GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע שופמן: אם אתה מדבר על מרשמים על-פי דין, אם זו הכוונה, כדאי לפרט מה המרשמים שאתם זקוקים להם, ולאשר התחברות אליהם.
יהושע שופמן: הפתח של חוק הגנת הפרטיות הוא פתח מעבר למרשמים על-פי דין, הוא פתח למידע אישי רגיש שנמצא בתיקים של כל רשות ורשות.
יהושע שופמן: לכן עלה החשש שמדובר בהרחבה.
רחל גוטליב: יהושע שופמן, אני רוצה להבין.
רחל גוטליב: אתה מציע לכתוב שאין בכך כדי לגרוע.
רחל גוטליב: אין בעיה, זה עניין של ניסוח, זה כתוב בדברי-ההסבר, זו הכוונה.
רחל גוטליב: השאלה, האם אתה מציע רשימה של - - -
יהושע שופמן: מה שאני מציע, שאם אכן הכוונה שלכם היא גישה למרשמים מסוימים – מרשם האוכלוסין פלוס מרשמי רכוש למיניהם - - -
רחל גוטליב: בין השאר.
יהושע שופמן: אני לא יודע מה זה "בין השאר".
יהושע שופמן: אם לזה אתם מתכוונים, נדמה לי שנכון יותר לפרט בתוספת או בתקנות, דבר שניתן לשנות, שהדברים יהיו גלויים וידועים.
יהושע שופמן: מי שקורא את זה מתחיל לחשוב: מידע רפואי, כי גופים ציבוריים זה קופות חולים.
יהושע שופמן: לא מתכוונים לזה.
יהושע שופמן: לטעמי, עדיף לכתוב ברחל בתך הקטנה גם אם זה לא יהיה בחקיקה ראשית, שקשה יותר לתקן, מהם המרשמים שאתם רוצים שתהיה לכם גישה אליהם, בשאילתות כמובן, ולא מיזוג המאגרים.
יהושע שופמן: לכתוב מהם המאגרים שאתם רשאים לפנות אליהם, לקבל מהם מידע לצורך קבלת החלטה על העברת מידע.
שלמה שחר: במצב כזה מגבילים את הרשות אפילו לעומת גופים אחרים.
שלמה שחר: הרי הסעיף הזה זה סעיף מסמיך.
שלמה שחר: כשהם יבואו למוסר מידע, הוא יאמר להם: תראו לי לאיזו מטרה, והם חייבים סעיף מסמיך.
שלמה שחר: אומרים להם: אתם לעומת גופים אחרים שיש להם סעיף מסמיך על-פי מטרה לפנות לקשת רחבה של גופים לקבל את המידע –אומרים להם: לא, אתם תוכלו לפנות רק לגופים מסוימים?
יהושע שופמן: אתה צודק שזה מגביל, אבל - - -
יהודה שפר: לא רק.
יהודה שפר: אתה לא מציע רק, אתה מציע שאלה שקבועים, שיהיו מצוינים.
יהודה שפר: זו היתה ההצעה שלך.
רחל גוטליב: אחרי הישיבה הקודמת שקלנו את האפשרות הזאת ואמרנו מה שונה הרשות הזאת מכל רשות אחרת.
רחל גוטליב: גם כאן יש עניין של שיקול דעת של הגוף המבקש.
רחל גוטליב: למה להגביל כאשר ברור שפנייה, נגיד למאגר של רשומה רפואית, לא תעמוד בשום ביקורת?
שלמה שחר: צריך לצמצם במטרה.
יהודה שפר: יועץ משפטי של קופת חולים שיאשר את זה, הוא פשוט רשלן.
אלעזר שטרן: אם זה לא מתקבל על הדעת, אז למה לא לכתוב את זה?
רחל גוטליב: אני מסכימה לחלוטין עם שלמה שחר שזה חשש שהוא נכון תמיד, וכל הגופים, המבקשים והנותנים, נמצאים לעולם בביקורת לפי חוק הגנת הפרטיות.
רחל גוטליב: אין לי שום בעיה שנכתוב פה "אין בכך כדי לגרוע מסמכות הרשות לבקש", כדי שיהיה ברור שזה לא בא להוסיף, אלא בא רק להבהיר שאין בכך כדי לגרוע.
רחל גוטליב: גם לי היה חשוב להבהיר מהו תפקיד הרשות לעניין זה, ותפקיד הרשות מוגדר, הוא לצורך קבלת החלטה, לא למטרה אחרת, לא לצורך העשרת המאגרים וכן הלאה.
רחל גוטליב: לא זו המטרה.
רחל גוטליב: המטרה היא לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע.
רחל גוטליב: זה התפקיד שלשמו הוא זכאי לקבל מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.
יהושע שופמן: השאלה טובה, במה שונה הרשות מכל רשות אחרת, רק שהיא כן שונה, מפני שלהבדיל מכל רשות אחרת היא מחזיקה מאגר עצום, ולהבדיל מרשויות אחרות יש לה סכמות לקבל מידע לא בעקבות חקירה או חשד ספציפי.
יהושע שופמן: לצד הכוח הגדול שיש לרשות, והסמכות הרחבה שיש לרשות, לא בטוח שלא צריך להטיל מגבלות שלא קיימות על גוף אחר שאין לו אותן סמכויות ואין לו אותו מאגר.
