GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
למה שאני אתן לאחרים את הטלוויזיה...
דוד רותם:
אני אתן להם את המיקרופון?
אבי פירסט:
אם העלית את הנושא, אני חייב לומר שההתעקשות שלך על האישה שהפאה עפה לה, מעוררת בי מחשבה שאולי נצטרך בשידורים חיים לשים משגיח כשרות גם בחדרי עריכה.
דוד רותם:
תשימו משגיח כשרות, מצדי תיקחו שלושה בחורי ישיבה.
דוד רותם:
רק תיקחו כאלה שהיו בשירות לאומי או בשירות צבאי, כדי שלא תהיה לכם בעיה לשלם להם.
אבי פירסט:
אפשר את אותם אלה מהמזנון...
דוד רותם:
אין לי עם זה שום בעיה.
דוד רותם:
אגב, העבירה הפלילית, כתוב במפורש, "במזיד".
ישגב נקדימון:
איך מפרשים את המזיד?
ישגב נקדימון:
לפעמים גם עצימת עיניים יכולה לעלות כדי זדון.
דן חי:
אל תעצמו עיניים.
ישגב נקדימון:
למה אנחנו צריכים להגיע לסיטואציה הזאת שאדם שעושה עבודה עיתונאית יהיה נאשם פוטנציאלי?
דן חי:
כשקוראים את התיקון לחוק, צריך תמיד לקרוא את זה לצד ההגנות לחוק, וקצת נשמע לי מהדוברים שהם לא עשו את זה.
דן חי:
מעבר לעניין ציבורי יש גם "הוא לא יכול לדעת על הפגיעה", שזאת גם הגנה שמופיעה בהגנות תום הלב, לכן ההגנות מספקות את האיזון הראוי, ואני לא חושב שכל ההערות שהעלו יוצרות בעיה כלשהי עם החוק.
דן חי:
אני חושב שהחוק סח בסדר.
דן חי:
זה נכון שהנוסח הקודם, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, ואני לא אחזור, ענה על העניין לגבי פצועים, לגבי נפטרים ודאי שלא.
דן חי:
שתי הערות טכניות, רוצים אחרי הקריאה הראשונה שנכניס גם חפצים לעניין בצורה שיכולה לזהות אדם שנפטר או נפגע באירוע, וזה לא הוכנס לחוק.
דן חי:
אני מסב את תשומת לבכם אם אתם עדיין רוצים לעשות את זה.
משה גפני:
שמה?
דן חי:
חפצים שיכולים לזהות אדם שנפגע או נפטר בזמן אירוע.
דן חי:
עוד דבר סמנטי, גם הערתי את זה לגבי ה-20 שנה, אני חושב שנכון לעשות אחידות ולקבוע את אותו מועד שנראה כמועד שהוא כבר לא רלוונטי כמו בסעיף 2(5).
דן חי:
שם יש 15 שנה, או שם לתקן ל-20 שנה, שמשך השנים שמתייחסות לסוג של היסטוריה יהיו אחיד.
דוד רותם:
15 שנה מקובל עלי.
דוד רותם:
15 שנה ולא 20 שנה.
ליאת ברגמן:
אני לא אחזור על מה שאמר עורך-הדין נקדימון, אבל אנחנו עומדים מאחורי כל מה שנאמר.
ליאת ברגמן:
אני רק רוצה להעלות שאלה שגם קשורה לעניין הפלילי.
ליאת ברגמן:
כרגע האיסור הוא גם איסור על פרסום תמונות שצולמו בחוץ-לארץ, הצונאמי ביפן לצורך העניין, ועל אף שהסבירות שאדם ביפן יתבע בישראל על פרסום תמונתו, לא הופך את האיסור הפלילי לפחות פלילי.
ליאת ברגמן:
זה מעמיד למעשה עיתונאים בסיכון פלילי, אף-על-פי שפורסמו תמונות נפגעים ביפן.
ליאת ברגמן:
עולה שאלה אם צריך את האיסור בנוגע לנפגעים בכל העולם, מכיוון שאנחנו פועלים בבתי משפט בישראל, וזה מתקשר למה שנאמר פה לגבי העבירה הפלילית, האם לא צריך להחריג את העבירה הפלילית בעניין הזה.
ליאת ברגמן:
אם גם אדוני היושב-ראש חושב שעיתונאים לא עושים שום דבר במזיד, אז אין בעיה עם ההחרגה הזאת.
דוד רותם:
אז לא צריך להחריג.
ליאת ברגמן:
עדיין זה חושף עיתונאי לסיכון פלילי.
דוד רותם:
קודם כול, זה לא חושף את העיתונאי, אלא את מי שמפרסם את העיתון, כי אנחנו מדברים פה על פרסום תצלום.
דוד רותם:
הרי לא העיתונאי עורך וקובע אילו תמונות יהיו.
ליאת ברגמן:
העורך הוא גם עיתונאי.
דוד רותם:
שישים לב שהתמונות הן כאלה שאי-אפשר לזהות את הנפגעים ושזה לא בנסיבות שיביאו אותם במבוכה.
ליאת ברגמן:
צריך לטשטש גם את היפנים.
דוד רותם:
לטשטש מה שאתה רוצה.
אריק בכר:
כדאי לשים לב למה שקורה במרחב סביבנו.
אריק בכר:
הגבלות מהסוג הזה נוטות להבריח את הציבור שזקוק לזה במעין קטרזיס – כשיש פה פיגוע הציבור נצמד בצורך פסיכולוגי עמוק למקלטי הטלוויזיה.
