GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב צבר: מסירת נכסים פיננסים כנגד המחאת זכות של מקבל הנכסים הפיננסיים – אם אני נותן לך ערך של נכס פיננסי מסוים - - -
דוד רותם: נכס פיננסי זה כסף.
יואב צבר: לא רק כסף, שווה כסף.
דוד רותם: גם כסף מזומן.
יואב צבר: זה שווה כסף.
יואב צבר: כנגד המחאת זכות, כנגד זה שאני אומר לך: הוא חייב לי כסף, אני ממחה את זכותי ממנו אליך.
דוד רותם: אני נותן לך נכסים פיננסיים.
דוד רותם: מי נותן את המחאת הזכות?
פול לנדס: דוגמה מהחיים.
דוד רותם: אני מנסה להבין, בדרך כלל אני יודע לקרוא סעיפים.
פול לנדס: יש לקוח, יש קבלן ויש חברת "פקטורינג".
פול לנדס: אגב, זה משהו שמקובל בעולם – חברת פקטורניג.
פול לנדס: חברת פקטורינג היא חברה שאומרת לקבלן: היות והלקוח צריך לשלם לך בשוטף פלוס 180, אני מציעה לך את הדבר הבא: אני אתן לך את הכסף עכשיו, כי אתה צריך את זה מבחינת נזילות, ואני, בעוד שוטף פלוס 180, אגבה את הכספים שאתה זכאי לקבל מהלקוח.
פול לנדס: למעשה, הזכות שיש לך לגבות כספים מהלקוח, אתה ממחה לי, ואני מעביר לך נכס פיננסי.
פול לנדס: אם אני מעביר לך צ'ק או מעביר לך מזומן, למעשה אני מקדים לך את התשלום.
פול לנדס: אגב, יש נותני שירותי מוטבע, יואב צבר יכול לדבר על זה, שזה כל מה שהם עושים.
פול לנדס: הם לא עושים את המרת הכספים, אלא הם נותנים את השירות הזה שמכונה שירות שהוא "פקטורינג".
אברהם מיכאלי: סליחה, מה הביטחון שהוא מחזיק ביד את אותו צ'ק?
יואב צבר: לא. הוא מחזיק חוב.
פול לנדס: חשבונית מס לצורך העניין.
אברהם מיכאלי: לצורך יצירת קשר באותו זמן, הוא נותן לו משהו.
אברהם מיכאלי: הוא מסתמך על זה שיש לו - - -
יואב צבר: אני אסביר, ברשותך.
יואב צבר: אני יצרן של נעליים, לצורך העניין.
יואב צבר: בשביל לייצר נעליים אני צריך לקנות עור - - -
דוד רותם: תישאר עם הקבלן והדירה.
דוד רותם: בכל פעם נדבר על דוגמה אחרת?
יואב צבר: אוקיי.
יואב צבר: אני קבלן, רוצה לבנות בניין.
יואב צבר: אין לי כסף לבנות בניין, יש חברת פקטורינג שאומרת לי: אני מוכנה לתת לך כסף לבנות את הבניין, לא לתת לך את ה-100% עלות של הבניין, לתת לך 80% מהעלות, ואת החוב של אלה שקונים ממך, של הצרכנים, הם משלמים ישירות לי, לא לך.
דוד רותם: מעין ליווי בנקאי.
יואב צבר: מעין ליווי בנקאי, אבל זו חברת פקטורינג.
דוד רותם: מה זה "לתשלום חוב באמצעות נכסים פיננסיים"?
דוד רותם: אני לא מבין למה צריך את זה.
דוד רותם: "מסירת נכסים פיננסיים כנגד המחאת זכות של מקבל הנכסים הפיננסיים, כלפי חייב, לתשלום חוב" - - -
פול לנדס: שזה לא ברטר.
פול לנדס: נכסים פיננסיים שהוא חייב בתשלום מסוים, הוא לא נותן לו משהו במקום.
פול לנדס: זה חוב כספי.
פול לנדס: החוב הכספי הזה משולם באמצעות נכס פיננסי.
פול לנדס: זו לא עסקת חליפין.
דוד רותם: "לתשלום חוב באמצעות נכסים פיננסים, אף אם הזכות הומחתה בידי מקבל הנכסים הפיננסיים כערבון להחזרת שווי הנכס כאמור.
יואב צבר: גם אם הוא אמר: תן לי, ובסוף הדרך אני אחזיר לך את הכסף.
דוד רותם: רבותי, מכיוון שאני לא צריך להבין את זה, לשכת עורכי-הדין.
גלעד ארדן: ברשות יושב-ראש הוועדה, מה שמבקשים לעשות בפסקאות (5) ו-(6), נקרא לילד בשמו ולא בכל מיני כינויים מעולם הפיננסיים, מבקשים להכניס תחת חובות הדיווח את הנושא של מתן הלוואות.
יואב צבר: ממש לא.
דוד רותם: אני לא בפסקאות (5) ו-(6), אני בפסקה (7).
גלעד ארדן: סעיפים (5) ו-(7) הם סעיפים שלטעמי, ויתקנו אותי יואב צבר ופול לנדס, מכניסים תחת חובות הדיווח מתן הלוואות, דבר שלפחות נדע שהיום לא חוסה תחת חובות הדיווח.
גלעד ארדן: כלומר, השינוי הוא שינוי מהותי.
גלעד ארדן: נדע במה אנחנו דנים או מה עומד בפנינו.
