GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: יושב-ראש הוועדה של קרן החילוט הוא בעל כשירות להיות שופט מחוזי, משפטן.
רביד דקל: מיהו פרסונלית?
דוד רותם: פרסונלית זה לא מעניין אותי.
דוד רותם: בתקופה שעסקתי בעריכת דין אני זוכר שראיתי איך שופט גומר תיק אזרחי ועובר לתיק פלילי.
דוד רותם: ראיתי איך ששופט גומר תיק פלילי ועובר לתיק מינהלי.
דוד רותם: אני לא מבין למה צריך ארבע ועדות ואי-אפשר לומר: רבותי, עכשיו אנחנו עוסקים בבקשת הרשות למלחמה בטרור, אחר-כך אנחנו עוסקים בבקשה של הרשות למלחמה בסמים, ושתהיה אותה ועדה?
דוד רותם: אנחנו מקימים פה עוד גלמים שהולכים ומתנפחים, וזה בזבוז כספי ציבור.
טלב אלסאנע: עוד עובדים, עוד תפקידים.
רביד דקל: בתור מי שיושבת בוועדה המייעצת לקרן החילוט, זה לא נפח עבודה כמו שאדוני מדמיין לעצמו.
רביד דקל: הוועדה הזאת נפגשת אולי פעם ברבעון.
רביד דקל: ההחלטה שלה מאוד מסודרת, הבקשות צריכות להיות מוגשות בפרקי זמן נקובים וידועים מראש.
רביד דקל: במשך השנתיים שאני חברה בוועדה הזאת הייתי בארבע או חמש ישיבות, זה לא נטל ביורוקרטי כמו שאדוני משער.
דוד רותם: הפוך על הפוך.
דוד רותם: מכיוון שהוועדה הזאת יושבת, בשנתיים שאת חברה, ארבע פעמים, אז למה לא יכול להיות אותו יושב-ראש, אותה ועדה שתעסוק בכל הדברים?
דוד רותם: היא תשב ארבע פעמים בשנה, רק שבמקום לשבת שעתיים היא תשב ארבע שעות, והיא תגמור את כל הבקשות.
דוד רותם: למה להקים עוד ועדות?
רביד דקל: אפשר לעשות בדיוק אותו דבר, אפשר לקבוע שאותם אנשים של אותן ועדות יהיו זהים בארבעת הוועדות שאנחנו מבקשים להקים - - -
טלב אלסאנע: כל פעם שישבו, ישבו בכובע אחר.
רביד דקל: הם צריכים לשקול שיקולים אחרים.
רביד דקל: ההפרדה הזאת היא חשובה.
רביד דקל: אנחנו מבקשים לשמור על הכספים האלה, שהם ייועדו לצרכים שההסדר הזה מבקש לקדם.
רביד דקל: ערבוב של כל הקרנות ביחד ייצור משהו לא תקין.
רביד דקל: החומות הסיניות בין הוועדות המייעצות האלה בעיני הן חשובות.
רביד דקל: הרכב החברים בוועדות לא זהה, בקרן של הסמים למשל יש נציגות של משרד הרווחה, יש נציגות של משרד החינוך, יש נציגות של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.
טלב אלסאנע: כמו בוועדת החוקה, כשיש דיון אחר, מזמינים נציגים אחרים.
רביד דקל: האנשים האלה לא צריכים להיות אלה שמחליטים לגבי חלוקת הכספים שמחולטים בחוק המאבק בארגוני פשיעה.
טלב אלסאנע: אני מצטרף לבקשה.
טלב אלסאנע: אתם אומרים שבעניין של סמים מזמינים נציגים, אז יש החברים, אפשר להזמין עוד נציגים שייתנו את הייחוד לגבי אותה ישיבה.
טלב אלסאנע: רציתי להבין איך פועלת ועדת החילוט.
טלב אלסאנע: מתי מתכנסים?
טלב אלסאנע: מה דנים?
טלב אלסאנע: מה קורה בדיוק?
טלב אלסאנע: סליחה על הבורות.
רביד דקל: אני יכולה לדבר על הוועדה המייעצת של קרן החילוט הלבנת הון.
רביד דקל: יש גופים שיכולים להגיש בקשות לוועדה - - -
טלב אלסאנע: מי הם חבריה?
טלב אלסאנע: איך נבחרים חבריה?
רביד דקל: החברים של הוועדה הזאת קבועים בתקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) – סמים.
רביד דקל: אלה התקנות שעוד לא נכנסו לתוקף.
אלעזר שטרן: זה הסעיף השני שלנו.
רביד דקל: אלה תקנות שמונחות על שולחן הוועדה.
רביד דקל: נכון לעכשיו הוועדה הזאת פועלת מכוח נוהל, שהוא למעשה תעתיק של התקנות האלה.
רביד דקל: והנוהל הזה קובע, די בדומה להרכב הוועדה של קרן החילוט של סמים מסוכנים, שיושב-ראש הוועדה צריך להיות משפטן שכשיר להתמנות כשופט מחוזי, אם אני לא טועה.
רביד דקל: מי שמכהן כיושב-ראש הוועדה של קרן החילוט – הלבנת הון זה עורך-דין מוטי בס, שהיה מנכ"ל משרד מבקר המדינה והיועץ המשפטי של מבקר המדינה בעבר.
