GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: זה קונספט, אבל צריך לראות, אם הבסיס הוא בכלל שווה, או אנחנו מדברים על מדינה שאין בה עבריינות נוער, ואומרים: ניקח את זה.
אליהו מצא: יש ויש.
אליהו מצא: בקנדה יש עבריינות נוער.
לסלי סבה: כפי שציינתי, בזמנו בארצות הברית המחקר הראה ששני שלישים עברו עבירה פעם אחת, פעמיים מקסימום ונעלמו – אגב, היו עוד 25 אחוז שבאמת היו זקוקים לשיקום, וביצעו מספר עבירות וכו', ורק כ-6 אחוז, שזה גרעין קשה, שהמשיכו, והיה מאוד קשה להתמודד אתם, אותם 6 אחוז שהוא בסך הכול יותר מ-50 אחוז מהעבירות.
לסלי סבה: אבל בעצם, מדוע הזירה של בית המשפט זה לא אפילו המוקד בקשר לקטינים?
לסלי סבה: כי מתמחים בעניין יכולים להבהיר בדיוק, אבל כפי שבארצות הברית שני שלישים בכלל נעלמו מהזירה של העבריינות, גם אצלנו אני חושב שלפחות שני שלישים בכלל לא מובאים לבית המשפט, לכן קצת מלאכותי להתמקד באותו המיעוט שמובא למשפט, כאשר שיקול הדעת העיקרי כאן, אפשר לומר, כפי שלגבי מבוגרים שיקול הדעת מופעל על-ידי התביעה בעסקאות טיעון, אבל כאן שיקול הדעת העיקרי מופעל במשרדים, במשטרה, בשירות המבחן.
לסלי סבה: רובם בכלל לא מביאים לבית המשפט, אז זה קצת מלאכותי פתאום להתמקד במיעוט שמובא לבית המשפט, לומר: כאן אנחנו צריכים להפעיל עקרונות נוקשים של צדק.
לסלי סבה: חוץ מזה, אני מסכים עם הנקודה, שהשקלול בין הצורך למנוע פערים בהתחשבות הצורך בשיקום, המפתח שונה לגבי קטינים – קטינים זה, בצורה גסה, 50-50.
לסלי סבה: אצל מבוגרים עניין של שיקום זה חריגה.
לסלי סבה: אצל קטינים זה משוקלל יותר חצי-חצי, אבל נוכח הפרקטיקה הזאת לשחרר, אפשר לומר שרובם זוכים ליחס אינדיבידואלי, ובכלל לא מובאים לבית המשפט.
לסלי סבה: אולי יש לכם נתונים יותר בדוקים לגבי האחוז שלא מובא לדין.
קריאה: חלק גדול לא מובא לדין.
דוד רותם: כשאתם תעבירו לי את הנתונים, נקבל החלטה.
אודיה איפרגן: אדוני, אני חושבת שאפשר להסתכל על זה גם הפוך.
אודיה איפרגן: היום המוטו הוא, כמובן, גם לפי החקיקה וגם לפי הפסיקה, שהאלמנט של הטיפול הוא האלמנט הדומיננטי, כשכמובן, שופט הנוער בין יתר השיקולים שלו זה חומרת המעשה וחומרת העבירה, אבל ההבניה שונה.
אודיה איפרגן: אפשר להסתכל הפוך - כל עוד אין סטטיסטיקה שהענישה מוכיחה את עצמה יותר, למה לשנות את המבנה?
דוד רותם: אני רוצה לראות, כמה אתם מצליחים לשקם.
אודיה איפרגן: אז למה לשנות- -
דוד רותם: כי אם הצלחת השיקום אצלכם מגיעה למשהו כמו 10 אחוז, אני רואה בזה כישלון- -
אודיה איפרגן: לפי הנתונים ששמענו, זה לא הכיוון.
דוד רותם: אני רוצה עבירות באופן כללי, לא עבירות מין.
דוד רותם: לכן אני רוצה לקבל את הנושא של לראות, כי אם השיטה הזאת לא טובה, אני רוצה לנסות שיטה אחרת.
דוד רותם: אחרי כמה שנים, נראה מה הצליח.
אפרים ברוור: אם שיטת השיקום לא מצליחה, אנחנו צריכים להשתדל הרבה מאוד לשכלל את שיטות השיקום והטיפול.
אפרים ברוור: אני לא בטוח שהמסקנה היא ענישה, במיוחד על קטינים בגילאים האלה, כי הם משתחררים ממאסר, למשל, בגילאי ה-20 המוקדמים, ואחרי שעברו את המאסר עם כל מה שקשור בזה.
אפרים ברוור: חובה עלינו להשקיע את כל מה שאנחנו יכולים בפיתוח דרכי שיקום.
אפרים ברוור: לצערי, תיקון 14 לשפיטה, ענישה לא כלל בכלל תקציבים, אלא הרבה מאוד הוסדר שם מבחינת זכויות.
דוד רותם: תקציבים זה שר הרווחה.
דוד רותם: הוא דואג כל הזמן לתקציבים.
רחל גוטליב: אני רוצה להבין, לאן אנחנו מתקדמים עם זה.
רחל גוטליב: בעצם בפנינו שלוש אפשרויות: אחת היא לקבל את הנוסח המתוקן של הצעת החוק הממשלתית, שעל זה, אני מבינה, אתה שם סימן שאלה כרגע, שאומר: החוק הזה אינו חל על שפיטה של קטינים.
