GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מני מזוז: זה דבר שיתפרסם ברשומות.
מני מזוז: מה יכולה הממשלה להסתיר?
מיכאל איתן: פתאום אנחנו תולים את יהבנו במוסד הצנזורה, שהוא יגן עלינו - - -
מני מזוז: זה אתם עושים.
מיכאל איתן: אנחנו, נציגי האזרחים, אומרים היום שאנחנו מאמינים לצנזורה שתהיה עניינית ותגן עלינו מפני שרירות לב של הממשלה, והממשלה מופיעה פה ליד השולחן ואומרת לנו שאין לה אמון בצנזורה.
מני מזוז: היא לא אומרת את זה.
מיכאל איתן: היא אומרת את זה.
מיכאל איתן: היא אומרת שהיא מפחדת ממצב שהצנזורה תגיע להחלטה אחרת ממה שאנחנו היינו רוצים.
מיכאל איתן: הצנזור לא אמין עליך שהוא ישרת את מטרות הממשלה אפילו מעל ומעבר למה שנציג הליגה לזכויות האזרח היה רוצה?
מיכאל איתן: לאיזה מצב אנחנו מגיעים כאן?
מיכאל איתן: מה אנחנו עושים?
מיכאל איתן: אתם הולכים כעת להטיל אי-אמון בצנזור.
מני מזוז: מה שנעשה פה, שרצינו למחוק את הצנזורה מסיבה אחת, שבמדינה דמוקרטית זה דבר עקום, זה עדיין עקום שנותנים את הבדיקה בעניין אזרחי מובהק לגורם צבאי.
מיכאל איתן: זה עניין ביטחוני.
מני מזוז: אני לא מדבר על העניין הביטחוני, כי סעיף 117 עוסק גם בדברים לא צבאיים.
שאול יהלום: אם היום תגיד "אני נותן שני גופים לגורם מוסמך", הצנזורה והיועץ המשפטי לממשלה, למשל - היינו מאשרים.
שאול יהלום: אבל אתה חופשי ליצור בממשלה 100 דרגים.
שאול יהלום: את הדרג הכי משוגע אתה יכול להפוך לגורם מוסמך, שהוא סתם לא רוצה לגלות משהו.
שאול יהלום: הרי החלטת הממשלה יכולה להיות בנושא מסוים שרירותית לגמרי.
אופיר פינס-פז: רבותי, אישרנו את הסעיף.
אופיר פינס-פז: אני מציע לממשלה לא להגיש הסתייגות.
אופיר פינס-פז: אבל, אם תרצו, תגישו.
אופיר פינס-פז: ברגע שאתם מכניסים לחוק סעיף פתוח לחלוטין, שאין לך מושג מה הוא יהיה, ולנו אין מושג מה הוא יהיה, ואתה רוצה חופש פעולה מוחלט, אני אומר: קח חופש פעולה, כי מיקי איתן סיכם.
אופיר פינס-פז: אם מיקי איתן לא היה מסכם, לא הייתי מסכים לזה.
אופיר פינס-פז: הוא סיכם, אנחנו מכבדים את המילה לשר המשפטים, אבל לפחות תביאו את מה שסיכמתם לאישור הוועדה.
מני מזוז: לתת מינוי לוועדה?
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מבקשים מינוי, אנחנו מבקשים לדעת שכמו, כאשר הקמתם ועדת שרים לעניין מסוים, ותרצו להקים ועדת מנכ"לים לעניין מסוים, תביאו את זה לידיעת ועדת החוקה.
אופיר פינס-פז: מה פסול בזה?
אופיר פינס-פז: למה זה נראה לך לא סביר שנדע מה הכנסת פנימה?
מני מזוז: הבעיה היא לא מעשית, כי אני מניח שאם יבואו ויגידו לך "ועדת שרים או מנכ"ל משרד החוץ", אפילו לא תתנגדו.
אופיר פינס-פז: אישרנו את תיקון סעיף 117 ותיקון סעיף 113.
אופיר פינס-פז: תיקון סעיף 280 - "עובד הציבור, שנתן לידיעה שאיננה סודית, צורה של ידיעה סודית, בידיעה שסיווגה אינו אמת, דינו - מאסר שלוש שנים; לעניין זה 'ידיעה סודית' - כהגדרתה בסעיף 113".
אופיר פינס-פז: הכוונה היא, שלמרות שיש סעיף סל בסעיף 280 - אגב, שאלתי באחת הישיבות הקודמות אם פעם עשו בו שימוש בהקשר הזה, התשובה היתה שלילית - החלטנו להכניס סעיף ספציפי בהקשר הזה, כדי שעובד ציבור, שאנחנו מפקידים בידיו סמכות אדירה - אגב, כפי שאמר מני מזוז, הוא יכול לכתוב "שמור", "סודי", "סודי ביותר", על-פי שיקול דעת אישי - שידע שאם במזיד הוא נותן סיווג סודי למסמך שאיננו סודי, הוא מסתכן בעבירת מאסר, כי זאת פגיעה באמון הציבור וניסיון להסתיר שלא בצדק מידע מהציבור, במסווה של סודיות.
נסים זאב: שלוש שנים זה מוגזם.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא קובעים שלוש שנים, זה בא בסעיף המקורי.
נסים זאב: אני מציע מקסימום עד שנה.
