GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף וסרמן: מבחינה פיקודית, אם נקרא לזה כך, זה מנהל בתי הדין שהוא זה שהם יהיו כפופים לו והוא יקבע להם את לוח הזמנים.
דוד רותם: אם כך, הסעיף יורד.
: הם עובדי משרד הרווחה.
: כרטיס הנוכחות שלהם.
זבולון אורלב: מי מקדם אותם בדרגה?
בתיה ארטמן: משרד הרווחה.
זבולון אורלב: לפי הדוגמה שלך מי שמקדם אותם, זה בתי הדין.
יוסף וסרמן: לדעתי צריך את המלצת בית הדין.
קריאה: הנוסח מעורפל ואפשר להבין אותו כך.
דוד רותם: אורי, יש לך משהו לומר?
אורי צפת: מי הם עובדי יחידת הסיוע?
אורי צפת: זה עובד סוציאלי, פסיכולוג מומחה ורופא פסיכיאטר.
אורי צפת: כך כתוב בצו.
אורי צפת: השאלה היא פשוטה ולמה אנחנו לא אומרים אותה?
אורי צפת: האם אנשים חילוניים, שזה גבר או אישה עם כיסוי ראש או בלי כיסוי ראש, יוכלו לעבוד בבתי הדין.
דוד רותם: לא עולה בדעתי אחרת.
שמעון יעקובי: בוודאי.
שמעון יעקובי: אין שום שאלה, וגם יהודי וגם לא יהודי.
דוד רותם: לכן רבותיי היקרים, עם כל הכבוד, המלים "והם יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית הדין הדתי להנחיות מנהל בית הדין שבו פועלת יחידת הסיוע" לא יכולות להתקיים כי לא יכול להיות שכל מנהל יקבע את הכללים שלו.
דוד רותם: צריכים להיות כללים אחידים לכל יחידות הסיוע ולא כל מנהל יחידה יקבע את הכללים.
מוריה כהן בקשי: לא התכוונו לכל יחידה אלא מנהל בתי הדין הרבניים.
דוד רותם: לא זה מה שכתוב כאן.
מוריה כהן בקשי: אז צריך לתקן.
דוד רותם: מנהל בית הדין.
דוד רותם: זה לא מה שכתוב.
מוריה כהן בקשי: צריך להיות מנהל המערכת כולה ולא בפתח תקווה כך ובמקום אחר כך.
מוריה כהן בקשי: אולי זה גם ירגיע כי זה בכל זאת משהו ממוסד.
דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת והיא מתי יהיה מנהל לבתי הדין הרבניים.
קריאה: יושבת כאן.
דוד רותם: לכן שאלתי מתי יהיה.
דוד רותם: לא שאלתי כמה מועמדים יש.
שמעון יעקובי: צריך לשאול מתי תהיה.
נועה ברודסקי לוי: עוד אפשרות שיש היא להוריד את ההתייחסות הזאת בסעיף קטן (2) ולקבוע בכל זאת התייעצות בסעיף הקודם.
דוד רותם: לא, זה לא קשור.
נועה ברודסקי לוי: מדובר שם בסדרי עבודה.
דוד רותם: יתקנו את הסעיף הזה ויגדירו את הדברים.
עבדל חכים סמרה: אני מנהל בתי הדין השרעים.
עבדל חכים סמרה: אני חבר בית הדין לערעורים.
עבדל חכים סמרה: רציתי לברר.
עבדל חכים סמרה: אם אני מוציא הנחיה ליחידה הזאת, אם היא לא כפופה אלי, איך היא תבצע את ההנחיה?
זבולון אורלב: איזו הנחיה?
דוד רותם: איזה סוג הנחיה?
עבדל חכים סמרה: כל הנחיה שמתחייבת.
עבדל חכים סמרה: אני לא יכול לתת עכשיו דוגמה.
דוד רותם: הקאדי, חשוב לי לדעת על מה אתה מדבר.
דוד רותם: החוק הזה הוא לכל בתי הדין.
דוד רותם: אני לא מכיר מספיק את בתי הדין השרעים אבל אני מכיר בתי דין אחרים ואני מתאר לעצמי איזה כללים עשויים להיקבע שם.
עבדל חכים סמרה: איזה כללים?
דוד רותם: אם אתה רוצה נניח לבוש צנוע, אתה תפנה למשרד הרווחה ותגיד לו שאתה מבקש שהוא יורד לעובדים שלהם שבאים לבתי הדין השרעים לבוא בביגוד מכובד.
עבדל חכים סמרה: וזה יהיה מקובל עליך שהמנהל יפנה למשרד הרווחה?
דוד רותם: כן, כי העובדים הם עובדים של משרד הרווחה והם לא עובדים שלכם.
אדם אבזק: אם לא יקבלו את הכלל שלנו, מה נאמר?
אדם אבזק: לא רוצים לקבל את ההנחיה שלנו.
דוד רותם: הקובע יהיה משרד הרווחה.
עבדל חכים סמרה: אולי משרד הרווחה גם יקבע את הפן המקצועי שלהם?
דוד רותם: הוא קובע את הפן המקצועי.
עבדל חכים סמרה: ואת הצרכים של בית הדין, אף אחד לא ישמע.
דוד רותם: לבית הדין אין צרכים בעניין.
