GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאלה גורני: אנו מרגישים שבלי איזה שהוא אמצעי אכיפה, בעצם כל מנהל תיקים עושה כרצונו, ולנו אין כל יכולת לדעת את הנתונים ולהגן על ציבור המשקיעים.
דניאלה גורני: אחר כך תהיה למנהל תיקים איזו שהיא בעיה, והוא יגרום נזק ללקוח - לקוח לא יוכל לתבוע; יבואו אלינו ויגידו: איפה הייתם בהשגחה ובאכיפה של החובות?
דניאלה גורני: אנחנו חייבים למצוא איזה שהוא שקלול.
ספיר: אני מסכים, אבל בסך הכל זה דבר חדש שנכנס עכשיו: כל הנתונים האלה לא יהיו בשנה הבאה.
ספיר: זה יירד בהרבה - אני בטוח בכך.
ספיר: איני אומר שזה ייעלם כליל.
ספיר: אני רוצה לומר שברגע שיש קנס מנהלי, מה קורה כאן?
ספיר: בתור אזרח הטילו עליי - גם אם חושבני שאני חף מפשע - ללכת לבית משפט.
ספיר: עולה לי שכר עורך דין, עולות לי עלויות אחרות - אני איני יכול אף פעם להתגונן מול דבר כזה.
ספיר: הבינו נא מה שאתם עושים פה.
דניאלה גורני: אבל אם אין קנס מנהלי, לוקחים אותך לבית משפט - בכל מקרה זה עולה לך שכר עורך דין.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא לקח לבית משפט עד היום.
ספיר: לא.
ספיר: אבל שייקחו אותי! מה ברצוני להגיד?
ספיר: אני אומר, 15,000 שקל זה הרבה מאוד כסף.
אופיר פינס-פז: כמה אתה מציע?
ספיר: אני מציע 5,000 שקל.
דניאלה גורני: על חברה?
ספיר: את יודעת שהחברות שלנו היום מפסידות ושאף אחד איננו מרוויח?
ספיר: מה זה חברה?
אופיר פינס-פז: מה זה יחיד?
דניאלה גורני: מנהלי תיקים - כל אדם, כל יחיד שהוא מנהל תיקים, חייב ברשיון, וכל מנהל תיקים חייב לעבוד במסגרת חברה.
דניאלה גורני: כך קובע החוק.
ספיר: זה קנס כפול - זה היחיד שעובד בתוך חברה.
אופיר פינס-פז: אהה, זה קנס כפול?
אופיר פינס-פז: זה לא האחד או האחר?
דניאלה גורני: זו חובה נפרדת.
דניאלה גורני: הנקודה, גם בקנסות האלה, שאנחנו מדברים על קהל שיש בו באמת חברות קטנות יותר וחברות גדולות יותר.
דניאלה גורני: השאלה באמת איך מוצאים איזה שהוא קנס שיהיה מרתיע דייו כלפי חברה גדולה יותר, והיא לא תבוא ותאמר: אוקי, עולה לי 15,000 שקל - זה אצלי נבלע בתוך ההוצאות; 'שווה' לי לאחר בדיווח.
אופיר פינס-פז: אזיי - כל יום נוסף, עוד 250 שקל.
דניאלה גורני: זה לגבי משך האיחור.
דניאלה גורני: זה לגבי האיחור המצטבר.
אופיר פינס-פז: עד מתיי, דרך אגב?
ספיר: בלי סוף.
דניאלה גורני: עד למילוי החובה.
ספיר: או אז, זה לא 15,000 שקל.
ספיר: זה נהיה 50,000 שקל.
יפעת רווה: אני רוצה לציין לגבי עבירה נמשכת.
יפעת רווה: עקרונית, עבירה נמשכת אפשר לעשות בלי הגבלה, ואז הרשות יכולה - באופן תיאורטי - שלא לעשות שום דבר, לבוא אחרי שנתיים ולהגיד: הנה, בואו, 700 ימים - קנס נמשך.
יפעת רווה: פה לא עשינו ככה, וזאת המדיניות בעבירות מנהליות.
יפעת רווה: אנחנו דורשים שקודם כל יוטל קנס מנהלי על עצם העבירה, והקנס המנהלי הזה מהווה בעצם אזהרה, וגם יירשם בו שאדם צריך לשלם את הקנס.
יפעת רווה: אם הוא ממשיך - אחרי שנתנו לא את ההתראה הזאת הוא ממשיך שלא לשלם - אזיי בוודאי שבעבור כל יום נוסף, הגיוני שהוא יקבל קנס נוסף.
אופיר פינס-פז: עד מתיי?
יפעת רווה: עד שהוא ישלם.
יפעת רווה: הוא צריך לשלם.
ספיר: ואם רואה החשבון שלו בבית חולים או משהו כגון זה?
יפעת רווה: כי אז, שיבוא בדברים עם הרשות - במקרה הזה זה רק דיווח.
יפעת רווה: הוא אינו צריך לשלם - הוא צריך לדווח.
אופיר פינס-פז: אבל הוא איננו יכול לדווח.
דניאלה גורני: או אז, שיפנה לרשות, או שיפנה לבית המשפט.
ספיר: אזיי הוא אומר שאין שיקול דעת.