אלינוער מזוז: אפשר לשנות את זה.
אופיר פינס-פז: לא אכפת לי שנה, למרות שתדע שכל עבירה אחרת, זה כבר 15 שנים.
נסים זאב: פה הוא לא פגע בביטחון המדינה.
שלמה שהם: הוא פגע רק בחופש הביטוח.
יואלה הר-שפי: שלוש השנים זה המקסימום, זה הרף.
נסים זאב: אני מבין, רק שאני חושב שאפילו שלושה חודשים לא מגיע.
שאול יהלום: לא צריך להחליף את המילה "צורה" במילה "סיווג"?
שלמה שהם: כך הגדרנו בתיקונים של סעיף 113.
דליה איש שלום: הביטוי צורה מקיף את כל צורות הסיווג, ואנחנו לא רוצים לעשות רשימה שאחר כך נצטרך, כל פעם, להוסיף צורת סיווג חדשה.
דליה איש שלום: אני רוצה להסביר מדוע אנחנו חושבים שנכון להתנות את העבירה במטרה להטעות מי שזכאי לקבל מידע לפי דין.
דליה איש שלום: אנחנו חוששים שעבירה רחבה מדי, שדי בעצימת עיניים, ששקולה למודעות, כדי לגבש אותה, תרתיע עובדי ציבור מפני סיווג ראוי ונכון של מסמכים, משום שיהיה להם חשש שאולי מישהו סיבן, אולי הפקיד בשולחן שלידי כתב סתם "סודי", אז אני אבדוק אחריו.
דליה איש שלום: יש הבדל מאוד משמעותי בין מטרה לבין מודעות.
דליה איש שלום: כתבנו "עובד הציבור, שבמטרה להטעות מי שזכאי לקבל מידע לפי דין, ולמנוע ממנו לקבלו, נתן לידיעה שאינה סודית, צורה של ידיעה סודית".
דליה איש שלום: מדוע במטרה?
דליה איש שלום: על מנת לא לקבוע פה עבירה רחבה, דרקונית, שתרתיע עובדי ציבור לעשות תפקידם נאמנה.
דליה איש שלום: אנחנו מבינים את המטרה, המטרה היא למנוע הטעיה.
שלמה שהם: רק שכחנו שבית-משפט, בשביל להרשיע, יצטרך להוכיח את המטרה הזאת.
דליה איש שלום: אנחנו חושבים שאם רוצים להוסיף הפרת אמונים, שזאת עבירה קיימת, כעבירה ספציפית, רצוי להגדיר אותה בצורה שלא תפגע, מצד אחד, במטרת המציע, ומצד שני, לא תרבה עבריינים.
י: אני מצטרף לדעתה של דליה איש-שלום שאנשים יפחדו לסווג מסמכים ויבחרו בדרך הקלה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נימוק חשוב.
אופיר פינס-פז: שנה מאסר מקובל עליכם?
אופיר פינס-פז: מקובל.
מני מזוז: הניסוח, כפי שהוא, לא קשור, אבל המטרה של העבירה הזאת היא, שאדם לא יסווג סיווג לא נכון, כדי למנוע פרסום ידיעה.
מני מזוז: לא אכפת לי שייאמר בצורה מאוד כללית, שמי שנותן סיווג לא נכון במטרה למנוע פרסום ידיעה, במטרה לא להביא את המידע לציבור, מבצע את העבירה.
מני מזוז: אבל אם זה נעשה - - -
שלמה שהם: אם עשה את זה רק כדי להעלים מיליון דולר?
שלמה שהם: הוא עשה את זה למטרה אחרת שלא קשורה לפרסום.
מני מזוז: זה ייכנס לסעיף 280.
שלמה שהם: כמה הכנסת עד היום על 280?
דליה איש שלום: זה לא רלוונטי.
מיכאל איתן: הכוונה של אופיר פינס היתה רק לגבי מי שפועל במזיד בתחום הזה.
מיכאל איתן: זה לא מישהו שעשה את זה תמורת בצע כסף.
מני מזוז: אם המטרה של עבירה מיוחדת זה לצורך של מניעת פרסום לציבור, צריך לומר את זה.
מני מזוז: זאת ההצדקה של העבירה המיוחדת, אחרת, אנחנו חוזרים פעם שנייה, כמעט באותן מילים, על עבירה קיימת.
יוסף לפיד: אני רוצה לשאול שאלת תם, כי לא השתתפתי היום בישיבה, למרות שאני תומך בהצעה של מיכאל איתן.
יוסף לפיד: אני רוצה לשאול שאלה בסיסית, לפי מה יודעים אם משהו סודי או לא סודי?
י: יש עקרונות.
יוסף לפיד: אנחנו מדברים על דבר שכאילו מוגדר, אבל ברגע שהוא לא מוגדר, כל החוק הזה שוחה באוויר חם.
יוסף לפיד: ברגע שאתה לא יודע בדיוק מה זה סודי, איך אפשר להיות אחראי על זה.
מיכאל איתן: תרשה לי לחדד את הנקודה שאתה מעלה.
מיכאל איתן: מדובר כאן על שימוש בסיווג הזה במטרה להשתמש בו שימוש כוזב.