יהודה שפר: לכל קופת חולים יש מידע יותר רגיש.
פול לנדס: אומנם מגיע מידע שהוא לא קשור לחשדות, אבל על מנת להוציא מידע ממאגר, זה כן צריך להיות קשור לחשדות, לכן זה המבחן הרלוונטי.
פול לנדס: ככל גוף מודיעין יש כמות גדולה של מידע, וככל גוף מודיעין יש מידע יותר רלוונטי, מידע פחות רלוונטי, לכן המבחן הפונקציונאלי הוא המבחן הנכון.
יעל גרוסמן: יש הבדל עקרוני, חשוב ביותר, בין מאגר המידע של הרשות למאגרי המידע של גופי מידע אחרים.
יעל גרוסמן: למאגר המידע של הרשות זורם מידע אדיר, שהוא מידע תמים, שניזום על-ידי החוק ולא על-ידי צרכים ספציפיים של הרשות.
יעל גרוסמן: מדובר בקונספציה שונה לחלוטין, לכן אנחנו כל כך זהירים בקשר לשאלה איזה מידע נוסף יתווסף.
יעל גרוסמן: מדובר בתפיסה שונה לחלוטין של מאגר מידע.
פול לנדס: ב- SIGINT וב-HUMINT של המשטרה יש הרבה מאוד מידע, שהוא לא רלוונטי לדוגמה.
פול לנדס: ולא רק במשטרה, אצל כל גוף אחר.
פול לנדס: יש מידע, לצורך העניין, ממקור מודיעיני, הוא יכול להיות רלוונטי, הוא יכול להיות לא רלוונטי.
פול לנדס: השאלה לגבי פתיחה בחקירה – כאן אני מדבר על גוף אחר – זה לגבי מידע שכן קשור לחשדות.
פול לנדס: המידע שנמצא ברשות, רוב המידע הוא אכן מידע תמים.
פול לנדס: רק מידע שקשור לחשדות הוא מידע שמועבר.
יהודה שפר: בשונה מכל גופי המודיעין והחקירה האחרים, כאן התפקיד של הרשות הוא לבור את המוץ מן הבר במובן של מה לא להעביר.
יהודה שפר: הדוגמה שהבאתי היא דוגמה מאוד מייצגת.
יהודה שפר: יש לך מאות דיווחים בלתי רגילים, אלפים, המידע הנוסף הזה נחוץ לא כדי להגדיל את הפגיעה בפרטיות, במקרים רבים זה כדי להקטין את הפגיעה בפרטיות, זה כדי למקד את הרשות במה שנכון להתמקד בו, או אפילו כדי להחליט לא להוציא מידע, כי התברר שהוא אכן קשור לעסקים לגיטימיים.
יהודה שפר: קורה לא פעם שמה שנראה בלתי רגיל, מגיע מידע, זה נראה עסקים לגיטימיים, עוברים לדבר הבא.
יהודה שפר: לכן זה שונה.
יהודה שפר: ולכן אני לא רואה פה את הפגיעה הגדולה, ולא רואה פה את החריגה מהמידתיות.
פול לנדס: אדוני, אנחנו לא משנים את המצב הקיים.
פול לנדס: באנו להבהיר את המצב הקיים, רק שאנחנו מוסיפים את המבחן הפונקציונאלי.
דוד רותם: בשביל מה לכם להבהיר?
דוד רותם: בואו נוריד את הסעיף הזה, אל תבהירו את המצב הקיים, תשאירו אותו כמות שהוא.
דוד רותם: נוריד את הסעיף הזה, ושלום על ישראל.
פול לנדס: נוריד את הסעיף.
אלעזר שטרן: אלא אם כן הוועדה רוצה להגביל את המצב הקיים, שזה יהיה רק לבקשות שמגיעות לרשות ולא בקשות יזומות.
יהודה שפר: אם ברור שחוק הגנת הפרטיות חל, אין בעיה.
דוד רותם: מה המצב הקיים היום?
פול לנדס: היום קיים סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות.
יעל גרוסמן: המצב לא ברור.
פול לנדס: המצב ברור לכל אחד מהגופים שנתן טופס ב'.
דוד רותם: אם המצב לא ברור, למה לכם להבהיר?
דוד רותם: תשאירו את המצב כמות שהוא, וזה הכול.
רחל גוטליב: אני מצהירה שנגביל את הרשות בנהליה הפנימיים.
דוד רותם: את לא צריכה להצהיר כלום.
רחל גוטליב: אני אומרת לפרוטוקול.
דוד רותם: אומרת עורכת-הדין גרוסמן שהמצב היום לא ברור ואתם לא יכולים.
יהודה שפר: בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה.
דוד רותם: משנים וסגני פרקליט...
אלעזר שטרן: יש לנו כמה תיקוני התאמות, ואז סוגיה אחת גדולה.
אלעזר שטרן: יש התאמה לסעיף 31ב על דיווח לכנסת.
אלעזר שטרן: משרד המשפטים הציע לעשות פה התאמה, שבמסגרת הדיווח יהיה צורך למסור מידע גם לגבי מספר הבקשות, מספר העברות המידע, גם לגבי הגופים שאותם אנחנו מוסיפים עכשיו בחוק, שזו רשות חוקרת, מוסד, אמ"ן והממונה.
אלעזר שטרן: זה תיקון אחד של התאמה.
