GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: לפיכך, משום שבענין הזה יש לו זכות וטו ביקשנו להזמין את כבוד השופט בדימוס מר בזק, שהתנסה במעמדים האלה, לתאר מניסיונו במשך השנים בבית-המשפט המחוזי ולתאר לנו את הפרוצדורה גם ברמה של הקונספציה וגם ברמה של הפרקטיקה.
השופט יעקב בזק: אני רוצה להוסיף שביקשתי לברר אם הנשיא ברק מסכים לזה שאופיע למרות שאני לא כפוף לו יותר והוא הסכים שאופיע בפני הוועדה.
השופט יעקב בזק: הנתון של 4 סירובים מתוך 1,700 בקשות הוא משמעותי ביותר, גם העובדה שזה לא בשנה אחת אלא גם בשנה קודמת – 6 סירובים, מראה על תוצאות ברורות.
השופט יעקב בזק: אם זה היה עומד בפני רופא שצריך לקבוע דיאגנוזה או בפני שופט שצריך להחליט אשם או לא אשם – זה דבר רב-משמעות.
השופט יעקב בזק: השאלה היא מה המשמעות – האם היא שלילית או חיובית?
השופט יעקב בזק: האם המשמעות היא שבתי-המשפט נותנים אישור בקלות יתרה ולא מסרבים?
השופט יעקב בזק: או להיפך, המשמעות היא חיובית, שלא מוגשות בקשות של מה בכך, הבקשות עומדות במבחנים קשים וההסדרים החוקיים שנקבעו בחוק, בוודאי בוועדה הנכבדה הזאת שהחוק וכל התיקונים הועברו דרכה, ההסדרים האלה הם שנתנו את התוצאות החיוביות האלה שהסירובים הם כל כך קטנים.
השופט יעקב בזק: לי נראה שהתשובה היא חיובית.
השופט יעקב בזק: אנא תזכרו שלא מדובר בבית-משפט אחד אלא ב-5 בתי-משפט מחוזיים שפרוסים בכל הארץ, ב-5 נשיאים שונים, בסגני נשיאים שלכל אחד מהם יש גישה משפטית משלו.
השופט יעקב בזק: העובדה שהתוצאה של הכול ביחד היא כזאת מראה שזה לא ענין אישי אלא נימוק ענייני.
השופט יעקב בזק: יש לזה סיבה טובה ולדעתי אלה ההסדרים הכלולים בחוק.
השופט יעקב בזק: קודם כל את הבקשה יכול להגיש שוטר רק בדרגת ניצב משנה.
השופט יעקב בזק: שנית, אותו ניצב משנה צריך גם להופיע בפני השופט.
השופט יעקב בזק: שלישית, יש דיווח חודשי של המפקח הכללי של המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה.
השופט יעקב בזק: רביעית, יש דיווח שנתי של שר המשטרה לוועדה.
השופט יעקב בזק: כל ההסדרים האלה מבטיחים שכל אלה שמבקשים בקשות יזהרו מאוד ולא יגישו בקשות לא מוצדקות.
השופט יעקב בזק: החוק גם קובע שכאשר הנשיא מתיר האזנה הוא צריך להיות משוכנע לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות ושהדבר דרוש לגילוי, לחקירה למניעה של עבירות מסוג פשע.
השופט יעקב בזק: לא מדובר על העבירות הקטנות אלא על העבירות החמורות ביותר.
זהבה גלאון: ראיתי כאן את הטופס.
זהבה גלאון: האם מעבר לטופס אותו ניצב משנה עומד ומפרט, יש קריטיונים?
השופט יעקב בזק: בוודאי, יש שיחה.
השופט יעקב בזק: ניצב המשנה לפעמים ממתין שעה ארוכה עד שהנשיא או סגן הנשיא מתפנים לקבל אותו ואז מתקיים דו-שיח.
שלמה שהם: האם הנשיא מנמק את ההחלטות?
השופט יעקב בזק: לא.
אופיר פינס-פז: הוא חותם על הטופס: אני מאשר.
השופט יעקב בזק: כן.
השופט יעקב בזק: יש עוד אפשרות, שהנשיא מוצא שלא ראוי לתת את ההיתר והוא לא מחליט שלילית אלא מציע לניצב המשנה שעומד בפניו למשוך את הבקשה בחזרה.
השופט יעקב בזק: אז זה לא מופיע בסטטיסטיקה.
אופיר פינס-פז: אז לא מופיעים בסטטיסטיקה לא הבקשה ולא הסירוב.
השופט יעקב בזק: נכון.
שאול יהלום: אנחנו יכולים לקבל את הסטטיסטיקה הזאת?
השופט יעקב בזק: יש עוד דבר שלא בא לידי ביטוי בסטטיסטיקה, שהנשיא שנותן את ההיתר מציב תנאים ולפעמים תנאים קשים.
אופיר פינס-פז: איך זה היה אצלך?
אופיר פינס-פז: אני מניח שהיו באים אליך פעמיים-שלוש פעמים ביום, או פעם ביומיים?
השופט יעקב בזק: לא, הרבה פחות.
השופט יעקב בזק: אני הייתי בירושלים.
השופט יעקב בזק: דיברתי עם נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים והמספר הוא קטן מאוד.
