GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סורין גנות: אני חושב שרשמי ההוצאה לפועל החדשים והישנים בכללותם – שוב, לא בחוק אבל באופן הגיוני – אני הייתי מצפה, ואני אומר את זה לפרוטוקול, שיהוו אוכלוסייה טבעית למינוי לשופטים, גם החדשים.
סורין גנות: אחרת לא יגיע כוח אדם טוב.
סורין גנות: מכלל ה-לאו למדים על ה-הן.
סורין גנות: אם יאמרו שאנחנו לגבי האוכלוסייה הזאת והזאת כן נותנים את ההזדמנות, אז נבין שלגבי אחרים לא.
סורין גנות: אני חושב שכל רשמי ההוצאה לפועל, זה תפקיד מכובד לדעתי, סיזיפי אולי אבל מכובד וחשוב, כל רשמי ההוצאה לפועל, גם אלה שנבחרו אחרי תיקון 29 ואלה שייבחרו אחרי תיקון 32, ראויים להתמנות להיות שופטים.
דוד רותם: רבותיי, אני לא רוצה להגיב על הדברים האלה משום שאני בניגוד עניינים מובהק.
דוד רותם: אני מבקש לקבל הצעות ניסוח של אותם סעיפים שדיברנו עליהם, גם לגבי הוראות המעבר, ואני מציע שתגמרו ביניכם את זה, משרד המשפטים, ההוצאה לפועל ומערכת בתי המשפט.
דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו חוזרים להצעת חוק העונשין (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה).
סיגל קוגוט: נתחיל בבקשת הסנגוריה לדון שוב בנושא של מה שמכונה סעיף 8(ב) לדוח ועדת גולדברג.
סיגל קוגוט: בשעתו דנו באופציה האם לכלול סעיף כזה או יש להסתפק בסעיף מטרה.
סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת הסכמנו על סעיף מטרה כך שלא ייאמר שמטרת החוק היא להחמיר בענישה, אלא לקבוע את שיקולי הענישה ואת האיזונים ביניהם.
סיגל קוגוט: עדיין הסנגוריה הציבורית סברה שיש מקום, בצד הנושא של סעיף המטרה, להוראה אופרטיבית בדמות 8(ב).
סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים עכשיו על הטקסט עצמו.
סיגל קוגוט: לגבי הטקסט עצמו הצענו נוסח שלדעתנו יותר בהיר, לא הנוסח שנוסח בוועדת גולדברג.
סיגל קוגוט: השאלה הייתה אם לקבוע בצד סעיף המטרה גם קביעה שאומרת שכשבית המשפט יכול לתת כמה עונשים, שאחד מהם יכול שלא להיות מאסר לריצוי בפועל, זה מה שהוא צריך לעשות, או שבית המשפט צריך להגיע לעונש המתאים, כשהעונש המתאים זה מה שהוא יקבע לפי כל ההוראות של כל הפרק.
יואב ספיר: כתבנו על זה בהרחבה בעבר.
יואב ספיר: בדוח ועדת גולדברג, בהצעת החוק להבניית שיקול הדעת בענישה,  בנימוקים שהסברנו ומהניסיון שנצבר בעולם יש חשש ממשי להחמרת הענישה.
יואב ספיר: בדוח הייתה איזו מערכת של איזונים בהקשר הזה.
יואב ספיר: אחד האיזונים החשובים בעינינו היה סעיף 8(ב).
יואב ספיר: זה נכון שאפשר לומר שהוא נובע מעיקרון כללי של מידתיות, אבל יחד עם זאת גם ניתן לומר שעונש הולם נובע מעיקרון כללי של מידתיות.
יואב ספיר: ההדגשה הספציפית של עונשי מאסר בפועל היא אמירה ערכית שעונשי המאסר בפועל הם שונים מעונשים אחרים.
יואב ספיר: היא מגלמת בתוכה הכרה שנצטברה לאורך שנים, שעונשי המאסר בפועל אינם יעילים במקרים רבים, יקרים מאוד ויש להם סיכוי ליצור רצידיביזם לא פחות מאשר למנוע עבירות.
יואב ספיר: כך מראים המחקרים הקרימינולוגים.
יואב ספיר: בכל פעם כשטענו שההצעה הזאת עלולה לגרום לתוצאה של החמרה משמעותית בענישה אמרו לנו שיש איזונים ושהאיזונים האלה הם בסעיף 8(ב).
יואב ספיר: עכשיו יש הצעה להיפטר מאותם איזונים.
יואב ספיר: לגבי סעיף המטרה ולמה הוא לא עונה על הדבר הזה.
יואב ספיר: סעיף המטרה לא אומר בעצם כלום.
יואב ספיר: הוא אומר שמטרתו של בית המשפט שייגזר עונש הולם.
יואב ספיר: זה כתוב גם בסעיפים שאינם סעיפי המטרה.
יואב ספיר: הוא לא מייחד את עונש המאסר בפועל ואומר לגביו אמירה ערכית.
יואב ספיר: זה דיון אחר לגבי איך לנסח את סעיף המטרה.
יואב ספיר: אני בעדו.
יואב ספיר: אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיד לעצמנו שהכנסנו את סעיף המטרה והוא ממלא את אותה פונקציה של אותו סעיף 8(ב).