גלעד ארדן: מדוע אם אני נותן לא קבלן ולא פקטורינג, אני נותן הלוואה, בא אלי גורם, אני מחתים אותו על הסכם הלוואה פשוט, ואני נותן לו הלוואה לצרכים עסקיים שלו, 200,000 שקלים, לא פקטורינג ולא שום דבר, נותן לו הלוואה ואומר לו: אנא, כחלק מהביטחונות, כמקובל מימים ימימה, אנא חתום כאן על שטר חוב, או לחילופין הפקד אצלי שטר מסוג צ'ק - -
יואב צבר: גלעד ברון, אני אסביר לך למה.
גלעד ארדן: - - האם ההלוואה המאוד פשוטה שאני נותן לא חוסה תחת חובות הדיווח שיהיו תחת פסקאות (5) ו-(7)?
דוד רותם: חוסה.
גלעד ארדן: היא לא חוסה.
דוד רותם: מה רע בזה שכשנותן שירותי מטבע נותן הלוואות, שהוא ידווח שהוא נתן הלוואה, כי אני רוצה לדעת מי קיבל את ההלוואה הזאת, כי אני רוצה לוודא שהוא נותן הלוואה לעסק שהוא לגיטימי ולא למישהו שמחפש לקנות עם זה חומרי נפץ?
דוד רותם: זה גם למניעת טרור.
דוד רותם: מה אכפת לי שיהיה דיווח כזה?
אלעזר שטרן: מעבר לזה, עורך-הדין ברון, סעיף11ג(א) מדבר על מי ש"עיסוקו במתן".
אלעזר שטרן: אם עשית את זה באופן חד-פעמי, זה משהו אחד, אבל אם זו דרך עיסוקך לתת הלוואות כנגד ביטחונות, זה כבר משהו אחר.
גלעד ארדן: תעלה שאלה, האם זה יחול גם בצווים שחלים על הבנקים, כי גם הם נותנים הלוואות.
גלעד ארדן: הרי כל מתן הלוואה שאתה נותן שטר ביטחון או פיקדון כזה או אחר כנגדה - - -
אלעזר שטרן: יש סעיף שמחריג - - -
פול לנדס: פסקה (ב) קובעת שזה לא חל על תאגיד בנקאי.
גלעד ארדן: מדוע?
פול לנדס: משום שיש צו ספציפי שחל עליהם.
דוד רותם: הם לא דומים אחד לשני.
דוד רותם: שירותי מטבע ובנקים אלה שני עולמות נפרדים.
גלעד ארדן: הפער מצטמצם.
דוד רותם: הפער מצטמצם, יכול להיות שכאשר הוא יצומצם לגמרי ישנו את החוק.
גלעד ארדן: יואב צבר, בדוגמה שהבאתי זה חל או לא חל?
יואב צבר: קיבלת תשובות ברורות, אני חושב.
דוד רותם: זה יחול, ודאי שזה חל.
דוד רותם: פסקה (7) מובנת לכם, רבותי לשכת עורכי-הדין?
דוד רותם: היא כתובה נכון?
דוד רותם: אני לא מבין מה כתוב שם.
אברהם מיכאלי: את הכוונה הבנו, השאלה, אם זה מנוסח כמו שצריך.
דוד רותם: מה שכתוב בפסקה (7) נראה לי כל כך מסובך שאחר-כך ישבו על זה תשעה שופטים של בית המשפט העליון כדי להסביר למה התכוונו.
רחל גוטליב: אם הכוונה ברורה והיא מקובלת ויש בעיה עם הניסוח, לקראת - - -
דוד רותם: הבעיה פשוטה.
דוד רותם: אני קורא את הסעיף הזה - - -
פול לנדס: נעבור עליו בפעם ה-51 וננסה להבין אותו.
רחל גוטליב: נראה אם אפשר לפשט אותו.
דוד רותם: אתם רוצים לחזור לסעיף קטן (4)(1)(א), להגדרה לגבי תאגיד, נושא משרה?
רחל גוטליב: יואב צבר.
דוד רותם: מפריע לי הבעל שליטה.
פול לנדס: אדוני, הנושא של בעל שליטה היה באחד הדיונים הראשונים לפני שנה, בנושא הזה לא הצלחנו להגיע להסכמה וסוכם, שבאחד מהדיונים בהמשך ידון הנושא של בעל שליטה.
פול לנדס: אני מציע שזה יידון.
דוד רותם: כל התאגידים של נותני שירותי מטבע זה עסק כלכלי.
רחל גוטליב: נכון, אין שינוי.
דוד רותם: אני בעל שליטה, כי קניתי מניות.
דוד רותם: אני לא יודע איך עסק מתנהל, בשביל זה יש לי דירקטור, ויש לי מנהל כללי, ויש לי מנהל עסקים ראשי, ויש לי משנה, ויש לי סגן וכל הדברים האלה.
פול לנדס: אדוני, יש גם מה שנקרא "one man show", שהוא בעל שליטה, ולמעשה העסק זה הוא.
דוד רותם: זה עסק שאינו תאגיד - - -
פול לנדס: לא, הוא התאגיד, הוא דירקטור יחיד, בעל מניות - - -
דוד רותם: הוא דירקטור?
דוד רותם: אז הוא נופל בפנים.
פול לנדס: הדירקטור זה אשתו, אבל הוא בעל מניות.
