GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטע דורפמן: סעיף 3(א)(3), בפסקה (ב) - "לחלופין" - מורידים לפסקה חדשה שחלה על כל הסעיף, והפסקה תהיה: "לחלופין, רשאית הקופה לאמת את עובדת רישום התאגיד במרשמים המתאימים;".
נטע דורפמן: זה היום כבר כתוב, והתוספת היא: "ותקבל לידיה העתק מצולם של המסמך לפיו בוצע האימות".
נטע דורפמן: סעיף 13, "הוראות סעיפים 2(א) עד (ד)" צריך לתקן "עד (ה)", "לא יחול על חשבון סכום הפקדה נמוך", והתוספת שלהוסיף לסעיף: "ואולם קופה תהיה רשאית להחילם על חשבונות כאמור".
נטע דורפמן: התוספת שאנחנו מציעים, אני אקריא אותה: "טופס הצהרת עמית, מספר חשבון, שם קופת הגמל.
נטע דורפמן: אני (שם העמית) בעל מספר זהות: מצהיר בזאת כי אני פועל עבור עצמי, אני מתחייב להודיע לקופה אם אפעל עבור אחר, תאריך וחתימה".
נטע דורפמן: והתוספת שהיום כתובה תיקרא: "התוספת השניה".
נטע דורפמן: אלה כל התיקונים.
דורון דינאי: אני עו"ד דורון דינאי מקופות הגמל הענפיות.
דורון דינאי: אני רק אציג למי שאולי איננו מכיר את המושג הזה של קופות גמל ענפיות, בקיצור רב, במה מדובר.
דורון דינאי: זו אוכלוסייה מיוחדת של קופות גמל שאינן פונות לציבור הרחב, אינן מגייסות לקוחות מהציבור הרחב, בניגוד לקופות גמל בנקאיות ואחרות, אלא רק לאוכלוסיות מוגדרות וספציפיות, שהן אוכלוסיות סגורות.
דורון דינאי: באופן קלאסי מדובר בדרך כלל בעובדים של מפעל מסוים שהקימו לעצמם קופת גמל, כגון התעשיה האווירית, או למשל אנשים מאוכלוסייה מסוימת, כגון מושבים, שיש להם קופת גמל "תגמולי המושבים", וכיוצא באלה - אוכלוסיות סגורות - כשהתקנון שלהם גם מונע אפשרות לפנות לציבור הרחב ולקבל חסכונות.
דורון דינאי: לכן מלכתחילה, אלו אוכלוסיות שהפוטנציאל של הניצול לרעה בהן מבחינת הלבנת הון הוא אפסי, אם לא אפס ממש, כי אלה אוכלוסיות מוכרות, סגורות ולא פרוצות להלבנה.
דורון דינאי: לכן היינו מצפים, אפרופו העיקרון שעורך דין שלמה שוהם דיבר עליו, שהקופות האלה יקבלו הקלות מיוחדות בצו, מה שאין פה לדאבוני, כפי שגם התייחסו אליהם בצורה אחרת כשהייתה בשעתה הצעת חוק קופות הגמל, ונתנו להם קטגוריה נפרדת - כי הביאו בחשבון שזו באמת אוכלוסייה עם פוטנציאל מאד נמוך לבעיות.
דורון דינאי: לצערי אין שום התייחסות מיוחדת פה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם באמת הנחת המוצא שלך, שהסיכון הוא אפס, היא הנחה נכונה.
אופיר פינס-פז: אם הסיכון הוא אפס, כי אז אתה בוודאי צודק.
אופיר פינס-פז: אבל אם הסיכון איננו אפס?
דורון דינאי: גם אם הסיכון הוא קצת יותר מאפס, אין ספק שהוא נמוך.
אופיר פינס-פז: אם הוא קצת יותר מאפס, זה גם נכון.
אופיר פינס-פז: תגובתך, מר שי קומפל.
דורון דינאי: סליחה, ברשותך אני אתן את רשימת ההערות, לצורך היעילות, כי הזמן הוא קצר.
דורון דינאי: אני חייב לציין - ואינני מתיימר לעשות בעניין הזה סקר בינלאומי - הכללים של זיהוי הלקוח - מה שבעגה הבנקאית בארצות הברית נקרא: KNOW YOUR CLIENT, אינם כללים שנחרתו בלוחות הברית.
דורון דינאי: דרגת הזיהוי איננה מוכתבת באילו שהן אמות מידה של ברזל.
דורון דינאי: מידיעה לא מקצועית אני אומר שבהרבה מדינות גדולות בעולם אין בכלל מושג שנקרא תעודת זהות.
דורון דינאי: למשל, בארצות הברית אין תעודת זהות, "אין חיה כזאת", וכשאדם פותח היום חשבון בנק או חיסכון בארצות הברית, אין הוא יכול להציג תעודת זהות, כי אין תעודת זהות אמריקאית - יש תחליפים.
