GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: אנשים חושבים שהם היחידים הקיימים בעולם, ושאנחנו דמוקרטיה,  ועושים משהו.
ג'מאל זחאלקה: אתם, כאן הכנסת מצטרפת לכל אותם כוחות חשוכים בעולם, שרודפים את ארגוני זכויות האדם, שמו להם למטרה.
ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי כאן שום טענה חדשה שלא נאמרה, נגיד במצרים שאני מכיר טוב, או בסוריה או בסעודיה או בכווית.
ג'מאל זחאלקה: אגיד מדינות ערב, לא אלך יותר רחוק.
דוד רותם: מה, אתה גם לא רוצה להיות דומה למדינות ערב?
ג'מאל זחאלקה: יש רדיפה של ארגוני זכויות אדם באותן טענות.
ג'מאל זחאלקה: יש גם חקיקה בצורות שונות, חקיקה להפיל את ארגוני זכויות האדם בפח ככה שאפשר להפליל אותן.
ג'מאל זחאלקה: יש מסע דה-לגיטימציה של ארגוני זכויות אדם.
ג'מאל זחאלקה: אני חייב להגיד שבארץ ארגוני זכויות האדם חלשים מאוד, צריך לחזק אותם.
ג'מאל זחאלקה: הפוך ממה שחושבים.
ג'מאל זחאלקה: יש כל כך הרבה עניינים בארץ שלא זוכים להגנה הראויה, הגנה של זכויות אדם, דווקא בגלל חולשה של הארגונים האלה, שאין להם מימון מספיק.
ג'מאל זחאלקה: הפוך ממה שאומרים.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו צריכים לקדם חקיקה כדי שתעזור להם, אפילו אלה שלא מסכימים אתם, ולא להצטרף לאותו מסע חשוך, שנועד לחנוק את ארגוני זכויות האדם.
ג'מאל זחאלקה: כמובן, כולם רוצים ארגוני זכויות אדם מטעם.
ג'מאל זחאלקה: אני יכול למנות לך רשימה של ארגוני זכויות אדם מטעם.
ג'מאל זחאלקה: המדינה נותנת להם מימון, שיגידו מה שהמדינה רוצה, עם ביקורת קטנה פה, ביקורת קטנה שם .
ג'מאל זחאלקה: לכן העניין הוא לא עניין של מה בכך.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם נסתכל על התמונה של מה שקורה בעולם, זה יהיה מאיר עיניים להרבה מחברי הכנסת, לפחות אלה שאין להם כוונות רעות.
ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שיש להם כוונות רעות, ולא תמיד הדרך לגיהינום, חבר הכנסת אורבך, רצופה כוונות טובות.
ג'מאל זחאלקה: לפעמים היא רצופה כוונות רעות.
ג'מאל זחאלקה: אני קורא כאן לעצור את הדיון הזה, לבקש דוח של הממ"מ שיעשה השוואה בין-לאומית, מה קורה בעולם היום בעניין חקיקה כזאת, בעניין הטענה של מימון זר.
ג'מאל זחאלקה: איפה היא נשמעת?
ג'מאל זחאלקה: איך מתמודדים אתה?
ג'מאל זחאלקה: ואיך מנסים לעשות צעדים בעולם היום כדי לחנוק את ארגוני זכויות האדם.
ג'מאל זחאלקה: זה הקונטקסט הנכון, ולא הקונטקסט של מה אמר ליברמן ומה אמר שיברמן.
ג'מאל זחאלקה: שיברמן – זה שמעביר את הכסף.
שלמה מולה: שכחת את המוציא לפועל, שקוראים לו אהוד ברק.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לזרוק מילים לריק.
ג'מאל זחאלקה: ניהלתי עמותה פעם ואני יודע איך מתנהלת עמותה.
ג'מאל זחאלקה: עמותה חייבת לדווח על כל גרוש שהיא מקבלת.
ג'מאל זחאלקה: אם מנהל עמותה רואה שיש הבדל של 20 דולר בדוח שלו הוא נתקף חרדה.
ג'מאל זחאלקה: כל גרוש.
ג'מאל זחאלקה: גם נותן הכסף רוצה דיווח מפורט.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע עם מה מנסה הצעת החוק להתמודד.
ג'מאל זחאלקה: אין תופעה כזאת שמנסים להחביא את מקורות המימון או להסתיר אותם.
ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל חקיקה באה להתמודד עם בעיה מסוימת.
ג'מאל זחאלקה: איפה הבעיה?
ג'מאל זחאלקה: הבעיה אצל מציעי החוק, אין בעיה בשטח, הכול מדווח.
ג'מאל זחאלקה: מצאנו דיווחי כזב – נגיד שעמותות דיווחו בצורה שקרית, הסתירו מקורות מימון - אם היה דבר כזה אז יש מקום לדון איך לטפל בזה, אבל לא בצורה כזאת, אולי בצורה אחרת.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו בעד שקיפות מלאה, לא רק כדי לדווח לוועדת חוקה, אלא מבחינה ציבורית.
ג'מאל זחאלקה: הציבור דורש.
ג'מאל זחאלקה: דווקא אלה שקרובים לאותן עמותות רוצים שהן ינוהלו בצורה נכונה ושתהיה שקיפות מלאה: הוועדים המנהלים, החברים בעמותות, התומכים, המתנדבים, העוזרים - זה מה שהם רוצים.
