GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אלסאנע:
זה היה חוק שעבר בכנסת.
טלב אלסאנע:
ההתנתקות היתה חוק שעבר בכנסת.
דוד רותם:
רבותי היקרים, זה עוד היה לפני החוק - -
טלב אלסאנע:
הבעת עמדה והבעת עמדה זה לא חוק.
דוד רותם:
- - אבל אז זה היה כשר, משום שאצלכם הדמוקרטיה רק רואה כיוון אחד.
טלב אלסאנע:
באופן חד-משמעי מה שקרה, שהיה מעשה פלילי, כאן אתה נלחם בדעות ובעמדות של ציבור אחר שלא מקובל עליך.
ג'מאל זחאלקה:
מה המקבילה?
ג'מאל זחאלקה:
אם אתה לא רוצה לזלזל באינטליגנציה של אנשים, שיישוב עורך ערב בדיון בארץ-ישראל השלמה.
ג'מאל זחאלקה:
זו המקבילה.
ג'מאל זחאלקה:
אתה אומר שמי שמזכיר את הדבר הזה, יישלל מ כסף - - -
חנא סוייד:
היתה פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון שמאפשרת לרשויות המקומיות, דווקא בשטחים הכבושים, דווקא בגולן, להשתמש בכסף שלהם למחאה פוליטית.
דוד רותם:
אתה מדבר על הלכת גרינברג.
דוד רותם:
אחר-כך הפכו אותה.
חנא סוייד:
לא הפכו אותה, זה הכי מאוחר.
דוד רותם:
זה פסק הדין הכי מאוחר.
חנא סוייד:
כשמדובר בחוק.
חנא סוייד:
חוק זה משהו אחר.
טלב אלסאנע:
אפילו הרומאים לא מנעו מהיהודים להעלות על נס את חורבן הבית היהודי הלאומי.
דוד רותם:
רבותי, אני גמרתי את הוויכוח.
דוד רותם:
אני מבקש להתחיל - - -
חנא סוייד:
אתה צריך להחליט אם אתה רוצה להישאר כמחוקק או כבית משפט.
חנא סוייד:
אתה תועה בין שני העולמות.
דוד רותם:
אני מבקש להתחיל לקרוא את החוק.
טלב אלסאנע:
אל"ף, אני מוחה על ההגדרה של המלה חוק.
טלב אלסאנע:
הדבר הזה לא נקרא חוק, זה זבל.
דוד רותם:
אני מתחיל לקרוא את החוק.
טלב אלסאנע:
אל תשתמש במלה "חוק" - - -
דוד רותם:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
טלב אלסאנע:
על מה?
דוד רותם:
על זה שלא קיבלת רשות דיבור, ועכשיו תירגע.
טלב אלסאנע:
אתה אוסף כל מיני דעות פשיסטיות ואתה נותן להן עמדה של חוק?
דוד רותם:
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
טלב אלסאנע:
תקרא לי מאה פעמים, זה לא יהפוך את המציאות.
דוד רותם:
אתה תהיה בחוץ בעוד שנייה אחת.
טלב אלסאנע:
באופן שיטתי, אתה משתמש בזכותך - - -
דוד רותם:
חבר הכנסת טלב אלסנע, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.
דוד רותם:
נא לצאת.
טלב אלסאנע:
אני לא יוצא.
דוד רותם:
אתה לא יוצא, הסדרן יוציא אותך.
טלב אלסאנע:
אל"ף, במסגרת - - -
דוד רותם:
סדרן, תוציא אותו החוצה עכשיו.
טלב אלסאנע:
במסגרת הצבעה אי-אפשר להוציא חבר כנסת.
דוד רותם:
אדוני, אתה תחזור להצבעה.
טלב אלסאנע:
במסגרת הצבעה אסור להוציא.
טלב אלסאנע:
אתה פועל גם בניגוד לחוק.
דוד רותם:
נא להוציא אותו ולא לתת לו לדבר.
דוד רותם:
תוציא אותו.
דוד רותם:
פשוט תוציא אותו.
טלב אלסאנע:
אתה יודע שאתה פועל בניגוד לתקנון.
דוד רותם:
תודה לך, אדוני יצא החוצה.
טלב אלסאנע:
לא אכפת לך התקנון, לא אכפת לך חוק.
דוד רותם:
אדוני יצא החוצה.
דוד רותם:
הסדרן, תוציא אותו.
טלב אלסאנע:
אתה עושה שימוש לרעה בכסא שאתה יושב עליו.
טלב אלסאנע:
בושה וחרפה.
טלב אלסאנע:
(חבר הכנסת טלב אלסאנע יצא מאולם הוועדה)
דוד רותם:
נא לקרוא את החוק.
דבי גילד-חיו:
אדוני, אי-אפשר לקבל רשות דיבור?
דוד רותם:
אני עכשיו קורא את החוק.
דבי גילד-חיו:
הזמנתם אותנו לדיון, אפילו הגשנו נייר עמדה.
דבי גילד-חיו:
אי-אפשר להגיד שתי מלים?
דוד רותם:
הגשתם נייר עמדה, קראנו את נייר העמדה שלכם, זה לא אומר שחייבים גם לדבר בדיון.
דבי גילד-חיו:
אז הייתם מודיעים לנו שלא נטרח ונבוא מרחוק.
דוד רותם:
אנחנו לא חייבים להודיע לכם שום דבר.
