GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר אייל גרוס: אגב, גם בזכויות החברתיות לזכות הבריאות יש היבטים "חיוביים", במרכאות, אבל גם היבטים כמו שמירה על האוטונומיה של אדם בהחלטות הנוגעות לבריאות שלו.
ד"ר אייל גרוס: אני מסכים עם מה שנאמר לגבי הזכות לדיור.
ד"ר אייל גרוס: היא חייבת להיות בכל הזכויות החברתיות.
ד"ר אייל גרוס: גם אהבתי את התוספת של ענת מאור: ולבד שעקב המגבלות האלה לא ייווצרו פערים חברתיים.
ד"ר אייל גרוס: אלה תיקונים טובים.
ד"ר אייל גרוס: הערה לגבי חוק מול חוק יסוד ולדברים של חברי-הכנסת טל ורביץ.
ד"ר אייל גרוס: ההחלטות שהטרידו אתכם כמו הגיור הרפורמי או הקונסרבטיבי וכביש בר-אילן בכלל לא נגעו לפירוש חוק יסוד, כל ההחלטות שכיניתם אקטיביסטיות לא נוגעות לכך.
ד"ר אייל גרוס: היו שתי פסילות של חוקים לא בנושאים שהטרידו אתכם אלא בנושא של יועצי השקעות ובנושא של מעצר חיילים.
ד"ר אייל גרוס: לכן חוק יסוד לא צריך להטריד אתכם.
ד"ר אייל גרוס: הפרשנות השיפוטית נעשית בדרך כלל בנושאים שלא נוגעים לחוקי יסוד כמו הגיור וכו'.
ד"ר אייל גרוס: נכון שהענין של הבשר הכשר היה חריג אבל אפשר להחיל התיישנות מאז הפרשה ההיא ולהירפא מהטראומה של הבשר הכשר.
אופיר פינס-פז: אבל לא להפוך אותו לתירוץ לכל דבר וענין.
דוד טל: אדוני, זה לא בסדר מה שאתה עושה.
דוד טל: בשיחות אישיות אתך אמרתי שאם זה היה תלוי בי אני נותן הסכמתי לחוק הזה כפי שהוא.
דוד טל: אתה הצעת משהו בנוסח שהציע היועץ המשפטי של הוועדה.
דוד טל: אבל מה לעשות, אנחנו ציבור של אנשים שמתגוננים במדינה ועד שלא נרגיש עצמנו חופשיים כמוך לומר מה שאתה רוצה, לחשוב איך שאתה רוצה ולבצע את הדברים כך שלא ניפגע על-ידי חוק זה או אחר, התפקיד שלנו הוא לשמור את הדברים, נשלחנו בשביל זה על-ידי הציבור שלנו.
דוד טל: בית-המשפט יכול לעשות משהו בנושא הזה ואני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה לא אמר ולו דבר בנושא הזה.
דוד טל: יכול להיות שדעתו היתה נשמעת.
דוד טל: כי ראוי ונכון שבית-המשפט יעשה אקט כלשהו ליצור מצב שיפיג את החששות בקרב הציבור הזה.
דוד טל: אתם יודעים שנשחית פה את זמננו ושהחוק הזה לא יעבור כאן כחוק יסוד.
אופיר פינס-פז: דוד, אל תהלך עלי אימים, החוק הזה יעבור.
אופיר פינס-פז: יש תמיכה של 120 חברי כנסת, תורידו 17, נישאר עם 103, תורידו עוד 5 נישאר עם 98.
אופיר פינס-פז: אני נחוש בענין הזה וחבל על הדיבורים.
אופיר פינס-פז: דוד טל: אתה רק נחוש ואנחנו נחרצים.
אופיר פינס-פז: נראה מה תהיינה התוצאות.
ד"ר אייל גרוס: לחוק אין מעמד מיוחד מול חוק אחר.
ד"ר אייל גרוס: ניקח את הנושא של הבריאות, התשלומים הנוספים עבור תרופות וביקורים אצל רופאים, דברים שעברו בחוק ההסדרים והם בעייתיים מבחינה חברתית והוועדה שלך, חבר-הכנסת טל, עסקה בדו"ח שהעיד כמה הדברים האלה פוגעים.
ד"ר אייל גרוס: אם היה לנו חוק יסוד בדבר זכויות חברתיות היינו יכולים לומר בשם הזכות לבריאות שכל הקביעות שנעשו בחוק ההסדרים, שפוגעות בחוק הבריאות ובזכויות החולים, נוגדות את הזכות לבריאות.
ד"ר אייל גרוס: אם הזכות לבריאות היא בחוק רגיל, יגידו לנו שחוק ספציפי גובר על חוק כללי, או חוק מאוחר גובר על חוק מוקדם ולא יהיה נשק חזק כדי להתמודד נגד הפגיעות האלה.
ד"ר אייל גרוס: היום אנחנו נמצאים במצב שבו אנשים באים לבתי הדין לעבודה עם טענות בקשר לתשלומים על תרופות וטיפולי פיזיותרפיה ואז אומרים להם: זה כל מה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נותן אחרי שהוא תוקן וצומצם בחוק ההסדרים.
ד"ר אייל גרוס: לדעתי, חוק יסוד בדבר הזכויות לבריאות צריך להיות הדרישה שלך ושל כל מי שאיכפת לו מהנושאים האלה.