יואב ספיר: אני מחזיק פה נייר שכתבו חבריי, ד"ר אורן גזל ופרופ' רות קנאי , שבו הם מתמצתים את ההתנגדות.
יואב ספיר: הם אומרים כך: "הוראה זו חיונית מכיוון שהניסיון בעולם מלמד שהבנייה מספרית של שיקול הדעת מענישה מובילה פעמים רבות לגידול משמעותי בשימוש במאסרים.
יואב ספיר: בסעיף הבא יפורטו הנזקים המשמעותיים של הגידול באוכלוסיית האסירים, אך ניתן לציין בקיצור כי שימוש במאסר בוודאי שאינו מקטין את שיעור הרצידיביזם אלא ככל הנראה מגדיל את הסיכוי שהנידון יחזור לפעילות עבריינית בשל, בין היתר, אימוץ דפוסי התנהגות עבריינית במהלך תקופת הכליאה.
יואב ספיר: עונש המאסר גם יקר מאוד לחברה כולה כמו גם לעבריין, לפיכך, בהתאם להצעת ועדת גולדברג, ראוי כי כאשר על פי עקרונות החוק ניתן לבחור בין עונש מאסר לבין אחר, יעדיף בית המשפט להימנע מהטלת מאסר.
יואב ספיר: יצוין כהוראה דומה לזו שהוצעה על ידי ועדת גולדברג גם במדינות אחרות שאימצו הנחיות לענישה".
יואב ספיר: לנימוקים האלה, שהם בעיקרם נימוקים תועלתניים שמדברים על כך שעונש המאסר נזקו הרבה פעמים גדול מתועלתו, יש להוסיף את העיקרון הזה.
יואב ספיר: כאשר אפשר מבחינת העונש ההולם, שהוא העיקרון המנחה אותנו, להטיל עונש שאיננו פגיעה כל כך משמעותית באדם, יש להטיל אותו כדי שלא להטיל ענישה שהיא מעבר לנדרש.
יואב ספיר: אם זה מה שאנחנו חושבים, למה לא לומר את זה?
דוד רותם: מה יקרה אם יחמירו בענישה?
דוד רותם: יש בענישה גם מטרה של הגנה על הציבור.
דוד רותם: הציבור במדינת ישראל מאבד את אמונו במערכת המשפט בין היתר משום שהוא רואה עבריינים כבדים מסתובבים ברחוב.
דוד רותם: זה לא בגלל  שזה לוקח הרבה זמן עד שמעמידים לדין  או בגלל עסקאות טיעון, אלא בגלל שכאשר בן אדם מגיע לבית המשפט הוא מקבל עונש שהציבור מרגיש שהוא איננו אמיתי כלפי העבירה שהוא עשה.
דוד רותם: התגובות של הציבור להקלה בעונש של אותו נהג שפגע וברח היו קשות מאוד כלפי המערכת.
דוד רותם: זה לא מביא תועלת רבה מידי.
דוד רותם: המחקרים מראים שזה לא מונע רצידיביזם.
דוד רותם: אני לא יושב פה בתיאוריות.
דוד רותם: אני יושב פה כי אני שליח של הציבור.
דוד רותם: אני צריך להגן על הציבור.
דוד רותם: השאלה איך אני מגן על הציבור.
דוד רותם: כנגד זה שאני לא אשלח את האדם לבית הסוהר אני צריך ים של תקציבים - אני לא יודע מאיפה יביאו אותם ומי יהיה אחראי להביא אותם - כדי לשקם את האנשים האלה.
דוד רותם: אין לי כסף לשקם, כי אם אני אקח כסף לשיקום אני לא אוכל להוריד את מחירי הדלק, אני לא אוכל להוריד את מחירי המים, אני לא אהיה פופוליסט, אני לא אהיה מקובל בחברה וכולם יצביעו נגדי.
דוד רותם: תחליטו עכשיו מאיפה אני מביא את הכסף.
יואב ספיר: מבחינת עלויות עונש המאסר יהיה הרבה יותר יקר מעונשים אחרים, כי תצטרך להשקיע בשיקומו של האסיר שהיה מנותק מהחברה, שהיה מנותק מסביבתו הטבעית ומעבודתו למשך תקופה ארוכה.
יואב ספיר: אין כמעט מחלוקת שלעונש הזה יש עלויות רבות.
דוד רותם: זה מתוך הנחה - אני לא יודע מאיפה אתה לוקח אותה - שאם יהיו פחות אסירים יהיו פחות סוהרים, פחות מכוניות.
דוד רותם: אתה חי במדינת ישראל.
דוד רותם: כמות הסוהרים לא תקטן.
דוד רותם: היא גם לא תגדל אם יוסיפו עוד אסירים והתקופות יהיו ארוכות יותר.
דוד רותם: כמות הסוהרים זה נתון.
יואב ספיר: כמות מתקני שירות בתי הסוהר הולכת וגדלה.
יואב ספיר: ייתכן שיש תחושה בציבור שלעיתים אנשים לא מקבלים ענישה מספקת.
יואב ספיר: אפשר לנתח מבחינה סוציולוגית ממה התחושה הזאת נובעת.
יואב ספיר: ממחקרים בארצות  הברית עלה שזה נבע בעיקר מריבוי של דיווחים תקשורתיים לגבי החריגים שבהם ניתן עונש נמוך.
