GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני מבין שחבר הכנסת אלדד לא מחויב להסכם של חבר הכנסת אלקין, שכנראה לא כל כך מתלהב מהרעיון של חרם על מדינת ישראל.
דב חנין: מה שאתם פה עושים, אתם רוצים להחרים מדינות שמחרימות מוצרי התנחלויות, ובפועל אתם מקדמים בזה חרם רב עוצמה על מדינת ישראל, כי היום ברוב המדינות בעולם – למי שלא יודע, כדאי שגם בכנסת ישראל סוף-סוף אנשים יפקחו את עיניהם ויקראו את המציאות בכולם - מוצרי ההתנחלויות אינם מוצרים לגיטימיים.
דב חנין: לכן, מה שאתם מציעים בחוק הזה זה להחרים את העולם.
דב חנין: מדינת ישראל הגדולה תחרים את העולם הקטן, תשים את העולם הקטן כולו בפינה ואנחנו, הגדולים, מדינת ישראל, נחרים את העולם.
דב חנין: זה אולי נחמד וקל להעברה בכנסת ישראל, כשישראל ביתנו מובילה אותה, אבל במציאות האמיתית של העולם שבו אנחנו חיים התוצאה היא בדיוק הפוכה.
דב חנין: מי שמציע להחרים את העולם שם את עצמו היום בפינה, ובפינה הכי מבודדת והכי קטנה שאפשר להעלות על הדעת.
דב חנין: לכן, החוק הזה הוא חוק שתוכנו הפוליטי האמיתי הוא חוק לקידום ועידוד החרם על מדינת ישראל, והסברתי איך הדבר הזה נעשה באופן מעשי.
דב חנין: אבל כמובן שבדרך, כדי לקדם את החרם על מדינת ישראל בעולם, אתם עושים מעשים מרחיקי לכת, שפוגעים בזכויות הבסיסיות ביותר ובחירויות הבסיסיות ביותר של אזרחי ישראל.
דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב ראש, לסיים ולומר שחרם זה כלי רב עוצמה, אבל הוא כלי אזרחי והוא כלי לגיטימי.
דב חנין: לגיטימי שאזרחים מחליטים שהם רוצים להחרים מוצרים כי נעשו במוצרים האלה ניסויים על בעלי-חיים.
דב חנין: לגיטימי, אולי יש מישהו שלא אוהב את זה.
דב חנין: לגיטימי שאנשים יחרימו חנויות של פרוות כי הם לא אוהבים את הסבל שנגרם לבעלי-חיים.
דב חנין: אני יודע שבעלי חנויות פרוות מאוד לא אוהבים את הרעיון הזה.
דב חנין: לגיטימי שאנשים דתיים יחרימו בתי עסק שבהם משווקים מוצרים לא כשרים.
דב חנין: לגיטימי.
אריה אלדד: לגיטימי לקרוא להחרמת מוצרים שיוצרו על-ידי ערבים?
חיים אורון: כן, כן.
אריה אלדד: זה לגיטימי בעיניך?
אריה אלדד: זה לא גזעני?
אריה אלדד: אתה היית צורח: גזענות, אם מישהו היה מטיל כזה חרם.
חיים אורון: יש כאן זכות כפולה: גם להחרים, וגם לי לקרוא לך גזעני, ואתה להיפך כלפיי.
חיים אורון: אריה אלדד: אתה אומר שזה לגיטימי.
חיים אורון: אני אומר שזה לגיטימי, ואני אקרא לך גזעני.
חנא סוייד: אתה רוצה לקבל תעודת ביטוח קודם?
חיים אורון: יש דברים לגיטימיים, שבעיניי הם גזענות.
דב חנין: חבר הכנסת אלדד, התשובה שלי היא אחרת.
דב חנין: צר לי מאוד שחבר כנסת במדינת ישראל עדיין לא מכיר את ספר החוקים של מדינת ישראל.
דב חנין: להטיל חרם על אדם בגין מוצאו הלאומי זו הסתה גזענית וזה אסור בחוק, זו עבירה פלילית.
דב חנין: זה שאתה לא מכיר את חוקי מדינת ישראל – צר לי מאוד.
דב חנין: לכן חרם על בן-אדם בגלל שהוא יהודי או בגלל שהוא ערבי הוא אסור, כי החוק אוסר את זה.
דב חנין: החוק במדינת ישראל היום אוסר על זה, אני מניח שאתם תטפלו בעניין, תתקנו גם את החוק הזה.
דוד רותם: אבל אם הוא מתנחל זה מותר.
דב חנין: לא, החרם הוא לא על בן-אדם בגלל שהוא מתנחל, החרם הוא על מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות.
דב חנין: זו עמדה פוליטית, שאתה לא מסכים אתה חבר הכנסת רותם, אבל זכותם של אנשים להחזיק בעמדה הזאת, וזכותם של אנשים לא לקנות מוצרים לא כשרים וזכותם של אנשים לקנות מוצרים שמבחינתם הם לא כשרים מבחינה פוליטית כי הם מיוצרים מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל.
דב חנין: הכלי של החרם הוא כלי חריף, הוא כלי מרחיק לכת, אבל הוא כלי אזרחי, הוא כלי לגיטימי, הוא כלי לא אלים, הוא כלי שמאפשר לאנשים להביע, גם באמצעות כיסם וגם באמצעות כספם, את מה שהם רוצים להביע.