רחל גוטליב: אפשרות שנייה היא לחזור להצעת החוק הממשלתית, ואני מסכימה עם השופט מצא לחלוטין – שעושה בלבול למול חוק הנוער, כי חוק הנוער, הקונספט שלו היה שונה.
רחל גוטליב: אפשרות שלישית, שאולי לזה אתה מכוון, זה בחינה מחדש של העקרונות שהותוו לפני שנתיים בחוק הנוער, שזה זכותה המלאה של הוועדה לומר: אני רוצה לבחון מחדש את מה שנחקק על-ידי הכנסת לפני שנתיים, את עיקרון השיקום והטיפול שהוכנס בוועדה – זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית, ובירכנו על זה, והסכמנו, וזה הוכנס.
דוד רותם: יש גם אפשרות רביעית: שהוועדה תנסח סעיף שייראה לה.
רחל גוטליב: השאלה – מה.
דוד רותם: אפילו אני לא יודע מה יהיה סעיף 1 בחוק הזה, כי כל סעיף שאנחנו גומרים, כמו בישיבה הקודמת, אני מקבל אחר כך פנייה: יש כמה בעיות, רוצים לחזור אחורה.
דוד רותם: אני אדע מה כתוב בחוק הזה אחרי שהוא יוצבע בשנייה ושלישית במליאה.
רחל גוטליב: רק כשאתה שולח אותנו לעשות שיעורי בית.
דוד רותם: לא אתכם; את המועצה לשלום הילד.
דוד רותם: אני משאיר את הדיון פתוח בנקודה הזאת – רוצה לקבל נתונים.
דוד רותם: בבקשה, נמשיך.
סיגל קוגוט: לפני שנמשיך עם הנושאים שנדון בהם בגלל שביתת הפרקליטים, על הנוסח שהוחלט בישיבה הקודמת היו שני דברים שרצו לעבור עליהם.
סיגל קוגוט: הממשלה רצתה לדבר על ההרתעה האישית.
דוד רותם: הממשלה לא יודעת שכשגומרים פרק, ממשיכים?
דוד רותם: פרופ' קנאי, כל פעם שהיא רואה את הנסיגות האלה, היא מסתכלת עליי ורוצה להפוך אותי לגל של עצמות.
רות קנאי: זה בהחלט מוגזם.
דוד רותם: אי-אפשר כל ישיבה לחזור אחורה.
דוד רותם: אנחנו גומרים פרק, אז פתאום אומרים: עכשיו רוצים לחזור.
סיגל קוגוט: הם רצו לחזור לנקודה אחת, לא לכל הסעיף.
רחל גוטליב: בנוסח החדש שהופץ לקראת הדיון הנוכחי הוספה פסקה שהטרידה אותי גם לגבי ההגנה לשלום הציבור, ואמרתי את זה, בקשר להרתעה האישית – הרי בהתחלה אמרנו שבכלל לא, כי אמרנו: זה מובלע בעקרונות האחרים, ובאמת בהצעה הממשלתית זה הופיע בנסיבות לקולא או לחומרא, אבל לא התנגדנו שזה יופיע לפי בקשתו של היושב-ראש, שכל העקרונות יהיו בתחילת החוק, שזה בסדר גמור, ולכן לא התנגדנו.
רחל גוטליב: מה שהוסף פה ומטריד זה שכתוב: על יסוד חוות דעת מקצועית, כלומר מצא בית המשפט וכו' – זה בסדר, אבל הוסף פה: על יסוד חוות דעת מקצועית, כמו שבהגנה על שלום הציבור כתוב: רק על בסיס מרשם פלילי.
רחל גוטליב: שני הדברים האלה מטרידים, כי זה בסדר לקבוע עקרונות כלליים בפתיח של החוק, אבל כיצד בית המשפט השתכנע נראה לנו לא נכון בקביעת העקרונות, כי יכול להיות שהנושא של ההרתעה האישית והצורך מפני ביצוע עבירות נוספות דווקא ילמד אותו בית המשפט לא על בסיס חוות דעת מקצועית אלא על בסיס דברים שהוא אמר בעדותו, על בסיס מרשם פלילי וכו'.
רחל גוטליב: למה לקבוע ולכבול את שיקול דעתו של בית המשפט בהקשר הזה רק על בסיס חוות דעת מקצועית?
דוד רותם: ולא על בסיס מה?
דוד רותם: את חוזרת למה שרצתה התביעה המשטרתית.
דוד רותם: אז מה שהשופט חושב?
רחל גוטליב: לא. הוא צריך להשתכנע על בסיס מה שבפניו.
רחל גוטליב: למשל, אמירות של הנאשם בעדותו בפניו או המרשם הפלילי של האיש- -
דוד רותם: המרשם הפלילי – לא.
רחל גוטליב: האיש הזה חוזר ומבצע אותן עבירות חזור ושנה- -
סיגל קוגוט: איך זה שהוא חוזר ועובר עבירות מלמד על הרתעה?
רחל גוטליב: אני מדברת על הרתעה אישית.
רחל גוטליב: למשל, כתוב כאן: וכי קיים סיכוי שהטלת עונש מסוים יביא להרתעתו.
