GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל:
יכול להיות שבית המשפט יגיד בסדר גמור.
אלעזר שטרן:
והוא לא ביקש את זה כי הוא לא חשב שתהיה נפילה של מניה?
רביד דקל:
אתה מדבר על מישהו שהוא מנהל תיקים.
אלעזר שטרן:
הוא לא ידע שיהיה דבר כזה.
אלעזר שטרן:
הוא חשב שהאפוטרופוס יודע.
אלעזר שטרן:
למה שהוא יצטרך כל פעם לשלם שכר טרחת ?
אלעזר שטרן:
על כל פנייה לבית המשפט, הוא צריך לשלם מאות שקלים שכר טרחת עורך דין.
דוד רותם:
מאות שקלים?
דוד רותם:
מרגישים שאתה עובד מדינה.
אלעזר שטרן:
ולחכות לפעמים ימים ולפעמים שבועות.
אלעזר שטרן:
יש הרבה דברים חשובים שלא נדונים מהיום למחר.
נעמי זמרת:
מהיום למחר.
נעמי זמרת:
חד משמעית.
נעמי זמרת:
אני בדקתי.
דוד רותם:
בעניין הזה אני לא אקבל החלטה בלי הנהלת בתי המשפט.
דוד רותם:
אתם יודעים מה יקרה, אחר כך יטלפן אלי משה גל וישאל מה עשיתי לו .
נעמי זמרת:
ברשות
נעמי זמרת:
כם, אני עכשיו הולכת לשיטתכם לעניין של התיקון.
נעמי זמרת:
נניח שאכן יהיה תיקון כזה ואותו בעל רכוש – ובל נשכח שהוא הנדון כאן, הוא זה שנגדו הוגש כתב אישום והוא הנאשם – הוא מתקשר לאפוטרופוס.
נעמי זמרת:
יש לו נגישות ישירה לאפוטרופוס.
נעמי זמרת:
שלום אפוטרופוס יקר, אנא השקע לי כך וכך וכך.
נעמי זמרת:
מה יקרה אז?
אלעזר שטרן:
פתרון אפשרי שנעשה הוא שהוועדה תקבע איזושהי הסמכה כללית בחוק ובתקנות נפרט באיזה מקרים ולפי איזה נסיבות.
נעמי זמרת:
עכשיו נדבר עם הנהלת בתי המשפט.
דוד רותם:
אני אדבר אתם.
נעמי זמרת:
בוא נדבר אתם.
דוד רותם:
לא, זה ילך אחרת.
נעמי זמרת:
בהליכים האלה של אחריות המדינה בשמירה על הנכסים האלה, זה אי אפשר.
אלעזר שטרן:
למדינה אין אחריות בשמירה על נכסים?
נעמי זמרת:
יש, אבל אנחנו חוסים.
אלעזר שטרן:
לוקחים לבן אדם את כל הנכסים שיש לו ואין למדינה אחריות על זה?
דוד רותם:
אני מתכוון שאני אוכל לפנות ולקבל נתונים.
נעמי זמרת:
בוודאי.
דוד רותם:
ישירות לאפוטרופוס.
דוד רותם:
דבר שני, אני אבוא לאפוטרופוס ואומר לו שאני מבקש שימכור את המניה הזאת ותקנה את המניה הזאת.
דוד רותם:
האפוטרופוס לא חייב, ואל תדאגי, יהיה לו סעיף פטור.
דוד רותם:
אני מכניס את הפטור לתוכו.
רביד דקל:
למה עובד ציבור צריך להיות חשוף ולבוא במגע ישיר?
רביד דקל:
גם זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.
דוד רותם:
זאת אותה ממשלה שרצתה שאפשר יהיה לחשוף את פקידי הבנק ושיוכלו לבוא ולהעיד.
אלעזר שטרן:
בחוק איסור הלבנת הון.
דוד רותם:
בחוק איסור הלבנת הון.
אלעזר שטרן:
בסעיף 25 לחוק שרצו להסיר את החיסיון.
דוד רותם:
זאת אותה ממשלה?
דוד רותם:
אני רוצה לדעת אם זאת אותה ממשלה.
רביד דקל:
לבוא ולהעיד?
דוד רותם:
כן, לחשוף אותם.
רביד דקל:
אני לא חושבת שאני רוצה לחסות את האפוטרופוס.
דוד רותם:
אבל זה פקיד הבנק שדיווח שמשפחת הפשע הזאת העבירה מאה אלף שקלים ואתם אמרתם שעד היום יש לו חיסיון אבל רציתם להוריד את זה.
דוד רותם:
אני רוצה להבין אם זאת אותה ממשלה שפתאום דואגת שעובד הציבור לא יעמוד בקשר עם עבריינים.
רביד דקל:
אני לא חושבת שעובד הציבור צריך לקבל הוראות מהנאשם.
אלעזר שטרן:
זה לא לקבל הוראות.
אלעזר שטרן:
זה לאפשר לבעל הרכוש להציע הצעות לפחות.
דוד רותם:
זה רכוש שלי.
נעמי זמרת:
זה רכוש שלך, אבל זה רכוש של עבריין.
אלעזר שטרן:
הוא עדיין לא עבריין.
נעמי זמרת:
יש ראיות לכאורה.
נעמי זמרת:
מתי יש חילוט?
נעמי זמרת:
צו זמני?
נעמי זמרת:
כשיש ראיות לכאורה.
אלעזר שטרן:
אבל יש הבדל בין האפשרות להציע הצעות לבין זה שהאפוטרופוס חייב לקבל את ההצעות.