דוד רותם: אתה מציע לי למנוע מהתקשורת לדווח?
יואב ספיר: אנחנו צריכים להסתכל על המציאות ועל העובדות.
יואב ספיר: המציאות במדינת ישראל שהענישה, בניגוד לתחושה שאולי קיימת, איננה ענישה מקלה.
יואב ספיר: אנחנו נמצאים בגידול מאוד דרמטי במספר האסירים בעשור האחרון.
יואב ספיר: אנחנו נמצאים במקום מאוד גבוה בהשוואה למדינות אחרות בעולם ביחס של מספר האסירים לאוכלוסייה.
יואב ספיר: הדבר הזה מופיע בנייר העמדה הראשון שהסנגוריה הציבורית הגישה.
יואב ספיר: אנחנו נמצאים הרבה מעל כל מדינות אירופה המערבית.
יואב ספיר: אנחנו ממוקמים על יד מדינות שאנחנו לא רוצים להיות דומים להן מבחינת מספר הכלואים לאוכלוסייה, גם כשאנחנו לא מביאים בחשבון את האסירים הביטחוניים.
יואב ספיר: לו הייתה תחושה מוצדקת שבתי המשפט הם רחמנים בני רחמנים ורועדת ידם עד שהם מעיזים להטיל עונש מאסר בפועל, יכול להיות.
יואב ספיר: .
דוד רותם: אני לא יודע מה זו תחושה מוצדקת.
דוד רותם: תחושה היא תחושה.
דוד רותם: אולי היא לא מוצדקת, אבל זאת התחושה.
יואב ספיר: צריך לבדוק אצל מי התחושה הזאת קיימת.
יואב ספיר: כשאנחנו קובעים מדיניות אנחנו צריכים להסתכל על העובדות ולזכור שאנחנו משנים את החוק באופן כזה שהניסיון מלמד שיכולה להיות בו איזו שהיא הטיה לכיוון של החמרה.
יואב ספיר: סעיף 8(ב) בוועדת גולדברג לא מדבר על החמרה והקלה, הוא מדבר על בחירה כשיש שני עונשים שיכולים לספק את המטרה.
סיגל קוגוט: אתה חושב שזה מתאים למעשים חמורים?
סיגל קוגוט: לכאורה זה מתאים למאסרים קצרים.
סיגל קוגוט: האם היית טוען את סעיף 8(ב) בתיק שעל פני הדברים מצדיק עונש מאסר של שנים ארוכות?
סיגל קוגוט: היית טוען אותו בתיק שזה על הגבול אם לתת מאסר או לא.
סיגל קוגוט: לפעמים מאסר קצר מאוד זה שוק שצריך לתת אותו.
סיגל קוגוט: הסעיף הזה ימנע את זה.
דוד רותם: על גניבת מכונית, על פריצה, על עבירות נגד רכוש, שהן העבירות שפוגעות הכי הרבה בציבור, אין מקום לתת מאסר בפועל.
דוד רותם: עו"ד שוחט ישכנע אותך בדקה אחת שהוא מוציא את רוב העבריינים שלו במבחן ושיקום.
יואב ספיר: אולי עו"ד שוחט מאוד מוכשר, אבל אני לא מכיר מציאות כזאת.
יהושע מצא: הנוסח בסעיף 8(ב) של ועדת גולדברג אומר כך: "לא יגזור בית המשפט מאסר בפועל אלא אם חומרת המעשה ואשמו של הנאשם אינם מתיישבים עם הטלת עונש מסוג קל יותר".
דוד רותם: תגיד לי מתי זה לא מתיישב.
דוד רותם: תן לי דוגמה מתי אשמו של הנאשם וחומרת העבירה אינם מתיישבים.
יואב ספיר: כשמדובר בעבירה חמורה או בנסיבות חמורות סביר שבית המשפט יאמר שהאשם איננו מתיישב.
דוד רותם: תן לי סוג של עבירות שלדעתך לא מתיישב.
יואב ספיר: אונס.
דוד רותם: מה עם העבירות הקטנות?
יואב ספיר: תלוי בנסיבות.
יואב ספיר: אם זאת עבירה של גניבת סכום לא גדול שנעשתה בפעם הראשונה בהחלט נכון שהמחוקק יקרא לבית המשפט לשקול.
יואב ספיר: אולי במקרה הזה 6 חודשי עבודות שירות, העמדה בצו מבחן, מאסר על תנאי וקנס ישרתו מטרות יותר נעלות ויהיו יותר צודקות.
דוד רותם: אני אומר לבית המשפט שהעיקרון המנחה הוא קיומו של יחס הולם בין סוג ומידת העונש המוטל על הנאשם לחומרת המעשה ונסיבותיה.
דוד רותם: האם זה לא יהיה מספיק במקרה שמדובר בסכום לא גדול, העבירה נעשתה פעם ראשונה וזה אדם נורמטיבי שכל חייו התפלל במניין?
דוד רותם: כאשר אני אומר לשופט בצורה ברורה שכשיש עונש אחר הוא לא צריך לתת מאסר אני בעצם אומר לו שעונשי המאסר הם רק במקרים יוצאי דופן.
יואב ספיר: אני לא מסכים שזה המסר.
