GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אד פרידמן: לסיום – אני חושב שיש מקום לשמור על המטרות בצורה כל כך גורפת, שזה לדעתי, פוגעת בעסקאות הקלות והפשוטות, שאנחנו עושים אותן יום-יום.
אריאל צבי: יכולים להיות פה כמה אינטרסים שהחוק הזה בא להגן עליהם.
אריאל צבי: אני רוצה להסב את תשומת הלב שבהחלטת המועצה, שהיא הבסיס ומה שהיום פועלים לפיו, כשיש הקניית זכויות לזרים, ההגדרה של זר היא כמו ההגדרה שמונחת בפנינו, אבל יש מסלול מקוצר יותר לזכאי חוק השבות במובן הזה שהם לא יצטרכו להגיע עד הגורם המאשר, אלא יש הסמכה של מנהלי מחוזות, מנהלי מחלקות במינהל, שיכולים לאשר עסקאות כאלה.
דוד רותם: אבל הם צריכים לקבל אישור.
אריאל צבי: אבל היתרון שבקיצור המסלול, שזה מאפשר את הסוג הזה של הבדיקה, כמו שדיברו פה על הפיקוח.
שלמה מולה: בחוק הקיים כרגע יש?
אריאל צבי: לא. גם אחרי הרפורמה לא נעלם הפיקוח על העברה של מקרקעין לזרים, הן קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל והן מוחכרות לחוכרים, והן קרקעות שעתידות לעבור במסגרת הרפורמה מכוח החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, וקרקעות שתועבר בהן בעלות, תופיע בהן הערה כמו הערת אזהרה, שתסמן את הצורך הזה בלקבל אישור של המינהל לעסקאות.
אריאל צבי: האישור הזה ניתן דרך הוועדה שהיום קיימת במינהל מקרקעי ישראל - היא זו שמאשראת את העסקאות, וזה הבסיס להצעת החוק הנדונה.
דוד רותם: רבותיי, מכיוון שאנחנו במצב של הכנה לקריאה ראשונה, נשאיר את המצב כמות שהוא כתוב בחוק.
דוד רותם: יחד עם זה, אני מודיע כבר שבקריאה השנייה והשלישית אני אציע לעשות שם שינוי.
דוד רותם: אם לא תקבלו את זה ותהיה הצבעה נגדי, אני ארשום על זה הסתייגות, כי אני חושב שבאיזשהו מקום- -
שלמה מולה: לפני כן אמרת שאתה בחוק הזה לא עושה שום דבר.
דוד רותם: לרשום הסתייגות מותר לי – אתם תפילו לי אותה במליאה או תקבלו אותה שם, כי אני חושב שיש לי גם חובה לשמור על קרקעות המדינה לילדים ולנכדים.
נחמן שי: אני לא פוסל את זה.
דוד רותם: אז כרגע נשאיר את זה כמות שהוא.
אלעזר שטרן: אנחנו בחלופה השנייה של הגדרת זר.
אלעזר שטרן: (2) תאגיד שהשליטה בו בידי יחיד שאינו אחד מאלה המנויים בפסקה (1) או בידי יותר מיחיד אחד כאמור;     (3) מי שפועל בשביל יחיד או תאגיד כאמור בפסקות (1) ו-(2).
אלעזר שטרן: לגבי תאגיד, אני מציע שנקרא גם את ההגדרה של שליטה – פה יש הבדל בין ההגדרה המקורית שהופיעה בהצעת החוק לבין נוסח רחב יותר, שאנחנו הצענו.
אלעזר שטרן: אסביר את ההיגיון – בחקיקה יש סוגים שונים של הגדרות, של מה נחשב כשליטה בתאגיד, אבל למרות השינויים שיש בין ההגדרות השונות, יש שני מרכיבים שחוזרים על עצמם בכל ההגדרות: אחד זה רכיב כללי, שמדבר על היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד; הוא נועד בשל מצבים נפוצים, שבהם בעל שליטה בתאגיד הוא לא בהכרח מי שיש לו מעל 50 אחוז.
אלעזר שטרן: יכולים להיות מצבים שבהם אדם מחזיק ב-20, 25 אחוז ממניות החברה, והוא בעל השליטה המרכזי, כי אין מישהו אחר עם החזקות ברמה גבוהה יותר ממנו.
אלעזר שטרן: ההגדרה שבנוסח המקורי של הצעת החוק היא מחוררת מדי, ומאפשרת לעקוף אותה בקלות מאוד, וגם לא תואמת את התבנית הרגילה של הגדרות השליטה, לכן ההצעה של הגדרת שליטה שהצענו, אני אקרא אותה:      "שליטה" – היכולת לכוון את פעילותו של התאגיד – שזה הגדרה כללית - מבלי לגרוע מכלליות האמור יראו אדם כשולט בתאגיד אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד; לעניין זה "אמצעי שליטה" – כל אחד מאלה: (1)	זכות ההצבעה באסיפה כללית של חברה או בגוף מקביל של תאגיד אחר; (2)	הזכות או היכולת למנות, במישרין או בעקיפין, דירקטור או מנהל כללי, ובתאגיד שאינו חברה בעלי תפקידים דומים; (3) הזכות להשתתף ברווחי החברה.
