GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם: העובדה ש-27% או 30% בסך הכל מולידים חקירות זה אומר שביתר הדברים יש משהו שלא מוליד חקירה.
שלמה שהם: הטענה שמדובר בהליך של מעמד צד אחד היא נכונה אבל הליך כזה יש לו כללים.
שלמה שהם: אנחנו מכירים הליכים של מעמד צד אחד בהרבה נושאים.
שלמה שהם: גם בבקשה למעצר לפני שהעצור יודע על, אותן 48 שעות, זה במעמד צד אחד כי רצוי שהעציר לא ידע שרוצים לעצור אותו ויש לזה כללים.
שלמה שהם: הכללים פה צריכים להיות די דומים והם כבר נאמרו כאן:
שלמה שהם: שופט צריך לראות את חומר החקירה, זה א-ב.
אופיר פינס-פז: בפרקטיקה אתם רואים את חומר החקירה?
השופט יעקב בזק: האזנה היא בשלב הראשוני ביותר וכל חומר החקירה הם שני דפים.
שלמה שהם: גם בענין של חשד סביר במעצרים מצאנו פתרונות.
שלמה שהם: היום החשד הסביר הוא כבר פחות ממשקל נוצה, כמו שאמר השופט זילבר, יש משהו משמעותי גם בשלב הזה ולדעתי זה צריך להיות בחקיקה.
שלמה שהם: צריך לחייב גם פרוטוקול וצריך לכתוב את זה בחקיקה.
השופט יעקב בזק: יש פרוטוקול.
שלמה שהם: יש פתרון שנמצא ב-CANADIAN LAW REFORM שהוא מעניין.
שלמה שהם: למשל, אדם בלע סמים, אתה לא יכול להגיד לו: רגע, תחזיק את הסם בפה אני ארוץ לשופט לקבל צו אבל יש דיווח שלאחר המעשה.
שלמה שהם: זה א-ב.
שלמה שהם: צריך להיות דיווח לאחר המעשה שיביאו אותו לבית-המשפט.
שלמה שהם: אחרי שלושה חודשים אתה חוזר לשופט כדי שהוא ידע מה נעשה עם ההחלטה.
אופיר פינס-פז: כדי שהוא ידע שגם אם הוא נתן עכשיו 100 הסכמות זה כלום.
שלמה שהם: שקלנו את זה בנושא של חיפוש בגופו של אדם.
אופיר פינס-פז: אם לנשיאי בתי-המשפט המחוזיים תהיה אינדיקציה לגבי המשמעות של ההחלטות שלהם אני מאמין שזה יעזור להם לגבש החלטות גם ברמה הפרטנית.
השופט אילן גילון: אין לי בעיה רק שצריך לחשוב על זה שבשום מקום בחוק אין קביעה לדווח לשופט על תוצאה של החלטה.
שלמה שהם: לכן לא מבצעים צווי הריסה ולא מבצעים הרבה דברים ששופטים מצווים לעשות אותם.
שלמה שהם: לגבי חומר תמים, צריכה להיות הוראה בחוק מה עושים עם חומר תמים, איך הוא נשמר, איפה הוא נשמר והפסקה של ההאזנה כאשר ברור שהיא מיותרת.
השופט אילן גילון: אני רק רוצה לשאול לגבי 4 הסירובים.
השופט אילן גילון: אולי מר קליין יוכל לומר לנו כמה בקשות הוגשו ונמשכו חזרה, כי המספרים שמופיעים הם אלה שדנו בהם.
אופיר פינס-פז: ניצב קליין, בבקשה.
ניצב חיים קליין: לשאלה האחרונה שנשאלה ולשאלה של חבר-הכנסת יהלום.
ניצב חיים קליין: אין לנו את הנתון הזה, אנחנו לא בודקים בכמה מקרים נגמר הדיל בין השופט לבין קצין המשטרה כשהשופט אומר: אני מציע לך לחזור ולעשות שיעורי בית.
ניצב חיים קליין: אני מוכן לבחון את הסוגיה הזאת אבל כרגע אין לנו נתון.
ניצב חיים קליין: לשאלה של חלוקה למחוזות.
ניצב חיים קליין: יש חלוקה למחוזות ויחידות ארציות ואנחנו יודעים מה חלקו של כל אחד מהמחוזות.
ניצב חיים קליין: יש לנו 3 יחידות ארציות ואנחנו יודעים מה כל אחד מבקש.
ניצב חיים קליין: הנתונים קיימים.
אופיר פינס-פז: אתה מוכן לרשום את זה לפניך ולבדוק?
אופיר פינס-פז: אנחנו מגלים בזה התעניינות.
ניצב חיים קליין: לגבי כתבי אישום אין לנו נתון כזה, מעולם לא עסקנו בו.
ניצב חיים קליין: אני חושב שאנחנו קצת מגזימים בו.
ניצב חיים קליין: אני יכול לבדוק שנה או חצי שנה לאחור מה קרה בענין הזה.
ניצב חיים קליין: זה מחייב עבודה ידנית ואפשר להגיע לנתונים האלה.
ניצב חיים קליין: הנתונים האלה לא נעלמים, הם קיימים רק לא ריכזנו אותם.
