GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה רקובר: מערכת השיפוט לא תבזבז תקן של שופט כדי שהוא ילך שבע שנים להיות ממונה על רשמי הוצאה לפועל.
ענת ליברמן: זה לא עניין של תקן אלא זה עניין עקרוני.
ענת ליברמן: לא יכול להיות שופט שהוא חלק מהמערכת השיפוטית כחלק מהמערכת המבצעת.
שחר קטוביץ: זה הכי נכון.
יוסף תלרז: להצביע על כשירות של שופט מחוזי, זה יהיה הפתרון הראוי במקרה הזה.
ענת ליברמן: צריך לזכור כל הזמן מה התפקיד שאנחנו מייעדים לאותה פונקציה והתפקיד שאנחנו מייעדים לאותה פונקציה הוא תפקיד שיכול למלא אותו גם עורך דין עם ותק מסוים ועם יכולות ניהול.
ענת ליברמן: לא צריך לשם זה שופט.
ענת ליברמן: יכול להיות שופט שאין לו יכולות מסוימות, הוא יתפזר מאוד ובכלל לא יצליח לרכז את זה.
תמי סלע: גם אם זה שופט, צריך לבחור אותו כדי שהוא יתאים לתפקיד.
ליאת הר ציון: אנחנו היום חיים את זה, מבחינתנו ההסדר הזה של הממונה הוא אקוטי.
ליאת הר ציון: הוא קריטי.
ליאת הר ציון: בחיי היום יום שלנו אנחנו מוצאים את העצמאות שלנו במתן ההחלטות שלנו ואנחנו רואים את הממונה כגורם שזה כאילו הבלוק שלנו.
ליאת הר ציון: אנחנו יודעים שאם מישהו ישלח לו מייל על ההחלטה שלי, הוא ישלח אותו להגיש ערעור.
ליאת הר ציון: חייבים להבטיח שזה מה שיקרה גם מחר בבוקר, אחרי שזה יתקבל.
ליאת הר ציון: כאשר זה שופט, זה נמצא תחת מי שממונה עלי מקצועית.
דוד רותם: לאה צודקת.
דוד רותם: זה לא יכול להיות שופט.
שחר קטוביץ: כבר היום זה קיים.
דוד רותם: הממונה על הרשמים איננו חלק ממערכת המשפט.
דוד רותם: היום זה קיים אבל היום אנחנו הולכים לשנות את הדברים.
שחר קטוביץ: גם היום מערכת המשפט מקציבה תקנים שונים ומשונים.
דוד רותם: היא לא רוצה להקציב יותר תקנים.
שחר קטוביץ: השאלה לא מה היא רוצה אלא מה נכון.
דוד מדיוני: למה היא מקציבה?
שחר קטוביץ: תכף אני אפרט.
שחר קטוביץ: היא מקציבה לגורמים מינהליים לתקופות מסוימות, תקופות קצרות ותקופות ארוכות.
שחר קטוביץ: למשל, הדוגמה הכי קלאסית אלה ועדות חקירה למיניהן, שם תמיד יש שופט שמכהן שמוקצב לטובת גורם מינהלי.
שחר קטוביץ: יש לי עוד כמה דוגמאות אבל אני חייב לשאול למי כפוף הממונה, מקצועית.
שחר קטוביץ: אם הוא שופט, ברור לחלוטין למי הוא כפוף מקצועית, אבל אם הוא בסופו של דבר עובד המדינה, היא צריך לקבל הוראות מקצועיות, ממי?
לאה רקובר: היועץ המשפטי לממשלה, למי הוא כפוף מקצועית?
לאה רקובר: היא בראש הפירמידה.
שחר קטוביץ: יפה, אבל הוא לא היועץ המשפטי לממשלה שיש רק אחד כזה.
לאה רקובר: הוא יכול להיות הממונה וזה תפקיד מאוד מאוד מכובד ברמה מאוד מאוד גבוהה ומקצועית הוא לא כפוף לאף אחד.
לאה רקובר: רק מורת הדין, זה הדבר היחיד שמנחה אותו.
לאה רקובר: לשם כך הוא לא צריך להיות שופט.
לאה רקובר: התפקיד שלנו ושל הוועדה, של המחוקק, ליצור תפקיד כזה.
לאה רקובר: בעיניי זה מקביל אולי לנציב תלונות הציבור על שופטים.
לאה רקובר: תפקיד כזה, העוצמה באה מבפנים.
שחר קטוביץ: את רוצה שופט בית משפט עליון בדימוס?
ליאת הר ציון: העוצמה לא יכולה להיות כאשר מראש הוא כפוף למי שנמצא בראש המערכת.
ענת ליברמן: הוא כפוף לו מינהלית.
ענת ליברמן: מבחינה מקצועית אין על הרשמים מרות זולת מרותו של הדין והוא מעגן את זה.
ענת ליברמן: במיוחד לשם כך נוצר דרג הביניים הזה.
ענת ליברמן: לצורך העניין, הוא כמו יועץ משפטי של משרד שבסופו של דבר עובד תחת איזשהו מנכ"ל.
שחר קטוביץ: יועץ משפטי של משרד כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.
שחר קטוביץ: למה שלא נשווה את זה לחשבים?
תמי סלע: אם הוא באמת עובד מדינה והוא לא שופט, את לא צריכה לומר במפורש כפוף למנהל מערכת ההוצאה לפועל.
