GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טוני גולדנברג: הדוגמה של ג'קי סרוב מאוד בולטת.
טוני גולדנברג: כששפירא החליטה שנכון סוף סוף לעשות את זה, באה כבוד השופטת ברלינר, שהיא לא כל כך מהמקלות, וצימקה את העונש לעבודות שירות.
טוני גולדנברג: החוק הזה לא יולד שופטים חדשים.
דוד רותם: גם לא תובעים חדשים.
טוני גולדנברג: נכון.
טוני גולדנברג: אני לא חושבת שיש בעיה עם התובעים בהבניית שיקול הדעת.
דוד רותם: כשאני רואה את עסקאות הטיעון שעושים התובעים אני חושב שיש גם בעיה איתם.
טוני גולדנברג: זה הצד השני של המתרס.
טוני גולדנברג: אתה מדבר על הסדרי טיעון מקלים, נכון?
דוד רותם: הסדרי הטיעון שעושים כשאין חומר ראיות.
טוני גולדנברג: שהעדה לא מוכנה להעיד, או שאין ראיות?
דוד רותם: כשאין ראיות.
טוני גולדנברג: זה לא הנושא עכשיו.
דוד רותם: זה הולך להיות פרק בחוק הזה.
טוני גולדנברג: יש לי מה להגיד על הסדרי טיעון כשאין ראיות.
טוני גולדנברג: זה לא נושא כל כך פשוט.
טוני גולדנברג: לא תמיד זה לא נכון לעשות את זה.
טוני גולדנברג: קשיים ראיתיים זה לא שאין ראיות, קשיים מודיעיניים זה לא שאין ראיות.
יהושע מצא: מה אם עד התביעה ברח לחו"ל?
יהושע מצא: האם אתם מגישים כתב אישום ואתם לא מספרים את זה לבית המשפט?
טוני גולדנברג: זה לא בסדר לא לספר.
טוני גולדנברג: זה שיש פרק שנקרא דרכי ענישה וזה שיש סוג של ענישה שנכנס לעיקרון ההלימה בפירוש מספיק כדי להוות  את אותו תמרור אזהרה בפני כל שופט שעומד לגזור את הדין למאסר בפועל.
טוני גולדנברג: אני חוששת שהסעיף הזה יביא למה שסעיף 21(ג) לחוק המעצרים הביא בנושא מעצרים.
טוני גולדנברג: נכון היה שהכניסו את חלופת המעצר כאופציה שחייבת להישקל.
טוני גולדנברג: זה יביא לסחף בשחרורים.
טוני גולדנברג: אני ראשונה שאסכים לזה שמעצרים צריכה להיות הדרך הקיצונית האחרונה והראויה במקרים של עבירות מאוד מסוכנות.
יואב ספיר: היה סחף בשחרורים?
טוני גולדנברג: בוודאי.
טוני גולדנברג: היום כל תיק הולך לתסקיר ויש שחרור.
טוני גולדנברג: אחרי חודשיים אני מקבלת בקשה לצאת לעבודה.
יואב ספיר: הסטטיסטיקה מראה על גידול אדיר בכמות המעצרים למרות הקיטון בכתבי האישום.
טוני גולדנברג: לא שמעתי לצד הסטטיסטיקה שלך לגבי הגידול בכמות האסירים את הסטטיסטיקה בנוגע לגידול ברמת הפשיעה.
טוני גולדנברג: זה צריך ללכת יחד.
דוד רותם: המשטרה אומרת שיש ירידה ברמת הפשיעה.
טוני גולדנברג: אני שומעת את הסנגורים אומרים שאין המחוקק משחית את מילותיו לריק.
טוני גולדנברג: כשהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק ויש סעיף כזה אנחנו יכולים להגיד שלום ל-8 חודשי מאסר.
טוני גולדנברג: לא יהיו עונשים כאלה גם כשזה ראוי והולם, כי תמיד יהיה נכון לטעון שאיפה שנכון לתת 8 חודשי מאסר בדרך של כליאה ממש אפשר להסתפק בעבודות שירות.
טוני גולדנברג: מבחינת עיקרון ההלימה זה לא יהיה נכון.
טוני גולדנברג: אנחנו נשמע את זה חדשות לבקרים.
טוני גולדנברג: אנחנו לא נטיל עונשים קצרים יותר, למרות שבהרבה מקרים נכון להטיל עונשים קצרים.
טוני גולדנברג: הסעיף הזה הוא סעיף שיביא אותנו למציאות חדשה.
טוני גולדנברג: אני חושבת שאסור שהוא יהיה בחוק.
דוד רותם: יש לנו בעיה.
דוד רותם: ישבה ועדה מכובדת כמו ועדת גולדברג וחשבה שכן צריך את הסעיף הזה.
טוני גולדנברג: אמרה פה בצדק רביד שהגלגולים והתיקונים שהחוק הזה עבר הם פתרון לעניין הזה.
טוני גולדנברג: זה שסוגי הענישה מגולמים בעיקרון ההלימה נותן לבית המשפט, במקום שדרך הענישה האחרת היא ראויה והולמת, להשית עבודות שירות.
סיגל קוגוט: אחת הסיבות לכך שרצינו ש-8(ב) לא יהיה בנוסח של ועדת גולדברג היא בגלל שהנוסח לא מבחין בין עבודות שירות לכליאה של ממש.