השופט יעקב בזק: באופן טבעי הפשע מתרכז באזור המרכז שם גם רוב השופטים, שם רוב התיקים, שם יש כנראה יותר, בירושלים פחות.
השופט יעקב בזק: אני סבור שהתוצאות האלה הן חיוביות.
השופט יעקב בזק: הן מראות שההסדרים שנקבעו בחוק יש להם אפקט הרתעתי שלא מגישים בקשות וגם הניסיון המצטבר במשך השנים כשהמשטרה ראתה איזה בקשות השופטים מוכנים לאשר ואיזה הם לא מוכנים לאשר.
השופט יעקב בזק: ניצב המשנה איננו יוזם את ההאזנה, מי שיוזם הוא קצין במחוז ואז זה עובר סינון ועוד סינון.
השופט יעקב בזק: לכן אני חושב שאתם והציבור יכולים להיות שקטים ושבעי רצון שההסדרים שנקבעו בחוק הם טובים ומשיגים את מטרתם.
השופט יעקב בזק: יתר על כן, נניח שהיינו מגיעים למסקנה שהתוצאות הן שליליות, הייתם אומרים: עוד הסדר ועוד איזה הסדר ואחרי כן זה היה מסתדר.
אופיר פינס-פז: אני מוטרד מזה שאני לא בטוח שכל הכלים עומדים לרשותך.
אופיר פינס-פז: בא אליך ניצב משנה ואומר לך: מדובר בעבריין כבד, אנחנו חושדים שהוא כך וכך ויש לנו שתי ראיות לכאורה.
אופיר פינס-פז: מה תגיד, שאתה לא נותן לו?
אופיר פינס-פז: אתה נותן לו.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כי הנתון של הפסילה הוא כל כך נמוך שנדמה לי שבהסדרים הקיימים אתם לא מסוגלים לשקול את הענין ברצינות, אין לכם יכולת לזה.
אופיר פינס-פז: פסלת פעם בקשה?
אופיר פינס-פז: יש כאן הסדר שבעצם הופך את השופטים לחותמת גומי.
אופיר פינס-פז: זה לא חייב להיות במובן השלילי של הענין אבל ההסדר הוא שאתם חייבים לחתום.
אופיר פינס-פז: זה היה עד כדי כך מוזר שראיתי בחוק שאפילו לא חייבים למסור לכם את כל הפרטים מראש.
אופיר פינס-פז: כתוב בחוק שגם אם השוטרים לא יודעים את כל הפרטים של ההאזנה, למי מאזינים ובאיזה כתובות גם כך מקבלים אישור.
אופיר פינס-פז: נותנים פה קרט-בלנש לשלושה חודשים לפרוצדורה כזאת.
אופיר פינס-פז: אין ויכוח על זה שהמאבק בפשע מחייב האזנות סתר.
אופיר פינס-פז: מצד אחר, כשהמחוקק אמר בחוק שזה ההסדר, ההסדר אמר שיש ביקורת שיפוטית ואנחנו יכולים להיות שקטים.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאתם לא יכולים לבצע את הביקורת השיפוטית באמת.
השופט יעקב בזק: אני לא סבור כך.
השופט יעקב בזק: אנחנו באמת מעמידים אדם על חזקת כשרות, אנחנו מאמינים.
השופט יעקב בזק: אם מופיע בפני ניצב משנה אני לא סבור שהוא בא לשקר.
השופט יעקב בזק: אם הוא בא לשקר זה עסק ביש.
השופט יעקב בזק: אנחנו מכירים אחד את השני ואני משוחח אתו.
אופיר פינס-פז: חלילה, לא אמרתי שהוא משקר.
עו"ד דלית דרור: זו בעיה אינהרנטית והליך במעמד צד אחד.
עו"ד דלית דרור: זה לא יכול להיות הליך במעמד שני הצדדים, זה חלק חסוי של החקירה.
שלמה שהם: גם בהליך במעמד צד אחד כשאין דיון אפשר לכתוב החלטה מנומקת.
שלמה שהם: החוק מדבר על איזונים, לפחות כשהשופט מנמק את ההחלטה הוא מעביר במוחו את השאלה מה מידת הפגיעה בפרטיות, מה הצורך במניעת פשע.
שלמה שהם: לפחות צריך להיות דבר כתוב כי כאשר השופט כותב אותו חזקה עליו שהוא לוקח לעצמו עוד כמה דקות לחשוב על הענין.
השופט יעקב בזק: יכול להיות שכותבים פה: לאחר ששקלתי את מידת הפגיעה בפרטיות, הדבר דרוש לגילוי ולחקירה.
השופט יעקב בזק: חזקה על השופט שאם הוא נותן את הצו הזה הוא שקל את הדברים.
אופיר פינס-פז: השופט גילון, בבקשה תציג את הדברים בראייה המערכתית.
אופיר פינס-פז: ראיתי שהשופט ברק עשה אובר-רולינג על פסק דין של השופט זיילר.
אופיר פינס-פז: ראינו את זה בעתונות.
השופט אלון גילון: מטבעם של הדברים פסקי דין חסויים, כל ההליך הזה הוא חסוי.
השופט אלון גילון: מדי פעם יש פסקי דין שמותרים לפרסום.
השופט אלון גילון: יש פסק דין שהותר לפרסום ואני יכול להסביר בקצרה מה היה.
