GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
אין חולק שהשפה העברית צריכה להילמד קודם כל כדי להשתלב בחברה, זאת השפה הראשית של המדינה, של הרוב, ואני חושב שזה נכון לגבי כל המגזרים.
דוד רותם:
השאלה אם צריך, אל"ף, האם צריך להוריד את השפה הערבית שהיא שפה ילידית של מיעוט גדול.
רוברט טיבייב:
איך מורידים את המעמד של השפה הערבית?
דוד רותם:
ברגע שהיא הופכת להיות אחת משפות המשניות שאין, שחייבים ללמד בשפה העברית או שאין חובות שמשתמעות מזה שזו שפה של מיעוט ילידי גדול, זה מוריד את מעמדה יחסית להיום.
דוד רותם:
אני אומר, אם היום אנחנו לא מצליחים להביא לכך שיהיו זכויות לשוניות מלאות, כמו שברוב העולם יש לדוברי ערבית, אז מה יהיה כשהיא תורד בדרגה?
אריה אלדד:
נניח שהיה דיל שאומר – כל השלטים, כל שילוט הדרכים בישראל, לא משנה בערים מעורבות או לא בערים מעורבות, כל שילוט הדרכים בישראל בשלוש שפות ועברית היא השפה הרשמית של המדינה, היה סיכוי לקדם עסקה כזאת?
אריה אלדד:
כלומר, האם המניע הוא הסמל או הפרקטיקה?
אריה אלדד:
אם הפרקטיקה באמת ההתמצאות והעובדה שאנשים יוכלו להגיע למקום בין אם זה יישוב יהודי ובין אם זה יישוב ערבי, אם זה מה שמוביל, אני אשמח מאוד שערבית תהיה.
דוד רותם:
אני חושב שאתה לא שואל את האיש הנכון.
דוד רותם:
כי גם אם הוא יגיד לך שאפשר, אני מציע שתדבר עם אחמד טיבי וזחאלקה וטלב אלסאנע, כי הרי בסופו של דבר, הם ינופפו בזה כסמל.
דוד רותם:
וברגע שאתה מוריד, כמו שהוא אומר, אתה מוריד אותם בדרגה משפה רשמית, פגעת בסמל שלהם.
דוד רותם:
אני לא רוצה לדבר בשמם, כמובן, זה גם לא לשם כך באתי, אבל אני חושב שהעיקר הוא באמת הזכויות הלשוניות של המיעוט ולא הסמל של המדינה.
דוד רותם:
אין כוונה להפוך את המדינה, הרי אחרת היינו מדברים פה על המון שפות ולמה רוסית ולא אמהרית ולמה אמהרית ולא סוואהילית.
דוד רותם:
ההתנגדות היא מהותית, האם הזכויות הלשוניות שגם היום נפגעות, בוודאי שהן ייפגעו יותר אם אנחנו נקבל הצעת חוק כזאת, אם אנחנו נמסים לקדם דיל, אני חושב שאם מבטיחים את הנוכחות של השפה הערבית במרחב הציבורי, במערכת החינוך, כחותם זהות שיכול לאפיין חלק מהמדינה והוא לא מתנגש עם חלק אחר, הוא לא חס וחלילה התנגדות ללמוד עברית, לא חס וחלילה התנגדות להתערות בחברה, אפשר לקדם דיל כזה.
דוד רותם:
בהצעת החוק של חבר הכנסת אלדד, יש את כל מה שאתה אומר.
דוד רותם:
לכל אדם חירות להשתמש בשפה לבדו ועם אחרים ולפעול לטיפוחה ולהנחלתה בקרב דובריה.
דוד רותם:
המדינה תתחשב בצורכיהם של דוברי שפות אחרות, תשומת לב מיוחדת תינתן לצורכיהם של דוברי השפה הערבית.
דוד רותם:
לא יואשם אדם שאינו דובר עברית ולא יישפט מבלי שיובהרו לו האישום והראיות בשפתו, ומבלי שיתאפשר לו ניהול הוגן של ההליך.
דוד רותם:
הודעות רשמיות הנוגעות לאוכלוסייה שעברית אינה שפתה העיקרית, תפורסמנה גם בשפתן.
דוד רותם:
השילוט הציבורי, באזורים שעיקר האוכלוסייה המתגוררת אינה דוברת עברית, תשקול הרשות המקומית להוסיף גם שילוט בשפת האוכלוסייה.
דוד רותם:
לאוכלוסייה דוברת הערבית יתאפשר לקיים לימודים בשפתה במערכת החינוך הפועלת על-פי חוק.
דוד רותם:
זאת אומרת, אריה אלדד, בחוק שלו, אתה מבין, בוא נאמר ככה, למזלו, זה לא הפך להיות חוק.
דוד רותם:
כי אם היו מפרסמים בתקשורת שאריה אלדד קורא אותה, כמו בשבע, במקור ראשון, שזה מה שכותב אריה אלדד, הוא היה מאבד קולות.
אריה אלדד:
אבל הייתי מקבל קולות באום אל פחם.
אריה אלדד:
אז זה היה מתקזז.
דוד רותם:
בוא נאמר ככה, אחרי שהיית שולח לשם את מרזל ובן גביר, היית מקבל הרבה קולות שם.
דוד רותם:
לכן, אני, בוא נאמר ככה, לדעתי, הסיפור פה הוא הסמליות ולא הפרקטיקה.
