GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילה מאיר: גם התייחסנו לנושא שכשיושבים בוועדות גילוי עריות ואלימות במשפחה לקראת, בדיונים לקראת שחרור, יושבים גם עובדים סוציאליים שמטפלים באסיר, ומייצגים גם הרבה מאוד פעמים את האינטרסים של האסיר, ויושבים עובדים סוציאליים שמטפלים בנפגעי עבירה בקהילה, גם לזה נדרשנו בישיבה עם משרד המשפטים, וסיכמנו שבגלל שהערכת המסוכנות המינית המלאה היא חסויה ודיסקרטית, וכוללת פרטים אינטימיים קשים ביותר ומורכבים, נצטרך למצוא דרך, איך אנחנו שומרים על החלקים האלה בפני העובדים הסוציאליים, שהם המטפלים הישירים באסיר ובקרבנות, ואיך שזה יהיה רק לעיני חברי הוועדה הקבועים בלבד, שזה עובדים סוציאליים ממשרד הרווחה, בכירים ומומחים בתחום אלימות במשפחה, ועובדים סוציאליים שמומחים בתחום אלימות במשפחה משירות בתי הסוהר, ולכן אני ממש מתנגדת לאיך שזה מוצג פה.
איילה מאיר: דנה, את נכחת באחת מכמה ישיבות, אני לא יודעת מתי זה היה- - -
דוד רותם: סליחה, זה לא פה.
איילה מאיר: אני עונה להאשמות קשות שנאמרו פה, ולכן אני מבקשת להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא – אני חושבת שהוא חיוני וקריטי לעבודה שלנו.
רינת וייגלר: אפשר להגדיר שהצוות המקצועי מוגדר, כפי שאמרה איילה, הן מחברי ועדה קבועים והן מאנשים מזדמנים לדיונים, לפי הצורך.
נעמה מנחמי: צוות מקצועי קבוע?
נעמה מנחמי: אנחנו נמצא את הניסוח – כל עוד זה מוסכם.
נעמה מנחמי: עברנו לסעיף שמתחיל ב"עובדים סוציאליים", שמפרט קודם את כל העובדים הסוציאליים בסעיף הזה.
נעמה מנחמי: (ב)  עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960 (להלן – חוק הנוער), כהגדרתם בחוק הנוער, עובדים סוציאליים לעניין סדרי דין כהגדרתם בחוק הסעד (סדרי דין בעניני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו–1955, עובדים סוציאליים לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, ועובדים סוציאליים לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשל"ו–1975 – כל אלו מוסמכים לקבל תמצית ובה רמת המסוכנות ומאפייניה, וכן מידע הנוגע לתנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע שפורטו בצו פיקוח שהוטל על עבריין המין לפי פרק ג', ככל שהמידע נדרש בקשר למילוי תפקידם על פי דין; היקף המידע הנמסר בתמצית לפי פיסקה זו יקבע בנהלים על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר הבריאות.
נעמה מנחמי: זו אותה הערה.
ישי שרון: שמטפלים במי?
ישי שרון: כל עובד סוציאלי שמטפל במישהו?
דוד רותם: אין פה היחס.
דוד רותם: צריך להוסיף פה את היחס.
דוד רותם: משרד המשפטים, למי זה מתייחס?
עמית מררי: זה מתייחס לכל פקידי הסעד, שזקוקים למידע הזה לצורך מילוי תפקידם לפי דין.
רינת וייגלר: יכול להיות שהם לא מטפלים לא בעבריין המין ולא בבני משפחתו, אבל מגיע להם מידע, שהם יצטרכו לבוא ליחידת הפיקוח, ויחידת הפיקוח תחליט, אם זה נדרש לצורך מילוי תפקידם או לא – מילוי תפקידם על-פי דין.
עמית מררי: הצורך בסעיף הזה נולד כתוצאה מקשיים שבשטח, שלפקידי סעד לא היתה אינפורמציה נדרשת.
עמית מררי: אלה גורמים שיש להם תפקיד על-פי דין, שמגישים תסקירים לבית המשפט, ולכן ככל שהמידע לא נדרש להם לצורך התפקיד, הם, כמובן, לא יקבלו באופן שוטף מידעים.
עמית מררי: אם הם חושבים שהמידע הזה יכול להועיל לעבודתם, אז הם יצטרכו לקבל את המידע.
דוד רותם: פקיד סעד באילת מטפל- - -
חוה לוי: מתוקף תפקידנו אנחנו אמורים להגן על קטינים במצבי סיכון וסכנה.
חוה לוי: מטבע הדברים, עבריין מין עלול להעמיד ילד במצב סיכון או סכנה.
חוה לוי: לזה אנו נדרשים באותם שנידרש להם.
חוה לוי: הרי אנחנו לא רוצים לדעת על כל עבריין מין שנמצא בקהילה; אנו רוצים לדעת לגבי אותם אלה שעלולים לחזור ולהתגורר בביתם, עלולים להיות באותו מצב שלמשל, בחור בן 19-20 שאנס את אחיותיו וריצה את עונשו בבית הסוהר, ועלול לחזור הביתה - לרוב כשמדובר באחים, הורים יפתחו את הדלת בפניהם, ולא יזרקו אותם החוצה, והתפקיד שלנו זה לבחון, איך אנחנו מגנים על אותן בנות שנשארו בבית, ובגינן בכלל התחיל כל הסיפור.