אלעזר שטרן:
זאת לא בעיה לנסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שהאפוטרופוס יכול לקבל את ההצעה אבל הוא לא חייב לקבל אותה.
נעמי זמרת:
לנסח זה משהו אחר אבל הפרקטיקה היא קשה מאוד.
נעמי זמרת:
זה בלתי אפשרי.
נעמי זמרת:
עם כל הכבוד, עוד לא נתקלנו בכל השנים האלה – והיו תיקי ניירות ערך והיה רכוש חי – ולא היו בקשות כאלה.
דוד רותם:
היו תביעות נגד המדינה על כך שרכב שעולה 200 אלף שקלים נמכר ב-10,000 שקלים?
נעמי זמרת:
עכשיו יש תביעה של מישהו שהורשע והוא היה צריך להשיב את החוב הזה למישהו אחר ובאמת ערך תיק ניירות הערך ירד.
נעמי זמרת:
מישהו שהורשע, שהכסף הוא של המדינה.
נעמי זמרת:
יש חילוט.
דוד רותם:
יש חילוט.
נעמי זמרת:
היה עיקול.
נעמי זמרת:
טוב, לא משנה, אלה דברים הזויים.
נעמי זמרת:
אני לא מכירה תביעה.
נעמי זמרת:
היו תביעות בגין חובות אבל לא על נזקים.
נעמי זמרת:
אני לא זוכרת.
נעמי זמרת:
אני לא רוצה לומר חד משמעית, אבל אני לא זוכרת.
רביד דקל:
אמרתי גם בדיון הקודם שבשלב הסעדים הזמניים, אם נגרם נזק לדעתי הוא מפוצה ישירות מאוצר המדינה.
רביד דקל:
יש הוראה בחוק.
יהודה טברסקי:
יש הוראה של פיצוי מטעם המדינה.
יהודה טברסקי:
יש הוראה בפקודת הסמים, זה נכון.
רביד דקל:
בפקודת הסמים המסוכנים.
יהודה טברסקי:
של פיצוי מטעם המדינה, מטעם האוצר, היה וצו החילוט מבוטל ונגרם נזק.
דוד רותם:
לא על זה אני מדבר.
איתן גורני:
מניסיוני, אף פעם כמעט לא הייתה תביעה, שתבעו את הקרן להחזיר.
איתן גורני:
ב-15 השנים האחרונות, לא זכורה לי תביעה כזאת.
נעמי זמרת:
כן, גם אני יכולה לומר כך.
יהודה טברסקי:
סעיף 36ד לפקודה מתייחס לנושא של ביטול צו חילוט.
נעמי זמרת:
זה ביטול.
נעמי זמרת:
זה משהו אחר.
רביד דקל:
סעיף 36ו: ציווה בית משפט במסגרת סעד זמני, כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ולא חולט הרכוש, רשאי בית המשפט להורות שמי שניזוק בשל הצו הזמני, יפוצה.
דוד רותם:
זה כמו שבכל צו עיקול.
דוד רותם:
תפסת לי את הרכב, מרצדס גדול, יפה וחדש, הוא עמד במחסן של המשטרה וחזר אלי מפורק.
נעמי זמרת:
וזה חוזר להתחלה של כל המכירה.
נעמי זמרת:
אתה אמרת שהאינטרס שלנו הוא לשמור על הערך עד כמה שאפשר.
נעמי זמרת:
ולא לגרום נזק.
דוד רותם:
השאלה אם אתם יודעים, כי מה שקורה עד היום, אתם אומרים לי שהמשטרה מטפלת, לאפוטרופוס יש תקן אחד.
דוד רותם:
אני מוכרח לומר לכם שאם יש כאן תפיסות ב-2010 של 140 מיליון שקלים, מי מנהל את הסכום הזה היום?
יהודה טברסקי:
לא הבאתי את רשימת החלוקה.
יהודה טברסקי:
אני יכול לומר שהיה מקרה אחד ב-2010 של עסק חי וכל ה-140 מיליון שקלים אלו הם, למיטב זיכרוני, בבחינת כלי רכב, מזומנים, חשבונות בנק וכולי.
דוד רותם:
ואז מי מנהל את זה?
יהודה טברסקי:
אנחנו מנהלים בדרך בה אנחנו מנהלים.
דוד רותם:
מי זה אנחנו?
יהודה טברסקי:
משטרת ישראל אבל אנחנו עושים את זה בלית ברירה.
דוד רותם:
עזוב אותי עם בלית ברירה.
דוד רותם:
תגיד לי רק מי מנהל את זה בפועל.
דוד רותם:
מי אצלכם יודע לנהל כסף?
יהודה טברסקי:
החשבות של המשטרה.
יהודה טברסקי:
זה תלוי מה סוג הנכס.
יהודה טברסקי:
בעיקרון זאת החשבות והרשום ברמת התחנה או ברמת היחידה.
יהודה טברסקי:
תלוי מה טיב הנכס.
יהודה טברסקי:
יש לנו גם מגרשים אבל המגרשים לא בנויים אלא הם בנויים לאחזקת מוצגים ולא לרכב שאני צריך לשמור על ערכו, לטפח אותו ולהתניע אותו כל יום ולדאוג שיהיה בו שמן וכולי.
נעמי זמרת:
אבל בתיקים הקשים האפוטרופוס מסייע.
אהרן גרונדמן:
גם אם תשמור עליו, גם כך ערכו יורד.
