GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: נניח שאני הלכתי לעולמי לפניו, כאשר האבא שלי נפטר, חלקי מתחלק בין יורשיי ומכיוון שהמאומץ הוא אחד מיורשיי, הוא יורש אותי ואוטומטית הוא צריך להיות זכאי לחלק מהירושה של האבא שלי.
מוריה כהן בקשי: זה לא עובד כך כי החוק אומר במפורש שכאשר אדם נפטר, באמת ילדיו, גם המאומץ וגם הלא מאומץ לצורך העניין, יורשים אותו.
מוריה כהן בקשי: במצב שבו הילדים יורשים מכוחו של האב אבל הוא לאט יורש – בדיוק בתיאור שתיארת – ויש סב שנפטר אבל לפניו נפטר האב, את הסב הזה יירש רק הבן הביולוגי של האב.
מוריה כהן בקשי: מכוח סעיף מיוחד, סעיף 16 לחוק הירושה שהוא בא כחריגה מה כלל שנמצא בסעיף 16 לחוק האימוץ שאומר שדינו של מאומץ כילדו לכל דבר של הורהו.
מוריה כהן בקשי: בא חוק הירושה בסעיף 16 ואומר בסעיף 16(ב) שהמאומץ וצאצאיו אינם יורשים על פי דין את קרובי המאמץ.
מוריה כהן בקשי: זה משפט שבעצם סותר את התפיסה הבסיסית של חוק אימוץ ילדים שרואה את הילד כילדו לכל דבר.
דוד רותם: בעצם אותו הדבר אנחנו נגיד, אם אנחנו פשוט נמחק את סעיף 16(ב).
מוריה כהן בקשי: בהחלט.
מוריה כהן בקשי: טכנית, מבחינה ניסוחית, אפשר ללכת על כמה דרכים.
מוריה כהן בקשי: העניין הוא שאנחנו כמשרד המשפטים סבורים שאת כל סעיף 16(א), (ב) ו-(ג) צריך למחוק במובן זה שצריך להשאיר את הכלל הבסיסי שאומר שמאומץ הוא ילדו לכל דבר של המאמץ והוא כבר לא ילדו של הורהו הביולוגי.
מוריה כהן בקשי: כלומר, החוק היום, מה שהוא עושה, הוא יוצר דין שונה מהדין הכללי שחל באימוץ.
מוריה כהן בקשי: הוא אומר שבירושה יש לו שני דברים: האחד, כלפי המאמץ הוא יורש חלקית, רק אותו, לא את קרוביו, ושנית, הוא כן יורש את הורהו הביולוגי למרות שלכל דבר ועניין אחר הוא התנתק ממנו.
מוריה כהן בקשי: אנחנו נדבר אחר כך על הבעיות בשטח שהדבר הזה יוצר, אבל באמת תפיסתנו היא לבטל את כל ההסדר וליצור הסדר שבו אנחנו משווים לחלוטין לכל דבר ועניין את המאומץ לילדו הביולוגי של המאמץ.
דוד רותם: אם כך, למה צריך לחכות שיבוא חבר הכנסת חיים אורון ויציע את הצעת החוק?
דוד רותם: למה אתם לא מציעים הצעת חוק ממשלתית שתפתור את הבעיה בשני הכיוונים?
מוריה כהן בקשי: סיבה פשוטה.
מוריה כהן בקשי: אנחנו בהחלט מציעים וזה נמצא בתוך הקודקס של הדין האזרחי.
דוד רותם: קודקס הדין האזרחי הוא בערך שני כרכים כאלה שכבר שלושים שנים עובדים עליהם ויום אחד זה גם יגיע והם בטח יצפו שתוך שבועיים אנחנו נגמור את זה.
חיים אורון: לשאלה שלך יש לי שתי תשובות.
חיים אורון: ראשית, יש אין סוף שאלות כאלה ואז מעשנו מתייתר.
חיים אורון: שנית, שאלת מה קורה בשטח.
חיים אורון: אני לא המצאתי את הדבר.
חיים אורון: אני מודה שלא ישבתי על ספר החוקים ואמרתי שהנה כאן
חיים אורון: מצאתי משהו ועכשיו אני מעלה הצעת חוק.
חיים אורון: זה היה בעקבות פניות אלינו שגם אחר כך זכו לכתבה.
דוד רותם: אני אומר לך את האמת.
דוד רותם: אנחנו עסקנו בנושא הזה כאשר עסקנו בחוק האימוץ.
דוד רותם: אז עסקנו גם בשאלה הזאת, עוד לפני שהיו הכתבות.
חיים אורון: זה לא בדיוק בפוקוס של הנושאים שאני עוסק בהם, כמו שאתה יודע, בדרך כלל בכנסת.
חיים אורון: אבל הגיעה אלי פנייה וזיהיתי את הצעת החוק הקודמת של זהבה גלאון וניסיתי את מזלי.
חיים אורון: אגב, ברוב המקרים המזל הזה לא צולח כי הממשלה אומרת לחכות לקודקס וכולי, אבל הפעם הבינו כנראה שבכל זאת אין טעם לחכות ואני שמח על כך.
דוד רותם: יהיה כאן מצב שהילד המאומץ יורש פעמיים.
מוריה כהן בקשי: אנחנו מציעים לנתק.