דורון דינאי: אבל פה מבקשים - אין מסתפקים רק בתעודת הזהות, אלא גם רוצים שהקופה תלך ותבדוק בגוף שהנפיק את תעודת הזהות, אם היא אותנטית ומתי היא הונפקה וכוליה וכוליה, דבר שאינו קיים לפי דעתי בשום מוסד שאני מכיר בחוץ לארץ.
דורון דינאי: זו גישה מחמירה מעל הנדרש.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, היא מחמירה לא רק אצלכם, אלא בכלל.
דורון דינאי: בסדר, אבל כלפינו בקל וחומר, משום שאנחנו גופים קטנים שאין לנו אמצעים של תקשורת שיש לבנקים, שממילא אצלם הם כבר קיימים במערכת, וזה איננו עולה להם כסף, בעוד אנו צריכים להקים היום מאפס יצירה כזאת, שהיא בשבילנו נטל מאד כבד.
נטע דורפמן: זו הפנייה.
דורון דינאי: אני צריך כיסוי לעניין, ואני צריך שהכיסוי יהיה כזה שהוא לא יהיה כפוף לשאלות של ספק או פרשנות.
דורון דינאי: זה בעצם מניעת פעולות – 'הבה נקרא לילד בשמו' - השר מבקש היום להתערב במערכת החוזית הקיימת בין העמית לקופה ולהגיד להם: על אף האמור בתקנון ובחוזה, אני אומר לכם מלמעלה, שאתם לא תשלמו לו גם אם מגיע לו, עד שהוא לא יביא לכם א', ב', ג'.
אופיר פינס-פז: מדוע?
דורון דינאי: זה המצב, רבותיי, הבה 'נקרא לילד בשמו'.
אופיר פינס-פז: אם זה המצב, אין זה מתקבל על הדעת.
דורון דינאי: אזיי - זה המצב; יש פה איסור פעולות.
דורון דינאי: אסור לי לשלם לו.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים - תענישו, תעמידו לדין, תעשו מה שאתם רוצים.
אופיר פינס-פז: אינכם יכולים להגיד להם שלא לשלם על פי חוזה.
דורון דינאי: אבל זה בדיוק המצב.
אופיר פינס-פז: אין סיכוי בעולם שאני אאשר את זה, חבל לכם על הזמן.
אופיר פינס-פז: לא אסכים לזה.
דורון דינאי: כבוד היושב ראש, זו בדיוק ההוראה.
דורון דינאי: סעיף 7(א) לחוק.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים להעניש - לכו להליכים משפטיים.
אופיר פינס-פז: אתם דורשים מגוף פרטי ללכת להליכים מול המבוטח שלו?
אופיר פינס-פז: זה איננו מתקבל על הדעת.
דורון דינאי: זו בדיוק התוצאה המשפטית לצו.
דורון דינאי: זו המשמעות המעשית של הצו.
דורון דינאי: כך האוצר מפרש אותו - שזה מניעת פעולה.
אופיר פינס-פז: זה הופך להיות דבר והיפוכו, וזה דבר מסובך מאד.
גלוריה וייסמן: אני מוכרחה להגיד מילה אחת, מכיוון שכאן ידידי אריה יוסקוביץ שאל מה הפירוש של "לא תעשה פעולה", ומה היחס לסעיף ב' שמדבר על חובות זיהוי.
גלוריה וייסמן: אני רוצה להגיד לך שהפירוש הדווקאי הוא פירוש שלא יכול להיות כאן, מכיוון שלא יכול להיות - אם מטילים את כל החובות האלה של זיהוי - זאת אומרת, אם אינך מזהה, הרי עברת עבירה - עשית הפרה.
גלוריה וייסמן: עכשיו, את הזיהוי אתה אינך עושה סתם - אתה עושה כדי אחר כך לעשות פעולה.
גלוריה וייסמן: אם כן, אני כמעט הייתי אומרת שאין לי ספק שאם מביאים את זה לבית המשפט, הפרשנות שיתן בית המשפט היא הפרשנות הנורמטיבית הנכונה של הדבר הזה, כלומר: שהמילים שלא נכללו אולי בסעיף קטן (ב), כלולות בחובה לזהות ובתכלית של הזיהוי.
גלוריה וייסמן: אין זה זיהוי כדי שאני אבוא אליך, ואתה תתחיל לזהות אותי - כי אני, אין לי שום עניין לא בקופה שלכם ולא בשום דבר.
גלוריה וייסמן: אתה מזהה אותי רק לתכלית מסוימת.
גלוריה וייסמן: ועל כן, החובה הזאת של החיוב קשורה עם המילים שנאמרו קודם בסעיף קטן (א)(1) "לא תעשה פעולה", כדי להבהיר עד כמה רואים בחומרה את הנושא הזה של הזיהוי.
