GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: להחליט שזה הסכום, להודיע לרשות הפלסטינית שיש מבצע, שהיא יכולה לשלם בחצי מחיר.
לבנת משיח: זה לא הרשות, אלה אנשים פרטיים.
אופיר פינס-פז: למה את גובה מחברת רכב עבור אדם?
דורית ואג: כי הרכב הוא בבעלות החברה.
לבנת משיח: (קוראת סעיפים 5 ו-6 לתקנות סדר הדין הפלילי (גביית חוב בשל קנסות שלא שולמו במועדם), התשס"ב-2001)
אופיר פינס-פז: מה לגבי התוספת?
לבנת משיח: התוספת היא פירוט הטפסים.
לבנת משיח: יש שני טפסים זהים במהותם: הטופס הראשון מתייחס לקנס שהוטל על-ידי בית-המשפט, ואילו הטופס השני - לקנס שהוטל בהודעת תשלום קנס.
לבנת משיח: בטקסט מודיעים לאדם, שלפי המידע שברשותנו יש לו כך וכך קנסות, ושעל-פי החוק החדש שהתקבל הוא זכאי לקבל תוספות פיגור מופחתות.
שלמה שהם: מה זה "לפי המידע שברשותנו"?
שלמה שהם: הטופס הוא לא 100%, עלול להיות מצב שבו אזרח יבוא, יקבל את הטופס, ישלם את הכסף, יהיה בטוח שהוא גמר את הסיפור, ויסתבר ששכחתם עוד קנס אחד.
לבנת משיח: ישלחו עוד אחד.
לבנת משיח: על כל אחד כתוב המקור של הקנס.
לבנת משיח: יש מספר תיק, ויש התאריך שבו הוטל הקנס.
אופיר פינס-פז: נניח שגם אני עושה חשבון, ויצא לי חשבון אחר.
אופיר פינס-פז: היכן אני מערער על זה?
אורי סער: סעיף ד.
אופיר פינס-פז: בתקנה לא צריך לכתוב פעמיים, אבל בטופס אפשר לכתוב שיש לך זכות לערער.
ציון כספי: בטופס שהוא מקבל, הוא מקבל מספר טלפון שבו הוא יכול לברר בקשר לקנס, אולי זה לא הוא, זה מישהו אחר, אולי הקנס פחות גבוה או הקנס הוא יותר גבוה.
אופיר פינס-פז: יענו שם?
ציון כספי: אנחנו מקימים מוקד מאויש בשיתוף עם המשטרה, ואני מקווה שכן יענו.
אופיר פינס-פז: למישהו יש הערות על הטופס?
אופיר פינס-פז: חסר משהו?
אופיר פינס-פז: יש משהו מיותר?
שלמה שהם: נניח שהרשות לא שלחה, היא התרשלה, טעתה, לא הגיע בדואר וכן הלאה.
שלמה שהם: האם הזכות הזאת תישמר לאזרח?
לבנת משיח: יישמר לו עד סוף המועד המפורסם.
שלמה שהם: אם חמישה חודשים לא שלחתם, הוא הפסיד?
לבנת משיח: אלא אם יבוא ויוכיח למה הוא לא קיבל.
שלמה שהם: הוא התייצב וקיבל הודעה על קנס אחד, והיה עוד קנס שלא נמסר.
שלמה שהם: על מי האחריות?
לבנת משיח: אם הם לא שלחו, הם לא יודעים על זה.
לבנת משיח: על-פי החוק הקיים, האחריות של המדינה לתת לו ליהנות מהמבצע.
לבנת משיח: זאת טעות של המדינה.
ציון כספי: אנחנו מעלים את כל הקנסות האלה לאתר האינטרנט, כל אחד יוכל לראות את הקנסות.
שלמה שהם: אני אוכל לדעת כמה קנסות יש לאדם מסוים?
דורית ואג: תכניס תעודת זהות, ותמצא את הפרטים שלך.
דורית ואג: כמו שבודקים היכן בוחרים.
אופיר פינס-פז: זאת בעיה, כי אני יכול לקחת את תעודת הזהות שלך ולברר על הקנסות שלך.
לבנת משיח: (קוראת צו סדר הדין הפלילי (הארכת תקופת התשלום), התשס"ב-2001).
אופיר פינס-פז: למישהו יש הערות?
נועה בן-אריה: אני מבקשת הצעה לגבי סעיף 2 בתקנות סדר הדין הפלילי (גביית חוב בשל קנסות שלא שולמו במועדם), התשס"ב-2001.
נועה בן-אריה: אני מבקשת שכל עובד, שהסמיכו לכך ראש הרשות, יהיה כפוף לסעיפים 3(4)(1) ו-3(4)(2) לפקודת העיריות, כפי שהוצע במסגרת חוק ההסדרים.