השופט אלון גילון: היתה בקשה לפני השופט זיילר להאזנת סתר.
השופט אלון גילון: במסגרת זו היו האזנות גם לאנשים שמהם לא התבקשה האזנה.
השופט אלון גילון: השופט זיילר פסק שכל ההאזנות לאנשים הפרטיים שלא שייכים להאזנה יש למחוק אותן מייד ולצרף לזה תצהיר איך בוצעה המחיקה ומתי.
יוסף לפיד: האם הוא פסק למחוק את התשובות?
יוסף לפיד: זאת אומרת, להשאיר את המואזן לפרוטוקול ואת מה שאמר הצד השני למחוק מהפרוטוקול?
השופט אילן גילון: לא.
השופט אילן גילון: ביקשו הגנה למספר אנשים שהיו על אותו קו טלפון.
יוסף לפיד: נניח, אשתו של החשוד?
השופט אילן גילון: הוא אמר למחוק את כל מה שאשתו של החשוד אמרה עם תצהיר של הקצין שמבצע את המחיקה.
השופט אילן גילון: בעקבות זה התייצבו בפני השופט זיילר קצינים מהמשטרה ופרקליט מחוז ירושלים בהנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, והם אמרו לו: טכנית, אנחנו לא מסוגלים לבצע את זה.
השופט אילן גילון: היתה הצעה שהקלטת שהוקלטה תישמר בכספת של בית-המשפט למשך 48 שעות ואחר-כך יבואו לעשות את המחיקה.
השופט אילן גילון: הם אמרו שטכנית הם לא מסוגלים לעשות את זה.
השופט אילן גילון: היועץ המשפטי לממשלה הגיש ערעור לנשיא ברק.
שאול יהלום: כשהשופט זיילר פסק, באיזה שלב זה הגיע אליו?
השופט אילן גילון: כשהמשטרה הגישה בקשה להאזנת סתר בהתאם לחוק.
שאול יהלום: מה היה יוצא דופן כאן?
השופט אילן גילון: זה היה קו משותף לעוד אנשים.
השופט אילן גילון: אם אתה יושב במשרד ורוצים להאזין לשיחות שלך והקו שלך הוא גם הקו שלי, את השיחות שלי הוא אמר למחוק.
יוסף לפיד: היום כבר לא קיים קו משותף.
השופט יעקב בזק: מה קבע הנשיא ברק?
השופט אילן גילון: פסק הדין הזה הוא משנת 1998.
השופט אילן גילון: הוגש ערעור על-ידי היועץ המשפטי.
השופט אילן גילון: בניתוח מעמיק תוך השוואה עם משפט במדינות אחרות – אני לא רוצה לפרט – הנשיא ברק עושה הבחנה בין הזכות לפרטיות לבין האינטרס של שלום הציבור ובאיזונים הוא מביא את המידתיות ומשווה עם המשפט בארצות-הברית.
השופט אילן גילון: לבסוף הוא קיבל את הערעור וביטל את ההחלטה לגבי מחיקה של הח"כים האסורים.
השופט אילן גילון: פסקי הדין הם חסויים והשופטים לא מפרסמים את ההסבר.
אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקחת שיחה בין קצין לבין השופט?
השופט אילן גילון: אין לי מושג.
עו"ד רמי רובין: ביררתי את הנושא הזה עם כמה נשיאים והתשובה שלהם כצפוי היא שזה תלוי, יש מקרים בהם הנושא הוא יותר רציני ומצריך דיון מעמיק שלוקח זמן רב יחסית, יש מקרים בהם הנושא לוקח הרבה פחות זמן כי הוא ברור מאליו.
עו"ד רמי רובין: קשה לומר חד-משמעית שזה לוקח דקה או שזה לוקח יום.
אופיר פינס-פז: יש סיכוי שנקבל תשובה יותר ספציפית?
אופיר פינס-פז: אולי זה בין שעה לשעתיים?
עו"ד רמי רובין: לא.
יוסף לפיד: הכניסו את השופטים לענין הזה אבל הבינו שהם לא ישבו על כל מקרה שעות כמו שבבית מעצר גומרים 50 איש בשעה.
יוסף לפיד: הם רצו למנוע מהמשטרה האזנות פוליטיות.
יוסף לפיד: חזקה על שופט שאם הוא יקבל בקשה להאזין לביבי נתניהו הוא יגיד: רגע.
יוסף לפיד: זאת הסיבה ולא מפני שחשבו שהשופטים יבדקו כל האזנה לעומקו של ענין.
יוסף לפיד: בזה מנעו פוליטיזציה של המערכת הזאת.
אופיר פינס-פז: מצד שני הם מבינים עכשיו שכמעט אסור להם לחקור פוליטיקה.
אופיר פינס-פז: גם זה מסר שאתה מעביר.
אופיר פינס-פז: אתה מבין שהם יביאו בקשה לגבי פוליטיקאי רק אם הם יביאו ראיות.
השופט אילן גילון: אני רוצה לציין שגם המשטרה מתייחסת ברצינות לענין של ההאזנות כי ניצב משנה הוא זה שצריך להגיש את הבקשה.
השופט אילן גילון: מי שמופיע הוא לפחות סגן ניצב, לא ניצב משנה.