סיגל קוגוט: יש הבדל אמיתי.
סיגל קוגוט: כאשר ועדת גולדברג אמרה שלא יגזור מאסר בפועל היא דיברה על החומרה והאשם.
סיגל קוגוט: כל שיקולי הענישה האחרים שיש בפרק – בעניין הזה זה הרתעה והגנה על הציבור – עשו פה מסלול מקביל.
סיגל קוגוט: ברגע שהשיקול המנחה יכול להסתדר עם מאסר שהוא אינו מאסר בפועל, אי אפשר לפי הנוסח הזה של 8(ב) בגלל הרתעה והגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: ברגע שהאשם מסתדר עם כמה עונשים שמים בצד את שיקולי הענישה האחרים.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה.
דוד רותם: זה מנוגד לפסיקה של בית המשפט העליון.
סיגל קוגוט: על שב"חים במיוחד.
סיגל קוגוט: אנחנו מציעים את הנוסח הבא לסעיף 8(ב) של גולדברג: "מצא בית המשפט, לאחר שאיזן בין כל שיקולי הענישה ונתן להם ולנסיבות את המשקל המתאים לפי הוראות פרק זה, כי יש יותר מעונש מתאים אחד וכי אחד מהם יכול שיהיה ללא מאסר בפועל לריצוי בכלא, לא יגזור בית המשפט מאסר בפועל לריצוי בכלא".
סיגל קוגוט: אם הולכים לשיטה הזאת אז הוא קודם בודק את כל שיקולי הענישה, לרבות ההרתעה, לרבות ההגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: אם אחרי כל זה הוא חושב שיש יותר מעונש אחד ראוי, אז הוא ילך על העונש שהוא לא כלא.
סיגל קוגוט: זה לא כמו מה שוועדת גולדברג הציעה שאם העיקרון המנחה יכול להסתדר בלי לחשוב על הרתעה ועל הגנה על הציבור עם עונש שהוא לא בכלא, אז אסור לשקול הרתעה ואסור לשקול נסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: בגולדברג יש שתי בעיות מבחינתנו.
סיגל קוגוט: הבעיה העקרונית היא יותר מכך שהוא לא הבחין בין עבודות שירות.
סיגל קוגוט: הבעיה היא בעצם זה שהוא אמר שהוא שם בצד את העקרונות של ההרתעה וההגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: זה נראה לנו לא נכון.
יואב ספיר: כל אותם עקרונות שהחוק אומר?
סיגל קוגוט: כל העקרונות האלה רלוונטיים.
טוני גולדנברג: לא סתם אחרי שהקראת את הנוסח הזה ראינו קונצנזוס בהנהונים.
טוני גולדנברג: .
יהושע מצא: אני ראיתי קונצנזוס של הנהונים בצד שלכם.
טוני גולדנברג: איך ההצעה הזאת מתמודדת עם מצבים של 8 חודשי מאסר?
סיגל קוגוט: לאו דווקא 8 חודשי מאסר, אפילו חודש מאסר בפועל.
סיגל קוגוט: חודש מאסר בפועל על הלנת שב"ח זה מה שחשבתי בראש כשראיתי את הפסיקה של בית המשפט העליון שאמר שצריך ללכת על הרתעה בדברים האלה.
סיגל קוגוט: בגלל הרתעה, לא בגלל שהאדם מסוכן לציבור.
סיגל קוגוט: בגלל הרתעה בית המשפט העליון קבע שצריך להטיל מאסרים קצרים ומרתיעים.
סיגל קוגוט: כאן יכול להיות השינוי.
סיגל קוגוט: אם כבר הולכים ל-8(ב) חייבים שיהיה ברור שזה לא מבטל את שיקול ההרתעה.
טוני גולדנברג: שיקול ההרתעה הוא גם שיקול בעייתי.
טוני גולדנברג: יקומו חבריי הסנגורים ויגידו שההרתעה היא לא אפקטיבית.
טוני גולדנברג: זה מרתיע מספיק שהוא נתפש, הועמד לדין, יש לו הרשעה והוא לא יוכל לעסוק בעריכת דין.
סיגל קוגוט: אצלנו בפרק שיקול ההרתעה הוא שיקול לגיטימי.
דוד רותם: אנחנו לא מתכוונים לבטל את נושא הסנגוריה במדינת ישראל, למרות שאפשר היה לסכם מראש שהתביעה תגיש את כתב האישום, תקבע את העונש ותפתח את בית הסוהר.
טוני גולדנברג: חס וחלילה.
טוני גולדנברג: התיקים שמתנהלים הכי יפה זה כשיש סנגור.
דוד רותם: ובלבד שהוא לא יטען טענות שלא מוצאות חן.
יואב ספיר: אני הנהנתי, כי אני חושב שההערות של היועצת המשפטית לגמרי במקומן.
יואב ספיר: אנחנו אומרים שעיקרון ההלימה הוא לא עיקרון שאין בלתו, אלא יש עוד עקרונות.
יואב ספיר: השאלה בסופו של דבר היא אם הבחירה צריכה להתייחס בין עונש מאסר בפועל לעונש שאינו מאסר בפועל לאור מכלול העקרונות.
יואב ספיר: בעניין עבודות השירות אני מסכים לחלוטין.
יואב ספיר: זה שאנחנו מטילים עונש שאיננו עונש מאסר בפועל זה לא זלזול, זה לא שאנחנו רואים במעשה כקל ערך.
