GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי מניקוביץ: היא יכולה לגייס כספים כעולה על רוחה, גם מתאגיד, גם לא מבנק, גם בכל סכום שהוא מעלה על דעתו, ואז בא בצדק מבקר המדינה ואומר: סליחה, אני לא מפרש את זה כגוף קשור, כי אני לא יכול לפרש את זה כגוף קשור, אבל אני אומר: זאת המפלגה.
אלי מניקוביץ: זאת פרשנות שסותמת פרצה קשה, למרות שאני לא משוכנע שזאת פרשנות נכונה.
אלי מניקוביץ: אני בספקות גדולים אם נכון לבוא ולומר דבר כזה, בעיקר שלא תמיד שמה של הסיעה זהה לשם הסיעה בכנסת.
אלי מניקוביץ: יכולה להיות סיעה שונה בשמה, הגם שבמהותה היא אותה סיעה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות יותר גרוע.
אופיר פינס-פז: "עם אחד" היתה סיעה, והיא בכלל עוד לא היתה מפלגה בכנסת.
אופיר פינס-פז: היא היתה רק סיעה בהסתדרות, היא היתה חלק ממפלגת העבודה כמה שנים, ורק אחרי זה היא רצה לכנסת.
אלי מניקוביץ: אני מקשה כאן עוד קושי.
אלי מניקוביץ: נעשה כאן חוסר איזון שלדעתי הוא חוסר איזון שפוגע בבסיס הדמוקרטיה בין סיעות שרצות להסתדרות ואינן במישור הארצי המפלגתי.
אלי מניקוביץ: לא יעלה על הדעת שסיעה שרואה את כל ייחודה בפעילות בהסתדרות, ואנחנו יודעים שזה גוף גדול, זה לא איזו עמותונת, היא יכולה לגייס מארצות-הברית, גם מהחמ"ס ומכל גורם שהוא, ואין עליה שום מגבלה, אלא מגבלות של דין אחר.
אופיר פינס-פז: מה אתה אומר לגבי הסתדרות העובדים הלאומית?
אלי מניקוביץ: היא לא קבועה בחוק.
אלי מניקוביץ: מטעם הסתדרות העובדים הלאומית אי-אפשר לקבל כספים למפלגות.
אלי מניקוביץ: סעיף 17(א) ייחודי להסתדרות הכללית.
אמנון רובינשטיין: היה תנאי של מפלגת העבודה לתמוך בגוף הקשור לסיעה, שתוצא מזה ההסתדרות.
אלי מניקוביץ: יש כאן חוסר איזון דרמטי בין עמותות שכל כולן פעילות של הסיעה, ולא שום דבר מעבר לזה, והן ממומנות, ממונות מחוץ-לארץ, ממומנות מתאגיד, ממומנות לפעמים על-ידי לא ציוניים, ומותר לעשות הכול, והן לא נכללות, לא בהוצאה ולא בהכנסה, לא לתרומה ולא לניהול.
דפנה הולץ: בעקבות אותה פרשה שהיתה אז עם "חמדת", שפרסמו בעיתונות דברי שבח, דעתי לא נוחה עם חוסר הקונסיסטנטיות בהתמודדות עם מקרים כגון אלה.
דפנה הולץ: משום שאם הדבר בא במדיה כמו עיתונות, באים מטעם המבקר ובודקים מי יזם ומי עשה, אבל סוג המדיה, לא הוא שצריך פה לקבוע, כי אין לדבר הזה סוף.
אופיר פינס-פז: "חמדת" הוציאה הודעה לעיתונות או פרסמה מודעה העיתונות?
אמנון רובינשטיין: היא פרסמה מודעה.
אופיר פינס-פז: אז זה לא סוג המדיה.
אופיר פינס-פז: אם היא תפרסם שיקופית בערוץ 2, הוא יתייחס אליה באותם כלים.
יהודית נאות: היא מתכוונת שאם הם ישלחו פעילים בין הבתים, אתה לא תראה את זה, ועדיין זה לא יהיה אותו דבר.
אופיר פינס-פז: הבנתי מה שדפנה הולץ אומרת, וכך התייחסתי.
דפנה הולץ: אם מה שקובע הוא טובת ההנאה שנגרמת לאותה מפלגה בעצם הפרסום, הרי הדבר הזה קורה חדשות לבקרים, גם אם זאת מדיה אלקטרונית.
דפנה הולץ: מחר בטלוויזיה, בתוכנית "פופוליטיקה", בא ראש עמותה ומתחיל לדבר בשבחה של מפלגה.
דפנה הולץ: אם נתחיל לחשוב לייחס את זה למפלגה, משום שנגרמה לה מזה טובת הנאה בשווה כסף, אין לזה סוף.
דפנה הולץ: משום שהדבר הזה כל כך לא יעמוד מבחינה עקרונית בצורה קונסיסטנטית.
דפנה הולץ: אני חושבת שלא ניתן ללכת להתחיל ולפרוט את זה שאם זה במדיה כזאת כן נבדוק, הדברים האלה לא יכולים לעמוד אם הם לא נבחנים עקרונית אם הם בכלל יכולים לעמוד במבחן ההגיון.