ג'מאל זחאלקה: שיבואו ויראו לנו שיש תופעה של הסתרת מקורות מימון, ושהצעת החוק באה לחשוף אותה.
ג'מאל זחאלקה: לא. הצעת החוק הזו היא קנטרנית, היא דווקאית, הוא נקמנית.
ג'מאל זחאלקה: היא באה מבית היוצר של – מישהו אמר כאן ז'דנוביזם וסטליניזם - אני לא יודע למצוא את המילים.
ג'מאל זחאלקה: זה מסוג הפופוליזם הזול, כדי לקבל פופולאריות ברחוב, כותרות בעיתונים.
ג'מאל זחאלקה: כל מי שרודף זכויות אדם הוא פתאום גיבור.
ג'מאל זחאלקה: זה מקארתיזם במרעו, לא במיטבו.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רואה שום בעיה שהחוק הזה בא לפתור, לא זיהיתי.
ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שלא צריך את החוק הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני שוב חוזר על ההצעה שלי, לקבל דוח מה קורה בעולם במצבים מקבילים.
ג'מאל זחאלקה: אנשים יוכו בתדהמה כשיראו עד כמה לא יצירתיים יוצרי החוק הזה.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, הטכניקה - - -
דוד רותם: סליחה, אני חייב לגמור את הישיבה, השעה חמישה ל-11:00.
דוד רותם: שמענו היום את כל הנאומים לאומה, את כל הפופוליזם במיטבו - - -
יוחנן פלסנר: את כל ההתחייבות הקודמות שלך.
דוד רותם: בישיבה הבאה נקיים ישיבה בלי נאומים של חברי הכנסת.
דוד רותם: נשמע את כל הצד הימני של השולחן ולאחר מכן ננסח ונגיע להצבעה.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010.
דוד רותם: רשות הדיבור לפרופסור יוג'ין קנדל.
יוג'ין קנדל: אגף שוק ההון והביטוח באוצר מינה ועדה, ועדת חמדני כפי שהיא ידועה, שאסף היה יושב ראש שלה ואני הייתי חבר בה.
יוג'ין קנדל: בוועדה הזאת דנו בנושא הזה ארוכות והמלצנו בהמלצות ביניים על תהליך הרבה יותר  משמעותי  ושהולך הרבה יותר רחוק בתחום בו אנחנו מדברים היום.
יוג'ין קנדל: יש בעצם שתי החלטות שמתקבלות בחברות.
יוג'ין קנדל: סוג אחד של החלטות הוא איך להשיא את הרווחים של החברה, איך להשיא את גודל העוגה, והסוג השני של ההחלטות הוא איך לחלק את העוגה.
יוג'ין קנדל: הבעיה שאנחנו דנים בה היא לא להשיא את ערך העוגה כי לכל המשתתפים בחברה – בין אם הם מייצגים את בעלי השליטה ובין אם הם מייצגים את האינטרסים של המיעוט – יש אינטרס להגדיל את גודל העוגה.
יוג'ין קנדל: הבעיות מתחילות כשאנחנו מחלקים את העוגה.
יוג'ין קנדל: בוועדת חמדני דנו בנושא ארוכות שמענו עדויות גם מהחברות, גם מהמוסדיים וגם מהשוק, והצענו שיהיו שתי הצעות.
יוג'ין קנדל: הצעה אחת היא שכל הנושא של עסקאות בעלי עניין – בעצם חזרנו על ההצעה שהועלתה קודם – יזכו לרוב בלתי נגוע, אבל גם אמרנו שבעצם כאשר חברה לוקחת שותף פרטי, אפילו ב-10-15 אחוזים מהחברה, בעל הרוב תמיד נותן לבעל המיעוט נציגות בדירקטוריון.
יוג'ין קנדל: זאת בכלל לא שאלה, כי אף אחד לא ישקיע סכום משמעותי בחברה בלי שתהיה לו נציגות בדירקטוריון.
יוג'ין קנדל: כמובן שלא יעלה על הדעת שבעל המיעוט ייתן לבעל הרוב לבחור לו את הנציג.
יוג'ין קנדל: מאותה סיבה טענו שיש להחיל את אותו עיקרון גם על החברות הציבוריות, שברגע שהחברה מונפקת ואנחנו דורשים מהציבור או מבקשים מהציבור להשקיע כסף בחברה, אנחנו צריכים לתת לו לבחור את הנציגים שלו שהם כמובן דח"צים.
יוג'ין קנדל: הנושא הזה לא עבר בהמלצות הסופיות כי היו קשיים ביישום וחלק ממשרדי הממשלה גם התנגדו לכך, אבל אז אנחנו לפשרה שנראתה לנו מאוד קלילה והיא אומרת שאם אנחנו ממנים את הדח"צים, כמובן שלמיעוט בלתי נגוע שאותו הם מייצגים, צריכה להיות שליטה על האם הדח"צים האלה ימונו או לא ימונו.
יוג'ין קנדל: כלומר, אם הם מרגישים שאותם דח"צים לא ייצגו את האינטרסים שלהם, אין שום סיבה שהם יהיו דח"צים.
