GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת אסיף: אני רק אומרת שצריך לומר "סיום החקירה" ולא "התגבשו ראיות לאישום", כי זה משהו שהוא לא בתחום החלטתו של החוקר.
ענת אסיף: דבר נוסף – בגלל שהתקבל תיקון 33, אני מציעה לקבוע סעיף 60א ולא סעיפים קטנים, כי כבר יש שם סעיפים קטנים לרוב.
ענת אסיף: זה עניין של סדר.
יעל דיין: יש ערעורים על חלק מהסעיפים.
ענת אסיף: לעניין תיקון סעיף 62.
ענת אסיף: למיטב זכרוני, ההסכמה בישיבה הפנימית היתה ל- 120 יום פלוס 60 גם לגבי המשטרה וגם לגבי הפרקליטות.
ענת אסיף: כמו שזה מנוסח כאן זה כאילו שבפרקליטות זה 90 פלוס 90, ובמשטרה זה 120 פלוס 60.
ענת אסיף: למיטב זכרוני הסיכום היה אחיד, ואני גם חושבת שראוי שזה יהיה אחיד, ושלא יהיו הבדלים.
ענת אסיף: זה צריך להיות 120 יום פלוס 60, גם לתביעה המשטרתית וגם לפרקליטות.
שלמה שוהם: אבל התוצאה הסופית היא אותו הדבר.
ענת אסיף: דבר נוסף – מבחינת הסמכות המעריכה ב- 60ג: במקום "קצין חקירות מרחבי" יבוא: "קצין אח"ק".
ענת אסיף: המשטרה רוצה לדבר על יותר מארכה אחת.
חנה פסובסקי: כרגע, בנוסח, מדובר על ארכה אחת של 30 ימים, ובכל יתר הארכות שניתנו- לא מופיעה המילה "אחת", ולכן לא ברור.
יעל דיין: אם לא מופיעה המילה "אחת" אז ברור ש "ארכה" זו ארכה אחת.
חנה פסובסקי: אבל הנוסח צריך להיות אחיד.
אופיר פינס-פז: אנחנו נוריד את המילה "אחת, היא מיותרת.
אופיר פינס-פז: אי אפשר להבין את זה אחרת.
ענת אסיף: לעניין ההגדרה של "בן זוג" – יש בסעיף 351 הגדרה שהתכוונה להרחיב מעבר לידועים בציבור.
ענת אסיף: זו שאלה של ניסוח, איך ננסח את זה.
ענת אסיף: שם, למשל, כתוב: "בן זוג, לרבות מי שאינו נשוי לו".
ענת אסיף: בזה זה כולל את כל מה שרצינו לכלול.
ענת אסיף: הסיבה שאני מעלה את זה היא שההגדרה הזו היא יצור חדש.
שלמה שוהם: הבעיה היחידה שהעלתה חברת הכנסת יעל דיין היא – מה קורה אם הם התגרשו.
יעל דיין: זה כלול.
יעל דיין: "בן זוג לשעבר".
שלמה שוהם: צריך לכתוב את זה.
יעל דיין: מה עם ידוע בציבור לשעבר?
ענת אסיף: כפי שהגדרנו גם בנושא של חובת הדיווח – מגדירים "בן זוג" לרבות בן זוג ידוע בציבור, וכשמדברים על "בן זוג" זה כולל מי שהיה בן זוגו בעבר.
ענת אסיף: כך כוללים ידוע בציבור בהווה ובעבר.
ענת אסיף: אני חשבתי להרחיב את זה מעבר לידועים בציבור, גם לחברים.
אופיר פינס-פז: אם זה בני זוג מאותו מין זה גם נכלל?
יעל דיין: זוג שחי יחד במשך שנה –שנתיים, וכל טווח שהוא פחות מהמתבקש לגבי ידועים בציבור.
יעל דיין: גם שם יש הרבה מקרים של אלימות, בדיוק בקבוצות האלה.
יעל דיין: מן הראוי לחשוב על הגדרה חדשה.
ענת אסיף: אני רוצה שנבחן את ההגדרה שבסעיף 351.
ענת אסיף: שם מדובר על עבירות מין במשפחה, וגם שם רצו להרחיב מעבר לידועים בציבור.
ענת אסיף: אני מבקשת שתשקלו האם לקחת את ההגדרה משם, כדי לשמור על אחידות של ניסוח.
שלמה שוהם: אנחנו נבדוק ונחליט.
ענת אסיף: לעניין הרשימה של העבירות – יש כמה סעיפים בהגדרה הזו, שמעצם הגדרת היסודות שלהם הם לא רלבנטיים לעבירות כלפי בן זוג, ולכן כדאי למחוק אותם מהרשימה: 349, 351, 373, 381ב, ו- 382א.
ענת אסיף: לגבי 368ב ו- ג, זה עבירות של תקיפה והתעללות בקטין חסר ישע.
ענת אסיף: מבחינת היסודות העובדתיים יכול לקרות שהאישה היא קטינה והיא תותקף.
ענת אסיף: אני מתלבטת האם שני הסעיפים האלה רלבנטיים או לא.
ענת אסיף: לפי מה שאני מבינה מהמשטרה, ממילא לא משתמשים בסעיפים האלה, אז אין נזק להשאיר, אבל כנראה גם אין תועלת.
