GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד וינדמן: חקירה נגדית, זה מה שרציתי לבחור.
ורד וינדמן: באופן חד-משמעי אנחנו תומכים בהעלאת גיל הנישואים.
ורד וינדמן: אני חושבת שהנושא של גיל הנישואים מטיל אפילו אחריות כבדה יותר מאשר אחריות הבחירה, אבל אם רוצים להיות קוהרנטיים בכנסת, כמובן, נוח לי להשתמש בנימוק הזה בגלל כובד האחריות שאני מייחסת לנושא של גיל הנישואים.
אורי אורבך: הגיל הפלילי זה גיל 14.
ורד וינדמן: האחריות הפלילית היא גיל 12, לא 14.
אורי אורבך: אחריות פלילית היא יותר כבדה מאשר בחירה לכנסת.
ורד וינדמן: אחריות פלילית היא דוגמה מצוינת להתייחסות לבני נוער כבגירים לעניין המעשה שלהם, אחר-כך החוק מתייחס אליהם אחרת בטיפול בהם, אבל מבחינת האחריות למעשים שלהם והבחירות שלהם היא מאוד נמוכה, גיל 12.
אורי אורבך: אז את בעד שיצביעו מגיל 12?
אורי אורבך: אנחנו רוצים להגיד לך, כל אחד בסגנונו, שההשוואות לדברים אחרים הם לא - - -
ורד וינדמן: הבחירות הגילאיות בחקיקה של הכנסת באופן כללי הן בחירות שחלקן כמעט מקריות.
ורד וינדמן: אני יכולה להביא הרבה מאוד דוגמאות, ילד בחופש מגיל 15 ומגיל 16 יכול לעבוד, יש כל מיני גילאים שילדים יכולים לקבל זכויות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה מגיל 15 בלי הסכמה של ההורים שלהם.
ורד וינדמן: ילד מגיל תשע צריך להסכים להמרת דתו.
ורד וינדמן: אימוץ - - -
אורי אורבך: מה אומרות כל הדוגמאות שאת מביאה, שכל מקרה וכל סעיף צריך להידון לגופו, וההשוואה איננה - - -
ורד וינדמן: זה נכון, אבל אם מסתכלים על החקיקה באופן כללי רואים שהגילאים הם במגמת ירידה, זאת אומרת, יש נטייה יותר ויותר להתייחס לילדים כבשלים, כאחראים לגורלם, כבני אדם שיכולים לקחת חלק בהליך הדמוקרטי.
ורד וינדמן: אפשר גם להתייחס לאמנה בדבר זכויות הילד, שאחד העקרונות הבסיסיים שלה היא עיקרון ההשתתפות.
ורד וינדמן: עיקרון ההשתתפות מדבר על הליכים, לא רק ברמה הלאומית, מדבר בכלל בהליכים שקשורים לחייהם של ילדים.
ורד וינדמן: הנושא של הזכות להשתתפות, הביטוי אולי המשמעותי שלה, זה ההשתתפות כאזרחים, לכן זו היתה הכרעה של הכנסת, לא מזמן, נדמה לי בשנת תשס"ג, להוריד את גיל הבחירה לרשויות המקומיות.
ורד וינדמן: נדמה לי שזה לאו דווקא הראה שהיתה היענות מאוד גדולה של בני הנוער להשתתפות הזאת בבחירות.
ורד וינדמן: נדמה לי שזה בעיקר תפקיד המערכות מסביב, לחנך למעורבות וליצירת מודעות לעצם הזכות.
ורד וינדמן: יש אנשים שעדיין לא מודעים בכלל לעצם קיומה של הזכות.
ורד וינדמן: אם אנחנו אומרים שילדים לא יודעים, לא מבינים, לא מתמצאים, שזאת אחת מהטענות שנשמעות, אפשר להזכיר לכולם שכדי לנבא את תוצאות הבחירות, אנחנו לא הולכים ל"ניו-המפשיר", אנחנו הולכים לתיכון "בליך" ברמת-גן, והרבה פעמים זה מה שעושים כדי לבדוק את תוצאות הבחירות.
ורד וינדמן: וזה אומר שכנראה בני הנוער מבינים דבר או שניים בהליכים הפוליטיים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה, במעגל הזה, לשמוע את נציג משרד הפנים.
אברהם מיכאלי: אתם הגוף שאמור ליזום את התיקון הזה, אם יחליטו עליו.
אברהם מיכאלי: אני מבין שהיוזמה היתה שלכם בנושא של תיקון לגבי רשויות מקומיות.
עדי זורובסקי: לא מדויק.
עדי זורובסקי: אני מהפיקוח הארצי על הבחירות במשרד הפנים, זו היחידה שמפקחת, מארגנת ומטפלת בבחירות לרשויות המקומיות.
עדי זורובסקי: במקור, משרד הפנים לא תמך בהורדת גיל הבחירה לרשויות המקומיות לגיל 17, אבל ההחלטה התקבלה, וכמובן, משרד הפנים מבצע אותה.
עדי זורובסקי: כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדת הבחירות המרכזית לכנסת, מבחינה טכנית אין בעיה לגזור ממרשם האוכלוסין פנקס בוחרים שכולל בו בני 17, בגיל המתאים כמובן.
