GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פול לנדס: למעשה אנחנו מנסים לבנות את התיק באופן שאם יש לנו אדם, אנחנו רואים מי קשור אליו, אם זה מבחינת אנשים, אם זה מבחינת חברות, אם זה מבחינת נכסים, ואנחנו עושים שימוש מושכל בנושא הזה.
יעל גרוסמן: אני רואה את הבעיה בראש ובראשונה דווקא בבקשות שקשורות לסעיף 7, כלומר, לגופים הפיננסיים.
יעל גרוסמן: אם אני מבינה נכון מה שקורה, מה שיתאפשר מעכשיו לרשות זה, לפנות לגופים הפיננסיים ולמעשה לבצע "מיני חקירה" בגוף הפיננסי ברגע שיש עילה, לדעת הרשות, לביצוע חקירה כזאת.
יעל גרוסמן: ככל שמדובר במאגרי מידע אחרים, ששמענו עליהם: רשם החברות, משרד הפנים וכו', יכול להיות שיש היגיון בבקשה הזאת להרחבה של סמכויות ה"חקירה" של הרשות, אבל ככל שמדובר בגופים הפיננסיים זה סוג מידע שונה לגמרי, הוא לא נמצא במאגרים שחוק הגנת הפרטיות מתייחס אליהם, זה מאגר בנקאי, מאגר פיננסי, מאגר בעל אופי שונה, והמחוקק קבע איזה סוג מאגר פיננסי הגופים יעבירו לרשות.
יעל גרוסמן: הרשות יכולה לבקש הבהרה, אבל חקירה - - -
דוד רותם: הרשות היום יכולה לבקש - - -
יעל גרוסמן: הבהרה.
דוד רותם: לא. השלמת מידע.
יהודה שפר: מידע משלים.
פול לנדס: השלמת דיווח.
פול לנדס: הסמכות הזאת קיימת גם היום.
דוד רותם: זה קיים גם היום.
יעל גרוסמן: אני חושבת שיש פה הרחבה.
אלעזר שטרן: זה קיים היום, אבל יש הרחבה.
דוד רותם: למה יש פה הרחבה?
יעל גרוסמן: זה קיים, כי היום זה הבהרה ועכשיו זה גם חקירה.
פול לנדס: אני אסביר.
דוד רותם: סליחה, אל תסבירו לי.
דוד רותם: תנו לי קודם להבין את הטענה.
דוד רותם: יעל גרוסמן, תני לי להבין את הטענה שלך.
דוד רותם: איפה את רואה את ההרחבה?
יעל גרוסמן: אני צריכה למצוא את הנוסח של סעיף 7, אבל לדעתי, הנוסח של החוק הקיים מאפשר הבהרה, וכאן מדובר על דרישת מידע נוסף מכל מי שמוטלת עליו חובת דיווח לפי סעיף 7. אני מדברת כרגע על סעיף 7, לא על סעיף 8א.
יהושע שופמן: זה הסעיף הקודם שדילגנו עליו.
אלעזר שטרן: לא דילגנו.
אלעזר שטרן: דנו בדיון הקודם, והיושב-ראש לא יכול - - -
יהושע שופמן: לא זכור לי שדנו בו בדיון הקודם.
אלעזר שטרן: בסוף הדיון הקודם דנו בסעיף הזה, ופתחנו את הישיבה הזאת ואמרנו שדנו בסעיף הזה והיושב-ראש לא החליט לגבי הסעיף הזה.
יהושע שופמן: היא מתייחסת לסעיף הקודם.
אלעזר שטרן: יעל גרוסמן חזרה לסעיף 30א(ב).
יעל גרוסמן: למיטב הבנתי, זה מרחיב ומאפשר, לפחות לפי הנוסח.
יעל גרוסמן: אפשר אולי לתקן את הנוסח, אבל כרגע זה מאפשר מין ביצוע של חקירה בגוף הפיננסי.
דוד רותם: תסבירי לי במה את רואה שיש פה הרחבה?
יעל גרוסמן: כתוב כאן "רשאי ראש הרשות המוסמכת לדרוש מידע נוסף מכל מי שמוטלת עליו חובת דיווח לפי סעיפים 7 - - -".
יעל גרוסמן: אני עוצרת בסעיף 7 ומתמקדת בזה.
יעל גרוסמן: הביטוי "לדרוש מידע נוסף" הוא לדרוש כל מידע נוסף.
יעל גרוסמן: זאת אומרת, לאו דווקא הבהרה של הדיווח.
יעל גרוסמן: אני רואה בעיני רוחי סיטואציה שבה הגוף הפיננסי מעביר דיווח בלתי רגיל לרשות לאיסור הלבנת הון ומספר סיפור בנוגע לחשבון.
יעל גרוסמן: הוא אומר: אני רואה פה בעיה.
יעל גרוסמן: המצב הקיים היום הוא, שהרשות יכולה לבקש הבהרה.
יעל גרוסמן: המצב, על-פי הנוסח הקיים, מאפשר לרשות לבצע מין מיני חקירה.
יעל גרוסמן: כלומר, מרגע שנפתח הפתח בפניה, הרשות יכולה להיכנס לגוף הפיננסי ולבקש כל מידע.
יעל גרוסמן: זאת ההבנה שלי.
יהודה שפר: איפה המלה "הבהרה"?
יעל גרוסמן: כך הבנתי את המצב נכון להיום.
יהודה שפר: יש חוק.
יהודה שפר: מה יש להבין?
