GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי גיא-רון: אנחנו נעביר מהם לאחר מכן אם תהיה למישהו השגה בבר"ע או בדרך אחרת, כערכאה שנייה לבית משפט השלום.
יורי גיא-רון: לגבי המוטו – אולי לומר מילה שגם קידום החקיקה בנוגע לרמת עורכי הדין, לא הצפת עורכי הדין הוא קידום הכרחי כי ודאי יש קשר ישיר לחלוטין בין מספרם הבלתי נגמר.
יורי גיא-רון: בזמן שאנחנו מדברים יש יותר עורכי דין.
יורי גיא-רון: בתחילת הדיון יש מספר מסוים של עורכי דין ובסוף הדיון יש מספר אחר.
יורי גיא-רון: הבעיה היא לא מספרם אלא רמתם.
יורי גיא-רון: אגב, הצעות חוק בענין הרמה ובענין ערכאת ערעור ובענין בוררות משפטית, כולן קיימות במערכת.
יורי גיא-רון: צריך לקדם אותם ולהביא אותם כדי פתרון אבל לזכור תמיד - -
דוד רותם: זה לגבי מי שחושב שזה פתרון.
דוד רותם: לרפא עם אספירין מחלות קשות זה לא הולך.
יורי גיא-רון: אני לא מסכים שזה אספירין.
יורי גיא-רון: אני חושב שאם אתה מוצא 500 אנשים שמסוגלים לתפקד כשופטי שלום מתוך 50,000 זה לא אספירין, זה פתרון מערכת.
יורי גיא-רון: בכל מקרה, אני רוצה לומר שהיעילות, צריך לזכור, איננה חזות פני הכל.
יורי גיא-רון: אנחנו כל הזמן חיים בעולם יעיל, זה לא נכון.
יורי גיא-רון: בעולם המשפט זה לא אידיאולוגיה יעילות.
יורי גיא-רון: מנגד, אני רוצה לומר לנשיאים, לנשיאה, למנהל בתי המשפט, זה התפקיד שלכם.
יורי גיא-רון: אנחנו נבוא אליכם בטענות אם ישנם שופטים או שופטות שנמצאים ברמת הסחבת שמדבר עליה הנציב, ולא העומס האובייקטיבי שמדברים על המערכת, אתם צריכים לטפל בזה.
יורי גיא-רון: אם אתם מטפלים בזה, אתם עושים את תפקידכם.
יורי גיא-רון: הדבר האחרון שאני מבקש לומר הוא שאני חושב שאנחנו בשעת חירום.
יורי גיא-רון: בזמנו אמרנו, גם שר המשפטים, גם נשיאת בית המשפט העליון, גם מנהל בתי המשפט וגם אנוכי, שאנחנו סבורים שאם נקצוב אפילו לתקופה, עד שנוריד את המספרים, וניתן סמכויות ערעור כאלה או אחרות, נוכל לייתר את הטענה החוקתית בדבר פתרונות של מעבר הסכסוכים האלה ל-ADR בסוגים שונים.
יורי גיא-רון: אני יודע שיש עם זה בעיה משפטית מהותית אבל אני חושב שאפשר לשקול אותה, האם לא נכון לומר שבתוך זמן חירום, כאשר אנחנו מאפשרים גישה לערכאות בתוך התהליך כולו, לא נכון להעביר את כל הסחבת הזאת, בתיקים למטה בשלום, במאות אלפי התיקים, לטיפולם של משפטנים ראויים שמצויים במערכת ואינם יושבים על ה"פיירול" של משרד האוצר.
יורי גיא-רון: לשכת עורכי הדין מצויה פה בשביל לעשות את זה.
יורי גיא-רון: תודה רבה אדוני.
דוד רותם: תודה לך, אדוני.
דוד רותם: בא נאמר כך: את בעיית עומס עורכי הדין על תשימו על מערכת המשפט.
דוד רותם: זו בעיה שאו שתתמודדו אתה או שלא תתמודדו אתה.
יורי גיא-רון: התמודדנו אתה בהצעת חוק, השר מתמודד אתה בהצעת חוק ואני מקווה שההפגנות למול משרדו לא ימנעו ממנו לחוקק את החוק הזה.
דוד רותם: זה הכל הצהרות חוק.
דוד רותם: עד שהם יהיו חוק, זה ייקח זמן.
דוד רותם: רבותי השופטים והנשיאים, אני יודע שיש לכם מה להגיד אבל אתם יודעים, פה יש לי חובה לתת לחברי הוועדה גם להתבטא.
יריב לוין: ברשותך, הייתי מבקש להשתתף גם אני בצערה של משפחת בן עטר, בצערו של ציבור השופטים בישראל בכלל, בירושלים בפרט, על אסון נורא שעומד, לטעמי, הרבה מעבר לכל הדיון ולכל מה שאנחנו עוסקים כאן.
יריב לוין: אני מקווה שאולי בסופו של דבר נגיע לפתרונות שיהיה בהם כדי לעמעם את הכאב אולי במשהו.
יריב לוין: הייתי מבקש, ברשותך, לפני שאומר כמה מילים, לקבל את ההתייחסות של כבוד השופט גל לסוגיית העוזרים המשפטיים והמתמחים.
