GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: היו באמת מספר מקרים שבהם העניין עלה – היתה תלונה, ולבקשת האישה סגרו את התיק.
יעל דיין: ארגוני הנשים ברמת השטח יודעים מדוע מתבטלות תלונות.
יעל דיין: יש תלונות שאכן היה מקרה חד פעמי והתלונה ביטלה.
יעל דיין: ישים מישהו עין על זה ויאשר את ביטול התלונה.
יעל דיין: אנחנו גם רואים מקרים איומים ונוראים של לחץ מצד החשוד לבטל את התלונה.
יעל דיין: היום אין סעיף כזה שמאפשר למשטרה לקבל את הודעת ביטול התלונה, אך להמשיך לתת הגנה וסעד למתלוננת, כדי להבטיח שהיא לא עשתה את הביטול תחת לחץ.
יעל דיין: זה אחרי בדיקה של מידת הלחצים האיומים המשפיעים על נשים ומביאים אותן לביטול תלונות, בעיקר כאשר יש הליך של פרידה, גירושין וממון.
יעל דיין: בהרבה מקרים, משום שאין מוצא, הלחץ הוא בלתי נסבל.
יעל דיין: מסרבים לתת להן גט ומאיימים עליהן בטרטור של שנים.
יעל דיין: אפשר לבדוק את העניין אפילו סטטיסטית.
יעל דיין: נשים לא עומדות בזה.
יעל דיין: הן רוצות לצאת ממעגל האלימות ומוכנות לשלם על זה מחיר.
יעל דיין: המחיר הוא מחיר חברתי, משום שהכלי הזה שאנחנו נותנים לגבר האלים לסחוט ממנה את סגירת התיק תמורת הסכמות לכל מיני דברים, זה כלי שאסור למדינה לתת אותו.
יעל דיין: צריך, לפחות, למשוך את הזמן וכל מה שצריך – צווי הגנה וכן הלאה, ולאפשר לאישה בתקופה הזו לא להיות בלחץ.
ענת אסיף: קודם כל, אני רוצה למקם את ההצעה בהוראות החוקיות הקיימות.
ענת אסיף: ההצעה מדברת על משהו שמתייחס לסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי.
ענת אסיף: אני רוצה להבהיר שהסעיף מדבר על החלטה שלא לחקור.
ענת אסיף: אלה הן החלטות שכמעט לא קורות, בנושא של אלימות כלפי בני זוג.
ענת אסיף: לפעמים אפילו לא מוגשת תלונה.
ענת אסיף: יש בירור ראשוני ומחליטים בכלל לא לנהל חקירה.
אופיר פינס-פז: אז איפה את מציעה למקם את זה?
ענת אסיף: הסעיף השני שקיים זו החלטה לא להעמיד לדין, שזה סעיף 62, הזכור מתיקון 33.
ענת אסיף: בסעיף זה הכוונה היא שהחומר כבר הועבר לתביעה, ואז יש החלטה אם יש מספיק ראיות, ואם יש מספיק ראיות – האם יש עניין לציבור, ואז יש את הדרגים שמאשרים את סגירת התיק.
ענת אסיף: אני חוזרת לתיקון סעיף 33, שזה עתה נכנס לתוקף, שקובע דרגים שהם כבר בכירים למדי, לטעמי, שמאשרים את סגירת התיק.
ענת אסיף: כשמדובר בעבירות שהן פשע, מי שמאשר סגירת תיק זה פרקליט מחוז או פרקליט בכיר, שהוסמך לכך.
ענת אסיף: כאשר מדובר בעבירות שאינן פשע, מדובר על קצין משטרה המכהן כראש יחידת תביעות, או קצין משטרה המשמש כתובע והוסמך לכך.
ענת אסיף: זאת אומרת, מוגדרות פונקציות שמאשרות את סגירת התיק.
שלמה שוהם: השאלה היא האם את מציעה להשאיר את הדרגים הקיימים בסעיף 33, ולהסתפק בזה?
ענת אסיף: אנחנו חושבים שהדרגים הקיימים, בנוסף להנחיות של המשטרה, כפי שמייד יתארו אותן נציגות המשטרה, הם מספיקים לעניין אישור סגירת תיק.
ענת אסיף: אני גם הבנתי מהפרקליטות שהם ממש מרגישים את השינוי לאור ההנחיות האלה, שממש לא סוגרים תיקים.
אופיר פינס-פז: אני שמח שהנורמה קיבלה תוקף, אבל אני עדיין חושב שראוי לקבוע פרוצדורה.
אופיר פינס-פז: אני הצעתי תקופה של שנה, סוג של מעקב מסוים.
אופיר פינס-פז: לשאלת המיקום אני לא נכנס.
אופיר פינס-פז: אני לא מתעקש על העניין של ניצב משנה, דווקא - -
שלמה שוהם: היום, בשביל לסגור צריך ראש יחידת תביעות
אופיר פינס-פז: ראש יחידת תביעות יכול להיות גם פקד.
קריאה: רב פקד או סגן ניצב.
אופיר פינס-פז: אתם מציעים הצעה שלא קשורה לדרגה, אלא לתפקיד.
אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את זה.