עבדל חכים סמרה: אנחנו ערכאה דתית.
דוד רותם: לבית הדין במקרה הזה אין צרכים.
דוד רותם: הצרכים הם של המתדיינים שבית הדין יכול לקבל את חוות הדעת או להתעלם ממנה, הוא יכול לשלוח אותם לגישור או לא לשלוח אותם לגישור.
דוד רותם: בית הדין הוא לא צד לעניין הזה.
דוד רותם: שני דברים יחידים שלבית הדין יש בהם עניין, האחד הוא לבוש מכובד, ושני, שהיחידות האלה לא יפעלו נגד בית הדין.
דוד רותם: אלה שני הדברים היחידים.
עבדל חכים סמרה: מה זאת אומרת לא יפעלו נגד בית הדין?
דוד רותם: אנחנו נגיע לסעיף הזה.
דוד רותם: יש סעיף בעניין הזה.
דוד רותם: הם לא צריכים לפעול לפי הדין הדתי.
דוד רותם: הם רק צריכים שלא לפעול נגד.
עבדל חכים סמרה: הם יפעלו בהרמוניה עם הדין הדתי.
דוד רותם: הם יפעלו בהרמוניה עם הדין הדתי כל זמן שהם מכירים את הדין הדתי ועד כמה שהם יודעים את הדין הדתי.
עבדל חכים סמרה: לכן צריכות להיות הנחיות שיכירו מהו הדין הדתי.
דוד רותם: לא יהיה תנאי שם שצריך להכיר את הדין הדתי.
עבדל חכים סמרה: סליחה, אתה נעול בדעתך וחבל להתווכח.
ניבאל חסנין: אדוני, גם אני רוצה להוסיף משהו.
ניבאל חסנין: מתוך ניסיון עם משרדים אחרים אתם עבדנו, ואני אתן למשל את הדוגמה של משרד הפנים שיש להם שם עובדים שיודעים ומתמחים בדין השרעי.
ניבאל חסנין: אנחנו שולחים לשם כל מיני דברים בנושאים אחרים.
ניבאל חסנין: לצערי אנשים נתקלים שם בבעיה שאף אחד לא מבין אותם ולא מבין את המסמכים ואת מהות המסמכים של בתי הדין השרעים והאנשים נאלצים לחזור אלינו עם בעיות קשות בהן אנחנו נתקלים.
ניבאל חסנין: מתוך ניסיון בתי הדין הנוצרים , שם היו יחידות סיוע, לא שולחים ליחידות סיוע וזה מסיבה אחת ויחידה, שיחידות הסיוע, מי שעובד בהן, לא מומחה בענייני הדת הנוצרית.
: אין יחידות סיוע בבתי הדין הנוצרים.
ניבאל חסנין: לא יחידות סיוע של בתי הדין לענייני משפחה.
: 8,000 אלפים משפחות מופנות ליחידות סיוע בבתי הדין לענייני משפחה.
ניבאל חסנין: אחת התקלות בהן הנוצרים נפגשים, אומרים שאף אחד לא מתמחה בעניין הנוצרי.
ניבאל חסנין: מטרת דבריי היא שתדעו שמאוד חשוב שיחידות הסיוע יהיו כפופות להנחיות של המנהל.
ניבאל חסנין: המטרה היא לא שהוא כאילו בא לכפות על העובד מה לעשות, להיכנס בשעה מסוימת ולצאת בשעה מסוימת.
ניבאל חסנין: כל המטרה היא שהאדם שעובד ביחידות הסיוע יהיה מומחה בדין האיסלמי ויהיה כפוף לכל הנחיה.
דוד רותם: זו עמדה ומותר לכל אחד להביע את עמדתו, ואם מישהו לא מסכים עם העמדה הזאת, הוא לא מסכים עם העמדה.
ניבאל חסנין: זאת המטרה.
דוד רותם: בואי נניח שיחידות הסיוע יושבות במשרד הרווחה.
דוד רותם: לבית הדין יש אפשרות, או שהוא שולח אליהן את הצדדים או שהוא לא שולח.
דוד רותם: לא חייבים להשתמש ביחידות הסיוע.
ניבאל חסנין: לא חייבים, אבל גם אם הולכים ומקבלים את השירות, הם חייבים להיות כפופים לבתי הדין מבחינת הנהלים.
דוד רותם: איזה נהלים?
דוד רותם: את יחידות הסיוע אני מקים לא בבתי הדין אלא אני מקים אותן במשרד הרווחה.
דוד רותם: מה זה קשור לבתי הדין?
ניבאל חסנין: כאשר הוא הולך לקבל שירות, לדוגמה במקרה שלנו של בתי הדין השרעים, על מנת שהוא יפנה ליחידת הסיוע הזאת, לאדם שעובד שם, הרי מי שעובד שם הוא חייב להיות מומחה ותחת הנחיות ושיתוף פעולה של בתי הדין השרעים.
דוד רותם: אם מבקשים חוות דעת של פקיד סעד לגבי החזקת ילדים בבית דין שרעי, פקיד הסעד צריך להכיר את הדין השרעי?
ניבאל חסנין: בוודאי.
ניבאל חסנין: הוא צריך להיות מומחה לכל מסמך, לכל מונח ולכל החלטה.
דוד רותם: כך נוהגים היום במשרד הרווחה?
