GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה רקובר: דיברתי עם נשיאת בית משפט שלום בירושלים הבוקר, בתל-אביב ובחיפה.
לאה רקובר: מוקצים מספיק שופטים תורנים, בין שניים לשלושה שופטים תורנים, לדיוני מעצרים בימי ששי ובמוצאי שבת.
לאה רקובר: לא רק שופטים; גם יש תיאום עם הסנגוריה לגבי העמדת סנגורים, ולפי הצורך, גם מתייצבים מתורגמנים כדי לאפשר לקיים את כל הדיון בזמן סביר כדי למנוע חילול שבת.
לאה רקובר: כמובן, מדובר במערכת אינטגרטיבית.
לאה רקובר: יש העניין, שהמשטרה אמורה לחקור, ולהחליט, אם אכן היא מבקשת להמשיך את החקירה, להשאיר את אותו עצור במעצר, ולכן להביא אותו לפני שופט, וגם יחידת נחשון אמורה להביא את העצורים לבית המשפט.
לאה רקובר: בסיטואציה הזו לעתים קורה, כאשר המערכת מאוד משתדלת, לעתים הדיונים גולשים מעבר, וברוב המקרים התקלות האלה לא מתרחשות.
לאה רקובר: דיברתי עם הנשיאים, והם מקפידים על הדברים האלה.
לאה רקובר: למשל, נשיא בית משפט השלום בחיפה הורה שבמקרים שבהם עציר מגיע בשעות מאוחרות, הקצין הממונה צריך להתייצב אצל הנשיא או אצל סגניתו כדי להסביר למה האיחור, וכל זה כדי למנוע את חילול השבת.
לאה רקובר: גם בירושלים, תוך הבנה מלאה לכך שלעתים קציני המשטרה החוקרים או החוקרים המשטרתיים מבקשים לערוך חקירה לפחות התחלתית כדי בכלל לשקול, אם יש צורך להביא את אותו עצור להמשך מעצר, ואז להביא אותו לבית המשפט - לעתים מגיעים בנסיבות האלה לא מספיק זמן כדי שבית המשפט יוכל לדון.
לאה רקובר: מרגע שמגיעים לבית המשפט, בית המשפט צריך לעשות את מלאכתו, וזה אומר לקיים דיון מעצר שבו יתאפשר דיון מלא, שיישקלו כל השיקולים כדי לקבוע אם יש צורך בהארכת המעצר אם לאו.
לאה רקובר: כמובן, יש נוחות מסוימת בכך שייקבע איזה לחץ כלשהו לסיים דיונים מהר, אבל מרגע שמגיעים לבית המשפט, בית המשפט מקיים את הדיון, לשמוע את הצדדים, ולקבוע בהתאם מה שלפניו.
לאה רקובר: במצבים מסוימים, כשמראש יש צפי לכך שתהיינה מהומות או שיש מבצעים כלשהם של המשטרה, יש תיאום מוקדם עם בתי המשפט ועם הנשיאים המקומיים בבתי המשפט, ומוסיפים שופטים תורנים כדי לצמצם את חילול השבת.
לאה רקובר: יחד עם זאת, יכולים להיות מצבים שלא נצפו, ונוצרים מצבים של חילול שבת במצבים קיצוניים.
לאה רקובר: השאיפה היא כאמור למנוע את המצבים האלה.
לאה רקובר: זה באשר למצב כיום.
לאה רקובר: אנחנו סבורים – אין פה נציג של השב"ס- - -
דוד רותם: יש פה משטרה, זה מספיק.
חנה לומפ: המשטרה היום לא אחראית על נושא הובלת עצורים.
דוד אזולאי: מזמן הם לא אחראים על העצורים.
חנה לומפ: אנחנו כבר כמה שנים, יחידת נחשון אחראית על הובלת עצורים, ומשטרת ישראל לא אחראית.
משה גפני: אנחנו מקבלים תלונות מסוהרים.
אורי מקלב: היום חדר המעצר במגרש הרוסים באחריות השב"ס.
חנה לומפ: בלעדית.
משה גפני: התלונות הן מהשב"ס.
לאה רקובר: אני אומר לגבי התלונות של השב"ס.
משה גפני: לא תלונות מהשב"ס כארגון, אלא מסוהרים, שמאלצים אותם לנסוע, ומגיעים אחרי כניסת השבת או לפני צאת השבת.
לאה רקובר: יש ועדה לתיאום ושיתוף פעולה בין כל הגורמים.
לאה רקובר: בשנה האחרונה - תכף נראה לגבי הסוהרים הספציפיים- - -
משה גפני: איזה ספציפיים?
משה גפני: אחרי זה לא מקבלים סוהרים לעבודה, כי צריך לחלל שבת.
משה גפני: רואים שהוא דתי, לא מקבלים אותו.
משה גפני: אני אביא מקרים כאלה.
לאה רקובר: אני לא יודעת מה השיקולים של השב"ס.
לאה רקובר: אנחנו יודעים שמבינת הפעילות של השב"ס, רמת הפעילות יותר מצומצמת.
לאה רקובר: השאלה, מה קורה לפני יציאת השבת.
לאה רקובר: לפי ההבנה שלנו, יש מספיק זמן לו השב"ס היה מתגבר את כוחותיו במוצאי השבת.