אלעזר שטרן: סוגיה נוספת שלא מופיעה בנוסח שמשרד המשפטים הניח, אבל היא קשורה לפה, זה תיקון שיש בסעיף 42 להצעת החוק, תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.
אלעזר שטרן: במסגרת התיקון בהצעת החוק מוצע להכניס את הרשות גם לרשימת הגופים המנויים בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי וגם לרשימת הגופים המנויים בתוספת השלישית.
רחל גוטליב: השלישית – ירד.
רחל גוטליב: התוספת הראשונה בלבד.
אלעזר שטרן: ההמלצה שלנו לוועדה היא לא לעשות את התיקון הזה, גם לא לתוספת הראשונה.
אלעזר שטרן: זה להחלטת הוועדה.
רחל גוטליב: לא לעשות כתיקון עקיף?
אלעזר שטרן: לא לעשות את התיקון בכלל.
רחל גוטליב: הצורך במידע מן המרשם הפלילי לצורך קבלת החלטה נראה לי ברור.
רחל גוטליב: אני לא רואה מדוע לא.
רחל גוטליב: ההבחנה בין הראשונה לשלישית היא בהיקף המידע.
אלעזר שטרן: סוג המידע.
רחל גוטליב: סוג המידע והיקפו.
רחל גוטליב: אולי, פול לנדס, תסביר למה אתה צריך את המרשם הפלילי לצורך קבלת החלטה.
פול לנדס: כשאנחנו מבצעים את הניתוח של המידע, אנחנו צריכים להעריך אם להוציא מידע מהמאגר או לא.
פול לנדס: כמובן, אני לא מדבר על שמות שהגיעו מהמשטרה, כי המשטרה יכולה לבדוק אל מול המרשם הפלילי, היא לא צריכה אותנו.
פול לנדס: אני מדבר על קשרים שעולים במסגרת הבדיקה שאנחנו מבצעים.
פול לנדס: היותו של אדם עם מרשם פלילי זה שיקול אם להוציא מידע, בוודאי כאשר מדובר בספק אם להוציא את המידע או לא.
פול לנדס: אגב, גם קיומו של רישום פלילי זה רלוונטי לעניין מיקוד הבדיקה שלנו.
פול לנדס: אנחנו צריכים להתמקד בים המידע שיש.
פול לנדס: דיברנו על זה כמה פעמים בהקשרים שונים.
פול לנדס: קיומו של מרשם פלילי עוזר בבדיקה שלנו להתמקד באותם אנשים רלוונטיים, לראות את הקשרים שלהם ולהחליט בסוף אם להוציא את המידע או לא.
פול לנדס: זה דבר שלגביו באו בביקורת כלפינו שאין לנו את המידע הזה שקיים בגופים האחרים המקבילים לנו.
פול לנדס: לגבי העניין הזה גם באו בטענה, זה כתוב במפורש, כאחד מהכשלים שהתגלו בביקורת.
פול לנדס: יש למעשה שתי הנמקות: ההנמקה הראשונה היא הנמקה מהותית של המבחן שיסייע לנו בהוצאת המידע, והשני – העובדה שאנחנו לא עומדים בסטנדרטים הנדרשים לנושא.
דוד רותם: כשיגמרו להכין את מערכת המחשוב של המשטרה ואפשר יהיה להפריד בין הדברים, אני אחזור לדון בחוק המרשם ותקנות השבים, כי יש המון גופים שרוצים, אבל הכול תלוי במחשב של המשטרה, שיש אתו עד היום בעיות, וכבר שנתיים אני מחכה שיודיעו לי שפתרו את זה.
דוד רותם: כן, אדוני היועץ.
עודד ברוק: אין הערות.
רחל גוטליב: אני מודעת לחלוטין לביקורת של הוועדה, וכפי שאמרתי גם בדיונים קודמים היא מוצדקת.
דוד רותם: זו לא ביקורת, להיפך.
דוד רותם: שוכב אצלי חוק שאני רוצה לגמור, ואני לא יכול לגמור.
רחל גוטליב: דיווחתי על זה, זה עלה לדרג שרים, ואנחנו מנסים לראות מה אפשר לעשות בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים.
אלעזר שטרן: רחל גוטליב, השאלה היא לא ההמתנה לגופים אחרים.
אלעזר שטרן: בדיונים שם עלתה הבעיה  שהמשטרה הצהירה לפרוטוקול, שבגלל בעיות מחשוב היא לא מצליחה לקיים תקנות קיימות והיא מוסרת מידע שאסור לה למסור.
אלעזר שטרן: ולכן זה לא קשור לשאלת הגופים האחרים, זה קשור לתפקוד של המשטרה.
דוד רותם: פול לנדס אמר "רק הרשעות", הבעיה, שהמשטרה לא מסוגלת להוציא את זה.
רחל גוטליב: היא לא מסוגלת לעניין - - -
דוד רותם: היא לא מסוגלת לעשות את ההפרדות.
רחל גוטליב: מב"ד.
דוד רותם: את המב"דים היא לא מסוגלת להפריד, לא את ההרשעות, לא את כתבי האישום.
דוד רותם: היא יכולה למסור דף אחד על הכול.
דוד רותם: זה מה שהיא יכולה.
אלעזר שטרן: לכן זה לא קשור לשאלה של הגופים האחרים, זה קשור לשאלה של התפקוד של המשטרה.
