GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פול לנדס: ברוב המדינות משטר של all crime offence, שזה כל העבירות, למשל מעונש של שנת מאסר אחת ומעלה, כמו באנגליה.
פול לנדס: המשטר שנקבע אצלנו הוא משטר מצמצם.
פול לנדס: לכן נקבע בעבירות הנוספות רף כפול: רשימת חוקים וגם נקבע שלא כל עבירה שמופיעה בחוקים האלה תיחשב עבירה נוספת, אלא רק עבירה שהעונש עליה הוא חמש שנות מאסר ומעלה.
דוד רותם: כמה היום אתה מעביר מידע כזה וכמה עובר הלאה?
רחל גוטליב: הוא לא מעביר.
רחל גוטליב: זה לא שיקול שלו.
פול לנדס: אנחנו מעבירים למשטרה על חשדות להלבנת הון.
רחל גוטליב: רק הלבנת הון.
דוד רותם: כמה המשטרה מעבירה הלאה?
רפ"ק שמעון בן-שושן: מעט מאוד.
רפ"ק שמעון בן-שושן: הבאנו את הנתונים האלה.
רפ"ק שמעון בן-שושן: השנה אנחנו, לדעתי, בפחות מ-60.
דוד רותם: זאת אומרת שאין דרישה.
רפ"ק שמעון בן-שושן: לא, זה לא אומר שאין דרישה.
דוד רותם: אני כבר ראיתי שהיה חוק שבוטל בבג"ץ כי אמרו שהשימוש בו הוא כל כך מועט אז לא צריך את החוק.
פול לנדס: זה לא עניין של דרישה, אדוני.
פול לנדס: זו בדיוק הטעות.
פול לנדס: הרעיון הוא שכשהמשטרה רואה מידע רלוונטי היא מעבירה.
פול לנדס: אנחנו מניחים שיש מצבים שבהם המשטרה, למשל, לא רואה את המידע כקשור לרשות חוקרת, ואותה רשות חוקרת, אם היא הייתה מסתכלת על המידע – רשות לניירות ערך לצורך העניין – הייתה רואה שהוא רלוונטי אליה.
פול לנדס: אגב, באנגליה המצב הרבה יותר רחב.
דוד רותם: אנגליה זו מדינה מפותחת.
דוד רותם: אנחנו צריכים ללכת לאט-לאט, אם נרוץ מהר ניפול.
פול לנדס: אנחנו צריכים להסתכל ימינה ושמאלה ולראות מה קורה במדינות המפותחות.
פול לנדס: באנגליה, למשל, המאגר פתוח באופן חופשי.
פול לנדס: אני לא חושב שזה צריך להיות המצב, אני רק אומר מה קורה במדינה מתוקנת, במדינה גם יש איזונים ובלמים.
פול לנדס: באנגליה המאגר הזה פתוח ויש 2,050 חוקרים שעינם יכולה לשזוף את המידע הזה, וכל מי שרוצה יבוא וייטול.
דוד רותם: למה אתה לא רוצה את אותו דבר?
דוד רותם: אנגליה מדינה מפותחת, מדינה עם איזונים ובלמים, אז בוא ניקח מה שאנגליה עושה.
דוד רותם: למה אתה לא דורש את הכול?
דוד רותם: כי אתה מבין שמה שאנגליה עושה הוא מוגזם.
פול לנדס: לכן אני אומר שקבענו איזון שונה.
פול לנדס: אני חושב שזה האינטרס הציבורי, שאם יש מידע, שהמידע הזה יוכל לשמש לצורך חקירת עבירות חמורות.
פול לנדס: זה נכון שהמידע הזה הועבר מלכתחילה במסגרת משטר איסור הלבנת הון.
פול לנדס: אדוני, אנחנו לא מדברים על התקנות, אבל אגיד מה עמד מאחורי התקנות - אם המידע הזה הוא מידע שיכול להיות רלוונטי לחקירת עבירות נוספות, האינטרס הציבורי הוא שהמידע הזה ישמש לצורך החקירה.
דוד רותם: בקיצור, אתה רוצה להיות הגוף מרכז המידע של כל הגופים החוקרים.
דוד רותם: אתה הולך להיות החוקר הראשי במדינת ישראל.
דוד רותם: אתה תקבל מידע, תקבל מידע על זה שמשכתי בבנק 51,000 שקל, תעביר את המידע הזה ויתחילו לגלות את כל המהירויות המופרזות שנסעתי בהן במשך השנה כי ישאלו אותי מה עיתי עם הכסף הזה ואגיד ששילמתי דוחות חנייה.
דוד רותם: אז תתחיל להעביר את זה לכל העולם.
פול לנדס: אדוני הביא דוגמה מצוינת למה זה לא חל.
פול לנדס: זה לא חל על העבירות האלה.
דוד רותם: אם נלך בשיטה שיש 2,050 חוקרים, אז הכול יהיה פתוח.
פול לנדס: אז אני אומר שזה לא המצב שאנחנו חושבים שצריך להיות.
פול לנדס: נקבע בתקנה 7 לתקנות העבירות הנוספות איזה עבירות.
פול לנדס: אדוני יסכים אתי שעבירות לפי חוק העונשין, שהעונש עליהן הוא חמש שנות מאסר ומעלה, עבירות לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה, פקודת מניעת טרור, חוק למניעת הסתננות, תקנות ההגנה (שעת חירום) – יש פה עבירות רלוונטיות, יש פה רשימה של חוקים.