ענת אסיף: זהו הערה לבדיקה משפטית.
ענת אסיף: שאלה נוספת – עברתי על הרשימה של העבירות מול התוספת של נפגעי עבירה, ואני תוהה למה לא נמצאים סעיפים 302, 304, 305 ו- 307.
ענת אסיף: 302 זה שידול וסיוע להתאבדות.
ענת אסיף: 304 – גרימת מוות ברשלנות.
שלמה שוהם: את 304 אי אפשר להכניס.
שלמה שוהם: דיברנו על זה.
ענת אסיף: 305 זה ניסיון לרצח, ו- 307 זה איום בכתב לרצוח.
שלמה שוהם: נבדוק את זה.
יעל דיין: תוסיפו את כל מה שרלבנטי.
שלמה שוהם: אני יכול לומר שהבעיה בגרימת מוות שיש הרבה מאד עבירות של גרימת מוות בתאונות דברים והחקירה על זה לוקחת שנים.
שלמה שוהם: זה גם יכול להיות גרימת מוות של בן זוג בתאונת דרכים.
ענת אסיף: בסעיף של הודעה למתלונן, תיקון 63 – אני מחזירה אתכם, קודם כל, להצעה הראשונה- ההחלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין הן שתי החלטות שונות.
ענת אסיף: זה בסדר שהן מתקבלות יחד, רק שאת 90 הימים צריך לספור ממועדים שונים.
ענת אסיף: זאת אומרת, שאם ההחלטה היא שלא לחקור – 90 הימים צריכים להיות מיום הגשת התלונה.
ענת אסיף: אם ההחלטה היא שלא להעמיד לדין, אני מציעה שזה יהיה לא מיום סיום החקירה אלא מיום שהחומר הגיע לתובע.
יעל דיין: זו כבר לא אותה אינסטנציה, לא אותו גורם.
ענת אסיף: למה?
ענת אסיף: התובע הוא זה שמחליט שלא להעמיד לדין.
ענת אסיף: אז פרק הזמן צריך להיות מיום שהחומר הגיע אליו, אחרת איך אפשר לספור?
ענת אסיף: אני רק מציעה שזה יהיה 90 יום מיום שהועבר חומר החקירה לתובע, או - -
שלמה שוהם: בסדר, יהיה כתוב:
שלמה שוהם: בתוך 90 יום מיום הגשת התלונה או מיום שחומר החקירה הועבר לתובע, לפי העניין.
נורית זיו: ההחלטה שלא לחקור או החלטה של סגירת תיק באה אחרי סיום החקירה.
נורית זיו: אם את מגבילה אותי ב- 90 יום ובסעיף הקודם - -
יעל דיין: אני מוסיפה, אני לא מגבילה.
נורית זיו: "90 יום מיום הגשת התלונה" זאת אומרת שאני צריכה לעבור על כל התיקים תוך 90 יום ולהחליט.
נורית זיו: לפני כן אמרנו שאנחנו נותנים זמן עד סיום החקירה, ואז להחליט.
נורית זיו: יש פה סתירה.
אופיר פינס-פז: אז – מסיום החקירה, אין ברירה, וזה גם הגיוני.
ענת אסיף: זה בסדר, אבל זה אומר שלגבי החלטה שלא לחקור יש 90 יום - -
יעל דיין: אבל צריך להיות מועד כזה, חקירה היא לא דבר אבסטרקטי.
ענת אסיף: כן, אבל הזמן שיש לתובע להחליט שלא להעמיד לדין – אם כתוב שהחלטה כזו צריכה להינתן 90 יום מיום סיום החקירה, זה אומר שכבר יורדים ל- 30 יום כי הוא עוד לא קיבל את החומר בכלל.
יעל דיין: אני מציעה שתפתרו את העניין הזה.
יעל דיין: אין לנו חילוקי דעות.
ענת אסיף: בסעיף הזה של הודעה למתלונן אין פתח מילוט.
יעל דיין: יש ארכה.
ענת אסיף: ספציפית, בסעיף 63 כפי שהוא מוצע, אין בכלל פתח מילוט.
יעל דיין: כי זה דבר דפיניטיבי.
אופיר פינס-פז: למה שיהיה?
ענת אסיף: כי אי אפשר לצפות את הנסיבות מראש.
יעל דיין: זה דבר דפיניטיבי – סגרו את התיק, החליטו לא להעמיד לדין.
יעל דיין: לצורך מה צריך לתת ארכה?
ענת אסיף: אולי יש סיבות חריגות, שבגללן זה לוקח יותר זמן.
שלמה שוהם: תקראי את הסעיף: החלטה שלא להעמיד לדין.
ענת אסיף: אבל ממתי סופרים את הזמן – מהיום שהחומר הועבר לתובע?
ענת אסיף: – לא.
ענת אסיף: לדעתי את צודקת בכך שהזמן לא נמנה מיום ההחלטה, אחרת זה טכני.
אופיר פינס-פז: אולי נוסיף עוד 30 יום?
יעל דיין: אני מציעה שנדון בזה.
ענת אסיף: כפי שזה מנוסח זה לא מיום ההחלטה אלא מיום הגשת התלונה.
ענת אסיף: אני חושבת שזו מגבלה.