עדי זורובסקי: עם זאת, במבחן התוצאה, צריך להודות על האמת, שלא הבחנו בשינויים יוצאי דופן עם הורדת גיל הבחירות לגיל 17.
עדי זורובסקי: נכון שאין לי נתונים ספציפיים לגבי אחוז ההצבעה בקרב - - -
אברהם מיכאלי: כמה מערכות בחירות כבר עברנו?
עדי זורובסקי: 2003 ו-2008 לרשויות המקומיות, וצריך לכלול גם את המועצות האזוריות, ואני אומר מלה על הנושא הזה.
עדי זורובסקי: אחוזי ההצבעה יורדים גם במערכת הבחירות האחרונה, ב-2008.
עדי זורובסקי: אגב, במסגרת הזאת, יחידת הפיקוח הארצי על הבחירות, יחד עם משרד החינוך, מנסה להריץ תוכנית מסוימת, היא כרגע בשלבי תכנון ראשוניים, שבה נוכל לשלב בני נוער בוועדות הקלפי ברשויות המקומיות.
עדי זורובסקי: שוב, כדי להגביר את ההשתתפות והגדיל את שיעורי ההצבעה.
עדי זורובסקי: כשאנחנו חושבים על הרשויות המקומיות ישר עולה לנגד עינינו נושא העיריות.
עדי זורובסקי: צריך להביא בחשבון שיש עוד יישובים במדינה.
עדי זורובסקי: אנחנו מכירים אותם בתור המועצות האזוריות.
עדי זורובסקי: המועצות האזוריות כוללות בשטח השיפוט שלהן מספר יישובים קטנים, כפריים, קהילתיים.
עדי זורובסקי: כמובן, בכובעי כנציג משרד הפנים לא נביע דעה אם זה טוב או לא טוב להוריד את גיל ההצבעה בבחירות לכנסת לגיל 17, אני רק רוצה להביא דוגמה מנושא שעלה על שולחני לפני מספר שבועות.
עדי זורובסקי: ביישובים קהילתיים יש אפשרות שהעניינים הפנימיים ביישוב ינהל ועד מקומי, ובמקרים מסוימים כמו בקיבוצים וביישובים אחרים, כאשר התושבים מאוגדים במה שנקרא "אגודה שיתופית", לפעמים הוועד של האגודה השיתופית הוא זה שמנהל גם את העניינים המקומיים.
דוד רותם: תמיד.
דוד רותם: לא לפעמים.
עדי זורובסקי: ה"בעיות" מתחילות כשחלק מהתושבים חברים באגודה שיתופית וחלק לא חברים באגודה שיתופית, ואז מתחיל ויכוח האם האגודה השיתופית, שעל ענייניה, האנשים שאינם חברים לא יכולים להצביע, מן הראוי שתנהל את ענייני היישוב גם לגבי אותם אנשים שלא מצביעים.
עדי זורובסקי: יש יישובים שמתרחבים, והם רוצים שיגיעו אליהם אזרחים ותושבים מן החוץ, שהם לאו דווקא חברי האגודה השיתופית, ועלתה השאלה, כשקבוצה של תושבים שאינם חברים באגודה שיתופית, ביישוב לא קטן, ביקשה את האפשרות לאפשר להם ליצור ועד מקומי שהוא נפרד מוועד האגודה השיתופית, ונזעקו התושבים, שהם חברי האגודה השיתופית, ואמרו: מה פתאום.
עדי זורובסקי: כשניסינו לברר את היחס בין חברי האגודה השיתופית ללא חברי האגודה השיתופית התברר לנו שילדיהם של התושבים שהם חברי אגודה שיתופית לא רשומים כחברי האגודה  השיתופית.
עדי זורובסקי: ואז אמרו לנו: אתם צריכים להבין, בלאו הכי הילדים יצביעו כמו ההורים שלהם, אז גם האנשים שהם לא חברי האגודה השיתופית הם כמו חברי האגודה השיתופית - - -
דוד רותם: יש סעיף מפורש בחוק מה קורה כאשר יש יישוב שהוא אגודה קהילתית, כאשר יש מספר מסוים של תושבים שגרים שם ואינם חברים.
דוד רותם: החוק קובע אם זה 20% או 15%, ואז יש ועד גדול יותר.
עדי זורובסקי: נכון.
עדי זורובסקי: צו המועצות האזוריות דן במקרים האלה, אבל השינויים בהנהלה המקומית קשורים בהליך של בחירות.
עדי זורובסקי: כלומר, זה לא יכול להיות בין מערכת בחירות לבין מערכת בחירות, וזה נתון בסופו של דבר להכרעתו של שר הפנים.
עדי זורובסקי: העניין הוא מה קורה כאשר ועד מתפטר וצריך למנות ועד חדש, בדרך כלל זה בסמכות הממונה על המחוז של משרד הפנים, ואז נשאלת השאלה, האם לתת אפשרות גם לתושבים שאינם חברי האגודה השיתופית, ואז מסבירים לנו שחלק מאותם תושבים שאינם חברי האגודה השיתופית הם בניהם של חברי האגודה השיתופית, שבלאו הכי תומכים בדעות של הוריהם, אז כל אחד יסיק את המסקנות המתאימות.