אריק בכר:
במרחב שלנו, כאשר הממשלות מנסות לדכא ולנתב את הדרך שבה החדשות מכוסות, אנשים בורחים, במקרה שלהם ל"אל-ערבייה" ו"אל-גז'ירה", במקרה שלנו יברחו ל- SKY ול-CNN, ומה יצא שכרנו?
אריק בכר:
הרי לאותו עניין של חפצים שהחבר כאן מעלה, כתב ה-CNN לא בהכרח אמור לזהות כתב עברי על תרמיל גב של חייל שנפל.
אריק בכר:
יש היום כל כך הרבה אלטרנטיבות, שאין אפשרות לעשות את זה.
אריק בכר:
להיפך, בנושאים הכאובים שאתה מעלה בצדק, דווקא אמצעי המדיה הישראליים הם יותר אחראיים משאפשר לצפות מהזרים.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, א', אני נאלץ לחלוק עליך.
משה גפני:
העובדה שכל העיתונאים אחראים, אני לא חושב כך.
משה גפני:
אני חושב שכמו שלא כל חברי הכנסת אחראים וכמו שלא בכל מגזר ובכל סקטור בחברה, בכלל בעולם, כולם אחראים, אני חושב שגם עיתונאים הם בשר ודם.
משה גפני:
יש אחראים ויש פחות אחראים.
משה גפני:
זה דבר אחד.
משה גפני:
דבר שני, לא כולם עושים את זה במזיד.
משה גפני:
כמו אצל חברי הכנסת, יש כאלה שעושים במזיד כדי לפגוע בשני, ויש כאלה שבשום פנים ואופן לא.
משה גפני:
העיתונאים הם חברה כמו כל חברה אחרת, וכך אני מתייחס אליהם.
דוד רותם:
מכיוון שאתה מדבר על חברי כנסת, אני תיכף אבקש ממך לתת לי רשימת שמות כדי שלא תפגע בכולם.
משה גפני:
יש לי רשימה.
משה גפני:
אצל העיתונאים אין לי רשימה.
משה גפני:
אני סבור שגם אצל העיתונאים יש אלה שטובי לב ויש אלה שפחות, יש אלה שרוצים לפגוע ויש אלה שבשום פנים ואופן לא.
משה גפני:
על כל פנים על חברי כנסת אני יכול לתת רשימה, אם זה חשוב לצורך החוק הזה.
משה גפני:
מה שהעליתם כאן בדיון עשה לי עוד פעם את מה שאני רואה הרבה פעמים, איך הופכים את הדבר הכי פושט לממש דבר נורא ואיום עם פגיעה בחופש העיתונות, שזה הדבר האחרון שחבר הכנסת מקלב ואני רוצים.
משה גפני:
זה לא בא מהמקום הזה בכלל.
משה גפני:
זה לא סיפור של העיתונות.
משה גפני:
הסיפור הוא של האדם, שכל אחד מאתנו, חס וחלילה, או קרובו, יכול להיות בסיטואציה הזאת, אנחנו רוצים לשמור על כבודו ושהוא לא ייפגע.
משה גפני:
הסכ ללכת להרבה פשרות.
משה גפני:
גם חבר הכנסת מקלב הגיע לפשרה, והוא מוכן שזה לא יהיה בשידור חי.
משה גפני:
זאת אומרת, החוק לא יחול - - -
דוד רותם:
זה לא מופיע.
משה גפני:
אני אומר מה חבר הכנסת מקלב - - -
אורי מקלב:
סיכמנו את זה יחד עם היושב-ראש.
דוד רותם:
זה היה נוסח שאמרתי שאני אביא לדיון.
דוד רותם:
השאלה, של השידור הישיר.
משה גפני:
אם זה לא חרג מהסביר, אנחנו מסכימים לעניין הזה.
משה גפני:
מה מטרת החוק?
משה גפני:
מטרת החוק היא מסר לעיתונאים, ואני לא מדבר – אגב, אנחנו בכלל לא התכוונו לאישה דתית, את זה העלה היושב-ראש על דעת עצמו, וההערה, מר פירסט, על משגיחי כשרות היתה מיותרת לגמרי.
משה גפני:
אין צורך במשגיחי כשרות ואין צורך בשום דבר, והאישה הדתית עם המטפחת, זה נכון מה שהוא אמר, אבל לא לזה התכוונו, אנחנו דווקא התכוונו לבחורה החילונית, כשהיא נמצאת במצב כזה כתוצאה מפיגוע או כתוצאה מתאונת דרכים, ואף אחד לא רוצה להיראות במצב הזה, והיא לא רוצה להיות במערך ההסברה של מדינת ישראל בפיגוע או במערך ההסברה של אור ירוק כשנלחמים בתאונות דרכים.
משה גפני:
דווקא לא חשבנו על הדתית עם המטפחת.
משה גפני:
זה רעיון מצוין, אבל לא חשבנו על זה בחוק - -
דוד רותם:
כי אתם אף פעם לא חושבים על הדתיים, אנחנו יודעים את זה, לא חידשת עכשיו שום דבר ...
משה גפני:
- - לכן ההערה על משגיחי הכשרות היתה מיותרת לגמרי.
משה גפני:
אין צורך.
משה גפני:
זה לא הנושא.
משה גפני:
אנחנו התכוונו, חבר הכנסת מקלב ואני, התכוונו דווקא לבחורה החילונית, שבמצבה הגופני בפיגוע או בתאונת הדרכים, אף אחד לא רוצה להיראות בצורה כזאת.
