GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי גיא-גרין: בעיה נוספת היא, כן קיים צורך לסטות מהקנס הקיים, כי לפעמים הקנס מוגבל בצורה כזו שאם זו היתה עבירה של תאגיד או עבירה של אדם מאוד עשיר, קשה מאוד אחר כך ליצור את הפרופורציה, מה שמחזיר אותי לנושא של איך קובעים את גובה הקנס.
רועי גיא-גרין: יש גם בעיה עם כללי הצדק הטבעי והדרך שבה הקנס נקבע, ועם השאלה, איך מנהלים את ההליך הזה מול השופט, זה דבר שאולי צריך להרחיב גם לגביו.
רועי גיא-גרין: לכן אחד משניים – או שווה להוסיף סעיף שיתייחס אחר כך להמשך ההליכים של הקורבנות מול העבריין- -
סיגל קוגוט: בחוק העונשין כתוב, שכשבית המשפט קובע את הקנס, הוא מתחשב ביכולתו לשלם לקרבן גם כן – יש סעיף כזה היום בקנסות.
רותי אלדר: אבל בפיצוי הפלילי אין התחשבות- -
סיגל קוגוט: אבל הרעיון שהוא אמר מופיע בחוק העונשין.
סיגל קוגוט: רחל, לפי מה שאת אומרת, גם עונשי מקסימום בקנסות לא צריך.
רחל גוטליב: מה שהטריד אותי זה מה יהיה המהלך שיעשה השופט.
רחל גוטליב: לפי המוצע על-ידך, הנאשם מביא בפניו ראיות לגבי מצבו הכלכלי, והוא דלפון.
רחל גוטליב: הוא מראה שיש לו אלף שקל בחודש הכנסה שוטפת.
רחל גוטליב: לפי זה הוא צריך לקבוע- -
סיגל קוגוט: לקחת את זה בחשבון.
סיגל קוגוט: זה לא השיקול היחיד.
רחל גוטליב: בין 500 לאלף.
דוד רותם: כשהוא הולך להטיל קנס, הוא קובע את המתחם האינדיבידואלי.
סיגל קוגוט: אחר כך יראו אם הוא היה הדומיננטי או היה רק הנהג שהבריח אותם.
רחל גוטליב: בקביעת המתחם הוא ייקח בחשבון את מצבו הכלכלי.
רחל גוטליב: אחר כך גם בקביעת השיעור הוא צריך לקחת בחשבון.
סיגל קוגוט: הוא לא יקבע את זה פעמיים, אבל יש עוד שיקולים שהוא בודק במתחם.
דוד רותם: גם כמה האיש הזה היה פעיל בעבירה וכל הדברים האלה.
רחל גוטליב: ולפי זה הוא יקבע את הקנס עצמו, כלומר השאלה היא אם זה נכון- -
סיגל קוגוט: סתם להגיד "קנס" זה ממש מהפכה.
רחל גוטליב: בהמלצות של ועדת גולדברג, הן אמרו: קבע בית המשפט כי סוג העונש ההולם הוא קנס – כנראה, בין היתר – יחולו הוראות סעיפים 12-16, כלומר באופן כללי, כך אתה קובע, האם כן קנס או לא.
רחל גוטליב: בקביעת שיקול הקנס – האינדיבידואלי, כך אני מבינה – הוא יתחשב בהכנסותיו.
רחל גוטליב: לכן אני תוהה, האם ההתחשבות צריכה להיות בקביעת המתחם, כלומר תהיה קביעת מתחם לדלפון או לעני, ואחר כך, כשהוא צריך לקבוע את הקנס עצמו, הוא לא מתחשב במצבו הכלכלי.
דוד רותם: אגיד לך מה מפחיד אותי, ואני חושב שהשופט מצא יסכים: השופט רואה עבירה חמורה, והוא קובע קנס.
דוד רותם: אחר כך, כשהוא עושה חשבון, שבעצם הוא מכניס את האיש הזה לעוד חצי שנה בבית סוהר, כי הוא קובע לו 100 שקל ליום, את זה הוא כבר שוכח, ולכן הוא יקבע את המתחם, ומצבו של הנאשם – אני יכול לומר לך איך שופטים יכתבו, הוא היה צריך לקחת בחשבון את מצבו הכלכלי, והביא על עצמו את הצרה וכו'.
דוד רותם: לכן אני אומר, כשאתה בא לקבוע את מתחם הקנס, המתחם כולל את האיש.
רות קנאי: אדוני אמר: מתחם הקנס.
רות קנאי: האם מתחם הקנס זה משהו נפרד ממתחם העונש ההולם?
דוד רותם: העונש ההולם אומר: אני רוצה להטיל עליו X מאסר וקנס.
דוד רותם: כשאתה בא לקבוע לו את הקנס, אתה קובע את המתחם של הקנס, קח בחשבון גם את האימפקט.
סיגל קוגוט: הרי אותה שאלה שאת שואלת, אפשר לשאול גם לפי השיטה שפירשת עכשיו את המלצת השופט גולדברג, כי בסופו של דבר גם כאן אין הבניה; פשוט עושים את זה בשלב השני, כלומר בשלב הראשון רק אומרים: קנס, קובעים סוג של עונש עם המאסר, ואת הכול עם המאסר תמורתו ואת הסכומים המדויקים קובעים אחר כך, אז איזו הבנה יש פה?
