GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
המטפלים תמיד אומרים לי שנורא חשוב שהיא תשמע שהוא מודה בזה כי כל זמן שהוא מכחיש את זה, היא לא מאמינה לו.
דוד רותם:
האיש יגיד: נכון, באתי הביתה, הייתי כעוס, הרגיזו אותי על דברים אחרים, ניסיתי להוציא את העצבים שלי, זרקתי עליה את הנעל.
דוד רותם:
זאת אלימות?
מוריה כהן בקשי:
יכול להיות שזה כבר כן.
דוד רותם:
אז יש בעיה כי הוא לא יספר את זה ואז זה פוגם בכל הטיפול.
דוד רותם:
כך אתם תמיד טוענים.
בתיה ארטמן:
זה נכון אבל כאן זה רק כשבאמת קיים חשש ממשי שהוא ימשיך לעשות את זה ושהתקיימו עילות להוציא צו הגנה.
דוד רותם:
"מהם עולה חשש כי נעברה".
מוריה כהן בקשי:
בקטין.
מוריה כהן בקשי:
בחובת דיווח.
בתיה ארטמן:
בקטין זה בוודאי.
בתיה ארטמן:
יש חובת דיווח.
בתיה ארטמן:
עולה חשש, ומה זה עולה חשש?
בתיה ארטמן:
החשש הוא שהוא ימשיך לעשות את זה, אבל אז אומרים להם שאת המידע הזה הוא לא מסתיר כי יש כאן חשש לשלומה של האישה.
דוד רותם:
זה רק לעתיד ולא על העבר.
בתיה ארטמן:
כן.
בתיה ארטמן:
אם העבר אומר שכל יום הוא נותן לה מכות וכל יום עושה לה כל מיני דברים, כמובן שיש חשד שזה יהיה, אבל אם זה אירוע חד פעמי שהוא אמר ואנחנו יודעים שבסכסוכי גירושין לפעמים זה קורה וזאת לא אלימות שנובעת מזה שאדם אלים אלא אלימות מצבית, אז יש שיקול דעת כאן לעובדים הסוציאליים להעביר את המידע הזה.
בתיה ארטמן:
מוריה : זה ודאי.
בתיה ארטמן:
שיקול הדעת נשאר, אבל השאלה היא האם אפשר יהיה לגבות מהם ראיות בבית משפט על הדברים האלה שנאמרו.
דוד רותם:
אם זה רק לעתיד.
מוריה כהן בקשי:
לא רק.
מוריה כהן בקשי:
זה לא רק לעתיד.
נועה ברודסקי:
יש פה שתי נקודות נפרדות.
נועה ברודסקי:
נקודה אחת היא לגבי המקרים בהם זה לא יחול באופן כללי ויש סעיף נוסף שעוד מעט נגיע אליו לגבי מקרים בהם מתנהל הליך פלילי ואז בעצם צריך לדון בשאלה אם אז יחול חיסיון או לא.
נועה ברודסקי:
אלה למעשה שתי נקודות נפרדות.
מוריה כהן בקשי:
השאלה שעולה היא האם לגבי אלימות במשפחה אנחנו מדברים רק על משהו עתידי או משהו שכבר קרה.
מוריה כהן בקשי:
נדמה לי שזה כן משהו שכבר קרה.
מוריה כהן בקשי:
הפנינו לשני סעיפים.
נועה ברודסקי:
נכון.
דוד רותם:
אם אנחנו מדברים על העבר, אני מבקש שתלכו להתייעץ עם המומחים משום שכל פעם טוענים לי כאן שהדבר הראשון, כדי לפתור את הבעיות האלה, זאת הודאתו של האיש שעשה את הדברים ועל ידי כך הדברים נפתרים.
דוד רותם:
אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות ואנחנו נחייב אותו ואז נביא את זה למשטרה כדי שתגיש נגדו כתב אישום, לא יהיו לנו פתרונות.
בתיה ארטמן:
אבל בכל מקרה מטפלים על פי חוק חייבים בדיווח במקרים כאלה.
דוד רותם:
אלא אם כן הוא ייתן להם חיסיון ואני רוצה לתת להם חיסיון.
זבולון אורלב:
מה המצב כרגע עם חובת הדיווח בבית המשפט למשפחה?
בתיה ארטמן:
חובת דיווח גוברת על כל דבר.
זבולון אורלב:
שאלתי מה המצב המשפטי כרגע ביחידת הסיוע בבית המשפט למשפחה.
מוריה כהן בקשי:
בהצעת החוק אנחנו משווים את המצב.
זבולון אורלב:
מה לפני החוק הזה?
מוריה כהן בקשי:
נכון להיום חלים בעצם חריגי פקודת הראיות.
מוריה כהן בקשי:
פקודת הראיות קובעת חסיונות לבעלי מקצוע ואז חל על עובד יחידת הסיוע אם הוא פסיכולוג – חיסיון של הפסיכולוג, אם הוא עובד סוציאלי, חיסיון העובדים הסוציאליים ויש לו חריג ואותו חריג קובע שבית משפט יכול מן הצדק לפתוח את החיסיון עם השיקולים.
ורד וינדמן:
חבר הכנסת אורלב שאל על חובת דיווח.
ורד וינדמן:
חד משמעית חלה חובת דיווח.
מוריה כהן בקשי:
נוסחת האיזון בפקודת הראיות נוסחה לפני הרבה מאוד שנים, היא מנוסחת בלשונה בצורה מאוד רחבה.
