GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישי יודקביץ: אני רוצה להכניס לקונטקסט סטטיסטי את כל הפרק הזה של הפטנטים הביטחוניים.
ישי יודקביץ: אנחנו מדברים מאז קיומו של החוק על 200 בקשות שעליהן הוטל צו חיסיון.
ישי יודקביץ: 350 בקשות בשנה מופנות, כאשר בסביבות 15,20 צווים מוצעים בשנה.
ישי יודקביץ: בין 75% ל-80% מהבקשות הן בקשות של התעשיות הביטחוניות.
ישי יודקביץ: זה הקונטקסט מבחינת העבודה.
ישי יודקביץ: במשרד הביטחון יש תהליך פנימי שנעשה לעניין הנושא של ההתייעצות המשפטית עם היועץ המשפטי לממשלה.
ישי יודקביץ: התהליך הפנימי שנעשה במשרד הביטחון הוא תהליך שמשולבים בו יועצים משפטיים.
ישי יודקביץ: יש ועדה מייעצת לשר הביטחון שמייעצת לו או ממליצה בטרם הוא מפעיל את סמכותו לפי סעיף 94 ולפי הסעיף של האנרגיה הגרעינית.
ישי יודקביץ: בתהליך העבודה משולב היועץ המשפטי למערכת הביטחון.
ישי יודקביץ: תהליך ההתייעצות עם רשם הפטנטים עבד טוב עד היום.
ישי יודקביץ: אנחנו מסכימים על העיקרון של התיבה ביטחון המדינה, תיבה שמופיעה בהרבה דברי חקיקה.
ישי יודקביץ: .
דוד רותם: הגנת המדינה?
דוד רותם: הביטוי "הגנת המדינה" לא מופיע באף חוק.
דוד רותם: כל הסידורים הטכניים הפנימיים הם בסדר גמור, רק שהיום אני יודע מי זה היועץ המשפטי למערכת הביטחון ואני מאוד מכבד אותו, מחר אני יכול לפרוש מהכנסת ולהגיש מועמדות להיות היועץ המשפטי למערכת הביטחון ואוי ואבוי יהיה לכם.
דוד רותם: זה לא תמיד אותו אדם.
דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה הוא הדמות המשפטית הבכירה במדינת ישראל.
דוד רותם: בהאזנות סתר אנחנו דורשים את האישור שלו, בכל מיני מעצרים אנחנו דורשים את האישור שלו.
דוד רותם: מכיוון שיש פה עניין של פגיעה בזכויות צריך שהוא יבדוק את ההחלטות, את הנימוקים, את כל התהליך שהתקיים והוא גם זה שיאשר את זה.
דוד רותם: אני לא מפנה את זה לפוליטיקאי, אני מפנה את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
ישראל זיידרמן: אצל היועץ יש חיסיון ביטחוני?
דוד רותם: אם אין לו חיסיון ביטחוני המצב רע.
דוד רותם: יעל פיינה אני יודעת שיש ועדה מאוד מכובדת שמחליטה אם להטיל צו או לא, אבל אני כן חושבת שיש מקום לערב את משרד המשפטים או כל גורם חיצוני אחר כדי לאזן את הכוחות.
נעמה מנחמי: (1)
נעמה מנחמי: להורות לרשם שיימנע מעשיית פעולה שהוא חייב או רשאי לעשותה לפי חוק זה בעניין בקשה פלונית, או שידחה את עשייתה; (2) לאסור או להגביל פרסום או מסירת ידיעות בקשר לבקשה פלונית או בקשר למידע הכלול בה.
נעמה מנחמי: (ב) העתק הצו של שר הביטחון יימסר למבקש.
נעמה מנחמי: (ג) תוקפו של צו שניתן לפי סעיף זה לא יעלה על שנתיים; ואולם רשאי שר הביטחון להאריך את תוקפו בתקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על שנתיים, אם ראה בכך צורך כאמור בסעיף קטן (א);.
נעמה מנחמי: אנחנו הצענו להוסיף את המילים "לא יעלה על שנתיים" גם ברישה, כלומר גם בצו הראשוני.
נעמה מנחמי: אנחנו מעוניינים להעלות את השאלה אם דרושים שנתיים לצו הראשון ולא די בשנה.
נעמה מנחמי: אני מבינה שבמשפט המשווה מדובר ברוב המקרים בשנה, אפילו פחות מזה.
נעמה מנחמי: בבריטניה הצו הראשוני הוא ל-9 חודשים.
ישי יודקביץ: תקופתו של פרויקט ביטחוני הוא בין 10 ל-15 שנה.
ישי יודקביץ: החדשנות הטכנולוגית היא שאנחנו מבקשים שתיעשה ביקורת כל הזמן.
ישי יודקביץ: הממשלה מציעה שנתיים.
ישי יודקביץ: אני מבין שהייעוץ המשפטי של הוועדה מבקש שנה.
ישי יודקביץ: זה בנוסף לבקשת יושב-ראש הוועדה לערב את היועץ המשפטי לממשלה בתהליך קבלת ההחלטות.
ישי יודקביץ: אני חושש שזה יגרום לבירוקרטיה די קשה.
ישי יודקביץ: אנחנו נשפוך אולי את התינוק עם המים.
ישי יודקביץ: צריך לשקול את הנושא הזה.
