GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בוים: הסעיף האחרון מתייחס לאפשרות שבעקבות רוטציה שאמורה להתקיים פה יכול לבוא יושב-ראש אחר לוועדה, והוא יקדם את זה בניגוד למה שהוסכם פה.
זאב בוים: הרעיון של ההקפאה הוא לתת מרחב וזמן לממשלה, לסיעת הליכוד.
זאב בוים: אני לא יכול לדבר בשם סיעות אחרות, אבל, סיעת הליכוד, ודאי לא קיימה דיון מעמיק וממצה בנושא הזה.
זאב בוים: היתה אומנם התייעצות על רקע ההתייעצות הסיעתית בקרב חלק מחברי הליכוד.
זאב בוים: השורה התחתונה של ההתייעצות הזאת היא ההצעה המובאת כאן.
מיכאל איתן: על דעת שר המשפטים.
זאב בוים: על דעת שר המשפטים, אבל דיון מעמיק ורחב בנושא הזה לא קוים.
זאב בוים: לכן הרעיון הוא לא להצביע, כדי לא להסיר את זה.
זאב בוים: להשאיר את ההצעה, כדי שיהיה מספיק זמן.
ענת מאור: יהיה אפשר לשלוף אותן מתי שרוצים.
זאב בוים: מותר לך להגיד את זה, אבל לנו, כחברי קואליציה, יש הסכמים קואליציוניים.
זאב בוים: בהחלטה כזאת חברי הקואליציה עומדים בהסכם הקואליציוני.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקיים גנרל דבטה, אבל אני רוצה לאפשר למישהו - - -
שאול יהלום: קודם נשמע את עמדת המציעים.
יעל דיין: נשמע קודם אם אתה מסכים להצעה, כי אם אתה מסכים להצעה, אני רוצה להעלות בסיעה את ההסכמה שלך.
אופיר פינס-פז: אני עוד רוצה לשמוע את החברים שתומכים או שמתנגדים.
אופיר פינס-פז: נחמה רונן ביקשה ראשונה לדבר.
נחמה רונן: אדוני יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד לסיעת הליכוד, אם היא הצליחה לקיים דיון או שלא הצליחה לקיים דיון, זה לא רלוונטי.
נחמה רונן: הצעת החוק הזאת לא חדשה, היא כבר נידונה בפורומים שונים ובמקומות שונים לא מעט זמן.
נחמה רונן: יש פה צרכים אחרים.
זאב בוים: לזה יש את הפורומים האחרים.
זאב בוים: מה ההבדל בין הפורומים האחרים ובין סיעת הליכוד?
זאב בוים: תני להם את אותו כבוד.
טלב אלסאנע: אבל זה משחק פוליטי שקוף.
נחמה רונן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש לי הרבה כבוד לסיעת הליכוד, אני רק אומרת שהנושא הזה הוא לא נושא חדש.
נחמה רונן: הוא כבר נידון בהרבה מאוד מקומות, גם בוועדה הזאת.
נחמה רונן: יש סיעות שמצאו לנכון לקיים על זה דיון, יש סיעות שלא, זה כרגע לא רלוונטי.
נחמה רונן: אנחנו דוחים, בכל מיני טענות מוזרות, את ההצבעה.
נחמה רונן: כפי הנראה שיש פה תופעה, כשיש רוב, והוא לא נוח למישהו, מוצאים כל מיני פטנטים לדחות את ההצבעה.
נחמה רונן: אני מאלה שגורסים שההצעה הזאת היא הצעה גרועה, היא רעה, זה לא עניין קואליציוני, יש גם חברים בקואליציה שחושבים אותו דבר כמוני, ולכן ההכרעות צריכות להיעשות בחדר הזה.
נחמה רונן: הגיע הזמן, היו מספיק דחיות, ואין שום סיבה עכשיו לטעון טענה של הקפאה, כשאנחנו יודעים שההקפאה הזאת לא מחייבת אף אחד.
נחמה רונן: תהיה קונסטלציה פוליטית שמפלגת העבודה לא תהיה בממשלת אחדות, או שיהיה נוח, וישלפו את זה כשיהיה נוח.
נחמה רונן: פה יש או רוב או מיעוט, וכך צריך להכריע.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לסיעת הליכוד, ואני מאוד מכבד אותם על החלטתם, ואני אומר את זה כאחד שתומך בכל לבו בבית-משפט מיוחד לחוקה, אבל הדבר המכריע כאן זה עמדת המציעים.
שאול יהלום: אם המציעים עצמם, שהביאו את הצעת החוק למליאה - - -
אופיר פינס-פז: אחד מהמציעים, יגאל ביבי, איננו.
שאול יהלום: נשמע קודם את האחד שנמצא.
שאול יהלום: אם הם עצמם אומרים "אנחנו רוצים ומסכימים להקפיא", היא הנותנת, הם לא היו מביאים את זה גם למליאה.
ענת מאור: שאול יהלום, שיסכימו לבטל את הצעת החוק, את זה נקבל.
שאול יהלום: כדי שתמשיכו למדינת כל אזרחיה?
שאול יהלום: כדי שתמשיכו במה שאתם עושים?