פול לנדס: הרף של האינטרס הציבורי הוא שיש שני תנאים מצטברים, כמו שאמרתי: רשימת החוקים וגם שמדובר לא בעבירות של פשע, אלא הרף הוא של חמש שנות מאסר ומעלה.
אלעזר שטרן: האינטרס הציבורי והאיזון הזה נקבע מתוך הנחה שאותן הרשויות לא מקבלות את המידע בצורה ישירה אלא דרך המסננת של המשטרה.
אלעזר שטרן: זה משנה מאוד כי יש הבדל אם רשות המסים מקבלת מידע בצורה ישירה, וממילא האפשרות שלה לעשות שימוש במידע הזה באופן כמעט אוטומטי לחקירות שאין להן דבר וחצי דבר עם הלבנת הון, היא הרבה-הרבה יותר גדולה.
אלעזר שטרן: הכמות פה הופכת לאיכות, היא משנה את האופי של המידע שמגיע, היא משנה את האופי של המאגר.
אלעזר שטרן: המשמעות של זה היא שרשות המסים או רשות ניירות הערך יוכלו מעכשיו שימוש במידע הזה לחקירה של הרבה מאוד עבירות.
אלעזר שטרן: כל עבירה מעל חמש שנים בחוק העונשין זה לא מעט עבירות.
אלעזר שטרן: אני לא זוכר את כל הדברים במדויק, אבל גם בפקודת מס הכנסה יש לא מעט עבירות שנכנסות שם וגם בחוק המע"מ.
אלעזר שטרן: המשמעות היא שמאותם 60 מקרים שיש בשנה זה יכול להפוך לכמויות הרבה יותר גדולות של מקרים.
אלעזר שטרן: השאלה אם הכמות היא גם איכות.
אלעזר שטרן: אני חושב שיש לכמות פה גם משמעות של איכות, לכן הוועדה צריכה להבין לפחות את המשמעות של הצעד הזה ולהחליט אם רוצה לאשר אותו או לא.
פול לנדס: לא הייתי בהתקנת התקנות אבל אני לא מסכים עם הקביעה שהכמות הופכת לאיכות.
פול לנדס: השאלה היא שאלה מהותית, בין אם מדובר במקרה אחד, בין אם מדובר ב-50 מקרים ובין אם מדובר ביותר מקרים.
פול לנדס: השאלה היא שאלה מהותית: האם אנחנו רוצים לחקור עבירות נוספות?
פול לנדס: האם יש אינטרס ציבורי?
פול לנדס: לדעתי התשובה היא: לחלוטין כן, צריך לחקור את העבירות האלה.
דוד רותם: יש אינטרס ציבורי, זה בטוח.
דוד רותם: אבל יש עוד אינטרס ציבורי – שכל המידע לא יהיה מרוכז במקום אחד, שבטעות גם יכולים להעביר אותו הלאה.
דוד רותם: הרי אני זוכר את הדיון, שעסקנו בהעברת מידע כי מישהו טעה.
פול לנדס: אדוני, טעויות - - -
דוד רותם: אני גם זוכר את המידע הזה.
דוד רותם: וכשמעבירים מידע כזה, אז האינטרס הציבורי נפגע הרבה יותר.
פול לנדס: מה שאדוני אומר שלא תהיה העברת מידע כי יכול להיות חשש - - -
דוד רותם: תהיה העברת מידע מאוזנת, בביקורת, והיא לא תהיה לכל דבר, כי אתם לא הפכתם להיות רשות החקירה המרכזית במדינת ישראל, שתאספו מודיעין מכל העולם ומכל מקום והאינטרס הציבורי הוא שאתם תחלקו מידע.
דוד רותם: לא זה האינטרס הציבורי.
רחל גוטליב: אני רוצה לחדד משהו.
רחל גוטליב: יכול להיות שיהיה הבדל בכמות, אבל הרשות מעבירה אך ורק לצורך חקירת עבירת הלבנת הון ומימון טרור.
רחל גוטליב: זו התכלית של הרשות.
רחל גוטליב: היא לא מעבירה לצורך חקירת העבירות הנוספות.
רחל גוטליב: היא לא מעבירה.
דוד רותם: היא רק מבקשת שיהיה כתוב בחוק.
רחל גוטליב: לא. התיקון בחוק איננו מרחיב את שיקול דעתה של הרשות בהעברת המידע.
רחל גוטליב: המידע מועבר על-ידי הרשות בפריזמה של הלבנת חוק ומימון טרור, וזה בלבד.
רחל גוטליב: מי שרשאי לעשות בזה שימוש נוסף לחקירת העבירות הנוספות זה הרשות החוקרת – מקבלת המידע.
רחל גוטליב: לכן החשש שאתה דיברת עליו, שיש כאן איזשהו מאגר מידע ושהרשות הופכת להיות הגורם המודיעיני לחקירת כל העבירות הוא לא מדויק.
רחל גוטליב: נכון, אני מסכימה עם אלעזר ואתך - - -
דוד רותם: אם אני מושך 50,000 שקל בבנק, צריך לדווח על זה למשטרה?
רחל גוטליב: תלוי.
