GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ליברמן: קבענו איזשהו דרג ביניים, איזשהו חוצץ, בין מנהל המערכת לבין רשמי ההוצאה לפועל.
ענת ליברמן: אותו אחראי, ממונה על הרשמים, ממונה עליהם גם מנהלית – מהבחינה הזאת שהוא ידאג להתמקצעות שלהם, ידאג לשלוח אותם להשתלמויות, יוודא מתי הם יוצאים לחופשה, כדי שיהיה סדר במערכת ויקל, בצורה כזאת, על מנהל המערכת, וכמו שאמרתי הוא אחראי עליהם מקצועית: הוא יפיץ להם הנחיות, הוא יפיץ להם פסקי דין תקדימיים, יעדכן אותם בפסיקה חדשה.
דוד רותם: והוא אדם שהוא חמש שנים עורך דין.
דוד רותם: הוא לא עבר קורס של רשמים, הוא לא עבר בוועדה לבחירת רשמים - - -
ענת ליברמן: הוא נבחר על ידי הוועדה.
דוד רותם: כן, אבל הוא בסך הכל צריך להיות כשיר לשמש שופט.
ענת ליברמן: כן, אנחנו הסכמנו אפילו שזה יהיה "כשיר לשמש כשופט מחוזי".
דוד רותם: לא, אני לא ביקשתי.
דוד רותם: אני שואל רק אם אני לא צריך לקבוע שהוא יהיה שופט?
ענת ליברמן: אנחנו חושבים שאין צורך בשופט בהקשר הזה.
תמי סלע: היום, אגב, התפקיד הזה קיים לפי החוק - -
דוד רותם: היום עושה את זה שופט.
תמי סלע: וזה כן שופט.
דוד רותם: שופט עם הרבה ותק.
דוד רותם: שופט עם הרבה ותק – אתה צוחק, מדיוני.
דוד רותם: היה אב בית הדין - - -
דוד מדיוני: באיו"ש, משהו.
דוד רותם: בית הדין לערעורים, לא סתם.
דוד רותם: עם הרבה ותק.
ענת ליברמן: אנחנו חושבים שכשירות לכהן כשופט ובחירה של הוועדה ומינוי על ידי השר, די בהם כדי לבחור איזשהו ממונה שהוא ראוי.
דוד רותם: תוציאי את השר מהתמונה.
דוד רותם: כי השר בעצם יחתום על מה שהוועדה תחליט.
ענת ליברמן: אז המלצה של הוועדה וכשירות לכהן כשופט, אנחנו חושבים שדי בהם כדי לבחור מישהו שהוא ראוי לשמש בתפקיד הזה.
דוד רותם: אתם תפרסמו מודעה שמחפשים ממונה.
דוד רותם: עכשיו, יגישו את מועמדותם כל אלה שהם חמש שנים עורכי דין.
דוד רותם: את אומרת לי לא?
דוד רותם: אני אומר לך: כן.
דוד רותם: אני הרי רואה איך אני מקבל את הבקשות בוועדה למינוי שופטים, תאמיני לי.
ענת ליברמן: אז אני אמשיך.
ענת ליברמן: אלה תנאי הסף כפי שאנחנו כותבים אותם בחוק.
ענת ליברמן: אין שום כוונה שכשאנחנו נפיץ איזשהו הליך בחירה לתפקיד הזה, נכתוב שכל מי שיש לו ותק של שבע שנים כעורך דין יכול להיבחר.
ענת ליברמן: זה ברור שאלה התנאים הבסיסיים.
דוד רותם: לא, אתם תכתבו: כשיר להיות שופט.
דוד רותם: אתם לא יכולים להתנות תנאים נוספים.
ענת ליברמן: אנחנו יכולים לחייב שהוא יהיה בקיא בהליכי הוצאה לפועל, אנחנו יכולים לבקש שיהיה לו ותק ניהולי.
ענת ליברמן: אנחנו יכולים לבקש עוד הרבה דברים.
דוד רותם: איך אתם יכולים כשהחוק לא קובע את זה?
דוד רותם: מה זה, את לא יכולה.
דוד רותם: אתם מוסיפים בהנחיות ובפרסום מכרז תוספת על החוק?
דוד רותם: יש תנאי כשירות.
דוד רותם: אז הוא יבוא ויגיד: רבותיי, אני כשיר, אני רוצה להיות מועמד, אני אבוא לוועדה.
דוד רותם: הוועדה יכולה לפסול אותי, אבל תביאו אותי לוועדה.
דוד רותם: ויהיו לכם בערך 5000.
דוד מדיוני: לא, אנחנו נעשה מיון.
ענת ליברמן: לצורך העניין, גם בבחירה של רשם יש את העניין של כשירות לכהן כשופט בית משפט שלום.
ענת ליברמן: זה ברור שלא כולם אפילו עולים לקורס ובוודאי שלא כולם עולים לוועדה.
ענת ליברמן: יש הליך סינון שהוא הליך מקדמי.
ענת ליברמן: מגישים את הטפסים – זה לא דבר שצריך לקבוע אותו בחוק – מגישים את הטפסים, בוחרים אנשים ראויים, עוברים איזושהי ועדת משנה, עוברים אחר כך עוד איזשהו קורס.
ענת ליברמן: כל השלבים האלה לא כתובים בחוק, אבל בסופו של דבר לוועדת הבחירה מגיעים הראויים ביותר.