אברהם רביץ: כבר אמרתי בהצעה לסדר שהחוק כפי שהוא כתוב הוא מובן לאזרח הפשוט הלא מתוחכם שקורא עברית פשוטה, החוק הוא טוב.
אברהם רביץ: יש לי להלין על שבירת הכלים במקרה זה בזכות הנחישות שלך.
אברהם רביץ: אני לא יודע איך מצליחים להעביר חוק בכנסת בגלל נחישותו של יושב-ראש ועדה מסוימת, זה מאוד מפחיד אותי כדמוקרט, כבן-אדם שמכבד חוקי יסוד, בפרט כבוד האדם.
אברהם רביץ: לך יש נחישות ולכן זה בוודאי יעבור.
אופיר פינס-פז: זה יעבור כי זה חוק צודק ומוסכם על כל חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: ההתנגדות היא מלאכותית, זו הבעיה.
אברהם רביץ: אבל גם רוב חברי הכנסת מקבלים מאתנו סיוע לאורך כל הדרך להעביר כל מיני חוקים ותקנות, למרות שהם עומדים בניגוד לדעתי, בגלל שאני חבר בקואליציה.
אברהם רביץ: הרי הרבה חוקים עוברים בגלל ההסכמים.
אופיר פינס-פז: רק בשבוע שעבר יהדות התורה הצביעה בעד חוק לבית-משפט לחוקה בניגוד לעמדת הקואליציה.
אברהם רביץ: היא טעתה, היא חוזרת בתשובה ואומרת שבמליאה היא לא תצביע עבור חוק זה בגלל ההסכם.
אברהם רביץ: אגב, אם אני הייתי שם זה לא היה קורה.
אברהם רביץ: לגבי החוק עצמו.
אברהם רביץ: פיסקה 2 אומרת: "חוק יסוד זה מטרתו להגן על זכויות חברתיות של האדם, כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אברהם רביץ: " לפי עניות דעתי החוק כלשונו לא נותן שום זכויות עדיפות לציבור העובדים.
אברהם רביץ: אם היה כתוב כאן "כמדינה חברתית" זה היה יכול להיכנס כאן אבל כתוב "את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".
אברהם רביץ: אומר דבר שיפתיע חלק מכם.
אברהם רביץ: על המלה "יהודית" בלבד נסוב כל הוויכוח שיש לנו לגבי חוקי יסוד בכלל.
אברהם רביץ: כשזה התקבל הייתי חבר בוועדה הזאת והצבעתי עבור חוק כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק.
אברהם רביץ: אז פשוט ידעתי מה שלמדתי ב"חדר" מה זו מדינה יהודית.
אברהם רביץ: כדי לעקם את הפסוקים ולתת פרשנות נרחבת מאוד שיסודה איננו במדינה יהודית אבל כדי לקבוע איך היא מתיישבת עם מדינה יהודית, באו ונתנו לזה פרשנות מרחיבה, ש"יהודית" זה מושג אוניברסלי.
אליקים רובינשטיין: הרב רביץ, הרי יש פסוק: "הלוא פרס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית כי תראה ערום וכסיתו ומבשרך לא תתעלם".
אברהם רביץ: לכן אני אומר שהחוק הוא טוב.
אברהם רביץ: כמה מאתנו קוראים פסוקים וכמה מאתנו מפרשים את המדינה היהודית לפי הפסוק הזה?
אופיר פינס-פז: יותר ויותר.
אברהם רביץ: לכן אני מבקש שחלות החוק הזה תידחה יותר עד שיותר ויותר רבים יפנימו את זה.
אברהם רביץ: למשל סעיף 3, שהוא החשוב כאן, מדבר על כבוד אנושי.
אברהם רביץ: אתה יודע איך הכבוד האנושי הליברלי המתקדם פוגע בתפישת העולם של מדינה יהודית כשחלק גדול מעמנו מאמין במדינה יהודית כפי שזה היה מקובל מדורי דורות עם חריגות פה ושם.
אברהם רביץ: לכן מצאו חן בעיני דבריה של ענת מאור.
אברהם רביץ: היא תפסה את העסק ואמרה דבר שאתם רבותי מהאקדמיה והשופטים יודעים טוב ממני.
אברהם רביץ: אם הסעיף הזה שענת מאור מציעה – ואני תומך בו – יתקבל, הרי יבואו לחצים ממקורות גבוהים על יושב-ראש הוועדה ויאמרו לו: תעזוב את כל החוק הזה, תראה מה זה עושה לנו.
אברהם רביץ: אני דיברתי עם שלמה שהם, היועץ המשפטי שלנו, וביקשתי ממנו:
אברהם רביץ: תפתור את הבעיה על-ידי זה שתגדיר שחוק יסוד איננו יכול לפגוע בשום חוק שעניינו דת - דת ישראל, דת איסלם.
אברהם רביץ: אז זה יעבור אוטוסטרדה.
אופיר פינס-פז: זה סעיף בלתי חוקתי.
אברהם רביץ: מה, אנחנו נגד זכויות במשפט?
אברהם רביץ: נגד אין עונשים אלא אם כן מזהירין?
אברהם רביץ: אנחנו קיבלנו את זה מפי אל עליון כי הם חיינו שלנו.
