GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: והתחילו לטפל בזה, אז בית הדין הדתי ירצה לשלוח ליחידת הסיוע של בית הדין הדתי, יאמר משרד הרווחה והשירותים החברתיים שאי אפשר כי זה נמצא ביחידת סיוע.
אורי צפת: חייב לבוא בחוק.
אורי צפת: בתי הדין לא יתנהגו כך וגם לא בתי המשפט.
אורי צפת: צריך לעשות סדר.
עטרה קניגסברג: זה יתחיל את המרוץ דה פקטו, למרות שזה יהיה כתוב בחוק.
אורי צפת: חייבים לעשות סדר.
עטרה קניגסברג: יש עוד אופציה לפתור את זה.
עטרה קניגסברג: אנחנו הגשנו נייר עמדה וגם הצענו עוד אפשרות שהיחידה יכולה להיות גם עצמאית.
דוד רותם: אתם מוכנים לממן?
עטרה קניגסברג: אותם תקנים.
דוד רותם: זה אחרת לגמרי.
בת שבע שרמן-שני: מה עם תביעה ליישוב סכסוך?
בת שבע שרמן-שני: היא לא תתפוס סמכות?
בת שבע שרמן-שני: האם יתאפשר לבית הדין תביעה ליישוב סכסוך?
מוריה כהן בקשי: מה שקיים היום, כל עוד הוא לא ישונה ואין שינוי בסמכויות, מבחינת בית הדין עצמו ולא מבחינת שום סמכות, מעבר למה שהיום קונה בקשה ליישוב סכסוך או לא קונה.
מוריה כהן בקשי: לגבי יחידות הסיוע עצמן, אני חושבת שנכון להשאיר את זה דווקא לחיים ולא ליצור עכשיו כללים נוקשים.
מוריה כהן בקשי: אני חושבת שמה שיקרה בפועל זה שאם היה כבר ביחידת סיוע של בית משפט לענייני משפחה ובית הדין יפנה ליחידת סיוע, תבוא יחידת הסיוע שהיא באותה מערכת, תבדוק שיש כבר דיון במקום אחר, תשיב לבית הדין שיש דיון בין הצדדים, זה נמצא בבית משפט לענייני משפחה ואנחנו לא חושבים שיש טעם.
מוריה כהן בקשי: הקטע בסמכותך יובא אם יגיעו להסכמות לאישורך, ואם לא יגיעו להסכמות, הדיון יימשך אצלך.
מוריה כהן בקשי: נראה לי שלבוא וליצור, זה דווקא יחמיר את התחושה הזאת שיש לנו מרוץ סמכויות בין יחידות.
בת שבע שרמן-שני: אני חושבת שכדי שיחידת הסיוע תהיה יעילה ביותר, אנחנו צריכים שיהיה אמון ביחידת הסיוע.
בת שבע שרמן-שני: כפי שאומר מהשטח, פרטי, אם באמת משרד המשפטים לא מתכוון שעל ידי יחידות הסיוע בתי הדין יקנו סמכויות מעבר למה שניתן להם, זה צריך להיאמר במפורש, כי אם זה לא ייאמר במפורש, כל זמן שיש חשש, עורך הדין שמייצג את הצד שלא רוצה שזה יקנה סמכויות – ובדרך כלל זאת האישה, אבל לא תמיד ולפעמים זה הבעל – ינחה את הצדדים שלא כדאי להם לפנות, את אותו צד שהוא מייצג, ליחידת הסיוע.
בת שבע שרמן-שני: הוא יאמר: תראי, אם תפני ליחידת הסיוע, יש חשש שעל ידי זה שתפני ליחידת הסיוע, הם יקנו סמכויות שאין בסמכותם כרגע.
בת שבע שרמן-שני: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא חושבים שיש חשש כזה, אז בואו נגיד את זה במפורש.
בת שבע שרמן-שני: בואו נכתוב בצורה מפורשת בחוק שאין באמור ביחידת הסיוע ובכל הדיון ביחידת הסיוע כדי להקנות סמכות.
אברהם מיכאלי: האם גם כך בבתי המשפט?
בת שבע שרמן-שני: בפועל מה שקורה, כאשר אישה רוצה להתגרש והבעל מתנה תנאים שאין לבית המשפט הרבני סמכות בהם, מה שבית הדין עושה הרבה פעמים, הוא אומר שאין לו סמכות לדון במשמורת הילדים, במזונות הילדים, ואם את רוצה שנדון במזונות הילדים - והיא לא רוצה שהם ידונו, אבל זה התנאי של הבעל לצורך הגירושין – רדי למטה, תפתחי תיק, אנחנו נקיים דיון בעניין מזונות הילדים כדי שיהיה לנו המשך של סמכות.
בת שבע שרמן-שני: יש חוסר אמון בין עורכי הדין המייצגים לבין מערכת בית הדין בעניין קניית סמכויות.
בת שבע שרמן-שני: אני מקווה שזה ייפתר בהצעת הוועדה אבל יכול להיות שזה לא ייפתר.
דוד רותם: אם כן, הבעיה היא בעורכי הדין?
בת שבע שרמן-שני: יכול להיות.
בת שבע שרמן-שני: יכול להיות שהבעיה היא בעורכי הדין, אבל זאת המציאות בפועל.
