GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם: את אומרת "אחד משני אלה".
סיגל קוגוט: שניהם במצטבר.
שלמה שהם: את אומרת "בשם הזהה או בשם הדומה עד כדי להטעות".
סיגל קוגוט: לא, "בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א)".
סיגל קוגוט: סעיף קטן (א) אומר "לא תירשם מפלגה בשם העלול להטעות".
שלמה שהם: אני הבנתי, שאם יש תאגיד, וקיימת זיקה בינו לבין המפלגה, אי-אפשר לרשום מפלגה בשם הזה, גם אם אין בזה כדי להטעות.
סיגל קוגוט: אם יש זיקה, נכון.
סיגל קוגוט: זו חזקה שיש בזה כדי להטעות.
שלמה שהם: להערכתי, גם מבחינת חירות ההתאגדות, אני מוכן שיהיה כתוב חזקה, אבל צריך איזה פתח מילוט.
שלמה שהם: פתח המילוט הוא אם יוכח לרשם או יוכח לבית-משפט שהדברים היו כשרים וישרים.
יוסף יצחק פריצקי: ניקח דבר שאתה ואני מסכימים עליו במאה אחוז – איכות הסביבה והגנת הטבע.
יוסף יצחק פריצקי: יש היום עמותות נפלאות שעוסקות באיכות הסביבה, נלחמות, הולכות לבית-המשפט – עושות עבודה מעל ומעבר.
יוסף יצחק פריצקי: מקבלות על זה מימון מקרנות מסוימות, מקרנות בין-לאומיות.
יוסף יצחק פריצקי: הן יבואו ויירשמו.
אופיר פינס-פז: היה כבר, מה זה הדרך השלישית?
יוסף יצחק פריצקי: יעלה בדעתך שהן יכולות להירשם?
סיגל קוגוט: שלמה שהם, אתה מאפשר להתאגד, רק שאתה עושה צינון כדי למנוע עקיפה של חוק מימון מפלגות.
סיגל קוגוט: זאת תכלית סבירה.
שלמה שהם: אני מקבל את זה, רק השאלה אם לא היה ראוי לומר שאם ברור לי שאין פה עקיפה של חוק המימון ואין פה תרמית, שתהיה אפשרות, שיהיה איזה גורם, הרשם או בית-המשפט.
יוסף יצחק פריצקי: שלמה שהם, אני לא מוכן שיעשו RIDE על המוניטין.
שלמה שהם: נניח שיש סיטואציה תמימה, שבה בא אדם מסוים ומקים עמותה, שתהיה איכות סביבה, שתהיה מה שלא יהיה, ולא מקבל שקל משום אדם ושום דבר.
שלמה שהם: הוא אומר: כן, יש לי מוניטין שלי, אני אלך להיות מפלגה.
שלמה שהם: דווקא בגלל זה.
סיגל קוגוט: ההצעה הזאת היא לא של משרד המשפטים, היא של חבר הכנסת פריצקי, אפשר להגיד שלא מאשרים.
שלמה שהם: תשאירי פתח מילוט.
שלמה שהם: אם הוא הוכיח לרשם שלא היתה בדבר הזה שום עקיפה של חוק מימון מפלגות, תתני את האפשרות.
סיגל קוגוט: אתה אומר "אם אין זיקה".
סיגל קוגוט: אתה לא רוצה שזה יהיה תנאים מצטברים.
סיגל קוגוט: האם אתה אומר: גם אם יש זיקה, אתה רוצה להבטיח שאין בזה כדי להטעות?
אופיר פינס-פז: למה את קוראת שיש בו זיקה?
סיגל קוגוט: ביקשנו מחבר הכנסת פריצקי להכניס את העניין של זיקה, כי הוא רצה שיהיה כתוב, חד-משמעית, שכשיש עמותה עם שם מסוים, והיא רוצה לרשום מפלגה, בסדר, תשעה חודשים לפני כן.
סיגל קוגוט: אמרנו לו: חוץ מהתשעה חודשים, נכניס גם את נושא הזיקה, כדי שאם יש מישהו שאין לו שום קשר, למשל, מפעל רהיטים בשם "השלום" בעפולה, באה מפלגה ורוצה להירשם כמפלגת השלום, אני לא ארשה?
סיגל קוגוט: אמרנו לו: תן לנו את הזיקה.
סיגל קוגוט: הזיקה אומרת שזה אותו אדם, אותו כסף, אז הוא חייב להיות עם עקיפה מסוימת של חוק מימון מפלגות.
סיגל קוגוט: אם יש מישהו שעושה תעמולה חודש לפני הבחירות, הוא מבזבז את הכסף שלו כעמותה.
שלמה שהם: את זה אני רוצה למנוע בלי ויכוח.
שלמה שהם: אבל אני רוצה לאפשר לאותו אדם שהקים עמותה, לא קיבל שקל משום אדם, יש לו מוניטין, והוא רוצה להשתמש במוניטין הזה.
סיגל קוגוט: אמרתי בדיון הראשון למה לא חייבים בכלל את ההצעה הזאת, אבל לא רציתם את זה.