ענת אסיף: לגבי החלק השני של ההצעה שלך, שיקויים מעקב – אנחנו חושבים שמנגנון יותר נכון ויותר סביר יהיה לקבוע שסגירת התיק תהיה סגירה על תנאי למשך שנה, כאשר אם במהלך השנה הזו מגיעות תלונות נוספות – התיק נפתח, אוטומטית, ונבחן מחדש.
אופיר פינס-פז: איך תגדירי סגירה על תנאי?
ענת אסיף: זו כבר שאלה של ניסוח.
אופיר פינס-פז: מה ההבדל?
אופיר פינס-פז: אני הצעתי השעיה.
ענת אסיף: ההבדל הוא בזה שאתה מטיל על המשטרה חובה אקטיבית מצידה לפנות פניה לאישה ולבעל ולבדוק מה קורה שם.
ענת אסיף: אנחנו חושבים שגם מבחינת היכולות של המשטרה וגם מהבחינה החוקתית של זכויות הפרט, זה בעייתי שהמשטרה מיוזמתה פונה ומתחילה לפשפש ולראות מה קורה באיזושהי משפחה מסוימת.
ענת אסיף: אני מודעת לזה שהנושא של אלימות במשפחה מצריך צעדים מרחיקי לכת, אבל כמו שהיה לנו קשה עם נושא חובת הדיווח, וגם – כפי שהמשטרה תסביר – זה מנגנון שלא ברור מה נדרש ממנה לעשות, מה יקרה ואיזו אחריות תהיה עליה.
אופיר פינס-פז: אם פרופ' קרמניצר היה כאן הוא ודאי היה אומר מה שהוא אמר לכולנו במכון לדמוקרטיה, שבין זכויות היסוד בדמוקרטיה יש עדיפות להגנה על החיים ועל הגוף מאשר על ההגנה על הפרטיות.
אופיר פינס-פז: עם זאת, אני מסכים שצריך תמיד לשמור על האיזונים.
ענת אסיף: הנימוק הוא שהמנגנון, כפי שאתה מציע, מטיל על המשטרה איזשהו נטל שהוא לא מפורט, ולא ברור מה מצופה ממנה.
רות רזניק: אני רוצה לומר, בניגוד לדברים שהושמעו מקודם, שאני חושבת שזה רעיון חשוב ביותר שהמשטרה תהיה מעורבת בהמשך המעקב לגבי מה קורה במשפחה.
רות רזניק: הייתי רוצה לראות שזה כולל גם את שירותי הרווחה או את הארגונים העוסקים בנושא האלימות באותה עיר, שיעבדו בשילוב עם המשטרה, וילוו את המשפחה לאורך ימים.
רות רזניק: אני רק לא יודעת איך המשטרה חושבת לעשות את זה.
רות רזניק: צריך לגבש נהלים מאד ברורים שיכתיבו למשטרה איך ומתי צריך לעשות את זה: האם צריך שוטרים במדים, שאולי דווקא זה מאיים, או אולי לא.
רות רזניק: צריך להגדיר בצורה מאד ברורה.
רות רזניק: הייתי רוצה שזה יגובש על ידי צוות מקצועי מאד, שרונית לב ארי תעמוד בראשו, ותוכל לעזור למשטרה בעניין.
דורית ואג: יש ארגון במגזר הערבי שמטפל באלימות כזו.
דורית ואג: הזמנו אותם, והם לא יכלו להגיע.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שהם יגיעו להמשך הדיונים.
אופיר פינס-פז: ההמלצה שלך, אם אני מבין נכון, היא: לפרט נוהל בצורה יותר ברורה בחוק, ולערב בנוהל גם את שירותי הרווחה, לא רק את המשטרה.
רות רזניק: ארגוני רווחה או ארגוני נשים, או ארגונים אחרים - -
אופיר פינס-פז: כן, ארגונים לא משטרתיים שקשורים לנושא.
חנה פסובסקי: ראשית רציתי לומר שהמדיניות הנוהגת כיום במשטרה מייתרת, למעשה, את הצורך בחוק הזה.
חנה פסובסקי: האפשרות או המקרים שבהם ייגנז תיק בגין ביטול תלונה על ידי בן זוג כבר לא קיימים היום.
חנה פסובסקי: הבקרה שלנו בעניין הזה מאד מחמירה, ומייד נעמוד על ההנחיות שיש לנו.
חנה פסובסקי: ספק אם סיטואציה כזו יכולה להתקיים במצב הנוהג כיום במשטרה.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה שיש לכם הנחיות, ושמעתי שיש גם שיפור בעניין הזה, אבל אנחנו עדיין חיים במדינה, ושומעים על מקרים.
אופיר פינס-פז: חלק מהטענות הלא רשמיות שיצאו מהמשטרה במקרים קשים היו: "אבל היא ביטלה את התלונה".
אופיר פינס-פז: התופעה קיימת, לצערי, גם אם בשוליים, אבל השוליים פה הם מאד כואבים, כי משלמים על כך במחיר של חיים.
חנה פסובסקי: זה שלעתים המשטרה אומרת שהמתלוננת ביטלה את התלונה זה לאו דווקא במקרים שעקב כך נסגר התיק.
חנה פסובסקי: מציינים את זה כעובדה, ראיה, שגם המתלוננת ביקשה לסגור את התיק.
חנה פסובסקי: עם זה שאני מקבלת את ההערה, התיק פתוח למרות ביטול התלונה.
