GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלית אילסר:
בסך הכול מהניסיון שיש לנו, ויש לנו מגוון, בין היתר גם מכוח חוקים אחרים שאנחנו מטפלים במכירה של רכוש – אם אלה מתנות של עובדי ציבור, אם זה רכוש של עיזבונות בו אנחנו מטפלים – אנחנו מוכרים את זה במכירה בצורה מסודרת ועד היום היו תשואות יפות.
הלית אילסר:
כמובן שאנחנו מנסים למצוא לכל נכס את הדרך הנכונה ביותר למכור אותו.
אורי מקלב:
מה זה נקרא תשואות יפות?
אורי מקלב:
מעל השמאי, מתחת לשמאי?
הלית אילסר:
מעל השמאי.
הלית אילסר:
אני יכולה לומר שבמכירה הפומבית האחרונה, אפילו אנחנו הופתענו משום שאם אתה מוכר למשל מטילי זהב, המחיר של הזהב הוא מחיר שנמצא בשוק והוא מחיר יומי שמתעדכן מדי יום, והצלחנו להשיג אפילו מעבר למחיר הזהב היומי ולכן אני חושבת שזאת תשואה מאוד יפה.
הלית אילסר:
כך היה במכירה האחרונה שעשינו.
דוד רותם:
עם זה יש לי בעיה הרבה יותר קשה כי פריירים לא מתים אלא הם רק מתחלפים.
דוד רותם:
בן אדם יכול להיכנס לבנק ולקנות את אותו מטיל זהב במאה דולר והוא יקנה אותו אצלך ב-110 דולר.
הלית אילסר:
זאת המומחיות של בית מכירות שאנשים יושבים בקהל והם מעלים את המחיר.
הלית אילסר:
אלה היו התוצאות.
אורי מקלב:
לזהב אין ריח ואין צורה אלא יש לו משקל.
אורי מקלב:
מחיר הזהב הוא מחיר הזהב ולמה שאדם ישלם מעל למחיר?
הלית אילסר:
אולי אנשים חשבו שהמחיר יעלה ושווה להם להשקיע.
אורי מקלב:
יש אנשים שאולי נהנים לקנות משהו שמחלטים, אבל לא זהב.
אורי מקלב:
אני מבין שמישהו רוצה לקנות מתנה שקיבל איש ציבור, אבל זהב?
הלית אילסר:
יכול להיות שחשבו שאכן זאת מכירה של מתנה שקיבל איש ציבור, מאחר שאנחנו עושים את המכירה משולבת.
דוד רותם:
מי אלה אנשי הציבור שמקבלים מטילי זהב ובסוף עוד מגיעים אליכם?
נעמי זמרת:
מבחינת הנתונים, לא התבקשתי להביא ולכן לא הכנתי ולא הבאתי.
נעמי זמרת:
אני הבאתי יותר את הקונספט שלנו המשפטי, איך אנחנו מנהלים, ואם ליהודה יש עוד משהו לומר, הוא יוכל להשלים אותי.
נעמי זמרת:
כפי שאמרתי, יש את התהליך הזה של טוען לזכות.
נעמי זמרת:
יש את הדיון בבקשה לסעדים זמניים.
נעמי זמרת:
זאת אומרת, בשלב ראשון זה במעמד צד אחד ואחרי כן יש גם דיון במעמד שני הצדדים, וזה באמת עונה לקשיים שהועלו כאן.
נעמי זמרת:
הדיון נעשה עם בעל הרכוש.
נעמי זמרת:
זאת אומרת, בעל הרכוש נמצא בדיון.
נעמי זמרת:
בעל הרכוש יכול להיות או הנאשם עצמו או כמו שציינתי, צד ג' ואז החובה עלינו להזמין אותו אם אנחנו יודעים מי הוא.
נעמי זמרת:
בדיון הזה, שזה הדיון בו בעצם מחליטים מה לעשות עם הרכוש, אפשר לטעון הכול.
נעמי זמרת:
לכן אין שום צורך בתיקון.
נעמי זמרת:
בעל הרכוש יכול לטעון כל מה שהוא רוצה.
נעמי זמרת:
יש החלטה והבנתי שמה שהטריד אתכם זה מה קורה אחרי ההחלטה הראשונית, רוצים לעשות איזשהו שינוי ברכוש או יש איזושהי מחשבה נוספת.
נעמי זמרת:
מכיוון שאנחנו מדברים בניהול רכוש, באחזקת תפוס של המדינה בעצם, אפשר להגיש בקשה – כמובן עם שינוי נסיבות וכולי, בתנאים המקובלים – לבית המשפט.
נעמי זמרת:
הדיונים האלה, מהבירורים שאני עשיתי, הם דיונים שנקבעים באופן מיידי וגם ההחלטות ניתנות באופן מיידי.
נעמי זמרת:
זאת אומרת, אין כאן את החשש שזה יימשך חודשים ויהיו בירורים אלא אלה דברים נקודתיים שנבדקים.
נעמי זמרת:
אני מוכרחה לומר שמהניסיון שלנו אין לנו המון פניות כאלה.
נעמי זמרת:
אין לנו איזה היקף רחב שאנחנו רואים פניות והליכים רבים בהקשר הזה.
נעמי זמרת:
יש הליכים, אני לא אומר שלא, אבל זה לא משהו שהוא באמת בהיקף רחב.
דוד רותם:
סליחה, מה הנושא שלך?
ודים גודון:
הנושא התקציבי.
דוד רותם:
מה הנושא התקציבי כאן?