פול לנדס: כשאנחנו מדברים על התוספת הראשונה, התקנות קיימות, לא צריך להיות הבדל.
פול לנדס: ברגע שזיהינו את הפער הזה, שהרשות תהיה חלק מאותה רשימה שמופיעה בתוספת הראשונה וכל תיקון שייעשה בהמשך, בהתאם למערכות המחשוב של המשטרה, יחול גם על הרשות.
דוד רותם: אני לא אעשה תיקונים מסיבה אחת פשוטה, משום שהיום אני כבר יודע שאי-אפשר לעמוד בהם, כי גם גופים ברשימה א' מקבלים מה שצריכים לקבל מי שבתוספת השלישית.
דוד רותם: אין להם אפשרות להפריד.
רחל גוטליב: מחכים לבירור דינם.
רחל גוטליב: לגבי  תיקים תלויים ועומדים זו היתה הבעיה.
דוד רותם: גם לגבי אלה שהוגשו כתבי אישום.
דוד רותם: הם לא יכולים לתת הרשעות בלבד.
דוד רותם: לתת לך הכול?
דוד רותם: אני לא אגע בתקנות האלה עד שהם לא יפתרו את הבעיה.
דוד רותם: זה כבר עלה לדרג שרים, אז זה בטח ייפתר בקרוב.
יהודה שפר: כמובן שיש היגיון במה שהיושב-ראש אומר, אני לא יכול להתווכח, וזה תחום שאתה מפקח עליו, וזה לא נושא הדיון כרגע.
יהודה שפר: אבל בכל זאת נשאלת השאלה, האם זה לא מביא לתוצאה שהיא בלתי סבירה לחלוטין.
יהודה שפר: מגיעים אלפי - - -
דוד רותם: אני - - -
יהודה שפר: רגע, אני רוצה להסביר.
דוד רותם: אתה לא צריך להסביר, אני מסכים אתך.
דוד רותם: היא בלתי סבירה לחלוטין.
יהודה שפר: אני רוצה להסביר את זה מזווית אחרת.
יהודה שפר: נניח שמגיעים אלפי דיווחים בלתי רגילים ומחלקת המחקר של הרשות, יש לה היכולת לנתח, לעבד, 10, 20 מהם, ביחידת זמן נתונה.
יהודה שפר: אם רק יגיע מידע מהמרשם הפלילי בצורה מושלמת, בצורה פגומה – אם רק יגיע מידע מהמרשם הפלילי, נוכל להתמקד באותם 20 עבריינים.
יהודה שפר: במצב הנוכחי יש מסך, ואנחנו בערפל טוטלי, אנחנו צריכים להתייחס לכל אותם דיווחים בלתי רגילים – כל אותן הפקדות וכל אותן משיכות חריגות וכן הלאה באותה רמה, אף-על-פי ש-20 מהם אנחנו יודעים שהם קשורים לעבריינים ממש, אנשים שהורשעו בסחיטת דמי חסות, הורשעו בסמים, הורשעו בעבירות מקור, ולרשות אין שום יכולת להתמקד בהם, זו תוצאה בלתי סבירה בעליל.
דוד רותם: מה אתה רוצה לקבל מהמרשם הפלילי?
יהודה שפר: את המינימום שסוכם עליו.
דוד רותם: דהיינו, את מה?
יהודה שפר: מה שסוכם.
יהודה שפר: אני לא מתערב.
דוד רותם: את ההרשעות?
דוד רותם: אין לי בעיה, אני מוכן לכתוב לך שתהיה רשאי לקבל הרשעות בלבד, אבל אני אציין שאסור להעביר לך מב"דים או תיקים - - -
פול לנדס: אני מבין מה שאדוני - - -
דוד רותם: אתה שם מכשול בפני עיוור.
פול לנדס: יש פתרון אחר.
דוד רותם: אני יודע שאי-אפשר להעביר לך רק הרשעות.
יהודה שפר: השאלה שלי היא טיפה אחרת, אדוני היושב-ראש.
פול לנדס: יש פתרון שבמנגנון היום המשטרה מעבירה מה שיש לה, כפי שהיא מעבירה לכל גוף אחר.
פול לנדס: אנחנו נצהיר לפרוטוקול, גם נוציא מכתב, שהשימוש שאנחנו נעשה, או המידע שאליו אנחנו נתייחס, יהיה רק המידע הזה והזה, ונפרט את המידע.
דוד רותם: עם כל הכבוד, אני לא מוכן לדברים האלה רק מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: אני רוצה שרחל גוטליב תלך הביתה, והיא תרים טלפון - - -
פול לנדס: היא תלך הביתה בגלל הגופים האחרים.
רחל גוטליב: הם דופקים בדלת.
דוד רותם: הם דופקים בדלת והם לא מצליחים להיכנס.
דוד רותם: אני רוצה שרחל גוטליב תלך הביתה ותקים קול זעקה ותגיד: רבותי, אתם פוגעים ברשות, כי הם לא יכולים לקבל את המידע, כי לא פתרתם את הבעיה.
דוד רותם: כל הסיפור הוא מיליון שקל.
דוד רותם: כבר סיפרו לי לפני ארבע שנים שפותרים את זה או-טו-טו.
פול לנדס: אדוני, אנחנו שופכים את התינוק עם המים.