דוד רותם: זה מסבירים לכם רק אלה שרוצים שאתם תיקחו רק את חברי האגודה השיתופית.
דוד רותם: אם הייתם שואלים את הילדים היה מתברר לכם שהם בכלל לא חושבים כמו ההורים.
עדי זורובסקי: יכול להיות שהם חושבים הפוך.
דוד רותם: מי שאיננו חבר באגודה השיתופית לא משלם לה מסים ולא נושא בחובות שלה, ולכן נוח להם להגיד: הם לא יהיו חברים, אבל הם יצביעו מה שנגיד להם.
עדי זורובסקי: אנחנו לא מקבלים את הדברים האלה ככזה ראה וקדש כמובן.
עדי זורובסקי: אנחנו עושים את הבדיקות.
דוד אלחייאני: זה לא בדיוק נכון.
דוד אלחייאני: אני ראש מועצה אזורית, זה לא בדיוק נכון.
אברהם מיכאלי: נתייחס לזה בהמשך לגבי הלקונה, אולי.
עדי זורובסקי: כך או כך, אני רק אסכם ואומר שמשרד הפנים, כמובן, ימלא את כל מה שיוחלט על-ידי הכנסת, אבל כאמור לא הבחנו בשינויים מרחיקי לכת בעקבות ההורדה של גיל ההצבעה ברשויות המקומיות.
עדי זורובסקי: תודה.
אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, לפני שניתן לבני הנוער להביע את עמדתם, מי שרוצה להתבטא.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורי אורבך, או שאתה נותן זכות קדימה ליושב-ראש הוועדה?
אורי אורבך: ליושב-ראש הקבוע.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, מה המשמעות של זכות בחירה במדינה?
דוד רותם: הזכות לבחור ולהשתתף בהליך הדמוקרטי משמעה להיות שותף בניהול חיי המדינה.
דוד רותם: לצערי הרב, במדינת ישראל אחוז המצביעים הולך ופוחת מדי שנה, והתוצאה היא שהגענו ל-70%-60% מצביעים, ועושים כל ניסיון להגדיל את מספר המצביעים.
דוד רותם: אני בדעה שזכות הצבעה צריכה להיות צמודה לתרומה למדינה.
דוד רותם: אני מסתכל על הנוער פה.
דוד רותם: הנוער הזה בעוד חצי שנה או בעוד שנה ישמור עלינו בגבולות.
דוד רותם: הנוער הזה הוא זה שבסופו של דבר המטלות העיקריות של מדינת ישראל יהיו מוטלות על הכתפיים שלו, הן בנושאי כלכלה, הן בנושאי ביטחון, הן בנושאי חינוך, הן בנושאי התיישבות.
דוד רותם: זה הדור שיסחב את המדינה על הכתפיים.
דוד רותם: בחירות נערכות אחת לארבע שנים, ואנחנו אומרים להם: רבותי, אתם תוכלו לשרת בצבא, תוכלו להילחם בשבילנו, אבל להחליט מי ישלוט במדינה, אתם עוד צעירים מדי, וזאת טעות.
דוד רותם: מכיוון שאין לי אפשרות לעשות בחירות כל שנה, אני חושב שכאשר הדור הזה לוקח על עצמו אחריות על המדינה, צריך גם לאפשר לו את ההכרעה מי ישלוט במדינה, כי בסופו של דבר אנחנו, מחוקקים חוקים ששולחים אותם לצבא, אז למה אין להם זכות להחליט מי יהיה זה שישלח אותם לצבא או יעשה הסכם אחר, או יעשה כל דבר אחר?
דוד רותם: לכן אני חושב שראוי להקדים את גיל הבחירה ולאפשר לצעירים בגיל 17 להצביע בבחירות לכנסת.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורבך.
אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי הצעירים, אני מתנגד באופן נחרץ להוריד את גיל הבחירה, ואחרי תחילתו של הדיון הזה אני אפילו אשקול, אם תעלה הצעה כזאת, להעלות אותו, בעיקר מכיוון ששמעתי את עמיתי, חבר הכנסת רותם, שאומר: אנחנו שולחים אתכם לצבא, אז איך אי-אפשר לשלוח אתכם לבחירות?
אורי אורבך: לצבא אנחנו שולחים אתכם, ולבית הספר אנחנו שולחים אתכם קודם, זאת פקודה, זאת פקודה, פקודה של המדינה – חוק חינוך חובה.
אורי אורבך: לצבא – אנחנו מצווים אתכם ללכת לצבא.
אורי אורבך: כמובן, סומכים גם על רוח ההתנדבות שלכם בבחירה של היחידות הטובות ועל הרצון הטוב שלכם, אבל זו חובה.
אורי אורבך: אנחנו, האזרחים, באמצעות המדינה, אומרים לכם מה לעשות.
אורי אורבך: בבחירות, האזרחים אומרים למדינה מה לעשות, ואני חושב שאזרחים צעירים עדיין לא יכולים לומר למדינה מה לעשות, לא בבית הספר וגם לא בצבא.
אורי אורבך: אגב, בצבא גם אזרחים לא צעירים לא יכולים להגיד למדינה מה לעשות, כי הצבא כפוף לממשלה.
אורי אורבך: אני לא נכנס  לשאלה אם אתם בשלים לעניין או לא בשלים לעניין.
