GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הורוביץ: ואתה, דודו, עושה את זה אתם בנושא הרבה יותר מהותי, כואב ובעייתי מכל הבחינות מאשר השטות הזאת.
ניצן הורוביץ: הנה, דורכים להם על הראש.
ניצן הורוביץ: את זה אתה עושה, ואנחנו לא ככה.
דוד רותם: אני מעריך את מה שאתם עושים, ואתה עכשיו החלטת לתת לי על הראש?
ניצן הורוביץ: אני רואה את הדברים, וזה נושא בלב ההלכה – גיור, הצטרפות לעם היהודי.
ניצן הורוביץ: שם יש ויכוח.
ניצן הורוביץ: אבל על זה אנחנו פותחים פה את הדיון?
ניצן הורוביץ: באמת.
דוד רותם: פרץ, אתה גם כן מכיר עניינים הלכתיים.
דוד רותם: איך זה שלא מצאת לי פתרון?
דוד רותם: ויש פתרונות.
פרץ סגל: כי המציאות הנוהגת היא שבתי הדין הרבניים וגם השרעיים, יש להם סמכות לדון לפי דיני הירושה הדתיים, לפי סעיף 155 לחוק הירושה, כאשר הצדדים מסכימים לכך, דבר יום ביומו בבתי הדין הרבניים, שפוסקים ונוהגים לפי חוק הירושה ולא לפי המשפט העברי, כי בדרך כל בית הדין מבקש קניין.
פרץ סגל: אני יודע שבבתי הדין השרעיים הקושי הוא גדול יותר, כי גם להם יש חוקת משפט, כפי שנאמר במשפט העברי, והם לא מסכימים כל כך לעניין של הקניין.
פרץ סגל: יש חילוקי דעות.
דוד רותם: אתה יכול להסביר לנו את העניין של הקניין?
פרץ סגל: כאשר נותנים את צו הירושה, מה שבית הדין הרבני עושה – הוא מבקש מהצדדים שיסכימו שיחול עליהם הדין לפי חוק הירושה, ואת ההסכמה הזאת שלהם, הוא עושה על זה קניין, ואז הוא פוסק לפי דין הירושה- - -
דוד רותם: זה כאשר כל הצדדים נמצאים.
פרץ סגל: זה לפי החוק.
פרץ סגל: הוא לא יכול אחרת – אין לו סמכות.
דוד רותם: ואם אחד מסרב, הוא לא יכול.
פרץ סגל: אז אין לו בכלל סמכות.
דוד רותם: האם אני יכול את הקניין הזה לעשות בזמן האימוץ?
פרץ סגל: יש קושי, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, מבחינה זו, שלפי המשפט העברי, אי-אפשר להקנות דבר שלא בא לעולם.
פרץ סגל: לכן בדרך כלל מה שעושים – רגע לפני מותו של אדם, הוא מקנה את נכסיו, אבל דברים שבאו לאחר מותו- - -
דוד רותם: זה בגלל שאין מתנה לאחר המוות.
פרץ סגל: לכן אפשר רק מתנה מחיים, אבל זה לא עוזר לגבי נכסים שבאו לאחר מותו של אדם, כמו הסבא שנפטר לאחר האבא.
פרץ סגל: מקרה כזה – אי-אפשר להקנות לו- - -
דוד רותם: האם הזכות שלי לרשת את האבא שלי לא נוצרה ברגע שנולדתי?
דוד רותם: זה דבר שבא לעולם ברגע שנולדתי.
פרץ סגל: נכון, אבל פה, אם זה מכוח קניין, אי-אפשר לעשות את זה, משום שאין צוואה, ולכן עושים הקניה, מתנה מחיים, רגע לפני המוות, אבל זה לא יכול לחול על נכסים שלא באו לעולם, לכן מבחינה הלכתית, יש פה קושי.
אורי מקלב: אבל יש גם עניין הלכתי של מין שטר חוב, שכותב המוריש ליורש.
דוד רותם: עזוב, זה מסובך מדי.
דוד רותם: אני מאמץ ילד, ואני אכתוב לו שטר חוב, שאני חייב לו 10 מיליון דולר?
אברהם מיכאלי: מבחינה משפטית, מבחינה פורמלית, ברגע שהוא בצו האימוץ כבר נותן לו את האפשרות גם לירש משהו שלא בא לעולם, יכול להיות שמבחינה משפטית, זה פתרון.
חיים אורון: השאלה, אם זוג צעיר בן 22 – הוא עכשיו עושה צווי אימוץ וצווי ירושה- - -
דוד רותם: לא, זה אני לא צריך; זה הרי אני יכול להכניס לצו הירושה.
אורי מקלב: בתוך מסמכי האימוץ יש סעיף.
דוד רותם: ואת זה תקבלו?
אברהם מיכאלי: זה מה שאנחנו מחפשים.
אברהם מיכאלי: עם כל מה שחיים אומר, לא יכול להתווכח אתו על כל המטרה והחשיבות של הדבר הזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מחפשים את הפתרון, איך נוכל כולנו להצביע.
אברהם מיכאלי: חיים אומר: תצביעו נגד.
אברהם מיכאלי: בסדר, אבל אנחנו חיים על-פי החוקים במדינת ישראל עדיין.
אברהם מיכאלי: אני מחפש את אותו דיין אמיץ, שייתן לי את הפתרון.
