GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: (ב) על אף האמור בסעיף 2, ניתן לדחות בקשה לסעד משפטי, או להפסיק שירות שהוחל, אף אם התקיימו תנאי הזכאות אם התקיים אחד מאלה: (1) נמצא כי עניינו של המבקש אינו אלא טרדני או קנטרני, או שאין לו על מה לסמוך, או שאין לו בסיס סביר מבחינת הדין, העובדות או הראיות; (2) המבקש לא התייצב לבירור הראשוני, או שהוא אינו פועל לפי הדרישות לצורך בדיקת זכאותו לסעד  משפטי, או שהתברר כי מצבו הכלכלי אינו כפי שהצהיר והוא אינו עומד בתנאי הזכאות; (3) נמצא כי במכלול נסיבות העניין ומטעמים מיוחדים שירשמו, אין מקום ליתן סעד משפטי כאמור.
דוד רותם: את סעיף (3) אני רוצה להבין.
אברהם מיכאלי: לפני כן, מי בודק את כל הדברים האלה?
שחר ולנר: ועדת החריגים.
דוד רותם: לא. זה מה שכל הזמן אנחנו חוזרים לאותו דבר שחסר לנו.
שחר ולנר: סליחה – התבלבלתי עם סעיף 4.
דוד רותם: זה מה שחסר לי, שתגידו לי איך המנגנון עובד.
שחר ולנר: יש לשכה שמקבלת את הפניות.
שחר ולנר: יש שם עובדים, שזה התפקיד שלהם.
עמי ברקוביץ: איזו לשכה?
דוד רותם: מי ממנה את העובדים?
דוד רותם: זה הנייר שחסר, שדיברנו עליו.
שחר ולנר: אני קובע במשרד המשפטים שיש ראש לסיוע אגף משפטי, ויש מתחתיו עובדים, שמקבלים את הפונים?
שחר ולנר: אני אומר לו כמה טלרים הוא שם כדי שיקבלו פונים?
שחר ולנר: יש טלרים, לצורך העניין, שמקבלים פונים.
שחר ולנר: הם מחליטים – יש לי קריטריון, לפיו אני קובע אם אתה זכאי או לא.
שחר ולנר: איך אני בודק את זה – בדיוק כמו- - -
לימור גולדנברג-חדד: זה לא נכון.
לימור גולדנברג-חדד: יש פרוצדורה לגבי המערך של הסיוע, לגבי מה מוסמך לתת, שצריכה להיות החלטה בכתב, שהיא צריכה להיות מנומקת.
שחר ולנר: זה גם פה יש.
שחר ולנר: כסיוע, יש לו מערך שצריך לבחון את הפניות, וגם אנחנו כלשכה, יש לנו מערך שצריך לבחון את הפניות, והוא גם לוקח את הפרטים הרלוונטיים – אם זה הצהרה, אם זה חשבון בנק- - -
דוד רותם: יש את כתוב באיזשהו מקום?
שחר ולנר: לסיוע אין את זה כתוב.
תומר כרמי: לסיוע יש את זה ברזולוציה של הקמת המערך, ושתקום לשכה ופריסה; לא ברזולוציה באמת שהפקיד עצמו נותן תשובה כזאת או אחרת.
תומר כרמי: אפילו את זה לא מופיע אצלכם.
אלכסנדר גמבריאן: האובר בירוקרטיזציה של ההליכים בסיוע משפטי גורמת לעיכובים רבים.
דוד רותם: ואז מה שיקרה, לפי המצב הקיים, אין בירוקרטיה, והם יעשו מה שהם רוצים.
שחר ולנר: למה?
אלכסנדר גמבריאן: ירידה לרזולוציות יותר מדי נמוכות דווקא עלולה לפגוע במערך.
לימור גולדנברג-חדד: מי שאומר את זה לא כל כך מבין אולי את ההיקפים של הסיוע המשפטי.
לימור גולדנברג-חדד: אנחנו מתעסקים במשהו כמו 60 אלף תיקים מדי שנה - היקפים מאוד גדולים.
לימור גולדנברג-חדד: חייב להיות מערך מוסדר, חייבת להיות חובת הנמקה, של אפשרות לערעור או השגה.
אלכסנדר רוזנמן: אין ספק שצריכים להיות כללים מסודרים, אבל אנחנו עדים – אני אישית גם עד לעניינים האלה – שהרבה אנשים בגלל האובר בירוקרטיזציה מעדיפים לפנות לעורך דין בתשלום, ולשאת בעול הכבד הזה של תשלום שכר טרחה, רק שלא לפנות למנגנונים החינמיים שמוצעים על-ידי כל מיני מוסדות.
אלכסנדר רוזנמן: זה קורה לעתים קרובות מדי.
דוד רותם: כדי לקבל תמיכה או עזרה מגורם חינמי, צריך לעמוד בתנאים.
דוד רותם: מי שכדי לעמוד בתנאים ולמלא שמונה טפסים, עדיף לו לשלם לעורך דין, כנראה שהוא לא צריך לפנות לגוף החינמי.
לימור גולדנברג-חדד: צריך גם לגייס את שיתוף הפעולה כדי אחר כך להמשיך בהליך המשפטי.
יריב לוין: אגב, שחר, בעיניי, זה נוהל שיכול להיות מאושר בוועד המרכזי; הוא לא צריך בכלל לבוא- - -
שחר ולנר: הוא מאושר בוועד המרכזי.
