GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הוא בא ואומר כדי למנוע את הטענה שלכם שבעצם כאילו זה לא נעשה על ידי גוף מוסמך, הוא אומר רבותיי, אנחנו נביא לבית המשפט שהוא יכריע, אתה לא רוצה את זה, לחלוטין אני מסכים איתך.
דוד רותם: אתה לא רוצה.
חנא סוייד: מה לא רוצה?
דוד רותם: שנדון בזה ונכניס את זה, אז אני לא אכניס את זה.
דוד רותם: נושא חדש בסדר גמור אז אני לא מכניס את זה.
חנא סוייד: בעצם מה שאתה אומר אנחנו מצביעים על נוסח החוק כפי שהוא למרות ההערות המהותיות של הייעוץ המשפטי שאנחנו נכנסים לתוהו ובוהו.
דוד רותם: למרות ההערות המאוד המהותיות של היועץ המשפטי שאני בקריאה שנייה ושלישית אדון בהם, ואז אני אראה אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.
דוד רותם: לצורך ההצבעה של היום אני מקבל את הטענה שלך.
דוד רותם: הדגשתי לצורך ההצבעה של היום.
דוד רותם: רבותיי, מי בעד הצעת החוק נא להרים את היד.
דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 2 מתנגדים - אין
דוד רותם: רבותיי, החוק אושר לקריאה ראשונה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק בשתי הצעות לסדר, האחת של חבר הכנסת רוברט טיבייב על השפה הרשמית של מדינת ישראל והשנייה, בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת אלדד, זו היתה הצעת חוק השפה משנת 2009, של חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד: שנהפכה להצעה לסדר.
אריה אלדד: זה נכון שהחקיקה היא התמריץ לעיסוק בנושא הזה, אבל חשבנו שראוי להפוך את זה להצעה לסדר, גם כדי לנסות לזהות את מהות ההתנגדויות ולראות האם אפשר לגשר עליהם.
אריה אלדד: הבסיס למעמדה של העברית והערבית היום במדינת ישראל היא דבר המלך במועצתו מ- 1922, והתיקון בחוק סדרי השלטון והמשפט, ב- 1948.
אריה אלדד: מה שקרה בתיקון הישראלי על דבר המלך במועצתו, היה בעצם שמעמדה של האנגלית, כשפה רשמית, בוטל, ונותרו העברית והערבית וצריך לזכור שהדברים ב- 1948 נכתבים על רקע של מצב דמוגראפי מאוד ברור.
אריה אלדד: 600,000 יהודים ב- 48 במדינת ישראל, ו- 450,000 ערבים, בתחומי המדינה היהודית.
אריה אלדד: כלומר, מצב שבו מספר דוברי העברית והערבים, על-פי גבולות החלוקה, הוא דומה מאוד ויש פה מיעוט לאומי גדול מאוד.
אריה אלדד: מאז לא חלו שינויים במעמד החוקי, אלא על-ידי פסיקות בג"צ והוספות של חוקים שעיגנו בחוקים רבים ושונים את השימוש בשפות, אבל חל שינוי מהותי במצב הדמוגראפי.
אריה אלדד: אנחנו לא מדברים על כמעט שני שלישים מתושבי המדינה או מצב של שליש ושני שלישים, או 60% - 40% כמו בימי קום המדינה, בימים שנכתבו פקודות סדרי המינהל והמשפט, אלא במצב שבו בישראל יש כ- 6,000,000 דוברי עברית, ו- 1,400,000 דוברי ערבית.
אריה אלדד: המצב של הבדל בין המעמד החוקי של השפה העברית והערבית והמצב למעשה, בשטח, גם בג"צ נדרש אליו פעמים רבות, לדעתי מ- 77, ואחר-כך בשתי עתירות שהגישה עדאללה בנושא שילוט בערים מעורבות ושילוט בדרכים ראשיות ובג"צ מבין שמדובר בהלכות האלה והוא מתייחס לזה גם בפסקי-הדין שלו והוא אומר – ברור שהבעיה היא לא רק נוחות המשתמש ואם לצטט את האמירה המפורשת הזאת, בעתירה נגד עיריות או ערים מעורבות משנת 2000, השופטים מבינים כי העתירה אינה נוגעת רק למישור המעשי ועיקר העתירה היא מבחן נוסף למעמד הציבור הערבי במדינת ישראל.
אריה אלדד: כל השופטים גם הסכימו כי בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקראטית, יש בה עדיפות לשפה העברית, אך תוך כיבוד השפה הערבית כשפת מיעוט, המוגדרת כשפה רשמית.
אריה אלדד: הפער שבין המציאות היום והמציאות בשעת החקיקה ב- 48, בוודאי בשנת החקיקה, מול החקיקה ב- 1922, והעובדה שהיום המעמד של השפה הערבית הולך והופך להיות אחד מהדגלים של הגופים של הציבור הערבי, ועדת המעקב וראשי הרשויות, ומגמה לנסות להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית או מדינת כל אזרחיה, בניגוד למדינה יהודית כפי שהיא מוגדרת היום, מדינה יהודית ודמוקרטית, הופך את בג"צ למגרש ההתמודדות היחיד לפרשנות של דבר המלך במועצתו והחוק מ- 48.