ניבאל חסנין: הם לא יכולים להתעלם מהדין השרעי.
צירה חורש: לטעמי אנחנו מסיטים את הדיון מהדבר המהותי.
צירה חורש: יחידות הסיוע הן לא כלי שרת של בית הדין הרבני או של בתי המשפט.
צירה חורש: יחידות הסיוע הוקמו כדי במצבים מסוימים לתת מה שאנחנו קוראים חדר טראומה.
צירה חורש: חדר קדמי.
צירה חורש: השופט שיושב על כס השיפוט או הדיין שיושב על כס המשפט, איננו יכול בזמן אמת נתון לתת טיפול עכשווי לדוגמה לעניין של הסדרי ראייה.
צירה חורש: אבא הורחק מהבית ויש לו שלושה ילדים או יש לו ילד אחד, וזה לא משנה.
צירה חורש: באותו רגע בעצם נותק הקשר בינו לבין ילדיו כי הוא לא יבוא בערב הביתה והוא לא יוכל לראות אותם.
צירה חורש: צריך באותו רגע לתת סעד.
צירה חורש: השופט בתל אביב אומר להם לרדת לקומה 2, יושבת שם יחידת הסיוע, יושבים שם אנשי מקצוע והם יעזרו להם לטפל בעניין כי הוא לא יכול עכשיו לא לשמוע את הילדים ולא לשמוע אותם כי אין לו את הכלים לכך.
דוד רותם: מה לדעתך הם יעשו?
דוד רותם: הם יחליטו?
צירה חורש: הם מסדירים את העניין.
צירה חורש: הם מסייעים לשופט.
צירה חורש: הם נותנים לו את ההמלצות לגבי מה הם חושבים שצריך להיות כאן ועכשיו.
צירה חורש: הם חוזרים לשופט והשופט או שמקבל את ההמלצות או שלא מקבל אותן.
צירה חורש: מה הקשר בין זה לבין זה שעובד יחידת הסיוע יודע את הדין הדתי או לא יודע אותו?
צירה חורש: הוא כפוף לטובת הילד.
צירה חורש: זה מה שמעניין אותו.
זבולון אורלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה, מבלי שבדקתי, שיחידות הסיוע בבתי המשפט למשפחה מבינות שהן לא פועלות בשוק, הן לא פועלות במשרד הרווחה אלא הן פועלות בבית משפט ובבית משפט יש משפט ויש חוק.
זבולון אורלב: הן לא באו להחליף את השופט והן לא לוקחות שום סמכות מהשופט.
זבולון אורלב: לכל היותר, אם השופט רוצה, הוא יכול להיעזר בעצות שלהן ואם השופט לא רוצה, הוא לא צריך לשמוע אותן.
זבולון אורלב: הן בעיקר נועדו לעזור למתדיינים כי חוץ מהשופט, יש עוד כמה אנשים שם בבית המשפט.
זבולון אורלב: יש אבא, יש אימא ויש ילדים וקורה אתם משהו.
זבולון אורלב: אותו הדבר גם בבית הדין הדתי.
זבולון אורלב: אין כוונה בחוק הזה לקחת אפילו אפס פסיק אפס אפס אחד אחוז מהסמכות הדתית של בית הדין הדתי.
זבולון אורלב: שום סמכות לא לוקחים.
זבולון אורלב: מה שרוצים לעשות זה שייכנסו אנשי מקצוע שהדיסציפלינה שלהם היא לא דתית.
זבולון אורלב: הדיסציפלינה שלהם היא מקצועית, היא עבודה סוציאלית, היא פסיכיאטריה, היא פסיכולוגיה.
זבולון אורלב: זאת הדיסציפלינה שלהם ולדיסציפלינות אין דת אלא זה מקצוע.
זבולון אורלב: כמו שרופא, כשיש לך בעיה, הרופא הדתי והרופא החילוני, הרופא היהודי והרופא המוסלמי, יאמרו את אותה הבחנה.
זבולון אורלב: לכן אין כאן עניין של העניין הדתי.
זבולון אורלב: לכן כל הבקשה להפוך את יחידות הסיוע לחלק מן הדת שיש בבית הדין, מקומה לא שם.
זבולון אורלב: לכן אדוני טועה בבקשתו כיוון שלא לוקחים לך שום סמכות.
זבולון אורלב: לכל היותר תוכל להיעזר ביחידות האלה.
זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי האם זה טוב שעובד סוציאלי בבית המשפט למשפחה ידע קצת משפט על מה שקורה, אכן, זה טוב.
זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי האם זה טוב שיחידת סיוע שפועלת בבית הדין השרעי תדע קצת על הדין השרעי, בוודאי שזה טוב, אבל זה לא שייך לחוק אלא זה שייך לשכל הישר.
דוד רותם: חברי מתכוון לומר שקודם נלמד את השופטים ואחר כך נלמד את האחרים.
מוריה כהן בקשי: אני חייבת לומר שהרבה שנים ישבנו עם בתי הדין השרעים ועם הגופים האחרים.
מוריה כהן בקשי: יש בפירוש הסכמה לזה שיש את ההפרדה בין מה שקורה ביחידות הסיוע ואנחנו עוד מעט נדבר על הסעיף הבא של העקרונות ושם זה קצת אולי, אבל באופן כללי זה ברור שזאת יחידה מקצועית, כמו בפקידי הסעד לסדרי דין.