משה גפני:
הדתית זה באמת רעיון, לא חשבתי על זה.
משה גפני:
לכן ההערה על משגיחי הכשרות היתה מיותרת, לא אהבתי אותה.
משה גפני:
על שידור חי אנחנו מוכנים.
משה גפני:
הכוונה שלנו בחוק, זה להעביר מסר, שהמסר מעלה את הרף של הפגיעה בזכויות הפרט, בכבוד האדם, במצב שהוא באמת קשה, ואף אחד לא רוצה להיות בסיטואציה הזאת, ולכן הסכ להתפשר עד כמה שניתן כדי להשאיר את התשתית החוקי בעניין הזה.
משה גפני:
לא הולכים לפגוע בחופש העיתונות, השידורים ימשיכו, אף אחד לא ירוץ ל-SKY, השידורים של רשויות השידור למיניהן ותחנות השידור למיניהן, הן ברמה גבוהה מאוד, אף אחד לא רץ ל-SKY ואף אחד לא רץ לתחנות השידור במדינות ערב, ולא הולך, כתוצאה מהחוק הזה, להשתנות משהו מבחינת חופש העיתונות.
משה גפני:
אמר היושב-ראש: חוזרים על שידורים, אז גם אם אנחנו מסכימים שבזמן השידור, שהוא שידור חי, קורה, איך שהוא ניסח, שלא חרג מהסביר באותן נסיבות, שחוזרים על השידור בעוד חצי שעה.
משה גפני:
וזה בסדר, אני לא מתערב בעניין הזה שצריך לחזור על זה, אז לכסות או לטשטש את הפנים של אותה בחורה חילונית.
משה גפני:
אנחנו התכוונו רק לבחורה חילונית.
משה גפני:
יכול להיות שדתיות ירוויחו מזה, אבל התכוונו רק לחילונית.
משה גפני:
לכן כשמשדרים את זה פעם נוספת, אז אפילו אם בשידור חי קרה וראו את הבחורה הזאת באופן שאף אחד לא היה רוצה שהיא תיראה כך, בשידור הנוסף צריך לטשטש את זה.
משה גפני:
זאת הכוונה.
משה גפני:
אנחנו מוכנים לכל פשרה, ואני מציע לא להפוך את זה לרף גבוה כזה.
משה גפני:
הסכ להתפשר על הכול, חשוב שהמסר הזה יהיה בספר החוקים, חשוב שכשנכנס כתב צעיר לרשת שידור חדשה, שהיא פחות אחראית, שהוא ידע שיש מסר כזה בספר החוקים, שהוא ידע שצריך להתחשב בפרטיות של האדם, בכבודו, גם כשהוא נמצא במצב נורא כזה.
משה גפני:
נשאיר את זה בלבל הזה, ולא נעלה את זה לרמות גבוהות כאלה.
משה גפני:
העיתונות תישאר עם החופש שלה, היא תמשיך לשדר, ותשדר ברמה גבוהה, ואני שוב חולק על מה שאמר היושב-ראש, יש עיתונאים אחראים ויש עיתונאים פחות אחראים כמו בין חברי הכנסת.
אורי מקלב:
בהנחיית היושב-ראש, היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם המייצגים של העיתונאים, ישבנו אתמול, והגענו להסכמות כמעט בכל הדברים, כולל גם בחלק הזה.
ישגב נקדימון:
אם הגענו, אני אשמח לשמוע.
אורי מקלב:
בנושא האחרון של השידור הישיר, דווקא היושב-ראש, בחדרו, לפני שעה, חשב שזה בסדר, והסכ גם להחריג מה שציינת, כשזה קורה בשידור ישיר - - -
דוד רותם:
חשבתי שזה בסדר עד שעוד פעם חזר אלי הסיפור של אותה אישה בפיגוע.
דוד רותם:
אני הרי אף פעם לא דואג לדתיים...
משה גפני:
אני מציע שגם עכשיו אל תדאג להם.
משה גפני:
דבר על החילונים.
משה גפני:
למה דתיים?
דוד רותם:
כי אני בא מהציבור הדתי, לא החרדי - - -
משה גפני:
אל תיסחף.
משה גפני:
אני לא יודע מה ההגדרה של הבית שלך.
דוד רותם:
אני רוצה לעזור גם לציבור החילוני.
משה גפני:
הוא מייד מעלה משגיחי כשרות.
דוד רותם:
שיעלה משגיחי כשרות.
דוד רותם:
אני לא מבין למה אתה מתבייש במשגיחי כשרות.
משה גפני:
לא קשור לפה משגיחי כשרות.
משה גפני:
אני חושב שהרמה של העיתונאים במדינת ישראל היא הרבה יותר גבוהה ממה שהוא אמר, ועיתונאי יודע מה שאמרת.
משה גפני:
לא צריך משגיח כשרות.
נעמה מנחמי:
ראשית, הפגישה אתמול היתה חרף התנגדותם של אנשי התקשורת להצעה בכללותה.
נעמה מנחמי:
זה שהם באו וביקשו דברים כאלה ואחרים, זה לא חלק מההסכמה שלהם, מאחר שהיה ברור להם שזה כנראה יעבור, אז הם בכל זאת ניסו לצמצם, אבל זה לא חלק מההסכמה, וכדאי שזה יהיה ברור.
דוד רותם:
זה ברור.
