GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר גולדברג: יהיו עורכי דין שיתמנו על ידי ועדת הבחירה, כמובן שהם יצטרכו לענות על קריטריונים מסוימים, הם יהיו לזמן קצוב אבל בסופו של דבר, אין סיבה שזה לא יעבור לעורכי הדין.
אליעזר גולדברג: אדוני היושב ראש, בזה אסיים: אני רוצה לומר שאחרי כל מה שאמרתי, אין מסקנתי כי אני, כנציב תלונות הציבור על שופטים, לא אשמע או אדחה תלונה על סחבת במתן פסק דין או בהתמשכות תהליכים.
אליעזר גולדברג: יש לעשות, לדעתי, אבחנה ברורה בין עיכוב מסוים במתן פסק דין הנובע מעומס עבודה וממהות התיק.
אליעזר גולדברג: אלה שני הפרמטרים שאני בודק, גם את אורך התקופה וגם מהות התיק כי לא דומה תיק לתיק, ובין עיכוב שאין לו הצדקה.
אליעזר גולדברג: במלים אחרות, יש להבחין בין טענה אמיתית על עומס אבודה ובין טענת סרק על עומס עבודה, וגם טענות סרק אני שומע שאין להם דבר וחצי דבר עם עומס עבודה.
אליעזר גולדברג: לדוגמה ורק לדוגמה, ואני הבאתי דוגמאות בדוח הקודם: לא קיבלתי ולא אקבל גם בעתיד טענה על עומס עבודה כשדובר במתן החלטה בבקשה לסעד זמני.
אליעזר גולדברג: אין שום סיבה שמי שמבקש סעד זמני יקבל את הסעד, או שהבקשה תדחה או שתתקבל.
אליעזר גולדברג: אבל כשאני שומע ואני קורא תלונות על כך שסעד זמני ניתן אחרי 4 ו-5 חודשים, אין טעם להחלטה כזאת, והחלטה כזאת מעוררת רק אנטגוניזם נגד בתי המשפט.
אליעזר גולדברג: בדבריי, כמובן, לא התייחסתי למקרה העצוב של השופט בן עטר, ואני כמובן מצטרף לתנחומים על מותו של חבר יקר.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את דברי מנכ"ל משרד האוצר.
ורדה אלשייך: אני רק אגיד את מה שיעלה לו כסף אולי...
דוד רותם: קודם כל שיביא את השיק, אחר כך נתווכח מה הסכום שנכתוב בו.
חיים שני: שלום לכולם.
חיים שני: שר האוצר ביקש שאייצג אותו בדיון הזה.
חיים שני: במסגרת התכנית הכלכלית והתקציב שהוגש לממשלה לשנת 2011 ו-2012, הנהלת האוצר והשר קיימו ניתוח מסודר של מרבית השירותים הציבוריים שניתנים לאזרחי ישראל, בין אם זה מערכת הבריאות, מערכת החינוך, וכמובן הציגו לנו, אגף התקציבים שנמצא כאן, ורותם יוסיף עוד כמה מלים, הציגו לנו ניתוח מסודר של הצרכים והאתגרים והבעיות של המערכת.
חיים שני: קיבלנו השוואות מסודרות של מספר השופטים בעבר והתכנית בעתיד, שמסתיימת, אם אני לא טועה, ב-2012.
חיים שני: ראינו השוואות בינלאומיות מבחינת מספר התיקים בישראל, מספר עורכי הדין בישראל, זמנים בישראל יחסית לשאר העולם.
חיים שני: ראינו והבנו גם את אותן התכניות, כולל היעזרות בחברת ייעוץ, שאם אני לא טועה, אנחנו עומדים לצאת במכרז על מנת שתעזור בניתוח של המערכת.
שלמה מולה: מה זה חברת ייעוץ?
חיים שני: אנחנו תכף נפרט.
דורית בייניש: זה מיליונים.
דוד רותם: כמה תעלה חברת הייעוץ הזאת?
דורית בייניש: היינו יכולים לעשות שימוש יותר טוב בכסף הזה.
שלמה מולה: למה צריך אותה בכלל?
שלמה מולה: אולי תשכנע אותי.
חיים שני: יכול להיות.
חיים שני: בכל מקרה, מה שחשוב זה שהמשרד עובד יחד עם משרד המשפטים בתכנית עבודה על מנת לנסות ולקדם את הנושאים השונים שנמצאים על האג'נדה.
חיים שני: הנושא של אותם תיקים שנמצאים בבית משפט השלום, כמות התיקים שם, הנושאים שמטופלים שם, זה סוג הנושאים שראינו, הסתכלנו, והם חלק מאותם דברים שהמשרד עובד, כמו שאמרתי, עם משרד המשפטים.
חיים שני: אני מבקש מרותם, אם אתה יכול להוסיף כמה דברים ספציפיים לטובת הדיון.
דוד רותם: רותם, מכיוון שאתם בזמן האחרון בכל ישיבה שאתם יושבים אצלי מזכירים את מדינות ה-OECD, הרי הגאווה הגדולה ביותר של משרד האוצר היא שישראל התקבלה ל-OECD.
דוד רותם: תביא לנו את הנתונים ב-OECD ואני עכשיו, בשם כל השופטים פה, חותם אתך על הסכם, תשווה את המצב.
