GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אחר–כך יהיה סיפור שהמשטרה סגרה תיק מחוסר עניין לציבור בנושא כזה וכזה וזה כן יהיה כתוב וזה ידבר אל כולם.
דוד רותם: לכן, אי-אפשר לזלזל בהפעלה.
דוד רותם: כשנגיע לשנייה ושלישית אני אבקש שהפרקליטות תהיה פה.
דוד רותם: אני אבקש לראות מצב תיקים, מה כן הגישו ומה לא הגישו וזה מאוד ישפיע.
דוד רותם: מי בעד אישור לקריאה ראשונה?
דוד רותם: פה אחד אושר לקריאה ראשונה.
דוד רותם: אנחנו נכין לקריאה ראשונה את הצעת חוק התכנון והבנייה מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע-2010 של חה"כ פניה קירשנבאום.
פניה קירשנבאום: אנחנו כולנו בשנים האחרונות, אולי אפילו לא בשנים האחרונות ערים לבעיה קשה של הבנייה הבלתי חוקית והמטלה נופלת על מערכת בתי המשפט, משטרה ורשויות מקומיות.
פניה קירשנבאום: הרשויות המקומיות לא מסוגלים בעצם לממן את העלות של ההריסה מכיוון שזה כרוך לפעמים גם בכוח נוסף של המשטרה וגם באבטחה, בכלים כבדים ולא מצליחים להתמודד עם הבעיה הזאת.
פניה קירשנבאום: לכן החוק שלי מדבר על כך שהריסה של בתים בלתי חוקיים תבוצע על חשבון עובר על החוק, ועלויות של כל מה שמסביב לנושא הזה ייפול על העובר על החוק.
פניה קירשנבאום: אנחנו כבר יודעים שהדבר החשוב ביותר בכל הנושא הזה – אכיפה, ענישה והרתעה.
פניה קירשנבאום: אני מקווה שהנושא של העלויות יעזור בנושא של האכיפה, יגביר את הענישה וההרתעה כאחד.
פניה קירשנבאום: בעצם, זאת מהותה של החוק.
פניה קירשנבאום: אני מבקשת לתמוך בזה ולאשר.
דוד רותם: אדוני חבר הכנסת חנא סוויד רוצה לדבר לפני המשפטים.
חנא סוייד: לא, בסדר, משרד המשפטים כבודו במקומו מונח.
דוד רותם: להיפך, אני תמיד נותן לחברי הכנסת לדבר אחר כך כדי שהם יוכלו להתייחס למה שאומרים.
חנא סוייד: כפי שאתה רוצה.
דוד רותם: אדוני, אתה רשאי להגיד לי מתי שאתה רוצה לדבר, אתה תדבר באותו רגע שאתה רוצה לדבר.
ציון אילוז: אנחנו תומכים ברעיון, חושבים שזה רעיון ראוי ונכון אבל לא במתכונת שבו הוא מנוסח.
ציון אילוז: הצעת החוק מתייחסת לצו הריסה מינהלי, לצד צו הריסה מינהלי יש צווי הריסה שיפוטיים שזה מרבית הצווים שקיימים, לגביהם יש הסדר כבר בחוק בסעיף 211, שם נקבע שבית המשפט חייב לחייב בהוצאות הביצוע.
דוד רותם: סטטיסטית, האם אדוני יכול להגיד לי כמה פסקי דין שניתנו שבהם חייב בית המשפט כמה מקרים אתם ביקשתם?
ציון אילוז: התובע צריך לבקש.
ציון אילוז: בהרבה מקרים מבקשים, אני רק רוצה לומר, אם נטל ההריסה מוטל, כיוון שלוועדות אין תקציב למעשה הן מטילות את צו ההריסה על הנאשם.
דוד רותם: זה מה שקורה בדרך כלל בבתי המשפט.
דוד רותם: בית המשפט נותן פסק דין שאומר – הנאשם יהרוס את המבנה שבנה וכו' בתוך 30 יום אחר כך הוא לא מבצע, ואז באה הוועדה ומבצעת - - -
ציון אילוז: הוועדה מבקשת להטיל את ההוצאות עליו.
דוד רותם: ביקשה להטיל את ההוצאות עליו מתי, לפני ההריסה או אחרי ההריסה?
דוד רותם: הרי לפני הריסה אי אפשר להטיל עליו הוצאות כי לא יודעים כמה זה יעלה.
דוד רותם: הרי פסק הדין תמיד מטיל עליו את חובת ההריסה, הוא לא הורס, באים אתם והורסים, וזה עולה כוח משטרה וכוח הגנה וכוח שמירה וכל הדברים האלה.
דוד רותם: האם יש מקרים שבהם פניתם לבית המשפט ואמרתם תחייבו אותו בתשלום?
ציון אילוז: פרקליטות המדינה בהובלה של מחלקה לתביעות הגישה לאחרונה 16 תביעות בגין הוצאות הריסה במסגרת עילה נזיקית ממש בעת האחרונה, יש עוד מספר תיקים משמעותיים שההריסה לא הייתה רק עניין של הדחפורים אלא ליווי משטרתי והוצאות כוח אדם, והפרקליטות הגישה, זה קיים מכוח עילות הנזקיות הרגילות.