אריה אלדד: ולכן, הרצון היום למנוע שימוש לרעה באותם חוקים שנכתבו כאמור בסיטואציה אחרת לגמרי, ולא להפוך בעזרתם את מדינת ישראל או לעלות עוד שלב בכיוון של הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, העיקרון המוצע בחקיקה, גם של חברי רוברט וגם שלי, הוא שבמדינה שהכריזה על עצמה כי היא מדינת הלאום של העם היהודי, השפה העיקרית והראשונה היא השפה העברית, זה אחד הביטויים המרכזיים ליהדותה של מדינת ישראל, זה קיים בהרבה מאוד מדינות לאום אחרות.
אריה אלדד: אבל כיוון שיש כאן אוכלוסייה ילידית גדולה שמדברת בשפה אחרת, ואגב, כשאני סוקר את השפות המדוברות בישראל, אם יש 1,400,000 דוברי ערבית, יש כמיליון דוברי רוסית, כלומר, גם מעמד של שפות מיעוט הוא כבר לא בהבדלים מהותיים, לא בסדרי גודל אלא קרובים מאוד זה לזה, ולכן אני חושב שהגיעה העת לעגן בחקיקה מיוחדת את מעמדה הנפרד והמוביל של השפה העברית ולהעניק, ככל שנדרש, מעמד מיוחד לשפות אחרות, שבהן יוכלו או יצטרכו להשתמש לצרכים שונים.
אריה אלדד: עד כאן.
דוד רותם: חבר הכנסת אלדד, בעצם השפה העברית היא השפה הרשמית במדינת ישראל.
אריה אלדד: כן, וגם הערבית.
דוד רותם: אתה לא רוצה לשלול את הערבית-?
אריה אלדד: אני רוצה, לקבוע בחוק, שבישראל יש שפה רשמית אחת, ויש מעמד מיוחד לשפות אחרות.
דוד רותם: מכיוון שאני יודע שכשאתה מכין דברים אתה עושה אותם לעומק, במדינות אחרות, כמו, כרגע עולה לי בראש בלגיה, או ספרד, האם יש שפה רשמית אחת או שיש כמה?
אריה אלדד: שתי הדוגמאות לא נותנות תוצאה דומה.
אריה אלדד: בבלגיה יש שתי שפות, ובספרד יש שפה אחת.
דוד רותם: ספרדית, לא קטלונית.
אריה אלדד: ספרדית ולא קטלונית.
אריה אלדד: לקטלונית יש מעמד תרבותי מיוחד, יש מעמד בחוקי החינוך, יש בדומה למה שקורה בישראל, באזורים שבהם יש רוב שהם דוברי הדיאלקט, השילוט.
אריה אלדד: בשווייץ יש שלוש שפות ובקנטונים שונים יש יכולת להגדיר שפה אחת כשפה עיקרית ומובילה, שהשילוט בהם הוא בפונטים אחרים, בעדיפות.
אריה אלדד: אבל יש חובה לספק בשילוט דרכים, למשל, גם שימוש באיטלקית ובצרפתית.
דוד רותם: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.
רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.
רוברט טיבייב: האמת, כשהכנתי את הצעת החוק, לא ידעתי בכלל שיש הצעת חוק דומה ויכול להיות הרבה יותר מרחיבה, של חברי, חבר הכנסת אלדד.
רוברט טיבייב: הצעת החוק שלי נולדה בכלל מכיוון אחר לגמרי.
רוברט טיבייב: חשבנו איך אפשר לחזק את המעמד של השפה הרוסית.
רוברט טיבייב: תוך כדי, התברר שאין מעמד בכלל לשפה העברית.
דוד רותם: יש, היא שפה רשמית.
רוברט טיבייב: זה לא כך, לפחות בעיני.
רוברט טיבייב: ואם אנחנו כבר אומרים שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אז כל מדינה שאני מכיר, צריכה לכבד את סמליה.
רוברט טיבייב: מה זה סמל של מדינה?
רוברט טיבייב: זה המנון, זה דגל, זה גם שפה.
רוברט טיבייב: שפה זה בסיס, בעיני, יכול להיות שאני טועה, אני לא בטוח.
רוברט טיבייב: זה אחד מהסמלים של מדינה.
דוד רותם: בואו נתחיל לדבר דמוקרטית.
רוברט טיבייב: בואו נתחיל לדבר דמוקרטית.
רוברט טיבייב: אז ברגע שאנחנו רואים בתקנון של 82, של המנדט הבריטי, השפה העברית זקוקה בתקנון של המנדט הבריטי מאז נראה דבר קצת הזוי ואני בכלל לא בא ואתה יודע בדיוק איזה מפלגה אני מייצג ואני חלילה וחס לא רוצה להוריד את המעמד של השפה הערבית.
רוברט טיבייב: בערבית, נכון גם היום, וגם לפי הצעת החוק, אפשר לדבר גם בכנסת, אפשר למלא טפסים, אפשר לשדר ברדיו ובטלוויזיה, אנחנו חלילה וחס, אם כבר אנחנו מפחדים מזה, אני ממש רוצה לחדד את הנקודה, אנחנו לא פוגעים במעמד של השפה הערבית.