יואב ספיר: יש לפעמים תפישה כזאת.
יואב ספיר: אם יש תפישה כזאת אני חושב שחשוב להגיד שהיא לא נכונה.
יואב ספיר: עונש של מאסר בעבודות שירות זה עונש מאוד משמעותי.
יואב ספיר: הוא עוזב את מקום עבודתו, הוא צריך להתייצב יום יום לעבודה במשך 5 ימים בשבוע, זה פוגע בפרנסת המשפחה.
דוד רותם: רק תזכור שאתה לא מדבר על אחד מל"ו הצדיקים שמסתובבים במדינת ישראל.
טוני גולדנברג: היא הנותנת.
טוני גולדנברג: הטיעון הזה מכוון למצב שלא יהיו 8 חודשי מאסר.
רחל גוטליב: עם ההצעה של סיגל, שהיא מאוד מצומצמת, אפשר לחיות.
רחל גוטליב: היא לא עושה את אותו חשש שטוני דיברה עליו בנוגע ל- 8(ב).
רחל גוטליב: אני עדיין חושבת שזה מיותר.
רחל גוטליב: ההצעה של סיגל אומרת שזה יחול גם על עבודות שירות?
יואב ספיר: עבודות שירות לא ייכנסו בגדר מאסר בפועל בהקשר הזה.
סיגל קוגוט: הוא מסכים, רק הוא אומר שעבודות שירות.
יואב ספיר: עבודות שירות זה לא כמו מאסר בפועל, למרות שהחוק מגדיר אותו כסוג של מאסר בפועל.
יואב ספיר: בזה שאתה מכניס למכלול האלטרנטיבות האלו את עבודות השירות אתה בעצם גורם לכך שתהיה אלטרנטיבה טובה.
דן שני: בתעבורה המחקרים מראים באופן מובהק שתפישת הציבור סוברת שהעונשים מקלים מידי.
דן שני: מדובר לפעמים ב-96% מהציבור ששומר חוק.
דן שני: אני מבין שזה נכון גם לגבי הפלילי.
דן שני: פרופ' פלר אומר  שלא יהיה נכון להתעלם לגמרי מתפישת הציבור בגזירת הדין.
דן שני: לציבור כריבון שמעצב את החוקים יש מה לומר.
דן שני: אם העונשים מקלים מידי זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.
דן שני: עצם העובדה שיושבים כאן ומטכסים עצה לגבי חקיקה של הבניית ענישה באה לכוון את בתי המשפט בגזירת הדין.
דן שני: אם אנחנו ננסה לכוון אותם באמצעות הכלל שמגולם בסעיף 8(א) זאת תהיה התערבות מוגזמת בעיקרון המנחה.
דן שני: בתי משפט יפרשו את זה כמו שנאמר כאן, זאת אומרת כמעט ולא יטילו מאסר בפועל במקרים שבהם ראוי להטיל מאסר בפועל.
דן שני: יש סעיף דומה  בחוק העונשין שמנוסח בצורה דומה.
דן שני: בתי המשפט כמעט תמיד מפרשים את זה פרשנות מקלה לטובת הנאשם.
דן שני: הם מתעלמים מזה שמדובר בפרשנות שצריכה להיות סבירה לפי תכלית המחוקק.
דוד רותם: למחוקק אין שום דבר סביר.
דוד רותם: הסבירות היחידה נמצאת בבית המשפט.
דוד רותם: מידתיות וסבירות זה רק בבית המשפט.
דוד רותם: פה אין דבר שקשור לזה.
דוד רותם: אל תטעה בפרשנות המשפט.
דוד רותם: השכל הישר עזב אותנו, הוא הגיע רק לבתי המשפט.
דוד רותם: אם השופטים יפרשו את הסעיף בצורה הזאת, אז זאת מערכת המשפט שעליה אנחנו סומכים.
דוד רותם: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שהשופט מפרש את זה תמיד לטובת הנאשם כי הוא לא מבין.
דוד רותם: אנחנו כתובעים לא תמיד מבינים שלשופט יש כל מיני שיקולים.
דוד רותם: יש לו את הטענות של הסנגור, את האדם ואת הטענות שלנו.
דוד רותם: כשתובע אחרי זיכוי בא חזרה למשרד הוא אומר שהוא חטף זיכוי.
טוני גולדנברג: זה לא נכון שכל תובע מגיב כך לזיכויים.
דוד רותם: לא אמרתי כל תובע.
דן שני: את הכלל הפרשני שאומר שניתן דין לפירושים סבירים אחדים לפי תכליתו בדרך כלל מבינים  כפרשנות שצריכה להיות מקלה עם הנאשם.
דן שני: העיקרון המנחה מנוסח נהדר.
דוד רותם: השופט מצא אומר שיש פסק דין של 9 שופטים שאומר שהפרשנות הזאת לא נכונה.
דוד רותם: יכול להיות שצריך לבוא בתלונות לוועדה לבחירת שופטים או למכון להכשרת שופטים.
יהושע מצא: יש ערעור.
דוד רותם: אנחנו מנסים לבטל כמה שיותר ערעורים.
דן שני: במצב שהתפישה הרווחת בציבור היא שהענישה מקלה מידי לא יהיה נכון להוסיף כלל מלאכותי לבתי המשפט שימשוך בכיוון של לא להטיל מאסר בפועל במקרים שבהם סביר להטיל מאסר בפועל.
