GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר גלר: מאחר שאני מנהל את המועצה שמחלקת את הכספים בסופו של דבר לטובת אותן מטרות חשובות, כפי שסיפרתי, יש כנראה פערים מאוד גדולים בין מה שהמשטרה סבורה שיש בידיה לממש או שהיא יכולה לתת לאפוטרופוס הכללי לממש לבין מה שהאפוטרופוס יכול, כפי שהבנת כרגע מדבריה של נציגת האפוטרופוס.
יאיר גלר: הצענו, כפי שנהוג בהרבה מאוד מדינות אחרות בעולם, גם באנגליה ובארצות-הברית, יש אפשרות לת אנשים או חברה, או משרד עורכי-דין, שיבצעו את העבודה במיקור חוץ, בניהול ובפיקוח מלא ובבקרה מלאה של האפוטרופוס הכללי, כאשר את אותה עמלה הוא מקבל מאותו רכוש שנתפס, חולט ומומש, וזה מגיע, באנגליה למשל, אפילו עד 25% לטובת אותם גופים שעוסקים בזה.
דוד רותם: למשרדי עורכי דין זה 25%.
יאיר גלר: אמת.
יאיר גלר: לטעמנו ולדעתנו זו השקעה נכונה ביותר.
יאיר גלר: יש את אותה מוטיבציה לאותו גוף שיעסוק, לאותו משרד עורכי-דין לצורך העניין, ככל שנתפס יותר רכוש.
יאיר גלר: מכיוון שהיום במשטרה, אומרים הרבה מאוד קציני משטרה, מאחר שיש עיכוב כל כך משמעותי בהליכים, או רכוש שסותם למשל את מגרשי החניה בתחנות משטרה, הרי גם את האמירות האלה אנחנו שומעים, אנחנו סבורים שיש טעם רב כאמור במינוי אותו אדם והתקצוב יהיה מתוך הקרן.
רביד דקל: אני רוצה להפנות את מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול לנוסח עצמו, שנמצא בפני הוועדה, שבדיוק כולל את האפשרות הזאת.
יאיר גלר: בשמחה.
הלית אילסר: זה בדיוק נוסח הסעיף.
טלב אלסאנע: מה דעתכם לגבי ההצעה שמעלה איתן גורני?
הלית אילסר: זה בדיוק הרעיון.
טלב אלסאנע: מה בדיוק הרעיון?
טלב אלסאנע: אתם הולכים לאמץ את השיטה הזאת?
הלית אילסר: כן.
טלב אלסאנע: אנחנו, כוועדה המפקחת ומקבלת דיווח, אנחנו יודעים מה שקורה?
דוד רותם: אנחנו ועדה מפקחת?
דוד רותם: אנחנו ועדה מחוקקת?
טלב אלסאנע: הרי הם אומרים שהם יאמצו את הגישה, האם אנחנו יכולים לבקש מהם שיעדכנו אותנו?
דוד רותם: אנחנו יכולים לדרוש מעקב על מה שהם עשו.
דוד רותם: (מ"מ היו"ר – טלב אלסאנע)
אלעזר שטרן: נושא מסוים, שלא מקבל ביטוי בהצעת החוק, זה מעמד בעל הרכוש אל מול האפוטרופוס.
אלעזר שטרן: כאשר מדובר בחילוטים זמניים, השאלה, איזה מעמד יש לבעל הרכוש שמחולט זמנית אל מול האפוטרופוס.
אלעזר שטרן: למשל, האם הוא יכול לבקש דיווח?
אלעזר שטרן: האם הוא יכול לקבל דיווח מה קורה עם הרכוש שלו, במיוחד אם חילטו לו באופן זמני עסק חי?
אלעזר שטרן: מה המצב?
אלעזר שטרן: האם יש הפסדים, יש רווחים?
אלעזר שטרן: איפה הדברים עומדים?
אלעזר שטרן: זה כיוון אחד.
אלעזר שטרן: כיוון שני, האם יש מקום לתת לו מעמד מסוים, למשל, לתת עצות לאפוטרופוס?
אלעזר שטרן: אני שוב חוזר, זה במיוחד רלוונטי לגבי עסקים חיים.
אלעזר שטרן: נחזור לדוגמה של תחנת הדלק – האם הוא יכול לבוא ולייעץ לאפוטרופוס ולומר לו: זה עסק שאני מכיר, כדאי לעשות כך, כדאי לעשות כך, רצוי להימנע מדבר מסוים.
אלעזר שטרן: בכל זאת האפוטרופוס, או מי מטעמו, לוקח לידו ניהול של רכוש שהוא לא מכיר.
טלב אלסאנע: לפי המצב המשפטי החוקי הקיים, האם יש מעמד כזה?
אלעזר שטרן: עד כמה שידוע לי לא.
אלעזר שטרן: עד היום לאפוטרופוס לא היתה סמכות לקבל לידו חילוטים זמניים.
אלעזר שטרן: הצעת החוק מבקשת להעניק לאפוטרופוס את הסמכות לנהל רכוש שחולט באופן זמני.
רביד דקל: זה לא אומר שהאפוטרופוס לא ניהל את הנכסים באופן זמני.
רביד דקל: היו תיקים שבהם האפוטרופוס ניהל ניהול זמני.
רביד דקל: זה לא שאין לו סמכות.
רביד דקל: זה פשוט לא קובע פוזיטיבית שרק האפוטרופוס מנהל.