יואב ספיר: ברור שבלי הסעיף הזה השופט לא חייב לתת עונש מאסר ועם הסעיף הזה השופט יכול לתת עונש מאסר.
יואב ספיר: השאלה איזה מסר משדרים כאן.
יואב ספיר: אני חושב שהמסר, בהינתן כל הביקורות וכל החששות, בהינתן שהדבר היה בדוח ועדת גולדברג.
דוד רותם: מאז גולדברג קרו כמה דברים בארץ.
דוד רותם: הפשיעה בארץ הלכה והתגברה, היא לא נהייתה קלה יותר.
דוד רותם: כמות העבריינים גדלה, לא ירדה.
אורן גזל-אייל: לא לפי המשטרה.
דוד רותם: המשטרה פתרה פחות בעיות משום שהאנשים הפסיקו להתלונן אצלה.
יואב ספיר: מה החשש מהסעיף הזה?
דוד רותם: החשש שלי הוא מזה שאני אומר לשופט שיש לו צידוק לא לשלוח אנשים לבית סוהר ושיתחיל להקל בעונשים.
דוד רותם: גם השופטים נמצאים באיום.
דוד רותם: אל תתעלמו מזה.
דוד רותם: אני לא מדבר על חבל תלייה, אבל כבר שמענו איך מאיימים על שופטים באולמות.
רביד דקל: במקור חשבנו שעצם העיקרון של ההבנייה מסיר את החשש הזה.
רביד דקל: רק במקרה שאתה חושב שזה הדבר המתאים אתה תטיל את העונש הזה.
רביד דקל: זאת הסיבה שמלכתחילה לא נכלל 8(ב).
רביד דקל: אחרי שהעליתם את החששות שלכם והיה לנו איזה מוצר מוכן מוועדת גולדברג חשבנו שנכון לכלול אותו.
רביד דקל: כאשר קראנו את סעיף 8(ב) ראינו שהוא לא תפור במידה מספיק מדויקת.
רביד דקל: חשבנו שהשינויים שהוכנסו פה בוועדה, שכוללים לא רק את מידת העונש אלא גם את סוג העונש, בנוסף לסעיף המטרה שמבהיר שצריכה להיות התאמה לעיקרון המנחה זאת החליפה שתפורה בצורה הרבה יותר מדויקת כדי למנוע את החשש שאתה מציג פה.
רביד דקל: סעיף המטרה פלוס התיקון שנכנס בסעיף של העיקרון המנחה  נותנים את הפתרון האופטימאלי לחשש הספציפי הזה.
רביד דקל: סעיף 8(ב) מנוסח גס מידי.
רביד דקל: הוא אומר דברים שאנחנו לא רוצים שבית המשפט יאמר אותם.
רביד דקל: הוא עושה את עונש המאסר כעונש חריג.
רביד דקל: זה לא מה שהצעת החוק הזאת מבקשת לומר.
יואב ספיר: היועץ המשפטי לשעבר אמר שהוא לא מתנגד לזה אבל עדיין זה מיותר כי זה ברור מאליו מהחוק.
רביד דקל: זאת הסיבה שזה לא בחוק.
יואב ספיר: את אומרת שהוא מנוסח באופן שהוא קיצוני מידי.
רביד דקל: מלכתחילה חשב היועץ המשפטי לממשלה היוצא שזה מיותר, שההבנייה ממילא לא תביא למצבים שבהם אתה תטיל עונש מאסר כאשר אתה חושב שגם עונש יותר קל יכול להתאים.
רביד דקל: מאחר וחזרתם על החשש שלכם חשבנו לקחת את 8(ב).
רביד דקל: יש כל מיני פתרונות להפגת החששות האלה.
רביד דקל: אורן מכיר את הפתרונות שיש באנגליה להפגת החששות בכך שישתמשו בעונשי מאסר ויתמלאו בתי הסוהר.
רביד דקל: מכיוון שזה היה המוצר המוכן ברור היה שנפנה אליו.
רביד דקל: אחר כך כשהגענו לדון בדבר הזה חשבנו שאפשר לגלם את מה ש-8(ב) מבקש להגיד בצורה של פיצול בין סעיף המטרה להכללת סוג העונש בעיקרון המנחה.
יואב ספיר: אנחנו חיים במציאות שבה אנחנו לומדים מהניסיון במקומות אחרים.
יואב ספיר: אנחנו רואים שבכל המקומות שהיה מדובר בהם שהעיקרון המנחה הוא העונש ההולם זה גרם להחמרה.
רביד דקל: חשוב להתייחס לניסיון העולמי בעניין החמרת הענישה והתפוסה בבתי הסוהר.
רביד דקל: הסנגוריה בנייר שהגישה בתחילת הדיונים לא עשתה את האבחנה המספיקה בין ההבנייה שיש אצלנו בחוק להבנייה שיש בארצות הברית, שהיא הבנייה הרבה יותר קשיחה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים פה על טבלאות.
רביד דקל: נכון שבאנגליה עלתה התפוסה בבתי הסוהר, אבל אם קוראים את הדוחות והמחקרים רואים שהדבר הזה קרה בעיקר בגלל הענישה הבלתי מוגבלת שיש במצבים של הגנה על הציבור.