מוריה כהן בקשי: אני מבינה ואולי מה שאמרה חברתי יש טענה על בתי המשפט למשפחה שלפעמים הם לא מספיק בקיאים בדין המוסלמי או הנוצרי כשהם צריכים להפעיל, אבל באמת השופט צריך להפעיל את הדין הדתי ואולי יש פה ושם בעיות בעניין הזה.
מוריה כהן בקשי: עובד יחידת הסיוע מראש, בשונה מהשופט, לא אמור להפעיל דין דתי ואני חושבת שיש כאן קצת בלבול.
קריאה: זה לא להפעיל אבל הוא חייב להיות כפוף.
אדם אבזק: הוא פועל בתוך המשפחות ולא סתם בחלל.
ניבאל חסנין: אם הוא מקבל מסמך, הוא צריך לדעת.
בת שבע שרמן-שני: אני רוצה לפתוח ולומר – דילגנו על החלק ההצהרתי – שאני חושבת שיחידות הסיוע, יש להן תפקיד חשוב.
בת שבע שרמן-שני: אני באה מכיוון מסורבות הגט והעגונות ואני חושבת שבאמת יחידות הסיוע יכולות למנוע הסלמה של מאבק עד הגעה של סרבנות גט ועגינות.
בת שבע שרמן-שני: לכן אני חושבת שבאמת חשוב שזה ינוסח אבל שזה ינוסח נכון.
בת שבע שרמן-שני: חבל שבתוך הצעת החוק יש דברים שגורמים להרבה עימותים.
בת שבע שרמן-שני: בנוגע לעניין הזה של הדין הדתי.
בת שבע שרמן-שני: אני רוצה להמשיך את הדברים של חבר הכנסת אורלב ולומר שיש חשיבות שכאשר מגיעה חוות דעת – כמו שמגיעה חוות דעת של אקטואר וכמו שמגיעה חוות דעת בכל תחום מקצועי אחר – שחוות הדעת היא לגמרי מקצועית ולא נגועה בשום שיקול אחר.
בת שבע שרמן-שני: אני אומרת את זה לקראת הסעיפים הבאים.
בת שבע שרמן-שני: כאשר הדיין או השופט או מי שיושב בדין שוקל את שיקוליו ומכניס את שיקוליו, באמת אנחנו לא מצפים משופטים או מדיינים – וגם אם אלה שופטי בית המשפט לענייני משפחה – להיות חותמת גומי ולאמץ אוטומטית את מה שנעשה ביחידות הסיוע.
בת שבע שרמן-שני: לכן יחידת הסיוע צריכה להיות יחידה מקצועית שמתעסקת רק בתחום מומחיותה.
בת שבע שרמן-שני: אם היא פוסקת משהו נגד הדת, זה לא יתקבל על ידי בית הדין, ואם היא תעשה את זה שוב ושוב, העבודה שלה תתייתר.
בת שבע שרמן-שני: אני מניחה שעובדי יחידות הסיוע יכירו מה לא יעבור והם ידעו למצוא את הדרך לעשות את זה.
בת שבע שרמן-שני: אני חושבת שחשוב מאוד לשמור על הייחוד של יחידות הסיוע ולכן אני מציעה לאמץ את הנוסח בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב ולהוריד את הסעיפים שמופיעים בהצעת החוק הממשלתית שבעצם, סליחה על הביטוי, מזהמים את התהליך המקצועי ובעצם מכניסים שיקולים שהם שיקולים זרים לתהליך המקצועי.
בת שבע שרמן-שני: הקאדי או השופט הדתי או מי שישפוט בדין יחליט אם הוא מקבל את המלצת יחידת הסיוע או לא מקבל.
בתיה כהנא דרור: אני מארגון מבוי סתום שעוסק בנשים מסורבות גט.
בתיה כהנא דרור: אני רוצה להעיר הערה מקדמית שלא דיברנו עליה כלל.
בתיה כהנא דרור: כרגע יושבת ועדה במשרד המשפטים והמטרה שלה היא לחלק את הסמכויות בין בתי המשפט לענייני משפחה לבין בתי הדין הרבניים כדי לפתור את בעיית מהות הסמכויות.
בתיה כהנא דרור: אני חושבת שכל הדיון הזה צריך להיערך לאחר שנדע איזה סמכויות בכלל יש לבתי הדין הרבניים.
בתיה כהנא דרור: יכול להיות שנושאים כמו מזונות ונושאים כמו משמורת וכולי לא יידונו בכלל בבתי הדין הדתיים ולכן כל הנושא של יחידות הסיוע יכול להיות שהוא מיותר ומכביד על המערכת.
דוד רותם: אני מבין שאני יכול לרשום בקשה של מבוי סתום לא להקים את יחידות הסיוע בשלב זה אלא לחכות שהוועדה תסיים את עבודתה.
דוד רותם: אני רק רוצה לרשום את הדברים כי כבר קיבלתי תלונות על כך שאני לא מקדם דברים.
בתיה כהנא דרור: אני חושבת שאם משרד המשפטים רציני בוועדה שהוא הקים.
דוד רותם: לא, סליחה, עכשיו אנחנו לא מדברים על משרד המשפטים.
