GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: יש הרבה גופים שאני לא יודעת מה ההשפעה עליהם, הבנתי שאתם מנסים להחריג דווקא את העניין של הרשויות המקומיות בכל מה שהוא לא - - -
אברהם מיכאלי: תגיד מה ההיגיון שלך, ונחשוב הפוך.
אברהם מיכאלי: למה אתה רוצה לחתור?
דוד רותם: אני רוצה שהרשויות המקומיות ינהגו כמו שצריך.
עוזי סלמן: אם אדוני ירשה לי, אולי אפשר לתחם את זה בזמן, כדי להשיג את המטרה של אדוני, זאת אומרת לקבוע שהנחיות היועץ המשפטי...
עוזי סלמן: לא להפסיק לנו את האפשרות לגבות, אלא לתחם את זה בזמן.
דוד רותם: אני מפסיק לכם.
עוזי סלמן: תוך חודשיים, אם לא יהיה, הסמכות תפקע.
דוד רותם: הסמכות לא תתחיל בכלל.
דוד רותם: כל זמן שלא יהיו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לא תהיה לכם סמכות.
דוד רותם: זה מה שיהיה.
דלית זמיר: זה לעניין קנסות, אנחנו עוסקים בארנונה, מים, היטלים, את זה אתה מוכן, אז בעצם נשאר רק קנסות חניה.
דוד רותם: לא רק קנסות חניה, כל הקנסות.
דוד רותם: יש בלי סוף קנסות.
עוזי סלמן: הקנסות של הרשויות המקומיות ניתנות אך ורק במישור האכיפה, לא של אכיפה מנהלית אלא אכיפה פלילית.
דלית זמיר: אפשר להגדיר קנסות על ידי רשויות מקומיות, זה מקובל עליכם?
עוזי סלמן: הקנסות של הרשויות המקומיות ניתנות לגבייה באמצעות פקודת המסים (גבייה) אנחנו לא רואים סיבה אמיתית להחריג את זה.
דוד רותם: אתם לא רואים סיבה?
דוד רותם: אז תצביעו נגד.
דלית זמיר: ההצעה היא שלגבי הקנסות עדיף 12(ב)(1), קנסות, איך שתגדירו אותם, 12(ב)(1) שהוא עיקולים אלקטרוניים לא ייכנס לתוקף עד להתקנת ההנחיות.
עוזי סלמן: מה שכבוד יושב ראש הוועדה מציע, זה אומר שאנחנו עוצרים את הגבייה המנהלית בכל מה שקשור להטלת עיקולים במדיה אלקטרונית עד שיהיו הנחיות של היועץ - - -
זאב פורת: רק בתחום הקנסות.
עוזי סלמן: זה מקובל עלי.
רפי רוס: מה עם קנסות של בתי משפט לעניינים מקומיים?
רפי רוס: גם שם הם יכולים להטיל עיקול על פי פקודת המסים.
דוד רותם: זו לא העירייה.
קריאה: זה נכנס לקופת העירייה.
דוד רותם: מה אכפת לי לאן זה נכנס, מי מטיל את העיקול?
רפי רוס: חלק מהם זה אותם ממונים.
דוד רותם: אם זו עירייה, אל תגבו, לא אכפת לי.
דוד רותם: זה הולך להיות כך, התיקון לחוק לא יחול על רשויות מקומיות, למעט לעניין גביית ארנונות, תשלומי מים, אגרות והיטלים.
דוד רותם: ואולם, יקבע היועץ המשפטי לממשלה הנחיות המחייבות את הרשויות המקומיות לעניין הפעלת פקודת המסים (גבייה), יחולו הוראות החוק אף על הרשויות המקומיות.
דלית זמיר: הצענו משהו אפילו יותר רחב, אי אפשר לכתוב שהוראות או הנחיות יועץ מחייבות אם אתה לא כותב הוראה פוזיטיבית שאומרת שהן מחייבות.
דלית זמיר: הבעיה שאי אפשר לכתוב הנחיות יועץ המחייבות כי הנחיות יועץ צריכות הוראה פוזיטיבית שאומרת שהן מחייבות, כי הן לא מחייבות את הרשויות המקומיות בכלל.
דוד רותם: לכן כתבתי "הנחיות המחייבות".
דלית זמיר: צריכה להיות הוראה פוזיטיבית שאומרת הוראות היועץ יחייבו את כל הגופים.
דוד רותם: הבנתי, תוסיפי סעיף, הנחיות היועץ יחייבו את כל הגופים - - -
איריס וינברגר: למעט המדינה...
דוד רותם: תגידי שוב את מה שאמרת, אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שהמדינה מבקשת שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא יחייבו אותה.
איריס וינברגר: לאור העבודה שהנחיות היועץ משפטי לממשלה מחייבות את המדינה בכל מקרה, אין צורך לקבוע את זה בחוק.
דוד רותם: לא אמרתי שצריך לקבוע את זה בחוק, יותר נוח לי לקבוע את זה...
דוד רותם: נעשה דבר פשוט, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה יחייבו את כל מי שגובה על פי פקודת המסים (גבייה).
דלית זמיר: שאינו המדינה.
דוד רותם: למה "שאינו המדינה", אני מוציא את המדינה שהיא לא חייבת?
