GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: יכול להיות שחברת הכנסת גלאון תקבל את הניסוח הזה, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.
שלמה שהם: כרגע, לפי הניסוח שלכם, אולי לא זאת היתה הכוונה, אומר סעיף 355, ש"הורשע אדם בעבירה" וכן הלאה "לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי", ואתם ביקשתם להוסיף "והעונש יהיה מאסר בפועל".
שלמה שהם: זאת אומרת, לפי הצעת החוק שבפנינו, אתם מתכוונים שרבע העונש המרבי, אם אין טעמים מיוחדים, יהיה כולו בפועל.
שלמה שהם: אם נכתוב, כמו שמציע השופט קמא, "ובלבד שהעונש לא יהיה כולו עונש על תנאי", אז אפשר ללכת לעונש המינימום הזה, ובנסיבות כאלה או אחרות, חייב שלפחות חלק ממנו יהיה מאסר בפועל.
זהבה גלאון: אני רוצה למנוע מצב שבו כל עונש המינימום הופך להיות על תנאי.
זהבה גלאון: זה מצב מעוות, זה משדר שדר מעוות.
עזרא קמא: המצב היום הפוך, המאסר בפועל הוא הרבה יותר מהמאסר על תנאי.
אופיר פינס-פז: זהבה גלאון רוצה לקבע את זה בחוק.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאם המדיניות של השפיטה היא כזאת, אני לא רואה מניעה מבחינתכם, אם אתם חושבים כמו שהיא חושבת, אם המחוקק חושב כמו שהשפיטה חושבת, אפשר לחוקק את זה.
אופיר פינס-פז: בנוסח הזה, לא בנוסח המרחיב.
עזרא קמא: מה שאנחנו רוצים הוא שלא יהיה סד, שכל העונש המזערי יהיה בפועל.
זהבה גלאון: יש אי-הלימה בין עבירות אלימות אחרות, אני מקבלת את זה, אבל אני מתעסקת רק בחלקת אלוהים הקטנה שלי.
זהבה גלאון: יש כאן עוד מחוקקים, שהם יעשו תיקונים בדברים שאתם מעלים.
זהבה גלאון: אני חושבת שאתם מעלים דברים נכונים, רק שזה לא יכול להשליך.
זהבה גלאון: זה שאין עכשיו תיקון חקיקה בעבירות אלימות אחרות, זה לא יכול להשליך.
שאול יהלום: לפי מה שאת הולכת להסכים מספיק יהיה ששופט ייתן יום אחד מאסר, והשאר יהיה על תנאי, ואת מסכימה לזה.
זהבה גלאון: זאת באמת סכנה גדולה.
שאול יהלום: הוא יכול להגיד: מה שהיה מעצר, זה המאסר.
שאול יהלום: הרי בדרך כלל עוצרים את האנשים האלה.
עזרא קמא: נמצא מקרה אחד שנתנו יום אחד מאסר בפועל.
עזרא קמא: המצב הוא הפוך.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום, מצד שני אי-אפשר ללכת למצב כל כך דרקוני.
דליה איש שלום: לכן אולי יש מקום לחשוב, לפחות אם יש אפשרות להבניה כלשהי.
דליה איש שלום: כי כשאומרים דברים בעד משהו, במידה מסוימת, לא עשית הרבה.
אופיר פינס-פז: אני משאיר שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: אתם נגד הצעת החוק, לא אני נגד הצעת החוק.
דליה איש שלום: נכון, ועדיין אנחנו רוצים פרקים שתהיה בהם תועלת, ובגדול, אנחנו מזדהים עם המטרה.
דליה איש שלום: אין לי כרגע הצעה קונקרטית, אבל יש מקום לחשוב אם לא כדאי, יחד עם אותו דבר שבעינינו הוא שיפור של הצעה, שמדבר שלא כולו על תנאי, אלא חלקית, עדיין לגבות את זה באיזו הנחיה.
אופיר פינס-פז: יש פה הסכמה די רחבה של המחוקקים, וגם אתם יכולים לחוקק את זה.
שאול יהלום: מה את מבקשת להוסיף?
דליה איש שלום: להוסיף קריטריונים.
אופיר פינס-פז: העיקרון קובע כאן.
אופיר פינס-פז: אם תרצו קריטריונים - בבקשה, לקריאה השנייה והשלישית.
יעל דיין: הצעתי "ובלבד שיכלול מאסר בפועל".
יעל דיין: אני חושבת שקריטריונים זה עוד יותר מגביל את השופטים.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע להכריע כרגע.
יעל דיין: אני מציעה לחשוב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לוותר על קריטריונים.
נסים זאב: יש פה שתי סוגיות שונות לחלוטין, יש עברייני מין ויש עברייני אלימות במשפחה, אבל הצעת החוק היא במקשה אחת.
נסים זאב: אני מסכים עם זהבה גלאון לגבי עברייני מין, שאולי צריך לבוא ולומר: רבע או שליש מהמאסר, שיהיה מאסר בפועל.
זהבה גלאון: זה קיים.
נסים זאב: אנחנו אולי חוזרים על החוק.
זהבה גלאון: זה על אלימות במשפחה.
