GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר פרץ סגל: המודל שהוצג פה הוא של נציב קבילות שיש לו שתי סמכויות: האחת – בירור העובדות כפי שהן; השניה – אפשרות להציע לנילון עצמו, לשופט, כיצד לתקן את הדבר, או סנקציה חמורה של פנייה לוועדה לשופטים בענין העברתו מתפקידו.
ד"ר פרץ סגל: כל מה שבאמצע, בין טיפול אינדיבידואלי של השופט בתלונה לבין העברתו מתפקידו, איננו במסגרת סמכותו של הנציב.
ד"ר פרץ סגל: נשאלת השאלה אם זה משהו שהנציב יכול להמליץ לגביו או לא.
ד"ר פרץ סגל: למשל, אחד הדברים שהעלינו בהצעה שלנו הוא שגם הנשיא של אותו בית-משפט שבו הוא יושב יקבל את התלונה, שיהיה REVUE של שר המשפטים.
ד"ר פרץ סגל: זה לא מצב שבו או השופט מתקן ואם לא זה מתפרסם בדו"ח, או שמעבירים אותו מתפקידו.
ד"ר פרץ סגל: זו הקונספציה כפי שהיא בחוק אם הבנתי אותה נכון.
ד"ר פרץ סגל: ברחבי העולם יש שני מודלים לגבי תפקיד של נציב קבילות על שופטים.
ד"ר פרץ סגל: המודל האירופי של אומבודסמן, היום אפשר לקרוא לזה אומבודספרסון, כדי שלא תהיה הטעיה גנרית, שם המנגנון השיפוטי נחשב חלק מן המינהל הציבורי.
ד"ר פרץ סגל: למשל בשבדיה מבקר המדינה שיש לו מעמד חוקתי הוא שמברר גם את התלונות נגד השופטים, הוא יכול גם לנקוט כלפיהם באמצעים גם אם זה להעמידם למשפט.
ד"ר פרץ סגל: לדוגמה, המדינה תפצה על זה ששופט פגע בהליך חוקתי אם הוא נהג שלא בהגינות.
ד"ר פרץ סגל: במדינות אחרות הוא נוקט בהליכים כתובע של השופט בפני הפרלמנט, או בפני בית-המשפט העליון בראייה של אומבודספרסון כמי שמפעיל ביקורת, כי המנגנון השיפוטי נחשב חלק מהמנגנון המדינתי.
ד"ר פרץ סגל: זה לא המודל שקיים במדינת ישראל, זה קיים בשבדיה, בפינלנד, בספרד ובעוד מדינות שבדקנו.
ד"ר פרץ סגל: באנגליה המצב הוא שהלורד צ'נסלור, לפי השיטה שקרובה אלינו, שבה שר המשפטים הוא זה שרשאי לפתוח בקובלנה.
ד"ר פרץ סגל: לעומת זאת יש מודל של המשפט המקובל ואלך בעיקר לארצות-הברית שם זה רחב יותר.
ד"ר פרץ סגל: בארצות-הברית המודל הוא שבכל המדינות בה יש ועדות מיוחדות שעוסקות בנושא הזה.
ד"ר פרץ סגל: בקליפורניה יש וועדה של 11 איש שממנה בית-המשפט העליון, יש שם שלושה שופטים, יש שם נציגי ציבור, יש שם עורכי דין, הם הגוף שדואג לאינטרס הציבורי שאמנם ההתנהגות של אותו שופט לא נשארת ענין פנימי אלא לציבור יש מה לומר לגביה.
ד"ר פרץ סגל: זה ענין שמתפתח, זה לא דבר אחיד בכל המדינות.
ד"ר פרץ סגל: יש לנו מודל לפיו יש איש מקצוע שיש לו סמכויות כאלה ואחרות, פה הסמכויות הן די מינימליות חוץ מאשר פנייה לוועדה למינוי שופטים שאני מניח שזה יהיה חריג ביותר, לעומת מודלים של התערבות יותר ישירה של הנציב ומודלים שבהם זה בכלל לא בדרך של נציב אלא בדרך של איזו שהיא ועדה שמייצגת את האינטרס הציבורי.
ד"ר פרץ סגל: אנחנו הלכנו לדרך ביניים כי לכל מודל יש יתרונות וחסרונות.
ד"ר פרץ סגל: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת הכוונה שלנו היא לעשות LIST כדי שנוכל לראות אם אנחנו רוצים מודל כזה או אחר.
ד"ר פרץ סגל: נקודה שניה שמשמעותית לגבינו היא השאלה של עצמאות הנציב מצד אחד, מצד אחר אי-התלות של השופט.
ד"ר פרץ סגל: זה נוגע לשאלה איך הנציב לא יפגע בעצמאות של השופטים.
ד"ר פרץ סגל: כאשר אין קוד אתי ואין כללים מגובשים מה הוא בודק וזה נשאר לשיקול דעתו.
ד"ר פרץ סגל: פירושו שכל שופט יכול להיות תחת החשש שעורך דין יבוא ויגיד: אני מגיש תלונה.
אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד קוד אתי, זה רעיון נכון אבל לא הכנסת תקבע את הקוד האתי והיא לא תחייב בחוק לקבוע קוד אתי.
אופיר פינס-פז: ירצו השופטים - יכינו קוד אתי ואני אברך על כך.