דלית זמיר: הבעיה היא שהחוק הזה הוא חוק שחל קודם כל על המדינה וכשאנחנו כותבים סעיף כזה, שזה סעיף מאד חריג, אני לא מכירה עוד מקום שקבוע בו סעיף כזה, הנחיות היועץ ממילא מחייבות את המדינה אנחנו לא רוצים שישתמע חס וחלילה שיש פה הסדר שלילי אם לא כתבנו בחוק - - -
דוד רותם: אבל אם אני אכתוב שהן לא מחייבות את המדינה - - -
דלית זמיר: אבל הפקודה ככלל חלה על המדינה קודם.
דוד רותם: יחייבו גם את הגופים שאינם המדינה ועושים שימוש בפקודת המסים (גבייה).
דקל כהן: הניסוח עונה על מה שאמרת.
אברהם מיכאלי: כל ההסתייגות היא על הרשויות המקומיות, מה עם גופים אחרים?
דוד רותם: היועץ המשפטי יחייב אותם.
דוד רותם: הכללים יחייבו את כל הגופים שמשתמשים בפקודת המסים (גבייה).
אברהם מיכאלי: מצידי לבטל את פקודת המסים (גבייה), אני לא דואג להם.
דוד רותם: אני חושב שצריך לבטל את פקודת המסים, זה עניין אחר, מד"א יושבים בשמחה ואני רואה אותם מחייכים, אל תדאגו, הכנסתי את זה ואני מבטיח לכם דבר אחד, אם הרשויות המקומיות, במקום לבלבל לי את המוח בארבעת הימים האחרונים בכזו כמות, יתחילו לעשות את זה ליועץ המשפטי לממשלה, יהיו כללים מהר מאד.
אברהם מיכאלי: אז חלק זכו מן ההפקר.
דוד רותם: אף אחד לא זכה מן ההפקר, כולם יקבלו את הכללים האלה בתוך שלושה חודשים.
גל פרויקט: הרישא של הסעיף מדבר על מכתבי התרעה שאנחנו צריכים לשלוח לנישומים, שעוקל להם חשבון הבנק, אם אפשר לתת "גרייס" של 45, 60 יום עד החלת הדבר הזה  על מנת שכל הרשויות יוכלו להתארגן בהתאם מבחינת מחשוב.
דוד רותם: אתה רוצה שנקבע את תחילת החוק בעוד 60 יום?
גל פרויקט: רק לעניין הזה.
דוד רותם: אין בעיה, מה עמדת החשב הכללי?
דוד רותם: למה אתם באים אלי עם דברים כאלה, תשבו עם החשב הכללי, הוא רוצה לראות את הכסף מצלצל בקופה.
איריס וינברגר: הוא מבקש רק אתה תחילה של 7(א)(5).
דוד רותם: ומה יקרה עד אז?
גל פרויקט: מה שאנחנו עושים היום.
דוד רותם: דהיינו שולחים בלי התרעות?
גל פרויקט: ההתרעות נשלחות לפני כן, אבל ברגע שהוטל העיקול אנחנו לא שולחים מכתב לאזרח, שים לב, הטלנו לך עכשיו עיקול, את זה עושים הבנקים, הם שולחים לו את המכתב.
רפי רוס: הבנקים, אם הם שולחים או לא זה בטח לא לפי חוק, זה לפי יחסי בנק לקוח.
רפי רוס: אי אפשר להטיל את זה על הבנקים.
דוד רותם: אתם עושים את זה בחינם?
רפי רוס: את העיקולים- כן, אני מקבל חלק מהחזר ההוצאות.
רפי רוס: אני ברצון מוותר על כל תשלום וכל כל העיקולים.
דוד רותם: איזה בנק אתה?
רפי רוס: לאומי.
דוד רותם: התביעה הייצוגית בדרך.
דוד רותם: מכיוון שאני מחזיק במניות של בנק לאומי, אני אגיש נגדך תביעה על זה שעשית הסכם שאני מפסיד כסף, כי אם אתה רק מקבל 10% מההוצאות, אתה לא ממקסם את הרווחים על המניה שלי.
רפי רוס: כי המחוקק לא מצא לנכון לקבוע סכום מדויק.
דוד רותם: אתה לא עושה את זה לפי חוק אלא לפי הסכמים.
רפי רוס: אני מעקל לפי חוק.
איריס וינברגר: לנו אין התנגדות שהתחילה של כל החוק תהיה 60 יום.
דוד רותם: אין בעיה, אתם מודיעים לי שאתם מסכימים שתחולת החוק תהיה בעוד 60 יום.
אופיר ארגמן: כשאדוני מדבר על רשויות מקומיות, גם ועדות מקומיות לתכנון ובניה.
דוד רותם: הכול.
אופיר ארגמן: כי יש אגרות בניה והיטלי השבחה שוועדות מקומיות נותנים.
אופיר ארגמן: צריך לצרף את ההחרגה גם לגביהם.
אברהם מיכאלי: זו פשרה שכולם מרוצים ממנה?
דוד רותם: אני עובד בשביל האזרחים.
אברהם מיכאלי: הרשויות המקומיות הן היחידות שיוצאות מכל הסידור הזה?
דוד רותם: בינתיים כן.
