GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אלסאנע:
האם כל דעה שאתה לא מסכים אתה מחר תחוקק חוק להפוך אותה לבלתי חוקית?
טלב אלסאנע:
האם זה ישאיר מקום לדמוקרטיה?
טלב אלסאנע:
אני שואל את עצמי מה החוק הזה בא לקדם, מה החוק הזה בא להוסיף.
טלב אלסאנע:
באיזה מקום יכול להיות שאני אברך על החוק הזה, אדוני היושב-ראש, ששנים ביקשנו שממשלת ישראל תכיר בנכבה, והנה הם מכירים, יש בחוק הכרה או ראשית הכרה בקיום הנכבה, אומנם על דרך השלילה, אבל יש הכרה והנכבה מעוגנת בחוק בישראל על דרך השלילה.
טלב אלסאנע:
זה צעד שהוא חשוב.
טלב אלסאנע:
אנחנו נותנים להכיר בדרך השלילה, אבל גם בדרך החיוב.
טלב אלסאנע:
האם החוק הזה ימנע מהפלסטינים עצמם להעלות על נס את האירוע שהוא טראומתי?
טלב אלסאנע:
מבחינת המשמעות שלו לעם הפלסטיני הוא לא פחות חמור מחורבן בית ראשון ושני.
טלב אלסאנע:
הוא לא פחות חמור.
טלב אלסאנע:
ואני לא שמעתי שהרומאים אסרו על יהודים לציין את תשעה באב.
טלב אלסאנע:
הם התאבלו.
טלב אלסאנע:
אפילו הרומאים, שהם לא הדמוקרטיה הגדולה בהיסטוריה, לא מנעו מהיהודים לדבר בכל מקום.
טלב אלסאנע:
אנחנו לא באים ואמרים: רבותי, אתם תתערו בנו, ואנחנו לא אוסרים עליכם לשמוח ולעשות כאוות נפשכם, אבל אנחנו אומרים דבר פשוט: את הזכות הבסיסית להזדהות עם האבל של הקולקטיב שלנו.
טלב אלסאנע:
ולכן לבוא ולהגיד: אנחנו נעניש?
טלב אלסאנע:
שמעתי "משלם המסים", מה זאת אומרת משלם המסים?
טלב אלסאנע:
הציבור הערבי הוא לא חלק ממשלמי המסים?
טלב אלסאנע:
המסים האלה, תחת הכותרת "משלם המסים", הפכו להיות דרך להעניש אנשים על רקע דעות מסוימות או תפיסת עולם מסוימת?
טלב אלסאנע:
האם להיות שונה זו עבירה?
טלב אלסאנע:
מחר יגידו: אתה מדבר ערבית, זה נגד השפה העברית, זו התגרות.
טלב אלסאנע:
מי שידבר בשפה הערבית, יענישו אותו, כי זה נגד הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי מדינה יהודית מחייבת לדבר רק עברית, ואתה מדבר ערבית, ולכן זה סותר מהותית את הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
טלב אלסאנע:
בתפיסת העולם הקיימת, באופנה הקיימת בתקופה הזאת, זה באמת יתקבל בצורה טובה, זה יוסיף כמה קולות של בוחרים, אבל מבחינת האפשרות להמשיך ולהתקיים כמדינה דמוקרטית, אין, לדעתי, שום בסיס לדבר הזה.
טלב אלסאנע:
סלחו לי, יש גבול לפגיעה גם ברגשות של האנשים, גם בזכותם להתאחד עם הכאב שלהם, ולהעלות על נס את הכאב שלהם.
טלב אלסאנע:
מה זאת אומרת נכבה?
טלב אלסאנע:
נכבה זה אנשים שגורשו או כפרים שנהרסו.
טלב אלסאנע:
הם ילכו ויגידו: כמה מאושרים אנחנו שהכפר שלנו נהרס או כמה מאושרים שאבא שלנו גורש?
טלב אלסאנע:
או, למשל, על אלה שיעלו את השירה של מחמוד דרוויש נגיד: זה נגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית?
טלב אלסאנע:
איפה הגבול?
טלב אלסאנע:
לכן, לדעתי, החוק הזה הוא חוק עלוב, הוא חוק שמצביע על חולשה, על פחדנות, על ניסיון להתעטות בציונות, כאשר אין מתחת לזה שום דבר חוץ מריקנות.
טלב אלסאנע:
אדם שיש לו עוצמה, עם שיש לו עוצמה, יש לו האני מאמין שלו, לא צריך לפחד גם מלהתמודד עם טיעונים כאלה, עם אני מאמין של עמים אחרים, ולא להתמודד אתם דרך הרוב המטופש, שכל דבר שאפשר מעבירים.
טלב אלסאנע:
מחר תביא הצעת חוק שהשמש זורחת ממערב, ואתה תקבל רוב, אבל השמש תמשיך לזרוח מהמזרח, היא לא תזרח מהמערב, והנכבה תמשיך להיות נכבה ולא תהפוך להיות יום חגיגי.
טלב אלסאנע:
יום העצמאות, אנחנו בעד שתחגגו, ואין סתירה בין שני הדברים, ואסור להעמיד את הדברים האלה בסתירה.
דוד רותם:
חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברי קודמי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולנסות ולחדד עוד היבט בעייתי מאוד בהצעת החוק שעומדת בפנינו.
