GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: גם אני, כשאני נותן הלוואה, אני מדווח.
דוד רותם: אני אפסיק לתת הלוואות, אני אפסיק לדווח.
יעל גרוסמן: כשאתה נותן את הארבע-חמש הלוואות האלה לידידיך, או נניח - - -
רחל גוטליב: זה לא עיסוק.
יהודה שפר: זה לא עיסוק.
דוד רותם: יעל גרוסמן, מי נותן הלוואות בסכומים רציניים לידידים שלו?
דוד רותם: זה מין סיפור שטוב לאגדות, אבל אנחנו לא חיים בעולם האגדות.
דוד רותם: לחבר שלך אתה יכול לתת 5,000 שקל, אני לא חושש, הוא לא ידווח ולא יקרה כלום, כי מי שרוצה לממן טרור או להלבין הון של 5,000 שקל, שיהיה לו לבריאות, אני אפילו לא מתייחס אליו.
דוד רותם: אין מישהו שנותן הלוואות לחברים שלו של מיליונים.
יעל גרוסמן: רק כדי להקשות.
יעל גרוסמן: נניח, יש לי לתקופה מסוימת סכום כספי גדול, 2 מיליון שקל, ואני מחליטה להלוות את הכסף לכמה קרובים וידידים.
יעל גרוסמן: אני, כעורכת-דין, אני לא יודעת אם לעורכי-דין מותר לעסוק בנושא הזה, אבל נניח, לבעל עסק יש סכום כספי מסוים בצד, והוא מחליט לתת את הסכום הזה לכמה מכרים לתקופה מסוימת כנגד עירבון, מתוך ציפייה שכאשר הוא יזדקק לכסף שוב, בעוד שנה, הם ייתנו לו.
דוד רותם: זה לא בעיסוקו.
גלעד ארדן: מה דין סוכנות רכב שנותנת מימון ללקוחותיה, והיא נותנת 300 הלוואות בשנה?
דוד רותם: שתדווח.
גלעד ארדן: סוכנויות הרכב יצטרכו להירשם כנותנות שירותי מטבע?
פול לנדס: איך הלקוח מחזיר את התשלומים?
גלעד ארדן: בתשלומים, באשראי.
פול לנדס: על תשלומים ואשראי זה לא חל.
גלעד ארדן: זה עסק מאוד יצירתי היום.
יהודה שפר: זה לא מכירת המוצר - - -
פול לנדס: זה לא חל.
פול לנדס: אל"ף, זו לא העברת נכס פיננסי.
פול לנדס: בי"ת, התשלום נעשה באמצעות העברה בנקאית או באמצעות הפקדה.
יהודה שפר: זה לא מכירת נכס בתשלומים, הוא הופך להיות מוסד פיננסי למעשה.
פול לנדס: אגב, רק כשהוא נותן נכס פיננסי.
דוד רותם: יש לי עוד שאלה אחת.
דוד רותם: יעל גרוסמן עוררה שאלה.
דוד רותם: בעולם החרדי יש קרנות גמ"חים בכמויות.
דוד רותם: אל תחייכו ותגידו לי, ששם כל המימון טרור והלבנת ההון מתבצעים, השאלה אם הם נכנסים לסעיף הזה.
פול לנדס: הבעיה של גמ"חים היא בעיה אחרת, כי יש גמ"חים שנותנים אשראי ומקבלים פיקדונות כאחד, ואז הם צריכים להירשם כבנק, כי הם למעשה מתפקדים כמו בנק, ופקודת הבנקאות חלה עליהם.
פול לנדס: אגב, היום הם לא נרשמים כבנק.
פול לנדס: חלק מהגמ"חים הם בנקים וחלק מהגמ"חים הם נותני שירותי מטבע.
פול לנדס: אגב, חלק מהגמ"חים גם לא נרשמים כעמותה.
פול לנדס: בנושא הזה יש פער בתחום הרגולטיבי.
דוד רותם: אני רוצה להבין אם אני מכניס אותם עכשיו דרך פסקה (7) לתוך העניין.
פול לנדס: אם יש גמ"ח שמבצע את הפעולות שמפורטות בפסקה (7), הוא אכן צריך להירשם כנותן שירותי מטבע.
פול לנדס: אם הוא נותן אשראי ומקבל פיקדונות כאחד, הוא צריך להירשם כבנק.
פול לנדס: אם הוא נרשם כבנק, הצו הבנקאי חל עליו וצו נותני שירותי מטבע לא חל עליו.
פול לנדס: אדוני, צריך להפריד בין שני דברים.
פול לנדס: הטענות של יעל גרוסמן ושל גלעד ברון נובעות, אני חושב, מטשטוש בין עסקת המקור לבין ניכיון השטר.
פול לנדס: אם למשל, נתתי לך הלוואה ואתה החזרת לי את ההלוואה הזאת בהפקדה לבנק, או שהחזרת לי אותה במזומן, זה לא חל.
פול לנדס: יש הלוואות שזה משהו אחר, אם אתה נותן לי צ'קים שאני מנכה אותם, היות ומדובר בניכיון של הצ'ק, הנייר הוא זה שמחולל את הרגולציה.
פול לנדס: אגב, אתה לא אוהב שאנחנו מדברים על העולם, אבל בגדול, נושא של הלוואות הוא נושא שצריך להיות מוסדר מבחינת איסור הלבנת הון, וכמעט בכל המקומות הנושא הזה אכן מוסדר ברמה של הלוואות.