לאה רקובר: יש לו מספיק זמן להתארגן ולהביא את העצורים לבתי המשפט ללא חילול שבת.
דוד אזולאי: את התלונות שאני קיבלתי, שהסוהרים נדרשים לבוא בעיצומו של יום השבת.
לאה רקובר: אז זה לא בסדר.
לאה רקובר: זה לא בגלל בתי המשפט.
דוד רותם: לאיזו שעה קובעים את הדיונים במוצאי שבת?
לאה רקובר: קובעים אותם שעתיים אחרי.
דוד רותם: נאמר שיש סוהר שגר בבית שמש.
דוד רותם: קובעים לו את הדיון לשעתיים אחרי צאת השבת.
דוד רותם: הא צריך להגיע מבית שמש לירושלים, להתארגן, ולהביא את עציר.
דוד רותם: כי את ישר אומרת: זה לא בגלל בתי המשפט.
דוד רותם: את לא יודעת לקבוע את העובדות האלה.
דוד אזולאי: לכן אני חושב שמן הראוי, שיישבו נציגי השב"ס.
דוד אזולאי: הם הראשונים לתת את התשובות.
דוד רותם: רבותיי, מכיוון שאני גם רוצה את מנהל בתי המשפט ואני גם רוצה פה את נציגי המשרד לביטחון פנים ואת נציג ועדת הכספים, אני לא אסיים היום את הדיון.
דוד רותם: אני אדרוש התייצבות שלהם פה כדי להסביר את העניינים.
דוד רותם: למשרד המשפטים יש מה לומר בעניין?
יפעת רווה: קודם כל, אני מקשיבה לדברים.
יפעת רווה: אני מנסה להבין, אם זה משהו של התארגנות או משהו שדורש חקיקה.
דוד רותם: לדעתי, זה משהו שדורש חקיקה.
משה גפני: לא חייב.
דוד אזולאי: אבל עד החקיקה, לדעתי, צריכה להיות הנחיה לאותן מערכות, שיתחשבו באנשים האלה.
יפעת רווה: באנו כדי לשמוע את הבעיה, ולראות מה המציאות.
דוד אזולאי: זה אחד הדברים שצריך לעשות כבר מחר בבוקר, ולא להמתין לדיון הבא, זה להנחות את הנוגעים בדבר, כשמדובר בהארכת מעצרים, לקחת את כל הדברים האלה בחשבון - גם העצור, גם הסוהר וגם מערכת המשפט.
דוד אזולאי: שמענו פה לגבי מערכת המשפט, אני נוטה לקבל את הדברים.
דוד אזולאי: יכול להיות שהבעיה בראש ובראשונה – הסוהרים והעצורים.
משה גפני: מה שקורה בכנסת מסודרת, לאחר שנחקק חוק, שהחוק הזה הוא באמת חוק מתקדם, הוא חוק שהוא בסופו של דבר לטובת העצירים, לטובת המערכת, שהמערכת תפעל, עלה בדיונים, כפי שאמרתי, הנושא של שבתות וחגים.
משה גפני: מן הראוי, שוועדת החוקה תבחן את זה, אבל היום זה ממש השב"ס.
משה גפני: בית המשפט נפתח שעה אחרי צאת השבת, הוא נסגר לכאורה- - -
דוד אזולאי: גם שופט, אם הוא לא יכול, הוא תמיד יכול לומר: תעבירו את זה למישהו אחר, אני רוצה יותר מאוחר.
דוד אזולאי: לשופטים יש הפריבילגיה הזו – מה שאין לסוהר ואין לעציר.
אורי מקלב: אבל ברגע שהם חייבים, השופטים נמצאים שעה אחרי השבת, השב"ס התארגן חמש שעות קודם.
אורי מקלב: בפקודה של השב"ס, על העציר להיות בבית המשפט חצי שעה אחרי צאת השבת.
אורי מקלב: בעקבות כך השופטים נמצאים שעה אחרי השבת, אז הם כבר בפקודה של השב"ס כתוב, שעל העציר להיות חצי שעה אחר צאת השבת, אז כולנו מבינים, מה זה דורש מהתארגנות של שב"ס ועצירים, והתוצאה היא ברורה.
אורי מקלב: בקשר לימי ששי, במיוחד ימי ששי של החורף, שהדיונים מתארכים עד סמוך לשבת – זאת עובדה – עד מתי הדיונים מתקיימים בבתי המשפט?
לאה רקובר: מסיימים לפני השבת, מספיק זמן כדי לאפשר- - -
אורי מקלב: - - - בשאר המקומות זה לא ככה.
אורי מקלב: התלונות הן באמת גם מעצירים, שמביאים נגד מצפונם, יש כאלה שמוותרים ולא באים, אבל גם סוהרים רבים – מישהו יודע היום איך השב"ס מוביל היום עצירים, כמה התארגנות וכמה אנשים מסביב לזה – זה לקרוע אותם ממשפחותיהם בשבת, ועם קצת נכונות וקצת שכל המערכת תשב ביחד, אפשר לייעל, לצמצם, ואם צריך תקנות, לשנות את החוק, אפשר לעשות.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שעשינו היום זה להציף את הבעיה.
