GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית מררי: מעבר לכך, העמימות שלו גורמת לכך שאין בו כדי לכוון התנהגות בצורה מספקת.
דוד רותם: זו עמדת משרד המשפטים או זו עמדת ממשלת ישראל?
עמית מררי: עמדת משרד המשפטים היא שהנוסח דורש חידוד וצמצום.
דוד רותם: מה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, שהיא הגוף שמחייב את ממשלת ישראל?
עמית מררי: ועדת השרים החליטה – אני שוב מתייחסת לעניין הפלילי - להשמיט את סעיף 8 ולתאם את הנוסח.
עמית מררי: במסגרת התיאום נבקש לצמצם ולחדד - - -
חיים אורון: כל משפט נוסף שאת אומרת מחזק את הסיכוי שזה יעבור בנוסח המקורי, בכנסת הזאת.
דוד רותם: אתה ממש צודק.
חיים אורון: מה, אני לא יודע איפה אני חי?
יריב לוין: נבואה שתגשים את עצמה.
חיים אורון: משרד המשפטים של יעקב נאמן.
חיים אורון: ..
חיים אורון: טוב, נו.
דוד רותם: עכשיו טעית, כי משרד המשפטים הוא לא של יעקב נאמן.
חיים אורון: לא טעיתי, התכוונתי למה שאמרתי.
טלב אלסאנע: הרוח של השר משפיעה.
עמית מררי: ראשית, צריך להגדיר טוב יותר מהו חרם.
עמית מררי: שנית, היסוד ההתנהגותי – לקבוע, לחדד, לצמצם.
עמית מררי: אפשר לחשוב על דרכים שונות לצמצום הסעיף ולחידוד.
דוד רותם: כשנכין את זה לקריאה שניה ושלישית ודאי נעשה את הדברים האלה.
זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אפשר להעיר בעניין הזה?
זאב אלקין: אני רוצה לעדכן את הוועדה.
זאב אלקין: לפי מה שנמסר לי מלשכת שר המשפטים, הם אכן מוכנים שכל סוגיית הנוסח ותיאום הנוסח יתבצע לקראת קריאה שניה ושלישית.
דוד רותם: הם לא צריכים להסכים.
תמר קלהורה: גם הפן האזרחי טעון חשיבה, הבהרה וחידוד מכיוון שיש שאלה מאוד רצינית, האם צריך לייצר עוולה חדשה.
דוד רותם: זה הייתה צריכה ועדת השרים להחליט.
דוד רותם: העמדות הפרטיות של משרד המשפטים הפסיקו לחייב את הוועדה הזו, והן גם לא חשובות לוועדה הזו.
תמר קלהורה: אני לא אומרת את זה כדי לחייב, אני אומרת את זה בידיעה ברורה מה עמדת ועדת השרים.
דוד רותם: לי הן לא חשובות.
דב חנין: אתה לא הוועדה, אתה רק יושב ראש הוועדה.
דוד רותם: אני יושב ראש הוועדה, ואני מחליט מה אני שומע ומה אני לא שומע.
דב חנין: לא, - - - לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
דוד רותם: אין דבר כזה - משרד המשפטים.
אריה אלדד: מי?
אריה אלדד: שר המשפטים?
אריה אלדד: פקיד א', פקיד ב'?
דוד רותם: אין בעיה, בישיבה הבאה אבקש משר המשפטים בעצמו שיופיע.
תמר קלהורה: אדוני, אני רק רוצה לסיים את המשפט כדי להבהיר שגם אם עושים עוולה מיוחדת, יש את השאלה של הסעד.
תמר קלהורה: גם יש כאן דבר שטעון תיקון, כיוון שהוא היפוך של הדין הכללי.
תמר קלהורה: נאמר כאן שאם מצא בית משפט, בשל עוולה לפי חוק זה, שנגרם נזק בשיעור עולה על 30,000 אז הוא יפסוק את הנזק.
תמר קלהורה: זו הערה טכנית לחלוטין – זה כמובן מיותר, מכיוון שהכלל הוא שאם בית המשפט מוצא מה שיעור הנזק הוא פוסק אותו, ואם הנזק לא ניתן להוכחה אז יש מקום לסעיף קטן (ב).
תמר קלהורה: אז כשאנחנו מגיעים לשלב הבא, זה אחד הדברים שצריך לבחון.
דוד רותם: אנחנו לא חוששים גם לשנות את הדין.
דוד רותם: פסק דין אפרופים היה הדין המתקדם ביותר במדינת ישראל.
דוד רותם: חבר הכנסת יריב לוין שינה אותו לפני שבוע.
תמר קלהורה: בהסכמת משרד המשפטים, כידוע.
דוד רותם: בהסכמה?
דוד רותם: נו.
תמר קלהורה: מה שחברתי אמרה לגבי חידוד החלקים העובדתיים, זה יכול לשמש אותנו כטכניקה לעניין העוולה האזרחית.
תמר קלהורה: ככל שיוגדרו כאן מעשים קונקרטיים שיהיו אסורים בחוק ניתן יהיה להגיש תביעת נזיקין בגינם מכוח העוולה של הפרת חובה חקוקה.
תמר קלהורה: לכן, מה שאמרתי לגבי יצירת עוולה זו גם שאלה של טכניקה משפטית, כי אפשר להגיע בדיוק לאותה תוצאה שמוצעת כאן בדרך אחרת, שיותר עולה בקנה אחד עם הדין הקיים, מעוררת פחות בעיות.