דוד רותם: זה גם וגם.
דוד רותם: מה כתוב היום בסעיף?
דוד רותם: "ראש הרשות המוסמכת רשאי לדרוש מהגופים שמוטלים עליהם חובות לפי פרק ג', מידע הדרוש לרשות כדי להשלים- - - או הקשור לדיווח כאמור והמתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח".
יעל גרוסמן: זה ניסוח שהוא מתקבל על הדעת, זה או השלמה או מידע קשור.
יעל גרוסמן: אבל כאן אין המגבלה הזאת.
יעל גרוסמן: "לדרוש מידע נוסף".
יהודה שפר: היום זה הרבה יותר רחב בניסוח.
יעל גרוסמן: לדעתי, זה ניסוח יותר רחב.
יהודה שפר: הצענו את הסעיף הזה כדי לצמצם ולמקד.
אלעזר שטרן: להיפך.
אלעזר שטרן: כל הסדר בדיון הקודם כשמדובר על הרחבה, שזה לא יהיה רק לגבי אותו אדם, אלא גם לגבי אנשים אחרים - - -
אלעזר שטרן: ההבדל היחיד אם זה מתמקד רק באותו אדם או גם באנשים אחרים.
רחל גוטליב: זה הצמצום.
יהודה שפר: במובן הזה זו הרחבה, אבל הנוסח הקיים הוא רחב ביותר.
דוד רותם: רבותי, אין ביניכם מחלוקת.
דוד רותם: השאלה היא רק שאלה של ניסוח.
יהושע שופמן: אני לא בטוח שאין מחלוקת.
יהושע שופמן: הסעיף הקיים הוא 31(ג).
יהושע שופמן: הוא מדבר על "הקשור לדיווח כאמור והמתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח".
יהושע שופמן: אי-אפשר להגיד שזו לא הרחבה, זו הרחבה מאוד משמעותית.
דוד רותם: לא. הם אומרים - - -
יהושע שופמן: הם אמרו שזו הרחבה, אחרת לא היו משנים.
דוד רותם: הם אומרים שהכוונה שלהם לאותו דבר.
יהושע שופמן: לא אותו דבר כמו בחוק הקיים, אחרת הם לא היו טורחים לתקן.
יהודה שפר: אתה טועה, יהושע שופמן.
יהודה שפר: הכוונה בתיקון שהממשלה הציעה היתה לצמצם ולהוסיף גם ביקורת שיפוטית.
יהושע שופמן: "המתייחס לאדם" זה שינוי מהותי.
רחל גוטליב: "המתייחס לאדם" זה אומר הרחבה.
יהודה שפר: שם יש הרחבה, נכון.
יהודה שפר: נאמר פה שאנחנו רק רוצים להרחיב?
יהודה שפר: – לא.
יהודה שפר: הצענו פה הצעה לצמצם.
פול לנדס: אדוני, במסגרת התיקון ביקשנו מלכתחילה שאם אנחנו רוצים מידע נוסף, כל מידע, נפנה לבית המשפט ותהיה ביקורת שיפוטית.
פול לנדס: העמדה הזאת היא עמדה שלא התקבלה.
פול לנדס: לכן אמרנו שאנחנו משאירים באופן עקרוני את הניסוח כפי שהוא קיים היום, רק שיש הרחבה קטנה שצריך לעשות, לאור הניסיון המצטבר, וגם דיבר בעניין הזה "המכונה ד'" והביא דוגמה בנושא הזה, וביקשנו למחוק את התנאי "המתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח", היות ויש מצבים – אגב, אני חוזר למה שאמרתי קודם, הסמכות שאנחנו משתמשים בה, אנחנו עושים בה שימוש במשורה, מעטות הפעמים שאנחנו פונים בבקשה לדיווח משלים, אנחנו לא רואים את עצמנו כגוף חקירתי ואין לנו שום סמכויות חקירה.
פול לנדס: אנחנו עושים שימוש מצומצם וזהיר – שאנחנו צריכים, במצבים המתאימים, אפשרות לצאת בבקשה לדיווח משלים, גם אם הדיווח לא התקבל לגבי אותו אדם, בגלל המאפיינים של הלבנת הון, ובעיקר בגלל המאפיינים של מימון טרור.
פול לנדס: הבאנו דוגמה בדיון הקודם שזאת הרחבה קטנה שאנחנו צריכים לעשות, אבל זאת הרחבה נדרשת.
דוד רותם: אתם קיבלתם דיווח שמשכתי 50,000 במזומן או מיליון דולר במזומן, אתם פונים לבנק ואומרים: עכשיו תספרו לי על כל החשבונות של האחים שלו, האחיות שלו, דודות שלו, סבתות שלו, בני דודים שלו.
דוד רותם: אתם רוצים לקבל הכול.
דוד רותם: זה נכון מה שאני אומר?
פול לנדס: אפשר להביא את הדוגמה הזאת לאבסורד, אדוני.
דוד רותם: לא שאלתי אותך אם זה אבסורד או לא.
דוד רותם: שאלתי אותך אם זה נכון שאז תוכל לעשות את זה.
פול לנדס: נוכל לבקש על מישהו שקשור בקרבת משפחה.
יהושע שופמן: למה?
יהושע שופמן: סליחה, לא הגבלתם לקרבת משפחה.
פול לנדס: אני אומר, שלפי התיקון, כן.
דוד רותם: אתם גם תוכלו לבקש על השכנים שלי.