רביד דקל: חברים בקרן הזאת: נציג משרד המשפטים, נציג משרד האוצר ונציג המשרד לביטחון פנים.
טלב אלסאנע: כל משרד שולח את הנציג שלו?
רביד דקל: זה נציג שממונה על-ידי השר.
רביד דקל: זה מינוי אישי.
רביד דקל: הגופים שיכולים להגיש בקשות לקרן החילוט מנויים בפקודת הסמים המסוכנים בסעיף 36י', אם אני לא טועה - -
הלית אילסר: 36ח'.
רביד דקל: - - זה המשטרה, רשות המסים, הרשות לאיסור הלבנת הון – הם מגישים בקשות למימון פרויקטים מסוימים על-ידי קרן החילוט.
רביד דקל: החברים בוועדה המייעצת צריכים להתרשם שהבקשות לתקצוב עונות על הקריטריונים שהחוק מתווה בסעיף 36ח', שזה באמת מיועד לצורך אכיפת החוק הספציפי או לצורך שיפור יכולות החילוט לפי החוק הזה.
רביד דקל: ככל שהבקשות האלה עונות על הקריטריון הזה, בהתחשב בכספים שנמצאים בקרן החילוט באותו זמן, הבקשות מאושרות או לא מאושרות.
טלב אלסאנע: את לא יכולה לתת לנו, למשל, דוגמה משנה מסוימת על סכומים שחולטו, באיזה דרך חולקו, למשל, בפקודת הסמים המסוכנים?
רביד דקל: פקודת הסמים המסוכנים פחות נגישה לי, משום שאני לא חברה בקרן הזאת.
רביד דקל: מה אדוני מבקש לדעת?
רביד דקל: אילו סכומים נמצאים כיום בקרן?
רביד דקל: אילו סכומים חולטו?
טלב אלסאנע: תביאו דוגמה לפני שנה, שנתיים, שלוש, מה שתרצו.
טלב אלסאנע: תביאו אינדוקציה מה מצב קרן החילוט ואיך היא פועלת.
טלב אלסאנע: באיזו מידה בתי המשפט משתמשים בסמכות הזאת של החילוט?
רביד דקל: קודם כול, צריך לזכור שקרן החילוט צריכה לשמור לעצמה מה שנקרא "קרן שמורה", שזה מה שמבטיח את היכולת לפצות אנשים שהרכוש שלהם חולט וצו החילוט בוטל על-ידי בית המשפט, ואז צריך להחזיר להם – בהלבנת הון זה שווי הרכוש שחולט – ולכן יש נתח מסוים של כספים שאי-אפשר לגעת בהם.
רביד דקל: הנתח הזה גם מוגדר.
טלב אלסאנע: מה שיעורו של הנתח הזה מסך כל הסכום?
דוד רותם: זה צריך להיות 100%.
רביד דקל: 15 מיליון שקל.
דוד רותם: אתם מדברים על החילוט הזמני או על החילוט הסופי?
רביד דקל: אנחנו מדברים על חילוט סופי.
רביד דקל: נכון להיום, הכספים שמופקדים בקרן החילוט אלה כספים שחולטו חילוט סופי.
דוד רותם: איך יכול להיות שאחר-כך יבוא בית משפט ויגיד שצריך להחזיר להם כסף?
רביד דקל: בפקודת הסמים המסוכנים יש סעיף שמאפשר לתת זכות ברכוש.
רביד דקל: אף-על-פי שניתן צו חילוט סופי, לחזור לבית משפט, לטעון טענות שצו החילוט ניתן שלא בידיעתו.
רביד דקל: אני אקרא לאדוני את הסעיף.
טלב אלסאנע: לפרק זמן מוגבל?
רביד דקל: בתוך שנתיים, לדעתי, הוא יכול לחזור לבית משפט.
רביד דקל: שנתיים ממתן צו החילוט יש לו אפשרות לחזור ולהראות - - -
טלב אלסאנע: גם אם היה נוכח בהחלטה?
רביד דקל: בדרך-כלל הוא לא היה נוכח בהחלטה, אבל מייד אני אקרא את הסעיף.
טלב אלסאנע: פסק-דין שניתן למי שהוא עבריין סוחר סמים זה שנתיים?
רביד דקל: סעיף 36ד לפקודת הסמים המסוכנים.
רביד דקל: "מי שטוען לזכות ברכוש שחולט- - - ולא הוזמן להשמיע את טענותיו לענין צו החילוט, רשאי לבקש מאת בית המשפט שציווה על החילוט - לבטל את הצו.
דוד רותם: יש מקרים שמחלטים חד-צדדית בלי שנתנו לי לטעון?
דוד רותם: לפי הסעיף הזה חולט רכושו של אדם מבלי שהוא הוזמן להשמיע טענות?
רביד דקל: צריך להבחין בין טוען לזכות לרכוש ובין הנידון.
רביד דקל: רוב החילוטים היום, בפקודת הסמים ובחוק איסור הלבנת הון, למעט אם זה חילוט אזרחי, הם חילוטים לאחר הרשעה.
רביד דקל: זה אומר שהנידון, שהוא זה שהרכוש הזה קשור אליו באיזה אופן, יודע.
רביד דקל: במצבים מסוימים אין לו זכות, הוא לא בהכרח הנידון, ויש מצבים – אני לא יודעת אם היו כאלה מצבים, עוד אף פעם לא היו – באופן תיאורטי יכול להיות שיש מי שיש לו זכות ברכוש.
