GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להעיר שבעינינו הנושאים של התאגדות ארגוני עובדים ומעבידים והנושאים של זכות השביתה היו ראויים להיכנס לחוק יסוד אחר והוא חוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות.
אליקים רובינשטיין: זה לא אומר שזו תורה מסיני, אלה לא עשרת הדיברות אבל לפי הגישה שלנו זה היה המקום בגלל המטריה הכללית של הזכויות האלה שעליהן דיברנו.
אליקים רובינשטיין: כמובן שיש כאן מומחים גדולים ממני לחוקות אבל לפי עבודה שנעשתה אצלנו יש בעולם כל מיני מודלים של עיסוק בזכויות חברתיות.
אליקים רובינשטיין: יש מדינות שלא הכניסו את זה לחוקה שלהן כמו ארצות-הברית וקנדה, ששימשה דגם לחקיקת היסוד אצלנו וגם בית-המשפט נדרש לצ'רטר שלה לא אחת.
אליקים רובינשטיין: יש מקומות שבהם הכניסו את זה בצורה פרטנית יותר ויש כל מיני מודלים של ביניים.
אליקים רובינשטיין: מה שמונח בפניכם, שני הסעיפים הראשונים, הם המבואות של שני חוקי היסוד של הזכויות ועליהם לא יכולה להיות מחלוקת.
אליקים רובינשטיין: לגבי ההתאגדות והשביתה דיברתי.
אליקים רובינשטיין: לגבי סעיפי הפגיעה בזכויות, תחולה, יציבות ונוקשות אני חושב שאפשר להגיע להבנה.
אליקים רובינשטיין: הגישה שלנו היא פשוטה.
אליקים רובינשטיין: להבדיל מהזכויות שהן איך בית-המשפט או החוקה דרך בית-המשפט שומרת שלא יפגעו באדם בחירותו, בכבודו, בחופש העיסוק שלו, כאן המודל הוא לא של שמירה נגד אלא של דחיפה, של איך המדינה שומרת שיתנו לו זכויות באופן פוזיטיבי.
אליקים רובינשטיין: ההבדל הזה יתן מבחינתנו את הסעיפים האלה ולכן לא היה צורך לדידנו בפיסקת הגבלה.
אליקים רובינשטיין: הסעיף העיקרי שלגביו יש לנו התייחסות שונה במובן מסוים הוא סעיף 3.
אליקים רובינשטיין: אני יודע שעל סעיף 3 שהצענו היו ביקורות ופרופ' בן-ישראל, שאנחנו מכבדים אותה מאוד, ביקרה את הסעיף הזה מאוד.
פרופ' רות בן-ישראל: ביקרתי אותו מאוד מאוד ואני עוד אבקר אותו.
אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות אני אומר שהתייעצתי גם אתה.
אליקים רובינשטיין: אז לא הלכת אל הרב, הלכת אל הרב"י, ש זה ראשי תיבות של רות בן-ישראל.
אליקים רובינשטיין: בהצעה שהכנו לפני שנים אחדות כתבנו בזמנו סעיף שמקביל לסעיף 3 כאן כך: מדינת ישראל תשקוד על קידום ופיתוח התנאים להבטחת הקיום בכבוד אנושי של תושביה על בסיס של שוויון, ובכלל זה בתחומי העבודה, החינוך, הבריאות, הדיור, הרווחה חברתית ואיכות הסביבה והכול כפי שייקבע בחוק או על-פיו.
אליקים רובינשטיין: למה השתמשנו בזה?
אליקים רובינשטיין: אנחנו לא דיברנו רק על דבר הצהרתי.
אליקים רובינשטיין: הנוסח הזה לא מופיע לפניכם.
אליקים רובינשטיין: זה הגיע לממשלה וכמו הרבה מחוקי היסוד מצא את מקומו.
אליקים רובינשטיין: אני מדגיש שבנוסח שלנו הכנסנו את השוויון, דבר שאיננו בהצעה שלפניכם.
אליקים רובינשטיין: גם לבעיות שגורמות המלים האלה לגורמים במערכת הציבורית אפשר למצוא פתרונות.
אליקים רובינשטיין: הזכרתי קודם את שמירת הזכויות או שמירת חוקים קיימים.
אליקים רובינשטיין: מה כתוב אצלכם שנראה לנו בעייתי?
אליקים רובינשטיין: הביטוי ש"הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים.
אליקים רובינשטיין: ..
אליקים רובינשטיין: תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון בחוק או לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה".
אליקים רובינשטיין: היה לנו חשש, חשש שקיים, שאם זה יהיה בדרך הזאת אנחנו מפילים "תיק" על בית-המשפט במובן הזה שהחלופה היא להיכנס לסחרור התדיינויות בלתי פוסק - שאני מניח שגם בית-המשפט לא רוצה בו, לא דיברתי אתם כמובן – של עתירות על המימוש.
אופיר פינס-פז: ואם זה בידי הממשלה?
אליקים רובינשטיין: אני מניח שזה דבר לא גשים ולא עביר, בתוך עמנו כולנו יושבים ויודעים איך הדברים יכולים להתגלגל.
אליקים רובינשטיין: להבדיל מהזכויות הקודמות של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, אלה זכויות שבאופן אינהרנטי מוטל על הרשות המחוקקת ועל הרשות המבצעת לתת אותן לאזרחים.