יריב לוין: אני אומר - אתם יכולים לכתוב נוהל שמאושר בוועד המרכזי.
יריב לוין: זה דבר שאפשר לעשות בשבוע.
יריב לוין: זה בסך הכול לתרגם לנייר כתוב- - -
דוד רותם: הוועד המרכזי מתכנס כל שבוע?
דוד רותם: תלוי לדון באילו נושאים.
יריב לוין: בכל מיני נושאים.
קריאה: למה שזה לא יהיה בכללים?
שחר ולנר: חבר הכנסת רותם אמר שזה לא חייב להיות בכללים; אנחנו רק צריכים להכין את המערך ולהסכים עליו.
עמי ברקוביץ: ברגע שכל המבנה שונה מתפקיד רשות – תפקידי החובה האחרים של הלשכה זה פרקים שלמים בחוק הלשכה על הבחינות, על השיפוט המשמעתי.
עמי ברקוביץ: לכן כאשר התפקיד הופך לתפקיד חובה, מן הראוי שהוא יעמוד על בסיס הרבה יותר איתן, כמו שראוי לו.
דוד רותם: את הכללים האלה אתם לא חייבים להביא לאישור שלי; זה רק השר מאשר.
דוד רותם: אבל אני רוצה שיהיו כללים, כדי שכשאני בא לאשר את זה, אני יודע שיש דרך.
שחר ולנר: נסכים עם משרד המשפטים על הכללים האלה.
אברהם מיכאלי: מי דן בעררים, אם בכלל מישהו מערער – ועדת חריגים, או יש ועדת עררים?
אלעזר שטרן: זה חלק מהמערך.
אברהם מיכאלי: אדם שדחית אותו, בצדק רוצה לערער בפני מישהו.
אברהם מיכאלי: מי זה המישהו הזה?
שחר ולנר: זה תשובה שאנחנו צריכים לתת.
אלעזר שטרן: זו גם ההסתייגות של משרד המשפטים.
דוד רותם: הסעיף הזה לא אושר על-ידי שר המשפטים.
עמי ברקוביץ: אושר.
עמי ברקוביץ: שר המשפטים, לא נחה דעתו, והוא אישר.
עמי ברקוביץ: אם ועדת החוקה היתה מאשרת, הוא היה חותם עליהם- - -
דוד רותם: מכיוון שיש פה הסתייגות, זה סעיף שמבחינתי, השר לא אישר, ואני לא חייב לאשר אותו.
דוד רותם: אני יכול לאשר את התקנות גם בלי הסעיף הזה.
דוד רותם: זה בעצם משמעות הסתייגות השר.
עמי ברקוביץ: משמעות הסתייגות השר היא שהוא מביע את מורת רוחו מהסעיף, אבל הוא מאשר.
עמי ברקוביץ: אם הוא היה מתקין את הכללים, הוא לא היה מתקין- - -
דוד רותם: אתה לא יכול לשים לי אקדח ברקה.
דוד רותם: השר מתנגד.
דוד רותם: לי אין סמכות לעשות שינוי בתקנות.
שחר ולנר: הוא לא מתנגד.
דוד רותם: לסעיף (3) – הוא מביע את מורת רוחו.
דוד רותם: אני יודע, רבותיי, איך המכתבים האלה נכתבים.
דוד רותם: השר בעצם אומר: אני מתנגד לסעיף (3); יש לו הסתייגות.
דוד רותם: אבל מכיוון שזה לא חוק, שאני מצביע על הסתייגות- - -
עמי ברקוביץ: היה יכול להחליט, כפי שהיה בסבב קודם, שהוא לא מאשר את הכללים.
דוד רותם: הוא אמר: אני כן מאשר את הכללים, אבל הוא שולח אליי, ואומר לי: תוריד את הסעיף.
דוד רותם: אז אני מודיע לכם שסעיף 3(ב)(3) הוא סעיף שלא נראה - לא לשר ולא לי.
דוד רותם: מכיוון שאם אני מצביע עכשיו, יש לי רוב בוועדה – יריב יצביע בעד, אני אצביע נגד, אז זה נופל.
דוד רותם: שמתי לב מי נשאר ומי יצא...
תומר כרמי: אולי כדאי שמעבר לאמירה הזאת, אנחנו נבהיר את המהות של ההשגות שלנו לגבי הסעיף הזה.
דוד רותם: ודאי שזה חשוב.
דוד רותם: הפרוצדורה פה נעשתה בצורה לא טובה, כי אני מכיר אותם.
דוד רותם: כשהם רוצים סעיף בחוק לשנות, הם יושבים לך על הצוואר, שאתה נכנע.
דוד רותם: לא היה להם זמן פה.
דוד רותם: הם היו חייבים לעמוד בשנה, לכן הם כותבים לך מכתב: אדוני, אנחנו מסתייגים, וחותמים, אבל מה שהשר עשה זה דבר פשוט – הוא העביר את הגלגל הנה כדי לצאת ידי חובת השנה, אבל הוא בעצם אמר לי: עכשיו תשלח את לשכת עורכי הדין לדבר עם האנשים שלי, כדי שאיכשהו יורידו את הסעיף הזה.
דוד רותם: זה מה שהשר התכוון.
דוד רותם: אתה מבין שבסעיף (3), שוב, מי המוצא שבמכלול נסיבות ומטעמים מיוחדים שיירשמו, מי מפקח על הטעמים המיוחדים האלה, מה זה טעמים מיוחדים בהחלטה כזאת?
