GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה הירשפלד: אני מוכרחה לומר, כפי שנאמר, שגם כאשר אנחנו מביאים את ילדינו הביולוגיים, איננו מבקשים אישור מהמשפחה וכן הלאה.
אורנה הירשפלד: חשוב לי להדגיש שבעצם יש כאן איזושהי חתירה נגד הבסיס של ההבנה מה זה אימוץ.
אורנה הירשפלד: אימוץ אומר שילד נכנס למשפחה ומקבל את כל הזכויות והחובות.
אורנה הירשפלד: לכן השארת המצב החוקי כפי שהוא, הוא מאוד מאוד בעייתי כי הוא בעצם אומר שיש אימוץ אבל.
אורנה הירשפלד: בעולמם של מאומצים ושל הורים מאמצים, ה-אבל הזה, כפי שנאמר, ואני חושבת שאולי אני קצת חוזרת על הדברים, יש בו כדי לעורר שאלה שקיימת בבסיס החוויה של רוב הילדים המאומצים וזאת שאלת השייכות.
אורנה הירשפלד: האם אני שייך או לא שייך.
חיים אורון: תתחילי מזה שאצל כל הילדים, כל ילד עבר את החוויה להיות בטוח שההורים שלו הם ההורים שלו.
חיים אורון: זה מתחיל עוד משם.
אורנה הירשפלד: על אחת כמה וכמה.
חיים אורון: כל אחד מאתנו הלך פעם לבדוק.
אורי מקלב: זה רק אם היה לו אחים ואח אחד אמר שהוא ילד מאומץ.
חיים אורון: לפעמים אנחנו שומעים את כל הסיפורים האלה ומתברר שזאת חוויה מאוד אנושית.
אילה פרי סעדה: זה גורם לנו להרגיש שיש לנו חובות ואין לנו זכויות.
אורנה הירשפלד: זה אומר באיזשהו רגע בחיים שלמאומץ ושלהוריו המאמצים – כפי שבא לידי ביטוי כאן גם על ידי מאיר וגם על ידי החברה כאן – זה בעצם ילד אחר.
אורנה הירשפלד: בעצם יש אבל על שאלת השייכות, כאשר לא ברור אם מדברים על כוונת המוריש שזאת אכן הייתה כוונת המוריש.
אורנה הירשפלד: זאת הנחה שבעיניי, אם אנחנו מכירים משפחות מאמצות, היא הנחה שלא קיימת.
אורנה הירשפלד: אני רוצה עכשיו להתייחס גם לצד השני שבעצם לא מופיע בהצעת החוק אבל די מתבקש לדון בו וזאת העובדה שהמאומץ יורש את ההורה הביולוגי, ממשיך לרשת אותו.
אורנה הירשפלד: זאת בעיה מאוד מאוד קשה.
אורנה הירשפלד: היא בעיה שבעצם במהלך חיי המאומץ, במהלך חיי המשפחה המאמצת, ברגע נתון שאיננו תלוי במשפחה ואיננו תלוי במאומץ, מופיעה פתאום הבקשה למימוש העיזבון של ההורה הביולוגי.
אורנה הירשפלד: אז שלא כמו שאנחנו רגילים בכל השאלה של הבקשה של המאומץ לפתוח את תיק האימוץ, השליטה שלו על היכולת ליצירת קשר, פתאום ולפעמים בשל עיזבונות אפילו מאוד קטנים, כי דין פרוטה כדין מאה, לפעמים בעניין של עיזבון של 200 שקלים, של 100 שקלים, יש בעצם חדירה לתוך אותו תא משפחתי שחובתנו לשמר אותו ולא לאפשר חדירה לתוך התא הזה.
אורנה הירשפלד: אני חושבת שראוי, כמו שראוי, לתקן את העניין הזה שהמאומץ איננו יורש את יתר קרובי המשפחה המאמצת ויש מקום גם ללכת עם התיקון שמאומץ לא יירש את הוריו הביולוגיים.
דוד רותם: זה תלוי בגודל הירושה.
אורנה הירשפלד: זה לא תלוי בגודל הירושה.
דוד רותם: אם זאת ירושה גדולה , למה את עושה לו את העוול הזה?
אורנה הירשפלד: אני לא עושה לו את העוול.
חיים אורון: הפרוטוקול לא קולט את האירוניה.
חיים אורון: תיזהר.
חיים אורון: אני כבר נכשלתי.
חיים אורון: מי שיקרא את זה בעוד חמש שנים ישאל איך העזת להגיד משפט כזה.
חיים אורון: תכתוב שזה נאמר באירוניה.
אורנה הירשפלד: ביצוע החוק הזה, יש לו מחירים שהם מחירים לא פשוטים בתוך חייהם של מאומצים כאשר לפעמים אנחנו נאלצים לדפוק על דלתם של מאומצים יותר בגירים.
אורנה הירשפלד: לעתים הדבר חושף את סודה של האם הביולוגית שמסרה את הילד לאימוץ וזה גם בהחלט לא לטובתה של האם הביולוגית ולא של המאומץ, מה גם שאנחנו מבצעים, כאשר הדבר נודע לנו, אבל יש מקרים שלא ברור כמה זה ידוע למשפחה, ואנחנו לא מצליחים לבצע את זה.