דוד רותם: את בעיות עורכי הדין יש לנו דרכים אחרים לפתור.
בת שבע שרמן-שני: אם זאת המציאות ומשרד המשפטים אומר במפורש שלא זאת הכוונה, בואו נגיד את זה במפורש בהצעת החוק.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, רצית להתייחס.
נועה ברודסקי לוי: אני כן מציעה להוסיף שני תתי-סעיפים, האחד שיקבע באופן כללי שאין בחוק זה כדי להקנות סמכות נוספת לבית הדין הדתי, ושני, סעיף שיקבע שבית הדין הדתי לא יקנה סמכות נוספת בשל כך שהנושא טופל ביחידת הסיוע.
זבולון אורלב: על פי עיקרון השוויון, צריך שאותה פסקה תהיה גם בחוק בתי המשפט למשפחה.
אברהם מיכאלי: למה החידוד הזה בסוגיה הזאת דווקא?
אברהם מיכאלי: יש סוגיות רבות של מרוצי סמכויות.
דוד רותם: אם יהיה לי חוק על השולחן, אני אדון בו.
: אין חשש לבתי המשפט לענייני משפחה.
: לבתי הדין הרבניים יש סמכות ייחודית ולבתי המשפט יש סמכות מקבילה.
: זה לא קשור.
דוד רותם: אני לא זוכר שנתתי רשות דיבור.
שמעון יעקובי: אני סבור שכל החששות שהועלו כאן מיותרים אבל כפי שהציע חבר הכנסת אורלב, ככל שמדובר בעניין הדדי ושוויוני, אני לא רואה מניעה בכך.
דוד רותם: אנחנו נתקן את זה גם בחוק בתי המשפט.
מוריה כהן בקשי: מבחינה ניסוחית, אולי נכון לומר שאין בהפניה ליחידת הסיוע כדי להקנות סמכות לבית הדין, ואז כל הפניה לפי החוק הזה לא נוגעת.
אברהם מיכאלי: סמכות עניינית.
בת שבע שרמן-שני: כל נושא שעולה בדיון.
: זאת אומרת שביחידת סיוע אפשר יהיה לעשות הסכמות על כל הנושאים אבל בית הדין יאשר רק את הנושאים שבסמכותו.
קריאה: בפועל זה לא יקרה.
דוד רותם: לא איכפת לי אם הם הגיעו להסכמות על הכל, שאותו בית דין יפתור את כל הבעיה ובלבד שאם זה לא הגיע לגט, הוא לא ימשוך לי את הדיון ויגיד שזה כבר אצלו.
שמעון יעקובי: אין כוונה לכך.
מוריה כהן בקשי: לא הייתי נוגעת בנושא הרגיש הזה של סמכות.
דוד רותם: אני מכיר את הנפשות הפועלות.
מוריה כהן בקשי: אז לכתוב את זה, זה עוד יותר גרוע.
דוד רותם: להפך, לכתוב את זה, הם ידעו שזה לא חוזר אליהם.
מוריה כהן בקשי: אולי לא הבנתי.
מוריה כהן בקשי: אתה רוצה לכתוב בחוק שאם הם כבר דנו בכל, תהיה סמכות?
בת שבע שרמן-שני: בלי רעיונות.
אורי צפת: זאת הייתה הערה.
דוד רותם: לא כל מה שאני אומר הוא חשוב.
נועה ברודסקי לוי: (ד) בית דין דתי רשאי, מטעמים שיירשמו, להפנות ליחידת הסיוע גם בן משפחתו של בעל דין, בתובענה שהוגשה לבית הדין בענייני משפחה המצויים בסמכותו לפי כל דין, ובלבד שאותו בן משפחה הסכים לכך.
נועה ברודסקי לוי: לעניין זה, "בן משפחתו" – כהגדרתו בסעיף 1(2) לחוק בית המשפט לענייני משפחה.
דוד רותם: הסבר.
מוריה כהן בקשי: זה סעיף שנמצא בתיקון של חבר הכנסת אורלב לחוק בית משפט לענייני משפחה.
מוריה כהן בקשי: לפעמים יחידת הסיוע, במסגרת בירור הסכסוך, חושבת שנכון להזמין אחד מבני המשפחה הנוספים, סבא, מישהו אחר, כדי לברר את הסוגיה.
מוריה כהן בקשי: זה היה תיקון לחוק בית משפט לענייני משפחה ופשוט העתקנו אותו לכאן.
מוריה כהן בקשי: היחידה עצמה – ושוב, זה לא מקנה סמכות, זה לא הופך אותם צד לדיון, זה לא עושה שום דבר – יכולה להזמין אותם לדיון.
דוד רותם: מי המזמין?
מוריה כהן בקשי: יחידת הסיוע.
דוד רותם: תראי מה כתוב בסעיף.
: בית המשפט יכול להפנות.
דוד רותם: בית דין דתי רשאי מטעמים שיירשמו להפנות ליחידת הסיוע את בן המשפחה.
דוד רותם: אם העובד הסוציאלי, כאשר יש סכסוך, רוצה להזמין אותי ואני בן משפחה, אני יכול להבין, אבל בית הדין מורה?
שמעון יעקובי: לא, הוא לא מורה.
מוריה כהן בקשי: הוא לא מחייב.
: לא חייב.
: רשאי.
שמעון יעקובי: זה אותו נוסח שמופיע בחוק בית המשפט.