סיגל קוגוט: לכן השאלה במקומה עומדת לכאורה בין אם את מקשה עליי ובין אם אני מקשה עליך, אבל כאן אנחנו רוצים להגיד אמירה ערכית, שקנס שונה ממאסר.
רחל גוטליב: היא נכונה ביותר, אני מסכימה לחלוטין.
רביד דקל: למעשה, ההתחשבות במצב הכלכלי של הנאשם היא קובעת את הגבול המקסימלי של המתחם.
רביד דקל: מה שהטריד אותך, זה האם מתחשבים בזה פעמיים – אחר כך איך תזוזי בתוך המתחם?
רביד דקל: הרי לזוז בתוך המתחם זה פונקציה של נסיבות שקשורות, למשל, אם יש לו עבר פלילי, אז את זזה בתוך המתחם, אבל מכיוון שיש מצב של מישהו מאוד עשיר, כדי להרתיע אותו מבחינת הקנס, ושתהיה משמעות לקנס מבחינת הנאשם הזה, הגבול המקסימלי של המתחם של העונש ההולם צריך להיות גבוה יותר, וההתחשבות במצב הכלכלי היא יותר קביעת הגבול המקסימלי של המתחם מאשר בקביעת המתחם.
רביד דקל: נכון שמישהו שהוא עני, הגבול צריך להיות יותר למטה, כי מהבחינה הגמולית, לתת לו עונש קנס יותר נמוך משל מישהו עשיר יותר, יש לזה משמעות מבחינתו.
סיגל קוגוט: רחל, לא סתם בגייד ליין באנגליה לפעמים זה אחוז מהכנסתו.
דוד רותם: מה נראה לך נכון?
רחל גוטליב: אם אתה קובע את זה באחוזים מהכנסה, זה בסדר.
דוד רותם: זה רחוק מלהיות בסדר, כי תבדקי את ההוצאות.
דוד רותם: מה את בודקת את ההכנסות?
דוד רותם: ההכנסה שלי גבוהה, אבל יש לי 17 ילדים, ואני צריך לפרנס אותם, אז תבדקי את ההוצאות.
רחל גוטליב: הניסוח של הוועדה, מצבו הכלכלי כולל בתוכו, כך אני מבינה, גם הכנסות וגם נכסים.
רחל גוטליב: ועדת גולדברג עשתה את ההבחנה – אנחנו אומרים: מצבו הכלכלי, זה אמור לכלול גם הכנסות וגם נכסיו.
רחל גוטליב: ראיתי את ההבדל, אני חושבת שזה נכון, וכך נפרש את זה – גם הכנסה וגם מצב כלכלי.
רחל גוטליב: הייתי שמחה לשמוע, מה דעתו של השופט מצא, השאלה אם זה בקביעת מתחם העונש ההולם, להתחשב במצב הכלכלי, אם זה נראה לך מסוג המהלכים ששופט סביר יכול- -
אליהו מצא: אני חושב שכן.
אליהו מצא: אני חושב שזה רק אחד המרכיבים של ההבניה.
אליהו מצא: יש מרכיבים נוספים – הפרופורציה בין המאסר שאתה גוזר עליו לגובה הקנס שאתה גוזר עליו; גם אם הוא מאוד עשיר, אם אתה שולח אותו לשש שנות מאסר, תקל בקנס, וזה לגמרי טבעי.
אליהו מצא: אני מסכים שהכול צריך להיכנס לאיזון של המתחם.
רות קנאי: כשבוחנים את משפחות הפשע, לא רואים שם בדיוק הכנסות.
רועי גיא-גרין: המגמה היא מבורכת, אבל הפחד הוא שבסוף יבוא הקורבן, ויגיד: רוקנתם לי את הקופה לטובת אוצר המדינה.
רועי גיא-גרין: יכול להיות שכדאי להוסיף משפט, כי החלופה של קנס היא חלופה יחסית צרה.
רועי גיא-גרין: אולי אפשר ללמוד מבעיות שהתעוררו בשיטות משפט אחרות לגבי היישום של הנושא, לגבי אחר כך, מה קורה כשהקורבן הגיע, ואמר: אבל הקנס הלך למדינה ולי- -
רביד דקל: לא כל העבירות שמדובר בהן בהיקפים כאלה של קנסות זה עבירות שיש בהן קורבנות ספציפיים; מדובר בעיקר בעבירות שאין בהן קורבנות ספציפיים.
רביד דקל: מדובר בסוחרי סמים, בארגוני פשיעה, בהלבנת הון, דברים מסוג זה.
רועי גיא-גרין: אני יכול לתת דוגמאות, למשל, למפעל שמזהם, ואז נותנים עונש לצורך הרתעת הרבים - זה קורה הרבה בארצות הברית – נותנים לו עונש איום ונורא, החברה נסגרת- -
רביד דקל: ומי הניזוק שם?
רועי גיא-גרין: הציבור.
רועי גיא-גרין: יש אחר כך רצון להגיש תובענות ייצוגיות, תביעות לפיצוי.
רועי גיא-גרין: אחרת זה נופל על המדינה.
איה גורצקי: סיגל, מבחינת הניסוח, האם המשמעות של ניסוח הקנס היא כזאת שבעבירה שנקבע במתחם העונש ההולם שקנס הוא בין היתר אחד מהעונשים המתאימים לה, ניתן יהיה להתחשב בגובה הקנס, בשיעור הקנס, או המשמעות היא שגם אפשר שלא להטיל קנס בכלל בגלל מצבו הכלכלי הקשה של הנאשם?