דוד רותם: לא. לא צריך לדווח על זה למשטרה.
רחל גוטליב: לרשות.
דוד רותם: לרשות.
דוד רותם: כי אמרנו שאנחנו רוצים למנוע הלבנת הון ומימון טרור.
דוד רותם: עכשיו אתם אומרים: רגע, הרשות תקבל את המימון.
דוד רותם: אתם כמעט רציתם שאאשר לכם את שמות הפקידים בבנק שמעבירים את המידע.
דוד רותם: ואז מה שיקרה זה שהרשות תקבל מידע - ונתנו לה את זה כי רצינו להילחם בדבר מסוים - ועכשיו יגידו לי: האינטרס הציבורי הוא גם להילחם בעבירות אחרות.
דוד רותם: תוסיפו עוד כסף למשטרת ישראל אז יעמידו שוטרים ברחובות ואנשים לא ינהגו במהירות מופרזת.
רחל גוטליב: אני רוצה לחדד מה אמרנו.
רחל גוטליב: לא ביקשנו ואנחנו לא מבקשים, ואם היינו  מבקשים הביקורת הזו הייתה לחלוטין במקומה, שהרשות תתחיל להעביר מידע לצורך חקירת עבירות המקור.
רחל גוטליב: לא זו המטרה ולא זו הכוונה של התיקון.
רחל גוטליב: השיקול היחיד של הרשות הוא עבירות של הלבנת הון ומימון טרור.
רחל גוטליב: זה השיקול, אין להם שיקול של העבירות הנוספות.
רחל גוטליב: משזה הגיע לרשות החוקרת, למשטרה, התפיסה של המחוקק – אז כשחוקקנו את החוק הזה, לפני הרבה שנים - הייתה שמשזה הגיע לרשות החוקרת והמידע הזה יכול לשמש לה גם לחקירת עבירת המקור, ראוי לאפשר שימוש במידע הזה.
רחל גוטליב: זה מה שזה, זה לא שום דבר אחר.
רחל גוטליב: זו הרשות החוקרת שרשאית לעשות בזה שימוש, זה לא הרשות להלבנת הון שפתאום רשאית להעביר את זה לצורך חקירה.
רחל גוטליב: אם זו הייתה הבקשה הביקורת הייתה לחלוטין מוצדקת.
אלעזר שטרן: נכון, אבל זה אומר שאם עכשיו רשות המסים יכולה לקבל בצורה ישירה מהרשות, זה אומר שכל המידע שהיא יכולה לקבל, היא תוכל לעשות בו שימוש גם לצורך חקירה של עבירות מס.
אלעזר שטרן: מלכתחילה המחוקק התכוון שהמידע הזה, למרות האינטרס הציבורי למנוע העלמות מס, לא יעשו בו שימוש לצורך  חקירה של עבירות מס.
רחל גוטליב: הסיבה המרכזית לכך שאין מצב אצלנו כמו במדינות אחרות, שניתן לעשות בזה שימוש לחקירת כל עבירה – יש מדינות שזה המצב שם – היא בגלל, בין השאר, עבירות המס.
רחל גוטליב: לכן רשימת העבירות הנוספות אצלנו היא מצומצמת.
אלעזר שטרן: היא לא כל כך מצומצמת.
אלעזר שטרן: היא די רחבה.
רחל גוטליב: היא לפחות עברה כאן ביקורת ועברה כאן ויכוח מאוד משמעותי לפני שזה אושר.
פול לנדס: הרשימה היא רשימה מצומצמת.
פול לנדס: היא בגדר המינימום.
דוד רותם: נעתיק את המצב באנגליה, זה מוצא חן בעיניי.
רחל גוטליב: שמה?
דוד רותם: שהכול פתוח.
דוד רותם: נעשה הגבלה של 2,050 חוקרים, שכולם יכולים לראות הכול.
דוד רותם: אם כבר, אז נלך כמו שצריך.
פול לנדס: אדוני, אנחנו לא משנים את המצב הקיים היום.
פול לנדס: אנחנו פשוט משנים את הפרוצדורה, שזה לא עובר דרך המשטרה אלא עובר ישירות לאותו גוף.
רחל גוטליב: זה ההבדל.
דוד רותם: הכול נשאר אותו דבר, אלא שהיום, כדי שהמשטרה תעביר את המידע לרשות המסים צריך לבקש.
רחל גוטליב: לא, היא יכולה להעביר לצורך חקירת העבירה.
דוד רותם: היא יכול להעביר.
דוד רותם: כמה עבירות היא מעבירה?
דוד רותם: כמה העברתם השנה?
רחל גוטליב: הם אמרו 60.
דוד רותם: ברגע שהכול יעבור לכל אחד, אז מה שיקרה זה שעל כל מה שימצאו שם יהיה דיווח.
דוד רותם: הלכתי לעשות עסקה של הלבנת הון ועקבו אחריי, יהיה דיווח שנסעתי במהירות של 120 קמ"ש.
פול לנדס: זה לא חל על זה.
פול לנדס: יש רשימה של עבירות.
דוד רותם: סליחה, אם אני נותן את האפשרות לחקור גם בעבירות אחרות - - -
פול לנדס: אבל יש רשימה של עבירות.
דוד רותם: יכול להיות שיש רשימה של עבירות, אבל מה שיקרה זה שהם לא ישתמשו בזה רק לצורך העבירות האלה.