אברהם מיכאלי: אתה אומר לי שנה, חיים – אנחנו לא דנים בזה שנה.
אברהם מיכאלי: פרץ, אתה אומר, מבחינת קניין שבית הדין קונה, אבל צריך להיות לו כלי מתאים כדי לעשות את הקניין הזה.
אברהם מיכאלי: בעצם בסיטואציה שאנחנו רואים בנוסח הקיים - עזוב כרגע את התיקון הנוסף שגברת בקשי הביאה לנו.
פרץ סגל: אסביר אותו גם כן, כי לא עשינו אותו בכדי.
אברהם מיכאלי: זה עלה בעקבות הדיון של השבוע שעבר.
פרץ סגל: הוא עלה בדיון הקודם, ויש שתי ועדות שעסקו בנושא: גם ועדת הירושה, בראשות השופט טירקל, וגם בוועדה לנושא האימוץ, בראשות השופט גרוס, הנטייה היא ללכת בכיוון הזה.
פרץ סגל: אנחנו בעניין הזה לא באנו לחדש אלא מה ששתי ועדות שישבו שנים רבות על המדוכה המליצו.
דוד רותם: בסדר, תגישו הצעת חוק ממשלתית.
פרץ סגל: זה נכלל בקובץ דיני הממונות, שנידון בימים אלה בוועדת שרים לחקיקה.
דוד רותם: אתה מתכוון לקודקס האזרחי.
דוד רותם: תחזרו אליי בעוד 20 שנה.
דוד רותם: אתם 20 שנה יושבים על הקודקס האזרחי במשרד המשפטים, ואתם חושבים- - -
פרץ סגל: אבל הסעיף הזה, בכל מקרה חשבנו עליו, בלי קשר- - -
חיים אורון: מבחינתי, אין לי שום בעיה להשתמש בפלטפורמה לעניין הזה.
חיים אורון: אני מבין מהם שזה רק יחריף את ההתנגדות שלהם.
רינת וייגלר: אפשר את כל הסיפור לעשות כמקשה אחת.
רינת וייגלר: אם אנחנו הולכים לפתור את הסיפור, ואני מבינה את הכיוון, למצוא פתרון שגם מבחינה הלכתית תנוח דעתם של האנשים שמוצאים כאן קושי, אפשר את כל הפתרון - להתייחס אליו כחבילה אחת.
רינת וייגלר: שמענו בפעם הקודמת – לא נחזור על זה - את הדברים של המאומצים, גם בכל מה שקשור לקשר עם ההורים הביולוגיים.
רינת וייגלר: לכן, כשדיברנו על השוואה, זאת לא המצאה ששלפתי אותה פתאום; דיברנו על זה גם בוועדת שרים, זה דובר בעבר בוועדות שונות, כפי שפרץ אמר, וזה דובר גם בישיבה הקודמת, והתייחסו לזה כאן כחלק מהמכלול כולו.
דוד רותם: כשעסקנו בתיקון לחוק האימוץ, עוד לפני שחבר הכנסת אורון הגיש את זה, גם כן דיברתם על זה, אבל אתם עד היום, אין לכם האומץ, עם כל הכבוד, להגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין.
רינת וייגלר: לא נכון.
רינת וייגלר: מאחר שבזמנו- - -
דוד רותם: מתי התחילו להכין את הקודקס?
רינת וייגלר: מזמן, ועוד לפני זה- - -
דוד רותם: אז תגישו את זה בנפרד.
רינת וייגלר: אבל אדוני, כאן, מבחינת ההתייחסות למכלול – עובדה שגם בהצעה של חבר הכנסת אורון, הרזה, אין כרגע הסכמה.
רינת וייגלר: זה לא המכשול היחיד.
דוד רותם: אבל אומר לך חבר הכנסת אורון, והוא צודק – אתם עכשיו מוסיפים למעמסה על הכתפיים שלנו עוד משקולת, שגם אותה תסחבו.
רינת וייגלר: אני מבינה, אני רק אומרת – מאחר שיש לנו קושי, שמורכב ממספר נדבכים, בין היתר גם הנדבך הזה של ניתוק הקשר עם ההורה הביולוגי – אני מבינה את זה, אני גם יודעת מה ההיסטוריה של הסעיף הזה בחוק.
רינת וייגלר: רק מאחר שאנחנו נדרשים, כפי שאדוני כרגע הציג, למצוא איזושהי התייחסות הלכתית גם להצעה כפי שחבר הכנסת אורון הציג כרגע, הרזה יותר, אני מבקשת שנעשה בחינה של הנושא- - -
דוד רותם: אין שום ספק, ואגיד לך מה אני רוצה לעשות.
דוד רותם: פרץ, יש לכם במשרד המשפטים מחלקה למשפט עברי.
דוד רותם: הם לא מצאו פתרון?
מוריה כהן בקשי: יש קונסטרוקציות רחבות של הסכמת קהל וכו', אבל המחשבה ביחד היתה, שבסיטואציה המאוד אנושית הזאת, שכל חוק הירושה לא פועל לפי המשפט העברי, ובכל זאת יש אפשרות להגיע על-ידי מעשה קניין או דרכים אחרות למי שכן רוצה, להתאים למשפט העברי, לא נכון פה דווקא ללכת במישור הזה.
