GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גרשוני: הם מסמיכים בתקנות את השר לביטחון פנים לקבוע גורמים נוספים בלי שאתם אומרים לשם מה ואלו קריטריונים.
תמר גוז'נסקי: כתוב לשם מה.
זבולון אורלב: נעשה חוק מטרה.
רחל גרשוני: יש רק שלושה משרדים שמקבלים את המידע, והמשרדים האלה לא יודעים מה לעשות אתו.
רחל גרשוני: מה עליהם לעשות?
רחל גרשוני: אתם רוצים שאני אתייחס ליידוע היותר מורחב, של בעל הקיוסק, של ההורים?
תמר גוז'נסקי: את בעל הקיוסק לא צריך להזהיר.
יהודית קרפ: מה המשרדים יעשו עם המידע?
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ידע מה לכתוב בחוזר מנכ"ל, להדריך את מנהלי בתי-הספר מה עושים עם האינפורמציה הזאת, איך מדריכים את הילדים ומה אומרים להורים, הוא לא צריך לתלות את זה אצלו בלשכה.
רחל גרשוני: אין אפילו דרישה שהמשרדים האלה יראו למשטרה מה הצורך במידע.
רחל גרשוני: היא מחויבת להעביר את המידע למשרדים תדיר.
רחל גרשוני: אנחנו לא יודעים כל כמה זמן, אנחנו לא יודעים שום דבר.
תמר גוז'נסקי: בפעם הקודמת הביקורת שלכם היתה על עודף הפירוט בהצעת החוק ועל כך שיותר מדי אנשים יקבלו את המידע, עכשיו הביקורת היא שמעט מדי אנשים יקבלו את המידע.
תמר גוז'נסקי: הביקורת בפעם שעברה אמרה, "כל אחד ידע?
תמר גוז'נסקי: " עכשיו אנחנו אומרים: רק מנכ"ל המשרד ידע, והוא יחליט למי להעביר את המידע.
רחל גרשוני: לא אמרתי "רק מנכ"ל המשרד ידע", שאלתי למה, בשביל מה?
תמר גוז'נסקי: בשביל להגן על ילדים.
תמר גוז'נסקי: אלוהים.
רחל גרשוני: איך?
זבולון אורלב: זה צריך להיות כתוב בחוק?
אופיר פינס-פז: זאת גם היתה השאלה שלי, מה עושים עם המידע הזה כדי להגן על הילדים?
זבולון אורלב: הצעתי להוסיף סעיף מטרה, והכול לתכלית מטרת החוק הזה.
זבולון אורלב: לו הייתי מופקד על הדבר הזה, הייתי מדריך את מנהל בית-הספר מה עושים כשיש פדופיל בשכונה, איך נזהרים ממנו, איך, מצד אחד, לא פוגעים בכבודו, איך עונים לו, מה עושים כשאדם כזה פונה אליך, האם מדווחים להורים, האם מספרים לחברים, האם מקבלים מתנות, האם לא מקבלים מתנות, האם הולכים לבד בחושך או מתקשרים להורים.
זבולון אורלב: יש דרכים שונות כיצד להתגונן, הרי זאת מטרת הצעת החוק.
זבולון אורלב: מטרת הצעת החוק היא לאפשר לאנשים להתגונן מפני אותו פדופיל, ויש פעולות פשוטות.
זבולון אורלב: תקרא למועצה לשלום הילד, יש להם תדריך, והם יגידו לך מהן הפעולות הפשוטות שאפשר להביא למודעות ילדים על מנת להיזהר מפדופיל.
תמר גוז'נסקי: אותו דבר אני יכולה להגיד לגבי משרד הבריאות, למרות שנציגיהם יושבים כאן.
תמר גוז'נסקי: אם משרד הבריאות יעביר לתחנה לבריאות המשפחה בשכונה שיש אדם כזה, ובאים ההורים, ההורים יקבלו מידע וידעו להזהיר שיש בעיה כזאת בשכונה.
תמר גוז'נסקי: מה רע בזה?
רחל גרשוני: קשה לי להתייחס, כי כולכם מדברים לא על ההצעה הזאת.
רחל גרשוני: אתם מדברים על הצעה אחרת של יידוע מורחב, זה מה שאתם רוצים.
רחל גרשוני: אולי לזה צריך להתייחס.
זבולון אורלב: מי זה משרד החינוך?
זבולון אורלב: משרד החינוך זה מנהל בית-הספר, הוא עובד משרד החינוך.
יהודית קרפ: הצעת החוק לא כותבת שזה מנהל בית-ספר, היא קבעה משרד החינוך.
זבולון אורלב: מה את חושבת שמשרד החינוך יעשה עם זה?
יהודית קרפ: זה בדיוק מה שאנחנו שואלים.
אופיר פינס-פז: חוק כל כך מורכב, צריך להיות הרבה יותר מפורט.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על ההערות של משרד המשפטים, וברוח ההערות של משרד המשפטים אנחנו מתקנים את החוק, ואנחנו חוזרים לפה, משרד המשפטים אומר: למה שמעתם בקולנו?
יהודית קרפ: ההצעה הזאת היא לא ברוח ההערות של משרד המשפטים.
תמר גוז'נסקי: השופט שהם ישב עם הפרוטוקול, עם ההערות שלכם.