ניצב חיים קליין: מה המשמעות של כתבי אישום?
ניצב חיים קליין: יכולה להיות פרשייה שבה יושבים על 40 עמדות במקרה של כנופיית סוחרי סמים בינלאומית שנעה דרך ארצות-הברית-אירופה-ישראל ומתוך 40 עמדות מפיקים כתב אישום אחד.
ניצב חיים קליין: יכול להיות שישיבה על עמדה אחת במשך שבועיים מפיקה כתב אישום אחד.
ניצב חיים קליין: זה נתון סטטיסטי שיכול לעוות את המספרים ויכול לשמש מוטיבציות שליליות, למשל: לא הגעתי לכתב אישום אז בואו נאריך לעוד שלושה חודשים ואולי נגיע לכתב אישום.
אופיר פינס-פז: אין לזה סוף כי אז נבקש לדעת מה התוצאה של כתב האישום.
ניצב חיים קליין: מאז שאני במשטרה, ועשיתי תפקידים בחקירות, אני אומר:
ניצב חיים קליין: אני לא קבלן לכתבי אישום, אני לא קבלן להצלחות, אני אשתדל לעשות הכול כדי להגיע לחקר האמת.
ניצב חיים קליין: במסגרת חקר האמת יש גם כתבי אישום אבל יש גם הרבה הקלטות שאנחנו מפסיקים אותן לפני הזמן כי זה עולה לנו הרבה כסף.
ניצב חיים קליין: צריך להבין שאין לנו איזו אובססיה להקלטות, ברגע שאני מפסיק הקלטות אני משחרר אנשים למשימות אחרות.
ניצב חיים קליין: אמרתי בראשית דברי שחלק מהאיזונים נעשים כתוצאה מאילוצים שיש לנו.
אופיר פינס-פז: יש לכם הערכה כמה עולה לכם כל האופרציה של האזנות הסתר?
ניצב חיים קליין: אני יכול לחשב את זה, את כמות האנשים שעוסקים בזה, אין לי את זה כרגע.
ניצב חיים קליין: זה יקר, זה לא עולה גרושים.
ניצב חיים קליין: לשאלה של חבר-הכנסת לפיד.
ניצב חיים קליין: כל מה שלא רלוונטי לא משוקלט ולא מתומלל.
ניצב חיים קליין: יש למשל טענה של אנשים שאומרים: האזינו לטלפון שלי ושמעו שיחות לא רלוונטיות של אשתי וכו'.
ניצב חיים קליין: השיחות האלה קיימות ויש תהליכים טכנולוגיים איך זה נשמר.
ניצב חיים קליין: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם אפשר למחוק או לא.
ניצב חיים קליין: אפשר לחזור ולעיין בסוגיה הזאת, דבר אחד ברור, שמה שלא רלוונטי לא מתומלל ולא נעשה בו שימוש.
אופיר פינס-פז: מי מפקח על זה?
ניצב חיים קליין: אנחנו, אחר-כך זה מגיע לבית-המשפט וזה לא עולה.
יוסף לפיד: איך זה מתבצע?
יוסף לפיד: הפושע אומר משהו והתשובה היא שלוש נקודות?
שלמה שהם: הדוגמה שנתת, חבר-הכנסת לפיד, תגיע לבית-המשפט.
יוסף לפיד: איך האשה הזאת תצא מתוך הסבך?
ניצב חיים קליין: היא לא תצא מהסבך.
ניצב חיים קליין: אם מאזינים לקו שלי ואשתי משוחחת עם מישהו זה נעלם, זה בכלל לא עולה.
יוסף לפיד: אנשים אינוסנטיים יכולים ליפול בפח.
אופיר פינס-פז: ראית שבענין של נמרודי היו שיחות מאוד רלוונטיות והיו כאלה שלא.
שאול יהלום: נניח, דנקנר ויואב יצחק – לא מחקו אותם.
עו"ד דלית דרור: הם לא יכולים לעשות את זה,יאשימו אותם שהם מבשלים את הסרט.
אופיר פינס-פז: נניח שכלפי אדם שהוקלטו הדברים שלו בכלל לא נפתחה חקירה.
אופיר פינס-פז: מה אתם עושים עם החומר – אתם זורקים אותו לפח, אתם שומרים אותו, ממחזרים אותו?
עו"ד דלית דרור: בתקנות האזנת סתר יש תשובה על השאלה כמה זמן שומרים.
עו"ד דלית דרור: צריך הוראה כדי למחוק את החומר.
עו"ד דלית דרור: ההבדל הוא שבהאזנות של המשטרה הם לא יכולים לגעת בסליל כי הם צריכים להגיש את זה כראיה וזה צריך להישמר AS IS .
עו"ד דלית דרור: זה ההבדל בין זה לבין ההאזנות הבטחוניות שהמטרה שלהן היא לא להשיג ראיות אלא להשיג מודיעין.
זהבה גלאון: בהאזנות לא חוקיות, שאסור להשתמש בהן, מביאים את זה כתנא דמסייע במשפטי גירושין וזה קביל.
זהבה גלאון: הוועדה צריכה לתת על זה את הדעת.
