GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: אני לא מקבלת החלטות, אני רק יכולה להמליץ למקבלי ההחלטות מה לעשות.
אנה שניידר: אלה הן ההמלצות שלי והן פתוחות לדיון.
אנה שניידר: גם בוועדת הכנסת נאמר היום שהמסמך הוא לא סופי כי אולי יגיעו לאיזה שהן הסכמות אבל לא זאת הנקודה.
אנה שניידר: אם נכניס כאן הגבלה שאומרת שזה קשור באופן ישיר לתקציב, תצטרך להיות הגדרה מה קשור באופן ישיר או באופן בלתי ישיר לתקציב ואני לא יודעת את זה.
אנה שניידר: השאלה היא גם מי יחליט – האם שר האוצר?
אנה שניידר: צריך לחשוב על זה.
יצחק כהן: 1א', 1ב', 1ג'.
אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על טכניקה.
אופיר פינס-פז: אולי אפשר לחשוב על סעיפים או על חוקים.
אנה שניידר: קביעה של 15 או 20 נושאים היא לא במקום.
אופיר פינס-פז: חייבים לקבוע משהו, זה עובר כל גבול.
אנה שניידר: אני לא חושבת שהכמות צריכה לקבוע.
אנה שניידר: אני הייתי מסתפקת רק בסעיף קטן (ב), בעקרון שזה רק לשנה.
אופיר פינס-פז: גב' סמדר אלחנני, בבקשה.
סמדר אלחנני: אני הולכת להגיד מה שאמר הילד, שהמלך הוא עירום.
סמדר אלחנני: אם נראה לכם שהצעת חוק ההסדרים לא תקינה תצביעו נגד.
אופיר פינס-פז: אני הצבעתי נגד וגם בקריאה השניה והשלישית אצביע נגד.
חיים כץ: אמרתי קודם שאנשים בכנסת מצביעים לא מה שהם חושבים אלא מה שכופים עליהם.
סמדר אלחנני: לענין חוק הפחתת הגרעון.
סמדר אלחנני: להגיד שהחוק הזה הוא דקלרטיבי זה לא נכון כי זה אמצעי חשוב מאוד.
סמדר אלחנני: חוק הפחתת הגרעון הוא קנה המידה או הקלקולטור, כלי שהממשלה חייבת להשתמש בו והיא כמו אקרובט שמגלגל שלושה כדורים באוויר: 1.
סמדר אלחנני: סך כל ההכנסות; 2.
סמדר אלחנני: הטייס האוטומטי; 3.
סמדר אלחנני: חוק הפחתת הגרעון.
אופיר פינס-פז: כשדן מרידור היה שר האוצר הוא בא לוועדה והתפתל מאתיים פעם כדי להגיד שהוא צריך לשנות משהו בחוק הפחתת הגרעון.
אופיר פינס-פז: נכון שלא הולכים על זה לבית סוהר אבל זה חוק חשוב.
סמדר אלחנני: הביקורת על החוק כאילו אין בו סנקציות היא לא נכונה.
יצחק כהן: דן מרידור הצליח לקצץ פעמיים, פעם אחת סכום של 7 מיליון.
סמדר אלחנני: חוק הפחתת הגרעון קובע רק בעת הכנת המסמך.
סמדר אלחנני: קודם כל צריך לקחת מצפן ביד כדי לדעת לאיזה כיוון הולכים כי המפה של 1:100,000 היא קצת פחות קובעת.
סמדר אלחנני: לפעמים יש חריגה מהגרעון וזה טוב מאוד.
סמדר אלחנני: לפעמים יש אי-עמידה ביעדי הגרעון, לא עומדים באומדן ההכנסות וזה יוצר את הפעולה האנטי מחזורית כשהממשלה ממשיכה להוציא כפי שהתחייבה להוציא אבל אין לה הכנסות והיא מגייסת כסף בשוק וכאילו מזרימה כספים.
סמדר אלחנני: זה דבר חיובי כי זו פעולה אנטי מחזורית, פעולה קיינסיאנית במיטבה.
סמדר אלחנני: זה האמצעי שמאפשר זאת.
סמדר אלחנני: אני מזכירה שגם משנים את חוק הפחתת הגרעון כי ברגע שיורדים בתוואי ורואים שמגיעים ל-0 חוזרים בחזרה ומתחילים שוב.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת רונן, בבקשה.
נחמה רונן: הצעת החוק של חבר-הכנסת חיים כץ גם אם הניסוח שלה לא מושלם וצריך לעשות בה איזה שינוי מהותי משקפת דעה רווחת של רוב חברי הכנסת.
נחמה רונן: לא חשוב איך הם מצביעים אבל רוב חברי הבית הזה מרגישים לא נוח ולא טוב ולא מוסרי עם הצעת חוק ההסדרים.
נחמה רונן: לוקחים פה חקיקה שנעשית עם מחשבה רבה, תהליכים שנקבעו פה לאורך שנים ובקונסטלציה כזו או אחרת של שר אוצר עם ראש ממשלה שרוצה לעשות שינויים מבניים במשק דוחפים הכול דרך חוק ההסדרים עם קשר לתקציב או בלי קשר לתקציב.
