GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציון אילוז: כלומר, אנחנו מתנגדים לכך שבגדר הסמכות המינהלית גם ניתן יהיה לחייב אדם ללא שום בקרה, לכן הצענו והעברנו נוסח של הצעה, להוסיף סעיף שהבקרה תהיה דרך בית המשפט, שלא כל יושב ראש ועדה ישלח חשבון - - -
חנא סוייד: אני מוסיף להערות שלי - קביעת הוצאות הריסה.
חנא סוייד: זה יכול לכלול גם את הכסף שאנחנו יושבים עליו שאנחנו מבזבזים כרגע.
חנא סוייד: הוצאות הריסה יכול להיות גם הזמן של שר הפנים ושל יושב ראש הוועדה, צריך להגדיר מה זה הוצאות הריסה בעניין הזה ומי קובע אותם.
חנא סוייד: אתה השמעת כאן הערה, לדעתי, אתה צריך לחזור בך ממנה, כי אתה כאילו רוצה את הכסף הזה לייחד או לייעד להעסקת שופטים נוספים על מנת להקל בעומס בבתי המשפט.
חנא סוייד: אני חושב שזו אמירה שלא מתאימה למשפטן, היא לא מידתית, אתה קושר מין שאינו במינו, אתה לא יכול לעשות דבר טוב לכאורה מדברים אחרים לא רלבנטיים לחלוטין.
דוד רותם: איפה הבעיה שלי.
דוד רותם: אני חושב שצריך להוסיף למערכת הרבה כסף.
דוד רותם: יש לי בעיה, יש משרד אוצר שמתנגד לכל התהליך.
חנא סוייד: אני מסכים איתך, אתה משרה אווירה כאילו שהתיפקוד של מערכות המשפט והלחץ בבתי המשפט עכשיו תלוי באנשים שהחוק הזה כאילו – ואם זה לא נפתר שם אז זה בגלל החוק - - -
דוד רותם: חס ושלום, זה לא נפתר שם, שלא יהיה שום ספק.
דוד רותם: בוא נאמר, לא התכוונתי למה שאתה חושב.
דוד רותם: אני התכוונתי לומר שמשרד האוצר כל הזמן בוכה שאין לו כסף.
דוד רותם: אז אם הם לא רוצים כסף בשביל לבצע צווי הריסה כי פה היום עושים את זה על חשבון המדינה ולא גובים את זה חזרה, אז שיביאו את הכסף החזרה ויביאו אותו למערכת המשפט, זה מה שהתכוונתי.
חנא סוייד: כהמשך של זה, דווקא הייתי אומר שבעיקרון צריך להקצות יותר כספים למערכת התכנון כך שמערכת התכנון תייצר תכניות מיתאר ותכניות מפורטות.
חנא סוייד: תייצר את המסד התכנוני שבעזרתו אנשים יוכלו להוציא היתרי בנייה ולא לבנות לפי היתר, מהנחה שהאדם הוא טוב, האזרח הוא טוב בטבעו.
חנא סוייד: אם אתה מאפשר לו, הוא יעשה את הדבר הטוב.
חנא סוייד: אם אתה חונק אותו, אם אתה לא מאפשר אותו, לפעמים אין לו ברירה, ברירה קשה, ברירה שאני לא בהחלט מסכים איתה.
חנא סוייד: אבל בהרבה מקרים אזרח שאתה שם אותו בפינה כזו שאין לו מנוס, אז הוא יעשה דברים.
חנא סוייד: אנחנו צריכים דווקא כחכמים, כפרלמנטרים, דווקא להביא לידי כך שתיווצר מערכת תכנון שתאפשר לאנשים לבנות, ולא שאנחנו נחפש בפינצטה איך לרדת על, ואיך להעניש אנשים שיעברו עבירות.
דוד רותם: אני מסכים איתך במאת האחוזים.
חנא סוייד: באותה מידה שאמרת שאתה רוצה כסף למערכת המשפט, אז תגיד - - -
דוד רותם: לי יש חובה כיושב ראש ועדת חוקה לדאוג למערכת המשפט.
דוד רותם: ליושב ראש שעוסק בענייני תכנון ובנייה ועוסק בחוק התכנון הבנייה החדש - - -
חנא סוייד: אילו הדיון הזה התקיים אצלו, הוא היה אומר את ההערה שאמרתי, מכיוון שהדיון מתקיים כאן, על זה הערתי שזה לא בסדר.
ג'מאל זחאלקה: כל חקיקה היא נעשית בקונטקסט מסוים, כלומר, היא באה לטפל בבעיה קיימת, באה באיזשהו קונטקסט.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב כל דיון בהצעה שמונחת לפנינו בלי לדבר כמה מלים על הקונטקסט שלה, אנחנו פשוט עוצמים את העין שלנו על המציאות.
ג'מאל זחאלקה: המציאות היא – שורש הבעיה ביישובים הערביים שזו כוונת המשורר כאן היא שמחסור בתכניות מיתאר ובשטחי שלטון מסודרים ובתוכניות מיפרט.