דוד רותם: נתגלתה להם עבירה, החוק הכללי אומר להם: רבותיי, תפתחו בחקירה.
רחל גוטליב: עמית הפנתה את תשומת לבי.
רחל גוטליב: התקנות האלה, תקנות העבירות הנוספות, עברו כאן בוועדה ועברו החמרה.
רחל גוטליב: הסעיף שאושר בוועדה, כאשר המצב היה שהמשטרה מעבירה, היה: מצא גורם מוסמך כי יש יסוד סביר להניח שבמידע שהתקבל לפי חוק מהרשות יש כדי לקדם באופן ממשי, במקרה מסוים, את השגת המטרות הנוספות – שזה העבירות הנוספות – בעניין עבירה מהעבירות הנוספות, רשאי הוא להתיר שימוש במידע למטרות אלה, לרבות העברתו לשם כך, אם מצא שיש בכך צורך, לגורם מחוץ למשטרה או לשב"כ הקבוע בחלק א' של התוספת השלישית, המוסמך לבצע את החקירה בעניין אותה עבירה.
רחל גוטליב: זה המצב היום.
רחל גוטליב: כלומר, הדוגמה שלך של נהיגה במהירות מופרזת לא רלוונטית, זה שיקול זר, זה לא היה מועבר.
רחל גוטליב: נכון, יש שינוי.
רחל גוטליב: כתבנו כאן: על פי כללים שיקבע שר המשפטים, ואלה כללים שיובאו לאישור ועדת החוקה.
רחל גוטליב: כרגע זה מה שיש, זה התקנות.
רחל גוטליב: התקנות האלה, דרך אגב, כפי שהן היום, חקירת העבירות הנוספות, זה חייב לעבור דרך המשטרה.
רחל גוטליב: אם נרצה לשנות נצטרך להעביר את זה.
רחל גוטליב: נבוא לוועדה, תרצו לקבוע כללים מחמירים יותר ביחס לגופים הנוספים אז אפשר יהיה לשקול את זה אז.
רחל גוטליב: אבל לומר שעושים כאן שינוי דרסטי - - -
פול לנדס: אדוני, היה הסבר בדיונים הקודמים.
פול לנדס: הרשויות הסבירו מה הן עושות עם המידע הזה, הסבירו שהן שומרות אותו בנפרד, שהוא משמש רק לצרכים שאליהם - - -
דוד רותם: עוד לא הגענו לאיזה רשויות מקבלות.
יעל גרוסמן: מלכתחילה נאגר המידע במאגר המידע וכולנו מכירים אותו.
יעל גרוסמן: אני רוצה להבדיל פה בין חוק לבין כללים.
יעל גרוסמן: הנוסח של החוק מאוד ברור: לא ייעשה בו שימוש אלא לשם ביצועו של חוק זה, לשם הגנה על ביטחון המדינה וכו', ואולם רשאים אלה, במסגרת תפקידיהם, לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות, שלא לפי חוק זה, ומניעתן.
יעל גרוסמן: הכול בהתאם לכללים שייקבעו.
יעל גרוסמן: לא נאמר פה במפורש שהמשטרה רשאית להעביר לגופי חקירה אחרים, אבל נקבעו כללים.
יעל גרוסמן: עכשיו, אם אפשר, אני רוצה להפנות לכללים.
יעל גרוסמן: הכללים האלה קובעים מהן העבירות הנוספות שאותן רשאים לחקור באמצעות המידע ומיהם הגופים הנוספים שרשאים לקבל מהמשטרה מידע כאשר המשטרה מחליטה להעביר להם את המידע הזה.
יעל גרוסמן: הכללים האלה הם לא חוק – אני מדגישה את העובדה.
יעל גרוסמן: הם נקבעו בוועדה הזאת אבל הם אינם חוק.
יעל גרוסמן: הכללים האלה הם כללים מאוד מרחיבים.
יעל גרוסמן: אני מבקשת להפנות אתכם לכללים.
יעל גרוסמן: הכללים מאפשרים לחקור – יש לי כאן את העבירות השונות - מעבר לעבירות החמורות של הסתננות וכו' ששמענו, גם עבירות על פי חוק השיפוט הצבאי, פקודת מס הכנסה, חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), חוק מס ערך מוסף, חוק השקעות משותפות בנאמנות, בנקאות וכו'.
יעל גרוסמן: אבל זה הכול עבירות שהן מחמש שנות מאסר ומעלה, אולם אם מסתכלים בסעיף קטן (2), כאן כתוב שרשאים לחקור גם עבירות נוספות, של שלוש שנות מאסר, בתנאי שמדובר בעבירות מקור.
יעל גרוסמן: לכן עכשיו אני מבקשת להפנות לרשימת עבירות המקור על מנת להראות עד כמה רחבה הרשימה הזו של עבירות המקור.
פול לנדס: אבל תקראי את הסיפא: ובלבד שחקירה בעניינה החלה כחלק מחקירת עבירה לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק.
יעל גרוסמן: אני מפנה לרשימה של עבירות המקור, ועבירות המקור, כזכור, הרשימה היא בתוספת לחוק.
יעל גרוסמן: זו רשימה מאוד-מאוד רחבה שכוללת עבירות של הברחת טובין, הפרת זכויות יוצרים, עבירות שונות ומשונות - לפי חוק כרטיסי חיוב, לפי פקודת הפטנטים והמדגמים, לפי כל מיני סעיפים.