השופט דן ארבל: יש, של השופט שמגר.
ד"ר פרץ סגל: יש קריטריונים כמו התנהגות שאינה הולמת, אינו ממלא כהלכה את תפקידו.
ד"ר פרץ סגל: גם בעניינים של סדרי דין לא תמיד רצים לערעור.
ד"ר פרץ סגל: אדם לא חייב להתחיל את המשפט מחדש ולהעלות טענה של פסלות שופט בגלל איזו שהיא התנהגות.
ד"ר פרץ סגל: אנחנו רוצים לתקן את המערכת, לא שאותו אדם עומד מול השופט ומגיש תלונה לגביו.
ד"ר פרץ סגל: יכול להיות שהמשפט ימשיך להתנהל בפני אותו שופט והוא לא רוצה להגיש את התלונה אבל אין סיבה שההתנהגות הלא הולמת לא תבורר אחר-כך על-ידי הנציב.
ד"ר פרץ סגל: כלומר, כל ענין של ערעור ושל פסלות שופט הוא מבחן רחב מצד אחד, מצד אחר אם לא מגדירים את הסובסטנציה פירושו שיש חשש שמא יש פה פגיעה בעצמאותה של הרשות השופטת.
יוסף יצחק פריצקי: אם נכתוב: התנהגות של שופט שאינה הולמת, או לא נהג כהלכה במילוי תפקידו לא אמרנו ולא כלום משום שכל התלונות ייכנסו דרך הסעיף הענק והרחב הזה ואז מה הועילו חכמים בתקנתם.
יוסף יצחק פריצקי: לכן בואו נאמר:
יוסף יצחק פריצקי: כל מי שרוצה יוכל להגיש תלונה.
ד"ר פרץ סגל: אני מסכים לדבריך שכל אחד יכול להגיש את התלונה אבל בכל זאת צריך לקבוע על-פי מה להגיש - על-פי התנהגות לא אתית.
ד"ר פרץ סגל: ומהי התנהגות אתית?
ד"ר פרץ סגל: זה דבר שלא צריך להיות פתוח לחלוטין כי אז הנציב יכול להחליט שזה לא אתי, והשופט יחשוש שלגבי התנהגות מסוימת יגישו תלונות.
ד"ר פרץ סגל: צריך משהו סובסטנטיבי ולא להשאיר זאת כאורך רגלו של הצ'נסלור, כאורך רגלו של הנציב.
אופיר פינס-פז: אם נחכה לכללים לא יהיה חוק גם בעוד חמש שנים.
אופיר פינס-פז: לכן צריך להגדיר מה לא ומזה להבין מה בגדר האפשרי.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר אחרת.
ד"ר פרץ סגל: ההליך הוא מעין משמעתי כאשר מדובר פה בבירור ביחס לאדם, לא מדובר פה במערכת.
יוסף יצחק פריצקי: מדובר על הפוקנציה אכסופיציו שלו, לא בארבע אמות בבית שלו כשהוא רב עם השכן.
השופט דן ארבל: יכולה גם להיות תלונה על התנהגות לא הולמת בבית שלו אם הוא ניצל את מעמדו השיפוטי.
ד"ר פרץ סגל: שאלה נוספת היא איך מבטיחים את העצמאות של הגוף הזה.
ד"ר פרץ סגל: אנחנו התלבטנו האם זו תהיה יחידת סמך במשרד המשפטים, או יחידת סמך במשרד מבקר המדינה, או בנציבות שירות המדינה כי יש פה הליך מעין משמעתי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו נתלכד על יחידת סמך במבקר המדינה.
ד"ר פרץ סגל: כפי שכתבנו במכתב רק אתמול ראינו את הדברים, לא הבאנו את זה לעיון ודיון לא אצל שר המשפטים ולא אצל הגופים הנוגעים בדבר.
ד"ר פרץ סגל: מזה נגזר שאולי הוועדה שממונה צריכה להיות הוועדה לביקורת המדינה ולא הוועדה הנכבדה הזאת, הוועדה שלה יימסר הדו"ח ולה יהיו הסמכויות להפנות להליך נוסף.
ד"ר פרץ סגל: עכשיו אגע בהערות ספציפיות כי חלק מהן מאוד מהותיות.
ד"ר פרץ סגל: הנושא הראשון שהערנו עליו הוא לכלול את כל בתי-המשפט ובתי הדין וזה מקובל פה על הוועדה.
ד"ר פרץ סגל: אם כך, מה צריך להיות הרכב הוועדה שעל-פיה נבחר.
ד"ר פרץ סגל: אם אנחנו רואים את זה כיחידת סמך במשרד מבקר המדינה, המנגנון שחשבנו עליו הוא שהוועדה ממליצה לכנסת והכנסת היא זו שממנה את נציב קבילות השופטים.
ד"ר פרץ סגל: משום שזו יחידת סמך במבקר המדינה רוצים שהנציב יהיה עצמאי ולא יהיה תלוי במבקר המדינה.
ד"ר פרץ סגל: אם הוועדה היא זו שממליצה – זה מודל ראשוני שחשבנו עליו, זה לא מודל שהיתה לנו הזדמנות לברר לגביו עם הגורמים הנוגעים בדבר – חשבנו שצריך להיות בה נשיא בית-המשפט העליון, נציגי אקדמיה, נציגי ציבור.