דוד רותם: קודם כל, יכול להיות שצריך גם לתקן את חוק בתי המשפט.
דוד רותם: שנית, אם לי יש סכסוך עם האח שלי על חברה שאנחנו שותפים בה, לאן זה הולך?
קריאה: לבית משפט לענייני משפחה.
דוד רותם: זה לא הולך לבית דין דתי.
שמעון יעקובי: אדוני היושב ראש, כתוב כאן ובלבד שאותו בן משפחה הסכים לכך.
שמעון יעקובי: אין שום חשש.
קריאה: אנחנו יודעים מהי ההסכמה.
שמעון יעקובי: מדובר על כך שהוא הסכים.
שמעון יעקובי: בן משפחה שהוא לא חלק מהצדדים בבית הדין והוא מעוניין להשתתף בשיח הזה, אבל צריך להסדיר את זה בצורה רשמית, אז כמו בבית משפט לענייני משפחה שבהסכמתו הוא מפנה אותו ליחידת הסיוע, גם כאן.
שמעון יעקובי: אם אדוני רוצה לתקן בהשוואה שיחידת הסיוע בבית המשפט היא זו שתיזום את ההזמנה ושתהיה מוסמכת להזמין וכך יהיה גם בבית הדין הדתי, אינני רואה מניעה אבל שזה יהיה הדדי.
דוד רותם: אנחנו תמיד נשמור על הדדיות.
דוד רותם: יעקובי, כל מה שיש בבתי המשפט, יהיה בבתי הדין, אבל בבתי הדין לא יהיה שום דבר מעבר למה שיש בבית המשפט.
אברהם מיכאלי: היית רוצה שזה יהיה מעשית, כי מעשית הם לא נותנים שום דבר.
בתיה כהנא דרור: אדוני, יש כאן דבר שבמהות הוא שונה בין בתי המשפט לבין בתי הדין הדתיים.
דוד רותם: לא צריך עכשיו הרצאה על בתי המשפט ועל בתי הדין.
בתיה כהנא דרור: סעיף 6(ה).
דוד רותם: אם יש לך הערה כלשהי, בבקשה, אבל אנחנו יודעים.
בתיה כהנא דרור: לבתי המשפט יש סמכות.
בתיה כהנא דרור: הרי בית משפט למשפחה נולד לצורכי משפחה ולכן יש להם סמכות ל הזמין בני משפחה וזה בדיוק סעיף 6(ה) לחוק בית המשפט לענייני משפחה.
בתיה כהנא דרור: בבית הדין הרבני זה החריג.
בתיה כהנא דרור: לבית הדין הרבני במהות יש סמכות לדון רק בסכסוך בין בני זוג.
בתיה כהנא דרור: בעצם העובדה שכאן מרחיבים את בני המשפחה שיכולים להיכנס לתוך הפול הזה, בעצם העניין הזה מרחיבים את הסמכות.
זבולון אורלב: הוא רשאי וצריך הסכמה.
דוד רותם: יכול האיש לומר שהוא לא רוצה.
בתיה כהנא דרור: ראית פעם מישהו שבא ואומר לא רוצה?
שמעון יעקובי: כל יום אנחנו שומעים את זה.
בתיה כהנא דרור: יעקובי, כל יום אתם מזמינים.
בתיה כהנא דרור: זה בדיוק מה שאסור.
נועה ברודסקי לוי: 3.
נועה ברודסקי לוי: חיסיון מידע שנמסר ליחידת הסיוע.
נועה ברודסקי לוי: (א) דברים שנאמרו ומידע שנמסר ליחידת הסיוע יראו אותם כדברים שנאמרו לפני בית דין דתי הדן בדלתיים סגורות.
נועה ברודסקי לוי: הדיון ביחידת הסיוע או הפסקתו לא ישפיעו על הדיון בבית הדין הדתי.
זבולון אורלב: לא הבנתי את הפסוק הזה.
דוד רותם: מוריה תסביר לנו.
נועה ברודסקי לוי: אני מציעה קודם כל להחליף בין בית דתי לבין בית משפט, שיהיה ברור שהכוונה כאן לבית המשפט שדן בדלתיים סגורות והכוונה לא שייתנו את המידע לבית הדין.
נועה ברודסקי לוי: יש משהו לא לגמרי ברור לדעתי בהגדרה של הסעיף כאשר כותבים בית דין דתי, ואז לא ברור האם זה נאמר בבית הדין.
דוד רותם: האם ליחידת הסיוע מותר למסור לבית הדין מה שאני אמרתי להם?
מוריה כהן בקשי: א לא אם כן בחריגים ונקרא את החריג.
נועה ברודסקי לוי: זה ברור מסעיף.
נועה ברודסקי לוי: קטן (ב), אבל סעיף קטן (א) לא ברור עד הסוף.
דוד רותם: על בגידה ביחידה לסיוע, אי אפשר יהיה למסור לבית הדין.
שמעון יעקובי: בהחלט, אלא אם כן זה נמצא בחריג.
מוריה כהן בקשי: אבל זה ב-(ב).
שמעון יעקובי: מה זה הסכמנו?
שמעון יעקובי: הסכמנו כחלק מכל ההסדר הכללי הזה.
דוד רותם: לא, הסכמנו שהייתה בגידה.
