GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מני מזוז: פחות מפריע לנו העניין הזה, כי זה באמת רק עניין של אסתטיקה.
מני מזוז: זה ברור שהממשלה חייבת לקבוע מי הגורם המוסמך.
מני מזוז: זה ברור גם שהצנזור הצבאי הראשי הוא לא הגורם המוסמך לכל סוגי העניינים, למשל, על ענייני חוץ הוא לא מופקד, כך שבכל מקרה הממשלה תצטרך להגדיר.
מיכאל איתן: העניין הזה לא כל כך ברור.
מני מזוז: אני לא יודע אם יש לזה נפקות מעשית.
מני מזוז: היום, למשל, לגבי פרסום של ספרים, הגורם המוסמך הוא ועדת שרים, מכוח החלטה של הממשלה, שלא מעוגנת כרגע בחוק.
מני מזוז: לגבי נושאים ביטחוניים, מכוח תפקידו של הצנזור כצנזור, הוא עוסק בבדיקת עניינים ביטחוניים.
מני מזוז: יכולים להיות ענייני חוץ, שיחליטו, למשל, מנכ"ל משרד החוץ, שר החוץ, ראש הממשלה.
מני מזוז: יכול להיות, שבין הדברים הביטחוניים יש דברים שיחליטו שיהיה גורם ביטחוני אחר שיהיה מופקד לתת את האישור.
מני מזוז: כל זה נוגע רק לאישור לעובדי ציבור לצורך פרסום, זה לא פוגע בסמכויות הצנזור, לגבי צנזורה ופרסום דברים אצלם.
אופיר פינס-פז: תיקון סעיף 280, זאת בקשה שלי.
אופיר פינס-פז: אתם לא מתלהבים ממנה, אבל אין לכם ברירה.
מני מזוז: יש לנו שתי הערות במישורים שונים: הערה אחת היא יותר בתחום האסתטיקה של החקיקה.
מני מזוז: יש לנו דעה, שיש היום סעיף שמכסה את זה.
מני מזוז: אין טעם לעשות שימוש לרעה בסמכות לכל סוג עניינים, שנתחיל לעשות למשרד החקלאות בענייני חקלאות, למשרד התעשייה בענייני תעשייה.
שלמה שהם: תקרא את סעיף 280(2).
מני מזוז: סעיף 280(2) הוא סעיף עתיק מפקודת החוק הפלילי.
מני מזוז: לא מגישים כתבי אישום אף פעם לפי סעיף קטן (2), כי סעיף קטן (1) מכסה גם את סעיף קטן (2).
מני מזוז: אין לנו בעיה בקביעת עבירה, כי אנחנו חושבים שזאת עבירה, אבל היא קיימת.
מני מזוז: זה רק עניין של אסתטיקה.
מני מזוז: אם כן מכניסים סעיף, יש לנו קצת בעיה בניסוח.
מני מזוז: פה עושים עבירה קצת משוכללת, ויתחיל ויכוח אם אתה מסווג "שמור", "מוגבל", "סודי", "סודי ביותר".
אופיר פינס-פז: "שמור", "סודי" ו"סודי ביותר", עם "מוגבל" אין לנו בעיה.
מני מזוז: השאלה היא, אם אנחנו קובעים עבירה לגבי השאלה אם מישהו סיווג "סודי ביותר", ואחר כך מישהו יבוא ויגיד "היית צריך לסווג את זה 'סודי'".
מני מזוז: לא זאת הבעיה, הבעיה, כפי שהבנתי, שאתם העליתם שמישהו יודע שזה לא מסמך סודי, שאפשר לפרסם אותו, והוא נותן לו סיווג, זה לא משנה אם "סודי" או "סודי ביותר", כל סיווג שהוא שם מונע פרסום.
מני מזוז: לכן מישהו שמסווג את המסמך שהוא לא מסווג בתוכנו, זאת עבירה, זה שימוש לרעה בסמכות, אבל לא צריך להיכנס לוויכוח איזה סיווג הוא שם, אם זה "סודי" או "סודי ביותר".
שלמה שהם: גם כאן, אם יהיה מסמך שהוא "שמור" ואדם כותב עליו "סודי ביותר", כי הוא רוצה שהוא לא יגיע, זה אותו דבר, אבל בידיעה, אני מדבר על מצב של מודעות, שהוא יודע שזה לא "סודי ביותר" והוא כותב עליו "סודי ביותר".
שלמה שהם: מה אכפת לי אם המכתב "שמור" או לא "שמור".
אופיר פינס-פז: מני מזוז, מה אתה מציע?
מני מזוז: אנחנו כותבים "עובד הציבור, שבמטרה להטעות מי שזכאי לקבל מידע לפי דין, ולמנוע ממנו לקבלו, נתן לידיעה שאינה סודית, צורה של ידיעה סודית, דינו - מאסר שלוש שנים; לעניין זה 'ידיעה סודית' - כהגדרתה בסעיף 113".
מני מזוז: "ידיעה סודית" זה כל הסיווגים.
מני מזוז: אם למסמך, שאין סיבה למסור, אתה נותן לו סיווג שמונע מהוצאתו לציבור, אתה מבצע עבירה.
מני מזוז: זה עניין טכני פנימי צבאי.
מני מזוז: אגב, לפי כללי הביטחון של סיווג מסמכים, כל מי שכותב מסמך, שיקול הדעת שלו מאפשר לו להגדיר את הסיווג של המסמך.