תמר קלהורה: אגב, גם היום, בלי החוק הזה, אפשר לתבוע בשל עוולה של הפרת חוזה שלא כדין, לפחות לגבי חלק מהסיטואציות שהחוק הזה מיועד לעסוק בהן, וזה יכול לחול גם על דברים שכבר נעשו, שעל פי עמדת הממשלה, אם מורידים את סעיף 8, אי-אפשר לעסוק.
דוד רותם: משרד ראש הממשלה – אין.
דוד רותם: משרד המסחר והתעשייה, בבקשה.
דבורה מילשטיין: מאוד חשוב לנו לחזור על ההסתייגויות של הממשלה, במיוחד בסעיפים 5 ו-6 להצעת החוק.
דבורה מילשטיין: סעיף 6 במיוחד בעייתי מבחינת הסכמי הסחר שישראל צד להם, במיוחד ההסכם של ה-WTO - ארגון הסחר העולמי - שאוסר על הטלת חרם, וחרם נגדי צריך לבוא במסגרת הכללים של אותו הסכם.
דבורה מילשטיין: לפתור בעיה אחת שלנו על-ידי יצירה בעיה אחרת, בין-לאומית, הוא לדעתנו לא נכון.
דבורה מילשטיין: אנחנו גם רוצים לתמוך בנייר שהוגש על-ידי התאחדות התעשיינים ונמצא בפני הוועדה.
דבורה מילשטיין: אנחנו חושבים שההצעה שלהם לשקול את ההגדרות בחוק האמריקני ראויה.
דבורה מילשטיין: אנחנו גם מבקשים להצטרף לתיאום הנוסח עם המציעים בהמשך.
דוד רותם: משרד החוץ, בבקשה.
אהוד קינן: אני מבקש להציג את העמדה המקצועית של משרד החוץ.
דוד רותם: האם יש עמדה מקצועית של ממשלת ישראל?
דב חנין: יש עוד משרד חוץ?
דב חנין: זו שאלה, אדוני, שצריך לשאול.
דב חנין: שאלת קודם אם יש משרד משפטים, השאלה אם יש עוד משרד חוץ.
דוד רותם: כפי שאתה יודע, לי אין ספק שיש משרד חוץ, ומשרד חוץ מצוין.
דב חנין: אני מבין שזו הערה אישית לשר המשפטים.
דב חנין: יש לכם בעיה עם שר המשפטים?
דב חנין: כי שאלת קודם אם יש משרד משפטים.
דב חנין: אז משרד משפטים אין אבל משרד חוץ עדיין יש?
דוד רותם: קודם כול, משרד חוץ היה, יהיה ויישאר.
דב חנין: זה טוב.
דוד רותם: אני מבין שלא מוצא חן בעיניך ששר החוץ אומר - -
דב חנין: כבר אנחנו יוצאים נשכרים מהדיון.
דוד רותם: - את מה שאתה חושב שנה וחצי אחר כך.
דב חנין: לא, זה תלוי בקצב התפתחות החקירות - - -
חנא סוייד: כנראה שיש לך אלרגיה למילה "מקצועי", זה מה שגרם לך לקפוץ.
דוד רותם: אתה מבין כנראה יותר טוב, אמרת קודם שרק טיפשים כתבו את החוק.
יוחנן פלסנר: כשראש הממשלה ושר החוץ ידברו ביניהם אז תהיה גם עמדה אחת.
דוד רותם: שלום לך, חבר הכנסת פלסנר.
יריב לוין: היועץ הארגוני לממשלה.
אהוד קינן: לשאלת אדוני, התבקשנו להציג בוועדה את עמדתנו.
אהוד קינן: זו עמדה מקצועית של משרד החוץ.
אהוד קינן: היות שיש חלוקה בין משרדי הממשלה באשר לתחומי הטיפול, אני מבקש להתייחס לתחום יחסי החוץ.
אהוד קינן: אני רוצה להדגיש שזו עמדה מקצועית של המשרד.
איתן כבל: זאת אומרת, זה לא על דעת השר.
איתן כבל: זה סתם רש"י.
אהוד קינן: כמי שנמצאים בחזית המאבק בנושא החרבות – נמצא אתי גם דיג'יי שניויס שהוא אחראי במשרד החוץ, יש יחידה שלמה וגם משקיעים מאמצים – אנחנו חושבים שהחרם זה כל כך פשוט, כמו שמקצת החברים הנכבדים הביעו.
אהוד קינן: זה משהו יותר עמוק, במידה מסוימת זה ניסיון, לדעתנו, לקעקע את קיומה של מדינת ישראל על-ידי קעקוע מוסדותיה הדמוקרטיים.
אהוד קינן: לכן, זה קצת יותר חמור ממה שאחרים מגדירים.
אהוד קינן: אבל אנחנו חושבים שככלי במאבק נגד החרם הצעת החוק הזאת לא מועילה במאבק נגד החרם הבין-לאומי ועלולה אפילו לפגוע בו, זאת משורה של נימוקים שנפרט: גם מדיניים, גם הסברתיים, גם מעשיים וגם משפטיים.
אהוד קינן: לדעתנו, המאבק צריך להתקיים בעיקרו במקומות שבהם החרם ניזום.