דוד רותם:
הכלל הוא שמי שמגיש נייר עמדה, מוזמן לישיבות, אין התחייבות לתת לו לדבר.
ניצן הורוביץ:
יש סיבה כן לתת.
חנא סוייד:
אולי - - -
דוד רותם:
תודה רבה, רבותי.
חנא סוייד:
למה לא?
דוד רותם:
כי אני החלטתי לקרוא את החוק.
דוד רותם:
אני רוצה עכשיו לקרוא את החוק.
סיגל קוגוט:
אני אקרא.
סיגל קוגוט:
אני רק אגיד שההבדלים הלא רבים, אבל הקיימים, בין הנוסח הכחול לנוסח שלנו, מבוססים על זה שהנוסח שלנו מבקש שהעילות אכן יהיו יותר מוגדרות ומפנות לפרשנויות קיימות, הן בחוק-יסוד: הכנסת והן בחוק הפלילי למעשים שאליהם כיוונו המציעים.
סיגל קוגוט:
אנחנו חושבים שזה צריך להיות משולב בפרוצדורה, וגם הנושא של הסכומים, כדי להחיל את אותו רציונל, שמדובר על כך שהמדינה אינה מממנת פעילויות נגדה, הנושא של הסכומים הוא קריטי לשאלה אם זה אכן הרציונל או שהרציונל הוא רציונל של הענישה.
סיגל קוגוט:
שלושת הדברים האלה הם שלוש הרגליים שהחוק עומד עליהם.
חנן ארליך:
אפשר להעיר, אדוני, הערה מקדימה?
חנן ארליך:
החלטת ועדת השרים בתחילת הליך החקיקה היתה לפי נוסח מסוים, ושהליך החקיקה יהיה בתיאום, בין היתר, אתנו.
חנן ארליך:
היה הליך של תיאום עד הנוסח שפורסם בנוסח הכחול עם חבר הכנסת המציע.
חנן ארליך:
הנוסח המתוקן לא תואם אתנו, הובא לידיעתנו אתמול בצהרים.
דוד רותם:
הנוסח המוצע הוא נוסח הוועדה שאיננו חייב להיות מתואם אתכם.
דוד רותם:
אני לא התחייבתי אף פעם לתאם עם משרד המשפטים שום דבר חקיקה.
סיגל קוגוט:
תעירו על כל דבר.
חנן ארליך:
נעיר על כל נקודה אם עמדת הממשלה תומכת.
ג'מאל זחאלקה:
יכול להיות שנפלה טעות בחוק?
ג'מאל זחאלקה:
איך אני אדע אם אני עובר על החוק כאן או לא?
ג'מאל זחאלקה:
צריך ועדה שתיתן אישור?
דוד רותם:
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה:
אני חושב שישראל ביתנו צריכה להקים ועדה של כשרות פוליטית, כשרות של מחשבות.
ג'מאל זחאלקה:
תהיה מחלקה במשטרה של משטרת המחשבות.
דוד רותם:
חבר הכנסת זחאלקה, אותך אני קורא לסדר פעם ראשונה.
ג'מאל זחאלקה:
אני עכשיו - - -
דוד רותם:
אתה לא חבר ועדה, ולכן - - -
ג'מאל זחאלקה:
לא חשוב, אני חבר כנסת.
דוד רותם:
אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה - -
ג'מאל זחאלקה:
תקרא.
דוד רותם:
- - אחר-כך שנייה ושלישית וגם אתה תהיה בחוץ.
דוד רותם:
הטלוויזיה כבר צילמה את הרעש.
ג'מאל זחאלקה:
אתה תקרא ראשונה בלבד, אחר-כך אם אני אעשה, תקרא שנייה.
דוד רותם:
אני כבר אומר לך שאני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואני מבקש לאפשר לקרוא את החוק.
חנא סוייד:
אדוני היושב-ראש, אתה מיוזמי החוק?
יצחק הרצוג:
ברור, כתוב.
דוד רותם:
יכול להיות.
דוד רותם:
כן, כן.
ג'מאל זחאלקה:
הוא לא יודע, הוא חותם בעיוור.
דוד רותם:
גם אני מיוזמי החוק.
ג'מאל זחאלקה:
כל דבר נגד ערבים – בסדר.
חנא סוייד:
הייתי מתפלא אם לא.
דוד רותם:
חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה לך.
סיגל קוגוט:
"בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, אחרי סעיף 3א יבוא: "הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה 3ב.
סיגל קוגוט:
(א) בסעיף זה – "גוף" – גוף מתוקצב וגוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21 ומוסד ציבור הנתמך לפי סעיף 3א; "הוצאה" - לרבות ויתור על הכנסה.
סיגל קוגוט:
(ב) ראה שר האוצר כי הוציא גוף, במישרין או בעקיפין, הוצאה לאחת מהמטרות הבאות (להלן – הוצאה שאינה נתמכת), רשאי הוא, בהסכמת השר הממונה על סעיף התקציב לפיו מתוקצב או נתמך אותו הגוף, להפחית מן הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף מתקציב המדינה לפי כל דין: (1) אחת מהמטרות המפורטות בסעיף 7א(א)(1) עד (3) לחוק-יסוד: הכנסת.
סיגל קוגוט:
(2) מעשה עבירה של הסתה לאלימות או לטרור לפי סעיף 144ד2 לחוק העונשין.