תמי סלע: כל עוד אין הנחיות ורק למען דברים שהם לא ארנונה, מים אגרות והיטלים.
תמי סלע: אני מקריאה את ההסתייגויות: הצעות לתיקון מטעם סיעת חד"ש.
אברהם מיכאלי: הם לא פה.
דוד רותם: על פי התקנון יש החלטה שהם יכולים לבקש.
אברהם מיכאלי: לי הודיעו שמי שלא נמצא לא מצביעים על ההסתייגות שלו, שגית הוציאה הנחיה.
דוד רותם: אז שגית לא מכירה את התקנון.
דורית ואג: אלא אם עשו תיקון לתקנון שלא ידוע לי עליו.
דוד רותם: אפשר לבקש, ומכיוון שזו קבוצת רע"מ-תע"ל-בל"ד....
דוד רותם: הויכוח נגמר, תקריאי בבקשה את ההסתייגויות.
דוד רותם: תמי סלע:     	ההצעה הראשונה היא לתיקון סעיף 2 לפקודת המסים (גבייה) בהגדרת "גובה מסים" המילים "כולל מוכתר" יימחקו.
דוד רותם: בהגדרת "כפר" בסוף הסיפא יבוא: " ובלבד שהכפר מוכר".
דוד רותם: הצבעה בעד – אין נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה.
תמי סלע: בסעיף 4-הוצאה לפועל בשל אי תשלומים, המילים "חמישה עשר יום" יימחקו ובמקומם יבוא "שלושים יום".
דוד רותם: הצבעה בעד – אין נגד – מיעוט נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה.
תמי סלע: בסעיף7א-חובת הצד השלישי להודיע, בסעיף קטן (3) במקום המילים "ופקיד הגבייה סבור" יבוא: "ופקיד הגבייה הוכיח" שההודעה אינה שלימה או אינה נכונה, אז הוא רשאי להזמין את הצד השלישי לחקירה.
דוד רותם: הצבעה בעד – אין נגד  - רוב נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה.
תמי סלע: בסעיף 10 בעניים מסירת הסרבן לבית הסוהר, במקום המילים "המוכתר או שני נכבדים מן הכפר או מן השכונה" יבוא "עורך דינו".
תמי סלע: סעיף 12א1 שעניינו הוצאת מטלטלין בנוכחות קטין, במקום "16 שנים" יבוא "18 שנים".
אברהם מיכאלי: למה הם ביקשו את ההסתייגות הזו?
אברהם מיכאלי: אסור למסור לקטין.
תמי סלע: הם מבקשים גיל יותר מאוחר.
אברהם מיכאלי: אם מוסרים עיקול בגיל 16, זה לא תופס.
תמי סלע: אני אקריא את הסעיף: "אין להוציא מיטלטלין מחצרים, אם במקום נמצא קטין שטרם מלאו לו 16 שנים", זה הסעיף היום, הם אומרים, גם אם טרם מלאו לו 18 שנים אין להוציא את המטלטלין מהחצרים אלא אם כן יש שם מבוגר.
אברהם מיכאלי: יש היגיון בזה, הוא קטין.
דוד רותם: זה לא למסירה, זו הוצאת המיטלטלין.
דוד רותם: הם כבר עוקלו שבועיים קודם ועכשיו באים להוציא.
אברהם מיכאלי: אבל תוציא מיטלטלין כשקטין בבית?
דוד רותם: אם הוא בן 16 או מעל 16.
דוד רותם: מה קשר הקטינות לעניין?
אברהם מיכאלי: שפקיד הוצאה לפועל נכנס לבית ששם נמצא קטין, אסור לו לבצע שום פעולה, זה שהחוק אומר כך אני יודע, יש בזה היגיון.
אברהם מיכאלי: ההיגיון אומר שלא נאפשר פעולת הוצאת מיטלטלין מבית שקטין נמצא בו.
אברהם מיכאלי: אני בעד העניין, לא בעד ההסתייגות.
דוד רותם: מי בעד הצעת התיקון?
דוד רותם: הצבעה בעד – אין נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה
תמי סלע: יהיו שתי גרסאות.
תמי סלע: היו"ר דוד רותם:     	יעלו שתי גרסאות למליאה.
תמי סלע: בסעיף 12ב- המצאת מסמכים, אחרי המילים "אם נמסרו למי שנועדו" יבוא "והסרבן חתם עליהם".
תמי סלע: המילים "או הונחו במקום מגוריו או במקום עסקיו הרגיל", יימחקו.
דוד רותם: אתם מסכימים לזה?
דוד רותם: אני מאד בעד זה, בעיקר ברשויות המקומיות.
איריס וינברגר: מאד לא.
דוד רותם: אתה רוצה להצביע?
אברהם מיכאלי: זה הגיוני, נעשה שתי גרסאות.
דוד רותם: זה הגיוני, אבל אני לא ארשום את זה בהסתייגות.
אברהם מיכאלי: נתקן את זה מיוזמתנו.
איריס וינברגר: זה מאד בעייתי.
אברהם מיכאלי: מה שבעייתי לכם זה בעייתי לאזרחים.
אברהם מיכאלי: רוב הבקשות שמוגשות היום לרשמים רק בגלל זה.
