GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.
אופיר פינס-פז: שלמה שהם, היועץ המשפטי.
שלמה שהם: ההערות שאני רוצה להעיר הן משפטיות, ולמעשה, אם נתבונן טוב, הולכות לשני הצדדים, ולכן ראוי שנתייחס אליהן לגופו של עניין.
שלמה שהם: הערה ראשונה מוציאה את העוקץ מכל הטענות, גם לצד זה וגם לצד אחר, והיא ההצעה של יושב-ראש הוועדה, למחוק את המילים "של מדינת אויב או של ארגון טרור".
שלמה שהם: ברגע שמחקנו אותן, עשינו שני דברים.
שלמה שהם: קודם כול, הוצאנו את המילה טרור מתוך המחלוקת, וכל השאלות שנשאלו פה עכשיו יוצאות מן העניין.
שלמה שהם: זאת אומרת, עצם תמיכה במאבק מזוין כרגע לא מעניין אותי של מי, זה יכול להיות של אדם פרטי, זה יכול להיות של מישהו אחר.
שלמה שהם: מבחינת מציע ההצעה כל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה היא דבר פסול נורמטיבית, ואני מניח שזה דבר שעליו כשלעצמו לא תהיה מחלוקת.
טלב אלסאנע: אני מציע "התנגדות לפעולה צבאית של המדינה".
נסים זאב: אם המדינה היא האויב שלך, אין לך מה לעשות פה.
אחמד טיבי: אתה רוצה לבטל את האופי הציוני של המדינה, בדיוק כמוני.
שלמה שהם: ישראל כץ, אין לי שום עמדה פוליטית, אני מדבר כיועץ משפטי, גם לפי עמדתך, ההצעה הזאת למעשה מרחיבה ולא מצמצמת.
שלמה שהם: היא הולכת לשני הצדדים, מצד אחד, היא מוציאה את העוקץ, מצד שני, היא מרחיבה.
שלמה שהם: אני צפיתי שאתה דווקא תהיה בעד העניין הזה.
שלמה שהם: בעקבות ההערות של חבר הכנסת בשארה, אני סבור שיש מקום להוסיף, ואני מודה שהדבר עלה רק תוך כדי דבריו, "לרבות תמיכה בפגיעה באזרחיה ובתושביה".
שלמה שהם: משום שאישרנו כרגע מאבק מזוין, וצריך להוסיף את הדבר הפשוט הזה של תמיכה בפגיעה באזרחים.
ישראל כץ: אני בעד להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כמו שהיא, אחר כך נדון.
יוסף לפיד: אני מציע לא ליפול בפח שטמן פה עזמי בשארה.
יוסף לפיד: הוא שם דגש על כך שאם פוגעים באזרחים זה טרור, והמשתמע הוא, שאם חיילים יושבים בבית-קפה והורגים אותם, בעיני עזמי בשארה זה לא טרור.
שלמה שהם: אמרתי "לרבות".
טלב אלסאנע: ההגדרה של היועץ המשפטי היא: לרבות חיילים, למעט אזרחים.
שלמה שהם: למרות שהמילים "במפורש" ו"במשתמע" מצויות בחוק, וקיבלו הגדרה של הפסיקה, משום שאנחנו עוסקים במשהו שיש לו השלכה די קיצונית, ואנחנו בעד עיקרון החוקיות ובהירות החיקוק, הייתי מציע משפטית, בלי לומר אם זה פועל לצד זה או לצד אחר, כן להשאיר את המילה "במפורש", ולא להשאיר את המילה "במשתמע", משום שזה יוצר עמימות.
גדעון סער: הדבר היחיד שהצעת החוק עושה להבנתי זה, שהיא שוללת לגיטימציה, לא מטיעון, לא מעמדה, למי שחושב שיש כיבוש ולמי שרואה את זה בצורה אחרת, אלא מדרך של מאבק אלים נגד מדינת ישראל.
גדעון סער: לדעתי, זה המובן מאליו.
ענת מאור: זה מצוי בחוק הקיים.
עזמי בשארה: אם זה היה מובן מאליו, לא היה צריך להיות חוק.
עזמי בשארה: החוק בא דווקא משום שזה לא מובן מאליו.
עזמי בשארה: המובן מאליו זה חקיקה בעל-פה.
טלב אלסאנע: מזכיר הממשלה, הטבח בסברה ושתילה זה מעשה טרור או לא?
טלב אלסאנע: אדוני, אני רוצה תשובה.
עזמי בשארה: מה שעושה צה"ל בשטחים זה טרור.
אופיר פינס-פז: אתה מוכן להירגע?
אברהם הירשזון: עזמי בשארה, אתה חושב שנצליח לשכנע אחד את השני?
אברהם הירשזון: הרי לכל אחד יש את עמדותיו, אז כל אחד יביע אותן, ונצביע.
טלב אלסאנע: בסברה ושתילה היו אזרחים, חפים מפשע, זה מעשה טרור או לא?
נחמה רונן: מי עשה את זה?