מיכאל איתן: לדוגמה אני כותב "סודי" על דוח שמעיד על מעילה כספית במטבח של הקריה, ויביאו אותי למשפט ויגידו שנכון שזה דוח של המטבח של הקריה, אבל אתם יודעים כמה זה יכול לפגוע באמינות של צה"ל ובביטחון המדינה וכן הלאה, ואני פעלתי מתוך הבנה שאסור שזה יצא החוצה.
מיכאל איתן: אני נותן 1,000 שקלים, אם תהיה הרשעה על-פי הסעיף הזה.
יוסף לפיד: אני לא מדבר על הסעיף הזה, אני מדבר על החוק.
מיכאל איתן: בזה אני לא מסכים אתך.
יוסף לפיד: איך אני יודע שמשהו סודי או לא?
מיכאל איתן: זה קיים בכל שיטות המשפט, בכל המדינות, בכל העולם.
מיכאל איתן: שמירה על סודות מדינה זה בתחום שאחר כך מפרש בית-המשפט, אחרת אין הגנה על סודות מדינה.
אופיר פינס-פז: הסעיף שדיברנו עליו לא יבוא בסעיף 280?
מני מזוז: לא, כי זה מיוחד לנושא של פרסומים.
אופיר פינס-פז: אני קורא את הסעיף לאישור, הוספת סעיף 117א: "אחרי סעיף 117 לחוק העיקרי יבוא: עובד ציבור, שנתן לידיעה שאיננה סודית, צורה של ידיעה סודית במטרה למנוע פרסומה לציבור, דינו - מאסר שנה; לעניין זה 'ידיעה סודית' - כהגדרתה בסעיף 113".
מיכאל איתן: לא צריך "פרסומה לציבור", "פרסומה" זה מספיק.
אופיר פינס-פז: אישרנו את הסעיף.
אופיר פינס-פז: מי בעד העברת הצעת החוק, על כל סעיפיה, לקריאה שנייה ושלישית?
אופיר פינס-פז: בעד - 3 נגד - אין אושר להעביר את הצעת חוק העונשין(תיקון מס' 65) (סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), התשס"א-2001 לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לשינויים.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בדו"ח של השר לבטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר, דו"ח לשנת 2000.
אופיר פינס-פז: אני מודה לשר על הגיעו לישיבה.
אופיר פינס-פז: לענייננו.
אופיר פינס-פז: היו תקופות שבהן יושבי ראש הוועדה קיימו דיונים מסודרים על הדו"ח הזה, היו תקופות שלא, כל אחד נוהג על-פי סדרי העדיפויות שלו ועל-פי הבנתו.
אופיר פינס-פז: לי היה חשוב לקיים דיון על הדו"ח של השר לבטחון פנים משום שאני סבור שחלק מהתפקידים שלנו כוועדת החוקה חוק ומשפט הוא לפקח על מערכות אכיפת החוק ועל ההתנהלות שלהן, במיוחד בנושאים שהם מאוד רגישים.
אופיר פינס-פז: כל נושא האזנות הסתר הוא פגיעה ישירה בצנעת הפרט – ערך חשוב מאוד – ומרגע שהפגיעה הזאת נעשית על-פי חוק היא חייבת להיות מבוקרת, מאוזנת ולעמוד במבחן משפטי, הגיוני ומוסרי מול ערכים אחרים חשובים לנו.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים מלחמה בפשע, אדוני השר, אנחנו רוצים רמת אכיפה בפשיעה; מצד אחר אנחנו לא רוצים להיות בשום מדרון חלקלק שיוביל אותנו ממלחמה לגיטימית בפשע למין מציאות שבה צנעת הפרט הופכת להיות הפקר.
אופיר פינס-פז: מאבק בפשע כן, שמירה על זכויות אדם אלמנטריות גם כן.
אופיר פינס-פז: איך עושים את שני הדברים בכפיפה אחת זה המבחן של רשויות אכיפת החוק.
אופיר פינס-פז: בדו"ח הזה יש נתון אחד שאני משוכנע שהוא גורם לכל מי שאיננו עוסק בענין להרים גבה.
אופיר פינס-פז: הנתון הזה מדבר על מספר הבקשות שאינן מאושרות.
אופיר פינס-פז: הבקשות האלה מצומצמות עד כדי כך שמספיק למנות אותן על יד אחת: 4 בקשות בשנת 2000.
אופיר פינס-פז: בדקתי גם את הדו"ח של השר לשעבר בן-עמי ובשנת 1999 היו 6 בקשות שבית-המשפט לא אישר.
אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם בהמשך יתייחסו לנתון הזה כבוד השופט בזק, הנהלת בתי-המשפט וחברים אחרים שיכולים אולי ללמד מנסיונם המערכתי.
אופיר פינס-פז: אני הזמנתי לדיון את היועץ המשפטי לממשלה משום שיש לו תפקיד במערכה הזאת.
אופיר פינס-פז: לצערי הוא הודיע לי שנבצר ממנו להגיע לכאן משום שההודעה היתה מאוחרת, יחסית.
אופיר פינס-פז: מכתבו מונח לפניכם ודלית דרור תייצג אותו.
אופיר פינס-פז: הזמנתי גם את פרקליטת המדינה שגם כן לא יכלה להגיע אבל אפרת ברזילי אמורה לייצג אותה.