רותם פלג: אני אשתדל לדבר בעיקר על נתונים ועל מה עשינו ומה אנחנו עושים אל מול מערכת המשפט בשנים האחרונות.
רותם פלג: הנתון הבסיסי שיו"ר הוועדה מכוון אליו כל הזמן הוא שאלת מספר השופטים או מספר המשאבים או גודל המשאבים שהמדינה מקצה למערכת המשפט.
רותם פלג: אז אם מסתכלים מה קרה בעשור האחרון למערכת המשפט, מגלים שהיא פחות או יותר הכפילה את עצמה - -
שלמה מולה: הוא לא שאל אותך.
שלמה מולה: הוא ביקש שתשווה עם ה-OECD.
שלמה מולה: אם היינו בפיגור - -
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, תאמין לי שאשאל אותו את השאלות.
דוד רותם: תן לו לגמור לדבר.
רותם פלג: אל מול מה שהיה לפני, פחות או יותר, המערכת הכפילה את עצמה מבחינת המשאבים גם בתקני שופטים, גם בתקני עזר לשופטים, אם זה מתמחים ואם זה עוזרים משפטיים.
רותם פלג: גם בבינוי בתי משפט המדינה השקיעה בשנים האחרונות מאות מיליוני שקלים, ומשקיעה בשנים הקרובות עוד מאות מיליוני שקלים על בינוי של בתי משפט.
רותם פלג: - -
דוד רותם: מאז 2007 ועד 2011 הבינוי רק ירד.
רותם פלג: אני חושב שהאמירה לא מדויקת ואנחנו נמצאים כרגע בבינוי של בית המשפט בתל-אביב - -
דוד רותם: אתה רוצה שאתן לך את הנתונים והסכומים?
רותם פלג: כשאתה מסתכל על הסכום באותה שנה, כשאתה יודע שזה הסכם רב-שנתי, זאת הסתכלות קצת מגמתית.
רותם פלג: ..
דוד רותם: יש לי מגמה, אני מודה מראש.
דוד רותם: אני מודיע לכם רבותי, יש לי מגמה.
דוד רותם: יש לי מגמה לחזק את מערכת המשפט.
דוד רותם: אני מוכן לעמוד לדין על כך.
רותם פלג: אני אומר שאם מסתכלים על כל המשאבים האלה, אנחנו רואים - -
שולמית דותן: זאת סחבת בניהול...
דוד רותם: בניוד.
שולמית דותן: בניהול של ההעמדה שלך לדין...
דוד רותם: אני מודה שאני סוחב את ניוד התיקים.
רותם פלג: אפשר להמשיך?
רותם פלג: אני חושב שזה הנתון הראשון.
רותם פלג: אם משווים את מה שקרה לתקציב הנהלת בתי המשפט ותקציב משרד המשפטים בכלל בעשור הזה אל מול תקציבים אחרים כולל תקציב הביטחון, נגלה שלא שהממשלה החליטה לקפח אותו או החליטה לשים אותו בסדר עדיפויות נמוך, נהפוך הוא.
רותם פלג: הוא אפילו נמצא בסדר עדיפויות גבוה והוא גדל באופן משמעותי גם לתקציבים אחרים.
רותם פלג: אם לוקחים בנפרד את כוח האדם, אז כוח האדם גדל הרבה יותר ממה שקרה במשרדי ממשלה אחרים.
רותם פלג: צריך לזכור שמשרדי ממשלה אחרים גם עוברים קיצוצים רוחביים בהתאם להחלטות הממשלה, שכוח האדם השיפוטי במערכת המשפט לא נפגע ממנו.
רותם פלג: הצד השני - -
טלב אלסאנע: אז למה המציאות כל כך קשה?
רותם פלג: יש עוד כמה דברים שצריך לטפל בהם.
רותם פלג: את השאלה הזאת תפנה למערכת - -
שלמה מולה: אבל אתה לא נותן לנו את ההשוואה ל-OECD.
שלמה מולה: תן לנו השוואה איפה אנחנו נמצאים, באיזה מקום?
שלמה מולה: האם בכלל קיימתם דיון, כן או לא.
שלמה מולה: תגיד לנו בתפיסה המקרו או המיקרו-כלכלית שלכם איפה אנחנו עומדים.
רותם פלג: תכף נגיע גם לזה.
רותם פלג: מהצד השני שאנחנו מסתכלים על המערכת, וזה בעצם הצד של כניסת או כמות התיקים שנכנסת למערכת, אנחנו רואים שדווקא בעשור הזה לא היה גידול או לפחות לא גידול משמעותי במספר התיקים.
רותם פלג: כשלוקחים את מספר התיקים שנכנסים למערכת, או בשנת 2010, ומחלקים אותם למספר השופטים, המספרים שאנחנו מגיעים אליהם, ואני חושב שגם מנהל בתי המשפט אמר מספרים די דומים לזה, אנחנו מגיעים די קרוב לפחות למה שמערכת המשפט טוענת שהעולם המערבי נמצא בה, 1200,1300 תיקים לשופט לשנה.
דוד רותם: אני מוכרח להבין מה שאמרת עכשיו: 1300 תיקים לשופט לשנה.
דוד רותם: פירושו של דבר, בוא נחלק את זה לכמה ימי עבודה יש בשנה?
