הדיון היום.
דוד רותם:
למה שהערבים ילמדו בעברית?
ישראל אייכלר:
הנושא של הערבים כבר הארכנו הרבה.
דוד רותם:
זה משותף בינינו.
ישראל אייכלר:
גם אני אמרתי בסעיף הראשון שאני לא רוצה לפגוע באף אחד אחר.
דוד רותם:
לא, אני אומר, השפה של מוסד ממלכתי, כיוון שהערבים לומדים במוסדות ממלכתיים.
דוד רותם:
אני לא אסגור את הדיון היום, אני אקיים עוד דיון ואני אזמין את משרד המשפטים הנה.
דורית ואג:
שהוזמנו גם הפעם, ולא רצו להגיע.
דוד רותם:
הפעם הם לא רצו לבוא והם יבואו הנה כי אני אביא אותם.
רוברט טיבייב:
אני עכשיו יותר מסתכל לא לכיוון שלהם.
רוברט טיבייב:
יותר מסתכל לכיוון של הערבים, של לתת להם את האפשרות בחינוך דתי שלהם, ללמוד בערבית, אין לי בעיה.
דוד רותם:
בכל חינוך, למה חינוך דתי?
דוד רותם:
מה זה קשור לדת?
דוד רותם:
הלא השפה הערבית היא לא שפת קודש.
רוברט טיבייב:
אם יש מוסדות כאלו.
דוד רותם:
לא מדובר על, זה לא הנימוק.
ישראל אייכלר:
המערכת הערבית היא מערכת ממלכתית.
ישראל אייכלר:
תהיה לך בעיה.
ישראל אייכלר:
בכל אופן, אני לא הייתי.
דוד רותם:
השאלה אם לכפות שפת הוראה.
דוד רותם:
מדינות העלו את קרנה של השפה הרשמית או השפות הרשמיות, מבלי לכפות.
דוד רותם:
אנחנו בזה שגינו, הלא, זה לא רק היידיש והלאדינו שנעלמות.
דוד רותם:
בוא נאמר ככה, אם אתה תאפשר לכל אחד ללמוד בשפה שלו, אז לא יהיה שום דבר משותף בינינו.
דוד רותם:
חס וחלילה.
דוד רותם:
אומר לך פרופ' אלדד שהגיעו אליו ילדים מהקהילה החרדית לבית-החולים, והוא לא יכול היה לתקשר אתם.
דוד רותם:
הילדים האלה יגיעו לגיל 20 והם יעלו לאוטובוס והם לא ידעו איך לקנות כרטיס, כי הם לא יוכלו לתקשר עם הנהג.
דוד רותם:
אין פה מחלוקת.