דוד רותם: יש יחס ביניכם לבין עבריין המין או בני משפחתו, אבל אני לא רוצה שיהיה מקרה, שעו"ס באילת רוצה לבדוק לצורך מילוי תפקידו את הקשר בין משפחות, ואיך עבריינות מין חלה.
דוד רותם: את מדברת על מקרה שיש קשר בין הבדיקה הזו לבין או עבריין המין או בני משפחתו.
חוה לוי: אנחנו מדברים על אותם מצבים שיש לנו מה לעשות עם המידע הזה.
חוה לוי: אנחנו לא רוצים לדעת כדי לדעת.
דוד רותם: יש כאלה שאומרים שמידע זה כוח, ולכן הם רוצים לדעת.
דוד רותם: אתם מדברים על יחס ישיר בין הטיפול לבין עבריין- - -
רינת וייגלר: מילוי תפקידם על-פי דין – אין להם תפקיד על-פי דין, תודה לאל, לא ליידע את הציבור, ולא לברר על כל עבריין מין חדש שמגיע לאילת – זה לא תפקידם.
רינת וייגלר: למה אני לא רוצה לומר "מטפל" – כי באותו רגע שמגיע אליו דיווח, למשל, שמעורר בו חשד, שיכול להיות שיהיה קטין כזה או אחר בסיכון, הוא צריך לבדוק אם החשד הזה מבוסס או לא מבוסס.
רינת וייגלר: לצורך בדיקה זו הוא זקוק למידע.
רינת וייגלר: הוא ממלא תפקידיו מכוח הדין.
רינת וייגלר: לכן בעיניי, ההגדרה כפי שהיא כרגע, מספיקה.
רינת וייגלר: אף אחד לא יטען, ובצדק, שתפקיד, כפי שאדוני מתאר כרגע, הוא תפקיד של פקיד סעד כזה או אחר.
דוד רותם: יש כותרת בעיתון, שאחד מעברייני המין הכי מסוכנים במדינת ישראל נוסע לחופשה באילת לשבוע.
דוד רותם: הוא צריך לבדוק, האם הוא לא מסכן את הילדים על שפת הים.
סימונה שטיינמץ: אם יורשה לי, אתן דוגמה שלא קשורה דווקא – אתן את הדוגמה שאולי אתם, הסנגוריה הציבורית, תסכימו אתי: בסדרי דין אנו נותנים חוות דעת לגבי קטינים בסכסוכי משפחה בעיקר, ואנו מדברים על עברייני מין, שיכול להיות שביצעו עבירת מין שבכלל לא בתוך המשפחה, ואז תטען גרושתו לצורך העניין, שהתגרשה סביב העניין הזה, שהוא לא רשאי לראות את ילדיו בגלל שהוא עבר עבירת מין, כאשר אם אני אקבל את הערכת המסוכנות לגביו, אוכל לעשות הערכה, האם הוא יוכל להיות בקשר עם ילדיו, בלי קשר לעובדה שאם הוא עבריין כלפי חוץ, מחוץ למשפחה.
סימונה שטיינמץ: לכן המידע הזה מאוד חשוב לנו, לעשות איזושהי הערכה משפחתית- - -
דוד רותם: זה המקרה בדיוק שאני לא רוצה שתקבלי אותו.
סימונה שטיינמץ: אני אוכל להסתמך רק על הטענה של גרושתו, שלא תרצה לאפשר פה הסדרי ראייה, כאשר יכול להיות שבפועל הילדים האלה יכולים להיות בקשר עם האבא שלהם.
סימונה שטיינמץ: אני צריכה רק את התמצית - לא את כל הערכת המסוכנות.
דוד רותם: בגישה הזאת שלכם, אם מחר בבוקר מבקשים על איזשהו עבריין שהורשע בעבירה של הריגה, מבקשים תסקיר קצין מבחן, אז קצין המבחן יגיד: אני צריך לדעת להגיד לבית המשפט, שהאיש הזה אולי הוא עבריין מין, אולי הוא עבר עבירות מיניות - תביאו לי גם כן.
דוד רותם: אז אני פותח את זה לכל העולם, ומה שמגיע לחדרים הכי חשוכים במדינה, מגיע אחר כך לכותרות העיתונים.
סימונה שטיינמץ: אני לא יכולה להגיד את זה דווקא על עובדים סוציאליים על-פי חוק- - -
דוד רותם: אני לא יכול להגיד את זה על אף אחד.
דוד רותם: זה לא אנשי פרקליטות, זה לא עובדים סוציאליים.
דוד רותם: העיתונות, עוף השמים מוביל הכול.
דוד רותם: אף אחד לא מדליף.
סימונה שטיינמץ: אל"ף, לעובדים הסוציאליים על-פי חוק, יש גישה למרשם, וכן מוציאים מרשם פלילי, וגם אם אנחנו צריכים משירות מבחן, אנחנו מקבלים את התמצית משירות מבחן, וגם פה אנחנו מדברים על תמצית ולא על כל הערכת המסוכנות.
סימונה שטיינמץ: אנחנו צריכים רק את התמצית.
