GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אברבנאל:
אז חומר מתומלל וכדומה יכול להגיע עוד כמה ימים אחר כך, אבל בתיק שאינו בתנאי מעצר, לא אמורים לקרות דברים כאלה.
רבקה גלט:
יש הנחיה ברורה וחד משמעית ובלתי משתמעת לשתי פנים בתביעה המשטרתית שזאת המסה, לא מבחינת המורכבות של התיקים אבל הכמות שלהם, שאין להגיש כתב אישום ללא תעודת חיסיון מתויקת כבר בתוכו בהליך הרגיל.
דוד רותם:
אתם כבר הלכתם ישר לתעודת חיסיון.
דוד רותם:
אני לא מדבר על תעודת חיסיון.
אלי אברבנאל:
קל וחומר.
דוד רותם:
עזבי, אין תעודת חיסיון.
דוד רותם:
סתם תנו לי את החומר.
רבקה גלט:
התביעה המשטרתית מונחית לאפשר ימי עיון וצילום וקבלת קהל בימים קבועים בשבוע.
דוד רותם:
אתה מבקש לצלם את החומר, אז אומרים לך שהשבוע הם כבר מלאים כי יש כבר כך וכך סנגורים.
רבקה גלט:
לא.
אלי אברבנאל:
גברת רובינשטיין, יש תופעה כזאת?
ענבל רובינשטיין:
כל החוק הזה לא מתייחס בכלל לכל התיקים של מדורי התביעות.
ענבל רובינשטיין:
אלה תיקים קטנים.
ענבל רובינשטיין:
אולי פה ושם כן יש תיקים גדולים, ספורים.
ענבל רובינשטיין:
הוא חל על כולם אבל הוא לא התחיל להיחקק והיוזמה לא הייתה והוא לא קשור.
ענבל רובינשטיין:
נקודת המבט שהוועדה דנה בו לא הייתה תיקים של מדור תביעות.
ענבל רובינשטיין:
מדי פעם גם למדורי התביעות, אבל באמת מדי פעם, יש גם תיקים גדולים.
ענבל רובינשטיין:
אנחנו מדברים על תיקי פרקליטות ובעיקר תיקי בית משפט מחוזי, המגה תיקים שבהם הייעול הוא בזה שבית המשפט לא יודע בעצם מה נעשה.
ענבל רובינשטיין:
זאת הייתה הטענה, לא שאני תומכת בה.
ענבל רובינשטיין:
אין לזה קשר למסה הגדולה של התיקים שאתם מגישים ושם חומר בדרך כלל מגיע בזמן והוא בדרך כלל מגיע כולו יחד.
ענבל רובינשטיין:
זאת לא הבעיה.
ענבל רובינשטיין:
הבעיה היא בארגזים שאלי אברבנאל מגיש ושם זה עוד ארגז ועוד ארגז ועוד ארגז, ואחרי שלושה חודשים הם נזכרו שיש חומר מודיעיני שלא היה.
ענבל רובינשטיין:
מה שהיושב ראש אומר, זה נכון.
ענבל רובינשטיין:
גם כאן לא קוצבים מועדים, חוץ מאשר בתעודות החיסיון אבל לחומר חקירה לא קוצבים מועדים וגם עוד אף אחד בעידן שלנו לא עושה את הדבר המבקש מאליו של העברת חומר חקירה באמצעים דיגיטליים.
ענבל רובינשטיין:
צורבים דיסק לזה, צורבים דיסק גם לזה.
ענבל רובינשטיין:
בשביל מה כל הסיפור הזה של הצילומים כמו בימי הביניים?
ענבל רובינשטיין:
כל הדברים האלה לא נמצאים כאן.
ענבל רובינשטיין:
כאן נמצא רק ניסיון קל למשטר את התביעה באמצעות זה.
ענבל רובינשטיין:
לגבי הערתו של סופר.
ענבל רובינשטיין:
החוק הזה, הורתו באמת בניסיון לפגוע פגיעה מאוד משמעותית בזכויות נאשמים, בין היתר שהם יצטרכו לפרוס את קו הגנתם לפני תחילת המשפט, יצטרכו לגלות את ראיות ההגנה שלהם לפני תחילת המשפט, אבל כל זה הוסר מהצעת החוק.
ענבל רובינשטיין:
נדמה לי שאלי אברבנאל אמר את זה כבר בהתחלה.
ענבל רובינשטיין:
זה הוסר.
ענבל רובינשטיין:
היום הפגיעה היחידה בזכויות נאשמים שיש בחוק הזה היא החובה לגלות, לטעון סייג לאחריות פלילית בתחילת המשפט.
ענבל רובינשטיין:
אם זה ירד, אין כאן פגיעה בזכויות נאשמים.
דוד רותם:
יש לי שאלה אליכם.
דוד רותם:
למה שלא יהיה מצב, המשפט הוא לא משחק שח.
דוד רותם:
ב-1948 קראו לזה אשקוקי אבל היום קוראים לזה שח וזה לא אותו משחק.
דוד רותם:
ב-1948 ידעו לשחק.
דוד רותם:
על השופטים אתם סומכים?
קריאה:
פחות או יותר.
דוד רותם:
למה שלא יהיה מצב שביום הטיעון התביעה תגיש תיק עם כל ההודעות שיש לה, עם כל העדים אליהם היא מתכוונת והשופט ייקח את זה הביתה, יוכל לקרוא את זה ואז הוא יגיד להם שהוא ראה את החומר, העד הזה והעד הזה והעד הזה מיותרים לחלוטין והם לא מעידים לעניין ולכן תקצצו את העדים האלה.
