GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אם לא תצא למכרז, איך תדע אם אתה לא יכול לקבל מחירים יותר נמוכים?
אחז בן-ארי: אנחנו יודעים מה המחירים.
נסים זאב: יש מחירי שוק ואנחנו יודעים מה המחירים.
נסים זאב: הרשתות הכי זולות.
קריאה: אתם לא יודעים.
דוד רותם: הם ייקחו את המחירון של דד"ש בשירות בתי הסוהר ויורידו חמש אגורות.
יריב לוין: ואולי אפשר לקבל עוד פחות?
דוד רותם: אני לא רוצה שדד"ש מחר תיפול וכל העובדים שלה ילכו לחפש עבודה .
יריב לוין: זאת לא אחריות שלנו.
אחז בן-ארי: עוד הערה אחת.
אחז בן-ארי: כמובן שכל המהלך הזה מצריך גם את היבטי המיסוי.
אחז בן-ארי: אני מקווה שזה יושלם.
דוד רותם: מתי זה יושלם?
אחז בן-ארי: זה ממש בישורת האחרונה.
דוד רותם: אחז, אני מודיע לך, יש לך שלושים ימים להודיע לי אם זה הושלם ומה החלטתם, כי אם לא, אתה הולך למכרז.
דוד רותם: אני לא אאריך לך את התקנות גם אם תעמוד על הראש ותעשה שמיניות.
דוד רותם: גם אם שר הביטחון יופיע כאן.
דוד רותם: לפני שבוע חווינו כולנו כאב עמוק עם יציאתו מהעולם של השופט בן עטר.
דוד רותם: השופט בן עטר עלה לישראל בשנת 1956.
דוד רותם: סיים את לימודיו באוניברסיטה העברית בירושלים, שימש כעורך דין בירושלים, וכמי שבאותה תקופה שימש גם עורך דין בירושלים, אני חייב לומר שהוא היה אדם משכמו ומעלה.
דוד רותם: היתה בו שאיפה ליושר, לצדק.
דוד רותם: הוא היה אדם שבכל תיק שטיפל בו השקיע את כל כולו על מנת שהצדק לא רק ייעשה אלא גם יראה.
דוד רותם: אני זוכר אותו עדין כראש ההוצאה לפועל בירושלים וגם כשופט של בית משפט השלום בירושלים.
דוד רותם: העומס שהכריע אותו הוא נחלת כולם, ואני אינני רוצה לעסוק היום במה גרם למותו הטראגי.
דוד רותם: אני רוצה שאנחנו נעסוק היום, ואני מקווה שמנכ"ל האוצר ואנשי אגף התקציבים יגיעו בקרוב, איך אנחנו עוסקים ופותרים את בעיית העומס הנוראי המוטל על השופטים בישראל.
דוד רותם: אני מבקש שנכבד את זכרו בקימה.
דוד רותם: (הקהל עומד) תודה רבה.
דוד רותם: מכובדי שר המשפטים.
דוד רותם: גברתי, נשיאת בית המשפט העליון.
דוד רותם: אדוני, מנהל בתי המשפט.
דוד רותם: מכובדי, נשיאי בתי המשפט.
דוד רותם: שופטים, חבריי חברי הכנסת.
דוד רותם: בשבוע שעבר שם קץ לחייו השופט מוריס בן עטר ז"ל.
דוד רותם: גם מכאן נשתתף בצערה הכבד של המשפחה, אך אין די במילות התנחומים והצער כי בהן לא ימצאו נחמה עת אבד להם היקר מכל.
דוד רותם: זימנו את הדיון הבוקר משום שהאירוע הטראגי הוא תמרור אזהרה אדום ובוהק בשביל כולנו.
דוד רותם: מכיוון שאתם, אנשי מערכת המשפט והשופטים או יותר נכון אתם, השופטים, אינכם יכולים לצעוק, אנו, בוועדה הזאת, נצעק עבורכם.
דוד רותם: מערכת המשפט בישראל איננה יכולה להמשיך לתפקד בצורה שבה היא מתפקדת עד היום.
דוד רותם: השופטים במדינת ישראל נמצאים, פשוטו כמשמעו, במאבק הישרדות.
דוד רותם: הישרדות על מנת לתת משפט ראוי, הגון והוגן, משפט מכובד, משפט צדק.
דוד רותם: כל זאת כאשר בכל רגע נתון יודע השופט הדן בתיק מסוים כי לערמת התיקים שהיתה על שולחנו הבוקר הצטרפו עוד ועוד תיקים.
דוד רותם: מערכת משפט תקינה היא הביטחון האישי של כל אחד מאתנו, של הידיעה כי כאשר ייעשה לנו עוול נמצא את הצדק והמזור בבית המשפט.
דוד רותם: במשך יותר מ-30 שנה שימשתי כעורך דין ואולמות בתי המשפט אינם זרים לי.
דוד רותם: מקבל אני לא אחת תלונות מאזרחים שהגיעו לראשונה לבית משפט זה או אחר וביקשו סעד, ויצאו משם כעוסים על העומס, על שעות ההמתנה, על ימי העבודה הנשרפים ועל התחושה כי לא זכו לקבל את יומם בבתי המשפט.