ציון אילוז: אם התובע לא ביקש מבית המשפט והוועדה לא ביקשה – בכלל, יש שאלה משפטית האם אחרי שניתן גזר הדין הוועדה המקומית יכלה לבוא ולבקש לפי המצב החוקי היום, אם היא יכולה לבקש לשנות את גזר הדין ולהטיל את ההריסה עליה, זו שאלה לא פטורה עד היום, בית המשפט העליון חתום לפסק דין, אנחנו סבורים שכן.
ציון אילוז: בית המשפט המחוזי בחיפה סבר שלא כי אתה לא יכול לחולל שינוי בגזר הדין.
ציון אילוז: ברגע שגזר הדין אמר שהנאשם יהרוס, אז אי אפשר לבוא ולשנות ולהעביר את הנטל, זה מחכה לאחר בית המשפט העליון, לכן, זה לא שייך שיבואו לאחר מכן.
חנא סוייד: וזה לא פותר את הבעיה.
דוד רותם: סליחה, זה לא פותר את הבעיה.
דוד רותם: לכן בא החוק הזה ואומר - - -
חנא סוייד: לא, זה לא פותר את הבעיה שהוא מדבר עליה.
ציון אילוז: החוק הזה מתייחס רק לצווי הריסה מינהליים.
ציון אילוז: רבותיי, אני רוצה להסביר מה זה צו הריסה מינהלי.
ציון אילוז: צו הריסה מינהלי הוא לא מחפש את הבן אדם, הוא מה שנקרא לא כלפי הגברא, אין אפילו חובת המצאה, אנחנו מדביקים על המבנה, בדרך כלל זה נועד לעבירות שממש בתחילת התהוותן, עודן באיבן, בשלב של היסודות, באים מדביקים והורסים.
ציון אילוז: הצעת החוק בסדר, אנחנו מסכימים לה, רק אומרים כמו שאמר יושב ראש הוועדה, איך בצו אתה תכתוב לחייב אותו, אתה עדיין לא יודע מה ההוצאות.
דוד רותם: מה שהחוק הזה אומר זה דבר נורא פשוט, כאשר הוצא צו מינהלי, והוועדה ביצעה ועלה לה כסף, היא תפנה לבית משפט ותגיד - - -
ציון אילוז: לא, זה לא מה שהחוק קובע, זה מה שאנחנו אומרים.
חנא סוייד: ועל זה הוא אומר לך שהיום זה אפשרי.
דוד רותם: לא אפשרי, בית המשפט המחוזי בחיפה קבע שלא, עכשיו בזה בערעור לעליון.
ציון אילוז: לא, זה שני צווים שונים.
חנא סוייד: תן לי לשאול אותך שאלה.
חנא סוייד: כשיש לך צו הריסה שיפוטי, אתה לוקח מישהו לבית משפט - - -
ציון אילוז: זה מוסדר בחוק.
ציון אילוז: עכשיו זה צו הריסה מינהלי.
חנא סוייד: בסדר, שלב שלב, רוב המקרים שהם מכוסים על ידי צו הריסה שיפוטי הם סגורים.
חנא סוייד: אפשר שם לבקש, לחייב, וזה מה שקורה למעשה בשטח.
ציון אילוז: נכון.
ציון אילוז: בצו הריסה מינהלי אין הסדר כזה וזו הצעת החוק.
ציון אילוז: ההצעה שלנו להשוות בין המצבים שלבית המשפט יהיה שיקול דעת לחייב בהוצאות את כל מי שאחראי על הבנייה, זה יכול להיות משתמש, הבונה, הקבלן.
דוד רותם: אני רוצה להבין למה מדינת ישראל - ורק השבוע קיימתי דיון בנושא העומס על שופטים וחוסר התקציב למערכת המשפט.
דוד רותם: למה מדינת ישראל צריכה לשאת בהוצאות בגין כך שאדם עבר עבירה?
דוד רותם: אז אם כך למה צריך שיקול דעת?
דוד רותם: צריך לבוא ולקבוע את מי שמחייב את מי שאחראי על הבנייה.
ציון אילוז: הסבירות יותר מורכבת ממה שזה נראה.
דוד רותם: מה שכתוב בחוק התכנון והבנייה, המחזיק והבונה והדייר, וכל הדברים האלה, זה בדיוק מה שאני רוצה שכל אחד מאלה אפשר יהיה לבוא לבית המשפט.
ציון אילוז: נכון, זה מה שאנחנו מציעים.
שירה ברנד: מציעים פשוט לפרט את כולם שיהיה ברור.
ציון אילוז: זה מה שאנחנו מציעים, להוסיף את ט1(2) רבתי, הרי כפי שאמרתי הרבה פעמים בצו הריסה מינהלי אתה לא יודע מי בנה, זה גם לא כל כך מעניין.
ציון אילוז: אם אתה יודע בסופו של יום מי בנה כי הוא בא וביקש את הביטול, הוא טוען כל מיני טענות מטענות שונות, אז במסגרת ההליך המשפטי להטיל עליו את הוצאות ההריסה, וזה טוב וזה חשוב ואנחנו בעד.
ציון אילוז: ואם הוא לבית המשפט אבל יש לך ראיות אחרות, אז פה יהיה את המסלול הרגיל של תביעה אזרחית - הפרקליטות עשתה עכשיו לאחרונה וזה ממש על סדר יומה.