מוריה כהן בקשי: בהמשך לדברים האלה – אני מבינה שיש פתרונות הלכתיים מסוימים.
מוריה כהן בקשי: בישיבה הקודמת עלה נושא, שכבר היום חוק הירושה לא תואם הרי את ההלכה, כי את האבא הם כן יורשים, ויש פתרונות הלכתיים, שאו שנעשים בדיעבד באמצעות קניין או שנעשים מראש באמצעות צוואה, וכאן נאמר שיש עוד דרכים.
מוריה כהן בקשי: יכול להיות שאנחנו צריכים אולי לחזק את המגמה הזאת, ולהוסיף חובת יידוע עם צו האימוץ, על זה שדיני הירושה הם דיני הירושה, שלא דווקא ההלכתיים, אם כי כל אחד ועמדתו; לא לפסוק פה בעמדה ההלכתית, אלא לאפשר בזמן צו האימוץ, שכל אחד ילך לרב שלו, וימצא את הדרך, אם הוא בכל זאת רוצה- - -
דוד רותם: ואז את בעצם הפלת לחיים אורון את החוק, ואני לא מתכוון לעשות את זה.
מוריה כהן בקשי: אני משאירה את החוק כפי שהוא; החוק יהיה כפי שהוא מוצע, והירושה תהיה ירושה של מאומץ - - - הוריו המאמצים, בין את קרובי הוריו המאמצים, אבל יהיה יידוע בזמן צו האימוץ, ואז או יהיה יידוע על זה שזה הדין, ואז או בדיעבד, כשהסבא נפטר, והמשפחה היא משפחה דתית, כמו שלגבי בן בכור ולגבי אשה עושים קניין, יעשו את זה בדיעבד, או, אם מישהו רוצה, והבנתי שזה אפילו נעשה בשטח על-ידי הורים היום - הם מראש מסדרים את ההתאמה הדתית, וכל אחד לפי גישתו, ואנחנו יכולים לשבת עם הרב דייכובסקי ולנסות להבנות משהו, אבל זה דבר שלא צריך להיות ברירת המחדל; זה צריך להיות דבר שיהיה עליו יידוע, וכל אחד ימצא את הדרך.
מוריה כהן בקשי: אני לא מתנגדת- - -
דוד רותם: אגיד לך איפה הבעיה - נניח שאדם אימץ, ואחד הדודים של הילד המאומץ חזר בתשובה.
דוד רותם: הוא יגיד: מה זה מעניין אותי?
דוד רותם: החוק הזה לא חל.
דוד רותם: אני אגלגל את זה קדימה, כשזה לא פותר לי את הבעיה.
אורי מקלב: אתם שאלתם את המחלקה למשפט עברי אצלכם על החלק שאתם רוצים לקדם אותו, ועל זה אולי – אלה שני חלקים נפרדים, שהם ודאי בבעיות אחרות.
איילה פרי סעדה: בפעם שעברה ניסינו לקדם את העניין הזה.
איילה פרי סעדה: אני חושבת שיש לנו בעיה, ומשום מה נראה לי שזה לאו דווקא הבעיה של חוק הירושה – אני לא רוצה לעשות פה ניגוד בין חילוניים וחרדים, אבל אני רואה שאין באמת מאמץ לסדר את העניין ההלכתי, שבאמת יתאים את עצמו למציאות שלנו היום בשנת 2011, כי כל פעם שמדברים פה ורוצים באמת לתקן את החוק הזה, מר מקלב קם ומתנגד, וזה מראה לנו שאין פה ניסיון לנסות למצוא פתרון מבחינה הלכתית.
איילה פרי סעדה: אם מצאו פתרון, שאדם יכול לאמץ ילד, ומתירים לחוק בעצם לתת לאותו מאמץ ומאמצת תעודת לידה, שמקנה להם את הזכות לקחת את הילד כשלהם, כפי שכתוב בהלכה, להיות בעלי חסד ולקחת יתום ולגדל אותו כילדם – המשמעות היא הילד שלהם; לא כאילו היה הילד שלהם – ונתנו להם תעודת לידה, ובה רשום: פלוני אלמוני הוא הבן של גברת ואדון, הם אלה שנמצאים בתעודת הזהות, כלומר ההלכה נתנה פה מקום בחוק, שהם נותנים אותנו, מוסרים אותנו בלב שלם, גם מפה וגם משם.
איילה פרי סעדה: אז אם אנחנו ילדים לכל דבר במסגרת המשפחתית המאמצת, ויש לנו תעודת לידה שאומרת שאבא ואמא שלי הם אבא ואמא שלי, אין משהו אחר.
איילה פרי סעדה: זה הרי לא משנה, אם אני מאומצת, ויש לי אח ביולוגי במשפחה, אנחנו אותו הדבר מבחינת ההורים שלנו.
איילה פרי סעדה: אני הבת, והילדה השנייה היא גם בת.
איילה פרי סעדה: למה שנבוא לידי ויכוח, אם אבא שלי, שיהיה בריא, מסר את ירושתו אלינו עודו בחיים – אני רוצה שתהנו.
איילה פרי סעדה: הוא לא נתן לי יותר ולאחי פחות או להפך.
איילה פרי סעדה: ואם הייתי מאומצת ואחי ביולוגי, הוא היה נותן שווה בשווה, הרי ילד זה אהבה ללא תנאי.