דוד רותם: קודם דיברת על המסגרת.
שמעון יעקובי: זאת המסגרת של האיזונים.
שמעון יעקובי: כאשר בית הדין מפנה לקבל חוות דעת, זה נמצא בחריג.
שמעון יעקובי: כאשר בני הזוג מופנים ללא צורך בחוות דעת, זה נמצא במסגרת החיסיון.
שמעון יעקובי: כמו שזה קיים בבית המשפט.
מוריה כהן בקשי: אני רוצה להסביר את ההבדל בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב).
מוריה כהן בקשי: סעיף קטן (א) עוסק בנושא הפרסום.
מוריה כהן בקשי: היום יש סעיף בחוק בתי דין דתיים (דרכי דיון) סעיף שאומר שבית דין דתי ידון בדלתיים סגורות.
מוריה כהן בקשי: סעיף מקביל קיים בחוק בתי המשפט וכתוב שם גם שדיון בדלתיים סגורות, יש לגביו איסור פרסום.
מוריה כהן בקשי: הסעיף הזה, ברישא שלו, אומר את הדברים האלה.
מוריה כהן בקשי: כלומר, יראו את זה כדיון בדלתיים סגורות במובן הזה שיש איסור פרסום.
מוריה כהן בקשי: דבר שני שהוא אומר, שעצם העובדה שמישהו לא הצליח להגיע להסכמה ביחידת הסיוע, ולמרות שתוכן הדברים לא נאמרו אבל אפילו עצם הדבר הזה שהוא לא הגיע להסכמה, לא ישמש לרעתו.
מוריה כהן בקשי: סעיף (ב) עוסק בנושא החיסיון הספציפי כלפי בית הדין, שאדם לא ימסור בבית משפט – ואגב, אלה כל בתי המשפט, בית משפט למשפחה לא יכול לשאול מה היה ביחידת הסיוע וכך גם הפוך.
בת שבע שרמן-שני: הפסקת תהליך.
בת שבע שרמן-שני: זה בחיסיון או לא?
בת שבע שרמן-שני: מי הפסיק את ההליך.
: אנחנו לא כותבים.
בת שבע שרמן-שני: יש על זה חיסיון?
בת שבע שרמן-שני: זה מה שאני שואלת.
בת שבע שרמן-שני: איפה זה מופיע?
: הגיעו להסכם או לא הגיעו להסכם.
: לא אומרים מי.
: לא כתוב מי אשם בזה שההליך נפסק.
בת שבע שרמן-שני: בבית הדין ישאלו.
: אנחנו לא נגיד.
בת שבע שרמן-שני: אבל זה לא מופיע.
מוריה כהן בקשי: סעיף קטן (ב), אם אני עוברת עליו, מדבר על זה שבית הדין עצמו או בית משפט או כל רשות המוסמכת על פי דין לגבות ראיות – אגב, זה כולל את המשטרה – לא יכולים לבוא ליחידת הסיוע, לאחד הצדדים, ולומר מה היה שם, תעידו בפנינו, תגידו מה קרה שם.
מוריה כהן בקשי: לדבר ה זה יש לנו חריגים והחריג הראשון הוא זה שבו מראש בית הדין מפנה את הצדדים לצורך קבלת חוות דעת.
מוריה כהן בקשי: אמרתי, זה מאוד מוגדר, זה כתוב בהפניה עצמה, זה מוסבר לצדדים, וזה למשל בבתי המשפט ואני מקווה שגם כאן נקבע בתקנות איך הטופס בנוי ומה צריך להסביר לצדדים.
מוריה כהן בקשי: כאן כתוב בית הדין הודיע לבעלי הדין מראש כי לא יחול חיסיון, זה כתוב בחוק.
מוריה כהן בקשי: הדבר הנוסף הוא שבעלי הדין וכולם ויתרו בכתב על החיסיון אם כי גם לזה יש איזה חריג כאשר למגשר עצמו יש איזושהי הגנה.
מוריה כהן בקשי: סעיף קטן (ג) מדבר על כך שיש חיסיון גם למגשר עצמו, כאשר הוא לא מעוניין שהדברים יובאו.
מוריה כהן בקשי: הסעיף הרביעי מדבר על מצבים שלמרות החיסיון יחידת הסיוע רשאים לדרוש ממנה להעיד על הנקודות האלה.
מוריה כהן בקשי: אני רוצה לעשות הבחנה ברורה בדבר הזה וביררתי את זה לפני הדיון כדי להיות בטוחה.
מוריה כהן בקשי: יש הבחנה בין נושא החיסיון לבין נושא הסודיות.
מוריה כהן בקשי: גם היום יש חיסיון לפי פקודת הראיות לעובד סוציאלי ועדיין עובד סוציאלי, יש לו סעיף בחוק העובדים הסוציאליים שמאפשר לו באופן הרבה יותר רחב למסור מידע שנדרש לצורך טיפולו באדם.
מוריה כהן בקשי: גם כאן בית הדין או בית המשפט לא יכולים לדרוש מעובד יחידת סיוע לבוא ולהעיד ולדווח על דברים מסוימים, אלא החריגים שדיברנו.
מוריה כהן בקשי: עדיין יכול עובד יחידת סיוע לצורך טיפול באיש לעבוד לפי חוק העובדים הסוציאליים וחוק הפסיכולוגים, כל אחד לפי החוק החל עליו, ולפי גדרי הסודיות שקיימים שם.
