GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל רובינשטיין:
תשימי את זה כאן, ואפילו לא 15 ימים.
ענבל רובינשטיין:
זה נראה לי פשוט יותר הגיוני.
ענבל רובינשטיין:
מה אתה אומר אדוני?
אלי אברבנאל:
הצעה טובה.
דוד רותם:
קודם כל, אני מכניס את זה כאן.
דוד רותם:
כשנגיע לסעיף ההוא ונראה איך הוא יוצא בסופו של דבר מהמכבש, אז נראה אם צריך להוסיף את זה.
אורי מקלב:
היא מוכנה להתפשר על עשרה ימים.
דוד רותם:
היא יכולה להתפשר עם עצמה.
דוד רותם:
אני צריך לדאוג גם לנאשמים.
דוד רותם:
ואני גם צריך לדאוג למערכת המשפט.
אלי אברבנאל:
בכנסת זאת לא שיטה אדוורסארית?
דוד רותם:
בכנסת אין שום שיטה.
אלי אברבנאל:
הסכמת הצדדים לא מועילה.
דוד רותם:
הסכמת הצדדים לא מועילה.
דוד רותם:
כשיש לי הצעות חוק פרטיות, בהן היה תיאום בין הממשלה ומציע החוק, אני מקפיד בתחילת הדיון להודיע לממשלה שההסכמות של המציע ושלה לא מחייבות אותי.
אורי מקלב:
מה שלא אמרת, הם יודעים כבר מתוך ניסיון.
ענבל רובינשטיין:
אם כן, מה הסיכום?
דוד רותם:
אני קודם כל מכניס את זה כאן כי אחרת זה יברח לנו מהראש וכאשר נגיע לסעיף ההוא ונתחיל לשנות אותו ולתקן אותו, את תזכירי לנו להעביר את זה.
ענבל רובינשטיין:
אבל זה נראה לך רעיון טוב?
דוד רותם:
למרות שיש בניסוח שאת מציעה בעייתיות.
דוד רותם:
את אמרת שנכתוב שם שלא קיים ערר שהוגש תוך 15 ימים.
ענבל רובינשטיין:
זה בדיוק מה שכתוב ב-(ב).
דוד רותם:
מה קורה אם הגשתי את הערר, אני הגשתי בקשה להארכת מועד והערר הוגש אחרי 18 ימים?
ענבל רובינשטיין:
אבל אין לי כאן הארכת מועד כרגע.
דוד רותם:
מה זה אין לך?
דוד רותם:
ודאי שיש לך.
ענבל רובינשטיין:
לא נתנו לי הארכת מועד.
ענבל רובינשטיין:
נתנו לי שבעה ימים וזהו.
דוד רותם:
ואולם בית המשפט רשאי להאריך את המועד להגשת ערר מטעמים שיירשמו.
דוד רותם:
בסעיף (ה) בסוף זה כתוב.
אפרת חקק:
האמת היא שזאת שאלה.
אפרת חקק:
אני לא יודעת אם ראיתם את הסעיף.
ענבל רובינשטיין:
לא, זה בגלל שהיה תיקון.
ענבל רובינשטיין:
זאת לא הייתה הכוונה המקורית.
דוד רותם:
אין דבר כזה לשלול מבית המשפט את האפשרות להאריך מועד.
דוד רותם:
רבותיי, אני לא מבין.
דוד רותם:
הנה, הנהלת בתי המשפט, מה אתם אומרים?
דוד רותם:
אפשר לשלול את הסמכות של בית המשפט בעניינים האלה?
ניבין אלפקס:
בדרך כלל הצדדים מגישים את הבקשה.
דוד רותם:
אני יכול לכתוב שבית המשפט לא יהיה רשאי להאריך מועד?
דוד רותם:
אתם לא מסכימים לזה.
דוד רותם:
יש לי כאן את הנהלת בתי המשפט שהיא דואגת למעמד בתי המשפט והיא לא מוכנה שנגביל שופטים, לא בזמנים ולא בסמכויות.
ענבל רובינשטיין:
אבל אתה מבין מה כתוב כאן.
ענבל רובינשטיין:
על החלטת בית משפט, בבקשה לפי סעיף קטן (ב) ניתן לערור בתוך שבעה ימים מיום קבלת ההחלטה.
ענבל רובינשטיין:
הערר יוגש בתוך שלושים יום מיום שניתנה ההחלטה ואולם בית המשפט רשאי להאריך את המועד.
ענבל רובינשטיין:
זה מה שיוצא היום.
קריאה:
כי הם לא התאימו את הצעת החוק הקודמת.
ענבל רובינשטיין:
לכן אני מציעה את השבעה או את ה-15 להעביר ל-152(א)(ג).
ענבל רובינשטיין:
את זה הצעתי.
ענבל רובינשטיין:
לא סביר היום איך שהסעיף מנוסח.
דוד רותם:
ינסחו אותו, אבל תזכרי, תרשמי לך שנדון שם.
ענבל רובינשטיין:
רשום לי.
דרך אגב, זה סד שהתביעה תצטרך לעמוד בו אם היא תרצה לערור.
זה לא בהכרח רק הסנגוריה תשתמש בסד הזה.
חנה לומפ:
אם למשל לא ייתנו לנו הארכה, נצטרך להגיש ערר.
אז גם אנחנו תוך שבעה ימים.
ענבל רובינשטיין:
אז 15 ימים נראה לי בסדר.
דוד רותם:
כאן אנחנו מדברים על החלטה בסעיף קטן (ב).