יעל גרוסמן: מסתתרים פה זיופים, גניבות פשוטות – הכול מסתר פה ברשימת עבירות המקור.
יעל גרוסמן: אני רוצה להראות תהליך של אסקלציה, שבו מלכתחילה יש לנו מאגר מידע מאוד רגיש.
יעל גרוסמן: במאגר הזה נעשה שימוש.
יעל גרוסמן: אמנם המידע מועבר לצורך חקירה עבירות הלבנת הון, אבל מרגע שהועבר ניתן לעשות בו שימוש לחקירת רשימה ארוכה ורחבה מאוד-מאוד של עבירות.
יעל גרוסמן: הבקשה כרגע היא שאפילו המסננת האחרונה שעוד נותרה, והיא שהמידע צריך לעבור דרך המשטרה והמשטרה תפעיל שיקול דעת, אפילו המסננת האחרונה הזאת תוסר.
יעל גרוסמן: תהיה גישה ישירה בין גופי החקירה השונים לבין הרשות לאיסור הלבנת הון.
יעל גרוסמן: המידע יועבר באופן ישיר ותיפרץ לחלוטין כל מערכת הבקרות, שמלכתחילה המחוקק קבע.
יעל גרוסמן: אני מדגישה את העובדה הזאת משום שהרשימה של הגופים ורשימת העבירות נקבעו בכללים ולא בחוק, ואני בספק רב מאוד אם לכך התכוון המחוקק כאשר הוא קבע את הסעיף הזה.
יעל גרוסמן: אם עכשיו המחסום האחרון יוסר, לדעתי הכוונה של המחוקק, שייעשה שימוש במידע הזה בצורה מצומצמת לצורך חקירת עבירות איסור הלבנת הון, הכוונה הזו תיעשה פלסתר לחלוטין.
יעל גרוסמן: עוד הערה אחרונה, ברשותכם.
יעל גרוסמן: הכמות שכרגע נוקבות בה הרשויות, של 60 מקרים, אני לא חושבת שניתן ללמוד ממנה הרבה משום שהבקשה היא בקשה עקרונית.
יעל גרוסמן: יכול להיות שהיום ישנם אנשים מאוד זהירים בכל המקומות החשובים ובמשטרה יושב אדם שרק לאחר שהוא באמת משתכנע שיש מקום לכך הוא מעביר את המידע שהוא קיבל מהרשות לצורך חקירת עבירות הלבנת הון לרשויות אחרות ולצורך חקירת עבירות אחרות.
יעל גרוסמן: אבל אנחנו לא יכולים להסתמך על זה שיהיו בצמתים האלה אנשים זהירים, אנשים שמכבדים את זכויות הפרט ואנשים שמבינים לשם מה נחקק חוק איסור הלבנת הון ולשם מה התאפשר לרשות להקים מאגר מידע מן הסוג הזה.
יעל גרוסמן: לכן הקביעה היא קביעה עקרונית והבקשה שלנו היא לא לאפשר את הסרת המחסום האחרון הזה.
דוד רותם: יהושע, מה אומרת המועצה להגנת הפרטיות?
יהושע שופמן: האמת היא שהעניין שלנו, החששות שלנו הן לגבי העברת מידע, פחות לגבי שימוש באותו מידע אחרי שהוא הועבר כדין.
יהושע שופמן: נכון הוא שככל שמרחיבים את השימושים אז אפשר לדרוש שיהיו העברות יתר, אבל כיוון שאמת המידה לגבי ההעברה איננה אמת מידה שקשורה לעבירות הנוספות אלא ההחלטה לגבי העברת המידע היא החלטה שקשורה לעבירת הלבנת הון, מבחינה זו אותנו זה לא הטריד במסגרת המנדט של המועצה.
יהושע שופמן: יש שיקולים אחרים, שאני לא נכנס אליהם.
יהושע שופמן: אותנו לא הטרידה העובדה שאחרי שהמידע הועבר כדין והוא כבר נמצא ברשות החוקרת אין מחסום מפני שימוש נוסף למטרה ציבורית נאותה, של אכיפת הדין.
יהושע שופמן: זו לא אחת הנקודות שהטרידו את המועצה.
מירי כספי: רציתי להגיב לדברים.
מירי כספי: קודם כול, אנחנו קצת שוכחים מה מטרת החוק הזה.
מירי כספי: מטרת החוק הזה היא להילחם בתופעה קשה מאוד של הלבנת הון.
מירי כספי: הלבנת הון תיעשה תמיד לגבי כסף שנוצר כתוצאה מעבירה, באותה רשימה שחברתי קראה לה גדולה ורחבה ובלתי אפשרית.
מירי כספי: רכוש אסור, כמו שהחוק קובע, אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת של הלבנת סוג כזה של רכוש.
מירי כספי: אנחנו צריכים לתת לרשות המבצעת ככל הניתן כלים על מנת שהיא להילחם בתופעה הזאת.
מירי כספי: אז נכון שאנחנו לא יכולים לפתוח את כל הדלתות ולומר שלא יהיו מעצורים - - -
דוד רותם: באיזו תופעה?
דוד רותם: בתופעה של הלבנת הון.
