GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
הם תמיד נמצאים כאן.
דוד רותם:
הם נמצאים כאן יותר מכם.
יואב ספיר:
אנחנו הערנו מלכתחילה שהתקופות נראות לנו ארוכות.
יואב ספיר:
זאת הייתה הערה שנדונה בדיו שעבר.
דוד רותם:
כמה זמן אתם חושבים שצריך?
יואב ספיר:
לא התכוננתי לדיון בנושא הזה כי הבנתי שהנושא נסגר בשבוע שעבר.
רבקה גלט:
בשבוע שעבר ענבל הביעה את דעתה ואמרה שהתקופה נראית לה סבירה.
יואב ספיר:
כיוון שלא התכוננתי לנושא הספציפי הזה, אני מעיין במסמך שהגשנו לקראת הדיון שעבר בו הבענו דעתנו ש-60 ימים מיום הגשת כתב האישום זאת תקופה ארוכה מדיי, במיוחד כשאנחנו זוכרים שאנחנו עוסקים במטריה של ייעול ההליכים ואנחנו אומרים שתחילת המשפט בוודאי תידחה עד שתהיה תעודת חיסיון ואחר כך תהיה עתירה להסרת תעודת חיסיון.
יואב ספיר:
זה קצת חותר תחת המטרה שכתובה בכותרת של ההצעה הזאת.
יואב ספיר:
אנחנו סברנו שתקופה של שישים ימים היא ארוכה מדיי.
יואב ספיר:
נדמה לי שבדיון שעבר הוסכם על 45 ימים.
קריאה:
לא, ממש לא הוסכם.
רבקה גלט:
דובר על שישים ימים והיושב ראש ביקש מאתנו לבחון את האפשרות שלנו לקצר את המועד.
דוד רותם:
אני אמרתי בין שלושים ל-45 ימים.
רבקה גלט:
ושלחת אותנו לבדוק את האפשרות.
דוד רותם:
אחרי שקראתי את המכתב, אני מוכרח לומר שדי השתכנעתי שאפשר.
יואב ספיר:
אולי עוד משפט אחד שחשוב לומר.
יואב ספיר:
כל הדבר הזה הוא חריג.
יואב ספיר:
זאת אומרת, הכלל היום הוא שתעודת החיסיון צריכה להיות יחד עם כתב האישום, ולזה הסכמנו.
יואב ספיר:
הדבר הזה הוא לא ריאלי וצריך לתת איזושהי תקופת היערכות.
יואב ספיר:
השאלה עד כמה מותחים את תקופת ההיערכות הזאת.
יואב ספיר:
אני חושב שכדאי לנסות להסתפק בזמן שהוא המינימום ההכרחי.
חני לומפ:
הפרקטיקה הנוהגת היום כאשר מוגשת בקשה למעצר עד תום הליכים בתיק שיש בו ראיות חסויות, מוגשת בד בבד בקשה להארכת מועד לעיון בחומר החקירה.
חני לומפ:
המועד הנקוב היום – ואתה יכול לאשר לי, וזה הנוסח הסטנדרטי – הוא לשישים ימים.
חני לומפ:
במרבית המקרים אתם לא מערערים.
יואב ספיר:
סליחה, המועד הנקוב למה?
חני לומפ:
בבקשות שלנו וגם של הפרקליטות, הבקשה להארכה היא של שישים ימים.
רבקה גלט:
בתיקים של עצורים עד תום הליכים.
חני לומפ:
היום, מאחר שזה לא מוסדר בחוק, מוגשת בקשה לבית המשפט בכל תיק ותיק ובבקשה נקובה תקופה של שישים ימים.
חני לומפ:
זאת הפרקטיקה הנוהגת בכל תיק מעצר במדינת ישראל.
יואב ספיר:
אני מכיר הרבה מאוד מקרים שגם לא מוגשות בקשות ואז יש החלטות רבות של בית המשפט, לרבות של בית המשפט העליון, שנוזף ברשות.
חני לומפ:
על שישים הימים או שלא מוגשת בקשה?
חני לומפ:
זאת תקלה, אבל אתה יודע שככלל לצד בקשה למעצר עד תום הליכים מוגשת בקשה לאורכה של שישים ימים כאשר בחלק מהמקרים תעודת החיסיון מגיעה קודם.
חני לומפ:
אני לא מצאתי טענות נגד התקופה הזאת.
יואב ספיר:
בשלב הזה אתם לא מוותרים על מעצרו של אותו אדם עד תום הליכים.
חני לומפ:
נכון.
יואב ספיר:
אז מה שקורה זה שהאדם עצור עד תום ההליכים לפני שעיין בחומר או הוצאה תעודת חיסיון אבל יש כבר חומר שיכול להיות שהוא חומר קריטי שהוא לא עיין בו ולא הוצאה תעודת חיסיון.
רבקה גלט:
המשפט אמור להתחיל.