יוג'ין קנדל: הם יכולים להיות דירקטורים כי הרי לבעל שליטה יש אפשרות למנות את אותם אנשים כדירקטורים מטעמו, אבל כדח"צים, כמייצגים את הציבור, אין סיבה שהם יהיו.
יוג'ין קנדל: לכן אני חושב ששתי הנקודות שעומדות כאן הן די ברורות.
יוג'ין קנדל: הנושא בו אנחנו מדברים לא נוגע לשאלות של השאת ערך חברה כי לדח"צים, בין אם הם מייצגים את הציבור ובין אם הם מייצגים את בעל השליטה, יש אינטרס להשיא את ערך החברה.
יוג'ין קנדל: דח"צים אנחנו צריכים כביקורת על החלוקה של העוגה ולכן אנחנו צריכים לשנות את הלויאליות באופן כללי במשק של הדח"צים, להיות לויאליים לבעלי שליטה באופן כללי, כי אם בעלי שליטה ממנים את הדח"צים, הדח"צ שיושב בחברה א' ורוצה לשבת בחברה ב', שהיא בכלל שייכת למישהו אחר בעוד חמש שנים, אותו דח"צ או אותה גברת דח"צית, יהיו לויאליים לבעל שליטה בגלל שבעל השליטה הבא יסתכל על ההתנהגות שלהם ויאמר שאם הם הפריעו לשכן שלו, למה שהוא ייקח אותם.
יוג'ין קנדל: לעומת זאת, אנחנו רוצים ליצור מצב שבו הלויאליות של האנשים שיושבים ומייצגים את הציבור תהיה לציבור.
יוג'ין קנדל: לכן אנחנו חושבים שהם צריכים לשנות את ההתייחסות והתמריצים צריכים להיות שאתה נבחר לייצג את הציבור, אם ייצגת את הציבור בעבר יותר טוב.
יוג'ין קנדל: לכן אני מאוד תומך בהמלצות שמוגשות כאן להביא גם עסקאות בעלי עניין לרוב וגם מינוי דח"צים.
יוג'ין קנדל: תודה רבה.
דוד רותם: פרופסור קנדל, יש לי בעיה שמטרידה אותי.
דוד רותם: אם אנחנו הופכים את הדח"צים למינוי של רוב אלה שהם לא בעלי שליטה, אי מינוי דח"צ מהווה בעצם עבירה, מה אני עושה?
מרים אילני: זאת הפרה.
דוד רותם: אצלי כשיש חוק, כאשר לא נוהגים לפי החוק, זאת עבירה.
דוד רותם: מה יקרה אם בעלי המניות שצריכים לבחור את הדח"צ לא יבחרו?
דוד רותם: אז אני כבעל שליטה עובר הפרה.
יוג'ין קנדל: אני חושב שהמינוח כאן הוא קצת מטעה.
יוג'ין קנדל: בהצעה שמובאת כאן, לעומת ההצעה שהייתה בוועדת חמדני, לא בעלי מיעוט ממנים את הדח"צים אלא מי שממנה את הדח"צ, מי שמביא את הרשימה ומבקש לאשר אותה, זה בעל שליטה.
יוג'ין קנדל: בעלי מניות יכולים לדחות, כמו שהם יכולים לדחות היום כל עסקה שמובאת לאישורם.
קריאה: לא. ממש לא.
יוג'ין קנדל: היום הם יכולים לדחות את זה בשליש.
דוד רותם: אם הם דוחים עסקה, לא הפרתי כלום.
דוד רותם: אני כבעל שליטה לא רוצה להיות במצב של הפרה.
דוד רותם: אם היו באים ואומרים שברגע שאתה בעל השליטה הגשת את המועמדים, אתה לא נחשב כמפר יותר גם אם המיעוט לא אישר לך, זה עוד סביר, אבל אני יצאתי ידי חובה כי הגשתי אבל המיעוט משחק אתי.
יוג'ין קנדל: תשימו לב שאנחנו לא מדברים על מיעוט כעל איזשהו גוף מונוליטי שמשחק אתי.
יוג'ין קנדל: נכון להיום מישהו יכול לקחת חמישים אחוזים של החברה ולשחק אתי, אלא אם כן אני מחזיק שליטה אבסולוטית.
יוג'ין קנדל: דרך אגב, צריך לזכור נקודה נוספת.
יוג'ין קנדל: כשאנחנו תמיד מדברים על בעלי שליטה, אנחנו מסתכלים כאילו הם מחיקים את הרוב של המניות, אבל למען האמת בגלל המבנה הפירמידלי במדינת ישראל, הרבה מאוד בעלי לשיטה אמנם שולטים במאה אחוזים בחברה, אבל מבחינת המניות מחזיקים  10-15 אחוזים מהחברה.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הציבור הוא הרוב בחברה הזאת.
דוד רותם: אבל הציבור הוא לא אני ואתה אלא הציבור הם גופים מוסדיים.
יוג'ין קנדל: זה אתה ואני דרך הגופים.
דוד רותם: בסדר, אבל מי שצריך להשתתף בהצבעות האלה, אלה הם הגופים המוסדיים.
יוג'ין קנדל: נכון.
דוד רותם: בעצם מה שקורה זה שהם יכולים להחזיק את בעל השליטה בגרון באופן כזה שהוא יהפוך להיות מפר.
