GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: מרכז נגה העלה בשבוע שעבר בעיה שנוגעת למועד שבו מוגש צו לפי חוק מגבלות.
נעמה מנחמי: היה איזה מקרה שבו ניתן צו לפי חוק הגנה על הציבור ולכן בהסכמה לא ניתן צו לפי חוק מגבלות ואחר-כך הנפגע כבר לא יכול היה לקבל לפי חוק מגבלות בגלל תיחום המועדים שכתוב בחוק.
נעמה מנחמי: שוב, אנחנו לא רוצים לדון בזה כעת אני רק רוצה להגיד שאנחנו הולכים לדון בזה בדיון הבא.
נעמה מנחמי: נשמח לקבל הערות וניסוחים.
רחל גוטליב: יש הסכמה עקרונית.
נעמה מנחמי: יש הסכמה עקרונית אבל אנחנו נדון בניסוח בישיבה הבאה.
נעמה מנחמי: זה הזמן לעבור לפרק השיקום המונע שהותרנו מאחור.
רחל גוטליב: אני צריכה לצאת ב-10:30.
דוד רותם: אני רוצה להצביע פורמאלית על שילוב של הצעת חוק המלחמה בפדופיליה של אלי אפללו וחברי כנסת, חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין של חברי הכנסת מטלון ומילר עם הצעת החוק הממשלתית.
נעמה מנחמי: אנחנו עושים את זה לצורך הפרוטוקול.
נעמה מנחמי: זאת תהיה הכוכבית של סעיף 138 לתקנון.
דוד רותם: תודה, הוחלט פה אחד.
אורי מקלב: אולי צריך לצרף את הקול של אלי אפללו?
דוד רותם: לא צריך, זה פה אחד.
נעמה מנחמי: אנחנו עוברים לסעיפי פרק השיקום שנותרו מאחור.
נעמה מנחמי: סעיף 20ל עוסק בטיפול תרופתי במסגרת שיקום מונע בקהילה.
נעמה מנחמי: אני רק אזכיר שאחד הנושאים שעלו זה נושא של מימון הטיפול.
נעמה מנחמי: נתחיל קודם עם סעיף א' שעוסק בתנאים למתן הטיפול.
נעמה מנחמי: "20ל.
נעמה מנחמי: טיפול תרופתי במסגרת תוכנית לשיקום מונע בקהילה.
נעמה מנחמי: טיפול תרופתי לשם הפחתת הדחף המיני, כחלק מתוכנית לשיקום מונע בקהילה, יינתן לעבריין מין אם התקיימו כל אלה: רופא בעל התמחות מתאימה לפי אמות המידה שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות שמצא כי עבריין המין מתאים לקבל טיפול וכי יש בטיפול כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת.
נעמה מנחמי: ההמלצה למתן הטיפול וכן הטיפול והמעקב אחריו נעשים בהתאם לאמות מידה מקצועיות שאישר המנהל הכללי של משרד הבריאות.
נעמה מנחמי: הטיפול ניתן בשילוב טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע.
נעמה מנחמי: על אף האמור בפסקה זאת, יכול טיפול תרופתי להינתן גם שלא במסגרת טיפול יעודי ביחידה לשיקום מונע, וזאת במקרים חריגים ובתנאים שייקבעו באמות המידה של מנכ"ל משרד הבריאות.
נעמה מנחמי: עבריין המין עצמו נתן הסכמה מדעת כמשמעותה בפרק ד' לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 לקבלת הטיפול הרפואי.
נעמה מנחמי: ואם העבריין אינו כשיר לתת הסכמה ואפוטרופסו הסכים לטיפול, בית המשפט אישר את מתן הטיפול לאחר ששמע את עמדת הגורמים המקצועיות ואת עמדת האפוטרופוס".
דוד רותם: אני רוצה לקבוע פה זמן לקביעת אמות המידה על-ידי המנהל הכללי של משרד הבריאות.
שרונה עבר הדני: אני לא רוצה שאמות המידה ייקבעו פעם אחת ואי-אפשר יהיה לשנות אותן.
דוד רותם: אבל אני רוצה את אמות המידה הראשוניות כדי שלא יהיה לי מצב שיש לי חוק ואמות המידה ייקבעו בעוד 7 שנים ובינתיים אי-אפשר יהיה לעשות את זה.
שרונה עבר הדני: אנחנו ממילא עובדים על זה כבר עכשיו.
דוד רותם: זה שאתם עובדים זה בסדר.
דוד רותם: כבר הבטיחו לי בכל כך הרבה מקרים שהתקנות יגיעו.
שרונה עבר הדני: לא התווכחתי עם אדוני.
דוד רותם: לפעמים אני עושה סנקציות כשלא עושים לי את התקנות.
דוד רותם: משרד הבריאות לא מגיע אלי בכל יום.
דוד רותם: תגידו לי זמן.
שרונה עבר הדני: תוך 60 יום מיום כניסתו של החוק.
דוד רותם: נעשה תוך 3 חודשים.
נעמה מנחמי: האמת היא שמאחר שאנחנו עדיין עובדים על החוק ולא סביר שנסיים אותו בחודש הקרוב, אז ככל שתוכלו להעביר את זה לפני שנסיים את החוק אנחנו נשמח.
דוד רותם: 90 יום.
נעמה מנחמי: מישהו רוצה להעיר לגבי הנושא של ההסכמה של אדם שהוא חסוי?
