GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יסכה מזרחי:
אני חברה בהנהלת לשכת הטוענים הרבניים ואני אחראית על נושא הגישור בבתי הדין.
יסכה מזרחי:
בנושא של הגישור בבתי הדין הרבניים, מוצע כאן בחוק שיהיה על פי החוק שקיים בבתי המשפט.
יסכה מזרחי:
בבתי הדין כאמור טוענים רבנים יכולים לייצג אך ורק בבתי הדין הרבניים ולפעמים אפשר להוסיף שמגשרים על פי כל הכללים יכולים לגשר גם כשהם טוענים רבניים ולא משפטנים.
יסכה מזרחי:
יש מגשרים שהם טוענים רבניים והם לא משפטנים והם רשאים לייצג בבית הדין הרבני.
יסכה מזרחי:
שאלתי היא אם אפשר להוסיף לחוק שמגשרים, טוענים רבניים, יוכלו להיות בלשכת הסיוע בתור מגשרים.
דוד רותם:
אני לא עוסק עכשיו בכללי גישור.
דוד רותם:
אני לא נותן סמכויות לא לבתי דין דתיים, לא לבתי משפט ולא למגשרים וטוענים רבניים.
יסכה מזרחי:
מן הסתם יהיו הפניות לגישור בלשכות הסיוע.
דוד רותם:
אין לי מושג מה שיעשו שם.
דוד רותם:
הם יחליטו למי הם מוסרים ולמי הם לא מוסרים.
דוד רותם:
אני אכפה עליהם למי למסור?
דוד רותם:
רבותיי, אנחנו נשארנו עם שלושה סעיפים שצריך לתקן.
דוד רותם:
בתי הדין הדתיים, פתרנו את הבעיה בכך שלא מחייבים את בית הדין לפעול בניגוד לדין הדתי.
אבנר זינגר:
אפשר להעיר הערה לגבי זה?
אבנר זינגר:
דווקא האמירה הזאת יכולה ליצור בעיה.
אבנר זינגר:
יש הוראות חוק אזרחיות שכן מחייבות את בתי הדין הרבניים.
אבנר זינגר:
הם חייבים לפעול על פיהם.
אבנר זינגר:
ברגע שאתה נותן להם היתר לא לאשר פעולות והסדרים שלא תואמים את הדין הדתי, אתה בעצם משמיט את המחויבות שלהם על פי הפסיקה והדין האזרחי שהם כן חייבים לפעול לפי הדין האזרחי.
דוד רותם:
זה לא יעזור מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם:
אין דרך בעולם לאכוף בית דין דתי לפעול בניגוד לעקרונות הדין הדתי שלו.
דוד רותם:
אם הפסיקה מחייבת אותו, היא מחייבת אותו.
מוריה כהן בקשי:
זאת הערה נכונה אבל הנוסח עונה עליה.
מוריה כהן בקשי:
הנוסח אומר כאן שבית דין דתי רשאי שלא לקבל המלצות בשל כך שהן נוגדות את עקרונות הדין לפיו הוא דן.
מוריה כהן בקשי:
אם הוא דן בנושא מזונות למשל, חל הדין הדתי וזה הדין, אבל אם הוא דן בענייני ילדים או רכוש, זה יהיה הדין.
דוד רותם:
זה לא בניגוד לעקרונות.
דוד רותם:
תכתבו הדין הדתי.
שמעון יעקבי:
אם עובדת סוציאלית אומרת שטובת הילד מחייבת שהוא ייסע באמצע השבת לביקורים?
דוד רותם:
אז הוא ייסע באמצע השבת.
שמעון יעקבי:
אני אאשר את זה?
שמעון יעקבי:
בית הדין יאשר את זה?
שמעון יעקבי:
זה מה שאתה אומר?
דוד רותם:
הוא לא דן בנושא.
דוד רותם:
זה לא חוק אזרחי.
שמעון יעקבי:
חל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהוא חוק אזרחי.
שמעון יעקבי:
חייב להיות הדין הדתי.
שמעון יעקבי:
על זה דיברנו.
דוד רותם:
אני מסכים אתך.
אבנר זינגר:
רבותיי, הערתה של עורכת הדין בקשי היא נכונה בעניין הזה.
אבנר זינגר:
הדין שהוא דן על פיו.
זבולון אורלב:
אתה מוסמך לדון על פי מה שאתה מוסמך לדון.
שמעון יעקבי:
זאת בדיוק ההתנגשות.
שמעון יעקבי:
חבר הכנסת רותם, זה מה שסוכם, על פי עקרונות הדין הדתי שלפיו הוא דן.
שמעון יעקבי:
עכשיו אני שומע שבכלל עבדו עלינו.
דוד רותם:
יעקבי, אף אחד לא עבד עליך מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם:
תגיד שאתה לא מסכים, אבל מה זה יעזור לך?
שמעון יעקבי:
אתה אמרת את זה.
דוד רותם:
אני אמרתי שיש סעיף שבית הדין לא חייב לאשר פעולה או הסכם או כל דרך שתציע לו יחידת הסיוע אם זה נוגד את עקרונות הדין הדתי שלו.
שמעון יעקבי:
יפה.
שמעון יעקבי:
זה הכול.
דוד רותם:
זה יהיה.
אדוין פרידמן:
עכשיו ביטלת בג"ץ בבלי כי בג"ץ בבלי מחייב אותם.