אורי אורבך: לפי תוצאות הבחירות לפעמים אני חושב שגם המבוגרים לא בשלים לעניין, אבל, כמובן, שזה כבר עניין של השקפה פוליטית.
אורי אורבך: הרי ברור לכולם שצריך לשים - - -
דוד רותם: זה, כי הוציאו אותך מהעיתונות והביאו אותך הנה.
אורי אורבך: אף אחד לא הוציא אותי מהעיתונות, אני הוצאתי את עצמי מהעיתונות – הייתי מעל גיל 18.
אורי אורבך: אגב, להיבחר נדמה לי שצריך להיות בן 21.
אורי אורבך: זאת אומרת, החוק מבחין שיש תפקידים מסוימים שדורשים גיל יותר מבוגר, בתפקידי שיפוטי נדמה לי גיל אפילו יותר מבוגר.
אורי אורבך: לא בוחנים כל אחד על הבגרות האישית שלו, אלא הולכים על ממוצע סביר.
אורי אורבך: אבל הסיבה העיקרית היא באמת לא בשלותו של ההוא או ההיא.
אורי אורבך: מבחינה אינטלקטואלית, כולכם אינטלקטואלים, וכולכם יכולים לקבל באופן אישי החלטה מושכלת.
אורי אורבך: אני רוצה להעלות פה עוד נקודה שאני מאוד חושש ממנה.
אורי אורבך: לו יורידו את גיל הבחירות, נגיד שיורידו את זה לגיל 17, גיל 17 אלו תלמידים בכיתה י"א בדרך-כלל.
דוד רותם: י"ב.
תלמידים: י"א-י"ב.
אורי אורבך: חצי שנה קודם הבחירות אנחנו כבר יודעים עליהן.
אורי אורבך: יתחיל מסע בחירות, והוא ייכנס לבתי הספר בעוצמות הרבה יותר גדולות מאשר בתיכון "בליך", שאגב אף פעם לא מצליח לחזות את תוצאות הבחירות בצורה נכונה.
אורי אורבך: ויכול להיות שכבר היום צריך לאסור את ההליכים האלה, כי הם קצת מסלפים את הדמוקרטיה.
אורי אורבך: הרי כשאתה בא לתיכון "בליך", זה תיכון חילוני, אז אין שם ייצוג לערבים, אין שם ייצוג למפלגות דתיות, וכן בבית ספר דתי, אין ייצוג למפלגות חילוניות.
אורי אורבך: זה "כאילו".
אורי אורבך: זה משחק בשיעור אזרחות, שזה בסדר, אבל אין לזה שום משמעות, ולו קטנה, לגבי תוצאות הבחירות.
אורי אורבך: בתי ספר הם לא מדגם מייצג, הם בתי ספר – ממלכתיים, ממלכתיים-דתיים, ערביים, בתי ספר לעולים.
אורי אורבך: זה עניין של שעשוע נחמד בחינוך לאזרחות, אבל ברגע שיתחיל קמפיין מסיבי של מפלגות, שיזהו פוטנציאל גדול מאוד של תלמידים בכיתות י"א-י"ב, וכמעט כל השנתונים האלה ישתתפו במערכת הבחירות – הפוליטיקאים עם היכולות שלהם, המפלגות עם היכולות שלהם, ושר החינוך וצוותו, שגם הוא אגב איש פוליטי, יכולים לפתות צעירים יותר בקלות מאשר לפתות מבוגרים, כי אתם קבוצה, כי אתם מסה.
אורי אורבך: אני חושש מזה גם היום בבחירות מוניציפאליות, אבל זו סוגיה אחרת, זה פחות חמור, פחות קריטי.
אורי אורבך: ואני לא רוצה פוליטיקאים מסתובבים בהמוניהם בבתי הספר, מציעים לכם פיתויים והטבות שאומנם אסורים על-פי החוק, אבל יש דרכים לעקוף גם את זה.
אורי אורבך: אני רוצה שבתי הספר יהיו נקיים ככל הניתן מהשפעות פוליטיות.
אורי אורבך: מה עוד שבבתי הספר, סקטוריאליים ומגזריים, שכולם פחות או יותר מאותו מחנה, מאותו ציבור, יש כוח למורים, למורות, לרבנים, למחנכים – כל אחד והמגזר שלו – להשפיע על קבוצות מאוד גדולות להצביע כפי שהם רוצים.
אורי אורבך: זה בעצם חצי מהתיכון.
אורי אורבך: כיתות י"א-י"ב עומדות בפני הצבעה, אני חושב שיש פה סכנות גדולות לפוליטיזציה מוגברת של מערכת החינוך.
אורי אורבך: זה דבר שאנחנו צריכים להיזהר ממנו, וזו הסיבה העיקרית שאני מתנגד להורדת גיל הבחירה.
דוד רותם: אורי, אני רוצה לחלוק עליך מסיבה נורא פשוטה.
דוד רותם: קודם כול, קח לדוגמה אותי, אין לי פריימריז וכל הסיפורים האלה, אני משקיע בבתי ספר תיכוניים כבר היום, כי אני מביא בחשבון שהתלמידים האלה, עד הבחירות הבאות, הם כבר יהיו בעלי זכות בחירה.