אלעזר שטרן: כך שיש לנו גם הגדרה כללית של היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד וגם הגדרות פרטניות יותר של החזקה באמצעי השליטה מעל 50 אחוז, שזה גורם שתהיה חזקה, שאותו אדם הוא בעל שליטה בתאגיד.
דוד רותם: אנחנו אישרנו את חוק ה-OECD ואת ההסכם שבין מדינת ישראל ל-OECD.
דוד רותם: יש שם הוראה מפורשת, שמותר להם ולעובדיהם לבנות קרקעות בישראל.
דוד רותם: יש לנו כל מיני הסכמים בין-לאומיים, שמחייבות אותנו לאפשר רכישת קרקעות.
דוד רותם: אם מחר יקימו פה שגרירות סורית, והם ירצו לקנות בניין, אי-אפשר יהיה להגביל אותם בגלל זכויות היתר של האו"ם- -
אלעזר שטרן: אולי אפשר להוסיף הוראה כללית, שתאמר שההוראות האלה יחולו ככל שאינן סותרות התחייבויות בין-לאומיות של ישראל?
דוד רותם: זה בעייתי, כי כשישראל חותמת על אמנה, ואינה מאשררת אותה, יש כאלה שיגידו לך, שזה מחייב את ישראל במישור הבין-לאומי, ואחר כך עוד יגידו- - אני הייתי כותב במפורש: שאינה נוגדת התחייבויות של ישראל כלפי מדינות זרות- -
אורי אורבך: חלוטות.
דוד רותם: זה בעייתי עם הפרשנות.
דוד רותם: הרי כשצריך אחר כך יהיה לפרש את החוק הזה, זה לא יגיע לשולחן הזה.
דוד רותם: ה-OECD כגוף רשאי לקנות קרקע.
אלעזר שטרן: אבל אז אי-אפשר לומר: מדינה, כי ה-OECD הוא לא מדינה.
דוד רותם: הייתי מגביל את זה, שלא יהיה עניין של אמנות אלא רכישה לצורך קיום ענייניהם של אותם גופים בישראל.
עדי ארבל: מה הבעיה בלאשר את הדברים כך?
דוד רותם: אין בעיה, אני רק לא רוצה.
דוד רותם: נרשום: לצורך ניהול ענייניהם ועסקיהם.
אורי אורבך: זאת הגדרה מסובכת.
אורי אורבך: אם העניין של מישהו לקנות אלף דירות בישראל?
דוד רותם: זה לא לניהול העסקים שלו.
דוד רותם: לניהול המשרדי.
יריב לוין: זה צריך להיות משהו שהוא כרוך בזה שיש התחייבות של ישראל, אחרת כל ארגון- -
דוד רותם: נכון, אני מדבר על התחייבות של ישראל, שאינה פוגעת בהתחייבות של ישראל לאפשר להם.
יריב לוין: לי יש שאלה בנושא של הגדרת השליטה: מה קורה בתאגידים, ויש כאלה היום לא מעטים, שאין בהם בעל שליטה?
אלעזר שטרן: לכן הוספתי את החלק הראשון, של היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד.
אלעזר שטרן: יש מצבים שבהם אדם הוא לא בהחזקות של מעל 50 אחוז, אבל בגלל המיקום היחסי שלו בחברה, יש לו לפעמים 10, 15 אחוז, אבל הוא נותן את הטון.
אלעזר שטרן: זה נכנס בהגדרת הסל הראשונית של היכולת לכוון את פעילות התאגיד.
דוד רותם: אני לא רוצה מחצית או יותר; אני רוצה 20 אחוז.
אלעזר שטרן: זו הגדרה די מרחיקת לכת מבחינת ההשוואה של הגדרת שליטה במקומות אחרים בחקיקה.
דוד רותם: מכיוון שאני יושב בימים אחרים, שבהם אני יותר פנוי, אני יושב על הלבנת הון, ולמדתי מהחברים ברשות להלבנת הון איך יש מצב שאני בעל שליטה בחברה, שלא לפי ההגדרה הזאת, אבל אחרים מנהלים אותה בשבילי, ואני בסופו של דבר הקובע.
אלעזר שטרן: זה ייכנס בהגדרה הראשונית של היכולת לכוון את פעילות התאגיד.
דוד רותם: אין לי יכולת לכוון – אני לא בעל מניות, אני לא ממנה את המנהלים, אני לא עושה שום דבר.
דוד רותם: אני רק מחזיק את הכלב הגדול השחור בחצר האחורית.
אלעזר שטרן: לעניין הזה ה-25 אחוז לא ישנה.
דוד רותם: לפעמים כדי לקבל רווחים נקיים, הם עושים 20 אחוז.
אלעזר שטרן: המצב שהיושב-ראש הציג לעניין אנשי קש שעומדים בינו לבין השליטה בתאגיד, העניין של כמות האחוזים של אמצעי השליטה לא תשנה פה.
אלעזר שטרן: זה היכולת שלו לכוון בצורה עקיפה.
אלעזר שטרן: אפשר להוסיף: לכוון במישרין או בעקיפין את הפעילות.
