GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד רון דול: אם רוצים להחיל על אותו אדם או אותה יחידה דינים אחרים, צריך להוציא את זה מתחולת דיני שירות המדינה ולקבוע שהוא לא עובד מדינה, שהוא גם לא עובד משרד מבקר המדינה כי עד כמה שאני יודע חוק שירות המדינה (מינויים) חל בהשלכה גם על עובדי מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אלה הערות שצריך להתייחס אליהן לקראת הקריאה השניה והשלישית.
אופיר פינס-פז: אם יש לך הצעות קונקרטיות אפשר להעביר אותן אלינו בכתב.
עו"ד רון דול: קודם צריך לקבל החלטה בשאלה העקרונית האם זה מעמד עצמאי חיצוני לגמרי ואז אפשר להוציא את זה מתחולת שירות המדינה, או שבכל זאת יש צורך להכניס את זה כיחידה ברשות זו או אחרת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להשוות את זה למה שקורה ביחידה למבקר המדינה, או בבתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: הוא לא עובד משרד הבריאות לצורך הענין.
עו"ד רון דול: אם זה יוצמד למבקר המדינה יחולו עליהם הדינים שחלים על עובדי משרד מבקר המדינה ואז תיווצר סתירה עם ההצעה פה.
עו"ד רון דול: אנחנו מוכנים לסייע ביישוב הסתירה הזאת.
שלמה שהם: בחוק היועץ המשפטי לכנסת יש סעיף 18(ב) שאומר: "על מינויו יחולו הוראות חוק שירות המדינה (מינויים)" ורק הן חלות, ברור ששאר הדברים האחרים לא חלים ולא צריך לכתוב אותם.
שאול בר-נוי: בהצעת החוק אין זכות ערר על ההחלטה של הנציב עצמו, כלומר הוא הראשון שמחליט והוא האחרון שקובע.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא מדויק, יש בג"צ.
אופיר פינס-פז: על החלטות מבקר המדינה יש ערר?
קריאה: הולכים לבג"צ.
אופיר פינס-פז: יש פונקציות מסוימות שעליהן אי-אפשר להגיש ערר כי מטבע הפונקציה אתה לא יכול לעשות למשל הרכב של שלושה מבקרי מדינה.
שאול בר-נוי: אני חושב שלנציב צריך לתת יותר שיניים ממה שאתה רוצה לתת.
שאול בר-נוי: הנציב צריך לחקור ולשמש כתובע בנושא של התנהגות השופט בבית הדין המשמעתי לשופטים שיוצא מתוך מערכת בית-המשפט.
שאול בר-נוי: גם זה חסרון.
שאול בר-נוי: בחוק צריך להגביל את הנציב לזמן הטיפול בתלונה.
שאול בר-נוי: אם תלונה תהיה מטופלת במשך שנתיים מה קורה למתלונן.
שלמה שהם: מצד אחד יש חשיבות גדולה לתלונות על שופטים.
שלמה שהם: מצד אחר צריך לזכור שהרבה אנשים שיוצאים מבית-המשפט ולא קיבלו את תאוותם, אחד אומר השופט הזה גאון, השני אומר השופט הזה לא מספיק טוב.
שלמה שהם: מערכת המשפט סובלת מאנשים שיש להם רצון עז ללכת לערכאות נוספות, להטריד, להגיש ערעורים ותלונות בענייני בית-המשפט, לפעמים הדברים הם ים.
שלמה שהם: עכשיו נאמר שגם על הנציב יהיה ערעור?
שלמה שהם: אנחנו מביאים פונקציה נוספת שלא היתה קיימת עד היום ובג"צ עדיין קיים.
שלמה שהם: יש לי חשש שחלק יפנו לנציב אחרי שעברו את כל הערכאות ואת בג"צ אחרי 5 ו-10 שנים.
שלומית גלר: צריך לתחום את זה, זאת אומרת שהוא יטפל בזה אחרי שמוצו כל ההליכים.
אופיר פינס-פז: ד"ר אחמד בלחה, מנהל בתי-הדין השרעיים, בבקשה.
עו"ד אחמד בלחה: דובר כאן על הרחבת הרכב הוועדה.
עו"ד אחמד בלחה: אם תהיה החלטה להרחיב את הרכב הוועדה יהיה צודק להחיל את זה גם עלינו.
אופיר פינס-פז: אם נרחיב זה יהיה ראש מערכת השפיטה שהוא נשיא בית-המשפט העליון, אחרת כולם יהיו מעורבים בהליך.
אופיר פינס-פז: עוד נדבר על זה.
עו"ד אחמד בלחה: לגבי סעיף 17 הוצע להוסיף שנה מיום מתן פסק הדין.
עו"ד אחמד בלחה: לפעמים מכל מיני סיבות של הליכים משפטיים פסק הדין מתעכב והוא מתקבל אחרי 4-5 שנים.
עו"ד אחמד בלחה: אם למישהו יש כוונה להתלונן אני לא חושב שצריך לתת לו שנה, צריך להגביל את זה בזמן לחודשיים-שלושה.
עו"ד אחמד בלחה: אם עברו 5-6 שנים מיום האירוע זה אולי מיותר.