דוד רותם:
יבוא הנאשם ויאמר שאלה הראיות שלו ואחר כך העדים שבאמת חשובים יגיעו לבית המשפט להיחקר.
אילן סופר:
אנחנו סומכים על השופטים אבל כנראה לא עד כדי כך.
דוד רותם:
זה רע מאוד.
ענבל רובינשטיין:
בתיק פלילי – ואתה יודע את זה יותר טוב ממני או לפחות כמוני – החומר שנבנה, הוא נבנה על ידי המשטרה.
דוד רותם:
זה המזל.
ענבל רובינשטיין:
המשטרה היא בסדר גמור, אבל להביא בפני השופט את החומרים כפי שהמשטרה גבתה אותם מבלי שיש איזושהי דרך להוציא משם דברים שאינם קבילים, מאוד מאוד בעייתי.
דוד רותם:
מה זה דברים שאינם קבילים?
דוד רותם:
למה את מתכוונת?
ענבל רובינשטיין:
למשל, עדים שצריכים לבוא להעיד בחקירה ראשית, אז ההודעה שלהם במשטרה היא ראיה בלתי קבילה על פי דיני הראיות נכון להיום.
ענבל רובינשטיין:
אלא אם היא מוגשת בהסכמה.
ענבל רובינשטיין:
בסעיף 144 הקיים שפותח פתח מאוד מאוד רחב להרבה מאוד דברים שאדוני הזכיר קודם בדבריו, עושים שימוש ואפילו שימוש די נרחב והרבה מאוד הודעות מוגשות בהסכמה, והרבה מאוד עדים לא מגיעים לבית המשפט.
ענבל רובינשטיין:
בבית משפט השלום השאלה של השופט, של כל שופט, אחרי שהוא שואל מה התשובה לאישום, היא איזה עדים, האם צריך להביא את גובה ההודעה – אוטומטית, לפחות בבית משפט השלום בירושלים –
דוד רותם:
בכל בתי המשפט.
ענבל רובינשטיין:
בכל בתי המשפט.
ענבל רובינשטיין:
זאת אומרת, לא מביאים עדים סתם, לאף אחד אין עניין להביא עדים סתם.
ענבל רובינשטיין:
זאת לא השאלה.
ענבל רובינשטיין:
אנחנו לא רוצים לעבור לנהל משפטים בכתב.
ענבל רובינשטיין:
צריכים בכל זאת להתרשם מהעדים.
ענבל רובינשטיין:
באותם מעט תיקים שמנהלים הוכחות, בואו לא נשכח שמדובר במעט תיקים.
דוד רותם:
זה נכון, אבל בואו נסתכל על השופט ואנחנו מכירים את השופטים.
דוד רותם:
מגיע עד ומתחיל להעיד.
דוד רותם:
לשופט אין מושג על מה העד הזה מדבר.
ענבל רובינשטיין:
זה מה שהחוק הזה בא לעשות.
דוד רותם:
רגע.
דוד רותם:
אנחנו מכירים את נאומי הפתיחה ואת כל הדברים האלה.
דוד רותם:
רק אלי אברבנאל משתמש בזה.
ענבל רובינשטיין:
לא, יש בשנים האחרונות יותר ויותר שימוש בנאומים.
אלי אברבנאל:
זה גם זול להגנה.
אלי אברבנאל:
אין קלפים צמודים, מתחייבים על קו מסוים.
דוד רותם:
השופט בעצם שומע עדים כשכל הסיפור הוא במעין ערפל וכל פעם הוא מקבל עוד חתיכה בפאזל ועוד חתיכה, במקום שכאשר הוא מתחיל את המשפט תהיה לו בראש תמונה כללית שעכשיו צריך להוכיח אותה, אבל הוא יודע על מה משחקים כאן.
ענבל רובינשטיין:
זה הרעיון של נאום פתיחה.
דוד רותם:
אני מדבר על דבר הרבה יותר רחוק מנאום פתיחה.
דוד רותם:
נאומי הפליחה, בואו נאמר שהרי זה תלוי בכושר הדיבור של כל אחד מהצדדים ובדרך כלל השופטים אומרים שהתובע ינאם את נאום הפתיחה ואת הסנגוריה, נשמע את עדי הסנגוריה.
ענבל רובינשטיין:
עכשיו אנחנו מקדימים את הסנגוריה מיד אחרי התביעה.
דוד רותם:
הכול אתם עושים נאומי פתיחה ועד שהשופט מבין על מה מדברים אתו, נגמרו הנאומים ומתחילים את הראיות.
דוד רותם:
למה ששופט לא יקבל – ואלה שופטים מקצועיים, אנחנו מדברים על שופטים מקצועיים ולא על חבר מושבעים – תיק עם כל ההודעות, יקבל תיק עם כל ראיות ההגנה, ישב וילמד אותן.
ענבל רובינשטיין:
את ראיות ההגנה מראש?
דוד רותם:
מראש.
ענבל רובינשטיין:
אנחנו משנים את שיטת המשפט.
דוד רותם:
למה אנחנו משנים את שיטת המשפט?
ענבל רובינשטיין:
אנחנו הופכים אותו למשפט אינקוויזיטורי.
ענבל רובינשטיין:
למה אני צריכה לגלות את ראיות ההגנה מראש?