סיגל קוגוט: אמרתי ששימוש בשם זה חלק מאתוס של העמותה, ואם היא רוצה אחר כך להמיר את הפעילות הציבורית בפעילות פוליטית, כמו ישראל בעלייה, בבקשה.
סיגל קוגוט: אמרתם שהם מבזבזים הרבה כסף בתור עמותה, ובסוף, חודש לפני הבחירות, רושמים מפלגה.
אופיר פינס-פז: ישראל בעלייה היא דוגמה מאוד בעייתית.
אופיר פינס-פז: אגב, יש על זה משפט עכשיו.
אופיר פינס-פז: אומנם משפט דיבה, אבל הוא עוסק בזה.
אופיר פינס-פז: כתוב על כך בדוח מבקר המדינה.
סיגל קוגוט: יכול להיות מישהו שלא יקבל קנס.
סיגל קוגוט: למשל, הדרך השלישית.
אופיר פינס-פז: הדרך השלישית היתה צריכה לקבל קנס, כי היא עשתה מעשה מאוד חמור מבחינה כספית.
אופיר פינס-פז: הדרך השלישית הודיעה על כך שהיא מפלגה בדקה ה-90, והיא כמעט אמרה למה.
אופיר פינס-פז: היא אמרה: יש פה פרצה בחוק, ואני רוצה להמשיך לחיות ללא מגבלות חוק מימון מפלגות וחוק המפלגות עד כמה שאני יכולה, וזה מה שאנחנו רוצים למנוע.
שלמה שהם: נשאיר את הזיקה ונשאיר פתח מילוט.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין למה הצעת החוק לא מונעת את זה.
סיגל קוגוט: אתה חייב לקבוע כללים ברורים, והכלל הברור שקבענו, שהסייג, שאתה יכול בכל זאת לרשום מפלגה, יהיה רק אם אין זיקה בין העמותה למפלגה.
סיגל קוגוט: ברגע שתמחק את זה, תכתוב רק שאין בזה כדי להטעות, עדיין אפשר יהיה אולי ללכת לרשם ולהגיד: זה מטעה.
אופיר פינס-פז: מה הזיקה נותנת?
סיגל קוגוט: הזיקה אומרת שאם אותו אדם שבזבז את הכסף, קודם בתור עמותה, ועכשיו הוא הולך להקים מפלגה, חברת הסבונים שהוא דיבר עליה, יש חברת סבונים, היא חברה עסקית, אבל עכשיו היא רוצה להיות מפלגה.
אופיר פינס-פז: לא הייתי עושה את זה על חברה ולא על אגודה שיתופית ועל כל השטויות האלה.
סיגל קוגוט: המקרה הנפוץ זה עמותה, ולכן גם רשמנו אותה ראשונה, אבל זה לא המקרה היחיד.
סיגל קוגוט: היום רושמים חברה ללא כוונת רווח.
סיגל קוגוט: כל מי שרוצה להתחמק מרשם העמותות, עושה עמותה שנקראת "חברה ללא כוונת רווח", יש גוף כזה.
סיגל קוגוט: הוא רושם חברה ומחליט שהיא כמו עמותה.
שלמה שהם: ההצעה שלי היא לא לבטל את הזיקה.
שלמה שהם: אני אומר: תשאירו את הזיקה, אבל אנחנו, בתוך הדבר הזה, נשאיר פתח מילוט: אפשרות לפנות, או לבית-משפט או לרשם, תחליטו אתם.
סיגל קוגוט: על מה לפנות?
שלמה שהם: לומר שלמרות הוראות אלה, אני רוצה לרשום את המפלגה בשם של תאגיד.
סיגל קוגוט: למרות שיש זיקה?
שלמה שהם: למרות שיש זיקה, משום שאני טוען שלא עקפתי חוק מימון מפלגות.
סיגל קוגוט: החוק דורש זיקה, צריך שיקול דעת בשביל לקבוע מה זה זיקה.
אופיר פינס-פז: שלמה שהם רוצה לתת זכות ערעור בחוק.
שלמה שהם: אני מוכיח לרשם המפלגות, שלמרות שיש זיקה, לא עקפתי חוק מימון מפלגות, לא עקפתי את חוק המפלגות.
סיגל קוגוט: איך תוכיח לו שלא עקפת את החוק?
שלמה שהם: לא קיבלתי שיק מאיש וכן הלאה.
בנימין למקין: כמה עמותות פועלות בלי כסף?
אופיר פינס-פז: יש הרבה.
אופיר פינס-פז: רובן, אגב, מתות, הן לא מצליחות לפעול.
אופיר פינס-פז: תראה כמה עמותות, בלי מחזור כספי כמעט, שהן לא מצליחות לגייס כספים, אבל יש להן שם טוב.
אופיר פינס-פז: אני מכיר המון עמותות שעוסקות במלחמה בתאונות הדרכים, שהן לא מצליחות לגייס כסף.
אופיר פינס-פז: פעם, אגב, הייתי חבר בעמותה כזאת, לפני שהייתי חבר כנסת.
אופיר פינס-פז: יום אחד, עמותה מהסוג הזה, תצליח לצבור מוניטין, והיא תחליט שהיא שווה מנדטים, שיש ציבור בארץ שרוצה מפלגה למלחמה בתאונות הדרכים.
