GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב:
גם בעבירות אחרות יכול להיות שבן אדם מעד לרגע, אבל בתאונות הדרכים שיעור האנשים שהם לא עבריינים באופן מובנה גדול יותר, וגם ב"פגע וברח" זה לא פחות – אולי אפילו באלה נמצאים יותר אנשים שרובם נורמטיביים באופן אמיתי.
אורי מקלב:
לא זו, אף זו – אנחנו צריכים גם לדעת שחלק גדול מהאנשים האלה הם עצמם נפגעו באופן אמיתי וחרב עליהם עולמם.
אורי מקלב:
הם אנשים שגרמו לתאונות דרכים וחלקם נכללים גם ב"פגע וברח".
אורי מקלב:
צריכים להיפגש גם איתם.
אורי מקלב:
נפגשתי עם חלק מהם.
אורי מקלב:
הם יודעים שהם עשו עבירה, ולפעמים זאת לא עבירה, אלא שיקול דעת מוטעה.
אורי מקלב:
כמו שהמקרה שדיברת עליו – זה היה שיקול דעת- - - עבירה.
אורי מקלב:
אבל ברגע שאנחנו לא נותנים לשופט במקרים האלה במיוחד מרווח יתר לשיקול דעת – רוב הסדרי הטיעון יש בנושאים האלה מאשר בעבירות אחרות.
אורי מקלב:
יש פער גדול מאוד בין שבע לבין תשע שנים לעומת מה שקורה במציאות עם אנשים.
אורי מקלב:
זה לא בכדי.
אורי מקלב:
כיוון שבמקרים האלה המרחב הוא הרבה יותר גדול.
אורי מקלב:
אני חוזר לעצם החוק: לדעתי, אנחנו צריכים למתן את החוק.
אורי מקלב:
לקחת עבירה ששנת המאסר עליה היא שבע שנים ועונש המינימום הוא שנה אחת – עבירה של שנתיים ויותר מזה, של תשע שנים, אנחנו רוצים שניתן את אותם שנתיים כעונשי מינימום.
אורי מקלב:
יש בזה חוסר סבירות.
אורי מקלב:
אנחנו רוצים לקחת עונש של שבע שנים ולתת עבירת מינימום של שנה אחת.
אורי מקלב:
מצד שני, עונש שהוא תשע שנים אתה רוצה עונש מינימום של שלוש שנים.
אורי מקלב:
כל העונש הוא שנתיים יותר, ואתה רוצה שעונש המינימום יהיה שנתיים?
אורי מקלב:
אין פרופורציה בין הדברים.
אורי מקלב:
גם הפרופורציה בין תשע שנים ובשבע שנים לעונש מינימום זה גם מרחב מאוד קטן.
אורי מקלב:
צריך לתמוך בחוק הזה ולצמצם קצת את המינימום – לתת לשופטים בחוק להחליט מתי הוא יכול לצאת - - - גם אם הוא מקבל עונשי מינימום – לתת הרבה יותר אפשרות לשופטים שהוא יכול לצאת מעונש מינימום ולחרוג מעונש מינימום ולתת עונש כפי שהוא חושב.
אורי מקלב:
זה יעשה קצת איזון בדברים וקצת סדר.
אורי מקלב:
תודה.
דוד רותם:
חבר הכנסת מקלב, אילו הממשלה הייתה מסכימה – הצעת החוק שלי באמת דיברה על כך שאם אדם הורשע בעבירה לפי סעיף (א) אז יהיה לו חצי "בפועל"; ואם הוא הרג אדם זה יהיה לפחות חמש שנים כאשר בית המשפט רשאי להטיל עונש קל מהאמור מטעמים מיוחדים שיירשמו.
דוד רותם:
אבל הממשלה לא מסכימה לזה.
אורי מקלב:
איזה סיפור?
דוד רותם:
הסיפור הוא נורא פשוט: אתה מכיר את הטענה, דיברו עליה קודם.
דוד רותם:
אם אתה קובע לשופט עונש מינימום- -
יפעת רווה:
לא, לא, זה לא הטיעון שלנו.
יפעת רווה:
מה שאמרנו זה הנושא של הבניית ענישה.
יפעת רווה:
זאת עמדה כללית לגבי עונשי מינימום.
יפעת רווה:
זה משהו שנאמר לפני שנים.
דוד רותם:
יש לי את זה בפרוטוקול.
דוד רותם:
אמרה את זה דפנה ביינוול אצלי בדיון לפני שנה.
ישי שרון:
אם זה היה נכון הסנגוריה הייתה תומכת בעונשי מינימום.
אורי מקלב:
היא לא מקבילה לעבירה.
אורי מקלב:
יכול להיות שבן אדם פגע וברח, והתוצאה היא חמורה, אבל העבירה שלו היא אותה עבירה.
אורי מקלב:
בכך שהוא פגע וברח התוצאה היא לא תמיד- -
דוד רותם:
הבריחה.
דוד רותם:
הבריחה היא החמורה.
אורי מקלב:
אבל מה זה - - - אם הבריחה הייתה מכיוון שאותו אדם נפצע קל או לא נפצע בכלל; הבריחה שלו במעשה שלו הוא אותו מעשה.
אורי מקלב:
הוא לא ידע מה קורה.
דוד רותם:
לא משנה, אבל זה שהוא ברח ולא הושיט עזרה, ואדם מת, אז הוא הרג אותו.
דוד רותם:
אם הוא היה עוצר ומושיט לו עזרה הוא היה מציל אותו.