ענבל רובינשטיין:
אני חושבת שכל הפררוגטיבה של נאשם, פריבילגיה של נאשם, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, זה שהוא יכול לגלות את ראיות ההגנה שלו בפרשת ההגנה.
ענבל רובינשטיין:
קודם כל שהם יתחילו.
ענבל רובינשטיין:
אדוני דיבר על זה קודם.
דוד רותם:
קודם שהם יוכיחו.
ענבל רובינשטיין:
תביאו קודם כל את מה שיש לכם ולפי זה אני אחליט מה אני רוצה להביא ומה אני לא רוצה להביא.
ענבל רובינשטיין:
כל המשפט בנוי על זה.
אלי אברבנאל:
להישען אחורה.
ענבל רובינשטיין:
אני לא רוצה לגלות מראש את ראיות ההגנה שלי.
ענבל רובינשטיין:
אני יודעת איך יפתח המשפט?
דוד רותם:
קניתי.
דוד רותם:
הם יגישו את כל ההודעות שלהם.
ענבל רובינשטיין:
זה מה שמתבקש כאן.
רבקה גלט:
אני מבקשת לומר שעדיין גם לגבי ראיות התביעה, המשפט הפלילי הישראלי בנוי על התרשמות של בית המשפט מן העדים.
דוד רותם:
אתם תביאו את העדים.
רבקה גלט:
להגיש את כל התיק ואז להעיד את העדים?
רבקה גלט:
כי אני הבנתי שהמגמה של אדוני קודם הייתה לייתר דרך זה.
דוד רותם:
חלק גדול מהעדים שלכם, ואנחנו יודעים את זה, הם מיותרים לחלוטין.
רבקה גלט:
אבל את זה כבר עושים היום.
רבקה גלט:
במובן הזה אדוני, ההצעה היא עיגון של פרקטיקות קיימות כאשר מדובר על גובי הודעות, על רושמי תעודות ציבור, על עדים של שרשראות סמים וחוות דעת.
דוד רותם:
עדים של שרשראות סמים?
דוד רותם:
תאמיני לי שהם הכי חשובים במערכת.
רבקה גלט:
תלוי איזה.
חנה לומפ:
היום המעטפות חתומות.
דוד רותם:
המעטפות חתומות והן כולן ירוקות וחומות ואין שום טעויות בזה.
חנה לומפ:
תמיד יש טעויות.
חנה לומפ:
אנחנו בני אדם.
דוד רותם:
לכן את מבינה שלא צריך לוותר על השרשרת.
דוד רותם:
השרשרת היא חשובה.
רבקה גלט:
בטיפה של רצינות אני אומרת לצד הבדיחות.
דוד רותם:
זה היה מאוד רציני מה שאמרתי.
דוד רותם:
אני זיכיתי כך נאשם שהשופט צבי כהן הכריח אותי לקבל תיק סמים.
דוד רותם:
פעם ראשונה ואחרונה בחיים שלי.
רבקה גלט:
אדוני, אני לא אומרת שאנחנו חפים מטעויות ותקלות וזאת זכותו של הנאשם וצריך רק שישתמש בתקלות האלה לזכותו אבל הכלל של התיקים, המסה הקריטית באחוזים מאוד גבוהים, היא כזאת שבאמת עדים מן הסוגים האלה שאני מניתי הם עדים שבאמת אין סיבה להביא אותם לבית המשפט כי זה פוקק אותו ללא צורך וטעם.
רבקה גלט:
לגביהם, ההצעה הזאת מבקשת לעגן את ההליך הזה של הבירור של בית המשפט.
רבקה גלט:
מצד שני, השיטה היום היא שעדים שהם מהותיים וקשורים ליריעת המחלוקת המרכזית שהתיק עומד עליה, הם עדים שגם אנחנו חושבים שראוי שבית המשפט יתרשם מהם ולא רק יקרא הודעות יבשות שלהם.
רבקה גלט:
אני חושבת שגם ייווצר איזשהו חוסר איזון אם באופן שגרתי בית המשפט לא יזכה להכיר את עדי התביעה.
דוד רותם:
הוא יכיר את עדי התביעה.
דוד רותם:
אני לא אמר שאתם תגישו את ההודעות ויוותרו עליהן.
אלי אברבנאל:
זאת הייתה ההצעה המקורית.
אלי אברבנאל:
אלמלא התנגדות הסנגוריה, היינו ממשיכים בכיוון הזה, אבל הרמנו ידיים כאשר הסנגוריה כל כך התנגדה.
דוד רותם:
והם צודקים.
דוד רותם:
בסופו של דבר השופט יקרא את התיק והוא ידע על מה הוא מדבר.
דוד רותם:
הוא ידע איזה עדים באמת הם החשובים.
אלי אברבנאל:
אנחנו בעד.
ענבל רובינשטיין:
אגב, או שכן או שלא.
דוד רותם:
את אומרת שהשופטים לא יקראו את התיקים.
ענבל רובינשטיין:
אתה לא יכול להבטיח את זה.
ענבל רובינשטיין:
אם זה מתנהל, כולם שומעים מה אנחנו מדברים.
ענבל רובינשטיין:
להגיש את הניירת הזאת, אם אנחנו לא מדברים, זה לא שמגישים תיק.
ענבל רובינשטיין:
בתיקים האלה שההצעה מתייחסת אליהם, זה להגיש תזכירים על גבי תזכירים.
אלי אברבנאל:
בתיק רגיל זה תיק.
אלי אברבנאל:
תיק אונס עם עשרה עדים, הוא יהיה תיק.