אברהם רביץ: חלק גדול מהזכויות במשפט הם כאילו העתק מן המקורות.
אברהם רביץ: למשל, יש לנו ויכוח מה זה "חינוך".
אברהם רביץ: אתה מכניס פה שלכל אחד יש זכות לחינוך.
אברהם רביץ: אני יודע?
אברהם רביץ: הנה, היום אני סגן שרת החינוך ואני אוכל שם קש.
אופיר פינס-פז: בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה".
אברהם רביץ: אני לא רוצה שזה ייקבע בחוק יסוד על-ידי הממשלה, אני רוצה שיהיו לי זכויות, הרי אין לי זכויות יסוד בחינוך של ילדיי.
אופיר פינס-פז: יש לך.
אברהם רביץ: אין לי, יש לי חצי בחסד וברחמים.
אליקים רובינשטיין: הבעיה היא לא לאכול קש, הבעיה היא מחסור ב-CASH.
אברהם רביץ: אתם חוסמים לנו את ה-CASH, אם אין קמח אין תורה.
אופיר פינס-פז: לכאורה אתם המיעוט הכי מוזר בעולם.
אופיר פינס-פז: כל מיעוט היה רוצה חוקי יסוד.
אברהם רביץ: אנחנו המיעוט הכי מוזר?
אברהם רביץ: אנחנו אומרים את זה לבד ואנחנו אפילו גאים בזה.
אופיר פינס-פז: למה אני אומר "לכאורה"?
אופיר פינס-פז: כי מי שבודק את הענין באמת יודע שאתם המיעוט היחיד שיש לו יותר זכויות מאשר לרוב.
אופיר פינס-פז: זה לא קיים בשום מקום.
אופיר פינס-פז: זה פטנט.
אברהם רביץ: זה לא נכון.
אופיר פינס-פז: הנה, אתה רואה, כ-120 חברי כנסת רוצים לחוקק את החוק ואז באים כמה חברים ואומרים: רגע, אנחנו רוצים להשתמש בזכות הוטו של המיעוט שיש לנו כדי שלא תהיה חוקה למדינה.
אברהם רביץ: רצו מאתנו ממשלה ושילמנו מחיר כבד.
אברהם רביץ: אנחנו מקבלים 60% בזכויות החינוך ממה שאתה מקבל עבור ילדיך.
אברהם רביץ: תדעו את זה פעם אחת.
אופיר פינס-פז: אני כופר בזה, אני לא מסכים לזה, זה לא אמת בעיני, זה לא מדויק.
אופיר פינס-פז: לכם יש יום לימודים ארוך והסעות לבתי-ספר.
אברהם רביץ: אנחנו ההורים משלמים.
אברהם רביץ: אני משלם.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות שאתם משלמים.
אופיר פינס-פז: אני רואה שאני משלם את מה שאתה עושה.
אברהם רביץ: תבוא ותראה.
אברהם רביץ: אני מדבר אתך היום מתוך מספרים, לא מתוך אידיאולוגיה.
אופיר פינס-פז: אדוני סגן שרת החינוך, אני יודע שתקציב החינוך קוצץ בהיקפים של מאות מיליונים אבל התקציב של החינוך העצמאי לא קוצץ.
אברהם רביץ: אין מאיפה לקצץ שם יותר.
דוד טל: משום שמספר הילדים אצלנו הוכפל במסות.
דוד טל: החוק בישראל אומר שכל ילד זכאי ל-א', ב', ג', ד' ואם מספר הילדים הוכפל המערכת צריכה לתת בהתאם.
קריאה: למה כשמספר הילדים בחינוך הערבי מוכפל שם זה לא קורה?
אברהם רביץ: שם הוסיפו.
אברהם רביץ: תסתכלי במספרים.
אברהם רביץ: חבר'ה, כשמדברים על זכויות יסוד של דתיים אתם בכלל לא נמצאים.
אופיר פינס-פז: סגן השר רביץ, אם אתה רוצה שלחוק זכויות חברתיות נוסיף חוק חובות חברתיות אני מוכן.
אברהם רביץ: מה הקשר?
אברהם רביץ: אתה לא מדבר כאידיאולוג ליברל.
אברהם רביץ: אין קשר בין זכויות לחובות, תבין את זה פעם, זה לא סחר-מכר.
אברהם רביץ: אתה לא רוצה לתת לי את הזכויות שלי בגלל שאני לא ממלא חובות כפי שאתה מבין?
אופיר פינס-פז: אני רוצה לעגן את הזכויות שלך בחקיקה הגבוהה ביותר.
אברהם רביץ: תנסה לעגן, בסדר, אבל מה זה נוגע לזכויות?
אברהם רביץ: הנה יושב פה שופט מבית-המשפט לענייני עבודה.
אברהם רביץ: הוא יאמר שהדברים שאמרת הם בורות ועם-ארצות בתפישת העולם של זכויות יסוד של האדם.
קריאה: הרב רביץ, זה גם חל על מגזרים אחרים שאין קשר בין הזכויות לבין החובות?
אברהם רביץ: כן, גם לערבים.
אברהם רביץ: אני לא חושב שיש להתנות את זכויות היסוד של כל אדם באשר הוא אדם.
