GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת רווה: שם נראה לי, תתקני אותי אם אני טועה, כי ליאת בן מאיר היא זאת שעוסקת אצלנו בפרטיות, אני יותר בפאן הפלילי, במקרה הזה נראה לי חד-משמעית.
יפעת רווה: כשכתבנו אז, מה שעמד לנגד עינינו זו לא סיטואציה אקראית של מישהו שיושב בבית קפה, ומישהו במקרה רואה אותו, אלא שיושבים הצלמים ומחכים, סיטואציות שהן לא בגבול האפור, אלא בגבול השחור לגמרי.
יפעת רווה: מה שהצענו זו לא תורה למשה לסיני.
יפעת רווה: אפשר לחשוב על הניסוח, ואם פספסנו משהו, בהחלט יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת.
ציפי חוטובלי: נדבר רגע על ניסוח שבו יהיה ברור שצלמים לא יכולים לתעד כל מצב שבו הם נתקלים במי שנפגעה בעבירה מינית.
ציפי חוטובלי: זה היה הרציונל של החוק.
דוד רותם: ניסחתם איזה תיקון?
נועה ברודקסי-לוי: ניסחנו תיקון מצומצם יותר ומותאם למה שקיים בחוק הנוער, כשמוצע למעשה לקבוע סעיף, שייכלל או בחוק הגנת הפרטיות או בחוק זכויות נפגעי עבירה, שיקבע למעשה על אף מה שקבוע בחוק הגנת הפרטיות לעניין ההגנות, שההגנות הרלוונטיות לעניין לא יחולו על אותם מקרים.
נועה ברודקסי-לוי: ולכן, באותם מקרים שבהם יש פגיעה בפרטיות בשל התחקות או בילוש, שעלולים להטריד נפגע או נפגעת עבירת מין, למעשה ההגנות לא יחולו, ואותם מקרים ייחשבו כעבירה על החוק וכעוולה אזרחית.
נועה ברודקסי-לוי: בנוסף לזה מוצע גם לתקן את איסור הפרסום הקיים היום בסעיף 352 לחוק העונשין, כדי להרחיב את ההגנה מפני הפרסום, שהפרטים המזהים יגנו על הנפגע גם מפני חשיפה מהסביבה הקרובה לו.
נועה ברודקסי-לוי: למעשה, זה מרחיב את ההגנה על הנפגע כמו מה שקיים היום בחוק הנוער, בתיקון שנעשה ב-2010.
דוד רותם: חברת הכנסת חוטובולי, את כותבת בין היתר, "המצלם אדם בשל היותו נפגע בעבירת מין או מתלונן כנפגע בעבירת מין".
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה: מישהו התלונן שפגעו בו מינית, נעשתה חקירה שלמה ונתברר שלא היה ולא נברא.
דוד רותם: גם אז אסור לצלם את המתלונן?
דוד רותם: אני רוצה לפרסם שהאדם הזה הוא שקרן, למה אסור לי?
ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות שמספר המקרים שבהם יש תלונות שווא בכל מה שנוגע לתקיפה מינית שואף לאפס.
דוד רותם: רבותי, תגידו לי כמה אנשים יצאו זכאים?
יפעת רווה: זה שיוצאים זכאים, זה לא אומר שהמתלונן שקרן.
דוד רותם: סליחה, זאת אומרת, שלא הוכחה אשמתו, ומכיוון שיש חזקה - - -
יפעת רווה: מעבר לספק סביר.
דוד רותם: רבותי, תשנו את שיטת המשפט בישראל.
יפעת רווה: יש הבדל בין לזכות אדם לבין להפוך את המתלונן לנאשם בשקר.
יפעת רווה: זה הבדל גדול מאוד.
אורי מקלב: אנחנו מוכנים לדבר הזה, ואולי בשמם, שאם יתברר שהוא סתם העליל על מישהו, מצווה לפרסם.
אורי מקלב: אחרי בית משפט, לא סתם.
אורי מקלב: הוא לא יצא זכאי מחמת הספק.
דוד רותם: אם התיק נסגר מחוסר ראיות - - -
אורי מקלב: חוסר ראיות זה עוד לא ראיה לשום דבר.
אורי מקלב: אתה, כעורך-דין, יודע בדיוק את המשמעויות.
דוד רותם: מחוסר ראיות?
ליאת קליין: צריך לזכור ש-60% מהתיקים בעבירות מין - - -
אורי מקלב: חוסר ראיות זה עדיין לא ראיה.
דוד רותם: כמה אחוזים מהתיקים נסגרים?
ליאת קליין: בהתאם למידע שידוע לנו, כ-60% מהתיקים בעבירות מין נסגרים.
יפעת רווה: זה לא הופך את המתלוננת לשקרנית שצריך להטיל עליה קלון.
ליאת קליין: אלה לא תלונות שווא.
ליאת קליין: זה שתיק נסגר בהיעדר ראיות בגלל קשיי ההוכחה של המשפט הפלילי - - -
דוד רותם: כשמתלוננים נגד אדם על זה שהוא פגע מינית, יש איסור לפרסם את שמו של הפוגע, את תמונתו של הפוגע?