ניצב חיים קליין: אני מציע לעכב את הרצון לעבור לתיקוני חקיקה, אם חסרים פרטים נשלים אותם.
ניצב חיים קליין: אמר השר שהוא מינה מישהי לבדוק את הדברים.
ניצב חיים קליין: שוחחתי אתה ואני יודע שהיא מבצעת עבודה מאוד רצינית.
ניצב חיים קליין: לפני שעוברים להליכי חקיקה אני מציע לחכות קצת.
ניצב חיים קליין: אני מציע לא להסתמך על דו"ח מלפני 12 שנה כי קרו דברים בזמן הזה, כדאי להתייחס לדברים יותר עדכניים.
ניצב חיים קליין: בשורה האחרונה נעמו לי דבריו של חבר-הכנסת לפיד.
ניצב חיים קליין: בשנה האחרונה, ב-2000, התעסקנו עם כ-160 מקרי רצח, בכמעט 200 מקרים של ניסיון לרצח, בשוד בנסיבות חמורות כאשר באים לביתו של קשיש, גונבים לו את הארנק ומחסלים אותו – זה הופך לרצח – אבל זו אלימות קשה מאוד וזה מתקרב לנתון של 1,000.
ניצב חיים קליין: אלה עבירות בכלל.
שאול יהלום: זה שהמשטרה בסדר אנחנו יודעים.
ניצב חיים קליין: אני אומר לכם שנתוני שנת 2001 במקרים של רצח ושל ניסיון לרצח לא מעודדים, יש מגמה של עלייה.
ניצב חיים קליין: אמרתי בפתיחת הדברים שלמעלה מ-85% מההאזנות שלנו הן לאותן עבירות קשות של רצח, ניסיון לרצח, סחר בסמים.
ניצב חיים קליין: נכון לרגע זה אנחנו יושבים על עשרות עמדות מעבר לים על כנופיות של סוחרי סמים שמנסים להחדיר סמים לארץ.
ניצב חיים קליין: אם אני יושב על עשרות עמדות שם, הם מצפים ממני לשבת פה לטובת הצרכים שלהם.
ניצב חיים קליין: יש דואליות בענין הזה.
יוסף לפיד: המשטרות הזרות יודעות?
ניצב חיים קליין: הן יושבות לפי בקשות שלנו.
אופיר פינס-פז: קודם כל אני בהחלט מציע לשמור על הקונטכסט של הדיון שבו חייבים לשמור על כל האיזונים.
אופיר פינס-פז: זה לא פשוט, זה ענין סובייקטיבי כי לכל אחד כאן יש נקודת מוצא.
אופיר פינס-פז: אני מזהיר מפני אפשרות שבה נשפוך את התינוק עם המים.
אופיר פינס-פז: הדבר שעורר את כולנו – על זה אני מבקש את המערכת הזאת לתת את דעתה וגם להציע פתרונות - כאשר החלטנו שהמנגנון שבודק הם השופטים הרי אין להם מספיק כלים, חוץ מנסיונם ושיקול דעתם, דבר שאני מכבד מאוד ומברך עליו.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לצעוד מעבר לזה.
אופיר פינס-פז: היו פה מחשבות שתראו תיק חקירה, שתכתבו פרוטוקול, כל מיני דברים שיעזרו גם לכם וגם לנו לדעת שכולנו עושים את מלאכתנו נאמנה.
אופיר פינס-פז: אלה דברים לא פשוטים.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שיהיו לכם יותר כלים והרצון הזה הוא נכון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שנצטרך ליזום חקיקה או חקיקת משנה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנתגבר על זה באמצעות תקנות.
אופיר פינס-פז: דלית סיפרה לנו על כמה תקנות שמתגלגלות עכשיו ברמה של תסקיר, נשמח להיות מיודעים לזה.
אופיר פינס-פז: אגב, יש לי הצעת חוק שאני הולך להביא אותה שכל התקנות יצטרכו לעבור כאן אבל עוד חזון למועד.
אופיר פינס-פז: עלו כאן כמה דברים שמחייבים שינוי סעיפים בחוק או תקנות משמעותיות שאי-אפשר לעבוד לפיהן.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא נזדרז, לא נרוץ, נתייעץ כי זה לא עסק פרטי של הוועדה, אין לוועדה סמכות מיוחדת בענין הזה.
אופיר פינס-פז: אדוני השופט גילון, ראוי היה להבהיר לכבוד הנשיא ברק את הצעתי-בקשתי.
אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם נשיא בית-המשפט העליון היה מקיים שיחה עם חמשה נשיאי בתי-המשפט המחוזיים לדיון פנימי בתוך הרשות השופטת על המדיניות, על הנתונים ועל הסטטיסטיקה, כמו הדיון שאנחנו מקיימים פה.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה זה יועיל אבל בוודאי שזה לא יזיק.
אופיר פינס-פז: אם הרשמים מהדיון הזה פה יועברו גם אליהם נעשה דבר נכון.
שאול יהלום: עם שדר שלנו שאם צריך אנחנו מוכנים לתת להם יותר כלים.
אופיר פינס-פז: חברים, אני מודה לכם מאוד.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק המרשם והיידוע של חברי הכנסת גוז'נסקי, אורלב, מאור ואחרים.