אהוד קינן: אני מודע לעובדה שיש גם קולות בשיח הישראלי, אבל אנחנו חושבים שעיקר המאמץ הוא דווקא בחוץ לארץ במדינות שונות ושם אנחנו פועלים.
אהוד קינן: אני חושב שזאת הפעולה הנכונה להתמודד עם החרם הזה, שכאמור יש לו גם קולות בשיח הפנימי ואנחנו מודעים לזה.
אהוד קינן: אנחנו גם חושבים שיש כלים שניתן להשתמש בהם, גם כלים משפטיים בחוץ לארץ וגם כלים קיימים במדינת ישראל.
אהוד קינן: ניתן למנוע כניסה למדינת ישראל כבר כיום לנתין זר שרוצה לבוא להטיל חרמות או לפגוע במארג החיים בישראל; ניתן לא לתת רישוי לגוף שרוצה להתאגד במדינת ישראל וכו'.
אהוד קינן: מבחינת הנימוקים - כעיקרון, אחד הכלים העיקריים שלנו במאבק בחרם זה העובדה שיש פה מדינה דמוקרטית, חופשייה, רשויות שלטון, בתי משפט וכו'.
אהוד קינן: זה מה שאנחנו מנסים למכור, זה אחד הכלים העיקריים שלנו.
דב חנין: חבר הכנסת רותם יגיד לך שזה בטיפול.
אהוד קינן: זה כמובן כלי שהוא בעיקר רלוונטי במדינות שדומות לנו.
דוד רותם: חבר הכנסת חנין, בבתי המשפט שאתם הקמתם ואתם ניהלתם יש עומס כזה ששופטים מתאבדים, ולא עשיתם שום דבר בעניין.
דוד רותם: חוץ מלדבר על דמוקרטיה - - -
דב חנין: להבדיל מחבר הכנסת אורון, אנחנו עוד לא היינו בשלטון.
דב חנין: כשאנחנו נהיה בשלטון - - -
דוד רותם: חוץ מלדבר על דמוקרטיה ועל מערכת משפט, אתם לא יודעים לעשות כלום.
טלב אלסאנע: אתה תראה את התוצאות של החקיקה שלך בעוד כמה שנים.
טלב אלסאנע: הרבה יתאבדו.
דב חנין: תן לנו לנהל את המדינה לכמה חודשים ותראה שזה יהיה מקום הרבה יותר טוב.
דב חנין: אני מבטיח.
דב חנין: הדברים נרשמים בפרוטוקול.
דוד רותם: לתת לך לנהל מדינה זה אומר שלא תהיה מדינה.
דב חנין: טוב, יפה, שמענו.
אהוד קינן: הנימוקים המדיניים הוסברו – אנחנו חושבים שזה לא יסייע במאמץ לפעול מול הדה-לגיטימציה.
אהוד קינן: גם מול רשויות, החקיקה פה מעורפלת.
אהוד קינן: לכאורה, זה עלול לפגוע גם באיחוד האירופי, למשל, שזו גם ישות מדינית.
אהוד קינן: אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים לפגוע בקשרים שלנו עם האיחוד האירופי או לתת לגופים אירופים או ארגונים לא ממשלתיים שונים כלים לתקוף את מדינת ישראל.
אהוד קינן: כאמור, אנחנו חושבים שיש בידי מדינת ישראל כלים לפעול במישור הפנימי, ועיקר המאמץ המשפטי, המדיני וההסברתי צריך להיות בחוץ לארץ.
אהוד קינן: הערה אחת בהיבט של ניהול יחסי החוץ - בסופו של דבר, זה חוק שמטיל מגבלה מסוימת או במידה מסוימת פוגע בחופש הפעולה של הממשלה, לפחות של משרד החוץ בתחום תפקידו.
אהוד קינן: לכן, היינו מבקשים שהוועדה תיקח את העמדה הזאת, שזו עמדת משרד החוץ, בחשבון.
אהוד קינן: תודה.
דוד רותם: התאחדות התעשיינים.
נתנאל היימן: מעבר לערפול של המושג חרם ומעבר להערות הנקודתיות שהעברנו לך בכתב, בסך הכול אנחנו חושבים ששיקולים העלות-תועלת של החוק הזה מוטלים בספק.
נתנאל היימן: החוק הזה יכול לפגוע בכלכלה הישראלית יותר מאשר להועיל לה.
נתנאל היימן: היינו רוצים להתאים את החוק לחוק שקיים בארצות-הברית, בסך הכול צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות בחקיקה הישראלית.
נתנאל היימן: הכוונה המרכזית שם היא שאסור לחתום על הסכם שבו אני אוסר למכור או לקנות מגוף, תאגיד, בן-אדם וכו'.
יוחנן פלסנר: השאלה אם הוא ייתן תועלת פוליטית למי שיוזם אותו, לא למדינת ישראל.
דב חנין: הם לא מתעניינים בעתיד התעשייה הישראלית.
זאב אלקין: אני מניח שאתה מתכוון לדליה איציק.
דב חנין: אלקין לא אכפת לו מעתיד התעשייה הישראלית, וגם לא לחבר הכנסת אלדד.
יוחנן פלסנר: אני מתכוון אליך, אדוני היושב ראש, שעל חשבון האינטרסים של מדינת ישראל רוצים לגזור קופון פוליטי.
דוד רותם: היית בארצות-הברית בימים האחרונים?
יוחנן פלסנר: כן, הייתי.
דוד רותם: על חשבון מי?