ענבל רובינשטיין:
אתה רוצה לוותר על המתלוננת, בוודאי.
אלי אברבנאל:
לא לוותר אבל שבית המשפט ידע מה עומד לקרות.
ענבל רובינשטיין:
הוא יודע מה עומד לקרות, מה היא עומדת לספר כתוב באריכות בכתב האישום.
ענבל רובינשטיין:
כתבי האישום זה כבר לא חצי עמוד של פעם אלא היום כל כתב אישום הוא טלנובלה על עשרה עמודים שמפרטת באריכות רבה את גרסת המתלוננת, או גם בכל תיק אחר את גרסת המתלוננים, והשופט יודע מה גדר המחלוקת.
ענבל רובינשטיין:
בדרך כלל התשובה לאישום היא די מפורטת, גם לטובת הנאשם זה כך.
ענבל רובינשטיין:
הנאומים של הצדדים ייתנו לו פחות או יותר מיפוי של העדים.
ענבל רובינשטיין:
יהיה דיון לפי 144 המחודש שבו הוא גם ייחשף לחלק גדול מהראיות, לא יהיו דיונים מיותרים על קבילות.
ענבל רובינשטיין:
אני חושבת שזה כן יכול להיות.
אילן סופר:
זה מה שקורה למעשה בפועל.
אילן סופר:
זאת אומרת, כמעט כל משפט, בטח משפט מורכב, נפתח בזה שהשופט מציע להגיש את ההודעות בלי שזה יעבור איזו מסננת.
אלי אברבנאל:
חסרה כאן נוכחות של שופטים.
אלי אברבנאל:
בכל פורום, בכל התכנסות, בכל מפגש, תמיד אתה שומע את זה ששופטים אומרים שאי אפשר לעבוד כך.
דוד רותם:
אברבנאל, מכיוון שאני לא אסיים היום את הדיון בחוק הזה, אתה – ותרשום לך את זה – אחראי לכך שבישיבה הבאה יהיו כאן שופטים.
אלי אברבנאל:
יש כאן נציגה של הנהלת בתי המשפט.
דוד רותם:
רבותיי, אמרתי שופטים.
דוד רותם:
אתה מבין שאני לא יכול להכריח שופט לשבת כאן ומכיוון שזה דוח ועדת נאור, אף אחד מהשופטים לא ירצה לשבת כאן.
אלי אברבנאל:
אפשר להציע לנציגת הנהלת בתי המשפט להזמין כמה שופטים לכאן, שופטים מערכאות דיוניות, ולקדם את העניין.
אלי אברבנאל:
אני שומע את זה בכל מפגש, שהשיטה אנכרוניסטית, בלתי אפשרית, אי אפשר לעבוד כך.
קריאה:
זה גם בא לידי ביטוי בכתיבה של שופטים.
דוד רותם:
כן, אין ספק.
אלי אברבנאל:
השופטת בן עמי בקטע שצוטט אם אני לא טועה בהצעה, התבטאה בהרחבה בעניין הזה.
דוד רותם:
אני מבקש מהנהלת בתי המשפט שיגיעו לכאן שניים משופטי בית המשפט העליון, אם אפשר, ויסבירו לי את זה.
קריאה:
שופטי בית משפט השלום בעניין הזה.
ענבל רובינשטיין:
בית משפט השלום אין טעם כי אלה לא התיקים הגדולים.
דוד רותם:
אתם מבינים שכאשר אתם תביאו לכאן שופט של בית משפט שלום או משפט של בית משפט מחוזי שיעבור קודם על דוח ועדת נאור ויראה מי ישב בה, ישבה שם שופטת של בית המשפט העליון, אתה יודע שצריך כתפיים רחבות מאוד לבוא ולומר שהדוח הזה לא נכון.
דוד רותם:
רבותיי, מציאות.
דוד רותם:
אנחנו נזמין את השופט מצא לישיבות הבאות.
דוד רותם:
נתחיל לקרוא את החוק.
ענבל רובינשטיין:
אגב, אדוני יודע שבבית משפט מחוזי בשנת 2010 הייתה ירידה של עשרים אחוזים בכתבי האישום ובבית משפט השלום ירידה של 15 אחוזים בכתבי האישום.
ענבל רובינשטיין:
זאת תמונת רקע לא מזיקה.
חנה לומפ:
הייתה שביתה של חודש וחצי.
דוד רותם:
לא, לא בגלל זה המספר ירד אלא הוא יורד משום שהמשטרה מונעת את העבירות לפני שהן מבוצעות ולכן לא צריך להגיש כתבי אישום.
רבקה גלט:
הנתונים שלנו, ואחר כך התביעה המשטרתית כשלעצמה, לא מצביעים על ירידה אלא על עלייה.
ענבל רובינשטיין:
תבדקי את הנתונים שלך כי הנתונים של הנהלת בתי המשפט מצביעים על ירידה של 15 אחוזים.
חנה לומפ:
כי הם לא פתחו אלפיים ת"פ בירושלים.
ענבל רובינשטיין:
מ-48 אלף בשנת 2009 ל-42 אלף ב-2010.
חנה לומפ:
הם לא נתנו מספר ת"פ בירושלים לאלפיים תיקים ובדרום לאלפים רבים.
חנה לומפ:
לכן ירדו המספרים.
חנה לומפ:
אצלנו יש עלייה של שני אחוזים.
ענבל רובינשטיין:
לפי נתוני בתי המשפט, יש אצלכם ירידה מובהקת.