נחמה רונן: הרי כל דבר קשור לתקציב, החל מנשים מוכות במקלטים ונפגעות תקיפה מינית וכלה בחוק התכנון.
אופיר פינס-פז: גם אני רוצה להשתתף בדיון ולומר דברים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה הגדישה את הסאה.
אופיר פינס-פז: אני הייתי יושב-ראש קואליציה ונלחמתי על חוקי הסדרים.
אופיר פינס-פז: הענין הוא שלוקחים מכשיר בעייתי ועושים בו שימוש בוטה, גס וברוטלי וזה מקומם כל אחד מאתנו.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שיש גבול לכל תעלול.
אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם שהחלטנו שהחוק של חיים כץ יעבור עם התייעצות סיעתית כזאת או אחרת.
אופיר פינס-פז: הוא יעבור כי הוא צודק.
אופיר פינס-פז: הוא לא יעבור בצורה היסטרית, הוא לא יעבור בצורה לא אחראית, הוא יעבור בצורה מאוזנת.
אופיר פינס-פז: הכנסת קצה נפשה בענין הזה.
אופיר פינס-פז: אתם הרי אנשי מקצוע ואני מגן עליכם אבל תגנו על עצמכם, על השם שלכם.
אופיר פינס-פז: מה זה שחוק כזה נכנס לחוק ההסדרים?
אופיר פינס-פז: איפה כל האינטגריטי שלכם על החוק הזה.
אופיר פינס-פז: אמרת שהחוק הזה עוסק במדיניות, בסדרי עדיפויות, בטווחים.
אופיר פינס-פז: הרי אני לא יכול להאמין לכם יותר.
אופיר פינס-פז: אתה יודע איזה משבר אמון זה מבחינתי?
אופיר פינס-פז: אם אתם מכניסים דברים כאלה ונותנים יד לפוליטיקה הכי ירודה, הכי שפלה, הכי נמוכה של כמה עסקנים של חברות קדישא שיש להם השפעה על חוק ההסדרים יותר מאשר לי, לאיציק כהן, לנואף מסאלחה ולנחמה רונן - זאת שערוריה.
אופיר פינס-פז: אתה חושב שנסכים לזה?
אופיר פינס-פז: לכן החוק של חיים כץ יעבור אפילו אם הוא הצהרתי במידה מסוימת כי לפעמים הכנסת רוצה להצהיר על כמה דברים.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר עם זה יותר.
אופיר פינס-פז: אם הייתם מביאים חוק נורמלי, סביר, הגיוני, ניחא.
אופיר פינס-פז: מה, אנחנו מטומטמים?
אופיר פינס-פז: אנחנו לא אנשים אחראים?
אופיר פינס-פז: הכנסת נתנה פה יד להקפאת חוק חינוך חינם כי ידענו שהעלויות שלו עצומות.
אופיר פינס-פז: הבנו ועשינו את זה לאט לאט, מודולרי.
אופיר פינס-פז: אנשים פה לא מטומטמים, הם מבינים שלכל מדינה קשה להוציא מיליארד שקל בשנה.
אופיר פינס-פז: אבל דווקא להכעיס?
אופיר פינס-פז: בלי שום ענייניות?
אופיר פינס-פז: תראו לאן הבאתם אותנו ולאן הבאתם את כל המכשיר הזה.
אופיר פינס-פז: איך אפשר להסכים לזה?
אופיר פינס-פז: אגב, לפני שנה או שנתיים ישבנו אצל בייגה שוחט לפני שהוא הביא הצעת חוק לכנסת בכחול, מילגרום היה שם.
אופיר פינס-פז: מראש, לא כשהיה הנוסח הכחול, הורדנו סעיפים בחוק ההסדרים, לא לפיצול.
אופיר פינס-פז: הוא עשה מאמץ לצמצם את חוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: שר האוצר הנוכחי לא עושה שום מאמץ, הכול בפנים.
דורית ואג: אני מבקשת לומר שחוק יסוד: משק המדינה לא עבר לוועדת החוקה.
אופיר פינס-פז: איפה הוא נמצא כרגע?
דורית ואג: בתוכן העניינים של פרוטוקול המליאה כתוב שהוא הועבר לוועדת הכספים.
אופיר פינס-פז: הממשלה ביקשה להעביר לוועדת החוקה.
יואל נווה: תסתכלו על נאום שר האוצר.
יואל נווה: ביקשנו להעביר אותו לוועדת החוקה.
אופיר פינס-פז: אנה, מה הפרוצדורה בענין הזה?
אנה שניידר: צריך להסתכל בפרוטוקול עצמו.
אנה שניידר: יכול להיות שיש טעות בתוכן העניינים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לבדוק את הענין מול היועצת המשפטית של הכנסת ומול מזכיר הכנסת ולגמור את הענין.
אופיר פינס-פז: אני ישבתי בדיון והצבעתי.
שלמה שהם: אופיר, אחרי הדברים שלך לא אומר חלק מן הדברים שרציתי לומר.
שלמה שהם: אני סבור שיש פה משהו בסיסי בעצמאות הכנסת שצריך להיאמר פה ולא נאמר.
שלמה שהם: שמעתי ברצינות את הדברים שנאמרו כאן.