דב חנין:
וההיבט הבעייתי הזה הוא ערבוב מאוד-מאוד קיצוני בין שאלות פוליטיות ואידיאולוגיות, שהן בחלקן שאלות כבדות משקל, מאוד-מאוד רגשיות ומאוד חשובות להרבה מאוד אנשים, לבין הזכות של גורמים, של רשויות, של מערכות, במדינת ישראל לקבל תמיכה מהמדינה.
דב חנין:
הערבוב הזה הוא ערבוב קטלני.
דב חנין:
היום במדינת ישראל אנחנו נמצאים במצב שבו חלק גדול מהרשויות המקומיות נהנות מתמיכה של המדינה.
דב חנין:
רשויות מקומיות לא יכולות לנהל את מערכת הביוב שלהן מבלי לקבל תמיכה מהמדינה, ולפעמים גם לא יכולות לנהל את מערכת החינוך שלהם מבלי לקבל תמיכה מהמדינה.
דב חנין:
לפי הצעת החוק הזאת, אם רשות מקומית ערבית תסיע תלמידים באוטובוס לאירוע ציבורי של ציון יום הזיכרון לחורבן של הציבור הפלסטיני בארץ - - -
אלכס מילר:
לא, כתוב "ציון יום העצמאות כיום אסון" לא כתוב "חורבן" - - -
דוד רותם:
חבר הכנסת מילר, הרי זה לא יעזור.
דוד רותם:
מה זה חשוב לו מה כתוב?
דב חנין:
אסון, חורבן.
דוד רותם:
זה הרי לא חשוב מה שכתוב.
דב חנין:
אם אתה משנה את זה מיום אסון ליום חורבן - - -
דוד רותם:
חבר הכנסת דב חנין רוצה להגיד את מה שהוא יגיד, וזה לא חשוב מה יהיה כתוב, הוא יגיד את זה.
דב חנין:
לגמרי חשוב מה כתוב, אבל אני מבין שחבר הכנסת מילר דווקא הציע הצעה שבמקום המלה "אסון" יהיה כתוב "חורבן".
אלכס מילר:
לא הצעתי, אני רק מפנה אותך לנוסח של החוק, לא למה שאתה מציין או חבר הכנסת טלב אלסאנע מציין.
אלכס מילר:
כל אחד מנסה לעשות פרשנות אישית שלו בלי שום קשר למה שכתוב בנוסח הצעת החוק.
דב חנין:
זו לא פרשנות, אלא זה מה שכתוב בחוק.
דוד רותם:
רבותי, החוק הזה הולך צעד בעקבות צעד, שעל אחרי שעל, בעקבות פסק דינו של בית המשפט העליון.
דוד רותם:
מה שמותר לבית המשפט העליון, גם מותר למחוקק.
דב חנין:
אני בטוח שבית המשפט העליון מאוד שמח לקבל מחמאות מפי אדוני יושב-ראש הוועדה, זה גם שינוי מסוים - - -
טלב אלסאנע:
אני מתחיל לחשוד בבית המשפט העליון.
דב חנין:
רשות מקומית היום במדינת ישראל – ואני רוצה לומר את הדברים באמת ברמה העניינית ביותר, ולא להיכנס כרגע לדברים הרגשיים, המאוד-מאוד קשים ועמוקים שנמצאים כאן – רשות מקומיות מנהלת את ענייניה על בסיס של הסתייעות בתקציב שהוא תקציב המדינה.
דב חנין:
רשות מקומית כזאת, תאבד את התקציב שלה.
דב חנין:
ברגע שאוטובוס של תלמידים מטעמה, או לא תלמידים, ברגע שהיא מעמידה אוטובוס לרשות הציבור לצאת לאירוע מחאה כזה או אירוע זיכרון כזה, היא עלולה לשלם בזה שהביוב ימשיך לזרום שם ברחובות.
יצחק הרצוג:
האזרח הקטן.
דב חנין:
בדיוק.
דב חנין:
הרשות תשלם, אבל בסופו של דבר ישלמו האזרחים, האזרחים ברשות הזאת שהם זכאים לשירותים, הם זכאים לביוב, הם זכאים להתייחסות מהמדינה.
דב חנין:
אגב, התוצאה האמיתית של הדבר הזה לא תהיה הגדלת האהבה למדינה ולמוסדותיה בקרב הציבור שיקבל את הגזירה הזאת על ראשו; התוצאה תהיה החרפה של הכעסים, של השנאה, של הבעיות, של המצוקות, והתרחקות נוספת של אותו ציבור - - -
אלכס מילר:
זה מה שנקרא הסתה במערכת החינוך במלך.
אלכס מילר:
זו הסתה במערכת החינוך.
אלכס מילר:
אתה תיקח אוטובוס של תלמידים ותסית אותם נגד כל המדינה.
אלכס מילר:
וזה בסדר?
דוד רותם:
חבר הכנסת מילר.
דב חנין:
לא אמרתי רק אוטובוס של תלמידים, אמרתי גם אוטובוס של מבוגרים.
אלכס מילר:
זו בדיוק הדוגמה איך מסיתים מגיל צעיר אזרחים נגד שלטון החוק.
דוד רותם:
אתה מציע חוק, הוא רוצה לתת דוגמאות איזה שהוא ירצה.
דב חנין:
לא רק רשויות מקומיות עלולות לאבד את תקציב הביוב שלהן או תקציב החינוך שלהן בגלל אותו אוטובוס של אזרחים – לא תלמידים, חבר הכנסת מילר.