אברהם רביץ: אני מאוד מכבד את הנחרצות והנחישות שלך, אני מבקש שתשתמש בהן לטובת העקרונות שאתה מאמין בהם אבל לא לטובת הטיימינג.
אברהם רביץ: גם אם הייתי אתך בחוק לאורך כל הדרך אנחנו לא יכולים לגמור את זה היום ולהצביע.
אופיר פינס-פז: אני הנחתי את הצעת החוק הזאת לפני שבוע, דיברתי עם מזכיר הממשלה, עם שר המשפטים ועם יושב-ראש הקואליציה, אם היו קוראים את ההצעה, אם היו מגלים התעניינות כי אני רוצה הסכמה.
אברהם רביץ: הרי יש דברים שאתה מסכים אתי בהם וצריך להכניס אותם לקראת קריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: יש לי מכאניזם שהצעתי, יש לי רעיונות גם להגיע להבנות.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: אני לא הולך לבצע כאן שום מחטף אבל זו קריאה ראשונה ומוכרחים להכניס את הענין למכאניזם.
אברהם רביץ: יכול להיות שעם הנחרצות אתה תביא את זה למעלה אבל אתה יכול להרוויח שיתוף פעולה מלא שלנו בחוק הזה.
אברהם רביץ: הרי אתה מוכן שהחוק הזה לא יהווה תקדים לגבי חוקים אחרים ואז צריך לבודד אותו, אחרת בוודאי שנצביע נגדו.
אברהם רביץ: אז בוא נשב על זה, זה לא דבר פשוט.
אופיר פינס-פז: גב' רחל בנזימן, בבקשה.
עו"ד רחל בנזימן: אנחנו מברכים על החוק הזה, זה חוק חיוני שהיה צריך לחוקק אותו מזמן.
עו"ד רחל בנזימן: אני רוצה להתייחס לשני אלמנטים חיוניים שחסרים בהצעת החוק ולא בכדי הם קיימים בהצעת החוק הממשלתית.
אליקים רובינשטיין: אין כרגע עמדת ממשלה פורמלית.
עו"ד רות בנזימן: גם האלמנט של השוויון וגם האלמנט של הדיור קיימים באותה הצעה ואני מניחה שזה משום שהיא לא מבטאת התחייבות אמיתית למתן זכויות.
עו"ד רות בנזימן: אני רוצה להזכיר שבאמנה לזכויות כלכליות וחברתיות יש סעיף ספציפי שאומר שהזכויות האלה חייבות להיות מוענקות ללא אפליה.
עו"ד רות בנזימן: לדעתנו אי-אפשר להסתמך על כך שבפסיקה של מדינת ישראל יש לנו איסור כללי של אפליה.
עו"ד רות בנזימן: יותר מזה, האמנה שמתפרשת על-ידי ועדה לא רק מחייבת את מתן הזכויות האלה באופן שוויוני אלא גם מטילה חובה על המדינה לתקן את אי-השוויון, במקרים מסוימים על-ידי העדפה מתקנת.
עו"ד רות בנזימן: אם לא יהיה לנו סעיף שאומר שהזכויות עצמן חייבות להינתן ללא אפליה, לא נוכל להניח את החובה של המדינה לפעול באופן אקטיבי כדי לתקן את אי-השוויון בהענקת הזכויות.
עו"ד רות בנזימן: אנחנו קוראים את הדו"חות השונים שהוגשו לוועדות האו"ם ואנחנו רואים שחלק מהזכויות החברתיות שמוענקות היום על-פי חוק מוענקות באי-שוויון, אם זה אי-שוויון במגזר הערבי בנושא החינוך, אי-שוויון בהענקת זכויות בריאות, ביישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
עו"ד רות בנזימן: אי-השוויון קיים גם היום ולכן חובה לעגן אותו גם בחוק היסוד.
עו"ד רות בנזימן: לנושא הדיור.
עו"ד רות בנזימן: לא ברור לי למה נשמטה הזכות לדיור מההצעה שמונחת לפנינו היום.
עו"ד רות בנזימן: הפגיעה בזכות הדיור היא מאוד חמורה החל מההומלס שמגיעה לו זכות דיור, וכלה בזכויות שמופרות כל הזמן במיוחד לגבי המגזר הערבי והבדואים.
עו"ד רות בנזימן: גם בישובים המוכרים אנחנו מוצאים אפליה בזכות לדיור, שלא לדבר על הישובים הבלתי מוכרים וגם על הזכות של העובדים הזרים החוקיים והבלתי חוקיים לדיור.
עו"ד רות בנזימן: אני מתייחסת עכשיו לזכות של כל אדם, להבדיל מתושב.
עו"ד רות בנזימן: האמנה עצמה מדברת על "זכותו של כל אדם".
עו"ד רות בנזימן: ברור לי שיש כאן סיוג מסוים לגבי "תושב" אבל כבר היום מדינת ישראל מכירה גם בזכות של מי שנמצא במדינת ישראל, למשל גם זכות חינוך לילדים של עובדים בלתי חוקיים שמוכרת כבר היום.
עו"ד רות בנזימן: לכן אני מציעה להרחיב את ההגדרה "לכל אדם".
אליקים רובינשטיין: זה רחב מדי.
אליקים רובינשטיין: אפשר למצוא פתרון לשאלות האלה אבל לא כדאי להקצין.