דוד רותם: בעצמו או באמצעות אחרים.
אריאל צבי: אם אדוני מחפש הגדרה יותר רגישה, אנחנו מציעים את ההגדרה שבחוק הבנקאות, רישוי, שתופסת יותר מקרים, וגם מדברת על לכוון את פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין ביחד עם אחרים.
דוד רותם: בין במישרין ובין בעקיפין.
דוד רותם: תקריא את ההגדרה, בבקשה.
אריאל צבי: "שליטה" - היכולת, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לכוון את פעילותו של תאגיד,  למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור, נושא משרה אחר בתאגיד, ואז יש חזקות: מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיימת בו אחד מאלה: 1. הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד.
אריאל צבי: 2. בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד או שינוי מהותי בהם, ואז יש הגדרה רחבה יותר של אמצעי שליטה.
דוד רותם: אני חושב שזה נכון, כי כשלמדינת ישראל יש הבנקים שלה, היא שומרת עליהם במבחן הכי רציני שיש, ואני הייתי ממליץ לכם לקחת את ההגדרה הזאת.
דוד רותם: חבר הכנסת שי?
נחמן שי: מקבל.
אלעזר שטרן: האם לאור מה שהיושב-ראש אמר לגבי ה-OECD, האם יש גופים נוספים זרים שהוועדה חושבת שצריך להחריג אותם- -
דוד רותם: כפי שאתם יודעים, אני בסך הכול בכנסת ארבע שנים.
דוד רותם: הספקתי לאשר את העניין של ה-OECD.
דוד רותם: לא הספקתי דברים אחרים, אבל נדמה לי שיש חוק זכויות היתר של האו"ם ונציגיו, וצריך לבדוק, שאני לא פוגע- -
נחמן שי: זה הסכמים בילטראליים.
אריאל צבי: נבדוק את זה אצלנו גם, אבל מוסכם שזה לא אמור לפגוע בהתחייבויות כאלה.
דוד רותם: רק אל תבואו לי עם אמנות בין-לאומיות שחתמנו ולא אשררנו, ותגידו לי: במשפט הבין-לאומי זה מחייב וכו'.
דוד רותם: כי אני יודע לאן תגיעו אתי בסוף – יש אמנה לזכויות האדם, שישראל חתמה עליה, ואז יגידו: אתה פוגע בזכויות אדם לקנות מקרקעין.
דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח בעוד דקה תגיע לכאן יחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואז יו"ר הכנסת לא ייתן לי להעלות את החוק.
נחמן שי: אולי במסגרת האמנה לזכויות האדם תוכל להעלות את החוק שלך.
דוד רותם: לא, במסגרת התקנון הוא יכול להעלות את החוק הזה, כי אם היושב-ראש לא ייתן לי, הבניין ממול ייתן לי – בית המשפט העליון.
אלעזר שטרן: נמשיך להגדרה עצמה, סעיף (ב):     1. לא יעביר אדם לזר זכויות במקרקעין שהבעלות עליה הועברה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ח-1960, בין במכר ובין במתנה.
אלעזר שטרן: ההגדרה הזאת היא בהתאם לדברי ההסבר של הצעת החוק ובהתאם להסכמות שבין המציעים למשרד המשפטים.
אלעזר שטרן: היא מתייחסת רק לאותם מקרקעין, שהבעלות עליהם הועברה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, כלומר אותם מקרקעות שעברו ברפורמה.
דוד רותם: אני יודע שזה תנאי של ועדת השרים, ואני יודע שהמציעים הסכימו לזה.
דוד רותם: אני לא אפר את ההסכמה הזאת, אבל כשזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית, אבקש לרשום הסתייגות.
דוד רותם: אני חושב שצריך להגן על הקרקעות שנמצאות במדינת ישראל בשביל תושבי המדינה, אז זה גם צריך לחול.
דוד רותם: לא יכול להיות מצב שייקחו קרקע פרטית שנמצאת במרכז עיר, שאפשר לבנות עליה המון יחידות דיור, ויגידו: פה אתם לא תבנו, כי אין עליה הגבלה.
דוד רותם: ביום ראשון אישרתי פה חוק שבו אתם, משרד המשפטים, ומשרד השיכון, אמרתם: כשיש מקבץ שיש בו עשרים יחידות דיור, והולכים לבנות בו מגדלים, גם אם אין רוב שמסכים, ואני אחד האנשים שלא מסכים, אני פוגע בקניין שלך, כי אנחנו צריכים התחדשות עירונית, תמ"א 38, כל הסיפורים האחרונים כדי להרים שם מגדלים.
דוד רותם: אין סיבה, וגם אם זה קרקע פרטית - באתם, הוצאתם אותי מהבית למרות שאני גר שם 50 שנה, כי אתם רוצים להקים שם בניינים.
דוד רותם: אז זכות הקניין היא דבר קדוש, אבל זכות האזרחים במדינה היא קדושה יותר, לדעתי.
דוד רותם: לכן אני כבר אומר: אני ארשום על זה הסתייגות בקריאה השנייה והשלישית, כדי שלא יגידו לי: עניין חדש.