דוד רותם: איפה כתוב קרבת משפחה?
יהושע שופמן: השותפים העסקיים, נניח.
דוד רותם: אתה יכול לבקש מכל אחד.
פול לנדס: קשור לדיווח.
פול לנדס: אדוני, השכן שלך לא קשור לדיווח.
יהושע שופמן: לא. אבל שותף עסקי – כן.
פול לנדס: שותף עסקי, אם זה עולה בדיווח עצמו.
פול לנדס: ודאי שזה לגבי אדם שאליו התייחס הדיווח, כי הוא עולה כבעל שליטה או כדירקטור או כגורם מסוים שקשור לחשבון – נהנה או כל דבר אחר.
ד': אני יכול להזכיר מה שנאמר פה בפעם הקודמת.
ד': במיוחד בעבירות טרור, אבל לא רק בעבירות טרור, הפעילות נעשית בצורה מוסווית.
ד': בדרך כלל אדם שעושה מעשים כאלה לא חושף את עצמו, אלא פועל באמצעות אדם אחר.
ד': ולכן קרוב משפחה או אדם אחר, למעשה רק ביצירת הקשר ביניהם ניתן יהיה לחשוף את האדם.
ד': ולכן יש חשיבות לאפשר את ההרחבה המסוימת הזאת לעומת המצב הקיים.
דוד רותם: תתארו לי.
דוד רותם: מה תבקשו?
דוד רותם: אתם לא יודעים על הקשר שלי עם אותו אדם.
פול לנדס: אגב, אדוני, אני רוצה להוסיף שבתיקון לחוק אנחנו צריכים גם את המבחן של הוצאת המידע – ככל שהדבר דרוש לצורך קבלת החלטה על הוצאת המידע – והמבחן הזה לא קיים היום.
פול לנדס: אבל אם, למשל, קיבלנו דיווח, ואנחנו חושדים שיש קשר לגורם מסוים שפועל - - -
דוד רותם: זה נכון לגבי הרישה, זה לא נכון לגבי הסיפה.
דוד רותם: בסיפה לא הוספתם את זה.
פול לנדס: אז נוסיף את זה גם בסיפה.
פול לנדס: אם זה לא מובהר, אנחנו נבהיר.
פול לנדס: אדוני, זה מופיע ב-30א(ב).
דוד רותם: ברישה של 30א.
דוד רותם: אתם אומרים "דרוש מידע נוסף הקשור לדיווח, רשאי ראש הרשות לדרוש מידע נוסף מכל מי שמוטלת עליו - - -".
רחל גוטליב: "מידע נוסף כאמור", אפשר להגיד.
דוד רותם: אני עשיתי פעולה, קיבלתם עליה דיווח.
דוד רותם: מה אתה רוצה לבקש?
פול לנדס: יש פעילות שמתקיימת בחשבון של מי שהוא למעשה החזית, עליו הגיע הדיווח הבלתי רגיל.
פול לנדס: כעת אנחנו חושדים שיש גורם מסוים שקשור לאותו אדם שלגביו התקבל הדיווח ואנחנו רוצים לברר את הקשר שיש בין מי שעליו התקבל הדיווח לבין אותו גורם נוסף, או גורם נוסף שעליו לא הגיע הדיווח הבלתי רגיל.
פול לנדס: במצב הזה אנחנו פונים בבקשה לדיווח משלים למצוא את הקשר, מי, למשל, בקרבת משפחה קשור לאותו אדם שמנהל פעילות באותו גוף פיננסי.
דוד רותם: אדם הוא פעיל טרור, והוא באמת מממן טרור, אבל יש לו שבעה בני דודים שהם תמימים לחלוטין.
דוד רותם: מה אתה תבקש?
דוד רותם: תבקש את כל בני משפחתו שמנהלים עסקים בגוף הפיננסי?
דוד רותם: אני רוצה להבין את המכתב שאתה שולח.
דוד רותם: מה אתה מבקש?
פול לנדס: נסתכל במרשם אוכלוסין ונראה מי בקרבה הגבוהה ביותר ונשאל אם יש מידע לגבי אותו אדם.
דוד רותם: איפה כתוב בקרבה הגבוהה ביותר?
דוד רותם: אתה אומר לי: תן לי את הסמכויות, אבל תסמוך, אנחנו בסדר.
פול לנדס: זה בדיוק כדי להחליט אם להעביר את הדיווח הזה לגוף הביטחון או לא להעביר את הדיווח.
פול לנדס: אם אני בודק ואני רואה שאין קשרים נוספים, סביר להניח שההחלטה תהיה לא להוציא את המידע.
פול לנדס: אם נראה את הקשרים הנוספים ונראה שהקשרים האלה הם רלוונטיים - - -
דוד רותם: אתה לא עונה לי לשאלות שאני שואל.
דוד רותם: אני רוצה להבין איפה כתוב "הקרבה המשפחתית הגבוהה ביותר"?
פול לנדס: לא כתוב.
דוד רותם: אתה אומר: סמוך עלי, אני לא אבקש משהו אחר.
פול לנדס: לכן, אדוני, מי שיושב בראש הרשות הוא בעל כשירות לשופט מחוזי, ויש ביקורת של מבקר המדינה על הפעילות.
פול לנדס: אלה סמכויות שצריך להפעיל בשיקול דעת, בסבירות, לאור תכלית החקיקה.
דוד רותם: לא כתוב בחוק אל מי אתה תפנה.