פול לנדס: יש יכולות משחק בנושא הזה.
פול לנדס: אגב, אנחנו רואים את זה.
פול לנדס: אולי זו ההקדמה החשובה שצריכה להיאמר, הדברים האלה הם על סמך ניסיון מצטבר, ואנשים למעשה עקפו את הנושא של בעל שליטה, או אותו אדם שעמד מאחורי העסק הפך להיות בעל שליטה בחברה אחרת.
פול לנדס: אדוני, גם דיברנו על זה באחד מהדיונים, בעל שליטה הוא למעשה מי שמכוון את הפעילות של אותו תאגיד.
פול לנדס: אגב, כשלא מדובר בתאגיד, הוא למעשה מי שמכוון את הפעילות של אותו אדם שהוא לא תאגיד.
פול לנדס: הרעיון היה לגבי נושאי משרה, לעלות על אותם אנשים שמנסים לעקוף בכך שלמשל הם קיבלו עיצום כספי ופותחים עסק על שם מישהו אחר באופן שלא משלמים את העיצום הכספי, ולכן ההגדרה הזאת היא הגדרה רחבה יותר.
פול לנדס: יכול לדבר על זה יואב צבר, שהוא נתקל בדברים האלה במספר עיצומים כספיים.
רחל גוטליב: בעל שליטה, חוץ מאשר התיקון לגבי הגדרת בעל שליטה, בחוק הקיים זה מופיע.
רחל גוטליב: התיקון המשמעותי כאן הוא לגבי עסק שאינו תאגיד, ויש כאן רשימה של בעלי תפקידים שמייצגים את זה, את האנשים שעומדים מאחורי העסק.
דוד רותם: גם שם יש בעיה – "וכן כל ממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלה".
דוד רותם: מה זה "תפקיד דומה"?
דוד רותם: אנחנו מדברים פה על סעיף שיכול להוליד עבירה פלילית.
דוד רותם: אני לא יודע אם התפקיד שלי הוא דומה או לא דומה.
רחל גוטליב: מה זה "עבירה פלילית"?
רחל גוטליב: נושא משרה בתאגיד, לגביו יש חובת דיווח.
רחל גוטליב: לא דיווח ואמר: לא הייתי מודע לזה שזה בעל תפקיד, הוא אומר שהוא לא עבר עבירה פלילית.
רחל גוטליב: צריכה להיות מודעות.
רחל גוטליב: אם לא נכתוב את זה, הדרך לעקוף את זה היא כל כך ברורה, כי מדובר בבעלי תפקידים, והתפקיד איננו מוגדר חוקית.
דוד רותם: אני צריך לקבל רישיון כדי לנהל עסק כזה?
דוד רותם: למה אתם לא קובעים בתנאי הרישיון שכדי לקבל רישיון צריך לרשום מיהו המנהל הכללי ומי זה ומי זה?
פול לנדס: זה כתוב.
פול לנדס: אגב, זה לא רישיון, זה היתר.
פול לנדס: דרך אגב, זה כן נדרש.
דוד רותם: אם כך, תמיד יהיו לך התפקידים האלה, כי אחרת האיש לא יקבל את הרישיון, ויהיה לך במי לנעוץ את הנעץ, אז לא צריך בעלי תפקידים דומים.
רחל גוטליב: אני אומרת לו: תגיד לי מי הוא בעל תפקיד שמארגן ומכוון את הפעילות של העסק.
דוד רותם: תגידו לי מי מנהל העסק, מנהל הסניפים ומי מארגן.
יואב צבר: כל זה נאמר.
יואב צבר: הבעיה, שפעם בשנה אתה עושה את הרישום, וזה מתחלף תוך כדי.
דוד רותם: תעשו סעיף שאומר: אדוני, אם לא דיווחת, יישלל לך הרישיון.
יואב צבר: יש סעיף כזה, ואז הוא שם מישהו שהוא לא מנהל, הוא לא כלום, הוא רק אומר מה המשכורת - - -
דוד רותם: אז אין לך רישיון.
דוד רותם: אני לוקח לך את הרישיון באותו רגע.
יואב צבר: אין לך סנקציה כזאת, זה בדיוק העניין.
רחל גוטליב: זו המטרה של ההגדרה הזאת.
פול לנדס: המטרה היא לא לקחת את הרישיון, המטרה, שהאדם שנמצא שם יהיה המנהל.
יעל גרוסמן: היתה עכשיו החלטה של בית המשפט המחוזי בתל-אביב, של השופט מודריק, בדיוק בשאלה הזאת מתי נושאים שנוגעים לנותני שירותי מטבע מגיעים למשפט פלילי ומתי הם מגיעים לבקשות העיצומים.
יעל גרוסמן: ואומנם כאן בוועדה, כך אומרים לנו, גם אם מישהו בתום לב לא סיווג את עצמו באופן נכון כנושא משרה, זה ילך לעיצומים.
יעל גרוסמן: אני יכולה לומר שההחלטה אם זה ילך לעיצומים או לכתב אישום היא החלטה של הרשויות, וכל עוד הן עושות את החלטותיהן בתבונה, זה מצוין, אבל היתה במפורש התייחסות עכשיו – אני מוכנה להביא את זה לישיבה הבאה של הוועדה – של כבוד השופט מודריק על כך שאין כללים ברורים ומובנים מתי זה הולך לעיצומים ומתי למשפט פלילי.