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אופיר פינס-פז: מזכיר הממשלה לא התפרץ לדברים של אף אחד, הוא לא הפריע לאף אחד, תאפשרו לו להתבטא.
גדעון סער: אני אומר את זה דווקא לדברים שאמרה חברת הכנסת אביטל, שדיברה על לגיטימציה של מפגשים מדיניים, זה לא שולל אותם בשום דרך שהיא.
קולט אביטל: לא אמרתי "מדיניים".
קולט אביטל: משום שהופכים את מישהו לשליחו של ערפאת בכנסת, אתה עושה לו דה-לגיטימציה.
גדעון סער: הדה-לגיטימציה, וזאת הנקודה החשובה ביותר, היא לטרור או למאבק מזוין.
גדעון סער: אנחנו נמצאים גם מול העולם, וזה נוגע לאחד התיקונים שהוצעו פה.
גדעון סער: אנחנו גם דורשים מהעולם להתייחס לטרור שמופנה כלפינו באותו אופן כמו טרור שמופנה כלפי מדינות אחרות בעולם.
גדעון סער: אם נעשה הבחנות בדבר הזה, ואם בסופו של יום ההצעה הזאת, שהנוסח שלה רוכך, זה לא הנוסח המקורי, זה נוסח שתואם עם משרד המשפטים, ועבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא תעבור, זה יקרין גם מסר מאוד שלילי לעולם כלפי דרישות שיש לנו כלפי גורמים בעולם.
אופיר פינס-פז: הנוסח הזה לא תואם עם הוועדה.
גדעון סער: היתה עבודה מול משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא חותמת גומי שלכם.
גדעון סער: אני רק יכול להגיד מה עמדת הממשלה, על-פי מה שהתקבל בוועדת השרים לחקיקה, ולנסות להסביר.
גדעון סער: החוק צריך להיות ברור.
גדעון סער: כל החששות, אין להן יסוד.
גדעון סער: הרי לא חבר הכנסת ישראל כץ או כל חבר כנסת אחר קובע מה נכון או מה לא נכון לרשימה, קובע את זה, בסופו של יום, בית-משפט עליון בשלושה שופטים, אחרי ועדת בחירות שגם בראשה עומד שופט בית-משפט עליון, ועל-פי הניסיון, כולל של נציגי הרשימות שיושבים פה, בית-המשפט העליון הוא ליברלי מאוד והוא ממעט מאוד לפסול רשימות.
קולט אביטל: אתה מדבר על רשימה או שאתה מדבר על חברי כנסת כפרטים?
גדעון סער: אני אגיע לנקודה הזאת, אני רק אומר לכל אלה שחוששים מהרחבה, שבסופו של דבר הפרשנות נתונה לא בידי גורם פוליטי, אלא בידי בית-המשפט, והוא נקט תמיד גישה מצמצמת בעניין הזה.
גדעון סער: יושב-ראש הוועדה העלה כאן שתי שאלות.
גדעון סער: לדעתי, צריך להעביר את הצעת החוק כמו שהיא.
גדעון סער: יש פה גם מרכיבים אחרים לא פשוטים.
גדעון סער: כל נושא השמטת מדינת העם היהודי זה דבר לא פשוט, וכשזה יחזור לוועדה בראשותך לקריאה שנייה ושלישית, הוועדה תצטרך להתמודד אתו.
גדעון סער: אם אנחנו משמיטים ארגון טרור, ארגון טרור זה דבר מאוד ברור.
גדעון סער: ארגון טרור קיים בהכרזה, לפי הפקודה למניעת טרור, ובזה אנחנו מונעים את מה שעושים לנו בעולם, כשאומרים "אלה לא ארגוני טרור".
גדעון סער: להגדרה הזאת יש תנאי מצטבר, היא אפילו לא מדברת על תמיכה במטרות מדיניות של ארגון כזה או אחר, היא מדברת על תמיכה בפעולות מזוינות, בין של מדינה, שפועלת נגד ישראל, ובין של ארגון טרור.
גדעון סער: לגבי אדם, אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודה אחת.
גדעון סער: יש הצעות חוק שונות שמדברות על כך שלחברי כנסת צריכה להיות הצהרת אמונים בנוסח שונה ממה שיש היום, שתבטא את הקודקס הערכי המשותף.
גדעון סער: אם מקבלים את זה, קודם כול אני מבחין בין הסנקציות.
גדעון סער: בעבר, בית-משפט עליון, כשהוא בא ופירש, למשל, בפסק-דין "אל-ארד", הוא לקח מבחן מצטבר.
גדעון סער: בשביל לפסול רשימה, לא מספיק שיש בה אדם אחד, אלא הוא לוקח מבחן מצטבר, אבל זה לא אומר שאדם שתומך בכל הדברים האלה יכול לשבת בפרלמנט.
גדעון סער: זה טיעון כבד מאוד, ולא מדובר פה רק על עניין הטרור, מדובר פה על גזענות.