פול לנדס: בגלל שלא רצו להכניס את ההלוואות החוץ-בנקאיות אמרו שיכניסו רק מה שקשור לניכיון הנייר עצמו.
פול לנדס: זאת אומרת, שאם ההלוואה מוחזרת בנייר, לא ההלוואה היא תחת רגולציה, הנייר עצמו, ניכיון הנייר, ניכיון הצ'ק.
גלעד ארדן: זה לא עולה מהניסוח.
פול לנדס: זה עולה באופן ברור מהניסוח.
יהודה שפר: אני רוצה לענות לשאלה של היושב-ראש.
יהודה שפר: אפשר לדמיין בעיני רוחנו את המקרה הקיצון שמעורר שאלה, אבל למרבה הצער לא רק בדת היהודית, גם בדת האסלאם, זה מוכר גם באירופה בדת הנצרות, יש ניצול לרעה של סיסמאות ושל אמירות בחסות צדקה ובחסות גמילות חסדים, ובחסות כזאת או אחרת.
יהודה שפר: יש מדרון חלקלק.
יהודה שפר: ופעילות, אם זו פעילות בסכומים קטנים של אלפי שקלים בודדים, כדי לתת לאנשים אוכל, לסעוד אותם, להסעיד אותם, זה דבר שהוא מתחת לרדאר ולא מעניין אותנו, אם זה הופך להיות הלוואות לשם עיסוק, בסכומים של יותר מ-50,000 באופן שיטתי, זה מתחיל יותר ויותר לדמות לאותו ברווז שגם מגעגע וגם הולך, גם אם הוא קורא לעצמו "גמילות חסדים", או קורא לעצמו, אני לא יודע איך, ולכן אפשר לדמיין מקרה קיצון בעייתי.
יהודה שפר: אני חושב שחייבים להיצמד להגדרות מדויקות של מה זו פעילות פיננסית ומה נמצא בסיכון להלבנת הון.
דוד רותם: האמת היא, אם בסעיף 11ג הייתם מורידים את המלים "וגם אם העיסוק כאמור אינו למטרת רווח" - - -
רחל גוטליב: זה מה שהוספנו.
יהודה שפר: הוספנו את זה בגלל ניצול לרעה בכל הדתות.
דוד רותם: עזוב, לא בכל הדתות.
יהודה שפר: אתה הבאת את הדוגמה הדתית, אדוני.
דוד רותם: בוודאי הבאתי את הדוגמה הדתית, אבל אני לא חושב שמנצלים לרעה, אלא אם כן תראה לי נתונים.
דוד רותם: לזרוק "מנצלים לרעה בכל הדתות" זה קל.
יואב צבר: ברשותך, מדברים על העמותות?
דוד רותם: לא על עמותות, על קרנות פרטיות.
רחל גוטליב: על גמ"חים.
יואב צבר: על גמ"חים ועל עמותות?
דוד רותם: גמ"חים פרטיים, לא עמותה.
יואב צבר: אני יכול להביא דוגמה קלסית שהיתה בירושלים לפני ארבע שנים, כשהגענו לביקורת לאיזה נותן שירות מטבע וראינו כרטסת של בחור עם 20 מיליון שקלים.
יואב צבר: כשהלכנו לבדוק את הבחור הזה, הבחור ירא שמים, תלמיד חכם, ילד בן 18, לומד בבית-שמש, ואת כל התיק הלבישו עליו.
יואב צבר: אתה רואה את הכניסה של הכספים ב-3 דולר, 5 דולר, 10 דולר, 20 דולר, והיציאה של הכספים זה מאות אלפי שקלים.
יואב צבר: זה לא גמ"ח.
יואב צבר: במאות אלפי שקלים זה גמ"ח?
יואב צבר: יציאה של צ'ק בסך 700,000 שקלים זה גמ"ח?
דוד רותם: בדקת לאן הצ'ק יצא?
יואב צבר: בדקו.
יואב צבר: מי שצריך לבדוק, בדק.
יואב צבר: הוא הגיע להליך פלילי, דרך אגב.
יואב צבר: הוא הגיע למשפט פלילי.
דוד רותם: לאן הצ'ק יצא?
יואב צבר: אני לא יודע להגיד לך, אני לא זוכר.
יואב צבר: עובדה, הוא הגיע להליך פלילי, וזה קרה בירושלים.
יואב צבר: וכשאתה בודק נער בגיל 18, באמת ירא שמים, באמת לומד תורה, באמת יושב בבית-שמש, הוא לא יודע כלום, הוא מקבל צ'ק של 3,000 שקלים.
יואב צבר: תמורת מה?
יואב צבר: תמורת שימוש בשם שלו.
יואב צבר: הכרטסת שלו היא על 20 מיליון שקל והגמ"ח עליו.
יהודה שפר: זה מחייב שתהיה ביקורת, שאפשר יהיה לבדוק את הדברים האלה.
יעל גרוסמן: הביקורת היא על נותן שירותי מטבע, ממילא אם הוא נתן דיווח לא נכון לגבי מי שמנהל - - -
יואב צבר: כן, אבל הוא פועל מתוך הגמ"ח.
יואב צבר: הוא אומר שזה כספי הגמ"ח, וכשאתה בא לבדוק זה לא כספי הגמ"ח, כי מי שנושא בגמ"ח זה אותו ילד שיושב בישיבה ולומד תורה, והוא לא יודע מה רוצים מהחיים שלו, אבל על השם שלו יש הגמ"ח, ועל השם שלו יש עמותה.
