GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה פטר: בית המשפט לא מוכן לקבל בקשות להארכת מעצר שבועות רבים לפני סיום המעצר.
דוד רותם: מה זה שבועות רבים?
דוד רותם: בוא נניח שיודעים שמעצרו של אדם נגמר ב-7 בינואר, עוברים תשעה חודשים וצריך לבקש את הארכת המעצר.
דוד רותם: אם אתם תפנו ביום השביעי לפני תום התקופה ותבקשו הארכת מעצר, יגיד לכם בית המשפט לא?
אריה פטר: לא.
דוד רותם: אז למה צריך הארכה בעוד 72 שעות בבית המשפט המחוזי?
רחל גוטליב: שתי דוגמאות שהובאו שבעצם בגינן עלה הצורך, זאת סיטואציה בה הנאשם שישב למעלה מתשעה חודשים.
אריה פטר: שהוא כבר משוחרר.
רחל גוטליב: שוחרר, הפר תנאים ואז רוצים לעצור אותו עוד פעם.
רחל גוטליב: הגורם היחיד שיכול זה בית המשפט העליון.
רחל גוטליב: זה מקרה אחד.
דוד רותם: זה מקרה ספציפי.
רחל גוטליב: במקרה אחר  הוגש ערעור על הזיכוי, בית המשפט העליון החזיר לערכאה הקודמת לצורך דיון, הוא מורשע ועדיין אי אפשר לעצור אותו.
רחל גוטליב: לכן צריך לתת עוד פעם לבית המשפט דלמטה – הציעה כאן הוועדה לתת – סמכות לעצור.
רחל גוטליב: אנחנו לא מציעים לעצור.
רחל גוטליב: צריך לתת לבית המשפט דלמטה 72 שעות מעצר עד שיובא בפני בית המשפט העליון לאחר ההרשעה.
רחל גוטליב: אלה שתי הדוגמאות שהובאו למקרים מהסוג הזה בהם בעצם לא ניתן לצפות, אתה לא יכול לדעת והאיש נמצא במצב של שחרור.
דוד רותם: צריך אולי לנסח את הסעיף כך שכאשר האדם שוחרר, הפר תנאים או התקבל ערעור על זיכויו, אז יש מקום.
דוד רותם: זה צריך להיות באמת במקרים מאוד מאוד ספציפיים כי בעצם אני לא רואה למה צריך את ה-72 שעות האלה.
אריה פטר: הערעור על הזיכוי הוא לא כל כך רלוונטי לצורך העניין.
אריה פטר: ברגע שיש ערעור זיכוי והאדם מורשע, כבר יש פסק דין.
דוד רותם: לא, מה שרחל אומרת זה שבית המשפט העליון מחזיר את זה למחוזי.
אריה פטר: זה כבר בית המשפט העליון בעצמו יכול להאריך את המעצר כאשר הוא נותן את פסק הדין.
אריה פטר: המקרה היותר בעייתי שהוא מעבר לעניין של הפרת תנאים, זה מקרה שהאדם משוחרר ואז הערכאה הדיונית, בית משפט מחוזי לצורך העניין, עכשיו מרשיע אותו אבל אנחנו אחרי תשעה חודשים וזה קורה לא מעט.
דוד רותם: אבל הוא משוחרר.
דוד רותם: אתה אומר שהוא משוחרר.
אריה פטר: הוא משוחרר.
אריה פטר: בית המשפט מרשיע אותו נניח במספר מקרי רצח, עד שאנחנו נגיע לבית המשפט, כי הרי אנחנו לא יכולים להגיש בקשה לפני שהאדם הורשע, כי איך בית המשפט יאריך את המעצר אם טרם הוא הורשע בדין, אבל מרגע ההרשאה,  עכשיו יש לו תמריץ גדול מאוד לברוח למשל.
דוד רותם: אם הוא הרשיע אותו, אפשר לבקש מבית המשפט בעל פה שיעצור את האדם הזה.
אריה פטר: 72 שעות כדי שנוכל להגיש בקשה לחידוש מעצר בבית המשפט העליון.
רחל גוטליב: אלה שתי הדוגמאות.
רחל גוטליב: זה תואם את נוסח החוק  המוצע כי כתוב מי שעומד להשתחרר.
דוד רותם: עומד להשתחרר.
דוד רותם: זאת אומרת, יכול להיות מצב שאדם ישב את תשעת החודשים והוא עומד להשתחרר כי עוד לא הגשתם בקשה, ואז יאמרו לבית המשפט שיאריך לו את המעצר ב-72 שעות כדי שיוכלו להגיש בקשה לעליון.
דוד רותם: זה לדעתי דבר לא נכון.
אריה פטר: זה מקרה בעייתי מאוד, אני מודה.
דוד רותם: ולכן זה לא נכון.
אריה פטר: זה מקרה בעייתי.
אריה פטר: זה לא קורה הרבה, אבל גם במקרים האלה, מעטים מאוד המקרים שאנחנו מבקשים מעצר בנסיבות האלה.
אריה פטר: שוב, זה באמת החריג שבחריגים, המקרים האלה.
דוד רותם: האם אתם יכולים לתת לי נתונים כמה ערערים על מעצר הוגשו?
דוד רותם: כמה על מעצר ראשון?
דוד רותם: כמה על מעצר שני?
