GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב ספיר: מצד שני, אני חושב שכל האנשים מסביב לשולחן אמרו שככל שזה נוגע למאסר בפועל ולהארכתו, זה לא משיג את מטרתו, ויש שורה של סיכונים שנלווים לזה, ופה אנחנו זוכרים ברקע את כל הדברים שאמרנו, ופרופ' סבה אמר, בישיבות קודמות, על מאסר בפועל ועל הסיכון שזה דווקא מגדיל רצידיביזם, על זה שזה יקר.
יואב ספיר: השאלה היא, אם כשבאים לנסח את הסעיף הזה, אם רוצים להיצמד בכל זאת - - -
דוד רותם: ב"יקר" אתה מתכוון שזה עולה למדינה כסף?
דוד רותם: יש לי הצעה מאיפה לתת לה 127 מיליון - - -
יואב ספיר: מאיפה?
דוד רותם: שיבואו להתייעץ אתי.
יואב ספיר: היא יכולה לקחת את הכסף ולהשתמש בו לדברים יעילים יותר.
יואב ספיר: השאלה, אם אי-אפשר עדיין לומר שההרתעה היא שיקול, הרתעה אישית והרתעה כללית היא שיקול בענישה, ולעשות משהו, אני חושב שפרופ' סבה כיוון לזה, אמצעי שמתאים למטרה.
יואב ספיר: מהדיון הזה אולי אפשר לנסח את הסעיף בהקשר של קנסות ומאסרים על תנאי באופן ספציפי.
יואב ספיר: זאת אומרת, שאפשר יהיה לחרוג מהמתחם או להגדיר את המתחם מהטעם של הרתעת יחיד ורבים, בהקשר של סוגי עונש שאינם מאסר בפועל.
יואב ספיר: וזה, אני חושב, פותר לנו חלק גדול מהבעיה החוקתית.
דוד רותם: בעיה חוקתית אני לא רואה שיש פה.
דוד רותם: אני סומך על השופט מצא שאמר: רבותי, מכיוון שמדובר בהרתעה אישית - - -
יואב ספיר: נעזוב את הבעיה החוקתית בצד.
יואב ספיר: השאלה, האם זה ראוי והאם זה עונה למטרה שלשמה אנחנו רוצים לחקוק את זה.
דוד רותם: זה ראוי מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: גם הציבור ומניעת עבריינות, כאשר אני מדבר על האדם הספציפי, הם דברים חשובים.
דוד רותם: השאלה, אם זה יועיל או לא יועיל – אם אני אסמוך על המאמרים שפרופ' סבה כותב, מצטט וכן הלאה, צריך לסגור את בתי הסוהר, כי בתי הסוהר, ב-90% מהמקרים, הם לא עוזרים למניעת עבריינות.
דוד רותם: האם אני צודק, פרופ' סבה?
דוד רותם: אז בוא נסגור אותם.
דוד רותם: אבל מכיוון שעוד לא הגענו לגן עדן, אנחנו עדיין נמצאים עלי אדמות - - -
יואב ספיר: גם פרופ' סבה מסכים – הוא יכול לחלוק לעניין ההרתעה – שאם העיקרון שלנו הוא עיקרון גמולי, הדרך שבה אנחנו יודעים לתת גמול על עבירות חמורות היא דרך של מאסר בפועל, ולכן אנחנו לא צריכים לסגור את בתי הסוהר.
יואב ספיר: השאלה, האם - - -
דוד רותם: בעיני פרופ' רות קנאי לא מוצא חן מה שאתה אומר.
אורן גזל אייל: היא לא שמעה עד הסוף את מה שהוא אמר.
רות קנאי: המלים "בעבירות חמורות" באו בסוף, אז נבהלתי.
יואב ספיר: משהו בהחלטה, וברור שזאת פריבילגיה של היושב-ראש להחליט, לא תואם - - -
דוד רותם: ביום שנבוא להצביע על החוק הזה, יהיו פה 17 חברי כנסת, שלא יהיה לך שום ספק.
דוד רותם: הם יבואו כולם - - -
יואב ספיר: אחרי שקראו את כל הפרוטוקולים...
יואב ספיר: התעמקו בסוגיות...
דוד רותם: יש פה כל מיני גופים שייתנו להם את ההסתייגויות בדיוק, והם יוכלו לנמק אותן.
דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק, זה לא היושב-ראש.
דוד רותם: הם יחליטו.
יואב ספיר: ההצעה שלי בכל זאת: בזמן שמנסחים את הסעיף הזה לחשוב שוב על הנושא של ההרתעה האישית – תיכף נדבר גם על ההרתעה הכללית – ולנסות למקד, אם אנחנו מכלילים אותו כעיקרון, בסוגי העונש שאומרים לנו שעובדים.
יואב ספיר: בסופו של דבר, כולנו נצא נשכרים מזה.
יואב ספיר: אם מחקרים מראים שקנסות מרתיעים יותר, ומאסרים על תנאי מרתיעים יותר, בואו נשדר את המסר הזה, שבשם העיקרון הזה, זה העונש שאתה יכול להטיל, ובשם עקרונות אחרים אפשר כל מיני דברים אחרים שקבענו.
סיגל קוגוט: אני מנסה לשכלל את הרעיון הזה.
דוד רותם: לא צריך עכשיו לשכלל כלום פה בוועדה.