ישי יודקביץ: אנחנו נחזור ונאריך צווים.
ישי יודקביץ: נכון שתהיה בדיקה, נכון שתהיה עבודה של ועדה ממליצה במשרד הביטחון לבדוק את כל 200 הצווים שתלויים ועומדים, אבל אני חושש מבירוקרטיה קשה.
דוד רותם: ביטחון המדינה הוא דבר שמאוד חשוב לי, אני כמעט תמיד מתכופף בפניו, אבל יש לי ניסיון.
דוד רותם: לפני כשנתיים מערכת הביטחון ביקשה להתקין תקנות לגבי חובת דיווח על שפכים ועל מזג האוויר על פי חוק חופש המידע.
דוד רותם: ביקשו להחריג כמה מפעלים.
ישי יודקביץ: אני מכיר את התהליך, הייתי שותף לו.
דוד רותם: כמה שנים לקח לכם עד שגמרתם את העניין הזה?
ישי יודקביץ: בתקופתו של היושב-ראש הקודם זה לקח פרק זמן.
דוד רותם: זה לא בגלל הוועדה.
ישי יודקביץ: הייתה עבודה פנים ממשלתית.
דוד רותם: העניין של בירוקרטיה כשזה נעשה נכון זאת לא בעיה.
דוד רותם: גם לכם אין עניין למשוך את הצו הזה סתם.
ישי יודקביץ: השאלה אם זה לא יהיה הליכי סרק בגלל התהליכים של המחקר, הפיתוח והחדשנות הטכנולוגית.
ישי יודקביץ: השאלה אם אנחנו לא מייצרים פה תהליכים רבים, פול גז בניוטרל.
דוד רותם: זה לא פול גז בניוטרל.
דוד רותם: הממציא עשה את המחקר שלו ורוצה לרשום את הפטנט.
דוד רותם: אתם אומרים לו לעצור לשנה, כי יכול להיות שבעוד שנה החדשנות הטכנולוגית.
דוד רותם: אנחנו רוצים לכתוב שזה לא יעלה על שנתיים.
דוד רותם: נניח שהוצאתם את הצו לשנה כי בחדשנות הטכנולוגית אחרי שנה הוא כבר מיושן, כבר לא איכפת לכם שהוא יפרסם כי התקדמתם דור קדימה.
דורון קפלן: רוב הבקשות שאנחנו מטפלים בהן במשרד הביטחון ומטילים עליהן צו חיסיון אלו בקשות של פרויקטים טכנולוגיים שהתעשיות יודעות שהם פרויקטים מסווגים.
דורון קפלן: ככאלה הם נשארים לאורך הרבה מאוד שנים כך שאין פה פגיעה.
דורון קפלן: אני מתייחס לכל אזרח בצורה מאוד מכובדת, אבל המאסה הגדולה שבה אנחנו דנים במשרד הביטחון היא בנושאים של פרויקטים מסווגים שהתעשייה יודעת מלכתחילה שמוטלות עליה על פי חוק הרבה מאוד מגבלות.
דורון קפלן: צו החיסיון נעשה במשורה רק במקומות המאוד מסווגים.
דוד רותם: אל תטילו צו חיסיון.
דוד רותם: תכתבו בהסכם שאתם חותמים עם אותו מפעל שאסור לו לרשום את הפטנט הזה בכלל.
דוד רותם: למה אתם צריכים להטיל צווי חיסיון?
דורון קפלן: השאלה אם ניתן לעשות כזה דבר.
דורון קפלן: כשהתעשייה הביטחונית רושמת פטנט מסווג היא יודעת מראש כיצד לעשות זאת ברמה שהיא מעבירה את המסמכים בצורה מסווגת ועל פי כל נוהל אבטחת הרשומות.
דורון קפלן: אין שום פגיעה במאסה המרכזית.
דורון קפלן: בדין ודברים מול משרד המשפטים ובהתייעצות שלי אל מול אנשי הפטנטים בתעשיות הביטחוניות ראיתי שאין להם שום בעיה.
דוד רותם: לפי מה שאתה אומר לא צריך את הסעיף הזה.
דורון קפלן: אני לא רוצה להיות דרקוני מידי.
דוד רותם: ב-70%, 80% מהמקרים שאתה מדבר עליהם, שזה התעשיות הביטחוניות שעובדות על פרויקט מסווג, לא ילכו בכלל לרשום פטנט כי מדובר בפרויקט מסווג.
דוד רותם: ברגע שהם יגלו את זה לרשם הפטנטים הם שוברים את הדבר הזה, לכן לא צריך בכלל את הסעיף.
דורון קפלן: מה שאמרת כעת מאוד נכון.
דורון קפלן: הפטנטים שאנחנו מתעסקים בצו החיסיון אלה נושאים מסווגים בהגדרה.
דורון קפלן: הסיווג שלנו נקבע לא במישור שלנו מול משרד המשפטים.
דורון קפלן: יש מנגנון בתוך משרד הביטחון עם גורמי שב"כ.
דורון קפלן: .
דוד רותם: יש מלמ"ב.
דוד רותם: אנחנו מכירים אותו.
דורון קפלן: שם נקבע סיווג הפרויקט.
דורון קפלן: זה כ-70%,80% מהבקשות הנידונות.
דוד רותם: לא צריך את החיסיון הזה, כי המלמ"ב יודע לעשות את זה בדרך הרבה יותר טובה משכולנו נחוקק פה.