רביד דקל: זה הדבר המשמעותי ביותר שהשפיע על התפוסה בבתי הסוהר.
רביד דקל: זה לא המצב פה.
יואב ספיר: לומר שאצלנו זה יהיה שונה בגלל שהרחבנו את סעיף המטרה נראה לי.
טוני גולדנברג: ההבנייה היא לא דווקנית כמו בארצות הברית.
טוני גולדנברג: היא לא כמותית.
יואב ספיר: זה תלוי.
יואב ספיר: את מדברת על השיטה הפדראלית.
יואב ספיר: זה עניין של מידה.
יואב ספיר: ככל שאתה מצר יותר את שיקול הדעת אתה גורם ככל הנראה להחמרה יותר משמעותית בענישה.
טוני גולדנברג: החוק הזה לא מצר את שיקול הדעת, הוא מבנה אותה.
יואב ספיר: ברור שהוא מצר.
יואב ספיר: הוא לא מצר במובן של טבלאות.
יואב ספיר: כרגע בהצעת החוק יש פרק של עונשי מוצא.
יואב ספיר: לא שמעתי שהממשלה חוזרת בה.
דוד רותם: היא לא חוזרת בה.
יהושע מצא: מבחינת המבנה האידיאולוגי והתיאורטי של החוק סעיף 8 איננו דרוש, אבל יחד עם זאת -  אני לא חושב שאני יכול לסטות מהדעה שהבעתי -  לסעיף 8 יש חשיבות.
יהושע מצא: יש חשיבות בכך שהוא מהווה איזו שהיא נורית אזהרה לעיניו של השופט מפני הטלת עונש מאסר במקרה שהדבר הזה איננו נחוץ.
יהושע מצא: אני הייתי אומר שהשופט יורה עונש מאסר עם הדק כפול, זאת אומרת הוא לוחץ פעם אחת ועדיין אין עונש מאסר, הוא לוחץ פעם שנייה ויש ירייה.
יהושע מצא: זה כמו הצלף.
יהושע מצא: נורית האזהרה הזאת אמורה להגיד לשופט אם במקרה הזה עונש המאסר הוא העונש היחיד שיכול להגן על הציבור.
יהושע מצא: אני אינני חושב שיש יסוד לחשש ששופטים לא יטילו עונשי מאסר במקום שהדבר הזה דרוש להגנה על הציבור.
יהושע מצא: אם אי אפשר להגן על הציבור בדרך אחרת בוודאי שיטילו עונשי מאסר.
יהושע מצא: בוודאי שיטילו עונשי מאסר על עבריינים קשים או עונשי מאסר  על עבריינים "קלים" שמבצעים רק עבירות רכוש.
יהושע מצא: הם קצת גונבים, הם קצת לוקחים מכוניות והם קצת פורצים לדירות.
יהושע מצא: יש הבדל בין מישהו שגנב טרנזיסטור ולא החזיר אותו למשטרה, לאחד שהוא גנב מקצועי.
יהושע מצא: אם הוא גנב מקצועי הוא ילך לבית הסוהר בכל המקרים.
יהושע מצא: אנחנו לא צריכים להגן על הציבור מפני מישהו שפעם ראשונה בגיל 70 לקח מהשופרסל איזה שהוא מוצר וניסה להתחמק בלי לשלם עליו.
יהושע מצא: אותו לא הייתי שולח למאסר.
דוד רותם: זה גם לא יקרה היום בלי שיש את הבניית שיקול הדעת.
יהושע מצא: יכול להיות.
יהושע מצא: גם אם הוא לא בן 70 והעבירה שלו היא עבירה של גניבה, שיש סיכוי טוב על פי כל הנתונים שבפני בית המשפט זה איזה שהוא מעשה חריג, אינני חושב שצריך לשלוח אותו לחודשיים מאסר כדי לזעזע את מנוחתו.
יהושע מצא: אפשר להסתדר בלי זה.
יהושע מצא: אפשר להסתפק במאסר על תנאי.
יהושע מצא: עונש מאסר כולל גם מאסר על תנאי.
יהושע מצא: אפשר היה לתקן את העניין הזה כך שיהיה עונש שיש עימו כליאה של ממש.
יהושע מצא: עונש שיש עימו כליאה של ממש זה עונש טראומטי מאוד, בייחוד למי שנכלא פעם ראשונה בימי חייו.
יהושע מצא: לא מדובר באנשים שסוחבים מאחוריהם קופה של שרצים.
יהושע מצא: לגבי מה שנוגע לתחושות של הציבור.
יהושע מצא: חס וחלילה אם שופטים יתחילו להטיל עונשים על פי התחושות של הציבור ועל פי מה שאומרים בערוץ 2 של הטלוויזיה.
יהושע מצא: שופטים צריכים להטיל עונש על פי הבנתם, על פי החוק ועל פי מצפונם.
יהושע מצא: אם הם יתחילו להיות מושפעים מתחושות הציבור, ירצו לספק את התחושה של הציבור ויטילו על מישהו שנה מאסר.
יהושע מצא: .
דוד רותם: יגנו על הציבור.
יהושע מצא: "יגנו על הציבור" רק בגלל שהתקשורת אמרה.
יהושע מצא: אצלנו יש משפט בתקשורת.
יהושע מצא: רואים את זה לאחרונה די הרבה.