תמר גוז'נסקי: מביאים בחשבון את ההערות, ועכשיו אתם כועסים שמביאים בחשבון את ההערות.
רחל גרשוני: אומנם הערנו הערות על היידוע המורחב, ואנחנו עומדים על ההערות האלה עד היום הזה, אבל זה עוד לא אומר שמעצבים חוק שאין לו מטרה כדי לעמוד בקריטריונים שלנו.
זבולון אורלב: ננסח מטרה.
תמר גוז'נסקי: זאת לא ביקורת, זאת פסילה.
תמר גוז'נסקי: אני לא רגילה לשמוע דברים כאלה משום נציג ממשלה.
תמר גוז'נסקי: יש זלזול כזה, לא בחברי הכנסת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על עבודה של הכנסת, של הוועדה ושל המחלקה המשפטית של הכנסת.
תמר גוז'נסקי: הכול פסול.
אופיר פינס-פז: יש פה מסורת של עבודה בוועדה.
אופיר פינס-פז: אני שמח לשמוע דברים קשים, כי אני גם שמח לומר דברים קשים.
אופיר פינס-פז: לפעמים אני אומר דברים קשים למשרד המשפטים, ולמשרד המשפטים מותר להגיד דברים קשים עלי.
אופיר פינס-פז: אני לא לוקח את זה אישית, ואני מציע שגם אתם לא תיקחו את זה אישית.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים פה בעבודה ציבורית, ויש הערות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שנוסח חדש בוועדה, כך זה קורה אצלי בוועדה, אני לא יודע איך זה קורה אצלך בוועדה, אבל אצלי, כשאנחנו מגבשים נוסח משותף, עושים אותו יחד עם הגורמים המשפטיים הממשלתיים.
אופיר פינס-פז: הבעיה שזה לא נעשה.
אופיר פינס-פז: אגב, תקראי את ההערות של האגודה לזכויות האזרח, שזה לא משרד המשפטים, גם הם לא בסדר?
תמר גוז'נסקי: האגודה לזכויות האזרח הם עקביים כל הזמן, הם נגד הצעת החוק.
זבולון אורלב: באיזון הם רואים את זה באופן אחר, אני מבין את המחלוקת שנוצרה.
אופיר פינס-פז: נאפשר לגברת גרשוני להמשיך ולסיים את דבריה כדי שנוכל להתייחס גם לדברים האלה.
רחל גרשוני: כולנו רוצים מטרה אחת.
רחל גרשוני: לא באנו לפה ברוח ביקורת בלבד, יש לנו מה להציע.
רחל גרשוני: בסוף דברי אני אגיד מה אנחנו מציעים.
רחל גרשוני: אנחנו לא שקטנו על שמרינו, אנחנו קיימנו יום עיון על הנושא של עברייני מין, קיימנו מספר דיונים, עיינו בהרבה מאוד חומר, היה לנו צוות חשיבה עם מומחים.
רחל גרשוני: כתוצאה מכל זה יש לנו מה להציע מהותית, ועובדים עכשיו על ההצעה.
רחל גרשוני: אני עובדת עכשיו על ההצעה.
ענת מאור: בעוד כמה זמן ההצעה תהיה מוכנה?
רחל גרשוני: אני מקווה, בקרוב.
ענת מאור: עוד חודשיים, שלושה?
ענת מאור: אם זה עניין של חודש - נחכה, חודשיים - נחשוב.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, לפני שנה הסכמנו לחכות שלושה חודשים ולקבל הצעה ממשלתית.
תמר גוז'נסקי: יותר משנה.
אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין אמר אז שהוא לא מאמין שיהיה חוק, אבל, מצד שני, הוא אמר שהוא מצפה שיהיה נוסח, או שלפחות יתקדם תוך עשרה ימים.
אופיר פינס-פז: מהסיכום הזה עברה שנה.
רחל גרשוני: שנה של לימוד.
אופיר פינס-פז: אנחנו בטוחים, זה נושא מסובך.
רחל גרשוני: זה נושא לא פשוט להוציא חוק שיועיל, לא חוק שיהיה בספר החוקים ולא יועיל.
רחל גרשוני: זאת הבעיה.
ענת מאור: אפשר לקבל תשובה לגבי לוח-הזמנים?
אופיר פינס-פז: היא לא יודעת להגיד לך.
רחל גרשוני: אני מדברת על תקופה של חודשים, לא של שנים.
רחל גרשוני: זה מה שאני יכולה להגיד.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק עברה במליאה בינואר 1999.
זבולון אורלב: לא, לא הייתי אז חבר כנסת.
תמר גוז'נסקי: סליחה, ינואר 2000.
תמר גוז'נסקי: עברו שנתיים מאז.
תמר גוז'נסקי: שנתיים לא קיבלנו שום נוסח ממשרד המשפטים.
דורית ואג: היא עברה ב-26 בינואר 2000.
יהודית קרפ: בתקופה הזאת עבדנו על הנוסח שהיה הצעה מקבילה להצעה של חבר הכנסת שטייניץ, וזה היה המיקוד של העיסוק שלנו.
יהודית קרפ: ההצעה של חבר הכנסת שטייניץ נידונה מתוך שותפות עם משרד המשפטים, אז לא קפאנו על שמרינו, גם את זה צריך להגיד.
יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שההצעה שהתגבשה כהצעה של חבר הכנסת שטייניץ היא במוקד הראשוני של העזרה הראשונה.
יהודית קרפ: היא במעגל הראשון.
אופיר פינס-פז: חבל שלא איחדתם את הצעות החוק.
ענת מאור: זה מה שביקשנו מאמנון רובינשטיין.
ענת מאור: משרד המשפטים והמציע התנגדו.
תמר גוז'נסקי: לחוק של יובל שטייניץ היה מסלול קידום מהיר.
תמר גוז'נסקי: הוא עבר בבזק.
תמר גוז'נסקי: היועץ המשפטי ידע שאנחנו מבקשים.
שלמה שהם: גם החוק של יובל שטייניץ לא עבר במסלול מהיר, זה לקח יותר משנה.
תמר גוז'נסקי: שנה זה מהיר מאוד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו, אחרי שנתיים נמצאים רק בהכנה לקריאה ראשונה.
רחל גרשוני: רשימת העבירות - המטרה המוצהרת היא למנוע פגיעות חוזרות בקטינים, אבל העבירות המפורטות פה אינן עבירות שמתאפיינות ברצידיביזם.
רחל גרשוני: למשל, תקיפה סתם, מתאפיינת ברצידיביזם?
רחל גרשוני: רצח, מתאפיין ברצידיביזם?
רחל גרשוני: אני מסכימה שעבריינות מין אכן מתאפיינת ברצידיביזם, כי זה מעגל של התמכרות, ועל זה צריך לתת את הדעת.
רחל גרשוני: אבל רשימת העבירות לא עומדת בשום יחס סביר למטרה.
יהודית קרפ: שלא לדבר על הצד היישומי של העניין, משום שאם ההצעה היא לא ועדת פטור, אלא הוועדה יושבת על כל תיק ותיק וקובעת אם למסור מידע או להכניס מידע למאגר, אז אני חושבת שרשימת העבירות הזאת מכילה את מרבית העבירות שנעברות בארץ.
אופיר פינס-פז: אדם נשאר במאגר כל החיים?
ענת מאור: אם אחרי עשר שנים הוא לא חוזר על העבירה, הרישום מתבטל אוטומטית.
רחל גרשוני: לא בכל העבירות הקורבן צריך להיות קטין.
רחל גרשוני: רוצים להגן על קטינים.
אופיר פינס-פז: כתוב "קטינים וחסרי ישע".
שלמה שהם: להגיד שרצח זאת לא עבירה שצריכה להיות במאגר, משום שברצח אין רצידיביזם, זאת שאלה.
אופיר פינס-פז: יגיד לך מר הופמן שכמעט אין עבירה שהיא לא רצידיביסטית.
אופיר פינס-פז: רוב האסירים בבתי הסוהר יושבים על עבירה שנייה או שלישית.
אברהם הופמן: 64.3%.
אברהם הופמן: זה היה 90%.
רחל גרשוני: צריך לחשוב על התיזה שקטינים בין 16 ל-18 רשומים במאגר הרחב הזה, משום שלפי ספרות מסוימת להם דווקא יש תקווה מוגברת לשיקום.
רחל גרשוני: צריך לחשוב על העניין הזה שקטינים בני 16 עד 18 זוכים לרישום, בעוד שבמרשם הפלילי, בתקנת השבים, רואים שקטינים זוכים לתקופת התיישנות קצרה יותר.
זבולון אורלב: אפשר לקצר ואפשר להוריד עבירות.
זבולון אורלב: אלה הערות ענייניות, אפשר לדון בהן.
רחל גרשוני: חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים יוצר איזון בין ההגנה על הציבור לבין פרטיות לבין שיקום העבריין.
רחל גרשוני: בחוק הזה יש פגיעות מאוד קשות בפרטיות, במיוחד על רובריקות לפסקה (12) של סעיף 2(ב) - "תיאור טיפולים רפואיים שעבר המורשע הקשורים לעבירה שבגינה נחשב למורשע לפי חוק זה ומידת הצלחתם וכן כל פריט מידע אחר, לפי שיקול דעתה של המשטרה".
רחל גרשוני: זאת פגיעה מאוד גדולה.
זבולון אורלב: אם הוועדה רוצה לפטור אותו, שתהיה לה האינפורמציה הזאת.
זבולון אורלב: זה לטובתו.
יהודית קרפ: אין תקדים בעולם לפרט הזה.
רחל גרשוני: צריך לזכור שהמשטרה מחויבת להעביר את המידע, אין לה שיקול דעת, בעוד שהמשרדים לא צריכים להצביע על צורך במידע, בעוד שלא ברור איזה בעלי תפקידים מהמשרדים אמורים לקבל את המידע.
אופיר פינס-פז: אלה באמת דברים שצריכים להיות כתובים בחוק.
אופיר פינס-פז: מה זה משרד החינוך?
אופיר פינס-פז: עובדים שם עשרות אלפי אנשים.
אופיר פינס-פז: מי אחראי למידע?
זבולון אורלב: במשרד יש מי שנושא באחריות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שמנכ"ל משרד החינוך ידע שזאת אחריותו לשמור על המידע.
אופיר פינס-פז: אם הוא מפיץ אותו, צריך לקבוע בתקנות למי הוא מפיץ, מתי הוא מפיץ, לדעת מי קיבל את המאגר, מה עושים אתו.