שמעון יעקבי:
לא נכון.
שמעון יעקבי:
חבריי המלומדים, אל תטעו.
דוד רותם:
רבותיי, זה בעייתי מה שאמרתי?
אדוין פרידמן:
כן.
דוד רותם:
כך החלטתי.
דוד רותם:
אני גם מחליט דברים בעייתיים.
דוד רותם:
אומר לי בית הדין הדתי השרעי וגם בית הדין הדתי היהודי שכאשר הורדתי את הכפיפות, עשיתי דבר נוראי.
ניבאל חסנין:
אתם באים ביחידה תומכת וצריך להתחשב גם בעניינים האלה.
ניבאל חסנין:
אי אפשר להתעלם מעקרונות בתי הדין.
דוד רותם:
רבותיי, מוריה, אני צריך שאתם תגמרו לנסח את הסעיפים האלה עד יום שני הקרוב.
מוריה כהן בקשי:
ביום שני תהיה כאן ישיבה?
דוד רותם:
לא תהיה ישיבה.
דוד רותם:
הישיבה הבאה, אני רק מצביע בה.
דוד רותם:
אני חייב להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית ואני רוצה שהוא יעבור במליאה.
דוד רותם:
אני חייב לסיים את זה עד שבוע הבא.
דורית ואג:
לא יאוחר מה-17 בחודש.
מוריה כהן בקשי:
אולי אני אצליח לשכנע.
דוד רותם:
תשכנעי במה שאת רוצה.
דוד רותם:
אני רוצה עד יום שני לקבל את הנוסח של הסעיפים שנשארו כאן בצריך עיון.
דוד רותם:
על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010.
עינת גדעוני:
אני אתחיל ברקע להצעת החוק.
עינת גדעוני:
הצעת החוק באה בעקבות המלצות של הוועדה לסדר דין פלילי וראיות בראשות השופטת מרים נאור.
עינת גדעוני:
הוועדה התבקשה על ידי שר המשפטים לבחון דרכים לייעול ההליך הפלילי כאשר הדגש היה על כך שבית המשפט בתחילת ההליך, חסר לו מידע ועל מנת לנהל את הדיון בצורה יעילה יותר דרוש לו מידע להבין לאן המשפט הולך ולדעת לנהל את הדיון בצורה יעילה יותר.
עינת גדעוני:
הוועדה בחנה מספר חלופות כגון חשיפת השופט לחומר ראיות בתחילת המשפט, דיון בכתב בהיעדר הצדדים, קציבת משך החקירה הנגדית, והוחלט לא להעמיס על שינויי חקיקה בתחומים האלה.
עינת גדעוני:
תסקיר החוק מלכתחילה היה מרחיק לכת בהרבה וכלל סמכות להורות לתובע ולנאשם להגיש הודעות מפורטות וגם סמכות להורות לנאשם להגיש עמדה מפורטת לעמדות התביעה ולהגיש עמדה מעבר למה שמפורט בכתב האישום.
עינת גדעוני:
במשך העבודה על תסקיר החוק ולאחר קבלת הערות, צומצמה הצעת החוק להצעת החוק שעומדת לפנינו.
עינת גדעוני:
חשוב לי לציין שהצעת החוק גובשה בשיתוף עם הסנגוריה לכל אורך הדרך.
עינת גדעוני:
הערות רבות של הסנגוריה התקבלו והוטמעו בנוסח.
אלי אברבנאל:
אולי אני אוסיף כמה מלים על ההקדמה לכל העניין שכרגע נשמעה.
אלי אברבנאל:
חוק סדר הדין הפלילי נוסח לפני כשלושים שנים, בתקופה שבקושי היו מכונות צילום ושתיקים היו בהיקף מאוד מאוד קטן, דקים ומקסימום בקלסר אחד.
אלי אברבנאל:
אנחנו נמצאים היום בעידן אחר לחלוטין.
אלי אברבנאל:
התיקים כבר לא מכילים ארבע עד עשר הודעות כבעבר, בתקופת החקיקה הקודמת, אלא הם משהו אחר לגמרי.
אלי אברבנאל:
גם תיקים קטנים הם הרבה יותר גדולים מאשר היו אז, ובמובן הזה ההליך הקיים הוא אנכרוניסטי ואין שיח, אין פורום ואין אירוע שמתקיים בתחום הפלילי בין אנשים שעוסקים בתחום הפלילי, בו לא נשמעת הטרוניה הזאת על המחדל הזה, על כך שאנחנו עוסקים לפי כללים אנכרוניסטיים בדברים שכבר לא נמצאים באותה סביבה שהייתה קיימת אז.
אלי אברבנאל:
שיטת המשפט שלנו שולחת את בית המשפט למסע ארוך של חמישים ישיבות, מאה ישיבות, וגם ארבע ישיבות זה לא מעט, כשהוא לא יודע מה צפוי לו, שהוא שומע עדים לפי סדר לא הגיוני אלא לפי כל מיני אילוצים, כשחומר לא מוגש לו מראש ושופט לא מסוגל אפילו להתערב כדי לקצר חקירה או כדי לשאול שאלת הבהרה.
אלי אברבנאל:
הוא פשוט לא יודע מה צפוי לו.
אלי אברבנאל:
אפילו מבחינה מתודולוגית.