גדעון סער: לכן, אם הכנסת מחוקקת חוק כזה, היא בעצם מחייבת את נבחרי הציבור לקודקס ערכי שהוא בסיס החברה הישראלית, גם מדינה יהודית ודמוקרטית, גם גזענות וגם הנושא של טרור.
גדעון סער: הנוסח הזה רוכך, את כל הדיונים האחרים אפשר לעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
יהושע שופמן: קודם כול, לגבי המילים "במפורש או במשתמע", זה החוק הקיים.
יהושע שופמן: החוק פורש כבר 15 שנים עם המילים האלה, הוא פורש מאוד בצמצום ובית-המשפט הציב רף מאוד גבוה לפסילת רשימות.
אופיר פינס-פז: אבל יש כאן תוספת.
יהושע שופמן: החשש שלי, שיחד עם המטרה להוסיף את העילה הנוספת, אנחנו יכולים להגיע למצב, וזאת לא הכוונה של איש בוועדה, להכשיר את הרשימות שנפסלו, כמו רשימה של כהנא, שאת הגזענות לא יגידו במפורש, אלא במשתמע.
יהושע שופמן: אגב, הדבר הכי בעייתי הוא להשאיר את המילה "במפורש" ולמחוק את המילה "במשתמע".
שלמה שהם: למחוק את שתיהן.
יהושע שופמן: אני מציע להשאיר את מה שקיים.
ענת מאור: האם החוק הקיים לא מכסה ממילא את כל מניעת הפעולות של איבה וטרור?
יהושע שופמן: הוא לא מכסה.
יהושע שופמן: לגבי סעיף קטן (3), לגבי ההצעה למחוק את המילים "של מדינת אויב, של ארגון טרור".
יהושע שופמן: כמו שאמר שלמה שהם, המחיקה בהחלט מרחיבה את העילות לפסילה, מרחיבה את האפשרות לפסילה.
יהושע שופמן: אני לא אומר שאני שולל את זה, אבל רק שנדע שזה מרחיב.
יהושע שופמן: אלה שני תנאים מצטברים.
יהושע שופמן: זה פותר את הבעיה לגבי ההגדרה של טרור.
יהושע שופמן: המושג "מעשה טרור" לא מופיע פה, אלא ארגון טרור.
יהושע שופמן: אגב, אני לא בטוח שארגון טרור זה לפי רשימות, אנחנו מדברים על פרשנות חוק-יסוד, זה לא הולך לפי הכרזות של הממשלה.
יהושע שופמן: אגב, לפי הפקודה למניעת טרור יש הגדרה כפולה.
יהושע שופמן: יש הגדרה מהותית, וארגון שהוכרז, חזקה שהוא ארגון טרור, אבל ההגדרה היא יותר רחבה מההכרזה.
יהושע שופמן: לא לגמרי ברור מה זה ארגון טרור, אבל הנושא של מאבק מזוין הוא התנאי שבלעדיו אין, לפי הניסוח הזה, בין אם משאירים את המילים ובין אם לא.
יהושע שופמן: לכן, כל הוויכוח מהו מעשה טרור ומה הוא איננו מעשה טרור, הוא די מיותר לצורך העניין.
יהושע שופמן: לגבי המועמד.
יהושע שופמן: בוועדת השרים לענייני חקיקה נאמר שיש פנים לכאן ולכאן, זה ראוי לדיון בכנסת.
יהושע שופמן: אין זמן עכשיו להרחיב מה הדעות לכאן ולכאן.
יהושע שופמן: אני רק רוצה להעיר שאם כוללים את הפסילה של המועמד הבודד בהצעה לקריאה ראשונה, אז יש, בצד השני של הדף, הוראות משלימות שהן חיוניות כדי ליישם את זה.
אופיר פינס-פז: יש אפשרות לשקול את העניין של ראש רשימה?
יהושע שופמן: אין טעם בראש רשימה.
אופיר פינס-פז: הוא הרי מקרין על הרשימה יותר.
יהושע שופמן: לפי החוק שעומד להתבטל, ראש הרשימה הוא גם המועמד לראשות הממשלה, אם מריצים מועמד.
יהושע שופמן: היום אין משמעות לראש רשימה.
יהושע שופמן: אני מפנה את תשומת הלב, שיש גם הצעה לחוק המפלגות, שאם עושים אחד בלי השני, לא עושים דבר, ויש הוראות משלימות לחוק הבחירות, ואני מציע לדון בהן.
יסמין קשת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להצעה שלך "תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל".
יסמין קשת: אפשר לתמוך בזה במידה ומוסיפים את המילה "אקטיבית", כלומר, "תמיכה אקטיבית במאבק מזוין נגד מדינת ישראל", ואז זה מונע בעיות של חופש ביטוי.
קריאה: "תמיכה פעילה.
אופיר פינס-פז: מה זה פעילה?
יסמין קשת: תמיכה פעילה, כלומר, מימון של פעולה מזוינת, תמיכה בנשק או שמישהו בעצמו, באופן אקטיבי, ישתמש בדברים האלה.