חנה פסובסקי: מציינים מה קרה במהלך הטיפול בתיק, אבל זה לא אומר שעקב ביטול התלונה התיק נסגר.
חנה פסובסקי: קורים דברים כאלה, אבל התיק לא נסגר עקב כך.
אופיר פינס-פז: אף פעם?
חנה פסובסקי: לא, אבל מייד נתייחס לזה.
חנה פסובסקי: לגבי ההעמדה לדין, כפי שנאמר כאן – תיקון 33 מדבר על ראש יחידת תביעות או תובע שהוסמך לכך.
חנה פסובסקי: שוב – אלה אנשי המקצוע הבכירים, ואני חושבת שהם מפעילים שיקול דעת נכון.
דורית ואג: סעיף 33 זה הוראת השעה של חלוקת סמכויות משטרה – פרקליטות?
חנה פסובסקי: כן.
נורית זיו: אני רוצה לדבר על ההנחיות, ויש לי מספר הערות לגבי נוסח החוק, לרבות הנושא של תקופה של שנה.
נורית זיו: אני רוצה לקרוא מההנחיות: "ככלל, בקשת המתלוננת לבטל את התלונה לא תילקח בחשבון בשיקולים לגניזת חומר החקירה.
נורית זיו: יש לגבות מהמתלוננת הודעה לגבי הסיבות לבקשתה, לברר אם בקשתה נובעת מאיומים.
נורית זיו: ככלל, במקרים בהם קיימת עדות מול עדות – לא יומלץ התיק לסגירה מחוסר ראיות ויועבר להכרעת בית המשפט.
נורית זיו: אין ניתן לחלוטין להתבסס על עדותה".
נורית זיו: יש עוד כללים ואני לא רוצה להלאות כאן את הוועדה.
אופיר פינס-פז: כמה זמן התיק נשאר פתוח, בממוצע?
נורית זיו: יש 22 אלף תיקים בשנה.
נורית זיו: בשנת 95 היו 50 אחוז תיקי אי תביעה, זאת אומרת – לא לחקור.
נורית זיו: היום זה הגיע ל- 10 אחוז.
נורית זיו: כמעט לא קיימים תיקים כאלה.
אופיר פינס-פז: אני מניח שחלק מהתיקים הם אכן תלונות של הטרדה.
אופיר פינס-פז: אז גם אותם לא סוגרים אוטומטית?
אופיר פינס-פז: לא צריך פה שום קיצוניות.
אופיר פינס-פז: 10 אחוז סוגרים, ו – 90 אחוז נשארים פתוחים.
אופיר פינס-פז: מה הפרקטיקה בתיק פתוח?
נורית זיו: אם הוא נסגר, החוק מאפשר לפתוח אותו, אם מוגשת שוב תלונה.
אופיר פינס-פז: נניח שאישה מגישה תלונה.
אופיר פינס-פז: אחרי 3 חודשים היא מבטלת.
אופיר פינס-פז: לא השתכנעתם, והשארתם את התיק פתוח.
אופיר פינס-פז: מה קורה עם התיק?
נורית זיו: עובר לתביעה.
אופיר פינס-פז: לכתב אישום?
חנה פסובסקי: התביעה בודקת אם יש מספיק ראיות, ואם יש עניין לציבור, וכמו כל תיק – זה עובר לתביעה.
אופיר פינס-פז: ומה קורה בבית המשפט, אם האישה אומרת שהיא לא - -?
אופיר פינס-פז: איך אתם מתחילים משפט כזה, בלי ראיות?
חנה פסובסקי: אז יש לנו בעיה.
נורית זיו: יש הבדל בין זה שהיא אומרת – המקרה אירע, או היו מקרים, או אם היא אומרת – לא היו דברים מעולם.
נורית זיו: רוב הנשים לא טוענות שלא היו דברים, אלא מודות שהיה אירוע, והיום המצב הוא בסדר.
אופיר פינס-פז: מה לגבי השאלה המהותית של פסיביות מול אקטיביות?
נורית זיו: אני מציעה כך: גם מבחינת כוח האדם וגם מכוח הקושי בכך שהמשטרה תיזום בדיקה, שזה דבר שלא יעלה על הדעת, חשבנו שמבחינת המשטרה הפתרון יכול להיות, מעבר להמלצה לערב את גורמי הרווחה, שהסגירה של התיק תהיה על תנאי.
נורית זיו: הסגירה תהיה על תנאי למשך התקופה שיוחלט עליה בהצעת החוק.
נורית זיו: התנאי הוא כזה שאם תוך שנה האישה שבה עם תלונה חדשה, התיק יחודש באופן אוטומטי.
נורית זיו: אני חושבת שלפעמים הכניסה לפרטים בחקיקה עד כדי כך בחקיקה היא לא טובה.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטי פרטים.
אופיר פינס-פז: השאלה האם המחוקק רוצה שתהיו פסיביים או אקטיביים היא שאלה עקרונית.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא נכנסים לנוהל.
נורית זיו: אנחנו לא מסוגלים להיות אקטיביים.
נורית זיו: זה גם לא ראוי, לדעתי.
אופיר פינס-פז: אז צריך להכריע בסוגיה הזו.
אופיר פינס-פז: להיות פסיביים זו לא בעיה.
אופיר פינס-פז: אין ויכוח שאם תוגש שוב תלונה, תפתחו שוב את התיק, זה ברור.