אלי אברבנאל:
אין מרצה באוניברסיטה שמעביר חומר בצורה כזאת, מתחיל מהסוף או מהאמצע ולא מספר מה עומד לקרות.
דוד רותם:
מי קובע איך יבואו העדים?
אלי אברבנאל:
התביעה.
אלי אברבנאל:
בגלל כל מיני אילוצים יוצא שבסופו של דבר מגיע איזשהו עד שלא שייך לעניין ושופט לא מבין אפילו למה.
אלי אברבנאל:
מה שיכול לפתור את הדברים האלה זה בין היתר הצעות שמונחות כאן לפני בית המשפט לדברי פתיחה טובים, לקדם משפט, מעין קדם משפט מוצלח וכולי.
אלי אברבנאל:
אני רוצה לשתף את אדוני היושב ראש בדברים שכרגע נאמרו.
אלי אברבנאל:
התחלה של ההליך הזה הייתה גרנדיוזית.
אלי אברבנאל:
הייתה הצעה לשנות את הקונספציה, לאפשר הגשת חומר טעון הוכחה בהמשך מראש.
אלי אברבנאל:
קלסר שלם של ראיות שטעונות הוכחה בהמשך, להגיש מראש כאשר כמובן הכול יהיה כפוף לכך שהכל יוכח, אבל שלבית המשפט תהיה תמונה עשירה של מה שעומד לקרות.
אלי אברבנאל:
הסנגוריה הציבורית, שזה עתה פסעה לתוך האולם, התנגדה בכזאת עוצמה שאי אפשר היה להתרשם מהדבר הזה ולסגת ממנו, אבל נסוגנו.
אלי אברבנאל:
כל מי שצידד בעניין הזה, לדעתי גם שופטים חשבו שכך ראוי שיהיה, נסוגנו מהעניין ונשארנו כאן עם פשרה באמת מצומצמת ובכל זאת יש בה כדי להביא איזושהי תועלת.
דוד רותם:
לא הבנתי מה התועלת.
אלי אברבנאל:
התועלת היא בייעול של כמה הליכים שהיום הם צולעים, דיון לפי 144, דברי פתיחה טובים, תשובה טובה לאישום, כלים שקיימים היום.
דוד רותם:
אדוני פרקליט המחוז, תגיד לי, מתי פעם אחרונה בתיק שהוא לא בתקשורת תובע נשא דברי פתיחה והסנגור נשא דברי פתיחה.
דוד רותם:
מתי זה קרה?
אלי אברבנאל:
עושים את זה.
אלי אברבנאל:
בתיקים שאני הופעתי עשינו את זה בכל תיק.
דוד רותם:
התיקים שאתה הופעת, הם כולם היו בתקשורת.
אלי אברבנאל:
לא.
אלי אברבנאל:
ממש לא.
אלי אברבנאל:
לדעתי בתיק אונס שגרתי שבו עומדים להישמע עשרה עדים, אפשר להשמיע דברי פתיחה של שישים שניות, 120 שניות, להשמיע מה פחות או יותר עומד לקרות ואחר כך עד ראשון.
אלי אברבנאל:
אני לא מדבר על שעה.
אלי אברבנאל:
זה מכניס כבר את השופט לאיזושהי תמונה.
אלי אברבנאל:
היה הרכב בבית משפט מחוזי בירושלים, הרכב צמח-נאור-ארד המפורסם, שהיה מבקש ממני דברי פתיחה לכל עד, על מה העד הזה עומד להעיד.
אלי אברבנאל:
קצת להכניס שוויון לדברים ו לא להפציץ את בית המשפט בעד שפתאום מגיע או במסמך שמוגש ובית המשפט לא מבין אפילו למה.
דוד רותם:
ההליך הפלילי, צריך לזכור דבר אחד.
דוד רותם:
אנחנו מדברים באדם שהוא חף מפשע עד שבית המשפט לא חתם על פסק הדין.
דוד רותם:
אנחנו מכירים את השיטה.
דוד רותם:
התביעה היא זו ששולטת בהליך הפלילי, היא זו שקובעת מי העדים שיופיעו, היא קובעת את סדר הבאת העדים, ובעצם לא צריך שום שינוי חקיקה.
דוד רותם:
אילו התביעה הייתה עובדת בשיטה הגיונית והייתה אומרת: רבותיי, אני קודם כל מניחה את העד הראשון שיניח את הבסיס ועליו אני בונה את העד השני ואחר כך את העד השלישי, בית המשפט היה מבין מהר מאוד, אחרי העד הראשון, מה קורה בתיק משום שהיו מניחים לו את הבסיס.
דוד רותם:
אלא מה, התביעה לא יכולה לשלוט בזה כי התביעה מזמינה את העדים, שולחים הזמנה לכל מי שמופיע בכתב האישום, מכניסים לכתב האישום עדים מפה ועד הודעה חדשה, ואז מה שקורה זה שביום הדיון מגיע עד מספר שבע, עד מספר אחד עד שש שהם שוטרים, באותו יום יש להם איזשהו מבצע והם עסוקים ולכן הם לא הגיעו, אי אפשר לדחות את הדיון כי בית המשפט לא יסכים לכך, אז גם מזמינים באמצעות בית המשפט כדי שאפשר יהיה להוציא צו הבאה ובית המשפט לא יכעס, ואז מה שקורה זה שנשמעים עדים בצורה מבולגנת.
דוד רותם:
זה לא יעזור כאן.