דניאלה גורני: בוודאי שיש שיקול דעת - היא איננה חייבת להטיל קנס מנהלי.
דניאלה גורני: זה כתוב בחוק העבירות המנהליות.
דניאלה גורני: בחוק העבירות המנהליות נאמר שהמפקח, מי שאחראי על זה, רשאי להטיל קנס מנהלי.
דניאלה גורני: בעניין הזה בוודאי שיש שיקול דעת.
דניאלה גורני: לכן הדוגמה שהובאה, של מישהו שמאחר ביום, זה עניין של שיקול דעת של הרשות, שהרשות לא תקנוס בכלל אם הוא אחר ביום או בחצי יום - ומייד דיווח.
אופיר פינס-פז: יש להם שני תמריצים: אחד, שהם צריכים להגן על הלקוח.
אופיר פינס-פז: התמריץ השני זה שהם צריכים להגן על התקציב שלהם, הגרעוני.
דניאלה גורני: הקנסות נכנסים לאוצר המדינה.
דניאלה גורני: אנו איננו מפיקים מזה במישרין דבר.
דניאלה גורני: אנחנו צריכים פשוט איזשהו אמצעי אכיפה.
אופיר פינס-פז: אני תמים דעים עמך שאתם צריכים אמצעי אכיפה.
אופיר פינס-פז: לשכת עורכי הדין, בבקשה.
יהודה מנדא: אני חייב להגיד, אני מצר על כך - וזה איננו הפורום להעלות את זה, אבל אגיד זאת עד שאולי מישהו יום אחד ישתכנע שהשיטה שבה התקנות באות, והוועדה יכולה או לאשר או שלא לאשר - חבל שזה המצב.
אופיר פינס-פז: מה אתה מציע לשנות?
יהודה מנדא: התחושה שלי היא שהקנס, על פי סעיף 2(א), הקנס על עצם האיחור הוא גבוה מדיי; לעומת זאת אני מרגיש שהקנס על העבירה הנמשכת הוא אולי מועט.
יהודה מנדא: כלומר, עצם העובדה ש'פספסת', לפעמים ביום או ביומיים, והרשות מחליטה להחמיר - כי היא רוצה שתשמש דוגמה והרתעה וכן הלאה - הקנס הוא באמת מאד גבוה, ואף אחד, גם מנהלי התיקים הגדולים, 15,000 שקל זה "המון" כסף גם בשבילם.
יהודה מנדא: מאידך גיסא, אם כבר אתה - מאחר שהתרו בך על כך שאתה מאחר, כלומר, אתה יודע שאתה מאחר, ועוד שלחו לך מכתב על כך שאתה מאחר - ובכל זאת אתה ממשיך לאחר, אז זה כבר ברמה של אי תשומת לב לרשות ולחובות הדיווח שבהם אתה חייב ומשום זלזול ברשות, ואז יש הצדקה לדעתי לקנס יותר מסיבי.
דניאלה גורני: העניין הוא שנשמעה נימה כאילו הוא מזלזל ברשות או פוגע ברשות.
דניאלה גורני: אין מדובר לא בזלזול בנו - אנחנו רואים את עצמנו כמייצגי ציבור המשקיעים; אנו חייבים לתת לו את השירות, ומצופה מעמנו שאנחנו נקיים את הוראות החוק.
דניאלה גורני: מדובר בזלזול בחובות המהות.
אופיר פינס-פז: כמה זמן ארך לכם להכין את התקנה הזאת?
דניאלה גורני: חודשים אחדים.
אופיר פינס-פז: אני רק רוצה שתדעו - שר המשפטים מאיר שטרית שלח לי את זה ב6- בנובמבר; זה הגיע אליי ב11- בנובמבר, והיום ה15- בנובמבר.
אופיר פינס-פז: נשמח אם תעמדו בקצב שלנו.
יפעת רווה: האמת היא שזה היה מוכן; זה היה צריך אישור פורמלי של השר החדש.
אופיר פינס-פז: אני מציע לכם מספר הצעות, ואני מציע לכם לקבלן.
אופיר פינס-פז: הקנס יהיה 10,000 שקל לתאגיד.
אופיר פינס-פז: עניין היחיד - אני איני מבין אותו.
איטה שוחט: הכוונה כאן ליועץ השקעות עצמאי.
אופיר פינס-פז: אם כן, מדוע אינכם כותבים זאת?
איטה שוחט: משום שהוא הגדיר זאת כך.
אופיר פינס-פז: האם אין כאן כפל קנס?
איטה שוחט: אין כאן כפל קנס.
אופיר פינס-פז: אוקי.
אופיר פינס-פז: או אז, זה התיקון היחיד שלי.
אופיר פינס-פז: אם אתם מסכימים, אפוא, אנחנו מאשרים.
איטה שוחט: "זו הצעה שאי אפשר לסרב לה.".
אופיר פינס-פז: ואני לא אעלה את הקנס, הקנס המתמשך.
ספיר: לא! איני סבור שיש צורך, כי זה לא תמיד באמת נובע מזלזול.
ספיר: חלק מהם זה בגלל אונס, או כל מיני דברים אחרים.
ספיר: אינני חושב שמאן דהו רוצה לשלם קנסות בשל דברים כאלה.