יוג'ין קנדל: אנחנו תמיד יכולים לחשוב על מבנה פתולוגי שסיטואציה כזאת או אחרת יכולה לקרות, אבל אני לא רואה סיבה למה סדרה של גופים מוסדיים -  ותזכור שכל גוף מוסדי הוא מוגבל ביכולת האחזקה שלו בחברה ולכן זה לא גוף אחד אלא אלה גופים רבים – שפתאום יש קואליציה שרוצה לעשות דווקא למישהו.
יוג'ין קנדל: אני לא רואה את הסיבה לכך.
יוג'ין קנדל: אני לא יכול לומר לך שאני יכול לשלול את זה לחלוטין, אבל מצד שני אני לא רואה סיבה למה גופים מוסדיים שמחזיקים את המניות של החברות ורוצים שהתשואות שלהם יהיו חיוביות ולא שליליות מאותן מניות, למה הם ירצו ליצור לחברה בעיות כאלה שיורידו את מחירי המניות שלה.
יוג'ין קנדל: אם מה שהם עושים מעלה את מחיר המניות, כולנו הרווחנו.
יוג'ין קנדל: אם זה מוריד את מחירי המניות עבור בעלי מיעוט ולכן הם לא מוכנים לאשר משהו שבעצם מעביר חלק מהעוגה לבעל שליטה על חשבון משקיעים מוסדיים או על חשבון הפנסיות שלך ולי, בדיוק לשם כך אני רוצה אותם שם.
יוג'ין קנדל: אני רוצה שהם יהיו לעומתיים בנושאים האלה.
דוד רותם: זה בסדר בעסקאות בעלי שליטה.
יוג'ין קנדל: לא, אני גם מדבר על דח"צים.
יוג'ין קנדל: אם אני רוצה למנות דח"צ שכולם יודעים שהוא יהיה יס-מן או יס-וומן לאותו בעל שליטה, אני לא רוצה  שימנו את אותו דח"צ.
יוג'ין קנדל: במקרה הזה אני רוצה להיות לעומתי.
יוג'ין קנדל: אני לא רואה סיבה למה המשקיעים המוסדיים יהיו לעומתיים בכל מקרה אחר.
יוג'ין קנדל: אין סיבה.
דוד רותם: מאותה סיבה שהייתי צריך חוק כדי להכריח אותם לבוא לאסיפה.
יוג'ין קנדל: דרך אגב, גם זה מוועדת חמדני.
יוג'ין קנדל: זה בדיוק מה שאנחנו המלצנו.
דוד רותם: אם הם רוצים לעלות, הם היו צריכים להשתתף שם מרצונם בשמחה.
יוג'ין קנדל: יש כאן את הצדדים.
יוג'ין קנדל: כדי לשחק טניס צריך שני אנשים.
יוג'ין קנדל: אנחנו הבאנו את המוסדיים והכרחנו אותם לשחק ועכשיו אנחנו צריכים לתת להם כלים כדי שהם יוכלו להשפיע.
יוג'ין קנדל: ביחד זה מה שייתן את התוצאה.
מרים אילני: לעניין ההפרה או לא הפרה.
מרים אילני: אנחנו קבענו דבר חדש בהצעה הזאת וזה הנושא של העיצום הכספי.
מרים אילני: בנושא של העיצום הכספי קבענו תקופה שגם אם אתה בהפרה, אין הטלה של עיצום כספי.
מרים אילני: קבענו שישים ימים כדי שאם באמת זה לא יהיה, תהיה תקופה.
מרים אילני: אפשר להאריך את זה לעוד שלושים ימים כדי שאפשר יהיה לעשות עוד אסיפה כללית ואז יש לך תשעים ימים, 45 ימים לכל אסיפה כללית.
מרים אילני: בעל השליטה צריך לדעת שאם הוא לא הצליח בפעם הראשונה להעביר את המועמד שלו, בפעם השנייה הוא צריך להביא מישהו שיהיה על דעת כולם ושיוסכם על כולם.
מרים אילני: הוא צריך לעשות את המאמץ הזה וזאת אחריות שלו.
מרים אילני: מעבר לכך שכבר היום הוא צריך לעשות את זה עם שליש.
מרים אילני: לא מצאנו שהיו מקרים שזה לא הלך.
מרים אילני: היום השוק לא פועל כך.
עודד שריג: אגף שוק ההון, הביטוח והחסכון מטפל בחסכון לטווח ארוך במשק הישראלי, בעיקרו זה החסכון הפנסיוני.
עודד שריג: מי שאמון על הניהול של החסכון הזה, אלה אותם גופים מוסדיים כולם כאן מתייחסים אליהם.
עודד שריג: אנחנו נותנים לגופים המוסדיים האלו ה וראות מאוד ספציפיות שבסופו של יום אמורות לשרת את המטרה לשמה הם עוסקים, לנהל את התיקים בנאמנות עבור אותם אלו שחוסכים לפנסיה.
עודד שריג: אנחנו, כמי שמסתכלים על החסכון הפנסיוני באופן שוטף, מוטרדים מהשאלות של יכולת המשקיעים לנהל את ההשקעה בצורה מיטבית ולכן מבחינתנו אני רוצה להתמקד בשני נושאים שהם חשובים כדי להבטיח את טיב ההשקעות.