דוד רותם:
היו כבר שופטים כאלה ואני זוכר מניסיוני שלי שכאשר הייתי בא והייתי אומר שאני כופר בעובדות, אמר לי השופט שלא מקובל עליו ושאסביר לו.
דוד רותם:
הוא היה קורא לי כל מילה או כל סעיף.
אלי אברבנאל:
זאת ההצעה.
אלי אברבנאל:
לעגן את זה.
דוד רותם:
הוא היה מבקש ממני לומר מה אני אומר על זה, מה אני אומר על זה וכולי.
דוד רותם:
רבותיי, אני לא מבין, אני במשפט פלילי, אני לא אומר כלום.
דוד רותם:
אני יושב, נשען על הגב, ואומר שיש תביעה, היא צריכה להוכיח מעבר לכל ספק ואני לא רוצה להגיד כלום, אלא אם כן אתם רוצים לשנות את השיטה ולהגיד שלנאשם כבר אין זכות שתיקה והוא חייב לדבר, והוא לא יכול להגיד כך, והוא לא יכול להגיד אחרת.
דוד רותם:
אני סניגור ולא רוצה להגיד כלום.
דוד רותם:
אני אומר שכל מה שיש לי להגיד, אחרי שהתביעה תגיד.
אלי אברבנאל:
מאה אחוז.
אלי אברבנאל:
כתוב בחוק גם היום.
אלי אברבנאל:
יכול להשיב ויכול לא להשיב.
דוד רותם:
אבל אז זה משמש נגדי.
דוד רותם:
למה שזה ישמש נגדי?
דוד רותם:
אלא אם כן אנחנו רוצים לשנות את שיטת המשפט שלנו ולומר שזה לא שנטל הראיה כולו עובר על התביעה אלא אתה אדוני הנאשם, בגלל שאנחנו צריכים לייעל את ההליך המשפטי, ובתי המשפט זה נמשך להם יותר מדיי זמן והם שומעים עדים סתם, אז אנחנו נשחרר את התביעה.
דוד רותם:
היא תכניס לרשימת העדים 172 עדים, למה לא?
דוד רותם:
כל מי שעבר ליד התיק.
אלי אברבנאל:
תלוי בעניין.
דוד רותם:
למה תלוי בעניין?
דוד רותם:
אם אני הייתי פרקליט מחוז, אדוני, כל מי שעבר ברחוב הסמוך לכתב האישום, היה מופיע ברשימת העדים, כי מה איכפת לי?
דוד רותם:
הנאשם רואה 172 עדים, הרי ממילא הוא יצטרך לבוא בדיון ולהתחיל להסביר נקודה נקודה.
דוד רותם:
מה איכפת לי להכניס הרבה עדים?
דוד רותם:
אחר כך אני אוותר על חלק מהם.
דוד רותם:
זה במקרה הטוב ובמקרה הרע אני אשמיע גם אותו כדי שהמשפט יתפוס נפח כי גם זה עוזר.
דוד רותם:
אני לא מבין למה בעצם רע משהו היום בשיטת המשפט שלנו.
אלי אברבנאל:
אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שיפגע ביכולתו האופטימאלית של הנאשם להתגונן כמו שצריך.
אלי אברבנאל:
כשאני אומר אנחנו, הכוונה לוועדת נאור.
אלי אברבנאל:
ההצעה הזאת היא בסופו של דבר תוצאה של פשרה ובסיכום עם הסנגוריה.
דוד רותם:
אני רוצה לומר לכם משהו ואני אומר את זה אמנם בשידור לפרוטוקול.
דוד רותם:
אני יושב על חוק שנקרא הבניית שיקול הדעת השיפוטית שהוא תוצאה של דוח גולדברג ואני לא אספר לכם מי הם השופטים שמתקשרים אלי ופוגשים אותי והם חושבים שהחוק הזה הוא נורא ואיום ושזה יהרוס את מערכת המשפט, אבל הם לא מוכנים לשבת כאן ולדבר בגלוי משום שהם אומרים שזה דוח של שופט בית משפט העליון, השופט גולדברג, ואיך הם ידברו נגדו.
דוד רותם:
אני צריך לחכות שיהיו לי שופטים שהם פורשים לפנסיה כי הם הגיעו לגיל שבעים, ואז חלק מהם מוכן לדבר.
דוד רותם:
זה שיש לי כאן דוח של ועדת נאור, זה בסדר, כי השופטת נאור והוועדה שלה ראו שהמערכת מתמוטטת.
דוד רותם:
מצד אחד יש לנו בשבעים אחוזים מהתיקים עסקאות טיעון וזה הדיווח שקיבלתי מהפרקליטות.
אלי אברבנאל:
אפילו יותר.
דוד רותם:
אפילו יותר, ועל זה אחר כך בונים ואומרים שבעצם שבעים אחוזים או שמונים אחוזים מהנאשמים אשמים.
דוד רותם:
אני לא מבין למה צריך בכלל משפט כי הרי ממילא הם יגיעו לעסקת טיעון ולכן בוא נגמור את התיק מראש.
דוד רותם:
מצד שני אנחנו רואים כאן, ואנחנו רוצים לשנות דברים.
דוד רותם:
אני חושב שזכותו של נאשם – וקבעו את זה בחוק – מודה או לא מודה, זה בדיוק מה שהתכוונו.
דוד רותם:
זה משפט פלילי פרופר.