יהודה טברסקי: יש סעיף בחוק, 36א(ג), "לא יצווה בית המשפט על חילוט כאמור בסעיף זה אלא לאחר שנתן לנידון וכן אם הם ידועים לבעל הרכוש, למי שהרכוש נמצא בחזקתו או בשליטתו ולמי שטוען לזכות ברכוש הזדת להשמיע את טענותיהם".
יהודה טברסקי: יש מנגנונים גם בחוק וגם בפרקטיקה כמובן לגלות טוענים פוטנציאליים לזכויות, להביא אותם להשמיע טענות.
טלב אלסאנע: אנחנו שומעים שלא היה שימוש בסעיף הזה, ובכל זאת הקרן מחזיקה סכומים.
רביד דקל: אי-אפשר לקחת את הסיכון - -
דוד רותם: מישהו יבוא ויגיד - - -
רביד דקל: שמישהו יבוא ויטען שנעשה לו עוול, ולא תהיה דרך לפצות אותו.
טלב אלסאנע: צריכה להיות פרופורציה.
דוד רותם: מכוח הלכת חזקת השיתוף אתם חייבים להזמין את אשתו של הנידון באופן קבוע, כי אם אתם לא מזמינים אותה, פירושו של דבר שידעתם שיש בעל זכויות ברכוש ולא שמעתם אותו, אז אתם לא יכולים לחלט.
רביד דקל: החוקים האלה הם קצת שוביניסטים, הם קובעים שרכוש של הנידון זה כולל רכוש - - -
איתן גורני: רכוש של בת זוג וילדיו.
יהודה טברסקי: גם היא תמיד מוזמנת.
דוד רותם: אם אני סוחר סמים, לוקחים את הרכוש של אשתי?
איתן גורני: כן.
יהודה טברסקי: קיימת חזקה בחוק שרכוש של אשתו של אדם או ילדיו - -
דוד רותם: אני רוצה פה את ארגוני הנשים.
יהודה טברסקי: - - הם בבחינת רכוש של הנידון שהושג בעסקת סמים.
יהודה טברסקי: זו החזקה בחוק.
יהודה טברסקי: היא מוזמנת.
דוד רותם: יש חזקה הפוכה שאומרת, שחצי מהרכוש שיש לאדם שייך לאשתו.
דוד רותם: זו חזקה בחוק.
דוד רותם: אי-אפשר לשלול מאשתי את הרכוש שלה, מפני שאני עבריין.
דוד רותם: אלה שני חוקים שסותרים אחד את השני.
טלב אלסאנע: הרכוש הגיע דרך מעשה פלילי.
איתן גורני: קיימת חזקה, אבל אפשר לטעון נגדה.
דוד רותם: טלב אלסאנע, למה אתה חושב כך?
טלב אלסאנע: זו נקודת המוצא.
טלב אלסאנע: זו ההנחה שיש.
דוד רותם: זו נקודת מוצא שאני לא מקבל אותה.
דוד רותם: סליחה, גם כתוב בחוק שחצי מכל רכוש שיש לי שייך לאשתי.
איתן גורני: כאשר מוכרז חילוט מכוח פקודת הסמים, יוצאים מתוך חזקה שהרכוש של אדם, גם אם הוא רשם אותו על שם אשתו, או על שם ילדיו או על שם אמו, המרצדס שרשומה על שם האמא - - -
דוד רותם: הכול רשום על שמי.
איתן גורני: יש זכות טיעון לצד השני, הוא יכול לבוא.
דוד רותם: כל הרכוש רשום על שמי.
דוד רותם: האם לאשתי יש 50% ברכוש?
איתן גורני: לפי חזקת השיתוף, ודאי.
איתן גורני: יש לה זכות הטיעון.
יהודה טברסקי: אדוני, החזקה מתייחסת למקור הכספים.
יהודה טברסקי: הנחת היסוד בחוק היא, שעבריין שהוכרז כסוחר סמים לעניין חילוט – הנחת היסוד היא שהרכוש שבידיו הושג בעבירות של עסקת סם.
יהודה טברסקי: אם הרכוש הושג בעבירות של עסקת סם, אזי מעולם לא הוקנו לו זכויות קניין.
יהודה טברסקי: זו הנחת היסוד גם בחוק, גם בפסקה.
יהודה טברסקי: גם הפסקה קובעת כך.
יהודה טברסקי: בפרקטיקה של העניין אין מצב שאישה, ילדים, או כל טוען אחר לזכות לא מוזמן לבית משפט להשמיע את הטענות שלו ולהצביע על מקורות הכנסה חוקיים באשר הם חוקיים, על מנת להזים את החזקה.
יהודה טברסקי: וזה קורה כל הזמן שאנשים באים לבית משפט ומזימים את החזקה.
רביד דקל: צריך לראות מה זה הרכוש המחולט.
רביד דקל: הרכוש המחולט לפי פקודת הסמים זה רכוש, או שהוא פירות עבירה, שכר של עבירה, או שהוא רכוש שהוא אמצעי לביצוע העבירה, או שהוא נשוא העבירה.
רביד דקל: לבוא ולהגיד שעל הרכוש הזה חלה חזקת השיתוף, לא יהיה נכון להגיד שחזקת השיתוף מתגברת על החזקה שהרכוש הזה הושג למעשה לא באמצעים חוקיים, או שנעשה בו שימוש בלתי חוקי.