יריב לוין: כבוד השופט גל, אמרו כאן קודם משרד האוצר שהתקצוב הקיים נעשה על בסיס כזה שמאפשר העמדת לפחות מתמחה לכל אחד מהשופטים, ואני מבין שלא כך המצב בפועל.
יריב לוין: האם הבעיה היא בתקצוב או ביישום?
משה גל: לגבי התקצוב, ברשותך – במערכת שלנו יש 580 עוזרים משפטיים ו-170 מתמחים.
משה גל: הכמות הזאת יחדיו עולה על מספר השופטים הכולל במדינה.
משה גל: צריך להביא בחשבון שיש בתי משפט ושופטים שיש להם שני עוזרים משפטיים כמו בבית המשפט העליון או לנשיאי בתי משפט.
משה גל: יש בתי משפט שבהם עורכי הדין ועוזרים משפטיים יושבים במחלקות מנ"ת כאלה ואחרות.
משה גל: לא כולם צמודי שופט.
משה גל: לכן,יכול להיות בית משפט מסוים על פי כללי הניהול הפנימי שלו כי אין הכתבה של המערכת מלמעלה.
משה גל: כל בית משפט לפי כללי הניהול הפנימיים שלו מקצה את העוזרים המשפטיים בהתאם.
משה גל: באופן מספרי הכמות עולה אבל צריך לזכורש יש גם רשמים שגם להם צריך לתת, אז יחד עם הרשמים זה לא מכסה, בלי הרשמים זה כן מכסה.
יריב לוין: בלי הרשמים זה כן מכסה באופן כזה שלכל שופט יש היום?
קריאות: חד משמעית לא.
משה גל: כמות התקנים מכסה אבל בניהול פנימי לעתים מוקצים עורכי הדין כיחידות מנ" או מוקצים לשופט מסוים שניים.
משה גל: הכל בענין חלוקה פנימית של בתי המשפט, אנחנו לא מתערבים בהקצאה פנימית.
יריב לוין: לכמה שופטים היום אין עוזר או מתמחה בכלל?
משה גל: זה גם תלוי בחלוקה הפנימית של בית המשפט וזה לא תמיד מצב קבוע.
משה גל: יש לעתים שופט במצוקה, אז הנשיא מקצה לו שני עוזרים משפטיים אז למישהו אחר שלא במצוקה אולי אין.
משה גל: אי אפשר לומר בדיוק כי זה דינמי אבל בעיקרון, לרוב המכריע של השופטים צריך להיות.
דורית בייניש: מושכים סמיכה...
משה גל: אני מוכרח לומר שאני חושב שלרוב הגדול של השופטים יש עוזרים משפטיים, וזה ענין של ניהול פנימי של בתי המשפט.
יריב לוין: אני אשתדל לקצר...
דוד רותם: אתה לא תשתדל, אתה תקצר.
יריב לוין: אדוני, אני ניסיתי להיות עדין.
דוד רותם: אני למדתי בבית מדרשו של השופט זיילר.
דוד רותם: יש לך 2 דקות ואחר כך זה 1000 שקל לדקה.
יריב לוין: ואחר כך תוספת זמן אצלי בוועדה.
יריב לוין: אני אומר כך: אמר כאן שר המשפטים, שהמערכת זקוקה לשינוי יסודי.
יריב לוין: דיבר ראש לשכת עורכי הדין על שורה של שינויים אפשריים ונדמה לי, שהפתרון מצוי אולי בשילוב של שני הדברים.
יריב לוין: רבותי, בעיניי המערכת זקוקה לשינוי יסודי אבל הוא לא שינוי של "זבנג וגמרנו", שיכול לבוא מפתרון אחד.
יריב לוין: זה לא שאם נוסיף שופטים או נעשה משהו אחד הוא יביא פתרון אלא השינוי מורכב מאוסף של דברים קטנים, שיתכן שהצירוף שלהם, בסופו של תהליך, יכול להביא שוב, לא למצב אידיאלי ואופטימאלי אבל לפתרון ולשיפור מסוים במצב הקיים.
יריב לוין: אני מחלק את השינויים האלה ל-3 קבוצות עיקריות: קבוצה אחת, שרובצת בעיניי לחלוטין לפתחה של מערכת המשפט ולפתחם של ראשיה.
יריב לוין: אתחיל אולי בנושא של ועדת אור: רבותי, אתם רצתם והובלתם מהלך של העברת סמכויות לבתי המשפט, גם המחוזי ובעיקר לשלום, מהלך שנעשה ללא שום התייחסות למציאות שקיימת שם, ומבלי להבטיח לאותם שופטים את היכולת להתמודד עם מה שהעברתם להם.
יריב לוין: בעיניי, הפקרתם אותם.
יריב לוין: אני אומר את זה חד וחלק - -
דורית בייניש: זה מהלך שנעצר.
יריב לוין: - - המהלך של ועדת אור נעצר וטוב שנעצר, והיה צריך להיעצר קודם לא משום שהוא לא נכון ברעיון הבסיסי שלו אלא משום שלבצע אותו מבלי שביד השנייה מעמידים את האמצעים הדרושים, זה היה פשוט לדחוף את המערכת בדיוק למקום שבו הוא נמצאת.
יריב לוין: אני חושב שלזה מצטרף הנושא של הודאות המשפטית.