אופיר פינס-פז: זה מאוד הגיוני שזה יקרה יום אחד.
אופיר פינס-פז: אולי בשיטת הבחירה הזאת כבר אי-אפשר, אבל בשיטת הבחירה הישירה, מאוד סביר שזה היה קורה.
אופיר פינס-פז: העמותה תגיד: מכירים אותי, אין לי כסף, לא עשיתי שום עבירה, סתם מונעים בעדי מללכת לבחירות, אני רוצה ללכת לבחירות.
סיגל קוגוט: איך היא תוכיח לרשם?
שלמה שהם: היא לא עברה על חוק מימון מפלגות וכן הלאה.
סיגל קוגוט: אתה יודע כמה זמן לוקח לבדוק דבר כזה?
אופיר פינס-פז: צריך לבדוק רק תשעה חודשים.
סיגל קוגוט: עד שהוא יבדוק את כל התרומות שהיא קיבלה בתשעת החודשים האחרונים, יעברו הבחירות בינתיים.
בנימין למקין: כמה עמותות יש שפעלו בלי כסף והצליחו להשיג מוניטין?
אופיר פינס-פז: מעט מאוד, אבל זה לא משנה.
שלמה שהם: אופיר פינס מקים מחר עמותה, הוא עוזב את הפוליטיקה לחמש שנים, הוא מקים עמותה, ומה שיש לו זה השם שלו.
שלמה שהם: מחר הוא אומר: עם השם הזה אני רוצה ללכת.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שצריך פתח.
סיגל קוגוט: זה הלב של מה שחבר הכנסת פריצקי רצה שלא יהיה.
אופיר פינס-פז: מפריע לי עניין עקיפת חוק מימון מפלגות וחוק המפלגות בעניין מה מותר ומה אסור, כי שם הכללים מאוד ברורים, למרות שגם אותם לצערי עוקפים מדי פעם.
אופיר פינס-פז: עניין השם פחות מטריד אותי, כי זה "פייר-פליי".
אופיר פינס-פז: עמותה שיש לה שם, והיא רוצה לעשות שימוש בשם שלה, לא נראה לי סביר, אם השם לא נועד להטעות או לא שם של אחר וכן הלאה, אלא שם אמיתי של גוף, והוא אפילו זכה למוניטין לנוכח פעילות, והחליט יום אחד לממש, במובן הזה שכל גוף מפלגתי הוא ציבורי, לא כל גוף ציבורי הוא מפלגתי, לא נראה לי סביר לא לאפשר לה.
סיגל קוגוט: אל תתקן את החוק, כי בחוק מימון מפלגות יש סעיף, לא על שימוש בשם, אבל יש סעיף הנכסים.
סיגל קוגוט: אתה לא צריך את החוק הזה בכלל אם מה שמעניין אותך זה רק החוק למימון מפלגות.
אופיר פינס-פז: עמותה יכולה לגייס לכאורה כספים מחוץ-לארץ ללא מגבלת סכום וכדומה.
אופיר פינס-פז: אלה דברים חמורים ביותר בהתייחס לגורמים מפלגתיים.
אופיר פינס-פז: יש בעיה שעמותות הן בו-זמנית עמותות ומפלגות.
סיגל קוגוט: לפי החוק, זה לא יכול להיות.
אופיר פינס-פז: אני אביא דוגמה.
אופיר פינס-פז: דור שלום היא עמותה, וגם יש לה נציגות בהרבה מאוד מועצות ערים במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: זה חמור מאוד.
סיגל קוגוט: ראשית, החוק הזה בכלל לא חל על הרשויות המקומיות ולא יכול לחול על רשויות מקומיות.
סיגל קוגוט: רשויות מקומיות בנויות אחרת, וצריך לטפל בזה בחוק המימון לבחירות של הרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: זאת תופעה שקיימת.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על הכנסת.
סיגל קוגוט: זה חוק שעוסק בכנסת.
אופיר פינס-פז: התופעה קיימת.
אופיר פינס-פז: לדור שלום, שהיא עמותה ידועה, יש לה אג'נדה משלה, היא התמודדה ברשויות מקומיות רבות, ואגב בחלק נבחרה, ויש לה נציגים.
סיגל קוגוט: לרשות מקומית לא רצים במפלגה, לא צריך גם להירשם.
אופיר פינס-פז: אבל התופעה מתרחשת.
אופיר פינס-פז: וזה לא בסדר, בעיני.
אופיר פינס-פז: בעיני, כל ישות צריכה להחליט אם היא מפלגה או שהיא עמותה, שאיננה מפלגה.
אופיר פינס-פז: אני מבין שהחוק הזה לא נותן מענה.
אופיר פינס-פז: שקלנו בזמנו לעשות תיקון עקיף לחוק הבחירות לרשויות המקומיות.
סיגל קוגוט: זה סדר גודל אחר.
סיגל קוגוט: לרשם המפלגות אין שום קשר לרשויות המקומיות, הן בנויות אחרת לגמרי, אין בהן מפלגות בכלל.