גלי עציון: יהיה אמצעי לחץ יותר חזק על האישה מצד הבעל לא להתלונן.
נורית זיו: אני אומרת באופן גלוי שיש לנו קושי גדול לבצע בדיקות יזומות.
אופיר פינס-פז: אפשר לסכם על ביצוע ביקור אחד לשנה?
נורית זיו: שוטרים מגיעים לבית בהוראת מפקד תחנה והם חוטפים לא פעם צעקות על העובדה שהם הגיעו לבקר.
נורית זיו: מבחינת האפשרויות של המשטרה אני אומרת באופן גלוי – יש לנו בעיה.
נורית זיו: יש לי עוד שתי הערות לעניין ההגדרות.
נורית זיו: החוק מדבר על "בן משפחה כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה", כאשר גם מבחינת הסדר הלוגי, מבחינת העבודה המשטרתית – המערך שלנו עוסק בעבירות בין בני זוג.
נורית זיו: נכון יהיה להשאיר את זה כך, ולא בין בני משפחה, על ידי זה שאומרים, כמו בסעיף 50: "לבקשת בן זוג המתלונן".
נורית זיו: גם בדברי ההסבר מדברים על בני הזוג.
נורית זיו: לכן ההמלצה שלי היא לא להרבות בהגדרות ולהיצמד להגדרה שכבר הוצעה בהצעת החוק הבאה שנדון בה, והיא: "בן זוג – מי שמקיים או שקיים מערכת יחסים זוגית".
נורית זיו: כלומר- כל בן זוג, בעבר או בהווה, בני זוג, ידועים בציבור, חברים, בעל ואישה בעבר או בהווה.
יעל דיין: מקובל.
רונית לב ארי: לתפיסתי חשוב מאד שהמשטרה מאד תדגיש את ההפניה של הנשים שמגיעות, לשירותי הרווחה.
רונית לב ארי: היום יש 30 מרכזים למניעת אלימות במשפחה, שהם מקצועיים בתחום.
רונית לב ארי: אני רוצה להזהיר את כולנו בעניין של סגירת תיקים.
רונית לב ארי: אני בהחלט מסכימה עם דעתו של היושב ראש שהשטח עדיין לא תמיד מחובר למטה, ויש מקרים של סגירות תיקים.
רונית לב ארי: בחלק גדול מהמקרים שאישה מבקשת לסגור תיק זה לא בגלל איומים אלא בגלל אשליה שהדברים יסתדרו, הבעל יבוא לטיפול, וכן הלאה.
רונית לב ארי: הדברים מטופלים בעירבון מוגבל ובזהירות.
רונית לב ארי: יש אחוז מסוים של גברים ששום טיפול לא יעזור להם.
רונית לב ארי: לכן אני חושבת שיש חשיבות גדולה להדגיש שהסגירות צריכות להגיע למינימום, וגם אם הזוג משקם את חייו, הניסיון מראה שגבר מגיע לטיפול בגלל שיש לו תיק פתוח.
רונית לב ארי: במשפחות האלה, השוט עם הגזר כרוכים אחד בשני.
רונית לב ארי: אנשים ממשיכים לחיות יחד עם בית משפט, וחשוב שהמשטרה לא תשמש בית משפט.
רונית לב ארי: הנטייה של המשטרה בצורה מאד דרמטית לא לסגור תיקים, אלא להביא אותם לבית המשפט, ולהוריד מעצמה את האחריות.
רונית לב ארי: האחריות צריכה להיות בידי בית המשפט.
רונית לב ארי: דיברנו על הלחץ שמופעל על האישה לבטל תלונה תמורת קבלת גט.
רונית לב ארי: השופט עמירם בנימיני התייחס לעניין הזה שאסור לערב את הערכאה הפלילית עם הערכאה האזרחית.
רונית לב ארי: זה חמור ביותר מבחינה משפטית, אסור לערב את הדברים.
רונית לב ארי: צריך להוריד פה אחריות מהאישה, ושהמדינה תהיה חזקה בעניין הזה.
רונית לב ארי: זה יקל גם על הנשים.
רונית לב ארי: החלת החוק חשובה כדי לחזק את הכיוון הזה.
שלמה שוהם: קודם כל אני רוצה לומר שאני סבור שהצעת החוק היא ראויה, וצריכה להתקבל, משום שהיא באה למצוא איזשהו פתרון לסיטואציה שהיום היא לא לגמרי מוגדרת.
שלמה שוהם: אני מסכים שהמיקום צריך להיות בסעיף 62, ולא פה, גם משום שהחסד"פ הולך בסדר מסוים, פחות או יותר, וכמובן ששלב סגירת תיק נמצא אחרי שלב החקירה.
שלמה שוהם: אחת הבעיות הקשות בסכסוכי אישות הם הגוונים האין סופיים.
שלמה שוהם: יש את כל הדרגות וכל האפשרויות.
שלמה שוהם: יש מצב שבו הבעל אכן אלים, מסוכן וקשה, ואז אנחנו צריכים להיות הרבה יותר עם אצבע על הדופק.
שלמה שוהם: יש מקרים קיצוניים לצד השני, שבהם האישה משתמשת בהגשת התלונה כמניפולציה.