יריב לוין: רבותי, היום כאשר נכנס אדם למשרד עורכי דין, אתה שולח אותו לקנות כרטיס להונגריה, ילך לקזינו וכשיחזור, אפשר יהיה להעריך את סיכויו.
יריב לוין: הדבר הזה לא רובץ לפתחם של השופטים.
יריב לוין: הוא רובץ לפתחה של גישה שאפשר לקרוא לה "אקטיביסטית" או "אימפריאליסטית", שתוצאתה הסופית היתה שמיטת הקרקע תחת מינימום של ודאות משפטית, עידוד להתדיינויות, התארכות שלהן, קושי גדול בקבלת החלטות.
יריב לוין: הדבר הזה, אגב, גם בא לידי ביטוי בהיקפי הכתיבה.
יריב לוין: אני אומר לכם שאי אפשר להלין על שופט שכותב הרבה כי הוא רואה בעיני רוחו את מה שיקרה אם וכאשר התיק הזה יגיע לערכאת הערעור.
יריב לוין: בעיניי, לפחות, מהלך ברוח התיקון שעשינו כאן, תיקון לחוק החוזים בנושא של אפרופים צריך להיעשות לכל רוחב הגזרה.
יריב לוין: הגיע הזמן לחזור לדרך משפטית, שאולי במקרה מסוים תעשה פחות צדק אבל בראיה הכוללת תייצר ודאות שתביא הרבה יותר צדק בסך הכל הכללי.
יריב לוין: אני אומר עוד דבר: אני חושב שראוי שהמערכת תרבה בהסתכלות פנימה ופחות בהסתכלות החוצה.
יריב לוין: דיברתי על כך הרבה פעמים ואולי במידה מסוימת התייחס לכך גם כבוד השופט, הנציב גולדברג בדברים שאמר לענין שינויים בבית המשפט העליון.
יריב לוין: רבותי, הגיע הזמן שהמערכת תעסוק במה שהיא צריכה לעסוק.
יריב לוין: ערעורים אזרחיים, פלילי.
יריב לוין: לא בפלישה לתחומן של הרשויות האחרות.
יריב לוין: לא בלנהל את הכנסת או בלנהל את הממשלה.
יריב לוין: לא בלנהל את תהליכי המינויים ולא בלנהל את תהליכי המכרזים אלא באמת בשיפוט שהוא שיפוט צנוע יותר, הייתי אומר.
יריב לוין: וכאשר הדבר הזה ייעשה מלמעלה ויתפנה הזמן מלמעלה לטפל יותר בדברים האחרים, אני בטוח שהוא יקרין גם שקט על המערכת כולה, יסייע ויעזור.
יריב לוין: סוגיה שנייה נוגעת לנושאים שיש להם השלכה תקציבית והשלכה ניהולית.
יריב לוין: בענין הזה, נדמה לי שלא יכול להיות מצב שלכל שופט לא יהיה לפחות מתמחה, והמצב הזה מחייב תיקון מיידי.
יריב לוין: אני חושב שהנושא של מערכת בית המשפט, אני אשתדל להיות זהיר ואומר: הוא לא הצלחה גדולה, בלשון המעטה.
יריב לוין: הניסיון לחשוב שעל ידי זה שהשופט ישב בלילה ויעבוד מהבית יגיע לתוצאות יותר טובות, אני חושב שהוא לא רק מוטעה אלא אפילו מסוכן.
יריב לוין: המערכת הזאת גם ככה סובלת משחיקה אדירה, מהעובדה שלשופטים אין כמעט אפשרויות קידום, אין מסלולי פרישה ויציאה גם במקרים חריגים וקיצוניים, שבהם הדברים האלה צריכים להיות, ונדמה לי שכאן צריכה להיות עבודה משותפת גם עם משרד האוצר, גם עם משרד המשפטים וגם של ראשי המערכת כדי לתת כאן פתרונות.
יריב לוין: רבותי, בסוף גם השופטים הם בני אדם.
יריב לוין: לפעמים אדם בנקודת זמן מסוימת זקוק לפתרון נקודתי, שהמערכת צריכה להיות מסוגלת לתת לו.
יריב לוין: סוגיה שלישית נוגעת לנושאים שיותר רובצים לפתחנו, אדוני השר, חלקם בסמכות בעיקר של משרדך וחלקם אולי נוגעים גם לנושאים של הכנסת.
יריב לוין: אתן כמה דוגמאות:
יריב לוין: נדמה לי שתקנות סדר הדין האזרחי זקוקות לשינוי ולרענון ולעדכון, שיתאימו אותן למציאות של היום.
יריב לוין: אני חושב שהגיע הזמן לנסות לשים דגש דווקא על הליכי וידאו קונפרנס במשפט אזרחי ולאו דווקא במשפט הפלילי, ששם הדבר הרבה יותר בעייתי בגלל הנושא של נטילת חירות מאדם מבלי ששופט רואה אותו פנים אל פנים.
יריב לוין: אדוני השר, אני חושב שהגיע הזמן שנקדם את סוגיית הארכת ההתמחות וננסה להציל את מקצוע עריכת הדין, שגם המצב בו מקרין באופן ישיר על מה שנעשה באולמות המשפט - -
דוד רותם: לא צריך להציל כל דבר...