סיגל קוגוט: זה צריך דיון נפרד, לראות את האפיונים של הרשויות המקומיות.
שלמה שהם: ברגע שאדם פרטי יכול לרוץ לרשות מקומית, אתה לא יכול לעצור את זה.
סיגל קוגוט: זה מחייב דיון אחר, לראות את האפיונים ולבדוק מה אפשר לעשות.
סיגל קוגוט: זה ממש לא קשור לחוק הזה.
שלמה שהם: אתה יכול להגיד שיש פה איזה אלמנט של עיוות ועקיפה, וזה גם ברשויות המקומיות, אם כי אני לא יודע את העובדות.
אופיר פינס-פז: העובדות ידועות, העובדות מאוד ברורות.
אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על פתרון.
אופיר פינס-פז: נתקלנו בשני קשיים.
אופיר פינס-פז: קושי אחד הוא, שאנחנו בכל זאת חושבים, גם אני וגם שלמה שהם, שהחוק מרחיק לכת מדי.
אופיר פינס-פז: יש לי עניין גדול מאוד, אני מניח שגם לך, חבר הכנסת פריצקי, לחסום ניצול לרעה של מצב סטטוטורי משפטי, חברה או עמותה או אגודה שיתופית, שלא רוצים להירשם כמפלגה עד שיכלו כל הקיצים, כדי ליהנות מכללים הרבה יותר אווריריים וחופש פעולה הרבה יותר גדול, בעיקר בצד הכספי.
אופיר פינס-פז: עניין השם, מקובל עלי מה שיש בחוק גם היום, שאומר שאסור להטעות.
אופיר פינס-פז: לפגוע בזכות להשתמש במוניטין, עלי לא מקובל.
אופיר פינס-פז: זכותה של קבוצת אנשים שפועלת במשך שנים, ויש לה אג'נדה ציבורית, לא מפלגתית, להחליט שהאג'נדה הציבורית שלה שווה היום מנדטים בכנסת, והיא חושבת שזאת הדרך להשפיע.
אופיר פינס-פז: זה מאוד לגיטימי בעיני.
אופיר פינס-פז: זה לא גניבת שם, זה לא ניסיון להטעיה.
אופיר פינס-פז: אם במדינת ישראל היה מצב כמו בכמה מדינות בעולם, שתאריך הבחירות לא ניתן לשינוי, הוא תאריך קבוע, כולם יודעים תמיד מתי תהיינה בחירות, אתה צודק.
אופיר פינס-פז: עמותה יכולה תוך תשעה חודשים להפוך למפלגה.
אופיר פינס-פז: אצלנו הבחירות משתנות באופן דינמי, גורמים לא יכולים לדעת מתי תפרוצנה הבחירות.
אופיר פינס-פז: לכן, אתה מבקש בדין להטיל גזרה שהיא גזרה מוגזמת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה פתח מילוט שאומר, שמי שלא בא ועשה איזה דבר מתחכם ולא גייס תרומות בתקופה של שישה חודשים, ואז ברור שיש בחירות, הוא לא יוכל להגיד "לא ידעתי", כי זה כבר הטעיה.
אופיר פינס-פז: ברגע שהוחלט מועד הבחירות, שישה חודשים קדימה לפחות.
סיגל קוגוט: אולי תוריד את תקופת הצינון מתשעה חודשים לשישה חודשים, ואז יהיה לך משהו טכני, תקופת צינון יותר קצרה.
אופיר פינס-פז: אם אתה לא רושם את עצמך כמפלגה תוך שישה חודשים, כנראה ניסית להטעות.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה הפתרון.
אופיר פינס-פז: הפתרון הוא להוריד את תקופת הצינון לשישה חודשים, ואז איש לא יוכל לבוא ולומר שהוא לא ידע.
אופיר פינס-פז: אגב, הורדתי את תקופת הצינון לקצינים.
אופיר פינס-פז: מישה ארנס רצה שנה, ואני הסכמתי רק לשישה חודשים.
אופיר פינס-פז: כי אני לא רוצה שקצינים יבינו שהם לא רצויים בפוליטיקה.
אופיר פינס-פז: הדבר השני שחשוב יותר בעיני היא התופעה, שאנחנו לא נוגעים בה בכלל, אלה עמותות, שהן גם עמותות וגם מפלגות.
אופיר פינס-פז: מפלגות בפועל, לא מפלגות להלכה - למשל, דור שלום - שרצות בכל הרשויות המקומיות בארץ.
אופיר פינס-פז: פעם הם עמותה למען חברה, שלום וכדומה ופעם שנייה הן מפלגות ברשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: אומרים לי שברשויות המקומיות לא צריך להתאגד כמפלגה כדי לרוץ.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לתקן גם את חוק הרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: החוק של הבחירות לרשויות המקומיות מאפשר לך, בלי שום בעיה, להיות עמותה ומפלגה ברשויות המקומיות, עם כל הרווחים של זה.
יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אלה רווחים, לפעמים יותר גדולים מהרווחים של בחירות לכנסת.