דוד רותם: זה כל מיני ביטויים- - -
תומר כרמי: הסעיף עמום מדי ורחב מדי, להבדיל מ-3(ב)(1) ו-(2), שגם קיימים בסיוע, והם ברורים, ואנחנו מכירים אותם, ומה הפרשנות שניתנת להם.
תומר כרמי: סעיף 3(ב)(3), קרי "נמצא כי במכלול נסיבות העניין ומטעמים מיוחדים שיירשמו, אין מקום ליתן סעד משפטי כאמור", העילה הזאת רחבה מדי, והיינו רוצים למקד את העניין ולהגדיר את זה בצורה יותר ברורה.
דוד רותם: זה אחד הדברים המעניינים, שיש לי סמכות למחוק סעיפים בחוק העונשין.
דוד רותם: בכללי לשכת עורכי הדין אין לי סמכות.
שחר ולנר: זה כמעט תורה מסיני, אז זה בעיה.
דוד רותם: כללי לשכת עורכי הדין?
שחר ולנר: לכן אין לך סמכות?
שחר ולנר: עמדת הוועדה ומשרד המשפטים ברורה, והיא תועבר בצורה ממוקדת ללשכה, וההחלטה תתקבל בצורה אמיצה בקרוב.
דוד רותם: סעיף 4.
אלעזר שטרן: 4. ועדת חריגים.
אלעזר שטרן: (א) ועדת חריגים תפעל בכל אחד ממחוזות לשכת עורכי הדין, תכלול חמישה עד עשרה חברי לשכה ותמונה בידי הוועד המרכזי בהתייעצות עם יושב ראש ועד המחוז שבו תפעל הועדה.
אלעזר שטרן: (ב) ועדת חריגים רשאית להחליט על הענקת סעד משפטי למבקש שאינו עומד בתנאים שבסעיף 2(2)(א) או (ב), אם בשל הנסיבות המיוחדות של המקרה מצאה לנכון לעשות כן, ובלבד שנתקיימו בו הוראות סעיף 2 בשינויים אלה: (1) הכנסתו אינה עולה על השכר הממוצע במשק או שהיא עד 40% מעל לתקרת הסיוע המרבית הקבועה בתקנה 2 לתקנות, לפי הגבוה מביניהם; (2) שווי רכושו אינו עולה על סכום של עד 15 פעמים השכר הממוצע במשק.
שחר ולנר: זה לשאלת היושב-ראש בעניין מי שיש לו 85 אלף ₪ חסכונות – האם אני מעניק לו סיוע או לא מעניק לו סיוע.
שחר ולנר: לוועדת החריגים יש היכולת להעלות את זה ב-50 אחוז.
דוד רותם: פה לי יש בעיה.
דוד רותם: אחת משתיים - אם אתם סומכים על ועדת החריגים, למה אתם קושרים לה את הידיים והרגליים?
דוד רותם: ואם יש לו 16 פעמים השכר הממוצע במשק – תראו, ועדת החריגים זה חמישה עד עשרה חברי לשכה, שהוועד המרכזי ממנה.
דוד רותם: ימנו חברים שסומכים על שיקול הדעת שלהם, שהם מבינים את העניין, הם מבינים את תפקידה החברתי של הלשכה, והאנשים האלה אומרים: יש פה מקרה, שלאדם הזה יש 20 פעם הרכוש, אבל זה נושא שאנחנו רואים שפגעו בו ויש פה בעיות – תנו לו.
שחר ולנר: אני חושב שגם האנשים שעובדים בסיוע המשפטי בסנגוריה הציבורית הם אנשים לפחות, אם לא יותר, טובים ומוכשרים וסומכים עליהם מאשר אנשי הלשכה, בתוכנית שכר המצווה, ושם אין אפילו שיקול דעת של פרומיל השקל.
דוד רותם: שם זה המדינה.
דוד רותם: המדינה – יש לה משרד אוצר שלא מרשה להוציא אגורה.
דוד רותם: הא ייתן שיקול דעת למישהו אחר?
שחר ולנר: עכשיו אני מגיע לנקודה הזאת.
שחר ולנר: גם בלשכה, יש מה שנקרא בעגה הדוסית "מתנגדים", ולכן גם אנחנו צריכים כדי להעביר את זה, צריכים לקבוע רף מקסימום.
שחר ולנר: אם אתה שואל אותי או את אלה, כנראה שלא צריך ועדת חריגים; שהרכז אוטומטית יאשר אנשים.
שחר ולנר: לכן רוצים גם אותנו להגביל, ובאיזשהו מקום אני מבין את זה.
שחר ולנר: כמו שהמדינה מגבילה כתוצאה מאילוצים כספיים תקציביים, גם הלשכה צריכה להגביל את זה, גם מאילוצים תקציביים, אגב, אבל גם מאילוצים של הפוליטיקה.
יריב לוין: בסופו של עניין, הלכנו למהלך שיש לו מתנגדים גם בתוך הלשכה וגם בשורות המקצוע, והוא באמת מהלך מרחיק לכת, בגבולות שהם יחסית רחבים מאוד גם בתצורה שמונחת בפנינו עכשיו.
יריב לוין: הכי טוב שייתנו  עזרה לכולם.
עמי ברקוביץ: גם ההסמכה בחוק- - -
דוד רותם: אני יותר ויותר מתרשם שעשינו פעולת יחצ"נות.
יריב לוין: ההיקפים הם עצומים, גם תחת המגבלות האלה.