רביד דקל: בית משפט יכול לבחור שהאפוטרופוס ינהל, והוא יכול כשם שהוא ממנה מנהל חיצוני והוא מדווח ישירות לבית המשפט.
אלעזר שטרן: עד כמה שידוע לי כיום אין הוראה שמסדירה מה מעמד בעל הרכוש.
רביד דקל: מעמד בעל הרכוש לא מוסדר בהוראות הספציפיות האלה, אלא הוא מוסדר בסדרי הדין הרלוונטיים לבקשות של סעדים זמניים, ואם קוראים את הפרק של סעדים זמניים בחוקים השונים, רואים שהדיון נערך במעמד שני הצדדים.
רביד דקל: במסגרת הסמכות של בית משפט לתת - - -
טלב אלסאנע: הוא לא מדבר על בית המשפט ושיקול דעתו, הוא מדבר על הסדר בחקיקה.
טלב אלסאנע: הוא שואל, האם זה מופיע בחקיקה.
רביד דקל: מה שאני מנסה להגיד, שהחקיקה כוללת את היכולת לתת ביטוי לעמדה של בעל הרכוש, ככל שזה רלוונטי.
רביד דקל: זה לא תמיד רלוונטי.
טלב אלסאנע: אם זה רלוונטי, קיימת האפשרות הזאת?
רביד דקל: אם זה רלוונטי, זה יכול להיכנס.
טלב אלסאנע: לאפוטרופוס קיימת האפשרות להיעזר?
טלב אלסאנע: זה אינטרס של בעל הנכס, כי הוא עשוי להיפגע, ולכן צריך להגן על האינטרסים שלו.
רביד דקל: גם לגבי ההגנה על האינטרסים של בעל הנכס וגם לגבי היכולת שלו לבוא ולבקש להיות מעורב.
רביד דקל: קודם כול, היכולת שלו לבקש להיות מעורב, ברגע שמבקשים בקשה לסעדים זמניים, דרך המלך שהבקשה הזאת נדונה במעמד של שני הצדדים, והסמכות של בית המשפט כוללת גם סמכות לתת הוראות ספציפיות לאפוטרופוס.
רביד דקל: במסגרת כזאת יכול בעל הרכוש לבקש מה שהוא רוצה, ובית המשפט יכול להורות לאפוטרופוס - - -
טלב אלסאנע: את הולכת לבתי משפט, גברתי.
טלב אלסאנע: גם אני וגם היועץ המשפטי מדברים על משהו אחר.
רביד דקל: קשר ישיר בין בעל הרכוש והאפוטרופוס זה משהו שאנחנו לא מסכימים לו.
רביד דקל: אנחנו חושבים שזה משהו שיחבל ביכולת הניהול האפקטיבית.
טלב אלסאנע: אנחנו לא שואלים למה אתם מסכימים, אנחנו שואלים מה המצב מבחינת המשפטי הפוזיטיבי הקיים, כדי לדעת.
רביד דקל: אני מנסה להסביר.
טלב אלסאנע: את הולכת לבתי המשפט.
טלב אלסאנע: הבנו.
רביד דקל: אני לא הולכת לבתי המשפט.
רביד דקל: נשאלתי שאלה איך יכול בעל הרכוש לדעת מה קורה עם הרכוש שלו.
רביד דקל: לו אני טוען לזכות שמבקשים לחלט באופן זמני את הרכוש שלי, אני מגיעה לבית המשפט ואומרת לבית המשפט: אני מבקשת שתורה לאפוטרופוס, מאוד חשוב לי הסוס הערבי שחילטו לי, ואני מבקשת שאחת לחודש יעדכנו אותי.
רביד דקל: בית המשפט יחשוב, באיזון האינטרסים בין הנטל שזה מטיל על האפוטרופוס ובין החשיבות של הדיווח, האם לתת הוראה כזאת לאפוטרופוס או לא.
רביד דקל: לבוא ולקבוע כאן באופן ישיר שהאפוטרופוס מחויב בכל מצב לתת דיווח לבעל הנכס, זה משהו שלא מתקבל על הדעת.
טלב אלסאנע: כמו שהבנתי ממך אתה לא מבקש לחייב, אלא יש זכות לבעל הנכס לפנות.
רביד דקל: בנוסף לזה, בעל הנכס יכול לפנות בבקשה למתן הוראות, ואם בודקים את החקיקה, רואים שהיו הרבה פניות כאלה של בעלי רכוש לגבי הרכוש שלהם, כולל לבית המשפט, ובית המשפט מורה לאפוטרופוס, או מורה לפרקליטות, לדווח, לעשות, דברים מהסוג הזה.
רביד דקל: לגבי התחשבות בדעתו של הטוען לזכות, או בעל הרכוש, מה לעשות עם הנכס הזה בשלב של החילוט הזמני יש זהות אינטרסים בין האפוטרופוס הכללי ומי שמנהל את הרכוש ובין בעל הזכות הזאת, כי שניהם רוצים לשמור על הערך של הרכוש הספציפי הזה.
רביד דקל: זאת ההנחיה שלפיה האפוטרופוס מתנהל ברגע שהוא מנהל ניהול זמני, וככל שיהיו תקנות שמטפלות בניהול הזמני, וצריכות להיות תקנות כאלה, שם האפוטרופוס יונחה בצורה מפורשת שהוא צריך לנהל את הנכס הזה באופן שישמור על ערכו.