עו"ד אחמד בלחה: בדברים האחרים נכון שזה יהיה שנה מיום האירוע.
עו"ד אחמד בלחה: לגבי דרכי הבירור לא ברור המעמד של המערכת עצמה, איפה הנהלת המערכת עומדת.
עו"ד אחמד בלחה: אם מישהו מגיש תלונה על שופט באילת האם מנהל בית-המשפט לא אמור לדעת על כך?
עו"ד אחמד בלחה: הרי הוא הממונה והאחראי על אותה מערכת.
עו"ד אחמד בלחה: הדיווח הזה צריך להיות מעוגן כי אחרת יתברר לי פתאום שמשעים לי קאדי, או שלכבוד השופט ארבל יתברר שמשעים שופט והוא מעולם לא שמע על זה.
עו"ד אחמד בלחה: זה אבסורד.
אופיר פינס-פז: במשרד מבקר המדינה אתה יכול להתלונן ואתה מקבל מכתב תשובה לאקוני בנוסח אחיד.
עו"ד אביגדור רביד: לגבי נציבות תלונות הציבור אם מתקבלת תלונה מאשרים את דבר קבלתה.
עו"ד אביגדור רביד: אם היא לא ניתנת לבירור מייד מודיעים תשובה; אם היא ניתנת לבירור מעבירים אותה מייד לנילון.
עו"ד אביגדור רביד: אם זה גוף ממשלתי מעבירים אותה לפעמים למנכ"ל או לנציבת תלונות הציבור באותו גוף.
אופיר פינס-פז: אני מציע לאמץ אותה הפרוצדורה.
אופיר פינס-פז: צריך להודיע לגורם המוסמך, או להנהלת בתי-המשפט, או להנהלת בתי-הדין השרעיים, או להנהלת בתי הדין הרבניים.
שלמה שהם: אני מציע שלא נלך עם המערכת לא לגריעותא ולא לטיבותא.
יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לנקוט בפרוצדורה של מבקר המדינה.
יוסף יצחק פריצקי: מעבירים את זה למדינה, יש הערות ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה.
יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר גמור.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהנציב גם יניח דו"ח.
יוסף יצחק פריצקי: זה ברור.
אופיר פינס-פז: מר בלחה, אנחנו מקבלים את ההערה שלך שיהיה דיווח.
אופיר פינס-פז: אני מציע לאמץ את הנוסח שקיים לגבי נציב תלונות הציבור.
ד"ר פרץ סגל: ציינו את זה בהצעה שלנו, כולל ההפנייה לחוק מבקר המדינה.
ד"ר פרץ סגל: כלומר, בענין של הודעה לנילון, למי שבמערכת.
אופיר פינס-פז: אתה תומך בעמדה הזאת?
ד"ר פרץ סגל: בהחלט.
עו"ד אחמד בלחה: בסעיף 19(ב) כתוב: "לצורך הבירור רשאי הנציב לדרוש מכל אדם להתייצב לפניו ולתת לו..." זה שולל אפשרות של משלוח הודעה על-מנת לקבל תשובה.
עו"ד אחמד בלחה: זאת אומרת, כל שופט שמגישים נגדו תלונה צריך להתייצב.
עו"ד אחמד בלחה: אפשר לכתוב במקום זה: ו/או.
שלמה שהם: כתוב "רשאי", או זה, או זה, או שניהם.
אופיר פינס-פז: עו"ד אביגדור רביד, בבקשה.
עו"ד אביגדור רביד: בישיבה הקודמת, ב-7 באוגוסט, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הציג שתי עמדות עקרוניות לגבי הצעת החוק.
עו"ד אביגדור רביד: האחת, כפי שיש שבעה פרקים בחוק מבקר המדינה כשהפרק השביעי נוגע לבירור תלונות מהציבור הרי אין שום מניעה להוסיף פרק שמיני שיהיה חלק מחוק מבקר המדינה ככל שהוא נוגע לבירור תלונות כפי שהציע חבר-הכנסת פריצקי.
עו"ד אביגדור רביד: בדברי ההסבר של הצעת החוק נאמר שהיום אין כתובת לענין זה אבל בענייני מינהלה, פעילות של מזכירויות בתי-המשפט, כל האורגנים האחרים, למעט פעולות שיפוטיות פרופר, במתכונת הנוכחית יש סמכות לנציב תלונות הציבור.
עו"ד אביגדור רביד: גם זה כבר נאמר.
יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד מעריך את מבקר המדינה אבל איך זה שבעשרת הדו"חות האחרונים של מבקר המדינה לא נכנס הסיפור הזה ולו פעם אחת שעה שתלונות נערמות.
יוסף יצחק פריצקי: יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים ואני זוכרים שמוגשות ערימות של תלונות ומשום מה מעולם מבקר המדינה לא התייחס לדבר הזה.
עו"ד אביגדור רביד: טעות בידך.
עו"ד אביגדור רביד: היו תלונות ולדוגמא אנחנו אפילו ביקשנו לפצות מתלוננים על כך שמזכיר בית-משפט פלוני לא דיווח לנתב"ג על ביטול צו עיכוב יציאה מהארץ, אדם טולטל לבית-משפט שלא לצורך והנהלת בתי-המשפט פיצתה אותו.