רינת וייגלר: נציע סייג, ונאמר שלא במסגרת טיפול, אלא לצורך טיפול בעבריין המין או בקטינים, בני משפחתו.
דוד רותם: אם יהיה כתוב פה שזה כל העובדים האלה, המטפלים בעבריין המין- - -
רחל גוטליב: לצורך מילוי תפקידם, בקשר לעברייני המין או בני משפחתם.
דוד רותם: בקשר לטיפול.
דוד רותם: אני לא רוצה שגרושתו- - -
ישי שרון: למה לא להסדיר את זה דרך בית משפט?
ישי שרון: יש ממילא הליך משפטי שמתנהל.
רחל גוטליב: הערה מקדימה, מענה לחבר הכנסת רותם, לגבי איך לא ישבנו עם חבר הכנסת אפללו בקשר להצעת החוק שלו - הצעת החוק של חבר הכנסת מדברת על מרשם פתוח לכל הציבור.
רחל גוטליב: כאן אנחנו מציעים זה העברות מידע לגורמים מקצועיים, שהמידע דרוש להם לצורך טיפול – זה המודל שאנו מציעים פה.
רחל גוטליב: זה מה שניסינו לעשות.
רחל גוטליב: אנו מקבלים בהערכה כל סייג שייקבע, אבל זה הרעיון בסעיף הזה – העברות מידע לגורמים מקצועיים, שעל-פי הערכתנו, המידע דרוש להם לצורך טיפול, בשונה מהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו, שדיבר על מרשם פתוח.
דוד רותם: מרשם פתוח שכולל מה?
דוד רותם: איזה מידע יהיה במרשם שרוצה חבר הכנסת אפללו, ואיזה מידע אתם מדברים פה עליו?
דוד רותם: האיש הורשע – נקודה.
דוד רותם: לא ביקשתי שום פרטים – לא איפה, לא בכמה.
דוד רותם: זה מה שרוצה אפללו.
דוד רותם: ומה שאתם פה מציעים- - -
רינת וייגלר: מידע שיש בו מטרה.
דוד רותם: נאמר, יש ויכוח, האם במה שרוצה חבר הכנסת אפללו אפשר להשתמש, או אין מה לעשות אתו.
דוד רותם: אני חושב שיש הרבה מאוד מה לעשות אתו.
דוד רותם: אבל השאלה היא, האם המידע אכן דרוש לטיפול.
רחל גוטליב: מה שהציעה רינת - הם אומרים: טיפול בעבריין המין, או טיפול בבן המשפחה או הגנה עליהם, כלומר להוסיף את האלמנט של הגנה על בני המשפחה כאינדיקציה לצורך במידע.
דוד רותם: זה לא יפתור את הבעיה של מה קורה כשהגרושה לא רוצה שהילדים יראו את האבא.
סימונה שטיינמץ: זה דוגמה אחת.
סימונה שטיינמץ: אני יכולה לתת לך דוגמה של אבא שהוא עבריין מין, שפוגע בחברים של הילדים שלו.
דוד רותם: לא צריך עוד דוגמאות.
דוד רותם: את כל עברייני המין האלה תכניסו למרשם, תפרסמו לציבור – אליי הביתה הם לא ייכנסו.
דוד רותם: רק תפרסמו את זה.
דוד רותם: אי-אפשר לשחק עם זה בשני הכיוונים.
סימונה שטיינמץ: אנחנו לא רוצים באופן גורף.
דוד רותם: הוא פוגע בחברים של הילדים – אחרי שהוא יפגע, נכניס אותו למרשם.
חוה לוי: אבל אין הדבר דומה בפרסום כללי ובזה שאנחנו צריכים לעשות את ההתערבות בתוך משפחה, איפה שגרים הילדים שלו, איפה שגרים בני משפחה נוספים.
חוה לוי: אתה לא יכול להחיל את זה באותה צורה.
חוה לוי: אתה אומר: בואו תקראו על זה בעיתון – זה יספיק.
חוה לוי: זה לא יספיק.
דוד רותם: זה יספיק, שהאדם שיודע שזה פוגע בילדים, הוא לא נותן לו להיכנס אליו הביתה; הוא לא מרשה לילדים שלו ללכת אל ההוא.
חוה לוי: אבל אנחנו מדברים על הילדים שלו.
דוד רותם: לא. היא דיברה על החברים של הילדים שלו.
דוד רותם: ואז אי-אפשר יהיה להשתמש בזה, כי הגרושה היא כבר לא בן משפחה.
דוד רותם: את לא רוצה להגן על הילדים- - -
סימונה שטיינמץ: ודאי שכן.
דוד רותם: הרבה יותר נוח לי שבמקרה כזה, שהגרושה לא רוצה לתת לו לראות את הילדים, וחושבים שצריך על זה חוות דעת, אתם תפנו לבית המשפט, ותגידו: אדוני, תחליט מה יקבל, כלומר שבית המשפט ייתן לכם החלטה, שאתם רשאים לקבל חומר זה או אחר.
סימונה שטיינמץ: אנחנו פועלים על-פי צו בית משפט – העובדים הסוציאליים, על-פי חוק סדרי דין.