דוד רותם:
לא, חסרים פה הרבה דברים.
דוד רותם:
היושב ראש, חסרים פה הרבה דברים, גם בהצעה של חבר הכנסת אלדד, שלא הודות למזל אלא הודות לעשייה יסודית, היא באמת הצעה משמעותית.
דוד רותם:
חסרים פה הרבה דברים, כמו השילוט בארץ, כמו המרחב הלשוני וקבלת שירותים בערבית, שזה בעיה.
דוד רותם:
אנחנו דיברנו על אתרי אינטרנט ועל נגישות, אבל גם שירותים שחייבים לקבל היום, על-פי החלטות ממשלה, על-פי חוקים אחרים, לא מקבלים.
דוד רותם:
אז אנחנו פוחדים שזה הורדה בדרגה.
דוד רותם:
איזה סוג שירותים אתה מדבר?
דוד רותם:
בביטוח לאומי, במשטרת ישראל.
דוד רותם:
אתה יודע מה הבעיה?
דוד רותם:
אני לא מציע, אגב, ברשותך, אני לא מציע להגיע למצב כמו בקנדה, למשל, שם יש חובה עוד יותר גדולה.
דוד רותם:
שם גם חברה פרטית, צריכה להוציא את התוכנה שלה גם באנגלית וגם בצרפתית.
דוד רותם:
זאת אומרת, יש פה מקום להבחין.
ישראל אייכלר:
זה לא רק במחוז קוויבק?
דוד רותם:
נדמה לי שזה בקוויבק.
ישראל אייכלר:
אל תגיד קנדה, קנדה היא גדולה מאוד.
דוד רותם:
סליחה, הלכנו קודם לדוגמה של קנדה.
ישראל אייכלר:
מחוז קוויבק, הוא אזור צרפתי.
ישראל אייכלר:
גם את זה למדתי בחיידר.
דוד רותם:
כן, אבל תאר לך שנחלק את ישראל לאזורים, הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, בגלל זה אני אומר, לא צריך ללכת למקום הקיצוני ולא צריך ללכת לחברות פרטיות.
דוד רותם:
אבל שירותים של המדינה שהם שירותים לאזרח, שהוא חייב לקבל אותם, אני מדבר על שירותים שהם רלוונטיים לאוכלוסייה פה שהיא, כאמור, מיעוט גדול ואנחנו לא רוצים לפגוע בזה.
דוד רותם:
הצעת החוק עדיין פוגעת.
דוד רותם:
גם בשילוט, גם בקבלת שירותים.
דוד רותם:
כמובן שללמוד ערבית למשך שנה, אנחנו רואים שלומדים ערבית בצורה שלומדים גם שלוש שנים, זה לא אם זה יהיה ערבית ספרותית ושעתיים בשבוע וכו', זה לא יעזור.
דוד רותם:
אנחנו רוצים לחזק את ההכרה של השפה והתרבות הערבית, לא על חשבון השפה העברית.
דוד רותם:
אין ספק פה שזה לא צריך לבוא אחד על חשבון השני ואין ספק שהמצב היום הוא שאין לנו בעיה של ערבים או דוברי יידיש שלא מדברים את השפה או לא מצליחים להתערות בחברה, בגלל חוסר בשפה או בהיכרות עם התרבות, אלא ההפך, אנחנו רוצים פה חברה שהיא תהיה יותר אחודה ותשמור על הדברים שמבחינים בין הציבורים השונים.
דוד רותם:
השאלה אם שינוי של החוק, הוא מביא, מקדם את זה או מסיג אותנו אחורה.
ישראל אייכלר:
זאת אומרת, אתה בעד.
ישראל אייכלר:
אני שמעתי מחבר הכנסת שהוא מוותר על סעיף 4.
דוד רותם:
אנחנו לא דנים בהצעת החוק.
דוד רותם:
אנחנו דנים בהצעה לסדר.
ישראל אייכלר:
אני רוצה לומר שבלי הסעיף הזה, אני תומך בהחלט בחוק.
ישראל אייכלר:
וגם אצל אריה אלדד לא מצאתי בעיה עיקרית.
ישראל אייכלר:
כתבת השפה העיקרית היא עברית, אנחנו קוראים לזה לשון הקודש.
ישראל אייכלר:
זה אותו הדבר, אין לי בעיה עם זה.
אריה אלדד:
אני למדתי שלוש שנים ערבית, או ארבע שנים, בבית-ספר בכיתות העליונות של בית-ספר יסודי ובבית-ספר תיכון, למדתי ערבית ספרותית ואז היתה מלחמת ששת הימים ופתחו את העיר העתיקה והלכתי בשמחה גדולה לשוק בעיר העתיקה ותרגלתי את הערבית הספרותית שלי.
אריה אלדד:
עד היום אני זוכר אחד המוכרים בשוק, ערבי מבוגר מאוד, שראיתי את האישונים שלו מתרחבים, כשאני מדבר אתו, ואז הוא אומר לי לאט לאט – לא מדבר יידיש.
אריה אלדד:
אדון מדבר עברית קצת?
ישראל אייכלר:
כמו שאמרו לי להגיד בעברית, פסוק בלשון הקודש.
ישראל אייכלר:
בכלל, אני רוצה להגיד ליושב-הראש, עניין השפות, מה שאמר ד"ר אלדד שיש חשש שילדים לא ידעו לדבר.