אברהם מיכאלי: אגב, משרד המשפטים, אם אתם רואים היום את העוול הזה, למה כבר שלוש קדנציות מנסים לקדם את החוק הזה וכל פעם מפילים אותו?
אברהם מיכאלי: יש איזה מהפך מחשבתי?
אורנה הירשפלד: אין מהפך.
מוריה כהן בקשי: בהמתנה לקודיפיקציה, מתוך הנחה שעוד רגע ועוד רגע זה יעבור.
אברהם מיכאלי: מה עוד רגע?
אברהם מיכאלי: שלוש קדנציות מנסים להעביר את החוק הזה.
דוד רותם: הקודיפיקציה כבר מחכה עשרים שנים.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין את הנכונות היום.
אורנה הירשפלד: אין שום שינוי בעמדה.
מוריה כהן בקשי: הרבה שנים מנסים.
אברהם מיכאלי: אין שינוי?
אברהם מיכאלי: ההפך.
אברהם מיכאלי: זה מראה שיש אצלכם שינוי וכי קרה משהו.
מוריה כהן בקשי: זה הרבה שנים.
אברהם מיכאלי: למה זה לא מקודם כבר שתיים-שלוש קדנציות?
אסף לוי: אני בן מאומץ.
אסף לוי: המקרה שלי הוא בדיוק המקרה הקלאסי בו דובר.
אסף לוי: אני בן יחיד.
אסף לוי: לפני שמונה שנים נפטרה אמי ולפני ארבע שנים נפטרה סבתי.
אסף לוי: כשהלכנו להוציא בקשה לצו ירושה, נודע לנו על קיום החוק הזה.
אסף לוי: שלושת הדודים שלי, אחים של אמי, רכבו על החוק הזה ובעצם נישלו אותי מהירושה.
אסף לוי: אמרו לי: תשמע, יש חוק, לא מגיע לך, שלום ולהתראות.
אסף לוי: לפני ארבע שנים שלחתי מכתבים ובקשות, אבל הדבר לא צלח.
אסף לוי: הצטרפתי לאילה לפני כמה חודשים.
אסף לוי: בכתבה שנעשתה בשבוע שעבר ב"הארץ" נאמרה המילה גזל, ולא הצלחתי להבין איפה הגזל כאן.
אסף לוי: אם היום מצפים ממני, אחרי 33 שנים, לבוא למשפחה הביולוגית שלי ולומר לה נעים מאוד, אני אסף, אימא שלכם שלחה אותי לאימוץ לפני 33 שנים, איפה החלק שלי בירושה.
אסף לוי: על זה אפשר להגיד גזל.
אסף לוי: אני גדלתי ולסבתא שלי היו שישה נכדים.
אסף לוי: הנכד היחיד שהיא הייתה בחופה שלו זה אני והנכד היחיד שהיא החזיקה את הנין שלה בידיים, זה הבן שלי.
אסף לוי: אי אפשר להגיד עלי שאני גוזל את מה שסבתי הייתה רוצה לתת לי.
אסף לוי: להגיד שאני אלך היום למשפחה הביולוגית שלי, שוב, זה לשנות את החוק.
אסף לוי: אין בעיה.
אסף לוי: לי אין קשר עם המשפחה הביולוגית שלי.
אסף לוי: אני לא מעוניין בקשר, לא רוצה מהם שום דבר, גם לא כועס עליהם ואין לי עניין אתם.
אסף לוי: היום בעצם החוק נותן לי את האפשרות ללכת ולקבל את החלק שלי בירושה.
אסף לוי: זה גזל.
אסף לוי: כאן אני מסכים שזה גזל.
אסף לוי: לקבל את מה שמגיע לי מכוח היחסים שהיו לי עם סבתא שלי, זה הדבר הכי הגיוני בעולם.
אסף לוי: אני לא מצליח להבין את העניין ההלכתי.
אסף לוי: ניסיתי להבין אבל לא הצלחתי להבין את זה.
אסף לוי: שוב, אם אני יכול היום לבוא ולקחת מהמשפחה הביולוגית שלי את החלק שלי כביכול, החלק שמגיע לי מהיותי בן ביולוגי, על זה אתם יכולים לומר גזל.
אסף לוי: אחרי 33 שנים שחייתי עם סבתא שלי וקיבלתי ונתתי, היחסים היו מצוינים, הייתה אהבה, זה רק הגיוני שאני אקבל את מה שמגיע לי, מה שהגיע לאימא שלי.
אסף לוי: אסור להסתכל עלי כי זה מה שהגיע לאימא שלי.
אסף לוי: זה שאימא שלי נפטרה, אז מה אתם אומרים עכשיו?
אסף לוי: תחזיקו מעמד?
דוד רותם: אסף, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
דוד רותם: מה אמרו הדודים שלך?
דוד רותם: לא מגיע לך בגלל החוק אבל בסופו של דבר במשך שלושים שנים הם היו הדודים שלך, הם אהבו אותך, אבל מה קרה?
אסף לוי: אחרי שסבתי נפטרה היינו בקשר מצוין.
אסף לוי: התחלקנו כמובן – ואני רציתי בזה כי זאת סבתי – במצבה ובכל העלויות בשבעה, השלושים והכל כי זאת סבתי.
אסף לוי: לא הייתי חייב, אבל אני אוהב אותה, אהבתי אותה, גדלתי אצלה, כל קיץ הייתי אצלה במשך חודשיים.