דוד רותם: השופט גם צריך לשמוע ראיות, צריך לכתוב פסק דין - -
רותם פלג: אז דיברנו כמה מול העולם, אז אני אומר שאם אנחנו בודקים היום את 2010, אנחנו די דומים למה שקורה בעולם.
דוד רותם: בוודאי, עם 400 אלף תיקים בעומס.
אבי זמיר: בדיוק כפול ממדינות OECD.
רותם פלג: זה נתון לא נכון כפול...
ורדה אלשייך: נתון מדויק מאוד.
רותם פלג: קחו את מספר התיקים שהמערכת מציגה ואת מספר השופטים, תחלקו אחד בשני ותגלו שאנחנו מגיעים לאלף ומשהו תיקים לשופט.
רותם פלג: למערכת יש עוד כמה מרכיבים, שגם שר המשפטים התייחס לזה קודם, שצריכים לטפל בהם תוך המערכת הזאת.
רותם פלג: מעבר לתוספת של מספר שופטים אני אומר שבסך הכל הוספנו די הרבה שופטים.
רותם פלג: אנחנו עובדים במסגרת הסכם רב-שנתי עם הנהלת בתי המשפט על תוספת של 84 שופטים.
רותם פלג: ההסכם הזה מסתיים ב-2012 - -
יורי גיא-רון: - - זה מפרידמן.
דוד רותם: תגיד, לכם יש הסכמים עם האוצר להעביר את התקציב?
דוד רותם: למישהו פה יש הסכם עם משרד האוצר להעביר לו תקציבים וחוקים ודברים כאלה?
שלמה מולה: לא, אנחנו לא חייבים.
רותם פלג: הכנסת סוברנית לקבל איזו החלטה שהיא רוצה ובטח אנחנו לא מנהלים את הדיונים פה.
רותם פלג: אז יש עוד מרכיבים בתוך המערכת הזאת שצריך לטפל בה.
רותם פלג: מרכיב ראשון - אני חושב שהשר ציין אותו באופן יחסית בעדיפות מסוימת, שהוא מספר התיקים שנכנס למערכת.
רותם פלג: ישראל כנראה היא מדינה שבה מוגשים הכי הרבה תיקים, זה נושא שצריך לטפל בו והוא לא טופל באופן משמעותי בשנים האחרונות.
דוד רותם: איך מטפלי בזה?
רותם פלג: זו שאלה של חסמי הכניסה למערכת.
רותם פלג: או שמייצרים - -
דוד רותם: להעלות את האגרות?
רותם פלג: או שמייצרים תחליפים למערכת המשפט כמו בוררות חובה או מסלולים אחרים - -
דוד רותם: רותם, אתה לא מבין שמערכת משפט, זה דבר שחשוב שיש אותו למדינה.
דוד רותם: זה לא תיצור לו תחליפים.
דוד רותם: אתה יודע, יצרו כבר את התחליפים.
דוד רותם: תסתובב בבת ים ובכל המקומות האלה ותראה הרבה תחליפים למערכת המשפט.
דוד רותם: גובים את החובות הרבה יותר מהיר.
רותם פלג: אני חושב שהנושא הזה מטופל, תוספת המשאבים למערכת.
רותם פלג: צריך לטפל גם ברכיבים האחרים של המערכת הזאת שהם: 1.
רותם פלג: כמות התיקים שנכנסת 2.
רותם פלג: היעילות של המערכת.
רותם פלג: אני חושב שיש הצדקה ללקיחה של גוף חיצוני שיעשה השוואה בינלאומית ויביא פתרונות שאולי לא חשבנו עליהם.
דוד רותם: כמה יעלה הגוף הזה?
רותם פלג: אני לא יודע, יש מכרז ונראה מה תוצאות המכרז.
דורית בייניש: אין לזה הצדקה.
דורית בייניש: תוצאות אנחנו יודעים, גם פתרונות יש לנו ולא רק בתקציבים.
רותם פלג: זו עמדתנו בנושא הזה.
דוד רותם: בקיצור, עמדתכם אומרת דבר נורא פשוט: בואו לא נעשה כלום, נחכה שיהיה מחקר בינלאומי ואז נבוא.
רותם פלג: אני אומר שמעשים מסוימים נעשים, הם קורים בעצמם.
רותם פלג: כמות השופטים בעשור האחרון, כמו שאמרתי, הכפילה את עצמה עם הסכמים ותוספות נוספות.
רותם פלג: נוספו לא מעט תקני עזר למערכת המשפט.
רותם פלג: עוזרים משפטיים זה כוח אדם שעד 2004 בכלל לא היה קיים ונכנס רק ב-2004 לבית המשפט.
רותם פלג: לפני זה נכנסו מתמחים לבית המשפט - -
דוד רותם: ועדין לכל שופט יש על השולחן 1300 תיקים שהוא לא מסוגל לגמור אותם.
רותם פלג: שזה די קרוב לעולם המערבי.
דוד רותם: אני מבקש דבר אחד: בפעם הבאה שאתה בא אלי, תביא אתך את הממוצע ב-OECD.
רותם פלג: אין בעיה.
יריב לוין: שאלה בהקשר הזה: האם מבחינת
יריב לוין: כם, מבחינת התקצוב שאתם נותנים, התקציב בנוי בצורה כזאת הוא שלכל שופט אמור להיות עוזר משפטי או שמראש בתוך מסגרת התקציב שאתם בניתם נלקחת בחשבון העובדה שלא לכל שופט יועמד עוזר משפטי בתנאים הקיימים.