אופיר פינס-פז: ציינתי רק את שמות היוזמים.
אופיר פינס-פז: זאת ישיבה שנייה בנושא.
אופיר פינס-פז: היושב ראש הקודם של הוועדה, פרופסור רובינשטיין, שניהל את הישיבה, לא ראה שאפשר לקדם את הצעת החוק הזאת,
אופיר פינס-פז: לפחות לפי סיכום הישיבה בפרוטוקול, אבל אנחנו נעשה מאמץ.
אופיר פינס-פז: יש פה נוסח שכתב שלמה שהם יחד עם חברי הכנסת, ואני מניח שעם משרד המשפטים.
יהודית קרפ: לא אתנו.
אופיר פינס-פז: קיבלתי נייר עמדה מאוד קשה מהאגודה לזכויות האזרח על הנוסח החדש, ולכן אני קצת סקפטי בבוקר הזה, למרות שציפיתי וביקשתי שיהיה איזה נוסח שאני אדע שאני יכול להביא לידי סיכום, אבל אני מאוד ספקני באשר לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם היינו קובעים את הישיבה ליום אחר, היינו מושכים עוד שעה-שעה וחצי, אבל ביום רביעי לא נצליח לסיים את הדיון בהצעת חוק כזאת.
אופיר פינס-פז: אם נצליח, אני אשמח מאוד.
אופיר פינס-פז: אני מציע ששלמה שהם יציג את הנוסח החדש, ולאחר מכן נשמע התייחסויות ונראה לאן אנחנו מתקדמים.
שלמה שהם: צריך לזכור שהצעת החוק הזאת עוסקת באיזונים, גם בעקבות הנייר של האגודה לזכויות האזרח, יכולה להיות מחלוקת איפה צריך לסמן את הגבול.
שלמה שהם: קודם כול, צריך לומר שהצעת החוק הזאת, מבחינות מסוימות, באה לאחר החוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ.
שלמה שהם: ומשום שהיא באה לאחר החוק הזה, ייתכן מאוד שבמקומות מסוימים קוצה הוקהה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שקוצה הוקהה קודם.
שלמה שהם: קוצה הוקהה קודם, רק שכתוצאה מהליכים שהיו פה, אצל היושב-ראש הקודם, הצעות החוק האלה באו רק אחר כך, ולכן קוצו הוקהה.
שלמה שהם: העברנו פה איזה נייר, שמדבר על כך שהצורך והחיוניות הם לא כל כך קיצוניים כמו שהיו קודם, אבל עדיין יש בהחלט מקום לשקול את הדברים האלה בצורה רצינית.
שלמה שהם: בחוק הגדרנו מי הוא מורשע, הגדרנו מהו מידע, הגדרנו קטין.
שלמה שהם: דיברנו על המרשם ועל החובה הרצינית, ודאי העיקרית מבחינה ארגונית, שמוטלת על המשטרה לנהל מרשם שיכלול פרטים אודות המורשע: שם, מין, גיל, גובה, מספר תעודת זהות, מספר דרכון וכן הלאה.
שלמה שהם: אנחנו מחייבים את המשטרה להגדיר את תיאור העבירה וטיפולים רפואיים שעבר המורשע, שקשורים לעבירה, והצלחתם.
שלמה שהם: אנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות שיש, במיוחד בקרב עברייני מין, שחלקם יוצאים מבית הסוהר בלא שעברו טיפול שיקום, או שהם עברו טיפול מסוים, אבל הטיפול לא הוכתר בהצלחה, ולכן החשש והסכנה מהם קיימים גם לאחר צאתם מבית הסוהר.
שלמה שהם: לכן חלק מהעניין הזה, זה גם הגדרת הטיפול.
שלמה שהם: דיברנו, וקיבלתי את ההערה, וזאת שאלה ערכית, האם כדאי לרשום גם רישום ראשוני.
שלמה שהם: אחת ההערות היתה שאתה לא יכול להטיל סטיגמה על אדם לפני שפסק-הדין חלוט.
שלמה שהם: השאלה אם אנחנו עוסקים ביידוע על מנת למנוע סכנה, האם לא היה צריך לקבוע גם רישום ראשוני, כשפסק-הדין איננו חלוט, ואחר-כך, אם פסק הדין מגיע להיות חלוט, כמובן, לעשות רישום נוסף.
שלמה שהם: אנחנו הגדרנו רישום ראשוני.
שלמה שהם: אפשר להתווכח על העניין הזה.
שלמה שהם: יש ועדה, והוועדה קיימת לצורך מסירת מידע.
שלמה שהם: היא מורכבת משופט מחוזי, שני רופאים פסיכיאטריים, עובד סוציאלי וקרימינולוג.
שלמה שהם: היא תקבע כללים לעניין מתן פטור מרישום.
שלמה שהם: אמרנו שלא יכול להיות מצב שבו, באופן מוחלט, נטיל את הסטיגמה הזאת.
שלמה שהם: אנחנו חייבים ליצור שחרור של הלחץ.
שלמה שהם: איזה חריג במהלך הזה.
אופיר פינס-פז: אפשר לעשות ועדה לחריגים.