רחל גוטליב: למשל, בית המשפט ישקול, האם לא להטיל עליו בנוסף לעונש גם מאסר על תנאי, כדי שהעובדה שמרחף על ראשו מאסר אפשרי, ירתיע אותו, למשל?
רחל גוטליב: אני לא חשבתי שצריך את זה בכלל, אבל אם מכניסים את זה, מה שאנחנו ביקשנו, בלי האלמנט של איך בית המשפט ישתכנע.
רחל גוטליב: המשמעות של זה, וזה משרד הרווחה מייד יוסיף, המשמעות של זה, זה גם שבכל מקרה תתבקש חוות דעת של קצין מבחן, כי מה זה חוות דעת מקצועית לצורך העניין – זה חוות דעת של קצין מבחן.
רחל גוטליב: כמות חוות הדעת המקצועיות יעלו, והשאלה, אם זה נדרש, למה – לצורך מה שאנחנו חשבנו שכלול ממילא, ואתם אמרתם: לא, נדרש לשים את זה כשיקול לגיטימי של השופט.
רחל גוטליב: לא נראה לי שאנחנו צריכים לייחד את זה דווקא לחוות דעת מקצועיות.
אודיה איפרגן: אני רוצה להמשיך את דבריה של רחל.
אודיה איפרגן: קודם כל, הנושא של החשש של העלאת דרישה לתזכירי מבחן, כל המשמעות התקציבית שלה, אנחנו מתנגדים לכך.
אודיה איפרגן: אם מונח בפני בית המשפט במסגרת הליך פלילי רגיל חוות דעת שבה בחר קצין המבחן להתייחס לנושא הזה, הוא יוכל להתייחס לכך, אבל להתנות את כל שיקול הדעת בנושא הזה על יסוד חוות דעת, תביא בהכרח לפגיעה בחוות הדעת, ואנחנו מתנגדים.
אודיה איפרגן: גם מבחינה מקצועית, אנחנו חושבים שזה לא נכון, כי הנושא של הרתעה אישית יכול לבוא בכל מיני מובנים בחוות דעת של קצין מבחן.
אודיה איפרגן: פעמים רבות זה דווקא יכול לבוא כחלק חיובי מבחינתו של הנאשם, כלומר אם קצין המבחן רואה שזה אדם שעוד אפשר להשפיע עליו בדרך של הרתעה, אז קודם כל, לפעמים זה משתלב בכלל עם נושא שיקום, שיגיד: צריך פה מאסר על תנאי, כלומר הממד של ההרתעה לפעמים זה לטובתו של הנאשם, עצם ההליך, שהוא אדם שעוד אפשר להרתיע אותו, אז ודאי שאין פה לדבר על נושא של החמרה ניכרת, כי זה לא אותו סוג.
דוד רותם: מי דיבר על החמרה ניכרת?
סיגל קוגוט: בפירוש אמרנו שחוות הדעת הזאת יכולה גם לפעמים להביא להקלה בעונש.
אודיה איפרגן: אז אנחנו ממילא מתקרבים לנושא של השיקום.
אודיה איפרגן: גם אם אתה לא הולך במסגרת שיקום אלא מטיל עונש – בדרך כלל, אם מדובר בסוג של הרתעה, שאתה חושב שיש הרתעה, זה בדרך כלל יהיה מקביל לשל"צ או ענישה מהסוג הזה, ואז עדיין זה הרבה פעמים חלק מהשיקולים שמובאים בפני בית המשפט, של"צ או במקביל לשל" צ מאסר על תנאי.
אודיה איפרגן: אם בכל זאת הוועדה תחליט- -
דוד רותם: בחוק אחר שאני מטפל ראיתי איך שירות המבחן נלחם שייתנו לו לתת את חוות הדעת, כי הוא יכול לטפל גם בשאלת המסוכנות – לא בחוק המעצרים; בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
דוד רותם: אז אם אתם כל כך עמוסים, למה שם אתם רוצים את זה אליכם?
אודיה איפרגן: אני מעריכה שזה יבוא במקביל לתקציבים בחוק שם.
דוד רותם: הודיע פה משרד האוצר, שמשרד הרווחה כבר קיבל המון תקציבים, ועכשיו השר צריך להחליט, לאן הוא מחלק את זה.
אודיה איפרגן: אני לא יכולה להתייחס למה שקורה שם, כי אני לא מטפלת, אבל פה אנחנו חושבים שבגלל הסעיף הזה יידרש גם במקום שזה לא נדרש, כלומר שבית המשפט בראיות שנמצאות בפניו, יש לו מספיק מידע שהוא יוכל לתת החלטה, ולא צריך דווקא את זה, מכל שאר הדברים, כשרצינו דווקא בהגנה על שלום הציבור, שבית המשפט יוכל להפעיל שיקול דעת גם על יסוד חוות דעת, פה היתה התנגדות.
אודיה איפרגן: אם יש תזכיר, הוא נמצא בפני בית המשפט, לפי מה שבית המשפט יקבע.
דוד רותם: אתם רציתם שבהגנה על שלום הציבור תהיה חוות דעת מקצועית.
אודיה איפרגן: אמרנו שבית המשפט יוכל להתחשב.
אודיה איפרגן: אמרנו: מצא בין היתר גם על יסוד עברו הפלילי, אבל שאם יעלה בתזכיר שקצין המבחן- -
דוד רותם: כלומר שם אין לכם בעיה, כי אין לכם עומס עבודה.