שלמה שוהם: אנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
ענת אסיף: לגבי מועד הכרעת הדין, קודם כל – מבחינת מיקום, לדעתי שזה צריך להיות אחרי סעיף 182, ולא 186.
ענת אסיף: מבחינת התוכן יש כאן נקודה חשובה, שאני רוצה שחנה אטקס תעלה אותה.
ענת אסיף: דיברנו על זה באופן ראשוני בישיבת הביניים עם חברת הכנסת יעל דיין: מה קורה כאשר התיק מוצא מבית המשפט לקבלת חוות דעת או תזכיר מבחן.
חנה אטקס: אני רוצה שייאמר כאן שיש לזה נפקות תקציבית על שירות המבחן.
אופיר פינס-פז: זה גם יירשם בחוק.
יעל דיין: אבל כל הגורמים אומרים שבין כך הם מתנהגים בסדר הזמנים הזה, איך יכולה להיות לזה עלות תקציבית נוספת?
חנה אטקס: שירותי המבחן לא מתנהגים בהתאם לזמנים.
חנה אטקס: שירותי המבחן נמצאים במשבר מאד עמוק.
חנה אטקס: אלפי תיקים נמצאים היום בשמירה, ואנחנו בפיגור.
חנה אטקס: אנחנו עובדים לפי סדרי עדיפויות.
חנה אטקס: אם לא יהיה כאן תקצוב מאד רציני לא נשרוד.
אופיר פינס-פז: מה התקציב הכולל שלכם?
חנה אטקס: יש תקציבים שונים – לכוח אדם, לפעולות.
חנה אטקס: אני מוכנה להעביר לך, אחרי שאבדוק, את כל התקציב של שני שירותי המבחן.
ענת אסיף: השאלה שהיתה במחלוקת היא האם נכניס בתוך החוק סעיף שאומר שמירוץ הזמן נפסק כאשר התיק יוצא מבית המשפט לחוות דעת חיצונית.
ענת אסיף: זו שאלה שלדעתי עדיין לא נדונה ולא הוכרעה.
יעל דיין: על סמך העובדה הזו הכפלנו את הזמן הכולל.
יעל דיין: אני לא יכולה לתת מענה של העדפה מבחינת סדרי עדיפויות.
יעל דיין: את יודעת איזה דברים איומים ונוראיים מתעכבים, בלי קשר לחוק הזה?
אופיר פינס-פז: אנחנו נשאיר את השאלה הזו ב "טעון עיון".
אופיר פינס-פז: זו שאלה ראויה.
נורית זיו: דיברנו בינינו ואני אעלה את הנושא – של פתח מילוט כללי, לא כדי לחרוג מהזמנים.
נורית זיו: מה התוצאה של אי עמידה בזמנים בנסיבות שלא צפינו אותם, כאשר אין לנו פתח מילוט כללי?
נורית זיו: התוצאה תהיה שלא נוכל למעשה להעמיד לדין, בכלל, רק משום שלא עמדנו בזמנים.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא זו.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא מערכת אכיפת החוק בישראל.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה עליך אחריות שאם לא תעמדי בדרישות החוק, תהיה סנקציה כלפיך, כראש המערכת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שכאשר עובד ציבור לא עומד בהוראות החוק בנסיבות בלתי סבירות, תהיה כלפיו סנקציה.
נורית זיו: זה קשור לשאלה כמה כוח אדם מקבלים.
אופיר פינס-פז: את צודקת, ולכן ההצעה שלי תהיה תמיד תיאורטית.
אופיר פינס-פז: גם על חוק התקציב עוברים, ואף אחד לא עומד לדין.
אופיר פינס-פז: תנוח דעתך – שופטים לא נותנים פסקי דין תוך 30 יום.
אופיר פינס-פז: אז יהיה עוד חוק שלא עומדים בו, אבל הנורמה תיקבע, ותהיה שאיפה לעמוד בחוק.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנכניס בנוסח שוועדת החוקה תקבל דין וחשבון אחת לשנה איך עומדים בחוק הזה.
דניאל לימור: אני אנסח בקצרה את עמדת האוצר.
דניאל לימור: תקציב 2002 נבנה ואושר על ידי הממשלה, על פי סדרי עדיפויות.
דניאל לימור: במסגרת זו, התקציב הוא מאד ייעודי.
דניאל לימור: גם הרזרבה הכללית מיועדת לדברים מאד ספציפיים.
דניאל לימור: אין כרגע מקורות בתקציב להגדיל את תקציב הפרקליטות, של מערכת בתי המשפט, של המשטרה והמשרד לביטחון פנים.
דניאל לימור: להצעת החוק הזו יש משמעות תקציבית, והתקצוב יהיה מתוך מקורות פנימיים של המשרדים.
אופיר פינס-פז: ברמה המעשית – אתה יכול להעריך מה היקף ההוצאה הספציפית להצעת החוק?
אופיר פינס-פז: דניאל לימור: קיבלתי הערכה מהתקציבן של משרד המשפטים לגבי ההוצאה של הפרקליטות.
אופיר פינס-פז: הוא מעריך שיש תוספת של 3 פרקליטים בכל פרקליטות.
אופיר פינס-פז: בסך הכל – 30 פרקליטים, ועוד 9 עובדים מינהל.