דן שני: שופטים יחליטו על פי הנכון ביותר.
דוד רותם: לא זאת השאלה.
דוד רותם: השאלה אם לא להטיל מאסר בפועל כאשר זה סביר גם לא להטיל מאסר בפועל.
דן שני: זה נכון שהשופט יחליט לפי הכלל הכללי ולא תהיה לו נוסחה נוספת שמטה אותו בכיוון של לא להטיל מאסר בפועל.
דן שני: הוא יפעיל את כלל השיקול ואת השכל הישר.
נחשון שוחט: עלו שתי הוראות חוק כאיזה שהוא היקש רלוונטי.
נחשון שוחט: בשני המקרים אני רוצה לטעון שהמצב הוא בדיוק הפוך.
נחשון שוחט: ההוראה הראשונה היא סעיף 21 לחוק המעצרים לגבי חלופת מעצר.
נחשון שוחט: נכון ששנתיים אחרי שחוקק חוק המעצרים הייתה אינפלציה מוחלטת בטענות של חלופה שצריך ושלא צריך.
נחשון שוחט: מהר מאוד באו בתי המשפט, תחמו בצורה מאוד ברורה וידעו להגיד לסנגורים מתי לא שייך לטעון את זה.
נחשון שוחט: יכול להיות שממשיכים לטעון שזה לא שייך, אבל שטף של שחרורים ממעצר איפה שלא צריך לא קרה.
טוני גולדנברג: לא אמרנו איפה שלא צריך.
טוני גולדנברג: אמרתי שאני מאוד בעד התיקון הזה.
טוני גולדנברג: בסוגיה של מעצרים זה בסדר גמור.
טוני גולדנברג: אני חושבת שחלופת מעצר צריכה להיות הכלל והמעצר החריג.
טוני גולדנברג: אני בפירוש מחזיקה בדעה הזאת.
טוני גולדנברג: אני אומרת שמה שנכון למעצרים לא תמיד נכון לענישה, בטח לא בהקשר הזה.
טוני גולדנברג: לא התייחסתי לזה ברמת הפרשנות.
טוני גולדנברג: השופטים  ילמדו את החוק הזה וישאלו מה נפל בישראל.
טוני גולדנברג: הם יגידו מה היה ומה יהיה.
נחשון שוחט: את זה אמרו על המעצרים.
טוני גולדנברג: מעצרים זאת רק דוגמה.
טוני גולדנברג: כשאתה יכול להשיג את אותה מטרה בשתי דרכים חלופיות אתה הולך לחלופה המקלה יותר.
טוני גולדנברג: זה מה שאומר חוק המעצרים.
טוני גולדנברג: זה הביא לשחרורים של אנשים.
נחשון שוחט: אני מגיב להפחדה שהחוק הזה יביא לכך שלא יטילו מאסרים איפה שצריך.
נחשון שוחט: ההערה השנייה שלי היא לגבי פירוש חוק מקל.
נחשון שוחט: היה דיון של 9 שופטים - הייתי מעורב בתיק הזה - שאמרו שהמילים "לפי תכליתו" פירושן שזה יהיה סביר לפי תכליתו.
טוני גולדנברג: לא מטרידים אותי כללי הפרשנות.
טוני גולדנברג: כששופט ילמד את החוק הזה הוא ישאל מה השתנה, מה קרה היום שלא קרה אתמול.
טוני גולדנברג: הוא יגיד שדרכי ענישה היו תמיד, שיקול דעת היה תמיד, עיקרון הגמול היה תמיד.
טוני גולדנברג: עכשיו מבנים את שיקול הדעת ואומרים לו שאם עד היום הוא שקל רק את השיקולים האלה, היום הוא צריך לעצור ולחשוב שוב.
טוני גולדנברג: בכל המקומות שהיום לפי החוק היה מוטל עונש של 8 חודשי מאסר בדרך של כליאה ממשית מעכשיו יושתו עבודות שירות.
דוד רותם: זה יגיע לבית המשפט העליון.
דוד רותם: ישבו שם 9 שופטים שיעשו סדר בבלגאן.
טוני גולדנברג: למה לא לעשות סדר עכשיו?
טוני גולדנברג: למה לייצר את הבלגאן כשלא צריך?
דוד רותם: אני עושה סדר בבלגאן?
טוני גולדנברג: אתה המחוקק.
דוד רותם: בית המשפט יפרש ממילא את מה שאני אומר.
טוני גולדנברג: זה סעיף מיותר.
סיגל קוגוט: אני לא אומרת שצריך את זה, אני רק אומרת שאם לוקחים את זה הנוסח צריך להיות כפי שהקראתי.
יהושע מצא: התיאור שלך, טוני, הוא של בית משפט שיש בו רק סנגור שאומר לשופט מה לעשות והשופט עושה מה שאומר לו הסנגור, אבל צריך לזכור שגם טוני נמצאת בבית המשפט.
יהושע מצא: לפני שמגיע תורו של הסנגור לטעון מה החידוש בחוק הזה יש תובע שיסביר לשופט מנקודת המבט של התביעה מה החידוש של החוק הזה.
יהושע מצא: לא תמיד מוכרחים לרוץ לערעור.
יהושע מצא: החלטנו שצריך לצמצמם את הערעורים.