דוד אזולאי: מה שאני מבקש ממך, אדוני, עד שתזמן את הדיון הבא יחד עם נציגי השב"ס, יחד עם מנהל בתי המשפט, שגורמי המקצוע – זה אומר משרד המשפטים, זה אומר השב"ס, המשרד לביטחון פנים- - -
דורית ואג: השב"ס קיבל זימון לישיבה הזאת.
משה גפני: אין לנו טענות לוועדה.
דוד אזולאי: אין לי טענות, אני יודע שאתן עושות מלאכתכן נאמנה.
דוד אזולאי: אני מכיר את זה גם אצלי.
דוד אזולאי: לפעמים בוחרים מתי לבוא ומתי לא לבוא, וזה בסדר.
דוד אזולאי: מה שאני מציע, שכרגע כל הצוות המקצועי שיושב פה, אולי עד הדיון הבא, שינסו ללמוד את הנושא, ויבואו מגובשים עם הצעה, שנוכל לומר – עד החקיקה.
דוד אזולאי: חייבות לצאת הנחיות אתמול לגבי הנושא הזה.
משה גפני: כמה מקרים היו?
דוד אזולאי: בראש השנה הוצפתי בפניות גם מסוהרים, גם מעצורים.
דוד אזולאי: בחגים זה מתעצם.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא שעליו אנחנו דנים, של שבתות וחגים, מדובר בשינוי תקנות – אלה תקנות שנקבעו בעקבות החוק.
משה גפני: הדבר היחיד שנוגע לחקיקה זה השלושה ימים, שאז לא מצאנו לזה פתרון.
משה גפני: יכול להיות שצריך לתת את הדעת.
משה גפני: אבל הנושא המרכזי זה השב"ס, ומן הראוי היה להזמין לפה גם את הרבנות של המשטרה והרבנות של השב"ס.
דוד אזולאי: שב"ס.
דוד אזולאי: הנושא הוא לא נושא רק דתי; הוא מעבר לכך.
דוד אזולאי: שיבואו אנשי השב"ס.
דוד רותם: רבותיי, אומר מה ההחלטה.
דוד רותם: הוועדה רואה בחומרה אי-התייצבות נציגי משרד לביטחון פנים והשב"ס לדיון.
דוד רותם: הוועדה תמשיך בדיון בישיבה אחרת.
דוד רותם: תוך 30 יום יוגשו על-ידי הנהלת בתי המשפט ועל-ידי השב"ס נתונים מדויקים לגבי מספר הדיונים ומספר העצירים והשופטים המגיעים לדיונים אלה בשבתות ובמוצאי שבת.
לאה רקובר: ימי ששי.
דוד רותם: ששי ומוצאי שבת.
יפעת רווה: אם אני יכולה גם לבקש שהנתונים – יועבר העתק אלינו; אני רוצה להעביר את זה הלאה.
דוד רותם: לא למשוך את זה מעבר ל-30 יום.
דוד רותם: הוועדה מבקשת מהנהלת בתי המשפט, משירות בתי הסוהר, ממשטרת ישראל, שהיא ממונה על החוקרים, ממשרד המשפטים, לעשות כל מאמץ כדי להקטין במידת האפשר ועד כמה שאפשר את הנושא הזה, שאנשים נאלצים לעבוד בימי המנוחה שלהם, אולי בלי הצדקה.
יפעת רווה: ברגע שנקבל את הנתונים, נעביר את זה, ונבדוק את זה.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ (פ/334) – הכנה לקריאה ראשונה – דיון.
דוד רותם: משרד המשפטים, אני בישיבה הקודמת ביקשתי שתבדקו את הסעיף הזה, ושלחתם נוסח שמסבך את החיים עוד יותר ממה שהם מסובכים.
דוד רותם: לא ביקשתי שתתקנו גם את חוק אימוץ ילדים ותבטלו לי את הסעיף שאתם מדברים עליו כבר הרבה זמן, ואל תיקחו טרמפ על הכתפיים של חיים אורון.
דוד רותם: יש לו אמנם כתפיים רחבות, אבל לא צריך על הכתפיים שלו לקחת טרמפ.
דוד רותם: אם משרד המשפטים רוצה לתקן את חוק אימוץ ילדים, ולבטל את סעיף 16, תעשו את זה בנפרד.
דוד רותם: אני רוצה לעסוק עכשיו בירושה של מאומץ, אבל לא להתעסק עם הירושה, עם ההורים הביולוגיים.
דוד רותם: אנחנו עוסקים בהצעה של חבר הכנסת חיים אורון, שלגביה היתה טענה, שהיא מנוגדת להלכה ולכל מיני דברים כאלה.
אברהם מיכאלי: למה היתה?
אברהם מיכאלי: הטענה נשארת.
דוד רותם: זה כי אף אחד מכם לא ניסה למצוא את הפתרון, ויש.
דוד רותם: חיים אורון, לך נתתי עותק של פסיקה הלכתית בנושא הזה.
דוד רותם: יש לך את זה?
חיים אורון: לא חושב.
דוד רותם: היה לי עוד העתק, ואני לא זוכר איפה שמתי אותו.
דוד רותם: אני זוכר שנתתי לך אותו, כי ביקשתי שתנסה לעשות בו שימוש עם חבריך החרדיים.
חיים אורון: עשיתי בו שימוש, אבל הוא לא צלח.
אברהם מיכאלי: נראה לי שאותו פוסק חזר בו.
דוד רותם: לא, זה לא פוסק חדש; זה ישן מאוד.