זבולון אורלב: מקובל עלי שההפצה תיקבע בתקנות על-ידי השר הנוגע בדבר בכל משרד.
רחל גרשוני: יש לי הערה לכל סעיף וסעיף, גם מבחינת היכולת של המשטרה לעמוד בזה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נחסוך את זה כרגע, ברשותך.
רחל גרשוני: אני חייבת תשובה מה אנחנו מציעים.
רחל גרשוני: מה פועל על עברייני מין אחרי שנה ומשהו, כשאנחנו לומדים את הנושא?
רחל גרשוני: מה שפועל על עברייני מין זה, דבר ראשון, מערכת של הערכות מסוכנות בכל שלב של הדיון המשפטי: לפני גזר דין, מקבלים הערכת מסוכנות; לפני שהוא יוצא לשחרור מוקדם, מקבלים הערכת מסוכנות; לפני שהוא יוצא לחופשה, הערכת מסוכנות.
רחל גרשוני: כל שלב חשוב.
שלמה שהם: מה קורה כאשר הוא מסיים את עונש המאסר שלו?
רחל גרשוני: זאת השאלה.
תמר גוז'נסקי: אם הוא ריצה את עונשו, הוא כבר לא מסוכן?
יהודית קרפ: בדיוק להפך.
רחל גרשוני: מה קורה כאשר הוא ריצה את עונשו ויוצא לחופשי?
יהודית קרפ: הוא יוצא לחופשי, וכאשר אנחנו מסתכלים על אחוז האנשים שמקבלים טיפול בבית הסוהר, שהוא אחוז זניח ביותר מכלל עברייני המין שנמצאים בבית הסוהר, אז השאלה מתחדדת הרבה יותר.
תמר גוז'נסקי: אולי כדי למנוע את הרישום שלו, הוא סוף סוף ילך לטיפול.
תמר גוז'נסקי: יסבירו לו שאם הוא ילך לטיפול, הוא לא יהיה במרשם.
ענת מאור: מה התשובה על זה?
רחל גרשוני: יש תשובה.
רחל גרשוני: אני קוראת לזה "תנועת מלקחיים", אני קוראת לזה "מעקב פנימי ומעקב חיצוני".
רחל גרשוני: מה צריך לעשות?
רחל גרשוני: כל עבריין מין שיוצא מבית הסוהר, במהלך שהותו בבית הסוהר צריך לקבל מה שנקרא שיקום.
רחל גרשוני: אני קוראת לזה שיקום ולא טיפול, כי הדגש הוא על הפן החברתי, על הסכנה לציבור.
רחל גרשוני: אנחנו לא נותנים לו טיפול כמו שאני יושבת עם פסיכיאטר ומנתחת את המשפחה שלי וחברי כדי לשפר את חיי, אלא שיקום.
רחל גרשוני: שיקום בבית הסוהר, זה דבר ראשון, וזה כולל קבוצות על הכחשה, כי עברייני מין נוטים להכחיש, זה כולל קבוצות על התמודדות עם כעסים.
רחל גרשוני: שום עבריין מין לא יוצא מבית הסוהר בלי שהוא מתחייב להמשיך את השיקום.
תמר גוז'נסקי: הוא ריצה את עונשו ולא תוציאי אותו?
רחל גרשוני: הוא יוצא, אבל כשהוא יוצא, לא משאירים אותו סתם חופשי.
תמר גוז'נסקי: מה קורה אם הוא לא רוצה טיפול?
רחל גרשוני: הוא עובר הערכת מסוכנות שבה יש המלצות מה תוכנית השיקום, אם הוא מפר את זה, יש סנקציה, והוא נכנס שוב.
תמר גוז'נסקי: מה עם זכויות האדם?
תמר גוז'נסקי: נגמרו פתאום?
רחל גרשוני: תשמעו, ואז תבקרו.
תמר גוז'נסקי: נדון אדם למאסר עולם, וזהו.
רחל גרשוני: מה שתיארתי זה מעקב פנימי, הוא יוצא עם שיקום.
רחל גרשוני: במעקב החיצוני אנחנו רוצים להקים רשות "פרול" -PAROLE, זאת רשות מיוחדת שתהיה אחראית, אולי בשיתוף עם הרשות לשיקום האסיר - לא גיבשנו עדיין עמדה איך - אבל שהיא תעקוב, כמו במדינות אחרות, אחרי האנשים האלה, הם יצטרכו להתייצב מדי פעם.
רחל גרשוני: יהיו כל מיני סוגים של מעקב, יהיו ביקורים בבית - מעקב חיצוני.
זבולון אורלב: יש לך מחלוקת עקרונית אתנו.
זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהזכות להגנת ילד קודמת.
זבולון אורלב: יש פה ויכוח עקרוני.
זבולון אורלב: בואו נכריע קודם כול בוויכוח המוסרי, כי כל היתר זה פרטים.
יהודית קרפ: זה לא ויכוח מוסרי.
זבולון אורלב: לך יש העדפה אחת ולי העדפה אחרת.
זבולון אורלב: יש פה קודם כול הכרעה.
יהודית קרפ: יש פה הכרעה על הרצון המשותף להגן על ילדים.
זבולון אורלב: צר לי על הדברים האלה שאני שומע, אני לא מרגיש שאנחנו נמצאים על אותו מישור.