רותם פלג: לא לכל שופט, ויתקן אותי השופט גל - -
רותם פלג: מכיוון שגם למערכת יש מגבלות תקציביות.
רותם פלג: הגדלנו באופן משמעותי וזה גדל בשנים האחרונות וזה כנראה ימשיך לגדול.
יריב לוין: מה המשמעות התקציבית של הבטחת העמדת עוזר משפטי אחד לפחות לכל שופט?
רותם פלג: מה העלות של עוזר משפטי?
יריב לוין: מה המשמעות התקציבית של שדרוג המצב הקיים למצב שבו לכל שופט יהיה עוזר משפטי?
דפנה בלטמן: או לפחות מתמחה.
יריב לוין: יש תשובה לשאלה הזאת?
דפנה בלטמן: חד-משמעית לא.
דפנה בלטמן: חד-משמעית לא לכל שופט יש מתמחה, בוודאי לא לכל רשם.
רותם פלג: אבל אם לוקחים את מספר העוזרים המשפטיים ומספר המתמחים ומחברים ביחד, הוא יותר גדול ממספר השופטים.
רותם פלג: השאלה של חלוקת המשאבים בתוך המערכת.
דב חנין: אתה רואה מצב הגיוני שלשופט אין אפילו מתמחה?
דב חנין: זה נראה לך הגיוני?
רותם פלג: שוב, אם אתה לוקח את מספר העוזרים המשפטיים ומספר השופטים, אז יש לך יותר.
יריב לוין: אז אם זה המצב, אולי כבוד השופט גל יאיר את עינינו איך נוצר מצב, אם לפי דבריך יש תקצוב לכל שופט לפחות למתמחה, איך נוצר מצב שבפועל זה לא קורה?
יריב לוין: אני חושב שזאת שאלה שכדאי שנשמע תשובה עליה.
דוד רותם: אני רוצה שהשופטת אלשייך, שהיא יושבת ראש נציגות השופטים תדבר אבל מי שרוצה לשאול את רותם שאלה, הוא לא הולך.
שלמה מולה: אני רוצה לחזור לאותו ייעוץ ארגוני שאתם מדברים עליו.
שלמה מולה: א.
שלמה מולה: למה הגעתם לזה?
שלמה מולה: ב.
שלמה מולה: האם אתם משתפים בכלל את מערכת המשפט או שאתם מחליטים חד-צדדית, כמו שאתם יודעים כל דבר להפריט.
שלמה מולה: זאת שיטה למסמס משהו.
שלמה מולה: אני רוצה שתענה לי גם כמה זה עולה.
רותם פלג: כמו שאמרתי, הנושא נמצא במכרז, וכשהמכרז ייסגר נשמח לבוא לוועדה ולהציג כמה עולה העבודה הזאת.
אברהם מיכאלי: עד שיהיה מכרז, עד שתהיה ועדה, עד שיהיו מסקנות יעברו 10 שנים בערך.
שלמה מולה: השאלה למה צריך את הוועדה הזאת?
דב חנין: השאלה היא עקרונית ולמה צריך את זה?
דב חנין: מתוך המעקב שלי אחרי הנושא, אני מעריך ואני חושב שגם אתם מבינים שהבעיות די ברורות לנו.
דב חנין: די ברור לנו מה קורה במערכת, זה לא דיון ראשון בנושאים האלה.
דב חנין: למה בעצם צריך ייעוץ חיצוני?
דב חנין: אתם לא רואים איפה הבעיה?
דב חנין: אתם לא רואים מה צריך לעשות?
דוד רותם: רואים.
דוד רותם: להעביר לבוררות, להעלות את האגרות.
דוד רותם: נפריט גם את מערכת המשפט.
רותם פלג: אתם רוצים לנהל דיון?
רותם פלג: שאני אענה?
רותם פלג: אז אני אענה: 1.
רותם פלג: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם הנהלת בתי המשפט, זה לא משהו שהחלטנו שעושים אותו לבד.
רותם פלג: הם חושבים שזה נכון, אנחנו חושבים שזה נכון ובגלל זה אנחנו עושים את זה ביחד.
רותם פלג: אנחנו חושבים שיש מקום להכניס את זה כי ראינו את זה גם בטיפולים קודמים שהיו במערכת המשפט, שאנחנו די עובדים לפי תחושות ולא לפי נתונים אמפיריים.
רותם פלג: אנחנו גם לא כל כך יודעים מה קורה בעולם ולכן, החלטנו שזה המהלך הנכון.
רותם פלג: יש בית משפט שעובד בצורה א' ובית משפט אחר שעובד בצורה ב'.
רותם פלג: חשבנו שזה נכון לייצר תמונה אחת אחידה, שגם תעשה השוואה בינלאומית, גם תביא פתרונות שאולי לא קיימים, וגם תציף את כל הנתונים.
דורית בייניש: רותם, הפתרונות האלה זה פתרונות לעוד 5 שנים, בשעה שאנחנו עובדים עם ייעוץ ארגוני ועם ייעוץ מקצועי ובודקים נתונים.
דורית בייניש: לא צריך שמקינזי תלמד אותנו.
דורית בייניש: על זה נדבר בנפרד.
רותם פלג: אני חושב שזה לעוד שנתיים.