דורון קפלן: לא.
דורון קפלן: בנושא של רישום פטנטים מלמ"ב חבר איתנו בוועדה.
דורון קפלן: גם עבדך הוא איש מלמ"ב לשעבר.
דורון קפלן: בהחלט נדרש צו החיסיון.
דורון קפלן: לתעשייה יש אינטרס לרשום פטנט גם כשהוא מסווג.
דורון קפלן: תקופת צו החיסיון לא הוגבלה בשנים.
דורון קפלן: אנחנו בעד להגביל.
דורון קפלן: בדין ודברים שלנו מול משרד המשפטים ומול הרשם דובר על תקופה הרבה יותר ארוכה של 5 ו-7 שנים.
דוד רותם: האם התעשיות הביטחוניות בישראל מתקדמות יותר או מפגרות יותר ממה שקורה בארצות הברית?
דוד רותם: למדינה כמו ארצות הברית, שמפתחת המון כלי נשק והמון תעשיות מתוחכמות, מספיק שנה.
דוד רותם: יש לה אפשרות להאריך את זה.
דוד רותם: אנגליה זה 9 חודשים.
דוד רותם: למה אני צריך להמציא גלגלים כשאני יכול לבוא ולומר שארצות הברית מסתפקת בשנה?
דוד רותם: למה אנחנו לא יכולים?
דוד רותם: הם המציאו כבר כמה פטנטים.
דורון קפלן: לא בדקתי את הסוגיה אמפירית, אבל אני מניח שהרישום במקומות אחרים זה בנושאים יותר גנריים.
דורון קפלן: כאן מדובר במערכות שלמות, בפרויקטים שלמים.
דורון קפלן: גם כשחולפת שנה, חולפות 5 שנים המערכות האלו נשארות.
דורון קפלן: גם לאורך 10 שנים זה עדיין מערכת מבצעית בידי צה"ל, כלומר מסווגת, גם אם החלק הגנרי, המזערי בה הפך להיות בלמ"ס לאורך הזמן.
דורון קפלן: אני בוחן גם דברים אחורה.
דורון קפלן: רוב המערכות שנרשמות כפטנט הן מערכות מבצעיות ופרויקטים.
דורון קפלן: הפרויקט הזה נשאר מסווג לאורך שנים ארוכות.
דוד רותם: למי שייך הפרויקט?
דוד רותם: האם זה פרויקט שמערכת הביטחון מזמינה?
דורון קפלן: התשובה חיובית ברוב המקרים.
דוד רותם: החלטנו שתוקפו של צו שניתן לפי סעיף זה לא יעלה על שנתיים.
נעמה מנחמי: (ד) החליט שר הביטחון לתת צו לפי סעיף זה או להאריך את תוקפו – ינמק את החלטתו.
נעמה מנחמי: 95.
נעמה מנחמי: העברת בקשות מסוימות לשר הביטחון.
רחל אדטו: למי הוא מנמק?
דוד רותם: למי שהוא מטיל עליו את הצו הזה.
נעמה מנחמי: לפי (ב) הוא מוסר העתק של הצו.
יעל פיינה: בדרך כלל הנימוק לא מצורף לצו.
יעל פיינה: מצורף צו לקוני שאומר שהוטל צו.
יעל פיינה: אין נימוקים.
דוד רותם: אם הטילו עלי הגבלה כזאת אני לא זכאי לדעת שהפטנט זה משהו שקשור להגנת ביטחון המדינה?
: להגיד ביטחון המדינה זה כסף.
נעמה מנחמי: אפשר להבהיר בסעיף שהנימוק יועבר למבקש, בעצם לשלב את (ב) ו-(ד) יחד.
דוד רותם: איך אני מערער על הצו הזה אם אני לא יודע למה הארכת לי?
נעמה מנחמי: אנחנו נשלב את (ב) ו-(ד) לסעיף אחד.
שמרית גולן: צריך שמשרד הביטחון ייקח בחשבון שאולי הנימוק מכיל סודות ביטחוניים.
דורון קפלן: הנימוק מועבר לממציא הפטנט.
דוד רותם: כל מה שיהיה כתוב בנימוק זה שהואיל ורישום הפטנט עשוי לפגוע בביטחון המדינה צריך להטיל עליו צו.
דוד רותם: אם לא, אז סעיף 96 הוא לא רציני.
דוד רותם: איך אני יכול לערער על צו כזה כשאני לא יודע למה נתנו לי אותו?
נעמה מנחמי: הנימוק שהצעת כרגע הוא לא בדיוק נימוק.
נעמה מנחמי: גם עם זה אין הרבה מה לעשות כשאתה בא לערער.
דוד רותם: למה לא? אני בא ומוכיח שהעניין הזה כבר פורסם.
נעמה מנחמי: אפשר לכתוב שהוא מנמק ככל שאפשר מבלי לחשוף סודות מדינה?
ישי יודקביץ: אפשר לקחת את המודל של חוק חופש המידע.
ישי יודקביץ: בסעיף 9 בחוק חופש המידע כתוב שרשות ציבורית צריכה לנמק למה היא צריכה את העילות.
ישי יודקביץ: זאת גם אפשרות.
ישראל זיידרמן: מבלי לחשוף את סודות המדינה.