השופט אילן גילון: העלית את הענין שהנשיא ברק לא נתן לנשיאי בתי-המשפט המחוזיים להופיע.
השופט אילן גילון: השופט ברק מאוד מכבד את הוועדה הזאת, עובדה שכרגע אני יושב פה, הרבה פעמים יושב פה השופט ארבל, עובדה שהוא התיר לשופט בזק להופיע על-אף שהשופט בזק לא צריך לקבל את ההיתר שלו.
השופט אילן גילון: הסיבה כפי שהשופט ברק רואה אותה היא ששופטים שדנים בתיקים של האזנות סתר לא יכולים לבוא ולהסביר כאן מה השיקולים שלהם.
השופט אילן גילון: פה נכנס הענין של עירוב בין הרשויות.
אופיר פינס-פז: לא פקפקנו בהערכה שיש לשופט ברק כלפי הכנסת כולה ובפרט כלפי ועדת החוקה חוק ומשפט.
שאול יהלום: אם אני מנסה להבין מה מהותו של הדיון הזה המהות היא אחת:
שאול יהלום: האם עוברים על המידה של כניסה לצנעת הפרט לשווא?
שאול יהלום: אני בדעה שלא צריך להקשות על המשטרה בשום אופן וצריך לתת לה את כל הכלים הכי יעילים, והאזנות סתר בפרט, להילחם בפשע כדי שלא ייווצר מצב שלא תפסו סוחר סמים בגלל שמישהו היקשה על המשטרה להאזין לדרכי המסחר שלו ובלי ההאזנה הוא היה בורח לחוץ-לארץ.
שאול יהלום: מלכתחילה אנחנו בעד זה שיינתנו לכם כל הכלים.
שאול יהלום: אנחנו שואלים האם לפעמים מתוך מוטיבציה חיובית לא חורגים מהענין ועושים דברים מיותרים.
שאול יהלום: לפי הדיווח שאתם נתתם לנו אין לנו שום מדד לדעת האם חרגתם או לא, אנחנו לא יודעים.
שאול יהלום: אולי 1,111 אנשים זה המספר המדויק, לא יותר ולא פחות.
שאול יהלום: השאלה שלי היא האם אתה יכול לתת לנו איזה שהן אינדיקציות שמהן נוכל להבין את הדברים.
אופיר פינס-פז: אני אתן דוגמה לסוג של אינדיקציה: כמה תיקים נפתחו בהם כתבי אישום בעקבות האזנות סתר?
השופט יעקב בזק: הוא אומר שגם לאלה שלא נפתחו יש משמעות רבה מבחינת ההאזנה.
שאול יהלום: בהיגיון שלי, אם תגיד לי שמתוך 1,000 אנשים ל-900 מהם לא נעשה דבר – זה אומר שהענין מיותר; אם זה הפוך ותגיד לי שרק ל-100 לא נעשה דבר – זה בסדר.
שאול יהלום: אני נותן עוד דוגמה ואני שואל האם יש לך חלוקה למחוזות.
שאול יהלום: אם נראה שיש 500 מקרים במחוז ירושלים אז משהו לא בסדר כאן בגלל שאנחנו מבינים את הפרופורציות ברחבי הארץ.
שאול יהלום: אם נראה שהפרופורציות תואמות את הידיעות הבסיסיות שלנו על מהות הפשעים זה ענין אחר.
שאול יהלום: השאלות שלי: 1.
שאול יהלום: כמה מתוך 1,111 אנשים התברר שהם חפים מפשע, או בכיוון הפוך, קיבלו כתבי אישום.
שאול יהלום: האם אתה יכול לתת חלוקה לפי מחוזות.
שאול יהלום: 3.
שאול יהלום: האם אתה יכול לתת את המספר, שהעלה כבוד השופט בזק, של בקשות שהוגשו ונמשכו בחזרה.
שאול יהלום: גם זה היה נותן לנו מדד מסוים.
אופיר פינס-פז: אני שואל את גב' קלר האם אנחנו יכולים לקבל את הנתון: כמה חקירות וכתבי אישום יש בעקבות האזנות.
אופיר פינס-פז: האם אנחנו יכולים לקבל את זה בדו"ח של השר לוועדה, בסטטיסטיקה, אפילו לשנה קודמת.
ניצב חנה קלר: מה שאתם מקבלים הוא מה שהמחוקק מצא לנכון לחייב בו את השר להעביר אליכם.
ניצב חנה קלר: לקראת הדיון הזה גם אנחנו העלינו את השאלה איזו אינדיקציה יכולה לבוא פה.
ניצב חנה קלר: אנחנו לא חושבים שאם האזינו או לא ובסופו של אדם זוכה זה הקריטריון.
ניצב חנה קלר: הנתון הזה מאוד עניין אותנו וקיבלנו תשובה שהיום לא ניתן לקבל את האינפורמציה הזאת.
ניצב חנה קלר: נניח שיש לך פה מספר לפי מאזינים ואתה רואה שבשנת 1998 המספר היה X, בשנת 1999 המספר היה X ואתה רואה קפיצה גדולה.
ניצב חנה קלר: תפקידה של הוועדה לשאול: מה קרה, מה מהות הענין?