דוד רותם: אנחנו מקימים בית משפט רביעי שיעסוק בערעורים.
יהושע מצא: הסנגור יטען דבר אחר.
יהושע מצא: השופט יצטרך להחליט.
יהושע מצא: אם התביעה תחשוב שמשתרשת איזו שהיא מערכת מושגים חדשה שלא מסתדרת עם הנורמה שהחוק הזה קובע, התביעה תצטרך לכלכל את מעשיה בהגשת ערעורים עקרוניים כדי להשיג הכרעות עקרוניות.
יהושע מצא: הסעיף בנוסח שסיגל ניסחה הוא נוסח שקשה מאוד לחלוק עליו.
יהושע מצא: הוא אומר בדיוק את מה שאנחנו רוצים שבית המשפט יבין מבלי לטעות.
טוני גולדנברג: אני טוענת שבית משפט מבין את זה גם במצב המשפטי הקיים.
טוני גולדנברג: הכרעות עקרוניות צריכות להתקבל גם כאן, לא רק בבית משפט.
יהושע מצא: המחוקק עושה כמיטב יכולתו, אחר כך בית המשפט לפעמים מקלקל או לא מקלקל.
יואב ספיר: החוק הזה עושה הרבה דברים.
יואב ספיר: זה לא שהוא לא שינה.
טוני גולדנברג: לא אמרתי שהוא לא שינה.
טוני גולדנברג: אמרתי שהסעיף הזה יביא את בית המשפט להתייחס אחרת לעונשי מאסר איפה שעונשי מאסר קצרים הם רלוונטיים.
רבקה גלט: 8 חודשים מבחינת תביעה משטרתית אינם עונש מאסר קצר.
רבקה גלט: בעולם של 8(ב) שיושב השופט וצריך להכריע את הדין, באיזה מצב הוא יכריע ששבועיים מאסר בעבירות תעבורה חמורות או 21 יום מאסר על שב"ח הם עונש ראוי יותר מאשר לשלוח לעבודות שירות או לשלוח למאסר על תנאי?
רבקה גלט: זה החשש שלנו בתביעה המשטרתית.
דוד רותם: אין לי פתרון לשאלה שלך.
דוד רותם: בא שופט ואומר שיש לו לתת שבועיים מאסר או 6 חודשים עבודות שירות.
דוד רותם: איזה שופט סביר ייתן שבועיים מאסר על דבר כזה?
קריאה: נותנים.
דוד רותם: זה לא אומר שזה שופט סביר.
דוד רותם: אני מכיר הרבה שופטים שנותנים עונשי מאסר כאלה כדי לצאת ידי חובה וכדי שיגידו שהם שופטים שמטילים עונשים.
רבקה גלט: זה לא עומד תמיד מול 6 חודשי עבודות שירות.
רבקה גלט: כשהמשוואה היא מול חודשיים עבודות שירות השאלה יותר שאלתית.
יואב ספיר: למה עדיף שבועיים מאסר?
דוד רותם: אם הייתי חושב ששבועיים עבודות שירות זו חופשה שנתית טובה הייתי אולי מסכים איתך, אבל חודשיים עבודות שירות זה סיפור מההפטרה.
רבקה גלט: עדיין יש מצבים שהייתי רוצה שיישאר שיקול דעת לבית המשפט.
דוד רותם: יש לו שיקול דעת.
דוד רותם: מה שהשופט צריך לעשות זה לבוא ולהגיד שלאור חומרת העבירה ולאור הנסיבות הוא החליט שהעונש המתאים הוא כליאה בפועל בבית סוהר ולא כל דבר אחר.
רבקה גלט: אני חוששת שבמצבים האלה ובאחוזים מאוד גבוהים השופטים יעדיפו את הענישה מחוץ לכלא.
רבקה גלט: זה דבר שצריך לקחת בחשבון.
דוד רותם: התביעה במדינת ישראל, בין אם התביעה הפלילית ובין אם המשטרה, פתאום חוששים מהשופטים.
דוד רותם: כשהייתי סנגור חששתי מהשופטים.
דוד רותם: אמרתי שמה שאני אטען לא משנה, כי יש תביעה והם בטח צודקים.
רבקה גלט: אתה לא ידעת שאנחנו חוששים במידה שווה.
דוד רותם: עכשיו זה נודע לי.
חני לומפ: הצגנו לפני חצי שנה נתונים על רמות ענישה ועל כמויות המאסרים הקצרים.
חני לומפ: מדובר בכמויות מאוד גבוהות.
חני לומפ: החשש הוא שבעקבות סעיף כזה רמת הענישה תשתנה.
חני לומפ: כשמדובר בתופעות שיש צורך בהרתעת הרבים ובהעברת מסר ברור.
חני לומפ: כמו סכינאות.
דוד רותם: מה הבעיה בסכינאות?
דוד רותם: אני זוכר שמשרד המשפטים התנגד לאיזה שהוא חוק בנושא סכינאות.
סיגל קוגוט: אולי בגלל עונשי מינימום.
חני לומפ: חוק שמגביל  את הענישה בעזרת עונשי מינימום.
חני לומפ: זה שצריך כנגד תופעות שנפוצות ומסוכנות.
חני לומפ: .
יואב ספיר: כשאת מדברת על סכינאות את מתכוונת להחזקת סכין?
חני לומפ: נותנים מאסרים קצרים וממוקדים.