זבולון אורלב:
אתם מנצלים את החגיגה הזאת שהולכים להקים את יחידת הסיוע בבית הדין ואז רוצים לתקן גם פה וגם שם?
מוריה כהן בקשי:
כן, בשניהם, כדי לשמור על היציבות הזאת.
נועה ברודסקי:
אני רוצה להבהיר.
נועה ברודסקי:
לגבי חובת דיווח, לגבי קטינים, כמובן שהיא חלה גם היום.
מוריה כהן בקשי:
אנחנו כן דיברנו וזה תואם בזמנו עם עובדות יחידת הסיוע, האם הנוסחה הזאת נראית להם כזאת שמאפשרת להם לעשות את העבודה ולשמוע את מה שנדרש.
מוריה כהן בקשי:
לכן כאשר הפנינו לחוק למניעת אלימות במשפחה, לא הפנינו לאותה פסקה שמדברת בסיס סביר להניח.
דוד רותם:
אבל צו הגנה הוא צופה פני עתיד ולא פני עבר.
נועה ברודסקי:
זה לא בדיוק כך.
נועה ברודסקי:
ההגדרה של הסעיף עצמו קובעת שבית המשפט רשאי לתת צו הגנה מפני אדם אם רק מתקיים אחד מאלה: (1) בסמוך לפני הגשת הבקשה נהג באלימות בבן משפחתו, ביצע בו עבירת מין או כלא אותו שלא כדין.
נועה ברודסקי:
(2) התנהגותו נותנת בסיס סביר להניח כי הוא מהווה סכנה גופנית ממשית לבן משפחתו או שהוא עלול לבצע בו עבירת מין.
דוד רותם:
זה בסדר, אבל השאלה היא אחת ויחידה.
דוד רותם:
אדם הגיע עם אשתו ליחידת הסיוע, היא טוענת שלפני שנתיים הוא הכה אותה מכות.
דוד רותם:
האם אפשר לקרוא לו לעדות במשטרה ושהוא יצטרך להעיד?
נועה ברודסקי:
סעיף (1) מדבר על סמוך לפני.
בתיה ארטמן:
אפשר לוותר על (1) ושיהיה רק (2).
יסכה מזרחי:
למה?
יסכה מזרחי:
(1) הוא סמוך לפני.
בתיה ארטמן:
זה סמוך להגשת הבקשה.
בתיה ארטמן:
הסיבה שהם ילכו ויפרו את החיסיון, זה שבהתנהגות יש בסיס סביר להניח.
מוריה כהן בקשי:
חסרה לי כאן ענת אתה התייעצתי.
דוד רותם:
תשלמו כסף והם יפסיקו לשבות.
דוד רותם:
הרי בסוף מה שיקרה זה שאתם תשלמו אבל קודם תוציא להם את הנשמה.
בתיה ארטמן:
מוריה, (1) נכנס ב-(2) בכל מקרה, כך שלא צריך את זה.
בתיה ארטמן:
אם מה שכתוב ב-(1) ממשיך להתקיים, זה נכנס ב-(2).
זבולון אורלב:
ואז מדובר רק מכאן ואילך.
בתיה ארטמן:
לא, יכול להיות שהוא הרביץ היום אבל ההתנהגות שלו קודם.
זבולון אורלב:
השיקול צריך להיות מה יהיה בעתיד.
בתיה ארטמן:
נכון.
מוריה כהן בקשי:
צריך להבין שהמשמעות היא שאם הוא הודה בעבירה שהייתה בעבר וכרגע הוא לא מהווה סכנה, אי אפשר יהיה לחקור אותו.
בתיה ארטמן:
אותו הדבר קיים גם בצווי הגנה.
זבולון אורלב:
בסדר גמור.
בתיה ארטמן:
אפשר להוריד את (1).
אבנר זינגר:
לשכת עורכי הדין.
אבנר זינגר:
אני שואל את עצמי לשם מה בכלל אנחנו צריכים את הסעיף הזה.
אבנר זינגר:
הרי בתי הדין אינם מוסמכים להוציא צווי הגנה.
בתיה ארטמן:
למה?
בתיה ארטמן:
הם מוסמכים.
אבנר זינגר:
ביחס לקטין הם לא מוסמכים.
בתיה ארטמן:
אבל לא מדברים על קטין.
דוד רותם:
אבל זה לא משנה.
דוד רותם:
כן מוסמכים או לא מוסמכים, ביחידת הסיוע עלו הדברים.
אבנר זינגר:
מה הם יעשו עם המידע הזה?
אבנר זינגר:
למי הם ימסרו אותו למעשה?
אבנר זינגר:
לבית הדין?
דוד רותם:
לא לבית הדין.
דוד רותם:
מחר בבוקר יזמינו אותם לחקירה במשטרה.
אבנר זינגר:
זה בסדר.
דוד רותם:
זה לא בסדר.
דוד רותם:
אני לא רוצה שהם ידברו אלא במקרים מאוד מצומצמים.
אבנר זינגר:
זה ברור, אבל מה שמופיע ב-3(א), מתייחסים לדברים שנאמרים ביחידת הסיוע כאילו שנאמרו לפני בית דין דתי.
אבנר זינגר:
כלומר, למעט המקרים האלה.
דוד רותם:
זה לעניין פרסום.
דוד רותם:
זה משהו אחר.
דוד רותם:
כתוב: יראו אותם לענייני איסור פרסום.
דוד רותם:
אתה מחזיק נוסח לא מעודכן.