סיגל קוגוט:
(3) ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל; (4) מעשה עבירה של פגיעה בכבוד דגל המדינה או סמלה לפי סעיף 5 לחוק הדגל, הסגל והן המדינה, התש"ט-1949.
סיגל קוגוט:
" אלה הן העילות.
סיגל קוגוט:
אני מציעה שקודם נדבר על העילות.
יצחק הרצוג:
מה זה "בעקיפין"?
יצחק הרצוג:
איך מממנים בעקיפין?
סיגל קוגוט:
נסביר.
סיגל קוגוט:
ההבדל המסוים שיש בין העילות האלה לבין מה שיש בנוסח הכחול, ראשית, ההגדרה שההוצאה הזאת נעשתה למטרה מהמטרות האלה.
סיגל קוגוט:
זה לא כפי שהודגם, משהו אגבי, אגב מטרה אחרת לחלוטין, שבמקרה אחד הדוברים אמר דבר, אלא שההוצאה הוצאה למטרה מהמטרות האלה.
סיגל קוגוט:
שנית, העילות – אף-על-פי שאני צופה שכך הן היו מפורשות בכל מקרה, אני לא רואה בזה חידוש עצום, אבל אני כן רואה הבדל בין השאלה אם המחוקק אומר את זה או בית המשפט אומר את זה.
סיגל קוגוט:
וכאן גם המחוקק אומר שהוא מפנה למינוחים מקובלים בפרשנות של סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, וכבר היו לא מעט דיונים עליו ומבינים שמדובר במשהו מהותי, אמיתי, עם ראיות משכנעות, כשמדובר באיזה מטרה, גם אם אין לה רכיב תוצאתי בהכרח, אבל מטרה שהיא מטרה יסודית, משמעותית, פעילות משמעותית בנושא הזה.
סיגל קוגוט:
"מעשה עבירה" – אין הכוונה שהיתה הרשעה בבית המשפט, אבל כן הכוונה היא שהפרשנויות של מהן היסודות שנדרשים, היסודות העובדתיים, הנסיבתיים והנפשיים שנדרשים שיתקיים כאן הם לקוחים ושאובים, גם אם הגורמים המחליטים הם לא גורמים שיפוטיים, המפסיקה שיש בעניין הזה.
סיגל קוגוט:
וכאן אנחנו רואים שגם אם יוחלט – אנחנו הצענו שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים התנגד לזה בכל תוקף, ועל זה נדבר אחר-כך – יהא אשר יהא הגורם המחליט, הוא לא מחליט באוויר והוא מבסס את זה על הפרשנות הקיימת ועל מעשים שנחשבים היום בחוק – הנכבה זה משהו אחר, זה באמת לא מכוסה היום בסעיף של עבירה או משהו שמונע ממישהו לבחור ולהיבחר, אבל הדברים האחרים נתפסים כדברים שאינם לגיטימיים, ששוללים זכויות בסיס בגלל אותם מעשים, הן 7א והן מעשי עבירה שנתפסים כעבירה פלילית.
סיגל קוגוט:
בעניין הזה חשבנו שגם היסוד של המטרה וגם היסוד העובדתי של העילות עצמן עם ההפניה לכל המסורת שהתפתחה כאן לגביהן, הן יהפכו את זה למשהו יותר ממשי מבחינת העילות.
סיגל קוגוט:
עוד לא הגענו לפרוצדורה ולסנקציה.
חנן ארליך:
אפשר להעיר?
סיגל קוגוט:
אנחנו רוצים לשמוע הערות על העילות.
חנן ארליך:
כפי שציינתי קודם, הנוסח הזה לא תואם אתנו, והממשלה ראתה אותו לראשונה רק אתמול בצהרים.
חנן ארליך:
רציתי להעיר, לא כהתנגדות, אלא להסב את תשומת לב המשתתפים וחברי הכנסת לכך, שפרשנות סבירה כנראה של התוספת, שמדגישה את נושא המטרות, תביא לכך שתידרש למעשה הוכחת יסודות העבירה, אותן עבירות שאליהן מפנה הנוסח החדש, כחלק מתהליך שהצעת החוק מבקשת לקיים, דבר שלא היה קיים בנוסח הקודם.
חנן ארליך:
זאת אומרת, יהיה תהליך דומה להליך פלילי, מבחינת ההוכחה, מבחינת היסודות הראייתיים שבו.
חנן ארליך:
דומה, כמובן, לא זהה.
חנן ארליך:
והגורמים שלדעתנו יבצעו אותו לא יהיו הגורמים הרגילים.
חנן ארליך:
כלומר, אין פה חקירת משטרה, הבאת עדים ועדויות וכן הלאה, אבל זה יהיה קרוב מאוד לזה.
חנן ארליך:
כמובן, המשמעות היא שהדבר יצמצם את יכולת יישום החוק ואת ההחלה שלו.
חנן ארליך:
כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים לזה.
סיגל קוגוט:
מה אתם מציעים?
דוד רותם:
אתם חושבים שצריך להשאיר את הנוסח שהיה קודם?
חנן ארליך:
להגשת מטרת החוק מתאים יותר הנוסח שהיה קודם.
סיגל קוגוט:
בלי ההפניות ובלי המטרות?
חנן ארליך:
כן.
חנן ארליך:
לא שבלתי אפשרי הנוסח הנוכחי, אני מסביר את המשמעויות.