נועה בן-אריה: זה מקביל להצעה שמועלית כרגע במסגרת חוק ההסדרים, וזה גם תואם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, להכפיף את אותם עובדים לכללים של סדר ציבורי ושל מינהל תקין.
נועה בן-אריה: זה בהחלט יענה על כל הדרישות.
לבנת משיח: למשרד עורכי-הדין שאתם מעסיקים, אתם קוראים לו עובד?
נועה בן-אריה: לא, על משרד עורכי-דין, פקודת העיריות מחילה דין אחר, סעיף אחר.
נועה בן-אריה: לגבי משרד עורכי-דין, הרציו אומר שעורך-דין כפוף לאותם כללי מינהל תקין וסדר ציבורי שעובד חברת גבייה אינו כפוף אליהם.
נועה בן-אריה: לכן, גם במסגרת ההליך הציבורי וגם במסגרת היום שדנה בחברות הגבייה, החריגו את ההסתייגות בעורכי-דין במסגרת העניין הזה.
שלמה שהם: השאלה היא לא עורכי-הדין, השאלה בדרך כלל היא לגבי אותן חברות גבייה, או חברות גבייה שעורכי-הדין מעסיקים מטעמם.
נועה בן-אריה: הכוונה היא לחברות גבייה שהרשות מתקשרת אתן באמצעות מכרזים, על-פי חוק המכרזים.
שלמה שהם: לפעמים אנחנו יודעים איך זה נראה.
נועה בן-אריה: אנחנו מתכוונים להחיל עליהם את אותו דין שחל על עובד ציבור, כמשמעותו בפקודת העיריות.
שלמה שהם: השאלה אם זה פותר את הבעיה.
נועה בן-אריה: אני חושב שזה פותר את הבעיה מכל הכיוונים.
נועה בן-אריה: זה בהחלט מכפיף אותו לביקורת שהיא הרבה יותר רצינית אפילו מהביקורת שקיימת לפי סעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל, שדנה במוציאים לפועל.
שלמה שהם: גם שם יש בעיה קשה מאוד, רק השבוע קראנו על אדם שהתאבד, כשבאו אליו ההוצאה לפועל.
שלמה שהם: אם על קנס של העירייה, יבוא מישהו, והאווירה תהיה בוטה, אני לא צריך לספר לך איך זה נראה, או שיהיו עיקולים, הרי יש להם סמכויות נרחבות מאוד, אני לא בטוח שאפרופו זה שקולומבוס מת הייתי שם גם את העניין הזה.
נועה בן-אריה: אגב, ההצעה שהיושב-ראש העלה תספק מענה שהוא פחות נוח מהבחינה הזאת.
שלמה שהם: שהוא יהיה עובד רשות מקומית?
נועה בן-אריה: לא, עובד רשות מקומית זה בלי שום קשר.
נועה בן-אריה: אני אומרת שאם הוא ייעשה על-ידי עובד שראש הרשות הסמיכו לכך, באישור המועצה, הוא יהיה פחות כפוף לביקורת מאשר לפי סעיפים 3(4)(1) ו-3(4)(2), ששם הוא כפוף לאותה ביקורת שכפוף אליה עובד ציבור.
ציון כספי: התקנות האלה מתייחסות, למרות שהרשויות המקומיות אמורות לגבות לעצמן את הקנסות, אנחנו גובים את הקנסות של המדינה במבצע הזה, הן מתייחסות רק לתקופת המבצע.
ציון כספי: אין אכיפה בתקופה הזאת, אין עיקולים.
ציון כספי: אין לך ממה לדאוג.
ציון כספי: בתקופת המבצע אין אכיפה.
ציון כספי: המבצע כולו הוא פריבילגיה.
ציון כספי: מה שיקרה אחרי המבצע, לפי החוק, הקנס חוזר ליום של כניסת המבצע לתוקף.
שלמה שהם: היא אמרה שאנחנו נשארים עם התקנות גם אחרי חמישה חודשים.
לבנת משיח: אלה תקנות למבצע בלבד.
נועה בן-אריה: אני מבקשת להבהיר.
נועה בן-אריה: המטרה היא לא לשלוח את עובד חברת הגבייה לבית של החייב.
נועה בן-אריה: הכוונה היא שפעולת הגבייה, בהקשר הזה, תיעשה גם על-ידי חברות גבייה.
נועה בן-אריה: לדוגמה, עיריית רמת-גן, עיריית חיפה, מדי פעם גם עיריית תל-אביב, הן מציבות אנשי חברות גבייה שמבצעים את הפעולות האלה לעתים גם עבור הרשות.
אופיר פינס-פז: פה זה וולונטרי.
אופיר פינס-פז: פה אין שום עניין של גבייה.
ציון כספי: אני אקל עליך, אני מכיר את זה מהתקופה שהייתי מנהל המרכז לגביית קנסות.
ציון כספי: רוב הרשויות המקומיות, אין להן שום מנגנון גבייה, כי הן לא הקימו, כמו שמשטרת ישראל לא הקימה, שום מנגנון גבייה של ברירות המשפט.