אופיר פינס-פז: יש פה לקונה מאוד חמורה, כי היכולת להשתמש באמצעים של עמותה, שהם אמצעים רחבים ביותר, לצרכים פוליטיים מוניציפליים, אבל הם עדיין פוליטיים, זה דבר מאוד מרחיק לכת.
יוסף יצחק פריצקי: אין בעיה לאנשים, מתי שהם רוצים להתאגד כמפלגה.
יוסף יצחק פריצקי: מה שאני מנסה כאן למנוע יותר, זה שאדם בא ורוצה להיות עמותה, הוא רוצה להיות כפוף לרשם העמותות, הוא רוצה לשחק במגרש הזה, זכותו.
יוסף יצחק פריצקי: הוא בא לשחק במגרש הזה על מטרה ציבורית, מה שנקרא בלשון של המגזר השלישי "עמותת סינגור", הוא בא לקדם איזה עניין: נגד אלימות כלפי נשים, איכות סביבה, לא משנה עכשיו מה, התרמת אברים, זה בסדר גמור.
יוסף יצחק פריצקי: החבורה יצרה מזה שם טוב, גם משום העובדה שהיא עמותה, שהיא לכאורה לא בוחשת בקלחת הפוליטית.
יוסף יצחק פריצקי: הם היו שלוש שנים, ארבע שנים, הם יצרו שם, מופיעים בתוכניות, והיו שקידמו ועשו ואמרו: עכשיו אנחנו קופצים.
אופיר פינס-פז: הזמינו לכנסת עמותה שאני מאוד מכבד, שנקראת "יד-שרה", ומחר יד-שרה תחליט שהיא עושה מעשה והופכת להיות מפלגה.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא אומר שיד-שרה לא יכולה להירשם כמפלגה, אני אומר: חברים, מה שעשיתם פה, עשיתם מעשה הטעיה.
אופיר פינס-פז: זאת לא היתה הטעיה, חבר הכנסת פריצקי, הם בנו מוניטין, לא כי הם רצו להטעות מישהו, אלא כי הם רצו לפעול במישור הציבורי, והם זכו להערכה רבה, ואז הם הגיעו למסקנה שיש להם יכולת להשפיע.
יוסף יצחק פריצקי: אני אומר: סופו מעיד על תחילתו.
סיגל קוגוט: אם אתה מוריד את תקופת הצינון, לשישה החודשים האחרונים, סופו מעיד על תחילתו.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת רביץ, כיוון שהוא נכנס רק עכשיו.
יוסף יצחק פריצקי: יש לנו כאן חוק לקריאה שנייה ושלישית, שהבאתי, שהוא אומר: אדוני, אתה לא יכול לעשות שימוש בשם של עמותה לצורכי מפלגה.
יוסף יצחק פריצקי: כבר היה לנו הסיפור עם דור שלום, היה הסיפור של הדרך השלישית.
אופיר פינס-פז: עניין הדרך השלישית היה בכלל שערורייה, כי המדינה מימנה אותה.
אופיר פינס-פז: לרשויות המקומיות בגולן היה אישור לממן את הדרך השלישית.
יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לעשות ניצול, שלדעתי הוא ניצול ציני, של מוניטין.
אברהם רביץ: נרחיק לכת ונאמר: לא עמותה למטרות כאלה, אלא החברה העסקית IBM רוצה להיות מפלגה.
יוסף יצחק פריצקי: זה הכנסנו.
אופיר פינס-פז: אנחנו דווקא חשבנו על חברת מדף, שגם הם לא.
אברהם רביץ: שישה חודשים עד לבחירות זה סביר.
אופיר פינס-פז: אם היה מועד קבוע לבחירות, אפשר היה לקבוע שנה, אבל מכיוון שאצלנו הבחירות פורצות יותר מאשר נקבעות, שישה חודשים זה פרק זמן סביר.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מקצרים את תקופת הצינון מתשעה חודשים לשישה חודשים.
אופיר פינס-פז: בשישה חודשים של הצינון צריך לסגור את העמותה.
אופיר פינס-פז: הצינון אומר: דבר ראשון, סגירה לאלתר של העמותה - - -
אברהם רביץ: כאשר התחלנו, כולנו היינו עמותות, לפני חוק המפלגות, ועדיין אני מקבל כל שנה למלא דוח.
בנימין למקין: כנראה שעדיין יש עמותה.
אברהם רביץ: זה לא התבטל אוטומטית כשהיה חוק המפלגות?
אופיר פינס-פז: שאלה מעניינת.
אופיר פינס-פז: בנימין למקין, אם אתה מוכן לבדוק את הסוגיה המעשית לחבר הכנסת רביץ ולהשיב לו תשובה, אני מאוד אעריך את זה.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: קראנו את כל סעיפי החוק.
אופיר פינס-פז: שינינו את עניין התשעה חודשים לשישה חודשים.
אופיר פינס-פז: יש עוד הערות?
אופיר פינס-פז: בעד –2 נגד – אין נמנעים – אין אושר להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 11) (הגבלה על שימוש בשם), התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נשתדל לסיים היום את כל חמשת החוקים שעל שולחן הוועדה.