ענת מאור: זה לא שייך, ואתה יודע את זה.
ענת מאור: נאפשר לכם את כל הבמה להרוס את בית-המשפט העליון?
ענת מאור: הם הביאו הצעת חוק שצריך להפיל אותה.
נסים זאב: אני מבקש הצבעה אם לדחות או לא.
אופיר פינס-פז: זאת הסמכות שלי להחליט אם לקיים הצבעה או לא.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הצעות החוק המונחות כאן הן לא הצעות חוק שגרתיות, הן באות לשנות את אופי המשטר באופן כללי, את כל מעמדה של מערכת המשפט מול הרשות המחוקקת, ולכן הנושא כל כך מהותי.
טלב אלסאנע: הוא הרבה יותר משמעותי מכל עניין פוליטי או מהסכם פוליטי כזה או אחר, מה גם שההסכם הקואליציוני היה מזה כמה חודשים, הוא לא חדש.
טלב אלסאנע: לכן אין טעם בדחיית הדיון.
טלב אלסאנע: אני מבקש לקיים הצבעה בהצעות החוק האלה.
שאול יהלום: קודם כול, נשמע מה עמדת המציעים.
יוסף לפיד: באנו להצבעה.
אופיר פינס-פז: חברים, קודם כול, דחינו את ההצבעה בעניין הזה משבוע שעבר לשבוע, על-פי בקשת סיעת הליכוד, ואתם יודעים שאני לא נוהג לקיים התייעצות סיעתית בתוך חמש דקות, כי אני באמת חושב שיש כאן מקום להתייעצות, וזה לגיטימי, כמו שבהצעת החוק של ישראל כץ עשיתי התייעצות, כי היה מקום להתייעצות, כך בהצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: אני לא מזלזל בכבודה של הצעת החוק, זאת הצעת חוק-יסוד לא פשוטה.
אופיר פינס-פז: עם זאת, יש הסכם, ואני אומר את זה לא רק כיושב-ראש ועדה, אלא גם כחבר.
אופיר פינס-פז: אני יושב-ראש ועדה מטעם איזו מערכת, מטעם כל הכנסת, אבל גם מישהו שלח אותי לתפקיד שלי.
אופיר פינס-פז: יש פה דברים ברורים, יש פה הסכמים ברורים, שאני מציע לא להפר אותם.
אופיר פינס-פז: יש פה שתי הצעות חוק.
אופיר פינס-פז: יגאל ביבי, שהוא עומד לבד מאחורי הצעת החוק שלו, לא פה, אז ודאי שאי-אפשר לקבל ממנו הסכמה.
אופיר פינס-פז: אגב, יכול להיות שלא במקרה הוא לא פה.
אופיר פינס-פז: קודם כול, על הצעת החוק של יגאל ביבי, ודאי מצביעים.
אופיר פינס-פז: לגבי החוק של אליעזר כהן, מטריד אותי שההצעות מנסות להביא למצב בלתי-אפשרי שבו אולי אני לא אהיה יושב-ראש ועדה, כי יש רוטציה.
אופיר פינס-פז: ההצעה של סיעת הליכוד נטרלה את זה, אני מסכים, אבל עדיין יכול להיות מצב שבו מפלגת העבודה, למשל, מאיזו סיבה, תובעת הסכם קואליציוני חדש.
אופיר פינס-פז: זה מותר, אבל אז יואילו בטובם המציעים להביא את העניין שוב.
אופיר פינס-פז: חברים, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.
אופיר פינס-פז: הרי אם חברי הכנסת לא היו מבקשים לדון בהצעות החוק שלהם, לא הייתי דן בהן.
אופיר פינס-פז: הם עשו את זה, אמרתי את כללי המשחק כל הזמן, הודעתי מתי נקיים את ההצבעות.
אופיר פינס-פז: דנו בהצעות החוק האלה במשך חודשים, אז צריך להיות ישר מספיק.
אופיר פינס-פז: יש הרבה דברים שאני רוצה לקדם בכנסת ולא מקדם אותם בגלל ההסכם הקואליציוני וממשלת האחדות הלאומית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקדם, ולא מקדם.
אופיר פינס-פז: זה חלק מכללי המשחק, ואני מציע שאנשים יביאו את זה בחשבון.
אופיר פינס-פז: אני מצביע על שתי הצעות החוק, על כל אחת בנפרד.
אופיר פינס-פז: דורית ואג תקרא את השמות.
מיכאל איתן: אופיר פינס, אתה מכניס כאן מוקש, שלא לצורך.
מיכאל איתן: אם אתה באמת שותף, ואתה רוצה שנישא באחריות לשלום הקואליציה, התביעה של נציגי הקואליציה לדחייה היא אבן בוחן שפותרת אותך מכל הבעיות גם יחד.
אופיר פינס-פז: אני מוכן לדחייה עד סוף הקדנציה.
נסים זאב: אני מבקש לעמוד בסיכום.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק-יסוד: בית-משפט לחוקה, של חבר הכנסת כהן.
דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הוועדה) אופיר פינס-פז - נגד קולט אביטל, במקומה אברהם שוחט - נגד טלב אלסאנע - נגד משה ארנס, במקומו מיכאל איתן - בעד עזמי בשארה - נגד יעל דיין - נגד נסים זאב - בעד דוד טל, במקומו יצחק כהן - בעד שאול יהלום - בעד אליעזר כהן - בעד יוסי כץ, במקומו שירי ויצמן - נגד ישראל כץ - בעד יוסף לפיד - נגד נואף מסאלחה - נגד מרינה סולודקין - בעד אברהם רביץ, במקומו שמואל הלפרט - בעד אמנון רובינשטיין - נגד נחמה רונן - נגד יובל שטייניץ, במקומו איוב קרא - נמנע
נסים זאב: הליכוד בעד או נגד?
נסים זאב: שלא יהיו שום תרגילים.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על תרגילים?
אופיר פינס-פז: חוצפן.
אופיר פינס-פז: שב בשקט.
זאב בוים: אתה תגיד לליכוד מה לעשות?
זאב בוים: באמת?
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אתה פוגע בקואליציה, פוגע קשות.
אופיר פינס-פז: תוצאות ההצבעה הן עשרה נגד, שמונה בעד, אחד נמנע.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק לא אושרה.
אופיר פינס-פז: בעד - 8 נגד - 10 נמנע - 1 הצעת חוק יסוד: בית המשפט לחוקה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת לא אושרה בוועדה.
יצחק כהן: אנחנו מבקשים רביזיה.
אופיר פינס-פז: היא תתקיים תוך שתי דקות.
אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים על הצעת חוק יסוד: בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי.
דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הוועדה) אופיר פינס-פז - נגד קולט אביטל, במקומה אברהם שוחט - נגד טלב אלסאנע - נגד משה ארנס, במקומו איוב קרא
איוב קרא: אני בדעה של ישראל כץ ומיקי איתן.
אופיר פינס-פז: מה אתה מצביע, חבר הכנסת קרא, אחרי שהתעמקת בהצעת החוק.
איוב קרא: בעד.
דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הוועדה) משה ארנס, במקומו חבר הכנסת איוב קרא - בעד עזמי בשארה - נגד יעל דיין - נגד נסים זאב - בעד דוד טל, במקומו יצחק כהן - בעד שאול יהלום - בעד אליעזר כהן - בעד יוסי כץ, במקומו שירי ויצמן - נגד ישראל כץ - בעד יוסף לפיד - נגד נואף מסאלחה - נגד מרינה סולודקין - בעד אברהם רביץ, במקומו שמואל הלפרט - בעד אמנון רובינשטיין - נגד נחמה רונן - נגד יובל שטייניץ, במקומו מיכאל איתן - בעד
אופיר פינס-פז: עשרה מתנגדים, תשעה בעד.
יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.
ישראל כץ: זה עובר למליאה.
אופיר פינס-פז: הודעתי שאצלי כללי המשחק ברורים.
אופיר פינס-פז: אמרתי בשבוע שעבר שאני אאפשר התייעצות סיעתית שתדחה את ההצבעה בשבוע, ורביזיה תהיה מייד.
נסים זאב: אני מבקש שלא תהיה רביזיה.
מיכאל איתן: הרביזיה במליאה.
מיכאל איתן: להחלטה פה אין תוקף, במליאה תהיה הרביזיה.
אופיר פינס-פז: לא תהיה רביזיה.
אופיר פינס-פז: הישיבה הסתיימה.
שאול יהלום: רבותי, אני מתכבד לפתוח, כממלא-מקום היושב-ראש, את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא:
שאול יהלום: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עיריית תל-אביב - יפו) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב-2001.
שאול יהלום: מי יסביר לנו את הנושא?
יפעת רווה: כזכור, לפני שלושה חודשים, ביקשנו, לבקשת עיריית תל-אביב, להאריך את ההתליה של תקנות העבירות המינהליות של עיריית תל-אביב בחצי שנה.
יפעת רווה: הוועדה אישרה להאריך רק בשלושה חודשים.
יפעת רווה: בזמן הזה עיריית תל-אביב היתה אמורה להשלים את הוראת חוק העזר שתאסור חניה על המדרכה.
יפעת רווה: הסיבה לכל ההתליה הזאת היתה, שלמרות שבג"ץ לא פסל את האפשרות לאכוף חניה על המדרכה על-ידי חוק שמירת הניקיון, משרד המשפטים סבר שזה דבר לא ראוי ולא נכון, וצריכה להיות אחידות בעניין הזה.
יפעת רווה: מלכתחילה נקבעה שנה, ולכן נתבקשה הארכה.
יפעת רווה: פנה אלינו היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, והבנתי שהוא גם בא בדברים עם יושב-ראש הוועדה.
יפעת רווה: בשישה החודשים האלה עיריית תל-אביב, לפי מה שנאמר לנו, אכן פעלה לקידום חוק העזר, והם הראו לנו את המסמכים בנושא הזה.
יפעת רווה: מסתבר שהיתה בעיה משפטית, שבאה לידי ביטוי בהתכתבויות בין המשרדים.