אופיר פינס-פז: למה ועדה למסירת מידע?
אופיר פינס-פז: שתהיה ועדה לאי-מסירת מידע.
אסף שחור: פטור.
שלמה שהם: אין בעיה.
שלמה שהם: אני מוכן לקבל ועדה של פטור מרישום.
ענת מאור: אני לא מוכנה.
ענת מאור: אני בעד להשאיר את זה.
שלמה שהם: הגדרנו איך אפשר לפנות לוועדה הזאת, איך אפשר לערער על מי שנפגע מהוועדה הזאת, ודיברנו על היידוע.
שלמה שהם: היידוע, בגדול, בסופו של דבר, הוא יידוע די מצומצם.
שלמה שהם: אנחנו לא כמו בחוק של יובל שטייניץ, שיש שם מרחב מאוד גדול של מסירת המידע הזה וכן הלאה, פה דיברנו למעשה רק על שלושה גורמים.
שלמה שהם: שלושת הגורמים הם: משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.
שלמה שהם: המשטרה תעביר את המידע הזה לגורמים הבאים.
שלמה שהם: יש פטור מאחריות והתיישנות, ואלה דברים, שהם כבר פחות משמעותיים.
אופיר פינס-פז: חברות הכנסת מאור וגוז'נסקי, בבקשה.
ענת מאור: על חשיבות החוק, אני מבינה שאין צורך לדבר, כי אני חושבת שהאגודה לזכויות האזרח היא גם אגודה לזכויות הקורבנות וגם לזכויות המשפחות של הקורבנות, ולפחות הנוער שעוד אין מי שיגן עליו.
ענת מאור: הצעת החוק הזאת, לא רק שהיא באה לפני החוק של חבר הכנסת שטייניץ, אלא שהיא הונחה עוד בכנסת הקודמת.
ענת מאור: בזמנו הייתי יושבת-ראש השדולה למען הילד, עכשיו תמר גוז'נסקי יושבת-ראש השדולה למען הילד, שהניחה אחר כך את הצעת החוק.
ענת מאור: עסקנו הרבה בנושא הזה.
ענת מאור: לאחר שהגיעו הערות על הנוסח המקורי שהגשתי אז, פניתי לאגודה לזכויות האזרח, ואני אומרת את זה לא בשביל ההיסטוריה, אלא בשביל מה שיהיה עכשיו, וניסינו להגיש נוסח, והצעת החוק שלי מתונה יותר.
ענת מאור: אם הגישה היא, שבכלל לא צריך את זה, אני על זה חלוקה ביותר.
ענת מאור: לגבי מיתון ההצעה, אני מוכנה לשמוע כל הערה.
ענת מאור: אנחנו, כל המציעים, רצינו לקדם את ההצעה יחד עם הצעת החוק של יובל שטייניץ, אבל זה לא נסתייע.
ענת מאור: הסתבר שהצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ לא מכסה הכול.
ענת מאור: אם ההצעה שלנו היתה מיותרת, אפשר לוותר עליה, אנחנו לא צריכים קרדיט עליה, אבל היא לא מיותרת.
ענת מאור: היתה הכרעה של היושב-ראש, ומשרד המשפטים לא הסכים לחבר את ההצעות, לכן ההצעות מטופלות בנפרד.
ענת מאור: אני לא מקבלת את ההערה הכללית שאין מחקרים ואין נתונים.
ענת מאור: גם המועצה לשלום הילד, וגם אנחנו, ביססנו את ההצעה על הרבה מאוד מחקרים.
ענת מאור: צריך לדעת שכשני שליש מעבירות המין אלה העבירות החוזרות, ועל זה גם משרד המשפטים לא חולק.
ענת מאור: הנתונים ידועים.
ענת מאור: לצערי הרב, הסיפורים הפרטניים, בשנתיים-שלוש האלה, הם עוד יותר מסמרי שיער.
ענת מאור: מקרים של אנסים ושל עברייני מין, ששוחררו, ואחר כך פגעו בהרבה מאוד נערים.
ענת מאור: אני חושבת שהצעת החוק הזאת מאוד חשובה.
ענת מאור: אני בהחלט בעד לבדוק נתונים בעקבות הדף הנוסף שקיבלנו.
ענת מאור: למשל, האם טווח העבירות הכלולות ברשימה, במה שנקרא התוספת, שאני מוכרחה לציין שאני לא זוכרת בדייקנות, האם הוא רחב מדי ולא נוגע לנושא עבירות המין.
שלמה שהם: את החלק הזה פספסתי, אפשר כמובן לדבר על ההיקף.
ענת מאור: בעניין היקף העבירות, אני בהחלט בעד שהצעת החוק תהיה כשמה, לנושא של העבירות הללו.
ענת מאור: סעיף 3 - אני בהחלט בעד ועדה למסירת מידע.
ענת מאור: בהצעת החוק הפרטית שהגשתי, בית-המשפט צריך לאשר כל מקרה של מסירה, ולא להפך.
ענת מאור: זאת אומרת, חובת הערעור היא לא על עבריין המין, אלא חובת הבדיקה המוקדמת, בטרם הכנסתו לבנק המידע, לפי הצעתי, היתה בבית-משפט ממש, אבל גם ועדה מקובלת עלי, זה בהחלט רעיון יצירתי שהיה בהצעות המקוריות.
