GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: הממשלה דנה בהרבה דברים כשזה נוח לה.
יהודית נאות: ודאי שהיא דנה.
יהודית נאות: ועדת שרים בדרך כלל לא מתערבת.
אופיר פינס-פז: נכון, ואני לא מקבל את זה.
אופיר פינס-פז: כשוועדת שרים רוצה להתערב, פתאום היא כן מתערבת.
אופיר פינס-פז: לכן ההפרדה היא הפרדה מלאכותית.
אופיר פינס-פז: לדעתי, משרד המשפטים לא מתערב, כי לא נוח לו להתערב, כי לא מתאים לו להתערב, הוא לא אוהב להתערב בעניין מפלגות וכנסת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש את מעורבותו של משרד המשפטים גם בתחום הזה, כמו בתחומים אחרים, כדי לסייע לגופו של עניין.
אופיר פינס-פז: אני אומר בצורה כנה: קשה לוועדה לבד לנסח הצעות חוק על דעת כל חבריה או רוב חבריה.
אופיר פינס-פז: היה רצוי מאוד שבמקביל לערוץ הזה יהיה גם ערוץ הממשלה, שהממשלה תניח על שולחן הכנסת הצעה.
אופיר פינס-פז: אם יש ועדה ציבורית, כמו הוועדה שהיתה, והופעתי בפניה, ועדה חשובה שהוציאה המלצות חשובות, היה ראוי שמשרד המשפטים היה מנסה לגבש לגביהן, או לגבי חלק מהן, רוב, ולהביא אותן כהצעות חוק לכנסת.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה שום דבר פסול בעניין הזה.
סיגל קוגוט: עוד שני נושאים לדיון, שעל שניהם עמד מבקר המדינה בדבריו.
סיגל קוגוט: אחד מהם הוא עניין התקופה.
סיגל קוגוט: הוועדה המליצה שיהיה ברור שהאיסורים בחוק המפלגות חלים מבחירות לבחירות.
סיגל קוגוט: אני מניחה, לשאלתו של היושב-ראש, שאם פוליטיקאי מקבל מזוודה מלאה בכסף מזומן, גם אם חוק המפלגות לא חל על כך, וחוק המפלגות קובע בפירוש שהוא לא גובר על שום דין אחר, לא על חוק המתנות, לא על חוק העונשין, אבל כשיש סעיף בחוק שמסדיר את הנושא, צריך להיות ברור שתרומה מיחיד, גם בין בחירות לבחירות, היא עד גבול מסוים.
סיגל קוגוט: הנושא האחרון הוא עניין הפיקוח והדיווח.
סיגל קוגוט: היום, בחוק המפלגות קבוע, בניגוד לחוק מימון מפלגות, שמבקר המדינה הוא הגוף שעושה את הבקרה, לא הביקורת, אבל הבקרה על פעילותן הכספית של המפלגות.
סיגל קוגוט: זה גוף שיש לו יוקרה רבה, ושיש להמלצות שלו הרבה ערך, גם ציבורי וגם אפשרות לכפות אותן.
סיגל קוגוט: חוק מימון מפלגות מאפשר לו לאכוף אותן בצורות משמעותיות אחרות: כספיות, ויש גם אכיפה פלילית, שתיתכן.
סיגל קוגוט: בחוק המפלגות הנושא הזה מאוד לא ראוי.
סיגל קוגוט: היום קובע חוק המפלגות שכל החשבונות של מועמדים צריכים לבוא לידי ביקורת בגופים מבקרים במפלגות עצמן.
סיגל קוגוט: הגופים האלה מעבירים את השורה התחתונה בלבד לרשם המפלגות.
אופיר פינס-פז: למה רק השורה התחתונה?
סיגל קוגוט: לפי החוק, הם צריכים רק לכתוב אם מישהו מהציבור רוצה לפנות לגוף של המפלגה.
אופיר פינס-פז: עד כמה שאני יודע, וכך הבנתי תמיד, כל התרומות שאנחנו, חברי הכנסת, מקבלים, מועברות למבקר המדינה.
סיגל קוגוט: לא, רק של המפלגה.
סיגל קוגוט: לפיכך המליצה הוועדה הציבורית, שגם בבקרה על הבחירות הפנימיות במפלגות ועל החשבונות שלהן, צר לי, אבל הם המליצו כך, יועברו לבקרה של מבקר המדינה, כולל הדיווח והשקיפות והגילוי של התורמים.
סיגל קוגוט: לפני הבחירות האחרונות הורה מבקר המדינה שגם באינטרנט יפורסמו שמות של תורמים מעל סכום מסוים.
סיגל קוגוט: כל הדברים האלה חיוניים לדמוקרטיה ולטוהר של השירות הציבורי ולטוהר השלטון.
סיגל קוגוט: צריך גם אכיפה טובה וגם שקיפות.
אופיר פינס-פז: מותר לך לדבר על זה בצורה כל כך נחרצת, ואסור לך להציע לכנסת יוזמת חקיקה?
סיגל קוגוט: אמרתי שנקבע דיון אצל שר המשפטים.