נסים זאב: אם זה על אלימות במשפחה, אני ממש מתנגד שיהיה בכל מקרה - - -
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים על הצעת החוק של ליצמן.
אופיר פינס-פז: להצעת החוק של ליצמן, אני יודע שאתה מתנגד.
אופיר פינס-פז: למה אתה מתנגד לזה?
נסים זאב: אני מכיר מקרים רבים שההגדרה היא אלימות במשפחה, והאישה התחננה על נפשה שבית-המשפט לא ייתן מאסר בפועל, משום שהפגיעה היא הרבה יותר חמורה כשהבעל שלה בבית-סוהר מאשר אי-שהותו בבית-הסוהר.
נסים זאב: השיקול צריך להיות בבית-המשפט, ולא להכריח את השופט לתת מאסר בפועל.
חן נרדי: אני מייצג את התנועה לגבריות חדשה ואת תנועת שי"ן - שוויון ייצוג נשים.
חן נרדי: קודם כול, אני מברך על היוזמה של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת יעל דיין, ושתי התנועות תומכות בהצעה, ואני מודה שלא ירדו לעומקו של הדיאלוג שהיה פה.
חן נרדי: אבל אנחנו מבקשים להביע בקשה, וזה לשופטים.
חן נרדי: באופן כללי אנחנו בעד שיקול דעת, זה נהדר, אבל כשאתה רואה שיקול דעת, ואני אביא שתי דוגמאות שהופצו לכם: פרקליטים שהציגו נערה בת 13, שנאנסה על-ידי שולחיהם, הציגו אותה כמי שקיימה יחסי מין מרצונה עם תשעה בנים, כולם מבוגרים ממנה.
חן נרדי: הציגו אותם כנערים שקיימו יחסי מין בהסכמה.
חן נרדי: כך הפרקליטים.
חן נרדי: לגבי השופטים, אני אביא דוגמה.
חן נרדי: לאחרונה נקבע על-ידי בית-משפט מחוזי - - -
אופיר פינס-פז: חן נרדי, יש כללי משחק בוועדה הזאת.
אופיר פינס-פז: למעט חברי כנסת שיכולים לדבר על הכול תמיד, כל היתר מדברים לעניין.
חן נרדי: דורית ואג, אמרה לי את זה בטלפון, אבל אני מבקש לומר משהו כאזרח שהוזמן לדבר בוועדה, וזאת לא הוועדה הראשונה.
חן נרדי: אתם מבקשים מאתנו, בצדק מבחינתכם, לדבר לעניין הספציפי שעלה, אבל אין לנו שום הזדמנות אחרת להגיד משהו.
חן נרדי: כשמדובר על ענישה, ועוד פעם ענישה, אנחנו רוצים להגיד עוד משהו, שמניעה וחינוך אלה דברים חשובים.
חן נרדי: יש לנו הצעות ספציפיות, קצרות מאוד.
חן נרדי: אם לא תינתן לנו אפשרות לומר אותן פה, נימצא תמיד בעמדה מאוד ביורוקרטית, קטנה מאוד וצרה.
חן נרדי: אין לנו הזדמנויות אחרות.
חן נרדי: לכן אני מבקש להסביר מאוד בקצרה, אני לא אטריח ולא אלאה אתכם.
חן נרדי: אומר בית-המשפט המחוזי, שנער שנאנס על-ידי קבוצת גברים לאורך תקופה, "הוא מיומן ביחסי מין", זה ציטוט, ולפיכך הקלו בענישת העבריינים.
שלמה שהם: מה היה העונש שהם קיבלו?
חן נרדי: ההתבטאות של השופט מעידה על חוסר הבנה בנושא העבירות.
חן נרדי: אנחנו מבקשים, וכתבנו את זה בהמלצות שלנו, השתלמויות חובה לשופטים ופרקליטים, כדי שדברים כאלה לא יהיו, ואז אולי שיקול הדעת יהיה כזה שלא נצטרך לבוא ולתמוך בהצעה שמחייבת עונש מינימום ולא סומכת על שיקול דעת של שופט.
חן נרדי: יש לי מידע לא מבוסס, שהשופטים לא מגיעים להשתלמויות האלה.
יעל דיין: יש לי מידע מבוסס, בדוק ועם מספרים.
חן נרדי: תודה.
חן נרדי: הדבר השני הוא, שאנחנו, שתי התנועות, רואים קשר ישיר בין פורנוגרפיה לבין עבירות מין ואונס.
חן נרדי: הקשר הזה הוא קשר מוכח, הוא לא אידיאולוגי, הוא לא רעיוני, הוא קשר מחקרי מוכח.
חן נרדי: אנחנו עושים הרבה בעניין הזה.
חן נרדי: אנחנו מבקשים שהוועדה לקידום מעמד האישה וועדת החוקה, חוק ומשפט יירתמו לחקיקה מאוד ברורה כנגד הפורנוגרפיה, ודאי בערוצים שהממשלה מאשרת, וודאי במקומות אחרים.
יעל דיין: החוק עבר, למרות שהתנגדתי לו.
חן נרדי: הוא עבר, אבל חברת פלייבוי מצאו כבר את הפרצה.
חן נרדי: יש בג"ץ שהם הגישו.