גל פרויקט: כבוד היושב ראש, אני רוצה להאיר את עיניכם, אנחנו מדברים על אנשים שחייבים כסף, אלה לא אנשים שבאים מיוזמתם.
אברהם מיכאלי: אנחנו במקרה אנשים שמבינים קצת מה זה חייבים כסף.
דוד רותם: אני חייב כסף אחרי שנתת לי מסירה כדין ולא אחרי ששלחת לי את זה לכתובת לא נכונה.
גל פרויקט: הכול בכתובת נכונה, אבל הרבה פעמים מגיעים לבן אדם והוא לא רוצה לחתום.
דוד רותם: הבעיה הגדולה ביותר זה שאתם שולחים לכתובת אתם תמיד בטוחים שהיא הכתובת הנכונה.
דוד רותם: כשמתברר שזו לא הכתובת הנכונה, אני יוכל לדבר לעצים ולאבים ולקירות כי במענה האלקטרוני של חברתה גבייה בדרך כלל אין מענה, תשאיר שם ופרטים נחזור אליך.
דוד רותם: לכן היועץ המשפטי יקבע הנחיות.
דוד רותם: אם לא, אנחנו נגיש הצעת חוק לביטול פקודת המסים (גבייה).
אברהם מיכאלי: אני בעד תיקון.
דוד רותם: אי אפשר לעשות תיקון, זה עניין חדש.
דוד רותם: אני שואל אם אתה בעד ההסתייגות או נגד, אם לא, יועלו שני נוסחים.
דוד רותם: הצבעה בעד – 1 נגד – 1 נמנעים – אין יעלו שני נוסחים למליאה
תמי סלע: אם טוענים לנושא חדש זה הולך לוועדת הכנסת.
דוד רותם: אתם לא רוצים ללכת לוועדת הכנסת?
תמי סלע: להחלטה אם זה נושא חדש או לא, זו המשמעות של טענת נושא חדש.
דלית זמיר: אפשר לנסות לשכנע את חבר הכנסת?
תמי סלע: כרגע ההצעה היא יחסית קיצונית במובן זה שהיא דורשת חתימה של הסרבן, שזה אפילו בהוצאה לפועל יש חתימה אבל יש אפשרות אם הוא ביצע אישור מסירה, בשקדנות סבירה, שזה אומר שלוש פעמים, אז אפשר גם להדביק על הדלת.
דוד רותם: כמו שזה כאן, שני נוסחים.
דוד רותם: חבר כנסת מיכאלי יסביר את זה במליאה.
תמי סלע: בסעיף 12ב1.
תמי סלע: מסמכים אלקטרוניים והמצאתם, ההצעה למחוק את סעיף קטן (ג)(1) שעניינו העיקול של מסמך אלקטרוני שהוא עיקול אצל צד שלישי שהוא תאגיד בנקאי.
תמי סלע: (ה)(1) כרגע אין בנוסח החדש.
זאב פורת: במובלע, בסעיף הקודם, אתם מתקנים לנו את כל פקודת המסים (גבייה) מהיסוד.
זאב פורת: אם כבר, יש לנו הרבה מאד, הבאנו לדיון רק את הנושא של העיקול המקוון, פתאום עולים נושאים נוספים, יש הרבה נושאים רבים אחרים, לא נערך לגביהם דיון מסודר.
דוד רותם: נכון, המליאה תעשה את הדיון המסודר.
דוד רותם: כשבאים להסביר יש מקום לקיים דיון, אם לא באים להסביר, אין מקום לקיים דיון.
תמי סלע: מחיקת סעיף קטן (ה), שהוא הזכאות של הצד השלישי לתשלום עבור עיקולים שמבוצעים אצלו.
איריס וינברגר: אפשר לערוך בכל זאת דיון ביחס להסתייגות?
דוד רותם: אני לא מקיים דיון כשאין מי שיסביר את ההסתייגות.
דוד רותם: ההסתייגות תעלה בשתי גרסאות, שר האוצר ישכנע את המליאה.
דלית זמיר: יש קושי לנהל דיון במליאה.
דלית זמיר: לפעמים רוצים לשכנע את חברי הכנסת בוועדה שההצעה הזו היא לא טובה כדי שיצביעו נגד ההסתייגות, לא הייתה לנו אפשרות להסביר למה ההצעה הזו היא לא טובה מבחינתנו.
דוד רותם: מבחינתכם אני יודע למה היא לא טובה.
דוד רותם: גם חבר הכנסת מיכאלי יודע.
דלית זמיר: עניין העלויות לא הוצף פה.
דלית זמיר: לא נעשה חישוב על כמה עלויות מדובר.
דוד רותם: תאמיני לי שאנחנו יודעים בדיוק למה זה לא טוב לכם.
דלית זמיר: גם הנוסח שהוצע, אם כבר מדברים על דואר רשום אישור מסירה, אז צריך לעשות דואר רשות אישור מסירה, הנוסח כרגע גם לא מציע את זה.
דלית זמיר: אין לנו שליטה על מה שיהיה במליאה, נכון שיהיו שני נוסחים ואני מקווה שהמליאה תצביע בעד.
דוד רותם: אתם רוצים לשכנע את חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
דוד רותם: אני מגיש רביזיה על הנושא.
גל פרויקט: ברשותך, אני רוצה לנסות להסביר באופן פרקטי.