דוד רותם: אני שומע תלונות מאותם אלה שהליכים בעניינם מתנהלים במשך שנים ואינם מגיעים לכלל הכרעה.
דוד רותם: בהיכרותי עם המערכת, אני יודע כי רצון השופטים לסייע לאלה וגם לאלה.
דוד רותם: יש שופטים שמוכנים לשבת שעות ארוכות לאחר תום יום דיונים מתיש במשרד או בבית ולעמול עוד שעות תוך ויתור על שעות בית ומשפחה, על מנת לקיים את עשיית הצדק.
דוד רותם: לעיתים, כחבר בוועדה למינוי שופטים, אני מתפלא על כמות הבקשות להתמנות לשופטים בארץ, בידיעה שכל אותם מבקשים מכירים את המערכת אליה הם רוצים להצטרף ולהיכנס לפני ולפנים.
דוד רותם: עם כל הרצון הטוב, ויש כזה רב ובשפע בקרב שופטי ישראל, הכריעה תחת הנטל תהפוך בקרוב מאוד לקריסה תחת הנטל.
דוד רותם: ובשביל למנוע קריסה זו יש פתרון אחד ויחיד: תוספת תקציב.
דוד רותם: רבותי, אנשי האוצר, אתם מקשיבים לי?
דוד רותם: תוספת תקציב.
דוד רותם: תוספת תקציב שתביא לתוספת שופטים.
דוד רותם: לא יתכן שבכל פעם מערכת הביטחון שורקת את השריקה המוכרת לכל פקיד באוצר, מיד מועברים אליה מאות מיליונים של שקלים, ורק השבוע היינו עדים לכך.
דוד רותם: יש לי הרבה כבוד למערכת הביטחון אך מערכת המשפט תקינה וחשובה לביטחון האישי ולביטחון האזרחי של כולנו, לעתים אף יותר מתוספת לפה שלא יודע שובע, של מערכת הביטחון.
דוד רותם: כך עלינו להתייחס למערכת המשפט.
דוד רותם: אם אין מספיק שופטים, נוסיף כאלה.
דוד רותם: אני, כיושב ראש ועדת חוקה וחבריי לוועדה לא מתכוונים לשתוק עוד.
דוד רותם: לכם, אנשי פקידי האוצר אני רוצה לומר: אין דבר כזה "אין לי".
דוד רותם: יש לכם ואתם לא רק שתתנו חמצן למערכת המשפט אלא תדאגו לשיקומה, עוד כספים ועוד תקנים.
דוד רותם: אם בכל זאת תגלו שאין לכם, תזכרו שגם לי אין.
דוד רותם: אין לי זמן לדון בחוקים שאתם מבקשים להעביר בדחיפות למרות שהם "תקועים" אצלכם שנים ואתם רוצים שנעביר אותם מהר.
דוד רותם: אין לי גם זמן לחוקים ממשלתיים אחרים, שלדברי חבריכם למשרדי הממשלה הם חובה לממשל תקין, כי הרי מה זה יעזור שנחוקק חוקים אם אין מערכת משפט שתאכוף אותם?
דוד רותם: אנחנו באיחור של יותר מ-60 שנה ואני רק מקווה שלא נצטרך להגיע יום אחד לבית המשפט בעיר מגורנו כדי לתבוע צדק, והשופט היושב בדין מאוד ירצה לעזור אבל לא יוכל.
דוד רותם: עם כמות התקנים והתיקים הוא יגיד לנו: תחזרו בעוד שנתיים.
המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, אי אפשר לפתוח בדברים בלי להעלות את זכרו של השופט בן עטר, שחייו הסתיימו מסיבת הלחץ שבו הוא היה נתון.
המשפטים יעקב נאמן: ביקרתי אתמול את המשפחה והשתתפתי בכאבה ובצערה העמוק אבל אולי מותו יביא לנו חיים במערכת המשפט, כי במותו ציווה לנו את החיים.
המשפטים יעקב נאמן: אתה העלית, אדוני היושב ראש, את נושא מספר השופטים.
המשפטים יעקב נאמן: הבעיה איננה רק מספר השופטים אלא כלל הבעיות במערכת.
המשפטים יעקב נאמן: אם עזבתי אחרי קרוב ל-40 שנה את עבודתי, כעורך דין, לבוא לשירות הציבורי והצהרתי על כך בפומבי שכניסתי לתפקיד היתה למנוע את מה שהמשנה בפרק ה' בפרקי אבות קוראת "עינוי הדין".
המשפטים יעקב נאמן: "חרב בא לעולם בשל עינוי הדין".
המשפטים יעקב נאמן: מספר התיקים לנפש במדינת ישראל, "פר קפיטה", התלויים ועומדים במערכת בתי המשפט, והמערכת שלנו כוללת לא רק את המערכת שעליה ממונה הנהלת בתי המשפט אלא גם בתי משפט נוספים, בתי המשפט הדתיים.
המשפטים יעקב נאמן: מספר התיקים לנפש במדינת ישראל הוא הגדול ביותר בעולם.
המשפטים יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את זה.
המשפטים יעקב נאמן: אין אח ורע למספר כזה.
המשפטים יעקב נאמן: אז מישהו אמר לי פעם בלשון של בדיחות, זה תלוי במספר עורכי הדין.