שלמה שהם: כל הדברים שאמר יואל נווה לגופם אינם מצדיקים הפרה בוטה מאוד של תקנון הכנסת, תקנון שנקבע כדי שהכנסת תוכל להגן על עצמה אל מול הממשלה.
שלמה שהם: הדבר החשוב הוא החלוקה לוועדות, סעיף 13 בתקנון שאומר שכל נושא בכנסת יידון בוועדה.
שלמה שהם: חזקה על הוועדה שהיא משקיעה שעות רבות בחקיקת החוק.
שלמה שהם: רוב החוקים יש להם עלות תקציבית והיא מדברת על העלות הזאת ודנה בה.
שלמה שהם: נכון שיש אינטרסים אחרים אבל בעיני לא יכול להיות מצב שבו ועדה אחת בכנסת עושה אובר-רולינג על כל הוועדות בכנסת.
שלמה שהם: זה לא יכול להיות משום שהדיונים הארוכים והעמוקים נעשים בכל הוועדות.
שלמה שהם: זה עיקר הבעיה.
שלמה שהם: סעיף 13 לתקנון דיבר על חלוקת נושאים לוועדות הכנסת.
שלמה שהם: נכון שכאשר יש מחלוקת ועדת הכנסת יכולה להחליט לאיזה ועדה זה הולך, אבל לקחת נושאים שבהגדרה, גם מבחינה ציבורית, שייכים למכלול ועדות הכנסת ולהעביר אותם אפריורי לוועדה אחת – אני מקווה שהשנה זה לא יקרה ושזה יחולק לוועדות – זה דבר שנעשה באופן ברור וגלוי כדי לעקוף את ועדת הכנסת שדנה בדברים.
שלמה שהם: הוא בא למקום שבו אין את כל האינפורמציה שנמצאת בוועדות, שבו אין דיון יותר מעמיק, ארוך וענייני שנעשה בוועדות, וכורך את הכול בחבילה אחת.
שלמה שהם: האינטרס ברור וידוע, אני לא בא עכשיו מכוכב אחר.
שלמה שהם: אם יש בעיה תקציבית מאיפה יהיה כסף, זכותו של האוצר לחזור חזרה לכנסת בדרך שבה הכנסת חוקקה.
שלמה שהם: תחזור לכנסת לפי התקנון שלה, לפי נהליה, אל תעקוף את התקנון.
שלמה שהם: אומרים לי שיש עכשיו הצעות כאלה או אחרות שקשורות ישירות לתקציב, הרי כל הצעות החוק שיש בהן עלות תקציבית קשורות לתקציב ועדיין הכנסת החליטה שכל הצעות החוק שקשורות לתקציב נידונות בוועדות לפי ענייניהן.
שלמה שהם: בוודאי, כאשר מדובר בנושא של מסים, זה בהגדרה יהיה בוועדת הכספים.
שלמה שהם: אבל לקחת את כל הנושאים מכל הוועדות ולהביא אותם במסגרת חוק ההסדרים – אני לא רוצה להתבטא בביטויים – מבחינה חוקתית, מבחינת הפרדת הרשויות ומבחינת עצמאות הכנסת זה דבר פסול ולא ראוי.
עו"ד יהושע שופמן: הממשלה לא יכולה להפר את תקנון הכנסת אפילו אם היא היתה רוצה כי תקנון הכנסת זה סוברניות של הכנסת.
שלמה שהם: בתקנון הכנסת יש סעיפים – הסעיף השלישי בהצעת החוק פה שייך לתקנון הכנסת – שבעיני הם סעיפים קווזי קונסטיטוציוניים, הם סעיפים שאומרים איך הכנסת מתנהלת, יש להם משמעות חוקתית ובסיטואציות מסוימות גם יש על כך פסיקה.
שלמה שהם: אני לא אומר שזה חוק יסוד או חוקה, אבל זו דרך התנהלות עם מסורת, עם נוהג, עם נוהל של שנים מאז שקמה המדינה.
שלמה שהם: הדרך הזאת בעצם עושה את הענין פלסתר ואומרת לכנסת: אתם מתנהלים באופן מסוים כדי לחוקק עניינית ואנחנו באים ואומרים לכם עכשיו שאת כל הנושאים האלה אנחנו מעבירים במהלך של איזון עניינים.
אופיר פינס-פז: זה היה תמיד מאז שיש חוק הסדרים.
אנה שניידר: את זה כבר פתרנו.
אופיר פינס-פז: חוק ההסדרים נועד לגמור עם ועדת הכספים והקואליציה מה שאי-אפשר לגמור בוועדות.
שלמה שהם: ברגע שאתה מחלק את זה בחזרה לוועדות בעיני נפתר חלק מהענין משום שחזקה על הוועדה שדנה בנושא מסוים על מה היא דנה ולאן היא הולכת.
אופיר פינס-פז: אתם מדברים על הפיצול לוועדות כאילו זה אקט טכני.
אופיר פינס-פז: זה לא אקט טכני, זה אקט פוליטי שקשור בהצבעה.
אופיר פינס-פז: זה לא דבר אוטומטי.
שלמה שהם: בעיני הנושא של חלוקת סמכויות של הוועדות לא יכול להיות נושא פוליטי, מצדי אם הנושא של חלוקת סמכויות צריך להיקבע בחוק שייקבע בחוק.
