GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אנחנו רוצים פה לממש רכוש, לא לשחק.
אבירם טננבאום: אלה מרבית הרכבים.
הלית אילסר: רוב כלי הרכב שנתפסים הם אותו סובארו 2004 וקטנוע שנמכר בסכום נמוך.
הלית אילסר: יש הבדל בין מה שמצטייר כאן ובין המציאות שכלי הרכב הם בשווי 20,000, 60,000.
הלית אילסר: אני רוצה לתקן את התמונה שהכול זה כלי רכב מאוד יוקרתיים, שמאבדים עליהם מאות אלפי שקלים בשנה.
דוד רותם: אם כך, כנראה אני לא מבין.
דוד רותם: האם אנחנו תופסים קטנועים של מי שהיה השליח של סוחר הסמים וחילק את הסמים מבית לבית וקיבל בשביל זה 10,000 שקל?
יהודה טברסקי: כשהלית אילסר מתייחסת לאותו רכב, שנת הוצאה 2004, היא שוכחת שהתפיסה בוצעה ב-2004 או ב-2005, והתיק התנהל במהלך השנים.
יהודה טברסקי: נכון, אנחנו מגיעים למצבים שהרכוש מתכלה, בגלל זה חשוב מאוד שיהיה מנגנון מכירה ב-2004, על מנת לשמור על שווי הרכוש.
דוד רותם: זה לא נמצא פה, זה לא נמצא בחוק.
דוד רותם: רבותי היקרים, מה שיקרה, שהאפוטרופוס הכללי יצטרך לנהל את הסובארו 2004 עד 2010 - - -
טלב אלסאנע: עם התקן אחד שיש.
דוד רותם: עם התקן האחד הזה הוא יצטרך לאחסן אותו, הוא יצטרך לנקות אותו, הוא יצטרך לעשות לו טסט.
רביד דקל: זה לא שהחוק מונע את האפשרות לבקש לממש רכוש שנתפס במסגרת סעדים זמניים.
רביד דקל: לפחות לשתי בקשות אני יכולה להפנות את אדוני, האחת הג'יפ של אסי אבוטבול - - -
דוד רותם: אל תפני אותי כי אין סעיף כזה.
רביד דקל: שאומר ברחל בתך הקטנה, שאפשר לממש בשלב הסעדים הזמניים?
דוד רותם: תראי את סעיף קטן (ב) של ההצעה שלכם.
דוד רותם: "ניתן צו זמני - - - הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש בידי האפוטרופוס הכללי- - - עד למתן החלטה בבקשה לחילוט".
דוד רותם: אתם יוצרים מצב שאי-אפשר יהיה למכור.
טלב אלסאנע: האם קיבלתם את ההחלטה לפני החלטת חילוט של אותו רכב?
רביד דקל: איזו החלטה?
דוד רותם: של אבוטבול.
דוד רותם: כן, זה היה לפני חילוט.
טלב אלסאנע: זה היה לפני החלטת חילוט או שהגשתם בקשת תפיסה, אחר-כך בקשת חילוט ומכירה?
רביד דקל: אדוני שואל לגבי התיק הספציפי הזה?
טלב אלסאנע: האם המכירה של אותו ג'יפ היתה לפני החלטת חילוט או היתה תפיסה, החלטת חילוט, אחר-כך מכירה?
הלית אילסר: זה היה סעד זמני.
דוד רותם: זה היה סעד זמני, זה היה לפני חילוט.
טלב אלסאנע: בסעד הזמני ביקשתם חילוט, לא רק תפיסה.
רביד דקל: היתה בקשה תלויה ועומדת לחילוט, שהיתה אמורה להיות מוכרעת בסיום ההליכים בתיק עם הרשעתו של הנאשם.
רביד דקל: מכיוון שהנכס הזה היה תפוס, ביקשו לממש אותו כדי לע את ירידת הערך שלו, ובני המשפט נעתר.
רביד דקל: בית המשפט במקרה אחר לא נעתר, בית משפט למשל, בתיק שבו ניתן סעד זמני לגבי תחנת דלק שנוהלה, והניהול שלה היה כרוך בהפסדים, בית המשפט חשב שזה לא נכון למכור את תחנת הדלק בשלב של הסעדים הזמניים.
רביד דקל: אדוני למעשה רוצה להפקיד את ההחלטה האם לממש את הרכוש או לא לממש את הרכוש בידי האפוטרופוס, בלי שבית המשפט נותן את דעתו על זה?
דוד רותם: בידי בית המשפט.
רביד דקל: זה מה שאני מנסה לומר, שבית משפט - - -
דוד רותם: אני חושב שלפי סעיף קטן (ב), שלא היה עד היום - - -
רביד דקל: אם בית המשפט מחליט שלא ראוי למכור בשלב הסעדים הזמניים, בוודאי שהאפוטרופוס ינהל, אבל אם באים לבית משפט, מגישים לו בקשה ומבקשים לממש את הנכס, אף-על-פי שלא ניתן לגביו צו חילוט סופי, בית משפט דן בבקשה, יש לו סמכות כזאת, הוא יכול להחליט אם כן או לא.
דוד רותם: מאין הסמכות של בית המשפט?
רביד דקל: מהסעיף של הסעדים הזמניים.