ציון כספי: רצית - תשלם שם, לא רצית - לא שילמת.
ציון כספי: הדבר היחיד הוא, שיש פריבילגיה למשטרת ישראל, שהם יכולים להוציא עיכוב רשיון נהיגה.
ציון כספי: אנחנו, כמרכז לגביית קנסות, כשיש קנסות של בתי-משפט שלא שולמו, אנחנו עושים פעולות אכיפה שאנחנו יוזמים.
ציון כספי: לכן צריך מנגנון ניהולי, לא אכיפתי, למבצע.
אופיר פינס-פז: נראה לי שהתיקון הזה סביר, ההצעה של עורכת-הדין נועה בן-אריה.
לבנת משיח: התקנות האלה לא עוסקות בכלל בפעולות הגבייה פרופר של עיקול וכן הלאה.
לבנת משיח: פה מדובר רק על משלוח ההודעות, והפניה לתשלום.
לבנת משיח: לכן חברות הגבייה לא שייכות.
אופיר פינס-פז: הן שייכות במובן אחר.
לבנת משיח: חברות הגבייה שולחות את ההודעות?
נועה בן-אריה: גם חברות הגבייה.
אופיר פינס-פז: יש עיריות בארץ שאין להן כלום.
אופיר פינס-פז: אם אין להן חברת גבייה חיצונית זה כמו פרילנס.
אופיר פינס-פז: תקנות סדר הדין הפלילי (גביית חוב בשל קנסות שלא שולמו במועדם), התשס"ב-2001 אושרו בכפוף לשינוי שהוחלט עליו.
אופיר פינס-פז: תקנות סדר הדין הפלילי (תיקון), התשס"ב-2001 אושר.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום ביוזמת הוועדה לתיקונים בחוק המפלגות, על-פי המלצת מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: על שולחן חברי הכנסת מונחים שני ניירות: האחד, דוח מבקר המדינה האחרון, שעוסק בחוק מימון מפלגות, לתקופה יוני 1999 - פברואר 2001, ובבחירות המיוחדות לראשות הממשלה; השני הוא חוק מפלגות, הפרק על הפריימריז.
אופיר פינס-פז: כתב המבקר בדוח, וגם אמר בהצגת הדברים, וזאת העילה המרכזית לדיון, שהדוח בעצם מתאר התנהלות מאוד חמורה של ראש הממשלה ושל מקורביו בכל מה שקשור לתקופת הפריימריז בליכוד ולתקופה שאחרי הפריימריז, הריצה לראשות הממשלה, כשרוב ההוצאות נעשו בתקופת הפריימריז, וחלק מההוצאות בתקופה שהפריימריז היו כבר מאחורינו, וזה היה מועד מערכת הבחירות.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שהסכום הכולל היה 5.9 מיליוני שקלים, מתוכם 1.2 מיליוני שקלים בתקופת הבחירות, והרוב בתקופת הפריימריז.
אופיר פינס-פז: אמר המבקר, בדיון שהשתתפתי בו כמשקיף, שיש בעיה עם חוק המפלגות, בפרק של הפריימריז, עד כמה שהבנתי בכל מה שקשור לתקופה של הפריימריז, שמדברת על תשעה חודשים.
אופיר פינס-פז: חוק הפריימריז הוא מאוד ברור, הוא מאוד נהיר, יש בו איסורים מפורשים והוא לא נחקק בהיסח הדעת, אם כי לא הייתי בכנסת כשהוא נחקק.
אמנון רובינשטיין: היו דיונים ארוכים מאוד.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בלשון סגי נהור.
יהודית נאות: לא בהיסח דעת, אבל גם לא בכובד דעת.
אופיר פינס-פז: כל החקיקה של הכנסת היא דבר שפעם שווה לדבר עליו, אבל זאת לא ההזדמנות.
אופיר פינס-פז: עניין תשעת החודשים הוא לכאורה סף מדרגה, השאלה, מהיכן מסתכלים על העניין.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, שנים רבות אני בחיים הציבוריים, פעיל במפלגת העבודה שהמציאה את הפריימריז במתכונת הישראלית, ונדמה לי שחלק מחבריה היו היוזמים המרכזיים לחקיקת החוק, או לשינוי, חוק המפלגות בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאיש מאתנו לא ראה את עניין תשעת החודשים כתקופה שבה אסור לעשות חלק מהדברים, וביתרת השנה מותר לעשות כל דבר.
אופיר פינס-פז: איש מאתנו לא פירש את העניין הזה בצורה הזאת.
אופיר פינס-פז: מעולם לא חשבנו שבחודש העשירי מותר לקחת כסף מאמריקה, מותר לקחת תרומות מכאן ועד להודעה חדשה.