מני מזוז: אין שום דרך אובייקטיבית להגיד למישהו: סיווגת "סודי" כ"שמור", "שמור" כ"סודי".
שלמה שהם: כתבתם "במטרה להטעות מי שזכאי לקבל מידע לפי דין".
שלמה שהם: זאת אומרת, שאם הוא עשה זאת במטרה להטעות לא מי שזכאי לקבל מידע לפי דין, אלא סתם במטרה להטעות, הוא לא ייכנס לסעיף הזה.
מני מזוז: אם זה מה שמטריד אותך, אני מוכן לשנות.
מני מזוז: לא זה העניין.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת הוצגה, גמרתי את הפרוצדורות, ואני רוצה לסיים את הדיונים.
אופיר פינס-פז: לפיכך אני אקרא את הסעיפים, נעיר הערות ונקיים הצבעה על סעיף סעיף, ונתקדם.
אופיר פינס-פז: (קורא תיקון סעיף 113, סעיף 1 להצעת חוק העונשין (תיקון - סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז: נוסח לוועדה מתאריך 13 בנובמבר 2001).
מיכאל איתן: אני מבקש שיצוין בפרוטוקול, מתוך מחשבה עד כמה כוונת המחוקק עשויה להועיל בעת שבית-המשפט יבוא לפרש את החוק, שבמסגרת הדיונים הבלתי פורמליים שקיימנו לגבי החלת החזקה, נאמר לנו, שגם על דעת משרד המשפטים, וכמובן על דעת המחוקק כרגע, לא עולה על הדעת שהחזקה הזאת תהיה איזו חזקה שתחסוך מהתביעה להוכיח שידיעה מסוימת, אכן ביטחון המדינה חייב לשמור בסוד.
מיכאל איתן: כלומר, לכאורה החזקה הזאת, למי שקורא אותה כלשונה בלבד, אומרת שמספיק שהיה כתוב "סודי ביותר" על מנת לקבוע שהידיעה הזאת היא ידיעה שביטחון המדינה מחייב לשמור אותה בסוד, ואז, כביכול, ברגע שמתנהל משפט, רק הנאשם צריך להוכיח, כל נטל הראיה עובר על הנאשם, שהוא צריך להוכיח שהידיעה הזאת לא פוגעת בביטחון המדינה.
מיכאל איתן: הדבר הזה הוא כמעט בלתי אפשרי בפועל, משום שאם יש ידיעה שכתוב עליה "סודי ביותר", וכתוב שם על, למשל, בעיה כספית במטבח בסיירת מטכ"ל, מישהו יכול להגיד "יש חזקה שזה פוגע בביטחון המדינה", יכול להיות שזאת רשימה של סוכנים חשאיים.
מיכאל איתן: איך אני יכול להוכיח שזאת לא רשימה של סוכנים חשאיים?
מיכאל איתן: איך אני אוכיח שזה לא איזה מסר סודי?
מיכאל איתן: אני לא יכול להוכיח.
מיכאל איתן: אני חוזר על הדברים שליבנו במהלך הדיונים עם הצוות המקצועי של משרד המשפטים.
מיכאל איתן: אומר לנו הצוות המקצועי של משרד המשפטים: הירגעו, על-פי הכללים הנהוגים בדיני העונשין במדינת ישראל כיום, בית-המשפט לא ירשיע אדם בנסיבות שבהן, אתה, מיכאל איתן, מתאר.
מיכאל איתן: כאשר תבוא התביעה ותדרוש הרשעה, היא תצטרך להראות, בנוסף לכך שהיה כתוב "סודי ביותר", שהיה שם גם אלמנט של פגיעה בביטחון המדינה.
מיכאל איתן: שאל מיכאל איתן: אם כך, למה צריך את החזקה?
מיכאל איתן: אומרים נציגי משרד המשפטים, והדבר הזה גם מקובל עלי: החזקה הזאת יוצרת מעין תמרור אזהרה, היא מסייעת לאזרח, משום שברגע שהאזרח רואה שיש ידיעה שכתוב עליה "סודי" או "סודי ביותר", הוא צריך לדעת שהוא נמצא במטריה שבה הוא צריך לנקוט באיזה אמצעי זהירות.
מיכאל איתן: אם לא היה כתוב, היינו משחררים את הרסן לגמרי, ואז, יכול להיות שהוא עצמו היה עובר עבירה של עצימת עיניים, או נכנס למצב פלילי בלי שהוא מודע לכך.
מיכאל איתן: אנחנו מחזקים את המצב הנפשי שלו, שהוא יהיה מודע, אבל זה לא יפטור אותנו.
מיכאל איתן: אני מאריך בדיבור, כי הדברים האלה הם חלק אינטגרלי מההסכמה שלנו.
מיכאל איתן: הכול נעשה כאן בהסכמה.
אופיר פינס-פז: יש פה דבר שהוא לא הגיוני, שלא התייחסו אליו, ואני רוצה לקבל הבהרות לגביו.
אופיר פינס-פז: בחוק המקורי, סעיף 113 הוא סעיף "ריגול חמור", אנחנו משנים אותו עכשיו "לידיעה סודית", שזה דבר מהותי.