דוד רותם: יבוא מבקר המדינה ותגיד לו: אדוני, החוק הסמיך אותי.
יהודה שפר: אני רוצה להשיב לשאלות של היושב-ראש וגם לסעיף הקודם.
יהודה שפר: אני חושב שהדברים קשורים זה בזה.
יהודה שפר: בסעיף הקודם, לפני שעורך-הדין גרוסמן הכניסה אותנו לסעיף חזרה, דנו גם בשאלה של הפעילות היזומה של הראש.
יהודה שפר: אני חושב שהדברים פה קשורים זה בזה, ואני רוצה להסביר.
יהודה שפר: כל הקונספט של מאבק בהלבנת הון והקמת רשויות מהסוג הזה היתה שיש מידע שאינו בידי רשויות הביטחון ורשויות החקירה, אלא רק בידי הבנקים, ושלהם יש החושים והידע לזהות את הפעולות החשודות, ה-suspicious reports.
יהודה שפר: זה הקונספט.
יהודה שפר: אם לא נסכים לקונספציה הזאת, חבל על כל הדיון.
יהודה שפר: כל הרעיון הוא שיש מידע איכותי, שחשוב מאוד למאבק במימון טרור והלבנת הון, שלא נמצא בידי רשויות החקירה המסורתיות, אלא נמצא בידי הגופים הפיננסיים, שהם יכולים לזהות את הפעילות החריגה, והם מעבירים אותה.
יהודה שפר: המבחן שנקבע בישראל הוא "בלתי רגיל".
יהודה שפר: הרשות מוצפת באלפי דיווחים בלתי רגילים.
יהודה שפר: ככל רשות היא מוגבלת במשאבים, יש לה יכולת להתמקד רק בחלק קטן מהחשדות.
יהודה שפר: כל הדיון מתנהל, בצדק, מתוך מחשבה, חשש שהאח הגדול יחפור.
יהודה שפר: אבל לאן?
יהודה שפר: הרצון הוא להתמקד.
יהודה שפר: הרצון הוא לייצר בסופו של דבר מסמך.
יהודה שפר: השאיפה של כל אדם ברשות מהסוג הזה היא לייצר בסופו של דבר מסמך עם חשדות למימון טרור, עם חשדות להלבנת הון.
יהודה שפר: הקונספציה היתה יכולה להיות אחרת.
יהודה שפר: אפשר היה גם לעשות קונספציה כמו בחלק מהמדינות בעולם, שכל הדיווחים הולכים ישר למשטרה או ישר לשב"כ.
יהודה שפר: הקונספציה שהמחוקק הישראלי בחר בה היא לאזן בין הצורך להגן על הפרטיות לבין הצורך לאכוף את החוק.
יהודה שפר: לכן שמו שם שופט מחוזי חכם, ולכן יתנו את הסמכויות האלה לקבל מידע משלים גם מהגופים הפיננסיים במידה וגם מהגופים הציבוריים במידה, כדי שבאותה דוגמה שהבאתי של המוסך מעכו, נברר אולי מי האח שלו ומי אחותו.
יהודה שפר: נראה שאחותו מעבירה מיליוני שקלים לחשבון אחר ב"אלערבי בנק" ברמאללה  או בבלרוס, אני לא יודע מה הקונטקסט של החשד הזה, ואז נחליט שהדיווח עלה מרמה של "בלתי רגיל" לחשוד ונעביר אותו לרשות הרלוונטית.
יהודה שפר: דרך אגב, מה כבר קרה.
יהודה שפר: שם יחליטו בכלל האם לפתוח בחקירה, רוב הסיכוי שלא.
יהודה שפר: אם יפתחו בחקירה, יפנו לשופט, יקבלו צווים, הכול ייעשה תחת ביקורת שיפוטית, הכול ייעשה במידתיות.
יהודה שפר: אין סיכוי שתיפגע זכות כלשהי של מישהו בלי שבדיעבד תבוא רשות שיפוטית ותבקר את זה.
דוד רותם: יופי, אז תמקדו לי את הסעיף.
יהודה שפר: הסעיף ממוקד.
יהודה שפר: כמו שאמר פול לנדס, זה לצורך החלטה על העברת מידע.
דוד רותם: הסעיף מדבר על הכול.
יהודה שפר: פול לנדס חידד ואמר.
יהודה שפר: אפשר לתקן ולומר שכל זה לצורך החלטה בדבר העברת מידע, קרי, כל זה מוכוון חיפוש או איתור חשד להלבנת הון ומימון טרור.
יהודה שפר: מה יותר מזה?
יהושע שופמן: כמו שיהודה שפר אמר בצדק, יש קונספט לחוק, והקונספט הוא שיש מידע חשוב בידי המוסדות הפיננסיים, אבל יש מבחנים ברורים מתי המידע הזה עובר.
יהושע שופמן: יש מידע תמים, מידע שבדרך כלל לא מתייחס לעבריינים.
יהושע שופמן: יש הגדרות מתי המידע הזה עובר.
יהושע שופמן: הסעיף הזה מגמיש או מרחיב, או איזו מלה שנבחר.
יהושע שופמן: ברגע שיש דיווח ראשוני, גם אם זה אירוע חד-פעמי, אדם מעביר הרבה כסף בגלל שהוא קונה דירה – אם יש אירוע חד-פעמי, אז כבר אין הגדרות, אז אפשר להעביר מהמוסד הפיננסי כל מידע.