שמעון יעקובי: הסעיף הזה, אני חייב לציין את זה כהמשך לדיון שהיה לנו בתחילת היום, הוא אחד הסעיפים שהיו הרבה דיינים שהתנגדו לו מאחר שזה לא נראה תקין מבחינת בית הדין, מבחינת דין התורה, שיש מידע שקיים ברשות מקצועית, במיוחד שהיא רשות ממשלתית, מה גם שהיא צמודה לבית הדין, והדבר הזה חסוי מעיניו של בית הדין בה בשעה שהוא יכול להיות רלוונטי מאוד לדיון שיהיה בפני בית הדין.
שמעון יעקובי: במסגרת אותן הבנות ואותה תפירה עדינה של הנוסח של הצעת החוק, קרי, אותם סעיפים שלא מצאו חן בעיניכם בתחילת היום, הם יצרו את האיזון שאפשרו לשכנע שהדבר הזה מאוזן.
שמעון יעקובי: מצד אחד עובדי יחידות הסיוע, יש חיסיון כאשר לא מדובר בהפניה לחוות דעת אלא הפניה טיפולית בלבד, אבל מצד שני עובדי יחידת הסיוע לא יפעלו בניגוד לעקרונות הדין הדתי.
שמעון יעקובי: אם אנחנו רוצים שיהיו לנו יחידות סיוע בבתי הדין ושבתי הדין ייתנו בהן אמון ושיפנו את בעלי הדין לטיפול, זוהי נקודת האיזון.
נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ג) שמדבר על החיסיון של המגשר עצמו.
נועה ברודסקי לוי: לא ברור למה צריך לסטות מההסדר הכללי לגבי מגשרים שקובע למעשה שהחיסיון הוא בידי הצדדים ואם הצדדים ויתרו על כך, למעשה כן אפשר להגיש את כל המסמכים וגם להעיד את המגשר במקרה הצורך.
נועה ברודסקי לוי: אני מציעה למחוק את סעיף קטן (ג).
מוריה כהן בקשי: מגשר הוא אמנם לא שופט אבל כן יש כאן כוונה לשמור על מקום מוגן שהוא לא יכול להידרש כל פעם לבוא ולהעיד ויש כאן הגנה על מוסד הגישור כדי לאפשר לצדדים באמת להיעזר בו בעתיד בצורה יותר בטוחה.
קריאה: גם האמון שירכשו לו .
נועה ברודסקי לוי: בהסדר, גם של חוק בתי המשפט וגם התקנות מכוחו, זה לא כך.
מוריה כהן בקשי: אבל עכשיו זה יהיה.
: זה יהיה.
: כל החיסיון עובר לחוק בית המשפט.
נועה ברודסקי לוי: אני לא מדברת על חוק בית המשפט לענייני משפחה אלא אני מדברת על החיסיון הכללי לגבי גישור.
נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, שמוסדר בחוק בתי המשפט, נוסח משולב.
מוריה כהן בקשי: אבל התיקון הזה לגבי יחידות סיוע יחול גם כאן.
נועה ברודסקי לוי: הבנתי, אבל אני אומרת משהו אחר.
נועה ברודסקי לוי: לגבי ההסדר הכללי של גישור שמוסדר באופן כללי, לא לגבי בית המשפט לענייני משפחה.
: אין הסדר כללי לגישור.
נועה ברודסקי לוי: יש בסעיף 79(ג) לחוק בתי המשפט (נוסח משולב).
שמעון יעקובי: אני באופן מקצועי אישי מזדהה עם ההערה הזאת.
דוד רותם: ואני לא.
דוד רותם: אני באופן אישי מקצועי חושב – מכיוון שאני מכיר צדדים ואני יודע איך מפעילים עליהם לחץ – הרבה יותר קל לקבל את החתימה שלהם ועדיין המגשר אומר שהוא קיבל מידע שהוא חושב שזה יהיה רע אם הוא ימסור אותו החוצה, ולכן גם אם הצדדים יסכימו, בסופו של דבר הוא צריך להיות זה שיחליט כי אחרת כל האמון במגשרים ילך לאיבוד.
שמעון יעקובי: כן, אבל זה לא קיים למשל אצל רופא?
שמעון יעקובי: זה לא קיים אצל פסיכולוג?
שמעון יעקובי: זה לא קיים אצל שום בעל מקצוע?
שמעון יעקובי: זה לא קיים למשל גם אצל עורכי דין?
שמעון יעקובי: החיסיון שיש בין ללקוחו כפוף להסכמת הלקוח, ואם הלקוח מוותר על החיסיון, עורך הדין חייב להעיד.
דוד רותם: מכיוון שלי בבית יש מרצה לגישור ואני יודע איך זה עובד, אני מודיע לך שדברים שעוברים אצל המגשר, מי שחכם לא אומר לעורך הדין שלו.
שמעון יעקובי: שוב, זה מראה את האיזון שנעשה כאן.
שמעון יעקובי: זה לא פשוט.
שמעון יעקובי: יש דברים שלמרות שהם לא תואמים להשקפה היסודית שלנו, בכל אופן הסכמנו כדי ליישר קו, עם הקו הכללי של בתי המשפט.
דוד רותם: זה עד מפי עד?