תמי סלע: לא כותבים ברחל בתך הקטנה למי בדיוק כפופים.
תמי סלע: הוא חלק מהמערכת ובדברים מסוימים יש כפיפות.
יוסף תלרז: אין ספק שהוא חייב להיות בעל כשירות להיות שופט כי הוא צריך להכיר את המנגנון.
יוסף תלרז: הנהלת בתי המשפט אומרת שהואיל והמנגנון משתנה מרשות השופטת לרשות המבצעת, אז בראש המערכת לא יכול לעמוד שופט לגישתה.
ליאת הר ציון: אני אחזור לנקודת המוצא.
ליאת הר ציון: יש כאן סמכויות שיפוטיות רבות ובעלות השלכות הרות גורל על חייבים וחייבים להבטיח את אי התלות הזאת.
דוד רותם: את אי התלות במה?
לאה רקובר: אי אפשר למנות פרקליט לשופט.
ליאת הר ציון: חשוב שהממונה, שפונים אליו בעניינים מקצועיים שיפוטיים כדי להבטיח את אי התלות שלהם מבחינה שיפוטית, חשוב שזה יהיה שופט.
דוד רותם: אי אפשר שזה יהיה שופט.
ליאת הר ציון: אנחנו חושבים שזה בעייתי.
דוד רותם: פשוט מאוד.
ענת ליברמן: אם זה לא יכול להיות שופט, חייבים לחשוב על איזשהו מנגנון שיגדיר שהגוף הזה הוא גוף שהכפיפות של הרשמים אליו היא מקצועית.
ליאת הר ציון: לא כתוב.
ליאת הר ציון: כתוב שהוא יהיה כפוף.
דוד רותם: כתוב שהממונה על הרשמים יהיה אחראי מבחינה מקצועית על כלל רשמי ההוצאה לפועל.
שחר קטוביץ: מי קובע איפה מכהן רשם פלוני?
שחר קטוביץ: המנכ"ל.
דוד מדיוני: כן, גם היום זה קורה.
דוד מדיוני: היום אני מביא תקנים מאגף התקציבים באוצר איפה אני צריך את הרשם.
שחר קטוביץ: זה נכון, אבל למיטב ידיעתי מי שאומר לי לאיפה לבוא, זה כבוד השופט שטיין.
שחר קטוביץ: הוא משמש כנשיא בית משפט גם במובן המינהלי של ההתנהלות שלו.
דוד רותם: שטיין שופט, אבל עכשיו אין שופט.
דוד מדיוני: דרך אגב, לא מן הנמנע שלוועדת האיתור של הממונה על הרשמים יהיו שופטים או סגני נשיאים שחלקם הביעו את רצונם להשתתף בזה.
דוד מדיוני: זה לא אומר שזה לא יהיה.
דוד רותם: אני יודע מאיפה לקחתם את הרעיון, אבל הוא סותר את העיקרון שעומד מאחורי הדברים שלכם תקופת כהונת הממונה על הרשמים תהיה שבע שנים.
דוד רותם: לקחתם את הנשיאים של בתי המשפט.
דוד מדיוני: זה נלקח מתיקון 29.
ענת ליברמן: אנחנו מנסים לקחת דברים שעובדים.
דוד רותם: השאלה אם זה נכון לעשות את זה לשבע שנים.
דוד מדיוני: לא חייבים.
דוד רותם: יכול להיות שאם לא היה סעיף כזה, שמעון שטיין היה יכול להישאר עד הפנסיה.
תמי סלע: יש הוראת מעבר.
דוד רותם: עד שבע שנים.
ענת ליברמן: עד תום תקופת הכהונה שלו.
דוד מדיוני: החוזה שלו בכל מקרה נגמר עכשיו.
ענת ליברמן: אדוני העיר איזו הערת ביניים ובנוסח זה מופיע, שיש כאן את סעיף 3ב(א1), שאנחנו לא חושבים שמשכורתו, גמלתו וכולי.
דוד רותם: כבר אמרתי.
דוד רותם: זה יורד.
דוד רותם: השכר שלי לא מעניין אותי.
שחר קטוביץ: דווקא אותנו זה מעניין ויש לנו ישיבה בעניין הזה.
ענת ליברמן: יש לנו עניין אבל אין צורך בחוק.
דוד רותם: אני צריך להבטיח לו תנאי העסקה?
שחר קטוביץ: אם לא, מי יבוא?
דוד מדיוני: שחר, אנחנו דואגים לכם.
דוד רותם: זאת לא בעיה שלי.
דוד מדיוני: אכן זה לא התפקיד של ועדת החוקה.
דוד מדיוני: זה מטופל על ידי הממונה על השכר וכבר נקבעה ישיבה בנושא.
שחר קטוביץ: עם הממונה היום אדוני מוצא שיג ושיח, אבל מחר יבוא ממונה אחר ואדוני יצא מתפקידו ויכול להיות שישנו.
דוד מדיוני: אתם תהיו עדים למשכורת שלו בקרוב, כשזה יקרה, אם זה יקרה.
ענת ליברמן: שחר, תדאגו לו לתנאים טובים, אבל בתנאי הסף בתוך החוק לא צריך לכתוב את כל הדברים האלה.
דוד רותם: זה לא ענייני.
דוד רותם: הממונה על הרשמים הוא לא שופט אלא זה אדם שכשיר לכהן כשופט מחוזי, אבל אנחנו נצטרך שיהיה לו גם ניסיון בהוצאה לפועל.