אופיר פינס-פז: כל הפרוצדורה מעוגנת בחוק האזנות סתר למניעת עבירות וגילוי עבריינים.
אופיר פינס-פז: בחוק הזה מצוין שהשר יגיש לוועדה דין וחשבון.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים בעיקר על סעיף 6 לחוק.
אופיר פינס-פז: לחוק הזה גם הותקנו תקנות שעל-פיהן עובדים ברמה הפרקטית אנשי המשטרה, אנשי בתי-המשפט, יש טפסים מיוחדים ומי שרוצה יכול לראות אותם פה.
אופיר פינס-פז: אדוני השר, בבקשה.
עוזי לנדאו: לפי סעיף 6(ז) לחוק האזנות הסתר מסרתי את הדיווח הזה במכתב ששלחתי לוועדה לפני זמן מה.
עוזי לנדאו: האינפורמציה גם התפרסמה בעתונים.
עוזי לנדאו: בסך הכל מספר הצווים שניתנו בשנת 2000, מחודש ינואר עד חודש דצמבר, הוא 1,773.
עוזי לנדאו: מתוכם צווים שלא בוצעו מסיבות טכניות מספרם היה 91.
עוזי לנדאו: מספר האנשים שההאזנה אליהם הותרה ובוצעה היה 1,111.
עוזי לנדאו: מספר קווי "הבזק" שבהגדרת החוק ההאזנה אליהם בוצעה הוא 1,678 על-פי הפירוט הבא: האזנות לטלפונים 1,296, לסלולרי 318, למיקרופוני 64.
עוזי לנדאו: אין לי מושג מה זה מיקרופוני.
ניצב חיים קליין: השתלה בחדרים.
עוזי לנדאו: מספר הבקשות שסורבו על-ידי בית-המשפט הוא 4, המספר שהתייחס אליו יושב-ראש הוועדה.
עוזי לנדאו: זו תמצית הדברים.
אופיר פינס-פז: אני רואה שהדיווח הזה הוא בנוהל דומה משנה לשנה.
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם גם הפרטים בדיווח הם על-פי חוק, האם אסור לשר לדווח מעבר לזה.
ניצב חנה קלר: יש בחוק האזנות סתר דיווח של השר שהוא פעם בשנה ואני חושבת שגורם פוליטי לא רשאי לקבל יותר מידע.
ניצב חנה קלר: המפכ"ל מדווח מדי חודש בחודשו ליועץ המשפטי לממשלה כאשר טיב הדיווח שונה על-פי הוראות החוק וגם מתאים לתנאי ההסתר.
עוזי לנדאו: פירוט גדול ומקצועי יותר תקבלו מראש אמ"ן, ניצב חיים קליין, שמופקד על הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני באתי לכאן משום כבודה של הוועדה למרות שאמרו לי שאין לי הרבה מה לומר אלא רק לחזור על המכתב, הדו"ח, ששלחתי.
עוזי לנדאו: אני זוכר את הכעס שהייתי כועס מדי פעם בהיותי יושב-ראש ועדה כשאתה מזמין שר לדיון והוא לא מגיע.
עוזי לנדאו: בהתאם לחשיבות הענין וכובדו אני חושב שצריך היה להגיע לכאן ולכן עשיתי זאת.
עוזי לנדאו: אני רואה את הנושא הזה חשוב ביותר, כפי שאתה הצגת אותו, עם סוג האיזון שצריך להציג.
עוזי לנדאו: אני עוד מביא לידיעת הוועדה - זה לא שמשהו במשטרה לא בסדר - רק שכאשר מדובר על כמויות כאלה של האזנות במדינת ישראל פניתי למבקר המשרד בחודש יולי האחרון וביקשתי ממנו לחקור באופן מפורט יותר את הדרך שבה נעשית ההאזנה, האם רוח החוק מקוים, האם במקומות שהדברים נבדקים אפשר היה להגיע לאותה אינפורמציה לא על-ידי האזנה אלא בדרך אחרת, האם מה שמתומלל הוא באמת מה שניתן לו אישור.
עוזי לנדאו: זאת אומרת, אם אתה מעלה בהאזנה דברים אחרים שהם מחוץ להיתר שניתן לך האם גם אותם מתמללים, או שהדברים נעשים בדיוק לפי הספר.
עוזי לנדאו: אני אמור לקבל את הדו"ח הזה בעוד זמן מה ואני רוצה לקוות שהמשטרה אכן עושה את עבודתה כהלכה, כך אני מאמין והדו"ח הזה הוא בוודאי עוד הוכחה נוספת לכך.
אופיר פינס-פז: יש לי פה הצעת חוק של חבר-הכנסת משעני – הוא לא משתתף בדיון, הוא לא חבר הוועדה והוא כרגע לא בכנסת – הוא כותב בדברי ההסבר שלו בשורה התחתונה: במדינת ישראל מקיימים יותר האזנות סתר מאשר בבריטניה.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה נכון או לא אבל זה מה שהוא כותב.
עו"ד דלית דרור: לפני כמה שנים היה דו"ח מבקר המדינה שהראה על מספרים דומים.
עוזי לנדאו: ההשוואה היחידה שניתנה לי היתה לגבי גרמניה, לגבי ברלין שם יש 3 מיליון איש כשמספר האנשים שמאזינים להם שם אינו נמוך מאשר במדינת ישראל.