ישראל אייכלר:
שפות זה הדבר הנקלט ביותר במהירות אצל ילדים.
ישראל אייכלר:
אני בגיל 12, היתה מלחמת ששת הימים, תוך חצי שנה דיברתי ערבית כמו אחד בשוק.
ישראל אייכלר:
היום כבר שכחתי.
ישראל אייכלר:
כך שאין שום בעיה לילדים לקלוט שפות, לא צריך לכפות איזה שהיא שפה מסוימת, הם יקלטו את זה.
דוד רותם:
רבותיי, אני אדחה את המשך הישיבה הזאת, אני בישיבה הבאה אזמן נציגים של משרד המשפטים, כדי שיבואו להסביר לנו את מה עומד מאחורי החלטת ועדת השרים ואז אנחנו נראה איך אנחנו ממשיכים.
דוד רותם:
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39) (הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה) של חבר הכנסת אלכס מילר ואחרים.
דוד רותם:
פרופ' קרמניצר.
מרדכי קרמניצר:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפתוח את דברי בשני ציטוטים מדברי הכנסת: האחד מה-16 בדצמבר 1959, "אנחנו איננו מקבלים את הדעה הרשמית-למחצה- - -, לפיה מדינה נותנת זכויות ומדינה זכאית ליטול זכויות.
מרדכי קרמניצר:
אנחנו מאמינים שישנן זכויות לאדם הקודמות לצורת החיים האנושית ששמה מדינה".
מרדכי קרמניצר:
והנאום השני הוא מ-1956 - -
דוד רותם:
מי אמר את זה?
מרדכי קרמניצר:
אותו אדם.
מרדכי קרמניצר:
האיש שאמר את זה, שמו מנחם בגין.
מרדכי קרמניצר:
ואני פותח בדברים האלה כדי להמחיש את ההבדל בין גישה יהודית-לאומית, שהיתה בשנים הללו, לבין מה שמתרחש בכנסת בעת האחרונה, כשההצעה הזאת היא אחת ההמחשות למה שמתרחש בכנסת.
מרדכי קרמניצר:
אני אתחיל בהערה לגבי העניין של הנכבה.
מרדכי קרמניצר:
אני חושב שכאשר חבר הכנסת בגין דיבר על זכויות לאדם, הקודמות לצורת החיים האנושית ששמה מדינה, הוא בוודאי כלל את הזכות של בני אדם להביע את הרגשות שלהם, שהיא זכות אדם יסודית, בסיסית, שנובעת מכבוד האדם.
מרדכי קרמניצר:
אם אנשים חשים שקרה להם אסון, זה רק טבעי שהם יבקשו לתת ביטוי לתחושה הזאת, והרעיון, שאפשר באמצעות חקיקה לבקש לע מהם את זה, או להגביל את זה, או להטיל עליהם סנקציות בגלל זה, נראה לי רעיון שאיננו מתיישב לחלוטין עם איזו תפיסה התחלתית של דמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר:
מה שנאמר בדברי ההסבר להצעה, שמדובר כאן בדמוקרטיה מתגוננת, ואני אומר ההיפך הגמור: מדובר פה בהתקפה מבפנים על הדמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר:
קשה למצוא דוגמה לחקיקה שתוקפת יותר עקרונות בסיסיים של הדמוקרטיה מהחוק הזה.
מרדכי קרמניצר:
דבר שלא בא לידי ביטוי מספיק בדברי הכנסת הקודמים בוועדה הזאת זה העניין שההצעה הזאת מטילה אחריות קולקטיבית על אנשים שלא עשו שום דבר רע, זה עוד קודם לדמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר:
זה מושכלות יסוד של מדינה תרבותית, שאתה לא פוגע באנשים על לא עוול בכפם – איש בחטאו יישא.
מרדכי קרמניצר:
ההצעה הזאת תביא לזה שאנשים שלא עשו שום דבר, ושאין להם שום קשר למעשה הפוגעני, יישאו בתוצאות.
מרדכי קרמניצר:
אנחנו נפגע בגוף, אבל מה זה הגוף הזה?
מרדכי קרמניצר:
הגוף הזה זה לא כלום, הגוף הזה הוא גוף שהתפקיד שלו לספק שירותים חיוניים.
מרדכי קרמניצר:
אגב, השתמש גם במהלך הדיונים בביטוי שהמדינה לא צריכה לחלק פרסים.
מרדכי קרמניצר:
המדינה מחלקת פרסים?
מרדכי קרמניצר:
הגופים המתוקצבים והגופים הנתמכים מקבלים טובות מהמדינה, הם מקבלים מהמדינה מה שהמדינה חייבת לתת להם.
מרדכי קרמניצר:
אתם תאפשרו מנגנון שפקידים ושרי ממשלה יחליטו לקחת תקציב מרשות מקומית, מבית ספר, ממוסד חינוכי, מאוניברסיטה, מתיאטרון, בגלל איזה עניינים של ביטוי?
מרדכי קרמניצר:
זה נראה לי דבר שהדעת אינה סובלת, ואתם תפגעו בציבור שלא עשה שום דבר.
מרדכי קרמניצר:
אני בטוח שהכנסת מאמינה שאסור לפגוע באנשים על בסיס של אחריות קולקטיבית על לא אשם בכפם.