אופיר פינס-פז: ידענו שבתשעת החודשים האלה שלפני הפריימריז הדברים נבדקים, נמסרים למבקר המדינה, מועברים בצורה יזומה, אבל אין חבר כנסת או אין מועמד לכנסת, לפי מיטב שיפוטי, שחשב שמותר לו לקבל מזוודה עם מיליון דולר בכסף מזומן מאמריקה בתקופה שאיננה בתשעת החודשים האלה.
אופיר פינס-פז: לכן, לחשוב שמישהו כאן לא הבין את החוק, והמישהו הזה הוא די בכיר, זה לא סתם משהו, זאת פרשנות.
אופיר פינס-פז: אבל הייתי יוצא מנקודת הנחה שהוא כן הבין מה הוא עושה, הוא הבין היטב מה שהוא עושה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא הבין מה שהוא עושה, אבל הוא ביקש שלא תהיה הגבלה בתקופה שאיננה תקופת הפריימריז.
אופיר פינס-פז: אמרת שהנורמה לא היתה מובנת, או ברורה, או מובהקת, עד הסוף.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהנורמה היתה ברורה ומובהקת ומובנת לכולם.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לקבוע אותה בחקיקה באופן עוד יותר מפורש, שגם בתקופה שלפני תשעת החודשים אסור לעשות את כל הדברים האסורים בתקופת תשעת החודשים.
יהודית נאות: אופיר פינס, כמעט בכל חוקי הבחירות יש הגבלה לגבי התקופה הרלוונטית.
יהודית נאות: אני זוכרת בזמנו את החוברת "דברים זזים", המפורסמת, אם אתה עושה את זה בטווח של לפני 150 ימים, זה נחשב דוח לציבור.
אופיר פינס-פז: יהודית נאות, אני מסכים אתך, אבל יש דברים שאסור לעשות תמיד.
אופיר פינס-פז: לקבל תרומות מחוץ-לארץ אסור תמיד.
אופיר פינס-פז: גם אם אתה מגייס כספים אישיים לפני המועד של הפריימריז, עדיין ברור לך שאתה לא יכול לגייס סכומים בלתי-אפשריים.
מרינה סולודקין: אמרת את זה לאהוד ברק בזמנו?
אופיר פינס-פז: אמרתי את זה לברק, ואני אומר את זה עכשיו לשרון.
יהודית נאות: הדיון הוא לא פוליטי.
יהודית נאות: היות והם בתיקו, צריך לחשוב מה הלאה.
אמנון רובינשטיין: לכל אחד יש הדוח שלו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע את מסגרת הדיון.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולודקין, אני לא נכנס לדיון בדוח מבקר המדינה, לפרטים.
אופיר פינס-פז: ירצה יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה לקיים דיון, אני אשמח ואשתתף בו כחבר הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני דן רק בסוגיות שהמבקר העלה.
אופיר פינס-פז: המבקר בא, והוא מיד יאמר את דברו, הוא יאמר: צריך לשנות את חוק הפריימריז.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לשנות, ואין לי בעיה לשנות, אבל אני טוען שאין לקונה בחוק הפריימריז, אני טוען שהכללים ברורים וידועים והנורמות ידועות, וראש הממשלה התעלם מהם במפגיע.
אופיר פינס-פז: אני טוען שהוא מכיר את החוק, אני טוען שחוק המפלגות ברור ונהיר, וכל בר-דעת יודע אותו.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כמי שהתמודד כמה וכמה פעמים בשיטת הפריימריז במפלגת העבודה.
אופיר פינס-פז: ידעתי תמיד מה מותר, ידעתי תמיד מה אסור.
אופיר פינס-פז: הדברים האלה ברורים לחלוטין בהקשר של ניסוח החוק.
אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב סעיף מיוחד, שגם מעבר לתשעה החודשים שהחוק קובע, אסור לעשות המון דברים.
אופיר פינס-פז: אני בעד הסעיף הזה, אם זה לא ברור בחוק.
אופיר פינס-פז: אבל הסעיף, לכל פוליטיקאי פעיל הוא סעיף ברור לגמרי.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, הדבר השני שהייתי רוצה להגיד בפתח הדיון הזה הוא שהדוח שלך הוא דוח חמור מאוד.
אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לשמוע ביתר פירוט מדוע חשבת, באופן כל כך גורף, שאין לך סמכות בכל מה שקשור בחוק המפלגות.
אופיר פינס-פז: נכון שיש לך סמכות מאוד מפורשת בחוק מימון מפלגות, אבל אני לא בטוח שאין לך סמכות בכלל בכל מה שקשור לחוק המפלגות.
אופיר פינס-פז: למשל, סעיף 13(ב) בחוק המפלגות קובע, ותרשה לי לצטט, "למבקר המדינה יהיו, לגבי ניהול העניינים הכספיים של המפלגה ולעניין ביצוע חוק זה, כל הסמכויות שהוענקו לו לגבי גוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח-1958".