איילה פרי סעדה: ואם באמת אתם רוצים לעשות מאמץ, אז תעשו מאמץ.
איילה פרי סעדה: אני מגעיה לכאן מרמת גן, הגעתי לכאן פעם שעברה עם תינוקת, נסחבתי לכאן בגשמים, הרבה חברי כנסת שיושבים פה בוועדה בכלל לא הגיעו, למרות ששלחתי מכתבים.
איילה פרי סעדה: סליחה, אנחנו ילדים לכל דבר.
איילה פרי סעדה: לא הייתי אומרת: הלוואי שתגלה פתאום שאתה מאומץ בגיל מאוחר, כי יש כאלה שמגלים גם בגיל 20 ובגיל 40 שהם ילדים מאומצים, והם חרדים, ומנסים להיתלות בהורים שלהם, ואומרים: אז עכשיו אין לי אבא ואמא?
איילה פרי סעדה: אני יתום שוב?
איילה פרי סעדה: זה לא ייתכן.
איילה פרי סעדה: באנו לעולם הזה במטרה להיות שווים, כמו כל אחד.
איילה פרי סעדה: אנחנו אמורים להיות שווים.
איילה פרי סעדה: החוק אומר שאנחנו שווים בעיניו לכל דבר, ללא הבדל דת, גזע ומין.
איילה פרי סעדה: הרי רשום בגדול - החוק רואה את כולנו שווים, אז איפה השוויון?
איילה פרי סעדה: תחשבו כאילו אתם ילדים מאומצים.
איילה פרי סעדה: אני היום מיטלטלת בין אבא שלי בבית חולים לבין הבת שלי.
איילה פרי סעדה: אם היתה לי עוד ילדה, והיא היתה מאומצת, לא הייתי מטפלת בה?
איילה פרי סעדה: לא הייתי מחבקת אותה?
איילה פרי סעדה: אם היא היתה חולה, לא הייתי מטפלת בה?
איילה פרי סעדה: ואמא שלי ז"ל, היום היא מתהפכת בקבר.
איילה פרי סעדה: אלוהים ישמור.
איילה פרי סעדה: פתאום אני לא הבת במשפחה?
איילה פרי סעדה: נשארתי בלי קרובים?
איילה פרי סעדה: אתם מדברים על חיים.
איילה פרי סעדה: תיקון חוק, לא תיקון חוק – זה לא משנה בעבורי; אתם מדברים פה על החיים שלי.
איילה פרי סעדה: אני עדיין חיה, ואמא שלי ז"ל, כנראה, מתהפכת בקברה.
איילה פרי סעדה: אתם צריכים למצוא פתרון, ולא להגיד לנסות ולא לבצע את הלנסות.
איילה פרי סעדה: ההורים שלי אימצו אותי כחוק, יש לי תעודת לידה, ההורים שלי הם ההורים שלי בתעודת הלידה.
איילה פרי סעדה: מצאתם פתרון - אז הנה הפתרון שלכם.
איילה פרי סעדה: מי שיש לו תעודת לידה, וההורים ה"מאמצים" שלו – "מאמצים" במירכאות, כי הם ההורים שלהם לכל דבר – הם רשומים כאבא ואמא שלי, אז אני ילדה לכל דבר במשפחה.
איילה פרי סעדה: הנה הפתרון שלכם, וזה פתרון כתוב – מדינת ישראל, סעדה יעקב, סעדה מיסה (אינס), הבת שלהם זו אילה, הבן שלהם זה אלי, אז אני הבת שלהם.
איילה פרי סעדה: תעודת הלידה שלי מעידה על הפתרון ההלכתי.
איילה פרי סעדה: אתם הרשיתם את זה, אישרתם שהחוק יקנה להם את התעודה הזאת, אז הנה הפתרון.
דוד רותם: מה עמדת לשכת עורכי הדין?
יעל גויסקי: מאוד תומכים בהצעת החוק, ומקווים שיימצא פתרון.
נורית שטיין לוי: אני אם מאמצת לשני ילדים מתבגרים.
נורית שטיין לוי: ההורים שלי דתיים מאוד, הם עדיין חיים.
נורית שטיין לוי: כששמעתי את החוק הזה, נדהמתי.
נורית שטיין לוי: הילדים שלי הם ילדים שלי, ואלה הילדים שלי, והם גדלו במשפחה, וברור לכולם שהם אותו דבר כמו שאר הנכדים להוריי.
נורית שטיין לוי: כשסיפרתי את זה לאבא שלי, ואבא שלי דתי מאוד, הוא פשוט הזדעזע, הוא מייד עשה צוואה.
נורית שטיין לוי: אז אני סידרתי את זה עבור הילדים שלי, והיום בצוואה כתוב שהילדים שלי יירשו את הוריי, אם אני אמות לפניהם, אבל למה אני הייתי צריכה לעשות את זה במיוחד?
נורית שטיין לוי: למה הנכדים האחרים לא היו צריכים להיכלל בצוואה?
נורית שטיין לוי: הילדים שלי עבור הוריי ועבור משפחתי, הם כמו כל הנכדים; הם לא שונים.
נורית שטיין לוי: ולא סיפרתי לילדים, פחדתי.
נורית שטיין לוי: הם יירשו את הוריי, אבל הם לא צריכים להרגיש שונים.
נורית שטיין לוי: אם תשאל אותם, אני ובעלי ההורים שלהם.