דוד רותם: השופטת אלשייך, בבקשה.
ורדה אלשייך: אדוני היושב ראש, גברתי, נשיאת בית המשפט העליון, שר המשפטים, אדוני הנכבד, נציב תלונות הציבור על השופטים, מנהל בתי המשפט, רבותי, הדיון בא היום, לצערנו, בעקבות מותו של בן משפחת השופטים.
ורדה אלשייך: אני חייבת לומר שאנו אבלים על אובדן של חבר יקר, משפטן מצוין ומעל לכל, אדם.
ורדה אלשייך: אדם נפלא.
ורדה אלשייך: הצער וההלם גדולים ואנו משתתפים גם בצערה של המשפחה וזכרו יהיה אתנו.
ורדה אלשייך: הייתי מבקשת בהזדמנות הזאת, אחרי הדברים ששמעתי כאן גם ממשרד האוצר, ואולי זה טוב ששמעתי את זה, לתפור בתפרים יותר גסים: על העומס דברו הרבה ומה העומס כבר הבנו.
ורדה אלשייך: בעקבות הדברים של האוצר אני רוצה לומר ולו משפט אחד: אי אפשר לשבת עם נייר ועיפרון ולעשות חשבונות על נייר.
ורדה אלשייך: שופטים הם לא כמו שמישהו אמר כאן, בית חרושת, והשופטים לא עובדים לפי נייר.
ורדה אלשייך: הנתונים שאתה הצגת כאן, בחלקם נבדקו על ידי והם לא מדויקים מפני שבכל מדינות המערב העומס הוא חצי.
ורדה אלשייך: בדיוק חצי.
ורדה אלשייך: ולא רק שהוא חצי, בכל לשכה של שופט מפזזים עוזר משפטי, מזכירה, מתמחה, קלדנית, והכל מסביבו, והכל לעזרתו.
ורדה אלשייך: זה אין לנו.
ורדה אלשייך: אתה בעצמך אמרת כאן שאפילו לא לכל שופט יש עוזר משפטי, בוודאי שאין מתמחה - - (12:40 היו"ר יוצא) - - אני רוצה להבהיר, שהעומס על השופטים והלחץ על השופטים בא לא רק מעומס עבודה.
ורדה אלשייך: צריך להבין שאופי התפקיד והדילמות הקשות שהשופטים חיים בהן וחווים אותן מדי יום ביומו הן טריגר לא יותר קטן מאשר העומס.
ורדה אלשייך: לכן, כדי שלא נישמע כאן, אז מה ההצעה?
ורדה אלשייך: הבאנו אתנו כמה הצעות, ואני מודה שהן בתפרים מאוד גסים אבל הצעות שאפשר לפתור איתן וחלקן לא בתקציבים גדולים.
ורדה אלשייך: אני חושבת שקודם כל צריכה להיות ועדה קצרה.
ורדה אלשייך: לא ועדה עם מכרזים וכולי.
ורדה אלשייך: ועדה של מומחים, שתקבע מכסות לשופט.
ורדה אלשייך: יש כבר קנה מידה במערב.
ורדה אלשייך: בואו ניישם את זה בישראל.
ורדה אלשייך: האוצר אומר שזה אותו דבר?
ורדה אלשייך: אנחנו קנינו.
ורדה אלשייך: אבל אני חושבת שצריך לבדוק את זה.
ורדה אלשייך: אי אפשר להזרים תיקים לשופט בלי גבול ואחר כך לבוא בטענות של סחבת ושל פיגורים.
ורדה אלשייך: זה לא הולך.
ורדה אלשייך: לשופט במערב יש ימים שהוא לא יושב באולם.
ורדה אלשייך: יש לו ימים שהוא יושב בלשכה.
ורדה אלשייך: האולם איננו חזות הכל.
ורדה אלשייך: זה שנכנסים ופותחים את דלת האולם והשופט לא באולם, זה לא אומר שבאותו זמן הוא משחק כדורגל או מבלה עם המשפחה.
ורדה אלשייך: הוא יושב ספון בלשכה וכותב איזו שהיא החלטה.
ורדה אלשייך: על זה צריך לחשוב, שצריכים להיות ימים לכתיבת פסקי דין שהם אינם ימים של דיונים.
ורדה אלשייך: כמה?
ורדה אלשייך: זה כבר אפשר לשאת ולתת.
ורדה אלשייך: אין סיבה ששופטים ישבו בלילות.
ורדה אלשייך: כבר שמענו שהתכנה החדשה של בית המשפט, גם היא מהווה איזו שהיא האטה בקצב העבודה והורדה בקצב.
ורדה אלשייך: היא הביאה לדבר נפלא, שהשופטים יכולים, וכבר אמרו לנו: אתם יכולים בלילה לשבת בבית ולעבוד מהבית בתוך התוכנה בתיקים של בית המשפט.
ורדה אלשייך: אנחנו אומרים: לא.
ורדה אלשייך: יש לנו משפחות, יש לנו ילדים ויש לנו חיים מעבר לבית המשפט.
ורדה אלשייך: אי אפשר לפתור את העומס על ידי זה שיגידו לשופט: תתמסר כולך, 24 שעות, 7 ימים בשבוע לתפקיד.
ורדה אלשייך: הקמת הוועדה הציבורית, מדברים כבר שנים על הקמת ועדה ציבורית.