שחר ולנר: למה יחצ"נות?
דוד רותם: לא, כי יכולתם לעשות את זה גם כשזה לא היה חובה.
שחר ולנר: למה כל החוק הזה נועד?
שחר ולנר: אני א-פוליטי לחלוטין, לא מעניין אותי מי נבחר בראש הלשכה, אבל הבנתי שאם נבחר X, Y, Z, התוכנית הזאת יורדת לטמיון.
שחר ולנר: זה היה באג'נדה של הסיעה הזאת.
עמי ברקוביץ: העובדה שזה חובה, לא אומרת שאי-אפשר להקטין- - -
יריב לוין: הרבה יותר קשה, כי כשאתה חותך את הפרויקט ב-80 אחוז, ואומר: אני יוצא ידי חובתי, זה לא יעמוד בשום מבחן.
תומר כרמי: מעבר לדברים שנאמרו על-ידי הלשכה, אני רוצה להתייחס בפן המהותי של הדברים לעניין הרף שנקבע.
תומר כרמי: אנחנו, משרד המשפטים, עמדנו על כך שייקבע רף, וזאת מכמה טעמים: הטעם הראשון הוא שמאחר שתפקיד זה של הענקת סעד משפטי הפך להיות תפקיד שבחובה, אז אנחנו מחויבים לאמות מידה שוויוניות, שקופות, ברורות ו-וודאיות, כדי שהדברים ייבחנו.
תומר כרמי: דבר נוסף בהקשר הזה, גם בסיוע המשפטי וגם פה, כשהגבול הוא פרוץ, אנחנו עשויים לחטוא למטרה שלשמה מוענק הסעד המשפטי, וזה מיעוטי יכולת, כי ככל שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת, אין גבולות.
תומר כרמי: דבר אחרון בהקשר הזה – גם אנחנו בעצם אולי מקלים על מי שמפעיל את התוכנית, שהוא לא יעמוד בפני במצב אפילו רגשי של אי-נעימות, כי המצבים שמגיעים הם מצבים קשים, וכך אנחנו בצורה אולי מלאכותית, אבל כאשר אנחנו קובעים רף, יהא אשר יהא, אנו סוגרים את העניין הזה בצורה הרבה יותר ברורה, ודאית ושקופה, ויוצקים תוכן נכון יותר לוועדת החריגים.
דוד רותם: עם כל הכבוד, אני לא מסכים עם שלושת הנימוקים שאמרת.
דוד רותם: זה שזה תפקיד חובה, לא אומר שצריך להיות כללים ברורים.
דוד רותם: דווקא בגלל שזה תפקיד חובה מותר לי לומר: בחנתי מקרה מסוים, האיש אמנם לא עומד- - -
עמי ברקוביץ: אבל צריך לעמוד באיזשהו רף, לשיטתך, או גם זה לא?
דוד רותם: זה תפקיד חובה של הלשכה, אבל זה תפקיד של התנדבות של עורכי דין.
דוד רותם: בוא נאמר כך - היום פונה אליי אדם, ואומר לי: הייתי בועדת החריגים, יש לי 16 פעם השכר הממוצע במשק, רכוש, אני עורך דין, אני מבקש ממך – טפל בי בחינם.
דוד רותם: כי אין יותר שכר טרחת מינימום.
שחר ולנר: לא, דרך תוכנית שכר מצווה, שממומנת על-ידי הלשכה.
דוד רותם: אני לא רוצה דרך שכר מצווה.
דוד רותם: תגיד, אני יכול להסתדר אתו לבד?
דוד רותם: אני מקבל אותו.
שחר ולנר: אנחנו ניתן את הטלפון.
דוד רותם: היום אסור לי לייצג – הם לקחו לי את האפשרות, וגם הלשכה.
שחר ולנר: לא הלשכה, שירות המדינה.
דוד רותם: אני לא עורך דין, אני לא עובד משרד המשפטים.
דוד רותם: שכר חברי כנסת הוא נמוך, אז אני צריך לחסוך את הרשיון שלי, אז החזרתי אותו.
תומר כרמי: אנחנו באמת חושבים, הכוונה היא שברגע שזה הפך לתפקיד שבחובה, הלשכה לא יכולה לעשות איפה ואיפה.
תומר כרמי: בהקשר הזה, כדי שהדברים יהיו שקופים וברורים, אנחנו כן חושבים שיש הצדקה לקביעת רף, כי רק כך הציבור יוכל לדעת, האם המקרה שבא בפתחה של הלשכה היה אכן חריג, ואכן היה נכון להעניק במקרה הזה.
שחר ולנר: המדינה קובעת רף הרבה יותר נמוך, והיא אומרת: שקל מעל זה אני לא נותנת.
דוד רותם: אילו המדינה היתה נותנת את השירותים שהיא צריכה לתת, כי משרד האוצר היה פעם אחת כותב צ'ק, לא הייתי צריך את כל הדברים האלה.
שחר ולנר: נכון.
דוד רותם: אילו בית המשפט העליון, מחוקק העל של מדינת ישראל, היה קובע פעם אחת מה זה הזכות לחיים, ומה זה הזכות לכבוד- - -
שחר ולנר: הוא לא קיבל ראיות על זה שב-2,500 שקל בחודש אי-אפשר לחיות.
שחר ולנר: צריך ראיות על זה.
שחר ולנר: זאת הבעיה.
דוד רותם: אילו היה קובע את הדברים, שב-2,500 שקל אי-אפשר לחיות, הדברים היו משתנים.