דוד רותם: פירושו של דבר שאני במשך חמש השנים האחרונות הופעתי בפני הרשמים, ההחלטות שלהם לא מצאו חן בעיניי ופתאום אני הופך להיות הממונה עליהם.
דוד רותם: יש כאן בעיה מסוימת.
שחר קטוביץ: אדוני הציע שופט בדימוס.
ענת ליברמן: אתה מדבר על מערכת היחסים בין הרשמים לממונה שלהם?
דוד רותם: אחר כך.
דוד רותם: אני לא אמנה אדם שהופיע בפני שופט להיות ממונה עליו.
דוד רותם: זה גורם לכך שאני תמיד צריך לחשוב שאולי מחר בבוקר הוא יהיה הממונה עלי.
יעל קסטן רבסקי: אדוני, זה יותר מזה.
יעל קסטן רבסקי: זה יכול להיות עורך דין שייצג רק זוכים בכל התקופה שהוא היה או רק חייבים לצורך העניין ואחר כך הוא הופך להיות ממונה.
דוד רותם: אין לי עם זה שום בעיה משום שאדם ייצג רק זוכים או רק חייבים, הוא עדיין לא הפך להיות אדם לא הגון.
יעל קסטן רבסקי: זאת לא שאלה של הגינות או לא.
יעל קסטן רבסקי: זאת שאלה שהוא הופך להיות מבחינה משפטית הדרג המקצועי, הוא זה שנותן את ההחלטה המקצועית.
יעל קסטן רבסקי: יש לזה השלכה.
יעל קסטן רבסקי: אני חייבת לומר שעדיין לא שמעתי כאן הסבר מספק למה זה לא יכול להיות שופט.
דוד רותם: אין הסבר מספק.
דוד רותם: אותי ההסבר סיפק משום שאנחנו מנתקים את מערכת ההוצאה לפועל ממערכת המשפט ואנחנו לא ניקח שופט מכהן ונעביר אותו.
יעל קסטן רבסקי: אולי שופט בדימוס הוא הצעה ראויה שצריך לחשוב עליה, יותר מאשר רק מישהו שכשיר להיות שופט.
יוסף תלרז: בכל מקרה, תנאי הכשירות של אותו אדם ראוי, יהיה צורך לפרט באותו חוק.
ענת ליברמן: אני מניחה שהוועדה הוסיפה את הסיפא האומרת שאין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3(ו) וכולי.
ענת ליברמן: כלומר, יש לנו כאן הוראה ברורה.
ענת ליברמן: מעבר להוראה שקודם הייתה לנו שמופנית אל הרשמים, שאין עליהם מרות זולת מרותו של הדין, יש לנו כאן הוראה ספציפית לממונה עצמו שהוא לא יכול להתערב.
ענת ליברמן: לא יכול להיות נשיא בית משפט שיתערב?
דוד רותם: זה שזה לא שופט, גמרנו.
ענת ליברמן: אני מדברת על העניין הזה שאדוני שאל מה אם הוא מכיר את ההוצאה לפועל והוא חושב שההחלטות של הרשמים שמתחתיו לא בסדר.
דוד רותם: לא, לא זה.
דוד רותם: אני אומר שיש לי בעיה עם זה שאני הופעתי בפני הרשם ופתאום אני מתמנה להיות הממונה עליו.
דוד רותם: בזמנו אני הצעתי ששופטים ייבחרו רק לשלוש שנים ואחרי שלוש שנים ועדה מקצועית תחליט אם להאריך להם את המינוי או לא.
דוד רותם: אחת הבעיות הקשות היא שמתמנה שופט, אם הוא מתמנה בגיל 35 ואחר כך מסתבר שהוא צרה צרורה, יש לו עד גיל שבעים.
דוד רותם: ההתנגדות לזה הייתה שברגע שאתה עושה את זה לדבר כזה, בעצם כל אחד כזה מרגיש שהוא אחראי לוועדה המקצועית והוא צריך למצוא חן בעיניה ולכן זה נפל.
ענת ליברמן: אנחנו חוזרים לזה שתנאי הכשירות, תנאי הסף שאנחנו קובעים בחוק, צריכים להיות כשירות של שופט בית משפט מחוזי דווקא בלי ניסיון בהוצאה.
דוד רותם: לא, בלי ניסיון בהוצאה לפועל, לא.
דוד רותם: הוא צריך להיות אחראי מקצועית.
ענת ליברמן: הוא אחראי מקצועית במובן זה שיש תקדים, הוא מפיץ להם, שהוא מארגן להם ימי השתלמויות.
ענת ליברמן: הוא לא חייב להופיע בהוצאה לפועל.
דוד מדיוני: כמעט כל הרשמים שנקלטו בשנתיים האחרונות, לא היה להם מושג בהוצאה לפועל, והם למדו.
דוד מדיוני: תאמיני לי שליאת לא חשבה שהיא תהיה בהוצאה לפועל והיא עושה היום עבודה נהדרת.
דוד מדיוני: שחר כן ידע הוצאה לפועל, אבל לא כולם ידעו.
דוד רותם: סעיף 3ב, אנחנו נחשוב עד הפעם הבאה על ניסוח אמיתי שלו.
דוד רותם: סעיף 3ג.
תמי סלע: 3ג.