חנה לומפ:
כי הם לא פתחו ת"פ.
ענבל רובינשטיין:
אולי במחוז ירושלים ולא בפרקליטות.
חנה לומפ:
אלפיים תיקים לא קיבלו מספר תיק פלילי ב-2010 בירושלים.
ענבל רובינשטיין:
אני מניחה שגם ב-2009 הם לא קיבלו.
חנה לומפ:
לא.
ענבל רובינשטיין:
אז אולי זה נשאר אותו דבר, 48 אלף.
דוד רותם:
ענבל, את אומרת שמספר התיקים הפליליים ירד.
ענבל רובינשטיין:
הרי הוא יורד כל הזמן.
ענבל רובינשטיין:
הוא ירד בשנים האחרונות במשהו כמו 47 אחוזים.
דוד רותם:
הפליליים יורדים, האזרחיים עולים.
ענבל רובינשטיין:
לגבי האזרחיים אין לי מושג.
ענבל רובינשטיין:
אני מניחה שזאת תהיה קטסטרופה בגלל הצפת המקצוע.
ענבל רובינשטיין:
אני לא יודעת.
דוד רותם:
לא קשור להצפת המקצוע.
דוד רותם:
תעשו לי טובה, הטענה הזאת של הצפת המקצוע, אני מכיר את עורכי הדין שקיבלו רישיון בשנים קודמות והם לא יותר טובים מאלה שמקבלים את הרישיון היום.
ענבל רובינשטיין:
אני מסכימה אתך.
ענבל רובינשטיין:
אני רק אומרת שנתוני הנהלת בתי המשפט מראים על ירידה מאוד גדולה.
דוד רותם:
רבותיי, נא להתחיל לקרוא את החוק.
אפרת חקק:
התיקון הראשון הוא תיקון סעיף 74.
אפרת חקק:
מדובר על הסדרת מועדים לתעודות חיסיון ומשרד המשפטים יסביר למה הסעיף דרוש.
עינת גדעוני:
התכלית היא בעצם לקבוע מועדים להוצאת תעודות חיסיון, לתחום בזמנים, מה שלא קיים היום, ובכך למנוע סחבת ולשפר את מימוש זכות העיון של הנאשם, כאשר נעשתה כאן הבחנה בין תעודות חיסיון לפי סעיף 44 לפקודת הראיות, תעודות שעוסקות בביטחון המדינה ויחסי החוץ, לבין תעודות חיסיון שהן נועדו בעצם להגן על אינטרס ציבורי.
עינת גדעוני:
מהניסיון עולה שתעודות מהסוג הראשון, תעודות לפי סעיף 44 לפקודת הראיות, נדרש זמן רב יותר, מדובר בעניינים יותר רגישים, בתיקים יותר סבוכים, בחומר רב יותר, ולכן אנחנו מציעים שזה יהיה תשעים ימים.
עינת גדעוני:
בתעודות מהסוג השני, לפי סעיף 45 לפקודת הראיות, אנחנו מבקשים שיהיו שישים ימים.
רבקה גלט:
אדוני, אולי אני אומר קצת נתונים.
רבקה גלט:
מהספירה המשטרתית שלנו, המצב הנוהג כיום בשטח הוא שמי שמרכז את הטיפול בבקשות חיסיון של כל רשויות התביעה בארץ הוא יחידת המטה של התביעה המשטרתית.
רבקה גלט:
זאת אומרת, גם כשהפרקליטות זקוקה לתעודת חיסיון בתיק שלה, היא מעבירה את החומרים אלינו, אל יחידת המטה של חטיבת התביעה במשטרה לשם העברת החומר למשרד לביטחון פנים או למשרד הביטחון להשגת תעודת חיסיון.
רבקה גלט:
הספירה שלנו אומרת שבשנת 2010 היו כ-7,200 בקשות לתעודות חיסיון שעברו דרכנו, רובן המוחלט מטבע הדברים אל השר לביטחון פנים ומיעוטן לשר הביטחון.
רבקה גלט:
אנחנו מסכימים להצעה בנוסח המוצע שלה.
רבקה גלט:
הסעיף הרלוונטי מבחינת התביעה המשטרתית הוא סעיף ב', הסעיף שמדבר על שישים הימים.
רבקה גלט:
אני חושבת שלגבי תשעים הימים אלי ידע לדבר יותר בתיקים היותר מורכבים.
רבקה גלט:
התהליך הזה של העברת החומר לתעודת חיסיון הוא תהליך קצת מורכב משום שהוא נעשה לאחר שהתובע כבר הכין תעודת כתב אישום, בדק את כל החומרים אל מול היחידה החוקרת לשביעות רצונו, הכין טיוטה והעביר אותה אלינו לבדיקה חוזרת של אנשים שמיומנים מאוד בבדיקת חומר חסוי.
רבקה גלט:
מאתנו החומר עובר אל השר לביטחון הפנים לחתימה וחוזר דרכנו אל היחידה לשם תיוק בתיק.
רבקה גלט:
התהליך הזה דורש לדעתנו את המועדים שרשומים כאן.
רבקה גלט:
הרבה מאוד פעמים אנחנו מצליחים לעמוד במועדים יותר קצרים אבל טווח הביטחון הזה נחוץ לנו ואני יכולה גם לומר שהפרקטיקה הנוהגת היום – שוב, מדובר כאן רק על נאשמים עצורים כי חשוב לזכור, כמו שאמרתי קודם, שבתיקים בהם אין נאשם עצור, שהם תיקים שגרתיים, ההנחיה החד משמעית היא שלא מוגש כתב אישום ללא שהתעודה כבר תויקה בתוכו.