נעמי זמרת:
בתיקים הקשים האפוטרופוס מסייע מאוד.
דוד רותם:
אני יודע שהאפוטרופוס מסייע.
נעמי זמרת:
אני מגנה עליו כי בהחלט הוא עזר לנו.
דוד רותם:
זה בסדר, אבל במכוניות בטח לא.
נעמי זמרת:
אדוני, אנחנו לא מתווכחים.
נעמי זמרת:
לכן אנחנו מבקשים שני דברים: ראשית, את המכירה, שזה מאוד מאוד יקל ויפתור הרבה מאוד, ושנית, הנושא הזה של הניהול הזמני כאשר המחלוקת שהתעוררה כאן צריכה להיפתר בבית.
דוד רותם:
נכון, כי גם את המכירה אני לא רוצה שתעשה המשטרה.
נעמי זמרת:
אני הבנתי את אדוני.
דוד רותם:
האפוטרופוס לא יודע למכור מכוניות?
הלית אילסר:
גם היום לפי הפסיקה אפשר למכור בסעד זמני למעשה.
הלית אילסר:
יש פסק דין של בית המשפט העליון שאפשר זאת.
דוד רותם:
תפסתם רכב ששווה 200 אלף שקלים ומכרתם אותו ב-185 אלף שקלים, אתם שמים את הכסף בהשקעה נכונה, וכאשר יבוטל צו החילוט ויצטרכו להחזיר את הכסף, אתם תקנו שתי מכוניות.
נעמי זמרת:
זה המצב האידיאלי.
נעמי זמרת:
היום זה לא קיים.
הלית אילסר:
לנו אין שום בעיה אבל מישהו צריך לגשת לבית המשפט ולבקש לממש את הרכוש בסד זמנים.
הלית אילסר:
לפי המצב החוקי היום אפשר לעשות את זה.
דוד רותם:
אנחנו נעשה את זה.
נעמי זמרת:
זה חשוב מאוד.
יהודה טברסקי:
דוגמה אחרונה לבעייתיות שקיימת היא תפיסת המחאות.
יהודה טברסקי:
המשטרה אמורה לטפל עכשיו בהמחאות.
יהודה טברסקי:
מה שקורה זה שכמה שאני והאנשים אצלי מתערבים, מה שבדרך כלל קורה זה שברמת המשטרה כל עוד התפיסה והאחריות כאילו מוטלת על המשטרה בהמשך האחזקה, בדרך כלל אנחנו מגיעים בשלב של הפקדה, ואם בכלל, של ההמחאות האלו לאחר שכבר פג תוקף.
נעמי זמרת:
זה מטופל.
ודים גודון:
אין ספק שיש כאן כשל.
יהודה טברסקי:
לא, זה לא כשל משום שזה לא תפקידה של המשטרה.
דוד רותם:
ודים, אל תשתמש במילה כשל.
דוד רותם:
יש כאן בעייתיות שצריך לפתור אותה.
דוד רותם:
עזוב את הכשל.
דוד רותם:
כשאתה אומר כשל, שטברסקי קופץ וכל אחד קופץ.
ודים גודון:
טברסקי יודע שאני מאוד מעריך את היחידה שלו.
דוד רותם:
זאת לא היחידה שלו.
דוד רותם:
הוא כאן עכשיו מייצג את המשטרה ואין כשל במשטרה.
ודים גודון:
אין ספק שהמדינה לא רוצה להפסיד.
נעמי זמרת:
האינטרס כאן הוא משותף.
נעמי זמרת:
אין כאן ניגוד עניינים.
נעמי זמרת:
אנחנו רוצים שזה יסתדר.
דוד רותם:
רבותיי, אנחנו נעשה דבר פשוט.
דוד רותם:
אנחנו נעצור את הדיון, אתם תלכו הביתה.
אלעזר שטרן:
יש את התקנות.
דוד רותם:
אני יכול להעביר את התקנות, אבל מה זה יעזור?
רביד דקל:
התקנות חיוניות כי יש קרן שעובדת ואין לה בסיס חוקי.
איתן גורני:
איך היא עבדה עד עכשיו?
רביד דקל:
קרן להלבנת הון.
אלעזר שטרן:
איך היא עבדה?
רביד דקל:
הדבר הזה הובא בפני היועץ המשפטי לממשלה שאמרה שהקרן תעבוד לפי נוהל זמני שמבוסס על טיוטת התקנות.
רביד דקל:
אם אדוני מבקש לראות, אני יכולה להראות לו את החלטת היועץ המשפטי לממשלה.
איתן גורני:
הנוהל הזמני הזה עובד כבר לא מעט שנים.
איתן גורני:
נכון?
איתן גורני:
הוא יכול לעבוד עוד קצת.
דוד רותם:
מה הבעיה?
רביד דקל:
למר גורני יש בעיה משום שעמדתו לא התקבלה.
איתן גורני:
למר גורני אין בעיה.
רביד דקל:
אם למר גורני אין בעיה, אפשר לדון בתקנות.
רביד דקל:
אני לא רואה סיבה לעכב אותן מאחר שהן עוכבו כבר שנים מאוד מאוד ארוכות ולא מטעמנו.
רביד דקל:
מר גורני יודע בדיוק על מה אני מדברת.
רביד דקל:
\
איתן גורני:
אני רק רוצה לומר שזה מה שדיבר אתך טלב, על התקנות.
איתן גורני:
יש לו דברים שהוא כיושב ראש הוועדה למאבק בסמים רצה להביע ומתוך הנחה שזה לא יידון היום, הוא הלך לוועדת הכלכלה.