תמי סלע: אחראי על בירור תלונות     (א)	שר המשפטים ימנה שופט לרבות שופט שיצא לקצבה או שפרש – בישיבה הקודמת כבר הוסכם שלא מי שכשיר לכהן אלא שופט שיצא לקצבה או שפרש – לאחראי על בירור תלונות נגד רשמי הוצאה לפועל.
תמי סלע: מי שמונה כאמור יהיה אחראי לבירור תלונות על התנהגות רשמי הוצאה לפועל במסגרת מילוי תפקידם, לרבות תלונות לעניין דרך ניהול הליכים לפי חוק זה, על ידם.
תמי סלע: (ב)	על אף האמור בסעיף 32 לחוק שירות המדינה (משדמעת), קובלנה על רשם הוצאה לפועל בעניין כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לתובע לפי הוראות סעיף 32 לחוק האמור, בידי האחראי על בירור תלונות, בלבד, בין ביוזמתו ובין על פי תלונה שהוגשה לי.
דוד רותם: הערות לסעיף.
שחר קטוביץ: שתי שאלות.
שחר קטוביץ: למה ששר המשפטים לא ימנה על פי המלצת הוועדה לבחירת רשמים?
שחר קטוביץ: שופט, לרבות שופט שיצא לקצבה.
שחר קטוביץ: אני מניח שזה יהיה שופט שיצא לקצבה או שפרש וזה מניסיון החיים.
שחר קטוביץ: שאלה שנייה, למה לא לאחד את 3ב עם 3ג, וסליחה על בורותי?
שחר קטוביץ: למה לא לאחד את תפקיד הממונה עם התפקיד לבירור התלונות?
דוד רותם: אתה רוצה שהממונה יהיה זה שיבדוק את התלונות?
שחר קטוביץ: אם הוא כבר ממונה ואנחנו נעשה אותו שופט.
דוד רותם: רבותיי, זה לא יהיה שופט.
דוד רותם: כדי לברר תלונה, כמה תלונות יש בשנה על רשמים?
שחר קטוביץ: לצערי הרב יש.
דוד רותם: ארבע תלונות.
דוד רותם: אפשר לבקש משופט, גם אם הוא יצא לקצבה בגיל שבעים, שפעם בשבוע יקבל שני תיקים וידון בהם ויחליט.
דוד רותם: זה אפשרי.
דוד רותם: לבוא ולומר לאדם בן שבעים שיבוא להיות עובד מדינה ויעבוד כממונה, הרבה יותר מסובך.
דוד רותם: לכן אי אפשר.
שחר קטוביץ: אז גם נפתור את בעיית הכשירות.
דוד רותם: למה צריך את הוועדה?
דוד רותם: זה בירור תלונות.
שחר קטוביץ: זה נגזר מההצעה.
יוסף תלרז: הערה.
יוסף תלרז: במסגרת הצעת התיקון הזאת, יוחדה הסמכות להגיש קובלנה רק בידי אדם אחד, הממונה על בירור התלונות נגד רשמים.
יוסף תלרז: אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 32.
ענת ליברמן: לא, אדוני, כאשר מדובר בתלונה שהיא לגבי הפעלת הסמכות של הרשם.
ענת ליברמן: אם מדובר במשהו שהוא עשה בכובע שלו כעובד מדינה, כלומר, לא תוך כדי הפעלת הסמכויות שלו לפי חוק, חל עליו סעיף 32.
יוסף תלרז: עדיין הוא עובד של משרד המשפטים.
יוסף תלרז: בסעיף 32 לחוק מנויים שר, שר המשפטים, נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, המנהל הכללי ומנהל יחידת הסמך.
יוסף תלרז: מדוע להפקיד רק את הגשת הקובלנה בידי  בעל תפקיד אחד ולו גם בהיבט המקצועי?
דוד רותם: כי אלה הם אנשים שנושאים תפקיד שהוא מעין שיפוטי למרות שהוצאנו אותם ממערכת המשפט, וכנגד האנשים האלה מאוד קל להגיש תלונות.
דוד רותם: אם אתה רוצה, תיכנס ללשכה שלי ואני אראה לך.
יוסף תלרז: אני מדבר על שר.
יוסף תלרז: שר המשפטים למשל שעומד בראש המערכת.
דוד רותם: שר המשפטים עומד בראש המערכת.
דוד רותם: אם שר המשפטים רוצה להתלונן על רשם, הרי זה לא בגלל שהוא נתקל בזה אלא משום שבסופו של דבר אני רוצה לתת להם את המעמד שהם לא יפחדו מכל אחד.
דוד רותם: השבוע קיבלתי מכתב, יש מתלונן סדרתי על רשמי ההוצאה לפועל והשבוע פנה ואמר שהוא רוצה לבוא לדיון.
דוד רותם: יושב דוד רותם לבד ולא אומרים לו את האמת על הרשמים.
דוד רותם: הוא אומר שהרשמים האלה הם מנוולים, שקרנים, גנבים, פושעים, כולם.
דוד רותם: כל שבוע אני מקבל ממנו מכתב כזה.
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יתחיל להתלונן בלשכת השר, ואז למישהו יימאס מכל התלונות והוא יגיד, נגיש תלונה.
יוסף תלרז: אתה נותן בידי היועץ המשפטי לממשלה את הסמכות הזאת?
יוסף תלרז: לרבות הממונה על התלונות.
דוד רותם: הממונה על התלונות.
דוד רותם: מה רע לי בזה?