סיגל קוגוט: אולי בכל זאת?
דוד רותם: לא. לא, בכל זאת.
דוד רותם: לסעיף הבא.
לסלי סבה: הרעיון של הטלה במקום החמרה - - -
סיגל קוגוט: הטלה אני אכתוב.
סיגל קוגוט: אפשר היה לחשוב, בדומה לשיקום, שככלל זה לא על מאסר, חוץ מאשר במקרים מיוחדים ונדירים, כמו שעשינו על השיקום.
דוד רותם: סיגל קוגוט, עשי לי טובה.
רות קנאי: סליחה, הסעיף של הקנס וההתאמה שלו ליכולת כספית, אני מאוד מצטרפת למה שאורן גזל-אייל אמר, שזה לא צריך להיות סעיף של הרתעה, זה צריך להיות סעיף כללי.
רות קנאי: ואני חושבת שהוא חשוב בעיקר בשביל הגמול, בשביל ההלימה, שם עיקר חשיבותו.
סיגל קוגוט: סעיף קנסות נפרד.
דוד רותם: הסעיף הבא – הרתעת הרבים.
סיגל קוגוט: אני כבר מבינה את הרוח הנושבת – שיקול לגיטימי בתוך המתחם.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את השופט מצא.
אליהו מצא: אני לא מאמין בהרתעת הרבים, אני חושב שאין דבר כזה, זה לא מציאותי.
דוד רותם: השופט מצא, ישבת הרבה שנים על כס המשפט, ישבת בבית המשפט העליון והפכת הלכות, שינית הלכות.
דוד רותם: יש בכלל דרך למנוע עבריינות?
דוד רותם: בתי המשפט הם כלי למניעת עבריינות?
אליהו מצא: ודאי, אין לך משהו אחר.
אליהו מצא: זאת השיטה.
אליהו מצא: אבל לומר שהענשה של ראובן מרתיעה את שמעון, זו אמירה שאין לה שום בסיס במציאות.
אליהו מצא: ראשית, מפני ששמעון אף פעם לא יודע איזה עונש הטילו על ראובן, וגם אם הוא שמע על העונש שהטילו על ראובן, זה לא מעניין אותו, הוא ממשיך בשלו, הוא חושב שזה לא חל עליו ולא יחול עליו, ואף פעם לא יתפסו אותו, מפני שאם הוא היה חושב שיתפסו אותו, אז אולי מלכתחילה, גם אם ראובן יקבל עונש קל, הוא לא היה עושה את המעשה.
אליהו מצא: אני לא מאמין בהרתעת הרבים, מה גם שלהרתעת הרבים יש בעיה חוקתית רצינית, מפני שמה שכאן יוצא הוא, שאתה אומר לראובן באופן רגיל: כדי להרתיע אותך היה מספיק להטיל עליך שנה מאסר, אבל כדי שאני גם ארתיע את שמעון, את לוי, את יהודה ואת כל היתר, אנחנו נטיל עליך במקום שנה מאסר – נטיל עליך שנה וחצי, אז זה לא מידתי, על-פי כל המבחנים.
דוד רותם: אם אני משתמש בזה רק להחמרה בתוך המתחם?
סיגל קוגוט: לא לחרוג מהמתחם, רק כשיקול לגיטימי.
אליהו מצא: אני לא יודע.
אליהו מצא: אני חושב שבהצעה של ועדת גולדברג זה נכלל.
אליהו מצא: נכון?
אורן גזל אייל: בתוך המתחם.
רות קנאי: בתוך המתחם.
אליהו מצא: אני התפלאתי, מפני שכל הרעיון של ההצעה היה לא להכניס את ההרתעה כשיקול, גם לא בתוך המתחם, ופתאום מצאתי שיש סעיף שאומר את זה.
אליהו מצא: זאת אומרת, לא יכולתם להתאפק, הייתם מוכרחים להכניס את זה, מפני שזה כל כך מושרש בתפיסות שצריך הרתעה, אז תהיה גם הרתעה.
אליהו מצא: כשאנחנו היום מדברים על הבניית שיקול הדעת השיפוטי אנחנו צריכים לחזור על העניין הזה רק משום שהוא כל כך שגור אצלנו.
אליהו מצא: בקושי אפשר להגיע להרתעת יחיד, גם בזה אני לא כל כך מאמין, הרתעת הרבים זה בכלל לא דבר שעולה על הדעת שיכול להשיג תוצאה אפקטיבית אמיתית.
אליהו מצא: כאשר מדובר בקנסות – אולי, בעבירות כלכליות, כש"פסגות" קיבלה כך וכך מאות מיליונים, אולי חברה אחרת, אני לא רוצה לנקוב בשמה, תיזהר יותר, אבל במאסרים, בעבריינות הפשוטה, הבסיסית, לא בעבירות כלכליות, אני לא מאמין.
סיגל קוגוט: יש לי שאלה לתיאורטיקנים.
סיגל קוגוט: כשאתם מדברים על גמול, אין כאן יסוד של הרתעת הרבים?
סיגל קוגוט: מה זה גמול?
סיגל קוגוט: גמול זה אומר שאדם צריך לשלם, ושכל מי שרואה שהוא נידון בבית משפט, רואה שהוא קיבל X על מעשה Y. אין בזה גם שדר לציבור איך החברה תופסת את המעשה?