ניצב חנה קלר: אולי בגלל שמדובר פה בגורם פוליטי הרי סוג הדיווח שנותן השר הוא מצומצם מטיבו.
אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב בחוק?
אופיר פינס-פז: את יכולה להקריא לנו?
ניצב חנה קלר: סעיף 6(ז) אומר: "שר המשטרה ימסור, מדי שנה, דין וחשבון לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, שיכלול את מספר הבקשות שהוגשו ואת מספר ההיתרים שניתנו לפי פרק זה, בציון מספר האנשים וכמות קווי הבזק ומתקני הבזק אשר האזנה אליהם הותרה.
ניצב חנה קלר: "
אופיר פינס-פז: אני מפרש את הסעיף הזה פרשנות מרחיבה, את מפרשת את הסעיף הזה פרשנות מצמצמת.
אופיר פינס-פז: בדין וחשבון יש גם את הדברים האלה אבל לא רק אותם, אולי עוד דברים, למשל מה שאנחנו הצענו.
שאול יהלום: היא לא רוצה שיהיו שמות.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא רוצה לראות שמות, חס וחלילה, זה לא ענייננו.
שאול יהלום: מה רע שאישיות פוליטית תגיש לנו סטטיסטיקה כמה זוכו?
ניצב חנה קלר: לא אמרתי שזה רע.
ניצב חנה קלר: ביקשנו את זה בישיבת ההכנה ונענינו שלא ניתן להעביר את האינפורמציה הזאת עכשיו.
השופט יעקב בזק: במה אתם תהיו יותר טובים מהשופטים?
השופט יעקב בזק: השופטים זה התפקיד שלהם והם מומחים בזה.
השופט יעקב בזק: הם יודעים איך להאמין ולמי להאמין.
השופט יעקב בזק: עם כל הכבוד, לכם יש פחות ניסיון בזה.
השופט יעקב בזק: אתם, הכנסת, נתתם את הסמכות של ביקורת פרטנית על כל תיק ותיק לשופטים מנוסים.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים לשנות את זה, אנחנו רק רוצים שיהיו לכם הכלים לבצע את זה בצורה שתניח את דעתנו.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון: אחרי ששמעתי על כל ההסדרים הפרוצדורליים שנקבעו בחוק עם כל המגבלות בכל זאת אנחנו מדברים על פלישה לפרטיות.
זהבה גלאון: ניתנה כאן סקירה על השימוש שעושים בהאזנות וגם חבר-הכנסת יהלום וגם אתה דיברתם על התועלת שהופקה כתוצאה מהאזנות הסתר.
זהבה גלאון: דעתי אינה נוחה.
זהבה גלאון: אני שואלת האם בכל המערכת ההירארכית הזאת של אלה שעוקבים אחרי הפרוצדורות עד היועץ המשפטי לממשלה, האם לא ממשיכה אותה מערכת של "חותמת גומי" כפי שהגדרת אותה?
זהבה גלאון: אני אומרת את זה בהרבה כבוד כי השופט בוחן, הוא יותר מיומן מאתנו, יש לו כלים והוא זה שמאשר לבסוף.
זהבה גלאון: אם רק 4 בקשות לא אושרו אפשר לראות זאת לחיוב, כמו שאמר השופט בזק, ואפשר לראות את הפן ההפוך.
זהבה גלאון: אני מודה שזה מטריד אותי.
זהבה גלאון: יותר משאני מוטרדת מדבריך, אדוני השופט בזק, אני מוטרדת ממה שכתב היועץ המשפטי לממשלה במכתב.
זהבה גלאון: נאמר שם: "תוצאות שסייעו להעמדה לדין".
זהבה גלאון: אני ממשיכה לצטט ממכתבו: "הדיווחים מצביעים על כך שבמקרים לא מעטים מוגשים כתבי אישום".
זהבה גלאון: מה זאת אומרת "מעטים"?
זהבה גלאון: 700-800, או 20-30?
זהבה גלאון: אני מצטטת: "אך לעתים הופרכו החשדות וגם לכך יש חשיבות.
זהבה גלאון: " אחרי שקראתי את הדברים האלה במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה הוטרדתי יותר ולכן אני מצטרפת לדרישה לקבל את הנתונים, זה קריטי.
זהבה גלאון: דבר נוסף.
זהבה גלאון: בגלל המספר הגבוה של האזנות, בעיני, ובגלל שאנחנו לא יודעים כמה האזנות הסתיימו בכתבי אישום וכמה האזנות היו שלא לצורך, אני רוצה להציע מנגנון - אני סיפרתי לך שאני רוצה להציע את זה בחקיקה – מנגנון שהיה מקובל בארצות-הברית לפני ה-11 בספטמבר.
זהבה גלאון: בארצות-הברית מוגשת רשימה שנתית של תלונות וצווי שופט שניתנו על-ידי הרשויות על האזנות סתר.
זהבה גלאון: יש ועדה משותפת ואפשר להגיש לה.
זהבה גלאון: בגלל המספרים הגבוהים שניתנו כאן אני ממליצה שיהיה דיווח לכנסת לגבי תלונות על האזנות סתר ועילות לסגירת התיק.
אופיר פינס-פז: גם היועץ המשפטי לממשלה מסכים שיהיה נתון כזה, גם היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים מסכים לכך.