אופיר פינס-פז: מטבע הדברים, סעיפי הריגול החמור יותר קשים בענישה שלהם מסעיפי הריגול הרגיל, אבל עכשיו זה כבר לא ריגול חמור, עכשיו זה ידיעה סודית, אבל סעיפי הענישה עדיין יותר חמורים מאשר בריגול, וזה לא הגיוני.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, השארתם מאסר עולם ו-15 שנים בידיעה סודית, לעומת זאת, בריגול ממש יש רק עשר שנים ו-15 שנים.
שלמה שהם: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
שלמה שהם: כיוון שלגבי מספר דברים בחוק הזה, לצערי לא הצלחתי לשכנע בהם, גם זה כך.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לבדוק את האפשרות להוריד את רף הענישה.
אופיר פינס-פז: ברגע ששינינו את ההגדרה, כל הקונספציה השתנתה.
מני מזוז: הקונספציה לא השתנתה.
מני מזוז: בראייה הכללית ההערה נכונה, וזאת אחת הסיבות שבהתחלה הסתייגנו מהתיקון, כי זה תיקון שצריך להיעשות במסגרת של ניסוח מחדש של כל הפרק של ריגול וסודות רשמיים, ויש עבודה שנעשית במשרד המשפטים לניסוח, שמטפלת בניסוח מחדש של כל הפרק.
אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם מה שאני מציע עכשיו, להוריד את הרף?
מני מזוז: אנחנו שינינו את עניין הראיות.
אופיר פינס-פז: שינינו את הגדרת הסעיף.
דליה איש שלום: זאת רק כותרת השוליים.
אופיר פינס-פז: כותרת השוליים אומרת מה אתה רוצה לחוקק.
מני מזוז: כותרת השוליים היתה בעייתית בלי קשר לתיקון, בעיקר לגבי פסקה (1), "מוסר ידיעה סודית למי שלא מוסמך".
מני מזוז: זה עדיין לא ריגול בטרמינולוגיה של שפת היומיום.
מני מזוז: לכן, לא התנגדנו לשנות את הכותרת.
אופיר פינס-פז: למה אתה חושב שהעונש צריך להיות 15 שנים?
דליה איש שלום: אנחנו לא בהכרח חושבים כך, אבל זה דורש ליבון מתוך הסתכלות על כל העבירות בפרק, ואי-אפשר לעשות זאת על רגל אחת.
מיכאל איתן: לא יכול להיות שאדם שעושה מעשה עם אלמנט שצריך להוכיח כוונה לפגוע בביטחון המדינה, יקבל אותו עונש כמו אדם שלא היתה לו בכלל כוונה לפגוע בביטחון המדינה.
אלינוער מזוז: שימו לב ליחס בין הסעיפים.
אלינוער מזוז: שינינו את כל סעיף 113 למשהו פרווה לגבי מסירת ידיעה.
אלינוער מזוז: סעיף קטן (ב), למשל, שנמצא עכשיו באותו סל של מסירת הידיעה, אם אתה משווה אותו לסעיף 112(א), שזה הריגול, אין ספק שסעיף קטן (ב) יותר חמור מסעיף קטן (א), אפילו ששיניתם את השם והורדתם את הכותרת "ריגול חמור", כי סעיף 112(א) אומר "מי שמסר ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה".
אופיר פינס-פז: אני מדבר על סעיף 113(א).
אלינוער מזוז: סעיף קטן (ב), אף-על-פי שהוא נקרא "מסירת ידיעה", הוא בעצם ריגול חמור, כי הוא אומר "מי שמסר ידיעה סודית, כשאינו מוסמך, והתכוון לפגוע בביטחון המדינה, דינו - מאסר עולם".
אלינוער מזוז: זאת אומרת, זה ששינינו את הכותרת, זה בכלל לא אומר שאנחנו צריכים לשנות את הענישה, אלא צריך לבדוק את התוכן.
אופיר פינס-פז: למה לא תעלי את זה למעלה, לריגול?
אלינוער מזוז: בזמנו, גם המשטרה וגם השב"כ ביקשו לעשות פיצול, כי חשבנו שזה מסר לא טוב שאין היום עבירה של ריגול חמור, כשהנסיבות הן כן של ריגול חמור, ושמכניסים את כל הכותרת למסירת ידיעה, אבל לא הסתייע בידינו.
אופיר פינס-פז: לגבי סעיף קטן (ב) אני מסכים אתך, אבל מה לגבי סעיף קטן (א)?
אלינוער מזוז: לגבי סעיף קטן (א), בסעיף קטן (א) מה שיותר חמור זה הכוונה לפגוע בביטחון המדינה, אבל הידיעה היא סתם ידיעה, היא כל ידיעה.
אלינוער מזוז: לעומת זאת, בסעיף קטן (ב), אין אומנם את הכוונה לפגוע בביטחון המדינה, יש רק את הידיעה, אבל הידיעה היא סודית.
אלינוער מזוז: זאת אומרת, יש לנו אלמנט אחר שמחמיר.
אלינוער מזוז: בסעיף קטן (א) הידיעה היא כל ידיעה, גם אם היא איננה סודית.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על סעיף 113.
אלינוער מזוז: אני משווה לסעיף 112(א).
אלינוער מזוז: אתה השווית בין סעיף 113(א) לסעיף 112(א), לעבירת הריגול.
אלינוער מזוז: אמרת שלא ייתכן שעבירה של מסירת ידיעה, יהיה לה אותו עונש כמו עבירת ריגול.