עו"ד אביגדור רביד: הדברים לגבי פעולות שיפוטיות לא מתפרסמים.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא מדבר על זה.
יוסף יצחק פריצקי: איך בדו"ח נציב תלונות הציבור הוא לא מתייחס לתלונות?
עו"ד אביגדור רביד: בדו"ח השנתי שלנו תראה עשרות ומאות תלונות על בתי-משפט והוצאה לפועל.
שלמה קלדרון: המבקר מוציא דו"ח ונציב תלונות הציבור מוציא דו"ח נפרד.
עו"ד אביגדור רביד: המבקר הציע: או שחוק מבקר המדינה יתוקן על-ידי פרק נפרד שיגדיר את הסמכויות כנציב תלונות הציבור, או שיוקם גוף עצמאי.
עו"ד אביגדור רביד: זו העמדה שלו.
עו"ד אביגדור רביד: היום עלתה ההצעה של יחידת סמך.
עו"ד אביגדור רביד: כרגע, לפחות, אנחנו לא מבינים במה מדובר.
עו"ד אביגדור רביד: סעיף 22 בחוק מבקר המדינה אומר:
עו"ד אביגדור רביד: עובדי משרד מבקר המדינה הם עובדי מדינה לכל דבר, כפופים למבקר וסמכות הפיטורים שלהם בידי המבקר.
עו"ד אביגדור רביד: איך יכולה להיות יחידת סמך – לא בדקתי את זה עדיין – שעומדת בפני עצמה ומה הזיקה הניהולית והפיקודית של המבקר כלפי אותם עובדים?
שלמה שהם: לכן זו צריכה להיות יחידה עצמאית.
עו"ד אביגדור רביד: העמדה של המבקר היא שאו שכל המוסד הזה יוכנס לחוק מבקר המדינה במתכונת של היום כשתתוסף סמכות נפרדת לברר גם תלונות מסוג זה, מוסד שבראשו עומד נציב תלונות הציבור, כלומר פרק נוסף; או יחידה עצמאית שלמבקר אין זיקה אליה.
עו"ד אביגדור רביד: כאשר אומרים יחידת סמך הרי מבחינה קונסטיטוציונית זה שינוי חוק מבקר המדינה כשכל הסמכויות והזיקה אינן מובנות.
עו"ד אביגדור רביד: כוונתו של המבקר בישיבה הקודמת היתה לא לכך שעוד אדם יטפל בזה אלא הוא, כנציב תלונות הציבור, על-פי הסמכות שהכנסת תקנה לו יטפל גם במאטריה הזאת.
עו"ד אביגדור רביד: סעיף 38(5) של חוק מבקר המדינה אומר: לא יהיה בירור בתלונה כשהענין תלוי בבית-המשפט או שבית-המשפט הכריע בו.
עו"ד אביגדור רביד: זה ברור.
עו"ד אביגדור רביד: יש לנו היום סמכות לגבי האדמיניסטרציה של בתי-המשפט אבל לגבי טענה כלפי שופט שדחה פסק דין לעוד שנתיים נציבות תלונות הציבור לא התערבה כי ראינו בזה חלק מההליך השיפוטי, לשופט יש את היומן שלו והוא קובע.
עו"ד אביגדור רביד: המבקר אמר שבנסיבות מסוימות זה גם יכול להיות ענין משמעתי אם פסק דין לא ניתן במשך שנים.
יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר שאו שמבקר המדינה יהיה הנציב, או שתהיה יחידה עצמאית.
עו"ד אביגדור רביד: אם המבקר לא יטפל בתלונות מסוג זה אז איזו משמעות יש מבחינה קונסטיטוציונית ליחידה שבראשה יעמוד נציב עצמאי והיא תהיה יחידת סמך במשרד מבקר המדינה?
אופיר פינס-פז: אנחנו חשבנו שיש אפשרות להכפיף את הפונקציה הזאת מבחינה ארגונית או להנהלת בתי-המשפט במשרד המשפטים, או למבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: העירו שלא ראוי שזה יהיה במשרד המשפטים.
עו"ד אביגדור רביד: המבקר הזכיר שתהיה פה עלות ולדעתו ההשקעה לא ראויה.
עו"ד אביגדור רביד: אני חוזר על דבריו שאין לו שום התנגדות שחוק מבקר המדינה יתוקן וגם המאטריה הזאת תמצא את מקומה שם.
אופיר פינס-פז: זו הערה אסטרטגית ואני לא רוצה לפסול אותה.
אופיר פינס-פז: אני מודיע לחברי הוועדה שאם אחרי הקריאה הראשונה נחליט שכל המתכונת תהיה תיקון חוק מבקר המדינה זה לא יהיה נושא חדש.
אופיר פינס-פז: שווה לחשוב על זה.
אופיר פינס-פז: במקור רצינו שזה ימוקם במשרד המשפטים אבל אם יש בעיה, זה יכול להיות או אצל מבקר המדינה, או כיחידה עצמאית לחלוטין.
אופיר פינס-פז: יחידה עצמאית לחלוטין היא דבר די ערטילאי והשאלה היא גם כמה זה עולה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמור את האופציות.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו מחליטים שזה חלק ממבקר המדינה ברור שזה לא יכול להיות רק טכני אלא גם חוקתי.