דוד רותם: רבותי, כשאתם מכניסים את סעיף 21(ב) הנוכחי, אני חושב שאתם יוצרים הסדר שבית המשפט לא יוכל לעמוד בו, הוא יגיד: רבותי, הסמכות שלי היא לתת את זה לניהול האפוטרופוס.
רביד דקל: אני מפנה את אדוני לסעיף שמדבר על הסמכות של בית משפט לתת הוראות שונות במסגרת סעדים זמניים.
יהודה טברסקי: סעיף 21.
רביד דקל: "הוגש כתב אישום הכולל בקשה לחילוט או הוגשה בקשה לחילוט בהליך אזרחי, לפי חוק זה, רשאי בית המשפט, על פי בקשה של פרקליט מחוז, ליתן צו זמני, בדבר מתן ערבויות מטעם הנאשם או אדם אחר המחזיק ברכוש, צו מניעה, צו עיקול או הוראות אחרות- - -".
דוד רותם: "- - - לרבות הוראות לאפוטרופוס הכללי או לאדם אחר בדבר ניהול זמני של הרכוש.
דוד רותם: " "ניהול זמני.
רביד דקל: התיבה של ההוראות הזמניות, למיטב הבנתי, היא זו שאפשרה את המכירה.
רביד דקל: החילוט בתיק של אסי אבוטבול זה היה תיק של עבירות של ארגוני פשיעה, ופנו לבית משפט מכוח הסמכות הזאת שמנויה בסעיף 21, ובית המשפט אישר.
דוד רותם: ומכרו את זה.
טלב אלסאנע: במקום להחזיק ג'יפ ולנהל אותו, החזיקו את התמורה שלו, את הפדיון.
רביד דקל: ג'יפ זה לא משהו לנהל, ג'יפ זה משהו להחזיק.
דוד רותם: זה גם לנהל, כדי לשמור על הערך.
רביד דקל: להתניע אותו.
דוד רותם: להתניע אותו, טסט, ביטוח, כל הסיפורים האלה.
רביד דקל: אנחנו בהחלט לא רואים את זה כהסדר שלילי.
רביד דקל: אנחנו חושבים ש"הוראות שונות" מקנות את האפשרות לבקש את המימוש של הנכס גם בשלב הסעדים הזמניים, וככל שמדובר בנכס שבית המשפט חושב שצריך להמשיך לנהל אותו, אנחנו מבקשים שהניהול הזמני יהיה מופקד בידיים של האפוטרופוס או מי מטעמו.
טלב אלסאנע: במקרה של מימוש, הבעלים יכול לרכוש?
דוד רותם: הוא ירכוש את זה, יתפסו לו את זה עוד פעם מייד.
טלב אלסאנע: אתה אומר שהמחיר שלו כמעט 25% פחות מהמחיר בשוק, הוא יגיד: כדאי שאני אקנה אותו, כי אני יודע מה המוצר שלי שווה, והוא יקנה.
דוד רותם: מאיזה כסף הוא יקנה?
דוד רותם: הכסף הזה הוא כסף נגוע.
רביד דקל: כל עוד אין החלטה שיפוטית לגבי הכסף הזה, בית המשפט צריך להכריע.
רביד דקל: בהקשר של פקודת הסמים יש סמכות ספציפית שמדברת על הכרזה של מישהו כסוחר סמים, ואז מסת הרכוש כולה, תקופת זמן שבמסגרתה הרכוש הזה נצבר, היא נחשבת למסת רכוש שיכולה להיות מחולטת, כי חזקה שהיא הושגה בביצוע העבירות, אבל זה משהו תחום בזמן.
רביד דקל: נניח שהאדם אחר-כך חזר למוטב והרוויח כסף כדין ובצורה ישרה, למה שנמנע מ להתמודד במכרז על רשימת הרכב שלו?
דוד רותם: אני לא מונע ממנו כלום, אני רק מניח שאם תפסתם לי את הג'יפ, אתם גם תטענו שהכסף אחר-כך הוא נגוע.
רביד דקל: האפשרות של הטענה הזאת קצת מוגבלת לפי הוראות החוק.
טלב אלסאנע: אם הוא ילך לבנק, הוא יקבל הלוואה וירכוש או ישעבד?
דוד רותם: איך הוא יחזיר את הכסף?
טלב אלסאנע: לא משנה, יש גבול, אי-אפשר ללכת עם אדם עד אין-סוף.
טלב אלסאנע: צריך לעשות איזון.
דוד רותם: רבותי, אנחנו לא מדברים פה על צדיקים.
טלב אלסאנע: זה ברור.
דוד רותם: אני חושב שראוי להוסיף בסעיף 21(ג) את האפשרות של המימוש לפני מתן צו חילוט, ואולי לקבוע תנאים – כאשר מראים לבית המשפט שהרכוש הוא כזה או כזה – להביא את זה בצורה ברורה.
רביד דקל: אני מודה, אדוני, שאני לא ערוכה לטיעון הזה.
רביד דקל: זה משהו שדיברנו עליו ארוכות.
רביד דקל: אני מוכנה לבוא לישיבה הבאה ולפרוס בפני אדוני את כל השיקולים בעד ונגד לכלול סמכות כזאת.