דוד רותם: גם הוא מוגן בפני הטרדה?
דוד רותם: מה שקרה, שרצו אחריו במשך כמה חודשים, צילמו אותו, את הבית שלו, את האוטו שלו, הכול, ואחר כך מתברר שהתיק נסגר מחוסר הוכחות, ראיות, ואסור לפרסם את שם המתלוננת, אף-על-פי שהוא כבר נמרח על כל התקשורת.
דוד רותם: אם אנחנו רוצים לדבר על הדדיות, צריכה להיות הדדיות מלאה.
ציפי חוטובלי: אין בעיה.
ציפי חוטובלי: כשמדובר בתלונות שווא, אני מקבלת מה שאתה אומר.
יפעת רווה: כשמוכח שהן תלונות שווא.
ציפי חוטובלי: רוב המקרים הם לא תלונות שווא.
ליאור שני: הרבה פעמים פרסום של החשוד זה גם פרסום של הנפגע, בטח המשפחה, אבל כולם יודעים וכל הסביבה יודעת במי הוא פגע.
ליאור שני: אין שום בעיה עם אי-פרסום של חשוד.
ציפי חוטובלי: החשש שלך, אדוני היושב-ראש, הוא חשש שכמעט ולא מתממש בפועל, כי אין כמעט תלונות שווא בכל מה שנוגע לנפגעות תקיפה מינית.
דוד רותם: אם 60% נסגרים - - -
ליאת קליין: זה לא אומר שאלה תלונות שווא.
ליאת קליין: זה אומר שאלה תיקים שלא עמדו ברף הראייתי של ההליך הפלילי.
ציפי חוטובלי: האישה הזאת עדיין נפגעה, האישה הזאת עדיין מרגישה שפגעו בה ברמה הכי אישית, ואנחנו לא צריכים לאפשר כאן, מעבר לפגיעה הזאת ומעבר לקשיים של המשפט הפלילי, להערים עליה עוד קשיים נוספים של הטרדה של צלמים.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שצריך, להערים עליה קשיים נוספים של הטרדה של צלמים.
נועה ברודקסי-לוי: אי-אפשר להשוות בהכרח בין מצב שבו תיק נסגר או אדם זוכה מחוסר ראיות מספיקות למצב שבו המתלוננת היא מתלוננת שווא.
נועה ברודקסי-לוי: זו גם קביעה, שלמעשה אפשר לפרסם את הפרטים המזהים של מתלוננת כזאת, שתוביל לפגיעה קשה מאוד במספר התלונות על פגיעות מיניות.
דוד רותם: יש לי בעיה עם ההגדרות שלכם.
דוד רותם: מה זה "נפגע עבירת מין"?
דוד רותם: זאת אומרת שבוצעה עבירת מין.
דוד רותם: כדי לקבוע שבוצעה עבירת מין, צריך החלטה של בית משפט.
דוד רותם: זה שמישהו זרק: הוא פגע בי מינית, זה לא אומר שאני עבריין מין.
נועה ברודקסי-לוי: אדוני, גם בחוק הקיים היום, בחוק העונשין, שאוסר פרסום הפרטים המזהים, גם שם קבוע הנושא של נפגע עבירת מין או מתלונן שנפגע בעבירת מין.
דוד רותם: כל זמן שהוא מתלונן, אני מסכים, כי אני רוצה שנשים יתלוננו, כדי שהמשטרה תעשה את עבודתה.
דוד רותם: אבל אם אחר-כך החליטו לסגור את התיק, או אם אחר-כך האדם זוכה בבית המשפט כי אמרו שאין ראיות - - -
ליאת קליין: האינטרס שלך לעודד נשים להתלונן - - -
דוד רותם: זה בשלב התלונה.
ליאת קליין: זה לא בשלב התלונה.
ליאת קליין: אישה תדע שהיא חשופה אחר-כך - - -
ציפי חוטובלי: אתה רוצה להגן על הנשים האלה לאורך כל התהליך.
ציפי חוטובלי: הנשים האלה עוברות גם כך לינץ' תקשורתי הרבה מאוד פעמים, גם כך הן חשודות כשקרניות, גם כך יש כל כך הרבה דה-לגיטימציה ציבורית סביב הנשים האלה שבאות ומתלוננות, אני לאל רוצה להוסיף גם הטרדה - - -
דוד רותם: אני לא מוכן שתהיה דה-לגיטימציה תקשורתית, אבל את הגבר כן משמיצים, מצלמים אותו, מזהים, הכול מאה אחוז בסדר, ואחר-כך התיק נסגר, זאת התלוננה סתם, כי עובדה שאין ראיות.
ציפי חוטובלי: אנחנו מנסים להסביר שלא מדובר בתלונת שווא, אלא מדובר במצב שבו המשפט הפלילי לא מאפשר להרשיע.
יפעת רווה: יש פה שני דברים נפרדים.
יפעת רווה: האחד - באמת אותו אדם שיכול להיות שהתלוננו כלפיו תלונת שווא, יכול להיות שמסיבות אחרות נסגר התיק, ואז השאלה, מה עושים לטיהור שמו.
יפעת רווה: טיהור שמו זה לאו דווקא על חשבון שמה של המתלוננת.