ישראל זיידרמן: הנמקה מלאה בלי לחשוף סודות מדינה.
נעמה מנחמי: העברת בקשות מסוימות לשר הביטחון: שר הביטחון רשאי להורות לרשם להעביר לאדם שקבע לכך העתק של בקשות מסוג פלוני, וכן רשאי הרשם להעביר לשר הביטחון בקשות שנושאיהן נראים לו נוגעים להגנת המדינה, או שהן מכילות סוד ביטחוני, הכל כדי לאפשר לשר לשקול אם מן הראוי לתת לגביהן צו כאמור בסעיף 94; שר הביטחון יחליט בכל בקשה כאמור לא יאוחר מארבעה חודשים לאחר שהועברה, וכל עוד לא החליט או לא חלפה התקופה האמורה, הכל לפי הזמן הקצר יותר, לא יעשה כל פעולה בבקשות האמורות, למעט אישור הגשתן לפי סעיף 14.
רחל אדטו: איפה נכנסת פה בכל השיקולים של שר הביטחון ההתייעצות עם שר המשפטים והיועץ המשפטי?
רחל אדטו: השאלה אם ההגדרה בסעיף (א) חלה גם על כל מה כתוב שהוא רשאי, שהוא יחליט, שהוא יערער.
דוד רותם: שר הביטחון אומר לרשם שכשמביאים לו לרשום פטנט על טילים עם דלק מוצק צריך להעביר לו את זה לבדיקה.
דוד רותם: אם הוא רוצה להוציא על זה צו כי זה פגיעה בביטחון המדינה הוא צריך להתייעץ עם שר המשפטים ולקבל את האישור של היועץ המשפטי.
דוד רותם: זה רק כדי לקבל אינפורמציה שיש דבר כזה.
דוד רותם: מה פירוש העתק של בקשות מסוג פלוני?
ישי יודקביץ: אנחנו מדברים על מלל משנות ה-60.
ישי יודקביץ: אני מניח שבחוק מודרני היה נכתב אחרת.
יעל פיינה: אנחנו מקיימים ישיבות עבודה עם משרד הביטחון, ששם הם מנחים אותנו מה הן בקשות פלוניות.
יעל פיינה: יש לי קצת בעיה עם הסעיף הזה, כי הוא לא קובע מועד מדויק מתי שר הביטחון אמור להוציא את הצו.
יעל פיינה: הוא יכול להחליט תוך 4 חודשים.
יעל פיינה: לא רשום מתי הוא אמור להוציא את הצו.
יעל פיינה: זה קצת בעייתי מבחינתי.
ישי יודקביץ: לא יאוחר מ-4 חודשים.
יעל פיינה: מתי הוא מוציא את הצו?
יעל פיינה: אחרי שנתיים?
דוד רותם: כל עוד הוא לא החליט או לא חלפה התקופה האמורה, הכל לפי הזמן הקצר ביותר.
יעל פיינה: החליט זה אומר לתת צו?
דוד רותם: אם הוא לא נתן צו אתם אחרי 4 חודשים חייבים להמשיך לפעול.
ישי יודקביץ: יש החלטה של שר הביטחון עד 4 חודשים והצו מוצא 8 חודשים לאחר מכן?
ישי יודקביץ: אין מקרים כאלה.
יעל פיינה: לוקח זמן.
דוד רותם: אם השר לא החליט תוך 4 חודשים.
ישי יודקביץ: האם ה-4 חודשים האלה כוללים את ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?
דוד רותם: זה כולל את הכל.
דוד רותם: תוך 4 חודשים הוא צריך להוציא צו.
דוד רותם: אם לא, הם ממשיכים לרשום.
נעמה מנחמי: אפשר לכתוב את זה יותר מדויק.
ישי יודקביץ: אני חושש ללוח הזמנים.
דוד רותם: אתם חושבים שהיועץ המשפטי לא מחליט בדברים כאלה מהר?
דוד רותם: גם קודם הייתה התייעצות עם שר המשפטים.
דוד רותם: שני שרים שצריכים להתייעץ ביניהם הרבה יותר קשה מהיועץ המשפטי לממשלה.
נורית ליטבק: אם כל החלטה על הוצאת צו חיסיון תחייב גם התייעצות עם שר המשפטים, גם אישור של היועץ המשפטי לממשלה.
נורית ליטבק: .
דוד רותם: עד עכשיו הייתה לכם התייעצות רק עם שר המשפטים.
דוד רותם: יצטרכו עכשיו גם אישור של היועץ המשפטי.
דוד רותם: כשהשר יחליט להוציא צו הוא יעביר את הבקשה לשר המשפטים לצורך התייעצות, שר המשפטים יעביר את זה ליועץ המשפטי ואתם תקבלו את התשובה.
דוד רותם: זה הכל ילך יחד.
ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים שתישאר ההחלטה של שר הביטחון ויתחיל התהליך מול משרד המשפטים.
דורון קפלן: זה יהיה מבחינת התהליך החלטה במשרד הביטחון שתועבר למשרד המשפטים ומשרד המשפטים יקיים את ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: החלטה זה הוצאת צו.
ישי יודקביץ: כאן יש לנו בעיה עם לוחות הזמנים.
דוד רותם: איך עמדתם בזה עד היום?
דורון קפלן: יש לנו 4 חודשים.
דוד רותם: 4 חודשים זה לא זמן קצר.