אבנר זינגר:
זה לא מופיע אצלי.
דוד רותם:
מה אני יכול לעשות?
דוד רותם:
הלשכה תמיד מקבלת נוסחים לא מדויקים.
דוד רותם:
אנחנו בכוונה עושים לכם את זה.
נועה ברודסקי:
(ה) דברים שהיה אפשר להציגם לפני בית דין, לפני בית משפט, או לפני כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, בלא קשר להליך ביחידת הסיוע, לא יהיו חסויים רק בשל כך שהובאו לפני יחידת הסיוע לדיון.
נועה ברודסקי:
(ו) אין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהוראות פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 בהליך פלילי.
מוריה כהן בקשי:
יכול להיות שמבחינת נוסח אנחנו נבקש שיפוץ והפניה מפורשת לפרק ג' בפקודת הראיות, אבל זה ניסוחי.
מוריה כהן בקשי:
אלה אותם חסיונות.
נועה ברודסקי:
4.
נועה ברודסקי:
אין באמור בחוק זה כדי להסמיך בית דין דתי לדון בעניין שלא מצוי בסמכותו לפי כל דין.
שמעון יעקבי:
זאת לא חזרה על מה שדיברנו קודם?
דוד רותם:
לא, זה לא.
שמעון יעקבי:
גם את זה תכתוב בבית משפט, בחוק יחידות הסיוע של בית משפט למשפחה?
שמעון יעקבי:
בבקשה, אבל זה מיותר לחלוטין.
נועה ברודסקי:
5.
נועה ברודסקי:
ביצוע תקנות שר המשפטים ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו וכן תקנות לעניין אגרות.
נועה ברודסקי:
תקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
נועה ברודסקי:
6.
נועה ברודסקי:
תיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995 - (1) בסעיף 5 - (א) בסעיף קטן (א) במקום "אשר תיתן בעצמה או באמצעות אחרים, שירותי אבחון, ייעוץ וטיפול" יבוא "אשר תיתן לבעלי הדין, בעצמה או באמצעות אחרים, לפי הוראות סעיף זה, שירותי אבחון, ייעוץ, טיפול וגישור".
נועה ברודסקי:
(ב) בסעיף קטן (ג), במקום הקטע החל במלים "וכן רשאי הוא" עד המילה "בכתב" יבוא "כן רשאי בית המשפט להורות ליחידת הסיוע לחקור ולהגיש חוות דעת בכתב בעניין הנדון לפניו, ככל שהדבר נדרש לצורך מיידי, ובלבד שאין אפשרות סבירה לקבל תסקיר בעניין זה מאת עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960 או לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955.
בתיה ארטמן:
זה לא לפי.
בתיה ארטמן:
זה לעניין.
נועה ברודסקי:
לעניין.
נועה ברודסקי:
בסדר.
נועה ברודסקי:
סעיף (2) בעצם חזור על כל נושא החסיונות במקביל למה שנקבע לעניין יחידות הסיוע בבתי הדין הדתיים.
נועה ברודסקי:
אני מגיעה לסעיף (3).
נועה ברודסקי:
(3) בסעיף 26(ג) אחרי "סעיף קטן (א)(5): יבוא "ובתקנות לעניין יחידות הסיוע".
נועה ברודסקי:
למעשה זה מוסיף חובה להביא תקנות גם לעניין יחידת הסיוע לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.
שמעון יעקבי:
צריך עכשיו להוסיף את הסעיף המקביל.
דוד רותם:
זה יוסף בסוף.
דוד רותם:
עוד שנייה אני מוסיף לך את זה.
זבולון אורלב:
אנחנו מתקנים את בית המשפט לענייני משפחה.
שמעון יעקבי:
אנחנו צריכים כאן להכניס את הסעיף לגבי יחידות הסיוע, שההפניה ליחידת הסיוע.
דוד רותם:
אין באמור בחוק זה כדי להסמיך בית משפט לענייני משפחה לדון בעניין שאינו מצוי בסמכותו על פי כל דין.
שמעון יעקבי:
כן, ולפני כן, וגם במקביל, שאין בהפניה ליחידת הסיוע, בטיפולה בעניין, כאמור בסעיף זה וזה ובאישור הסכם כך וכך, כדי להקנות לבית המשפט סמכות לדון בנושא שלא היה בסמכותו.
שמעון יעקבי:
צריך להכניס את זה.
דוד רותם:
נכניס את זה.
דוד רותם:
תכניסי את זה.
דוד רותם:
לא איכפת לי להכניס את זה משום שבבית המשפט יש את הסמכות גם בלי שהוא מאשר את ההסכם.
דוד רותם:
זה שמסרתי הסכם לאישור בית המשפט, זה לא מעלה ולא מוריד כלום.
דוד רותם:
אם זה עושה טוב ליעקבי, שיהיה לו טוב.
דוד רותם:
מה איכפת לי?
שמעון יעקבי:
לא, זה מעבר לטוב.
שמעון יעקבי:
אני אתן לך דוגמה.
שמעון יעקבי:
חלק נדון בבית הדין וחלק נדון בבית המשפט והסיכום היה שיחידת הסיוע של בית המשפט תטפל בעניין, עלו שם גם הדברים שנדונים בבית הדין, הגיעו להסדר, באו לבית המשפט והוא אישר אותו ואז אומרים שויתרו על הסמכות של בית הדין.
דוד רותם:
על איזו סמכות?