דוד רותם:
זאת הנחיה של מי?
רבקה גלט:
הנחיה של משטרת ישראל, של התביעה והיא נוהגת.
דוד רותם:
אברבנאל, יש גם הנחיה כזאת בפרקליטות?
רבקה גלט:
שתיק שגרתי לא יוגש ללא שתעודת החיסיון בתוכו.
אלי אברבנאל:
כן, בוודאי.
אלי אברבנאל:
זה מופיע באתר משרד המשפטים.
דוד רותם:
אתם יכולים להסביר לי את סעיף (3)?
דוד רותם:
"תובע יציין ברשימת החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת כאמור את דבר קיומה של ראיה שהוגשה לגביה בקשה כאמור".
דוד רותם:
איפה הוא ירשום את זה?
אלי אברבנאל:
זה תיק החקירה.
אלי אברבנאל:
ראיה מסוימת, מספר כך וכך, הוצאה מהתיק בשל בקשה לתעודת חיסיון.
דוד רותם:
זה לא יופיע בכתב האישום.
אלי אברבנאל:
רשימת המסמכים.
אלי אברבנאל:
תיק החקירה .
דוד רותם:
פירושו של דבר שהנאשם לא ידע על זה בכלל.
אלי אברבנאל:
למה?
אלי אברבנאל:
הוא ירצה להגיש את התיק.
אלי אברבנאל:
הוא מצלם את התיק, כולל את הרשימה.
ענבל רובינשטיין:
לפי סעיף 74 הוא זכאי באופן עקרוני תיאורטי לקבל רשימה.
ענבל רובינשטיין:
זה אמור להיות מוזכר ברשימה.
קריאה:
בעת העיון בחומר החקירה.
אלי אברבנאל:
מיד עם הרישום הוא זכאי לזה.
אפרת חקק:
בכמה מהחסיונות יש בקשה לגילוי ראיה?
חנה לומפ:
אני לא יודעת לומר אחוזים, אבל אלה לא בקשות שמוגשות כשגרה.
אלי אברבנאל:
חלק נכבד מהתעודות, אמצעי הקלטה, זהותם של עוקבים וכדומה, חלק מאוד נכבד מהתעודות הם כאלה ואז אין לא דיון ולא שום דבר ואף אחד לא מתייחס לזה בדרך כלל.
אלי אברבנאל:
כמה?
אלי אברבנאל:
אני לא יודע.
לילה מרגלית:
כמובן שלעניין אדם שנמצא במעצר סד הזמנים הזה יכול להיות מאוד מאוד בעייתי.
לילה מרגלית:
אם יש חובה להתחיל את המשפט בתוך שלושים ימים ואם אנחנו לוקחים את החובה הזאת ברצינות, אז ברור שאי אפשר לצפות מהנאשם להשיב לאישום אם אין עדיין תעודת חיסיון ואם אין עדיין הכרעה בשאלה איזה חומר יינתן לו.
דוד רותם:
מה אתם מציעים?
רבקה גלט:
בהצעה יש סעיף שנועד לפתור את זה.
ענבל רובינשטיין:
לא, אין סעיף שנועד לפתור את זה.
ענבל רובינשטיין:
היא צודקת לגמרי כי תחילת המשפט, פירושו הקראת כתב האישום והציפייה היא גם שיהיה מענה והמענה אמור להינתן תוך שלושים ימים כשתעודת החיסיון הראשונה, הקלה יותר, ניתנת רק כעבור שישים ימים והקשה כעבור תשעים ימים.
ענבל רובינשטיין:
אי אפשר להתחיל את המשפט לפני חלוף 120 ימים כי אחרי תשעים ימים צריך לפחות שלושים ימים להגשת עתירה.
ענבל רובינשטיין:
האיש יושב במעצר ואחרי תשעה חודשים אמור להסתיים משפטו.
ענבל רובינשטיין:
גם אנחנו הערנו על כך שמדובר בטווחים מאוד ארוכים.
ענבל רובינשטיין:
אגב, מבחינת שסתום הביטחון שביקשה גברת רבקה גלאט, שצריך את שסתום הביטחון הזה, יש אפשרות להארכה.
ענבל רובינשטיין:
למה צריך מראש לתת מועד כל כך ארוך אם ממילא יש אפשרות להארכה?
דוד רותם:
כי מצד אחד יש לי כאן את ביטחון המדינה.
ענבל רובינשטיין:
אז אפשר לתת נניח בביטחון המדינה שישים ימים ואז, מועד להארכה אם לא הצליחו.
ענבל רובינשטיין:
אין בעיה.
אלי אברבנאל:
ביטחון המדינה, גם תשעים ימים זה מעט.
אלי אברבנאל:
התעודות הביטחוניות של השב"כ, זה משהו אחר לגמרי.
אלי אברבנאל:
בואו נעזוב את זה כי זה משהו אחר לגמרי מהתעודות הרגילות של המשרד לביטחון פנים.
אלי אברבנאל:
שם כמות המידעים היא עצומה ואין מה להשוות.
ענבל רובינשטיין:
בהתחלה ביקשו 45 ימים ושלושים ימים.
ענבל רובינשטיין:
אחר כך זה פתאום צמח לשישים ולתשעים ימים.
אלי אברבנאל:
בגלל היחידה שמטפלת בזה, שנוגעת לזה.