נורית שטיין לוי: אין להם הורים אחרים, ולא היו להם אף פעם.
מאיר אנסבכר: אני עשיתי את זה הפוך – יש לי גם ילדים ביולוגיים, גם ילדים מאומצים, וזרקתי להם, מה יהיה בגיל 120.
מאיר אנסבכר: אמרתי להם שאני מתכוון להוציא את הבן שלי המאומץ מהירושה.
מאיר אנסבכר: הם היו בהלם, הם אמרו לי: אל תפיל עלינו תיק כזה, והוא יירש כמו כולנו.
מאיר אנסבכר: זה רק מנקודת מבט של הילדים - לראות מה הולך לקרות.
מאיר אנסבכר: בצד החברתי, אני חושב שמהיכרותי את האימוץ מקרוב, רוב האוכלוסייה המאמצת אינה חרדית.
אורי מקלב: אחוז המאמצים הוא יותר גבוה מהאחוז שלהם באוכלוסייה, החרדים.
מאיר אנסבכר: אולי באופן יחסי.
מאיר אנסבכר: אני חושב שצריכים להחריג את מי שלא רוצה שיירשו אותו, שהוא יעשה צו ירושה, ושהסטנדרט המקובל יהיה שהם יורשים, כי אנחנו עושים להם עוול, שפותח להם את הפצעים שאנחנו מנסים לאחד, לרפא אותם במשך 20-30-40 שנה, וכשמגיע המועד, לפתוח להם את הכול – אני חושב שזו התעללות שאין לה מקום בחברתנו.
שושנה סולומון: גם אני אמא מאמצת.
שושנה סולומון: יש לי בן ביולוגי בן 14 ובת מאומצת בת 10 ממוצא אתיופי.
שושנה סולומון: בפעם שעברה, כשסיפרתי לה שאני מגיעה לכנסת, לא סיפרתי לה למה אני מגיעה לכנסת, כי לא היה לי האומץ לספר למה.
שושנה סולומון: לא יכולתי לספר לה על מה מדובר, ואני לא יכולה לחשוב על מצב שהבת שלי תגדל, ותהיה במדינה הזאת, ותהיה במצב שלה.
שושנה סולומון: זה בלתי נסבל.
שושנה סולומון: היא גדלה במשפחה שלנו כבת שלי.
שושנה סולומון: היא הנכדה של אמא שלי ובת הדודה של האחיינים שלי והאחיינית של האחיות שלי.
שושנה סולומון: אני לא יכולה אפילו לספר לה שמתרחש דבר כזה.
שושנה סולומון: זה נורא.
שושנה סולומון: חייבים למצוא לזה פתרון.
נילי שלף: אני מעמותת פסיפס, שהוקמה כדי לתת כל שירות שאפשר למשפחות מאמצות.
נילי שלף: למחרת היום של הישיבה הקודמת שהיינו כאן הוצאנו מכתב לכל התפוצה שלנו, שזה כ-1,400 משפחות, והסברנו להם את הנושא.
נילי שלף: קודם כל, חלק גדול מהאנשים רצו מייד לעורכי דין כדי להסדיר את העניין על-ידי כך שהסבים יכתבו צוואה.
נילי שלף: אבל בנוסף, זה לא רק העניין של הכסף; מה שקורה זה שהמאומץ נפרד מהמשפחה המורחבת.
נילי שלף: היחסים שנוצרים בינם הם כאלה, כמו שאיילה הסבירה, שהיא נשארה לבד.
נילי שלף: המשפחה היחידה שיש לה עכשיו זו משפחת בעלה, כי כל הקשרים עם המשפחה שהיתה משפחתה עד ליום שנודע לה שכך החוק אומר, נעלמו.
נילי שלף: אמר חבר הנכנסת אורון שמדובר ב-60 מאומצים בשנה, אבל בעצם מדובר במשפחות שלמות, שכוללות את כל המשפחה, כוללות את הסבים שנשארו, כוללות את בני הדודים, את הדודים, כלומר מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה.
נילי שלף: אגב, בארצות הברית נעשה חישוב, ש-25 אחוז מהתושבים במדינה הזאת, יש להם איזשהו קשר לאימוץ.
נילי שלף: אם נעשה הקבלה, 25 אחוז מתושבי מדינת ישראל, יש להם איזשהו קשר עם משבר מאוד קשה שקורה בתוך המשפחה, והוא רק תוצאה של מה שהחוק הזה אומר.
דוד רותם: רבותיי, אני אדחה את הדיון.
דוד רותם: אני מתחייב – אני אפנה לגורמים הלכתיים, אני אקיים דיון נוסף, שבו נצביע.
דוד רותם: זה לא ייקח הרבה זמן.
דוד רותם: ייקח שבוע-שבועיים לכל היותר, ואז החוק יוצבע.
דוד רותם: אני מציע שגם כל אלה שמדברים בשם ההלכה, עד אותה ישיבה ימצאו פתרון, כי אחרת אני אביא את הפתרון, כי החוק יעבור, ואין דבר כזה שאי-אפשר למצוא לזה פתרון.
דוד רותם: על סדר היום תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) (הוראת שעה), התש"ע-2010 – מעקב.