ענת מאור: אבל הוועדה צריכה לבדוק כל עבריין שעומד להשתחרר, האם הוא צריך להיכנס למאגר או לא, חובת הערעור אני מוטלת עליו.
ענת מאור: אדוני היועץ המשפטי, אני עומדת על הנוסח בהצעת החוק הפרטית שלי.
אסף שחור: לפעמים ההרשעה היא בלי מאסר.
ענת מאור: הוועדה תדון בכל דבר, לא אמרתי אחרי מאסר.
תמר גוז'נסקי: בדיון הראשון שאדוני הזכיר נגענו בנושאים העקרוניים של הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: מדינות שונות מתמודדות, בדרכים שונות, עם הבעיה הקשה של פגיעות מיניות בילדים.
תמר גוז'נסקי: מדובר בתופעה שאת ממדיה האמיתיים אנחנו לא יודעים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים על המקרים שבהם היו תלונות.
תמר גוז'נסקי: להערכתי, יש הרבה מאוד מקרים של פגיעות מיניות בילדים, שאין עליהן תלונות, משום שהמשפחות, מטעמי מסורת ומטעמים אחרים, מעדיפות לגמור את העניין בפנים, או משום שהילד לא סיפר את זה, והוא נזכר בזה רק כשהוא היה בן 30, ורק אז זה עולה.
תמר גוז'נסקי: לכן, אין לנו מושג אמיתי, אנחנו יכולים לומר רק שזאת תופעה קשה ביותר.
תמר גוז'נסקי: אם זו תופעה כל כך קשה, אנחנו צריכים לנסות ולהגן על הילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים למנוע תופעות כאלה, כי תמיד יימצא הפדופיל החדש שלא שמענו עליו קודם, אבל אנחנו רוצים להגביר מודעות הורים, אנחנו רוצים לאותת שיש לאן לפנות, ואנחנו גם רוצים לאותת להורים שאפשר לדעת מראש אם יש סכנה לילד.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו יודעים להזהיר הורים ולדרוש מהם ללמד את הילדים לעבור בכביש, אם אנחנו רוצים להגן על ילדים מצרות צרורות אחרות, אני לא מבינה למה אנחנו לא צריכים להגן עליהם במקרה הזה.
תמר גוז'נסקי: יש מדינות שבהן, מי שהורשע בתקיפה מינית של ילדים ולא מוכן לעבור טיפול רפואי משקם, הוא נשלח למוסד סגור, ועד שהוא לא יירפא ועד שהוא לא יוכל לתפקד כרגיל הוא לא יצא מהמוסד הזה.
תמר גוז'נסקי: ועושות את זה לא מדינות מהעולם השלישי.
תמר גוז'נסקי: אין לנו הצעות כל כך מרחיקות לכת.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שאין ויכוח, ואני רוצה לקוות שאין ויכוח ברמת העיקרון, שכשאתה מקים מאגר מידע מהסוג הזה, ודאי שהוא פרובלמטי משיקולים אחרים, צריך למצוא את האיזונים הראויים, להכריע, וההכרעה היא תמיד לא פשוטה.
אופיר פינס-פז: אחרי שעשינו את כל זה, השאלה היא לא במישור החינוכי, בכל הכבוד, אפילו לא במישור ההרתעתי, ואפילו לא במישור של המודעות.
אופיר פינס-פז: השאלה אם המכשיר הזה עוזר ממש לרשויות השונות להתמודד עם התופעה, כי אם הוא לא עוזר, אלא רק יוצר מודעות יתר, זה מכשיר דרקוני מדי.
אופיר פינס-פז: ושווה גם לעשות צעד קשה אם אנחנו יודעים שהוא יכול לעזור.
תמר גוז'נסקי: בהצעות החוק המקוריות היה פירוט רב של הגורמים שלהם נמסר המידע.
תמר גוז'נסקי: כרגע הוחלט שברמת החוק הראשי מופיעים הגופים המרכזיים שלהם יימסר המידע.
תמר גוז'נסקי: המידע הזה צריך להגיע, בסופו של דבר, לבית הספר באזור, במידת הצורך - להורים, אם יחליטו על כך.
תמר גוז'נסקי: אין שום דרך אחרת.
תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שיסתובב פדופיל בשכונה, והמערכת יודעת שהוא כזה, יודעת שהוא הורשע, ורק ההורים של הילדים לא ידעו שום דבר, להם לא יספרו.
תמר גוז'נסקי: למה לא צריך להגן על הילדים?
תמר גוז'נסקי: נכון שיש לו זכות לפרטיות, אבל הזכות הזאת עומדת מול היכולת לפגוע בילד.
תמר גוז'נסקי: ההורים יגידו אחר כך, ובצדק יגידו: למה לא סיפרתם לנו?
תמר גוז'נסקי: אם הוא שוחרר מהכלא, למה לא סיפרתם לנו?
תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו מנסים להציל ילדים.
תמר גוז'נסקי: מי שחושב על הזכויות של העבריין, שריצה את עונשו, אבל העבריין הזה, לצערנו הרב, לפי הניסיון המצטבר, הסביר ביותר הוא שיחזור ויעשה את מעשיו, לדאבוננו הרב.