רביד דקל: זו סמכות שצריך להקפיד מאוד-מאוד בטיעון שלה, כי - - -
דוד רותם: אתם אומרים שיש הסעיף הזה מתוך המלים "הוראות אחרות".
רביד דקל: עכשיו אנחנו מגבשים טיוטה של תזכיר של חוק חילוט, שיחליף בבוא הזמן את כל הוראות החילוט ויעשה הוראת חילוט אחת שמתייחסת לכל החוקים.
דוד רותם: אחרי שאני אגמור את הקודקס האזרחי, אתם תגיעו...
רביד דקל: בהקשר הזה חשבנו על דבר כזה.
רביד דקל: אני מוכנה לשקול שוב ולחזור לפה.
דוד רותם: אתם אומרים שזה קיים.
רביד דקל: נכון, אנחנו אומרים שזה קיים.
דוד רותם: בואו נכתוב את זה במפורש, שיהיה ברור, שזו לא החלטה קפריזית של בית המשפט.
דוד רותם: החוק אומר: רבותי, כאשר יש חשש לירידת ערך הרכוש, אפשר לממש אותו מיידית.
יהודה טברסקי: זה לטובתנו.
רביד דקל: המשטרה מאוד אוהבת את זה.
דוד רותם: כדי שלא יגידו אחר-כך שגורמים באכיפת החוק באו אלי בטענות, לפעמים אני עושה גם מה שהמשטרה אוהבת.
רביד דקל: איזה רכוש.
דוד רותם: את בית המלון שלו.
דוד רותם: אתם יודעים מה, מלבין הון, תפסו לו את בית המלון, כי מסתבר שהכול נקנה מכספי עבירה.
דוד רותם: הוא רואה שמנהלים אותו רע.
דוד רותם: הוא בא אליכם ואומר: רבותי, לקחתי הלוואה בבנק כדי להפקיד לכם כסף, אני רוצה לנהל את המלון שלי, הפקדתי לכם בבנק את הערך שלו.
דוד רותם: אם אני לא יודע איך מנהלים את המלון ואני לא יודע מה קורה שם, אני לא יכול לעשות את זה.
רביד דקל: זו אפשרות שקיימת.
דוד רותם: יכול להיות שאותו אדם יגיד: חבר'ה, האפוטרופוס הכללי מנהל בתי מלון יותר טוב מכל אחד אחר, שהוא ינהל אותו, אני רק מרוויח מזה.
דוד רותם: מה קורה עם הרווחים של המלון הזה, או של העסק, בזמן שהאפוטרופוס מנהל?
דוד רותם: עוד לא חילטתם, זה עדיין שייך לחשוד.
דוד רותם: הרווחים האלה הם רווחים כשרים?
יהודה טברסקי: על-פי החוק הם נחשבים כספי עבירה.
דוד רותם: כשאתם מנהלים אותו, זה כבר לא יכול להיות כספי עבירה.
רביד דקל: הנכס עצמו זה נכס שהושג בעבירה.
דוד רותם: הנכס בינתיים חשוד ככזה.
רביד דקל: לפי ההגדרה שבחוק לא רק הנכס, אלא כל מה שצומח מזה.
רביד דקל: לכן מרגע שתפסת גם הנכס וגם מה שהוא הצמיח – כל זה אתה מחלט בחילוט סופי.
דוד רותם: ואם בסוף בית המשפט יגיד: אני לא מחלט?
דוד רותם: האיש מקבל את זה עם הרווחים?
יהודה טברסקי: ברור.
טלב אלסאנע: למה אתם לא מוסיפים להצעת החוק את זכות בעל הנכס, כל עוד שלא חולט סופית, להתערב ולתת הנחיות או איך לפעול כדי להקטין את הנזק?
טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להוסיף את הסעיף הזה בחוק.
טלב אלסאנע: זה שלב ביניים.
טלב אלסאנע: עוד לא הוחלט שהוא ביצע את העבירה, הוא לא הורשע, זה שלב ביניים, אז לא צריך לפגוע בו מעבר למידה הראויה, לכן צריך לתת לו את המעמד לתת הנחיות ולהיות בקשר עם הנכס שלו.
רביד דקל: השבתי לחבר הכנסת אלסאנע, ואני חושבת שאדוני לא היה באולם באותו רגע.
רביד דקל: היכולת של הנאשם, או בעל הרכוש, להיות מעורב במה שקורה לרכוש, או לחילופין, לבקש מה שאדוני הציע פה – לתת ערבויות תחת חילוט הרכוש – זה משהו שמתאפשר היום, והיו בקשות כאלה שנידונו בבתי המשפט.
רביד דקל: קודם כול, בשלב ההתחלתי, הדיון הוא במעמד שני הצדדים, ובמסגרת הסמכות של בית המשפט הוא יכול לתת הוראות לאפוטרופוס, אחת מהן יכולה להיות שיעדכנו אותו בכל חצי שנה מה מצב הנכס.
רביד דקל: זה משהו שלא נכון לקבוע באופן ישיר, שבכל מקרה של חילוט זמני צריך להיות קשר בין האפוטרופוס ובין בעל הרכוש, משום שאם אדוני חרד באמת לנטל שיוטל על האפוטרופוס, זה יטיל עומס גדול מאוד על האפוטרופוס הכללי.