דוד רותם: אפשר יהיה שלא להטיל עליו בכלל קנס, מסיבה פשוטה – אם אני מטיל על אדם שלא יכול לשלם, אני מטיל עליו קנס, אז זה מאסר בפועל, ואני לא רוצה את זה.
סיגל קוגוט: מתחם יכול להיות גם בין אפס ל-10,000 שקל, ואחר כך בית המשפט יקבע לפי מרכיבים אחרים.
סיגל קוגוט: בדרך כלל לא עולה מצב שגם קנס נמוך אי-אפשר להטיל.
סיגל קוגוט: על קטין הוא לא יטיל, כנראה, קנסות, כי אין לו מקור הכנסה.
סיגל קוגוט: אבל אדם בוגר, לא ראיתי שעלתה בעיה כזאת.
סיגל קוגוט: הרי אם את אומרת שהמתחם הוא מאפס למשהו, גם אם הוא ירצה להכביד באיזה מובן, להרתיע, וגם כי הגמול דורש את זה, כי נגרם נזק, הוא ישקול את זה יחד עם מה המשמעות של היכולת לשלם.
סיגל קוגוט: ברור שמתחם הוא גם בין אפס למשהו, מבחינה רעיונית.
סיגל קוגוט: האם מבחינה מעשית את רואה כאן בעיה אמיתית?
איה גורצקי: אני שואלת, כי אני לא בטוחה שזה עולה מהניסוח.
רחל גוטליב: צריך יהיה ללטש את הניסוח.
סיגל קוגוט: בסדר, אבל זה הרעיון.
סיגל קוגוט: על סעיף 8ב ביקשה הסנגוריה הציבורית שנדון בפעם הבאה, כי הם רצו שוב לבוא ולומר את עמדתם, ולהגיד שסעיף המטרה הוא לא-
רות קנאי: יש לי הערה קטנה – עשו דיון בישיבה מיום 16 במרס השנה.
רות קנאי: לי היה נראה שסיכמו פחות או יותר, עם ההצעה של השופט מצא בסופו, לכן אני מציעה שהם יעשו שוב דיון, שיקבעו קודם, ולא נחזור על זה.
דוד רותם: יש פה שיטה מאוד מעניינת – תמיד בישיבה הבאה חוזרים על מה שדובר בישיבה הקודמת, כי לאף אחד אין פה עניין לגמור את החוק.
דוד רותם: כולם נהנים פה – מקבלים פה שתייה בחינם.
סיגל קוגוט: הסיכום שהתגבש היה על-מנת להבהיר שאין בהצעה מגמה להחמרה, ננסח סעיף מטרה, וסעיף 8ב לא יופיע.
רות קנאי: אני הבנתי את הסיכום, שתהיה נורית האזהרה של השופט מצא בסוף.
סיגל קוגוט: אני הבנתי אותו אחרת לגמרי.
סיגל קוגוט: זה כשלעצמו כבר מצדיק עשר דקות להבהיר את זה.
סיגל קוגוט: אני הבנתי שסעיף מטרה זה במקום.
דוד רותם: אין מי שייצג את הסנגוריה.
סיגל קוגוט: בגלל האי-הבנה הזאת חשבנו שכדאי לסגור את זה.
סיגל קוגוט: הנוסחים כבר ידועים.
דוד רותם: נשמע את השופט מצא שוב, והוא יסביר לנו מה הוא אמר.
סיגל קוגוט: כן, בישיבה הבאה, על 8ב.
סיגל קוגוט: מאסר על תנאי, יש היום קביעות על חופף ומצטבר, אבל היה חשוב, שכשמדברים על המתחם, היה נראה לנו שכדאי להבהיר, שמאסר על תנאי הוא לא חלק מזה.
סיגל קוגוט: יחד עם זאת, במיוחד נוכח הדיונים שהיו במדינות אחרות על אישומים מצטברים, זה יכול להיות רלוונטי גם כשאת מפעילה מאסר על תנאי.
סיגל קוגוט: הפעלת מאסר על תנאי, מצד אחד היא לא אמורה להיות חלק מהמתחם, אבל יש הבדל בין הצד הרעיוני, שאת אומרת שהפעלה של מאסר על תנאי היא לא משפיעה, לבין עונש כולל שאת מטילה על מישהו שנמצא בפניך.
סיגל קוגוט: בין אם יהיה סעיף שאומר שמאסר על תנאי שמופעל זה לא משפיע על המתחם, ומשאירים את שאר ההוראות בחוק העונשין, שאפשר במצטבר ובחופף, לא נוגעים בהן, ובין אם יש לכם רעיון אחר, רצינו כשסוגרים את הנושא של מאסר על תנאי, לשים את זה על השולחן.
רות קנאי: בפשטות, לא נראה לי שצריך פה כל כך הוראה מיוחדת.
רות קנאי: המאסר על תנאי, כפי שאמרת, הוא לא חלק מהעונש על העבירה הזאת, לכן נראה לי קודם כל ברור שהוא לא קובע את המתחם.
רות קנאי: הוא לא יכול לקבוע את המתחם, כי הוא לא עונש על העבירה הזאת, והמתחם הוא העונש ההולם את העבירה הזאת.