אופיר פינס-פז: מדובר בכ- 7 מיליון שקל בשוטף לשכר, ועוד כ- 2 מיליון שקלים בשוטף לתפעול, תקורות ועובדי מינהל שצריך להוסיף לנושא הזה.
אופיר פינס-פז: זה לגבי הפרקליטות, וצריך לשאול את המשטרה לגבי תוספות שהם טוענים שיתווספו בעקבות יישום החוק.
אופיר פינס-פז: מבחינת המשטרה – המשרד לביטחון פנים קיבל תוספת של מאות מיליוני שקלים וכאלף שוטרים, בתקציב 2002.
אופיר פינס-פז: המשטרה יכולה להסתדר, מבחינת הצעת החוק הזו.
אופיר פינס-פז: מבחינת משרד המשפטים אין מקורות.
אופיר פינס-פז: המשמעות של הצעת החוק היא שדברים אחרים ייפגעו.
אופיר פינס-פז: הטיפול בתיקים אחרים ייפגע כתוצאה מיישום החוק.
יעל דיין: אני רוצה לציין שהבדיקה היא תיאורטית בלבד.
יעל דיין: גוף שאומר שבין כה הוא מקיים את לוח הזמנים הזה, וזה נכון במיוחד לגבי המשטרה, ואכן בכמה מקומות – מחוז תל אביב למשל, יש במשטרה אחוז גבוה שאפילו לא משתמש בכל הזמן שהחוק מאפשר לו, אז ממה אתם חוששים?
יעל דיין: אם זה מכביד עליכם, אתם זקוקים ליותר תקציב, אבל אם בין כה אתם עושים את זה?
יעל דיין: לגבי הפרקליטות – הנתונים מבוססים על השערה בלבד.
דניאל לימור: הנקודה היא שבכל מקרה אין מקורות תקציביים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי – אם אני כותב בחוק שהממשלה תקציב 10 מיליון שקל ליישום החוק מהרזרבה הכללית, זה תופס?
אופיר פינס-פז: אפשר להכניס דבר כזה בחוק?
שלמה שוהם: כן.
אופיר פינס-פז: לשירות המבחן יש בעיה שלא קשורה לחוק הזה, והיא של תת תקצוב חמור.
דניאל לימור: אני רוצה לומר שהאוצר מתנגד להצעת החוק מההיבט התקציבי.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שהממשלה תודיע מה העלויות.
אופיר פינס-פז: אני מעריך שהן בסביבות 10 מיליון ₪.
אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק, בכפוף לתיקונים?
יעל דיין: אני רוצה להודות לוועדה וכל הגורמים שהסכימו לקחת עליהם את הדברים.
יעל דיין: בישיבה הקודמת אמרו לנו "אתם שמים אותנו בסד".
יעל דיין: אני רואה בהצעת החוק צעד מהפכני כדי לקבוע לוח זמנים בין התלונה ועד להכרעת הדין.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק הבוררות (תיקון - הסכם בוררות משפטי), של חבר הכנסת עופר חוגי - אישור לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: על שולחן הוועדה יש לנו שני מסמכים: האחד, של פרופסור סמדר אוטולנגי, שלצערנו נבצר ממנה להגיע, אבל היא טרחה והכינה עבורנו הערות חשובות להצעת החוק; השני, של משרד המשפטים, של עורכת-הדין תמי סלע, יש בו מספר נקודות, הערות ראשוניות של משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים ביקש לא להצביע היום.
אופיר פינס-פז: אני לא מתחייב, לא להצביע ולא לא להצביע.
אופיר פינס-פז: נראה איך הדברים יתפתחו.
אופיר פינס-פז: אני מצביע כאשר החוק מוכן, להערכתי, לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אם מסוכמת האסטרטגיה, אני מצביע, אם יש ויכוח על האסטרטגיה, אינני מצביע.
אופיר פינס-פז: אני לא מצפה שהכול יהיה מוסכם, ברמת כל פרט, לקריאה ראשונה, בשביל זה יש קריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חוגי, בבקשה.
עופר חוגי: הצעת החוק באה לענות על בעיה - מספר אנשים גם פנו אלי - שקיימת כיום, שיש מציאות, שאם צדדים הגיעו לבוררות, אין להם שום אפשרות ערעור, חוץ מאשר אם הם רואים שאותו בורר עבר עבירה פלילית, או אם תוך כדי הבוררות הבורר נטה לאחד הצדדים, ומוכיחים את זה משפטית.
עופר חוגי: אם אותו בורר טעה, כמו שקורה לכל אדם, אין שום אפשרות לערער.
עופר חוגי: אפילו אם אותו בורר, אחרי שהוא פסק, יגיד "טעיתי", אי-אפשר לעשות דבר.
עופר חוגי: בכל הערכאות יש אפשרות ערעור.
עופר חוגי: אם שופט שלום טעה - אפשר לערער במחוזי, אם שופט מחוזי טעה - אפשר לערער בעליון.
עופר חוגי: הבוררות היא כמו בית-משפט, ולכן אנחנו צריכים למצוא אלטרנטיבה, שתהיה אפשרות של ערעור.
עופר חוגי: הצעת החוק לא באה לפסול את המצב שקיים היום.
עופר חוגי: אם אדם רוצה להמשיך במתכונת הקיימת היום, הוא יכול להמשיך, הוא יכול ללכת לבוררות.