יריב לוין: אנחנו משתדלים, אדוני היושב ראש.
יריב לוין: כל דבר לא נציל, אני מבטיח לך, למרות שאנחנו משתדלים.
יריב לוין: אני חושב שרעיון כמו הנושא של בוררות חובה, ואדוני השר יודע שגם הגשתי הצעת חוק כזאת, להתחיל בתהליך ניסיוני ולעשות את זה בתביעות פח, בתביעות אזרחיות של ליקויי בנייה, לא משום שזה נכון.
יריב לוין: אני חושב שכל אדם, הדבר הטוב ביותר שיהיה לו את יומו בפני שופט אבל במציאות הקיימת, באיזון בין הרצוי למצוי ובין המשאבים לצרכים, נדמה לי שהליכה בכיוון הזה היא הליכה מתונה וסבירה.
יריב לוין: ושוב, אם יהיה "אור ירוק", אפשר את הדברים האלה לקדם ללא קושי.
יריב לוין: לכן, השורה תחתונה מחייבת מאמץ משולב ולא הטלת הענין לפתחו של גורם כזה או אחר.
יריב לוין: אני חושב שבכוחות משותפים אפשר בהחלט לייצר שינוי של ממש.
שלמה מולה: אני באמת אהיה קצר.
שלמה מולה: תראה, שר המשפטים אמר שלאדם נגרם עינוי דין אין דבר יותר מזה.
שלמה מולה: השאלה היא מה משרד המשפטים עושה.
שלמה מולה: אם בכלל הרפורמות שאתם רוצים להוביל או שזה בכלל לא קיים.
שלמה מולה: אני יודע שבכל מקום ומקום שבו האזרח מגיע, הוא יוצא עם תחושת לא נוחות, ויש שני מגזרים במגזר הציבורי שהעומס עליהם: זה השופטים והעובדים הסוציאליים.
שלמה מולה: מי שמכיר את שתי המערכות האלה יודע לומר כמה תיקים יש לכל עובד סוציאלי וכמה תיקים יש לכל שופט.
שלמה מולה: זאת אומרת, דווקא אנשי המקצוע האלה, השופטים והעובדים הסוציאליים, היכולת שלהם לעזוב את האזרח, לשבות, להפגין כוח, הם לא רואים את זה כ"בילד אין" בהשגת המטרות שלהם.
שלמה מולה: לכן, אני אומר לך אדוני היושב ראש, כמו שעופר עיני עושה, אם היו מראים את השרירים שלהם, תאמין לי שכולם היו מתקפלים ונותנים למערכת המשפט מה שצריך.
שלמה מולה: לכן, אני מציע שתשקול, כמו שכתבתי לך בפתק קטן, להקים ועדת משנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט, שתבוא אחת ולתמיד ותגיד למערכת האוצר וגם לשר המשפטים וגם למערכת המשפט, וועדת חוקה, חוק ומשפט רוצה להוביל את השינוי המיוחל, הנדרש ביותר, אחרת אנחנו נמעל בתפקיד שהציבור הפקיד בנו, כחברי כנסת.
שלמה מולה: יחד עם זאת, לא הייתי חושב שאנחנו צריכים לפתור את בעיית לשכת עורכי הדין ולא את בעיית שר המשפטים, אם יש לו בעיה כזאת, שהוא יפתור את הבעיה.
שלמה מולה: אנחנו צריכים להסתכל על האזרח ולהגיד שהשירות המשפטי שניתן לאזרח לא טוב ואנחנו צריכים להוביל מהלך.
שלמה מולה: לפי דעתי, דווקא בענין הזה אפשר לייצר קונצנזוס בבית הזה, בוועדה הזאת, גם אופוזיציה וגם קואליציה.
שלמה מולה: אני לא חושב שהיינו הולכים כקואליציה או כאופוזיציה בשביל הדבר הזה.
שלמה מולה: עוד הערה קטנה לשר המשפטים: אני מבין משרת המשפטים הקודמת ציפי לבני, כן מונו שופטים למעט שופטי עליון, שזאת בגלל המחלוקת שהיתה עם אהרון ברק בעניינה של רות גביזון.
שלמה מולה: לכן, אני מציע לעשות צדק ולא תמיד...
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לתבוע תביעה חד-משמעית שעד שמשרד האוצר ימצא את הפתרון יקימו ועדות.
שלמה מולה: אני לא מאמין לוועדה שהם יקימו, אני חושב שזה בא כדי לייצר סחבת מיותרת.
שלמה מולה: אני חושב שצריך לעשות מיפוי של כל הצרכים של מערכת המשפט.
שלמה מולה: צריך לבוא בדברים עם שר האוצר ולהגיד שעד שלא מגיעים לרפורמות מוסכמות עם כל המערכות, בינתיים צריך לתת משהו כדי שהמערכת תתפקד יותר טוב.
שלמה מולה: אני לא מאמין בכך שנאמר שהכפלנו את התקציבים לפני 10 שנים.
שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני הרפרנט מהאוצר - -
דוד רותם: סגן הממונה על התקציבים.
שלמה מולה: - - אני אומר לך, סגן הממונה, כמו שאתם באים לשכנע אותנו בוועדת הכספים כמה אנחנו חברים ב-OECD, נותנים לנו את המשבצות הכי טובות כדי שנראה כדי לשכנע אותנו, אבל את הדברים הלא טובים אתם מסתירים ואני מציע, שתנהגו קצת בצניעות גם בענין הזה.