אליקים רובינשטיין: אני אומר בצורה הכי ברורה שלא רצינו להגיע למצב שבו יהיו עתירות כאלה.
אליקים רובינשטיין: להערכתנו זה יעצים את ההתגוששות המשפטית בנושאים שהם חובתן של הכנסת והממשלה.
אליקים רובינשטיין: אגב, זה לא אומר שאין כל מיני דרכים להשפיע על ממשלה ועל כנסת שהן לאו דווקא דרך עתירות לבית-המשפט.
אליקים רובינשטיין: זה הקטע שהיקשה עלינו.
אליקים רובינשטיין: בגלל התחומים השונים שבהצעה שלנו היא לא אומרת את כימות המשאבים בצורה שבה ההצעה שלכם מביאה את זה לאותו כיוון.
אליקים רובינשטיין: כשאומרים, כפי שאנחנו רצינו להציע, שיש למדינה חובה לשקוד על הקיום והפיתוח על בסיס של שוויון וכל מה שקשור בעבודה, חינוך, בריאות, רווחה ואיכות הסביבה - זה היה הבסיס הנאות.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסכם ולומר.
אליקים רובינשטיין: א.
אליקים רובינשטיין: היינו מאוד רוצים לראות בקידום חקיקת יסוד.
אליקים רובינשטיין: אנחנו ערים להסכמים ולא לנו לייעץ לכנסת איך להתנהג.
אליקים רובינשטיין: ב.
אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא אחד החוקים שצריך לקדם אותם.
אליקים רובינשטיין: ג.
אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שצריכים להיות מאוד זהירים בניסוח של הזכויות על-מנת שמצד אחד זה יעבור מהפאזה ההצהרתית לדבר שברור לכול שהוא מעמיק ברמה חוקתית את הזכויות האלה, ומצד אחר שלא יהפוך את בית-המשפט שלא בטובתו לאגף התקציבים או לדבר מן הסוג הזה, כלומר לגרור אותו לכיוון הזה כשזה קורה מדי פעם ואנחנו מנסים להתמודד עם זה.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לקוות שהשקלא וטריא על ניסוחים של הסעיפים יוליד תוצאה שכולם יכולים לחיות אתה, גם פרופ' רות בן-ישראל, גם הרבי וגם הרב וגם אחרים.
טלב אלסאנע: בתחילת דבריי אני רוצה לומר שלא נראה לי שהטיעון של ההסכם הקואליציוני יכול למנוע מהכנסת מלמלא את תפקידה.
אברהם רביץ: חס ושלום, רק התוצאה תהיה שלא יהיה חוק.
טלב אלסאנע: הסכם במקרה כזה בטל, הכול תלוי במטרה וכאן המטרה רצויה לכולנו.
טלב אלסאנע: הערה שניה.
טלב אלסאנע: במצב החוקתי הקיים יש זכויות יסוד אזרחיות אבל מדי יום ביומו ניתן ללמוד שזה לא המצב.
טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על זכות השביתה אבל אנחנו רואים שהמשטרה מדכאה את ההפגנות.
טלב אלסאנע: מדברים על זכות הבעת דעה ואנחנו רואים חקירות והסרת חסינות.
טלב אלסאנע: גם הענין של הבעת דעה ועמדה לא מוסדר על-ידי חוק יסוד, היום זה מוסדר על-ידי החוק הפלילי, לדעתי בהיבט השלילי של הדבר ולא בהיבט החיובי שלו.
טלב אלסאנע: לכן יש צורך שתהיה חקיקה שתתייחס לזכויות האזרחיות האלה ולא לזכויות פוליטיות שתלויות בכוח של מפלגה זו או אחרת.
טלב אלסאנע: זכויות צריכות להיות מוגנות בלי קשר להרכב הקואליציוני של הממשלה ובלי קשר לחילופי השלטון במדינה.
טלב אלסאנע: במצב הקיים כל מערכת בחירות מביאה לשינוי הממשלה ואז הממשלה וההרכב שלה קובעים את הזכויות האלה.
טלב אלסאנע: אם לש"ס יש ייצוג טוב – החרדים יזכו לזכויות; אם יש השפעה מסוימת של המפלגות הערביות – המצב שלהן ייטב.
טלב אלסאנע: לכן במקום שהזכויות האזרחיות יהיו מוגנות על-פי חוק הן הופכות להיות זכויות פוליטיות התלויות בהרכב הפוליטי של הממשלה, קל וחומר שיש לנו ממשלה שההרכב שלה מושתת באופן מוחלט על הכנסת ומה שהממשלה רוצה הכנסת עושה.
טלב אלסאנע: אני סבור שהצעת החוק מצוינת והיא מוגשת באיחור רב.
טלב אלסאנע: על-פי החלטת האו"ם 181 היה צורך להכניס פיסקה שכוללת אלמנט חשוב מאוד על שוויון זכויות.
טלב אלסאנע: אני בעד להעתיק אותה פיסקה מתוך מגילת העצמאות מלה במלה ולהגיש אותה בתור הצעת חוק.
אברהם רביץ: אתה תוכל להצביע בעד מגילת העצמאות ככלל?
טלב אלסאנע: לא ניסחתי אותה.