אלינוער מזוז: אמרת ששם זה נעשה מתוך כוונה.
אלינוער מזוז: אומנם בסעיף 112(א) זה נעשה מתוך כוונה, אבל הידיעה, כפי שהיא כתובה, היא כל ידיעה.
אופיר פינס-פז: הכוונה קובעת.
אלינוער מזוז: לא בכל דבר הכוונה קובעת, גם המעשה קובע.
אלינוער מזוז: כאן מסרת ידיעה, שאפילו לא סווגה כידיעה סודית, יכול להיות שהידיעה הזאת אפילו לא פגעה בביטחון המדינה.
אופיר פינס-פז: אבל התכוונת לפגוע בביטחון המדינה.
אלינוער מזוז: אבל יכול להיות שהידיעה הזאת היתה ידיעה שלא פגעה בביטחון המדינה.
אלינוער מזוז: מסרת אותה בכוונה לפגוע, אבל היא לא פגעה.
מיכאל איתן: מה יותר חמור בעיניך, אדם שמסר ידיעה שפגעה בביטחון המדינה, אבל הוא עשה את זה בתום לב, או אדם שהיתה לו כוונה לפגוע?
אלינוער מזוז: אף פעם אין תום לב, רק שיש הבדל בין ידיעה לכוונה.
אלינוער מזוז: תמיד זה מישהו שעשה את זה בידיעה שמה שהוא מוסר, לגבי סעיף 113, זה מסירת ידיעה סודית, וידיעה סודית מוגדרת כאן כידיעה שביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד.
אלינוער מזוז: יכול להיות שהוא עשה את זה תמורת כסף, הוא לא התכוון לפגוע בביטחון המדינה, אבל הוא מסר ידיעה סודית, ידיעה שהוא יודע שיכולה לפגוע בביטחון המדינה.
אלינוער מזוז: זה האלמנט של החומרה בסעיף 113.
אופיר פינס-פז: הצלחת לשכנע אותי שהדברים מאוד מסובכים.
אופיר פינס-פז: אם זאת היתה המטרה, הצלחת.
ד: בנושא של ריגול חמור, מפריע לנו ש"ריגול חמור" פתאום נעלם מספר החוקים, והחלוקה שנוצרה היא בעייתית.
ד: הערנו על זה במהלך הדיונים הקודמים.
ד: זה יוצר אנומליה שחייבים להתגבר עליה באיזו דרך.
מני מזוז: זה מחייב אותנו להזדרז ולעשות סדר בכל הפרק.
ד: זה מאוד מפריע שהעבירה תיעלם מספר החוקים ותוחלף בכותרת צמחונית, כאשר התוכן הוא מאוד חמור.
מיכאל איתן: זה יותר טוב שהיא איננה מאשר היא קיימת במקום הלא נכון.
אופיר פינס-פז: אפשר לגמור הכול עכשיו בלי ההתייעצות עם משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר להשאיר עבירה של ריגול חמור ולהחליט מהי, וידיעה סודית, ולהחליט מהי.
אופיר פינס-פז: למה אתם כל כך מסתבכים עם העניין הזה?
אופיר פינס-פז: צריך לקבוע מדרג מסוים, הגיוני, שכל אדם בר דעת מבין אותו.
אופיר פינס-פז: לא צריך להיות מומחה לביטחון בשביל להבין שכאשר אתה עושה בכוונה זה יותר חמור, וכשאין כוונה זה פחות חמור, וכשאתה רוצה לרגל, אתה מרגל, וכשאתה לא רוצה לרגל, אתה לא מרגל.
אופיר פינס-פז: למה אי-אפשר לכתוב את זה בצורה מסודרת?
אופיר פינס-פז: יוצא פה מישמש.
אופיר פינס-פז: אני אשאיר את זה לניסוח, כי לא נשנה פה אות.
אופיר פינס-פז: את הניסוח אני אשאיר בידי שלמה שהם ובידי מני מזוז.
מיכאל איתן: לא הבנתי את האמירה: אני אשאיר את הניסוח, אבל לא נשנה אות.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על סימן ד' - ריגול וסעיפים 11, 112 ו-113.
אופיר פינס-פז: אני מציע שכותרות המשנה יהיו "מסירת ידיעה לאויב", יהיה "ריגול חמור", יהיה "ריגול" ותהיה "ידיעה סודית".
אופיר פינס-פז: יהיו ארבע פסקאות במדרג.
אופיר פינס-פז: "מסירת ידיעה לאויב", נשאר כפי שזה.
אופיר פינס-פז: לגבי "ריגול חמור" צריך להחליט מה הסעיפים שהם תחת "ריגול חמור" ומה הסעיפים שהם תחת "ריגול לא חמור".
אופיר פינס-פז: הסעיף על "ידיעה סודית" ברור לנו.
אופיר פינס-פז: אני מציע שאת ההחלטה מהו ריגול חמור ומהו ריגול שאיננו חמור, אתם תחליטו, ואז לא משנים את השנים ולא משנים את הענישה, אלא עושים פיצול בתוך סעיף 113, כי לא מתקבל על הדעת שהוא יישאר במתכונת הנוכחית שלו, שחלק יהיה תחת סעיף של "ידיעה סודית" וחלק יעבור או ל"ריגול" או ל"ריגול חמור".
שלמה שהם: הכנו נוסח כזה בהתחלה.