דוד רותם:
תסביר לי על מה אתה רוצה שאני אדבר עכשיו?
דוד רותם:
הוא צריך ללכת ומשרד האוצר, כשהוא צריך ללכת, אנחנו קודם כל עוברים לדום ואחר כך שמים את השטיח האדום.
ודים גודון:
אדוני היושב ראש, אני מצטער שקטעתי את דבריה של נעמי זמרת.
ודים גודון:
לא רציתי לקטוע אותם.
ודים גודון:
אני ממש מצטער.
ודים גודון:
אני הוזמנתי על ידי הוועדה לבוא לכאן ובמיוחד קראו לי בשמי לבוא לוועדה הזאת כי הוועדה רצתה להבהיר איזשהו נושא תקציבי.
ודים גודון:
אם הוועדה לא רוצה להבהיר שום נושא תקציבי, אני אלך עכשיו.
ודים גודון:
אני לא יודע, אבל אתם קראתם לי.
דוד רותם:
הנושא התקציבי שרציתי לדעת, הוא דבר פשוט.
דוד רותם:
אני הולך לתת לאפוטרופוס סמכויות רחבות מאוד, בין היתר לנהל רכוש וכל הדברים האלה.
דוד רותם:
שמעתי בפעם הקודמת שיש אצלכם אדם אחד שמתעסק בזה, נכון?
הלית אילסר:
תקן של אדם אחד.
דוד רותם:
זה נזק גדול למדינה.
דוד רותם:
השאלה אם אתם בכלל קיבלתם פנייה ואם אתם מתכוונים להוסיף להם לתקן.
ודים גודון:
ציפיתי שאתם רוצים לדבר על זה.
ודים גודון:
נמצא כאן גם נציג אגף התקציבים של משרד המשפטים.
ודים גודון:
אנחנו קיבלנו פנייה והיו דיונים בנושא הזה.
ודים גודון:
אנחנו מסוכמים עם משרד המשפטים על תוספת משאבים לאפוטרופוס הכללי.
דוד רותם:
כשאתה אומר לי את זה, אני אוהב את התשובות שלך אבל תגיד לי תשובות ברורות.
דוד רותם:
מה זה תוספת משאבים לאפוטרופוס הכללי?
ודים גודון:
למשרד המשפטים ובפרט לאפוטרופוס הכללי.
דוד רותם:
כשאתה מדבר אתי על תוספת משאבים, זה אומר תקנים נוספים?
ודים גודון:
כן.
דוד רותם:
או שאתה אומר לי שזה רבע תקן.
ודים גודון:
לא.
ודים גודון:
אני מדבר על תקנים נוספים.
דוד רותם:
אמיתיים.
אייל אביטל:
אמיתיים, נושמים ובועטים להיקף פעילות מסוים.
דוד רותם:
מה זה להיקף פעילות מסוים?
אייל אביטל:
יכול להיות שיעלו כאן
אייל אביטל:
בהמשך נושאים נוספים אחרים שמשטרת ישראל רוצה להעלות והיא גם העלתה לדיון, וזה כבר יהיה נושא אחר אליו אני לא רוצה להיכנס.
אייל אביטל:
לגבי מה שאנחנו ידענו שזה קשור לניהול של עסק חי, משרד המשפטים קיבל משאבים נאותים למילוי המשימה לשביעות רצונו של האפוטרופוס הכללי גם כן ואנחנו נוכל לקיים את המשימה.
דוד רותם:
כשאתה אומר עסק חי, על מה אתה מדבר?
אייל אביטל:
עסקים חיים שזה בעצם הדבר הכי משמעותי מבחינתי.
אייל אביטל:
ההתמקדות במשאבים שיש צורך בהשקעה של זמן רב יותר לטפל בהם.
אייל אביטל:
אני אומר שזה בעצם למשימות ממוקדות עליהן דיברנו יחד בתוך משרד המשפטים שעיקרן אומר שאנחנו מנסים להתמקד בתכלית בה אנחנו חושבים שיש לנו יתרון, שלאפוטרופוס הכללי יש יתרון.
אייל אביטל:
למשימה הזאת משרד המשפטים קיבל עבור האפוטרופוס הכללי את המשאבים הנאותים ואנחנו מודים על כך גם לאגף התקציבים במשרד האוצר.
דוד רותם:
מה זה עסק חי?
דוד רותם:
תפסו אצל מישהו תיק ניירות ערך.
רביד דקל:
זה לא עסק חי.
רביד דקל:
חשבון השקעות שדורש תחזוקה, זה גם כן משהו שהאפוטרופוס הכללי יש לו איזשהו יתרון יחסי וגם בהיקף.
דוד רותם:
את מבינה שאי אפשר שיעשה את זה אדם אחד.
דוד רותם:
צריך לקנות מניות, למכור מניות.
רביד דקל:
לאפוטרופוס יש מחלקת השקעות.
דוד רותם:
כמה אנשים במחלקת השקעות?
הלית אילסר:
חמישה אנשים אבל דיברנו על כך שבמידה ויהיה חשבון בהיקף פעילות מסוים, אנחנו נוכל גם לקחת מנהלי חשבונות חיצוניים שיעבדו בפיקוח האפוטרופוס הכללי.
הלית אילסר:
הרעיון הוא שבעיקרון את פעולות הניהול המורכבות נוכל לעשות באמצעות אנשים מטעמנו, כפי שדובר גם בישיבה הקודמת.
דוד רותם:
האפוטרופוס הכללי, יש לך מספיק משאבים?