שלמה שהם: אם זה יהיה במבקר המדינה אתה מוריד את מעמדו של הנציב כי הוא צריך להיות מתחת למבקר המדינה.
עו"ד אביגדור רביד: אפילו מנהל נציבות תלונות הציבור – עבדכם הנאמן – מתמנה על ידי ועדה של הכנסת כשכתוב במפורש: בהמלצת מבקר המדינה ועל כך לא יחול סעיף 19 חוק שירות המדינה (מינויים).
עו"ד אביגדור רביד: אין פה קושי.
אופיר פינס-פז: איך הסעיף מנוסח לקריאה ראשונה?
שלמה שהם: מדובר על סעיף 2(ב).
שלמה שהם: היה כתוב: "יעמוד בראש יחידת נציבות תלונות הציבור לבתי המשפט שבמשרד המשפטים".
שלמה שהם: אני תיקנתי: שבמשרד מבקר המדינה.
שלמה שהם: השאלה היא האם אתה רוצה שכך זה ייכתב לקריאה ראשונה.
יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לכתוב: יעמוד בראש יחידת נציבות תלונות הציבור לבתי-המשפט.
יוסף יצחק פריצקי: לא לקבוע כרגע איפה.
יוסף יצחק פריצקי: כשנגיע לזה נדון בכך.
אופיר פינס-פז: תסגרו את הנושא הזה.
אופיר פינס-פז: מר שלמה קלדרון, בבקשה.
שלמה קלדרון: באותו נושא הייתי מציע לכתוב: יהיה בתוך מוסד מבקר המדינה בלי לקבוע מה יהיו המעמד והסמכויות שלו בפנים.
אופיר פינס-פז: שלמה שהם, בינתיים אני מבקש שתבחן את האופציה באופן תיאורטי ואת המשמעויות.
שלמה קלדרון: למבקרים הפנימיים יש ייחוד לאור הניסיון הנצבר והשפשופים שאנחנו עוברים במשך הרבה שנים.
שלמה קלדרון: הביקורת הפנימית קיימת כבר 40 שנה וכשמבקר פנימי עושה את העבודה נאמנה אומרים לו: לך הביתה.
שלמה קלדרון: מול הביקורת הפנימית הנושא של נציב תלונות הציבור הוא דבר שנכנס להילוך גבוה של עשייה.
שלמה קלדרון: הקטע של היות הביקורת הזאת בתוך ביקורת המדינה מאוד חשוב מבחינת היישום כי אפשר לעשות חוק שיעבוד או שלא יעבוד אבל החיים יותר חזקים מכל דבר אחר.
שלמה קלדרון: יש שני מעגלי ביקורת: ביקורת פנימית שבה העין הפנימית בוחנת בתוך הגוף הציבורי וצריך לחזק אותה יותר עם שיניים; והביקורת החיצונית שיש לה את זכות הפרסום, היא ביקורת המדינה והיא בלתי תלויה.
שלמה קלדרון: אני רוצה לומר שנשיא בית-המשפט העליון לא יכול להיות חבר בוועדה שכזו.
שלמה קלדרון: הוא הבוס של המבקרים ומטבע הדברים מי שמגיש תלונה שיגיש אותה קודם כל להנהלת בתי-המשפט.
שלמה קלדרון: אנחנו מדברים על כך שהשופטים יבוקרו בקשר להתנהגות לא יפה בתוך בית-המשפט כשהשופט צועק ומעליב אנשים, או שהוא מושך את המשפטים.
שלמה קלדרון: על זה צריך להיות אמון נציב תלונות הציבור ולא על סדרי העבודה של המערכת המשפטית.
שלמה קלדרון: אני מציע שבשלב הראשון תתנו לתלונה להגיע להנהלת בתי-המשפט ושם תיעשה בדיקה ראשונה.
שלמה קלדרון: והיה אם יש ערעור על פסק דין – יש בית-משפט מחוזי ועליון וכל השאר, לא על זה אנחנו מדברים.
שלמה קלדרון: אנחנו מדברים על התנהגות בלתי מקובלת של שופט ומשיכה של משפטים.
שלמה קלדרון: עמדת לשכת המבקרים הפנימיים היא שהפונקציה הזאת תהיה בכירה מאוד בתוך משרד מבקר המדינה.
שלמה קלדרון: כמו בכל משרדי הממשלה האינטראקציה הישירה היא בין המבקר הפנימי וביקורת המדינה לצורך הענין.
שלמה קלדרון: היא מנתבת את הנושאים שלא בסמכותה לסמכות הנציב שחבר-הכנסת פריצקי הציע.
אופיר פינס-פז: עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין.
עו"ד אדווין פרידמן: הערות לגבי ההרכב.
עו"ד אדווין פרידמן: אני מסכים עם כבוד השופט ארבל שחייב להיות נציג של הנהלת בתי-המשפט אבל כמו שאמר חבר-הכנסת פריצקי זה לא צריך להיות נשיא בית-המשפט העליון משני טעמים: 1.
עו"ד אדווין פרידמן: לא בריא למערכת שיהיה ריכוז סמכויות גדול מדי בידי אדם אחד.
עו"ד אדווין פרידמן: 2.