יריב לוין: הערה טכנית קטנה: צריך להיות: שהבעלות עליהן.
יריב לוין: הבעלות – הכוונה לזכויות או למקרקעין?
אריאל צבי: מהבחינה הניסוחית, ההפניה לחוק מקרקעי ישראל היא קצת בעייתית, כי חוק מקרקעי ישראל הוא חוק מאפשר.
אלעזר שטרן: תיקנתי את עצמי, אמרתי שההפניה היא לחוק רשות מקרקעי ישראל, שזה הקרקעות שהועברו ברפורמה.
אריאל צבי: זאת וב-2006 של גדיש.
יהלום שרעבי: אולי כדאי להוסיף גם: לא יקנה ולא יעביר – מבחינת הקניה.
דוד רותם: איך אפשר להקנות?
יהלום שרעבי: קניין במקרקעין.
דוד רותם: עד שלא העברתי את הזכות, זה רק התחייבות לעשות עסקה.
יהלום שרעבי: או שאתה נותן זכות חלקית, שהיא לא העברת בעלות דווקא.
יהלום שרעבי: כשאתה מעביר זכות בבעלות, זה הקניית זכות במקרקעין.
יהלום שרעבי: זה הערה ניסוחית.
דוד רותם: אין לי שום בעיה, ניסוחית.
אלעזר שטרן: שינוי נוסף שיש פה זה שאלת הירושה שעו"ד פרידמן דיבר עליה קודם; בנוסח המקורי של הצעת החוק האיסור כלל גם העברה בירושה.
אלעזר שטרן: בהקשר זה יש ההסכמה בין משרד המשפטים לבין המציעים להוריד את העניין של ירושה, שלא יהיה איסור על העברה בירושה – זה גם נמחק.
אלעזר שטרן: מבחינה ניסוחית, משרד המשפטים העיר, שאולי במקום "בין במכר בין במתנה" כדאי לכתוב "בין בתמורה בין שלא בתמורה".
דוד רותם: העברה בירושה, האם זה עוצר את המעגל של העברה נוספת?
דוד רותם: כלומר נניח שירשתי דירה על קרקע שהחוק הזה החל עליה.
דוד רותם: כשארצה למכור אותה, אהיה מוגבל?
אריאל צבי: אם הקרקע נושאת את הערת האזהרה, תהיה מוגבל.
דוד רותם: לדעתי, זה צריך להיות הערה לפי חוק, כמו- -
אריאל צבי: זה הערה, לפי חוק רשות מקרקעי ישראל.
אלעזר שטרן: בהקשר הזה של היקף תחולת האיסור יש עוד שתי סוגיות שהוועדה צריכה לתת עליהן את הדעת; אחת זה השאלה, האם להחיל את ההגבלה הזאת גם על מקרקעי ישראל.
אלעזר שטרן: כפי ששמענו, כיום אותו הסדר חל על מקרקעי ישראל מכוח החלטת מועצת מקרקעי ישראל.
אלעזר שטרן: אני חושב שיש היגיון מסוים לעגן את ההחלטה הזאת בחוק, ולהחיל עליה את אותו הסדר.
דוד רותם: מה יגידו משרד המשפטים?
דוד רותם: ההתחייבות שלהם היא התחייבות.
אריאל צבי: מקרקעי ישראל זה כבר חל היום מכוח חוק רשות מקרקעי ישראל.
דוד רותם: אתם הסכמתם אתם, שזה רק יחול על קרקעות שהועברו בעקבות הרפורמה – כך אני הבנתי את ההתניה ביניכם.
אלעזר שטרן: הכוונה היתה לא למקרקעין של מקרקעי ישראל, שממילא המשטר הזה- -
דוד רותם: אין לי בעיה שזה יהיה.
אריאל צבי: ככל שמדובר בקרקעות שהמשטר הזה חל עליהם, מהיום והלאה לעגן את המצב הקיים - אין לנו בעיה.
אריאל צבי: רק צריך לראות את איך מנסחים את זה.
אלעזר שטרן: טוב, זה עניין ניסוחי.
אלעזר שטרן: נקודה נוספת זה מקרקעין של רשויות מקומיות – גם לא נכנסות בהגדרה פה.
אלעזר שטרן: האם הוועדה מעוניינת להחיל את ההסדר שנמצא פה גם על מקרקעין של רשויות מקומיות?
דוד רותם: איזה סוג קרקעות?
אלעזר שטרן: לרשויות מקומיות יכולים להיות מקרקעין משני סוגים: או מקרקעין שהם דרכים וכדומה, שנרשמו על שם הרשויות המקומיות.
דוד רותם: שאם תמכור את הדרך למשקיע זר?
אלעזר שטרן: או יש לרשויות מקומיות לפעמים גם קרקעות פרטיות – אנשים שהורישו להם או העבירו להם בצורה כזו או אחרת, שהם רכשו.
אלעזר שטרן: השאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת, האם להחיל על גופים מינהליים את ההסדר הזה גם לגבי קרקעות שלפעמים הן קרקעות פרטיות?
דוד רותם: אני הייתי מחיל על גופים ציבוריים את ההסדר שבכלל אסור להם למכור.