רביד דקל: לכן האיזון בהתנגשות צריך להיות לטובת החזקה שנמצאת היום בפקודת הסמים.
רביד דקל: אנחנו לא מדברים על כל הרכוש שיש לו, אנחנו מדברים על רכוש מאוד ספציפי.
יהודה טברסקי: רק על רכוש שהושג בעבירה, או אמצעי.
רביד דקל: בבסיס שלו, החילוט מתבקש להתמודד עם מצבים שבהם המחוקק אומר:
רביד דקל: השגת את הרכוש הזה בעבירה, ולכן אתה לא יכול לקנות בו איזו חזקה בזכות בעלות או זכות אחרת.
רביד דקל: ככל שמדובר באמצעי לביצוע עבירה, הרכוש הזה נגוע, ולכן אני לוקח אותו.
רביד דקל: בשני ההקשרים האלה נכון יהיה להגיד שהחזקה שבפקודת הסמים משיגה את גבולה של חזקת השיתוף.
טלב אלסאנע: זה בא להעניש.
רביד דקל: זה לא עונש.
רביד דקל: זה בדיוק העניין, זה לא עונש.
יהודה טברסקי: ממש לא.
טלב אלסאנע: מענישים את הסוחר כדי שלא תצמח לו טובת הנאה מהסחר בסמים.
רביד דקל: החילוט הוא לא עונש.
יהודה טברסקי: הנחת היסוד היא שאי-אפשר לרכוש זכויות קניין במה שהושג בעבירה.
יהודה טברסקי: ההנחה הזאת מתקיימת גם בפסיקה במדינת ישראל ובכל מדינות המערב שאני מכיר, ואני מכיר היטב את הפסיקה.
טלב אלסאנע: אני בעד החילוט, אבל אני מנסה להבין את ההיגיון.
יהודה טברסקי: החזקה לא חלה על אמצעים לביצוע העבירה, המהות של החזקה היא בדבר השגת הרכוש בביצוע העבירה, נקודה.
יהודה טברסקי: הרכוש שאנחנו מבקשים לחלט כאמצעי, החזקה לא חלה, חד-משמעית.
טלב אלסאנע: זה חורג ממסגרת הדיון, אבל אני רוצה לדעת, למשל, לעניין של חילוט לגבי סוחרי סמים בעבירות סמים.
טלב אלסאנע: האם הכסף הזה כולו מועבר להתמודדות עם נגע הסמים, אם זה בחינוך, הסברה ומניעה, או שהוא עובר למטרות אחרות, כולל מטרות שהאוצר מייעד לו?
רביד דקל: זה בדיוק תפקיד הקרן.
רביד דקל: הקרן מחלקת את הכספים שמקורם בחילוט – לא רק בחילוט, דרך אגב, גם קנסות שמוטלים על-ידי בית המשפט מגיעים לקרן הזאת – לפי הבקשות שמוגשות לוועדה.
רביד דקל: חלק עובר לשיקום נפגעי עבירות סמים, דרך הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, וחלק עובר למימון של פעולות ויכולות של רשויות האכיפה.
טלב אלסאנע: אולי נשמע, ברשות היושב-ראש, את יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים בעניין הזה.
דוד רותם: אדוני, מה שאתה רוצה.
טלב אלסאנע: לצורך הדיון הזה ביטלתי דיון שקבוע מחר במקרה בעניין של החילוט – חילוט עקב עבירות סמים.
טלב אלסאנע: מתוך כבוד לוועדה וליושב-ראש שלה קטונתי מלקיים דיון אחר.
טלב אלסאנע: אמרתי שהדיון כאן, בוועדת החוקה, מתמצה.
דוד רותם: איפה רצית לקיים דיון כזה?
טלב אלסאנע: בוועדה למלחמה בסמים.
טלב אלסאנע: נבקש לשמוע את העניין הזה.
יאיר גלר: אני מנכ"ל הרשות.
יאיר גלר: הנושא של קרן החילוט, כתוצאה מעבירות סמים, זה אחד המכשירים הכי חשובים שהכנסת ומדינת ישראל הקימו לטובת המלחמה בנגע הסמים.
יאיר גלר: בעניין הזה יש חשיבות רבה לייחודיות.
יאיר גלר: האנשים שעוסקים בזה היום, כל אחד מומחה בתפקידו, אם ממשרד החינוך, אם ממשרד הרווחה, הרעיון הזה של היטמעות בוועדה אחרת או קשר עם ועדה אחרת יביא כליה על כל המטרות שהן כל כך חשובות.
יאיר גלר: הוועדה הזאת התמחתה בעיקר בנושא של מניעה, בנושא של חינוך, והיום יודעת, לא רק כפי שציין אדוני, לקבוע למי, אלא היא יודעת, בתוך פרויקט, על איזה סעיפים לשים את הדגש במיוחד, ואיזה סעיפים משפיעים יותר או פחות.
יאיר גלר: ההתמחות פה היא מאוד חשובה.
יאיר גלר: על כן, הבקשה הגדולה שלי מהוועדה, וההמלצה, כפי שחבר הכנסת אלסאנע כבר אמר כיושב-ראש הוועדה לנגע הסמים, לשמור על הייחודיות שלה, ואפילו להעצים אותה, ולאפשר לה לקבל משאבים נוספים לטובת המלחמה הכול כך חשובה הזאת.
