GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף תוסייה-כהן: המסלול הנוסף יאפשר לפלח גדול מאוד מבין המשפטנים, שרוצים ללכת לבוררויות, להעביר סכסוכים לבוררויות, להעביר אותם ישר עם שמירת זכות הערעור.
יוסף תוסייה-כהן: זה יחסוך את צריכת הזמן הגדולה ביותר בבתי-המשפט, לא יפגע בבתי-המשפט.
יוסף תוסייה-כהן: אין בזה שום פסול.
אופיר פינס-פז: מישהו יודע כמה בוררויות מתקיימות בשנה במדינת ישראל?
יוסף תוסייה-כהן: למיטב ידיעתי, לא נעשה סקר בשום מקום.
אופיר פינס-פז: אתה יכול לדעת אם זה הרבה או מעט?
יוסף תוסייה-כהן: מאות רבות.
חיים שפירא: נפגשנו לפני שבוע עם יושב-ראש איגוד חברות הביטוח, הם רוצים להוציא את כל תיקי השיבוב, מה שנקרא תיקי פח, התביעות של תאונות דרכים, רק בנזקי רכוש, מחוץ לבתי-המשפט.
חיים שפירא: מדברים על 70,000 תיקים בשנה, שרוצים להוציא מבתי-המשפט למסלול של בוררות.
פרץ סגל: לא יכהנו משפטנים, אלא דווקא אנשים מומחים, שיוכלו, על סמך נספחים, מתוך היכרותם את התחום של נושא התאונות, לקבוע תוך עשר דקות, לאור הממצאים, מי נושא באחריות.
יוסף תוסייה-כהן: הם ודאי לא אמרו לכם שזה בעקבות כך שחוקקו את החוק של סדר דין מהיר, שפתאום חברות הביטוח צריכות להגיב מיד, ופתאום הן רצות לעניין הבוררות.
כרמית פנטון: זאת היתה המטרה של סדר דין מהיר.
יוסף תוסייה-כהן: הבוררות המשפטית תהיה מנומקת, תהיה מסודרת.
יוסף תוסייה-כהן: הצדדים בוחרים, אין כפייה, מי שרוצה לא ילך.
יוסף תוסייה-כהן: תהיה האפשרות ללכת ולפתור את זה, ולכן אני מציע לקבל את הצעת החוק.
יוסף תוסייה-כהן: תיקונים אפשר להכניס אחר כך.
יוסף תוסייה-כהן: לפרופסור אוטולנגי יש הערות שחלקן אפשר לקבל, על חלקן אפשר להתווכח, אבל לגופו של דבר, כשההצעה כבר במסלול.
שלמה שהם: אם אני בודק את המניעים של הצעת החוק, המניעים שלה הם שניים: האחד, אולי תחושה של צדק, כמו המקרים של טעות גלויה על פני הפסק, שבעצם אנחנו נשארים בלי אפשרות לטפל בעניין הזה, והשנייה, הטענה שאנחנו שומעים כרגע, שזה יעודד את הפנייה לבוררות.
שלמה שהם: אני סבור שכל ההצעה הזאת, וכתבתי את זה, ראוי לה שלא תהיה, ודאי לא בצורה הזאת, ואני אסביר מדוע.
שלמה שהם: אני מלמד יישוב סכסוכים, ובקורס שאני מעביר, אנחנו בודקים את העניין של המניע לסכסוך.
שלמה שהם: צריך לזכור שבתוך המהלך הזה של פנייה לבוררות, יש רצון של הצדדים לסיים את הסכסוך מהר, מחוץ לכותלי בית-המשפט.
שלמה שהם: כולם היו רוצים שיהיו יותר תיקים בבוררות, גם אלה שעוסקים בזה ביומיום, גם בתי-המשפט היו רוצים.
אופיר פינס-פז: למעט המגשרים אולי.
שלמה שהם: יהיו גישור ובוררות יחד, במסלולים חלופיים.
שלמה שהם: הקושי הוא, שמה שאנחנו עושים פה, וזה ודאי רע, במירכאות או לא במירכאות, הוא שאנחנו יוצרים חזרה לבתי-המשפט ועומס על בתי-המשפט בערעור.
שלמה שהם: אם באמת הולכים על המסלול המשפטי, כערעור על הבוררות, אנחנו מחסלים, לדעתי, ואני מתבטא יותר בחריפות מהשופט שפירא, את האפשרות לסיים סכסוכים מהר, חד וחלק, משום שהיתרון הגדול של הבוררות הוא, שאני בא עם צד שני לבוררות, לפסוק בדרך של פשרה, לחתוך, לגמור דברים, אם בפישור, אם בגישור, אם בבוררות, באופן שהוא נקי מסדרי דין ומדיני הראיות.
שלמה שהם: כדרכם של משפטנים, ואנחנו ניגע בזה, ויש לי הערות רבות מאוד גם על הדרך ועל הצורה של הדברים כאן, אנחנו רק נסבך את הדברים הרבה יותר.
שלמה שהם: צריך לזכור שאחת הבעיות הקשות, שמונעות מעורכי-הדין מלפנות, זה החשש מפסיקה, שבאמת תהיה טעות גלויה על פני הפסק, אבל גם יצר התדיינות, מאוד גדול, שיש לאזרחים, וכשאזרחים מיוצגים, גם לעורכי-הדין שמייצגים אותם.