רוברט טיבייב: אבל סמל כסמל של המדינה, מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני חוזר על זה כמה פעמים, אנחנו צריכים קודם כל לכבד את הסמל של המדינה, קודם כל את עצמנו.
רוברט טיבייב: חברי, חבר הכנסת אלדד, כבר אמר שגם לפי רוב האוכלוסייה, מכל זווית שהיא, אי-אפשר להגיד נגד הדבר הזה שום דבר.
רוברט טיבייב: אני הגעתי מרוסיה, ברוסיה יש המון, ויש גם אוטונומיות.
רוברט טיבייב: אבל השפה הרשמית – רוסית.
רוברט טיבייב: לא משנה באיזה אוטונומיה, באיזה מדינה אז שהיתה.
רוברט טיבייב: כי כל מדינה צריכה לכבד את המעמד שלה ואת הסמל שלה.
רוברט טיבייב: בעיני עברית זה סמל של המדינה ואנחנו צריכים לחזק אותה ולא לפגוע בשום שפה אחרת, כולל ערבית.
אריה אלדד: רק הערה אחת ברקע.
אריה אלדד: אין לי זכויות יוצרים על חוק השפה העברית שהנחתי.
אריה אלדד: כל מילה, כולל דברי ההסבר, נכתבו על-ידי פרופ' רות גביזון, שבין השאר היתה יושבת-ראש האגודה לזכויות האזרח בישראל.
דורית ואג: הזמנו אותה, היא לא יכלה לבוא.
אריה אלדד: אין בהכרח סתירה בין שמירה על זכויות אזרח מלאות, ובין ביצור מעמדה או ייחוד מעמדה של השפה העברית בישראל.
דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, אתה רוצה להגיד משהו?
עתניאל שנלר: אני ביקשתי לבוא לדיון הזה.
דורית ואג: כל הישיבות שלנו הן בשידור באינטרנט, קבוע.
עתניאל שנלר: כך ראוי שיהיה, ולכן הוועדה הזאת כל-כך חשובה, כדי לתת את בית המחוקקים לכל עם ישראל, ובזכות היושב-ראש זה גם הפך להיות בעל עוצמה ראויה.
עתניאל שנלר: לעצם העניין.
עתניאל שנלר: שני נושאים אני רוצה להתייחס אליהם.
עתניאל שנלר: האחד, אני רוצה לומר כמבוא, אני מאוד מזדהה עם הרעיון כרעיון, אני חושב שראוי מאוד לבכר את השפה העברית במדינת העם היהודי והניסיון להתחבא אחרי שאלות קשות מאוד שאני מייד ארצה להתייחס אליהן במילה אחת, ולהקהות את הבכורה של השפה היהודית, השפה העברית, השפה הישראלית הזאת, של העם העברי, אני חושב שזה לא ראוי ולכן כן צריך לתת את הבכורה לשפה העברית.
עתניאל שנלר: יחד עם זאת, שתי נקודות שבגינן רציתי לבקש להעלות ולומר את הדברים.
עתניאל שנלר: האחת, האם אנחנו מסוגלים לתת מעמד ייחודי עודף, המבטא את הקבוצות הייחודיות במדינה, שהם אינם יהודים או אינם דוברי עברית.
עתניאל שנלר: במילים אחרות, איך לא לפגוע בשפה העברית כשפה רשמית, איך לייצר מערכת שתאפשר לכמעט שני מיליון או מיליון וחצי עולים מברית המועצות, דוברי רוסית, לראות גם את השפה הזאת כדבר בעל מעמד מיוחד ואולי גם את האנגלית.
עתניאל שנלר: זה הערה אחת ולכן אני בעיני רוחי רואה כאן בעצם שלוש מדרגות – השפה העברית, את השפות הרשמיות האחרות, ואת כל השאר.
דוד רותם: כשאתה אומר השפות הרשמיות האחרות, למה אתה מתכוון?
עתניאל שנלר: לפחות לערבית.
עתניאל שנלר: אני סברתי שלאור העלייה הברוכה, הגדולה, המשמעותית.
דוד רותם: מה עם אנגלית.
עתניאל שנלר: אני חושב שגם היה טוב שהיה אנגלית.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם, אתמול התפרסמה ידיעה בעיתון, לפני כחצי שנה, פנה אלי משרד המשפטים על-מנת שאני אאשר תקנות שמאפשרות לחברות להגיש את מסמכי היסוד שלהם בשפה האנגלית.
דוד רותם: רק בשפה האנגלית.
דוד רותם: ואני מאוד התקוממתי.
דוד רותם: אמרתי – אני לא מבין, רבותיי, איפה הגאווה הלאומית של השפה העברית?
רוברט טיבייב: מסכים אתך לחלוטין.
דוד רותם: אז אתמול הותקפתי קשות, שאני מגרש מהארץ את המשקיעים הזרים, כי אני לא מאפשר להם להגיש את המסמכים שהם כל-כך חשובים, בשפה שלהם.
דוד רותם: ואני מתעלם מזה שהאנגלית הפכה להיות השפה העסקית בעולם, והעברית היא לא.
דוד רותם: אנחנו צריכים להיזהר.