אורי מקלב:
ואם הוא כבר נהרג לפני כן מהמכה עצמה ולא הייתה שום משמעות לבריחה שלו?
דוד רותם:
אתה יודע, יש אדם אחד שקוראים לו יהודה היס, והוא יכול להגיד לך בדיוק מתי האיש נהרג ומתי לא.
אורי מקלב:
רק אותי אל תשלח אליו.
דוד רותם:
לא, אני לא רוצה שתראה אותו.
הדס פורר:
מי שמגיע אליו לא יודע שהוא הגיע אליו.
אורי מקלב:
גם בתור חי אני לא רוצה להגיע.
משה (מוץ) מטלון:
אין מחלוקת שצריך לעשות סדר בכל הסעיפים, גם על מינימום ובוודאי גם על מקסימום.
משה (מוץ) מטלון:
אני תומך בעניין ההחמרה בענישה.
משה (מוץ) מטלון:
גם אין ויכוח ואין מחלוקת בינינו שרוב האנשים הם אנשים נורמטיביים.
משה (מוץ) מטלון:
זה לא מסוג העבירות שאדם קם בבוקר והחליט שהוא הולך לגנוב.
משה (מוץ) מטלון:
הוא גנב, הוא נעשה גנב והפך את הגניבה למקצוע שלו, ועל זה הוא נתפס ונענש, על-פי חוק העונשין.
משה (מוץ) מטלון:
אבל אני גם בדעה שלאדם נורמטיבי – לא שיכורים, מסוממים וכדומה – יש לו משהו שהוא בא איתו מהבית שמדבר גם על הצלת חיי אדם.
משה (מוץ) מטלון:
זה לא נוגד את העניין.
משה (מוץ) מטלון:
רוב רובם של האנשים באים עם איזשהו מטען אישי, מוסרי, ערכי.
משה (מוץ) מטלון:
ואני מקבל את מה שאתם אומרים על הפאניקה, אבל אנחנו גם מכירים מחקרים.
משה (מוץ) מטלון:
נדמה לי שאתם הצגתם בכנס הגדול שהיה פה גם מחקרים אחרים שאנשים לא מאבדים את העשתונות, וגם אם הם מאבדים את העשתונות הם לא מאבדים את שיקול הדעת.
משה (מוץ) מטלון:
לכן צריכים למצוא פה גם את האיזונים בין אותו מסומם לבין אותו שיכור לבין אותו עבריין סדרתי שהגברת דיברה פה עליו – לבין האדם הנורמטיבי.
משה (מוץ) מטלון:
גם פה צריכים למצוא את האיזונים, אבל חייבת להיות החמרה.
משה (מוץ) מטלון:
אני שמעתי קרימינולוגים שאמרו שהחמרה בענישות זה לא גורם מרתיע, ויש מחקרים כאלה ומחקרים אחרים גם בנושאים אחרים שניסינו לטפל בהם בעניין רצח ודברים מסוג אחר, שזה לא ירתיע.
משה (מוץ) מטלון:
אין ספק, אדוני היושב ראש, חייבים לטפל בעניין הזה, ואין פה מחלוקת.
משה (מוץ) מטלון:
אין ספק שצריך להחמיר; אין ספק שגם הממשלה קיבלה – אמנם לא את ה-20 שנה, אבל היא קיבלה 14 שנה מתוך אותם שיקולים שאולי גם הוצגו פה על אותם איזונים שאדוני דיבר עליהם.
משה (מוץ) מטלון:
אני מבקש, אדוני, בוא נקדם את העניין גם של ההצעות של חבריי מימין ומשמאל, ואני לא גיליתי מחלוקת גם עם הגורמים המקצועיים פה – בוא נקדם את הצעת החוק.
אורי מקלב:
יש הבדל בין ההצעה שלך לבין ההצעות שלהם.
משה (מוץ) מטלון:
ואני מדבר על ההחמרה.
משה (מוץ) מטלון:
המחלוקות הן אולי שוליות וטכניות ולא עקרוניות, ואני מציע שנתקדם ונקדם את ההצעה הזאת למליאה.
משה (מוץ) מטלון:
בטוח שהוא הקשיב לכל מילה שלי.
דוד רותם:
לכל מילה הקשבתי.
אורי מקלב:
- - - המסקנה האחרונה להביא למליאה- - -
זאב בילסקי:
אנחנו נדאג שזה יגיע לפני הפגרה.
דוד רותם:
זה לא יגיע לפני הפגרה, רבותיי.
זאב בילסקי:
אני לא מדבר על הפגרה הזאת.
משה (מוץ) מטלון:
לפני הפגרה של הקיץ.
משה (מוץ) מטלון:
את הרצל אני יודע לפרש.
אורי מקלב:
אנחנו לא רוצים - - - עד הסוף.
אורי מקלב:
זה סגולה להיות כאן כמה קדנציות.
דוד רותם:
אם אתם בונים על החוק הזה שייתן לכם עוד קדנציה, אתם הפסדתם – החוק הזה ייגמר בכנס הבא.
משה (מוץ) מטלון:
האמת שזה מה שרצינו לשמוע.
דוד רותם:
אז הפסדתם, כי החוק הזה ייגמר בכנס הבא.
משה (מוץ) מטלון:
אבל הרווחנו אולי בשביל אנשים שזקוקים לחוק הזה.
אורי מקלב:
מוץ אומר, 20 שנה.
דוד רותם:
החוק הזה ייגמר בכנס הבא.