דוד רותם: לבוא אליהם ביום האחרון ולהשפיע עליהם זה הרבה יותר קשה מאשר כשאתה משפיע עליהם כשהם בכיתה י"א או י"ב.
דוד רותם: דבר שני, גם היום, כל אותם חששות שיש לך קיימים כבר היום, הרי כבר היום, בסקטורים מסוימים המורים מלמדים ומשפיעים על התלמידים, וזאת לא השפעה שמפסיקה מהיום למחר.
דוד רותם: החשש ששר החינוך ייתן הטבות, שאתה יכול להגיד: הוא גם ייתן להם את זה כדי שבעוד שנה הם יצביעו עבורו.
דוד רותם: אני לא חושב שהמערכת היא רקובה, אני חושב שהמערכת פועלת ביושר, ומכיוון שתלמידים, ככל שהם צעירים, הם מגלים עניין ומגלים מעורבות בחיי המדינה, צריך לאפשר להם לבטא את זה גם בקלפי.
אורי אורבך: קח לדוגמה את בחינות הבגרות.
אורי אורבך: הסוגיה הזאת של הקלות ושינויים - - -
דוד רותם: זה דבר שהייתי מבטל כבר מזמן.
אורי אורבך: זה דיון שהכנסת עורכת פה מפעם לפעם.
אורי אורבך: אני מביא את משרד החינוך כדוגמה, אבל גם הורדת גיל הנהיגה ברכב או באופנועים – יש שורה שלמה של דברים שהרצון להיות פופוליסט יפתה פוליטיקאים לחוקק חוקים ש"מיטיבים" עם בני הנוער, אבל מירעים עם החברה.
אורי אורבך: זה קורה גם במגזרים של מבוגרים, רק שאני חושב שלנערים ולנערות יש פחות כלים להתגונן מפני ההטבות האלה, גם בשל היותם חיים בלהקה, בקבוצה, בבית ספר, ונתונים יותר להשפעות האלה, וגם הנוכחות הפוליטית בבתי הספר תהיה מוגברת הרבה יותר מאשר היום, שאנחנו מסתובבים ובאים ומתווכחים על משהו והולכים הביתה.
אורי אורבך: זה יהיה יומיומי בבית הספר ומחוץ לבית הספר.
אורי אורבך: ולמה לנו?
אורי אורבך: במה ייגרע מהדמוקרטיה אם זה יתחיל כמו היום, שזה רק בשוליים של תקופת הלימודים, ולא בלב בית הספר ובלב תוכנית הלימודים?
אברהם מיכאלי: רבותי, עוד מעט יגיע תורכם לדבר, אבל הייתי רוצה לתת לכם עוד טיפ.
אברהם מיכאלי: יש לנו בכנסת מחלקה שנקראת "מחלקת מחקר ומידע", ואנחנו כחברי כנסת מאוד שמחים להיעזר במחלקה הזאת כדי לקבל נתונים אובייקטיביים, גם על מה שקורה בארץ מבחינת הנתונים שקיימים בכל תחום ותחום, וגם על מה שנעשה בעולם.
אברהם מיכאלי: אני מבקש בכמה מלים לקבל סקירה של הממצאים שהושגו.
אברהם מיכאלי: עורך-הדין פרלמן, בשתי דקות תציג את הראייה האובייקטיבית של מחלקת המחקר של הכנסת, איך היא רואה את הסוגיה, ואחר כך אני אעבור אליכם כדי לשמוע את דעתכם.
נתי פרלמן: עיקרי הממצאים במסמך שלנו הם, שיש מגמה מסוימת בעולם של הורדת גיל הבחירה.
נתי פרלמן: גיל הבחירה של 18 הוא גם כן יחסית חדש, רק בעשורים האחרונים.
נתי פרלמן: בעבר היה גיל 21.
נתי פרלמן: יש כבר מדינות שהורידו את זה ל-16.
נתי פרלמן: הדוגמה הבולטת היא אוסטריה.
נתי פרלמן: מבחינת הנימוקים, רוב הנימוקים בעד ונגד כבר עלו כאן בדיון, אז אין טעם לחזור עליהם.
נתי פרלמן: דבר אחד שאולי לא עלה, הטענה בעד הורדת גיל הבחירה, שאם נותנים זכות בחירה לחולי נפש וללוקים בשכלם, שכל שכן יש לתת זכות בחירה גם לבני נוער, גם אם נקבל את הטענה שהם לא מספיק בוגרים ולא מספיק בשלים, אבל ודאי מסוגלים לעשות זאת לפחות כמו חולי נפש ולוקים בשכלם.
נתי פרלמן: מעבר לכך יש חוסר עקביות בעניין הגיל בחוקים אחרים, כגון בנישואים, רישיון הנהיגה – גם זה כבר עלה.
נתי פרלמן: אני חושב שזה מה שאפשר להוסיף על מה שכבר נאמר.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שתתייחסו לדעות השונות שחברי הכנסת הביעו פה וגם הנתונים האלה מהעולם צריכים לתת לנו נקודות למחשבה.