יפעת רווה: יכול להיות שאפשר למצוא דרכים כמו, למשל, הצעת החוק שלנו שמונחת כאן ל-48 שעות ראשונות, שיאפשרו לו לפנות לבית המשפט ולבקש איסור פרסום שמו.
יפעת רווה: לא יעזור לו בהכרח שדווקא שמה יפורסם, בעיקר במקרה של ספק; מה שיעזור לו, שיטהרו את השם שלו, ובזה צריך לטפל, ובהחלט צריך לטפל בזה.
יפעת רווה: לא אגב ההצעה הזאת.
יפעת רווה: נגיד שנסגר התיק ויפרסמו את שמה של המתלוננת, זה בהחלט ימנע ממתלוננות להתלונן.
יפעת רווה: הרי מהרבה סיבות סוגרים תיקים, יכול להיות שאני אומרת אמת, אבל בית המשפט לא יאמין לי.
יפעת רווה: יכולות להיות הרבה סיבות אחרות.
יפעת רווה: יש כל מיני סיבות לכך שסוגרים תיקים.
דוד רותם: המשפט האחרון שאמרת אותי הוא מזעזע.
דוד רותם: אם אני אומר אמת, בית המשפט לא יאמין לי?
דוד רותם: את רוצה להגיד לי שבית המשפט לא מאמין באנשים שאומרים אמת?
ליאת קליין: כולנו יודעים שיש פער בין האמת המשפטית לבין האמת העובדתית, אלה שני דברים שונים.
יפעת רווה: אני רוצה לומר, ואני מקווה שלא תהיה מחר כותרת בעיתון בגלל זה, שבית המשפט יכול לטעות.
דוד רותם: איזו ערכאה?
יפעת רווה: כל ערכאה.
דוד רותם: בית המשפט העליון אינו יכול לטעות, לכן אין עליו ערעור...
קריאה: יש דיון נוסף.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, התובנה נכונה.
אורי מקלב: אם בית המשפט יחליט ויפסוק שזאת היתה תלונת שווא לצורך, לא משנה מה, צריך לכתוב אפילו בחוק שאפשר לפרסם את תמונתו של המתלונן - - -
דוד רותם: יפעת רווה אומרת שלא, כי היא אומרת שיכול להיות שאדם אומר את האמת ובית המשפט לא מאמין לו.
אורי מקלב: אנחנו חייבים ללכת לפי בית משפט, ולא רק זה, אני רוצה להשתמש בסברה שלהם, זה אולי ימנע מאלה שמתלוננות תלונות שווא.
אורי מקלב: אם אנחנו הולכים על-פי אותה סברה, אנחנו הולכים על אותה דרך, אנחנו צריכים להחליט.
אורי מקלב: אנחנו חייבים ללכת לפי בית משפט, אם בית המשפט קבע - - -
דוד רותם: אמרתי את הדברים, אבל צודקות יפעת רווה וחברת הכנסת ציפי חוטובלי, לא נשים את זה על הכתפיים שלו.
ליאת קליין: צריך לזכור שזה היה מעשה - - -
ציפי חוטובלי: נתמקד בהגנה על נפגעות.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, את מוכנה לקרוא לנו את הנוסח שלכם?
נועה ברודסקי-לוי: איסור צילום נפגע עבירת מין תוך פגיעה בפרטיותו
נועה ברודסקי-לוי: "נפגע עבירת מין- מי שנפגע במישרין מעבירה היה בסימן ה' לפרק י' לחוק העונשין, התשל"ז- 1977.
נועה ברודסקי-לוי: "
ציפי חוטובלי: הניסוח "תוך פגיעה בפרטיותו" קצת מפריע לי.
ציפי חוטובלי: הייתי רוצה שזה יהיה ניסוח רחב יותר.
ליאת קליין: הנוסח בהצעה הראשונית היה "צילום למטרת פרסום".
יפעת רווה: אם יש קהל, ובטעות מצולם גם מישהו שהוא נפגע עבירה?
ציפי חוטובלי: זה ברור.
דוד רותם: זו לא פגעיה בפרטיותו.
יפעת רווה: זה בדיוק העניין.
יפעת רווה: השאלה פה, האם צריך לקשר את זה לפגיעה בפרטיות או לא.
דוד רותם: כתוב "תוך פגיעה בפרטיותו".
יאיר פז: זה כבר היה עם האנס, השומר של הרמטכ"ל.
אורי מקלב: אפרתי.
יאיר פז: צילמו אותו ופרסמו תמונה שלו עם הרמטכ"ל.
ציפי חוטובלי: כאן זה הפוגע.
ליאת קליין: זה לא הנפגע.
יאיר פז: היה צו איסור פרסום גם על השם שלו.
יפעת רווה: שם זו היתה שאלה של איסור פרסום.
יפעת רווה: פה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלפרסם תמיד אסור, השאלה היא רק הצילום.
יאיר פז: אף אחד לא ידע שזה הוא, כלומר, לא קישרו בין התמונה - - -
דוד רותם: אל תדאג, מי שידע קישר...