אופיר פינס-פז: אני אבקש ממבקר המדינה התייחסות שלו להערות שנשמעו כאן, ולאחר מכן אני אסכם.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: דומני שהשבתי קודם לטענה שלך.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: המדיניות היום שונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: אני חושב שהיום ההתייחסות היא שאומנם על המפלגה להראות שהיא לא יזמה והיא לא מעוניינת.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: מכל מקום, לא תמצאי, כמדומני, בדוח הזה, שום מקרה כמו המקרה שדיברת עליו.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: השר כהן העיר הערות, הוא העיר לגוף הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: אני לא חושב שאני צריך להגיב לטענות בהיעדרו.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שהאמרה המפורסמת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו", היא לא ממין העניין, כי צדיקים אין כאן.
אופיר פינס-פז: אבל מקומם לפעמים שרשעים גמורים יוצאים ללא פגע.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בשולי הדיון, כי זה לא היה נשוא הדיון, לפחות לא מבחינתי, אבל אלה היו דברים שהתייחסו אליהם.
אופיר פינס-פז: יש מפלגות שעושות מאמץ גדול לקיים את הוראותיו של מבקר המדינה ואף-על-פי-כן הן מוצאות עצמן נקנסות.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שלכל עבירה, לכאורה צריכה להיות כתובת, אבל קורה שעל כתובת מסוימת אין ידיעה ואין שליטה.
אופיר פינס-פז: זה קורה לפעמים, אני לא חושב שזה קורה כל הזמן, ואנחנו בהחלט צריכים להיות פה עם היד על הדופק.
אופיר פינס-פז: וכשזה קורה, שמעתי את המבקר אומר המדיניות שונתה, ואני מברך על כך.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע להזדרז לשנות את החוק.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם המדיניות היום היא מדיניות לא "מחפשת", אלא מקבלת הסברים לדברים, וכשהיא מתרשמת שכן - כן, וכשהיא מתרשמת שלא - לא, אני לא מציע להזדרז לשנות את החוק בהקשר הזה, כי עלולה להיפתח פרצה מאוד מסוכנת.
יהודית נאות: אתה מדבר על גוף קשור?
אופיר פינס-פז: אני מתייחס למה קורה במצבים שבהם אחרוני הפעילים של איזו מפלגה עושים על דעת עצמם מעשה, שהיכולת שלך לעצור אותו, למנוע אותו, לחסום אותו, לשנות אותו, שואף לאפס, אם לא אפס.
אופיר פינס-פז: דיבר המבקר על מדיניותו החדשה, שהיא שונה מהמדיניות הקודמת.
מבקר המדינה אליעזר גולדמן: צריך גם לחשוב בכיוון ההפוך, אם הצורה תותר.
אופיר פינס-פז: אמרתי שאני לא מציע לשנות את החוק, כי העניין מסוכן.
אופיר פינס-פז: עלולה להיווצר פרצה גדולה.
אופיר פינס-פז: דבר שני, באשר להערה המרכזית שהיא היתה נשוא המפגש שלנו היום.
אופיר פינס-פז: הנחיתי את היועץ המשפטי לוועדה להביא בפנינו הצעת חוק שתקבע באופן הברור והמפורש ביותר תקופה שבה אסור תמיד לקבל, לא רק בתשעה חודשים, דבר ראשון, תרומות מחוץ-לארץ, דבר שני, תרומות מתאגיד, דבר שלישי, גובה סכום התרומה.
אופיר פינס-פז: בעניין מגבלת תשעת החודשים, שכאילו לפני תשעה החודשים אין דין ואין דיין, אני אבקש לשנות את זה בחוק המפלגות, ואני אביא את זה כהצעת הוועדה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: עם זאת, ראוי לומר, שעל-פי כל דין הדברים האלה אסורים גם היום, על-פי חוק העונשין ועל-פי דינים אחרים של המתנות וכדומה.
אופיר פינס-פז: זה לא שהמצב הזה היה מותר עד היום.
אופיר פינס-פז: הוא היה אסור, אבל למען הסר כל ספק וכדי ליצור אחידות בחקיקה באופן מפורש, ובמיוחד לאור הצעת החוק מ-1994 שהמבקר המציא בפנינו, אני חושב שהעניין הזה צריך להיות מפורש ובלתי-משתמע לשתי פנים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע, קודם כול למשרד המשפטים, ואם יש דיון השבוע אצל השר, שעמדתי זאת תובא בפני השר.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד המשפטים ליזום מהלך של איחוד חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות לחוק אחד.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לבחון את העניין הזה, להושיב על העניין הזה צוות ברמה אופרטיבית, כדי לבדוק את האפשרות להגיש הצעת חוק לכנסת בהקשר הזה, ולבוא עם תוצאות.
אופיר פינס-פז: דבר רביעי.