דוד רותם: אני רוצה שבית המשפט יכתוב בהחלטה שלו, אם יחידת הפיקוח תיתן לכם חומר או לא תיתן לכם חומר, כי אני רוצה שיהיה על זה פיקוח של שופט.
סימונה שטיינמץ: עובדים סוציאליים על-פי חוק לא מספיק מהימנים?
דוד רותם: חס וחלילה.
דוד רותם: לא אמרתי דבר כזה.
דוד רותם: במדינת שראל יש מערכת משפט, וכשהשופט דורש ממך לתת לו חוות דעת, שיקבע השופט איזה חומר את רואה.
סימונה שטיינמץ: אבל ממילא המחוקק קבע, שעובד סוציאלי, על-פי חוק הסעד לסדרי דין, יכול וזכאי לקבל כל חומר שיש לו השפעה על הקטין.
סימונה שטיינמץ: למה צריך חוק על צו ועוד חוק?
דוד רותם: כי פה אני עושה חוק מיוחד, שמדבר על ההגנה על הציבור, ולכן אני רוצה שהחומר הזה יישאר סגור ככל האפשר.
רחל גוטליב: אתה אומר בעצם: לצורך מילוי תפקידם על-פי דין בקשר לטיפול בעבריין המין או בן משפחתו, או למטרה אחרת, כפי שייקבע בצו של בית משפט.
רחל גוטליב: נראה לי שזה נותן מענה.
נעמה מנחמי: תוכלי לחזור על הניסוח?
רחל גוטליב: בקשר למילוי תפקידם על-פי דין, בקשר לטיפול בעבריין מין או בן משפחתו, או למטרה אחרת, כפי שייקבע בצו של בית משפט.
רחל גוטליב: את האופציה של ההגנה אפשר יהיה לכסות במקרים המתאימים בצו שיפוטי – זה נראה לי בסדר.
רינת וייגלר: לא יינתן צו שיפוטי לפקיד סעד- - - כשאין לו עדיין המידע.
רחל גוטליב: אבל הוא יגיד: אני זקוק למידע הזה לצורך הגנה על הקטינים.
דוד רותם: שופטים לא סומכים על פקידי סעד?
חוה לוי: שופטים סומכים על הראיות שמובאות בפניהם.
רינת וייגלר: אני מבקשת לומר: פקידי הסעד למיניהם בחוק הזה, יש להם מספר תפקידים, בין היתר תפקידים על-פי צווי בית משפט, בהתאם למקרה, ויש תפקידי הגנה, דהיינו הם צריכים לראות, האם יש מקום בכלל להתערבות.
רינת וייגלר: בחלק גדול מהמקרים אין מקום להתערבות, ובחלק יש.
רינת וייגלר: כדי לאפשר מצד אחד קבלת המידע המלא, מצד שני, לא לאפשר מתן מידע מיותר, אני חושבת שבאופן שבו הגדירה את הדברים קודם רחל, דהיינו לשם מילוי תפקידם, הגנה וטיפול, אנחנו מכסים את כלל המקרים.
רינת וייגלר: אנחנו התווינו כאן את שיקול הדעת, כפי שנאמר, למרות הסעיפים שניתנים בחוקים אחרים, שמאפשרים מידע לפקיד סעד, הסעיף הזה מקנה מעמד מיוחד, בדיוק כפי שאדוני אמר, לנושא של הערכות המסוכנות.
רינת וייגלר: לכן רצינו להתוות את שיקול הדעת של בקשות המידע וגם להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט.
רינת וייגלר: לכן אני מבקשת, אם אדוני כן רוצה להכניס סייג בסעיף הזה, אבקש שיהיה כתוב: טיפול והגנה על הקטינים, ואם אדוני רוצה לאפשר לבית המשפט – או למטרה אחרת, כפי שקבע בית המשפט.
רינת וייגלר: הנושא של הגנה הוא מאוד משמעותי בהקשר הזה.
רינת וייגלר: הגנה וטיפול בעבריין המין הוא- -
דינה להמן: בעבריין המין יהיה מטפל ייעודי.
דינה להמן: מי יטפל?
דוד רותם: נחליט על הסעיף הזה בפעם הבאה.
ישי שרון: יש פה שורה ארוכה של חוקים, ואני לא יודע מה הסמכויות של כל פקיד סעד ועובד סוציאלי, אז קשה לי גם לדעת מה ההשלכות של הסעיף הזה.
ניבין אלפקס: אם יורשה לי, לתת לנו הזדמנות לבחון את הסוגייה מבחינת עומס על בתי משפט, או אולי יש חלופה אחרת, לפני שמחליטים בעניין הזה - לתת לנו רק לבחון את הסוגייה.
דוד רותם: נדון בפעם הבאה.
דוד רותם: על בתי המשפט יש עומס עצום, זה אנחנו כבר יודעים.
נעמה מנחמי: סעיף שמתחיל במילים: מבלי לגרוע מהוראות.
נעמה מנחמי: מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאית יחידת הפיקוח למסור לגורמים המנויים להלן מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע שפורטו בצו פיקוח שהוטל על עבריין המין לפי פרק ג', וכן מידע בדבר רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת, ככל שיש בכך כדי לסייע ליחידת הפיקוח או נדרש למקבל המידע לצורך מילוי תפקידו:     (1) מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית או לעובד ציבור אחר מטעמו במחלקה  המטפלים בעבריין המין או בבני משפחתו; בפסקה זו: "בן משפחה" – לרבות אחיין או אחיינית.