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהסמכויות הן אותן סמכויות כמו לגבי חוק מימון מפלגות, אבל אני בטוח שאם היית מחליט שאתה מפרש את העניין אחרת, ואתה מתייחס לעניין עם כל הכלים שעומדים לרשותך כמו בעניין מימון מפלגות, היית מביא בחשבון בדוח, בקנסות, בביקורת, בכתיבה, את תקופת הפריימריז כמו את תקופת הבחירות.
אופיר פינס-פז: אם כך היית עושה, אני מניח שהדוח שהיה יוצא מתחת ידך היה אולי החמור ביותר שנכתב אי-פעם במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש למבקר המדינה בהחלט סמכות לדון גם בעבירות לכאורה על חוק המפלגות, לא רק על חוק מימון מפלגות, והייתי שמח לו היית לוקח את הסמכות הזאת, ולא מחליט לעסוק רק בקטע של מימון המפלגות, שהוא קטע הבחירות עצמן.
אופיר פינס-פז: אני, כמובן, מקבל באופן מוחלט את אי-ההסכמה שלך לפרשנות של ראש הממשלה בכל מה שקשור לאותו קו מפריד בין היותך יושב-ראש מפלגה לבין היותך מועמד לפריימריז.
אופיר פינס-פז: הטיעון שבו אדם אומר, כשהוא ראש מפלגה ומועמד לראשות ממשלה: סליחה, הפעילות שלי היא לא פעילות מפלגתית ולא בשם מפלגתי, אלא רק פעילות כמועמד במשך תשעה חודשים - זה טיעון שאי-אפשר לקבל, ואתה לא קיבלת, ובצדק לא קיבלת, ובדין לא קיבלת.
אופיר פינס-פז: אגב, הבנתי שראש הממשלה הודיע לך שהוא יחזיר במהרה את כספי התרומות שנאספו שלא כדין, שהוצאו שלא כדין.
אופיר פינס-פז: הוא הודיע שהוא הולך להחזיר את הכסף במהירות.
אופיר פינס-פז: השאלה אם מישהו יודע אם הכסף הזה הוחזר, האם יש כוונה להחזיר אותו, האם יש איזו פריסת חוב, האם יש איזו הידברות.
אופיר פינס-פז: הכספים האלה הוצאו, הוא צריך לאסוף אותם מחדש, ולהעביר אותם לקופת המדינה.
סיגל קוגוט: הוא הודיע ליועץ המשפטי לממשלה שהוא החזיר את הכספים.
אופיר פינס-פז: לאחר דברי הפתיחה אני מבקש ממבקר המדינה להציג את עמדותיו כלפי חוק הפריימריז והשינויים המתבקשים בו לדעתו.
אופיר פינס-פז: הפרק על הפריימריז בחוק המפלגות נמצא על שולחן חברי הכנסת בצירוף דוח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, בבקשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מסכים שחוק המפלגות ברור, אבל הבינותי מדבריך שיש מחלוקת בינינו.
רענן כהן: חוק המפלגות לא ברור.
רענן כהן: הפרק על הפריימריז ברור, אבל חוק המפלגות בכלל לא ברור.
אופיר פינס-פז: השר רענן כהן, אני אאפשר לך.
רענן כהן: מאחר ונשמעה טענה שזה ברור, לי זה לא ברור.
אופיר פינס-פז: אני אמרתי שזה ברור.
אופיר פינס-פז: הטענה לא היתה של המבקר, הטענה היתה שלי, שחוק המפלגות ברור באשר למותר ולאסור בגיוס תרומות, גם מעבר לתשעה חודשים.
אמנון רובינשטיין: אולי הוא לא רצוי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאמרתי, חוק המפלגות ברור בנושא של המגבלות והדיווח לגבי שתי תקופות: תקופה אחת, תקופת הפריימריז; תקופה שנייה, שאיננה תקופת הפריימריז.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי תקופת הפריימריז יש מגבלות, הן לתרומות והן להוצאות, בתקופה שאיננה תקופת הפריימריז אין הגבלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין הגבלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שגם ציינתי בדברי, בעת שהגשתי את הדוח, הנושא הזה שבין הזמנים הוא נושא פרוץ לחלוטין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המציאות הזאת חייבת להשתנות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי, כל פעילות כספית של מפלגה פוליטית ושל פוליטיקאי חייבת להיות גלויה לעין הציבור, חייבת להיות שקיפות מוחלטת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין מקום להבחנה הקיימת היום בין שתי התקופות שציינתי.
אופיר פינס-פז: אתה טוען שפוליטיקאי היום במדינת ישראל, אם הוא יקבל, שנה או שנה וחצי לפני הפריימריז, מזוודה שיהיו בה מיליון דולר במזומן מאמריקה, זאת לא עבירה פלילית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על חוק העונשין, אני מדבר על חוק המפלגות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבחינת חוק המפלגות הסכום הזה ניתן כדין, ואין איסור לקבל אותו.