אופיר פינס-פז: אני מתכוון לפנות ליועצת המשפטית של הכנסת ולבקש תגבור בכל מה שקשור לדיני בחירות ומפלגות, משום שזאת אחת החובות שמוטלת על כתפיה של הוועדה הזאת, והיא לא מבצעת אותן באופן שאני הייתי רוצה, אלא אנחנו עושים את זה מאוחר מדי, רק לקראת בחירות ורק ברגע האחרון, אני חושב שבנושאים האלה צריך לדון דווקא לא בתקופת בחירות, ולא רק על הטכניקה, אלא הרבה מאוד על המהות.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, תתייחס גם לעניין ההסתדרות.
אופיר פינס-פז: בעניין ההסתדרות, ההערות היו הערות חשובות, וגם בעניין הזה ביקשתי משלמה שהם, תוך כדי הדיון, לשלב את זה בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן פרצה גדולה, לא הגיונית, לא מקובלת, לא על דעתנו, שהיא כנראה דבר מתמשך בחקיקה הישראלית, דבר שצריך לשנות.
יהודית נאות: אופיר פינס, תתייחס לא רק למפלגות, אלא גם לרשימות.
אופיר פינס-פז: גם רשימות, אמרה יהודית נאות, בצדק.
אופיר פינס-פז: יושבים כאן עורכי-דין של כל המפלגות, אנשים שאני מאוד מעריך, יש להם הרבה מאד ניסיון והרבה מאוד יכולת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם שכל הערה קונסטרוקטיבית שיש לכם, אנא הרימו טלפון לשלמה שהם או כתבו לו.
אופיר פינס-פז: התרומה שלכם לחקיקה היא מאוד חיובית, בעיני, ואני מעודד אותה.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, הייתי מאוד שמח, ואני אומר את זה כהמלצה, לו היית מבקש מראש הממשלה פירוט מסודר של מקורות המימון של הקנס, אני חושב שזה ראוי, אני חושב שזה מתבקש, הרי זה לא עסק פרטי, זה עסק שבא כתוצאה ממערכת בחירות כזאת או אחרת.
אופיר פינס-פז: הדברים פומביים, הדברים שקופים, וכמו שהתרומה, שאומנם נעשתה בהיחבא, בסוף נתגלתה, גם מימון התרומה צריך להיות שקוף, ברור, מקורות המימון.
אופיר פינס-פז: אנחנו חיים במדינה מודרנית, פתוחה, הדברים צריכים להיות גלויים, ודאי כשמדובר בראש ממשלה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכולכם.
אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בדיון בהצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות.
אופיר פינס-פז: מצאתי לנכון להניח על שולחן הוועדה הצעה לחוק יסוד: זכויות חברתיות, לקיים עליה דיון כאן ועכשיו ולהצביע עליה לקריאה הראשונה.
אופיר פינס-פז: סמכותה של הוועדה היא להביא הצעות חוק יסוד לקריאה ראשונה והצעות חוק בנושא בחירות ומפלגות – נושאים שעסקנו בהם אתמול.
אופיר פינס-פז: במסגרת תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אני רואה צורך ליזום הצעות חוק יסוד.
אופיר פינס-פז: נכון שהצעות כאלה יכולות לבוא גם מצד הממשלה וגם מצד חברי הכנסת – אברך על כל יוזמה ממשלתית ועל כל יוזמה של חברי כנסת – אבל זה לא במקום יוזמה של הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני מודע לעובדה שיש הסכמים קואליציוניים כובלים שמקשים מאוד לקדם חקיקת חוקי יסוד גם בקואליציה הזאת וגם בקואליציות קודמות.
אופיר פינס-פז: משיחה עקרונית שלי עם ראש הממשלה, לא לאחרונה – כך מקבלים את זה כל מרכיבי הקואליציה – לא מדובר במתן זכות וטו.
אופיר פינס-פז: לאף סיעה בקואליציה אין זכות וטו בחקיקת חוקי יסוד.
אופיר פינס-פז: יש רצון ויש הכרח, בוודאי הסכמה מלאה שלי לקדם חקיקה מהסוג הזה בהסכמה רחבה ככל שניתן.
אופיר פינס-פז: בחרתי בחוק יסוד: זכויות חברתיות משלושה טעמים.
אופיר פינס-פז: הטעם הראשון.
אופיר פינס-פז: חשבתי שבעת הזאת הזכויות החברתיות לא מעוגנות ברמה החוקתית בצד זכויות הפרט האזרחיות וזה כשל של מערכת המשפט בישראל וכשל גדול של הכנסת, קל וחומר בימים שבפניהם אנחנו ניצבים ושאנחנו ניצבים באבם.
אופיר פינס-פז: כשאני שומע שמנכ"ל משרד האוצר אוהד מראני אומר שהוא ינקוט צעדים ברוטליים נגד עובדים הוא אומר את זה בין היתר על רקע מחדל של הכנסת שעדיין לא נתנה מעמד חוקתי עליון לחוקים החברתיים ולזכויות החברתיות של אזרחי מדינת ישראל ושל תושביה.
אופיר פינס-פז: אם המצב הסטטוטורי, החוקתי, של הזכויות החברתיות היה שונה, אני אומר לכם שמנכ"ל משרד האוצר לא היה מעז להתבטא כפי שהוא התבטא.