ספיר: הבעיה היא לגבי אדם שהוא חף מפשע - נגיד שיש ויכוח בינינו, שהוא באמת אנוס - יש לו סיבה.
ספיר: את מחייבת את האחד הזה ללכת לבית משפט ולקחת עורך דין.
דניאלה גורני: אבל ברגע שיש לך שיקול דעת, הבעיה פחות חמורה.
אופיר פינס-פז: לו אני הייתי יועץ השקעות, והייתי רואה מראש שלא אעמוד בזה, כי אז הייתי 'מרים טלפון', כותב מכתב ואומר: אני מראש לא אוכל.
אופיר פינס-פז: אם זה יהיה סביר והגיוני, יגידו לך: אדוני, תגיש תוך זמן סביר.
אופיר פינס-פז: ראה, אם תגיד שאתה מאחר בחודש-חודשיים, ודאי שאיש לא יאשר לך זאת.
אופיר פינס-פז: אבל אם האיחור הוא של יום-יומיים, אני מאמין שאף אחד לא יסרב לך.
אופיר פינס-פז: התקנות מאושרות.
אופיר פינס-פז: לא השתנה שום דבר חוץ מהשינוי של מ15,000- שקל ל10,000- שקל.
אופיר פינס-פז: הנני נועל בזאת את ישיבת הוועדה - ועדת חוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001, אישור לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: הנחתי על השולחן מכתב נוסף של המרכז לשלטון מקומי, שמודיע שהוא תומך בהצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: רשמנו את ההודעה הזאת בפנינו.
אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה להביא בפניכם את ההתייחסות מהמליאה.
אופיר פינס-פז: חברי הכנסת במליאה הציעו כמה וכמה דברים: דבר ראשון, להרחיב את הצעת החוק לא רק לרחובות ולכיכרות, אלא לכל מבני הציבור שנקראים בפרוצדורה על-ידי מועצת העיר, על שמם של נבחרים, זה כולל: גנים ציבוריים, ספריות, מתנ"סים ובתי הספר.
אופיר פינס-פז: אני מסייג את זה לבדיקה אחר כך של שלמה שהם, כי אני מדבר רק על מה שהרשות המקומית קובעת.
אופיר פינס-פז: אם משרד החינוך קובע שם של בית ספר, אני לא רוצה להיכנס לזה.
אופיר פינס-פז: אם מישהו אחר קובע שם של מתנ"ס, אני לא רוצה להיכנס לזה.
אופיר פינס-פז: רק מה שקשור לרשות המקומית.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתפזר לרשויות אחרות.
אופיר פינס-פז: אם זה גורם אחר, זה לא יהיה בחוק.
אופיר פינס-פז: הגורם המאשר במועצת העיר הוא מועצת עיר, בהמלצה של ועדת שמות או כל ועדה אחרת.
אופיר פינס-פז: השאלה אם מועצת העיר מאשרת את שם המוסד.
אופיר פינס-פז: אם כן - בחוק, אם לא - לא בחוק.
אופיר פינס-פז: דבר שני, השאלה האם הרשות המקומית חייבת בהיוועצות, או חייבת להגיע להסכמה עם המשפחה.
שלמה שהם: קבעת "בן זוג, ילד, הורה, אח או נכד".
שלמה שהם: השאלה מה קורה אם יש סתירה ביניהם?
שלמה שהם: מה קורה אם אחד אומר כן ואחד אומר לא?
שלמה שהם: סעיף 24(ב) אומר "לא תשנה שמו של רחוב או חלק ממנו, אלא אם כן התמלאו כל אלה: הודעה על כוונה" וכן הלאה, ואתה מוסיף בפסקה (2), "תאפשר להופיע בפניה או בפני ועדה ולהשמיע את טענותיה".
שלמה שהם: זה רק בשביל להשמיע את טענותיהם.
אופיר פינס-פז: לכן זה לא משנה אם יש מחלוקת.
אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה מדובר רק על אנשים שהם בארץ, כי לך חפש אנשים בחוץ-לארץ.
אביטל שטרנברג: קרובי משפחה של לינקולן, למשל, כשאתה משנה את שם הרחוב.
אביטל שטרנברג: "ככל הניתן" זה בסדר.
אופיר פינס-פז: אמרו חברי כנסת בדיון שהם רוצים שזה יהיה רק חובת היוועצות עם מי שנמצאים בארץ.
אביטל שטרנברג: יש לי שתי הערות.
אביטל שטרנברג: האחת, לסיטואציה שבה אנחנו מפעילים את הצעת החוק.
אביטל שטרנברג: היות שהיא משובצת בסעיף קטן (ב), בעצם אנחנו מדברים רק על שינוי שם רחוב ולא על קריאתו בפעם הראשונה, ולדעתי צריך להחיל את הצעת החוק גם על קריאתו בפעם הראשונה.
אופיר פינס-פז: ואז אתה עושה תיקון עקיף לחוק אחר.
אביטל שטרנברג: זה לא לחוק אחר, זה באותו סעיף, רק שצריך להכניס לסעיף קטן נוסף.
אופיר פינס-פז: מייד תראי שאני לא מדבר רק החלפת שם, יש לי עוד סעיף.
אביטל שטרנברג: אני מדברת על קריאה ראשונה.