סיגל קוגוט: רק אמרתי שלשר המשפטים יהיה קל יותר אם הוא ידע שגם הוועדה הזאת - - -
אופיר פינס-פז: הוועדה ממתינה בקוצר רוח להצעת החוק של משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא נחכה רק לזה, אנחנו ניזום בעצמנו.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, רציתי לשאול אותך שאלה, רק שהייתי המום מהעובדה שבפירוט כזה ראש הממשלה שילם את הכסף.
אופיר פינס-פז: האם הוא סיפר לך איך הוא השיג את הכסף?
אופיר פינס-פז: השאלה אם הוא השיג כסף מתרומות נוספות שהגיעו אליו?
אופיר פינס-פז: האם התרומות האלה מבוקרות או שהוא גייס כסף ממקורותיו האישיים?
אופיר פינס-פז: האם הוא שלח לך דיווח?
אופיר פינס-פז: האם הוא צריך לשלוח לך דיווח והאם תבקש דיווח?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאמרתי קודם, קיבלתי שני מכתבים, עם המסמכים שדיברתי עליהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע יותר פרטים.
נסים זאב: אני מבין שהיושב-ראש רוצה גם את פירוט החשבונות האישיים של ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: רק הציבוריים.
אופיר פינס-פז: האישיים, ממש לא מענייני.
נסים זאב: יש גבול למה שאפשר לדרוש ממבקר לעקוב אחרי ראש ממשלה.
אופיר פינס-פז: בדוח של המבקר כלפי מפלגה אחרת יש עמותה שנקנסת על הדרך שבה היא גייסה את הכספים להחזר חובותיה.
אופיר פינס-פז: לכן אני שואל איך ראש ממשלה גייס את הכספים להחזר חובותיו.
אופיר פינס-פז: למה זאת שאלה שאיננה ראויה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני רואה מקום בשלב זה לומר אם אפעל ומה אעשה.
אופיר פינס-פז: השר רענן כהן, מזכ"ל מפלגת העבודה.
רענן כהן: אדוני המבקר, אדוני היושב-ראש, כל חיי אני רוצה לראות בכל מערכת חשבונית שקיפות מוחלטת וגלויה.
רענן כהן: כל אדם שרוצה לראות חשבונות מפלגה או סיעה, זה צריך להיות גלוי וברור, אחרת לא נוכל לשמור, לא על הטוהר ולא על דרכי העבודה שלנו.
רענן כהן: אני לא מתנגד לכל האמור באשר לחוק הפריימריז.
רענן כהן: אם אפשר להקשות, אפשר להקשות.
רענן כהן: איש ציבור חייב לעמוד בפני כל המטלות שהחוק מחייב.
רענן כהן: אבל להערכתי יש כמה לקונות במסגרת חוק הבחירות, שבהן אני רוצה לשתף את החברים כאן, ואין לי ספק שהן צריכות לעבור שינוי.
רענן כהן: אני רק רוצה להודיע שגם אנחנו, יחד עם מפלגות שונות, מציעים כל מיני הצעות שינוי.
רענן כהן: אני לא מכיר בשום חברה דמוקרטית ובשום חברה לא דמוקרטית, שמטילים קנס על מישהו, ואין לו זכות ערעור.
רענן כהן: במצב הזה, המבקר יכול להטיל קנסות, ואין זכות ערעור לאיש על שיקול דעתו.
רענן כהן: דבר כזה הוא לא דמוקרטי, איננו נכון.
רענן כהן: כל אדם עומד בפני החוק, ושיקול דעתו של כל אדם צריך לעמוד לגבי כל נתון שפורסם.
רענן כהן: מובן שאנחנו צריכים להביא בעניין הזה לתיקון.
רענן כהן: היום אין לאף אחת מהמפלגות, שמוטלים עליהן קנסות, זכות ערעור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש.
רענן כהן: רק בג"ץ.
רענן כהן: רבותי, בדקתי, ואין לי זכות ערעור בפני בית-משפט עליון, כדי לערער על גובה הקנס.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה יכול להגיש עתירה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסיכוי שלך לזכות בעתירה זה סיפור אחר, אבל יש אפשרות.
רענן כהן: בדקתי עם טובי המשפטנים.
אופיר פינס-פז: באופן תיאורטי אפשר לערער.
נסים זאב: אפשר לערער בפני המבקר עצמו.
רענן כהן: אי-אפשר לערער.
רענן כהן: תאמינו לי שבדקתי עם טובי המשפטנים של מדינת ישראל.
רענן כהן: מאוד קשה לערער על שיקול דעת של השופט העליון, כבוד מבקר המדינה, ולערער בפני בג"ץ, אין סיכוי שמישהו ישקול אחרת.
רענן כהן: כשבית-משפט נותן פסק-דין, ניתן תמיד לערער על פסק-הדין.
רענן כהן: זה דבר טבעי והגיוני.
רענן כהן: צריך שזה יהיה אפשרי.
רענן כהן: לא יכול להיות מצב שהמבקר הופך כל יכול.
רענן כהן: הוא יכול לקבוע הכול, בלי שלאדם תהיה זכות ערעור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני השר, אני גם לא רוצה להיות כל יכול.
רענן כהן: אני לא מעיר לך.