סיגל קוגוט: ראיתי שבמדינות שונות כגמול – אפרת חקאק מצאה איזה מאמר על המתה של תינוקות בידי אימותיהם, ואיך זה נתפס בשיטות גמוליות שונות במדינות שונות – הגמול, אני לא מדברת על שום שיקול ענישה אחר במדינות שונות היה שונה לחלוטין בהתייחסות לעבירה הזאת, החל מכמעט רוצחת וכלה באומללה שהחיים המרו לה, שצריך לטפל בה.
סיגל קוגוט: גם אם אני משתמשת בביטוי הנכון, אני אגיד גמול, אני לא אשתמש בביטוי ה"נורא" הרתעת הרבים, אין קו משיק בין הדברים האלה?
אורן גזל אייל: יש תפיסות שאומרות, פול רובינסון אומר את זה, ואחרים, שם אנחנו בונים מערכת שמבוססת על תפיסת הגמול של הציבור, הציבור ירחש יותר אמון למערכת, ולכן זה גם ישפיע על הקונפורמיות שלו עם החוק, על הנכונות שלו לציית לחוק.
אורן גזל אייל: זו לא הרתעה, זה משהו אחר.
אורן גזל אייל: אני לא רוצח אנשים לא רק כי אני מפחד שהשוטר יתפוס אותי, אלא, כי אני חושב שלרצוח זה דבר רע, וזה רובנו, אני חושב, מה שמאפיין אותנו.
דוד רותם: תלוי בנסיבות, ומי נרצח.
אורן גזל אייל: רובנו, ברוב המקרים, רוב האנשים לא רוצחים לא רק בגלל השוטר שליד, ננסח את זה כך.
אורן גזל אייל: התפיסות האלה אומרות: גמול זה עיקרון טוב, כי הוא גורם לנו לראות במערכת המשפט משהו צודק, וכשמערכת המשפט צודקת, אנחנו מוכנים יותר להיענות לדרישות שלה.
אורן גזל אייל: אני לא בטוח שאי-פעם זה הוכח אמפירית, אבל זה לא מופרך.
אורן גזל אייל: מכאן לבוא ולומר שהרתעת - - -
סיגל קוגוט: לא אמרתי שזה אותו דבר.
סיגל קוגוט: אמרתי שיש בעיקרון הגמול שדר לציבור, ושדר לציבור גם במובן של מניעת עבריינות – מה המחיר על דבר מסוים.
אורן גזל אייל: זה ודאי נכון.
אורן גזל אייל: יש שדר לציבור, וזה שדר שמונע עבריינות, והוא מונע עבריינות לא באמצעות הרתעה, אלא באמצעות חינוך.
רביד דקל: זה לא בהכרח שדר לציבור, יש כאן - - -
סיגל קוגוט: מה זה "לא באמצעות הרתעה"?
סיגל קוגוט: אם אתה יודע שבית המשפט העליון אמר בתקופה מסוימת שעל הסעת שב"חים זה כך וכך, וצריך לתת את החודש מאסר, זה לא משדר לציבור, תקרא לזה "גמול", תקרא לזה בשם אחר?
אורן גזל אייל: זה כבר משהו אחר.
אורן גזל אייל: אם את מדברת אתי על סיטואציות כאלה, אז בהחלט ייתכן שהמעבר מאין מאסר לשבוע מאסר עושה איזה תפקיד.
אורן גזל אייל: יש סיכוי שזה נכון.
אורן גזל אייל: המעבר משבוע מאסר לחודש מאסר, ומחודש מאסר לשלושה חודשים לא משפיע הרתעתית.
אורן גזל אייל: דרך אגב, באופן די פרודקסלי, אני חושב שצריך פה את הסעיף של הרתעת הרבים בתוך המתחם, למרות מה שאני אומר - -
אורן גזל אייל: חד-משמעית גרסה א'.
אורן גזל אייל: גם בהרתעה אישית אמרתי, שזה חייב להיות בגרסה א'.
אורן גזל אייל: - - כי זה מאוד מושרש ולא נצליח להתחמק מזה, אף-על-פי שאני יודע שהחמרה בענישה לא מקדמת את ההרתעה, לא שענישה לא מרתיעה.
אורן גזל אייל: בתוך המתחם זה נראה לי פתרון סביר.
לסלי סבה: צריך מערכת של ענישה מינימלית כדי שכל המערכת תרתיע, אבל לא צריך לבנות על - - -
דוד רותם: נכון, כבר מזמן אני טוען שצריך לעשות מערכת ענישה מינימלית, זה יכול לחול רק בהעסקת עובדים זרים, זה לא יכול להיות בדברים אחרים...
רות קנאי: הדברים של אורן גזל אייל הם במידה מסוימת תשובה לדברים של השופט מצא, והם עונים על מה שאת אומרת, דווקא משום שבהלימה יש גם אלמנט של אותה הרתעה כללית, שהיא פשוט הכנסה לראש עד כמה החברה רואה את המעשה הזה כחמור, ואם את יכולה להגיד שזה האינטרס המוגן, עד כמה הפגיעה בו חמורה.
רות קנאי: אין ספק שכל זה נכנס בגמול.
רות קנאי: מה שהסעיף הזה עושה במתחם הוא שייך, ולא רק שהוא שייך, אלא הוא גם שייך עם האמירה שזה רק בתוך המתחם, על מנת שלא יצאו ממנו.