אני רוצה להסביר לגבי משך הזמן.
למשל, אם מצאתי שבתיק מסוים יש שלושים ידיעות מודיעיניות, שהן חלק מחומר החקירה, אני עכשיו צריך לעבוד מול כל קמ"ן וקמ"ן שאחראי על אותה ידיעה ולדון אתו מה אני משחרר, מה אני חוסם ולמה אני חוסם.
זאת אומרת, זה תהליך מאוד מורכב.
לפעמים אתה עובד מול עשרה קמ"נים בעניין הזה כי נעשית בחינה פרטנית של כל ידיעה וידיעה.
זאת אומרת, זה לא משהו גורף.
ביחס לכל ידיעה, בוחנים האם חוסים את המועד, האם חוסים את התוכן, האם משחררים חלק מהתוכן, ואם חוסים תוכן או חלק מהתוכן, אז מדוע ומה הנימוק לכך.
כדי שההליכים האלה ייעשו בדקדקנות ראויה, צריך לאפשר את הזמן.
נועה ויינשטוק עסיס:
אני מבקשת להוסיף משהו.
נועה ויינשטוק עסיס:
כל הבקשות שמגיעות לשר לביטחון הפנים עוברות גם דרך הלשכה המשפטית של המשרד ונעשית בדיקה גם באינטרס של הגנה על הנאשם.
נועה ויינשטוק עסיס:
זאת אומרת, אנחנו פותחים את החומר ובודקים האם יש איזשהו עניין שצריך לפתוח אותו שוב, גם בהקשר הזה של פגיעה אפשרית, אם נעשתה פגיעה יתר על המידה באפשרות של הנאשם להגן על עצמו.
נועה ויינשטוק עסיס:
מבחינתנו שישים ימים זה המינימום ההכרחי לצורך העניין.
דוד רותם:
אם כך, יש לי הצעה.
דוד רותם:
אל תדאגו אתם לנאשם כי זה לא תפקידכם.
דוד רותם:
אתם תבדקו אם השר צריך לחתום או לא צריך לחתום.
דוד רותם:
אל תדאגו אתם לנאשם.
דוד רותם:
נוצר כאן מצב מאוד מעניין לפיו המשטרה והתביעה, כולם דואגים לנאשם, אבל מושכים לו את הזמן.
דוד רותם:
אל תדאגו לנאשם.
דוד רותם:
אתם תבדקו אצלכם האם צריך לתת או לא לתת.
דוד רותם:
אל תתייחסו אל הנאשם אלא תשאירו לסנגורים לדאוג לנאשמים.
נועה ויינשטוק עסיס:
גם הבדיקה הבסיסית היא בדיקה שדורשת הרבה פעמים זמן ואנחנו מחזירים דברים גם ברמה הטכנית וגם ברמה מהותית.
נועה ויינשטוק עסיס:
מבחינתנו שישים ימים זה המינימום.
ענבל רובינשטיין:
אולי יש מקום לעשות הבחנה בין שנאשם במעצר או לא, פרקי הזמן שהנאשם במעצר.
חנה לומפ:
אבל כשהוא לא במעצר, אנחנו לא מגישים.
אלי אברבנאל:
הוא פנה לפני כתב האישום.
חנה לומפ:
כל הבעיה היא כשהוא במעצר.
רבקה גלט:
אני רוצה בכל זאת להפנות את אדוני לסעיף 3 להצעה, סעיף 3(2)(ב) שמדבר על סיטואציות שהן חריגות לחובה להעביר את חומר החקירה לעיון הנאשם.
רבקה גלט:
כאן מדובר על מצב שבו בית המשפט יכול להתיר לנאשם, בדרך של הודיה או כפירה בעובדות, בלי למסור תשובה מפורטת וזה בנסיבות בהן הוא לא קיבל את כל חומר החקירה.
אלי אברבנאל:
לזה נגיע אחר כך.
ענבל רובינשטיין:
זה רק אם הנאשם מבקש ואם הנאשם רוצה.
דוד רותם:
חכי, עוד לא הגעתי לשם.
דוד רותם:
על א' עוד לא עברנו ואת כבר הולכת ל-ב'.
דוד רותם:
חכי.
ענבל רובינשטיין:
זה לא פותר את הבעיה.
דוד רותם:
זה לא פותר את הבעיה.
דוד רותם:
אני לא מוכן לתת לבית המשפט לשאול אותי שאלות מעבר לשאלות הבהרה כי אני חסיד השיטה שהנאשם נשען אחורה ומחכה לתביעה.
ענבל רובינשטיין:
אולי כדאי להבהיר כאן משהו.
ענבל רובינשטיין:
אין לנו עדיין סעיף חוק שאומר שהמשפט לא יתחיל – לא מבחינת מענה אלא מבחינת שמיעת ההוכחות – בלי שכל חומר החקירה לפי סעיף 74 התקבל.
ענבל רובינשטיין:
אין סעיף כזה בכל החקיקה, לא הקיימת ולא החדשה.
ענבל רובינשטיין:
למעשה היום בתי המשפט יכולים לתבוע מנאשמים, והם עושים את זה כל הזמן, להתחיל לשמוע עדים בלי שהתקבל כל חומר החקירה.
ענבל רובינשטיין:
למעשה זה מה שקורה.
ענבל רובינשטיין:
כבר שנים סנגורים מקדישים אנרגיות בלתי נדלות לנסות להתווכח עם בתי המשפט לדחות את ההוכחות עד שהוא יקבל את כל חומר החקירה.