דוד רותם:
הם לא הסכימו לכלום, אל תתפוס אותם בכך שהם הסכימו למשהו.
אורי מקלב:
הם קיבלו מה שהם רוצים.
נעמה מנחמי:
לתוכן הדברים.
נעמה מנחמי:
הנושא הזה של שידור חי, כמובן, זה לא יכול להיות שידור חי באופן כללי, כי לא ניתן אפשרות בשידור חי אפשרות לעשות הכול, עדיין זה יהיה בנסיבות העניין או שצולם באקראי בנסיבות העניין, ואני מפנה את זה דווקא אליכם אנשי התקשורת, מפנה אתכם לעובדה שאותו צמצום לגבי שידור חי מופיע, ויופיע, רק בסעיף הזה, כי זה מה שיש בפני הוועדה כרגע.
נעמה מנחמי:
לי יש החשש שדווקא ההכנסה של אותו סעיף מצמצם, אותה החרגה של שידור חי, עלולה להביא בסופו של דבר לפרשנות קשה יותר לגבי הסעיפים האחרים, כי אז ההגנות שבחוק לכאורה אולי לא חלות, כי ניתנה כאן החרגה מאוד ספציפית, הגנה מאוד ספציפית.
נעמה מנחמי:
אני לא יודעת עד כמה באמת צריך אותה, עד כמה הסעיף הזה מיוחד לעומת סעיף 4 לדוגמה, ובסעיף 4 אין לכם ההחרגה הזאת, גם לא תהיה, כי הוא לא נדון כאן בפני הוועדה.
נעמה מנחמי:
אני מציעה לכם לחשוב פעם נוספת על הפרשנות שעלולה להיות לאור הוספה של החרגה כזאת.
ליאת בן מאיר:
אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית.
ליאת בן מאיר:
זה לא מקרה ייחודי במובן הזה, שגם חלופות אחרות שמופיעות בתור פגיעה בפרטיות ולעניות דעתי גם חיקוקים אחרים, הנושא של שידור חי מחייב את כלי התקשורת להתמודד עם איסורים שונים.
ליאת בן מאיר:
דוגמה אחת שעלתה על דעתי זה, למשל, איסורי פרסום של קטינים בנסיבות שעלולות לזהות אותם, סט של מקרים שיים בחוק הנוער (טיפול והשגחה), וגם היום יש לנו סעיף 2(4) לחוק הגנת הפרטיות.
ליאת בן מאיר:
זאת אומרת, הבעיה היא לא בעיה מיוחדת, לעניות דעתי, רק לפסקה (4א) המוצעת.
ליאת בן מאיר:
ובאמת, כמו שאמר עורך-הדין דן חי, המבנה של החוק ככלל הוא מבנה שקובע פגיעה, ולמולה הגנות, ויש כמה הגנות שאפשר לחשוב עליהן.
ליאת בן מאיר:
בנוסף למה שמנע עורך-הדין דן חי קיים "הפגיעה היתה בדרך של צילום ובדרך של פרסום הצילום שנעשה ברשות הרבים ודמות הנפגע מופיעה בו באקראי".
ליאת בן מאיר:
המנגנון שמוצע כאן הוא מנגנון אחר של סייג לתחולה, שזה לא ייחשב בכלל פגיעה, זו שאלה אל חברי הוועדה, מה הם היו רוצים לקבוע.
משה גפני:
את אומרת שזה יכול להביא להחמרה?
דוד רותם:
רבותי, אני אמשיך בקריאת החוק.
דוד רותם:
תחשבו על ההערה של היועצת המשפטית, כי זה עוד יכול להיות נכון.
דוד רותם:
בבקשה, גברתי, 2א.
נעמה מנחמי:
"פרסום תצלום של נפטר
אורי מקלב:
מכוסה כיסוי כזה שמסתיר את הפנים, זה מקל עליהם.
אורי מקלב:
יש מישהו וכיסו אותו, כבר מהבחינה הזאת זה כבר לא נקרא - - -
נעמה מנחמי:
"אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) אותו אדם הסכים בחייו לפגיעה כאמור; (2) חלפו 15 שנים ממועד פטירתו של אותו אדם; (3) התקבלה הסכמה לפגיעה כאמור מאת הראשון מבין המפורטים בפסקאות משנה (א) עד (ד), שעודו בחיים, ובלבד שהנפטר לא התנגד בחייו לפגיעה כאמור וילדו או הורהו לא הודיע למפרסם או לאחר מטעמו כי הוא מתנגד לפרסום: (א) בן זוגו; (ב) כל ילדיו; (ג) הוריו; (ד) כל אחיו.
נעמה מנחמי:
(4) לא היו לנפטר קרובי משפחה היים בפסקה (3) ובית המשפט אישר את הפרסום.
נעמה מנחמי:
(ב) בן זוגו של נפטר, ילדו, הורהו או אחיו רשאים להגיש תובענה אזרחית בשל פרסום לפי סעיף זה.
נעמה מנחמי:
" הערות לסעיף הזה.
מורן בן ברוך:
המטרה של הצעת החוק, על-פי דברי ההסבר, היתה לע שידורים של מצב פיזי קשה.
מורן בן ברוך:
בדברי ההסבר קיבלנו, וזה נשמע לנו הגיוני, כי באמת כך אנחנו פועלים, הן לפי תדריך נקדי, כללי העיתונות, כללי האתיקה וחוק הגנת הפרטיות, כפי שהוא סח היום.