רות קנאי: ההוראה של חוק העונשין בסעיף 58 היא שבדרך כלל זה יהיה מצטבר לעונש על העבירה הזאת, אבל השופט יכול לקבוע חפיפה.
רות קנאי: אחד המקרים ששופט קובע חפיפה, נדמה לי, השופט מצא יבדוק, הוא דווקא כשיש עוד הרבה אנשים אחרים, שבסך הכול זה נראה לו לא יותר מדי חמור וכדומה.
רות קנאי: ושוב – זה במסגרת ההוראות הכלליות; לא נראה לי שצריך הוראה מיוחדת.
דוד רותם: האם אנחנו לא צריכים לחשוש, כשהוא מפעיל שלוש שנים של מאסר על תנאי, איך הוא יקבע את המתחם?
דוד רותם: הוא לא ייקח את זה בחשבון?
דוד רותם: כלומר אנחנו משקרים את עצמנו?
אליהו מצא: לפי הצעת החוק, הוא לא ייקח את זה בחשבון.
אליהו מצא: הוא ייקח את זה בחשבון, כאשר הוא יחליט, אם לחפוף- - אחרת, אם הוא יטיל את הכול במצטבר, פתאום זה ייראה לו יותר מדי, אז הוא יגיד: יהיה שנה וחצי במאסר על תנאי, אז חציה יהיה במצטבר, או שנה יהיה במצטבר וששה חודשים חופף או להפך.
דוד רותם: אבל בפועל הוא לא ייקח את זה בחשבון.
אליהו מצא: אם זה החוק, אסור לו לקחת את זה בחשבון.
אליהו מצא: מה שהשופט יעשה, אנחנו לא יודעים.
רות קנאי: מעבר לזה, עצם העובדה שצריך פה להפעיל מאסר על תנאי היא בעצם גם שיקול כמו השיקול הרגיל של עבר פלילי, כי המשמעות של הפעלה היא שהיה פה עבר פלילי, ויותר מזה – אולי דווקא באותם מקרים שבהם הוא לא חייב להפעיל, כי, למשל, העבירה שנעברה הפעם היא לא בדיוק עבירת תנאי, לכן הוא לא מפעיל את המאסר על תנאי, אין לי ספק שזה ישפיע על השופט להחמרה מסוימת במסגרת ההחמרות של עבר פלילי בתוך המתחם, עצם העובדה שיש עליו תנאי, והוא עכשיו עבר עבירה, שלא מפעילה את התנאי - דווקא במקרים שהיא לא מפעילה, כי במקרים שהיא כן מפעילה, יש לזה משמעות בעצם ההפעלה עצמה.
רות קנאי: לגבי מה שנאמר פה, שזה אולי איפשהו משפיע על המתחם, אני חושבת שזה כבר שייך לבעיות של העונש הכולל, כי אנחנו יודעים שבפסיקה הפעלת מאסר על תנאי לפעמים עשתה לנו בעיות, כשנתנו עונש עולל.
רות קנאי: אני חושבת ששם הבעיה, וצריך לתקן את זה שם.
רות קנאי: פסק דין ג'ומעה הוא, לדעתי, דוגמה לבעייתיות שיש פה, אבל הבעיה עם עונש כולל, לא עם מאסר על תנאי.
רות קנאי: מאסר על תנאי - לא נראה לי שיש פה בעיה אמיתית.
רות קנאי: את המתחם זה לא קובע.
רות קנאי: זה יכול להשפיע על השאלה בתוך המתחם ועל השאלה של החפיפה וההצטברות.
סיגל קוגוט: אם אין הערות אחרות, לא נכלול שום הוראה לעניין הזה.
לסלי סבה: מה התנאי שמוטל כחלק מהעונש?
לסלי סבה: לא דנים בזה?
לסלי סבה: זה חלק מההלימה, או החלטה נפרדת?
לסלי סבה: ההלימה מתייחסת לסך הכול תקופת המאסר, ואם רוצים להמיר את הכול או חלק, זה החלטה נפרדת?
רחל גוטליב: זה חלק מההלימה.
רות קנאי: לא הפעלה.
לסלי סבה: הטלה.
רחל גוטליב: זה חלק מההלימה, חלק מהשיקום.
סיגל קוגוט: מאסר על תנאי זה דווקא עונש הרתעה קלאסי.
רחל גוטליב: זה סוג של ענישה שמתאים לכל אחד מהם.
לסלי סבה: לצורך המשקל שלו, הוא סוג אחר?
לסלי סבה: כי אנליטית, כשהתחיל את הסיפור הזה, כלומר יש מאסר, ואיך שמיישמים את זה, זה כאילו אותו משקל.
אליהו מצא: כפי שמאסר בעבודות שירות זה לא בדיוק מאסר.
איה גורצקי: אני סבורה שיש כאן בעיה שכן טעונה הבהרה.
איה גורצקי: קודם כל, בדיונים קודמים הסנגוריה באה ואמרה שהסוגייה הזאת היא סוגייה פתוחה מבחינתה, הנושא של מאסר על תנאי, האם הוא במתחם העונש ההולם או לא, למרות שאנחנו סבורים שלא, וזה ברור, כבר נשמעו דעות אחרות.