מרדכי קרמניצר:
איך זה מתיישב עם ההצעה הזאת?
מרדכי קרמניצר:
איך ההצעה הזאת מתחילה להתיישב עם העקרונות של מדינת תרבות, אני לא מדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית?
מרדכי קרמניצר:
כל הביטויים שההצעה הזאת משתמשת בהם הם ביטויים כל כך עמומים.
מרדכי קרמניצר:
הכול פה עמום.
מרדכי קרמניצר:
להגיד: קבוצה של עובדי מדינה ושרים, הם יחליטו להפעיל את הדבר הזה, לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת.
מרדכי קרמניצר:
מה זה "מדינה יהודית ודמוקרטית"?
מרדכי קרמניצר:
מישהו יודע לתת משמעות לדבר הזה?
מרדכי קרמניצר:
מחר מישהו ידבר נגד חוק השבות באיזה מקום, זה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?
מרדכי קרמניצר:
מישהו ידבר בעד הפרדת הדת מהמדינה, הפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה, זה פוגע במדינה יהודית ודמוקרטית?
מרדכי קרמניצר:
זה שולל את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?
מרדכי קרמניצר:
הרי כל אחד מבין שאין ולא יכולות להיות תשובות לשאלות האלה.
מרדכי קרמניצר:
אלה מושגי שסתום דינמיים, טעונים פרשנות.
מרדכי קרמניצר:
לתת סמכות לפרש אותם, לפקידים ולפוליטיקאים, ולפגוע בכל מיני אנשים שלא עשו דבר?
מרדכי קרמניצר:
זה דבר שהוא התקפה חריפה על בסיס הדמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר:
אגב, זו לא רק שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זו גם הסתה לגזענות.
מרדכי קרמניצר:
נניח שהרב שמואל אליהו עושה עצרת גדולה בעיר שלו כדי לקרוא לאי-מכירת בתים והשכרת בתים לערבים, והעצרת הזאת עולה הרבה מאוד כסף, מושקע בה הרבה מאוד כסף, זו הסתה לגזענות או לא הסתה לגזענות?
מרדכי קרמניצר:
אני אגיד שזה כן הסתה לגזענות, מישהו אחר יגיד שזה לא הסתה לגזענות.
מרדכי קרמניצר:
מכל מקום, הרעיון שיפגעו בשירותי הדת?
מרדכי קרמניצר:
הרי לא יפגעו בשלמה אליהו.
מרדכי קרמניצר:
אם הייתם באים ואומרים "נטיל חיוב אישי", אני יכול להבין את ההיגיון שבדבר הזה, אבל לפגוע בשירותי הדת?
דוד רותם:
פרופ' קרמניצר, אדוני מכיר את פסק הדין נגד מועצת יש"ע והרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, כאשר הן הוציאו מתקציבן כדי למחות נגד ההתנתקות, וניתן פסק דין בבית המשפט העליון, ולא שמעתי שום זעקה אז שזו פגיעה בתושבים של האזור ובכל הדברים האלה.
דוד רותם:
שם זה היה כשר, כי אמרו את זה בבית המשפט העליון.
חנא סוייד:
אתה מתחשבן עם בית המשפט העליון?
חנא סוייד:
להיפך, זה אפשר ביטוי דמוקרטי.
דוד רותם:
אני לא מתחשבן עם אף אחד, אני מתחשבן עם הצביעות, שאז איש לא קם לצעוק שזו פגיעה בדמוקרטיה.
חנא סוייד:
למה צביעות?
דוד רותם:
לא יכול להיות שבית המשפט היום במדינת ישראל פוגע בדמוקרטיה, אבל אז זה היה כשר.
דוד רותם:
היום, כאשר מדברים על משהו אחר, זה לא כשר.
חנא סוייד:
זה היה כשר – סליחה, פרופ' קרמניצר - - -
דוד רותם:
אם זה היה כשר, אז גם זה כשר.
חנא סוייד:
זה היה כשר, משום שהוא אפשר ביטוי דמוקרטי.
חנא סוייד:
דווקא פסק הדין ההוא מאפשר לרשויות המקומיות להוציא כסף, על מנת לאפשר לאותם אזרחים לבוא ולהפגין נגד - - -
דוד רותם:
אדוני טועה.
דוד רותם:
אדוני לא מכיר את פסק הדין.
חנא סוייד:
אני בהחלט מכיר את פסק הדין.
דוד רותם:
אדוני, בפסק הדין הזה אני הופעתי, והפסדתי במשפט, כי אמרו: אדוני, אתם לא רשאים להוציא.
דוד רותם:
המדינה תוריד מכם את אותן הוצאות שהוצאתם מהמענק.
חנא סוייד:
אני מכיר פסק דין, אני לא יודע אם אנחנו מדברים על אותו פסק.
דוד רותם:
אדוני מדבר על רמת-הגולן.
חנא סוייד:
אני מדבר על אותו פסק דין שבמרכזו היו הרשויות המקומיות ברמת-הגולן
יצחק הרצוג:
פסק-דין של השופט גולדברג.
דוד רותם:
זה אחר-כך השתנה.
חנא סוייד:
על זה אני מדבר, זו פסיקה מאוחרת יותר.
דוד רותם:
זו פסיקה יותר מאוחרת ששינתה את ההלכה של גולדברג.