יהושע שופמן: מה עשו בהצעה הקודמת, בהצעה המקורית?
יהושע שופמן: הם אמרו: דיווח טכני שמשלים מה שחסר – זו לא בעיה.
יהושע שופמן: דיווח לגבי אותו אדם – זה יהיה בסעיף א(2), ואז יש סעיף 30א(ב), שזו הרחבה גדולה לעומת המצב הקיים.
יהושע שופמן: זה לגבי אנשים אחרים, אבל זה באמת בביקורת שיפוטית, פונים לבית משפט.
יהושע שופמן: החשיבות של הפנייה לבית משפט זה לא רק בגלל ששופט שלום יודע טוב יותר ממי שכשיר להיות שופט מחוזי, זה לא העניין.
יהושע שופמן: העניין הוא שאדם צריך, במקרה הזה, לבחור טוב מה הוא מבקש.
יהושע שופמן: הוא צריך להצדיק את הבקשה.
יהושע שופמן: הוא צריך ללכת לערכאה שיפוטית ולהגיד למה עכשיו הוא מתעניין בפלוני שבכלל לא קשור לכאורה לדיווח הזה.
יהושע שופמן: לכן, כמו שזה כתוב עכשיו, ובמיוחד הסעיף שמאפשר מידע על אנשים אחרים, זו באמת פתיחה גדולה מאוד של המידע במערכת הפיננסית לגבי חוג רחב מאוד של אנשים.
יהושע שופמן: לפעמים נוח להשתמש בדוגמאות של מימון טרור.
יהושע שופמן: אנחנו מדברים על מימון טרור והלבנת הון ביחד, ולכן הפתח הוא רחב מדי.
פול לנדס: אדוני, אנחנו מוכנים לחזור להצעה המקורית, שיהיה פיקוח בית משפט.
פול לנדס: אני מעדיף שיהיה פיקוח בית משפט על הבקשה לדיווח משלים, בית משפט יבחן אם יש הצדקה ליציאה לדיווח משלים או לא.
פול לנדס: אין שום בעיה.
יהודה שפר: אני, כמובן, מצטרף להצעה של פול לנדס.
יהודה שפר: אם בכל זאת הוועדה עומדת על דעתה שלא, אפשר אולי לאמץ משהו מהדברים של יהושע שופמן ולקבוע שתהיה חובת הנמקה.
יהושע שופמן: הנמקה למי?
יהושע שופמן: לא לבנק.
יהושע שופמן: אתה לא תלך לחלפן ותנמק.
רחל גוטליב: מול הגוף הפיננסי – לא.
יהודה שפר: ברור שלא.
יהודה שפר: אני רק רוצה לסיים את הרעיון.
יהודה שפר: אנחנו חשבנו בזמנו שהדבר הנכון ביותר, שתהיה ביקורת שיפוטית כלשהי.
יהודה שפר: אם זה עכשיו דורש מחשבות אחרות, מצוין.
יהודה שפר: אם עדיין יש הסתייגות, אפשר לאמץ משהו מהדברים של יהושע שופמן ולחייב את ראש הרשות לציין הנמקה בכתב שתישאר בתיק.
יהודה שפר: יבוא היום ושופט יחשוב שנעשתה חדירה מוגזמת וכו', אפשר יהיה לשחזר.
יהודה שפר: מישהו צריך להיות accountable.
יהודה שפר: אפשר לדרוש את זה.
יהודה שפר: אני חושב שביקורת שיפוטית היא הפתרון הראוי.
יהודה שפר: כך חשבנו, וכך הגשנו את ההצעה.
דוד רותם: הבעיה היא שביקורת שיפוטית הופכת אתכם לגוף חקירה.
יהודה שפר: לא. ממש לא.
יהודה שפר: אפשר להציע, אמרתי, חובת הנמקה שתישאר בתיק.
יהודה שפר: יבוא יום, וכשתיפתח חקירה או סנגור יחשוב שמשהו נעשה שלא כדין ויעלו טענות הגנה מן הצדק – אלוהים יודע באיזה קונטקסט זה יכול לעלות – בתיק תהיה הנמקה ויהיה אפשר להסביר ולהראות מה היתה העילה שהרחיבו את הבדיקה באותו שלב.
יהושע שופמן: ואז מה?
יהודה שפר: רצית accountability, רצית שתהיה חובת הנמקה, אמרת בעצמך.
יהודה שפר: אני בעד הביקורת השיפוטית, אבל אם יש פה סירוב לעניין הזה, אפשר למצוא דרך ביניים.
יעל גרוסמן: עדיין הביקורת השיפוטית עדיפה, משום שאנחנו נמצאים במצב דומה מאוד שבו המשטרה, וכל גוף חוקר, יכול לבקש משופט צו גם כדי לקבל מסמכים מבנק, גם כדי לערוך חיפוש, גם כדי לקבל מידע מסוגים שונים.
יעל גרוסמן: אחרת אנחנו נמצאים בסיטואציה של רשות, עם כל הכבוד, ובטוח שמי שכיום נמצא ברשות יעשה את זה כמובן במלוא הזהירות, אבל בכל זאת זו רשות שללא שום צו וללא שום בקרה יכולה לערוך את תהליך החקירה.
יעל גרוסמן: לדעתי, אם אנחנו כבר מדברים על סוג של חקירה, לפחות שזאת תהיה חקירה מבוקרת על-ידי בית משפט, בדומה לחקירות בנושאי חקירה אחרים.