ציפי חוטובלי: אני רוצה שהנוסח יכלול בתוכו, למעט צילומים קבוצתיים, כל צילום שמכוון כלפי הנפגעת עצמה, שכל צילום כזה ייכלל באיסור.
ליאת בן מאיר: זאת כבר נראית לי עמדה שונה מעמדת הממשלה, אם אני מבינה נכון את חברת הכנסת.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזו עמדה שונה, פשוט עניין של ניסוח.
ליאת בן מאיר: את מדברת על איסור צילום של נפגעת בהיותה נפגעת איסור גורף, ועמדת הממשלה היתה שונה – איסור צילום בנסיבות של המעקב.
יפעת רווה: אני רוצה להסביר את ההיגיון שעמד מאחורי העמדה.
יפעת רווה: היה חשש להרחיב את זה יותר מדי.
יפעת רווה: אנחנו קובעים פה עבירה פלילית, ועבירה פלילית חמורה, וקנס, לא משנה איזה, והרעיון הוא שלא ייכללו אנשים שעושים דברים באקראי, או לא מתוך הכוונה הזאת, שלא ימצאו את עצמם פתאום עבריינים, גם אם כמדיניות לא יעמידו אותם לדין.
יפעת רווה: מלכתחילה הרעיון היה שאנשים שלא מהווים את הבעיה, שלא ייכללו בעבירה.
ליאת קליין: צריך לזכור שהמטרה של ההצעה הזאת מבחינה חברתית היא אולי כפולה, לא רק ההגנה על הפרטיות של הנפגעת או הנפגע, אלא גם לעודד – זה חלק מאותו אינטרס חברתי שדיברנו עליו – נשים להתלונן, הפחד מפני חשיפה.
ליאת קליין: הדרך להגן עליהן בכל מחיר.
ליאת קליין: זו לא רק שאלת הפרטיות, אלא כאמירה חברתית אנחנו מייצרים סביבה כמה שיותר בטוחה ומגנה על הנפגעות, כדי לעודד נשים להתלונן, לבוא ולהרגיש בטוחות.
ליאת קליין: המטרה היא לא רק אותה הגנה על הנפגעת עצמה.
יפעת רווה: אני לא חושבת שיש על זה ויכוח.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהמטרה היא לע ממישהו שהתלונן לארוב לו ליד מקום עבודתו או ליד ביתו ולהתחיל לצלם אותו.
אורי מקלב: הרי אם אנחנו באמת חושבים מה היום מונע מאנשים להתלונן, חלק מהסיבה היא, עוד לפני שמפרסמים, לפני שמטשטשים, עצם הרדיפה של צלמים שעוברים בכל מקום.
אורי מקלב: הסביבה יודעת לא משום שאתה מפרסם את תצלומו, אלא בגלל שעדת צלמים מחפשים אותך ומחכים לך מתחת לבית או ליד מקום עבודה או ליד בית הוריך, או בכל מקום אחר.
אורי מקלב: מה זה נקרא "פרטיות"?
אורי מקלב: הרי בסך הכול הוא מגיע לרשות הרבים.
אורי מקלב: מה זה "מתוך מטרה לפגוע לאחר תלונתו"?
אורי מקלב: זה באקראי, לא באקראי, אבל אם אדם עכשיו מתלונן, ובעקבות התלונה אנשים מצלמים אותו, עצם הצילום עצמו, אם יש ניסוח שלא מונע ולא מפליל אנשים סתם, זה היה ניסוח רגיל.
אורי מקלב: דרך אגב, אני לא יודע אם יש כאן ממועצת העיתונות איזה נציג.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מעניין שהם לא הגיעו לכאן.
דוד רותם: אדוני יודע, אני לא מנהל את הישיבות לפי העיתונות.
אורי מקלב: אני מניח שהם הוז.
דוד רותם: הם הוז, הם רצו לא להופיע.
אורי מקלב: יש איזה חוק שמשיק לחוק הזה.
אורי מקלב: נפגע או פצוע - - -
ציפי חוטובלי: חוק מצוין.
ליאת בן מאיר: גברתי היועצת המשפטית, נראה לי שהכוונה היתה להפנות לסעיף 2(1) לחוק הגנת הפרטיות, בדומה לחוק הנוער.
יפעת רווה: תגידי מה בדיוק ההגדרה שם.
נועה ברודסקי-לוי: בחוק הגנת הפרטיות סעיף 2(1) קובע "בילוש או התחקות אחרי אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת".
יפעת רווה: הרעיון היה ככל שזה מהווה הטרדה – זה בפנים.
יפעת רווה: ככל שזה לא מהווה הטרדה וזה משהו אקראי – אנחנו לא רוצים סתם לכלול אנשים ולהפוך אותם לעבריינים.
יפעת רווה: זה מה שעמד מאחורי זה, בין בניסוח כזה או בניסוח אחר.
דוד רותם: הניסוח הזה הוא ניסוח שמבחינת
דוד רותם: כם הוא - - -
יפעת רווה: אנחנו יכולים דקה התייעצות?
דוד רותם: אצלי זה חמש דקות התייעצות.
דוד רותם: אין פחות מחמש דקות התייעצות.
דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 10:15) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:30)
דוד רותם: רבותי, כיוון שיש לנו נוסח מוסכם לקריאה הראשונה, נקרא אותו ונצביע עליו.