הלית אילסר:
נכון להיום יש לנו תקן אחד ואני שמחה לשמוע שתהיה תוספת.
דוד רותם:
כל מה שדיברו כאן כרגע, אתם לא מכירים?
הלית אילסר:
אני שמחה לשמוע שאייל אביטל, ראש אגף תכנון, תקצוב וארגון במשרד המשפטים, אומר שזה כבר התקבל במשרד.
הלית אילסר:
אני שמחה לשמוע, אבל נכון להיום באפוטרופוס הכללי יש לנו רק את התקן ואני מקווה שבקרוב התקנים האלה יגיעו אלינו ונוכל לצאת במכרז ולקלוט את האנשים.
דוד רותם:
זאת אומרת, שאנחנו מדברים על עוד שנה וחצי לפחות.
דוד רותם:
כמה זמן לוקח מכרז היום במשרדי הממשלה?
ודים גודון:
בממוצע תשעה חודשים.
ודים גודון:
יש תוכנית רפורמה בנציבות שירות המדינה – אני מפחד לומר רפורמה כי אחרי זה אני אקבל סכסוך עבודה - אבל יש תוכנית בנציבות שירות המדינה לקצר הליכים.
הלית אילסר:
אני מקווה שהתקנים יגיעו במהרה.
חגי מזרחי:
לשאלתו של אדוני, לפני כחמש שנים רשות המסים עשתה תיק הלבנת הון ובמסגרת התיק נתפסה תחנת דלק.
חגי מזרחי:
על מנת לנהל את תחנת הדלק שהייתה תחנה חיה ופועלת, שכרה רשות המסים בהתחלה מתקציבה רואה חשבון שמונה כמנהל התחנה, כמפעיל התחנה, ושבעה-שמונה חודשים אחרי כן תקציב של רואה החשבון שניהל את התחנה נלקח מהאפוטרופוס הכללי, מקרן החילוט.
חגי מזרחי:
בסופו של תהליך, אני חושב שהסיפור הזה עוד לא נגמר.
נעמי זמרת:
עד היום הוא לא הסתיים.
חגי מזרחי:
ואנחנו מדברים על שנים לא מעטות.
נעמי זמרת:
התיק עוד לא הסתיים.
דוד רותם:
האיש ממשיך לנהל את תחנת הדלק.
נעמי זמרת:
מנהל זמני מטעם האפוטרופוס.
נעמי זמרת:
כן.
נעמי זמרת:
התיק לא הסתיים.
נעמי זמרת:
הוא כרגע בבית המשפט העליון בערעור.
חגי מזרחי:
נכון.
חגי מזרחי:
העניין הזה הוא עניין מקצועי נטו.
חגי מזרחי:
מדברים על ניהול נכסים ולא מדברים על ניהול קרן השתלמות או איזשהו חשבון בנק.
חגי מזרחי:
זה יכול להיות כל נכס שקיים.
דוד רותם:
אחת משתיים, או שאתם אומרים לי שאתם תנהלו את זה דרך אנשים חיצוניים.
נעמי זמרת:
זה גם וגם.
הלית אילסר:
גם כאשר מנהלים באמצעות אדם חיצוני, אתה נדרש לפקח על העבודה ולעבור על הדוחות.
אלעזר שטרן:
כמה תפיסות כאלה של עסקים חיים היו בשנים האחרונות?
אלעזר שטרן:
אחת?
אלעזר שטרן:
לשיטת משרד המשפטים, כל הרפורמה שאנחנו עושים כאן עכשיו היא בשביל מקרה אחד שהיה בשנים האחרונות?
נעמי זמרת:
כדי לאפשר גם את הטיפול בתיקים האלה בעסקים אחרים.
נעמי זמרת:
יש פעמים שיש בעיה בעניין הזה.
הלית אילסר:
היו לנו שני מקרים.
אלעזר שטרן:
אני חייב לציין שמבחינת הניסוח של הצעת החוק שאתם העליתם, לטעמי זה לא משקף את המטרה שהצגתם.
אלעזר שטרן:
לדעתי קריאה פשוטה של ניהול רכוש, זה גם ניהול נכון של תיק השקעות וכל דבר שדורש טיפול מתמשך ולא רק עסקים חיים.
רביד דקל:
במקור זה היה גם תיקי השקעות ולא רק הניהול של עסקים חיים.
רביד דקל:
קצת יותר רחב ממה שהציג מר אביטל.
דוד רותם:
מה זה במקור?
רביד דקל:
כאשר נוסחה הצעת החוק הממשלתית, אנחנו סברנו שצריך לנסח – יכול להיות שלא בצורה מוצלחת, יכול להיות שצריך לשפר את זה – והרעיון היה שככל שיש לאפוטרופוס יתרון יחסי בניהול כמי שהוא גם ממלא את תפקידו ככונס הרשמי והוא מפרק וכולי והוא בקיא בניהול ובמינוי מנהלים ופיקוח עליהם וכולי, ככל שמדובר במסגרת סעד זמני לפעילות כזאת, ראוי להעביר את זה לאפוטרופוס הכללי.
רביד דקל:
לא חשבנו שזה דורש פעולות פיקוח שהמעורבות של האפוטרופוס היא מאוד מינימאלית כמו למשל להעביר את זה לאחסון באיזשהו מקום.
רביד דקל:
חשבנו שככל שמעבירים בצורה מצומצמת את האחריות לאפוטרופוס, בגלל הקושי התקציבי, צריך להעביר רק את הדברים בהם יש לו בניהול יתרון יחסית למשטרה.