מורן בן ברוך:
מה שקורה פה, שלפי הצעת החוק אתם מגדירים נפגע כ"פגיעתו ניכרת לעין".
מורן בן ברוך:
כמעט כל פגיעה ניכרת לעין, גם אם היא קלה ולא קשה.
מורן בן ברוך:
אמרתם שהמטרה היתה לצמצם, שהשידור ימנע תסריטים שקשה לראות, אבל כאן זה מונע כמעט כל שידור.
אורי מקלב:
הפוך, זה הגיעה כי היתה פנייה שלכם.
אורי מקלב:
אמרו שלא ידעו שאדם נפגע.
אורי מקלב:
נניח שהוא פגוע הלם, אחר-כך הוא יתבע אתכם ויגיד: הייתי פגוע הלם.
אורי מקלב:
הוספנו את החלק הזה שזה לא סתם, אלא ש"פגיעתו היתה ניכרת לעין".
אורי מקלב:
ההוספה באה לצמצם, כדי למנוע מצב שמישהו יגיד: הייתי פגוע.
מורן בן ברוך:
זה מצב הרבה יותר טוב מרק נפגע בלי להגדיר מה זה נפגע, אבל עדיין זה מצמצם מדי, כי "פגיעה ניכרת לעין" זו כל פגיעה – זו לא פגיעה קשה, זו לא פגיעה זוועתית.
מורן בן ברוך:
יכולים לתבוע אותי כמעט על כל דבר.
מורן בן ברוך:
פגיעה נפשית ניכרת לעין, אני לא יודעת אם יש דבר כזה.
דוד רותם:
רק פגיעות זוועתיות שאני אאסור עליכם?
מורן בן ברוך:
לא, פגיעות קשות שבאמת טובת הציבור שלא להיחשף אליהן, כמו המצב היום.
מורן בן ברוך:
לא כל פגיעה היא פגיעה - - -
משה גפני:
מטרת החוק זה לא טובת הציבור, זה טובת האדם שנפגע.
מורן בן ברוך:
זה איזון ראוי בין זכות הציבור לדעת לבין שמירה על הפרטיות של האדם, אבל בצורה הזאת כמעט כל אחד היום יכול לתבוע את כלי התקשורת.
מורן בן ברוך:
שריטה קלה ביד זו גם פגיעה שניכרת לעין?
מורן בן ברוך:
זה קצת מרחיק לכת.
אורי מקלב:
צריך לפגוע.
נעמה מנחמי:
צריך לפגוע, צריך להביך.
אורי מקלב:
אל תיקחי מלה אחת.
מורן בן ברוך:
מה זו "מבוכה"?
מורן בן ברוך:
זה סובייקטיבי.
מורן בן ברוך:
גם מבוכה קשה לפרש.
דן חי:
בסעיף קטן (ב), אני מדבר על 2א(ב), היה מקום לדרג את האנשים בדיוק לפי אותו דירוג שיש בסעיף 2א(3).
דן חי:
אולי הייתי מוסיף, "ובלבד שאדם לא הורה אחרת בצוואתו", כי זה יכול ליצור כפל תביעות – יגישו גם הילד, גם בת הזוג.
דן חי:
אם הם לא ביחסים טובים ביניהם, ודאי וודאי זה יכול לקרות.
נעמה מנחמי:
אנחנו מודעים לחשש מכפל תביעות, וחשבנו שלאור האיזונים ולאור בעיות אחרות שיש כאן, כשניסינו לפרש בין כולם, אנחנו מעדיפים להשאיר את זה כך.
נעמה מנחמי:
אני מניחה שבתי משפט שיודעים על תביעות נוספות, יתחשבו בזה.
ליאת ברגמן:
עלה פה חוק הנוער, שאין ספק שזה חוק פלילי שמגן על קטינים בצורה טובה ביותר.
ליאת ברגמן:
גם בו, בסעיף 24א א1 כתוב: "קטין הנמצא בישראל", כמו הערתי קודם.
ליאת ברגמן:
כלומר, לתשומת לבכם גם  חוק הנוער מגן רק על קטינים במדינת ישראל.
ליאת ברגמן:
עוד פעם לחזור לסעיף הראשון לפני שאנחנו דנים בסעיף השני.
ליאת ברגמן:
"עלול להביאו במבוכה", הבנתי שההצעה של "בכוונה להביאו במבוכה" לא מקובלת על אדוני - - -
דוד רותם:
ודאי שלא.
ליאת ברגמן:
אני שואלת, מכיוון שמבוכה זה סטנדרט - - -
דוד רותם:
את רוצה שאני אטיל חשש כלשהו שיש עיתונאי כלשהו שרוצה להביא מישהו במבוכה?
ליאת ברגמן:
הבנתי את עמדתו של היושב-ראש.
ליאת ברגמן:
הסטנדרט של מבוכה הוא סטנדרט כל כך לא יציב וכל כך לא מפורש שהוא עלול לגרום בעיות בפרשנות של החוק, ואנחנו יודעים שאחרי שהחוק יוצא מהאולם הזה הוא מקבל פרשנויות שונות ומשונות, וסטנדרט של מבוכה הוא סטנדרט קשה.
דוד רותם:
מכיוון שפה יושבים אנשים שלא מבינים כל כך טוב, החוק יצא מפה, הוא יגיע לבתי המשפט, והם יקבעו את הסטנדרטים, הם מבינים מה זה חופש העיתונות ומה זה זכות הציבור לדעת.
דוד רותם:
מה שאנחנו לא מבינים, הם מבינים.