דוד רותם: על חשבון מדינת ישראל.
חיים אורון: מה אתה בעל הבית של הקופה?
חיים אורון: עם כל הכבוד, לא שלך הכול.
חיים אורון: בעל הבית.
דוד רותם: הוא מטייל בחוץ לארץ ובא אליי בטענות.
נתנאל היימן: קיים חוק אמריקני שאפשר להתאים אותו לחוק הישראלי.
נתנאל היימן: אני באמת ממליץ לכנסת לשבת עם המשרדים הרלוונטיים – משרד התמ"ת, משרד החוץ, משרד המשפטים - לעבור על חוקים כמו שהם צריכים להיות ולא בצורה שהם מופיעים כרגע.
חיים אורון: אתם לא מבינים, התעשיינים, שהקואליציה היא נגד הממשלה?
חיים אורון: לא ברור לך עדיין.
נתנאל היימן: אבל יש שם אנשים חכמים לפעמים.
יוחנן פלסנר: זה הקרב על קולות הימין.
יוחנן פלסנר: לא מעניין אותם התעשיינים או הפריון.
דוד רותם: אני מניח שאת דליה איציק, את ואת רוחמה אברהם זה כן מעניין התעשיינים.
יוחנן פלסנר: שמענו, התייחסנו, לא כל מה שמישהו חותם במליאה מתקדם אחר כך להצעת חוק בקריאה שניה ושלישית.
דוד רותם: תגיד לי, באיזה מקום דליה איציק ברשימה אצלכם?
דב חנין: יש לך גם טיעונים ענייניים?
יריב לוין: בדיוק באותו מקום בסדר של הרשומים פה.
דוד רותם: דני, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: הוא מייצג את - - -?
דוד רותם: הוא מועצת יש"ע.
דוד רותם: זה ראש הממשלה שלי.
ג'מאל זחאלקה: יושב ראש מועצת יש"ע.
דני דנון: אמת.
דני דנון: אדוני היושב ראש, אני לא כל כך רגיל להשתתף בדיונים של ועדות הכנסת, אבל אני מוכרח לומר שאני נפעם וממש מעריץ את היכולת – עם כל הכבוד - להסיט את הדיון לדוגמאות שפשוט אינן קשורות לעניין.
דוד רותם: לא, בלי קומפלימנטים.
דוד רותם: אפשר לדבר לעניין?
דני דנון: החוק הזה יש לו שתי תכליות, ש-99% מהדוגמאות שהובאו כאן לא שייכות אליו.
דני דנון: תכלית ראשונה היא לאסור על אזרח מדינת ישראל לפעול להחרמת מדינתו.
דני דנון: זה לא קשור - - -
דב חנין: רק להחרמת ההתנחלויות.
דב חנין: זה מה שכתוב פה.
טלב אלסאנע: אם זה רק למדינת ישראל, אין מחלוקת.
דוד רותם: קודם כול, אני מבקש לא להפריע.
דוד רותם: הוא לא חבר כנסת.
טלב אלסאנע: אבל הוא מטעה.
דוד רותם: הוא לא מטעה.
טלב אלסאנע: כי ברור שהחוק לא מיועד רק למדינת ישראל.
טלב אלסאנע: זו הבעיה בחוק הזה.
דוד רותם: אדוני היקר, איפה שאני גר זה גם מדינת ישראל.
דב חנין: התנחלויות.
טלב אלסאנע: אתה גר בפלסטין.
טלב אלסאנע: אתה שם על תקן מתנחל בפלסטין.
אריה אלדד: הפלסטינים בירדן.
אריה אלדד: עוד לא למדת?
דני דנון: לכן, כל הדוגמאות על החרמת פרוות, על החרמת מפעל שעושק ילדים או לא משלם שכר מינימום לא רלוונטיות.
דני דנון: אגב, אם אזרח מן השורה יקרא להחרים מפעל ספציפי, המפעל יכול לתבוע אותו תביעה אזרחית.
דני דנון: רק מדינת ישראל לא יכולה לתבוע תביעה אזרחית ואת הטעות הזאת החוק הזה בא לתקן.
דב חנין: ההתנחלויות יכולות לתבוע?
דב חנין: אז מה הבעיה?
דוד רותם: ההתנחלויות לא תובעות, ההתנחלויות ישר מבצעות.
חיים אורון: - - - עסק, הוא יקרא לדין?
דני דנון: הוא יכול.
דני דנון: אם העסק ירצה יכול.
דני דנון: מדינת ישראל עומדת להחליט, אני מקווה, שהקריאות להחרים אותה - הגיעו מים עד נפש.
חיים אורון: מי מחרים אותה?
דני דנון: וכן, כשאזרחים ישראלים קוראים למדינת ישראל - - -
דב חנין: מדינת ישראל והתנחלויות זה אותו דבר?
דב חנין: אז תגידו את זה.
דב חנין: באת להגן על ההתנחלויות.
דוד רותם: דב חנין, הוא לא צריך להגן על ההתנחלויות.
דוד רותם: אני נמצא פה.
יוחנן פלסנר: עד שהבוס שלך יחליט משהו אחר.
יוחנן פלסנר: עד שהבוס שלך יחליט שהוא עוקר התנחלויות.
דוד רותם: הבוס שלי לפחות אומר.
דוד רותם: הבוסית שלך, העיקר שתגיד כבר משהו למען השם.
דוד רותם: רק שתגיד.