דב חנין: זו זכות אלמנטרית, דמוקרטית, ועוד אחת מהזכויות הדמוקרטיות שאתם מנסים להתקיף בחקיקה הזאת.
ניצן הורוביץ: כשבאתי ראיתי את הצעת החוק בדף הכחול, וכתוב: "הצעת חוק איסור הטלת וחרם".
ניצן הורוביץ: אז חשבתי: או, סוף-סוף.
ניצן הורוביץ: כל אלה שעשו פולסא דנורא, כל הקבוצות החרדיות המשוגעות האלה, שמחרימות את "אלקטרה" ומחרימות את "שופרסל" ומחרימות את "איקאה", הפשקווילים המשוגעים האלה שמכערים שמכערים את ירושלים, סוף-סוף יבוא בכנסת ויטפלו בנגע הזה של החרמות המשוגעות.
דוד רותם: לרמת אביב הפשקווילים לא יגיעו.
ניצן הורוביץ: אמרתי, מעניין על איזה סוג של חרמות דיברו בחודשים האחרונים בארץ שלנו בתקשורת.
ניצן הורוביץ: אני רואה: חרם על הדלק כי זה יקר; חרם על אתר החרמון – חרם, במילה הזאת; חרם על חברות הסלולאר, של המועצה לצרכנות; חרם נגד הכשר בד"ץ מטעם החילונים, בגלל ההפרזות שלהם; חרם על H
דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח חילקה את זה לכולם.
ניצן הורוביץ: אבל אני נותן לך את ההיי-לייט מזה, שלא תצטרך לקרוא הכול.
ניצן הורוביץ: חרם על בר רפאלי, בטח רצית לדעת את זה גם.
ניצן הורוביץ: הכול זה עניינים - - -
דוד רותם: בחרם הזה לא השתתפתי.
ניצן הורוביץ: זכותך, זכותך לא להשתתף בחרם.
ניצן הורוביץ: תיכף נגיע לנקודה, שהיא אולי הכי חזקה בחוק האווילי הזה, שלא מוגדר בו בכלל מה זה חרם.
ניצן הורוביץ: אתם משתמשים באיזו מילה – אני לא יודע, אולי נשאל את רבנו גרשום – אבל מה זה "חרם"?
ניצן הורוביץ: אבל לפני העניין הזה, כל הדברים האלה, שבהם מוזכרת המילה "חרם", תסכים אתי בטח, אדוני היושב ראש, אלה מאבקים ציבוריים לגיטימיים, שבהם ארגון מסוים, קבוצה מסוימת בארץ, בחוץ לארץ, חרדים, דתיים, חילונים, צפוניים, דרומיים, נוקטים בפעולה מסוימת כלפי חברה מסחרית, כלפי ארגון, כלפי מפלגה, כלפי בן-אדם, משום שהם מתנגדים לדרכו ודעותיו.
ניצן הורוביץ: הם אומרים: אני לא צריך לפרנס אותו, אז לא אקנה אצלו בחנות, כי הוא מלכלך; אני לא ארכוש אצלו מוצרים כי הוא מחלל שבת, חשוב לי אז ארכוש בחנות כשרה.
ניצן הורוביץ: דברים כאלה.
ניצן הורוביץ: זה דבר לגיטימי, ולזה השתמשו במילה חרם.
ניצן הורוביץ: עכשיו לעניין החוק שלכם.
ניצן הורוביץ: קראתי את החוק, חוק מוזר.
ניצן הורוביץ: אין הגדרה מה זה חרם.
ניצן הורוביץ: לא כתוב מה זה חרם.
ניצן הורוביץ: מה זה חרם?
ניצן הורוביץ: אם אני אומר לבן-אדם: אל תגיד להוא שלום כי הוא לא בסדר.
ניצן הורוביץ: זה אומר שאני קורא להחרים אותו?
ניצן הורוביץ: מה זה?
ניצן הורוביץ: איך מביאים חוק לכנסת?
ניצן הורוביץ: אני מתפלא פה על הייעוץ המשפטי – אני אומר את זה בעדינות – מביאים איסור הטלת, ולא מסבירים מה אוסרים.
ניצן הורוביץ: זה כשלא קונים?
ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין.
דוד רותם: אתה מצטרף למשהו שאני רגיל לעשות, להצליף ביועצים המשפטים.
ניצן הורוביץ: לא להצליף ביועצים המשפטיים, אבל אני רוצה להבין.
ניצן הורוביץ: חתמו פה כל כך הרבה חברי כנסת כיוזמים, מתוכם חמישה חברים מקדימה, על חוק איסור הטלת חרם, מבלי שמגדירים בחוק מה זה חרם.
ניצן הורוביץ: מה זה - לא לקנות?
ניצן הורוביץ: לא לבקר?
ניצן הורוביץ: להגיד לא לקנות?
ניצן הורוביץ: להגיד לא לבקר?
ניצן הורוביץ: להגיד למישהו אל תגיד שלום?
ניצן הורוביץ: לא לשלוח מכתבים?
ניצן הורוביץ: לאסור על איסוף בולים?
ניצן הורוביץ: אני לא יודע, מה זה הדבר הזה?