דוד רותם:
הנאשם יושב על הכיסא, נשען אחורה ואומר לתביעה: רבותיי, עליכם חובת ההוכחה, תוכיחו הכול, אני לא רוצה לשתף פעולה.
דוד רותם:
כבר פגעו בו פעם אחת כשבאו ואמרו שאם הוא לא מוסר הודעה, זה יכול לשמש חיזוק.
אלי אברבנאל:
זה כבר קיים היום.
דוד רותם:
אתה שואל אותי אם זה בסדר?
דוד רותם:
אני חושב שגם זה לא היה בסדר.
דוד רותם:
אני זוכר שכשהייתי סניגור, הייתי לוקח את השיקול ואת הסיכון והייתי אומר שהם ממילא לא יכולים להוכיח כלום ואז מה איכפת לך?
דוד רותם:
תשתוק.
דוד רותם:
זה ישמש חיזוק מכיוון שזה חיזוק לכלום, אז אין לו מה לדאוג.
דוד רותם:
באיזשהו מקום, בסופו של דבר, אנחנו מבקשים מהנאשם לתרום לעניין.
אלי אברבנאל:
השאלה אם בשלב הזה של משפט, האם אי אפשר להגיד: קדימה, הצדדים עכשיו צריכים להתכנס ולנקוט עמדה, להבדיל מחקירה.
דוד רותם:
אז בואו תעשו דבר יותר פשוט.
דוד רותם:
תבואו בהצעה ששופט יקבל את כל הראיות, את כל ההודעות ואת כל העדויות שנמסרו, יקרא, ידע על בוריו את מה שקורה בתיק, ואז הוא יתחיל לשמוע עדים.
אלי אברבנאל:
זה היה הרעיון המקורי.
דוד רותם:
אז תהיה בעצם רק חקירה נגדית.
דוד רותם:
תוותרו על חקירות ראשיות.
עינת גדעוני:
זה היה הרעיון המקורי.
דוד רותם:
יכול להיות שזה היה הרעיון המקורי, אבל אתם לא מוכנים לקבל אותו.
אלי אברבנאל:
לוותר על חקירות ראשיות.
דוד רותם:
למה אני אוותר על חקירה ראשית?
דוד רותם:
אם אתה אומר שאתה רוצה שהשופט ידע, קח את כל התיק, את כל מה שיש לך, תן לשופט, הוא יקרא את זה ואז נלך ישר לחקירה, כי מה אתם רוצים בחקירה ראשית?
דוד רותם:
הרי כבר כל מה שהוא אמר נרשם ונמצא אצל השופט, אבל לזה אתם לא מוכנים משום שאתם לא מוכנים לסמוך על השוטרים שגובים את ההודעות ואתם אומרים בואו נראה.
דוד רותם:
אני יודע שזה לא מוצא חן בעינייך.
חנה לומפ:
לא בקטע שלא סומכים על השוטרים אלא גם היום בהליך האזרחי רוצים לחזור אחורה.
חנה לומפ:
כל הכלי של החקירה הנגדית נהרס ברגע שאין חקירה ראשית ולא מתרשמים מהעד באופן שוטף כשהוא מוסר את הגרסה.
דוד רותם:
אני רוצה לומר לך שאני אשמח מאוד לחקור רק בחקירות נגדיות.
דוד רותם:
אנחנו נדע בדיוק איך אפשר להתרשם מהעד בחקירה נגדית.
חנה לומפ:
אבל לא בראשית.
אלי אברבנאל:
כתובע.
דוד רותם:
לא, כסניגור.
דוד רותם:
אני מדבר כסניגור.
חנה לומפ:
נכון.
דוד רותם:
כאשר נמצאים כאן גם תובעים וגם סניגורים, השאלה מה אנחנו רוצים לעשות מהמשפט הפלילי שלנו.
דוד רותם:
האם העניין של עומס על בתי משפט והתארכות הליכים וכל הדברים האלה, הם באמת מהווים הצדקה לפגוע בלב לבו של המשפט הפלילי שאומר שהאדם הוא חף מפשע עד שהתביעה לא תוכיח מעבר לכל ספק.
דוד רותם:
האם הנאשם צריך לשחק חלק במשחק הזה כדי לעזור לתביעה?
דוד רותם:
ברגע שאני בטיעון, בא השופט ואומר לי שאענה לו על המשפט הזה ואחר כך על המשפט ההוא, ואני לא רוצה לשקר, האם בכך הוא לא מסייע לתביעה להוכיח?
אלי אברבנאל:
השאלה אם שלב המשפט הוא לא השלב שבו כבר צריך להתחיל לנקוט עמדה.
אלי אברבנאל:
צריך להתחיל להתייחס.
דוד רותם:
אני נוקט עמדה.
אלי אברבנאל:
בחקירה אין בעיה.
דוד רותם:
אני אומר שכל מה שכתוב בכתב האישום הוא לא אמת.
דוד רותם:
עכשיו תוכיח לי.
אלי אברבנאל:
אז מתברר, בחצי השעה הראשונה של המשפט, שהעובדה הזו לא שנויה במחלוקת.
אלי אברבנאל:
זה קורה הרי כל רגע.
אלי אברבנאל:
ברגע הזה זה קורה בעשרים אולמות בירושלים.
אלי אברבנאל:
למה בעצם הבאנו את העד הזה?