המשפטים יעקב נאמן: גם במדינת ישראל יש את מספר עורכי הדין לנפש הגדול בעולם.
המשפטים יעקב נאמן: אני חושב שזה רק חלק קטן מהבעיה.
המשפטים יעקב נאמן: אנחנו צריכים לעשות שינוי יסודי במערכת.
המשפטים יעקב נאמן: שינוי שיהיה בכל אחד מהמרכיבים של המערכת.
המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, דיברת על מספר השופטים בבתי המשפט.
המשפטים יעקב נאמן: לא די בכך.
המשפטים יעקב נאמן: יש צורך בשינוי של דברים יסודיים במערכת.
המשפטים יעקב נאמן: למשל - ערעורים.
המשפטים יעקב נאמן: אני רק לוקח דוגמה קטנה ודיברתי על זה.
המשפטים יעקב נאמן: אין שום סיבה שערעור אזרחי יגיע כל ערעור ל-3 שופטים.
המשפטים יעקב נאמן: התיק יובא בפני שופט אחד, הוא יחליט אם הנושא הוא בעיה משפטית או שדורשת הרכב מורחב יותר או לא.
המשפטים יעקב נאמן: מעצרים – רבותי, אין מדינה בעולם שיש הירארכיה כזו של דיונים משפטיים על מעצרים.
המשפטים יעקב נאמן: אני לא אכנס לפרטים.
המשפטים יעקב נאמן: נושאים נוספים: סדרי הדין.
המשפטים יעקב נאמן: הוחל בשיטה, ואני מניח שמנהל בתי המשפט ונשיאת בית המשפט העליון ידברו על זה, במעבר לשמיעת תיקים ברציפות.
המשפטים יעקב נאמן: זה חלק מהפתרון.
המשפטים יעקב נאמן: יש צורך בשינוי יסודי מאוד בסדרי הדין, גם סדרי הדין האזרחיים וגם סדרי הדין המנהליים.
המשפטים יעקב נאמן: יש צורך, וכבר נעשה בנושא הזה בהוראת נשיאת בית המשפט העליון, במניעת סחיבת תיקים כתוצאה מכך שמבקשים דחיות.
המשפטים יעקב נאמן: בנושא הזה נעשה בהוראה שניתנה והיא מיושמת.
המשפטים יעקב נאמן: עורכי הדין – אין לי ספק שהשיטה הקיימת במדינת ישראל, שכל דכפין יטה ויבוא וישמש כעורך דין.
המשפטים יעקב נאמן: יש צורך שינוי גם בדבר הזה.
המשפטים יעקב נאמן: במדינות רבות אחרות אתה צריך לקבל תואר ראשון השכלתי באחד הנושאים לפני שאתה עובר לפקולטה למשפטים.
המשפטים יעקב נאמן: ההתמחות במדינת ישראל, לצערי הרב, במצב לא טוב.
המשפטים יעקב נאמן: אני אומר זאת באנדרסטייטמנט.
המשפטים יעקב נאמן: לכן, כשעורך דין מופיע בבתי המשפט הוא לא מייעל את הדיון אלא מפריע לדיון.
המשפטים יעקב נאמן: יש גם דברים כאלה.
המשפטים יעקב נאמן: אני עוד זוכר מתקופת לימודיי באוניברסיטה העברית בשנות ה-60 של המאה הקודמת, אם מותר לי לתת תאריכים, הייתי הולך לבית המשפט המחוזי ולבית משפט השלום בירושלים לשמוע את עורכי הדין, כיצד הם מנהלים דיון או את השופטים.
המשפטים יעקב נאמן: זה היה השיעור הכי חשוב שלי, הייתי אומר.
המשפטים יעקב נאמן: אני לא אשכח את עורך דין כספי, מיכה כספי, מנהל חקירה נגדית, וכך למדתי איך חוקרים חקירה נגדית.
המשפטים יעקב נאמן: זה לא קיים היום.
המשפטים יעקב נאמן: התייעלות צריכה להיות גם אצל השופטים.
המשפטים יעקב נאמן: אמרתי עם כניסתי לתפקיד שקידום של שופטים לא יהיה לפי מספר הקילוגרמים של פסקי הדין שהם כותבים אלא אני יודע שיותר קשה לכתוב פסק דין של 5 עמודים מאשר של 50 עמודים.
המשפטים יעקב נאמן: אבל עוד דבר: בעקבות המחשב, עורכי הדין מגישים מאות ולפעמים אלפי עמודים על תיקים קטנים, שאין בהם צורך.
המשפטים יעקב נאמן: אני לא אפרט את הכל, רבותי.
המשפטים יעקב נאמן: אני רק יכול להגיד שזכיתי בדבר אחד, בשיתוף פעולה של מערכת המשפט, של חברי הוועדה לבחירת שופטים ומינינו 129 שופטים בשנה האחרונה.
המשפטים יעקב נאמן: ביום שישי זה תהיה שוב ישיבה, עוד 15 שופטים.
המשפטים יעקב נאמן: אין כרגע תקנים פנויים במערכת המשפט - -
שלמה מולה: השאלה כמה פרשו בינתיים?
המשפטים יעקב נאמן: אני רוצה להגיד לך שהיו שנים, בתקופת שר המשפטים חיים רמון לא מונה אף שופט.