אברהם מיכאלי: אני לא אומר שהעולם צריך להכתיב לנו כל הזמן מה לעשות, אבל אם אני רואה שיש מדינות, חמש מדינות שאני רואה במחקר, שכבר הורידו את הגיל ל-16, ויש שלוש מדינות שהורידו לגיל 17, שלא כל אחת מהווה דמות לחיקוי מבחינתנו, זה יכול להביא אותנו למחשבה האם לצדד בדעה של התומכים בהורדת הגיל, או לתמוך ברוב המוחלט של מדינות העולם, שעדיין עומדות על גיל 18 ומעלה.
ראובן שטל: אני מירוחם.
ראובן שטל: את מערכת הבחירות האחרונה שלי המוניציפאלית ראיתי לפני חודשיים – כמו שאולי ידוע לכם – לא יכולתי להצביע בגלל פער גיל של כשבועיים לצערי, אבל הייתי שותף.
ראובן שטל: וראיתי את בני הנוער שנערכים לבחירות ותורמים ביום הבחירות, וראיתי את החגיגה הדמוקרטית באותו יום.
ראובן שטל: וזה הדבר שהכי גורם לי לצדד ולתמוך בהורדת גיל הבחירות גם לכנסת לגיל 17.
ראובן שטל: בני נוער מעורבים, בני נוער תורמים בקהילה, בני נוער הובילו את מטות המתמודדים אצלנו, ואנחנו יישוב קטן, שבאמת כולם מכירים את כולם.
ראובן שטל: לראות את זה ולראות כמה בני נוער יכולים לדחוף וכמה המועמדים יכולים לתת לבני הנוער, גם אולי בגלל הקרבה הזאת וגם בכלל, זה באמת מאוד משמח.
ראובן שטל: אם נתייחס קצת לנתונים.
ראובן שטל: כמו שחבר הכנסת רותם אמר, במדינת ישראל בגיל 17 אני יכול להוציא רישיון נהיגה, בגיל 17 אני נדרש להתייצב לקראת גיוסי לצה"ל, בגיל 17 אני יכול לגשת ולהתחתן - - -
דוד רותם: אל תעשה את זה בגיל 17, שום דבר לא בוער...
ראובן שטל: חס וחלילה, לא חשבתי על זה.
ראובן שטל: חוקים במדינת ישראל שמתייחסים לגיל, ברובם הם כלפי גיל 17 למתן חובות וזכויות.
ראובן שטל: והזכות הגדולה ביותר שלנו, כבני נוער, להשפיע ולקבוע את העתיד שלנו במדינת ישראל, לבחור לפרלמנט, נמנעת מאתנו.
אברהם מיכאלי: תודה, ראובן.
אברהם מיכאלי: דעו לכם, חברי הכנסת הם היחידים שמותר להם להתערב, אחרים, צריכים לבקש רשות.
דוד רותם: האם אתה חושב שאפשר להשוות בין בחירות מוניציפאליות לבין בחירות כלליות?
דוד רותם: בבחירות מוניציפאליות, כמו שאמרת, כולם מכירים את כולם ואתה משפיע באופן ישיר על מה יקרה במקום שבו אתה גר.
דוד רותם: בבחירות כלליות אתה משפיע על הרבה יותר דברים.
דוד רותם: האם לבני הנוער יש הידע והיכולת כבר לסנן בין דעות שונות בפוליטיקה הישראלית?
ראובן שטל: אני מאמין שכן, אבל ההשוואה לא מוחלטת, יש שוני.
ראובן שטל: בני נוער מגבשים דעה פוליטית בגיל יותר צעיר לפעמים, בגילי 16 ו-17, אתה יכול לראות בני נוער שפעילים ויודעים מה הם חושבים על נושאים שהם בלב הדיון הציבורי בארץ, ומתן זכות בחירה להם ייתן להם מקום לממש את מה שהם כבר חושבים, ועמדתם, לאו דווקא תמיד כמו עמדת הוריהם, כמו שניסו להגיד פה, או כמו עמדת חבריהם.
ראובן שטל: בני הנוער במדינת ישראל הם בני נוער מיוחדים, יש להם דעה והם רוצים להביע אותה מאוד.
דוד רותם: רבותי, אני רוצה לעשות אתכם מבחן קטן.
דוד רותם: אם אפשר שכל מי שתומך יספר לנו מה הסיפור עם דוח ששינסקי, על מה הוא מדבר.
דוד רותם: אנחנו נצטרך בעוד שלושה ימים לקבל החלטה אם לאמץ את הדוח או לא.
דוד רותם: אתם חברי כנסת עכשיו, בואו נשמע מה אתם יודעים על דוח ששינסקי.
אברהם מיכאלי: בסדר גמור, עוד מעט נשמע כל אחד בפתיח שלו.
אברהם מיכאלי: הם יביעו אולי עמדה בנושא כזה או אחר שהמדינה מתמודדת אתו, איך אתם, כבני נוער, רואים כאנשים צעירים, מבחינת ידע וגם מבחינת מעורבות בדברים האלה.
אברהם מיכאלי: הייתי רוצה לתת גם כבוד לבנות שנמצאות פה, אלא אם כן בסוף הבנות מוותרות לבנים.
אברהם מיכאלי: שמך ומאיזה מקום את.
ספיר יזרעלוב: עכו.
ספיר יזרעלוב: על הדוח אני לא כל כך יודעת, לא הייתי עסוקה כל כך בפוליטיקה בזמן האחרון, כי יש לי בגרות ביום רביעי, אבל אני כן תומכת בשינוי גיל הבחירה.