חיים אורון: אין לי את זה.
אורי מקלב: זה מסמך צו הירושה של הרב גולדשמידט?
דוד רותם: זה שו"ת ישן מאוד שעסק בנושא הזה, והיה מאמר, שגם מצא פתרון ואמר שאפשר לעשות את זה.
אורי מקלב: חלק מהדברים, בתי הדין היום, כשיש כאלה שבאים לעשות את צו האימוץ או חלק מהדברים בתוך בתי הדין, יש צו ירושה – יש צו הירושה של הרב גולדשמידט, שבתי הדין מחתימים על זה.
אורי מקלב: ידוע לכם על הצו הזה?
אורי מקלב: כשזה מגיע לבתי הדין, הם כן עושים מסמך שפותר את הנושא של ירושת האב המאמץ.
אורי מקלב: מסמך על ירושה כללית - זה אני לא מכיר.
דוד רותם: איזה סוג מסמך זה?
אורי מקלב: בתי הדין משתמשים בזה.
דוד רותם: מישהו יודע על מה מדובר?
מוריה כהן בקשי: אני רציתי משהו מקדים למה שהיושב-ראש אמר קודם – הנושא של ירושת ההורים הביולוגיים בסיטואציה של אימוץ, אנחנו העלינו את זה גם בישיבה הקודמת וגם בוועדת השרים, והשר הביא את זה, כשהביא למליאה, את הבקשה שלנו, שלהצעת החוק יוסף גם סעיף בנושא של ביטול ירושת ההורים הביולוגיים.
מוריה כהן בקשי: הוועדה תחליט כפי שתחליט, אבל אנחנו סברנו שזה תמונת- - -
דוד רותם: רבותיי, אני הפסקתי להיות פוסק הלכות.
דוד רותם: אני רוצה לפתור את הבעיה שבא אתה חבר הכנסת אורון, שזה מדבר על ירושת הקרובים המאמצים.
דוד רותם: אני לא מבין, חבר הכנסת מקלב, אם יש פתרון לירושת האב המאמץ, ממילא זה מתרחב, כי כאשר ילד יורש את הסבא שלו, זה דרך האבא; אין מצב שהוא יורש ישירות את הסבא.
דוד רותם: הוא יורש את הסבא, כי הוא יורש את האבא, והאבא הוא יורש של הסבא.
דוד רותם: אם יש פתרון- - -
אורי מקלב: יש הבדל משמעותי בין נכסי הסבא לנכסי האבא: נכסי האבא – האבא מקנה לו, כשהוא כותב את הצוואה או אפילו מסמך האימוץ, הוא מקנה לו את נכסיו, אבל אלה נכסים שעדיין לא באים לעולם, לפי ההלכה.
אורי מקלב: זה נכסים שמגיעים אל האבא הזה רק לאחר מותו.
אורי מקלב: הרי מדובר פה בסבא שנפטר, והאבא המאמץ לא חי.
אורי מקלב: ממילא עכשיו לכאורה הוא לא יורש.
אורי מקלב: הוא יורש במקרים שיש לו בנים ביולוגיים, אז יש "משמוש בקבר", כפי שאתה יודע – אתה רק עושה את עצמך שאתה לא יודע – וכשיש לאבא הזה בנים ביולוגיים, אז כן יכול להיות שזה מתעורר, לפי חלק מהשיטות, כשזה עובר דרך המת, אבל באופן כללי, למת אין קניין, ואין כמו משרד המשפטים, שטוען- - -
דוד רותם: זה בסדר, אבל חבר הכנסת מקלב, אם לאבא המאמץ יש ילד אחד מאומץ וילד אחד ביולוגי, והוא נפטר, ואז מת הסבא.
דוד רותם: הילד הביולוגי יורש את הסבא?
אורי מקלב: השאלה איך הוא יורש – האם הוא יורש את הסבא ישירות, או הוא עומד במקום אביו.
דוד רותם: הוא עומד במקום אביו, נכון?
אברהם מיכאלי: אין מצב של ירושה ישירה; זה תמיד במקום אביו.
דוד רותם: אם הבן הביולוגי עומד במקום אביו, האם אי-אפשר למצוא את הפתרון – יכול להיות שצריך לתקן אולי את הדרך של צו אימוץ, ולכתוב בצו אימוץ- - -
אורי מקלב: במסמכי האימוץ יכולה להיות איזו חתימה על נוסח מסוים, שהוא יכול כן לכתוב, ודאי כשיש ילדים ביולוגיים.
דוד רותם: האם האבא המאמץ יכול לחתום ולומר: בכל מקרה של אימוץ, אם אני אלך מן העולם, אני רוצה שגם הבן המאומץ יעמוד במקומי, לכל דבר ועניין?
אברהם מיכאלי: יכול, כי זו צוואה.
אורי מקלב: בוא נלך, לא בן מאומץ.
אורי מקלב: אדם שרוצה להוריש בחייו את נכסיו למוסד ציבורי, צוואה- - -
חיים אורון: אבל אנחנו מדברים במצב שאין צוואה.
אורי מקלב: הפתרון ההלכתי יכול להיות- - -
חיים אורון: אני מוכן ללכת לפתרון ההלכתי עד אותו מקום שאני לא מסוגל להיות בו, ואתם לא מוכנים להבין את זה.