דוד רותם: ב-16 מקרים עשיתם זאת.
ציון אילוז: עדיין לא יודעים מה יהיו התוצאות.
דוד רותם: לא חשוב, התוצאות לא חשובות, בוא נאמר כך.
דוד רותם: השאלה היא כמה תביעות כאלה הגשתם - כמה ביצעתם הריסות השנה?
פניה קירשנבאום: כמה הריסות בוצעו השנה?
אמיר גור: מאות רבות.
דוד רותם: תודה רבה, אתה מבין, לכן אני את זה רוצה לגמור.
דוד רותם: השלב הבא כשהחוק הזה יעבור, אני אבקש שכל מה שייגבה בעניין הזה, יילך לקופת מערכת המשפט כדי שאפשר יהיה להוסיף עוד שופטים ולא יהיה צריך תקציב ממקומות אחרים.
אמיר גור: אני ראש יחידה שמרכזת את כל הנושא של גופי אכיפה אל מול התופעה הזאת.
אמיר גור: אני רק רוצה לחזק מדוע אנחנו תומכים בחוק כדי להבהיר למען הסר ספק.
אמיר גור: אנחנו לפני כל הריסה שעבריין או הצו המינהלי לא מקויים, עושים הערכות מצב שכבר פה יושבים קצינים וכוחות עם כל גופי האכיפה ומשקיעים המון אנרגיה לפני הפעולה.
אמיר גור: כל הפעולה של גופי אכיפה ההוצאות הכספיות נעות בין עשרות אלפי שקלים במקרה הקל, למאות אלפי שקלים במקרה היותר גדול.
אמיר גור: אני אציג את זה לא בכסף, או בין עשרות בודדות של אנשי גופי אכיפה למאות רבות של גופי אכיפה, שכוללים קודם כל את המשטרה שמסייעת לגוף האכיפה, ועוד לא אמרנו בולדוזרים, ועוד לא אמרנו שופלים ולא אמרנו צוללות במרכאות ומטוסים ומסוקים באמת, וכל זה גם עוד לא אמרת לפני שגם קיבלנו אבנים בראש ושוטרים מאושפזים שזה אני לא יודעת איך נכנס לתמחיר של חברת הכנסת.
אמיר גור: אנחנו חושבים שהמצב הזה באמת הוא בלתי נסבל, ולכן כפי שהסבירו פה, הפרקליטות באמת דרך המצב המשפטי החוקי היום מגישה תביעות, אבל כמו שאמרתי, אנחנו עושים מאות רבות שזה כולל בין מבנים קלים למבנים מאסיביים.
אמיר גור: בעיקרון, אנחנו בעד החוק, אנחנו קודם כל חושבים שפרסום של זה יצור הרתעה ראויה והעבריינים יידעו, ואני אומר לכם שאני אומר לעבריין, כבר היום יעלה לך בערך 300 אלף שקלים בתביעה שתוגש כל כך הרבה, אני אומר, תעשה את זה לבד ואל תזרוק עליי אבנים על הראש.
אמיר גור: ולכן אנחנו בעד זה, ואנחנו חושבים שזה ייצור הרתעה, וגם ישיב כספים למדינה שמבזבזת אותם, ואותם שוטרים, אני אדגיש, מאות רבות, זה במקום לשבת בחדר החקירות, במקום לתפוס גנבים, במקום לתפוס סוחרי סמים, מוצאים את עצמם בלילה במקום זה או אחר מול עבריין שמרים יד על שלטון החוק.
עלוה קולן: צו הריסה מינהלי הוא צו מאוד קיצוני, בגלל זה קיימים בחוק גם אפשרויות הריסה אחרות.
עלוה קולן: אני מצטערת אמיר, אני קלטתי את הדרגה שלך.
אמיר גור: תת ניצב, גברתי.
עלוה קולן: תת ניצב, נעים מאוד.
עלוה קולן: הוא גם אמר הוא הולך היום אל העבריין ואומר לו, אם לא תהרוס זה יעלה לך 300 אלף שקלים, משהו כזה.
עלוה קולן: בהצעת החוק הנוכחית, בעצם, בדיוק את השלב הזה היא מבטלת.
עלוה קולן: כלומר, את האפשרות של האדם להרוס את המבנה בעצמו - - -
שירה ברנד: זה תמיד קיים, היא לא מבטלת אותו.
עלוה קולן: בצו מינהלי - - -
שירה ברנד: תשאלי את המשטרה אם אי פעם אחרי 24 שעות באו והרסו.
דוד רותם: סליחה, בצו מינהלי נותנים הוראה - - -
עלוה קולן: תוך 24 שעות, שזה גם כל הזמן לפנות לבית משפט והפנייה לבית משפט לא עוצרת את התהליך.
דוד רותם: אלא אם כן בית המשפט נתן צו לעכב את ההריסה המינהלית.
עלוה קולן: ב-24 שעות לקבל צו מבית משפט לעכב את ההריסה - - - זה טווח מאוד צר של זמנים, כשהצעד פה הוא צעד מאוד קיצוני.
דוד רותם: על איזה מקרים זה קיצוני כשהאיש בנה עם היתר?
דוד רותם: או כשהאיש בנה בלי היתר?
עלוה קולן: אין פה ספק שהאנשים שבונים בלי היתר עוברים על החוק.