תמר גוז'נסקי: כל פעם שיתפסו אותו, יכניסו אותו לכלא, ואז עוד ילד יהיה קורבן?
תמר גוז'נסקי: למה זה בסדר?
תמר גוז'נסקי: יש שיטות יותר דרקוניות, אבל יש גם שיטה לא לעשות שום דבר, והילדים יסבלו.
תמר גוז'נסקי: אם יש מישהו שמתנגד להצעת החוק הזאת, שיבוא ויציע משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: יש החוק של יובל שטייניץ שעוסק בהעסקה במקומות שבהם יש ילדים.
תמר גוז'נסקי: אבל, גם אם חסמנו את הדרך הזאת, עד כמה שחסמנו, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לחסום בדרכים אחרות, לפחות לנסות.
זבולון אורלב: הצעת הניסוח המשותפת הזאת, לאחר שקיימנו את הישיבה והדיון בינינו, היא כתוצאה מהדיונים הקודמים שבהם עלו הבעיות שאנחנו מדברים עליהן כאן.
זבולון אורלב: האיזון הנכון בין זכויות יסוד של אדם לבין החובה שלנו להגן על קטינים.
זבולון אורלב: אפשר תמיד להתווכח איפה בדיוק עובר הגבול, והגבול הזה בא לידי ביטוי במה יהיה גודל המאגר, ואני מסכים אתך שעצם קיום מאגר הוא בעייתי, והדיון הוא סביב השאלה מי צריך לקבל את המידע.
זבולון אורלב: ככל שאתה מרחיב את היידוע, אתה פוגע בזכויות היסוד שלו, ככל שאתה מצמצם, אתה מרחיב את האפשרויות לפגוע בילד.
זבולון אורלב: ברור שההכרעה כאן היא הכרעה ערכית.
זבולון אורלב: הבעיה היסודית היא לא המאגר, אלא באמת לאן הולך היידוע.
זבולון אורלב: קצת התחמקנו כאן, כי באופן רשמי אנחנו אומרים "שלושה משרדי ממשלה, חינוך, עבודה ורווחה ובריאות", אבל פתחנו פתח, שהשר יקבע בתקנות גורמים נוספים.
זבולון אורלב: מי אלה הגורמים הנוספים?
זבולון אורלב: השר יצטרך לתת את האחריות.
זבולון אורלב: השר המופקד פה על החוק, אם אינני טועה, זה השר לביטחון פנים.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: אבל זה לא העניין המרכזי.
זבולון אורלב: מנקודת מבט של איש חינוך, אין ספק שלחוק הזה יש תועלת מעשית בהגנה על ילדים.
זבולון אורלב: כלומר, אם מי שנמצא בשטח וצריך לטפל בזה, יודע שיש איש כזה, יש לו כלים להדריך את הילדים, לעשות את אותן פעולות הנדרשות כדי להגן על ילדים.
זבולון אורלב: אני אומר את זה בתשובה ישירה לשאלתך המצוינת.
זבולון אורלב: כי אם אין בחוק הזה, אלא רק הצהרות, רק מגמות, רק כיוונים, אסור לפגוע בזכויות יסוד, יש מקום לשאלתך, אני מסכים אתך.
זבולון אורלב: אבל יש בחוק הזה תועלת מעשית.
זבולון אורלב: לא הרי מנהל מוסד חינוכי שפועל בקהילה חינוכית, שיש בה יש פדופיל, כהרי בית-ספר בשכונה או ביישוב, שאין בו.
זבולון אורלב: הם צריכים בהחלט להתייחס, להדריך, להזהיר, לפעול, לשוחח בכיתה איך מתגוננים.
זבולון אורלב: לכשעצמי, הייתי רוצה שכל הורה ידע.
זבולון אורלב: כל אחד מאתנו שיש לו ילדים רכים היה רוצה לדעת אם בשכונה יש דבר כזה, כדי להזהיר את הילדים שלו.
אופיר פינס-פז: ביישוב אפרת אנשים לקחו יוזמה פרטית ותלו שלטים, שהאיש הזה והזה הוא מסוכן.
זבולון אורלב: הבנו שמבחינתנו, כמחוקקים, בהצעות החוק הראשוניות, לא קיים האיזון הנכון, ואנחנו חושבים שפה קיים האיזון הנכון והסביר בהתנגשות בין שני ערכים סותרים.
יהודית קרפ: הנושא מאוד חשוב, וכולנו יודעים שהצורך להתמודד עם התופעה החברתית הוא צורך מאוד מיידי, מאוד קונקרטי, ואנחנו צריכים להסתכל עליו בצורה ההוליסטית ביותר.
יהודית קרפ: לכן, יש לנו עכבות לגבי ההצעה הזאת, שמה שהיא מבקשת לעשות זה להוסיף עוד נדבכים על מה שכבר נעשה.
יהודית קרפ: כשהוצעו ההצעות המקוריות, העמדה של הממשלה היתה שלא להתנגד, משום שעדיין היינו בשלב שלמדנו את הנושא הזה.