ניצן הורוביץ: הולכים פה לחוקק חוק עם איסורים וקנסות של עשרות אלפי שקלים צמודים למדד, ואתה לא יודע בכלל על מה מדובר.
ניצן הורוביץ: על מה תעמידו פה לדין אנשים?
ניצן הורוביץ: "אין ליזום חרם על מדינת ישראל".
ניצן הורוביץ: מה זה אומר חרם על מדינת ישראל?
ניצן הורוביץ: מה?
ניצן הורוביץ: זה אומר לזרוק עליה פצצות ולהשמיד אותה או זה פשוט אומר לבוא לאיזה כנס ביריד ספרותי ולהגיד: מדינת ישראל בתחומים מסוימים לא נוהגת כיאות, אז כשאתם עושים עסקים תגידו לבני שיחכם הישראלים שיקפידו יותר על ככה וככה?
ניצן הורוביץ: גם את זה הרי אתה תגדיר חרם.
ניצן הורוביץ: איפה הגבולות פה?
ניצן הורוביץ: לא ראיתי דבר כזה.
ניצן הורוביץ: זה שאין לכם מעצורים, אבל בכל זאת, יש איזה מינימום של אפילו פורמליזם משפטי שלא נמצא בדבר הזה.
ניצן הורוביץ: הרי הדבר הזה לא עומד במבחן ההיגיון הפשוט ביותר, כי פשוט לא הגדרתם.
ניצן הורוביץ: ברגע שתגדירו תיפלו בבור הזה כי תראו שאתם נוגעים בדברים הכי אלמנטאריים, של הבעת דעה, של הבעת מחאה, של התארגנות, שאי-אפשר למנוע אותם משום, לא בישראל ולא בחו"ל.
ניצן הורוביץ: זה לגיטימי להגיד שאני לא רוצה לנסוע לפה או כן רוצה לנסוע לשם, אתם עושים את זה בעצמכם.
ניצן הורוביץ: זו המהות שלנו כאנשים פוליטיים.
ניצן הורוביץ: יושבים פה נציגים של תקשורת, של ארגונים, כל אחד יש לו את דרכו.
ניצן הורוביץ: אז אני מחליט למקום מסוים ולא לנסוע למקום אחר, אז אני מחרים?
ניצן הורוביץ: מה זאת המילה הזאת "מחרים"?
ניצן הורוביץ: המילה הזאת, מאיפה היא מגיעה אצלנו?
ניצן הורוביץ: מכל מיני קבוצות קיצוניות עם הטקסים המשונים האלה, עם נרות ושמות של הורים ואבות והטלות קללות וכל מיני כישופים מוזרים ומשונים.
אריה אלדד: "חרם" זו מילה מהתנ"ך.
ניצן הורוביץ: כן, בדיוק מהתנ"ך.
ניצן הורוביץ: שם היה כאלה מין דברים שעשו.
ניצן הורוביץ: אז בוא, אריה, תגדיר לי מה זה חרם, אז אפשר יהיה לפחות לדבר בצורה אינטליגנטית על החוק הזה.
אריה אלדד: מה זה שלום?
אריה אלדד: הסכם שלום הגדרת?
אריה אלדד: יש הגדרה מה זה שלום?
ניצן הורוביץ: יושבות שתי מדינות, חותמות על נייר, ואני יכול להראות לך איפה ההגדרה מה זה שלום.
ניצן הורוביץ: בקיצור, ולו כדי שיהיה קצת מעניין, שתסבירו – וזו הפניה שלי באופן רשמי לייעוץ המשפטי - גברתי היועצת המשפטית, אם אפשר להסביר לנו מה זה חרם כדי שנדע מה אוסרים פה.
דוד רותם: כשנכין אותה לקריאה שניה ושלישית אז נסביר - - -
טלב אלסאנע: ואריה אלדד יוסיף: חרם על השלום.
חיים אורון: אני מודה, בהבדל מניצן, לא חסר לי התוכן המלא של ההגדרה חרם, כי ככל שסוג של חרמות שדב חנין הזכיר קודם או פסילות – אסור - החוק הישראלי מכסה אותן.
חיים אורון: מעבר להן, אתם מדברים על דבר שבמפורש החוק לא מכסה ולכן אתם מוציאים אותו פה מאוד עמום.
חיים אורון: אבל אני שואל את השאלה הבסיסית: האם באמת אנחנו הולכים לחוקק חוק שאומר: חרם כלפי מדינות אסור שיתקיים.
חיים אורון: אם החוק הזה כל כך מוצלח, אנחנו רוצים שהעצרת הכללית של האו"ם תקבל אותו ככלל אחיד לגבי כל אומות העולם.
חיים אורון: למה רק אנחנו?
חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים חרם על דרום אפריקה.
חיים אורון: אני תמכתי בו, ובאותם דברים קטנים שיכולתי להשתתף בו השתתפתי בו.
חיים אורון: ממשלת ישראל הפכה את החרם על איראן לנושא המרכזי של טעם קיומה, חבר הכנסת אלקין.
חיים אורון: אחרי שלקחו את הצעצועים המסוכנים מביבי וברק אז נשאר להם הצעצוע הזה, שבעיניי הוא לא צעצוע, הוא מאוד משמעותי - שהעולם יחרים את איראן.
חיים אורון: האם הכלל הזה נכון רק לנו או כל אחת - - - ?