ענת ליברמן: אני לא חושבת שכשיגיעו לוועדת הבחירה אז יגיעו עשרות עורכי דין עם ותק של שבע שנים.
שחר קטוביץ: סליחה על ההפרעה, אבל שם זה גורם חיצוני למערכת.
שחר קטוביץ: הוועדה לבחירת שופטים, הנוהלים שלה – היא שונה, היא חיצונית למערכת השופטת.
ענת ליברמן: לא הבנתי מה אמרת.
ענת ליברמן: לא הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה לבחירת רשמים.
שחר קטוביץ: אני אומר: הוועדה לבחירת רשמים, היא בסופו של דבר קשורה למערכת בתלות - - -
ענת ליברמן: לא. בגלל זה שמנו בה שופט.
ענת ליברמן: השופט לא שייך למערכת.
שחר קטוביץ: זה נכון, אבל כבר אמר - - -
ענת ליברמן: יש מספר גורמים.
ענת ליברמן: אבל אנחנו חוזרים פה לסעיף הראשון שעליו דיברנו, שלדעתנו הוועדה הזאת היא ועדה לא תלויה.
ענת ליברמן: היא לא ועדה של המערכת.
דוד רותם: כן, בסדר.
דוד רותם: אנחנו נגיע לזה.
ענת ליברמן: טוב.
ענת ליברמן: סעיף 3ג עוסק באחראי על בירור תלונות.
ענת ליברמן: כפי שאמרנו קודם, שוב, גם בסעיף הזה אנחנו מנסים להגן על השופט, לעגן את אי תלותו ואת העצמאות שלו.
דוד רותם: זה ברור לכם שפה אני לא אסכים ל "או מי שכשיר לשמש כשופט".
ענת ליברמן: אנחנו כבר הסכמנו על זה.
דוד רותם: אה.
דוד רותם: הסכמתם?
ענת ליברמן: הסכמנו כבר על זה.
ענת ליברמן: מבחינתנו זה בסדר שזה יהיה שופט, שופט מכהן, שופט בדימוס, לפי מה שיתאפשר, כי אלה לא גורמים ששייכים לנו.
ענת ליברמן: אבל כן – 3ג.
ענת ליברמן: "(א) שר המשפטים ימנה שופט לרבות שופט שיצא לקצבה או שפרש, לאחראי על בירור תלונות נגד רשמי הוצאה לפועל.
ענת ליברמן: מי שמונה כאמור יהיה אחראי לבירור תלונות על התנהגות רשמי הוצאה לפועל במסגרת מילוי תפקידם, לרבות תלונות לעניין דרך ניהול הליכים לפי חוק זה, על ידם".
ענת ליברמן: בעצם, אנחנו ניסינו לדמות פה, בצורה מזערית, את מה שקורה אצל נציב תלונות הציבור על שופטים, לקבוע איזשהו שופט, שידון בתלונות על רשמים.
ענת ליברמן: שוב, מדובר רק בתלונות שעוסקות בתפקיד המעין שיפוטי של הרשמים, בהפעלת הסמכויות שלהם, כל שאר הדברים שהם עושים כעובדי מדינה, לא נכנסים לסעיף הזה, אבל בהחלט יש פה הגנה על אותו רשם, כאשר גם לעלות לבית דין משמעתי ולהגיש קובלנה, לא ניתן לעשות, אלא באישורו של אותו שופט.
ענת ליברמן: של אותו אחראי על תלונות.
דוד רותם: רק תסבירו לי למה צריך את המשפט האחרון בסעיף הזה "לרבות תלונות לעניין דרך ניהול ההליכים לפי חוק זה, על ידם".
דוד רותם: זה בעצם מה שנקרא – קול קורא: בואו תגישו תלונות.
דוד רותם: תראי לי פעם אחת שאני הופעתי – 35 שנה הופעתי כמעט כל יום בבתי המשפט, לא קרה יום שחזרתי למשרד ולא היה לי מכתב לכתוב, תלונה, על איך הוא ניהל את המשפט.
דוד רותם: חבר'ה, אתם מבינים מה אתם עושים פה?
דוד מדיוני: אתה צודק.
ענת ליברמן: אפשר אולי להוריד את הסיפא, אבל זה מועתק מנציב תלונות השופטים.
תמי סלע: גם שם אנחנו מתקנים.
תמי סלע: יש שם – כן, אנחנו מתקנים שם.
דוד רותם: אני לא רוצה לשים את זה.
ענת ליברמן: לא רצינו לצמצם את האפשרויות – שוב, באמת לא רצינו לצמצם מהדברים שקיימים היום, ואם היום אפשר לעשות את זה לפי החוק של נציב תלונות הציבור על שופטים, אז רצינו לאפשר בדיוק את אותו הדבר כאן – אין שום מניעה להוריד את זה.
ענת ליברמן: להפך, זה אולי יחסוך הרבה מאד תלונות סרק.
עודד מאור: ראוי להדגיש, דרך אגב, שחוק נציבות תלונות השופטים לא חל על רשמים, והנציב גם לא מטפל בשום תלונה שמוגשת כנגד רשמים.
שחר קטוביץ: אולי כדאי להכין.
עודד מאור: אתה לא רוצה.
דוד רותם: שלום אדוני.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אציין לשבח את שר המשפטים שעומד בהבטחותיו והוא, אחרי ארבע שנים, מבטיח שייקח עוד שבוע, והוא עומד בזה?