דוד רותם: היא לא אומרת, זו הבעיה.
יוחנן פלסנר: ההתנחלויות המבודדות מנוגדות לאינטרס הישראלי - - -
טלב אלסאנע: אם זה אותו דבר - - -
דוד רותם: אני בעד החוק הזה.
דני דנון: כשאזרחים ישראלים קוראים לאלטון ג'ון ולזוכה פרס ירושלים לא להגיע – זאת זכותה של המדינה לנקוט בצעדים כאלה.
דב חנין: דווקא אתה בורח מלהגן על ההתנחלויות?
דוד רותם: אדוני היקר, דב חנין, החוק הזה בא להגן על ההתנחלות, שאתה קורא לה "בלתי חוקית" ואני קורא לה "התיישבות".
דב חנין: אז תגידו את האמת.
דוד רותם: על ההתיישבות היהודית ביהודה, שומרון וחבל עזה.
דב חנין: על זה הוויכוח.
דב חנין: נכון, אתה אומר את האמת לפחות.
דוד רותם: לכן אין בכלל ויכוח.
זאב אלקין: אם זה היה חל רק על אלה שמחרימים את אילת אז לא הייתה בעיה עם זה?
זאב אלקין: היית תומך?
דוד רותם: החוק הזה בא להגן - - -
טלב אלסאנע: זה שונה.
דוד רותם: החוק הזה בא להגן גם על ההתיישבות.
דוד רותם: נכון מאוד.
דני דנון: - - - אבל זה לא אזרח מדינה שקורא להחרים את מדינתו.
ניצן הורוביץ: זה לגיטימי, זה עניין של דעה.
ניצן הורוביץ: מותר לי.
דב חנין: יושב ראש מועצת יש"ע, עבודתך כבר נעשתה.
דב חנין: אמר פה יושב ראש הוועדה: המטרה של החוק הזה להגן על ההתנחלויות.
דוד רותם: כן, כן, כן.
דוד רותם: דני, סליחה.
טלב אלסאנע: אין קו ירוק, אין כלום.
דוד רותם: עכשיו ניכנס לדממת אלחוט.
דוד רותם: מוטה בבקשה, חמש דקות.
מרדכי קרמניצר: תודה רבה.
מרדכי קרמניצר: קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, על הדברים החשובים שאמרת בנושא העומס והסחבת בבתי המשפט.
מרדכי קרמניצר: לגוף העניין, חרם כלכלי נגד מדינת ישראל הוא בוודאי דבר שכל ישראלי שנאמן למדינתו מתנגד לו בכל ליבו.
מרדכי קרמניצר: יש דרכים למדינות דמוקרטיות לפעול נגד חרם כלכלי על מדינה - יש חקיקה אמריקנית בנושא הזה, שבאה להתמודד עם החרם הערבי, יש חקיקה גרמנית.
מרדכי קרמניצר: אם ההצעה הזאת הייתה הצעה שהייתה בנויה לפי המודלים הקיימים בעולם לא הייתה לי אף מילה להגיד עליה במישור החוקתי.
מרדכי קרמניצר: הייתה רק שאלה אחת:
מרדכי קרמניצר: האם באמת יש תופעה של אזרחים ישראלים שפועלים לטובת חרם כלכלי נגד ישראל, שהיא כזאת שמצדיקה חקיקה נגדם?
מרדכי קרמניצר: כי ברגע שאתה מחוקק נגדם אתה יוצר את הרושם בעולם שיש בישראל תנועה גדולה והמונית של אנשים שפועלים להחרמה כלכלית של מדינתם.
מרדכי קרמניצר: לפי מיטב ידיעתי, ויכול להיות שאני טועה בעניין הזה, תופעה חברתית כזאת לא קיימת, ואם היא לא קיימת לא כדאי ליצור רושם כזה.
מרדכי קרמניצר: אבל זה שיקול של יעילות.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להגיד משהו על השימוש בחרם.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שככלל, חרם הוא לא דרך טובה לנהל דיון ציבורי.
מרדכי קרמניצר: יחד עם זה, יש לדבר הזה חריגים, שבהם הטלת חרם יכולה להיות לחלוטין מוצדקת.
מרדכי קרמניצר: אם היה בא הנה שר המשפטים הירדני, אחרי שהילל את רוצח הנערות כגיבור, והיו מבקשים ממני להיפגש אתו הייתי אומר: אני לא נפגש אתו, ואני קורא לכל חבריי לא להיפגש עם האיש הזה.
מרדכי קרמניצר: אבל אני מוכן לצאת מנקודת ההנחה הבאה: שהחרם הוא בלתי רצוי ובלתי ראוי.
מרדכי קרמניצר: עדיין יש שאלה, במדינה דמוקרטית שמכבדת את חופש הביטוי, ואני משוכנע שישראל רוצה להיות מדינה דמוקרטית והכנסת בוודאי שרוצה לכבד את חופש הביטוי - - -
ג'מאל זחאלקה: לא כולם, פרופסור קרמניצר.
ג'מאל זחאלקה: לשמאלי יש מי שלא אכפת לו – יריב לוין.
מרדכי קרמניצר: יש דרך ביטוי מסוימת, שמישהו חושב שהיא דרך לא נאותה או לא ראויה או לא רצויה או מגונה, האם זה מספיק כדי להטיל עליה איסור?
מרדכי קרמניצר: אני אומר שהאל"ף-בי"ת של חופש הביטוי הוא שלא עושים את זה.