דוד רותם:
להורות לתובע לעיין בחומר שלפי טענתו לא עמד לעיונו.
אם ההחלטה תהיה נגדי, גם אני יכול לערור עליה.
אז אני צריך להיכנס לסד של שבעת הימים.
זאת אומרת, זה משהו שהוא לא רק נכון לסנגוריה.
דוד רותם:
בעיה קשה.
דוד רותם:
איך אתם תעמדו בשבעת הימים?
אלי אברבנאל:
בהתייעצות קודמת שהייתה בינינו, הם באמת ביקשו לא לקיים את זה, את הסעיף של שבעת הימים.
אלי אברבנאל:
זאת אומרת, גם התביעה לוקחת על עצמה ומכניסה את עצמה לסד, אבל יש מטרה טובה בעניין.
אלי אברבנאל:
כולם צריכים לרוץ יותר מהר.
ענבל רובינשטיין:
אז בואו נעביר את זה ל-(ג) ונכתוב 15 ימים.
אלי אברבנאל:
ההצעה שלך הייתה טובה מאוד.
דוד רותם:
בינתיים רשמתי את ה-15 ואנחנו נחליט לאיפה להעביר את זה ומתי.
דוד רותם:
אני רציתי להוסיף כאן עוד דבר.
דוד רותם:
אני רציתי להוסיף בסוף סעיף 74(א): תובע יעמיד לרשות הנאשם את חומר החקירה ורשימת כל החומר שנאסף או שנרשם כאמור בתוך שלושים ימים מיום הגשת כתב האישום ואם קיבל אותו לאחר מכן, בהקדם האפשרי לאחר שקיבל.
אלי אברבנאל:
בכל זמן סביר.
אלי אברבנאל:
יש היום.
דוד רותם:
אני רוצה לקבוע מקסימום שלושים ימים.
דוד רותם:
תעבירו לי את החומר תוך שלושים ימים כי אני יודע, והנה, יושבת שם הנהלת בתי המשפט ומהנהנת כן, כי גם הם מכירים את המצב שבאים לבית המשפט בטיעון והנאשם אומר שהוא מצטער, הוא עוד לא הספיק ועוד לא קיבל את החומר.
דוד רותם:
אם אני קובע זמנים, אנחנו יודעים שהוגש כתב אישום והוא לא ייקבע לטיעון תוך שלושים ימים, כדי שהנאשם יוכל לקבל את החומר.
אלי אברבנאל:
זה לא קיים היום לגבי טיעון?
אלי אברבנאל:
בהצעה יש את זה.
דוד רותם:
אין לך תוך זמן.
דוד רותם:
אין זמן.
דוד רותם:
כתוב שהוא לא ייקבע לטיעון אבל לא כתוב תוך כמה זמן אתה צריך לתת לי את החומר.
אלי אברבנאל:
אבל הטיעון קבוע בחוק.
חנה לומפ:
רק במעצר שלושים ימים.
חנה לומפ:
בתיק רגיל אין חובה.
אילן סופר:
אדוני, יש אפשרות לקבל את העותק האחרון העדכני?
אילן סופר:
לא ראיתי אותו.
דוד רותם:
אתם לא יודעים שמורידים את זה מהאתר?
דוד רותם:
זה נוסח משולב שאני עובד עליו.
דוד רותם:
זה נוסח שנעשה רק בשבילי.
רבקה גלט:
ההלכה הנוהגת היום, זה לא כתוב בחוק אבל אני חושבת שזאת לפחות ההלכה, שמרגע שהוגש כתב האישום, הוא מקבל חותמת במזכירות בית המשפט, ואז קמה זכות העיון לנאשם.
אלי אברבנאל:
זאת לא הלכה אלא זה 74.
אלי אברבנאל:
זה אומר החוק.
דוד רותם:
אין לי ספק.
דוד רותם:
איך היום אני מקבל את חומר הראיות?
דוד רותם:
קיבלתי את כתב האישום.
רבקה גלט:
אתה בא למזכירות ומבקש לצלם את התיק.
דוד רותם:
סליחה, אני לפחות זוכר – אבל זה בהיסטוריה העתיקה , במאה הקודמת – שאתה מטלפן וקובעים לך זמן.
אלי אברבנאל:
אני לא חושב שיש בעיה כזאת.
אלי אברבנאל:
אני ממש לא חושב שיש בעיה כזאת.
אלי אברבנאל:
תגיד עורכת הדין רובינשטיין אם יש בעיה כזאת.
אלי אברבנאל:
לדעתי אין בעיה כזאת.
דוד רותם:
ענבל, היום את באה לתביעה ומצלמת את החומר?
ענבל רובינשטיין:
כן.
דוד רותם:
לא קובעים לך זמנים?
ענבל רובינשטיין:
קובעים, אבל די מהר.
אלי אברבנאל:
יש שם עובד קבוע שלהם.
דוד רותם:
אתם שוכחים, אני לא עבדתי עם הסנגוריה הציבורית.
דוד רותם:
אני שואל מה קורה עם אותם עורכי דין.
אלי אברבנאל:
המקסימום אומרים להם זה שהם הגיעו עכשיו ב שעה 4:00, שיבואו מחר בשעות הקבלה.
אלי אברבנאל:
לא יותר מזה.
רבקה גלט:
אין את הבעיה הזאת.
רבקה גלט:
הבעיה היא רק שלא כל החומר נמצא בידי התביעה.
דוד רותם:
על זה אני לא מדבר.