רביד דקל:
חשבון השקעות, אני חושבת שיש לאפוטרופוס יתרון כיוון שיש לו מחלקת השקעות ולמשטרה אין.
רביד דקל:
ניהול תחנת דלק, מכיוון שהאפוטרופוס הוא גם כונס רשמי והוא יודע לכנס נכסים ולנהל אותם עד המכירה שלהם, גם כאן לאפוטרופוס הכללי איזשהו יתרון.
רביד דקל:
לאחסן כלי רכב, אני לא בטוחה שיש לו יתרון.
דוד רותם:
לא, זה המשטרה יודעת לעשות יותר טוב.
רביד דקל:
זה דבר ששנוי במחלוקת.
נעמי זמרת:
אחסון הוא בכלל בעייתי בהליכים האלה.
נעמי זמרת:
הקונספט הוא בעייתי ולכן אנחנו רוצים למכור.
נעמי זמרת:
רכב שעומד, אין לו שום ערך אלא ערכו כל יום יורד.
דוד רותם:
נכון, לכן ביקשתי שיהיה סעיף.
נעמי זמרת:
לכן המכירה היא קריטית כאן, במיוחד בשביל רכבים ונכסים מהסוג הזה.
יהודה טברסקי:
אני חייב להגיד למען האמת שהפרשנות שהתבררה לנו רק בשבוע שעבר, שניהול כולל עסקים חיים ואולי תיקי השקעות, לא פרשנות שהיינו מודעים לה והיא פרשנות שאנחנו לא יכולים לחיות אתה.
יהודה טברסקי:
אני מסכים עם מה שאמר אלעזר.
יהודה טברסקי:
אני חושב שזה נוגד את ההיגיון הבריא של איך לקרוא את המונח ניהול.
יהודה טברסקי:
המצב הנוכחי הוא ש-95 אחוזים ויותר מהנכסים שנתפסים היום אינם עסקים חיים והם לא תיקי השקעות אלא סוגי רכוש אחרים כולל אוניות הימורים, יכול להיות גם כלי טיס, בעלי חיים, מחסן עם סחורה ואלף ואחד סוגי רכוש.
יהודה טברסקי:
לאחר ששמענו את הפרשנות כפי שהובהרה לנו, היה לנו ברור שהמשמעות של התיקון כפי שמוצע כאן היא שדה-פקטו ולא דה-יורה זה יוטל על משטרת ישראל.
יהודה טברסקי:
המשטרה לא ערוכה, היא לא מקצועית בתחומים האלו ולא מסוגלת לטפל בסוגי רכוש מהסוג הזה.
יהודה טברסקי:
לכן הפרשנות הזאת ממש לא מקובלת עלינו והיא לא יכולה לעמוד מבחינתנו, משום שמה יהיה?
יהודה טברסקי:
מה שקורה היום זה אחת משתיים: המשטרה נרתעת מלבצע פעילות למען חילוט משום שאין לה שום פתרון לאחר שאנחנו ביררנו מול האפוטרופוס הכללי שמסרב או לא יכול לתת פתרון לבעיה המסוימת שקיימת, או קורה מצב בו המשטרה לוקחת על עצמה למצוא איזשהו פתרון והפתרון הוא פתרון חלקי ולא מקצועי והתוצאה בדרך כלל היא בהתאם בפתרון שאנחנו מוצאים.
יהודה טברסקי:
אני חייב לומר בצורה ברורה שכלי רכב זאת דוגמה מאוד יפה כי אין בזה כל ניהול אבל אנחנו מגיעים למצבים שאנחנו תופסים כלי רכב ב-200 אלף שקלים ומוכרים אותם ב-10,000 שקלים או שהם בכלל מגיעים להשמדה.
יהודה טברסקי:
המשטרה לא מסוגלת לבצע.
דוד רותם:
איך המשטרה מוכרת?
דוד רותם:
אני רוצה לדעת איפה אני קונה רכב ששווה 200 אלף שקלים ב-10,000 שקלים.
יהודה טברסקי:
מכירה פומבית.
יהודה טברסקי:
אני אומר מילא כלי רכב, אבל מה אנחנו עושים בכל המצבים האחרים?
יהודה טברסקי:
דבר אמנות.
יהודה טברסקי:
המשטרה יודעת לנהל דבר אמנות?
יהודה טברסקי:
או המשטרה יודעת לנהל בעלי חיים?
יהודה טברסקי:
לכן אנחנו מבקשים לצורך העניין הוא שהפרשנות או שהמונח שיובא במסגרת הסעיף המוצע יהיה כזה שברור שהאחריות הבסיסית היא של האפוטרופוס הכללי, והיה והאפוטרופוס הכללי יכול לתת פתרון שהמשטרה יכולה להשתתף בו, מעולה ואין שום בעיה, אבל חייב להיות גורם מקצועי שמפקח, אחראי ויודע איך לנהל נכסים.
דוד רותם:
זה יעלה לכם כסף.
אייל אביטל:
כבודו, זה לא רק יעלה לנו כסף אלא זה גם לא ענייני.
אייל אביטל:
אני מצטער שאני מתפרץ לדיון.
אייל אביטל:
אני איש תקציבים ולא האפוטרופוס הכללי.
אייל אביטל:
הצורה בה הדברים מוצגים היא לא מקובלת.