דוד רותם:
אני הפסדתי.
יצחק הרצוג:
יש פסיקה של מועצת יש"ע, של השופט גולדברג, שאישרה את - - -
דוד רותם:
לא, גולדברג היה בדעת מיעוט.
דוד רותם:
חשין היה בדעת הרוב.
מרדכי קרמניצר:
זה בכלל לא דומה להצעה הזאת שמבקשת להטיל עיצומים.
מרדכי קרמניצר:
חלק מהרטוריקה אומרת "אנחנו לא חייבים לממן", אבל לא מדובר פה בלא לממן, מדובר פה להטיל עיצומים עד פי עשרה או עד מחצית מהסכום שהרשות מקבלת.
מרדכי קרמניצר:
כאן יש הביט עונשי, שלחלוטין לא היה בבג"ץ הזה.
מרדכי קרמניצר:
הרי זה עניין ספציפי.
מרדכי קרמניצר:
ברור שיש גבול למה שאיזו רשות מהשלטון יכולה לעשות, ובג"ץ עשוי להתערב בעניין כזה או אחר על רקע ספציפי.
מרדכי קרמניצר:
לעשות חוק כזה שהוא נורמה כללית, שבכל גוף עכשיו אם מישהו רוצה להשמיע איזה ביטוי, הוא יצטרך לחשוב האם הוא נכנס לזה או לא? יש שר ביטחון למדינה הזאת, שמו "אהוד ברק", הוא החייל הכי מעוטר בצה"ל.
מרדכי קרמניצר:
הוא אמר פעם שאם הוא היה בצד השני, הוא היה כנראה חבר באחד הארגונים.
מרדכי קרמניצר:
נניח שהוא אומר את זה באיזו עצרת שהושקעו בה 150,000 שקלים או 250,000 שקלים או מיליון שקלים, זו תמיכה בארגון טרור?
מרדכי קרמניצר:
אולי כן ואולי לא.
מרדכי קרמניצר:
זה מתכון לחנוק את חופש הביטוי.
מרדכי קרמניצר:
אני לא בטוח שהכנסת נותנת דעתה להשלכות האלה.
מרדכי קרמניצר:
זה חוק שצריך לאפשר לע חינוך חרדי במדינת ישראל.
מרדכי קרמניצר:
לע במשמעות שכל מה שלא מתיישב עם ישראל כמדינה דמוקרטית מאפשר להפעיל את המערכת הזאת.
דוד רותם:
יהודית ודמוקרטית.
מרדכי קרמניצר:
בתוך זה יש גם דמוקרטית.
דוד רותם:
יש גם יהודים.
מרדכי קרמניצר:
יש את שניהם.
דוד רותם:
את זה שכחו.
דוד רותם:
הבעיה הגדולה היא מהי יהודית, זה בית המשפט יודע להגיד בצורה מאוד פשוטה.
דוד רותם:
כל אחד יודע מה זה דמוקרטית, מה זו מדינה יהודית הרבה יותר קשה להם לקבוע.
מרדכי קרמניצר:
נכון, אבל אם מישהו שולל את הדמוקרטיות של המדינה, אם מישהו שולל את עקרון השוויון, ויש לא מעט בהלכה ששולל את השוויון, אתם רוצים לפתוח פתח?
מרדכי קרמניצר:
מי שטוען לסיפוח השטחים לא שולל את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?
מרדכי קרמניצר:
למה אתם לא חוששים מזה?
מרדכי קרמניצר:
אתם לא חוששים מזה כי אתם מבינים מה שיקרה בפועל.
מרדכי קרמניצר:
מה שיקרה בפועל הוא שהמערכת הפוליטית תעשה את הסינון והיא תכה במקומות שלא נוחים לקונצנזוס הפוליטי שאתם מאמינים שהוא נצחי.
מרדכי קרמניצר:
לכן זה לא מטריד אתכם.
מרדכי קרמניצר:
אם הייתם מאמינים בהפעלה ישרה, שוויונית ואחידה של החוק הזה, הייתם מתחלחלים מההשלכות האפשריות שלו על כל מיני סוגי ביטוי, שהם לאו דווקא סוגי ביטוי שרוצים לפגוע.
אלכס מילר:
20 דקות בלי הפסקה.
דוד רותם:
אדוני לא יעיר לי.
מרדכי קרמניצר:
אני רוצה לחזור לעניין הנכבה.
מרדכי קרמניצר:
מה ההצעה הזאת מבקשת להשיג?
מרדכי קרמניצר:
האם ההצעה הזאת חושבת שבעקבותיה הערבים יקפלו את הנרטיב של הנכבה?
מרדכי קרמניצר:
הוא יחדל להתקיים?
מרדכי קרמניצר:
הוא יתקיים.
מרדכי קרמניצר:
לא רק זה, בעקבות ההצעה הזאת, לדעתי
אלכס מילר:
אנחנו לא נממן את זה.
מרדכי קרמניצר:
בעקבות זאת, לפי דעתי, הנרטיב של הנכבה ישאב עידוד, זה יתגבר אותו.
מרדכי קרמניצר:
לא רק שזה יתגבר אותו, הדרישה לערבים לקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית נעשית יותר קשה, כי אם זו המשמעות של מדינה יהודית, קשה באמת.