מוריה כהן בקשי: עמדת הממשלה הייתה שבקשר להצעת החוק הזאת יש מקום להרחיב וגם ליצור את הניתוק.
מוריה כהן בקשי: כלומר, גם את סעיף קטן (ג) שמדבר על זה שהמאומץ יורש את הורהו הביולוגי – זה מנוסח נורא, אבל זה כך – ואת כל קרוביו, את הדבר הזה אנחנו גם מציעים לנתק וגם כאן הבעיה נוצרת בשטח ולא איזה רעיון תיאורטי.
מוריה כהן בקשי: יש לנו מצבים מאוד קשים שאנחנו בעצם נמצאים בעימות.
מוריה כהן בקשי: לדוגמה, נערה בגיל 15 נכנסת להריון ומוסרת את ילדה לאימוץ, לימים היא הולכת לעולמה ולכאורה הילד אמור לרשת אותה.
מוריה כהן בקשי: מה עושים אז?
מוריה כהן בקשי: פתאום מגלים את הסיפור לכל המשפחה?
דוד רותם: יש לי בעיה אחרת עם מה שאתם רוצים.
דוד רותם: אדם נשא אישה, נולד ילד והוא נפטר.
דוד רותם: האימא מתחתנת פעם נוספת ואז הבעל החדש מאמץ את הילד.
דוד רותם: כשהוא ימות, לפי ההצעה שלכם, הילד לא יירש אותו.
דוד רותם: את האבא הביולוגי הוא לא יירש למרות שכאן אנחנו לא מדברים על ילדה בת 15 אלא כאן אנחנו מדברים על מקרה שיש קשרים, הכל טוב והכל מצוין, אבל את הסבא הוא לא יירש.
מוריה כהן בקשי: בהחלט יכול להיות, כמו שעשו בעניין של שמות, שבסיטואציה הזאת של אימוץ קרובים יש מקום לשקול איזושהי חריגה.
מוריה כהן בקשי: צריך לבדוק את זה.
אורי מקלב: אם הוא יורש יחיד, הנכסים ילכו למדינה ולא ילכו אל הילד הזה.
מוריה כהן בקשי: יש כאן שתי אפשרויות: או להחריג את הסיטואציה הזאת, כמו שעשו בנושא של שמות, או שהוא יעשה צוואה כדי להוריש לו.
דוד רותם: אני לא הייתי מציע לבנות על צוואות כי אנחנו יודעים שאדם תמיד אומר שהוא עוד לא כל כך קרוב לשם ולכן למה לכתוב צוואה, ואז זה בא לנו בהפתעות.
דוד רותם: צריך לכתוב את זה בצורה ברורה, איזה מקרים כן ואיזה מקרים לא.
מוריה כהן בקשי: אפשר לשקול את זה.
קריאה: זה לא יקרה.
מוריה כהן בקשי: נכון, היא צודקת, זה לא יקרה משום שההורה הביולוגי נפטר כבר לפני האימוץ והוא כבר ירש אותו.
מוריה כהן בקשי: אימוצי קרובים נעשים כאשר האבא נפטר והאימא מתחתנת עם גבר חדש והגבר החדש מאמץ את הילד.
מוריה כהן בקשי: אותו ילד, ברגע שאביו הביולוגי נפטר ולפני האימוץ, הוא כבר ירש את אביו הביולוגי.
מוריה כהן בקשי: לכן הסיטואציה הזאת לא תקרה.
דוד רותם: אבל את הסבא הוא לא ירש.
מוריה כהן בקשי: נכון.
מוריה כהן בקשי: את הסבא הוא לא ירש.
דוד רותם: נכון, ואני רוצה שהוא גם יירש את הסבא כי היחסים שם הם לא יחסי אימוץ רגילים.
אורי מקלב: יכול להיות שגם האב שנפטר כתב שעד מות האימא הנכסים הם של האימא.
אורי מקלב: זה מה שהוא כתב והוא לא כתב יותר מזה.
דוד רותם: את האימא הוא יורש תמיד כי היא נשארת האימא הביולוגית.
אורי מקלב: אבל האימא ירשה את הנכסים של האבא עד מותה.
אורי מקלב: אמנם הוא נפטר לפני האימוץ אבל הוא כתב בצוואה שאשתו תירש אותו עד פטירתה.
אורי מקלב: במקרה כזה, כן חל מה שאתה אומר.
דוד רותם: צריך לנסח את זה בצורה מסודרת.
אילה פרי סעדה: אני אילה פרי-סעדה, אני ילדה מאומצת, כביכול היום אני מציגה את עצמי כילדה מאומצת.
אילה פרי סעדה: כל החיים שלי גדלתי במסגרת המשפחתית שלי כילדה לכל דבר ונתקלתי בחוק המוזר והלא מוכר גם לעורכי דין ולאנשים שדווקא כן עוסקים בחוקים.
אילה פרי סעדה: דיברו כאן לגבי ההורים הביולוגים ורציתי להתייחס לזה.
אילה פרי סעדה: ילד מאומץ, גם כשהוא פותח את תיק האימוץ שלו ששייך לו עצמו מרגע שהוא נולד, הוא לא תמיד יודע מי ההורים הביולוגים שלו ולא תמיד מותר לו לדעת מי האימא או מי האבא.
אילה פרי סעדה: לא תמיד מוזכר משהו.