רביד דקל: מה גם שזה לא נכון שהאפוטרופוס הכללי, שהוא יחידת סמך של משרד המשפטים, שהוא נותן שירות עזר לבית המשפט ולפרקליטות שמנהלת את התיק, ידבר ישירות מול בעל הרכוש.
רביד דקל: הדבר הזה צריך להיות דרך ממשק אחד, שמנקז את כל הפניות האלה, מעביר אותן לאפוטרופוס, ככל שהוא מחליט שזה דבר נכון בהקשר הספציפי של הנכס ההל הזה, וזה צריך להיות דרך בית משפט, שמעביר את זה לפרקליטות, והפרקליטות - - -
דוד רותם: השאלה היא אם אי-אפשר להטיל את החובה על הפרקליטות, שהיא ממילא בממשק עם הנאשם, כי זה תיק תלוי ועומד?
דוד רותם: יש מצב כזה, הפרקליטות תודיע לחשוד אחת לשנה, חצי שנה, חודש, חודשיים, לא חשוב, על דרך ניהול הרכוש, על הרווחים שהופקו ועל המצב.
דוד רותם: אני יודע, אני מטיל נטל כפול פה, פעם אחת על האפוטרופוס, פעם אחת על הפרקליטות.
טלב אלסאנע: זה סביר.
טלב אלסאנע: צריך לעשות את האיזון, כי יש לו זכויות.
טלב אלסאנע: לא צריך לחשוב רק על הנוחות של האפוטרופוס, צריך גם לחשוב על האינטרסים של הנפגע, גם לו יש זכויות.
רביד דקל: עם איזה חשש ההצעה הזאת באה להתמודד?
רביד דקל: החשש שהאפוטרופוס לא מגן כמו שצריך על האינטרסים של - - -
טלב אלסאנע: בין היתר.
רביד דקל: זה דבר נוסף שאמרתי, כשאדוני היה מחוץ לאולם, שהאינטרס של האפוטרופוס ושל בעל הרכוש בשלב של הניהול הזמני, הם אינטרסים זהים.
רביד דקל: שניהם רוצים לשמר את ערך הנכס.
רביד דקל: יכול להיות, דרך אגב, שהאינטרס של בעל הרכוש, יהפוך להיות אחר - - -
טלב אלסאנע: למשל, אותו דבר כלפי מי שמפקיד את כספו בבנק, אז יש אינטרס לשניהם.
רביד דקל: יכול להיות שהאינטרס של בעל הרכוש הוא, למשל, למלט את הרכוש, או לפגוע ברכוש, או לגרום לכך שבסופו של דבר - - -
טלב אלסאנע: ובלבד שלא תהיה כוונה או אפשרות כזאת.
רביד דקל: מכיוון שלאפוטרופוס יש חזקה שהוא מנהל את הנכס הזה - - -
דוד רותם: הבעיה שלי היא אחת ויחידה, השאלה, אם הוא יודע.
דוד רותם: הבעיה שלי, הידע לנהל כל מיני עסקים שבעולם.
רביד דקל: האם הוא יודע לנהל?
רביד דקל: אם נגרם נזק, בסופו של דבר יש לבעל הרכוש מאיפה - - -
דוד רותם: אם אני יכול לנסות ולמנוע את הנזק מראש, כדי ש - - -
רביד דקל: יש נתיב חוקי היום שבעל הרכוש, אם באמת הוא חושב שחולט לו משהו שרק הוא יודע לנהל, פונה לבית המשפט ומבקש מבית המשפט את הדבר הזה.
רביד דקל: זו לא דרך שנחסמת בפניו היום, זה משהו שהוא יכול לעשות.
רביד דקל: המנגנון שקיים היום, הפרוצדורה שקיימת היום, לא מגבילים בהקשר הזה.
אלעזר שטרן: את דורשת מ לפנות כל פעם לבית המשפט, על כל הנלווה לכך.
רביד דקל: לפנות ישירות לאפוטרופוס, זה לא מתקבל על הדעת.
טלב אלסאנע: זה מעמיס על בתי המשפט.
דוד רותם: עזוב "מעמיס על בתי המשפט", אני בעצם לא יכול לפנות לבית המשפט, כי אין לי המערכת העובדתית.
דוד רותם: אני אבוא לבית המשפט ואני אגיד: רבותי, את הנכס הזה האפוטרופוס לא יודע לנהל.
דוד רותם: יגידו לי: איך אתה יודע?
דוד רותם: קיבלת ממנו דיווח?
דוד רותם: אתה בכלל יודע על מה מדובר?
דוד רותם: אתה לא יודע מה האפוטרופוס עושה.
דוד רותם: לאפוטרופוס יש נציג, אבירם טננבאום, הוא אחד המומחים הגדולים בעולם לניהול בתי מלון.
דוד רותם: מה אני יודע להגיד נגדו?
דוד רותם: אני לא יכול להגיד נגדו כלום.
דוד רותם: אין לי עובדות.
דוד רותם: אי-אפשר להגיש סתם בקשות לבית משפט.
דוד רותם: אתם תשקלו את זה.
רביד דקל: "הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010
רביד דקל: 1.
רביד דקל: בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 - (1) בסעיף 21, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) ניתן צו זמני לפי סעיף קטן (א), הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש בידי האפוטרופוס הכללי, או בידי אדם אחר בפיקוחו של האפוטרופוס הכללי, עד למתן החלטה בבקשה לחילוט.