דוד רותם:
הם יגידו סטנדרטים רחבים מאוד, והם יגידו, במבוכה זה צריך להיות כמעט קריעת ים סוף.
דוד רותם:
למה לכם לחשוש?
דוד רותם:
בתי המשפט יודעים לפרש נכון.
ישגב נקדימון:
לסיכום הדברים, מדובר פה בחקיקה שהיא מאוד מקצועית בענייניהם של כלי תקשורת, נקודה מאוד ספציפית, מאוד נקודתית, שנוגעת למגזר מאוד מסוים של תכנים.
ישגב נקדימון:
לפני שמקבלים החלטה כל כך מרחיקת לכת בסוגיה הזאת, שאין ספק שתביא לפוטנציאל מאוד גדול של הליכים משפטיים, פליליים ואזרחיים, בכל זאת אולי כדאי, ואני חוזר על ההצעה שהצעתי בישיבה הקודמת, שהנציגים של הוועדה הנכבדה, היושב-ראש, המציע, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת מיכאלי ונציגים נוספים, כל מי שירצה בכך, יבוא להתארח בחדר השידור – אני מוכן לקחת על עצמי לארגן את זה – של חברת החדשות של ערוץ 2, שיראו פעם אחת איך שידור כזה מתנהל, שישבו עם העורכים שעוסקים בזה ביום-יום וישמעו על הבעיות שעלולות להיגרם כתוצאה מהצעת החוק.
ישגב נקדימון:
הפוטנציאל פה לבעיות הוא אדיר.
ישגב נקדימון:
אולי, לפני שמכניסים דבר כזה לספר החוקים, כדאי לבוא בדברים עם הדרג המקצועי שחי את זה ביום-יום.
ישגב נקדימון:
זה משהו מאוד מקצועי.
משה גפני:
צודק...
משה גפני:
לפני שאישרתי את חוק ששינסקי הייתי צריך לבדוק איך מוציאים גז.
דוד רותם:
איך הגעת לשם?
משה גפני:
אני אומר שהייתי צריך ללכת, לא הייתי צריך לאשר...
דוד רותם:
לא הלכת?
משה גפני:
לא הלכתי.
משה גפני:
העברתי פה הרבה מאוד חוקים בכנסת - - -
דוד רותם:
אני מוכרח לומר לך שלכן יש ביקורת - - -
משה גפני:
זו דווקא הזמנה טובה, אבל היינו כמה פעמים.
משה גפני:
אני, על כל פנים, הייתי.
דוד רותם:
יש ביקורת חריפה בגלל זה על החוקים שאתה מעביר...
משה גפני:
כמה חוקים אתה מעביר, והיית שם?
דוד רותם:
בכל נושא שאני עוסק בו, אני נמצא שם.
דוד רותם:
בכל מקום כזה אני נמצא.
ישגב נקדימון:
לא תחשבו שזה רעיון רע לשמוע מאנשי המקצוע?
משה גפני:
לא, זה בסדר גמור...
דוד רותם:
זה היה צריך להיעשות מהישיבה הקודמת להיום.
ישגב נקדימון:
אני הצעתי.
דוד רותם:
אני מבין שגם היו פגישות.
דוד רותם:
לא הגיעו להסכמות, אבל היו פגישות.
דוד רותם:
תאמין לי שאני יודע איך עורכים מהדורת חדשות.
אורי מקלב:
אתה פעם ראשונה נמצא בוועדה בנושא הזה.
ישגב נקדימון:
אני לא, הייתי גם בדיון הקודם.
אורי מקלב:
היו לנו כבר כמה וכמה דיונים.
דוד רותם:
רבותי, מה עם אותה הערה של השידור הישיר?
ישגב נקדימון:
אני אשמח אם תוכלי להרחיב בנושא הזה, איפה את רואה את הקושי.
דוד רותם:
אני יכול לעשות את זה בדרך אחרת.
דוד רותם:
אני יכול לרשום הסתייגות, אני אסתייג ואני אבקש להכניס את הסעיף הזה, כי אורי מקלב לא יכול, כי הוא המציע - - -
משה גפני:
הוא יכול.
דוד רותם:
לא יפה.
דוד רותם:
מה שיקרה שהם יפילו לי את ההסתייגות, ואם תחליטו שאתם לא רוצים את הסעיף, תודיעו לי בתוך שבוע, ואני מבטל את ההסתייגות.
דוד רותם:
אני אתן לכם עוד כמה ימים זמן לחשוב.
משה גפני:
אתה לא מביא את זה מחר?
דורית ואג:
לפי הכללים שנקבעו, אני לא בטוחה שאנחנו יכולים.
דוד רותם:
היושב-ראש לא ייתן לי להביא את זה מחר.
דוד רותם:
כי זה לא נגמר עד ה-17 לחודש.
דוד רותם:
אתה יותר חזק ממני, לך תארגן שזה יבוא מחר.
נעמה מנחמי:
אני בספק אם זה יספיק לעבור את נסחית החוק.
דוד רותם:
חבר'ה, אני אומר לכם כבר, נסחית החוק לא תגמור לנסח את זה עד מחר.
דוד רותם:
אלה לא חוקים של ועדת הכספים...
משה גפני:
הנוסח מוכן, אין פה הרבה שינויים.
ישגב נקדימון:
האם אפשר לבקש מהיועצת המשפטית להרחיב בסוגיה הזאת, לחדד אותה עד הסוף?