גל פרויקט: הרבה אנשים נעים ונדים ברחבי הארץ ואנחנו, בשלטון המקומי, כאשר יש חוב של 2,000, 3,000, 4,000 ₪, אנחנו מנסים לאתר את הבן אדם, אנחנו יודעים את כתובתו במשרד הפנים ואנחנו מחויבים לשלוח לכתובת החוקית במדינת ישראל, שהיא כתובת משרד הפנים, ועוד עושים את זה בדואר רשום.
גל פרויקט: אותו אזרח עבר דירה, הוא לא עדכן בכתובת משרד הפנים, או שהוא לא מעוניין לחתום, הוא אפילו לא לוקח את הדואר הרשום, למה שהוא ייקח, הוא חייב כסף, הוא לא מעוניין לקחת.
גל פרויקט: אנחנו לא יכולים לגבות את הכסף בהליך אכיפה מנהלי כי הוא לא בא וחתם.
גל פרויקט: הרבה פעמים אנחנו מגיעים לעסק, בעל עסק נמצא שם, אומר, מי אתה, אני לא בעל העסק, אני רק עובד אצלו, לא יודע איפה בעל העסק.
גל פרויקט: מסרת לו כדת וכדין במקום, הוא מסרב לחתום, אתה מייתר את היכולת שלנו.
תמי סלע: זה שאתם מחויבים לכתובת משרד הפנים ושולחים בדואר רשום זה לא מכוח הפקודה, אלה אולי נהלים שאתם פועלים לפיהם.
גל פרויקט: זה אשר אמרנו, יקבע היועץ המשפטי לממשלה הנחיות.
תמי סלע: רק צריך לדייק לגבי מה שהחוק כיום קובע, שהוא כן מאפשר לקחת את הכתובת גם ממקומות אחרים, לשלוח בדואר רגיל ונדרשת המצאה שהיא פחותה מהליכי גבייה אחרים, למשל לפי חוק ההוצאה לפועל, שם, לפני שנוקטים הליכים מסוימים, צריך להמציא בדרך הרבה יותר קפדנית, עם דואר רשום.
גל פרויקט: לכן אמרנו שהיועץ המשפטי לממשלה יקבע את הדברים האלה בצורה מסודרת בתקנות, אבל לא להגיד אישור מסירה כי אתה מייתר את זה.
זאב פורת: שמי זאב פורת, סמנכ"ל רשות המסים, אני רוצה להסביר לאדוני שחובות רשות המסים מסתכמים כיום במאה מיליארד ₪, סכום דמיוני.
דוד רותם: למה אתם לא גובים את זה?
דוד רותם: כל שנה זה נשאר מאה מיליארד, בשביל מה אתם קיימים אם לא בשביל לגבות?
זאב פורת: יש דוח מבקר המדינה שעתיד להתפרסם.
אברהם מיכאלי: לפני שההסתייגות הזו מתקבלת, למה אתם לא גובים?
זאב פורת: אני אשיב לך, החובות האלה, לא אמורים להשתלם בגין שירות שאני צריך להודיע לאזרח שסיפקתי שירות והוא לא פרע את חובו בגין השירות.
זאב פורת: החובות האלה הם בגין סכומים שהאזרח הצהיר שהוא חייב אותם ומאלף ואחת סיבות לא שילם אותם.
זאב פורת: ההודעות על החוב עצמו, על פי הוראות החוק או הפקודה שייעודיים לנו, נשלחים לנישום ו/או לעוסק בדואר רשום, או נמסרים ביד.
זאב פורת: כלומר, החוב הוא חוב חלוט מתוקף הפקודה או החוק הספציפיים, רק אחרי שהחוב הופך חוב חלוט לאחר תקופה העולה על 60 יום, אנחנו עוברים פרוזדור ומגיעים לפקודת המסים (גבייה).
זאב פורת: מה שאתה מציע כאן זה להשעות את כל הפעילות כולה תקופה ארוכה נוספת, כלומר כבר שלחנו בדואר רשום, הנישום או החייב יודע שהוא חייב כי מסרנו לו את ההודעה, אפשרנו לו להשיג, אפשרנו לו לערער לבית המשפט המחוזי, אפשרנו לו לערער לבית המשפט העליון ואתה עכשיו מציע להתחיל להאריך את ההליך הזה.
זאב פורת: המשמעות של דואר רשום ואישור מסירה, מעבר לעלויות הכלכליות שהן אדירות, בסכומים אסטרונומיים, כי אנחנו מדברים על כמות שיכולה להגיע ללמעלה מ-100,000 חייבים לשנה.
זאב פורת: המשמעויות של זה, או שאנחנו כרגע רוצים לזרוק כדי לזרוק, בהרבה מאד ישובים במגזר הערבי אין רחובות, השמות אותם שמות, שמות משפחה וכיוצא בזה.
זאב פורת: אני לא רוצה להתחיל להתכתש ולריב אתם.
זאב פורת: זה נכון שהפקודה לא עשויה מקשה אחת, הגיעה אולי העת והכוונה שלנו בעקבות הבג"ץ של אתמול להציע לא תיקון אלא חקיקת חוק ייעודי ומודרני בתחום הזה שיסייע לנו לגבות בצורה נאותה את החובות.