דוד רותם: פה יש לכם בעיית עומס עבודה.
אודיה איפרגן: לא ביקשנו שבהגנה על שלום הציבור יכתוב: מצא בית המשפט על יסוד חוות דעת מקצועית, אבל שאם מצויה בפניו חוות דעת מקצועית שבחר קצין המבחן מיוזמתו, ולא תמיד הוא יתייחס לסוגייה הזאת – לא להרתעה אישית ולא להגנה על שלום הציבור; אם הוא בוחר מיוזמתו להעלות את הנושאים האלה, כלומר יש משהו במקרה הספציפי שדורש התייחסות.
אודיה איפרגן: לא בכל מקרה הוא יבחר להתייחס להגנה על הציבור, ולא בכל מקרה הוא יבחר להתייחס להרתעה האישית, אבל אם הוא בחר מהנסיבות של המקרה, בית המשפט יכול להתחשב בזה, אבל לא להזמין את זה כתנאי, לא בזה ולא בזה.
אליהו מצא: אני מבין שהנושא פתוח מחדש.
אליהו מצא: אז למה דעתי חשובה?
דוד רותם: כדי שאחר כך תהיה לי הצדקה, למה הוא לא פתוח.
אליהו מצא: אני התרשמתי תמיד, בעיקר כשופט של בית המשפט בערעורים, שלשופטים יש יד קלה מאוד במתן הוראה לשירות המבחן להגיש תזכירים, והתוצאה היא באמת ששירות המבחן – אני מניח שהיום המצב אצלם לא יותר טוב ממה שהיה לפני 5, 6 או 7 שנים; הם עמוסים לעייפה.
אליהו מצא: מתוך כבוד מיוחד לבית המשפט העליון הם ממציאים לו את התזכיר – אני לא רוצה לנקוב בזמן, אבל בתוך תקופה יותר קצרה מאשר לבתי המשפט של הערכאה הראשונה, אבל לבתי המשפט של הערכאה הראשונה לוקח הרבה מאוד זמן לפעמים לחכות לתזכיר של שירות המבחן.
אליהו מצא: השאלה, כשרחל מדברת על כך שחוות דעת מקצועית זה בעצם חוות דעת של שירות המבחן, לפחות ברוב המקרים, זה בלי שום ספק יעמיס על שירות המבחן עומס נוסף, שאני לא בטוח שזה דבר הכרחי.
אליהו מצא: אם הייתי חושב שזה הכרחי, ניחא, אבל כאשר בחוק כתוב: מצא בית המשפט, הכוונה היא: מצא בית המשפט על יסוד הראיות שיש בפניו, ולא: מצא בית המשפט על יסוד השקפת העולם הפרטית שלו או תחושת הבטן שלו.
אליהו מצא: מדובר במצב דברים, שיש בפני בית המשפט חומר, שעל יסודו הוא אומר: בשל א', ב', ג' אני סבור כך וכך, וזה דבר שניתן לביקורת על-ידי ערכאת הערעור, האם היה לבית המשפט או לא היה לבית המשפט בסיס למצוא, לקבוע שהאיש הזה טעון ענישה נוספת בשל הארגומנט של הרתעה אישית.
אליהו מצא: יכול להיות גם שרעיונית, יותר נכון להשאיר את הסעיפים האלה פתוחים, ולא לכבול את ידיהם של השופטים, שאם הם הגיעו, נניח, למסקנה, שמדובר פה במקרה שבאמת צריך הרתעה אישית, אבל לא חוות דעת מקצועית, אלא כמו שרחל אמרה, נניח שהאיש אומר: הפעם לא הצלחתי לרצוח את אשתי, אבל כשאצא מהכלא, אני ארצח אותה – נניח שהוא אומר כך בעדות שלו.
אליהו מצא: זה לא מספיק כדי לקבוע שהוא זקוק להרתעה?
אליהו מצא: צריך תזכיר של שירות המבחן שיאמת את הדברים?
אליהו מצא: אני הייתי משאיר את העניין הזה כרקמה פתוחה, ולא הייתי נכנס להגבלות מהסוג הזה, שלא מבנות את שיקול הדעת, אלא הן קושרות את ידיו של השופט, אומרות: רק חוות דעת מקצועית.
אליהו מצא: הוא יגיד לשירות המבחן: תגישו חוות דעת, וייקח חודשיים עד שהוא יצטרך לקיים ישיבה נוספת כדי לשקול את השיקול הבודד הזה.
דוד רותם: החשש שלי זה מה שאמרה פה התביעה המשטרתית בישיבה הקודמת.
דוד רותם: הם אמרו: לא צריך את זה, יש עבר פלילי, יש טענות, יש אמירות, לא צריך חוות דעת, ופה אני מדבר על מצב שהולכים לחלק העליון של המתחם- -
סיגל קוגוט: החשש היה שבהרתעה, מצד אחד זה שיקול לגיטימי, והרתעה אישית, אפ זה אכן ממשי, יש טעם אולי לפעמים לחרוג.
סיגל קוגוט: מצד שני, זה צריך להיות מבוסס – זה אל"ף.