דורון דינאי: או אז, את אומרת, גברת גלוריה וייסמן, שבפועל - למרות שלדעתי צריך היה לנסח את זה טוב יותר; עם יד על הלב, זה לא ניסוח מוצלח, אבל גם אם בתי המשפט יפרשו את זה - ואני חייב לומר שאפילו אם פרשנותך תתקבל, אין את יכולה לומר שהיא נטולת ספק.
דורון דינאי: כפי שאמר היושב ראש, יש פה בפירוש מניעת פעולות, כלומר התערבות במערכת החוזית.
דורון דינאי: בואו 'נקרא לילד בשמו', למרות שאין זה נעים להגיד את זה.
דורון דינאי: יש פה התערבות מלמעלה במערכת החוזית המחייבת בין הקופה ועמיתיה, וזה איסור משיכת כספים, וזה איסור משיכה גם בחשבונות קיימים, אלא אם כן אני אלך ו"אטרטר" אותו שיביא לי אישורים מכאן ומשם, ואני אבדוק אותם.
דורון דינאי: הוא איננו מביא תעודת זהות - מה אעשה?
דורון דינאי: או אז, אני לא אשלם לו.
דורון דינאי: זאת אומרת שאתם מוסיפים הוראה שאינה כתובה בחוזה.
דורון דינאי: מדוע המשחקים הללו, רבותיי?
דורון דינאי: 'קיראו לילד בשמו.'.
אופיר פינס-פז: אנא, התייחסו לזה.
אופיר פינס-פז: האם אתה שלחת להם את הנייר הזה?
דורון דינאי: שלחתי מזמן.
דורון דינאי: הטיוטה החדשה הזאת לא הועברה אלינו כלל.
דורון דינאי: היא לראשונה הגיעה אלינו בזימון לוועדה.
דורון דינאי: את רובן של ההערות כבר הערנו קודם, והייתה לי גם שיחה עם העורכת דין רביב בעבר, אם היא זוכרת, כך שהדברים אינם חדשים.
אופיר פינס-פז: טוב - זה עניין רציני ומהותי.
דורון דינאי: אני חושב שצריך להיות ברור שבמצב כזה - אם באמת זאת הכוונה, ואם באמת יש סמכות לכך; ועם כל הכבוד, אני מרשה לעצמי להטיל ספק - חייבים להגן על הקופה.
דורון דינאי: על זה אין יכול להיות ויכוח, ולא - היא תהיה בלי שום כלים, והיא תהיה חשופה במצב בלתי נסבל, כי אם עמית לא ישתף עמה פעולה, או לא ירוץ די מהר עם התלונה, אזיי היא תצטרך להיות אחרי זה חשופה לתביעות מצד כל מיני נפגעים.
דורון דינאי: במצב כזה, סעיף 12 שמנסה "גם לשמור את העוגה וגם לאכול אותה", הוא בלתי אפשרי.
דורון דינאי: בלתי אפשרי.
איציק וויניש: אני רוצה להעיר אי-אילו הערות.
איציק וויניש: קופות הגמל הפרטיות אינן מנהלות חשבונות אצלן בבית - כל החשבונות הם חשבונות בנקאיים.
איציק וויניש: יוצא פה דבר שאנחנו כפופים לכל התהליך הביורוקרטי הבנקאי, ככתבו וכלשונו, כי זה חשבון בנק לכל דבר.
איציק וויניש: זאת אומרת, כל חשבון שאנחנו פותחים הוא חשבון בנק לכל דבר, ואז יוצא שאנחנו צריכים לעשות זיהוי כפול - הכל נעשה בפעילות כפולה.
איציק וויניש: אנחנו טכנית גם איננו מנהלים שום מערכת מיכון משלנו.
איציק וויניש: רוצים שאנחנו גם נדווח, רוצים שאנחנו נמציא מערכת מיכון.
אופיר פינס-פז: למה צריכים את זה, לפי דעתך?
איציק וויניש: אינני יודע.
איציק וויניש: אני עובד בחשבונות תחת בנק המזרחי, או בנק לאומי.
איציק וויניש: אני פותח חשבונות בשם בנק המזרחי.
איציק וויניש: אני מעביר לבנק המזרחי, ובנק המזרחי - אם חסר לו משהו בחשבון - אינו מאשר את פתיחת החשבון ממילא.
אופיר פינס-פז: אינך עובד בבנקים זרים?
איציק וויניש: לא.
איציק וויניש: אי אפשר לפתוח חשבון בבנק זר.
שי קומפל: אבל מה קרה לחשבון העמית?
שי קומפל: בוא תחכים אותנו.
אופיר פינס-פז: הוא אומר שיש פה כפילות.
שי קומפל: פה נשאלת השאלה.
שי קומפל: שיחכים אותנו איפה הכפילות.
איציק וויניש: הכפילות זה שהבנק פה בודק בעצמו.
שי קומפל: הבנק בודק אותך, ואתה פטור בבדיקה, כי קופת גמל, אם אתה פותח, פטורה לפי סעיף 10 בצו הבנקאי.