יעל גרוסמן: נכון שזה מקנה לרשות מעמד חקירתי מסוים, אבל זה עדיף על סיטואציה שבה הרשות לא צריכה לתת דין וחשבון לשום גורם בקשר לפעילות.
יעל גרוסמן: והאפשרות שסנגור במסגרת של משפט פלילי יעלה על כך שבמקור מידע שהגיע לרשות, ממילא הוא חסוי בפני הסנגור, הושג ללא הנמקה ראויה, זאת אפשרות תיאורטית, היא לא קיימת במציאות.
יהודה שפר: אל תצטנעי.
פול לנדס: יש לי הצעה לפתרון.
פול לנדס: מה שאנחנו מבקשים, שלא קיים היום, זה למעשה בקשה על גורם שקשור לדיווח, אבל הוא לא מתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח.
פול לנדס: לגבי הדלתא הזאת, אם אדוני אומר שבית משפט זה בעייתי בגלל רשות חוקרת, אנחנו נפנה לקבלת אישור של היועץ המשפטי לממשלה.
רחל גוטליב: בבקשה מנומקת.
רחל גוטליב: זה מתחבר למה שיהודה שפר אמר.
דוד רותם: למה לא יותר פשוט שבמקרה כזה, אותו מקרה ששמענו על בעל מוסך ששם צ'קים וכו', שתפנו ל-ד' ותגידו לו: תשמע, זה מעורר - - -
יהודה שפר: יש אלפים כאלה.
יהודה שפר: זו כל המטרה של הרשות.
יהודה שפר: יש אלפים של דיווחים בלתי רגילים, את כולם נעביר לשב"כ?
יהודה שפר: זה לא הרעיון של החוק.
דוד רותם: אם יש לך חשש.
יהודה שפר: אין.
יהודה שפר: יש פעולה בלתי רגילה.
יהודה שפר: אני לא יודע.
פול לנדס: אם אנחנו מציפים את השב"כ במידע, הם לא יוכלו להתמקד במה שבאמת חשוד.
פול לנדס: הם יתייקו את המידע ובזה יסתיים שיתוף הפעולה.
פול לנדס: הם יגידו: אתם מציפים אותנו במידע שהוא מידע לא רלוונטי.
פול לנדס: אגב, זה גם לא אינטרס של הרשות להעביר מידע לא רלוונטי.
יהודה שפר: בפועל, כפי שנאמר פה בצדק, הסמכות בשימוש היא מאוד-מאוד מוגבלת.
יהודה שפר: אני חושב שאחד הרכיבים שהוועדה יכולה להוסיף זה לכלול בדוח השנתי את כמות הבקשות של דיווח משלים, שיהיה דיווח מספרי.
יהודה שפר: הוועדה תראה שהרשות לא "משתוללת", שהכול נעשה במידה ותהיה איזו בקרה ציבורית, לפחות על ההיקף.
דוד רותם: למה היועץ המשפטי מפחיד אותי?
דוד רותם: רק השבוע אמרו לי שהיועץ המשפטי נורא עסוק, ולכן אחר-כך יאצילו את הסמכות למשנים - - -
רחל גוטליב: יאצילו.
רחל גוטליב: לא בהכרח פרקליט מחוז.
דוד רותם: רבותי, רק השבוע הייתם אצלי עם בקשה כזאת.
יהודה שפר: משנה זה לא פרקליט מחוז, משנה יושבת לפניך.
דוד רותם: עזוב משנה.
דוד רותם: אני יודע על מה אני מדבר.
דוד רותם: הוא יאציל למשנים ולסגן.
יהודה שפר: אפשר להגביל.
רחל גוטליב: למה חשבתי יועץ?
רחל גוטליב: זה מתקשר להצעה של יהודה שפר.
רחל גוטליב: מה שחשוב, שההחלטה תהיה מנומקת.
רחל גוטליב: על מנת לפנות ליועץ צריך הנמקה.
רחל גוטליב: יהודה שפר הציע שתהיה הנמקה בתיק של הרשות, וכך ההנמקה תהיה חייבת לצאת החוצה.
רחל גוטליב: מה שצריך זה איזה דין וחשבון כלפי גורם אחר שיאשר.
רחל גוטליב: זאת המטרה של האישור שלו.
דוד רותם: אם אני אכתוב, אישור היועץ בלי אפשרות האצלה - - -
יהושע שופמן: עם אפשרות רק למשנה, לא לפרקליט מחוז.
רחל גוטליב: למשנה לפרקליט המדינה.
יהושע שופמן: או ליועץ.
דוד רותם: או היועץ או משנה לפרקליט המדינה.
דוד רותם: את שמה לב - - -
רחל גוטליב: הוא רשאי יהיה להאציל את סמכותו לאחד מהמשנים לפרקליט המדינה.
דוד רותם: אם כבר, לאחד המשנים ליועץ המשפטי.
רחל גוטליב: גם אפשר.
יהודה שפר: אין הרבה כאלה ממילא, זה בסדר.
דוד רותם: מה "אין הרבה"?
יהודה שפר: בקשות למידע משלים.
פול לנדס: באופן כללי אין הרבה בקשות למידע משלים, ועל הדלתא הזאת בודדים.
רחל גוטליב: כמה עשרות בשנה או פחות.
פול לנדס: בקשות למידע משלים.
יהודה שפר: אפילו פחות.
דוד רותם: אתם תבדקו בבית.
דוד רותם: אם אני מסכים על היועץ, אני לא אתן לכם האצלת סמכויות.