יפעת רווה: הגיעו לידי סיכום, ועכשיו צריך את החתימה של השרים ופרסום, ופרסום לוקח זמן מסוים, כדי שבזמן המעבר הזה עיריית תל-אביב תוכל להמשיך לאכוף חניה על המדרכה.
יפעת רווה: היא ביקשה הארכה של חודש, אנחנו לא התנגדנו לזה, ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה לעניין הזה.
נחמיה אבנרי: עיקר העיכוב היה במשרד הפנים, עקב טענה מסוימת נגד חוק העזר, שלקח זמן לברר אותה, ואחרי ששלחתם התייחסות, קיבלתי תשובה והסרתי את ההתנגדות.
שאול יהלום: יש לי שאלה ליועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.
שאול יהלום: אני מבין שכאשר אישרנו הארכה לשלושה חודשים, טענו וביקשנו, והיתה הסכמה שלך, שבשלושת החודשים האלה יהיו הנחיות ברורות שלך, שרכב שמפריע בצורה ברורה להולכי רגל, ייקנס, ורכב שאינו מפריע להולכי רגל, לא ייקנס.
שאול יהלום: ואכן, כפי שאני מבין, הוצאת הנחיות.
שאול יהלום: האם ההנחיות שלך הוגבלו בזמן או שהן יהיו גם במשך החודש הזה?
אחז בן-ארי: הן הוגבלו מלכתחילה לשישה חודשים, משום שהכוונה היתה שכל העניין ייארך רק שלושה חודשים.
אחז בן-ארי: אבל עכשיו, משאנחנו מאריכים בעוד חודש אחד, אני אאריך את ההנחיות האלה בחודש נוסף.
אחז בן-ארי: לא רק זה, אלא שיש תלונות, אומנם לא רבות, של כאלה שטוענים שלמרות ההנחיות שהגיעו לעיתונות, בכל זאת הגישו נגדם דוחות.
אחז בן-ארי: אנחנו מבררים את העניין הזה, ואם יסתבר שהטענות צודקות, אני אבטל אותן.
שאול יהלום: לא התכוונו אז רק לשני גלגלים.
שאול יהלום: אמרנו "בכל מקום שזה לא מפריע להולכי רגל".
שאול יהלום: רונן ישעיהו: שניים או ארבעה.
שאול יהלום: אם כך אנחנו מאשרים פה אחד את ההארכה לעוד חודש, ומצפים שתביאו לנו את חוק העזר.
שאול יהלום: אושרו תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עיריית תל-אביב - יפו) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב-2001 (הישיבה נפסקה בשעה 12:10) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:30) הצעת חוק העונשין (תיקון מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א-2000, של חבר הכנסת ז' גלאון וי' דיין (פ/2239)
שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח, כממלא-מקום היושב-ראש, ועל-פי בקשתו, את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.
שאול יהלום: הנושא: הצעת חוק העונשין (תיקון מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א-2000.
שאול יהלום: מדובר בשתי חברות כנסת, כאשר נמחק שמה של לימור לבנת עם התמנותה לשרת החינוך, התרבות והספורט.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה מקדימה, שאינה נוגעת, חלילה, לאופן ניהולו של היושב-ראש הזה את הוועדה.
זהבה גלאון: הנושא עלה בישיבת ועדה שהתכנסה לפני כשבוע או עשרה ימים, ויושב-ראש הוועדה החליט לקיים דיון נוסף, כי הוא לא היה מרוצה מכך שלא היתה נציגות של השופטים.
שאול יהלום: נמצא אתנו כבוד השופט קמא.
זהבה גלאון: אני רוצה לנמק בקצרה את מה שנימקתי בישיבה הקודמת.
זהבה גלאון: הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין ושלי עלתה בעקבות העובדה שארגון ויצ"ו הסב את תשומת לבנו לכך שקיים פער מאוד גדול בין פסקי-הדין של השופטים לגזרי הדין, ולמרות שעבר החוק של עונשי מינימום, המערכת המשפטית, הן משרד המשפטים, באופן עקבי, מתוך עמדה מסורתית, והן מערכת בתי-המשפט, מתנגדים להפקעת שיקול הדעת של השופטים, כמו שהם קוראים לזה.
זהבה גלאון: החוק של עונשי מינימום עבר, ומצאנו את עצמנו עומדים בפני סיטואציה שאומנם החוק עבר, ובכל זאת לא גוזרים ענישה בפועל.
זהבה גלאון: זאת אומרת, הרבה פעמים יש מאסר על תנאי, ובכך עושים פלסתר את כוונת המחוקק.
זהבה גלאון: חשבנו שצריכה להיות גם חובת מאסר בפועל, אלא אם כן השופט ייתן טעמים מיוחדים מדוע הוא סבור שצריך לשחרר את אותם האנשים, ושלא ישבו בכלא.
שאול יהלום: תודה רבה.
שאול יהלום: לפני שאני אתן זכות דיבור לאחרים, הזכות לאיגוד השופטים, לשופט מר קמא, משום שנערכה ישיבה מיוחדת לכבודכם.
עזרא קמא: אני מודה על הכבוד, בדרך כלל לא חיכינו לכבוד כזה, גם לא רצינו כבוד כזה.