דוד רותם: האם זאת הבקשה של מבוי סתום, לא לחוקק את החוק הזה עד שהוועדה תסיים את עבודתה?
דוד רותם: רק תגידי לי אם כן או לא.
בתיה כהנא דרור: כן.
דוד רותם: רשמתי.
דוד רותם: דחיתי.
: אני רוצה להעיר הערה לגבי הדברים שנאמרו.
: רוב העבודה שלנו, אני חוזרת ואומרת, היא לא מתן חוות דעת והמלצות לבית המשפט.
: רוב העבודה שלנו היא עבודה של גישור והסכמות ולכן בדרך כלל, כאשר אנשים מגיעים להסכמות, השופט מאוד שמח לאשר אותן.
: אנחנו יודעים ממחקרים שהנזק לילדים, ככל שהמאבק הוא ארוך יותר וככל שההסכמות מוטלות על ידי שופט הוא גדול יותר, לכן כל הרעיון של יחידות סיוע הוא לפתור את הסכסוך, ליישב אותו בדרכי הסכמה.
: מיעוט הדברים הוא חוות דעת והמלצות, ורק באמת במקרים דחופים, וזה גם מה שכתוב כאן.
בת שבע שרמן-שני: על אחת כמה וכמה לא צריך לשקול שיקולים דתיים.
תומר כרמי: כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו סטינו לגמרי ממהות הסעיף הזה והדברים נאמרו בהתחלה ומשם המשכנו למחוזות אחרים.
דוד רותם: אדוני ממשרד המשפטים?
תומר כרמי: כן.
דוד רותם: את מהות הדיון וסדרי הדיון כאן אני קובע ולא משרד המשפטים.
דוד רותם: אני אסטה כמה שאני ארצה כדי שיצא לי את החוק הכי טוב.
תומר כרמי: זה נכון מאוד.
תומר כרמי: אני מנסה להשיב אותנו למהות הסעיף הזה, ברשותך.
תומר כרמי: אני אומר שבאופן רגיל אם היינו מקימים יחידה בבית דין זה או אחר, בית דין דתי זה או אחר, באופן רגיל הם היו עובדי בית הדין.
תומר כרמי: באנו ואמרנו מטעמים מיוחדים שמצאנו שמהבחינה המקצועית יש להחריגם ולהכפיפם ליחידה המקצועית, וזה בעצם עיקר הדברים.
תומר כרמי: משכך, בכל ההיבטים האחרים המינהליים אנחנו לא רואים צורך לעשות הסדר מיוחד.
זבולון אורלב: קידום בדרגה זה עניין מינהלי או עניין מקצועי?
קריאה: מקצועי.
זבולון אורלב: שאלתי אותו.
זבולון אורלב: אפשר לקבל תשובה?
תומר כרמי: אני אומר עוד פעם.
תומר כרמי: זה עניין מקצועי לטעמי.
דוד רותם: אני אומר לך מה ההצעה שלי.
דוד רותם: אם אתה מדבר בשם משרד המשפטים, בואו נעשה דבר פשוט.
דוד רותם: אנחנו נעתר לבקשת מבוי סתם, לא נקיים היום את הדיון, אנחנו נדחה את המשך הדיון ונעביר את היחידה הזאת למשרד המשפטים שיממן אותה ויקבע את נהלי העבודה שלה.
דוד רותם: נראה אתכם מסכימים לכך.
דוד רותם: זאת חכמה נורא גדולה שיש לכם רעיונות ושאחרים ישלמו אותם.
דוד רותם: האנשים האלה הם אנשי מקצוע והם יישארו אנשי מקצוע.
דוד רותם: אצלכם אתם יכולים להקים יחידות במשרד המשפטים שיהיו כפופות למערכות אחרות.
תומר כרמי: אנחנו חושבים שזה מה שאנחנו אמרנו, עם כל הכבוד.
תומר כרמי: אנחנו באמת חושבים שזה מה שאמרנו, שהם אנשי מקצוע והם יישארו אנשי מקצוע.
תומר כרמי: זאת מהות הסעיף.
דוד רותם: לכן הם לא צריכים להיות כפופים לשום דבר שקשור לדין הדתי.
דוד רותם: רבותיי, אני מבקש ניסוח מחודש של "והם יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית הדין להנחיות מנהל בית הדין שבו פועלות יחידות הסיוע".
דוד רותם: אני מבקש כאן הבהרות מדויקות במה מדובר.
נועה ברודסקי לוי: (3) עובד יחידת הסיוע לא יפעל בעבודתו בניגוד לעקרונות הדין הדתי של בית הדין הדתי אשר לידו מצויה יחידת הסיוע.
דוד רותם: עכשיו אני רוצה הסברים.
דוד רותם: משרד המשפטים, תסבירו לי מה אתם אומרים כאן.
זבולון אורלב: מאיפה זה נולד?
דוד רותם: אחרי הישיבה אני אסביר לך מאיפה זה נולד.
קריאה: בחדר לידה.
דוד רותם: אלה בדרך כלל לא נולדים בחדרי לידה אלא הם נולדים בחדרי המדרגות.