נעמה מנחמי: (2) למנהל המוסד הטיפולי בו שוהה עבריין המין.
ישי שרון: מה המטרה של העברת המידע למנהל המחלקה?
ישי שרון: מה הוא אמור לעשות עם המידע הזה?
ישי שרון: למה הוא צריך אותו?
ישי שרון: לכאורה כל העברת מידע מסייעת ליחידת הפיקוח.
ישי שרון: זה נראה כאן שברירת המחדל והאופן השגרתי תהיה להעביר את המידע למנהל היחידה לשירותים חברתיים.
שלי הרפז גרינברג: לא. הכוונה בסעיף הזה היא בעצם לעשות לנו הקלה בעבודה.
שלי הרפז גרינברג: כיום אנחנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים במצבים שאנחנו רוצים למסור את המידע על אותו עבריין מין למישהו, כי הוא נמצא שם, כי הוא שוהה שם, כי הוא מטופל על-ידי מישהו, ואיני יכולה למסור, כי החוק לא מאפשר לי למסור את המידע הזה.
שלי הרפז גרינברג: המטרה היא למסור רק כשיש צורך.
שלי הרפז גרינברג: אם אנחנו מתייחסים למוסד טיפולי- - -
ישי שרון: אני מדבר עכשיו על סעיף 1. מוסד טיפולי הוא באמת הגיוני.
לילה מרגלית: מה מבחין בין המקרים שבהם ירצו להסתייע במנהל המחלקה לשירותים חברתיים, לבין מקרים שלא ירצו לעשות את זה, ואיזה סוג של סיוע מדובר?
לילה מרגלית: זה נראה שרוצים להפעיל את הפיקוח באמצעות אותו אדם.
שלי הרפז גרינברג: כל סיפור הוא סיפור בפני עצמו.
שלי הרפז גרינברג: אנחנו מדברים פה על מפוקחים, אז כל עבריין מין, יש לו הסיפור שלו.
שלי הרפז גרינברג: אני לא הולכת עכשיו לפרסם בכל מקום: כרגע יש פה עבריין מין, שימו לב.
שלי הרפז גרינברג: אני מתייחסת רק במידה, ואנחנו מדברים על משפחות שמטופלות, שאנחנו יודעים שאנחנו יכולים להסתייע במי מאנשי הרווחה בטיפול באותו מפוקח כדי לדאוג שהפיקוח יתבצע טוב יותר.
שלי הרפז גרינברג: אנו מדגישים פה, שהכול כדי לסייע ליחידת הפיקוח.
לילה מרגלית: צריך להבהיר שזה רק המקרים האלה.
שלי הרפז גרינברג: שיקול הדעת הוא של יחידת הפיקוח בלבד.
שלי הרפז גרינברג: שיקול הדעת נובע מזה שאנחנו מנסים לעשות את הפעולה של פיקוח באופן מיטבי, ולכן אנחנו צריכים לפעמים לפרסם את זה לאנשים שבחוק אנחנו לא אמורים לפרסם.
ישי שרון: הסעיף הזה מנוסח כרגע בצורה מרחיבה מאוד.
ישי שרון: כדי לסייע ליחידת הפיקוח, נאמר פה שהיא רוצה להאציל את סמכותה, ולאפשר את העברת המידע.
ישי שרון: לא ברור לפי הנוסח, מה המטרה.
ישי שרון: אם מדובר במי שמטפל בעבריין המין ובני משפחתו – זה לא ברור.
ישי שרון: זה חלופי פה.
רחל גוטליב: זה הכוונה.
אברהם מיכאלי: אם זה עניין ניסוחי, נתקן.
אברהם מיכאלי: אתה חושש שיהיו עוד גורמים שיפריעו?
רחל גוטליב: נבהיר בנוסח שהכוונה היא שני הגורמים האלה.
ישי שרון: זה צריך לעבור לגורם הטיפולי הישיר שמטפל בעבריין המין ומשפחתו, ולא דרך מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, שמחזיק שם לשכה ופקידה, והחומר מסתובב אצלו.
ישי שרון: צריך לעבור ישירות לפקיד הסעד או לעובד הסוציאלי.
חוה לוי: מנהל המחלקה הוא גם אחראי על פקיד הסעד.
חוה לוי: כל חומר, גם מנהל המחלקה – עם כל הכבוד, יש היררכיה- - -
רחל גוטליב: בגלל הספק שעלה כאן, האם לא ברור שמדובר בגורמים מטפלים, אני מציעה לכתוב: מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, המטפל בעבריין המין או בני משפחתו, או עובד ציבור אחר מטעמו באותה מחלקה.
אברהם מיכאלי: יש הסתייגות על כך, סנגוריה?
נעמה מנחמי: בשיחה המקדימה שעשינו לקראת הישיבה, עלתה השאלה, אם אדם מתקשר לאותה יחידה, ורוצה לדווח משהו חשוד לגבי אותו אדם - עדיין אין פקיד סעד או עובד ציבור ספציפי שמטפל.