דוד רותם: אם אני אמרתי למגשר כל מיני דברים, עכשיו המגשר יבוא להעיד על זה בבית הדין?
דוד רותם: הוא יעיד שאני אמרתי או שזאת אמת?
שמעון יעקובי: שאמרת.
דוד רותם: ומה יעשה זה בית הדין?
שמעון יעקובי: ישקול את זה לפי גדרי ההלכה, לפי גדרי הגדת עדות.
דוד רותם: הלא אני אמרתי את זה כשהייתי מעוניין להרוויח משהו.
דוד רותם: הרי צדדים לא מעידים בכלל בבית משפט.
בתיה כהנא דרור: אנחנו גם יודעים איך זה עובד בבתי הדין.
דוד רותם: סליחה, אנחנו יודעים איך זה עובד בבתי הדין, בתי הדין עובדים טוב מאוד.
בתיה כהנא דרור: הם עובדים מצוין, אבל החיסיון הוא של הצדדים ובית הדין יאמר שהוא צריך להגיע לחקר האמת, וטוב יהיה אם יאפשרו למגשר.
דוד רותם: בדיוק כמו שיגיד בית המשפט.
בתיה כהנא דרור: לא.
דוד רותם: בית הדין לא הפך להיות כאן שק החבטות.
בתיה כהנא דרור: הוא לא שק חבטות.
בתיה כהנא דרור: אני עובדת שם שלושים שנים.
דוד רותם: ואני עובד שם ארבעים שנים.
דוד רותם: אני עבדתי שם הרבה יותר משלושים שנים.
זבולון אורלב: היתרון שלי שאני לא עבדתי שם בכלל.
זבולון אורלב: הייתי מנכ"ל בתי הדין הרבניים שאז היא הייתה יחידה נפרדת ומנהל בתי הדין הרבניים ישב חדר ליד המנכ"ל ואכן מאז שופרה הזוגיות שלי עם אשתי.
יסכה מזרחי: אני טוענת רבנית וחברה בלשכת הטוענים הרבניים.
יסכה מזרחי: לגבי החיסיון המוגבר של מגשרים, הרי גישור לא יכול להיות בלי שאין לו את החיסיון המוגבר, אפילו עובדים סוציאליים ופסיכולוגים כי גישור במהות שלו הוא וולנטרי.
יסכה מזרחי: אם לא יתאפשר המצב הזה, לא יהיה הליך גישור.
יסכה מזרחי: אם יפתחו את העניין הזה, זה יכול לשלול את הגישור במהותו.
דוד רותם: אני מסכים במאה אחוזים.
נועה ברודסקי לוי: (ה) דברים שהיה אפשר להציגם בפני בית דין, לפני בית משפט, או לפני כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, בלא קשר להליך ביחידת הסיוע, לא יהיו חסויים רק בשל כך שהובאו לפני יחידת הסיוע.
נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להעיר שתי הערות.
נועה ברודסקי לוי: קודם כל, אני חושבת שצריך להסדיר את היחס בין החיסיון הזה לבין פקודת הראיות.
נועה ברודסקי לוי: אנחנו כן סבורים בייעוץ המשפטי שצריך לקבוע שאין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהוראת פקודת הראיות לנושא של הליך פלילי.
נועה ברודסקי לוי: כך שלמעשה כן יהיה אפשר להעיד ובית המשפט גם יעשה את האיזונים בין עשיית הצדק לבין הפגיעה בעצם גילוי הראיה, כמו שהוא עושה לגבי כל עובד סוציאלי, פסיכולוג או פסיכיאטר.
מוריה כהן בקשי: אני רוצה להשיב על זה.
דוד רותם: על איזה מקרה את מדברת?
נועה ברודסקי לוי: כל הליך פלילי שמתנהל למעשה כיום עם עובד סוציאלי, פסיכולוג או פסיכיאטר, כל איש מקצוע שמוגדר בפקודת הראיות היום, אם מבקשים להעיד אותו או שהוא יגיש איזה שהם מסמכים, בית המשפט צריך לעשות איזון בין עשיית הצדק לבין היתרונות.
דוד רותם: לא במגשר.
נועה ברודסקי לוי: מגשר לא מוגדר היום בנפרד.
נועה ברודסקי לוי: הוא מוגדר לפי המקצוע שלו ולגבי גישור היום, לפי חוק בתי המשפט (נוסח משולב) יש חיסיון רק לעניין הליך אזרחי.
נועה ברודסקי לוי: גם היום לא קיים שום דבר לגבי הליך פלילי.
בתיה ארטמן: את מדברת על דברים או על מעשים?
בתיה ארטמן: אם הבעל נותן לה סטירה, זה משהו אחר אבל על דברים שהוא אמר, אם הוא מאיים, גם.
דוד רותם: אם סיפרתי למגשר או הצדדים סיפרו למגשר שהאישה נתנה סטירה לבעל.
דוד רותם: האם המגשר מעיד על זה בתיק הפלילי שייפתח נגדה אם ייפתח?
נועה ברודסקי לוי: זאת עדות שמיעה.
דוד רותם: זאת עדות שמיעה.
דוד רותם: יש מקרים שאפשר להגיש אותם.
נועה ברודסקי לוי: אבל בית המשפט, לפי פקודת הראיות, יש לו את הסמכות לעשות את האיזון בין הדברים.