ד"ר פרץ סגל: אם אלה גם בתי הדין הדתיים יכול להיות שצריך לחשוב על עוד אנשים שצריכים להיות בוועדה.
ד"ר פרץ סגל: שר המשפטים יביא את הצעת הוועדה לכנסת.
ד"ר פרץ סגל: מבקר המדינה מתמנה בדרך דומה ובדרך זו כמי שעומד בראש יחידת הסמך תובטח עצמאותו ואי-תלותו של הנציב במבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: איך ממונה מבקר המדינה?
ד"ר פרץ סגל: ועדה ממליצה לכנסת והכנסת מחליטה.
אופיר פינס-פז: איזו ועדה ממליצה לכנסת?
ד"ר פרץ סגל: נבדוק בחוק.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שצריך להרחיב את הרכב הוועדה מעבר לשאלה של נשיא בית-המשפט העליון אבל אני לא חושב שנכון שהכנסת תיכנס לזה.
יוסף יצחק פריצקי: חלילה וחס, ניכנס למחלוקות פוליטיות ולא נצא מזה.
אופיר פינס-פז: מבקר המדינה הוא דבר רחב מאוד, פה מדובר על פונקציה חשובה מאוד אבל ספציפית.
אופיר פינס-פז: לא צריך לעשות גזרה שווה.
ד"ר פרץ סגל: במודלים הקונטיננטליים שבדקנו שיש בהם אומבודספרסון, כמו שמבקר המדינה נותן דו"ח לכנסת גם נציב הקבילות נגד שופטים ימסור לכנסת.
ד"ר פרץ סגל: הרי הוא מתמנה ל-5 או 10 שנים וצריך להיות גוף קבוע שעוסק בזה.
ד"ר פרץ סגל: אם המנגנון הוא הוועדה לביקורת המדינה שפונה לכנסת זה ברור, פה אם צריך להעביר אותו מתפקידו מישהו צריך ליזום את ההליך הזה ולהקים לצורך כך ועדה.
אופיר פינס-פז: אני חבר בשתי ועדות הכנסת – ועדה לביקורת המדינה וועדת החוקה – מראשית הקדנציה.
אופיר פינס-פז: אני מרגיש שהרבה יותר נכון שהבית של אותה פונקציה יהיה פה בוועדה הזאת ולא בוועדה לביקורת המדינה.
יוסף יצחק פריצקי: אומר לך גם מדוע.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא חלק ממערכת המדינה.
יוסף יצחק פריצקי: ברגע שאתה מעביר את זה לביקורת המדינה חזרת לקונטיננט ואתה אומר שזה חלק מן הממשלה.
אופיר פינס-פז: לאנשים שיושבים כאן יש רגישות לתחום המשפטי בכלל ולשפיטה במיוחד באופן יחסי לחברי הוועדה לביקורת המדינה שמנותקים מהענין הזה בדרך כלל.
אופיר פינס-פז: אפשר להחליט גם על הוועדה לביקורת המדינה, זה לא שווה מחלוקת.
ד"ר פרץ סגל: לגבי הכישורים של המבקר סברנו שהוא צריך להיות מי שכיהן בפועל כשופט ולא די בכך.
ד"ר פרץ סגל: שופט בית-משפט עליון יכול להיות מי שהיה עורך דין 10 שנים, משפטן מובהק, איש אקדמיה.
ד"ר פרץ סגל: מכיוון שמדובר פה בהליך של בירור ענייני צריך מישהו בעל ניסיון שפיטה, בייחוד שמדובר על תלונות מעין משמעתיות.
אופיר פינס-פז: נשאיר את זה לבירור בקריאה השניה והשלישית.
שאול יהלום: הוא כיהן בפועל כשופט ומוציאים אותו מתפקיד השופט?
שאול יהלום: או שהוא התפטר?
שאול יהלום: זה יהיה בגיל 70?
יוסף יצחק פריצקי: זו הסתייגות ראויה, צריך לדון בה אבל לא עכשיו.
אופיר פינס-פז: אני מניח שאדם שיציג את מועמדותו יהיה לו גם ניסיון שיפוטי וזה יתקבל בברכה.
אופיר פינס-פז: לומר שרק הוא יכול להיות?
אופיר פינס-פז: ד"ר סגל, אתה חושב שאתה לא יכול להיות מועמד לתפקיד כזה בלי שישבת על כס המשפט?
יוסף יצחק פריצקי: מה שמפליא אותי הוא שאדם כשיר להיות שופט בית-המשפט העליון בלי שהוא היה שופט ואדם לא כשיר להיות נציב?
אופיר פינס-פז: אין אדם שיכול להיות נציב תלונות על שופטים בלי שהוא היה שופט בעצמו אבל הוא מכיר את המערכת הזאת?
אופיר פינס-פז: הוא כשיר להיות שופט בית-המשפט העליון?
אופיר פינס-פז: חברים, לא להיסחף.
אופיר פינס-פז: מועמד שיבוא עם רקע בשפיטה יהיה לו עוד פלוס.
ד"ר פרץ סגל: מכיוון שמדובר פה בשאלות אתיות של התנהגות שופט נראה לי שהמועמד המתאים לתפקיד כזה הוא מי שחווה את הדבר ונשא בו.