ורדה אלשייך: ועדה ציבורית שתתעסק גם בנושא שכר השופטים, גם בנושא תנאי העבודה של השופטים, מכל מין ומכל סוג.
ורדה אלשייך: נתנו לשופטים "הטבה" שנקראת שבתון.
ורדה אלשייך: שופט לא יכול לצאת לשבתון, והשופטים צוברים שבתונים.
ורדה אלשייך: השבתון נועד כדי לרענן את השופט, לתת לו לעסוק במשהו אחר, לפתח ולפתוח את האופקים שלו, שזה בסופו של יום יביא תועלת גם לציבור.
ורדה אלשייך: דיברו על ערכאת ערעור.
ורדה אלשייך: אני חושבת שערכאת ערעור, אם תקום, יכולה להביא תועלת, אבל אני לא בטוחה שהיא תפתור את כל הבעיה מפני שהעומס הוא בבתי משפט השלום.
ורדה אלשייך: שם מרב העומס.
ורדה אלשייך: שם נמצאים שופטים שהיום, מבחינת הפנסיה שלהם, אין להם פנסיה.
ורדה אלשייך: שופטים לא יכולים להרשות לעצמם לצאת לפנסיה מרצונם ומצד שני, המערכת לא יכולה לבקש מהם לפרוש מפני שהמערכת לא יכולה להציע להם תנאי פנסיה כאלה, שיגידו: בסדר, אני הולך הביתה.
ורדה אלשייך: אני אורז את החפצים והולך הביתה, מספיק לשני הצדדים.
ורדה אלשייך: נקעה נפשנו, כל אחד הולך הביתה.
ורדה אלשייך: זה לא עובד ככה, ואותה ועדה ציבורית אמורה היתה לעסוק גם בנושא הזה.
ורדה אלשייך: משום מה, באוצר יש זמן, אין בעיה, הסחבת יכולה להימשך.
ורדה אלשייך: יש שופטים שהגיעו ל-16 שנות עבודה והם רוצים ללכת הביתה.
ורדה אלשייך: הם לא יכולים ללכת הביתה מפני ששופט לא יכול ללכת עם פנסיה של 5000 שקל לחודש, זה במקרה הטוב, או 6000 שקל לחודש.
ורדה אלשייך: אין לו ממה.
ורדה אלשייך: אלה דברים שאולי עולים הרבה כסף אבל יש דברים שלא עולים כסף, וזה אותה חברה שאנחנו עבדנו אתה ולכן, אני לא רואה את הצורך בכפילות הזאת, שאתם תעבדו עם אותו דבר שאנחנו עבדנו, ותקבלו המלצות מה שנקרא "לפי מידתו ולפי גזרתו".
ורדה אלשייך: תעבדו עם אותה חברה שאנחנו עבדנו, ואז תשמעו שהחברה שעבדה אתנו אמרה שמה שצריך לעשות זה לעבות את סביבת העבודה של השופט, וזה לא דבר יקר, זה לא תלוי בתקנים והתקציב לזה זול מאוד.
ורדה אלשייך: אתה יודע מה?
ורדה אלשייך: לכל חבר כנסת, לכל מנכ"ל של חברה ציבורית יש את מה שאנחנו מבקשים, אבל לנו אין את זה.
ורדה אלשייך: אנחנו מדברים על אותו עוזר משפטי, על מתמחה, על מכשיר פקס בלשכה.
ורדה אלשייך: על מגרסה.
ורדה אלשייך: יש לנו שופט שעובד עם חומר שהוא צריך להשמיד אותו מדי יום ביומו.
ורדה אלשייך: חצי שנה הוא במשא ומתן לקבל מגרסה כי אין תקציב.
ורדה אלשייך: זה נשמע הגיוני?
ורדה אלשייך: מגרסה?
ורדה אלשייך: הוא רצה לקנות מכספו הפרטי, אמרו לו: אל תקנה.
ורדה אלשייך: זה לא עובד ככה.
ורדה אלשייך: אי אפשר.
ורדה אלשייך: עם כל נייר צריכים לרוץ.
ורדה אלשייך: צריכה להיות רזרבה של קלדניות.
ורדה אלשייך: אם שופט מעיז לבקש עוד קלדנית בנוסף כי אחת עובדת על משהו ולשנייה הוא רוצה להכתיב החלטה, אין, אי אפשר.
ורדה אלשייך: חסרות קלדניות בעמדה.
ורדה אלשייך: זה גם לא דבר יקר.
ורדה אלשייך: עלו כל מיני רעיונות, ואני מצטערת שאת חלקם למדתי מהעיתון אבל שמעתי רעיונות כמו: צריך להמעיט בזכויות של השופטים, לפגוע בפגרה או לקצר אותה, לפגוע בשבתונים או לקצר אותם.
ורדה אלשייך: זה הכל דברים שהם יפים מן הפה אל החוץ ולא דברים שיביאו שום תועלת למערכת.
ורדה אלשייך: אחד הדברים שצריך לעשות זה לבדוק את הדברים האלה, ולא עם חברה שאתם לוקחים ותעלה מיליונים.
ורדה אלשייך: כמו שאמרה הנשיאה, ואני מצטרפת אליה בכל לב: קחו את המיליונים האלה, תנו לנו אותם ונעבוד אתם ביחד, ותראו איך אפשר לקדם.