שלמה שהם: זו שאלה אחרת אם חוק ההסדרים הבא עשוי להקפיא אותו או לא.
שלמה שהם: זה הסעיף המרכזי שהייתי עושה ואז אני מכניס לכנסת את המנגנונים שלה כדי להגן על עצמה מפני אותו אובר-רולינג גדול.
שלמה שהם: דבר שני, בשאלה איזה סעיפים כן קשורים לתקציב או לא קשורים לתקציב יש פה קו ארוך והשאלה היא איפה אתה שם את הנקודה.
שלמה שהם: הנקודה הגיאומטרית הזאת יכולה ליפול בצד אחד והיא יכולה ליפול בצד אחר.
שלמה שהם: בעיני זו שאלה ערכית ולא טכנית.
שלמה שהם: לא הייתי רוצה שהחוק הזה יהיה חוק הצהרתי, זה חוק חשוב לכנסת.
שלמה שהם: אני מוכן לשבת עם המציע ולמצוא דרכים שהדבר יהיה אפקטיבי.
שלמה שהם: אני מניח שתיקון לחוק יסוד: משק המדינה לא יכול להיות במסגרת הזאת אבל אולי גם זה יכול להיות.
שלמה שהם: יש מקרים שבהם גם חוק יסודות התקציב גובר על חוקים.
שלמה שהם: השאלה היא אם הדבר הזה לא יכול לגבור במסגרת חוק יסודות התקציב שאיננו חוק יסוד.
אופיר פינס-פז: יואל נווה, אתה רוצה להתייחס לדברים?
יואל נווה: לגבי הוראת שעה לשנה אני מציע לא לכלול את ההוראה הגורפת הזאת.
יואל נווה: אם ההוראה היא לשנה תבינו שמדי שנה אנחנו חוזרים ומבקשים להחליף ומגבילים את זה בכמות הסעיפים.
יואל נווה: מה המשמעות?
יואל נווה: אם תיקח את כל החוקים שהכנסת חוקקה ואינם מיושמים בגלל הקפאות כאלה ואחרות, תקבל הרבה יותר מ-15 סעיפים.
יואל נווה: להקפאה לשנה יש משמעות לא רק בהיבט הזה אלא גם משמעות פוזיטיבית.
יואל נווה: כאשר אתה קובע תיקונים בחקיקה לעתים התיקונים האלה ישפיעו אחרי שנים רבות.
יואל נווה: אין היגיון לעשות תיקונים במיסוי כי המשמעות היא להביא בכל פעם תיקון במיסוי לשנה.
יואל נווה: זה לא נכון מבחינה כלכלית, זה לא נכון מבחינה משקית.
יואל נווה: לכן ההוראה הזאת היא גורפת.
שלמה שהם: תביא את זה בחוק רגיל.
יואל נווה: אם נביא את זה בתחילת מושב החורף נתעקש שהתקציב לא יעבור עד שהדבר הזה יעבור.
יואל נווה: הרי יש פה דברים שמתייחסים לפיצול בוועדות.
יואל נווה: חברי הכנסת מכירים את תהליך הכנת התקציב, הוא תהליך מורכב, יש לו מועד תחילה ויש לו מועד סיום.
יואל נווה: למשל חוק הסניגוריה הציבורית יש לו עלות תקציבית לא מבוטלת.
יואל נווה: השנה העלות התקציבית היא מעל לכל מה שחלמנו שיהיה, זו עלות של עשרות מיליוני שקלים אם לא מאות מיליוני שקלים.
יואל נווה: ההוצאה היא מעבר לכל מה שחשבנו כל הרעיון הזה הוא לשמור את היקף ההוצאה בחוק סניגוריה הציבורית על ההיקף המתוכנן.
אופיר פינס-פז: החוק הזה קשור קשר ישיר לתקציב.
יואל נווה: לא רק זה, היקף הגידול בהוצאה בתחום הזה הוא מעל לכל מה שנאמר.
נסים זאב: אין היום הצבעה?
אופיר פינס-פז: יש התייעצות סיעתית של סיעת ש"ס.
יואל נווה: חבר-הכנסת פינס אמר:
יואל נווה: אם החוק יעבור אלי אני אקבור אותו.
יואל נווה: זו החלטה לגיטימית ליושב-ראש של ועדה בכנסת.
יואל נווה: החוק הזה אמור לנדוד לוועדה פה, נניח שהוא "ייקבר" ותהליך החקיקה בו לא ימוצה עד ה-31 בדצמבר.
יואל נווה: מה צריכה לעשות ועדת הכספים – עד מתי היא צריכה לחכות, עד שבוע לפני ה-31 בדצמבר כדי לתקן את התקציב?
יואל נווה: האם היא צריכה להוסיף את ההוצאה בתקציב משרד המשפטים?
יואל נווה: התהליך הזה הוא לא תהליך שיתכנס לסיום תקציב.
יואל נווה: המשמעות היא שאנחנו נחכה עד מועד מסוים, אז נחזור ונתקן את התקציב ותהליך אישורו של התקציב לא יתכנס.
יואל נווה: בכל מקרה הנושאים הקשורים לחלוטין לתקציב – אנחנו יכולים להתווכח מה קשור יותר ומה פחות קשור - אלה הנושאים שבמדיניות.