מרדכי קרמניצר:
מדינה יהודית שמדכאת ביטוי רגשי ותרבותי של המיעוט בניגוד לזכויות האדם הבסיסיות ביותר, כפי שישראל התחייבה להן באמנה הבין-לאומית לזכויות אזרחיות ופוליטיות, איך תדרוש מהמיעוט לקבל את המדינה הזאת, כשזאת המשמעות של יהודיות המדינה?
מרדכי קרמניצר:
זו משמעות שאני כיהודי חלוק עליה לחלוטין, בעיני זה ההפך מיהודיות.
דוד רותם:
לפחות אתה גם מסכים לדעה שבדמוקרטיה, דעתך היא דעתך ודעתי היא דעתי, ומותר לנו לחלוק.
מרדכי קרמניצר:
זה מביא אותי לנקודה האחרונה.
מרדכי קרמניצר:
כל זה נכון, אבל לא כנסת ישראל, יש לה המונופול בעולם לקבוע מה זה דמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר:
כל אדם בעולם, אדם שמסתכל על הדבר הזה, יגיד: מדינת ישראל מתנהגת באופן אנטי-דמוקרטי.
מרדכי קרמניצר:
בימים האלה, שיש דה-לגיטימציה לישראל בעולם, הכנסת שמקדמת את הדבר הזה, היא במו ידיה, בחוסר אחריות, תורמת, מחמשת את אויבי ישראל בטענה, שהיא לא תהיה טענה שקרית, שהיא נוקטת במהלכים אנטי דמוקרטיים, מהלכים שפוגעים במיעוט, מהלכים שהמטרה האמיתית שלהם היא לפגוע במיעוט בתור מיעוט.
מרדכי קרמניצר:
מעבר למלים, התכלית האמיתית היא להוציא לשון כלפי הערבים הישראלים.
מרדכי קרמניצר:
זה הרעיון שעומד מאחורי כל ההצעות.
מרדכי קרמניצר:
הרעיון האמיתי, מעבר למכבסת המלים "להגן על הדמוקרטיה", פוגעים בדמוקרטיה כדי לפגוע בערבים.
מרדכי קרמניצר:
כך אני מבין את ההצעה הזאת.
מרדכי קרמניצר:
ושוב, גם אם אתם לא מקבלים שום מלה ממה שאמרתי, תחשבו על זה שאין לכם מונופול על ההבנה של מה זה המושג "דמוקרטיה" - -
דוד רותם:
גם לא למכון הישראלי לדמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר:
בהחלט לא.
דוד רותם:
- - אין לו מונופול על שום דבר באותה מידה.
מרדכי קרמניצר:
אני אומר, תשאלו את עצמכם איך יבינו את ההצעה הזאת מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל, מה המשמעות שייתנו לה, מה יגידו על מדינת ישראל.
דוד רותם:
אדוני, אני אתחיל לקרוא את החוק ואדוני יסתייג סעיף-סעיף.
חנא סוייד:
לא, אני רוצה להגיד משהו לפתיחה.
דוד רותם:
בבקשה, חמש דקות.
חנא סוייד:
אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה להתחיל בהיבט הבין-לאומי, במיוחד שבשבוע שעבר התבלטת במליאה כמי שמתחיל להאמין באת בין-לאומיות ולצטט אותן בנושאים מסוימים, על מנת להכשיר אילו חוקים.
חנא סוייד:
אני קורא לך גם בהזדת הזאת להטות אוזן לאת בין-לאומיות אחרות, שיש להן קשר אמיץ וחזק לחוק הזה, ולראות מה גודל ההתנגשות, כמה בסולם ריכטר יש דיסונאנס בין החוק הזה, שאתה מבקש לקדם, לבין הרוח של החוק הנוכחי.
חנא סוייד:
אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע את זה, זה עוד מרכיב, עוד תרומה לבועה של חוקים אנטי דמוקרטיים, אנטי מיעוט, אנטי חופש פעילות פוליטית, אנטי מחשבה חופשית.
חנא סוייד:
זה עוד חוק אחד שמתווסף לשטף הגדול הזה, לבועה הזאת.
חנא סוייד:
הבועה הזאת בסופה תתפוצץ.
חנא סוייד:
חבל מאוד.
חנא סוייד:
תלוי כמה חוקים רעים נצבור במהלך עד שנגיע למצב שהבועה הזאת תתפוצץ, והיא אכן תתפוצץ.
חנא סוייד:
החוק הזה מהווה פגיעה בחופש הביטוי, במיוחד כשמדובר במושגים מעורפלים.
חנא סוייד:
מה אם ביום העצמאות אבא שלי נפטר, והיום הזה הוא יום עצוב בשבילי, ואני רוצה לציין את היום הזה בבכי כל היום.
סיגל קוגוט:
לא יחול.
דוד רותם:
לא קשור לחוק הזה.
חנא סוייד:
מה כן קשור לחוק הזה?
חנא סוייד:
אתה רוצה לקשור בין הנכבה לבין החוק הזה.
חנא סוייד:
הציון של הנכבה, לפחות לגבי, הוא לא אומר שאני שולל.
חנא סוייד:
אם אני מציין את הנכבה, זו לא שלילה של קיום מדינת ישראל.
חנא סוייד:
אני אומר לך כמי שמציין ודואג לציין את הנכבה מדי שנה.
חנא סוייד:
זה לא אומר בשום פנים ואופן, זה לא מתקרב.