יהודית קרפ: ידענו שההצעות משקפות דרכי פעולה שמצויות בעולם הגדול.
יהודית קרפ: אבל מאז שהוגשו הצעות החוק הפרטניות ועד שהוגשה ההצעה הזאת, שהיא יצור חדש לחלוטין, זאת אומרת, היא לא סך כול ההצעות שהוגשו, אלא היא ישות נפרדת, וצריך להתייחס אליה כאל משהו נפרד.
ענת מאור: היא לא מנותקת מהצעות החוק הפרטיות.
יהודית קרפ: היא לא מנותקת, אבל היא ישות נפרדת, ואנחנו גם נסביר למה אנחנו רואים אותה כישות אחרת, ולכן ההתייחסות של הממשלה היא ממילא התייחסות אחרת.
ענת מאור: אני רוצה להעיר הערה לסדר.
ענת מאור: כאשר אושרה ההצעה בקריאה טרומית, והתבקשנו להמתין שלושה חודשים או חצי שנה, לא נאמר שזה בשביל שתדונו אם ההצעה טובה או לא, אלא בשביל שתגישו הצעה מלאה שלכם.
ענת מאור: אני שואלת את משרד המשפטים, איפה ההצעה שלהם?
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך שמה שכרגע עומד להתרחש זה לא מה שסוכם במליאה, לא מה שהובטח למציעים, זה גם לא מנהל תקין, וזה לא מקדם את הנושא.
ענת מאור: עם כל הכבוד, משרד המשפטים התחייב להביא הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: את יכולה להגיש על זה אי-אמון בממשלה, אני לא יכול.
אופיר פינס-פז: ענת מאור, את חברה בוועדה הזאת, ואת יודעת איך אני עובד.
אופיר פינס-פז: כשאנחנו מגבשים נוסח, שהוא נוסח אחר מהנוסח המקורי, אנחנו עושים את זה בשיתוף חברי הכנסת ומשרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: כך אני עובד.
אופיר פינס-פז: הנוסח הזה, להפתעתי, לא גובש עם משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: זה בדרך כלל לא קורה.
תמר גוז'נסקי: איך משרד המשפטים במשך שנה לא הגיש לנו שום נוסח?
תמר גוז'נסקי: הם ביקשו זמן כדי להגיד הצעה.
יהודית קרפ: אנחנו נסביר.
רחל גרשוני: אני רוצה להסביר למה אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.
ענת מאור: לא, תסבירי מה עם ההצעה החיובית שלכם.
זבולון אורלב: ענת מאור, את רוצה לריב עם השומר או לאכול את הענבים.
ענת מאור: אני רוצה לאכול את הענבים.
זבולון אורלב: בואי נאכל את הענבים.
רחל גרשוני: אני אסביר, אני מבטיחה לך שלא אסיים את דברי לפני שאסביר.
רחל גרשוני: הנקודה הראשונה להתנגדות להצעת החוק הזאת, כי בעצם המטרה המוצהרת של ההצעה היא להגן על קטינים מפני עבריינים שנוטים לחזור על העבירות שלהם.
רחל גרשוני: כאשר מסתכלים על ההצעה רואים שמקימים מאגר מידע מאוד רחב - גובה, מין, גיל, בדיקות רפואיות, בדיקות של הצלחת הטיפולים בעבריינים.
תמר גוז'נסקי: לא בדיקות רפואיות, אנחנו רוצים דיווח על הטיפול הרפואי שאדם עבר.
רחל גרשוני: אני מתכוונת לתוצאות של בדיקות רפואיות, בנוסף להצלחתן, בנוסף לכל פריט מידע שהמשטרה תראה לנכון לכלול במאגר, שאנחנו לא יודעים מה זה.
רחל גרשוני: זה מאגר מאוד רחב, וזו פגיעה אנושה בפרטיות.
רחל גרשוני: נשאלת השאלה, בשביל מה.
תמר גוז'נסקי: כי מחר בבוקר הוא יחליף את השם, ואנחנו רוצים לזהות אותו.
רחל גרשוני: תני לי לסיים.
רחל גרשוני: אנחנו פונים ורואים לשם מה, והסעיף האופרטיבי הוא סעיף 7, ושם כתוב, שהמשטרה מחויבת להעביר את כל המידע הזה.
זבולון אורלב: כתוב "כולו או חלקו".
רחל גרשוני: כולו או חלקו בלי שיש קריטריון מתי חלקו ומתי כולו, ובלי שאנחנו יודעים למה, לשלושה משרדים: משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך.
רחל גרשוני: אני שואלת בשביל מה על המשטרה להעביר את המידע הזה לשלושה משרדים?
רחל גרשוני: לשלושת המשרדים האלה יש גישה למרשם הפלילי.
רחל גרשוני: לפי החוק של יובל שטייניץ כל מוסד שיש לו קשר עם קטינים צריך לקבל אישור מהמשטרה, שפלוני שמועסק אצלו לא הורשע בעבירת מין ולא נדון בשנת מאסר בשלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על מועסקים.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על בעל הקיוסק מול בית-הספר.
רחל גרשוני: אתם לא מדברים על זה, משום שרק שלושה משרדים מקבלים את המידע הזה.