דוד רותם:
אני לא יודע מאיפה הוא לקח את ההנחה הזאת.
איתן גורני:
הוא דיבר אתך.
דוד רותם:
הוא שאל אותי אם אני אצביע היום, אבל לא אם אני אדון היום.
אלעזר שטרן:
אולי לפני שנתחיל בתקנות, אני רוצה להעלות משהו אותו העליתי בדיון הקודם אבל אני חושב שזאת נקודה שאני לפחות לא מרגיש שמוצתה עד תום.
אלעזר שטרן:
למה יש צורך - זה רציונאל שחורז גם את התקנות וגם את החוק ולכן גם שילבנו ביניהם – ליצור קרן נפרדת ומועצה נפרדת לכל אחד ואחד מהחוקים.
אלעזר שטרן:
צריכה להיות איזושהי ראייה כללית מסוימת.
אלעזר שטרן:
אם אני יושב בקרן כזאת ולא יושב בקרן השנייה ואני לא יודע שהמשטרה הגישה בקשה גם לכאן וגם לכאן, והיא תקבל תקצוב פעמיים על אותו דבר, לא צריך שזה יהיה גם מישהו שיסתכל על זה בצורה רוחבית?
איתן גורני:
כך זה היה.
אלעזר שטרן:
מעבר לחוסר היעילות שיש לפעמים בהקמה של ארבעה מנגנונים נפרדים במקום מנגנון אחד.
איתן גורני:
כך זה היה במקור.
רביד דקל:
במקור הייתה רק קרן אחת.
איתן גורני:
כאשר חוקק חוק הלבנת הון, היה מדובר על כך שהכספים האלה ייכנסו לקרן של חילוט הסמים, יוספו נציגים של הגופים האחרים ויוספו גם למטרות של הקרן המטרות של החלוקה.
איתן גורני:
בראשית ימיו של החוק, גם נעשו לפחות שתי חלוקות שאני יודע עליהן.
רביד דקל:
אני מכירה את הדיונים שהתקיימו בעניין ואני מכירה גם את ה עמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לממשלה.
רביד דקל:
נכון, הוחלט.
איתן גורני:
אחר כך הוחלט מה שהוחלט ואני לא מערער.
רביד דקל:
השינוי הוא לא שינוי שבא בחלל ריק.
איתן גורני:
אבל החליטו להפריד ואז עשו תקנות זמניות לקרן של הלבנת הון שאני מבין שאושרו במשרד המשפטים.
רביד דקל:
לא.
איתן גורני:
והיום רוצים לעגן את זה בצורה מסודרת, וזה בסדר.
איתן גורני:
אני אומר כאן שלחבר הכנסת טלב אלסאנע היו הסתייגויות והוא הלך.
רביד דקל:
אני מוכנה לחזור על ההסבר.
דוד רותם:
אז מה הבעיה בזה שהוא הלך?
איתן גורני:
הוא רצה לומר את דברו.
דוד רותם:
אני קבעתי ישיבה משעה 9:00 עד 11:00.
איתן גורני:
אבל אני לא שולט על זמנו.
איתן גורני:
אני מביע בשמו את הבקשה.
דוד רותם:
אתה מבקש בשמו?
איתן גורני:
הוא רצה להתייחס לדברים האלה.
איתן גורני:
לכן הוא התייעץ אתי ושאל אותי.
איתן גורני:
אדוני יחליט.
רביד דקל:
במענה לשאלת היועץ המשפטי של הוועדה.
רביד דקל:
אני רוצה קודם להסביר מה בדיוק מתקצבת הקרן ואיך.
רביד דקל:
הקרן מתקצבת חמש מטרות באופן עקרוני ואני יכולה לעשות הבחנה בין הוצאות ישירות שנגרמות למדינה, שעליהן הקרן הזאת משפה בלי להיעזר בוועדה מייעצת, ולמטרות האלה יש קדימות.
רביד דקל:
ההוצאות הן הוצאות שנגרמות אגב הליכי החילוט והעשייה בנכסים לפי החוק הספציפי.
רביד דקל:
לכן אני לא רואה סיבה שאם נעשים הליכי עשייה בנכסים וחילוט לצורך חילוט של נכסים שנתפסים בחקירה ובניהול תיק של סמים, שהקרן של הלבנת הון תממן את הדבר הזה.
רביד דקל:
סוג המטרות הנוסף שהקרן מממנת הוא תקצוב של גופי האכיפה שאחראים על החוקים.
רביד דקל:
יש גופים שונים שנהנים מכספי קרן החילוט של הסמים וקרן החילוט של הלבנת הון והגופים האלה, התקצוב שלהם, ההחלטות בדבר התקצוב שלהם, כדי לשפר את יכולות החילוט ואת יכולות האכיפה – אלה לא רק יכולות חילוט אלא גם יכולות האכיפה של החוקים האלה – התקצוב הזה נעשה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת בדיוק מהסיבה שלא תהיה איזושהי אפליה בין גוף אחד לגוף אחר.
רביד דקל:
הוועדה המייעצת פועלת על פי איזשהו נוהל זמני שאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה שמנחה אותה לקחת בחשבון את הבקשות הקודמות שהגופים האלה הגישו, האם הם ניצלו את מלוא התקציב שהם ביקשו לצורך העניין, ועוד כהנה וכהנה שיקולים שבדיוק מכוונים לזה שלא תהיה הקצאה עודפת של גורם אכיפה אחד על פני גורם אכיפה שני.