שאול יהלום: נאמר כאן שבדו"ח מבקר המדינה הופיע שהמצב באנגליה זהה.
שאול יהלום: זאת אומרת, המצב זהה נומינאלית כי באופן יחסי אנחנו גבוהים פי כמה וכמה.
עו"ד דלית דרור: זה היה לפני כמה שנים, נדמה לי שב-1995.
עו"ד דלית דרור: אלה נתונים לא עדכניים אלא על-פי הזכרון.
עוזי לנדאו: משום שאין לי מושג ביקשתי ממבקר המשרד שלי לבדוק את הסוגיה הזאת.
שאול יהלום: אולי אדוני יורה למבקר המשרד לערוך השוואה.
אופיר פינס-פז: הממ"מ עשו לנו כבר כמה עבודות יפות, קיבלתי מהם נתונים מרשימים מאוד בוועדה אחרת, נתונים שהפריכו את כל הנתונים של הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני אבקש מהממ"מ מידע לגבי מדינות אחרות.
אופיר פינס-פז: בבקשה, ניצב קליין.
ניצב חיים קליין: שיהיה ברור חד-משמעית, גם אנחנו חרדים לאופן ביצוע החוק הזה.
ניצב חיים קליין: שלרגע לא יובן שלמשטרה אין רגישות מספקת לצנעת הפרט, אנחנו ערים לזה וגם הפרוצדורה הכוללת המתייחסת למשטרה מצביעה על כך.
ניצב חיים קליין: לגבי הפרוצדורה שנקבעה על-ידי החוק.
ניצב חיים קליין: רק קצין בדרגת ניצב משנה רשאי לקבל אצלנו החלטה על-פי חומר שמוצג בפניו אם בכלל לבקש בקשה להאזנות סתר.
ניצב חיים קליין: מי שעוסק אצלנו בענין הזה בפרקטיקה הם לא כל ניצבי המשנה, ברוב רובם של המקרים אלה ראשי היחידות המרכזיות המחוזיות שלנו.
ניצב חיים קליין: אלה היחידות המובחרות שלנו שעוסקות בתחום הפשיעה והפשיעה הקשה והיחידות הארציות.
ניצב חיים קליין: כלומר, כמה אנשים עם מיומנות מקצועית גבוהה מאוד עוסקים בענין הזה.
ניצב חיים קליין: הבקשות שלנו עוברות לנשיא בית-המשפט המחוזי.
אופיר פינס-פז: בטופס הזה כפי שמוצג פה?
ניצב חיים קליין: כן.
ניצב חיים קליין: נשיא בית-המשפט המחוזי דן ושוקל את העובדות שמוצגות בפניו.
אופיר פינס-פז: לפי החשבון שלי מדובר ב-6, 7, 8 בקשות בכל יום.
עו"ד רמי רובין: זה בכל הארץ.
ניצב חיים קליין: זה פחות.
ניצב חיים קליין: יש עמדות וקווים, ויש אנשים.
ניצב חיים קליין: הבקשה היא להאזין לאדם מסוים ואז יש כמה אפשרויות.
ניצב חיים קליין: הבקשה מועברת לנשיא בית-המשפט המחוזי ורק כשהוא נעדר סגנו או המשנה שלו מאשרים את הבקשה.
ניצב חיים קליין: כמה נתונים.
ניצב חיים קליין: בשנת 2000 בוצעו 1,678 האזנות.
ניצב חיים קליין: תוסיפו לזה 91 האזנות שלא בוצעו מסיבות טכניות ועוד 4 מקרים שסורבו על-ידי שופטים ואז אנחנו מגיעים למספר 1,773.
אופיר פינס-פז: אתה זוכר למה 4 המקרים האלה סורבו?
ניצב חיים קליין: לא.
ניצב חיים קליין: כמות האנשים שהאזנו להם היא 1,111.
ניצב חיים קליין: אנחנו מדברים על למעלה מ-1,700 קווים ובפועל האזנו ל-1.111 אנשים.
ניצב חיים קליין: מתוך 1,678 האזנות שאושרו לנו היו 152 מקרים בהם ביקשנו להאריך את ההאזנה מעבר לשלושה החודשים הנקובים בחוק.
ניצב חיים קליין: בתוך 152 מקרים ב-113 מקרים – אלה לא בני אדם אלא עמדות – ביקשנו להאריך מעבר לשלושה חודשים; ב-39 מקרים אחרים ביקשנו להאריך לתקופות של שבוע או שבועיים, פחות משלושה חודשים, וקיבלו את האישור לכך.
אופיר פינס-פז: האזנתם למישהו יותר מאשר שישה חודשים?
ניצב חיים קליין: בכל שלושה חודשים הבקשה מתחדשת.
אופיר פינס-פז: ליותר מתשעה חודשים?
ניצב חיים קליין: אני חושב שגם ליותר מתשעה חודשים.
אופיר פינס-פז: יותר משנה?
ניצב חיים קליין: כרגע אני לא רוצה להתחייב במלה, אני מוכן לבדוק את זה ולחזור לוועדה.
ניצב חיים קליין: היו מקרים שבהם חזרנו ופעמיים ביקשנו הארכות.
ניצב חיים קליין: בחלק מהמקרים אנחנו לא מבקשים את מלוא הזמן.