שלמה שהם: כשבא אדם ואומר לעורך-הדין שלו "בוא נפנה לבוררות", אומר לו עורך-הדין: אבל אם הוא יטעה, מה יהיה, בזה נגמר העניין?
שלמה שהם: הרי אתה לא יודע מראש לפני הבוררות אם יפסקו נגדך ואם תהיה טעות, אלא שההתדיינות תסתיים במהירות.
שלמה שהם: נפשית, אדם שהולך לבוררות, צריך להביא בחשבון שהוא הולך לסיים את הסכסוך, והוא צריך להביא בחשבון שהוא הולך לסיים את הסכסוך, גם אם, חלילה, הפסק לא ייראה לו.
אופיר פינס-פז: נצמצם את עילת הערעור.
שלמה שהם: אם אתה מדבר על טעות גלויה על פני הפסק, ואתה מאפשר ערעור בדרך של בוררות.
שלמה שהם: זאת אומרת, כשם שאנחנו מאפשרים בהסכמי בוררות להוסיף דברים נוספים, אפשר להוסיף כשם שעשו, למשל, לשכת עורכי-הדין.
שלמה שהם: זה יהיה בלי בתי-משפט.
אופיר פינס-פז: אני מציע לומר, שבמקום שבו יש ערכאת ערעור ברמת הבוררות, הערעור יתברר שם, ובמקומות שאין ערכאת ערעור, הערעור יעבור לבית-משפט.
אופיר פינס-פז: השאלה לאיזה ערכאה בבית-משפט, זאת שאלה נפרדת.
שלמה שהם: הצדדים יכולים גם היום, אבל אם צריך, נתקן את זה.
פרץ סגל: הצדדים יוכלו לבחור אם הם רוצים לפנות לבוררות או לבית-משפט, ולא לחייב אותם ללכת לבית-משפט.
שלמה שהם: לאפשר לצדדים לפנות לבית-משפט כערעור במקום של טעות גלויה, אני סבור שזה לא נכון.
שלמה שהם: אנחנו חוזרים אחורה.
שלמה שהם: אמרה את זה גם סמדר אוטולנגי.
שלמה שהם: כשנגמרת בוררות, יש לפעמים צד שהוא לא כל כך מרוצה.
שלמה שהם: 50% יוצאים החוצה ואומרים שהבורר הוא גאון, ו-50% אומרים שהוא היה מטומטם.
שלמה שהם: אלה שהפסידו, בדרך כלל אומרים שהוא מטומטם.
שלמה שהם: אם הצלחת להגיע לגישור זה סיפור אחר, אבל אם לא פישרת, ואתה חייב לפסוק, יש להניח שצד אחד יצא משם לא כל כך מאושר.
שלמה שהם: מה קורה אם צד כזה הולך לעורך-דין?
שלמה שהם: והדברים האלה קורים.
שלמה שהם: היום, גם לפי העילות הקיימות, אפשר לבדוק את זה בסטטיסטיקה, יש הרבה בקשות לביטול פסקי בורר על סמך עילות של תרמית או של סטייה מעיקרי הצדק או כל העילות שקיימות היום בחוק.
שלמה שהם: תאר לעצמך מה יקרה אם נאפשר עוד את העילה הזאת.
שלמה שהם: חלק גדול מאוד מהתיקים שכרגע מגיעים לערעור, יגיעו לבתי-משפט.
שלמה שהם: לכן המלצתי לא לתקן את החוק.
שלמה שהם: הדבר היחיד שאני מוכן, וצריך לחשוב עליו ברצינות, זה יצירת אפשרות לצדדים, לדעתי זה גם אפשרי היום, בהסכם הבוררות לומר: אני הולך בבוררות נגד אדם מסוים, אני חושש שהבורר יפסוק נגדי, או שתהיה בעיה וזה ייגמר, אז מראש אני אומר לאדם הזה "נכתוב בהסכם הבוררות, שאם הבורר יחליט כך או אחרת, נוכל לערער בפני בורר אחר".
דניאל לימור: הדעה שלנו דומה לעמדה של שלמה שהם מבחינה זאת שהצעת החוק תרוקן את המשמעות של מוסד הבוררות עצמו, שזה סיום סכסוך באופן מהיר.
דניאל לימור: בעקבות הצעת החוק יגדל פוטנציאל הערעורים למערכת בתי-המשפט, וזה דבר שיגביר את העומס הקיים על מערכת בתי-המשפט.
דניאל לימור: לכן אנחנו מתנגדים.
דניאל לימור: לגבי המשמעות התקציבית.
דניאל לימור: קצת קשה לי להעריך כמה תיקים מועברים לגורמים חיצוניים.
דניאל לימור: ניסיתי לברר ופניתי למחלקת מידע ודוחות בבתי-המשפט, ואותו אדם שמסר לי את הנתונים אמר לי, שלדעתו הנתונים האלה לא אמינים במאה אחוז.
דניאל לימור: בדרך כלל הנתונים בבתי-המשפט אמינים, אבל בנושא הספציפי הזה יש בעיה עם הנתונים.
חיים שפירא: הנתונים לא יכולים להיות אמינים, מפני שרוב הבוררויות מגיעות לבוררים שלא דרך בית-המשפט.