אביטל שטרנברג: למשל, מקימים שכונה חדשה, ועומדים לקרוא לרחוב בשם.
אופיר פינס-פז: יש גם שכונות.
אביטל שטרנברג: אני לא יודעת אם ניתן לשכונות שמות פורמליים, אבל צריך לברר.
שלמה שהם: בדרך כלל לשכונות, הקבלנים נותנים את השמות.
אופיר פינס-פז: יש "רמות אשכול" וכן הלאה.
אביטל שטרנברג: אני לא בטוחה שזה שם שנתנה הרשות המקומית.
אופיר פינס-פז: על-פי אותו עיקרון שציינתי, שכונה, שנקבע שמה במועצת העיר, דינה היא כדין רחוב שנקבע שמו במועצת העיר.
אביטל שטרנברג: השוויתי לדברי חקיקה אחרים, שמתייחסים לקרובים, וחשבתי שאולי ראוי לשקול הוספה, למשל, של דוד, חותן, חם, גיס ובני זוגם, לרבות חורג ומאומץ, משום שלפעמים יש סיטואציה שאין בני משפחה מהמשפחה הגרעינית.
אופיר פינס-פז: זאת הגזמה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאת צודקת, אז יבואו לחוקק עוד 10-20 שנים.
אופיר פינס-פז: נין אפשר להוסיף.
יחזקאל לביא: הצעת החוק הזאת נוגעת בנושא, עד כמה שאני יודע, של מקרה פרטי אחד שהיה, שבו רשות מקומית ביקשה, ומשפחה סירבה.
יחזקאל לביא: אני מכיר את משרד הפנים לפני ולפנים, ואני לא זוכר שהיה מקרה כזה.
יחזקאל לביא: רשויות כבר לא מתרחבות, הן נשארות באותו מספר רחובות שיש להן, וקורה מה שקורה, ונפטר מישהו חשוב, ורוצים לשנות את השם או חלק משם הרחוב.
אביטל שטרנברג: ההצעה היא על שינוי השם.
אופיר פינס-פז: גם קביעת שם וגם שינוי שם.
אביטל שטרנברג: הצעת החוק מתייחסת רק לשינוי שם.
אביטל שטרנברג: המיקום של הסעיף הוא כזה שמדבר רק על שינוי ולא על קביעת שם.
אופיר פינס-פז: נשנה את זה, שזה יחול על שני המצבים.
יחזקאל לביא: מתחיל להיווצר מצב, שמספר הרחובות נשאר נתון קבוע ומספר המתים עולה, ואז מתחילים להחליף שמות, וזה פוגע במשפחות קיימות.
אופיר פינס-פז: התופעה מוכרת.
אופיר פינס-פז: לצערי, התוודענו אליה לאחרונה בבני-ברק, עם פטירתו של הרב שך.
יחזקאל לביא: זה היה כבר לפני כן.
אופיר פינס-פז: הרבה לפני כן, רק כשבאופן פומבי, ציבורי ותקשורתי נתקלנו בעניין הזה בבני-ברק לאחר פטירתו של הרב שך שהלך לעולמו, ורצו להנציח אותו בבני-ברק, שזה מקובל, למרות שבדרך כלל הרשויות לוקחות לעצמן פסק זמן מסוים, בין שלוש לחמש שנים, אבל החליטו פה מיידית.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהחליטו לקצר את רחוב הרצל, לחתוך חלק ממנו לטובת העניין הזה.
אופיר פינס-פז: והיתה תחושה של ציבור חילוני וציבור ציוני שזאת החלטה שגויה, שלא לומר שנעשתה במזיד, דווקא, אפילו בקרב חרדים שמעתי ביקורת על ההחלטה הזאת.
אופיר פינס-פז: יש לזה שני היבטים: היבט אחד, דיברנו עליו.
אופיר פינס-פז: כשזה קורה עם הרב שך ועם הרצל, זה מעורר סערה ציבורית, אבל זה קורה ביומיום, כשמחליפים סתם שם של אדם על רחוב בשם של אדם אחר, כי ההוא בנה את העיר לפני 100 שנים, וזה בנה את העיר ב-20 השנים האחרונות, ומחליפים.
אופיר פינס-פז: לזה הצעת החוק נותנת מענה.
אופיר פינס-פז: לגבי גדולי האומה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להוסיף סעיף מפורש, שכאשר רשות מקומית רוצה להחליף שם של אחד מגדולי האומה - הרצל, ראשי ממשלות לשעבר, נשיאי ישראל וכדומה - יש הגדרה.
אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי, לשאלה מיהם גדולי האומה, פה לא תהיה התייעצות, פה יצטרכו לקבל אישור של ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים, משום שבעיני, האנשים האלה הם סמל.
אופיר פינס-פז: שום רשות מקומית לא יכולה לעשות דין לעצמה ולבטל.
אופיר פינס-פז: אם אתה לא קובע שם של רחוב על שם ז'בוטינסקי או בן-גוריון או בגין - לא קבעת, אבל מרגע שקבעת ואתה מבטל, זה כבר עניין לא פשוט.
דורית ואג: איך אתה מסביר את בית-החולים בלינסון?
אופיר פינס-פז: בלינסון הוא לא מגדולי האומה.