אופיר פינס-פז: פרופ' קנת מן, הסניגור הציבורי הראשי, בבקשה.
פרופ' קנת מן: אנחנו נתמוך בחוק הזה.
פרופ' קנת מן: רציתי להצביע על היבט שקשור לעבודתנו.
פרופ' קנת מן: אנחנו עובדים עם אוכלוסיה שרובה אינה עובדת ולכן ההסתדרות לא יכולה להגן עליהם וסעיפים 4 ו-5 בהצעת החוק לא יעזרו להם.
פרופ' קנת מן: הסעיף המרכזי הוא סעיף 3 שבא להגן על שכבה שהתפתחה בשנים האחרונות והיא הולכת וגדלה, שכבה שאין לה קורת גג ואין לה עבודה.
פרופ' קנת מן: אנחנו רואים הרבה מהאנשים האלה בסניגוריה הציבורית ובמקרים רבים עורכי דין שלנו שמטפלים במתן ייצוג לנאשמים ועצורים הופכים להיות עובדים סוציאליים כי הבעיות הן של חינוך, של הכנסה בסיסית, של תמיכת משפחה.
פרופ' קנת מן: השכבה הזאת גדלה אבל הצרכים שלה אינם כתובים היטב בחוקים רגילים.
פרופ' קנת מן: לכן צריך ליצור עקרון-על שיגן על השכבה הנמוכה שאין לה הזכויות שמובטחות היום לעובדים כי זו שכבה שלא זכתה להגנה ראויה בחקיקה הישראלית.
פרופ' קנת מן: אני קורא לחברי הכנסת להשתדל למצוא פשרות כדי שהחוק הזה יוכל לבוא כחוק יסוד ואולי הוא יהיה חריג מההסכמה הכללית שלא צריך לקדם חוקים כאלה.
פרופ' קנת מן: זה יקדם ערך חשוב לכולנו.
אופיר פינס-פז: פרופ' שמעון שטרית, בבקשה.
פרופ' שמעון שטרית: אני מצטרף למברכים על היוזמה לחוק זכויות חברתיות.
פרופ' שמעון שטרית: אני רוצה לומר למפלגות החרדיות שבמאבק על תפקידו של בית-המשפט העליון בענייני דת ומדינה הצלחתם.
פרופ' שמעון שטרית: תבדקו הרבה פסקי דין בזמן האחרון – אני בדקתי אותם – יצרתם CHILLING EFFECT, השפעה מצננת על אקטיביזם שיפוטי.
פרופ' שמעון שטרית: בפסק דין פסרו-גיור עד היום הפסיקה של הבג"צ היתה הצהרתית ולא יושמה.
פרופ' שמעון שטרית: בפסק דין פסרו דובר על חוק, בפסק דין רובינשטיין-גיור דובר על החלטה מינהלית וגם אותה לא יישמו באופן מיידי מטעמי כבוד והתחשבות.
פרופ' שמעון שטרית: בבר-אילן החישוב כמה זמן לוקח לאדם להגיע מרמות לתלפיות הוא לא חישוב רלוונטי ובכל זאת התחשבו וקבעו הסדר שמכביד הרבה יותר על כלל הציבור וזה התקבל.
פרופ' שמעון שטרית: הוזכר כאן שביטלו חקיקה אחרת חוץ מחוק הבשר שמייד תוקן בממשלה של יצחק רבין זכרונו לברכה.
פרופ' שמעון שטרית: כל יתר הדברים לא מתייחסים לדת ומדינה אבל בענייני דת ומדינה הצלחתם ואם מישהו רואה בזה הישג תרשמו את זה כהישג.
פרופ' שמעון שטרית: בשלב הבא כשראיתם שקשה מדי לתקן חוקי יסוד – כמו חוק הבשר – החלטתם שאתם רוצים את בית-המשפט העליון.
פרופ' שמעון שטרית: השופט ברק היה מוכן להכניס שופטים חרדים.
פרופ' שמעון שטרית: דיברו על דייכובסקי – לא חשבתי שזה נכון – דיברו על דוד ערוסי.
פרופ' שמעון שטרית: זאת אומרת, יש נכונות טוטאלית מצד בית-המשפט העליון להתחשב מאוד.
פרופ' שמעון שטרית: מבחינת
פרופ' שמעון שטרית: כם היה לגיטימי לנהל את המאבק הזה.
פרופ' שמעון שטרית: ניהלתם אותו והצלחתם הרבה יותר מאשר לובי חברתי במדינת ישראל כי בית-המשפט העליון של מדינת ישראל אין לו רגישות חברתית.
פרופ' שמעון שטרית: פעם היתה פסיקה שהיתה בה רגישות חברתית, תביעה של נזיקין נגד ועד עובדים, זה היה בראשית המאה הקודמת, במאה ה-20, ב-1904 TAFF VALE CASE -.
פרופ' שמעון שטרית: הבריטים דנו בתביעת נזיקין ונתנו פיצוי.
פרופ' שמעון שטרית: אצלנו דובר על אוניות משא, שביתה באשדוד, וחזרה 100 שנים לאחור.
פרופ' שמעון שטרית: קודם כל החוק הזה צריך לתקן עיוות.
פרופ' שמעון שטרית: בגלל שרצינו לעגן בהגנה חוקתית גבוהה את הזכויות הקנייניות העברנו את החוק הזה.