המשפטים יעקב נאמן: בתקופת שר המשפטים מאיר שטרית לא מונה אף שופט.
המשפטים יעקב נאמן: בתקופת שרת המשפטים ציפי לבני לא מונה אף שופט.
המשפטים יעקב נאמן: נוצר חלל מאוד רציני במערכת המשפט, וחייבים לתת את הדעת שלא להביא לתוצאות כאלה לפני שמגדילים את התקנים.
המשפטים יעקב נאמן: לא יתכן שמ-2007 לא מונו שופטים במשך 3 או 4 שנים.
המשפטים יעקב נאמן: בדבר הזה צריך לחול שינוי, ואני שמח שחל שינוי ומונו שופטים אבל גם זה לא מספיק.
המשפטים יעקב נאמן: צריך לעשות, ואני מסכם את דבריי הארוכים, שינוי יסודי בכל חלקי המערכת.
מיכאל בן-ארי: מי אמור לעשות את זה, אדוני השר, לא אתה?
המשפטים יעקב נאמן: אני מקבל את כתב האישום נגדי, אני מוכן לקחת לעצמי אחריות.
המשפטים יעקב נאמן: ככל שידי משגת ניסיתי לעשות ולשנות את הדברים ואתן דוגמה: חלק גדול מהפתרונות בתיקים הוא בוררות חובה, ששופט מקבל תיק ורואה שאין צורך בו בניהול משפטי אלא סתם חברת הביטוח סוחבת את הנפגע ומקווה שהדיון יימשך שנים עד שהוא ישבר או עורך הדין שלו ישבר.
המשפטים יעקב נאמן: שופט יעביר תיק לבוררות חובה.
המשפטים יעקב נאמן: הצעתי את זה ואני כבר למעלה משנה מבקש חקיקה בנושא הזה והענין תקוע.
דוד רותם: איפה הוא תקוע?
המשפטים יעקב נאמן: איפה הוא תקוע?
המשפטים יעקב נאמן: במשפטנים שיש להם תמיד את הסיסמאות "בלתי מידתי", "בלתי חוקתי", "בלתי ישים" וכיו"ב.
דוד רותם: זה במשרד המשפטים?
המשפטים יעקב נאמן: גם במשרד המשפטים.
המשפטים יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את הדברים הללו, שצריך שינוי בכל החזיתות, לא מספיק שינוי רק במספר התקנים.
המשפטים יעקב נאמן: השינוי צריך להיות כולל.
המשפטים יעקב נאמן: תודה רבה.
דוד רותם: גברתי הנשיאה.
דורית בייניש: יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני שר המשפטים, נציב הקבילות נגד שופטים, מנהל בתי המשפט ונשיאי בתי המשפט שבאו מקצווי ארץ להשתתף בדיון החשוב הזה.
דורית בייניש: צר לי שהדיון בבעיית העומס בבתי המשפט מתקיים בצל האסון הכבד שפקד אותנו, משפחת בן עטר ומשפחת השופטים כולה.
דורית בייניש: אנו משתתפים בצער של המשפחה וחולקים עמה כאב עמוק על אובדנו של שופט, שהיה איש מידות יוצא דופן, ששמו הלך לפניו בזכות אישיותו, סגולותיו, היושרה, ההגינות והערכים שאפינו את דרכו.
דורית בייניש: אין מילות תנחומים.
דורית בייניש: "חבל על דאבדין".
דורית בייניש: אבל הדיון הזה לא צריך להיות כרוך באסון שקרה.
דורית בייניש: אני מודה ליושב ראש הוועדה שיזם וזימן דיון חשוב כזה.
דורית בייניש: אני לא צריכה להזכיר לנוכחים כאן
דורית בייניש: שהדיון בעומס אינו יורד מסדר היום של מערכת המשפט.
דורית בייניש: ודומה שבשנים האחרונות לא היתה במה שלא השמענו מעליה את זעקתנו לענין העומס העצום המוטל על כתפיהם של שופטי ישראל.
דורית בייניש: התפקיד השיפוטי אינו דומה לשום תפקיד אחר.
דורית בייניש: הוא תפקיד שהוא במערך נושאי התפקידים בשירות הציבורי תפקיד בעל ייחוד.
דורית בייניש: אני חושבת שאנחנו בכל הזדמנות מציינים את הקשיים שבהם אנחנו נתונים.
דורית בייניש: על שולחנו של כל שופט בישראל מונח מספר תיקים שהוא במידה ניכרת ומשמעותית יותר מהמקובל אצל שופטים בכל המדינות המוכרות לנו.
דורית בייניש: אני לא יכולה לומר בנתון סטטיסטי שזה הכי עמוס בעולם אבל עמוס בהשוואה לכל המדינות שאנחנו בדקנו ומכירים.
דורית בייניש: והשופט צריך להתמודד עם המשא הזה כשהוא בודד.
דורית בייניש: אני חוזרת על הדברים בכל טקס השבעה של שופטים חדשים, וכשאני פוגשת אותם אני רואה את ההלם על פניהם מהכמות שהונחה על שולחנם, והם עדין לא יודעים איך משאת נפשם התגשמה, הם היו לשופטים.