אייל אביטל:
לא מחלקים כאן משימות למשרדים רק בגלל שיש כשל בתפקוד של גוף מסוים ואני ממש מצטער לומר שזאת תהיה אחריות בסיסית של האפוטרופוס הכללי בגלל שהמשטרה מחזיקה במחסנים שלה רכבים במשך עשר שנים במקום לטפל בהם בזמן.
אייל אביטל:
זה ממש מגוחך.
אייל אביטל:
אני עדכנתי היום גם את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים שהשיטה הזאת לא מקובלת עלי.
דוד רותם:
אם היה כאן מישהו מאגף החשב הכללי, אני מניח שהוא היה אומר אחרת ממה שאתה אומר וזאת מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם:
אם יש כשל והמשטרה מחזיקה רכבים במשך עשר שנים ואחר כך מוכרת אותם ב-10,000 שקלים, פירושו של דבר שאוצר המדינה מפסיד כסף.
דוד רותם:
איך פותרים את זה?
דוד רותם:
מחפשים מישהו שיודע לעשות את זה.
דוד רותם:
זה לא חשוב אם זאת קרן החילוט כי זה הכול מדינת ישראל.
דוד רותם:
אנחנו הרי רוצים להכניס כמה שיותר כסף לקופה.
דוד רותם:
הם לא יודעים לעשות את זה, אז אני יכול להוציא דוח מבקר מדינה ולומר שזה כשל, זה פשע, מה שאתה רוצה, אבל השורה התחתונה היא שהפסדנו כסף.
אייל אביטל:
אני חייב לומר שכסף זה לא הכול, למרות שאני מנהל אגף תקציבים.
דוד רותם:
את האגף תקציבים ולא החשב הכללי.
דוד רותם:
כשישבנו על הוצאות מינימאליות, החשב הכללי, כל מה שהיה חשוב לו היה איך לגבות ואיך ייכנס עוד כסף.
אייל אביטל:
אדוני, אני מבקש לומר שלאפוטרופוס הכללי יש משימות מעל ומעבר שמצפים ממנו במדינת ישראל, לרבות פשיטות רגל, שהיקף הטיפול בתיקים גדל מדי שנה ומכפיל את עצמו ויש לו עוד מגוון רחב של נושאים אחרים.
אייל אביטל:
הטיפול בנושאים האלה שלצערי הרב אני חייב לומר אותם בשולחן הוועדה שהם שוליים, אין לאפוטרופוס הכללי שום יתרון איכותי לטפל בהם, גם בשם היעילות שאתה מדבר עליה.
דוד רותם:
לא, תפסת פסל של רודן.
דוד רותם:
הוא שוכב במשטרה.
דוד רותם:
מה הם יעשו אתו?
דוד רותם:
הם יודעים למכור אותו?
דוד רותם:
אצלם זה חתיכת ברזל והם ימכרו אותו בתור גרוטאת ברזל להתכה.
יהודה טברסקי:
אני חושש מה אחזקה שלו בכלל.
יהודה טברסקי:
איפה אנחנו נחזיק אותו?
דוד רותם:
אפשר שתעשו סדר בבית?
רביד דקל:
זה מה שאנחנו רוצים לעשות אדוני.
רביד דקל:
אני חושבת שאם אנחנו נתרגם את זה למה שקורה כאן, למעשה משרד לביטחון פנים והמשטרה חולקים על מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית.
יהודה טברסקי:
לא, ממש לא.
דוד רותם:
לא, הם חולקים על הפרשנות.
רביד דקל:
יכול להיות שהם חולקים על הפרשנות.
דוד רותם:
בינינו, בואו נחשוב לרגע בהיגיון, כדי שכשתלכו הביתה לעשות סדר, נחשוב בהיגיון.
רביד דקל:
אני יכולה לומר לאדוני מה הנוסח שהיה מקובל על משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים והוא לא מקובל עלינו ולכן אנחנו צריכים לחזור הביתה.
רביד דקל:
אם היה כתוב כאן שניתן סעד זמני, יועבר הרכוש אליו התייחס הסעד הזמני לטיפול האפוטרופוס, לא הייתה להם שום בעיה .
רביד דקל:
זה לא מה שכתוב כאן ויש פער בין הנוסחים.
רביד דקל:
לכן אנחנו מבקשים לא לדון בדבר הזה ואנחנו נחזור עם נוסח כזה או אחר עם איזושהי פרשנות מוסכמת.
דוד רותם:
כשתחזרו עם נוסח, אתם תחזרו עם הסכמה של ודים כי זה יהיה כסף.
רביד דקל:
בוודאי.
רביד דקל:
בהתאם לנוסח.
אייל אביטל:
הסכמה של מאיר בינג שהוא הרכז של המשרד לביטחון פנים והוא צריך לתת את דעתו כי ודים לא רלוונטי למשרד לביטחון פנים.
דוד רותם:
אני רוצה לומר לכם דבר אחד.
דוד רותם:
את הסדר אצלכם באגף, קשה לי להבין בכלל.
דוד רותם:
יום אחד מגיע הממונה הזה, ויום אחר מגיע הרכז הזה, והם עומדים אצלי בתור ומבקשים להעביר את החוק הזה והזה.
דוד רותם:
מה שקורה זה שהם לא משלמים עבור החוקים שלהם.
דוד רותם:
צריך לחשוב בהיגיון.
דוד רותם:
מה אתם רוצים מהמשטרה?
דוד רותם:
האפוטרופוס הכללי, נכון שקשה לו לטפל בכל אבל מה אתם רוצים מהמשטרה?
דוד רותם:
זה היה באחריות שלהם ועכשיו קחי את התוצאה.