אופיר פינס-פז: הוא היה איש גדול, אבל הוא לא מגדולי האומה.
אופיר פינס-פז: לגדולי האומה יש הגדרה.
יחזקאל לביא: יש הגדרה אחת ויחידה בוועדת השרים לסמלים וטקסים שנקראת "סגל א'", והיא, "יעני", אלה שנחשבים לרמה העליונה ביותר במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: הזמנתי את יושב-ראש הוועדה, השר דני נווה, הוא לא רצה או לא יכול היה להופיע.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יש הגדרה מי הם גדולי האומה.
יחזקאל לביא: אין הגדרה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נגדיר לצורך הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: צריך לדבר ברמה של ראשי-ממשלות, נשיאי ישראל.
שלמה שהם: השאלה היכן הגבול.
שלמה שהם: מה לגבי פינסקר ואישים דומים?
שלמה שהם: תהיה בעיה קשה של הגדרה.
שלמה שהם: יכול להיות שאפשר להשאיר גם את זה לאותה ועדה.
שלמה שהם: אני אחשוב על זה.
חיים צ'סלר: יש קריטריון למי יכול להיקבר בחלקת גדולי האומה.
דורית ואג: ראשי-ממשלות, נשיאים, יושבי-ראש כנסת.
חיים צ'סלר: ויושב-ראש הסתדרות ציונית.
שלמה שהם: אני מדבר על אנשים שהרחובות כבר קרויים על שמם, שהיו, למשל, מאבות הציונות, והיום הם לא ממלאים תפקיד כראשי ממשלות או יושבי-ראש הסתדרות ציונית.
שלמה שהם: לפי ההגדרה הזאת, הרצל הוא לא מגדולי האומה.
אופיר פינס-פז: תכתוב "אבות הציונות".
יחזקאל לביא: אם אותם אבות ציונות שנזכרים, היו נקברים בארץ, הם היו נקברים בהר-הרצל, כיוון שהם שייכים לקטגוריה.
חיים צ'סלר: נכון, כי הרצל היה יושב-ראש הסוכנות הציונית.
אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שההגדרה תהיה רחבה, משום שאני רוצה שמרגע שרשות מקומית קבעה שם על שם פינסקר או על כל אחד אחר, שיהיה קשה לבטל את זה, שיצטרכו אישור מיוחד כדי לבטל שם כזה.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה צורך להצטמצם בעניין הזה.
שלמה שהם: ההצעה שלי היא לעשות משהו שאולי מחוקקים לא יסכימו לקבל אותו, אבל אני חושב שזה נכון, לכתוב "גדולי האומה", וממילא כל מקום שתהיה שאלה, תכריע ועדה של שרים או שיכריע בית-משפט.
אביטל שטרנברג: אם יפנו אליהם.
אופיר פינס-פז: יהיו חייבים לפנות.
חיים צ'סלר: ביקשתי את רשות הדיבור מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לגבי הנושא של החלפת שמות בבני-ברק.
חיים צ'סלר: אני גר בגבעת-שמואל, ובני-ברק מעבר לרחוב.
חיים צ'סלר: מה שמעבר לרחוב אצלי, כבר היה בעבר, אומנם אז לא דובר על מושג של גדולי האומה, דובר על דבר סמל, וזה רחוב "השומר".
חיים צ'סלר: השומר בכל זאת מייצג משהו במדינה הזאת.
חיים צ'סלר: בזכותם אנחנו נמצאים פה ובזכותם הגליל בידינו ובזכותם הרבה דברים אחרים, והפכו את שם הרחוב לרב קלמן.
אופיר פינס-פז: נכון יש גם סמלים, לא רק שמות.
חיים צ'סלר: שם היה מאבק, בזמנו אפילו היו שם מהומות.
אופיר פינס-פז: צריך להגיד "שעלול לפגוע ברגשות הציבור".
אופיר פינס-פז: לא הייתי מציע לבטל שם של הרב שך, למשל, אם אני הייתי עכשיו ראש עיריית בני-ברק.
חיים צ'סלר: אני מביע פה את דברה של התנועה הציונית.
חיים צ'סלר: יש הרגשה של פגיעה מיותרת.
חיים צ'סלר: אפילו חיים אברהם, אביו של החייל החטוף, שעכשיו עומדים להכריז שם של רחוב על שם הבן שלו, אמר לראש העיר שהיה אצלו: אתה עושה דבר שלא ייעשה, יש מאות רחובות בבני-ברק, שאין בעיה להחליף, למה דווקא את רחוב הרצל?
חיים צ'סלר: אני שואל למה את רחוב הרצל?
חיים צ'סלר: זה להכעיס לשמו.
חיים צ'סלר: לכן, טוב עושה חבר הכנסת אופיר שהוא מציע הצעה, שתמנע באופן שרירותי מראשי ערים, וזה לאו דווקא לכיוון אחד או לכיוון שני, לא צריך לפגוע, לא בחרדים ולא בדתיים ולא בסמלי הציונות, אין צורך, כי יש מספיק מקום לכולם.
חיים צ'סלר: יש רחוב הרקפות ורחוב הוורדים ורחוב התאנים בבני-ברק, לא כל הרחובות הם על שם אנשים.