שלמה שוהם: כבר היו דברים לא פשוטים, כאשר אישה שרטה את עצמה והלכה להתלונן על אלימות כנגד הבעל.
שלמה שוהם: רוב המקרים הם מקרי הביניים.
שלמה שוהם: אפילו אם יש בעל שהוא אלים ומסוכן, לפעמים הסכנה ממנו היא לא קריטית עד כדי מקרים שאנו קוראים עליהם בעיתונות.
שלמה שוהם: האישה צריכה להשתחרר ממנו, ואז, האלמנט של סגירת התיק, ההליך הנפשי חשוב מאד.
שלמה שוהם: חשוב שגם הבעל יידע שהוא מוכן לגרש את האישה.
שלמה שוהם: זה לא תמיד קל, ויש מקרים של מלחמות קשות מאד נגד הבעל.
שלמה שוהם: לא פעם אנחנו משתמשים באלמנט של סגירת התיק כחלק מהליך הגירושין, משום שהאינטרס היותר חשוב לאישה הוא להיפטר מהבעל, להיפרד ממנו.
שלמה שוהם: אני אומר לכם, מניסיוני, שבגלל הקושי הרב מאד בהלכה היהודית שדורשת גירושין בהסכמה, ודורשת מהבעל להסכים לתת גט לאישה, יש בה בהסכמה לא פעם אלמנט של שחרור מהתלות, מהשליטה, מהמניפולציה הקשה הזו.
שלמה שוהם: צריך להיות מקום שבסופו של דבר יהיה דרג שאכן מודיע שאין סכנה וסגירת התיק הוא אלמנט בהליך הגירושין – ושוב, כאשר אין סכנה –שהדבר הזה יהיה אפשרי.
אופיר פינס-פז: יש הצעה כזו, שמאפשרת את זה, לא?
שלמה שהם: אתה מבקש שניצב משנה יאמר שמעל לכל ספק זה לא יקרה.
שלמה שהם: זה ניבוי לעתיד.
שלמה שהם: אני לא רואה את אותו קצין משטרה שיחתום על דבר כזה.
אופיר פינס-פז: יצאתי מתוך נקודת הנחה שרוב רובם של התיקים לא נסגרים אחרי שנה.
שלמה שוהם: אז צריך לתקן את הנוסח.
שלמה שוהם: אם הוא לא חותם שאין סכנה, למה שנה?
ענת אסיף: אבל אם ההנחה היא שהוא לא יחתום אף פעם על דבר כזה, אין שום טעם לכתוב את זה כתנאי בחוק.
ענת אסיף: צריך ללכת, אולי, על סגירה על תנאי והפניה לגורמי הרווחה.
שלמה שוהם: אני רוצה לומר משהו לגבי הסגירה על תנאי.
שלמה שוהם: מאותו נימוק, אני חושב שסגירה על תנאי היא לא נכונה.
שלמה שוהם: אני רוצה להשתמש בכלי הזה נגד הבעל, שיידע שהתיק תלוי ועומד.
שלמה שוהם: ברגע שהוא אומר "סגירה על תנאי" והתנאי לפתיחה הוא רק תנאי טכני – שהיא מתלוננת בתוך התקופה הזו של שנה – הרי לא עשינו כלום.
שלמה שוהם: אחת הבעיות הקשות היא שגם רשויות הרווחה לא יכולות לעשות את העבודה הזו בשטח.
שלמה שוהם: אבל ברגע שמטילים על בעל סמכות – ומייד נחשוב מי זה – ואומר לו שהוא צריך לחתום, ואני הייתי מוחק את המילים "מעל לכל ספק" שאין סכנה, זה כמו ששופט משחרר אדם שמסוכן לציבור, קובע שהוא לא מסוכן ומשחרר אותו בתהליך מסוים.
אופיר פינס-פז: גם בנהלים של המשטרה זה "מעל לכל ספק", לפי מה שהוקרא לנו כאן.
נורית זיו: אבל זה עניין של ראיות, ופה זה משהו אחר.
שלמה שוהם: פה זו קביעה שהיא חצי משפטית, בעצם.
שלמה שוהם: לכן, לדעתי, כן הייתי מטיל את זה על בעל סמכות.
שלמה שוהם: אני מבין את המשטרה שהם לא רוצים ליטול את האחריות הזו עליהם.
שלמה שוהם: זה נראה הגיוני, אך אני חושב שזו בסופו של דבר האחריות שלהם.
שלמה שוהם: הוא יכול להתייעץ.
שלמה שוהם: ברגע שניצב משנה או מי שצריך לחתום יצטרך לחתום – הוא כבר יפנה אותם לרשויות הרווחה.
שלמה שוהם: הוא לא יחתום על שום דבר כזה מבלי שתהיה לו חוות דעת שעליה הוא יכול להסתמך.
שלמה שוהם: בזה אני מקדם דבר שהוא חשוב בתהליך הזה, והוא המעורבות.
שלמה שוהם: בקשר להגנת הפרטיות – אני לא אכנס לשאלה הפילוסופית איפה מתערבים בתוך המשפחה ואיפה לא מתערבים, אבל ברור שכאשר קיימת סכנה מוחשית לאדם זו חובתנו ולא רק זכותנו להיכנס לתוך המשפחה, לתוך התא המשפחתי, ולהיות מעורבים כאן.