רביד דקל: ";"
יהודה טברסקי: הכוונה לא היתה רק סעיף קטן (א), הכוונה היתה גם לפני הגשת בקשה לחילוט, וזה קריטי לנו.
דוד רותם: אם כך, הניסוח לא נכון, אז תנסחו מחדש.
דוד רותם: תגידו לי מה אתם רוצים שיהיה כתוב.
דוד רותם: רבותי, אתם רוצים לתקן את סעיף קטן (א)?
יהודה טברסקי: אחרת ניכנס למצב אבסורדי.
דוד רותם: יש פה בעל הבית של החוק, זה לא אני.
דוד רותם: בשלב הזה זה עדיין משרד המשפטים.
דוד רותם: בבקשה, תגידו לי נוסח אחר שאתם רוצים.
רביד דקל: אדוני, נצטרך לשקול ולחזור לוועדה עם ההצעה הזאת, כי זה מגדיל את רוחב היריעה של הניהול של האפוטרופוס.
רביד דקל: זה לא היה במסגרת ההסכמות הממשלתיות.
דוד רותם: כשהוגש כתב אישום, הם כבר בטוחים שכל הרכוש הועלם, הם רוצים לתפוס את הרכוש הרבה קודם.
רביד דקל: אני פורסת בפני אדוני את התמונה המלאה.
רביד דקל: הבקשה של המשטרה במקור היתה שהניהול של האפוטרופוס יהיה גם בשלב התפיסה הפס"דפית, ולא היתה הסכמה ממשלתית לגבי זה.
רביד דקל: כשאנחנו מדברים על הגשת כתב האישום, כשכתב האישום יכול להיות מוגש חצי שנה אחרי זה, זה קצת מתקרב לתפיסה הפסד"פית.
רביד דקל: אם אנחנו מדברים על תקצוב ודברים מהסוג הזה, זה משהו שהורד.
דוד רותם: רבותי - -
רביד דקל: אני מבקשת לשקול את זה ולחזור לאדוני.
דוד רותם: - - על אף מה שתגידו עלי, יש לי אינטרס להילחם בפשיעה, ולכן אני לא אעשה מחטפים ואגיד: רבותי, אמרתם, זה מה שקובע.
דוד רותם: אם אפשר לסייע במלחמה בפשיעה, בסמים, בכל הדברים האלה, על-ידי הוספה של דברים, זה דבר טוב.
דוד רותם: מכיוון שאני לא גומר את החוק היום ואני לא מצביע עליו, אתם תשקלו את הדברים.
דוד רותם: תנהלו ביניכם משא-ומתן בבית.
דוד רותם: פול לנדס יושב שם, ודאי יש לו גם כמה דרישות נוספות.
דוד רותם: אתה יושב כך ומסתכל עלי בשקט.
דוד רותם: היום אתה אורח?
פול לנדס: אני מדבר כשיש לי מה להגיד.
פול לנדס: אין לנו דרישות נוספות, חוץ מנושא אחד שבגינו אנחנו כאן.
דוד רותם: מכיוון שאני לא גומר את הדיון בחוק היום, ואני עוד מעט גומר את הישיבה, אני מציע שעד הישיבה הבאה תשבו כולכם יחד.
דוד רותם: לשם שינוי, יש לכם היום ועדה שמוכנה ללכת לקראתכם בעניינים האלה.
דוד רותם: אומנם היא מעכבת את התיקון בחוק מכל מיני טעמים, אבל היא תלך אתכם.
דורית ואג: לא בחוק הזה.
רביד דקל: אנחנו נעביר נוסח משופר.
דוד רותם: יש פה יועץ משפטי, תשבו אתם, אחר-כך הם יבואו אלי ויגידו לי: יש תיקונים כאלה וכאלה.
רביד דקל: "(2) אחרי סעיף 31 יבוא: 31א(א) החלטת בית המשפט על חילוט לפי חוק זה תהיה אסמכתה בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש המחולט; הרכוש שחולט, או תמורתו, יועבר לאפוטרופוס הכללי ויופקד על ידיו בקרן שינהל בכפוף לתקנות שיותקנו לעניין זה.
רביד דקל: (ב) שר המשפטים יקבע בתקנות את דרכי הנהלת הקרן שהוקמה לפי סעיף קטן (א), את השימוש שייעשה בנכסי הקרן ואת דרך חלוקתם למטרות אלה: (1) תשלום הוצאות הליכי החילוט, ניהול הנכסים והעשייה בהם; (2) תשלומים על מידע, עזרה באכיפת החוק או גילוי רכוש בר-חילוט; (3) תשלומים לפי סעיף 28(ג) ו-(ד); (4) ביצוע תפקידי המשטרה לפי חוק זה, לרבות חילוט רכוש לפיו.
דוד רותם: איך שלא יהיה, צריך שיהיו הוראות איך מנהלים את הרכוש, את זה שכחתם.
רביד דקל: איך מנהלים את הרכוש זה משהו שאנחנו קובעים בתקנות, ולכן יש ברישה: הרכוש שחולט או תמורתו יופקד בקרן שינהל בכפוף לתקנון שיותקנו.
רביד דקל: ניהול הרכוש הזמני עצמו?