רביד דקל:
גם כשאנחנו מדברים על תקצוב של גורמי אכיפה, אנחנו רוצים לשפר את יכולות האכיפה של הגורמים שאחראים על הלבנת הון.
רביד דקל:
זאת אומרת, יש גורמים שהם רלוונטיים רק לחוק איסור הלבנת הון כמו רשות לאיסור הלבנת הון, ובפקודת הסמים אנחנו גם מתקצבים גורמים כמו הרשות למלחמה בסמים משום שברקע יש את נפגעי עבירות הסמים ואנחנו רוצים לתת מענה גם לדבר הזה.
רביד דקל:
לכן בעיניי חשוב שתהיה הפרדה.
דוד רותם:
יש לי שאלה.
דוד רותם:
כמה זה דחוף להיום?
רביד דקל:
זה המתין כבר שמונה שנים אדוני.
דוד רותם:
המתין שמונה שנים לא כאן.
רביד דקל:
נכון.
דוד רותם:
אני אגיד לך את האמת.
דוד רותם:
פעם ראשונה אני רואה את התקנות.
דוד רותם:
אני חשבתי שהיום אנחנו נטפל בחוק ולא בתקנות.
דוד רותם:
אני רוצה לקרוא אותן.
דוד רותם:
אני אקבע בפגרה איזשהו יום אחד לדיונים.
רביד דקל:
בסדר.
דוד רותם:
עד אז אתם תעשו שיעורי בית.
רביד דקל:
שיעורי בית עד הדיון שבפגרה או אחרי הפגרה?
רביד דקל:
אנחנו משתדלים לעבוד מאוד מהר לפי בקשתו של אדוני.
דוד רותם:
כפי שאת יודעת, הכנסת עובדת גם בפגרה, לפחות הוועדה הזאת.
דוד רותם:
אתם תעשו שיעורי בית כמה שיותר מהר.
דוד רותם:
אתם לא בפגרה.
דוד רותם:
רק אני בפגרה.
דוד רותם:
תשתפו את ודים ואת מנהל אגף תקציבים של משרד המשפטים ואם הם יעשו לכם בעיות, ודים תמיד מסתובב עם פנקס שיקים בכיס והוא יכול לכתוב.
ודים גודון:
נעביר עכשיו תקנים לחשבון שלהם.
דוד רותם:
על סדר היום הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 35) (בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת כרמל שאמה.
דוד רותם:
בקשה לרביזיה – הצבעה.
אחמד טיבי:
אדוני, ביקשתי רביזיה ואני מבקש להצביע עליה.
דוד רותם:
אדוני מוכן לנמק?
דוד רותם:
אני לא מצביע בלי נימוקים.
אחמד טיבי:
נימקתי את זה בישיבה הקודמת.
דוד רותם:
לא, אדוני לא נימק.
אחמד טיבי:
נימקתי.
אחמד טיבי:
הישיבה הזאת הוזמנה כדי להצביע על הרביזיה שלי.
אחמד טיבי:
זה התקנון.
דוד רותם:
בקשה לרביזיה והצבעה.
אחמד טיבי:
כן.
דוד רותם:
אז אתה צריך להסביר לנו על מה אתה רוצה שחברי הכנסת יצביעו.
אחמד טיבי:
הצעת החוק, מטרתה לשנות את כללי המשחק ערב הבחירות ואני מתנגד לכך.
אחמד טיבי:
ביקשתי רביזיה ואני מבקש להצביע עליה.
דוד רותם:
חבר הכנסת הרצוג, יש לך מה להגיד?
יצחק הרצוג:
אני תומך.
דוד רותם:
זה אני יודע.
דוד רותם:
חברת הכנסת אדטו?
רחל אדטו:
על הפרק יש בחירות בלשכת עורכי הדין.
דוד רותם:
יש לכם הסתייגויות לגבי התוקף.
רחל אדטו:
יש לנו הסתייגויות שהעלינו בפעם הקודמת ואנחנו רוצים לרשום את אותן הסתייגויות גם לגבי הרביזיה.
יצחק הרצוג:
אני וחברי סיעתי נרשמים להסתייגויות בכל מקרה.
אחמד טיבי:
כולנו.
רחל אדטו:
גם אנחנו הגשנו.
יצחק הרצוג:
אני התנגדתי לחוק הזה במקור עוד בישיבת הממשלה.
דוד רותם:
אנחנו נציין את זה שחבר הכנסת הרצוג התנגד לחוק הזה גם בהיותו שר.
דוד רותם:
זה לא חידוש.
דוד רותם:
רבותיי, מי בעד הרביזיה?
דוד רותם:
ה צ ב ע ה הרביזיה התקבלה הרביזיה התקבלה.
דוד רותם:
ייקבע דיון.
אחמד טיבי:
תודה רבה.
דוד רותם:
1.
דוד רותם:
בחירת נציגי הוועדה לוועדת הכנסת המשותפת על פי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009 שני החברים שאנחנו מציעים עם חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אורי אורבך.
דוד רותם:
נבחרו פה אחד 2.
דוד רותם:
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010 הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
עינת גדעוני:
מר אלי אברבנאל ביקש להתנצל.
עינת גדעוני:
הוא עם כאב גב מאוד מאוד חזק.
דוד רותם:
הוא לא צריך להתנצל.
דוד רותם:
אף אחד לא חייב לבוא לכאן.