שלמה שוהם: אם אנחנו רואים את הסכנות האלה כדבר חשוב, כן צריך להתערב.
שלמה שוהם: בהצעה שלי יש שני אלמנטים: אחד, האלמנט הזה שצריך לשמור על האישה ולהגן עליה - -
אופיר פינס-פז: שההגנה תהיה אקטיבית, או של המשטרה, או של רשויות הרווחה, או באיזשהו תיאום.
שלמה שוהם: כן, ומצד שני אני אומר – כן, גם במקרים היותר קשים, להשתמש בזה כחלק מההליך, ולא איכפת לי שיהיה צורך לקבל על זה חוות דעת, אם צריך, של רשויות הרווחה, כחלק מההליך של שחרור האישה מהבעל.
שלמה שוהם: תבינו, רבותיי, שאפשר לתת את כל הצווים בעולם, וכל התיקים יכולים להיות פתוחים נגדו, ואם הוא לא השתחרר נפשית מהעניין, ולא גירש אותה, הסכנה תמיד תהיה קיימת.
שלמה שוהם: זה מהרבה מקרים שאני מכיר מניסיוני.
שלמה שוהם: כשהבעל מצליח לשחרר את העניין הזה, הסכנה ממנו פוחתת.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לעשות מזה מכשיר.
שלמה שוהם: אותו קצין משטרה שאומר שאין סכנה, וכחלק מהליך הגירושין סוגרים את התיק – נוכל לעשות את זה.
שלמה שוהם: לגבי הדרג, השאלה היא כזו: האם מסתפקים בראש מדור תביעות, או שאנחנו רוצים קצין אח"ק?
אופיר פינס-פז: אני אימצתי את הצעת המשטרה.
שלמה שוהם: מי עומד מעל ראש יחידת תביעות?
אופיר פינס-פז: בחקירה זה ראש אגף חקירות אזוריות, ובתביעות זה קצין תביעות.
ענת אסיף: אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה גם בסעיף 59, כמו שהצענו.
ענת אסיף: אח"ק מרחבי ב- 59, וב- 62 כמו בתיקון 33.
ענת אסיף: זאת אומרת שאנחנו בעצם לא צריכים לשנות.
אבישי פדהצור: קודם כל – הסעיף, כפי שהוא בנוי היום, יוצר איזשהו תלכיד שהוא לא ממש לוגי.
אבישי פדהצור: יש פעמיים שימוש במונח "בן משפחה" לעניין חקירה כנגד ו "הסכנה הנשקפת ל..", ומנגד יש את ביטול התלונה בגין בקשת בן הזוג.
קריאה: עולה גם השאלה מה קורה עם קטינים.
יעל דיין: הם לא יכולים להיות בני זוג.
אבישי פדהצור: דבר שני – בהמשך לדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי – יש בעיה עם המלים "מעל לכל ספק".
אבישי פדהצור: אני חושב שזה עלול ליצור איזושהי חובת זהירות מאד גורפת שתחול על המשטרה, או שהמלים האלה תהפוכנה עקרות.
ציפי נחשון: קודם כל – לעניין הגירושין, לא הוכח, ואולי אפילו להפך, שגירושין בין בני זוג מבטלים אלימות, שקיימת.
ציפי נחשון: בכך שמתנתקת החבילה המשפחתית אין תעודת ביטוח לכך שהאלימות נפסקת.
ציפי נחשון: ההצעה הזו באה באמת להגן על נשים שמתוך פחד מבטלות את התלונה.
ציפי נחשון: אני שומעת על הנשים האלה מהעובדים הסוציאליים במרכזים למניעת אלימות.
ציפי נחשון: זו מציאות שקיימת.
ציפי נחשון: עדיין מעט מאד נשים מעיזות בכלל להגיש תלונות במשטרה.
אופיר פינס-פז: כמה בקשות של נשים יש בשנה לבטל תלונה?
נורית זיו: אין לנו נתון סטטיסטי כזה.
אופיר פינס-פז: אתם יכולים להמציא את הנתון הזה במועד מאוחר יותר?
נורית זיו: אני יכולה לנסות להשיג נתון.
נורית זיו: אני חושבת שאין נתון כזה.
נורית זיו: סיבת הסגירה היא בדרך כלל חוסר עניין לציבור, וזה מה שמופיע במחשב.
ציפי נחשון: לטעמנו, עדיין אחוז קטן מהמוכות מעיזות להגיש תלונה, כפי שאמרתי.
ציפי נחשון: מי שרוצה לבטל עושה את זה בדרך כלל בגלל הפחד והחרדה.
ציפי נחשון: לכן, לא יהיה נכון להשאיר את התיק פתוח בצורה פסיבית, ושהוא ייסגר רק אם לא הוגשה תלונה חוזרת.
ציפי נחשון: אם היא כבר באה מתוך פחד כדי לבטל, היא גם לא תעיז להגיש תלונה.
אופיר פינס-פז: אם זה פסיבי, זה מרוקן את הצעת החוק מתוכן, שתדעו לכם.
אופיר פינס-פז: אין צורך בחוק.
אופיר פינס-פז: כל העניין הוא שאני רוצה מעקב אקטיבי.
רונית לב ארי: צריך להגדיר מה נדרש במעקב הזה.
ציפי נחשון: כשהמשטרה נוקטת באקט זה גם נותן מידה מסוימת של ביטחון.