ד"ר פרץ סגל: אחת האפשרויות הוא שיידרשו 5 שנות ניסיון בשפיטה.
אופיר פינס-פז: כרגע נשאיר את הנוסח במתכונת הנוכחית אבל לא נפסול את הסוגיה בקריאה השניה והשלישית.
ד"ר פרץ סגל: אני מקווה שמובהר מספיק שהתלונות שהוא עוסק בהן הן לא על המנגנון של בית-המשפט.
ד"ר פרץ סגל: סברנו שצריך להגביל את הכהונה שלו לשתי קדנציות ואם הוא חוזר אחר-כך להיות שופט צריכה להיות תקופת צינון בין היותו נציב קבילות לבין היותו שופט.
אופיר פינס-פז: אני בעד תקופת צינון.
יוסף יצחק פריצקי: כתוב בסעיף 5: "רשאית הוועדה למנותו לתקופת כהונה נוספת.
יוסף יצחק פריצקי: " אם אתה רוצה, נכתוב:
יוסף יצחק פריצקי: תקופת כהונה נוספת אחת.
יוסף יצחק פריצקי: לזה התכוונו, אין מחלוקת.
אופיר פינס-פז: חוק הצינון מדבר על חצי שנה.
ד"ר פרץ סגל: כמה שנקבע בחוק.
יוסף יצחק פריצקי: ד"ר סגל טוען בצדק שלכאורה אם כל חברי הוועדה זממו להדיח אותו זה יהיה אפילו בלי סיבה.
שלמה שהם: יש מקרים הפוכים בהם אתה לא יכול לשים את האצבע על סוג מסוים של התנהגות ואז 4 אנשים מכובדים מגיעים למסקנה שהאדם הזה צריך ללכת.
אופיר פינס-פז: יש סעיפים מהסוג הזה בחקיקה לגבי בעלי תפקידים?
שלמה שהם: אני אבדוק.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר שנבל מלשכת המבקרים הפנימיים.
עו"ד מרדכי שנבל: לענין ההרחקה, לגבי מבקרי פנים ברשויות וברשויות מקומיות התהליך הוא שמציגים סדר דין מפורש לנושא הזה עם אפשרות לאותו מבקר פנים להשמיע את דברו ואז הגוף יחליט.
עו"ד מרדכי שנבל: בתפקיד שמדובר פה עליו זה דומה.
שלמה שהם: כ-CAUSE נניח התנהגות בלתי הולמת או דברים אחרים, אפשר להלביש דבר לא צודק.
ד"ר פרץ סגל: לא נראה לנו שמעבירים אדם מתפקידו בלי שום הנמקה בגלל ש-4 אנשים, עם כל הכבוד להם, מחליטים על זה.
ד"ר פרץ סגל: לגבי השעיה של הנציב.
ד"ר פרץ סגל: הליכי חקירה והליכים פליליים יכולים לארוך זמן.
ד"ר פרץ סגל: צריך לחשוב על ממלא מקום לזמן שהוא מושעה.
יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שבסעיף 7(1) ייאמר: הוועדה רשאית פה אחד להעביר את הנציב מכהונתו בהתקיים אחד מאלה: (א), (ב) ו-(ג).
שלמה שהם: שהכול יהיה פה אחד?
יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.
שלמה שהם: המצב היום הוא שזה ברוב.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא בטוח שזה טוב.
יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים שזה יהיה פה אחד עם CAUSE ונוריד לגמרי את סעיף (ד).
אופיר פינס-פז: זו הצעה טובה.
ד"ר פרץ סגל: אם הנציב מושעה התפקיד נמשך וצריך לעגן בחוק ממלא מקום.
ד"ר פרץ סגל: לגבי השעיה, אם יש נגדו חקירה פלילית צריך לקבוע האם היועץ המשפטי לממשלה יכול לתת חוות דעתו.
ד"ר פרץ סגל: כלומר כדי להשעות אותו לא צריך לחכות לאישור.
אופיר פינס-פז: מדובר על חקירה פלילית שהורה עליה למשטרה היועץ המשפטי לממשלה?
ד"ר פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת חוות דעת אישית לגבי ההשעיה הזאת.
שאול יהלום: אם תהיה השעיה לחצי שנה, ייבחר אדם לחצי שנה?
אופיר פינס-פז: יהיה ממלא-מקום.
ד"ר פרץ סגל: אחרת, חצי שנה לא יהיה נציב.
אופיר פינס-פז: 50 שנה לא היה נציב.
שאול יהלום: יכול להיות שצריך לכתוב שהיחידה תכלול מנכ"ל והוא יהיה ממלא מקומו.
שאול יהלום: צריך למצוא מנגנון של מילוי מקום בתקופת ההשעיה.
ד"ר פרץ סגל: אז צריך כישורים מתאימים לאותו ממלא מקום.
שלמה שהם: זה לכתוב את החוק עוד פעם.
שאול יהלום: אפשר לכתוב: ממלא מקום מבין עובדי היחידה.
יוסף יצחק פריצקי: קבענו שהשר יתקין תקנות וזה נושא לתקנות.
יוסף יצחק פריצקי: מילוי מקום זה ענין של פרוצדורה.
יוסף יצחק פריצקי: אם מישהו הולך לחודשיים-שלושה ימנו שם מישהו, אם הוא הולך לתקופה יותר ארוכה ימנו מישהו אחר.