דוד רותם: יש לי את הדף שלכם בין ה-1 למאי 2010 עד ה-30 באוקטובר 2010 ואני מוכרח לומר שאני קצת מוטרד כי אני רואה שבערר שני הוגשו 104 תיקים, 11 התקבלו  ו-16 התקבלו חלקית.
דוד רותם: פירושו של דבר שב-25 אחוזים מהמקרים  בית המשפט העליון התערב בערר שני.
דוד רותם: על מעצר ימים, כי אין לי כאן חלוקה לגבי מעצר ימים, אני מבין למה אתם אומרים שצריך לבקש רשות, כי בסופו של דבר למרות שמדובר באדם שיש לו את חזקת החפות וכל הדברים האלה, אבל כאשר מאריכים מעצר בעשרה ימים ואז מערערים לבית המשפט המחוזי, ועד שזה מגיע לעליון, כבר לא נשארים ימים ולכן לא צריך שבית המשפט ידון בזה.
דוד רותם: את זה אני יכול להבין.
דוד רותם: אבל במעצר עד תום הליכים, כמה מעצרים עד תום הליכים הוגשו והתקבלו בחצי השנה הזאת?
שירי לנג: מתוך ה-104 תיקים, 84 הם מעצר עד תום הליכים.
דוד רותם: כמה מתוך ה-84 התקבלו?
שירי לנג: יש כאן איזושהי טבלה שאני צריכה עכשיו לעבור עליה ולסמן כי לא עשינו את החלוקה הזאת.
דוד רותם: רציתם שאני אעשה את זה?
שירי לנג: לא. אין בעיה.
שירי לנג: אני אעשה.
דוד רותם: תגידי לי כי אלה נתונים חשובים.
רחל גוטליב: מכל מקום, הרי עלו אגב הדיונים בוועדת נאור כל מיני הצעות ואחת ההצעות שעלתה הייתה לבטל לחלוטין את הזכות לערר שני, כפי שמעוגנת היום.
דוד רותם: על מעצר ימים.
רחל גוטליב: על מעצר בכלל.
רחל גוטליב: זה היה אחד הרעיונות שעלו ונפסלו על ידי הוועדה ולא מוצע על ידי הממשלה.
דוד רותם: אגב, זה היה פעם.
רחל גוטליב: חוק המעצרים שינה את המצב.
דוד רותם: הממשלה החליטה שיהיה מעצר שני.
דוד רותם: אז מה נשתנה?
רחל גוטליב: ההיקף האדיר של דיונים בבית המשפט העליון של מדינת ישראל בנושא ערר שני על מעצר.
רחל גוטליב: כאשר אתה צודק, יש חלק, אחוז – אני מניתי לעצמי אחוז יותר קטן –
אסנת כהן: 10 אחוזים, כי דיברנו על ערערים שניים.
דוד רותם: לא יודע, ערר שני – 104 תיקים, מתוכם התקבלו 11, התקבלו חלקית 16.
אסנת כהן: אתה מסתכל על מעצר ימים ועד תום הליכים.
דוד רותם: לא כתוב כאן.
דוד רותם: אין לי טבלה שאומרת כמה זה מעצר ימים וכמה זה מעצר עד תום הליכים.
רחל גוטליב: בוא נצא מנקודת הנחה ש-20 אחוזים מתקבלים.
דוד רותם: 27 אחוזים התקבלו או התקבלו חלקית.
רחל גוטליב: אנחנו לא חוסמים את הדרך.
רחל גוטליב: אנחנו אומרים שהערעור יהיה ברשות.
רחל גוטליב: אנחנו לא אומרים לא יהיה ערעור שני.
דוד רותם: גברת גוטליב, כאשר 26 אחוזים מתקבלים, זה אחוז עצום וכאשר את אומרת לי ערעור ברשות, אנחנו הרי יודעים שאנחנו בעצם מטילים על בית המשפט עומס כפול.
דוד רותם: הוגשה בקשת רשות לערער, ניקח מעצר עד תום הליכים, אז קודם כל צריך לדון בבקשה הזאת ואנחנו יודעים איך הולכים ההליכים.
דוד רותם: בדרך כלל את מגיעה לבית המשפט והשופט אומר בואו נדון בזה כאילו הבקשה ניתנה ועכשיו נדון בתיק.
דוד רותם: אנחנו לא חוסכים כלום.
דוד רותם: לכן אני חושב שצריך היה לחלק בחוק הזה בין שני דברים, וכך עלה בראשי: על מעצר ימים באמת אין ערעור.
רחל גוטליב: לחלוטין?
דוד רותם: רבותיי היקרים, אני לא מבין.
דוד רותם: אדם נעצר בבית משפט שלום ומערער לבית המשפט המחוזי ואחר כך הולך גם לבית המשפט העליון.
דוד רותם: בואו נגיד שהאיש הזה הורשע בדין, קיבל שמונה חודשי מאסר, יש לו רק ערעור אחד ובזה נגמר הסיפור.
דוד רותם: עכשיו אני יודע שיאמרו לי הסנגוריה והאגודה לזכויות האזרח שכאן מדובר באדם שהורשע וכאן מדובר באדם שעדיין יש לו חזקת החפות, וזה נכון.
דוד רותם: אבל צריך גם הגיון.