יעל גרוסמן: ולכן כל הדברים שנאמרו כאן: לא נורא, זה בסך הכול הולך לעיצומים, זה יכול להיות כן ויכול להיות לא.
רחל גוטליב: לא אמרתי לא נורא, אמרתי שיש עקרונות של המשפט הפלילי, ודרושה מודעות ליסודות העבירה, ואם לאדם אין מודעות לכך שהוא עבר עבירה, הוא אומר: סליחה, אני לא מנהל ולא ידעתי שאני נחשב כמי שמנהל.
רחל גוטליב: איך אפשר להביא אותו לדין פלילי?
יעל גרוסמן: הכרתי כמה משפטים פליליים שהתנהלו בדיוק בשאלת המודעות הזאת.
יעל גרוסמן: למעשה רוב המשפטים הפליליים מתמקדים בשאלה אם היתה או לא היתה מודעות.
רחל גוטליב: לכן אני אומרת שיכולה להיות על זה מחלוקת.
רחל גוטליב: אם באופן ברור האיש מנהל, וליואב צבר יש סיפורים על זה, הוא מנהל בפועל הלכה למעשה, רק לא קוראים לו כך, הוא יושב מאחורי הקלעים.
רחל גוטליב: להגיד "אני לא ידעתי שאני מנהל", זו היתממות.
רחל גוטליב: זו טענה שלא תתקבל.
רחל גוטליב: עדיין, כאשר אנחנו נמצאים במשפט הפלילי, אתה חייב להוכיח מודעות.
יואב צבר: במקרה של מודריק זה בעל העסק עצמו.
רחל גוטליב: הוא אמר שהוא לא ידע שהוא מנהל?
יואב צבר: לא. יש שם סיפור אחר.
יעל גרוסמן: זה נכון שיש קושי.
יעל גרוסמן: אני מודעת לזה שיש קושי של כל מיני מנהלי סניפים, מנהלי גופים שהם לא תאגידים ושיש להם סניפים, ואז השאלה, מיהו בעל המשרה.
יעל גרוסמן: זה בהחלט קושי, אני רק לא בטוחה שהדרך לטפל בזה באמצעות חוק היא הדרך הנכונה.
יעל גרוסמן: לא שיש לי הצעה יותר חכמה, אבל יש פה בהחלט בעיה.
יעל גרוסמן: המבנים של נותני שירותי מטבע הם הרבה פעמים מבנים מאוד משוחררים, מאוד ורסטיליים.
יואב צבר: למה?
יואב צבר: כי הם מוצאים את הפרצות, ורוצים לסגור את הפרצות האלה.
יואב צבר: זה בדיוק העניין, יעל גרוסמן.
יואב צבר: הרי את מנוסה בזה, את יושבת אתי בוועדות.
יואב צבר: זה בדיוק העניין, נותני שירותי מטבע זה נזיל.
יואב צבר: למה זה נזיל?
יואב צבר: כי אין להם הגדרות, אין להם מסגרות שמסגרנו אותן.
יואב צבר: פה מנסים למסגר משהו, לבוא ולומר: זה נושא משרה, זה בעל תפקיד.
יואב צבר: זה בדיוק זה, בדיוק מה שאת אמרת, נגעת בנקודה.
יואב צבר: אנחנו רואים אותם, הם מתמסמסים לנו.
יצחק כהן: אני מנהל את מחלקת הביקורת של נותני שירותי מטבע.
יצחק כהן: בנקודה הזאת חשוב לשים לב, מי שנרשם כנותן שירותי מטבע, הן כתאגיד והן כפרטי, ברגע שהוא נרשם, הוא מציין מיהם מנהלי הסניפים.
יצחק כהן: בדרך כלל אלה יהיו אנשים נקיים.
יצחק כהן: כשאנחנו מגיעים לביקורת, בפועל אנחנו מוצאים לפעמים אנשים שהם מורשי חתימה בחשבון של העסק, אנחנו לא מכירים אותם.
יצחק כהן: יש סיבה לכך שאנחנו לא מכירים אותם, אם היינו מכירים אותם, הם לא היו יכולים להירשם כנותני שירותי מטבע.
יצחק כהן: כל העניין של הסעיף הזה הוא לעשות עוד סינון כדי לסלק את האנשים האלה מתחום העיסוק הזה, כי מלכתחילה הם לא היו יכולים לעסוק בו אם הם היו מבקשים בקשה לרישום כזה.
יצחק כהן: זה כל הסיפור.
דוד רותם: סיפור אחר.
גלעד ארדן: כבודו, אני חושב שזה יהיה יותר פשוט ממה שאנחנו עושים מזה.
גלעד ארדן: יושבת כאן גברת כספי, שמכירה היטב את חקיקת המס, ובחוקי המס, אם בחוק מס ערך מוסף, אם בפקודת מס הכנסה, יש ביטוי, מה שנקרא "מנהל פעיל", והנטל הוא להוכיח – גם הפסיקה דנה בזה באין-ספור פסקי דין בשאלה האם דה-פקטו הוא מנהל פעיל או לא – והשאלה אם הוא רשום כדירקטור או לא, היא לא השאלה שתכריע את הסוגיה הזאת.
גלעד ארדן: אין שום סיבה שאותה הגדרה בדיוק לא תחול כאן.
גלעד ארדן: היא גם שומרת על האיזון הראוי לעניין הנטלים.