רביד דקל:
אדוני צודק שיש כאן הכרעה עקרונית.
יהודה טברסקי:
בלית ברירה אנחנו ניסינו לפתור בעיות על מנת לאפשר קיום חילוט.
יהודה טברסקי:
אילו לא היינו לוקחים על עצמנו לעשות את זה, בכלל לא היו חילוטים.
יהודה טברסקי:
האמת היא שאנחנו לא מסוגלים והתוצאה היא תוצאה גרועה מאוד.
יהודה טברסקי:
התוצאה היא שמוכרים את הרכוש בהרבה פחות ממה שאפשר למכור אותו ותופסים הרבה פחות ממה שאפשר לתפוס, רכוש שממש קשור לביצוע העבירה.
דוד רותם:
אתה אומר לי 140 מיליון שקלים תפיסות, וזה נתון שלך.
דוד רותם:
נניח ש-140 מיליון שקלים תפיסות אלה, זה בעצם שני פסלים שכל אחד מהם שווה חמישים מיליון שקלים ועוד כמה מכוניות.
דוד רותם:
זה ישכב אצלך במחסן וכשיהיה לך צו חילוט, אתה תמכור את זה בחמישה מיליון שקלים.
דוד רותם:
הפרופורציות אף פעם לא יהיו רציניות.
רביד דקל:
אלה תפיסות שהן רק לצורך חילוט או שאלה תפיסות בכלל?
יהודה טברסקי:
לא.
יהודה טברסקי:
אלה תפיסות לצורך חילוט.
רביד דקל:
לא ראיות.
דוד רותם:
רבותיי, עם כל הכבוד למשטרת ישראל, ואתם יודעים שיש לי הרבה כבוד למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל, מה הם יודעים במכירת רכוש?
דוד רותם:
האפוטרופוס הוא באמת המומחה לזה.
רביד דקל:
אדוני צודק.
דוד רותם:
האחזקה הזמנית גם מתבטאת במה שיקרה במחיר.
טלב אלסאנע:
בתמורה שאתה מקבל.
דוד רותם:
האפוטרופוס הכללי יקבל פסל ששווה שני מיליון דולר, והוא ידע איך להחזיק אותו עד המכירה.
דוד רותם:
המשטרה תשים אותו במחסן הגרוטאות של משטרת ירושלים.
אהרן גרונדמן:
אני הייתי קצין משטרה ועכשיו אני במשרד הבריאות.
אהרן גרונדמן:
המשטרה, כשהיא תופסת כסף לדוגמה, כסף מזומן, מפקידה אותו בבנק ואז הוא נושא ריבית.
אהרן גרונדמן:
אולי אפשר את כל המוצגים שתופסים, למכור מיד ואז הכסף נשאר.
דוד רותם:
היה לנו על זה דיון כאשר דנו ברשות המסים ובתפיסות שלה.
דוד רותם:
לפעמים תופסים ברשות המסים, מוציאים צו לפי פקודת המסים (גביה) והם תופסים במפעל תרופות, תרופות במיליון שקלים.
דוד רותם:
אחרי ארבעה חודשים הם מבקשים כסף כדי להשמיד את זה כי פג התוקף ואי אפשר כבר למכור אותן.
אהרן גרונדמן:
גם כך אי אפשר למכור תרופות.
אהרן גרונדמן:
ברגע שהוציאו אותן או פג תוקפן, אין להן כל ערך.
אהרן גרונדמן:
ברגע שהתרופה יצאה מבית המרקחת, אי אפשר למכור אותה.
דוד רותם:
אני מדבר על כך שתפסו אותן במפעל התרופות.
דוד רותם:
תפסו מפעל שלם ועכשיו רוצים למכור את התרופות, אבל אי אפשר.
אהרן גרונדמן:
תרופות אי אפשר בכלל למכור.
דוד רותם:
אם תהיה לכם בעיה עם תרופות, תביאו אותן אלי ואני אראה לכם איך מוכרים אותן.
טלב אלסאנע:
אפילו את הסמים אי אפשר למכור.
אלעזר שטרן:
אני רוצה להסב את תשומת לבו של היושב ראש ושל חבר הכנסת אלסאנע להשלכות שיש לדיון הזה על דיון אחר שמקיימת הוועדה בתיקון לחוק איסור הלבנת הון.
אלעזר שטרן:
זה לא כל כך נוגע לרוב הנוכחים כאן, אבל שם יש הצעה להאריך בצורה משמעותית את תקופות החילוט לפני הגשת כתב אישום.
אלעזר שטרן:
אם התמונה המצטיירת היא ש-95 אחוזים, כמו שמר טברסקי אמר, מהרכוש מנוהל על ידי המשטרה והמשטרה לא יכולה לנהל את זה, אני חושב שזה אמור להשפיע גם על דיוני הוועדה לגבי השאלה עד כמה מאריכים את התקופות.
נעמי זמרת:
לעניין הארכת התקופות.
נעמי זמרת:
להארכת התקופות יש גם חשיבות אחרת כי נכון להיום התפיסה, לפני הגשת כתב אישום, יש עדיפות מבחינת המשטרה לתפיסה פסד"פית, שזאת תפיסה מינהלית בלי שאתה הולך לקבל צו של בית משפט.
יהודה טברסקי:
יש דרישה של הפרקליטות שם.
יהודה טברסקי:
נעמי זמרת: אתה רוצה שהמשטרה תעבור למשטר של סעדים זמניים לפי החוקים, מה שמחייב אותם לבוא לבית המשפט, לבקש צו זמני לתפיסה ושתהיה בקרה שיפוטית.