דוד רותם: אז מה קיצוני להרוס להם?
עלוה קולן: יש לי שאלה.
עלוה קולן: למה יש אפשרויות אחרות להרוס עם ביקורת שיפוטית ולהשית את העלויות על - כשמדובר על זכות לדיור, וכשמדובר על זה שאדם הולך לאבד את ביתו וקורת גגו, ולפעמים גם את כל חסכונותיו, ואני לא אומרת שהוא בנה כחוק, עדיין זה מה שהולך לקרות, מדובר פה בצעדים שהם מאוד קיצוניים.
עלוה קולן: אי אפשר לומר שהם לא צעדים קיצוניים, ולכן מן הראוי שתינתן ארכה גדולה יותר, פנייה לערכאות שיפוטיות, יכולת באמת להוציא צו, יכולת של שופט לדון בדברים, ולא פשוט לבצע את ההריסה ולהשית את העלויות בלי אפילו לאפשר לאדם שהורסים את ביתו לבצע את ההריסה בעלות נמוכה יותר.
עלוה קולן: כלומר, אני מבינה את מה שעומד מאחורי החוק, ואני עדיין חושבת – גם צו הריסה מינהלי הוא חשוף לסכנת טעות מאוד גדולה, ועל זה גם לא נותנים את הדעת.
עלוה קולן: כלומר, באים, הורסים, תוך 24 שעות.
פניה קירשנבאום: לתקופה שהוא בנה.
דוד רותם: האם את יכולה לתת לי 20 מקרים, או לא 20 מקרים, את יודעת מה, 5 מקרים שהוציאו צו מינהלי ותוך 24 שעות באו להרוס.
עלוה קולן: אני חושבת שצריך להפריד בין מה שהולכים לחוקק לבין האפשרויות בפועל של המשטרה, או של מי שהורס לבצע את ההריסה תוך 24 שעות.
עלוה קולן: כלומר, זה יכול להיות שזה יהיה החקיקה הבאה שאז יחייבו את המשטרה להרוס תוך 24 שעות, זה לא ממין העניין.
עלוה קולן: החוק קובע 24 שעות וזה זמן מאוד קצר, זה זמן שלא מאפשר בדיקה לעומק של העובדות, זה זמן שלא מאפשר פנייה כמו שצריך לבית המשפט ולתת זמן לביקורת שיפוטית על הצו המינהלי.
דוד רותם: לא צריך הרבה, רק צריך לקחת את היתר הבנייה, לצרף אותו לבקשה ולהגיש.
עלוה קולן: זה זמן שלא מאפשר גם הריסה על חשבון הבונה.
דוד רותם: גברתי עורכת דין במקצועה?
עלוה קולן: גברתי משפטנית שאיננה עורכת דין.
דוד רותם: אני מתוך נסיוני יכול להגיד לך שב-24 שעות אני יכול להגיש לבית המשפט לא בקשה אחת, אלא 18 בקשות.
עלוה קולן: אתה עורך דין, לפי ידיעתי עורך דין מאוד מכובד ורב שנים.
עלוה קולן: אנשים שהורסים את ביתם - - -
דוד רותם: מה אני יכול לעשות, אנשים שהורסים את ביתם אז אחת מהשתיים.
עלוה קולן: לא תמיד הגובים עורכי דין ברמה שלך.
דוד רותם: זה יכול להיות, אבל הם לא מגובים גם בהיתר בנייה.
דוד רותם: אני לא מבין איך יכול להיות מצב שאיזשהו גוף בעולם יבוא ויגיד לי תשמע, יש אדם שעובר על החוק, אתה צריך לתת לו אזהרה – את יודעת, זה כמו הנהג שנוסע בכביש ירושלים תל אביב במהירות של 120 קילומטר לשעה, ואומר, תשמעו רבותיי, אתם יודעים, הרגל נלחצה לי, צריך קודם כל להזהיר אותו, לעצור אותו, ולהגיד לו תדע לך, אם תמשיך כך אז אני אשלול לך את הרשיון.
חנא סוייד: זה קורה לפעמים.
דוד רותם: לי זה אף פעם לא קורה, אני תמיד מקבל את הדוח.
דוד רותם: אף פעם לא קורה שמזהירים אותי.
עלוה קולן: אבל זה לא בדיוק אותה דוגמה, כי מדובר פה בסכנת חיים מיידית, מדובר פה על זה שהוא מסכן חיים כרגע.
עלוה קולן: פה מדובר על אפשרות של טעות שפוגעת בזכות יסוד של אדם לקורת גג.
דוד רותם: את יודעת, זכות היסוד של אדם לקורת גג כפופה לכך שיש לו היתר.
דוד רותם: אין דבר כזה שכל אחד יכול לבנות איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, בגלל שיש לו זכות לקורת גג.
דוד רותם: לא, עם כל הכבוד, הזכות של החברה לחוקק חוקים ולדאוג שהם יבוצעו קודמת לכל זכות אחרת.
חנא סוייד: גם בהתנחלויות?
דוד רותם: גם בהתחלויות.
חנא סוייד: אני לא בטוח.
עלוה קולן: אני לא רוצה שיובן מדבריי אפילו לא בפרשנות שמה שאני אומרת שזכותו של אדם לקורת גג מאפשרת לו לבנות בנייה בלתי חוקית ושבזה האגודה לזכויות האזרח תומכת.