ספיר יזרעלוב: קודם כול, אני חושבת שאנחנו נוער בוגר מספיק ומסוגל לבחון ולהבין, ולהביע דעה, והוא יכול להחליט באופן מושכל ובאופן עצמאי ביחס לדעות שונות בפוליטיקה.
אברהם מיכאלי: מאין, את חושבת, מגיע המידע היום לבני הנוער שאפשר לסמוך על גילאים כאלה שאכן המידע שהם מקבלים הוא מידע בדוק?
ספיר יזרעלוב: אל"ף, אנחנו נוער של אינטרנט.
ספיר יזרעלוב: נוער של אינטרנט יכול לבדוק ב"ויקיפדיה", אפילו באתר הכנסת אפשר להיכנס ולבדוק.
ספיר יזרעלוב: נוער שרוצה לדעת מה באמת נכון ומה באמת מדויק יחפש את כל האמצעים כדי להבין את זה.
דוד רותם: מה היית עושה אם ביום שלישי הקרוב יהיו בחירות לכנסת ויש לך זכות הצבעה, אבל ביום רביעי יש לך בחינת בגרות, אין לך זמן להתעסק וללמוד?
ספיר יזרעלוב: הייתי משקיעה את החצי שעה, שעה, כדי להשפיע.
ספיר יזרעלוב: אם זה דבר שחשוב לי וזה מה שהמדינה שלי תוביל ומה שיהיה במדינה, החוקים שיקבעו והערכים שהמדינה תעמוד עליהם, אני חושבת שכן הייתי מקדישה לזה חצי שעה, שעה ללכת.
דוד רותם: את צריכה קודם כול ללמוד למי להצביע באותו יום.
ספיר יזרעלוב: אני חיה במדינה, אני יודעת מי, מה, מו.
אברהם מיכאלי: את אומרת שבין מבחן למבחן יש לך זמן מספיק לגלוש באינטרנט.
גיא גריאני: אני מבית הספר הריאלי בחיפה.
גיא גריאני: לגבי דוח ששינסקי, לדעתי האישית, לא צריך לקבל את ההמלצות.
גיא גריאני: עוד פעם, זה בעירבון מוגבל.
גיא גריאני: מי שלא יודע, זה מדבר באמת על מצבורי הגז באשדוד ובחופי הכרמל.
גיא גריאני: צריך לראות איפה שמים את הקו, כי אנחנו לא רוצים להבריח את המשקיעים העתידיים שיכולים לבוא ולהשקיע פה את הכסף למצוא את משאבי הטבע האלה.
גיא גריאני: אם זה מה שיבריח את המשקיעים, אולי נרוויח בטווח של עשר השנים הקרובות את הסכום הנכבד הזה, אבל נפסיד סכום הרבה יותר גדול בעתיד.
גיא גריאני: קודם כול, תודה לכל המכובדים שנמצאים פה, בוקר טוב.
דוד רותם: מי מכובד פה?
אברהם מיכאלי: זה בסדר, אתה נוהג כנער בוגר, זה טוב.
גיא גריאני: תודה רבה.
גיא גריאני: בכל מקרה, לשאלתך, דוד, שאלת אם הבחירות המוניציפאליות מכינות לבחירות לכנסת.
גיא גריאני: אני רואה את הבחירות המוניציפאליות כטסט פנימי, בתור מי שעכשיו לומד נהיגה.
גיא גריאני: אם עברת את הטסט הפנימי שלך, ואתה יכול לראות בעיריות כמו בבאר-שבע, שבה נבחר ראש העיר עם מסה קריטית של בני נוער, אתה יכול לראות שאתה יכול לעבור לשלב הבא.
גיא גריאני: אם כבר דיברנו על באר-שבע, נמצא פה יוסי.
גיא גריאני: יוסי היה בעברו יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית של באר-שבע, והוא יכול לספר לך איזה חלק גדול לקח הנוער בבחירות האלה, איזו השפעה היתה להם, ובסופו של דבר, כן, ראש העיר שנבחר זה בזכותם, בזכות הנוער שיושב פה, בזכות הנוער שבחר להשפיע.
גיא גריאני: אם בא ואמר פה קודם ידידי המלומד שזו זכות, זו גם זכות, אבל קודם זו חובה, כי ברגע שיורידו את גיל הבחירה, חובתי כאזרח במדינת ישראל, אזרח שכבר קיבל תעודת זהות בגיל 16, לבוא ולהצביע ולהשפיע.
גיא גריאני: הזכרנו פה שהיום זה עידן האינטרנט, והאינטרנט היום מבגר אנשים מוקדם יותר.
גיא גריאני: אם בשנות ה-70, שאז הורידו את גיל הבחירות לגיל 18 ואת המוניציפאליות לגיל 17, היום אנחנו מתבגרים הרבה יותר מהר מבעבר.
גיא גריאני: אם תשווה אותי לאבא שלי מבחינת הדעה הפוליטית או מבחינת ידע כללי, אבא שלי גאון, הוא גאון לדעתי, איש מאוד מלומד, אבל אני יותר בקי ממנו בנושאים כאלה ואחרים, משום שאני כיום נחשף להרבה יותר נושאים, אני לומד הרבה יותר דברים, ויש לי הזכות לגור בעולם שבו כל מה שאני רוצה, אני יכול לראות בויקיפדיה.
