GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד עמי פרנקל: מרכז אדו"ה סבור שקיומו של חוק כזה הינו חשוב אך מרגע שנכתב בו שהינו כפוף ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה, היינו כפי שתיקבע בידי משרד האוצר ללא כל קשר לתוצאות בחירות כאלה או אחרות, לא יהיה שום שינוי בפועל.
עו"ד עמי פרנקל: ייתכן שיהיה שינוי זוחל באמצעות פרשנות חקיקתית של בית-המשפט העליון אבל כפי שנאמר קודם בצדק על-ידי פרופ' שטרית מזה תקופה ארוכה בית-המשפט העליון נתון להלך רוח ליברלי וניאו-ליברלי ואני סקפטי לגבי ההשלכה המעשית של הדבר הזה.
עו"ד עמי פרנקל: שכן, זכויות חברתיות פירושן שינוי סדר העדיפויות התקציבי במדינת ישראל וכפי שהתהליך מתבצע אני לא רואה שום שינוי לא על-ידי חוק זה ולא על-ידי חוק אחר.
אופיר פינס-פז: עו"ד יפעת סולל, עמותת ידיד.
עו"ד יפעת סולל: עמותת ידיד מפעילה מרכזי זכויות בקהילה ונותנת מידע, יעוץ וסיוע לשכבות מצוקה.
עו"ד יפעת סולל: חבר-הכנסת פינס, שאלת בענין הבנקים למשכנתאות.
עו"ד יפעת סולל: הזכות לדיור איננה אומרת זכות לבעלות על דירה ספציפית, היא רק מדברת על הזכות שלכל אדם תהיה קורת גג, לכן לא צריך להיבהל.
עו"ד יפעת סולל: נשמעו כאן הרבה דברים שאני תומכת בהם אבל אני רציתי לדבר על המשמעות החינוכית של חוק יסוד: זכויות חברתיות.
עו"ד יפעת סולל: המשמעות החינוכית של חוקי היסוד הקודמים כבר די ברורה לנו.
עו"ד יפעת סולל: ברגע שיש חוק יסוד שמדבר על זכויות, אנשים מתחילים להיות מודעים לזכויות שלהם.
עו"ד יפעת סולל: בענין של חוק יסוד: זכויות חברתיות יש משמעות חינוכית גם לגבי הציבור שמרגיש שהיום כאילו נותנים לו עזרה וצדקה ושלא מדובר בזכויות המגיעות לו.
עו"ד יפעת סולל: קודם כל הציבור צריך לדעת שזכויות אלה מגיעות לו.
עו"ד יפעת סולל: משמעות חינוכית נוספת היא חינוך ממשלות ישראל.
עו"ד יפעת סולל: מזה תקופה ארוכה אנחנו במצב שבו ממשלות ישראל לא מכירות בזכויות אלה כזכויות, מכסימום כזכאויות.
עו"ד יפעת סולל: זכאויות זה דבר שמשתנה עם הזמן וככל שעובר הזמן כך יש פחות ופחות זכאויות לעניינים חברתיים במדינת ישראל שפעם הגדירה את עצמה כמדינה סוציאלית.
עו"ד יפעת סולל: יש לחוק הזה בוודאי משמעויות חינוכיות לגבי משרד האוצר שאולי יבין שהנושאים הסוציאליים הם לא בהחלטה שרירותית שלו על-פי סכום כסף שהוא החליט להעביר לנושא זה או אחר, אלא מדובר בזכויות של בני אדם, של תושבי מדינת ישראל.
עו"ד יפעת סולל: לפחות חשוב לדבר על "תושבים", בוודאי על "אזרחים" כשמדובר על זכויות חברתיות.
עו"ד יפעת סולל: חבר-הכנסת אופיר פינס, אני רוצה לברך אותך.
עו"ד יפעת סולל: כאשר מתחיל הליך לקראת חקיקת חוק יסוד: זכויות חברתיות כבר יש בזה משום אמירה משמעותית: שממשלת ישראל המאוד גדולה, עם הקואליציה המאוד רחבה לא יכולה להתעלם מן הזכויות האלה, זכויות שקיימות.
עו"ד יפעת סולל: חשוב לעשות את המהלך הזה בכל עת, בוודאי בעת הזאת.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר מיכאל אטלן.
עו"ד מיכאל אטלן: עמדת הממשלה היא לא לקדם חקיקת יסוד ובעצם אין עמדת ממשלה לגבי ההצעה של משרד המשפטים.
עו"ד מיכאל אטלן: הנוסח ש"מדינת ישראל תשקוד" זה תסקיר של משרד המשפטים שלא נדון בממשלה והדיונים בנושא הזה לא מוצו אפילו ברמה של הפקידות.
עו"ד מיכאל אטלן: פה אני ממלא את תפקידי כאחד מנציגי הממשלה בסיוע לוועדה שלא תיפול תקלה בחקיקה הזאת.
עו"ד מיכאל אטלן: כמי שבקיא מעט בנושא, אני שותף לעריכת הדו"חות של המדינה לאו"ם והופעתי בוועדה כאחד מנציגי המדינה באו"ם, אין לנו זמן להיכנס כרגע לשאלה מה שונה ושווה בין הזכויות החברתיות לבין הזכויות האזרחיות ומה מצדיק הסדר שונה.