אבישי פדהצור: אדוני היושב-ראש, ברשותך, צורפה לכאן סטטיסטיקה שאנשי מחלקת המחקר שלנו עמלו עליה, ועשו לילותיהם ימים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להביע באמצעותך את הערכתנו להם.
אבישי פדהצור: בגלל קוצר הזמן לא היתה לנו אפשרות להכניס יסוד נפשי להטיה של התוצאות, ולכן אלה פחות או יותר, ברמה של סטיית תקן כזאת או אחרת, התוצאות נטו.
אבישי פדהצור: יש כאן שתי טבלאות שמתייחסות באופן גס להרשעות בתיקים פליליים בבית-משפט המחוזי ובבית-משפט השלום, כאשר יש שלוש רובריקות: תיקים שבהם הושתו מאסרים בפועל בלבד, תיקים שבהם הושתו מאסרים על תנאי בלבד ותיקים שבהם הושתו, בד בבד, מאסרים על תנאי ומאסרים בפועל.
אבישי פדהצור: הסתייגות שנתבקשתי להעיר היא, שההתייחסות היא רק למאסרים.
אבישי פדהצור: יכול להיות שבצד נפסקו עונשים, כגון קנסות, פיצויים לטובת קורבנות וכיוצא באלה.
אבישי פדהצור: הם לא מופיעים כאן בסטטיסטיקה, ולכן צריך להתייחס אליה בערבון מוגבל.
אבישי פדהצור: אפשר להתרשם מהממוצעים, מדרכי הענישה.
אבישי פדהצור: איש הישר בעיניו יראה ויבין.
אבישי פדהצור: אני מקבל את הערתו של השופט קמא, לא מדובר כאן בכמויות הנאשמים, אלא במספר הנאשמים.
עזרא קמא: כיוון שחברת הכנסת יעל דיין דיברה על השתלמויות שופטים, אני אענה.
עזרא קמא: בדרך כלל לא הייתי עונה על העניין הזה, ולא מחמת, חלילה, זלזול באדוני.
עזרא קמא: השתלמויות שופטים נעשות במסגרות של השופטים, במכון להשתלמויות שופטים.
עזרא קמא: אם מישהו רוצה להזמין את השופטים להשתלמויות, צריך לעשות את זה שם, ולא במסגרת אחרת.
יעל דיין: פנינו לנשיא בית-המשפט העליון, ישבנו אתו ועם סביונה רוט-לוי, שהיא אחראית להשתלמויות.
יעל דיין: הוא הציע השתלמויות חובה.
יעל דיין: לא בוצעו השתלמויות חובה בנושא אלימות ועבירות מין.
יעל דיין: נכון לאתמול קיבלתי הודעה על מספרים, אני לא רוצה להגיד מבישים, כי אלה שופטים ויש לי כבוד רב אליהם, אבל המספרים של הרשמה להשתלמויות שאינן חובה היו מבישים.
יעל דיין: ביקשנו פגישה עם הנשיא ברק.
עזרא קמא: מה את מציעה?
עזרא קמא: מה הסנקציה?
עזרא קמא: לפטר שופט משום שהוא לא בא להשתלמות?
יעל דיין: אני מציעה שיהיו השתלמויות חובה.
יעל דיין: לעצם הצעת החוק, אני מודה, כמובן, ליושב-ראש הוועדה שהגיע תורנו, למרות שזה לקח הרבה זמן.
יעל דיין: ההשקפה של נטילת שיקול דעת היא לא נכונה, ואנחנו רואים את זה לפי התוצאות.
יעל דיין: מאז שיש עונשי מינימום, הפסיקות טובות, לא הוכחה הסכנה שייתנו זיכויים בגלל החובה.
יעל דיין: לא נתנו זיכויים, אבל מצאו את הפטנט, ואנחנו הגענו לחקיקה הזאת על-פי פסיקה שהשופט אומר: אני בטוח שהמחוקק לא התכוון בחוק עונשי מינימום שיינתן עונש של רק מאסר, זאת אומרת, השופט אומר לי: גברתי הנכבדה, כשחוקקת את חוק עונשי מינימום, שכחת משהו, ואפשרת לנו, השופטים, לתת דבר שבוודאי לא התכוונת אליו.
יעל דיין: אני מודה לשופט שהביא את זה לתשומת לבי.
יעל דיין: ואני מציעה את התיקון "ובלבד שיכלול מאסר בפועל", אפילו בלי הגבלת זמן.
דבורה הורביץ: אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעה.
דבורה הורביץ: אנחנו חושבים שאי-אפשר לראות בענישה את תכלית הכול.
דבורה הורביץ: יש החלק של השיקום ושל העזרה, והרבה מאוד פעמים, בעיקר בעבירות בתוך המשפחה, השיקום הוא דווקא דרך ההתערבות הנכונה, הלא מענישה.
יעל דיין: הכי טוב בבית-הסוהר.
דבורה הורביץ: אני לא יודעת למי.
דבורה הורביץ: אי-אפשר להתעלם מהצורך להתייחס לגורמים רלוונטיים לשיקום.
דבורה הורביץ: לבית-המשפט צריכה להיות האפשרות לשיקול הדעת, ובוודאי להביא בחשבון שיקולים רלוונטיים.