תמי סלע: צריך לשים לב שעדיין אפשר יהיה להתלונן, הגורמים שמנויים בסעיף 32.
ענת ליברמן: יכול להיות מצב תיאורטי שאותו תובע ראשי יש לו איזה קשר אישי ולכן צריך לומר או ממלא מקומו.
ענת ליברמן: צריך להשאיר פתח למצבים קיצוניים.
דוד רותם: השופט הזה הוא בן דוד של הרשם נגדו הוגשה התלונה.
דוד רותם: מה שיקרה זה שאז שר המשפטים ימנה עוד מישהו.
יוסף תלרז: את כל הסמכות הזאת צריך לצבוע בצבע שאותו ממונה על תלונות יגיש קובלנה אך ורק לסוגיה הנוגעת למילוי תפקידו של הרשם.
שחר קטוביץ: זה כתוב מפורשות.
שחר קטוביץ: לעניין הסיפא של סעיף קטן (א).
שחר קטוביץ: בדיון הקודם אדוני אמר לרבות תלונות לעניין, אבל אין צורך ב"לרבות" הזה והוא מיותר.
יוסף תלרז: אני מדבר על ההיבט המקצועי.
שחר קטוביץ: לרבות תלונות לעניין דרך ניהול ההליכים לפי חוק זה.
שחר קטוביץ: אדוני אמר בדיון קודם שלא צריך את זה.
דוד רותם: לא צריך את זה, אבל הבעיה היא שאם אני מוריד את זה, אני חושף אותך.
דוד רותם: לכן אתה רוצה את זה.
שחר קטוביץ: אז תכתבו לעניין זה.
שחר קטוביץ: לעניין דרך ולא לרבות תלונות.
שחר קטוביץ: בלי המלים לרבות תלונות.
יוסף תלרז: זה גם סגנון הפנייה.
דוד רותם: אנחנו נקבל הצעות לשני הדברים האלה ונקבע עוד דיון.
דוד רותם: יהיה עוד דיון.
אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם, אני פותח ישיבה מיוחדת של ועדת החוקה, חוק ומשפט לרגל מלאת 62 שנה לכינון הכנסת.
אברהם מיכאלי: היום, לכבוד האירוע, אנחנו מקיימים דיון מיוחד בנושא שינוי גיל הבחירה לכנסת, ונשמע דעות שונות; בין היתר, חשוב לנו לשמוע את דעות בני הנוער שנמצאים אתנו פה היום.
אברהם מיכאלי: הנושא, שנמצא במחלוקת, בוודאי כבר הוצג בפניכם בשיעור לדמוקרטיה בבתי הספר: האם הורדת הגיל מתחת לגיל 18 מייעלת את הליכי הדמוקרטיה, והאם בני נוער שטוענים שהם כבר מספיק בוגרים כדי לעשות דברים כאלה או אחרים – מותר להם גם להצביע במערכת הבחירות, הן של הרשויות המקומיות והן הארצית.
אברהם מיכאלי: אם הם משפיעים בתחומים רבים ושונים – למה שלא ייתנו להם גם להצביע בבחירות כדי שישפיעו גם במערכות השלטוניות?
אברהם מיכאלי: לעומתם יש הטוענים שעד גיל 18 הילדים עדיין לא מספיק בגרו והנוער עדיין לא בוגר מספיק כדי שיוכלו להצביע ולהשפיע במערכות שלטוניות, כי הם עדיין צמודים להורים, עדיין עוסקים בעיסוקים של נוער ולא תמיד הם יתרמו בהכרעות שלהם במערכת השלטונית.
אברהם מיכאלי: יש דעה לכאן ויש דעה לכאן.
אברהם מיכאלי: יש מדינות שונות בעולם שנוהגות בצורות שונות.
אברהם מיכאלי: היום אנחנו גם נשמע את החומר שמסביב לנושא הזה, איך נהוג בעולם.
אברהם מיכאלי: איך נהוג במדינת ישראל, כולכם, פחות או יותר יודעים, כבר קיבלתם את המידע.
אברהם מיכאלי: הייתי רוצה גם לשמוע את דעות בעלי המקצוע שנמצאים אתנו פה היום, ובמיוחד אתכם, בני הנוער, שתציגו לנו את דעתכם בעניין.
אברהם מיכאלי: יום ההולדת של הכנסת זה יום שנכון וראוי לדון בנושא הזה, וחשוב שדעתכם תישמע ונדע אותה כשאנו באים לכלכל את צעדינו כמחוקקים בהמשך הדרך.
אברהם מיכאלי: נביא בחשבון גם את הדברים שתאמרו לנו היום.
אברהם מיכאלי: נמצאים אתנו כמה בעלי מקצוע, אני רוצה לשמוע מהם דברי רקע בנושא, כדי שנוכל לפתח את הדיון בהתאם.
אברהם מיכאלי: הייתי רוצה לשמוע את ועדת הבחירות.
אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מטעמם?
דורית ואג: היועץ המשפטי.
אברהם מיכאלי: היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, בבקשה תציג לנו את חומר הרקע מבחינת הנתונים שיש לנו היום, לפחות בארץ, לגבי המצב הקיים.
אברהם מיכאלי: היו כמה התפתחויות בשנים האחרונות וניסיונות כאלה או אחרים, ודאי תוכל להביא לנו את הרקע בעניין הזה, ואחר כך נעבור לאנשים אחרים.
אהוד שיל"ת: שלום לכם, אני שמח לראות אתכם פה.