דוד רותם: תבררו אם זה אפשרי.
רחל גוטליב: גם לא לאחד המשנים?
רחל גוטליב: לאחד המשנים אפשר יהיה להסכים, אף-על-פי שזה מטיל נטל.
רחל גוטליב: אבל להשאיר את זה אצל היועץ - - -
דוד רותם: כמה משנים יש?
רחל גוטליב: שישה.
עמית מררי: חלקם הגדול לא - - -
יהודה שפר: חלקם לא רלוונטיים בכלל.
דוד רותם: רבותי, תיכף אנחנו נצמצם.
פול לנדס: משנה פלילי זה רלוונטי.
דוד רותם: יש משנה לפלילי.
רחל גוטליב: פלילי וכלכלי אולי.
עמית מררי: צריך מישהו שבאמת מצוי בעניין וגם יודע מה האיזונים שצריך לעשות.
פול לנדס: או יועץ, או משנה פלילי.
דוד רותם: או משנה פלילי או משנה כלכלי.
דוד רותם: אני גם מוכן לתת למשנה הכלכלי.
דוד רותם: המשנה הכלכלי זה אבי ליכט, נכון?
דורית ואג: כרגע.
רחל גוטליב: הכול כרגע.
רחל גוטליב: יש הנחיית יועץ, שהסמכות יחייבו את אישורו מראש.
דוד רותם: לכן אני אומר: תשאלו אותו.
דוד רותם: כיוון שאני יודע שהיועץ עמוס לעייפה, השבוע שכנעתם אותי להאציל סמכויות באיזה נושא  - - -
יהודה שפר: זה גם מתייחס לעניין של הסמכות היזומה.
אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים עכשיו - - -
יהודה שפר: עכשיו חזרנו לסעיף שדנו בו למעשה.
דוד רותם: עוד לא חזרנו.
יעל גרוסמן: לעניין הניסוח.
יעל גרוסמן: אני עדיין בסעיף שאנחנו מדברים בו כעת, כשאני משווה את הניסוח הקיים שהוא "מידע הדרוש לרשות כדי להשלים דיווח שהתקבל במאגר המידע, או הקשור לדיווח כאמור והמתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח" – זה המצב הקיים כעת – ניסוח מובן.
יעל גרוסמן: בניסוח החדש שמוצע אני חושבת שכדאי להבהיר שמדובר במידע קשור.
יעל גרוסמן: קודם, רחל גוטליב, שתופיע שוב המלה "קשור".
רחל גוטליב: כאמור.
יעל גרוסמן: הניסוח המוצע הוא: "דרוש מידע נוסף הקשור לדיווח, רשאי ראש הרשות המוסמכת לדרוש מידע נוסף מכל מי שמוטלת עליו חובת" וכו'.
אלעזר שטרן: מידע נוסף כאמור.
יעל גרוסמן: המלה כאמור קצת לא ברורה.
רחל גוטליב: נבהיר את זה.
יעל גרוסמן: אם מותר לחזור לסעיף הקיים שבו אנחנו דנים כעת על החריגה.
יעל גרוסמן: בסעיף (ב1) הניסוח המוצע הוא בעיני ניסוח בלתי מובן.
רחל גוטליב: (ב1) למה?
אלעזר שטרן: סעיף 31.
דוד רותם: 31(ב1).
יעל גרוסמן: בקשות מהגופים.
רחל גוטליב: הגופים החוקרים.
יעל גרוסמן: הניסוח הקיים המוצע כרגע, "כל אחד מהגופים המפורטים להלן רשאי, על אף האמור בכל דין, למסור לרשות המוסמכת, על פי בקשה מנומקת, מידע הדרוש לרשות המוסמכת לצורך קבלת החלטה בבקשה לקבלת מידע מהרשות המוסמכת- - -".
רחל גוטליב: זה ניסוח לא טוב.
יעל גרוסמן: זה ניסוח לא מובן.
רחל גוטליב: הרעיון הוא שתהיה בקשה מנומקת של הרשות לגוף החוקר לצורך החלטה.
עמית מררי: וכל העניין יוגבל, כלומר, הבקשה לקבלת מידע, רק למקרים שבהם הרשות זקוקה למידע לצורך היענות לבקשה.
יעל גרוסמן: הרעיון ברור, אבל הניסוח הוא - - -
רחל גוטליב: ניסוח לא טוב.
דוד רותם: רבותי, עורכת-הדין גרוסמן צודקת.
דוד רותם: אתם תנסחו עוד פעם.
רחל גוטליב: ניסוח מחודש.
דוד רותם: חוק הגנת הפרטיות, 30(ג).
אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא הדוגמה שפול לנדס הביא קודם על איך הוא בונה תיק על אדם ובודק עליו במרשם האוכלוסין וכל מיני דברים כאלה, דווקא זה מדגים את החשש ממתן האפשרות הזאת כאשר מדובר על העברה יזומה.
אלעזר שטרן: זה יאפשר לרשות, בצורה יזומה, לבנות תיקים על בני אדם.
פול לנדס: אנחנו לא בונים תיקים על בני אדם.
פול לנדס: אני מוחה על השימוש.
אלעזר שטרן: לכן אמרתי את זה במירכאות.
אלעזר שטרן: אין לי ביטוי אחר.
פול לנדס: אנחנו לא בונים תיקים.
אלעזר שטרן: סליחה, אני חוזר בי.