רחל גרשוני: מה מטריד אותך?
זבולון אורלב: מטריד אותי שילדים נפגעים על-ידי עברייני מין חוזרים, ואנחנו יושבים שנתיים על הצעת חוק, ולא יוצא מזה כלום, וכל יום קורה משהו.
זבולון אורלב: זה מה שמפריע לי.
זבולון אורלב: צריכים קודם כול להכריע הכרעה ערכית היכן עובר האיזון.
תמר גוז'נסקי: כשיהיה "החוק המופלא" שלכם, במאה ה-22, נבטל את החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אפרופו גילוי סודיות רפואית.
תמר גוז'נסקי: הגיע אלי מסמך שעובד חברה קבלנית, שרוצה לעבוד בדואר כדוור מחויב לחתום ברשות הדואר על ביטול סודיות רפואית.
תמר גוז'נסקי: אתם שואלים היכן מוותרים על סודיות רפואית?
תמר גוז'נסקי: ברשות הדואר, דוורים.
תמר גוז'נסקי: מדובר ברשות ממלכתית, לא בגורם פרטי, שתבינו באיזו מדינה אנחנו חיים.
תמר גוז'נסקי: פתאום נזכרו לשמור על סודיות רפואית.
אופיר פינס-פז: תמר גוז'נסקי, גם את וגם אני נאבקים נגד מה שאת אומרת.
תמר גוז'נסקי: אני מנסה להגיד שלא יעמידו פנים תמימות ויגידו: הייתכן שיוותרו על סודיות רפואית?
תמר גוז'נסקי: הייתכן?
תמר גוז'נסקי: דוור בדואר חותם.
תמר גוז'נסקי: כשהוא פנה שם ליועצת המשפטית, הוא קיבל תשובה רשמית, שזה לפי החוק.
אופיר פינס-פז: זה חמור מאוד, אבל זה לא אותה דוגמה.
לילה מרגלית: אנחנו ודאי לא חולקים על הצורך להגן על קטינים וחסרי ישע מפני פגיעות בהם.
לילה מרגלית: למרשם כזה יש פוטנציאל עצום לפגוע בצורה מרחיקת לכת על יכולתו של אדם לנהל חיים תקינים, החל מיכולתו להתפרנס, זכותו לפרטיות ודברים שקשה מאוד אפילו להצביע על כולם, כי זה מאוד מרחיק לכת.
לילה מרגלית: מהבחינה הזאת אנחנו לא משוכנעים שההסדרים שקיימים כבר בחוק, בחוק של יובל שטייניץ, לא מקיימים כבר את האיזון הראוי.
לילה מרגלית: בכל מקרה צריך לבחון כל הצעה לגופה, ואנחנו לא אומרים שנתנגד לכל הצעה בתחום הזה, אלא שההצעה הספציפית הזאת מרחיקת לכת ולא מקיימת איזון ראוי, לפי עמדתנו, בין הצורך להגנת קטינים, מחד גיסא, לבין הצורך להגן גם על זכויותיו של אותו אדם שהורשע, מאידך גיסא.
אופיר פינס-פז: אתם מתנגדים ברמה העקרונית או ברמה הטקטית?
לילה מרגלית: אני רוצה להתייחס לפגמים הספציפיים שקיימים בחוק.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שתיכנסי לפגמים הספציפיים, משום שכתבת עליהם, והם על שולחן הוועדה, וחבל לי על הזמן.
אופיר פינס-פז: האם אתם מתנגדים לכל הצעה בהקשר הזה או להצעה הספציפית הזאת, שבה אתם חושבים שהאיזונים הופרו?
לילה מרגלית: אני לא רוצה להגיד שנתנגד לכל הצעה.
לילה מרגלית: כל הצעה שתועלה, נצטרך לבחון לגופה.
אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית אתם לא פוסלים אפשרות לחוקק חוק מהסוג הזה כדי להבטיח את שלום הילדים, אם הוא ייעשה ברמה של איזונים אחרים.
לילה מרגלית: אנחנו לא פוסלים, אבל נצטרך לבדוק כל הצעה לגופה, ולראות את העבירות שכלולות בהצעה, ואם באמת יש צורך בהצעה נוספת על מה שכבר קיים, כי מה שכבר קיים מעניק הגנה די רחבה לקטינים, בכך שכל מוסד שיש בו איזה מגע עם קטינים חייב לקבל אישור מהמשטרה לפני שהוא מעסיק אדם.
לילה מרגלית: דיברו קצת על הסדרים במדינות האחרות.
לילה מרגלית: צריך להזכיר שגם באנגליה וגם בארצות-הברית, היכן שההסדרים נחשבים רחבים יחסית, בכל אחת מהמדינות האלה יש איזה איזון.
לילה מרגלית: למשל, באנגליה, היכן שחובת הרישום יחסית רחבה, מצד שני, יכולת היידוע ואפשרויות היידוע יותר מפוקחים.
לילה מרגלית: לעומת זאת, בארצות-הברית, היכן שהיידוע יותר רחב, יש בחינה יותר מעמיקה של כל עבריין ועבריין, אם להכניס אותו למרשם או לא.
לילה מרגלית: מה שיצרנו כאן, בהצעת החוק הזאת, זה, מצד אחד, אפשרות רחבה ביותר להכניס כמעט כל עבריין לתוך המרשם, ומצד שני, היעדר פיקוח מספק על יכולות היידוע.