נעמה מנחמי:
סעיף 18, שאתם מכירים, קובע הגנות, ואחת מהן היא ש"הפגיעה היתה בדרך של צילום או בדרך של פרסום תצלום שנעשה ברשות הרבים ודמות הנפגע מופיעה בו באקראי".
נעמה מנחמי:
נכון שכאשר אתה מגיע לזירת פיגוע, אתה לא מצפה לראות שם תערוכת פרחים, ולכן זה לא האקראי הקלסי לחלוטין, אבל לפחות זאת טענה כן סבירה להגיד: כן, הייתי בזירת פיגוע וכוונתי היתה לצלם את השאריות של האוטובוס, כוונתי היתה לראיין את האיש של מד"א, וברקע עבר גם נפגע.
נעמה מנחמי:
לא עשיתי עליו "זום", לא התמקדתי בו, לא נשארתי עליו חמש שניות, הוא חלף על פני המצלמה.
ישגב נקדימון:
השאלה, אם זה אקראי.
נעמה מנחמי:
אקראי בנסיבות העניין.
נעמה מנחמי:
אני לא שופטת, ואני לא יודעת מה השופט יחליט, אבל זו טענה טובה יותר ממה שתהיה לכם אם אנחנו נכניס את הסעיף הזה.
נעמה מנחמי:
ואז, לגבי סעיפים אחרים, כמו סעיף 4, שהוא לא שונה מבחינת המהות שלו, תהיו בבעיה, כי אז יגידו לכם, מבחינת פרשנות, בסעיף 4א, שהוא סעיף לכאורה קל יותר, כי אנחנו מדברים בו על מבוכה, כן הכנסתם את זה, אבל בביזוי והשפלה, לא הכניסו לכם את אותו סעיף.
נעמה מנחמי:
ביזוי והשפלה זו רק דוגמה.
נעמה מנחמי:
כפי שציינה ליאת בן-מאיר, יש עוד הרבה מאוד הגנות ועוד הרבה מאוד איסורים על פרסומים.
נעמה מנחמי:
בכל המקומות האחרים האלה, שבהם אין לכם הסעיף הזה, יבואו ויגידו לכם: אנחנו כבר יודעים למה התכוון המחוקק כשהוא דיבר על אקראי, וזה לא אקראי, כי עובדה, כשהוא רצה להגיד שזירת פיגוע, כשבמקרה ראו גם מישהו הולך, אז הוא כתב לכם את זה ברחל בתך הקטנה.
נעמה מנחמי:
לכן הוא יפרש את האקראי של סעיף 18 באופן מאוד מצומצם, ובעיני אתם תפסידו מזה.
ישגב נקדימון:
לו דעתי נשמעת, הייתי מבקש שזה יוכנס בכל זאת.
דן חי:
השאלה, מה זה שידור חי, האם שידור חי מייד כשקרה הפיגוע או חצי שעה אחרי זה כשעומד הכתב.
דן חי:
זה כבר שידור חי אחר, יותר מבוקר.
נעמה מנחמי:
חצי שעה אחרי זה לא שידור חי.
דן חי:
אם הוא עומד בשידור חי ומדבר למצלמה.
דן חי:
זה שידור חי.
דן חי:
זה שידור חי הרבה יותר מבוקר, זו לא המהומה שקרתה מייד אחרי האירוע.
אבי פירסט:
מדברים על שידור חי של אירוע מתרחש, מתגלגל.
דן חי:
בשידור חי אחרי חצי שעה עדיין יש נפגעים בשטח.
דוד רותם:
אחרי חצי שעה, גם אם הוא עומד ומדבר בשידור חי, כבר אין נפגעים, כבר פינו אותם.
דן חי:
לפעמים לא מפנים אותם.
דן חי:
הרוגים לא מפנים כל כך מהר.
נעמה מנחמי:
הנוסח שחשבנו עליו אתמול, אף-על-פי שאני לא חושבת שזה נכון, אפשר לכתוב משהו בסגנון של "פסקה זו לא תחול על פרסום תצלום של אירוע מתרחש שלא הוקלט מראש" – כשהכוונה לשידור חי – "ושלא חרג מהסביר באותן נסיבות", או "שצולם באקראי בנסיבות אלה".
נעמה מנחמי:
נגיד שאפשר להגיד שלא חרג מהסביר, כדי לסייע להם לשמור על טענת האקראי שבסעיף 18.
נעמה מנחמי:
ללכת על "לא חרג מהסביר באותן נסיבות".
ישגב נקדימון:
החלופה של הסבירות בנסיבות, כמובן, עדיפה על החלופה של האקראיות, כי אם אני כבר שם ומסקר אירוע, זה לא אקראי.
אורי מקלב:
לא מדובר על התמקדות של המצלמה.
דוד רותם:
הצילום הוא באקראי.
ישגב נקדימון:
אני מצלם מציאות מסוימת.
ישגב נקדימון:
השאלה, אם אפשר לטעון שיש בזה אקראיות?
ליאת בן מאיר:
הכוונה היא שלא תצלם את הנפגעים המזוהים.
ליאת בן מאיר:
אם אני מבינה את הסיטואציה היא, שנציג כלי תקשורת מגיע, הוא יודע שהוא לא אמור לצלם נפגעים מזוהים שפגיעתם ניכרת לעין.
ליאת בן מאיר:
הוא מראיין נניח את קצין המשטרה או מצלם את האוטובוס ופתאום מישהו עובר בפריים.
ליאת בן מאיר:
נראה לי שלזאת הכוונה.