ענבל רובינשטיין:
מה שעושה החוק הזה, הוא עושה מין שינוי אחר, הוא אומר שלא תהיה תשובה לכתב האישום לפני שמקבלים את כל חומר החקירה.
ענבל רובינשטיין:
מה חברתי עושה, חברתי לא הבינה את הסעיף הזה וידעתי שהיא לא תבין.
ענבל רובינשטיין:
היא גם לא הייתה בדיונים, לא באשמתה.
ענבל רובינשטיין:
זה סעיף שנותן לנאשם, שהנאשם מבקש לתת סקירה כללית למרות שלא התקבל כל החומר, ובית המשפט יכול לאפשר לו את זה.
ענבל רובינשטיין:
היא קוראת את זה כאילו זה מעין תיקון שבית המשפט יכול לכפות עליו את זה גם אם לא התקבל כל החומר והוא לא מבקש.
ענבל רובינשטיין:
זאת לא הסיטואציה.
רבקה גלט:
לא הייתי בדיונים, זה נכון, וכנראה הפסדתי דברים מאוד חשובים אבל מלשון ההצעה כרגע, יש כאן הבדל גדול מאוד בין א' ל-ב'.
ענבל רובינשטיין:
נכון.
רבקה גלט:
ב-א' באמת כתוב לשאול את הנאשם ובכפוף להסכמתו אבל ב-ב' זה לא כתוב.
ענבל רובינשטיין:
בגלל שידעתי שיהיו אנשים שיבינו את זה כמוך, והרבה אנשים, ביקשתי לתקן אותו.
ענבל רובינשטיין:
סעיף ב' הוא לחלוטין משהו שאם הנאשם מבקש, בית משפט יכול להתיר לו.
רבקה גלט:
אני לא יודעת איפה זה כתוב בהצעה הנוכחית.
ענבל רובינשטיין:
אני יודעת.
ענבל רובינשטיין:
זה לא כתוב, אבל זה מה שהוועדה התכוונה לו ולכן ביקשנו לבקשתו חד משמעית.
ענבל רובינשטיין:
אני מוכנה להגיש תצהיר על זה.
ענבל רובינשטיין:
תשאלי גם את רחל.
אלי אברבנאל:
יש פרוטוקולים.
ענבל רובינשטיין:
זה היה בדיונים בין שוקי, רחל וביני ואחר כך זה עלה לויינשטיין.
ענבל רובינשטיין:
היה ברור שזה לבקשת הנאשם שהוא אומר שהוא בכל זאת רוצה כפירה כללית, לקבוע מועד להוכחות.
עינת גדעוני:
ירדה אפשרות להורות לו להגיש תשובה מפורטת.
ענבל רובינשטיין:
זה ירד.
ענבל רובינשטיין:
אתה רואה למה אנחנו מגיעים?
ענבל רובינשטיין:
רוצים בכל זאת לכפות על נאשמים לתת תשובה לאישום בלי שהם קיבלו את כל חומר החקירה.
ענבל רובינשטיין:
זה קורה גם היום.
רבקה גלט:
זה מאוד מאוזן לטעמי.
ענבל רובינשטיין:
את מבינה שאם לא התקבל כל החומר, עדיין אפשר לכפור?
דוד רותם:
סליחה, תסתכלי בסעיף 152(1)(א).
אלי אברבנאל:
זה שיקול דעת שנועד לתעודות הטכניות.
דוד רותם:
"לא בוטל האישום מכוח טענה מקדמית, ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לכל אחת מהעובדות הנטענות ובלבד שמצא כי ניתנה לנאשם אפשרות לעיין בחומר החקירה וברשימת כל החומר שנאסף או נרשם ולא מתקיים לגבי אותו אישום אחד מאלה: חומר החקירה, כולל ראיה שהתובע וכולי".
ענבל רובינשטיין:
אנחנו מדברים על החריג, על סעיף אחרי.
דוד רותם:
אני לא הולך לחריג אלא אני הולך לסעיף הראשון.
ענבל רובינשטיין:
הכלל הוא זה.
ענבל רובינשטיין:
זה הכלל שאנחנו ביקשנו וסוף סוף הוא נקבע.
ענבל רובינשטיין:
כל הכלל הזה הוא יוזמה, נכון אלי?
ענבל רובינשטיין:
זאת כן יוזמה של הסנגוריה, שאי אפשר יהיה לקבל תשובה לאישום לפני שניתן כל חומר החקירה.
ענבל רובינשטיין:
זה החידוש המסעיר של החוק הזה.
אלי אברבנאל:
עשר שנים אני שומע את הטרוניה הזאת של הסנגוריה.
ענבל רובינשטיין:
זה חידוש והוא לטובת הנאשמים.
ענבל רובינשטיין:
לכן אני לא מתחברת למה שאמר קודם חברי.
אלי אברבנאל:
וזה מקובל.
ענבל רובינשטיין:
וזה מקובל וזה מוסכם וזה יפה.
ענבל רובינשטיין:
רבקה הקריאה סעיף אחר.
ענבל רובינשטיין:
היא אומרת שגם אם לא קיבלת חומר חקירה, עדיין בית המשפט יכול לדרוש ממך כפירה כללית וזאת לא הייתה הכוונה.
דוד רותם:
לא, להתיר לנאשם, לא לחייב את הנאשם.
ענבל רובינשטיין:
בבקשה, הנה.
דוד רותם:
להתיר לנאשם.