פרופ' שמעון שטרית: בגלל הבידוד והחלוקה טיפלנו בנושא אחד ויצרנו עיוות במערכת החוקתית שלנו.
פרופ' שמעון שטרית: זכות העובדים להתאגד ולשבות לא מוגנת חוקתית, זכות הקניין של חופש העיסוק מוגנת, זכות הקניין של המעבידים מוגנת.
אליקים רובינשטיין: זכות הקניין היא בחוק יסוד: כבוד האדם.
פרופ' שמעון שטרית: אנחנו חייבים לעשות את התיקון של העיוות הזה.
פרופ' שמעון שטרית: הצלחתם בקרב במערכת הפוליטית, משיקולים שלדעתי כבר לא נכונים, ובית-המשפט העליון עבר תהליך צינון מאוד רציני והיום הוא לא מטפל בסוגיות של דת ומדינה כמו שטיפל בהן בעבר, הוא נזהר מאוד.
פרופ' שמעון שטרית: את זה כבר השגתם.
פרופ' שמעון שטרית: יש אפשרות לעשות חקיקה שלפחות תתקן את העיוות כשהקניין נמצא פה, המעבידים נמצאים פה ואילו העובד נמצא איזה 20 קומות למטה.
פרופ' שמעון שטרית: זה מה שקורה היום.
פרופ' שמעון שטרית: זכויות הדיור או זכויות אחרות אנחנו רוצים להוסיף אותן על מה שקיים.
פרופ' שמעון שטרית: אנחנו יודעים שבית-המשפט העליון לא עוזר, אין לו הנחות חוקתיות כמו שהיו לו לפני חקיקת חוקי היסוד לטובת זכויות חברתיות.
פרופ' שמעון שטרית: אין לו מסורת שבה הוא אומר: יש זכות חינוך רחבה.
פרופ' שמעון שטרית: איפה בית-המשפט התערב בחינוך?
פרופ' שמעון שטרית: הוא התערב קצת בחינוך מיוחד ובנושא של אכיפת האינטגרציה.
פרופ' שמעון שטרית: אתם נמצאים היום במצב שבו בית-המשפט לא אקטיבי בתחומים החברתיים.
פרופ' שמעון שטרית: להיפך, על-ידי החוק הזה נהפוך אותו לאקטיבי.
פרופ' שמעון שטרית: היום יש ויכוח על בית-משפט לחוקה, חלק מהאנשים רוצים מועצה לחוקה וכיוצא בזה – אני לא בעד זה – אבל בחרתם הרכב קטסטרופלי, הוא בכלל לא נראה הגיוני.
אופיר פינס-פז: הם תמכו בזה אבל לא הציעו את זה.
פרופ' שמעון שטרית: אבל עזרתם לזה.
פרופ' שמעון שטרית: אברהם ודוד, נניח שהייתם הולכים להבטיח את עקרון השיקוף בבית-המשפט העליון כדי שיהיה שיקוף אמיתי גם של המחשבות והכיוונים שלכם.
פרופ' שמעון שטרית: זה היה נחשב לדבר הכי לגיטימי.
דוד טל: הצעתי את זה בחוק יחד עם אברהם פורז וכבוד נשיא בית-המשפט העליון דחה את זה.
פרופ' שמעון שטרית: אז הוא טעה.
פרופ' שמעון שטרית: לא בכל דבר צריך להסכים עם נשיא בית-המשפט העליון.
פרופ' שמעון שטרית: במקום הכיוון האסטרטגי שלכם שכל נושא של חקיקת יסוד גורם לכם לחררה, ואתם אומרים שגם אם יכניסו דברים הכי חשובים ומקובלים עליכם אתם לא תעשו את זה בחוק יסוד, במקום זה תעשו פריזמה לפי צבעים.
פרופ' שמעון שטרית: מה שקשור בנושאים חברתיים תגידו "כן", דברים שיש להם זיקה ישירה לסוגיות של דת תמשיכו להיאבק עליהם עד שתגיעו להישגים שלכם.
פרופ' שמעון שטרית: כרגע זה נראה לא חכם מהבחינה של הציבור שאתם מייצגים.
דוד טל: פרופ' שטרית, האם לא יותר קל שכבוד נשיא בית-המשפט העליון יאמר משפט אחד כדי להפיג את החששות של הציבור הזה?
דוד טל: שהוא יגיד שהוא לא יתערב בנושאים ערכיים?
אברהם רביץ: אני לא מסתפק בזה והוא כבר אמר שהוא כן יתערב.
פרופ' שמעון שטרית: חקיקת היסוד הזאת היא קריטית היום משתי זוויות: א.
פרופ' שמעון שטרית: העיוות שנוצר של א-סימטריה שזועקת לשמים.
פרופ' שמעון שטרית: ב.
פרופ' שמעון שטרית: שבית-המשפט העליון שלנו איננו רגיש חברתית, נקודה, בפסיקה שלו על פני 30-40 שנה, בזמן האחרון יש אולי ניצנים לתזוזה.
פרופ' שמעון שטרית: לכן חשוב לעודד חקיקה בתחום הזה.
פרופ' שמעון שטרית: הערה טכנית.
פרופ' שמעון שטרית: יש לך בסעיף 2 "אדם", בסעיף 3 "תושב", אחר-כך עולה הסוגיה אם אתה אזרח או לא.