שלמה שהם: אז נהפוך את כל השמות של הפרחים לשמות של מתים.
חיים צ'סלר: יכול להיות, אבל זה כבר ייקבע בהחלטה של הוועדה.
אופיר פינס-פז: יש רשויות מקומיות בארץ שקיבלו החלטה שהם לא קוראים לשום רחוב על שם בן-אדם, בשום מקרה.
חיים צ'סלר: פה מדובר על דבר ציבורי, וזה סתם פגיעה ברגשות הציבור.
חיים צ'סלר: אגב, יש מקרה שלישי בבני-ברק, ששמעתי עליו בטלוויזיה מתוך טיעון של אחד החרדים ששאלו אותו, הוא אמר: זה לא המקרה הראשון, גם את רחוב שרת - הוא היה ראש ממשלה, וזה לפי הקריטריונים שהיושב-ראש העלה - החליטו לשנות לרחוב הרב X.
חיים צ'סלר: העניין פה הוא עניין עקרוני.
חיים צ'סלר: עיריית בני-ברק לא נהגה ברגישות המתבקשת, ואני חושב שזה היה מיותר וחייבים להגיב בעניין הזה.
חיים צ'סלר: העליתי הצעה לסדר היום בהנהלה הציונית, הישיבה נדחתה עקב הפגישה אצל ראש הממשלה, והיא תהיה בשבוע הבא, וגם שם הנושא הזה יעלה.
חיים צ'סלר: הרב שך, כבודו במקומו מונח, תרתי משמע, איש לא רוצה לפגוע בזכרו, רק שיכלו למצוא רחוב אחר.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהם פגעו בזכרו של הרב שך, הם עשו שימוש במת.
חיים צ'סלר: הם עשו את זה בזמן השבעה, מי שמכיר את הדקויות.
חיים צ'סלר: חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, וחבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת נחום לנגנטל, שלושה חברי כנסת בכירים מהמפד"ל יצאו נגד זה.
אופיר פינס-פז: בוודאי, הם תנועה ציונית.
חיים צ'סלר: לא כולם.
חיים צ'סלר: הרב יצחק לוי, למשל, לא יצא נגד זה.
חיים צ'סלר: לא כולם בדיוק עור אחד במפד"ל.
שלמה שהם: יש לי הצעה לפתור את הבעיה של ההגדרה.
שלמה שהם: זה אולי יכביד קצת על ועדת השרים לטקסים וסמלים.
שלמה שהם: הייתי מציע שכל שינוי של שם רחוב, יעבור טכנית לוועדה לטקסים וסמלים.
דורית ואג: הם לא יעמדו בזה.
אופיר פינס-פז: תכתוב "גדולי האומה", תשאיר את ההגדרה רחבה.
שלמה שהם: "השומר", למשל, לא ייכנס לשם.
אופיר פינס-פז: צריך לחשוב גם על סמלים.
אופיר פינס-פז: הקריטריון צריך להיות פגיעה ברגשות הציבור, כשיש חשש לפגיעה ברגשות הציבור, חובה לפנות כדי לקבל אישור.
חיים צ'סלר: מה זה "פגיעה ברגשות הציבור" מבחינה משפטית?
שלמה שהם: סעיף 105 לחוק הפלילי מדבר על היזק לציבור, וירדו על החוק הזה, אמרו שהוא כמו סוס פרא, שאתה מתחיל לרכב עליו ואתה לא יודע לאן אתה מגיע.
שלמה שהם: מצד שני, נניח שמועצה עשתה את זה, אז אפשר יהיה להגיש מחר בג"ץ, או לפנות לוועדה לטקסים וסמלים, ולהגיד: רבותי, תבטלו את זה, להוציא צו מניעה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לנסות ולסכם.
שלמה שהם: אני מציע שזה יחול גם על מבני ציבור, גנים ציבוריים, מתנס"ים, בתי-ספר ושכונות, ששמותיהם נקבעים על-ידי הרשות המקומית.
שלמה שהם: שינוי שם של גדולי האומה או שינוי שם של סמלים לאומיים, צריך לראות מה עושים עם ההגדרה, יהיו טעונים אישור של ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים.
אופיר פינס-פז: נצטרך לכתוב הגדרה מסוימת.
דורית ואג: סמלי האומה זה מנורה ומגן-דוד, בזה זה נגמר.
אופיר פינס-פז: אני מציע שתהיה שיחת התייעצות גם עם מנהל הוועדה לטקסים וסמלים.
דורית ואג: צריך לפנות למזכירות הממשלה, אין מנהל ועדה.
אופיר פינס-פז: צריך להתייעץ אתם לגבי הניסיון שלהם בתחומים אחרים.
שלמה שהם: הוספנו נין.
אופיר פינס-פז: החלנו על קביעה ושינוי של רחובות.
אופיר פינס-פז: החלטנו שלגבי המשפחה תהיה היוועצות, לגבי שינוי סמל או שם, זה אישור ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים.
אופיר פינס-פז: אני מעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
יוסף לפיד: אני מבקש להוסיף את תמיכתי.