אהוד שיל"ת: גם אני, אך לפני זמן קצר הייתי נוער, אני עדיין מרגיש כך.
אהוד שיל"ת: העניין של גיל ההצבעה, מתי אפשר להצביע לגוף נבחר ומי בכלל זכאי להצביע לגוף נבחר, זה נושא שמתפתח ב-300-200 שנה האחרונות – אני לא אתן את הסקירה המלאה – בהתחלה זה היה רק לאצילים, לבעלי רכוש, מי שלא היה לו רכוש לא היה יכול להצביע, הגיל היה גבוה יותר, אחר-כך פתחו את זה לכולם.
אהוד שיל"ת: היו הרבה מדינות שלנשים לא נתנו להצביע – בשוויצריה נתנו לנשים להצביע רק בשנות ה-70 של המאה הקודמת, 1970 ואילך.
אהוד שיל"ת: עד אז בשוויצריה המתקדמת – אתם מכירים את השעונים השוויצרים – לנשים לא היתה זכות הצבעה.
אהוד שיל"ת: במדינות שונות בעולם זכות ההצבעה היתה מגיל 21-20, והורידו ברובן לגיל 18 רק באמצע המאה הקודמת, שנות ה-60 וה-70 של המאה הקודמת.
אהוד שיל"ת: האמת ניתנת להיאמר, שכמו כל דבר אחר בבחירות, ההחלטה אם לתת לגיל כזה או אחר להצביע, היא שיקול קודם כול פוליטי, אף-על-פי שזה עניין טכני, והשיקול הבא אחריו הוא הטכנולוגי – האם זה ניתן מבחינה טכנית.
אהוד שיל"ת: נמצא פה נציג משרד הפנים, אבל אני רק אומר שמבחינת הכנת פנקס בוחרים, זה ניתן, אין נפקא מינה אם שולפים בני 18 ליום הבחירות או בני 17 או בני 15 או בני 20.
אהוד שיל"ת: מבחינה זו אין בעיה.
אהוד שיל"ת: אם המחוקק היה רוצה להעביר את זה, אולי היה שוקל אם הוא לא נתקל פה באיזה קיר אטום כי יש בעיה טכנית, אבל אין בעיה טכנית, לכן נשארים רק השיקולים הפוליטיים.
אהוד שיל"ת: כשאני מדבר על שיקולים פוליטיים אני לא אומר את זה כדבר שלילי.
אהוד שיל"ת: בכלל לא.
אהוד שיל"ת: חוקי הבחירות, כולם, הם מלאי טכניקה, הם סעיפים מאוד-מאוד טכניים, כשמתחתם עומד שיקול פוליטי, וזה לגיטימי, זה בריא שזה יהיה כך.
אהוד שיל"ת: אני אביא דוגמה.
אהוד שיל"ת: איך בוחר מזדהה בקלפי?
אהוד שיל"ת: במשך שנים רבות במדינת ישראל, הבוחר היה יכול להזדהות בקלפי אך ורק על-פי תעודת זהות ולא בשום תעודה אחרת.
אהוד שיל"ת: אין לך עניין יותר טכני מזה ואין לך עניין יותר מהותי מזה.
אהוד שיל"ת: זה נקבע בחוק, לא בתקנות.
אהוד שיל"ת: למה זה מהותי?
אהוד שיל"ת: אם ייתנו לכל אחד להזדהות כמו שהוא רוצה, כמו שזה קיים במדינות אחרות, או שהוא בכלל לא צריך להזדהות, וגם זה קיים במדינות מסוימות, זה כבר שיקול פוליטי.
אהוד שיל"ת: למה אמרו רק תעודת זהות?
אהוד שיל"ת: כי כשחוקקו את החוקים האלו, עם הקמת המדינה, לא היו לאנשים תעודות נוספות על תעודת זהות.
אהוד שיל"ת: דרכון היה לכמה דיפלומטים ולכמה פקידים בכירים בהסתדרות.
אהוד שיל"ת: לאחרים לא היה דרכון.
אהוד שיל"ת: אף אחד לא נסע לחוץ-לארץ בשנת 1950-1949.
אהוד שיל"ת: לכן אמרו שהתעודה שקיימת בידי כל אדם זו תעודת זהות.
אהוד שיל"ת: זה השתנה בשנים האחרונות, ואמרו: אפשר גם תעודת נהיגה תקפה עם תמונה ודרכון תקף וכן הלאה.
אהוד שיל"ת: יש עניינים טכניים שהם מהותיים, והם נקבעים בשיקול פוליטי.
אהוד שיל"ת: אני אומר שוב: השיקול הפוליטי הוא חיובי.
אהוד שיל"ת: יש סיעה, רשימה, שחושבת כך, וזה נוח לה, יש רשימה אחרת, ומגיעים לדרך הפשרה.
אהוד שיל"ת: גם הגיל שבו ניתנת האפשרות לבחור, במצב שאין בעיה טכנית, ואין בעיה טכנית, זה קודם כול שיקול פוליטי.
אהוד שיל"ת: לכל רשימה יש עדיין ערכים מסוימים, לסיעה יש אידיאולוגיה, יש ערכים, יש לה צרכים, והם לגיטימיים, כי אנחנו רוצים את המפלגות, אף-על-פי כל מה שיש בעיתונים נגד מפלגות ונגד פוליטיקה, והכול נראה שחור משחור.