עו"ד מיכאל אטלן: במקום הרצאה אני מציע לוועדה לשקול את הדבר הבא.
עו"ד מיכאל אטלן: יש שתי מדינות בעולם שבהן מתפתחת הפרקטיקה של דיון חוקתי בנושא של זכויות חברתיות: דרום אפריקה, וצפון אירלנד.
עו"ד מיכאל אטלן: בשתי המדינות האלה קיימת נציבות זכויות אדם שמתמחה גם בתחום של זכויות חברתיות.
עו"ד מיכאל אטלן: ההתפתחויות בשתי המדינות האלה הן מדהימות.
עו"ד מיכאל אטלן: מבחינה משפטית הן מרתקות, מבחינה פוליטית – בשאלה של ריסון בתי-המשפט ואיזה כלי יש לבית-המשפט – אפשר כבר לעבור מדיון תיאורטי לדיון מעשי.
עו"ד מיכאל אטלן: אפשר לראות מה עשה בית-משפט לחוקה בדרום אפריקה כאשר בא הומלס ותבע זכות לדיור.
ענת מאור: יש מדינות שיש בהן חוק יסוד: זכויות חברתיות וראינו מה הוא עשה באופן גורף.
ענת מאור: הצעת הממשלה היא שנלך דווקא למדינות שאין בהן חוק כזה.
עו"ד מיכאל אטלן: אני מציע לוועדה לא להיחפז.
עו"ד מיכאל אטלן: יש דברים שהתחדשו רק בשנתיים האחרונות.
עו"ד מיכאל אטלן: גם מהפסיקה של בתי המשפט של הקהילה האירופית וגם מהפסיקה בדרום אפריקה וצפון אירלנד יש מה ללמוד.
עו"ד מיכאל אטלן: האופן שבו בית-המשפט לחוקה בדרום אפריקה פירש את החוקה שלו – שיש בה זכויות חברתיות, אגב זו חוקה מדהימה כי באותו סעיף יש שוק חופשי וצדק חברתי – היה בצורה מאוזנת, שהחוקה היא לא סעד לכל אדם לדיור מייד אלא סעד לקבוע יעד לממשלה שתוך X זמן תציע תכנית לפתור את הענין.
עו"ד מיכאל אטלן: זו היתה מהות הפסיקה.
עו"ד מיכאל אטלן: אז החששות יהיו על סמך דברים אמיתיים ולא רק על סמך תיאוריות.
עו"ד מיכאל אטלן: אני מציע שהוועדה תיקח את הזמן ותעשה זאת אולי אפילו לפני הקריאה הראשונה.
אופיר פינס-פז: עורכת דין אורנה גייל, ממשרד האוצר.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דוד טל ביקש ממני התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.
אופיר פינס-פז: אני אדחה את ההצבעה למחר בשעה 10:30 בבוקר.
דוד טל: אולי אפשר לקבל שבוע?
דוד טל: יש לנו ישיבת סיעה פעם בשבוע ביום שני.
אופיר פינס-פז: אני מוכן לעשות הסדר אחר: אתה תוותר על ההתייעצות הסיעתית היום ואני אאפשר את הרוויזיה אחרי ישיבת הסיעה שלך.
דוד טל: הייתי רוצה עד מחר התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' גייל.
עו"ד אורנה גייל: אני מבקשת להתייחס לסעיפים 4 ו-5, הזכויות הארגוניות של העובדים.
עו"ד אורנה גייל: אנחנו סבורים שיש מקום לאזן בין הזכויות של המעסיקים לבין הזכויות הארגוניות של העובדים, הזכות להתאגד בארגון עובדים והזכות לשביתה.
עו"ד אורנה גייל: אלא מה?
עו"ד אורנה גייל: גם על-פי הצעת ועדת החוקה בסעיף 5 הזכות לשבות אמורה לשרת לפי עקרונות משפט העבודה.
עו"ד אורנה גייל: על-פי עקרונות אלה הזכות לשביתה היא זכות במישור הקיבוצי ולא זכות במישור האישי.
עו"ד אורנה גייל: זו זכות שניתנה לארגון עובדים להכריז על שביתה והזכות של עובד כפרט היא הזכות להשתתף באותה שביתה.
אופיר פינס-פז: אם ההסתדרות לא עומדת על זה למה האוצר עומד על זה?
עו"ד אורנה גייל: אני מעירה זאת על-מנת שהוועדה תדון בענין ותראה האם בכוונתה להעביר את הזכות מהמישור הקיבוצי ולהרחיב אותה שתהיה גם במישור האישי, או שרוצים לשמר את זה לפי עקרונות משפט העבודה ולהשאיר זאת במישור הקיבוצי.
אופיר פינס-פז: ההערה במקומה.
אופיר פינס-פז: התלבטנו ועוד נמשיך להתלבט בזה.
עו"ד אורנה גייל: דבר נוסף נוגע להיקף השביתה.
עו"ד אורנה גייל: השביתה שהוכרה במשפט עבודה היא שביתה נגד מעסיקים, כך גם הוכר על-ידי בתי הדין לעבודה, ולאו דווקא שביתה נגד הריבון.
עו"ד אורנה גייל: שביתה נגד הריבון הוכרה ביחסי העבודה כשביתה פוליטית שאיננה לגיטימית.