עופר חוגי: האלטרנטיבה שאנחנו מבקשים לחוקק היא אלטרנטיבה מאוד פשוטה, שתהיה לאותם צדדים, אם הם ירצו בעתיד לערער על אותו פסק, אפשרות ערעור.
עופר חוגי: זה לא יגרום לשום בעיה, כי היום, לאותם צדדים יש את כל האלטרנטיבות.
עופר חוגי: אם הם רוצים ללכת לבית-המשפט - ילכו לבית-המשפט, אם הם ירצו ללכת לבוררות, שאין עליה ערעור - הם יכולים ללכת למתכונת הזאת, ואם הם ירצו ללכת למתכונת שתהיה בעתיד, שאפשר יהיה לערער - הם יוכלו לעשות זאת.
עופר חוגי: אני רוצה לקרוא מהמכתב של פרופסור אוטולנגי: "המטרה של מציע החוק נהירה לי, וגם אני שומעת לעתים מזומנות את החשש של צדדים לפנות לבוררות בשל סופיותו של הפסק.
עופר חוגי: ייתכן שהפתרון צריך להיות בדרך ביניים כלשהי, כגון אפשרות ערעור מוגבלת".
עופר חוגי: גם עורכת-הדין תמי סלע כותבת: הוא נותן אפשרות "לשיפורו על דרך של תיקון מוסד הבוררות הקיים או על דרך של יצירת נתיב בוררות אלטרנטיבי".
עופר חוגי: אני לא חושב שיש מישהו, גם ממשרד המשפטים וגם מהיושבים פה, שחושב שלא צריך לתקן את חוק הבוררות, שלא צריך להוסיף את האלטרנטיבה הנוספת.
עופר חוגי: אני מציע שנאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה תיקונים מסוימים, שמקובלים על כולם.
תמי סלע: יש הסכמה על עיקרון אחד, והוא, שהיום יש בעיה, בעיקר עם העובדה שאפילו טעות גלויה על פני הפסק, טעות בולטת בפסק הבוררות, אין שום דרך להשיג עליה.
תמי סלע: אבל יש שאלות מאוד עקרוניות שצריך לדבר עליהן לפני שמאשרים את ההצעה כפי שהיא.
תמי סלע: למשל, הפורום שבפניו הערעור יהיה הוא בית-משפט, במערכת הציבורית, או שהוא איזה פורום של בוררים.
תמי סלע: כלומר, אנחנו מערבים מערכת פרטית ומערכת ציבורית, ולא בטוח שזה נכון.
תמי סלע: איזה עילות ערעור אפשריות?
תמי סלע: האם שאלות של עובדה או רק שאלות של משפט.
תמי סלע: יש שיטות משפט שמאפשרות זכות ערעור, לפעמים, מלכתחילה, זה רק בהסכמת הצדדים, לפעמים רק על שאלה של משפט, לפעמים רק ברשות בית-משפט - אין זכות ערעור, אלא רק בקשת רשות, ובית-המשפט מאפשר את זה.
אופיר פינס-פז: בפני מי ועל מה.
אופיר פינס-פז: אלה שתי השאלות היסודיות.
תמי סלע: קודם כול, שאלה מרכזית היא, אם אנחנו אומרים שהמנגנון הקיים לא פועל כמו שצריך, האם הפתרון הוא ליצור מודל אלטרנטיבי או לנסות לתקן את המנגנון הקיים.
תמי סלע: זה לא סותר בהכרח, יכול להיות שיש מקום לנתיב אלטרנטיבי משפטי יותר, אבל קודם כול צריך לחשוב על המודל הקיים.
תמי סלע: צריך גם לזכור את מה שקדם לחוק הבוררות, שהיתה עילה של התערבות בטעות בולטת, והחוק החדש ביטל אותה, משום שהיתה יתר מעורבות של בתי-המשפט, והקונספציה של בוררות היא שיש בו גם סופיות ולא חזרה למערכת בתי-המשפט, אלא מערכת נפרדת.
תמי סלע: השאלה הנוספת העקרונית היא, שאנחנו בעצם מגבילים את המודל הזה רק לבורר משפטן, כשחלק מהרעיון של בוררות זה לפנות לאדם שמתמחה בנושא הסכסוך.
עופר חוגי: נשארת אופציה.
תמי סלע: נכון, אבל אם אנחנו כבר יוצרים מודל שהוא טוב יותר, ויעודד צדדים ללכת לבוררות, משום שיש להם אפשרות להשיג על טעות בולטת, שזה משהו שבעייתי גם היום בבוררויות, לא לפני משפטנים, גם בבוררויות לפני מומחים.
תמי סלע: היום אנחנו רוצים את המודל המוצלח יותר, להגביל רק לבוררים משפטנים, כשחלק מהעולם של בוררות זה דווקא פנייה מראש למישהו שהוא מומחה בתחום הסכסוך.
תמי סלע: זה גם מצמצם את ההוצאות, כי אחרת צריך משפטן לצדו, שמגדיל את הוצאות הבוררות.
תמי סלע: אלה שאלות מקצועיות שצריך לבחון אותן, גם לאור שיטות אחרות, גם לאור המצב הקיים בארץ, שאין לנו תמונה מספיק מלאה שלו.