איה גורצקי: ברגע שבית המשפט נחשף לעברו הפלילי של הנאשם, ובכלל זה גם למאסר על תנאי שהוא בר או חב הפעלה, כבר בקביעת מתחם העונש ההולם שופט ימצא עצמו בהכרח מודע לעבר, מודע לעובדה שיש כאן X מאסרים על תנאי, וכבר בשלב הזה של מתחם העונש ההולם הוא ישאל את עצמו: אני מתחשב בזה או לא?
רביד דקל: הוא לא יכול להתחשב בקביעת המתחם- -
סיגל קוגוט: אם אנחנו כתבנו סעיף מפורש, שעבר פלילי זה רק משחק בתוך המתחם, אחרי שכבר קובעים אותו, יש כאן ההבניה.
איה גורצקי: השאלה, אם לא ראוי לכתוב שאין בעצם בהוראות החוק או הסעיף כדי לפגוע בפרק הספציפי.
סיגל קוגוט: גם אם הסנגוריה אמרה שהיא טוענת את זה, מה בנוסח כאן מעורר את השאלה הזאת?
איה גורצקי: אני ודאי לא יכולה לייצג אותם, אני רק שמעתי את הדברים, ולכן אני לא בטוחה שלא ראוי להבהיר את זה באיזושהי צורה, כי מה שברור לנו היום - אני לא יודעת אם יהיה ברור בהמשך.
רות קנאי: החלטה של בית המשפט העליון, שתאמר שהפעלת המאסר על תנאי היא לא חלק מהעונש על העבירה הזאת, יכולה לנקות את זה, ואני מקווה שתהיה החלטה הזאת.
רות קנאי: החלטה של בית המשפט העליון תסדר את זה.
אליהו מצא: אני מתאר לעצמי שהחוק הזה יעסיק די הרבה את בית המשפט העליון בפרשנות.
סיגל קוגוט: אז אני לא כוללת הוראה מיוחדת.
סיגל קוגוט: כנ"ל, רצינו לנקות את השולחן, מישהו העלה את הנושא של ללא הרשעה, שגם כאן, בגלל שזה חלק מהשיקום, חשבנו שזה יהיה ברור, שלא צריכים הוראה מיוחדת, שמדברת על זה.
רחל גוטליב: לא הבנו למה שמת את זה, אבל בסדר.
סיגל קוגוט: כשאת מדברת מתחם, עלתה השאלה, ללא הרשעה, איפה זה בדיוק במתחם.
סיגל קוגוט: מאחר שיש שכל ישר, כוללים את זה בשיקום בדרך כלל, כי לא מרשיעים מישהו כשמוצאים שיש לו סיכוי להשתקם, אז חשבנו לא לכלול על זה שום הוראה.
נחשון שוחט: זה יכול להיות- -
סיגל קוגוט: ללא הרשעה?
סיגל קוגוט: מה המתחם שאתה חושב שיכול להיכלל בתוכו עונש שהוא ללא הרשעה?
נחשון שוחט: זה נושא שהעלינו אותו כאחת הבעיות בהתניה של נקיטת שיקום, שמצרים את שיקול הדעת לעניין נקיטת שיקום, דווקא באותם מקרים שבהם לא נוטים לערב את שירות המבחן, כל מיני עבירות טכניות שבהן על סמך הנסיבות האישיות ועבירה חד-פעמית ומעשה שהוא בנסיבות שלו מאוד קלות, ויש עשרות תיקים כאלה מדי שבוע במשפט שלום, אז קובעים ענישה ללא הרשעה.
איה גורצקי: על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה, שלא מערבים את שירות המבחן ולא מערבים שיקולי שיקום?
נחשון שוחט: עבירה של אספקת בלון גז על-ידי איזה נושא משרה שמתוקף התפקיד שלו נקשר לאחריות לזה, בהרבה מקרים ראיתי שופטים גם שמבקשים על סמך איזושהי עדות, שהאדם מתנדב במשמר אזרחי וכו', רואים שהוא נורמטיבי, רואים שזה משהו חד-פעמי, ומטילים התחייבות ללא הרשעה.
רות קנאי: למה החוק הזה צריך לטפל בזה?
רות קנאי: כלומר מה שהיה הוא שיהיה.
סיגל קוגוט: שמנו את זה כי עלתה השאלה, וחשבנו שהעקרונות הכלליים מספיקים כדי לטפל בזה.
נחשון שוחט: אני גם חושב שזה נכון, גם בנושא של מאסר על תנאי.
דוד רותם: לא צריך לטפל בזה בכלל בחוק הזה.
סיגל קוגוט: ריבוי אישומים.
דוד רותם: זה נושא מאוד מורכב, והייתי רוצה לדון בו יחד עם הבנית שיקול הדעת של התובעים.
רחל גוטליב: הסדרי טיעון.
דוד רותם: כן, עם הנושא של הסדרי טיעון.
איה גורצקי: זה בהנחה שלתובעים יש שיקול דעת.
דוד רותם: האם יש מישהו שאומר שאין לתובעים שיקול דעת?
איה גורצקי: זה נאמר בבדיחות על-ידי...
דוד רותם: לתובעים יש המון שיקול דעת.
דוד רותם: אם את שואלת אותי, אפילו יותר מדי.
סיגל קוגוט: גם אם הדיון יהיה בפעם הבאה, זה יכול להיות נושא לא קטן, אבל עדיין יש בו גישות.