אופיר פינס-פז: הסיבה השניה שבחרתי בחוק הזה היא משום שחיפשתי את חוק היסוד שאפשר לגבש עליו את ההסכמה הרחבה ביותר, שאפשר להגיע לקונסנסוס בעניינו ושלפי דעתי הוא פחות קונטרוברסלי בכל מה שקשור לרגישות שקיימת בין דתיים לבין חילוניים במדינת ישראל וההסתכלות השונה על כל סט הזכויות האזרחיות בעיקר.
אופיר פינס-פז: חשבתי שדווקא לענין הזה אפשר למצוא מכנה משותף וצריך לעשות מאמץ כדי למצוא אותו.
אופיר פינס-פז: אני מודע לעובדה שבשנים האחרונות היו ניסיונות לא מעטים מצד חברי כנסת, מצד הממשלה ומצד הוועדה שלא עלו יפה.
אופיר פינס-פז: עברנו סדרה של כשלונות ויוזמות שלא צלחו.
אופיר פינס-פז: היוזמה הכי משמעותית היא של ועדת החוקה בתקופה שדדי צוקר היה היושב-ראש שלה שכמעט הצליחה לחוקק את החוק הזה ורק ברגע האחרון הוא נפל.
אופיר פינס-פז: גם כאן יש חברי כנסת שעשו מאמצים בענין כמו חברת-הכנסת מאור וחברים אחרים ששמו על שולחן הכנסת הצעות חוק יסוד, גם הממשלה עשתה זאת, גם שרי משפטים בממשלה עשו מאמץ אבל כל המאמצים האלה לא צלחו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר שאיננה משתמעת לשתי פנים.
אופיר פינס-פז: אני בא מתנועה שקוראים לה מפלגת העבודה ש:א.
אופיר פינס-פז: מאמינה בצורך של החקיקה הזאת.
אופיר פינס-פז: זו תנועה שמוכנה להגיע לפשרות כדי להגיע לחוקה.
אופיר פינס-פז: שלא אובן לא נכון: אני מוכן להתפשר, להקשיב, לתאם וללכת ביחד במניפה רחבה ככל שתהיה אבל שאף אחד לא יעלה בדעתו שמישהו יכול לעצור אותי ולהורות לי לא להביא את החוקים האלה להצבעה.
אופיר פינס-פז: אין כוח בעולם שיגרום לי לא להביא את זה להצבעה.
ענת מאור: יש קואליציה.
אופיר פינס-פז: תאמינו לי שאני מודע לזה שיש קואליציה.
אופיר פינס-פז: הקואליציה שאני חבר בה הביאה בשבוע שעבר בוועדה הזאת הצעה לשינוי חוק יסודות השפיטה, הקמת בית-המשפט לחוקה – בניגוד מוחלט להסכם הקואליציוני.
אופיר פינס-פז: כל חברי הקואליציה מסיעות ש"ס, יהדות התורה והליכוד הצביעו כאיש אחד, לא היתה להם שום בעיה.
אופיר פינס-פז: אמרתי: זה לא יכול להיות כי יש הסכם קואליציוני.
אופיר פינס-פז: אמרו לי: אל תבלבל במוח, יש לנו עמדה עקרונית ואנחנו מבטאים אותה וזה לא קשור להסכמים.
אופיר פינס-פז: מה שטוב לחברים אחרים בקואליציה בוודאי טוב לי, בוודאי בנושא כזה שלא הובא לכאן להכעיס, או כדי להתגרות במישהו, או כדי לעשות משהו בלתי מוסדר.
אופיר פינס-פז: בתקופה כזאת אם מרכיבי הקואליציה ינסו להשתמש בזכות הווטו לכאורה שיש להם בענין הזה אני אראה בזה ממש פשע פוליטי פרלמנטרי נגד החברה הישראלית.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא יוכל לתרץ את זה לא בהסכמיות מלאכותית ולא בתפישות אידיאולוגיות שבינן לבין הצעת החוק הזאת אין דבר וחצי דבר משום שהחוק הזה ברמה העקרונית שלו מוסכם על רוב רובם של חברי הכנסת, אני לא רוצה לומר שהוא מוסכם על כולם.
אופיר פינס-פז: לגבי הנוסח הספציפי שמונח כאן.
אופיר פינס-פז: היו ניסוחים שונים.
אופיר פינס-פז: קיימתי התייעצות בלתי פורמלית עם כמה חברים שאני מעריך את דעתם גם בצד הקונסטיטוציוני וגם בצד המהותי וגיבשנו את הנוסח הזה אבל זו לא תורה מסיני.
אופיר פינס-פז: מדובר בנוסח שאיננו הצהרתי.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי הוא ריאלי ורציונלי ויוצר מכניזם שגם מדינה יכולה לעמוד בו.
אופיר פינס-פז: הוא אינו פותח פתח לפרשנות שיכולה למשל לגרום להיסטריה באוצר.
אופיר פינס-פז: כמובן שגם לא צריכה להיות היסטריה בקרב חבריי מן המפלגות הדתיות, שאני מעריך אותם ואני חושב שברמה המהותית הם בעד החוק.