עלוה קולן: לחלוטין זה לא מה שאני אומרת.
עלוה קולן: אני אומרת שני דברים – צו הריסה מינהלי צעד מאוד קיצוני, צריך לקחת הרבה צעדי בטיחות לפני שמבצעים דבר כל כך קיצוני ללא אפשרות לביקורת שיפוטית וזמן ארוך, ויש פה אפשרות לטעות, אני מצטערת, אין בידיי, יכול להיות שצריך לבקש באמת אולי מה"מ.
עלוה קולן: מ.מ." אולי באמצעים אחרים לקבל איזשהו מידע לגבי טעויות שנעשות או דברים שהתבררו, ולעשות את ההחלטה הזאת על סמך נתונים לא רק על סמך הרצון שלכם שהוא מובן לחלוטין לזרז את התהליכים.
ציון אמיר: זה לא שייך.
דוד רותם: אני מקווה שקראתם את הצעת החוק.
דוד רותם: הצעת החוק לא אומרת תוך כמה זמן יהרסו, זה בחוק קיים שאני לא עוסק בו עכשיו.
עלוה קולן: אבל כתוב.
דוד רותם: הדיון עכשיו הוא אך ורק על דבר אחד - האם אני הולך להשית על מי שקיבל צו מינהלי ולא הרס את הוצאות ההריסה.
דוד רותם: אם נניח התברר שהוציאו צו מינהלי כנגד אדם והרסו לו את הבית בטעות, הוא יבוא לבית המשפט, לא רק שהוא לא ישלם את ההוצאות, אלא הוא גם יתבע את כל הנזקים שנגרמו לו.
ציון אילוז: יש סעיף מפורש.
דוד רותם: אני יודע, לכן אני לא פוגע לו בשום זכות, בית המשפט פתוח לפניו.
דוד רותם: הדיון פה עכשיו האם אני מחייב אותו בהוצאות או לא, לא אם אני הורס לו או לא.
דוד רותם: זה בחוק התכנון והבנייה שהתעסק עם זה מי שצריך, זה לא אני.
עלוה קולן: זה תוספת לחוק התכנון והבנייה.
דוד רותם: זה תוספת שעוסקת אך ורק בדבר אחד - בהטלת ההוצאות על האיש, רק בזה.
דוד רותם: זה לא מאריך לו זמן, לא מקצר לו זמן, לא כלום, רק בנושא הזה אני עוסק.
דוד רותם: האם אני מטיל עליו את ההוצאות או לא, אני לא עוסק עכשיו בצווי הריסה מינהלי.
עלוה קולן: ממה שעולה פה לדיון, אז בוודאי שמדובר על עיסוק בצווי הריסה מינהליים.
דוד רותם: רק על חיוב תשלום.
עלוה קולן: בסדר, אבל אם מדובר פה על הרתעה, מדובר פה על כל מיני דברים.
עלוה קולן: הרי ניתן להרוס גם לא בצו מינהלי, החקיקה מאפשרת את זה.
עלוה קולן: בכוונה המחוקק הותיר, יש פה שתי אפשרויות אחרות להרוס בית של אדם שנבנה ללא היתר לא בצו מינהלי בצווים אחרים, המחוקק הותיר בכוונה את הצעד הקיצוני של הצו המינהלי בלא היכולת להשית את התשלום על האדם הבונה, הוא עשה את זה, אני מאמינה בכוונת מחוקק ולא בטעות, והסיבה הזאת שמדובר בצעד מאוד קיצוני שאמורים לשים עליו הרבה יותר.
דוד רותם: אילולא המחוקק לא היה רוצה שתהיה אפשרות לצו מינהלי, הוא לא היה מאפשר אותו בחוק.
דוד רותם: אם אתם חושבים שזה פגיעה נוראית אז צריך מישהו להגיש הצעת חוק לבטל את האפשרות לצו הריסה מינהלי.
חנא סוייד: לא, זה לא מסתדר מבחינה לוגית, זה עוול על עוול, בא נאמר כך.
חנא סוייד: לפי נקודת המבט הזו שאני תומך בה כמובן, זה בא להשית אקט נוקשה על אקט נוקשה אחר שננקף בהתחלה, זו הבעייתיות, זה הצטברות של שני אקטים של שתי פעולות קיצוניות, דבר ראשון, קיצוני ומוסכם, ואני חושב שאתה מסכים גם, כשאתה בא להרוס למישהו את הבית שלו או את המבנה על פי החלטה מינהלית.
דוד רותם: החלטה מינהלית שמבוססת על כך שלאיש אין היתר בנייה.
חנא סוייד: אבל אפשר לסתור אותה.
חנא סוייד: החוק פותח פתח לסתור אותה.
דוד רותם: בוא נניח שיש לאדם היתר.
חנא סוייד: אני אדבר בצורה מסודרת.
חנא סוייד: ראשית כול, אדוני היושב ראש, אני רוצה לבדוק ולשאול למה מתקיים כאן, אנחנו מדברים על תיקון לחוק התכנון והבנייה.
דוד רותם: כך החליטה ועדת הכנסת.
חנא סוייד: זה נראה לי מוזר.
חנא סוייד: וזה נראה לי כחלק מהפוליטיזציה, אני אומר את זה לאנשי המקצוע ולמשפטנים.