יואל נווה: אנחנו לא מוותרים בענין הזה על עמדתנו.
יואל נווה: הם צריכים להיות בוועדה אחת שהיא בסופו של דבר מאשרת ומכינה את התקציב לקריאה שניה ושלישית.
יואל נווה: אי-אפשר שיהיה תקציב עם מספרים מסוימים שאין להם שום בסיס בחקיקה ונושאים אחרים ילכו ויתפזרו לכל מיני ועדות שלא ברור מתי תהליך החקיקה הזה יתקיים בהן.
יואל נווה: אם הכנסת מחליטה החלטה עקרונית שלא מתקנים את חוק יסודות התקציב, אזי הענין עולה בוועדת הכנסת.
יואל נווה: תחליט הכנסת באמצעות ועדת הכספים לא לתקן את החוק הזה ותטיל על הממשלה לתקן את התקציב בהתאם.
יואל נווה: הדיון חייב שיהיה בוועדה אחת אחרת אין לזה סוף.
אופיר פינס-פז: בכמה תקצבתם את הסניגוריה הציבורית ב-2002?
יואל נווה: השנה הוספנו כסף במהלך השנה.
יואל נווה: בשנה הבאה הוספנו כסף יחסית לבסיס של השנה הזאת, אני לא זוכר את הסכום המדויק.
יואל נווה: אנחנו חוששים שאם לא נעשה את התיקון הזה הסכום יהיה הרבה יותר גבוה.
אופיר פינס-פז: אם לא שמנו שם 100 מיליון שקל- - -
יואל נווה: אתה אומר שהחוק הזה שעולה 100 מיליון שקל אסור לה לממשלה לגעת בו.
אופיר פינס-פז: סליחה, רק לפני חודש תיקנתי את התקנות של שר המשפטים שמשנות את כל היעד התקציבי.
אופיר פינס-פז: הלכתי לממשלה.
אופיר פינס-פז: הבטיחו לי שזה לא בא לחוק ההסדרים.
יואל נווה: נוצרה פה מערכת שלחלוטין היא לא מאוזנת.
יואל נווה: מי שקובע את ההוצאה הזאת לא רואה אותה לכן קל מאוד לקבוע אותה, יש פה שימוש נרחב.
יואל נווה: יכול להיות שברמה העקרונית העניינית זה הדבר הכי נכון לעשות אותו.
יואל נווה: בשיקול הזה אנחנו צריכים להחליט או הממשלה צריכה להחליט.
יואל נווה: לגבי ההערות שהפנית אלי.
יואל נווה: אני חושב שאתה צריך להפנות את ההערות האלה אל הממשלה.
אופיר פינס-פז: איך נכנס פה הענין של הקבורה?
יואל נווה: יש החלטת ממשלה ספציפית שאמרה שהדבר הזה יעלה בחוק ההסדרים.
יואל נווה: זו החלטה.
יואל נווה: בענין זה אנחנו ממלאים את החלטות הממשלה.
יואל נווה: במקרה הייתי בדיון בממשלה והיתה החלטה מאוד מפורטת לתקן את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, לא להקפיא אותה.
יואל נווה: במקרה הגיש את ההצעה לתקן את החוק הזה משרד הדתות.
יואל נווה: היה ויכוח בממשלה וההחלטה של הממשלה אמרה שכרגע מקפיאים את זה.
אופיר פינס-פז: שלוש שנים הצעתם להקפיא את זה כי זה עולה מיליארדים.
יואל נווה: הטענה שמופנית אלי איננה במקומה.
אופיר פינס-פז: יואל, אם תראה לי שבדיון הזה כסגן יושב-ראש אגף התקציבים אמרת, או שיושב-ראש אגף התקציבים אמר שזה לא בסדר, שזה לא נוגע לתקציב ואחרי מה שנאמר קיבלו החלטה אחרת – מאה אחוז, אסיר את הכובע.
אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שלא אמרתם מלה.
יואל נווה: אני אומר שוב שזו החלטת ממשלה.
יואל נווה: מה היה בישיבת הממשלה ומי תמך ומי התנגד לא כל כך רלוונטי, אני אפילו לא זוכר.
יואל נווה: אני לא התבטאי בנושא הזה.
יואל נווה: זה לא נושא שבמקרה ישבתי בו בממשלה.
נואף מסאלחה: כולם תוקפים את פקידי האוצר.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל אני לא תוקף אותם אבל חשבתי שהם יגנו על דברים ענייניים.
יואל נווה: הנושא הזה לא קשור.
יואל נווה: הטענה הזאת לא במקומה.
יואל נווה: לגבי הסניגוריה הציבורית אני לא מכיר את ההבנות.
יואל נווה: אני אומר לך שוב שהנושא הזה עלה בממשלה, נדון בה, סוכם עם שר המשפטים ולפי הבנתי היה על דעתו, הוא עזר בחקיקת החוק הזה.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים "עבד" עלי.
יואל נווה: אני לא יודע מה היה בינך ובין שר המשפטים.
שלמה שהם: יש פרוטוקול.
יואל נווה: יש החלטת ממשלה, אני לא זוכר מי תמך בה ומי התנגד לה בממשלה.
יואל נווה: לא משרד האוצר הציע את ההחלטה הזאת אבל כמו כל החלטת ממשלה אנחנו מכבדים אותה.
אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו לא נקיים הצבעה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שחבר-הכנסת חיים כץ ישב עם שלמה שהם ויכין את הנוסח בקווים שהחלטנו עליהם: 1.
אופיר פינס-פז: הקפאה של מכסימום לשנה.
אופיר פינס-פז: הסעיפים יהיו קשורים קשר ישיר להוצאה תקציבית בתקציב המדינה.
אופיר פינס-פז: לגבי רמת הנושאים אם תמצאו נוסח שיש לו משמעות – בבקשה, אם לא תמצאו – תרדו מזה.
אופיר פינס-פז: אני הייתי בעד שנגביל את זה אבל אם אי-אפשר לא צריך.
אופיר פינס-פז: נביא את זה מחר להצבעה בשעה 10:45.
שלמה שהם: אני יודע שזו הצעה מהפכנית אבל האם מקובל עליך שסעיף חלוקה לוועדות יעבור לחקיקה ראשית ונעביר את זה מהתקנון לחוק הכנסת?
עו"ד יהושע שופמן: זה יפגע בעבודת הכנסת.
אנה שניידר: אז מבחינה קונספטואלית צריך לחשוב על נושא חדש.
אופיר פינס-פז: אבל אין נושא חדש בשלב זה.
יצחק כהן: חיים כץ לא יכול להיות מחר.
חיים כץ: אבל לא צריך אותי בהצבעה.
אופיר פינס-פז: בלעדיך אני לא עושה הצבעה.
יצחק כהן: במקום מחר תן לי עכשיו חמש דקות.
אופיר פינס-פז: הפסקה של חמש דקות.
אופיר פינס-פז: (הישיבה הופסקה בשעה 12:45) (הישיבה חודשה בשעה 12:57)
אופיר פינס-פז: אני קובע שההצבעה תהיה ביום שני.
אופיר פינס-פז: לגבי השעה המדויקת מנהלת הוועדה תודיע על כך בכתב לחברי הוועדה.
אופיר פינס-פז: לגבי הנוסח שנצביע עליו.
אופיר פינס-פז: הנוסח יכלול: 1.
אופיר פינס-פז: הקפאה לשנה.
אופיר פינס-פז: קשר ישיר להוצאה תקציבית.
אופיר פינס-פז: ניסיון למצוא נוסחה לנושא הגבלת הנושאים, הסעיפים, החוקים.
אופיר פינס-פז: אם תצליחו – טוב, לא תצליחו – יהיה כך.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים שיכנע אותי שזה צריך להיות ברמה של הצעת חוק יסוד.
אופיר פינס-פז: אז זה יהיה בהצעת חוק יסוד: משק המדינה.
אנה שניידר: זה יחול מ-2003.
אופיר פינס-פז: בשנה הבאה.
שלמה שהם: לא צריך לכתוב את זה כי זה רק לשנה.
אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב מועד תחילה.
עו"ד יהושע שופמן: זו יוזמה של הוועדה מפני שההצעה היא לא חוק יסוד.
אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק של חבר-הכנסת חיים כץ, שיניתי לו את הכותרת לחוק יסוד, זה הכל.
חיים כץ: אז צריך 61.
אנה שניידר: לא.
דורית ואג: חוק יסוד: משק המדינה לא משורין.
אופיר פינס-פז: היתה אתמול התייעצות סיעתית של סיעת ש"ס על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון חוק הסדרים במשק המדינה).
אופיר פינס-פז: ההצבעה נדחתה להיום.
אופיר פינס-פז: הסמכנו את שלמה שהם להכין את הנוסח.
אופיר פינס-פז: אבקש משלמה שהם להציג אותו.
שלמה שהם: על-פי החלטת הוועדה, התיקון יהיה בחוק יסוד: משק המדינה, כדי להבטיח שהחוק יהיה תקף, ואי-אפשר יהיה לבטל גם אותו אחר כך במסגרת חוק ההסדרים.
שלמה שהם: הנוסח הוא: "אחרי סעיף 3ב בחוק יסוד משק המדינה יבוא: חוק שמטרתו השגת יעדי תקציב המדינה לשנת כספים פלונית, הנלווה לחוק התקציב..."
שלמה שהם: החלטנו שאנחנו חייבים לקבוע שהחוק נלווה לחוק התקציב, יש הרי חוקים רבים אחרים שיש להם מטרה של השגת יעדי תקציב.
שלמה שהם: וכתבנו שהוא "יהא בתוקף עד תום אותה שנת כספים".
אופיר פינס-פז: המשמעות היא שאפשר להקפיא חוק, מקסימום לשנה אחת.
שלמה שהם: כמובן, אחר כך צריך לחזור לכנסת שוב.
שלמה שהם: "(ב) חוק הסדרים לא יכלול כל הוראה שאיננה קשורה קשר ישיר להוצאות הממשלה כאמור בסעיף 3(א)(2).
איוב קרא: לרבות הסכמים עם המפלגות החרדיות וכל מה שקורה סביב זה.
איוב קרא: צריך להביא את זה בחשבון.
אופיר פינס-פז: קשר ישיר לתקציב.
אופיר פינס-פז: כל דבר שיש לו כסף מהרזרבה או מהתקציב.
