GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שוהם: אחרי שהם יצאו, כאשר הצלחנו ליצור סיטואציה שבה היה פירוד – בחלק גדול מהמקרים לא קרה כלום לאישה.
שלמה שוהם: אין לי סטטיסטיקה, ואני לא יכול להוכיח את הדברים.
שלמה שוהם: אני מדבר רק על תחושה, והתחושה שלי היא שלפעמים יש לזה משמעות.
שלמה שוהם: לגבי הגדרה של בן הזוג – הגענו לאיזושהי הגדרה בהצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין לגבי זוגיות: "בן זוג- מי שמקיים או שקיים מערכת יחסים זוגית.
שלמה שוהם: .".
שלמה שוהם: במחשבה שניה, אנחנו רוצים לאמץ את זה גם פה.
שלמה שוהם: אני אגיד לכם איפה הקושי היחיד שנראה לי, בעניין הזה.
שלמה שוהם: נכון יהיה לומר שכאשר הזוגיות היא המניע לעבירה, זה בעצם העניין.
שלמה שוהם: אם יש רק איום, אפשר לתאר מצבים אבסורדיים, שהיה קשר לפני 10 שנים, הקשר נגמר, והיום קיים סכסוך בין בני הזוג לשעבר על רקע אחר לגמרי: עסקי, למשל, והעבירה היא על רקע אחר.
שלמה שוהם: מה שאנחנו רוצים בעצם לומר זה שהעבירה היא על רקע הזוגיות.
שלמה שוהם: אין לי ניסוח כרגע, אבל יכול להיות שזו צריכה להיות ההגדרה של "בן זוג" בעניין הזה.
שלמה שוהם: לגבי החוק עצמו, השאלה הראשונה שממנה צריך לצאת היא ההכרעה לגבי מעקב פסיבי או אקטיבי.
אופיר פינס-פז: אנחנו מעדיפים שזה יהיה אקטיבי, אך אנחנו מתלבטים בניסוח.
אופיר פינס-פז: אנחנו מעדיפים ששירותי הרווחה יהיו אקטיביים, בתיאום עם המשטרה.
אופיר פינס-פז: אקטיביות צריכה להיות לפחות ביקור בית יזום של גורם רווחה מוסמך, שידווח למשטרה.
שלמה שוהם: אבל אתה צריך להגדיר את בעל התפקיד, אדם ספציפי שיחתום על כך שאין סכנה מעל לכל ספק סביר.
שלמה שוהם: עכשיו השאלה היא מי יהיה האיש.
אופיר פינס-פז: אבל אנחנו סיכמנו את זה.
אופיר פינס-פז: אני אסביר את הפרוצדורה שאנחנו מציעים: באה אישה לבטל תלונה שהוגשה.
אופיר פינס-פז: ראש אגף חקירות אזורי צריך לחתום או לא לחתום.
אופיר פינס-פז: הסבירות היא שהוא לא יחתום.
אופיר פינס-פז: התיק יישאר פתוח, למרות ביטול התלונה.
אופיר פינס-פז: אם הוא מחליט לסגור, הוא צריך להסביר למה הוא סוגר.
אופיר פינס-פז: בשנה הזו יש פרוצדורה כזו: מישהו במשטרה מעביר את התיק לגורם הרווחה העירוני – המחלקה לשירותים חברתיים בעיריה.
אופיר פינס-פז: מנהל היחידה שם או העובד הסוציאלי חייב לעשות ביקור בית במהלך השנה הזו, ולמסור דין וחשבון מביקור הבית למשטרה, שמדווח על המצב.
אופיר פינס-פז: כלומר, לפחות ביקור בית אחד יזום.
שלמה שוהם: אז זו תהיה האחריות של אותו ראש לשכת רווחה, שהוא צריך לתת חוות דעת.
שלמה שוהם: חוות הדעת הזו צריכה להגיע לאותו קצין משטרה, והוועדה צריכה לדבר גם על המסוכנות – האם יש מסוכנות או אין.
ענת אסיף: אם אנחנו קובעים פרוצדורה כזו בחוק, אני לא מבינה מה הצורך בחתימת אותו קצין על סכנה או אי סכנה.
ענת אסיף: שהפרוצדורה תהיה שסגירתו של התיק מושעית לשנה.
ענת אסיף: הסיטואציה היא שיש גורם בכיר במשטרה, שהיא חזרה בה מהתלונה והוא אכן סבור שיש לסגור את התיק הזה.
ענת אסיף: במקרה הזה, סגירתו של התיק תושעה למשך שנה.
ענת אסיף: אחרי שהוא מחליט הוא מעביר -- הערה שניה- קצת קשה להחליט להטיל פה אחריות אקטיבית על שירותי הרווחה כאשר אין כאן אנשים מטעמם.
ציפי נחשון: השאלה היא מה הנתונים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להזמין לכאן את אנשי מרכזי השלטון המקומי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שההיבט התקציבי של זה הוא בשוליים.
אופיר פינס-פז: מדובר רק על אלה ששוקלים לסגור.
אופיר פינס-פז: הפרוצדורה שהצענו עכשיו ממזערת את העניין.
אופיר פינס-פז: קודם כל – אנחנו לא יודעים בכמה תלונות שמוגשות מדובר, שמבקשים לבטל אותן.