תמי סלע: אנחנו חושבים שצריך שישב צוות, אולי ממשרד המשפטים, עם נציג של האקדמיה, אני מניחה שסמדר אוטולנגי תשמח להיות חלק.
תמי סלע: בסופו של דבר, גם היא אומרת: היתה לנו בעיה עם מעורבות יתר במצב הקודם.
תמי סלע: יכול להיות שהפתרון הוא אפשרות ערעור מוגבלת, אבל צריך לבחון זאת.
תמי סלע: יכול להיות שהפתרון הוא פשוט להוסיף את העילה של ביטול פסק מחמת טעות בולטת על פני הפסק.
דוד אור-חן: אנחנו בלשכה, בלי קשר ליוזמה הברוכה של תיקון חוק הבוררות, התחלנו - - -
אופיר פינס-פז: היא תהיה ברוכה גם אם נמחק את עניין המשפטן?
דוד אור-חן: אנחנו לא נכנסים לעניין של משפטן.
דוד אור-חן: אנחנו סבורים שיש כאן דבר אבסורדי לכאורה, שדווקא כשיש משפטן, אתה מאפשר ערעור, וכאשר יש מישהו שהוא ליימן, לפעמים הוא לא מכיר אפילו את כללי הצדק הטבעי, לא מאפשרים לערער עליו.
דוד אור-חן: זה אבסורד מסוים בהצעה.
דוד אור-חן: אנחנו הקמנו מכון לבוררות בלשכת עורכי-הדין, וכדי להתגבר על הבעיה, שהחוק לא מאפשר ערעור, הקמנו ערכאת ערעור במסגרת המכון.
אופיר פינס-פז: מי עומד בראש המכון לבוררות?
דוד אור-חן: כרגע אנחנו בסיום ההקמה שלו.
דוד אור-חן: תעמוד נשיאות של תשעה אנשים: שלושה שופטים בדימוס, ארבעה נציגי לשכה, נציג משרד המשפטים ונציג האקדמיה.
דוד אור-חן: זאת תהיה הנשיאות של המכון לבוררות.
דוד אור-חן: בתוך המכון תהיה ערכאת ערעור של שלושה שופטים: שני שופטים בדימוס ועורך-דין.
דוד אור-חן: אם כבר עושים תיקון לחוק, צריך שהחוק יתייחס במפורש לכך שבמסגרת בוררות משפטית אפשר יהיה לאפשר ערכאת ערעור, ואז לשלול את הערעור מבית-המשפט, כדי שיהיה ברור שכאשר יש מוסד לבוררות או גוף לבוררות, שיש לו ערכאת ערעור בתוכו, לא יאפשרו עוד ערעור על ערכאת הערעור.
עופר חוגי: לא כל האנשים הולכים ללשכת עורכי-הדין.
דוד אור-חן: אפילו היום, בתוך רשויות הספורט, יש גוף בוררות ויש ערכאת ערעור.
דוד אור-חן: כלומר, זה כבר קיים.
אופיר פינס-פז: השאלה, האם הערכאה צריכה להיות משפטית, במערכת השופטת, או לא.
דוד אור-חן: ערכאת ערעור חייבת להיות משפטית.
אופיר פינס-פז: למה אתם עושים ערכאת ערעור במסגרת מכון הבוררות?
דוד אור-חן: כדי לתת יתרון או למשוך אנשים ללכת לבוררות.
דוד אור-חן: אם יש טעות בפסק הבורר היחיד, שהוא גם משפטן, עדיין תהיה ערכאת ערעור.
אופיר פינס-פז: האם אתה מעדיף שזה יהיה בית-משפט שלום, למשל, או בית-משפט מחוזי?
דוד אור-חן: לא, אנחנו רוצים שזאת תהיה זכות, רשות, לא חובה.
דוד אור-חן: לפי החוק, כרגע לא ברור אם צד עשה הסכם בוררות, לא כתב כלום, וזאת בוררות משפטית, לפי זה יש לו זכות ערעור אוטומטית.
אופיר פינס-פז: יש שני מסלולים לפי הצעת החוק.
חיים שפירא: לא כך כתוב.
אופיר פינס-פז: הבנתי שיש שני מסלולים: מסלול אחד שאומר מראש: אני בלי שום ערעור, זה הפסק, וזה ראה וקדש.
אופיר פינס-פז: אם אתה הולך על המסלול השני, אתה יודע שבסופו יש זכות לערעור, גם בלי רשות הצד השני.
דוד אור-חן: מה קורה כאשר אתה הולך לערעור, ובמקרה אותו בורר או משפטן נותנים מעל חמש שנים?
דוד אור-חן: זה כבר נהפך לבוררות משפטית, והצדדים בכלל לא מודעים לזה, ואז יש זכות ערעור אוטומטית.
דוד אור-חן: אנחנו צריכים שתהיה זכות לצדדים, שיהיו מסלולים רחבים ככל האפשר.
דוד אור-חן: צד שרוצה לבוא לבוררות יגיד "אני רוצה בוררות משפטית ואני לא רוצה זכות ערעור", והצד השני מסכים, למה שזה לא יהיה אפשרי?
דוד אור-חן: לפי הצעת החוק הזאת, זה בלתי-אפשרי.
דוד אור-חן: אנחנו צריכים לתת כמה שיותר מסלולים לצדדים, כדי למשוך אותם להליכי בוררות, ולא להינעל רק על שני מסלולים.