דוד רותם:
היחיד שמקבל כאן משכורת בשביל העבודה, זה אני.
דוד רותם:
רבותיי, קיבלתי מכתב מקצינת מדור תביעות באגף לחקירות מודיעין, חטיבת התביעות.
אילת כהן:
זאת אני.
אילת כהן:
אילת כהן.
דוד רותם:
אני מוכרח לומר לכם שתשעה שבועות ועוד שבועיים ועוד שבוע-שבועיים, לא הבנתי למה.
אילת כהן:
אני אסביר.
אילת כהן:
אמנם יש איחוד בין החקירות והמודיעין במשטרה, אבל בפועל החקירות והמודיעין לא עובדים ביחד.
אילת כהן:
זאת אומרת, הם עובדים כל אחד בתחומו.
אילת כהן:
לא רק שהם לא עובדים ביחד, אלא שכל גורם במשטרה שהוא אחראי על תחום מיוחד עובד בנפרד.
אילת כהן:
זאת אומרת, העיקוב הוא גוף נפרד, למדובבים יש רכזים נפרדים, יש אנשי מודיעין, יש הפעלת מקורות, יש סוכנים, יש האזנות סתר ויש מחקרי תקשורת, יש תצפיות, יש חקירות רגילות, יש מז"פ, יש את כל הגורמים וכל גורם עובד בנפרד.
אילת כהן:
אני לא מדברת על תיק פשוט של ידיעה אחת כי תיק פשוט של ידיעה אחת, אפשר לעשות אותו באמת בשבועיים, אוספים את החומר, מארגנים, סוגרים את התיק ומעבירים את הבקשה לתובע שהוא בודק ומאשר.
אילת כהן:
גם בידיעה אחת לפעמים יש איזה ניואנס וזה יכול להיות מקור מעורב, זה יכול להיות מידע שאחד הנאשמים עצמו מסר ולפעמים צריך אישורים של ראשי יחידות התביעה כאשר צריך להתייחס לאיזושהי מעורבות של מקור או דבר דומה לזה.
אילת כהן:
בתיקים מורכבים זה הרבה יותר מורכב.
אילת כהן:
כל יחידות המשטרה שהזכרתי קודם, כל יחידה בפני עצמה צריכה לתת את המענה על החומרים שלה שנאספו.
אילת כהן:
אלה לא חקירות שנמשכות שבוע אלא לפעמים אלה חקירות ארוכות מאוד.
אילת כהן:
אתן לך דוגמה.
אילת כהן:
לפני שנתיים, כשאני הייתי במרחב מוריה, הייתה חקירה על התפרצויות.
אילת כהן:
ההתפרצויות היו בירושלים אבל אחרי החקירה התברר שהפורצים מגיעים מבאר שבע כי בבאר שבע כבר הכירו אותם הבלשים והם החליטו לנסוע לירושלים.
אילת כהן:
הם היו באים לירושלים, מנטרלים אזעקות ונכנסים לדירות.
אילת כהן:
החקירה הזאת לא נמשכה שבוע ולא שבועיים אלא נמשכה חודשים.
אילת כהן:
לא רק שהיא נמשכה חודשים אלא שבאיזשהו שלב למרחב מוריה לא היה מספיק כסף כדי לערוך את החקירה ולכן העבירו אותה ליחידה ארצית.
אילת כהן:
אחרי כן ביחידה הארצית התחילו להפעיל את היחידות הגדולות, את העיקוב, היכן שהיה כסף את האזנות הסתר, ואז התברר שיש יחידה שלמה של אנשים שמומחים בנטרול אזעקות, אנשים שיש להם פורצים מומחים שעושים את העבודה, יש גם אנשים שמארגנים את כל הטלפונים וכולי.
אילת כהן:
לקח זמן לעשות מחקרי תקשורת, לקח זמן לגלות את הדמויות, לקח זמן לעשות עיקוב, לקח זמן לעשות האזנות סתר, לתפוס אותם בשטח על חם ולהגיש נגדם כתבי אישום.
אילת כהן:
אף אחד לא רוצה שפורץ יסתובב לו בבית.
אילת כהן:
הייתה מטרה מאוד משמעותית לחקירה הזאת ובאמת נתפסו אנשים באיזשהו שלב בפריצה.
דוד רותם:
על מה אנחנו מדברים?
אילת כהן:
לרכז את כל החומר הזה אחר כך לחיסיון, לא לוקח שבוע וגם לא שבועיים.
אילת כהן:
זה תהליך שלם של איסוף כל החומר מכל היחידות.
אילת כהן:
צריך לעשות סינכרוניזציה בין כל החומרים.
דוד רותם:
מגישים את כתב האישום לפני שמרכזים את החומר?
אילת כהן:
אנשים במעצר.
דוד רותם:
שאלתי מתי מגישים את כתב האישום?
אילת כהן:
מיד אחרי שעוצרים אותם.
אילת כהן:
לוקח שבוע-שבועיים והם מקבלים כמה ימים בימי המעצר.
אילת כהן:
האנשים האלה, חקרו אותם במשך חצי שנה אבל עצרו אותם ואז מיד הגישו כתב אישום.
אילת כהן:
אז מתחילים לייצר את כל החיסיון.
דוד רותם:
תקראי בבקשה את סעיף 4 למכתב שלך.
דוד רותם:
כל האנשים שמעורבים כאן הם כולם אנשי משטרה.
אילת כהן:
נכון, אבל אמרתי לך, אלה גורמים נפרדים.
דוד רותם:
אצלי משטרת ישראל היא גוף אחד.