יוסף יצחק פריצקי: תשאירו את זה לשר המשפטים, אני סומך עליו.
שאול יהלום: אפשר לכתוב שבתקופת ההשעיה ימלא את מקומו נציב תלונות הציבור.
אופיר פינס-פז: לא, הוא לא יכול למלא את מקומו.
אופיר פינס-פז: אני מציע שבתקופת ההשעיה הסמכויות של הנציב יועברו לנציב תלונות הציבור.
עו"ד אביגדור רביד: נציב תלונות הציבור זה מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: לכן לא רציתי את הניסוח של שאול יהלום.
אופיר פינס-פז: הסמכויות יעברו אליו.
אופיר פינס-פז: לדעתנו סעיף 9 מיותר מכיוון שהוא חוזר על האמור בסעיף 2(ב).
ד"ר פרץ סגל: בסעיף 17 ההתיישנות של שנה היא לא ממועד האירוע.
ד"ר פרץ סגל: צריך לקבוע שאם זה ענין שמתנהל לגביו משפט הוא לא חייב להגיש את התלונה תוך כדי המשפט אלא בסיום המשפט ושתהיה לו שנה להתלונן.
יוסף יצחק פריצקי: היה לנו על זה ויכוח ארוך והגענו למסקנה שלא ואומר לך מדוע.
יוסף יצחק פריצקי: יחכה אדם לתוצאות המשפט ויאמר כך: והיה ויצא לי טוב – בסדר; לא יצא לי טוב – אלך להגיש תלונה.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא מיועד לכך.
יוסף יצחק פריצקי: אם שופט עלב במתדיין והוא חיכה עם זה שנה סימן שזה לא בוער.
שלמה שהם: חבר-הכנסת פריצקי, כמה פעמים שקלת להגיש תלונה על שופט שניהלת אצלו משפט ואחרי כן אמרת: אני לא מגיש.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שנאשם יחשוש בצדק מהגשת תלונה נגד שופט עד תום המשפט.
אופיר פינס-פז: אני מציע לקבל את הנוסח של משרד המשפטים.
יוסף יצחק פריצקי: אתה מבין מה אתה עושה כאן.
אופיר פינס-פז: אדם מתלונן אחרי שנגמר משפטו כי הוא מפחד שהתלונה שלו תשפיע על תוצאות המשפט.
אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להבין את ה-א'-ב' הזה?
יוסף יצחק פריצקי: משפט מתנהל שלוש שנים, איך אפשר לברר תלונה?
אופיר פינס-פז: הנציב יכתוב שלצערו יש לו קושי לברר את התלונה כי עברו שלוש שנים, הוא ינזוף בו שהוא הגיש את התלונה מאוחר מאוד.
שאול יהלום: בסעיף 17 כתוב שתלונה שהוגשה לאחר שעברה שנה מיום המעשה היא כבר לא תלונה.
שלמה שהם: אגיד לך איך יהיה הנוסח כפי שמוצע כרגע.
שלמה שהם: יהיה כתוב: תלונה שהוגשה לאחר שעברה שנה מיום המעשה שעליו נסבה התלונה או מהיום שהמעשה נודע למתלונן, או מיום מתן פסק הדין בעניינו, הכול לפי המאוחר.
השופט עזרא קמא: באיזה משפט מדובר, בעליון או בשלום?
שאול יהלום: פסק דין בהליך שאליו מתייחסת התלונה.
שאול יהלום: אתה מדבר על המעשה אבל יכול להיות שהוא ישב בבית-הסוהר ולא נודע לו שהיתה טעות אצל השופט.
שאול יהלום: זה צריך להיות מיום שנודע לו לא רק המעשה אלא גם העילה לתלונה.
יוסף יצחק פריצקי: לזה התכוונו.
ד"ר פרץ סגל: יש עוד הערות מהותיות על מעמד היועץ המשפטי לממשלה לאחר מכן, על הנושא של ה-REVUE הביקורת של שר המשפטים על ההחלטה.
אופיר פינס-פז: הדבר המרכזי הן סמכויות הנציב.
אופיר פינס-פז: אתה הצעת שהוא יהיה עם סמכות מאוד מאופקת, אנחנו בעד הגישה היותר אקטיבית כדי שיהיו לו קצת שיניים.
ד"ר פרץ סגל: אם אדם סבור שהנציב הקל, או להיפך אם השופט סבור שהנציב החמיר אתו, נראה לנו שמי שאחראי על מערכת בתי-המשפט – שר המשפטים – שגם מוסמך להגיש קובלנה, צריכה להיות אפשרות לפנות אליו ולהגיד לו: יש פה פגיעה במערכת למרות החלטת הנציב ואני מבקש שהנציב יעשה בירור נוסף של הענין.
ד"ר פרץ סגל: אותו הדבר גם השופט.
ד"ר פרץ סגל: זה מה שהצענו בסעיף 21.
ד"ר פרץ סגל: לפי הצעתנו, בסעיף 21 אין תפקיד ליועץ המשפטי לממשלה.
ד"ר פרץ סגל: לגבי התיקון עצמו.
ד"ר פרץ סגל: סברנו שהתיקון כפי שהוצע בהצעה צריך להיות נתון לשיקול דעתו של השופט והנציב.