אריאל צבי: זה הסדר שקיים.
אריאל צבי: רשות מקומית כיום לא יכולה למכור קרקעות.
אריאל צבי: יש לה 188 לפקודת העיריות, יש פיקוח על מה שהיא עושה.
דוד רותם: השאלה איזה סוג.
דוד רותם: אני הייתי שותף לעסקה, שלמשרד הביטחון היו דירות באגודה שיתופית בישוב קהילתי, ורצו למכור אותם, כי אמרו: אין מה לעשות אתם – היה שם פעם מתקן צבאי, הוא נעלם.
אריאל צבי: השאלה אם הם חייבים ועדת קבלה...
דוד רותם: הצבא תמיד חייב ועדת קבלה.
דוד רותם: אז משרד הביטחון היה חייב מכרז, ואמרו: זה לא הגיוני, כי גרים שם אנשים שרוצים למכור להם את הדירות, אז היה צריך לחפש תרגיל סיבובי כדי לעשות את זה.
דוד רותם: אם אתה שואל אותי, אסור שהמדינה בכלל תמכור קרקעות – רשות מקומית, אסור לה למכור את הקרקעות.
דוד רותם: קיבתה את זה בירושה לצורך צרכים, אבל אם כך- -
נחמן שי: יכול להיות שהן רכוש של הרשות עצמה.
אלעזר שטרן: צריך לשים לב, שכאן לרשות המקומית יכולים להיות קרקעות שלה, שמבחינת ההגדרות שדיברנו עליהם קודם, הם מקרקעין פרטיים לחלוטין.
אלעזר שטרן: כלומר אם אדם הוריש בצוואתו את המקרקעין שלו, מאותם 7 אחוזים שהם כיום מקרקעין פרטיים, מוריש לרשות המקומית, יש לה מקרקעין שהם פרטיים לחלוטין.
נחמן שי: אנחנו רוצים שכשהיא תגלגל את זה הלאה, היא תיכנס גם כן תחת כנפי החוק הזה.
דוד רותם: אבל אז הם צריכים להסכים שמדובר פה, למרות שזה קרקע פרטית, היא ב-7 אחוז שלכם.
אריאל צבי: יש בעיה מעשית משמעותית להבדיל בתוך הקרקע של הרשות הציבורית, להבדיל בין קרקע שהיא במקורה פרטית לבין קרקע שהועברה לה כצורכי ציבור.
דוד רותם: אני יכול לעשות את זה בצורה נורא פשוטה – קרקע הרשומה על שם רשות מקומית כקרקע פרטית.
דוד רותם: קרקע פרטית הרשומה על שם הרשות המקומית.
דוד רותם: צורכי ציבור זה לא קרקע פרטית.
אריאל צבי: אבל היא גם יכולה להיות רשומה על שם הרשות המקומית.
אריאל צבי: איך אני יודע אם היא רשומה על שם הרשות המקומית כקרקע פרטית או כקרקע ציבורית?
דוד רותם: אפשר יהיה לנסח את ההגדרה הזאת, השאלה רק אם אתם מסכימים, כי בעוד 100 שנה יכול להיות שה-7 אחוז ייעלמו לכם.
אריאל צבי: הבעיה, לבדוק את זה לאחור, לזהות את המקור של הקרקע, מאיפה הגיעה לרשות המקומית.
דוד רותם: לרשות המקומית יש ספר נכסים, והיא חייבת לרשום שם על-פי חוק מאיפה קיבלה את הקרקע.
אריאל צבי: אני הבנתי שזה יותר בעייתי מהבחינה הזאת.
אריאל צבי: דבר שני, אני רוצה להזכיר שוב, שהרשות המקומית, יש עליה פיקוח, כלומר העסקאות שהיא עושה, ההעברות שהיא עושה הן בדרך כלל מפוקחות.
אריאל צבי: כלומר דווקא בעניין של זרים יכול להיות חשש של העברה לא מפוקחת, שלא תעמוד בתכליות שהחוק הזה נועד לדאוג להן.
אריאל צבי: אני לא חושב שזו סכנה כל כך גדולה.
דוד רותם: נאמר שאני ראש רשות, יש לי קרקע גדולה במרכז הישוב, אני מגיש בקשה לשר הפנים, אני אומר לו: אני רוצה למכור את הקרקע, קיבלתי אותה בירושה, אני רוצה לממש אותה, ולבנות שלושה בתי ספר או מתנ"סים שאני צריך.
דוד רותם: הוא נותן לי אישור למכירה.
דוד רותם: אני מפרסם מכרז, ופה הבעיה היותר גדולה, כי במכרזים של מקרקעין החוק מחייב את הרשות המקומית לקבל את ההצעה הגבוהה ביותר, ופה משתלטים לי על מרכז הישוב ועל מרכז המדינה אותם גופים שאני רוצה לפקח על הרכישה שלהם, כי במכרז אין מה לעשות – הוא מגיש את המכרז.
דוד רותם: אם לא הכנסת כתנאי למכרז את הוראות החוק הזה, גמרת את הסיפור.