דב חנין:
בוא נדבר על אוטובוס של אזרחים שמומן על-ידי הרשות הזאת לאירוע זיכרון – אנחנו מדברים על פגיעה מאוד-מאוד קשה בהמון מערכות שגם הן ממות על-ידי המדינה: תיאטרונים בישראל ממומנים על-ידי המדינה; מוסדות השכלה ממונים על-ידי המדינה; ארגונים של חברה אזרחית ממומנים על-ידי המדינה, מתוקצבים על-ידי המדינה; קולנוע ממומן על-ידי המדינה.
דב חנין:
אתם מייצרים פה מנגנון רב עוצמה של צנזורה פוליטית, כי בסופו של דבר יש פה שורה ארוכה של קריטריונים.
דב חנין:
אגב, זה לא רק ציון הנכבה, זו שורה ארוכה של קריטריונים פוליטיים ורעיוניים, שעד היום הכנסת השתמשה בהם למטרות מאוד-מאוד סלקטיביות.
דב חנין:
אדוני היושב- ראש, עד היום השתמשה בהם למטרות מאוד-מאוד סלקטיביות.
דב חנין:
למשל, כל המנגנון שנמצא בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת הוא לא מנגנון שאני אוהב במיוחד, אבל הוא מנגנון מאוד ספציפי, על עניין מאוד-מאוד ספציפי, של הזכות להיבחר לכנסת, לא משהו רוחבי, הוא מדבר על כל ההתנהלות הציבורית והחברתית שקיימת במדינת ישראל – החוק הזה עושה את זה.
דב חנין:
החוק הזה לוקח פרמטר, שהוא בסופו של דבר פרמטר פוליטי ואידיאולוגי ומרחיב אותו מזירה מאוד-מאוד מסוימת של הכנסת לזירת ההתנהלות הכללית של הציבור בכללותו, של מוסדות הציבור, של מוסדות שהם פרטיים, של חברה אזרחית וכדומה.
דב חנין:
ולכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, החוק הזה, לטעמי, יוצר מנגנון מאוד-מאוד חריף של צנזורה פוליטית, שפועלת באמצעים כלכליים.
דב חנין:
כמעט שום דבר במדינת ישראל לא מתנהל בלי מעורבות של המדינה, בלי עזרה של המדינה, בלי תקצוב של המדינה.
דב חנין:
אגב, אין אפילו פרמטר שיוצר רמה של מידתיות בין אותה פעולה של הגוף לבין השלילה של התקציב.
דב חנין:
השלילה של התקציב יכולה להיות בהיקפים הרבה יותר גדולים, הרבה יותר מרחיקי לכת, היא לא קשורה לשאלה כמה כסף הגוף הוציא או לא הוציא לאותה מטרה שלא עוברת את הפרמטרים הפוליטיים והאידיאולוגיים האלה, שסחים בהצעת החוק.
דב חנין:
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לוועדה לא לאמץ את החוק הזה.
דב חנין:
אני מנסה לומר את הדברים באמת ברמה מאוד-מאוד עניינית, בלי להיכנס לשאלות הטעונות, הקשות והכבדות שנמצאות ובוודאי עוד יעלו על שולחנה של הכנסת בהקשר הזה.
דב חנין:
אני חושב שזה חוק לא ראוי, לא נכון, לא מתאים למדינה דמוקרטית.
דב חנין:
תודה רבה.
דוד רותם:
חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
ניצן הורוביץ:
תודה, אדוני, אני אקדים ואומר שאני לא רואה ביום העצמאות יום אבל, אני גם לא נוהג לשרוף דגלים, אני אפילו מניף דגלים בכל הזדת שאני יכול, אני אוהב את ההן ושר אותו, ועם זאת, אני לא חושב שמי שעושה או לא עושה את הדברים האלה הוא בוגד או הוא פוגע במדינה.
ניצן הורוביץ:
מדינה שמעמידה כך את הדברים סובלת מחוסר ביטחון קיצוני, ואני לא חושב שהמדינה שלנו היא חסרת ביטחון או סובלת מחוסר ביטחון.
ניצן הורוביץ:
אני חושב שהמדינה שלנו והדמוקרטיה שלנו היא חזקה, סולידית ומוצקה, והיא יכולה להכיל בתוכה הרבה סוגים של ביטויים.
ניצן הורוביץ:
והחוק הזה משדר סוג של פניקה די עלובה בעיני, שבה אתה כל כך חסר ביטחון בעמדה שלך, שמי שאומר דבר אחר שאתה לא מסכים אתו, אתה מייד סותם לו את הפה, כי אתה לא יודע מה יקרה.
ניצן הורוביץ:
אני חושב שאנחנו חזקים מספיק בשביל לאפשר לאנשים להגיד שאמירה כגון "מה שאתם חוגגים כיום העצמאות, מבחינתנו הוא יום של אסון".
ניצן הורוביץ:
זה לא יום של אסון מבחינתי.
ניצן הורוביץ:
אדוני, כפי שאמרתי, בעיני יום העצמאות הוא לא יום של האסון, אני מאוד אוהב את יום העצמאות, זה החג האהוב עלי ועל משפחתי, ואני שמח בו מאוד.
ניצן הורוביץ:
ובעיני, מי שרוצה לומר ביום הזה שהוא לא שמח, כי היום הזה בעיניו מסמל יום של אסון, גם זה בסדר מבחינתי.
ניצן הורוביץ:
אני מכבד אותו, אני נותן לו להגיד את מה שהוא אמר.
ניצן הורוביץ:
זו מהותה של המדינה, לאפשר לכל מיני קולות להישמע, לאפשר לכל אדם לציין או לא לציין, כפי שהוא רוצה.