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אני חשבתי על הפתק ששלחת לי על הקמת ועדת משנה.
דוד רותם: יש לי בעיה להביא את חברי הכנסת לדיונים בוועדה.
דוד רותם: אם אני אקים ועדת משנה, הם בוודאי לא יגיעו.
שלמה מולה: אל תקים של 19 אלא של 3...
דוד רותם: לא, מכיוון שאני ממילא אצטרך לעמוד בראש הוועדה, אני אוביל את זה בוועדה עצמה, אני לא צריך בשביל זה ועדה חדשה.
שלמה מולה: אין לי שום בעיה עם זה, כל עוד לא תהיה עמוס בחקיקות.
דוד רותם: אל תדאג, לא יהיו הרבה חקיקות.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, כבוד השופטים, כן יצא לי ללוות את הוועדה בסיור בבית המשפט המחוזי בפתח תקווה.
קריאות: בכפר סבא.
קריאות: ..
מיכאל בן-ארי: נכון, בכפר סבא וגם בפתח תקווה, ואנחנו עדים למערכת של חקיקה שמובילים במשרד המשפטים כדי להקל על בתי המשפט.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להעיר כמה הערות: הערה ראשונה לגבי האסון הנורא שפקד אותנו בשבוע שעבר: במקרה כזה מופיע אצל אבותינו על רבי צדוק כשיש איזה רצח בבית המקדש, כשהוא עומד על מדרגות האולם ואומר: "אחינו בית ישראל שמעו, על מי נביא עגלה ערופה?
מיכאל בן-ארי: מהי עגלה ערופה?
מיכאל בן-ארי: להגיד: ידינו לא שפכו את הדם".
מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים פה כמה מערכות שאחראיות על מערכת המשפט.
מיכאל בן-ארי: הראש של כולם זה שר המשפטים, נשיאת בית המשפט העליון ובית המחוקקים, הוועדה שנמצאת פה לפניכם.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שכולנו היום יכולים לשאת את ידנו ולהגיד: אנחנו אשמים.
מיכאל בן-ארי: יש פה מערכת שלמה שסובלת מתחלואים.
מיכאל בן-ארי: אני שומע פה את התחלואים וזה כמו שאומר הנביא ישעיהו: כולו פצע וחבורה ומכה טרייה, לא בגלל המערכת עצמה ואני ראיתי באיזה תנאים של דלות המערכת עובדת אלא בגלל הזנחה של שנים ארוכות.
מיכאל בן-ארי: האוכלוסייה בישראל גדלה, התודעה למשפט גדלה, והתודעה של אדם שיעשו אתו צדק גדלה ולכן, המערכת צריכה לתת מענה.
מיכאל בן-ארי: המענה, אדוני השר ואחרים, לא יכול להיות בזה שהאזרח יקבל פחות שירות.
מיכאל בן-ארי: צריך להרחיב את השירותים אם זה בבוררויות, אם זה בבתי דין לדיני ממונות רבניים, שאנשים מוכנים ללכת ולהרחיב את הסמכויות שלהם כי יש אנשים שזה מענין אותם.
מיכאל בן-ארי: אסור, חס ושלום, שנגיע למצב הזה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להעיר הערה אחת לשר נאמן:
מיכאל בן-ארי: שמעתי את דבריך בתחילת הישיבה וחשבתי שאולי אתה מבקר של משרד המשפטים.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לך, אם מישהו פה שכח, שאתה עומד בראש המערכת.
מיכאל בן-ארי: אתה אמור להוביל את המערכת.
מיכאל בן-ארי: עומדת לפניך ממשלה שאמורה היתה לשרת אותך כדי ליצור את השינוי המיוחל במקום.
מיכאל בן-ארי: כשאני אומר "חולה", אני לא מתכוון אליכם השופטים.
מיכאל בן-ארי: אני מתכוון אל מערכת מוזנחת מאוד שאנחנו שומעים כאן עליה, ולנסות להעביר אותה את השינוי המיוחל.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להביא לך דוגמה שאולי לא תערב לאוזניך: לפני כחצי שנה חברי, חברי הכנסת יריב לוין ואני, הגשנו הצעת חוק להרחיב את מספר השופטים בבית המשפט העליון.
מיכאל בן-ארי: אחד המקומות שבו יש פקק גדול של תיקים.
מיכאל בן-ארי: אתה עמדת על הרגלים האחרויות לעשות הצבעה שמית, באיומים של התפטרות כדי לא להרחיב.
מיכאל בן-ארי: מה התשובה לכך?
מיכאל בן-ארי: למה לא להרחיב?
מיכאל בן-ארי: הרי האוכלוסייה גדלה אז למה לא לתת יותר מקומות?
מיכאל בן-ארי: הערה אחת אחרונה לשופטים: אמר דבר מאוד נכון השר נאמן בדבריו על ענין עינוי הדין.
מיכאל בן-ארי: "על עינוי הדין חרב באה לעולם".
מיכאל בן-ארי: יש דבר שרובץ עלי, וכולם יודעים שאני לא נמצא בצד הפוליטי של חבר הכנסת לשעבר צחי הנגבי, אני נמצא בצד נוגד לו לחלוטין.