פרופ' שמעון שטרית: האמנה מדברת על "אדם".
פרופ' שמעון שטרית: אם כתוב "תושב" ותבוא הממשלה ותגיד שזה עולה יותר מדי, עדיף שבחלקים מסוימים תקבע לגבי "אזרח" ואז אתה יודע שאתה יכול לעמוד בזה, ולגבי "תושב" זה יהיה לפי יכולתה של המדינה.
פרופ' שמעון שטרית: אם תכתוב כל הזמן "תושב" בוודאי יגדל מספר העובדים הזרים.
אליקים רובינשטיין: אז עולה בעיה של תושב קבע.
פרופ' שמעון שטרית: לכן עדיף לחשוב בניסוחים שבהם נצליח להנהיג קטגוריה מסוימת מאשר לכתוב דבר שלבסוף לא תוכל כלל ליישם אותו.
אופיר פינס-פז: מר אדווין פרידמן, מלשכת עורכי הדין.
אברהם רביץ: אתה מצביע היום?
אופיר פינס-פז: אני מצביע בשעה 12:30, מי שירצה לדבר עד אז ידבר.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לחסום את ההצבעה זה בסדר, יש פרוצדורות, אתם יכולים לבקש התייעצות סיעתית ואני אכבד את זה.
עו"ד אדווין פרידמן: כמעט כל דובר כאן התייחס לפרשנות של בית-המשפט לחוקי יסוד שונים, דבר שמבליט את מה שחסר בסעיף 3.
עו"ד אדווין פרידמן: אין כאן התייחסות לייצוג הולם בבתי-המשפט.
עו"ד אדווין פרידמן: היינו עדים בתקופה האחרונה לקיצוץ עמוק בתקציב של הסניגוריה הציבורית.
אופיר פינס-פז: ברמה הפורמלית אני הייתי עד להגדלה של התקציב.
עו"ד אדווין פרידמן: אני חושב שכל הזכויות שנמצאות על הנייר אינן שוות למי שאינו יכול למצות אותן בבתי-המשפט.
עו"ד אדווין פרידמן: פרופ' מן יכול להביע טוב ממני את המשמעות של אדם שאין לו יכולת להופיע בפני בתי-המשפט בייצוג הולם.
עו"ד אדווין פרידמן: הייתי ממליץ להוסיף בסעיף 3 את הזכות לייצוג הולם בפני בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.
עו"ד יוסי גטניו: אני יודע שיושב-ראש הוועדה הזמין את עודד טירה, הוא לא יכול היה להגיע היום.
עו"ד יוסי גטניו: לעומת הגישה המסורתית ההיסטורית שבה חוקי יסוד גיבשו והגדירו את מהות היחסים בין האזרח למדינה ולממשל, אנחנו יודעים שחוקי היסוד שחוקקו – בעיקר הזכויות של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק – מחלחלים מיידית לרקמה האזרחית ולחיים הכלכליים שלנו, מתקשרים לנושאים המשפטיים ולהיבטים של יחסי עבודה וכו'.
עו"ד יוסי גטניו: לכן אני מציע להתייחס אל סעיף 3, המדבר על היחסים בין התושב לבין הממשלה, מראש בהיבט של החיים האזרחיים כדי שלא נהיה מופתעים מהחלחול להיבטים האלה שבהם צריכים להיות זהירים.
עו"ד יוסי גטניו: למשל אני לא מבין מה זה "בתחומי העבודה, השכר ותנאי העבודה"?
עו"ד יוסי גטניו: זה סעיף רחב, לא ברור ומטושטש.
פרופ' רות בן-ישראל: הוא נמצא באמנה.
עו"ד יוסי גטניו: אני מציע לבחון את זה מחדש.
עו"ד יוסי גטניו: מצד אחד יש בו פירוט יתר, מצד אחר יש מינוח רחב של "בתחומי העבודה".
עו"ד יוסי גטניו: דבר שני.
עו"ד יוסי גטניו: ממה שנאמר שמעתי פה על אי-שוויון בולט בנושא של הזכויות הקנייניות.
עו"ד יוסי גטניו: אנחנו יודעים שבתי הדין לעבודה, ולא רק הם, יצרו קונסטרוקציות של זכויות מעין קנייניות שהן זכויות העובד.
עו"ד יוסי גטניו: מה לעשות שהרבה מהזכויות המעין קנייניות, שהן זכויות העובד, גברו על הזכויות הקנייניות של המעסיק כולל הוצאת צווי מניעה במצב של מכירת מניות של חברה?
עו"ד יוסי גטניו: כך שהתבצע איזון, אפילו מעבר לכך, בבתי-הדין לעבודה ואין מצב שבו המעביד פה והעובד למטה, הפסיקה אוזנה בשורה של החלטות.
אליקים רובינשטיין: במישור החוקתי נטו יש פער.
עו"ד יוסי גטניו: אם בתי-המשפט לא היו מפרשים כך הייתי מסכים אבל האיזון קיים.
עו"ד יוסי גטניו: אולי צריך לתקן את הדבר הזה ואז נראה איך לסגת מהפסיקה של בתי-המשפט שהשתמשו בכלים הקודמים או הקיימים.