דוד רותם:
אפשר להתגרש בבית המשפט?
שמעון יעקבי:
יש עוד דברים.
דוד רותם:
לצערנו עדיין לא.
שמעון יעקבי:
אולי תגיש הצעת חוק.
דוד רותם:
יש הצעת חוק שלי.
זבולון אורלב:
אפשר להתגרש שלא בבית הדין?
דוד רותם:
שאפשר לא להתחתן בכלל על פי הדין הדתי.
מיכל לאב-שוורץ:
נוכל לחזור אחורה?
מיכל לאב-שוורץ:
אדוני עבר על סעיף 2(ב)(2) כל כך מהר ולא הספקתי.
דוד רותם:
על הכול אני עובר מהר.
דוד רותם:
אני צריך גם לסיים היום.
מיכל לאב-שוורץ:
יש הבהרה שנדמה לי שהיא מאוד חשובה.
מיכל לאב-שוורץ:
בסעיף 2(ב)(2) בעצם הוחלפו המלים נוהלי עבודתם במלים סדרי עבודתם.
מיכל לאב-שוורץ:
אני לא מבינה את ההבדל.
מיכל לאב-שוורץ:
סדרי עבודתם, המושג הזה הוא די עמום.
קריאה:
יותר טוב מנהלים.
דוד רותם:
הסעיף הזה כך סיכמתי אותו וכך הוא יישאר.
עטרה קינגסברג:
מה יהיה עם ענייני הצניעות שעלו בדיון הקודם?
דוד רותם:
גם היום כשמופיעים בבית הדין הרבני, צריך דיני צניעות.
עטרה קינגסברג:
גם רעלה?
דוד רותם:
כן, גם רעלה.
דוד רותם:
אדם שבא לעבוד בשירות הציבור צריך להתנהג באופן שהציבור יכול לחיות אתו.
מוריה כהן בקשי:
אני רוצה להבהיר.
מוריה כהן בקשי:
הביטוי סדרי עבודתם מופיע בשני סעיפים.
מוריה כהן בקשי:
גם בכללים שקובעים השרים וגם אחר כך בנהלים האלה.
בתיה ארטמן:
הכוונה לסדרי עבודה בין יחידות הסיוע ובתי הדין.
מוריה כהן בקשי:
כללי העל ייקבעו בכל זאת בחקיקה.
דוד רותם:
רבותיי, יש לי בעיה עם סעיף 6.
דוד רותם:
סעיף 6 הוא הסעיף שעוסק בנושא של הרחקת ילדים, נכון?
נועה ברודסקי:
כן.
שמעון יעקבי:
על זה דיברנו ואמרנו שאם אנחנו מוחקים – חבר הכנסת אורלב אמר את זה בדיון הקודם – את הסעיפים שאותם לא רציתם, ממילא כל העוקץ הוקהה.
דוד רותם:
הוא לא הוקהה.
דוד רותם:
אני מדבר על דבר פרקטי.
דוד רותם:
מתי יש לבית הדין סמכות להרחיק ילד מהבית?
שמעון יעקבי:
בני זוג מתדיינים בסוגיית החזקת הילדים, ביקוריהם וכל הדברים האלה בבית הדין.
שמעון יעקבי:
בני הזוג חיים תחת קורת גג אחת.
שמעון יעקבי:
ילד בן 17 משתף פעולה עם האבא ונוהג באלימות כלפי האימא.
שמעון יעקבי:
האימא מבקשת להרחיק את האבא ואת הילד מהבית.
דוד רותם:
האם הילד הזה צריך שיפעילו עליו את חוק הנוער (טיפול והשגחה)?
שמעון יעקבי:
לא בהכרח.
דוד רותם:
מה זה לא בהכרח?
שמעון יעקבי:
הוא מטופל היטב על ידי האבא.
שמעון יעקבי:
אין לו שום בעיה בתחום של חוק הנוער.
דוד רותם:
הוא בוודאי מטופל היטב על ידי האבא.
דוד רותם:
עובדה שהוא הרביץ לאימא.
שמעון יעקבי:
זה לא נכנס לתחום של חוק הנוער כי לחוק הנוער יש את ההגדרות שלו.
בתיה ארטמן:
זה יכול להיכנס.
שמעון יעקבי:
זה יכול להיכנס, ודאי שזה יכול, אבל אני מדבר על כך שזה יכול אבל לא מוכרח.
שמעון יעקבי:
אז התשובה לשאלה שלך, מתי יש סמכות לבית הדין לטפל, זה המקרה שיש סמכות לבית הדין לטפל.
ורד וינדמן:
הסמכות מוקנית מעצם הפנייה.
דוד רותם:
הילד הזה צריך טיפול.
שמעון יעקבי:
בהחלט.
דוד רותם:
לבית הדין אין פקידי סעד.
שמעון יעקבי:
בטח שיש לו.
דוד רותם:
אני מדבר לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה).
דוד רותם:
כל אותם דברים שנמצאים בחוק הנוער (טיפול והשגחה).
שמעון יעקבי:
הבעיה הזאת קיימת גם היום.
דוד רותם:
בית הדין לא מתעסק בזה.
שמעון יעקבי:
ודאי שבית הדין לא מתעסק בזה אבל גם היום כשיש סוגיה שקשורה לחוק הנוער, זה לא נמצא בחצר של בית הדין ואז יש את אותם תיאומים ושיתופי פעולה בין הגורמים המקצועיים לבין בית הדין.