מיכאל בן-ארי: - - אינטליגנציה - - -
דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, ברוך הבא, אבל - - -
חיים אורון: עם כהניסטים לא רוצה להתחרות באינטליגנציה ולא בשום דבר אחר.
חיים אורון: אני מבין שהממשלה פסלה לך את סעיף 6, אבל אתה רוצה אותו.
חיים אורון: אתה רוצה שנשלח משלחת של פרלמנטרים לכל ארצות העולם לאמץ סעיף כזה, שמדינה שמטילה חרם - או שרק החרמות שלנו לגיטימיים, או שהכלי הזה טוב רק לנו.
חיים אורון: אני אומר פה באופן מאוד ברור: חרם, גם שאני מאוד-מאוד מתנגד לו ומתקומם נגדו וכועס עליו, ואני חושב שהוא כלי שעושה יותר נזק מאשר תועלת, למשל חרמות שמופעלים על מדינת ישראל - - -
זאב אלקין: אתה תעשה הכול כדי להגן - - -
חיים אורון: חבר הכנסת אלקין, לא אחוקק חוק.
חיים אורון: אתם הרי מתפרנסים מאותם שני פרופסורים מבאר-שבע, הם עושים לכם פרנסה.
חיים אורון: אתם יודעים שהם לא משפיעים על האוניברסיטה, הם לא משפיעים על הציבור, הם לא גורמים שום דבר.
חיים אורון: אבל מה הם נותנים לכם?
חיים אורון: הם נותנים לכם אפשרות לסתום את הפה עם כולם, דרך ההתעסקות עם ניב גורדון ועוד מישהו ועוד מישהו.
חיים אורון: שיגיד מה שהוא רוצה, מה זה מפריע לך?
חיים אורון: בגללו איזושהי אוניברסיטה אחת סגרה את עצמה או למרות הדיבורים שלו הם סגרו?
חיים אורון: זה מה שמשפיע בעולם?
חיים אורון: תתמודד עם הבעיה עצמה, ויש למדינת ישראל בעיה ענקית.
חיים אורון: היא לא קשורה בניב גורדון, היא קשורה לאיך שאנחנו מתנהגים ומה אנחנו עושים, וגם כך אני נגד החרמות.
חיים אורון: אבל בגלל איזה פרופסור שאמר כמה משפטים, שאני בכלל לא מקבל אותם, שהם מיותרים וכו', תעשו פה חוקים?
חיים אורון: כי זה מה שנשאר לך עכשיו.
חיים אורון: וכל החרמות האחרות – אין אתם בעיה.
חיים אורון: שלושה רבנים בניו-יורק יגידו שלא טסים ביותר באל על.
חיים אורון: זו פגיעה ענקית בגורל המדינה, לאל על יש מניית זהב שאתה מביאים בתקופת מלחמה אמצעי לחימה לארץ - אני גם יודע לעשות את הפטריוטיזם הנפוח הזה – והוא קורא להחרים את אל על.
חיים אורון: כי יש שם סרטים שלא סגרו בחלק מהמקומות, ואל על מתקפלת.
חיים אורון: אז גם הוא בקטגוריה הזאת שלך?
דוד רותם: אל תדאג, שי ניצן ישלח לו את החקירה.
חיים אורון: אז גם הוא בתוך הקטגוריה הזאת שלך?
חיים אורון: הוא פעל נגד המדינה באופן מאוד בוטה, על פי הבנתי.
חיים אורון: ואני אומר: שיעשה את זה.
חיים אורון: לצערי הרב, הציבור שאני חלק ממנו לא מפעיל חרם נגדי כשסוגרים סופרמרקט ואומרים: אם תעשה ככה יהיה ככה, כשבגלל חילול שבת לוקחים אישור ממישהו להפעיל מסעדה לאורך כל השבוע, וכו', דוגמאות שכולנו חיים אתן יומיום.
חיים אורון: אז אני אפעיל עכשיו את החוק הזה?
חיים אורון: הרי חלק מהבעיה של כל החקיקה הזאת - איך אומר היושב ראש בכנות?
חיים אורון: כשאתה תהיה ברוב תחוקק נגד החרדים.
חיים אורון: סליחה, גם אם אני אהיה ברוב אני לא אחוקק חוקים כאלה.
דוד רותם: אתה תחוקק.
חיים אורון: כבר הייתי שם, אדון רותם.
דוד רותם: לא היית כרוב, היית בשוליים.
חיים אורון: לא, לא, היה פה רוב שאני הייתי חלק ממנו, שאנשים שהיום הם במפלגה של אלקין מתביישים עם החוקים האלה, הם לא חתומים על זה.
חיים אורון: יש לך טעות מהותית - הרוב לא נוצר אז מאנשים כמוני, הייתי תמיד במיעוט, אבל הרוב נוצר כשאנשים במפלגתו של אלקין ומה שהיתה פעם באמת קדימה היו מתביישים בחוק הזה.
חיים אורון: האנשים האלה נעלמו, לא קיימים, ונותנים להם זכות מיוחדת להצביע נגד.
חיים אורון: אלה – כמו בני בגין ודן מרידור - הם היו חלק מהרוב שלי, הם לא העזו לעשות חוקים כאלה.
חיים אורון: אני לא מעלה על דעתי לחוקק חוקים כאלה, גם אם יש לי רוב.