רביד דקל: זה מגלם גם את האינטרסים של בעל הרכוש והטוען לזכות, למיטב הבנתי, ואני חושבת שזה פתרון ראוי וטוב.
אלעזר שטרן: לשיטתך, הכול צריך לעבור דרך בית המשפט.
איתן גורני: בקשה לסעד, תמיד דרך בית המשפט.
אלעזר שטרן: האדם לא ביקש סעד זמני, ביקשו נגדו.
טלב אלסאנע: לא מדברים על חילוט סופי, אלא על חילוט זמני.
טלב אלסאנע: הקשר לא נותק בין בעל הנכס לבין האפוטרופוס, ולכן אני חושב שההערה נכונה ובמקומה.
איתן גורני: נביא לדוגמה חשבון ניירות ערך.
איתן גורני: יש לנו חשוד בסחר בסמים, והוא עומד לדין.
איתן גורני: תפסנו לו חשבון ניירות ערך, הולכים לבית המשפט, מבקשים, כסעד זמני, שהאפוטרופוס ינהל את חשבון ניירות הערך, כדי שלא הוא ינהל ויברח עם כל הכסף - - -
טלב אלסאנע: לא מבקשים שהוא ינהל.
איתן גורני: הסעד הזמני שמתבקש הוא להעביר את חשבון ניירות הערך לניהול האפוטרופוס.
איתן גורני: האפוטרופוס חייב לנהל אותו בצורה נאותה, גם למען עצמו, שהמדינה, אם תחלט, תקבל את מלוא הערך, אבל גם למען האיש, שאם למחרת יחליטו שחשבון ניירות הערך מוחזר בו שלא יעשו בו כל מיני דברים.
טלב אלסאנע: לכן צריך לשמור על זיקה.
טלב אלסאנע: צריך לעשות איזון בין האפוטרופוס לבין האיש.
איתן גורני: זה נכון לגבי בעלי חיים שלוקחים כסעד זמני, זה נכון לגבי מכונית.
איתן גורני: למשל, אני אביא דוגמה שהייתי מעורב בה בעבר, מכוניות יקרות מאוד.
איתן גורני: אם הן עומדות במגרש של המשטרה בשמש, בגשם, ברוח, עומדות שנתיים, האדם מקבל חזרה גרוטאה, או שהמדינה מקבלת גרוטאה.
איתן גורני: יכול להיות ששווה למכור את המכונית, להפקיד את הכסף בבנק, ואחר-כך מי שיזכה – יזכה.
איתן גורני: זו כל התורה של סעדים זמניים והניהול.
איתן גורני: וכאן מתבקשת ההסמכה של האפוטרופוס, שהוא יוכל גם את הסעדים הזמניים, את הרכוש הזה, לנהל.
טלב אלסאנע: כאן צריך לשמור על האינטרס של אדם שיש לו זיקה, והוא עשוי להיות נפגע, שתהיה לו אפשרות לפנות.
טלב אלסאנע: ההחלטה הסופית תישאר של האפוטרופוס, אבל צריך לתת לו את הזכות לפנות.
טלב אלסאנע: הבנתי שאין תקנות לגבי ניהול של נכס שחולט באופן זמני או נתפס עד החילוט.
רביד דקל: אין.
רביד דקל: נכון להיום, אין תקנות.
טלב אלסאנע: מתי אתם מתכוונים להגיש?
יהודה טברסקי: אדוני, אני מבקש לתקן משהו.
יהודה טברסקי: אין חילוט זמני, יש סעדים זמניים.
יהודה טברסקי: החילוט כשלעצמו הוא מושג סופי.
יהודה טברסקי: לפרוטוקול, אני מבקש – סעדים זמניים, תפיסה, לא חילוט.
טלב אלסאנע: לגבי הפערים שיש ביניכם לבין האפוטרופוס הכללי על הנכסים המוחזקים אצלכם, מה הסיבה לפערים האלה ובמה זה מתבטא היום?
יהודה טברסקי: יש רכוש שבמהותו מתכלה.
יהודה טברסקי: גם אם הוא היה בידי בעליו, הוא היה מתכלה.
יהודה טברסקי: זה חלק מהעניין כמובן.
יהודה טברסקי: אם אנחנו מבצעים תפיסת רכב, ברור שחלק מערכו של הרכב יורד עם הזמן.
יהודה טברסקי: זו דוגמה אחת.
יהודה טברסקי: ואז, כמובן, יש שאלת המימוש, איך ממשים, באיזה סכום ממשים, באיזה שיעור מממשים בעת ביצוע מימוש הרכוש, וזה בידי האפוטרופוס הכללי, לא בידיים שלנו.
יהודה טברסקי: אנחנו מנהלים נתונים, וזה נכון בהתחשב לשווי הרכוש ביום ביצוע התפיסה.
יהודה טברסקי: אם אכן הרכוש הזה יחולט ויוחלט שמדובר ברכוש שהושג בעסקת סמים, או רכוש שהושג בעבירה אחרת, אנחנו מתייחסים למה נשלל ממנו כתוצאה מהפעילות המשטרתית.
יהודה טברסקי: השאלה של המימוש ומה נכנס לקרן היא שאלה מעניינת, אבל היא לא נוגעת למה נשלל מהעבריין.
יהודה טברסקי: היא שאלה מעניינת בכל מה שקשור לחלוקת הכספים.
טלב אלסאנע: רציתי לשאול לגבי האפוטרופוס הכללי, לגבי החפיפה בין הקרן מהלבנת הון לבין הקרן מסמים מסוכנים.