זהבה גלאון: זה מעבר לנתון, אתה הופך לגורם מפקח.
זהבה גלאון: אין ספק שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה נאמנה וזה כלי מאוד חשוב.
זהבה גלאון: זה כלי שהוא חרב פיפיות ויש לכך השלכות רבות, לפעמים אפשר לחשוב שקל כל כך לקבל היתרים על האזנות – אני רואה את הצד השלילי – ואתה פחות מתאמץ במודיעין או בדברים אחרים.
זהבה גלאון: לרגע אני לא מפנה תלונה כלשהי למשטרה אלא אומרת איך זה יכול להתפרש.
זהבה גלאון: לכן צריך להיות מנגנון של דיווח לכנסת לגבי תלונות על האזנות סתר.
דורית ואג: תלונות של מי?
זהבה גלאון: של אזרחים שהאזינו להם.
דורית ואג: הם לא יודעים שהאזינו להם.
זהבה גלאון: כאשר היועץ המשפטי לממשלה מקבל את המידע בפגישה החודשית הוא צריך לקבל אחר כך נתון בכמה מכל ההאזנות האלה הגישו כתבי אישום.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע בחקיקה שזה יבוא בדיווח.
ניצב חנה קלר: זה נתון חשוב אבל אני לא חושבת שההצדקה של ההאזנה נמדדת לפי התוצאה.
זהבה גלאון: בוודאי שלא אבל זה נותן עוד כלי.
השופט יעקב בזק: לוקח זמן רב בין האזנה לבין הגשת כתב אישום, חודשים.
אופיר פינס-פז: אפילו מבקרת המדינה שעשתה את הדו"ח על האזנות הסתר – הדו"ח שדורי הביא לי – בדקה כמה הכלי הוא אפקטיבי.
זהבה גלאון: יש ענין שלא שייך לדיון אבל כיוון שאנחנו כבר מדברים פה אני רוצה להעלות אותו.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים פה על האזנות סתר של המשטרה ועל אישור של בית-המשפט המחוזי.
זהבה גלאון: זה מצב א-נומלי שהאזנות סתר של השב"כ האישור לגביהן ניתן על-ידי ראש הממשלה.
זהבה גלאון: עם כל ההיבטים הבטחוניים אני חושבת שצריך לשנות את הפרוצדורה הזאת.
זהבה גלאון: ראש ממשלה בלבד חותם ויש לו אלף ואחד דברים.
זהבה גלאון: זה מצב לא תקין.
אופיר פינס-פז: יש ועדה משותפת לנו ולוועדת חוץ ובטחון שיש בה 2 נציגים מהוועדה שלנו, 2 נציגים מהוועדה שלהם ואני מציע שתבקשי להיות בה.
אופיר פינס-פז: הייתי בדיוק מרתק בענין הזה שנעשה בדלתיים סגורות ושווה לעשות את זה פעם.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת לפיד, בבקשה.
יוסף לפיד: אני שייך לאותו מיעוט של חברי הכנסת שחושבים שהשלטונות מסכנים פחות את המדינה מאשר הפושעים.
זהבה גלאון: המסקנה – שצריך לפלוש חופשי לפרטיותו של האזרח?
יוסף לפיד: לא.
יוסף לפיד: אותי דווקא מעניינים דרכי הפרסום.
יוסף לפיד: אדוני, אם אתם מאזינים למישהו ומתברר שההאזנה היתה מוצדקת ומוצלחת והוא אומר: אתמול פרצתי את הכספת של בנק לאומי.
יוסף לפיד: הוא מדבר עם אשת איש והיא אומרת: אני אוהבת אותך.
יוסף לפיד: הוא אומר: בדרך גם הרגתי את השומר, והיא אומרת: בכל זאת אני אוהבת אותך.
יוסף לפיד: אתם תצרפו את זה לתיק לבית-המשפט - זה דבר כבד משקל.
יוסף לפיד: אז יתברר לבעלה של הגברת הזאת שהיא אוהבת את הפושע הזה.
יוסף לפיד: מה שמדאיג אותי הוא מה גורלם של אנשים שמעורבים בענין על לא עוול בכפם.
יוסף לפיד: נתתי דוגמה קיצונית אבל השאלה שלי היא: מה מגן על אדם שמשוחח על לא עוול בכפו עם פושע ונתפס לתוך רשת ההאזנות?
יוסף לפיד: הדבר מוגש בתיק וכל עתונאי יכול לגשת לבית-המשפט, להוציא את התיק ולצטט ממנו.
אופיר פינס-פז: בניגוד לורדי זיילנר שחשב כפי שאתה חושב שצריך להוציא את החומר הזה הרי השופט ברק, שבצדק, כמוני אתה מתומכיו הראשיים, אמר לא, שטכנית אי-אפשר.
השופט אילן גילון: אני מוכן להשאיר פה עותק מפסק הדין.
יוסף לפיד: ברק תמיד מפרש את החוק הקיים, אני לא חולק על דעתו, אבל אם זה החוק הקיים אנחנו צריכים לחשוב מה לעשות עם החוק.
שאול יהלום: ההיתר להאזנות ניתן רק לעבירות שדרגתן פשע.
שאול יהלום: מה קורה אם בהאזנה הוא מגלה עבירות שהן עוון?