מירי כספי: הלבנת הון.
מירי כספי: אני עדיין מדברת על הלבנת הון.
מירי כספי: לכן הטענה שהרשימה רחבה ומכילה מכל וכול היא לא טענה נכונה והיא לא טענה ראויה.
מירי כספי: דבר נוסף, הטענה שלה כנגד אותם אנשים שיושבים היום בצמתים, שהיום הם במשטרה וכנראה הוא הביא רק 60 תיקים מפני שהוא מאוד מקפיד לשמור ולהעביר אך ורק תיקים ראויים.
מירי כספי: אני טוענת שהועברו רק 60 תיקים מפני שהוא, אין לו את הכלים לדעת באיזה מידע אני יכולה להשתמש ויעזור לי במסגרת המלחמה שלי בהלבנת ההון.
מירי כספי: הוא לא יודע, הוא לא איש מקצוע.
מירי כספי: אני איש המקצוע, אני יודעת איזו ידיעה תסייע לי, תעזור לי ותיתן לי לנהל מלחמה ראויה בהלבנת ההון.
מירי כספי: בוודאי שיושבים אנשים בצמתים - - -
דוד רותם: זאת אומרת, את בעצם אומרת שאת רוצה לקבל את המידע לצורך שימוש בעבירות של הלבנת הון ומימון בטרור, לא לצורך עבירות אחרות.
מירי כספי: מתי אנחנו מדברים על עבירות אחרות?
מירי כספי: כאשר יש לנו עבירה של הלבנת הון, הרי ההתחייבות שלנו וההבטחה ודרך השמורה על המידע הזה היא כזאת שהמידע לא יגיע לתיק שאיננו עוסק בהלבנת הון.
מירי כספי: באותו תיק, אם יתבררו עבירות נוספות, באותו תיק שיש בו עבירה של הלבנת הון, אני לא רואה מה רע שנוכל לחקור גם את העבירות האלה.
מירי כספי: אנחנו נשפר את המידע שלנו ואת הראיות שלנו בכל מה שנוגע לעבירת הלבנת ההון, נוכל להילחם בה ביתר יעילות ואני חושבת שזה ראוי ונכון.
מירי כספי: אנחנו אכן צריכים לצמצם את העבירות הנוספות לעבירות שנובעות מהתיק הזה של הלבנת ההון, אבל זה הכול.
מירי כספי: כל עבירה אחרת שמתגלה - - -
אלעזר שטרן: אבל זה לא התיקון שמוצע פה.
אלעזר שטרן: לפי התיקון יהיה אפשר לעשות בזה שימוש לא רק באותו תיק אלא בכל דבר אחר.
דוד רותם: היא אומרת רק דבר אחד.
דוד רותם: רבותיי, אני מניח שזה לא מקובל עליכם, אבל היא אומרת דבר נורא פשוט.
דוד רותם: היא אומרת: אדוני, תן לי את המידע.
דוד רותם: אוכל להשתמש בו רק לצורך עבירות של הלבנת הון, ואם באותו תיק חקירה של הלבנת הון יש עוד עבירה אז אוכל להשתמש בזה.
דוד רותם: אבל לא לצורך כל עבירה שבעולם.
דוד רותם: זה בדיוק מה שהיא אומרת.
דוד רותם: כי עלי זה מקובל.
רחל גוטליב: אז אני מציעה שנדון בזה בתיקון לתקנות של העבירות הנוספות ונבחן מחדש את המבחנים.
רחל גוטליב: השאלה אם זה צריך להיקבע ברמה - - -
פול לנדס: זה משנה את המצב הקיים.
דוד רותם: זה צריך להיקבע ברמה מסיבה אחת פשוטה – את התקנות, אתם יכולים להחליט אם אתם רוצים לתקן או לא לתקן.
דוד רותם: אני לא יכול להחליט ביוזמתי.
דוד רותם: אבל אם אני רוצה לתקן את התקנות כשאתם לא מציעים לי הצעה לתקנות אז אני יכול לעשות את זה בחוק, ובחוק אני יכול להוסיף סעיפים.
רחל גוטליב: יש כאן רשות אחת, שזה מה שהיא אמרה.
רחל גוטליב: יכול להיות שזה הראוי.
רחל גוטליב: אם זו הצעת הוועדה, כלומר  שנגביל בחוק את האפשרות של רשות חוקרת אחרת לחקור עבירות נוספות, אלא אם מדובר בעבירת המקור של עבירת הלבנת ההון הנחקרת - רק על זה, זה מה שאתה מציע - אז נבחן ונבוא לישיבה הבאה.
מירי כספי: או אם התגלו לנו עבירות מקור נוספות.
רחל גוטליב: סליחה, זה מה שאמרת וזה מה שהיושב ראש ביקש.
רחל גוטליב: כיוון שזו רק רשות אחת, יכול להיות שזו המגבלה שנטיל על רשות המסים, אם זה מה שמתאים לה.
רחל גוטליב: אולי זה לא מתאים לכל הרשויות החוקרות.
רחל גוטליב: כיוון שהרגישות המיוחדת, אני חייבת לומר, לגבי העבירות הנוספות הייתה דווקא לגבי עבירות המסים כי זו הצעה של רשות המסים, אולי זה יניח את דעת הוועדה.
רחל גוטליב: נבחן את זה לקראת הישיבה הבאה.