דוד רותם: אתם חושבים שמכיוון שאפוטרופוס לגוף לא יכול להסכים כי הוא רק לטובתו של החסוי, לכן בית המשפט ישמע את כל הגורמים והוא יחליט.
נעמה מנחמי: זה רק אם האפוטרופוס הסכים.
נעמה מנחמי: אם האפוטרופוס לא הסכים, אז לפי נוסח הסעיף כרגע, גם בית המשפט לא יוכל לאשר מתן טיפול תרופתי.
דפנה בינוול: או אם האדם עצמו לא מסכים.
דוד רותם: אפוטרופוס חכם תמיד יסכים כי הוא יגיד שבית המשפט יחליט.
דוד רותם: אם הוא יסרב, יכול להיות שאחר-כך הוא יתרשל כי זה היה לטובתו.
שרונה עבר הדני: אני רוצה שזה יהיה ברור.
שרונה עבר הדני: האמירה כאן היא שאנחנו כופים טיפול על אדם שלא כשר להחליט.
שרונה עבר הדני: לכן חד משמעית בית המשפט צריך לאשר כזה דבר.
דפנה בינוול: בית המשפט כופה ולא האפוטרופוס.
דוד רותם: הבעיה הזאת מתעוררת אצל כל מי שפעם היה אפוטרופוס, גם לגבי ניתוח שבר או אפנדיציט.
דפנה בינוול: ניתוח שבר דחוף זה לטובת האיש בעוד שפה זה לא בטוח.
אלי אפללו: זה לטובתו.
אלי אפללו: בן אדם שמקבל טיפול כזה, זה לטובתו.
דוד רותם: היה לי פעם תיק שהיו רופאים שאמרו שזה לטובתו והיו כאלה שאמרו שהניתוח לא לטובתו.
דוד רותם: שבית המשפט יחליט.
שרונה עבר הדני: זה כמו המקרה המפורסם של הגברת שסירבה לניתוח קטיעה של הרגל באמירה: לעולם הזה נכנסתי על שתי רגליים וכך גם אצא ממנו.
שרונה עבר הדני: היא סירבה בתוקף.
דוד רותם: זה לא כל-כך יתרון.
שרונה עבר הדני: זה עניין של גישה.
שרונה עבר הדני: זה היה המקרה שאמרנו שאנחנו לא מסתפקים בהסכמת אפוטרופוס ובצדק הנושא עבר לבית משפט.
נעמה מנחמי: פסקה 3 בעצם נועדה למצבים שבהם טיפול ייעודי הוא לא כל-כך ישים.
נעמה מנחמי: מדובר על מקרים חריגים ביותר.
נעמה מנחמי: לא כל אדם שלא ירצה או לא יהיה מוכן לקבל טיפול ייעודי.
נעמה מנחמי: אנחנו מדברים, לדוגמה, על מפגרים או על אנשים שיהיה כמעט בלתי אפשרי להעביר אותם את הטיפול הייעודי.
נעמה מנחמי: "ב.
נעמה מנחמי: טיפול תרופתי לעבריין מין הניתן לפי הוראות סעיף קטן (א) יינתן באופן הבא: עבריין מין המבוטח בקופת חולים במסגרת קופת החולים בה הוא חבר, על פי סל שירותי הבריאות וההסדרים הנהוגים באותה קופה, ובלבד שהמבוטח לא יחוייב בדמי השתתפות עצמית; ככל שהטיפול הנדרש אינו כלול בסל שירותי הבריאות על חשבון המדינה ובהתאם לנהלים שיקבע על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.
נעמה מנחמי: עבריין מין שאינו מבוטח בקופת חולים יקבל טיפול תרופתי על חשבון המדינה בהתאם לנהלים שייקבעו תוך 90 יום, על ידי מנכ"ל משרד הבריאות לצורך כך.
נעמה מנחמי: לעניין זה – "טיפול תרופתי", בדיקה ואבחון על-ידי רופאים מומחים, אבחון פסיכולוגי או קרימינולוגי, בדיקות מעבדה ובדיקות עזר רפואיות אחרות לפני או במהלך הטיפול, תרופות הורמונאליות להפחתת הדחף המיני, מעקב רפואי וטיפול רפואי בתופעות לוואי הנגרמות עקב השימוש בתרופות הורמונאליות להפחתת הדחף המיני.
נעמה מנחמי: "מבוטח קופת חולים", "סל שירותי הבריאות", כמשמעותם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד 1994".
נעמה מנחמי: אני רוצה להעלות סוגיה שעלתה כאן בישיבות המקדימות.
נעמה מנחמי: נתחיל מהערה ניסוחית.
נעמה מנחמי: לא לחלוטין ברור מי יישא בעלות ההשתתפות העצמית כאן.
נעמה מנחמי: אני כן רוצה להביע איזה חשש שזה עלול לעכב את היישום בפועל.
דוד רותם: איזה השתתפות עצמית?
דוד רותם: אף אחד לא יישא בתשלום.
נעמה מנחמי: אז מי יישא, המדינה או קופת החולים?
דוד רותם: מה הבעיה עם קופות החולים?
דוד רותם: הם הרי לא נותנים לנו טיפול בתרופות חשובות.
דוד רותם: משרד הבריאות כותב להם מכתב - - -
נעמה מנחמי: בכל מקרה יש פה חשש.
אלי אפללו: משרד הבריאות צריך להיות ברור.