יואב ספיר:
מטבע הדברים הוא בלתי נורמאלי וההסכמה שלנו לכך שצריכה להיות איזושהי תקופה, היא הסכמה שנובעת מההכרה של הפרקטיקה ומכך שלעתים אין ברירה.
יואב ספיר:
כי לעתים חמישה ימים של הצהרת תובע לא מספיקים כדי להוציא תעודת חיסיון.
יואב ספיר:
אבל צריך להכיר בזה שזה מצב שהוא חריג ושהוא סותר את העקרונות הכלליים של החוק.
חני לומפ:
בוודאי.
יואב ספיר:
לכן לי קשה להעריך באמת את תקופת ההיערכות שלכם, אבל כמו שציינו במסמך הראשון, כפי שנראה לי שגם עמדתו של היושב ראש, שישים ימים נשמע לי מועד שהוא לוקח מרווח ביטחון.
יואב ספיר:
אם אנחנו עוסקים במצב של חריג, אנחנו צריכים לנסות להצטמצם כמה שיותר ולא ללכת על המועד שהוא רחוק.
חני לומפ:
היום זה הכלל שאנחנו מבקשים בכל התיקים ולא מצאנו איזה דיונים על קיצור התקופה הזאת וכן על עתירות לגילוי ראיה.
חני לומפ:
לא מדובר בחומר חקירה שיש אפשרות קרובה שהסניגור יעיין בו.
יואב ספיר:
למה?
חני לומפ:
כי זה חומר חקירה חסוי והוא גם לא ייחשף אליו.
חני לומפ:
לכן זה לא חומר שחסר.
יואב ספיר:
או שייחשף או שלא ייחשף.
יואב ספיר:
או שתוצא תעודת חיסיון או שיוחלט לא להוציא תעודת חיסיון.
יואב ספיר:
אני מניח שיש שיקול דעת למי שמוציא תעודת חיסיון.
חני לומפ:
כן.
יואב ספיר:
אולי תהיה עתירה.
חני לומפ:
אבל המקרים הם חריגים שבחריגים ושישים הימים זאת התקופה המקובלת היום.
חני לומפ:
כמובן שאתה יודע היטב שאנחנו משתדלים שהתעודה תגיע כמה שיותר מהר כי אנחנו רוצים פתיחת משפט, רוצים תשובה לאישום ורוצים להתחיל בהליך הראיות.
חני לומפ:
לנו יש אינטרס הרבה יותר גדול שהתעודה תגיע כמה שיותר מהר.
חני לומפ:
אין לנו אינטרס למשוך את העניין הזה.
לילה מרגלית:
מה המשמעות של החובה להתחיל משפט תוך שלושים ימים בהקשר הזה?
חני לומפ:
החובה היא להתחיל את המשפט בכך שכתב האישום יוקרא, אבל כל עוד אין את כל החומר בידי הנאשם כיום, בית המשפט מאפשר שלא לענות לאישום, אבל להתחיל את המשפט שהתיק מחולק לשופט, שיש כבר דיונים קבועים והפרוצדורה מתחילה.
חני לומפ:
זאת המשמעות.
חני לומפ:
מתן מענה פורמאלי.
חני לומפ:
יש הנחיה המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים למסור את כל החומר הגלוי מיד עם הגשת כתב האישום.
יואב ספיר:
זאת הנחיה של החוק.
חני לומפ:
כי אפשר לחכות עד הוצאת תעודת חיסיון ומקבלים אורכה.
יואב ספיר:
החוק אומר שעם הגשת כתב אישום, יש זכות לעיין בכל חומר החקירה.
רבקה גלט:
על זה אין לנו ויכוח.
רבקה גלט:
אנחנו נותנים את כל חומר החקירה.
חני לומפ:
נותנים את כל החומר.
חני לומפ:
זה גם על פי הנחיה מפורשת של שוקי כי הייתה התלבטות בעניין הזה, מה עושים, אם מחכים לתעודה או לא, כי לפעמים יש שינויים בתעודה, אולי מחליטים לתת עוד חומר או לחסות עוד קצת.
חני לומפ:
כל החומר הגלוי, בעיקרון נותנים מיד.
חני לומפ:
הסיכוי שהתעודה תשתנה, הוא אפסי כמעט.
דוד רותם:
רבותיי, לא יהיה לכם שישים ימים.
אפרת חקק:
לעניין הימים אנחנו נדון בדיון הבא?
אפרת חקק:
האם אלה שלושים ימים או 45 ימים?
דוד רותם:
הם ילכו הביתה ויחזרו אלי עם ה-45 ימים.
דוד רותם:
זה המקסימום שתקבלו אצלי.
רבקה גלט:
אנחנו נבדוק את עצמנו עוד פעם.
דוד רותם:
תראו איך אתם מקצרים את התקופה.
דוד רותם:
אני כבר אומר לכם איפה אתם יכולים לקצר.