רות קנאי: אפשר להביא הרבה דוגמאות מדוע, והרבה דברים של אנשים שכתבו מדוע מידה מסוימת של הרתעה כללית מצויה בגמול.
רות קנאי: זה נכון, וזה נמצא, וזאת אחת הסיבות שצריך להכניס את זה לנסיבות המיוחדות.
חני לומפ: חיזוק לתפיסה הזאת אנחנו מוצאים גם בקביעת עונשי מקסימום.
חני לומפ: איך אנחנו קובעים שערך מוגן הוא גבוה והגמול שנקבע בגינו הוא גבוה?
חני לומפ: לפי העונש המקיסמלי הקבוע.
חני לומפ: מה זה עונש מקסימלי?
חני לומפ: הרי זאת רמת ענישה.
חני לומפ: כשאני קובעת על עבירה מסוימת 20 שנות מאסר ועל עבירה אחרת שנת מאסר, אני מדברת על העונש שאמור להרתיע את הרבים, כשאני קובעת מה העונש הקבוע, את הרמה הגמולית שהחברה קבעה ושל הערך המוגן.
חני לומפ: גם היום, כשהכנסת באה, ואנחנו רואים  זאת בחוקים בשנים האחרונות, וקבעה החמרת ענישה, מתי היא עשתה את זה?
חני לומפ: כאשר היא ראתה עבירות נפוצות.
חני לומפ: למשל, תקיפת קשישים.
חני לומפ: כשהיא ראתה שזה דבר נפוץ, היא קבעה שהעונשים היום לא מרתיעים, והיא העלתה את רמת העונש הקבוע בשל עבירה זו.
חני לומפ: גם לגבי הסכינאות, החזקת סכין הפכה לפשע גם בשל נפיצות התופעה.
חני לומפ: אנחנו רואים שבקביעת הנורמות העונשיות במדינה, בהחלט הרתעת הרבים מובאת בחשבון, גם בחקיקה וגם בפסיקה.
רחל גוטליב: דווקא לאור הדברים של פרופ' קנאי אני חושבת שלא צריך להוסיף את זה.
רחל גוטליב: אם זה אינהרנטי בעיקרון הגמול ואם בית המשפט צריך להביא את זה בחשבון בקביעת הפגיעה בערך המוגן, במסגרת מדיניות הענישה הנוהגת, ואנחנו כותבים חוץ מזה את הרתעת הרבים, בית המשפט יביא, גם פה וגם פה, שיקול נוסף, ואנחנו רוצים - - -
אליהו מצא: זה החשש.
רחל גוטליב: שיביא גם וגם?
סיגל קוגוט: אם זה בתוך המתחם, אז לא יסטו.
רחל גוטליב: הם לא יסטו, אבל עדיין, כשאנחנו רוצים, על-ידי החוק, לכוון את שיקול דעתו של בית המשפט, לדעתי בית המשפט ילך לאיבוד במבוך הזה.
רחל גוטליב: בהצעה הקודמת היה ברור – יש עקרון הגמול ויש שתי סטיות ממנו.
רחל גוטליב: פה, במסגרת המוצע על-ידי הוועדה, מוספים כאן שיקולים נוספים שנכללים אינהרנטית בשיקולי הגמול, אבל כותבים אותם בנוסף.
סיגל קוגוט: רחל גוטליב, גם בהצעה הממשלתית זה קיים, רק בנסיבות.
דוד רותם: קודם כול זה מופיע בדוח גולדברג, ושנית, אנחנו משאירים אותו בתוך המתחם.
דוד רותם: אני לא מבין, רחל גוטליב.
דוד רותם: מילא, אני שומע את זה מאחרים, אבל את לא סומכת על השופטים?
דוד רותם: את חושבת שאם החוק יהיה קצת יותר גדול הם יתבלבלו?
רות קנאי: אולי התשובה לבעיה הזאת היא העניין של המיקום.
סיגל קוגוט: זה שיקול ענישה, זה לא נסיבות.
רות קנאי: אם משאירים אותם במיקום של הנסיבות  - - -
סיגל קוגוט: למה זה טוב אם זה שיקול ענישה?
רות קנאי: אז ההסבר יהיה, שכאשר את מדברת בחלק הכללי, לפני הנסיבות, את מדברת על המבנה הכללי, שהוא עקרון של הלימה, עם אפשרויות של חריגה ממנו לשיקום ולהגנה על הציבור.
רות קנאי: כל שיקולי הענישה האחרים לא נכללים במבנה הכללי, אלא הם נכללים בנסיבות המיוחדות, אותן נסיבות שלא מאפשרות חריגה מהמתחם.
סיגל קוגוט: ראשית, בהרתעה אישית, היושב-ראש החליט שזה כן מצדיק חריגה, אז ברור שזה צריך להיות - - -
דוד רותם: רבותי, איפה לשים את זה בתוך החוק, אנחנו בכלל לא יכולים להתערב.
דוד רותם: זה לא אנחנו, יש פה נסח החוק, הוא מחליט איפה הוא שם את זה.
דוד רותם: אני אתערב בזה...
רות קנאי: קשה לי להאמין.
דוד רותם: אפילו ליועצים המשפטיים יש בעיה עם זה...
סיגל קוגוט: ניגפים בפניה...
דוד רותם: הם כולם קדים בפני נסח החוק...
סיגל קוגוט: כן, כן.