ציפי נחשון: להסתמך רק אל שירותי הרווחה זה לא לגמרי נכון, משום שהרבה לא באים לטיפול בשירותי הרווחה, מאלה שמגישים תלונה במשטרה.
אופיר פינס-פז: המגמה היא שההצעה החלופית להצעה שהמשטרה תבדוק היא ששירותי הרווחה באופן יזום ייבדקו.
שמואל סף: הדרגה פה גבוהה ולא מתאימה.
שמואל סף: אני מצטרף לבקשת המשטרה שזה יהיה מעשי.
שמואל סף: שנית – אני לא חושב שאי פעם תיק פתוח הרתיע בעל או בן זוג לפגוע בבת הזוג.
שמואל סף: אנחנו מדברים על מקרים מעטים ובודדים שקצין משטרה רוצה לסגור תיק.
שמואל סף: כשבודקים למה הוא רוצה לסגור, זה שבת הזוג מבקשת לבטל - אף פעם למתלונן לא היתה זכות סגירה.
שמואל סף: הוא יכול לומר את מה שהוא אומר, וזה נכנס למסגרת השיקולים.
שמואל סף: הבעיה היא בעיה ראייתית, מעשית, בעיה לבצע.
שמואל סף: יש לפעמים שיש אינטרס לבני הזוג והמשפחה - -
אופיר פינס-פז: אתה יודע שעל פי החוק לא צריך בכלל להגיש תלונה?
אופיר פינס-פז: אם המשטרה יודעת שבוצעה עבירה, לכאורה, היא צריכה לחקור בעצמה.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אתחיל למנות את המקרים בהם המשטרה לא חוקרת, למרות שהיא יודעת, למרות שזה מתנוסס בעיתון?
אופיר פינס-פז: עד שלא מגישים תלונה ממש, לא נפתחת חקירה.
אופיר פינס-פז: אתה מכיר את התופעה.
שמואל סף: אני מכיר את זה, אבל גם אם תרשום את זה פה, שינית משהו?
אופיר פינס-פז: זה ישנה מעט, פחות ממה שהייתי רוצה, אבל זה יותר טוב מכלום.
שמואל סף: אני חושב שהדבר המעשי הוא מה שהופיע פה – שמישהו מקצועי ייכנס לתמונה.
שמואל סף: הדבר המעשי האמיתי בהצעת החוק הוא שכאשר מוגשת תלונה כזו צריך, קודם כל, בעל מקצוע להיכנס לעניין.
שמואל סף: לא שוטר.
שמואל סף: עם כל הכבוד, למשטרה אין את הכלים.
שמואל סף: הרי לא סגן ניצב יבקר בבית, אלא שוטר סיור.
שמואל סף: האם הוא יידע לאבחן אם באותו רגע הסכסוך נגמר?
שמואל סף: אני מסכים שאין לסגור תיק לפני שעובד סוציאלי יגיד שאין בעיה, במיוחד במצב הקיים היום בארץ.
שמואל סף: הצעת חוק הדיווח שקיימת על השולחן הוועדה לקידום מעמד האישה משלימה את נושא הדיווח של אנשי המשטרה לעובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה.
שמואל סף: אפשר להכניס את זה גם פה, אבל חובת דיווח צריכה להיות.
שמואל סף: צריך להבין שלפעמים בן הזוג מתלונן על עבירת אלימות במשפחה, ולא כלפיו.
שמואל סף: הנושא של בן זוג שמתלונן ובן זוג שמבקש לבטל הוא לא תמיד נכון.
שמואל סף: לפעמים הנפגע הוא לא בן הזוג, אלא בן הזוג הקודם, למשל.
שמואל סף: קרו כבר מקרים שהאישה מגישה תלונה על מכות שהבעל היכה את גרושתו.
שמואל סף: מה קורה כשאותה אישה באה לבטל את התלונה ?
אופיר פינס-פז: השאלה היא איך מנסחים את זה בחוק?
שמואל סף: יש לי ניסוח.
שמואל סף: כמובן שהנושא של "מעל לכל ספק" הוא אינו מעשי.
שמואל סף: אף קצין לא יוכל להתחייב בחתימתו.
אופיר פינס-פז: מדובר על שנה.
שמואל סף: כתוב שהוא ישעה, ובתום השנה הוא לא יסגור.
שמואל סף: זה מה שכתוב.
אופיר פינס-פז: בכל מקרה – או שזה הולך לכתב תביעה ובית משפט, או לסגירה.
ענת אסיף: מה אתה רוצה שיקרה במהלך השנה הזו שבה התיק מושעה?
אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה טיפול של המשטרה או של גורמי הרווחה, טיפול יזום של פעם או פעמיים, שייווכחו שהאלימות לא קיימת.
שמואל סף: לכן צריך להיות ברור שבתום השנה ייכנסו כללי הסגירה הרגילים.
אמנון אביעד: אני רוצה להעיר משהו שלא קשור במישרין להצעת החוק, אלא משהו שהוא בשוליים – כל התכלית שלנו היא, בסופו של דבר, למנוע אלימות במשפחה.
אמנון אביעד: לא תמיד העונשים הם אלה שיוצרים את ההרתעה כלפי גבר או אישה אלימים.
אמנון אביעד: אני שומע את נציגי המשטרה שמדברים על כמה תיקים פתחו נגד גברים.