דוד רותם: אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים, אנחנו פותרים את הבעיה על-ידי כך שעכשיו תפעילו לחץ, ותדאגו שזה יקרה.
יהודה שפר: אולי ליושב-ראש יש קשרים עם השר, אבל בכל זאת - - -
דוד רותם: אין לי קשרים עם אף אחד.
יהודה שפר: כבוד היושב-ראש, אני מבקש לחזור לשאלה שאני שואל.
יהודה שפר: אני מבין שהעולם לא מושלם, אבל השאלה היא, מה רע יותר, או – מה הרע במיעוטו.
יהודה שפר: אני חושב שהתוצאה, שבמקום להתמקד בעבריינים יתמקדו באנשים שיתברר בסופו של דבר שהם לא עבריינים, היא תוצאה חמורה הרבה יותר.
דוד רותם: אתה סגן בכיר לפרקליט המדינה, תבוא אל החברים שלך, תדפוק על השולחן ותדאג שיפתרו את הבעיה.
דוד רותם: אל תבוא רק שאני אפתור את הבעיה.
יהודה שפר: בינתיים הרשות לא תתמקד בעבריינים.
דוד רותם: כמה שנים הרשות קיימת?
פול לנדס: מ-2002.
יהודה שפר: חשוב שנאמר לפרוטוקול: היא היחידה מסוגה בעולם, היחידה, שאין לה גישה למרשם הפלילי, קיבלה על כך ביקורת בין-לאומית.
דוד רותם: מתי הקימו את הרשות?
יהודה שפר: ב-2002.
דוד רותם: מי עמד בראשה?
דוד רותם: מה אתה עושה לי ככה?
דוד רותם: אתה בא עכשיו וזורק אלי את הבעיה?
דוד רותם: הגוף היחיד שאין לו את זה, כי מ-2002 עד 2011 לא דאגתם שיהיה לכם.
יהודה שפר: לא, אדוני.
יהודה שפר: הצעת החוק הזאת יושבת שנים ארוכות על שולחן הוועדה הזאת.
פול לנדס: הצעת החוק הזאת היא מיולי 2007.
פול לנדס: אדוני, בביקורת הבין-לאומית אמרו שזה אחד מהכשלים המרכזיים.
פול לנדס: אגב, אנחנו רואים את זה גם מבחינת העבודה.
דוד רותם: תפתרו את הבעיה.
רחל גוטליב: כיוון שהדיון בתקנות כבר נגמר פה, והותלה בדרישת הוועדה להסדיר את נושא העברות המידע, מה שאני מציע, אם אפשר לאשר את זה בכפוף לכך שהסעיף הזה ייכנס לתוקף,  כדי שלא נצטרך לדון בזה עוד פעם, רק כאשר התקנות האחרות ייכנסו לתוקף.
רחל גוטליב: אנחנו נעשה את כל המאמץ.
שלמה שחר: סיפור קצר מהבוקר.
שלמה שחר: בדרך לכאן סיפר פרקליטו של מאיר אברג'יל, שהשבוע יוסגר, שמרשו מחזיק תעודת יושר שהוא קיבל מהמשטרה.
שלמה שחר: גם המרשם הפלילי - - -
רחל גוטליב: הוא לא מדויק.
דוד רותם: יכולה להיות סיבה אחרת.
עודד ברוק: אני מבקש לבדוק את זה.
עודד ברוק: לקראת הדיון הבא אני רוצה לראות מה המצב בדיוק ומה בדיוק המגבלות.
רחל גוטליב: מכל מקום, לחץ אנחנו נפעיל, כי זה לא רק הרשות, אלא גם גופים נוספים.
דוד רותם: אני מוכן לזה בתנאי שלישיבה הבאה תבואו ותודיעו לי איפה זה, כי אני לא רוצה לתת לכם את זה, כי אחרת אני יודע מה יקרה, לא יפתרו את הבעיה הזאת, וזה מאוד מטריד אותי.
דוד רותם: הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996.
דוד רותם: בבקשה, רבותיי.
דוד רותם: מי רוצה להציג לי את מה שמדובר פה?
אמנון בן עמי: בוקר טוב, אדוני.
אמנון בן עמי: על פי החלטת ממשלה, האחרונה שבהן, מ-2008, אמור לעבור מערך ביקורת גבולות ממשטרת ישראל לרשות האוכלוסין וההגירה.
אמנון בן עמי: במהלך השנה האחרונה, עשרת החודשים האחרונים, נוהלה עבודת מטה אינטנסיבית, מסודרת, מעמיקה, בין משטרת ישראל לבין רשות האוכלוסין וההגירה.
אמנון בן עמי: היו"ר דוד רותם:     ממתי ההחלטה?
אמנון בן עמי: ההחלטה האחרונה היתה מ-2008, אם כי יצטטו לך, אדוני, החלטות ממשלה בנושא העברת מערך ביקורת הגבולות כבר יותר מעשור.
דוד רותם: זה בסדר, כי אני פשוט קיבלתי את הצו הזה ב-19 לדצמבר.
דוד רותם: מאוד חשובה המהירות.
אמנון בן עמי: אנחנו עובדים על זה כבר קרוב לעשרה חודשים, כמו שאמרתי, בצורה אינטנסיבית---
דוד רותם: אתם תעבדו על זה שנים ואנחנו צריכים לעשות את זה תוך שבוע, כי זה דחוף.