אופיר פינס-פז: בהתייעצויות זה נעלם, ואני חוזר לזה.
מני מזוז: אני מציע שסעיף 113(א), שאומר "מי שמסר ידיעה סודית שאינו מוסמך לכך", את זה נוציא כסעיף נפרד, שייכנס בין סעיף 112 לסעיף 113, והכותרת שלו תישאר "ידיעה סודית", כי זה רק לגבי ידיעה סודית.
מני מזוז: מי שמסר ידיעה סודית והתכוון לפגוע בביטחון המדינה, זה יישאר הריגול החמור.
מני מזוז: בהגדרה "ידיעה סודית", במקום "בסעיף זה" נגיד "בסימן זה", והמונח "ידיעה סודית" לא יהיה רק לסעיף 113.
אופיר פינס-פז: עלי זה מקובל.
אופיר פינס-פז: אני עובר לסעיף 117.
אופיר פינס-פז: (קורא תיקון סעיף 117, סעיף 2 להצעת חוק העונשין (תיקון - סייג לידיעה סודית וגילוי ידיעות), התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז: אני מבין שפה הוויכוח הראשון הוא מי קובע.
מני מזוז: זה לא ממש ויכוח, זה עניין ניסוחי.
אופיר פינס-פז: הערות לנוסח לתיקון סעיף 117.
רחל דולב: אני הצנזורית הראשית ולא הצנזורית הצבאית הראשית.
רחל דולב: צריך לכתוב בחוק "הצנזור הראשי לעיתונות ולתקשורת".
רחל דולב: היו לנו הרבה דיונים פנימיים בנושא הזה, מי צריך להיות מוסמך לאשר פרסומים, גם של עובדי ציבור.
רחל דולב: נושא שמירת סודות, מסירתם ופרסומם, וצריך לעשות הבחנה בין שני הדברים האלה, בהרבה חוקים מסור לידי הצנזור הראשי ולא לידי גופים אחרים.
רחל דולב: אם תיקח, למשל, את סעיף 113(ד), שקובע ידיעה סודית שקבעה הממשלה.
רחל דולב: בצווים שהממשלה פרסמה עד היום, הממשלה הסמיכה את הצנזור הראשי.
רחל דולב: גם לגבי עובדי ציבור, עד היום הגורם המוסמך לאשר היה הצנזורה וועדת שרים.
אופיר פינס-פז: מה את מציעה, גברתי?
רחל דולב: אני מציעה שהצנזור ייכלל.
אופיר פינס-פז: את מציעה את זה כדי לשמור על סמכויותייך או שנראה לך שזה הדבר הנכון?
מיכאל איתן: זה טבעי.
מיכאל איתן: היא מייצגת את המוסד הזה.
רחל דולב: הקדנציה שלי לא נצחית, והמוסד, לא פרטי שלי.
רחל דולב: מה שקורה היום, גם לגבי עובדי ציבור וגם לגבי כל מי שחפץ לפרסם, יש גוף אחד שמאפשר פרסום, וזאת הצנזורה.
רחל דולב: אם ייצרו גופים נוספים ומוסדות נוספים, כמו, למשל, אני יכולה להביא דוגמה שאנחנו מתמודדים אתה ביומיום, זה נושא צווי איסור פרסום, ריבוי סמכויות מביא בסוף לנפילה בין הכסאות ולבריחה של הסודות.
אופיר פינס-פז: את טוענת שאין גוף חלופי.
אופיר פינס-פז: מה דעתך על ועדת השרים?
רחל דולב: אין גוף חלופי ראוי שעושה את זה בצורה כזאת שנגישה לכל אזרח ולכל עובד ציבור.
שאול יהלום: את מציעה למחוק "או בעל תפקיד אחר"?
רחל דולב: זה דבר אחד.
מני מזוז: אני מציע שהצנזורית לא תציע משהו שהיא לא מוסמכת להציע, כי יש החלטה של הממשלה.
רחל דולב: לא הצעתי.
מיכאל איתן: ידעתי שנגיע לזה.
מני מזוז: אני מציע לה לא להציע מה שאסור לה להציע.
אופיר פינס-פז: אני מציע לה להציע כל דבר, בעיקר את מה שאסור לה.
אופיר פינס-פז: אנחנו באים לדיון בכנסת, ואנשים יאמרו את דעתם.
אופיר פינס-פז: יש כללים בממשלה, אני מכבד אותם, אבל אני מבקש שאנשים יאמרו את דעתם.
שאול יהלום: לא בעת ישיבת ועדה.
שלמה שהם: לפי התקנון יש חובה של אדם, כמשרת ציבור, שמגיע לכאן, לומר את עמדתו.
שלמה שהם: הממשלה צריכה לשמור על חזית אחידה, אבל חובתו לומר את דעתו.
רחל דולב: השאלה היחידה היא לא "גורם מוסמך אחר", אלא הצנזור או גורם מוסמך אחר.
רחל דולב: חשוב להדגיש שהצנזורה כיום מטפלת, ואמונה לטפל, בנושאי ביטחון.
רחל דולב: יש נושאים נוספים שמופיעים גם בסעיף 117, בנושאי חוץ וכן הלאה.
רחל דולב: הצנזורה אינה מטפלת בהם, למרות שהיא הוסמכה.