יוסף לפיד: אושר להעביר את הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001, בכפוף לשינויים שצוינו
אופיר פינס-פז: טומי לפיד, אני שמח שהגעת, בחוק של הרחובות קבענו חובת היוועצות, והוספנו דבר נוסף, שאם משנים שם של גדולי האומה או של סמלים לאומיים, צריך לבקש אישור של ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים, לפני שרשות מקומית משנה שם.
אופיר פינס-פז: נגדיר סמלים לאומיים וגדולי האומה.
יוסף לפיד: איך אתה מגדיר את גדולי האומה?
חיים צ'סלר: קודם כול, מי שקבור בהר-הרצל: ראשי-ממשלה, נשיאים וראשי ההסתדרות הציונית.
אופיר פינס-פז: יש עוד כמה קריטריונים.
אופיר פינס-פז: מבחינתי ההגדרה צריכה להיות רחבה.
יוסף לפיד: אתה חושב שוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים זה הפורום שצריך להכריע?
אופיר פינס-פז: יש לך הצעה אחרת?
יוסף לפיד: זה פורום פוליטי פר-אקסלנס.
דוד טל: אני מציע להיזהר לעשות הבחנות.
דוד טל: קראתי בדברי ההסבר "מאבק פוליטי".
דוד טל: אני רוצה להביא דוגמה מהיכן שאני גר.
דוד טל: היה רחוב בשם רחוב "העלייה", על שם העלייה, אני לא יודע אם זאת היתה העלייה הראשונה, השנייה או השלישית.
דוד טל: מצא ועד השכונה בשיכון המזרח לנכון, שהייתי אז חבר בו, להחליף את שם הרחוב הזה לשם של אחד מחברי הוועד או אחד מהאנשים שהיו פעילים בשיכון המזרח לאורך זמן.
דוד טל: ודאי שהיו מתנגדים.
אופיר פינס-פז: זאת החלטה של מועצת העיר.
דוד טל: זה נכון, אבל זה התחיל מלמטה.
דוד טל: השאלה, אם אקט כזה נתפס כמאבק פוליטי.
דוד טל: יכול לבוא מישהו ולומר: האיש הזה היה ליכודניק, ולכן אתם, הליכודניקים, רוצים להנציח את שמו, ואתם הולכים לבטל שם של רחוב, שהוא יותר מאשר סמל במדינת ישראל.
דוד טל: מצאו חברי הוועד שזה נכון וראוי, העבירו את הבקשה הזאת לעירייה.
דוד טל: העירייה זה גוף פוליטי, יושבים שם אנשים פוליטיים, החליטו שזה נכון, והחליפו.
דוד טל: השאלה מי מאתנו יכול לקבוע היכן הגבול, מאבק פוליטי, לא מאבק פוליטי.
דוד טל: אני מניח שיהיה תמיד אנשים שזה יפגע בהם שהחלפנו את שם הרחוב.
אופיר פינס-פז: דוד טל, היוזמה להצעת החוק היתה בהקשר אחר לחלוטין.
אופיר פינס-פז: באה עיריית קרית-ארבע, והחליטה דווקא להנציח את יגאל אלון בקרית-ארבע, להשתמש בשמו להצדקת נושא ההתנחלויות.
אופיר פינס-פז: זה קומם אותי, אבל יותר מזה, זה קומם את המשפחה של יגאל אלון.
אופיר פינס-פז: הם צלצלו אלי ואמרו: איך זה יכול להיות שקוראים על שמו של יגאל אלון רחוב בקרית-ארבע, זה דבר שפוגע בנו, כואב לנו, מקומם אותנו.
אופיר פינס-פז: לכן הצעתי בחוק חובת היוועצות.
אופיר פינס-פז: אגב, אין כאן וטו.
אופיר פינס-פז: המשפחה לא יכולה להטיל וטו, אבל יש חובת התייעצות, צריך לשמוע את המשפחה, להקשיב לה, ואז לקבל החלטה.
אופיר פינס-פז: זה יחס אנושי אלמנטרי.
דוד טל: אני לא מתנגד לזה.
דוד טל: אבל ברגע שאיש הוא איש ציבור, הוא כבר הפסיק להיות איש של המשפחה.
אופיר פינס-פז: אגב, דן מרידור סיפר בזמנו שבגין לא רצה שינציחו אותו ברחובות, לכן דן מרידור הציע לי היוועצות ולא וטו, כי בסופו של דבר, בגין, עם כל הכבוד למשפחה, הוא בכל זאת נכס ציבורי ולא רק נכס פרטי, ולכן היה תהליך של היוועצות, ובכל זאת היתה הסכמה, פה ושם, כן להנציח אותו ברחובות ראשיים.
יוסף לפיד: אותי מטרידה ההגדרה של גדולי האומה, גם כאשר אתה מעביר את זה מגוף פוליטי אחד לגוף פוליטי אחר.
אופיר פינס-פז: אין לי מערכת אחרת.
שלמה שהם: הבעיה שבמועצת העיר רואים את השיקול של העסקן המקומי הקטן.
אופיר פינס-פז: אמרנו שאם מבטלים שם רחוב של איש גדולי האומה, כמו הרצל, כמו בן-גוריון, כמו בגין, מותר לרשות, אבל היא צריכה לקבל אישור מוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים, לא כשקובעים.
אופיר פינס-פז: כשאתה קובע, אתה יכול לקבוע מה שאתה רוצה.