עזרא קמא: אנחנו לא רודפי כבוד.
עזרא קמא: הדברים שלנו נאמרים, הגם שיש הסתייגות מסוימת, שנאמרים בדרך כלל בפסקי-הדין.
עזרא קמא: אנחנו חושבים שאנחנו עושים זאת היטב.
עזרא קמא: לאחר שגמרתי את ההלל, העניין הזה של עונשי מינימום בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, כמי שהיה שר תחבורה, אתה מכיר אותו היטב.
עזרא קמא: זה התחיל דווקא בפקודת התעבורה.
עזרא קמא: שם התחלנו אותו והיתה "מלחמה מסוימת" בין השופטים, מצד אחד, לבין המחוקק, מצד שני.
עזרא קמא: היו עונשי מינימום שנכתבו כעונשי חובה.
עזרא קמא: הדברים האלה לא החזיקו מעמד הרבה זמן, עד שהמחוקק, וגם הציבור, הבינו שיש קושי מסוים בכפייה כזאת, כאשר יש מדי פעם, במקרים מסופקים, אילוץ לזכות, כאשר יש עונש מינימום.
עזרא קמא: אני אומר את הדברים בצורה בוטה אולי, משום שאדם הוא זכאי, גם מחמת ספק, צריך לזכות אותו, אין שום בעיה, העונש לא צריך לקבוע, אבל יש לפעמים נסיבות כאלה שצריך להשאיר את שיקול הדעת המלא בידי השופט.
עזרא קמא: להחליט איזה עונשים ייגזרו בעניין הזה.
עזרא קמא: כאשר אנחנו מדברים על פקודת התעבורה, מגוון הענישה הוא כל כך רחב, כל כך גדול - פסילת רשיון, מאסר על תנאי, קנסות וכיוצא באלה - ואילו כאן, אמת ויציב, צריך להטיל עונש של מאסר.
עזרא קמא: במקרים מתאימים, אין ספק שחובה לעשות את זה, ובתי-המשפט אכן עושים זאת.
עזרא קמא: אני לא כל כך מסכים עם העובדה שיש פער בין פסקי-הדין המרשיעים לבין גזרי-הדין, שבסופו של דבר, המאסר בפועל בהם הוא פחות ממאסר המינימום.
עזרא קמא: זאת שאלה של פרשנות.
עזרא קמא: המחוקק השאיר זאת לפרשנות של בתי-המשפט, משום שמאסר אין פירושו רק מאסר בפועל, אלא הוא גם מאסר על תנאי, ומאסר על תנאי הוא חלק מן המאסר.
עזרא קמא: לא צריך לזלזל בו.
עזרא קמא: במאסר על תנאי יש עניין אפקטיבי הטוב ביותר בנסיבות העניין.
עזרא קמא: נכון שהוא לא יכול לפעול על עבריינים מועדים, אבל הוא פועל בדרך כלל על מרבית האנשים, שכאשר מונח על כתפיהם ועל צווארם מאסר על תנאי, הם חוששים לבצע את העבירה.
עזרא קמא: לגבי החולים לגמרי בעבירות מין, ולגבי החולים בבתיהם, שמרימים ידיהם על נשותיהם, יכול להיות שגם מאסר בפועל לא ירתיע.
עזרא קמא: ומה הועלנו כולנו?
עזרא קמא: אנחנו רוצים לבער את הנגע הזה.
עזרא קמא: והנגע הזה לא יבוער על-ידי כפייה של עונשי מינימום בלבד.
עזרא קמא: מותר לנו להשאיר את העניין, כפי שהוא היום.
עזרא קמא: דבר אחד ברור.
עזרא קמא: בתי-המשפט הפנימו היום היטב את דבר המחוקק.
עזרא קמא: עונשים של מאסרים בפועל מושתים במרבית המקרים.
עזרא קמא: כמי שיושב בהרכב של פשעים חמורים, שדן יומיום בעבירות מין ויודע מהו העונש הנגזר מדי יום ביומו על עבירות כאלה בירושלים, אנחנו יודעים שגזרנו עונשי מקסימום במקרים לא מעטים.
עזרא קמא: עונשי מקסימום נגד מי שהתעלל בבתו במשך שנים רבות, גזרנו עליו 20 שנות מאסר.
עזרא קמא: אי-אפשר לגזור יותר מזה.
עזרא קמא: אנחנו לא גוזרים עונשים קלים, העונשים הם חמורים.
עזרא קמא: יש נסיבות מסוימות שמחייבות להשאיר את שיקול הדעת המלא בידי השופט.
עזרא קמא: לא צריך להביע אי-אמון במערכת השפיטה עד כדי שבאים ואומרים: אנחנו נחייב אתכם לשלוח דווקא למאסר בפועל.
עזרא קמא: מאסר הוא מאסר: גם מאסר על תנאי, כפי שאמרתי, וגם מאסר בפועל.
עזרא קמא: צריך להשאיר את שיקול הדעת, ולדעתי מוטב שלבתי-המשפט יהיה שיקול דעת.