שי קומפל: החשבון שאתה פותח איננו חשבון העמית - הוא חשבון שלך; וזה הבדל עצום.
שי קומפל: האם יש לך חשבון בנק לכל עמית ועמית?
איציק וויניש: בוודאי - לא לי.
איציק וויניש: לעמיתים יש חשבונות - לא לי.
איציק וויניש: בקופת הגמל, בקופת הגמל.
איציק וויניש: אני לקופת הגמל פותח חשבון בשם בנק המזרחי, בבנק המזרחי.
איציק וויניש: לכל עמית שלי - יש לי 1,000 עמיתים - יש שם 1,000 חשבונות, שאני מנהל אותם כחשבון אחד.
שי קומפל: חשבונות, אולם לא חשבונות בנק.
איציק וויניש: הם חשבונות בנק.
שי קומפל: נראה לי שבנק המזרחי איננו מודע לחובה שהוא צריך לזהות את הפרטים של כל עמיתי קופות הגמל.
שי קומפל: האם אתה משווה לעצמך שבנק המזרחי יזהה את העמיתים שלך?
שי קומפל: הוא פה מזהה אותך - אתה הבעלים.
איציק וויניש: הוא איננו מזהה אותי, רבותיי.
שי קומפל: בדוק בבקשה את התהליך הזה שוב.
אופיר פינס-פז: ראו נא, אם יש פה ויכוח על הטכניקה של איך קופת גמל - אני אינני יכול להכריע בזה.
איציק וויניש: אני פותח חשבונות בבנק המזרחי.
אופיר פינס-פז: האם בבנק הפועלים אתה פותח?
איציק וויניש: גם בבנק הפועלים.
אופיר פינס-פז: בנק הפועלים אומר שזה אינו פועל כך.
אופיר פינס-פז: גברת ניבה בכר, היועצת המשפטית של קופות הגמל בבנק הפועלים - האם זה פועל כך אם לאו?
אופיר פינס-פז: מתאר מר איציק וויניש תהליך של עבודה בבנק - האם זה פועל כך או לאו, מניסיונך?
ניבה בכר: כשאנחנו מנהלים קופת גמל - קוראים לה באמת קופת גמל פרטית, או קופת גמל שמנוהלת על ידי ברוקר או מנהל תיקים - פשוט מאד אנחנו מנהלים את החשבונות, אתם מעבירים לנו את הנתונים, הקופה היא שלכם ואנחנו מנהלים בעבורכם.
ניבה בכר: אנחנו עושים את כל הפעולות המיכוניות ולפעמים את ההשקעות.
ניבה בכר: ברם החשבונות הם בקופה עצמה.
איציק וויניש: החשבונות הם בבנק עצמו.
איציק וויניש: אם הבנק איננו מעביר את הכסף, הכסף לא יעבור מהחשבון, גם אם אני אעשה "סלטות באוויר".
ניבה בכר: החשבון לא נפתח בבנק.
איציק וויניש: החשבון הוא חשבון בנק.
איציק וויניש: לי יש חשבון בנק בבנק המזרחי על שמי בקופת הגמל.
אופיר פינס-פז: השאלה היא שאלת אחריות, מי לוקח את האחריות, קופת הגמל על לקוחותיה, או הבנק על קופת הגמל ועל לקוחותיה?
שי קומפל: לא.
שי קומפל: הוא מדבר על קופות גמל שאינן של הבנק.
שי קומפל: אזיי, מי ייטול עליהן אחריות?
איציק וויניש: לא, זה לא של הבנק.
איציק וויניש: לא אמרתי ששל הבנק.
שי קומפל: אבל אנו איננו מנהלים את זה.
שי קומפל: אין מפגש עם הלקוח.
איציק וויניש: הבה נגיד ככה: מה אני רוצה?
איציק וויניש: שלחלופין יהיה רשום שבמידה שקופת הגמל מתנהלת בבנק, הדיווחים יימסרו על ידי הבנק.
פרדי וידר: קופה בנקאית, שהיא קופה שכולה בבנק, צריכה לזהות בעצמה.
איציק וויניש: אני חוזר שוב - אנחנו איננו מנהלים את חשבון העמיתים; אנו איננו מחזיקים את זה אצלנו, פיסית.
איציק וויניש: אני איני מדווח.
איציק וויניש: גם למשרד האוצר אני לוקח דיווחים מבנק המזרחי.
איציק וויניש: אוקי?
איציק וויניש: כשאני מדווח בסוף שנה, אני גם מדווח מבנק המזרחי.
איציק וויניש: אנחנו רק עוברים על החומר - אין לי בעיה לקחת את האחריות על זה, אבל איני רוצה את הדיווח.
אופיר פינס-פז: והבנק, גם הוא אינו רוצה את הדיווח.
איציק וויניש: הבנק - זה עניינו.
איציק וויניש: רבותיי, אין לי מיכון לעשות את זה; אני לא אעשה את המיכון הזה.