שמעון יעקבי:
בית הדין לא נוגע בחוק הנוער והדבר הזה ימשיך להיות גם אם הסעיף הזה יאומץ.
שמעון יעקבי:
אנחנו מדברים בסיטואציה שחוק הנוער לא מופעל.
שמעון יעקבי:
אם חוק הנוער לא מופעל והמשפחה הזאת מטופלת בבית הדין הרבני, בבית הדין הדתי, בית הדין השרעי, ומתבקש להוציא צו הגנה נגד ילד, אין הצדקה עכשיו שכל המשפחה הזאת תישלף מהטיפול השוטף של בית הדין הדתי ועקב כך עלולה להיווצר דיס-הרמוניה בכל הטיפול בנושא המשפחה, מה גם שכך סוכם והדברים האלה סוכמו והובנו.
שמעון יעקבי:
אני באמת לא רואה סיבה לעשות אחרת.
דוד רותם:
זה שאתה לא רואה את הסיבה, זה בסדר.
דוד רותם:
זה שאורלב הסכים לזה, זה גם בסדר.
זבולון אורלב:
אני רוצה לומר משהו.
דוד רותם:
אני רק מצביע.
זבולון אורלב:
אדוני היושב ראש, קודם כל, זה נכון מה שאומרים שאמרתי.
זבולון אורלב:
זאת אמרתי לא לכתחילה אלא בדיעבד מבחינת הפשרה שחשבתי שכדאי לעשות.
דוד רותם:
איזה מזל שלא נותנים לך לנהל משא ומתן מדיני.
זבולון אורלב:
חשוב לי לומר שלהבנתי אין לבית הדין סמכות לפעול על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה).
שמעון יעקבי:
אין.
שמעון יעקבי:
הוסכם.
שמעון יעקבי:
זה המצב.
זבולון אורלב:
מנקודת המבט הטיפולית במקרה שמוציאים צו הגנה כלפי ילד, צריך לטפל בו.
זבולון אורלב:
זה לא רק להוציא את הצו אלא עכשיו מישהו צריך לטפל בו.
זבולון אורלב:
אם הוציאו צו הגנה נגד ילד, זה מצב משברי.
זבולון אורלב:
אם בית הדין מוציא צו הגנה, מי מטפל בילד?
שמעון יעקבי:
יש עוד הורה שנמצא.
שמעון יעקבי:
בית הדין עוסק בתחום המשפחתי.
דוד רותם:
מה קורה כאשר שני ההורים מרביצים לילד?
דוד רותם:
או כאשר הוא מרביץ לשניהם?
יפעת פרנקנבורג:
הוא מרביץ לשניהם או הוא סתם מטריד אותם בגלל ההתנהגות שלו.
יפעת פרנקנבורג:
לא כתוב כאן שזה רק בענייני משמורת.
יפעת פרנקנבורג:
כאן כתוב שאפשר בכל מקרה שרוצים להרחיק ילד מהבית, נותנים לבית הדין הרבני סמכות.
דוד רותם:
זה בחוק למניעת אלימות.
ורד וינדמן:
מה שיקרה זה שתצטרכו ללכת לבית משפט אחר ולהתחיל דיון מחדש.
יפעת פרנקנבורג:
אני מסכימה אולי עם מה שאומר יעקבי בעניין הדיס-הרמוניה, בעניין משמורת, אבל כאן לא מדובר רק על ענייני משמורת.
יפעת פרנקנבורג:
אם רוצים לתת סמכות לבית הדין הרבני רק בענייני משמורת להרחיק את הילד, זה משהו אחד, אבל כאן מאפשרים בכלל לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.
יפעת פרנקנבורג:
לא כל מקרה של צו הגנה קשור לגירושין.
שמעון יעקבי:
החוק למניעת אלימות במשפחה קיים ומדבר בעד עצמו.
שמעון יעקבי:
גם הוא עצמו לא הוסיף סמכויות מי יודע מה לבתי הדין אלא הכול מדובר בגדר של עזרה ראשונית.
שמעון יעקבי:
אנחנו לא מדברים בחוק למניעת אלימות במשפחה, אנחנו לא מדברים על חלוקת רכוש, אנחנו לא מדברים על החזקה פרופר אלא הכול בהקשר לאותה בעיה של אלימות.
זבולון אורלב:
כרגע לפי הנוסח, הוא מאוד מאוד גורף.
שמעון יעקבי:
לא, אבל את ההגדרה מתי יש סמכות לבית הדין לעשות ענייני צו הגנה, היא מופיעה בחוק למניעת אלימות במשפחה.
שמעון יעקבי:
את זה אנחנו לא משנים.
שמעון יעקבי:
אם מכוח החוק הראשי לא הייתה לבית הדין סמכות לדון בצו הגנה בין גבר לאישה, ודאי שלא תהיה לו את הסמכות גם לדון לגבי הילד שלהם.
ורד וינדמן:
מה פתאום?
ורד וינדמן:
זה לא מה שכתוב.
שמעון יעקבי:
אנחנו מדברים באותם מקרים שיש לבית הדין סמכות לדון.
ורד וינדמן:
לא.
ורד וינדמן:
זה לא כתוב.
זבולון אורלב:
יעקבי, מה ששתיהן אומרות זה שמה שאתה אומר זה דבר שנשמע לי, אני מוכרח לומר, הגיוני.
זבולון אורלב:
אני לא יודע מה דעתו של חברי חבר הכנסת רותם אבל זה לא מה שכתוב.