אופיר פינס-פז: מה לעשות, יש להם בעיה עם חוק יסוד אבל אי-אפשר שהדברים האלה יסכנו כל מהלך של חקיקה לאורך כל כך הרבה שנים בנושא חשוב.
אופיר פינס-פז: חשוב לומר שהיום קיימת א-סימטריה חמורה משום שחלק מהזכויות של המעסיקים, למשל, כן מעוגנות בחקיקת יסוד כתוצאה מחוק יסוד: חופש העיסוק, חופש הקניין ודברים אחרים.
אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי נסבל.
אופיר פינס-פז: כל הנושא החברתי והזכויות לרווחה, לחינוך, לעבודה, הזכות להתאגד, הזכות לשביתה אלה זכויות שצריכות להיות מעוגנות ברמה החוקתית הגבוהה והבכירה ביותר.
אופיר פינס-פז: במצב הנוכחי מלכתחילה כל מי שבא בשם הדברים האלה מוצא את עצמו בנחיתות חוקתית שאף אחד לא יכול להבין אותה ושהיא לא קיימת בשום מדינה נורמלית, מתקדמת ופתוחה.
אופיר פינס-פז: אם אתה בודק ברמה האופרטיבית יש כמה מדינות שמדיניות הרווחה שלהן מפותחת הרבה פחות מאשר שלנו ועדיין ברמה הקונסטיטוציונית המעמד של הזכויות החברתיות בהן הוא יותר גבוה מאשר אצלנו.
אופיר פינס-פז: זה אבסורד שאי-אפשר להסביר אותו.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברי הכנסת קודם כל להתעלות מעל דברים שאני לא מזלזל בהם, זו שעה להתעלות.
אופיר פינס-פז: הצרכים של מדינת ישראל הם כאלה שהנושא החברתי אסור לו ליפול שוב קורבן למאבקים פוליטיים מיותרים.
אופיר פינס-פז: יש על הענין הזה קונסנסוס ואני מציע שהקונסנסוס הזה יבוא לביטוי בהצבעה הקולקטיבית של קואליציה, אופוזיציה וכל סיעות הבית.
אופיר פינס-פז: זו הבשורה שהציבור בישראל מייחל לה.
אופיר פינס-פז: מי שרוצה יכול להירשם לזכות דיבור.
אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים להצבעה בשעה שתים-עשרה וחצי.
אופיר פינס-פז: הצעה לסדר לחבר-הכנסת רביץ.
אברהם רביץ: אני רואה את דבריי כהצעה לסדר משום שזה לא לגופו של החוק.
אברהם רביץ: אני חושב שהסכם קואליציוני הוא לא אות מתה, זה לא דבר שאפשר למחוק אותו על-ידי אמירה שלא ייתכן שהסכם קואליציוני יהיה אולטימטום של אחת מהסיעות המרכיבות את הקואליציה שאין להן זכות וטו.
אברהם רביץ: אם נאמר את זה אז אין הסכמים קואליציוניים ואז אנא אנו באים.
אברהם רביץ: הסכם קואליציוני נועד לתת זכות וטו, אחרת אין הסכם, אלה לא דברים בעלמא.
אברהם רביץ: רק עכשיו אני קורא את הנוסח האחרון של החוק הזה ועדיין לא הצלחתי לחשוב מדוע אהיה נגדו.
אברהם רביץ: יש לי הערות פה ושם אבל אני מניח שאעיר אותן תוך כדי דיון.
אברהם רביץ: כבר נקבת בשעה מסוימת שבה אתה הולך להצביע.
אברהם רביץ: זה נראה לי קצת פזיז לגבי חוק יסוד.
אברהם רביץ: לו זה היה חוק רגיל זה ענין אחר.
אברהם רביץ: ההצעה שלי: שנתחיל לחיות עם כל חוקי היסוד המוצעים כחוקים רגילים ולאחר תקופת זמן נשנה אותם.
אברהם רביץ: הסכם קואליציוני הוא הסכם שעל-פיו מתנהלות כל ממשלות ישראל מאז קום המדינה, אי-אפשר אחרת במציאות שלנו.
אברהם רביץ: תאר לעצמך שיבוא חבר כנסת, או יושב-ראש אחר של ועדת החוקה חוק ומשפט והוא יאמר: בשבילי הפרה הכי קדושה זה חופש הביטוי.
אברהם רביץ: אנחנו יודעים שחוק חופש הביטוי הוא עדיין לא חוק למרות שבית-המשפט נוהג לגביו כאילו זה חוק יסוד, או חוק יסודות החקיקה לחקיקת חוקי יסוד.
אברהם רביץ: לכן אנחנו מוחים על דבר שיכול להיות די מסוכן כשאנחנו לא מקיימים במפורש, בריש גלי, בוועדה את ההסכמים הקואליציוניים.
אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לטענה שאתה טוען בצדק שהיתה כאן שבירה של ההסכם הקואליציוני על-ידי הצבעה בעד חוק בית-המשפט לחוקה.