שחר ולנר: ואילו היה קובע שב-350 שקל לעורך דין, שכר טרחה, אי-אפשר לייצג, גם הדברים היו משתנים.
שחר ולנר: זה הרף שעורך הדין צריך לקבל מלשכת הסיוע המשפטי הממלכתי.
שחר ולנר: 351 שקלים לסיכומים בכתב.
דוד רותם: אני חושב שזה בערך 100 שקל יותר מדי, כי חמישה עמודים לא צריכים לעלות 250 שקל, ועורך דין שכותב יותר מחמישה עמודים בסיכומים, צריך לשלול לו את הרשיון.
אלכסנדר רוזנמן: חבר הכנסת רותם, אני רוצה להצטרף לדעתך.
אלכסנדר רוזנמן: אני חושב שוועדת חריגים נועדה להיות ועדה שיש לה שיקול דעת רחב, ונועדה להיות רגישה.
אלכסנדר רוזנמן: המדע המשפטי אינו מדע מדויק, והוא חייב להיות בשיקול דעת.
אלכסנדר רוזנמן: לכן הגבלתה של ועדת החריגים נוגד את הקיום שלה.
שחר ולנר: מדע המשפטים אינו מדויק, לכן הקביעה אם יהיה סיכוי או אין סיכוי משפטי, זה דבר לא מדויק.
שחר ולנר: ב-95 אחוז מהמקרים שהגיעו אלינו מהלשכה לסיוע משפטי עם סירוב עקב אי-סיכוי משפטי, הראינו להם שיש סיכוי משפטי, אבל מדע הכספים הוא מאוד מדויק, ואם היה פה נציג של האוצר, הוא היה מראה לך כמה מדויק, וגם הלשכה במסגרת היכולות שלה והרצון שלה – אני אומר עכשיו את עמדת הלשכה – יש לה רצון לעשות את התוכנית הזאת, אבל הרצון הזה מוגבל, כי היא מורכבת לא מיריב לוין ושחר ולנר, אלא היא מורכבת מעוד כמה אנשים, שלא כולם בדעה שצריך לקחת- - -
יריב לוין: אתם רוצים לייצר מצב שבו הם יצטרכו לעמוד בנחשול של פניות, בכל דבר ועניין, בכל סכום, ויתחילו עכשיו לטפל כדי לדחות.
יריב לוין: כל המנגנון יעסוק בדחיית פניות – רבותיי, זה חסר כל היגיון.
יריב לוין: הסף צריך להיות, וטוב שיהיה, גם באופן פרקטי מבחינת ציבור עורכי הדין, שחשוב גם כלפיו להראות, שלא באו לא לגזול את פרנסתו ולא לייצר איזה מסלול עוקף כדי לפגוע בו, אלא באו לעשות את הדבר הנכון, ולומר שאלה שבאמת לא יכולים - להם נעזור.
יריב לוין: זאת המטרה.
חן וונדרסמן: מילת המפתח פה היא "מיעוטי אמצעים".
חן וונדרסמן: אם יבוא מישהו שמרוויח 20 אלף שקל, ויש לו נסיבות קיצוניות- - -
דוד רותם: מי שיש לו 20 אלף שקל, לא יבוא.
חן וונדרסמן: תתפלא איזה מקרים מגיעים לוועדת חריגים אצלנו.
אלה אלון: בתור מי שמשתתפת כבר הרבה זמן בוועדת חריגים, באמת המקרים שמגיעים הם לא מקרים קיצוניים, ורוב המקרים מאושרים.
אלה אלון: לגבי הסף שמוצע בתקנות, הוא מאוד נמוך, כלומר משפחה שיש בה שני הורים שמשתכרים שכר מינימום, עם ילד אחד, אי-אפשר יהיה לאשר אותם לפי ועדת החריגים, כי השכר שלהם יחד יעלה על השכר הממוצע במשק, ולכן אני חושבת שהסף שנקבע פה הוא ממש לא הגיוני.
יריב לוין: אבל אני מבין שפה יש, כנראה, טעות בנושא הזה.
עמי ברקוביץ: זה לא טעות של נוסח.
עמי ברקוביץ: היה סיכום – יכול להיות שהוא מוטעה.
יריב לוין: אני מבין שהכוונה של כולם היתה לתת 40 אחוז ממה שזה מאפשר.
עמי ברקוביץ: כיוון שסעיף 2(2)(א) מדבר על הכנסה שאינה עולה על 87 אחוז מהשכר הממוצע או עד 20 אחוז מעל תקרת הסיוע, כשדובר עם הלשכה במסגרת הגיבוש הסופי של הנוסח לקראת העברה לוועדת חוקה, מה שהבינונו ממנהלת התוכנית, שהיא רוצה להעלות את כל אחד משני הפרמטרים האלה, ולכן במקום ה-87 אחוז, היא דיברה על 100 אחוז - השכר הממוצע, ובמקום 20 אחוז, שיהיה 40 אחוז.
עמי ברקוביץ: זה מה שהיא אמרה לנו.
עמי ברקוביץ: לא חשבנו שיש עם זה איזשהו קושי.
עמי ברקוביץ: אם הלשכה אומרת שהיא מבקשת להעלות את זה, אין לנו בעיה לדון בזה מחדש.
תומר כרמי: צריך לזכור, שהקריטריונים שנקבעו היום ב-2(2)(א), קרי 87 אחוז מהשכר הממוצע ו-20 אחוז מהתקרה, הם בעצם כבר היום הגדלת התנאים שקבועים בסיוע המשפטי.