דוד רותם:
בסעיף 4, שצריך לקחת בין שבעה לתשעה שבועות, אחר כך בקשה לחיסיון אז מועבר החומר בדואר הרשמי לחטיבת התביעות וזה נבחן על ידי בחטיבה, אחר כך העברה ללשכת היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים ושם מדובר בעוד שבועיים.
חני לומפ:
כל הפרוצדורות האלה, להזכיר שוב, נועדו כדי לא לפגוע בהגנת הנאשם ולא בגלל צורכי התביעה.
חני לומפ:
מאחר שאנחנו חוסים חומר שהוא חומר חקירה, כל הבדיקות האלה בשל רגישות העניין וחומרתו.
דוד רותם:
אני הבנתי.
דוד רותם:
"תהליך הוצאת תעודת חיסיון אורך בממוצע 11 שבועות ואינו מאפשר עמידה בסד זמנים קצר משישים ימים".
אילת כהן:
תעודות החיסיון של המשטרה הן מאוד מאוד מפורטות לעומת תעודות של השב"כ.
דוד רותם:
השב"כ לא במשחק עכשיו.
אילת כהן:
אני רק אומרת.
אילת כהן:
אנחנו מכינים תעודות מאוד מפורטות ומאוד דקדקניות וזה יכול להיות עשרות ואפילו מאות ידיעות מודיעיניות.
אילת כהן:
אלה מסמכים של דוחות של עוקבים, אלה מחקרי תקשורת, אלה חומרים בהיקפים עצומים וכל מסמך נרשם בתעודה לא כחומר גורף המסומן א' או קלסר המסומן ב' אלא יש לנו תעודות שגם לנו לוקח במשטרה זמן.
אילת כהן:
אנחנו בחסיונות עורכים את התעודה ומדפיסים אותה בעצמנו, אנחנו עוברים בדקדקנות על כל המסמכים, אחר כך אנחנו מעבירים למשרד לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים בודק אותנו שוב, אנחנו בודקים ואנחנו מתייעצים.
אילת כהן:
כל דבר כזה בתהליך לוקח זמן.
אילת כהן:
כך זה עובד היום וזה בעיקר בתיקים המורכבים.
אילת כהן:
זה לא בתיקים השוטפים אלא בעיקר בתיקים המורכבים.
רבקה גלט:
אני חושבת שאולי יש כאן
רבקה גלט:
אי הבנה ואולי אילת תוכל לומר אם אני טועה או לא.
רבקה גלט:
הניסיון - כפי שאני קראתי אותו במכתב המפורט הזה – להסביר את התהליך נוגע לתהליך כפי שהוא נעשה בצורה מושלמת ויסודית בתיקים השגרתיים.
רבקה גלט:
זאת אומרת, בכל המסה של התיקים שמוגשים ללא מעצר עד תום הליכים.
רבקה גלט:
מפרטת לנו כאן רפ"ק אילת כהן את כל ההליך שקורה מאחורי הקלעים, איך מכינים תעודת חיסיון.
רבקה גלט:
לכן השלב הזה של השבעה-תשעה שבועות הוא לדעתי ההליך הרגיל, הרוטיני, ושם לא נפגעות זכויות הנאשם משום שכל זה קורה בדרך כלל כשאף אחד עוד לא יודע והתיק שוכב ומחכה אצל התובע שמברר מדי שבוע אצל חטיבת התביעות האם התעודה שלו כבר מוכנה או לא לשם הגשה מהירה של כתב האישום.
רבקה גלט:
בהליך של מעצר עד תום הליכים, כל זה מואץ כמה שאפשר.
דוד רותם:
כמה תיקים כאלה יש, של מעצר עד תום הליכים?
רבקה גלט:
התביעה הגישה בשנת 2010 כ-16 אלף בקשות למעצר עד תום הליכים.
דוד רותם:
כמה מתוך התיקים האלה אחר כך יש בהם חסיונות?
רבקה גלט:
אני לא יודעת להגיד עכשיו.
דוד רותם:
אז תבדקו.
רבקה גלט:
אני יודעת שב-2010 היו כ-7,000 בקשות בכלל.
דוד רותם:
7,200.
אילת כהן:
בוא נגיד שזה לא הרוב אלא זה המיעוט.
דוד רותם:
רק תגידו לי כמה מתוך ה-7,200 האלה, יש בהם עצורים עד תום הליכים.
רבקה גלט:
את יודעת להגיד כמה מהתיקים שאתם מקבלים הם תיקים של עצורים עד תום הליכים, בשנה, בערך?
רבקה גלט:
תיקים דחופים?
רבקה גלט:
איזה אחוז זה מהתיקים?
אילת כהן:
בערך שלושים אחוזים.
דוד רותם:
2,500.
רבקה גלט:
בהם מנסים להאיץ את התהליך הזה ולעבור את כל השלבים שכתובים כאן אבל בצורה מואצת.
דוד רותם:
תגידו לי כמה זמן לוקח, תראו לי את הפירוט הזה, בתיקים שבהם הנאשמים נמצאים במעצר.