ג'מאל זחאלקה: על כן אני חושב שאין זכות למדינה ולמחוקק לבוא להגיד לאזרח תמים שומר חוק, אזרח ישר, מדובר באנשים מן היישוב לא בעבריינים, להגיד לו תראה, אני מצד אחד לא מאפשר לך לבנות, לא נותן לך תכנית מיתאר, אין לך איפה ללכת, אבל אם תבנה אנחנו לא רק נהרוס לך אלא אתה תשלם על ההריסה, זה איך אומר הגדשת הסאה.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן התעללות יתר שאין לה מקום.
ג'מאל זחאלקה: ההצעה שלי, ואני חושב שהיא הצעה הגונה – לדחות את החוק הזה עד אשר יסודר עניין התכנון והבנייה ביישובים הערביים, ואז אתה יכול לבוא בבקשה כזאת.
ג'מאל זחאלקה: אפשר לדון בה, אני מתנגד לה גם אז, ואגיד למה, אבל אני חושב שאין מקום.
ג'מאל זחאלקה: יש פה משהו שהוא ברוטלי שהוא כמעט נקמני, כמעט – אני לא יודע מאיזה בית ספר, מאיפה זה בא, אולי יכול להיות מהשפעה של לאומנות רוסית קיצונית של ג'רונבסקי, אני לא יודע מאיפה זה בא בכלל.
ג'מאל זחאלקה: לבוא לאדם שאתה לא איפשרת לו לבנות, דרך אגב, כשהוא בונה אל תחשוב שהוא נהנה מזה.
ג'מאל זחאלקה: לפעמים הוא בונה, אין לו כביש גישה, אין ביוב, חשמל בקושי, יכול להיות שהוא לוקח מהשכנים, זה לא בדיוק – איך אומרים, אם מישהו רוצה לבנות, רוצה לחיות במציאות כזאת, אבל הוא נאלץ.
ג'מאל זחאלקה: אני יכול לקחת אותך ליישובים מסוימים שתכנית המיתאר נעשתה בשנת שבעים ומשהו, היא מכסה 20% מהיישוב, לאן יילכו האנשים?
ג'מאל זחאלקה: יש בחוק סעיפים מסוימים, תקנו אותי, יכול להיות שד"ר סוויד יתקן אותי, שמחייב את המדינה לסגור עניינים של תכנית מיתאר בזמן מסוים, המדינה גם לא יכולה לסחוב את זה 20 שנה ו-25 שנה ואחר כך לבוא ולהעניש את האזרחים.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא הוגן, יש ביהדות אני יודע שההגינות יותר חשובה מהשוויון, ופה לא הוגן.
ג'מאל זחאלקה: אני מאשים את היושב ראש שהוא אדם לא הגון – חוסר הגינות, זו האשמה חמורה מאוד אם למי שמייחס להגינות ערך.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אנחנו נאלצים כל שבוע לבוא לוועדה הזאת וכל פעם שאני נכנס לוועדה הזאת אני רואה שחורות.
ג'מאל זחאלקה: איזה קטסטרופה נופלת עלינו.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאתה תנצח במרוץ בין חברי הכנסת בעניין חקיקה נגד הציבור הערבי, יכול להיות שאתה תקבל מקום ראשון, אני יודע שיש תחרות.
ג'מאל זחאלקה: אתה צברת הרבה נקודות, לזכותך ייאמר.
ג'מאל זחאלקה: אתה נהגת בציבור הערבי בחוסר הגינות.
ג'מאל זחאלקה: הכוונה של החוק הזה היא לפגוע בציבור הערבי.
ג'מאל זחאלקה: זו הנקודה הראשונה, לכן זה חוק לא הוגן.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע לדחות את הדיון בו מספר שנים, יכול להיות חמש, יכול להיות עשר שנים, יכול להיות שלוש שנים.
ג'מאל זחאלקה: שיסיימו את המלאכה, יהיו תכניות מסודרות ואז אתה יכול לבוא בטענות.
ג'מאל זחאלקה: דבר שני עניין החיוב שבחוק הזה.
ג'מאל זחאלקה: החוק הזה לא ממציא את הגלגל, יש היום בחוק אפשרות, יש בידי הרשויות הן יכולות לחייב.
דוד רותם: לא בהריסה מינהלית רק בהריסה לפי פסק דין.
ג'מאל זחאלקה: אפשר ללכת לשיפוטי.
דוד רותם: בוודאי שאפשר ללכת לשיפוטי, מערכת המשפט פנויה לחלוטין.
ג'מאל זחאלקה: מערכת המשפט יכולה לעשות זאת, בשיפוטי, בגלל שיש כאן משהו שהוא לא עבר הליך שיפוטי, שהעבירה של התשלום היא מין ענישה, וההליך המינהלי הוא הליך שיש לו גבולות.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, המחוקק לא סמך עליו שיהיה לו שיקול דעת של בית משפט, אין לו מעמד של בית משפט, ועל כן אני חושב שלא צריך לשנות את החוק הקיים, צריך ללכת, ועדת החוקה אם כבר לעשות משהו, להתחיל בהליכי חקיקה ובפעולות שיחייבו ללכת – למה ללכת לאזרח?
ג'מאל זחאלקה: בוא נשב כאן ונדון נגד המדינה מדוע היא לא נותנת, למה אתה לא בא כאן ואומר, אתה מאשים את המדינה בכך שהיא לא מאפשרת תכניות מיתאר מתאימות לצרכי האוכלוסייה, זו המלחמה האמיתית.
דוד רותם: אמרת שאני אדם לא הגון.