רמי רובין: אנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים, שלא צריך להסיר את העניין הזה מהפרק כבר עכשיו, מצד שני, גם לא צריך לקדם אותו כבר עכשיו.
רמי רובין: צריך לחשוב עליו שוב.
אופיר פינס-פז: זאת העמדה השנואה עלי, או שחותכים לפה או שחותכים לשם.
רמי רובין: אני לא טוען שלא צריך לחתוך, אבל לא כרגע.
רמי רובין: יש סיכוי ויש סיכון בעניין.
רמי רובין: הלב הולך אחרי הדברים שאמר עורך-הדין תוסייה-כהן, שיש סיכוי גדול שהדבר הזה יעודד פנייה לבוררות, יפחית תיקים מבתי-המשפט, ומנקודת הזווית שלנו, של אותה נמלה קטנה של בתי-המשפט, זה דבר חיובי.
רמי רובין: עם זאת, אי-אפשר להתעלם גם מהסיכון שמצביע עליו שלמה שהם, שבהחלט יכול להיות שכל מה שזה יעשה, שאותם תיקים שהיום הולכים לבוררות, ילכו לבוררות ויבואו אחרי זה לבית-המשפט.
רמי רובין: הסיכון הזה ילך לכאן או לכאן, לפי ההוראות שנקבע בחוק, אם זה הנושא של הגדרת עילת הערעור, אם זה הנושא של חלוקת הסמכויות בין ערעור בתוך הגוף הבורר לבין ערעור חיצוני וכן הלאה.
רמי רובין: לכן צריך לעשות עוד עבודה ולראות, ורק אחרי זה נוכל לגבש את דעתנו.
אופיר פינס-פז: אני מבין את נקודת המוצא שלכם, אבל לא יכול להיות שעל כל דבר שיבוא לוועדה, בהקשר של בתי-המשפט, הפריזמה היחידה שנבדוק אותו היא האם זה מטיל יתר עומס או מוריד עומס מבתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: יש עוד היבטים לכל סוגיה שעולה על השולחן הזה מעבר לשאלה של העומס על בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: אני מבין את עניין העומס, אבל לא יכול להיות שהכול יישפט על-פי הפריזמה הזאת.
רמי רובין: זה נשפט בפריזמה הזאת, כאשר אתה מדבר על מסלול שהוא אופציונלי.
רמי רובין: אם היה מדובר על מסלול שהוא חובה, היית יכול לומר: למה אתה מסתכל רק על העומס, יש שאלות חוקתיות וכן הלאה.
רמי רובין: כשאני מדבר על פתיחת מסלול נפרד, שלא מונע מאדם להמשיך וללכת לבית-המשפט, לדעתי, זה בהחלט שינוי.
רמי רובין: מבחינת בתי-המשפט זה שיקול מאוד לגיטימי לשקול אותו כשיקול מרכזי.
כרמית פנטון: העמותה מברכת על הצעד הזה מהבחינה הזאת שאנחנו צריכים להסתכל על זה בפריזמה של ADR.
כרמית פנטון: זאת אומרת, יש איזו מטרה היום, אני חושבת, משותפת לגופים השונים, ליצור כל מיני אלטרנטיבות לבית-משפט ביישוב סכסוכים.
כרמית פנטון: אם עכשיו מנסים לקדם את העניינים, את ההערכה הנייטרלית המוקדמת, יש את הגישור, יש בוררות, ובעצם צריך להסתכל על ההצעה הזאת כעוד סוגייה של ADR.
כרמית פנטון: זאת אומרת, יש איזו מטרה היום, משותפת לגופים השונים, ליצור כל מיני אלטרנטיבות לבית-משפט ביישוב סכסוכים.
כרמית פנטון: עכשיו מנסים לקדם את ההערכה הנייטרלית המוקדמת, יש את הגישור, יש בוררות, ובעצם צריך להסתכל על ההצעה הזאת, של בוררות משפטית, כעוד סוג של ADR.
כרמית פנטון: זאת אומרת, לא כמשהו שמחליף את חוק הבוררות המסורתי ואת המטרות שלו, אלא משהו נוסף על הקשת הזאת, שבעצם בא לענות על מטרות אחרות.
כרמית פנטון: ולכן, למשל, במקום ההצעה, אפילו באופן טקטי, אנחנו חושבים שנכון יותר לעשות פרק, פרק נפרד.
כרמית פנטון: זאת הצעה מאוד מעניינת, זאת אלטרנטיבה שמקפלת בתוכה כמה סוגים שקיימים בעולם, וצריך לעשות אותה כפרק נפרד, אולי בחוק הבוררות, של אלטרנטיבה נוספת ליישוב סכסוך.
כרמית פנטון: מה שיש כאן, זה כנראה איזה מין שעטנז.
כרמית פנטון: זאת אומרת, זה נכון שבחוק הבוררות הקיים יש בעיות, וזה נכון שצדדים נמנעים מללכת לבוררות רגילה.
כרמית פנטון: יכול להיות שצריך לחשוב ולעשות איזה עבודה אולי יותר מקיפה במשרד המשפטים לגבי הבוררות המסורתית.
כרמית פנטון: זאת אומרת, לבדוק איפה הכשלים, אולי צריך איזה תיקון אחד או שניים לגבי הבוררות המסורתית.
כרמית פנטון: לגבי ההצעה הזאת, לא הייתי פוסלת אותה, אלא פשוט רואה בה אלטרנטיבה נוספת.