שמעון יעקבי:
אם אפשר לראות את ההגדרה של סמכות בית הדין ובית משפט.
דוד רותם:
אם היית יודע את דעתי, לא היית אומר שזה נראה לך הגיוני.
שמעון יעקבי:
הלוואי והיא הייתה כך.
שמעון יעקבי:
החוק למניעת אלימות במשפחה.
בתיה ארטמן:
זאת הוראה מיוחדת שמוציאה את הסמכות.
שמעון יעקבי:
יש הגדרה לבית משפט.
ורד וינדמן:
הסעיף המיוחד לקטין, השאיר רק בית משפט לענייני משפחה.
שמעון יעקבי:
כן, הנה.
שמעון יעקבי:
חבר הכנסת רותם, ההגדרה היא כזאת: "בחוק זה, חוק למניעת אלימות במשפחה, בית משפט - בית משפט שלום, בית משפט לענייני משפחה, וכן בית דין דתי לגבי צדדים שבעניינם הוא מוסמך לדון".
שמעון יעקבי:
כלומר, צריכה להיות סמכות מוקדמת.
דוד רותם:
קרא לי את סעיף 3א(א).
שמעון יעקבי:
"בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש לבית משפט לענייני משפחה בלבד" ועכשיו אנחנו נוסיף לו את בית הדין הדתי כפי שסוכם.
דוד רותם:
מה זה כפי שסוכם?
דוד רותם:
עם מי סוכם?
שמעון יעקבי:
בהנחה שתסכים.
דוד רותם:
כי אתה אומר כפי שסוכם.
דוד רותם:
אני מודיע לך שהסיכומים עם אורלב, לא תופסים.
זבולון אורלב:
אגב, לא סוכם אתי.
זבולון אורלב:
אני אמרתי את זה מרצוני.
זבולון אורלב:
לא סיכמתי.
יפעת פרנקנבורג:
אם אנחנו כולנו מסכימים על אותו דבר, בואו נכתוב את זה.
שמעון יעקבי:
"אין בכך כדי להוסיף על סמכויות בית הדין הדתי".
דוד רותם:
אני הייתי רוצה לכתוב ברחל בתו הקטנה.
דוד רותם:
שיהיה כתוב: לבית המשפט לענייני משפחה ולבית דין דתי.
שמעון יעקבי:
לגבי צדדים שבעניינם הוא מוסמך לדון.
דוד רותם:
לגבי צדדים שהוא מוסמך לדון, זה כל זוג יהודי וכל זוג מוסלמי.
דוד רותם:
"לגבי תיק הנמצא בסמכותו".
יפעת פרנקנבורג:
לא, ב-(3) נגיד רק לגבי משמורת.
יפעת פרנקנבורג:
אחזקת ילד זה רק במקרה משמורת.
שמעון יעקבי:
לא, זה לא רק זה.
קריאה:
לשם מה צריך את הסעיף הזה?
שמעון יעקבי:
שיהיה עוד ויכוח על סמכויות.
עטרה קינגסברג:
עשר שנים הסמכות הזאת הייתה חסרה.
שמעון יעקבי:
רק לפני שנתיים היא יוחדה לבית משפט למשפחה.
שמעון יעקבי:
הסמכות הייתה לבית הדין.
שמעון יעקבי:
לפני שנתיים היא יוחדה למי שיש יחידת סיוע.
דוד רותם:
הגברת בקשי ועורך הדין יעקבי, גברתי היועצת המשפטית של משרד הרווחה, אני מבקש שתנסחו את הסעיף הזה בצורה שיהיה ברור למה הכוונה.
דוד רותם:
תשבו, תסכמו, אבל שיהיה ברור למה אני מתכוון.
מוריה כהן בקשי:
הכוונה היא בתיקים בהם הוא דן לפי חוק הכשרות המשפטית בהתאם לסמכותו.
דוד רותם:
או שתכתבו לי שם שבתיקים בהם אין צורך בהתערבות של חוק הנוער (טיפול והשגחה) וכל הדברים האלה.
ורד וינדמן:
עדיין הבעיה נשארת על כנה.
ורד וינדמן:
לבית הדין אין סמכויות לפי חוק נוער ולכולם זה ברור.
שמעון יעקבי:
אם תהיה התערבות של חוק נוער, זה יצא מבית הדין בדיוק כמו שזה יוצא עכשיו מבית הדין.
ורד וינדמן:
זה בדיוק מה שמטריד אותי.
ורד וינדמן:
למה לעבור ערכאה?
ורד וינדמן:
למה על הגב של הקטין?
שמעון יעקבי:
מי אמר שצריך את חוק הנער?
ורד וינדמן:
למה צריך את התארכות ההליכים הזאת?
ורד וינדמן:
בהרבה מהמקרים האלה פר-אקסלנס הם המקרים שצריך בהם חוק נוער.
שמעון יעקבי:
לפעמים כן ולפעמים לא.
יפעת פרנקנבורג:
גם אם לא צריך חוק נוער, לא צריך שתהיה להם סמכות אלא אם כן זה עניין משמורת.
יפעת פרנקנבורג:
אם הילד הוא במסגרת מאוד דתית, הורים מאוד דתיים והילד מתנהג בצורה שלא מקובלת על הוריו, הם יאמרו שזאת התעללות נפשית ממושכת וישכנעו את בית הדין להוציא צו.
יפעת פרנקנבורג:
למה אנחנו צריכים בכלל להגיע למצבים כאלה?