ד"ר פרץ סגל: הנציב צריך להעמיד את המערכת על הממצאים שהוא מצא; המערכת, קרי השופט, נשיא בית-המשפט ושר המשפטים שמופקדים על המערכת הם שצריכים לדעת מן הענין ולראות איך לתקן את זה.
ד"ר פרץ סגל: המערכת יכולה למצוא פתרונות מסוימים שיתאמו את המציאות ולתת ביטוי למה שהיא חושבת.
ד"ר פרץ סגל: זה לא רק שהנציב אומר: אתה השופט תתקן את דרכיך, אלא יש פה מערכת אחראית עם נשיא שמופקד על אותו שופט ושר משפטים שמופקד על זה.
ד"ר פרץ סגל: לכן לפי דעתנו הענין צריך להתברר על-ידי הנציב.
ד"ר פרץ סגל: שיקול הדעת בשאלה מה צריכה להיות הסנקציה צריך להיות נתון למערכת עצמה מכיוון שיש פה הליך מעין משמעתי, לא הנציב שופט את השופט.
שאול יהלום: הנקודה היא שהמערכת שומרת את עצמה, כאן הנציב צריך לעשות משהו.
ד"ר פרץ סגל: נכון, הנציב מפרסם את הדברים והם מובאים לעיון בכנסת.
שאול יהלום: מה יש לפרסם?
שאול יהלום: "ידיעות אחרונות" מפרסם.
ד"ר פרץ סגל: זה נכון.
ד"ר פרץ סגל: לפי ההצעה גם היום המערכת לא יכולה לעשות דברים.
שאול יהלום: לכן מדובר על כך שיתנו לו יותר שיניים ואתה אומר פחות שיניים.
ד"ר פרץ סגל: להיפך, אמרתי שיש מודל אירופי שבו יש יותר שיניים, פה הלכו על מודל עם פחות שיניים.
ד"ר פרץ סגל: במודל עם פחות שיניים הדרך של נקיטת סנקציות צריכה להיות מערכתית ולא אינדיבידואלית שבה הנציב ממליץ והשופט מחליט מה הוא רוצה לעשות.
שאול יהלום: אם מוסיפים להרכב הוועדה את נשיא בית-המשפט העליון ומדובר על כך שהסמכויות יהיו גם על מערכת בתי הדין הרבניים, מאחר שאנחנו רוצים שהצדק גם ייראה אנחנו מבקשים שיהיה בוועדה גם נשיא בית הדין הרבני העליון.
יוסף יצחק פריצקי: לא נצא מזה.
שאול יהלום: הערה שניה.
שאול יהלום: דווקא מבחינת הלחצים הייתי מציע לשקול את המודל של נשיא המדינה ולקבוע תקופת כהונה אחת יותר ארוכה מאשר 5 שנים, נקבע 7 או 8 שנים ובזה נגמור, בייחוד שאנחנו רוצים להכניס נציגים ממערכת המשפט.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, זה רעיון מצוין.
אופיר פינס-פז: תהיה קדנציה אחת של 7 שנים.
שאול יהלום: בסעיף 10 צריך לתקן במקום "כהונתו" ל"כהונתם".
יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.
שאול יהלום: באותו סעיף, בסעיף קטן (1) אני לא יודע מה זה "לעסוק במקצוע אחר".
שאול יהלום: אולי נכתוב שאסור להשתכר במקצוע אחר.
שאול יהלום: אני מציע שיבוא פה אותו הנוסח שאוסר עיסוקים על חברי הכנסת.
יוסף יצחק פריצקי: מותר לו להיות יושב-ראש אלי"ן, אגודה לקימום ילדים נפגעים בלא בתמורה?
יוסף יצחק פריצקי: אני אומר שלא.
שאול יהלום: אתה אומר שלא אבל זה לא כתוב פה.
שאול יהלום: להיות יושב-ראש אגודת אלי"ן זה מקצוע?
יוסף יצחק פריצקי: לא, אבל זה עיסוק ולזה התכוונו.
שאול יהלום: מותר לו להיות מרצה באוניברסיטה?
שאול יהלום: נכתוב שאסור לו לעסוק בעיסוק אחר וצריך להיות ברור שאסור לו לקבל משכורת אחרת.
שלמה שהם: ברגע שאתה כותב "עיסוק" זה כולל גם עיסוק בשכר.
שלמה שהם: לכל המבוקרים שלו מותר להיות מרצים באוניברסיטה.
שלמה שהם: למה אנחנו אוסרים את זה?
שלמה שהם: זו שאלה מהותית.
קריאה: גם למבקר המדינה אסור להיות מרצה.
שאול יהלום: מבקר המדינה לא יכול להיות מרצה באוניברסיטה?
שלמה קלדרון: אולי נאמץ את הסעיף של חוק הביקורת הפנימית: "מבקר פנימי לא ימלא, בגוף שבו הוא משמש מבקר, תפקיד נוסף על הביקורת הפנימית זולת תפקיד הממונה על תלונות ציבור, או הממונה על תלונות עובדים, ואף זאת אם מילוי תפקיד נוסף כאמור לא יהיה בו כדי לפגוע במילוי תפקידו העיקרי.
שלמה קלדרון: מבקר פנימי לא ימלא מחוץ לגוף שבו הוא משמש מבקר תפקיד היוצר או העלול ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כמבקר פנימי.