לילה מרגלית: רק כדי לסבר את האוזן, לפי ההצעה הזאת, קטין בן 17, שתקף ילד אחר שדחף אותו, נכנס אוטומטית למרשם.
רחל גרשוני: תקיפה.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים שדחפו ילד אחר הורשעו?
לילה מרגלית: בדרך כלל זה לא קורה, אבל אין שום מנגנון להבטיח שזה לא יקרה.
זבולון אורלב: אם תמצאי חמישה ילדים כאלה, תגידי לי.
לילה מרגלית: יכול להיות גם מבוגר שתקף.
תמר גוז'נסקי: למה את מביאה דוגמה לא רלוונטית?
תמר גוז'נסקי: ילד שדוחף ילד אחר מגיע לבית-משפט פלילי?
תמר גוז'נסקי: זה המצב בישראל?
לילה מרגלית: בנסיבות מסוימות, יכול להיות שכן.
לילה מרגלית: דיברו כאן הרבה על כך שצריך לבחון, כשאדם יוצא מהכלא, יהיה איזה מנגנון להבטיח שהמסוכנות שלו, שהצדיקה הכנסתו לכלא מלכתחילה, לא תמשיך לפגוע באנשים.
לילה מרגלית: אבל כאן, אדם ייכנס למרשם, גם אם בית-המשפט שהרשיע אותו הגיע מלכתחילה למסקנה שלא היתה הצדקה להכניס אותו לכלא, כי הוא לא מספיק מסוכן לציבור, כדי להכניס אותו לכלא, להבדיל מהחוק של יובל שטייניץ, שבו היתה צריכה להיות שנת מאסר אחת.
אברהם הופמן: אולי אני היחיד כאן שיש לו הניסיון בהתמודדות עם קהילות שבעיות כאלה קרו בהן.
אברהם הופמן: אני לא יודע בדיוק אם היתה לי סמכות בחוק או לא, כי האנשים האלה שוחררו שחרור מלא, אבל הסמכתי את עצמי.
אברהם הופמן: קבעתי כללים, ישבתי עם התושבים, ולכל ישיבה כזאת אתה בא, ותושבים רותחים וצועקים, ואתה צריך לעמוד מול מאות אנשים כועסים.
אברהם הופמן: להפתעתי, כולם יודעים מי האדם.
אברהם הופמן: קבעתי באותם מקומות, דבר ראשון, את חובת האדם לעבור טיפול.
תמר גוז'נסקי: איך קבעת?
אברהם הופמן: בהסכם אתו.
אברהם הופמן: אמרתי לו: אתה רוצה שאני אטפל בך, שאני אגן עליך, תעשה מה שאני אומר לך.
אברהם הופמן: דבר ראשון, חובתו לעבור טיפול.
אברהם הופמן: דבר שני, קבעתי שמקום העבודה שלו יהיה בתיאום אתי, עם הרשות.
אברהם הופמן: דבר שלישי, שבשעות שהן לא שעות העבודה הוא הולך בליווי.
אברהם הופמן: את זה קבעתי באותם מקומות שהיה יכולת ריאלית שהאדם יחזור על העבירה.
אברהם הופמן: וזה עובד.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על אנשים שמטופלים בהוסטלים של הרשות?
אברהם הופמן: לא, אדם בקהילה.
אופיר פינס-פז: עם איזה ליווי הוא הולך?
אופיר פינס-פז: איך אפשר לפקח על זה?
אברהם הופמן: הרשות לשיקום האסיר היום מפקחת, לפי חוק שאישרת כאן.
אופיר פינס-פז: איך אתה יכול לעשות זאת?
אברהם הופמן: בכל מקום יש לי אנשים שעוזרים.
יהודית קרפ: זה במסגרת השליש?
אברהם הופמן: לא, הרי הבעיה שרוב האנשים, שהם עברייני מין, לא משתחררים במסגרת שני שליש.
אברהם הופמן: אחוז קטן מאוד משתחרר במסגרת זו.
אברהם הופמן: לכן, כאילו אין לך סמכות חוקית.
אברהם הופמן: אז אני, במקום שהם עם אנשים, לקחתי לעצמי את הסמכות הזאת לא פעם.
אברהם הופמן: מה פירוש סמכות?
אברהם הופמן: האדם רוצה לחיות, הוא רוצה לעבוד.
אברהם הופמן: הוא בא לבקש את עזרתי.
אברהם הופמן: אתה מבקש את עזרתי, אני קובע את הכללים.
אופיר פינס-פז: תגיד שזה רק לשנה ראשונה.
יהודית קרפ: אנחנו חושבים שזה צריך להיות גוף ממוסד.
אברהם הופמן: למעשה, פרול קיים במדינת ישראל, ופרול יותר טוב אולי מאשר הפרול במקומות אחרים.
אברהם הופמן: פרקליטת המדינה מכירה את כל הנושא ומקבלת העתקים מזה.
אברהם הופמן: אנחנו מפקחים על אנשים, אנחנו מחזירים את האנשים לכלא אם הם לא עומדים בזה.
אברהם הופמן: אני מתפלא שעושים הצעת חוק כזאת, והרשות בכלל לא נזכרת.