עו"ד אורנה גייל: אני מבקשת שהוועדה תיתן דעתה האם גם פה יש מקום להרחיב באופן שהיא שביתה נגד הריבון, או שאנחנו אמורים לשמר את השביתה ואת הגבולות שלה באופן שהיא תהיה רק כלפי המעסיק.
עו"ד אורנה גייל: אני מבקשת שזה יקבל ביטוי בניסוח.
עו"ד אורנה גייל: לגבי הזכות להתארגנות בארגוני עובדים.
עו"ד אורנה גייל: מאחר שלא קיימת זכות כזאת לכוחות הבטחון, לשב"כ, למוסד, לצה"ל וכו', הוועדה צריכה לתת דעתה גם לענין הזה ולהוציא מהזכות להתארגנות בארגון עובדים גם את השוטרים, הסוהרים, כוחות המודיעין וצה"ל.
אופיר פינס-פז: עורכת דין גייל, אני מבקש שתעבירי את ההערות החשובות שלך בכתב לשלמה שהם כי זו עמדה של האוצר.
אופיר פינס-פז: בוודאי שאני לא מסכים לכל מה שאמרת אבל אני לא רוצה לזלזל בדברים כי זו עמדת ממשלה במובן המשפטי-כלכלי ועוד אין עמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה.
אופיר פינס-פז: עורך דין אורי צור, בבקשה.
עו"ד אורי צור: אני מדבר בשם התנועה למלחמה בעוני.
עו"ד אורי צור: אנחנו מעניקים סיוע משפטי לנזקקים באמצעות סטודנטים למשפטים ולמרבה הצער אנחנו נתקלים בכל החוליים של החברה הישראלית.
עו"ד אורי צור: אני רוצה לפנות בדברים לחברי הכנסת שאינם נמצאים כאן, חברי הכנסת טל ורביץ, ולהצטער על הציניות שלהם.
עו"ד אורי צור: אנחנו מסייעים לכל אדם גם אם הוא לא תושב, אם הוא יהודי וגם אם הוא לא יהודי ואנחנו רואים עד כמה יש צורך בחוק של זכויות חברתיות שיעזור לכל בני העם הזה והארץ הזאת.
עו"ד אורי צור: הם לא היו מדברים כפי שהם דיברו אם הם היו רואים אותה ילדה בת 12 שבאה אלינו וכשהיא פותחת את פיה אנחנו לא יכולים לענות לה מפני שאנחנו המומים מהחור השחור שנפער לנגד עינינו משום שאין לה שום יכולת לקבל טיפול שיניים; או אותו זקן בן 85 ששירת בבריגדה היהודית, לאחר מכן תרם להקמתה של המדינה הזאת ובעל הבית שלו מעיף אותו כשהמדינה לא דואגת לו לדיור, הם לא היו מדברים כך.
עו"ד אורי צור: כאזרח המדינה הזאת אני מקווה שהם יתעוררו קצת ויבינו עד כמה החוק הזה חשוב, כמה חשוב לא לחכות אתו אלא להעביר אותו.
אליקים רובינשטיין: אני מדגיש שפורמלית אין כרגע הצעה של הממשלה מפני שהממשלה לא דנה בנושא הזה ולא בוועדת השרים לענייני חקיקה.
אליקים רובינשטיין: הדברים שהבאתי הם עמדה שלי שתומכת באופן כללי בהשלמת החוקה וגם בחקיקה בתחום הזה מפני שאני, כמו הרבה מהמשתתפים כאן, ביום יום של עבודתי נתקל בעוונותי במצוקות ובסבל ולכן הגברת המודעות החינוכית היא מאוד חשובה.
אליקים רובינשטיין: המודעות הולכת עם החקיקה הזאת ולכן אנחנו בעד.
אליקים רובינשטיין: אני חושב שניתן לגשר בין העמדה שלנו שהיתה זהירה מפני שאנחנו מכירים את התמונה הכוללת ולא רק חלקים ממנה.
אליקים רובינשטיין: בקשר לניסוח אפשר לגשר עם ההצעה שנמצאת על שולחן הוועדה ולעשות דבר מאוזן.
אליקים רובינשטיין: לבסוף, בכבוד אני חולק על ידידי פרופ' שטרית לפחות בהגדרות הרחבות שלו לגבי הרגישות של בית-המשפט.
פרופ' שמעון שטרית: בעניינים החברתיים.
אליקים רובינשטיין: כמו בכל דבר אפשר לבקר בצורה זו ובצורה אחרת.
אליקים רובינשטיין: אמרת שיש שינוי אבל בנושאים האלה בכל בתי-המשפט וגם בבית-המשפט העליון יש רגישות.
אליקים רובינשטיין: הייתי במערכת המשפט בעבודה והמצוקה של היחיד נוגעת לבתי-המשפט.
אליקים רובינשטיין: כמובן, אם זה יעלה לדרגה של זכות חברתית – הנה מה טוב.
אופיר פינס-פז: עורך דין דן גיורא, מקופת-חולים מאוחדת, בבקשה.
עו"ד דן גיורא: כמה הערות קצרות.
עו"ד דן גיורא: אפשר להסיק מסעיף 3 שהזכויות המוענקות בו הן ללא תשלום.