אהוד שיל"ת: זה לא נכון, שלא יטמטמו אתכם עם הדברים האלה.
אהוד שיל"ת: אנחנו צריכים פוליטיקה, וצריכים מפלגות.
אהוד שיל"ת: זה הבסיס של הדמוקרטיה.
אהוד שיל"ת: אם זה לא יהיה, תהיה דיקטטורה.
אהוד שיל"ת: ולכן השיקולים הפוליטיים הם שיקולים לגיטימיים ביותר, אצלנו ובכל מקום אחר בעולם.
אהוד שיל"ת: השיקולים הפוליטיים יכולים להיות אפילו לגבי רשימה מסוימת – "לנו יש יותר נוער"; ולגבי רשימה אחרת בדיוק הפוך – "אם ניתן לגיל 17 להצביע, הם יקבלו קצת יותר קולות מאשר אנחנו".
אהוד שיל"ת: אלה שיקולים לגיטימיים, וכשהכנסת תכריע בשינוי הדיל, זה יהיה חלק מהמכלול.
אהוד שיל"ת: יש כמובן שיקולים, אמר יושב-ראש הוועדה, האם בן 17 הוא בר דעת מספיק בשביל לבחור את הכנסת, את הפרלמנט שלנו, או לא.
אהוד שיל"ת: אותם ויכוחים היו בבחירות לרשויות המקומיות, גם שם היה ספק והכנסת החליטה לתת את זה.
אהוד שיל"ת: אני חושב שיש בזה שכל בבחירות לרשויות המקומיות, משום שנער קרוב יותר לפעילות של הרשות המקומית.
אהוד שיל"ת: הוא קרוב מאוד לפעילות של הרשות המקומית.
אהוד שיל"ת: הרשות המקומית נותנת לו אמצעים ישירים שנוגעים בו ישירות, אם זה עוד מגרש משחקים ועוד מתנ"ס וכל מיני שירותים כאלה שהוא מקבל ישירות.
אהוד שיל"ת: אנשים בדרך כלל לא מקבלים שירותים ישירים כאלה מהמדינה, מהכנסת.
אהוד שיל"ת: השירותים שהמדינה נותנת הם מאוד-מאוד עקיפים.
אהוד שיל"ת: ביטחון זה דבר עקיף לכולנו, זה לא משהו ישיר, וכן הלאה.
אהוד שיל"ת: לכן שיקול הדעת שונה בין בחירה לרשות המקומית ובין בחירה לכנסת, ויש פה מרחב של שיקולים, ובמרחב הזה כל אחד יכול להגיד את דעתו, ואני מקווה שנשמע פה דעות מעניינות מכם.
אברהם מיכאלי: נמצאת פה נציגת מערכת החינוך.
אברהם מיכאלי: הייתי רוצה לשמוע איך המערכת היום, בשיעורי דמוקרטיה, מכוונת את בני הנוער לחשיבה בתחום הזה.
אברהם מיכאלי: האם משווים עם המצב הקיים בעולם במדינות שונות, או שיוצאים מנקודת הנחה שבני הנוער שלנו במדינת ישראל הם בני נוער ייחודיים, משיקולים כאלה ואחרים, ולפי זה הם מוכוונים איך לחשוב בסוגיה הזאת?
בלהה גליקסברג: אני מרכזת לימודי ההיסטוריה והאזרחות בחינוך הדתי, ואני מברכת על השתתפות התלמידים.
בלהה גליקסברג: כמורה לשעבר, שלימדה אזרחות כמעט 30 שנה, זה ייחודי ומרגש לראות תלמידים ששותפים, ולו ליום אחד, בעבודת הכנסת, לכן אני ממש שמחה לפגוש אתכם כאן.
בלהה גליקסברג: אני רוצה להתייחס לשאלה שהדיון עוסק בו, ותוך כדי התשובה אני אתייחס לנקודות שהעלית.
בלהה גליקסברג: זכות הבחירה דורשת בגרות ואחריות, ומשרד החינוך אינו ממליץ להוריד את גיל הבחירה.
בלהה גליקסברג: יכול להיות שהעמדה הזאת לא תהיה פופולרית בעיניכם, אבל אני כמובן אסביר.
בלהה גליקסברג: למה דווקא בגיל 18 ולא מוקדם יותר?
בלהה גליקסברג: פה אני אתייחס גם לשאלותיך.
בלהה גליקסברג: הצבעה לכנסת היא קבלת החלטה, היא קבלת החלטה מורכבת שמושפעת מגורמים רבים.
בלהה גליקסברג: כאשר תלמיד נכנס לבית הספר הוא מתחיל מערך לימודי וחינוכי של 12 שנות לימוד, עד הגיעו לגיל 18.
בלהה גליקסברג: המערך הלימודי והחינוכי הזה, בהקשר שלנו, כולל לימודי אזרחות, פעילויות שונות של חינוך אזרחי, מתן כלים להתמודדות עם פעילויות מורכבות, גם סוגיות שנויות במחלוקת, ובכלל חינוך לערכים דמוקרטיים.
בלהה גליקסברג: במערכת החינוך יש דגש על הנושאים האלה, אני מדברת על מערכת החינוך הישראלית, במיוחד בכיתות י"א-י"ב.
בלהה גליקסברג: רק עם השלמת המערך הכולל הזה, עם סגירת המעגל, הצעיר והצעירה בני ה-18 בשלים להתמודד עם קבלת החלטה מורכבת שנוגעת גם לגורלם וגם לגורל המדינה.