יואב ספיר: זה מה שיהפוך את האדם לפחות עבריין?
חני לומפ: על נהיגה ללא רישיון נותנים ימי מאסר.
דוד רותם: מה זה ימי מאסר?
דוד רותם: לפי החוק הזה נהיגה בשלילה תהיה מאסר אמיתי.
דוד רותם: מדובר בחומרת העבירה ובנסיבותיה.
חני לומפ: אני מדברת על מצב שהיא לא הביאה לתאונה.
דוד רותם: אדם מצפצף על מערכת בתי המשפט, מזלזל בפסק דין וממשיך לנהוג.
חני לומפ: אתה מדבר על רחשי הציבור.
דוד רותם: אני לא מדבר על רחשי הציבור, אני מדבר על השכל הישר, על המידתיות.
חני לומפ: זאת מדיניות הענישה המקובלת.
חני לומפ: אתה עכשיו מביע את רחשי הציבור.
חני לומפ: אנחנו אומרים שלא רק שרחשי הציבור לא יתממשו בעקבות החקיקה הזאת ועכשיו נקבל עונש מאסר ארוך, אלא גם בעבירות האלו שקיבלנו את עונשי המאסר הקצרים יתנו, לפי סעיף 8(ב), עבודות שירות.
חני לומפ: על זה אנחנו מדברים.
דן שני: התפישה לגבי נהיגה בזמן פסילה אומרת שאם לא יוטלו עונשי מאסר לא תהיה אפקטיביות לעונשי הפסילה.
דן שני: הפסילה היא זאת שמכוונת את הנהיגה הנכונה.
דוד רותם: היום אתם לא מקבלים עונשי מאסר?
קריאה: לפעמים מקבלים, לפעמים לא.
חני לומפ: לא תמיד.
חני לומפ: גם כשמקבלים הם קצרים מאוד.
חני לומפ: אנחנו מדברים על ימי מאסר ועל מאסר עד חודשיים.
סיגל קוגוט: אי אפשר להתחמק מזה שיש פה הכרעה ערכית שהמחוקק צריך להכריע בה.
סיגל קוגוט: זה לא סעיף קישוט, זה סעיף שיש לו משמעות אופרטיבית.
סיגל קוגוט: גם לנוסח שהצעתי יש משמעות אופרטיבית.
סיגל קוגוט: אם המחוקק חושב שצריך מאסרים קצרים ולא צריך תמיד כשהשופט שוקל שבועיים מאסר לשקול משהו אחר, אז הוא לא  צריך את הסעיף הזה.
דוד רותם: המחוקק חושב שצריך מאסרים ארוכים.
סיגל קוגוט: הסעיף הזה לא יפריע למאסרים ארוכים.
סיגל קוגוט: הסעיף הזה אומר שיש הכרעה ערכית של המחוקק.
סיגל קוגוט: אני כתבתי שאם השופט חושב שבגלל הרתעה הוא צריך לתת עונש של חודש הוא יכול לתת עונש של חודש.
סיגל קוגוט: המשמעות היא שבדרך כלל צריך להתאמץ במאסרים קצרים לא להכניס לכלא אלא למצוא משהו אחר.
סיגל קוגוט: זאת איזו שהיא הכרעה ערכית.
סיגל קוגוט: אפשר לקבל אותה ואפשר לא, אבל צריכים להחליט בה.
סיגל קוגוט: להכניס את זה כגרסה להצבעה?
סיגל קוגוט: אני אכניס את זה כגרסה.
סיגל קוגוט: הדבר שנשאר לנו מהפעם הקודמת זה הנושא של הרתעה אישית.
סיגל קוגוט: הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה רצה להביע פה עמדה נגד משהו שהתגבש כאן.
ברכה וייס: אנחנו מתנגדים לנושא הזה של הרתעה אישית.
ברכה וייס: אנחנו מתנגדים קודם כל מההיבט הכספי כלכלי.
ברכה וייס: התהליך שאדם עובר בשירות מבחן לצורך מבחן כדי לתת איזה שהוא פרמטר של סיכוי מול סיכון לצורך שיקום כולל כל מיני תהליכים של אבחון יכולת הסתגלות למסגרות, יכולת תפקודית, יכולת לראות את העבירה, לראות את האחריות לעבירה, לראות את הנפגע.
ברכה וייס: היכולת שלנו לומר בנושא של הרתעה אישית הוא בכיוון ההפוך.
ברכה וייס: היכולת שלנו הרבה פעמים היא לבוא ולומר שהאיש זועזע , שהוא הפיק לקחים ובעצם אין צורך  בהרתעה אישית.
ברכה וייס: היכולת שלנו לבוא ולומר שהאיש זקוק לאיזו שהיא אמירה של להרתיע אותו בעזרת  מאסר ממושך וכדומה היא יכולת הרבה יותר מצומצמת.
ברכה וייס: אנחנו מכניסים את ההיבט המקצועי שלנו במקום שלא נוכל לתת לו את המענה שהסעיף הזה רוצה.
ברכה וייס: חבל מאוד במיוחד בסעיף של השיקום, ששם המנדט שלנו והיכולת המקצועית שלנו.
ברכה וייס: זה נראה לי לא מאוזן מבחינת המקום שאנחנו נותנים לחוות הדעת שלנו.
סיגל קוגוט: לא אמרנו דווקא שירות המבחן.