חני לומפ:
זה אותו פירוט אבל יותר מצומצם.
רבקה גלט:
מנסים לעשות את זה יותר מהר.
דוד רותם:
כמה יותר מצומצם?
רבקה גלט:
בגדר שישים הימים אותם בדרך כלל מבקשים.
חני לומפ:
לכן זה לוקח הרבה יותר, אבל במקרי מעצר אנחנו מנסים.
דוד רותם:
זה לא צריך לקחת שישים ימים.
אילת כהן:
זאת פרוצדורה שהיא מאוד בירוקרטית.
דוד רותם:
היא מאוד בירוקרטית.
דוד רותם:
אדם יושב במעצר.
אילת כהן:
זה לא שיקול הדעת היחידי שמחזיק אותו במעצר.
אילת כהן:
זה לא החיסיון.
דוד רותם:
ודאי שלא, אבל זה מה שמצדיק אצלי את הסיבה לא לתת זמנים.
אילת כהן:
זה לא השיקול היחידי.
אילת כהן:
עובדה שזה עובד היום עם האורכות.
דוד רותם:
אז למה אתם צריכים לתקן את החוק?
דוד רותם:
אל תכניסו את זה לחוק.
דוד רותם:
אם היום הכול עובד מצוין, תשאירי את זה כך.
דוד רותם:
קחו את החוק הביתה ואל תתקנו.
חני לומפ:
זה באמת עיגון.
חני לומפ:
שישים הימים הם מהפרקטיקה הנוהגת.
דוד רותם:
אני מציע שתיקחו את החוק הביתה כי לא צריך אותו כי הכול עובד היום מצוין.
דוד רותם:
למה אתם צריכים לעשות היום תיקון בחוק?
חני לומפ:
כי היום אנחנו בכל תיק מגישים בקשה.
חני לומפ:
בכל תיק.
דוד רותם:
אז תמשיכו להגיש.
אילת כהן:
התיקון אמור לייעל את התהליך.
דוד רותם:
איזה לייעל את התהליך?
דוד רותם:
זה לתת לכם יותר זמנים.
חני לומפ:
לא.
חני לומפ:
היום לעתים יש דיון בזמן הזה ולאחר מכן נדחה העניין, אבל זה מעורר דיון.
חני לומפ:
ברגע שזה יהיה סטטוטורי, אתה חוסך גם את הגשת הבקשה וגם את הדיון.
דוד רותם:
אני חוסך את הדיון.
דוד רותם:
ודאי, אני חוסך את הדיון.
דוד רותם:
לא צריך להעלות את זה.
חני לומפ:
עדיין אפשר לקיים את הדיון.
דוד רותם:
אז למה שלא נכתוב 180 ימים?
דוד רותם:
יהיה לכם יותר זמן.
חני לומפ:
אנחנו עדיין מכירים בעניין ובחשיבותו, וכמו שאמרתי, לנו יש את האינטרס הראשוני להשיג את תעודת החיסיון במהירות האפשרית כדי לפתוח את המשפט.
דוד רותם:
רבותיי, לא יהיו שישים ימים.
דוד רותם:
משרד המשפטים יכול לעשות אחת משתיים: למשוך את החוק או שאני אאשר אותו עם מספר ימים שאני אקבע.
דוד רותם:
אנחנו ממשיכים.
אפרת חקק:
יש מספר תיקונים שהכנסנו בעקבות הדיון האחרון.
אפרת חקק:
התיקון הראשון הוא בסעיף 74א(1)(2) – הארכה בעניין תעודת חיסיון תהיה רק במקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו.
יואב ספיר:
אני חושב שיש כאן טעות הגהה.
יואב ספיר:
אם אני מבין נכון, דובר על מקרים חריגים ומטעמים מיוחדים.
יואב ספיר:
אין היגיון בטעמים מיוחדים.
דוד רותם:
מקרים חריגים.
אפרת חקק:
אתה רצית מקרים חריגים?
אפרת חקק:
בסדר.
רבקה גלט:
אדוני, למה אנחנו צריכים את הכפילות הזאת?
רבקה גלט:
גם מקרים חריגים וגם טעמים מיוחדים?
רבקה גלט:
זה לא אחד בולע את השני?
דוד רותם:
כי אני רוצה להדגיש.
דוד רותם:
אנחנו יודעים מה זה מטעמים מיוחדים שיירשמו.
דוד רותם:
כבר אכלנו את זה יותר מדיי זמן.
רבקה גלט:
בסדר.
אפרת חקק:
התיקון הבא הוא בעניין ערר על החלטה בעניין חומר חקירה.
אפרת חקק:
ההצעה הממשלתית ביקשה שבעה ימים והיושב ראש החליט כעת לכתוב 15 ימים ויכול להיות שנשקול בסעיף 152 להכניס את העניין שם ולא להכניס אותו כאן, בסעיף הזה.
יואב ספיר:
מדובר על המגבלה של זכות הערר?