נעמה מנחמי: אם הנהלים יגיעו תוך 90 יום פשוט תיאלצו לסגור את זה בתוך 90 יום.
נעמה מנחמי: הדבר השני הוא שעצם מתן כל השירות, כל ההגדרה של הטיפול התרופתי כולל הכול, ללא השתתפות עצמית, עשויה לדרוש סיווג של העבריין כעבריין מין מורשע לצורך קבלת הטיפול.
נעמה מנחמי: אז אנחנו בעצם חושפים אותו.
נעמה מנחמי: יכול להיות שצריך לשקול את זה.
נעמה מנחמי: לחילופין, אני רוצה להעלות סוגיה נוספת וזה פטור מהשתתפות עצמית לצורך קבלת התרופה עצמה, "דקפפטיל", גם על מי שלא הורשע בעבירה אבל רוצה לקחת את הטיפול באופן עצמאי לפני שהוא הורשע.
אלי אפללו: לגבי התקנות - - -
דוד רותם: תוך 90 יום.
אלי אפללו: בינתיים החוק הזה - - -
דוד רותם: החוק הזה לא ייגמר ב-90 יום, תאמין לי.
אלי אפללו: אני מקווה שכן.
דוד רותם: אתה מבטל את הפגרה?
אלי אפללו: אני מוכן לבטל את הפגרה.
אלי אפללו: אפשר לדון בזמן הפגרה וגם להביא חוק בזמן הפגרה, עשיתי את זה.
דוד רותם: אני מציע שאדוני ידבר עם יושב ראש הכנסת ועם ועדת הכנסת שיבטלו את הפגרה.
אלי אפללו: לא לבטל, להמשיך את הדיון בזמן הפגרה.
אלי אפללו: הפגרה לא יכולה לעכב את זה.
דוד רותם: בפגרה אני יושב כל יום בוועדה.
דוד רותם: הוועדה לא יוצאת לחופש, רק הכנסת.
אלי אפללו: אנחנו עובדים גם בפגרה.
אלי אפללו: בוועדת הכלכלה נעבוד יום יום גם בתקופת הפגרה.
דוד רותם: ראיתי שגם בוועדת הכספים קיבלתם חוק חדש.
דוד רותם: תעבדו, זה בסדר גמור.
דוד רותם: משלמים לכם משכורת גם בפגרה, תעבדו.
דוד רותם: הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 18)(כשירות קאדי-מד'הב), התש"ע-2010 של חה"כ חמד עמאר, יריב לוין, ליה שמטוב, אלכס מילר, רוברט אילטוב.
דוד רותם: (פ/1965).
דוד רותם: כל ישראל ביתנו, אבל הם צירפו להם אני רואה לאחרונה, גם את יריב לוין.
דוד רותם: רבותיי היקרים, מכיוון שכשאישרנו את זה בקריאה הראשונה, אנחנו סיכמנו שתהיה שיחה עם נכבדי העדה הדרוזית, אני התחייבתי להיפגש אתם, נפגשתי אתם כדי לקבל את ההסכמות וחבר הכנסת חמד עמאר היו כמה דברים שהם ביקשו לתקן, אם אדוני זוכר.
חמד עמאר: כן, אנחנו תיקנו את זה.
דוד רותם: איפה זה מופיע?
דוד רותם: אדוני ייתן לי את הנוסח שבו זה מופיע, התיקונים.
אלעזר שטרן: ברשותכם, אולי נקריא.
אלעזר שטרן: נקריא את מה שעבר קריאה ראשונה ואז נעיר על כל אחד מהדברים את הדברים שתוקנו וששונו.
אלעזר שטרן: ראשית, אני רוצה לומר, מבחינת טכניקה, משרד המשפטים הציע, בעניינים של שמירת דינים, שלא נעשה את זה, לא נכתוב את זה כסעיף, כהחלפה של סעיף 9, אלא כתיקון לסעיף 9, זה עניין של טכניקה משפטית שפשוט אני אנסח את הדברים בצורה אחרת.
דוד רותם: אחר-כך אתם תסבירו לי למה אתם מתכוונים.
אלעזר שטרן: בגלל תחולה של חופש העיסוק, אם אתה מחליף את סעיף קטן, מחליף לחלוטין את סעיף קטן (9), כחקיקה שנחקקה אחרי חוק יסוד חופש העיסוק, אם אתה רק מתקן את סעיף קטן (9) אז זה לא ייחשב ככה.
דוד רותם: אז מה אם אני מתקן אחרי החוק?
דוד רותם: האם יש פה איזה שהוא פגיעה בחופש העיסוק?
אלעזר שטרן: כל כללים והגבלות על כשירות, יש בהם פגיעה בחופש העיסוק, כמובן.
אלעזר שטרן: בית-המשפט בוחן אם זה במידה וכו'.
דוד רותם: קודם כל, זה במידה וזה בוודאי למטרה טובה.
דוד רותם: ממתי יש לאדם זכות כלשהי, להיות שופט או קאדי או משהו כזה, ובלי תנאים?
דוד רותם: הרי אני בסך-הכל משנה את התנאים כדי שאדם יוכל להיבחר.
דוד רותם: אם אני מחר אשנה את חוק יסוד השפיטה, את חוק השפיטה, ואני אקבע ששופט של בית-המשפט העליון זה רק מי שכיהן או בעל רישיון לעריכת דין 12 שנה, אז זה גם כן יהיה פגיעה בחופש העיסוק?