עו"ד אדווין פרידמן: טעם מקצועי.
עו"ד אדווין פרידמן: עכשיו מרחיבים את כל המערכת במספר שופטים ולנשיא בית-המשפט העליון יש מספיק עבודה ותפקידים.
עו"ד אדווין פרידמן: הייתי מעדיף שמי שאחראי על הנהלת בתי-המשפט ועוסק בזה בצד המקצועי יותר יהיה הנציג בוועדה.
שלמה שהם: צריך לזכור שבסופו של דבר מנהל בתי-המשפט אחראי יותר על החלק האדמיניסטרטיבי.
שלמה שהם: פה מדובר על השופטים.
עו"ד אדווין פרידמן: הנציב אמור לתפקד יותר כמנהל ולא כשופט.
עו"ד אדווין פרידמן: אני סבור שחייב להיות בוועדה גם נציג ציבור וגם לשכת עורכי הדין צריכה להיות מיוצגת בה.
עו"ד אדווין פרידמן: יש לנו שני נציגים בוועדה למינוי שופטים ויהיה לא הגיוני שעורכי דין שהם הציבור הכי חשוף למערכת לא יהיו מיוצגים.
עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו סבורים שעדיף שהגוף יהיה עצמאי לא רק מבחינת הביקורת אלא גם מבחינת הציבור.
עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו רוצים שהגוף הזה לא ייבלע בתוך משרד ואנשים יבינו שיש רשות שאפשר לפנות אליה.
עו"ד אדווין פרידמן: כולם יודעים שיש מבקר המדינה ואם זה יהיה אגף נוסף בתוך משרד מבקר המדינה אני חושש שהוא לא ימלא את תפקידו.
אופיר פינס-פז: השופט קמא, אחרון הדוברים.
השופט עזרא קמא: אין לנו ענין אם יהיה כך או אחרת בנוגע למינוי או השעיה.
השופט עזרא קמא: השופטים הם בעד מינוי נציב תלונות הציבור.
השופט עזרא קמא: כחלק ממערכת הביקורת על בתי-המשפט יצאנו לפני יותר משנתיים בהצעה כזאת.
השופט עזרא קמא: בענין בחירתו של הנציב אנחנו חושבים שצריכה להיות אמירה מסוימת לנשיא בית-המשפט העליון.
השופט עזרא קמא: אנחנו שואפים לעצמאות הרשות, אנחנו מקווים שמחר נשיא בית-המשפט העליון יהיה אחראי על כל המערכת על-פי דין.
השופט עזרא קמא: משום כך אנחנו סבורים שבשלב זה, אפילו לענין בחירתו של מי שיבקר או יברר את התלונות נגד שופטים ובתי-משפט, צריך להיות נשיא בית-המשפט העליון או מי שנשיא בית-המשפט העליון קבע מבין השופטים או קבע בכלל, הוא יכול לקבוע גם אחרת.
השופט עזרא קמא: עיקר ענייננו הוא בתלונה ובבירורה.
השופט עזרא קמא: בעוונותי הרבים אני רואה את הצעת החוק היום וכבר יש לי הערות.
השופט עזרא קמא: בכל הכבוד אני לא מתיימר לבקר את ההצעה אבל יש בה כמה דברים שאינם ברורים.
השופט עזרא קמא: אם הייתי יודע מה הגדרתה של תלונה הייתי יכול להתייחס אל הענין.
השופט עזרא קמא: לפי הצעת החוק הזאת אני יודע שכל אדם רשאי להגיש תלונה כלשהי ובסעיף 16 כתוב ש"תלונה ניתנת להגשה על כל בית-משפט או שופט".
השופט עזרא קמא: הייתי מאוד שמח שיגישו תלונה על כך שהאולם שלי לא נצבע 4-5 שנים, או שהאולם לא נקי.
שלמה קלדרון: יש הגדרה במילון מה זו תלונה ומה זו פנייה.
השופט עזרא קמא: נכניס את ההגדרה המילונית.
השופט עזרא קמא: הייתי רוצה שהדברים יהיו בירורים גם בקשר לסעיף 18.
השופט עזרא קמא: מהי תלונה שאי-אפשר להגיש אותה.
השופט עזרא קמא: סעיף 17 מכניס בעיה רצינית ביותר בקשר לתלונה שהיא מחמת יושנה ומחמת התיישנותה.
השופט עזרא קמא: הנוסח כפי שקיים היום על מועד תלונה הוא הרבה יותר מהנוסח שמתבשל כאן בוועדה משום שפסק דין סופי בענייני מקרקעין, למשל, יסתיים בעוד 20 שנה עד בית-המשפט העליון.
השופט עזרא קמא: אני מזכיר במיוחד מקרקעין כי זה נושא קשה מאוד וכל אדם שפגעו במקרקעין שלו יתלונן גם כעבור 25 וגם כעבור 50 שנה.
השופט עזרא קמא: לכן בירור תלונה על-ידי נציב תלונות צריך להיות מהיר ויעיל.
אופיר פינס-פז: כבוד השופט, אתה הרי יושב על כס המשפט מספר שנים לא קצר.