אילה פרי סעדה: צריך לציין שברגע שמוסרים אותנו, הרי מסרו אותנו, הייתה סיבה מסוימת שמסרו אותנו, זאת אומרת, שלא נוכל גם לרשת את ההורים הביולוגים כי הם ניתקו אותנו לגמרי מהמסגרת שלהם וזה לא משנה אם אנחנו נפתח את התיק או לא נפתח אותו כי עדיין אנחנו נהיה להם זרים.
אילה פרי סעדה: עברו שנים וזה נשאר בעבר שלנו, ההורים הביולוגים שלנו.
אילה פרי סעדה: אנחנו היום בתא משפחתי מ-א' ועד ת'.
אילה פרי סעדה: אין לנו משהו אחר.
אילה פרי סעדה: צריך לשים לב לדברים האלה כי הורה ביולוגי לא ישאיר לך ירושה כי הוא לא מכיר אותך והוא לא יודע מי אנחנו ומה אנחנו.
אילה פרי סעדה: לא גדלנו אצלו, לא היינו במשפחה, ולכן למה שאני אתן את כספי או את רכושי למישהו שהוא בעצם זר?
אילה פרי סעדה: אנחנו נראים בעיניהם זרים.
אילה פרי סעדה: אנחנו לא גדלנו והם לא יודעים אותנו.
דוד רותם: לכן את בעצם אומרת שלא צריך להיות מצב שילד מאומץ יורש את ההורים הביולוגיים.
אילה פרי סעדה: ילד מאומץ יכול לרשת את ההורים הביולוגים רק במידה שהם באמת מורישים לו משהו, במידה שבאמת ניתן לפתוח את תיק האימוץ ולגלות בכלל.
אילה פרי סעדה: יש כאלה שלא יודעים בכלל שהם מאומצים.
אילה פרי סעדה: יש כאלה שההורים לא מספרים להם ולא מדברים על זה בכלל בבית.
אילה פרי סעדה: אם היה ליווי בהמשך הדרך, בגיל אפס מסרו אתכם, בגיל שנה רואים אתכם, בגיל 15 מתחילים להכניס לכם קצת את הידע הזה שאתם מאומצים, אז אתם מבינים ואתם יודעים, אתם גדלים עם משהו, אבל יש כאלה שעד היום הם לא יודעים שהם מאומצים.
חיים אורון: נודע להם על כך שהם מאומצים כאשר מתחיל ריב על ירושה.
אילה פרי סעדה: בדיוק.
חיים אורון: פתאום מישהו בא ואומר שאותו ילד לא בעסק.
אילה פרי סעדה: אבא ואימא שלך זה לא אבא ואימא שלך.
חיים אורון: אתה לא ממש אחי.
חיים אורון: אתה מישהו אחר פתאום.
חיים אורון: זה שבר טוטאלי.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בקריאה הטרומית, מכיוון שהממשלה הודיעה שהיא תומכת, הלך חבר הכנסת גפני והודיע שהוא מתנגד כי זה מנוגד להלכה.
דוד רותם: קודם כל אני רוצה שתסביר לי, היום, כאשר כתוב בחוק שמי שאומץ כדין יורש כאילו היה ילדו, בעצם לגישתך או לגישתו של גפני, גם זה צריך להיות מנוגד להלכה.
דוד רותם: זאת אומרת, החוק היום כבר ממילא כזה.
דוד רותם: השאלה אם הוא יורש את הסבא כי את האבא הוא ודאי יורש, גם אם יש לאבא ילדים ביולוגים.
אורי מקלב: אני לא בא מבחינה הלכתית.
אורי מקלב: הרב גפני יותר מתמצא בזה.
אורי מקלב: אני גם לא יודע לומר לך אבל יש הבדל מהותי בין ירושה של אבא מאמץ לבין מאמץ לבין ירושה.
אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שחוק הירושה לא בא עכשיו להקנות משהו חדש.
אורי מקלב: זה לא לתת מתנות כאלה.
אורי מקלב: בחוק ירושה באופן כללי אנחנו רוצים לכוון כמה שיותר לכוונת המוריש אבל המוריש לא הוריש, הוא לא נתן צוואה ולכן אנחנו צריכים ללכת בהיגיון ולראות איך האדם היה רוצה שהכסף שלו יחולק או יינתן.
אורי מקלב: זה שונה מחוקים אחרים שאתה עושה.
אורי מקלב: זה גם לא זכויות של נכד דווקא אלא החוק אומר לאבא או לסבא שזה הכסף שלו והוא מוריש.
אורי מקלב: במקרה הזה הוא לא יורש.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מהנחה שאדם מוריש לצאצאיו ועכשיו אנחנו עושים סדר בעניין.
אורי מקלב: המקרים שיכולים לקרות כאן הם שיש ילד מאומץ לאחד מבניו או לבנו היחיד.
אורי מקלב: היום החוק מדבר על האבא.
אורי מקלב: במקרה שאבא של המאמץ נפטר, הוא יודע שאם הבן המאומץ הוא בן יחיד, הוא היורש הבלעדי, ואם יש לו עוד אחים, הוא מתחלק עם אחיו כשווה בין שווים.
אורי מקלב: רק אם האבא רוצה אחרת, הוא צריך לכתוב צוואה.
אורי מקלב: מקרים אותם אנחנו רוצים להרחיב הם למשל המקרה שחבר הכנסת חיים אורון מעלה.
דוד רותם: הסבא.