דוד רותם: הרי אנחנו יודעים כמה זמן לוקח עד שמגיעים לבית המשפט העליון.
דוד רותם: לפעמים מה שקורה זה שאדם נעצר ל-15 ימים, עד שהערעור שלו מגיע לבית המשפט העליון, הערעור השני שלו, נשארות לו עוד 24 שעות ונגמר הסיפור.
דוד רותם: יכול להיות שעל מעצר ימים צריך להיות יותר קפדן, אבל מעצר עד תום הליכים?
דוד רותם: רבותיי, זה יכול להיות המון זמן.
דוד רותם: אנחנו יודעים מה קורה במערכת.
רחל גוטליב: אם אני הולכת עם הגישה שלך, אני לא הייתי עושה הבחנה.
רחל גוטליב: מעצר עד תום הליכים זה מעצר של אדם שכבר הוגש נגדו כתב אישום.
רחל גוטליב: כלומר, יש כבר איזושהי החלטה, אמנם מינהלית, שיש ראיות לכאורה שהאדם הזה עבר עבירה ולכן אולי מצבו אחר.
דוד רותם: את מפחידה אותי עם האמרה הזאת.
רחל גוטליב: לא, אני לא מפחידה, אני מנסה להתמודד עם החלוקה שאתה עושה.
דוד רותם: זה מפחיד אותי מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: את בעצם אומרת לי שאם כבר החליטו להגיש נגדו כתב אישום.
רחל גוטליב: לא, לא אמרתי.
רחל גוטליב: חס וחלילה, לא התכוונתי להגיד את זה.
דוד רותם: זה אותו דבר.
דוד רותם: אם המשטרה החליטה לעצור אותי ושופט עוצר אותי לעשרה ימים, כנראה שיש סיבה לעצור אותי.
רחל גוטליב: לא. ממש לא.
רחל גוטליב: לכן אני אומרת שלא הסכמנו, וגם ועדת נאור לא קיבלה רעיונות שעלו על ידי משפטנים טובים ביותר לבטל לחלוטין את זכות הערר השני.
רחל גוטליב: לא הסכמנו לזה.
רחל גוטליב: אמרנו שצריך להשאיר את זה ברשות ועל מנת בדיוק למנוע את מה שאתה אמרת קודם שבעצם לא עשינו דבר כי יהיה דיון כפול.
רחל גוטליב: הוספנו את הסיפא של הסעיף שניתן לדון בזה ולדחות את הבקשה על הסף.
רחל גוטליב: כלומר, על פי הניירות בלבד, שלא בנוכחות הצדדים.
רחל גוטליב: בכך אנחנו מקווים שבית המשפט במקרים המתאימים ייתן רשות ערעור והעניינים ילובנו, ובמקרים האחרים הוא לא ייתן ולא יוצף בית המשפט העליון בכמות כזו גדולה של דיונים בערערים.
רחל גוטליב: לכן נראה לי שההצעה שלנו מאוזנת.
שירי לנג: לפי בדיקה שעכשיו עשיתי של הטבלה שצירפנו לחומר, מתוך ה-11 שהתקבלו, 10 מתייחסים למעצר עד תום הליכים ולגבי התקבלו חלקית, 14 מתוך 16 מתייחסים למעצר עד תום הליכים.
דוד רותם: בקיצור, 25 אחוזים מהתיקים המוגשים בערר שני מתקבלים.
דוד רותם: זה אומר משהו?
אריה פטר: לא בטוח שזה אומר משהו ואני אסביר למה.
אריה פטר: ראשית, צריך לשים לב שלצד ערערים שהתקבלו באופן מוחלט, יש ערערים שנמחקו.
אריה פטר: דהיינו, ערר שבית המשפט בכלל לא רצה לשמוע ואמר תחזור בך מן הערר.
יואב ספיר: סליחה, זה לא בהכרח מדויק.
יואב ספיר: דווקא בדקתי.
יואב ספיר: ערר שנמחק, לפעמים זה דווקא בגלל הסכמות בין הצדדים שאומרת שיש הקלה, שעצם הגשת הערר גרמה להקלה.
אריה פטר: אני גם אגיע לסטטיסטיקה האחרת של התקבלו חלקית.
יואב ספיר: אבל היושב ראש מצביע על כך ש-25 אחוזים מסך כל מה שנמחק, התקבלו והתקבלו חלקית, כולל אלה שנמחקו.
אריה פטר: שוב, צריך לקחת בחשבון מה זה התקבלו חלקית.
אריה פטר: התקבלו חלקית, זה לא אומר שאדם במעצר עד תום הליכים ובית המשפט משחרר אותו.
אריה פטר: אני מהמר מהיכרותי עם התיקים שברוב התיקים האלה שהתקבלו חלקית, בית המשפט העליון לא כל כך יודע מה להחליט והוא מחזיר את זה לבית משפט השלום לתזכיר.
דוד רותם: רבותיי, אני רוצה לומר לכם משהו.
דוד רותם: זה שאומר לי תובע מכובד שבית המשפט העליון לא יודע מה לעשות.
אריה פטר: לא, סליחה, כמובן לא כך.
אריה פטר: אני משנה את האמירה.