סיגל קוגוט: דוח גולדברג רצה לומר שנוקבים בחוק מספר מקסימום שכדי שלא יהיה עיוות יותר מדי גדול, רק כי דנים מישהו על כמה פרשיות, וראינו שיש – אם כי בחוקים אחרים זה עדיין נשאר עמום, ברור שזה לא יכול להיות שזה אריתמטי לגמרי – כולם מדברים על עונש שלא יהיה קיצוני, לא מידתי בצורה מופרזת, כל מיני פראזות כאלה שראינו בהתייחסויות במשפט הזר.
סיגל קוגוט: יש אפשרות של לדבר על העבירה החמורה ביותר, אבל לאפשר להוסיף לה, כי לא הגיוני שהכול ייבלע בתוך עבירה אחת החמורה ביותר, בלי לנקוב מספר.
סיגל קוגוט: אצל גולדברג דיברו על 20 שנה.
רות קנאי: הוראה ל-20 שנה בגולדברג קשורה בזה, אבל היא משהו לחוד; העיקר הוא בסעיפים 14 ו-15 בדוח של גולדברג על העונש הכולל וכו'.
רות קנאי: ההוראה שיש גבול לעונש המאסר היא שאלה קשורה אבל נפרדת.
רות קנאי: השאלה האמיתית היא איך להבין את 14, 15, או לעשות משהו אחר.
אליהו מצא: המיעוט בוועדת גולדברג הציע נוסחה משלו – על כל עבירה לחוד- -
רות קנאי: יש פה שיטות שונות בעולם, ואפשר ללמוד, אבל זה כבד.
רות קנאי: אבל יש לנו פה עם עונשי החובה - כתבתם שם.
דוד רותם: תצטרכי ללמד אותנו.
סיגל קוגוט: אז ריבוי אישומים ו-8ב – בפעם הבאה.
דוד רותם: עם הסדרי טיעון.
דוד רותם: זה קשור, כי אחת השיטות המעניינות זה שמגישים כתב אישום עם המון אישומים, ואחר כך אומרים: נוריד, נוריד.
סיגל קוגוט: נדון בזה בפעם הבאה – 8ב וריבוי אישומים.
אליהו מצא: התביעה לא תגיש כתב אישום עם 18 אישומים, כשיש לה, נניח, חמישה אישומים שהם הכי חזקים, ויש לה הוכחות מצוינות לזה, וזה מספיק כדי להושיב את הנאשם 20 שנה בבית סוהר, אז למה להעסיק את בית המשפט שנתיים?
דוד רותם: זה משום שאז אומרים לו: תודה בחמש העבירות האלה, ונוריד לך את 13 האחרים.
דוד רותם: זה הכוח.
אליהו מצא: אם אפשר להשיג את זה בהסדר טיעון סביר, אז מה טוב, אבל לא תמיד אפשר להשיג את זה בהסדר טיעון סביר, ואז התביעה יכולה באמת להתמקד בחמישה אישומים מצוינים.
דוד רותם: השאלה היא האם אנחנו לא צריכים למנוע מהם לעשות מניפולציות גם על הנאשם.
דוד רותם: קראתי בעיתון שהסבירו בבג"ץ למה עסקת הטיעון עם נאשם אחד היא כשרה, אבל אחר כך הגישו כתב אישום הרבה יותר חמור.
סיגל קוגוט: דבר אחרון זה הקשר בין עונשי חובה או עונשים מזעריים למתחם.
סיגל קוגוט: כאן חשבתי שבפרשנות, בגלל שיש מונחי השסתום, שאפשר להטיל עונש קל יותר, או מטעמים מיוחדים שיירשמו, זה לא אומר שהמתחם זה עונש המינימום – זו הפרשנות שאני חושבת שייתנו לזה.
דוד רותם: אם יש עונשי מינימום, המתחם צריך להתחיל מעונש המינימום.
סיגל קוגוט: זה לא יכול להיות כך, וזה גם לא כך לפי נוסח החוק.
סיגל קוגוט: הנוסח אומר- -
דוד רותם: אז צריך לתקן את החוק, כי אם המחוקק קבע עונש מינימום- .
רחל גוטליב: מאפשר סטייה.
סיגל קוגוט: נגיד, ניקח עונש טיפוסי, שזה 355 על עבירות המין, לא יפחת עונשו מרבע – אני מדלגת – אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונשו.
סיגל קוגוט: זה אומר, שגם כשהוא קובע את המתחם, הוא יכול ללכת יותר נמוך.
סיגל קוגוט: בעיניי, זה ברור.
רות קנאי: גם בעיניי זה ברור.
רות קנאי: אני רוצה להוסיף - אנחנו לא מדברים על עונש מוצא.
רות קנאי: הייתי מסכימה שעונש מוצא לא יכול להיות פחות מעונש המינימום.
רות קנאי: אני חושבת גם שעונש מוצא בדרך כלל יהיה הרבה מעל עונש המינימום, כי מטבעו של דבר, עונש המינימום הוא למקרה הקל ביותר, אז כל השאלה מתעוררת רק כשיש לך עונשי מינימום, ואתה רוצה לומר שהמתחם הוא פחות מעונש המינימום.
רות קנאי: אני יכולה לחשוב על שני מקרים כאלה, אחד, שהמתחם מתחיל פחות מעונש המינימום ועולה מעל עונש המינימום, ואני יכולה גם לחשוב על מקרה שכל המתחם כולו הוא מתחת לעונש המינימום.
רות קנאי: זה, לדעתי, ייכנס למצב שבו אתה נכנס לדברים האלה שיש לך אפשרות לתת פחות.