יואב ספיר:
האם לא דובר על זה שזה ייכנס בשאלה האם זה ידחה את התשובה המפורטת לאישום?
רבקה גלט:
זה ה-152.
דוד רותם:
זה ה-152.
דוד רותם:
זה מה שאמרנו.
דוד רותם:
אני קודם כל מכניס את זה כאן ואחר כך נראה.
יואב ספיר:
כאן מכניסים את ה-15 או שלושים?
דוד רותם:
15.
אפרת חקק:
אם נכניס את זה ב-152, נחזור לסעיף הזה ויכול להיות שנשאיר אותו.
יואב ספיר:
יש תיקון חוק נפרד שקובע שלושים ימים.
יואב ספיר:
אתם ערים לסתירה.
יואב ספיר:
יש הצעת חוק אחרת.
אפרת חקק:
זה כבר חוק.
יואב ספיר:
סליחה, נכון, זה כבר חוק שקבע שלושים ימים.
דוד רותם:
הם רצו לשנות לשבעה ימים כי בסנגוריה אין התייעצויות, אין שום דבר.
דוד רותם:
הסנגוריה עובדת כמו אוטומט.
דוד רותם:
ההתייעצויות נעשות רק בתביעה ולכן הם צריכים לפחות שישים יום.
דוד רותם:
אתם, תוך שבעה ימים, כי מה הבעיה?
דוד רותם:
צ'יק צ'אק.
דוד רותם:
טופס, סטנסיל.
אפרת חקק:
התיקון הבא הוא בסעיף 144א(3), שם שינינו את הנוסח כדי שיהיה ברור שלא מדובר בכפילות אלא בקבלת ראיות בהסכמה.
דוד רותם:
כן, לרבות ההסכמה לקבל אותן שלא באמצעות עדים.
אפרת חקק:
זה כל מה שעשינו בדיון הקודם.
אפרת חקק:
ליושב ראש יש הצעה בעניין סעיף 144ג, שהסעיף הזה לא יחול על התובע, שהתובע לא יהיה רשאי להביא ראיות או טענות לפני הדיון הזה.
דוד רותם:
אחרי הדיון.
אפרת חקק:
אחרי הדיון אלא אם כן לא היה באפשרותו להביא את הראיות בשלב של הדיון הלא פורמאלי הזה.
עינת גדעוני:
אנחנו מבקשים שלא להוסיף את הסעיף האמור.
דוד רותם:
כל זה למה?
עינת גדעוני:
כי בעצם לתביעה יש מספיק תמריצים שלא לשנות את מה שהיא מסרה בדיון.
עינת גדעוני:
לפעמים יש התפתחויות, יכולות להיות טעויות.
דוד רותם:
לא, סליחה, אם יש התפתחויות – לא היה באפשרותו להביא את הראיות קודם.
עינת גדעוני:
יכולה להיות גם טעות.
דוד רותם:
טעות?
דוד רותם:
רבותיי היקרים.
עינת גדעוני:
לפעמים זה קורה.
עינת גדעוני:
התביעה בוודאי לא תרצה לשנות את העמדות שלה.
דוד רותם:
בכל החוק הזה יש בעיה ואני רוצה שתדעו.
דוד רותם:
אתם בעצם משנים סדרי בראשית בכל הנושא של המשפט הפלילי.
דוד רותם:
אני בעד זה שיכו בעבריינים, אני בעד שיחמירו בענישה – אל תקפוץ לי עכשיו – אני בעד כל הדברים האלה.
יואב ספיר:
אני אקפוץ בהזדמנות אחרת.
דוד רותם:
רבותיי היקרים, תגידו, ממתי במשפט הפלילי אני צריך כנאשם לומר מילה?
דוד רותם:
למה הזכות שלי שהתביעה תוכיח מעבר לכל ספק?
דוד רותם:
כשאתם באים אלי ומנהלים אתי דיונים מקדמיים ואומרים לי שהשופט רשאי לשאול אותי שאלות על כל נקודה בכתב האישום ואני אגיש תשובה מפורטת.
עינת גדעוני:
לא תשובה מפורטת.
דוד רותם:
מאוד מפורטת.
דוד רותם:
תסתכלי מה זה.
קריאה:
על כל עובדה בנפרד.
עינת גדעוני:
על כל עובדה בנפרד, אבל לא מעבר למה שכתוב בכתב האישום.
דוד רותם:
גם השופטים במדינת ישראל לא יודעים מה כתוב מעבר לכתב האישום.
דוד רותם:
הוא הרי יכול לשאול אותי ואני לא רוצה לענות על כלום.
דוד רותם:
אני רוצה לומר לו: אדוני השופט, אני לא מודה בכלום.
עינת גדעוני:
רשאי לעשות אותו הדבר.
דוד רותם:
אז זה ישמש כנגדי כי השופט ישאל אותי שאלות וזה ישמש חיזוק לראיות התביעה.
דוד רותם:
אני גם לא מבין איך זה משמש חיזוק לראיות התביעה.