אסף לוי: אני קיבלתי טלפון מעורך הדין שלהם והוא אמר: תשמע, לא ידעתי שיש חוק כזה וכזה, אבל אל תדאג, הדודים שלך לוקחים אותך בחשבון.
אסף לוי: אמרתי, אין בעיה, אני לא דואג כי אני יודע שהיחסים שלי אתם מצוינים.
אסף לוי: ההורים שלי התגרשו כשהייתי בן שנתיים וחייתי עם אימא שלי, כך שהייתי קרוב למשפחה של אימא שלי ומעולם לא היה בינינו שום קצר.
אסף לוי: אני קיבלתי טלפון מדוד שלי.
אסף לוי: שאלתי אותו מה עם הדירה של סבתא, אני רוצה לקנות אותה.
אסף לוי: אמרו לי: מכרנו אותה.
אסף לוי: ואיפה החלק שלי?
אסף לוי: אמרו לי: לא, ראית איזה קטע החוק הזה?
אסף לוי: איך לא ידענו עליו?
אסף לוי: וזהו.
אסף לוי: אני מוכרח להודות שהם היו מוכנים לעשות לי הנחה על הדירה בגלל עוגמת הנפש.
אסף לוי: זה ייאמר לזכותם, אבל הם פשוט רכבו על החוק הזה.
אסף לוי: אם היה קצר, אם היינו בריב, אין בעיה, אבל היינו בקשר מצוין.
אסף לוי: התייעצו אתי אם למכור את הדירה.
אסף לוי: אחד הדודים התייעץ אתי, זה שבסופו של דבר אמר לי שאני מנושל.
אסף לוי: הוא התייעץ אתי ואמר לי: תשמע, אני לא רוצה למכור את הדירה, אני רוצה לחכות לסוף השנה, אבל אחד האחים שלי צריך כסף.
אסף לוי: אמרתי לו שאני מכבד אתכם, אתם הדודים שלי, אני כביכול רואה את עצמי נתון לא לחסדכם אבל מתוקף היותי הנכד, אני נותן לכם את הכבוד.
אסף לוי: התייעצו אתי ובסוף מאחורי הגב פשוט התלבשו על החוק הזה וזה הסתדר להם פיקס.
קריאה: והיחסים היום?
אסף לוי: אין יחסים.
חיים אורון: דודו, אתה שואל שאלות לגבי מה קורה במשפחות בקשר לירושה, כאילו נולדת עכשיו.
חיים אורון: אתה לא יודע מה קורה במשפחות בנושא הירושות?
חיים אורון: ספרים שלמים.
חיים אורון: מה קורה כאשר מגיעים לשאלת ירושה בין אחים.
חיים אורון: לא בין בני דודים אלא בין אחים.
דוד רותם: משלמים לעורכי דין עשרים מיליון שקלים.
חיים אורון: אני חושב שהאנשים ממשרד המשפטים אמרו מבחינתי את הדבר.
חיים אורון: השאלה היא איזה נורמה אנחנו קובעים.
אסף לוי: במקרה ביום שישי הייתה כתבה בעיתון: הנכד שרצח את סבתו יורש אותה.
דוד רותם: מי שקבע את זה, גם הוא טעה.
דוד רותם: עוד טעות של בית משפט ויש הרבה כאלה.
דוד רותם: זאת לא הטעות היחידה.
אילה פרי סעדה: אפשר לשאול שאלה?
אילה פרי סעדה: יש עניין של תרומת ביציות וזרע כאשר אנשים רוצים להיכנס להריון, וסליחה שאני מעלה את זה בצורה כזאת.
אילה פרי סעדה: הילדים שנולדים נקראים ביולוגיים למרות שאין להם שום קשר דם וגנטיקה.
אילה פרי סעדה: איך בדיוק החוק רואה את הילדים האלה?
אילה פרי סעדה: דווקא כן.
דוד רותם: לא, זה לא קשור לחוק הזה כי זה לא אימוץ.
אילה פרי סעדה: הם נקראים ילדים ביולוגיים.
דוד רותם: אבל זה לא אימוץ.
דוד רותם: אנחנו עוסקים עכשיו בילדים מאומצים.
אילה פרי סעדה: אבל עדיין הם לא גנטית במשפחה.
אילה פרי סעדה: אין להם גנטיקה של המשפחה.
אילה פרי סעדה: אין להם גנטיקה של האבא ושל האימא.
דוד רותם: יש להם גנטיקה של אחד מהם, או של התורם או של האימא כי בדרך כלל התורם הוא האבא והוא לא האימא.
חיים אורון: אני רוצה לומר לך שבהערה הזאת, אם אנחנו לא סוגרים את הדבר הזה, צפה שבעוד זמן מה מישהו יפרש את הלקונה הזאת - לפי דעתי זה חור בחוק – ואני רואה תנועות מאנשים שמצויים יותר ממני בתחום שהם לא אומרים שאני אומר דבר לא לעניין.
אורנה הירשפלד: ילדי פונדקאות.
חיים אורון: הנה.
חיים אורון: קל וחומר בן בנו של קל וחומר.
דוד רותם: מה לגבי ילדי פונדקאות?
אורנה הירשפלד: יש בדיוק את השאלות האלה.
דוד רותם: יש אבא ביולוגי?
דוד רותם: בפונדקאות יש אבא ביולוגי?