איציק וויניש: אינני יכול להתחיל לעשות את המיכון הזה.
שי קומפל: גם לא נתבקשת לעשות כך.
אופיר פינס-פז: מר איציק וויניש, הנקודה ברורה.
אופיר פינס-פז: זה הדבר המרכזי.
אופיר פינס-פז: עוד הערות לצו הזה?
אופיר פינס-פז: תשובות האוצר בבקשה.
שי קומפל: לקופות הגמל המפעליות - קודם כל צריך לזכור על אילו קופות גמל חל הצו.
שי קומפל: הוא מדבר על קופות גמל לעצמאים, וגם על קרנות השתלמות לעצמאים בלבד, כלומר: אנו איננו מדברים על שכירים.
שי קומפל: זה דבר אחד שצריך לזכור - ולראות את הגדרת קופת הגמל.
שי קומפל: כשאנחנו מדברים על קופות הגמל לעצמאים, אצל אותן קופות מפעליות, זה נקרא 'קופות גמל שכיר-עצמאי', או שם דומה - אלה קופות גמל לעצמאים שנפתחות לעובד שכיר, כשהמטרה בעצם היא ניצול הטבות המס, או יתרת הטבות המס שחסרות לו.
שי קומפל: כלומר, אם הוא דרך השכר שלו לא ניצל את כל הטבות המס, לפי סעיף 45, הוא זכאי לבצע הפרשה לצורך קבלת יתרת הטבות המס.
שי קומפל: סכומי ההפרשות לפי סעיף 45 ו47-, נכון להיום, במרב שאפשר לקבל הם מתחת ל20,000- שקלים לשנה, בלי ההטבות לשכיר.
שי קומפל: כלומר, כולן ביחד - כך שההפרשות לאותן קופות בדרך כלל הן הרבה מתחת למה שאנחנו הגדרנו פה הפקדות בסכום הפקדה נמוך.
שי קומפל: ולכן בעצם בנינו את אותו מנגנון שקבענו איזה שהוא סף, שבעצם הוראות הצו לכל מה שקשור לזיהוי וכדומה אינן חלות על הפקדות בסכומים נמוכים, בדיוק מאותה סיבה.
שי קומפל: אצל מבטח חל אותו דבר, ואסביר מדוע.
שי קומפל: מפני שאם מבטח עובד במערכת מיכון, והוא רוצה שלא יהיה לו מצב שחלק מהחוזים - ואולי כדי לחסוך את אותה בעיה שציינו פה, שאם הוא עובר פתאום את ה20,000- שקל באותה הפקדה, שהוא יצטרך לרוץ עכשיו לעמית, הוא אומר: אני רוצה לבצע את זה מלכתחילה - וזאת זכותו.
שי קומפל: או אז, אין שום בעיה שהצו יאפשר לו לבצע את זה.
שי קומפל: לכן לא חייבנו בצו, אבל נתנו לו - וזו בעצם התוספת שהוספנו - איפשרנו לו את הזכות, אם הוא רוצה, לגבות את הפרטים מראש, כדי לחסוך לו את התהליך המנהלי - לא כחובה.
דורון דינאי: יש לך טעות בעניין העצמאים.
אופיר פינס-פז: סליחה, אנחנו עכשיו בשלב התשובות.
אופיר פינס-פז: את הדיונים האלה הייתם צריכים לקיים בעקבות השיחה ה'היסטורית' שהייתה לך עם עורך הדין דורון דינאי.
נטע דורפמן: אולי, אבל רק הערה אחת, שהעורך דין דורון דינאי העיר, לשנות את סעיף 12, כתבנו: "אין לפגוע בזכות העמית בחשבון", צריך לשנות ל: "זכויות הנובעות מהחשבון".
אופיר פינס-פז: אבל עשינו את זה בביטוח.
נטע דורפמן: פה כתבנו "עמית".
נטע דורפמן: באמת לא כדאי לצמצם את זה רק לעמית, אלא "זכויות הנובעות מהחשבון".
אופיר פינס-פז: אבל אינני מבין מדוע אתם עדיין כופים עליו את כל העניין.
נטע דורפמן: איננו כופים.
אופיר פינס-פז: אזיי, מדוע אין פוטרים אותו מהעניין?
שי קומפל: אני אסביר - צריך לזכור דבר אחד, ואני חושב שזאת ראייה לאו דווקא לצו קופות הגמל, אלא בכלל.
שי קומפל: לשם מה צריך בכלל צווים לקופות גמל ולחברות ביטוח?
שי קומפל: לפחות כשאנחנו מסתכלים על זה בראייה מערכתית, אם מטילים צו על איזה שהוא גוף מסוים - וגברת גלוריה וייסמן אמרה את זה די בהתחלה - אם מטילים צו על גוף מסוים, לצורך העניין, המערכת הבנקאית - אין ספק שהמשמעות שאם היריעה לא תהיה רחבה על כל הגופים המוסדיים, או על הגופים הפיננסיים, הרי זה 'יזלוג' לדברים האחרים.