גיא גריאני: רק אתמול בערב, לפני שהגעתי לפה, החלטתי לבדוק בויקיפדיה נתונים על גילאי הבחירות בשאר העולם.
גיא גריאני: אתה יכול לראות שהתחילה מגמה בתחילת שנות ה-90 בגרמניה להוריד את גיל הבחירה לגילאי 16.
גיא גריאני: שם זה בחירות מחוזיות בדומה לארצות-הברית.
גיא גריאני: זה התחיל בשנות ה-90 בגרמניה, בכל מיני מחוזות שם, עבר לארצות-הברית: פלורידה, ניו-ג'רזי, קליפורניה, והיום מגיל 16 אתה כבר יכול לבחור את הנציג שלך לפרלמנט שלהם.
גיא גריאני: היום יש את קנדה, אוסטרליה, אוסטריה, מדינות הבלקן, ברזיל, אקוודור, אינדונזיה, גיאנה ואפילו קובה.
גיא גריאני: קובה שהיא לא מהמדינות היותר דמוקרטיות בעולם נותנת לנוער להשפיע.
גיא גריאני: הסיבה, לדעתי האישית, היא מאוד פשוטה, וזה אני מפנה לחבר הכנסת אורבך.
גיא גריאני: אמרת שיכול להיות שהמצב שיהיה, שיבואו חברי כנסת לבתי הספר וינסו להשפיע.
גיא גריאני: נכון, יש עם זה אולי בעייתיות קטנה, אבל אני חושב שדווקא אם לנוער תהיה הזכות להצביע ולהשפיע, חברי הכנסת יהיו חייבים להקשיב לדעת הנוער, יהיו חייבים לבוא ולראות: זה מה שהנוער רוצה, אני רוצה את הקול של הנוער, אני אהיה חייב להשקיע גם בנוער.
גיא גריאני: כמו שאתה מצפה שהמפלגה שלך תקדם את הדעות האישיות שלך, אני רוצה שחברי הכנסת יקדמו את הדעות שלנו כנוער.
גיא גריאני: בסופו של דבר זה מה שכולנו רוצים, שיקדמו את הדעות שלנו כבני אדם.
גיא גריאני: אני לא חושב שזה יפגע פה במישהו אם חבר כנסת יעלה הצעת חוק, משום שהוא רוצה בסופו של דבר שגם הנוער ישמע עליו והנוער ישפיע.
גיא גריאני: זו לפחות דעתי האישית בנושא.
גיא גריאני: בלהה גליקסברג, אמרת פה שאת חושבת שאנחנו צריכים לעבור את התהליך של האזרחות.
גיא גריאני: שיעור האזרחות, לפי דעתי, זה שיעור מדהים, כי הוא מלמד את התלמיד והנער איך הוא צריך להתנהג כשהוא כבר אדם בוגר.
גיא גריאני: לצערי, בגלל עיסוקי השונים במועצה, אני לא זוכה להיות יותר מדי בשיעורי האזרחות, משהו שחברי חולקים אתי, ובמבחן האחרון הוצאתי 95.
גיא גריאני: המורה שואלת אותי: גיא, איך הצלחת?
גיא גריאני: סיפרתי לה.
גיא גריאני: במקום ללמוד את החומר העיוני אני עושה.
גיא גריאני: אני פה, אני משפיע.
גיא גריאני: עכשיו אני נמצא בכנסת שהם לומדים עליה כנראה היום במשך שעתיים.
גיא גריאני: לפי דעתי, ההשפעה, העשייה, זה מה שנותן לי את הכוח.
גיא גריאני: אין חכם כבעל ניסיון.
גיא גריאני: לי יש כבר ניסיון בתהליכים בעבודה, וזה גם מה שנתן לי לגבש את הדעה שלי, את היכולת שלי, לבוא לפה, לעמוד מול כולם ולהגיד שאני חושב שאנחנו צריכים להוריד את גיל הבחירה.
אברהם מיכאלי: תדע לך, בכנסת יש דבר אחד שאין, אין זמן, אז צריך לתמצת.
גיא גריאני: אני אתן גם לחברי האחרים, כי כבר דיברתי מספיק.
אברהם מיכאלי: אם אתה רוצה עוד משהו חשוב, חצי משפט, תסיים.
גיא גריאני: לא.
אברהם מיכאלי: תודה לך, גיא.
גיא גריאני: תודה לכם.
נאור זגורי: יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, חבר הוועדה, אני לומד בתיכון טכנולוגיה אורט שפירא, בכפר-סבא, בכיתה י"ב, אני בן 17.
נאור זגורי: אני לא יושב-ראש של מועצת נוער, גם לא התפקדתי לאיזו מפלגה והאמת היא, שגם לא יצא לי לקחת חלק בבחירות המוניציפאליות בעיר שלי, אבל בתור נער, שרוצה להיות מעורב בפוליטיקה אני רואה בזכות שנמנעת מאתנו, להצביע בבחירות, מין מחסום כזה בדרך לפוליטיקה.
נאור זגורי: האמת, הדעה שלי עולה בקנה אחד עם הדעה של חבר הכנסת רותם.