ענת מאור: אני מבקשת הצעה לסדר.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר וזאת הצעה ממש רומסת דמוקרטיה, אני מבקשת התייעצות סיעתית של סיעת מרצ, ואני פונה גם למפלגת העבודה, לקיים התייעצות, שאחר כך לא ייתממו איך תחת חסותם חבר הכנסת מוותר על נושא הדמוקרטיה וראש הממשלה מבצע רמיסה וכיבוש.
יעל דיין: לא צריך את העצות האלה.
יעל דיין: אני צריכה הוראות של מרצ וייעוץ?
יעל דיין: דנו בזה.
יעל דיין: את לא יודעת איך אני מצביעה.
יעל דיין: לא צריך את ההתנשאות הזאת וההוראות של מרצ - "תדונו בזה".
יעל דיין: את לא יודעת איך אני מצביעה, אז אל תתני לי עצות.
אופיר פינס-פז: יש כאן בקשה להתייעצות סיעתית, אני, כמובן, אכבד את הבקשה הזאת, ונצביע על הצעת החוק הזאת מחר.
אופיר פינס-פז: לאחר ההתייעצות הסיעתית של חברת-הכנסת ענת מאור אנחנו מצביעים על הנוסח של שתי הגירסאות של הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור).
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנהלת הוועדה להניח את הנוסח לפני חברי הוועדה.
קריאות: הנוסח מונח.
אופיר פינס-פז: אתמול רציתי לומר כמה מלים אבל היתה בדיוק הצעה לסדר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר עכשיו את דברי סיכום ודברי הקדמה להצבעה.
אופיר פינס-פז: הנוסח שחבר-הכנסת ישראל כץ גיבש עם אנשי משרד המשפטים הוא ממותן יחסית לנוסח שהובא להצבעה בקריאה טרומית אבל עדיין חשבנו שיש בו מספר אלמנטים שראוי לשפר אותם.
אופיר פינס-פז: מי שמתנגד לעקרון של החוק הזה מצביע נגדו, מי שמקבל את העקרון שצריך להתנגד לענין של מועמדים לכנסת או סיעות בכנסת שתומכות בפעולות טרור, או בפעולות מזוינות נגד מדינת ישראל מקבל את העקרון.
אופיר פינס-פז: שתי הגירסאות שמובאות כאן מבטאות את הוויכוח שהתנהל אתמול בוועדה בין אלה שמקבלים את העקרון אבל רוצים ליישם אותו בדרכים שונות – בדרך יותר גורפת, או בדרך יותר מצומצמת.
עזמי בשארה: ובין אלה שלא מקבלים את העקרון.
אופיר פינס-פז: מי שלא מקבל את העקרון ממילא לא מקבל את שתי הגירסאות ומתנגד לכול.
אופיר פינס-פז: מי שמתנגד לעקרון אבל יש לו ויכוח האם צריך ליישם אותו בדרך גורפת או בדרך מצומצמת – לא נכריע בין שתי הדרכים אלא נצביע על שתיהן ונדון בהן לקראת הקריאה השניה והשלישית וכל אחד יגבש את עמדתו.
אברהם הירשזון: למה הגעתם למסקנה הזאת?
נסים זאב: מכיוון שמי שמתנגד לחוק הוא בעד הטרור.
ענת מאור: זו פרשנות שמסולפת בכוונה, הקיצוניים מגבים את הקיצוניים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שקט.
אופיר פינס-פז: אתמול עלו הסתייגויות לגבי שניים-שלושה סעיפים.
אופיר פינס-פז: אני העליתי הסתייגות לגבי רשימה מול מועמד יחיד ואין עכשיו זמן לפרט אותה, זו הסתייגות עקרונית.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יוסי כץ העלה הסתייגות לגבי ארגון טרור, או מעשה טרור.
אופיר פינס-פז: הממשלה היא זו שקובעת מיהו ארגון טרור והזיקה בין הממשלה לבין הקביעה מי מועמד לכנסת היא זיקה מסוכנת לדמוקרטיה וצריך להיזהר ממנה.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טומי לפיד העלה הסתייגות לענין המלים "במפורש או במשתמע".
אופיר פינס-פז: אני התעקשתי על שלי, ישראל כץ התעקש על שלו.
אופיר פינס-פז: פניתי לטומי לפיד וביקשתי ממנו להיכנס לעובי הקורה.
אופיר פינס-פז: בעצה טובה שלו יחד עם היועץ המשפטי לוועדה הוצע שבמקום להכריע בין שתי הגירסאות נביא את שתיהן לקריאה ראשונה ונכריע ביניהן לקראת הקריאה השניה והשלישית.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת לפיד, אני מבקש להציג את הדברים ולאחר מכן נעבור להצבעה.
יוסף לפיד: הרעיון שבהצעת החוק של חבר-הכנסת ישראל כץ הוא נכון.
יוסף לפיד: אין בעולם פרלמנט שמאפשר לאנשים שרוצים להרוס את המדינה להיות שותפים בו.
ענת מאור: גם בישראל לא.
טלב אלסאנע: זו דמגוגיה, כאילו שיש דבר כזה.