רות קנאי: גם בלי הסעיף המיוחד הזה בסעיף שקראת, יש לנו 35א של חוק העונשין, שהוא סעיף כללי.
רות קנאי: בעיניי, הבעיה תהיה בשעה שיש סתירה בין 35א והסעיף המיוחד הזה בניסוחים שלהם, נסיבות העבירה, נסיבות העבריין – פה יש סיפור, אבל באופן כללי, בהבניה כללית, מספיק להתחשב ב-35א שמאפשר תמיד לסטות בנסיבות העבירה.
רות קנאי: השאלה היחידה שיכולים אולי לחשוב עליה היא, כאשר המתחם מתחיל מתחת לעונש המינימום ועולה מעל עונש המינימום, אולי זה מקרה שבו לא תחילי את הסיג הזה, ותגידי: אם יש לי עונש שהוא בתוך המתחם ההולם בו הוא מעל עונש המינימום, המחוקק אומר לי: קחי אותו, ואל תרדי מתחת עונש המינימום.
רות קנאי: זה הדבר היחיד שאני יכולה פה להוסיף, אבל אם המתחם כולו מתחת עונש המינימום, וזה יכול לקרות באותם מקרים ש-35א- -
סיגל קוגוט: אם כך, לא צריך על זה הוראה.
רות קנאי: אני לא חושבת שצריך, כי זה לא עונש מוצא.
דוד רותם: ברגע שאמרו: אפשר לסטות, ביטלו את עונש המינימום.
איה גורצקי: אז אני תוהה, אם מאסר עולם ועונש זה בלבד לרצח, זה גם לא בבחינת המלצה.
סיגל קוגוט: 35ב ממילא מוציא את הרצח מזה.
רות קנאי: כשיש לך עונש חובה ממש, אין לך שיקול דעת, אז בכלל כל החוק הזה לא שייך – הוא הבניה של שיקול דעת.
רחל גוטליב: בעצם מה שאת אומרת, שאם מתחם העונש ההולם הוא מעל עונש המינימום, ודאי.
רחל גוטליב: אבל אם הוא נמצא מתחת, חלקו מתחת, השאלה, אם מבחינת הבנית שיקול הדעת של בית המשפט, האם לא צריך הנמקה מיוחדת?
רחל גוטליב: כי בכל זאת המחוקק אמר את דברו לא כרגיל – הוא אמר את דברו, ואמר: כאן יש עונש מינימום, והסטייה ממנו צריכה להיות בנסיבות חריגות – זה לא דרך המלך של שיקול הדעת, ולכן נראה לי שכן יש מקום, שאם מתחם העונש ההולם הוא פחות מעונש המינימום שנקבע על-ידי המחוקק- -
רות קנאי: בחלקו פחות.
רחל גוטליב: כולו או חלקו.
רות קנאי: אם כולו מתחת, זה אותם מקרים של 35א.
דוד רותם: אז השופט צריך לנמק בכל מקרה.
רות קנאי: ודאי.
רחל גוטליב: השאלה, אם אנחנו לא צריכים בהבניה לכתוב סעיף מיוחד.
סיגל קוגוט: מה היית אומרת בו?
דוד רותם: רק את הנימוקים המיוחדים שיירשמו.
רחל גוטליב: כתוב: נעברה בנסיבות מקלות, מיוחדות, וזה להבדיל מנסיבות המקלות הלא מיוחדות שכתבנו בחוק ההבניה, כלומר כיוון שאנחנו בכל זאת מבנים פה וקובעים כאן נסיבות מקלות, אני חושבת שאנחנו צריכים כן לתת את הדעת ליחס בין זה לבין הנסיבות המקלות המיוחדות, כי אנחנו רוצים לכבד את מה שאמר המחוקק, ולומר: במקרה הזה צריך משהו מאוד מיוחד.
רחל גוטליב: אני חושבת שצריכים להתייחס לזה.
דוד רותם: אני חושב שאם המתחם מתחיל מתחת, השופט קבע את המתחם, עכשיו הוא צריך לשחק בתוך המתחם, ואז הוא הולך לאותו סעיף, ואומר: יש לי עונש מינימום, אני רוצה להוריד מתחת לעונש המינימום, אז צריך שיהיה לי נסיבות מיוחדות, אני צריך לנמק אותן – לא במתחם אלא בקביעת העונש בתוך המתחם, וזה אוטומטית יהיה.
רחל גוטליב: ואז השאלה, אם אנחנו צריכים להגיד את זה במפורש כדי להבהיר את היחס בין שני הסעיפים.
רחל גוטליב: אולי כן צריך.
אליהו מצא: יש לוועדה יועצת משפטית.
אליהו מצא: תכין אולי נוסח מוצע.
סיגל קוגוט: נוכל לדבר על זה בינינו.
דוד רותם: בוקר טוב, השעה 9:00 ואני פותח את הישיבה.
דוד רותם: לצערי הרב, לא הגיע לא משרד המשפטים, לא הרשות להלבנת הון, לא פרקליטות המדינה, לא משרד האוצר, ולכן אני נועל את הישיבה ואנחנו נקיים את הישיבה הבאה.
רחל גוטליב: אנחנו מתנצלים.
דוד רותם: נעלתי את הישיבה כבר.