דורית בייניש: כפי שהזכיר יושב ראש הוועדה, אנחנו רואים את זה בוועדה לבחירת שופטים, והנה הם הגיעו לארץ המובטחת וזה לא דומה לשום דבר שהם חלמו עליו ושאפו, למלא בו את השליחות של עשיית צדק.
דורית בייניש: עבודה שיפוטית נעשית ללא יכולת לחלק את הנטל עם אדם אחר.
דורית בייניש: אנחנו לא יכולים לעבוד בצוות.
דורית בייניש: כל שופט עובד, בסופו של דבר, כשהוא מתמודד עם המשא אל מול מיטב שיקול דעתו, מיטב מצפונו והידע המשפטי שלו.
דורית בייניש: אין לו מקור אחר.
דורית בייניש: לכן, אני חושבת ששירותי רווחה ושירות לציבור הם באמת קשים ויש הרבה בעיות בישראל, לא רק המשפט, אבל יש למשפט ייחוד.
דורית בייניש: בחלק מן המקרים התנאים הפיסיים של השופט בלתי נסבלים.
דורית בייניש: יש בתי משפט, ואני מזמינה גם את חברי הוועדה הזאת ואת חברי הכנסת לבקר בבתי משפט שאדם יכול לקבל הלם רק מלראות באיזה תנאים יושב שופט, באיזו לשכה צרה, כשעל דלתו צובאים עשרות אנשים.
דורית בייניש: הוא לא יכול לצאת מן הלשכה, כבמצור, והוא צריך לעבוד כמו בסרט נע.
דורית בייניש: זה בלתי נסבל.
דורית בייניש: אני מוכרחה לומר שיש בתי משפט ששינו את פניהם.
דורית בייניש: יש בתי משפט חדשים, מתאימים, ויש גם בתי משפט שהיום בהליכים של בניה אבל כשאנחנו מדברים על משאבים ותקציבים, המשאבים לא נגמרים בתוספת שופטים.
דורית בייניש: זה סגל שעוזר לשופט, זה בינוי, וזה באמת יקר אבל זה חיוני בצורה שאי אפשר לתאר.
דורית בייניש: האדם עומד אל מול התוצאה הגורלית בחייו, שחשובה לכל מתדיין.
דורית בייניש: זה המקום שבו הוא מצפה לקבל סעד, והוא לא זוכה לקבל את השירות המינימאלי שהוא צריך, לא משום שהשופטים לא משקיעים אלא משום שהתנאים אינם מאפשרים זאת.
דורית בייניש: מספר שנים אנחנו מוצפים בטענות קשות מצד הציבור, מצד התקשורת, על סחבת בבתי המשפט.
דורית בייניש: ואנחנו עונים: זה לא הסחבת, זה העומס.
דורית בייניש: בתי המשפט לא קיבלו, לא עכשיו, אלא במשך כל שנות המדינה בממשלות ישראל השונות, את מקומם על פי סדר העדיפויות החברתי שהם ראויים לו, וזאת הבעיה משום שהתוספות הן תוספות של טלאי על גבי טלאי באריג מחורר.
דורית בייניש: אי אפשר.
דורית בייניש: מוסיפים עוד כמה שופטים, אנחנו נושמים לרווחה, אנחנו עכשיו בשיא כוח האדם שלנו מבחינת שופטים, תהיינה תוספות ועל הנתונים ידבר המנהל, אני לא ארחיב בענין הזה, אבל זה לא יביא את הפתרון.
דורית בייניש: אני מסכימה עם שר המשפטים, שזה לא הפתרון היחיד.
דורית בייניש: אני מסכימה שבנוסף למשאבים שאנחנו כה זקוקים להם יש מקום לשקול רפורמה, סדרי דין, אולי רפורמה, אני לא בטוחה שאני מסכימה עם כל ההצעות, אבל יש מקום לשקול גם שינויים מבניים אולי, אבל בלי מהפך בגישה אנחנו לא נשיג את המטרה.
דורית בייניש: התפיסה שלנו, של העומדים בראש המערכת שרובם נמצאים כאן היום, גם שלי, גם של מנהל בתי המשפט וגם של נשיאי בתי המשפט היא שאנחנו חייבים לתת מענה לציבור.
דורית בייניש: הציבור ממתין זקוק לתשובה.
דורית בייניש: אנחנו ערים לזה, שופטים אינם עובדים בבית חרושת.
דורית בייניש: שופטים לא נמדדים על פי תפוקה אבל במגבלות הם כמובן חייבים לתת מענה לפונים אליהם, וזאת הדילמה.
דורית בייניש: אנחנו, שהבנו שהמהפך לא יבוא, עושים בשנים האחרונות מאמץ אדיר לנצל את המרב במשאבים שיש לנו.
דורית בייניש: לקיים דיונים מיום ליום, רצף בשמיעת דיונים, דבר שהכריע בעבר.
דורית בייניש: חלק זה גם מסורת שהתפתחה עם השנים.
דורית בייניש: אלה תשובות חלקיות.
דורית בייניש: בתשובות החלקיות, כל מה שבכוחנו לעשות, אנחנו עושים כדי לשנות את התוצאה המתחייבת ביחס לדבר.
דורית בייניש: אבל לא יהיה די בכך.
דורית בייניש: קודם כל, אלה פתרונות על גבו של השופט.