דוד רותם: ערבית היא ערבית, אנגלית היא אנגלית, רוסית היא רוסית ואמהרית היא אמהרית.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם דבר אחד, מכיוון שאתם כולכם יודעים מאיזה מפלגה אני בא.
דוד רותם: השאלה היא האם, הרי אנחנו רוצים פה למזג את הגלויות, אנחנו רוצים פה עם יהודי אחד.
דוד רותם: אז העולים מברית המועצות והעולים מאתיופיה, הם בעצם אלה שהם חלק מהחברה הישראלית, הם לומדים עברית.
דוד רותם: אני לא מדבר על המבוגרים יותר שקשה להם יותר, אבל רוב האוכלוסייה הזאת, היא אוכלוסייה דוברת עברית.
דוד רותם: אז בעצם, למה צריך לתת עוד מעמד לרוסית ולאמהרית, אתה מבין?
דוד רותם: זה בעצם, כי אם אנחנו נתחיל לספור מספרים אז אנחנו לא נגיע למה שרוצה חבר הכנסת אלדד ולמה שרוצה חבר הכנסת טיבייב.
דוד רותם: הם אומרים – רבותיי, העברית היא השפה של מדינת ישראל, היא השפה של העם היהודי, זה הבית הלאומי שלנו, ולכן העברית צריכה להיות האח הבכור.
דוד רותם: בוא נאמר, גם כאשר תקבע שהעברית היא שפת המדינה, לא ישימו אותך בכלא אם תדבר אידיש או צרפתית או רומנית או פולנית, זה לא איסור.
אריה אלדד: ויש כבר מספיק חוקים שמחייבים באזהרות על תרופות, בשימוש בחומרים, שימוש בכמה שפות.
עתניאל שנלר: אתה יכול לעשות את זה תמיד לצדה של העברית.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, אני לא חייב בצרפתית או באמהרית, אבל אני כן חייב, אם אני רוצה באנגלית, להביא בעברית ובאנגלית.
עתניאל שנלר: אתה יכול להגיש, אתה תדאג לתרגום בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: בית-המשפט, למשל, כשאדם רוצה להוציא תצהיר לבית-המשפט, והוא דובר אנגלית, הוא חייב לתת תצהיר בעברית?
עתניאל שנלר: שילוט דרכים, אני בכוונה בורח.
דוד רותם: לא, אתה בורח לי לדברים.
דוד רותם: בוא, בבית-המשפט, מדברים עם האדם בשפה שבה הוא יכול לתת את העדות שלו.
דוד רותם: בבית-משפט מחפשים את האמת.
דוד רותם: אז אם האמת שלך אתה יכול להביע אותה יותר טוב בפורטוגזית, אז יביאו מתורגמן לפורטוגזית.
אריה אלדד: נדמה לי זו חובה חקוקה לספק מתורגמן בכל שפה.
דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, הבעיה תמיד היא התרגום.
דוד רותם: מניסיוני אני יכול להגיד לך שלא פעם ולא פעמיים, היה מתורגמן, אפילו לשפה הערבית, בבית-המשפט, בתיקים שאני חקרתי עדים, ואנחנו היינו מתקנים אותו.
דוד רותם: כי השפה שאדם מדבר כשפת אם והתרגום שלה היא לא תמיד מדויקת, הניואנסים חסרים.
דוד רותם: שילוט דרכים, אתה יודע מה?
דוד רותם: אני מוכרח לומר לך ששילוט הדרכים בארץ הוא אחד הדברים שאני אף פעם לא הבנתי אותו.
דוד רותם: כי אני פעמים רואה שלטים, אז כתוב ככה – בעברית כתוב ירושלים, באנגלית כתוב ירושלים, ובערבית כתוב ירושלים.
דוד רותם: התרגום הוא לא לשפה, אלא רק כותבים את אותו שם באותיות אחרות.
אריה אלדד: היה ויכוח על חדרה, למשל.
אריה אלדד: השם חדרה נקבע על-פי יישוב ערבי, אל חדירה, שהיה בסביבה.
אריה אלדד: היה ויכוח, איך יעשו את שילוט הדרכים, האם יכתבו חדרה, ולצידו אל חדירה.
אריה אלדד: וברור שאין פה ניסיון להקל על האוכלוסייה למצוא יותר טוב את המקום.
דורית ואג: מי שלא מסתכל על השלטים, מוצא יותר טוב.
אריה אלדד: אבל המאבק הוא מאבק לאומי בשאלה הזאת, האם אנחנו באים להנציח שמות שמבחינת הערבים הם מפת הנאכבה ומבחינתנו שמות ערביים של מקומות שאינם קיימים יותר, האם אנחנו באים להנציח אותם בשילוט דרכים או שהשילוט הזה בא לעזור לאנשים להתמצא ולהגיע ולכן הרעיון לדבוק בהיגוי העברי, גם בשלטים באנגלית למשל, כי תייר שישראל איפה, הוא לא ישאל על שם מקום איך הוא נקרא באנגלית לפני, הרעיון באנגלית לכתוב עכו ולא עייכר, כי אם הוא יעצור ברמזור וישאל מישהו איפה זה עייכר, אז אולי הוא יגיד לו – לא יודע, למרות שהוא משם.