דוד רותם: אני אומר את האמת, אני פוגע כמעט פעם בשבוע בחופש העיסוק של אנשים שמבקשים להתמנות לשופטים, ובוועדת משנה אני לא מאשר אותם.
דוד רותם: אז זו פגיעה בחופש העיסוק?
דוד רותם: אפשר להגיש על זה בג"צ? טוב.
דוד רותם: אבל בואו נמשיך.
אלעזר שטרן: אני אקרא את הנוסח שעבר קריאה ראשונה.
אלעזר שטרן: "9.
אלעזר שטרן: (א) כשיר להתמנות קאדי-מד'הב, כל דרוזי שהוא - (1) בעל ותק של חמש שנים לפחות כאיש דתי דרוזי ויש לו נגישות לכתבי הדת הדרוזית ולכתבי הפרשנות שלה: אישור להתקיימות תנאי זה יינתן על ידי יושב ראש המועצה הדתית הדרוזית, על פי המלצת הסאיס המכהן בבית התפילה הדרוזי (חילווה) במקום מושבי של המועמד;"
חמד עמאר: מה שאנחנו ביקשנו ודנו בזה גם עם משרד המשפטים, גם עם השייח'ים.
דוד רותם: עם השייח'ים.
דוד רותם: אני התחייבתי שאני לא אעביר את החוק הזה שנייה ושלישית, בלי שהשייח'ים יוכלו להביא את התיקונים שלהם.
חמד עמאר: במקום בכתב, בהמלצת.
חמד עמאר: בכתב על התקיימו של תנאי זה יינתנו על ידי יושב ראש המועצה הדתית הדרוזית, על פי הודעה בכתב.
חמד עמאר: הודעה בכתב.
חמד עמאר: הוא צריך להודיע.
דוד רותם: אישור להתקיימות תנאי זה יינתן על-ידי יושב ראש המועצה הדתית הדרוזי-?
חמד עמאר: על פי הודעה בכתב.
חמד עמאר: לא המלצה.
חמד עמאר: אבל את כל הקטע הזה.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, המלצה, זה נכון, זה בעצם ברור מתוך הנוסח, אבל זה נכון.
דוד רותם: כי בוא נאמר, הרי זה אישור להתקיימות תנאים.
דוד רותם: זה לא שהוא אומר – האיש הזה כן מכהן, לא, לא יודע, ולכן אני ממליץ עליו.
דוד רותם: הוא לא ממליץ, הוא רק נותן אישור לקיומם של תנאים.
חמד עמאר: ברגע שהמלצה, יש לו את השיקול דעת גם להמליץ וגם לא להמליץ.
חמד עמאר: אבל הוא צריך לתת את זה.
חמד עמאר: אבל כל הקטע הזה.
דוד רותם: אישור בכתב.
חמד עמאר: כן.
חמד עמאר: כל הקטע של נגישות לספרי דת ונגישות לפרשנות של ספרי הדת, אני היום, אחרי הרבה ישיבות שעשינו, זה ייצור לנו בעיה רצינית בעדה.
חמד עמאר: ולכן אני מוכן ללכת, בשביל לא ליצור עבירה של חיכוך אדיר בעדה היום, של חלק שאין לו את הנגישות לספרי הדת, להוריד את הסעיף ולהשאיר רק בעל ותק של חמש שנים לפחות, כאיש דת דרוזי.
דוד רותם: איש דתי דרוזי.
חמד עמאר: איש דתי דרוזי.
חמד עמאר: ואז אם אני משאיר את זה ככה, זה מוריד לי את הוויכוח שהיום נוצר בעדה, גם עם האנשים שאם אין להם את הנגישות, שזה חלק גדול וגם עם המצב שמשרד המשפטים גם בישיבה אתו, אתמול, קיבל הרבה התנגדויות על הנושא הזה, וגם הוא בידיעה שגם אני הגעתי אליה.
דוד רותם: שוב, אני לא מבין, אני בקושי מבין ביהדות, אבל תאר לך שימנו דיין לבית דין דתי יהודי, בית דין רבני, שאין לו נגישות לכתבי הדת.
דוד רותם: החוק שחל שם, הדין שחל שם, זה הדין הדתי, נכון?
דוד רותם: אם הוא לא יודע את הדין הדתי, אין לו נגישות לדין הדתי, אז איך הוא יכול להיות דיין?
דוד רותם: אתה בעצם אומר פה, שאדם שהוא איש דתי דרוזי, זאת אומרת שהוא בא לחילוו'ה חמש פעמים ביום?
חמד עמאר: לא, זה דברים סודיים של העדה.
דוד רותם: אז אל תספר לי אותם.
סעיד נפאע: אז אני אגלה לך.
סעיד נפאע: כל יום בבוקר, ובערבי יום חמישי ויום שני.
סעיד נפאע: אז הנה, גיליתי לך את הסוד.
חמד עמאר: אני לא נכנס.
דוד רותם: אז אני הופך להיות בזה אדם דתי, אני יושב בבית הדין פתאום, מביאים לי תיק, אין לי מושג מה לעשות שם.
חמד עמאר: בחוק הקודם היה כתוב הכשרה דתית ואין לנו שום הכשרה דתית.
חמד עמאר: אין לנו מקום.
דוד רותם: אבל נגישות, לפחות שהוא יודע לגשת לספרים לפתוח אותם.