חנא סוייד:
רציתי לשאול את היועצת המשפטית, האם החוק הזה מאפשר הטלת עונשים בנוסף - -
חנא סוייד:
- - על עונשים שהיה מקובל על-פי החוק הקיים להטיל על עבירות מסוימות?
סיגל קוגוט:
החוק עוסק בשלילת מימון.
סיגל קוגוט:
הוא כשלעצמו אינו קובע עבירה.
סיגל קוגוט:
נכון שחלק מהמעשים כאן הם עבירות פליליות, ונענשים, כמובן, בצורה אינדיבידואלית.
סיגל קוגוט:
יש הבדל גדול מאוד בעניין הזה.
סיגל קוגוט:
לכן צריך להתייחס לזה כשנדון הלאה בהשפעות על צד ג' של השלילה.
סיגל קוגוט:
העבירה היא עבירה של מי שעובר את העבירה.
סיגל קוגוט:
זה הבדל.
סיגל קוגוט:
החוק הספציפי הזה מתעסק בשלילת כספים.
סיגל קוגוט:
כמובן, ככל ששלילת הכספים היא לא רק על הפעילות הנתמכת, שלא לגיטימי שהמדינה תממן פעילות נגדה לכאורה, זו המטרה שהמציע דיבר עליה, אלא היא תהיה פי עשרה כפי שמוצע, או דברים מהסוג הזה, אז יש בזה גם פן עונשי, אבל על זה נדבר כשנגיע לסעיף שלילת הכספים עצמם.
חנא סוייד:
איך את, כיועצת משפטית, רואה את זה?
סיגל קוגוט:
אם התכלית של החוק זה שהמדינה לא תממן פעילויות נגדה, זה לא צריך לכלול סנקציות אחרות מוגברות, אבל עכשיו אנחנו בעילות.
חנא סוייד:
ברשות אדוני היושב-ראש, אם אני רואה שנציג הממשלה, נציג שר המשפטים, יש לו הערות על הנוסח, וגם היועצת המשפטית, על-פי הנימה שהיא מדברת בה, אני מבין שהיא לא שלמה עם ההצטברות של הדברים.
חנא סוייד:
אני לא משפטן, אני לא יודע מה - - -
דוד רותם:
אני מבין.
דוד רותם:
לכן אני מקבל את הצעת משרד המשפטים להישאר בנוסח של הקריאה הראשונה, כדי שלא תהיה לך בעיה.
דוד רותם:
זה הנוסח שמשרד המשפטים תומך בו.
דוד רותם:
זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.
דוד רותם:
אני אשאר בו.
חנא סוייד:
הדרך הקצרה ביותר.
דוד רותם:
אני אשאר בנוסח הזה.
ג'מאל זחאלקה:
זה גרוע ביותר.
דוד רותם:
מי אמר?
אופיר אקוניס:
חבר הכנסת זחאלקה חושב שזה גרוע יותר.
דבי גילד-חיו:
אפשר להתייחס לסעיפים?
דוד רותם:
רק חברי הכנסת.
דבי גילד-חיו:
גם לסעיפים אסור להתייחס?
דוד רותם:
גברתי, את תתייחסי רק כשאני אתן לך רשות דיבור, ואין לי ויכוח אתך בכלל.
דבי גילד-חיו:
אני שואלת - - -
דוד רותם:
אני עונה לך שאין ויכוח בינינו, כרגע את לא מתייחסת לשום דבר.
ג'מאל זחאלקה:
היא מבקשת בסך הכול.
יצחק הרצוג:
אני חושב שנכון בכל זאת להקשיב להערות משרד המשפטים, אבל אם יש פה נוסח מעודכן יותר, עדיף לעסוק בו.
יצחק הרצוג:
אתה רוצה לעשות ענישה למשרד המשפטים?
דוד רותם:
אני לא עושה ענישה למשרד המשפטים.
דוד רותם:
להיפך, אני חושב שמשרד המשפטים דבק בגרסתו, לכן אני נשאר בעמדת משרד המשפטים, ואני הולך לנוסח שמשרד המשפטים ממליץ עליו, שזה הנוסח של הקריאה הראשונה.
סיגל קוגוט:
זה עדיין לא נימוק מהותי.
סיגל קוגוט:
זה שמשרד המשפטים מעדיף התנהגות רחבה ולא מסוימת - - -
דוד רותם:
רבותי, סליחה - - -
אלכס מילר:
זה חוק שלי, אני יכול כמציע - - -
ברור, אני רק מעדיפה שיהיה פה נימוק לגופו של עניין.
זה שהם מציעים דבר, אז מה?
דוד רותם:
לגופו של עניין הסביר נציג משרד המשפטים, שלהם יש חשש שהחוק יהיה לא ישים בנוסח שהוצע על-ידי הוועדה.
סיגל קוגוט:
למה לא ישים?
סיגל קוגוט:
לא הבנתי למה הוא לא ישים?
דוד רותם:
משום שהם סבורים שיהיה צריך הוכחות מעבר למה שצריך.
סיגל קוגוט:
האם ההוכחות המינהליות - - -
דוד רותם:
לא ברמה המינהלית, אלא הם חוששים - - -
סיגל קוגוט:
ההוכחות הן ברמה המינהלית, ובגלל זה שהזכויות הנשללות והנתקפות הן ברורות, משכנעות, חזקות.