אופיר פינס-פז: קבענו את היום הזה לפני שידענו שעומד להיות שבוע כל כך מזוויע בכל מה שקשור לאלימות במשפחה, ובכלל כנגד נשים.
אופיר פינס-פז: אני מאד מקווה שאנחנו את שלנו נעשה, במובן הזה שהכנסת, לפחות, תקדם יוזמות של חקיקה פרטית שבאות מכל סיעות הבית, גם מנשים וגם מגברים.
אופיר פינס-פז: זה לא עסק פרטי של הנשים, זה עסק של החברה כולה, ואנחנו מייחסים לעניין הזה עדיפות גדולה מאד.
אופיר פינס-פז: היו לי הרבה שיחות עם פרקליטת המדינה בעניין הזה, וגם המדיניות של התביעה הכללית היא מדיניות מאד מחמירה בכל הקשור לעבירות אלימות במשפחה.
אופיר פינס-פז: לא שזה פותר את הבעיה, ולא שכתוצאה מכך התופעות מתמתנות, אבל לפחות שיידע הציבור בישראל שיש כתובת, ושגם הכנסת וגם הממשלה מנסות להתמודד עם התופעות המזעזעות האלה, ולעשות כמיטב היכולת כדי להעניש, להרתיע, כדי לא לעבור לסדר היום, כדי שאנשים יידעו שהם יישאו במחיר כבד מאד על מעשיהם.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה יחסל את התופעות הנוראיות האלה, אבל הכלים האלה ודאי יעזרו במאבק הכולל להילחם בהן.
אופיר פינס-פז: נפתח בהצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל לקריאה שניה ושלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי, תיקון מס' 33 – ערר בעבירות אלימות במשפחה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שלקראת הקריאה הראשונה הגענו לנוסח.
נחום לנגנטל: אתמול סיימתי את עבודתי בכנסת בשעה 10 בערב בהצעה דחופה לסדר מיוחדת על רצח הנשים, ואני מתחיל את עבודתי הבוקר גם בסוגיה הזו.
נחום לנגנטל: אין ספק שזו סוגיה שאנו, כנבחרי העם, נדרשים לעסוק בה.
נחום לנגנטל: אנחנו עובדים הרבה ולא תמיד רואים ברכה בעמלנו, במיוחד לאור השבוע הזה.
נחום לנגנטל: ההצעה שאני מציע כרגע היא באמת בשולי הדברים, היא לא מהפכנית ולא מביאה לשינויים דרסטיים.
נחום לנגנטל: פה אנחנו נותנים את האפשרות לערער על החלטה של סגירת תיק עקב פניה של בן משפחה על אלימות.
נחום לנגנטל: עד היום, אם היה נסגר תיק – הודיעו על כך, ואם אדם היה רוצה בכל זאת שהדבר יעבור הליך פלילי, היה צריך להגיש קובלנה דרך היועץ המשפטי לממשלה, דבר שהוא מאד מסובך.
נחום לנגנטל: כאן מוצעת האפשרות להגיש את זה במסגרת של ערר, ולהוסיף את זה למסגרת הדברים האחרים שבהם ניתן להגיש ערר.
נחום לנגנטל: משרד המשפטים אמר לנו בזמנו שבכלל כל הנושא של קובלנה הוא נושא שהוא הרבה יותר רחב וגדול, אך אין לו התנגדות נקודתית לדבר הזה.
נחום לנגנטל: על בסיס זה הבאנו את ההצעה לקריאה ראשונה.
נחום לנגנטל: אני חושב שכל מילה היא מיותר.
ענת אסיף: מאז הקריאה הראשונה ועד היום עבר תיקון 33 לחוק סדר הדין הפלילי שמנתק את הקשר בין קובלנה לערר.
ענת אסיף: היום, לפי המצב החוקי, אפשר להגיש ערר בכל עבירה שהיא.
ענת אסיף: לכן אני רוצה להבהיר מה ההצעה שלפנינו תעשה.
ענת אסיף: הדבר היחיד שהיא תעשה – היא תאמר שבעבירות של אלימות כלפי בן משפחה אי אפשר להגיש קובלנה.
ענת אסיף: אנחנו לא מתנגדים לזה, כי אנחנו חושבים שזה משמיע שהעבירות האלה הן לא במסגרת העבירות הקלות שבגינן אפשר להגיש קובלנה, אבל צריך לזכור שזה לא משנה שום דבר מבחינת הערר, כי החוק הזה כבר נכנס לתוקף.
ענת אסיף: היום אפשר להגיש ערר בכל מקרה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לנגנטל – תחליט האם הצעת החוק שלך מתייתרת כתוצאה מהדברים שקרו, ואז נסת
אופיר פינס-פז: פק בכך ונודיע למליאת הכנסת שהטיפול נעשה במסגרת אחרת.
אופיר פינס-פז: אם חשוב לך מאד לקדם את הצעת החוק – זו גם אפשרות.
אופיר פינס-פז: אני מוכן שתשקול את זה עם היועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שוהם.
שלמה שוהם: אני רוצה לומר שהעניין של הקובלנה הוא חשוב.
ענת אסיף: לא אמרתי שלא, רק רציתי להציג את הדברים כפי שהם, ולהשאיר את ההחלטה לשיקול דעתו של המציע.