דוד רותם: הם גיבורים על חברי הכנסת, על הנסחים הם פחות.
אליהו מצא: אני לא שוכנעתי שהרעיון הזה של השיקול של הרתעת רבים בתוך המתחם יזוהה על-ידי בתי המשפט כחלק מן הגמול, אלא זה יהיה שיקול ענישה מצטבר.
רחל גוטליב: בנוסף.
אליהו מצא: בעניין הזה אני חושב שרחל גוטליב צודקת.
דוד רותם: אבל בתוך המתחם.
אליהו מצא: בתוך המתחם כן, אבל - - -
רחל גוטליב: שיקול נוסף.
אליהו מצא: זה יהיה שיקול נוסף.
אליהו מצא: והשאלה, אם השיקול הזה מצדיק שהאיש הזה, במקום גמול של שש שנים, יקבל שבע שנים.
סיגל קוגוט: זה גם לפי ההצעה שלכם, רחל גוטליב.
סיגל קוגוט: יש הבדל בין להגיד שאני לא רוצה לשים את זה בשיקולי ענישה, כי בעיני זה שיקול לא לגיטימי, ואני מעדיפה לשים דברים על השולחן, אם בית המשפט חושב שזה שיקול לגיטימי, לבין להגיד שלא יהיה לזה אפקט.
סיגל קוגוט: לפי ההצעה שלכם יהיה לזה בדיוק אותו אפקט, כי לשים את זה בפרק הנסיבות, זה אומר שבתוך המתחם אפשר ללכת למתחם המקסימלי בגלל השיקול הזה, וזה אותו דבר.
דוד רותם: פרופ' קנאי, התקדמנו?
רות קנאי: כל הכבוד.
אליהו מצא: מתי אנחנו מסיימים את החוק הזה?
אליהו מצא: יש לך הערכה?
דוד רותם: יש לי תשובה מאוד ברורה...
אליהו מצא: ראיתי שיש עוד הצעות תלויות ועומדות, מאוד מעניינות.
דוד רותם: הרי אין לי מה לומר, לא מתי אנחנו נסיים את החוק הזה, בקושי יש לי מה לומר מה יהיה כתוב בחוק הזה.
דוד רותם: על זה אתה צריך לדבר עם נציגי הפרקליטות בוועדה, שהם קובעים את הכול.
סיגל קוגוט: זו דרך אחרת להאשים את הייעוץ המשפטי של הוועדה.
דוד רותם: שופטים מתחלפים, הרבה דברים משתנים.
דוד רותם: פעם היית בפרקליטות – אתה נשאר בפרקליטות.
סיגל קוגוט: זה לא נראה בעיני משהו רע לומר עלי.
דוד רותם: בשבוע הבא יש לנו עוד ישיבה, ונגמור עוד פרק.
סיגל קוגוט: נדבר על נטל הראיה ושלב ההוכחה.
רחל גוטליב: אני מאוד מקווה ששביתת הפרקליטים תסתיים עד אז, כי בנקודה הספציפית הזאת - - -
סיגל קוגוט: יש הרבה מה לדון עוד לפני - - -
דוד רותם: שמעתי שעכשיו, מי שמנהל את המשא-ומתן זה ראש הממשלה, אז יש לך ספק שאם ראש הממשלה מנהל את זה - - -
רחל גוטליב: אני מאוד מקווה.
דוד רותם: הפרקליטים עוד מעט יהיו אצלי, אז אני אגיד לך אם השביתה הולכת להסתיים או לא.
דורית ואג: אם לא, היא אומרת שיש בעיה.
רחל גוטליב: אפילו דיון מקדים, כדי לגבש בינינו, אפילו זה אנחנו לא יכולים.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטי, אנחנו אולי נצטרך לדחות את הישיבה.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק כדי שנוכל להתקדם בו.
תמי סלע: התיקון הראשון הוא לסעיף 7א', אני מקריאה מנוסח מעודכן שהועבר לנו היום על ידי משרדי הממשלה, שיש בו וגם יכול להיות שבעקבות כל מיני דיונים שהיו פה יהיו עוד הערות על שינויים בנוסח.
תמי סלע: התיקון הראשון הוא בסעיף 7א, חובת צד השלישי להודיע.
תמי סלע: תוספת של פסקה (5): "הגיש הצד השלישי הודעה בדבר הימצאותו של הנכס בידיו, ישלח פקיד הגבייה הודעה לסרבן על הנכס שעוקל.
תמי סלע: אם הנכס הוא נכס כמפורט בסעיף 7ב(ד)  -שזה אומר נכסים שהם מזומנים או חובות שהגיע מועד פירעונם, אבל כאלה שהעיקול שלהם הוא לא בדרך אלקטרונית ולא לפי סעיפים 7ג או 7ד, כלומר לא דרך הגורם המרכזי שזה חל על כל הסניפים- יצוין בהודעה לסרבן אם ניתנה הוראה בצו העיקול על אופן מסירתו ותוכנה.
תמי סלע: אם הנכס אינו נכס כזה, יצוין בהודעה לסרבן כי ניתן יהיה להורות על מסירת הנכס שעוקל תוך 14 ימים ממשלוח ההודעה, אם הסרבן לא ישלם את חובו או יגיע להסכמה עם פקיד הגבייה בנוגע להסדרת תשלום החוב.