דוד רותם: האם בפונדקאות יש שלב שבו האימא שאיננה קשורה גנטית לילד מאמצת אותו?
מוריה כהן בקשי: היא מקבלת צו הורות.
אורנה ה ירשפלד: היא מקבלת צו הורות אבל זה באמת לא אקוויוולנטי בדיוק אחד לאחד, אבל זה נכון שההתייחסות השונה עלולה ליצור קשיים בהרבה מאוד תחומים.
דוד רותם: משרד המשפטים ימצא גם דרך לפתור את זה.
חיים אורון: לא, יכול להיות שכאן אנחנו סוגרים את הפרצה.
מוריה כהן בקשי: ברירת המחדל היא שילד הוא ילד.
מוריה כהן בקשי: החוק הזה פתאום בא ואמר משהו אחר.
חיים אורון: אם נסגור את הפרצה הזאת, כנראה שנסגור גם את האופציה של פרצה עתידית בתחום הזה.
חיים אורון: כאשר תשתכלל הפונדקאות, והיא כבר משתכללת, אני יכול לספר לך אחר כך בשקט שאין אבא ואין אימא ויש.
אורי מקלב: כשהטיחו בי – אנחנו רגילים לזה – שכאילו אנחנו לא משפחתיים ואני לא יודע מה זה אימוץ, קודם כל צריך לדעת שהאימוץ הוא לא נחלת חילוניים ולא חרדים.
אורי מקלב: צריך לדעת שהנושא של האימוץ קרוב גם אלינו ולא פחות.
אורי מקלב: לא זו אף זו, הציבור החרדי מאמץ ילד בלי חוק האימוץ.
אורי מקלב: דהיינו, בלי הזכויות של מאמץ והרבה פעמים הילדים, אחים לא ביולוגיים, אומרים זה אח שלי וזאת אחותי מכיוון שהם גדלו אצלם במשפחה מקטנות עד שחיתנו אותם.
אורי מקלב: אני לא ארחיב בכך.
אורי מקלב: אבל לבוא ולומר שאין לנו רגישות לאימוץ או שזה חלק שקשור לאימוץ, זה פשוט עוול.
אורי מקלב: בגלל האווירה היום קיבלתי את זה בשוויון נפש.
אורי מקלב: אני לא השתמשתי בהלכה.
אורי מקלב: אני באתי עם ההיגיון הישר.
אורי מקלב: היושב ראש דיבר על ההלכה גם כן, אבל צריך לדעת שההלכה במקרה הזה היא הלכה של הלכות ממונות.
אורי מקלב: זה לא נושא של הלכה אם מותר או אסור.
אורי מקלב: כאן זה נושא כאשר איך מתנהלים בדיני ממונות במשפט העברי וזה לא קשור עכשיו להלכה הצרופה של האם דתי או לא דתי.
אורי מקלב: זה ספר המשפטים והחוקים של חוקי המשפט העברי בנושא ממוני.
אורי מקלב: זה לא קשור לשום דבר אחר חוץ מנושא ממוני.
אורי מקלב: איך עם חוזה או בלי חוזה מתחלק הכסף.
אילה פרי סעדה: אבל זה פוגע בנו.
אורי מקלב: בהלכה יש פרקים שונים שלא קשורים עכשיו לדת ולאמונה.
אורי מקלב: זה פשוט אומר איך מחלקים כאשר יש שותפים.
חיים אורון: קל וחומר.
חיים אורון: אז אתה מקל עלי.
אורי מקלב: זה נושא ממוני בלבד.
חיים אורון: אני שמח להחזיר את הדיון למישור הזה.
חיים אורון: אם זה נושא ממוני בלבד, היות שהחקיקה הישראלית קובעת שהבן המאומץ הוא מאומץ לכל דבר ועניין בחובותיו, גם הפורמאליות באותו מקום שנתבע הבן לחובות כלפי הוריו או כלפי סביו כשיש בהן חובה פורמאלית, אני מציע לקבל את העיקרון הזה במישור הזה עליו אתה מדבר עכשיו ולא להחריג ממנו.
חיים אורון: לכאורה אם בדיני ממונות, אני צריך להחריג את הירושה מההורים כי אלה בדרך כלל הסכומים הגדולים.
חיים אורון: אתה אומר לא, עם הסבא אתה הולך.
חיים אורון: אני אומר בוא ניישר את הקו.
חיים אורון: בוא נאמר את הדבר.
חיים אורון: אני מודה שעד שראיתי את זה, הייתי בטוח שזה המצב.
חיים אורון: הזכויות של הבן המאומץ הן לכל דבר ועניין בכל הזכויות שמוקנות לבן הביולוגי ולבת הביולוגית.
חיים אורון: נקודה.
חיים אורון: יש מצבים בתוך משפחות ואגב זה קורה גם עם בנים ביולוגיים והם קורים עם בנים ועם כל הדברים האלה ולכן ניתנת האפשרות, והיא לא נלקחת באופן אקטיבי מהמוריש העתידי לבוא ולומר שהוא רוצה שתדירו אותו ואותה או להם אל תתנו שליש אלא להם תתנו רק שמינית.
חיים אורון: זה ממשיך להיות נתון.
חיים אורון: כל הדיון שלנו מתנהל ברמה הנורמטיבית שהיא באה לידי ביטוי מה יפסוק בית המשפט כאשר אין צוואה שאומרת אחרת.