מיכאל בן-ארי: אני שמעתי את פסק הדין לגבי האם הוא מורשע או לא.
מיכאל בן-ארי: קורא שופט ראשון ארוכות ארוכות ומזכה.
מיכאל בן-ארי: עומד הנידון במתח, מה יגיד השני?
מיכאל בן-ארי: אומר השני ארוכות ארוכות ומזכה.
מיכאל בן-ארי: ועכשיו כולנו נהיה במתח לקראת השלישי.
מיכאל בן-ארי: האם הוא יזכה אותו או - -
דוד רותם: לא, אם שניים זיכו...
מיכאל בן-ארי: סליחה, הראשון זיכה והשני חייב, ואז השלישי חייב.
מיכאל בן-ארי: למה צריך את עינוי הדין הזה?
מיכאל בן-ארי: זאת דוגמה בולטת תקשורתית.
מיכאל בן-ארי: יש לעשות את מה שהמערכת צריכה לעשות ומה שהשופטים צריכים לעשות כדי למגר את תופעת עינוי הדין שגורמת להשחתת כספיהם של האזרחים, שגורמת לאנשים לרדת מנכסיהם מסיבות כאלה ואחרות, וזה גם תפקיד שמוטל על נשיאי בתי המשפט והן על השופטים, וזאת פניה אישית אליכם.
ניצן הורוביץ: תודה אדוני היושב ראש.
ניצן הורוביץ: הדיון הזה מחזיר אותי לימיי כמתחה צעיר בבית משפט.
ניצן הורוביץ: אני עבדתי עם שופטת מאוד חרוצה, שכמעט לא היו לה חיים פרטיים משום שהיא לקחה את התפקיד ברצינות מוחלטת, באמת בהקרבה אישית, ואת כל לילותיה, גם בבית היא ישבה וכתבה וקראה את החומרים.
ניצן הורוביץ: ראיתי עד כמה העומס הוא בלתי נסבל.
ניצן הורוביץ: ראיתי במיוחד בהליכים פליליים איך העיכובים האלה גורמים פשוט לתוצאות בלתי אפשריות.
ניצן הורוביץ: אני זוכר שהיו לנו הרבה תיקים של אלימות במשפחה.
ניצן הורוביץ: שלב ההוכחות היה לפעמים מגיע אחרי שנתיים או שלוש אחרי המקרה עצמו.
ניצן הורוביץ: במקרים האלה, בדרך כלל גם התברר שבאותן שנתיים שלוש הבעל שב והכה את אשתו עוד ועוד באותה תקופה, עד שהמתין לטיפול בכתב אישום על מכות מסוימות ואחר כך גם המשיך.
ניצן הורוביץ: הדברים האלה חזרו בכל כך הרבה תיקים.
ניצן הורוביץ: אתה יושב ודן במקרה מלפני שנתיים שלוש, שמאז העבירה חזרה על עצמה על ידי אותו אדם כלפי אותו קורבן ואתה שואל את עצמך מה הטעם בכל הסיפור זה, אם כל העסק לוקח כל כך הרבה זמן.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להתמקד בנושא ספציפי, אדוני הרפרנט, סגן הממונה באוצר: תראה, יש מקצוע כזה שנקרא "עוזר משפטי".
ניצן הורוביץ: פעם גם לחברי כנסת לא היו עוזרים פרלמנטרים.
ניצן הורוביץ: באמת, זה היום לא נתפס איך חברי כנסת יכולים לתפקד בלי עוזרים פרלמנטרים.
ניצן הורוביץ: עדין יש לנו הרבה פחות ממה שיש במקומות אחרים - -
דוד רותם: אתה צריך תוספת?
דוד רותם: אני יכול לנדב לך.
ניצן הורוביץ: אדוני, עוזר משפטי הוא מקצוע, והוא מקצוע לכל דבר.
ניצן הורוביץ: כששופטים בישראל, בעומס מטורף של תיקים, אתה אומר 1200 תיקים בשנה אבל כשאני רואה, למשל, איך בתיקים כבדים מגיעה סוללת עורכי הדין לבית המשפט, עם המתמחים וכל הפמליה הזאת של העוזרים ומעבדת את החומרים ולמולה עומד פרקליט מדינה שגם הוא קורס והשופט, שבעיניים טרוטות צריך להתמודד עם הדברים האלה על חשבון שעותיו הפרטיות, אין להם חיים.
ניצן הורוביץ: עוזר משפטי זה לא מותרות, זה עשיית צדק ממש.
ניצן הורוביץ: זה יורד לשורשי הענין.
ניצן הורוביץ: אני, כחבר כנסת, לא הייתי יכול לתפקד, אולי דודו יכול, בלי עוזריי הפרלמנטריים.
ניצן הורוביץ: אני אומר לך את זה באחריות.
ניצן הורוביץ: שופט מתקשה מאוד לתפקד, ואני קצת קראתי על מה שנעשה בחו"ל.
ניצן הורוביץ: עוזר משפטי זה דבר שהוא חובה, זה דבר מהותי.