אופיר פינס-פז: השאירו פה פתח לנסיבות מיוחדות.
דבורה הורביץ: צריך להפוך את הכלל.
אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים אחרת, אבל זו דעה לגיטימית.
שלמה שהם: שאלה גדולה בכל נושא עונשי המינימום, משום שאין אחידות למעשה ואין הדרגים, והדברים האלה ברורים, וגם הנושא של הבניית שיקול הדעת הוא בעייתי וקשה.
שלמה שהם: אם רוצים לעשות הבניה אמיתית של שיקול הדעת צריך לעבור על כל העבירות, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.
דורית ואג: מה קרה עם ההמלצות של הוועדה שעסקה בזה?
שלמה שהם: לא עשו שום דבר.
דורית ואג: שר המשפטים מינה ועדה שישבה והגישה המלצות.
שלמה שהם: התיקון המוצע מאפשר שיקול דעת רחב יותר להחליט איזה חלק מעונש המינימום יהיה על תנאי ואיזה חלק לא.
שלמה שהם: הדבר הזה כן ראוי.
שלמה שהם: אני לא רואה את עצמי פטור מלהעיר הערה אחת לגבי ההערות של ד"ר חן נרדי, לגבי ההערה של בית-המשפט.
שלמה שהם: קודם כול, אי-אפשר להקיש מהערה של אולי שופט אחד, בתיק אחד, על כל השופטים, כי יש בזה אלמנט של הכתמה.
שלמה שהם: יכול להיות ששופט אמר שהילד מיומן ביחסי מין.
שלמה שהם: לפעמים גם אם הקולא היא מ-20 שנות מאסר ל-19 שנות מאסר, זאת אומרת, יכול להיות שהעונש צריך להיות חמור מאוד, אבל עדיין מישהו, שביצע עבירה באישה כנגד רצונה עם איום סכין וכן הלאה, עונשו צריך להיות חמור יותר מאדם שעשה את זה בלי איום סכין.
שלמה שהם: שני העונשים חמורים, יכולים להיות הרבה שנות מאסר, ושופטים נצרכים בפסקי-הדין שלהם לקבוע את השוני, למה על זה הטלתי 20 שנים ועל זה רק 18 שנים, גם במקרים החמורים ביותר.
שלמה שהם: להיתפס על אותו נימוק לקולא, שאולי זה לא נימוק אמיתי לקולא, אבל הוא נותן הבדל קטן בקצה, בין 18 שנים ל-20 שנים, זה עדיין לא אומר ששופטים הפנימו או לא הפנימו את הסיטואציה.
שלמה שהם: אני יודע ששופטים קיבלו הרצאות רבות מאוד בנושא של עבירות מין, אבל אני לא מגן פה על השופטים, וזה כבר נושא אחר.
שלמה שהם: לגופו של עניין, אני מציע נוסח, ואני אקרא לכם את סעיף 329(ב) לחוק העונשין, על מנת שהדברים יהיו ברורים: "העובר עבירה לפי סעיף קטן (א) כלפי בן משפחה, לא יפחת עונשו מחמישית העונש המרבי, שנקבע לעבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו" והתוספת תהיה "בהיעדר טעמים מיוחדים, לא יהיה עונש המאסר כולו על תנאי".
שלמה שהם: בסעיף 355 ייאמר אותו דבר "ובלבד שעונש המאסר לא יהיה כולו על תנאי".
שלמה שהם: אחרי התיקון יהיה כתוב: "הורשע אדם בעבירה, לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי, ובלבד שעונש המאסר לא יהיה כולו על תנאי".
אופיר פינס-פז: בעד - 4 נגד - 1 נמנעים - אין אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א-2000, של חברות הכנסת ז' גלאון ויעל דיין, בכפוף לנוסח שסוכם בוועדה, לקריאה ראשונה במליאה.
אופיר פינס-פז: ארבעה בעד, אחד מתנגד.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חוק הסדרים במשק המדינה), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת חיים כץ, שמובאת לאישור לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, תציג את החוק, חבר-הכנסת חיים כץ.
חיים כץ: חוק ההסדרים נולד אי-שם ב-1985 בתקופה של אינפלציה, תקופה קשה למשק הישראלי ואז הוא בא להתמודד עם משבר כלכלי חמור.
חיים כץ: ואכן במקור נקרא החוק: חוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה, התשמ"ב-1985.
חיים כץ: מאז כמעט בכל שנה נחקק חוק ההסדרים בשינויי שם שונים.
חיים כץ: עם השנים הפך חוק ההסדרים מכשיר לחקיקה שאפשר להגדיר אותו כחוק עוקף כנסת ובכל מושב לקראת הדיון בחוק הזה קמים חברי הכנסת ומדברים על כך שהחוק לא טוב ושיש צורך לבטל אותו.
חיים כץ: אני יכול להקריא לכם מה אמר יושב-ראש הקואליציה שהיה אז מאיר שטרית, והיום הוא שר המשפטים.
חיים כץ: בכנסת ה-14 הוא אמר:
חיים כץ: אני מבטיח שבכנסת ה-15 לא יהיה חוק הסדרים.
חיים כץ: דיברו גם דן תיכון ורפאל פנחסי.