אופיר פינס-פז: אבל גם מתוך אלה, מדובר רק על בדיקה של אלה שמדובר על סגירתם, לא על כולם.
ענת אסיף: כשמחליטים לסגור, והתיק מושעה לשנה – לא מקדמים את התיק לתביעה, לכתב אישום, נכון?
שמואל סף: הרעיון הוא שהחוקר שמקבל את התלונה, הוא כבר מפנה למחלקת הרווחה.
שמואל סף: לכן יש פה שני דברים: אלף, צריך להטיל חובה על החוקר לדווח מייד.
אופיר פינס-פז: אבל פה לא מדובר על תיק חקירה, אלא על מקרה שרוצים לסגור את התיק.
אופיר פינס-פז: לפני הסגירה יש פרוצדורה רגילה של טיפול בתיק.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקיים הצבעה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מהיועץ המשפטי שיסכם לנו על מה מצביעים.
אופיר פינס-פז: אני אסמיך אותך לנסח אותם בדיוק.
שלמה שוהם: העקרונות הם: שתהיה בדיקה אקטיבית, שהתיקון בסעיף 59 נשאר, שקצין אח,ק מרחבי או קצין אח"ק של תחנה אזורית הוא האדם שצריך לתת את חתימתו על כך שמעל לכל ספק סביר לא נשקפת סכנה לבן הזוג.
שלמה שוהם: ההחלטה היא שהמשטרה תעביר את התיק למרכז למניעת אלימות במשפחה במחלקה לשירותים חברתיים - -
קריאה: את המידע, לא את התיק.
שלמה שוהם: פה קיבלתי את ההערה של רונית לב ארי שעדיף להעביר את זה למרכז למניעת אלימות במשפחה.
יעל דיין: זו הרשת הארצית של משרד העבודה והרווחה, שהיא אזורית.
אופיר פינס-פז: תשאירו משהו לסיכום בהכנה לקריאה שניה ושלישית, זה לא צריך להיות מושלם עכשיו.
שלמה שוהם: המשטרה תעביר את המידע.
שלמה שוהם: חוות הדעת תהיה של קצין המשטרה לאחר שהוא מקבל דו"ח על אודות המסוכנות של הבעל.
ענת אסיף: אני רוצה להבין לצורך מה נדרשת חוות הדעת.
שלמה שוהם: כי הוא צריך לקחת אחריות.
שלמה שוהם: אני רוצה שתהיה חוות דעת, שתהיה בדיקה, שכל זה יהיה.
אופיר פינס-פז: איך אתה מגדיר את התיק בזמן הזה – מושעה, או סגור על תנאי?
שלמה שוהם: לא סגור על תנאי.
שלמה שוהם: מושעה.
שלמה שוהם: התיק קיים.
אופיר פינס-פז: התיק תלוי ועומד.
ענת אסיף: "תלוי ועומד" זה אומר שמטפלים בו, שמעבירים אותו לתביעה להגשת כתב אישום.
שלמה שוהם: הם רוצים בשלב הזה לא להמשיך בחקירה ולא להגיש כתב אישום.
אופיר פינס-פז: "תלוי ועומד" זה בסדר.
אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק, על פי העקרונות שמנינו כאן?
אופיר פינס-פז: תודה, אושר לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: התשס"א-2001
זהבה גלאון: מדובר בהצעת חוק של חברת הכנסת יעל דיין ושלי, וגם של לימור לבנת, לפני שהיא התמנתה לשרה.
זהבה גלאון: זה בעצם תיקון לחוק שהגשנו שלושתנו.
זהבה גלאון: אנחנו העברנו בכנסת חוק לעונשי מינימום על עבירות מין ואלימות במשפחה.
זהבה גלאון: ויצ"ו הסבה את תשומת ליבנו בצדק רב למקרים שלמרות שהחוק עבר, השופטים לא ממש מיישמים אותו.
זהבה גלאון: יש פער גדול בין פסקי הדין של השופטים לבין גזרי הדין בסופו של דבר, ואנחנו רואים שהשופטים עושים פלסתר את כוונת המחוקק.
זהבה גלאון: היה בג"ץ ידוע בעניין הזה, בג"ץ גוטמן, ואני רוצה לתת לכם דוגמה מהשבוע שעבר: קצין משטרה, ניצב משנה, הורשע בהטרדה מינית בכמה שוטרות.
זהבה גלאון: התובעת ביקשה מאסר בפועל.
זהבה גלאון: השופט דיבר גבוהה גבוהה, ובסופו של דבר גזר הדין היה שלושה חודשי עבודות שירות, ו- 9 חודשים על תנאי.
יעל דיין: על הטרדה מינית אין עונש מינימום, אז זה לא רלבנטי.
יעל דיין: זה רק מקרה של הקלה בעונש.
זהבה גלאון: זה רלבנטי בהקשר הזה שהצעת החוק מדברת על עברייני מין ועברייני אלימות במשפחה, כדי לסבר את האוזן שבעצם לא מפעילים את הנושא של ענישת מינימום.
זהבה גלאון: זה נראה לי קצת מוזר, בעיקר לגבי עמדת משרד המשפטים מהפעם הקודמת.
זהבה גלאון: מצד אחד, משרד המשפטים פועל נחרצות נגד גזרי דין של מאסר על תנאי, וכשאנו באים לקבוע חובת מאסר, משרד המשפטים מתנגד.