דוד רותם: בשנה שעברה, על פי בקשת מערכת הביטחון שהייתה מיוצגת על ידי אחז בן-ארי, היועץ המשפטי למערכת הביטחון, הארכנו את התקנות הנ"ל למשך שנה אחת כשאנחנו מתנים שלא ייעשה חוזה לתקופה העולה על שנה, כדי לאפשר משא ומתן עם נציגות העובדים, כאשר הדאגה שלנו באותה תקופה הייתה לעובדים אשר חלק מהם היה אמור להיות מפוטר.
דוד רותם: מערכת הביטחון התחייבה שבתוך שנה היא תפרסם מכרז לניהול השקמיות.
דוד רותם: אני קיבלתי הרבה מאוד מכתבים מהם עולה שבעצם המכרז לא הוכן, לא קיים, לא הוצא ולא פורסם ולכן החלטתי לקיים דיון מעקב כדי לבדוק איפה הדברים עומדים, כאשר צריך לזכור שני דברים: האחד, מדובר בשקמיות שצריכות להיטיב עם החיילים, ולכן צריך לפתח ולדאוג לכך שהמחירים לא יהיו גבוהים, ודבר שני, צריך לדאוג לכך שאכן המכרז יפורסם ושהכללים הקבועים בתקנות המכרזים יחולו גם במקרה הזה.
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי למערכת הביטחון, בבקשה.
דוד רותם: תאר לנו איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו הולכים.
אחז בן-ארי: בוקר טוב.
אחז בן-ארי: אני מצטער על האיחור.
אחז בן-ארי: קודם כל, המכרז מוכן והוא מוכן כבר מספר חודשים.
אחז בן-ארי: בהינתן האות, אנחנו נפרסם אותו.
דוד רותם: מי צריך לתת את האות?
אחז בן-ארי: מיד אני מגיע לזה.
אחז בן-ארי: במכרז אנחנו נענינו או שילבנו את ההנחיה של ועדת החוקה וקבענו שהמוכרנים בעצם, בסופו של יום, אמורים להיקלט ולהיות מועסקים על ידי הזכיין.
אחז בן-ארי: קיבלנו נתונים משיר"ן כאשר בשיר"ן יש בערך 175 עובדים, בערך 125 מהם עובדים בנקודות המכירה.
דוד רותם: אני מבין שיש 300 נקודות מכירה.
אחז בן-ארי: קרוב לזה.
דוד רותם: אז איך עובדים רק 175?
אחז בן-ארי: יש חיילים.
אחז בן-ארי: רובם מופעלים על ידי חיילים.
דוד רותם: חיילים שמקבלים משכורת?
אחז בן-ארי: לא.
אחז בן-ארי: חיילים בשירות חובה.
אחז בן-ארי: שק"מיסטים.
דוד רותם: בעצם שיר"ן מרוויחה פעמיים.
אחז בן-ארי: לא, היא לא מרוויחה פעמיים.
אחז בן-ארי: היא מרוויחה על מה שהיא עושה.
דוד רותם: היא מעסיקה חיילים בחינם.
אחז בן-ארי: יש לזה ביטוי במחיר.
איתי אופיר: בנקודות המכירה יש מי שמוביל, יש מי שמספק, יש מי שקונה, והעבודה נעשית.
איתי אופיר: בנקודת הקצה, בחלק מהמקומות עומד חייל.
קריאה: יש מרכזים לוגיסטיים.
איתי אופיר: יש הרבה עבודה כדי להביא לנקודת הקצה.
קריאה: ביחד 180 עובדים.
אחז בן-ארי: בתנאי החוזה אנחנו חייבנו שהזכיין יקלוט לפחות מאה עובדים ויש ניקוד שהוא מקבל כדי לעודד אותו לקלוט כמה שיותר.
אחז בן-ארי: אין לנו שום התנגדות שכל העובדים ייקלטו אם הזכיין יחפוץ בכך אבל לא חשבנו שזה נכון, בוודאי זה לא הסיכום, שהוא יחויב בתנאי החוזה לקלוט את כולם.
אחז בן-ארי: כאן הדברים עומדים.
דוד רותם: מתי פג תוקף החוזה של שיר"ן?
אחז בן-ארי: לא תהיה התקשרות מעבר לאפריל.
דוד רותם: כי מכרז בדרך כלל לוקח יותר.
אחז בן-ארי: תכף אני אפרט.
אחז בן-ארי: אני צריך להיות גלוי ולומר שהנטייה שלנו הייתה מאז ומתמיד ששירותי הקנטינה יופעלו על ידי האגודה למען החייל ולא על ידי גורם פרטי.
אחז בן-ארי: זה עולה בקנה אחד עם מערכת היחסים המיוחדת שיש לצבא, למערכת הביטחון, עם האגודה למען החייל, זה עולה בקנה אחד עם המטרות של האגודה למען החייל וזה עולה בקנה אחד עם המציאות הכלכלית בה קנטינות מפוזרות בכל מיני בסיסים, לעתים מרוחקים, שאין סביבם איזושהי תחרות ואלטרנטיבה של בית ממכר ולכן נוצר בעצם מונופול אזורי או מקומי.
אחז בן-ארי: אין דומה במצב כזה זכיין פרטי לגוף מלכ"רי שכל כוונתו לשרת את החיילים וכל תכליתו הוא לדאוג לרווחתם.
אחז בן-ארי: זכיין פרטי, לצד היתרונות שיש לסידור כזה, רואה קודם כל את השגת הרווחים כתכלית הכל ואנחנו לא בטוחים שזה המצב שאנחנו היינו רוצים לראות.