אופיר פינס-פז: אתה יודע ששר המשפטים הוא זה שמביא את החוק, לא שר האוצר.
חיים כץ: תהיה לו בעיה קשה.
אופיר פינס-פז: מי יושב-ראש הוועדה שקבעה את מה שיהיה בחוק ההסדרים?
עו"ד יהושע שופמן: שר המשפטים הוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה לגבי כל החוקים.
אופיר פינס-פז: כולל החוק הזה.
עו"ד יהושע שופמן: נכון אבל כל שר מציג בפני הכנסת את התחומים שלו.
אופיר פינס-פז: רציתי להבהיר שלשר המשפטים יש תפקיד מיוחד בחוק הזה.
חיים כץ: אני אזכיר מה הוא אמר, הוא לא מתכחש לזה.
חיים כץ: הוא אמר לי: אתה צודק, בממשלה הצבעתי נגד החוק, החוק לא מוסרי אבל כפו עלי.
חיים כץ: בכנסת לא מצביעים לפי מה שחושבים.
חיים כץ: גם איציק כהן, סגן שר האוצר, חושב שאני צודק אבל אין לו ברירה כי כופים עליו.
חיים כץ: הוא יכול להצביע נגד החלטות הקואליציה?
חיים כץ: היום התקיים בוועדת הכנסת דיון על חוק ההסדרים ואני רוצה לצטט מה אמר שם חבר-הכנסת בורג.
חיים כץ: הוא אמר: כל ההליך של החוק הזה הוא לא דמוקרטי.
חיים כץ: חוק אחד בישיבה אחת מרוקן מתוכן את כל ועדות הכנסת.
חיים כץ: הוא אומר שחוק ההסדרים צריך לכלול חוקים ששייכים לתקציב, ומדובר רק על אותה שנה.
חיים כץ: בחוק ההסדרים אנחנו רואים חוק אלמן-אלמנה, חוק שעבר.
חיים כץ: בחוק ההסדרים הם מבקשים להקפיא את זה לחמש שנים, או לשלוש שנים.
חיים כץ: אני מציע שתהיה הקפאה לשנה.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שחוק יוכל להיות מוקפא מכסימום לשנה.
חיים כץ: עוד דבר.
חיים כץ: שבחוק ההסדרים לא יוכלו להביא חוקים שלא נוגעים לתקציב.
אופיר פינס-פז: שלא יוכלו להביא חוקים שאין להם קשר ישיר לתקציב המדינה.
חיים כץ: נכון.
חיים כץ: אני כותב פה בסעיף 2א(א): "חוק הסדרים במשק המדינה לא ישנה את תוקפה של זכות הקבועה בכל חוק או בכל סעיף בחוק.
חיים כץ: לרבות בדרך של ביטול, דחייה, הגבלה, צמצום, גריעה, התניה, התליה...".
יואל נווה: אי-אפשר להפחית מסים.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר עכשיו על הניסוח, זו קריאה טרומית.
אופיר פינס-פז: אני שואל מה העקרונות.
אופיר פינס-פז: והעקרונות הם: 1.
אופיר פינס-פז: חוק ההסדרים יהיה קשור רק לתקציב באופן ישיר.
אופיר פינס-פז: החוק יוקפא לשנה.
אופיר פינס-פז: יש בזה תמיכה מקיר לקיר.
אופיר פינס-פז: ברשותך, חבר-הכנסת כץ, אם אתה מסכים אני רוצה להציע עוד עקרון: חוק ההסדרים לא יכיל יותר מאשר 15 נושאים.
חיים כץ: אני מסכים.
יצחק כהן: ההצבעה היום?
אופיר פינס-פז: ההצבעה היום.
יצחק כהן: אני מבקש התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז: מותר לסגן שר לבקש התייעצות סיעתית?
אופיר פינס-פז: אני אאשר התייעצות סיעתית לא של חמש דקות אלא של יום.
אופיר פינס-פז: אחרי ההתייעצות הסיעתית שאני מאשר אותה היום, אם מחר תהיה רוויזיה גם על ההתייעצות הסיעתית היא תהיה תוך חמש דקות, או תוך דקה.
אופיר פינס-פז: יש כללי משחק.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר שופמן.
עו"ד יהושע שופמן: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא של החוק הזה ידועה וקטעים מן המכתב שלו צוטטו במכתב שראיתי הבוקר על שולחן הוועדה.
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו בהחלט חושבים שיש דברים שהוכנסו בשנים האחרונות לחוק ההסדרים ולא צריכים להיות שם אבל אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.
עו"ד יהושע שופמן: כשנאמר שהחוק הוא לא דמוקרטי ולא עושים דבר כזה אני רוצה להסביר משהו מבחינה פרוצדורלית.
עו"ד יהושע שופמן: הממשלה מגישה הצעת חוק והיא לא קובעת כיצד הכנסת תדון בזה.
עו"ד יהושע שופמן: בהצעת חוק אחת יש כדי להשפיע על קיום הקריאה הראשונה במליאה, אין בה כדי להשפיע במישרין על הסמכויות של הכנסת בדיון בהצעת חוק.
עו"ד יהושע שופמן: פיצול בדיון אין בו כדי לקבוע לכנסת לוח זמנים או לוח זמני הוועדות, זו הסמכות של הכנסת.