חנא סוייד:
אני לא הכי שמח בעולם באותו יום, אבל בין זה לבין האשמה כמעט פלילית נגדי, שאני רוצה לשלול את המהות ואת האפיון ואת העצמאות של מדינת ישאל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה לא מתקבל, זה לא נכון.
חנא סוייד:
אני אומר לך כאזרח שאכפת לו ושהחוק הזה בא כאילו לטפל בו.
חנא סוייד:
לכן השימוש במושגים המעורפלים האלה זה הטלת רפש.
חנא סוייד:
האשמה קולקטיבית, ללא כל הוכחה בעליל, נגד קבוצת אוכלוסיה מוגדרת, היא בעייתית ביותר, היא פגיעה באמות המידה של הדמוקרטיה ושל יסודות הדמוקרטיה.
חנא סוייד:
זה ניסיון להכריע ויכוח ערכי, ויכוח אידיאולוגי, על-ידי רוב פוליטי מזדמן ברגע מסוים.
חנא סוייד:
זה לא יאה, זה לא נכון, זה לא יגמור את הדיון הזה, זה אולי יסיט אותו לכיוונים אחרים ולמסלולים אחרים, אולי יותר בעייתיים.
חנא סוייד:
אולי בזה אתה מצליח, אבל זה לא פותר את הבעיה, זה לא מסיים את הוויכוח הזה, ואתה הרי יודע את זה.
חנא סוייד:
אתה נותן יד על-ידי חוק כזה להגיד: בואו נתמודד אולי בדרך פחות גלויה, פחות דמוקרטית, יותר בעייתית, יותר נוקשה.
חנא סוייד:
זה מה שהחוק הזה מנסה לעשות, ולכן הוא מסוכן ולא טוב.
חנא סוייד:
אדוני היושב-ראש, בימים אלה מתקיים שימוע בקונגרס האמריקני.
חנא סוייד:
איזה פשיסט אמריקני יזם דיון בקונגרס על האיסלמיזציה או על הקיצוניות ההולכת ומתגברת בין המוסלמים בארצות-הברית נגד ארצות-הבית.
חנא סוייד:
שם אמרו לו אנשים שמתנגדים לשימוע הזה, שחשבו שהוא מצוץ מהאצבע, ובכל מקרה אינו תורם להתמודד עם הבעיה, אם יש בעיה כזאת, אמרו לחבר הקונגרס שיזם את זה: תתלה אולי מאחוריך את התמונה של מקארתי.
חנא סוייד:
אני מציע לך, כשאתה דן בחוק הזה, ובחוקים דומים אחרים, תביא את התמונה של סנטור מקארתי ותתלה אותה מאחוריך, שנדע כולנו במה מדובר.
דוד רותם:
חבר הכנסת הרצוג, אני מברך אותך על הופעת הבכורה שלך.
דוד רותם:
אנחנו לא נפריע לך בנאום הבכורה.
יצחק הרצוג:
צר לי ועצוב לי שנאום הבכורה שלי בוועדה עוסק בחוק הזה.
טלב אלסאנע:
גם הנאום הבא יהיה באותו מישור.
יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, החוקים האלה של ישראל ביתנו הם נורא מתוחכמים, כי הם יורדים למכנה המשותף הנמוך ביותר.
יצחק הרצוג:
מישהו חולק על כך שצריך לעקור משורש כל תופעה של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או הסתה לאלימות ולגזענות?
יצחק הרצוג:
זה מובן מאליו, אבל החוק נורא מתוחכם, כי אם אתה לכאורה נגדו, אוי ואבוי, אתה נתפס אולי כמישהו שמתנגד לאינטרסים הבסיסיים של מדינת ישראל, ולא היא.
יצחק הרצוג:
האינטרס הבסיסי של מדינת ישראל הוא קודם כול חירות הביטוי, חירות המחשבה וחופש הבעת הדעה.
יצחק הרצוג:
זה מה שמחזיק אותה כמדינה למרות המתחים האדירים בתוכה והסביבה הקשה שבתוכה היא פועלת.
יצחק הרצוג:
זה מחזיק אותה כפי שהיא כמדינה דינמית, מתפתחת, שוחרת לשוויון בין כולם.
יצחק הרצוג:
וזה עוד חוק שנועד להוציא עיניים.
יצחק הרצוג:
מי בדיוק ישלם את המחיר על החוק הזה?
יצחק הרצוג:
אתה יודע מי?
יצחק הרצוג:
החד-הורית הענייה באיזה כפר ערבי, הילד המוכה, שפתאום תהיה שלילה של תקציב למחלקת הרווחה באותו יישוב.
יצחק הרצוג:
ממי בדיוק ישללו את הכסף?
יצחק הרצוג:
מיישוב שנמצא תחת ועדה קרואה או על סף ועדה קרואה, מיישוב שנמצא בעוני, שבקושי מרים את הראש, אז תבוא רשות ממשלתית ותשלול לו את המימון, כי ראש המועצה החליט לעשות איזה אירוע ולנאום ביום העצמאות.
יצחק הרצוג:
זה בכלל מציף נושא שפחות ופחות קיים בציבוריות הערבית, והופך אותו לנושא של דווקא.
יצחק הרצוג:
הוא מחלל את העקרונות הכי בסיסיים של חירות הביטוי והמחשבה.