אופיר פינס-פז: הרציונל הזה ברור.
שי קומפל: לכן לא ניתן לפטור.
שי קומפל: לגבי הנושא הזה אנחנו קבענו איזה שהוא רף מזערי שבו אנחנו בעצם מקלים את הדרישות, בדיוק כדי לפטור את אותן קופות עצמאיות, הקופות המפעליות, שבעצם נותנות איזה שהוא שירות נוסף לעובדי המפעל.
שי קומפל: רק דוגמה אחת איך הקופה הזאת יכולה לקבל צביון שונה.
שי קומפל: למשל עובד של תאגיד - ניקח לדוגמה התעשייה האווירית, שיש לה קופה מפעלית - עשהוא פורש מהתעשייה האווירית, הוא עדיין נשאר עם אותה קופת גמל; זאת אומרת שהוא אינו סוגר את החשבון.
אופיר פינס-פז: זה גם לגמלאים?
שי קומפל: למשל, או אפילו לסתם עובד שפרש.
אופיר פינס-פז: נו, ואז מה הוא עושה בה?
שי קומפל: נשארת לו קופת הגמל.
שי קומפל: לכן אני טוען שזו איננה קבוצה סגורה.
שי קומפל: אני מנסה להסביר מדוע זאת אינה קבוצה סגורה רק של עובדי התעשייה האווירית.
אופיר פינס-פז: אתה הסברת למה אין זו קבוצה ריקה - את זה הבנתי; אבל מדוע אין היא סגורה?
אופיר פינס-פז: אתה חיזקת שהיא סגורה.
אופיר פינס-פז: היה עובד, הוא עכשיו פרש - והוא נשאר חבר.
אופיר פינס-פז: מדוע אין היא סגורה?
שי קומפל: ואם הוא שינה את הזכויות בקופה למישהו אחר?
אופיר פינס-פז: האם זה אפשרי?
שי קומפל: כן.
אופיר פינס-פז: הם אומרים שאין זה אפשרי.
שי קומפל: האם את המוטב למקרה מוות אינך יכול לשנות?
דורון דינאי: התיאוריה שכאילו בן אדם יהרוג את עצמו כדי לאפשר את הלבנת ההון נשמעת לי קצת מופרכת.
שי קומפל: הם קונים זכויות - סוחרים בזכויות.
אופיר פינס-פז: הוא אומר לך שאי אפשר.
שי קומפל: אין זה נכון.
שי קומפל: האם מוטבים הוא יכול להחליף?
דורון דינאי: רבותיי, חישבו קצת בהיגיון מעבר למשפט.
דורון דינאי: הרי כדי שלמוטבים תהיה משמעות, אתה צריך למות קודם.
שי קומפל: לא נכון.
שי קומפל: יש פוליסות שנקראות פוליסות "טפ", אם מישהו מכיר את זה בחו"ל.
דורון דינאי: אילו פוליסות?
דורון דינאי: אני מדבר על קופת גמל.
שי קומפל: סליחה, האם אתה מוכן לתת לי שניה?
שי קומפל: פוליסות "טפ" למשל זה מנגנון שלם של העברת זכויות, זה מרכיב חיסכון שמאגחים את זה לאג"ח (איגרות חוב).
דורון דינאי: מר שי קומפל, מוטב בקופת גמל זה רק למקרה מוות, והטענה שכאילו אדם יהרוג את עצמו כדי להלבין כסף איננה הגיונית.
שי קומפל: אין הוא צריך להרוג את עצמו.
אריה יוסקוביץ: הוא איננו צריך להרוג את עצמו.
אריה יוסקוביץ: פתח את הספרות - באמת, אולי אתה לא בקי בתחום הזה, אבל האנשים של הממשלה צודקים במאה אחוזים.
אריה יוסקוביץ: הלוא בגלל זה הכנסנו מוטבים.
אריה יוסקוביץ: יש ענף של סחר שפונים לבתי אבות, וקונים זכויות עתידיות וממנים מוטבים.
אריה יוסקוביץ: פונים לאנשים זקנים, האלמנטים של הלבנת הון - נכון שאין זה הדבר המאפיין, זו לא סכנה נוראית; אבל זה קיים.
אופיר פינס-פז: מר דורון דינאי, האם אני יכול לעמוד מול התסריט הנורא הזה?
אופיר פינס-פז: מר איציק וויניש, לגבי הבקשות שלך - התחושה שלי היא שכל אחד רוצה להעביר את 'תפוח האדמה הלוהט' הזה, אתם והבנקים.
אופיר פינס-פז: אני חייב, כמי שצריך לאשר את הצו הזה, להיות בטוח - אני מעדיף ששניכם על פני אף אחד, כי יכול להיות מצב שלא יהיה אף אחד.