גלעד סממה: כן.
דוד רותם: אני מציין לשבח את שר המשפטים.
גלעד סממה: תודה רבה.
ענת ליברמן: הסעיף הבא הוא תיקון לסעיף 80, סעיף 80 לחוק ההוצאה לפועל עוסק בעררים, בקשות רשות ערעור וערעורים בזכות.
ענת ליברמן: מה שאנחנו משנים פה – כל אותן בקשות שהיום ניתן להגיש אותן בזכות, ניתן יהיה להמשיך ולהגיש אותן, לערער עליהן בזכות.
ענת ליברמן: אלה החלטות לפי סעיפים 19, 25, 48 ו-58.
ענת ליברמן: יתר ההחלטות של הרשמים, כיום, אפשר לערער עליהן רק ברשות.
ענת ליברמן: מה שאנחנו מבקשים לשנות פה הוא לאפשר להגיש עתירה על ההחלטות האלה - -
דוד מדיוני: להוסיף.
ענת ליברמן: מה שבעצם הופך את התקיפה לתקיפה של ההחלטות בזכות, ולא בדרך של רשות ערעור.
תמי סלע: אבל למה קוראים לזה עתירה ולא ערעור?
תמי סלע: האם מתכוונים פה לעתירה מנהלית?
תמי סלע: בדרך כלל כשאומרים עתירה זאת עתירה מנהלית.
ענת ליברמן: לא. לא מתכוונים לעתירה מנהלית, מתכוונים ליצור פה איזשהו יצור חדש, שמצד אחד מאפשר את התקיפה בזכות ולא בדרך של הגשה של בקשת רשות ערעור, מצד שני לא מדובר בעתירה מנהלית.
ענת ליברמן: היום אין כזה דבר, עתירה מנהלית לבית משפט שלום, אולי בעתיד יהיה.
תמי סלע: לכן זה מטעה.
דוד רותם: מה, מה יהיה?
ענת ליברמן: אולי, אמרתי.
ענת ליברמן: אולי, אני לא יודעת.
דוד רותם: לא, יש דברים שאפילו לא אומרים אותם באולי.
ענת ליברמן: סליחה, אני מתנצלת.
ענת ליברמן: אני אומרת שלא קיימת היום עתירה מנהלית בבית משפט שלום, ועל כן אין כאן שום כוונה שזו תהיה עתירה מנהלית.
תמי סלע: אז מה הייחוד של ייצור הכלאיים הזה?
קריאה: מה תכליתו?
לאה רקובר: כבר היום יש הליכים של ערעור שנקראים ערעור בשלום, אבל במובנים רבים הם ערעורים מנהליים, כי הם ערעורים על החלטות של פקידים ושל ועדות.
לאה רקובר: אז כך שהדבר הזה קיים בבתי משפט שלום, ומה שרצינו לאפשר כאן – האבחנה בין ערעור לגבי ארבעת העניינים שהם יותר שיפוטיים בהחלטות יותר שיפוטיות שמוחלטות על ידי רשמי ההוצאה לפועל, לבין יתר ההחלטות של רשמי ההוצאה לפועל, ולכן נעשתה האבחנה הזאת.
דוד רותם: איך יגישו – מה זו עתירה?
דוד רותם: תסבירי לי רק.
לאה רקובר: יוגש כתב עתירה, יצטרכו, כשסיימו לחוקק את החוק - - -
דוד רותם: זה יהיה כמו עתירה לבג"ץ, עם – איך קוראים לזה – בציר, וזה יישמע בהיעדר הצדדים?
לאה רקובר: כן, עם בציר, לפי דעתי כן.
לאה רקובר: יצטרכו לקבוע את זה בסדרי דין, בתקנות, כמובן.
לאה רקובר: אבל בהחלט, לפי דעתי כן, בדומה להליך בבית משפט לעניינים מנהליים.
תמי סלע: אז זה כן ניסיון להפוך את זה לעתירה מנהלית לפני שהחליטו שבית משפט השלום הוא בית משפט לעניינים מנהליים.
ענת ליברמן: לא, לא.
ענת ליברמן: זו לא הכוונה.
לאה רקובר: מצד אחד זה נכון, אבל זה לא לגמרי נכון, מה שאת אומרת, כי אני חוזרת ואומרת שכבר היום, בבתי משפט שלום, ישנם ערעורים שמוגשים על החלטות מנהליות, והם נדונים כערעור מנהלי.
דוד רותם: ואין לכם בעיה ששופטי שלום יתחילו לקבל עתירות כאלה בכל דבר, במקום לקבוע ערר?
דוד רותם: זאת אומרת: העומס - - -
לאה רקובר: לא בכל דבר.
לאה רקובר: אל"ף, כן יש לנו עניין רב בעניין של העומס והיה ויכוח מאד גדול.
לאה רקובר: אנחנו מדברים פה על פשרה, דרך אגב, שבחלקה נובעת מהעומס.
לאה רקובר: וזה המחיר שמערכת בתי המשפט – יש לנו את ההפרדה של ההוצאה לפועל מבתי המשפט.
לאה רקובר: מה שאנחנו נמצאים בו זה בתהליך משלים, וברור לנו שהתוצאה של הדבר הזה יכולה להיות עומס נוסף על בתי המשפט שאנחנו ערים לו, ואנחנו גם – אני לא רוצה להעלות פה עניינים תקציביים, אבל ברור לגמרי שיש פה קושי תקציבי וקושי של משאבים.