נעמה מנחמי: זה יגיע בעצם למנהל הלשכה, ואז גם הוא עדיין לא מטפל בעצם.
נעמה מנחמי: איך את משתמשת במונח "מטפל"?
שלי הרפז גרינברג: הוא לא אמור לדעת.
שלי הרפז גרינברג: הכוונה פה בסעיף הזה, זה לא שכל עבריין מין, אני הולכת לתת לכל פקיד סעד או מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, שתהיה לו רשימת כל המפוקחים, עברייני המין.
שלי הרפז גרינברג: זה לא הכוונה.
שלי הרפז גרינברג: אני מדברת ספציפית רק על כאלה שיש להם אינטרס.
שלי הרפז גרינברג: זה נכון - אנחנו עובדים מול המטפלים עצמם ולא מול הנהלה.
רחל גוטליב: מנהל המחלקה שבה מטופל עבריין המין או עובד במחלקה.
רחל גוטליב: זה נראה לי סביר.
רחל גוטליב: מנהל המחלקה לא תמסור יחידת הפיקוח את המידע, ובלבד שבאמת מדובר במחלקה, שמטפלת באותו עבריין או בבני משפחתו – המטפל באותו עבריין.
נעמה מנחמי: ננסה לנסח: מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית בה מטופלים עבריין המין או בן משפחתו או עובד ציבור אחר במחלקה כאמור, המטפל בעבריין המין או בן משפחתו.
אברהם מיכאלי: את החידודים נעשה אחר כך, אבל התוכן, אנחנו מסכימים עליו, שמדובר פה באנשים מקצועיים המטפלים בעניין – לא כל פקיד מטפל בזה.
ישי שרון: לגבי הרישא, סעיף ג, אני הייתי מוסיף איזשהו תיעוד בכתב של העברת המידע, שתהיה יכולת לפקח על כמה מידע עובר ובאילו נסיבות.
ישי שרון: אני מניח שהפנייה ממילא תהיה בכתב.
ישי שרון: שהעניין יהיה מתועד בכתב, שיהיה מנומק.
ישי שרון: שיחידת הפיקוח מחליטה לאשר את זה – היא בודקת, היא גם צריכה לנמק.
ישי שרון: גם כשהיא פונה, אגב, היא צריכה לנמק, למה היא פונה.
ישי שרון: זה צריך להיות בכתב.
ישי שרון: העניין הזה צריך להיות בכתב ולא על סמך שיחות טלפון.
רחל גוטליב: זו הערה נכונה באופן כללי, זה ברור.
רחל גוטליב: הוועדה החליטה כאן למחוק את הסעיף של נהלי עבודה, והמטרה זה לקבוע דברים בצורה הרבה יותר מפורטת ומובנית.
ישי שרון: נראה לי שלא בעיה להכניס את זה, זה כדי להסיר ספק.
ישי שרון: זה סעיף פשוט, ואם הוא מוסכם על כולם, למה לא להכניס?
רחל גוטליב: אז: העברות מידע לפי הסעיף, כולו, יהיו בכתב.
אברהם מיכאלי: הכוונה ברורה – שזה יהיה בכתב כדי שלא יהיו מידעים בעל פה, שיסתובבו בשטח.
שלי הרפז גרינברג: לא תמיד מתאים שזה יהיה בכתב.
נעמה מנחמי: יתועדו בכתב.
קריאה: גם בדיעבד.
ישי שרון: למה בדיעבד?
שלי הרפז גרינברג: לפעמים זה דברים שצריכים להתרחש באותו רגע, כי פיקוח לא מתבצע מהיום לעוד שנתיים רק, אלא גם מעכשיו לעכשיו, ואם עכשיו אני חושבת שקורה משהו, אז עכשיו אני אתקשר לעובדת הסוציאלית, לפקידת הסעד, למנהל המוסד ולכולם.
אברהם מיכאלי: אם "יתועד", מה הבעיה?
אברהם מיכאלי: זה מקובל.
נעמה מנחמי: 2. בישיבה המקדימה עלתה השאלה לגבי שוהה מול גר או לן.
נעמה מנחמי: אשמח שנפתח את השאלה שוב.
ישי שרון: אגב, מה הכוונה "מוסד טיפולי"?
ישי שרון: זה כולל מוסדות פרטיים?
ישי שרון: בזמנו אמרנו שאנחנו רוצים לשמור על ההבחנה בין מוסדות פרטיים לציבוריים.
נעמה מנחמי: בישיבה המקדימה עלה הרעיון, שאם אדם גר במוסד מסוים, לן שם, נמצא שם 24 שעות ביממה, יכול להיות שאנו רוצים שיהיה המידע הזה, ולכן אני שואלת לגבי השינוי.
רינת וייגלר: הביטוי "שוהה" בא להבחין בין מצב שבו אדם בא לקבל שעת טיפול פסיכולוגי והולך, לבין מצב שבו הוא שוהה חלק ניכר משעות היממה, ולא לן.
רינת וייגלר: למשל, מרכזי היום לטיפול בעברייני המין, שבהם אנשים לא לנים אלא נמצאים שם רוב שעות היממה, או חלק משמעותי משעות היממה, יש רלוונטיות רבה לאנשים שמטפלים שם, לדעת, וגם ליחידת הפיקוח, לדעת מה קורה – ליידע ולקבל מידע.