ניצן הורוביץ:
אני רואה פה שמתייחסים למשל לחוק הסמל, הדגל והן המדינה.
ניצן הורוביץ:
אתם חושבים שהכבוד הוא לחתיכת בד או קרטון שמצויר עליו סמל?
ניצן הורוביץ:
בחייכם, זה סמל.
ניצן הורוביץ:
הכבוד הוא לערכים של המדינה.
ניצן הורוביץ:
ומה הם הערכים?
ניצן הורוביץ:
הערכים הבסיסיים הם הערכים הדמוקרטיים.
דוד רותם:
דגל הוא לא חתיכת בד.
ניצן הורוביץ:
תסלח לי מאוד.
דוד רותם:
תסלח לי מאוד.
דוד רותם:
אני מכיר את האמרה הזאת של לייבוביץ.
ניצן הורוביץ:
תסלח לי, זו דעתי.
ניצן הורוביץ:
הנה, בבקשה, בעיניך הוא לא חתיכת בד, ובעיני כן.
ניצן הורוביץ:
אבל אני אוהב להניף אותו, אני אוהב את הדגל שלנו.
ג'מאל זחאלקה:
תגיד שאתה שמח להיות בצד של לייבוביץ ולא בצד שלו.
ניצן הורוביץ:
אנחנו שרים בהן "להיות עם חופשי באצרנו".
ניצן הורוביץ:
מה זה אומר להיות עם חופשי?
ניצן הורוביץ:
זה אומר ליהנות מחירויות הבסיס האנושיות האוניברסליות.
ניצן הורוביץ:
ברגע שאנחנו משמיטים אותן ומסרסים אותן, אז הדגל באמת כבר לא שווה שום דבר, כי מה הוא מסמל?
ניצן הורוביץ:
הוא מסמל מדינה שמתנכרת לערכים הבסיסיים ביותר שבזכותם היא קמה.
ניצן הורוביץ:
בזכות מה קמה כאן מדינה יהודית?
ניצן הורוביץ:
בזכות מה המשפחה שלי, שבאה מהשואה, קיבלה כאן מדינה יהודית?
ניצן הורוביץ:
בזכות מה?
ניצן הורוביץ:
בזכות אותם ערכים אוניברסליים שאומרים שלכל בן-אדם יש זכות לחיים בכבוד על-פי דעתו, אמונתו, מצפונו.
ניצן הורוביץ:
אנחנו במו ידינו, כאן בכנסת, הולכים ומשמיטים את הבסיס הזה.
ניצן הורוביץ:
זה בעיני דבר שלעשות אותו כאן, במדינה יהודית ודמוקרטית, זה דבר מופרך.
ניצן הורוביץ:
מה גם שיש לנו בחוק הקיים אנשים שפועלים, באמת חותרים, נגד יסודות קיומה של המדינה.
ניצן הורוביץ:
לא הדגל והסמל, אלא יסודות קיומה של המדינה.
ניצן הורוביץ:
יש לנו אמצעים לטפל בזה, יש לנו משטרה.
דבי גילד-חיו:
גם חוק הדגל יש.
דבי גילד-חיו:
מי שפוגע בדגל, הוא נענש.
דוד רותם:
גם לא התנועה לזכויות האזרח יכולה להפריע.
דבי גילד-חיו:
זו תוספת.
דוד רותם:
קריאות ביניים, אין לך זכות.
ניצן הורוביץ:
באחת העילות בנוסח הוועדה אני רואה כאן בסעיף קטן (2), "מעשה עבירה של הסתה לאלימות או לטרור - - -".
ניצן הורוביץ:
בחוק העונשין יש עבירה של הסתה לאלימות ולטרור.
ניצן הורוביץ:
מי שמסית לטרור, זו עבירה חמורה, מתלוננים נגדו במשטרה, מגישים נגדו כתב אישום, והוא נענש.
ניצן הורוביץ:
אנחנו פה בעונשים כפולים ומשולשים על כל מיני דברים כאלה?
ניצן הורוביץ:
אני לא מבין את העסק.
ניצן הורוביץ:
אגב, אנחנו מגישים היום הסתייגויות?
ניצן הורוביץ:
אתה יכול גם לראות בזה נימוק ההסתייגויות, אלא אם כן אתה רוצה שאני אנמק הסתייגות-הסתייגויות.
דוד רותם:
כל ההסתייגויות זה בסדר.
ניצן הורוביץ:
אני רואה למשל בנוסח הוועדה, שהוא שונה מהנוסח של הקריאה הראשונה, אחת המטרות המפורטות בחוק-יסוד: הכנסת.
ניצן הורוביץ:
חוק-יסוד הכנסת קובע את הדברים בצורה ברורה מאוד לגבי מי שצריך להיבחר לכנסת, וזו סנקציה חריפה ביותר.
ניצן הורוביץ:
מה שכאן מנסים, ולא הרי החוק הראשון שאנחנו מדברים על זה, פה מנסים, בשם אידיאולוגיה מסוימת, לעשות דה-לגיטימציה לאידיאולוגיה אחרת, והמטרה כאן מוגדרת מאוד.
ניצן הורוביץ:
מדובר פה הפעם בציבור ערבי.
ניצן הורוביץ:
אדוני, אני, אגב, יכול להשתמש באותם סעיפים שניסחתם כאן גם ביחס לציבור חרדי למשל.