חיים אורון: אתם, את הכלל הבסיסי הזה, אתם מחוקקים פה שבוע אחרי שבוע חוק שמכוון לחלק מהמפה.
חיים אורון: כל החרמות הללו, שכולן קיימות כלפי מדינת ישראל – תוצאת חקלאית לא כשרה, היתר מכירה – מה אתם לא עושים בארץ הזאת, ברשות ובסמכות, כולל אנשים שמקבלים משכורת מהמדינה?
חיים אורון: הם, עם משכורת של המדינה, מטילים חרם על רוב החקלאים וממוטטים את החקלאות הישראלית.
חיים אורון: אני רותח על זה.
חיים אורון: אני אוציא חוק שלא יעשו דברים כאלה, למרות ששם הייתה אולי עילה?
חיים אורון: אין-סוף מקומות.
חיים אורון: יש לכם כוח, יש לכם רוב.
חיים אורון: אגב, כל הרוב הזה לא יושב פה בישיבות, הרוב הזה יבוא להצביע.
חיים אורון: מהרוב הזה נמצאים פה שניים או שלושה אנשים.
חיים אורון: פה יש רוב לנגד, אבל הרוב שיבוא להצביע, הוא יבוא כי תגידו.
חיים אורון: אז אתה משתמש ברוב באופן שהוא מסוכן לדמוקרטיה, בנושא שאין לו שום תכלית.
חיים אורון: אתם יודעים בעצמכם, כמו שקרה עם עזמי בשארה, שאחרי שרוקנו את הסעיפים המהותיים החוק הוא לא כלום.
חיים אורון: החוק הוא עוד כלי לרדיפה אחרי מישהו שתתפסו אותו באיזשהו מקום ותגידו לו: מצאנו אותך חתום על עצומה בלונדון שצריך להחרים את אוניברסיטת באר-שבע.
חיים אורון: אני נורא נגד זה, אפילו אתווכח אתו על ההחרמה.
חיים אורון: אני חושב שאני נחשב הכי גרוע, כי אני גם שמאלן וגם ציוני - אנחנו הכי גרועים בעיניהם.
חיים אורון: זה כמו אצלכם: אתה הכי גרוע בעיני החרדים, אני הכי גרוע בעיני השמאלנים, כי אני גם שמאלן וגם ציוני.
חיים אורון: תעזבו את הסיפור הזה.
דוד רותם: מצבנו טוב, לפחות יש מישהו שחושב שאנחנו הכי גרועים.
איתן כבל: אז אתם יכולים לחוקק חוק יחד.
חיים אורון: אני לא רוצה לחוקק חוק יחד, כי אני חושב שגם לעוצמת החקיקה של רוב- לפעמים מטורף - יש גבולות ואני חושב שמה שמוצע פה הוא מעבר לגבולות.
חיים אורון: תעזבו את הסיפור הזה, מעשית אין בו שום דבר, חוץ מעוד אחת מהיריות השבועיות הקבועות - זה כבר הופך להיות פעמיים בשבוע - כלפי ציבור מסוים: תיזהרו, את זה אל תעשו, את זה אל תעשו, תפחדו מזה ומזה.
חיים אורון: לשמחתי, מי ששם לא פוחד וכאלה שכרגיל אין להם שום דעה, כמו קדימה – חלק חותמים חלק לא חותמים.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל בקטע של הדדיות - כאילו מי שיושב בשלטון מתיר לעצמו לחוקק חוקים דרקוניים, חוקים שהם בתכלית מנוגדים לזכויות האדם, לזכויות האזרח.
חנא סוייד: אני אומר לך, כאיש של זכויות אדם, גם אם אהיה ברוב או מייצג דעת רוב, אני לא מוכן לסגור על חופש הביטוי, ואני אומר שגם דעות ימניות הן דעות לגיטימיות, כל עוד הן לא גזעניות.
חנא סוייד: ימין זה אורח חיים שאפשר לכבד אותו, אבל אם הוא מגיע לגזענות מתנגדים לו.
חנא סוייד: אבל יש מקום בהחלט להדדיות הזו, כאילו מי שיושב בשלטון עכשיו נותן לעצמו את הלגיטימציה לחוקק כל חוק, ולהגיד: אתה, כשתהיה בשלטון תחוקק חוקים אנטי – זה לא מתקבל על הדעת.
חנא סוייד: זה מקארתיסתי, זה לא מקובל בשום פנים ואופן.
חנא סוייד: אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת אלקין הסביר בראשית דבריו.
חנא סוייד: הוא אומר: מישהו נגדנו, אנחנו צריכים להראות למי שהוא נגדנו.
חנא סוייד: ההגדרה של "נגדנו" הפכה להיות הגדרה מאוד בעייתית.
חנא סוייד: מה זה נגדנו?
חנא סוייד: אם משיהו מעביר עליך ביקורת, אם מישהו אומר, אחרי בית המשפט הבין-לאומי, שהשטחים הכבושים הם שטחים כבושים, מה, הוא נגדך?
חנא סוייד: הוא בעד הלגיטימיות הבין-לאומית.
חנא סוייד: החוק הזה שאתה מנסה להעביר תחת הכותרת של "נגדנו" זה שמנוגד לחוק הבין-לאומי.
זאב אלקין: הוא עוסק בביקורת.
זאב אלקין: אתה יודע את זה מצוין.