סיגל קוגוט: הדבר השני, זה לא יכול, אותה גברת בשינוי אדרת, העבר הפלילי, שכדי לבסס מסוכנות יש בו באמת כלי מאוד חשוב וגם העיקרי בעצם להופיע כאן בצורה אחרת עם אפקט אחר, כי העבר הפלילי שמאפשר סטייה מהמתחם בגלל הגנה על הציבור זה עבר פלילי משמעותי, וכאן העבר הפלילי בסעיף של העבר הפלילי נשקל בתוך המתחם, וכאן אם לא יהיה ברור על סמך מה בית המשפט מבסס הרתעת היחיד, יכול להיות שזה יהיה קצת בעלמא, וכפי שהדגמת, זה יכול להיות מבוסס על עבר פלילי, אותו עבר פלילי שרצינו להגביל את האפקט שלו – כאן לא יגבילו את האפקט שלו.
סיגל קוגוט: נכון שאת יכולה להגיד לי: אז על העבר הפלילי תכתבי, שאם מבססים עליו הרתעה, אי-אפשר לחרוג מהמתחם, כדי שלפחות לא יהיה אפקטים שונים בסעיפים שונים לאותו דבר, אבל על סמך מה אחרי שפרופ' סבה וגם שירות המבחן אמר שרק לעתים נדירות הם יכולים לתפור את החליפה ולדבר על הרתעה – אני לא מדברת על הגנה על הציבור - על סמך מה יבססו את זה?
סיגל קוגוט: מצד אחד, זה שיקול לגיטימי, אבל על מה יבססו אותו בדרך כלל?
אליהו מצא: מצא בית המשפט על יסוד ראיה מספקת או מיוחדת או נוספת, אבל למה להגיד דווקא- -
דוד רותם: מה זה "ראיה נוספת"?
אליהו מצא: דברי הנאשם עצמו.
אליהו מצא: אולי זה יהיה הפסיכולוג שטיפל בו, אולי במקרה אחר זה יהיה שירות מבחן, אולי במקרה שלישי זה יהיה דבר אחר.
אליהו מצא: אולי העדים שיעידו במשפט יתארו את האיש ואת המוטיבציות העברייניות שלו כך, שבית המשפט יוכל להסיק מזה מסקנה, שצריך להטיל עליו עונש מעבר למתחם בשם הרתעה אישית.
אליהו מצא: אבל אני מסכים, אני יודע שיש פה חשש שתיווצר ערבובייה בין עבר פלילי לבין הרתעה אישית וכו', אבל להגביל את זה רק לחוות דעת מקצועית, נדמה לי שזה צפוף מדי.
אליהו מצא: הייתי נותן לעניין הזה קצת יותר מרחב.
אליהו מצא: אם רוצים להוסיף פה אמירה אינטליגנטית שתנחה את השופט, שזה לא בכל מקרה, אלא רק אם יש משהו מיוחד, או מצא נסיבות מיוחדות – כל מיני נוסחאות אפשריות, שעל-פיהן הוא יכול לקבוע שהאיש הזה זקוק גם להרתעה אישית.
אליהו מצא: אבל המגבלה של חוות דעת נראית לי צרה מדי.
דוד רותם: כל פעם מישהו אחר.
איה גורצקי: הייתי כאן בעבר, יש לנו חילופי כוח אדם היום גם בפיקוד, אבל מי שאמורה להגיע חולה, ולכן אני נמצאת כאן.
דוד רותם: מה זה "חילופי כוח אדם בפיקוד"?
איה גורצקי: החליפה את רחל אדלסברג עו"ד יעל אידלמן.
איה גורצקי: היא היום ראש חטיבת התביעות הארצית, והיא היתה אמורה להיות כאן היום, אבל היא חולה.
דוד רותם: היא מקבלת תת-ניצב?
איה גורצקי: היא תקבל, אחרי שהשר יחליט שהיא תקבל.
איה גורצקי: בכל מקרה, היא חולה, ואני נמצאת כאן במקומה.
דוד רותם: ומה הולכת לעשות רחל אדלמן?
איה גורצקי: היום היא שופטת בבית הדין למשמעת של המשטרה.
דוד רותם: אדלסברג, סליחה.
איה גורצקי: היא שופטת בבית הדין למשמעת, בבית הדין המשמעתי של המשטרה.
דוד רותם: בדרך כלל ישב שם תת-ניצב.
איה גורצקי: יש שם גם תת-ניצב, שני ניצבי משנה וסנ"צ אחד.
איה גורצקי: יש שם ארבעה אנשים - מתחלפים.
איה גורצקי: יש ארבעה אנשים שמכהנים, וההרכבים משתנים בהתאם לשיקולים שונים.
איה גורצקי: קודם כל, אני מסכימה לגמרי עם אדוני, ואולי זו לא הדעה המקובלת, שכך נתפשת התביעה המשטרתית, אבל כשמדובר בסטייה ממתחם העונש ההולם, כשמדובר בהחמרה ניכרת או בהקלה ניכרת, ברור ששיקול הדעת צריך להיות רציני.
איה גורצקי: אני לא חושבת שהתביעה מבקשת מבית המשפט, מנופפת בגיליון או מדברת על עברו הפלילי של הנאשם או נסיבות ביצוע העבירה, ובית המשפט מייד משתכנע שמה שאמרה התביעה הוא חזות הכול.
איה גורצקי: אני גם חושבת שבדרך כלל, כשמדובר בסטייה, ראוי שבית המשפט באמת יקבע את דעתו בהסתמך – אני לא יודעת אם דווקא חוות דעת מקצועית, אבל ודאי כל השיקולים הרלוונטיים של העניין, כי מדובר בדיני נפשות.