טלב אלסאנע: אין חפיפה לפעמים בין הדברים?
טלב אלסאנע: (היו"ר - דוד רותם)
הלית אילסר: הכוונה שיש החלטת חילוט שהיא גם לפי איסור הלבנת הון וגם לפי המלחמה בסמים?
הלית אילסר: לא ידוע לי שניתנה החלטה כזאת.
טלב אלסאנע: סוחרי סמים מנסים להלבין את הכספים שלהם.
הלית אילסר: בהחלטת בית המשפט מפורש האם יתבצע חילוט לפי פקודת הסמים המסוכנים או האם יתבצע חילוט לפי חילוט לפי איסור הלבנת הון.
הלית אילסר: ראיתי בנוסח שחלק מהכספים מהלבנת הון, אם המקור מעבירת סמים, יגיעו לקרן של הסמים.
הלית אילסר: שוב, אני רוצה שתהיה החלטה ברורה של בית המשפט, האם לקרן הזאת או האם לקרן הזאת.
רביד דקל: אני רוצה לומר משהו לעניין הניהול הזמני והחשש מפגיעה באינטרסים של בעל הרכוש.
רביד דקל: החוק עצמו קובע סעיף שאם ניתן סעד זמני ובוטל אחר-כך ויש נזק, יש הוראה לפצות את הניזוק.
טלב אלסאנע: למה לחכות עד פיצוי?
טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על משהו יותר ענייני, ללכת ישר לעניין.
טלב אלסאנע: לתת את הזכות הזאת זה ההיגיון.
טלב אלסאנע: יש כאן הערה שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, והיא הגיונית מאוד.
טלב אלסאנע: בסעד זמני, כאשר תופסים את הנכס, עוד לא הוחלט אם לחלט אותו, עוד לא הורשע האדם, נשאיר את הזיקה שהוא יכול לפנות לאפוטרופוס ולתת הוראות איך להחזיק כדי לשמר את הנכס, כי יכול להיות שבסוף יחזירו לו את הנכס.
טלב אלסאנע: כדי לא לפגוע בו, לתת לו את זכות העמידה ולשמור על הזיקה בינו לבין הנכס.
דוד רותם: לי יש בעיה הרבה יותר קשה עם החילוט הזמני.
דוד רותם: בסופו של דבר, אני רואה בזה לחץ על האדם שחילטו את רכושו, עוד לפני שיש הרשעה, עוד לפני שהתחיל המשפט שלו.
דוד רותם: הרי עכשיו כל כתב אישום שיגישו, מייד יבקשו חילוט הרכוש, ובתוך יומיים אני אבוא אליכם ואגיד: רבותי, נעשה עסקה כדי שאני לא אפסיד את רכושי.
דוד רותם: זה שמפצים אותו, זה לא נותן לי שום דבר, כי בסופו של דבר, מאיפה אתם מפצים אותו?
רביד דקל: הפיצוי של הסעדים הזמניים לא מהקרן, יש הוראה מפורשת שהוא מאוצר המדינה.
דוד רותם: קודם כול יהיה דיון בבית משפט על הנזק שנגרם.
דוד רותם: גם אני מעמיס על בתי המשפט וגם אני מטיל עול על קופת המדינה.
דוד רותם: איך אני מתמודד עם זה?
דוד רותם: רבותי, כל היום אני עוסק בכך שעל בתי המשפט יש עומס גדול מדי ואני רוצה לחסוך בהליכים משפטיים, כי השופטים שלנו קורסים.
דוד רותם: ואתם אומרים: אין בעיה, נוסיף עוד כמה הליכים.
רביד דקל: קודם כול, צריך לזכור, אדוני, שהבקשה לסעד זמני כפופה להוכחת תנאים מקדמיים, שבאמת מדובר ברכוש שהמקור שלו מעבירה, שהוא ניתן כשכר לעבירה, שהוא שימש כאמצעי לעבירה.
רביד דקל: המדינה צריכה לעמוד בנטל הראשוני הזה.
רביד דקל: ברוב המקרים מדובר על חילוט שהוא לאחר הרשעה, זאת אומרת שזה איזה נספח שהולך ביחד עם התיק הפלילי.
דוד רותם: "הוגש כתב אישום, רשאי בית המשפט ליתן צו זמני".
רביד דקל: ברגע שרוצים לחלט רכוש, צריכה להיות מוגשת בקשת חילוט, אבל מכיוון שההכרעה בבקשת החילוט היא רק לאחר הרשעה, צריך להבטיח - - -
רביד דקל: זה לא כתוב כאן.
רביד דקל: החילוט הוא לאחר הרשעה.
דוד רותם: תראי את סעיף (א) שאתם מבקשים.
רביד דקל: יסתכל אדוני בבקשה בסעיף 36א.
דוד רותם: תראי מה אתם מבקשים לכתוב בתיקון סעיף 21.
דוד רותם: ההצעה הנוכחית שלכם: "הוגש כתב אישום, הכולל בקשה לחילוט, או הוגשה בקשה לחילוט בהליך אזרחי" - - -
טלב אלסאנע: באיזה עמוד?
רביד דקל: סעיף 21 בחוק מאבק בארגוני פשיעה?
אלעזר שטרן: חוק מאבק בארגוני פשיעה.