יצחק הרצוג:
כמה שקשה לנו כרוב להבין את זה, אנחנו חייבים לכבד את זה.
יצחק הרצוג:
מי שלא מבין את זה, לא מבין מהי מהותה של דמוקרטיה.
יצחק הרצוג:
אני מתנגד לחלוטין לקריאות של יום הנכבה, שולל אותן מכול וכול, מגלה כלפיהן קבס, אבל יש דברים שהם הקו האדום, כי בסופו של דבר, בחברה דמוקרטית אתה לא עושה מעשים שמונעים, גם ממי שאתה לא סובל את מה שהוא עושה, מלהתבטא.
יצחק הרצוג:
זה הרי אנחנו מכירים כמובן מפסיקותיהם של גדולי השופטים, גם בארץ, בראש ובראשונה, וגם במדינות נאורות אחרות, בוודאי ארצות-הברית.
יצחק הרצוג:
לכן אני מזהיר מהחוק הזה.
יצחק הרצוג:
אני חושב שמתן כוח לפקידות להעניש רשות בגלל חירות הבעת הדעה, זה מתחיל במגזר הערבי, תאמין לי, זה יסתיים במקומות שאתה עצמך לא מצפה להם.
דוד רותם:
חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
תודה.
אלכס מילר:
אדוני היושב-ראש, אני, כיוזם החוק, שמעתי כאן דברים וצר לי על כך שכאשר אני מקדם הצעת חוק ואני שומע שחבר הכנסת הרצוג מעלה את הסוגיה של החד-הורית שתיפגע בגלל שאנחנו נעביר חוק שנותן סמכות לעכב תקציבים של רשות מקומית שבמקום להשתמש בכסף שהיא מקבלת לחיזוק אותה חד-הורית היא משתמשת בזה לציון יום העצמאות כיום אסון.
אלכס מילר:
זה בסדר, מזה היא לא נפגעת, היא נפגעת מזה שהמדינה לוקחת לעצמה חזרה את הכסף ששימש את ראש העיר או ראש המועצה לקידום האג'נדה האישית שלו במקום לתת לאותה חד-הורית.
אלכס מילר:
לא לתת לה זה בסדר, אבל לקחת מ זה לא בסדר.
אלכס מילר:
אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על דברים מינימליים.
אלכס מילר:
חבר הכנסת הרצוג, אתה בעצמך, כשהיית שר, החוק הזה עלה בוועדת השרים לחקיקה ונתמך על-ידי ועדת השרים לחקיקה, ואחר-כך ירד למליאה, וגם במליאה החוק נתמך על-ידי רוב חברי הכנסת וגם סיעתך היתה חלק מהעניין הזה.
אלכס מילר:
אדוני היושב-ראש, יש גבול כמה ניתן לנצל את הדמוקרטיה במדינת ישראל כדי לפגוע בשם הדמוקרטיה בכל דבר מהותי שקיים במדינה הזאת.
אלכס מילר:
הייתי רוצה לראות איך הייתם קמים עם כיתה היתה מתארגנת ועושה בכל שנה ביום הולדתו של איזה ילד בכיתה יום אבל לזה שהוא נולד.
אלכס מילר:
כולכם הייתם קמים.
אלכס מילר:
מבחינתי המדינה הזאת היא כמו ילד שקם, כאשר באה קבוצה, ובכסף שהמדינה נותנת כדי לעזור לאותן חד-הוריות, לילדים, לכל מי שיש לו בעיה, משתמשת במכוון כדי לציין את יום העצמאות כיום אסון, להוציא אוטובוסים, להשתמש בפליירים ולממן משכורות ושטח ציבורי לטובת הדבר הזה.
אלכס מילר:
זה בסדר, זה בשם הדמוקרטיה.
אלכס מילר:
יש גבול כמה אפשר להיות ציני בכל העניין הזה ולקחת את הצד הנוח תמיד, שחס וחלילה שמישהו יעביר עליך ביקורת.
אלכס מילר:
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש דבר מינימלי שניתן לעשות כדי להגן על הדמוקרטיה.
אלכס מילר:
תפקידנו לבוא ולהגן על כספי משלמי המסים, שהכסף הזה ילך לאותה מטרה שנועדה לו, ולא למטרה אחרת של הסתה של אזרחים נגד אזרחים – את המינימום הזה אנחנו יכולים לעשות כאן.
אלכס מילר:
וכל מי שרואה לנכון לבוא בדרכים ישירות או עקיפות ולהשתמש בכסף של משלמי המסים כדי לגרום נזק למדינת ישראל, זה פסול, והמדינה מחויבת להחזיר את הכסף הזה שצל לטובת הפגיעה במהות המדינה ובערכים של המדינה חזרה אליה.
דוד רותם:
חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע:
כשאני שומע, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת שמדברים על הגנה על הדמוקרטיה, אני שואל את עצמי מה היה המצב של הדמוקרטיה לפני שהוקמה מפלגת ישראל ביתנו, ומה היו עושים אלמלא המפלגה שבאופן שיטתי יוזמת הצעות חוק, שהמכנה המשותף שלהן הוא ברור, והאם אומנם החוק הזה באמת בא להגן על הדמוקרטיה או בה לסכל אותה סיכול ממוקד.
טלב אלסאנע:
מה זה דמוקרטיה ללא חופש דעה?