דוד רותם: תכניסו סעיף שיעקוף את הבג"ץ של אתמול, שאתם יכולים להפשיט את הבן אדם באמצע הרחוב ולקחת לו את המכנסים.
זאב פורת: האינטרס שלך, שלי ושל אמא שלי, שאני אוכל לגבות את הכסף הזה.
זאב פורת: הכסף הזה הוא לא שלי, הוא של כלל עם ישראל.
דוד רותם: תעשו כמו הרשויות המקומיות לגביית קנסות חנייה, תיקחו חברת גבייה, היא גובה יותר טוב מכם.
זאב פורת: אנחנו לא רוצים להפריט את השירות הזה, אנחנו רוצים לאפשר לכל אזרח למצות את כל ההליכים החוקיים העומדים בפניו.
דוד רותם: אתה רוצה להגיד שבשלטון המקומי לא מאפשרים לו?
זאב פורת: אני לא רוצה לדבר בשמם.
זאב פורת: אני מדבר כרגע בשם רשות המסים, שהפקודה למעשה במקום נועדה עבורה.
זאב פורת: הם, בקטע הזה, טרמפיסטים, הפקודה נועדה עבורנו.
זאב פורת: לבוא ולתקוע לנו מקלות בגלגלים, לא ראוי ולא הוגן.
זאב פורת: המשמעות היא סרבול, גם היום הכול מסורבל מאד, ההצעה כאן אומרת לסרבל בצורה כזו שכמעט ולא ניתן יהיה לגבות בצורה ממשית את החובות.
זאב פורת: המס מתחיל להיות וולונטארי ואתם לא רוצים שזה יקרה.
זאב פורת: המס הזה משרת אתכם כפי שהוא משרת אותי.
גל פרויקט: אנחנו כל הזמן מדברים על אזרחים, אבל חלק גדול של החובות הם של אנשים שפותחים חברות מדף באלף דולר ולאחר מכן אתה לא יודע מיהן, הם צוברים חובות ברשות, אתה לא יכול לאתר את בעלי המניות של החברה או המנהלים כי מדובר בחברות קיקיוניות, הכתובות שהם נותנים הם בכלל לא כתובות החברה, הם צוברים חובות.
גל פרויקט: היום, ששולחים לכתובת הרשומה דואר רשום, זה מחייב, איפה אני אמצא את בעל המניות, בעל המניות בכלל בחו"ל, בדרך הזו הם מתחמקים מתשלום, פותח חברה קיקיונית, משאיר חוב של 60,000 ₪, או 8,000 ₪, איך אני יכול לתת אישור מסירה למישהו שאתה לא יודע מיהו.
גל פרויקט: היום יש מנגנון לכתובת מסודרת במדינת ישראל, אחרת אתה מפיל את כל העניין.
אברהם מיכאלי: אתם רואים את המטבע מצד אחד, אתם לא רואים אותו משני הצדדים, אנחנו כאן כדי לדאוג לאזרחים.
אברהם מיכאלי: אל תעשו שחור ולבן לאנשים שמבינים את המטריה לא פחות טוב מכם.
אברהם מיכאלי: האזרחים שפונים ומתלוננים אצלנו, בוועדה חוקה קיימנו לא דיון אחד בנושא, של כל הליכי המסירה, יכול להיות שהגיע הזמן לזעזע את המערכת ולחשוב איך לעשות את זה בצורה הגונה, אני לא אומר לוותר לאזרחים על חובות, אל תצטטו לי ציונות ותגידו שזה לא כסף שלכם.
אברהם מיכאלי: החובות שקיימים היום, צריך לגבות אותם, אבל לגבות אותם בדרך הגונה.
אברהם מיכאלי: אני מבטיח לכם שבדרך הזו, שנוח היום לגבות, הרבה מאד אזרחים נופלים בין הכיסאות, בסוף אין להם למי להתלונן בגלל הליכים כאלו ואחרים.
אברהם מיכאלי: הדואר לפעמים לא מתפקד, הרבה פעמים לא מתפקד ודואר רשום חוזר בדרך כזו או אחרת.
אברהם מיכאלי: לא העליתי את ההסתייגות הזו, מישהו אחר העלה אותה, אני לא יוכל לדחות אותה על הסף בגלל שהיא לא נוחה לי או בגלל שהם שייכים לאופוזיציה.
אברהם מיכאלי: אתם צריכים להסביר לנו לכנסת, כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, למה לא שמנו לב לזה.
אברהם מיכאלי: אם אתם תתחייבו כלפנינו, אני מוכן להסיר את ההסתייגות, שיובא פה הסדר הגיוני שוועדת חוקה תאשר אותו תוך זמן סביר, אין לי עיקרון להפריע לכם לגבות חובות.
עוזי סלמן: הנחיות היועץ מעוגנות בחקיקה, זה הוסף לחקיקה, לכן זה  המנגנון הנכון לטפל בנושא.
אברהם מיכאלי: הבקרה והאיזון שלכם כשלו, בשביל זה אנחנו רוצים לחשוב על משהו יותר מאוזן, לא בדרך שאתם מציעים היום בחקיקה.
איתן עטיה: על סמך מה אדוני אומר את זה?