אופיר פינס-פז: אדם מתדיין מולך ויודע שעתידו תלוי בך, הוא נפגע מהתנהגות שלך – זה קורה – ולמרות שהוא מאוד חם הוא יחשוש שיבולע לו אם יגיש תלונה.
אופיר פינס-פז: השופט יכול לראות בעין לא טובה את עצם הגשת התלונה כי גם השופטים הם בני אדם.
אופיר פינס-פז: לכן הוא יגיד: אני אתלונן אחר-כך כי אני מפחד.
אופיר פינס-פז: זה לא נשמע לך הגיוני וטבעי?
השופט עזרא קמא: זה נראה לי טבעי אבל זה לחלוטין לא מתאים למציאות.
השופט עזרא קמא: אנחנו נמצאים היום במסע שחיטת הפרות הקדושות ונשארה לנו פרה טובה שגם היא שחוטה.
השופט עזרא קמא: אבל לא איכפת לי, הביקורת הזאת טובה ומצוינת.
השופט עזרא קמא: אינני מעונין בהתנשאות של שופטים.
השופט עזרא קמא: אנחנו יודעים שיש בעיות אבל צריך לטפל בהן כמו שצריך.
השופט עזרא קמא: אנשים אינם חוששים להתלונן.
השופט עזרא קמא: אדם שכתבו עליו בפסק דין "בדבריו של פלוני אין ממש" מגיש תלונה ואומר: מה השופט כותב נגדי שאין ממש בתלונה?
השופט עזרא קמא: לדעתי צריך לצמצם את תקופת הבירור הזאת עד כמה שאפשר, אי-אפשר למשוך את העניינים, תלונה צריך לברר אותה מייד.
השופט עזרא קמא: אם שופט התבטא התבטאות אומללה מתלוננים נגדו באותו יום.
אופיר פינס-פז: יש פה שני עניינים: 1.
אופיר פינס-פז: מתי מגישים את התלונה.
אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקח לברר אותה.
אופיר פינס-פז: לגבי הגשת התלונה אני מודה שלא שיכנעת אותי, השופט קמא.
אופיר פינס-פז: אני חושב שכל מי שיגיש מאוחר יותר תהיה לו בעיה, לא לשופט.
אופיר פינס-פז: לגבי בירור התלונה אני מסכים אתך.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אני יכול להגדיר את זה בחוק הראשי.
שלומית גלר: גם לגבי השופטים יש עינוי דין.
שלמה שהם: אני מסכים שזה יהיה מקביל לחיוב של שופטים לתת פסק דין.
השופט עזרא קמא: סעיף 17 מאפשר לנציב לברר תלונה גם לאחר שעברה שנה.
השופט עזרא קמא: נשאיר את זה לשיקול דעתו, כשיש צורך בבירור הוא יעשה זאת.
שלמה שהם: טבעי שאדם מבוקר ירצה שהאיום של תלונה עליו יהיה קצר וייגמר אבל כשופטים ראינו כמה פעמים אנשים כן נפגעו ונעלבו והיתה תלונה.
השופט עזרא קמא: אני אישית לא מכיר את זה.
שלמה שהם: ברוך השם.
שלמה שהם: אני יכול להגיד על עצמי שלא היו תלונות עלי וחלק מזה כי אנשים פחדו.
יוסף יצחק פריצקי: בהפוך על הפוך קיומו של גוף כזה ישחרר שופט כי הוא יאמר: יש לך תלונה עלי – לך תתלונן, תן לי לנהל משפט.
יוסף יצחק פריצקי: אני אחד המתנגדים לבג"צ.
יוסף יצחק פריצקי: כי אני חסיד גדול של מרלבורי נגד מדיסון, שופט טועה – אל תרחמו עליו, אני לא חושב שהוא צריך להיות ערכאה ראשונה ואחרונה שדנה באותו ענין.
יוסף יצחק פריצקי: שופט יגיד: טעיתי – לך תדון עלי.
השופט עזרא קמא: וכי אנחנו לא מסכימים?
השופט עזרא קמא: אנחנו מסכימים.
השופט עזרא קמא: דבר אחרון.
השופט עזרא קמא: בסעיף 23(ב) כתוב: "לא ייזקק בית-משפט לבקשת סעד נגד החלטותיו וממצאיו של נציב תלונות הציבור בענין תלונה.
השופט עזרא קמא: " אני לא בטוח שיש בזה גישה לבג"צ.
השופט עזרא קמא: מכל מקום בג"צ ימצא את הדרך לדון בענין הזה.
השופט עזרא קמא: חרף הסעיף אם הסעיף יפורש כסעיף מצמצם פנייה לבג"צ בגלל סעד, בג"צ לעולם יעשה זאת.
עו"ד אביגדור רביד: היתה החלטת בית-המשפט העליון בפסק דין "איתורית".
עו"ד אביגדור רביד: אפשר להגיש עתירה לבג"צ כאשר למשל הטיפול לא התחיל, אבל בג"צ דחה עתירה לגבי ממצאים.
אופיר פינס-פז: לא גמרנו עכשיו את תהליך החקיקה, הכרענו בשאלות העקרוניות למעט שאלה אחת: איפה יהיה מקום הנציב.
אופיר פינס-פז: נדון בפרטים אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה – אם זה יעבור.
אופיר פינס-פז: אז נדון בכל סעיף ונצביע על כל סעיף.