תמי סלע: כמו כן יצוין בהודעה כי אם עוקלו מספר נכסים, רשאי הסרבן תוך התקופה האמורה לבקש מפקיד הגבייה כי החוב ייפרע ממסירתו של נכס מסוים מבין הנכסים המעוקלים ובלבד שיש בנכס כאמור כדי לפרוע את החוב".
איריס וינברגר: בעניין זה יש לנו תיקון קל.
איריס וינברגר: אחרי "תוך 14---
דוד רותם: זה הנוסח שלכם, לא?
איריס וינברגר: כן, אבל עשינו שילוב בעקבות תיקון של הערה של משרד המשפטים, יותר תיקוני נוסח והבהרה.
איריס וינברגר: אחרי "תוך 14 ימים ממשלוח ההודעה, למעט מזומנים או חובות שהגיע מועד פירעונם, שניתן להורות על מסירת בטרם חלפו 14 ימים".
איריס וינברגר: בסיפא "ובלבד שהנכס לא נמסר כדין טרם בקשתו כאמור".
איריס וינברגר: 14 הימים נועדו לכל אותם נכסים שמדובר עליהם, כמו תכניות חיסכון, קופות גמל.
איריס וינברגר: לגבי מזומנים ההסכמה היא שאין צורך להמתין 14 ימים מהמסירה שלהם.
איריס וינברגר: היו"ר דוד רותם:   מטילים את העיקול טנטטיבית?
איריס וינברגר: מטילים את העיקול, שולחים הודעה לחייב, לסרבן, מטילים את העיקול, מקבלים הודעה לבנק שיש מזומן, מודיעים לחייב ומוציאים צו מסירה לבנק.
תמי סלע: שולחים הודעה לחייב, ואז תוך כמה זמן המזומנים נמסרים?
איריס וינברגר: אין הגבלה, אנחנו נעשה את זה תוך---
תמי סלע: זאת אומרת זה יכול להיות במקביל למועד משלוח הודעה, זה המועד הכי מוקדם.
דלית זמיר: בעיקרון ברגע שהבנק נתן הודעה שיש כסף מזומן, אז בעצם בגלל שזה מזומן ההנחה היא שהפגיעה בחייב מזה שאני אמשוך את זה או שהוא ישלם את זה, זו בעצם אותה פגיעה.
דלית זמיר: לפחות 14 ימים, יש פה איזה שהיא פגיעה ברשויות שגובות, כי אפשר להטיל בזמן הזה עוד עיקולים על החשבון.
דלית זמיר: אז בהנחה שזה כסף מזומן לעומת האפשרות שיוטלו עוד עיקולים, אנחנו מאפשרים לעשות את זה קודם.
דלית זמיר: אז נכון שלא מחכים לעמדת החייב לפני שמבצעים את המסירה, אבל זה רק לגבי מזומנים וחובות שהגיע מועד פירעונם.
דוד רותם: זאת אומרת, אם יש לי כסף בחשבון, לא תחכי לתגובת החייב, את תוציאי את הכסף מהחשבון ואחר כך שאני ארוץ אחרייך.
דוד רותם: נא ראו פסק הדין בעניין עיריית הרצליה מהשבוע שעבר.
תמי סלע: "7ב.
תמי סלע: חובת הצד השלישי למסור את המעוקל".
תמי סלע: פה מוסיפים את האפשרות, שבעצם קיימת כבר עכשיו, גם לפי הפקודה שההוראות לגבי מסירת הנכסים יופיעו או בצו העיקול או בצו אחר שקוראים לו צו מסירה, שהוא צו נפרד שניתן לאחר מכן, והפירוט הוא בהמשך הסעיף.
תמי סלע: "(ג) פקיד הגבייה יורה על מסירת הנכסים המעוקלים בצו מסירה, ובלבד שחלפו 14 ימים ממועד משלוח הודעה לסרבן כאמור בעיף 7א(5)" ופה להוסיף את ההערה.
איריס וינברגר: אנחנו מעבירים את הסיפא של (ד), אז תקראי גם את (ד).
תמי סלע: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג)" ואלה המקרים שבהם אפשר להורות בצו העיקול עצמו על מסירת הנכסים, "רשאי פקיד הגבייה להורות על מסירת הנכסים בצו העיקול עצמו, אם הנכסים הם כסף מזומן או חובות שהגיע מועד פירעונם, ובלבד שהעיקול לא נעשה בדרך אלקטרונית, או שהוא אינו עיקול לפי סעיפים 7ג או 7 ד".
דוד רותם: זה חדש.
תמי סלע: כן, זה לא היה, זה נוסח מעודכן.
דוד רותם: כל הדברים האלה לא היו בגבייה הראשונה.
דוד רותם: אני יודע, הכל זה לטובת החייב ואתם מרחמים עליו, אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד, אם אתם רוצים לפתוח את מה שלא היה בקריאה הראשונה, יש לי 64 תיקונים לפקודת המסים (גבייה), שאני אכניס את כולם.
איריס וינברגר: אני אולי אסביר.
איריס וינברגר: מה שלא היה בקריאה הראשונה, כל נושא ה-14 ימים שניתנים לחייב לבוא ולבקש לא היו בקריאה הראשונה בכלל.
איריס וינברגר: היתה הסדרה בתקנות.
איריס וינברגר: אנחנו התחייבנו בפני הוועדה שאנחנו נכניס את התקנות לכאן והכנסנו לפה כמה עקרונות.