גלעד ארדן: מה שקורה כאן שגם הופכים את הנטל, כי מי שיהיה רשום בעל שליטה, ימצא את עצמו מתגונן, במקום שזה יהיה החריג.
גלעד ארדן: אפשר לקחת את ההגדרה של "מנהל פעיל" מהחוקים, מהפרקים הרלוונטיים, מחוק מס ערך מוסף ופקודת מס הכנסה, יש גם הרבה פסיקה על זה, שתשרת אותנו בתיקים מהסוג הזה – את שני הצדדים, דרך אגב – וזה יכול להוות את האיזון הראוי.
יואב צבר: אני לא מכיר את ההגדרה הזאת.
רחל גוטליב: אני מוכנה לבדוק.
מירי כספי: סעיפים 119 ו-120 לפקודה.
רחל גוטליב: אם זה נותן הגדרה טובה וקולעת בצורה נכונה - - -
יואב צבר: אם זה מכסה את כל סוגי הפעילות - - -
רחל גוטליב: נבדוק את זה.
דוד רותם: סעיף 11ד.
עמית מררי: "בסעיף 11ד לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(1), במקום "ואם הוא פועל כנאמן, גם פרטי זיהויו ומענו של הנהנה" יבוא "וכן פרטי זיהויים ומענם של נהנה ושל מייסד, אם ישנם" ובסופו יבוא "היה המבקש עסק שאינו תאגיד, תכלול הבקשה גם את שמות נושאי משרה בעסק - - -
דוד רותם: אין לנו "מייסד".
יואב צבר: את ה"מייסד" הורדנו.
עמית מררי: - - "פרטי זיהויים ומענם".
עמית מררי: את המייסד אנחנו מבקשים.
עמית מררי: "(2) בסעיף קטן (ב), במקום "של נושאי משרה בתאגיד ושל מנהל סניף" יבוא "ושל נושאי משרה בתאגיד או בעסק".
עמית מררי: "בסעיף 11ה לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), בפסקה (4) – (א) אחרי "היה מבקש הרישום תאגיד" יבוא "או עסק שאינו תאגיד" ואחרי "נושא משרה בתאגיד" יבוא "או בעסק, לפי הענין; (ב) בהגדרה "מבקש רישום", המילים "אם המבקש פועל כנאמן, ומנהל סניף" – יימחקו; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "בתאגיד שמבקש להירשם" יבוא "בו".
רחל גוטליב: אגב ההכנה לקראת הדיון היום העלה מר צבר נקודה שראוי לתת עליה את הדעת.
רחל גוטליב: לפי הנוסח היום, אם נגד מבקש רישום או נושא משרה מתנהלים הליכים פליליים שהוגדרו בסעיף (א)(4), אז הוא רשאי לדחות החלטתו בקשר לבקשת הרישום עד סיום ההליכים נגדו.
רחל גוטליב: מה שקורה, כפי שסיפר מר צבר, הרבה פעמים אלה לא הליכים פליליים.
רחל גוטליב: נפתחים הליכים של הטלת עיצומים כספיים לפי החוק, אנשים לא משלמים את העיצום הכספי ומבקשים בקשה לרישום.
רחל גוטליב: ולכן אנחנו מבקשים, אם הוועדה מוכנה, להרחיב את זה, לא רק להליכים פליליים באותן עבירות – "או הליכים לפי חוק זה, לרבות תשלום עיצום כספי אם הוטל".
דוד רותם: אתם רוצים שאני גם אהיה הוצאה לפועל בשבילכם?
רחל גוטליב: לא , לא הוצאה לפועל.
יואב צבר: לא. לא.
דוד רותם: הוצאה לפועל.
דוד רותם: הטילו על חברה שבשליטתי עיצום כספי, לא שילמתי, החברה לא שילמה, זו החברה, או שהטילו עלי עיצום כספי ולא שילמתי, ועכשיו אני מקים עסק אחר.
דוד רותם: לא שילמתי.
דוד רותם: יש לכם רשות האכיפה של דוד מדיוני.
דוד רותם: איך הוא נקרא?
דורית ואג: רשות האכיפה והגבייה.
דוד רותם: תעבירו אליו.
דוד רותם: הוא בכל פעם יושב ומספר לי שהוא יודע להוציא כסף ממצבה.
יואב צבר: אבל לא מנותני שירותי מטבע, ממצבה כן.
יואב צבר: אני אומר לך את זה מניסיון.
יואב צבר: יש מאות, אתה יודע מה, מיליונים, אני יכול לתת מספרים מדויקים אפילו.
יואב צבר: אני אביא דוגמה אחת.
יואב צבר: ועדת העיצומים הטילה קנס של 900,000 שקל, אותו אדם, איש מכובד מאוד, מכירים אותו אפילו בכנסת – אותו אדם, שעה אחרי ועדת העיצומים, הגיש לי בקשה לפתוח חברה חדשה.
יואב צבר: לא היתה ברירה, לפי החוק אין ברירה, ופתחתי לו חברה חדשה.
יואב צבר: שעתיים אחרי שנתפתחה לו חברה חדשה כל הנכסים נשאבו מנקודה א' לנקודה ב'.
יואב צבר: מדיוני לא יודע להוציא משם כסף, באחריות.
יואב צבר: עד היום, זה כבר למעלה משנה וחצי, 900,000 שקל מדינת ישראל הפסידה.
יואב צבר: ייגבו את הכסף הזה?
יואב צבר: לא ייגבו.