יריב לוין: כל מספר שלא נכתוב - אפשר תמיד להגיד שרוצים יותר.
תומר כרמי: אנחנו רק מסבירים למה הנוסח כפי שמוגש, הוא הנוסח שעבדנו עליו, ולא נפלה טעות.
תומר כרמי: אם רוצים לשנות את הרף הזה – זה החלטה של הלשכה.
אלה אלון: היתה לי עוד הערה.
אלה אלון: בנוסף, לפעמים בוועדה אנחנו נתקלים במקרים שבהם אמנם יש הכנסה שהיא יחסית יותר גבוהה מהרף שנקבע, אבל בפועל לא ניתן לעשות שימוש בהכנסה הזאת כדי לממן שכר טרחה של עורך דין.
אלה אלון: זה יכול להיות במקרה שחלק גדול מהשכר מעוקל או משולם באופן קבוע לתשלום חובות, זה יכול להיות במקרה של הוצאות רפואיות שמכבידות על המשפחה, זה יכול להיות – מקרה שהגיע בוועדה האחרונה, של מישהו שמרוויח סכום ברוטו שהוא יחסית גבוה, אבל בגלל שיש שם זקיפת הכנסה לרכב שמשמש לצורכי עבודה, בפועל הנטו הוא מאוד נמוך, ולא מאפשר שכירת עורך דין.
יריב לוין: אני חוזר – אפשר למצוא את המקרה החריג, את הרצון להרחיב.
יריב לוין: הכול קרה.
יריב לוין: גם יהיו עוד מקרים, ותמיד נמצא את המקרה האומלל, שהכללים האלה מחריגים אותו, והיה ראוי שיהיה בפנים.
יריב לוין: בסוף צריך להגיע לתוצאה, שאפשר להעביר אותה, לאשר אותה, שיכולים לחיות אתה, שעומדת במסגרת איזשהו איזון נכון.
יריב לוין: אני חושב שמה שיש פה הוא טוב.
יריב לוין: אם הלשכה תגיד: אנחנו מוכנים לאיזו הרחבה - ודאי שנשמח.
יריב לוין: אם היא לא תוכל לעשות את זה, ומותר לי להעריך, בהכירי את המערכת שם - החששות גם כך גדולים, וכל הסתכלות – תראה, הנה, זה כבר מתחיל להתרחב, ואנה אנו באים עם זה בסוף התהליך?
יריב לוין: אני חושב שאסור לגעת בזה.
יריב לוין: הלוואי שנצליח לתת 100 אחוז שירות בתנאים האלה – נהיה מאושרים.
יריב לוין: זה לא קל גם כך.
יריב לוין: אפשר להרחיב ללא גבול; אחר כך צריך לבצע את זה בפועל.
שחר ולנר: מה שחבר הכנסת לוין אומר הוא מדויק.
שחר ולנר: היו בלשכה, בוועד המרכזי ובצוות שהכין את הכללים, אין ספור הידיינויות.
שחר ולנר: זה המספר שנקבע, זה המספר שהוסכם, והוא כשלעצמו יפה מאוד.
עמי ברקוביץ: הטענה שלהם, שלוועדת החריגים אין משמעות – זה מה שאומרת חן.
יריב לוין: יש לה משמעות מוגבלת.
עמי ברקוביץ: היא מדברת על הפרש- - -
חן וונדרסמן: של 700 שקל.
דוד רותם: אלא אם כן נכניס בסעיף- - -
חן וונדרסמן: זה צריך להיות מוצמד לכלל 2.
דוד רותם: על הנושאים.
עמי ברקוביץ: אבל הנושאים לא יפתור לך את הבעיה של הקריטריונים של הזכאות הכלכלית.
דוד רותם: הזכאות הכלכלית – אני לא יכול להתערב להם, כי הם אומרים: זה מה שיש לנו.
עמי ברקוביץ: הם אומרים כרגע שזה נראה להם נמוך.
עמי ברקוביץ: הם צריכים לבוא עם הצעה.
שחר ולנר: עיקר שיקול הדעת של ועדת החריגים היא לא רק בכסף של שכר שוטף אלא ברכוש של המשפחה, וזה משמעותי, כי זה 50 אחוז מעל רף הזכאות שקיים כיום.
שחר ולנר: זה המספר שהסכמנו עליו.
יריב לוין: יותר מזה – אנחנו קובעים מנגנון, שאם תבוא הלשכה ותגיע למסקנה שאפשר יותר, בטח שזה יהיה טוב.
שחר ולנר: אני גם לא חושב שמישהו יגיש בג"ץ על זה שהלשכה עברה.
דוד רותם: רבותיי, 5.
אלעזר שטרן: 5. סעד משפטי דחוף.
אלעזר שטרן: על אף האמור בכללים אלה, ניתן להעניק סעד משפטי זמני, בנסיבות שאינן סובלות דיחוי ומטעמים שיירשמו, למבקש שנתקיימו בו לכאורה התנאים שבסעיפים 2 ו-3.
שחר ולנר: אסביר בקצרה: יש המוני תיקים ששייכים לסיוע המשפטי הממלכתי - תיק מאתמול שהיה דיון, שלקח כחודש וחצי לתת לו תשובה, ועוד לא ניתנה תשובה, וכבר יש דיון.