חמד עמאר: אז שניהם נותנים לי, אז אני יכול גם כאן, בשביל לפתור את הבעיה ואת הסוגיה.
דוד רותם: כדאי למחוק את כתבי הפרשנות, כי זה אני מבין.
חמד עמאר: או לפרשנות, לשניהם.
חמד עמאר: כי שניהם הם, יהיה לו.
סעיד נפאע: אני אמרתי את דעתי בנושא הזה, גם בישיבה הקודמת.
סעיד נפאע: נדמה לי שדווקא בנקודה הזו, היה צורך להתייעץ עם אנשי הדת, כי אנחנו חלקנו בינינו כאן, בישיבה הקודמת, בנושא הזה.
סעיד נפאע: אני לא יודע למה אתם מתעקשים על הנושא הזה.
סעיד נפאע: חבר הכנסת חמד עמאר, אני מניח ששמעת את זה, זה לא סוד, זה יגידו לך את זה.
סעיד נפאע: אדם שאין לו נדבך חשוב מאוד, נדבך חשוב מאוד, שצריך להיות בקאדי, הוא עניין נגישותו לספרי הדת ואדם שלא יכול לגשת לספרי הדת, לא כל אחד יכול, גם אם הוא דתי.
סעיד נפאע: יש שני סוגים של דתיים.
סעיד נפאע: חבר הכנסת חמד עמאר כנראה בלחץ של כל מיני, רוצה להתגבר על הבעיה הזו של אותו חלק של אנשי דת, אני ארשה לעצמי ואני אקרא להם שהם מדרגה משנית, הם מנועים, מנועים מלעיין בספרי הדת הסודיים, היות ובעברם יש כל מיני סימני שאלה.
דוד רותם: מה הסוד?
דוד רותם: הסוד הוא כתבי הדת או כתבי הפרשנות?
סעיד נפאע: לא, כתבי הדת הם הסוד.
סעיד נפאע: כתבי הפרשנות למעשה נכתבו, פירשו חלק מפרקי הדת, כדי לאפשר לאותם דתיים, נגיד שנאפו, שרצחו, שלא יודע, אלה אנשים שלא יכולים, לא תוכל להם האפשרות להיות נגישים לכתבי הדת.
סעיד נפאע: אני מבין, אם הבנתי נכון, שחבר כנסת עמאר מבקש שגם אנשים שכאלה, תהיה להם אפשרות להיות קאדי.
סעיד נפאע: לא יכול להיות.
דוד רותם: לא, לא יכול להיות להם בגלל סעיף 3.
דוד רותם: אם הם נאפו או אנסו או עשו דברים כאלה, בגלל סעיף 3 הם לא יוכלו.
דוד רותם: זה אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי.
סעיד נפאע: אנחנו לא מדברים על אנשים שהלכו ונשפטו בבתי-הדין.
סעיד נפאע: יש, הם באים ובפני הסאייס אומרים לו – תשמע, זה סוד ביני לבינך, כמו שאומרים, אין לי, אני לא יכול לגשת כי אני עשיתי כך וכך.
סעיד נפאע: הוא לא ילך ויפתח להם תיק פלילי ואז יורשע, אנחנו לא מדברים על הקבוצה הזו, לא מדברים על הקבוצה הזו.
סעיד נפאע: אני חושב שחבר הכנסת עמאר, עזוב אותך מכל מה שיש מבחוץ, זה דבר.
דוד רותם: זה משרד המשפטים.
סעיד נפאע: זה לא רק חבר הכנסת עמאר.
סעיד נפאע: אני הייתי משאיר את החוק ככה ואתה מכיר את הדעה שלי אבל יש את הלחצים שאנחנו צריכים להביא את החוק והחוק הכי טוב שיש.
סעיד נפאע: והחוק הכי טוב שיש היום, או שיהיה לו נגישות לשניהם.
סעיד נפאע: גם לפרשנות, או לספרי הדת או לפרשנות, או להוריד את כל הסיפא, בשביל לא ליצור את הבעיה שאנחנו נתקלים בה היום.
סעיד נפאע: יש התנגדות גם של משרד המשפטים, של שר המשפטים.
דוד רותם: משרד המשפטים, אתם מבקשים להוריד את הסעיף הזה?
משה דיין: אני אתייחס.
משה דיין: אני היועץ המשפטי של המשרד ואני אסביר.
משה דיין: היום בחוק כתוב בעל הכשרה בדין הדתי הדרוזי, ויש עוד סעיף שמתחבר, בעל אורח חיים ההולם מעמדו של קאדי מדהב בישראל.
משה דיין: עכשיו צריך רק לחדד משהו.
משה דיין: הדין, המשפחה, הדרוזי, שעל בסיסו דנים, הוא לא סודי.
סעיד נפאע: לא, לא, אדוני, עם כל הכבוד.
משה דיין: אני יודע.
סעיד נפאע: לא לא לא, אני אומר לך.
משה דיין: יש לי אותו בחדר.
סעיד נפאע: תשמע, בענייני נישואין וגירושין וזכויות בין בעל לאישה, המקור היחידי, היחידי, שקיים בדין הדתי הדרוזי, הוא פרק בספרי הדת הדרוזיים, הסודיים, וזה, אני אגיד לך רק את שמו, זה נקרא שרת אל אימאם.
סעיד נפאע: אני לא מבין מי אמר לכם.