כרמית פנטון: יש דברים שבאמת צריך לשפר, וכל מיני שאלות שלא נתנו עליהן כל כך את הדעת בהצעה הזאת, אבל לראות את זה כמסלול נוסף, נפרד, לא חלופי, שבא לענות על צרכים אחרים ומטרות אחרות.
עופר חוגי: אני רוצה להתייחס לדברים של עורך-הדין שהם.
עופר חוגי: קודם כול, בנושא של הצדק.
עופר חוגי: הצעת החוק באה לעשות צדק.
עופר חוגי: יש היום בעיה שאנשים רוצים ללכת לבוררות, אבל לפעמים הם אומרים: אם הבורר יטעה, איך נלך לשם?
עופר חוגי: מצד שני, לבית-המשפט הם אומרים: זה ייקח חמש, שש, שבע, שמונה שנים עד שיהיה פסק-הדין.
עופר חוגי: יש דיונים בבתי-משפט של שבע, שמונה שנים, ואפשר לחכות עוד עד שיתקבל פסק-דין.
חיים שפירא: יש גם בוררויות כאלה.
שלמה שהם: יהיו עוד רבות.
עופר חוגי: ניקח את רוב הבוררויות מול רוב הדיון בבית-המשפט.
עופר חוגי: אנחנו מסתכלים על הרוב, לא מסתכלים על פסקים מסוימים.
עופר חוגי: אנחנו חייבים לתת אלטרנטיבה לאנשים האלה, ואי-אפשר לתת להם, כמו שאתה נותן להם, מיטת סדום.
עופר חוגי: אתה אומר להם: אתם תלכו רק לבית-המשפט.
עופר חוגי: אני רוצה ללכת לבוררות.
עופר חוגי: לדוגמה, אני לא יכול ללכת לבית-המשפט, הצד השני לא יכול ללכת לבית-המשפט, ואני יודע שאם אני אלך לבית-דין מסוים, הוא בטוח יטעה, אולי הוא פוליטי, אולי הוא קשור עם מישהו אחר.
עופר חוגי: מה אני עושה?
שלמה שהם: כשם שיש בית-דין שיכול לטעות, גם בורר יכול לטעות.
עופר חוגי: אתה מכניס אותי היום למיטת סדום.
עופר חוגי: היום חייבים ללכת רק לבוררות, אי-אפשר ללכת לבית-המשפט.
עופר חוגי: אני לא חושב שיהיה עומס על בתי המשפט, משתי סיבות: קודם כול, בהצעת החוק מדובר רק על אפשרות ערעור, זה לא שפותחים דיון שלם בבית-המשפט, כמו שמגיעים לבית-המשפט העליון, שהוא רק בודק את פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי, הוא לא צריך לקיים דיון מההתחלה.
אופיר פינס-פז: או שכן או שלא.
שלמה שהם: אם אנחנו נכנסים לטעות גלויה על פני הפסק, הוא חייב להיכנס.
עופר חוגי: אם הוא פוסק שהפסק לא היה נכון, הוא מחזיר את זה לבוררות, לדיון מחדש.
עופר חוגי: המציאות היום שאם אתה אומר לי "אל תלך לבוררות", אני חייב ללכת לבית-משפט.
עופר חוגי: הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה שאדם לא יכול ללכת לערעור.
עופר חוגי: לאותו אדם, אתה אומר מראש, שהוא יהיה חייב ללכת לבית-משפט, כי הוא לא הולך לבוררות.
עופר חוגי: היום, בהצעת החוק, אני נותן את האופציה ללכת לבוררות, יהיה דיון, ואם הם לא יסכימו לדיון, זה יגיע לדיון בבית-משפט רק לבירור הפסק, אבל לא לבירור כל העניין.
עופר חוגי: בכל מקרה הצעת החוק הזאת חוסכת לבית-המשפט.
ענת מאור: מה אתה אומר על פניית משרד המשפטים לדחות ולחשוב על הצעה חדשה?
עופר חוגי: ביקשנו להעביר את זה לקריאה ראשונה, ואחרי קריאה ראשונה נקיים דיון ונשפץ מה שצריך לשפץ.
עופר חוגי: בסך הכול, גם משרד המשפטים, מסכים להצעת החוק.
פרץ סגל: יש לנו קושי אמיתי להעביר את ההצעה כך לקריאה ראשונה.
ענת מאור: הייתי רוצה שבמדינת ישראל ילמדו להסתדר.
ענת מאור: מיליון פניות בשנה זאת תעודת עניות לחברה, לא חשוב אם זה לגישור או לבוררות או למשפט.
ענת מאור: כל כך התרגלנו לזה, שבלי לריב אנחנו לא יודעים לחיות.
ענת מאור: אם כבר דיברנו על רוח הדברים, קצת פחות תביעות וקצת פחות התנגשויות והתנגחויות, היה טוב לכולם.
עופר חוגי: אלה יהודים.
ענת מאור: לזה מביאה אותנו המורשת היהודית, רק ריבים?
ענת מאור: נחשוב על זה קצת.
ענת מאור: הנושא של העומס על בתי-המשפט הוא דבר מאוד קריטי היום.
ענת מאור: זה באמת שיקול ראשון במעלה בשנים הקרובות, כי מערכת הצדק יש בה, במשיכה של הזמן, אי-צדק כל כך גדול, שלא לדבר על העלות למדינה.