דוד רותם: יכולתי לעשות שני דברים - - -
רחל גוטליב: לפי השעון השוויצרי שלי זה דקה אחרי 9:00.
דוד רותם: ב-9:00 נכנסתי, פתחתי את הישיבה, ראיתי שאף אחד איננו.
דוד רותם: יכולתי לעשות שני דברים: או להצביע ולהפיל את החוק או לדחות את הישיבה.
דוד רותם: לכן נעלתי את הישיבה.
דוד רותם: את מבקשת שאפתח אותה?
דוד רותם: אני גומר את הישיבה היום ברבע ל-10:00 כי ב-10:00 יש לי בוועדת הכנסת חוק חשוב מאוד.
דוד רותם: אני מבין שהרשות להלבנת הון לא מגיעה היום.
רחל גוטליב: ירדנו כולנו במעלית.
רחל גוטליב: אנחנו פה מ-8:00.
דוד רותם: אם אתם פה מ-8:00 אז ב-9:00 תהיו בישיבה.
דוד רותם: רבותיי, איפה אנחנו נמצאים?
אלעזר שטרן: הסוגיה האחרונה שעמדנו בה הייתה הערה שלי על הרשויות החוקרות, האם הן יוכלו להשתמש בחומר שהן יקבלו מהרשות לאיסור הלבנת הון לצורך עבירות נוספות.
אלעזר שטרן: הסבתי את תשומת לב הוועדה לכך - - -
אלעזר שטרן: זה לא נמצא בסעיפים שמשרד המשפטים הגיש.
אלעזר שטרן: זו הצעה של סעיף שאני הכנסתי לנוסח.
אלעזר שטרן: בישיבה הקודמת התחלנו לדון בנושא הזה והסבתי את תשומת לב הוועדה לכך שיש שוני בין המצב שקיים היום, שבו המשטרה מעבירה מידע לרשויות כגון, רשות המסים, הרשות לניירות ערך וכו' ואז, לפי המצב הקיים היום, הם יכולים לעשות שימוש במידע הזה לצורך עבירות נוספות, לבין מצב שבו אותן רשויות חוקרות יוכלו לקבל בצורה ישירה מהרשות מידע.
אלעזר שטרן: הכמות פה יכולה גם להפוך לאיכות שונה.
אלעזר שטרן: לכן הוועדה צריכה לשקול האם היא מוכנה לאפשר את השימוש הזה במידע גם לצרכים אחרים, לגבי אותן רשויות חוקרות.
פול לנדס: קודם כול, אדוני, התנצלות על האיחור הקל.
פול לנדס: כיום יש את תקנות העבירות הנוספות, שבמסגרתן המשטרה יכולה להעביר מידע גם לצורכי המטרות העיקריות וגם לצורכי המטרות הנוספות.
פול לנדס: אני חושב שהחשש שתהיה מפולת של מידע שיועבר, החשש הוא לא חשש רלוונטי.
פול לנדס: אני אומר את זה מתוך המצב שקיים היום.
פול לנדס: הוועדה קיבלה עדכונים על כמות הכתבות שהועברה לרשויות החוקרות, גם לצורך המטרות העיקריות וגם לצורך המטרות הנוספות.
פול לנדס: עיון במידע הזה מעלה שלא מספיק מועבר, שצריך להיות מועבר יותר, בוודאי לא בהיקפים שהתקנות שהותקנו הייתה בהן כוונה שיקרה.
פול לנדס: יותר מזה, התקנות האלה משקפות את האינטרס הציבורי שנקבע פה, בוועדת החוקה, שנקבע על-ידי המחוקק שאם יש מידע נחוץ שיכול לשמש לצורך חקירת עבירות מהיקף עונש מסוים, של חמש שנות מאסר, אז יש אינטרס ציבורי שאותה רשות חוקרת תחקור את אותן עבירות.
פול לנדס: מכאן נגזור לגבי מה שאנחנו מבקשים היום.
דוד רותם: הגוף שאתה עומד בראשו, בשביל מה הוקם?
דוד רותם: זה הפך להיות היחידה המרכזית לאיסוף מודיעין במדינת ישראל או שאתם הוקמתם לצורך דברים נורא ברורים – הלבנת הון ומלחמה בטרור?
פול לנדס: הגוף הזה הוקם אכן כדי לתרום ולתת את היכולות הנוספות, שלא קיימות בגופים אחרים  מבחינת סוג המידע שקיים לצורך מאבק בהלבנת הון ומול טרור.
פול לנדס: אגב, זה הוקם בכל מדינה.
פול לנדס: יחד עם זאת, צריך לזכור אדוני, שעבירת הלבנת הון שיש עבירה קודמת שמחוללת אותה.
פול לנדס: לכן, אם מעמידים לדין על הלבנת הון – אני מדבר על סעיף 3(א), עבירת הליבה של הלבנת הון - יש עבירת מקור.
פול לנדס: המשמעות היא שיש את עבירת המקור, שחוקרים אותה, ויש את עבירת הלבנת ההון.
פול לנדס: אלה פעולות שנעשות אחרי שהעבירה נעברה או אפילו תוך כדי שהעבירה נעברה – לא ניכנס לזה.
פול לנדס: המידע הזה משמש גם לצורך חקירת עבירות המקור.
פול לנדס: דרך אגב, המשטר שיש לנו בישראל, של עבירות המקור שמחוללות הלבנת הון, הוא משטר מצמצם ביחס לעולם.