חיים אורון: אני אומר עכשיו דבר נוסף.
חיים אורון: אי קבלת התיקון הזה לחוק אומר שהכנסת מקבלת את המדרגה הזאת בזהות של המאומץ לעומת הביולוגי בנושא מאוד מאוד מהותי.
חיים אורון: אני חושב שזאת תהיה טעות.
חיים אורון: אני אומר בכל הזהירות שהעולם שאנחנו כבר חיים בתוכו – אני מודה, יצא לי בשניים-שלושה מקרים, שמה שהוזכר בסוף הדיון של ביציות ופונדקאות, כאילו החיים יצרו אותם, וברוב רובם הגדול של המקרים זאת הצלת נפשות.
חיים אורון: משפחות מצליחות להמשיך ולהתקיים בגין כאילו הפתרון הרפואי שהרפואה מעניקה להן.
חיים אורון: בואו נעצור את החלל הזה.
חיים אורון: בואו נאמר שהמחוקק, ככל שזה קבוע בממד הנורמטיבי, אמר שברגע שהוכר הבן הזה בתוך המשפחה, אם בדרך פונדקאית, אם בדרך הורות, אם בדרך אימוץ בדיעבד, בכל הדרכים הללו, הוא בן לכל דבר ועניין.
חיים אורון: זה אומר המחוקק ב-2011.
אורי מקלב: על זה בדיוק הטענה, שהמחוקק אמר את זה ולא בכדי כנראה הוא אמר את זה רק לגבי הוריו המאמצים והוא לא הרחיב את הנושא.
אורי מקלב: אני מתמצא היום בחוק הירושה הספציפי הזה יותר מאשר אני מתמצא בהלכה ואני כן הולך עם ההיגיון הישר.
אורי מקלב: אתה בא ואומר שמישהו אימץ ילד, הוא אמנם מבחינה רגשית, ויש גם סבתא ויכול להיות שיש גם דודים, אבל מצד שני אנחנו מכירים כאלה שמבחינה ביולוגית הם הילדים שלהם ומבחינה רגשית זה נורא ואולי לפעמים זה בחלק גדול מהמקרים.
אורי מקלב: יש כאן נקודת הנחה שאנחנו עדים לה היום.
אורי מקלב: הבן המאומץ שהתחיל את ההליך הוא מתחיל מאבא שאימץ אותו.
אורי מקלב: הוא לא יכול להתחיל אחורנית.
דוד רותם: הוא יכול ואם אני כסבא לא רוצה, אני אכתוב צוואה.
אורי מקלב: אם הסבא לא רוצה, אתה יכול להגיד את זה בעוד מקרה.
אורי מקלב: יש לו גם את האפשרות היום.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מקרים של אנשים שלא כותבים או שלא חושבים שהם צריכים לכתוב ולא ידעו על כך.
אורי מקלב: אנחנו צריכים ללכת בדרך הישר.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהבסיס לכל דיני הירושה, לטוב ולמוטב, גם במקרים הכי קשים, ויש גם מקרים הפוכים שיכולים להיות באימוץ ויכולים להיות עם בן ביולוגי, שהצאצא הוא זה שיורש.
אורי מקלב: עכשיו אתה בא ורוצה להוציא את זה מהשורש, לשנות את זה, את כל התפיסה הזאת וזה הדבר היסודי שאתה עושה.
חיים אורון: לא לצאצא.
חיים אורון: אם הוא ביולוגי, הוא גם צאצא בן צאצא.
אורי מקלב: אבל מי שלא ביולוגי, הוא לא צאצא של הדוד, הוא גם לא צאצא של הסבא ואתה לא יכול לבוא ולומר שעכשיו אתה הולך כי נראה לך שהוא צאצא.
אורי מקלב: אני יכול להציג בדיוק דוגמאות הפוכות כמו שאני יכול להציג דוגמאות אחרות.
חיים אורון: לא תוכל להציג כי אתה לא תגיד ל שלא ילכו אל הנכד לסעוד את הסבא שלו ותבקשו ממנו שליש מדמי הסיעוד והחוק ייתן לכם את כל הגיבוי ותלכו לנכד ותגידו לו שצריך לשלם 10,000 שקלים בחודש לסבו הסיעודי ואתה, חלקך בעסק, הוא אלפיים שקלים בחודש.
חיים אורון: אני מקווה שאין כאן חוק כזה.
חיים אורון: לא אתה, אתה מחוץ לעניין, ובעוד דברים שאני כרגע לא מעלה אותם על הדעת.
חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המשפטי.
חיים אורון: אני רוצה דווקא ללכת לוויכוח הנורמטיבי.
חיים אורון: אתה משדר כאן מסר ואתה אומר: רגע, סליחה, חובותיך הן לא אותו הדבר.
חיים אורון: אתה לא בן לכל דבר ועניין, ואתה יודע מה קורה במשפחות כאשר צריכים לסעוד אחד מבני המשפחה או צריכים לעזור לאחד מבני המשפחה.
חיים אורון: יבוא המחוקק ויאמר שהוא לא רואה בך שותף מלא אלא אתה שותף חלקי ויש לך אפילו פתק מהמחוקק שהוא לא שותף מלא.
חיים אורון: אני עוזב את עניין ההלכה ומדבר אתך ברמה הנורמטיבית.