פול לנדס: אני רוצה להבין את הצעתו של אדוני.
פול לנדס: זה לא באופן שגורע מהתקנות שהן בתוקף היום.
דוד רותם: מכיוון שאין לי מושג בפרשנות משפטית, לא מבין במשפטים, אז אני לא יודע להגיד לך מה המשמעות.
דוד רותם: אבל אם אקבע את זה בחוק אתם תצטרכו להחליט אם זה תיקון התקנות או זה פוגם בתקנות או משנה את המצב או לא משנה את המצב.
רחל גוטליב: אנחנו נבחן את זה, ודאי לעניין רשות המסים, לקראת הישיבה הבאה.
רפ"ק שמעון בן-שושן: לגבי המסננת, הדמויות שיושבות שם ומחליטות - גם זה מוסדר בתקנות.
רפ"ק שמעון בן-שושן: היום ברשומות יש רשימה סגורה של ניצבי משנה ומעלה שיכולים להחליט.
רפ"ק שמעון בן-שושן: כלומר, המחוקק נתן דעתו על זה גם בתקנות.
רפ"ק שמעון בן-שושן: יש מגבלה של קצין בדרגת ניצב משנה שיכול בכלל להחליט, וברשומות בכלל הגבלנו את זה יותר, לבעלי תפקידים מסוימים.
רפ"ק שמעון בן-שושן: אז לעניין הדמויות שיחליטו, הנושא סגור בכללים גם היום.
מירי כספי: אדוני, אני רוצה להבהיר, כי אני לא בטוחה לאור מה שדיברנו כאן שהובנתי נכון.
מירי כספי: כשאמרתי שנוכל לחקור בדברים נוספים שנוגעים לתיק הלבנת ההון, אני מדברת על כל עבירה שתתגלה לגבי אותו חשוד בעבירה של הלבנת הון.
מירי כספי: אוכל להשתמש במידע הזה כדי להוכיח כל עבירה נוספת שמתגלה לגביו.
אלעזר שטרן: זה כבר שונה ממה שאמרת קודם.
דוד רותם: זה שונה לחלוטין ממה שאמרת לפני רגע.
דוד רותם: רבותיי, יש לי הצעה - תבדקו את זה ביניכם.
אלעזר שטרן: יש לנו סעיף נוסף, זה תיקון סעיף קטן (ח) שמדבר על האפשרות של אותה רשות חוקרת להעביר מידע לאחר.
אלעזר שטרן: פה משרד המשפטים והרשות הסכימו שרשות חוקרת שתקבל מידע לא תוכל להעביר את זה לרשויות חוקרות אחרות.
אלעזר שטרן: אני רק מציין את זה.
אלעזר שטרן: עוד נקודה שכבר נגענו בה, אבל לצורך הסדר אזכיר את זה, תיקון סעיף קטן (י) לסעיף 30.
אלעזר שטרן: הוא מסביר את העניין של בקשה מנומקת.
אלעזר שטרן: הסעיף הבא הוא הוספת סעיף 30א.
אלעזר שטרן: אני מציע שמשרד המשפטים יסביר.
פול לנדס: היום קיימת סמכות לצאת בבקשה לדיווח משלים בסעיף 31(ג).
פול לנדס: אגב, לגבי השימוש בסמכות הזאת, אנחנו עושים בה שימוש במשורה, במקרים מעטים ורק במקרים המתאימים, בכפוף למגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו.
פול לנדס: הצעת החוק קבעה שלושה רפים.
פול לנדס: הרף הרחב יותר זה שכאשר הרשות צריכה מידע נוסף היא תפנה לבית המשפט.
פול לנדס: במסגרת הדיונים שהיו הסעיף הזה תוקן.
דוד רותם: זה 31(ג) הקיים היום.
פול לנדס: ב-31(ג) הקיים היום כתוב: "ראש הרשות המוסמכת רשאי לדרוש מהגופים שמוטלים עליהם חובות לפי פרק ג' מידע הדרוש לרשות כדי להשלים דיווח - - - "
דוד רותם: איפה צריך לפנות לבית-המשפט?
פול לנדס: בבלו קופי, בהצעה הייתה אפשרות גם לפנות לבית-המשפט.
רחל גוטליב: בהצעת החוק זה נמחק.
פול לנדס: מחקנו את זה ולמעשה אנחנו, פחות או יותר, נשארים עם המצב הקיים.
פול לנדס: אני מדבר על סעיף 31(ג) כי אחר כך נצלול לבולדינג החדש.
פול לנדס: כתוב: "ראש הרשות המוסמכת רשאי לדרוש מהגופים שמוטלים עליהם חובות לפי פרק ג' מידע הדרוש לרשות כדי להשלים דיווח שהתקבל במאגר המידע או הקשור לדיווח כאמור".
פול לנדס: יש פה תנאי נוסף: "והמתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח".
פול לנדס: יש מצבים, בעיקר בתיקים ביטחוניים, שהתנאי הכפול הזה של "הקשור לדיווח" ו"המתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח", ששני התנאים המצטברים האלה מסכלים את האפשרות לפנות בבקשה לדיווח משלים, ולכן אנחנו מבקשים להשמיט את התנאי השני של "המתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח" ולהשאיר את התנאי הראשון.