אופיר פינס-פז: אני כן רוצה שהמבקר יהיה כל יכול, אבל בכל התחומים.
רענן כהן: מה שקורה במציאות הוא, שהמערכת, כפי שהיא בנויה, יש בה פגיעה בדמוקרטיה.
רענן כהן: היות ואני תוקף בעצמי ומוציא את כל ההנחיות בעולם שהכול יעבוד לפי כללי הטוהר, הכללים הכי נוקשים שצריך כדי שחוק מבקר המדינה יבוצע כלשונו, מה לעשות שיש גופים, שאין לי אפילו ידיעה על קיומם, אני לא מכיר את פרצופם ואני לא יודע מה הם עושים.
אמנון רובינשטיין: עמותות.
רענן כהן: לא רק עמותות.
רענן כהן: אדם בזרנוגה פרסם מודעה בעיתון.
רענן כהן: אני צריך להסביר תחת שבועה, שאני לא מכיר את האדם הזה.
רענן כהן: אין לי שום קשר עם האדם הזה, אני אפילו לא יודע איך הוא נראה.
רענן כהן: אמרתי למבקר: אני נותן לך רשימה של כל 120,000 חברי מפלגה, שתהיה אצלך, וכל אדם מ-120,000 חברי המפלגה שיעשה איזו פעולה, לא חשוב איפה, אוטומטית, שיחייב אותי.
רענן כהן: במקום להאשים אדם על הפעולה שלי, אני נושא באחריות כולה.
רענן כהן: איזה היגיון יש בזה?
רענן כהן: אם המפלגה עשתה פעולה, תעניש אותה, תכפיל את העונש שלה, אבל כשהמפלגה מצהירה בכל מקום אפשרי, שאין לה שום קשר, המפלגה לא יכולה לשאת באחריות, אחרת אנחנו נמצאים במשבר גמור, שאנחנו הולכים ומתחסלים ונגמרים על דברים שאין לנו שום קשר אליהם.
רענן כהן: אנחנו מקבלים עונשים על אדם שיושב באיזה מקום, עשה איזו פעולה, שאנחנו לא יודעים עליה ואין לנו שום קשר אליה.
רענן כהן: איפה נשמע צדק כזה?
רענן כהן: איזה חינוך מבקר המדינה נותן לאותן מפלגות שפועלות על-פי כל דין ונזהרות ונזהרות.
רענן כהן: אני מקבל עונשים על דברים שאין להם שום קשר עם מפלגת העבודה.
רענן כהן: אני מוכן שבמפלגה יקום צוות, על-פי חוק, שהוא יאשר כל פעולה.
רענן כהן: אם הוא מצהיר שהוא לא נתן לאותו גוף לפעול, מפלגה לא יכולה לשאת באחריות.
רענן כהן: אני אביא דוגמה.
רענן כהן: מפלגת העבודה קיימה 17 כנסים.
רענן כהן: ברגע שיש פריימריז, ואני אומר את זה בשם כל המפלגות, אין לנו שליטה על אותו מועמד, על אותו שר שעושה איזה כנס, בחיפה או בצפת, כשפתאום מגלים שהוא עשה כנס ורוצים לבדוק את ההוצאות.
רענן כהן: היושב-ראש פינס, כבודו, לפעמים אתה עושה כנס באיזה מקום עם כל מיני חברים שלך, אני אפילו לא יודע על כך.
רענן כהן: אתה מיידע אותי?
רענן כהן: אבל אני נושא באחריות של ההוצאה שלך.
אופיר פינס-פז: אם זה בתקופת הבחירות.
רענן כהן: גם לא בתקופת בחירות.
רענן כהן: לדוגמה, אופיר פינס עשה כנס עם חבריו, רוצים לקיים לכבודו איזה אירוע.
רענן כהן: זה לא עובר דרכי ולא צריך לעבור דרכי, אבל אני נושא בהוצאה שלו, ואני משלם עליה גם קנס.
רענן כהן: המפלגה הופכת להיות לא בסדר, היא מקבלת את העונש, והוא נהנה.
רענן כהן: אופיר פינס יכול להמשיך ליהנות ולקיים עוד כנסים.
רענן כהן: כמובן, הכול לצורך ההדגמה.
רענן כהן: יש פה דברים מעוותים.
זאב בוים: אם אופיר פינס קיים כנס, למשל, בחנוכה עם פעילים וכן הלאה, איך המפלגה נפגעת מזה?
רענן כהן: מכיוון שאני צריך לשקף את זה בהוצאות שלי.
רענן כהן: אני, המפלגה, חייב לשאת בהוצאה שלו.
זאב בוים: אתה בכלל לא יודע שיש לו כנס.
רענן כהן: אני באמת לא יודע, ואין סיבה שהוא ימסור לי על כך.
זאב בוים: מי בא אליך בטענה?
רענן כהן: מבקר המדינה מעניש אותי, ואני צריך לשלם קנס, לא רק על ההוצאה.
רענן כהן: בכל התקופות.
אופיר פינס-פז: הוא אומר שלא.
זאב בוים: הדוגמה הזאת מוזרה, אדוני השר, אבל היא מעניינת מאוד.
רענן כהן: זאת דוגמה קטנה, תאמין לי.