טלב אלסאנע: אני הייתי מנסח אותה אחרת אבל מצאתי פיסקה מהמגילה.
אברהם רביץ: קטעים מהמגילה.
אברהם רביץ: גם לי יש כמה קטעים טובים.
טלב אלסאנע: קטע שלם אחד מלא שמבטיח שמדינת ישראל תשקוד על שוויון לטובת כל אזרחיה ותגן על המקומות הקדושים וכל הדברים הטובים האלה.
טלב אלסאנע: זה 50 שנה יש נסיגה ולא מיישמים את זה.
טלב אלסאנע: לכן צריך להגדיר את החוק הזה בצורה חיובית וברורה ולא להגיד שהזכויות האלה יהיו בהתאם לחוקים הקיימים.
טלב אלסאנע: אם אנחנו מחוקקים חוק יסוד ואנחנו אומרים שהמדינה תמלא את חובתה, והזכויות האלה מעוגנות בחוק יסוד על-פי החוק הקיים בתוך המדינה, מה אנחנו עושים?
טלב אלסאנע: חוק היסוד הופך להיות חוק שרק מפנה לחוקים הקיימים ולא משנה את המצב הקונסטיטוציוני הקיים בתוך המדינה.
טלב אלסאנע: לכן הזכויות האלה צריכות להיות מוגדרות בצורה ברורה בתוך החוק עצמו.
טלב אלסאנע: גם ההצעה של החבר-הכנסת טל לעשות זאת בחוק רגיל לא תשיג את מטרתה.
דוד טל: אני רוצה שתהיה הסכמה לאומית רחבה לחוקי יסוד.
דוד טל: מה תשיג עם חוק יסוד?
דוד טל: שסע חברתי.
טלב אלסאנע: אתה רוצה להתנגח עם בית-המשפט העליון בהצעות חוקי יסוד.
דוד טל: זה המקום לעשות את זה.
דוד טל: אנחנו נתמוך בזה בחוק רגיל.
טלב אלסאנע: אז אתה לא משיג את המטרה.
דוד טל: עד שלא יהיה לי בית-משפט לחוקה ושיהיה לי ייצוג אני לא יכול לסמוך על מערכת המשפט.
טלב אלסאנע: חוק רגיל הוא בשום פנים ואופן לא אלטרנטיבה לחוק יסוד.
טלב אלסאנע: זכויות אלה צריכות להיות משוריינות ומעוגנות בחוק יסוד.
אברהם רביץ: גם בחוק יסוד: חופש הביטוי, למשל, לא יתנו לך להגיד מה שאתה רוצה וגם לא יתנו לי להגיד מה שאני רוצה.
אברהם רביץ: מה הרווחת?
אופיר פינס-פז: פרופ' רות בן-ישראל, בבקשה.
פרופ' רות בן-ישראל: אקצר מאוד ואתייחס לשלושה דברים.
פרופ' רות בן-ישראל: 1.
פרופ' רות בן-ישראל: אתייחס לדבריו של היועץ המשפטי לממשלה שאני מאוד מעריכה אבל בנושאים האלה אני חולקת עליו.
פרופ' רות בן-ישראל: 2.
פרופ' רות בן-ישראל: אדבר על הנושא של חוק רגיל או לא בהקשר הזה.
פרופ' רות בן-ישראל: 3.
פרופ' רות בן-ישראל: אדבר על המיקום של זכות השביתה וזכות ההתאגדות.
פרופ' רות בן-ישראל: מר רובינשטיין, אמרת שזכות היסוד של כבוד האדם שכבר מעוגנת כזכות יסוד בעצם פותרת לנו את הבעיה ואנחנו לא צריכים זכויות חברתיות כי זה מקפל בתוכו את הזכות שאדם לא יהיה רעב, שיהיה לו איפה לגור.
אליקים רובינשטיין: לא כך אמרתי, אמרתי שאפשר לפרש.
אליקים רובינשטיין: אני הרי תומך בחקיקת חוק זכויות חברתיות.
טלב אלסאנע: רק בשבוע שעבר הפכו חמש משפחות להומלסים למרות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
פרופ' רות בן-ישראל: נכון שאפשר לחוקק סעיף אחד במקום את כל החוקה ולהגיד "כבוד האדם" ובית-המשפט היה מפרש אחר-כך שזה כולל זכות לדיור, לבריאות וכדומה.
פרופ' רות בן-ישראל: אבל אני לא חושבת שכך צריך לעשות חוקה.
פרופ' רות בן-ישראל: בגלל שחוקה מגבילה את הכנסת בחקיקה שלה היא צריכה להיות ברורה ופרטנית כדי שידעו מה יש עליו קונסנסוס וכלול בחוקה ומה אין עליו קונסנסוס.
פרופ' רות בן-ישראל: לכן לא הייתי מסתפקת במין סעיף אחד שיענה על הבעיות ובית-המשפט יפרש מה כלול בפנים ומה לא כלול בפנים.
פרופ' רות בן-ישראל: אני גם לא רוצה שבית-המשפט יקבע לי את החוקה, אני רוצה שהכנסת תקבע לי את החוקה.
דוד טל: גבירתי נגד חקיקה שיפוטית?
פרופ' רות בן-ישראל: אני בעד חקיקה שיפוטית מצומצמת, אקטיביזם שיפוטי מתון.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שאף אחד כאן לא חי באשליה שיש בישראל אקטיביזם שיפוטי.