זהבה גלאון: אנחנו תובעות חובת מאסר אלא אם השופט מחליט שלא, ואז הוא צריך לתת טעמים מיוחדים, או לנמק מדוע הוא לא נותן מאסר בפועל.
זהבה גלאון: אני חושבת שהמבחן הוא תמיד, בסופו של דבר, מבחן התוצאה.
זהבה גלאון: בודקים כמה נשים נרצחו.
זהבה גלאון: עונש מאסר, על פי הבנתי, תפקידו להעניש, להוות גורם מרתיע, ואני מצפה משופטים שכאשר הם באים לגזור עונש על גברים מכים, על אנסים, על בעלים מכים, על בני זוג – בגזר הדין לא צריך להיות פסק דין שהוא מנומק ומפורט, גם העונש חייב לשקף את ההלכה הזו.
זהבה גלאון: לכן אנחנו קובעות בחוק הזה חובת מאסר בפועל, אלא אם כן השופט מנמק ומצליח לתת נימוקים מספיק טובים שהיו לו סיבות לא לגזור מאסר בפועל.
יעל דיין: ידוע לנו שמשרד המשפטים לדורותיו התנגד בכלל לעונשי מינימום.
יעל דיין: בתיקון שעבר בשעתו על עבירות מין חמורות ישבה ועדה מאד מאלפת, ודעת הרוב היתה נגד עונשי מינימום בעבירות ספציפיות, ובעד הבנייה כללית של ענישה בישראל.
יעל דיין: ועדת החוקה הלכה לפי דעת המיעוט של פרופ' פלר ועדנה ארבל, והחוק עבר.
יעל דיין: זה כבר שש שנים ועדיין משרד המשפטים מחוזק בקונספציה הזו נגד עונשי מינימום.
יעל דיין: אנחנו גם בקשר עם הרבה מאד שופטים שמברכים על זה, והפסיקה השתנתה.
יעל דיין: באותן עבירות שחייב להיות בהן עונש מינימום לא רק שאין זיכויים אלא יש אף החמרה, כי אף שופט לא רוצה להיתפס בפסיקה שהיא עונש המינימום כפי שמוגדר בחוק.
יעל דיין: כלומר- רבע מהמירבי.
יעל דיין: אז הפסיקות הן מאד ראויות.
יעל דיין: במקרה של גוטמן נתן השופט את דעתו לזה, והפנה אל המחוקק.
יעל דיין: הוא אמר שוודאי המחוקק הניח כמובן מאיליו שעונש המינימום כולל מאסר, חלקו.
יעל דיין: הוא מפנה למחוקק וקורא לנו לשנות משהו שכנראה נשמט מאתנו, משהו שלא חשבנו עליו.
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן, כמובן, על אותן עבירות שעליהן חל עונש מינימום.
יעל דיין: היום יש דיון בערעור של יצחק מרדכי בבית המשפט המחוזי בירושלים.
יעל דיין: אחת העבירות בתיק היא עבירה שחל עליה עונש מינימום, והוא קיבל רק על תנאי.
יעל דיין: דעת המיעוט בפסיקה, של השופטת פלדמן, היתה שמן הראוי לתת כחלק מהתנאי גם מאסר בפועל משום האלמנט של קלון, שלא קיים כאשר המאסר הוא כולו על תנאי.
יעל דיין: האלמנט של קלון, לפחות לגבי אנשי ציבור, הוא ודאי רב משמעות.
יעל דיין: אפילו כשנותנים 6 ימים של מאסר בפועל זה הופך להיות קלון.
אופיר פינס-פז: אז מה זה האלמנט של קלון?
אופיר פינס-פז: הרי קלון זה דבר מאד מופשט.
יעל דיין: בית המשפט קובע עבירות שיש עמן קלון.
שלמה שוהם: הוא יכול לתת מאסר על תנאי, ולקבוע שזו עבירה שיש עמה קלון.
שלמה שוהם: הוא יכול לקבוע מאסר בפועל ולקבוע שאין קלון.
אופיר פינס-פז: יש הצעות חוק עכשיו, גם שלי וגם של חברת הכנסת יהודית נאות, שנגדיר לבית המשפט מה זה עבירות שיש עמן קלון.
יעל דיין: אני לא מציעה.
יעל דיין: אני אומרת שלפני שנגדיר במה יש קלון, ברור שמאסר בפועל יש עמו קלון.
יעל דיין: כאשר אנחנו – במקרה הזה אני, אישית – הבאנו והעברנו ונאבקנו על החוק של עונשי מינימום בעבירות מין, בהחלט לא צפינו מצב שכל העונש יהיה על תנאי.
יעל דיין: ודאי יש כאן פתח מילוט שהוא ברור, והוא גם קיים במקורי של עונשי מינימום, אבל כאן ברור שהעונש צריך לכלול מאסר בפועל, ולא להכתיב לשופט את המידתיות, של כמה בפועל וכמה על תנאי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נושא קונסטיטוציוני, או פסבדו-קונסטיטוציוני, לפחות.
אופיר פינס-פז: לי יש הצעת חוק דומה מאד לזה, בדבר אחר לגמרי, בהקשר להריגה בתאונות דרכים.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק קובעת שאם הורשע אדם בהריגה בתאונת דרכים, יינתן לו מאסר בפועל.