אמנון בן עמי: זה השלב האחרון.
אמנון בן עמי: עבדנו על כל השלבים.
אמנון בן עמי: בין היתר זה מערך שכולל 750 איש, חלק גדול ממנו זה שוטרים שעברו אלינו, חלק הוא גיוס חדש של אנשים חדשים, וחלק הוא עובדי משרד הפנים.
אמנון בן עמי: זה מערך גדול בפריסה גדולה, 23 מעברים בין לאומיים, יבשתיים, אוויריים, ימיים.
אמנון בן עמי: לקח לנו לא מעט זמן לגייס אנשים, כי חלק מהשוטרים לא ידעו אם הם עוברים, כן או לא.
אמנון בן עמי: בחודשיים האחרונים ניהלנו הדרכות אינטנסיביות למערך החדש ואנחנו למעשה נמצאים ערב קבלת האחריות.
אמנון בן עמי: נמצא איתי פה היועץ המשפטי שלנו, שירחיב בנושא הסמכויות של העיכוב.
דוד רותם: מה תעשו אם אני לא אאשר את הצו הזה?
אמנון בן עמי: למה?
אמנון בן עמי: יש סיבה לא לאשר אותו?
דוד רותם: אתם עבדתם על זה עשרה חודשים.
אמנון בן עמי: תן לנו לנסות לשכנע אותך.
דוד רותם: לכן אני שואל מראש, מה יקרה אם אני לא אאשר אותו?
אמנון בן עמי: אם לא תאשר אותו, לא יהיה מעבר.
דוד רותם: אבל אתם עובדים על זה כבר כל כך הרבה, עשרה חודשים, ועשיתם הכשרות והכל.
אמנון בן עמי: אנחנו מגיעים, אדוני, ממש אחד אחרי השני, הכל בלחץ זמנים.
אמנון בן עמי: זה מערך גדול מאוד, מורכב מאוד, שלא יכולנו להגיע לפני שגייסנו אנשים, לפני שידענו מי מהמשטרה רוצה לעבור, לפני שגייסנו אנשים חדשים, לפני שהעברנו אותם הדרכות והכשרות.
אמנון בן עמי: לא יכולנו להגיע לפני שאנחנו עושים את התהליכים האלה.
אמנון בן עמי: אם היינו מגייסים את האנשים והמערך היה מוכן לעבור ב-2008, או בתחילת 2010, האמן לי, היינו מגיעים.
דוד רותם: יכולתם.
דוד רותם: הרי אני לא קובע מי מהאנשים שהשמות שלהם ותעודות הזהות שלהם יופיעו בצו.
דוד רותם: הרעיון להעביר ולתת סמכויות, יכולתם לבקש כבר לפני שנה ולפני שמונה חודשים, כדי שזה יהיה לכם מוכן.
אמנון בן עמי: לפני שידענו מי האנשים?
דוד רותם: מה, אני מאשר את שמות האנשים?
דוד רותם: כל מה שאני מאשר זה את עצם הענקת הסמכויות.
אמנון בן עמי: אדוני, אני לא מתווכח איתך, אבל לפני שידענו מי עובר אלינו ואם יהיו לנו מספיק אנשים, ואם נצליח לעמוד במטלה---
דוד רותם: אם לא הייתם עומדים בזה, הייתם אומרים 'אנחנו רוצים, אל תעבירו לנו את הסמכויות'?
אמנון בן עמי: בזה פתחתי, אדוני.
אמנון בן עמי: המעבר הזה נדחה במהלך עשר השנים האחרונות לא פעם, שש או שבע פעמים.
דוד רותם: אז נתת לי גם את התשובה, מה יקרה אם אני לא אאשר את ההצעה.
אמנון בן עמי: חבל, פה אנחנו ערוכים להעברה.
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי.
דניאל אילון: אני רק אתן סיבה נוספת לזה שלא רצינו להגיע.
דניאל אילון: אנחנו עובדים בתיאום עם משרד המשפטים על יצירה של נהלי עבודה חדשים בין כל הגופים המעורבים ועד שהנושאים לא היו בהסכמה וההכשרות הנכונות ניתנו, לא רצינו להגיע לכאן.
דניאל אילון: אבל בקצרה במה מדובר.
דניאל אילון: בקר גבול משמש למעשה בשני כובעים.
דניאל אילון: מצד אחד הוא ממלא תפקידים לפי חוק הכניסה לישראל בזה שהוא בודק כל נכנס ויוצא, ישראלי או זר, וסמכויות שהוא מקבל ישירות משר הפנים, לאחר שהוא עבר הכשרה מתאימה.
דניאל אילון: זה תפקיד שעשו אנשים שהיו שוטרי משטרת ישראל, שקיבלו הסמכה לכך משר הפנים משך השנים.
דניאל אילון: והתפקיד השני שלשמו אנחנו נמצאים כאן, זה תפקיד שמקבלים את ההסמכה שלו מהשר לביטחון הפנים וזה תפקיד של יכולת לבצע עיכוב ומעצר רק למי שמתנגד לעיכוב.
דניאל אילון: וזה לטובת משימות של גופים אחרים, גופי חקירה, בעיקר משטרת ישראל, שמזרימה מידע לאותו בקר גבול על כך שעם פלוני אלמוני שעומד להיכנס, או לצאת, יש בעיה במישור הפלילי, ולשם כך נחוצה סמכות של עיכוב עד מקסימום של שלוש שעות ועד להגעה של אותו גוף, בדרך כלל משטרת ישראל, לטפל באותו אדם.