פרופ' רות בן-ישראל: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם מה שהבאת פה זו תהיה הצעת הממשלה, אעשה את מה שביכולתי למנוע את חקיקתה.
פרופ' רות בן-ישראל: הצעת הממשלה כפי שהיתה בתקציר משלה והיא אחיזת עיניים.
פרופ' רות בן-ישראל: אין בה שום זכות יסוד חוץ מאשר בכותרת שמתיימרת להיות זכות יסוד.
פרופ' רות בן-ישראל: היא לא מקנה לאף אחד במדינת ישראל שום זכות חברתית.
פרופ' רות בן-ישראל: מה היא אומרת?
פרופ' רות בן-ישראל: שמדינת ישראל "תשקוד".
פרופ' רות בן-ישראל: זה שישקדו בנושאים האלה לא מספק אותי.
פרופ' רות בן-ישראל: נכון שלא הכנסתם פסקת הגבלה כי במקום שמעניקים זכות צריך להקנות אפשרות להגביל אותה.
פרופ' רות בן-ישראל: לא הכנסתם פסקת הגבלה כי לא הקניתם זכויות בהצעה.
פרופ' רות בן-ישראל: מאוד הצטערתי לראות את ההצעה שהצעתם כי בעיני היא הצעה לא מכובדת.
פרופ' רות בן-ישראל: ולא רק בעיני.
פרופ' רות בן-ישראל: ד"ר אייל גרוס, שהיה נוכח בז'נבה כאשר בדקו את הנוסח שישראל הציעה, יגיד לכם ששאלו האם זה מקיים את המחויבות של מדינת ישראל לקיים את האמנה של הזכויות החברתיות והכלכליות או לא.
פרופ' רות בן-ישראל: בעיני יותר טוב לא להעלות את ההצעה שאתם מציעים.
פרופ' רות בן-ישראל: לגבי הנוסח הזה.
פרופ' רות בן-ישראל: אני מברכת את חבר-הכנסת אופיר פינס על כך שהוא מקדם את זה.
פרופ' רות בן-ישראל: אני חושבת שהיה צריך לעשות את זה הרבה שנים קודם לכן אבל יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם.
פרופ' רות בן-ישראל: זה לא לכבודה של מדינת ישראל שכל הזכויות האחרות – האזרחיות והפוליטיות – כבר במעמד של זכויות יסוד ורק כל התחום החברתי לא קיים והוא במעמד נחות.
פרופ' רות בן-ישראל: זה צריך להיות להיפך, הזכויות החברתיות היו צריכות להיות הראשונות שצריך לחוקק אותן במדינת ישראל.
פרופ' רות בן-ישראל: בזה יש קונסנסוס כי זה נוגע לכל החוגים ולכל המגזרים בחברה הישראלית, זה לא נוגע למגזר זה או אחר.
פרופ' רות בן-ישראל: יש לי הערות שונות לנוסח של הסעיפים אבל בגדול זה הנוסח שצריך לקבל.
פרופ' רות בן-ישראל: מאוד אשמח אם הנוסח הזה יקודם.
פרופ' רות בן-ישראל: לשאלה אם זה יהיה חוק רגיל או לא.
פרופ' רות בן-ישראל: אני חושבת שחוק רגיל לא יפתור את הבעיה.
פרופ' רות בן-ישראל: חבר-הכנסת טל, ועדת העבודה והרווחה חוקקה המון חוקים מצוינים, חוקי מגן שמקנים לעובדים המון זכויות.
פרופ' רות בן-ישראל: לא חסר להם עוד חוקים שיקנו להם עוד זכויות.
פרופ' רות בן-ישראל: הבעיה היא שברגע שנחקקו חוקי היסוד שהיקנו מעמד הירארכי עליון לזכויות מסוימות שהוכרו כזכויות יסוד, כל חוקי העבודה שמגינים על העובד ירדו בדרגה והם במעמד נחות.
פרופ' רות בן-ישראל: אז לא נדרש עוד חוק במעמד נחות.
פרופ' רות בן-ישראל: לחשש שלך מפרשנות בית-המשפט – אין לך מה לחשוש מפני שממילא בית-המשפט מפרש גם את החוק הרגיל.
פרופ' רות בן-ישראל: אתה מפחד מזה שבית-המשפט יכול לבטל חוקים, לא לפרש אותם.
פרופ' רות בן-ישראל: אתה לא יכול להימנע מפרשנות כי בית-המשפט יפרש גם חוק רגיל .
דוד טל: מדובר בפרשנות קיצונית.
פרופ' רות בן-ישראל: בהקשר הזה חוק רגיל לא יפתור לך את הבעיה.
פרופ' רות בן-ישראל: אני חושבת שצריך לתת מעמד שווה לכל הזכויות החוקתיות, כולל הזכויות החברתיות.
אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד, פרופ' רות בן-ישראל, כלת פרס ישראל.
אופיר פינס-פז: אגב, חבר-הכנסת רביץ, נשמעה כאן הערה בשקט שרבי"ץ זה ראשי תיבות: רות בן-ישראל צודקת.
אברהם רביץ: יש כאן עוד פרופסור שאמר שהכוונה היא: רבי צודק, הרבי בכלל.