דוד רותם:
החוק הזה יטפל בכל הבעייתיות, ולא יפתור רק בעיה אחת.
דוד רותם:
הבעיות הן בעיות מוסריות של אתיקה.
דוד רותם:
השופט חשין אמר עוד לפני האסון שלו, כשהוא דיבר על עבירות ההפקרה, שזה מעשה אנטי חברתי ואנטי מוסרי.
דוד רותם:
השופטת ארבל דיברה על זה ואמרה שזה זלזול בוטה בחיי אדם.
דוד רותם:
צריך להסתכל על זה במשקפיים האלה ולא בשום דרך אחרת, ולכן צריך לפתור את הבעיה.
דוד רותם:
רבותיי, אני מבקש מהמשטרה ומהפרקליטות או מייעוץ וחקיקה או ממשרד התחבורה – לא חשוב מי, אתם תבחרו אחר כך - -
יפעת רווה:
תתחלקו.
חוה ראובני:
אנחנו נתחלק בינינו.
דוד רותם:
אני מבקש לדעת נתונים כמה עבירות מוגשות, לפי כל סעיף.
הדס פורר:
לנו אין הסטטיסטיקות האלה.
דורית ואג:
למשטרה יש?
דוד רותם:
תלוי אם אפשר להוציא את זה מהמחשב שלהם.
יעל טלמון:
מאחר שאלה תאונות שהן בטיפול - -
הדס פורר:
לא, הוא מדבר על 144.
הדס פורר:
גם ההפקרות הרגילות.
דוד רותם:
אני רוצה 144 ו-64 ו-62 ו-63.
יעל טלמון:
ב-62, איזה סעיף קטן?
דוד רותם:
62(7).
הדס פורר:
לפי דעתי, ב-62(7) לא משתמשים- -
דוד רותם:
רק תגידו לי שב-62(7) לא משתמשים, אז אני אדע שאני יכול למחוק אותו מספר החוקים.
דוד רותם:
אתם יודעים, כל כמה חודשים "דינים" מוציאים עדכון ומורידים יערות בשביל להדפיס את זה.
דוד רותם:
אם זה לא קיים, נמחק.
דוד רותם:
חבל, אפשר לעשות ספר חוקים יותר מצומצם.
חוה ראובני:
למיטב ידיעתי, אפשר למחוק את זה, וגם אם יש אלמנט אגב התיקון אפשר לשלב את זה.
חוה ראובני:
סעיף 63 הוא לא סעיף שיוצר עבירה, הוא רק סעיף שאומר שאם מאשימים באחת העבירות האחרות בסדרה העונש - - -
דוד רותם:
אני יודע, אבל שם יש מאסר של שלוש שנים, אך לא פחות מחודש-
חוה ראובני:
אבל אין כתבי אישום לפי 63.
דוד רותם:
- - אז אני רוצה לדעת איפה הם חיברו את הסעיף הזה כדי לדעת האם הסעיף הזה הוא רלוונטי או שאנחנו מדברים פה על סתם חקיקה.
דוד רותם:
64(א) הוא הכי חשוב.
הדס פורר:
על סעיף 64(א) אתם מעמידים לדין, אני יכולה לענות על 64(ב).
דוד רותם:
64א(א) ו-64א(ב).
הדס פורר:
א(ב) אנחנו מגישים לבית המשפט המחוזי בתל-אביב כזאת עבירה שדורשת מחוזי.
הדס פורר:
אף על פי שיש לי ויכוח פה גם עם שופטים וגם עם עורכי דין שטוענים שבית משפט לתעבורה כן מוסמך לדון בסעיף הזה.
הדס פורר:
אני סבורה משפטית שזה לא נכון.
משה (מוץ) מטלון:
והמשטרה?
הדס פורר:
המשטרה לא מעמידה לדין על הסעיף הזה.
דוד רותם:
אז אם כך, את תודיעי לי כמה יש לנו על 64- -
הדס פורר:
לגבי הפקרה אני יכולה לבדוק, כי מחשבים ופרקליטות זה- -
דוד רותם:
זה לא רק בפרקליטות.
דוד רותם:
המחשבים במדינת ישראל הם בעייתיים, בעיקר של השירות הממשלתי.
הדס פורר:
אין לנו סטטיסטיקות כאלה, לצערי.
הדס פורר:
ממש אין לנו.
הדס פורר:
מה שנוכל אפשר להביא.
דוד רותם:
רבותיי, תודה רבה.
משה (מוץ) מטלון:
תודה רבה לך, אדוני.
זאב בילסקי:
משרד התחבורה מעורב בחקיקה הזאת?
קריאות:
בוודאי.
דוד רותם:
הנה הוא.
זאב בילסקי:
אני יכול להביע את התנגדותי?
זאב בילסקי:
לא באופן אישי, פשוט אני נושא צלקת- -
דוד רותם:
למרות בקשתו של בילסקי משרד התחבורה יגיש לי את החוברת - -
זאב בילסקי:
רגע, אתה עוד לא נתת לי להסביר.
דוד רותם:
אני לא רוצה שתסביר כי אני רוצה לשתף אותם.
זאב בילסקי:
אתה תצא נשכר מזה.
זאב בילסקי:
זה גם תוכנית אמנותית.
דוד רותם:
הם הכינו איזושהי הצעה שהם רוצים לתקן את החוק.
דוד רותם:
אנחנו יכולים לגנוב להם את זה ולתקן את זה במכה אחת ולקצר את התהליך.
חוה ראובני:
אתם תיקחו את הקרדיט.