דוד רותם: ויש גם סמכויות מעצר.
דניאל אילון: מעצר זה למי שמתנגד לעיכוב.
דניאל אילון: אך ורק למי שמתנגד לעיכוב.
דניאל אילון: אז קמה עילת המעצר.
דניאל אילון: אנחנו לא עוצרים מעבר לזה.
דוד רותם: אז עכשיו, כשנגיע לשדה התעופה, כבר לא יישבו שוטרים בתוך הבודקה שם, אלא יישבו אזרחים?
אמנון בן עמי: יושבים כבר במהלך החפיפה.
אמנון בן עמי: התחלנו בחפיפה עם משטרת ישראל ב-17 לאוקטובר, במעברים השונים.
אמנון בן עמי: גייסנו לא מעט אזרחים חדשים.
אמנון בן עמי: הכוונה היא שלא תהיה שם תחלופה בקצב גבוה של אנשים, אלא שזה ממש יהיה מקצוע לחיים, אם אפשר לומר.
אמנון בן עמי: השקענו המון בהכשרה שלהם, בנושא שיפור שירות, ייעול תהליך המעבר במעברים.
דוד רותם: איזה קורס הם עוברים לצורך העניין של עיכוב ומעצר?
דוד רותם: או שבעצם הם לא עושים כלום, אלא הם רק מקבלים הנחיה?
דוד רותם: יש להם בתוך המחשב הודעה, 'נגד פלוני יש חשד, נא לעכב אותו', ואז הם מדברים איתו.
אמנון בן עמי: נמצא איתי מר חיים גוטמן, הוא איש מטה אצלנו במערך ביקורת גבולות.
אמנון בן עמי: כמו שאמרתי לך, גרעין נכבד מהעוברים הם אנשי משטרה לשעבר, ששולטים במאטריה, גם ניצב בדימוס ברטי אוחיון, שהיה במשטרה.
אמנון בן עמי: מר חיים גוטמן היה אחראי אצלנו על ההכשרה, כמובן בתיאום עם המשטרה בעניין הזה.
חיים גוטמן: בוקר טוב, אדוני.
חיים גוטמן: כמה מלים על עצמי; 20 שנה במשטרה, דרגת סגן ניצב, גמלאי היום כמובן.
דוד רותם: אף אחד לא מושלם.
חיים גוטמן: תפקידי פיקוד ומטה מבצעיים, בתוכם גם כמובן הדרכה לשוטרים ולמתנדבים במהלך שירותי, בעיקר הדרכת סמכויות.
חיים גוטמן: על בסיס זה הכנו את שיעור הסמכויות ואני באופן אישי מעביר לכל הקורסים, מהקורס הראשון ועד היום, את נושא הסמכויות.
חיים גוטמן: קיבלנו על זה מספר הארות, באל"ף, ואנחנו משלימים את זה בימים הקרובים, שזו תהיה מעטפה מלאה, גם בסמכויות וגם החוק, כל מה שמסביב.
חיים גוטמן: כך שכל בקר גבול, שעבר בבית הספר לביקורת הגבולות שבאחריותנו עובר באופן ברור וחד משמעי את נושא הסמכויות, מה מותר לו, מה אסור לו, מתי, איך, למה וכמה.
חיים גוטמן: להוסיף לכך שיש, כפי שאמר ראש רשות האוכלוסין, שיש גם גרעין של אנשי משטרה בכל מעבר, אם זה אנשי משטרה שמלווים אותנו בתהליך, ואם אלו אנשי משטרה שעברו או עוברים מהמשטרה אלינו.
חיים גוטמן: אם מדובר בקצינים ואם מדובר בבקרי גבול, או בקרי גבול שעוברים מהמשטרה אלינו.
חיים גוטמן: כך שאנחנו לא נכנסים לוואקום, אלא עובדים במשותף ולכולם ברור היטב מה הן הסמכויות, איך לבצע אותן ובעיקר מה לא לעשות, זה הכי חשוב, כדי לא לפגוע בזכויות האדם.
ברטי אוחיון: מבחינת הנושאים העיקריים בתחום הסמכות של אותו עובד ביקורת גבולות, למעשה המיקוד הוא בשני תחומים.
ברטי אוחיון: כשהמשטרה עושה את זה בדרך כלל, זו סמכות עיכוב וסמכות המעצר.
ברטי אוחיון: לגבי מה האפשרויות באמת של עובד ביקורת הגבולות, שמגיע לאותו מעבר, הוא צריך לעכב, אלה שנכנסים, את מסורבי הכניסה, את אלה שיש בקשה של גורמי ביטחון, אנשים שמוכללים על פי צווים של בתי משפט וכמובן כל חשד שיש לו, אפילו עברה פלילית במקום, למשל חשד לדרכון מזויף.
ברטי אוחיון: כלומר יש פה את נושא העיכוב וכמובן אותו בקר גבולות משתמש בסמכות העיכוב שלו בשלב הראשוני ובעדיפות לפני הכרזה על המעצר.
ברטי אוחיון: הצורך בסמכות המעצר נדרש קודם כל כשסמכות העיכוב לא מתבצעת, על ידי סירוב של האדם, הנוסע שנכנס.