ענת מאור: אני שותפה להרגשה החגיגית של כל היושבים פה שרבים מאתנו עובדים על זה הרבה שנים.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש שזה לא חוק שהוא מובן מאליו.
ענת מאור: בתרבות הפוליטית של העשור האחרון, לא חשוב איזו ממשלה היתה, הפערים גדלו והזכויות החברתיות נשחקו.
ענת מאור: זאת האווירה שבה יש חשיבות וחיוניות לחוקק לא רק בגלל הפערים שיש בחוקי היסוד.
ענת מאור: תמיד אומרים שאין לנו חוקה.
ענת מאור: נכון, אין לנו חוקה, אנחנו במצב א-סימטרי.
ענת מאור: יש לנו שני חוקי יסוד כשחוק יסוד: חופש העיסוק הוא מאוד גורף ובין הקיצוניים בכל העולם אבל אין לנו הגנה על זכויות חברתיות.
ענת מאור: בעיקר אין לנו תרבות פילוסופית של מדינת רווחה חזקה.
ענת מאור: לכן אני מאוד מברכת על זה.
ענת מאור: דבר שני, בוודאי שהייתי רוצה לראות חוקה מלאה, כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, ועוד הרבה דברים שיגנו על זכויות הפרט, זכויות חופש הביטוי ויותר שוויון.
ענת מאור: אבל בהחלט מקובל עלי - זה לא עוגן – שצריך לבודד את החוק הזה מהמכלול כולו.
ענת מאור: את הבידוד שביקשנו בכנסת ה-13 כשדדי צוקר היה יושב-ראש ועדת החוקה לא הסכימו לעשות.
ענת מאור: למרות שאני רוצה גם בשני החוקים האחרים אני חושבת שקודם צריכה להיות הסכמה לגבי החוק הזה גם אם לא נצליח לקדם דברים אחרים שרבים מדי לא תומכים בהם.
ענת מאור: לשאלה איזה סוג של חוק זה יהיה.
ענת מאור: אני רוצה לפנות לפרופ' בן-ישראל ובהזדמנות זו להודות לה הרבה על העזרה בהצעת החוק שאנחנו ניסחנו, גם לאפרים ז'ילוני, לד"ר אייל גרוס ולשופט מנחם גולדברג.
ענת מאור: אני אומרת שיש שלוש הצעות חוק.
ענת מאור: זו של הוועדה שהיא לא מספיק מרחיבה ואגיד מה צריך להוסיף עליה.
ענת מאור: אני מזכירה שבתקופת השר צחי הנגבי הונחה לפנינו הצעת חוק שאם לבסוף תובא ההצעה הזאת או שלא יהיה כלום – עדיף שלא יהיה כלום.
ענת מאור: זאת אומרת, גם להתפאר בנוצות שיש לנו חוק זכויות יסוד חברתיות וגם להגיש אותו מראש מרוקן מכל תוכן – מוטב בלי חוק בכלל.
ענת מאור: זה שם של חוק מסוים שלצערי אומץ כנראה כבר פעמיים וצריך לסגת מזה.
ענת מאור: למה אני חושבת שיש שני שינויים בהצעת החוק שלנו של מרצ שחילקנו אותה, שאני יזמתי אבל כל חברי הסיעה חתומים עליה?
ענת מאור: השינוי העיקרי הוא בסעיף 3 זכויות חברתיות.
ענת מאור: היועץ המשפטי לממשלה, הסבת את תשומת לבנו לחשש מתביעות גורפות כאשר מי שלא יקבל מה שנראה בעיניו כרמת חיים סבירה יבוא בתביעות לדבר נוסף.
אופיר פינס-פז: האיש הכי חשוב במרצ ברמה הקונסטיטוציונית לא חתם על ההצעה.
ענת מאור: אמנון רובינשטיין לא חתום כי הוא היה יושב-ראש הוועדה ואז בתוקף תפקידו הוא לא חתם על אף הצעת חוק פרטית.
אופיר פינס-פז: אגב, חבר-הכנסת עמיר פרץ מתנצל שהוא לא יכול להשתתף היום בישיבה כי יש ישיבה של הנהגת ההסתדרות בתל-אביב.
ענת מאור: אני רוצה לומר שהמגבלות הכלכליות יהיו כפופות לפערים סבירים.
ענת מאור: זו תוספת הכרחית.
ענת מאור: למי יש מגבלות כלכליות?
ענת מאור: המדינה לא יכולה להסתתר מאחורי פערים בלתי סבירים שהולכים וגדלים – אנחנו המדינה השניה אחרי ארצות-הברית – ולומר שאין לנו אמצעים.
ענת מאור: האמצעים ישנם רק שהם הולכים יותר לעשירים ופחות לאוכלוסיות האחרות.
ענת מאור: לכן חובת ההוכחה על הממשלה, שאכן היא מוגבלת, אבל חלוקה סבירה של המשאבים חייבת להישמר.
ענת מאור: הוספנו גם את החינוך וחסר פה דיור.
ענת מאור: אני מציעה שנמצא נוסח לא של חוק רגיל למשך שלוש-ארבע שנים אלא שיבוא סעיף בו ייאמר שהשימוש יהיה לטובת מטרתו של החוק ולא לדברים שהם לא ממין הענין.