אחז בן-ארי: אם יש לנו מספיק מנגנוני פיקוח, בסופו של יום, למרות כל מה שנכתוב בחוזה, מסוגלים להשתלט ולפקח על המחירים שייגבו בקנטינות ואנחנו יודעים שיש פער בין הוראות חוזיות לבין החיים כפשוטם.
אחז בן-ארי: לכן בצד זה שקיימנו את החובה לערוך מכרז, ולצורך כך לקחנו חברת ייעוץ וקדמה לכך גם עבודת מטה פנימית, בדקנו בכל זאת את האפשרות שהאגודה למען החייל בעצמה תעשה את זה וזאת נוכח המציאות שבה שיר"ן לא התקבלה על ידי הוועדה הזאת בתור איזושהי זרוע כלכלית שיכולה להפעיל את הקנטינות האלה מטעם האגודה למען החייל.
אחז בן-ארי: בעינינו זה נראה מבנה די נכון, כך פעלנו, ובית המשפט פסל את העניין הזה ולא בגלל שהייתה לו התנגדות אידיאולוגית למצב שגם חברה שנשלטת במאה אחוזים על ידי האגודה למען החייל תזכה לפטור אלא בגלל עניין פורמאלי לחלוטין שזכרה של שיר"ן לא בא בו.
דוד רותם: מה פירוש עניין פורמאלי לחלוטין?
דוד רותם: שצריך לקיים תקנות?
אחז בן-ארי: שזה מופיע בתקנות.
דוד רותם: זאת אומרת, זה פורמאלי מאוד שגם מערכת הביטחון צריכה לקיים תקנות.
אחז בן-ארי: כפופה לחוק, כן.
נעמה מנחמי: אני חושבת שהוא ציין שהתקנון של שיר"ן מאפשר לה לעשות פעולות נוספות.
אחז בן-ארי: אחרי שכינסנו את שיר"ן לתוך מסגרת של פעולות למערכת הביטחון בלבד, חשבנו שזה יהיה נכון ששיר"ן בכל זאת תהיה הזרוע המבצעת של האגודה למען החייל.
אחז בן-ארי: הקיום של שיר"ן הוא לא נוצר כדי ליצור עוד תאגיד אלא זאת בעיה שנובעת בעיקרה, עד כמה שאני מבין, מבעיות מיסוי כי כאן יש איזו פעילות שהיא לכאורה כלכלית והתאגיד הזה בעצם יוצר את חומת האש שלא מערבב את העסקים של שיר"ן עם הפעילות של האגודה למען החייל והאגודה למען החייל ממשיכה - ואפילו היא בעלת השליטה הבלעדית – ליהנות מהטבות המס והמעמד שלה בדיני המסים הוא כמקודם.
דוד רותם: ושיר"ן יכולה למכור בעשרה אחוזים מהמקרים בשישים-שבעים-שמונים-תשעים אגורות יותר יקר כי שיר"ן היא לא האגודה למען החייל.
אחז בן-ארי: את העניין הזה למדנו היטב והגברנו את הפיקוח.
אחז בן-ארי: אני חושב שבשנה האחרונה, אולי אביגדור קהלני יפרט בעניין הזה, נעשתה פעולה כדי לגרום לכך שהמחירים יותאמו לגובה המצופה מהם.
אחז בן-ארי: לצערי אנחנו עשינו שני ניסיונות - האחד בתחילת הדרך והאחד בשבועות האחרונים – בהם ניסינו לגרום לכך שהעובדים יגיעו לידי הסכם עם האגודה למען החייל ויעברו מרצון משיר"ן לאגודה, כמובן אותם עובדים שהאגודה תחפוץ בהם, והאגודה דיברה על משהו כמו 85 אחוזים מן העובדים.
אחז בן-ארי: העובדים סירבו לתנאים האלה והם עומדים על כך, בגיבוי של ההסתדרות הכללית, שכל העובדים, עד האחרון בהם, צריך לעבור לחברה.
אחז בן-ארי: במצב הזה אנחנו עומדים בפני צומת דרכים.
אחז בן-ארי: הצומת הזה, יש לו גם משמעות מבחינת הזמן שנותר לנו.
אחז בן-ארי: צומת הדרכים הזה אומר אחת משתיים: או שאנחנו יוצאים למכרז באופן מיידי וכמובן ברור שהעובדים, יהא אשר יהא, והאלטרנטיבה השנייה היא פשוט להטיל על האגודה למען החייל לפטור ממכרז לפי הסמכות שקבועה כבר היום בתקנות, שהיא המפעילה של הקנטינות וכל מי שהיא תזמין אותו מתוך שיר"ן לעבור לאגודה, יעבור, ואם הוא לא יעבור, האגודה למען החייל היא בת חורין לקחת עובדים ואז נצא לדרך.
אחז בן-ארי: הסיבה היחידה בגללה לא עשינו את ההטלה הזאת על האגודה למען החייל היא בכלל נובעת מהמיסוי והיא מהיבט המיסוי.
אחז בן-ארי: כפי שאמרתי קודם, הערבוב הזה בין העסקים של הקנטינות בתוך האגודה מצריך איזשהו בירור עם רשויות המס והבירור הזה מתקיים בעצם ימים אלה ומדווחים לי שזה ממש במייל האחרון.