דורון קפלן: השאלה אם כל הסיבוב הזה דרך משרד המשפטים יתוחם באותם 4 חודשים?
דוד רותם: עד היום זה היה.
דוד רותם: 4 חודשים כתוב בחוק, זאת לא המצאה חדשה.
דוד רותם: ההתייעצות עם שר המשפטים הייתה עד היום.
יעל פיינה: עד היום היה רשום שהוא צריך להחליט.
יעל פיינה: ברגע שמשרד המשפטים מחליט שהוא רוצה להטיל צו הוא מודיע לי שהוא מוציא צו.
יעל פיינה: זו הנקודה של להחליט.
יעל פיינה: אז אנחנו מתחילים את התהליך של הוצאת הצו.
דוד רותם: אם עברו 4 חודשים ואת לא קיבלת צו, את רושמת את הפטנט.
ישי יודקביץ: הצו יהיה רק אחרי שההליך נעשה עם משרד המשפטים.
דוד רותם: מה היה קורה עד היום כשלא קיבלתם אחרי 4 חודשים צו?
יעל פיינה: בדרך כלל אנחנו מקבלים הודעה ממשרד הביטחון אם הם מעוניינים להטיל צו.
יעל פיינה: אז אני מעבירה את זה למשרד המשפטים.
יעל פיינה: רק אחרי התייעצות עם משרד המשפטים אני מעבירה את זה אליהם.
יעל פיינה: זה לוקח עוד חודש או חודשיים.
דוד רותם: אתם נוהגים בניגוד לחוק.
דוד רותם: החוק אומר שאם תוך 4 חודשים לא קיבלתם צו אתם ממשיכים לרשום.
דוד רותם: מה זאת החלטה?
דוד רותם: החלטה זאת לא שיחת טלפון שאני הולך להוציא צו.
דוד רותם: אם הם רוצים שבמקום שיהיה כתוב "יחליט בכל בקשה" יהיה כתוב "שהוא יוציא צו" לא איכפת לי.
נעמה מנחמי: נכתוב ששר הביטחון יחליט.
נורית ליטבק: או אם אפשר בקשה להאריך את התקופה שתאפשר לנו לעמוד בשתי המדרגות יחד, גם ההתייעצות עם שר המשפטים וגם האישור של היועץ המשפטי.
דוד רותם: איך הסתדרתם עד היום?
נורית ליטבק: בקושי.
דוד רותם: עד היום הייתה לכם התייעצות והסתדרתם עם 4 חודשים.
דוד רותם: אתם רוצים עוד שבועיים?
נורית ליטבק: עוד חודשיים.
דורון קפלן: 6 חודשים זה סביר.
דוד רותם: למה 6 חודשים?
יעל פיינה: זה הזמן שזה תקף לגבי אזרח ישראלי.
דוד רותם: אני הטלתי עליכם עוד מטלה אחת של אישור היועץ המשפטי.
דוד רותם: זה לא לוקח יותר משבועיים.
ישראל זיידרמן: להוציא צו גם לוקח זמן.
דוד רותם: זה בדיוק דקה אחת.
דוד רותם: יש להם את זה מוכן במחשב, רק צריך לחתום.
דוד רותם: אנחנו נעצור כאן ונקבע עוד ישיבה.
דוד רותם: על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אופן הפעלת בתי המשפט בערבי שבתות ובמוצאי שבת, של חה"כ דוד אזולאי – דיון.
דוד רותם: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
דוד אזולאי: אחרי הרבה זמן אנחנו מקיימים את הדיון, ואני יודע שזה לא היה תלוי בך אלא בגורמים אחרים.
דוד רותם: אגב, אני רוצה להודיע שהבוקר התקשר אליי השופט גל, מנהל בתי המשפט.
דוד רותם: זזה לו חולייה בגב, הוא מרותק למיטה עם כאבים, ולכן הוא לא הגיע.
דוד רותם: אם נראה שאנחנו לא יכולים לסיים את הדיון בהיעדרו, נמשיך את הדיון כשהוא יופיע.
דוד רותם: אני יודע שהגברת רקובר, היועצת המשפטית, נמצאת פה.
דוד אזולאי: נאחל לו רפואה שלמה.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הבעיה של הארכת מעצרים במוצאי שבת או במוצאי חג או בחג התעוררה אצלי בעיקר השנה, בראש השנה, כשהיו לנו שלושה ימי חג רצופים, ואנחנו מכירים את הדילמה הקשה – מצד אחד זה מעצר ל-24 שעות, וצריך להאריך אותו מייד לאחר מכן, ואז בעצם זה נופל באמצע החג, ויש אסירים דתיים, גם סוהרים דתיים, שגם הם פנו והעלו את הנושא הזה.
דוד אזולאי: אני גם ביקשתי מהרב של השב"ס, שיופיע פה, כדי שגם הוא יציג את הנושא הזה מטעמו, אבל מסיבות השמורות עמו, לא הגיע.
דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הזה חייב לקבל מענה.
דוד אזולאי: יש מקרה שאסיר מוכן לשבת בהמשך מעצר, ובלבד שלא לחלל את השבת או את החג.
דוד רותם: חבר הכנסת אזולאי, לדעתי, לצריך לעשות תיקון בחקיקה.