ורדה אלשייך: במערכת המשפט אין סולם קידום.
ורדה אלשייך: אז אם אין תנאים וסולם הקידום הוא מאוד מזערי לעומת כל עובד מדינה אחר, אז אם אין לנו אופק, אין פנסיה, אין תנאים לעבודה, אז מה הפלא ששופט מתעייף או לא מתעייף, אבל הוא לא יכול לפרוש ונוצר עומס.
ורדה אלשייך: ואז קוראים לעומס הזה "סחבת".
ורדה אלשייך: זה לא סחבת, זה עומס עם סחבת, שאחד הוא התוצאה של השני.
ורדה אלשייך: זה כמו מעגל שוטה.
ורדה אלשייך: אם לא ימצאו כספים, אנחנו במצב שמערכת המשפט תישאר פגועה ונפגעת וזה לא לטובת אף אחד, קודם כל לא לטובת הציבור.
ורדה אלשייך: תודה.
אברהם מיכאלי: השופט אבי זמיר, בבקשה.
אבי זמיר: צהרים טובים.
אבי זמיר: מכובדי, כששמעתי את כבוד הנציב, לרגע טעיתי לחשוב שהתכנסנו לדיון בעקבות התאבדותו של אזרח שחיכה לתורו בשמיעת צו מניעה זמני.
אבי זמיר: נושא הדיון הוא אחר לגמרי.
אבי זמיר: אני מבקש להעביר את תחושת השטח: לשופט בישראל אין זמן לקרוא, אין זמן לכתוב, אין זמן לחשוב.
אבי זמיר: שיפור השירות לאזרח הוא נושא חשוב ומרכזי אבל כאזרח, אני מעדיף להמתין שנה בתור ולא 8 חודשים בתור, ולקבל שופט פחות שחוק, פחות עמוס, שגם היה לו זמן ללמוד את התיק.
אבי זמיר: קיצור תורים, קיצור חיי תיק, קיצור זמן כתיבה, קיצור כזה, קיצור אחר.
אבי זמיר: מכובדי, אנחנו מקצרים לנו את החיים.
אבי זמיר: לא יתכן ששופט ירגיש כמו צ'רלי צ'פלין ליד המכונה בסרט "זמנים מודרניים".
אבי זמיר: ברור שצריך ניהול, צריך ארגון, אבל לא נבחרנו לתפקיד כדי איך אומרים בלשון העם?
אבי זמיר: כדי "לתקתק".
אבי זמיר: מעשית, כרגע, הואיל ולדעתנו לפחות, על פי הנתונים שבידינו, על שופט בישראל מוטל עומס כפול מהממוצע במערב, לפני כל ועדה צריך מיידית להכפיל את כוח העזר שעוזר לשופט ובנוסף, להודיע שהמערכת עוברת ל-3 ימי אולם בשבוע, עם מספר הגיוני של תיקים ליום.
אבי זמיר: וכל עוד לא יתווספו מבנים ותקנים, אז מה לעשות?
אבי זמיר: הציבור ימתין בתור כמו שהוא עומד בפקקים בכבישים.
אבי זמיר: כל עוד אין משאבים, כל עוד התשתית היא כזו, כפי שהיא היום, האזרח יתכבד וימתין.
אבי זמיר: זה כמו משל הסוס, כל פעם לקצץ ולהפחית עוד קצת אוכל, עוד קצת אוכל.
אבי זמיר: מכובדי, הסוס ימות בסוף.
אבי זמיר: תודה.
אברהם מיכאלי: עורך דין יורי גיא-רון, ראש לשכת עורכי הדין, בבקשה.
אברהם מיכאלי: (היו"ר נכנס 13:05)
יורי גיא-רון: בשם כל לשכת עורכי הדין, קרוב ל-50,000 עורכי הדין בישראל, אני מבקש להביע שוב את השתתפותנו בצערה של המשפחה באבל הכבד.
יורי גיא-רון: צערה של משפחת השופטים, גברתי, ובית משפט השלום בירושלים, ומשפחת השופטים כולה בישראל.
יורי גיא-רון: עורכי הדין מצויים אתכם וכואבים את הכאב הגדול הזה.
יורי גיא-רון: הפתרונות הם מאוד ברורים, ואדבר רק על פתרונות, אדוני היושב ראש.
יורי גיא-רון: ישנם 4 כיוונים: הראשון - ענין של שנות דור, האם נצליח לחנך את האוכלוסייה להתדיין פחות?
יורי גיא-רון: אין נותיר זאת כאן אבל נסכים שלו היינו מצליחים, זה היה פתרון מערכתי.
יורי גיא-רון: הלשכה פועלת בענין הזה עם שר החינוך בכל מיני עניינים, מקבלים פרויקטים של גישורים בתיכון וכולי, אבל זה לעוד 50 שנה, אם בכלל...
דוד רותם: אם תהיה לשכה.
יורי גיא-רון: הפתרון השני – צודק כבוד היו"ר במה שהוא אמר, אני מצטרף לכל מילה שהוא אמר לאוצר.
יורי גיא-רון: הפתרון השני הנכון הוא למנות עוד שופטים בישראל.
יורי גיא-רון: מדוע?
יורי גיא-רון: מפני שהדרך הנכונה בזכותו של האזרח להגיע לפתרון סכסוכים היא בבתי המשפט ולא במקומות שונים ואחרים.