אברהם מיכאלי: הניסיון שלך הוא לא פחות משני חברי הכנסת שיושבים פה, עם כל הכבוד לכם.
איתן עטיה: על סמך להכריז שכל מערך המנגנון והבקרה של המדינה כשל.
אברהם מיכאלי: על סמך ניסיון של 30 שנה.
דוד רותם: על סמך עשרות תלונות שיש אצלי בחדר.
איתן עטיה: באופן כזה גורף?
דוד רותם: בשבילי מספיק שזה אדם אחד.
דוד רותם: אמר זאב פורת דבר מעניין, הוא לא שם לב שהוא אמר את זה.
זאב פורת: אני שם לב לכל מילה שאני אומר.
דוד רותם: בישובים הערבים אין רחובות, אין מספרים והשמות הם אותו דבר.
דוד רותם: איך אתה מוסר לי את זה?
זאב פורת: אני מוסר לך את זה כיוון שאתה מגיע אלי...
זאב פורת: הרי כשהחוב נוצר, במקור, אתה הוא זה או שלא שילמת או שהצ'ק שלך חזר ללא כיסוי.
דוד רותם: אני אתן לך דוגמה, הגשתי דוח למס הכנסה, עשו לי שומה ואני חייב 18,000 ₪. צריך לשלוח לי את השומה?
זאב פורת: בודאי, בדואר רשום.
דוד רותם: כל השמות אותו דבר, אין רחובות, לאן שלחת?
זאב פורת: שלחתי לנישום, ושלחתי למייצגו.
דוד רותם: אין לי מייצג.
דוד רותם: אתה רוצה לאנוס אותי ולהגיד גם שהסכמתי?
זאב פורת: ברגע שאני מגדיל את השומה העצמית שלך, אני מנהל אתך דיון, אני מזמן אותך עם ספריך אלי, הדיון הוא בפני.
דוד רותם: אתה רוצה למכור לי לוקשים, אתה נותן לי אפס, אפס.
זאב פורת: אם זה הרושם שנוצר אני מתנצל.
דוד רותם: 30 שנה הגשתי דוחות למס הכנסה כל שנה.
זאב פורת: יש לי רושם שאני צריך להתנצל שאני צריך לגבות את הכספים מהחייבים.
דוד רותם: אתה לא צריך להתנצל,  אבל נאמר כך, שיהיה ברור, 30 שנה הגשתי דוחות למס הכנסה, פעם אחת הייתי בדיון, 30 שנה שלחו לי את השומה בדואר.
דוד רותם: אני גם בכפר ערבי, קרואים לי מוחמד בן מוחמד ויש עוד עשרה כאלה בכפר שהוא בלי רחובות, לכן שלחת את זה למוחמד בן מוחמד כפר כזה וכזה ואתה לא ידוע אם אי פעם זה הגיע אלי, אין לך שום אישור מסירה ושום כלום.
זאב פורת: פוזיטיבית אני לא יוכל לומר לך שאכן זה הגיע לאותו אדם.
אברהם מיכאלי: וזו לא בעיה?
זאב פורת: לא זו לא בעיה ואני אסביר לך למה.
אברהם מיכאלי: כי העיקר שהכסף ייגבה ולא אכפת לך אם זה מאדם ב' או ג'?
זאב פורת: אתה שואל אותי ועונה במקומי.
אברהם מיכאלי: זה קורה בשטח.
זאב פורת: זה לא קורה בשטח.
זאב פורת: טעויות ותקלות תמיד קורות, גם אצלנו.
זאב פורת: אני לא טוען שאנחנו חסינים לא מתקלות ולא מטעויות.
זאב פורת: כדי לסבר את האוזן, רק במע"מ מוגשים 3,600,000 דוחות לשנה במס הכנסה ובניכויים הכמות היא כפולה, כלומר אני מדבר כרגע על סדר גודל של כ- 7 מיליון דוחות לשנה.
זאב פורת: אני מדבר על סדר גודל של עוד 50,000 שומות שאני מוציא, כדי שנבין, אני מדבר על 7.5 מיליון אירועים והתרחשויות מול החייבים.
אברהם מיכאלי: זה מצדיק שיעשו לי טעות אחת?
אברהם מיכאלי: לא מצדיק.
זאב פורת: לא מצדיק אבל זו מערכת שעובדת, מערכת לא חסינה מטעויות, לא מהטעויות אתה חוסם אותי עם 7.5 מיליון אחרים.
אברהם מיכאלי: הגעת לכנסת כדי לקבל חקיקה, בחקיקה צריכים לחשוב על ההשלכות שיהיו אפילו על אזרח אחד.
אברהם מיכאלי: אתה אומר כרגע תאפשר לנו לטעות באחוז מסוים של טעויות, איך אני יכול לאפשר לך את זה?
זאב פורת: באתי לנושא טכני בלבד, הסמכויות קיימות, אני רוצה לעבור מה-120 ל- 121.
זאב פורת: אני היום שולח בדואר, באתי לבקש ממך לעבור ל- 121 ולהשתמש באמצעי מודרני יותר, מקל יותר, באמצעות מחשוב, לזה באתי ולא באנו לשנות את הסדרים.
דוד רותם: יש לך טעות, אחת התקלות הגדולות, כשאתה נכנס לחדר הזה הכול נפתח מחדש.