חנא סוייד: זה חלק מהפוליטיזציה של הצעת החוק הזאת שבעצם יש אווירת "עליהום", כל פעם, הנה אתה הזכרת לי את זה עכשיו שכל יום אנחנו צריכים להעיר אחד את השני מוקדם, ולהיפגש כאן על נושאים מהסוג הזה.
דוד רותם: מכל הנושאים.
חנא סוייד: אני רוצה שאנשי המקצוע פשוט יידעו על מה ההילולא.
דוד רותם: ד"ר סוויד, אני רוצה גם שתבוא לדיונים בהבניית שיקול הדעת השיפוטי, וגם לחוק החברות הממשל התאגידי, אתה יודע שאני מאוד אוהב שאתה בא לדיונים.
חנא סוייד: אני באתי לדיון הזה, אתה זרקת הערה שהיא בכלל לא לרוחי, אני מוכן לדבר על זה ביני לבינך, אתה רוצה אז אני אגיד לך, בגלל זה לא באתי כי אני לא אוהב להתעמת איתך.
חנא סוייד: אנחנו כאן, המקום הלא טבעי, האינקובאטור הלא טבעי של חוק תכנון ובנייה ותיקוניו.
דוד רותם: אני לא בטוח, בין היתר, מכיוון שהוועדה הזאת עוסקת בכל העניינים של ענישה בחוק העונשין, כאשר אנחנו עוסקים בעבירה פלילית שעוסקת - - -
ג'מאל זחאלקה: מדובר בצו מינהלי.
דוד רותם: בנייה בלתי חוקית זה עבירה חוקית.
ג'מאל זחאלקה: לא, אבל מדובר בצו מינהלי.
דוד רותם: הצו הוא התוצאה של העבירה הפלילית.
דוד רותם: הרי בעצם אפשר אחר כך אחרי שהרסו לו להגיש נגדו כתב אישום, השאלה היא האם זה היה צריך להיות פה, צריך להיות בו, אני לא בטוח.
חנא סוייד: אני בטוח.
חנא סוייד: נתת את התשובה הפורמלית, ועדת הכנסת החליטה, ועדת הכנסת כבודה במקומה מונח והיא מחליטה והיא סוברנית, מה אפשר לעשות, אני מעלה את הנקודה בפני אנשי המקצוע שתוקפים את העניין בצורה מקצועית שלפעמים תקיפת הנושא בצורה מקצועית היא לא לרוחך כפי שביטאת את זה בחוק אחר אתמול, אז אני רואה לנכון להעלות את הנקודה הזאת.
חנא סוייד: נקודה שנייה אני אומר איפה החוק הזה יחול.
חנא סוייד: אני מבין שזה חל על חוק התכנון והבנייה בישראל, שחל בשטחי מדינת ישראל, כלומר, הוא לא חל בשטחים הכבושים, כלומר, כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם בהתנחלויות הם לא יחולו - בהתנחלויות אפשר להתפרע.
מאיר דויטש: פלסטינים בשטח C.
חנא סוייד: זה לא חוק התכנון והבנייה.
דוד רותם: גם בהתנחלויות זה לא חוק התכנון והבנייה.
חנא סוייד: בסדר, זה מה שאני אומר, אני לא בא לעשות סחר מכר הזה.
דוד רותם: אני מודיע לך כבר, תגיש הצעת חוק להחיל את חוק התכנון והבנייה הישראלי על ההתנחלויות, ואני מבטיח לך שאני חותם איתך על הצעת החוק.
חנא סוייד: אני לא אגיש הצעת חוק כזו, אתה יודע את זה.
חנא סוייד: הסחר מכר הזה הוא לא ענייני.
חנא סוייד: אני מדבר באופן ענייני, כי הבחירה איפה שהחוק הזה או התיקון של החוק הזה יחול זה עניין סלקטיבי לפי קורת רוחו ולפי רצונו של המבקש, של היוזם של החוק הזה, ולכן אני חושב שיש פה איפה ואיפה מבחינת יישום חוקי התכנון והבנייה והענישה בתחום הזה, אני כמובן מבין שבכל ההתנחלויות אפשר להתפרע, אין דין ואין דיין.
חנא סוייד: לגופו של עניין אני רוצה להגיד שנאמר כבר כאן שהחוק הזה הוא חוק מיותר, אולי לא במאה אחוז, אבל ב-99.5% הוא מיותר.
חנא סוייד: כי רוב מקרי ההריסה ותיקי ההריסה מתבצעים לפי צו שיפוטי.
חנא סוייד: בצו שיפוטי אין בעיה כבר נאמר כאן.
חנא סוייד: מעבר לזה, צווי הריסה מינהליים בדרך כלל תוקפים אותם בבית המשפט, ואז כל ההליך בסופו של דבר הופך להיות הליך שיפוטי.
חנא סוייד: זאת אומרת, מי שמקבל צו - - -
ציון אילוז: אין את היכולת, באותה מסגרת לבקש את הצו.
חנא סוייד: אני הולך לבית משפט ואני טוען נגד הצו, אז מתקיים בית משפט, ואז - - -
דוד רותם: בית המשפט דוחה את הבקשה.
דוד רותם: אני הוציאו נגדי צו מינהלי, הלכתי לבית המשפט, בית המשפט קיים דיון ודחה את הבקשה שלי.