מרדכי קרמניצר: הרעיון של חופש הביטוי הוא שיש ביטויים לא ראויים, מגונים, רעים - אתה לא אוסר אותם.
מרדכי קרמניצר: אתה מתווכח אתם, אתה מתמודד אתם, אתה לא אוסר אותם.
מרדכי קרמניצר: החוק הזה, בצורה שבה הוא מנוסח - וכבר אמרו את זה – באופן העמום, בלי הגדרת חרם, מטיל איסורים והגבלות על חופש הביטוי בהיקף שקשה לתאר אותו וקשה לשער אותו.
מרדכי קרמניצר: חוץ מזה, משום שאף אחד לא מבין מה כתוב בו, הוא עושה chilling effect, הוא עושה אפקט מצנן על ביטויים נוספים, שאולי לא כלולים בחוק הזה.
מרדכי קרמניצר: בעניין הזה התכלית לא עוזרת, השאלה מה הנוסח של החוק בסופו של דבר תופס.
מרדכי קרמניצר: הוא תופס עולם ומלואו.
מרדכי קרמניצר: אני בטוח שגם האנשים שמזדהים לחלוטים עם התכלית יזדעזעו לשמוע מה החוק הזה תופס, אם יש להם איזושהי מחויבות לחופש הביטוי.
מרדכי קרמניצר: היה ראש ממשלה שהלך למשאל במפלגתו.
מרדכי קרמניצר: מפלגתו אמרה לו משהו אחד, הוא החליט ללכת בניגוד לדעת מפלגתו.
מרדכי קרמניצר: הוא פיטר שני שרים בממשלה שלו ללא שום הצדקה משפטית, למרות שבג"ץ אמר ההיפך.
מרדכי קרמניצר: נניח שמישהו היה אומר: הוא פעל במסגרת - - -
דוד רותם: מה פירוש אפילו שבג"ץ אמר להיפך?
דוד רותם: אם בג"ץ אמר להיפך, זאת אומרת שזו הגישה המשפטית.
מרדכי קרמניצר: זה הדין כפי שבג"ץ קבע אותו.
חיים אורון: - -הוא חלוק עליה.
מרדכי קרמניצר: מותר לי להגיד שבג"ץ בעניין הזה טעה.
מרדכי קרמניצר: בינתיים מותר לי להגיד.
מרדכי קרמניצר: אם הכנסת תמשיך לפגוע בחופש הביטוח אנחנו נגיע עוד מעט לזמן שבו אסור יהיה לי להגיד את זה.
דוד רותם: לא נגיע.
חיים אורון: יהיה יוצא מן הכלל על בג"ץ.
טלב אלסאנע: נגד בג"ץ – תמיד יהיה מותר, אבל בעד בג"ץ – אסור.
מרדכי קרמניצר: נגיד שאנשים היו קוראים לנתק מגע עם ראש הממשלה הזה, לא לדבר אתו, לא להזמין אותו, לנתק אתו מגע.
מרדכי קרמניצר: זה חרם המוטל על אדם מחמת קשריו עם ישראל.
מרדכי קרמניצר: החוק הזה, כמו שהוא מנוסח, הוא פגיעה חמורה ביותר – קשה לתאר גדולה ממנה - בחופש הביטוי.
מרדכי קרמניצר: כל אדם שחופש הביטוי קצת יקר לו לא יכול ללכת עם ההצעה הזאת, כפי שהיא מנוסחת, ולכן צריך להימנע מזה.
מרדכי קרמניצר: אני לא יודע אם סעיף 8 הוא עליו השלום או שעדיין מדברים עליו - - -
סיגל קוגוט: עליו השלום.
דוד רותם: אבל זה מסוג אותם ראשי ממשלה, שמחכים שיקומו לתחייה.
דוד רותם: הסעיפים האלה עשויים לקום לתחייה בהכנה לקריאה השניה והשלישית.
דוד רותם: תבוא אז ותדבר עליהם.
מרדכי קרמניצר: בסדר.
מרדכי קרמניצר: עוד משפט אחד - - -
זאב אלקין: למשל, קדימה מתעקשת עליו, אז אם יגישו את זה כהסתייגות זה יהפוך לאקטואלי.
מרדכי קרמניצר: עוד משפט אחד, ברשותך אדוני היושב ראש.
מרדכי קרמניצר: עקרון הפרדת הרשויות לא מקוים על-ידי החוק הזה, אני חושב שהדברים האלה עלו גם בדברים של הנציגות המקצועית של משרד החוץ.
מרדכי קרמניצר: לא מתמודדים עם תופעות בעולם של מדיניות החוץ, כולל לא מה שהרשות הפלסטינית עושה, על-ידי זה שקובעים נורמות של הכנסת.
מרדכי קרמניצר: נורמה של הכנסת לשאוף להיות כללית, להיות צודקת.
מרדכי קרמניצר: מדיניות יכולה להיות משהו אחר.
מרדכי קרמניצר: אתה לא מתמודד עם בעיות של מדיניות על-ידי שאתה הולך לחקיקה וקובע נורמות כלליות של חוק, שלא עומדות במבחן של כלליות צודקת ומוצדקת.
מרדכי קרמניצר: כדאי לשמור גם על חופש הביטוי וגם על הפרדת הרשויות, והצעת החוק הזאת פוגעת קשות בשני העקרונות האלה.