ניצן הורוביץ: אם מהדיון הזה נוכל להתקדם לחידוד ההבנה בדבר הצורך לספק לשופט את העזרה המינימאלית הזאת של עוזר משפטי שצמוד אליו ולא מתמחה שבא לחצי שנה או שנה, צעיר, בלי ניסיון ובלי ידע אלא עוזר משפטי שעובד אתו, שמכיר אותו לאורך זמן, שמתחה בתיקים מסוג מסוים, שכבר צובר ניסיון, התועלת עצומה ממש.
ניצן הורוביץ: זה מה שרציתי להגיד.
דוד רותם: רבותי הנשיאים, אם מישהו רוצה לדבר.
דוד רותם: אסכם את הדיון: רבותי, המערכת סובלת.
דוד רותם: כל מיני פתרונות להקל ולהעביר לעורכי דין ולבוררויות.
דוד רותם: תאמינו לי, יש מיליון שיטות איך להפריט את המערכת, אבל מדינה שאין בה מערכת משפט מסודרת, שנותנת לשופטים שלה כלי עבודה, היא מדינה שאיבדה את עצמה לדעת.
דוד רותם: אני לא מתכוון לסיים את הדיון הזה היום.
דוד רותם: אני מתכוון להיות לפה לשופטים.
דוד רותם: אני יודע להפעיל תכסיסים פוליטיים, שהאוצר נאלץ לשלם בשבילם.
דוד רותם: אז אם הנהלת בתי המשפט לא יודעת להסתדר לבד, ואם השופטים לא יודעים להסתדר לבד, אני פוליטיקאי, אני יודע להסתדר.
דוד רותם: אני מודיע לכם, אנשי האוצר, אני מתכוון להילחם ולהגדיל את תקן השופטים, את התקציב, ולא אניח לכם.
דוד רותם: אני פשוט לא אניח לכם ואתם תשלמו בשביל זה מחירים יקרים.
דוד רותם: כדאי לגמור את זה בפשרה לפני קדם המשפט כי אחרת זה עולה ביוקר.
דוד רותם: תודה רבה לכם רבותי.
דוד רותם: חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 9) (ערר שני ברשות והארכת מעצר או חידושו), התש"ע-2010.
יפעת רווה: בעקבות הישיבה הקודמת הייתה לנו התכתבות עם הייעוץ המשפטי.
יפעת רווה: השאלה הראשונה שעלתה הייתה לגבי התיקון המוצע בסעיף 53.
יפעת רווה: הנושא הראשון שעסקנו בו זה שהערר השני יהיה ברשות ולא בזכות.
יפעת רווה: התקבלו נתונים מהנהלת בתי המשפט.
דוד רותם: ערר שני ברשות על מעצר עד תום ההליכים, לא על מעצר יומי.
יפעת רווה: ההצעה שלנו היא לגבי שניהם.
יפעת רווה: מהנתונים הבנו שלגבי מעצרי ימים זה מספר שולי.
יפעת רווה: הדבר הזה בא לייעל תהליכים.
דוד רותם: גם אם זה שולי, עצם העובדה שצריך להפעיל את כל האופרציה על מעצר ימים מסבך את החיים של כולם, כולל של השופטים בבית המשפט העליון.
יפעת רווה: מבחינתנו החשיבות זה יותר הנושא של ערר שני ברשות על הכל.
יפעת רווה: אם מסתכלים במובן של חיסכון בהליכים זה לא מה שיציל את המערכת.
דוד רותם: הדבר היחיד שיכול להציל את המערכת זה ערכאת ערעור.
דוד רותם: שום דבר אחר לא יציל את המערכת, רק ערכאת ערעור.
דוד רותם: ערכאה רביעית זה הדבר היחיד שיציל את המערכת.
יפעת רווה: התכוונתי להציל אותה מקריסה.
דוד רותם: אין שום דבר שיכול להציל את המערכת מקריסה, כי המערכת כבר קרסה.
יפעת רווה: במעט שאנחנו מנסים החלק העיקרי הוא בנושא של מעצרים עד תום ההליכים, לא במעצרי ימים.
יפעת רווה: את הדברים האלה אמרנו בישיבה הקודמת.
יפעת רווה: ההחלטה היא שלכם.
דוד רותם: עד שזה מגיע לדיון ועד שדנים אין צורך בערר.
דוד רותם: אני חושב שאין מעצר ימים.
דוד רותם: על מעצר ימים אין ערר שני.
דוד רותם: מקובל במדינת ישראל שיש ערעור אחד.
דוד רותם: מכיוון שמעצר עד תום ההליכים יכול להיות תקופה של 9 חודשים ועוד 150 יום, אני רוצה שהערר השני יהיה ברשות, עם סמכות לבית המשפט לעיין בבקשה שלא בנוכחות הצדדים, להגיד תודה רבה, אין עילה, יש עילה, צריך להקל פה או צריך להקל שם.
יפעת רווה: החלק הזה נכתב, הוא כלול.
דוד רותם: מכיוון שאני סומך על שופטי בית המשפט העליון שזכויות האדם זה נר לרגליהם והם תמיד יראו לנגד עיניהם עציר שיושב בשעה שיש לו עדיין חזקת חפות, אז הם לא יטו לדחות את העררים האלה על הסף.
דוד רותם: במקומות שהם ימצאו לנכון לדון בערר הם ידונו בערר.
דוד רותם: זה כאשר יש פגיעה רצינית בזכויות אדם.