ענת מאור: גם אם אני תומכת בדברים כאלה הם לא יכולים להיעשות בחוק היסוד.
ענת מאור: על זה צריך לעבוד.
אברהם רביץ: נשיא בית-המשפט העליון יאמר לך שזה שומט את הקרקע מתחת רגליהם של השופטים.
אברהם רביץ: הבעיה שלנו היא של הפרשנות הנרחבת שאינה נוגעת לענין.
אברהם רביץ: אם תמצאי פתרון אני חותם על כל חוקי היסוד.
דוד טל: חברת-הכנסת מאור, היו חוקים שלך שבהם הצלחת להשיג קונסנסוס, קצת אנחנו התפשרנו, קצת את התפשרת.
דוד טל: האם זה לא טוב יותר שההסכמה היא יותר רחבה?
ענת מאור: אני תומכת בהצעתך.
ענת מאור: נחפש יחד פתרון איך זה יהיה חוק יסוד אבל שלא יוכלו לעשות בזה שימוש שלא ממין הענין.
נחמה רונן: אני לא רוצה להרחיב במהות החוק במיוחד שאני סומכת את ידי על כל מלה שנאמרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
נחמה רונן: אני רוצה להגיד משהו בהקשר הפוליטי.
נחמה רונן: אי-אפשר להימלט מההשלכות הפוליטיות של כל הצעת חוק שנקראת חוק יסוד.
נחמה רונן: אני נמנית על אלה שסבורים שחלק גדול מהרעות החולות הפנימיות החברתיות שלנו זה בהעדר חוקה, בהעדר חוקי יסוד שקובעים בדיוק מה מותר, מה אסור ואיך מותר, וכמובן שחוקי יסוד גוברים על כל חוק אחר.
נחמה רונן: מן הראוי היה שלמדינת ישראל תהיה חוקה.
נחמה רונן: אני חושבת שלא נוכל לקבל חוקה בקונסנסוס רחב מאוד ואני לא נבהלת מזה.
נחמה רונן: אני לא יודעת אם לגבי הצעת החוק הזאת אפשר להגיע לקונסנסוס רחב, יש לי ספק בגלל שהוא חוק יסוד, ואני סבורה שהוא צריך להישאר במסגרת חוק יסוד ולא חוק רגיל.
נחמה רונן: כמובן שאתמוך בכך שהצעת החוק תעלה להצבעה וגם בהצעות חוקי יסוד אחרים כדי שיוכלו להשלים את החוקה, יגיעו כמה שיותר מהר לדיון ולהצבעה ואולי משהו יתחיל להסתדר פה בניתוב של מדינה נורמלית בלי כל מיני בג"צים ופרשנויות של בית-המשפט בכל דבר וענין.
אופיר פינס-פז: השופט מנחם גולדברג, נשיא בית הדין הארצי לעבודה בדימוס, בבקשה.
השופט מנחם גולדברג: אני מצטרף לכל אלה שמברכים על הגשת הצעת החוק.
השופט מנחם גולדברג: כמובן שאפשר היה לנסח אותה בצורה יותר בשרית משום שבחוק הזה יש הרבה הוראות שהן די פרווה אבל הוא הרבה יותר טוב מן המצב שאנחנו נמצאים בו היום שבו אין לנו את האיזון בין הזכויות הקנייניות לבין הזכויות החברתיות.
השופט מנחם גולדברג: שתי הערות טכניות להצעה ולא לתוכן.
השופט מנחם גולדברג: דבר ראשון, סעיף 8 להצעה.
השופט מנחם גולדברג: תקנות שעות חירום נחקקות היום לפי חוק יסוד: הממשלה ולא לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט.
השופט מנחם גולדברג: זאת טעות סופר שאוי לה אם תופיע בנוסח הכחול.
אופיר פינס-פז: צריך לתקן.
השופט מנחם גולדברג: הערה למחשבה.
השופט מנחם גולדברג: שני חוקי היסוד הקיימים, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מתייחס אל האדם, חוק יסוד: חופש העיסוק מתייחס רק לתושב ולאזרח.
השופט מנחם גולדברג: בסעיף 3 נאמר "לכל תושב הזכות".
השופט מנחם גולדברג: השאלה שלי היא האם זה מכוון.
השופט מנחם גולדברג: בל נשכח שיש לנו אוכלוסיה של קרוב לרבע מיליון תושבים שאינם תושבים מבחינה משפטית ואלה העובדים הזרים.
השופט מנחם גולדברג: האם הוועדה סבורה שיש להבטיח אותן זכויות יסוד רק לתושבי מדינת ישראל בנוסח המשפטי, או שאנחנו נותנים לכל מי שנמצא כדין בישראל אותן זכויות.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על העובדים הזרים החוקיים?
השופט מנחם גולדברג: אני מדבר על העובדים הזרים החוקיים אבל הם לא תושבים.
אופיר פינס-פז: צריך לקחת את ההערה הזאת בחשבון, נעשה את זה במהלך החקיקה.
אברהם רביץ: אי-אפשר לעשות את התיקון הזה אגב אורחא, זה ים של דברים.
אופיר פינס-פז: השופט שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, הערות לחוק.
שלמה שהם: אחרי ששמעתי את היועץ המשפטי לממשלה ומול עמדת חברי הכנסת רביץ וטל נזכרתי בשיר של רחל שאומר: "ובשל זה, לנאץ אלוהים ולבעוט בעולו, הא - ותו לא.