לאה רקובר: זה לא דבר שאנחנו יכולים להתעלם ממנו.
דוד רותם: אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר פשוטה.
דוד רותם: אני חושב שצריך לקבוע, שרק אזרחים שהשם שלהם מתחיל באל"ף, גימ"ל, ו"ו, ט"ת ולמ"ד יוכלו להגיש תביעות לבתי משפט – נפתור את כל העומס במדינה.
ליאור שפירא: אני מסכים עם ה-למ"ד.
דוד רותם: אתה לא עם הלמ"ד, כי זה הולך לפי שם משפחה ולא הגעתי לשי"ן.
שחר קטוביץ: אבל מה תכלית הביקורת?
שחר קטוביץ: מה עושה ביקורת – אני לא הצלחתי להבין – מה עושה ביקורת בעתירה?
שחר קטוביץ: אפשר?
שחר קטוביץ: ביקורת מנהלית?
שחר קטוביץ: ביקורת ערעורית?
תמי סלע: זה לא סכסוך בין רשות לאזרח.
תמי סלע: זה לא סכסוך מנהלי.
דוד רותם: רבותיי, עזבו.
דוד רותם: אנחנו נבדוק.
דוד רותם: אני לא מבין איך מגישים – מי המשיב בעתירה הזאת, הרשם או הצד שכנגד?
לאה רקובר: לפי דעתי הצד שכנגד.
דוד רותם: אז מה זה עתירה?
דוד רותם: עתירה בין שני הצדדים זו עתירה?
לאה רקובר: לא, כאשר מוגש ערעור על ההחלטות - - -
דוד רותם: אז זה ערעור, אבל יש הבדל בין ערעור - - -
ורדית דמרי מדר: למה לא לשנות לערעור בזכות?
ורדית דמרי מדר: זה לא ישיג בדיוק את אותה מטרה?
תמי סלע: - - - הסמכויות של בית המשפט שדן בערעור, הן לא רק - - - האם זו היתה החלטה חוקית וסבירה, הוא אמור להיות מסוגל גם לקבוע החלטה אחרת, כמו בערעור.
תמי סלע: לשנות את זה.
דוד רותם: תשימו סימן שאלה.
ענת ליברמן: אדוני, אנחנו, בסעיף הזה, יכולים להשאיר אותו כפי שהוא.
ענת ליברמן: להשאיר את הערעורים בזכות, ואת יתר ההחלטות כבקשת רשות ערעור.
ענת ליברמן: אנחנו יכולים לעשות את זה.
קריאה: כמו שזה היום.
ענת ליברמן: כמו שזה היום.
ענת ליברמן: אני אומרת: לא לתקן.
דוד רותם: אני יכול לעשות הכל רק על ערעורים בזכות.
דוד רותם: עומס.
ענת ליברמן: אני חושבת – לא, לא רק עומס.
ענת ליברמן: זה משהו שהוא, לדעתי, מעבר לעומס, כי זה משהו שיפגע בבעלי הדין עצמם.
ענת ליברמן: כי כשיהיה ערעור בזכות אז באמת, סליחה, על כל שטות אפשר יהיה להגיש.
תמי סלע: מגישים בקשת ערעור על כל שטות.
דוד רותם: יגישו ערעורים?
ענת ליברמן: יגישו ערעורי סרק.
דוד רותם: ואז זה יגיע למי?
ענת ליברמן: לבתי המשפט.
ענת ליברמן: לשופט שלום.
ענת ליברמן: זה ייתקע אצל שופט שלום.
דוד רותם: השופט מאור, אתה יושב בשלום בתל אביב, נכון?
עודד מאור: נכון.
דוד רותם: תגיד לי, כמה הוצאות מקבלים אצלך על ערעור טפשי?
עודד מאור: אני לא שומע ערעורי רשמי הוצאה לפועל.
דוד רותם: ערעור.
עודד מאור: אנחנו מחייבים הוצאות נכבדות.
עודד מאור: אני מחייב 10,000 שקל.
דוד רותם: אז אתם מבינים למה זה לא יהיה בשטויות?
דוד רותם: תילחמו בעומס בדרך חכמה, לא במשחקים.
לאה רקובר: אבל צריך להיות איזון.
לאה רקובר: כי ההוצאה לפועל זה אחרי שיש כבר פסק דין.
דוד רותם: צריך להיות איזון.
דוד רותם: כשאתם תתנו הנחיה לשופטים שצריך לפסוק הוצאות או לפי שעות או לפי סכום התביעה, והוצאות ריאליות – אז חוץ מלדבר על זה במשך שלוש שנים, אני לא שומע שאתם עושים כלום.
לאה רקובר: דרך אגב, פרסמנו נוסח של התיק הזה.
ענת ליברמן: התיקונים הבאים הם – התיקון המהותי הבא הוא "פסק דין של בית משפט שלום בעתירה או בערעור שהוגשו לפי סעיפים קטנים (ב) או (ב1), ניתנים לערעור לפני בית משפט מחוזי, אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית המשפט המחוזי".