אורי מקלב: אז יש עוד אחים.
אורי מקלב: במקרה שהוא בן מאומץ, אבל יש עוד בן אחד.
אורי מקלב: לאבא הזה היו שני ילדים, האחד חי או שיש לו ילדים אחרים ובן אחד נפטר ויש להניח שאם הוא היה חי, הוא היה יורש.
אורי מקלב: אני אומר עכשיו לא, אתה לא מקבל את הכסף.
אורי מקלב: הבן היורש, הבן הביולוגי שלו, אתה לא יורש אלא יש לך עכשיו עוד שותף.
אורי מקלב: מי זה?
אורי מקלב: הבן המאומץ של אחיך.
אורי מקלב: אני בכלל לא יודע שהוא מאומץ.
אורי מקלב: הוא לא צאצא של הסבא.
אורי מקלב: אני בעצם מכניס את הידיים שלי לכיס של האח הזה שהוא היורש האמיתי.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בוא נניח במקרה שאתה מתאר שהאבא המאמץ לא מת.
דוד רותם: הסבא מת, האבא המאמץ קיבל את הירושה.
דוד רותם: עכשיו מת האבא המאמץ, כך שהילד יורש.
אורי מקלב: ודאי.
אורי מקלב: אז הוא בא מכוח אבא שלו.
דוד רותם: הוא תמיד בא מכוח האבא שלו.
דוד רותם: אם הסבא הזה לא רוצה להוריש לו, הוא יכתוב צוואה.
דוד רותם: הסבא בוודאי יודע שהילד הזה הוא מאומץ.
אורי מקלב: ואם הוא לא יודע שהוא מאומץ?
אורי מקלב: הוא לא ידע ואין חובה לדוח לו.
אורי מקלב: יכול להיות שהילד אומץ שנה אחרי שהאבא היה סיעודי.
חיים אורון: אם הסבא היה סיעודי והלכו הבנים לתמוך בו בסיעודי, מישהו כאן יבוא ויגיד שהנכד המאומץ פטור מהחובה לעומת הבן הביולוגי?
חיים אורון: יכול להיות שהבן המאומץ הזה סעד את סבו יותר מכל אחד אחר.
חיים אורון: למה אתה צריך להיכנס לזה?
אורי מקלב: זה לא הולך לפי סעד.
אורי מקלב: אם הוא היה בכלל מסוכסך אתו?
אילה פרי סעדה: סליחה, אתם מדברים כאן על שני בנים.
חיים אורון: האופציה שלו קיימת.
חיים אורון: אם הוא מסוכסך עם בנו, עם אבי המאומץ, האופציה שלו קיימת, שיכתוב צוואה.
חיים אורון: אתה בא ואומר דבר אחר.
חיים אורון: אתה אומר שאנחנו, הציבור, יקבע כלל שאנחנו מקפחים אותך.
חיים אורון: אגב, לפעמים לא לאחיך אלא לדודך.
אורי מקלב: לבן של זה שנפטר.
אורי מקלב: הוא לא צאצא שלו.
חיים אורון: אל תעשה לך את החיים קלים.
חיים אורון: לדודך מול הבן הביולוגי.
חיים אורון: מול האח הביולוגי.
חיים אורון: בין הבן הביולוגי של האח ובין דודך הרחוק, אתה מקפח את הבן המאומץ.
חיים אורון: על פי איזה אמות מידה?
דוד רותם: אנחנו מדברים על נכדים.
דוד רותם: יש נכד אחד מאומץ ונכד אחד לא מאומץ.
דוד רותם: יכול גם להיות מצב, ותיקח את זה בחשבון, שעם הנכד הביולוגי אין לסבא שום קשרים.
דוד רותם: כלום לא.
אורי מקלב: אז הוא יכתוב צוואה.
דוד רותם: הוא כבר סיעודי.
דוד רותם: קרה לו דבר נוראי.
דוד רותם: הוא נסע באוטובוס והייתה תאונת דרכים לא עלינו, ומאותו רגע הוא סיעודי.
דוד רותם: הוא בכלל היה עוד איש צעיר והוא עוד לא חשב לכתוב צוואה.
אורי מקלב: כבוד היושב ראש, יש שני אחים, אח אחד היה מסוכסך עם האבא כל החיים והאבא לא כתב צוואה והוא יורש אותו.
אורי מקלב: לזה אנחנו לא נכנסים.
אורי מקלב: לא יכול להיות שניכנס לדברים כאלה.
חיים אורון: אנחנו נותנים לו אופציה לכתוב צוואה.
חיים אורון: אם הוא לא כתב צוואה, יש שלו שני בנים ביולוגיים, אחד רע מרושע והשני צדיק, והוא לא כתב צוואה, הרע המרושע יקבל בדיוק כמו הצדיק.
חיים אורון: נכון?
חיים אורון: למה לא נלך הלאה ברעיון הזה?
חיים אורון: באיזה מקום אתה מרגיש אי נוחות כאדם מאמין – ואני שם את זה על השולחן כי גפני אמר את מה שהוא אמר ואני מודה שגפני אמר לי: בסדר, תעבירו את זה.
חיים אורון: אני לא מצליח להבין את ההתנגדות שלך כי אני מרגיש שהיא באה ממקום אחר ולא מה שאתה אומר כאן.
חיים אורון: כי מה שאתה אומר כאן על השולחן, זה כל כך ברור שאין לזה הגיון של צדק מינימאלי.