אלי אברבנאל:
ממש אין קושי כזה.
אלי אברבנאל:
זה לא שלושים ימים אלא לפעמים שעתיים.
חנה לומפ:
יש מקומות שזה דיגיטאלי.
דוד רותם:
אם כך, הכול השתפר.
דוד רותם:
אתם הולכים ומשתפרים.
עינת גדעוני:
מה סוכם לגבי סעיף קטן (2)?
אפרת חקק:
במקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו.
עינת גדעוני:
סעיף 74(ה).
אפרת חקק:
עכשיו אנחנו נשאיר 15 ימים וננסח את זה מחדש כדי שזה יהיה בהיר.
דוד רותם:
נכניס את זה למקום הנכון.
אפרת חקק:
כשנגיע ל-152, נדבר על זה שוב.
אפרת חקק:
שאלה למשרד המשפטים לגבי סעיף קטן (ה).
אפרת חקק:
איזה עוד ערערים ייכנסו לתוך שלושים הימים עכשיו?
עינת גדעוני:
מה שנעשה בתיקון?
אפרת חקק:
כן.
עינת גדעוני:
בתיקון זה היה על מעצרים ועל תפיסת חפצים.
עינת גדעוני:
בסעיף הזה, לא.
עינת גדעוני:
רק לפי סעיף קטן (ב).
עינת גדעוני:
רק בבקשה לפי סעיף קטן (ב).
עינת גדעוני:
אבל זה במקום השלושים ימים.
אפרת חקק:
אין עוד משהו בתוך הסעיף.
עינת גדעוני:
לא.
עינת גדעוני:
זה במקום שלושים ימים.
אפרת חקק:
התיקון הבא הוא תיקון לסעיף 144.
אפרת חקק:
כאן יש פירוט של מה בית המשפט רשאי לבקש מהצדדים בדיון חצי פורמלי בלשכתו.
רבקה גלט:
יש הסכמה כמעט על הכול, אם לא על הכול.
דוד רותם:
אני מאוד מודה לכם שיש לכם הסכמה עם הסנגוריה.
דוד רותם:
אני יכול ללכת?
רבקה גלט:
לא, חס ושלום.
דוד רותם:
אני מציע שתחוקקו את זה עם הסנגוריה ואני הולך.
אילן סופר:
אגב, הלשכה מתנגדת.
דוד רותם:
רק שתדעו, לא הסנגוריה מעניינת אותי ולא הלשכה מעניינת אותי.
דוד רותם:
אני מוכן לשמוע מהם דעות אבל בסופו של דבר יש לי גם את עמדתי שלי.
דוד רותם:
אני רוצה לומר לכם שזה שהם לא קפצו על 143 – בית משפט ינהל דיון מקדמי לפי סעיף זה רק אם התקיימו כל אלה, התובע הסכים לניהול הדיון המקדמי – לא נאמר כאן שהסניגור הסכים או שהנאשם הסכים.
דוד רותם:
זה לא קיים.
דוד רותם:
זאת אומרת, הם חייבים.
דוד רותם:
התובע יכול לומר לו שהוא לא רוצה דיון מקדמי והסיפור נגמר.
דוד רותם:
זה גם רץ ל-144 כמובן.
חנה לומפ:
ב-144 הכול מאוזן, מורים לתובע והסניגור רשאי להסכים.
אילן סופר:
143 זה על שופט מוקד, לא?
עינת גדעוני:
כן.
עינת גדעוני:
זה משהו אחר.
עינת גדעוני:
ניסינו לחפש איך לכנות אותם כך שלא יהיה בלבול.
חנה לומפ:
זה גישור בפני שופט שלא דן בתיק העיקרי בעוד שכאן מדובר באותו שופט שדן בתיק העיקרי.
דוד רותם:
דיון מקדמי?
דוד רותם:
תשימו לב מה כתוב שם.
דוד רותם:
בירור עמדת הנאשם, בחינת האפשרות לצמצום המחלוקת.
חנה לומפ:
לא, 144 זה בתיק העיקרי.
דוד רותם:
אני מדבר על 143.
דוד רותם:
סיום הדיון במסגרת הדיון המקדמי.
עינת גדעוני:
אבל זה הכול בהסכמה של הנאשם.
דוד רותם:
איפה כתוב שזה בהסכמה?
עינת גדעוני:
סעיף קטן (ג)(1): בית המשפט ינהל דיון מקדמי רק אם התקיימו כל אלה: הנאשם קיבל הודעה בדבר האפשרות, הנאשם הבין את מהות הדיון והביע את הסכמתו לניהולו.
עינת גדעוני:
זה רק בהסכמה ורק אם הוא מיוצג.
חנה לומפ:
זה הולך בפרקטיקה כמו שאדוני אמר.
חנה לומפ:
מאחר שזה השופט שלא דן בתיק העיקרי והוא לא כבול לחומר, הוא לוקח את התיק עצמו וקורא אותו, ואז מעיר לצדדים.
חנה לומפ:
כאן אנחנו מדברים על הליך אחר שזה אותו שופט שידון בתיק העיקרי, מעין קדם פלילי.
דוד רותם:
143 הוא שופט המוקד.
אילן סופר:
נכון.
חנה לומפ:
או מוקד או בירושלים היה שופט מגשר ולא שופט מוקד שהוא דן בעשרה תיקים לעומק.
חנה לומפ:
זה משהו אחר מה-140 תיקים ביום אחד.
דוד רותם:
את זה אני הכי אוהב.
דוד רותם:
נעבור ל-144.