ענת מאור: זה שיקול מאוד חשוב.
ענת מאור: אני מאוד בעד בוררות ופישור.
ענת מאור: עם זאת, לא יהיה נכון להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עכשיו, אבל אני מציעה לקבוע לוח-זמנים, חודשיים-שלושה לא יותר.
עופר חוגי: הצעת החוק מחכה כבר יותר משנה לקריאה ראשונה.
עופר חוגי: התור הוא מאוד גדול.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו לא בשלים להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה, מהטעמים שההכרעות האסטרטגיות לא הבשילו, אני לא מדבר על הרמה הטקטית.
אופיר פינס-פז: לא הסכמנו על כמה שאלות מרכזיות.
אופיר פינס-פז: האחת, למשל, אני לא חושב שיהיה נכון להגביל את המסלול הזה למשפטנים בלבד.
אופיר פינס-פז: לא פתרנו את השאלה היכן מערערים.
אופיר פינס-פז: יש מוסדות שיש בהם מוסד ערעור, שיכול אפילו להיות מוסד חיוני ואפקטיבי.
אופיר פינס-פז: למה לוותר עליו?
אופיר פינס-פז: אם הערעור לבית-משפט תלוי באיזו ערכאה, האם זה על-פי כתב הבוררות או על-פי הפסיקה או האם בכלל אפשר לראות בבוררות הזאת סוג של ערכאה של בית-משפט שלום, שהולכים אתה למחוזי, או שהולכים לשלום.
אופיר פינס-פז: אלה שאלות כבדות.
אופיר פינס-פז: על מה אפשר לערער, זאת גם שאלה מאוד כבדה.
אופיר פינס-פז: אם אפשר לערער על הכול, אנחנו פוגעים במוסד הבוררות.
אופיר פינס-פז: אם הסכמנו שאפשר לערער רק על דברים מאוד חריגים, צריך להגדיר אותם בצורה מסודרת, וזה לא דבר של רגע.
אופיר פינס-פז: מה שאני מציע, שמשום שיש הסכמה על העיקרון, שלא יכול להיות מצב שבוררות היא סופית ואי-אפשר לערער בשום מצב, שזה נראה לי מאוד מרחיק לכת, לנסח את הצעת החוק הזאת מההתחלה, להביא אותה לא בפרטי פרטים, אלא קודם כול ברמה העקרונית לקריאה ראשונה, בארבע-חמש סוגיות, בלי להיכנס לפירוט כרגע, רק בדברים המרכזיים: יש ערעור, בפני מי, על מה ואיך עושים זאת.
אופיר פינס-פז: זה הכול, להסתפק בזה.
אופיר פינס-פז: להביא לקריאה ראשונה, ולאחר מכן לראות מה קורה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אופיר פינס-פז: אני מציע שבתוך חודש ימים, כשהיועץ המשפטי ירכז את זה, יהיה נציג של עופר חוגי, משרד המשפטים ולשכת עורכי-הדין, אני לא רוצה ועדה רחבה לעניין הזה, הם ישבו וינסחו.
תמי סלע: נציג של האקדמיה.
אופיר פינס-פז: זה רעיון מצוין.
אופיר פינס-פז: פרופסור סמדר אוטולנגי.
רמי רובין: אני מבקש בכל זאת שיהיה נציג גם של הנהלת בתי-המשפט, זה נושא מספיק חשוב.
אופיר פינס-פז: ייקבע דיון ותצטרכו להתאים את עצמכם.
אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת תתמקד בשאלות היסוד.
אופיר פינס-פז: אל תרדו לפרטי הפרטים, תתמקדו בהכרעות המרכזיות, ונביא את זה אחרי זה להצבעה.
אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עשיית קעקוע בגופו של קטין), התשס"א-2000.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת סבן יזם את הצעת החוק בצוותא עם חברי כנסת רבים מסיעות שונות בבית, חברים שמייצגים מפלגות דתיות או מפלגות ימניות.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק ברורה אבל חבר-הכנסת סבן יציג אותה לנוכחים ונקיים עליה דיון.
יצחק סבן: הצעת חוק זו באה בעקבות פניית הורים, לאו דווקא דתיים או לא דתיים, שביקשו למנוע מילדיהם לעשות כתובות קעקע בגופם.
יצחק סבן: ילדים מגיל צעיר מאוד באים הביתה – אותו הורה שפנה אלי מדבר על ילד בגיל 13-14 – ומגלים שאחד הילדים עושה את הדבר הזה בגופו ואז כולם נסחפים וגם כן רוצים לעשות קעקוע.
יצחק סבן: ההורים מתנגדים לזה אבל אין בידם שום אפשרות למנוע מהילד לעשות זאת.
יצחק סבן: הצעת החוק הזאת באה למנוע מאותם ילדים לעשות את הקעקוע ללא אישור הורים.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת לא מדברת על ילדים אלא על קטינים וקטינים הם כבר לא כל כך ילדים.
יצחק סבן: כשהגשתי את הצעת החוק בא אלי שר המשפטים וביקש לדון על הענין של הגיל והסכמתי לזה.
אופיר פינס-פז: יש כאן נייר של לשכת עורכי הדין שנציגיהם לא נמצאים פה.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, מה התייחסותכם להצעת החוק?