חיים אורון: שני נכדים סעדו את סבם, האחד יותר והשני פחות.
חיים אורון: הסב לא ידע או הסב כן ידע, למה אנחנו עד דור שלישי צריכים לרדוף את האימוץ?
אורי מקלב: לפי זה יקבל הכל הנכד המאומץ סעד אותו ולא הנכד הביולוגי לא סעד אותו.
חיים אורון: אם הוא רוצה, הוא יכול לכתוב צוואה.
דוד רותם: האמת היא שכך היה צריך להיות.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציות האלה האם הוא סעד אותו או לא סעד אותו.
חיים אורון: אתה נכנס לזה.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, האם לא נכון לבוא ולומר שברגע שאדם אימץ ילד, הוא הופך להיות הילד שלו, ובעצם הוא גם הופך להיות הנכד של הסבא?
אורי מקלב: אתה לא יכול.
אורי מקלב: זה רצון האב שאימץ אותו.
אורי מקלב: אתה לא יכול לקחת רצונות של סבא כאשר התהליך הזה לא דורש הסכמה של הסב.
אורי מקלב: אין שום קשר לסבא בתהליך האימוץ.
אורי מקלב: אתה לא יכול לומר שהוא הפך לנכד שלו.
אורי מקלב: אני אומר לך עוד דבר.
אורי מקלב: קח לדוגמה שלושה אחים ושם כבר אין סבא.
אורי מקלב: אח אחד נפטר ואין לו ילדים.
אורי מקלב: לאח אחד יש ילד מאומץ והאח הזה גם הוא לא חי.
אורי מקלב: יש אחים ויש אחיינים אחרים.
אורי מקלב: הירושה הזאת תתחלק גם לילד המאומץ כיורש של האבא שלו והוא לוקח חמישים אחוזים מהאחיינים האחרים.
חיים אורון: ואם צריך סיעודי, אתה תאמר שחלקו נגרע?
חיים אורון: לא יתבע ממך בדיוק את אותו אחוז כמו שהוא תובע מהאח השני?
אורי מקלב: מהדוד הוא לא יבקש.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אתה יודע שעל פי חוק המזונות אדם חייב במזונות הוריו והורי הוריו, דהיינו, אם אני ילד מאומץ, הסבא שלי יכול לתבוע אותי למזונות והחוק מחייב אותי לשלם לו.
דוד רותם: אין לי שום חובה אליו.
אורי מקלב: יכול להיות שבחוק המזונות הוא חייב או לא חייב.
אורי מקלב: אתה מדבר – לא מבחינה הלכתית עכשיו כי מבחינה הלכתית יש בעיות אחרות.
אורי מקלב: איך נכד יורש את הסבא שלו, זה דרך האבא שלו.
אורי מקלב: העמדה שלכם שאתם נוקטים בה במקרים אחרים היא שאדם שהוא לא חי, אין בו שום דבר.
אורי מקלב: אין לו ממשות.
אורי מקלב: לכן אני גם לא יכול לתבוע ירושה.
אורי מקלב: אין פגיעה באדם שהוא לא חי.
אורי מקלב: הוא הרי לא יכול לעשות שום קניין.
אורי מקלב: אז איך הוא מעביר למישהו אחר בנכסים אחרים?
אורי מקלב: הרי אין לו שום דבר.
חיים אורון: הוא מעביר.
אורי מקלב: איך אתה יכול לקחת נכסי בית אבא, אתה מוציא ממישהו, לא לצאצאיו ולא בצוואה?
אורי מקלב: לא יכול להיות שבן מאומץ נהפך לנכד של הסבא שלו כשאין בתהליך הזה שום קשר וזה לא קשור למי שסועד או למי שלא סועד.
אורי מקלב: העובדים הזרים, שהילדים התנכרו ולא הלכו אצל האבא הזה במשך 15 שנים והעובד הזר שנתן את כל חייו והוא היחיד שבאמת בוכה ומצטער, הוא לא מקבל אפילו שקל אחד אם אין צוואה.
אורי מקלב: הקשר הזה שאב אחד הולך ומאמץ ילד, זה לא יכול להיות שיהיו לזה השלכות למשהו שהוא לא צאצא של האבא, לא לדודים שלו ולא לסבא שלו.
אורי מקלב: בזה אנחנו גם גורמים שלא בצדק לכך שלוקחים ממישהו אחר.
אורי מקלב: במקרה הזה אנחנו לוקחים ואנחנו מכניסים את הידיים שלנו לכיסים של אחרים, של נכדים ביולוגיים אמיתיים, צאצאים שלו, ואנחנו לוקחים ממישהו אחר וזה לא משנה עכשיו אם היו להם קשרים או לא היו להם קשרים.
אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה אחת והיא שמי שיורש כשאין צוואה, זה צאצא.
אורי מקלב: לגבי האבא אמרנו שהוא לקח אותו ואימץ אותו כבן, אז אתה אומר מה המשמעות גם לגבי הירושה שלו, אבל אתה אומר את זה לגבי אחרים שאין קשר אליהם.
אורי מקלב: אני אומר הפוך, מדרך היושר, בדרך הישר, אי אפשר לעשות דבר כזה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, קודם כל, יש כאן שינוי והשינוי יכול להיות שהוא באמת חברתי ונכון וצודק שאותו אחד שהוא בן לכל החיים, בסוף לא יקבל את החלק שלו.