ענת ליברמן: – מה שקורה היום זה שערעור על החלטת רשם הוצאה לפועל מוגש בזכות או ברשות לבית משפט שלום, כאשר לפי חוק בתי המשפט יש אחר כך שני שלבים נוספים שבהם, בפעם הראשונה, הערעור הוא עוד הפעם בזכות, בין בית משפט שלום לבית המשפט המחוזי, ואחר כך פעם נוספת אפשר ברשות, מבית משפט מחוזי לבית משפט שלום.
ענת ליברמן: זה משהו שהוא לא הגיוני ואין צורך בו, זה גם חריג להליכים אחרים.
ענת ליברמן: לכן קבענו שבמקרים של הוצאה לפועל שבהם הערעור הראשון על החלטת רשם הוצאה לפועל הוא או במסגרת עתירה או ערעור בזכות לבית משפט שלום, כאשר אחר כך, השלבים הבאים בין בית משפט שלום לבין מחוזי הערעור יהיה ברשות ובין - - -
תמי סלע: זאת אומרת, זה מבוסס על זה שהערעור הראשון הוא בזכות.
תמי סלע: ואז השלבים הבאים הם ברשות.
ענת ליברמן: ואז השלבים הבאים הם ברשות.
ענת ליברמן: תיקון בחוק בתי המשפט.
ענת ליברמן: בחוק בתי המשפט ישנו סעיף שמאפשר לרשמים, סעיף 91, קובע ש"רשאי רשם לעשות כל דבר שבסדרי דין ונוהג ובהליכי הוצאה לפועל שהוסמך בתקנות לעשותו" – מאחר שאנחנו מפרידים בין הרשויות ושוב, לרשם בית משפט לא תהיה סמכות לעשות כל דבר שבהליכי הוצאה לפועל, אז כמובן צריך למחוק את המילים האלה.
ענת ליברמן: הגענו להוראות התחולה.
דוד רותם: טוב, הוראות המעבר והתחולה לא חשוב.
תמי סלע: חשוב אבל בסוף.
דוד רותם: בואו, חבר'ה, חוק מעולה – מי רוצה להגיד לי שהחוק הזה לא טוב?
ורדית דמרי מדר: אני מטעם פורום הארגונים.
ורדית דמרי מדר: עמדתנו פרוטה בכתב, אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו שם, כי אני יוצאת מנקודת הנחה שקראתם ואם אדוני עדיין חושב שזה חוק טוב, אז אני רוצה לנסות פעם נוספת לשכנע מדוע אנחנו חושבים שמדובר בהצעת חוק לא טובה.
דוד רותם: אני בטוח שזאת הצעת חוק טובה, לא שאני חושב.
ורדית דמרי מדר: אז ככה: קודם כל, אני חושבת שנעשה כאן איזשהו ניסיון להציג, כאילו ההפרדה הזאת היא כבר הלכה למעשה, כשלמעשה מה שבעצם מוצע כאן, הוא איזשהו חריג לכלל.
ורדית דמרי מדר: כי היום שופטים, רשמים, אנשים שעוסקים בנושאי שפיטה, הם אנשים שהם חלק מהמערכת השופטת.
דוד רותם: זה נגמר.
ורדית דמרי מדר: רגע.
דוד רותם: לא, אל תנסי לשכנע אותי לחזור.
דוד רותם: מערכת ההוצאה לפועל הופרדה ממערכת המשפט, נקודה.
ורדית דמרי מדר: אני יודעת.
ורדית דמרי מדר: הרשמים עד היום לא הופרדו, וטוב שכך.
ורדית דמרי מדר: כי יש כאן בעצם ניסיון להחזיק את החבל משני קצותיו.
ורדית דמרי מדר: למה?
ורדית דמרי מדר: מודים כאן לגבי רשות האכיפה והגביה – ואני לא חושבת שאף אחד חולק - שהרשמים מחזיקים בסמכויות שיפוטיות טהורות.
ורדית דמרי מדר: אני לא מדברת רק על הסמכויות השיפוטיות לפי החוק, של סעיפים 19, 25 ו-58, אלא כל ניהול ההליך על ידם הוא בעצם סמכויות שיפוטיות.
ורדית דמרי מדר: הליכים לביצוע צווי מאסר, עיכוב יציאה מן הארץ, דיור חלופי – כל אלה סמכויות שיפוטיות.
ורדית דמרי מדר: אני לא חושבת שיש מחלוקת על זה.
ורדית דמרי מדר: אם זאת נקודת ההנחה, ונקודת ההנחה שלנו שמי שמזיק בסמכויות שיפוטיות, צריך להיות נקי מתלות, וזה מה שקורה בעצם בכל המערכת השופטת היום, אנחנו באים ומנסים להחזיק את החבל משני קצותיו, ובאים ואומרים: נכון, יש להם סמכויות שיפוטיות, לא תהיה מרות עליהם מלבד מרותו של הדין, אבל הם יהיו כפופים למנהל רשות האכיפה והגביה.
ורדית דמרי מדר: אני לא מבינה איך שני הדברים האלה יכולים לדור בכפיפה אחת.
דוד רותם: רק תסבירי לי למה לא.
ורדית דמרי מדר: זאת אומרת, בעצם השאלה של אדוני היא למה בעצם לא לבטל את הרשות השופטת.
דוד רותם: למה לא לבטל את הרשות השופטת אני יודע.
דוד רותם: אל תרוצי לי לפינות צדדיות.
ורדית דמרי מדר: אני לא רצה לפינות צדדיות.