שלמה שהם: ותו לא?" אם עושים את כל המלחמה הזאת והולכים לחוק יסוד ועושים פה דברים לצורך איזו סיטואציה שיש בה כלי שהוא ריק מתוכן – לא הייתי מציע זאת.
שלמה שהם: אני מבין את עמדת הממשלה מבחינת החשש שלה במתן זכויות.
שלמה שהם: אם אנחנו לא עוסקים בזכויות, לא נצליח להשיג את המטרה של העלאת הזכויות האלה לרמת חוק יסוד ובזה לא עשינו דבר.
שלמה שהם: דבר שני.
שלמה שהם: שמעתי את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות, שוחחנו רבות על הדברים האלה.
שלמה שהם: אין לי ספק שהאינטרס הבסיסי שלך, שאני בטוח שהוא אמיתי, הוא להעלות את הזכויות האלה לדרגה של זכויות יסוד.
שלמה שהם: ברמה מסוימת אנחנו חוששים מהחקיקה מתוך פארנויה.
שלמה שהם: לדעתי, באי החקיקה אותם החששות שאתה מדבר עליהם מועצמים הרבה יותר משום שהדברים האלה מגיעים לבית-המשפט להכרעה כדברים של יום יום, כמו למשל השאלה אם הדיור יהיה בפנים או לא.
שלמה שהם: השאלות האלה לא מוכרעות על-ידי הכנסת.
שלמה שהם: מעבר לשאלות של בית-המשפט לחוקה שדנו בהן והרצון שלכם שאני מבין אותו, התוצאה בחוק היסוד הזה תהיה הפוכה כי אי-חקיקתו מנציחה מצב של חוסר שוויון וחוסר איזון בין זכויות.
שלמה שהם: לדעתי, אי-החקיקה דווקא נותנת יותר מרחב לבית-המשפט העליון לדידכם מאשר אם יחוקקו את החוק הזה.
שלמה שהם: אני מתייחס לדברי הרב רביץ בשאלה של חוק יסוד או לא ומתי.
שלמה שהם: לדידי זה אפשרי.
שלמה שהם: אם מדברים על חלומות, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כשהגעתי לכאן הייתי בטוח שזה הדבר הראשון שאני יושב לכתוב.
שלמה שהם: חבר-הכנסת רביץ יודע שהגענו קרוב מאוד להסכמה, למעשה היתה הסכמה שמסיבות כאלה ואחרות התפוצצה.
שלמה שהם: החשש שלי הוא שבגלל סיטואציות חברתיות אנחנו הולכים ומתרחקים מההסכמה.
שלמה שהם: לגבי הנושא אני חושב שהדבר כן אפשרי ברוח הדברים שהציע חבר-הכנסת רביץ.
שלמה שהם: אינני יודע מה יקרה במדינה הזאת בשלוש-ארבע חמש השנים הקרובות אבל אם נחוקק חוק שנקרא חוק יסוד עם תיקונים שנגיע אליהם, ונכתוב סעיף תחילה שלפיו תחילתו של החוק כחוק יסוד תהיה אחרי תקופה מסוימת, נדמה לי שאפשר ללכת לזה.
שלמה שהם: אני אולי מקדים את המאוחר אבל זו צריכה להיות הצעה של סוף הדרך אחרי שבאמת תהיה תמיכה מכל הצדדים ולא צריך להשתמש בזה היום כדי לא להגיע לתוצאה הזאת.
שלמה שהם: אם זה יהיה הפגם היחיד אני משוכנע שנוכל אפילו לשכנע את פרופ' רות בן-ישראל ללכת על חריג ולומר: אנחנו הולכים לחוק יסוד, זו מטרתנו ואם חוגים מסוימים רוצים לוודא שלא תהיה שגיאה שתפגע בהם, בבקשה, אם אנחנו מחוקקים מתוך פארנויה ניתן לה פתרון וזה יכול להיות הפתרון.
שלמה שהם: לענין השוויון.
שלמה שהם: בהצעת החוק של הממשלה יש את בסיס השוויון.
שלמה שהם: בוודאי שכולנו היינו רוצים שבסיס השוויון ייכתב פה אבל כאשר נותנים זכויות צריכים להיות זהירים איך אנחנו כותבים את זה כדי שמישהו לא יבוא מחר ויאמר: אין לי וילה במקום זה או אחר ואני רוצה שוויון.
שלמה שהם: השאלה היא איך לכתוב את השוויון בחוק הזה באופן נכון וראוי כדי שמחר לא תהיה סיטואציה משפטית בעייתית.
שלמה שהם: לגבי הדיור.
שלמה שהם: בהחלט יש רגליים לומר שגם דיור הוא חלק מן הזכויות החברתיות.
שלמה שהם: יש לזה בסיס גם בחקיקה וגם בעולם אבל זו שאלה ערכית שצריכה להיות מוכרעת.
נחמה רונן: בבקשה, מר אפרים ז'ילוני.
אפרים ז'ילוני: אני מביע את עמדתה של ההסתדרות החדשה.
אפרים ז'ילוני: אני מברך על היוזמה של ועדת החוקה חוק ומשפט לקדם את הצעת החוק.