אברהם רביץ: אתה יודע היטב שזה עדיין לא עלה למליאה, וזה לא יעלה למליאה מכיוון שכך קיבלנו על עצמנו.
ענת מאור: גם חבר הכנסת המציע קיבל את זה על עצמו?
אברהם רביץ: אם הוא יעלה את החוק זה לא מכוחותינו.
אברהם רביץ: מטעם הקואליציה אנחנו נצביע נגד אז מה יהיה לו מזה שהוא יעלה את זה למליאה?
אברהם רביץ: בשלב הזה שבו יש הסכם קואליציוני הודענו לו שנצביע נגד יוזמות פרטיות של חקיקת חוקי יסוד.
אברהם רביץ: אני הודעתי אתמול בפני ועדת השרים לענייני חקיקה שאנחנו נצביע נגד כל יוזמה פרטית כזאת ומשום כך הוועדה קיבלה על עצמה שלא לאשר את חוק היסוד שהוצע אתמול לפניה.
אברהם רביץ: אני לא מתנגד לדון בחוק הזה שלפנינו, הוא חוק ראוי ואפילו צריך לקדם אותו.
אברהם רביץ: אבל לפני שאנחנו מגיעים להצבעה אנחנו צריכים לשבת לא בפורום הזה - כי כאן זה לא פורום קואליציוני – ולראות איך אנחנו יכולים לשים גבולות.
אברהם רביץ: צריך שייאמר כי החוק הזה הוא יוצא מן הכלל והוא איננו מחייב חוקי יסוד אחרים כדי שלא יבואו ויגידו: העסק נשבר ולכן אנחנו מביאים את זה.
אברהם רביץ: לא ראוי שחוק שהוא כמעט מוסכם לא יעבור בגלל שיש לנו הסכם קואליציוני.
אברהם רביץ: לכן אני מציע שבהחלט תדון בהצעת החוק הזאת אבל שלא תצביע עליה היום.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל: אני בעד החוק הזה ומצדד בחוק זכויות חברתיות ולא בחוק יסוד: זכויות חברתיות.
דוד טל: הוא נכון והוא ראוי.
דוד טל: יש לאקונה אצלנו וצריך להכניס את החוק הזה כדי לתת את התשובות.
דוד טל: אדוני דיבר על האלמנטים החשובים כמו חופש ההתאגדות, חופש השביתה וכל מה שהציבור שאנחנו רוצים ביקרו רוצה.
דוד טל: הבעיה מתחילה כאשר מדובר בחוק יסוד.
דוד טל: אדלג על הנושא של ההסכם הקואליציוני, עמיתי הטוב כבר הציג את הנושא הזה.
דוד טל: אני רוצה להתמקד בדבר שאני רוצה לשים אותו על השולחן.
דוד טל: נפל דבר בישראל.
דוד טל: חוקקו את חוק יסוד: חופש העיסוק.
דוד טל: מפלגות חרדיות באו עם ידיים נקיות ובתום לב ולאחר שנאמר להן שהחוק הזה לא יפגע בכהוא זה בציפור נפשה של היהדות הן והצביעו בעד החוק הזה.
דוד טל: הן עשו זאת מתוך כוונה אמיתית לחזק את אושיות המשפט במדינת ישראל.
דוד טל: ראה מה קרה.
דוד טל: חוק יסוד: חופש העיסוק ניתנה לו פרשנות מקצה אחד של מה שחשב המחוקק עד לקצה השני של מה שלא חשב אולי אחרון האזרחים במדינת ישראל.
דוד טל: ניתנה לו פרשנות מרחיקת לכת.
דוד טל: כתוצאה מכך נוצר משבר של אמינות במערכת המשפט.
דוד טל: די אם אפנה אתכם למה שפורסם בשבוע האחרון לגבי האמון במערכת המשפט שלנו.
דוד טל: כל הזמן סברתי שרק 25% מכלל הציבור בישראל לא מאמין במערכת המשפט אבל בימים האחרונים התפרסמו נתונים שהדהימו אותי.
דוד טל: יש לנו בעיה ובכוחותי הדלים אני לא יכול לעזור למערכת המשפט למרות שאני אומר להם: תעשו משהו בענין הזה.
דוד טל: מערכת המשפט לא עושה דבר, היא קופאת על שמריה.
נחמה רונן: עדיין הציבור מאמין יותר במערכת המשפט מאשר בחברי הכנסת.
נחמה רונן: צריך להגיד את זה.
דוד טל: זה נכון אבל עדיין בסולם של 1 עד 10 אם חברי הכנסת יקבלו 1 ומערכת המשפט תקבל 3 או 4 תהיי סבורה שזה עדיין גרוע.
דוד טל: אני סבור שמערכת המשפט היא דבר חשוב אולי אפילו יותר מהכנסת כי אפשר בלי הכנסת.
דוד טל: אנחנו רוצים לחזק את זה אבל בכוחותינו הדלים אנחנו לא מצליחים לעשות את זה.
דוד טל: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לנסות לחזק בכוחותיה הדלים את האמון במערכת המשפט.
דוד טל: מי שחייב לעשות את זה ולא עושה זו מערכת המשפט עצמה.