רחל דולב: לפי תקנות ההגנה הצנזורה מוסמכת לטפל בביטחון המדינה, שלום הציבור והסדר הציבורי.
רחל דולב: אף אחד לא ביטל את זה.
רחל דולב: המקום היחיד שבו צומצמה סמכות הצנזורה לביטחון המדינה בלבד, זה בהסכם עם עורכי-עיתונים, ודאי שהוא לא חל על עובדי ציבור.
רחל דולב: לכן, השיקולים שיכולה לשקול הצנזורה, כשמדברים על עובד ציבור, הם רחבים יותר.
רחל דולב: אני חושבת, וראוי להדגיש בעניין הזה, שממילא מופיע סעיף קטן (4), אז נניח שיהיה גורם מוסמך אחר, שממילא יהיה ועדה, ואחר כך האדם יצטרך ממילא לפנות לפי סעיף קטן (4) לצנזורה, וזה בעצם מביא ריבוי ועדות, ריבוי סמכויות.
רחל דולב: אני לא בטוחה שהביטחון יצא נשכר מריבוי ועדות.
רחל דולב: בסופו של דבר, הגוף הזה די אמון על האיזון בין חופש הביטוי לביטחון המדינה בצורה כזאת שנותנת מענה נאות.
אופיר פינס-פז: איך אנחנו יכולים להיות משוכנעים בזה?
רחל דולב: במקרה של חבר הכנסת מיכאל איתן, כשיואב יצחק עתר לבג"ץ בעניין פרסום המסמך, בג"ץ המליץ ליואב יצחק לפנות לצנזורה.
רחל דולב: זאת אומרת, שלפחות מבחינת בית-המשפט העליון, הצנזורה מוכרת.
רחל דולב: הצנזורה נתונה לפיקוח שיפוטי יומיומי, אבל הנחתום אינו מעיד על עיסתו.
אופיר פינס-פז: איך הפרוצדורה, ההתנהלות שלכם?
אופיר פינס-פז: ההתנהלות שלכם צריכה להבהיר לי שיש אצלכם איזון בין הערכים השונים.
רחל דולב: ההתנהלות פשוטה.
רחל דולב: מבחינת גופי הביטחון, מבחינת שמירת ערכי ביטחון, הצנזורה פועלת תוך התייעצות מתמדת עם גופי הביטחון השונים.
אופיר פינס-פז: מי היועץ שלכם לענייני זכויות האדם?
רחל דולב: היועץ שלנו לענייני זכויות האדם הוא בית-המשפט העליון, יש לי היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי הטוב ביותר היא התקשורת.
אופיר פינס-פז: אני מבין שאת לא מתייעצת בעניין זכויות הפרט.
אופיר פינס-פז: אמרת שאת מאזנת בין ערכים, מצד אחד, ביטחון, מצד שני, חופש הביטוי.
אופיר פינס-פז: שאלתי אותך, מי היועץ שלך לנושא חופש הביטוי, כי מי היועץ שלך לנושאי ביטחון, אני מניח שזה החדר הזה כפול ארבע.
אופיר פינס-פז: מי היועץ שלך לנושא חופש הביטוי?
רחל דולב: אני נתונה לפיקוח מתמיד.
אופיר פינס-פז: שאלתי לגבי ההתנהלות.
אופיר פינס-פז: כשבאה סוגיה בפנייך ואת צריכה להכריע, איך את מכריעה?
אופיר פינס-פז: את שואלת את מר ביטחון הזה ומר ביטחון אחר.
אופיר פינס-פז: ומה עם חופש הביטוי, את מי את שואלת שם?
רחל דולב: אני מוחזקת כמומחית.
אופיר פינס-פז: תגידי שאת מתייעצת עם עצמך.
רחל דולב: אני נתונה לפיקוח יומיומי של התקשורת.
אופיר פינס-פז: התקשורת יודעת מעט מאוד.
רחל דולב: בסופו של דבר, זה בית-המשפט העליון.
מיכאל איתן: ידעתי שנגיע לעניין הזה.
מיכאל איתן: ברשות המבצעת יש כעת ויכוח, שנובע בין השאר מעניין הצווים בבתי-המשפט, וזה מגיע בהסתעפות אלינו.
מיכאל איתן: בהצעת החוק המקורית אמרתי שהצנזור צריך להיות הגורם הקובע לצורך העניין, אחר כך אמרו לי שיש עוד ויכוח בממשלה, ובעצם הצנזור לא מתעסק בנושאים כמו, למשל, מדיניות חוץ או דברים אחרים, שהם עדיין בגדר הידיעות שלגביהם צריך שחרור.
מיכאל איתן: אמרתי אינסטינקטיבית שהאזרח לא צריך 1,000 כתובות.
מיכאל איתן: הממשלה היא הכתובת, ויש צנזור.
מיכאל איתן: אם יש נושאים שהוא לא מבין, הוא יפנה לגורמים, יתייעץ אתם, ואז הוא ייתן תשובה לאזרח, כן או לא.
מיכאל איתן: לא יכול להיות שיהיו ארבעה גורמים שמטפלים בנושא אחד ששמו "שחרור עובד ציבור מהמגבלה של פגיעה ביחסי חוץ וביטחון של המדינה", אנחנו לא יכולים להקים כל כך הרבה גופים.
מיכאל איתן: צלצל אלי שר המשפטים, והגעתי אתו לפשרה.