חיים אורון: אני בהבדל מדודו רותם, יש נקודה מסוימת שאני הייתי מאוד רוצה שתגידו: הפתרון הזה מקובל על ההלכה.
חיים אורון: אבל יש נקודה שאני מבקש מכם: תנו לי לחיות.
חיים אורון: אני לא כופה את זה עליכם, אני לא מכריח אתכם.
אורי מקלב: אתה מכריח.
חיים אורון: אני מציע לך הפוך: אם אדם חרדי יאמץ, הוא יכתוב הפוך; הוא יכתוב בכתב האימוץ שלו: לא חל הזכויות לרשת את הסבא.
דוד רותם: חיים, סליחה.
ניצן הורוביץ: בנות יורשות, לפי ההלכה?
דוד רותם: אתה רוצה לעשות לי חיים יותר קשים?
דוד רותם: למה אם האבא המאמץ, יהיה בצו האימוץ סעיף שאומר שעל-פי בקשת ההורים המאמצים, הילד המאומץ והילדים הביולוגיים שלהם יעמדו במקומם לכל דבר ועניין?
אורי מקלב: קודם כל, מה שאומר חבר הכנסת אורון, הפתרון ההלכתי יכול לבוא באפשרות האחת – שמסמכי האימוץ, החתימה של האבא המאמץ, שהוא מעביר את הזכויות, כמין צוואה, אבל זה יהיה מסמך שמנוסח חוקית, בתוך מסמכי האימוץ.
אורי מקלב: זה הפתרון שחשבנו בעניין הזה.
אורי מקלב: לכן אני אומר לך, צוואה, שתהיה במסמכי האימוץ.
אורי מקלב: זה הפתרון שחיפשנו אותו, וכן עשינו מאמץ, ועדיין אין לי תשובות ברורות.
אורי מקלב: פניתי ליועץ המשפטי של בתי הדין.
דוד רותם: היועץ המשפטי של בתי הדין הוא מבין בהלכה?
אורי מקלב: אני לא מכיר את בתי הדין.
אברהם מיכאלי: דיינים מכל המינים וכל הסוגים.
אברהם מיכאלי: חיפשתי תשובה- - -
דוד רותם: דחיתי את זה כדי שאתם- - -
אברהם מיכאלי: מה לעשות שאין תשובה בינתיים?
דוד רותם: לא שתשלחו לי שליחים להתייעץ- - -
חיים אורון: באיזה מקום הכנסת קיבלה החלטה, שהיא מחליטה רק על-פי דיני ההלכה?
אברהם מיכאלי: כשזה מתנגש עם ההלכה, זכותנו לבוא ולהביע את התנגדותנו.
חיים אורון: אין לי בעיה עם הזכות שלך.
חיים אורון: אני ניסיתי ללכת בדרכי נועם מזה שנה.
חיים אורון: אם אתה לא תסכים - אין חוקים בארץ.
חיים אורון: היה לי עימות כזה עם עוד גורם אחד במדינה היום – עם ההסתדרות.
אורי מקלב: החוק היום קיים, ולא רק זו, אלא חוק האימוץ- - -
חיים אורון: שמעת את האנשים.
חיים אורון: אני המצאתי את הבעיה?
אורי מקלב: זה מחולק לשניים: לחוק ולדבר ערכי, שאני חולק גם מבחינת הערכיות בעניין הזה; אני חולק לא רק בגלל ההלכה.
אורי מקלב: אני לא מוכן לחוק הזה לא רק בגלל ההלכה.
אורי מקלב: ודאי ההלכה.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אם אתה אומר לי: ערכיות, אני בעוד חמש דקות מצביע על החוק הזה.
אורי מקלב: אמרתי לחיים אורון.
חיים אורון: אתי הוא מתעסק בערכיות, אתך – בהלכה, ובסוף אין חוק.
דוד רותם: רבותיי היקרים, ערכיות – מותר לנו להתווכח.
דוד רותם: הבעיה שאתם העמדתם היא שאתם אמרתם: זה מנוגד להלכה.
דוד רותם: לכן אני מדבר אתך רק על שאלה הלכתית ולא על שום דבר אחר, כי על ערכיות – יש לנו ערכים שונים, אז בערכים אני מוכן להצביע.
דוד רותם: בהלכה אני סיכמתי עם חיים אורון, שהיום אני לא אצביע כדי לא לשים בעיה אצלכם, אבל אני לא מוכן לשמוע טענות ערכיות.
דוד רותם: אתם תבואו אליי עם פתרון הלכתי, ולא יכול להיות שאין פתרון הלכתי; ההלכה מוצאת פתרון לכל דבר בעולם, ואני בטוח שיש, אבל אל תלכו לי ליועצים משפטיים של מערכת בתי הדין, שהם ילכו להתייעץ עם אחרים.
אברהם מיכאלי: הלכתי לדיינים, ולא נתנו לי מענה.
אברהם מיכאלי: הלכתי לרבני צהר.
אברהם מיכאלי: מה יותר מזה?
אברהם מיכאלי: הם אומרים לי: אין פתרון.
אורי מקלב: אני מחזיק כאן בידי מיילים של היועץ המשפטי של בתי הדין.
אורי מקלב: פניתי אליו- - -
אברהם מיכאלי: אגב, מביאים מומחים- - -
אורי מקלב: אני פניתי אליו כי ההיכרות אתו עשית לי כאן בוועדה כמייצג בתי הדין.