מוריה כהן בקשי: בניגוד לכל הסעיפים האחרים בהם באמת באופן חד משמעי אין שום נגיעה בין הצד המקצועי לבין הצד הדתי, כאן זה סעיף שנוגע באיזושהי רגישות לזה שהמערכת נמצאת בבית הדין, כאשר התפיסה היא במפורש לא שעובדי יחידת הסיוע יהיו בקיאים בדין הדתי, לא שעובדי יחידת הסיוע יעברו בחינות בדין הדתי, וגם לא כתוב באופן פוזיטיבי אלא הסעיף הזה מנוסח באופן נגטיבי כך שלא יפעלו בניגוד לעקרונות – לא כתוב פרטים על העקרונות – הדין הדתי.
מוריה כהן בקשי: זאת הייתה דרישה ואיזושהי פשרה מול בתי הדין.
דוד רותם: כן, אבל את שמה לב שבסעיף (4) הוא גם צריך להתחייב שהוא לא יפעל.
מוריה כהן בקשי: הוא צריך להתחייב.
דוד רותם: לא יועסק אלא אם כן הוא התחייב.
מוריה כהן בקשי: הוא צריך להתחייב, אם כי צריך לקחת בחשבון – רק היסטורית - שהסעיף הזה היה מנוסח בהתחלה איך ייבחרו ונציבות שירות המדינה, בצדק בעיניי, עמדה על כך שהם ייבחרו בדיוק לפי הכללים שחלים על כל עובדי המדינה.
מוריה כהן בקשי: לכן מבחינת העבודה שלהם והכניסה שלהם לעבודה, הם עובדים באותו רף ובאותן דרישות.
מוריה כהן בקשי: יש כאן משהו של קווים אדומים, ולזאת הייתה הכוונה.
מוריה כהן בקשי: באמת קווים אדומים שבהם באו בתי הדין ואמרו שלא יכול להיות שבדברים מאוד מאוד בולטים, עובדי יחידות הסיוע ייתנו כיוון והנחיה שהם סותרים באופן מאוד מאוד מובהק את העקרונות.
דוד רותם: אני יכול לקבל דוגמה?
דוד רותם: אני רוצה דוגמה.
קריאה: אישה לסבית.
מוריה כהן בקשי: דוגמה שנאמרה היא דוגמה שבית הדין בירר והגיע למסקנה שהייתה בגידה בין בני הזוג ושהם לא יכולים להמשיך לחיות ביחד.
מוריה כהן בקשי: במסגרת בירור הסכסוך הופנו הצדדים ליחידת הסיוע ויחידת הסיוע בונה מבנה שלם של שלום בית.
מוריה כהן בקשי: כשזה יגיע לבית הדין הרבני, בסופו של דבר הדיין לא יקבל את ההסדר הזה.
מוריה כהן בקשי: נכון, הייתה אפשרות לבוא ולומר שבית הדין בסופו של דבר יכריע מה שיכריע וממילא סמכותו להכריע כפי שיכריע, אבל אנחנו חשבנו שאם זה מנוסח בעקרונות או במשהו מאוד כללי, זה לא שאני לא ערה לקושי.
דוד רותם: קודם כל, אני רוצה לדעת איך ידעו אם הם מכירים את עקרונות הדין הדתי?
דוד רותם: תבחנו אותם בדין הדתי?
דוד רותם: אני יכול להראות לך כמה שהם יותר מאשר עובדי יחידת הסיוע והם לא מכירים את עקרונות הדין הדתי.
דוד רותם: זה יכול להיות בפסקי דין בערעורים וכולי.
דוד רותם: אני יכול להראות לך פסקי דין שלא מכירים את עקרונות ההלכה.
דוד רותם: שנית.
דוד רותם: ניקח את הדוגמה עליה דיברת ואני דיברתי עליה הבוקר ברדיו.
דוד רותם: בואי נניח שיש מקרה כזה כאשר עקרונות הדין הדתי יגידו שלאישה כזאת שבגדה בבעלה אי אפשר לתת ילדים.
מוריה כהן בקשי: אז חל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שבית הדין כפוף אליו.
דוד רותם: לי יש בעיה כי אני לא מכיר לא את עקרונות הדין הדתי ולא את הדין הדתי.
דוד רותם: אני למדתי משפטים באוניברסיטה העברית, לא היום אלא לפני ארבעים שנים, ומה שלימדו אותי, אני יודע ולא יותר מזה.
דוד רותם: הרי בית הדין לא חייב.
דוד רותם: למה לי להטיל חובת דין מהותי על עובדי סיוע שהם אנשי מקצוע כשבית הדין לא חייב לקבל את ההמלצה שלהם?
דוד רותם: למה לי להכניס כאן את העז הזאת שנקראת עקרונות הדין הדתי כשלא צריך אותם?
שמעון יעקובי: אנחנו מדברים על יחידות סיוע שליד בתי הדין הדתיים.
שמעון יעקובי: בדוגמה שמוריה הציגה, ניקח סצנריו קצת שונה.
שמעון יעקובי: בית הדין שולח את בני הזוג לגישור ביחידת הסיוע שליד בתי הדין.
שמעון יעקובי: עובד יחידת הסיוע או עובדת שהשקפת עולמם האישית היא שאין מניעה וזה לא אסון גדול שאישה בוגדת בבעלה ושהיא תשוב אליו לשלום בית, היא בהליך טיפולי מציעה הסדר כזה.
שמעון יעקובי: ההסדר הזה לא אמור לחזור לבית הדין.
שמעון יעקובי: לפעמים כן ולפעמים לא.