יואב צבר: אתה רוצה דוגמאות נוספות, אני יכול להביא דוגמאות נוספות.
יואב צבר: נותני שירותי מטבע שנקנסים בעשרות אלפי שקלים - - -
דוד רותם: אני לא מבין למה לא ייגבו את הכסף הזה.
יואב צבר: כי אין מהיכן.
יואב צבר: כל הנכסים מנקודה א' עברו לחברה ב'.
דוד רותם: אני לא מבין, איך שאבו את הכסף?
יואב צבר: זה צ'יקים, הוא מעביר את כל הצ'קים מהבנק.
דוד רותם: משאבות כסף, אני לא מכיר איך הן עובדות.
יואב צבר: אני יכול להסביר לך בדיוק איך הן עובדות אצל נותני שירותי מטבע.
יואב צבר: זה פשוט.
יואב צבר: הם עובדים בכסף, החיים שלהם זה כסף, העיסוק שלהם כסף, הרוב זה צ'קים, ולכן הוא מפקיד את הצ'קים במקום בחברה 'א.א. יואב' ב'א.צ. יואב'.
דוד רותם: כאשר הטילו עליו את העיצומים היה בחשבונות של הגוף כסף?
יואב צבר: עד שכל ההליך הזה מתגלגל זה לפחות 90 יום.
יואב צבר: עד שהוא מגיע למדיוני זה הרבה יותר זמן.
דוד רותם: יכול להיות, אז שמדיוני ילך לחשבונות ויגיד - - -
יואב צבר: הוא לא יודע ללכת לחשבונות.
יואב צבר: ההליך מתגלגל, יש חוק: 30 יום התראה ועוד 30 יום.
יואב צבר: אתה כבול לחוקים, ולכן מדיוני לא יכול לרוץ מהיום שהיתה הוועדה.
דוד רותם: שילך אחרי 90 יום מצדי.
גלעד ארדן: שוב, כולנו בעד שכולם יצייתו לחוק, כי בסוף זו קופה ציבורית.
גלעד ארדן: תגביל את זה להליכי כופר בעבירות מס.
יואב צבר: זה לא כופר.
יואב צבר: בחוק זה לא כופר.
גלעד ארדן: עיצום זה סוג של כופר.
גלעד ארדן: יכול להיות שהאיזון שצריך לתת עליו את הדעת, שהואיל ועיצום הוא הליך מקביל, חלופי להליך פלילי לכתבי אישום, שהתשלום מהווה תנאי לקבלתו, ואם לא פתוחה הדרך בפניך גם להגיש - - -
יואב צבר: גלעד ברון, זה נושא מהותי שונה.
יואב צבר: הליך מינהלי הוא לא חֶלֶף להליך פלילי, זה יכול ללכת יד ביד.
יואב צבר: אתה נכנס למגרש אחר לגמרי.
גלעד ארדן: תן את הדעת.
יואב צבר: את הדעת יכולים לתת, אבל זה לא הנושא הזה.
יואב צבר: במס הכנסה זה נכון, שם יש כופר, הוא משלם את עצמו, הוא כופר את עצמו מהעבירה.
יואב צבר: אצלנו זה הליך מקביל, זה הליך מינהלי ויש הליך פלילי.
גלעד ארדן: מה זה מקביל?
גלעד ארדן: אתה גם תטיל עיצום כספי וגם תגיש כתב אישום?
יואב צבר: אם יהיה צורך – כן.
גלעד ארדן: אני לא מכיר תיק כזה.
יואב צבר: גם אני עדיין לא עשיתי תיק כזה.
דוד רותם: למה אתם לא מטילים עיקול על החשבון?
יואב צבר: אין לנו הסמכות הזאת.
דוד רותם: לא לכם, למדיוני.
יואב צבר: עד שזה מגיע אליו, הרכבת נסעה.
דוד רותם: ברגע שיש עיצום, אפשר להעביר למדיוני כדי שיתחיל - - -
רחל גוטליב: לאחר שהוטל, אבל צריך לעבור זמן.
דוד רותם: הוא יטיל עיקול על החשבון מתוך חשש.
דוד רותם: הוא יגיד: הנה, האיש הגיש בקשה, הרי כל אחד ייתן עיקול, אפילו בית משפט.
יואב צבר: הוא יכול, רחל גוטליב?
דוד רותם: שעתיים אחרי שהטילו עלי עיצום, הגשתי בקשה, זה ודאי חשד להברחת נכסים.
פול לנדס: אדוני, היתה בדיקת עומק של מבקר המדינה בנושא של פיקוח נותני שירותי מטבע ועלו ממצאים שונים.
פול לנדס: בהמלצות כתוב "הממצאים שמעלה דוח זה מעלים כי תחום זה אינו מפוקח ומוסדר דיו וכי אמצעי האכיפה הקיימים אינם אפקטיביים".