אופיר פינס-פז: כאשר אתה מבטל, אתה פוגע ברגשות.
דוד טל: מה שבביתי שייך לי, לאשתי ולילדי, מה שבתוך עירי שייך לחברי מועצת העיר,לפרנסי העיר.
דוד טל: מה שקשור למדינה בכלל, זה דבר אחר.
דוד טל: אתה יכול לבוא ולומר שאם את מוזיאון הארץ על שם גנדי רוצים לשנות, זה משהו ממלכתי, שאולי ועדת השרים צריכה להחליט בזה.
יוסף לפיד: צריך למנוע מצב שכל ארבע שנים, עם חילופי שלטון, יתחלפו שמות.
דוד טל: זה לא קורה.
אופיר פינס-פז: פה ושם זה קורה, וזה יקרה יותר, וזה חבל, זה פוגע ברגשות של כל הציבורים, זה לא רק ציבור זה או אחר.
דוד טל: שום ועדת שרים לא תיתן את ידה לשום שינוי.
אופיר פינס-פז: לא יהיה שינוי, זה לא נורא.
יוסף לפיד: אני מסכים לחלוטין עם הכוונה שלך, אני רק חושב על המכניזם.
יוסף לפיד: הבעיה הכי קשה היא להגדיר מי אלה גדולי האומה.
חיים צ'סלר: בהר-הרצל זה מוגדר.
אופיר פינס-פז: אני בעד הגדרה רחבה, אני לא רוצה לפגוע ברגשות של שום סקטור בחברה הישראלית.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שזה יבטל לאחר וההפך.
יוסף לפיד: בחוקים צריך להגדיר דברים.
אופיר פינס-פז: ביקשתי משלמה שהם שיתייעץ עם האנשים המקצועיים של ועדת השרים לענייני חקיקה, יש אנשים שעוסקים בזה.
אופיר פינס-פז: ביקשתי לנסח הגדרה שתהיה לה משמעות.
אופיר פינס-פז: אני מודה לכם.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), של חבר הכנסת איתן.
אופיר פינס-פז: הבנתי שהיתה הידברות בין הממשלה לבין הוועדה וחבר הכנסת איתן לגבי ניסוח החוק בגרסה הסופית.
אופיר פינס-פז: אני הכרעתי לטובת הממשלה, למרות שעשיתי את זה בלב כבד ובנפש חצויה, אבל הגעתי למסקנה, שלמרות שהניסוח הזה לא מושלם, הוא עדיף על הניסוח האלטרנטיבי, שהוא עוד יותר בעייתי.
מני מזוז: בשני התיקונים, גם בתיקון לסעיף 113 וגם בתיקון לסעיף 117, התיקון מבטל את הקביעה ההחלטית של סודיות, ומאפשר לפתוח את הסודיות.
מני מזוז: בסעיף 113 התיקון הוא על-ידי כך שזאת חזקה בלבד, אבל עדיין אפשר להתמודד ולהתווכח האם תוכן הידיעה הוא סודי, למרות שיש כותרת "סודי", זה לא מספיק; ואילו בסעיף 117 זה יוצר מסלול, גם ידיעות על חוץ וביטחון, שהן ידיעות שלפי הנוסח היום, בלתי-מוגבל בזמן איסור החיסיון שלהם, הוא מאפשר פה מנגנון של בקשת אישור לפרסם אותן, למרות שהן ידיעות בענייני חוץ וביטחון ולא בנושאים אחרים, שמתיישנים אוטומטית אחרי חמש שנים.
מני מזוז: בטקסט שמונח יש קטע בסוגריים מרובעים, לגבי השאלה מי הגורם המוסמך לאשר פרסום ידיעה בענייני חוץ וביטחון.
מני מזוז: ידיעה של עובד ציבור, אנחנו לא מדברים על ידיעה בתקשורת או ידיעה של סתם אדם מן הציבור, אלא ידיעה שהגיעה לעובד ציבור בתוקף תפקידו.
מני מזוז: החוק קובע פה גורם מוסמך, שהוא מוסמך לאשר ידיעה.
מני מזוז: ההתלבטות היתה האם לנקוב בשמו של הצנזור הצבאי הראשי כגורם מוסמך - בכל מקרה הממשלה היא זאת שקובעת לגורמים המוסמכים - האם החוק ינקוב בהגדרת הצנזור הצבאי הראשי, ויאפשר לממשלה לקבוע גורמים נוספים לעניינים אחרים, שהצנזור לא עוסק בהם, או להשאיר בחוק את כל שיקול הדעת לממשלה לקבוע מי הגורם המוסמך לכל סוג של ידיעה, בלי שהחוק יחייב דווקא את הצנזור הצבאי הראשי.
אופיר פינס-פז: אני מציע לי ולמיקי איתן לקבוע בחוק, כי מה שלא נקבע בחוק, סביר להניח שלא ייקבע בכלל, ואז, כשמישהו ירצה לפרסם, קודם כול ישאלו בפני מי.
אופיר פינס-פז: אני מציע שנכריע בפני מי.
מיכאל איתן: היתה חלופה שדיברה על כך שנכתוב, אם כי אמרו שזה לא אסתטי, שהממשלה תקבע תוך פרק זמן.