עודד שריג: שני הנושאים שאני רוצה להתמקד בהם הם עסקאות בעלי עניין ודח"צים, והנושאים האלו קשורים ליכולת של המוסדיים להשפיע על ההתנהלות של החברות בהן הם משקיעים.
עודד שריג: אני אתחיל עם עסקאות בעלי עניין.
עודד שריג: עסקאות בעלי עניין מלכתחילה הן עסקאות שיש חשש לגביהן.
עודד שריג: החשש הזה לא בהכרח צריך לנבוע מתוך ניגוד עניינים.
עודד שריג: אנחנו יודעים שאנשים מתאהבים בדברים שהם בבעלותם וכתוצאה מכך הם רואים אותם בצורה הרבה יותר גדולה ממה שאדם אובייקטיבי יראה אותם, כך שגם אם אין שום כוונה רעה בעניין הזה, החשש לגבי עסקאות בעלי עניין תמיד קיים ואנחנו מעדיפים שגופים אובייקטיביים מהסוג של גופים מוסדיים יהיו אלו שיקבעו בסופו של דבר אם ההחלטה היא טובה לחברה או לא.
עודד שריג: מן הסתם אם עסקת בעלי עניין היא טובה לכלל בעלי המניות בחברה, אין בכלל שאלה אם חמישים אחוזים או שלושים אחוזים או שמונים אחוזים יצטרכו להצביע בעדה.
עודד שריג: יש להניח שעסקה שהיא טובה לכלל בעלי המניות תזכה לאמונם ולהצבעתם של הגופים המוסדיים ושל כל אדם אחר שאיננו נגוע בעניין.
עודד שריג: לכן אנחנו חושבים שהמבחן של חמישים אחוזים, שבעצם אומר שרובם של האנשים שאין להם נגיעה לעניין ושבוחנים אותו בצורה אובייקטיבית, הוא דבר חשוב שיחזק את כוחם של הגופים המוסדיים.
עודד שריג: כפי שאמר פרופסור קנדל, אנחנו לא חוששים משיתוף פעולה בין הגופים המוסדיים.
עודד שריג: הגופים המוסדיים מתחרים בינם לבין עצמם באופן אקטיבי כל הזמן על השגת תשואות, השאלה של קרטל ביניהם לצורכי הצבעה היא כל כך רחוקה מהדברים מהם אנחנו חוששים, שאנחנו בהחלט לא מוטרדים מהשאלה הזאת.
עודד שריג: אנחנו  חושבים שלחזק את כוחם של הגופים המוסדיים, בעיקר בשני הנושאים האלה – עסקאות בעלי עניין והצבעה בענייני דח"צים – הם שיקולים חשובים ודבר שחשוב לעשות אותו.
עודד שריג: כמובן גם בנושאים אחרים, בכל מקום שאפשר לחזק את ידיהם של הגופים המוסדיים, אנחנו נתמוך בכך.
עודד שריג: לגבי הדח"צים, השיקול הוא דומה.
עודד שריג: בסופו של יום מבחינתנו הדח"צים אמורים לשקף בהחלטותיהם את האינטרס הציבורי בצורה יותר טובה משום שאין חשש להטיה במקרה שהם עוסקים.
עודד שריג: שוב, אני לא מדבר על ידיעה שיש הטיות כאלה ואחרות אלא משום שהחשש אפילו לא קיים.
עודד שריג: לכן החיזוק של הנאמנות של הדח"צים לציבור, גם הוא מבחינתנו דבר חשוב והקביעה שהאישור שלהם יהיה ברוב של חמישים אחוזים בדח"צ שאיננו נגוע, לא צריכה להיות רמה שהיא מגבילה בצורה כלשהי.
עודד שריג: האפשרות של הגופים שאינם נגועים לוודא שדח"צ שעושה את עבודתו נאמנה ימשיך לשרת תקופה נוספת, גם היא חשובה כדי לא ליצור מצב שבו דח"צ שעושה את עבודתו נאמנה, מוצא את עצמו נבעט החוצה מבלי שיש לגופים מוסדיים יכולת להשפיע על ההחלטה הזאת.
עודד שריג: תודה.
אירית חביב סגל: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לדברים במבט קצת יותר רחב.
אירית חביב סגל: הדבר הראשון שאני רוצה להדגיש זה שהייתה תקווה מאוד גדולה מהמשקיעים המוסדיים שהם בעצם ייצגו – כולם אוהבים להשתמש בשם הזה, אני לא יודעת למה אבל לכן גם אני אשתמש בו – את הגברת כהן מחדרה.
אירית חביב סגל: אין לי למה דווקא הגברת כהן ולמה מחדרה, אבל זאת הדוגמה למשקיע.
דוד רותם: אני חושב שבדקו ואמרו שאין אחת כזאת.
אירית חביב סגל: המחשבה היא תמיד איך אנחנו נגן על המשקיעים הקטנים בשוק ההון ויש תקווה מאוד גדולה שההגנה תבוא מהמשקיעים המוסדיים.