אמנון אביעד: הייתי מעוניין לשמוע מהם כמה תיקים נפתחו גם נגד נשים.
אמנון אביעד: מאז שהחוק של יעל דיין יצא היו יותר מקרי אלימות, יותר רציחות, כי גבר שרוצח את אשתו גם מתאבד.
אמנון אביעד: הוא מגיע לסף שבסף.
אמנון אביעד: נשאלת השאלה – האם כל עונש שקובעים נגד גורם מסוים הוא שמרתיע?
זהבה גלאון: עונש צריך להרתיע.
אמנון אביעד: אני דווקא מצפה ממך ליותר הבנה.
אמנון אביעד: כמו שהאינתיפאדה נולדה כתוצאה מחוסר שוויוניות, והחלטות של מדיניות ששונה ממה שרוצים להגיע אליו.
אמנון אביעד: אני רוצה שיתייחסו לגברים באופן שוויוני.
אמנון אביעד: בואו לא נשכח שאחד הצעדים שהאישה משתמשת בהם, הוא הגשת תלונה.
אמנון אביעד: למשטרה אין הרבה שיקול דעת, כי יש להם הוראות פנימיות.
אמנון אביעד: כל תלונה של אישה מביאה לכך שהגבר מקבל מייד צו הרחקה מביתו, או שמוגש נגדו כתב אישום.
אמנון אביעד: אני בעד, אבל אני בעד שכל הנושא הזה יהיה שוויוני.
יעל דיין: אבל משמעות "בן הזוג" כאן זה גבר או אישה, באותה מידה.
אמנון אביעד: דיברתי עם קצין בכיר במשטרה, שגם נקלע למצב הזה.
אמנון אביעד: בין היתר שאלתי אותו מה קורה, כאשר אישה מתלוננת.
אמנון אביעד: הוא אמר שהתקבלו הנחיות, שגם כשיודעים שהאישה לא צודקת בתלונה, מייד לעצור.
אמנון אביעד: אל תשכחו שמאחורי כל אישה שיושבת כאן יש גבר, יש בן, שיכול להיקלע למצב בלתי נעים שכזה, בגלל תלונות שווא של נשים.
אמנון אביעד: צריכים להתייחס לזה.
אמנון אביעד: לגבי ההצעה, אני מבקש שיהיה קצת שוט וגזר, ואולי אז יקרב את הנשים לגירושין מהירים יותר, או לשלום בית.
אמנון אביעד: גם אם נגמרו כל ההליכים המשפטיים והם התגרשו, מאד הייתי מבקש אפשרות להוסיף לעניין הזה שגם הנושא הפלילי יימחק, כי כתוב בהסכם הגירושין שאין תלונות הדדיות של האחד כנגד השני.
אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי לך קודם – תמצא חבר כנסת שיירתם לעניין, ויגיש הצעת חוק נפרדת.
אופיר פינס-פז: זה נושא שלא קשור להצעת החוק שלפנינו, והוא בגדר נושא חדש.
רות רזניק: אני מוכרחה לציין שהנתונים שניתנו כאן על ידי קודמי אינם נכונים.
גלי עציון: רציתי לאושש את הנתונים – הנתון של גברים שנרצחו על ידי הנשים שלהן ייתן את הפרופורציות של מה שאנו מדברים עליו.
גלי עציון: קודם כל, מדובר פה באקט חינוכי חשוב, ועם כל הכבוד להנחיות של המשטרה זה צריך להיות בחוק ברור ומסודר, שיהיה ברור שזה משהו שלא יכול לשמש אחר כך כאמצעי לחץ.
גלי עציון: התיק נפתח ואז זה כמעט בלתי הפיך.
גלי עציון: מאד קשה לסגור אותו.
גלי עציון: דבר שני – בהפוך לחלוטין מעמדתו של היועץ המשפטי, שלמה שוהם, אני חושבת שהקטע של הגירושין הוא ממש לא נכון פה.
גלי עציון: זו לא גישה נכונה, להפך – זה שימוש לרעה באמצעי לחץ.
גלי עציון: יש לנו אצלנו כרגע מקרה שגם בו זה היה תנאי לגט, ובית הדין הרבני אף הגדיל לעשות וקבע ערבות כדי שהאישה תלך לבטל את התלונות.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שהמשטרה תביא סטטיסטיקה גם לגבי העניין הזה של תלונות נשים על אלימות גברים מול תלונות של גברים על אלימות נשים.
אופיר פינס-פז: הנתונים הם חשובים.
נורית זיו: אני יכולה לומר שתלונות של גברים נגד אלימות של נשים זה מיעוט, מבחינת מספר התיקים.
שלמה שוהם: מה שאמרתי היה מתוך ניסיוני כשופט בעניינים כאלה.
שלמה שוהם: אין סטטיסטיקה, וגם לא יכולה להיות של אותם מקרים שהצליחו לעקור בהם את הקשר הפתולוגי הזה, וכתוצאה מהגירושין נמנע רצח של נשים.
שלמה שוהם: הניסיון שלי הוא ניסיון אנתרופולוגי לגמרי, לא סטטיסטי.
שלמה שוהם: הניסיון שלי הוא של מקרים קשים מאד, עם אלימות קשה מאד, עם גברים שהלכו לשנים ארוכות בכלא.