דוד רותם: אתם מוסיפים פה "ניתן צו זמני- - -, הכרוך בניהול של רכוש, ינוהל הרכוש בידי האפוטרופוס הכללי, או בידי אדם אחר בפיקוחו- - - עד למתן החלטה בבקשה לחילוט".
דוד רותם: זאת אומרת, אין החלטה לחלט - - -
רביד דקל: הבקשה לחילוט מוכרעת רק אחרי שאדם מורשע.
דוד רותם: מה שקורה, שבינתיים כל הרכוש שלי נמצא בידי האפוטרופוס הכללי, ואם ייגרם נזק מישהו יצטרך לפצות אותו, ושוב, זה הליכים בבית משפט – האם נגרם נזק, כמה נזק, ובסופו של דבר אני מסכן את קופת המדינה.
דוד רותם: זה אמצעי לגרום לכך שנעשה עסקה מהר כדי לגמור את הסיפור.
דוד רותם: בבקשה לעיכוב יציאה מהארץ או צו עיקול זמני ובכל הדברים האלה.
דוד רותם: בהליך אזרחי יש תנאים שבית המשפט דורש וצריך להפקיד ערבויות.
דוד רותם: המדינה לא תצטרך להפקיד ערבויות, זה יהיה הרבה יותר פשוט.
דוד רותם: השאלה אם נכון חילוט, או שנכון, במקרה זה, צו הגבלה לשימוש ברכוש, עיקול זמני, כל מיני דברים מסוג זה, כאשר מדובר בנכסים שאפשר לעשות עליהם עיקול זמני.
דוד רותם: אם יש לי תיק מניות, אולי צריך להטיל עיקול על כספים שלא בתיק הזה, כי אחרת אני לא יכול לסחור.
טלב אלסאנע: למשל, לגבי העיקולים, יש העיקול ואחר-כך התפיסה.
טלב אלסאנע: לא בהכרח צריכה להיות מיידית תפיסה.
טלב אלסאנע: אחר כך יש מימוש של המעוקלים.
טלב אלסאנע: יש שלושה שלבים.
טלב אלסאנע: כאן אנחנו רואים שיש מיידית תפיסה.
טלב אלסאנע: אפשר לרשום שהנכס הזה כבר לא שלו, הוא לא יכול לעשות בו שימוש, עד שבית המשפט ידון בסוגיית החילוט.
רביד דקל: אני מבקשת להפנות את אדוני לסעיף 21 שמדבר על מתן הסעדים הזמניים.
רביד דקל: אנחנו מדברים על נישה מאוד מצומצמת משלל הסמכויות שיש לבית משפט במסגרת הזאת להפעיל אותם.
רביד דקל: הוא יכול לתת צו למתן ערבויות, הוא יכול לתת צו מניעה, הוא יכול לתת צו עיקול.
רביד דקל: יש צווים שונים ומשונים שבית המשפט נותן בהקשר הזה, לא כולם מחייבים ניהול.
רביד דקל: אנחנו מדברים על נתח יחסית קטן ממה שנמצא בסל הזה שנקרא "סל של סעדים זמניים".
דוד רותם: הסל עצמו קצת מטריד אותי.
דוד רותם: אומר לי פה נציג האפוטרופוס הכללי שיש להם אדם אחד.
דוד רותם: ניקח לדוגמה כל מיני עסקים.
דוד רותם: אדם הוא סוחר סמים ויש לו מפעל לצינורות, או שיש לו בית מלון, ואז ניתן צו חילוט זמני, ופתאום האפוטרופוס הכללי צריך לנהל בית מלון.
דוד רותם: כמה מומחים לניהול בתי מלון יש?
רביד דקל: אני מבינה מה שאדוני אומר, ואדוני אומר דברים נכונים, אבל האפוטרופוס לא מקבל את כל הסל של הסעדים הזמניים.
רביד דקל: בתוך הסל של הסעדים הזמניים, אם יש נכס שמחייב ניהול, זה יעבור לאפוטרופוס, ואם הניהול הזה מורכב, והוא דורש מומחיות מיוחדת, האפוטרופוס יכול לבחור, כמו שהוא עושה, אני מניחה, כשהוא מטל בכינוס נכסים או בפשיטת רגל, לת מנהל מיוחד שזה התפקיד שלו, בגלל זה הנוסח מדבר על מישהו מטעמו.
דוד רותם: אני מכיר בית מלון אחד שנמצא בכינוס נכסים, הוא עומד סגור, מנסים למכור אותו כבר שש-שבע שנים, והעסק תקוע.
רביד דקל: האפוטרופוס?
דוד רותם: כל כונס נכסים ומנהל זמני הוא בפיקוח של האפוטרופוס.
רביד דקל: יכול להיות שזה מנהל לא מוצלח במיוחד.
יהודה טברסקי: המציאות מלמדת שהסעדים הזמניים הם חיוניים על מנת לע העלמת רכוש.
יהודה טברסקי: ניסיוננו ברור בעניין הזה.
יהודה טברסקי: כל עוד שאין סעד – זה לא חייב להיות סעד של תפיסה פיזית – עבריין יפעל להעלמת רכוש.
יהודה טברסקי: לצערי, זו המציאות.
יהודה טברסקי: מניסיוננו מול האפוטרופוס הכללי זה לא כפי שנשמע כאן.
יהודה טברסקי: אנחנו והפרקליטות, בכל פעם שאנחנו פונים לאפוטרופוס הכללי, מנהלים חמש-שש ישיבות סביב ההיתכנות, האם זה אפשרי, האם אנחנו מסוגלים לבצע ניהול, האם זה המקרה הנכון.