אברהם הופמן: הרי אנחנו מקבלים את האינפורמציה לא בגין זה שאנחנו סקרנים ורוצים לדעת.
אברהם הופמן: אלא, כשהאסיר משתחרר, אני מקבל את הדיווח עליו.
תמר גוז'נסקי: השר לביטחון פנים ממונה על זה, אז ברור שתקבל העתק.
אופיר פינס-פז: לא, הוא דווקא תחת שר העבודה והרווחה.
אברהם הופמן: זה לא עניין של משרד.
אברהם הופמן: כאן הרשות היא דבר קרדינלי, מרכזי, בכל הנושא הזה.
אברהם הופמן: רבותי, אתם יכולים להחליט כאן על חוקים מפוצצים.
אברהם הופמן: אני יודע כמה קשה לבצע חוקים שמחליטים עליהם, אם אין עבודה שיטתית בנושא.
אברהם הופמן: כשאתה מטיל דברים, אתה צריך שיהיה מישהו שיעשה את הדברים.
אברהם הופמן: למשל, בירושלים יש פרופסור שעזר לנו לגבי הרבה אנשים, ושם התפקיד שלנו הוא דבר אחד, להביא את האדם פעם בחודש לקבל בהדסה את הזריקה.
אברהם הופמן: כשהאדם מקבל את הזריקה פעם בחודש, שום עבירה הוא לא יעבור.
אברהם הופמן: המציאות היא שהאמצעים הכספיים שעומדים לרשות האיש הזה הם מוגבלים.
אברהם הופמן: אני רואה את הבעיה העיקרית בקבוצה הזאת, שהיא לא אלפים.
אברהם הופמן: תפסת מרובה - לא תפסת.
אברהם הופמן: אם תגידו "כל אדם", תפספסו את כל הנושא.
אברהם הופמן: מי שיעסוק בניסוח הסופי, אני מציע לו, אם הוא מוכן לקבל את הצעתי, שילך על קבוצה מוגדרת מאוד, כי גם בכלא עשינו בדיקה.
אברהם הופמן: אז יוצא שיש אנשים שעברו עבירות מין ויש עברייני מין, ויש הבחנה ברורה מאוד ביניהם.
אברהם הופמן: הילדים ברמת-השרון שאנסו ילדה, אז כל בחורה שתעבור ברחוב, הם יאנסו?
אברהם הופמן: זאת שטות.
אברהם הופמן: הם זקוקים לטיפול, ודאגנו לטיפול, אבל אי-אפשר לומר שהם כבר עברייני מין סדרתיים וכן הלאה.
יהודית קרפ: יש גם דעות אחרות של אנשי מקצוע.
נירה לאמעי: הם חייבים טיפול של שירות הנפש.
אברהם הופמן: אם אנחנו רוצים ללכת על קבוצה שהיא באמת קבוצה קשה מאוד, כי זאת גם קבוצה של אנשים מאוד מוגדרת, יש אמצעים להגדיר אותם.
אברהם הופמן: לדעתי, חסרה כאן ועדת אבחון שצריכה לאבחן אם אדם שייך לקטגוריה הזאת.
אברהם הופמן: יש תשובה היום מה לעשות עם הנושא הזה, אבל צריכים להיות אמצעים ברורים ומדויקים, שאדם שהוא בקטגוריה הזאת, יכול לקבל את הטיפול הזה.
אברהם הופמן: אם הוא מקבל את הטיפול הזה בפיקוח פסיכולוגי וטיפולי, אני לא רואה שום סכנה לילדים.
דורי פינטו: אני רוצה להוסיף פה כמה נקודות לטעמי ההתנגדות שנשמעו כאן.
דורי פינטו: ראשית, חשוב להזכיר שהמשטרה יכולה לנהל מאגרי מידע לצרכים מודיעיניים שלה, וחובתה להגן על הציבור במקרים שהיא מוצאת לנכון, וזה חלק מתפקידה לעשות זאת.
דורי פינטו: מה שמוצע כאן, בכל הכבוד, והתייחסתי לדברים האלה גם בדיון הקודם, מסירת מידע לגורמים רבים מדי, מידע רב מדי, שמבחינת התועלת שהוא יביא, עם כל הכרת החשיבות בהגנה על קטינים, התועלת לא נראית, והנזק יכול להיות גדול.
דורי פינטו: אנחנו מדברים כאן על מסירת מידע למשרד החינוך, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות.
דורי פינטו: השאלה מה ייעשה?
דורי פינטו: האם מנהל בית-ספר, כאשר הגיע שכן חדש, הוא צריך לפנות ולקבל מידע לגבי האדם הספציפי הזה, ואז יתברר שלפני כמה שנים, וכאן הנקודה של היקף העבירות, יתברר שלפני חמש שנים, האיש הזה עבר עבירה של בעילה אסורה בהסכמה.
דורי פינטו: יש לנו עניין שכל מנהל בית-ספר או כל עובד של משרד הרווחה יתחיל להיות חוקר על כל האנשים שנמצאים בסביבה, אולי זה שכנים, אולי זה בני משפחה, הוא יפנה לאותו מאגר, שיהיה פתוח בפניו בפועל, לפי ההצעה הזאת, ויברר את כל ההיסטוריה של האיש לפי אותו מידע שנמצא במרשם.
דורי פינטו: הקונספציה צריכה להיות הפוכה.