פול לנדס: אנחנו בודקים חשדות להלבנת הון ולמימון טרור - -
אלעזר שטרן: אוספים מידע על - - -
פול לנדס: - - על בסיס מידע שקיים ברשות.
רחל גוטליב: הרעיון הוא על בסיס מידע שקיים אצלו.
יהודה שפר: אפשר להשיב?
יהודה שפר: אני רוצה רק לחדד.
דוד רותם: על מה אתה רוצה להשיב?
יהודה שפר: לשאלה של היועץ המשפטי.
אלעזר שטרן: זו לא היתה שאלה.
דוד רותם: הוא לא שאל, הוא אמר דבר.
יהודה שפר: הוא אמר שיש לו תשובה.
דוד רותם: תשיב.
יהודה שפר: עוד פעם, ההנחה שהדיווחים הבלתי רגילים שמגיעים כאחד מיני אלפים, הרשות יודעת להתמקד בהם, היא הנחה לא מבוססת.
יהודה שפר: הקשר בין הבלתי רגיל לבין בקשת המשטרה, שלגביה כולכם מסכימים שראוי לתת את הסמכות – הקשר הזה יכול להיות קשר שנוצר דרך מאגר ציבורי: מרשם האוכלוסין, רשם החברות.
יהודה שפר: קשר כלשהו שלא קיים בעולם.
יהודה שפר: ולא במקרה הוא לא קיים בעולם, משום שהסיבה שמי שפועל במוסד הפיננסי פועל היא משום שאין כביכול קשר ביניהם, זו הסיבה שהוא פועל כך.
יהודה שפר: הקשר יכול להיווצר דרך קשרי משפחה או דרך קשרי עסקים, או דרך שעבוד שניתן במרשם המשכונות, או כל קונטקסט אחר.
יהודה שפר: ואז, מרגע שזה נקשר לבקשת המשטרה או לבקשת השב"כ, הרשות לא ממשיכה לחקור, היא לא רשות חוקרת.
יהודה שפר: היא מזהה את הקשר והיא מחליטה ביוזמתה להעביר מידע בלתי רגיל, שאחרת הוא היה ממשיך לצוף ולא היה ברור הקונטקסט שלו בכלל.
יהודה שפר: אורזת אותו יחד עם המידע החדש ושולחת אותו לאותה רשות חקירה.
יהודה שפר: זו בדיוק תכלית עבודתה של הרשות.
יהושע שופמן: הסמכות לקבלת מידע מגופים ציבוריים – קודם כול יש אין-ספור גופים ציבוריים, לפי החוק.
יהושע שופמן: פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות נועד בראש ובראשונה להעברה של מידע קונקרטי.
יהושע שופמן: יש ועדות משרדיות לגבי העברת מידע, מתוך תפיסה שהרשות הציבורית מחולקת אומנם לגופים שונים, אבל יש מידע שחייב לעמוד לרשות כלל המערכת הציבורית כל עוד מדובר במסגרת התפקיד של הגוף המוסר או הגוף המקבל.
פול לנדס: לא. לא.
פול לנדס: דיברנו על זה בדיונים הקודמים.
פול לנדס: יש טופס א', יש טופס ב'.
פול לנדס: צריך אישור משפטי כמובן של הגוף מבקש המידע, הוא צריך לפרט, לנמק למה צריך את המידע, והגוף המוסר צריך להשתכנע שהמידע אכן נחוץ לגוף המבקש.
פול לנדס: אישור של הגוף המשפטי של הגוף המוסר זה טופס ב'.
פול לנדס: כל העברת מידע נעשית בהתאם לטופס א' ולטופס ב'.
יהושע שופמן: זו הבהרה חשובה, כי קודם דיברת על שאילתות למאגרים.
פול לנדס: שאילתות אחרי שיש טופס א' וטופס ב'.
יהושע שופמן: לגבי מקרה קונקרטי או בכלל לגבי ההתחברות?
פול לנדס: לא. מקרה קונקרטי.
יהושע שופמן: כל מקרה לגופו?
פול לנדס: מקרה קונקרטי.
פול לנדס: כאשר אנחנו מבקשים ממרשם האוכלוסין, כאשר אנחנו פונים למשרד הרישוי, לרשם החברות, לרשם המשכונות, יש לנו טופס א', טופס ב', יש קוד, מבקשים את המידע הקונקרטי ומקבלים אותו בשאילתה.
יהושע שופמן: אחרי שיקול דעת של הגורם המוסר או לא?
פול לנדס: שיקול הדעת נעשה מראש לגבי הסמכות של הרשות לקבל את המידע, ולאחר מכן זה בשאילתה.
פול לנדס: אגב, אנחנו לא שונים, וחשוב לציין את זה, מכל גוף אחר שמקבל את המידע הזה לפי חוק הגנת הפרטיות, כפי שקיים בגופים אחרים שזכאים לקבל מידע בהתאם לחוק הגנת הפרטיות.
יהושע שופמן: כיוון שאתם לא גוף רגיל, אתם מאגר מידע, וזה הייעוד של הרשות – הקמת מאגר המידע והשימוש בו – ויש הגדרות מדויקות, פחות או יותר, מה יכול להיכנס למאגר המידע, לפחות אותם דברים שנעשה בהם שימוש קבוע – פתיחת מאגר קבוע כמקור להעשרת מידע במאגר שלכם – נדמה לי שצריך להציף אותם, לפרט אותם, אם לא בחקיקה ראשית, אז בחקיקת משנה.