קריאה: פעם ראשונה אני שומע על כך.
אחז בן-ארי: זה הכיוון שאנחנו רוצים לפעול לפיו.
אחז בן-ארי: כפי שאמרתי, זה נראה לנו נתיב יותר נכון.
אחז בן-ארי: אני רוצה לציין בנושא הזה שני היבטים: האחד הוא שאנחנו מפקחים יותר טוב על המחירים בקנטינות, והדבר השני הוא שבהסכם שיוצע לאגודה למען החייל, כל עודף ההכנסות שיבוא מענייני הקטינות, יחזור לרווחת החיילים.
דוד רותם: לקנטינות.
אחז בן-ארי: לרווחת החיילים.
אחז בן-ארי: האגודה לא תתעשר מזה, כמובן היא תגבה את הוצאותיה, אבל לא יותר מכך.
אחז בן-ארי: היום, לפי ההסדר שיש לנו עם שיר"ן מחויבים להעביר חמישה מיליון שקלים למשרד הביטחון כדי שהסכום הזה יחולק לקרנות היחידה וכאן אנחנו אפילו מגדילים את המטלה על האגודה ובעצם כל עודף ההכנסות, לא מוגבל לחמישה מיליון שקלים, יצטרך להיות מועבר בסופו של דבר ליחידות צה"ל.
אחז בן-ארי: אחר כך, אולי כאשר יתפתח הדיון, בסוף הדיון נוכל לומר לאן אנחנו רוצים לשאוף.
דוד רותם: רבותיי העובדים.
אורן אילון: אפשר עוד ממשרד הביטחון לחדד?
אורן אילון: כפי שנאמר, המכרז הוכן אצלנו בחטיבה והוא מוכן להפצה.
אורן אילון: נקודות מהותיות שכדאי לקחת לתשומת הלב הן שבמכרז כזה לא ניתן להגן על כל העובדים.
אורן אילון: אם תזכה איזושהי חברה עסקית מסחרית גדולה במכרז שכזה ויש לה את מנגנוני ההפצה שלה, של סחורה, זה יהיה לא סביר אם אנחנו נגיד שהם יעסיקו במקביל וימשיכו לשמר גם איזשהו מנגנון הפצה קטן שהיה קיים של שיר"ן ושייצרו אצלם בחברה כפילות.
אורן אילון: בסופו של דבר את המחיר של הכפילות הזאת, אם נכריח את החברה לעשות, ישלמו החיילים כי מנגנון כזה שהוא לא יעיל, לא יאפשר להם לתת הנחות גדולות יותר לחיילים וזאת למעשה תהיה המהות של המכרז.
אורן אילון: לכן אפשר להגן על המוכרנים, על חלק גדול, אפשר לקבוע איזשהו מנגנון שיעודד אותם לקלוט כמה שיותר עובדים, אבל לא ניתן להכריח חברה מסחרית לקלוט את כל העובדים של שיר"ן כי זה יוצר כפילויות אצלה בחברה.
דוד רותם: אדוני במקצועו?
אורן אילון: לא.
דוד רותם: אני מציע שייכנס אלי אחרי הישיבה ללשכה ואני אראה לו איך מכריחים.
דוד רותם: אני אלמד אותו.
אורן אילון: להכריח אפשר, אבל אני אומר שהמשמעויות יהיו שהחיילים יקבלו הנחות פחות טובות.
דוד רותם: מכיוון שאת אחז בן-ארי אני מכיר כבר שלושים שנים, תאמין לי שגם הוא יודע לנסח סעיפים שלא ייקרו את הסחורה לחיילים ויכריחו לקחת את העובדים.
אורן אילון: בסופו של יום יש כאן מכרז בתחרות על מחיר.
אורן אילון: אם אתה מכריח חברה לקחת עלות גדולה יותר, היא יכולה לתת לך פחות במחיר.
אורן אילון: בכל אופן, יש במכרז ניסיון להגן בעיקר על המוכרנים אבל לא ניתן להגן על כולם.
אורן אילון: כמובן שיש לנו מנגנונים לשמור על רמת המחירים גם במכרז, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר מדובר בנקודות מרוחקות ובכל הארץ.
אורן אילון: ייעשה כמובן מאמץ גם במכרז לפקח אבל כמובן שכאשר יש חברה עסקית עם מוטיבציות עסקיות להרוויח לכיס של הבעלים, זה מקשה על עבודת הפיקוח.
אורן אילון: אם אנחנו מציינים את הפיקוח, סקר מחירים שאנחנו עושים, נכון שהוא גילה חריגות פה ושם בכמה מוצרים, אבל בתשעים אחוזים מהמוצרים ראינו שהמחירים זולים ב-10-14 אחוזים והם מתחת למה שהיה מותר להם לפי התנאים.
דוד רותם: באיזה מוצרים הם היו יקרים יותר?
אורן אילון: סיגריות.
דוד רותם: הבנת?
קריאה: בכמה אחוזים?
אורן אילון: בעשרות אגורות לחפיסה.
קריאה: מיליוני שקלים בשנה.
אורן אילון: אמרנו ואנחנו מעירים לחברה והיא מתקנת את הפעילות.
אורן אילון: אני לא חושב שבחברה אזרחית בסופו של יום נגיע לתוצאות יותר טובות כשנבדוק אותה.