עינת גדעוני:
הסעיף הזה בא להגשים את המטרה ולתת כלים לבית המשפט כבר בתחילת ההליך להבין ולראות לקראת מה הוא הולך, לאן הולך ההליך.
עינת גדעוני:
זה מיועד לצמצם מחלוקות, להביא לייעול, לברר הסכמות, להכריע בשאלות כבר בשלב ההתחלתי על מנת לייעל את הדיון.
עינת גדעוני:
בין היתר גם לתכנן לוחות זמנים.
עינת גדעוני:
ככלל, הסעיף הזה אמור להיות מופעל בתחילת המשפט אבל לא רק אלא אפשר גם בהמשך אם מתעורר הצורך לעשות את זה.
עינת גדעוני:
אפשר לבצע דיונים מהסוג הזה גם כמה פעמים במהלך ה משפט.
עינת גדעוני:
זה רק בתנאי שהנאשם מיוצג.
עינת גדעוני:
כמו שאמרתי, בכל שלב אחרי תחילת המשפט, כלומר, לאחר הקראה.
עינת גדעוני:
יש כאן כלים שנועדו לייעל את הדיון.
אלי אברבנאל:
חלק מהשופטים עושים את זה כבר היום וגם לפני עשרים שנים עשו את זה.
אלי אברבנאל:
המטרה היא ליישר קו.
אלי אברבנאל:
לדעתי המטרה היא להדריך את השופטים.
דוד רותם:
סעיף 144(א), אין בו בעיה, לדעתי לפחות.
דוד רותם:
זה שהתובע מסכים להורות לתובע להציג סקירה כללית של עיקרי הראיות שבדעתו להביא לפני בית המשפט, זה חשוב.
אלי אברבנאל:
זה חידוש.
דוד רותם:
זה חשוב, כי אז אנחנו יודעים על איזה מגרש אנחנו משחקים ולא פתאום שולחים לי עוד איזו עדות.
דוד רותם:
אני חושב ש-(6) מצחיק – לקבוע מועדים לזימון עדים ולוחות זמנים משוערים לעדותם – ואז השופט רושם לעצמו שעד פלוני, הצדדים שיערו שהעדות שלו היא שעתיים ואחרי שעה ושלושת-רבעי הוא כבר אומר שיש להם עוד רבע שעה ושיתחילו לסיים.
דוד רותם:
אתה אומר לו: רגע, אדוני, עוד לא התחלנו בכלל אבל הוא אומר לך שאמרת לו שעתיים ומבקש לא למשוך את זה עכשיו למשך חמש שעות.
דוד רותם:
לא יודע איך אפשר בתיק אמיתי לקבוע לוחות זמנים משוערים.
אלי אברבנאל:
לנסות.
אלי אברבנאל:
לא להגיד שנראה כבר מה יקרה ונתחיל להתנהל מרגע לרגע.
ענבל רובינשטיין:
יש לי הערה לסעיף קטן (3).
ענבל רובינשטיין:
לדעתי יש פה בעיה בניסוח.
ענבל רובינשטיין:
לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן לרבות קבלתן שלא באמצעות עדים.
דוד רותם:
גובה הודעות.
ענבל רובינשטיין:
אני חושבת שהסכמה לקבילות היא משהו אחר מאשר הסכמה להגשה בלי עדים, שלא באמצעות עדים.
ענבל רובינשטיין:
אני חושבת שיש הרבה דברים שהם ויכוח על קבילות שהדיון המקדים חוסך את הוויכוח על הקבילות בדיעבד, במהלך המשפט.
ענבל רובינשטיין:
זה שאני מסכימה באופן כללי שמשהו קביל, זה לא אומר שאני מסכימה שהוא יוגש ללא העד שגבה אותו למשל.
דוד רותם:
כתוב: לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן, לרבות קבלת טענה.
דוד רותם:
את יכולה לומר שאת מסכימה לקבילות אבל את רוצה את העד.
ענבל רובינשטיין:
לקבל ראיות, פירושו לקבל אותן ללא עד.
ענבל רובינשטיין:
אז אולי במקום המילה לרבות, לכתוב: לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן ולקבלתן שלא באמצעות עד.
דוד רותם:
אני יכול הרבה פעמים לומר שאני מסכים להגשת ההודעה אבל אני רוצה לחקור את הגובה.
עינת גדעוני:
הכוונה היא לקבל ראיות שניתנה הסכמת נאשם לקבילותן, לרבות להסכים להגיש שלא באמצעות עד.
ענבל רובינשטיין:
זה לא מה שכתוב.
ענבל רובינשטיין:
אני אומרת לך שיש הרבה שופטים שיבינו את זה.
אלי אברבנאל:
יש שני דברים.
אלי אברבנאל:
דבר אחד הוא להגיש הודעה ולומר שזאת ראיה קבילה.
ענבל רובינשטיין:
אלי, אני מדברת רק על הניסוח.
אלי אברבנאל:
נבהיר מה אנחנו רוצים.
אלי אברבנאל:
אפשרות שנייה היא שההודעה הזאת מהווה חלק מחקירה ראשית ובכל זאת העד יגיע וייחקר וכולי.
אלי אברבנאל:
יש כאן שתי אפשרויות.
דוד רותם:
יש כאן שתי אפשרויות ובדיוק זה מה שרוצה ענבל לעשות.
דוד רותם:
היא אומרת שהיא מסכימה לקבילות ובזה נגמר העניין.