עזמי בשארה: יש לי כמה שמות של אנשים שמנסים להרוס את המדינה.
טלב אלסאנע: יש אנשים נגד המדיניות של הממשלה, אין אף אחד נגד המדינה.
יוסף לפיד: בלי פילוסופיה אני חושב שהוויכוח בין הנוסח של הליכוד וישראל כץ לבין הנוסח שהציג יושב-ראש הוועדה אפשר לדחות אותו לדיון המפורט שיהיה לנו על החוק בקריאה השניה והשלישית.
יוסף לפיד: לכן כל אלה שחושבים שהרעיון הוא נכון אבל יש להם חילוקי דעות לגבי מימושו המדויק יכולים עכשיו להסכים על הגירסה שאני מציע פה שמונחת בפניכם.
יוסף לפיד: דהיינו, היא כוללת את ההצעה של ישראל כץ ואת ההצעה של אופיר פינס ושלי.
יוסף לפיד: זו הצעת הפשרה שאני מציע לחברים.
יוסף לפיד: בחוק לקריאה ראשונה יהיה כתוב: גירסה א' – "מניעת השתתפות בבחירות.
יוסף לפיד: 7א.
יוסף לפיד: (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת [ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת] אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה [או במעשיו של האדם], במפורש או במשתמע, אחד מאלה:" וכו'.
יוסף לפיד: השאר הם דברים שכבר אתמול עברנו עליהם.
יוסף לפיד: גירסה ב' – "מניעת השתתפות בבחירות.
יוסף לפיד: (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:".
יוסף לפיד: ההבדל ברור, לפי הגירסה של אופיר פינס הענין האישי יוצא מן התמונה ונשארת רק הרשימה.
יוסף לפיד: הדברים ששניהם מתייחסים אליהם הם: "(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות;".
יוסף לפיד: זה מקובל על שניהם וזה קיים עכשיו בחוק.
יוסף לפיד: בהמשך, גירסה א' – "(3) תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
יוסף לפיד: " בגירסה ב' כתוב – "(3) תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או מעשי טרור נגד מדינת ישראל.
יוסף לפיד: " דהיינו, הגירסה של אופיר פינס מוציאה את המלה "ארגון" כדי שלא יהיו חילוקי דעות איזה ארגון כן ואיזה ארגון לו.
יוסף לפיד: לדעתי מדובר בשתי גירסאות שמכסות לפחות קונסנסוס של 80% של הכנסת ושל הבוחרים בישראל.
יוסף לפיד: על כן אני מציע לעבור להצבעה.
אברהם הירשזון: שתי ההצעות עולות כבלוק אחד למעלה, מוצבעות ביחד ואז יורדות לוועדה?
נואף מסאלחה: אתה פותח בדיון?
עזמי בשארה: לא צריך דיון, מאבק מזוין, מה צריך דיון.
ענת מאור: אני מבקשת שההצבעה תהיה על החוק הקיים שבו יש כיסוי מלא לדעת אלה שתומכים בו – שלילת קיומה של מדינת ישראל מול התיקון של ישראל כץ.
ענת מאור: זאת ההצבעה.
ענת מאור: יש חוק במדינת ישראל.
ישראל כץ: במסגרת שנקבעה כאן עכשיו לקראת ההצבעה קיבלתי פנייה מחבר-הכנסת לפיד במישור ההגיוני והפרוצדורלי.
ישראל כץ: לאחר שהדבר נבדק עם היועץ המשפטי של הוועדה התברר לי שאין בכך משום סטייה כהוא זה מבחינתי מעמדתי הברורה, שהיא גם עמדת רוב חברי הוועדה באופן מוצהר.
טלב אלסאנע: הרוב הוא רוב אבל לא תמיד הוא צודק.
ישראל כץ: עם זאת, מאחר שאף אחד לא מוותר כרגע על עמדתו העקרונית קידמתי בברכה את העובדה שתהיה התאגדות והסכמה רחבה יותר בנושא מהותי שמאחד גם הגבלות מול תופעות מסוימות וגם שמירה על הדמוקרטיה.
ישראל כץ: לכן קיבלתי את ההצעה.
עזמי בשארה: כמו סנטור מקארתי.
עזמי בשארה: מקארתיזם, משנת 1949 עד 1954 הוא דיבר כך בפרלמנט ובסוף העיפו אותי.
ישראל כץ: אני פונה אל חברי הוועדה: אלה שחושבים שמי שתומך בטרור נגד מדינת ישראל לא יכול להיות בכנסת יכולים להתלכד ולקראת הקריאה השניה והשלישית נדון בסוגיה העקרונית.
ישראל כץ: אני אומר שלא שיניתי את עמדתי שגם את היחיד צריך לחייב בהתנהגות וקשה להגדיר התנהגות של רשימה.
נסים זאב: למה אתה מתקפל?
ישראל כץ: לא התפשרתי על העמדה, זו הפרוצדורה.
ישראל כץ: כל עמדתנו עוברת באופן מלא למליאה והמליאה מאשרת.
ישראל כץ: לא התפשרנו.