דוד רותם:
יש לנו בקשת רוויזיה על תקנות העבירות המנהליות ועל צו העבירות המנהליות לגבי בעלי חיים בנושא כפרות.
דוד רותם:
אני רוצה לדעת את עמדת משרד החקלאות.
ג'ריס דנטוס:
את עמדתנו העברנו במכתב מ-8 במארס.
ג'ריס דנטוס:
בסעיף 3 למכתב ציינו שתקנה 1 לתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) קובעת את ההגדרה למונח בעל חיים, שעליו יחולו התקנות.
ג'ריס דנטוס:
"בעל חיים" – למעט חיית משק המוחזקת לשם הפקת תוצרת חקלאית לשיווק, ממנה את מתולדתה; לפי הגדרה זו, התקנות אינן חלות על חיית משק שממנה מפיקים תוצרת חקלאית.
ג'ריס דנטוס:
הגדרה זו כוללת בתוכה את התרנגולות ששוחטים בהתאם למנהג הכפרות.
ג'ריס דנטוס:
מדובר בעופות מטילות – חיות משק – שמיועדות לשחיטה לשם הפקת בשר למאכל אדם.
ג'ריס דנטוס:
כפועל יוצא, תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאים), אינן חלות על החזקת תרנגולות לקראת שחיטת הכפרות.
ג'ריס דנטוס:
כמדיניות אנחנו מצהירים לפרוטוקול שאנחנו לא נאכוף גודל כלובים של תרנגולות שמוחזקות לצורך כפרות.
דוד רותם:
אני רוצה שיהיה ברור שהתקנות האלו לא ימנעו את האפשרות לערוך את מנהג הכפרות.
ג'ירס דנטוס:
נכון.
דוד רותם:
זאת הפרשנות שלכם.
דוד רותם:
כך גם תנהגו.
ג'ריס דנטוס:
כן.
איתן כבל:
לבקשתך ולבקשת חבר הכנסת מקלב נכנסתי לעניין.
איתן כבל:
אינני רוצה שבגלל הסעיף המסוים הזה נעכב את כל התקנות.
דוד רותם:
איך הגיעו התקנות האלו כל כך מהר?
איתן כבל:
בעניין של הטיפול בבעלי חיים באשר הם - בעניין הזה בתרנגולות לשם ביצוע הכפרות, שברוך ה' המנהג הזה הולך ונהייה יותר מצומצם - אם מישהו ינהג שלא על פי הדין הוא ימצא את עצמו.
איתן כבל:
.
איתן כבל:
לשמחתי סוף סוף משרד החקלאות התחיל לקדם את התקנות של הובלת בעלי כנף באשר הם.
אורי מקלב:
לא מייצרים לולים עבור כפרות.
אורי מקלב:
אין כאן תעשייה.
אורי מקלב:
משתמשים בלולים הקיימים.
איתן כבל:
אני מודה לך, עו"ד ג'ירס , על ההירתמות ועל מציאת הפתרון שהביא עו"ד וולפסון.
דוד רותם:
הדברים נאמרו לפרוטוקול.
דוד רותם:
הם מחייבים.
דוד רותם:
התקנות שאנחנו מאשרים לא ימנעו את מנהג הכפרות.
דוד רותם:
משרד החקלאות והמדינה לא יעמידו אנשים לדין בגין קיום המנהג הזה על פי התקנות האלו.
דוד רותם:
חבר הכנסת מקלב, בנסיבות האלו אני מציע שתמשוך את הרוויזיה שלך.
אורי מקלב:
אני מקבל.
אורי מקלב:
אני רוצה להודות לכל מי שתרם בעניין הזה.
אורי מקלב:
אנחנו תומכים בכל מה שימנע צער בעלי חיים בגלל ההשקפה ובעיקר בגלל המצווה שאנחנו מצווים מקדמא דנא.
אורי מקלב:
אחת המצוות החמורות ביותר זה צער בעלי חיים.
אורי מקלב:
מנהג השחיטה, שיש כאלה שיוצאים נגדו, מקורו כדי למנוע צער בעלי חיים.
אורי מקלב:
בכפרי היהודים הרחוקים התפקיד של הרב היה לבדוק את הסכין כדי שלא יהיה פגם קל בסכין.
אורי מקלב:
כל פגם בסכין הוא צער בעלי חיים, הוא פוסל את השחיטה.
אורי מקלב:
הלכות השחיטה הן למהר את המוות של הבהמה שנשחטת על מנת למנוע ממנה צער בעלי חיים.
אורי מקלב:
זה כל המהות, זה כל הדינים וכל החוקים.
אורי מקלב:
עשינו את הכל בשיתוף פעולה ומתוך הבנה כדי לקדם את התקנות.
אורי מקלב:
בשבילי זה חלק מהמצווה.
אורי מקלב:
אני מודה לחבר הכנסת איתן כבל שנרתם ועשה את הכל.
אורי מקלב:
אני רוצה לציין את משרד החקלאות ואת עו"ד ג'ריס שאיפשרו לכל התקנות אלו לעבור.
אורי מקלב:
עמותת "תנו לחיות לחיות" כתבו לי במפורש שאין בתקנות העבירות המנהליות כדי למנוע את קיום המנהג.
אורי מקלב:
שיתוף הפעולה בין כולם מביא אותי להורדת הרוויזיה.
דוד רותם:
בנסיבות האלו אתה מושך את הרוויזיה.
דוד רותם:
אני מעלה להצבעה את תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – צער בעלי חיים), ואת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת לחוק).