דוד רותם:
קודם כל, בואי נאמר שנניח שהם יעשו את זה, אז מה יקרה?
קריאה:
יפנו ליחידת סיוע.
דוד רותם:
אז מה קרה?
דוד רותם:
ישלחו את זה ליחידת סיוע ויחידת הסיוע בה יושבים אנשי מקצוע יגידו כן או לא.
דוד רותם:
רבותיי, אני רוצה שיהיה לכם ברור ושלא יהיה לכם שום ספק.
דוד רותם:
אני אינני רואה, כשאני רואה דיין, משהו נורא לנגד עיניי.
יפעת פרנקנבורג:
גם אני לא.
דוד רותם:
הוא בדיוק כמו שופט וכמו קאדי.
יפעת פרנקנבורג:
אני לא רוצה שמכלל הן יישמע לאו.
דוד רותם:
אל תפחידו אותי.
ורד וינדמן:
אבל אדוני היושב ראש, עדיין הבעיה נותרת על מכונה.
ורד וינדמן:
הסמכויות של חוק הנוער, אין לבית הדין והמשמעות היא שיהיו שני דיונים בערכאות שונות.
דוד רותם:
אז יהיו.
ורד וינדמן:
מה זה אז יהיו?
ורד וינדמן:
זה קטין, אולי זה קטין נזקק.
דוד רותם:
יכול להיות שזה קטין.
דוד רותם:
זה קטין בן 17 שמרביץ לאימא שלו.
דוד רותם:
אז מה את רוצה?
ורד וינדמן:
למי זה טוב שיהיו דיונים בשתי ערכאות?
ורד וינדמן:
זה לא טוב לאף אחד מהצדדים.
דוד רותם:
יכול להיות שזה נכלל.
שמעון יעקבי:
הסיטואציה היא פשוטה.
דוד רותם:
יעקבי, שמעתי.
דוד רותם:
אני מבין את כל הסיטואציה.
דוד רותם:
רבותיי, תנסחו בבקשה את הסעיף באופן כזה שיהיה ברור מה שאנחנו מתכוונים.
מוריה כהן בקשי:
רק להבהיר שזה לא שיש סמכות אוטומטית, שיש סמכות בענייני משמורת אוטומטית, יש סמכות לפי החוק.
מוריה כהן בקשי:
צריך להגיש בקשה.
דוד רותם:
לכן אני מבקש שהדבר הזה ייכתב בצורה ברורה.
דוד רותם:
8.
דוד רותם:
תחילה ותחולה בהדרגה (א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.
דוד רותם:
(ב) הקמת יחידות הסיוע לפי חוק זה תיעשה בהדרגה, בצווים שיקבעו שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים, ובלבד שהקמת יחידות הסיוע שליד בתי הדין הרבנים, בתי הדין השרעיים ובתי הדין הדתיים הדרוזיים תושלם לא יאוחר מתוך שנתיים מיום התחולה.
דוד רותם:
(ג) בית דין דתי של העדה הנוצרית, בו לא הוקמה יחידת סיוע, רשאי להפנות בעל דין ליחידת הסיוע של בית המשפט לענייני משפחה שבאזור סמכותו, הכול כפי שיפרט בהחלטתו ובהתאם לה וראות חוק זה.
מוריה כהן בקשי:
הבהרה.
מוריה כהן בקשי:
כתוב כאן שבאזור סמכותו.
מוריה כהן בקשי:
כיוון שבתי הדין הנוצריים, אין לנו שום כללי סמכות לגביהם, אני לא חושבת שנכון להכניס את זה.
דוד רותם:
בית משפט לענייני משפחה.
דוד רותם:
יש לי בעיה כי יכולים לשלוח מנצרת לבאר שבע.
מוריה כהן בקשי:
אני מסכימה אבל אין לי אפשרות.
מוריה כהן בקשי:
אני יכולה לומר אזור מגוריו.
אדוין פרידמן:
הסמוך לאזור מגוריו.
קריאה:
אם תהיה יחידת סיוע אחת, כולם יפנו אליה.
דוד רותם:
מה שיקרה זה שכל אחד יצטרך לנסוע יומיים כדי להגיע ליחידת הסיוע.
דוד רותם:
אנחנו רוצים שליד כל בית דין תהיה יחידת סיוע.
דוד רותם:
זה לא אזור מגורים.
דוד רותם:
אני רוצה יחידת סיוע בכל בית דין.
עטרה קינגסברג:
יש לנו היום בעיה של מרוץ סמכויות.
דוד רותם:
מרוץ סמכויות בין יחידות הסיוע?
אבנר זינגר:
כן, זה מה שיקרה כתוצאה מהחוק הזה.
דוד רותם:
לא יקרה כלום.
עטרה קינגסברג:
זה מה שהולך לקרות.
דוד רותם:
רבותיי, עוד הערות?
אבנר זינגר:
לגבי העניין הזה של מרוץ סמכויות.
אבנר זינגר:
אני רוצה להמחיש מקרה או דוגמה שיכולה לקרות.
אבנר זינגר:
בית המשפט ידון באיזשהו עניין לפי סמכותו ויפנה את הצדדים ליחידת הסיוע שלידו ובית הדין מנהל, ביחס לאותם בני זוג, גם דיון לפי סמכותו וגם הוא יפנה את הצדדים האלה, את אותם צדדים ליחידת הסיוע.
אבנר זינגר:
יהיו כאן שתי יחידות סיוע שידונו באותו מקרה.