נסים זאב: לא משנה מתי השימוש בו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקופת הפריימריז יש הגבלה לגבי ההוצאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקופה שלפני כן, אין הגבלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אם זו מזוודה מלאה בכסף, מותר לקבל אותה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן, השאלה אחרת, ואני לא עוסק בה: מקור הכסף, חוק המתנות, האם מותר לקבל, אסור לקבל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתמקד כרגע בחוק המפלגות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי חוק המפלגות מותר לקבל אותה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שהמצב הזה איננו רצוי ואיננו ראוי, וצריך לשנות אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על כך עמדתי בדברי.
אופיר פינס-פז: אנחנו ודאי נעשה זאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקום לחוק אחוד לגבי כל נושא מימון בחירות, בחירות כלשהן, בין שהן בחירות לכנסת ובין שהן בחירות במסגרת המפלגתית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להיות חוק אחוד, דהיינו, מה שהיום חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי צריך לאחד את שני החוקים, לקבוע להם כללים שיבטאו בעיקר את נושא השקיפות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מרכז הכובד, לדעתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שקיפות, כדי למנוע ולהפיג את החשש של תלות בין הנותן ובין המקבל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לפעול בכיוון זה של איחוד שני החוקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי להעיר לגבי דבריך, על כך שהמחוקק הבין אחרת את חוק המפלגות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להסב את תשומת הלב לתיקון שהיה בחוק המפלגות ב-1994, שבו נמחקו מהחוק, בניסוחו הקודם, המילים "או שלא בתקופת הבחירות".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי הנוסח הקודם, לא הנוכחי, נאמר: "ניתנה תרומה כאמור בסעיף קטן (א), בסכום העולה על זה שנקבע בסעיף 28ו, יודיע מיד התורם, בכתב, למוסד לביקורת של המפלגה...", ונכתב בסעיף אחר: "בסעיף 28יז(א) לחוק העיקרי, המלים, או שלא בתקופת הבחירות - יימחקו".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הסעיף שבו, לפי המכתב הקודם, אכן המגבלות היו קיימות גם בתקופה שאינה תקופת הבחירות, וזה נמחק.
אופיר פינס-פז: אני רואה שזאת הצעת חוק של צחי הנגבי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציין את הדברים האלה כדי לחזק את פרשנותי לגבי חוק המפלגות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אשר לסמכותו של מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי דעתי, אין למבקר המדינה היום סמכות לאכוף את חוק המפלגות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסעיף, שקודם ציטטת ממנו, בא לאפשר למבקר המדינה לבקר את פעילות המפלגה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דהיינו, זאת הפניה שיש לראותה על רקע חוק מימון מפלגות, ולא סמכות לאכוף - - -
אופיר פינס-פז: מדובר, אדוני, ביושב-ראש מפלגת הליכוד, לא היה מדובר בבר בי רב.
אופיר פינס-פז: מדובר באיש המרכזי.
רענן כהן: אם זאת היתה מפלגת העבודה, הוא היה מטיל קנסות.
אופיר פינס-פז: אני מבקש.
אופיר פינס-פז: אני אאפשר לך זכות דיבור.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על אדם שהוא היה יושב-ראש הליכוד, שהוא והליכוד היו כמעט אחד.
יהודית נאות: זאת לא הנקודה, הנקודה היא חוק המפלגות.
אופיר פינס-פז: יש סמכות.
אופיר פינס-פז: קראתי סעיף בחוק המפלגות.
יהודית נאות: הבעיה היא הפרשנות.
אופיר פינס-פז: חשבתי שהמבקר ריסן את עצמו בפרשנות, וראוי להרחיב את הפרשנות, ולדעתי יש לו סמכות בחוק המפלגות.
יהודית נאות: למה לא לומר דברים במפורש?
אופיר פינס-פז: החוק אומר במפורש.
אופיר פינס-פז: השאלה היא איך מפרשים את הסעיף בחוק.
אופיר פינס-פז: ציטטתי את חוק המפלגות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החדשנות שבדוח האחרון היתה בכך, שייחסתי את הפעילות של יושב-ראש המפלגה למפלגה עצמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר לחוק המפלגות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק מפלגות קובע מנגנון אכיפה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המנגנון הזה מצוי במפלגה עצמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כמה שלי ידוע, ההוראות בקשר לאכיפת חוק המפלגות על-ידי המפלגה עצמה, ההוראות האלה הן הוראות מתות, שלא מיישמים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כמה שלי ידוע, כל המנגנון שקבע חוק המפלגות איננו מופעל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כאן דברי בפתח הדיון.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר לחברים להתבטא, רק אומר שביקשתי מהיועץ המשפטי לוועדה להכין יוזמת חקיקה מטעם הוועדה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: לא מטעם צחי הנגבי ולא מטעם אף אחד אחר, שיהיה כתוב באופן המפורש ביותר שזה חל תמיד.