דוד רותם: אחר-כך, כשנבוא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, אתם יודעים, הכול יכול להשתנות.
דוד רותם: שום דבר הוא לא נושא חדש.
דוד רותם: אין בוועדה הזאת נושא חדש.
יפעת רווה: רשמתי בפני.
דוד רותם: כן, תרשמי בפניך, כי אתם מלכים בזה.
יפעת רווה: במה?
דוד רותם: בזה שאין נושא חדש.
דוד רותם: אני יכול לדון 20 ישיבות בחוק, ובישיבה ה-19 פתאום באים אלינו ואומרים: פה אנחנו רוצים משהו חדש.
יפעת רווה: יש משהו ספציפי שאני צריכה לדעת?
דוד רותם: לא, זה לא חוק שלך.
דוד רותם: אצלי את משרד המשפטים.
יפעת רווה: ברור.
יפעת רווה: בצדק.
ליאת קליין: חשבנו שנכון להרחיב את האיסור המוצע כאן ולהחיל הוראה שאוסרת לצלם כל דבר שיש בו כדי לזהות נפגע עבירה.
ליאת קליין: המחשבה שעמדה מאחורי זה היא שהבעיה לא רק צילום הנפגעת עצמה, או הנפגע.
ליאת קליין: הבעיה, הרבה פעמים, צלמים שבאים לבניין מגורים, למוסד לימודים, מגיעים במטרה לצלם.
ליאת קליין: חלק מההטרדה חלה על צילום מהסוג הזה, ולכן זה גם מה שמופיע בסעיף 352א היום, לפני ההרחבה המוצעת.
ליאת קליין: המטרה היא לעגן גם "איסור לפרסם או איסור לצלם נפגע עבירה, או כל דבר שעשוי לזהות אותו, או כל מקום אחר", זו ההצעה שלנו להרחיב את זה.
דוד רותם: קודם כול, טוב שאמרת את זה, כי ברגע זה הכנסת את הנושא לדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
ציפי חוטובלי: הגענו לנוסח מוסכם.
ציפי חוטובלי: בוא נקרא ונצביע.
נועה ברודסקי-לוי: אני קוראת את סעיף 352, איסור פרסום, סעיף קטן (א), "המפרסם ברבים שמו של אדם או של כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה או כמי שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה, או לרמוז על זיהויו כאמור, בין באמצעות פרסום של קולו, דמותו, כולה או חלקה, סביבתו או דמויות הקרובות לו, ובין בדרך אחרת, דינו – מאסר שנה".
דוד רותם: ליאת קליין, כתוב "סביבתו", אז יש לכם את זה בחוק.
ליאת קליין: בפרסום, לא בצילום.
יפעת רווה: נכון, הבעיה היא בפרסום, לא בצילום.
נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (א1), "המצלם אדם שנפגע בעבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה תוך בילוש או התחקות אחריו העלולים להטרידו או תוך הטרדה אחרת – דינו מאסר חצי שנה או מחצית מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4)".
דוד רותם: אתם משאירים את זה כקנס?
יפעת רווה: הצענו חצי שנה.
נועה ברודסקי-לוי: "דינו מאסר שנה"?
יפעת רווה: חצי שנה הצענו, כי הפרסום, שזה חמור יותר, זה שנה, אז חצי שנה, ואני רוצה לראות שיכניסו לחצי שנה.
נועה ברודסקי-לוי: בסדר.
נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ב) "לא יישא אדם באחריות פלילית לפי סעיף זה אם האדם ששמו תמונתו או זהותו פורסמו כאמור נתן את הסכמתו לפרסום או לצילום בפני בית משפט, או אם בית משפט התיר את הצילום או הפרסום מטעמים מיוחדים שיירשמו".
דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע-2010 אושרה, בכפוף לתיקונים, ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.
דוד רותם: בעד – פה אחד.
דוד רותם: נגד - אף אחד.
דוד רותם: הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010.
דוד רותם: אנחנו בדיון ה-16 של החוק הזה.
דוד רותם: בעוד כמה ימים אנחנו צריכים לסיים אותו כי אחרת יהיה צריך להתחיל אותו מהתחלה כי גברתי פורשת.
רחל גוטליב: מה זה קשור?
דוד רותם: יש אצל המשנים המשכיות?
דוד רותם: הרי כל אחד בא עם החכמה שלו.
נעמה מנחמי: אנחנו נתחיל עם סעיף 3 שדנו פה כמה וכמה פעמים אבל היו עוד כמה תיקונים קטנים.
נעמה מנחמי: אנחנו נבהיר שבסעיף א, לבקשת הסנגוריה וללא התנגדות הממשלה, הוספנו שבעצם לא תהיה חובה על הסנגור למסור את המידע שיש בידו על-פי החוק.
נעמה מנחמי: יש מספיק גורמים שיכולים להעביר את המידע הזה חוץ מהסנגור של עבריין המין.
נעמה מנחמי: יש התנגדות לגבי זה?