חנא סוייד: אזור שנמצא בשליטת מדינת ישראל – זו שפה פרווה.
חנא סוייד: אלה שטחים כבושים, שההחזקה בהם והחלת חוקים עליהם מנוגדת לחוק הבין-לאומי.
חנא סוייד: כלומר, מי שעושה דברים כאלו הוא פושע, והפושע רוצה לעשות עכשיו סדר-יום פוליטי?
חנא סוייד: לא יכול להיות.
חנא סוייד: אדוני, יש כאן הרחבת יריעה בלתי אפשרית.
חנא סוייד: מי שרק מוסר מידע,:
חנא סוייד: לספק סיוע או מידע במטרה לקדם אותו - אם אני אומר למישהו באירופה שיש שני מפעלים לייצור כך וכך, אני עלול להיות מואשם לפי החוק הזה.
חנא סוייד: אפשר כאן כל דבר שאתה עושה לתפוס אותך עם החוק הזה.
חנא סוייד: זה חוק שיש בו הרחבת יריעה בלתי אפשרית ובלתי נתפסת.
חנא סוייד: יש כאן הפחדה, יש פה הגבלה של חופש הביטוי.
חנא סוייד: העניין של קניית דבר, זה עניין של חופש ביטוי.
חנא סוייד: ככה אני מבין חופש ביטוי אמיתי.
חנא סוייד: חופש ביטוי זה לא רק להגיד מה שאתה רוצה, אלא גם לנקוט בפעולות מסוימת שמבטאות דעה פוליטית מסוימת.
חנא סוייד: החוק הזה הוא נגד הזכות הבסיסית של ביטוי עצמי ושל חופש הביטוי.
חנא סוייד: אמרתי שזה מנוגד לחוק הבין-לאומי, והזכירו לפניי חברים שלי - מוצרים אנטי סביבתיים, מוצרים של עור.
חנא סוייד: שיח' מוסלמי ימשיך להגיד לא לקנות מישראל מוצרים של אלכוהול.
חנא סוייד: על פי החוק הזה הוא פושע?
איתן כבל: החרם נגד הרב חיים אמסלם הוא חלק מזה?
חנא סוייד: החרם של הרבנים בצפת זה חלק מהדבר הזה?
חנא סוייד: נכון, שם לא קונים ולא מוכרים, אבל שם עושים חרם על אוכלוסייה שלמה, על ציבור שלם.
חנא סוייד: מה יהיה כשמועצת הביטחון תחליט על סנקציות מסוימות?
חנא סוייד: מה זה, כל העולם נשפוט אותו לפי החוק הזה?
חנא סוייד: אני חושב שמדינת ישראל היא מעצמה, אבל לדעתי היא עדיין קטנה מכדי להתגרות בכל העולם על-ידי חוק כזה.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, אני מתנגד לחוק.
ג'מאל זחאלקה: החוק הזה בא למנוע פעולה, שבעיניי היא ראויה, והיא הגנה על זכויות אדם וזכויות יסוד של פלסטינים הנתונים תחת כיבוש ישראלי ושל סורים שנתונים תחת כיבוש ישראלי ברמת הגולן, וגם על זכותם של אזרחים ישראלים, יהודים וערבים, לחיות בשלום ושוויון בלי הגמוניה של צד אחד על הצד השני.
ג'מאל זחאלקה: המטרה של הפעולות האלה היא מטרה חיובית, היא להשתחרר מדיכוי ברמות שונות, וזה דבר שנעשה, מקובל.
ג'מאל זחאלקה: אני זוכר שהיה חרם, שאני דווקא לא תמכתי בו, על שטיחים שיובאו מהודו, ובהם נעשתה עבודה של ילדים.
ג'מאל זחאלקה: הייתה החרמה בין-לאומית על הדבר הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני חשבתי שזה דווקא פוגע בילדים במצב הנתון בהודו, לא תהיה להם עבודה ולא יהיה להם לחם.
ג'מאל זחאלקה: אבל זה דבר מקובל.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא באים לדון עכשיו בחרם גופו, וזה צריך להיות הדיון.
ג'מאל זחאלקה: הדיון הוא לא בחרם, הדיון הוא - -
מיכאל בן-ארי: באויבי ישראל, שרוצים לחסל את ישראל, כמוך.
מיכאל בן-ארי: זה הדיון, בוא נגיד את האמת.
ג'מאל זחאלקה: - - הדיון הוא האם יש מקום לחוק כזה, זה הדיון.
ג'מאל זחאלקה: האם יש מקום לחוק שיגביל את הזכות לפעילות פוליטית, את הזכות למחאה ואת הזכות לבחירה חופשית.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין מקום לחוק הזה.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, התוצאה של החוק הזה היא בומרנג.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמציעי החוק הם לא רק מרושעים הם גם טיפשים, הם טיפשים גמורים.
מיכאל בן-ארי: אם אתה לחוץ סימן שהחוק נכון.
ג'מאל זחאלקה: אחרי המהפכות במזרח התיכון אני חושב שהגזענים, הרודנים והמדכאים צריכים להיות בלחץ.
מיכאל בן-ארי: לך לבשארה.
דוד רותם: די, אני צריך לגמור את הישיבה היום.
ג'מאל זחאלקה: לכן אני מציע למחוק את החוק הזה.