ניצן הורוביץ:
אני יכול לומר: יש הרבה בתי ספר חרדים שבהם באופן מופגן, ברגע שנשמעת צפירה ביום הזיכרון, באופן מופגן עושים פעולות - - -
אלכס מילר:
איפה אתה רואה הבדל?
דוד רותם:
סליחה, חבר הכנסת מילר - - -
אלכס מילר:
זה תופס לכולם.
אלכס מילר:
חבר הכנסת הורוביץ, זה תופס לכולם.
אלכס מילר:
איך אתה מבדיל?
אלכס מילר:
איפה אתה רואה הבדל.
אלכס מילר:
כתוב פה "הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור".
ניצן הורוביץ:
זה בדיוק מה שאני אומר.
אלכס מילר:
אז אין בעיה.
דוד רותם:
חבר הכנסת מילר, למה אדוני מתרגז?
דוד רותם:
אני יושב פה בוועדה למעלה משנתיים, אני שומע את זה בכל חוק, זה בכלל לא משנה.
דוד רותם:
חבר הכנסת ניצן הורוביץ יגיד את מה שהוא רוצה, ואדוני ייתן לו להגיד את זה.
חנא סוייד:
זה לא חוק שלך, זה חוק שלו.
טלב אלסאנע:
מה עם הסתה לטרנספר למשל?
טלב אלסאנע:
למה זה לא נכלל?
דוד רותם:
סליחה, רבותי, תודה רבה.
אורי מקלב:
לא בכל ועדה חבר הכנסת הורוביץ הוא דובר הציבור החרדי.
דוד רותם:
אדוני היקר, חבר הכנסת ניצן הורוביץ מגן גם על הציבור החרדי, בעיקר על חב"ד שמגיעים ...
ניצן הורוביץ:
חבר הכנסת מילר, זה בדיוק מה שאמרתי, שהצעת החוק הזאת פוגעת לא רק בערבים, אפשר להחיל אותה גם על חרדים.
אלכס מילר:
היא לא פוגעת באף אחד.
דוד רותם:
חבר הכנסת מילר, תודה רבה לך.
דוד רותם:
אני מבקש לא לענות.
יצחק הרצוג:
היא תתחיל בזה ותמשיך לזה, אל תדאג.
ניצן הורוביץ:
זו בדיוק תפיסת היסוד.
ניצן הורוביץ:
אני לא חושב שמי שלא מציין את יום העצמאות בפסטיבל הוא פוגע במדינה.
ניצן הורוביץ:
הוא לא פוגע במדינה.
ניצן הורוביץ:
אין לי שום בעיה עם זה.
ניצן הורוביץ:
אני לא אכריח אנשים לשמוח ואני לא אכריח אנשים לבכות, אני לא אכריח אנשים לעשות פעולות מסוימות.
ניצן הורוביץ:
זו המהות של הדמוקרטיה הישראלית.
ניצן הורוביץ:
זו המהות.
ניצן הורוביץ:
אדוני היושב-ראש, אני בטוח שחלק מהלכות חייך ואורחות חיי - - -
דוד רותם:
יש לאדוני עוד דקה אחת.
ניצן הורוביץ:
מאה אחוז.
ניצן הורוביץ:
כפי שאני מכבד את אורחות חייך ואני לא רוצה לכפות עליך דבר ואני לא רוצה שתכפה עלי דבר, אני לא אכניס פה חוקים שיקבעו כל מיני נורמות של התנהגות.
ניצן הורוביץ:
ציינו כאן קודמי שהנורמות האלה יכולות להתפרס על פני קשת רחבה של התנהגויות.
ניצן הורוביץ:
לא מדובר כאן רק במוסד חינוכי שבו תלמידים ביום העצמאות ישרפו דגל ישראל.
ניצן הורוביץ:
מדובר פה גם בהצגות, מדובר בביטויים, וזה העניין, חברים.
ניצן הורוביץ:
יש כאן פגיעה קשה בחופש הביטוי.
ניצן הורוביץ:
אני לא אתחיל כאן עם בג"ץ שוודאי יוגש.
ניצן הורוביץ:
מן הסתם, העתירה כבר מוכנה, אני מניח שחלק מהיושבים כאן כבר מחזיקים בנוסח העתירה.
ניצן הורוביץ:
היות ואנחנו כנסת, אני אגיד שלא צריך להעביר חוק כזה.
ניצן הורוביץ:
מי שמעביר חוק כזה, משדר מסר שהוא לא בטוח בעצמו ובדעתו, ולכן, באמצעות הרוב המקרי והאקראי שיש לו בכנסת מבקש לסתום את הפה של מישהו אחר.
ניצן הורוביץ:
מחר יהיה רוב אחר בכנסת, ונסתום לך את הפה.
ניצן הורוביץ:
זה מה שאתה רוצה כאן?
ניצן הורוביץ:
אין לנו חוקה, וזה חוק חוקתי, זה מסמך חוקתי.
ניצן הורוביץ:
אי-אפשר במדינה דמוקרטית להעביר דבר כזה.
ניצן הורוביץ:
זה לא חוקתי במובן העמוק ביותר.
ניצן הורוביץ:
לא מעניינת אותי בייניש, זה לא חוקתי.
דוד רותם:
זו הבעיה שלא מעניין אותך.
ניצן הורוביץ:
זה לא מעניין אותי, אני אומר לך.
ניצן הורוביץ:
יש פה ציבורים רחבים שהחוק הזה מנסה להוריד להם את הראש, ודרך הדבר הכי בעייתי, שזה דה-לגיטימציה של ביטויים.