עו"ד יוסי גטניו: אני מבין שבסעיפים 4 ו-5 הנוגעים לנו היתה התייעצות עם אקדמיה ועם ארגוני עובדים.
אופיר פינס-פז: אני לא התייעצתי לא עם המעסיקים ולא עם העובדים.
עו"ד יוסי גטניו: יש לנו כמה תיקונים איך להעמיד את נושא השביתה בסעיף 5 מול זכות ההתארגנות, כולל האמנות הבינלאומיות של ארגון העבודה הבינלאומי, לא אפרט אותם פה.
אופיר פינס-פז: אתם מציעים עיסקת חבילה גם בנושאים האלה?
עו"ד יוסי גטניו: גם בזה.
אופיר פינס-פז: עורכת-דין פלאי, עמותת סינגור קהילתי, בבקשה.
עו"ד רותלי פלאי: עמותת סינגור קהילתי היא עמותה שפועלת כבר שמונה שנים בירושלים ובבאר-שבע לקידום ומימוש זכויות חברתיות של אוכלוסיות מוחלשות והיא יושבת בשכונות מצוקה בתור אידיאולוגיה.
עו"ד רותלי פלאי: כארגון אנחנו מברכים על היוזמה אבל יש כמה פגמים שהייתי רוצה להדגיש אותם.
עו"ד רותלי פלאי: הייתי רוצה לפתוח עם ההומלס חסר הבית שישן מתחת לגשר או בגינה הציבורית ואוחז בשלט: תנו לי גג, או בוז למדינה.
עו"ד רותלי פלאי: הזכות הקלסית של חופש הביטוי מובטחת לאזרח אבל הזכות הבסיסית של כל אדם לקיום בכבוד אנושי שתהיה לו קורת גג נמנעת ממנו.
עו"ד רותלי פלאי: לכן הזכות לדיור היא בסיסית וחשובה ביותר.
עו"ד רותלי פלאי: לסינגור קהילתי מגיעים מדי יום אנשים שעלולים להיזרק מהבתים שלהם בגלל שאין להם עבודה, אין להם כסף, אין להם השכלה והם אוכלוסיות מוחלשות.
עו"ד רותלי פלאי: החוק הזה אמור להגן עליהם ולהבטיח להם קורת גג.
אופיר פינס-פז: הבנו שזו זכות חשובה שצריכה להיות בפנים, אולי היא תהיה ואולי לא.
אופיר פינס-פז: אגב, אם החוק הזה יעבור כחוק יסוד, הבנקים לא יוכלו לבקש ערבות דירה כתשלום למשכתנא?
עו"ד רותלי פלאי: הסתייגות שניה מתייחסת לסיפא של סעיף 3 לסייג של מימוש הזכות בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה.
עו"ד רותלי פלאי: הסייג הזה מחליש את מעמדן של הזכויות ומשאיר אותן על הנייר בתחום הדקלרטיבי.
עו"ד רותלי פלאי: לכן עם הסייג הזה אין רבותא לעומת המצב הקיים שבו הזכויות החברתיות מוכרות דרך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
עו"ד רותלי פלאי: באיזון הזה הזכויות החברתיות הן במעמד של זכויות חורגות כשהן נסוגות כל פעם בפני אילוצי תקציב.
עו"ד רותלי פלאי: לגבי אופק הזכויות החברתיות כפי שאנחנו רואים אותו.
עו"ד רותלי פלאי: מן הראוי שיכלול את חובת השוויון, את הזכות לאיכות הסביבה, את הזכות לצרכנות הוגנת ואת הזכות לרווחה כלכלית במכלול.
אופיר פינס-פז: עורך-דין עמי פרנקל, ממרכז אדו"ה.
עו"ד עמי פרנקל: כמה היבטים שלא נזכרו כאן.
עו"ד עמי פרנקל: הובעה פליאה על-ידי כמה מהעמיתים שלי למה נשמטה הזכות לדיור ואייל גרוס שאל למה מתעלמים מההערות שלו.
עו"ד עמי פרנקל: ההתעלמות היא מכוונת מכיוון שחוק יסוד: זכויות חברתיות מימושו בסופו של דבר כרוך בכסף.
עו"ד עמי פרנקל: הזכות לדבר בפארק נתונה לכולם, זה לא עולה גרוש לאף אחד; זכות חברתית משמעה בעקרון הקצאת כסף והרבה כסף.
עו"ד עמי פרנקל: מדובר בסדר-היום החברתי כלכלי במדינת ישראל.
עו"ד עמי פרנקל: והממשלות – כל ממשלה, לא ממשלת אחדות, ממשלת ימין או ממשלת שמאל – לאורך עשרות השנים האחרונות עשו בפועל מאמצים רבים בפררוגטיבה שלהן כדי למנוע הוצאות בעיצוב התקציב.
עו"ד עמי פרנקל: אני מזכיר לכולנו שתהליך עיצוב התקציב לאורך כל השנים הוא תהליך שנשלט באופן דומיננטי על-ידי הממשלה, ליתר דיוק על-ידי אגף התקציבים באוצר ומפה ההערה המצמררת של מנכ"ל האוצר שמרשה לעצמו לדבר על צעדים ברוטליים וכו' ברוח איטליה בתקופות קודמות.
אליקים רובינשטיין: לא כדאי.
אליקים רובינשטיין: תוריד את חצי המשפט האחרון.