ג'מאל זחאלקה: נהגת בחוסר הגינות.
חנא סוייד: תוכיח את ההיפך.
דוד רותם: רבותיי, אני לא צריך להוכיח לכם כלום.
חנא סוייד: אני עשיתי פרשנות, אני לא צריך פרשנות.
ג'מאל זחאלקה: הציפיות הרי לא גבוהות במיוחד.
דוד רותם: אז אני לא מאכזב אותך.
ג'מאל זחאלקה: חשבתי לעצמי שדבריי יכולים להיות מכוונים אל האדם הסביר, האזרח הסביר - - -
אחמד טיבי: בוא נעזוב את הוועדה ....
ג'מאל זחאלקה: הטענה שהעליתי היא טענה הגונה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו כמה שנים טוענים את הטענה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: יש הסכמה, אפילו ראשי הציבור הערבי, רק שתדע, בשביל האינפורמציה שלך.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו היינו מוכנים להתחייב למנוע כל בנייה בלתי חוקית אם יהיה דיון רציני בעניין הזה עם הממשלה.
ג'מאל זחאלקה: כל ראשי המועצות המקומיות, מנהיגי המפלגות, ועדת המעקב, ועד ראשי המועצות, אנחנו היינו מוכנים בבקשה, בואו נדון בפתרון לבעיה הזאת, פתרון שיכלול תכניות מיתאר לגליזציה, פתרון לבעיה, מה שנקרא הבנייה הבלתי חוקית, בוא נשב על המדוכה לפתרון הבעיה הזאת בתקופת המשא ומתן בדיון בנושא הזה, אנחנו מתחייבים שלא תהיה בנייה, אנחנו נמנע בעצמנו כל בנייה, אין הגון מזה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אבל אתה לא יכול.
ג'מאל זחאלקה: יש פה משהו – יותר מדי, אתה לא יכול לבוא אליי ולהגיד לי, אם אתה בא באישור מסוים תכנית המיתאר מכסה 20% מהתושבים, לאן יילכו האנשים?
ג'מאל זחאלקה: אז אין לך זכות מוסרית לבוא עם חקיקה כזאת.
ג'מאל זחאלקה: חקיקה כזאת היא נכונה, אני אגיד לך, ביישובים יהודים שיש תכנית מיתאר שלא רק מספיקה למאה אחוז מהתושבים, אלא למאתיים אחוז לגידול הטבעי עוד 20 שנה, אז אתה יכול לבוא בטענות, נכון, אבל אתה תבוא בטענה לכפר קרע שתכנית המיתאר מכסה 25% מצרכי האוכלוסייה.
ג'מאל זחאלקה: יש פה משהו שאני חושב שהוא לא הגון.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמין הראוי לא לדון בחוק הזה, ובכלל זה עמדה עקרונית אחת.
ג'מאל זחאלקה: העמדה השנייה שאסור לתת לגופים לא שיפוטיים תכניות.
ג'מאל זחאלקה: יש פה נטייה לאחרונה לתת סמכויות של בית משפט לגופים שהם לא בית משפט, נותנים את זה לוועדת הכנסת, נותנים את זה לוועדת תכנון אזורית הופכים הרבה גופים לבתי משפט שדה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להתנגד לדבר הזה, ואני חושב שכל מי שחשוב לו שיהיה משפט הוגן ואפילו לשיטתך כבוד היושב ראש, אני חושב שאתה היית צריך להתנגד לזה.
דוד רותם: אדוני סגן היושב ראש, בבקשה.
אחמד טיבי: תודה.
אחמד טיבי: האמת היא, פאינה, אני לא יודע מה לעשות איתך, עוד פעם?
אחמד טיבי: יש מבול של חוקים.
דוד רותם: גם היא לא הגונה?
אחמד טיבי: שמתם לעצמכם איזה תיקרה, איזה גבול שבו אתם אומרים זהו, כיסחנו אותם, הם לא יכולים יותר, הצרנו את צעדיהם.
דוד רותם: אני יודע לנהל דיון.
דוד רותם: יש לי בקשה אחת אליך.
דוד רותם: אותי נורא מרגיז שכל חוק שעוסק בנושאים אמיתיים, אתם מנסים לגרור אותו לציבור הערבי.
דוד רותם: האם החוק הזה יחול על ערבים בלבד?
דוד רותם: האם רוב הבנייה הבלתי חוקית היא ערבית?
דוד רותם: אל תיקחו את כל הצרות בעולם ותשימו אותם על הציבור הערבי, אני לא עושה את זה.
אחמד טיבי: אני אענה לך ממה ששמעתי עכשיו בגלי צה"ל - שיש בית לא חוקי, מבנה לא חוקי באחד המאחזים שגם הם לא חוקיים, שיש נגדו צו הריסה ושהתברר שאתמול או שלשום שר הביטחון, יושב ראש סיעת העצמאות, שר הביטחון אהוד ברק, הכשיר אותו בדיעבד והרחיב את השטח שלו מ-16 דונאם ל-36 או 56 דונאמים.
אחמד טיבי: אנחנו רוצים יחס - - -
דוד רותם: על מה אדוני מדבר?
אחמד טיבי: גבעת המבתר.
דוד רותם: זה לא מאחז זה התיישבות.