דורית בייניש: השופט שרואה, כפי שאמרתי, רק את מספר התיקים על המדף או על השולחן, מאבד חלק ניכר מיכולתו לתפקד.
דורית בייניש: צריך להיות ריאליים, זה קשה מאוד.
דורית בייניש: במצב הזה, דרושה הסתכלות אחרת.
דורית בייניש: אמרתי כבר שאנחנו גם מצאנו בהרבה נושאים דברים שאפשר לשפר בכוחותינו, ואנחנו משקיעים המון בלשפר מתוך המערכת פנימה אבל לא די בכך.
דורית בייניש: אני חושבת שההזדמנות הזאת להרים את הזעקה של השיפוט, להשמיע את קולנו שיש צורך, אנחנו נתרום ואמרנו את זה בכל הזדמנות.
דורית בייניש: צריך לזכור את המצב שהוא לא בכל מקום אותו דבר.
דורית בייניש: במדינת ישראל הרשות השופטת עצמאית בהחלטותיה לחלוטין, היא איננה עצמאית בצד האדמיניסטרטיבי, בתקציבים.
דורית בייניש: את זה המערכת לא השיגה ואנחנו בהחלט תלויים ברשות המבצעת כדי לממש את הצרכים הבסיסיים של המערכת.
דורית בייניש: אנחנו משתדלים לאזן בכוחות של האנשים, ביכולת של האנשים לממש את היעד.
דורית בייניש: אנחנו לא יכולים להבטיח שנשיג את מה שהמדינה והחברה מצפה מאתנו, בלא שינוי משמעותי בתפיסה ובהקצאת המשאבים הדרושים לשנות את פני המערכת ולהקל על השופטים.
דורית בייניש: אני מוכרחה לומר לכם שזה המפגש הקבוע עם שופטים חדשים, זו השאלה הראשונה שאני שואלת אותם: מה חשבתם שיהיה ומה מצאתם?
דורית בייניש: רואים אנשים המומים.
דורית בייניש: אני יודעת שעם הזמן הם יסתגלו אבל הקצב הזה הוא על חשבון המשפחה, על חשבון החיים הפרטיים שלהם.
דורית בייניש: חשוב לנו, לא על חשבון איכות השיפוט.
דורית בייניש: לכן, צריך למצוא את האיזון בין הדרישות, בין היכולות ובין התוצאה שאנחנו כל כך שואפים לקבל.
דורית בייניש: אני מעריכה את הדיון היום ומקווה שזה צעד ראשון, ושהכנסת והממשלה יכירו במקום הראוי של מערכת המשפט בסדרי העדיפויות של החברה שלנו.
דורית בייניש: אני אבקש, ברשותך, אדוני היושב ראש, שמנהל בתי המשפט יצייד את הנוכחים כאן גם בנתונים שבידיו.
דוד רותם: החשש שלי הוא שבעל המאה צריך לצאת - -
חיים שני: לא...
דוד רותם: תודה רבה אדוני.
דוד רותם: השופט גל, נתונים בבקשה.
משה גל: ראשית, אני רוצה להשתתף באבל המשפחה על המקרה הטראגי, באבל של השופטים, של מערכת השפיטה.
משה גל: עברנו זעזוע שלא יתואר.
משה גל: אדוני היושב ראש, מכובדי, מה שאומר עכשיו אלה דברים שאמרתי בוועדה הזאת כבר פעמיים ואעשה את זה בקיצור, כי אפשר לראות בפרוטוקולים שלא שינינו מהעמדה דבר, ויום לפני האירוע הטראגי, באקראי, נאמרו הדברים גם בוועדה לענייני סחר בסמים, שהתכנסה במשכן, כאן בסמוך.
משה גל: אני חושב, כבוד היושב ראש, שהענין הוא לא רק ענין של אגף התקציבים אלא זה ענין של סדרי עדיפויות של הממשלה.
משה גל: זה מעבר לתקציב כזה או אחר שיינתן.
משה גל: ממשלת ישראל צריכה להחליט מהו טיב השירות המשפטי שצריך לתת לאזרחיה.
משה גל: יש לנו, והנחנו גם לוועדה הזאת, מחקר של אוניברסיטת חיפה, שמשווה בין מדינת ישראל לבין מדינות דמוקרטיות מערביות.
משה גל: צריך לזכור שבמדינה דמוקרטית למשפט יש עלויות.
משה גל: ההשוואה הזאת מובילה אותנו למקום בתחתית מבין כל המדינות הדמוקרטיות המערביות.
משה גל: בתי המשפט בישראל הם מהעמוסים ביותר, ואם נעשה את הממוצע, לשופט בישראל יש בממוצע כפול תיקים מעמיתו בעולם המערבי.
משה גל: כאשר אנחנו מדברים על עמיתו בעולם המערבי, אנחנו מדברים על בתי משפט עמוסים לעייפה.
משה גל: דהיינו, גם אם יוחלט שבמדינת ישראל השירות המשפטי יהיה כממוצע בעולם המערבי, אז מדובר בהכפלת המשאבים וגם אז, אנחנו נהיה עם פיגורים ועם עומס.
משה גל: זה לא שלפתע הכל ישתנה.