אופיר פינס-פז: אני מודע לזה שזה מסובך, השאלה היא איך אנחנו מתמודדים.
אופיר פינס-פז: ידעתי שיש בריחה למאסר על תנאי.
אופיר פינס-פז: גם פה יש שישה חודשים שאפשר לרצות אותם בעבודות שירות.
אופיר פינס-פז: את האופציה של על תנאי החלטתי מראש להוריד.
אופיר פינס-פז: יש לנו פה בעיה – יש פה נציג של הנהלת בתי המשפט, אבל אין פה ייצוג של השופטים עצמם.
אופיר פינס-פז: אני מתקשה, כי זה חוק שממש נוגע להם.
זהבה גלאון: העמדה המסורתית של משרד המשפטים היא להתנגד, כדי לא להגביל את שיקול הדעת של השופטים.
זהבה גלאון: יש בזה הרבה היגיון.
זהבה גלאון: גם אנחנו סברנו מלכתחילה שלא צריך להגביל את שיקול הדעת של השופטים עד שהתמודדנו עם המציאות שגזרי הדין לא תאמו את המצב בשטח.
זהבה גלאון: לכן חשבנו שיש מצבים שצריך להפקיע מהם את שיקול הדעת.
זהבה גלאון: העמדה המסורתית של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט ידועה, ולכן נראה לי די תמוה להחליט שלא להקדים הצבעה על החוק בלי לשמוע אותם, כי אנחנו יודעים מה העמדה שלהם.
זהבה גלאון: התנאי הזה לא עמד בחוקים קודמים שנשמעו כאן, שגם אז לא היו גורמים שלא היו כאן ויכלו להביע את דעתם.
זהבה גלאון: נראה לי תמוה להעלות את זה פתאום כסיבה.
אופיר פינס-פז: לפי הגישה הזו, אנחנו תמיד יודעים מה גורמים שונים יאמרו –למה להזמין?
זהבה גלאון: היו כאן שני חוקים קודמים שהיו בהם לאקונות מבחינת הנוכחים בחדר, ואפשר היה גם לטעון את הטיעון, ובכל זאת היתה הצבעה.
זהבה גלאון: לכן זה נראה לי עמדה תמוהה.
אופיר פינס-פז: אני אצטרך לשקול את זה.
שמואל סף: גישתנו היתה מאז ומעולם נגד עונשי מינימום.
שמואל סף: בניגוד למה שנאמר פה, אני חושב שמבחן התוצאה הוא אחר- שבאותם מקרים שבית המשפט הקל, הלך אותו בעל והרג.
שמואל סף: זה מבחן תוצאה שאני מוכן לבדוק אותו.
שמואל סף: הדוגמה שנתנה חברת הכנסת גלאון היא בדיוק האיפכא מסתברא ממה שהיא רצתה להשיג.
שמואל סף: כאשר בית המשפט נותן 3 חודשי עבודות שירות ומאסר זה חלק מנשיאת העונש.
שמואל סף: זה איננו מאסר על תנאי.
שמואל סף: צריך לבדוק את הנסיבות המיוחדות.
שמואל סף: צריך להיזהר מדבר אחד –שהמחוקק לא ייקח על עצמו את תפקיד השיפוט.
שמואל סף: בכל אמירה כזו שהיה דרוש עונש מינימום – יתכבד המחוקק ויקרא את כל הנסיבות, ואז, אם ניתן יהיה לומר שהשופט ראה חומרה ובכל זאת הקל – אני מוכן ללכת.
שמואל סף: אנחנו בעד שמי שמגיע לו ייענש, ובכל החומרה הראויה.
שמואל סף: עם זאת, את יודעת בדיוק כמוני שרוב המקרים הם מקרי גבול.
זהבה גלאון: לא, אני ממש לא יודעת את זה.
זהבה גלאון: אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את זה.
זהבה גלאון: החוק של עונשי מינימום עבר בכנסת.
זהבה גלאון: עכשיו אנחנו דנים אם זו תהיה חובת מאסר בפועל, או לא.
שמואל סף: בכל זאת, בית המשפט נותן שיקול דעת.
שמואל סף: קל תמיד לומר – בית המשפט שוב שגה.
שמואל סף: אנחנו חושבים שהגישה הזו אינה נכונה.
שמואל סף: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
שמואל סף: אני בעד זה, אני בעד ביקורת על השופטים.
שמואל סף: אפשר לומר לשופט: שגית.
שמואל סף: עם כל הכבוד, מי שאומר שתלונות במשטרה אינם חלק ממהלך גירושין, אינו מבין את המצב.
זהבה גלאון: אנחנו לא חוזרים אחורה ולא ממציאים את הגלגל.
זהבה גלאון: אנחנו לא שם עכשיו.
שמואל סף: אני יכול לומר שכל עורך דין שמטפל גם בנושא הפלילי יודע שהזירה אינה אצלו, אלא בבית המשפט לענייני משפחה, והדבר מהווה רק תוספת, תחמושת לעניין.
שמואל סף: אני לא נכנס לכל המקרים.
שמואל סף: ודאי שהוויכוח הוא לא על המקרים החמורים.
שמואל סף: החוק אצלנו הוא לא החוק הגרמני ולא החוק הצרפתי.