אירית חביב סגל: יש מחקרים אמפיריים שבאו בעקבות המשבר הגדול של 2008, מחקרים של ה-OECD שחקרו את התופעה של משקיעים מוסדיים לא רק בישראל אלא בעולם המערבי בכלל, ומסתבר שהמשקיעים המוסדיים לא כל כך ממלאים את התפקיד הגדול שציפו שהם ימלאו, המעורבות שלהם בחברות היא ממש כפויה עליהם, הם לא רוצים להיות מעורבים בחברות, הם לא רוצים לבדוק, בארץ היה לנו פועלים-סהר שלמעשה ממליצים למשקיעים המוסדיים כיצד להצביע באסיפות הכלליות.
אירית חביב סגל: בסופו של דבר המחקרים האמפיריים מראים בצורה די חד משמעית שיש אכזבה גדולה מהתקווה שהייתה, שהמשקיעים המוסדיים יפתרו לנו את הבעיה של ניגוד האינטרסים של בעלי השליטה.
אירית חביב סגל: זאת תופעה אחת שרצוי  לתת עליה את הדעת.
אירית חביב סגל: עד לאחרונה יש מחקרים שמראים שהמצביעים כמו  טייס אוטומטי, כך שבהחלטות מסוימות הם נוטים להצביע בצורה מסוימת ובהחלטות אחרות אחרת.
אירית חביב סגל: זה היה עד לא מזמן, אבל עכשיו יש טענה שזה משתנה.
אירית חביב סגל: בשורה התחתונה, אני חושבת שהכי בולט, ואין על זה מחלוקת ואלה דברים בהם נתקלתי בחיי המעשה,  שיש הבדל מאוד משמעותי בצורה בה מצביע משקיע מוסדי כאשר הוא עצמו חברת בת כזאת או אחרת של איזשהו קונצרן תעשייתי.
אירית חביב סגל: כאן אני רוצה לגעת בנקודה שנראית לי אולי המרכזית ביותר בעניין הזה.
אירית חביב סגל: בראייה מקרו כלכלית, יש לנו איזשהו חלום והוא מאוד חשוב ואותו אנחנו מנסים להגשים, שהכסף, חסכון ארוך הטווח של הציבור, יזרום להשקעות בשוק ההון ויאפשר לחברות התעשייתיות לקדם את הפעילות התעשייתית שלהם.
אירית חביב סגל: כדי שהחלום הזה יתגשם, חייבת להיות הפרדה פרסונלית -  ומדברים עכשיו על כך בפורומים שונים – בין החברות והבעלות עליהן שהן החברות הפיננסיות לבין החברות התעשייתיות.
אירית חביב סגל: אחרת יוצא שחברת בת של חברת כלל שהיא בעצם המשקיע המוסדי הולכת להצביע באסיפות כלליות כאלה ואחרות ונשאלת השאלה למה אנחנו חושבים שתהיה כאן פחות נגיעות של ניגוד עניינים מאשר ניגוד העניינים שמתקיים סתם כך לגבי החלטה זאת או אחרת של בעל שליטה.
אירית חביב סגל: הנקודה הכי חשובה.
אירית חביב סגל: שוק המשקיעים המוסדיים הוא הרבה יותר ריכוזי מאשר שוק החברות התעשייתיות כאשר חלק גדול מהמשקיעים המוסדיים הם עצמם חברות בנות של חברות תעשייתיות, או במלים אחרות, שייכות בצורה זאת או אחרת לעשרים המשפחות שמובילות את המשק.
אירית חביב סגל: במציאות כזאת, לחזק את הכוח של המשקיעים המוסדיים, זה ליצור אפליה מאוד חזקה בין חברות תעשייתיות גדולות שיש להן גם חברות פיננסיות, לבין חברות תעשייתיות קטנות שזה עתה הגיעו לשוק ההון, הן רק התחילו להיסחר, הן לא קשורות לקונצרן כזה או אחר של אחת המשפחות הגדולות, ובשורה התחתונה יש הבדל מאוד גדול בין האופן שבו משקיע מוסדי מצביע כאשר הוא קשור גם לחברות תעשייתיות לבין האופן שבו הוא מצביע כאשר אין לו קשר פרסונלי כזה.
אירית חביב סגל: לדעתי תנאי חיוני ראשוני, לפני שאפשר בכלל לשקול את חיזוק מעמדם של המשקיעים המוסדיים, זה להחליש את הריכוזיות במשק במובן זה שלא תתאפשר בעלות בו זמנית לחברות שהן החברות שמזרימות את כספי הפנסיה להשקעות ריאליות לבין הבעלות בחברות הריאליות עצמן.
אירית חביב סגל: ניגוד האינטרסים שנוצר כתוצאה מזה, הוא הרבה יותר גרוע מניגוד האינטרסים של בעל שליטה זה או אחר במקרה קונקרטי זה או אחר.
אירית חביב סגל: אני לא מכירה את המחקרים האמפיריים שמצביעים על כך שבאמת המשקיעים המוסדיים מצביעים אחרת כאשר הם מצביעים בחברה שהיא חברה שקשורה אליהם באופן זה או אחר לבין מצבים אחרים, אבל התנסיתי בזה בחיי המעשה.
עודד שריג: יש את זה.
אירית חביב סגל: יש הבדלים ברורים בין האופן שבו משקיע מוסדי מצביע כאשר הוא קשור לחברה ריאלית לבין האופן שבו משקיע מוסדי מצביע כאשר הוא לא קשור לחברה ריאלית.