משה גל: זו החלטה אסטרטגית של המדינה, ואנחנו יודעים שכשהמדינה והממשלה רוצים לשנות סדרי עדיפויות, הם יודעים לעשות את זה.
משה גל: עד היום, כמו שאמרה הנשיאה, מערכת בתי המשפט בישראל היתה בתחתית סדר העדיפויות הלאומי לאורך כל השנים.
משה גל: שופט בישראל, אגב, כשנעשה המחקר של אוניברסיטת חיפה, לשופט בישראל בממוצע היו 1200 תיקים, וכיום לשופט בית משפט שלום יש 1400 תיקים בממוצע.
משה גל: נכון שהממוצע מטעה כי יש תיקים קלים ותעבורה, שיש להם נפחים גדולים יותר, אבל אם אנחנו עושים מודל השוואה סטטיסטי אז יש 1400 תיקים לשופט בית משפט שלום וקצת מעל 400 תיקים לשופטי בית משפט מחוזי.
משה גל: בשנים האחרונות אנחנו רואים, לכאורה, בסטטיסטיקה, שאין גידול בכמות התיקים אבל השמירה על כמות התיקים מטעה כיון שירדו עשרות אלפי תיקים אלקטרוניים, שאני לא יודע אם אתם יודעים מהם, אבל הם תיקים שלא העסיקו את המערכת בכלל.
משה גל: זה נכנס למחשב ונפתר, וכנגדם התקבלו תיקים ששופטים צריכים לדון בהם.
משה גל: לכן, העומס בפועל גדל באופן משמעותי.
משה גל: עשינו ספירה של תיקים גדולים שיש היום במערכת בתי המשפט, שמחייבים הרכב שלם או שופט לדון בתיק הזה עצמו בלבד, קרוב ל-70 שופטים, מעל 12% מכלל השופטים במדינת ישראל עוסקים ברובם בתיק אחד.
משה גל: צריך להבין שיש היום מסה של תיקים מאוד גדולים, שלא ידעו כדוגמתם בעבר, ולנטל הזה יש מחיר.
משה גל: אפשר לומר: נעשה את זה בקיצור, בדרכים מקוצרות אבל אם רוצים משפט, כפי שאנחנו רוצים שהמשפט יינתן לאזרחי מדינת ישראל - -
מיכאל בן-ארי: הבעיה מוכרת.
מיכאל בן-ארי: מה הפתרונות, לאן אנחנו הולכים?
משה גל: הפתרון שאנחנו חושבים הוא שצריכים להחליט מה טיב השירות המשפטי שצריכים תושבי מדינת ישראל לקבל, ובהתאם לקבוע את סדר העדיפויות.
משה גל: אם אנחנו רוצים להיות כממוצע בעולם המערבי, יש לנו מפתח, צריך להכפיל את המשאבים.
משה גל: אם רוצים שנהיה במקום הראשון או השני, לשלש לרבע ובהתאם.
משה גל: המערכת עוסקת בתהליכים רבים של התייעלות.
משה גל: אנחנו עוסקים בשמיעה יום ליום, כמו שאמרה הנשיאה.
משה גל: אנחנו ומעבירים את כל השופטים קורסים בניהול.
משה גל: כל הדברים האלה יכולים לשפר ב-20%, ב-30%.
משה גל: 40% זה יהיה שיפור דרמטי.
משה גל: אנחנו מדברים על צורך בשינוי של 150% - -
דוד רותם: אם תעביר אותם קורסים של ניהול הם יפרשו מהמערכת וילכו לנהל...
משה גל: לכן, אנחנו עושים את זה, כולל בפן האקדמי.
משה גל: לכן, אני חושב שגם התייעלות בחקיקה וגם ההתייעלות שאנחנו עושים תספיק לשנות דברים בשוליים.
משה גל: אם רוצים שינוי, יש צורך לשנות את סדרי העדיפויות.
משה גל: יש לנו מסמך, אני לא רוצה להלאות יותר מדי בנתונים ואנחנו נחלק.
משה גל: לבקשת היושב ראש הכנו נתונים סטטיסטיים של חומר שיש לנו, שמתפרסמים כל חצי שנה בדוח החצי שנתי שלנו.
משה גל: מכיוון שעכשיו אמור להתפרסם דוח חצי שנתי של סוף שנת 2010, את הנתונים חילצנו, ולבקשת יו"ר הוועדה אנחנו נפיץ אותם למי שירצה.
משה גל: אין אח ורע לעומס שיש במדינות דמוקרטיות ואני חושב שהגיעה העת לשקול שינוי סדר עדיפויות ולא רק תוספת שופטים.
משה גל: זה גם בינוי, זה גם מינהלה, זה גם מזכירויות שבהן אנחנו במצוקה לא פחות קשה.
טלב אלסאנע: יש נתונים לגבי תוספת השופטים וכוח האדם?
דוד רותם: הכל נקבל.
טלב אלסאנע: דרישות ועלויות, זה הכל מופיע בדף שאתם מחלקים או רק נתונים סטטיסטיים קיימים?
דוד רותם: לא, גם העלויות.
משה גל: יש את התקציב שאנחנו מקבלים.
משה גל: העלויות ידועות.
מיכאל בן-ארי: יש שקיפות במקרה הזה.