עו"ד יהושע שופמן: לכן כדי שנושאים שונים בחוק ההסדרים יידונו בוועדות שונות זה ענין פוליטי שמחליטים עליו פה בכנסת ואין צורך בתיקון החוק לשם כך.
עו"ד יהושע שופמן: הממשלה מתנגדת לחוק שמונח כאן ובוודאי אנשי האוצר יסבירו מדוע.
עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה לעמוד על נימוק משפטי.
עו"ד יהושע שופמן: החוק הזה לא ישיג את מטרתו לא בנוסח הזה ולא בנוסח דומה.
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מדברים פה בחוק יסודות התקציב, שהוא חוק רגיל, שהוא חוק שחוק מאוחר ממנו יכול לסתור אותו ולגבור עליו.
עו"ד יהושע שופמן: בפסיקה יש אמנם אמירה שהוא מעין חקיקת-על בנושאים תקציביים אבל אם יבוא חוק מאוחר הוא יסתור אותו.
אופיר פינס-פז: אני מזכיר את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ויש שם כמה הערות קשות לגבי הפרוצדורה של חקיקת החוק.
עו"ד יהושע שופמן: הפניתי תשומת לב לכך.
עו"ד יהושע שופמן: אגב, היועץ המשפטי דיבר על כריכת כל העניינים ביחד.
אופיר פינס-פז: הצעתי שיהיו רק 15 נושאים.
עו"ד יהושע שופמן: אני לא חושב שמספר הנושאים הוא שקובע.
אופיר פינס-פז: הם מביאים את זה בנובמבר, אנחנו צריכים לעבוד על זה עד 31 בדצמבר.
אופיר פינס-פז: ישבתי בוועדת הכספים לא מעט שנים ואני אומר לכם שבמשך חודש וחצי אי-אפשר לעסוק ביותר מאשר 15 נושאים.
חיים כץ: לצורך הענין, הממשלה הכניסה היום 17 חוקים שנוגעים לתקציב מתוך 62 שלא בדיוק נוגעים לתקציב.
עו"ד יהושע שופמן: אם תגיד שאלה יהיו מספר נושאים אפשר להגיש לא חוק אחד אלא שני חוקים או שבעה חוקים.
עו"ד יהושע שופמן: לא זה מה שישנה את הענין.
עו"ד יהושע שופמן: כבר היו דברים מעולם כאשר הורידו פרקים, פיצלו פרקים.
עו"ד יהושע שופמן: בחוק יסוד: משק המדינה יש הוראות לגבי מועד ההגשה של חוק התקציב ולגבי מועד הקבלה של חוק התקציב.
עו"ד יהושע שופמן: חוק ההסדרים הוא חוק רגיל שמוגש יחד עם התקציב ואין שום הוראה בחוק יסוד מתי צריך להגיש אותו ומתי צריך לסיים את הדיון בו.
עו"ד יהושע שופמן: אפשר לפצל אותו וכל הסמכויות הן בידי הכנסת.
עו"ד יהושע שופמן: החוק המונח לפנינו לא ישיג את מטרתו, הוא חוק רגיל שלא ימנע את הדברים שחבר-הכנסת חיים כץ רוצה למנוע.
אופיר פינס-פז: אין לו עדיפות בחקיקה?
שאול יהלום: לא.
שאול יהלום: בחוק ההסדרים הבא יכתבו סעיף אחד: חוק זה וזה נדחה.
חיים כץ: הוא לא יוכל להיות בחקיקה אלא בוועדות המתאימות.
שאול יהלום: אבל יקפיאו לך את החוק הזה.
עו"ד יהושע שופמן: ההגדרה של חוק ההסדרים, בצדק, אומרת שלא משנה איך קוראים לו.
עו"ד יהושע שופמן: אבל לכאורה אם מגישים דבר שהוא תקין לכל הדעות, למשל תיקוני חקיקה בחוק המסים, תיקון בחוק מס הכנסה ובחוק מס ערך מוסף.
עו"ד יהושע שופמן: גם זה חוק שעניינו תיקוני חקיקה שבין מטרותיו השגת יעדי התקציב.
עו"ד יהושע שופמן: לכאורה גם זה חוק הסדרים?
עו"ד יהושע שופמן: לא לזה מתכוונים.
עו"ד יהושע שופמן: אני שב ואומר שגם לפי התקנון הקיים – כמובן שיש סמכות לשנות תקנון – ניתן לקבוע דרכים לטפל בחוק שכולל לדעת הכנסת יותר מדי נושאים או נושאים שאינם קשורים זה לזה.
עו"ד יהושע שופמן: סעיף קטן (ג) אומר שמותר להגיש הצעת חוק רק שהיא תובא בתום הקריאה הראשונה לוועדה קבועה מוועדות הכנסת.
עו"ד יהושע שופמן: וכי אי-אפשר לעשות זאת היום?
עו"ד יהושע שופמן: דווקא אם הכנסת תאשר דברים כאלה היום אז מישהו יגיד: צריך לתקן את החוק כדי לעשות את זה.
עו"ד יהושע שופמן: היועצת המשפטית של הכנסת בוודאי תסביר שבשביל זה לא צריך לתקן חוק.