עו"ד דן גיורא: כשם שיש פיסקה "בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה" צריך להבהיר שזה גם בהתאם ליכולתו הכלכלית של האזרח בבריאות, בחינוך.
עו"ד דן גיורא: היום יש מס בריאות ואני לא חושב שיש היום כוונה לבטל את מס הבריאות.
אופיר פינס-פז: אם יעבור חוק יסוד שיעגן את הזכות לבריאות האם אתה חושב שהפרשנות תהיה ביטול מס הבריאות?
אופיר פינס-פז: שום בית-משפט לא יגיד את זה, אפילו לא בית-משפט לחוקה.
עו"ד דן גיורא: אני חושב שלא אבל צריך להבהיר את הדברים האלה.
עו"ד דן גיורא: בתחום הבריאות יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק זכויות החולה.
עו"ד דן גיורא: כמו שהדבר נעשה בחוק יסוד: כבוד האדם, אני מציע שתתוסף פה פיסקה שהחוק לא בא לפגוע בחוקים האלה.
עו"ד דן גיורא: אני כבר יכול להצביע על דבר שלכאורה עומד בניגוד לפסיקת בית-המשפט העליון לאחרונה וזה "בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע על-ידי הממשלה".
עו"ד דן גיורא: לאחרונה היה בג"צ של קופות החולים לגבי עלות הסל.
עו"ד דן גיורא: העמדה של המדינה היתה שעלות הסל צריכה להתחרות עם שאר הנושאים בתקציב כמו חינוך בטחון וכך הלאה.
עו"ד דן גיורא: בית-המשפט העליון פסק בצורה חד-משמעית שכאשר יש חוק שמטרתו היא ספציפית לא עומדים שיקולי תקציב.
עו"ד דן גיורא: כמו שאי-אפשר להגיד שאין כסף לחוק הנכים כך אי-אפשר להגיד שאין כסף לחוק הבריאות.
עו"ד דן גיורא: הפיסקה פה יכולה להחזיר אותנו אחורנית.
עו"ד דן גיורא: לכן אני מבקש שתתוסף פיסקה שזה לא בא לפגוע בחוקים הקיימים.
עו"ד דן גיורא: נושא שלישי שאולי יישמע אבסורדי.
עו"ד דן גיורא: לכאורה יש התנגדות בין הזכות לשביתה לבין הזכות לבריאות.
עו"ד דן גיורא: כשיש שביתת רופאים אין בריאות.
פרופ' רות בן-ישראל: כשיש התנגשות בין שתי זכויות יסוד בית-המשפט עושה את האיזונים.
עו"ד דן גיורא: אני חושב שצריך להוסיף את ענין המידתיות.
פרופ' רות בן-ישראל: יש פיסקת הגבלה.
נסים זאב: אני לא מבין חקיקה כזאת כשכל החוקים כבר קיימים בפועל וממומשים עד כמה שניתן.
נסים זאב: אני מסכים בענין הרגישות של בית-המשפט אבל אין בהכרח רגישות גבוהה וגם הפסיקות הן בהתאם.
נסים זאב: לגבי הסעיפים שמופיעים פה, סעיף 4 שמדבר על ארגוני עובדים.
נסים זאב: עד היום הזכויות האלה היו קיימות.
נסים זאב: המדינה הזאת היא דוגמה וסמל להתארגנות ושביתות, מדינה מלומדת בשביתות ואין צורך בחקיקת חוק כדי לאפשר את הזכויות האלה.
נסים זאב: היושב-ראש בוודאי מכיר את הרגישות שלנו לגבי חוק יסוד.
נסים זאב: כבר נכווינו בחוק יסוד: חופש העיסוק כשאנחנו יודעים שכל הענין של מכירת חזיר בא בעקבות החקיקה הזאת.
נסים זאב: לכן לא השתכנעתי שהצעת החוק הזאת תעשה שינוי מהותי.
נסים זאב: החוק הזה תלוי בתקציבים כי צמצום פערים חברתיים בבריאות, בשיכון ובתעסוקה תלוי בתקציב ותקציב אין, בפרט במצב הנוכחי שלנו כאשר כל הקיצוצים במשרדי הממשלה באו לתת מענה למצב הבטחוני בארץ.
אופיר פינס-פז: קודם אני רוצה לקבוע שתם הדיון.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דוד טל ביקש התייעצות מטעם סיעת ש"ס.
אופיר פינס-פז: נעניתי לבקשה תחת מחאה מפני שאני חושב שבבקשת ההתייעצות הסיעתית סיעת ש"ס הוכיחה שהיא חייבת למחוק מהלוגו שלה את השם "מפלגה חברתית", חד משמעית.
אופיר פינס-פז: איפה שלא תלכו ותבקשו להציג את עצמכם כמפלגה חברתית אני אקום ואוקיע אתכם על הענין הזה.
נסים זאב: אתה מוקיע אותנו כל הזמן אבל אנחנו מכבדים אותך.
אופיר פינס-פז: גם אני מכבד אתכם אבל אתם עושים כאן מעשה שהציבור ששלח אתכם לכנסת לא נתן לכם מנדט לעשות זאת.
אופיר פינס-פז: אני קובע את ההצבעה למחר ב-10:30.
אופיר פינס-פז: כמה מלים לסיכום הדיון.