אלי אברבנאל:
אין שאלות כמעט, חוץ משאלה אחת קטנה אליו.
דוד רותם:
אני מוכן לעשות דבר אחר.
דוד רותם:
תבוא ותגיד שהנאשם יהיה צריך להגיד מראש על איזה עדים הוא מוותר.
דוד רותם:
גובה ההודעה, ב-99 אחוזים מהמקרים, לא צריך להביא אותו כי רק במקרה אחד שוטרים מרביצים, אבל ביתר המקרים הם לא מרביצים.
דוד רותם:
אז למה צריך בכלל להביא את גובה ההודעה?
דוד רותם:
תגישו את ההודעות ושלום על ישראל.
דוד רותם:
אבל למה אני צריך להגיד שאיזושהי עובדה, אני מודה בה?
אלי אברבנאל:
או שהוא לא מתייחס, או שהוא כופר.
דוד רותם:
אם אני כופר, זה בסדר.
אלי אברבנאל:
מסרב להתייחס.
דוד רותם:
לא, מסרב להתייחס זה ישמש נגדי.
דוד רותם:
אני כנאשם לא צריך לחזק שום דבר.
דוד רותם:
אני כנאשם רוצה, הכול אמת, שתוכיח את זה.
דוד רותם:
כי אני יודע שאתה לא מסוגל להוכיח.
אלי אברבנאל:
עכשיו השאלה היא האם כשאנחנו נמצאים כבר באולם בית המשפט, זה כבר אחרי כתב אישום, אחרי שכל חומר הראיות גלוי ונמצא בידי הסניגור, האם עדיין צריך את הזכות הזאת לקדש, של הנאשם שלא לנקוט עמדה לגבי שום דבר אלא כשתתחיל פרשת ההגנה.
אלי אברבנאל:
זאת בעצם השאלה.
אלי אברבנאל:
לכן העניין הזה מובא לכנסת כי זאת שאלה לא רק לעורכי דין אלא זאת שאלה ציבורית.
דוד רותם:
זאת שאלה מאוד קשה.
אלי אברבנאל:
בחקירה, בוודאי.
אלי אברבנאל:
זכותו המלאה, אבל בבית משפט כבר אולי אנחנו במקום אחר.
דוד רותם:
תסביר לי למה.
אלי אברבנאל:
הגיע השלב לבירור ענייני של הדברים ואיך מבררים דברים בצורה עניינית?
אלי אברבנאל:
שומעים את שני הצדדים.
דוד רותם:
אתה שם לב מה אתה אומר?
דוד רותם:
אתה אומר שבעצם פרקליט המחוז הוא זה שיקבע מתי אתה תדבר, כי מה הבעיה?
דוד רותם:
אתה מגיש כתב אישום, הגענו לבית המשפט, עכשיו אתה אומר לי שאני אתחיל לומר את האמת.
דוד רותם:
אם בחקירה אני לא צריך להגיד את זה, למה שאני אגיד את זה בבית המשפט?
דוד רותם:
אני יושב, נשען אחורה ואומר לפרקליט המדינה, לפרקליטות: רבותיי, תוכיחו הכול, מ-א' ועד ת', לא רוצה לשתף אתכם פעולה.
אלי אברבנאל:
היום בחוק סדר הדין הפלילי יש את העניין הזה של תשובה לאישום, גם בעניין של עדות, בטענת אליבי אפילו צריך היתר מבית המשפט כדי לטעון אותה באיחור.
אלי אברבנאל:
הקונספציה הנוכחית אומרת את מה שנאמר בהצעה הזאת.
דוד רותם:
לא בדיוק.
אלי אברבנאל:
שהתשובה לאישום כבר צריכה להיות כזאת שתיתן לבית המשפט תמונה מלאה מה עומד לקרות כאן.
אלי אברבנאל:
את הקונספציה הזאת אפשר לשנות.
אלי אברבנאל:
אני חושב שנכון להיום היא כזאת.
דוד רותם:
לא, זאת לא קונספציה.
דוד רותם:
השאלה אם היום, כאשר השופט אומר לי שאתייחס לכל משפט בכתב האישום, ואני מסרב, אני אומר לו שאני כופר בכל, מה הוא יכול לעשות?
חנה לומפ:
סעיף 152(ב).
זאת רשות ולא חובה.
חנה לומפ:
זאת היום רשות.
חנה לומפ:
בעצם החידוש של החוק הזה הוא מיסוד של פרקטיקות נוהגות שחלק מהשופטים בוחרים להשתמש בהן וחלק מהשופטים בוחרים שלא להשתמש בהן.
חנה לומפ:
מדובר כאן במיסוד של הפרקטיקות האלה.
חנה לומפ:
כבר היום הקונספציה של חוק סדר הדין הפלילי היא שהנאשם לא יכול לשבת ולשתוק.
חנה לומפ:
יש לנו גם את סעיף 162, אם הוא בוחר שלא להעיד, הדבר ישמש לחיזוק לראיות, יש את סעיף 152(ב) שקובע וגם חוסר שיתוף פעולה בחקירה.
חנה לומפ:
כך שלמעשה המחוקק אמר שלא בכל מצב אנחנו מאפשרים לנאשם לשתוק אלא יש איזונים.
חנה לומפ:
יש גם עניין של יעילות הדיון והתקדמות וזה האיזון שהמחוקק בחר לקיים.
דוד רותם:
בואו נקרא את 152 ונתייחס אליו.