עו"ד יהושע שופמן: לכן מטעמים משפטיים אנחנו מתנגדים לחוק.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר יואל נווה.
יואל נווה: הדיון העקרוני בחוק ההסדרים נעשה פה במספר ועדות ובמספר ישיבות ויש טענות שונות.
יואל נווה: אנחנו טוענים שהתקציב הוא לא רק שורה של מספרים, הוא מבטא מדיניות כלכלית.
יואל נווה: כדי להגשים את התקציב לפחות בצד ההכנסה נדרש שתתקיימנה הנחות מסויימות, או גם בצד ההוצאות ויש דוגמאות לכך גם בחוק ההסדרים.
יואל נווה: בלי להיכנס לנושא טעון יותר או פחות, לא בכדי מגיע תהליך התקציב לכנסת במועד שבו הוא נקבע.
יואל נווה: כבר עכשיו יש טענות בכנסת שההנחות שעליהן הוגש התקציב באוקטובר אינן נכונות והן התקבלו ביולי.
יואל נווה: נחשוב רגע שאם היינו מתחילים את התהליך ביולי, אולי היינו לוקחים את ההנחות האלה באפריל כי יש גם תהליך הכנה.
יואל נווה: יש פה איזה שהוא אופטימום שצריך להצר אותו בין תהליך חקיקה שיחסית צריך להיות ממושך ומפורט, לבין תהליך חקיקה שמתבסס על מציאות שבה מובא תקציב ואי-אפשר לשנות אותו כל יום וכל שעה.
יואל נווה: אנחנו חושבים שההפרדה בין דברים שקשורים לתקציב לבין דברים שאינם קשורים לתקציב איננה נכונה.
יואל נווה: זה דבר אחד.
יואל נווה: דבר נוסף, מדינת ישראל גם בהשוואה בינלאומית, חלק גדול מההוצאה התקציבית בה ומנושאים שקשורים להוצאה התקציבית מתנהל על-ידי חקיקה.
יואל נווה: היקף החקיקה הפרטית במדינת ישראל שנוגעת להוצאות תקציביות אין לו אח ורע במדינות דמוקרטיות בעולם.
יואל נווה: המציאות הזאת יוצרת מצב שיש בו חוסר איזון מסוים בין היקף החקיקה הפרטית מצד אחד, לבין היישום שלה בפועל.
אופיר פינס-פז: עכשיו העברתם הצעת חוק בקריאה ראשונה שצריך רוב של 61.
יואל נווה: נכון.
יואל נווה: לבקשתנו זה היה צריך להגיע לכאן, אני מדבר על חוק יסוד: משק המדינה.
דורית ואג: לא רק שלא קיבלתי על כך הודעה ממזכיר הכנסת, זה גם לא הועבר אלי במחשב הכנסת.
דורית ואג: זה עדיין לא הגיע לוועדת החוקה.
אנה שניידר: זה היה צריך להיות בוועדת חוקה.
דורית ואג: יכול להיות שהטעות היא במזכירות הכנסת שהעבירו את הכול ביחד, אלי זה לא הגיע.
אופיר פינס-פז: אם כל החבילה הועברה לוועדת הכנסת, החוק הזה הועבר בטעות כי הוא לא עבר לוועדת הכנסת.
אופיר פינס-פז: תבררי לאן זה עבר.
אנה שניידר: חוק התקציב עבר לוועדת הכספים, חוק היסוד עבר לוועדת החוקה.
אנה שניידר: רק שני חוקים עברו לוועדת הכנסת: חוק ההסדרים, וחוק המו"פ.
יואל נווה: אנחנו ביקשנו להעביר את תיקון חוק היסוד לוועדת החוקה, אף אחד לא הציע ועדה אחרת.
יואל נווה: אם החוק הזה יעבור אין ספק שהצורך בחוק ההסדרים בהיקף שקיים היום יהיה הרבה יותר קטן.
יואל נווה: כאשר הממשלה באה להחליט על סדרי עדיפויות היא צריכה לתקן חקיקה כי חלק גדול מן ההוצאות של הממשלה קבועות היום בחקיקה.
יואל נווה: הממשלה לא יכולה לשחק משחקים על אותם סכומים שאינם בחקיקה ולהגיד שכל דבר שנקבע אי-פעם בחקיקה בכנסת כהוצאה תקציבית הוא קדוש ואי-אפשר לגעת בו.
יואל נווה: אז אין משמעות לכל תהליך הדיון על סדרי העדיפויות ואין משמעויות לתהליך התקציבי.
נחמה רונן: מצד אחר אין שום משמעות לחקיקה קיימת.
נחמה רונן: חוקי תכנון ובנייה אלה מערכות שעובדות במשך שנים ואתם רוצים לבוא ולהעלים אותן בתוך חוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להוסיף להערה של חברת-הכנסת רונן.
אופיר פינס-פז: אתם מוותרים מראש או מתרשלים במאבק של הממשלה בכנסת נגד החקיקה.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל הממשלה מאפשרת לחוקים לעבור בוועדות הכנסת, בוודאי במליאה.