זאב בוים: איך הוא שומע על זה בכלל?
אופיר פינס-פז: הוא רואה מודעות בעיתון.
רענן כהן: קבוצת חברים החליטו לברך מזכיר סניף שנבחר באיזה מקום, נניח שהם החליטו לתרום בעצמם.
רענן כהן: זה לא מעניין את המבקר.
רענן כהן: איך לא שיקפתי את ההוצאה אצלי?
רענן כהן: הוא שואל.
רענן כהן: אני לא מכיר אותם אפילו, אני אפילו לא יודע איך הם נראים.
אופיר פינס-פז: אין לך שליטה?
רענן כהן: אין לי שליטה על כלום.
נדב עשהאל: שום שליטה.
נדב עשהאל: יש למבקר המדינה צוות שעובר על כל המקומונים, בכל חור במדינה.
נדב עשהאל: רואים מקומון, למשל, בזרנוגה, שסגן ראש מועצה בירך את חבר המועצה השלישי על היבחרו לתפקיד מסוים, ישר "הוצאה לא מדווחת", ישר "תרומה אסורה".
אמנון רובינשטיין: זה לשון חוק מימון מפלגות.
רענן כהן: רבותי, יש גבול.
רענן כהן: אני מוכן לשלם כפול ומכופל על כל עבירה שהמפלגה שלי עושה, אני מודיע כאן מראש.
רענן כהן: אדם שעושה את העבירה הוא מקבל חופש פעולה, מקבל גם תעודת יושר, ואני משלם עבורם את כל הקנסות.
רענן כהן: איפה נשמע דבר כזה?
רענן כהן: הזכירו כאן את "כתום" - כולנו תומכי מצנע - זאת עמותה שהקים מצנע, ראש עיריית חיפה, כדי שתוביל אותו לבחירות המוניציפאליות.
רענן כהן: הבחירות המוניציפאליות הסתיימו, ומפלגת העבודה שילמה ל"כתום" את כל הכספים, על-פי חוזה, ויש חוזה שכל האחריות היא על ראש העירייה.
רענן כהן: יש חוזה כתוב וחתום.
רענן כהן: אני מודיע למבקר, שאין לי שום קשר לעמותה, שאני לא יודע על מה אתה מדבר, שלא גביתי, לא כינסתי ולא לקחתי שום תרומה ולא הגיעה שום תרומה למפלגה.
רענן כהן: הוא לוקח את כל מה שעשתה "כתום", אם הם גייסו תרומות, אני לא יודע עליהן, הן לא נרשמו אצלי, אני משלם את כל התרומות שהוא קבע, וגם קנס על התרומות שלו, על דבר שאין לי שום קשר אליו.
אופיר פינס-פז: אחר כך שילמת עוד פעם, על סגירת הגירעונות הוא שוב שילם.
דפנה הולץ: הוא מגדיר את זה כגוף הקשור לסיעה.
רענן כהן: הבחירות המוניציפאליות כבר נגמרו.
רענן כהן: כל החיים שלי אני נושא בעוול הזה שהוא היה קשור לסיעה?
רענן כהן: איפה הגבול?
רענן כהן: עד שהמפלגה תיגמר הוא יהיה קשור?
רענן כהן: הודענו שהוא לא קשור אלינו.
רענן כהן: המבקר דיבר אתי על "רובד", לקח זמן עד שהבנתי על מה הוא מדבר אתי.
רענן כהן: יש עמותה שהקימו לפני ארבע שנים, חמש שנים, שבע שנים, בשם "רובד".
רענן כהן: אם יש לכם בעיה עם רובד, תלכו לרובד, תקנסו את האנשים שעשו את זה.
רענן כהן: מה אתם רוצים מהמפלגה?
רענן כהן: איזה קשר יש לנו?
רענן כהן: אנחנו אפילו לא יודעים את שמותיהם, אנחנו לא מכירים אותם.
זאב בוים: אם העמותה לא מתנהגת לפי החוק, מישהו יכול להגיע אליהם.
נדב עשהאל: הכפיפות היא של המפלגות ולא של אנשים פרטיים, לכן הם מגיעים למפלגות.
יהודית נאות: רענן כהן, יש פה פגם לוגי.
יהודית נאות: מי נהנה מהפעילות של "רובד" ו"כתום"?
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת נאות, תהיה לך רשות דיבור אחרי אמנון רובינשטיין.
רענן כהן: הזכרתי כאן, תאמינו לי, אולי אפס אחוז מהבעיות.
רענן כהן: זה לא שייך למפלגה כזאת, מפלגה אחרת, זה שייך לכולנו יחד.
רענן כהן: בתהליך הזה שאנחנו מובילים, אנחנו פוגעים בדמוקרטיה, אנחנו הורסים את כל הרצון של המפלגות להתייעל, אנחנו הורסים את כל המפלגות.
רענן כהן: אנחנו לא יכולים ליצור מערכת שמתפקדת נכון.
רענן כהן: אין מפלגה שהוציאה הנחיות ברורות עם ספר מה מותר לך ומה אסור לך כמו מפלגת העבודה.
רענן כהן: אני לא מכיר דבר כזה בשום מפלגה.