פול לנדס: ברגע שאנחנו מאפשרים לנותן שירותי מטבע, שקיבל עיצום כספי על הפרות, לפעמים הפרות חמורות של הצו – למשל, ה- smurfing – כשאדם מדווח מתחת לרף, לא תמיד אפשר להוכיח את היסוד הנפשי, אבל אפשר לראות שהאדם הזה, באופן מודע, בין אם הוא יזם ובין אם הוא שיתף פעולה באופן שלא יהיה דיווח לרשות, או לא זיהה לקוחות, או שאפשר למשל, במקום לרשום את שם הלקוח לרשום כוכבית, זאת אומרת, מדובר בגוף פיננסי שביצע פעולות, שהפעולות האלה נוגדות לחלוטין את המשטר – אגב, אני לא מסכים שיש נכסים, ברגע ש- change שוכר עסק, הוא משלם את השכירות, ולמעשה עוסק בניכיון צ'קים או בהמרת מטבע, גם אם ירצו להתחקות אחרי הנכסים שלו, יכול להיות שלא יימצא בסוף כלום – ברגע שמאפשרים לו יום למחרת הטלת העיצום הכספי לפתוח עסק, לעשות בדיוק אותו דבר, אגב, אפילו באותה חנות, למעשה אמצעי האכיפה הקיימים ימשיכו להיות לא רלוונטיים.
יהודה שפר: אני מסכים עם היושב-ראש שזה לא צריך להיות אמצעי גבייה נוסף, וצריך לדון אם מר מדיוני צריך להעצים את יכולות הגבייה שלו, והוא צריך לדעת לגבות גם מחברות שמנסות לעשות הרמות מסך וכן הלאה, אבל אני מצטרף לדברים של פול לנדס.
יהודה שפר: עם כל הכבוד, אני חושב שיש פה מסר הרתעתי ומסר אכיפתי אם הוועדה מתייחסת ברצינות להוראות שהיא עצמה חוקקה בעיצומים הכספיים האלה, והעיצומים הם לפעמים דרך המלך ולא הליך פלילי – העיצומים הם דרך המלך, כי הם מסר הרתעתי, במיוחד לסקטור כזה שהוא בסיכון גבוה – יש מסר הפוך להרתעתי בכך שאנשים ממש עושים חוכא ואיטלולא מהחוק, במובן הזה שמוטל עליהם עיצום כספי כשהם נתפסים, ומה שהציבור רואה, עולם כמנהגו נוהג.
יהודה שפר: לכן מתבקש הכלי הזה.
דוד רותם: מתבקש שבכלל נשים סעיף כללי שיאמר, שברגע שהוטל על אדם עיצום כספי בכל חוק שהוא, והוא לא שילם את העיצום הכספי, מאותו רגע נשלל ממנו הרישיון, והוא לא יכול לקבל רישיון לעתיד.
יהודה שפר: עורך-דין שלא ישלם אגרה, הוא לא יהיה עורך-דין, גם אם הוא העורך-דין הכי מוכשר.
יהודה שפר: יש דברים כאלה, זה לא מופרך.
דוד רותם: זה לא אגרה.
יהודה שפר: קל וחומר בעיני.
יהודה שפר: הוטל עיצום כספי, ואתה לא מקיים את הוראות החוק - - -
דוד רותם: למה אתם לא באים בהצעה כללית בכלל בכל החוקים?
דוד רותם: למה רק בחוק הזה?
יהודה שפר: משום שזה סקטור בסיכון גבוה במיוחד.
דוד רותם: פעם הייתי עורך-דין, אתה יודע כמה שנים לא שילמתי רישיון?
יואב צבר: אתה בכנסת...
דוד רותם: עוד לפני.
דוד רותם: יש הרבה כאלה שהם בסיכון גבוה.
יהודה שפר: אני לא חושב שעורך-דין שלא משלם אגרה שנתית הוא בסיכון גבוה.
יהודה שפר: אני חושב שנותן שירותי מטבע זה סקטור בסיכון גבוה, הוא לא בפיקוח רגולטורי פיננסי רגיל, הוא בפיקוח אד-הוק נקודתי, רק לסוגיה של הלבנת הון, לכן גם קיים הכלי הזה של עיצומים.
יהודה שפר: אין לנו היום חקירה שלא עולה בה קשר לנותן שירותי מטבע.
יהודה שפר: זו סוגיה שכולנו מכירים, כולנו יודעים שהיא בסיכון גבוה, ולכן ראוי להעצים את הכלים המינהליים, וראוי גם ליצור את ההרתעה הסביבתית ואת מראית פני הדברים, כפי שאמרתי, שלא יצא חוטא נשכר, ולא רשע וטוב לו וצדיק ורע לו.
יהודה שפר: אם אדם רשלן נתפס, הוטלו עליו עיצומים כספיים, ולמחרת עולם כמנהגו נוהג, איזה מסר יש לזה לגבי אכיפת חוק איסור הלבנת הון?
דוד רותם: תעשו סעיף אחר לגמרי, תבואו ותאמרו: רבותי, מי שלא שילם עיצום כספי - - -
יהודה שפר: לא יירשם.
יהודה שפר: זה כל מה שאנחנו מציעים.
דוד רותם: לא. נכניס אותו לכלא.
דוד רותם: מה קרה, רבותי?
דוד רותם: אדם חייב כסף למדינה, הטילו עליו עיצום כספי כי הוא עבר עבירה - - -
יהודה שפר: זו הצעת חוק מטעם הכנסת, אם אתה רוצה.
יהודה שפר: מטעם הממשלה אנחנו לא מציעים דברים דרקוניים כאלה.
יהודה שפר: אנחנו מציעים משהו מידתי.
דוד רותם: זה לא מידתי מה שאתם מציעים, אתם רק מנסים להתחמק.
דוד רותם: אתה נותן לי הרצאה יפה על עולם כמנהגו נוהג, צדיק ורע לו, רשע וטוב לו, וכל הסיפורים האלה, אבל במקום לבוא ולתת מכת גרזן, על זה אתם אומרים: עד כאן, אנחנו את זה לא נעשה.