יהודה טברסקי: יש כאן בלמים שמובנים באפוטרופוס הכללי ובתפר שבין הפרקליטות לאפוטרופוס הכללי, ובינינו לבין האפוטרופוס הכללי.
יהודה טברסקי: לאף אחד אין עניין שתהיה ירידה בערכו של הרכוש.
יהודה טברסקי: מצד שני, המשמעות של אי-קיום סעד זמני, זה לתת לעבריין להעלים את הרכוש, וזה מה שקורה, וזה מה שיקרה.
דוד רותם: אני מסכים אתך שלא צריך לתת לעבריין להעלים את הרכוש.
דוד רותם: השאלה שלי היא, האם ניהול על-ידי אפוטרופוס זה הדבר הנכון.
דוד רותם: אני מסכים שיינתן צו עיקול זמני, לדעתי, הוא גם צריך להיות במגבלות, שיגיד: אדוני, אתה רשאי למכור מניות, בתנאי שבאותו סכום קנית מניות אחרות ויש עיקול על החשבון, כאילו שיעבוד צף, מעין דבר כזה.
דוד רותם: מצד שני, אני לא חושב שנכון לנהל את הרכוש על-ידי כל מיני אנשים מטעם, כשמדובר לפעמים בדברים שדורשים מומחיות.
דוד רותם: והרי אנחנו לא רוצים לגרום לכך שערך הרכוש ירד, זה נכון לכל הכיוונים.
יהודה טברסקי: לדוגמה, תופעה שנתקלנו בה מספר פעמים.
יהודה טברסקי: כשאנחנו לא מבצעים צו ניהול מול העסק, העבריין פועל על מנת ליצור חובות כלפי העסק, ואין לנו שליטה, משום שאין לנו מישהו בפנים שיכול להגיד אחרת.
יהודה טברסקי: כשאנחנו מגיעים לבית המשפט, לעסק אין שום שווי, בפועל הוא הצליח להבריח - - -
דוד רותם: כל הדברים האלה אפשר – אפשר לפקח כך שאני לא אצטרך לנהל את העסק, אלא שהצו שניתן על-ידי בית המשפט באופן זמני יקבע שאסור לקבוע התחייבויות נוספות, אלא בהסכמת האפוטרופוס.
דוד רותם: כל מיני הגבלות.
דוד רותם: מצד שני, החשש הגדול שלי הוא, שאני נותן לאפוטרופוס, שאני מאוד מעריך את פעולתו, לנהל עסקים, הוא לא מומחה לניהול כל מיני עסקים.
דוד רותם: האפוטרופוס טוב בשביל לתפוס נכס מקרקעין, לממש אותו, הוא טוב בשביל לתפוס כלי רכב, אלה דברים שהוא יודע לעשות, לנהל עסק זה בכל אופן בעיה יותר קשה, וזה הדבר שמטריד אותי.
הלית אילסר: אכן נערכו ישיבות והתייעצויות בנושא הזה.
הלית אילסר: יש הסכמה והבנה בקרב הגופים שעוסקים בזה במדינה שהאפוטרופוס הכללי הוא הגוף המתאים, ואנחנו צוברים את הניסיון והידע.
הלית אילסר: גם אם מחר יגיע מקרה שלא בדיוק עסקנו בו, יש לנו הכלים.
הלית אילסר: כמובן, אותם ניהולים מורכבים, של חילוטים מורכבים, נצטרך לעשות באמצעות אנשי מקצוע שמומחים לאותו עניין, כפי שיש מפרקים שמומחים בניהולים מסוימים.
הלית אילסר: הרעיון הוא שנעסוק יותר בפיקוח על ניהול שיתבצע באמצעות אנשים שיש להם הכלים הנכונים לעשות זאת.
דוד רותם: מה שאת אומרת לי נכון, אבל הוא מפחיד אותי.
דוד רותם: הרי תקבלו צו לנהל את בית המלון שלי היום, עד שתמצאו מישהו שיודע לנהל בתי מלון וכן הלאה, בינתיים העסק נגמר.
דוד רותם: אילו היה לכם צוות של מנהלים, את צודקת, אבל אתם אומרים לי שיש אדם אחד שצריך לנהל את כל העולם.
דוד רותם: מה את רוצה מ?
דוד רותם: הוא יודע לנהל בתי מלון, מפעלים, תחנות דלק, חברות תעופה?
דוד רותם: מה עוד הוא יודע לנהל?
רביד דקל: אדוני מתייחס בצורה מאוד פשטנית למצב שבו לכאורה צו סעד זמני נופל על האפוטרופוס כרעם ביום בהיר.
רביד דקל: צריך לזכור שיש מאחורי כל הדבר הזה אופרציה די מסובכת.
רביד דקל: ברגע שמגישים את הבקשה, מן הראוי לבוא לאפוטרופוס ולהתייעץ אתו, האפוטרופוס צריך להעריך מראש, להביא בחשבון שאולי יינתן צו ניהול זמני כזה, להכין לעצמו פול של מנהלים פוטנציאליים, זה לא שפתאום מגיע הדבר הזה לאפוטרופוס, זה משהו שדורש עבודת הכנה.
רביד דקל: במסגרת התקנות, אם נעגן את חובת ההתייעצות עם האפוטרופוס לפני הגשת בקשה כזאת, זה עוד יותר יקבע את השלב המוקדם שבו האפוטרופוס יודע על הדברים האלה ונערך לקראת האפשרות שאולי בית המשפט ייתן צו של ניהול זמני כזה.