אופיר פינס-פז: לכן אתה משלם קנסות.
אופיר פינס-פז: ככל שאתה מסודר יותר, תקבל יותר קנסות, כי אתה באופן מסודר עובר על החוק.
רענן כהן: באתי למבקר פעם אחת ואמרתי לו: איזה חינוך אתה נותן, מי שבסדר, אתה מעניש, ומי שלא בסדר, אתה נותן לו חופש פעולה, שימשיך.
רענן כהן: למה אני אשם בדברים שאין לי שום קשר אליהם ואין לי עשייה בהם?
רענן כהן: המצב הזה הוא בלתי-הגיוני, ואסור לנו לאפשר מצב כזה.
רענן כהן: מי שעושה את הפעולה, צריך לשלם את כל העונש, אפילו להכפיל לו את העונש, ואני לא מבקש לרחם על מישהו.
רענן כהן: למפלגה יש מסגרת מוסדית, שקובעת מה מותר ומה אסור, והיא צריכה לאשר למי שמותר.
רענן כהן: אם הוא עושה פעולה שמפלגה אשרה לו, בניגוד לחוקים, היא צריכה לשלם את העונש.
רענן כהן: אבל לגבי דברים שהיא לא יודעת על קיומם, לגבי דברים שאין לה שום קשר אליהם, אין לה שליטה, אין לה ידיעה, אבל המבקר אומר: לא מעניין אותי שאין לך ידיעה, אתה תשלם.
אמנון רובינשטיין: אחרי הגשת הדוחות האלה ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה לביקורת המדינה, שיכין הצעת חוק ברוח המלצות ועדת השופט לוין.
אמנון רובינשטיין: אם הוא הכין משהו אני אעביר לך את זה, ואולי תהיה יוזמה משותפת.
אופיר פינס-פז: אני אשמח, אבל אני גם בעד הצעות חוק פרטיות.
רענן כהן: גם אנחנו מכינים הצעת חוק.
אמנון רובינשטיין: לגבי הדברים של השר רענן כהן.
אמנון רובינשטיין: גוף הקשור לסיעה, זאת הצעת חוק פרטית שלי, והיא נועדה לסתום פרצה איומה שהיתה, שההסתדרות וכל מיני מוסדות היו תומכים.
אמנון רובינשטיין: ייתכן וזה הרחיק לכת, אבל זה חוק מימון מפלגות, זה לא חוק המפלגות.
אמנון רובינשטיין: הרעיון היה רעיון נכון.
אמנון רובינשטיין: גוף הקשור לסיעה היה דבר שסתם פרצה איומה בחוק מימון מפלגות.
אמנון רובינשטיין: מפלגת העבודה, או מפא"י דאז, היתה מקבלת תמיכה מהמוסדות הכלכליים של ההסתדרות, וזה לא היה נחשב לדבר פסול, והחוק הזה בא לסתום את הפרצה הזאת.
אמנון רובינשטיין: ייתכן והרחקנו לכת.
אמנון רובינשטיין: אני יודע שגם במפלגה שאני מייצג היו בעיות כאלה - פתאום מישהו מפרסם מודעה, איש לא יודע עליה בכלל, אבל זה נחשב לתרומה והוצאה.
אמנון רובינשטיין: זאת היתה "חמדת" שפרסמה מודעה.
יהודית נאות: היא כללה הרבה מפלגות.
אמנון רובינשטיין: "חמדת" נתנה ציון לשבח לשתי מפלגות, לשינוי ולמרצ.
אמנון רובינשטיין: זה מייד תורגם אצל מבקר המדינה גם כתרומה אסורה וגם כהוצאה אסורה.
נדב עשהאל: הוצאה לא מדווחת.
יהודית נאות: זה היה בבחירות הקודמות.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: מאז יש גם שינוי בגישת המבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: גם בדוח הקודם יש שינוי וגם בדוח הזה יש שינוי.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: אני עמדתי על העניין אם המפלגה התנערה מהפרסום הזה או שהיא קיבלה ואפילו עודדה בשתיקה את הפרסום הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: אם היא התנערה, אני לא חייבתי אף פעם.
זאב בוים: כשמשבחים מפלגה, היא לא תתנער מזה.
זאב בוים: למה צריך להתנער משבח?
אופיר פינס-פז: הוא לא מדבר על התנערות כזאת, הוא מדבר על התנערות מיוזמה, שכאילו מישהו במפלגה ביקש ממישהו בעמותה לפרסם מודעה.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, זה נכון שבשני הדוחות האחרונים זה השתנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: מעולם לא חייבתי מפלגה שהודיעה לגוף המפרסם:
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: אנחנו מבקשים לא לפרסם.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: יתר על כן, אם לאחר המכתב הזה אפילו המשיך אותו גוף לפרסם, עדיין לא ראיתי בזה תרומה.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: יש גישה שונה בשני הדוחות האחרונים.
אמנון רובינשטיין: זה נכון, אבל החוק מחמיר.
אמנון רובינשטיין: ייתכן וצריך לחשוב על איזו הגבלה.
אמנון רובינשטיין: אני לא יודע איך עושים את זה.
שלמה שהם: התלבטנו בזה.