דוד רותם: מבחינתך גם מדינת ישראל היא מאחז.
אחמד טיבי: לא, לא אמרתי את זה.
אחמד טיבי: אם הייתי אומר את זה לא הייתי נבחר לכנסת מתוך רצון, לא הייתי בא לכאן.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, אתה רואה מה היחס של איפה ואיפה.
אחמד טיבי: אני מדבר על אזרחים, על תושבי טייבה, על תושבי סכנין, כפר קרע, הכפרים הלא מוכרים.
אחמד טיבי: מדינה שלא מכירה ביישובים רבים בדרום, לא מכירה ולא נותנת להם שירותים, תשתיות, הורסת להם מבנים, פעם אחר פעם אחר פעם.
אחמד טיבי: בטייבה יש מאות בתים המאויימים בהריסה כי אין תכניות מיתאר, אין תכנון ובנייה ליישובים הערבים, אלא ממניעים אידיאולוגיים ארציים של מי שנמצאים שם.
אחמד טיבי: הרי זה ברור שערבים הם לא שותפים לתכנון ובנייה במדינת ישראל.
אחמד טיבי: התכנון ובנייה הוא משהו אידיאולוגי כאן במדינה, והוא מטרתו, אתה בהגינותך, אני לא רוצה להגיד בהגינותך כי זחאלקה יכעס.
אחמד טיבי: אתה היית גלוי ואמרת אנחנו רוצים לייהד.
אחמד טיבי: יש אנשים מקדימה ששותפים איתך באותה הצעת חוק של ועדות קבלה, אמרו לא ייהוד, אתה אמרת כן ייהוד, לזכותך ייאמר אגב, אני מעדיף את הבוטות שלך ואת הגילוי שלך, את היושר בדברים שלך מאשר המונפילציות של אנשי המרכז.
אחמד טיבי: יש פתגם בערבית, אני בטוח שהוא חל גם לגבי מתנחלים כמוך, שאומר – שאתה זורק אותו לים ואומר לו אל תירטב.
ג'מאל זחאלקה: כבול.
אחמד טיבי: כבול אפילו.
אחמד טיבי: ואם הוא יזרוק אותו והוא לא כבול הוא לא יירטב?
ג'מאל זחאלקה: יש עיקרון ההכבדה.
אחמד טיבי: מה אתם עושים לאזרחים הערבים?
אחמד טיבי: לכל היישובים הערבים.
אחמד טיבי: אין תכנון ובנייה, כמעט אין תכניות מיתאר ביישובים הערבים, וכשאתם מציעים תכנית, אין לה ראייה לטווח ארוך והיענות לצרכים כמו שיש בתכנית המיתאר של טייבה, ובסוף כשאנשים נאלצים לבנות מתוך, אדוני היושב ראש, מתוך כורח – למה?
אחמד טיבי: כי אנשים רוצים לגור, רוצים בית, קורת גג, זה זכות יסוד בכל מדינה, לא רק בישראל, זו זכות אלמנטרית.
אחמד טיבי: אתם גם חונקים את היישובים הערבים, גם אנשים נאלצים לבנות ללא היתר, ואז אתם הורסים להם את הבתים, ועכשיו מכבידים עוד יותר, רוצים להטיל עליהם את המעמסה הכלכלית, אנשים שאספו כסף משך עשרות שנים כדי להגיע לרגע המשמח הזה של לבנות מים וקורת גג, ואז גם רוצים לאלץ אותם לשלם את ההוצאות.
אחמד טיבי: אני בטוח שחבריי לפני שהגעתי דיברו על הצעות של ועדת המעקב הערביה להכשיר את הקיים ואחר כך למנוע מתוך החלטה שלנו בנייה לא חוקית, זה אינטרס של המדינה וזה גם אינטרס שלנו.
אחמד טיבי: למה שלא תשקלו, אם הבנייה ללא היתר, זה מה שמדאיג אתכם, אגב, אני רוצה בנייה ללא היתר?
אחמד טיבי: אני רוצה בנייה עם היתר, זה מכביד.
דוד רותם: אני לא כל כך מבין מה הטענה שלך.
דוד רותם: פה יש בכנסת ועדה לשילוב האזרחים הערביים בשירות המדינה.
אחמד טיבי: לא לשילוב - לבדיקה.
דוד רותם: למה אתם לא עושים איזושהי ועדה, באים לממשלה ואומרים רבותיי בואו נשב ונראה איך פותרים את העניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו פנינו.
אחמד טיבי: כל שני וחמישי אנחנו מבקשים את זה.
דוד רותם: אתם רק שוכחים דבר אחד, הממשלה הזאת בת שנתיים.
דוד רותם: לפני כן הייתה ממשלה בראשות - - -
ג'מאל זחאלקה: גם עם אולמרט דיברנו.
דוד רותם: מה אתם רוצים להגיד לי שקדימה לא רוצים לפתור את בעיית הערבים?
דוד רותם: אז למה אתם רק באים אליי בטענות?
אחמד טיבי: אתה שמעת אהבה של שלושת הח"כים האלה - אמפתיה לקדימה או משהו?
אחמד טיבי: מה קרה לך?
אחמד טיבי: הנה עוד משהו שירצה אותך, פעמיים אני מרצה אותך, "מיטב האסונות והמדיניות שלנו היא מפלגת העבודה לא אתם".