חיים אורון: אני יכול לנחש למה ב-1965 כל תפיסת האימוץ הייתה כנראה שונה, כל העולם הזה היה שונה.
חיים אורון: אנחנו שנינו לא צעירים, אני יותר מבוגר ממך, אבל זה היה עולם אחר.
חיים אורון: היום תפיסת האימוץ, ראיית האימוץ, הנכונות של בנים ובנות מאומצים לבוא באינטרנט ולומר שהם בנים מאומצים והם גאים בהוריהם, זה לא היה קודם לכן.
חיים אורון: העולם הזה השתנה.
חיים אורון: נשאר משנת 1965, אנחנו מדברים על יותר מחצי מאה, סעיף בחוק שהרוב לא מודעים לו.
חיים אורון: הרוב לא יודעים שהוא קיים כולל היושבים כאן אבל נחשפנו אליו.
חיים אורון: בואו נתקן את הפגם הזה שהוא עולה בקנה אחד עם כל הנורמות ועם כל האווירה, נכון, גם של דתיים וגם של חילוניים.
חיים אורון: אני רואה את המעשים של משרד הרווחה בתחומים הללו, את התור של ההורים שרוצים לאמץ, הרי כולנו חווינו את הנושא הזה מכל מיני כיוונים, אבל הגישה הבסיסית של החברה הייתה שזה הליך חיובי ותקין.
חיים אורון: היו מקרים שהיו בעיות וזה לא היה תקין, אבל אני לא רוצה להיכנס לעולם הזה.
דוד רותם: תיקנו את החוק.
אורי מקלב: אם יש לנו ויכוח תפיסתי.
אורי מקלב: האב הביולוגי, הגם שהילד שלו היה באימוץ ולא משנה למה, מרצון או שלא מרצון, בגלל אסון שקרה ועכשיו אני בהחלט חושב שהסבא שנפטר, מגיע לבן הביולוגי הזה, אפילו שהוא היה מאומץ במשפחה אחרת מכיוון שבסופו של דבר הוא צאצא של הסבא הזה ואל תביא לי מקרה שההורים הזניחו כי אני אביא לך מקרים שההורים לא הזניחו וקרה כך וכך וזה מה שקרה.
חיים אורון: אז תיתן צוואה חיובית.
חיים אורון: אתה כל הזמן רוצה לברוח מהעניין.
אורי מקלב: אם החוק לא שונה משנת 1965, סימן שאמות הסיפים לא נעו בגלל שהיו מקרים.
אורי מקלב: כאשר יש תפיסה כזאת ותפיסה כזאת, אני חושב שהדרך הנהוגה במשך אלפי שנים שצאצא הוא היורש, אני לא אומר שאין גם סברה כזאת ויש גם מקרים כאלה ואולי במקרה כזה אולי אני גם עושה עוול למוריש עצמו, אבל העוול שאנחנו עושים למוריש, אנחנו רואים שאנחנו עושים עוול במקרה שיורש אותו אחד שרצח אותו או אחד שהוא לא דיבר אתו וכולי.
אורי מקלב: בתפיסה של דיני ממונות, אני חושב שלא נכון לעשות את זה.
מיכאל בן-ארי: זה ויכוח כבד משקל.
מיכאל בן-ארי: זה נושא ערכי מאוד.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לנתח את זה מעבר לצד ההלכתי ולנתח את זה מבחינת תפיסה של הצדקה מצד אחד שעושה זוג, יש כאלה שעושה חסד עם עצמם, סוג של צדקה, ואנחנו מתייחסים לעניין הזה שאדם מגדל את הילד בתוך ביתו, שיש כאן דבר מאוד מאוד גדול והוא מחליט שהילד הזה הוא אחד מילדיו לכל דבר והחוק באמת נותן לילד הזה חלק שווה יחד עם יתר האחים הביולוגיים של ההורים.
מיכאל בן-ארי: הרחבת החוק אומרת שזוג מסוים החליט לנהוג בצדקה, לא במשפט אלא בצדקה, הוא מוכן לקחת משלו ולתת לילד של אחר, וסליחה שאני מגדיר את זה כך אבל זאת המציאות.
מיכאל בן-ארי: הוא מחליט לתת לילד של אחר וזאת בחירה שלו ובחירה יפה שהחברה צריכה לפרגן לזה ולתת לזה את כל מה שניתן.
מיכאל בן-ארי: אבל הבחירה הזאת של אותו זוג לא יכולה להיות בשביל כל המשפחה הענפה.
מיכאל בן-ארי: זה סוג של צעד שהוא החליט לעשות, צעד עילאי, צעד שאנחנו יכולים לתת לו כמו שאמרתי את כל השבחים שבעולם, אבל כל מי שמסביב יכול לבחור האם הוא מצטרף לזה או לא מצטרף לזה.
דוד רותם: אתה יודע, יש כלל שמזכין אדם שלא בפניו.
מיכאל בן-ארי: במקרה זה מזכין לאחד וחבין לאחר.
מיכאל בן-ארי: לא, זה חשוב.
מיכאל בן-ארי: בוא נאמר את הדברים בשלמותם כי אני לא אוהב שמצטטים באופן חלקי.
מיכאל בן-ארי: אני לא יכול לזכות מישהו על חשבונו של מישהו אחר וזה המקרה.