מרדכי קרמניצר: תודה.
דני דנון: אם הממשלה הייתה ממלאת את חובתה להגן על אזרחיה לא היה - - -
דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
דוד רותם: חמש דקות.
חגי אלעד: תודה, אדוני.
חגי אלעד: הגשנו לוועדה נייר עמדה מפורש, שמדגיש את ההיבטים הבעייתיים של הצעת החוק, ובמיוחד את האופן שבו היא פוגעת בחופש הביטוי.
חגי אלעד: אני בטוח שהדברים האלה ייקראו בתשומת לב, ואני מבקש להוסיף כמה הערות בעל-פה.
חגי אלעד: ראשית, כפי שכבר צוין, בהצעת החוק הזו יש הגדרה של כל מיני דברים.
חגי אלעד: למשל, מוגדר מהו אזור הנמצא בשליטת ישראל ואף מודגש: לרבות שטחי יהודה ושומרון, אבל אין בכלל הגדרה למה מתכוונים כשאומרים חרם.
חגי אלעד: בדיקה במילון מגלה שמשמעות המילה היא: נידויו של אדם מחברה.
חגי אלעד: זו דווקא הגדרה מילונאית שימושית, כי היא מלמדת אותנו מה הכוונה האמיתית של החוק הזה הישיר מהכותרת שלו, ובכך ההצעה הזאת מצטרפת לשורה שלמה של חוקים שנידונים בוועדה הזו ובוועדות אחרות בעת האחרונה, ומצטרפת לוועדות החקירה הפרלמנטריות.
חגי אלעד: כולן מבקשות לשרת את אותה מטרה - לסמן עמדות ציבוריות מסוימות, עמדות שכעת אינן נוחות לרוב, כבלתי לגיטימיות, כחשודות, כראויות לסוג של נידוי, ואם לא לנידוי לפחות להפללה.
חגי אלעד: כך שזו לא הצעת חוק לאיסור הצעת חרם אלא בעצם להיפך.
חגי אלעד: זו הצעת חוק שמבקשת לקדם את נידוי הדעות של חלק מהאזרחים.
חגי אלעד: זו הנקודה הראשונה.
חגי אלעד: הנקודה השניה היא שאני לא יכול לקרוא את הצעת החוק הזו ולהתעלם מדברי ההסבר להצעה, שנפתחים במילים: "חוק זה מטרתו להגן על מדינת ישראל".
חגי אלעד: אכן, המדינה בסכנה והיא ראויה להגנה.
חגי אלעד: זה באמת מסוכן לקעקע את יסודות הדמוקרטיה; זה באמת מסוכן לחוקק חוקים שהמטרה האמיתית שלהם היא לנסות להנציח את הכיבוש; זה באמת מסוכן לנצל את ההליך הדמוקרטיה, בתירוץ של דמוקרטיה מתגוננת, כדי לקדם חוקים - - -
יריב לוין: מה זה שייך לזכויות האזרח?
דוד רותם: חבר הכנסת לוין, אתה לא יודע שהאגודה לזכויות האזרח הם הדמוקרטים היחידים במדינה הזאת?
דוד רותם: וטוב שכך.
חגי אלעד: ועם זאת, הלך הזרזיר אצל העורב.
חגי אלעד: דווקא ראוי שעניין לא דמוקרטי מיסודו, כמו המשך הכיבוש, יזכה לגיבוי מהצעת חוק סותמת פיות.
חגי אלעד: אכן, כדי לאפשר המשך התנהלות לא דמוקרטית, כמו המשך הכיבוש, יש להוסיף בהדרגה עוד ועוד צעדים לא דמוקרטיים.
חגי אלעד: שלישית, וזו נקודה לפני אחרונה - - -
קריאה: הם דואגים לזה - - -
דוד רותם: העמדות הפוליטיות של האגודה לזכויות האזרח - תמשיך אותן.
דוד רותם: חשוב שנדע מה אתם ומה דעתכם על כל מיני נושאים במדינת ישראל כשאתם מכנים את עצמכם "האגודה לזכויות האזרח".
דוד רותם: תמשיך, תמשיך.
דוד רותם: יש לכם עוד כמה סעיפים כאלה?
דוד רותם: זה טוב לי.
עדה רבון: האם אדוני היושב ראש רצה לאיים עליו?
דוד רותם: מי הגברת?
עדה רבון: נציגה של ארגון זכויות אדם.
דוד רותם: אני לא רציתי לאיים.
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול.
טלב אלסאנע: הוא מדבר עם הפטיש שלו והוא יתקוף אתכם עד סוף העולם.
דוד רותם: מי שלא מוצא חן בעיניו – יש בחוץ הרבה מקום.
חגי אלעד: נקודה שלישית, אני רוצה להתייחס לכותרת "הצעת חוק".
חגי אלעד: הדבר הזה הוא לא הצעת חוק.
חגי אלעד: הוא אולי הרבה דברים, אבל הוא לא הצעת חוק.
חגי אלעד: אי-אפשר לקחת דבר לא חוקי, לצרף לו כותרת "הצעת חוק", לקיים הליך כאילו דמוקרטי, ובכללו גם ישיבה של הוועדה הנכבדה הזו, ולחשוב שיהיו אנשים שיאמינו שהעגלה הריקה הזו מלאה במשהו חוץ מפחד וניסיון לרדוף אויבים מדומיינים מבפנים.
חגי אלעד: אבל אני דווקא אופטימי.