עזרא קמא: אם נאלץ את השופטים למצוא טעמים מיוחדים מתחת לאדמה, באוויר ועל פני השטח, לא לשלוח למאסר, מוטב לנו לא להגיע למצב כזה, משום שבמקרים מסוימים לא תהיה ברירה.
עזרא קמא: נאלץ את השופטים להגיע למצב שימצאו נימוקים מיוחדים מתחת לאדמה.
עזרא קמא: צריך להשאיר להם את שיקול הדעת.
עזרא קמא: אנחנו לא מדברים באנשים שהם אויבים.
עזרא קמא: הם לא אויבי העם, הם בעצמם רוצים לבער את הנגע הזה.
עזרא קמא: מדוע נבוא ונאמר לו: תעשה את המאסר בפועל?
שאול יהלום: עמדת משרד המשפטים.
דליה איש שלום: עמדת הממשלה עומדת בפני דיון חוזר בוועדת השרים הקרובה ביום שני, לפי יוזמת הפרקליטות, שיש לה השגות לגבי עמדת ההתנגדות של הממשלה להצעה.
שאול יהלום: כרגע הממשלה מתנגדת, וביום שני יהיה דיון נוסף בוועדת השרים לחקיקה, ערעור של הפרקליטות.
דליה איש שלום: נכון.
דליה איש שלום: מעבר לזה אני רוצה להסביר מדוע עמדת הממשלה כיום, עד שהיא לא תשתנה, היא עמדה של התנגדות.
דליה איש שלום: ראשית, על-פי גישתנו ראוי ונכון להבנות את השיקולים באמצעות הנחיות, גם בחקיקה, שיהיו הנחיות בחוק העונשין.
דליה איש שלום: אבל, בעינינו, ההבניה הזאת צריכה להיות מהנחיות כלליות, תוך גמישות ראויה, ולא להיצמד לעבירות ספציפיות, שעלולות להביא לעיוות.
דליה איש שלום: זאת בעצם גם היתה העמדה שלנו שהתנגדה לעונשי המינימום בעבירות ספציפיות.
דליה איש שלום: משום שאם אתה רואה את מדרג העונשים המרביים בחוק העונשין, הוא מבטא את מדרג החומרה של המעשים השונים.
דליה איש שלום: לעומת זאת, כשיש עונשי מינימום בעבירות מסוימות, ובעבירות אחרות, שהעונשים המרביים שלהן זהים, אין עונשי מינימום, עלול להיווצר עיוות.
דליה איש שלום: עיוות של מדרג החומרה.
דליה איש שלום: לדוגמה, אם אנחנו מדברים על עבירה של שבע או עשר שנות מאסר של חבלה חמורה, לעומת עבירה של מעשה מגונה, שעונשה שבע או עשר שנות מאסר, לפי חומרת הנסיבות, רק בעבירת המעשה המגונה יש עונש מינימום של רבע העונש המרבי, לא כן בחבלה החמורה.
דליה איש שלום: הדבר יוצר עיוות, משום שהמחוקק שנתן את דעתו ראה חומרה זהה בשני המעשים באופן כללי, לא מדברים על המקרה הקונקרטי.
דליה איש שלום: לכן יש לנו התנגדות לקביעה ספציפית, גם של עונשי מינימום, ועל אחת כמה וכמה של הנחיה למאסר בפועל, שזה מגדיל את אותו עיוות.
דליה איש שלום: אותו דבר במעשה הריגה לעומת חבלה בכוונה מחמירה.
דליה איש שלום: על הריגה העונש המרבי הוא 20 שנות מאסר, על חבלה בכוונה מחמירה - 20 שנות מאסר עונש מרבי.
דליה איש שלום: מדוע לומר שבעניין עונש על תנאי בהריגה אין צורך בנימוקים מיוחדים או בנימוקים שמסבירים מדוע אין לתת מאסר בפועל?
שאול יהלום: את אומרת שבהריגה אפשר לגזור מאסר על תנאי, אין מינימום, וכאן הוא יהיה חייב לגזור בכל מקרה מאסר בפועל, אפילו על עבירה שנראית לכאורה יותר קלה.
דליה איש שלום: הסיבה השנייה להתנגדות היא ההנחה שלנו שהוראה בנוסח שנמצא כאן, למעשה לא תועיל ולא תשיג את מטרתה, משום שברגע שלכלל יש חריג כל כך כללי ולא מובנה ולא מנחה את בתי-המשפט, כפי שאמר כבוד השופט קמא, ימצאו מתחת לאדמה נימוקים מיוחדים, ואין בזה הנחיה אמיתית.
דליה איש שלום: דהיינו, אם בכלל יש טעם בדבר הזה - אני לא אומרת שזה קל, ואני לא בטוחה שנצליח להגיע לאיזו נוסחה - ראוי לקבוע קריטריונים לשימוש בשיקול הדעת הזה, ולא לדבר על נימוקים מיוחדים, שזה בור בלי תחתית.
דליה איש שלום: אפשר תמיד לדבר על נימוקים מיוחדים, אם זה לא מובנה באיזה קריטריונים יותר עקרוניים וכלליים.
שאול יהלום: אדוני חבר הכנסת פינס, עד עכשיו הציגה המציעה שוב את עמדתה, כבוד השופט קמא מסר את עמדת איגוד השופטים שמתנגדת להצעת החוק, והסביר אותה.