אופיר פינס-פז: לכן הסירו דאגה מלבכם, מי שלא אמר את דבריו היום תהיה לו הזדמנות לומר את הדברים בזמן שהדברים יחוקקו ממש.
אופיר פינס-פז: אני מצביע על הנוסח הכללי העקרוני בכפוף להסכמות שעשינו כאן ובכפוף להערות שהתקבלו של השופט ארבל, של משרד המשפטים, של השופט קמא ושל אחרים שהשתתפו בדיון.
אופיר פינס-פז: אמרתי מה קיבלנו ומה לא קיבלנו אבל גם זו לא תורה מסיני.
אופיר פינס-פז: אני מסמיך את היועץ המשפטי לוועדה לנסח על-פי הסיכומים ועל-פי ההצעות שהתקבלו והנוסח הזה יבוא לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להראות עלות תקציבית של החוק אבל הענין הזה הוא בלתי אפשרי עד שלא תוכרע השאלה איפה זה יהיה, באיזה תנאים ובאיזה שכר.
אופיר פינס-פז: לכן אני מסמיך אותך שלמה שהם לכתוב שברור שתהיה לחוק עלות תקציבית אבל אי-אפשר עדיין להעריך את היקפה והדבר יתברר לקראת הקריאה השניה והשלישית עם אנשי האוצר, הנציבות ומי שנוגע בענין.
אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 3; נגד - אין הצעת החוק אושרה פה אחד
אופיר פינס-פז: הצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט אושרה להכנתה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 11) (הגבלה על שימוש בשם), התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז: תהיה היום הצבעה, מה שלא יהיה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנצביע נגד, נחליט שהצעת החוק לא מתקבלת על הדעת, אבל היום תהיה הצבעה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שמישהו ירענן את זיכרוננו מהישיבה הקודמת ומה הדברים שנשארו פתוחים.
סיגל קוגוט: בישיבה קודמת נתבקשנו להציע נוסח נוכח קושיות שעלו, ואחרי הישיבה הקודמת התקשר אלי חבר הכנסת פריצקי, לכן לפניך יש נוסח נוסף.
סיגל קוגוט: הוא העלה נקודה נוספת שלא עלתה בישיבה הקודמת.
סיגל קוגוט: העקרונות שסוכמו בישיבה הקודמת הם, שייאסר שימוש בשם במשך תקופת צינון של תשעה חודשים.
סיגל קוגוט: עיקרון העל, שחולש על הכול, זה הטעיה ותקנת הציבור, כלומר, גם אם גוף בכלל לא רשום, כמו המחנה הלאומי, שרצו לרשום מפלגה כזאת, ולא אישרו את זה.
סיגל קוגוט: ברגע שזה מטעה, זה לא יירשם.
אופיר פינס-פז: מי לא אישר?
סיגל קוגוט: רשם המפלגות ובית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: ואז הם שינו ל"איחוד הלאומי".
סיגל קוגוט: זה לא מפלגת האיחוד הלאומי.
סיגל קוגוט: רצתה להירשם עוד מפלגה אחת בשם המחנה הלאומי.
אופיר פינס-פז: למה לא אישרו להם?
סיגל קוגוט: סיעות הימין הרבה פעמים קוראות לעצמן "המחנה הלאומי", ואז, נמצא מישהו אחר, שרוצה לנכס לעצמו את המחנה הלאומי, למרות שאין מפלגה כזאת היום בשם המחנה הלאומי.
סיגל קוגוט: בכל זאת לא אישרו את השם למישהו אחר.
אופיר פינס-פז: את חירות אישרו.
סיגל קוגוט: עניין של שיקול דעת בהפעלת החוק לא מראה שהחוק לא בסדר.
אופיר פינס-פז: עם איזה נוסח אנחנו עובדים?
סיגל קוגוט: הנוסח שנשלח בפקס ב-23 באוקטובר 2001, והוא כולל את הבקשה של חבר הכנסת פריצקי.
אופיר פינס-פז: אנחנו בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, לכן אנחנו ממילא עוברים על כל סעיף וסעיף.
אופיר פינס-פז: (קורא סעיף 1(1) להצעת חוק המפלגות (תיקון מס' ) (הגבלה על שימוש בשם), התשס"א-2001, מיום 23 באוקטובר 2001)
סיגל קוגוט: היום הסעיף הזה יהיה "לא תירשם מפלגה בשם העלול להטעות או בשם העלול לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו", זה יהיה עיקרון העל.
סיגל קוגוט: מחקנו את הסיפה בסעיף המקורי, כי אני מעבירה אותה לסעיף קטן (2).
סיגל קוגוט: (קוראת סעיף 1(2) להצעת חוק המפלגות (תיקון מס'...) (הגבלה על שימוש בשם), התשס"א-2001, מיום 23 באוקטובר 2001)
יוסף יצחק פריצקי: עורכת-הדין קוגוט, באת ואמרת, ובדין אמרת, שאם אין שום זיקה בין התאגיד לבין המפלגה, אין לכם כל בעיה.
סיגל קוגוט: לא זיקה ולא הטעיה.
סיגל קוגוט: אלה שני עקרונות העל.