אירית חביב סגל: אני חושבת שבמציאות הישראלית, כאשר יש לנו מספר קטן של חברות נסחרות גדולות ומספר גדול של חברות נסחרות מאוד קטנות, שנלחמות מאוד חזק למצוא את דרכן אל תוך שוק ההון, יש חשיבות מאוד גדולה לא לתת יתרון יחסי כל כך גדול לשחקנים הגדולים בשוק ההון אלא לאפשר באמת איזשהו מסלול כניסה גם לחברות נסחרות קטנות שרק התחילו להנפיק, רק התחילו לגייס כסף מהציבור.
אירית חביב סגל: זה ממש אינהרנטי בשוק ריכוזי כמו השוק הישראלי ואלה בעצם החברות שסובלות הכי חזק מהמשקיעים המוסדיים, וזאת משתי סיבות:      	הסיבה הראשונה היא שהחברות הקטנות שרק עכשיו התחילו או שלא רק עכשיו התחילו אבל הן לא הצליחו לעבור את אפקט החסימה ולהפוך מחברה קטנה נסחרת שיש לה רק הון עצמי מינימאלי של 24 מיליון שקלים לבין חברה גדולה נסחרת שאלה בעצם תל-אביב 25, ואת החברות שם כולנו מכירים.
אירית חביב סגל: כדי לעבור את אפקט החסימה של הכניסה הזאת, אנחנו צריכים להימנע ממצב שבו אותם משקיעים מוסדיים, שהם בעצם חברות בנות של הקונצרנים הגדולים במשק, הם אלה  ששולטים בקבלת ההחלטות באסיפות הכלליות של החברות הקטנות שרק עכשיו נכנסו לשוק ההון וזה המצב שמתעורר דה-פקטו.
אירית חביב סגל: כמו שאמרתי, הם מצביעים אחרת כאשר הם מצביעים עבור קונצרן קשור אליהם לבין מצב שבו הם מצביעים בצורה חופשית לחלוטין.
אירית חביב סגל: לכן לדעתי זה מכריע את זה בצורה חד משמעית.
אירית חביב סגל: כלומר, השיקול של הקטנת הריכוזיות במשק, נראה לי שיקול הרבה יותר חשוב מאשר כל שיקול אחר של עסקה נגועה זאת או אחרת כי בעיית הריכוזיות במשק היא באמת בעיה גדולה.
אירית חביב סגל: לכך מצטרפים כל הממצאים של ה-OECD שהמשקיעים המוסדיים לא מקיימים את התפקיד הגדול שציפו מהם ובחלום הגדול המחשבה הייתה שהחסכון ארוך הטווח של הציבור יזרום להשקעות ריאליות, ובאמת כספי הפנסיה יזרמו להשקעות ריאליות מהצד האחד, ומהצד האחר התעשיינים ינהלו את ההשקעות הריאליות, בשורה התחתונה הפנטזיה היא שלא משנה כמה מתארכים חייו של אדם, וגם אם יהיו לו שלושים וארבעים שנות פנסיה, הוא יוכל להתקיים בכבוד בגלל שהכסף שהוא יחסוך ושיצבור תשואה במהלך שנות חייו הצעירות כאשר הוא עובד, יספיק כדי לייצר מספיק תשואה במהלך שנות חיי הפנסיה שלו.
אירית חביב סגל: אני רוצה לומר שלמעשה הדור הראשון שחסך בצורה כזאת לפנסיה, שזה הבייבי-בומרס בארצות הברית, זה עתה פורש לפנסיה ואנחנו נראה במודל הזה האם הציפיות הגדולות מההשקעה בשוקי ההון באמת תוכחנה את עצמן.
אירית חביב סגל: אבל אם זה באמת המודל, ובינתיים זה המודל הישראלי של ועדת בכר – ואני חושבת שההתפתחות של השוק משנת 2006, אם רק נסתכל סביבנו, מעידה כאלף עדים על כך שזאת התפתחות בריאה –  שמצד אחד יש באמת חסכון ארוך טווח והוא זורם להשקעות ריאליות וההשקעות הריאליות מייצרות מספיק תשואה כדי לתחזק ולאפשר לאנשים לחיות בכבוד לאורך שנות פנסיה רבות, אם זה המודל, אנחנו חייבים דבר ראשון, הכי חשוב, לשמור על הפרדה פרסונלית בין מי ששולט בהשקעות הריאליות לבין מי ששולט בהשקעות הפיננסיות כי אחרת כל המודל מתמוטט ורק הגדלנו את הריכוזיות במשק עוד יותר והגדלנו את אפקט החסימה של הכניסה של חברות צעירות קטנות לתוך שוקי ההון, כי למעשה אם אין לך משקיעים מוסדיים שיתמכו בך ויצביעו עבורך באסיפות הכלליות – החיים שלך כחברה נסחרת הם חיים מאוד מאוד קשים.
אמיר ברנע: אני מודה על ההזמנה.
אמיר ברנע: אני מבין שאני נמצא כאן אולי בגלל שתי סיבות: יש לי רקע אקדמי ארוך בתחום המימון, גם באוניברסיטת תל-אביב וגם במרכז הבינתחומי בהרצליה, שם אני פרופסור למימון, ויש לי גם איזשהו ניסיון כדח"צ ועליו אני רוצה לדבר.
אמיר ברנע: קודם כל, לגבי הרקע האקדמי.