רחל גוטליב: זה שימוש לרעה בגמ"חים.
יואב צבר: הדרישה מהם היא בסך הכול לדווח.
דוד רותם: אני לא מדבר על שימוש לרעה.
דוד רותם: כשאתה תתפוס נותן שירותי מטבע ויתברר לך שיש לו גמ"ח עם 20 מיליון שקל על שם של איזה ילד בן 18, תעשה לו מה שאתה רוצה.
דוד רותם: אני מדבר על אדם שמחזיק אצלו בבית קופת גמ"ח, שהוא נותן הלוואות לאנשים ומקבל צ'קים עבור זה.
יואב צבר: יש הרבה דוגמאות.
דוד רותם: יש בלי סוף מקרים כאלה שאנחנו רואים בעיתונים: אדם צריך ניתוח בחוץ-לארץ, פותחים לו קרן גמ"ח, משלמים ועושים וכן הלאה וכן הלאה.
יואב צבר: אני בעד הגמ"חים, אבל חייבים לדווח.
רחל גוטליב: זה חד-פעמי.
דוד רותם: אתם לא יודעים עד כמה זה עיסוק.
פול לנדס: בנושא של גמ"ח, מטבע הדברים אני לא יכול להזכיר שמות, מהדיווחים שמגיעים אל הרשות אנחנו רואים שיש כאלה שמציגים את עצמם כגמ"ח, אבל הפעילות הפיננסית של אותו גמ"ח היא פעילות פיננסית של נותן שירותי מטבע בהיקפים גדולים מאוד.
פול לנדס: הוא מציג את עצמו כגמ"ח, אבל למעשה הוא מבצע פעילות של change.
פול לנדס: אדוני, אני חושב שהבעיה שאנחנו מדברים עליה, כמו שאמרתי, היא לא רק של נותני שירותי מטבע.
פול לנדס: אם יש גמ"ח שהפעילות שלו היא פעילות של בנק, הוא צריך להירשם כבנק, ויש פער גם בנושא הזה, אגב פער שהוא ידוע.
פול לנדס: לא כל הגמ"חים הם "צ'יינג'ים", יש גמ"חים שהם בנקים, שהפעילות שלהם היא פעילות בהיקף גדול מאוד.
פול לנדס: ואגב, הפעילות של אותם גמ"חים היא פעילות מבורכת, שלא ישתמע שאנחנו חושבים אחרת, אבל הפעילות של הגמ"חים שמקבלים גם פיקדונות, למעשה מקבלים הלוואות, ואותם אנשים שנותנים את ההלוואות מסכימים שזה ישמש לאותם צרכים, וביום פקודה מחזירים את ההלוואות או מחזירים את אותו סכום חזרה למי שהעביר את הסכום.
פול לנדס: זו, אגב, פעילות של בנק.
פול לנדס: אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להיות מוסדר, גם בהיבט הזה.
יעל גרוסמן: מה עם מי שנותן מלגה ומקבל צ'קים?
יואב צבר: זה לא דומה.
פול לנדס: אם הוא מקבל חזרה העברה בנקאית, זה לא חל.
יהודה שפר: מלגה כנגד צ'ק זו מלגה?
יעל גרוסמן: למה לא?
יהודה שפר: זו הלוואה.
יהודה שפר: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, יצא.
יהודה שפר: מחליף אותו כמ"מ היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)
אברהם מיכאלי: אנחנו קופצים חזרה לפסקה (7).
גלעד ארדן: יש חברות היום שנותנות הלוואות, כולל חברות ציבוריות, וכל העיסוק שלהן הוא להעמיד מימון לפרויקטים.
גלעד ארדן: הן נותנות הסכמי הלוואה עם שעבודים וחוב - - -
יואב צבר: פקטורינג.
גלעד ארדן: לא פקטורינג.
גלעד ארדן: הם לא עושים שום דבר על התזרים.
גלעד ארדן: אומרים לך: אתה נכנס להשקעה כזאת או אחרת, וכנגד 80% מההון שאני אלווה לך אני אקבל X אחוזים מהרווח.
יהודה שפר: הוא שותף, הוא שותף עסקי.
גלעד ארדן: למה הסעיף הזה לא חל עליו?
יהודה שפר: זו פעילות פיננסית, כי הוא שותף בעסקה, הוא שותף בסיכון.
אברהם מיכאלי: לא לדבר ביחד.
גלעד ארדן: "מסירת נכסים פיננסיים" – אני קורא את הסעיף – "כנגד צ'ק, שטר חליפין או שטר חוב".
גלעד ארדן: זה הסעיף, כפי שקיצרתם אותו.
גלעד ארדן: חתמתי אתו על הסכם הלוואה, מסרתי לו נכסים פיננסיים, קרי, העמדתי לרשותו כסף כנגד זה שהוא חתם לי על שטר חוב.
גלעד ארדן: אני לא מדבר על איך הוא מחזיר את זה.
גלעד ארדן: הוא מחזיר את זה בהעברות בנקאיות, דרך אגב, או בצ'קים.
גלעד ארדן: מדוע הסעיף לא מקים מייד את חובת הדיווח?
פול לנדס: אם הוא מחזיר את זה בהעברות בנקאיות זה לא חל.
גלעד ארדן: הוא לא שותף, הוא מעמיד הלוואה.
יהודה שפר: כנגד צ'ק?