ניצב חיים קליין: צריך להבין שההתעסקות בהאזנות מחייבת גם לשים כוח אדם רציני שלא תמיד מצוי ברשותנו.
ניצב חיים קליין: זה לא נגמר בזה שאתה מתחבר לעמדה.
ניצב חיים קליין: אתה צריך להאזין, לשקלט, לתמלל ולתרגם וזו אופרציה לא פשוטה.
ניצב חיים קליין: לכן בלא מעט מקרים נכנס גם השיקול עד כמה אפשר לעשות זאת.
ניצב חיים קליין: בנוסף, יש עלייה בפשיעה וראש היחידה המרכזית צריך לעשות סדר עדיפויות ולהחליט, הגם שהחוק מאפשר לו להחליט איזה מקרה יותר חמור אם אין לו עמדות והוא לא יוכל להאזין, או שאין לו אפשרות להאזין.
ניצב חיים קליין: זו סוגיה נוספת.
ניצב חיים קליין: אני מבקש לפלח למי אנחנו מאזינים ועל איזה עבירות ההאזנות האלה מתבצעות.
ניצב חיים קליין: מרבית העבירות הן העבירות הקשות: הרבה סמים, הרבה אלימות, הרבה שוד, הרבה רצח, הרבה ניסיון לרצח.
ניצב חיים קליין: הנה הפירוט: 40% מההאזנות זה לסמים; 17% מההאזנות זה לרצח ולניסיון לרצח; 7% - לשוד ולהתפרצויות חמורות; 7% - איומים, אלימות וסחיטה; 5% - אמל"ח, חבלה וכל מה שסביב הענין הזה; 3% בלבד לעבירות פשוטות של גניבות, בדרך כלל גניבות יותר מתוחכמות שנעשות על-ידי כנופיות כולל גנבי הרכב; 5% - אחרים כשבתוכם יש אונס, הצתה, חטיפה, בריחה ממשמורת חוקית.
ניצב חיים קליין: נשארו 10% שעוסקים בעבירות כמו שוחד, מרמה והונאה.
ניצב חיים קליין: 3% נוספים הם בעבירות של זיוף.
עו"ד דלית דרור: זה כולל גם האזנות בשיתוף פעולה עם רשויות חוקרות אחרות כמו הממונה על ההגבלים העסקיים, הרשות לניירות ערך?
ניצב חיים קליין: לא, זה רק אנחנו.
ניצב חיים קליין: אנחנו רואים ש-13%-14% הן אותן עבירות שנוגעות לצווארון הלבן, או הצווארון הכחול, בתחום השוחד והמרמה, המסה הקריטית היא של העבירות הקשות יותר.
ניצב חיים קליין: לכן זה כלי חיוני ביותר העומד לרשותנו בהתמודדות בפשיעה.
ניצב חיים קליין: בכל רגע נתון אנחנו יושבים בערך על בין 120 ל-150 עמדות אם אני בודק תקופה.
ניצב חיים קליין: לגבי ברלין, הייתי שם ובדקתי את הענין.
ניצב חיים קליין: יש שם קצת למעלה מ-3 מיליון תושבים ויש להם פוטנציאל של 850 עמדות, הרבה יותר גבוה משלנו.
ניצב חיים קליין: לא אפרט את הפוטנציאל שלנו מטעמים מובנים.
ניצב חיים קליין: מתוך זה היכולת שלהם היא שני שלישים בסלולר, שוב הרבה יותר גבוה משלנו וגם פה לא אפרט.
ניצב חיים קליין: כשאני הייתי שם, מתוך 850 עמדות הם ישבו על 128 עמדות.
ניצב חיים קליין: באופן יחסי הם מאזינים פי שניים יותר מאשר אנחנו.
ניצב חיים קליין: הם מאזינים עם 128 עמדות על כ-3 מיליון ואנחנו מאזינים עם בין 120 ל-150 עמדות על 6 מיליון.
ניצב חיים קליין: אני לא מתפלא על זה מכיוון שהיכולת הסלולרית שלהם גבוהה מאוד, יש מעבר מטלפונים רגילים לטלפונים סלולריים וזה בא שם לידי ביטוי.
ניצב חיים קליין: אני לא רוצה להיכנס לפירוט אבל יש לנו עולם גלובלי עם כנופיות של סוחרי סמים, הלבנת הון, סחר בנשים ויש לנו שיתוף פעולה עם משטרות זרות.
ניצב חיים קליין: חלק משיתוף פעולה זה הן בקשות שלנו להאזנות אצלם ולהיפך.
ניצב חיים קליין: אני יכול לומר לכם שבמדינה מסוימת באירופה בתוך שעה-שעתיים הציבו לנו 15 עמדות על-פי בקשה שלנו לגבי כנופיה ישראלית מסוימת שגם להם היה ענין בה.
ניצב חיים קליין: בנוסף לבדיקה החיונית שהשר קבע לגביה אנחנו בודקים אצל כמה נציגים בעולם ונלקט נתונים כדי לקבל תמונת מצב על הנעשה באירופה ובארצות-הברית.
ניצב חיים קליין: מניסיון אישי אני יכול לומר שהיכולת שלנו לקבל האזנה בכמה ארצות באירופה על-פי בקשה שלנו היא קלה מאוד.