חגי אלעד: כנראה שהמצב של הכיבוש כל כך גרוע, כל כך מעורער, שהרי אחרת לא היה צריך לבנות כאלו מגדלי שמירה חלולים, פריכים, מבוהלים, כדי לבצר את ההמשך שלו.
חגי אלעד: לסיכום, ההצעה הלא חוקית המונחת על שולחן הוועדה תהיה כלי מצוין, כפי שכבר ציינו חלק מהדוברים הקודמים, בידי אלו שירצו לעודד חרמות על המדינה, שכן אם הדבר הזה יקודם הוא באמת יהפוך את ישראל לפחות דמוקרטית ולפיכך גם לפחות לגיטימית.
חגי אלעד: בכל שבוע בעתיד, אחרי שהאנטי-חוק הזה יעבור, וכל שבוע בו יקדמו כאן איזה חרם של צרכנים נגד איזו חברה סלולרית או אחת מעשרות הדוגמאות האחרות שהצגנו כאן, או חרם כמו שגם התיירות בעצמו קידם, נגד ישות מדינית זרה שעצבנה אותנו, כל פעם שזה יקרה בעתיד יהיה אפשר להיזכר בצביעות של החוק הזה ובמטרה האמיתית שלו, ובכך החוק הזה יעזור להזכיר לישראלים את הכיבוש.
חגי אלעד: האגודה לזכויות האזרח מתנגדת להצעת החוק הזו.
חגי אלעד: אנחנו קוראים לחברי הכנסת שלא להצביע בעדה ולא לקדם אותה.
חגי אלעד: תודה רבה.
סיגל קוגוט: הכנו רעיונות להגדרות, גם לעניין החרם גם לעניין היסוד ההתנהגותי, והמטרה האמיתית, כפי שהמציעים ציינו אותה - כי אנחנו אכן חושבים שהנוסח הנוכחי, גם היסוד ההתנהגותי וגם אי ההגדרה של החרם, של המטרה האמיתית של החוק, כולל התנהגויות שהמציעים לא התכוונו אליהן.
סיגל קוגוט: חלק מהדוגמאות שהושמעו פה נכנסות לתוך הגדרות החוק כפי שהן היום, ולא לכך הייתה הכוונה.
סיגל קוגוט: אנחנו גם מבקשים מהיושב ראש, מפאת חשיבותה של ההצעה הזאת ומפאת זה שהיא עוסקת בחופש הביטוי וחופש הביקורת וצריך לצמצם אותה למקרים הנכונים, לעשות את הדיון הזה לפני קריאה ראשונה ולא להשאיר את כל הדיון בחוק לאחרי קריאה ראשונה, כי גם לקריאה ראשונה, כדאי שכשהכנסת מחוקקת חוק בעניינים כאלה, תיתן את דעתה בדיוק להגדרה המדויקת של מה שהיא רוצה לקדם וגם, כפי שהיוזמים דיברו, לא כל מה שכתוב בהצעה זה מה שרצו לגונן עליו ולקדם אותו.
דוד רותם: כן, חבר הכנסת פלסנר.
יוחנן פלסנר: אדוני, משיחות גם עם חברים שלי, הצעת החוק נועדה במקור, לפחות לתפיסתם, להתמודד עם התופעה שמדינת ישראל מצד אחד משלמת לישות מדינית זרה – לצורך העניין זו הרשות הפלסטינית – ובמקביל הרשות הפלסטינית פועלת להחרים את מדינת ישראל.
יוחנן פלסנר: בפועל, האלמנט הזה צומצם וקיבלנו הצעה, שמעבר לנזק המדיני והנזק הכלכלי שהיא גורמת, גם כוללת הגדרות מאוד רחבות - - -
דוד רותם: זאת אומרת, אתה וחבריך רוצים שנוסיף את הסעיפים שהממשלה ביקשה להוריד.
דוד רותם: סעיפים 5, 6 ו-8 אתם רוצים להוסיף.
יוחנן פלסנר: אני אומר שיש הבדל בין התכלית העקרונית ובין האופן שזה מנוסח, שראינו כפי שהעמדה שבאה לידי ביטוי - - -
דוד רותם: שראינו שהחברים שלך חתמו עליה.
יוחנן פלסנר: תן לי, אדוני היושב ראש.
יוחנן פלסנר: זה דיון חשוב מדי בשביל שנגיד אותו בסיסמאות.
יוחנן פלסנר: ראינו שגם הסעיפים הללו מנוסחים באופן רחב כל כך, שיכול לגרום נזק ואנחנו יורים לעצמנו ברגל גם בהיבט הכלכלי, גם בהיבט המדיני, שלא לדבר על הפרשנות הרחבה שניתנת כאן לחוק, שאני בטוח שגם היוזמים לא היו מודעים לפגיעה הרחבה בזכויות האזרח.
יוחנן פלסנר: לכן, אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו מתייחסים לנושא הזה ברצינות, אני מבקש שלפני שזה מגיע לקריאה ראשונה נביא לשינויים מהותיים בנוסח, לעשות פגישה.
יוחנן פלסנר: אין צורך להאיץ את התהליך.
יוחנן פלסנר: אני מבקש שלא נצביע עכשיו.
דוד רותם: אתה מבקש, ואני עכשיו החלטתי להצביע ואני כבר מצביע.
חיים אורון: מצביעים על הטקסט כמו שהוא פה?