אברהם מיכאלי: מדובר כאן על בן שלא מקבל את הירושה של הסבא כי על המאמץ כבר קיים בחוק ואומרים לי שזאת גם בעיה ועד עכשיו אני לא יודע איך זה עבר בזמנו.
אברהם מיכאלי: בוודאי יש כאן שינוי במעמד הסטטוטורי של הילד המאומץ כלפי הסבא ולכן יש כאן עניין – כמו שחבר הכנסת מקלב הסביר – של גזל ממישהו אחר שבעצם הוא מקבל את זה באופן טבעי ובא עוד אחד כאשר אין כאן צוואה, ואני מדגיש, כאשר אין כאן צוואה כי אם יש צוואה אנחנו מבינים שזה רצון המוריש.
אברהם מיכאלי: גם אני לא נכנס לפן ההלכתי כי אני לא פוסק, וזה לא שייך למחמירים או לא מחמירים.
אברהם מיכאלי: כולם אומרים שיש כאן בעיה והבעיה היא של גזל וצריך למצוא איזשהו פתרון.
אברהם מיכאלי: אני לא בא לומר שלא מגיע למאומצים שום דבר, אבל צריך למצוא את הדרך בה ניתן לעשות את זה כדי שזה לא ייחשב כגזל.
אברהם מיכאלי: בזמנו דיברתי גם עם ג'ומס על זה ואמרתי לו שרצינו למצוא פתרון ולא כדי לטרפד לו את ההצעה.
אברהם מיכאלי: אני עדיין לא מצאתי את הפתרון שאני יכול לבוא ולומר לו שניתן לעשות כך וכך כדי שהרעיון שג'ומס מנסה להגיע אליו, נוכל להגיע אליו בדרך ישרה.
דוד רותם: אתם מכירים אותי מספיק טוב.
דוד רותם: אני לא אוהב שזורקים הכל על ההלכה.
דוד רותם: איסור ריבית, פתרו את זה על ידי היתר עסקה.
דוד רותם: שנת שמיטה, פתרו על ידי פרוסבול.
דוד רותם: אין דבר כזה שההלכה לא יודעת למצוא פתרונות לבעיות.
אברהם מיכאלי: לא אמרתי שלא.
אברהם מיכאלי: צריך לשבת ולמצוא.
דוד רותם: בהלכה אין צוואה כי בהלכה יש מתנה מחיים ואין צוואה.
דוד רותם: אין דבר כזה צוואה.
דוד רותם: יש מתנה מחיים.
דוד רותם: אחרי המוות אדם כבר לא יכול לעשות שום דבר עם רכושו.
דוד רותם: יש לי בחדר שתי תשובות שעוסקות בנושא הזה ואפשר למצוא להן פתרון אבל צריך אומץ.
דוד רותם: אני מבין שאתם לא תתמכו בחוק בשלב הזה.
דוד רותם: אני לא אצביע עליו היום כי אני לא רוצה שהוא ייפול.
דוד רותם: אני אקבע דיון לעוד שבועיים ואני מבקש מכם דבר אחד, ואני מבקש את זה כהתחייבות שלכם והוא למצוא פתרון הלכתי לשאלה הזאת כדי שתוכלו לתמוך בחוק.
דוד רותם: אני לא רוצה שהחוק הזה יעבור עם גיוס לכאן או לשם ושיהיו עליו חילוקי דעות.
דוד רותם: אני חושב שזה חוק אנושי, זה חוק נכון, זה חוק שאי אפשר לחיות בלעדיו.
דוד רותם: אם אתם חוששים כבר מדיני גזל, גם החוק הנוכחי הוא גזל.
אברהם מיכאלי: אמרו לי שבאמת גם בנוכחי יש בעיה.
חיים אורון: אני רוצה לדבר דווקא כאדם שאיננו.
חיים אורון: אני הלא לא מבקש לכפות את זה על מישהו שהוא לא רוצה.
חיים אורון: האופציה של צוואה תמיד קיימת והיא קיימת במקרה שישנו אדם שיודע שיש לו נכד מאומץ והוא בחר או להפוך אותו לשווה או להפוך אותו ללא שווה.
חיים אורון: אני מדבר על חלק גדול מהציבור - ואני לא רוצה לומר רוב כי אני לא יודע מי זה רוב ומי זה מיעוט – שלא יכול לחיות עם זה.
חיים אורון: תנו לנו לחיות עם זה.
חיים אורון: זה הכל.
חיים אורון: אני לא כופה על אף אחד לנהוג כך.
חיים אורון: מה שאתם עושים, אתם בעצם עונים ואז אנחנו מביאים את העימות הזה לשיאים שאני לא רוצה להיות בהם.
חיים אורון: אני לא מאלה שרצים בכל דיון בכנסת, ואנחנו מכירים מספיק זמן, לעימות.
חיים אורון: אם בדבר כזה אי אפשר לבקש – ואני אומר בגלוי – עצימת עיניים, כי אני לא יודע לפתור את הבעיה באופן הלכתי וזה גם לא תפקידי אבל אני יודע ואני מבין ששר המשפטים הוא לא בדיוק אדם מהמחנה שלי ודודו רותם הוא לא אדם מהמחנה שלי, למה גם זה צריך להפוך לעימות בין דתיים לחילוניים?