דוד רותם:
התביעה צריכה להוכיח את העבירות.
דוד רותם:
אז מה זה שאני שותק וזה מהווה חיזוק?
דוד רותם:
תסבירו לי איזה מין חיזוק זה?
עינת גדעוני:
זה קיים היום וזה לא זר לשיטה שלנו.
עינת גדעוני:
זה קיים בהקשרים שונים.
עינת גדעוני:
בעצם הנאשם שלא נדרש לפרט יותר ממה שיש בכתב האישום.
עינת גדעוני:
הוא לא נדרש למסור גרסה פוזיטיבית.
עינת גדעוני:
בעצם בגרסאות קודמות יותר של הצעת החוק הזאת, כפי שהיא גובשה בוועדת נאור, בהתחלה היו רעיונות וביקשו שנאשם יתייחס לעמדת התביעה ויפרט.
עינת גדעוני:
כאן בסוף הצטמצמנו למשהו מאוד מאוד מצומצם, רק של לפרט ולהתייחס בעצם לעובדות שבכתב האישום - כופר, מודה, לא משיב.
עינת גדעוני:
אין כאן בעצם דרישה מהנאשם לפרט.
דוד רותם:
תסלחי לי מאוד, מה תשובתו לכל אחת מן העובדות הנטענות בכתב האישום בנפרד ובנוסף לכך, הוא רשאי לשאול אותי כל מיני שאלות הבהרה וכל הדברים האלה.
עינת גדעוני:
גם היום אפשר לשאול שאלות הבהרה.
עינת גדעוני:
גם היום אפשר לעשות את זה.
עינת גדעוני:
גם היום אפשר לשאול לגבי עובדות.
דוד רותם:
וגם היום אני יכול לומר לשופט שאני מסרב לענות לו, שאני כופר ולשים נקודה.
חני לומפ:
זה חיזוק לראיות התביעה.
חני לומפ:
יש חיזוקים פורמאליים בחוק.
דוד רותם:
אני רוצה לשאול שאלה.
דוד רותם:
אני לא מדבר על עדויות שותף.
חני לומפ:
זה החיזוק.
דוד רותם:
חיזוק, למה זה כאן?
דוד רותם:
אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה וקלאסית.
דוד רותם:
רבקה מכירה את התיקים האלה.
דוד רותם:
אזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים, רואים אותה כאילו עבר אותה בישראל.
דוד רותם:
הוגשו כתבי אישום נגד אזרח ישראלי שגר בשטחים, מדינת ישראל נגד פלוני אלמוני, תעודת זהות כך וכך, ואז פירוט העובדות שמהוות את כתב האישום.
דוד רותם:
בא סניגור חכם ואמר שהוא כופר בכל העובדות.
דוד רותם:
כל העובדות הוכחו.
דוד רותם:
אז קם בא כוחו של הנאשם ואומר: רבותיי, צריך לזכות את הנאשם כי לא הוכחה סמכותו של בית המשפט משום שתמיד שכחו שבסעיף 1 לכתב האישום צריך להיות כתוב שהאזרח רשום כך וצריכה להיות תעודת עובד ציבור.
דוד רותם:
היום אתם שוללים את האפשרות הזאת.
רבקה גלט:
באיזה מובן?
דוד רותם:
במובן זה שאני אצטרך לענות לו על כל נקודה ונקודה, כולל מספר תעודת זהות.
דוד רותם:
אם אני אכפור או אודה במספר תעודת הזהות, אני אומר שאני רשום במרשם או לא רשום במרשם.
חני לומפ:
על כך יאמר בית המשפט שהדין הפלילי הוא לא משחק ויש גם שופטים שבתיק כמו שלך, אם היית כופר בעובדה הזאת, עדיין היו נותנים לתביעה אפשרות להביא תעודת עובד ציבור.
חני לומפ:
זה קיים היום בפרוצדורה.
דוד רותם:
זה מה שעשו השופטים בחלק מהמקרים, כי זכויות הנאשם – זה לא חשוב.
דוד רותם:
אדוני, אנחנו ניתן לתביעה לתקן מה שהיא רוצה.
דוד רותם:
לכן אני אומר שאני רוצה דבר מאוד פשוט.
דוד רותם:
הכלל היסודי הוא שהתביעה צריכה להוכיח את כל יסודות העבירה.
דוד רותם:
אחר כך אני, הנאשם, מתחיל לדבר.
דוד רותם:
דקה לפני כן אני לא מדבר, דקה לפני כן אני לא אומר כלום.
דוד רותם:
אם מישהו רוצה לשנות את שיטת המשפט הפלילי שלנו, שיודיע על כך.
חני לומפ:
אבל זאת לא השיטה כבר היום.
חני לומפ:
כבר היום הנאשם חייב לדבר.
עינת גדעוני:
נדרשת תשובה של הנאשם.
חני לומפ:
נדרשת תשובה לאישום, שתיקה בחקירה מהווה חיזוק.
דוד רותם:
חקירה זה סיפור אחר.