אופיר פינס-פז: לגבי הענין הכספי.
אופיר פינס-פז: לקראת הקריאה הראשונה אנחנו צריכים לקבוע בדרך כלל אומדנים, בחוק הזה אי-אפשר לנסות לקבוע אומדנים.
אופיר פינס-פז: יש ויכוח האם פרנקל צודק, או שאחרים צודקים, האם יהיה לזה בכלל כיסוי תקציבי ועד כמה.
אופיר פינס-פז: הענין לא ברור אבל אם יהיה לזה כיסוי תקציבי הוא יהיה מתוך הרזרבה הכללית של משרד האוצר משום שבהקשר הזה כל אומדן יהיה בסדר, מאפס ועד אין סוף.
אופיר פינס-פז: בענין שמטריד את חבר-הכנסת רביץ ואת חבר-הכנסת זאב.
אופיר פינס-פז: תראו שאני רגיש לענין הזה ואני לא אומר את הדברים מן השפה ולחוץ.
אופיר פינס-פז: כיושב-ראש אני מתחייב שבתקופת כהונתי זו כיושב-ראש הוועדה זה יהיה חוק היסוד היחיד שאקדם אותו, לא אקדם חוק יסוד נוסף.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בצורה ברורה.
נואף מסאלחה: זו הצהרה לממשלה, או לנו?
נסים זאב: אתה מועל בתפקידך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש עוד הרבה חוקים והציבור שבחר בך מצפה ממך לקדם את כל החוקים ולא לפעול בשיטת הסאלמה כשבכל קדנציה תקדם סעיף אחד בחוק.
אופיר פינס-פז: משום שזה חוק זכויות חברתיות והוא אמור להיות בהסכמה רחבה חבר-הכנסת רביץ הציע לבודד אותו מחקיקת חוקי היסוד.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא צודק.
אופיר פינס-פז: אני לוקח על עצמי אחריות ואני מוכן להגביל את הסמכות ולומר: כתוצאה מהענין הזה אם יהיה מהלך כוללני אני לא מביא אותו, כולל דברים שהם חשובים לי מאוד כמו חוק יסודות החקיקה, הזכויות במשפט, זכות הביטוי, דברים שאני מאמין בהם.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת זאב, אני אומר לך שבאמת אין פרשנות שעלולה לפגוע בכם.
אופיר פינס-פז: ברמה התיאורטית זה יכול לקרות וחבר-הכנסת רביץ העלה כמה דוגמאות שאני לא מתעלם מהן אבל ברמה האופרטיבית בפסיקה של בית-המשפט העליון לא יאונה כל רע בהיבט הזה, יכול להיות שזה יקרה בהיבט של האוצר.
אופיר פינס-פז: אני חולק על זה שהחוק הזה לא יעשה שינוי.
אופיר פינס-פז: עורכת דין סולל אמרה כמה דברים על הצד החינוכי ועל הצד המהותי.
אופיר פינס-פז: לא מדובר פה על אגרות, על מתנות ועל זה שמישהו עושה למישהו טובה.
אופיר פינס-פז: יש הרבה חקיקה חברתית פה, מדינת ישראל היא מדינת רווחה.
נסים זאב: הוויכוח הוא לגבי חוק היסוד, לא לגבי החקיקה.
אופיר פינס-פז: בדיוק, הזכויות האלה חייבות להיות מעוגנות ברמה הגבוהה ביותר הניתנת בחוק במדינת ישראל.
נסים זאב: אתה חושב שאתה תשנה את פני החברה במסגרת חוק?
אופיר פינס-פז: לאט לאט כן.
אופיר פינס-פז: בענין הדיור והשוויון.
אופיר פינס-פז: לא צריך לשכנע אותי, אני בעד זה שגם הדיור וגם השוויון יהיו בפנים.
אופיר פינס-פז: כשאנשי הממשלה מציעים את זה אני חייב להיות חשדן מפני שכאשר זה היה בחוק ההצהרתי זו חכמה קטנה, פה זה לא חוק הצהרתי, פה יש ערך לדברים.
אופיר פינס-פז: ענין השוויון אני מאוד בעדו אבל אני לא יכול לכפות אותו על חבר-הכנסת רביץ.
אופיר פינס-פז: אם אני מכניס את ענין השוויון לא אוכל להתווכח אתו בצד המהותי על ההתנגדות בהיבטים הדתיים.
אופיר פינס-פז: אני טוען שההתנגדות לא מבוססת היום על בעיות דתיות אמיתיות.
אופיר פינס-פז: אם אכניס את נושא השוויון יהיה ויכוח אמיתי על איך תופסים את השוויון ביהדות ובחלקים אחרים של החברה הישראלית ואז אני נכנס לפינה שאני לא רוצה להיכנס אליה בהקשר החברתי.
אופיר פינס-פז: אני אומר לחבר-הכנסת רביץ ולציבור: את החוק הזה אני יכול להעביר לקריאה ראשונה רק כחוק יסוד, לא חוק אחר, כי זה המנדט של הוועדה.
אופיר פינס-פז: אבל אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה ותהיה הסכמה של כל הסיעות אני מוכן להנציח פורמולה שבקריאה השניה והשלישית החוק הזה יחוקק כחוק רגיל שענין חקיקת היסוד יהיה מובנה לתוכו וייכנס לתוקף נניח בסוף הקדנציה בעוד כמה שנים, אלא אם כן רוב חברי הכנסת דורשים להשאיר אותו ברמה של חוק רגיל על סמך איזו פרשנות משפטית.