מיכאל איתן: הסכמתי שיהיה כתוב "הצנזור הצבאי הראשי" ואם הממשלה תחליט על גורם נוסף - - -
שאול יהלום: איך בסעיף קטן (4)?
שאול יהלום: הוא לא יאשר את שאר הדברים.
מיכאל איתן: עליתי על נימוק אחר בכלל.
מיכאל איתן: הצנזור הוא הסמכות לאשר פרסום הידיעה, בלי קשר אם זה עובד ציבור או לא, אז ייווצר מצב מצחיק, שלגבי עובד ציבור, יצטרכו את האישור של כל מיני מוסדות אחרים, אבל אם יבוא אדם, שאינו עובד ציבור, עם אותה ידיעה ויגיד שהוא רוצה לפרסם אותה, והצנזור יאשר אותה, הרי אתם לא פוגעים בסמכות הצנזור, אז הידיעה תתפרסם בכל העיתונים ובכל המקומות.
מיכאל איתן: מה ההבדל אם זה עובד ציבור או לא עובד ציבור?
מיכאל איתן: אנחנו עושים כאן מעשה חלם בחקיקה הזאת.
מיכאל איתן: אני חוזר.
מיכאל איתן: לגבי פרסום הידיעה, אני עיתונאי, קיבלתי את הידיעה, אני הולך לצנזור ומבקש את האישור של פרסום הידיעה.
מיכאל איתן: אומרים לי "אין בעיה", כי לדעת הצנזור היא לא פוגעת בביטחון המדינה.
מיכאל איתן: אם היא פוגעת, לדעת הצנזור, בביטחון המדינה, הוא יגיד שאסור לפרסם אותה, וגם אם אני עובד מדינה, הוא יגיד: אסור לפרסם, אני לא נותן לך היתר.
מיכאל איתן: אם אני עובד מדינה, כל מה שאני צריך לעשות על מנת שהידיעה תגיע לידי פרסום, לתת אותה לעיתונאי, העיתונאי הולך לצנזור, ואז אני מרוקן מתוכן את הגוף השני, שהממשלה רוצה שאנחנו על-פי חוק ניתן לו סמכות להיות צנזורה ב'.
אופיר פינס-פז: לכן אתה אומר שאתה בעד הצנזור.
מיכאל איתן: צריך להשאיר רק את הצנזור או להגיד שיש שני צנזורים, וזה מה שמשרד המשפטים רוצה שיהיה.
מיכאל איתן: לגוף השני צריך להעביר גם את הסמכויות למנוע את פרסום הידיעות האלה, גם אם הן לא בידי עובד ציבור.
מיכאל איתן: זה לא הגיוני מה שעושים פה.
אופיר פינס-פז: הבנתי, אתה בעד הצנזור.
מיכאל איתן: אני לא, יש לי פשרה עם שר המשפטים.
מיכאל איתן: אני מציע למשרד המשפטים לרדת מההצעה שלהם, הם עושים כאן בלגן.
מני מזוז: ההצעה שלנו, שהוסכמה בשיחה שלך עם שר המשפטים, היא לכתוב "הצנזור הצבאי הראשי או בעל תפקיד אחר".
מני מזוז: חשבנו שאולי לא צריך לנקוב בשם, אבל אנחנו צמודים להסכמה שהיתה.
מני מזוז: אם אתה עומד עליה, אנחנו נשארים בהסכמה שיהיה הצנזור הצבאי הראשי או גורם מוסמך אחר.
מיכאל איתן: זה פותר את הבעיה, כי כל זמן שאין גורם אחר, הצנזור הצבאי הראשי הוא כתובת מספקת.
אופיר פינס-פז: עוררת פה ויכוח נוקב על דבר שאתה כבר מסכים לו.
מיכאל איתן: הנוסח טוב לי בכל מקרה.
מיכאל איתן: אני מציע לממשלה לא לקבוע גורם אחר.
שאול יהלום: אני רוצה להבין את ההגיון הפנימי, כי לדעתי גם בפסקה הבאה יש חלוקה.
מני מזוז: המצב המשפטי היום, שאל הצנזור פונים לפי תקנות ההגנה בשביל לפרסם דברים, בעוד שלגבי סעיף 117, היום לצנזור אין שום סמכויות, אלא יש גורמים פנים-ממשלתיים, יש ועדת שרים לספרים, ולדברים אחרים, לא ספרים, צריך לבקש מכל משרד את הגורם המתאים.
מני מזוז: אם, למשל, יוצא שב"כ רוצה להתראיין לעיתון או סתם לפרסם משהו, בלי קשר לצנזורה, הוא היה צריך ללכת לראש השב"כ או לראש היחידה שלו לבקש אישור.
מני מזוז: מה שאנחנו עושים בסעיף קטן (4), זה קיצור הליכים.
מני מזוז: באותן ידיעות שהן ידיעות שנוגעות לביטחון, ושלגביהן ממילא צריך אישור של הצנזור לפרסום, אנחנו אומרים שהאזרח, או עובד הציבור, לא יצטרך ללכת, כמו היום, לשתי כתובות, קודם לממשלה ואחר כך לצנזור, אלא, כיוון שאנחנו מסמיכים את הצנזור גם לעניין סעיף 177, הוא ייתן בעצם אישור משותף לפי שני החוקים.
מני מזוז: לענייני חוץ, למשל, הוא לא צריך ללכת לצנזור, הוא ילך רק לגורם שהממשלה תמנה.