איה גורצקי: השאלה שאולי צריכים לשאול את עצמנו, למה דווקא האמירה של חוות דעת מקצועית נמצאת בהרתעה האישית.
איה גורצקי: כשדיברנו על שיקום, לא הכנסנו את זה.
איה גורצקי: ברור לגמרי, שכשבית המשפט מחליט על שיקום, הוא לא מחליט את זה כי הסנגור קפץ ואמר שהנאשם, יש סיכוי שהוא ישתקם; ברור לגמרי שהוא מקבל נתונים אמיתיים, חוות דעת מקצועית כזאת או אחרת.
איה גורצקי: אנחנו גם סבורים, שגם בנושא של הגנה על שלום הציבור, מה שאנחנו קוראים מסוכנות, לא רק העבר הפלילי הוא רלוונטי; יש גם משמעות לחוות דעת מקצועית לעתים, שמצביעה על מסוכנות, כמו שקורה בחוק המעצרים, כמו שקורה בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, ולכן דווקא להתעקש על הנושא של חוות דעת מקצועית בסוגייה של הרתעה אישית, אני לא יודעת אם זה נכון.
איה גורצקי: מעבר לזה, צריך לשאול את עצמנו, האם נכון שבחוק שקובע עקרונות נקבע גם את הדרך, כלומר למה הפרוצדורה צריכה להיקבע דווקא בחוק?
דוד רותם: זה לא פרוצדורה אלא עיקרון.
איה גורצקי: אז הוא צריך לחול גם על השיקום, גם על ההרתעה הכללית, גם על ההרתעה האישית, גם על הגנה על שלום הציבור, בכל מקרה של סטייה ממתחם העונש ההולם, כי אנחנו עוסקים בדיני נפשות, אבל לא להגביל את השיקולים לשיקולים צרים; לא להגביל את השופט ולומר: רק עבר פלילי או רק חוות דעת מקצועית, אלא לתת לו את מלוא הכלים לקבל את ההחלטה הנכונה.
דוד רותם: פה בעיקרון אנחנו נותנים לו החמרה מעל המתחם.
סיגל קוגוט: בשיקול שאמרו לנו שהוא שיקול שקשה מאוד לנבא אותו, האם הייתם מוכנים שנגביל את האפקט של העבר הפלילי, גם אם היושב-ראש ישתכנע- -
דוד רותם: הוא לא ישתכנע.
סיגל קוגוט: בכל מקרה, להגביל את האפקט של העבר הפלילי כאן כמנבא את ההרתעה?
סיגל קוגוט: כי אחרת זה פשוט יסתור את הסעיף של העבר הפלילי.
סיגל קוגוט: הסעיף של העבר הפלילי אומר שאם הוא משמעותי, הוא יכול ללמד על הגנה על הציבור, ואם לא, הוא בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: אם את אומרת עכשיו שגם בהרתעה, שאפשר לסטות, אפשר ללמוד את זה מעבר פלילי, את מאיינת- -
רחל גוטליב: רק בתוך המתחם.
רחל גוטליב: אין לי בעיה עם זה.
רחל גוטליב: בהצעה הממשלתית כל העניין של ההרתעה האישית היה בתוך המתחם.
רחל גוטליב: המחשבה להחמיר היתה אגב הדיונים פה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא כופרים בזה; אנחנו רק רוצים שזה יהיה מבוסס.
דוד רותם: אני לא נוטה לשנות את זה.
דוד רותם: מה שכן, יכול להיות שאתם צריכים לשקול מבחינה תקציבית, אולי אתם לא יכולים לעמוד בחוות דעת מקצועית.
רחל גוטליב: אני שמה רגע בצד את הפן התקציבי.
דוד רותם: זה הפן היחיד שנאמר פה בינתיים.
רחל גוטליב: לא. גם הפן העקרוני נאמר פה על-ידי השופט מצא ועל-ידי, וגם על-ידי איה, האם אנחנו צריכים לייחד את השיקול הזה רק על בסיס חוות דעת מקצועיות, ובמה זה שונה, חידדה את זה איה נכון- -
סיגל קוגוט: כי שיקום תמיד יהיה חוות דעת, כי יש הבדל בין מצב שהדין הנוהג, שב-99 יש חוות דעת של שירות המבחן או של גורם אחר, כי בית המשפט, כשהוא תופר תוכנית שיקום, הוא עושה את זה על בסיס המלצה של גורם מקצועי, וזה הדין הנוהג, לבין מצב שאומרים סתם את המילים הרתעה, הרתעה, במיוחד כשזה מאפשר לחרוג מהמתחם.
סיגל קוגוט: כל הוויכוח היה, האם הוא יהיה רק של שירות המבחן, או מותר לו להתבסס גם על גורמים מקצועיים רציניים אחרים, שאינו שירות המבחן, ולכן לא כתבנו "שירות המבחן" אלא רק "לרבות", אבל כולם יודעים שזה 99 אחוז שירות המבחן.
איה גורצקי: גם שיקום הוא לא רק נתמך בחוות דעת מקצועית; כשבית המשפט שוקל את שיקולי השיקום, הוא מתייחס לחוות הדעת של שירות המבחן, אבל הוא כן בודק את העבר הפלילי.
איה גורצקי: הוא עושה כאן סיכון מול סיכוי.