רינת וייגלר: לכן הביטוי "שוהה".
אברהם מיכאלי: איזו הגדרה היא יותר רחבה?
אברהם מיכאלי: "שוהה" זה רחב יותר.
רינת וייגלר: אם הביטוי "שוהה" לא מספיק לצורך הניסוח, אפשר אולי לומר: שוהה ברוב שעות היממה.
אברהם מיכאלי: למה שלא יהיה כתוב: "מטופל"?
עמית מררי: כשעושים את האיזונים – הרי אנחנו לא מאפשרים לכל מעסיק לקבל מידע, אלא רק מעסיקים מסוימים, שמכוונים למתן שירות- - -
אברהם מיכאלי: מדובר על מנהל מוסד טיפולי, לא מדובר בבית מלון.
עמית מררי: לא כל מוסד טיפולי קשור.
נעמה מנחמי: יכול להיות שהוא נמצא במוסד לגמילה מסמים או במוסד טיפולי, שהוא נמצא שם רק שעה או שעתיים.
נעמה מנחמי: יכול להיות שהוא בבית אבות.
נעמה מנחמי: כן רצינו לחשוב לפחות על לצמצם.
נעמה מנחמי: לא כל מוסד טיפולי.
נעמה מנחמי: "שוהה" זה יותר רחב מ"מטופל".
עמית מררי: המחשבה היא איפה יחידת הפיקוח צריכה סיוע במידע, מקום שהיא "מאבדת קשר".
עמית מררי: אם הוא שהה, יחידת הפיקוח לא נמצאת במצב שהיא צריכה חילופי מידע עם המוסד, אבל על עוד זה רוב שעות היום, להבדיל מרוב שעות היממה, אני מדברת על 8 שעות – זה מספיק כדי שיחידת פיקוח תצטרך איזשהם חילופי מידע ועדכונים מהמוסד.
נעמה מנחמי: שוהה בחלק ניכר משעות היום?
נעמה מנחמי: שהייה יכולה להיות גם שעה-שעתיים.
לילה מרגלית: אולי צריך להגדיר איזה סוג של מוסד טיפולי מדובר.
לילה מרגלית: לכאורה זה גם אדם שמגיע לאשפוז יום, כל יום.
אברהם מיכאלי: אם הכוונה לשתף פעולה עם אותו מנהל מוסד טיפולי, מודגש פה – מנהל מוסד טיפולי, לא מנהל מוסד שהוא, נניח, בית מלון, אז כן יש היגיון להרחיב את זה ככל האפשר.
אברהם מיכאלי: יכול להיות אפילו תוך שעה שהוא נמצא אצלו, הוא זקוק למידע.
ישי שרון: אגב, זה יכול גם לפגוע במטרה, כי אם עבריין המין יודע שמנהל המוסד יידע עליו את כל העניין הזה, יכול להיות שהוא לא יבוא למוסד הזה.
ישי שרון: מה עשינו בזה?
ישי שרון: אם עבריין מין יודע שכל מוסד טיפולי שהוא ילך אליו, למשל מוסד גמילה מסמים, מנהל המוסד יידע, ואנחנו יודעים שגם עובדיו יידעו - הרי המנהל יעביר את זה לעובדיו.
קריאה: יש חשיבות לזה שהוא יודע.
עמית מררי: חשבנו ש"שוהה" זה מונח שמצד אחד לא מחייב לינה, ומצד שני, זה כן מדבר על מעבר ל"מבקר".
נעמה מנחמי: אני אעשה בדיקה על "שוהה".
אברהם מיכאלי: צריך להחליט אם הולכים על הרחבה או על צמצום, ככל שניתן.
עמית מררי: חשבנו שזה מאזן.
נעמה מנחמי: לחוק אין כל כך אג'נדה של צמצום או הרחבה אלא ניסיון למצוא איזון נכון פר מקרה.
אברהם מיכאלי: אם אני רואה ברישא של המשפט: למנהל המוסד הטיפולי, לזה אני מסתכל כחשוב, שהוא מנהל מוסד טיפולי.
אברהם מיכאלי: הוא זקוק למידע.
נעמה מנחמי: טוב.
נעמה מנחמי: כרגע השארנו "שוהה".
אברהם מיכאלי: נבדוק את זה.
נעמה מנחמי: הסעיף הבא עוסק בעובדים סוציאליים או בגורמים מטפלים בנפגע עברה.
נעמה מנחמי: הוא היה במקור, הממשלה הציעה להוריד אותו.
נעמה מנחמי: נקרא אותו שוב:     לעובד הסוציאלי ולפקיד הסעד המטפלים בנפגע העבירה, ואם נפגע העבירה הוא קטין, גם לעובד הסוציאלי ולפקיד הסעד המטפלים בבני משפחתו, ואם אין גורם כאמור - למנהל הלשכה לשירותים חברתיים ברשות המקומית - מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע כאמור בפסקה (1), ככל שהם מגבילים את מקום הימצאו של עבריין המין או שמטרתם להגן על נפגע העבירה, וכן מידע בדבר רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת כלפי נפגע העבירה.