דוד רותם: במעצרי ימים אין ערר שני.
דוד רותם: במעצר עד תום ההליכים יש בקשת רשות ערעור ובית המשפט יבדוק ויחליט אם הוא שומע את התיק או לא שומע את התיק.
יואב ספיר: ברור שבמעצר ימים יש פגיעה מאוד מאוד חמורה בזכויות.
יואב ספיר: מדובר על שלב כל כך ראשוני, כל כך לא פשוט של חשד, כאשר ידוע לנו שלגבי הרוב הגדול של אותם אנשים בכלל לא יוגש כתב אישום.
דוד רותם: זה לא בגלל שהם לא אשמים או בגלל שהחקירה לא נסתיימה, אלא בגלל בעיה אחרת.
יואב ספיר: אנחנו חייבים להניח לגבי אדם שלא הורשע ואפילו לא הוגש נגדו כתב אישום שהוא חף מפשע.
דוד רותם: הנימוק הזה כאילו לא יוגש בסופו של דבר כתב אישום.
יואב ספיר: לא יוגש, כי לא נמצאו ראיות.
יואב ספיר: הרבה פעמים התיק נסגר מחוסר אשמה.
דוד רותם: הרבה פעמים הוא נסגר מחוסר עניין לציבור.
יואב ספיר: בישיבה הקודמת היושב-ראש דיבר על כך שאין לזלזל ביום אחד של מעצר ואפילו לא בשעה אחת של מעצר.
דוד רותם: אני מסכים איתך, רק השאלה מה התועלת.
דוד רותם: אנחנו צריכים לשים לב שיש פה מערכת שעושה צדק לאט מאוד.
דוד רותם: השאלה אם אנחנו צריכים להכביד עליה.
דוד רותם: אנחנו צריכים לאזן בין שני גורמים.
יואב ספיר: אנחנו מדברים על 37 מקרים שהגיעו לבית המשפט העליון בשנה שעברה.
יואב ספיר: זה זניח מבחינת העומס.
יואב ספיר: אני לא רואה את המשקל המאוד כבד של להשאיר את הזכות הזאת בתוקף.
יואב ספיר: אנחנו רואים שלגבי 5 מהעצורים הוחלט לשחרר באותו ההליך בבית המשפט העליון.
יואב ספיר: דווקא במעצר ימים אין לזה דרך להגיע לעליון כערר ראשון, זה יכול להגיע רק כערר שני.
דוד רותם: למה צריך בית המשפט העליון לדון בדבר כזה?
דוד רותם: יש תיקים הרבה יותר חמורים שאדם נידון למאסר.
דוד רותם: יש לו זכות ערעור למחוזי.
דוד רותם: הוא לא יכול להגיע לעליון.
דוד רותם: אם אנחנו אומרים שכל דבר צריך לשמוע בית המשפט.
יואב ספיר: הוא יכול להגיע ברשות.
יואב ספיר: המחוקק כשחוקק את חוק המעצרים אמר שאנחנו נמצאים במשטר חוקתי חדש שבו המעצר צריך להיות דבר חריג.
יואב ספיר: הוא אמר שהנושא של מעצר עד תום ההליכים של אדם שלא הורשע ובמקרה של מעצר ימים אפילו לא הוגש כתב אישום צריך להיות חריג.
יואב ספיר: זה מעמיד בקושי ובסימן שאלה כל מיני הצהרות לגבי השיטה, לגבי הזכות לחירות, לגבי חזקת החפות וכן הלאה.
יואב ספיר: זאת הייתה ההצהרה של המחוקק בחוק המעצרים.
דוד רותם: אני עדיין אומר שזה אותו דבר.
דוד רותם: גם לאדם שהורשע ונידון למאסר יש זכות ערעור לבית המשפט המחוזי, אין לו זכות ערעור לבית המשפט העליון.
דוד רותם: לגבי אדם שנידון ל-3 שנות מאסר אני אומר את אותו דבר.
יואב ספיר: האיש שהורשע הורשע בהליך שלם.
יואב ספיר: זה שונה לחלוטין.
דוד רותם: הוא נידון ל-3 שנות מאסר.
דוד רותם: יש חוק אחר שבו אנחנו מדברים על קלות השליחה למאסר.
דוד רותם: אנחנו נאבקים שם על סעיף 8.
דוד רותם: כמה זמן לוקח כאשר האדם נעצר בבית משפט שלום ל-7 ימים עד שהוא מגיע לעליון?
יואב ספיר: הוא יכול להגיע תוך יומיים.
יואב ספיר: אם המערכות מתפקדות כמו שצריך הוא יכול להגיע תוך יומיים.
יואב ספיר: אתה חייב לעבור דרך המחוזי.
יואב ספיר: אם אתה חושב שהמעצר לא מוצדק, אתה רץ מאולם המעצרים בשלום ומגיש ערר במחוזי.
יואב ספיר: אם המערכת מתפקדת כמו שצריך היא יכולה לקבוע באותו יום.
יואב ספיר: היא לא תמיד קובעת באותו יום, היא קובעת יום למחרת.
יואב ספיר: תוך יומיים אתה יכול להגיע.
יואב ספיר: לא תמיד זה תוך יומיים, יכול גם תוך 3 ימים או אפילו 4 ימים.