אריאל צבי: אני מבין את החשש, אני מבין שזה קיים, ושמדובר פה בסך הכול בגורם ציבורי, שצריך פיקוח.
אריאל צבי: אני מבקש לאפשר לנו לבדוק את זה יותר לעומק ולא להחליט בזה עכשיו.
נחמן שי: יש מושג מה ממדי התופעה?
דוד רותם: לא, כי אומר לך עו"ד אריאל צבי שיש בעיה לבדוק אחורה, כלומר צריך לבדוק בפנקסי הנכסים של הרשויות המקומיות, שהם חייבים על-פי חוק לנהל אותם, מאיפה הם קיבלו אותם, אבל זה יכול להיות שב-1800- - אבל הבעיה הגדולה ביותר בהעברת מקרקעין זה נושא המכרזים, כי ברגע שהחוק קובע שרשות ציבורית שרוצה למכור מקרקעין חייבת לקחת את המחיר הגבוה ביותר, מספיק שיבוא גורם שאתה רוצה לפקח עליו וייתן שקל אחד יותר – הוא קנה את זה.
נחמן שי: צריך להגדיר שכל המכרז מתחיל רק אחרי שהם עוברים סף.
דוד רותם: הם רוצים לבדוק את זה.
נחמן שי: העברתי שניים-שלושה מכרזים בימי חיי.
דוד רותם: איפה העברת מכרזים?
נחמן שי: כל המערכת של הטלוויזיה והרדיו המסחריים במדינת ישראל.
דוד רותם: היו שם מכרזים?
נחמן שי: משנת 93' ואילך, בלי אף בג"ץ.
נחמן שי: כל הזכיינים של הרדיו והטלוויזיה בישראל.
דוד רותם: עכשיו אני מבין למה החליפו את השלטון...
נחמן שי: זה לא היה במכרז...
דוד רותם: החלפת השלטון היתה במכרז, ויש צד אחד ששילם הרבה יותר מדי בשביל זה.
נחמן שי: בכל מקרה, היו מכרזים, וזה עבד מאוד יפה.
נחמן שי: עכשיו עוברים לשיטת הרשיונות, והיא יותר מעוותת.
אלעזר שטרן: נמשיך לנושא מנגנון החריגים, מנגנון האישור.
אלעזר שטרן: בהצעת החוק המקורית יש סעיף קטן ובודד לגבי העניין הזה.
אלעזר שטרן: אנחנו חשבנו שצריכים להתאים את המנגנון של החריגים למנגנון שקיים היום בהחלטה 1148 של מועצת מקרקעי ישראל, ומכאן השינויים שנעשו.
אלעזר שטרן: אני אקרא: סעיף 2(א):      על אף האמור בפסקה (1), יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל רשאי לתת אישור להעברת זכויות כאמור, לזר שביקש זאת, על פי המלצה של ועדת משנה של מועצת מקרקעי ישראל, ולאחר התייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ;     	התוספת של ועדת המשנה היא כדי לאפשר עבודה של לפני יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל תונח עבודה מקצועית של ועדת משנה, שתוכל לבחון את כל ההיבטים של המכירה המבוקשת.
אלעזר שטרן: (ב) התבקשה העברת זכויות כאמור על ידי מוסדות בעלי זיקה לארגונים דתיים – יתייעץ יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל גם עם השר לשירותי דת או שר הפנים, לפני העניין, ושרי החינוך והתרבות והמשפטים.
דוד רותם: מה לשר הפנים ולענייני דת?
אריאל צבי: האגף לעדות לא יהודיות נשאר במשרד הפנים.
אריאל צבי: אחרי שהוקם מחדש המשרד לשירותי דת, האגף לעדות לא יהודיות- -
דוד רותם: לא ידעתי שהיהדות היא ארגון דתי.
עדי ארבל: הפוך – השאלה היא למה המשרד לשירותי דת מופיע.
עדי ארבל: הוא מטפל רק ביהודים.
דוד רותם: המשרד לשירותי דת צריך להיות.
דוד רותם: השאלה היא מה זה ארגונים, מוסדות בעלי זיקה לארגונים דתיים, למה צריך לתת להם איזשהו הסדר שונה.
עדי ארבל: כי יש כנסיות שמבקשות כל מיני זכויות- -
דוד רותם: אני שואל את משרד המשפטים.
אריאל צבי: המצב היום זה שרוצים לבחון יותר לעומק, מה קורה כשיש תאגידים עם אינטרסים דתיים כאלה ואחרים- -
נחמן שי: מה קורה כשהכנסיות- -
אריאל צבי: זה לאו דווקא הכנסיות, זה גם כל מיני גופים אחרים עם זיקה דתית כזו או אחרת.
דוד רותם: כנסיות – אין בעיה, כי הן מחזיקות את מרבית הקרקעות הפרטיות במדינת ישראל.
דוד רותם: הם לא מקבלים מהם קרקע.
דוד רותם: הם מחכירים להם קרקע.
דוד רותם: נחמן שי:     	הם לא בידיים ישראליות.
דוד רותם: הם זרים בלאו הכי.
דוד רותם: מה קורה אם כנסייה רוצה למכור אדמה?