סיגל קוגוט:
יהא אשר יהא הנוסח, ברור ששום רשות מינהלית, והיועץ המשפטי לממשלה לא יוציא הנחיות שאפשר לאכוף את החוק הזה בלי ראיות מינהליות, גם אם ברמה המינהלית, ברורות משכנעות וחזקות, ולכן אני לא מבינה.
סיגל קוגוט:
לא במישור דיני הראיות, מה שרצינו לעשות זה במישור ההפניה לסעיפים עם הפרשנויות המקובלות ב-7א ובחוק העונשין.
סיגל קוגוט:
אם המעשה, הפגיעה בדגל ובסמל, שיש בנוסח הכחול, מה זה פגיעה בדגל ובסמל אם לא עבירה לפי סעיף 5 לחוק הדגל והסמל, אם מדובר על הסתה לאלימות ולטרור?
דוד רותם:
השאלה היא, מה יהיו הנטלים שיהיו צריכים להיות פה.
דוד רותם:
ומכיוון שמשרד המשפטים יצטרך, בסופו של דבר, לפעול על-פי החוק הזה - - -
סיגל קוגוט:
הוא לא מעוניין לפעול, הוא רוצה ששר האוצר יפעל.
סיגל קוגוט:
משרד המשפטים לא רוצה לפעול לפי החוק.
דוד רותם:
משרד המשפטים יצטרך לפקח בסופו של דבר גם על החוק הזה.
חנן ארליך:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדייק, לא אמרתי שהחוק יהיה בלתי ישים, אמרתי שהוא פחות ישים, ודאי מבחינה רוחבית וגם מבחינת היכולת - - -
דוד רותם:
אנחנו מחוקקים חוקים שאנחנו רוצים שיהיו ישימים.
דוד רותם:
דבי גילד-חיו, בבקשה.
דוד רותם:
רצית להעיר משהו לסעיף הזה.
דבי גילד-חיו:
אני אתייחס ספציפית לעילות, אף-על-פי שקודם לא ניתן לי לומר באופן כללי שאני מתנגדת לחקיקה.
דוד רותם:
אל תטיפי לי מוסר.
דוד רותם:
את רוצה להתייחס לעילות, אז תתייחסי.
דבי גילד-חיו:
שלא יצא מזה שאני מתייחסת לעילות, כאילו אני מסכימה לעילות בשינויים מסוימים.
דוד רותם:
את לא מסכימה, אנחנו יודעים.
דבי גילד-חיו:
זה מאוד חשוב.
דוד רותם:
מזל שאתם לא מצביעים.
דבי גילד-חיו:
העילות כאן הן משני סוגים.
דבי גילד-חיו:
שינו את הסדר, לכן לא אתייחס למספרים.
דבי גילד-חיו:
העילות שקבועות כבר היום כאיסורים פליליים בחוק, זה סוג אחד של עילות פה.
דבי גילד-חיו:
מה שמנסה החקיקה הזאת היא, להרחיב את הענישה בגין העילות הזה.
דבי גילד-חיו:
לא רק שהיא מנסה להרחיב אותן.
דבי גילד-חיו:
אם הדין הפלילי מתייחס לענישה פרטנית למי שעבר את העבירה, פה גם מנסים לנקוט ענישה רחבה.
דבי גילד-חיו:
גם ההשלכות שלהן רחבות, קולקטיביות, זו שלילת מימון שהיא רחבה.
דבי גילד-חיו:
אבל מעבר לזה, יכול להיות שבגוף ציבורי כלשהו, כמו שדובר פה קודם, יישלל מימון בגין פעילות ספציפית של אדם ספציפי, שיכול להיות שאחר-כך אותו יתבעו ויעמידו לדין בגין הסתה או משהו כזה, אבל אז כל המוסד ייענש גם אם לא זאת היתה כוונתו.
דבי גילד-חיו:
זאת אומרת, יש להם אחריות פה על דברים שבכלל לא בשליטתם.
דבי גילד-חיו:
לגבי החקיקות האלה, הכוונה על דברים שקבועים בחוק.
דבי גילד-חיו:
כל העבירות האלה הן עבירות בתחום איסורים של ביטוי.
דבי גילד-חיו:
משום שאלה איסורים של ביטוי, והחוק מאוד רגיש לאיסורים על ביטוי, נקבעו בחוק כל מיני דרכים לע פגיעה שרירותית או בלתי מידתית או בקלות בביטויים מהסוג הזה, ולכן נקבע שזה צריך לעבור הליכים מסוימים.
דבי גילד-חיו:
ולזה, אני חושבת, מכוונת היועצת המשפטית, שאת אותם כלים שיבדקו וידקדקו, ולא בקלות רבה יקבעו עבירות ביטוי, נכניס גם פה.
דבי גילד-חיו:
המסננת הזאת היא חשובה גם לשלושת המקרים האלה.
דבי גילד-חיו:
יותר מזה, החוק הזה קובע שבהליך מינהלי, לא שיפוטי – בדרך כלל אמור להיקבע לפי החוק היום על העבירות האלה – ייקבע בהליך שרירותי.
דוד רותם:
על איזה סעיף גברתי מדברת?
דבי גילד-חיו:
שלוש העילות הקבועות בחוק.
דוד רותם:
איפה כתוב מי יקבע?
דבי גילד-חיו:
החוק קובע - - -
דוד רותם:
עוד לא הגענו לזה.
סיגל קוגוט:
עכשיו אנחנו בעילות.
דוד רותם:
עכשיו אנחנו עוברים על העילות.
דבי גילד-חיו:
זה אחד קשור בשני.