בלהה גליקסברג: בשלב הזה, בגיל 18, ההנחה היא מבחינתנו שהם כשירים לעשות זאת, לבחון ולהבין חלופות שונות בצורה מושכלת ולהחליט באופן רציונלי האם וכיצד להשפיע.
בלהה גליקסברג: ובכל זאת – זה באמת מתחבר למציאות הישראלית המורכבת – יש בני נוער שמעוניינים מאוד להיות מעורבים ולהשפיע, ולכן למערכת החינוך יש מספר חלופות.
בלהה גליקסברג: למשל, פעולות התנדבות מסוגים שונים, במסגרות פורמליות ובלתי פורמליות, למשל, חברות בתנועת נוער.
בלהה גליקסברג: אני רוצה להתעכב על עניין שהוא חלק מלימודי האזרחות בבתי הספר, והוא אפילו חלק מציון הבגרות של התלמידים, וזו מטלת הביצוע, שבוודאי התלמידים מבינים בדיוק את הטרמינולוגיה, אבל אני אסביר בקצרה.
בלהה גליקסברג: מטלת הביצוע, במסגרתה קבוצת תלמידים בוחנת לעומק סוגיה אזרחית כלשהי.
בלהה גליקסברג: כשאני מדברת על בחינה לעומק, אני מתכוונת גם לחקר עיוני של אותה בעיה אזרחית, גם על חקר מעשי.
בלהה גליקסברג: בסופו של תהליך החקר העיוני והמעשי נעשה תהליך של עיבוד ממצאים, והתלמידים מציעים הצעת פתרון יישומית לאותה סוגיה אזרחית שהם בדקו.
בלהה גליקסברג: אנחנו גם ממליצים להם לפנות אל הגורמים הרלוונטיים, כמו רשויות מקומיות או משרדי ממשלה, כדי להמליץ על הפתרון שאליו הם הגיעו.
בלהה גליקסברג: הנקודה הזאת היא דוגמה מאוד משמעותית לאזרחות פעילה, לחינוך של התלמידים שלנו למעורבות, לאכפתיות, ללקיחת אחריות על הנעשה בסביבתם.
בלהה גליקסברג: לסיכום.
בלהה גליקסברג: משרד החינוך לא תומך בהורדת גיל הבחירה, אבל יש אפשרויות למעורבות חברתית ואזרחית של בני הנוער בשלב הזה של חייהם, לא בהכרח דרך הצבעה בבחירות.
אברהם מיכאלי: תודה, גברת גליקסברג.
אברהם מיכאלי: לפני שאני אבקש מחברי חברי הכנסת שיביעו את הראייה שלהם בסוגיה, נמצאת פה נציגת המועצה לשלום הילד.
אברהם מיכאלי: תציגי את עמדת המועצה לשלום הילד בסוגיה הזאת, לאור הניסיון הרב שלכם בסוגיה.
אברהם מיכאלי: בחקיקה שהכנסת חוקקה לגבי הרשויות המקומיות, הייתם שותפים בעניין הזה בזמנו, ואני זוכר שהיו התלבטויות לפה ולפה.
אברהם מיכאלי: תסבירי את זה גם לבני הנוער, לפני שהם גם יתייחסו לסוגיה הזאת.
ורד וינדמן: באופן כללי אנחנו תומכים נלהבים להצעה להוריד את גיל הבחירות.
ורד וינדמן: אומנם הנושא של הדיון נוסח כ"רעיון שמקדים את זמנו", אבל בכל הכנסות האחרונות מונחת הצעת חוק שמבקשת להקדים את גיל הבחירות, וזה דבר שחוזר על עצמו, עדיין ללא הצלחה למרבה הצער.
ורד וינדמן: אנחנו חושבים שזו דרך מצוינת, אולי הטובה ביותר, לחנך לדמוקרטיה, לחנך לאזרחות טובה – האפשרות לקחת חלק בהליך הדמוקרטיה, שזה הבסיס העקרוני שלו.
ורד וינדמן: אנחנו חושבים שילדים בגיל 17 הם בשלים מספיק להכריע גם בסוגיה העקרונית הזאת, וצריך להזכיר לעניין הזה שיש הרבה מאוד חוקים, שמטילים הרבה מאוד אחריות על ילדים בגילאים מוקדמים, והיום המגמה של החקיקה היא להוריד את הגיל בכל מיני היבטים, ואולי המעניין והחשוב בהם הוא גיל הנישואים.
ורד וינדמן: היום גיל הנישואים הוא גיל 17.
ורד וינדמן: זה אומר שבמקרים מסוימים אפילו אפשר לגדל ילדים לפני גיל הבגירות, וזו אחריות כבדה מאוד שהמדינה מאפשרת לקטינים, מאפשרת להם לעבוד, לקחת חלק בכוח העבודה, ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות שקצרה היריעה מלפרט אותן.
דוד רותם: אתם גם תומכים בגיל הנישואים או שאתם תומכים בהעלאת גיל הנישואים?
ורד וינדמן: אחד מהשניים.
דוד רותם: את משווה בין הדברים, והשאלה, אם נוריד את גיל הבחירה, תגידו שאתם מסכימים לגיל הנישואים?
ורד וינדמן: זו שאלה - - -
דוד רותם: אני יודע, זו שאלה מכשילה.
דוד רותם: זו שאלת חקירה נגדית.