משה דיין: אני אחדד.
סעיד נפאע: לא יכול להיות שאמרו לך דבר אחר ממה שאני אומר לך.
דוד רותם: זה הוא אומר.
משה דיין: אני רק אחדד, אני אחדד.
משה דיין: יש טקסט שנקרא חוק המעמד האישי הדרוזי, בעיקרון מקורו מבוסס על החוק המקביל הלבנוני, שחלו בו שינויים של המועצה הדתית הדרוזית פה בישראל.
סעיד נפאע: שני שינויים.
משה דיין: מעט.
משה דיין: אבל בכל מקרה, הוא אושר גם על-ידי המועצה הישראלית.
משה דיין: אני לא איש דת, רק לכאורה, מה שיוצא מדבריך, שעורך-דין שמופיע בפני בית-הדין למעשה הוא לא יודע על מה, הוא לא יודע, הוא עצמו לא יודע על מה הוא טוען.
משה דיין: הוא לא מכיר את הדין.
משה דיין: וזה נשמע לי מוזר.
משה דיין: כלומר, יכול להיות שזו המציאות אבל זה קשה לי לשמוע את זה.
משה דיין: הנה, יש פה עורך-דין.
דוד רותם: לא, יכול להיות שהוא טוען לעובדות ולא טוען לעצם הדין.
דוד רותם: אתה יודע, גם בבתי-הדין הרבניים, בוא נאמר ככה, עוד לא ראיתי מישהו שמביא אתו ספרי הלכה, ומתחיל להתווכח בהלכה.
דוד רותם: כי את ההלכה יודעים הדיינים, ואתה רק תטען את העובדות, הם כבר יסיקו את המסקנות והם מכירים את ההלכה.
דוד רותם: זה קורה המון, אתה לא תראה בבתי-הדין הרבניים שבאים עם פד"רים ועם.
משה דיין: עורך-דין טוב, לומד גם את ההלכה.
דוד רותם: כשאני פעם אחת הבאתי מקורות וטענתי בבית-הדין, אז אמרו לי – תגיד לי, אתה חושב שאנחנו צריכים ממך שיעור?
דוד רותם: אנחנו יודעים את ההלכה ולא צריכים ממך שיעור.
דוד רותם: במילים האלה.
ראמי טרביה: כמו שאמר מר דיין, המסגרת של הדיונים בבתי-הדין הדתיים הדרוזים זה חוק המעמד האישי של העדה הדרוזית שאומץ מלבנון.
ראמי טרביה: כל ההחלטות מבוססות על סעיפי החוק שם, זה הבסיס החקיקתי שמנחה את בתי הדין.
ראמי טרביה: מאחורי הסעיפים לשיטתו של חבר הכנסת נפאע, מאחורי הסעיפים.
סעיד נפאע: לשיטתי?
סעיד נפאע: למה לשיטתי?
ראמי טרביה: מה שאמרת כרגע.
דוד רותם: רבותיי, אני מבקש.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע כל אחד את עמדתו.
ראמי טרביה: עוד פעם, זאת המסגרת החקיקתית שדנים בה.
ראמי טרביה: מאחורי החוק הזה, השייח'ים, הקאדי מדהב, מגבים אותם בפנים דתיים ששמורים רק להם והם יודעים אותם.
ראמי טרביה: כמו שאמר מר דיין שוב, 99% מעורכי-הדין שמופיעים בפני בתי-הדין, בכל התיקים למיניהם, הם אנשים חילוניים, שלא מכירים את נבכי הדת הסודיים, שלא מכירים את נבכי הדת הדרוזית, כמובן, ופשוט יש גם עורכי-דין שהם מעדות אחרות, יהודים, שגם כן מופיעים שם והם צריכים לדעת את המסגרת הנורמטיבית הזאת, עם החקיקה של המדינה, הנוגעת, כמו חוק הירושה, האפוטרופסות וכו'.
ראמי טרביה: אין מסגרת אחרת למעשה.
ראמי טרביה: זו המסגרת.
קריאה: אתה מייצג את העמדה של המועצה הדתית, נכון?
דוד רותם: הוא מייצג את עמדת בתי-הדין, סליחה, רק שנייה אחת.
ראמי טרביה: בתי-הדין הדרוזים וגם אנחנו שותפים של משרד המשפטים.
דוד רותם: רגע, רבותיי, רק שנייה.
דוד רותם: קודם כל, אני מניח שבפני בתי-הדין הדרוזים גם מופיעים עורכי-דין יהודים.
ראמי טרביה: כן, כן.
דוד רותם: ויכול להיות שהם מכירים את החוק שאתה מדבר עליו, יותר טוב מאשר הרבה דרוזים.
ראמי טרביה: יכול להיות.
דוד רותם: עדיין, הם לא יכולים להיות קאדי מדהב, כי אני טוען, קובע בחוק, שקאדי מדהב יכול להיות דרוזי.
דוד רותם: אני רוצה, כאשר החוק הזה, שאומץ מלבנון, ובעצם מאחוריו עומדים כל מיני נורמות דתיות שהם רק ידועים לאנשי העדה הדרוזית, אלה שהם שומרי הסוד, את זה הם צריכים להחיל על הפסיקה שלהם.
דוד רותם: זה בערך כמו שאתה תגיד לי, שוב, אני עובר לבתי-הדין הדתיים, היהודיים, הרבניים, זה כמו שאתה תגיד לי שאם אדם יודע את חוק הירושה שחל בבתי-הדין הרבניים, אז הוא לא צריך לדעת את נושאי ההלכה שקשורים לעניין הזה.