דוד רותם: פה אני עוד יותר פוחד.
דוד רותם: הרי אני רוצה לתפוס את הרכוש.
דוד רותם: מה שקורה, שהאפוטרופוס יום אחד פונה אלי, כי אני עורך-דין בשוק הפרטי, ואומר לי: תשמע, אני רוצה לשכור את שירותיך לצורך ניהול בית מלון.
דוד רותם: איך אתם יודעים שמחר אני לא מספר את זה לכל העולם, ואז העבריין הבריח את כל רכושו?
דוד רותם: זה הדבר המסוכן.
טלב אלסאנע: אנחנו יכולים לראות את הפערים בין התפיסה לבין המימוש.
טלב אלסאנע: אני בטוח ששיעור הנכסים התפוסים הוא לאין שיעור עולה על מספר הנכסים שמחלטים.
דוד רותם: יבוא אליך פול לנדס בטענה ויגיד שזה בגללנו.
דוד רותם: מכיוון שאין להם אפשרות לתפוס את הנכסים, אז אחר-כך, כשהם מממשים, הם מממשים הרבה פחות ממה שצריך.
דוד רותם: נכון, פול לנדס, כך אמרת באחת הישיבות?
טלב אלסאנע: תופסים המון, גורמים נזק להרבה, אחר-כך מממשים מעט.
טלב אלסאנע: יש פער בין התפיסות לבין החילוט.
דוד רותם: אם אתה לא תיתן להם לתפוס, אנשים יבריחו את הרכוש, ואז כשהם יצטרכו לממש, יישאר להם מעט.
טלב אלסאנע: הם תופסים כל כך הרבה, אז למה הם מממשים כל כך מעט?
טלב אלסאנע: הרי הנזק הוא גדול.
טלב אלסאנע: צריכה להיות פרופורציה בין הנזק שנגרם לבין הרווח שיש.
יהודה טברסקי: בתחום הסמים זה ממש לא נכון.
טלב אלסאנע: יש לכם הרבה רכבים.
טלב אלסאנע: עברתי ליד שוקת, וראיתי הרבה חניות משטרה תפוסות.
איתן גורני: בסוף מוכרים אותן על משקל.
טלב אלסאנע: עברתי ליד שוקת – שנים, שנים.
טלב אלסאנע: חמש-שש שנים.
יהודה טברסקי: אם הסמים מעל 90% מהרכוש שנתפס, מוגשת נגדו בקשה לחילוט, כך שזה לא נכון שאנחנו תופסים ללא תכלית.
דוד רותם: האם אפשר לקבל מהמשטרה מה תפסתם וכמה מימשתם מזה, ואחרי כמה זמן?
יהודה טברסקי: אני יכול להביא מה תפסנו, הפרקליטות תצטרך להשלים לגבי בקשות לחילוט, והאפוטרופוס הכללי – לגבי מימוש.
אבירם טננבאום: הנתון החשוב הוא מה נתפס לעומת מה חולט.
אבירם טננבאום: זאת ההשוואה.
דוד רותם: מה חולט ומה מומש.
יהודה טברסקי: לא בסכומים, אלא בפריטים.
יהודה טברסקי: בסכום ברור שיהיה פער, יש פער בילד-אין בשיעור המימוש.
רביד דקל: יש פער בין הערך של התפיסה למימוש.
דוד רותם: זה ברור, כי אם אני תופס ג'יפ מרצדס, אני לא מוכר אותו במחיר המחירון.
יהודה טברסקי: גם נדל"ן מוכרים במכרז, לאו דווקא מקבלים בדיוק את הסכום שהיו מקבלים אחרת.
דוד רותם: לפי הכללים של האפוטרופוס, כשלאפוטרופוס יש הערכת שמאי, הוא לא יכול לרדת באיזה אחוז מהמחיר.
דוד רותם: כמה זה, 20?
הלית אילסר: יש לנו הנהלים שלנו, תלוי מה ואיזו מכירה זו.
דוד רותם: במקרקעין, כמה מותר לכם לרדת ממחיר ההערכה?
הלית אילסר: במקרקעין, בחילוט אין לנו מספיק ניסיון בתיקים, אבל בדרך כלל אנחנו מפרסמים מחיר הערכת שמאי כמחיר מינימום.
דוד רותם: כשאין לכם את המחיר הזה בכמה אתם מוכרים?
דוד רותם: אמרת שלא מכרתם עוד, אתם לא יודעים.
הלית אילסר: זו סיטואציה שלא עלתה.
הלית אילסר: דווקא מקרקעין זו דוגמה אחרת, משום שמקרקעין אתה מפרסם במחיר הערכת שמאי, לכן אנחנו מצליחים למכור.
הלית אילסר: בכובע אחר שלנו אנחנו עוסקים גם במכירה של נדל"ן, ואין לנו בעיה.
דוד רותם: מה קורה עם רכבים?
הלית אילסר: זה תלוי.
הלית אילסר: ראשית, אם רכב נתפס ונמכר לאחר שנתיים, מטבע הדברים גם מחיר המחירון ירד.
דוד רותם: הרי יש לוועדת המכרזים - - -
הלית אילסר: אם יש צורך אני אעביר לאדוני, אבל יש לנו המנגנון שלנו שאנחנו קובעים.