איה גורצקי: הוא בודק את נסיבות ביצוע העבירה, הוא בודק דברים נוספים שמצביעים על סיכוי, ולא תמיד כששירות המבחן אמר: יש סיכוי, בית המשפט- -
סיגל קוגוט: ברור, השאלה אם זה תנאי הכרחי, לא אם זה תנאי מספיק.
איה גורצקי: כרגע זה מנוסח כתנאי הכרחי יחיד ואין בלתו.
סיגל קוגוט: מהטעם, היום לפעמים משתמשים בזה סתם כאמירה, וזה מאפשר חריגה מהמתחם, ורצינו שזה יהיה מבוסס.
סיגל קוגוט: אז השופט מצא אמר: אתם צריכים לכתוב שזה צריך להיות מבוסס, ולא רק על שירות המבחן, ואפשר גם להגביל את האפקט של העבר הפלילי בעניין הזה, שלא יאפשר חריגה מהמתחם.
רחל גוטליב: או להתנות את החריגה מהמתחם בלבד בחוות דעת.
סיגל קוגוט: לא כדאי, כי אל תעשי פה הבדל אנליטי בדרכי ראיה בשביל חריגה.
רחל גוטליב: לא, זה כמו שקבעת לגבי עבר פלילי משמעותי לעניין- -
סיגל קוגוט: אבל זה לא בגלל דרכי הראיה; זה בגלל שההרחקה של אדם צריכה ללמד שהוא חוזר ושונה על דברים.
אודיה איפרגן: מבחינתנו, הבעיה נשארת על כנה, כלומר גם אם רק חריגה, אנחנו מתנים בחוות דעת, אנחנו נשארים עם אותה בעיה, שבכל מקרה שירצו לחרוג, יזמינו את חוות הדעת.
אודיה איפרגן: הנוסח של "יותנה בראיה", בלי להגיד "בנוסף לחוות דעת" - כל נושא חוות הדעת בזמנו, גם לגבי השיקום, היה בהתחלה נוסח שזה יהיה על בסיס - לא רק הליך שיקומי.
אודיה איפרגן: היה, למיטב זיכרוני, בהתחלה בסעיף השיקום לא רק הגדרה של מהי נקיטת אמצעי שיקומי אלא היה נוסח של על בסיס חוות דעת, תזכיר מבחן אפילו, נדמה לי- -
סיגל קוגוט: נכון, אבל רצו שזה ייוחד לשירות המבחן, ואנחנו לא רצינו שרק שירות המבחן יוכל לתת את חוות הדעת.
סיגל קוגוט: אבל הדין הנוהג, כשהשופט תופר תוכנית שיקום, בדרך כלל, יש בפניו המלצה שיקומית של גורם כלשהו, לאו דווקא שירות המבחן.
סיגל קוגוט: לעומת זאת, הרתעה זה לא מבוסס.
רות קנאי: מראש לא היה לנו סעיף על הרתעה אישית, ואולי מה שזה מלמד אותנו, כל הקושי להפריד בינו לבין הרתעה כללית ולהפריד בינו לבין סתם עבר פלילי, אולי זה מלמד אותנו שהסעיף הזה לא צריך להיות בכלל כאן.
רות קנאי: הרי כל הסיבה שאנחנו מבקשים פה את חוות הדעת המיוחדת היא כדי שזה לא יעקוף את הסעיף הרגיל של עבר פלילי, כדי שזה לא יעקוף את הדברים על הרתעה כללית וכל מיני דברים כאלה – אולי הפתרון הנכון הוא לוותר על הסעיף הזה.
רות קנאי: מקרים שהרתעה כללית תהיה חלק מהליך שיקומי, כי זה יכול עקרונית להיות – היום אנחנו הרי מסכימים כבר למבחן עם מאסר על תנאי ביחד, מה שפעם לא הסכימו לו, זה ייכנס לתוך הסעיף של הסיכום.
רות קנאי: ואם זה יהיה סתם החמרה בשל עבר פלילי, ייכנס לתוך הסעיף של עבר פלילי, ולא יהיה לנו הסעיף המיוחד הזה, שבגלל הקושי להפריד אותו אנחנו צריכים לשים חוות דעת מיוחדת.
סיגל קוגוט: אז בינתיים עוד אין הכרעה – קטינים.
רביד דקל: אנחנו עושים גם בדיקה במשפט המשווה, לראות אם שיקול ההרתעה האישית מופיע באופן- -
דוד רותם: הסעיף הזה כבר קיים.
דוד רותם: גמרנו אותו בישיבה הקודמת, ביקשתם לפתוח שלוש מילים, עכשיו אתם פותחים את הכול מחדש.
דוד רותם: רבותיי, הסעיפים האלה נגמרו, אני לא חוזר עליהם.
סיגל קוגוט: לגבי הקנס, עשינו סעיף שלא קושר אותו דווקא להרתעה.
רחל גוטליב: השאלה, אם הנוסח לא בדיוק תואם את ההמלצות של גולדברג, כי ההתחשבות במצבו הכלכלי של הנאשם, מתי הוא ייעשה – לאחר קביעת מתחם העונש או בקביעת הקנס שמתאים להטיל על הנאשם הזה?
רחל גוטליב: לפי הנוסח של גולדברג, שהוא נראה לי נכון, בעצם קביעת העונש ההולם – הוא לא מתחשב במצבו הכלכלי של הנאשם.
סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שדיברנו בפעם הקודמת.
דוד רותם: הרי זה דיבר השופט מצא, ואמר: צריך להכניס את זה, אחרת אתה מטיל עליו מאסר נוסף.
סיגל קוגוט: גם האפקט המחקרי של האימפקט וגם הרתעה שדיברתם בשוחד – קנס זה מנעד מאוד גדול, שונה ממאסר, ולכן כבר במתחם- -
רחל גוטליב: לצורך המתחם בוחנים את השאלה, האם העבריין שבפניי הוא עשיר או עני.
סיגל קוגוט: בקנס – כן, אחרת זה יכול לא לדגדג מישהו בכלל.
רחל גוטליב: נניח שמוצאים שהוא דלפון, משכורת רעה.
רחל גוטליב: לפי זה יקבעו את המתחם.
רחל גוטליב: איך יתחשבו בזה אחר כך בקביעת העונש ההולם – לא.
רחל גוטליב: נראה לי, לפחות זה מה שעלה מהמהלך שמשתמע- -
דוד רותם: כשיקבעו את המתחם יתחשבו בין השאר במצבו הכלכלי.
רחל גוטליב: ברור שצריך להתחשב במצבו הכלכלי, אבל למיליונר ולדלפון לא מתאים אותו קנס, אבל זה צריך בקביעת הקנס ההולם.
סיגל קוגוט: אבל איך קובעים קנס הולם, כשמנעד האפשרויות הוא כל כך גדול?
רות קנאי: הצורה שאת מציעה יוצרת סיכון מסוים, והוא שהעשיר יוכל לקנות את חירותו.
רות קנאי: יש לנו סוגייה כזו בספרות, שאמנם צריך לעשות שוויון באימפקט, וצריך לאפשר התחשבות בעשיר - הקנס יהיה יותר גבוה וכדומה, אבל יש לזה גבולות, כלומר לא ייתכן שיהיה מצב שבו המתחם לא כולל קנס, אלא המתחם כולל עונש מאסר, זה העונש המתאים פה, או שירות לתועלת הציבור או כל עונש אחר, ורק בגלל שהוא יכול לשלם קנס מאוד גבוה, הוא יכול להתחמק מזה, לקנות את החירות שלו.
סיגל קוגוט: אמרנו שזה בנוסף לעיקרון הגמול - כאן היכולת הכלכלית היא מאוד משמעותית כבר בשלב הראשון, אחרת את יכולה להגיע למצב שרק בחריגה ניכרת ביותר אחר כך את תביאי את המצב למצב שמישהו באמת ישלם כמו שצריך.
רות קנאי: השאלה היא לכן איך צריך לנסח את זה – האם לא צריך לומר, שבית המשפט יקבע את המתחם הראוי, במקרה הזה, העונש ההולם, ובתוך המתחם הזה יהיה גם קנס, כלומר העונש ההעולם יכול להיות קנס, מבלי לקבוע מספר, ואת המספר יקבעו לפי היכולת שלו.
רחל גוטליב: לדעתי, זה מה שהתכוונו בגולדברג.
רות קנאי: אני לא זוכרת שדיברנו על זה בגולדברג, אבל זה נראה לי הגיוני.
רועי גיא-גרין: זה דווקא משהו שבו, לדעתי, כן אפשר ללמוד מארצות הברית – היה בבית המשפט הפדרלי התשיעי לערעורים תיק שבסופו של דבר לצערי, החליטו לא לפרסם בפסק הדין, כלומר שהוא לא מנחה, אבל נטען שם שהשאלה של היחס בין תביעה אזרחית נגזרת אחר כך לבין הקנס היא אחת השאלות הכי קשות.
רועי גיא-גרין: היום גם יש לנו חוק זכויות נפגעי עבירה, ונפגע עבירה רשאי להגיש, לפי התקנות, את עמדתו, והתובע מגיש את זה לשופט לעניין קנס ופיצוי, והתעוררה בארצות הברית בעיה עם היחס, כי ברגע שלא התחשבו ביכולת הכלכלית של הנאשם, הגיע אחר כך הקורבן, ואמר: אני, למשל, עברתי עבירה של תקיפה, ואני אצטרך כל חיי ליטול תרופות, ואצטרך טיפול רפואי, ואף אחד לא משלם על זה חוץ מהעבריין.
רועי גיא-גרין: אם הקנס כאן היה קנס שלא יתחשב ביכולתו הכלכלית של הנאשם, והנושא של היחס בין התביעה האזרחית הנגזרת אחר כך – אם הקנס היה קנס כזה שרוקן לגמרי את הנאשם או פגע גם אחר כך כלכלית בבני  המשפחה שלו, יש לנו בעיה ראשונה.
רועי גיא-גרין: בעיה שנייה התעוררה ביתר שאת לגבי תאגידים.
רועי גיא-גרין: תאגידים, היום לפי סעיף 23 לחוק העונשין בישראל, אני יכול לדבר, שהם חשופים לגמרי, כי בעבירה של רשלנות אין צורך ביסוד נפשי של רשלנות של אף אורגן בתאגיד, אלא בסך הכול החובה שהיתה מוטלת על התאגיד לפעול, אז התעורר חשש גם לגבי תאגידים וביחס בין מה אני אחר כך נותן לקורבן לתבוע בנזיקין מהעבריין ומה הקנס.