שחר ולנר: מה שהלשכה עושה בשלב הזה, היא יודעת שהוא כבר שייך לסיוע המשפטי הממלכתי, ולכן אנחנו רוצים לאפשר את הפעילות שלנו ברמה המהירה, קרי דחיית דיונים, הגשת צווים זמניים וכו', עד שיתעוררו בלשכה לסיוע המשפטי הממלכתי, כי יש להם עומס, לא כי מישהו, חס ושלום, התעצל, אלא רק כי משרד האוצר לא מביא מספיק כסף, אבל זה דבר שמבחינת הפונה, זה אולי השירות הקריטי ביותר מבחינתו בתחילת ההליך.
דוד רותם: סעיף חשוב.
דוד רותם: רבותיי, יש לכם קצת שיעורי בית.
דוד רותם: אתם צריכים לגמור את העניינים האלה עם משרד המשפטים.
דוד רותם: כשתודיעו לי שהכול מסודר, תוך 24 שעות אני מאשר את התקנות.
דוד רותם: אני מודיע לכם – זה יכול להיות החל מיום ראשון ב-08:00 ועד יום חמישי ב-19:00.
דוד רותם: אני לא צריך פה אף אחד.
דוד רותם: רק תודיעו לי.
שחר ולנר: גם אנחנו לא צריכים לבוא?
דוד רותם: לא.     	תודה רבה, הישיבה נעולה.
דוד רותם: על סדר היום   תקנות חובת המכרזים (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א-2010 ו-תקנות חובת המכרזים (תיקון) (תיקון מס' 2), התשע"א-2010.
ירון גולן: אנחנו באים לוועדה בבקשה להאריך את תוקף הוראת השעה שהסתיימה בסוף שנת 2010.
ירון גולן: הוראה אחת, עניינה תקנה 3(30) שעוסקת במיזם משותף.
ירון גולן: הוראת השעה קובעת שבתקופת הוראת השעה, התנאי של החצי מיליון שקבוע בתקנה, לא יהיה תקף.
ירון גולן: אנחנו מבקשים להאריך את זה בחצי שנה.
ירון גולן: לא בא בחשבון להאריך או לא בא בחשבון לחצי שנה?
דוד רותם: לחצי שנה, ואני אגיד לכם גם למה.
דוד רותם: עם כל הכבוד, היה לי את זה אתכם כבר שלוש פעמים ואני אמרתי לכם שיש לי המון עבודה ואני לא יכול כל חצי שנה שתבואו להאריך את זה.
דוד רותם: הרי אתם יודעים טוב מאוד שבעוד חצי שנה תבואו לבקש הארכה נוספת ובעוד שנה תבואו לבקש הארכה נוספת.
דוד רותם: אי אפשר שהנושא הזה ישחק כל פעם לחצי שנה ושכל הגופים האלה  שמשתמשים בתקנה הזאת, הבטן תרעד להם במשך שנה שלמה.
ירון גולן: אתה רוצה לראות אותנו פעם בשנה ולא פעם בחצי שנה.
דוד רותם: אני לא רוצה לראות אתכם בכלל.
דוד רותם: למה אתם לא הופכים את זה לקבוע?
דוד רותם: הרי אתם יודעים שלא תוכלו לבטל את זה.
דוד רותם: אתם רוצים להגיע להסדר אחר?
דוד רותם: תאריכו את זה ותקבעו שההוראות האלה יוארכו עד שיגיע הסדר קבוע אחר.
דוד רותם: אז לא אתם צריכים לרוץ כל חצי שנה.
דוד רותם: מתי הסתיימה הוראת השעה?
ירון גולן: ב-31 בדצמבר.
ירון גולן: 1 בפברואר.
דוד רותם: אתה מבין שבינתיים קרו דברים.
דוד רותם: יוצא שגופים היו צריכים לעבור על החוק, וחבל, למה לנו לעשות את זה?
דוד רותם: האם יש איזשהו סיכוי בעולם שאתם ביום אחד תבואו ותאמרו שאתם רוצים לבטל את ההוראה הזאת?
דוד רותם: זה הרי לא יקרה כי משרדי הממשלה זקוקים לעניין.
דוד רותם: כבר דיברנו על  זה גם בפעם הקודמת.
דוד רותם: גם בפעם הקודמת באתם עם חצי שנה ואני אמרתי לא פחות משנה והארכנו את זה בשנה.
דוד רותם: בואו נאריך את זה בשלוש שנים ואם אתם תרצו באמצע לשנות את זה, אתם תבואו ותבטלו את זה.
ירון גולן: אדוני, בכל מקרה אנחנו צריכים לחזור בסוף 2011 לוועדה לגבי הוראת השעה הכללית ואולי אפשר להאריך את זה לשנה ובסוף 2011 נבוא אל הוועדה עם 3(30).
דוד רותם: אבל אז יש מצב לפיו אתם שמים לי אקדח ברקה.
דוד רותם: אתם תבואו אם ההוראה ואז ההוראה הזאת בטלה ולא אישרתי את ההסדר הכללי ואז אתם אומרים לי שאני גרמתי נזק לכולם.
דוד רותם: לא רוצה שיחזיקו אותי כבן ערובה.
דוד רותם: אני מכיר את השיטות.
דוד רותם: אני אומר שתאריכו את ההוראה הזאת עד שיהיה הסדר קבוע.
דוד רותם: יבוא הסדר אחר, תכניסו עוד סעיף אחד האומר שהוראת השעה בטלה.