חני לומפ:
אבל זאת השיטה שלנו.
דוד רותם:
אני לא מדבר על שתיקה בחקירה.
דוד רותם:
אני מדבר על הליך בבית המשפט שבו אני רוצה להגיד לשופט שאני כופר בעובדות.
דוד רותם:
אני לא רוצה לפרט לו.
חני לומפ:
אתה תעבור עובדה-עובדה ותגיד שאתה כופר.
דוד רותם:
לא, אני לא רוצה לעבור עובדה-עובדה אלא אני רוצה להגיד לו שאני כופר כי אז הוא ישאל אותי למה אני כופר בעובדה זאת וזאת.
דוד רותם:
אתם שוכחים שאני כבר עברתי את הסגה הזאת.
דוד רותם:
היה שופט מוקד ששאל למה אני כופר בזה ולמה אני אומר את זה.
חני לומפ:
אלה שאלות הבהרה.
דוד רותם:
שאלות הבהרה שבסופו של דבר הגיע מצב שהוא הרס את כל ההודעה של הנאשם.
חני לומפ:
שוב, זה קיים היום.
עינת גדעוני:
זה כן משמעותי שזה יהיה.
דוד רותם:
למה זה משמעותי?
דוד רותם:
כי התביעה לא צריכה להוכיח?
עינת גדעוני:
כמו שחני אמרה, אם אלה נושאים שהם טכניקליטיס, שאנשים מנסים דברים טכניים, בעצם לשבש את ההליך במהותו.
דוד רותם:
לא, לא בדברים טכניים מנסים לשבש את ההליך.
דוד רותם:
זה כאשר כתב האישום לא ממלא אחר דרישות החוק.
דוד רותם:
הנאשם לא צריך לעזור לתביעה גם במקרים כאלה.
דוד רותם:
זכותו של הנאשם היא שהתביעה תגיש כתב אישום בלי טעויות טכניות.
חני לומפ:
זה קורה.
דוד רותם:
ודאי שזה קורה.
דוד רותם:
גם קורה שנאשם יוצא זכאי.
חני לומפ:
אנחנו מסכימים לחלוטין, אבל גם זכותו של הציבור להגנה מפני עבריינים ולא כל טעות של תובע, משמעותה היא זיכוי ואפשר גם לתקן טעויות.
חני לומפ:
אנחנו בני אדם.
דוד רותם:
חני, אני מוכרח לומר שאני בטוח שאתם בני אדם אבל עם כל הכבוד, רבותיי, לכן נתנו לכם את הכוח לתבוע ואל תטעו.
דוד רותם:
אתם רוצים עכשיו שבחוק אתם תטעו והנאשם יתקן.
חני לומפ:
רשאי בית המשפט.
חני לומפ:
הוא לא חייב.
חני לומפ:
גם היום יש לו את הכוח להרשות לתובע לתקן את עצמו.
דוד רותם:
שיתקן.
חני לומפ:
מה שאדוני אמר בסעיף 144 זה שאין בעצם אופציה לתיקון, כי רק אם נתגלו פרטים חדשים.
חני לומפ:
אבל אם אני תובע ואחר כך תובע אחר עבר על התיק וגילה את הטעות, אי אפשר יהיה לתקן אותה.
חני לומפ:
היום בכל שלב בהליך הפלילי קיימת האפשרות לתקן ברשות בית המשפט ולא באופן אוטומטי.
רבקה גלט:
אנחנו מסכימים שיש צורך בסעיף, מעין סעיף (ג), משום שאני חושבת שהמטרה של ההצעה הזאת, של המנסח, הייתה לתת מעמד להליך לפי סעיף 144, שזה לא יהיה הליך שאחר כך יגידו שזה היה סתם, עכשיו גמרנו את הדיון וכתוב כאן שאין בסעיף זה כדי לגרום לזכותו של כל צד לבוא עם עוד טענות ומענות ואני אוכל עכשיו לפתוח את החזית מחדש.
דוד רותם:
אכן כן.
רבקה גלט:
ההבנה שלי היא שההצעה באה לשלול את האפשרות הזאת.
רבקה גלט:
זאת אומרת, למסד את ההליך לפי 144 כמשהו שיש לו מעמד והוא כן תוחם את יריעת המחלוקת על מנת שנוכל לייעל ולהתקדם מכאן ואילך.
דוד רותם:
הנאשם?
רבקה גלט:
לא, שני הצדדים.
רבקה גלט:
יש דיון לפי 144.
דוד רותם:
יש דיון לפי 144.
דוד רותם:
אחרי שאני גמרתי את הדיון ושמעתי את כל העדים ואת כל מה שהתביעה רוצה להביא, יצאתי החוצה ופתאום הבנתי שיש עוד ארבעה עדים שאני רוצה להביא אותם כי הם יכולים להוכיח את חפותי.
רבקה גלט:
אני, הנאשם.
דוד רותם:
אני, הנאשם.