דוד רותם: אני רוצה שתסבירי לי מה רע בזה שרשם יהיה כפוף למנהל מערכת ההוצאה לפועל?
ורדית דמרי מדר: קודם כל, אני חושבת שהסכנה הגדולה היא בדברים שלא נראה.
ורדית דמרי מדר: לא נראה כבעלי דין ולא נראה כציבור.
ורדית דמרי מדר: אני מדברת על אותן הנחיות.
ורדית דמרי מדר: נתנו דוגמה במסמך שלנו, שמבהיר את הניצול לרעה שיכול להיות בהליכים הללו.
ורדית דמרי מדר: במקרה הנ"ל היה צריך יושב ראש פורום ההוצאה לפועל לפנות לערער על החלטת הרשם.
ורדית דמרי מדר: במקום זה הוא פנה לרשות האכיפה והגבייה, וזו שינתה את החלטת הרשם.
ורדית דמרי מדר: לא כך פועלים על פי דין.
ורדית דמרי מדר: זה מבטיח שמה שעומד לנגד הרשם זה לא רק מרותו של הדין, אלא גם ההנחיות שהוא מקבל.
דוד רותם: עוד פעם, עוד פעם.
דוד רותם: לא הבנתי את מה שאת אומרת.
דוד רותם: היה צריך לערער על החלטת רשם ובמקום זה הוא פנה ל-מי זה היה?
ורדית דמרי מדר: לרשות האכיפה והגביה.
דוד רותם: מי זה היה?
דוד מדיוני: עו"ד סורין גנות.
ורדית דמרי מדר: אני רוצה להקריא מהאתר של לשכת עורכי הדין: "בשל החלטה גורפת מצד רשם לסגירת תיקים מחוסר מעש, ובעקבות פנייתו של יושב ראש הפורום, עו"ד סורין גנות, לאנשי רשות האכיפה והגביה, בוטלה החלטה זו.
ורדית דמרי מדר: מצ"ב, לעיונכם, ההחלטה הישנה וההחלטה המעדכנת.
ורדית דמרי מדר: עורכי הדין מתבקשים לבטא כי אכן קיבלו החלטה מובנית, כפי הנוסח של ההחלטה המעודכנת".
דוד רותם: בואי אני אשאל אותך שאלה, עכשיו, בתור הפורומים - -
דוד מדיוני: מה הבעיה עם זה?
דוד רותם: מה מטריד אותך בדבר הזה?
דוד רותם: זה הרי – את רוצה שאני אגיד לך משהו?
דוד רותם: רשם שככה, במכה אחת, סוגר תיקים מחוסר מעש, אז אני לא בטוח שצריך לערער עליו.
דוד רותם: לסגור את התיקים מחוסר מעש זו החלטה מנהלית או החלטה שיפוטית?
ורדית דמרי מדר: בעיני זאת החלטה שיפוטית.
קריאה: הכל אצלך החלטה שיפוטית.
דוד רותם: לא, את רוצה שאני אגיד לך משהו?
דוד רותם: רגע, רגע, זו החלטה שיפוטית?
ורדית דמרי מדר: כן.
דוד רותם: הוא דן בכל תיק ותיק והוא בדק אותו?
דוד רותם: – אני שואל שאלה.
דוד רותם: בואי, עכשיו אני בחקירה.
דוד רותם: הוא בדק תיק תיק?
ורדית דמרי מדר: לא.
דוד רותם: לא. פירושו של דבר שהוא חרג מסמכותו?
דוד רותם: זו לא שאלה שיפוטית?
ורדית דמרי מדר: איפה טוענים חריגה מסמכות?
ורדית דמרי מדר: מה הפורום הנאות לדון בחריגה מסמכות?
ורדית דמרי מדר: מי הפורום הנאות?
דוד רותם: החלטה מנהלתית היא לסגור תיקים.
דוד רותם: זו לא החלטה שיפוטית, אלא אם כן הוא דן בכל תיק ותיק.
דוד רותם: ולכן הוא פעל בצורה מנהלתית, וכשיש צורה מנהלתית, אני פונה למי שאחראי על המנהלה.
ורדית דמרי מדר: ראשית, הטענה שלך לגבי - - -
דוד רותם: בואי, אנחנו לא מתווכחים על הנושא.
דוד רותם: בואי תסבירי לי מה מבחינת ארגוני - - -
ורדית דמרי מדר: רגע, מי הפורום הנאות - - -
דוד רותם: לא, אל תגידי לי רגע.
ורדית דמרי מדר: יש לי שאלה.
דוד רותם: את אין לך שאלות.
דוד רותם: שאלות אני פה שואל.
דוד רותם: פה רק נותנים תשובות.
ורדית דמרי מדר: אוקיי.
דוד רותם: אני רוצה להבין רק דבר אחד.
דוד רותם: מה הפורום טוען – לא בעקרונות – איזה סעיפים מפריעים לכם?
ורדית דמרי מדר: קודם כל, כשנדון בסעיפים, אנחנו - - -
דוד רותם: אני כבר רוצה לדעת.
דוד רותם: לא כשנדון.
ורדית דמרי מדר: אז אני קודם כל רוצה להגיד – ואני רוצה שזה יהיה כתוב לפרוטוקול – הפורום חושב שמדובר בהצעה פסולה - -
דוד רותם: זה רשום כבר שלוש פעמים.
דוד רותם: עכשיו תגידו לי איזה סעיפים מפריעים לכם.