שמואל סף: הוא נותן לבית המשפט שיקול דעת מאפס ועד המקסימום.
שמואל סף: צריך ללכת נקודתית.
שמואל סף: אנחנו נגד ההצעה, ובעד השארת המצב לשיקול בית המשפט, ולעשות ביקורת.
שמואל סף: איפה שצריך להיעשות צדק – אנחנו אתכם.
אופיר פינס-פז: יש לנו איזה סוג של סטטיסטיקה על הנושא?
יעל דיין: אני אביא את זה כהצעה לסדר בישיבה הבאה.
יעל דיין: לגבי הנתונים שאנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לגבי פסיקות מהמשטרה ומהמשרד לביטחון פנים לגבי תלונות שהוגשו ותיקים – עוד לא הגענו למצב שבו נוכל לקבל אותם.
יעל דיין: חלק גדול מהחומרים אני משיגה במאמצים אישיים.
אופיר פינס-פז: אם היו מונחים לפנינו נתונים שבשנה האחרונה, למשל, בית המשפט, בעבירות מסוימות הטיל מאסר על תנאי ב- 20 אחוז מהמקרים בלבד, היה הרבה יותר קל לדון בדברים.
יעל דיין: לצערי, כל המערכת הזו של העברת נתונים היא לקויה.
יעל דיין: אנחנו לא מצליחים להשיג חומר.
יעל דיין: מי שמצליח זה המ.מ.מ של הכנסת כאשר אנו מפנים שאלה.
יעל דיין: נתון אחד שקיבלנו הוא שכאשר יש שפיטה לקולא, ב- 80 אחוז מהמקרים יש ערעור של הפרקליטות בערכאה גבוהה יותר.
יעל דיין: מתוך הערעורים, חלק גדול מאד מתקבל.
יעל דיין: זה תהליך שאפשר לצפות את סופו.
יעל דיין: למה לחכות עד קבלת הערעור?
אבישי פדהצור: אני לא מבטא את עמדת השופטים אלא את עמדת הנהלת בתי המשפט.
אבישי פדהצור: אין לנו עמדה בעניין הזה, אך אני מאמין שאין סיבה לפסילה של שיקול הדעת של השופטים.
אבישי פדהצור: יש אין ספור של מקרים, ויש נסיבות רבות ושונות.
אבישי פדהצור: קביעה של עונש חד משמעי כופה שיקול דעת לחומרה או לקולא מבלי להתמצא בהם.
אופיר פינס-פז: אני מבקש נתונים לשנת 2000- מה היא הסטטיסטיקה בתיקים שעליהם מדברת הצעת החוק הזו.
אופיר פינס-פז: כמה עונשים ניתנו על תנאי וכמה בפועל, בהרשעות?
אופיר פינס-פז: כמה ערעורים הוגשו וכמה התקבלו.
ענת אסיף: הממשלה ומשרד המשפטים מתנגדים להצעת החוק.
ענת אסיף: אנחנו מתנגדים למגבלות על שיקול הדעת של השופט.
ענת אסיף: אני לא אחזור על הנימוקים שכבר הושמעו, אלא אעלה עוד כמה נקודות שמתייחסות ספציפית לנושא של מאסר על תנאי לעומת מאסר בפועל.
ענת אסיף: המדיניות של הממשלה ושל המחוקק היא להתרחק ממאסרי חובה.
ענת אסיף: בתיקון 39 לחוק העונשין ותיקון החלק הכללי הוכנס סעיף שקיים גם היום והוא בתוקף, סעיף 35א, שתכליתו היתה להתמודד עם כל מיני עונשי חובה שהיו קבועים בחוק העונשין.
ענת אסיף: הוא אומר: הורשע אדם בעבירה שדינה עונש חובה, למרות מה שנקבע בעבירה, ניתן להטיל עליו עונש קל מעונש החובה אם העבירה נעברה בנסיבות מקילות מיוחדות.
ענת אסיף: מה שהסעיף הזה אומר זה שבעצם, במקום לעבור על כל עבירה בתיקון הגדול שהם עשו, הם נתנו איזשהו פתרון מתוך ההשקפה שהגבלה כזו של שיקול הדעת לא ראויה בחוק.
ענת אסיף: הנקודה השניה – בשנת תש"ס נעשה תיקון גדול לעבירות הזנות ועבירות המין.
ענת אסיף: בין היתר, בוטל בתיקון הזה סעיף 207 לחוק העונשין, שקבע עונש מאסר חובה בפועל לעבירות של שידול וסרסרות לזנות, מתוך אותה השקפה שלא ראוי להגביל את שיקול הדעת של השופטים בעניין הזה, ומתוך ראיית הסעיף שכבר קיים בחלק הכללי שממילא עונש חובה כפוף לנסיבות מקלות.
ענת אסיף: מול זה, מוצע כאן שעונש החובה לא יהיה טוטלי, אלא- אם יש נסיבות מיוחדות – לסטות ממנו.
ענת אסיף: זה לפחות דורש איזושהי הבהרה.
ענת אסיף: מאסר על תנאי דורש מלכתחילה איזושהי הנמקה במחשבה.
ענת אסיף: נותנים אותו אם מדובר בקטין, אם מדובר במי שעבר את העבירה בפעם הראשונה, אם מדובר באנשים בגיל מבוגר, במצב רפואי וכן הלאה.