דוד רותם:
אני תמיד הנאשם.
דוד רותם:
אני יכול?
רבקה גלט:
אני חושבת שכן.
דוד רותם:
אז איזה מעמד אני נותן לדיון לפי 144?
רבקה גלט:
אני חושבת שהסיטואציה שאדוני צייר כרגע היא סיטואציה שאם הנאשם יבוא ויסביר לשופט את כל מהלך המחשבה הזה שנולד אצלו רק משמיעת התביעה בדיון לפי 144, זה נימוק טוב להביא עוד עדים.
רבקה גלט:
זה נימוק טוב.
רבקה גלט:
זה אחד מסעיפי המילוט שצריך להיות מה-(ג) המוצע כרגע, החדש.
דוד רותם:
ואחר כך, מתי התביעה תוכל לעשות את זה?
רבקה גלט:
אני חושבת שרק מנימוקים טובים שישמע השופט, או שקרתה תקלה בתום לב שראוי לאפשר לחקר האמת לתקן, או דברים שאובייקטיבית אי אפשר היה לדעת קודם.
דוד רותם:
מתי התביעה צריכה להודיע את זה?
רבקה גלט:
אני חושבת, כמו תמיד, ברגע שנודע לה שיש כאן טעות או חסר.
רבקה גלט:
כל מה שאני אומרת הוא שאני מבינה את הצורך בסעיף כזה שיהפוך את מה שקרה בדיון, אבל הוא צריך להיות יותר מאוזן.
דוד רותם:
אם כך, את מסכימה שניסוח של סעיף (ג) הוא רע מאוד.
דוד רותם:
כאן כתוב כי אין באמור כדי לגרוע מזכותו של כל צד להביא בשלב אחר של המשפט ראיות או טענות שלא הובאו.
רבקה גלט:
אני מסכימה עם אדוני שהניסוח כרגע פותח את זה יותר מדיי אבל נדמה לי אדוני שגם ההצעה כרגע סוגרת את זה מדיי וגם מונעת.
רבקה גלט:
היא לדעתי היא יתר על המידה לא מאוזנת בין התובע לבין הנאשם כי לתובע היא לא מאפשרת בשום פנים ואופן, היא פשוט סוגרת ובזה היא חוסמת את ייעול הדיון מפני שטענות כמו שאמרה חני, שלא עלו בתום לב בגלל טעות או תקלה, תקלת אנוש שמפריעה לחקר האמת, עם ניסוח כזה לא ניתן יהיה להעלות אותה.
רבקה גלט:
לכן אני חושבת שצריך סעיף כזה אבל צריך לנסח אותו.
דוד רותם:
אני אכתוב שסעיף זה לא יחול על התובע אלא אם כן לא הייתה באפשרותו להביא את הראיות או הטענות כאמור ו/או ברשות מיוחדת של בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו.
חני לומפ:
זה קיצוני מדיי, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
דוד רותם:
זה קיצוני מדיי?
דוד רותם:
התובע יצטרך להגיד לשופט שהוא טעה.
רבקה גלט:
הוא יאמר והוא אומר.
רבקה גלט:
אני חושבת שבהיותנו בני אנוש, זה דרקוני מדיי.
חני לומפ:
היום, כאשר יש טעות בכתב אישום שזה מסמך הרבה יותר מחייב, רק מדובר ברשות, הרי תובע גם יכול לשכוח לפעמים יסודות עבירה ותקלות מתקלות שונות, ורק צריך רשות ולא נימוקים מיוחדים.
רבקה גלט:
אחרי תשובת הנאשם.
חני לומפ:
אחרי הגבלה מאוד דרקונית שסוטה גם מכל התפיסה של החוק היום שניתן לתקן טעויות ברשות ולא צריך נימוקים מיוחדים, בתנאי שלא נגרם עיוות דין לנאשם.
חני לומפ:
אלה הכללים שקבועים היום.
דוד רותם:
עיוות דין לנאשם, הרי אף פעם לא נגרם.
דוד רותם:
אני יכול להראות לך שבית המשפט מרשיע נאשם בעבירה נוספת שלא הופיעה בכלל בכתב האישום.
חני לומפ:
נכון, סעיף 184.
דוד רותם:
נכון, והוא קובע במפורש שלא נגרם עיוות דין לנאשם למרות שהנאשם לא שאל שאלה אחת.
רבקה גלט:
הסעיף אומר שלא יהיה הליך כזה של 184, אם היה עיוות דין לנאשם.
רבקה גלט:
זה כתוב בגוף הסעיף.
חני לומפ:
לכן הוא צריך לדעת על האופציה הזאת.
דוד רותם:
ממתי בית המשפט חושב שנגרם עיוות דין?
רבקה גלט:
בדיוק בסיטואציה שאדוני אמר.
חני לומפ:
כאשר מדובר בעבירות נבלעות או כאשר מדובר בעניינים שאלו במהלך המשפט והנאשם הוזהר עליהם גם בהמשך המשפט.