דוד רותם: אני ביקשתי עיכוב ביצוע, וערערתי לבית משפט מחוזי וגם שם דחו את הבקשה שלי, ביקשתי רשות לבית המשפט העליון, והגעתי לפני תשעה שופטים בבית המשפט העליון והם דחו לי את הבקשה, ואמרו צריך לבצע - עכשיו אני רוצה הוצאות.
חנא סוייד: אתה יודע אדוני היושב ראש, ופה יגידו המומחים, צווי הריסה מינהליים שאמורים לפוג או להתבצע תוך חודש, חודשיים שלושה, הם נסחבים שנים על גבי שנים בבתי משפט, כך שזה לא קיים.
דוד רותם: אחרי 5 שנים דחו את הבקשה - - -
חנא סוייד: ולפעמים עשר שנים.
ציון אילוז: אין סמכות לחייב בהוצאות בהליך כזה.
דוד רותם: אין סמכות לבית המשפט לחייב הוצאות.
חנא סוייד: הרי פה יש כאן בנייה עקבית של איזשהו מהלך מסויים, הבנייה העקבית מתחילה במסד הראשון שפה מדובר בצו הריסה מינהלי.
חנא סוייד: אני אומר לך שהמאפיינים של צו הריסה מינהלי כבר לא קיימים.
חנא סוייד: בעצם, לפעמים, לעתים נדירות, צו הריסה מינהלי מתבצע באמת לפי מה שאתה חושב על צו הריסה מינהלי, זה בעצם בדרך כלל נתקע שנים על גבי שנים, מגיע לבית משפט עליון חוזר למחוזי, חוזר לשלום, וכך הלאה.
חנא סוייד: כך שבעצם אין קייז כאן – אז נשאר אחד מתוך מאה.
ציון אילוז: לא, אבל יש נקודת מוצא - - -
חנא סוייד: אני אמרתי שזה לא תיאורתי במאה אחוז, זה תיאורתי ב-99.5%, בסדר, בשביל זה אני לא חושב שבשביל מקרה אחד בשנה צריך לחוקק חוק כאשר אפשר לסגור את זה.
דוד רותם: נניח שעברו חמש שנים ואז דחו את הבקשות של האדם לעיכוב, והוא צריך עכשיו לבצע, והוא לא מבצע, ואז באה הרשות ומבצעת.
חנא סוייד: בדרך כלל במהלך הזה כבר הופכים את הצו המינהלי לצו שיפוטי.
עלוה קולן: בדיוק.
חנא סוייד: אני חי את זה.
דוד רותם: גם אני, זה לא נכון.
דוד רותם: צו שיפוטי לא מגישים כתב אישום.
חנא סוייד: אתה אומר לי כך, אני אומר לך כן, הופכים לשיפוטי.
שירה ברנד: נכון שנתקעים בדיון בבית המשפט, אבל זה שהתקיים דיון לא הופך את הצו לשיפוטי, בית המשפט קובע שהצו המינהלי - - - לא מבקשים להפוך לשיפוטי אדוני, מבצעים אותו כצו מינהלי.
חנא סוייד: אני יודע את ההבדלים בין לקיים דיון בבית משפט עדיין תחת הכותרת של צו מינהלי, לבין מקרים שבו הצו המינהלי הופך להיות גם צו שיפוטי ויש מקרים כאלה.
שירה ברנד: אבל זה לא רוב המקרים.
חנא סוייד: זה מה שקורה בדרך כלל אחרי מספר שנים, הרי אם התביעה לא מבקשת את זה אחרי מספר שנים, יש פה כבר טיפשות, תסכימי איתי.
שירה ברנד: רוב המקרים לא נמשכים כל כך הרבה שנים.
חנא סוייד: אני מסביר מה שאני מבין מההתנסות בשטח של הדברים האלה.
חנא סוייד: זה חוק מיותר, אמרתי, זה חוק לתביעה טפשית, אני לא רוצה לחיות במדינה עם תביעה טפשית.
חנא סוייד: מעבר לזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה כאן בכל זאת לעשות הבדלה, נניח והרוב האוטומטי קיים, אני רוצה כאן לעשות הבדלה, או לבקש לעשות הבדלה בין מבנה מסחרי שאדם מקים על מנת לעשות עסקים, לבין בית מגורים.
חנא סוייד: אני חושב שאף אחד לא מגיע למסקנה שהוא מקים את בית המגורים שלו ושם את כספו או את מיטב כספו על קרן הצבי בגלל שהוא פושע ולא רוצה להוציא היתר בנייה בדרך, בדרך כלל זה לא הגורם.
חנא סוייד: אנשים בשביל לגרוף כסף ולעשות עסקים יכול להיות שהם השתגעו ויבנו בנייה לא חוקית.
חנא סוייד: אני מבקש להבדיל בכל זאת בין בנייה למגורים לבין בנייה לצרכים אחרים, כגון עסקים וכל היוצא בעניין הזה, כך שמגורים צריך להחריג מהעניין.
דוד רותם: אז מה קורה עם מגורים?
חנא סוייד: לא יחול על מגורים.
דוד רותם: גם אם אני הורס אדם שבנה בית גדול, לא צריף, בית - בית מידות, הוציאו לו צו.
חנא סוייד: כמו הולילנד.