יאיר גלר: זו בקשתנו, ואני מקווה שכך ננהג בהמשך.
יאיר גלר: מאחר שאדוני דיבר על סכומים, הסכומים בקרן מאוד נמוכים לעומת הלבנת הון.
יאיר גלר: מדובר על 3, 4, 5 מיליון שקלים לשנה.
יאיר גלר: אנחנו, כמובן, מקווים שבעזרת, שוב, הרבה מאוד מאמצים חדשים - - -
טלב אלסאנע: מה צריך לעשות כדי להשיג את המטרה הזאת?
יאיר גלר: מי שמנהל היום את כל הנושא הזה זה האפוטרופוס הכללי.
יאיר גלר: בימים הקרובים אמור להתקיים בפניו דיון.
יאיר גלר: אנחנו מנסים לשדרג משמעותית את כל הטיפול.
יאיר גלר: יש לנו מספר אופציות כיצד לבצע את זה - - -
טלב אלסאנע: יש עכשיו את התקנות.
טלב אלסאנע: האם בתקנות טעון הוספה של מטרות הקרן?
יאיר גלר: המטרות הן מובהקות.
יאיר גלר: המטרות ברורות, ידועות, מוכרות לנו היטב.
יאיר גלר: הנושא הוא להגביר את יכולת המימוש של האפוטרופוס הכללי.
יאיר גלר: זו המטרה המרכזית של המפגש שיתבצע בימים הקרובים.
טלב אלסאנע: מה הבעיה עם יכולת המימוש?
טלב אלסאנע: למי יש הסמכות?
יאיר גלר: לטענת המשטרה יש היום רכוש רב שממתין למימוש, והנושא הזה אמור להתברר אצל האפוטרופוס הכללי, ממש בימים האלה.
יאיר גלר: אני מניח שהמשטרה תוכל להרחיב יותר, משום שהם אלה שתופסים את הרכוש.
טלב אלסאנע: אפשר לקבל התייחסות לדברים?
טלב אלסאנע: מדוע יש עיכוב במימוש הרכוש שבית המשפט החליט לחלט?
יהודה טברסקי: העובדות הן - - -
טלב אלסאנע: העובדות הן כפי ששמענו, שיש רכוש רב שלא ממומש.
יהודה טברסקי: העובדות הן שיש צו כנגד נדל"ן מ-2002 לא ממומש, יש מאות צווים שמתייחסים לכספים שיושבים בחשבון של משטרת ישראל, ואנחנו לא מצליחים להעביר אותם לאפוטרופוס הכללי.
יהודה טברסקי: הם מסתכמים ביותר מ-2 מיליון שקל.
דוד רותם: למה אתם לא מצליחים?
דוד רותם: האפוטרופוס הכללי לא רוצה לקבל את הכסף הזה, כי הוא לא מסוגל לנהל אותו.
הלית אילסר: אני מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש באפוטרופוס הכללי.
הלית אילסר: ראשית, שלמה שחר ביקש להתנצל על כך שהוא לא היה יכול לבוא היום - -
דוד רותם: התקבלה התנצלותו.
הלית אילסר: - - מכל מקום, אני נמצאת אתו בקשר, אם יהיה איזה צורך.
הלית אילסר: נכון להיום, האפוטרופוס הכללי מופקד על הטיפול בניהול רכוש, ואנחנו מנהלים את קרן החילוט.
הלית אילסר: למעשה יש לנו היום שלוש קרנות נפרדות שאנחנו מנהלים.
הלית אילסר: יש קרן הסמים, שהיא הקרן הוותיקה והראשונה שהיתה, קרן לפי חוק איסור הלבנת הון, וקרן נוספת לפי חוק איסור סחר בבני אדם, שהיא כרגע עדיין קרן ריקה.
הלית אילסר: עלו כאן הרבה סוגיות, ואני אתייחס אליהן.
דוד רותם: הקרן ריקה, מפני שאין סחר באנשים?
הלית אילסר: משום שהקרן הזאת זה תיקון חקיקה, תיקון לחוק העונשין, והיא חלה רק על חילוט שנעשה מכוח שני סעיפים ספציפיים בחוק העונשין, והיא לא חלה רטרואקטיבית.
הלית אילסר: החילוט היחיד שבוצע ושאמור להגיע לקרן זה איזה סכום של 20,000 שקלים, שגם הם בדרך מהנהלת בתי המשפט.
הלית אילסר: לצערנו, אין שם סכומים.
הלית אילסר: מבחינת האפוטרופוס הכללי, נכון להיום, יש לנו תקן של עובד אחד, שנמצא כאן, זה אבירם טננבאום, הוא מפקח החילוט.
הלית אילסר: כמובן, הגשנו דרישה לקבל כוח-אדם נוסף, והבנתי שיש כבר מגעים.
הלית אילסר: בכל מקרה, אני רק מציינת את הדברים, משום שתיקון החקיקה כאן מדבר על הרחבה משמעותית מאוד בפעילות שלנו, ולא רק כדי שזה יהיה בפרוטוקול.
הלית אילסר: אנחנו באמת רוצים שיהיו לנו הכלים הטובים לעשות את זה.
דוד רותם: נעצור פה כבר ברגע הזה.
דוד רותם: נניח שהיום אנחנו מאשרים את החוק ואת התקנות, אתם מסוגלים לבצע?