עו"ד ענת אסיף: הממשלה לא התנגדה להצעת החוק וחשבה שיש מקום לדון בנחיצות שלה.
עו"ד ענת אסיף: אם ייקבע איסור כזה אפשר לדון על גיל 16.
עו"ד ענת אסיף: דבר נוסף חשוב, אם ייקבע איסור כזה השאלה היא איפה אפשר יהיה לאכוף אותו ומה התיוג שלו.
עו"ד ענת אסיף: אפשר לחשוב על חוק רישוי עסקים גם מבחינת החומרה וגם על אפשרויות האכיפה.
אופיר פינס-פז: בענין הגיל נתפשר, הבעיה היא איך לדאוג לאישור ממשי.
אופיר פינס-פז: לשכת עורכי הדין הציעה כמה הצעות.
עו"ד ענת אסיף: מבחינת עבירה אפשר לכתוב שנדרשת הסכמה של אחד ההורים בלי לכתוב איך ההסכמה הזאת תהיה.
עו"ד ענת אסיף: מבחינה מעשית זה יהיה לא פחות מכך שההורה יבוא עם הילד או שהאישור הוא מאוד משכנע.
עו"ד ענת אסיף: זה בעייתי כי אם הילדים מאוד רוצים לעשות זאת הם עלולים לזייף אישור.
עו"ד ענת אסיף: אם בעל העסק יסתפק באישור ולא יבדוק קצת מעבר לזה ולא יטלפן או לא יבקש מההורה לבוא יכול להיות שהוא יואשם בעצימת עיניים.
עו"ד ענת אסיף: זה בעייתי.
אופיר פינס-פז: נציג המקעקעים, מיכאל.
אופיר פינס-פז: מה דעתכם על הצעת החוק הזאת?
מיכאל אלוקוב: אנחנו מקיימים את החוק הזה גם בלי הכנסת כי הרבה זמן אנחנו לא עושים קעקועים לקטינים.
מיכאל אלוקוב: יש לנו שני סטודיו ליגליים.
אופיר פינס-פז: איפה הסטודיו שלכם?
מיכאל אלוקוב: ברחוב הלל בירושלים.
מיכאל אלוקוב: בדרך כלל אנחנו לא עושים לקטינים כלום והם לא נכנסים לקהילה שעושה את זה.
מיכאל אלוקוב: הקטינים שנכנסים אנחנו זורקים אותם החוצה בצורה פרימיטיבית.
שלמה שהם: גם לא לנערים בני 17?
מיכאל אלוקוב: נערים בני 17 לא נמצאים במערכת שלנו.
יצחק סבן: אתם מבקשים תעודת זהות?
מיכאל אלוקוב: אנחנו מבקשים גם תעודת זהות, גם את ההורים וגם מתקשרים בטלפון.
מיכאל אלוקוב: מ-150 שקל ומעלה.
עו"ד ענת אסיף: אם הם מביאים אישור מההורים אתם כן עושים קעקוע?
מיכאל אלוקוב: הם יכולים להביא מההורים שלהם ואנחנו כן עושים.
מיכאל אלוקוב: הילד הכי צעיר שעשיתי לו קעקוע היה ילד בגיל 7 וגם האבא, הסבא שלו והאמא של הסבא שלו באו לעשות קעקוע.
אופיר פינס-פז: זה סימן משפחתי?
מיכאל אלוקוב: כן, זה סימן משפחתי שכולם ביקשו לעשות וכולם יודעים שכאשר הילד עובר את גיל המעבר זה מתפזר בעור.
אופיר פינס-פז: זה מסוכן?
מיכאל אלוקוב: לא נראה לי, לא ראיתי אף מקרה של סכנה בקעקוע בגוף אדם.
ד"ר מיקי דור: יש לנו דיווחים על זיהומים.
אברהם רביץ: זה בלתי הפיך?
דניאל בוליצ'וף: עכשיו יש ניתוחי לייזר ואפשר להוריד קעקוע.
מיכאל אלוקוב: בבנין וולפסון בירושלים, בקומה השלישית.
אופיר פינס-פז: כמה סטודיו כאלה יש בארץ?
מיכאל אלוקוב: יש קצת מעל 30, פלוס 10 סטודיו לא חוקיים, אלה שפותחים את הסטודיו בתור ביזנס עד שהם מקבלים רישיון והם ממשיכים בלי רישיון עד שהם נסגרים.
אופיר פינס-פז: רישיון עסקים רגיל?
אופיר פינס-פז: הרי לחצי מהעסקים במדינה אין רישיון עסק.
מיכאל אלוקוב: אנחנו יכולים לעשות קעקוע ל-5 קליינטים ביממה וזה נמשך בין 15 דקות עד שמחליטים ועד ל-15 דקות שאנחנו עושים תחבושת.
אופיר פינס-פז: זה כואב?
מיכאל אלוקוב: בדרך כלל כאב סביר.
אופיר פינס-פז: כמו אצל רופא שיניים?
מיכאל אלוקוב: אני חושב שפחות, תלוי על איזה איבר, יש אזורים שבהם יש רגישות יותר גדולה ויש אזורים בהם הרגישות פחות גדולה.
אברהם רביץ: כל מי שבא לעשות את זה חושב שזה לכל החיים או שהוא חושב שבעוד חודש זה נעלם?