דוד רותם:
זה לא אחד קשור בשני.
דוד רותם:
אני מבקש לדבר על העילות.
דבי גילד-חיו:
אבל אחד קשור בשני, כי אם - - -
דוד רותם:
גברתי, יש לה עוד משהו להגיד על העילות?
דבי גילד-חיו:
כן.
דוד רותם:
רק על העילות.
דבי גילד-חיו:
זה פשוט - - -
דוד רותם:
אני אחליט איך מנהלים את הישיבה ולא את, ואם זה לא מוצא חן בעיניכם, אתם רשאים לא להופיע כאן.
דבי גילד-חיו:
בסדר.
דבי גילד-חיו:
ההפניה שנעשית להליך שיהיה דומה להליך של 7א, המשמעות שלה שהדברים האלה יעברו ביקורת שיפוטית אצל גורמים מקצועיים שיבדקו את זה כמו שבודקים דברים אחרים, וזה לא יהיה על-ידי גורמים לא מקצועיים או פוליטיים או מינהליים, שאין להם את הסמכות ואת היכולת לקבוע מתי קיימות העבירות האלה.
דבי גילד-חיו:
הסוג השני של עבירות שיש פה זה סוג של עבירות ביטוי, שמתייחסות לפרשנות שהיא אידיאולוגית, זה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכל מה שקשור ליום העצמאות כיום אבל.
דבי גילד-חיו:
אלה עילות שהפרשנות שלהן היא פשוט פרשנות שכל אחד, לפי הזמן שהוא ישב ויחליט בהן, הוא ייתן להן פרשנות אידיאולוגית.
דבי גילד-חיו:
למשל, יכול להיות שכאשר שר המשפטים אומר שישראל צריכה להיות מדינת הלכה, יחליטו שזה נוגד את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וישללו אולי ממשרד המשפטים מימון, או מגוף אחר בכל תפקיד אחר ציבורי שהוא יהיה בו באותה עת.
דבי גילד-חיו:
זאת אומרת, הפרשנות אידיאולוגית, ומי שבאותו זמן, לפי תפיסתו האישית, האידיאולוגית, יכריע מה ייתפס פה.
דבי גילד-חיו:
כל העילות לא צריכות להתקיים.
דבי גילד-חיו:
כל החוק הזה לא צריך להתקיים.
יצחק הרצוג:
ברור.
יצחק הרצוג:
זה חוק אבסורדי.
דוד רותם:
רבותי, מישהו מוכן לקרוא לחבר הכנסת טלב אלסאנע?
חנא סוייד:
אני רוצה להבין בכל זאת על איזה נוסח אנחנו מדברים.
חנא סוייד:
עם איזה נוסח אנחנו מתקדמים?
דוד רותם:
אני מתקדם כרגע עם הנוסח של הקריאה הראשונה, שעליו אני הולך להצביע?
חנא סוייד:
הנוסח של הוועדה הוא פסה?
דוד רותם:
זה נושא לדיון.
חנא סוייד:
מה זה "נושא לדיון"?
חנא סוייד:
אנחנו מצביעים.
דוד רותם:
סליחה, קיי פה דיון, שמעתי דעות, ועכשיו אני מעלה להצבעה את נוסח הוועדה או הנוסח של הקריאה הראשונה.
יצחק הרצוג:
היא קראה את הנוסח של הוועדה.
חנא סוייד:
זה מה שאני שואל.
דוד רותם:
אנחנו נצביע אחד מול השני, ולפי זה נחליט.
אלכס מילר:
למה צריך להגיש - - -
דוד רותם:
כך אני רוצה, מר מילר.
דוד רותם:
לא מוצא חן בעיני אדוני?
אלכס מילר:
לא, אבל - - -
דוד רותם:
כך אני מחליט לנהל את הישיבה הזאת.
חנא סוייד:
זו המצאה.
חנא סוייד:
אתה ממציא המצאות - -
דוד רותם:
אני כל הזמן ממציא המצאות.
חנא סוייד:
- - שאי אפשר לרשום אותן כפטנט בשום מקום.
מרדכי קרמניצר:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעמדה של משרד המשפטים היא עמדה לא נכונה מבחינה משפטית.
מרדכי קרמניצר:
אני לא יודע מה המנגנון שנשאר בהצעה, אבל בהנחה שנשאר המנגנון של עובדי מדינה ושרים, בהנחה שהגופים האלה לא ירצו לפעול באופן שרירותי, מטרת החוק לא תקודם אם לאנשים האלה לא יהיו אמות מידה, שהם ירגישו שהם יכולים להבין את הסעיפים, ולכן ליישם אותם.
מרדכי קרמניצר:
ולכן ההצעה, שאני מבין שהיא באה מהכיוון של הייעוץ המשפטי של הוועדה, לעשות את ההוראות האלה ליותר ברורות, ואין ספק שלפחות לגבי שלילת קיומה של מדינת ישראל, יש פסיקה רבה שעושה את ההבהרה הזאת – ההצעה הזאת מבחינתו של מי שרוצה לקדם את החוק הזה – זה לא אני – לוקח את החוק ברצינות, ההצעה של הייעוץ המשפטי היא ההצעה שתאפשר לגופים האלה להפעיל שיקול דעת באופן מתקבל על הדעת במקום לפעול בחלל לחלוטין בלתי מוגדר.