ברכה וייס: אבל אנחנו יודעים.
ברכה וייס: .
סיגל קוגוט: זה נכון שהרבה פעמים זה יהיה מבוסס על שירות המבחן.
אודיה איפרגן: החשש שלנו מבחינה מעשית זה שבכל מקרה שהתביעה תרצה סוג של החמרה ולא יהיה לה את העבר הפלילי היא תנסה ללכת דרך הסעיף הזה.
אודיה איפרגן: מבחינה מקצועית זאת לא התפישה שמתאימה לשירות המבחן.
אודיה איפרגן: אפילו בשיקום לא התנינו את זה בחוות דעת.
אודיה איפרגן: יש שיקול דעת כמו שנקבע בשאר הסעיפים.
אודיה איפרגן: אפשר להחליט שלא על יסוד העבר הפלילי אם לא רוצים שתהיה כפילות.
סיגל קוגוט: נניח שנעשה אבחנה בין ההצעה הממשלתית שבתוך המתחם ובין הסטייה מהמתחם שחשבנו שצריך לאפשר בגלל הרתעה אישית.
סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שבגלל העבר הפלילי ידברו על זה.
סיגל קוגוט: עניינו של העבר הפלילי הוא הגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: את העניין של הרתעה אישית לא לומדים על סמך העבר הפלילי.
סיגל קוגוט: על סמך העבר הפלילי של האדם לומדים שהוא מסוכן.
סיגל קוגוט: זה סעיף אחר.
סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מדברים על הרתעה אישית.
רחל גוטליב: למה לא לומדים?
סיגל קוגוט: הרתעה זו איזו חליפה את תופרת לאדם, זה לא הרחקה שלו מהציבור.
רחל גוטליב: לכן התלבטתי אם זה נדרש בנוסף לעבר הפלילי.
רחל גוטליב: הדוגמה שחזרת ואמרת על אותו עבריין שחזרו ונתנו לו עונשים והוא לא למד את הלקח.
רחל גוטליב: בפעם העשירית שהוא בא לבית המשפט נותנים לו כהרתעה  עונש.
סיגל קוגוט: לא כהרתעה, אלא כהרחקה מהציבור.
רחל גוטליב: את אומרת.
רחל גוטליב: אני אומרת גם כהרתעה.
דוד רותם: זאת לא הרתעה, כי כבר 10 פעמים נתנו לו עונשים והוא לא למד.
דוד רותם: זאת הגנה על הציבור, זאת לא הרתעה אישית.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על הרתעה.
סיגל קוגוט: זה יכול להיות גם אדם עם עבר נקי.
טוני גולדנברג: מה את מצפה לראות בחוות הדעת המקצועית?
טוני גולדנברג: מה יכתבו שם?
רחל גוטליב: אדוני היושב-ראש, כשאתה מדבר על הרתעה אישית למה אתה מתכוון?
דוד רותם: לאדם שאין עבר פלילי.
דוד רותם: האדם הודיע בחקירה שלו במשטרה שהוא מצפצף על כל העולם והוא יחזור לעשות עבירות.
דוד רותם: אני אומר לו שכדי להרתיע אותו אישית.
טוני גולדנברג: למה אתה צריך חוות דעת מקצועית בהקשר הזה?
טוני גולדנברג: השופט לא מקצועי להחליט?
טוני גולדנברג: יש לו את חומר הראיות.
אודיה איפרגן: דווקא המשפט הזה של האדם מוביל אותנו להגנה על הציבור.
אודיה איפרגן: אפשר להשאיר את השיקול הזה, רק לא להגביל אותו בחוות דעת.
דוד רותם: אני אוריד את חוות הדעת המקצועית.
סיגל קוגוט: אז יצא שאפשר לסטות מהמתחם.
סיגל קוגוט: בהצעה הממשלתית דיברו על בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: בית המשפט יכול להגיד שהוא התרשם מחומר הראיות שיש לו אובססיה מסוימת.
טוני גולדנברג: אפשר להוסיף את זה לנסיבות לחומרה ליד הרתעה כללית.
סיגל קוגוט: אנחנו רצינו לאפשר לסטות לחומרה.
סיגל קוגוט: זה צריך להיות מבוסס יותר.
דוד רותם: בית המשפט צריך לקבוע כי יש צורך בהרתעת הנאשם מפני עבירה נוספת וכי קיים סיכוי של ממש שהטלת עונש מסוים תביא להרתעתו.
דוד רותם: אז הוא רשאי לסטות במידה לא ניכרת כדי להרתיע את הנאשם עצמו.
דוד רותם: לא צריך את חוות הדעת המקצועית.
יואב ספיר: בדיון הקודם הייתה התנגדות עקרונית לרעיון שהרתעה אישית זה שיקול ממשי בהארכת עונש המאסר מעבר למתחם.
יואב ספיר: אם אתה מוסיף לעונש המאסר הארוך עוד איזה שהוא רכיב, האפקט ההרתעתי של הרכיב הזה הוא לא אפקט הרתעתי משמעותי על פי מחקרים קרימינולוגיים וכו'.
יואב ספיר: דובר על זה שמבחינה מקצועית ועניינית ספק אם יש פה משהו שהוא נכון לעומת הנושא של הגנה על הציבור ועבר הפלילי, שאותם אפשר לבסס.
יואב ספיר: הדבר הזה יש בו איזה אופי ספקולטיבי.