דוד רותם: גם אם בית המשפט העליון אמר שהוא לא יודע מה לעשות והוא אומר שהוא מחזיר את זה לבית המשפט המחוזי לקבל תזכיר, בואו נראה מה קרה אחר כך כאשר זה חזר לבית המשפט המחוזי והוגש תזכיר, מה הייתה ההחלטה.
דוד רותם: אז אני אגיד לך שתעשה לי עבודת מחקר שתהיה מאוד יסודית.
דוד רותם: עצם העובדה שבית המשפט העליון אומר שבמקרה של מעצר עד תום הליכים הוא מחזיר את זה והוא לא מאשר את ההחלטה כי הוא רוצה שבית המשפט יקבל תזכיר, דהיינו, הוא מצא איזשהו פגם בהחלטת בית המשפט המחוזי, אומרת שיש לי 25 אחוזים מקרים שבית המשפט העליון חשב שיש פגם בהחלטת בית המשפט המחוזי בערר הזה.
אריה פטר: לאו דווקא פגם.
אריה פטר: יכול להיות שהיה שינוי מה בין ההחלטות למטה לבין בית המשפט העליון.
דוד רותם: שינוי מה, שינוי גדול או שינוי גדול, לא חשוב, אבל ב-25 אחוזים אנשים שהוגש נגדם כתב אישום והם נעצרו עד תום ההליכים, אמר בית המשפט העליון שיש איזשהו צורך לשנות משהו.
דוד רותם: רבותיי, לשבת במעצר זאת לא חוויה קלה.
אריה פטר: אם מדובר בתזכיר, בהרבה מאוד מקרים כאלה פשוט אפשר להגיש בקשה לעיון חוזר בערכאה הדיונית כיוון שהיום יש לי חלופה יותר טובה, היום אני בתהליך טיפול, גמילה וכל מיני דברים כאלה.
אריה פטר: כך שלא צריך את בית המשפט העליון בשביל זה.
אריה פטר: ביום חמישי לקראת הדיון היום עשיתי איזושהי בדיקה ואין אף מדינה בעולם, לפי מה שאני ראיתי, שאפשר בערר שני בשאלות מעצר אפשר להגיע בטח לא לבית משפט עליון ואפילו לבית משפט לערעורים.
אריה פטר: אני רוצה להוסיף ולומר שבמרבית המקומית – שוב, בדמוקרטיות נאורות שאנחנו מתיימרים להיות בדיוק כמוהן – אין בכלל זכות ערר בענייני מעצר, בין כיוון שמדובר בהחלטת ביניים שאין עליה ערר, בין אם למשל מדובר בטיעון נגד הראיות לכאורה בערר, אין בכלל זכות ערר כיוון שבארצות הברית למשל יש את חבר המושבעים הגדול שהוא קובע אם יש ראיות לכאורה.
אריה פטר: אי אפשר לערער על זה.
אריה פטר: באנגליה תיקנו את החוק ב-2004.
דוד רותם: אדוני מציע שאנחנו נקים כאן חבר מושבעים?
אריה פטר: לא, אני כמובן לא מציע את זה.
דוד רותם: יש כאן שוני בשיטת המשפט.
אריה פטר: ערר שני, כאשר מדובר בדיני מעצר, לא מצאתי באף מקום ואני לא חושב שאנחנו צריכים להתבייש שאנחנו רוצים לצמצם – לא לבטל אבל לצמצם את זה – למקרים בהם יש השלכה רחבה וחשיבות כללית ולא רק בתיק הספציפי של אדם איקס, או מבחינת מדינה כי הרי גם המדינה מגישה, לעתים רחוקות כמובן.
אריה פטר: אני בעצמי הגשתי ערר לפני כשלושה חודשים בעניין כיול הממל"ז, ראיות לכאורה, שיש לזה השלכה חשובה מאוד מבחינת ציבור הנהגים בארץ.
אריה פטר: בעתיד זה יימנע ממני, אבל זה דבר שהמדינה מוכנה לספוג כיוון שבאמת מדובר במרבית המקרים – ברוב מכריע של המקרים – בהליך שלא צריך להגיע לבית המשפט העליון.
דוד רותם: המדינה מוכנה לספוג את זה שהיא לא תגיש ערר בנושא הממל"ז משום שבמרבית המקרים מי שמערער זה הנאשם או החשוד.
דוד רותם: אז אומרת המדינה שהיא תוותר על הזכות שלה לערער בשני מקרים בשנה.
יואב ספיר: היא סומכת על כך שיינתן לה רשות.
רחל גוטליב: במקרים של המדינה, המדינה תגיש באותם מקרים.
דוד רותם: מתוך 104 תיקים היה ערר אחד של המדינה ו-103 של האזרחים.
אריה פטר: זאת תעודת כבוד למדינה.
דוד רותם: המשאית עם המדליות נמצאת בדרך.
אריה פטר: אני רק אומר שזאת לא פגיעה בנאשמים אלא זאת תוצאה מקרית.
דוד רותם: באותם 25 אחוזים שהערר לגביהם התקבל או התקבל חלקית, באותם 25 אחוזים יש פגיעה מסוימת בנאשמים.
רחל גוטליב: למה אנחנו חושבים שבאותם מקרים בהם זה התקבל, בית המשפט העליון...
דוד רותם: זמן.
דוד רותם: זאת שאלה של זמן.