ניצן הורוביץ:
לתת לגורם מינהלי, ופה נותנים לגורם מינהלי, שיקול דעת מהותי שיפוטי על ביטוי, זה דבר שלא יכול לעבור במדינה דמוקרטית.
ניצן הורוביץ:
שנייה.
ניצן הורוביץ:
עוד משפט לסיום.
ניצן הורוביץ:
כמו שאמרת, זה לא החוק הראשון וודאי גם לא האחרון, ואנחנו אצלך בוועדה יושבים ונדרשים, אבל זה באמת אחד השיאים.
ניצן הורוביץ:
אתה יודע למה?
ניצן הורוביץ:
כי זה משדר על עצ? זה מעמיד אותנו, את מדינת ישראל, ואני מדבר כציוני, בצורה עלובה.
ניצן הורוביץ:
ואני לא מרגיש עלוב, לא מרגיש חלש, לא מרגיש חסר ביטחון שאני צריך חוק כזה, חסר ערך.
דוד רותם:
חבר הכנסת זחאלקה, חמש דקות.
ג'מאל זחאלקה:
תודה רבה, כבוד היושב-ראש, החוק שהונח בפנינו, יש בו פגיעה חמורה ביותר בחופש הביטוי, גם אם לא תהיה כל ענישה.
ג'מאל זחאלקה:
בשיחה פרטית חבר הכנסת מילר אמר לי: לא יהיו הרבה גופים שיביאו אותם למשפט בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה:
הוא לא צופה שגופים יעמדו בתור.
ג'מאל זחאלקה:
אבל מה ההשפעה על הגופים?
ג'מאל זחאלקה:
תהיה השפעה של צינון.
ג'מאל זחאלקה:
כלומר, מחלקה באוניברסיטה שרוצה לעשות ערב למורשתו של פרופ' מגנס, מייסד האוניברסיטה העברית, תימנע מכך, כי היא תפחד שגאון הדור, מר מילר, וחבורת המקארתיסטים יתקפו את המחלקה הזאת ויפחיתו מתקציבה, כי במורשתו של פרופ' מגנס - - -
דוד רותם:
גאון הדור זחאלקה יגן עליהם.
דוד רותם:
מה אתה דואג?
ג'מאל זחאלקה:
- - - כי במורשתו של פרופ' מגנס מדובר במדינה דו-לאומית.
יצחק הרצוג:
ברית שלום.
ג'מאל זחאלקה:
הוא דגל בזה, אבל אסור להזכיר אותו.
ג'מאל זחאלקה:
אם הוא היה, הייתם מכניסים אותו לבית סוהר.
ג'מאל זחאלקה:
לא רק את פרופ' מגנס, דרך אגב, אולי אפילו את גרשון שלום הייתם מכניסים לבית הסוהר, שהוא אבי הציונות.
ג'מאל זחאלקה:
יש כאן גלריה בתל-אביב שבעקבות דבריה של מבקרת המדינה לשעבר, גברת בן-פורת, על הצורך להחליף את הדגל, להחליף את ההן ולהחליף את סמל המדינה, והיא לא חשודה שהיא עוינת או לא עומדת בסטנדרטים של ישראל ביתנו, אבל היא לא עוינת מדינת ישראל – הגלריה הזאת רוצה לעשות משהו אותי, יצירתי, והיא תעשה מיצג אותי שיש בו עיוות של הדגל ושל הסמל, הגלריה הזאת אפילו תיקח השראה ותעשה תחרות בין אנשים שיציעו סמלים אחרים, ויצאו שם דברים יצירתיים, ואז יבוא מר מילר, גאון הדור, גאון הדור, שיגיד להם: לא, אסור לכם.
דוד רותם:
הוא נדבק ממך, מילר?
ג'מאל זחאלקה:
אתה יודע על מי אמרו גאון הדור?
דוד רותם:
אני רוצה לוודא אם הוא נדבק ממך בגאוניות.
ג'מאל זחאלקה:
- - - על מי אמרו שהם גאוני הדור.
חנא סוייד:
אתה מקנא כנראה.
דוד רותם:
אני מקנא.
דוד רותם:
למה אני לא נדבקתי מ?
חנא סוייד:
רואים.
ג'מאל זחאלקה:
ההשפעה המצננת היא ההשפעה החמורה ביותר.
ג'מאל זחאלקה:
לא הבאת אנשים לדין, זה שאנשים יימנעו לעשות דברים - -
דוד רותם:
טוב מאוד.
ג'מאל זחאלקה:
- - זה שמחלקות באוניברסיטה, לא יתקיימו בהן דיונים פתוחים, לא יהיה מגוון דעות.
ג'מאל זחאלקה:
אני חושב שזה דבר חמור ביותר.
ג'מאל זחאלקה:
אתם לא יודעים מה אתם עושים.
ג'מאל זחאלקה:
חוץ מזה, מה זה עניין יום האבל?
ג'מאל זחאלקה:
אני חושב שבכנסת צריכות אחת הוועדות או מליאת הכנסת לשלוח ברכה לציבור הערבי, שהוא מציין את אבלו, את כאבו, את מכאוביו, את כעסו, בצורה לא אלימה, בצורה תרבותית, בצורה של מחאה פוליטית לגיטימית במסגרת החוק.
ג'מאל זחאלקה:
על זה אתה צריך לברך אותי, לא - - -
דוד רותם:
להגיד את זה היום אחרי הרצח של אתמול?
חנא סוייד:
אין קשר, על תערבב.