דוד רותם:
"לא בוטל האישום מכוח טענה מקדמית, שאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לאישום, הנאשם רשאי שלא להשיב ואם השיב, רשאי הוא בתשובתו להודות בעובדות הנטענות בכתב האישום, כולן או מקצתן, או לכפור בהן, וכן לטעון עובדות נוספות בין אם הודה כאמור ובין אם לא.
דוד רותם:
השיב הנאשם באחת הדרכים האמורות, רשאי בית המשפט לשאול אותו שאלות ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם.
דוד רותם:
תגובת הנאשם, יכול שתיעשה על ידי סניגורו.
דוד רותם:
הימנעות הנאשם להשיב לאישום, לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה".
דוד רותם:
בואו נזכור דבר אחד.
דוד רותם:
ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם.
דוד רותם:
פירושו של דבר שאם אני באתי ואמרתי שאני כופר בכל העובדות, הוא רשאי לשאול אותי האם הכפירה שלי היא לכל העובדות או רק לעובדות המהותיות, ואם אני אומר לו שכפרתי בכל העובדות, נגמר הסיפור.
דוד רותם:
התשובות שלו יכולות להיות רק הבהרת תשובת הנאשם.
דוד רותם:
הוא לא יכול לקחת ולפרק לי את האישום ולומר לי האם אני מודה בעובדה הזאת, האם אני כופר בעובדה הזאת, האם אתה מודה.
דוד רותם:
זאת לא הבהרה לתשובת הנאשם.
דוד רותם:
הבהרה לתשובת הנאשם, פירושו של דבר שהשופט אומר לי שהוא לא הבין את התשובה שלי ושאבהיר אותה אבל הוא לא יכול לפרק את התשובות.
קריאה:
עושים את זה.
דוד רותם:
זה שעושים את זה, רבותיי היקרים, אתם יודעים מה?
דוד רותם:
אני לא אגיד אף מילה על עוד כמה דברים שעושים.
דוד רותם:
עושים.
דוד רותם:
אם לא צריך, אז למה באים לתקן את החוק?
דוד רותם:
אם כבר אפשר היום לעשות, תשאירו את המצב.
דוד רותם:
אתם הרי אומרים שגם היום זה כך ואם זה כך, למה לכם לתקן את החוק?
אלי אברבנאל:
יש את הערפל הזה.
אלי אברבנאל:
יש טעם בוויכוח הזה.
דוד רותם:
אם יש ערפל, פירושו של דבר שסניגור יכול לטעון שזה לא להבהיר אלא דורשים ממנו דברים שהחוק לא מרשה ולכן הוא לא רוצה לענות.
ענבל רובינשטיין:
יש בעיה אחת שהחוק הזה כן בא לפתור והיא כן תורמת לייעל ההליכים וזה הנושא של העברת חומר חקירה לידי הסנגוריה.
ענבל רובינשטיין:
היום הפרקטיקה הנוהגת שהחוק מבקש להפסיק אותה ולאט למסד אותה, היא שתעודת החיסיון מתקבלת בבוקר הדיון בהוכחות.
ענבל רובינשטיין:
בוא נגיד שזאת לא הפרקטיקה הנוהגת, אבל הרבה מאוד פעמים תעודת החיסיון מתקבלת בבוקר ההוכחות וההוכחות מבוטלות או שהיא מתקבלת שבוע לפני ההוכחות ואין זמן להגיש עתירה לגילוי ראיה.
ענבל רובינשטיין:
חומר החקירה לפי סעיף 74 מגיע לידי הסנגורים טיפין טיפין ולפעמים כבר מתחילים לשמוע עדים ואז מתחילים להגיע עוד ועוד תמלילים של הקלטות של האזנות סתר, שזאת הרעה החולה של השנים האחרונות שאף אחד לא מספיק לתמלל אותן.
ענבל רובינשטיין:
לפחות בעניין הזה החוק מציב סד זמנים שלדעתנו עשוי לייעל את הדיון.
ענבל רובינשטיין:
אולי הוא לא ייעל את הדיון משום שיש כאן איזשהו מסלול עוקף שאומר שאם מסתפקים בהקראה לא מפורטת, כפירה כללית או הודעה כללית, אז לא צריך למסור חומר חקירה בזמן אבל אם כן רוצים תשובה מפורטת לכתב האישום, לפחות נותנים איזשהו קו אדום לתביעה, מתי היא תספק חומר חקירה ותעודות חיסיון.
ענבל רובינשטיין:
זאת התועלת שאנחנו חושבים שניתן להפיק מהחוק הזה.
אילן סופר:
אדוני, אנחנו הגשנו למנסחי הצעת החוק נייר עמדה מאוד מפורט ואני מקווה שהנייר הזה גם הומצא לאדוני.
אילן סופר:
אתם מכירים את נייר העמדה של הלשכה?
אילן סופר:
חשוב היה שתהיה לכם ההזדמנות לעיין בו כי באמת הושקעה בו הרבה מאוד עבודה.
דוד רותם:
טוב שהגשתם אותו ביום תחילת ההוכחות.
אילן סופר:
אדוני, זה מסמך שנשלח לגברת גוטליב שאני לא יודע אם היא נמצאת כאן, ואדוני יכול לראות לפי התאריך שזה נשלח לפני זמן רב.
דוד רותם:
אז הגברת גוטליב מכירה אותו בעל פה.