דוד רותם:
ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר
אפרת חקאק:
זה לפי הנוסח שהסכמנו עליו בישיבה הקודמת, לא לפי המכתב של השר.
דוד רותם:
תודה רבה, התקנות והצו אושרו.
דוד רותם:
צו האפוטרופוס הכללי (ניהול ללא צו ניהול) (תיקון), ותקנות האפוטרופוס הכללי (סדרי דין וביצוע) (תיקון), התשע"א-2011.
עמיר פרץ:
מה שהבאנו היום זה צו ותקנות בתחום האפוטרופוס הכללי, שמטרתם לתקן את שיטת ההצמדה של כל מיני סכומים שנקבעו בתקנות לעניין הפעולות של האפוטרופוס הכללי כך שזה יהיה פעם בשנה.
עמיר פרץ:
תתפרסם הודעה ברשומות בצורה מסודרת על ידי האפוטרופוס הכללי.
עמיר פרץ:
זה יחסוך הרבה עבודה מינהלית אצל כל הגורמים שעוסקים בזה, אם זה אגף האפוטרופוס, ההצמדות, ייעוץ משפטי, לשכת השר.
עמיר פרץ:
פעם בשנה כל הסכומים שקשורים יוצמדו ויתפרסמו ברשומות לידיעת הציבור.
דוד רותם:
למה בביטוח לאומי שיטת ההצמדה עקומה לגמרי, זאת אומרת אנשים משלמים 4 פעמים הצמדה על אותו סכום?
דוד רותם:
בפקודת העיריות על חוב ארנונה זה 9% ריבית.
דוד רותם:
אם רוצים לארגן פעם אחת ולתמיד צריך להוציא חוק כך שעל אף האמור בכל דין תהיה ההצמדה ושיעור הריבית יהיה מה שמפרסם בנק ישראל פלוס אחוז.
דוד רותם:
היום יותר נוח לקחת הלוואה בבנק מאשר להיות חייב כסף למדינת ישראל או לרשות מקומית.
דוד רותם:
רשות מקומית זה 9% לשנה.
עמיר פרץ:
בהצמדה שיש לה ערך של כסף, ערך של חובות אנחנו במשרד המשפטים פחות מתעסקים.
עמיר פרץ:
אנחנו מתעסקים יותר בהצמדה של ערך הכסף מבחינת המדד.
דוד רותם:
בביטוח לאומי יש הצמדה כדי לשמור על ערך הכסף.
דוד רותם:
שם ההצמדה היא בשיטה מאוד משונה.
עמיר פרץ:
זה בידי המחוקק.
דוד רותם:
מי בעד אישור התקנות והצו בנוסח שהגיש שר המשפטים?
דוד רותם:
אנחנו צריכים להתקדם לקראת סיום החוק הזה כי כבר קראתי שגורמים במערכת אכיפת החוק התלוננו שאני מעכב את החוק הזה.
אלעזר שטרן:
יש כמה נושאים שנשארו פתוחים.
אלעזר שטרן:
אחד זה הנושא של הגמ"חים, שהיושב-ראש ביקש למצוא לזה פתרון, ועוד תיקונים שמשרד המשפטים ביקש להביא לבקשת היושב-ראש.
דוד רותם:
נתחיל עם הגמ"חים.
פול לנדס:
הנושא הזה של הגמ"חים הוא לא גמ"חים.
פול לנדס:
הביטוי "גמ"חים" הוא לא הביטוי שמשקף את התיקון.
פול לנדס:
התיקון הוא להבהיר את ההגדרה שמופיעה כיום בחוק של פעולות מסוימות שיהיו תחת רגולציה, הווה אומר שמי שמבצע את הפעולות האלו, בין אם זה למטרת רווח ובין אם לא, הרגולציה הזאת תחול עליו.
פול לנדס:
הגרעין הוא למעשה פעילות של נותן שירותי מטבע על הפעילות עצמה, לא על אדם או חברה.
פול לנדס:
לגבי הנושא של פעילות ללא מטרת רווח צריך להבין שמבחינת הסיכון של הלבנת הון ומבחינת הסיכון של מימון טרור, שהוא לא פחות מאשר הנושא של הלבנת הון, הסיכון קיים לגבי מלכ"רים, לגבי כאלה שפועלים ללא מטרת רווח.
פול לנדס:
בפני הוועדה הנתון הזה צריך להיות, כמובן מבלי להיכנס לשמות שמטבע הדברים אי אפשר להיכנס אליהם.
פול לנדס:
אנחנו ראינו ברשות פעילות של עמותות ופעילות של מלכ"רים.
פול לנדס:
אני לא נכנס לסוגיית המגזר.
פול לנדס:
אפשר לומר שזה בכל המגזרים.
פול לנדס:
יש פעילות של הפקדות ומשיכות מזומן, פעילות של העברות כספים מאותם מלכ"רים לגופים מסוימים, העברות בינלאומיות לחשבונות של אותם מלכ"רים ומחשבונות של אותם מלכ"רים, פעילות של חשבון שאפשר להגדיר אותה כפעילות של צינור ופעילות מול מדינות בסיכון.
פול לנדס:
על מנת לצמצם את הסיכון הזה צריכה להיות רגולציה - הרעיון היה לבצע הבהרה של מה שכתוב היום בחוק - גם על פעילות מסוימת שניתנת, בין אם למטרת רווח ובין אם לא למטרת רווח.