ענת אסיף: בנוסף לזה יש כל מיני השקפות שיפוטיות שבכלל חושבות שהאפקט של מאסר קצר בפועל הוא הרבה פחות טוב ממאסר על תנאי.
ענת אסיף: כאשר שולחים מישהו למאסר קצר לבית הסוהר הוא יכול להינזק יותר מהמאסר מאשר ההרתעה והשיקום יכולים לעשות.
שירה פירט: למה את יוצאת מנקודת הנחה שזה יהיה מאסר קצר בפועל, אולי זה יהיה מאסר ארוך?
ענת אסיף: אם שופט חושב שמגיע לנאשם מאסר של 10 שנים הוא לא ישקול לתת לו מאסר על תנאי.
ענת אסיף: דבר אחרון הוא דבר שעלה כאן מהדברים שנאמרו.
ענת אסיף: ההוראה של עונשי המינימום חיה בקרבנו מספר שנים מועט, ואני לא חושבת שכבר הגיע השלב שאנחנו יכולים לומר שהענישה לא הוחמרה מספיק בעקבות עונשי המינימום שצריך עוד יותר להגביר.
ענת אסיף: אני רוצה להזכיר שלא מדובר על עבירות של הטרדה מינית.
אופיר פינס-פז: בדקת את זה?
ענת אסיף: אני אומרת שגם בגלל שאין לנו סטטיסטיקות זה לא נכון לקפוץ ולתקן עוד תיקון בחוק שמהווה הגבלה על שיקול הדעת.
זהבה גלאון: אני רוצה שתחזירי בך מהמילה "לקפוץ".
ענת אסיף: המילה היתה שגויה לחלוטין.
אופיר פינס-פז: אם אתם לא יוזמים סטטיסטיקה למה אתם אחר כך מביאים את זה כטיעון נגד?
ענת אסיף: אני מסכימה אתך שיש חסר קשה מאד.
ענת אסיף: אני מבינה את הקושי, וזה באמת קשה שבמדינת ישראל אין סטטיסטיקה כזו, אבל זה המצב.
ענת אסיף: נראה לי שזה עוד נימוק שצריך לחשוב עליו לפני שמתקנים.
שירה פירט: הגבר שרוצץ את גולגלתה של האישה בחולון בשבוע שעבר, היה עצור עד תום ההליכים, ובגלל שיקול דעת של שופט, שיחררו אותו, ואז הוא עשה את המעשה.
שירה פירט: האיש שוחרר.
שירה פירט: כשנותנים שיקול דעת אסור שזה יהיה בלתי סגור לחלוטין.
שירה פירט: זה לא הגיוני.
שלמה שוהם: אני מודה שבסיטואציה הרגשית שיש פה עכשיו הדברים לא קלים, אבל אני מבקש שתקשיבו לי בתשומת לב.
שלמה שוהם: צריך לזכור דבר אחד: אנחנו לא עוסקים במקרים הקשים.
שלמה שוהם: בהם אנחנו באמת רואים החמרה.
שלמה שוהם: אנחנו עוסקים במצב משפטי לא פשוט, ובמקרי הביניים.
שלמה שוהם: יש מה שנקרא "כוונת רוע".
שלמה שוהם: חלק מהאלמנט של ההרשעה זו כוונת הרוע.
שלמה שוהם: במשפט הישראלי אנחנו עוסקים היום בעבירות של מחשבה פלילית שחלק מהם זו אדישות לתוצאה, פזיזות ונטילת סיכון בלתי סביר.
שלמה שוהם: זאת אומרת – יש חלק מהאנשים שמורשעים בעבירות החמורות האלה, שלא רק שהם לא עם כוונות רוע, אלא הם במצב שהוא פלילי, זאת עבירה.
שלמה שוהם: אני לא בא להקל, אבל הם עוברים עבירה והם לא במצב הקשה.
שלמה שוהם: עבירת האינוס היא היום, לצערי, עבירה רחבה מאד.
שלמה שוהם: היא קיימת היום גם במצבים בהם ההסכמה לא היתה במאה אחוז ברורה, והיו מקרים של טעות בהסכמה.
שלמה שוהם: אם עבירת האינוס היתה באמת מוגדרת למקרים הקשים – אין לי ויכוח אתך.
שלמה שוהם: הוויכוח הם על המקרים שבהם שופט יושב בדין ולפניו מקרי שוליים.
שלמה שוהם: אתם רוצים לקחת לו את שיקול הדעת ולגרום לו לשלוח אדם למאסר בפועל.
שלמה שוהם: לכן אני פונה אל המציעות: לי יש עמדה מסורתית נגד עונשי מינימום, ואני לא מסתיר אותה.
שלמה שוהם: אבל, שימו לב.
שלמה שוהם: יש סיטואציות חריגות, ואתם לוקחים מהשופט את שיקול הדעת בכל המקרים.
זהבה גלאון: אז אפשרנו לו לתת נימוקים וטעמים מיוחדים.
זהבה גלאון: שינמק מדוע לא, זה הכל.
שלמה שוהם: כל שופט מנמק, בכל פסק דין.
שלמה שוהם: אם נהיה ישרים עם עצמנו, יש עבירות חמורות מאד שאין בהם עונשי מינימום.
שלמה שוהם: עונשי המינימום הולכים לפי מצב רוח מסוים שהוא אינו נכון.