דוד רותם: ניהול הרכוש הזמני עצמו.
רביד דקל: יש סעיף הסמכה בחוק שהוא סעיף של תקנות.
רביד דקל: הדברים האלה קבועים בתקנות.
רביד דקל: יש תקנות הסמים המסוכנים, שמדברות על ניהול רכוש שחולט - - -
דוד רותם: עכשיו הכול הרי יהיה במכה אחת, לא יהיו ארבעה סוגי תקנות.
רביד דקל: יכול להיות שזה צריך להצטרף לתקנות שמדברות על ניהול רכוש שחולט, אבל כמו שאמרתי קודם, לשאלתו של חבר הכנסת אלסאנע, ניהול רכוש זמני שונה מניהול רכוש סופי.
רביד דקל: קודם כול, באינטרס של האפוטרופוס, שמדובר ברכוש שהוא כבר חלוט וניתן לגביו צו סופי, המטרה של האפוטרופוס היא להשיג את הערך של הרכוש, בעוד שבניהול הזמני, המטרה שלו לשמור על הערך של הרכוש.
רביד דקל: גם השכר של האפוטרופוס שונה בשני המצבים האלה.
רביד דקל: יכול להיות שצריך להוסיף את זה לתקנות, אבל בכל מקרה זה משהו שאנחנו מסדירים בתקנות את אופן הניהול.
זאב ציגלברג: יש פה תיקון.
רביד דקל: אמרתי שיש שני תיקונים בהקשר הזה.
רביד דקל: אנחנו גם מבקשים להוסיף את ביצוע תפקידי המשטרה לפי חוק זה, אנחנו מבקשים להוסיף את רשות הסמים וגם את הרשות לאיסור הלבנת הון - - -
דוד רותם: את רשות המסים?
רביד דקל: שני הגופים האלה הם גופים מעורבים.
רביד דקל: גם אני בהתחלה הרמתי גבה, אבל אחרי שביררתי, אלה שני גופים שמעורבים עמוקות בחקירה של עבירות של ארגוני פשיעה.
רביד דקל: אם אדוני רוצה, הם יסבירו בעצמם במה מתבטאת המעורבות שלהם.
רביד דקל: הם גוף שיש לו אנשים ייעודיים לצורך העניין, הם יושבים במטה הכוחות המשולבים, שהתכלית שלו היא חקירה של עבירות מהסוג הזה.
רביד דקל: עשיתי בדיקה גם אצלם איך הם מעורבים בזה וגם מה עמדת המשטרה לגבי הדבר הזה – הרי בסך הכול חוק המאבק בארגוני פשיעה, בעל הבית שלו הוא משטרת ישראל – עמדת המשטרה היא שבאמת הגופים האלה, ראוי גם לתקצב אותם, כי הם מעורבים בחקירות של עבירות לפי החוק הזה.
דוד רותם: יש לנו "תשלום הוצאות הליכי החילוט, ניהול הנכסים והעשייה בהם".
דוד רותם: זה האפוטרופוס.
רביד דקל: נכון שזה האפוטרופוס, עם זאת, כמו שנקראת פסקה (1), אני חושבת שזה משהו שהוא פונקציה של החקירות אגב החוק הזה.
רביד דקל: מכיוון שאנחנו מבקשים מהאפוטרופוס לנהל את הרכוש הזמני בארבעת החוקים האלה, יכול להיות שייווצר איזה צורך לשפר את מערכת המחשב, את מערכת הדיווח.
רביד דקל: אני לא בטוחה שצרכים מהסוג הזה נכנסים למסגרת של פסקה (1), ולכן אני מבקשת, ברשות אדוני, לחזור עם נוסח שאולי נסכים עליו.
רביד דקל: ניהול הרכוש המחולט והשימוש בו
דוד רותם: פה אתם רוצים להוסיף גם את רשות המסים?
רביד דקל: לא, בחוק איסור מימון טרור רשות המסים לא נוטלת חלק בפעילות האכיפה לפי החוק.
דוד רותם: את רשות המסים אתם רוצים רק להוסיף ב - - -
רביד דקל: רק בארגוני פשיעה.
דוד רותם: מה שכן, אני כבר אומר לכם, צריך לקבוע את היחס בין הסעיפים האלה, זאת אומרת, לא יכול להיות שמחר בבוקר יגידו שסעיף 4 מקבל 100% מהכסף.
דוד רותם: "ביצוע תפקידי המשטרה" זה בא מתקציב המדינה, לא מהכספים שנתפסו.
דוד רותם: זאת אומרת, לא יכול להיות שזה ישתחרר מחובת תקציב המדינה, ויגידו: יהיה לכם שם, תיקחו את כל הכסף.
רביד דקל: ההערה שלי, אדוני, לגבי האפוטרופוס, הסעיף הכולל שמרחף מעל כל חוקי החילוט נוגעת לכל אחת מהקרנות.
דוד רותם: ברור לי.
דוד רותם: זה נכון גם לגבי כל סעיף 4 בכל אחד מהסעיפים האלה.
דוד רותם: כשאת אומרת "ביצוע תפקידי המשטרה, שירות הביטחון והרשות לאיסור הלבנת הון", אז ביצוע התפקיד שלהם כולל מחשבים, וזה כולל מידע – הכול נמצא בפנים.