ג'מאל זחאלקה: אפשר לשרוף אותו או לשים אותו במים עד שכל הדיו שבתוכו ייזל לגמרי, אין לו מקום.
ג'מאל זחאלקה: אפשר גם לקרוע אותו, אבל אין לו מקום בספר חוקים.
ג'מאל זחאלקה: אני כבר מודיע לכם מעכשיו - התוצאה של זה היא חומר לכל אלה שקוראים להחרים.
ג'מאל זחאלקה: זה דווקא יעזור במאבק הבין-לאומי, שמיועד להפעיל לחץ על ממשלת ישראל כדי לסיים את הכיבוש וכדי לאלץ אותה – כי היא לא תלך לבד - למשא ומתן רציני כדי להגיע לשלום צודק.
זאב אלקין: הגענו לימות המשיח.
אריה אלדד: אז למה אתה מתנגד לחוק?
ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לחוק בגלל שהוא פוגע בחופש ביטוי ובזכות לפעילות פוליטית.
דוד רותם: גם בגלל שכתבו אותו טיפשים.
ג'מאל זחאלקה: לא, אני הערתי רק, שתדע.
דוד רותם: בסדר, אני יודע.
איתן כבל: הוא נתן לך את זה כידע אישי.
אריה אלדד: כי דב חנין חושב דווקא שהוא מאוד מתוחכם.
אריה אלדד: יש מחלוקת.
חנא סוייד: טוב, יבררו אותה, לא על-ידי חרם.
איתן כבל: אדוני היושב ראש, אשתדל לומר את הדברים בקצרה.
איתן כבל: אני מתנגד לחוק הזה.
איתן כבל: אני חושב שאין לו מקום, בוודאי כשאתה רואה שהוא חלק מסדרה של חוקים שמונחים בכנסת.
איתן כבל: אני לא מרגיש חלש כמדינה ואני לא מרגיש מבוהל ומפוחד, למרות שאני לא ימני בדעותיי.
איתן כבל: אני אומר לכם כך - זו תחושה שמדינת ישראל היא מדינה חלשה - - -
דוד רותם: נפרדת מאהוד ברק, אז נהיית גיבור.
איתן כבל: תמיד אהבתי את השנינות שלך.
איתן כבל: לגופו של עניין, אני סבור שהחוק הזה אין לו מקום.
איתן כבל: דרך אגב, אני מאלה שמאוד אוהב מוצרים מיהודה ושומרון.
איתן כבל: אני אפילו ממליץ על יינות.
איתן כבל: רק לאחרונה הזמנתי ארגז יין מרחלים.
איתן כבל: דרך אגב, מומלץ.
דוד רותם: רבותי, פרסומת – לא כאן.
איתן כבל: כבר עשיתי אותה, יין מצוין.
איתן כבל: לגופו של עניין, אני פונה לחבריי, לפחות מקדימה ונשמע בטח את יוחנן פלסנר שיתייחס לדברים, שיסירו את החתימות שלהם מהחוק הזה.
איתן כבל: הוא באמת חוק, שהייתי נותן לו כותרת של חוק פחדני, הוא לא חוק שמטרתו למנוע חרמות ודברים מן הסוג הזה, הוא יותר מציג אותנו כמדינה חלשה ומפוחדת ולא כמדינה שמנסה להתמודד אל מול חרמות מסוג זה או אחר.
דוד רותם: אני רק נזכר בנאום שלך בשבוע שעבר באי-אמון, שבו הסברת לנו למה אנחנו מדינה חלשה – בגלל שר הביטחון.
דוד רותם: אבל אתה שוכח משבוע לשבוע.
איתן כבל: אני מודה שעם הגיל אני הולך ומתדרדר, אבל כל אחד זה בהקשר אחר לגמרי.
יוחנן פלסנר: בסופו של דבר החוק הזה נוגע ליחסי החוץ של מדינת ישראל, היחסים שלנו עם מדינות וישויות אחרות והמאבק שלנו על במבחן.
יוחנן פלסנר: יש שיגדירו את מעמדנו כקריסה יש שיגידו התדרדרות – אף אחד לא יגיד שמעמדנו משתפר.
יוחנן פלסנר: האם החוק מסייע בהיפוך המגמה הזאת או שהוא רק שם אותנו במדרון יותר תלול?
יוחנן פלסנר: אני חושב שאין אדם רציני אחד בחדר שחושב שהחוק הזה יסייע למעמדה של מדינת ישראל ויסייע להתמודד עם תופעת הדה-לגיטימציה, אלא רק להיפך.
יוחנן פלסנר: אני מציע שבהקשר הזה אולי נשמע את הנציגים המקצועיים של משרד החוץ.
דוד רותם: יוחנן, אתה יודע שאני תמיד מתייחס לקדימה ברצינות.
דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שדליה איציק, צחי הנגבי, ורוחמה אברהם לא מבינים את מה שאתה אומר?
יוחנן פלסנר: אני תמיד מעריך את הציניות שלך.
יוחנן פלסנר: דרך אגב, החוק שמוצע פה, היו בו דגשים אחרים לגמרי לעומת החוק שעכשיו מתגבש בוועדה.
יוחנן פלסנר: בסופו של דבר, הסעיף שקשור ביחסים עם ישות מדינית זרה – הרי כולנו מכירים את הזעם והכעס הלגיטימיים שהיו במדינת ישראל אל מול הרשות הפלסטינית, שמצד אחד מעודדת הטלת חרם על מדינת ישראל ומצד שני נהנית מכספי מסים.