איריס וינברגר: הכנסנו את העיקרון, שזה (ה), ש'מסירת הנכסים תהיה בהתחשב ביחס בין הערך של הנכסים לגובה החוב', והכנסנו את האופציה, בצורה מפורשת, של בקשת החייב להגיד איזה נכס הוא מעוניין שאנחנו נממש מבין הנכסים המעוקלים.
איריס וינברגר: והכנסנו ש'פקיד הגבייה לא יורה על מסירת נכס אם יש נכס מעוקל אחר ממנו ניתן לפרוע את החוב', שהפגיעה שתיגרם ממסירתו לסרבן קטנה יותר.
איריס וינברגר: ה-14 ימים האלה שנותנים לסרבן את היכולת לבקש מה הוא מעדיף, ואלה גם הכללים שחשבנו שאנחנו נקבע אותם בתקנות, שהם לא יחולו על מזומן או חובות שהגיע מועד פירעונם.
דוד רותם: ב-14 יום האלה אני גם יכול לבוא ולומר 'רבותיי, אני בכלל לא חייב'.
איריס וינברגר: תמיד אתה יכול.
דוד רותם: לא, כי יגידו לי 'אדוני, בחוק כתוב שאתה יכול לבחור איזה מהנכסים אתה רוצה שניקח'.
איריס וינברגר: לא, ב-14 ימים האלה הכנסנו גם, אם הסרבן לא ישלם את חובו או יגיע להסכמה עם פקיד הגבייה בנוגע להסדרת תשלום החוב.
איריס וינברגר: אפשרנו ב-14 הימים האלה או לשלם או להגיע להסדר תשלומים.
דוד רותם: הגעת פעם להסדר תשלומים עם גובה החובה?
איריס וינברגר: הרבה פעמים.
דוד רותם: לי פעם הציעו, 'אדוני, אם אתה רוצה, אנחנו מוכנים להגיע איתך להסדר, תשלם 50% מהקנס ואז נסגור את העניין'.
דוד רותם: ואז בית המשפט קבע שזה לא חוקי.
איריס וינברגר: אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה שאם הוא כבר שילם את החוב, אז על אחת כמה וכמה שאסור לבצע את העיקול ולא ניתן יהיה לבצע.
דוד רותם: העיקול כבר בוצע, לקחתם את המזומנים.
איריס וינברגר: אי אפשר יהיה לממש.
איריס וינברגר: אז אם הוא בא ויודע שהוא שילם, הרי זה ודאי כאילו הוא שילם כבר את חובו ולא ניתן ל---
דוד רותם: הוא לא טוען 'שילמתי', הוא טוען 'אין לי בכלל חוב'.
דלית זמיר: אנחנו נמצאים בשלב של אמצעי הגבייה, אחרי שכבר הומצאה ההתראה.
דלית זמיר: לכאורה כל הטענות האלה לגבי ש'אין לי חוב', צריכות להיות אחרי שאנחנו מגישים את ההתראה.
דוד רותם: תראי לי איפה הסעיף בפקודת המסים (גבייה), שהכל נעשה לאחר מסירת ההתראה כדין.
דלית זמיר: רק אחרי שיש את מסירת ההתראה, אפשר להציג כתב הרשאה, בסעיף 5. סעיף 5 אומר: 'דרש גובה המס מהסרבן לשלם מיד את הסכום הנקוב בכתב ההרשאה והסרבן לא מילא אחר הדרישה, רשאי גובה המס...'
דלית זמיר: , ואז יש את הפעולות.
דלית זמיר: וגם בסעיף 4.
דוד רותם: בואי נלך אחרי זה.
דוד רותם: אני גר בתל אביב, החניתי את האוטו שלי בירושלים, עכשיו עברתי דירה, מסרתי למשרד הפנים, שלחו לי דוח לכתובת הראשונה שלי, לא קיבלתי אותו, חזר ב'לא נדרש', מה עושה פקיד הגבייה עכשיו?
דוד רותם: מה עושה העירייה עכשיו?
דוד רותם: מסמיכה את פקיד הגבייה---
עוזי סלמן: התשובה היא 'לא מותר לעיקול'.
עוזי סלמן: אם אין מסירה.
דוד רותם: מאיפה אדוני?
עוזי סלמן: היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.
דוד רותם: אתה מדבר בשם עיריית תל אביב?
עוזי סלמן: אמת.
דוד רותם: אתה רוצה לראות כתב הגנה שהגישה עיריית ירושלים לבית משפט?
עוזי סלמן: כנגד מי?
דוד רותם: כנגד מי שלא קיבל את הדרישה לתשלום---
עוזי סלמן: אני לא מכיר את המקרה, אני מודה, אבל אני יודע איך זה מתנהל אצלנו.
עוזי סלמן: נמצא פה גם הממונה על הגבייה, הוא יכול להסביר לאדוני---
דלית זמיר: אם יורשה לי לסיים, בכל מקרה, הטענה שלך לגבי דרכי ההמצאה של הדרישה הראשונית, זו הטענה, אבל הדרישה הראשונית היא תנאי להתחלת הליכי הגבייה.
דלית זמיר: אנחנו מדברים על הליכי הגבייה אחרי שההתראה...
דלית זמיר: זו טענה שלא קשורה לתיקון הזה, זה מה שאני מנסה להגיד.