רינת וייגלר: הסעיף הזה מקריאה נוספת של החוק, ואחרי כל השינויים והניסוחים מחדש, הגענו למסקנה שסעיף 3 על סעיפיו השונים מייתר בעצם את הצורך בסעיף הזה, כי כל המטפלים שמוגדרים פה, כבר מוגדרים בסעיף הזה.
רינת וייגלר: העמדה היא שאנחנו לא נותנים מידע לנפגע עבירה.
אברהם מיכאלי: אתם אומרים שזה כבר מכוסה בסעיפים האחרים שהרחבנו?
דפנה בינוול: ונפגע העבירה מקבל את המידע.
דפנה בינוול: אנחנו עושים כך כבר חמש שנים, שחוק זכויות נפגעי עברה מקנה לו, וגם החוק הזה, שכל הדברים שנוגעים לו כדי להגן עליו – למשל, אם יש רדיוס, אם יש סכנה שהוא יפגע שנית וכו', אז הפיקוח נוגע לנפגע העבירה, שיש תנאי פיקוח, שנוגעים לו ישירות.
רינת וייגלר: המידע לנפגע העבירה לא היה מוגדר גם קודם בסעיף הזה.
רינת וייגלר: בנוסח הנושא של המידע לנפגע עבירה, עלה בדיון הקודם.
רינת וייגלר: בעקבות זה עלה לדיון הנוסח המקורי של הממשלה, לא כלל את נפגע העבירה.
רינת וייגלר: לכן בנוסח של הממשלה, כפי שמוצע כאן, המידע כבר כלול- - -
לילה מרגלית: האם יש בחוק זכויות נפגעי עבירה סעיף שמבטיח שהנפגע עצמו יקבל את המידע?
עמית מררי: בתנאי פיקוח שרלוונטיים לו, כמו תנאים גיאוגרפיים.
דפנה בינוול: משתדלים.
דפנה בינוול: זה ייכנס עוד מעט למנע, אז בכלל, כמו שיתר הדברים שנפגע העבירה מקבל במערכת מנע, הוא יקבל גם מידע שהאסיר ישתחרר, שאסור לו להתקרב אליו ברדיוס של 50 מטר – כל דבר שנוגע לנפגע עבירה.
דפנה בינוול: הוא לא יקבל מידע על דברים שאסור לאסיר לשתות אלכוהול – זה לא יקבל נפגע עבירה.
ליאת קליין: השאלה, מה לגבי מידע שקשור לנפגע עבירה, ולא מקים עילה לשינוי תנאי צו הפיקוח, שזה כבר מה שמעוגן בחוק זכויות נפגעי עבירה.
ליאת קליין: למשל, אפילו שינוי בכתובת המגורים, שלא משנה את תנאי הצו שלו - הוא עבר דירה, עבר לעיר אחרת, החל לעבוד במקום אחר – זה לא אמור להגביל אותו; מבחינת תנאי הפיקוח, לא אמורה להיות לו הגבלה.
ליאת קליין: אנחנו לא רוצים להטיל עליו מגבלה נוספת, אבל נפגע העבירה זכאי לקבל את המידע הזה כדי שיוכל להיערך בהתאם, להתגונן.
דפנה בינוול: יש לנו חוק חזרת עבריין המין, שנפגע העבירה גם יקבל דוח במערכת מנע – זה ביקשתי כבר מזמן – וגם אנחנו נותנים מידע בפרקליטות לנפגע עבירה מיידית, שהוא יכול לפנות לבית המשפט ולבקש הרחקה שלו.
ליאת קליין: אבל איך הוא יודע?
ליאת קליין: מה כלול במערכת מנע?
ליאת קליין: רק אותם דברים שקשורים לתנאי הפיקוח, לאן אסור לו להיכנס.
ליאת קליין: השאלה, המידע, איפה הוא נמצא עכשיו, כל הדברים שמעוגנים במרשם, שלא מקימים עילה בתנאי הפיקוח.
דוד רותם: אם אני לא יודע איפה הוא גר, איך אני יכול לבקש צו הרחקה?
דפנה בינוול: חוק חזרת עבריין מין נותן מענה לזה.
ליאת קליין: הוא אומר שהוא זכאי לבקש, אבל אין לו המידע.
דפנה בינוול: אבל אז מזמנים אותו לבית המשפט, והוא נותן את המידע בבית המשפט.
דוד רותם: אבל אפנה לבית המשפט לבקש צו הרחקה, ואז יגידו לי: מה אתה רוצה?
דוד רותם: האיש הזה מתגורר במטולה, ואתה גר בתל-אביב.
דוד רותם: למה הוא לא יכול לקבל את המידע, איפה עבריין המין הולך לגור, כדי שיוכל להשתמש, ואז לפנות?
ישי שרון: השאלה, אם ברגע שהוא משנה כתובת אצל יחידת הפיקוח, האם יש ממשק בין יחידת הפיקוח לבין – הרי המדינה מיוזמתה יכולה לפנות.
ישי שרון: זה הממשק הרלוונטי.
דפנה בינוול: בואו נדבר כרגע על מי שמסיים את המאסר שלו.
דפנה בינוול: אנו יודעים את הכתובת, אנו מזמנים אותו לבית המשפט, את האסיר שעומדים להטיל עליו פיקוח.