גלעד ארדן: כנגד אחוז מהרווח עם רבית מינימלית.
גלעד ארדן: תגיד לי, למה הסעיף הזה לא חל עליו?
אברהם מיכאלי: מי אמר שמקרים כאלה לא מדווחים?
גלעד ארדן: זה לא מדווח.
יהודה שפר: החוק לא חל היום.
אברהם מיכאלי: אם במסגרת הדיווחים שלו כמוסד פיננסי הוא מדווח על זה לשלטונות המס, לכל מיני גורמים, אתם כרשות תמיד יכולים - - -
גלעד ארדן: יש חברות ציבוריות: "מניף", "גמלא הראל", "אאורה".
גלעד ארדן: חברות ציבוריות שזה העיסוק שלהן.
פול לנדס: "חברה אורזת".
פול לנדס: ועל חברה אורזת זה לא חל.
יואב צבר: הורדנו את הנושא של חברה אורזת.
פול לנדס: על חברה אורזת זה לא חל.
פול לנדס: אגב, אפשר לפנות לשר המשפטים, בשביל זה קיים החריג.
פול לנדס: אתה יכול להציף את הנושא הזה לשר המשפטים, ואפשר להחריג חברות שעושות את התחום הזה, בהנחה שהן פועלות בתחום הפיננסי.
אברהם מיכאלי: לפי הדוגמה הזאת זה פרופר פיננסי.
פול לנדס: לפי הדוגמה הזאת זה גם חברה אורזת, ועל חברה אורזת זה לא חל.
עמית מררי: עכשיו לא החרגנו חברה אורזת.
יואב צבר: הורדנו את החברה אורזת.
רחל גוטליב: בצו אפשר.
אברהם מיכאלי: נחזור לסעיף.
יואב צבר: באיזה סעיף אנחנו?
אלעזר שטרן: היינו בבקשה של משרד המשפטים לסעיף 11ה(ב) להוסיף את העניין - -
רחל גוטליב: "סיום הליכים לפי חוק זה.
אלעזר שטרן: - - עיצומים כספיים.
אברהם מיכאלי: תסבירו לנו קודם את פסקה (ב) ונראה מה תגובת החברים פה, ולפי זה נחליט הלאה.
רחל גוטליב: היה דיון בשאלה.
רחל גוטליב: אנחנו ביקשנו להוסיף גם "סיום הליכים לפי חוק זה" וסמכות לרשם לדחות החלטה.
רחל גוטליב: זה לא שלא לרשום, אלא לדחות החלטה עד שייגמר ההליך של העיצום הכספי והוא ישלם את העיצום שיוטל עליו.
רחל גוטליב: לנו העניין נראה ראוי מהבחינה המהותית.
רחל גוטליב: היושב-ראש אמר: לא ניתן לכם אמצעי גבייה.
רחל גוטליב: זה לא בדיוק אמצעי גביה בעינינו, כיוון שמדובר בהליך לפי חוק זה, שבא לשרת את התכליות של חוק זה, ולכן נראה לנו נכון שאנחנו מוסיפים את זה בסעיף הזה, שעניינו דחיית החלטה ולא פסלות כמו 11א(4).
רחל גוטליב: בסעיף 11א(4) הרשעה פלילית פוסלת אותו מלהירשם, ב-11ה(ב) זו לא פסילה מלהירשם, אלא דחיית החלטה עד שישלם, וזה לאור הנתונים שמסר יואב צבר על תופעה שהוא רואה, לפי מה שהוא הציג בפנינו, של אנשים שמוטלים עליהם עיצומים כספיים, לא משלמים את העיצום הכספי ובאים להירשם כנושא משרה בתאגיד אחר.
רחל גוטליב: לכן ביקשנו לתקן.
אברהם מיכאלי: בואו נתקדם הלאה.
עמית מררי: "בסעיף 11ו(א) לחוק העיקרי, אחרי '11ד(א)' יבוא 'או (ג)'".
אלעזר שטרן: תקראו ותסבירו.
עמית מררי: 11ד(ג) – "הרשם רשאי לדרוש ממבקש הרישום כל מידע או מסמך נוספים הדרושים לצורך בדיקת הבקשה".
עמית מררי: ולכן זה לא נתון רלוונטי למסור אם חל שינוי בו, זה נתון רלוונטי שאנחנו מבקשים שיהיה דיווח לרשם גם עליו, ככל שיש - - -
אברהם מיכאלי: זו הרחבה.
אברהם מיכאלי: הרחבה לפי התיקון שנעשה קודם.
רחל גוטליב: השינוי שגם הפרט הזה מחייב דיווח.
אברהם מיכאלי: יש למישהו משהו להעיר על זה?
עמית מררי: "בסעיף 11ז לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ייתן לו תעודת רישום" יבוא "ושילם מבקש הרישום את האגרות שהוא חייב בתשלומן לפי סעיף 32(א1)(1), ייתן לו הרשם תעודת רישום" – אנחנו מבקשים במקום המוצע בהצעת החוק המקורית, "ורשאי הרשם להגביל את תקופת תוקפה של התעודה כאמור" – "תקופת תוקפה של התעודה יהיה שנה".
רחל גוטליב: זה לאור ההערה של אלעזר שטרן.
אלעזר שטרן: לכמה זמן היא היום?
יואב צבר: שנה קלנדרית.
יואב צבר: 31 לדצמבר של אותה שנה, כל שנה.
גלעד ארדן: היום זה לא מעוגן בחוק.