אופיר פינס-פז: ניצור מכאניזם, שאני צריך לתת לו את העוגנים המשפטיים הראויים, שבו החוק נכנס לתוקף באופן מודולרי, הדרגתי, ולא מיידי כדי לאפשר לחברי הכנסת החשדניים – אני מבין את החשדנות – לראות שהפסיקה והפרשנות הם לא כאלה שמשנים סדרי עולם מבחינתם בדברים אחרים, לאו דווקא חברתיים.
אופיר פינס-פז: אז, אם הכול בסדר החוק מקבל באופן אוטומטי מעמד של חוק יסוד.
אופיר פינס-פז: צריך לראות אם יש לזה בסיס משפטי.
אופיר פינס-פז: יש פה פרופסורים, יש פה אנשי משפט וצריך לבדוק את זה ברצינות כי זה דבר תקדימי שיכול להיות שהוא יפתור בעיות לעתיד.
אופיר פינס-פז: זה מכאניזם של רצון טוב, אז באים החברים מכל הכיוונים, כולל הגורמים החברתיים וההסתדרות וכולם הולכים לעיסקת חבילה לא בענין הכלכלי אלא בענין התחיקתי.
אופיר פינס-פז: צריך לשקול את זה, זה רעיון שכל אחד צריך לברר אותו עם אנשיו ועם שולחיו.
אופיר פינס-פז: אם נוכל לעשות את הרעיון הזה קונקרטי זה דבר מאוד מרתק ומעניין.
אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע מחר בשעה 10:30.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעת חוק מגורים במקום כהונה (דיינים ורבנים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לנגנטל, תנמק את הצעת החוק שלך, בבקשה.
נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת כמעט מדברת בעד עצמה בסוגיה אחת, היא לא כל כך מדברת בעד עצמה בחלק אחר שלה.
נחום לנגנטל: אני רוצה להתחיל ממה שירדתי.
נחום לנגנטל: חשבתי שדיינים צריכים לגור במקום כהונתם, ולהעביר את זה לחקיקה ראשית, כי צריך להבין שכל דיין חותם, לפני שהוא מושבע להיות דיין, שהוא מתחייב תוך זמן מסוים לבוא ולגור היכן שהוא מכהן כדיין.
נחום לנגנטל: וזה מסיבה של איחורים.
נחום לנגנטל: חייבו אותם בעניין הזה, והם חותמים.
נחום לנגנטל: הבעיה היא שהם לא עומדים בכך.
אופיר פינס-פז: זה עניין מינהלי.
נחום לנגנטל: הדיינים חותמים, אבל הם לא עוברים.
נחום לנגנטל: כדי להדיח אותם מהדיינות שלהם אחרי שהם כבר הושבעו, זה תהליך מאוד מסובך ומאוד ארוך, ומתחילים ייסורי איוב בין הנהלת בתי-הדין הרבניים לבין הרבנים עצמם וכן הלאה.
נחום לנגנטל: הנושא של הדיינים כן הוגש בהבנה ובהסכמה של כל הממסד הדייני המינהלי, לא עשיתי את זה על דעת עצמי, אלא שלאחר שההצעה הוגשה, ונפגשתי גם עם איגוד הדיינים וגם עם כל מיני אנשים נוספים, ובייחוד כשהעברנו את זה בקריאה טרומית, היה דיון והיתה מחלוקת בתוך סיעת ש"ס לגבי הדיינים.
נחום לנגנטל: היתה הסכמה טוטלית של כל המפלגות הדתיות לגבי רבנים, אבל לגבי הדיינים היתה מחלוקת, משום שיש פה תקדים שאתה יוצר הפרדה בינם לבין שופטים, ואני מבין את הטיעון הזה.
נחום לנגנטל: לכן אמרתי שאני ארד מהעניין, למורת רוחם של הממסד של הדיינים.
נחום לנגנטל: מעל הדוכן אמרתי לש"ס, שאם הם יגידו לי שהם רוצים ללכת גם על הדיינים, אני אמשיך עם זה הלאה.
נחום לנגנטל: מאחר וש"ס הסכימה למה שוועד הדיינים אמר להם, הודעתי שלגבי הדיינים אני מושך את הצעתי.
נחום לנגנטל: בנושא של הרבנים, אדוני היושב-ראש, אין כמעט חולק על כך, שכל רב חייב לגור במקום שהוא מכהן כרב.
אופיר פינס-פז: האם כל רב, עירוני, שכונתי, אזורי?
נחום לנגנטל: הצעת החוק כאן מדברת על רב עיר ועל רב רשות מקומית, ופנו אלי אלי סוויסה ויצחק כהן, ואמרו: יש לך פה חוסר בהצעה, יש בעיה במועצות האזוריות.
אופיר פינס-פז: יש בעיה בשכונות, שהיא הבעיה הכי קשה.
נחום לנגנטל: מה הבעיה הכי גדולה, הבעיה האמיתית?
נחום לנגנטל: הקושי, למשל, בחינוך של הילדים וכן הלאה.