אופיר פינס-פז: בשלב זה אף אחד לא התפשר – הם בעמדותיהם ואנחנו בעמדותינו.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא היישום.
אופיר פינס-פז: אם בשלב הבא לקראת הקריאה השניה והשלישית עמדתנו לגבי היישום לא תתקבל לא מן הנמנע שנצביע נגד או שנשתכנע, הכול פתוח בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: אני מצביע על שתי הגירסאות גם לסעיף 7א וגם לסעיף קטן (3).
אופיר פינס-פז: הכול פתוח, שתי הגירסאות עומדות למבחן ואין אחת תלויה בשניה, אפשר להכניס לגירסה א' מפה, ולגירסה ב' משם.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כדי שחברי הוועדה ידעו זאת.
אופיר פינס-פז: אני מזכיר שכתוצאה מהתיקון הראשי הזה יש גם חלק שני נלווה שהוא התיקון העקיף לחוקים אחרים: גם להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], וגם להצעת חוק המפלגות.
אופיר פינס-פז: מי בעד הכנת ההצעה לקריאה ראשונה ירים את ידו?
אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 13; נגד – 6; נמנעים – אין הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה
אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה להכנתה לקריאה ראשונה.
ענת מאור: זה חוק אנטי דמוקרטי ממדרגה ראשונה.
טלב אלסאנע: אני מבקש רוויזיה.
אופיר פינס-פז: רוויזיה בעוד חמש דקות.
טלב אלסאנע: מה זה בעוד חמש דקות?
טלב אלסאנע: אני מוותר.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אלסאנע ביטל את בקשתו לרוויזיה.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט, התש"ס-2000
אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת פריצקי.
אופיר פינס-פז: זה דיון שני.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה מכם זוכרים את הדיון הראשון בהצעה אבל נדמה לי שיש הסכמה עליה ברמה העקרונית.
אופיר פינס-פז: צריכה להיות פונקציה שעוסקת באופן נקודתי בתלונות נגד שופטים – ד"ר פרץ סגל בוודאי יגיד לי שגם נגד דיינים ובכל ערכאות המשפט – במנותק מתלונות על מערכת בתי-המשפט בישראל במובן הרחב של המלה.
אופיר פינס-פז: דבר שני, מוסכם שאותה פונקציה לא תדון בערעורים על פסקי דין כי זו לא ערכאת ערעור.
אופיר פינס-פז: העקרונות האלה מוסכמים והשאלה היא איך מיישמים אותם, על זה מתנהל ויכוח לגיטימי.
אופיר פינס-פז: לאור ההערות שנשמעו בדיון הקודם ביקשתי לנסח טיוטה שתבוא לכאן להצבעה לקריאה ראשונה ואני מתכוון להצביע היום.
אופיר פינס-פז: ישבו עליה השופט דן ארבל, חבר-הכנסת פריצקי, שלמה שהם, ד"ר פרץ סגל.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שגם אם לא נגיע לתוצאה מושלמת זה לא נורא בעיני כי חשוב להגיע לתוצאות נכונות בדברים העקרוניים, בפרטים יש לנו קריאה שניה ושלישית ולא צריך להיחפז לעשות הכול כרגע.
אופיר פינס-פז: לכן חשוב לי לסכם היום את הדברים העקרוניים ולהשאיר פתח לשיפור החוק בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.
אופיר פינס-פז: אני מבקש משלמה שהם להציג את הצעת החוק.
שלמה שהם: הצעת החוק הזאת קובעת שיהיה נציב תלונות הציבור לבתי-המשפט ושהוא ידון ויטפל בתלונות על בית-משפט בהתאם להוראות חוק זה.
שלמה שהם: השאלה היא איך צריכה להיות ההגדרה, האם זה כולל את כל הטריבונאלים והערכאות, האם צריכה להיות הגדרה ברורה שהתלונות הן רק על שופטים ולא על דברים מערכתיים שנוגעים לזה.
שלמה שהם: יש סעיף נוסף שעוסק בתנאי שירות של הנציב ואני כבר אומר שאני לא מקבל את ההערות נגד הסעיף כי תנאי השירות הם טובים.
שלמה שהם: שאלה נוספת היא מי תהיה הוועדה שתמנה אותו, מי יעמוד בראשה.
שלמה שהם: אני חושב שמועד הבחירה איננו נתון לוויכוח.
שלמה שהם: ההצעה פה למשך כהונתו היא נכונה.
שלמה שהם: לגבי צורת השעייתו יש הערה אם זה פסק דין סופי או לא.
שלמה שהם: אני כבר אומר שאני מוכן לקבל שזה לא יהיה פסק דין סופי והמלה "סופי" צריכה להימחק.
שלמה שהם: מוצע שתוקם יחידה לבירור תלונות ויהיו בה עובדי הנציבות.
שלמה שהם: השאלה שתידון: איפה היא תהיה ממוקמת.
שלמה שהם: לדעתי היא צריכה להיות ממוקמת באגף של הנהלת בתי-המשפט.