דוד רותם: רק האפוטרופוס לא נמצא פה.
רביד דקל: "ביצוע תפקידי המשטרה" זה רק תפקידים שקשורים בטבורם לחוק הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו.
רביד דקל: זאת אומרת, הם צריכים לבוא לוועדה ולהראות שהם מקדמים יכולת שקשורה לחוק הספציפי הזה, זה לא כל תפקידי המשטרה.
דוד רותם: את מבינה ש"ביצוע תפקידי המשטרהה" זה הרכב של טברסקי - - -
רביד דקל: הרכב של טברסקי לא היינו מאשרים.
דוד רותם: אני לא מבין, הוא עושה מעקבים אחרי הדברים האלה.
דוד רותם: איך את רוצה שהוא ייסע?
רביד דקל: הרכב של טברסקי זה אמצעי שיש למשטרה, שמשרת אותה גם בכל הדברים האחרים.
דוד רותם: יהודה טברסקי, מה התפקיד שלך?
יהודה טברסקי: ראש מדור תקיפה כלכלית.
דוד רותם: הוא עוסק רק בנושאים האלה, הוא לא רושם דוחות.
דוד רותם: הרכב שלו משמש למטרות האלה.
דוד רותם: לפי ההגדרה פה, אם הייתי יושב-ראש הקרן, הייתי עושה מה שאני חושב.
רביד דקל: מזל שאני חברה בקרן הזאת.
דוד רותם: מזל.
רביד דקל: "(2) בסעיף 31, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) ניתן צו זמני לפי סעיף קטן (א), הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש על-ידי האפוטרופוס הכללי, או על-ידי אדם אחר בפיקוחו של האפוטרופוס הכללי, עד למתן החלטה בבקשה לחילוט.
רביד דקל: 'בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973, בסעיף 35ו, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) ניתן צו זמני לפי סעיף קטן (א), הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש על-ידי האפוטרופוס הכללי, או על-ידי אדם אחר בפיקוחו של האפוטרופוס הכללי, עד למתן ההחלטה בבקשה לחילוט.
רביד דקל: "'
דוד רותם: רבותי היקרים, אין לי ספק שאתם שמים פה על האפוטרופוס הכללי חבילה.
דוד רותם: אני לא מאמין שאדם אחד או שניים יספיקו לכל התפקידים האלה, ובוודאי אם נלך לבקשת המשטרה.
דוד רותם: תביאו את זה בחשבון.
דוד רותם: זה בסדר שניתן להם אפשרות לקבל כספים מהקרנות, אבל האסון הגדול ביותר יהיה שנזרוק עליהם תפקידים והם אחר-כך לא יהיו מסוגלים לבצע, ואז יבוא אלינו יהודה טברסקי ויגיד: רבותי היקרים, אני תופס והם לא מנהלים, ואחר-כך הערך לא שווה כלום.
דוד רותם: אני שומע מנגינות גם בין התווים.
דוד רותם: צריך לחשוב על הדברים האלה מראש, כי אחרת נערוך מסגרת ונהיה בבעיה.
יאיר אידר: זה נמצא בדיונים.
יאיר אידר: מאיר בניג אמר קודם.
דוד רותם: מה זה "נמצא בדיונים"?
דוד רותם: כמה זמן הדיונים האלה יימשכו?
רביד דקל: לא הרבה.
יאיר אידר: כמו מאיר בינג אני רפרנט לביטחון פנים.
יאיר אידר: כרגע אני יודע שהמנכ"ל של משרד המשפטים גן נמצא בחוץ-לארץ.
יאיר אידר: אני מאמין שזה ייסגר בתקופה הקרובה.
דוד רותם: המנכ"ל של מי בחוץ-לארץ?
דוד רותם: כמה זמן הוא בחוץ-לארץ?
דוד רותם: לא יותר מאשר שלושה ימים, כי ביום ראשון הוא דיבר אתי.
יאיר אידר: אני מאמין שהנושא הזה אמור להיסגר בזמן הקרוב.
יאיר אידר: אני לא יודע.
יאיר אידר: התחום שלי זה לא משרד המשפטים, אני לא רוצה להגיד לך סתם דברים.
רביד דקל: הוא יחזור בשבוע הבא.
דוד רותם: רבותי, עד הישיבה הבאה, אם זה נסגר, טוב מאוד.
דוד רותם: אם לא, שיבוא לכאן האחראי על העסק הזה אצלכם.
דוד רותם: זה מאיר, נכון?
יאיר אידר: ודים.
דוד רותם: שיבוא ודים ויגיד לי מה הוא סגר, כי אחרת אני לא מקדם את החוק.
דוד רותם: זו חוכמה נורא פשוטה לזרוק על האפוטרופוס הכללי ועל המשטרה, ואחר-כך לבוא אליהם בטענות שהם לא ביצעו.
יאיר אידר: זה לא קשור.
דוד רותם: מה זה "לא קשור"?
דוד רותם: אם אני מחוקק חוק ואחר-כך אין להם כוח-אדם לבצע, אז בשביל מה אני מחוקק חוקים?
יאיר אידר: בסוף יש חוק שצריך לעמוד בו.
דוד רותם: אז אומרים להם: רבותי, תעמדו בו עם כוח-האדם שיש לכם, והם לא מסוגלים.