מרדכי קרמניצר:
עם זאת, ההצעה של הוועדה, ככל שמדובר במעשה עבירה, על-פי הפסיקה הקיימת, הן לגבי הסתה לגזענות והן לגבי הפסיקה, כמעט ולא קיימת לגבי הסתה לאלימות ולטרור.
מרדכי קרמניצר:
התוספת הזאת מבחינה מעשית, אם היא אמורה להסיר אי-בהירויות, אי-ודאויות, היא כמעט לא משמעותית, משום שמי שיודע להגיד לי היום מה בית המשפט פסק לעניין היסודות הדרושים להסתה לגזענות, אני אתן לו פרס כספי עצום, ואת זה מטילים עכשיו על איזה מנגנון של פקידים ושרים.
מרדכי קרמניצר:
תודה.
דוד רותם:
רבותי, מי בעד הצעת המציע כפי שעברה בקריאה ראשונה לסעיפי החוק שקראנו?
חנא סוייד:
יש לנו הסתייגות לשם החוק.
דוד רותם:
אני תיכף אגיע להסתייגויות.
דוד רותם:
קודם כול, אני רוצה לדעת על איזה נוסח אתה מסתייג.
חנא סוייד:
השם אחיד.
דוד רותם:
בבקשה, אדוני מסתייג משם החוק.
דוד רותם:
אדוני יקרא את הסתייגויותיו.
חנא סוייד:
אני מציע שהחוק ייקרא, החלק שבין הסוגריים, "כלים כלכליים לחיסול הדמוקרטיה".
אופיר אקוניס:
האם אנחנו מצביעים על הנוסח הכחול?
דוד רותם:
קודם נצביע על הסתייגויות לשם החוק.
דוד רותם:
רבותי, מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת סוייד?
דוד רותם:
מי נגד?
דוד רותם:
הצבעה בעד ההסתייגות - 3 נגד ההסתייגות - 5 ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד לא נתקבלה ותעלה למליאה.
דורית ואג:
שלושה בעד.
דורית ואג:
חמישה בעד.
דוד רותם:
ההסתייגות נפלה.
ניצן הורוביץ:
אדוני, הגשתי הסתייגויות, לא הצבעת עליהן.
דוד רותם:
אני אפנה גם להסתייגויות שלך.
חנא סוייד:
אפשר לדעת מי מצביע במקום מי?
דורית ואג:
אלכס מילר במקום דני דנון.
דורית ואג:
אופיר אקוניס במקום ציפי חוטובלי.
חנא סוייד:
דני דנון הוא לא מישראל ביתנו.
דוד רותם:
הוא יושב על מקום של ישראל ביתנו.
יצחק הרצוג:
אנחנו מדברים על הנוסח הכחול?
דוד רותם:
רבותי, יש הסתייגות של קבוצת מרצ: כותרת החוק, תבוא במקומה, "הצעת חוק פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחופש הביטוי".
דוד רותם:
יש לך עוד הסתייגות לשם החוק, אתה רוצה שנצביע על כל אחת ואחת בנפרד.
ניצן הורוביץ:
על שתיהן ביחד.
דוד רותם:
יש הצעה נוספת: "הצעת חוק אנטי דמוקרטית, המשמשת חלק מרדיפה פוליטית וניסיון לעשות דה-לגיטימציה לציבור שלם בישראל".
חנא סוייד:
וגם שלנו: "מינוי פקידים כצנזורים ראשיים לדמוקרטיה".
דוד רותם:
יש לך עוד כמה.
דוד רותם:
הצעה נוספת: חוק יסודות התקציב (מינוי שר האוצר לצנזור ראשי), (כלים כלכליים לחיסול הדמוקרטיה), (הפעלת השב"כ למעקב אחרי פעילות ציבורית), (ביטול אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל).
דוד רותם:
רבותי, אני מצביע על ההסתייגויות.
טלב אלסאנע:
גם לנו יש הסתייגויות.
דוד רותם:
מה ההסתייגות שלך?
טלב אלסאנע:
הגשתי.
דוד רותם:
במקום השם הקיים יבוא "חוק המקארתיזם, לחילופין חוק רדיפה על רקע אישי או חוק הטיפשות".
דוד רותם:
מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו.
דוד רותם:
הצבעה בעד ההסתייגות לשם החוק - 3 נגד ההסתייגויות - 5 ההסתייגויות לשם החוק לא נתקבלו ויעלו למליאה
דורית ואג:
חמישה נגד.
דוד רותם:
ההסתייגויות נפלו.
ג'מאל זחאלקה:
כבוד היושב-ראש, אני וחברת הכנסת חנין זועבי, סיעת בל"ד, מצטרפים להסתייגויות של קבוצת חדש.
ג'מאל זחאלקה:
אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.
דוד רותם:
שיירשם שהוא מצטרף להסתייגויות של חדש.
סיגל קוגוט:
עכשיו צריך להכריע בין הגרסאות.
דוד רותם:
נצביע על הגרסאות ואז אנחנו נצביע לגוף הסעיף.
סיגל קוגוט:
המטרה שלנו היתה, ראשית, להבהיר שזו המטרה ולא מהות שלא ברור בדיוק מה זה מהות של פעולה, שהמטרה של הגוף היתה לעשות את הדבר הזה.
סיגל קוגוט:
ושנית, להפנות את ההתנהגויות, אלה ששוקלים את ההתנהגויות, למטען שיש היום על פסיקה.