מיכאל בן-ארי: היינו רוצים שהמשפחה כולה תראה בילד המאומץ כילד שלה והנה הוא התחבר למשפחה וכולי, אבל השאלה אם זאת המציאות בכל מקום.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שברגע שמדובר כאן בסוג של בחירה של זוג מסוים, זה יפה וטוב, אבל הם לא יכולים לגרור אחריהם את כל המשפחה למעשה הצדקה המאוד מאוד מיוחד שהם עושים.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שזאת התפיסה שצריכה להנחות אותנו.
מיכאל בן-ארי: מעבר למקרה האישי שהציג כאן אסף, ואני בטוח שיש הרבה מקרים כאלה, אני רוצה לבחון מהו הכלל המנחה ומה רוב הדברים.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שהמאבחן בכל מקרה הוא המבחן הביולוגי.
מיכאל בן-ארי: זה הטבעי בכל העולם כולו, בכל האנושות כולה.
מיכאל בן-ארי: זה הדבר הטבעי אבל ישנם מקרים חריגים שצובטים את הלב כמו המקרה של אסף.
מיכאל בן-ארי: השאלה אם אנחנו משליכים מהמקרה הפרטי של פלוני או אלמוני על המציאות האנושית כולה שהיא שונה , שהיא רואה בקרבה הביולוגית קרבה יותר שאני משתייך אליה מאשר קרבה כפי שמציגים כאן.
תמר רות לפידות: אני ביחד עם הגברת נילי שלף מנהלות עמותה ללא מטרות רווח, מרכז פסיפס שנותן תמיכה, ייעוץ, הכנה, ליווי ומגוון של פעילויות למשפחות מאמצות.
תמר רות לפידות: אני מוכרחה לומר משפט אחד.
תמר רות לפידות: בפעילויות שלנו, שהן רבות – בין אם אלה הרצאות, בין אלה קבוצות, בין אם זה ייעוץ אינדיבידואלי – יש המון מעורבות של משפחה מורחבת החל מסבים שמבקשים שנעשה להם קבוצות הכנה, קבוצות ליווי, קבוצות תמיכה.
תמר רות לפידות: המעורבות היום בשנת 2011 – ואני מצטרפת לדבריך, חבר הכנסת אורון – היא עצומה ואנחנו לא עומדים על המקום בכל התחום שנקרא בין השאר אימוץ או סוגים אחרים של משפחות.
תמר רות לפידות: היום אנחנו מדברים על אימוץ ואני מרגישה שאני מייצגת כמרכז פסיפס את דבריהם של מגוון של מאות של משפחות מורחבות מאמצות, שלוקחות חלק בפעילות כדי להיות משפחה מורחבת מאמצת טובה יותר לאותם ילדים.
דוד רותם: אלה שבאים אליכם, אין אתם בעיה משום שהם יכולים לכתוב צוואה.
דוד רותם: אם כל המשפחה רוצה להיות, אין לה בעיה לכתוב צוואה.
דוד רותם: השאלה היא לגבי אלה שלא מגיעים אליכם.
תמר רות לפידות: לא כולם מודעים לזה.
אילה פרי סעדה: אף אחד לא מכיר את החוק הזה.
דוד רותם: אני מתפלא שגוף כמו פסיפס לא מכיר את החוק הזה ואומר למשפחות המורחבות.
תמר רות לפידות: ודאי שאנחנו אומרים.
תמר רות לפידות: אנחנו גם נפגשים במאומצים רבים ביחד עם הוריהם אבל זה לא מספיק.
תמר רות לפידות: לכן אנחנו כאן.
מיכאל בן-ארי: כתיבת צוואה זה משהו רגשי לא פשוט.
רינת וייגלר: חוק האימוץ עצמו בסעיף 11 מדבר על המצב בו כאשר בית המשפט בא לתת אימוץ לגבי מאומץ שהוריו נפטרו, צריך להתחשב בדעתם של הורי הוריו של המאומץ.
רינת וייגלר: זאת אומרת, כבר החוק הכניס במסגרת ההליך הזה שמלווים אותו פקידי הסעד לחוק האימוץ בשלב צו האימוץ, כבר במסגרת ההליך הזה יש צורך לקבל את דעתם של הורי המאומץ.
רינת וייגלר: כלומר, של הסבים.
רינת וייגלר: זאת אומרת שהתפיסה היא בדיוק הפוכה למה שהציג חבר הכנסת בן ארי, ואני חושבת שאחרי שהדברים נשמעו בצורה כל כך חזקה על ידי המעורבים הנוגעים בדבר, המצב הוא הפוך.
רינת וייגלר: הקשר החזק הוא והקשר שגם המחוקק מבקש לשדר בצורה ברורה, גם בחוק הזה וגם בחוק המזונות למשל, הוא המחויבות של המשפחה הרחבה המאמצת כלפי המאומץ ולא הקשר עם המשפחה הביולוגית.
חיים אורון: אני רוצה לומר משהו ולשאול שאלה.
חיים אורון: חבר הכנסת בן ארי, גם הורים ביולוגיים לא מתייעצים עם כל העולם אם הם מביאים שני ילדים או 14 ילדים.
חיים אורון: זאת הכרעה שלהם והיא משליכה על גזל, מי שיקרא לזה גזל.
חיים אורון: כך נברא העולם.