יהושע מצא: אוי ואבוי לנו אם יתחילו להטיל עונשים על פי מה שהפרשן המשפטי של "קול ישראל" או של הטלוויזיה אמר מה צריך להיות העונש.
יהושע מצא: אני חושב שצריך להניח לשופטים לקבוע את העונשים.
יהושע מצא: החוק שלנו הוא חוק בתולי.
יהושע מצא: אנחנו עדיין לא יודעים כיצד הוא יתפרש בבתי המשפט.
יהושע מצא: אני בטוח שזה יגרור הרבה מאוד פסיקה של בית המשפט העליון, עם כל מיני טענות ומענות מה נכון, מה לא נכון, איך עושים את העונש ההולם, איך מתחשבים בנסיבות או לא מתחשבים בנסיבות.
יהושע מצא: כל השאלות האלו ודאי תבואנה בפני בית המשפט העליון באין סוף ערעורים.
יהושע מצא: הוא יצטרך להביע את עמדתו.
יהושע מצא: זה יקבע את הנורמה.
יהושע מצא: גם סעיף 8 יגיע לבית המשפט העליון.
יהושע מצא: אם הפרקליטות תחשוב שיש מקרה מתאים להעמיד את זה למבחן משפטי היא תערער עד הסוף המר, עד שבית המשפט העליון יגיד את דברו.
יהושע מצא: זה הרבה יותר בריא מאשר להשאיר את החוק במתכונתו הנוכחי בלי סעיף 8.      החשש שידם של שופטים תהיה יותר קלה על ההדק בהטלת עונשי מאסר ממשיים הוא לא חשש מבוטל.
יהושע מצא: יש לזה הוכחות בפרקטיקה של מדינות אחרות שבנו מתכונים כאלה של הבניית שיקול הדעת.
יהושע מצא: בארצות הברית בתי הסוהר מלאים בשחורים ובהיספנים.
יהושע מצא: אף אחד לא חושב שזה לא בסדר.
יהושע מצא: אני לא חושב שצריכים להגיע למצב הזה.
יהושע מצא: זה רק אות אזהרה.
יהושע מצא: זה לא מוסיף שום דבר מהבחינה הרעיונית.
יהושע מצא: אני לגמרי מסכים שמבחינה רעיונית החוק יעמוד מצוין במבחנים שהוא קובע גם בלי סעיף 8, אבל לפעמים המחוקק מוסיף לחוק סעיף שלא נועד להוסיף תוכן אלא רק נועד להדגיש נקודה שלפי דעתו היא חשובה.
יהושע מצא: לא בכדי ועדת גולדברג החליטה להכניס את סעיף 8 שהוא קצת נטע זר בתוך החוק.
יהושע מצא: הכניסו אותו כי חשבו שהוא נחוץ.
יהושע מצא: אני חושב שהוא נחוץ.
יהושע מצא: אם אני מסוגל לראות את עצמי 40 שנה לאחור כשופט של בית משפט שלום שמקבל את החוק הזה, אני אינני חושב שסעיף 8 היה גורר אותי להקלות מופלגות בעונשים.
יהושע מצא: אני לא חושב שהייתי נמנע מהטלת עונשי מאסר או שהייתי מפרש את המסר כאילו מהיום והלאה צריך להקל ולא להטיל עונשי מאסר.
יהושע מצא: לא הייתי מבין את זה כך.
יהושע מצא: אני מניח ששופטי השלום והמחוזי של היום לא יבינו את זה כך, אלא יבינו שיש צורך בעוד דקה אחת נוספת כדי לשקול לפני שהם חותמים על עונש מאסר ממשי.
יהושע מצא: הייתי מוסיף עונש מאסר שיש עימו כליאה של ממש, כדי שזה לא יהיה מאסר בעבודות שירות או מאסר על תנאי.
סיגל קוגוט: יש לנו נוסח.
יואב ספיר: הדוח של ועדת גולדברג מדבר על מאסר בפועל.
סיגל קוגוט: לרבות עבודות שירות.
יהושע מצא: אני לא הייתי נכנס לעניין של עבודות שירות.
יהושע מצא: עבודות שירות זה לא מאסר.
יהושע מצא: אני חושב שהסעיף הזה נחוץ רק מבחינת ההדגש המאוד חשוב שהוא שם לנגד עיניו של השופט לפני שהוא חותם על עונש מאסר בפועל.
יהושע מצא: צריך שהברכיים של השופט קצת ירעדו לפני שהוא מטיל עונש מאסר בפועל.
דוד רותם: זה לא קורה גם ככה?
יהושע מצא: זה הולך וקורה פחות ופחות.
אורן גזל-אייל: אני לא חושב ש-8(ב) משפיע על מניעה והרחקה מהציבור, כיוון ש-8(ב) עוסק במקרים שבהם מוטלים מאסרים קצרים, הוא לא עוסק במקרים בהם מוטלים מאסרים ארוכים.
אורן גזל-אייל: מאסרים קצרים לא נועדו להרחיק אנשים מהציבור, לכן הסעיף לא משחק תפקיד בהקשר של השיקול הזה.
אורן גזל-אייל: לגבי התחושות של הציבור.
אורן גזל-אייל: אני חושב שהתחושות של הציבור צריכות להשפיע על חקיקה בכל תחום.