פול לנדס: יחד עם זאת, מה שלא קיים היום ואנחנו מוסיפים זה המבחן הפונקציונאלי: "ככל שהדבר דרוש לשם קבלת החלטה בדבר הצורך בהעברת מידע ממאגר המידע".
פול לנדס: זאת אומרת, אנחנו משאירים את המבחן הפונקציונאלי.
דוד רותם: אתה מדבר על תיקים ביטחוניים?
פול לנדס: בעיקר.
דוד רותם: אז למה אתה צריך לקבל את המידע ולתת לך סמכות?
דוד רותם: אז ניתן את הסמכות לד' והוא יעשה את זה.
דוד רותם: למה זה צריך לעבור דרכך?
פול לנדס: מדובר במצבים שזה מידע יזום שהרשות מעבירה.
פול לנדס: אגב, אדוני, זה גם להזים חשד, גם בגלל הטיפולוגיה של הלבנת הון מול טרור, כשעיקר הפעילות תהיה על שמו של מישהו אחר ולכן גם הדיווח יכול להיות על שמו של מישהו אחר.
פול לנדס: מה שמאוד מעניין זה לדעת את אותו לינק קטן שקיים לגבי אותו גורם שעליו לא התקבל הדיווח, אבל הלינק הקטן הזה הוא בדיוק מה שחסר.
דוד רותם: אני, הבנק, מדווח לך שיש לי חשבון ויש לי פה מישהו שפועל באופן בלתי מתאים לתפקידו ולמעמדו ולכל הדברים שנמצאים בהכרת הלקוח.
פול לנדס: אתן דוגמה.
פול לנדס: ראובן ושמעון הם אחים.
פול לנדס: קיבלנו דיווחים על ראובן, אבל שמעון הוא פעיל טרור.
פול לנדס: אנחנו יודעים ששמעון הוא אח של ראובן, ולא קיבלנו שום דיווח על שמעון, קיבלנו דיווח על ראובן.
פול לנדס: יש לנו אינטרס לצאת בבקשה לדיווח משלים.
דוד רותם: מה אתה רוצה לשאול בדיווח המשלים?
פול לנדס: אני רוצה לשאול: איזה מידע יש לכם על שמעון?
פול לנדס: כי מעניין אותי לדעת האם יש מידע שיכול לקשור בין שמעון לראובן גם דרך אדם שלישי.
פול לנדס: אם אבקש את הדיווח המשלים על ראובן, יכול להיות שאגיע - - -
דוד רותם: אתה חושב שאתה יודע לחקור ולהשיג מודיעין יותר טוב מהמכונה ד'?
פול לנדס: אדוני, אנחנו לא חוקרים.
דוד רותם: תעביר את המידע הזה - - -
רחל גוטליב: הוא לא יעביר.
רחל גוטליב: הוא לא מוסמך.
פול לנדס: איזה חשד יש לי על ראובן?
דוד רותם: אתה יודע שראובן אח של שמעון?
פול לנדס: אז מה אם ראובן הוא אח של שמעון?
פול לנדס: איזה חשד יש לי לגבי ראובן, חוץ מהדיווחים שהתקבלו?
פול לנדס: זו בדיוק דוגמה למה - - -
דוד רותם: אז מה שאתה רוצה זה לבסס את החשד.
פול לנדס: להחליט אם להוציא את המידע, וזה המבחן הפונקציונאלי.
דוד רותם: אתה רוצה לדעת אם להוציא את המידע אז אתה אומר: חכה שניה.
דוד רותם: תן לי עוד – מה אה יודע על שמעון?
דוד רותם: מה אתה יודע על שני החברים שלהם?
דוד רותם: תביא לי דיווחים על הקשרים ביניהם.
דוד רותם: אמרת – מה אתה יודע עוד על שמעון.
פול לנדס: כמובן, כי אני רוצה לראות אם יש - - -
דוד רותם: איזה חשד יש לך נגד שמעון כרגע?
דוד רותם: יש לך איזשהו מידע על שמעון?
דוד רותם: מה פתאום אתה מבקש חומר על שמעון?
פול לנדס: אנחנו יורדים לשורשים שדיברנו עליהם כמה פעמים, מה תהיה תבנית הפעילות אצל הגוף הפיננסי.
פול לנדס: תבנית הפעילות תהיה של ראובן, כי ראובן פועל כאיש קש, כי ראובן פועל כידו הארוכה של שמעון.
פול לנדס: אגב, הפעילות הבלתי רגילה תהיה של ראובן.
פול לנדס: אני חושב שבמקרה הזה בסיס העברת המידע צריך להתחזק או צריך להזים אותו.
פול לנדס: אגב, זה גם להקל מהבחינה הזאת שאני לא רוצה להעביר לשב"כ מידע, שהשב"כ ידאג לפתיחת חקירה כשהמידע הזה לא יבשיל לשום דבר.
פול לנדס: הרעיון הוא מיקוד, להעביר רק את המידע שרלוונטי אליהם.
אלעזר שטרן: אתה אומר שבשביל להיות ממוקד ולהעביר רק את המידע עם החשד המבוסס תיתנו את הסמכות לדרוש מידע לגבי כל מי שקשור לאותו אדם, כדי לבדוק האם גם להם יש חשדות או אין חשדות.
דוד רותם: המכונה ד', אני רואה שהוא נע באי-נעימות בכיסא.