דוד רותם:
אין לי בעיה, אבל את מבינה שאם אני אאריך את התקופות האלה, פירושו של דבר שרכוש שהוא יקר ישכב יותר זמן וילך לאיבוד.
טלב אלסאנע:
זאת הבעיה שצריך למצוא לה פתרון.
טלב אלסאנע:
התחושה שזה נופל בין המשטרה לבין האפוטרופוס הכללי.
דוד רותם:
אם תפסתם חשבון ניירות ערך, מה עשיתם עם זה?
יהודה טברסקי:
לא עשינו את זה.
דוד רותם:
מה לא עשיתם?
יהודה טברסקי:
אנחנו, המשטרה, לא קיבלה על עצמה.
דוד רותם:
תפסתם תיק ניירות ערך.
רביד דקל:
הם מעבירים את זה לניהול האפוטרופוס.
יהודה טברסקי:
נמנענו מלהיכנס לפינות האלו בשל אי יכולת.
דוד רותם:
אז לא תפסתם?
יהודה טברסקי:
אלא אם כן הגענו להבנה מוקדמת שזה הפן השני של העניין.
יהודה טברסקי:
כל פעם שמתנהל תיק שיש בו משהו מעבר לרכב נניח בשווי לא מיוחד, אנחנו באים לאפוטרופוס הכללי בעמדה של מבקשים לקבל פתרון ללא שום חובת אחריות של האפוטרופוס הכללי.
רביד דקל:
כי בחוק אין חובה.
נעמי זמרת:
אין חובה, אבל יש נכונות.
יהודה טברסקי:
יש נכונות, אבל אין חובת אחריות.
נעמי זמרת:
יש נכונות ויש גם סיוע.
יהודה טברסקי:
המשמעות היא שאנחנו צריכים לנהל משא ומתן למציאת פתרון.
טלב אלסאנע:
זה לא מוסדר על פי חוק.
יהודה טברסקי:
על כן יש חשיבות עליונה שגוף ייקבע כבעל אחריות בסיסית לעניין ניהול הרכוש ולצאת מתוך האחריות הזאת כגורם שחייב לתת פתרונות או לחזור לבית המשפט ולהגיד שהוא לא מסוגל.
דוד רותם:
אם אני הייתי האפוטרופוס הכללי, הייתי אומר שתביאו לי לנהל את כל המדינה.
דוד רותם:
אני יודע לנהל אותה יותר טוב מאשר הממשלה.
דוד רותם:
אתם בעצם צריכים להיות אלה שמעוניינים, בעיקר שאנחנו שומעים כאן שאתם הולכים לקבל תקנים וכולי.
דוד רותם:
אתם צריכים להיות מעוניינים לנהל כי אתם יודעים לנהל והמשטרה באמת לא יודעת.
הלית אילסר:
צריך לשים את הדברים למען ההגינות לפחות ולדייק.
הלית אילסר:
נכון להיום כל בקשה של המשטרה שפונה אלינו כאשר יש איזשהו חילוט מורכב, מעבר לתפיסה של כלי רכב, אנחנו עושים כמיטב יכולנו למרות המשאבים המוגבלים ולמרות שיש לנו תקן אחד.
הלית אילסר:
כל בקשה נבחנת לגופה והיו לנו שני תיקים של חילוטים, סעדים זמניים, בשנה האחרונה.
הלית אילסר:
אנחנו באמת עושים את מרב המאמצים.
רביד דקל:
אדוני, אחרי הפגרה אנחנו נבוא עם פתרון מוסכם ומסודר.
דוד רותם:
כאן אני רוצה לחבר עוד דבר אחד וזה את העניין של האפשרות של בעל הנכסים לפנות לאפוטרופוס.
אלעזר שטרן:
בזה התחלנו קודם.
דוד רותם:
תקשיבו טוב.
דוד רותם:
תפסו לאדם תיק ניירות ערך ששווה שני מיליון דולר.
דוד רותם:
התיק הופך להיות רשום על שם האפוטרופוס בחשבון מיוחד של האפוטרופוס.
נעמי זמרת:
לא, זה לא הופך להיות רשום על שמו.
רביד דקל:
יש סעד זמני שמגביל את הנגישות של בעל החשבון.
נעמי זמרת:
יש נגישות לגבי הפעילות שם.
טלב אלסאנע:
לא מנתקים קשר עם הבעלים.
דוד רותם:
הבעלים לא יכול לגעת בחשבון הזה.
נעמי זמרת:
הוא לא יכול לעשות פעולות, אבל הוא יכול לראות מה קורה שם.
דוד רותם:
אתם אמרתם לי קודם שהפסיקה אומרת שהרי כל הכוונה שלו היא להבריח את הרכוש.
רביד דקל:
בית המשפט יכול להתרשם לפי התשתית שבפניו.
דוד רותם:
קיבלתם סעד זמני.
דוד רותם:
כל החיים שלי אני עסקתי בניירות ערך ותפסו אותי כל הזמן הלבנתי הון.
דוד רותם:
כל שבוע דאגתי לקנות, למכור, למכור ולקנות.
דוד רותם:
אני ממשיך לעקוב אחרי התיק ודרך האינטרנט אני רואה את זה, ואני רואה שיש מניה שהולכת לרדת והאפוטרופוס לא מוכר אותה.
דוד רותם:
אני רוצה להרים לו טלפון ולומר לו שלדעתי כדאי לו למכור אותה.