הלית אילסר: אני מקווה מאוד שהדברים האלה ייפתרו בקרוב.
דוד רותם: לא "ייפתרו בקרוב" - - -
רביד דקל: הם יהיו מסוגלים לבצע.
דוד רותם: אני רוצה לדעת האם אתם מסוגלים לבצע.
דוד רותם: אני לא מחוקק חוקים כשאחר-כך אומרים לי: אף אחד לא נתן לנו כוח-אדם, אין לנו כסף, אנחנו לא מסוגלים לבצע.
דוד רותם: במצב הקיים היום, העברתי את החוק הזה, אני רוצה לדעת אם אתם מסוגלים לבצע.
טלב אלסאנע: הקרן, והכספים שעומדים לרשותם - - -
דוד רותם: הם אומרים: אין לנו אנשים, ולכן אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
דוד רותם: את המשא-ומתן גומרים לפני שבאים אלי.
הלית אילסר: נכון.
הלית אילסר: אמרתי שנעשה מה שמוטל עלינו לפי החוק, אני רק מקווה שיהיו לנו כל הכלים, שנוכל לבצע את זה בצורה הטובה ביותר.
דוד רותם: חמש דקות הפסקה, האצבע שלי נדרשת.
דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 10:05) (הישיבה נמשכה בשעה 10:15)
דוד רותם: אנחנו ממשיכים, רבותי, האפוטרופוס הכללי, בבקשה.
טלב אלסאנע: אולי תגידי לנו מה כוח-האדם שעומד לרשותכם?
הלית אילסר: נכון להיום, מבחינת תקן, יש תקן אחד למפקח חילוט - - -
טלב אלסאנע: על כל החילוט ברמה הארצית יש תקן אחד?
הלית אילסר: על כל החילוט הארצי, כאשר בגלל קושי לקחנו עוד מישהי בשנה, שנה וחצי האחרונות, שעוזרת לו בתור נציגה, אבל זה לא משהו קבוע.
דוד רותם: מה תפקידו?
דוד רותם: מה עושה המפקח הארצי על החילוט?
הלית אילסר: המפקח על החילוט למעשה אחראי לעמוד בקשר עם משטרת ישראל, קצינת חילוט ארצית וקציני החילוט במחוזות.
הלית אילסר: הוא מקבל את ההודעות מבתי משפט על חילוטים, מה שנקרא "טופס 13", שזה לפי תקנות הסמים, אנחנו מקבלים את ההודעה, צריך לתפוס את הרכוש - - -
טלב אלסאנע: הוא אמור לתפוס את הרכוש?
טלב אלסאנע: זה תקן אחד.
רביד דקל: זה לא הוא שרץ אחרי כל המכוניות.
איריס יוגב: הוא רץ.
רביד דקל: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שבנוסח אצלנו כתוב שזה האפוטרופוס או מי מטעמו.
רביד דקל: יש פה אפשרות לעשות אאוטסורסינג.
טלב אלסאנע: שאלה פשוטה, למה לסבך אותנו?
טלב אלסאנע: כמה תקנים, מי עושה מה?
טלב אלסאנע: אם יש עוד אנשים, מה הם עושים?
טלב אלסאנע: אל תבלבלו אותנו.
הלית אילסר: מה שסוכם, וכך נאמר לנו, והבנתי שזה אמור לקרום עור וגידים - - -
טלב אלסאנע: "אמור", זה לא קיים.
הלית אילסר: אנחנו אמורים לקבל שני תקנים נוספים, ואני מקווה מאוד שזה ייעשה בהקדם.
הלית אילסר: מכל מקום אני גם מקווה שזה לא יעכב כאן את החקיקה.
הלית אילסר: כלומר, לא הייתי רוצה שהדבר הזה יתעכב רק בגלל הנושאים האלה.
דוד רותם: אם מאיר בינג יגיד לי עכשיו שהם אישרו לכם שני תקנים, זה לא יעכב את החקיקה.
דוד רותם: מה שיעכב את החקיקה זו ההחלטה שלהם.
מאיר בינג: בתפקיד הקודם שלי הייתי אחראי על משרד המשפטים.
מאיר בינג: היום לא.
מאיר בינג: אני היום אחראי על התקציב של המשרד לביטחון פנים.
מאיר בינג: מהיום הראשון שהוחלט לקדם את החקיקה הזאת - - -
דוד רותם: מה זה "אני אחראי על המשרד לביטחון פנים"?
מאיר בינג: אני אומר שוב, בתפקיד הנוכחי שלי אני רכז המשרד לביטחון פנים באגף התקציבים.
דוד רותם: השר לא חשוב, המנכ"ל לא חשוב, אתה אחראי על המשרד.
מאיר בינג: חס וחלילה.
מאיר בינג: זה לא מה שאמרתי.
מאיר בינג: אני אחראי מצד אגף תקציבים בטיפול בתקציב המשרד.
מאיר בינג: מה שניסיתי לומר, שאני לא מטפל במשרד המשפטים.
מאיר בינג: זה כל מה שאמרתי.
מאיר בינג: מההתחלה כשקודם היה ברור שהמשמעות של זה, שהוצגה מהיום הראשון, כשדיברנו מה המשמעות בקונטקסט הכללי, דובר על זה שצריך פה שני תקנים.
מאיר בינג: הנושא הזה ידוע מקידום התהליך, נמצא בדיונים וזה ייסגר.