רחל גוטליב: הערת שיש כאן שיקול דעת וכן הלאה.
רחל גוטליב: קיבלנו את ההערה, ולכן אמרנו שנכתוב בחוק, "תוקפה של התעודה יהיה שנה".
יואב צבר: זה לא לשנה, כי אם הוא נרשם באוגוסט, זה עד ה-31 בדצמבר של אותה שנה.
יואב צבר: זה עד לתום אותה שנה קלנדרית.
אברהם מיכאלי: כל כמה זמן האגרות האלה, כל שנה?
יואב צבר: כל שנה.
אברהם מיכאלי: כל שנה הוא יקבל הודעה שזה לשנה?
יואב צבר: הוא נבדק מחדש, משלם אגרה, מקבל תעודה.
יואב צבר: כך זה גם היום.
אברהם מיכאלי: תעודה שנתית.
רחל גוטליב: כן, כמו בהרבה דברים אחרים.
יואב צבר: זה חלק ממערכת פיקוח.
רחל גוטליב: "עד תום השנה הקלנדרית של אותה שנה.
אברהם מיכאלי: הערות.
גלעד ארדן: ציינה גברת גוטליב בתחילת הדיון היום שהואיל וזו הצעת חוק שכבר נדונה הרבה מאוד זמן, תוך כדי עולים דברים.
גלעד ארדן: לטעמי, זה עלה גם בעבר, מטעמנו, לשכת עורכי-הדין.
גלעד ארדן: כשאנחנו דנים בנושא רישום של נותני שירותי מטבע או התליית רישום של נותני שירותי מטבע, הגענו לדברים שאני חושב שהם טכניים, שתוקפו של הרישום אם הוא שנה או לא, יש בעיות מהותיות בדבר הזה שנתקלים בהם יום-יום.
אברהם מיכאלי: כגון?
גלעד ארדן: החוק הזה למשל קובע שמי שהורשע בעבירה על חוק איסור הלבנת הון לא זכאי להירשם.
גלעד ארדן: מהיום שהחוק הזה חוקק זו לשון החוק.
גלעד ארדן: הקביעה הזאת היא קביעה בלתי סבירה, כי הרי אם נקביל את ההיתר הזה לרישיון עריכת דין או לכל רישיון אחר, ובדין אפשר לתת עוד דוגמאות, כשעורך-דין עובר עבירה, הוא מגיע לוועדת המשמעת, להליכים משמעתיים בפני הלשכה, וקובעים לפי חומרת העבירה, האם זה על תנאי, האם הוא מושעה לתקופה של שנה-שנתיים, לעתים מאוד חריגים אכן הוא מושעה לצמיתות.
גלעד ארדן: שיקול הדעת הזה היום לא קיים.
גלעד ארדן: החוק לא מקנה היום לרשם את שיקול הדעת הזה בכלל, זה שחור או לבן.
גלעד ארדן: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
רחל גוטליב: רק על פי עבירות לפי סעיף 3 ו-4.
גלעד ארדן: אלה העבירות הרלוונטיות.
גלעד ארדן: זה דבר לא הגיוני, הוא גם לא עומד בקנה אחד עם חוקי-היסוד.
גלעד ארדן: הרי לא מתקבל על הדעת שאדם שעבר עבירה על סעיף 3(ב) בדיווח, כעבור עשר שנים לא יכול להירשם שוב כנותן שירותי מטבע.
גלעד ארדן: אפילו לדעתו של יואב צבר, שחי את השוק הזה, גם הוא, אני חושב, יגיד כך.
גלעד ארדן: יש מקום לתת את הדעת על הנושא הזה.
גלעד ארדן: זה נושא אחד.
גלעד ארדן: הנושא השני הוא נושא שדן בהתליה.
גלעד ארדן: אם הורשע, יש לקצוב את המידתיות, לתת את הספקטרום.
רחל גוטליב: ההתיישנות, לא לפי חוק המרשם, אתה אומר.
גלעד ארדן: השאלה השנייה היא בדיוק ההתיישנות.
גלעד ארדן: מתי אדם שנדחתה בקשתו, מתי הוא יכול לפנות שוב?
יואב צבר: הדחייה היא עד סוף ההליכים הפליליים.
יואב צבר: אם יצא רשע – רשע, אם צדיק – מקבל.
גלעד ארדן: הורשעתי, בוא נדבר על התיישנות.
יואב צבר: הורשעת זה לא התליה, זו מחיקה.
גלעד ארדן: הורשעתי.
גלעד ארדן: מחקת.
יואב צבר: יש סירוב, התליה ודחייה.
יואב צבר: סירוב – באת בהתחלה, אתה עם עבירת הלבנת הון, אני מסרב.
יואב צבר: דחייה – תוך כדי עבירה, אני דוחה לך את קבלת ההחלטה עד לסיום ההליכים הפליליים.
יואב צבר: רשע – לא תקבל.
יואב צבר: אני מסכים, זה אותו דבר כמו סירוב, צריך לדון כמה זמן ההתיישנות.
יואב צבר: אני לא רוצה סתם לנקוב במספר, אבל צריך לבדוק את הנושא הזה.
יואב צבר: בגדול, אני מסכים עם העמדה שהצגת.
יואב צבר: אני מסכים אתך.
יואב צבר: התליה היא עד השלב - - -
גלעד ארדן: מה משך ההתליה?
יואב צבר: ההתליה היא עד סוף ההליכים הפליליים.
יואב צבר: אתה מדבר על מחיקה.