נעמה מנחמי: הסנגוריה ביקשה שהחובה שבסעיף א, למסור לכל גורם מורשה מכוח החוק שיבקש את המידע, להחריג את הסנגוריה, שהם לא יהיו חייבים.
נעמה מנחמי: לדוגמה, הערכות מסוכנות, תסקירים.
נעמה מנחמי: כל מה שבעצם מנוי בסעיף.
דוד רותם: תסבירו לי את ההיגיון שעומד מאחורי זה.
דוד רותם: באחד התיקים המוקדמים ביותר במדינת ישראל, אני לא זוכר איזה מהם, אמר אחד משופטי בית המשפט העליון שהמשפט הוא לא משחק אשקוקי ואי-אפשר - - -
רחל גוטליב: נכון, אבל אין חובה על סנגור - - -
דוד רותם: אם אנחנו מדברים בנושאים שקשורים בטיפול, אז גם לסנגור יש אינטרס שמרבית המידע יהיה בידי המטפלים.
נעמה מנחמי: הוא יוכל, הוא לא יהיה חייב.
דוד רותם: אבל אז אנחנו מטילים על הסנגור חובה הרבה יותר חמורה, ד"ר לרנאו, כי אז הסנגור צריך להחליט מה הוא כן נותן ומה הוא לא נותן.
דוד רותם: לדעתי אנחנו מעמידים אותו במצב נוראי.
דוד רותם: הוא כבר גמר את התיק ואז פתאום אומרים לו: לך תלמד מחדש מה יש לך בפנים כדי להחליט מה אתה כן נותן ומה אתה לא נותן.
חגית לרנאו: המצב הוא לגמרי אחר, האמת הוא איזוטרי ושקלנו אם בכלל צריך אותו.
חגית לרנאו: הסנגור פועל לפי חוקי האתיקה שאסור לו לעשות פעולות שיפגעו בלקוח.
חגית לרנאו: אין מה לעשות, בכל ניהול תיק הוא עושה שיקולים מה לדעתו יפגע או לא יפגע בלקוח.
חגית לרנאו: כמובן שאנחנו פונים לקבל חוות דעת או לטיפול במסגרת הליכים, אנחנו מעבירים מידע לאנשים שאנחנו עובדים איתם כי זה חלק מהטיפול בתיק.
חגית לרנאו: המצב שאנחנו חוששים ממנו זה מצב שבו יתקשרו אלינו ממב"ן יגידו לנו: אנחנו יודעים שאצלכם בתיק יש הערכות מסוכנות ישנות.
חגית לרנאו: ואנחנו לא מוצאים את זה כרגע בארון שלנו, לפי החוק הזה אתם חייבים להעביר לנו את המידע.
חגית לרנאו: זה מצב שסנגור - - -
דוד רותם: את חוששת שיגידו שחייבים?
חגית לרנאו: החוק אומר: "על אף האמור בכל דין", כאילו גם על אף האמור בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין סנגור הופך להיות מקור מידע זמין.
חגית לרנאו: רוב המידע שמדברים כאן זה מידע שהסנגוריה לא מפיקה, אלה הערות מסוכנות, גזרי דין, פרוטוקולים.
דוד רותם: אם יש לכם הערות מסוכנות שמקלות, בוודאי תרצו למסור אותם.
חגית לרנאו: נכון, אבל את זה הסנגור ישקול.
חגית לרנאו: אם יש אצלי בתיק חוות דעת שקיבלתי ממומחה שפניתי אליו.
חגית לרנאו: לפעמים חוות הדעת הזאת היא מצוינת לי ואני ארצה לדבר עם מב"ן ולהגיד להם שאני אשלח להם את חוות הדעת ושהם יתייחסו לזה כי היא מקדמת את העניינים שלי.
חגית לרנאו: לפעמים כתובים בה דברים איומים ונוראיים אז אסור לי מבחינה אתית להעביר אותם למב"ן.
חגית לרנאו: כדי שיהיה ברור שכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין הם יותר חזקים מהסעיף הזה, זה כל מה שביקשנו.
חגית לרנאו: שלא יהיה מצב שבו יגידו לנו – הנוסח ב-א' הוא "על אף האמור בכל דין".
חגית לרנאו: לכאורה הוא יותר חזק מכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין וזה נראה לנו מוגזם.
דוד רותם: מה יכול להיות יותר חזק מכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין?
חגית לרנאו: לא, אבל במהות יחסי עורך דין לקוח זה כן נשמע מוגזם.
רחל גוטליב: אמנם הסכמנו וזה בסדר גמור אבל אני רוצה לשאול את חגית.
רחל גוטליב: שמענו שבפועל הסנגורים מוסרים מידע כזה, גם למעריך המסוכנות.
חגית לרנאו: למומחים מטעמנו.
רחל גוטליב: השאלה, האם זה לא חוסם אותם אם הם רוצים?
דוד רותם: זה לא חוסם.
רחל גוטליב: בגלל חובת הסודיות.
דוד רותם: הם מחתימים את הלקוח שהוא בעד זה.
נעמה מנחמי: אפשר לחשוב על זה כשנגיע לסעיף 4.
חגית לרנאו: זה מתייחס למוסמכים הגורמים המנויים בפסקה לקבל את המידע.