דוד רותם: ואני מוכרח לומר שרק לפני שבוע עסקתי בנושא יחידות הסיוע וגם שם היתה דרישה שיחידות הסיוע לא יפעלו בניגוד לדין הדתי.
דוד רותם: אז אתה מבין?
דוד רותם: העובדת הסוציאלית שתשב ביחידת הסיוע צריכה להכיר קצת את הדין הדרוזי, כי אחרת היא לא תוכל לשבת שם.
דוד רותם: זה הצעת חוק ממשלתית.
ראמי טרביה: כן.
ראמי טרביה: אני יכול להגיד לך שמאחורי חוק המעמד האישי של העדה הדרוזית, שזו המסגרת, הקאדים פשוט נותנים בהחלטות שלהם, מעגנים בהחלטות שלהם, מסתמכים על החוק הזה, מעגנים את ההחלטות שלהם ומגבים אותם בסעיפי החוק הזה.
ראמי טרביה: מאחורי, אם ישנה פרשנות מסוימת לאיזה שהיא סוגיה, ויש צורך בפסיקה מהדת, אז הם נותנים את הפרשנות בהחלטה פשוט, מגבים את הסעיפים האלה בפרשנות שהם יודעים.
דוד רותם: לכן הם צריכים שיהיה להם נגישות לכתבי הדת.
דוד רותם: לכן הם צריכים שתהיה להם נגישות לכתבי הדת.
ראמי טרביה: אני מסכים, כן.
ראמי טרביה: אני חושב שקאדי מדהב שיושב בדין, הוא צריך להיות איש דת מובהק, מהדרגה הראשונה ולא מהדרגה השנייה ואני אסביר למה.
דוד רותם: אדוני לא צריך להסביר, זה כל-כך ברור לי.
ראמי טרביה: OK.
דוד רותם: וזה ברור לכל אחד שיושב פה.
דוד רותם: לכן זה בית דין דתי, זה לא בית דין אזרחי.
ראמי טרביה: אני חושב שגם כמו שאמר חבר הכנסת עמאר, לקבוע, כדי למנוע באמת, ההצעה של חבר הכנסת עמאר למעשה מלבה ויכוח והיא תיצור באמת התלבטויות, לקבוע שזה איש דת, נקודה.
ראמי טרביה: לא פרשנות ולא כתבי דת ולא שום דבר.
ראמי טרביה: חד וחלק, ברור מה ההתלבטויות.
דוד רותם: איש דת?
סעיד נפאע: בכל מקרה, יהיו לך אלף ואחד בג"צים.
דוד רותם: אני אומר דבר אחד – הנוסח כפי שאישרנו אותו, הוא נראה לי מצוין.
דוד רותם: אני לא יודע מה אתם רוצים, אני רוצה להשאיר את הנוסח כמות שהוא.
תומר כרמי: אני מעלה, ברשותך, אני מבין את ההיגיון שנאמר פה לגבי הדרישה שיהיה איש דתי דרוזי, זה ברור.
תומר כרמי: אני חושב שאולי השאלה היא מה התוכן שניצוק לתוך זה, הגישה לכתבי הפרשנות.
דוד רותם: הנגישות, כן.
תומר כרמי: נגישות.
תומר כרמי: אני חושב שדווקא במובן הזה, אנחנו עשויים לצמצם את שיקול הדעת של העדה עצמה ואני מסכים שזה מה שהם רוצים.
דוד רותם: לא לא לא.
תומר כרמי: אולי זה גם מקום להפעיל לחצים מסוימים.
דוד רותם: לא, אני רוצה להגיד לך משהו.
דוד רותם: עם כל הכבוד לעדה הדרוזית, אני מסתכל על בתי-הדין הדרוזים ואני רוצה שם את הטוב ביותר.
דוד רותם: אני לא מבין איך יעלה על הדעת שבבית דין דתי ובית הדין הדרוזי הוא בית דין דתי, אתה דורש ממנו להיות אדם דתי, אבל אתה אומר לו – רק אל תגיע.
תומר כרמי: על זה אנחנו מסכימים.
תומר כרמי: אני שואל האם המנגנון שפה נקבע, האם זה המנגנון הנכון, פרוצדוראלי.
תומר כרמי: האם, אני שואל אתכם.
דוד רותם: יושב-ראש המועצה הדתית הדרוזית, מה אתה רוצה?
תומר כרמי: אולי צורה אחרת, בלי לפגוע, בכל הכבוד, יש מנגנון אובייקטיבי.
חמד עמאר: אין שום מנגנון, חוץ מהסאיס.
חמד עמאר: אין אחד שיכול להמליץ על הנושא.
דוד רותם: דיברנו על זה כבר בקריאה הראשונה, רבותיי, אתם שוכחים דבר אחד – הדת הדרוזית היא לא כמו הדת היהודית ולא כמו הדת הנוצרית, הכל שם סודי.
דוד רותם: ולכן, הדרך היחידה זה שאני יכול באמת לשאול את ראש המועצה הדתית ואת הסאיס, שהוא יכול להגיד לי אם ביום שני וחמישי ההוא הגיע לתפילה.
דוד רותם: לכן, אני לא מבקש המלצה, אלא רק אישור על עובדות.