דוד טל: מערכת המשפט בישראל צריכה לקום ולעשות דבר, להפיג את חששו של אותו ציבור שהוא לא קטן, שיש לו מה לומר בכנסת – ראה הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, ראה חוקי יסוד שונים שלא עברו עד היום.
דוד טל: אם כל כך חשוב למערכת המשפט הנושא של חוקי יסוד, אם היא לא תעשה את המעשה הזה זה לא יקרה.
דוד טל: בשיחה פרטית אתך, חבר-הכנסת פינס, אמרתי לך שאישית אני מוכן ללכת אפילו לחוק יסוד ואני מוכן ללכת כברת דרך אבל שבית-המשפט יעבור את הגשר מן הצד השני.
דוד טל: זה לא נורא, כולנו בני אדם, שופטי בית-המשפט הם לא מלאכים.
דוד טל: הם יכולים לומר שהם טעו בפרשנות שלהם לחוק ההוא וההוא ואין זו כוונתם אבל הם אינם רוצים לעשות זאת.
דוד טל: אז אולי יפיגו את חששו של הציבור הזה ואחרי זמן כאשר נראה שהאמון במערכת המשפט גובר יהיה אפשר להמשיך.
דוד טל: שני דברים.
דוד טל: דבר ראשון, אני מקבל את עצתו של עמיתי לא להצביע היום מפני שאני רוצה להגיע למשהו שיהיה מוסכם.
דוד טל: דבר שני, להמשיך להידבר בינינו ולראות מה כן אפשר לעשות.
אברהם רביץ: למה לגרום לנו להצביע נגד חוק כל כך יפה?
דוד טל: החוק הוא נכון.
דוד טל: דבר נוסף.
דוד טל: אני חושב שאפשר להעביר את ההצעה הזאת לא כחוק יסוד.
דוד טל: ניתן פרק זמן של שלוש-ארבע שנים ונראה איך המערכת מתמודדת עם זה.
דוד טל: אם נראה שאין שום פרשנות שיכולה לפגוע בציפור נפשה של היהדות אז אני אומר לך בצורה ודאית – אחרי שדיברתי אתמול עם ראשי התנועה שלי – שיהיה מקום לדון בזה כחוק יסוד.
אופיר פינס-פז: לוועדה אין סמכות להציע חוק רגיל.
דוד טל: יש חוק של חבר-הכנסת רן כהן, יש חוק שלי שמחר אכתוב אותו ונעשה אותו חוק רגיל.
דוד טל: אז לפחות יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל חוק זכויות חברתיות שהוא נכון וראוי לה.
דוד טל: אפשר גם אחרת, בכוח השלטוני שיש בידו ובסמכות שניתנה לאדוני על-ידי המחוקק אפשר לדרוס כאן את הדעות של חברי הכנסת שדעתם לא נוחה בנושא הזה ולנסות להעביר את זה כאן.
דוד טל: אתה יודע מה תהיה התוצאה במליאת הכנסת.
דוד טל: אני סבור שאם נקדים את המטבח למסעדה, כפי שאמר כבוד השופט זמיר – כאשר דיברנו על בית-משפט לחוקה הוא דיבר על זה שאי-אפשר לבנות מסעדה כשאין לנו מטבח – אני חושב שאפשר לעשות במטבח סנדוויצ'ים טובים ולאחר מכן לבנות מסעדה.
אליקים רובינשטיין: תביא דוגמה מהגמרא של מי שבונה דלת ואין לו בית.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני סבור שאפשר להוליך את החוק הזה כחוק רגיל, יעברו כמה שנים טובות, נחזק את האמון במערכת המשפט ולאחר מכן אפשר יהיה לשבת על המדוכה ולשקול את חוק יסוד: זכויות חברתיות.
אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
אליקים רובינשטיין: גישתנו הבסיסית – נמצא כאן אתי חברי יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – תומכת בהשלמת החוקה.
אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה בצורה ישרה וישירה.
אליקים רובינשטיין: יש לנו היום 11 חוקי יסוד שמרבית הנושאים המשטריים מוסדרים בהם, יש שני חוקי יסוד חשובים בקשר לזכויות ויש כמובן הכרזת העצמאות.
אליקים רובינשטיין: אני מחזיק בארנק בגלל שימוש יומיומי בהרצאות את הכרזת העצמאות ואת שני חוקי היסוד משום שזה כלי משפטי חשוב וחינוכי, אני גם מחזיק משנה בכיס.
אופיר פינס-פז: כל אחד והקמיע שלו.
אליקים רובינשטיין: אני לא כמה לקמיע אבל אני כמה שתהיה חוקה.
אליקים רובינשטיין: הנושא של חוקה והשלמת חוקה הוא דבר בעל חשיבות חינוכית, ציבורית ומשפטית.
אליקים רובינשטיין: במהות, לטעמנו, הדרך להשלמה איננה ארוכה.
אליקים רובינשטיין: אני מבין את הקשיים, הקשיים לא משפטיים באופן טהור אלא ציבוריים ופוליטיים ולא אכנס אליהם כרגע.