דוד רותם: כמה זמן ייקח עד שיגישו.
דוד רותם: כשאני מגיש את הערר, קובעים לי אותו מיד אבל כאן קודם כל זה ילך לשופט ואנחנו יודעים שהשופטים של בית המשפט העליון כורעים תחת העומס.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שאני מבלה די הרבה זמן בזמן האחרון בבית המשפט העליון ואני רואה ששופטים יושבים בוועדות משנה של הוועדה לבחירת שופטים ונכנסים אליהם פתאום עם ערמה של שלושים תיקים שהם צריכים לתת החלטות מיידיות.
דוד רותם: יש דברים שהם יכולים להחליט מיד, אבל יש דברים שהם אומרים שאחרי שהם יסיימו את הישיבה הם ישבו בלשכה עוד חמש שעות ויקבלו החלטות.
דוד רותם: זה זמן ואני לא רוצה להטיל על השופטים של בית המשפט העליון.
רחל גוטליב: את זה בדיוק אנחנו רוצים לחסוך בכך שאנחנו רוצים לייחד.
רחל גוטליב: בית המשפט העליון יוכל לקבל החלטה לגבי אותם 25 תיקים או חלק מהם, לתת רשות ערעור, לדון בזה לעומק, וב-75 אחוזים מהמקרים האלה בהם הערעור ממילא נדחה או נמחק, לא יהיה דיון ולא יתבזבז זמן שיפוטי, שלא לדבר גם על הזמן של כל יתר המעורבים בתיק.
רחל גוטליב: לכן צריך להסתכל על זה גם ככה.
רחל גוטליב: אנחנו לא פוגעים בזכות אלא אנחנו משאירים רשות ערעור.
רחל גוטליב: עלתה כאן הצעה מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, נדמה לי, לכתוב עילות.
רחל גוטליב: אנחנו בכוונה לא רוצים לכתוב עילות לבקשת רשות ערעור אלא להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט העליון שאנחנו סומכים עליו שייתן רשות ערעור במקרים המתאימים.
רחל גוטליב: אני לא מרגישה שאנחנו פוגעים פגיעה מהותית בזכויותיו של הנאשם.
רחל גוטליב: יחד עם זאת אנחנו מקלים בצורה משמעותית מהעומס על בית המשפט.
יואב ספיר: ראשית, אני חושב שחשוב לומר שהעומס על בית המשפט העליון הוא עומס גדול ואני חושב שאף אחד לא מזלזל בעומס הזה וכולנו מודעים לו.
יואב ספיר: השאלה אם זה הפתרון.
יואב ספיר: יש כל מיני הצעות באיזה סוג של תיקים בית המשפט העליון צריך לדון, הצעות רחבות יותר, ואני יודע שאפילו בתמיכת נשיאת בית המשפט העליון ואחרים מדברים על כך  שתהיה ערכאה אחרת, כל מיני דברים שהם בוודאי גדולים על הדיון הזה והם רחבים יותר.
דוד רותם: יש רק דיבורים.
דוד רותם: לא ראיתי שיש הצעות.
יואב ספיר: שוב, אני לא יודע.
יואב ספיר: הפתרון הנקודתי הזה לא יפתור את בעיית העומס על בית המשפט העליון.
יואב ספיר: והשאלה אם אנחנו צריכים לתקן עוול בעוול או רעה ברעה.
יואב ספיר: ההצעה הזאת היא הצעה שאנחנו גם התנגדנו לה בוועדת נאור ואמרנו שנמשיך להתנגד ולא היינו לבד.
יואב ספיר: הסנגוריה הציבורית לא הייתה לבד בהקשר הזה אלא היו עוד מתנגדים.
יואב ספיר: אדוני צודק לגבי ההיסטוריה.
יואב ספיר: בעבר לא הייתה זכות ערר שני ועם חוק המעצרים שהוא חוק שנועד להתאים את דיני המעצרים למשטר החוקתי החדש הוחלט לתת ערר שני.
יואב ספיר: הדבר הזה נעשה מכמה סיבות, בין היתר על דוח מבקר המדינה שהראה שכמות המעצרים בארץ מאוד מאוד גדולה.
יואב ספיר: אגב, אם אנחנו מדברים על השוואה למדינות אחרות, אני לא מכיר עוד מדינה בה אחוז המעצרים כל כך גדול כמו במדינת ישראל.
יואב ספיר: חברי מהפרקליטות הזכיר את ארצות הברית, אבל בארצות הברית הכלל הוא של שחרור בערובה ויש מערכת הרבה יותר מתוחכמת של שחרור בערובה.
יואב ספיר: כמות המעצרים עד תום ההליכים בארץ היא בלתי נתפסת ולמיטב ידיעתי - אני לא יכול להגיד שחקרתי את כל המקומות – אין לה אח ורע במקומות אחרים.
יואב ספיר: לכן גם הפיקוח צריך להיות בהתאם.
יואב ספיר: הרעיון של חוק המעצרים היה להגביר את הפיקוח על המעצרים ואני חושב שאם היום אנחנו באים ואומרים שאנחנו מורידים את הפיקוח הזה, יש בזה אמירה ערכית מאוד בעייתית במובן הזה שאנחנו אומרים שזה פחות חשוב לנו שאנשים מסוימים יהיו במעצר עד תום הליכים, אנשים שחזקת החפות עומדת להם.