יוחנן פלסנר: על הרקע הזה אני מניח שלא מעט מחברי קדימה רצו לתמוך ביוזמה הזאת, כאיזו יוזמה אלטרנטיבית.
יוחנן פלסנר: אני מבין שעכשיו האלמנט של ישות מדינית זרה ואזרח שאיננו תושב מדינת ישראל ירדו מהחוק.
יוחנן פלסנר: זה מה שהבנתי לפי הסכמת הממשלה.
זאב אלקין: רק שאבין – אתם דורשים לשמר את סעיף 6? זה מעניין.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, חבר הכנסת פלסנר:
דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שאני מחויב להחלטות ממשלה?
יוחנן פלסנר: אני מדבר על התכלית המקורית של החוק ועל ההקשר שאפשר גיוס חברים כיוזמה.
זאב אלקין: לא היית כאן כשג'ומס דיבר, אבל זה עונה על השאלה - - -
יוחנן פלסנר: כמו שאתם יודעים, הרבה מיוזמות החקיקה שעולות בכנסת זה כדי לתת יוזמה אלטרנטיבית, לאו דווקא יוזמות שאמורות אחר כך להיכנס לספר החוקים.
יוחנן פלסנר: בכל מקרה, אני רוצה להתייחס למה שעומד כאן לדיון.
יוחנן פלסנר: בשורה התחתונה אני לא חושב שיש כאן אדם רציני אחד שיכול להגיד שהחוק הזה יסייע לייצר איזשהו היפוך מגמה בנושא הדה-לגיטימציה.
יוחנן פלסנר: מעבר לזה, האופן שבו הוא מנוסח – ואני מסתכל כמובן על סעיף 2: "אין ליזום חרם על מדינת ישראל, לעודד השתתפות בו, לספק סיוע או מידע במטרה לקדם אותו", הוא כל כך רחב, כולל ספקטרום כל כך רחב של פועלות פוליטיות, שזה בעצם הופך חוק שמאפשר רדיפה פוליטית, הדרה, פגיעה בקבוצה מאוד רחבה של אזרחים ישראלים, בין אם הם מתנגדים לאלמנטים שנוגעים לנוכחות שלנו בגדה, לחיזוק של יישובים מבודדים.
יוחנן פלסנר: יש כאן שאלות קשות, שהחברה הישראלית מתמודדת אתן.
יוחנן פלסנר: העוצמה שלנו נובעת מהחיוניות של הדמוקרטיה, ובטוח שלא לבוא עם הגדרה שאפילו לא מדברת על סוג ספציפי של חרם אלא מדברת באופן הכי רחב, נוגעת בספקטרום הכי רחב של פעולות.
יוחנן פלסנר: בעצם כל אזרח שיביע עמדה, בין אם זה בפייסבוק, בין אם זה באי-מייל, בין אם זה בריאיון כזה או אחר, עכשיו יהיה תלוי במדיניות של גורמי האכיפה, האם כן או לא הם רוצים לרדוף אותו פוליטית.
יוחנן פלסנר: חוק מהסוג הזה לא משיג אף אחת מהתכליות של יחסי החוץ ומאידך פוגע קשה בדמוקרטיה הישראלית.
יוחנן פלסנר: זה לא האופן שיסייע לנו להתמודד עם מגמות החרם.
יוחנן פלסנר: כמובן, מיותר לציין שהכוחות הציוניים המרכזיים פה מתנגדים לתופעות החרם.
יוחנן פלסנר: התמודדתי אתן בקמפוסים בארצות-הברית.
יוחנן פלסנר: גדולי התומכים בחרם, שאינם גורמים רדיקליים ואסלאמיים, זה דווקא הכוחות הליברליים במדינות אירופה וארצות-הברית, ודווקא מה ששומר אותם בצד שלנו זו העובדה שהם משתכנעים שיש במדינת ישראל חברה אזרחית תוססת, דמוקרטיה פעילה, אנשים יכולים לבטא את עמדותיהם וגם לעשות דברים מעצבנים.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע לשלוח את רותם לשכנע אותם.
דוד רותם: לא, לא, אל תשלח את רותם לשום מקום.
דוד רותם: טוב לי בארץ, בעיקר בחלק שאתה קורא לו השטחים הכבושים.
דוד רותם: אתה יודע, אני שם כל יום.
יוחנן פלסנר: יושב ראש המפלגה שלך קרא לפנות חלק גדול מהם בהסדר עתידי.
דוד רותם: אתה יודע בדיוק שבחילופי שטחים ואוכלוסייה גם היושבת ראש שלך דיברה.
עמית מררי: אתייחס לפן הפלילי.
עמית מררי: אנחנו, כמובן, יוצאים מנקודת הנחה שסעיף 8, על פי הסכמות, כבר יושמט מהנוסח.
עמית מררי: לדעתנו, הנוסח של היום הוא רחב ועמום, הוא דורש צמצום וחידוד ניכרים.
עמית מררי: הנוסח כיום, כפי שכבר הוזכר, כולל בחובו התנהגויות שחלקן הן התנהגויות לגיטימיות, אולי אפילו רצויות, הוא פוגע בחופש הביטוי.