רוברט טיבייב: לדעתי, אנחנו סתם יורדים לרזולוציה שהיא עכשיו לא בסדר היום.
רוברט טיבייב: שלטים זה סיפור אחר ואפשר לדון עליהם.
דוד רותם: רוברט, זה חלק מהסיפור כולו.
רוברט טיבייב: בשבילי, עוד פעם, הדגשתי את זה ואני רוצה לחזור על זה עוד הפעם.
רוברט טיבייב: זה סמל, קודם כל, זה סמל של המדינה.
רוברט טיבייב: זה לא סתם סמל של מדינה יהודית.
רוברט טיבייב: ואיזה שפה שתוכל להיות סמל של המדינה, התנ"ך ותורה כתובה עליהם, איזה?
רוברט טיבייב: את זה אני פשוט לא מבין.
רוברט טיבייב: ועוד הפעם אנחנו חוזרים על אותם דברים.
רוברט טיבייב: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאי-אפשר להרחיב, מאוד קשה להרחיב את כל הדברים ולהכניס את הרוסית והאמהרית וכן הלאה, יכולה להיות עם זה בעיה, אנחנו יכולים לפרוץ פה למגוון רחב של דברים.
רוברט טיבייב: יכול להיות, אני מסכים אתך, יכול להיות שצריך בהגינות להתייחס לשפה הרוסית והאמהרית וערבית כן צריך להתייחס, מכמה סיבות, אבל עדיפות כעדיפות, כשפה רשמית, כסמל של המדינה, עברית ואני לא מוכן להוריד ידיים ואני ממשיך עם זה וזה לא משנה, חלילה וחס, לא לפגוע במעמד של היושב-ראש והוועדה שלו, אני מתכוון להמשיך עם זה הלאה.
עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.
דוד רותם: להמשיך עם מה הלאה?
רוברט טיבייב: עם הצעת החוק.
דוד רותם: קודם כל, לא נמצאת על השולחן, החוק לא נמצא על השולחן בכלל.
עתניאל שנלר: אתה יכול להגיש אותו.
עתניאל שנלר: אני רוצה להעיר הערה נוספת, כי עצרתי קודם אמרתי שני דברים.
עתניאל שנלר: אחד הערתי.
עתניאל שנלר: הדבר השני, מה שמשך אותי בהצעת החוק שהפכה לסדר, לצערי, זה תיקון דבר המלך במועצה.
עתניאל שנלר: אם היה דבר שקומם אותי זה הדבר הזה.
עתניאל שנלר: מדוע אחרי 62 שנה, השפה העברית עדיין מתבססת על הפריץ האנגלי.
עתניאל שנלר: מדוע את זה אי-אפשר לשנות?
דוד רותם: בוא נאמר ככה, יש בדבר המלך במועצה סעיף אחד שהוא סעיף מאוד חשוב.
דוד רותם: דבר המלך ייקרא דבר המלך במועצה על ארץ ישראל, 1922 עד 1947, דבר מלך זה יקיף את השטחים של ישראל.
דוד רותם: פה נקבעו גבולות מדינת ישראל, אתה מבין?
דוד רותם: כי דבר המלך אמר, אני חל על השטחים של ישראל.
דוד רותם: ואתם לא תופשים את זה.
אריה אלדד: אתה אומר שממשלת ירדן לא מכבדת את החוק.
אריה אלדד: נורא ואיום.
אריה אלדד: אנחנו נקרא אותם לסדר.
עתניאל שנלר: לא, השאלה היא, השאלה באמת, אני שואל את המציעים של החוק, אריה, רוברט.
עתניאל שנלר: לכאורה, אם היה רק את התיקון הזה, זה היה הופך את כל העסק לדבר אחר לגמרי.
אריה אלדד: זה נכון שיש עניין עקרוני שסמל ושפה רשמית של ישראל ייקבעו בחקיקה ישראלית ולא יישענו על דבר המלך במועצתו, או במועצה.
אריה אלדד: אבל אני רוצה לנגוע גם במהות ולא רק בצורה, אני רוצה גם לקבוע שהשפה הרשמית של ישראל היא עברית ולנסות להגדיר בחוק מעמד מיוחד לשפות אחרות, בין אם שפות ילידיות ובין אם שפות של עולים חדשים לארץ.
עתניאל שנלר: מדוע הממשלה התנגדה לחוק?
אריה אלדד: לא יודע.
רוברט טיבייב: גם אני לא יודע.
אריה אלדד: אנחנו לא שותפים.
דוד רותם: אני מבקש לא להסתכל עלי.
דוד רותם: אני לא נציג הממשלה.
רוברט טיבייב: קודם כל, אתה נציג הממשלה, לפחות בעיני.
רוברט טיבייב: אתה מייצג את המפלגה שהיא חלק מהממשלה.
דוד רותם: היא חלק מהקואליציה.
רוברט טיבייב: חלק מאוד משמעותי ואנחנו יודעים את ההשפעה שלך, מתוך המפלגה, על הממשלה.
עתניאל שנלר: אני שואל בשיא הרצינות – יכול להיות שאנחנו צריכים לחפש ולשאול.