ברטי אוחיון: הוא מסרב להתעכב ולהמתין עד הגעת המשטרה, הוא פשוט מתחיל בבריחה, ואז חובה לבצע את אקט המעצר.
ברטי אוחיון: יש פה עוד אפשרויות אחרות, לבקר הגבול, בסמכות המעצר, למשל, כפי שציינתי, הוא מזהה זיוף, או לחילופין תקיפה של עובד הציבור, ואז קמה לו מיד סמכות המעצר, שלא לדבר על מקרים שבהם בוצע פשע ממש בפניו, ירי, רצח, שוד.
ברטי אוחיון: אלה המקרים שבהם הם נדרשים.
ברטי אוחיון: מדוע בנושא של ביקורת הגבולות אין צורך במיומנויות המשטרתיות בזמן נסיעה בתוך רכב, בתוך בית, בתוך קהל, מתקן?
ברטי אוחיון: אין את האלמנטים האלה.
ברטי אוחיון: כלומר האלמנט הוא רק במקום העבודה שלו ובמקום המוגדר שלו באותה נקודה.
ברטי אוחיון: לכן אני חושב שלמרות שבחלק ניכר מהמקומות יש נוכחות של שוטרים, יש מצבים שהשוטר איננו, או מקומות מבודדים מאוד שאין שוטרים, ולכן הקניית הסמכויות לבקר הגבול היא חיונית.
ברטי אוחיון: מה עוד שבמרבית המקומות בקר הגבולות לא עובד לבד, בניגוד לשוטר, שבמרבית המקרים עובד בצורה עצמאית.
ברטי אוחיון: יש פה קבוצה של אנשים שיכולים לסייע לו.
ברטי אוחיון: לשאלתך, לגבי הכשרה.
ברטי אוחיון: בוצעה הכשרה במהלך הקורסים שביצענו, לכל בקרי הגבולות.
ברטי אוחיון: מי שביצע אותם הוא מר חיים גוטמן.
ברטי אוחיון: אני נוכחתי אישית בחלק מההדרכות, הן עונות על כל הצרכים.
ברטי אוחיון: ההיפך, אני חושב שפירטו מעל ומעבר למה שצריך, כי הסמכות שלו למעשה תתבטא במעבר הגבול.
ברטי אוחיון: במקביל, חלק ניכר מהאנשים העובדים שנמצאים אצלנו עכשיו, הם שוטרים שעד אתמול היו שוטרים, כלומר אלה אותן הסמכויות.
ברטי אוחיון: המגויסים החדשים, במהלך תקופת החניכה שבוצעה לכולם בחודשיים-שלושה האחרונים, כולם קיבלו הכשרות והשלמות.
ברטי אוחיון: יש עוד נקודה אחת, מבחינת ההכשרות והמיומנויות.
ברטי אוחיון: המפקדים שלהם היום ובעתיד, ארבעה מתוך חמישה מנהלי האשכולות או המפקדים, הם קציני משטרה מכהנים, או שפרשו ממש לאחרונה, כך שכל ההתנסות בפועל תתבצע בהמשך, כמו שוטר שמסיים את הקורס, מגיע, מקנים לו את הסמכויות, ועם הזמן הוא משפר את המיומנויות שלו.
ברטי אוחיון: אני חושב שהצורך במתן סמכויות לעיכוב ולמעצר לבקרים היא חשובה מאוד, על מנת לענות לצווים ולהכללות שמובאות על פי חוק.
דוד רותם: תגיד לי דבר אחד, אני מוכרח לשאול, פעם היה לי סיפור.
דוד רותם: הגעתי לארצות הברית עם דרכון דיפלומטי, אבל הוויזה שלי נמצאת בדרכון הרגיל, אז ניגשתי לאינספקטור, אז הוא מסתכל ומתחיל לשאול אותי, 'רגע, איך יכול להיות שיש לך דרכון דיפלומטי והוויזה שלך לא דיפלומטית', טוב, 'תעבור למפקח עליי'.
דוד רותם: זה גם מה שיקרה אצלנו עכשיו?
דוד רותם: זאת אומרת מה שקורה זה שאדם מגיע ותהיה איזה שהיא בעיה, אז יגידו לו 'תיגש למפקח הבא', למפקח הבא?
ברטי אוחיון: כן, ממש אותו הליך.
ברטי אוחיון: בדלפק נמצא אותו עובד משטרת הגבולות ויש מושג שנקרא אחראי משמרת, כלומר האיש שממונה על מספר דלפקים באותו מעבר.
ברטי אוחיון: מעל אחראי משמרת יש קצין ביקורת גבולות ומעליו יש את מנהל האשכול.
ברטי אוחיון: כלומר במקומות הגדולים ממש יש למעשה מספר רמות של עירור.
דוד רותם: והם יישבו שם כל הזמן, כל האנשים האלה?
ברטי אוחיון: ודאי, כל הזמן יש שם נוכחות, לפי שעות הפעילות.
ברטי אוחיון: למעשה היחידי שמוסמך---
איילת אלישר: גם היום זה ככה, רק שלפה אין לך בעיה כי אתה אזרח מדינת ישראל, אבל גם היום יש לנו קו קדמי, קו אחורי, אחראי.
איילת אלישר: זה גם עובד.
דוד רותם: גם היום 90% מהדלפקים סגורים, זה בסדר.