דוד רותם:
ודאי שאין קשר.
יצחק הרצוג:
מה הקשר?
דוד רותם:
בוז'י, אין קשר בשום דבר.
חנא סוייד:
מה הקשר?
חנא סוייד:
אין קשר.
דוד רותם:
בוודאי אין קשר בשום דבר.
יצחק הרצוג:
זה לא ערבים ישראליים.
חנא סוייד:
אל תערבב, זו הסתה.
דוד רותם:
חכה, אתה כבר יודע מי?
יצחק הרצוג:
אתה יודע?
טלב אלסאנע:
גם אתה לא יודע.
חנא סוייד:
זו הסתה, מה אתה מערבב דברים?
ג'מאל זחאלקה:
כבוד היושב-ראש, תלמידים בבתי ספר שומעים כל היום את המילה נכבה ברחוב, באים למורה: אנחנו רוצים לדעת מה זה.
ג'מאל זחאלקה:
והיום המורה יגיד להם שגאון הדור, מר מילר, ושותפו לעבירה מר רותם, אוסרים עלי לדבר בפניכם בנושא הזה.
אלכס מילר:
ייקחו אותם באוטובוס על חשבון המסים וייקחו אותם להפגנה כנגד המדינה.
אלכס מילר:
כך הם יקבלו חינוך הכי טוב שבעולם, לפי הגאון זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה:
ועדת הכשרות של מר מילר תחטט ותמצא שנייר סטנסיל, נייר A4 השתמשו בו בבית ספר להדפסת חומר בנידון, יצא דיו ממכונת הדיו בבית הספר בסכום כזה וכזה, ויתחילו להפחית פי עשרה מ.
ג'מאל זחאלקה:
יש גבול לכל תעלול.
ג'מאל זחאלקה:
אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שיש בו פגיעה חמורה ביותר.
ג'מאל זחאלקה:
אין לו קשר להחלטות בג"ץ.
ג'מאל זחאלקה:
דבר אגב, החלטת בג"ץ בעניין מדינה יהודית, אני מציע לך לקרוא אותה.
ג'מאל זחאלקה:
היא מדברת על משהו דומיננטי – מחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית, היא לא שמה לה דגל של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ועושה את זה יום ולילה.
ג'מאל זחאלקה:
אז על-פי הצעתך, אתה יכול לדון בה.
ג'מאל זחאלקה:
אבל אם היא עושה ערב לדיון פתוח בנושא, שכולל את מורשתו של מרטין בורר, של מגנס, של אדוארד סעיד ושל הוגי דעות פלסטינים ויהודים, של לייבוביץ, אתה יכול להגיד להם: לא, אדוארד סעיד מחוץ לתחום, מגנס מחוץ לתחום, אפילו יהודה שנהב מחוץ לתחום.
ג'מאל זחאלקה:
זה ז'דאנוביזם, זה מקארתיזם, זה דבר שאסור שיהיה בחוק, שלא לדבר על החרדים, כנ"ל, משטרת המחשבות תגיע גם אליהם.
ג'מאל זחאלקה:
אתם מציעים כאן חוק של משטרת מחשבות.
ג'מאל זחאלקה:
תאמין לי, שלילת כסף ממוסד זה יותר חמור מהענשה של אדם ספציפי, כי בנוסח המקורי דובר על מישהו שעבר את העבירה ההיא, שחש תחושת אבל, או הביע איזה מכאוב מלבו, אז היה צריך להכניס אותו לבית הסוהר, אבל הוא נכנס לבד.
ג'מאל זחאלקה:
אתה שולל ממוסד ואתה מצמצם בצורה דרסטית את גבולות הדיון הפוליטי, את גבולות ההבעה האתית, את גבולות הבעת המחאה ואת גבולות הפעילות הפוליטית.
ג'מאל זחאלקה:
זה חוק חמור ביותר.
ג'מאל זחאלקה:
אפילו לשיטתך תגיד: לא לזה היתה כוונת המשורר, אבל המשורר כתב משהו שיכול לשמש מחר גופים שפועלים היום, כמו זו ארצנו, כמו כל מיני תנועות, שבכל פעם שפרופ' באוניברסיטה יביע עמדה, יבקשו לשלול מהמחלקה שלו כסף, כי המחלקה מממנת אותו.
ג'מאל זחאלקה:
אם האוניברסיטה העברית תערוך דיון במורשת שלה עצמה, היא עלולה להינזק מהחוק הזה.
ג'מאל זחאלקה:
לכן אני חושב שהחוק, לא רק בפרטים שלו, את כולו צריך לדחות, הוא בא מבית הספר של המקארתיזם, של שלילת זכויות אדם, וועדת החוקה בראשותך, אדוני, הפכה לוועדה אנטי-זכויות אדם, שכל מה שהיא עושה, כל הישיבות, כל פעם אני בא לכאן לדון בשלילה נוספת, שלילת אדם.
ג'מאל זחאלקה:
אתה שולל זכויות אדם, אתה מקארתיסט, אתה לא ראוי לשבת על הכסא ולשאת את התואר יושב-ראש ועדת החוקה, אלא לשאת בתואר "וועדת אנטי-חוקה", "ועדת התגרות בחוק הבין-לאומי והתגרות בצדק".
ג'מאל זחאלקה:
אתה מחוקק חוק, אבל דורך על הצדק ברגל גסה.
דוד רותם:
חבר הכנסת מקלב - - -
ג'מאל זחאלקה:
כל אלה מחמאות בשבילך.