אפרים ז'ילוני: האזנתי בקשב רב לידידי הטוב חבר-הכנסת דוד טל.
אפרים ז'ילוני: אני רוצה להזכיר לו שב-1995, בהיותו בהסתדרות, הנושא של חוק זכויות חברתיות הועלה על סדר-היום והצעת החוק שהוגשה ב-1995 שהיא היום הצעה של ועדת העבודה והרווחה, זהה פחות או יותר בעניינה.
אפרים ז'ילוני: הצעת החוק הזאת פה נוגעת ל-2.3 מיליון שכירים במדינת ישראל שבתוכם כלולים חילוניים, דתיים, יהודים וערבים והיא באה להעלות את הנושאים החברתיים למעלה כזאת שבה הם יעמדו לפחות באותו סטטוס משפטי כמו הזכויות הקנייניות שחוקקו ב-1992 ולאחר מכן ב-1994.
אפרים ז'ילוני: אז לא רצו להאזין בכנסת למה שקשור בנושא החברתי, הזכויות החברתיות חוזרות ונשנות גם בהצעת החוק של חברי חבר-הכנסת עמיר פרץ וגם בהצעות של סיעות אחרות אבל הן נקשרות בהיבטים אחרים.
אפרים ז'ילוני: נקודת הראות שלי לגבי הבטחת הזכויות החברתיות היא לנקוט באותה הלכה שננקטה בשעתו כאשר החלו לדון בזכויות היסוד על-פי שיטת הררי.
אפרים ז'ילוני: תבחנו את הענין לגופו, הנושא הזה נוגע ל-2.3 מיליון שכירים במדינת ישראל.
אפרים ז'ילוני: אם יש טענות תפרידו את הענין ותיאבקו בדברים האחרים.
אפרים ז'ילוני: יושב פה נשיא בית הדין הארצי לעבודה וידוע שבחלק מהדברים כבר נתנו פתרונות כמו הלכות שניתנו לענין זכות ההתאגדות, זכות ההתארגנות וזכויות השביתה.
אפרים ז'ילוני: אם אנחנו לא רוצים שבית-המשפט יהיה הפוסק בדברים האלה אלא שהכנסת מדעת תקבע באופן מפורש מה הן הזכויות החברתיות, אני מציע שנתייחס לענין לגופו.
אפרים ז'ילוני: אתם תתמכו בענין הזה ואת כל המאבקים האחרים וההתנגשות בנושאי דת ובנושאים אחרים תעשו באותם חוגים שיש להם משמעות לגבי הנושא שאתם מייצגים ולא ניצור מצב שנגדור בסל אחד את כל החוקים ולא חשוב מה יש בתוכם.
אפרים ז'ילוני: חבר-הכנסת טל, היות שאני מכיר את עמדותיך בתחום העבודה, כל הנושאים הללו שכתובים בהצעת החוק – אפשר לשפר פה ושם – בוודאי שהם לא מתנגדים לא למסורת ישראל, לא לרוח היהדות ובוודאי לא לערכי הדמוקרטיה.
אפרים ז'ילוני: הייתי מצפה שלפחות בנושא של זכויות חברתיות הכנסת תתאחד ותוציא את החוק הזה מן הכוח אל הפועל.
נחמה רונן: ד"ר אייל גרוס, בבקשה.
ד"ר אייל גרוס: אני מסכים לדברים שאמרה מורתי פרופ' רות בן-ישראל ולא אחזור עליהם.
ד"ר אייל גרוס: לגבי ההצעה של משרד המשפטים, בזמנו פירשתם אותה, ביקשתם חוות דעת מהאקדמיה בכתב ובפגישות בעל-פה וכל אנשי האקדמיה שאני מכיר אמרו שזו הצעה נוראה ולא טובה ושוב אתם חוזרים עליה.
עו"ד יהושע שופמן: היא שונתה.
עו"ד יהושע שופמן: עקרון השוויון הוא לא דבר של מה בכך.
ד"ר אייל גרוס: טוב שהשוויון נוסף אבל הצענו לא לכתוב ש"מדינת ישראל תשקוד" אלא לכתוב: לכל אדם יש את הזכות וכן הלאה.
ד"ר אייל גרוס: זה הבסיס.
ד"ר אייל גרוס: בשביל מה השחתנו דברים בעל-פה ובכתב?
ד"ר אייל גרוס: אולי דעתנו לא חשובה אז אל תבקשו אותה.
ד"ר אייל גרוס: אמרנו שאם לא יהיה כתוב ש"לכל אדם יש זכות" זה חסר משמעות.
ד"ר אייל גרוס: להערתו של היועץ המשפטי לממשלה.
ד"ר אייל גרוס: היום אנחנו מבינים שהחלוקה בין זכויות חיוביות לזכויות שליליות היא לא נכונה.
ד"ר אייל גרוס: גם בחופש הביטוי וכבוד האדם זה לא שהמדינה רק צריכה למנוע פגיעה בו אלא יש עליה חובה אקטיבית לפעול ולהגן על כך שלכל אדם יהיו חופש הביטוי וכבוד.
אליקים רובינשטיין: אנליטית, אפשר לעשות כל מיני חתכים.
ד"ר אייל גרוס: אני רוצה להראות שלא מוצדקת החלוקה השונה של צורת ההגנה.