אורן גזל-אייל: גם בתחום המסים וגם בתחום העונשין.
אורן גזל-אייל: אני רק חושב שבהקשר הזה יודעים שבכל קבוצת ציבורים התחושות הן שצריך להחמיר ביחס לענישה הקיימת.
אורן גזל-אייל: בהולנד, שרמת הענישה נמוכה בהרבה, חושבים שצריך קצת יותר.
אורן גזל-אייל: בארצות הברית, שרמת הענישה גבוהה בהרבה מאצלנו, חושבים שצריך קצת יותר.
אורן גזל-אייל: זה מין עריק כזה שאי אפשר להשביע אותו.
אורן גזל-אייל: אני לא חושב שזה יכול להוות שיקול כשאנחנו באים לשקול את רמת הענישה הכללית בישראל.
אורן גזל-אייל: לגבי השאלה אם זה מוסיף משהו רעיוני.
אורן גזל-אייל: הסעיף שאומר שסוג העונש יישקל כשקובעים את ההלימה לא נותן מענה לסיטואציה - לדעתי היא סיטואציה אפשרית - למקרה שיש שני עונשים "חוקיים" שמשתלבים עם עקרונות החוק הזה.
אורן גזל-אייל: הסעיף הזה נותן לנו סוג של הנחיה.
אורן גזל-אייל: הוא אומר שגם אם עונש המאסר וגם העונש של עבודות השירות יעמדו במבחני ההלימה של החוק, יהיו הגיוניים וחוקיים צריך יהיה להעדיף ככל האפשר את העונש הקל יותר.
אורן גזל-אייל: אני לא חושב שהוא חסר ערך רעיוני.
אורן גזל-אייל: אני חושב שגם מבחינה רעיונית תיאורטית לחלוטין יש לו ערך.
נחשון שוחט: אני מבקש להצטרף לקולות התומכים בסעיף 8(ב).
נחשון שוחט: אחד הרציונאליים המקוריים והמנחים של החוק הזה הוא יצירת יותר אחידות ויותר שוויון בפני החוק כשבאים להעניש.
נחשון שוחט: הסעיף הזה משרת את המטרה הזאת.
נחשון שוחט: מצב שבו שני עונשים אפשריים ואתה תלוי בפילוסופיה האישית של השופט אם להעדיף את ה-in  או להעדיף את ה-out כדי לשרת תכלית זו או אחרת דווקא יוצר את תחושת השרירותיות באופן קביעת העונש ובנקודה מאוד דרמטית שלו, שזו רמת הפגיעה האישית בנאשם.
נחשון שוחט: הנקודה השנייה זה הנגזרת מהמידתיות כעיקרון חוקתי.
נחשון שוחט: לתפישתי, סעיף 8(ב) ברוח שלו הוא נגזרת הכרחית של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
דוד רותם: יש לנו חוק שלם, לא צריך אותו עוד פעם.
נחשון שוחט: יש טעם להבהיר את זה.
דוד רותם: את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו צריך להבהיר?
דוד רותם: כל חוק צריך להבהיר.
דוד רותם: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זו עננה על מדינת ישראל.
נחשון שוחט: כמו בחוק המעצרים, שישנן אותן הוראות שבאות ברחל בתך הקטנה להזכיר את המידתיות, להזכיר את הנושא של החלופה ההולמת.
נחשון שוחט: אין באמת חשש אמיתי שבתי המשפט יימנעו מלהטיל עונשי מאסר.
נחשון שוחט: יש מצבים מובהקים שצריך להטיל את זה במונחים של קביעת העונש ההולם.
נחשון שוחט: אנחנו  מדברים על מקרים מאוד ספציפיים, על יצירת איזה שהוא בלם באותם מקרים של התלבטות קשה שרואים שאפשר להשיג את התכלית של הענישה בלי המחיר החברתי הנוסף הזה ובלי המחיר האנושי שהוא לפעמים בלתי נסבל.
נחשון שוחט: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים ששופטים יושבים ומתלבטים בצורה מאוד קשה בין אותו רעיון של ביטוי מסר ציבורי  לבין אותה הבנה שאת מלוא  התכליות החברתיות והענישתיות המהותיות אפשר להשיג בעונש פחות חמור.
נחשון שוחט: ברגע שמשאירים את זה פתוח משאירים את זה לפילוסופיה האישית של השופט.
רבקה גלט: אני רוצה להצטרף לעמדה של רביד.
רבקה גלט: אנחנו סבורים שעיקרון ההבנייה לכשעצמו נותן את המענה ואין צורך בסעיף 8(ב).
רבקה גלט: אני חוששת שסעיף 8(ב) יפגע בעיקרון ההלימה.
רבקה גלט: אני חושבת שהיה פה משהו טיפה מטעה בהסטת הדעת שלנו לעבירות גניבה.
רבקה גלט: מההיכרות שלי עם אולמות בתי המשפט אני יודעת שגנבים מהסופר ללא עבר לא הולכים לבתי סוהר.
רבקה גלט: לשמחתי, הם גם לא מקבלים מאסר על תנאי כשזו הפעם הראשונה והם לא בני 70.
רבקה גלט: כך ראוי שהמצב יימשך.