דוד רותם: למה לכם לעשות את זה כל פעם לחצי שנה או לשנה?
גבי שוחט: אני הייתי ממליץ לקבל את ההצעה שעלתה כאן שבאמת לקראת סוף התקופה של תו ההרשאה נבוא יחד כמכלול.
גבי שוחט: ואם לא, אנחנו נתחייב לכך שבאמת ההצעה שלך, כפי שאתה מעלה אותה כרגע, בכפוף להתניה או בכפוף לשינוי שיהיה, תהיה בתוקף.
דוד רותם: אז למה שלא נעשה את זה כבר מהיום?
ירון גולן: מכיוון שאנחנו רוצים לבחון את כל הנושאים יחד, כולל את הנושא הזה.
ירון גולן: אנחנו לקראת גיבוש סופי של העניין הזה ובהתאם לזה נקבל החלטה.
דוד רותם: לכן אני אומר שנאריך את זה עד.
גבי שוחט: אנחנו יכולים גם להתחייב עד סוף השנה לסכם את הנושא.
דוד רותם: אחת הבעיות שיש לי זה תמיד כשמתחייבים לי ואומרים שעומדים לסיים את ההוראה הכללית.
דורית ואג: זה אומר חמש שנים.
דוד רותם: זה כל פעם קורה לי.
דוד רותם: יש לי את זה לא רק אצלכם אלא בהוראות רבות כאלה.
דוד רותם: אומרים לו שעוד מעט גומרים.
דוד רותם: אני אומר בסדר, אני אאריך, אבל אני אומר שנאריך את זה עד שיאושר ההסדר הכללי.
דוד רותם: יאושר ההסדר הכללי, ממילא זה יתבטל.
דוד רותם: אם תבואו עד סוף 2011 עם ההסדר הכללי, אוטומטית זה יתבטל.
דוד רותם: במסגרת ההסדר הכללי נבטל גם את זה.
חנן ארליך: אני מצטרף לבקשה להאריך לכל היותר בשנה.
חנן ארליך: אני מבין מה שאדוני אומר אבל ההוראה, במיוחד 3(30) נמצאה בעייתית, אני אומר זאת כך.
חנן ארליך: יש כאן חשש שלפעמים זה עלול להיות מנוצל כמה שנקרא מסלול עוקף תמיכות.
חנן ארליך: ההוראה הזאת היא בעייתית בסכומים הנמוכים ולכן יש הגיון רב מאוד וחשיבות בתיקון.
חנן ארליך: הוראת השעה דחתה את זה.
דוד רותם: המשפט שאמרת גורם לי לא להאריך את זה אפילו בדקה אחת.
דוד רותם: אתה אומר לי שאתם מבקשים להאריך בשנה מסלול עוקף שיכול להיות עם בעיות וכולי.
דוד רותם: אם זה בעייתי, אני לא מאריך את זה בכלל.
חנן ארליך: אני לא אומר שזה בהכרח כך.
דוד רותם: תתמודדו עם כל העמותות ועם כל משרדי הממשלה.
חנן ארליך: לכן התנסחתי בזהירות ואמרתי שזה יכול להוות במקרים מסוימים.
חנן ארליך: לכן הייתה חשיבה ראשונית לשנות את זה ולכן כך תוקנו התקנות.
חנן ארליך: הדחייה נובעת מזה שעלו קשיים ועלו באמת פניות ממשרדים שדיברו על כך שהם לא יסתדרו, בשפה פשוטה, עם שינוי לגמרי של התקנה.
חנן ארליך: לכן זה עדיין בבחינה.
דוד רותם: כמה זמן תימשך הבחינה?
חנן ארליך: אני מצטרף לאמירה שהייתה כאן, עד סוף 2011 ולאחר מכן תצטרך להתקבל הכרעה לכאן או לכאן.
דוד רותם: אז בואו נאריך את זה עד שתתקבל ההכרעה הסופית.
חנן ארליך: ברגע שאתה אומר שכרגע זה יישאר ואם פעם יהיה שינוי, יהיה שינוי, זה בעצם מאפשר גם לוותר על האמירה הזאת כי כל תקנה קיימת עד שלא ישנו אותה.
חנן ארליך: לכן יש כאן אמירה גם לציבור וגם למשרדי הממשלה שהתקנה הזאת כפי שהיא, לפחות במצב הנוכחי, סבורים שצריך לשנות אותה ויש תהליך של חשיבה.
חנן ארליך: יש תהליך של חשיבה בנושא.
חנן ארליך: ברגע שאתה אפילו את זה לא אומר, בעצם כל המצב הזה הוא מצב רגיל, ואם תרצה לשנות את זה בעוד תקופה, ישאלו מה פתאום אתה עכשיו מעלה דבר.
דוד רותם: שיניתם את זה.
דוד רותם: הרי זה כבר שונה ואושרו תקנות מכרזים שהסעיף הזה בעצם קיים בהן, אלא אמרו שאי אפשר לעמוד בזה ולכן נעשה הוראת שעה כדי שזה לא יחול עד סכומים מסוימים וכל פעם באים ומאריכים.
דוד רותם: בואו נעשה דבר פשוט.
דוד רותם: אתם לא תשנו, אתם בסך הכל תקבעו שמתאריך מסוים הוראת השעה בטלה כי אתם רק דוחים את הקץ.
דוד רותם: אני הרי יודע בדיוק מה יקרה.
דוד רותם: בעוד שנה מהיום אתם תהיו כאן שוב.