סיגל קוגוט: ההטעיה תמיד קיימת.
סיגל קוגוט: חוץ מזה שאסור שזה יטעה, גם אסור שתהיה זיקה.
יוסף יצחק פריצקי: מהי זיקה?
סיגל קוגוט: הזיקה דומה קצת לתיקון שלך בחוק מימון מפלגות.
יוסף יצחק פריצקי: כדאי אולי להוסיף שקיימת זיקה במישרין או בעיקפין?
יוסף יצחק פריצקי: יש חברת סבונים מסוימת, שראשה רוצה לעשות מפלגה, זה מאוד נוח.
סיגל קוגוט: אם זה אותו אדם, אותם מקורות מימון, ודאי שיש זיקה.
יוסף יצחק פריצקי: אחד הטריקים הנפלאים לפרסום זה לרשום מפלגה בשם העסק שלך, אתה מקבל שש דקות בטלוויזיה בפריים-טיים, בחצי מחיר.
יוסף יצחק פריצקי: מה רע בזה?
סיגל קוגוט: זאת הצעת חוק אחרת של קולט אביטל.
אופיר פינס-פז: כבר מאוחר מדי לאחד את שתי הצעות החוק.
אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק של חברת הכנסת קולט אביטל שמציעה הפקדה וכן הלאה.
סיגל קוגוט: (קוראת סעיף 1(2)(3) להצעת חוק המפלגות (תיקון מס' ...) (הגבלה על שימוש בשם), התשס"א-2001, מיום 23 באוקטובר 2001) בסעיף קטן (ב) כתוב היום "נרשמה מפלגה בשם שאין לרשמו לפי סעיף קטן (א)".
סיגל קוגוט: אני מוסיפה את ה-(א1) החדש.
אופיר פינס-פז: רשאי או חייב?
סיגל קוגוט: זה רשאי חייב.
סיגל קוגוט: התיקון פה הוא כמו בעמותות.
סיגל קוגוט: בעמותות עותרים לבית-המשפט לעניינים מינהליים.
סיגל קוגוט: (קוראת סעיף 1(2)(4) להצעת חוק המפלגות (תיקון מס'...) (הגבלה על שימוש בשם), התשס"א-2001, מיום 23 באוקטובר 2001) זאת הבקשה של חבר הכנסת פריצקי.
סיגל קוגוט: חבר הכנסת פריצקי ביקש, שאם הרשם לא יפעל אחר כך לאכוף את הצו לשנות את שם המפלגה, יוכל כל אדם לעתור לבית-המשפט.
סיגל קוגוט: זו נראית לנו בקשה סבירה, ורשם המפלגות אינו מתנגד לה.
אופיר פינס-פז: יש בעיה עם אישור הנוסח, משום שבכל התהליך הזה לא שמענו את הצד שעלול להיפגע מהחוק הזה.
יוסף יצחק פריצקי: מי עלול להיפגע מהחוק?
אופיר פינס-פז: עמותות.
יוסף יצחק פריצקי: עורך-הדין לנקין מרשם העמותות נמצא פה, והיה בכל הישיבות.
יוסף יצחק פריצקי: רשם המפלגות היה בכל הישיבות.
דורית ואג: רשם המפלגות לא היה, הוא רק הודיע שהוא יבוא.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, בישיבה הראשונה היה שולחן מלא: היה רשם העמותות, היה רשם המפלגות, אם אני לא טועה, היה נציג משרד מבקר המדינה, וכל אחד הביע את דעתו.
יוסף יצחק פריצקי: תסתכל בפרוטוקול.
אופיר פינס-פז: אדוני נציג רשם העמותות, יש לך משהו לומר?
בנימין למקין: אין לנו בעיה פה.
בנימין למקין: היתה לי שאלה, הפניתי אותה, קיבלתי תשובה.
אופיר פינס-פז: יש לך מכניזם ליידע את העמותות, שאתה רושם אותן, ואתה לפעמים גם חוקר אותן מתוקף חוק, לגבי הפרוצדורה של חוק כזה.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מתערב, הבעיה היא לא של העמותות.
יוסף יצחק פריצקי: עמותה יכולה להירשם היום כמה שהיא רוצה, איך שהיא רוצה.
סיגל קוגוט: יש סעיף דומה גם על עמותות.
סיגל קוגוט: גם לעמותות אסור להשתמש בשם של תאגיד אחר.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא פה.
יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, זה נכון וראוי, וכך צריך להיות.
יוסף יצחק פריצקי: הנקודה היא נקודה של מפלגות.
יוסף יצחק פריצקי: אם אני לא טועה, הבית הזה מייצג מפלגות.
סיגל קוגוט: מטרת החוק היא בעצם למנוע אכיפה של חוק מימון מפלגות, כדי שמישהו לא יעשה תעמולה על חשבונו במיליונים, ואז ירשום מפלגה, וכל התעמולה כבר נעשתה.
שלמה שהם: השאלה אם לא הרחקנו לכת.
שלמה שהם: יש עניין של חירות ההתאגדות, וברגע שאנחנו אומרים "תאגיד שיש לו זיקה", ואנחנו לא מדברים על איזה שימוש בצורה שעלולה להטעות - - -
סיגל קוגוט: סעיף קטן (א) קיים.