חגית לרנאו: זה חוסם את מב"ן לדרוש ממני את המידע, זה ממש לא חוסם אותי להעביר מידע למב"ן.
חגית לרנאו: אגב, לעבריין המין יש לו את המידע הזה והוא יכול לתלות אותו על קירות תל-אביב אם הוא מאוד רוצה.
נעמה מנחמי: אחר-כך נגיע ולעבור על הגורמים שרשאים לקבל.
נעמה מנחמי: לכל הגורמים הללו, בעקבות הערה של המשרד לביטחון הפנים בדיון הקודם, הוספנו גם גורם מתאם בבית הסוהר שמתאם את תכנית השיקום של עבריין בבית סוהר.
נעמה מנחמי: אגב, זה לא רק תכנית שיקום בנושא עבריינות מין אלא תכנית השיקום הכוללת.
נעמה מנחמי: התיקון הבא מאז הדיון הקודם הוא בסעיף ג'.
נעמה מנחמי: חשבנו שנכון יותר לא לכתוב הערכות מסוכנות כי חלקן כבר לא רלוונטיות ולכן כתבנו "הערכות המסוכנות העדכניות ביותר".
נעמה מנחמי: סעיף ה'.
נעמה מנחמי: מובהר שמטפל שמבצע טיפול יעודי במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה, יוכל לקבל תסקירים מקצין מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע עבירה, למעט מי שאינו קצין מבחן.
נעמה מנחמי: אם הוא קצין מבחן הוא יוכל לקבל את הכול, אם הוא אינו קצין מבחן, כלומר, הוא מטפל אחר, הוא יוכל לקבל רק תמצית, חוות דעת שכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתו.
נעמה מנחמי: סעיף ו'.
נעמה מנחמי: אני אקריא אותו כי יש בו כמה שינויים: "דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין לרבות תסקירים מעובד סוציאלי לפי חוק, (שזה מה שהיה קודם פקיד סעד) וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים וכן סיכום מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996, מידע רפואי.
נעמה מנחמי: ואולם, לעניין תסקירים מעובד סוציאלי לפי חוק, גורם מקצועי מתאם, גורם מתאם בבית הסוהר, מטפל יעודי בקהילה, מטפל יעודי בבית הסוהר, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שיקבע השר לביטחון פנים בצו, יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד", מה שנקרא תמצית.
נעמה מנחמי: עובד סוציאלי לפי חוק נשאר כפי שהיה בדיון הקודם.
נעמה מנחמי: כפי שראיתם, שילבנו את הנושא של מידע רפואי לתוך פסקה ו'.
נעמה מנחמי: היא היתה קודם בז'.
נעמה מנחמי: אין כאן שינוי תכנית, למעט הנושא של סיכום שהוסף.
נעמה מנחמי: קודם לכן היה מידע רפואי ובעקבות הדיון הקודם הוספנו את הנושא של סיכום.
נעמה מנחמי: בסעיף הבא בעצם יצרנו הבחנה בין מטפל במסגרת תכנית שיקום מונע שאינו מטפל יעודי, שיקבל את המידע ככל שהגורם המקצועי המתאם סבור שהוא נדרש לצורך עבודתו.
נעמה מנחמי: ובפסקת משנה ב': "מטפל המבצע תכנית שיקום בבית סוהר שאינו מטפל יעודי, יקבל את המידע ככל שהגורם המתאם בבית הסוהר (שהוסף בעקבות ההערה בדיון הקודם), סבר שהוא נדרש לצורך עבודתו".
נעמה מנחמי: הגדרנו גם מי הוא גורם מתאם בבית הסוהר, הוא מי שנמנה על מערך השיקום בבית הסוהר, כאמור בסעיף 20 לה(ד): "המתאם טיפול בעבריין מין שקיבל הכשרה מתאימה לכך".
נעמה מנחמי: המתאם טיפול, או המתאם טיפול בעבריין מין?
נעמה מנחמי: בעצם הוא מתאם כל מיני טיפולים.
עמית מררי: המטפל בעברייני מין.
נעמה מנחמי: התיקון של סעיף ב(1), קצין מבחן מוסמך לקבל, זה רק עניין של ניסוח.
נעמה מנחמי: סעיף 2.
נעמה מנחמי: בדיון הקודם דיברנו על החברים הקבועים בוועדת גילוי עריות וועדת אלימות במשפחה .
נעמה מנחמי: בעקבת הערה של נסח החוק חשבנו שאכן לא מספיק ברור מי הם החברים הקבועים.
נעמה מנחמי: הבהרנו למי התכוונו כשכת
נעמה מנחמי: בנו החברים הקבועים: מפקח מחוזי של השירות לרווחת הפרט והמשטרה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים ונציג שירות בתי הסוהר שהוא עובד סוציאלי החברים בצוות מקצועי כמשמעותו בסעיף 11א לחוק (שחרור על תנאי ממאסר).
נעמה מנחמי: הם יהיו מוסמכים לקבל את הערכת המסוכנות המלאה.
נעמה מנחמי: כמובן שליתר הצוות, כדי שהוא יוכל לקיים דיון, ניתן את התמצית של הערכת המסוכנות שבחוק הזה מוגדרת כ"מידע בדבר רמת המסוכנות ומאפייניה וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח".