פול לנדס:
לעניין השאלה איך מוצאים פתרון שמצד אחד מתיישב עם הצורך למנוע הלבנת הון, לא פחות חשוב מזה מימון טרור, ומצד שני לנסות לא לגרום לנטל בלתי סביר.
פול לנדס:
זה לא עומד בסטנדרטים הבינלאומיים שמוחלים על מדינת ישראל.
פול לנדס:
אמורה להיות ביקורת מקיפה ב-2012 על מדינת ישראל לא רק על תיקון הליקויים, אלא שמדינת ישראל לא גרמה לליקויים חדשים.
פול לנדס:
הפתרון הנכון יהיה לפטור פעילות שהיא ללא מטרת רווח כאשר מדברים על מחזור עסקים ומחזור פעילות מסוים, הווה אומר מחזור פעילות של 100 אלף שקל בשנה.
דוד רותם:
אתה יודע על מה אני מדבר?
דוד רותם:
יש גופי מגזר שלישי שכולנו לא יכולים לחיות בלעדיהם והמדינה לא יכולה להסתדר בלעדיהם, שנותנים הלוואות בלי ריבית לאנשים מסכנים.
דוד רותם:
הם מקבלים 10 אלפים שקלים בתמורה ל-10 שיקים, כשכל שיק הוא על אלף שקל.
דוד רותם:
הגופים האלה הם לא גופים למטרות רווח, הם לא גופים של מלביני הון.
דוד רותם:
אין לי בעיה שתגביל אותם בכך שהם לא יקבלו כספים ממדינה אחרת, שהם לא יעבירו כספים למדינות אחרות או לאזורי סיכון.
דוד רותם:
אי אפשר בגלל רגולציה להרוס מפעלים שקיימים והמדינה צריכה אותם.
אני לא בטוח שבחוץ לארץ תמצא הרבה מאוד ארגונים כאלה שעוסקים במעשי חסד.
לבוא ולהכביד עליהם?
רגולציה סבירה כן.
פול לנדס:
בחוץ לארץ יש ארגוני צדקה.
פול לנדס:
ארגוני צדקה יש בכל העולם.
פול לנדס:
אולי במדינת ישראל יש יותר.
פול לנדס:
לא עשיתי את הבדיקה הזאת.
פול לנדס:
ארגוני צדקה קיימים בכל מקום.
פול לנדס:
ארגוני הצדקה האלה שלא זוהו על ידנו משמשים לפעילות בלתי חוקית בנושא של הלבנת הון ובנושא של מימון טרור.
אורי מקלב:
עמותת "יד שרה" מקבלת אלפי פיקדונות על מכשירים רפואיים כאלה ואחרים.
אורי מקלב:
אין שם פעילות כספית של 100 אלף שקל, אלא.
אורי מקלב:
.
פול לנדס:
זה לא חל.
פול לנדס:
זאת לא פעילות פיננסית.
פול לנדס:
הם נותנים מוצר תמורת פיקדון.
פול לנדס:
זו אפילו לא המרה.
פול לנדס:
זה לא חל על "יד שרה".
פול לנדס:
אנחנו מדברים על פעילות שתהיה מפוקחת, שצריך יהיה לזהות את מי שנתן את אותו שיק.
פול לנדס:
הוא יהיה צריך להירשם אצל רשם נותני שירותי מטבע על הפעילות הזאת.
פול לנדס:
אם הוא מחזיר את הכספים בהעברה בנקאית, אז הפעילות הזאת היא לא תחת רגולציה.
פול לנדס:
אנחנו מטשטשים בין הלוואות לנייר.
דוד רותם:
אתם מנסים לשנות מציאות קיימת.
דוד רותם:
אי אפשר לשנות אותה.
רחל גוטליב:
למה אתה חושב שאנחנו מנסים לשנות?
רחל גוטליב:
חוץ מעצם הרגולציה.
רחל גוטליב:
.
דוד רותם:
יש אנשים שמקבלים ירושה והם לא רוצים את הירושה, הם רוצים להשתמש בזה לצדקה.
דוד רותם:
הם לוקחים את הירושה שהם קיבלו ומקימים קרן גמ"ח.
דוד רותם:
באים אליהם אנשים מסכנים שנותנים 10 שיקים של 1000 שקל בתמורה ל- 10 אלפים שקלים.
דוד רותם:
כך הם מחזירים את ההלוואה.
פול לנדס:
אנחנו מדברים על פעילות של 50 אלף שקל.
פול לנדס:
כאשר מדובר במשהו שהוא נמוך, כמו בדוגמה שהבאת, הפעילות הזאת לא תהיה תחת רגולציה.
דוד רותם:
לי יש קרן גמ"ח שיש בה 2 וחצי מיליון דולר.
דוד רותם:
בא אלי בן אדם שאני נותן לו הלוואה של 51 אלף שקל.
דוד רותם:
הוא נותן לי 52 שיקים.
דוד רותם:
אתה רוצה שאני אהיה רשום אצלך?
פול לנדס:
לא אצלי, אלא אצל רשם נותני שירותי מטבע במשרד האוצר.
דוד רותם:
בוא נניח שאני נותן לכל אחד מ-100 אנשים 10 אלפים שקל.
רחל גוטליב:
בתום לב, לא מתוך כוונה להתחמק מדיווח.
רחל גוטליב:
כאשר אנחנו שומעים מרשם שירותי מטבע שיש פעילויות שהוא זיהה במאות אלפי שקלים אנחנו חייבים לפקח על זה.
דוד רותם:
למה אנחנו מוכרחים לפקח על זה?
רחל גוטליב:
למה היינו חייבים לפקח על הבנקים?