שלמה שהם: היתה פה ישיבה גדולה בעניין לפני ארבע-חמש שנים, ולא הצלחנו למצוא פתרון לעניין.
אמנון רובינשטיין: יש קושי נוסף.
אמנון רובינשטיין: מתי אדם מועמד?
אמנון רובינשטיין: אדם הוא לא מועמד, הוא בכלל לא חבר מפלגה, הוא מקבל תרומות בסך 2 מיליוני דולרים, ואחרי זה, עם התרומות האלה הוא הופך מפלגה.
אופיר פינס-פז: את זה חסמנו במידה מסוימת בחוק של חבר הכנסת פריצקי.
אמנון רובינשטיין: לא מספיק.
אופיר פינס-פז: חבל שלא אמרתם.
אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אופיר פינס, שלמה שהם, ההצעה שלי בעניין הזה פשוטה לחלוטין.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שיהיה איסור כללי על קבלת תרומות כאלה, ואם אדם לא מועמד ולא חבר מפלגה והופך להיות מועמד, אז הוא חייב להחזיר זאת.
אמנון רובינשטיין: כלומר, שזה יחול באופן אוניברסלי.
שלמה שהם: על כל אדם?
אמנון רובינשטיין: כן, כשהוא ילך להיות מועמד, הוא יצטרך להחזיר את התרומה.
אופיר פינס-פז: כמה זמן לפני?
אמנון רובינשטיין: אני מדבר על שנתיים-שלוש שנים לפני.
אופיר פינס-פז: איזה אדם רגיל מקבל תרומות כאלה?
אופיר פינס-פז: זאת קבוצה ריקה, אלא אם כן הוא קשור לעמותה, או לחברה או לכל תאגיד אחר, ואז הגבלנו את זה בחוק בצורה מסודרת.
אופיר פינס-פז: אדם פרטי סתם מקבל תרומות?
אמנון רובינשטיין: היה מקרה כזה.
אמנון רובינשטיין: שנה לפני, לא תשעה חודשים.
אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להזכיר שמות.
יהודית נאות: חבר מרכז מפלגה הוא לא מועמד עדיין.
אמנון רובינשטיין: צריך ליצור מצב שבו זה חל באופן אוניברסלי, אחרת יהיו תמיד בעיות.
אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, צריך לעשות הבחנה בין תקופה של ערב בחירות לבין כל השנים, בין בחירות לבחירות.
אמנון רובינשטיין: בין בחירות לבחירות צריכים להיות איסורים - איסור תרומה מחוץ-לארץ, איסור תרומה מתאגיד - אבל לגבי תקופה של לפני בחירות, צריכים להיות איסורים יותר חמורים, וזה תמיד עניין של איך לקבוע את זה.
אמנון רובינשטיין: התחבטנו מאוד, זה היה בכנסת העשירית, בעניין מימון הפריימריז, היתה הצעה בין בחירות לבחירות.
אמנון רובינשטיין: יש כאן שני חוקים.
אמנון רובינשטיין: חוק אחד דווקא דורש הגמשה, זה חוק מימון מפלגות, חוק שני דורש החמרה, זה חוק המפלגות, ושניהם דורשים פיקוח של מבקר המדינה.
אמנון רובינשטיין: האחד נמצא כבר היום בפיקוח, השני לא נמצא מספיק.
אופיר פינס-פז: אני אשקול לבקש מהלשכה המשפטית של הכנסת להעמיד לטובת העניין יועץ משפטי מיוחד לענייני בחירות.
אמנון רובינשטיין: סיגל קוגוט היא המומחית הגדולה במדינה, לא תמצא יותר ממנה.
אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט לא עובדת בכנסת, היא עובדת בממשלה.
אופיר פינס-פז: ענייני הבחירות והמפלגות הם חלק מהתפקידים הקבועים בתקנות הכנסת של הוועדה הזאת, ובעניין הזה אנחנו עושים מעט מדי, בעיקר בגלל קשיים לקבל החלטות בין חברי הכנסת שמייצגים מפלגות, אבל גם משום שאין לנו מספיק כוחות.
אופיר פינס-פז: לאחד את חוק מהפלגות עם חוק מימון מפלגות, זה פרוייקט.
אופיר פינס-פז: זה לא דבר שעושים בישיבה.
אופיר פינס-פז: זה עסק כבד מאוד.
אמנון רובינשטיין: היתה התנגדות גדולה מאוד לאיחוד הזה.
אופיר פינס-פז: לעניין הזה אנחנו צריכים פונקציה מקצוענית, לפחות לתקופת זמן מסוימת, שתוכל לסייע לנו.
אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, אם שמת לב, הדיון הזה לא עוסק בדוח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: הוא עוסק רק בנושאים הקשורים.
אמנון רובינשטיין: אין לי בעיה, זה בכלל לא הונח על שולחן הוועדה.
אמנון רובינשטיין: התייעצנו על זה, וזה לא דוח שמוגש לוועדה, רק ליושב-ראש הכנסת.
אמנון רובינשטיין: אם תהיה הצעה לסדר-יום שתעבור בוועדה, אפשר יהיה לדון על זה.