אופיר פינס-פז: כול סעיף תקציבי, כולל הרזרבה.
שלמה שהם: סעיף קטן (ג) בא להבטיח את מה שדיברנו בישיבה הקודמת, את העובדה שהדיון יחזור לוועדה שחוקקה את החוק, שלא יהיה מצב שבו תהיה השתלטות על ועדות הכנסת.
אנה שניידר: אם אנחנו כותבים "הנלווה לחוק התקציב", יכולים לעשות תרגיל ולתת את זה יומיים, שלושה או שבוע קודם, ואז זה לא יהיה נלווה לחוק התקציב.
אנה שניידר: אני חושבת שזה מיותר.
אנה שניידר: אם אנחנו אומרים שמטרתו השגת יעדי התקציב, בין אם הוא מונח ביחד עם חוק התקציב ובין אם מתחכמים, הייתי מציעה להוריד את המילים האלה.
אופיר פינס-פז: כתוב "(להלן - חוק הסדרים)".
שלמה שהם: דיברתי עם משרד המשפטים והם אמרו: מחר יהיה חוק של ייעול השירות הציבורי, שמוגש באמצע השנה.
שלמה שהם: גם הוא חוק להשגת יעדי תקציב.
שלמה שהם: השאלה אם אני יכול להרחיב עד כדי כך.
שלמה שהם: אני מציע לקבל את ההערה של היועצת המשפטית עכשיו, ולהשאיר את זה לדיון לקריאה שנייה ושלישית.
אנה שניידר: הערה שנייה היא מחשבה שנייה שלי.
אנה שניידר: "קשורה קשר ישיר להוצאות הממשלה כאמור בסעיף 3(א)(2)", זה בסדר, אבל גם לאומדן מקורות המימון.
אנה שניידר: משום שיכול להיות מצב שרוצים לעשות הצעת חוק שמתקנת את חוקי המס, וזה בעצם מתייחס להכנסות של המדינה, וזה גם קשור.
אנה שניידר: כדאי להוסיף את זה, וזה קיים בחוק יסוד: משק המדינה.
אנה שניידר: כלומר, כתוב בחוק יסוד: משק המדינה, ש"לחוק התקציב יצורף אומדן מקורות המימון", זה כתוב בסעיף 3(א)(4), אם אני לא טועה.
אנה שניידר: יכול להיות כדאי להוסיף את זה, כדי שלא תהיה מגבלה.
אופיר פינס-פז: לגבי סעיף קטן (ג), הרעיון ששלמה שהם הציע הוא נכון.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שבחוק יסוד זה קצת מסוכן.
אופיר פינס-פז: הרעיון הוא טוב, הוא קצת מסוכן, כי זה חוק יסוד, ואנחנו עלולים לקשור לעצמנו את הידיים.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק נועדה למנוע מהממשלה את המשחק של בריחה מוועדות, ואברהם פורז יושב פה, כיושב-ראש ועדת כלכלה, כשהוא רוצה, בצדק, שמה שחוקק בכלכלה יחזור לכלכלה.
אנה שניידר: זה התקנון.
אופיר פינס-פז: הבעיה שאת התקנון אי-אפשר לאכוף.
אופיר פינס-פז: אני מוריד את זה עכשיו, ובתנאי שאף אחד בוועדה לא יטען נושא חדש.
אופיר פינס-פז: אם נחליט אחרי הקריאה הראשונה לשלב את זה, נשלב את זה.
אברהם פורז: אתה לא יכול למנוע ממישהו לטעון שזה נושא חדש, אחד שלא היה צד להסכמות פה.
שאול יהלום: אני בעד השארת הסעיף.
שאול יהלום: אני אטען טענת נושא חדש, אם תוריד עכשיו את הסעיף.
שאול יהלום: משום שאני רוצה להעביר את התקציב הנוכחי, וצריך הרתעה.
חיים כץ: אני בעד להשאיר את הסעיף כמו שהוא בשלב זה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית לדון בזה.
אופיר פינס-פז: חברים, הממשלה הפעם עשתה מעשה שלא ייעשה בחוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: תיארנו אתמול את הדברים המכוערים שיש בחוק הזה.
איוב קרא: מה עשתה הממשלה הזאת שלא עשו ממשלות קודמות?
אופיר פינס-פז: איוב קרא, אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אנשים ממהרים, אבל הממשלה עשתה צחוק מהכנסת.
אופיר פינס-פז: לפרוצדורה כל כך בוטה מצדה של הממשלה, צריכה להיות פרוצדורה בוטה מצדה של הכנסת.
אופיר פינס-פז: היחסים חייבים להיות סימטריים.
אופיר פינס-פז: שמה של הצעת החוק, קודם כול, יהיה הצעת חוק יסוד: משק המדינה.
אופיר פינס-פז: חוק יסוד, אם הוא יעבור, גובר על חוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: ההסדרים שיהיו בחוק הזה גוברים על ההסדרים שיש בחוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: אני עושה עכשיו תחרות עם הממשלה מי יחוקק קודם, האם הם את חוק ההסדרים, או אנחנו את החוק הזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב ששלושת הסעיפים שנמצאים כאן, עם חלק מההסתייגויות שיש לנו עליהם, הם סעיפים שנותנים תשובה מוחצת לחוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: אני מביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.