שלמה שוהם: אם צריך לקבוע עונשי מינימום צריך לקבוע אותם בכל העבירות.
שלמה שוהם: אם יש הבנייה של שיקול דעת – אז יש.
שלמה שוהם: על עבירת הריגה, למשל.
שלמה שוהם: אני חושב שאם גבר הורג אישה זו עבירה יותר חמורה מאשר אם הוא אנס אותה.
שלמה שוהם: על רצח יש חובת מאסר, אך לא על הריגה.
שלמה שוהם: בזה שאנחנו משווים את העניין של מאסר למאסר על תנאי אנחנו בעצם אומרים לשופט ששיקול הדעת שלו להטיל מאסר על תנאי במקום מאסר הוא אותו שיקול דעת כמו להטיל מאסר.
שלמה שוהם: בזה שאנחנו אומרים את זה, למרות שיש טעמים מיוחדים, אני יוצרים עיוות בחוק העונשין, וכבר אמרתי את זה, ושנית – אנחנו נוטלים שיקול דעת שבעיניי הוא חיוני.
שלמה שוהם: הוא חיוני למקרים הקשים ביותר.
שלמה שוהם: אותו מקרה של ילד שעשה מעשה מגונה שאינו אקטיבי, אם הוא יישלח לבית הסוהר בפעם הראשונה בחיים - -
אופיר פינס-פז: אפשר יהיה לתת לו עבודות שירות.
שלמה שוהם: נניח שהוא קיבל מאסר על תנאי בפעם הראשונה, ועכשיו חייבים להפעיל את התנאי.
שלמה שוהם: שולחים אותו למאסר עם כל המשתמע מכך.
שלמה שוהם: אלה דברים לא פשוטים.
שלמה שוהם: אני לא אומר כרגע שהדברים הם נחרצים.
שלמה שוהם: אני רק אומר שיש כאן הרבה מקרי ביניים, וחייבים להשאיר כל מקרה לגופו כי אנחנו לא יכולים לנבא לגבי הסיטואציות שתהיינה.
שלמה שוהם: החשש הוא מאותם שופטים שלא יהיה להם את האומץ לחשוב אחרת ולנמק, משום האווירה שקיימת בציבור.
שלמה שוהם: אני חושש מאותם שופטים שלא יהיה להם את אומץ הלב לעמוד במאבק הציבורי ולהציג נימוקים.
אופיר פינס-פז: אנחנו מסיימים את הדיון היום.
אופיר פינס-פז: אני קובע דיון נוסף או בשבוע הקרוב, או בשבוע שלאחר מכן.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שיוזמנו השופטים ושיובאו נתונים סטטיסטיים.
אופיר פינס-פז: אם לא תהיה לי סטטיסטיקה אני אצביע נגד הממשלה בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אני יוצא מנקודת הנחה שהמציעות צודקות.
אופיר פינס-פז: אני מתנצל בפני חברת הכנסת גלאון על כך שהטרחתי אותה לכאן.
אופיר פינס-פז: מעולם לא הבאתי ביום חמישי, שאיננו יום של דיונים בכנסת הצעות חוק שנויות במחלוקת עם הממשלה, להצבעה.
אופיר פינס-פז: בימי חמישי אני לא מחייב את כל חברי הכנסת להגיע, ואני מתרכז בנושאים שהם יותר מקובלים על סך כל החברים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבוע את דיון ההמשך בדחיפות המרבית.
אופיר פינס-פז: מבחינתי, אם הסטטיסטיקה לא תוכיח ההפך, אני חושב שאני אתמוך.
יעל דיין: חוק נוסף שלנו שעוסק בהוספת סעיף לעונשי חובה כן אושר בשיתוף עם משרד המשפטים, וזה העניין של החלת עונש חובה על סחר בנשים.
יעל דיין: כך שלא הכל סגור והרמטי.
אופיר פינס-פז: זה עניין של שיקול דעת איך רואים את העניין הזה, ואין לי טענה לאף אחד שהוא נגד החוק.
יעל דיין: אני מראה את זה לטובת המשפטים שבדברים מסוימים הם לא מקובעים בהתנגדות לעונשי חובה.
יעל דיין: לגבי הסטטיסטיקה – זה לא שאין מחשב שיכול לתת את הנתונים.
יעל דיין: פשוט אין מערכת שמרגישה מחויבות לזה.
יעל דיין: אני פניתי לידידי, שופט בית המשפט המחוזי בחיפה, ואמרתי לו מה הנתונים הסטטיסטיים שאני מבקשת.
יעל דיין: הוא הוציא לי את הנתונים על דפי מחשב, לגבי מחוז חיפה.
אבישי פדהצור: לפעמים הבקשה לנתונים סטטיסטיים מטעה.
אבישי פדהצור: כדי לקבל את הרושם הנכון צריך לקרוא את פסקי הדין.
אבישי פדהצור: הרי המספרים הם אינם המהות,ומה שמהותי זה ההנמקות.
אבישי פדהצור: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ט-1999
אופיר פינס-פז: בהצעת החוק שלפנינו היה לנו דיון ממצה וארוך.
אופיר פינס-פז: ביקשתי בתום הדיון הקודם לשבת שוב ולנסות למצוא נוסחה שתאפשר לנו, על דעת הממשלה ועל דעת מציעי החוק, להביא את החוק להצבעה לקראת קריאה ראשונה.