יהודית נאות: ההבדל בסמכות המבקר, כפי שהמבקר פירש לגבי חוק המפלגות, לעומת חוק מימון המפלגות, אני לא הסמכות לפרש דברים, אבל אני מבינה שגם כך אפשר לפרש, ולכן המחוקק צריך לתת את הדעת, כדי להחיל את כל האיסורים שחלים על-פי חוק מימון מפלגות וחוק המפלגות.
יהודית נאות: אני לא יודעת אם צריך לאחד את החוקים האלה, אבל הסייגים צריכים להיות מאוד מפורשים.
יהודית נאות: אני חושבת שכל האיסורים צריכים לחול במשך כל התקופה, בין בחירות לבחירות, והעובדה שהכניסו סייג, שמדובר רק בתשעה חודשים לפני בחירות, נתנה פה אפשרות להתחמק.
יהודית נאות: אני מאמינה שכל חוקי הבחירות הם כללי משחק הגונים בין מתחרים.
יהודית נאות: יכולנו לשנות את כל כללי המשחק, יכולנו להחליט שקליעה לסל זה ארבע נקודות, ברגע שלכולם יש אותן ארבע נקודות.
יהודית נאות: לכן אני בעד שהסייגים האלה יחולו במשך כל התקופה, ואני חולקת על רבי ומורי שאפשר לעשות יותר, על אחת כמה וכמה בסמוך לבחירות.
יהודית נאות: אני אביא דוגמה: אדם שמקים עמותה ואוסף תרומות עבור לחם לעניים, הוא לא יכול להסב את זה אחר כך למימון הפריימריז שלו.
יהודית נאות: גם אם התרומה היתה במקור נאותה, הוא לא יכול להסב את התרומה.
יהודית נאות: אני אומרת שבמשך כל התקופה הוא לא יכול לאסוף תרומות במסווה של אוכל לעניים, ולהשתמש לצרכים במפלגות.
אופיר פינס-פז: זה אסור גם היום.
יהודית נאות: אם אנחנו כבר דשים בנושא הזה, צריך להחיל את זה, לא רק על מפלגות, אלא גם על רשימות, משום שזה צריך לחול גם על התופעה של רשימות, כי יש רשימות, ולא כולם רשומים כמפלגות.
נדב עשהאל: זה רק ברשויות מקומיות.
יהודית נאות: אני מדברת על הרשויות המקומיות.
יהודית נאות: זה צריך לחול על הבחירות הפנימיות.
יהודית נאות: לא משנה אם זה רק פריימריז לרשות, זה צריך לחול על כל הליך של בחירה פנימית בתוך רשימה או מפלגה.
נסים זאב: אני בעד, ודאי, כולנו שיבחנו את טוהר המידות.
נסים זאב: אבל אנחנו לא צריכים יותר מדי להרחיב את המעגל ולגזור על עצמנו גזרות שבסופו של דבר לא נוכל לעמוד בהן.
נסים זאב: הניסיון מלמד שכשיוצאים למערכת בחירות יש חריגות, אם אנחנו רוצים או לא רוצים, ולכן צריך לנהוג לפי הביטוי: סוף מעשה במחשבה תחילה.
נסים זאב: לחשוב אם אנחנו מסוגלים.
נסים זאב: ראשי ממשלות וראשי מפלגות שעומדים בפריימריז ורוצים בכל זאת להתחרות ולזכות, בסופו של דבר האם זה נכון להגביל אותם, קודם כול מבחינת לוח-הזמנים?
נסים זאב: שמעתי מחבר הכנסת רובינשטיין, אפילו על שנתיים, שלוש שנים קודם לכן, להגביל בין בחירות לבחירות.
נסים זאב: אני חושב שלא צריך ללכת בצורה כל כך קשוחה כלפי אותם המועמדים, ולא לאפשר להם להתמודד בצורה חוקית, כשהיום זה חוקי.
נסים זאב: לפני תשעת החודשים זכותו גם לגייס כספים וגם לעשות תעמולה לצרכים האישיים שלו.
אופיר פינס-פז: מה עושים אצלכם, תולים פוסטרים ליד הבית של הרב עובדיה יוסף?
נסים זאב: אצלנו אין בעיה כזאת.
נסים זאב: הרבנים מכירים את המועמדים, והפריימריז שלנו הוא מאוד קצר, הוא בין יום ליומיים.
נסים זאב: אגב, הייתי בארצות-הברית, כשביקשו ממני להיות מועמד.
נסים זאב: בכלל לא ביקשתי להיות מועמד.
נסים זאב: שמעתי את השר רענן כהן, ואני מציע אולי לאפשר, ברגע שהמבקר חושב שיש מקום להטיל קנס או לערער, אצל המבקר או אצל היועץ המשפטי לממשלה.
נסים זאב: מכיוון שמדובר פה בקנסות, והרבה פעמים הקנסות גבוהים מאוד, של מיליונים, אולי יש מקום לא ללכת לבית-משפט.
אופיר פינס-פז: אולי אפשר לערער גם הפוך, על זה שהקנס הוא נמוך מדי?
אופיר פינס-פז: אני, למשל, רוצה לערער לגבי מפלגה מסוימת שקיבלה קנס נמוך מדי.