שאול יהלום: דליה איש-שלום הסבירה את עמדת משרד המשפטים, אבל היא גם אמרה שביום שני ועדת השרים לענייני חקיקה מתכנסת שוב לדון בעמדת הפרקליטות, שהיא ערעור נגד עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה הקודמת, שהתנגדה.
נאוה בן-אור: אני רוצה להסביר איך הגענו עד הלום.
נאוה בן-אור: לא היינו ערים לדיון שמתקיים ביחס לתיקון החוק, אבל היינו אלה שבבית-המשפט העליון, בעניין של אבי גוטמן, ביקשנו לשכנע את בית-המשפט העליון שהחוק, כפי שנחקק, מחייב הטלת עונש בפועל, והטלת עונש על תנאי איננה עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.
נאוה בן-אור: בעניין הזה לא הצלחנו, כפי שאתם יודעים, וודאי עיינתם בפסק-הדין.
נאוה בן-אור: בכל אופן, עמדתנו היתה שזה החוק, ואנחנו לא רואים שום סיבה להתנגד להצעה, שאנחנו למעשה הבענו עמדה שמתיישבת אתו.
נאוה בן-אור: אני רוצה להדגיש שהעמדה שלנו התייחסה לעבירות מין.
נאוה בן-אור: בעניין עבירות אלימות אני חושבת שהעניין הרבה יותר מורכב.
נאוה בן-אור: אומנם אני רואה שההצעה מתייחסת רק לסעיף 329, אבל ההערה של דליה איש-שלום היא הערה חשובה מאוד.
נאוה בן-אור: זאת אומרת, האי-רציונליות שבין עבירה של חבלה בכוונה מחמירה לבין הריגה, יש בה קושי, שאני לא בטוחה שלא צריך להשקיע מחשבה נוספת איך להתגבר עליו.
נאוה בן-אור: גם מדרג העבירות השונות בעבירות אלימות יכול לגרום לכך שבסופו של דבר ההרשעה תהיה בעבירה אחרת ולא בעבירה שבה מתחייבת הטלת עונש מינימלי.
נאוה בן-אור: לכן, נדמה לי שבעניין עבירות האלימות, צריך לשקול מחדש את העניין.
נאוה בן-אור: בנוגע לעבירות מין, מאחר והחוק הופנם באופן זה או אחר, אולי לא מספיק, אבל התופעה של עונש מינימום בעבירות מין קיימת, בדרך כלל הענישה היא ענישה בפועל.
אופיר פינס-פז: יש סטטיסטיקה בעניין הזה?
נאוה בן-אור: אספנו דוגמאות.
נאוה בן-אור: אבל כשוועדת החוקה תשפיע על האוצר לתת כסף לפרקליטות, אולי גם המחשוב יביא לכך שתהיה סטטיסטיקה.
נאוה בן-אור: אני חושבת שעבירות המין הן העבירות שבהן רמת הענישה עלתה בצורה המשמעותית ביותר ביחס לכל העבירות האחרות.
נאוה בן-אור: בהשוואה, עבירות של הריגה, גם עבירות ההריגה שקרובות מאוד מבחינת הנסיבות שלהן לעבירות רצח, הענישה בהן היא הרבה פחות מחמירה באופן כללי מאשר בעבירות המין החמורות.
נאוה בן-אור: כך שהעניין הזה הוא עניין שצריך עוד לעיין בו.
אופיר פינס-פז: אתם בעד הצעת החוק או נגד הצעת החוק?
נאוה בן-אור: בעניין עבירות מין אנחנו בעד הצעת החוק.
זהבה גלאון: הפרקליטות מערערת על עמדת משרד המשפטים.
נאוה בן-אור: אנחנו בעד התיקון.
נאוה בן-אור: בכל הנוגע לעבירות המין, מאחר שיש המסגרת הזאת של ענישת המינימום, שהיא קיימת, עמדתנו בבית-המשפט העליון היתה היא, שזה מה שהתכוונתם לעשות, זאת היתה כוונת המחוקק ממילא, ענישה בפועל.
נאוה בן-אור: העמדה שלנו לא התקבלה.
עזרא קמא: לא ביקשתם דיון נוסף.
נאוה בן-אור: לא ביקשנו דיון נוסף, כי אנחנו לא ממהרים לבקש דיון נוסף בכל דבר.
נאוה בן-אור: גם חשבנו שזה עניין ציבורי.
שלמה שהם: הסניגור הציבורי הארצי נמצא פה?
דורית ואג: יש לי סידור עם קנת מן, שמקבל את סדר-היום של ועדת חוקה, כולו.
שלמה שהם: אנחנו שומעים עמדה של צד אחד.
אופיר פינס-פז: ביקשתי באופן מיוחד להזמין את השופטים, וביקשתי סטטיסטיקה.
אופיר פינס-פז: הסניגוריה יכולה היתה לבוא, היא ידעה על הישיבה.
אופיר פינס-פז: מי הניח את דפי הנתונים כאן?
דורית ואג: יש פה דף של בתי-המשפט ודף של משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אפשר לקבל עליו הסבר?