דוד רותם:
זה מה שעו"ד גרוסמן שואלת כל הזמן.
רחל גוטליב:
כנסת ישראל החליטה כן לפקח.
רחל גוטליב:
חוק איסור הלבנת הון החליט ליצור משטר דיווח ומשטר פיקוח על השירותים הפיננסים.
דוד רותם:
פה את רוצה להרחיב את המשטר הזה.
רחל גוטליב:
לא.
דוד רותם:
כנסת ישראל שומעת וצריכה להחליט.
רחל גוטליב:
מה שביקשנו בהצעת החוק הממשלתית זה לא לשנות את מה שכתוב, אלא להוסיף "וגם אם העיסוק כאמור אינו למטרת רווח".
רחל גוטליב:
אם דעתי הייתה נשמעת קודם אני בכלל לא בטוחה שהיינו צריכים את זה.
רחל גוטליב:
זאת הבהרה.
רחל גוטליב:
העובדה שמדובר בעסק לא מחייב את זה שזה יהיה דווקא למטרת רווח.
רחל גוטליב:
זה לא חייב המציאות.
רחל גוטליב:
אפשר היה לפרש את זה על דרך הפרשנות.
רחל גוטליב:
למען הסר ספק החליטה הממשלה לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, כדי שיהיה ברור שגם מלכ"רים אם זה עיסוקם וזה סוג הפעילות שהם עושים חייבים ברישום ובפיקוח.
רחל גוטליב:
אנחנו לא פוגעים בפעילות שלהם.
רחל גוטליב:
כל מה שמבוקש פה זה חובת רישום וזיהוי.
דוד רותם:
לפי איזה סעיף פעלתם עד היום?
רחל גוטליב:
סעיף 11ג.
איתן כבל:
קודם כל אני שואל למה.
איתן כבל:
ברור לי שאתם רוצים לדעת אם יש גופים שמבצעים פעולות שאינן על לפי דין, אם על ידי העברות כספים, הלבנת כספים או שימוש כזה או אחר.
דוד רותם:
הבעיה היותר מטרידה היא מימון טרור.
איתן כבל:
דווקא העניין של ארגוני טרור הוא יחסית יותר קל.
איתן כבל:
בואו נלך לבעיות שאנחנו זורקים את רימון העשן סביבן.
איתן כבל:
כאשר נתחיל לדבר סביב טרור כולנו נתאחד ונגיד שנעצור בגופנו את הטרור.
איתן כבל:
אני רוצה ללכת לכל נושא הגמ"חים שאני מכיר מקרוב.
איתן כבל:
הנחת העבודה שלי היא שרוב הגמ"חים – זה כמו שאני מניח שרוב עם ישראל הם אנשים ישרים – הם בסדר.
איתן כבל:
זה כמו החוק של מאגר מידע ביומטרי.
איתן כבל:
הבעיה הייתה בכך שגם אם אני ישר אני כל הזמן צריך להסתובב כי אולי מישהו מסתכל לי בגב.
איתן כבל:
הנחת העבודה שלי שיש אנשים שלא רוצים לדעת.
איתן כבל:
בא בן אדם שרוצה לקחת הלוואה כי הוא נקלע למצוקה כזאת או אחרת.
איתן כבל:
הוא לא רוצה ששמו יתפרסם.
איתן כבל:
גם אם זה מקום ששמור בכספת הוא לא רוצה בתחושה הפנימית שלו שזה יצא או שידעו.
איתן כבל:
אני מנסה למצוא את שביל הזהב.
איתן כבל:
יש טרור, יש גופים עבריינים שמנסים לבצע סוגים של הלבנת הון ויש גופים שעושים פעילות נטו לשם שמיים, אם זה מלכ"רים ואם זה רווח.
דוד רותם:
מי שמרוויח צריך לדווח.
איתן כבל:
מי שמרוויח צריך ממילא לדווח לגופים הרלוונטיים.
איתן כבל:
אם הוא לא מדווח הוא עובר על כל אותן פעולות.
איתן כבל:
אנחנו רוצים להתמקד באותה קבוצה של גמ"ח.
איתן כבל:
הבעיה שתהיה לך סביב העניין הזה היא לא איך מתמודדים עם בעיות הטרור דרך העמותות האלו, אלא איך החברים המכובדים כאן, שזה לחם חוק במחוזותיהם.
איתן כבל:
דרך אגב, לא רק במחוזותיהם.
איתן כבל:
צריכה להיות מחשבה שנותנת מענה הולם במובן הזה .
איתן כבל:
אני תמיד אומר להתארגן לשלג.
איתן כבל:
כל הזמן יש בחקיקה להתארגן לשלג באילת.
איתן כבל:
בגלל שיש אחד שאולי יעשה את העבירה אנחנו צריכים לעשות שלייקס, חגורות ואת כל הדברים האלה.
איתן כבל:
אי אפשר להעמיד את כולנו כל הזמן בתחושה שאנחנו נרדפים, גם אם אנחנו אנשים ישרי דרך.
איתן כבל:
אבוי לנו אם רוב העם הזה לא היה אנשים שהם ישרי דרך.
איתן כבל:
אל תיתן לי הצעת פשרה, תיתן את הפלטפורמה שיודעת לתת מענה לסוג כזה של אנשים שבאים בתמימות לקחת ולאנשים שנותנים בתום לב.
דוד רותם:
לפי סעיף 11ג הקיים אותם גמ"חים גם היום צריכים לדווח?
דוד רותם:
מכוח מה?