אופיר פינס-פז: שיהיה כתוב אופן מפורש, גורף וברור, ולא נתון לפרשנות.
אופיר פינס-פז: שוב, פוליטיקאים שחייתי אתם ופעלתי אתם פעלו על-פי הכלל הזה, משום שהוא קיים בחוק העונשין, משום שהוא קיים במוסר, הוא קיים בחוק, והוא ברור.
אופיר פינס-פז: אבל אם צריך לכתוב אותו שוב בחוק המפלגות בצורה ברורה, במיוחד לאחר שהראית לי את דבר החקיקה משנת 1994, אני עומד על זה שזה ייכנס היום בצורה ברורה לחוק המפלגות, כדי להסיר כל ספק מצד כל אדם.
אופיר פינס-פז: השקיפות פה היא עניין הכרחי וקריטי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש על זה תמימות דעים בוועדה, שכך פוליטיקאים צריכים לפעול, וודאי רובם המכריע כך פועלים.
אופיר פינס-פז: הדברים האלה צריכים להיות כתובים בצורה מפורשת.
אופיר פינס-פז: סדר הדוברים יהיה: משרד המשפטים, לאחר מכן השר כהן, חבר הכנסת רובינשטיין, חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת זאב וחברת הכנסת מרינה סולודקין.
אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, אני מבקש שתפרטי, כי כבר אמרת שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל הודעה מראש הממשלה שהוא כבר שילם.
נסים זאב: מה לגבי הטענה של ראש הממשלה שיש להפריד בין הפריימריז - - -
אופיר פינס-פז: המבקר לא קיבל את הטענה הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות דבריה של גברת קוגוט, אני רוצה לומר שקיבלתי שני מכתבים מראש הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באחד מהם הוא מודיע לי על החזרת חצי מיליון שקלים, למכתב הזה הוא צירף צילום של השיק שהוא העביר, לפקודת "אננקס מחקרים".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא ביקש מהחברה להחזיר את הכסף לתורמים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכתב שני שקיבלתי לפני ימים מספר היה על החזרת 4.2 מיליוני שקלים, גם למכתב הזה צורף צילום של השיק, וכן העתק מכתב לחברת "אננקס מחקרים", להשיב את הכסף לתורמים.
אופיר פינס-פז: זה היה שיק אישי?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשני המקרים היה שיק אישי.
סיגל קוגוט: אני רוצה להביא בפני הוועדה שישה נושאים לדיון, שעלו בדוחות מבקר המדינה, מבקרת המדינה, גם המלצות של ועדה ציבורית, שמונתה על-ידי שר המשפטים, וחלק מחברי הכנסת שלחו מכתבים או באו להעיד בפניה לגבי חוק המפלגות, וגם מכתב ששלח היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי של הכנסת לפני כשנה.
סיגל קוגוט: הנושאים הם אלה: ראשית, חוק המפלגות עוסק אך ורק בפריימריז, ואילו המכתבים שאנו מקבלים והבעיות שאנו נתקלים בהם הם במקומות שהליך הבחירה דורש מספר רב מאוד של מצביעים, אך הוא איננו פריימריז, וכל החוק לא חל.
סיגל קוגוט: התפיסה של החוק, כשהוא חוקק היתה, אומנם, שרק בהליך של פריימריז, קרי, מאות אלפי מצביעים, נדרש אדם לגייס כספים כה רבים, אך אנו רואים, שלמעט במקרים שבכלל אין לציבור קשר עם הרשימה הנבחרת לכנסת, ואחרים קובעים אותה, הרי במפלגות אחרות, גם כשהליך הבחירה יותר מצומצם מהליך של פריימריז, כל עוד נדרש קשר עם הציבור, פוליטיקאים נדרשים לאיזה מסע בחירות, ולכן העובדה שחוק המפלגות היום דן אך ורק בבחירות שרלוונטיות למפלגה אחת, למעשה לא מסדיר את כל הליכי הבחירות האחרים.
סיגל קוגוט: זה צריך לבוא לידי טיפול.
אופיר פינס-פז: מפלגה וחצי, כי במפלגת העבודה יש פריימריז לכול, ובליכוד יש פריימריז לראשות, וזהו.
אופיר פינס-פז: כל יתר המפלגות נטשו את השיטה או לא הגיעו אליה אף פעם.
אופיר פינס-פז: יש בעיה עם הליך הפריימריז בארץ, הוא לא ההליך האמריקני, וקשה לעשות חצי הליך.
סיגל קוגוט: דבר שני, שעליו עמדה ועדה ציבורית לבחינת מימון פעילות פוליטית בישראל, הוא גובה התרומות.
סיגל קוגוט: למפלגה, חוק מימון מפלגות קובע, שגובה התרומה צריך להיות מוגבל.