יואב ספיר: נקודה מאוד מאוד חשובה היא הנתונים.
יואב ספיר: הנתונים האלה – וזה חשוב לומר – לא היו בפני ועדת נאור.
יואב ספיר: זאת אומרת, המספריים כן אבל לא הנתונים על התוצאות.
יואב ספיר: הבדיקה של כמה ערערים מתקבלים, זה דבר חדש שראיתי וגם אנשי ועדת נאור לא ראו.
יואב ספיר: 25 אחוזים מהתיקים – והתיקים האלה, חשוב לזכור, אלה לא תיקים אלא אנשים שעומדים מאחוריהם – מהווים כמות אדירה.
יואב ספיר: זה שחלק מהם התקבל חלקית, בדרך כלל התקבלו חלקית זה שבית המשפט משדר מסר מאוד ברור לערכאה דלמטה שההחלטה הזאת לא בסדר ואתה צריך לבדוק עוד משהו.
יואב ספיר: התקבלו או התקבלו חלקית, אלה 25 אחוזים מהתיקים ואני חושב שזאת כמות מאוד גדולה.
יואב ספיר: אני מבין מה אומרת הגברת גוטליב ומה אומרת ההצעה, שאנחנו לא חוסמים את זה לחלוטין אלא אומרים שאנחנו משאירים רשות ערעור, אבל חשוב להבין שהמקרים של מעצרים – ואני בדקתי כמה וכמה מקרים כאלה על פי הנתונים שהובאו וגם מניסיוני אני יכול לומר – המקרים בהם עולה השאלה העקרונית הגדולה שבית המשפט יחליט לגביה שהיא מצדיקה רשות ערעור, הם לא מקרים רבים.
יואב ספיר: המקרים בהם בית המשפט העליון מקבל ערערים על מעצר, הם מקרים שהוא חושב שבכל זאת היה ניתן להסתפק בחלופה או שתנאי השחרור לא בסדר, או שכן היו ראיות לכאורה או לא היו ראיות לכאורה.
יואב ספיר: אני בטוח שאם נעבור על כל אחד מהמקרים האלה, ה-25 אחוזים האלה שהתקבלו, בודדים, אם בכלל, יהיו כאלה שיצדיקו מתן רשות ערעור על פי הקריטריונים שיתפתחו.
יואב ספיר: גם אם המחוקק לא מגדיר אותם עכשיו, זה ברור שהפסיקה תפתח קריטריונים וגם ברור שהקריטריונים יהיו שרק כאשר זאת שאלה משפטית, עקרונית, חוקתית חשובה.
דוד רותם: אדם יושב במעצר, האם אדוני לא חושב שזאת שאלה שראוי שבית המשפט העליון יחליט?
דוד רותם: בית המשפט העליון לא רודף אנשים.
דוד רותם: אם בית המשפט העליון יקבל בקשה והשופט שיעבור עליה יראה שיש כאן מצב שלדעתו נעשה אי צדק, הוא יגיד שהוא נותן רשות לערער על ההחלטה הזאת.
יואב ספיר: יש שני דברים בהקשר הזה.
יואב ספיר: ראשית, קשה לדעת לפעמים מהכתובים.
יואב ספיר: זאת אומרת, בקשה שתהיה מנוסחת כבקשה, לפעמים עצם הדיון עצמו במעצר מבהיר הרבה מאוד דברים.
יואב ספיר: אני מדבר כאן גם על בסיס ניסיון וגם על בסיס מחקרים שנעשו עד כמה דיון בבית המשפט משפיע לעומת האפשרות שיש לדחות, ועוד לדחות על הסף את בקשת רשות הערעור הכתובה.
יואב ספיר: זאת נקודה אחת.
יואב ספיר: אני חושב שהעניין כאן הוא עניין עקרוני.
יואב ספיר: האם אנחנו היום באים ומפחיתים, למרות הנתונים ולמרות הגידול ההולך וגובר במספר המעצרים ובמספר היחסי שלהם לכתבי האישום, זאת אומרת, למרות שבניגוד למה שהיה אמור להיות, החריג הופך מחריג מצומצם למשהו שהוא כמעט דרך המלך, האם אנחנו באים ואומרים שאנחנו משלימים עם הדבר הזה ואנחנו אומרים בעצם אנחנו משאירים את זה לערכאות הנמוכות ולעליון לא יהיה יותר מה לומר בעניין הזה.
יואב ספיר: חשוב להבין שבערכאות הנמוכות, למשל בבתי משפט מחוזיים, לפעמים זה שופט אחד שהוא במחוז אחראי על כל הערערים  על מעצר עד תום הליכים, כך שמתפתחות גם גישות שונות בין מחוזות.
דוד רותם: אני הייתי רוצה לחלק, גם בדבריך, אם אתה יכול.
דוד רותם: במעצר ימים, מתוך 104 תיקים, 20 היו על מעצר ימים.
דוד רותם: האם אתה באמת חושב או הסנגוריה חושבת שיש הצדקה שמעצר ימים יהיו עליו שני ערעורים?
יואב ספיר: הפגיעה החמורה יותר היא לגבי מעצרים עד תום הליכים, שם תקופות המעצר לפעמים הן תקופות מעצר ארוכות מאוד.