דוד רותם:
אומרת ענבל רובינשטיין לא, אני רוצה להסכים לקבילות אבל אני רוצה את העד.
דוד רותם:
היא אומרת שלפי מה שכתוב כאן זה עשוי להתפרש אחרת.
חנה לומפ:
אבל יש גם אופציה שלישית, שאתה יכול להסכים להגיש ואחר כך יש לך שאלה משפטית לגבי הקבילות.
ענבל רובינשטיין:
את השאלה המשפטית לגבי הקבילות, אני סוגרת בדיון המקדמי אבל אני לא מוכנה ששום דבר יוגש לא באמצעות עדים שלא בהסכמתי המפורשת.
ענבל רובינשטיין:
אם יכריחו אותי להשאיר את הסעיף כך, אני פשוט אומר שזה לא קביל.
אלי אברבנאל:
זה רק ניסוח.
דוד רותם:
במקום "לרבות" צריך לכתוב "ואפשרות קבלה שלא באמצעות".
ענבל רובינשטיין:
"וקבלתם".
ענבל רובינשטיין:
לקבל ראיות ולא אפשרות.
דוד רותם:
החשש שלי הוא שאז יהיה מצב שהשופט יקרא את זה, והוא יאמר שברגע שהסכמת לקבילות, את לא צריכה את העדים.
ענבל רובינשטיין:
אז נכתוב שהוא הסכים.
ענבל רובינשטיין:
שניתנה הסכמת הנאשם לקבלתם שלא באמצעות עדים.
ענבל רובינשטיין:
למה צריך את קבילותן?
עינת גדעוני:
אתם הצעתם לקבל בהסכמה ראיות לרבות קבלתן שלא באמצעות עדים.
ענבל רובינשטיין:
זה מה שהיה כתוב בנוסח של ועדת השרים.
ענבל רובינשטיין:
מה שאנחנו העתקנו, זה מתוך הנוסח של ועדת שרים שמשום מה השתנה.
עינת גדעוני:
לקבל בהסכמה ראיות לרבות קבלתן שלא באמצעות עדים.
דוד רותם:
זאת גם קבילות.
ענבל רובינשטיין:
לא, לקבל זה לא קבילות .
ענבל רובינשטיין:
לקבל זה להגיש.
רבקה גלט:
על הקבילות התגברנו בסעיף קטן (4), שהוא מיוחד לעניין הזה.
עינת גדעוני:
לקבל בהסכמה, זה אומר שאחרת הם לא היו קבילות.
חנה לומפ:
אפשר להגיש אותם.
חנה לומפ:
למשל יש לך תמלילים.
דוד רותם:
אני אומר לכם מה נעשה.
דוד רותם:
יהיה כתוב: לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן.
דוד רותם:
דבר שני יהיה כתוב: לקבל הסכמת הנאשם לקבלת ראיות שלא באמצעות עדים.
דוד רותם:
לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן.
ענבל רובינשטיין:
אי אפשר לקבל ראיות אם רק הסכמתי לקבילות.
ענבל רובינשטיין:
אפשר לקבל אותן רק אם הסכמתי שקבלתן תהיה שלא באמצעות עדים.
אורי מקלב:
הוא כותב שני סעיפים.
ענבל רובינשטיין:
המשפט הראשון הוא בעייתי.
ענבל רובינשטיין:
לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן, פירושו שאם אני אומרת שמשהו קביל, אוטומטית הוא יתקבל לתוך תיק בית המשפט.
חנה לומפ:
אבל לפעמים את מסכימה לזה.
ענבל רובינשטיין:
רק אם אני אסכים במפורש אפשר יהיה לקבל.
חנה לומפ:
זאת ההסכמה.
אילן סופר:
להסכים לקבילותן של ראיות.
אילן סופר:
זאת נקודה אחת.
אילן סופר:
להגיש ראיות, זאת נקודה שנייה.
דוד רותם:
רבותיי, לקבל הסכמת הנאשם לקבלת ראיות שלא באמצעות עדים ולקבילותן.
אילן סופר:
זה חיבור שני דברים שונים.
דוד רותם:
אלה לא שני דברים שונים.
אורי מקלב:
אפשר בסוף לומר: ובנוסף שלא באמצעות עדים.
ענבל רובינשטיין:
זאת לא הסכמה.
ענבל רובינשטיין:
זאת החלטה של שופט.
ענבל רובינשטיין:
השופט הרי מחליט.
ענבל רובינשטיין:
תראו מה כתוב ברישא.
חנה לומפ:
זה ב –(ג).
ענבל רובינשטיין:
רשאי בית המשפט בדיון כאמור, מה הוא רשאי לעשות?
ענבל רובינשטיין:
לקבל ראיות, לקבל אותן לתוך התיק כמוצג.
ענבל רובינשטיין:
הוא רשאי לקבל איזה ראיות?
ענבל רובינשטיין:
ש-(א) ניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן, ו-(ב) ניתנה הסכמת הנאשם לקבל אותן שלא באמצעות עדים.
ענבל רובינשטיין:
רק אם שני התנאים המצטברים האלה התקיימו.
ענבל רובינשטיין:
לכן לשים נקודה, זה לא טוב.
דוד רותם:
לכן שיניתי את הנוסח.
רבקה גלט:
ניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן וכן לקבלתן.
חנה לומפ:
שלא באמצעות עדים.
ענבל רובינשטיין:
בסדר.
ענבל רובינשטיין:
זה בסדר.
רבקה גלט:
או למחוק את המילה קבילותן ולהפוך אותה לקבלתן, הראשונה.