אחמד טיבי: אתם חצי מכם הייתם במפלגת העבודה במפא"י, אחר כך היה ענף של יצוא למפלגות אחרות.
דוד רותם: היינו במפא"י?
אחמד טיבי: גאנדי לא היה במפא"י?
דוד רותם: גאנדי הוא לא במפלגה שלנו, הוא אצלכם.
אחמד טיבי: איך זה לדבר אליכם כאל גוף כוללני, אתם הח"כים היהודים, זה מרגיז.
דוד רותם: לא, אני אוהב את זה.
אחמד טיבי: אין ביטוי כזה "הח"כים היהודים", יש רק ביטוי "הח"כים הערבים", ח"כים יהודים בדרך כלל יש להם מפלגות, בסקרים אתה רואה מפלגות ערביות אין שמות.
אחמד טיבי: לכן הבתים של כולם הם בתים מאויימים בהריסה.
אחמד טיבי: אתם לא מקשיבים לצרכים - - -
דוד רותם: יש כל כך הרבה מפלגות, אף אחד לא יודע בין מי למי.
חנא סוייד: כולם ערבים אתה אומר, מה זה משנה.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, מה אני אומר לך ולחברת הכנסת קירשנבאום.
אחמד טיבי: שהבנייה ללא היתר היא ברירת מחדל.
אחמד טיבי: אני רופא, אני אומר לך, אין גנים אצל ערבים שהם מכוונים אותם לבנות בנייה לא חוקית, או ללא היתר, הם בונים כי הם נאלצים.
אחמד טיבי: תנו להם תכניות מיתאר, תרחיבו להם את השטחים של היישובים, ותראו איך הם בונים יפה.
אחמד טיבי: אגב, למה בירדן?
אחמד טיבי: גם שם ערבים, למה בירדן בונים עם היתר?
אחמד טיבי: כמעט ואין בנייה ללא היתר, יש תכניות מיתאר מצויינות, כי אין אפלייה נגד ערבים שם.
אחמד טיבי: בירדן אין אפלייה נגד ערבים, הבנת את זה?
דוד רותם: לא, איך זה הולך?
אחמד טיבי: יש תכניות מיתאר, לא מפקיעים קרקעות ליישוב והוא נשאר מ-80% בעלות ל-3% בעלות.
אחמד טיבי: אין דבר כזה, יש תכניות, העיריות עובדות כמו שצריך, ואין תכנון אידיאולוגי - - - התכנון ובנייה במדינת ישראל מונע על ידי מניעים אידיאולוגיים של ייהוד וחניקה, יהוד ליהודים וחניקה לערבים.
דוד רותם: נכון אני בעד ייהוד, ואני אומר את זה גלוי, אבל אני נגד חניקה.
אחמד טיבי: מה אתה מציע כדי לצאת מזה?
חנא סוייד: מה אתה מציע בשביל שייהוד לא יהיה חניקה, כי היום ייהוד שווה חניקה.
דוד רותם: אם אתם רוצים לשאול אותי ייהוד אל מול חניקה – ייהוד עדיף אצלי.
דוד רותם: אני לא מספר סיפורים, חבר הכנסת ד"ר טיבי תמיד אומר את זה שלפחות אני אומר את הדברים בהגינות, אני אומר את מה שאני חושב.
חנא סוייד: הוא נתן לך אדרנלין.
דוד רותם: אתה לא מבין איזה נזק הוא גרם לי שהוא אמר שאני הגון.
חנא סוייד: אנחנו צריכים לבקש ממנו להמשיך לבוא לוועדה.
דוד רותם: אני לא חושב שיש סתירה בין ייהוד הגליל לבין חניקת הערבים.
אחמד טיבי: אתה ואנסטסיה מתבלבלים, זה אצלכם במפלגה גנטי?
פניה קירשנבאום: אתה בתור רופא צריך לדעת שזה לא גנטי.
דוד רותם: כן, אצלי זה גנטי.
דוד רותם: אתה בתור רופא יודע שזה גנטי.
אחמד טיבי: האמת היא טעיתי בביטוי, זה לא גנטי במפלגה אלא זה מדבק.
: כמה זמן ההרצאה האידיאולוגית תימשך?
אחמד טיבי: כי לא הורסים את הבית שלך, חבר הכנסת מיכאלי.
דוד רותם: אני לא חושב שייהוד הגליל כרוך בחניקת הערבים.
דוד רותם: מצד שני אני גם לא חושב שערבים צריכים לחנוק את היהודים בגליל.
דוד רותם: אני מוכן לשבת איתך פעם ובאמת לחשוב על העניין איך פותרים - - -
דוד רותם: לא חשבתם עד עכשיו, אתה יושב ראש ועדת חוקה, אתה שייך למפלגה הקואליציונית
פניה קירשנבאום: זה לא שייך לוועדת חוקה.
דוד רותם: אני לא עוסק בתכנון ובנייה.
אחמד טיבי: למה אתה דן בחוק הזה?
דוד רותם: כי כך החליטה ועדת הכנסת, הסבירה לך את זה כבר שש פעמים.
חנא סוייד: תגיד להם זה לא העסק שלי.
ג'מאל זחאלקה: חבר'ה אתה תחזיר להם את החוק ותגיד אני לא מוכן לדון בזה.