שמעון יעקובי: יכולים בני הזוג באמצעות ההליך הטיפולי הזה להחליט למשוך את התביעות.
שמעון יעקובי: אז מה יוצא?
שמעון יעקובי: שאיזשהו – תסלחו לי על הביטוי – סוס טרויאני שנמצא בתוך המסגרת של בית הדין מעודד התנהגות שמנוגדת לדין הדתי.
דוד רותם: איך בית הדין יודע?
שמעון יעקובי: זה לא קשור אם הוא יודע או לא יודע.
דוד רותם: באיזה שלב בית הדין שלח אותם לייעוץ?
שמעון יעקובי: כל שלב שהוא.
דוד רותם: מה זה כל שלב שהוא?
דוד רותם: האם לבית הדין הוכח כבר שהייתה כאן בגידה?
שמעון יעקובי: לאו דווקא.
דוד רותם: כי אם כן, אז בית הדין כבר היה נותן פסק דין של חיוב גט וכבר היה דואג לגט.
שמעון יעקובי: לא הוכח.
שמעון יעקובי: הם נמצאים ביחידת הסיוע ואיש המקצוע שהוא מסייע לבית הדין בא ומקדם שלום בית.
דוד רותם: אם לא הוכח, אז מה הבעיה?
דוד רותם: אם זה לא הוכח, זה בסדר.
שמעון יעקובי: זאת לא שאלה של הוכח אלא זאת שאלה של ידיעה.
שמעון יעקובי: בני הזוג עצמם יודעים.
שמעון יעקובי: נאמר שבני הזוג הללו חיים ביחד במשותף ומגיעים לבית הדין אחרי חצי שנה ושנה, ואז בני הזוג שוטחים את הסכסוך שכרגע התעורר מחדש לפני בית הדין ואומרים שעובדת יחידת הסיוע שלכם הציעה לנו לחזור לשלום בית בידיעה מפורשת שהאישה בגדה בבעלה.
דוד רותם: איך הידיעה המפורשת?
דוד רותם: רבותיי, לא לעזור לי כי חקירה נגדית, אני עוד זוכר.
שמעון יעקובי: בהליך הטיפולי שהיה בפני עובדת יחידת הסיוע, זה לא היה שנוי במחלוקת.
שמעון יעקובי: שני בני הזוג הודו בכך והסכימו שאלו העובדות.
דוד רותם: לא, זה ששני בני הזוג הודו בכך, לא שייך.
דוד רותם: רק האישה יכולה להודות.
שמעון יעקובי: לא, לפעמים גם הבעל יודע.
דוד רותם: בוא ניקח את אותו סצנריו ונעביר אותו לאולם בית הדין.
דוד רותם: הבעל אומר שהוא יודע שאשתו בגדה בו והאישה שותקת.
דוד רותם: מה הדין?
שמעון יעקובי: אם יש רגליים לדבר.
בת שבע שרמן-שני: והעובדת יודעת אם יש רגליים לדבר או אין רגליים לדבר?
שמעון יעקובי: זאת לא שאלה אם העובדת יודעת או לא יודעת.
שמעון יעקובי: אם שני בני הזוג, שניהם מודים בעצה אחת, גם האיש וגם האישה מודים שאכן הייתה בגידה.
דוד רותם: מה זה שניהם מודים?
דוד רותם: איזה איש?
דוד רותם: האיש הבוגד או הבעל של האישה?
שמעון יעקובי: הבעל הנבגד.
דוד רותם: איך הוא יודע?
דוד רותם: מה זה יש רגליים לדבר?
שמעון יעקובי: אנחנו כאן לא דנים בשאלה של מה יפסוק בית הדין אלא האם כאשר בא זוג כזה בפני בית הדין והאישה אומרת שהיא בגדה בבעלה והבעל אומר אולי כן ואולי לא ---
דוד רותם: אז בית הדין לא ישלח אותם ליחידת הסיוע.
שמעון יעקובי: ודאי שלא, אבל בית הדין עדיין לא יודע את זה והדברים נגולו בפני יחידת הסיוע ויחידת הסיוע שמסתכלת בעיניים מקצועיות בלבד, מבחינתה זה לא נורא שאחרי בגידה יחזרו לשלום בית, וכשזה מגיע בגלגול הבא לבית הדין, מתברר שעובד שאמור לסייע לבית הדין בצד המקצועי, הצד המקצועי אמור להיות כלי עזר לצד של פסיקת שלום בית, לצד של פסיקת גירושין, במקום לסייע לבית הדין הדתי, הוא פעל בניגוד לעקרונות בית הדין הדתי.
דוד רותם: הוא סייע לבית הדין.
דוד רותם: הוא הקפיד על ההלכה שאישה לא יכולה לאסור את עצמה, לא הביאו לו עדים אחרים, אז הוא עשה את מה שהוא צריך לעשות.
שמעון יעקובי: ואם הביאו את העדים?
דוד רותם: ממתי יחידת הסיוע שומעת עדים?
שמעון יעקובי: לא, יחידות הסיוע לא שומעת עדים אבל יש את כל הנסיבות שמסביב.
בת שבע שרמן-שני: הטענה היא שברגע שעולה טענת בגידה, אסור ליחידת הסיוע לדון בשלום בית?
בת שבע שרמן-שני: זאת המסקנה?