ענבל רובינשטיין:
ממילא הן צריכות להיות קבילות.
ענבל רובינשטיין:
להחליף את המילה "לרבות" למילה "וכן".
חנה לומפ:
יש את (4) בחוק.
חנה לומפ:
אפשר היום לקבל ראיות שהן לא קבילות, שהתביעה טוענת שהן קבילות והסנגוריה חולקת על כך ובית המשפט מכריע.
ענבל רובינשטיין:
זה רק במשפט עצמו.
חנה לומפ:
סעיף (4).
ענבל רובינשטיין:
זה לא להכריע על הקבילות שלהן.
ענבל רובינשטיין:
את לא יכולה לקבל אותן כמוצג לתוך תיק בית משפט.
חנה לומפ:
למה לא?
ענבל רובינשטיין:
ככה.
חנה לומפ:
זה עניין של הכרעה בתיק.
ענבל רובינשטיין:
בלי עדים?
חנה לומפ:
כן.
ענבל רובינשטיין:
בלי עדים, לא.
דוד רותם:
בסעיף (4) מדובר על מצב שאני טוען שהעדות הזאת לא קבילה והתביעה טוענת שזה לא, והשופט אומר שהוא קובע שזה קביל אבל זה עוד לא אומר שלא צריך להביא את העד שיעיד על כך.
אילן סופר:
יש כאן שני נושאים נפרדים לגמרי.
חנה לומפ:
נניח יש לי שאלה לגבי האזנת סתר.
דוד רותם:
עדות שמיעה או לא עדות שמיעה.
חנה לומפ:
זה לא עניין של עדים בכלל.
דוד רותם:
בתקופה שאני הייתי , לא היו האזנות סתר.
חנה לומפ:
יש שאלות שאתה מכריע בקבילות בלי עדים.
אלי אברבנאל:
מעטות ביותר.
אילן סופר:
אבל זאת קבילות לכאורה.
אילן סופר:
עדיין צריך עד.
דוד רותם:
העדות היא קבילה, אבל את רוצה להגיש אותה?
דוד רותם:
את צריכה עד.
דוד רותם:
לכן (4) לא עוזר לך לעניין הזה.
אילן סופר:
(4) הוא קבילות לכאורה.
אילן סופר:
אם מפרידים בין שני הדברים, כל הבעיה נפתרת.
אילן סופר:
צריכה להיות אפשרות להגיע להסכמה לגב י קבילותן של ראיות.
אילן סופר:
נקודה.
רבקה גלט:
את זה יש לך ב-(4).
אילן סופר:
מעולה, ויש הסכמה להגשתן של ראיות.
אלי אברבנאל:
סעיף (3).
ענבל רובינשטיין:
למה לא לחזור לנוסח של ועדת שרים שהיה מצוין?
ענבל רובינשטיין:
לקבל בהסכמה ראיות לרבות קבלתן שלא באמצעות עדים.
ענבל רובינשטיין:
מה הבעיה עם זה?
אלי אברבנאל:
לדעתי לא בעיה.
דוד רותם:
זה מנוסח מצוין.
דוד רותם:
אין בזה שום בעיה.
ענבל רובינשטיין:
צריך לחזור לנוסח של ועדת שרים.
דוד רותם:
סיימנו את הדיון.
דוד רותם:
אנחנו נקבע עוד דיון ונסיים.
אלי אברבנאל:
נקבע דיון.
אלי אברבנאל:
ב-27 לחודש.
אלעזר שטרן:
בדיון הקודם נשארו מספר נקודות פתוחות שחלקן הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים לבדוק.
אלעזר שטרן:
אני אזכיר את הנקודות שנשארו פתוחות.
אלעזר שטרן:
נקודה אחת.
אלעזר שטרן:
הייתה בקשה של יושב ראש הוועדה להוסיף הוראה שתאפשר מימוש מיידי של הנכס.
אלעזר שטרן:
במצב שבו יהיה מימוש, עלול להביא לפגיעה בערכו של הרכוש נקודה נוספת שביקש היושב ראש לבחון, ואולי משרד המשפטים יסביר אחר כך, זה עניין של קביעת סדר עדיפויות בין המטרות השונות של קרן החילוט.
אלעזר שטרן:
נקודות נוספות שנשארו פתוחות היו בקשה של משרד המשפטים – שכנראה הם חזרו ממנה – להוסיף מטרה נוספת, כך שיהיה אפשר לייעד את הכספים שבקרן לעניין הוצאות של האפוטרופוס.
אלעזר שטרן:
המשטרה העלתה בקשה להרחיב את העניין של הטיפול של האפוטרופוס גם לגבי סעדים זמניים לפני כתבי אישום ונקודה אחרונה הוא המעמד של בעל הרכוש המחולט אל מול האפוטרופוס, אל מול הפרקליטות.
רביד דקל:
אדוני, אני רוצה להקדים ולומר שהבקשה של הוועדה לעניין זה שניתן לממש נכסים בשלב הסעדים הזמניים, אנחנו מקבלים ושלחנו נוסח שמגלם את הדבר הזה.
רביד דקל:
דבר שני.
רביד דקל:
אני מבקשת אולי להתחיל בבקשה של הוועדה לתת מעמד לבעל הרכוש אל מול האפוטרופוס הכללי, דבר שלא קיים היום כי לצורך העניין ראיתי מה שמטריד את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואולי גם את אדוני, ואני מבקשת שיינתנו הבהרות מהפרקליטות, מי שיכולה אולי להפיס את דעתכם בעניין אורך הזמן של ניהול התיקים האלה או כמה זמן לוקח מהגשת הבקשה ובאיזה היקף של תיקים בהם נדרשת מעורבות מדובר.