נחום לנגנטל: תסתובב בעולם, תראה רבנים שלקחו על עצמם רבנויות בכל מיני מקומות בעולם, הם גרים עם המשפחות שלהם.
נחום לנגנטל: יש בעיה עם רבני שכונה, ואותו דבר לגבי רבני אזור.
נחום לנגנטל: הרציו של העניין שוודאי בשבתות, שזה הזמן שאתה רוצה להיות בקשר עם הרב, לא יכול להיות שהרב לא יהיה אתך שם.
נחום לנגנטל: עם רב שכונה יש בעיה של הגדרת הרחובות של שכונה.
אופיר פינס-פז: שכונה במובן הרחב של המילה.
נחום לנגנטל: אני מוכן אפילו עד 2 ק"מ מהשכונה.
אופיר פינס-פז: לא צריך לכתוב את זה, תכתוב שכונה.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא יריב עם אף אחד שגר שני רחובות מהשכונה.
אופיר פינס-פז: שכונה זה לא מדע מדויק, ואף אחד לא יבחן את זה באמות מידה מדויקות.
נחום לנגנטל: אני מסכים לזה.
עודד וינר: יש היום שכונות שרב השכונה, במשכורתו, לא יכול להרשות לעצמו לגור באותה שכונה.
אופיר פינס-פז: עם משכורת של רב לא הולכים לקבל השלמת הכנסה, למיטב ידיעתי.
אפרים וינר: לרב שכונה יש משכורת מאוד נמוכה.
אופיר פינס-פז: לרב שכונה יש חלקי משכורת, זאת לא העבודה היחידה שלו.
אופיר פינס-פז: אני יכול להביא דוגמה של שכונת דרעי המורחבת, שהם רבני שכונות בירושלים, לפעמים הם נוסעים עד באר-שבע, ואף אחד מהם לא רעב ללחם, ברוך השם.
נחום לנגנטל: בעניין הזה נשאתי ונתתי עם כל הסיעות פה בבית.
אופיר פינס-פז: יש על זה הסכמה.
אופיר פינס-פז: אני מנהל מאבק, ואני רוצה לשמוע גם את דעתו של מנכ"ל הרבנות הראשית לגבי שכונת אברבנאל בקריית-אתא.
אופיר פינס-פז: אני מנהל התכתבות אינטנסיבית עם יהודי שחש עצמו נפגע, בדיוק על העניין של נחום לנגנטל.
אופיר פינס-פז: הייתי בדעה שלעניין הדיינים אין הגיון.
אופיר פינס-פז: אם ההגיון שאנשים מאחרים, אז המורה יצטרך לגור ליד בית-הספר, אין לזה סוף.
אופיר פינס-פז: זאת לא סיבה לחוקק.
אופיר פינס-פז: אם אנשים לא רציניים ולא באים לעבודה בזמן, יש את זה גם בכנסת, אז נגיד שכל חבר כנסת יגור בירושלים, זה אבסורד.
אופיר פינס-פז: עניין הדיינים, אני לא חושב שצריך להיות בחוקה.
אופיר פינס-פז: בעניין הרבנים.
אופיר פינס-פז: רב הוא מנהיג של קהילה.
אופיר פינס-פז: אם הוא גר מחוץ לקהילה שלו זה דבר והיפוכו.
אופיר פינס-פז: הקהילה מתחילה בבית-הכנסת.
אופיר פינס-פז: בית-הכנסת משרת בדרך כלל אזור כמו שכונה או חלק משכונה, ולכן יש בזה הגיון.
אופיר פינס-פז: אם אתה מוותר על שכונה, לא עשית כלום.
אופיר פינס-פז: או שיש הגיון, וההגיון צריך להיות מהתחלה ועד הסוף, או שאין הגיון, אז חבל לעשות חוק.
אופיר פינס-פז: לעשות חצי חוק, זה מיותר.
אופיר פינס-פז: לכן, ההצעה טובה.
אופיר פינס-פז: הייתי מוסיף עוד דבר, אבל זה תלוי בשיקול דעת.
אופיר פינס-פז: רבנים שלא ירצו לגור במקום, במקרים מיוחדים, יצטרכו להיבחר כל ארבע שנים למועצת העיר מחדש.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, רב שיגיד שלמרות הכול הוא לא מסכים, יבחרו אותו כל ארבע שנים מחדש.
עודד וינר: לפי הצעת החוק של נחום לנגטל, אם תוך שנה הוא לא גר במקום, הוא מתפטר מתפקידו.
אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף עוד הצעה, ברשותך, נחום לנגנטל?
נחום לנגנטל: בבקשה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שכל רב עיר יהיה במעמד של רב ראשי במובן אחד, במובן החובות והזכויות.
אופיר פינס-פז: רב ראשי צריך להיבחר כל עשר שנים ומתחלף, שתי קדנציות.
אופיר פינס-פז: אפשר להכניס את זה להצעת החוק הזאת?
נסים זאב: אני מבקש שזה יהיה גם אצל רופאים, שרופא יפסיק לכהן כרופא.
נסים זאב: אגב, אצל פסיכיאטרים זה מאוד משפיע, הם נהיים חולים בלי שהם ידעו, כשהם כל כך הרבה שנים עובדים בעבודה הזאת.
נסים זאב: יש מחקר שנעשה, לא אני ממציא.