יעל דיין: מאחר שהוקדש לזה זמן גם בישיבת הוועדה וגם בישיבה הנפרדת, שסיכמנו בה סיכומים, אני מציעה שלא נעבור על כל הסיפור.
יעל דיין: אנחנו מדברים על קריאה ראשונה.
יעל דיין: הבנתי שההסכמות שגובשו הם לגבי מועדים.
יעל דיין: הפשרה שאני הגעתי אליה, כמציעת החוק, היא פשרה מרחיקת לכת, לרעתי.
יעל דיין: זאת אומרת שיש כאן ויתור ביודעין כדי לקבוע איזשהו עיקרון מנחה של לוח זמנים רחב ביותר, שבהרבה פעמים נטען שלמעשה זה הקיים, כלומר – אין צורך בחוק כי בין כה זה נעשה במהירות המתבקשת.
יעל דיין: זה כמו שאמרו לך על החוק הקודם שעלה כאן, שהחוק מיותר כי בין כה כך נוהגים.
יעל דיין: תארו לעצמכם שמישהו אחר יתפוס את מקומכם, ויהיה שר משפטים אחר.
יעל דיין: טיעונים שמה שקיים ממילא והוא לא בחוק, ולפיכך הופך את החקיקה למיותרת- לא מקובלים עלי.
יעל דיין: אני עברתי זמנים כאשר דברים לא היו בהנחיות, ואחר כך כן, והיו הוראות שעה שבוטלו.
יעל דיין: חוק הוא חוק, ולכן הוא עדיף, גם הוא הולך לקראתכם בצורה מוחלטת בהרחבת הזמנים.
יעל דיין: אני הבנתי שיש הגדרה שאתם מבקשים לשנות, לגבי בן זוג.
יעל דיין: אנחנו קבענו רשימה של עבירות שלגביהן החוק הזה ייושם.
יעל דיין: זאת אומרת – לא על כל מקרי האלימות יהיה זירוז הליכים אלא רק על המקרים החמורים יותר.
אופיר פינס-פז: הרשימה מוסכמת?
יעל דיין: כן.
אופיר פינס-פז: איפה אנחנו עמדנו – על מה היתה המחלוקת המרכזית?
שלמה שוהם: עשינו ישיבה די ארוכה והגענו להסכמות.
שלמה שוהם: גם אם, אולי, חלק מהמועדים לא צריך להיקבע, דווקא במקרה הזה אני סבור שזה יזרז הרבה דברים אחרים, ויהווה טריגר.
שלמה שוהם: השאלות הקשות היו בשאלה של המועדים: במשטרה, בחקירה, בהגשת כתב האישום, ואחר כך – בבית המשפט.
שלמה שוהם: בשאלות האלה יש, למעשה, התגמשות גדולה מאד.
שלמה שוהם: קודם כל עלתה השאלה – וזה הנושא העיקרי, בעיניי - לגבי הזמן מהרגע שמהתלונה ועד העברתה לתביעה, ואחר כך- מההעברה לתביעה ועד להגשת כתב אישום.
שלמה שוהם: למעשה היה ויכוח על זמנים בכל הנושאים.
שלמה שוהם: אני שמח לשמוע שזה קוצר.
שלמה שוהם: יש פה למעשה 3 זמנים: מהגשת התלונה ועד סיום החקירה, מסיום החקירה ועד הגשת כתב האישום, ואחר כך – מהגשת כתב האישום ועד מתן הכרעת הדין.
שלמה שוהם: יש, פחות או יותר הסכמה.
שלמה שוהם: למשל – בנושא של בית המשפט, בסעיף 186 – הכרעת הדין צריכה להינתן בהכרעה ראשונה תוך 180 יום מיום הגשת כתב האישום.
שלמה שוהם: נשיא יכול להאריך את זה בעוד 100 ימים.
ענת אסיף: בישיבת הביניים שנעשתה, ושבה הושגו הסכמות, עדיין נאמר על ידי כל הגורמים שכל הנושאים תלויים בתוספות תקציב.
ענת אסיף: יש הערכות תקציביות, שיירשמו.
ענת אסיף: מכיוון שהחלטת הממשלה בוועדת השרים לחקיקה היתה להתנגד בהצעת החוק, אני צריכה לחזור לוועדת השרים עם הנוסח.
ענת אסיף: אני אומרת את זה בעיקר בגלל הנושא של תקציבים, כי אם בוועדת השרים לחקיקה יהיה ויכוח ויגידו שלא יכולים לעמוד בזה - -
אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע את נציג האוצר.
ענת אסיף: לעניין הנוסח – ראשית, בסעיף 1 (ב), תיקון סעיף 60, אני מציעה לדבר על עבירת מין או אלימות, ולא על עבירת אלימות.
ענת אסיף: אני מציעה, במקום לדבר על "אם קיימות ראיות מספיקות לאישום אדם.." – לדבר על סיום החקירה, כי החוקר לא מחליט אם יש ראיות מספיקות או אין, אלא התובע מחליט.
שלמה שוהם: יש פה בכל אופן איזשהו אלמנט – הזמן הזה הוא בלתי מוגבל.
שלמה שוהם: אנחנו מתחילים אתם רק 30 יום מיום סיום החקירה.