דוד רותם: למכור - מותר מה שרוצים.
נחמן שי: ולקנות?
נחמן שי: היא נופלת בקטגוריה הזאת.
דוד רותם: כן, אבל היא לא צריכה לקנות; יש לה כבר הכול.
אלעזר שטרן: תושבי קבע בישראל.
אלעזר שטרן: ככל שמדובר שאותם ראשי כנסיות שעושים את העסקאות האלה, הם תושבי קבע בישראל, החוק הזה לא יחול עליהם.
דוד רותם: החוק הזה על ראשי כנסיות לא יחול בכל מקרה.
דוד רותם: זה בגלל כל מיני הסכמים שמדינת ישראל ביחסים הבילטראליים שלה קשורה אתם, ואם כבר אתה מדבר כך, אתה צריך לכתוב שזה שר החוץ ולא ארגונים דתיים.
דוד רותם: הדבר היחיד שעשוי להיפגע פה זה יחסי החוץ של מדינת ישראל.
אלעזר שטרן: שר החוץ מופיע בכל מקרה.
אלעזר שטרן: זה רק תוספת לגבי הגופים האלה.
אלעזר שטרן: שר החוץ מופיע בהתייעצות בכל מקרה.
יריב לוין: אני מציע שיהיה שר החוץ, התיירות, ביטחון פנים- -
דוד רותם: צריך את ראש הממשלה.
דוד רותם: לא צריך אף שר – רק ראש הממשלה צריך להיות.
דוד רותם: הייתי מוציא את שר הביטחון, אחרת אני לא צריך את ראש הממשלה.
דוד רותם: אני יודע שאם יישבו שם ראש הממשלה ושר הביטחון, אני יודע מה תהיה ההחלטה, אז למה אני צריך לבזבז לראש הממשלה את זמנו?
דוד רותם: הוא מוריד את מחירי הדירות עכשיו, אז למה אני צריך לבזבז את זמנו?
דוד רותם: אז אפשר להשאיר או את ראש הממשלה או את שר הביטחון.
יריב לוין: ובלבד שזה יעבור בוועדת הכנסת, ובלבד ששם משפחתו...
דוד רותם: אני לא יודע למה צריך את (ב).
דוד רותם: מה שיקרה, יש בית כנסת, רוצה למכור את המגרש שהוא בנוי עליו, הדור השלישי כבר ילך לעולמו עד שתהיה פה החלטה.
דוד רותם: אתם מבינים מה זה להתייעץ עם שר לשירותי דת ועם שר החינוך ושר התרבות ושר המשפטים?
דוד רותם: כשאני רוצה לקבל תקנות, וצריך שם התייעצות של שר המשפטים ושר איזשהו, זה ארבע שנים תקוע, כי הם לא הספיקו להתייעץ.
דוד רותם: הם לא פוגשים אחד את השני.
דוד רותם: זה לא אנשים שיש להם זמן.
אריאל צבי: אני לא מבין את הדוגמה.
אריאל צבי: בית כנסת שיושב בארץ, ורוצה למכור לאדם זר, למה שדינו יהיה שונה מכל אדם אחר?
אריאל צבי: הבעיה היא רק אם ירצה למכור לארגון דתי זר.
אריאל צבי: זה לא קשור לבית כנסת.
דוד רותם: ארגון דתי זר.
דוד רותם: רוצה למכור לארגון דתי זר.
דוד רותם: נגיד, בית כנסת חב"ד בתל-אביב רוצה למכור את המגרש שהוא יושב עליו לארגון שלוחי חב"ד בארצות הברית.
דוד רותם: למה אני צריך את שר הפנים ושר הדתות ושר החינוך ושר התרבות ושר המשפטים?
דוד רותם: הוועדה תבדוק, תראה את הנתונים, ותחליט.
אריאל צבי: המחשבה היתה שהיכולת והמומחיות לבחינת כל מיני היבטים של עסקאות כאלה נמצאת במשרדים הרלוונטיים.
אריאל צבי: אם רוצים להסמיך אותם באופן כללי, כלומר לתת הסכמה לוועדה להתייעץ עם איזה שר שהיא רוצה, אפשר.
אריאל צבי: אנחנו ממליצים על מנגנון שקבוע כיום.
אריאל צבי: זה יותר מובנה ויותר גלוי.
אריאל צבי: ברגע שיש היבטים שהמומחיות שלהם נמצאת במשרדים אחרים, הוועדה באופן טבעי מתייעצת עם המשרדים האלה.
דוד רותם: אחד הדברים שמפחידים אותי בסעיפים כאלה, זה שלא קובעים את השרים הרלוונטיים אלא בודקים, מי השר שכרגע נמצא בתפקיד.
דוד רותם: מתי הוקמה הממשלה הזאת?
דוד רותם: עד 31.3.2009 לא היה משרד לשירותי דת.
דוד רותם: הוא פורק.
דוד רותם: בכנסת הבאה יכול להיות שגם לא יהיה המשרד לשירותי דת.
דוד רותם: יהיו עוד כמה שרים ללא תיק.
יריב לוין: משרד לענייני גיור.