יואב ספיר: מהצד השני, במעצר ימים, אני לא רואה את ההצדקה.
יואב ספיר: מדובר בכל כך מעט דיונים בשנה.
יואב ספיר: זה לא סתם שיש 20 דיונים כאלה בשנה.
יואב ספיר: זה בדיוק בגלל הסיבות שאדוני מזכיר, שלפעמים המעצר הוארך בשישה ימים ועד שאתה מגיש את הערר למחוזי, משם עד שהמחוזי נותן החלטה וכולי, זה כבר הופך להיות תיאורטי עד שאתה מגיע לעליון.
מיכאל בן-ארי: אם זה כל כך מועט, לשם כך צריך לחוקק חוק?
דוד רותם: דווקא בגלל שזה כל כך מועט.
דוד רותם: פירושו של דבר שאין בעצם ערערים ואם אנחנו ניקח את אותם 20 אחוזים, בעצם שני מקרים מתוך העשרים האלה יתקבלו ועוד שלושה מקרים יתקבלו חלקית.
דוד רותם: תוך כמה זמן מגיע ערר כזה לבית המשפט העליון?
דוד רותם: אנחנו סתם מבזבזים את זמנו של בית המשפט העליון בשביל יום אחד או יומיים ואני לא מזלזל ביום-יומיים במעצר.
דוד רותם: אני גם מכיר את הסיפור.
דוד רותם: הרי יש ערר על מעצר, אז צריך להביא גם את החשוד ואני יודע איך זה מתבצע.
דוד רותם: הרי מעבירים אותו מתא המעצר לבית הסוהר המרכזי, שם מחכים ואם הוא לא חוזר עד 5 אחר הצהרים הוא ישן שם.
דוד רותם: זה רק צרות בשבילו.
יואב ספיר: אלה בדיוק הסיבות שהכמות היא כל כך מצומצמת.
יואב ספיר: זאת אומרת, אותו חשוד שמיוצג על ידי סניגור עושה את החשבון והרבה פעמים ברוב רובם הגדול של המקרים לא מגיש ערר.
יואב ספיר: אם אנחנו מדברים בסנגוריה הציבורית שאנחנו מייצגים 25  אלף עצורים בשנה ובסך הכל אנחנו מגיעים עד לעליון עם 14 מקרים של מעצרי ימים, זה בגלל שאנחנו עושים את השיקול הזה.
יואב ספיר: השאלה מה עם אותם 14 מקרים.
דוד רותם: מה  קרה ב-14 המקרים שלכם?
יואב ספיר: בחלק הערערים התקבלו ובחלק הערערים נדחו.
דוד רותם: כמה ערערים התקבלו?
יואב ספיר: אין לי כאן את הנתון.
יואב ספיר: אני מסכים עם אדוני שכאן שלילת החירות וההגבלות הן פחותות מאשר במעצר עד תום הליכים, אבל אנחנו שמים שני דברים על המאזניים.
יואב ספיר: מצד שני, גם השיקול של ההתייעלות כאן ושל הפחתת העומס מבית המשפט הוא זניח.
יואב ספיר: אנחנו מדברים על כעשרים מקרים בשנה.
יואב ספיר: יש עוד נקודה אחת שחשוב לזכור.
יואב ספיר: כאן באמת מדובר בהליך שהוא כל כך ראשוני.
יואב ספיר: אדוני אמר בצדק קודם שעצם הגשת כתב אישום על ידי פרקליט לא אומר כלום, אבל כאן אפילו פרקליט לא עבר על זה והגיש כתב אישום.
יואב ספיר: כאן מדובר על המעצר הראשוני של המשטרה.
דוד רותם: זה מעצר לצורך חקירה.
יואב ספיר: שזה גם דבר שהוא יחסית, אם מדברים על השוואה למקומות אחרים, אצלנו עוצרים לחקירה.
יואב ספיר: זה דבר שבמקומות אחרים בעולם שאני מכיר, הרבה פחות נפוץ.
יואב ספיר: אפשר לחקור גם כאשר אדם לא עצור, אבל אצלנו עוצרים מכל מיני סיבות.
יואב ספיר: זאת כבר תרבות שהשתרשה.
יואב ספיר: מנסים לשבור את רוחו של העצור וכל מיני סיבות.
יואב ספיר: קורה לא מעט.
יואב ספיר: כמובן שיש מקרים שמוצדק לעצור.
יואב ספיר: התחושה היא שכמות המעצרים גדולה הרבה יותר ממה שצריך.
יואב ספיר: אני אומר שוב, אני מסכים עם אדוני שהפגיעה בהקשר הזה, בגלל מיעוט המקרים היא פחותה לעומת הפגיעה בהקשר של מעצרים עד תום הליכים ומצד שני גם האינטרס הנגדי הוא פחות בהרבה ואני שואל את עצמי האם באמת שווה לחוקק רק בשביל הנגזרת הזאת.
לילה מרגלית: אני מצטרפת לדברים של עורך דין ספיר.
לילה מרגלית: הנתונים מראים שלמרות חוק המעצרים ולמרות שהמטרה המובהקת של חוק המעצרים הייתה להביא להפחתה של מספר המעצרים במדינת ישראל ולראיית המעצר כחריג ולא כשגרה ולא ככלל, בפועל חלה עלייה משמעותית בכמות המעצרים, עלייה שלא מוסברת על ידי עלייה בנתוני הפשיעה באופן כללי.