דוד רותם:
כשהיא תגיע, היא תיתן לך תשובות.
אילן סופר:
אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שבעיניי היא לב לבו של הנושא ואליה התייחס אדוני בדבריו וזה הנושא של דיון מוקדם ותגובת הנאשם לכתב האישום.
דוד רותם:
אנחנו מדברים עכשיו באופן כללי.
דוד רותם:
כשנגיע לסעיף הזה, תגיד את עמדתכם.
אילן סופר:
בסדר.
אילן סופר:
אם כן, הערה אחת כללית, ברשות אדוני.
אילן סופר:
נוצרה איזושהי משוואה שאנחנו עדים לה בחודשים האחרונים שכל תחלואי המערכת המשפטית נובעים מתרגילים של סנגורים, כאילו המערכת היא מערכת יעילה והיא מתפקדת בצורה מושלמת והגורמים היחידים שמעכבים ואחראים לסחבת ולחוסר היעילות של מערכת בתי המשפט, אלה הנאשמים והסנגורים.
אילן סופר:
אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שלמשוואה הזאת אין שום תימוכין, אין שום הוכחות, אין שום בסיס לאמירה הזאת.
אילן סופר:
אם יבדקו יותר לעומק, יגלו שעיקר הבעיה במערכת בתי המשפט, של עיכוב וחוסר מתן החלטות בזמן אמת, בכלל קשורה לעומס במערכת האזרחית ולא במערכת הפלילית.
אילן סופר:
ההנחה שעל ידי כרסום בזכויות הנאשמים ניתן יהיה לייעל את מערכת בתי המשפט בישראל היא הנחה שצריך לשלול אותה מכל וכל.
אילן סופר:
אין שום קשר בין הדברים.
אילן סופר:
הניסיון הזה לכרסם בזכויות נאשמים תחת החרב המתהפכת הזאת שבגלל הנאשמים מערכת בתי המשפט קורסת, היא אמירה שאני חושב שלא יכולה להוות בסיס לשום דיון בשום הצעת חוק לייעול.
אילן סופר:
זה לא יכול להיות הבסיס כי אף אחד לא הוכיח ואף אחד לא הראה נתונים שבאמת מערכת בתי המשפט עמוסה, קורסת, לא מתפקדת בגלל תיקים פליליים בהכללה ובוודאי ובוודאי בגלל שיש זכויות כאלה ואחרות לנאשמים.
אילן סופר:
אני מזכיר לכל הפורום הזה שאחוז ההרשעות במערכת בתי המשפט בישראל הוא – אני לא אנקוב באחוז המדויק – בוודאי למעלה מ-95 אחוזים.
אלי אברבנאל:
זה נתון שגוי שכולל בתוכו את כל הסדרי הטיעון וגם הרשעה של אותו שוהה בלתי חוקי כשהוא הואשם בעשרים מעשה שוד, היא הרשעה בסטטיסטיקה המשטרתית.
חנה לומפ:
והיא בעיקר לא כוללת את כל החזרות מכתב אישום, שזה עשרים אחוזים מהתיקים.
אלי אברבנאל:
גם.
ענבל רובינשטיין:
וגם את חמישים האחוזים שסגרנו ולא הגשנו.
עינת גדעוני:
אילן, הנתונים נכונים אבל הם לא רלוונטיים להצעת החוק הזאת.
אילן סופר:
אני חושב שהם מאוד רלוונטיים ואני חושב שמה שמשמש את הבסיס ואת כרטיס הביקור של הצעת החוק הזאת, כמו הצעות חוק נוספות שיגיעו לשולחן הוועדה הנכבדה הזאת בתקופה הקרובה, זה איזושהי הנחה שהעומס בבתי המשפט בישראל נובע מעודף בזכויות נאשמים.
אילן סופר:
אני אומר שהמשוואה הזאת היא משוואה פסולה ולא נכונה.
אילן סופר:
אם מקבלים את ההנחה הזאת, אפשר לדבר על דברים לגופו של עניין ואין שום בעיה.
רבקה גלט:
אנחנו מעולם לא קראנו את ההצעה הזאת.
אילן סופר:
זה מופיע בהצעת החוק, בדברי הצעת החוק.
רבקה גלט:
למה צריך לייעל הליכים?
רבקה גלט:
מוטלות כאן חובות על התביעה והן לא מעטות.
דוד רותם:
אני חושב שצריך להציע עוד.
דוד רותם:
אני חושב שצריך לקבוע זמן מרגע הגשת כתב האישום, תוך כמה זמן צריך לספק לי את החומר או לאפשר לי לצלם אותו.
רבקה גלט:
אז, הנה.
דוד רותם:
איפה זה כתוב?
רבקה גלט:
אני אשמח לענות על זה, אם אפשר, בהמשך לדברים של ענבל.
דוד רותם:
הוגש כתב אישום, אני רוצה תוך שלושים ימים לקבל את החומר.
חנה לומפ:
יש חומרים שזורמים.
דוד רותם:
מה זה יש חומרים שזורמים?
דוד רותם:
פרקליט מחוז ירושלים, עד שאין לו תיק סגור, לא מגיש כתב אישום.
דוד רותם:
זה לא שהוא אומר נגיש ואחר כך נקבל.
אלי אברבנאל:
הבעיה היחידה היא הליכי המעצר שאנחנו מנסים לצמצם את הזמן שם.