ענת אסיף: הטבלאות הן אסופת דוגמאות שקיבלנו מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.
ענת אסיף: בעמוד הראשון יש דוגמאות של ענישה שניתנה אחרי שעונש המינימום בעבירות מין חל על העבירות, ושאר הדוגמאות הן מלפני זה, למרות שמעיון בתוצאות רואים שגם קודם נתנו מאסר בפועל ועל תנאי.
ענת אסיף: העונשים, באופן עקבי, מעורבים.
זהבה גלאון: היכן הטבלה של הדוגמאות שלא משקפות את זה?
זהבה גלאון: כיוון שזאת לא סטטיסטיקה, אלה דוגמאות שמשרתות עמדה אחת, אני שואלת איפה הדוגמאות האחרות?
שלמה שהם: זאת עמדה שתומכת בכם.
זהבה גלאון: אני שואלת אם יש דוגמאות שמשרתות עמדה אחרת.
ענת אסיף: אלה דוגמאות מהפרקליטות, עם היתרונות ועם החסרונות.
אופיר פינס-פז: שואלת חברת הכנסת גלאון, האם הוצאו דוגמאות שלא משרתות את העמדה?
ענת אסיף: שוב, הטבלאות כאן הן של הפרקליטות, והם אוספים אותם לפי הצרכים שלהם, חוץ משתי דוגמאות שבכתב יד, שהוצאתי מהמחשב.
ענת אסיף: אין שום ספק שזאת לא סטטיסטיקה, זאת אסופת דוגמאות שנלקחה ממקום מסוים.
אופיר פינס-פז: את אומרת שיש גם דוגמאות אחרות.
ענת אסיף: אני מניחה.
אופיר פינס-פז: את אומרת שבסך הכול, גם אם יש דוגמאות אחרות, הדוגמאות משקפות איזו מגמה.
ענת אסיף: הטבלאות האלה מראות קו מאוד עקבי.
אופיר פינס-פז: הן מראות קו ברור של ענישה של מאסר בפועל בדרך כלל.
ענת אסיף: לא כל המינימום הוא בפועל.
ענת אסיף: המינימום, רובו בפועל וחלקו על תנאי.
אופיר פינס-פז: ודאי שלא הכול, גם זהבה גלאון לא מציעה הכול.
ענת אסיף: כרגע זה מנוסח כך שהכול בפועל.
אופיר פינס-פז: למה זה מנוסח כך?
נאוה בן-אור: הצעת החוק רוצה שהמינימום יהיה בפועל.
אופיר פינס-פז: נמצאת פה מציעת החוק, אני לא בטוח שזאת הכוונה.
זהבה גלאון: אמרנו שתהיה חובת מאסר בפועל, ואם שופט מחליט שאין סיבה, שייתן נימוק.
זהבה גלאון: אני מבינה את מה שאומר השופט קמא, שהם יצטרכו עכשיו להמציא סיבות.
זהבה גלאון: אבל אני חושבת שעצם העובדה שיש חובת מאסר בפועל, זה משדר שדר.
אופיר פינס-פז: מה השינוי שאת מציעה לעומת המצב הקיים?
זהבה גלאון: במצב הקיים, על-פי הדוגמאות שקיבלנו, לא מיישמים את ענישת המינימום.
אופיר פינס-פז: מה המצב החוקי הקיים?
זהבה גלאון: המצב החוקי הקיים לא מדבר על חובת מאסר בפועל.
זהבה גלאון: הוא אומר: עונשי מינימום, אבל הוא לא מחייב להפעיל את עונשי המינימום.
אופיר פינס-פז: את לא מדברת על כל עונש המינימום, את מדברת על מאסר בפועל.
שלמה שהם: היא מדברת על כל עונש המינימום.
אופיר פינס-פז: אז זה ינוסח אחרת, כי זה מה שהיא מציעה.
אופיר פינס-פז: היא לא מציעה את כל עונש המינימום.
אופיר פינס-פז: מה שזהבה גלאון מציעה זה מה שאתם אומרים שקורה בין כה וכה.
אופיר פינס-פז: זהבה גלאון מציעה לחוקק את הנורמה.
אופיר פינס-פז: נכון שאפשר לא לחוקק את הנורמה, אבל אפשר כן לחוקק את הנורמה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זאת שאלה של השקפה איך רואים את הדברים.
אופיר פינס-פז: יש פה סוג של אי-הבנה.
אופיר פינס-פז: העניין המרכזי מבחינתה של חברת הכנסת גלאון, זה שיהיה עונש בפועל, לא כל המינימום.
עזרא קמא: יש דוגמאות בחקיקה של עונשים, שכשרוצים לחייב את בית-המשפט בכל זאת להטיל את העונש הזה, אמרו כך, ואני שוב מביא דוגמה מתחום התעבורה, כשדיברו על פסילה אמרו: לא יהיה כולו על תנאי.
עזרא קמא: אנחנו נשיג את המטרה אם נאמר שהעונש המזערי הזה לא יהיה כולו על תנאי.
עזרא קמא: זה הרבה יותר טוב, משום שזה משקף את המצב.