אורי מקלב: הוא הפנה את הדברים לראשי בתי הדין.
אורי מקלב: אתמול ב-24:00 עוד קיימתי שיחה טלפונית עם אחד שמבין טוב בהלכה, דיין בכיר בבית הדין בנתניה בנושא הזה.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להסביר איפה הבעייתיות בעניין הזה, בוא נדבר על אדם רגיל, שרוצה לתת בצוואה את נכסיו למוסד ציבורי או לשכנו.
אורי מקלב: כשהוא מדבר על הנכסים הקיימים לו כיום, הפתרון הוא פשוט – צוואה רגילה, וזה בסדר, בנוסח כזה או אחר.
אורי מקלב: אבל אם הוא מדבר על דברים שאין לו עכשיו את זה, אלא דברים שהוא עשוי לירש או לקבל לאחר מותו, או אפילו בזמן שהוא כותב את הצוואה, שהוא לא מקנה – כאן מתחילה הבעיה.
אורי מקלב: אז אם זה בזמן שהוא חי, זה הרבה יותר קל, כי הצוואה, כתוב בנוסח, שכותבים בתי הדין, כתוב:
אורי מקלב: שעה לפני מותו - מה שאז נמצא בבעלותו, הוא מוריש.
אורי מקלב: אבל כשהוא מדבר לאחר מותו, ונאמר שאין לו ילדים ביולוגיים, הוא בכלל לא יורש אז, אז איך הוא מקנה – יש לו אחים שיורשים אותם או אחיינים שיורשים, או במקרה אחר, שהוא יורש את אחיו, איך הוא יכול לעשות את זה?
אורי מקלב: יש פתרונות הלכתיים, שהם קצת מסובכים.
אורי מקלב: זה הולך בסגנון של חוב שיש לאדם, הוא מתחייב כלפי זה שהוא מוריש לו חוב – הוא מודה בזה שיש לו חוב של, נניח, מיליון דולר, והוא מסכים שהפירעון שלו יהיה על-ידי זה שהוא יוריש לו ירושות שהוא יקבל בעתיד.
אורי מקלב: זה נקרא שטר חצי זכר.
אורי מקלב: הפתרונות האלה לא פשוטים, הם לא לפי כולם.
אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שאין פתרונות במקרים האלה, יש שאומרים שיש פתרונות.
דוד רותם: אתה תביא לי רק את אלה שאומרים שיש פתרונות.
דוד רותם: את אלה שאומרים שאין פתרונות, אני לא צריך.
אורי מקלב: דיברתי אתמול עם הרב אריה דביר – ידוע כאיש הלכה מובהק, והוא אמר לי שהוא ניהל שיחה עם הרב דייכובסקי, שהיום משמש כדיין ותיק ומנהל בתי הדין.
אורי מקלב: הוא אומר שהוא מוכן לשבת גם אתך – הוא ישמח לשבת אתך – הוא גם אמר את זה ברבים.
דוד רותם: בתנאי אחד – שהוא רוצה לדבר אתי על העניין הזה ולא על שום גיור.
אורי מקלב: היום הוא מנהל בתי הדין, אמנם זמני.
דוד רותם: הוא מועמד לשופט בית משפט עליון בדימוס.
אורי מקלב: הוא מוכן לשבת בעניין הזה, הוא חושב שיש פתרונות, אבל הוא רוצה לשמוע בדיוק מה החוק.
אורי מקלב: החוק שמשרד המשפטים עכשיו הוסיף – זה משהו אחר לגמרי.
מיכאל בן-ארי: אחרי הדיון האחרון שמעתי את הדברים, וניסיתי לעשות שיעורי בית – אמרתי:
מיכאל בן-ארי: אפנה למישהו שהוא גם איש הלכה וגם נחשב איש מאוד ליברלי, חתן פרס ישראל, פרופסור בעל שם בין-לאומי, וגם באופן אישי מאוד קשור לעניין של האימוץ.
מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להזכיר את השם שלו; אם תרצה, אחר כך אומר לך באופן אישי, הוא עוסק בעניין.
מיכאל בן-ארי: שאלתי אותו, הוא אומר לי: זה נגד ההלכה.
מיכאל בן-ארי: אמרתי לו: נכון, אבל גם ירושת הבת זה נגד ההלכה, ובכל זאת עשינו את זה.
מיכאל בן-ארי: הוא טען שזה לא דומה, גם מסיבות הלכתיות, והוא אמר יותר מזה – שכל העניין של עצם הירושה של בנים מאומצים שהם יורשים גורם לא פעם לבעיות בתוך המשפחה, בתוך הילדים.
דוד רותם: אתה מדבר אתי על שאלות ערכיות.
דוד רותם: לא ביקשתי מכם פתרונות ערכיים.
מיכאל בן-ארי: עסקנו בעניין הערכי.
חיים אורון: בהחלט מקובל עליי.
חיים אורון: אני מכיר פילוסוף, חתן פרס ישראל, שחושב שאני טועה בהרבה מאוד דברים.
חיים אורון: עם כל הכבוד, אני לא הולך לשאול אותו עד הסוף מה דעתו; אני שומע מה דעתו, ואני מתחשב בה.