דוד רותם: כבוד השופט גולדברג, בבקשה.
אליעזר גולדברג: תודה רבה.
אליעזר גולדברג: הכל מדברים על מזג האוויר, והכל מדברים על עומס העבודה בבתי המשפט.
אליעזר גולדברג: כמו שהיה עד עכשיו, לא עזרו הדיבורים על מזג האוויר, לצערי, כל הדיבורים עד עכשיו לא עזרו כמעט בלא כלום לבעיה הגדולה של עומס העבודה, עם תוצאה ממנה גם לסחבת.
אליעזר גולדברג: אני יודע שזה לא מקובל על כולם לכנות את המצב כסחבת אבל אין ברירה, צריך לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר: יש סחבת בבית המשפט.
אליעזר גולדברג: סחבת, שלא מעט נגרמת כתוצאה מעומס העבודה.
אליעזר גולדברג: הנושא איננו חדש, הנושא רק העצים, וכך קורה בדרך כלל כשלא מטפלים במחלה מיד, היא הולכת ומעצימה, וזה מה שקרה כאן.
אליעזר גולדברג: אם תראו את המצב לפני 10 שנים, 15 שנים, גם אז לא היה טוב אבל חומרת המצב הלכה וגדלה.
אליעזר גולדברג: אז אני אומר שדיבורים אינם מספיקים, צריכים לעשות מעשה ואני כתבתי בדוח האחרון שהגשתי באפריל 2009 מטעם נציב תלונות הציבור על שופטים, שיש צורך ב"טיפולי שורש".
אליעזר גולדברג: אני רק מקווה שהמצב היום הגיע לרמה כזאת, שלא יהיה מנוס אלא לעשות "טיפולי שורש" מפני שאחרת המערכת צפויה לקריסה ממש.
אליעזר גולדברג: יש צורך ב"טיפולי שורש".
אליעזר גולדברג: הטיפולים אינם אחידים.
אליעזר גולדברג: לדעתי, יש שני מוקדים שהם אקוטיים: מוקד אחד – בית המשפט העליון, מוקד שני, לדעתי, הוא בבית המשפט השלום.
אליעזר גולדברג: שם המגע, המפגש של האזרח עם מערכת בתי המשפט.
אליעזר גולדברג: ואם אומרים שנפגעה תדמיתה של המערכת, לדעתי הפגיעה הזאת נגרמה לא מעט בגלל אותו מגע של האזרח עם בתי משפט השלום, ואפרט יותר: בית משפט לתעבורה, בית משפט לתביעות קטנות.
אליעזר גולדברג: שם האזרח, לתומו, בא לבקש את יומו בבית המשפט.
אליעזר גולדברג: וכשהוא מגיע לשם אחרי שהוא בלילה לא ישן והוא חשב מה להגיד לשופט, ואחר כך בשתיים בלילה הוא כבר שינה, מה שהיה בהתחלה הוא כבר יגיד בסוף, אבל כשהוא מגיע לבית המשפט והשופט אומר לו: כן, כן, שמעתי, יש לך שתי דקות לדבר, ובזה נגמר הדיון.
אליעזר גולדברג: הוא יוצא עם בטן מלאה על מערכת בתי המשפט.
אליעזר גולדברג: אז אני אומר שיש צורך לתקן, צריך לראות גם את התיקונים הפנימיים, את המערכות.
אליעזר גולדברג: התיקון בבית משפט השלום איננו נוגע לעניינים שברומו של עולם.
אליעזר גולדברג: אם אנחנו מדברים על רפורמה בבית המשפט אז אפשר לדבר על נושאים חובקי עולם.
אליעזר גולדברג: בבית משפט השלום, שלדעתי זה המוקד השני הבעייתי, אנחנו מדברים על הדרך לשיפור השירות לציבור.
אליעזר גולדברג: הא ותו לא.
אליעזר גולדברג: שירות טוב יותר שהאזרח יקבל, פשוטו כמשמעו.
אליעזר גולדברג: כשאני אומר "טיפולי שורש", אני מדבר על בתי משפט השלום.
אליעזר גולדברג: הרי הזמן איננו מספיק כדי להיכנס לפרטים ולפרטי פרטים אבל כדוגמה, ויושבים כאן שופטים של בית משפט שלום, שופטים שהיו בבית משפט השלום והם מבינים על מה אני מדבר.
אליעזר גולדברג: כדוגמה, לדעתי אין צורך להקציב שופטים לבית משפט לתביעות קטנות.
אליעזר גולדברג: אין סיבה להקצות שופטים שידונו אם הדלת של הארון שעשה הנגר בצד שמאל חורקת כשהיא נפתחת.
אליעזר גולדברג: יושב שופט ודן בזה.
אליעזר גולדברג: אני לא מבין למה דבר כזה צריך להגיע בכלל לבית משפט.
אליעזר גולדברג: זה צריך להיות בפני בוררים או עורכי דין שישמשו דיינים תקראו להם, לא שופטים, כדי חס וחלילה לא לפגוע.
אליעזר גולדברג: יושב כאן יו"ר לשכת עורכי הדין.
אליעזר גולדברג: אני אומר שאם מדברים על "טיפולי שורש", הם צריכים להיות יחד ובצמוד עם לשכת עורכי הדין.