דוד רותם: רגע, בוא נשמע קודם כל.
עתניאל שנלר: אני מדבר אל חבריי, בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: יכול להיות שצריכים לבחון מה הסיבה או מה היתה הסיבה שהממשלה דחתה את הבקשה.
דוד רותם: אני יכול לתת לך, ככה, אתה יודע, מכיוון שאני יודע כמה מהחוקים שלי לא עוברים את ועדת השרים ואני רואה את התגובות, את החוקים שכן עוברים.
דוד רותם: הרי בוא נניח שזה היה עובר, אז אני מבטיח לך שהיו נשמעות טענות, שעוד פעם ההזויים שרוצים לפגוע בשפה הערבית.
אריה אלדד: ועל החקיקה הגזענית.
דוד רותם: הנה, אתה רואה?
דוד רותם: חבר הכנסת אלדד בקי בזה כבר, הוא מצטט את התקשורת באופן מלא.
רוברט טיבייב: אבל יש פה שני נציגים של מפלגה שכביכול מרכזית, שמוכנה לספוג גם את הגל הזה.
דוד רותם: אבל אני לא מבין.
דוד רותם: קודם כל, אני לא בטוח שהמפלגה שלך מוכנה, אתה יכול לדבר בשמך ובשם עתניאל.
רוברט טיבייב: לפחות חלק לא קטן.
דוד רותם: אני לא חושב שאתה יכול לדבר בשם המפלגה.
דוד רותם: דבר שני, בוא נאמר ככה – חבר הכנסת טיבייב, אני, כאשר ועדת שרים מתנגדת לחוק שלי, לא יכול להעלות אותה ביום רביעי לדיון.
אריה אלדד: אנחנו יכולים.
דוד רותם: אתם יכולים.
דוד רותם: עכשיו, מה אתה אומר?
דוד רותם: אתה אומר – יפילו לי את החוק, כי הקואליציה תתנגד.
דוד רותם: אז בסדר, זה חלק מהמשטר.
דוד רותם: אבל אני, החשש שלי, בוא, אתה יודע, יש לי, רק לפני שבוע, אני עסקתי בחוק שחתומה עליו חברת הכנסת דליה איציק וחברת הכנסת רוחמה אברהם בלילה וכל מיני חברי כנסת.
רוברט טיבייב: רק שני הלאה?
דוד רותם: לא לא, עוד, עוד.
דוד רותם: רוברט גם חתום היה, נדמה לי.
דוד רותם: על חוק אחר.
דוד רותם: עכשיו, אבל, כשישבו פה אנשי המפלגה שלך, וטענו נגד החוק, אמרתי להם – רבותיי, מה אתם רוצים?
דוד רותם: חתומים על זה ראשי המפלגה שלכם.
אריה אלדד: דליה איציק?
דוד רותם: אז הם משכו.
דוד רותם: משכו את החתימות.
אריה אלדד: זה לא פרטים חסויים.
דוד רותם: אז יש פה מצב שעזבו אותי מפלגות.
דוד רותם: אנחנו בדיון לא על הצעת חוק ואנחנו בדיון שאנחנו צריכים לעשות אותו מעמיק.
אריה אלדד: אני רוצה להבין, מה שורש ההתנגדות.
אריה אלדד: לא רק החשש מהגל העכור.
דוד רותם: אני מניח שהחשש מהגל העכור.
אריה אלדד: יש איזה שהם?
דוד רותם: בוא נשמע.
דוד רותם: משרד החינוך, שלום.
דוד רותם: אתם הייתם בין המתנגדים.
דוד רותם: גברתי יודעת למה?
אסתי רוסט: אני לא יודעת למה.
אסתי רוסט: אני יכולה לתאר את העובדות מה קורה במערכת החינוך.
אסתי רוסט: כשבעצם, המגזר היהודי, החינוך הממלכתי, ממלכתי דתי, כולם לומדים כמובן את השפה העברית כשפה מרכזית, עם אופציה לבחור כשפה שלישית, את האנגלית היא שפה שמחייבת את כולם, אבל כשפה שלישית את השפה הערבית, לא כל הילדים לומדים ערבית.
אסתי רוסט: במגזר הערבי, לומדים ערבית כשפה ראשונה וכולם לומדים עברית כשפה שנייה.
אסתי רוסט: זאת המציאות של מערכת החינוך, שאנחנו מובילים לקראת הדבר הזה ובמגזר הערבי יש מפמ"ר ייחודי לשפה העברית, ישנן תוכניות רבות להקניית השפה העברית כשפה שנייה, כך שהמשרד פועל נמרצות שהשפה הזאת תהיה גם חלק מהשפה הערבית.
אסתי רוסט: אני יודעת מעובדות של הערכות שעשינו במגזר הערבי, הם רואים עניין, ברובם, רואים עניין גדול ללמוד את השפה העברית, כדי להתערות בחברה הישראלית, להיות מסוגלים להשתלב בה, בהשכלה הגבוהה.
אריה אלדד: זה נכון גם למזרח ירושלים?
אריה אלדד: כלומר, היה איזה ביקור של אחת מוועדות הכנסת.
דוד רותם: אדוני, אדוני ישים לב, לא להכשיל עובדים.