דוד רותם:
הייתי מציע, אם יש לך עוד כמה, להגיד גם אותן.
דוד רותם:
חבר הכנסת מקלב, אני מבין שאתה מוותר על זכות הדיבור, כי ראיתי שחבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת זחאלקה הגנו בכוח רב על הציבור החרדי, אז אני שללתי לך את זכות הדיבור.
אורי מקלב:
אם כך, אני כן רוצה לדבר.
דוד רותם:
אתה לא צריך לדבר, הם הגנו עליך.
אורי מקלב:
לא צריך, אבל אולי מהראוי היה.
חנא סוייד:
כך החוק יפעל?
חנא סוייד:
אתה תחליט על מי להפעיל אותו ועל מי לא?
דוד רותם:
שתי דקות.
אורי מקלב:
האמת היא, לא חשבתי לדבר, אבל לאור הדברים שנאמרו כאן, חשוב לציין, דבר ראשון, כפי שרואים, אני לא מיוזמי החוק וגם לא מהתומכים הנלהבים בחוק הזה, בלשון המעטה, מכיוון שקודם כול אני לא חושב שחוקים שבאים להטיל סנקציות כספיות על אנשים שחושבים אחרת, שמתנהגים אחרת, זו הדרך.
אורי מקלב:
אני לא יודע לאן נגיע עם הדרך הזאת.
אורי מקלב:
זו גישה מסוימת שאני לא יכול לתמוך בה באופן עקרוני.
אורי מקלב:
ודאי הייתי שמח לתמוך בחוק שדבר ראשון יתמוך במי שמבזה דגלים אחרים שלנו, והדגל הראשון שלנו הוא דגל התורה, לא המפלגה, אלא התורה עצמה.
אורי מקלב:
לא ראיתי יוזמה שמי שמבזה דברים עתיקים שלנו, דברים של המסורת שלנו, שמטילים עליו סנקציות.
אורי מקלב:
את זה לא ראיתי.
אורי מקלב:
בשתי הדקות שאתה נותן לי - - -
ג'מאל זחאלקה:
כשיהיה לך הכוח הפוליטי של ישראל ביתנו, אתה תעביר את זה.
אורי מקלב:
זו לא המחשבה של - - -
ג'מאל זחאלקה:
לא אתה, אבל אחרים.
אורי מקלב:
זה לא באג'נדה ולא בכיוון שלנו, עם כוח ובלי כוח.
אורי מקלב:
מה שחשוב לי להגיד הוא, שאני לא מייצג ציבור שעשוי או עלול להיפגע מהחוק הזה.
אורי מקלב:
זה כן חשוב לי.
אורי מקלב:
זה הדבר שהכי חשוב לי לציין.
אורי מקלב:
הציבור שלי הוא לא זה שהולך ומבזה דגלים, מבזה סמלים.
אורי מקלב:
הוא לא עושה את זה.
אורי מקלב:
אני לא אגיד שהוא שמח במה שנעשה כאן במדינה יהודית, וביום העצמאות למדינה יהודית הוא שמח איך שנראית מדינה יהודית.
אורי מקלב:
אני לא יודע אם הוא שמח, אבל הוא לא הולך ומבזה, וזה כן חשוב לי לציין.
אורי מקלב:
ואלה שאולי כן עושים את זה, ואולי זה הדימוי, לכן גם ביקשתי רשות דיבור, שמזהים אותנו תמיד עם כאלה שמבזים את הסמלים האלה, הם עושים דבר אחד, הם לא מבקשים את הכסף מהמדינה, הם לא רוצים את הכסף מהמדינה, ולכן הם גם לא עלולים להיפגע מזה, וגם זה יחידים.
אורי מקלב:
זה חוק בעייתי בגישה עצמה, אבל להגיד שהציבור החרדי גם עלול ועשוי להיפגע מזה, זה דבר לא נכון.
יצחק הרצוג:
אתם תהיו הקורבן הבא, אתה לא מבין את התהליכים.
דוד רותם:
אין חשש כזה, בוז'י, כי מפלגת העבודה נעלמת.
יצחק הרצוג:
זה מתחיל אתם, זה ימשיך ויגיע גם אליכם.
יצחק הרצוג:
אל תתפלא.
דוד רותם:
אל תתפלא.
אורי מקלב:
לכן אני אומר לך שאנחנו לא תומכים, לא רק בגלל הדבר הזה - -
דוד רותם:
מפלגת העבודה תדאג לך...
אורי מקלב:
- - אלא בגלל דברים אחרים שאני חושב.
יצחק הרצוג:
זה מתחיל כך.
דוד רותם:
אל תתפלא, מפלגת העבודה תהיה זו שתדאג לך...
יצחק הרצוג:
היה יישוב חרדי שיגיד שיש לו הערות ומחאות, ונראה מה יהיה הלאה.
דוד רותם:
רבותי, לפני שאני מתחיל לקרוא את החוק, אני רוצה לקרוא לכם קטע מפסק דין של בית המשפט העליון.
דוד רותם:
"ברוב דעות של הנשיא ברק, המשנה לנשיא, חשין, והשופטים בייניש וגרוניס, בניגוד לדעתו החולקת של השופט רובינשטיין, בכל מקרה שבו מעבירה רשות מקומית כספים למאבק ביישומה של תוכנית ההתנתקות, רשאית המדינה לקזז מתמיכתה באותה רשות סכום השווה לסכום הכסף שהרשות העבירה לגוף או לגופים אחרים לשם מאבק זה".