ורדית דמרי מדר: ולכן אנחנו לא חושבים שאפשר לרפא את הפגמים בתיקון.
ורדית דמרי מדר: אנחנו חושבים שהוועדה - - -
דוד רותם: הבקשה שלכם לדחות את כל החוק נדחתה.
דוד רותם: עכשיו, אני שואל אתכם אם יש לכם הערות לגבי סעיפים ספציפיים.
ורדית דמרי מדר: יש לנו הערות לגבי סעיפים קונקרטיים.
דוד רותם: אז תגידי לי את ההערות, בבקשה.
ורדית דמרי מדר: נתחיל בוועדת מינויים.
ורדית דמרי מדר: אנחנו חושבים שוועדת המינויים לא מבטיחה מספיק את אי התלות, חושבים שנציג אחד של הרשות השופטת זה לא מספיק, אנחנו חושבים שאין נציגות של בית המחוקקים וזה גם לא תקין, ההערות לגבי הממונה – הבנתי שכבר היה כאן איזשהו דיאלוג.
דוד רותם: למה, מה אתם חושבים, שצריכה להיות גם הרשות המחוקקת בוועדה לבחירת אדם שהוא בעל תפקיד שיפוטי?
דוד רותם: אתם חושבים שצריך להיות פוליטיקאי בוועדה?
ורדית דמרי מדר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות דומה ככל הניתן לוועדה למינוי שופטים.
תמי סלע: רק צריך לזכור שרשמים היום לא ממונים על ידי הוועדה למינוי שופטים, אלא על ידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון.
דוד רותם: גם היום רשמים לא מתמנים על ידי ועדה למינוי שופטים.
ענת ליברמן: אנחנו ניסינו ללכת צעד אחד מעבר למה שקבוע היום לגבי רשמים בבתי המשפט.
דוד מדיוני: עושים יותר טוב ממה שיש היום.
דוד מדיוני: אני לא מבין אותם.
דוד רותם: רגע, סליחה, אני ביקשתי מכם להתערב?
דוד רותם: אני רק רוצה, קודם כל, רק לשמוע הערות.
ורדית דמרי מדר: הנקודה המרכזית הנוספת שלנו נוגעת לסוגיית העתירה.
ורדית דמרי מדר: אני מודה שגם לאחר שקראתי כמה וכמה פעמים את דברי ההסבר, וגם לאחר ששמעתי את דברי ההסבר היום, אני עדיין לא מבינה מה ייצור הכלאיים הזה.
ורדית דמרי מדר: אני עדיין לא מבינה.
ורדית דמרי מדר: מצד אחד מדובר בערעור בזכות, אז מדוע שלא נקרא לילד בשמו: ערעור בזכות.
ורדית דמרי מדר: אם מדובר בעתירה – עתירה במובנה היום היא עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים, שנידונה על פי סדרי דין מנהליים.
ורדית דמרי מדר: אם לזו הכוונה, אני רוצה שכך ייאמר בצורה גלויה ומפורשת.
ורדית דמרי מדר: החשש שלי הוא מאיזשהו כינוי שנועד להסוות – כבר היום מתנהלים הליכים בבית משפט שלום שלמעשה הם קליפה של החלטות מנהליות.
ורדית דמרי מדר: אני רוצה לוודא, גם בטרמינולוגיה של הנוסח וגם בדברי ההסבר, שאין מדובר כאן בניסיון להכניס איזושהי ביקורת מנהלית, ולהגביל את הביקורת לביקורת מנהלית על ערעורים על רשמי ההוצאה לפועל.
ורדית דמרי מדר: לכן, בעיני, המצב הקיים, על אף שמדובר בערעור ברשות, הוא עדיף על עתירה על פי כללי משפט מנהלים.
ורדית דמרי מדר: ולו רוצים לעשות ערעור בזכות, אפשר לעשות את זה פשוט מאד ולשנות את זה לערעור בזכות.
ורדית דמרי מדר: לכך, בוודאי לא נתנגד.
דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להגיד לי שהחוק לא טוב?
ליאת הר-ציון: אני רשמת, ראש ההוצאה לפועל בנתניה.
ליאת הר-ציון: אנחנו באנו לפה כדי לדבר על התיקון הזה מנקודת המבט שלנו ואיך אנחנו רואים את זה, שאנחנו יושבים היום ודנים בתיקי ההוצאה לפועל.
ליאת הר-ציון: אנחנו מבינים את ההפרדה ואת העיקרון של הפרדת רשות האכיפה והגביה מהרשות השופטת.
ליאת הר-ציון: כשקוראים את ההצעה כמכלול, אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו בחשש מאד גדול שההצעה הזאת לא תביא לידי ביטוי את העיקרון שאותו היא מכתירה בפתיחתה, של: אין מרות זולת מרותו של הדין.
ליאת הר-ציון: אנחנו יושבים במקום שבו אנחנו נותנים מאות החלטות שיפוטיות.
ליאת הר-ציון: גם ההחלטות המנהליות של תחילת מועד דיון, עיכוב יציאה מן הארץ וצו מאסר, הן החלטות שהן מעין-שיפוטיות ושיפוטיות לכאורה למעשה, כי הן נוגעות בזכויות יסוד.