חיים אורון: אלוהים אדירים, למה זה צריך להפוך לזה?
דוד רותם: זה לא יהפוך.
אברהם מיכאלי: זאת לא מחלוקת בין דתיים לחילוניים.
דוד רותם: ג'ומס, זה לא יהפוך לזה כי אני נתתי גם לך את החומר ההלכתי בנושא ואפשר למצוא לזה פתרון.
אילה פרי סעדה: אם אפשר להעביר לכם, אני אשמח מאוד.
אילה פרי סעדה: יש כאן צו אימוץ ובצו האימוץ כתוב שהמאומצת בעצם היא כבתם של גברת פלונית אלמונית.
אילה פרי סעדה: יש כאן צו אימוץ שפוטר אותי מההורים הביולוגים שלי ומכניס אותי כבת לכל דבר במשפחה המאמצת.
דוד רותם: אנחנו מכירים את הצו.
דוד רותם: יש רק בעיה אחת והיא שחוק הירושה עשה לגביך שינוי.
דוד רותם: הוא אומר שיש צו ירושה אבל עדיין כך וכך.
אילה פרי סעדה: אני אגע גם בזה.
אילה פרי סעדה: אני אשמח מאוד אם תתנו לי לומר משהו.
אילה פרי סעדה: זאת תעודת הלידה.
אילה פרי סעדה: תעודת הלידה שלי אומרת – ואם תרצו אני אומר גם את השם – שסעדה אילה היא בתה של ניסה ויעקב סעדה.
אילה פרי סעדה: זה אומר שאלה ההורים שלי לכל דבר.
אילה פרי סעדה: לעניין הזה של גזל, אולי אני יכולה להסכים אתכם ולומר כן, זה גזל, זה פשוט מאוד לגזול מאתנו הילדים המאומצים במשפחה שלנו, שנתנו לנו את המשפחה שלנו, זה לגזול מאתנו את השוויון שלנו עם הדודים, עם בני הדודים, עם האחים שגרים אתנו תחת אותה קורת גג כי ילד ביולוגי יכול לומר שהיא מאומצת ולמה שהיא תקבל כמוני, שזה גם כן איזושהי סוגיה שלא נשמעת כל כך טוב.
אילה פרי סעדה: לגבי זה שהמשפחה כן נתנה הסכמה או לא נתנה הסכמה לזה שההורים שלי יאמצו, אני חייבת לציין שגם ההורים שלי לא נתנו הסכמה לדודים שלי להביא ילדים אלא הם פשוט מאוד החליטו להביא ילדים לעולם והם מימשו את מצוות פרו ורבו והביאו ילדים.
אילה פרי סעדה: לצערי אני לא מתמצאת בהלכה, אולי הייתי צריכה להיות קצת יותר מעורבת בזה, אבל אנחנו מדינת חוק ויש כאן שוויון זכויות לנשים, יש חברות כנסת, יש עיתונאיות, יש הומואים ולסביות שמאמצים ילדים, וכולם שווים אבל אנחנו לא שווים.
דוד רותם: זה לא קשור לנשים ולגברים.
אילה פרי סעדה: לא, זה קשור לשוויון.
אילה פרי סעדה: אני מחפשת את העניין של השוויון כי אנחנו מרגישים ממש מנותקים.
אילה פרי סעדה: עד לפני כמה חודשים הייתה לנו משפחה ופתאום אין לנו.
אילה פרי סעדה: זאת גם סוגיה שצריך להסתכל עליה ולא רק על הכסף.
אילה פרי סעדה: הכסף, נכון, כולנו רוצים לקבל את הכסף וכולנו רוצים לקבל את חלקנו, אבל יש כאן אפליה משמעותית, גם כספית, כאשר פתאום מנדים אותנו מהמשפחה המורחבת וגם רגשית.
אילה פרי סעדה: את זה אסור לשכוח.
אילה פרי סעדה: בן הוא בן ולא משנה אם הוא מאומץ או לא מאומץ.
אילה פרי סעדה: אף סבא לא יאמר שלום נכד מאומץ שלי.
אילה פרי סעדה: אין דבר כזה.
אילה פרי סעדה: זה בן, זה נכד, אין כאן את העניין של האימוץ.
אילה פרי סעדה: לא מכניסים את המלים האלה לקטגוריה בכלל.
אילה פרי סעדה: אנחנו ילדים.
אילה פרי סעדה: נקודה.
אילה פרי סעדה: זאת אהבה ללא תנאים.
שושנה סולומון: אני כאן מטעם עמותת פסיפס.
שושנה סולומון: אני אימא מאמצת.
שושנה סולומון: אני כואבת את כאבה של אילה ואני חושבת על הבת שלי.
שושנה סולומון: יש לי בת שהיא בת 10 ואני מבינה מדבריך שלך אין קרובים שאימצו ילדים ואתה אולי לא מכיר משפחות מאמצות כי השתמשת הרבה במילה האח האמיתי והבן האמיתי.
שושנה סולומון: במשפחה מאמצת אין אמיתי.
שושנה סולומון: כולם אמיתיים, כולם הבנים שלנו ואין הבדל.
שושנה סולומון: חבל שלא הבאתי את אימא שלי לכאן כי היא הייתה מתקוממת על כך.