דוד רותם: אז מה שקורה, שאני מחוקק חוקים סתם.
דוד רותם: רבותי, במשרד האוצר, הגיע הזמן שידעו, אני כבר עשיתי את זה כמה פעמים, אני לא מחוקק חוקים רק כדי שיהיו חוקים, אני מחוקק חוקים שאפשר יהיה לבצע אותם.
דוד רותם: ואם אי-אפשר לבצע אותם כי אין כסף, אני לא מחוקק.
יאיר אידר: בסדר, תמיד אתה יכול להגיד שיש כסף.
יאיר אידר: משרד המשפטים כן קיבל תוספות תקציב בשנה האחרונה.
דוד רותם: רבותי היקרים, כולם קיבלו תקציב.
דוד רותם: אני מדבר פה על תקצוב ייעודי.
: כל מה שקיבלו לא נחשב.
: תגיד לי מה אתה נותן לחוק הזה.
יאיר אידר: מה זה "לא נחשב"?
דוד רותם: אין שום בעיה, תביא לי, אם כך, הודעה מוסכמת של שני הצדדים, תודיע לי שהחוק הזה מומן.
דורית ואג: לדעתי עוד שניים אפילו, נקווה שנסיים באחד.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ.
חיים אורון: בוקר טוב.
חיים אורון: אתם משפחת סעדה?
אילה פרי סעדה: כן.
אילה פרי סעדה: אני משפחת סעדה.
חיים אורון: קיבלתי מכתב שתבואו.
חיים אורון: ברוכים הבאים.
אילה פרי סעדה: תודה.
חיים אורון: הצעת החוק הזאת, כפי שנאמר בדברי ההסבר, התגלגלה גם בכנסת הקודמת והפעם לשמחתי היא זכתה לעבור – בהבדל מהפעם הקודמת – בקריאה טרומית.
חיים אורון: אני מאוד מקווה אדוני היושב ראש שבעזרתך נצליח לקדם אותה.
חיים אורון: אולי הדבר הכי מעניין בהצעת החוק הזאת הוא שכל מי ששומע עליה, מופתע.
חיים אורון: זאת אומרת, מופתע מכך שזה המצב.
חיים אורון: במדינת ישראל החברה הישראלית מקבלת את האימוץ כהליך – אני לא רוצה לומר חוקי, לא רק חוקי - גם מבורך, מחבק ותומך ובחוק יש סעיף משנת 1965 שהוא יוצר מציאות בה המאומץ, ככל שהוא שווה זכויות בכל והופך להיות חלק מהמשפחה לכל דבר ועניין, גם בחובותיו וגם בזכויותיו – ויש כאן דגש חזק על חובותיו – והוא לא איזשהו בן משפחה אחר, כאשר אנחנו מגיעים לשלב שכנראה זוהי דרך עולם, לשלב של ירושה וזכויות, חלקו נגרע.
חיים אורון: חלקו נגרע כאשר מדובר בהורשה שלא מהוריו אלא מבני משפחה אחרים, או מסביו או מבני משפחה אחרים.
חיים אורון: תכליתו של החוק היא מאוד פשוטה.
חיים אורון: אם הוא שווה, הוא שווה ואין שום סיבה שהוא יהיה שונה או מקופח או נגרע חלקו.
חיים אורון: הוא שווה בכל וחלים עליו כל הכללים שחלים לגבי כל בן משפחה אחר.
חיים אורון: אגב, הכללים הללו גם היום הם לא יוצרים איזה מצב שוויוני אוטומטי.
חיים אורון: אם אב מסוים מחליט לחלק את ירושתו באופן לא שוויוני, הוא יכול לכתוב צוואה בהתאם ואם היא עומדת בכללים, הצוואה הזאת תכובד.
חיים אורון: אנחנו דווקא מדברים על מעשה שהוא לכאורה מחדל, אבל הוא לא מחדל.
חיים אורון: זאת אומרת, לא נכתבה צוואה, אין סיבה שמישהו מקרובי המשפחה אמר להדיר את הבן הזה על פני הבת הזאת או את הבת הזאת על פני הבן הזה אלא שההליכים הפורמליים מדירים אותו.
חיים אורון: היות שכולנו כבר בגיל המתאים לדעת שההליכים הפורמליים לפעמים הם לא רק פורמליים אלא גם קורה משהו ברבדים נוספים, אני חושב שחובתנו להגדיר את הכלל הפשוט הזה שמנוסח כאן גם לפי דעתי בבהירות, אלא אם כן היועצים המשפטיים יאמרו שיש כאן משהו שהוא לא מנוסח מספיק ברור, שהמציאות הזאת תהיה מציאות שלא יהיה בה הקיפוח או ההדרה או האפליה או המניעה – כל אחד ישתמש בשם שלו – מבן מאומץ לגבי זכויותיו, כמו כל בן אחר.
חיים אורון: עד כאן.
מוריה כהן בקשי: אנחנו תומכים בהצעת החוק.
דוד רותם: האם אתם יכולים לתאר לי מקרה כזה?
מוריה כהן בקשי: אני מציעה שמשרד הרווחה יספר.
דוד רותם: עד כמה שאני יודע, ירושה עובדת במדינת ישראל לפי פרנטלות.
דוד רותם: אם אני אימצתי ילד, הוא יורש אותי.