אופיר פינס-פז: אם זה היה אפשרי, הייתי מערער.
נסים זאב: אם אתה רואה עצמך כנפגע, אין בעיה.
נסים זאב: בדרך כלל, מי שרואה עצמו נפגע כתוצאה מהפסק של מבקר או של בית-משפט, הוא המערער, ולא מישהו אחר, שיש לו עניין פוליטי לנגח את המפלגה היריבה.
נסים זאב: אני לא מציע להרחיב מעבר לתשעה חודשים.
נסים זאב: אולי אפשר לבדוק, שכספים שאולי ניתנו למפלגה, לפריימריז וכן הלאה, ונמצא שצריך להחזיר את הכסף, יהיה ניתן אולי להשתמש בו לשימוש אחר, ולאו דווקא להחזיר את זה לתורם או לקופת המדינה.
נסים זאב: אני חושב שלכל מפלגה יש העמותות השונות שלה.
יהודית נאות: לא לכולם יש עמותות.
נסים זאב: אפילו לחמ"ס יש.
יהודית נאות: החמ"ס היא מפלגה בישראל?
יהודית נאות: אולי צריך לשקול שאותם הכספים לא יוחזרו לאותו התורם.
אופיר פינס-פז: אם יש מישהו מהיועצים המשפטיים שרוצה להעיר איזו הערה, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אם לא, אני אאפשר ליועץ המשפטי להתייחס להערות שנאמרו בדיון, ואני אסכם את הדיון.
פנחס מעוז: לגבי מה שאמר השר רענן כהן.
פנחס מעוז: זה נכון, אנחנו התמודדנו עם אותן בעיות של מודעות שמתפרסמות באיזה מקום, ואין לנו שליטה עליהן.
פנחס מעוז: אבל זה גם נכון, שבמבקר המדינה יש פתיחות לקבל הסברים, ואפשר לנסות ולשכנע.
פנחס מעוז: זה באמת צריך לחול על אלה שהדברים מתפרסמים משמם ומטעמם, מצד שני, זוהי הרי טכניקה ברורה לפרסם מודעות מחוץ למסגרת של מימון מפלגות.
פנחס מעוז: אחר כך אתה אומר: אני לא יודע מיהו, אני לא יודע מה זה, כך שהנטל מוכרח להיות על המפלגה.
אופיר פינס-פז: צריכה להיות כתובת.
פנחס מעוז: נכון שבמשרד מבקר המדינה צריכה להיות פתיחות לקבל את ההסברים, ויש שינוי כלשהו.
פנחס מעוז: כל המגבלות שיש היום לגבי גיוס כספים באות בעיקר כדי לגונן בפני שחיתות או השפעות כאלה או אחרות.
פנחס מעוז: הקושי הוא בכך שיא-אפשר לגייס כספים ממקורות לגיטימיים, בגלל מגבלות אחרות.
פנחס מעוז: למשל, היום חוק המפלגות קובע שגיוס כספים אפשר רק ממוסד בנקאי.
פנחס מעוז: יש מוסדות שהם לא מוסד בנקאי כמשמעו בפקודת הבנקאות, לא גופים שיכולים להיות מבוקרים, שיכולים להיות לגיטימיים.
אופיר פינס-פז: מה למשל?
פנחס מעוז: גמ"חים.
אופיר פינס-פז: זה תחליף לבנקים?
אמנון לורך: זה תחליף לתרומות.
פנחס מעוז: אתה יכול לקבל הלוואה.
פנחס מעוז: אנחנו מדברים על גופים שניתן לבקר ולבדוק ולחייב אותם בעלויות ריביות, שהם לא חייבים להיות גופים בנקאיים כמשמעותם בפקודת הבנקאות.
פנחס מעוז: יש כל מיני דוגמאות כאלה, לא רק הדוגמה שנתתי.
פנחס מעוז: מבקר המדינה יודע עליהם, וכל אחד מכם מכיר כל מיני גופים, שאתה יכול לקבל מהם ולגייס מהם הלוואות וכספים, לגיטימיים ומוכרים.
פנחס מעוז: אתה לא יכול היום לקבל ערבויות, אלא מגופים בנקאיים.
פנחס מעוז: את המסגרת הזאת צריך להגמיש כך שאפשר יהיה לגייס כספים ממוסדות שניתנים לביקורת, שמבקר המדינה יקבע שהם מקובלים עליו.
אלי מינקוביץ: יש קשר קבוע בדין בין ההסתדרות לבין המפלגות.
אלי מינקוביץ: הוא מתיר, בהתאם לסעיף 17, שזאת זכות מאוד מיוחדת להסתדרות, להעמיד כספים למפלגות, ונניח שאנחנו מסכימים לכך.
אופיר פינס-פז: זה כספי מימון מפלגות ההסתדרות.
אלי מינקוביץ: זאת הכוונה בלי שזה נאמר.
אלי מינקוביץ: עם זאת, ההפך אין לנו.
אלי מינקוביץ: מותר לגייס בהסתדרות כספים, כעולה על רוחנו.
אופיר פינס-פז: תפרט, תרחיב ותסביר.
אלי מניקוביץ: על סיעה בהסתדרות לא חלה שום הגבלה בעניין הזה.