טלב אלסאנע: כדי לעשות השוואה צריך לקחת נתונים מהמשטרה וגם נתונים מהאפוטרופוס.
דוד רותם: אנחנו צריכים לעשות דבר אחר.
דוד רותם: המשטרה תגיד לנו כמה היא תפסה, הפרקליטות תגיד לנו כמה חולטו והאפוטרופוס יגיד לנו, לא במחיר, אלא ביחידות, כמה מומשו.
רביד דקל: אדוני מבקש לפלח את זה לפי חוקים?
רביד דקל: מעניין את אדוני מה שהגיע לקרנות החילוט, כי אז אנחנו מדברים רק על סמים והלבנת הון?
דוד רותם: לא לפי חוקים, אני רוצה לדעת בסך הכול.
רביד דקל: מסה כללית של תפיסה וחילוט?
טלב אלסאנע: כשהמטרה לעשות השוואה כדי לדעת על אפקטיביות ויעילות.
יהודה טברסקי: אם כבר מביאים נתונים, אני מציע שנביא גם את הנתון כמה בקשות חילוט הוגשו, משום שעצם הגשת הבקשה לחילוט דורשת חומר ראיות לכאורה, ועל כן, עם כל הכבוד, זה לא הוגן להשוות בין התפיסה במשטרה לבין מה שיוצא מהתיק, כי יש הסדרי טיעון ויש - - -
דוד רותם: זה נכון, וגם תקופות הזמן.
רביד דקל: בין התפיסה ובין המימוש?
דוד רותם: אם תפסתי כלי רכב, שאנחנו יודעים שערכו הולך ויורד כי הוא עומד במגרש החניה של המשטרה, ואחר-כך מתברר שמממשים אותו אחרי ארבע שנים, יש לנו בעיה, כי נגרם נזק, גם לקרנות, גם לבן אדם, גם לקופה – לכולנו נגרם נזק, וצריך איכשהו לשכלל את זה.
רביד דקל: החילוט הסופי הוא פונקציה של מתן כתב האישום.
רביד דקל: ברגע שאנחנו מדברים על תפיסה, אדוני, מה שהמשטרה עושה זה תפיסה לפי פקודת סדר הדין הפלילי בדרך כלל, שזה עוד לפני הגשת כתב האישום.
דוד רותם: היא תגיד מתי היא תפסה, אתם תגידו מתי הוגש כתב האישום ומתי ניתן פסק-הדין, והאפוטרופוס יגיד מתי הוא מימש.
רביד דקל: אני מאוד אשמח אם הנתונים האלה יהיו.
איתן גורני: זה עניינו של הסעד הזמני, כי אם, נניח, תופסים היום מרצדס שעולה חצי מיליון שקלים, והיא לא תשכב ארבע שנים, אלא יחליטו במשותף שמממשים את הנכס היום ואת חצי מיליון השקלים ישקיעו בצורה נבונה, אזי כשהסעד יפסיק להיות זמני, אחד מהשניים, או שיחזירו את הכסף לאדם, או יעבירו את הכסף לקופת המדינה, ולא יקרה מה שקורה היום, שמוכרים את המרצדס - - -
טלב אלסאנע: יש בעיה עם יד קלה על התפיסה.
דוד רותם: איתן גורני, אתה צודק ברעיון, רק שתפסו מרצדס וימכרו אותה מחר בחצי מיליון שקל, אבל אם היום אני הולך לקנות את המרצדס היא שווה 800,000 שקל.
דוד רותם: מאיפה יביאו עוד 300,000 שקל?
דוד רותם: זה עוד flat של 3% מתקציב המדינה בשביל להחזיר את הנזקים.
איתן גורני: זאת השאלה, באיזה מחיר מממשים את הנכס.
איתן גורני: האם המחיר שמממשים הוא סביר, או - - -
דוד רותם: המחיר שהם ממשים את הנכס הוא המחיר הטוב ביותר שהם יכולים לקבל.
דוד רותם: כולנו יודעים, אם אתה לא יודע את זה, תיכנס לאתרי הכינוס במחשב, ותראה דבר מאוד מעניין, יש שם יועצים שנותנים לך עצות ואומרים: אדוני, אם זה נכס שבא בכינוס נכסים, תמיד תציע 25% פחות מערכו.
דוד רותם: מראש אנחנו יודעים.
דוד רותם: כשאתה הולך לקנות במכרז רכב, אתה יודע שאתה משלם פחות, והיום אתה כבר לא יכול לקנות שם, משום שיש חבורות שהשתלטו על המכרזים.
הלית אילסר: בהקשר הזה של מכירת כלי רכב לתפיסה זמנית, קודם כול צריך לומר שיש פסיקה של בית המשפט העליון שמדברת בדיוק על מה שאיתן גורני אמר, וכאשר יש רכב בשווי ניכר, ניתנה החלטה שמאפשרת לנו למכור בסעד זמני, למשל ג'יפים, זה היה בתיק של אסי אבוטבול, אפשרו לנו למכור אותם בהליך של סעד זמני, אבל רוב כלי הרכב שנתפסים ושאנחנו מוכרים, אבירם טטנבאום יכול לומר כאן, הם לא ג'יפים BMV ולא בשווי 800,000 שקלים.
דוד רותם: אתם תופסים סובארו שנת 2004?
דוד רותם: ריבונו של עולם, את מבינה שלתפוס סובארו שנת 2004, אל תתפסו אותו.
דוד רותם: רבותי, תעזבו.