ניצב חיים קליין: אם מתנהל מבצע משותף, אנחנו מרימים טלפון ואנחנו מקבלים 10-15 עמדות.
ניצב חיים קליין: גם עכשיו אנחנו יושבים על לא מעט עמדות מעבר לים ולא אכנס לפירוט.
ניצב חיים קליין: חלק מהענין הוא שאנחנו גם יושבים על עמדות לפי בקשות שלהם.
זהבה גלאון: זה בגלל שתנאי הסף באירופה לקבל אישור להאזנה הם קלים יותר?
ניצב חיים קליין: אני חושב שהם די דומים לשלנו.
ניצב חיים קליין: נבדוק את זה.
עו"ד דלית דרור: באנגליה הם קלים יחסית והם יכולים לקבל כספים מהרשות המבצעת עצמה, משר הפנים, בלי בית-משפט.
אופיר פינס-פז: דלית העירה לגבי האזנות שאתם עושים בשיתוף פעולה עם גורמים ישראלים אחרים.
אופיר פינס-פז: הרשות לניירות ערך, למשל.
ניצב חיים קליין: אין לנו.
סנ"צ אלינוער מזוז: יש תקנות חדשות שמאפשרות את זה אבל לפי מה שביררתי עם קצין האזנות סתר עוד לא התחילו עם זה.
אופיר פינס-פז: מה עם האזנות לשיחות חסויות של רופאים, עורכי דין?
אופיר פינס-פז: אמורה להיות התייחסות דיפרנציאלית.
אופיר פינס-פז: כמה מתוך הנתונים האלה הן האזנות לשיחות חסויות, למשל יחסי לקוח ונותן שירות.
ניצב חנה קלר: לשיחות בין לקוח לעורך דין אסור להאזין.
קריאה: עכשיו יש היתר באישור היועץ המשפטי מראש.
נסים זאב: אמרת כאן ש-85% קשורים יותר לפשיעה ולא לצווארון הלבן.
נסים זאב: השאלה שלי היא האם רמת הפשיעה בברלין היא יותר גבוהה והיא מחייבת האזנה, או ששם יותר קל לקבל אישורים מבית-המשפט?
נסים זאב: השאלה היא אם אנחנו מחמירים או מקילים.
אופיר פינס-פז: דלית דרור שמייצגת את היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
עו"ד דלית דרור: ראשית, הכנו לאחרונה, ממש בשבועות האחרונים, תיקון לתקנות האזנת סתר שקובעות את סדרי הדין של פנייה לבית-המשפט שמציגים אותם הטפסים.
עו"ד דלית דרור: הפצנו אותם להערות המשטרה, המשרד לבטחון פנים והנהלת בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: אלה תקנות שצריכות לבוא לאישור ועדת החוקה?
עו"ד דלית דרור: לא, אלה תקנות סדרי דין לפי חוק בתי-המשפט לכן הן לא צריכות אישור של ועדת החוקה.
עו"ד דלית דרור: אנחנו עוד לא החתמנו את השר, הפצנו את זה כטיוטה של משרד המשפטים להערות של הגורמים הרלוונטיים.
עו"ד דלית דרור: עניינו של התיקון הוא בשני נושאים: הנושא הראשון הוא האזנות לשיחות החסויות, סעיף 9א לחוק, שבעבר קבע שאין להאזין לשיחות חסויות בכלל.
עו"ד דלית דרור: לאחר תיקון 95 נקבע שאפשר להאזין אבל עם פרוצדורה מיוחדת שבה גם ההאזנות הבטחוניות של השב"כ, שבדרך כלל אינן צריכות להגיע לבית-המשפט בגלל שמדובר בשיחות עם חיסיון מקצועי שחל עליהן – פסיכולוג, עורך דין, כהן דת, עובד סוציאלי ורופא – צריך להגיע אתן לבית-המשפט.
עו"ד דלית דרור: אני מבינה שבינתיים אין האזנות כאלה אם אין את הטפסים המיוחדים.
עו"ד דלית דרור: הנושא השני של התיקון הוא התאמה להאזנה ל-E-MAIL.
יוסף לפיד: "האזנה" במקרה הזה הוא ביטוי לא נכון מבחינת העברית.
עו"ד דלית דרור: כי "האזנה" מרמזת על חוש השמיעה אבל מאז תיקון 95 שמשנה את ההגדרות של "שיחה", מדובר גם על מידע ויזואלי ולא רק ווקאלי שנקלט גם בחוש הראייה, למשל האזנה לפקס.
עו"ד דלית דרור: מבחינה מילולית המלה "האזנה" מכוונת באמת לשמיעה.
עו"ד דלית דרור: לפי הנחיית פרקליטת המדינה כאשר מבקשים צו נגד ספק שירותים כמו נטוויז'ן להאזין לדואר אלקטרוני שהתקבל על שם מנוי פלוני, זוהי האזנת סתר.
עו"ד דלית דרור: אם מדובר בהאזנה מכאן ואילך זו האזנת סתר, בעוד שאם מדובר על דואר אלקטרוני שהצטבר אצל ספק השירות ועדיין האיש לא קיבל אותו, זה כמו תא דואר ודי בצו חיפוש רגיל מכל שופט שלום.