חיים שפירא: אינני עסקן בלשכת עורכי-הדין, אבל דנתי בכ-2,000 בוררויות, ולכן אולי יש לי קצת ניסיון.
חיים שפירא: מצד שני, אולי אני פסול, כנוגע בדבר.
חיים שפירא: קודם כול, אין שום פסול, ואולי יש יתרון בזה שיאפשרו לבעלי דין בבוררות לבחור מסלול שמאפשר ערעור.
חיים שפירא: אבל לא הייתי שם את הדגש על אישיותו של הבורר, אלא על בחירתם של הצדדים.
חיים שפירא: לא יכול להיות שאם במקרה אחד החברים במותב הוא משפטן, תהיה חובת ערעור, שהצדדים בכלל לא התכוונו אליה.
חיים שפירא: אני עכשיו מארגן מספר מוסדות בוררות בגופים ציבוריים שונים: סוכני נסיעות, מוסכים, המועצה להגנת הצרכן ועוד.
חיים שפירא: אני יושב שם עם הבוררים הפוטנציאליים, כדי שירכשו ניסיון.
חיים שפירא: אם במקרה אני אשב בהרכב, זאת בוררות משפטית, אם אני לא יושב בהרכב, באותו עניין, באותה קורת גג, זאת לא בוררות משפטית.
חיים שפירא: יכול להיות שאני רואה שחורות במקום שהן אינן, אבל צריך לנסח חד-משמעית, שזה נתון לבחירתם.
חיים שפירא: אני מודה שקיבלתי את ההודעה על הישיבה היום ואת החומר לפני ארבעה-חמישה ימים, כך שאני מאוד שטחי בעניין הזה.
שלמה שהם: אצלך זה לא מתקבל, כי אתה עושה בוררות גם בשעה, ומסיים אותה, אז עזוב "ארבעה-חמישה ימים".
חיים שפירא: באותם גופים שאני יושב, אני גומר חמישה-שישה תיקים בשלוש שעות.
חיים שפירא: אם אני אהיה חייב בפרוצדורה וראיות, זה סופם של המוסדות האלה, מפני שכל תיק ייקח שלוש שעות לפחות.
חיים שפירא: שלוש שעות זה כ-1,000 דולר.
חיים שפירא: בורר שהוא כשיר להתמנות שופט שלום, לא יעבוד בשביל שכר מינימום.
חיים שפירא: אם אנחנו מסרבלים את העניין, אנחנו גורמים לכך שבני עניים או עניים לא יוכלו להזדקק למוסד הזה.
חיים שפירא: יש בעיה של עלויות, ואם לא נאפשר לבחור חד-משמעית, סגרנו את העסק.
חיים שפירא: יש שאלות שונות.
חיים שפירא: ערעור באיזה עניין ולמי?
חיים שפירא: האם לבית-משפט שלום או לבית-משפט מחוזי?
חיים שפירא: בבוררות אין אגרה, אז אם אני חושב שמגיע לי 100,000 שקלים, אני תובע 2 מיליון, כי זה לא עולה כסף.
חיים שפירא: האם הערעור ילך לפי העתירה או שהוא ילך לפי פסק הבוררות?
חיים שפירא: אחר כך, האם הוא ילך להרכב של שופט אחד, כמו על החלטת רשם, למשל, או שילך להרכב של שלושה שופטים?
חיים שפירא: תארו לעצמכם, תיאורטית, שיושב הנשיא בדימוס שמגר ודן בתיק, וזה יגיע לשופט דן יחיד בבית-משפט שלום, לערעור.
חיים שפירא: צריך להיות רציניים.
חיים שפירא: התוצאה תהיה שהוא יסרב לדון בבוררות או שהוא יאמר לצדדים: אתם חותמים שאתם מוותרים על כל הפרוצדורה הזאת.
חיים שפירא: אני מכיר לא מעט שופטים בדימוס שמסרבים לקיים בוררות, שמחייבת אותם בהנמקה.
חיים שפירא: היום, כשהמצב גמיש, הצדדים בוחרים, או לוותר על האיש או לוותר על השיטה, אבל כשזה יהיה מנדטורי זה לא יעלה על הדעת.
אופיר פינס-פז: כבוד השופט, לא נראה לי סביר לקבוע משהו בלי הנמקה, רק אלוהים קובע בלי הנמקות, גם זה בקושי.
פרץ סגל: הצדדים יכולים לבחור.
אופיר פינס-פז: אמרתי שאני לא אוהב את זה.
חיים שפירא: זאת זכותך, אבל יש אנשים שמתחננים "אל תנמק".
חיים שפירא: אני אביא דוגמה.
חיים שפירא: תאר לעצמך שאתה מתדיין עם השותף שלך, ויש שם דברים ששניכם אינכם רוצים שיהיו כתובים במסמך שהוגש לבית-משפט.
חיים שפירא: אתם מתחננים בפני הבורר: עשה טובה, אל תנהל פרוטוקול.
חיים שפירא: האם אנחנו נשלול את האופציה הזאת?
עופר חוגי: לא שללנו.
עופר חוגי: הוא יכול להמשיך באותה פרוצדורה.