אחמד טיבי: אז תזכה לתואר הגון.
ג'מאל זחאלקה: תהיה גבר.
דוד רותם: אני רוצה לומר לך שלושה דברים גם לך וגם לזחאלקה במשפט אחד.
דוד רותם: אני לא מחפש מכם תוארי הגינות וגם לא תוארי גבריות.
שמוליק דוד: קשור בעבודתי ליועץ למועצה האזורית לכפרים הבלתי המוכרים ולוועדה הציבורית של הערבים בלוד.
שמוליק דוד: לכאורה אנחנו דנים, אדוני היושב ראש, בתיאוריה נקייה מההקשר.
שמוליק דוד: אני לא משפטן, אבל אני סוציולוג ואני מבין קצת בתיאוריות של אכיפה, ענישה, פסיכולוגיה של המשפט.
שמוליק דוד: לכאורה יש מדינה אחת וחוק אחד, למעשה אין אכיפת חוק אחד, אלא יש מערכת דיפרנציאלית לחלוטין, יש אפקטים למדינה שהם שונים לחלוטין בכל הקשר, כאילו אין אכיפת חוק, אלא יש אכיפות של חוקים באופן לגמרי נבדל.
שמוליק דוד: אני מציע להסתכל לאו דווקא על המגזר הערבי שנדון כאן ארוכות, אלא דווקא על המגזר של המושבים והקיבוצים המגזר החקלאי.
שמוליק דוד: בקיבוץ או במושב אפשרות רבה מאוד לבנייה חורגת, הדבר הזה נעשה בין היתר למשל תחת ההוראות שנוגעות לאישור חורג שוועדת קדמון אישרה לפני אי אלו שנים, אדוני, מאחר ועבד בנושא של מועצות אזוריות שנים רבות, אני מניח שאתה יכול להרצות לנו על זה ארוכות, אני רק מזכיר את זה.
שמוליק דוד: כבתוך המועצות האזוריות לעתים מזומנות, האוכף הוא בעל האינטרס הכספי בעבירות, אני מנסח את עצמי בצורה מאוד חדה.
שמוליק דוד: לכן הוועדות לתכנון ובנייה, לעתים מזומנות, הוועדות לתכנון ובנייה, אני אותן דוגמאות שהופיעו בדוח מבקר המדינה – דרום השרון, חוף השרון, יש אנשים מכובדים במדינת שיראל שממלאים תפקידים משמעותיים שעוסקים בזה בימים האלה, נטלו על עצמם תפקידים קשים והכשירו שרצים כאלה ושרצים אחרים.
שמוליק דוד: כשפעם אחר פעם אנחנו נתקלים בתופעה הזאת ואני מצאתי את עצמי יושב באחד המושבים באיזושהי מסעדה ומשוחח ארוכות עם הבעלים.
שמוליק דוד: אני שואל אותו איך יש לך אישור למבנה הפרטיזני הזה?
שמוליק דוד: הוא עונה לי יש לי אישור, אני מסודר.
שמוליק דוד: ניסיתי לתהות על קנקנו של העניין, מה שעלה שם במהירות היה שהוא לא צריך לבקש אישור בנייה, הוא צריך לבקש אישור חורג.
שמוליק דוד: עכשיו לא ידונו באישור החורג שלו, ישימו את הבקשה בתחתית של ערמה מאוד ארוכה ויחכו אי אלו זמנים, אי אלו שנים עד שהדבר הזה יידון - זה מקרה סימפטומטי.
שמוליק דוד: היום אנחנו מטפלים, או רשויות האכיפה מטפלות באופן דרמטי, זה קצת לעושת רעש עם הרבה הודעות לעיתונות, למשל בגני אירועים, אבל גני האירועים הם קצה הקרחון ועצם הגילוף של קצה הקרחון לא משנה דבר וחצי דבר לגבי הקרחון עצמו, הקרחון הוא עמוק והוא גדול והוא מתמשך.
דוד רותם: והוא נורא.
שמוליק דוד: והוא סבוך, וגם כשמטפלים בקצה הקרחון, הקרחון נשאר ואולי אנחנו מדברים על סביבה ארקטית שלמה.
שמוליק דוד: כשאנחנו מהלכים צעד אחד קדימה, יש חוקים שעבור אנשים מסוימים הם דרקון, ועבור אנשים מסוימים הם כעפרא דערעא, כלומר זה לגמרי דיפרנציאלי.
שמוליק דוד: אוכלוסייה אחרת יש לה שטח גלילי, היא חיה בשטח גלילי, החוק לא חל עליה, לא חל.
שמוליק דוד: חוק התכנון והבנייה לא רלבנטי עבורה, אין לה אפשרות להיתר בנייה, אין לה אפשרות לבקש היתר בנייה, אין לה אפשרות לקבל היתר בנייה, אין לה מועצה שאפשר לדבר איתה לא בטובות ולא ברעות, גם אם יש לה ועדה מחוזית שאחראית במובן הסטטוטורי כדי לאשר או לא לאשר דברים אין שם מקום, ודאי לא למשחקים מתחת לשולחן, משחקים נקיים יותר או נקיים פחות.
שמוליק דוד: החוק הזה שהונח על ידי חברת הכנסת קירשנבאום מיועד לנפח את הדרקון.