יואב צבר: מחיקה זה one way – מחקתי.
יואב צבר: גם על זה צריך לדון לכמה זמן, אבל זה לא פה.
רחל גוטליב: הסעיף שאליו מפנים כל הזמן, סעיף 11ה(א)(4), שקובע בצורה קטגורית הרשעות לפי סעיפים 3 ו-4, להבדיל מהערות אחרות שיש שם מבחן מהותי שבשיקול דעת.
רחל גוטליב: לגבי סעיפים 3 ו-4 אין שיקול דעת.
רחל גוטליב: זו הטענה שלך.
יואב צבר: הוא אומר: נגביל את זה בזמן.
רחל גוטליב: זה עלה אצלנו לאחרונה שוב.
רחל גוטליב: לא נתנו דעתנו על זה עד הסוף.
רחל גוטליב: אני חושבת שזו הערה נכונה.
אברהם מיכאלי: אלא אם כן זה נחשב כמו קלון, אבל גם לקלון יש הגבלה.
יואב צבר: גם זה נגמר באיזה שלב.
רחל גוטליב: המבחן לגבי כל עבירה אחרת הוא בדיוק מבחן הקלון.
רחל גוטליב: 3 ו-4, יכול להיות שבנסיבות שנעברו יש עמן קלון, אבל אני מסכימה שייתכנו מקרים שבהם עבירה לפי סעיפים 3 ו-4 היא לא כזאת, היא יכולה להיות שולית.
רחל גוטליב: (חבר הכנסת דוד רותם חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)
אברהם מיכאלי: איפה זה אמור למצוא ביטוי?
אברהם מיכאלי: באיזה סעיף?
רחל גוטליב: בסעיף 11ה(א)(4).
רחל גוטליב: וההערה של הלשכה, שלא הערתם את זה, זה עכשיו - - -
יעל גרוסמן: זו הערה של הלשכה.
יעל גרוסמן: הערנו את זה גם בהערות הכתובות.
רחל גוטליב: במכתב לא ראיתי.
יעל גרוסמן: מזמן.
יהודה שפר: אני מסכים שצריך מידתיות במובן זה שצריך לקבוע תקופת התיישנות, כלומר, צריך לקבוע איזו תקופה שאחריה יש רהביליטציה.
רחל גוטליב: יש התיישנות לפי המרשם.
יהודה שפר: אולי צריך לשקול תקופה קצרה יותר.
יהודה שפר: זה מה שנאמר פה למעשה.
יהודה שפר: אני חושב שכל הרשעה בסעיפים 3 ו-4, כולל ב-3(ב), היא על עבירה של כוונה.
יהודה שפר: יש ראיות, ומאוד קשה לגבש ראיות כאלה, כשאדם בכוונה פלילית עשה פעולות במטרה לסכל את חובות הדיווח של חוק איסור הלבנת הון.
יהודה שפר: מינה וביה, אדם כזה פסול מלהיות נותן שירותי מטבע.
אלעזר שטרן: לעד?
יהודה שפר: לתקופה מסוימת.
יהודה שפר: זה נראה לי טריוויאלי.
יהודה שפר: זה ממש לשים את החתול לשמור על השמנת.
יעל גרוסמן: למה שלא תשאיר שיקול דעת לרשם?
יעל גרוסמן: בשביל זה יש לו שיקול דעת.
יהודה שפר: אני משאיר לו שיקול דעת רחב ביותר לגבי כל מגוון העבירות האחרות.
יעל גרוסמן: למה לזה לא?
יהודה שפר: נדמה לי שמותר למחוקק לומר, שוב, כחלק מאותו מסר שדיברתי עליו קודם, שאם אדם מראה כוונה לסכל את חוק איסור הלבנת הון, הוא לא יעמוד בצומת הרגיש הזה של נותן שירותי מטבע.
יהודה שפר: הוא יכול לעסוק בכל עיסוק אחר.
אברהם מיכאלי: אם הוא קיבל עונש, כמה שנים הוא היה באיסור?
יעל גרוסמן: תסמוך על הרשם שלך, הרשם יחליט.
יהודה שפר: הסיכון לציבור קיים.
דוד רותם: אם בית המשפט לא נותן עונש, אתה רוצה שאני אתן את העונש?
יהודה שפר: לא עונש, זה היבט מניעתי.
יהודה שפר: זה היבט של סכנה לציבור.
יהודה שפר: לגבי העונש בית המשפט שוקל, מרחם, יש לו ילדים, הוא לא שולח אותו לכלא לתקופה ארוכה, נותן לו עבודות שירות, אני לא יודע מה, נניח בסעיף 3(ב).
יהודה שפר: אבל הסכנה לציבור מכך שהוא נותן שירותי מטבע היא ודאית ומיידית.
גלעד ארדן: מה ההבדל בינו לבין זה ששלח ידו לקופה הציבורית ולא שילם מסים?
גלעד ארדן: הוא לא פותח עסק יותר?
יואב צבר: אני מסכים שצריך להגביל את התקופה.
יואב צבר: צריך לקבוע תקופת התיישנות.
יואב צבר: אני לא יודע מה תקופת ההתיישנות בנושא הזה, נגיד שבע שנים, עשר שנים.
יואב צבר: אני לא יודע, אני סתם זורק מספר.
יואב צבר: אני מסכים שצריך לקבוע תקופת התיישנות.
יואב צבר: סוף התקופה, יבחן הרשם.