שלמה קלדרון: "
שלמה שהם: למה לא להשוות את זה לשופטים?
שלמה שהם: כל מה שמותר לשופט יהיה מותר גם לו, מה שאסור לשופט ייאסר גם עליו.
שאול יהלום: בגלל שאם מחר יבואו אל השופט שלמה שהם שיושב בירושלים והיה באוניברסיטה העברית אז הוא פוסל את עצמו ואומר: אני מרצה באוניברסיטה העברית.
שאול יהלום: אבל פה הוא ייחודי, הוא לא יכול לפסול את עצמו אם אסיר פונה אליו.
שאול יהלום: הוא יודע באיזה גוף הוא מבקר אבל הוא לא יודע מה יפול עליו בעוד שנה.
שאול יהלום: לכן צריך לחייב שלא יהיה לו עיסוק אחר.
יוסף יצחק פריצקי: בניגוד לשופט שיכול להעביר את התיק לשופט אחר כי זו מערכת, הנציב איננו יכול להעביר את תפקידו לאף אחד אחר.
יוסף יצחק פריצקי: אם הוא לבד הוא גם לא עוסק בשום עיסוק אחר.
השופט דן ארבל: אם תגביל אותו בעיסוק כלשהו יכול להיות שתצמצם מאוד את רשימת האנשים שבכלל יהיו מוכנים להיכנס לתפקיד כזה ואנחנו רוצים אנשים מאוד איכותיים.
עו"ד אביגדור רביד: בסעיף 7 לחוק מבקר המדינה כתוב במפורש מה אסור למבקר לעשות בתקופת כהונתו.
עו"ד אביגדור רביד: הסעיף אומר כך: "איסור התעסקות.
עו"ד אביגדור רביד: תוך תקופת כהונתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה רשאי: (1) להיות חבר בכנסת או במועצה של רשות מקומית או מועמד לחברות כזאת; (2) להיות חבר בהנהלה של חבר בני אדם המנהל עסקים לשם השגת רווחים; (3) לשמש בכל משרה אחרת או לעסוק במישרין או בעקיפין בעסק או במקצוע;" זה אומר שגם אסור להיות חבר בסגל האוניברסיטה.
עו"ד אביגדור רביד: "להשתתף במישרין או בעקיפין במפעל, במוסד..." יש כאן רשימה.
שאול יהלום: אני מציע להעתיק את זה.
עו"ד אביגדור רביד: סעיף 7 וסעיף 22 בחוק מבקר המדינה.
עו"ד אביגדור רביד: סעיף 22 מדבר על העובדים.
שאול יהלום: אם מעתיקים גם את מה שאסור לעובדים הייתי מציע להוריד גם את סעיף 10(2) .
יוסף יצחק פריצקי: ברור, כל סעיף 10 מתחלף.
אופיר פינס-פז: קראת את סעיף 10(2) שלעובדים אסור להיות חברים בגוף בוחר של מפלגה?
עו"ד אביגדור רביד: כן, חוק מבקר המדינה בסעיף 7 מדבר על המבקר, בסעיף 22 הוא מדבר על עובדי משרד מבקר המדינה וחוזר על סעיף 7 בדברים שגם להם אסור לעשות.
שאול יהלום: מדובר בהצעה על דברים טכניים ועל אסירים.
שאול יהלום: מבקר שמקבל תלונה חייב לאשר למתלונן שהוא קיבל תלונה כזאת.
שאול יהלום: למשל אסיר שולח תלונה במעטפה והוא לא יודע אם התלונה התקבלה או לא.
שאול יהלום: תוך 30 יום הנציב צריך לאשר ואז האסיר יודע.
שאול יהלום: חשוב לבטחון של המתלוננים שאי-אפשר יהיה להעלים את התלונות שלהם בבית-הסוהר.
יוסף יצחק פריצקי: נוסיף בסעיף 18(א) ונכתוב: משהוגשה תלונה יאשר הנציב את קבלתה ויפתח בבירורה.
שלומית גלר: אתה צריך לתחום את זה בזמן.
יוסף יצחק פריצקי: שר המשפטים יתקין תקנות ויאמר שזה יהיה תוך X ימים.
שאול יהלום: לגבי השיניים שיש לנציב.
שאול יהלום: בסעיף 23(ג) כתוב: "הנציב רשאי, בשל ממצאיו, להמליץ בפני הוועדה".
שאול יהלום: אני חושב שהוועדה חייבת לדון בהמלצתו, אלה השיניים.
שאול יהלום: אני לא אומר מה הוועדה חייבת להחליט אבל היא לא יכולה לזרוק את המלצתו לפח.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים בכלל לא רוצה את הסעיף הזה, נכון?
ד"ר פרץ סגל: להיפך, חיזקנו את הסעיף הזה.
ד"ר פרץ סגל: אם הנציב סבור שהמערכת לא נקטה בסנקציות – זה היה בסעיף 21 – אמרנו שאם האמצעים לא נראים לו מספיקים הוא יוכל להביא את זה לידיעת הוועדה לביקורת המדינה.
ד"ר פרץ סגל: זאת אומרת, יהיה גוף שיוכל לבקר את המערכת.