אופיר פינס-פז: אני מבין שאתה רוצה שנקדם את זה – מי בעד?
אופיר פינס-פז: תודה, ההצעה עברה פה אחד.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64) (חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התשס"א-2001 של חה"כ יעל דיין, נעמי חזן, יהודית נעות – אישור לקריאה שניה ושלישית
אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין, תיקון מס' 64 – חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה.
יעל דיין: אני מודה ליושב ראש הוועדה.
יעל דיין: אנחנו מקבלים תזכורות על המצב מידי כמה חודשים, ואז אנחנו נדרשים לדברים ויש דיון בוועדות וכן הלאה, יש תקשורת וכותרות – הדברים באים בגלים.
יעל דיין: למרות הדחיפות, החקיקה מתעכבת, משום שדינה לחכות בתור, כמו חוקים אחרים.
יעל דיין: למרות זאת, בהיבט של 10 שנים אני יכולה לומר שהנושא קודם בחקיקה.
יעל דיין: העובדה היא שגם החוקים שאנחנו עומדים בפני דיון בהם היום הם חוקים של לפני שנה וחצי, ברובם.
יעל דיין: יחד עם התודות ליושב ראש הוועדה, כמו שאנו דורשים מבתי המשפט והמשטרה לתת קדימות לתיקי אלימות ולהבין את הדחיפות והנזק שבעיכוב – אני מבקשת זאת גם מוועדת החוקה.
יעל דיין: בינתיים אני מודה על ההיענות.
יעל דיין: בחוק שלפנינו יש תיקון שמחמיר עם בן משפחה לעומת אלימות אחרת.
יעל דיין: הסברנו את זה באריכות מכל הכיוונים האפשריים.
יעל דיין: הגענו להסכמה על הגברת העונש, ואם אין הערות לגבי ההסכמה שהושגה והנוסח שהושג – אני אבקש להעביר את זה לקריאה שניה ושלישית.
יעל דיין: רצינו לומר ליושב ראש, שלא היה שותף לדברים בשנים עברו, כשהיו שרי משפטים שונים וכל אחד איכשהו נכנס לאותו ויכוח איתנו.
יעל דיין: אני מבקשת להבחין בין אלימות לבין אלימות כלפי נשים.
יעל דיין: יש לנו הרבה חומר ועבודות מחקר כדי לעשות את האבחנה הזו לעומק, אבל החברה לא קלטה את זה.
יעל דיין: מתוך ליברליות יתר, כי אומרים – מה ההבדל בין קורבן שוד וקורבן אונס?
יעל דיין: היעדר הבדל, אליבא דכל שרי המשפטים, והטיעון שקיים שכל אלימות היא אלימות, מביא להתיישרות לפי הרף התחתון בעניין הענישה, או פסק הזמן שניתן להליך המשפחתי, וגם תקציבים.
יעל דיין: זה מאבק שאני מקווה שיושב ראש הוועדה הנוכחי יהיה לי שותף בעניין הזה.
יעל דיין: החברה חייבת לעשות אבחנה- אפילו על פי התוצאות – בין אלימות כלפי נשים ואלימות אחרת.
יעל דיין: אנחנו רואים דו"חות פשע שנתיים של המשטרה, וזה לא מקרה שיש ירידה משמעותית בשאר מקרי הפשע – גניבות רכב, מעשי שוד, וכן הלאה, והאונס הוא בקו עליה של 18 אחוז משנה לשנה.
יעל דיין: זה לא קיים לגבי סוגי פשע אחרים.
יעל דיין: יש כאן, אם כך, דבר שהוא הרבה יותר חמור.
יעל דיין: אני מקווה שהוועדה בהרכבה הנוכחי ויושב הראש שלה – יתנו סיוע לאבחנה הזו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהאבחנה היא ראויה.
אופיר פינס-פז: אני לא קרימינולוג, אך מבחינת השכל הישר האבחנה נראית לי ראויה.
אופיר פינס-פז: האם לממשלה יש הערות?
אופיר פינס-פז: – אני מבין שלא, יש הסכמה.
אמנון אביעד: אין ספק שההתייחסות צריכה להיות חומרתית כלפי אלימות במשפחה, כי היא פוגעת בשאר הרקמות של כל תא המשפחה.
אמנון אביעד: הבעיה שלי היא שההתייחסות כלפי תלונות של גברים במשטרה ובכל מקום אחר היא לא שוויונית.
אמנון אביעד: היא לא התייחסות באותה עוצמה.
אמנון אביעד: כיום, כאשר יש במשטרה תלונה של אישה על אלימות של גבר זה או אחר – ולא משנה אם התלונה היא תלונת סרק או תלונה עניינית, כי לא אחת שומעים שאחד הכלים שאישה משתמשת בהם במהלך הליך גירושין הוא הגשת תלונה במשטרה.
אמנון אביעד: כשהאישה מגישה תלונה במשטרה הוא כבר מורחק מהבית, ונעצר.
אמנון אביעד: כאשר גבר טוען שהוא לא מכה את אשתו, אין התייחסות עניינית לנושא הזה.