מאיר בינג: המנכ"ל כרגע נמצא בחוץ-לארץ - - -
טלב אלסאנע: כמה זמן זה כבר ידוע?
מאיר בינג: שני התקנים האלה, לדעתי, נמצאים כבר בבסיס התקציב של משרד המשפטים, רק החלוקה של התקנים צריכה להיסגר בדיונים בין האוצר למשרד המשפטים.
מאיר בינג: זה ייסגר בתקופה הקרובה.
רביד דקל: הצעת החוק הזאת התחילה ביולי.
דורית ואג: היא הונחה על שולחן הכנסת באוקטובר.
רביד דקל: היא היתה במקור במסגרת חוק ההסדרים, משום שהיה ברור שהיא צריכה להיות כרוכה בתקצוב מסוים.
רביד דקל: היא אמורה להכניס סכום מסוים לקרנות החילוט.
רביד דקל: זה מין מעגל שאמור להניע.
דוד רותם: זה הוצא מחוק ההסדרים לפני שהונח.
הלית אילסר: נשאלו פה שאלות ביחס לסכומים שנמצאים בקרנות.
הלית אילסר: אנחנו מנהלים את הכספים בקרן אחת שנקראת "קרן החילוט", יש לנו ועדת השקעות, והכספים האלה מושקעים לפי סעיף 10 לחוק האפוטרופוס הכללי, כשהסעיף הזה קובע איך האפוטרופוס הכללי צריך להשקיע כספים שהוא מנהל.
הלית אילסר: יש ועדת השקעות שמתווה את מדיניות ההשקעות, ובסך הכול הכספים נושאים תשואה יפה.
הלית אילסר: בתוך אותה קרן יש חלוקה לסמים ולהלבנת הון.
הלית אילסר: מבחינת הסמים, אם אני מסתכלת על חמש השנים האחרונות, משנת 2005, הסכומים הם בסדר גודל של 5 מיליון שקלים, פלוס מינוס, לעתים זה התקרב קצת ל-6 מיליון.
טלב אלסאנע: לשנה?
הלית אילסר: לשנה.
טלב אלסאנע: מה הסכום שעומד בקרן לפי הפקודה?
הלית אילסר: ביחס לפקודת הסמים, בדרך-כלל הכספים נכנסים ויוצאים.
הלית אילסר: זאת אומרת, כאשר יש לנו כספים לחלוקה, אנחנו מודיעים למועצה, יש לנו מיליון שקל לחלוקה, ואז היא מכנסת ישיבה אצלה והיא מתקצבת בהתאם.
טלב אלסאנע: יש נכסים שהם לא כסף זמין.
הלית אילסר: אנחנו מממשים.
הלית אילסר: כאשר יש לנו חילוט, והוא חילוט סופי.
הלית אילסר: זאת אומרת, לאחר פסק דין שכבר אין עליו ערעור, המטרה שלנו היא לתפוס את הרכוש.
הלית אילסר: אם זה כלי רכב, אבירם טננבאום כאן - - -
טלב אלסאנע: נציג המשטרה אומר שיש רכוש משנת 2002.
הלית אילסר: המטרה שלנו, כמו שאמרתי, קודם כול לתפוס את הרכוש, לממש אותו ולהפקיד את התמורה בקרן.
הלית אילסר: מה שאמר נציג המשטרה על תיק מקרקעין אחד ספציפי, שהיו בו מורכבויות, אני לא אכנס לזה, כתוצאה מזה עוד לא בוצע המימוש.
הלית אילסר: כבוד היושב-ראש משפטן, אבל אם נעשה חילוט של הערת אזהרה - - -
דוד רותם: המשפטן זה טלב אלסאנע...
הלית אילסר: בסך הכול, כמו שאמרתי, אנחנו מקבלים טפסי 13, הודעה מבתי המשפט, וכאשר אנחנו מקבלים, אנחנו תופסים את הרכוש ופועלים לממש אותו.
הלית אילסר: לעתים זה מוחזק במשטרה, לעתים בהנהלת בתי המשפט, לעתים בבנקים.
הלית אילסר: אנחנו פונים עם אותו צו של בתי משפט.
טלב אלסאנע: נציג המשטרה, יש לכם נתונים לגבי הנכסים שיש לכם?
יהודה טברסקי: יש לנו נתוני תפיסה.
רביד דקל: תפיסה זה לא חילוט סופי.
טלב אלסאנע: אני שומע שיש נתונים שונים.
יהודה טברסקי: יש הבדל עצום בין נתוני תפיסה לבין מה שנכנס לקרן בסופו של דבר.
רביד דקל: יש שני שלבים.
רביד דקל: בשלב של התפיסה, זה אומר שעדיין ההליך המשפטי מתנהל.
רביד דקל: בשלב הזה אתה לא יכול לממש.
טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על חילוט, אנחנו לא מדברים על תפיסה.
טלב אלסאנע: כל עוד אין חילוט, זה לא רלוונטי.
רביד דקל: אין רכוש שניתן לגביו צו חילוט סופי שהמשטרה מחזיקה בו.
איתן גורני: אצלכם יש הרבה מאוד טפסי 13 שטרם מומשו, בגלל עומס שלכם.
הלית אילסר: טפסי 13 שאנחנו מקבלים, אנחנו מטפלים בהם.