אופיר פינס-פז: אזיי יכול להיות שתהיה כאן כפילות, אבל זה משום ששום גורם איננו מוכן לקחת אחריות בלעדית.
אופיר פינס-פז: זה אומר: אני מקבל את כל הנתונים מזה.
אופיר פינס-פז: זה אומר: אני עובד רק מול הגורם המרכזי ולא מול כל הלקוחות, והתוצאה עלולה להיות שאף אחד לא ייטול אחריות לעניין כזה.
אופיר פינס-פז: או אז, אני רוצה שיהיה ברור שהמצב הוא שאם צריך לשנות - תשנה.
אופיר פינס-פז: אני לא פוטר מאחריות - לא את הבנקים ולא את קופות הגמל.
אופיר פינס-פז: שיהיה מצדי דיווח כפול, רישום כפול - לכל אחד יהיה ברור שזו אחריותו.
אופיר פינס-פז: קופת הגמל, זו אחריותה, והבנק ששם יש חשבון הבנק של כל הלקוחות של קופת הגמל - גם אחריותו.
איציק וויניש: אבל נשאלת שאלה פשוטה - עזוב, האחריות עלינו, בסדר.
איציק וויניש: רק נשאלת השאלה: האם לחילופין אני יכול לשמור את מאגר המידע שלי בבנק?
איציק וויניש: את זה אני שואל.
איציק וויניש: שיכירו שזה מוכר, ולא יגידו שבנוסף אתה צריך לשמור אצלך גם כן.
אופיר פינס-פז: האם זה נראה לך סביר, מר שי קומפל?
שי קומפל: אינני יודע.
שי קומפל: צריך לעשות עבודה על העניין הזה.
פרדי וידר: אם השאלה היא שאלה עסקית, אזיי כל בנק לעצמו; אם מבחינה חוקית זה בסדר, כי אז אתה יכול להכריע.
אופיר פינס-פז: זו שאלה פרוצדורלית.
אופיר פינס-פז: הרי זו איננה שאלה של עסקים - זו שאלה של ניהול העסקים.
שי קומפל: יש פה דבר אחד שהוא בסיסי - אם קופה משתמשת ב-OUT SOURSING, במקרה זה זה בנק, או חברת שירותים אחרים, האחריות היא של הקופה.
שי קומפל: אם הוא שומר את זה בבנק - אני אינני אומר לו: שמור את זה במשרדי הקופה - אבל האחריות היא של הקופה.
אופיר פינס-פז: חברים, תודה.
אופיר פינס-פז: הצו מאושר - עולה לתיקונים.
אריה יוסקוביץ: האם אינך מתייחס לסודיות בכלל?
אריה יוסקוביץ: לנושא הסודיות?
אריה יוסקוביץ: בסעיף 11 אני הערתי הערה - ולא קיבלתי תשובה עליה.
אופיר פינס-פז: לא שמעתי אותה.
מאיר שטרית: אמרתי שאיני מסכים עמה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ברשותך - מה זה?
אופיר פינס-פז: מסירת מסמכים?
אופיר פינס-פז: "הקופה תמסור לממונה, או למי שיסמיך, לפי דרישה, מסמכים, ידיעות והסברים בקשר למילוי חובותיו לפי צו זה".
אריה יוסקוביץ: סליחה, אני רוצה לחזור על המהות כאן, באמת לטובת העניין, כמי שנושא הלבנת הון יקר ללבו.
אריה יוסקוביץ: מדובר בקופת גמל ובחברה מנהלת - שני הדברים כאחד.
אריה יוסקוביץ: יש 3 הערות נקודתיות לעניין הזה.
אריה יוסקוביץ: קודם כל, המילה "למי שיסמיך", צריכה להיות "בקרה למי שיסמיך", כי לא כל חברת חקירות שתמונה על ידי משרד האוצר היא זו שיכולה לקבל הסמכה.
אריה יוסקוביץ: שניים - איך שומרים על סודיות המידע?
אופיר פינס-פז: למה למי שיסמיך?
אופיר פינס-פז: למה לא רק לממונה?
שי קומפל: אני אסביר: האם נוציא את המפקחת לביקורות?
שי קומפל: היא צריכה להסמיך את העובדים שלה; היא צריכה להסמיך אחרים.
נטע דורפמן: האם הגברת ציפי סמט תלך לביקורות?
אופיר פינס-פז: מה זה קשור לגברת ציפי סמט בכלל?
שי קומפל: זו הממונה על שוק ההון.
אריה יוסקוביץ: צריך כאן לנהוג מידה של זהירות, כי החובה שלנו לנקוט מידה שמגינה על המידע.
אריה יוסקוביץ: הרי יש כאן טובת הציבור.
אריה יוסקוביץ: האלמנט של הסודיות כאן - משרד האוצר, שאנשיו אמינים עליי עד אין קץ - כפי שאמרתי לפני כן - מקבל לידיו מידע רגיש מאד, כולל תיקי חקירה, כולל אנשים, כולל דרכי ביצוע, כולל האלמנטים המחשבים.