שלמה שהם: יכול להיות שהיא צריכה להיות נפרדת ובלתי תלויה.
שלמה שהם: אחר-כך היתה הצעה של משרד המשפטים שהיא תהיה יחידת סמך של מבקר המדינה.
שלמה שהם: יש הגדרה לגבי עובדי הנציבות, יש הגדרות של חובת הסודיות שעליה אין ויכוח, לגבי תלונות ודרך הגשתן, תלונות של אסירים וכו', דרכי הבירור.
שלמה שהם: הדברים כתובים ואני חושב שאין עליהם ויכוח.
שלמה שהם: אין ויכוח על סמכויות הנציב איך לברר את הדברים.
אופיר פינס-פז: יש ויכוח גדול על הסמכויות.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים רוצה שהנציב יצביע על התופעה אבל בלי להציע דרך להתמודד עם התופעה בו בזמן שהצעת החוק מציעה כרגע סמכויות מרחיקות לכת לנציב וכוללת אפילו פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: זה שוני אסטרטגי מהותי.
שלמה שהם: יש ויכוח לגבי סעיף 7(4) לחוק יסוד: השפיטה.
שלמה שהם: לדעתי אחת הבעיות הקשות של מערכת המשפט היתה בכך שמערכת המשפט לא טיפלה בנושא של פעולה לפי סעיף 7(4), היינו השעיית שופט ברוב של 7 מתוך 9.
שלמה שהם: נדמה לי שעל דעת חלק גדול ממערכת המשפט הדבר הזה מתחייב וחיוני, יפתור הרבה בעיות של תדמית המערכת ויסייע למערכת בתי-המשפט לטפל בסעיף הזה שכבר קיים בדרך ראויה.
שלמה שהם: סעיף זכויות וסעדים הוא סעיף פורמלי שאין עליו ויכוח.
שלמה שהם: אין ויכוח על כך שהנציב צריך להגיש דין וחשבון לכנסת, ליועץ המשפטי לממשלה ולנשיא בית-המשפט העליון.
שלמה שהם: תקציב הנציבות ייקבע על-ידי ועדת הכספים והתקנות יהיו באחריות שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: בבקשה, השופט ארבל.
השופט דן ארבל: אתרכז בעניינים נקודתיים שהשופט שהם דיבר עליהם.
השופט דן ארבל: ראשית, בסעיף 2(א) כתוב: "ידון ויטפל בתלונות על בית-משפט".
השופט דן ארבל: זה עלול ליצור פרשנות מבלבלת.
השופט דן ארבל: העקרון שלא מדובר בתלונות על אדמיניסטרציה אלא בתלונות על שופטים ודיינים מקובל ולכן אני מציע שיהיה כתוב: ידון ויטפל בתלונות על שופטים ודיינים.
אופיר פינס-פז: ההערה מתקבלת.
השופט דן ארבל: בסעיף 3(ג) מדובר על כך שהוועדה תהיה בת שלושה חברים ומפורט בה הרכבה.
השופט דן ארבל: נשיא בית-המשפט העליון נעדר מההרכב הזה והדבר נראה לא טוב מפני שכל הרשויות מיוצגות חוץ מהרשות השופטת.
יוסף יצחק פריצקי: התלבטנו בזה קשות.
יוסף יצחק פריצקי: אמרנו שמכיוון שזו הרשות המבוקרת זה לא הגיוני שהיא תשב בוועדה שממנה נציב, זו מראית פני הענין.
השופט דן ארבל: כמובן שהענין הוא לשיקול דעתכם אבל אנחנו סבורים שנשיא בית-המשפט העליון צריך לשבת בה.
אופיר פינס-פז: אתם לא רואים בזה בעיה של ניגוד עניינים?
השופט דן ארבל: לא, מפני שהוא חלק מהערכאה.
אופיר פינס-פז: ואם התלונה עליו?
ד"ר פרץ סגל: בסופו של דבר המינוי הוא של הכנסת, הוועדה רק ממליצה.
אופיר פינס-פז: ביטלתי את הענין מפאת כבודו של מבקר המדינה ואני לא הולך לעשות פה מבקר מדינה מס' 2, לכן לא הכנסת תמנה ולא צריך להגזים בזה.
אופיר פינס-פז: זה לא מבקר שני ולא שלישי, זו פונקציה מוגבלת לנושא מאוד ספציפי, זה לא מבקר מדינה לעניים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לעשות את הענין הזה בשום שכל.
אופיר פינס-פז: זה לא אצל מבקר המדינה ולא בוועדה לביקורת המדינה, זו פונקציה נדרשת לטיפול בנושא כואב ובעייתי בדרך הזאת.
אופיר פינס-פז: השופט ארבל, אתה יודע שלכולנו פה בחדר יש הערכה עצומה לכבוד נשיא בית-המשפט העליון ואנחנו רואים אותו מעל ומעבר אבל אני חושב שעלולה להתפתח פה שאלה של ניגוד עניינים שהיא מיותרת.
אופיר פינס-פז: למה לחוקק מראש דבר בעייתי?
אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לחשוב על סוג של אמירה שלכם בתהליך הבחירה כי אנחנו לא רוצים לבחור אדם לא מתאים.
השופט דן ארבל: אנחנו חושבים שצריך להיות לו SAY במינוי הזה.
השופט דן ארבל: הרי הוא לא מתערב בביקורת, מדובר על שאלת המינוי, הנציב הוא עצמאי.
השופט דן ארבל: יש ועדה שמפוזרת על שלוש רשויות ואם הרשות השופטת נעדרת ממנה אז אין לה SAY.
שלמה שהם: בהתחלה הייתי בעד זה שנשיא בית-המשפט העליון יהיה בוועדה אבל כשדיברנו אחר-כך חשבתי שיש היגיון בענין מבחינת מראית פני הדברים.
שלמה שהם: צריך לזכור שכל גוף מבוקר, כולל הכנסת, ממנה גם את המבקר שלו.
שלמה שהם: החשש שלי הוא מזה שייראה כאילו אנחנו רוצים לפגוע במעמדו של נשיא בית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההערה ואני מציע לכלול את נשיא בית-המשפט העליון.
יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי הייתי מעדיף לכלול את מנהל בתי-המשפט, לא משום שאני מכבד את השופט דן ארבל אלא כי מנהל בתי-המשפט לא מבוקר על-ידי נציב תלונות.
יוסף יצחק פריצקי: לכן שלפחות ישב מנהל בתי-המשפט ולא שופט.
יוסף יצחק פריצקי: העקרון חשוב לי.
השופט דן ארבל: לגבי סעיף 9, כתוב שהיחידה תהיה במשרד המשפטים.
השופט דן ארבל: זה לא טוב כי משרד המשפטים זו הרשות המבצעת.
השופט דן ארבל: אני לא מבקש שהיחידה תהיה בהנהלת בתי-המשפט.
השופט דן ארבל: כידוע הנהלת בתי-המשפט היא לא יחידת סמך של משרד המשפטים, זה משרד שפועל בפני עצמו עם תקציב נפרד.
השופט דן ארבל: המצב הוא א-נומלי מבחינה זו שמנהל בתי-המשפט כפוף לשר המשפטים וגם לנשיא בית-המשפט העליון, הוא גם ממונה על-ידי שניהם.
השופט דן ארבל: מבחינה ארגונית יש לה תקציב נפרד ומנכ"ל נפרד.
שאול יהלום: הרי יהיו גם כמה תלונות על הנהלת בתי-המשפט.
שאול יהלום: לא יכול להיות שהנציב ישב בתוך הנהלת בתי-המשפט.
השופט דן ארבל: אני לא רוצה שזה יהיה בהנהלת בתי-המשפט, להיפך.
השופט דן ארבל: אני הייתי הולך למה שאמר יושב-ראש הוועדה, הוא לא רוצה מבקר מדינה סוג ב'.
השופט דן ארבל: יושב פה היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, עורך דין רון דול, ואני שואל אותו אם יש אפשרות שהיחידה הזאת תהיה עצמאית לחלוטין.
השופט דן ארבל: אם לא – הייתי מעדיף שהיחידה תהיה במסגרת מבקר המדינה כי הוא לא כפוף לשום רשות וזה נראה יותר טוב.
השופט דן ארבל: סעיף 18 מדבר על המקרים בהם המבקר לא יברר תלונה.
השופט דן ארבל: היתה לי שיחה מקדימה עם חבר-הכנסת פריצקי ויש פה שתי אפשרויות: האחת – בכלל לא להכניס קריטריונים ולהשאיר את כל שיקול הדעת למבקר והוא יחליט האם לטפל בתלונה או לא; השניה – לעשות מין רשימת מכולת לפיה נראה במה הוא לא עוסק.
השופט דן ארבל: שוכנעתי על-ידי חבר-הכנסת פריצקי שמוטב לא לעשות לו רשימות.
השופט דן ארבל: הוא לא יעסוק בפסלות שופט, ולא בערעור על מהותה של החלטה, ולא תהיה התערבות בשיקול הדעת.
אופיר פינס-פז: כל דבר שהוא לא שני הדברים האלה שהוזכרו נתון לתלונה.
השופט דן ארבל: כל דבר שנתון על-פי דין לערעור, או שבשיקול דעתו השיפוטי של שופט זה לא מעניינו של הנציב.
השופט דן ארבל: אנחנו באמת מקבלים תלונות בהן האזרחים מבלבלים בין תלונה על התנהגות לבין ערעור.
השופט דן ארבל: צריך להיזהר מזה.
אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.
השופט דן ארבל: בסעיף 18 אני מציע שסעיפים (1) ו-(4) יימחקו.
אופיר פינס-פז: ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים, בבקשה.
ד"ר פרץ סגל: אנחנו כתבנו בצורה מפורטת את ההערות הספציפיות שלנו אבל אגע גם בנושאים הקונספטואליים וגם בהערות.
ד"ר פרץ סגל: ראשית אגע בענין הקונספטואלי.