רביד דקל:
שלחתי איזשהו נייר מקדים לייעוץ המשפטי של הוועדה שבו כתבתי שאם בודקים את החלטות בית המשפט שמתייחסות למצבים כאלה, אפשר לראות שיש שם שני פרמטרים עיקריים שמשמשים את בית המשפט להחליט אם לתת מעורבות לבעל הנכס בשלב הסעדים הזמניים בניהול של הרכוש והם האם מהתשתית העובדתית עולה שהרצון שלו למעורבות נובע מזה שהוא למעשה רוצה למלט את הנכסים, וזה בא לידי ביטוי באחת ההחלטות בצורה מאוד מאוד ברורה.
רביד דקל:
הדבר השני הוא באמת איזה סוג של רכוש והאם באמת יש הצדקה לתת לו איזושהי מעורבות.
רביד דקל:
אני מבקשת מחברתי נעמי זמרת מפרקליטות המדינה שאולי היא תדבר על הנושאים שלא מצדיקים בעינינו את המעורבות.
דוד רותם:
אני בטח יכול לקבל ממך נתון אחד שמאוד חשוב לי וביקשתי אותו.
דוד רותם:
כמה אתם תופסים וכמה אתם מחלטים?
נעמי זמרת:
הנתונים האלה דווקא מצויים במשטרה.
רביד דקל:
העברנו.
דוד רותם:
לא ראיתי.
אלעזר שטרן:
אלה הנתונים של המשטרה.
דוד רותם:
אלה תפיסות.
דוד רותם:
כמה מתוך זה חולט?
רביד דקל:
יש גם נתונים מהאפוטרופוס הכללי.
רביד דקל:
יש כאן שלושה קבצים של נתונים: האחד, מהאפוטרופוס הכללי.
דוד רותם:
אתם ראיתם את המסמכים האלה?
רביד דקל:
כן.
דוד רותם:
זאת אומרת, מה שקורה זה שב-2009 וב-2010 תפסו משהו כמו 245 מיליון שקלים וחילטו 9 מיליון שקלים.
נעמי זמרת:
המצב הוא לא קל.
דוד רותם:
המצב הוא לא קל?
דוד רותם:
המצב הוא חמור.
נעמי זמרת:
אני יכולה להסביר מדוע.
דוד רותם:
כן, תופסים יותר מדיי כסף.
נעמי זמרת:
לא.
נעמי זמרת:
אם יורשה לי, אני אסביר.
נעמי זמרת:
אני אתאר לך איך עובד התהליך ואם תרצו לחדד דברים, אני אשמח להשיב.
נעמי זמרת:
כאשר יש תפיסה, התפיסה מתבצעת בשלב המאוד מאוד ראשוני.
נעמי זמרת:
אם השלב שהחקירה הופכת לחקירה גלויה, אז נתפס רכוש, עוד לפני הגשת כתב אישום.
נעמי זמרת:
ההנחה היא שמה שנתפס אז, זה בעצם מה שנצליח לתפוס ואחרי כן הכספים ייעלמו.
נעמי זמרת:
בשלב הזה תופסים הכול.
נעמי זמרת:
יש צווים וזאת תפיסה כללית.
נעמי זמרת:
יש כמה סוגים של טענות לגבי אותם נכסים.
נעמי זמרת:
ראשית, יש אנשים שהם באמת תמימים, צדדים שלישיים, תמי לב, שיש להם זכויות בנכסים, זכויות קנייניות ברכוש, ואנחנו בתפיסה שלנו, ועל פי הדין, אנחנו מכירים בזכויות האלה.
נעמי זמרת:
לכן אלה זכויות שמראש בעצם יורדות.
נעמי זמרת:
אני אתן דוגמה מובהקת: משכנתא של בנק.
נעמי זמרת:
בנק רושם משכנתא על דירה שאנחנו תופסים, אנחנו מכירים בזכות הזאת ולכן אנחנו בעצם מאפשרים לבנק, מכירים בזכות של הבנק כטוען לזכות.
דוד רותם:
במקרה כזה, נניח שהדירה שווה מיליון שקלים והמשכנתא היא חצי מיליון שקלים, מבחינת התפיסה, אתם מורידים את זה מסכום התפיסה, את חצי מיליון השקלים?
נעמי זמרת:
בתפיסה הראשונית, לא.
יהודה טברסקי:
סליחה, נעמי, זה לא נכון.
יהודה טברסקי:
הנתונים הללו כוללים בתוכם והם אחרי ניכוי סילוקים.
יהודה טברסקי:
זאת אומרת , לדוגמה, 140 מיליון שקלים, הסילוקים, עד כמה שזכור לי – לצערי לא הבאתי את זה, אבל אתמול ראיתי את זה – הם בסביבות עשרים מיליון שקלים מתוך ה-140 מילין שקלים.
יהודה טברסקי:
זאת אומרת שמתוך ה-140 מיליון שקלים, או שהוגשו בקשות לחילוט או שמחכים להגשת בקשה לחילוט.
יהודה טברסקי:
הסיבה שהנתונים של האפוטרופוס הכללי לעניין מימוש הרכוש לא תואמים את הנתונים האלו או אפילו יש פער עצום היא מתוקף העובדה שהליך החילוט הוא מאוד מאוד ארוך, מאוד מורכב, מאוד מסובך, לוקח שנים עד שבית המשפט מקבל את ההחלטה לעניין ביצוע החילוט.