אופיר פינס-פז: מי תומך בהעלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה?
אופיר פינס-פז: בעד - כולם נגד - אין נמנעים - אין אושר להעביר את הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - חוק הסדרים במשק המדינה), התשס"א-2000 לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה פה אחד.
אופיר פינס-פז: שמונה בעד.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק פיצוי כספי בגין טובות הנאה שהושגו שלא כדין, התש"ס-2000, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/2211)
אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק פיצוי כספי בגין טובות הנאה שהושגו שלא כדין, הצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן: הצעת החוק היא מאוד מהפכנית, והייתי מציע ליושב-ראש הוועדה לגשת אליה בצורה שמעודדת את המחשבה ותיתן סיכוי לרעיון, שלא תהיה פסילה על הסף.
מיכאל איתן: ההצעה הזאת מוגשת על-פי יוזמה של עמותת עוגן, ונתמכה על-ידי השופט העליון בדימוס, חיים כהן, שנבצר ממנו להיות כאן.
מיכאל איתן: מן הראוי גם לשלוח לו מכאן איחולי בריאות טובה ואריכות ימים.
מיכאל איתן: זה מעורר השתאות איך אדם ממשיך להיות פעיל בכל דרך ובכל רגע.
מיכאל איתן: גם אם פיזית נבצר ממנו להיות פה, רוחו נמצאת כאן.
מיכאל איתן: אם לא הייתי רואה את ההמלצה שלו, הייתי מתייחס להצעת החוק - נאמר לי: גם בארצות-הברית זה קיים - במקרה הטוב ביותר כאל משהו שצריך קודם לעיין היטב במה שקורה בארצות-הברית, לפני שאני ניגש להגיש את הצעת החוק, להעביר אותה במסלול של חקיקה.
מיכאל איתן: ראה זה פלא.
מיכאל איתן: ככל שהעניין הזה יותר מתקדם ויותר אנשים שומעים עליו, אני שומע הרבה תגובות חיוביות מאוד על הנושא.
מיכאל איתן: תמיד תוך כדי נקיטת אמצעי זהירות.
מיכאל איתן: מאחר ואנחנו נמצאים פה בדיון בשלב הטרומי, הייתי מציע שנגביל את עצמנו למה שראוי להידון בשלב כזה, לדבר ברמה העקרונית, לקחת את סימני האזהרה, ולתת אור ירוק לחקיקה - כן או לא.
מיכאל איתן: זאת המשימה.
מיכאל איתן: גם אני פתוח לשמוע, כי יש כאן מספר נקודות שליליות.
מיכאל איתן: אני רואה שגם לשכת עורכי-הדין תומכת ברעיון הזה, וזאת גם תוספת כוח חשובה.
מיכאל איתן: ככל שהצעת החוק יותר מהפכנית, גורם השמרנות יעכב אותה יותר ויהיה יותר חזק.
מיכאל איתן: להצעת החוק יש שני צירים חשובים.
מיכאל איתן: ציר אחד אומר: צריך לטפל בתוצאות של עבירות צווארון לבן, שהמשמעות שלהן היא גם נזק לאוצר המדינה, וההיבט הזה של השבת הנזק לא מטופל.
אופיר פינס-פז: אם אדם ביצע עבירה והוא נתפס והורשע, יש קנס, יש פיצויים.
אופיר פינס-פז: יש גם תביעה אזרחית?
מיכאל איתן: העובדה היא, שלא הוא ולא גורם שלישי, שלמענו הוא פעל, והתעשר על חשבון הציבור, לא נתבעים להחזיר את הנזק, ועוזבים אותם, ברוב המקרים, כאילו שום דבר לא קרה.
אופיר פינס-פז: ארנסט יפת שילם.
מיכאל איתן: היה אחד ששילם, אבל ברוב המקרים גורמים שלישיים בכלל לא משלמים.
מיכאל איתן: כלומר, אם פעלתי שלא כשורה כעובד ציבור, ובידיעתו של גורם שלישי נתתי לו רשיון, הוא קיבל טובת הנאה שלא כדין וכן הלאה, ברוב המקרים הדבר הזה לא מטופל, יכול להיות שיש מקרים בודדים שהדבר הזה טופל.
מיכאל איתן: הגורם השני, והיותר חשוב בעיני, הוא מצב שבו מתבצעים מעשי שחיתות, והפרקליטות אומרת: אין לנו כוח לתבוע.
מיכאל איתן: יש לנו סדרי עדיפויות שלנו, יש לנו מצוקה, ואנחנו מחליטים, בגלל בעיות כאלה, לא לתבוע.
מיכאל איתן: אנחנו עושים כאן מעין הפרטה מסוימת של מנגנון אכיפת החוק, ואנחנו אומרים: אתה לא תובע, אתה מוותר על חובתך, כי יש אילוצים, יבוא עורך-דין פרטי.
מיכאל איתן: תחשוב לרגע אחד שהיית עובד בפרקליטות, היית מגיש את התביעה?
מיכאל איתן: הפרקליטות אומרת כן, כי אם השיקול הוא אחר היא תמנע את זה.
מיכאל איתן: יש כאן מנגנון שמונע הגשת תביעות שלא היו מוגשות באופן נורמלי.