שושנה סולומון: היא הסבתא והיא מבינה שהיא צריכה לכתוב במפורש שהיא צריכה להוריש לבת שלי שהיא כל כך אוהבת אותה, זה דבר מאוד מקומם.
שושנה סולומון: אני מבינה שיש בעיה הלכתית אבל אני חושבת שמבחינת רוחב הדת היהודית, אתם חייבים לפתור את זה הלכתית.
שושנה סולומון: זה מאוד מקומם שאפשר לקבל דבר כזה.
שושנה סולומון: היא מדברת כבת מאומצת ואני מדברת כאימא מאמצת.
שושנה סולומון: זה דבר שלא יכול לעבור ולא יכול להיות שבמדינת ישראל יש אפליה כזאת.
מאיר אנסבכר: אני יושב ראש עמותת אומץ לאמץ.
מאיר אנסבכר: כאבא מאמץ וגם כשומר מצוות ואדם דתי, אני לא שאלתי את ההורים שלי ואת האחים שלי אם להביא עוד בן מאומץ למשפחה ומה שנשאר לי זה רק לאחל להם שבגיל 120, כשהם יגיעו לפני כיסא הכבוד, חלק מהנתח של המעשה הטוב שעשיתי ייפול לזכותם.
מאיר אנסבכר: אני חושב שהמעשה שנעשה לילדים מאומצים, שכל השנים אנחנו עובדים כדי להיטיב עמם ולטפל בבעיות הרגשיות שלהם, זה דבר שאנחנו עושים ללא לאות ולא יכול להיות גם מבחינת ההלכה וגם מבחינת החברה שבגלל שלמונים כאלו ואחרים ייפתח הפצע הזה שוב כאילו הם שונים ומשונים, לא מגיע וכן מגיע.
מאיר אנסבכר: ההלכה תמצא את הפתרון לעניין הזה ויפה שעה אחת קודם.
מאיר אנסבכר: גם כאב מאמץ וגם כנציג של כאלף משפחות מאמצות, אני מבקש בכל לשון של בקשה להוריד את החרפה הזאת בהקדם האפשרי.
מוריה כהן בקשי: אני רוצה להשיב ואולי להצטרף למה שאמר חבר הכנסת מקלב.
מוריה כהן בקשי: בתחילת דבריך דיברת על כך שירושה פועלת לפי רצון של המורישים.
מוריה כהן בקשי: נדמה לי שהיום, אם תעבור במשפחות מאמצות מכל הסוגים והמינים – אלה יכולות להיות משפחות ערביות, חרדיות ואנשים לא דתיים – נדמה לי שאצל רובן ככולן התפיסה היום היא שהילד המאומץ הוא ילד והוא חלק מכל המשפחה המורחבת, והסבא והסבתא שילדיהם לא הצליחו להביא לעולם ואימצו ילדים מחבקים את הילד הזה.
מוריה כהן בקשי: אנחנו בעצם מבקשים ללכת עם הדעת הרגילה והסבירה של רוב המשפחות ובאים לומר שכאשר יש מקרה קיצוני, תבוא הצוואה ותתקן אותו.
מוריה כהן בקשי: נדמה לי שבמובן הזה הנורמה צריכה להיות, לכן, שנלך עם הקו שסבא רוצה שנכדו יירש אותו ושהדוד רוצה שנכדו יירש אותו, ואם יש לי מקרה חריג של למשל סבא מסוכסך עם הבן שלו ושהאימוץ היה בניגוד לרצונו, יש לו תמיד את ה"כלי" לתקן את זה ולעשות את זה באמצעות צוואה.
מוריה כהן בקשי: אני רוצה להוסיף ולומר שגם לגבי הפתרון ההלכתי כבר היום נאמר לי שלגבי הסעיף הקיים שאומר שילד יורש את מאמציו, יש משפחות שרוצות לצאת ידי כל הצדדים וגם להיות בטוחות הלכתית שהכל מסודר והן נותנות גיבוי על החוק האזרחי ואומרות שהן יעשו צוואה שבננו יירש אותנו.
מוריה כהן בקשי: זה אומר שגם מהבחינה ההלכתית אפשר לתפור את זה באופן שלא יפגע במשפחות דתיות שרוצות בכל זאת להיות נאמנות לכל הדעות בהלכה והן יכולות להוסיף על גבי החוק הקיים את הצוואה.
מוריה כהן בקשי: אני לא חושבת שנכון, כפי שנאמר כאן, לנתק את הילד שבדרך כלל כולם רואים אותו כחלק מהמרקם הטבעי של המשפחה, בגלל הדבר הזה.
מוריה כהן בקשי: הייתי רוצה שאולי אורנה תוסיף לעניין הפן השני של ירושת ההורים הביולוגיים והבעיות שנוצרות בשטח.
אורנה הירשפלד: אני רוצה לחזק ולומר משהו בכיוון של מוריה כי חבר הכנסת מקלב התייחס לעניין של כוונת המוריש ואני חושבת שדבריה של מוריה באמת הדגישו את זה.
אורנה הירשפלד: בעצם במצב היום ההנחה שכוונת הסב המוריש לא להוריש לנכד המאומץ ויורשה לי לומר שזאת כוונה שבדיוק כפי שמוריה הסבירה היא בדרך כלל הפוכה וראוי שתהיה הפוכה.
אורנה הירשפלד: הערה נוספת להערותיך, לעניין ההסכמה של המשפחה לאימוץ.