יהודה טברסקי:
בפועל אנחנו נדע, מתוך 140 מיליון שקלים כמה באמת חולטו, רק בעוד שלוש-ארבע שנים.
דוד רותם:
רבותיי, אם כך, אני מצטער.
דוד רותם:
אתם נותנים לי ניירות יפים אבל לא רציניים.
דוד רותם:
חלקו לי את זה לפי שנים.
דוד רותם:
כמה תפסתם בשנת 2005 ותגידו לי מתוך הסכום שתפסתם, כמה חולט.
דוד רותם:
אחרת אתם נותנים לי כאן מצד אחד אגוזים ומצד שני תפוחים ואתם אומרים לי שאשווה ביניהם.
יהודה טברסקי:
לכן ביקשתי שהפרקליטות תביא את הבקשות לחילוט, משום שב-2009 לדוגמה אחוז הבקשות לחילוט – זאת אומרת, הרכוש לגביו הוגשו בקשות לחילוט – היה גבוה מאוד.
יהודה טברסקי:
בתחום הסמים זה היה בסביבות 90-95 אחוזים.
יהודה טברסקי:
לכן חשבתי שהנתון הנכון – לפחות מבחינת יעילות העשייה של המשטרה – הוא איזה אחוז מתוך הרכוש שנתפס, איזה אחוז מתוכו בסופו של דבר הגיע למעמד של הגשת בקשה לחילוט.
דוד רותם:
זה בדיוק מה שאני רציתי.
רביד דקל:
אני שאלתי את אדוני בדיון הקודם בדיוק את הדבר הזה כי היה לי חשש שבאמת הנתונים שאפשר לקבל מהמשטרה לגבי החילוט לא ישקפו מה מתוך התפיסה הספציפית של המשטרה יגיע לכדי חילוט ולתוך הקרן.
רביד דקל:
אדוני אמר לי שבסך הכול הוא רוצה נתונים באופן כללי כדי להתרשם.
דוד רותם:
לא, אני רוצה נתונים באופן כללי אבל שאני יכול להשוות ביניהם.
דוד רותם:
אומר לי סגן ניצב שמתוך ה-140 מיליון שקלים שנתפסו ב-2010, בעצם שום דבר עדיין לא חולט כי מה שחולט ב-2010 נתפס ב-2008.
רביד דקל:
המשנה לפרקליט המדינה לענייני אכיפה כלכלית מרכז איזשהו פורום שמנסה לקבץ את הנתונים האלה והוא העביר נתון שמדבר, אם אני לא טועה, על שנת 2009 ובו הוא מציג את התפיסות אל מול הערך המשוער של בקשות החילוט, שזה פער של 30 מיליון שקלים.
רביד דקל:
זאת אומרת, הדפוס הוא בערך סדר גודל של שמונים מיליון שקלים והערך המשוער של בקשות החילוט הוא חמישים מיליון שקלים.
רביד דקל:
זאת אומרת, אלה פערים הרבה יותר קטנים ממה שאדוני התרשם.
דוד רותם:
מה זה ערך משוער?
דוד רותם:
לחבר את כמה ביקשנו לחלט, זה לחבר סכומים.
יהודה טברסקי:
משום שהבקשה לחילוט על פי החוק, אנחנו מפרטים בבקשה וגם באופן מעשי.
יהודה טברסקי:
אני מבקש לחלט לדוגמה נדל"ן, אני מבקש לחלט לצורך העניין יהלומים, ערכו של הנדל"ן עולה ויורד.
יהודה טברסקי:
אנחנו כמובן מביאים שמאי, מנסים לשערך את ערך הנדל"ן אבל בסופו של דבר הערך הוא לא קבוע.
יהודה טברסקי:
הכול הוא שערוך למעט כספים מזומנים.
דוד רותם:
נתת שתי דוגמאות שאני חושש מהן.
דוד רותם:
יהלומים.
דוד רותם:
איך אתה מוכר אותם?
הלית אילסר:
יהלומים עוד לא היו לנו.
הלית אילסר:
היו תכשיטים במסגרת מכירות פומביות שעושה האפוטרופוס הכללי.
דוד רותם:
בסדר, תכשיטים זה דבר אחר אבל יהלומים צריך לדעת למכור.
דוד רותם:
לא כל אחד יודע למכור יהלומים.
הלית אילסר:
אני יכולה לומר לכבודו מהניסיון שלנו שהיו לנו מטילי זהב שמכרנו ואנחנו לוקחים כמובן שמאי שעוסק בהערכת שווי הדברים האלה והצלחנו לא רק במכירה הפומבית האחרונה.
דוד רותם:
יש אתר באינטרנט שנקרא כונס.
דוד רותם:
שם כתוב שכאשר אתה קונה במכירה פומבית, תמיד תוריד עשרים אחוזים מההערכה וזה די ברור, כי אם אני קונה במכירה פומבית, אני רוצה לעשות עסק.
דוד רותם:
יהלומים, אם את תמכרי אותם במכירה פומבית, או שייקח אותם סוחר יהלומים וימכור אותם בבורסה, המחיר יהיה שונה.
הלית אילסר:
אני מאמינה שאם וכאשר תבוא הסיטואציה שנצטרך למכור יהלומים, אנחנו כמובן נעשה את זה בדרך הטובה ביותר שתשיג את התשואה המקסימאלית עבור קרן החילוט.