בתיה ארטמן: תגידי לי על איזה מקרה קונקרטי את מדברת.
בתיה ארטמן: תני לי דוגמה.
נועה ברודסקי לוי: מוגש כתב אישום נגד הבעל על הכאת אשתו או על כל דבר אחר.
בתיה כהנא דרור: העובד לא ראה את זה, על מה הוא יעיד?
נועה ברודסקי לוי: אם הוא לא ראה, בסדר, אבל אם הוא ראה?
בתיה כהנא דרור: אם הוא ראה, הוא חייב להעיד.
נועה ברודסקי לוי: אם הוא ראה אותו נותן לה סטירה, זה לא נכנס היום להסרת החיסיון, מתן סטירה.
בתיה ארטמן: בחוק למניעת אלימות במשפחה, אני אומרת שבמקרה כזה הוא היה עד למעשה שזה לא חלק מהליך הגישור.
בתיה ארטמן: זאת התנהגות חריגה שהייתה ועל זה הוא יעיד, אבל על יתר הדברים, אלה דברים שנאמרו, הכל עדות שמיעה.
נועה ברודסקי לוי: ואם הוא מעיד על המצב הנפשי של אישה שטוענת שהוא עשה משהו.
בתיה ארטמן: מה המומחיות שלו על מצב נפשי?
נועה ברודסקי לוי: שוב, כמו בכל מקרה שיכול מישהו לבוא ולהעיד בהליך פלילי על מצב.
נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להבהיר.
נועה ברודסקי לוי: אני לא מדברת על כך שעכשיו אין חיסיון ואז לבית המשפט אין סמכות לקבוע.
נועה ברודסקי לוי: אני מדברת על מצב שאם אנחנו לא קובעים חיסיון לבית המשפט בכל מקרה, מתוקף זה שאותו בן אדם הוא עובד סוציאלי, יש את האפשרות לעשות את האיזון ובית המשפט ישקול האם במקרה הזה ראוי ונכון להסיר את החיסיון או לא, כמו בכל מקרה של עובד סוציאלי.
בתיה ארטמן: מי יביא לידיעת בית המשפט שהעובד הסוציאלי היה נוכח או משהו כזה?
בתיה ארטמן: אחד הצדדים.
בתיה ארטמן: אם זה היה במסגרת הנושא של הסיוע, המטרה שלנו היא לא להביא ראיות בפני בית המשפט.
בתיה ארטמן: המטרה שלנו הייתה להביא את בני הזוג לידי הסכמה ולעזור לבית המשפט להגיע להחלטה.
בתיה ארטמן: אם זה לא, אין להם שום תפקיד אחר.
בתיה ארטמן: אחרת מה שיקרה זה שישתמשו בהם לרעה וגם לא יבואו להליך של יישוב סכסוך.
בתיה ארטמן: המטרה של יחידות הסיוע היא לעזור לאותו בית משפט ולא לייצר ראיות אחרות בשום מקום אחר.
נועה ברודסקי לוי: זה ברור שזאת המטרה.
נועה ברודסקי לוי: השאלה היחידה היא אם אנחנו לא רוצים לאפשר לבית המשפט שכבר דן בהליך פלילי גם לשקול כמו בכל הליך אחר.
בתיה ארטמן: הם יצטרכו להופיע בבתי המשפט כל היום ולהעיד שם?
נועה ברודסקי לוי: יש הליך פלילי ובית המשפט יכול להחליט.
נועה ברודסקי לוי: כך אנחנו שוללים מבית המשפט את האפשרות בעצם להחליט.
בתיה ארטמן: בית המשפט יכול להזמין את כל מי שהוא רוצה.
נועה ברודסקי לוי: אבל הוא לא יכול לשמוע מגשר אם אנחנו קובעים לו חיסיון מלא.
מוריה כהן בקשי: אנחנו במפורש התכוונו כאן קודם כל שזה יגבר על פקודת הראיות.
מוריה כהן בקשי: החסיונות בפקודת הראיות, יש שם ניסוח שיש פער מאוד גדול בין הצורה שבה החסיונות מנוסחים לבין הפרשנות של בתי המשפט.
מוריה כהן בקשי: הנוסח של פקודת הראיות אומר שגם חיסיון של פסיכולוג ושל עובד סוציאלי, אפשר לפתוח כשזה מן הדין והצדק.
מוריה כהן בקשי: בית המשפט בפועל שמר מאוד על החסיונות האלה וצמצם את זה באמת למקרים מאוד קיצוניים.
מוריה כהן בקשי: אנחנו עכשיו באים למערכות חדשות.
מוריה כהן בקשי: אנחנו לא יודעים איך יפרשו את הסעיפים של פקודת הראיות, מתי האינטרס לפתוח יותר גדול מהאינטרס לא לפתוח.
מוריה כהן בקשי: לא רצינו להשאיר נוסחים כל כך עמומים וישנים.
מוריה כהן בקשי: אני מניחה שאם היום היו מנסחים את פקודת הראיות, היו גם הצעות חוק בעניין הזה, הן היו הרבה יותר מוגדרות.
מוריה כהן בקשי: לכן טוב דווקא כאן להגדיר את הדברים.
זבולון אורלב: אני תומך בעמדת מוריה.