דוד רותם: היא ודאי לא קשורה.
דוד רותם: אבל אני אומר, אם פותחים, אז אני פותח כמה דברים.
תמי סלע: גם דרך ההמצאה וגם התקופה, מרגע שאני מקבלת את הדרישה.
איריס וינברגר: אנחנו יכולים לחזור לנוסח הקודם ולהעביר את הכל לתקנות, אבל חשבנו שזה נכון להכניס את זה---
דוד רותם: אתם לא יכולים.
איריס וינברגר: אם אדוני מעדיף.
דוד רותם: לא, אני מעדיף שאתם תתעסקו בדברים האמיתיים ולא בדברים שמסביב.
תמי סלע: זה היה (ד).
תמי סלע: סעיף קטן (ה).
איריס וינברגר: אז אולי נקריא את (ג) כמו שאנחנו מציעים אותו, כדי שהוא יהיה לפרוטוקול?
איריס וינברגר: "(ג) פקיד הגבייה יורה על מסירת הנכסים המעוקלים בצו מסירה ובלבד שחלפו 14 ימים ממועד משלוח ההודעה לסרבן כאמור בסעיף 7א(5).
איריס וינברגר: היו הנכסים כסף מזומן או חובות שהגיע מועד פירעונם, ויורה פקיד הגבייה על מסירתם בצו מסירה, גם אם טרם חלפו 14 ימים כאמור".
תמי סלע: היא מעבירה את מה שמופיע כרגע בסעיף קטן (ד), שיש נכסים מסוימים שגם לפני שחלפו 14 ימים אפשר בעצם לבצע את המסירה שלהם, לסעיף קטן (ג).
תמי סלע: זה המקום הנכון יותר להגיד את זה.
תמי סלע: בסעיף קטן (ה): "פקיד הגבייה יורה על מסירת נכסים בהתחשב, בין היתר, ביחס בין ערכם של הנכסים המעוקלים לגובה החוב ובבקשת החייב לפי סעיף 7א(5) אם ביקש כאמור", כלומר שיממשו נכס כזה ולא נכס אחר מבין אלה שעוקלו, "ובלבד שפקיד הגבייה לא יורה על מסירת נכס אם ישנו נכס מעוקל אחר, ממנו ניתן לפרוע את החוב, שהפגיעה שתיגרם ממסירתו לסרבן קטנה יותר".
תמי סלע: אלה ההוראות בעניין צו המסירה ומימוש הנכסים.
תמי סלע: בסעיף 7ג ו-7ד אלה ההוראות לגבי עיקול אצל צד שלישי, באופן מרוכז, שהן בעצם זהות להוראות שקיימות בהוצאה לפועל בעניין זה: "צו עיקול לצד שלישי שהוא תאגיד בנקאי.
תמי סלע: (1) היה הצד השלישי תאגיד בנקאי, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הבנקאות, שיש לו סניפים וצו העיקול הומצא למשרדו הראשי, או למענו הרשום או למען אחר שעליו הודיע לפקיד הגבייה, יחול צו העיקול על נכסי החייב הנמצאים בכל סניף של התאגיד הבנקאי החל מן המועד שבו הגיעה ההודעה על צו העיקול ממרכז התאגיד הבנקאי לסניף, או החל מתום שלושה ימי עסקים מיום המצאת צו העיקול למרכז התאגיד הבנקאי, לפי המוקדם.
תמי סלע: (2) הומצא צו עיקול לאחד מסניפי התאגיד הבנקאי, יחול הצו על נכסי החייב הנמצאים באותו סניף החל מאותו מועד שבו הומצא הצו לאותו סניף".
דוד רותם: ב-7ג(1) אני מבקש להוסיף שצו העיקול החתום כדין הומצא למשרדו.
דוד רותם: כדי שלא יספר לי איגוד הבנקים שמי אומר שבכלל צריך צו עיקול חתום?
דלית זמיר: זה במסר אלקטרוני.
דוד רותם: 7ג לא מדבר על אלקטרוני.
דלית זמיר: כל ההמצאות בדרך הזאת יהיו ב---
דוד רותם: 7ג לא מדבר על אלקטרוני, כשנגיע לאלקטרוני, אני אעשה שם את מה שאני רוצה ממילא.
דוד רותם: אז אני מדבר על 7ג, כדי שאיגוד הבנקים לא יספר לי סיפורים שלא צריך צו חתום כדין, רק צריך לשלוח את זה בדואר רשום, זה לא צריך להיות צו.
דלית זמיר: אולי נדון בזה אחרי שנדבר על החתימה האלקטרונית, כי אנחנו גם קובעים---
דוד רותם: מתי תהיה חתימה אלקטרונית?
דלית זמיר: זאת אומרת נדון על זה עכשיו---
דלית זמיר: אחרי הוראת המעבר, אבל אם---
דוד רותם: בעוד שנתיים?
דלית זמיר: נניח.
דוד רותם: אז בשנתיים האלה אני רוצה צו חתום.
דלית זמיר: להיפך, בשנתיים האלה לא נוכל לתת גם לחתימה אלקטרונית.
דלית זמיר: רוצים לאפשר את ההמצאה במסר אלקטרוני, אלא אם כן אתה לא רוצה---
דוד רותם: בשנתיים הקרובות אתם לא מדברים על חתימה אלקטרונית.