חיים אורון: אני בא לפה כמחוקק, וחושב שהמצב שבן מאומץ, שאנחנו מאוד מעודדים אותו, ואנחנו מאוד חושבים שזה נכון מבחינת הבן, ובהרבה מאוד מקרים, אולי יותר, מבחינת המשפחה, אנחנו רוצים לבוא למצב שהעיקרון של שוויון הבן המאומץ לבן הביולוגי הולך גם כאשר מדובר לירושה מהסבא.
חיים אורון: פשוט, בלי כל הדברים האחרים.
חיים אורון: למה אין לאדם כמוני אפשרות להיות בעימות עקרוני אתך, חבר הכנסת מקלב, ופשוט להצביע?
חיים אורון: אין לי בעיה עם זה, כי יש לי רוב מוחלט בכנסת.
חיים אורון: אני חושש שאתם הולכים להנהלת הקואליציה באופן מאוד ערכי ומאוד רבני, ואומרים לאלקין: דע לך, יש אקדח.
חיים אורון: על כל דבר יש אקדח.
חיים אורון: על זה אמרתי לידידי, חבר הכנסת גפני – ואני משתמש עכשיו באופן טיפה יותר בוטה ממה שאמרתי לו - האלוהים ברא את הבהמות עם כפות ידיים סגורות.
חיים אורון: הוא ברא את האדם כך.
חיים אורון: מותר לכם להסתכל גם בין האצבעות, ולתת לי לחיות.
חיים אורון: לא רוצה לשכנע אותך שאני צודק.
חיים אורון: לא רוצה לשכנע אותך שהערכים שלי יותר טובים.
חיים אורון: זה לא קודש הקודשים, זה לא כל הגיור; זה סעיף מסוים בהלכה, שאני בטוח שבין הרבנים על פני הגלובוס יש יותר מעמדה אחת, עד שיימצא אותו מאור הגולה, שכנראה לא קיים היום, כי אנחנו לא בגולה, ויגיד: מספיק, סידרתם את ירושת הבת.
חיים אורון: זה פי מאה יותר גדול, כי הבנתם שזה מפוצץ לכם את כל החיים.
חיים אורון: פה זה לא מעניין אתכם, שיש ארבעה, חמישה, ששים ילדים מאומצים בשנה שזה פוגע בהם, אז אין להם כוח גדול.
חיים אורון: אז על זה עוד ישיבה ועוד דיון ועוד דיון.
חיים אורון: נניח, אני מקבל את ההנחה שלהלכה אין תשובה.
חיים אורון: אתה לא מקבל.
חיים אורון: אני אומר לכם דבר אחד - אל תפעילו את הנבוט הזה בכל דבר.
חיים אורון: אתם מעמיסים עלינו את החיים יחד אתכם.
חיים אורון: ואתה מכיר אותי - אני לא מדבר ככה.
חיים אורון: אני מקבל את זה שאל תנהג על-פי זה, ותדאג שבמקרה שבקהילה שלך, זה לא יתקיים, אבל אל תאסור את זה על כולם, על יהודים ועל ערבים ועל כל מי שפה נמצא בארץ.
חיים אורון: על מה?
חיים אורון: פה באו אנשים, וגם מדברים אתנו אנשים ואומרים: אנחנו חיים כל חיינו, אף אחד לא אמר לנו שאנחנו פחות.
חיים אורון: שמעתם בעצמכם פה מהאנשים האלה.
אורי מקלב: אני גם יכול להביא לך אנשים אחרים.
אורי מקלב: אני נמצא בקהילת המאמצים לא פחות ממך, ואני מייצג את ההורים המאמצים אולי אפילו יותר.
חיים אורון: אני מסכים אתך, שיש אנשים אחרים.
חיים אורון: מה לעשות, בכל התחומים בכנסת אנחנו חלוקים בדעותינו.
חיים אורון: יש רק תחום אחד, וזה אפילו לא בתוך דיני האישות, שגם פה הכלל הזה קיים, שאני לא מסוגל לעשות שום דבר.
חיים אורון: שאלתם עוד רב ועוד רב.
חיים אורון: אני מסכים אתך שהרבנות – לדעתי, זה חולשתה של הרבנות, אבל זה דיון אחר – למה הרבנות באלף השלישית לא יודעת לעשות מה שעשו רבנויות לאורך 3,000 שנה, אבל זאת בעיה שלכם, ואתם בזה עושים נזק נורא לעצמכם, אבל זה ויכוח אחר.
חיים אורון: תנו לנו בדל-בדלו של נושא, שכולו אנושי – אין פה מאבק בין דתיים לחילוניים, מה יש פה?
חיים אורון: מצאתי מקום לכופף את הדת?
חיים אורון: עד אז בכלל לא ידעתי שיש בעיה כזאת.
חיים אורון: תנו לנו להעביר את החוק הזה, ואל תפעילו את כל הנבוט, ותצביעו נגדו.
חיים אורון: אבל אתם לא הולכים להצביע נגדו; אתם הולכים להפעיל את המיעוט שלכם כדי שאלקין יגיד שאני אפיל את זה במליאת הכנסת – זה מה שיהיה בסוף, ורוב האנשים לא יידעו בכלל על מה אני מדבר, כמו בעוד כמה חוקים, שאחר כך אומרים: טעינו.
חיים אורון: אל תפעילו את המנגנון הזה במקרה הזה.