מוריה כהן בקשי: אם אתם חושבים שיש משהו שצמצמנו מדיי, אפשר לדבר עליו אבל לא הייתי בשום פנים ואופן חוזרת מהאמור בסעיף.
זבולון אורלב: אני חושב שאת צודקת.
בת שבע שרמן-שני: השתכנעתם על ידי מוריה או שאני יכולה להוסיף?
זבולון אורלב: השתכנענו.
בת שבע שרמן-שני: בדיני משפחה הרבה פעמים עולה שאלת ההכנסה למשל והשאלה כמה האב מכניס וכולי.
בת שבע שרמן-שני: אם הוא יכול להעיד בפני עובד יחידת הסיוע שההכנסה שלו היא גבוהה מההכנסה המוצהרת ונפתח הליך פלילי בנוגע להכנסה שלו והוא מביא הוכחות לזה, באמת אם חס וחלילה אנחנו נסיר את החיסיון, עובדי יחידת הסיוע יצטרכו להעיד בהליך הפלילי כמה הם יודעים שהוא מכניס וכולי.
בת שבע שרמן-שני: אני חושבת שבאמת העניין הזה של החיסיון, במקרה הזה, חשוב.
בתיה ארטמן: ביחידות סיוע לא מעידים אלא מדברים.
אורי צפת: יש סעיף שקיים היום בבית המשפט וזה סעיף 3(א), בצו בית המשפט לענייני משפחה, ושם כתוב שדברים שנמסרו ליחידת הסיוע, לא יובאו בפני בית המשפט ולא ישמשו ראיה בהליך משפטי אלא אם הוא ביקש חוות דעת ואמרו להם את זה מראש, ואין באמור בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מהוראות פקודת הראיות.
מוריה כהן בקשי: הסיבה פשוטה.
מוריה כהן בקשי: כאשר כתבנו את התקנה הזאת, לא יכולנו בתקנה והייתה בעיה בבתי המשפט שהפרו חסיונות עד שהגדרנו דברים.
מוריה כהן בקשי: אמרנו עד שנעשה חוק, לפחות נסדר את זה בתקנות, אבל ברור לנו שהנורמה הזאת לא נורמה נכונה בגלל מה שאמרתי והתיקון כאן, במקום הסעיף הזה יהיה סעיף חדש.
זבולון אורלב: תן פעם אחת יתרון לבתי הדין הרבניים.
בתיה ארטמן: זה יהיה בשניהם.
זבולון אורלב: מה שקראת, אלה תקנות או חוק?
קריאה: זאת תקנה.
מוריה כהן בקשי: לא יכולנו לעשות את החוק.
זבולון אורלב: אפשר לעשות תיקון עקיף בחוק בתי המשפט.
מוריה כהן בקשי: זה מה שעשינו.
יסכה מזרחי: מה גבולות חוות הדעת?
מוריה כהן בקשי: כשהוא כותב להם, כשהוא אומר להם שזה חוות דעת.
מוריה כהן בקשי: שהם ידעו לאן הם הולכים.
קריאה: חוות דעת, זה אין חיסיון.
מוריה כהן בקשי: הוא אומר להם שהוא בסוף יקבל חוות דעת על מה שקרה ביחידת הסיוע ולא יחול החיסיון, אז הם יודעים לאן הם נכנסים.
מוריה כהן בקשי: הוא לא אמר את זה.
יסכה מזרחי: וזה יירשם בפרוטוקול.
מוריה כהן בקשי: זה יירשם בטופס.
נועה ברודסקי לוי: 4.
נועה ברודסקי לוי: ביצוע ותקנות שר המשפטי ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצוען וכן תקנות לעניין אגרות.
נועה ברודסקי לוי: תקנות לעניין אגרות טעונות אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.
דוד רותם: תקנות על פי חוק זה טעונות אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.
דוד רותם: לא רק אגרות.
שמעון יעקובי: מה עם התקנות של בתי המשפט?
שמעון יעקובי: מה עם התקנות המתאימות של בתי המשפט?
דוד רותם: אני לא דן עכשיו בתקנות של בתי המשפט.
דוד רותם: אני דן עכשיו בתקנות שקיימות בפניי.
שמעון יעקובי: חשבתי שאדוני הולך על אחידות.
דוד רותם: אני הולך על אחידות.
דוד רותם: תביאו לי הצעת חוק ואני אעשה גם שם.
שמעון יעקובי: אלה תיקונים שאדוני עושה להצעת החוק ואדוני נקט את לשון השוויון או דרך השוויון.
שמעון יעקובי: כך אדוני אמר.
דוד רותם: יעקובי, אתה דואג מה יהיה בבתי המשפט או מה יהיה בבתי הדין?
שמעון יעקובי: אני דואג לכלל המערכת המשפטית.
דוד רותם: כל תקנות שהשר יתקין על פי החוק הזה, מה שחל על בית המשפט, יגיע אלי.
צירה חורש: אני רוצה להסכים עם יעקובי שחשוב שהאגרות יהיו באותו שווי של האגרות בבתי המשפט.
דוד רותם: כל התקנות על פי החוק הזה יבואו לאישור של ועדת החוקה.
דוד רותם: יעקובי, אתה לא צריך לדאוג.
דוד רותם: אני לא הולך להישאר כאן עוד הרבה זמן.
נועה ברודסקי לוי: 5.