אריאל צבי: אני מבין את הבעיה, השאלה- -
יריב לוין: כשהם יכולים להתייעץ, אם אחד מהמשרדים רוצה להגיד משהו, הוא כבר יבוא ויגיד.
אריאל צבי: אפשר לתת רשימה כללית של משרדים רלוונטיים, שאתם תהיה התייעצות.
אריאל צבי: השאלה, אם מקנים את שיקול הדעת הזה ליושב-ראש המועצה או לוועדה – אין בעיה.
אריאל צבי: ההתייעצות עצמה חשוב שתתרחש, כי המומחיות לפעמים לא נמצאת בוועדה; המומחיות נמצאת במשרדים.
דוד רותם: על-פי המלצה של ועדת משנה של מועצת מקרקעי ישראל ולאחר התייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ ועם כל גורם רלוונטי אחר.
דוד רותם: שיתייעץ עם מי שהוא רוצה.
דוד רותם: יריב, לא יהיה משרד לענייני גיור, אחרת ראש הממשלה לא יוכל חמש דקות אחרי שהוא שקל - - את החוק הזה, להצטלם עם החיילים.
נחמן שי: זה היה מדהים.
נחמן שי: איפה הוא החזיק אותם?
דוד רותם: אני מבקש לא לדבר על ראש הממשלה בצורה כזו בוועדה.
אלעזר שטרן: נוריד את סעיף קטן (ב), ובמקום זה נכתוב: עם כל שר אחר שנוגע לעניין.
אלעזר שטרן: בסוף סעיף קטן (א) נכתוב: לאחר התייעצות- -
יריב לוין: לא. אני לא הייתי קובע חובת התייעצות.
יריב לוין: רשאים להתייעץ עם מי שהם רוצים.
יריב לוין: אם תקבע חובה, תיצור תהליך בירוקרטי שלא ייגמר; פתאום יקום מישהו, יגיד: היה צריך להתייעץ גם אתי.
יריב לוין: אם תפתח את זה לגמרי, בכלל אין לזה סוף.
יריב לוין: יגיד לך שר הבריאות, שזה נמצא סמוך לתחנה של מגן דוד, אז למה לא התייעצת גם אתו?
יריב לוין: עזוב.
יריב לוין: זאת הבירוקרטיה בהתגלמותה.
אריאל צבי: הבירוקרטיה הזאת היא גם לפעמים הדרך היחידה להבטיח את האינטרסים שהצעת החוק הזאת באה להעביר.
אריאל צבי: יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל הוא מומחה לדברים מסוימים.
אריאל צבי: הוא לא יודע לפעמים לבדוק את הקשרים בין הארגונים.
אריאל צבי: אין לו קשר עם דרגי השטח.
יריב לוין: אז תקבע לו, ואני לא בטוח שזה צריך להיות בחוק; יכול להיות שזה צריך להיות בנהלים, תקבע לו שכשהוא שולח את רשימת הבקשות שהוא קיבל לגורמים X, ונותן להם 20 או 30 יום כדי להתייחס- -
אריאל צבי: זה הנוהל שקורה היום.
אריאל צבי: אם רוצים לא לשים את זה בחקיקה, רוצים להוריד את זה לתקנות, שיהיו מכוח החוק הזה, אין בעיה – אפשר לעשות הפניה בסעיף הזה לתקנות שיגדירו את סדרי העבודה, וגם עם מי תהיה התייעצות.
דוד רותם: תקנות שייקבעו באישור ועדת החוקה.
יריב לוין: אין לי בעיה עם ההתייעצות, זה נכון.
יריב לוין: הבעיה היא בירוקרטית.
יריב לוין: כשאני יודע שחייבים להתייעץ אתי, לא בוער לי – הרי לא יכולים להתקדם בלי שהשלימו אתי את ההתייעצות.
יריב לוין: שלחו לי את המכתב, אני שם אותו איפה ששם אותו.
יריב לוין: היכולת של הוועדה הזאת לכתוב לי מכתב: אדוני השר, אם לא תענה לנו תוך שבוע, נעביר כך וכך – היא מוגבלת מאוד ובעייתית.
יריב לוין: כשאני אומר לו: אני קובע לו בנהלים, אתה תשלח לו את ההודעות, אם אותו שר יש לו באמת נגיעה, ורלוונטי וחשוב לו, הוא יבוא מיוזמתו וייתן תשובה.
יריב לוין: אם הועדה חושבת שנחוץ לה הידע המקצועי שלו, היא תאיר את תשומת לבו: לא נתת לנו עד עכשיו תשובה, חשוב לנו לשמוע מה עמדתך, אנא תגיד לנו, אבל זה לא ייצור מצב שאפשר לתקוע את כל התהליך.
אריאל צבי: ודאי.
אריאל צבי: רק אתאר שהיום הוועדה הזאת כבר פועלת.
אריאל צבי: הנוהל הזה כמו שתיארת, אם אני לא טועה, זה ההודעות שהיא שולחת, כלומר היא מעבירה להתייחסות – אם לא נקבל התייחסות תוך 20 יום – זה קיים.
יהלום שרעבי: בהחלטת המועצה קבוע במפורש שצריך להתייעץ עם השרים הרלוונטיים.