דורי פינטו: ראשית, המשטרה ותפקידה הגנה על הציבור.
דורי פינטו: שנית, אם רוצים לעשות איזו אזהרה של הציבור בפני אנשים ספציפיים, הכיוון צריך להיות שיאותרו אותם אנשים, שיש פוטנציאל גבוה של סיכון, ואז שאלת מסירת המידע לגביהם תיבחן על-ידי בית-משפט או על-ידי ועדה, עדיף שזה יהיה בית-משפט.
אופיר פינס-פז: אפשר גם ועדה, אם בראשותה עומד שופט בדימוס.
דורי פינטו: היא צריכה להחליט האם לעניין האדם הספציפי הזה יש למסור מידע לגורמים ספציפיים אלה.
אופיר פינס-פז: הוועדה צריכה לעבוד אחרת.
אופיר פינס-פז: היא לא צריכה להחליט מי לא נכנס למרשם, אלא היא צריכה להחליט מי כן ייכנס, ואז אולי יש גם זכות ערעור.
אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על זה.
אופיר פינס-פז: אבל הכניסה למרשם היא סלקטיבית, היא לא גורפת.
דורי פינטו: אנחנו לא יכולים ליצור מצב, ודאי כשמדובר בהיקף רחב, אבל גם אם מדובר בהיקף יותר מצומצם של עבירות, שהם, מיוזמתם, יצטרכו להחליט שהם פונים לוועדה, ולנהל את ההליך הזה, כדי שהם לא ייכנסו לאיזה מרשם.
דורי פינטו: אם יש אדם שהוא מסוכן, יכול להיות שיש מקום לקבוע הסדר לגבי האדם הספציפי הזה, ולמי יש למסור, אם בכלל.
יעקב פולאקביץ: קודם כול, ודאי שההגנה על הקטינים היא בראש מעיינינו, אבל אני רוצה לציין נקודה מאוד ברורה.
יעקב פולאקביץ: אותו אדם עבריין, בחוק היום אין אפשרות לכפות עליו טיפול.
תמר גוז'נסקי: רק מר הופמן יכול.
יעקב פולאקביץ: הוא יכול להציע לו בהסכמה, או לשכנע אותו.
אופיר פינס-פז: אתם בעד כפיית טיפול?
יעקב פולאקביץ: העניין לא נבדק ברמה שאתה מבקש.
אופיר פינס-פז: למה אתם לא בודקים?
אופיר פינס-פז: אתם משרד ממשלתי, אלוהים אדירים.
אופיר פינס-פז: אתה איש מקצוע, אתה רוצה שאני אקבע את זה?
יהודית קרפ: אני לא יודעת מה משרד הבריאות בדק, אבל משרד המשפטים בדק, ואנחנו נגד כפיית טיפול.
אופיר פינס-פז: גם אתם לא רופאים.
יעקב פולאקביץ: מר הופמן ציין שהרוב לא יוצאים בשני שליש, והסיבה היא, שהם לא מודים בביצוע העבירה.
יעקב פולאקביץ: זאת אומרת, שהם לא מקבלים את הטיפול במסגרת הכלא, ששם היתה אפשרות לטפל בהם, אולי בצורה הכי אפקטיבית.
אופיר פינס-פז: איפה כתוב שאדם צריך להודות כדי לקבל שליש?
נירה לאמעי: כל עברייני המין, כדי להשתחרר בוועדת שחרורים, חייבים המלצה של מב"ן - מרכז בריאות נפש - בתוך הכלא.
נירה לאמעי: בלי מב"ן הם לא ישתחררו.
אופיר פינס-פז: איפה כתובים שיקולי ועדת שחרורים?
קריאה: סעיף 7.
אופיר פינס-פז: סעיף 7 - "חוות-דעת על האסיר שנתנו שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל ורשויות הביטחון, בין היתר בנושא גילוי עריות, אלימות במשפחה ובריאות הנפש".
נירה לאמעי: לא רק זה, כשזה במשפחה, יש עוד ועדה מיוחדת בתוך הכלא שצריכה לבדוק את זה.
יעקב פולאקביץ: אם לא ניתן לכפות על האדם טיפול, אלא רק בהסכמה, אז ודאי בתוך הכלא, ועל אחת כמה וכמה מחוץ לגבולות הכלא.
יעקב פולאקביץ: יש נקודה נוספת מאוד חשובה.
יעקב פולאקביץ: הטיפול התרופתי שדובר בו, ומדובר בזריקה דקפפטיל, שהיא הנפוצה והידועה בשימוש, מצד אחד, מצד שני, איננה רשומה אינדיקציה זאת במדינת ישראל כתרופה לטיפול.
יעקב פולאקביץ: לאור זאת התרופה איננה רשומה בכלל, אלא היא ניתנת רק באישור מיוחד.
יעקב פולאקביץ: זה לא נמצא בסל הבריאות, ואז גם העלויות מאוד גבוהות, וזה דבר שמפיל קצת את הטיפול בנושא.
יעקב פולאקביץ: לצערי, בחוק הזה אין אזכור למצבם של הקטינים הנפגעים ולטיפול שהם צריכים לקבל, שהם הקורבנות.
יעקב פולאקביץ: אנחנו עוסקים בעבריין, אבל יש קורבנות מאחוריו.