אופיר פינס-פז: אתם מתאמים את העבודה שלכם במשרד המשפטים גם עם רשמת מאגרי המידע או שאין לכם שום קשר?
עו"ד דלית דרור: זה לא שייך לרשמת מאגרי מידע, אין לה סמכויות לפי חוק האזנת סתר.
אופיר פינס-פז: איזה סמכויות יש ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה על-פי החוק הזה?
עו"ד דלית דרור: הם מאשרים את הבקשות, הם מקבלים דיווח.
עו"ד דלית דרור: יש כמה סמכויות.
עו"ד דלית דרור: למשל האזנות לשיחות חסויות טעונות מראש אישור שלהם לבקשה.
עו"ד דלית דרור: לגבי האזנות ל-E-MAIL הדבר הצריך תיקון של הטפסים, הכנו תיקון מתאים והפצנו אותו.
עו"ד דלית דרור: לגבי הרשויות החוקרות במדינה – אני מבינה שהתשובה היא לא ברורה.
עו"ד דלית דרור: בזמנו פנו אלינו רשויות חוקרות כמו הרשות לניירות ערך והממונה על ההגבלים העסקיים וביקשו מעמד עצמאי להאזין.
עו"ד דלית דרור: הטענה שלהם היתה שדווקא בחקירות כלכליות הכלי של האזנה הוא מאוד רלוונטי.
עו"ד דלית דרור: התנגדנו לתת להם מעמד עצמאי ואמרנו להם: תעברו דרך המשטרה עם סדרי העדיפויות שלה.
עו"ד דלית דרור: הם כמובן לא אהבו את זה אבל גם השב"כ התנגד לעבוד מול גורמים שונים והוא רצה לעבוד רק מול המשטרה.
עו"ד דלית דרור: רציתי לדעת אם יש איזו סטטיסטיקה – אני מבינה מאלינוער שלא – לגבי הפניות שלהם ומה היקף הבקשות.
עו"ד דלית דרור: האם יש בקשות שאתם עונים עליהן בשלילה בגלל שאין לכם מספיק עמדות האזנה והם לא בעדיפויות שלכם?
עו"ד דלית דרור: מה תמונת המצב בחקירות שלהם?
עו"ד דלית דרור: הם טענו שזה כלי מאוד חשוב בשבילם.
ניצב חיים קליין: אם זכרוני לא מטעה אותי זה בכלל לא עלה.
ניצב חיים קליין: אני מוכן לבדוק.
ניצב חיים קליין: שכחתי להזכיר שאחת לחודש אני מגיע יחד עם קצין האזנות הסתר אל היועץ המשפטי לממשלה עם פירוט מלא של כל האזנות הסתר שקיימות ושהתקיימו אחור חודש ימים.
ניצב חיים קליין: אנחנו מציגים בפני היועץ המשפטי לממשלה את ההאזנות, מה סוג החקירה, למי מאזינים, כמה זמן מאזינים.
ניצב חיים קליין: אם נשאלות שאלות אנחנו בודקים בכל חודש כזה בכמה מקרים בולטים מה התפתח בחקירה, מה נשוא החקירה.
אופיר פינס-פז: על 500 מקרים כל הזמן?
ניצב חיים קליין: אמרתי שאנחנו יושבים ב-120 עד 150 עמדות האזנות כאלה כל הזמן.
ניצב חיים קליין: זו יכולה להיות האזנה ל-70-80 אנשים.
אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקחת פגישה כזאת?
ניצב חיים קליין: בסביבות שעה.
אופיר פינס-פז: בשעה אתם גומרים 150 תיקים.
אופיר פינס-פז: איך מתנהלת שיחה כזאת?
אופיר פינס-פז: הוא קורא את החומר?
ניצב חיים קליין: הכול מונח בפניו, הדו"חות מונחים בפניו עם עיקרי הדברים, הוא רואה אותם, מעיין, עוצר, הוא שואל שאלות ואנחנו מבהירים.
אופיר פינס-פז: זו פגישה אישית אתו או שהוא בא עם צוות שלם?
ניצב חיים קליין: אני בא עם קצין האזנות הסתר והוא יושב עם אחד העובדים שלו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת לשופט בזק ולשופט גילון להתבטא וקודם אומר דברי הקדמה.
אופיר פינס-פז: סברתי ולא בכדי שראוי שבדיון הזה ישתתפו נשיאים של בתי-משפט מחוזיים או סגניהם.
אופיר פינס-פז: תאמינו לי שהביטוי שהשתמשתי בו "חותמת גומי" בסוף הישיבה שאלתי אותו משופט מאוד בכיר במערכת המשפט הישראלית.
אופיר פינס-פז: התחושה במערכת המשפט הישראלי באופן אנונימי היא לא נוחה מהעובדה שכמעט כל בקשה מאושרת, גם לא מהפרוצדורה שבה מוגשות בדרך כלל הבקשות.
אופיר פינס-פז: חשבתי שראוי שיבואו לכאן האנשים שבידם הסמכות לא לתאר תיקים או מקרים ספציפיים אלא להסביר מדיניות.
אופיר פינס-פז: כבוד נשיא בית-המשפט העליון סבר אחרת ולא אישר להם להופיע.
אופיר פינס-פז: לטענתו, הדבר חורג מהקשר הנכון שבין שלוש הרשויות- המבצעת, המחוקקת והשופטת.