אליקים רובינשטיין: זה נובע ממציאות ציבורית ומכל מיני רגשות ורגישויות.
אליקים רובינשטיין: החלום שהיה לי כשנכנסתי לתפקיד – אני חושש שהוא לא כל כך עומד להתגשם – הוא שבשנים האלה נגיע להשלמת החוקה.
אליקים רובינשטיין: עדיין הייתי רוצה לטפח את החלום הזה.
אליקים רובינשטיין: אני גם מכיר את ההסכם הקואליציוני אבל לא אכנס לזה כאן.
אליקים רובינשטיין: אומר דבר על מה שלפנינו כאן, דהיינו, הרעיון של חוק יסוד: זכויות חברתיות.
אליקים רובינשטיין: זה אחד מחוקי יסוד שניסינו לקדם לפני שנים אחדות.
אליקים רובינשטיין: היושב-ראש הזכיר שהיו ניסיונות של ממשלה, שרים והוועדה הזאת.
אליקים רובינשטיין: היו שלושה חוקים שהיו על הפרק: היה חופש הביטוי וההתאגדות, היה זכויות במשפט – שני חוקים אלה עברו בזמנו בוועדת השרים – והיה חוק של זכויות חברתיות.
אליקים רובינשטיין: אדרש תיכף למה שהצענו מול מה שמוצע כאן והפערים הם גשירים, הם לא כאלה גדולים.
אליקים רובינשטיין: אנחנו בצד של תמיכה ברעיון של חקיקת יסוד לגבי זכויות חברתיות.
אליקים רובינשטיין: באופן בסיסי אני אומר שאנחנו מדברים על חוק יסוד.
אליקים רובינשטיין: כמובן שאפשר לחוקק חוקים רגילים אבל הרעיון הוא לכיוון של השלמת חוקה וזה ענין של חוק יסוד.
אליקים רובינשטיין: באופן היסטורי אני מזכיר לכם שעוד ב-1989 עלתה הצעת חוק שניסה בזמנו לקדם שר המשפטים דן מרידור וזה קוצר אחר כך בשניים מתוך פרקיה שעברו כחוקי היסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק.
אליקים רובינשטיין: אגב, יש זכויות שחסרות: חופש התנועה בארץ לא מוסדר בעוד שחופש התנועה לחוץ-לארץ מוסדר; או חופש הביטוי.
אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת הרב רביץ הזכיר שבפסיקה זה הוזכר כעקרון-על אבל זה עדיין לא קיים בחקיקת היסוד.
אליקים רובינשטיין: יש גם ענין השוויון, שמופיע בהצעה שלנו אבל לא מופיע בנייר שלכם ובשורה התחתונה לא פורש כחלק מהזכויות החוקתיות.
אליקים רובינשטיין: להזכיר שמדינת ישראל אישררה את האמנה על זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות עוד לפני עשר שנים, באותו זמן שהיא אישררה אמנה אחרת של זכויות אזרחיות ופוליטיות.
אליקים רובינשטיין: התפישה הקונסטיטוציונית, שאנחנו רואים אותה כנכונה, צריכה לכלול זכויות חברתיות.
אליקים רובינשטיין: אפשר לומר גם היום בפרשנות משפטית שכבוד האדם כולל את הזכות לקיום בכבוד אנושי – שהוא מטריית-העל לכל הדברים שמוזכרים כאן בזכויות החברתיות - לא כהומלס, לא כמובטל, לא כמסכן.
אליקים רובינשטיין: הדברים האלה הם כבוד אנושי.
אברהם רביץ: אתה מסכים שכבוד אנושי יכול להתנגש עם חוקי דת?
אברהם רביץ: חליצה תוכל להתקיים בכלל בכבוד אנושי?
אליקים רובינשטיין: הייתי רוצה להגיע למצב שבו הוא לא מתנגש עם חוקי דת.
אליקים רובינשטיין: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה עולות כל מיני שאלות נישואין ואחרות אבל לא הייתי רוצה להיכנס לדיון בזה, יש פתרונות לעניינים האלה.
אליקים רובינשטיין: מה עשו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?
אליקים רובינשטיין: שימרו חקיקה קיימת כדי לא לפגוע בדברים קיימים.
אליקים רובינשטיין: אם מותר לי לתת עצה טובה שאני נותן אותה לעצמי, לא אשים את עצמי כיועץ לכם: לא כדאי לחדד עד הסוף בנושאים של מדינה יהודית ודמוקרטית.
אליקים רובינשטיין: ברגע שאתה מחדד עד הסוף תמיד תמצא אותה פינה שבה יש התנגשות.
אליקים רובינשטיין: זה לא כדאי, אין צורך, אפשר להגיע למצב שבו יש הרבה קרקע משותפת.
אברהם רביץ: הרי אחד הפתרונות של בית-משפט לחוקה זה כדי שלא יחדדו עד הסוף.
אברהם רביץ: אם הוא יהיה בית-משפט לא הומוגני אז אנחנו מצילים את האפשרות של חידוד עד הסוף.
אליקים רובינשטיין: לנושא שלפנינו, דהיינו חוק היסוד: זכויות חברתיות.