ישגב נקדימון:
השאלה, אם זאת אקראיות.
ישגב נקדימון:
אני לא בטוח.
ליאת בן-מאיר:
נראה לי שזאת הכוונה באקראיות.
ליאת בן-מאיר:
זה אותו דיון שברמת ההגנות היית עושה, אתה מקדים אותו לשלב תחולת הסעיף.
ישגב נקדימון:
אם זה היה תלוי בי, בכלל לא היינו צריכים להגיע לדיון הזה, אבל אם כבר הגענו אליו, אני מנסה לצמצם את הפגיעה הקשה בו בזכות הציבור לדעת, וזה אחד האמצעים לעשות את זה.
ישגב נקדימון:
הייתי שמח אם בכלל לא היינו בזירה הזאת.
אבי פירסט:
אגב, אנחנו הכתבים יוצאים נקיים מהסיפור הזה כל הזמן, משום שלא אנחנו מצלמים בכלל.
אבי פירסט:
זה הצלם שעושה מה שהוא רוצה, ועלינו ממילא אין שום אחריות.
ישגב נקדימון:
תרשה לי לא להוסיף.
נעמה מנחמי:
ליאת בן-מאיר, שנשאיר?
ליאת בן-מאיר:
אני עוד פעם אומרת, להחלטת חברי הכנסת, אנחנו חושבים שזה לא מקרה מיוחד.
דוד רותם:
משרד המשפטים אומר שלא טוב מה שהסכמנו עליו.
נעמה מנחמי:
גם אני תומכת.
ליאת בן-מאיר:
אנחנו חושבים שאין פה ייחוד לסיטואציה הספציפית של סעיף (4א), אנחנו חושבים שזאת בעיה שקיימת ככלל.
ליאת בן-מאיר:
השידור הישיר מציב קושי או מציב אתגר שכלי התקשורת צריכים להתמודד בו בהתמודדות עם איסורים שונים שהחוק מדבר עליהם, לא רק חוק הגנת הפרטיות, וגם בתוך הסעיף יש איזון של "העלול להביכו".
ליאת בן-מאיר:
אחר כך יש סעיף 6 לחוק הגנת הפרטיות, של דמינימיס, של פגיעה קלה, ויש ההגנות.
ליאת בן-מאיר:
זה לשיקול דעתם.
דן חי:
גם לדעתי, זה עושה איזון לא נכון.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אנחנו הבענו את דעתנו.
משה גפני:
לנו אין עניין להרחיב את זה באופן כזה.
משה גפני:
אני גם לא מבין, הרי באמת יש חוקים שבשידור ישיר צריך גם בהם להיזהר, שאלה עבירות פליליות.
משה גפני:
הבענו את עמדתנו העקרונית.
משה גפני:
אנחנו בעד מה שיוחלט.
משה גפני:
אם הם רוצים להוסיף את זה - - -
דוד רותם:
הם רוצים ומשרד המשפטים חושב שזה לא טוב.
משה גפני:
אנחנו מבקשים שלא תכתבו עלינו כתבה לא טובה.
משה גפני:
אנחנו הסכמנו...
ליאת בן-שמעון:
יכריעו חברי הכנסת מה שהם רואים לנכון.
דן חי:
לא נכון לתת לסעיף הזה יחס מיוחד בעניין של שידור חי.
אורי מקלב:
אם זה יגיע עוד השבוע, הם ייתנו תשובה מהר יותר.
דוד רותם:
אנחנו נעשה דבר פשוט, תהיה הסתייגות.
דוד רותם:
תרשמי את הסעיף הזה כהסתייגות של חבר הכנסת מקלב.
משה גפני:
של כולנו.
דוד רותם:
מה הזה של כולנו?
דוד רותם:
חבר הכנסת גפני, אצלך בוועדה רושמים הסתייגות של כולם, אצלי לא.
דוד רותם:
אם אתה רוצה את זה, אני מצביע על זה עכשיו, וזה מתקבל.
משה גפני:
אם תהיה הסכמה, נצביע בעד.
דוד רותם:
אתם צריכים להצביע נגד ההסתייגות שלי, כדי שההסתייגות תעלה למליאה.
דוד רותם:
הם יחשבו בינתיים, ואם ירצו – אז כן, אם לא – אני אבטל את ההסתייגות.
משה גפני:
אפשר להצביע נגד בכל מקרה, ולהגיש את ההסתייגות.
דוד רותם:
זה מה שאני רוצה.
משה גפני:
אנחנו יכולים להצביע נגד ולשים את ההסתייגות.
דוד רותם:
זה מה שאמרתי.
דוד רותם:
אתה רוצה שההסתייגות תהיה על שמך?
דוד רותם:
אתה רוצה את ההסתייגות על שמך?
דוד רותם:
אין שום בעיה, ההסתייגות תהיה על שמו של גפני.
משה גפני:
נקדימון, רשמת?
ישגב נקדימון:
רשמתי, אבל מה יקרה בהמשך הדרך...
דוד רותם:
אתה תשלם.
ישגב נקדימון:
נקווה שלא.
משה גפני:
הכול בסדר.
משה גפני:
זה סתם תסריט אימים של היושב-ראש.
משה גפני:
יהיה בסדר.
משה גפני:
לא נורא החוק הזה, זה בסדר.
דוד רותם:
חברים, אני מעלה את הסתייגותו של הרב גפני להצבעה.
דוד רותם:
מי בעד ההסתייגות?
דוד רותם:
מי נגד ההסתייגות?