נעמה מנחמי: בסעיף הבא, עובד סוציאלי לפי חוק.
נעמה מנחמי: דיברנו בישיבה הקודמת בשאלה לצורך מה מקבל אותו עובד סוציאלי את המידע.
נעמה מנחמי: אני אקריא רק את הסיפה של הסעיף כדי שזה יהיה ברור.
נעמה מנחמי: ככל שהמידע נדרש לצורך תפקידו על-פי דין בקשר לטיפול בעבריין המין או בבן משפחה, או להגנה עליהם, או למטרה אחרת כפי שיקבע בית משפט בצו".
נעמה מנחמי: סעיף 4 זה סעיף שנוסף על ידי הממשלה מאז הדיון הקודם.
נעמה מנחמי: "מנהל מחלקה פסיכיאטרית שבה מבוצע צו אשפוז של עבריין מין מוסמך גם הוא לקבל הערכת מסוכנות שהוכנה לפי סעיף 6א(7).
נעמה מנחמי: בסעיף ג' לא נעשו שינויים מאז הדיון הקודם.
נעמה מנחמי: על סעיף ד' כבר דיברנו, הנושא של הערכות מידע לפי סעיף זה יתועדו בכתב.
נעמה מנחמי: עד כאן סעיף 3.
דוד רותם: הסעיף הזה מאושר כפי שהוא ואני לא חוזר אליו.
דוד רותם: אם יש לממשלה עוד איזה רצונות אז בחוק הבא.
נעמה מנחמי: "סעיף 4 – סודיות.
נעמה מנחמי: מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או כל חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט ובלבד שלא תועבר הערכת מסוכנות או מידע ממנה אלא למי שמוסמך לקבלן בהתאם להוראות סעיף 3 או לפי הסמכה מפורשת בחיקוק אחר ולצורך המטרה שנקבעה בסעיף 3 או באותו חיקוק".
נעמה מנחמי: אתם רוצים להוסיף פה את הסנגור?
רחל גוטליב: אפשרות של סנגור למסור אם הוא בוחר.
דוד רותם: הסעיף הזה גמור, לא חוזרים אליו.
דוד רותם: צריך לגמור את החוק הזה ולא לעסוק במשפטנות.
נעמה מנחמי: אבל מאחר שלא מחוקקים כל יום חוק כזה, אם נמצא איזו תקלה נתקן אותה גם בהמשך.
רחל גוטליב: אני לא יודעת אם אהיה בישיבה הבאה.
רחל גוטליב: לגבי העברת מידע למשטרה אני רוצה לעדכן.
רחל גוטליב: לאור הערה שהערת בפעם הקודמת, שלא נפגשנו עם חבר הכנסת אפללו, קיימנו פגישה עם חבר הכנסת אפללו.
רחל גוטליב: הוא לא נמצא פה.
דורית ואג: הוא בדרכו.
רחל גוטליב: בסדר, נחכה שיגיע.
נעמה מנחמי: תיקונים עקיפים.
נעמה מנחמי: התיקון העקיף הראשון שדיברנו לגביו כבר בישיבה הקודמת היה לגבי חוק המרשם הפלילי, לגבי פרטים לפי סעיף 2(11) ו-11א למרשם.
נעמה מנחמי: השינוי היחיד הוא בעצם שמטפל יעודי מורשה, או אפשר לקרוא לו לפי היתר, לא יוכל לקבל את המידע הזה.
דוד רותם: הגיע חבר הכנסת אפללו.
נעמה מנחמי: אותו כנ"ל לגבי פסקה ו'.
יצחק קדמן: אני רוצה לשאול.
יצחק קדמן: לגבי הנושא של מסירת המידע, איפה ואיך הסתיים העניין של מסירת מידע לנפגע העבירה?
יצחק קדמן: זה לא בפרק הזה?
נעמה מנחמי: במסגרת התיקונים העקיפים כן יש כוונה לתת לנפגע העבירה מידע לגבי סביבת מקום מגוריו של עבריין שהוא מפוקח.
נעמה מנחמי: כרגע הדיבורים הם שמי שייתן את המדע יהיו יחידות הסיוע בפרקליטות.
נעמה מנחמי: אנחנו נגיע לזה עוד מעט.
אלי אפללו: תודה רבה אדוני היושב ראש.
אלי אפללו: מכובדיי, אני רוצה להגיד לך שהיתה לנו פגישה עם כל הנוגעים בדבר.
אלי אפללו: הגענו להבנה פחות או יותר.
דוד רותם: אני מקווה שלא נגעתם בדבר.
רחל גוטליב: העוזר שלך עודכן.
אלי אפללו: אני אגיד מה שאני רוצה ואחר-כך תגידי.
דוד רותם: תגיד מה שאתה הבנת.
אלי אפללו: הגענו לאיזו הבנה.
אלי אפללו: היועצת המשפטית שלך היתה יחד איתנו.
אלי אפללו: היו צריכים לחזור אלי אם זה נכון או לא.
דוד רותם: מה ההבנה שהגעתם אליה?