דוד רותם: זה מה שהרוב יעקובי אומר.
שמעון יעקובי: לא כשעולה טענת בגידה בעלמה אבל כאשר הדבר הזה לא שנוי במחלוקת.
זבולון אורלב: למה הוא שולח אותם ליחידת הסיוע?
שמעון יעקובי: בית הדין לא יודע בשלב הזה.
שמעון יעקובי: הדברים האלה מתגלים.
זבולון אורלב: אמרת שיש מחלוקת.
יוסף וסרמן: יתכן שבית הדין שולח לפני שהוא מתחיל לדון.
שמעון יעקובי: ודאי.
שמעון יעקובי: בין הדין לא יודע.
שמעון יעקובי: שולחים אותם להליך טיפולי ובמסגרת ההליך הטיפולי אנשים מפשירים מהקיפאון שלהם ובודקים את העמדות שלהם, ופתאום זה עולה וצף.
שמעון יעקובי: מבחינת יחידת הסיוע, אם אני לא קובע את זה כהוראה פוזיטיבית ---
זבולון אורלב: ועורכת הדין לא ידעה.
זבולון אורלב: עכשיו במהלך הטיפול ביחידת הסיוע פתאום נודע ליחידת הסיוע שהאישה בגדה בבעלה.
דוד רותם: לא, שיש טענה של הבעל שהיא בגדה.
שמעון יעקובי: היא מודה.
דוד רותם: מה היא מודה?
דוד רותם: היא רשאית להודות?
שמעון יעקובי: מה זה רשאית להודות?
שמעון יעקובי: אם היא מודה, אז היא מודה.
דוד רותם: אם האישה מודה, אז מה?
שמעון יעקובי: אם היא מודה והבעל מאמין לה, היא אסורה עליו.
שמעון יעקובי: נקודה.
שמעון יעקובי: סימן קריאה.
זבולון אורלב: במקרה הזה יחידת הסיוע חייבת לחזור לבית הדין ולומר שלו זה לא היה ברור אבל לה זה ברור שהיא בגדה בבעלה ולכן היא מייעצת לו.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין מה הוא אומר.
זבולון אורלב: לפי הנוסח שכתוב כאן, מה צריכה לעשות יחידת הסיוע?
שמעון יעקובי: לא להציע להם שלום בית.
שמעון יעקובי: זה הכל.
יוסף וסרמן: לא, יחידת הסיוע צריכה לקחת יועץ מומחה, כמו בגישור, בכל מיני נושאים ולפני שהיא מחליטה לבוא ולקבל את ההצעה.
יוסף וסרמן: מכיוון שמגשר כמו גם יחידת סיוע, הוא לא בקיא בכל התחומים.
שמעון יעקובי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לתת דוגמה נוספת.
שמעון יעקובי: אנחנו עוסקים בענייני ילדים.
שמעון יעקובי: יחידת הסיוע מארגנת ומסדירה את ביקורי הילדים ואז עולה השאלה של ביקורי שבת.
שמעון יעקובי: בבית הדין הרבני לא מאשרים כעניין עקרוני ביקורים שנעשים תוך חילול שבת.
שמעון יעקובי: אפשר להביא את הילדים לפני שבת, להחזיר אותם במוצאי שבת, ובית הדין לא נכנס לשאלה מה עושים בתוך השבת אבל בית הדין עד היום – ואני לא מתאר לעצמי שזה ישתנה – מעולם לא אישר הסדר ביקורים שמשמעו שילד יועבר מהורה זה להורה אחר תוך כדי חילול שבת באמצע השבת.
שמעון יעקובי: עובדת יחידת הסיוע מציעה הסדר שיאושר על ידי בית הדין הרבני.
דוד רותם: זה לא יאושר.
שמעון יעקובי: זה לא יאושר, אבל כאשר אנחנו נמצאים באותו הליך טיפולי וכאשר מנסים לגשר ובואו תעשו את זה תוך כדי חילול שבת, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
דוד רותם: באיזה סעיף בשולחן ערוך זה כתוב?
שמעון יעקובי: שאסור לחלל שבת?
דוד רותם: לא, העקרונות האלה.
דוד רותם: תראה לי את הסעיף.
שמעון יעקובי: רבותיי, שבת זה העיקרון של הדין הדתי.
דוד רותם: אם כך, אתה רוצה לומר לי יותר מזה.
דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שאם יתברר ליחידת הסיוע שאצל האבא או אצל האימא לא כשר, אז בכלל אין ביקורים, או רואים טלוויזיה, אז אסור לעשות ביקורים כי אתה מאשר לי לאכול לא כשר.
יוסף וסרמן: לא, צריך לראות מה טובת הילדים.
דוד רותם: לא ביקשתי עכשיו עזרה.
שמעון יעקובי: לחשו כאן אולי משהו אחר.
שמעון יעקובי: למשל, אכילת חמץ בפסח.
שמעון יעקובי: בית הדין לא יכול לאשר הסדר כזה.
דוד רותם: אני ביקשתי מבית הדין לאשר אכילת חמץ בפסח?
זבולון אורלב: אולי בפעם הראשונה הם לא יודעים, אבל בפעם השנייה הם ידעו לא להציע כאלה הסדרים כי בית הדין לא מקבל.
זבולון אורלב: אני תמים?