דוד רותם: מזרח ירושלים, היא דיברה על מדינת ישראל.
דוד רותם: אתה מבין שבמדינת ישראל עוד לא הבינה מה זה מזרח ירושלים.
דוד רותם: כי אין דבר כזה מזרח ירושלים, יש ירושלים.
דוד רותם: אדוני מדבר על ירושלים.
אריה אלדד: על ירושלים.
אריה אלדד: ועדיין בתי-הספר הערביים בירושלים, היה ביקור של אחת מוועדות הכנסת ואני זוכר חברי כנסת מזועזעים שחזרו משם, שלא היו מסוגלים לדבר עם התלמידים.
אריה אלדד: כי הם, לא כהפגנה, אלא באמת אינם דוברי עברית.
אריה אלדד: האם זה מצב שכיח, שהמשרד מכיר?
אסתי רוסט: אנחנו מכירים איים ברחבי הארץ של התנגדויות ללמוד את השפה העברית, כמובן שזו לא המדיניות של המשרד.
אסתי רוסט: אבל אנחנו מכירים תסיסה מלמטה, מהשטח, במקומות שבהם יש השפעות כאלו ואחרות, ואו מונעים מהילדים את הלמידה או יוצרים אווירה כזו של אנטי.
אסתי רוסט: אז זה קיים.
אסתי רוסט: אבל אני לא יכולה לומר לך שזה קיים בצורה רווחת, שמכילה את כולם.
אסתי רוסט: אבל אין ספק שישנם איים כאלה.
עתניאל שנלר: מה תפקיד גברתי במשרד החינוך?
אסתי רוסט: אני מרכזת המזכירות הפדגוגית.
רוברט טיבייב: אני לא רוצה להתייחס לקטע, משרד החינוך כמשרד החינוך, הכיוון של החינוך, שהתלמידים צריכים לחיות ולהיות אזרחים במדינה יהודית ודמוקרטית, זה הכיוון של משרד החינוך?
אסתי רוסט: בגדול – כן.
רוברט טיבייב: מה זה בגדול?
רוברט טיבייב: אני מנסה להיות עדין.
אסתי רוסט: המסר של מערכת החינוך במדינת ישראל, שזו מדינה יהודית דמוקרטית, שבה חיים אחד ליד השני, אחד עם השני, המגזר היהודי והמגזר הערבי.
אסתי רוסט: מערכת החינוך נותנת שירותים לכלל.
רוברט טיבייב: את בורחת לי מהתשובה.
רוברט טיבייב: בסדר, הבנתי.
רוברט טיבייב: למה משרד החינוך נגד המעמד של השפה העברית.
רוברט טיבייב: ממה שהבנתי.
אסתי רוסט: אני לא שמעתי על זה.
אריה אלדד: אני לא יודע, שר החינוך בכלל חבר בוועדת שרים לחקיקה?
רוברט טיבייב: בוודאי.
רוברט טיבייב: בוודאי ובוודאי.
אסתי רוסט: אני לא אוכל לענות לך על זה.
אסתי רוסט: למרות שהיתה הכנה עם המדינה לקראת הפגישה הזאת.
אריה אלדד: לחוק שלי, אני יודע שההתנגדות היתה פה אחד.
אריה אלדד: אבל הרבה פעמים, כששר המשפטים שמוביל דיון, מוביל התנגדות עקרונית.
עתניאל שנלר: מה היתה דעת משרד המשפטים?
רוברט טיבייב: נימוק אתה לא מקבל.
עתניאל שנלר: לא, יכול להיות שהדרך היא לעשות שאילתות בעל-פה, תכופות, לא חשוב, לשר החינוך, לשר המשפטים, לשאול את השאלה.
עתניאל שנלר: עלתה הצעת חוק, אתם הצבעתם נגד, מדוע?
רוברט טיבייב: תראה, אנחנו עכשיו כאופוזיציה, הכי קל להעביר את זה.
אריה אלדד: משרד המשפטים הוזמן היום?
דורית ואג: בוודאי, איזו שאלה.
אריה אלדד: והם יודעים שזה בקומה ראשונה?
דורית ואג: ברגע שכתוב להם הצעה לסדר ולא הצעת חוק.
דוד רותם: אני מניח שאם הם היו שואלים בבניין, היו אומרים להם איפה זה.
דוד רותם: מר קומם, בבקשה.
דוד רותם: אני מנהל את תחום החינוך ביוזמת קרן אברהם, ארגון מוכר.
דוד רותם: ארגון שעוסק שנים בנושאים שונים שקשורים לחברה הישראלית ולמגזר הערבי והיהודי, אבל אנחנו במיוחד עוסקים בתחום הזה, של חינוך לחיים משותפים, ביחד עם משרד החינוך, בין היתר גם בהוראת השפה הערבית ליהודים.
דוד רותם: אני לא יודע אם להתחיל עם הדברים הקטנים או הכלליים או תגובות לדברים שעלו פה.
דוד רותם: הזכות היא שלך, איפה שאתה רוצה – תתחיל.
דוד רותם: זכותי מוגבלת, אני צריך להתחשב בכך.
דוד רותם: לא, לא מגובלת.