מני מזוז: אם הממשלה תמנה את הצנזור, זה יהיה הצנזור, אם זה יהיה מנכ"ל משרד החוץ, הוא ילך רק למנכ"ל משרד החוץ, הוא לא יצטרך ללכת לצנזור.
מני מזוז: כך שבכל מקרה לא תהיה כפילות.
שאול יהלום: כתוב "יראו את האישור גם כאישור מטעמו לפרסום הידיעה לפי חלק ח'".
מני מזוז: היום, לפי החוק, צריך, פורמלית, שני אישורים: אישור אחד לפי סעיף 117 ואישור שני לפי תקנות ההגנה.
מני מזוז: מה שאנחנו עושים בפסקה (4) זה להקל על האזרח, שבאותו נייר יהיה כתוב:
מני מזוז: אישור לפי סעיף 117 ותקנות ההגנה.
שאול יהלום: רק לגבי הצנזור.
מני מזוז: לגבי אחרים, ממילא לא צריך צנזור, וגם אז יצטרכו רק אחד, כי לגבי נושאים אחרים שלא קשורים לביטחון, הוא ממילא לא יגיע לצנזור, הוא יסתפק בגורם האחד, בין אם זה יהיה הצנזור ובין אם זה יהיה מנכ"ל משרד החוץ.
מני מזוז: אנחנו מקצרים הליכים ומצמצמים פרוצדורות.
י: כאן מדובר על מסירת ידיעה, לאו דווקא לעושה פרסום.
י: חשוב שיהיה גם גורם אחר.
י: סעיף קטן (4) בא רק כדי לא לגרוע מסמכותו של הצנזור, על מנת שמישהו לא יחשוב שאסור לצנזור לאשר.
אופיר פינס-פז: נאשר את הסעיף הזה בתיקון אחד קטן, שבהחלטה על הגורם האחר, ההחלטה תבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מני מזוז: אנחנו נסתייג.
שאול יהלום: אם מדובר על נושא חד-פעמי?
אופיר פינס-פז: דרך המלך מוסכמת על כולם, והיא הצנזורה.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שיכול להיות שבמקרים מסוימים לא תהיה דרך המלך, אלא תהיה דרך אחרת.
שאול יהלום: בנושא יחסי ישראל-אתיופיה היא תסמיך את מנכ"ל משרד החוץ.
אופיר פינס-פז: זה מסוכן.
אופיר פינס-פז: זה צריך להיות תחת ביקורת של ועדה פרלמנטרית, משום שההסדרים אד-הוק מהסוג הזה הם בעיני הסדרים חריגים שצריך לדעת עליהם.
מני מזוז: מה זה ההסדר שאתה מדבר עליו?
מני מזוז: הממשלה תחליט, למשל, שמנכ"ל משרד החוץ, ותפרסם את זה ברשומות.
מני מזוז: זה לא דבר שיכול להיות סוד, הציבור צריך לדעת.
שאול יהלום: הוא אומר שלפני זה תבואו לכאן.
מני מזוז: לאישור מינוי?
אופיר פינס-פז: לא לאישור מינוי, לאישור פרוצדורה שעוקפת את הצנזורה, לאשר גורם מוסמך נוסף על הצנזורה.
מני מזוז: זה לא עוקף צנזורה.
מני מזוז: מה שאנחנו עושים כאן הוא, שאנחנו מוסיפים סמכות לצנזור.
מני מזוז: היום אין בכלל סמכות לצנזור לפי הסעיף הזה.
מני מזוז: היום, למשל, הסמכות היא לוועדת שרים לספרים.
שאול יהלום: עורך-הדין מזוז, אתה צודק בהיגיון, רק שהיושב-ראש אומר שיכולים להיות מקרים שבהם הממשלה, מטעמים לא ענייניים, תרצה כאן, מסיבה מסוימת, לעקוף את הצנזורה ולהטיל את זה על אינטרסנט בתוך הממשלה, לא מנכ"ל משרד החוץ, אלא מישהו אחר, כי היא תהיה מעוניינת להסתיר נושא שאין לו שום קשר לביטחון או לחוץ.
שאול יהלום: הוא אומר שבעניין אותו גורם מוסמך, צריך לבוא לכאן.
מני מזוז: אין אפשרות לעקוף צנזורה, כי הסמכות של הצנזורה היא מכוח תקנות הגנה שאנחנו לא עוסקים בהן.
מני מזוז: הצנזורה עומדת בכל מקרה במקומה.
מני מזוז: מה שאנחנו מנסים זה, לצמצם את הפרוצדורה שהאזרח צריך לעבור.
מני מזוז: ברוב המקרים, במקום ללכת לשתי תחנות שונות, כפי שזה היום, הוא ילך רק לתחנה אחת שיש לה שני כובעים, והיא נותנת אישור אחד בשני הכובעים.
שאול יהלום: מה אם התחנה הזאת תסרב?
מני מזוז: היום יש גורם אחד שעוסק בסעיף 117 מעבר לצנזורה, שזאת ועדת שרים לענייני פרסום ספרים.
מני מזוז: מחר הממשלה תקבע, בהמשך למה שהיא קבעה לפני הרבה שנים, שפרסום ספרים של עובדי ציבור טעון אישור של הוועדה.
מני מזוז: היא תאשרר את המצב הקיים מזה 20 שנים.