אילת כהן:
אבל זה לא גוף אחד.
אילת כהן:
יש לך חקירה כזאת שמתנהלת, יש לנו ידיעות מבאר שבע על החברים האלה, יש ידיעות מירושלים על אנשים שראו, יש כמה יחידות מודיעין וכל רכז מודיעין צריך לתת את חוות הדעת שלו.
דוד רותם:
אנחנו מדברים אך ורק על חומר שצריך להחסות אותו.
אילת כהן:
כן, אבל מדובר בהיקפים עצומים של חומרים.
אילת כהן:
איך אפשר לעשות את זה?
דוד רותם:
המשטרה תגיד לכל האנשים שכפופים לה להתייצב ביום אחד.
אילת כהן:
אבל לא עושים את זה כך.
דוד רותם:
לא עושים את זה כך?
דוד רותם:
זאת הבעיה, כי מה איכפת לכם?
אילת כהן:
לא איכפת לנו?
דוד רותם:
לא איכפת לכם.
דוד רותם:
זה ייקח שבעה שבועות, מה הבעיה?
אילת כהן:
זאת לא רק המשטרה.
אילת כהן:
אחרי שזה עובר את כל הגורמים במשטרה, יש לך את הפרקליטות.
אילת כהן:
יושב הפרקליט ומכנס את האנשים וצריך להבין מה קרה ואיזה פעולות מודיעיניות עשו, איזה סוכן הפעילו כאן, איזה פעולות עיקוב עשו, איזה מחקרי תקשורת עשו, מה אפשר לגלות ומה אי אפשר לגלות, מה חושף שיטות ומה לא חושף שיטות.
אילת כהן:
עושים ישיבות ומארגנים את זה.
אילת כהן:
אחר כך מעבירים את זה למשטרה.
דוד רותם:
אני לא רוצה שתתארי לי איך זה הולך.
דוד רותם:
קודם כל, בואי נזמן את כל אנשי המשטרה שקשורים לעניין ותוך יומיים הם כולם יהיו כאן.
אילת כהן:
אבל אתה מדבר על תיקים בשוטף.
דוד רותם:
אני מדבר על כל מקרה בו יש תעודת חיסיון.
אילת כהן:
יש לי ערימות של תיקים על השולחן.
דוד רותם:
בכל מקרה בו יש תעודת חיסיון.
דוד רותם:
אתם לא מסוגלים להתמודד עם זה?
אילת כהן:
לא הבנתי את השאלה.
דוד רותם:
בכל תיק שיש בו בעיה עם תעודת חיסיון, כל אנשי המשטרה יתייצבו תוך יומיים מיום שהחומר הגיע ויהיה דיון.
אילת כהן:
לוקח זמן לרכז את כל החומר ולפעמים גם מתלבטים לגביו.
דוד רותם:
כל החומר הגיע ורק אחר כך מגישים כתב אישום.
אילת כהן:
אבל אין תיק אחד.
אילת כהן:
אתה יודע כמה תיקים יש?
דוד רותם:
לא מגישים כתב אישום לפני שכל החומר לא מרוכז.
אילת כהן:
אבל יש לך בן אדם במעצר ואתה חייב להגיש נגדו כתב אישום.
דוד רותם:
אתם מגישים כתב אישום בלי שהחומר נמצא אצלכם?
אילת כהן:
הוא לא נמצא בחיסיון.
רבקה גלט:
ברשות היושב ראש, צריך לעשות כאן סדר.
רבקה גלט:
אני הסברתי בפעם הקודמת ואני חושבת שזה גם כתוב כאן במכתב.
רבקה גלט:
כל הדיון שלנו, הפוקוס שלו צריך להיות על נתח מאוד מצומצם מכלל התיקים הפליליים שמוגשים בהם כתבי אישום במדינת ישראל.
רבקה גלט:
הנחיה כללית בדרך כלל, לגבי שמונים אחוזים מהתיקים, שאין להגיש בכלל כתב אישום לבית המשפט לפני שיש תעודת חיסיון מסודרת בתיק.
רבקה גלט:
אדוני צודק בזה לגמרי.
רבקה גלט:
הבעיה מתעוררת רק כאשר מגישים תיקים דחופים נגד נאשמים שנמצאים במעצר, שאז לא ניתן לחכות שישים ימים דווקא משום שאנחנו רוצים לייעל את ההליך.
רבקה גלט:
במקרים האלה מתעוררת הבעיה של הצורך מצד אחד בהארכת מועד כדי להשיג את תעודת החיסיון ומצד שני אי רצון שלנו שהנאשם ישב במעצר.
רבקה גלט:
זה הרי לא מתקבל על הדעת שהוא ישב במעצר מפני שמחכים לתעודת חיסיון בלי כתב אישום.
רבקה גלט:
במקרים האלה נדרשת לנו הארכה.
רבקה גלט:
אך ורק במקרים של מעצר עד תום ההליכים.
רבקה גלט:
העניין הוא שאנחנו כאן בתמונת מצב די מורכבת משום שדווקא התיקים האלה, בהם נאשמים נעצרים עד תום הליכים, ואלה העבירות החמורות יותר, מטבע הדברים אלה תיקים שגם הושקעה בהם יותר עבודת חקירה.
רבקה גלט:
כשמושקעת יותר עבודת חקירה, יותר יחידות בעלות אופי מודיעיני ופעילות חסויה מעורבות.