הלית אילסר: נכון שאין לנו כוח-אדם מיטבי, אבל אנחנו עושים, ובאמת עובדים קשה מאוד לעשות את זה.
הלית אילסר: נציג המשטרה התייחס קודם למקרה נקודתי שבו העבירו לנו מידע שיש כספים שמוחזקים במשטרה, שהם כספי חילוט שלכאורה לא קיבלנו בגינם טפסי 13, והעניין הזה נמצא עכשיו בבדיקה.
הלית אילסר: המשטרה לא יכולה לבוא ולומר לי: קחי כסף ותפקידי בקרן, אני צריכה לראות שאכן יש החלטה של בית משפט שמורה שהכסף הזה מחולט, ולפי איזה חוק הוא מחולט.
הלית אילסר: אם זה לפי פקודת הסמים, אני מפקידה את זה בקרן הסמים, ואם זה לפי איסור הלבנת הון, אני צריכה להפקיד בהלבנת הון.
טלב אלסאנע: אתם לא מחוברים ישירות למערכת בתי המשפט?
טלב אלסאנע: ברגע שמתקבלת החלטה אתם מדווחים ישירות?
הלית אילסר: אנחנו אמורים לקבל ממזכירות בית המשפט טופס 13, שמודיע לי שניתן צו חילוט ואין עליו עוד ערעור.
אלעזר שטרן: בהצעת החוק הזאת מציעים את כל החילוטים הזמניים לתת לניהול שלכם.
אלעזר שטרן: האם יש לכם יכולת, גם מבחינת הניסיון וגם מבחינת כוח-אדם, לנהל חילוטים זמניים?
אלעזר שטרן: הרי חילוטים זמניים יכולים להיות גם חילוטים של רכוש סטטי, רכוש עומד, וגם רכוש דינמי, כמו עסקים חיים.
אלעזר שטרן: למשל, חילטו לאדם את תחנת הדלק שלו, האם יש לכם, גם מבחינת ניסיון וגם מבחינת כוח-אדם, היכולת לטפל ברכוש שהוא עסק חי?
הלית אילסר: מבחינת הניסיון והיכולות, אנחנו מקבלים על עצמנו את התפקיד הזה ברצון.
דוד רותם: זה שאתם מקבלים את התפקיד בשמחה וברצון, אנחנו יודעים, השאלה, אם אתם מסוגלים לבצע אותו?
הלית אילסר: צריך לזכור שהאפוטרופוס הכללי הוא גם הקונס הרשמי, ובכובע אחר שלו, אנחנו גם ממנים בעלי תפקידים, אם במסגרת תיקים של פירוקים או פשיטות רגל.
הלית אילסר: בסך הכול הכוונה היא כאן שאם יהיה עסק שדורש מידה רבה של אינטנסיביות, אולי גם של מומחיות, נעשה את זה בעזרת אנשי מקצוע שיהיו מטעמנו ובפיקוח שלנו.
הלית אילסר: הערה שהיתה לנו לגבי התיקון הזה.
הלית אילסר: חשבנו שיהיה נכון אם תבוא איזו הסכמה או התייעצות עם האפוטרופוס הכללי לפני שי אותנו לבצע.
הלית אילסר: וכאן אני מתייחסת לנושא, לא של היכולות, אלא יותר לתקצוב הפעילות הזאת של ניהול סעדים זמניים.
הלית אילסר: בדוגמה שאלעזר שטרן נתן, למשל, אם אנחנו צריכים לנהל תחנת דלק, ולצורך זה אני צריכה לקחת רואה חשבון או איזה בעל תפקיד שינהל אותה, והניהול הזה יכול להתבצע חודשים ארוכים, צריך לזכור שגם יהיו לזה עלויות.
דוד רותם: תראי, בסעיף 31(ב)(1) כתוב: "תשלום הוצאות הליכי החילוט, ניהול הנכסים והעשייה בהם.
דוד רותם: " ודאי שישלמו לכם.
הלית אילסר: זה באמת הסעיף שמאפשר לנו היום ונותן לנו את הסמכות לתקצב את אותה פעילות מתוך הקרן.
הלית אילסר: אבל הערתי את ההערה הזאת, משום שאם היום רוצים לתקן את החוק ולקבוע במפורש שכל סעד זמני שכרוך בניהול רכוש, יהיה בו מינוי של אפוטרופוס הכללי, אני צריכה גם לוודא שיהיו לי הכלים והאמצעים.
הלית אילסר: הצגתי קודם את המספרים.
הלית אילסר: אם לקרן החילוט של הסמים נכנסים בכל שנה 5 מיליון שקלים, אני רוצה לוודא שאני לא אמצא את עצמי במצב שאני מקבלת יותר החלטות ויותר פעילויות שאין לי יכולת לתקצב את זה ולממן את זה.
רביד דקל: יש לנו פתרון למצב הזה, וזה לא צריך לבוא לידי ביטוי בחוק עצמו.
רביד דקל: למעשה זה לא צריך לעניין את בית המשפט, כי מי שמגיש את הבקשות לסעדים זמניים זה הפרקליטות, ולכן ככל שמתגבש הצורך להגיש בקשה של סעד זמני, יכול להיות ששם, במסגרת תקנות שיסדירו את סדרי הדין והגשת הבקשות האלה, נכון יהיה לקבל את ההסכמה של האפוטרופוס בהקשר הזה, אבל זה משהו שלא צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה הראשית.