אברהם רביץ: אתם אומרים לאדם: אתה הולך לעשות דבר שלא תוכל לחזור בו?
אברהם רביץ: אתה מצייר את החברה שלך אבל בעוד שנה תהיה חברה אחרת ותמיד היא צריכה לפגוש את החברה הקודמת?
אופיר פינס-פז: יש לך קעקועים?
מיכאל אלוקוב: כן, הנה, זה לתמיד.
מיכאל אלוקוב: זה קעקוע טרייבליסטי, קעקוע קהילתי והוא תמידי.
מיכאל אלוקוב: יש לי עוד קעקועים ואם אתם רוצים אני יכול להראות אותם.
נסים זאב: אני חושב שצריך לקעקע את הסמל של הכנסת.
מיכאל אלוקוב: לגבי חברי כנסת אני לא יודע אבל אזרחים רגילים עושים את זה ומקעקעים את הסמל של בית"ר, את הסמל של ירושלים, מגן דוד ועוד כל מיני דברים.
אופיר פינס-פז: המשרד לבטחון פנים, בבקשה.
עו"ד קרן גלאון: אנחנו סבורים שבסעיף קטן (ד) אין מקום להפנייה לשר לבטחון פנים.
עו"ד קרן גלאון: יש הוראה דומה לגבי משקאות משכרים ולגבי סכינים שם גם כן היתה הפנייה לשר לבטחון פנים ומדובר במקרים שמסכנים את שלום הציבור.
עו"ד קרן גלאון: פה, להבדיל, זה ענין יותר חינוכי או בריאותי שקשור למשרד הבריאות.
אופיר פינס-פז: את צודקת, זה צריך להיות שר הבריאות, או שר הפנים, או שר התעשיה והמסחר או אף שר.
עו"ד ענת אסיף: זה מי שקובע בתקנות את הצורה של השלט, זה ענין טכני.
אשר גרנר: זה לא ענין טכני של שלט, השאלה היא מי הגורמים שיאכפו את זה.
עו"ד קרן גלאון: במצב הנוהג הקיים אנחנו מצביעים על בעיות אכיפה של משטרת ישראל ואני מניחה שהמשטרה תרחיב בזה.
עו"ד קרן גלאון: אנחנו סבורים שהמקום הנכון לחוק הוא לא בחוק העונשין.
אופיר פינס-פז: בבקשה, סנ"צ קדמי.
סנ"צ רונה קדמי: בהמשך למה שאמרה עורכת דין גלאון אני סבורה שלא נכון שהדבר ייאכף על-ידי המשטרה.
סנ"צ רונה קדמי: לא מדובר פה במעשה שהוא עבירה מובהקת על-פי טיבו שהמשטרה תפעיל סמכויות דרסטיות לגביו.
סנ"צ רונה קדמי: מדובר בתחום יותר חינוכי, רווחתי ויחסים בין הורים לבין ילדים.
סנ"צ רונה קדמי: לכן אין שום סיבה שהמשטרה תיכנס לתמונה, זה דרסטי מדי.
פקד דב ברקוביץ: עסקנו פה בנושא של איסור מכירת סכינים לקטינים, זאת אחרי שנקבע איסור על מכירת משקאות משכרים.
פקד דב ברקוביץ: שני הדברים האלה דורשים מהמשטרה מאמץ רב וגם אותם קשה מאוד לאכוף ולא נראה לי שאפשר להוסיף עוד תחום שלא עומד באותה רמת חומרה.
פקד דב ברקוביץ: מעבר לכך, באופן זה אתה מעביר לקטינים מסר שאתה מעמיד להם במדרגה שווה את כל רשימת הנושאים האלה.
פקד דב ברקוביץ: השאלה היא אם אין פה ענין של תפסת מרובה לא תפסת.
אופיר פינס-פז: אני שואל את משרד הבריאות: האם זה מסוכן או לא?
ד"ר מיקי דור: זה כן מסוכן אבל אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה.
ד"ר מיקי דור: יש פה נציגים של מוסד שהוא כנראה ממוסד, מאורגן ושומר על היגיינה.
ד"ר מיקי דור: אני לא יודע לנקוב באחוזים אבל ראיתי איך עושים את זה באילת בישיבה על חוף הים ומדובר על אנשים שאי-אפשר יהיה אחר-כך לאתר אותם.
ד"ר מיקי דור: יש לנו דיווחים מרובים על זיהומים מקומיים, מהספרות יש לנו דיווחים גם על העברה של איידס כאשר משתמשים בכלים שהם לא חד-פעמיים, גם על דלקת כבד נגיפית מסוג B.
ד"ר מיקי דור: זה לא משהו תמים.
ד"ר מיקי דור: נקודה שניה, אנחנו מדברים עכשיו על קעקוע אבל כל הפירסינג נכנס לאותה קטגוריה.
ד"ר מיקי דור: מבחינת הסיכון זה מהווה אותה הבעיה.
ד"ר מיקי דור: עקרונית משרד הבריאות בעד החקיקה אבל נושא האכיפה הוא בעייתי.
ד"ר מיקי דור: לנו אין אמצעים לאכיפה, אני לא יודע למי יש אמצעי אכיפה בתוך המשפחה.