רחל גוטליב: לא ידעתי שהלשכה העירה בנושא הזה.
רחל גוטליב: זה עלה אצלנו לא כתוצאה מהדיון.
רחל גוטליב: ההערה היא נכבדה.
רחל גוטליב: אני חולקת על יהודה שפר, נדון בזה.
רחל גוטליב: נראה לי יותר נכון שגם עבירות לפי סעיף 3(4) יהיו בשיקול דעת, אבל כיוון שזו לא ההצעה הממשלתית, גם זה יהיה אחד הנושאים שנביא לקראת הדיון.
עמית מררי: "(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ואולם רשאי הרשם לפטור נותן שירותי מטבע שמתן שירותי מטבע אינו עיסוקו היחיד, מצוין מספר הרישום כאמור, בתנאים כפי שיורה".
פול לנדס: הרעיון של החריג, לאפשר לנותן שירותי מטבע לפטור למשל בתי מלון שבמסגרת העיסוקים הרגילים שלהם הם גם עוסקים בהמרת מטבע, פשוט להקל עליהם, שלא יצטרכו לשים את השלט על כל מסמך שלהם.
עמית מררי: "(3) בסעיף קטן (ג), המילים "ולפי מספר הרישום של התעודה המקורית" – יימחקו.
רחל גוטליב: זה פרט טכני.
עמית מררי: "בסעיף 11ח לחוק העיקרי, במקום 'לפניו' יבוא 'בכתב'.
דוד רותם: סיכומים בכתב זה דבר גרוע.
יואב צבר: גרוע?
אלעזר שטרן: הנקודה היא שהניסוח היום יכול להוביל לאותה תוצאה שאתם רוצים, כשהניסוח היום מאפשר גם מתן אפשרות של טיעון בעל-פה.
אלעזר שטרן: הניסוח שאתם מציעים לא מאפשר את זה, מאפשר רק טיעונים בכתב.
אלעזר שטרן: הרי לפי פסקת בג"ץ כבר כיום כשנותנים סמכות טיעון - -
רחל גוטליב: שימוע.
אלעזר שטרן: - - - שימוע, זה לא חייב להיות בעל-פה, הוא יכול להיות בכתב, לכן עדיף להשאיר את זה כך, הם יכולים להגיע לאותה תוצאה.
רחל גוטליב: כבר היו חוקים שבהם, כשחשבנו שחשוב שהטיעון יהיה כתוב, בין מטעם ענייני ובין מטעמים פרוצדורליים, כמו למשל חוק זכויות נפגעי עבירה, קבענו שימוע בכתב.
רחל גוטליב: במקרה הזה יש חשיבות לכך שהשימוע ייעשה בכתב.
אלעזר שטרן: למה אתם מורידים את האפשרות שזה יהיה בעל-פה?
אלעזר שטרן: למה למנוע?
אלעזר שטרן: אם את כותבת את המלה "בכתב", זה אומר רק בכתב.
אלעזר שטרן: ברגע שאת משאירה בניסוח הנוכחי, זה אומר גם בכתב וגם בעל-פה.
רחל גוטליב: הבחירה היא בידי הטוען.
יואב צבר: הבחירה היא בידי הטוען ולא בידינו.
אלעזר שטרן: לא בהכרח.
אלעזר שטרן: הפסיקה של בג"ץ קבעה, שכאשר רשות צריכה לתת זכות טיעון, היא לא חייבת לתת זכות טיעון בעל-פה.
יואב צבר: העובדות הן, כשהוא בא אלי לטעון, הרבה פעמים הוא בא בלי מכתב, הוא זורק לי כמה דברים והולך.
יואב צבר: אני רוצה גם ללמוד את הטיעון שלו.
אלעזר שטרן: תאמר שזה גם בכתב.
יואב צבר: אין לי בעיה גם וגם, אבל אני רוצה את זה בכתב בכל מקרה.
יואב צבר: הם משתמשים ב"בפניו" שזה לא בכתב – אני בא ומדבר.
דוד רותם: הוא רוצה בכתב את הטיעון כדי שהוא יוכל להתכונן לזה, אבל אחר כך הוא רוצה גם בעל-פה.
פול לנדס: אפשר לקחת את הנוסח כפי שמופיע באיסור הלבנת הון (עיצום כספי).
פול לנדס: אני קורא מתוך תקנה 5(ג), "טענות המפר לכאורה יוגשו בכתב, ואולם זכאי המפר לכאורה גם להופיע לפני הוועדה כדי להשמיע את טענותיו".
יואב צבר: נכון, אותו דבר.
דוד רותם: נכון, זה מה שצריך להיות.
עמית מררי: "בסעיף 11ט לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (2), במקום 'ואם הוא תאגיד', יבוא 'והנהנה אם ישנו, ואם נותן שירותי המטבע הוא תאגיד – '. (ב) בפסקה (3), במקום 'לפי פרק זה' יבוא 'לפי חוק זה'.
אלעזר שטרן: רק הערה לגבי "בכתב", צריך לעשות התאמות בסעיפים אחרים, כי זה מופיע בהמשך בכמה סעיפים.
דוד רותם: אתם רוצים להגיד לי שזה סביר, גם אם הוא הפר הוראה טכנית אפשר לשלול לו רישיון?
אלעזר שטרן: כל הוראה שהיא לפי חוק זה?
דוד רותם: "הפר הוראה אחרת לפי חוק זה.
רחל גוטליב: היה כתוב "לפי פרק זה".