אמיר ברנע: אני רוצה לומר שבספרות המקצועית שלנו יש הוכחות מוצקות שההגנה על מיעוט היא זו שמאפשרת פיתוח וצמיחה של שוק ההון.
אמיר ברנע: באותן ארצות, במיוחד באנגלו-סכסיות, בהן יש הגנה על המיעוט, התפתחו שוקי הון הרבה יותר מאשר בארצות הקונטיננטליות למשל, שם ההגנה על המיעוט הייתה פחותה.
אמיר ברנע: יש מספר גדול של מאמרים בנושא הזה ואני אשמח גם להעביר רשימת רפרנס לוועדה, אם רוצים לראות דברים כאלה, בהם הנושא הזה קודם כל מעוגן, ברור וחד משמעי, שההתפתחות היא במקום בו המיעוט מוגן.
אמיר ברנע: זאת אומרת, גם אינטרס בעלי השליטה הוא להנפיק, אבל באיזה מחיר להנפיק והמחיר הזה הוא פונקציה בין היתר של כללי ההגנה על המיעוט.
אמיר ברנע: זאת אומרת, בשיווי משקל, זה לא בהכרח זה מול זה אלא בשיווי משקל יש פה איזה רצון לבנות שוק שבו יהיה גם כדאי לפנסיונרים או לגופים שהם כאילו מייצגים בחברות מיעוט להשקיע בחברות.
אמיר ברנע: זה לא הנושא המרכזי עליו אני רוצה לדבר אלא אני רוצה לדבר על ניסיון שלי כדח"צ.
אמיר ברנע: אני הייתי דח"צ בבנק גדול, אני עכשיו דח"צ והפרישה שלי מהבנק כדח"צ נבעה בין היתר בגלל אלמנט לעומתי או עימותי עם בעל השליטה.
אמיר ברנע: אני רוצה לומר לך אדוני בצורה חדה וחד משמעית שהתיקון לחוק שנותן עצמאות אמיתית לדח"צ מבחינת הליך המינוי מחדש שלו, שיהיה בלתי תלוי או פחות תלוי בבעל השליטה, הוא שינוי מבורך.
אמיר ברנע: דח"צ  לא יכול למלא את תפקידו כאדם עצמאי שיושב בוועדת ביקורת שנותנים לה את הסמכות לדון מול בעל השליטה, או ועדת מאזן, כאשר הוא יודע שבעוד חצי שנה הוא תלוי בבעל השליטה לגבי חידוש המינוי כי נוח להיות שם, נעים להיות בדירקטוריון, יש סנדביצים, יש אוכל, מקבלים משכורת.
אמיר ברנע: זה מועדון כזה נחמד ואנשים לא רוצים לעזוב את זה.
אמיר ברנע: אתה רוצה לבנות דח"צ שיהיה בו אלמנט עצמאי, אז לפחות בהליך המינוי הוא ממונה על ידי בעל השליטה, אבל ברגע שהוא מונה, תן לו את העצמאות לפעול ולא להיות תלוי אך ורק בחידוש המינוי בבעל השליטה.
אמיר ברנע: מה כאן מבקשים?
אמיר ברנע: שבחידוש המינוי, אפשר יהיה לחדש מינוי של דח"צים בלתי נגועים, בהנחה שזה עובר את שני האחוזים.
מרים אילני: על זה אנחנו לא חולקים.
דוד רותם: גם המינוי עצמו.
עודד שריג: המינוי הראשוני.
עודד שריג: זאת הנקודה.
אמיר ברנע: לגבי חידוש המינוי, אני מבין שיש כאן הסכמה שחידוש המינוי לא יכול להיות תלוי בבעל השליטה אלא אפשרי הליך של חידוש מינוי שלא תלוי בבעל השליטה.
אמיר ברנע: המינוי השני הוא בהמלצת בעל השליטה ואנחנו רוצים שיהיה רוב של בלתי נגועים במינוי הראשון שלו.
אמיר ברנע: במקום שליש.
אמיר ברנע: זה כל ההבדל.
אמיר ברנע: אני אומר שבנושא הזה של הליך המינוי, הוא קריטי כדי לבנות מעמד עצמאי לדירקטור , לדח"צ שיושב בחברה.
אמיר ברנע: תאמרו לי ממה אני מוטרד, אם יש עסקאות עם בעל השליטה, ממילא הן עוברות הליך ארוך של ועדת ביקורת ואחרי כן של דירקטוריון ואחרי כן של האסיפה הכללית.
אמיר ברנע: ראשית, יש הרבה עסקאות שבעל השליטה מנסה לקדם והן לא נופלות לקטגוריה של עסקאות עם בעל השליטה.
אמיר ברנע: אני יכול לתת לכם הרבה דוגמאות.
אמיר ברנע: יכולה להיות למשל עסקה שבעל השליטה מעוניין בתשלום דיבידנד מכיוון שחברת האם שלו זקוקה לתזרים מזומנים וזה לא בהכרח לטובת החברה למטה.
אמיר ברנע: החלטה על דיבידנד, אני לא חושבת שהיא עוברת לקטגוריה, החלטה של עסקה עם בעל עניין, שעוברת את כל הפרוצדורה הזאת בכלל.
מרים אילני: היא לא עוברת.