חיים אורון: תישארו בדעתכם, תגידו שלא.
אורי מקלב: אם הייתי צריך להעמיד את זה במבחן ערכי, לא בטוח שיש לך רוב.
חיים אורון: רק מבחן ערכי.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אם אתה מדבר על הרוב האנטי דתי, אז בקשר לחוק הזה, אני לפחות קשור לרוב האנטי דתי.
דוד רותם: אני רגיל לקבל השמצות.
דוד רותם: זה לא שייך לרוב האנטי דתי.
אורי מקלב: יש לי רוב בכנסת כאן- - -
דוד רותם: אבל זה לא רוב אנטי דתי.
דוד רותם: על נושא הערכיות – אין לי בעיה.
דוד רותם: תגיד לי שאתה מוכן שהחוק הזה יעבור, מבחינה הלכתית, שאין לך בעיה כזאת, ואתה רוצה להתווכח ערכית - אז זה בסדר.
דוד רותם: אבל אתה משתמש לי בקלף, שאני חושב שהוא הקלף הלא נכון, ואני חושב שאתה משתמש בו במקום הלא נכון, כי לדעתי, אין בעיה הלכתית בנושא הזה, אבל מכיוון שאני לא- - -
מיכאל בן-ארי: יש בעיה הלכתית.
אורי מקלב: הוא טוען שיש פתרון הלכתי.
מיכאל בן-ארי: אם יש פתרון הלכתי, תיתנו אותו.
מיכאל בן-ארי: דיברתי גם עם רבני צהר.
מיכאל בן-ארי: אמרו שבדקו, ושיש בעיה הלכתית.
יוחנן פלסנר: נבחרנו לכנסת, לא לבית הכנסת.
יוחנן פלסנר: אני חייב לתת פתרון הלכתי?
יוחנן פלסנר: לפחות מקלב הציג את זה, שהוא מציג כאן בעיה ערכית.
יוחנן פלסנר: בואו נקיים דיון ערכי, נגיע למסקנות ערכיות.
דוד רותם: הדיון הערכי, הייתי מקיים אותו, אם הייתי יודע שהתגברתי על הבעיה הראשונה שלי, שהם טוענים שיש להם וטו הלכתי.
יוחנן פלסנר: אז הם לא חייבים להצביע.
יוחנן פלסנר: למה הכסות של כאילו דיון ערכי?
דוד רותם: פלסנר, אל תשחרר פה רימוני עשן.
דוד רותם: כשבאים עם וטו, הדיון הערכי לא יעזור לי.
יוחנן פלסנר: יש כסות של דיון ערכי, זה מה שאתה אומר?
דוד רותם: גם אם תשכנע אותו בערכיות, עדיין יש לו השוט נגדי.
יוחנן פלסנר: שוט נגדך או נגד עצמו?
דוד רותם: שוט נגד החוק.
אורי מקלב: ההצעה של משרד המשפטים זה ויכוח הלכתי או גם ערכי?
דוד רותם: סעיף 16?
דוד רותם: אני לא מתייחס לזה כרגע.
חיים אורון: מקלב, תראה את ההבדל ביני לבינך - אני הייתי רוצה לקבל את התיקון של משרד המשפטים.
חיים אורון: הבנתי שזה מקשה על מיכאלי, כי הוא מחריף את האמירה של אין שום הבדל, ולו קשה לקבל את זה.
חיים אורון: אז אני לא רוצה לחטוף פה דבר נוסף, כי אם הייתי רוצה לחטוף דבר נוסף, הייתי אומר - משרד המשפטים – נאמן לא בדיוק בא ממרצ.
חיים אורון: אז קיבלתי את עמדתו של היושב-ראש, שאמר: עזוב עכשיו.
חיים אורון: אני מטעמי שלום בית אומר: זה מקשה – אמר מיכאלי בקריאת ביניים: זה מקשה עליי עוד יותר, כי מה אתה אומר בזה – שאין הבדל לחלוטין, ואני לא יכול לחיות עם זה.
חיים אורון: אני לא רוצה עכשיו ליישר את כל הפינות פה.
חיים אורון: את הדבר הספציפי הזה, אותו אני רוצה ליישר, כי אין תשובה.
חיים אורון: יש פסיקות, בהתאם לחוק הקיים, הפוכות.
חיים אורון: יש פגיעה ריאלית באנשים קיימים, בעוד שבנושא הביולוגי, יש פה בעיה – אני צודק?
חיים אורון: אני מודה – מתוך רצון לא להחריף את הוויכוח.
דוד רותם: בואו נניח שהוועדה תפיל את החוק הזה.
דוד רותם: אז החוק עולה, כפי שהוא עבר את הטרומית, הוא עולה למליאה, והרוב האנטי דתי, ואז החוק יעבור, או עשוי לעבור.
דוד רותם: וצריך להעריך את חבר הכנסת אורון בנושא הזה.
דוד רותם: חבר הכנסת אורון, למרות שמנסים לצייר אותו אנטי דתי, הוא לא אומר: לא מעניין אותי; הוא מחכה ורוצה לחכות, כדי שזה יהיה פתרון שגם יניח את דעתכם.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני לא הייתי נוהג כך; אני הייתי אומר: יש לכם בעיה – תמצאו פתרון.
דוד רותם: אין לכם פתרון - אתם בבעיה גדולה.