ד"ר פרץ סגל: אנחנו רוצים להרחיב את האפשרות של הנציב למי הוא יכול לפנות כדי להביא לכך שהענין יבוא לידי תיקון.
ד"ר פרץ סגל: הערנו בתחילה שצריך להביא את התלונה גם לידיעת השופט, גם לידיעת הנשיא וגם לידיעת שר המשפטים.
ד"ר פרץ סגל: כלומר, לא צריך לחכות עד שהענין יתברר.
ד"ר פרץ סגל: המגמה שלנו היא לא להחליש אלא להיפך, לחזק את האפשרויות שלו.
שאול יהלום: לכן אני מבקש שהוועדה לפחות תדון בהמלצה.
שאול יהלום: ענין רגיש בסעיף 21(ד), זה כנראה מופיע בחוק מבקר המדינה.
שאול יהלום: צריך להבין שכאן מדובר על אדם שיקבל תלונות מפושעים, מאסירים, מגנבים ומחמסנים.
שלמה שהם: וגם מבני אדם רגילים.
שאול יהלום: כתוב בסעיף: "העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה פלילית, יביא הנציב את הענין".
שאול יהלום: אני מציע שנכתוב: רשאי הנציב להביא את הענין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.
שאול יהלום: מי יודע, אולי מפחדים לדבר.
יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור, נכתוב "רשאי הנציב".
השופט דן ארבל: יש שאלה מי קובע את שכרו.
יוסף יצחק פריצקי: ועדת הכספים, זה בתקציב שלו.
שאול יהלום: נכתוב ששכרו צמוד למבקר המדינה.
שלמה קלדרון: הוא חלק ממערכת השכר של ביקורת המדינה.
השופט דן ארבל: שכר הוא חלק מאי-התלות.
שלמה קלדרון: טבלת השכר של ביקורת המדינה היא לגמרי בלתי תלויה.
יוסף יצחק פריצקי: בסעיף 25 כתבנו:
יוסף יצחק פריצקי: תקציב הנציבות ייקבע על-ידי ועדת הכספים על-פי הצעת הנציב ויפורסם.
יוסף יצחק פריצקי: אתם רוצים לקבוע ששכרו של הנציב יהיה כשכרו של מבקר.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא רוצים לעשות אותו מבקר ב'.
יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שזה יהיה לפי שכרו של שופט מחוזי.
שאול יהלום: מה השכר של מבקר המדינה?
השופט דן ארבל: נדמה לי ששכרו של מבקר המדינה כשל שופט בית-המשפט העליון.
שאול יהלום: זה אותו הדבר.
יוסף יצחק פריצקי: שכרו יהיה כשל שופט בית-המשפט העליון?
יוסף יצחק פריצקי: בסדר.
שלמה קלדרון: תהיו מציאותיים.
שלמה קלדרון: אני מציע ששכרו יהיה בדרגה ובערך שווה לשכרו של ראש חטיבה במשרד לביקורת המדינה.
שאול יהלום: מה פתאום?
שלמה קלדרון: אתה רוצה לשלם לו כמו מבקר המדינה?
שאול יהלום: כן, כמו לשופט בית-המשפט העליון, או כמו למבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: עורך דין דול, נציבות שירות המדינה.
עו"ד רון דול: לענין של מעמד הנציבות והנציב.
עו"ד רון דול: הנהלת בתי-המשפט היא יחידה כמו כל יחידה בשירות המדינה אלא שהשופטים, שהם הרכב היחידה, אינם עובדי מדינה, יש להם מעמד מיוחד ולא חלים עליהם דיני עובדי מדינה.
עו"ד רון דול: צריך לקבל החלטה עקרונית בשאלה האם רוצים פה ביקורת חיצונית עצמאית, או ביקורת פנים ניהולית מהסוג של מבקרי פנים.
עו"ד רון דול: בין אם זו תהיה יחידה בשירות המדינה, ובין אם זו תהיה יחידה במבקר המדינה יחולו על העובדים ועל הנציב דיני שירות המדינה כמו חוק שירות המדינה (מינויים), חוק שירות המדינה (גימלאות).
עו"ד רון דול: זה יוצר סתירה והתנגשות מול כמה הוראות שיש בהצעה הזאת.
עו"ד רון דול: אתן לך דוגמה.
עו"ד רון דול: חוק שירות המדינה (מינויים) קובע דרך למנות עובדים לשירות המדינה במכרז.
עו"ד רון דול: אם הפרוצדורה על-פי החוק הזה לא מעניקה פטור יש התנגשות.
שלמה שהם: אבל אם יש פה לכס-ספציאליס כמו שעשינו עם היועץ המשפטי לכנסת ובחוקים אחרים, אנחנו אומרים: למרות שחל חוק שירות המדינה (גימלאות).
עו"ד רון דול: יש פסיקה בנושא הזה וחוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד רון דול: לענין מינויים הלכס-ספציאליס זה חוק שירות המדינה (מינויים).
עו"ד רון דול: אם יש מצב שבו חלות שתי המערכות האלה אז יש לנו בעיה.
עו"ד רון דול: כנ"ל לגבי הנושא של השעיה והפסקת הכהונה.
עו"ד רון דול: גם פה יש חוק שירות המדינה (משמעת) שקובע דינים של עובדי מדינה שאסור לפגוע בהם כי זה לכס-ספציאליס לענין ההשעיה.