לילה מרגלית: יש משהו מאוד חשוב במסר שעצם היכולת ועצם האפשרות לפנות לבית המשפט העליון, ועצם האמירה שחירותו של אדם לפני שהורשע בדינו כל כך חשובה, שיש לאפשר לו למצות עד תום את הזכויות שלו, האמירה הזאת משדרת מסר מאוד מאוד חשוב כלפי מערכת המשפט כלל.
דוד רותם: יש לו זכות אלא שהיא לא אוטומטית אלא יבדוק את זה שופט של בית המשפט העליון אליו תוגש הבקשה.
דוד רותם: זה לא שאני חוסם בפניו את הדרך לבית המשפט העליון.
לילה מרגלית: יש כאן שאלה ערכית מאוד מאוד בסיסית.
לילה מרגלית: האם  די בכך שהמעצר עצמו באופן ספציפי במקרה הפרטני לא מוצדק כדי להצדיק את התערבות בית המשפט העליון או שנדרשים נימוקים שקשורים לשאלה העקרונית וכולי.
לילה מרגלית: כאשר מדברים על רשות ערעור, המערכת המשפטית מבינה טוב מאוד שהמשמעות של רשות ערעור היא שכדי להתערב במקרה ספציפי נדרש שיהיה מדובר בשאלה עקרונית משפטית שחורגת מגבולות המקרה הספציפי.
לילה מרגלית: אם אני נמצאת במעצר לא מוצדק, כמובן הפגיעה יותר קשה מאשר אם קיים כתב אישום, אבל על אחת כמה וכמה כאשר זה עוד חשד סביר ועוד כשהעיקרון אמור להיות שאפשר לחקור גם בלי מעצר.
לילה מרגלית: די בכך שהמעצר הספציפי שלי לא מוצדק כדי להצדיק את זה שבית המשפט העליון יתערב ולא צריך שיהיה מדובר גם בשאלה עקרונית כללית גדולה יותר.
לילה מרגלית: ברור לחלוטין שרשות ערעור, המשמעות היא שאלה עקרונית.
לילה מרגלית: לפחות כך סביר שיפרשו את זה ואני לא רואה פרשנות סבירה אחרת.
ישי שרון: כך פירשו את זה בעבר.
יואב ספיר: זה פורש כך בעבר כאשר החוק דיבר על רשות ערעור וגם בכל מקום אחר בו המחוקק נתן רשות ערעור, בין אם זאת רשות ערעור על החלטת ביניים בהליך עקרוני, בין אם זאת רשות ערעור על עתירת אסיר, בין אם זאת רשות ערעור על הכרעת דין.
יואב ספיר: בכל המקומות בהם ניתנה רשות ערעור, מה שקרה זה שאותה הלכת חניון חיפה שבאה מהערעורים האזרחיים תפסה מקום של כבוד גם בהליכים האחרים ונקבע שרשות הערעור תינתן רק באותם מקרים חריגים, שזה מערער שאלה חוקתית או עקרונית או משפטית עקרונית שחורגת מעניינם של הצדדים.
יואב ספיר: מי שקורא את פסיקת בית המשפט העליון יודע שרשות ערעור מתקבלת במקרים מאוד מאוד מעטים והעילה שבמקרה הזה נעשה חוסר צדק או במקרה הזה קרתה טעות, היא לא עילה פורמלית.
יואב ספיר: משתמשים בה לעתים מאוד מאוד נדירות ובדרך כלל ההחלטה אומרת שהמקרה הזה לא מגלה עניין כללי ולכן דוחים ולא דנים לגופו.
יואב ספיר: לא דנים לגופו ולכן גם לא מגיעים לפוטנציאל של חוסר הצדק.
דוד רותם: יש את השאלה המהותית ויש את השאלה הפרוצדוראלית.
דוד רותם: אני מבין מכם שאם נניח היה כתוב בסעיף שבית המשפט יבדוק כל תיק לגופו, נוציא את הלכת חניון חיפה וכל הדברים האלה, ונקבע במפורש שכל תיק כזה ייבדק לגופו, לא שאלה משפטית כללית ולא חידוש משפטי וכולי, אז אתם הייתם אומרים בסדר, לגבי מעצר עד תום הליכים – כן, לגבי מעצר ימים – אתם מוכנים להסכים אתי שבכלל לא צריך ערר.
יואב ספיר: לא, אני לא יכול להסכים שלא צריך ערר על מעצר ימים מהטעמים שפירטתי קודם.
יואב ספיר: לגבי השאלה אם היו מפורטים טעמי ההתערבות, אני לא יודע.
יואב ספיר: אני צריך לראות משהו כזה ואני גם שואל את עצמי אם כך, אז מה נפקא מינא.
יואב ספיר: זאת אומרת, אם אומרים לו תדון לגופו, אז תדון לגופו בערר, למה זה צריך להיות שלב של רשות?
דוד רותם: משום שלפעמים בית המשפט מעיין בחומר ואומר שבמקרה הזה לא נגרם עוול.
דוד רותם: אז הוא לא צריך לשמוע את הצדדים ולא צריך לזמן אותם ולבזבז את הזמן.