דוד רותם:
אני רוצה כאן מישהו מהנהלת בתי המשפט כי אני יודע כבר שהנהלת בתי המשפט תגיד בשום פנים ואופן לא.
נעמי זמרת:
היו תיקים וזה עוד לא היה.
נעמי זמרת:
שנית, אנחנו לא סתם רוצים את המטריה של בית המשפט כי אחרי כן יש גם כל מיני פרשנויות.
נעמי זמרת:
אנחנו נמצאים בעולם משפטי ואנחנו יודעים מה זה אומר.
נעמי זמרת:
הניהול הזה הוא ניהול מאוד מאוד מיוחד והוא לא ניהול רגיל.
נעמי זמרת:
לכן, ממונה מנהל מיוחד עם כללים מאוד ברורים.
נעמי זמרת:
יכול להיות לדוגמה – אני יכולה לחשוב על פתרון שאני לא יודעת אם הוא מעשי – שאותו בעל מניות יגיד לבית המשפט בבקשה במעמד הסעד הזמני שהוא מבקש רשות בזמן כלשהו, בהתקיים תנאים אלה ואלו, לעשות כך וכך.
נעמי זמרת:
הוא יכול לומר את זה.
דוד רותם:
מה זה לעשות?
נעמי זמרת:
למשל, כל הסיטואציה שאדוני תיאר.
נעמי זמרת:
להגיד לבית המשפט שהוא מבקש הנחיה או הסכמה של בית המשפט או הוראה של בית המשפט לגבי אופן ניהול התיק.
אלעזר שטרן:
אם הוא לא העלה בדעתו שתהיה סיטואציה כזאת?
אלעזר שטרן:
הוא לא חשב עליה ועכשיו קרתה סיטואציה כזאת והוא יודע שמניה מסוימת הולכת לרדת עוד כמה שעות, איך הוא יכול לפנות לבית המשפט?
נעמי זמרת:
אחת משתיים: אם הוא אדם שמתמחה, כפי שיושב ראש הוועדה תיאר, חזקה עליו שהוא יודע.
נעמי זמרת:
אם לא, הוא ינהל.
אלעזר שטרן:
זה לא חזקה עליו כי הוא לא יכול לצפות את כל התרחישים האפשריים.
נעמי זמרת:
אני אסביר מאיפה אנחנו מגיעים.
אלעזר שטרן:
הסרבול הוא בזה שאתם רוצים שהבן אדם יפנה על כל דבר לבית המשפט וישלם שכר טרחת ויחכה ימים רבים.
דוד רותם:
אף אחד מהמשקיעים שהשקיע בשנה האחרונה או לפני שנה במניות גז במדינת ישראל לא צפה שיהיה דוח ששינסקי, שיהיה פיצוץ בצינור ממצרים ושפתאום המחיר יעלה ומחר הוא ירד וכולי.
דוד רותם:
אף אחד לא יכול לצפות את זה, גם לא המומחים למניות.
דוד רותם:
הבעיה שלי היא שאין כאן אף אחד מהנהלת בתי המשפט.
דוד רותם:
אני מודיע לך שהנהלת בתי המשפט תעמוד על הרגליים האחוריות.
רביד דקל:
זה המצב היום אדוני.
רביד דקל:
אנחנו לא משנים מהמצב היום.
טלב אלסאנע:
המצב הקיים טוב לכם כי הוא נותן לכם המשך חסינות.
טלב אלסאנע:
אתם משחקים אותה כאילו לא רוצים לקחת אחריות והכל זורקים לבית המשפט ופועלים על פי הוראות בית המשפט בכל דבר קטן וגדול.
דוד רותם:
זאת הפרדת הרשויות.
דוד רותם:
אתמול דיברת על הפרדת הרשויות, אם אתה לא זוכר.
טלב אלסאנע:
אתמול זה היה נכון והיום לא נכון.
דוד רותם:
השמש זרחה הבוקר והעובדות השתנו.
נעמי זמרת:
גם האינטרס של האפוטרופוס שמנהל הוא לקבל את התשואות הגבוהות ביותר.
רביד דקל:
הוא מדבר על הניהול הזמני.
רביד דקל:
הוא רוצה לשמור על הערך.
נעמי זמרת:
לשמור על הערך המיטבי.
נעמי זמרת:
זאת אומרת, אם הוא חושב שאותה מניה תרד ומתקשר אליו בעל המניות, הוא לא יהיה עקשן ודווקא לא יעשה את זה כדי שהערך ירד.
אלעזר שטרן:
אבל הוא לא יכול להתקשר אליו.
אלעזר שטרן:
רוצים שהוא יוכל להתקשר אליו.
רביד דקל:
אם בית המשפט יאפשר את זה בניהול הזמני.
אלעזר שטרן:
אי אפשר שבכל דבר קטן ירוצו לבית המשפט.
רביד דקל:
ברגע שמדובר בתיק דינאמי של מניות, מי שמחזיק את התיק הדינאמי של המניות והוא כל יום מתעסק עם המניות, הוא יבוא לבית המשפט בשלב הסעדים הזמניים ויבקש שיורה לאפוטרופוס.
אלעזר שטרן:
מה שבית המשפט קובע בשלב הראשוני, לא תמיד יכול להספיק לשלוש, ארבע וחמש שנים של ניהול משפט.
רביד דקל:
הוא יגיד לבית המשפט שהוא מבקש, בגלל האופי המיוחד של הנכס שנתפס, קשר ישיר ורציף עם האפוטרופוס.