יורי גיא-רון: ובעיקר, רבותי וגבירותי מהאוצר, העומס או הסחבת עולים המון כסף לחברה ולמשק.
יורי גיא-רון: מישהו בדק כמה זה עולה היום לעומת כמה עולים עוד 150,200,300 תיק לשיפוט?
יורי גיא-רון: לא יודע אם לקחתם אבל לוקחים חברת ייעוץ לזה, אם מישהו ניתח את העלויות העצומות למשק של העומס האדיר בבתי המשפט היום.
יורי גיא-רון: אולי זה עולה לנו יותר.
יורי גיא-רון: הפתרון השלישי, ועליו מופקד שר המשפטים, הינם המון רעיונות קטנים.
יורי גיא-רון: אני קורא לזה רעיונות פלסתר.
יורי גיא-רון: נוטלים רשמים מקומיים, עם פתרון מעולה, ונותנים לעשרות מהם, אני מקווה באישור ועדת השופטים, להחליף במקום שופט בתיקים עד 50,000 שקלים.
יורי גיא-רון: מעולה.
יורי גיא-רון: זה אחד הפתרונות.
יורי גיא-רון: אני יכול להתווכח עם השר אבל לפחות הוא מנסה להעלות את האגרות, נגיד אגרות הליכי ביניים.
יורי גיא-רון: אני לא מסכים אבל זה אחד מהפתרונות שמדובר עליהם לפתור בכל מיני נקודות את העומסים.
יורי גיא-רון: על זה הוא מופקד ואת זה הוא מקדם.
יורי גיא-רון: 80% או 90% מ הרעיונות של השר, אני מסכים להם אבל הם אורכים זמן עד שהם מתממשים.
יורי גיא-רון: הפתרון הרביעי, והוא הפתרון המערכתי הנכון, משולב בשני מקומות:
יורי גיא-רון: העומס בבית המשפט העליון חייב להיפתר עם הקמתה של ערכאת ערעור.
יורי גיא-רון: זה הפתרון לבית המשפט העליון.
יורי גיא-רון: כבוד היושב ראש מהנהן בראשו.
יורי גיא-רון: בואו נעזוב כרגע את הויכוח בשאלה איך יראה אחר כך בית המשפט העליון וסוגיית בית המשפט לחוקה, האם ישבו שם 9 שופטים ויחליטו.
יורי גיא-רון: הרי זה הענין, כולם מסכימים שצריך ערכאת ערעור, אבל כולם עסוקים בשאלה מה יקרה אם ייסודה של ערכאת הערעור ובית המשפט העליון.
יורי גיא-רון: אז בואו נסכים קודם כל שלענין העומס - -
דוד רותם: בואו נפתור את בעיית העומס בבית המשפט השלום.
יורי גיא-רון: אני מגיע לזה.
יורי גיא-רון: אני חושב שאני מדבר מאוד נקודתית.
יורי גיא-רון: זאת אומרת, הפתרון לבית המשפט העליון הוא כנראה ערכאת ערעור.
יורי גיא-רון: הפתרון לבתי משפט שלום, אתם יודעים איפה הוא נמצא?
יורי גיא-רון: 50,000 ותוך 3 שנים 60,000 ערוכי דין במדינה של פחות מ-8 מיליון.
יורי גיא-רון: מקדם מנהל בתי המשפט רעיון משותף שלנו כבר הרבה זמן שנקרא "בוררות משפטית".
יורי גיא-רון: כלומר, אנחנו מבקשים להחליף את הערכאה הראשונה במקום בית משפט השלום, שופט שהוא לא שופט אלא בורר משפטי, עורך דין שיוכר מתוך רשימה לאחר השכלה והשתלמות כזאת או אחרת, לאחר הכרה של המערכת, ותהיה לאזרח אפשרות לערער לבית המשפט השלום כערכאה שנייה.
יורי גיא-רון: עזבו רגע את כל הרעיונות וכל המחלוקות כרגע בשאלה האם צריך להשאיר את הערעור.
יורי גיא-רון: ..
יורי גיא-רון: יש שופטים או משפטנים שסבורים שבוררות צריכה להישאר וזה שתי ערכאות.
יורי גיא-רון: אנחנו חושבים, מנהל בתי המשפט ואנוכי, שאין שום סיבה שלא ישבו עורכי דין ראויים, שיכלו גם להתמנות להיות שופטים ובחרו לא להתמנות לשופטים, לדון בעשרות ומאות אלפי תיקים של תביעות כספיות קטנות.
יורי גיא-רון: הבעיה בפתרון שמקיים שר המשפטים, של לתת סמכות להפניה לבוררות חובה בתוך קדמי המשפט לשופטים במסגרת ישיבות של קדמי המשפט, אני סבור ששר המשפטים יתקל בטענות חוקתיות על הפתרון הזה, ואולי זאת הבעיה שמונעת ממנו ליישם את הפתרון.
יורי גיא-רון: גם חוקתי זה ענין שאפשר לחוקק אותו כך או אחרת אבל בסופו של דבר, יותר מהיר להחליט שאותם 300 שופטים שחסרים לנו מקרב 50,000 עורכי הדין, נניח 20 שנה ומעלה, נניח שהוכיחו יכולת מקצועית כזאת או אחרת, עברו בדיקה, להעביר אליהם תיקים, הרבה מאוד תיקים.