דוד רותם:
שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבעו כללים שיחולו גם על הדברים האלה.
דוד רותם:
זה בדיוק אותם כללים שהם צריכים לקבוע יחד.
אדוין פרידמן:
למה לא לפשט ולתקן את חוק בתי המשפט ולכלול שגם בתי דין דתיים יכולים להפנות את המתדיינים ליחידות הסיוע?
אדוין פרידמן:
מפגינים כאן בחוץ.
דוד רותם:
אני לא מבין, לשכת עורכי הדין התחילה לדאוג לתקציב הרווחה?
אדוין פרידמן:
לא.
אבנר זינגר:
לא.
אבנר זינגר:
שיהיה אחיד.
דוד רותם:
כי אחרת אני לא מבין למה אתם יושבים כאן ולא בהפגנה.
אבנר זינגר:
שתהיה אחידות.
אדוין פרידמן:
ברגע שנצא מכאן, נגיע לשם.
דוד רותם:
לכן אני אסיים את הדיון מהר, כדי שתוכלו להגיע.
דוד רותם:
אני כבר הייתי בבוקר.
אדוין פרידמן:
למה אדוני חושב שלא תהיה כאן החמרה במרוץ הסמכויות?
אדוין פרידמן:
אחד ידון במשמורת ואחד ידון בחינוך.
אדוין פרידמן:
יפנו את שניהם ליחידות סיוע שונות.
דוד רותם:
מכיוון שהם כולם כפופים.
אדוין פרידמן:
כפופים למה?
אדוין פרידמן:
לבג"ץ.
אדוין פרידמן:
כשיש סכסוך במרוץ סמכויות, רק בג"ץ יכול להכריע בסוף.
אדוין פרידמן:
כשבית משפט קובע בעניין החינוך ובית דין קובע בעניין המשמורת, כל אחד שולח ליחידת סיוע אחרת נפרדת שעלולה לקבוע דברים שסותרים אחד את השני.
דוד רותם:
השרים יקבעו את דרכי הפעלתן של יחידות הסיוע וכללים לסדרי עבודתן באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.
דוד רותם:
הם יקבעו את הכללים.
אדוין פרידמן:
וזה יפתור לנו את הבעיה של מרוץ סמכויות?
דוד רותם:
שבין יחידות הסיוע?
אדם אבזק:
אני מתנצל על האיחור.
אדם אבזק:
אני הבנתי שכל הכפיפות נמחקה.
אדם אבזק:
רציתי להעיר שזה קצת מנוגד לעמדה שלנו.
דוד רותם:
זה מנוגד לעמדה שלכם ולעמדה של יעקבי.
אדם אבזק:
אני רוצה לצטט רק מה שנאמר על ידי פרופסור אנגלהרד מלפני הרבה שנים, והוא אומר: "מעמדו של הדין הדתי במשפט הישראלי.
אדם אבזק:
הבעיה העיקרית נובעת מכשירות המערכת השיפוטית אזרחית ודתית.
אדם אבזק:
החלפת דין דתי בדין אזרחי קלה לביצוע בתי המשפט האזרחיים הרואים בחוקי המדינה את מקור סמכותם היחיד והמקבלים עליהם את מרותם המלאה.
אדם אבזק:
לא כן המצב בבתי הדין הדתיים.
אדם אבזק:
אלו רואים את עצמם בראש ובראשונה כמערכת שיפוט אוטונומית ונאמנותם נתונה בדרך הטבע לדין הדתי לפי הם דנים.
אדם אבזק:
כאן ניצבים גבולות ברורים לכוחה של המדינה לכפות על הדיינים הדתיים את חוקיה שלה תוך כדי סטייה מהדינים הדתיים.
אדם אבזק:
פרופסור טברסקי בדיוני באפשרות הטלת גזרות על בתי הדין, יש בהם משום סתירת יסודות הדין הדתי, מציין בצדק כי התערבות ישירה זו של המחוקק הייתה גורמת שנאה ובסופה הייתה נמצאת בלתי יעילה, משום שנפשו של אדם סולדת מפני קביעה על המצפון הדתי, בלתי יעילה משום שבתי הדין הדתיים היו מתמרדים ובצדק נגד הגזרה".
דוד רותם:
לכן הכנסנו סעיף בחוק שבתי הדין הדתיים לא חייבים לאשר הסכם שנעשה או כל הצעה שהציעה יחידת הסיוע אם זה נוגד את הדין הדתי שלהם.
דוד רותם:
פירושו של דבר שאף אחד לא כופה עליך.
אדם אבזק:
אבל אתה רוצה שזה יהיה יעיל.
אדם אבזק:
כדי שיהיה יעיל וישים בחברה עצמה, אתה צריך להתחשב בנסיבות המיוחדות של החברה.
שמעון יעקבי:
אלה יכולות להיות גם המלצות בלי הסכם.
דוד רותם:
כל המלצה.
דוד רותם:
אמרתי, המלצה או כל פעולה שהם המליצו.
מוריה כהן בקשי:
הם יכולים גם לא לקבל את ההמלצות בלי קשר.
דוד רותם:
אני רוצה שזה יהיה כתוב מן הטעם האחד והיחיד: אני לא רוצה שאחר כך יהיה מי שילך לבג"ץ כנגד זה, למה לא קיבלתם את יחידת הסיוע, הרי הם בטח פעלו הכי טוב לטובת הצדדים.
יסכה מזרחי:
רציתי להעיר הערה.