שמוליק דוד: כלומר, אם עבור אוכלוסייה מסוימת החוק הזה הוא דרקוני, החוק הזה יהפוך את הדרקון לעוד יותר גדול, הענישה לא תהיה שיפוטית אלא מינהלית.
שמוליק דוד: האכיפה תהיה קיצונית בלי צו הפסקה.
שמוליק דוד: האכיפה תהיה בלי אופציה להסדר בעצמך להריסה עצמית, כלומר, תהיה שם ענישה כפולה, הבן אדם הצטרך לשלם וישיתו עליו סכומים בלי שמוגדר אפילו איזה סכומים בדיוק ומה משמעות של המושג הוצאות, ואחרון אחרון, המבצע ירוויח מזה כסף, כלומר, יהיה לו אינטרס כלכלי לעבור ממערכת של צווים שיפוטיים מסודרת אל המערכת של האכיפה המינהלית, כל הדבר הזה יטה עוד יותר מערכת שמלכתחילה היא מוטה עד היסוד.
שמוליק דוד: אנחנו יכולים לדבר תיאוריה לגבי קיומו של חוק אחד לכולם, אבל אנחנו יודעים שאין חוק אחד לכולם, והדברים נאמרו כאן בצורה מאוד מחודדת על ידי חברי הכנסת.
שמוליק דוד: אבל גם אם אנחנו מניחים לרגע שיש חוק לכולם, ברור שהוא לא מתבצע באופן שווה.
שמוליק דוד: אני מציע לוועדה לפני שהיא נכנסת לדיון לעומקו של החוק הזה ולמשמעויות שלו לברר איפה מתבצעים צווי הריסה מינהליים, לקבל תמונה ממשית מעודכנת של הביצוע של הריסה מינהליים, לקבל תמונה על המשמעות של זה ואז אני מניח שתהיה לוועדה יכולת להתמודד עם הדברים.
שמוליק דוד: למשל בנגב, אם אני יודע נכון בכפרים הבלתי מוכרים הרסו בשנה האחרונה 250 בתים, זו עלייה לעומת שנים קודמות שהרסו במספרים סדר גודל של 100 בתים.
שמוליק דוד: האם יש במדינת ישראל במקומות אחרים הרס בהיקף כזה?
שמוליק דוד: אני בספק גדול.
מאיר דויטש: האם יש בנייה חוקית - - -
שמוליק דוד: אני מציע לוועדה לבדוק את הדברים ולבדוק אותם באופן ענייני.
שמוליק דוד: נדמה לי שכאשר ייבדקו הדברים באופן ענייני תהיה לוועדה תמונה ברורה לגבי האוכלוסיות שנפגעות ולגבי המשמעות של החוק שהיא מבקשת לחוקק.
שמוליק דוד: כשתהיה תמונה ברורה כזאת, הוועדה תצטרך לשאול את עצמה אם היא רוצה לחוקק חוק לאנשים מסוימים ולא לאנשים אחרים, ואני חושב שוועדה כמו ועדת החוקה לא צריכה להגיע למקום הזה.
דוד רותם: בבקשה היועץ המשפטי.
אלעזר שטרן: אני אתייחס רק לנקודה אחת, הטיעונים שהועלו פה היו בעיקרן טיעונים משפטיים שעליהן אני לא אתייחס.
אלעזר שטרן: ההערה שלי היא הערה שכבר נציג הפרקליטות העיר לגבי הטכניקה.
אלעזר שטרן: יש בעייתיות וזה הוער פה כבר, יש בעייתיות במתן סמכות לרשות מינהלית לקבוע הוצאות ללא שיש עליה איזשהו פיקוח, איזשהו גורם של פיקוח, שכן, השאלה מהם הוצאות ההריסה שהעלו פה היא שאלה רצינית, עד כמה מדובר על הוצאות ישירות, הוצאות עקיפות, עלולים לגלגל גם עלויות ממעטפת הרבה יותר רחבה.
חנא סוייד: החל משכר הטירחה שלך.
דוד רותם: כן, זה נכון, כולל את המשכורת שלי ושלך על העיסוק שלנו בחוק הזה.
אלעזר שטרן: משרד המשפטים והפרקליטות הציעו מנגנון מסויים של פנייה לבית משפט.
אלעזר שטרן: תוך כדי הדיון חשבתי שאפשר לשכלל את המנגנון הזה.
אלעזר שטרן: המנגנון שהוצע הוא שכאשר אדם בא ומבקש, פונה לבית משפט בבקשה לביטול צו ההריסה או להתלייה שלו, בית המשפט רשאי יהיה להורות על גביית הוצאות ההריסה.
אלעזר שטרן: הקושי בהצעה הזאת הוא שהדבר נעשה לפני מעשה, זאת אומרת לפני הריסה, הוצאות ההריסה הן לא לגמרי ברורות.
אלעזר שטרן: ההצעה היא שלאחר ביצוע צו הריסה מינהלי, תהיה הרשות רשאית לפנות לבית משפט בבקשה שיורה על תשלום הוצאות ההריסה, ואז בבית המשפט גם יהיה האדם שנגדו הוצא הצו, יהיה לו את הזכות לבוא ולטעון לגבי שיעור ההוצאות.