אופיר פינס-פז: הדברים שאתה אומר הם כלליים, ולא נוגעים להצעת החוק הזו.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק מציעה להעלות בעבירות של אלימות כנגד נשים במשפחה, את הענישה מ- 7 שנים ל- 10 שנים.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת יעל דיין טוענת טענה שנשמעת לי מאד הגיונית, וגם ביררנו אותה בוועדה במהלך הישיבות, שלא דומה אלימות במשפחה לאלימות מסוג אחר, משום האינטנסיביות של יחסי התלות, וכדומה.
אמנון אביעד: הבעיה היא שלא כולם שווים בפני החוק.
אמנון אביעד: האם יש אפשרות להוסיף בחוק שימוש בפוליגרף?
אמנון אביעד: אחרת, אף אחד לא יידע מה נעשה בתוך הבית.
אמנון אביעד: היום, הבעיה המהותית היא שכאשר עומדת מילה מול מילה, כאשר אישה טוענת שבעלה מכה אותה, והוא טוען שלא – ההתייחסות כלפי הגבר היא מאד חומרתית.
אופיר פינס-פז: פה מדובר על עונש, אחרי שאדם כבר הורשע.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על הפרוצדורה של תהליך ההבאה לכתב האישום.
אופיר פינס-פז: זה לא רלבנטי לחוק.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שאחד מחברי הכנסת יגיש הצעת חוק פרטית ברוח הדברים שאתה מציג- תפנה ותציע.
רונית לב ארי: אני מברכת את יושב הראש ואת חברות הכנסת שעוסקות הרבה שנים בקידום הנושא.
רונית לב ארי: אני חושבת שיש פה תיקונים מאד חשובים.
רונית לב ארי: אני רוצה לומר למנכ"ל אלמ"ג מילה חשובה: משטרת ישראל עברה בשנים האחרונות שורת השתלמויות אינטנסיבית שאין כמותה בכל מערכת רלבנטית במדינת ישראל.
רונית לב ארי: אותה השתלמות הביאה להתמקצעות ומינימום של טעויות.
רונית לב ארי: יש מודעות גדולה במשטרה לדברים שהעלית.
רונית לב ארי: יש בשוליים הצרים מאד מקרים כגון אלה שדיברת עליהם.
רונית לב ארי: אני יכולה לומר באחריות שהמשטרה היום התמקצעה מאד.
רונית לב ארי: ככל שמתמקצעים, הטעויות האלה קורות פחות וכמעט ולא קורות.
רונית לב ארי: לכן, רוב הפנימיות של הנשים, פניות אמיתיות, והן מטופלות בצורה הטובה ביותר.
רונית לב ארי: פניתי אתמול לתיאודור אור, שופט בית המשפט העליון, לקחת דוגמה מהמשטרה, ולהעביר את כל שופטי ישראל שיש להם נגיעה לנושא, השתלמות בדיוק כמו שמשטרת ישראל מצאה לנכון לעשות.
רונית לב ארי: אני מאד מקווה שמערכת השיפוט תעבור את אותה השתלמות כמו שהמשטרה מצאה לנכון לעבור.
אופיר פינס-פז: אני אקרא את הצעת החוק: "הצעת חוק העונשין תיקון מס' 64) (חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז: תיקון סעיף 335.
אופיר פינס-פז: בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 335, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) העובר עבירה לפי סעיף 333 כלפי בן משפחתו, דינו – מאסר עשר שנים".
אופיר פינס-פז: למה זה סעיף 333 וקודם זה היה 335?
ענת אסיף: 333 זו העבירה של "החובל בחברו חבלה חמורה".
ענת אסיף: 335 הוא זה שמחמיר את העונש.
גלי עציון: אני חושבת שצריך להוסיף כאן ש "בן משפחה" זה כהגדרתו בחוק - -
ענת אסיף: זה קיים.
ענת אסיף: זה נמצא בסעיף, כי הסעיף כולל גם את ההכפלה של העונש ב- 334, ושם כבר מדובר בבן משפחה.
אופיר פינס-פז: מי בעד, לקריאה שניה ושלישית?
אופיר פינס-פז: החוק אושר פה אחד לקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הבאה היא שלי, ושל קבוצת חברי כנסת: אפי אושעיה, חוסניה ג'בארה, יעל דיין, נעמי חזן ויוסי כץ.
אופיר פינס-פז: ההצעה היא שקצין, בדרגת ניצב משנה ומעלה יסגור תיק חקירה, ושהסגירה לא תהיה אוטומטית, אלא היא תושעה למשך שנה נוספת מהרגע שיש בקשה של המתלוננת לסגור את התיק.
אופיר פינס-פז: התיק לא ייסגר אלא אם כן שוכנע הקצין האמור, מעל לכל ספק, כי לא נשקפת סכנה לבן המשפחה מהחשוד, וכדומה.
יעל דיין: אני רוצה לתמוך בהצעת החוק הזו.
יעל דיין: ודאי שלקריאה ראשונה, ויהיו עיבודים שנצטרך לעשות אחר כך.
יעל דיין: יושב הראש דיבר אתי לפני שהניח את ההצעה.