סיגל קוגוט:
אני מניחה שזה יפורש כך גם אם הנוסח הכחול יעבור, אבל אנחנו לא צריכים להיות תלויים בפרשנות של בית משפט.
סיגל קוגוט:
המחוקק צריך להגיד את מה שהוא מתכוון.
סיגל קוגוט:
המחוקק אומר לפקידים מה לעשות, לא אחר-כך, כשזה יגיע לבית משפט לעניינים מינהליים או לערעור מינהלי לבית משפט עליון.
סיגל קוגוט:
זה גם יפורש כך, אבל צריך שהמחוקק יגיד את זה.
סיגל קוגוט:
הוא מתכוון לסעיף 7א, הוא מתכוון למעשים של הסתה, הוא מתכוון לעבירה על חוק הדגל והסמל.
דוד רותם:
חברים, מי בעד הנוסח כפי שהוא עבר בקריאה ראשונה?
דוד רותם:
מי בעד הנוסח שמוצע על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה?
טלב אלסאנע:
עוד פעם, בבקשה.
דוד רותם:
מה שקראנו עד עכשיו.
דורית ואג:
הנוסח הלבן.
דוד רותם:
אף אחד לא מצביע על הנוסח שהוצע.
דוד רותם:
הצבעה בעד הנוסח הכחול - 5 נגד - אין הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39) (הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה), התש"ע-2010 אושרה בנוסח הכוחל ותעלה למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
יצחק הרצוג:
יש לי הסתייגות.
דוד רותם:
אנחנו נעבור להסתייגויות.
דוד רותם:
רבותי, קבוצת מרצ מציעה לסעיף 1: יימחקו המלים "המלצת צוות שמינה לעניין זה מקרב עובדי המדינה" ובמקום יבוא "בהמלצת היועץ המשפטי לממשלה ובאישור בית המשפט".
דוד רותם:
אחר-כך קבוצת מרצ מציעה: יימחק סעיף ב(1).
דוד רותם:
עוד מציעה קבוצת מרצ: "יימחק סעיף ב(3).
דוד רותם:
אחר-כך מציעה קבוצת מרצ: יימחק סעיף ב(4), וכמו כן סעיף ב(5).
דוד רותם:
בקיצור, קבוצת מרצ מציעה להסיר את כל סעיף - - -
סיגל קוגוט:
להשאיר רק את ההסתה.
דוד רותם:
מי בעד ההסתייגויות של קבוצת מרצ?
דוד רותם:
הצבעה בעד ההסתייגויות - 3 נגד ההסתייגויות - 5 ההסתייגויות של קבוצת מרצ לא נתקבלו ויעלו למליאה.
דורית ואג:
בעד שלושה.
דורית ואג:
נגד חמישה.
דוד רותם:
קבוצת חד"ש מציעה: במקום המלים "הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה" יבוא "הפחתת תקציב בשל פעילות נגד הדמוקרטיה".
דוד רותם:
בסעיף 3ב למחוק את "גוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21, ומוסד ציבורי הנתמך לפי סעיף 3א"; "הוצאה - לרבות ויתור על הכנסה"; במקום סעיף (ב) ייכתב: "שופט בית המשפט העליון רשאי להורות, לאחר ששמע את הגוף, כי על המדינה להפחית סכומים המשולמים מתקציב המדינה באם הם משמשים בפועל לאחת מאלה: הסתה לגזענות, שלילת הדמוקרטיה"; בסעיף 3ב(ג) למחוק את המלים "פי עשרה או על מחצית הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף, הנמוך ביניהם" ובמקום זה לכתוב "הפחתה לפי סעיף קטן (ב) לא תעלה על ההוצאה שהוציא גוף כאמור באותו סעיף קטן".
דוד רותם:
מי בעד ההסתייגויות של קבוצת חד"ש, ירים את ידו?
דוד רותם:
הצבעה בעד ההסתייגויות - 3 נגד ההסתייגויות - 5 ההסתייגויות של קבוצת חד"ש לא נתקבלו ויעלו למליאה.
דוד רותם:
בעד שלושה.
דוד רותם:
נגד חמישה.
דוד רותם:
הסתייגות - - -
סיגל קוגוט:
לשלול את כל העילות, חוץ מההסתה.
דוד רותם:
זה קבוצת חבר הכנסת טלב אלאנע.
טלב אלסאנע:
רע"מ-תע"ל.
דוד רותם:
רע"מ- תע"ל.
דוד רותם:
מי בעד ההסתייגות של רע"ם-תע"ל?
דוד רותם:
הצבעה בעד ההסתייגות - 3 נגד ההסתייגות - 5 ההסתייגות של רע"ם-תע"ל לא נתקבלה ותעלה למליאה
דורית ואג:
שניים בעד.
טלב אלסאנע:
איפה השלישי שלנו?
דוד רותם:
הוא לא הצביע.
דוד רותם:
אתה מצביע?
דוד רותם:
אז שלושה.
סיגל קוגוט:
הגענו לסעיף של הכספים הנשללים וסכומם, שיעורם.
סיגל קוגוט:
מה שמוצע בכחול, שניתן יהיה לשלול עד פי עשרה מההוצאה שהוציא אותו גוף או על מחצית הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף, הנמוך מביניהם.
חנא סוייד:
ההסתייגות שלנו כוללת את זה.
סיגל קוגוט:
לפני ההסתייגויות צריך להסביר את הרציונל.