חנא סוייד: אבל כיועץ משפטי אם פונים כבר לבית משפט, כפי שאתה אומר, רק בשביל הפרט הזה לקבוע עלויות הריסה שעוד לא התבצעה, אז למה שלא יהפכו את ההליך להליך שיפוטי?
חנא סוייד: אז אין צורך בכל הסיפור הזה.
אלעזר שטרן: יש הבדלים שונים בין צו מינהלי לצו הריסה שיפוטי.
חנא סוייד: כל ההבדל בכך שצו הריסה מינהלי, הכוונה היא לבצע אותו מהר, זה מתקבל על ידי אדם אחד.
חנא סוייד: העניין בו הוא המהירות, אז יש הבדל.
חנא סוייד: אם אתה אומר שמובנה בתוך זה, אתה כבר הולך לבית משפט בשביל הקטע הזה של לקבוע עלויות - - -
אלעזר שטרן: ההצעה שלי היתה שהפנייה לבית משפט תהיה אחרי ההריסה, האפקט של המהירות נשאר על מכונו.
חנא סוייד: אני הבנתי לפני ההריסה.
חנא סוייד: אני לא מסכים אבל עכשיו אני - - -
אלעזר שטרן: אז בעצם הפנייה היא אחרי מעשה לבית משפט, אחרי שיש נתונים הרשות יכולה לבוא לבית משפט ולהציג אלו ואלו היו העלויות שלי, כלומר, לא מוצדק שתשיתו עליי גם את המעטפת החיצונית וכו'.
אלעזר שטרן: פשוט הניסוח שמשרד המשפטים הציע הוא לא לגמרי בהיר בנקודה הזאת.
אלעזר שטרן: הכוונה שהפיקוח השיפוטי - ולכן ההצעה שלך חבר הכנסת סוויד, למה לא לעבור לצו הריסה שיפוטי לגמרי, פשוט אנחנו נמצאים אחרי, אנחנו נמצאים בשלב של אחרי, באמת בשביל לשמר את האפקט של המהירות.
אלעזר שטרן: אחרי שהדבר כבר נעשה, בואו נתחיל עכשיו לדון בפיקוח שזה לא יהיה החלטה מינהלית לחלוטין בפיקוח שיפוטי על שאלת גובה ההוצאות.
ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, שהחוק לא מאפשר לאדם להרוס לעצמו מבנה כזה.
דוד רותם: להיפך, צו מינהלי אומר תהרוס, ואם הוא לא הורס אז באים להרוס לו.
דוד רותם: הצו המינהלי אומר אני מצווה עליך להרוס ואם אתה לא הורס אז באים להרוס לך, הלוואי שהיו באים, אבל הם לא באים.
חנא סוייד: אני טוען שכל הטיפול הזה הוא עניין חדש לחלוטין, כל הנסיון עכשיו כאילו ליצור מנגנון שבו קובעים את העלויות, ולפנות לבית משפט, זה עניין חדש שלא מתאים לרוח ולכוונת החוק המקורית.
חנא סוייד: יכול להיות שבקצה קצהו של החוק הזה זה מתקשר, אבל לא כפי שהובא, לא כפי שהוסבר.
דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוויד, אני לא רוצה, אני מקבל לצורך הישיבה הזאת את מה שאתה אומר, אנחנו נצביע על החוק בלי התיקון של היועץ המשפטי.
אלעזר שטרן: חבר הכנסת סוויד, אני חייב לציין משהו.
אלעזר שטרן: לפי התקנון מכיוון שאדוני הוא חבר וועדה, אם אדוני טוען טענת נושא חדש, אנחנו חייבים להפסיק את הדיון ולהעביר את זה לוועדת הכנסת.
אלעזר שטרן: אבל אני חייב לציין שלמיטב הבנתי קשה לי להאמין שטענת נושא חדש תתקבל בהקשר הזה, כי מדובר פה על שוני בטכניקה של איך לעשות את זה ולא במהות.
חנא סוייד: יכול להיות שהוא ישכנע אותי.
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא ישכנע אותך, אתה אותי כבר שיכנעת.
חנא סוייד: שיכנעתי אותך שזה נושא חדש?
דוד רותם: לא שיכנעתי אותך לצורך הישיבה היום שלא לקבל את עמדת היועץ המשפטי ולא להכניס את התיקון הזה, ולכן אני אצביע על החוק כפי שהוא הונח, בקריאה שנייה ושלישית נדון הלאה, נראה אם צריך לתקן או לא צריך לתקן.
אלעזר שטרן: זה רק הבהרת עניין תקנוני.
חנא סוייד: אסביר למה אני טוען שזה נושא חדש.
חנא סוייד: הכוונה בחקיקה הזו היא שבעצם לקצר הליכים ולהשית עלויות על הבונה לצורך העניין ללא כל רמז להליכה לבית משפט.
חנא סוייד: פה לפי מה שאני מבין כבר מפתחים איזושהי תיאוריה חדשה, או איזשהו מנגנון חדש איך לקבוע ולמי לפנות.
דוד רותם: כי אתה וחבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת טיבי טענתם שזה יותר מדי מסובך וזה לא טוב שיתנו לרשות המינהלית ואתה אמרת שיכניסו גם את המשכורת שלי ושלך, אז בא היועץ המשפטי ואומר, כדי למנוע את העוול - - -
חנא סוייד: אני מסכים.
חנא סוייד: רק אני אומר שזה נושא חדש.