דוד רותם: היה חוק שעשיתי את זה, בחוק סדר הדין הפלילי - עצור החשוד בעבירות ביטחון, כיוון שעסקתי בחוק הזה לאחרונה, וכבר ידעתי על הבעיה, כתבתי: "על אף האמור בפסקה 1, שבתות וחגים לא...
דוד רותם: דיון שעל בית המשפט לקיים במוצאי שבת או חג, רשאי בית המשפט לקיימו בתוך שש שעות מצאת השבת".
דוד רותם: ברגע שאני נותן לו שש שעות מצאת השבת, נכון שזה יכול להיות 02:00 לפנות בוקר, אבל זה מאפשר שכל הפעילות תתחיל במוצאי שבת; תוך שש שעות מצאת השבת או החג, ואני אומר, ששבת וחג לא באים בחשבון.
דוד רותם: אני חושב שצריך לעשות תיקון לחוק.
דוד רותם: לפי החוק הקיים כיום, לא השב"ס, לא המשטרה ולא בתי המשפט יכולים לשנות את ההוראה.
דוד רותם: זה הוראת החוק.
דוד רותם: אני יודע, כי גם דיברתי עם שופטים, שאומרים: אנחנו שומרי מצוות, אנחנו הלכנו בחג ברגל לבית המשפט, אבל פתחו בית המשפט, והיו שומרים והיתה קלדנית, ולא הגיע אף אחד, אבל אנחנו צריכים לשבת שם.
דוד רותם: יש שופטים שאומרים: אני לא רוצה שיביאו לי את העבריינים האלה הביתה, לא רוצה גם שיידעו איפה אני גר.
דוד רותם: לכן השאלה היא, אם לא צריך ליזום תיקון בחקיקה, ואני כבר אומר – מי שיזום אותה, ואני התחלתי ליזום אותה, אבל עצרתי, כי ידעתי איזה עליהום יבוא – זה פגיעה בזכויות האדם, מה פירוש שיישב עוד שעתיים, מה פתאום יישב עוד ארבע שעות?
דוד רותם: בגלל השבת שלך?
דוד רותם: לכן אני לא בטוח שהפרוצדורה הזאת יכולה לסייע במשהו.
דוד אזולאי: קודם כל נשמע תגובה של המערכות הנוגעות בדבר.
דוד אזולאי: דבר נוסף – דיברת על מוצאי שבת.
דוד אזולאי: מדובר על הארכת מעצר בשבת.
דוד אזולאי: הבעיה הרבה יותר חמורה כשיש יומיים חג או שלושה ימים חג.
דוד אזולאי: גם לזה החקיקה לא מתייחסת.
דוד רותם: שלי מתייחס – אומר ששבת וחג לא באים בחשבון.
דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: חברי, חבר הכנסת דוד אזולאי, באמת העלה נושא מאוד חשוב.
אורי מקלב: נכון שבשלושה ימים של חג שהיו השנה בראש השנה, שהיו גם שני ימים לאחר השבת, זה בלט באופן מיוחד, אבל למעשה הבעיה קיימת במשך כל שבת וכל מוצאי שבת - שבתות החורף ושבתות הקיץ.
אורי מקלב: חסר לי כאן נציגי השב"ס, שלא הגיעו, ולא רק הרב.
אורי מקלב: הם האחראים, הם אלה שמביאים את העצירים, לא נמצאים פה.
אורי מקלב: אני מקווה שנציגות של בית המשפט כן קיימת.
דוד רותם: ודאי – הגברת רקובר פה.
אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שבשבתות החורף עד שמגיע העציר והסוהרים לבתי הסוהר, זה הרבה בתוך השבת, דהיינו עבודה בימי ששי בבתי המשפט, הזמן שזה לוקח - גומרים סמוך לכניסת השבת, ואז הפרוצדורה והסעת האסירים מגיעים לתוך השבת, כך שהאסיר והסוהרים מגיעים עמוק בתוך ליל השבת, וזה דבר שאפשר עוד לפתור לפני חוק, דהיינו עם קצת תוספת של כוח אדם, התהליך של המעצרים יכול להיגמר יותר מהר – הדיונים.
דוד רותם: אדוני – יש לו קשרים בוועדת הכספים?
דוד רותם: שיעבירו איזה מיליארד וחצי שקל למערכת בתי המשפט, ונגמור את הדיונים ב-12:00.
אורי מקלב: אני כבר מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, אני מקווה שמייד יגיע, וזה יכול לפתור חלק מהבעיה.
אורי מקלב: ועוד לפני כן – בהתנהלות פנימית, הרי אם מתקיימות הארכות מעצרים בימי ששי – הנה, גפני הגיע.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, עם כל הכבוד, הגיע האיש של הקופה.
דוד רותם: הרב גפני, דיבר חבר הכנסת מקלב, שביום ששי, מכיוון שיש עומס של הארכת מעצר, וזה נמשך שעות, זה נגמר לפעמים סמוך לכניסת השבת, ואז מחללים את השבת.
דוד רותם: אנחנו צריכים מיליארד וחצי שקל למערכת בתי המשפט כדי להוסיף שופטים, וכדי שנוכל לגמור את הדיונים ב-12:00.
אורי מקלב: דיברנו על ימי ששי, שהדיונים והמעצרים נמשכים כמעט קרוב לשבת, וממילא ההשלכה של העצירים והסוהרים, שמגיעים לתוך השבת לבתי הסוהר.