אריה יוסקוביץ: איך הוא שומר על המידע הזה?
גלוריה וייסמן: כפי שהוא שומר היום.
אריה יוסקוביץ: לקבוע כאן חובת סודיות.
אריה יוסקוביץ: קבלת המידע אגב חובת סודיות.
גלוריה וייסמן: אבל יש לו.
אופיר פינס-פז: אם כן, מה מפריע לכם לכתוב את זה, אם יש לו? הוא רוצה להיות בטוח.
אריה יוסקוביץ: אני מפנה את תשומת לבכם שבחוק כתוב ההפך.
אריה יוסקוביץ: אתה מתעסק במידע הכי רגיש שיש, לפחות צריכה להיות, סודיות.
אריה יוסקוביץ: בצו אחר אתה כותב: "חריג לעניין שאסור לגלות מידע בגלל ביטחון המדינה".
אריה יוסקוביץ: אזיי, בוא, אנחנו מדברים כאן במידה - ועכשיו בנק ישראל העביר לנו צווים, או דרישות, לעניין מידע מאד מאד רגיש בדברים אחרים - היה כתוב על זה בעיתונות - עכשיו, לגבי מידע כזה, האם אינך רוצה לומר אמירה ציבורית שצריך לשמור סודיות?
גלוריה וייסמן: אבל זה עובד מדינה, סליחה.
גלוריה וייסמן: זה עובד מדינה.
גלוריה וייסמן: הוא חייב על פי החוק.
אופיר פינס-פז: ואם היא לא תסמיך עובד מדינה?
אופיר פינס-פז: ואם הוא אינו עובד מדינה?
אופיר פינס-פז: כתבי שמותר לו להסמיך רק עובד מדינה.
נטע דורפמן: אבל אם הוא איננו עובד מדינה, מחתימים אותו על חובת סודיות.
אופיר פינס-פז: אני מבקש - אזיי זה יכול כבר שלא להיות עובד מדינה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש הסמכה מסודרת בצו.
אופיר פינס-פז: אין פה שום סיבה שלא להוסיף.
אופיר פינס-פז: כל זה שבתקשי"ר של עובדי מדינה כתוב - ואם זה איזה רואה חשבון חיצוני?
אופיר פינס-פז: הממונה יכול להסמיך כל אדם, כולל רואה חשבון שהוא יכול לשכור אותו בריטיינר.
מאיר שטרית: רק רגע.
מאיר שטרית: היום, במצב בלי הרשות להלבנת הון, האם הממונה רשאי למנות מישהו אחר לצורך מידע?
מאיר שטרית: איננו משנים עכשיו את ההיסטוריה.
אריה יוסקוביץ: היום אין הוא רשאי לקבל כל דבר.
אריה יוסקוביץ: אינני טועה.
מאיר שטרית: 'כבר היינו בסרט הזה'.
מאיר שטרית: הייתי שר אוצר, ואני אומר לך: כל דבר.
מאיר שטרית: אולי המפקחת, הלכה למעשה, אינה מממשת את סמכותה.
שי קומפל: מדוע לא? היא מממשת את סמכויותיה.
מאיר שטרית: סליחה, אני אומר לך שהיא רשאית 'להיכנס לעצמות' - עד הפרט האחרון.
אופיר פינס-פז: אני מוכן שחובת הסודיות לא תהיה ספציפית לסעיף הזה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהיא תהיה סעיף נפרד שיחול על כל הצווים ועל כל הדברים, שכל מה שקשור לשמירת סודיות - אתה רוצה, אני מוכן לקבל חוות דעת מהגברת יוספה בנושא הסודיות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שמקימים מאגרי מידע ברמה כזאת של רגישות - הדברים צריכים להיות אך ורק לשימוש הגורמים המוסמכים.
גלוריה וייסמן: אבל זה כתוב בחוק.
גלוריה וייסמן: סליחה, על מי אנו מדברים עכשיו?
גלוריה וייסמן: אתה מדבר על הרשות, או אתה מדבר על הממונה?
גלוריה וייסמן: על הרשות זה כתוב בחוק.
אופיר פינס-פז: יפה, והממונה אינו כתוב בחוק, בהקשר הזה.
גלוריה וייסמן: אבל הממונה היא עובדת ציבור.
אופיר פינס-פז: ודאי שהיא עובדת ציבור, אבל אני הרי אינני מודאג מהממונה.
אופיר פינס-פז: אני מודאג מהעובדים שהיא תשכור.
גלוריה וייסמן: אבל איני מבינה - זאת אומרת שאנחנו עכשיו נגיד שגם המשטרה צריכה לשמור את הדברים בסודיות?
גלוריה וייסמן: אינני מבינה מה שאנחנו עושים כאן.
אריה יוסקוביץ: כאן אין מדובר הרשות - זה איננו שייך להלבנות הון; אין זה שייך לרשות.