עו"ד דלית דרור: יש על זה תשובה בסעיף 13(ג) לחוק.
עו"ד דלית דרור: אם מגלים עבירה אגב אורחא ניתן לעשות שימוש בהאזנות.
עו"ד דורי פינטו: הערה לענין הפרוצדורה שבה מוגשות הבקשות להאזנה.
עו"ד דורי פינטו: מדובר בהליך שנעשה במעמד צד אחד עם כל החולשות של הליך כזה ואולי זה מחויב המציאות, אבל ההליך חייב להיות מתועד, איזה מסמכים הוגשו, איזה שאלות נשאלו.
עו"ד דורי פינטו: אם אחר-כך יש צורך בחיסיון יש פרוצדורה של חיסיון.
עו"ד דורי פינטו: נכון שאפשר יהיה לבקר את זה גם בדיעבד.
אופיר פינס-פז: כרגע זה לא מתועד.
השופט יעקב בזק: נרשם פרוטוקול.
עו"ד דלית דרור: בהצעה לתיקון התקנות הוספנו את המלים: לאחר שנתתי את דעתי על מידת הפגיעה בפרטיות, ועוד רובריקה על רישום פרוטוקול.
עו"ד דלית דרור: צריך לחדד את התיקון יותר.
שאול יהלום: בצה"ל יש מושג שנקרא הסניגור הצבאי הראשי.
שאול יהלום: לנו יש סניגוריה ציבורית.
שאול יהלום: אם באמת היינו רוצים היינו קובעים סניגור שהמדינה בוחרת אותו וללא שום קשר הוא יוזמן לדיון.
שאול יהלום: הוא לא נציגו של הפושע אבל מטעם הסניגוריה הוא בודק האם התהליכים נכונים.
אופיר פינס-פז: זה ענין אינדיבידואלי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא נכון ולא מוצדק.
עו"ד דורי פינטו: צריך להיות תיעוד מלא כדי שגם בדיעבד ניתן יהיה לבדוק.
עו"ד דורי פינטו: למה שקורה עם ההקלטות לאחר מכן.
עו"ד דורי פינטו: מעבר לכך שהנתונים צריכים להיות מלאים – אני מפנה לדו"ח מבקר המדינה לא לענין מספר ההקלטות שבהן הוגש אישום אלא שבעניינן בכלל נפתח תיק חקירה.
עו"ד דורי פינטו: הדו"ח משנת 1990 שמתייחס לשנת 1988 מדבר על מחוז אחד 37%, במחוז אחר 20%, בהם בכלל נפתחו תיקי חקירה בעקבות הקלטה, שזה השלב המוקדם יותר.
עו"ד דורי פינטו: נקודה חשובה היא לא אותו חומר שחבר-הכנסת לפיד התייחס אליו, אלא מה קורה עם אותו חומר שבכלל לא קשור לעבירה והמשטרה מקליטה אותו.
עו"ד דורי פינטו: המשטרה מקליטה שלושה חודשים טלפון ציבורי ומקבלת צווים כאלה.
עו"ד דורי פינטו: האם היא שומרת את החומר הזה?
עו"ד דורי פינטו: אני חושב שצריך נתונים על זה.
עו"ד דורי פינטו: באותו דו"ח מלפני עשר שנים התברר שהמשטרה שומרת את החומר ועושה בו שימוש לצורך מאגרי המודיעין שלה.
עו"ד דורי פינטו: זה יכול לכלול שיחות בין אנשים שלא נוגעות לעבירה הרלוונטית.
אופיר פינס-פז: אפילו השב"כ לא עושה את זה.
עו"ד דורי פינטו: חומר כזה יכול לכלול אפילו שיחות בין אדם לבין עורך הדין שלו.
עו"ד דורי פינטו: השאלה היא מה המשטרה עושה.
עו"ד דורי פינטו: למיטב ידיעתי, בארצות-הברית יש פרוצדורה של מחיקה מיידית, או הפסקת ההאזנה ברגע שמתברר שזה לא במסגרת.
אופיר פינס-פז: גם בארץ, במקרים מסוימים.
עו"ד דורי פינטו: כפי שאנחנו מבינים המשטרה אומרת שטכנית הדבר בלתי אפשרי.
אופיר פינס-פז: בוודאי שזה אפשרי, מפסיקים האזנה.
אופיר פינס-פז: אדם צריך להחליט תוך דקה או שתי דקות אם השיחה היא רלוונטית או לא.
אופיר פינס-פז: אם היא לא רלוונטית הוא חייב לנתק.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול להגיד איפה זה קיים אבל הטכניקה קיימת.
עו"ד דורי פינטו: לענין התלונות שהציעה חברת-הכנסת זהבה גלאון.
עו"ד דורי פינטו: יכול להיות שצריך לחשוב על דרך מסוימת בה כאשר ההקלטות האלה לא הובילו לשום דבר אנשים ידעו בדיעבד שבתקופה מסוימת בעבר נעשתה הקלטה בעניינם.
אופיר פינס-פז: בבקשה, נציגת האגודה לזכויות האזרח.
עו"ד לילה מרגלית: חלק מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על-ידי אחרים.
עו"ד לילה מרגלית: דובר על הפיקוח של המשטרה שהוא חשוב ביותר ואי-אפשר לזלזל בו אבל לא בכדי קבע המחוקק שחייבת להיות ביקורת גם מבחוץ.