חיים שפירא: חברים, מה לגבי מוסדות כמו תנועת המושבים, כמו ההסתדרות, שיש להם מערכת עם ערעורים, שיושבים בהם משפטנים, האם במקרה זה, זה יבטל את ערכאת הערעור הפנימית, או לא יבטל, דהיינו, האם אפשר ללכת לבית-משפט, וישר לערער על ההחלטה של הערכאה הראשונה או שתהיינה עכשיו שלוש ערכאות: אחת, הבורר, השנייה, הערעור הפנימי, והשלישית, הערעור בבית-משפט?
חיים שפירא: מה לגבי בתי-דין רבניים שדנים בענייני ממונות מכוח חוק הבוררות, ובמקרה אחד מהם למד משפטים, האם גם אז זאת תהיה בוררות משפטית או לא?
חיים שפירא: מה לגבי בוררות זבל"א?
חיים שפירא: בוררות זבל"א זה כאשר יש שני בוררים ואחר כך יש בורר מכריע.
חיים שפירא: מה לגבי בוררות לפני שלושה אנשים?
חיים שפירא: חברים, מה שאני מנסה לומר הוא, שיש הערות בלי סוף לעניין הזה.
חיים שפירא: הרעיון לאפשר מסלול שמחייב הנמקה הוא מצוין.
חיים שפירא: הרעיון לאפשר מסלול שמאפשר ערעור הוא מצוין.
חיים שפירא: אבל בואו נעשה את זה יותר גמיש ונאפשר לאנשים לבחור.
חיים שפירא: אם זה יהיה כמו בית-משפט, דהיינו, פרוצדורה מלאה, ראיות מלאות, הנמקות מלאות - אנחנו הולכים להקים בית-משפט ב' - שילכו לבית-המשפט.
חיים שפירא: המדינה לא צריכה לעודד שני בתי-משפט.
חיים שפירא: הסוף יהיה, רבותי, שלמוסד הזה לא תהיה פרנסה.
חיים שפירא: למה לי ללכת לבורר ולשלם ביוקר, כשאני מקבל בשביל 2.5% שירות של בית-משפט.
חיים שפירא: הבורר יהיה יותר מהיר?
חיים שפירא: תוך זמן לא רב, הבורר לא יהיה מהיר, מפני שזה יהיה דיון כבד.
חיים שפירא: לכן, צודקת החברה ממשרד המשפטים, צריך להחליט באיזה עניינים אפשר לערער.
חיים שפירא: אני לא רוצה להאריך, מפני שכולם פה קיצרו.
חיים שפירא: השורה התחתונה, לדעתי, שהנושא עדיין לא בשל.
חיים שפירא: כותבת הגברת אוטולנגי בעצמה, שכאן הסתמכו עליה, שההצעה עלולה לגרום לנסיגה ברעיון הבוררות.
חיים שפירא: היא כותבת את זה בסוף חוות הדעת שלה: "הצעת החוק הנוכחית רק מחזירה את הגלגל אחורה".
חיים שפירא: כותבת הגברת סלע שצריך להקים פורום מכין.
חיים שפירא: אלה דברים שאי-אפשר להתווכח אתם.
חיים שפירא: הרעיון מצוין, ההצעה מצוינת, אבל אפשר לשבת יום שלם ולמצוא שאלות שעדיין אין עליהן תשובות.
יוסף תוסייה-כהן: ראוי לקרוא את סעיף 1(א) שמדבר על כך, שאחרי "הסכם בוררות" תופיע הגדרה נוספת שאומרת "הסכם בוררות משפטית".
יוסף תוסייה-כהן: מייחדים מסלול נפרד.
יוסף תוסייה-כהן: צריך לזכור שאנחנו מחליפים בבוררות את הערכאה הראשונה, שהיא צרכנית הזמן בבתי-המשפט, הערכאה מושכת את הדיונים, שלא באשמתה או כן באשמתה, זה לא הדיון כאן, במשך שנים.
יוסף תוסייה-כהן: צדדים שרוצים לפתור מחלוקת ביניהם, יכולים לפנות היום לבוררות.
יוסף תוסייה-כהן: היום אין ערעור, וזה גורם לכך שעשרות תיקים, אם לא מאות תיקים, לא עוברים למסלול של בוררות שהצדדים רוצים בו, והבוררים מוכנים לכהן בו, משום שאין את האלטרנטיבה של הערעור.
יוסף תוסייה-כהן: פסק-הדין הזה, שנפתח על-ידי הסכם בוררות משפטית, מנומק.
יוסף תוסייה-כהן: תקראו את הסיפה.
יוסף תוסייה-כהן: הוא מנומק על מנת שהשופט יוכל לדון בו כפסק-דין של בית-משפט ברמת הבדיקה של העניין.
יוסף תוסייה-כהן: הבדיקה של הערעור תיעשה, כפי שעושה בית-משפט לערעורים.
יוסף תוסייה-כהן: גם בית-משפט לערעורים בודק פסק-דין של בית-משפט, הוא לא בודק עובדות, הוא בודק מסקנות, הוא בודק שאלות משפטיות.
יוסף תוסייה-כהן: ההתייחסות בהצעת החוק הזאת אומרת: תתייחס לפסק-הדין המנומק כמו אל פסק-דין של בית-משפט.
יוסף תוסייה-כהן: יש בזה יצירת מסלול נוסף למסלול הבוררות.