ליאת הר-ציון: לבוא ולשים אותנו באותו מקום שבו אנחנו חלק מאותה "הרשות", שמייצגת צד אחד, לכאורה, במערכת האיזונים, ואנחנו כפופים לה, זה שם אותנו במקום שבו גם אם לכאורה אין מרות זולת מרותו של הדין וזה התפקיד שאנחנו רוצים לבצע, נכנסים לתוך המערכת והאינטרסים של השיקולים דברים נוספים.
ליאת הר-ציון: לכן, לטעמנו, לבוא ולבצע את הצעד הנוסף הזה – אנחנו לא יודעים עד כמה זה נדרש לאור צורכי המערכת, ואנחנו גם לא יודעים וממש לא בטוחים שנוסח ההצעה, כפי שהיא היום, יאפשר לנו את העצמאות.
ליאת הר-ציון: עכשיו, במובן הבסיסי של ההצעה, לבוא ולהגיד לנו: אתם כפופים לממונה שהוא עובד מדינה, שהוא כפוף למנהל רשות האכיפה והגביה, זה יוצר מצב שמבסיסו בעייתי, בעצם הגדרתו.
ליאת הר-ציון: כי יבואו היום ויגידו: אין התערבות, והשנים עוברות, והחוק הזה יכול לקחת כיוון מסוים וזה יעבור למסלול אחר לגמרי.
ליאת הר-ציון: כי אם היום יבואו אלי עם איזושהי טענה או שאלה לגבי החלטה שאני נותנת – אם זה בהגבלות, אם זה - - - לעיכוב יציאה מן הארץ, מהגורם המנהלי, ואני אדע להתמודד עם זה, כי אני נובעת מאותה רשות שופטת שנותנת לי את המסגרת הזאת, ואני אדע מה התפקיד שאני אמורה לעשות.
ליאת הר-ציון: מחר בבוקר, כשאני יודעת שיש איזושהי התערבות באופן המינוי שלי, איזושהי התערבות באופן של ה- אולי הצעה להעביר אותי מתפקידי – זה פוגע לי במכלול של הכלים שעומדים לרשותי.
ליאת הר-ציון: וזה דבר שאנחנו רוצים למנוע גם בתת מודע של הרשם שצריך לבצע את תפקידו.
דוד רותם: אבל את יודעת, גם אם היינו אומרים שכל הרשמים הם חלק ממערכת המשפט, מי מגיש את התלונה נגד שופט ועדת המינויים כדי להדיח אותו?
דוד רותם: מנהל בתי המשפט.
דוד רותם: עכשיו, מנהל בתי המשפט הוא בעצם פקיד.
דוד רותם: פקיד בכיר, אבל פקיד.
דוד רותם: זה שהוא היה פעם שופט או שיש לו תואר שופט, לא משנה כלום.
דוד רותם: היום יש לו אינטרס נוראי, לצמצם את העומס.
דוד רותם: אז הוא יכול לבוא לשופט ולהגיד לו: אדוני, למה אתה דן כל כך הרבה זמן ולמה אתה לא פוסק מהר – הוא גם אומר לו.
ליאת הר-ציון: היום כבוד השופט שטיין הוא הממונה עלינו, הוא שואב את סמכותו מהרשות השופטת.
ליאת הר-ציון: ולכן, הוא נותן לנו את אותה הגנה, שמאפשרת לנו לתת את ההחלטות שהן פרופר שיפוטיות.
ליאת הר-ציון: ובקונסטלציה שנוצרת פה שנובעת מהרצון להפריד ולשייך, איך שלא תראה את זה, בסוף אנחנו כפופים לאותה מערכת ונחשבים לעובדי מדינה.
ליאת הר-ציון: עכשיו אני רוצה לתת עוד פנים צדדיים, לגבי ההתנהלות שלי באולם.
ליאת הר-ציון: חייב קורא לי: גברתי השופטת.
ליאת הר-ציון: וכשהוא בא אלי עם פקודה של מאסר, הוא מסתכל עלי, אני מסבירה לו.
ליאת הר-ציון: הוא מבין את המשמעות של הדברים שאני אומרת, ואם זה חייב שרוצה לשלם, אז הוא יבין את כובד ההחלטה השיפוטית שלי.
ליאת הר-ציון: בתור מה – אני לא אוכל לעטות עלי גלימה.
ליאת הר-ציון: למרות שזה סממן לכאורה, שהוא – אתה יודע, תבוא ותגיד לי: זה רק סממן, זה לא אומר כלום.
ליאת הר-ציון: כללי האתיקה, לכאורה, לא חלים.
דוד רותם: הגלימה?
דוד רותם: זה הדבר הכי נורא שיש.
דוד רותם: אתם רוצים גלימות?
דוד רותם: יהיה פה סעיף בחוק.
שחר קטוביץ: לא, ברמה המהותית.
ליאת הר-ציון: ברמה המהותית, של כללי האתיקה.
ליאת הר-ציון: הרי יש את פסק הדין שהפנינו אליו, של ניר – שמדבר אם ראש ההוצאה לפועל הוא כן או לא, לגבי ההתייחסות אליו באולם.
ליאת הר-ציון: ושם, בית המשפט העליון עושה דיון מאד מאד ארוך, ושואב את הסמכות שלנו מחוק יסודות השפיטה.
ליאת הר-ציון: ומה - - - אבל איזה תדמית תהיה להחלטות שלנו מבחינת הצדדים, הן מבחינת הזוכה והן מבחינת החייבים?