רחל גוטליב: יש הפרות נוספת, למשל, של צווים לפי חוק זה.
דוד רותם: תגידי איזה, כי מה שאתם אומרים זה, שעל כל הוראה שקיימת בחוק שהוא הפר, הלך לו הרישיון.
יהודה שפר: שיקול דעת וביקורת שיפוטית.
אלעזר שטרן: שיקול דעת רחב מאוד-מאוד.
אלעזר שטרן: על כל הפרה קטנה אתה נותן שיקול דעת האם למחוק מהרישיון או לא ולפגוע בחופש העיסוק שלו?
אלעזר שטרן: תגדיר אילו הפרות נראות בעינייך בעייתיות, לא הפרות טכניות.
אלעזר שטרן: תגדיר, תפנה לסעיפים א', ב', ג'.
יהודה שפר: זו מחשבה נכונה.
יהודה שפר: הבעיה היא, שלפעמים זה תלוי בנסיבות ולא במהות ההפרה.
יהודה שפר: לכן זה עניין של שיקול דעת.
דוד רותם: שיקול דעת, אחר-כך זה ילך לבית משפט.
דוד רותם: עזוב, אני לא מחפש.
יהודה שפר: בתי המשפט מגנים על חופש העיסוק בחירוף נפש.
דוד רותם: אז למה לי לגרום לעומס נוסף בבתי המשפט?
דוד רותם: גם כך הם קורסים.
יהודה שפר: חזקה על הרשם שלא ישלול סתם.
אברהם מיכאלי: צריך סעיפים של הפרה יסודית.
דוד רותם: יהודה שפר, חזקות על תקינות המינהל, כבר שמענו עליהן.
דוד רותם: זו חזקה שניתנת לסתירה מינה וביה.
רחל גוטליב: היה כתוב רק "לפי פרק זה", כלומר, רק הפרות לפי הפרק הזה.
אברהם מיכאלי: הרחבתם.
דוד רותם: הרחבתם – כל הוראה לפי חוק זה.
רחל גוטליב: ההוראות לפי פרק זה הן מאוד מצומצמות, אבל כל ההפרות על-פי צווים למשל זה בפרק אחר.
דוד רותם: אין לי שום בעיה שתקבעו - - -
רחל גוטליב: נפנה מפורשות.
אברהם מיכאלי: זה מה שעושים בחוזה, שסעיפים אלה ואלה הם יסודיים, נקודה.
אלעזר שטרן: צריך שיהיה גם מבחן מהותי יותר, שיבהיר שלא מדובר על כל - -
דוד רותם: הוראה טכנית.
אלעזר שטרן: - - משהו טכני שהוא שכח לכתוב, ואז יש סמכות, ואתה משאיר לשיקול דעת.
דוד רותם: בסניפים לא שמתי על הנייר שלי את מספר הרישיון, זו הפרת הוראה לפי חוק זה, והלך לי הרישיון.
יואב צבר: אם אתה לא מדווח למשל, זה לא מופיע לפי הפרק, זה מופיע לפי החוק.
דוד רותם: תכתוב את סעיף הדיווח.
פול לנדס: (7).
יהודה שפר: אם אפשר להציע הצעה חלופית, כפי שהציע היועץ המשפטי, אם הבנתי נכון את הערתו - - -
אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לשלב את שני הדברים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם סעיפים וגם הפרות.
יהודה שפר: על כל הפרה מהוראות חוק זה שהרשם סבור, והוא גם מנמק, שיש בה כדי להצביע על סיכול מימוש - - -
דוד רותם: אין בעיה, אז תכתבו.
יהודה שפר: יש מבחן פונקציונאלי שעל פניו הנסיבות מראות שזה יכול לסכל את יישומו של חוק זה.
דוד רותם: אם לא ציינתי, כמו שכתבנו לפני רגע, שהחלטנו שצריך לשים את מספר התעודה, יש מי שיפרש את זה כדי לסכל את מטרתו של החוק.
יהודה שפר: איך?
דוד רותם: תבואו ותגידו: רבותי, הפרה של סעיפים אלה ואלה, אשר יש בהם - - -
רחל גוטליב: נעשה מבחן מהותי.
עמית מררי: "(4) בסעיף קטן (ו), במקום "ועל מנהל סניף" יבוא "או בעסק שאינו תאגיד", ובמקום "נגדם" יבוא "נגדו".
עמית מררי: "     תיקון סעיף 11 יב     	"בסעיף 11יב(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) מוסר פרטים כוזבים בבקשה לרישום נותן שירותי מטבע לפי סעיף 11ד או בהודעה לרשם לפי סעיף 11ו(א) או (ג)".
רחל גוטליב: את הפרק הזה גמרנו.
דוד רותם: קודם כול אני רוצה לשמוע את הממ"מ, תגיד לי מה קורה בעולם.
דוד רותם: להם מותר גם moneyval וגם OECD.
פול לנדס: כשהם אומרים, זה כן נופל על אוזניים קשובות?
דוד רותם: בוודאי בשביל זה הם קיימים, כדי שנקשיב להם...
גלעד נוה: בקצרה אני אנסה להציג חלק מהנקודות הרלוונטיות לנושאים שעלו פה.
גלעד נוה: דבר ראשון, ברמה הכללית מה שיהודה שפר ופול לנדס אמרו לגבי הנושא של נותני שירותי מטבע, זו באמת סוגיה ספציפית שגם ב-FATF, גם באיחוד האירופי - - -