תמי סלע: צריך לדייק בנוסח ההסתייגות הספציפית, דברים הובנו כאן לא נכון.
תמי סלע: הנוסח עצמו כרגע לא מוחק את המילים "או שנשלחו לשם על שמו בדואר", מה שהוצע על ידי סיעת חד"ש משאיר את המילים "או נשלחו לשם על שמו בדואר" שנמצאות בסעיף, זאת אומרת זה לא מחייב דואר רשום לפי מה שהוצע.
עוזי סלמן: הלכנו בתוואי מסוים בחקיקה הזו הכפפנו את כל הנושא להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שנכון לתת את הקרדיט ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיטפל בזה ולא להסדיר את זה בחקיקה.
איתן עטיה: אף אחד פה לא טוען שלא צריך להתייחס ולטפל בבעיות שהצגתם, שהן בעיות קיימות.
איתן עטיה: צריך להתייחס אליהם לבדוק ואם צריך לתקן חקיקה צריך לתקן חקיקה וזו זכותכן הלגיטימית ביותר.
איתן עטיה: אנחנו באים ואומרים, נושא כזה בעל משמעות כבדה צריך לדעתנו, אם תקבלו אותה להיעשות באחת משתי הדרכים: או על ידי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה או לנהל על זה דיון ייעודי בתיקון ייעודי ולא על דרך ההסתייגות, זו המלצתנו ודעתנו.
דוד רותם: עם מי לנהל את הדיון.
איתן עטיה: ברגע שיהיה מועד תאריך ויום לדיון, יגיעו כל הגופים הרלוונטיים.
דוד רותם: ראיתי שבכל החוק הזה הגיעו גופים רלוונטיים, עד שקיבלתי החלטה.
איתן עטיה: אני בטוח שבנושא הזה  יגיעו כולם
דוד רותם: כמו שהם באו כשהודעתי שאני אוציא את הרשויות המקומיות, הם ידעו לטלפן לכל העולם ולהפעיל את כל הלוביסטים אבל חוץ מזה כלום.
דוד רותם: אני תכף אעשה רביזיה לסעיף, באותו סעיף של הנחיות היועץ המשפטי יהיה כתוב שהם יתייחסו גם לנושא המסירה.
אברהם מיכאלי: ונקיים דיון מחדש בכל הסוגיה של המסירה.
דוד רותם: אני סומך על היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, הנחיות יועץ משפטי לא באות לדיון אצלי, אני כפוף ליועץ.
אברהם מיכאלי: אתה לא כפוף ליועץ, אני לא כפוף לאף אחד רק לקדוש ברוך הוא למעלה.
דוד רותם: אני אספר לך על עוד שלושה שאתה כפוף אליהם....
דוד רותם: פעם למר"ן, פעם לאלי ישי ופעם אחת אתה כפוף לאלקין.
דוד רותם: אני מציע שבהנחיות היועץ המשפטי הוא יתייחס לסעיף הזה גם.
דוד רותם: הוא יהיה רשאי גם לקבוע הנחיות לעניין המסירה, תפסיקו לברוח מאחריות.
דוד רותם: אני מצביע על הרביזיה.
דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה התקבלה
דוד רותם: עכשיו אני מצביע על ההסתייגות.
דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין ההסתייגות לא אושרה.
תמי סלע: אז יש שתי גרסאות רק לעניין 16 שנים ו- 18 שנים, כל השאר יכללו כהסתייגות בנוסח של הצעת החוק.
תמי סלע: "הוראות סעיף 12ב1 לפקודת הגבייה לא יחולו על גבייה על ידי הרשויות המקומיות, למעט לעניין גביית ארנונה מים אגרות והיטלים.
תמי סלע: (ב) היועץ המשפטי לממשלה יקבע הנחיות המחייבות את הרשויות המקומיות", פה יש סעיף שיאמר שכשהיועץ המשפטי לממשלה יקבע הנחיות שמחייבות גם את הרשויות המקומיות, אז ההוראות יחולו על הרשויות המקומיות לגבייה של כל חוב אחר.
תמי סלע: "(ג) הנחיות היועץ המשפטי לממשלה יתייחסו בין היתר לדרישות ההמצאה של מסמכים לפי הפקודה ויחייבו גם את הגופים שאינם המדינה שגובים על פי פקודת המסים".
דוד רותם: אני מצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: נמשיך בהבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
דוד רותם: היום נעסוק בנושא של הקטינים.
דוד רותם: אני מקווה שמשרד המשפטים מוכן, כי אנחנו גם ננסה לגמור את זה היום, בלי ללכת חזרה בפעם הבאה.
דוד רותם: בבקשה, אדוני יציג לנו את התפישה שלו.
דוד רותם: רחל – בבקשה, לפני כן.
רחל גוטליב: רק כדי למקד את הדיון -  היה נוסח שהוצע בהצעת החוק הממשלתית, שאנחנו ביקשנו, וזה הנוסח שנדמה לי, מונח על שולחן הוועדה, שמאחוריו אנחנו עומדים, שבו ייאמר שהוראות חוק זה לא יחולו על ענישת קטין שחלות עליו הוראות חוק הנוער.
רחל גוטליב: כלומר לומר: זה לא יחול.