דוד רותם: אז קודם כל, לגבי מה שעלה פה, בוודאי יש תחושה שעל רקע הניסיונות להדיר את הציבור הערבי מהחברה בישראלית בהצעות חוק שונות ובדרכים שונות, שגם הצעת החוק הזאת, אם היא תגיע לכדי הצעת חוק, היא בעייתית במובן הזה, זאת אומרת, היא באה להגביל, להצר את צעדיו של הציבור הערבי או לפגוע בזכויות קיבוציות שלו.
דוד רותם: אני אחלק את זה לשניים.
דוד רותם: רבותיי, כשאתה אומר גל של חוקים וכו', אולי תפרט לנו, כדי שאנחנו נדע, לפחות, על מה המדובר.
רוברט טיבייב: עם כמה מילים בבקשה על הקרן, שאני אדע.
דוד רותם: יוזמת קרן אברהם היא ארגון שלמעלה מ- 20 שנה פועל בחברה הישראלית, לקידום חברה שוויונית, מכילה, של שותפות בין יהודים ערבים, ושוויון.
דוד רותם: זה, אני מאמין שרובנו מסכימים על הדברים.
דוד רותם: זו הפעילות שלנו.
דוד רותם: אני מנהל את תחום החינוך.
דוד רותם: אנחנו פעילים בנושא הזה.
דוד רותם: אגב, אני חייב להגיד, אנחנו פעילים ביחד עם משרד החינוך, בין היתר בתוכנית ללימוד ערבית כבר בבית-הספר היסודי, שהתקבלה השנה על-ידי משרד החינוך, במחוז הצפון, כתוכנית חובה, תוכנית יא-סלאם, ובפעילויות שונות בתחום הזה של חינוך לחיים משותפים, וגם של השפה הערבית.
דוד רותם: אז מצד אחד, אני אומר, בהמשך למה שאתם אמרתם, אני לא חושב שצריך לפרט, אנחנו יודעים, ההתנגדויות שצפויות או ההתנגדות שאני מציף אותה כרגע, היא התנגדות.
רוברט טיבייב: מה עמדתכם?
דוד רותם: תן לו לדבר.
דוד רותם: אני מתקדם לשם.
דוד רותם: קודם כל, עמדתנו וגם עמדתי האישית, אנחנו בעד השפה העברית וכמובן אנחנו לא באים לפגום במעמד שלה, אין צורך לפגום במעמד שלה וגם היום צריך לדעת שהמצב המשפטי לאור החוק ולאור פרשנות שהיתה גם בבתי-המשפט, גם אם קיבלו את העתירה בנושא עדאללה שהוזכרה פה, העמדה היא שיש שתי שפות רשמיות במדינה, שזה נקבע לא בכדי ושיש עדיפות מסוימת לשפה העברית וראוי שכך יהיה.
רוברט טיבייב: איפה זה כתוב?
דוד רותם: זה כתוב בפסק-הדין, למשל, גם בדברי השופט ברק.
דוד רותם: החוק לא מציין את זה.
רוברט טיבייב: אני בארץ מ- 94.
רוברט טיבייב: עליתי למדינת ישראל, סליחה שאני חוזר על אותם הדברים.
רוברט טיבייב: כל מדינה, לכל מדינה, צריכים להיות סמלים.
רוברט טיבייב: שפה זה סמל של המדינה.
רוברט טיבייב: שמעת מילה אחת, חלילה וחס, מהחבר'ה שיושבים בצד הזה, שאנחנו נגד השוויון?
רוברט טיבייב: אנחנו לא רוצים לפגוע בשוויון.
רוברט טיבייב: יכול להיות אנחנו רוצים להרים את המעמד של השפה הערבית, אבל דברים צריכים להיות מוגדרים.
רוברט טיבייב: דבר הכי פשוט, הכי בסיסי.
רוברט טיבייב: יכול להיות שאני מסביר את זה הכל ברוסית, אבל זה.
דוד רותם: זה לחלוטין מובן.
דוד רותם: אני אומר, יש לנו הסכמה על כך ששפה היא סמל.
דוד רותם: אבל צריך להסתכל גם על הצד השני של המטבע הזו.
דוד רותם: זאת אומרת, שפה היא גם חותם זהות וחותם של תרבות עבור ציבור.
דוד רותם: הציבור הערבי הוא למעלה מ- 20% היום במדינה.
דוד רותם: זה לא השתנה, כפי שחבר הכנסת אלדד.
עתניאל שנלר: 26% בשביל הדיוק.
דוד רותם: לא נתווכח על המספרים.
דוד רותם: זה מיעוט מאוד מאוד גדול.
דוד רותם: אגב, לעניין שהועלה פה בהרבה, אז אני אומר, סמל הוא גם סמל של זהות.
דוד רותם: הוא לאו דווקא סמל של המדינה.
דוד רותם: מה גם שהוא לא פוגע בסמלי המדינה.
דוד רותם: למרות זאת, בהרבה מדינות, נדמה לי שהיום המצב הוא 17 מדינות, שהן מדינות, חלקן מדינות לאום מה שמוגדר, בדומה למה שאנחנו רואים.
רוברט טיבייב: איזה מדינות?
רוברט טיבייב: תן לי דוגמה.