סיגל קוגוט: בבחירות האחרונות הוא עלה ל-10,000 שקלים.
סיגל קוגוט: הוועדה עמדה על כך שדווקא תרומה למפלגה, יש בה פחות מחויבות אישית בין תורם לאדם מסוים, בין תורם למנגנון של המפלגה, לעומת זאת, כשפוליטיקאי, באופן אישי, בא בקשרים עם תורם אישי, שתורם לו סכומים לפי חוק המפלגות, הוא יכול לתרום הרבה יותר, ובמקרה של מועמד לראשות ממשלה או לראש מפלגה, תורם יחיד יכול לתרום עשרות אלפי שקלים למועמד, בניגוד לחוק מימון מפלגות, שלמפלגה אפשר לתרום 1,500 או 10,000, זה תלוי במה שהמחוקק קובע.
סיגל קוגוט: הדבר הזה יכול להביא לבעייתיות יותר גדולה אפילו מתרומה למפלגה.
סיגל קוגוט: יש לתת את הדעת על כך.
סיגל קוגוט: כמו כן, עמדה הוועדה על כך שהחלוקה בחוק המפלגות, כאשר לתפקיד של ראש ממשלה מותר לקבל תרומות אדירות, ואילו לתפקיד של חבר ברשימה - תרומות הרבה יותר צנועות, אין מקום להבחנה הזאת.
סיגל קוגוט: דווקא אנשים מאוד מפורסמים ובכירים במפלגה, שמתמודדים לתפקיד של ראשות מפלגה, הם פחות צריכים את החשיפה מהאלמונים.
סיגל קוגוט: גם על זה הוועדה צריכה לתת את דעתה.
אופיר פינס-פז: הוועדה שלנו נתנה את דעתה.
אופיר פינס-פז: השאלה אם משרד המשפטים נתן את דעתו?
סיגל קוגוט: למרות שנקבע דיון אצל שר המשפטים בסוף החודש אם לקדם הצעה ממשלתית ברוח המלצות הוועדה, זה דבר מאוד נדיר.
סיגל קוגוט: הממשלה משתדלת מאוד, את הנושאים האלה להשאיר לכנסת.
סיגל קוגוט: רק מאחר שחשבו שהכנסת לא תידרש להם, נקבע אותו דיון.
סיגל קוגוט: מובן, שאם הכנסת והוועדה הזאת יקדמו את היוזמה, זה יהיה רצוי ביותר, מבחינת משרד המשפטים, והיועץ המשפטי ביקש זאת כמה פעמים.
סיגל קוגוט: הנושא השלישי הוא רשימת המגבלות על תורמים.
סיגל קוגוט: בחוק מימון מפלגות יש, למשל, תפיסה, שאדם מחוץ-לארץ, שאין לו זכות בחירה בארץ, לא ראוי שיממן מערכות בחירות.
סיגל קוגוט: יש לדון בתפיסה זאת, אבל בחוק המפלגות היא לא קיימת.
סיגל קוגוט: בחוק המפלגות אדם יכול לגייס מתורמים, גם מעבר לים.
סיגל קוגוט: המגבלה היא על תאגיד, על קטין, אבל לא כל המגבלות על תורמים, שקיימות בחוק מימון מפלגות, קיימות גם בחוק המפלגות.
סיגל קוגוט: לנושא הזה של הקשר צריך לתת את הדעת.
אופיר פינס-פז: אתם בעד איחוד שני החוקים, כפי שממליץ מבקר המדינה?
סיגל קוגוט: הוועדה בראשות השופט דב לוין, זכרונו לברכה, אכן המליצה שלא יהיו כל כך הרבה כללים שונים בכל מיני סוגים של מערכות בחירות, ויהיה חוק שיקבע כללים אחידים, שגם הציבור ידע שלא בכל מקום חל משטר אחר.
סיגל קוגוט: כך הוועדה הציבורית המליצה.
אופיר פינס-פז: יש סיכוי שמשרד המשפטים ינסה להציע לנו חוק מורחב?
סיגל קוגוט: נשמח לסייע לוועדה.
סיגל קוגוט: כשהוועדה תדון, ויחליטו על כללים, נשמח מאוד לסייע.
אופיר פינס-פז: אני יושב-ראש ועדת חוקה תקופה מאוד קצרה.
אופיר פינס-פז: הכנסת נכשלת כל הזמן בחקיקת בחירות, כי היא דנה בהן רק ברגע האחרון ומהר מהר.
יהודית נאות: מה מפריע לוועדה לדון?
אופיר פינס-פז: עובדה שקשה מאוד לנסח כאן
אופיר פינס-פז: הצעות חוק על דעת כל חברי הכנסת מכל המפלגות בנושא בחירות.
אופיר פינס-פז: זה עסק מסובך.
אופיר פינס-פז: לא נראה לי לבוא ולהגיד: הממשלה לא דנה, כי זה כנסת.