פול לנדס: אדוני, זה פתרון מידתי, שאדם משלם והוא יכול להמשיך את עסקו.
דוד רותם: אדם, במקום לעמוד לדין על עבירה פלילית הובא לוועדת עיצומים - - -
יהודה שפר: כי אין ראיות.
יהודה שפר: נניח שהיו ראיות - - -
פול לנדס: אפשר להתלות לו את הרישיון.
דוד רותם: אם האדם הזה עבר עבירה פלילית והבאת אותו לוועדת עיצומים, והוא לא שילם, כבר עשית לו הנחה, כי יכולת להגיש נגדו כתב אישום.
פול לנדס: אם היה מוגש נגדו כתב אישום, הרישיון שלו היה מותלה.
יהודה שפר: יש פה אי-הבנה, אדוני היושב-ראש, רוב המקרים שמובאים לוועדת עיצומים הם לא במקום הליך פלילי, הם מובאים כי אין ראיות.
יהודה שפר: זה לא באותו מישור בכלל.
יואב צבר: אני מסכים לעמדת היושב-ראש שאם אדם לא שילם אחרי ועדת העיצומים, יישלל רישיונו.
יואב צבר: אין בעיה עם זה.
יואב צבר: ולא תהיה לו זכות לקבל רישיון נוסף עד לתשלום, אבל אני מניח שגרוסמן ובראון לא יסכימו אתי.
יעל גרוסמן: אני רוצה לחזור, אני מצטערת, לנושא שכבר עברנו עליו, אבל נדמה לי שעברנו עליו מהר מדי, ובכל זאת לקבל איזו הבהרה.
יעל גרוסמן: אנחנו מכניסים כאן תחת חובות הדיווח סקטור שלם של מתן הלוואות חוץ-בנקאיות.
יעל גרוסמן: זה סקטור שמאוד קשה להגדיר בדיוק מה הוא כולל, וזה סקטור שהפעילות שלו, עד כמה שאני יודעת – אני לא יודעת מספיק – קשה להגדיר את הפעילות שלו גם באמצעות חוקים אחרים.
דוד רותם: את חוזרת לפסקה (7).
יעל גרוסמן: כן, אני חוזרת לפסקאות (5) ו-(7).
יעל גרוסמן: אולי זה מצריך דיון טיפה יותר מעמיק בנקודה הזאת, משום שיכול מאוד להיות שראוי להסדיר את התחום הזה, אבל אנחנו מדברים פה על תחום שלם, חדש, שאנחנו רוצים להסדיר, ואני בטוחה שאם שמענו קודם את הסכומים ממר צבר, הסכומים שהשוק הזה מגלגל, שוק ההלוואות החוץ-בנקיות, אלה סכומים אדירים.
יעל גרוסמן: הם בהחלט מתחרים בבנקים בהיקף הסכומים שהם מגלגלים.
יעל גרוסמן: ושוב, אני לא אומרת שלא צריך להסדיר, אני רק אומרת ששווה בכל זאת, לפני שמחליטים להכפיף גם אותם לחובות הדיווח, להגדיר בדיוק מה השוק הזה כולל.
יעל גרוסמן: אני לפחות, באופן אישי, לא הבנתי עד הסוף את המשמעות.
דוד רותם: מה שכתוב בפסקה (7).
דוד רותם: אם נכון מה שאת אומרת, והסכומים שאנחנו מדברים עליהם זה כמעט בנקים, אז היה צריך להכניס אותם לחוק הזה כבר בסעיף של הבנקים.
יעל גרוסמן: ראיתי את הסקירה שהוכנה פה על-ידי יחידת המחקר של הכנסת, אולי לא הבנתי נכון, אני לא בטוחה שראיתי, לא לגבי ארצות-הברית, ואפילו לא לגבי אירופה, שאכן השוק הזה שם הוא חלק מחובות - - -
דוד רותם: קודם כול, אני רוצה להגיד כלל.
דוד רותם: אני לא מושפע ממה שקורה בארצות-הברית ולא באירופה, לכן אסרתי עליהם להזכיר לי כל מיני ראשי תיבות של כל מיני אותיות.
דוד רותם: זה לא עושה עלי רושם, מותר לי גם להיות ממציא בעצמי.
דוד רותם: אם אני רוצה באמת להילחם בהלבנת הון ובמימון טרור, למה שאני לא אכניס כל גוף שנותן הלוואות, חוץ-בנקאיות, כן בנקאיות, בנק הדואר, בנק כזה, בנק אחר – למה שאני לא אכניס אותם למסגרת החוק?
יעל גרוסמן: אולי כן, רק שיהיה ברור שמדובר על גוף שזה עיסוקו.
יעל גרוסמן: אני חושבת שאולי עברנו על זה מהר מדי.
יעל גרוסמן: בהחלט כן, אבל לא כל אדם שנותן ארבע או חמש הלוואות, ואולי מתפרנס מזה לתקופה מסוימת, צריך להיות מוסדר באמצעות הוראות הדיווח של חוק איסור הלבנת הון.
דוד רותם: באותה תקופה שבה הוא עוסק בזה, הוא נותן ארבע-חמש הלוואות – באותה תקופה הוא ידווח.
דוד רותם: אחרי שהוא יפסיק לעשות את זה, הוא יפסיק לדווח.