אופיר פינס-פז: תראה לי את המחקר הזה.
אופיר פינס-פז: נחום לנגנטל, דיברתי עם חברים מסיעות דתיות בכנסת, והם אמרו לי שנמאס להם מהרבנים שיושבים עד גיל 80 ו-90.
נחום לנגנטל: לא יכול להיות שמישהו יגיד שנמאס לו מרב.
אופיר פינס-פז: כשהעליתי את הצעת החוק לא האמנתי כמה עידוד ותמיכה קיבלתי מחברים דתיים וחרדים בכנסת.
אופיר פינס-פז: אומנם זה מתכון לאריכות ימים, שמישהו יעשה מחקר.
אופיר פינס-פז: בדקתי קצת וכל מי שהוא רב, אחד מהם לא הולך לעולמו לפני גיל 85-90.
נסים זאב: אני שמח שנחום לנגנטל ירד מהנושא של דיינים, וזה דבר שיש בו הרבה הגיון.
נסים זאב: השאלה היא לגבי רב מושב.
נסים זאב: הייתי במושב עין-העמק לפני 25-30 שנים, וכל תרנגולת שהיתה הולכת למות, אבוי לי אם לא הגעתי באותו רגע למושב שהתרנגולת מתה, הייתי צריך לריב עם בעל התרנגולת.
נסים זאב: הייתי גר בחיפה והיתה לי וספה, והייתי צריך לטוס כדי לשחוט את התרנגולת.
נסים זאב: דווקא עם רבני אזורים, צריך קצת להקל.
נסים זאב: אני מסכים לגבי רבני שכונות, אני בהחלט מסכים לגבי רבני ערים, אבל לגבי רבני מושבים, שהם רבנים אזוריים, יש בעיה להחליט שהם יגורו באותו מושב.
אופיר פינס-פז: זאת אותה מועצה אזורית, זה שטח ענק.
נסים זאב: בין למושב למושב יכולים להיות קילומטרים מספר.
אפרים זלמנוביץ: הוא לא יכול לשבת בכל המושבים.
נסים זאב: הייתי בא לשעה פה, שעה שם.
נסים זאב: הייתי מעדיף להישאר בחיפה ולתת את השירות שלי.
נסים זאב: אני מבקש שהצעת החוק לא תחול על רבנים אזוריים.
נסים זאב: אני מסכים לגבי רבני שכונות, אני מסכים לגבי רבני ערים.
נסים זאב: מהניסיון האישי שלי זאת בעיה קשה.
נסים זאב: אם המושבים נמצאים במרחק סביר של 20 דקות, והאדם גר בסמוך לאותם מושבים, והוא רב של אותם מושבים, זה בסדר.
נסים זאב: אני זוכר שהרב עמר היה הרב של מגדים, והוא גר בחיפה.
נחום לנגנטל: מועצה אזורית מטה יהודה היא המועצה האזורית הכי גדולה בארץ.
נחום לנגנטל: תאר לעצמך שאני אחייב אדם לגור באיזה מושב, אז הוא יגור בצור הדסה, אז זה בסדר- - -
אופיר פינס-פז: למה זה בסדר?
נחום לנגנטל: כי הוא חלק מהמועצה האזורית.
נחום לנגנטל: אבל אם הוא יגור בבית-שמש זה לא טוב, כי זאת מועצה מקומית.
נחום לנגנטל: לא הכנסתי את העניין בהצעת החוק המקורית, אלא שהתחילו להגיע אלי פקסים ואי-מיילים לגבי הנושא הזה, שתהיה גישה קונסיסטנטית.
אפרים זלמנוביץ: כבוד היושב-ראש, מוסרית, חבר הכנסת לנגנטל צודק במאה אחוז, כיוון שהרבנים מוסריים, ואין ספק בכך.
אפרים זלמנוביץ: ודאי שאם נתמניתי לרב של מזכרת-בתיה לפני 33 שנים, אני חייב לגור במזכרת-בתיה.
אפרים זלמנוביץ: אבל הצעת החוק הזאת לא יכולה לעבור ולא יכולה להתקיים, והסיבה היא מאוד פשוטה.
אפרים זלמנוביץ: הסעיף הראשון שאתם עושים זה חוזה עבודה בין רב לבין המעביד שלו, וכבר קבע בית-המשפט בכמה מקומות שלרב אין מעביד.
אפרים זלמנוביץ: אין מושג כזה של מעביד לרב.
דורית ואג: ממי הוא מקבל את המשכורת?
אפרים זלמנוביץ: מהקדוש ברוך הוא.
אפרים זלמנוביץ: אם תבדקי, תראי שהרבנים לא מקבלים את המשכורת בצורה חוקית.
אפרים זלמנוביץ: הם מקבלים, אבל זה לא חוקי.
אפרים זלמנוביץ: חצי שורה בוועדת הפנים של הכנסת הולידה את המשכורות שקיימות היום, אבל לא זה הנושא.
אפרים זלמנוביץ: רב שלא גר במקום, אני חוזר ומדגיש, הוא לא בסדר, אין על זה בכלל ויכוח.
אפרים זלמנוביץ: אני די מצמיד אותם לראשי ערים, לכן אני מחזיק ממה שהיושב-ראש אמר לגבי כל ארבע שנים.