רבקה גלט: השאלה מה אנחנו עושים כשזו לא הפעם הראשונה, מה אנחנו עושים בשורת עבירות שבהן צריך זבנג, כמו למשל בעבירות סכינאות.
רבקה גלט: מה עושים בעבירות של השב"חים כשהמצב הביטחוני בארץ מעורער?
רבקה גלט: אלה מצבים שבהם אני חוששת שקביעת סעיף כמו 8(ב) תטה את בית המשפט לענישה שאיננה כוללת מאסר.
רבקה גלט: האינטרס של ההרתעה האישית ואולי הרתעת הרבים, שכל כך היה חשוב  לנו, ייפגע.
רבקה גלט: אני חושבת שעיקרון ההלימה כמו שהוא כתוב באופן כללי נותן לנו את המענה.
רבקה גלט: אנחנו צריכים להסכים שהאינטרס הציבורי הוא לפעמים במאסר קצר.
לסלי סבה: לא שמעתי שבאנגליה הנהיגו את העיקרון הזה אי פעם.
לסלי סבה: ב-1991 זה הוריד את שיעורי הכליאה.
לסלי סבה: לצערי, העלייה המשיכה.
לסלי סבה: אני חושב שמשהו אפשר ללמוד מאותו החוק.
לסלי סבה: סעיף 8(ב) הוא משהו יוצא דופן.
לסלי סבה: החוק האנגלי הראה שזה משהו יותר עקרוני.
לסלי סבה: זה עיקרון שהוא אפילו לא כל כך מצומצם, בניגוד למה שנאמר כאן שזו חריגה מעיקרון ההלימה.
לסלי סבה: הם הנהיגו את העיקרון של המידתיות גם לדפוסי הענישה.
לסלי סבה: העיקרון כאן הוא שחומרת העונש זה לא רק יותר מאסר או פחות מאסר, זה גם סוג העונש.
לסלי סבה: יש עונשים אחרים.
לסלי סבה: הציבור תופס שהענישה זה מאסר.
לסלי סבה: ענישה זה מגוון.
לסלי סבה: לא רק שהחוק האנגלי קבע שלא להטיל מאסר אם חומרת המעשה אינה מצדיקה את זה, אלא גם לא להטיל עונש קהילתי.
לסלי סבה: כל שלב ושלב משקף את עיקרון האשמה, את עיקרון ההלימה.
לסלי סבה: אפשר היה גם כאן להרחיב את זה קצת.
לסלי סבה: בקביעת מידת העונש על פי עקרונות הלימה השופט לא רק ישקול את כמות העונש, הוא ישקול גם את סוג העונש.
לסלי סבה: אולי יש מקרה חריג שלמרות שהוא לא כל כך חמור הוא מצדיק מאסר.
לסלי סבה: אם יש מצבים כאלה עדיף היה לאשר את העיקרון עם איזה שהוא חריג.
לסלי סבה: אני לא בטוח איך לנסח את זה.
לסלי סבה: אני רוצה לציין את כל הסוגיה הזאת של מה שהציבור מצפה.
לסלי סבה: זאת הערה כללית וחמורה שצריכים להתחשב בה.
לסלי סבה: מחקרים מראים שאם קצת יותר מרחיבים ומסבירים לציבור מה האפשרויות ומה המקרה הספציפי מתברר שעמדות הציבור זה בערך כמו עמדות השופטים.
לסלי סבה: אני רוצה להציע, בעיקר אם נגיע לעונשי מוצא, שיהיה מנגנון בשיתוף הכנסת, משרד המשפטים והאקדמיה לבדוק את הנושא באופן שוטף.
לסלי סבה: אני מקווה שזה יאפשר לנציגי הציבור לפרסם מידע כזה ומחקרים כאלה שיראו שמה שהשופטים מוציאים לא רחוק ממה שהציבור רוצה.
טוני גולדנברג: כולם עסקו פה בתחושות.
טוני גולדנברג: אני חייבת להגיד שהתחושה שלי כשיואב דיבר הייתה שאני בוועדת כספים, לא בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
טוני גולדנברג: הוא דיבר על תקציבים, על מתקני כליאה, על סוהרים.
טוני גולדנברג: אמנם הסנגוריה אומרת שמאסרים בפועל לא תמיד אפקטיביים, לא תמיד מגינים על הציבור וגם חברתית גורמים לשלם מחיר גבוה, אבל אני לא חושבת שיש הסכמה על העניין הזה.
טוני גולדנברג: סעיף 8(ב) הוא לא רק סעיף מיותר, הוא סעיף לא ראוי.
טוני גולדנברג: אם אני מאבחנת עבירה רגילה לעומת ענישה שיש בה כליאה של ממש, אז העבירה שמתאימה לדיון כאן היא עבירת השוחד.
טוני גולדנברג: בית המשפט העליון מנחה, מורה ומכוון את בתי המשפט להשית על עברייני שוחד למיניהם, בנסיבות הרלוונטיות, עונש מאסר שיש בו כליאה של ממש.
טוני גולדנברג: אני רואה יום יום וכמי שעוסקת בעבירות שוחד לא מעט שהיד של בית משפט בהחלט רועדת לפני שהיא שולחת עברייני שוחד למאסר בדרך שיש בה כליאה של ממש.
טוני גולדנברג: נורית האזהרה בהחלט דולקת.