אופיר פינס-פז: אתמול הצביעו פה בוועדה נגד שני חוקים וזה מקרה נדיר, בכנסת בכלל לא מצביעים נגד חוקים, כמעט כל חוק שעובר במליאה מגיע איכשהו לקריאה שניה ושלישית אלא אם כן קוברים אותו, אבל לא מצביעים נגדו.
אופיר פינס-פז: איפה הממשלה?
אופיר פינס-פז: אתם עושים לכם ביום-יום עבודה קלה ואז במכה אחת מביאים בחוק ההסדרים את כל מה שלא עבדתם כשהייתם צריכים לעבוד.
יואל נווה: אני לא מייצג את הצד הפוליטי של הממשלה.
יואל נווה: במסגרת עבודתי המקצועית זה לא תפקידי לדאוג לרוב בכנסת להצעת חוק כזאת או אחרת.
יואל נווה: יש דרג שמתעסק בענין הזה, יש ממשלה.
יואל נווה: אני מדבר מהגיגי לבי.
יואל נווה: הסתכלת על הרוב התיאורטי שיש לממשלה והרוב שבו עברו חוק ההסדרים וחוק התקציב במליאה, זה ב-10 קולות של האופוזיציה.
יואל נווה: זו מציאות פוליטית שרק עושה את הדברים יותר מורכבים ומצדיקה את מה שאני אומר.
יואל נווה: המציאות הפוליטית במדינת ישראל לא נעשית קלה, לא אני זה שצריך לבקר אותה ואין זה מתפקידי.
יואל נווה: התקציב הוא הכלי המרכזי של הממשלה כדי לשלוט והיא צריכה לקבל החלטות.
יואל נווה: אם היא מתרשלת בצורה זו או אחרת זה דבר שצריך להפנות לממשלה לצד שמטפל בענין הזה.
יואל נווה: דבר נוסף.
יואל נווה: הדיאלוג בין הממשלה לבין הכנסת בחוק ההסדרים יש לו כיוון מסוים.
יואל נווה: הוא קיבל כיוון מסוים בשלוש השנים האחרונות ובין השאר זו תולדה של הסיטואציה הפוליטית שדיברנו בה קודם.
יואל נווה: הדיון הוא דיון ער ולא חד-צדדי.
יואל נווה: להציג בשנים האחרונות סיטואציה שכל הדברים שנכנסו לחוק ההסדרים עברו חקיקה בוועדת הכספים עד ה-31 בדצמבר כאילו הכנסת עשתה מעצמה פלסתר זה אינו נכון, זו לא המציאות.
יואל נווה: לכנסת יש תקנון משלה, לכנסת יש כוח משלה ויש בה קונסטלציות פוליטיות כאלה ואחרות שמביאות למצב שבו חוק ההסדרים לא עובר בשלמותו, לא עובר בקריאה ראשונה כמו שהביאו אותו השנה.
יואל נווה: חלק יגידו שזה טוב, חלק יגידו שבנושאים מסוימים חבל שזה כך, כל אחד וראייתו הספציפית.
יואל נווה: מטבע הדברים כאשר אתה מאגד דברים בתוך חוק תמיד יש מישהו שמתנגד לנושא אחד או לנושא אחר ולכן קל לעשות קואליציה נגדו.
אופיר פינס-פז: גב' אנה שניידר, בבקשה.
אנה שניידר: אני מצטרפת לעמדתו של עורך דין שופמן שהחוק לא ישיג את מטרתו.
אנה שניידר: אישית אני נגד חוקים שהם בעצם הצהרות כמו חוק הפחתת הגרעון כאשר אין שום סנקציה על הממשלה, או אותו סעיף בחוק יסודות התקציב שדן בחקיקה שצריכה תקציב שלא עומדים בו וזה עומד להיות סעיף מאותו סוג.
אנה שניידר: זאת אומרת, תהיה איזו שהיא הצהרה ואני לא בטוחה שטוב להכניס לחקיקה הצהרות מסוג כזה.
אופיר פינס-פז: יש אפשרות לנסח סנקציה?
אנה שניידר: זה בעייתי.
אנה שניידר: מה, יכניסו את שר האוצר לבית הסוהר?
אנה שניידר: הסנקציה היחידה שאני רואה הוא אולי אותו סעיף קטן (ב) שאומר שבכל מקרה התוקף יהיה רק לאותה שנת תקציב.
אנה שניידר: זה סוג של סנקציה.
אנה שניידר: זאת אומרת, הממשלה לא תביא חוק שדוחה תחולתו של חוק לשלוש-ארבע שנים כי היא תדע שהיא לא יכולה לעשות זאת.
אנה שניידר: אפשר לעשות את זה כבר היום.
אנה שניידר: אם הוועדות השונות ידונו בחוקים כמו שהם נמצאים בחוק ההסדרים – יש הצעה לדחות חוקים לשנת 2004 ו-2005 – הוועדות עצמן יכולות לקבל את ההחלטה שאם תהיה דחייה היא תהיה רק לשנה.
אנה שניידר: אני לא רואה פה סנקציה אפשרית ואם אין סנקציה אני לא בטוחה שיש מקום להכניס דבר כזה בחקיקה.
אופיר פינס-פז: איך כתבת מסמך אם זו שאלה קשה?
אנה שניידר: כתבתי מסמך שהוא המלצה לדיון.