יואב ספיר: התגובה לזה שיש פה אופי ספקולטיבי הייתה שלא נעשה ספקולטיבי, אלא נאמר שנוכל לסטות מהעיקרון ההולם רק באותם מקרים שבהם ניתן לבסס את זה על חוות דעת.
יואב ספיר: משרד הרווחה אומר  שקשה לבסס כזה דבר מבחינה מקצועית.
דוד רותם: לא שקשה לבסס, אלא הם אומרים שזה נוגד את הפעילות שלהם לטובת הנאשם.
ברכה וייס: אנחנו אומרים את זה במקרים נדירים.
ברכה וייס: התפישה שלנו היא יותר שיקומית.
ברכה וייס: אנחנו רואים כל הזמן את הנושא של סיכוי מול סיכון.
ברכה וייס: היכולת להגיד את זה בצורה ברורה היא לא רבה.
דוד רותם: אומרים שאי אפשר לתת חוות דעת מקצועית.
סיגל קוגוט: זה לא יהיה בהרבה מקרים.
יואב ספיר: בדיון הקודם אמרו שבאותם מקרים חריגים שכן אפשר לבסס את זה לא נמנע מהשופט לעשות את זה.
יואב ספיר: עכשיו אומרים לנו שלא נעשה את המחסום הזה.
יואב ספיר: מאפשרים פה חריגה מהמתחם, כשבהרתעה הכללית אנחנו לא מאפשרים.
דוד רותם: הרתעה כללית ואישית זה לא אותו דבר.
דוד רותם: אנחנו מגבילים פה את השופט בשתי מדרגות.
דוד רותם: גם אתה כסנגור טוען בבית המשפט.
דוד רותם: כשאני אהיה תובע אני אטען שצריך להחמיר מעבר לענישה.
דוד רותם: אתה תגיד שלא הוכיחו, שאין שום דבר והשופט יקבל את הטענה שלך.
יואב ספיר: על סמך מה נקבע שיש צורך בענישה נוספת שחורגת מהמתחם לצורך הרתעה אישית?
דוד רותם: כאשר יגישו לו את הודעת הנאשם במשטרה שלא מעניין אותו עונשים, שהוא ימשיך להציק לה, שהוא ימשיך להכות אותה, כך הוא גדל, כך הוא ראה וכך הוא רוצה.
רחל גוטליב: בתוך המתחם תן לו את המקסימום.
יואב ספיר: מה שירתיע אותו זו החריגה הלא ניכרת מהמתחם?
יואב ספיר: אם המתחם הוא בין 3 ל-5 שנים ויטילו עליו 5 וחצי שנים, זה מה שישנה?
דוד רותם: אם הייתי שופט הייתי אומר שהואיל והנאשם הודיע שהוא הולך לחזור על המעשים שלו אני רוצה להרתיע אותו באופן אישי על ידי הוספת שנה.
דוד רותם: נאשם כזה לא יגיד את זה בפעם הבאה.
טלב אלסאנע: כאן מענישים אותו לא בגלל שהוא עשה אלא בגלל שהוא אמר?
דוד רותם: בגלל שהוא הולך לעשות.
טלב אלסאנע: אנחנו נותנים עונש על עבירה שלא נעשתה בכלל.
דוד רותם: אתה רוצה להגן על הציבור וגם להרתיע אותו.
טלב אלסאנע: כדי לעשות הרתעה אישית אתה צריך לדרוש בכל תיק חוות דעת מקצועית.
טלב אלסאנע: אתה לא יכול לדעת מתי כן ומתי לא.
דוד רותם: מצא בית המשפט כי יש צורך בהרתעת הנאשם וכי קיים סיכוי של ממש.
טלב אלסאנע: מתי מצא?
דוד רותם: בגזר הדין.
רביד דקל: הוועדה מכוונת לתוספת לעונש מעבר למה שהיית גוזר לו אלמלא היה מתקיים השיקול הזה.
רביד דקל: הסעיף כמו שמדבר היום יכול להתייחס למצב שבו האדם נמצא מבחינת העונש המתאים לו קרוב למינימום של המתחם.
רביד דקל: עדיין התוספת שמתאפשרת לפי הדבר הזה מאוד משמעותית.
רביד דקל: הרכיב של התוספת לצורך הרתעה אישית הוא איזו שהיא דלתא מעבר לעונש שהיית גוזר לו בנסיבות העניין.
רביד דקל: אני לא מבינה למה ההתייחסות צריכה להיות לגבול המקסימאלי של המתחם.
רביד דקל: יכול להיות שההתייחסות צריכה להיות לעונש המתאים כך שאפשר יהיה בגלל ההרתעה האישית להוסיף תוספת לעונש המתאים.
רביד דקל: הרבה פעמים זה יהיה בתוך המתחם.
רביד דקל: יכול להיות שיהיו מצבים מסוימים שזה קצת יחרוג ונכון יהיה לקבוע את המגבלה הזאת.
סיגל קוגוט: זה מה שהצעתי.
סיגל קוגוט: הצעתי שאם זה בתוך המתחם אולי לא יצטרכו את חוות הדעת.
סיגל קוגוט: אני הצעתי שכל מה שבתוך המתחם אפשר להתחשב בהרתעה אישית, השופט יכול להתרשם מהעדויות, מהחומר וממה שהאיש אמר.