אורי מקלב: מעבר לכך, גם במוצאי שבתות, כדי להתחיל חצי שעה אחרי שבת, ההכנות מתחילות כבר מ-13:00 בבתי הסוהר – כבר יוצאים לדרך – מכינים, הסוהרים מגיעים.
אורי מקלב: אנחנו גם רגישים, כל דקה במעצר היא קשה.
אורי מקלב: לכן עלינו לעשות את המקסימום כדי שיבואו כמה שיותר מוקדם, אבל עם כל זאת, ושינויים ארגוניים, ויכול להיות שאפשר לעשות בימים מסוימים כמו, נניח, אפשר לעשות את המעצרים בתוך בתי המעצר במקומות מרוכזים, כמו תל-אביב ובאר-שבע – אני מדבר באופן כללי.
דוד רותם: זה לא רק שופט; זה שופט, זה קלדנית, זה שומרים בבתי המשפט.
אורי מקלב: אולי שיהיו מתנדבים שאינם יהודיים, לעשות את זה, כשזה יוצא, פעם בשלוש שנים ראש השנה שלושה ימים – אני מדבר על ראש השנה שיוצא פעם בשלוש שנים - אפשר לעשות את המאמץ הארגוני.
אורי מקלב: הבעיה המרכזית, שלא ראינו ולא מצאנו נכונות במערכת בתי המשפט לבוא לקראת, דהיינו יש מערכת השב"ס, סוהרים, עצירים שמתמודדים – וכל איחור קל, אם מישהו יאחר, סוהר יאחר בהבאת עציר בשתי דקות, כמובן שהוא יינזף על-ידי בתי המשפט, המערכת של בתי הסוהר לא יכולה מעצמה ליזום דבר כזה.
אורי מקלב: היא יודעת שזה מה שהיא מחויבת, ו- - - למערכת בתי המשפט, שעל סדר-יומה, זה כן באחריותה צריך להיות, איך בכל אופן מתארגנים ומתייעלים בצורה כזאת, למנוע ולצמצם את חילולי השבת, בהתארגנות נכונה, עוד לפני המיליארד וחצי.
דוד רותם: החוק נקבע בכנסת.
דוד רותם: אין לי ספק, ואני מדבר פה בשם הנהלת בתי המשפט – הנהלת בתי המשפט תשמח מאוד שלא יהיו בימי ששי ובשבתות דיונים, ושלא יהיו מעצרים.
דוד רותם: אז תגידו למשטרה ותגידו לה לא לעצור בזמן הזה, כדי שלא יהיה צריך את זה.
דוד רותם: הכנסת קבעה שצריך להביא אסיר תוך 24 שעות לפני שופט.
משה גפני: בוקר טוב.
משה גפני: אני הייתי בדיונים בוועדת החוקה, כששאול יהלום היה יושב-ראש הוועדה.
משה גפני: דיברנו על כל הנושא הזה.
משה גפני: היה מדובר – גם המחוקק קבע – שזה לא יהיה בשבתות, ויימצא הזמן שבו יבואו עצירים.
משה גפני: החוק בעצם הקטין את הזמן שהמשטרה יכולה להחזיק אדם בלי הארכת מעצר.
משה גפני: לפני חקיקת החוק הזה היתה אפשרות להחזיק אדם יותר זמן מבלי שתהיה עליו ביקורת שיפוטית.
משה גפני: החוק הזה בעיקרו הוא חוק טוב.
משה גפני: נדמה לי שגם אז הוועדה דנה, מה יהיה במקרה של שלושה ימים, כפי שהרב מקלב אמר על שני ימים ראש השנה, כפי שהיה השנה, יחד עם שבת.
משה גפני: הפתרון לעניין הזה פתרון נורא פשוט- - -
אורי מקלב: מביאים אותו ביום השני של החג לדיון הארכת מעצר.
משה גפני: הרי מה הבעיה – למה זה מתארך כל כך הרבה זמן?
משה גפני: כי צריך לקחת את האסיר מלווה על-ידי סוהרים, להביא אותו באופן שיש לזה לוגיסטיקה גדולה, לקחת אותו, להחזיר אותו; הרבה אנשים מעורבים בעניין הזה, ולכן זה נכנס לשבת, וגם אנשים צריכים לצאת לפני צאת השבת כדי להגיע לשופט, לא חשוב באיזשהו מקום, לפעמים זה גם יכול להיות שופט תורן שנמצא במקום רחוק מבית המעצר שבו האסיר נמצא.
משה גפני: השב"ס גם יכול להעמיד את זה לרשות השופטים.
משה גפני: אם היו רוצים למצוא פתרון, יש לשכות של שופטים בבתי הסוהר.
משה גפני: בימי ששי ובמוצאי שבת הם יכולים להיות שם.
דוד רותם: זה רק כשעושים גירושים - כשרוצים לגרש יהודים מגוש קטיף, מקימים בתי משפט- - -
משה גפני: לא, יש חדר של שופט, ואם מעמידים לו מקום, הבעיה נפתרת.
דוד אזולאי: אתה מדבר על ימי ששי.
דוד אזולאי: מה קורה כשהחג מתמשך?
משה גפני: בוא נעזוב את זה רגע.
משה גפני: זו בעיה שצריך למצוא לה פתרון אחר.