חיים אורון: לכן ההבחנה המוחלטת הזאת בין החלטה של זוג הורים לאמץ ובין החלטה של זוג הורים להשתתף אתי בירושה העתידית שלי כי הם הביאו עוד כך וכך אחים או עוד כך וכך בני דודים וכולי, היא דרכו של עולם.
חיים אורון: לכן הטיעון הזה כאילו השאלה הזאת נגמרת בדור הראשון, הוא קצת בעייתי.
חיים אורון: אני רוצה לשאול שאלה פרקטית.
חיים אורון: אתם הולכים עכשיו להצביע נגד?
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתייעץ עם אורי.
דוד רותם: אני לא רוצה תשובה.
דוד רותם: אני עומד לדחות את ההצבעה.
חיים אורון: יש לי בקשה והיא קצת אישית.
חיים אורון: אני לא אהיה כאן עוד הרבה זמן.
דוד רותם: זה יבוא להצבעה בקריאה ראשונה לפני שאתה תלך מכאן.
דוד רותם: משרד המשפטים ומשרד הרווחה, אני מבקש, אני לא אצביע היום אבל אני מבקש את כל התיקון, כולל סעיף 16, להכין אותו.
דוד רותם: אני מבקש שאתם גם תתייעצו עם ויגודה במשרד המשפטים כדי למצוא את הפתרונות האלה.
דוד רותם: חבר הכנסת בן ארי, חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת מקלב, ההלכה יודעת למצוא פתרונות לכל דבר.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי על איזה תיקון אתה מדבר.
אברהם מיכאלי: על תיקון נוסף מעבר למה שכתוב כאן בהצעה?
דוד רותם: שהוא גם לא יורש את ההורים הביולוגיים כשהיום לפי החוק הוא כן יורש.
דוד רותם: אני מבקש שאתם תתייעצו עם כל מי שאפשר כדי למצוא את הפתרון.
דוד רותם: אנחנו יודעים שיש פרוסבול, יש מכירת חמץ, יש כל מיני שיטות שאפשר למצוא פתרונות לבעיה הזאת.
דוד רותם: אני מבקש שתמצאו את הפתרון.
דוד רותם: אני מתכוון להביא את החוק הזה להצבעה.
אברהם מיכאלי: שקודם יעבירו את הנוסח.
דוד רותם: הם יעבירו את הנוסח.
אברהם מיכאלי: אחרי שזה יונח כאן, תן לנו שבועיים להתייעץ ואני מבטיח לך תשובה.
דוד רותם: שבועיים מהיום.
דוד רותם: עוד שבועיים מהיום אני מעלה את זה להצבעה.
אברהם מיכאלי: ההצעה המתוקנת תונח כי אחרת מה עשינו?
אילה פרי סעדה: אני מבקשת לומר כאן משהו קטן.
אילה פרי סעדה: אין לנו שום עניין לפגוע או לזלזל בכבודכם.
אילה פרי סעדה: שמעתי קודם שנפגעת משום מה.
אורי מקלב: לא נפגעתי.
אורי מקלב: אמרתי שלא נפגעתי.
אילה פרי סעדה: אנחנו גם לא רוצים לפגוע.
אורי מקלב: אמרתי שהאימוץ שייך גם לציבור החרדי ולא פחות מאשר לציבור החילוני.
אילה פרי סעדה: ברור.
אילה פרי סעדה: העניין הוא שאנחנו ילדים לכל דבר במשפחה.
אילה פרי סעדה: אני סעדתי את אימא שלי מעל ל-17 שנים.
אילה פרי סעדה: אני אתקן את עצמי ואומר ש-23.5 שנים אימא שלי הייתה חולה ואני סעדתי אותה, אני ואבי, יותר מאחי אבל עדיין אנחנו שווים אני ואחי, גם כמאומצים בתוך הגרעין המשפחתי.
אילה פרי סעדה: אני סעדתי את אמי והיום לצערי אני גם סועדת את אבי שכרגע הוא במצב סיעודי חמור מאוד.
אילה פרי סעדה: אני חושבת שיש ילדים ביולוגים שהיו עושים את אותו הדבר, אבל נראה לי ואני חושבת שבמקרה הזה אני סועדת את ההורים המאמצים שלי, שהיום הם נקראים מאמצים, הרבה יותר מילדים אחרים שראיתי במו עיני.
אילה פרי סעדה: ילד זה ילד לכל דבר.
אילה פרי סעדה: אני מבקשת שתסתכלו על זה בצורה הזאת.
אילה פרי סעדה: אנחנו אמנם לא יצאנו מאותו רחם, אבל אנחנו גדלנו מגיל אפס אצל ההורים שלנו.
אילה פרי סעדה: הם ההורים שלנו ואנחנו לא מכירים אף אחד אחר.
אילה פרי סעדה: המשפחה שלנו המורחבת היא המשפחה שלנו לכל דבר, אם זה באירועים, בחגים, בטיולים וכולי.
אילה פרי סעדה: אנחנו ילדים שקיבלו אותנו למשפחה מגיל אפס.
אילה פרי סעדה: אני מבקשת מכם שתסתכלו בנו ותראו אותנו כילדים.
אילה פרי סעדה: מגיעות לנו גם זכויות בתוך המשפחה ולא רק חובות כי אחרת איפה הגרעין שלנו?
אילה פרי סעדה: אנחנו רק באוויר.