עו"ד לילה מרגלית: מכיוון שמטבע הדברים השיקולים שהמשטרה שוקלת הם שיקולים מבצעיים בעיקרם, צריך גורם שישקול גם את השיקולים הערכיים החברתיים הנוספים, ואלה אמורים להיות בתי-המשפט.
עו"ד לילה מרגלית: לאור הנתונים שהוצגו, ובהעדר נתונים לגבי השאלה כמה מתוך אותם אנשים נפתחו לגביהם תיקי חקירה, נשאלת השאלה עד כמה הביקורת הזאת היא אפקטיבית.
עו"ד לילה מרגלית: כנראה שהיא לא אפקטיבית מספיק.
עו"ד לילה מרגלית: צריך לחשוב על מנגנונים שיוכלו להבטיח את הפיקוח הזה.
עו"ד לילה מרגלית: דובר פה על אפשרות של הסניגוריה הציבורית.
עו"ד לילה מרגלית: אני לא יודעת אם זה הפתרון אבל אולי אפשר לחשוב על גורם נוסף, למשל, שכל תיק יועבר לפרקליט המחוז לפני שהוא יובא בפני בית המשפט כדי להבטיח פיקוח משפטי ערכי על-ידי גורם משפטי, מעבר לניצב המשנה שהוא לא בהכרח בעל השכלה משפטית או שיש לו כלים לערוך איזונים משפטיים.
עו"ד לילה מרגלית: בנוסף על הבעיות הפרוצדורליות קיימת בעיה גם בעצם העילות הקבועות בסעיף 6(א) לחוק.
עו"ד לילה מרגלית: בית-המשפט אמור לשקול את השיקולים החוקתיים שקבועים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אבל מעבר לזה אין כאן קריטריונים מספיק חדים לגבי השאלה מתי צריך להתיר האזנה ומתי לא צריך להתיר האזנה.
עו"ד לילה מרגלית: בסעיף נאמר שמספיק שבית-המשפט שוקל את מידת הפגיעה בפרטיות ומגיע למסקנה שבכל זאת זה דרוש לגילוי, לחקירה או למניעה של עבירה מסוג פשע.
עו"ד לילה מרגלית: זה אולי מצביע על האיזון אבל זה לא נותן מבחנים קונקרטיים.
עו"ד לילה מרגלית: למשל, אין שום דרישה שיהיה תיק חקירה, אין שום דרישה שיהיה חומר חקירה, אין שום דרישה לרף ראייתי, במקביל להליכי מעצר אין שום דרישה לקיומו של חשד סביר או לקיומן של ראיות לכאורה שמצביעות על ודאות מסוימת שהולכת להתבצע או בוצעה עבירה.
עו"ד לילה מרגלית: בהעדר דרישות כאלה קשה לדעת איזה כלים יש לבית-המשפט לבחון את הבקשות ולקיים פיקוח אפקטיבי.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש קשר בין מה שאת אומרת לבין העובדה שרק 4 בקשות סורבו?
עו"ד לילה מרגלית: בהחלט יכול להיות.
עו"ד לילה מרגלית: על פניו אם רק 1.2% מהבקשות נידחו נראה שהפיקוח לא עושה את שלו.
עו"ד לילה מרגלית: אם אני לא טועה בהליכי מעצר, למשל, קיימת דרישה מפורשת בחוק שבית-המשפט יעיין בתיק החקירה לפני קבלת ההחלטה, לעומת זאת אין דרישה מקבילה בחוק האזנת סתר.
עו"ד לילה מרגלית: אולי מן הראוי להוסיף דרישות פרוצדורליות מן הסוג הזה שיוכלו להציב מסגרת כזאת, במיוחד כשהדיון בבית-המשפט הוא במעמד צד אחד והוא לא יכול לקיים את האיזון הערכי שאמור להתקיים בבית-המשפט ולא במשטרה.
יוסף לפיד: אני מניח שבפרקטיקה נידחו הרבה יותר תיקים.
יוסף לפיד: השופט אמר לקצין המשטרה: תשמע, אתה מתעקש, אדחה לך.
אופיר פינס-פז: לי אמר שופט בכיר מאוד במדינה הזאת: אנחנו חותמת גומי.
השופט יעקב בזק: מי שאמר לך את זה לא יודע מה נעשה, אלה סתם דיבורים, רכילות.
השופט יעקב בזק: מי שיודע הוא הנשיא, או סגן הנשיא שבפניו התיק והוא לא צריך להיות חותמת גומי.
אופיר פינס-פז: כבוד השופט בזק, הלוואי והייתי יכול להגיד לך מי אמר לי את זה, היית מתפלץ.
שאול יהלום: אני רוצה לשאול האם 4 סירובים זה 4 אנשים?
ניצב חיים קליין: אלה 4 עמדות.
ניצב חיים קליין: זה יכול להיות בין 1 ל-4 אנשים.
שאול יהלום: יכול להיות ש-4 המקרים שסורבו הם אדם אחד?
ניצב חיים קליין: זה יכול להיות.
שלמה שהם: אני סבור שאנחנו חייבים ללכת בדרך של תיקוני חקיקה ואומר מה הם.