חנא סוייד: אני לא יודע למה כל הדיון הזה - - -
דוד רותם: אתה גורר אותו לשם.
חנא סוייד: אני רק רוצה להעיר הערה, כאילו שכל הדיון הזה מתקיים תחת העננה של בנייה לא חוקית ביישובים הערביים.
דוד רותם: לא נכון, למה אתה עושה את זה?
דוד רותם: אתם כל הזמן גוררים אותי בכוח.
חנא סוייד: זה רק כך.
חנא סוייד: כך אני מאמין.
חנא סוייד: זה אמונה אני לא יכולה להוכיח.
דוד רותם: כי אתם רוצים לגרור את זה לעניין שלכם.
ג'מאל זחאלקה: זה כך.
דוד רותם: רבותיי היקרים, אני רוצה רק לומר לכם, למיטב ידיעתי, אני בדקתי את הנושא הזה, הבנייה היהודית הבלתי חוקית במדינת ישראל יותר גדולה מהעברית.
פניה קירשנבאום: במיוחד בשטח החקלאי.
חנא סוייד: רק האכיפה היא לאין שיעור קטנה מהאכיפה ביישובים.
דוד רותם: מכיוון שאתה לא הצבעת בשבילי, אני לא יכולתי להיות שר הפנים האחראי על האכיפה.
דוד רותם: אילו היית מצביע בשבילי אני הייתי אולי שר הפנים, הייתי אוכף.
דוד רותם: אתה מנסה לשים אותי בפינה שהיא לא פינה נכונה.
חנא סוייד: אתה תמיד שם אותי בפינות או בהחלטות מאוד קשות להצביע עבורך פעם, פעם לספח את השטחים הכבושים, כל אלה אלטרנטיבות מאוד קשות.
דוד רותם: אבל לא, כי אתה בא אליי בטענות.
דוד רותם: כחבר כנסת אתה בא אליי בטענות שהאכיפה היא לא נכונה, אבל אני לא אחראי על האכיפה.
חנא סוייד: אם רק זה יתקן את העולם, אני אחשוב על זה.
חנא סוייד: אתה כבר מצביע על כך - הרי באכיפה עסקינן, לא בעבירות, בעבירות אתה צדקת במאה אחוז.
דוד רותם: אנחנו עוסקים במתן סמכות לבית משפט שאין לה היום.
חנא סוייד: באכיפה, בענישה.
דוד רותם: זה לא ענישה, זה גביית הוצאות.
חנא סוייד: זה חלק מהענישה, מה, זה לא בא להעניש?
חנא סוייד: זה בא להעניש.
חנא סוייד: יש כאן פער גדול מאוד בין היקף העבירות וצדקת שבמגזר היהודי זה הרבה יותר מאשר במגזר הערבי, רק היקף האכיפה ביישובים הערביים הוא הרבה יותר, לכן בא החוק הזה.
חנא סוייד: אני מבקש בכל זאת לעשות הבדלה בין בית מגורים, שזה מעוזו של האדם, של המשפחה, זה צורך בסיסי.
חנא סוייד: אם מדובר במבנה של עסקים תוך כדי התפרעות זה כבר סיפור אחר.
חנא סוייד: מה זה הוצאות הריסה?
דוד רותם: בית המשפט.
חנא סוייד: אבל אין בית משפט, אה, בסופו של דבר מגיעים לבית משפט, אז למה לא עושים את זה הפוך?
ג'מאל זחאלקה: איפה כתוב בחוק שבית משפט קובע.
ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלה אינפורמטיבית.
ג'מאל זחאלקה: .
דוד רותם: לא צריך להיות כתוב.
דוד רותם: הדבר פשוט, אני בא ומוציא צו מינהלי, האיש לא הרס.
דוד רותם: אני הפעלתי את יחידות האכיפה והרסתי.
דוד רותם: עכשיו אני שולח לו חשבון, אומר לו אדוני, זה עולה 500 אלף שקל, אומר בסדר.
דוד רותם: אני, מה צריך לעשות?
חנא סוייד: מי הסמיך אותך?
חנא סוייד: החוק לא מסמיך אותך.
דוד רותם: לכן אני מביא את החוק הזה.
חנא סוייד: לא, החוק הזה לא מסמיך אותך.
דוד רותם: אני אומר לו, אדוני, זה ההוצאות תשלם לי.
דוד רותם: הוא אומר לי אל תבלבל את המוח, אין לך סמכות אני לא מסכים.
דוד רותם: אני פונה לבית המשפט, עד היום לבית המשפט אין סמכות להטיל הוצאות כאלה כי זה צו מינהלי ולא צו שיפוטי.
דוד רותם: עכשיו יבוא בית המשפט ויבדוק את ההוצאות.
חנא סוייד: אתם מציירים מן עולם כזה מוזר, אני לא בטוח שכל הדברים האלו שאתם מספרים כאילו שזה פיקציות, אלו דברים שקורים כל יום, ואני חושב מערכת התכנון והבנייה מאוד שולטת בדברים והיא לא מפסידה כסף.
חנא סוייד: אתה אומר לי הוא הורס, ואחר כך הולך לבית משפט, אומרים לו תשלם והוא לא משלם, בית משפט אומר תשלם הוא משלם.
ציון אילוז: בנוסח של הצעת החוק אנחנו מתנגדים לו.