רבקה גלט:
לכן נוצר הצורך בתהליך הארוך והמאוד מאוד יסודי ומפורט הזה שרפ"ק אילת כהן ציינה כאן, של הצורך לכנס את כל החומרים.
רבקה גלט:
אנחנו עושים את זה במהירות הרבה ביותר שאפשר לעשות במגבלות כוח האדם שלנו, אבל זה באמת נעשה במהירות.
רבקה גלט:
הרי האינטרס שלנו כתביעה הוא להביא את הנאשם אל דינו במהירות האפשרית כי אנחנו הרי יודעים שככל שהמשפט שלו יתארך, הסיכוי למצות את הדין ולהביא ראיות איכותיות יורד.
רבקה גלט:
זאת אומרת, לנו יש את המוטיבציה לעשות את זה מהר ככל האפשר וזה באמת לא אורך בדרך כלל יותר מהזמן שנקצב בחוק ונעשה בעבודה מאוד קשה, מיומנת, יסודית ומהירה שנעשית על ידי כל הגופים.
רבקה גלט:
העניין הוא שלקצר את זה פחות מהמשך של הזמן שיש בהצעה, יהיה לנו מאוד קשה לעמוד בזה מניסיוננו.
דוד רותם:
לכם יהיה קשה גם לעמוד בזמן הזה.
דוד רותם:
כמה זה תשעה שבועות?
אילת כהן:
למה השב"כ מקבל תשעים ימים?
דוד רותם:
כי השב"כ יודע לעבוד ואתם לא.
אילת כהן:
השב"כ לא עובד שונה מאתנו.
אילת כהן:
רגע.
דוד רותם:
סליחה, אל תגידי לי רגע משום שאני לא בחקירה כעת.
אילת כהן:
אני לא חוקרת במקצועי.
דוד רותם:
לא חשוב, אבל אל תגידי לי רגע.
דוד רותם:
אני שואל את השאלות ואתם רק עונים.
דוד רותם:
אני רוצה לדעת כמה זמן זה תשעה שבועות.
דוד רותם:
כמה ימים.
רבקה גלט:
שבע כפול תשע, 63 ימים.
דוד רותם:
זאת אומרת שבכל מקרה אתם צריכים לפחות 63 ימים לפי המכתב.
אילת כהן:
כן.
דוד רותם:
ואתם מבקשים רק שישים ימים.
דוד רותם:
איך תסתדרו?
דוד רותם:
יהיו חסרים לכם שלושה ימים.
דוד רותם:
מה תעשו?
דוד רותם:
תגישו בקשה לבית משפט?
אילת כהן:
זאת הערה צינית?
אילת כהן:
יש לנו 7,00 תעודות בשנה.
אילת כהן:
אנחנו מקבלים את התיקים ואנחנו צריכים פרק זמן לקרוא את החומר, לעבור עליו, להתייעץ עוד פעם עם הפרקליטים שלפעמים הם מתייעצים אתנו, אנחנו שוב חוזרים אליהם.
אילת כהן:
אחר כך אנחנו צריכים להעביר את זה למשרד לביטחון פנים.
דוד רותם:
משרד המשפטים, אני לא מתכוון לתת את התקופה הזאת.
דוד רותם:
אני מציע שאתם תלכו למשרד ותבררו מה אתם רוצים לעשות.
רבקה גלט:
על איזו תקופה אדוני חושב?
דוד רותם:
כמו שאמרתי בפעם הקודמת, בין שלושים ל-45 ימים.
אילת כהן:
יהיו אורכות כל הזמן.
דוד רותם:
לא יהיו אורכות.
דוד רותם:
אני אבטל את האפשרות של האורכות.
דוד רותם:
אי אפשר?
דוד רותם:
אל תגישו כתבי אישום, קחו את החוק בחזרה הביתה.
דוד רותם:
אתם באמת חושבים שאני אתן ייעול של ההליכים הפליליים כדי לאפשר את החגיגה הזאת?
דוד רותם:
זה לא ייעול.
דוד רותם:
רבותיי היקרים, אני קורא את המכתב הזה ואני מוכרח לומר שאני נאחז צמרמורת.
דוד רותם:
"בשלב איסוף החומרים ובדיקתם נערכת ישיבת חסיונות, ראש שלוחת התביעות, גורם ממונה, נציגים ממחלק האיסוף, הסוכנים וכולי וכולי לברר סופית לפי החומר שיש לחסותו.
דוד רותם:
שלב זה נמשך בין שבעה לתשעה שבועות".
דוד רותם:
רבותיי היקרים, כשאני רוצה משהו מהיום למחר, יהיו כאן מחר כל מאה האנשים שצריכים להיות, אז גם אתם תדאגו שיהיו מאה אנשים תוך יום-יומיים.
דוד רותם:
זה שיש לכם 7,200, יכול להיות שאתם משתמשים יותר מדיי בחסיונות.
רבקה גלט:
אדוני, אפשר ללמוד על הסבירות מזה שהרבה עתירות לגילוי ראיה, אין במדינת ישראל.
דוד רותם:
זה לא מלמד על שום דבר.
רבקה גלט:
אני חושבת שבעולם שיש בו סנגוריה ציבורית מצוינת כמו שיש במדינת ישראל, יש בזה אולי כן כדי ללמד לא מעט.
דוד רותם:
נשאל את הסנגוריה הציבורית המצוינת במדינת ישראל כמה זמן הם חושבים שצריך לתת.
רבקה גלט:
לא ראיתי שהם כאן, אבל צריך לומר שבחם.
דוד רותם:
אל תדאגי.