רחל גוטליב:
השאלה אם זה עיסוק או עסק.
רחל גוטליב:
זאת הייתה השאלה הפרשנית.
דוד רותם:
על איזה סעיף?
פול לנדס:
השאלה היא מכאן ולהבא.
פול לנדס:
ב-11ג לא כתוב שהעיסוק צריך להיות למטרת רווח או לא למטרת רווח.
דוד רותם:
תגיד לי איזה סעיפי משנה.
פול לנדס:
הסעיף שאדוני דיבר עליו זה ניקיון שיקים.
דוד רותם:
מה זה ניקיון שיקים?
דוד רותם:
אם אני נותן למישהו 10 אלפים שקל מזומן או שיק והוא נותן לי 10 שיקים של 1000 שקל כל אחד, זאת אומרת שהסכום זהה.
רחל גוטליב:
זה לא כבטוחה, אלא על מנת לפרוע.
דוד רותם:
זה ניקיון שיקים?
פול לנדס:
הרעיון של ניקיון שיקים הוא כאשר אדם לוקח את הנייר וקונה את הסיכון שיש בנייר.
פול לנדס:
זה לא חל על הלוואות, למרות שזה אמור לחול על הלוואות.
דוד רותם:
סעיף 11ג כפי שמנוסח היום לא חל על גמ"חים.
דוד רותם:
כשאתה מוסיף את המילים "שגם אם העיסוק כאמור אינו למטרת רווח" אתה מכניס את ההלוואות פנימה.
פול לנדס:
לא, כי אלו רק הפעולות שמפורטות.
פול לנדס:
זה לא משנה איך קוראים לך.
רחל גוטליב:
אני לא מכירה את סוג הפעילות שעליו אתם מדברים.
רחל גוטליב:
אם הפעילות של הגמ"חים זה מתן הלוואות, אז אין כוונה שהלוואות יהיו בגדר חובת הרישום.
נטע דורפמן:
בין אם זה למטרת רווח ובין אם זה לא למטרת רווח, החוק עצמו לא מכניס לתוכו מתן הלוואות.
אלעזר שטרן:
למה מסירת נכסים פיננסים כנגד מטבע לא תיכנס לזה?
נטע דורפמן:
מי שמוסר את הנכסים הפיננסיים הוא אותו נותן שירותי מטבע.
נטע דורפמן:
מי שמוסר את המטבע זה הלקוח.
דוד רותם:
אם אני בא לקחת הלוואה בגמ"ח ומוסר שיקים.
נטע דורפמן:
הכוונה בכנגד מטבע זה שהלקוח הוא זה שנותן מטבע.
דוד רותם:
לא זה מה שכתוב פה.
דוד רותם:
כתוב פה מסירת שיקים כנגד מטבע.
נטע דורפמן:
כאשר הפעולה שנעשית היא על ידי נותן שירותי המטבע.
אלעזר שטרן:
ברגע שמדובר שעיסוקו בזה לא חייב להיות שהוא זה שמוסר את המסמך.
פול לנדס:
ברור שהוא זה שעושה את זה.
יעל גרוסמן:
אנחנו מדברים פה על הרחבת חובת הדיווח למגזר ההלוואות החוץ בנקאיות, שבתוכן, בין היתר, נכללים הגמ"חים.
דוד רותם:
מה שמוסכם הוא שזה לא מדבר על קרנות גמ"ח.
פול לנדס:
ולא מדבר על הלוואות.
רחל גוטליב:
אני לא יודעת מה זה קרנות גמ"ח, אבל זה לא חל על הלוואות.
דוד רותם:
אותי מטרידים כרגע הגמ"חים של המגזר השלישי שנותנים הלוואות.
פול נדס:
על המקרה הזה זה לא חל.
אורי מקלב:
הוא מדבר על צד אחד של המטבע, כשיש גם צד שני למטבע של אותה ירושה של מיליון שקל שאדם הוריש ובני משפחתו החליטו לתת את זה לגמ"ח.
אורי מקלב:
הם לא מנהלים את הגמ"ח.
אורי מקלב:
הם נותנים לקופת גמ"ח שיש לה קרנות על שם זה ועל שם זה.
אורי מקלב:
כשהם יקבלו את הכסף הזה חלה עליהם חובת הדיווח.
פול לנדס:
האם הם נותנים את הכסף ואחרי זה מקבלים אותו חזרה?
אורי מקלב:
זה יכול להיות פיקדון.
פול לנדס:
זה לא חל במקרה הזה.
אורי מקלב:
הם יכולים לקבל את זה כפיקדון לזמן מסוים.
אורי מקלב:
עוד לא החליטו איך לחלק את הכסף הזה.
אורי מקלב:
הם אומרים שעד שיחליטו, עד שימכרו, עד שיעשו חלוקה הם יתנו את הכסף לקופת גמ"ח שכל מה שהיא מתעסקת בו זה מתן הלוואות ללא שום תמורה וללא שום רווח.
אורי מקלב:
הם עכשיו שמים את זה בקרן על שם האבא שלהם במשך השנה הראשונה, שנתיים או שלוש.
אורי מקלב:
יש אפשרות שהם מקבלים את זה אחרי זה חזרה, יש אפשרות שהם נותנים את זה לתמיד.
דוד רותם:
אם הם נותנים את זה כתרומה אין שום בעיה.
דוד רותם:
אין חובת דיווח על תרומות.
אורי מקלב:
זה לא מתן ההלוואה, זה ההפקדה, זה הפיקדונות.