סעיד נפאע: זה לא העניין, אגב, שיהיה ברור, זה לא העניין.
סעיד נפאע: זה אותם אנשים המוגדרים כאנשי דת בדרגה ראשונה, שאין להם נגישות לכתבי הדת, לא עניינים סודיים.
סעיד נפאע: הם יודעים בכל הכפר, כי הוא, כשבא לחזור בתשובה, הרי מי האנשים האלה?
סעיד נפאע: שבעברם ישנה איזה מניעות לעניין הזה.
סעיד נפאע: כשהוא בא לחזור בתשובה, הוא מצהיר על זה, הוא אומר לסאיס, הוא אומר לו – אני לא מגיע להיות נגיש לכתבי הדת, כי בעברי ישנו מעשה ככה וככה.
דוד רותם: בקיצור, אי-אפשר לחזור בתשובה אצלכם.
סעיד נפאע: הוא חוזר בתשובה.
חמד עמאר: הוא חוזר בתשובה, אבל אין לו נגישות.
סעיד נפאע: כפי שאמרתי, מדרגה, זה נקרא שראח.
דוד רותם: הוא לא יכול ללמוד בישיבה?
סעיד נפאע: דרגה נחותה.
סעיד נפאע: כשמתחילים להתפלל בתוך בית התפילה, מתוך כתבי הדת, הוא יוצא החוצה.
סעיד נפאע: הוא לא משתתף.
סעיד נפאע: הוא משתתף בחלק מהתפילה, עד גבול מסוים, ומהנקודה הזו אומרים לו – אדוני צא החוצה.
סעיד נפאע: אדם כזה לא יכול להיות.
משה דיין: אדוני היושב-ראש, ראשית, יש פה משהו שלי חורק ואני מלווה את הוועדה הזו 12 שנים.
משה דיין: אני מאוד ממליץ, מניסיוני, ולא צריך לפרט גם למה, אם יש תנאי, שייקבע התנאי והוועדה, יש ועדה מאוזנת, נציגי כנסת, רשות מבצעת, נציגי לשכה, היא קובעת בכללים שלה את הפרוצדורות.
משה דיין: אני לא חושב שזה, זה גם לא כל-כך מתאים שחוק קובע את הפרוצדורה.
משה דיין: בדרך-כלל חוק קובע את התנאים.
משה דיין: פה הפרוצדורה היא קצת, היא נותנת וטו, לאיש שטח, שאנחנו לא יודעים מיהם כולם, לא שחלילה אני מפקפק במישהו, אבל אני חושב לוועדה יש כללים, היא קובעת אותם מכוח חוק, ויש שאלונים, ויש את מערך הבדיקות שלה.
משה דיין: לכן, אם אתה שואל אותי, איש דת, נקודה.
משה דיין: ואם רוצים, אז להוסיף להנחת דעתה של הוועדה ואז הנטל נופל על הוועדה.
חמד עמאר: כך אתה מנטרל את החוק.
דוד רותם: לא, עזוב, אני לא.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, את הנוסח הזה אישרה ועדת השרים.
משה דיין: לא בדיוק.
משה דיין: בכפוף להסכמות.
משה דיין: בכפוף לתיאום.
דוד רותם: אבל בכפוף לתיאום.
תומר כרמי: בתנאי שהמשך קידום החקיקה במובן המהותי של קביעת תנאי הכשירות ייעשה בתיאום ובהסכמה עם משרד המשפטים.
משה דיין: על האיש דתי אני מתווכח, אז על הפרוצדורה.
קריאה: אף פעם לא התקבלה העמדה.
דוד רותם: רבותיי, אז אני אגיד לכם משהו.
דוד רותם: אז אתם תבקשו משר המשפטים להגיש הסתייגות.
דוד רותם: כי לי לא נראה ואני מניח שאני אצליח לשכנע את המליאה, שיכול להיות אדם דתי, אבל הוא לא מגיע לכתבי הקודש ואף אחד לא ייתן על זה אישור.
משה דיין: אני דיברתי על הפרוצדורה.
דוד רותם: גם הפרוצדורה.
דוד רותם: רבותיי, שנייה, אני יודע מה הוא אומר, תאמינו לי.
דוד רותם: אני הבנתי את מה שהוא אומר.
דוד רותם: הוא אומר – רבותיי, שיהיה כתוב בעל ותק וכתבי הפרשנות, אבל את האישור שיהיה הוועדה ולא זה.
דוד רותם: מכיוון שגם אני יושב בוועדות כאלה, אני רואה איך מקבלים אישורים.
דוד רותם: אלא אם כן יש לך את האישור מהאנשים שבשטח, אתה יודע, בוועדה למינוי שופטים.
דוד רותם: אז קודם כל, אתה מבקש המלצות, אחר-כך אתה בודק את ההמלצות.
דוד רותם: וכתוצאה מזה, דברים נתקעים ואתה פעם אחת, אתה יודע, כשאני בודק, אז אומרים לי ככה וכשאתה בודק, אומרים לך אחרת.
דוד רותם: וזה בלגאן אחד גדול.
דוד רותם: אני חושב שהפרוצדורה הזאת היא – יושב-ראש המועצה הדתית הדרוזית, הוא בעצם איש שהוא ממונה על-ידי המדינה.
קריאה: הוא חבר הוועדה, אגב.
עמיר פרץ: אבל יש בעיה.
עמיר פרץ: אם למשל הוא לא קיים.