יצחק סבן: כוונת החוק לא היתה לפנות למשפחה אלא לאלה שמבצעים את זה.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהממשלה באה לכאן ובלי להתבייש היא אומרת:
אופיר פינס-פז: החוק חשוב אבל אני לא יכולה לאכוף אותו אחר-כך.
אופיר פינס-פז: אז מה, רוצים שלכנסת יהיו רשויות אכיפה?
אופיר פינס-פז: נציגי משרד הפנים, בבקשה.
עו"ד דבי סולו: אנחנו מסתייגים מהסעיף של קביעת תקנות ותנאים לגבי קביעת שלט.
עו"ד דבי סולו: משרד הפנים איננו הגוף הראוי לקבוע זאת.
עו"ד דבי סולו: אם המטרה של החוק היא להסדיר מצב שבו אדם לא ייפגע מבחינה בריאותית נכון שמשרד הבריאות הוא שיקבע את הדברים, אנחנו לא גורם מקצועי שיכול להחליט.
אשר גרנר: הפריט מופיע בצו רישוי עסקים ונקרא 1(4)(ג) בצו: "כתובת קעקע – מקום לעשייתם".
אשר גרנר: מי שנותן היום את הרישיון היא הרשות המקומית כשמשרד הבריאות הוא חלק מנותני האישורים, המשטרה לא, מפני שזה לא מופיע במטרה של חוק רישוי עסקים.
אשר גרנר: מבחינתנו הצעת החוק כמות שהיא נכונה מפני שכיום הרשויות המקומיות לא עומדות בעומס וכבר הזכרת של-50% מהעסקים אין רישיון.
אשר גרנר: אם אתה מוסיף היום לרשויות המקומיות עוד מטלה אז יכול להיות שזו חקיקה נכונה אבל זה לא מה שיהיה בשטח.
אשר גרנר: אם נלך לפי הצעת משרד המשפטים לעשות מטרה נוספת חינוכית בחוק רישוי עסקים זה צריך להיות בתיקון חקיקה ראשי.
אשר גרנר: ההצעה הזאת כמו שהיא מקובלת עלינו.
אופיר פינס-פז: נציגת מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
עו"ד נועה בן-אריה: ככל שהנושא נוגע לפיקוח של המשטרה בנושא הזה מרכז השלטון המקומי לא יביע התנגדות.
עו"ד נועה בן-אריה: היה וכל התיקון יעבור במסגרת חוק רישוי עסקים המרכז לשלטון מקומי יתנגד לכך בגלל שהאכיפה לא יכולה להתבצע על-ידינו מכיוון שאין לנו כלים לפקח על כך.
אופיר פינס-פז: אין לו אגף אכיפה בכל ישוב?
עו"ד נועה בן-אריה: יש לו אגף אכיפה ואגף פיקוח ובכל שני וחמישי הוא מפקח על משהו אחר.
אברהם רביץ: מי הוריד לי את המרפסת שבניתי?
עו"ד נועה בן-אריה: אגף הפיקוח על הבנייה ברשות המקומית.
אברהם רביץ: תני את זה לאגף הפיקוח על הבנייה.
עו"ד נועה בן-אריה: לא, כי יש גבול למטלות שאפשר להטיל על השלטון המקומי במסגרת הפיקוח.
עו"ד נועה בן-אריה: אני מזכירה לכם שבין היתר הפיקוח על העישון הוא על השלטון המקומי.
אופיר פינס-פז: החנות הזאת קיבלה מעיריית ירושלים אישור לפעול ועיריית ירושלים תבדוק אותה.
עו"ד נועה בן-אריה: היא מקבלת את האישור מעיריית ירושלים אחרי שמשרד הבריאות נתן אישור תברואתי.
עו"ד נועה בן-אריה: זה האישור שנדרש.
עו"ד נועה בן-אריה: אם הפקח של הרשות המקומית יצטרך ללכת ולבדוק האם הוצב גם שלט במקום העסק ויתברר שלא - יוגש כתב אישום בגין הפרת תנאי מתנאי הרישיון.
אופיר פינס-פז: את יודעת שלא צריך כתב אישום, יש קנס.
אשר גרנר: אבל אין קנס מינהלי.
אופיר פינס-פז: אם יהיה חוק, נעשה מהתחלה קנס מינהלי.
עו"ד נועה בן-אריה: אם יהיה קנס מינהלי הרשות המקומית רק תשמח על זה.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא נחוקק את החוק הזה עם כתב אישום על מי שהשלט שלו לא בנוי נכון.
אופיר פינס-פז: אני פונה לתלמידים.
אופיר פינס-פז: מאיפה אתם?
תלמידה: מראשון-לציון, בית-ספר "עמית".
דורית ואג: התלמידים נמצאים כאן במסגרת היחידה לדמוקרטיה של הכנסת.
אופיר פינס-פז: בני כמה אתם?
תלמידים: בני 17.
אופיר פינס-פז: אני מניח שהצעת החוק לא תכלול אתכם.
אופיר פינס-פז: למישהו מכם יש קעקוע?
תלמידים: לא.
אופיר פינס-פז: איך אתם רואים את הצעת החוק הזאת כשמי שירצה לעשות קעקוע בגיל 14, 15, 16 יצטרך לקבל אישור מההורים שלו?
תלמידה: זה דווקא טוב.
תלמידה: אני חושבת שלילד מתחת לגיל 16 אין מספיק שיקול דעת להחליט אם הוא יעשה את זה או לא.