משה גפני: אני מדבר על כל שבוע.
דוד רותם: אתה היית בוועדת חוקה אז, כשחוקקו את החוק, ונרדמת בשמירה.
משה גפני: חשבתי שעכשיו אתה מדבר אתי על משהו ערכי.
דוד רותם: מערכת בתי המשפט זה דבר מאוד ערכי.
דוד רותם: אנחנו צריכים כסף כדי שהמערכת הזו תחזיק מעמד.
דוד רותם: המערכת של בתי המשפט קורסת.
דוד רותם: צריך עוד שופטים.
משה גפני: אפשר להוריד מבית המשפט מטלות שהיא לוקחת לעצמה סתם.
משה גפני: יש לי פתרון - יש דברים שהכנסת צריכה לעסוק בהם, ולא בית המשפט.
דוד רותם: איזה בית משפט עוסק בדברים שהכנסת עוסקת בהם?
משה גפני: אני עכשיו עם בתי המשפט, אז אל תגרור אותי.
משה גפני: הרי עוסקים יום ולילה בבעיות שהכנסת צריכה לעסוק בהם, ומזניחים את הדברים האחרים, אבל זה לא הדיון.
דוד רותם: הדיון הוא כמה כסף ועדת הכספים מאשרת לנו, למערכת בתי המשפט.
דוד רותם: אחר כך אני אסדר לך את המעצרים ואת השבתות.
אורי מקלב: אני מבקש להשלים – בסופו של דבר, נכון שזה חוק, וצריך לתת את האפשרות להאריך את היוזם, וצריך להמשיך עם זה כדי לתת את האפשרות לשב"ס להגיע יותר מאוחר, ממילא יתארכו, אבל גם שב"ס וגם מערכת בתי המשפט עוד לפני החוק יכולים להתייעל; כל עציר יודע וכל עציר מספר את הסיוט שיש לו בפיזור מבתי המשפט, עד שמגיע לבתי הסוהר – השב"ס לוקח ברכב אחד כמה וכמה עצירים, מפזר אותם בבתי הסוהר, זה לוקח שעות רבות.
דוד רותם: אל תכניסו את העניין הזה מסיבה פשוטה – אתם מדברים פה על מעצר ימים, לא על שפוטים.
דוד רותם: מעצר ימים, בדרך כלל האנשים יושבים בתא המעצר שבתחנת המשטרה.
דוד אזולאי: לא תמיד.
דוד אזולאי: גם עצורים שנמצאים בקישון וצריכים להגיע מכלא חרמון ומכלא צלמון.
דוד רותם: יש עצירי ימים בכלא צלמון, משטרת ישראל?
דוד אזולאי: אני יודע.
משה גפני: הבעיה שלנו היתה – גם אתה לא היית נוהג אחרת, כאשר אומרים שאי-אפשר להחזיק אדם – וזה היה במקורו החוק הזה – אי-אפשר להחזיק אדם מבלי ערכאה שיפוטית שתאשר את זה, זמן רב.
משה גפני: אחרת המשטרה היתה יכולה לעשות מעצרים ארוכים, לפעמים, בחלק גדול מהמקרים, כשאין לזה הצדקה.
משה גפני: לכן קיצרו את זה.
דוד רותם: הייתי קובע תנאים אחרים, הייתי אומר:
דוד רותם: תלוי מי הנעצר – לפי זה נחליט.
משה גפני: אז שאול יהלום, היושב-ראש, אמר: כולם אותו דבר.
משה גפני: כוונת המחוקק היתה שלא יגרמו, לא לאסירים, לא לסוהרים ולא לכל מי שנלווה לזה.
משה גפני: הבירוקרטיה פה היא נוראה.
משה גפני: הבירוקרטיה בשב"ס היא - הכול הולך לפי הספר באופן מדויק- - -
דוד רותם: כך צריך.
לאה רקובר: אני שוב מתנצלת בשמו של השופט משה גל, ואשתדל להציג את מצב הדברים כפי שמערכת בתי המשפט רואה אותם.
משה גפני: היית בדיונים אז, נכון?
לאה רקובר: אני לא זוכרת שהייתי בדיונים האלה.
לאה רקובר: חוק המעצרים – מדובר בחוק מתקדם, שיצר, לפי הבנת המחוקק, את האיזונים, כפי שהמחוקק מצא לנכון לבצע אותם, כאשר המחוקק, ואנחנו רואים בחוק ובתקנות, קבע את האיזון בקביעה שבית המשפט ייסגר מספר שעות לפני כניסת השבת, ודיוני המעצרים במוצאי השבת או החג יתקיימו שעה אחרי יציאת השבת.
לאה רקובר: באופן רעיוני, נעשו פה האיזונים, כפי שהמחוקק מצא לנכון.
לאה רקובר: מערכת בתי המשפט מודעת לחובה הזאת, לשמור על השבת, ובהתאם, נשיאת בית המשפט העליון אף הנחתה להקצות מספר שופטים תורנים מספיק כדי שהדיונים אכן יסתיימו לפני כניסת השבת, וכך אף במוצאי השבת.
לאה רקובר: יתרה מזאת, ערכתי סבב שיחות עם חלק מנשיאי בתי המשפט, אבל הנושא מוכר לנו גם לפני קביעת הדיון הזה.
לאה רקובר: נשיאי בתי המשפט מקצים שופטים.