GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: סוגיה ראשונה של כלל של פרשנות נגד המנסח, שפה היתה הסכמה בין המציע לבין משרד המשפטים.
אלעזר שטרן: הניסוח שניסחנו, לקחנו את הלשון שמופיעה בתזכיר של הקודקס האזרחי, ובעצם לגבי הסעיף הזה, אני מבין שאין מחלוקת.
אלעזר שטרן: הסוגיה השנייה, שלגביה יש מחלוקת, זה האם, ואם כן באיזה אופן, להוסיף סעיף שייתן קריאת כיוון לבתי המשפט לתת פרשנות לחוזה בהתאם לפרשנות שניתנה לו על ידי הצדדים לחוזה.
אלעזר שטרן: כרגע שמנו נוסח לפני הוועדה שיוצר שתי חלופות.
אלעזר שטרן: הניסוח שהיה בקריאה הטרומית היה ניסוח יותר חד ויותר קיצוני משתי החלופות שמוצעות פה.
אלעזר שטרן: שתי החלופות שכתבתי פה, בהסכמת חבר כנסת לוין, המציע, הן גרסאות מרוככות יותר של העיקרון.
אלעזר שטרן: הנוסח פורסם באתר.
לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו כמובן תומכים ברישא של התיקון, שזה באמת תואם לקודקס האזרחי ולגישה שלנו.
דוד רותם: יש לכם כבר הצעה בקודקס?
דוד רותם: קבעתם שש ישיבות בוועדת שרים לענייני חקיקה, איזה קודקס?
דוד רותם: אתם כבר עשרים שנה עובדים על זה ועוד עשרים שנה תעבדו על זה.
לירון מאוטנר לוגסי: תודה על האופטימיות.
לירון מאוטנר לוגסי: לגבי הסעיף הזה, אנחנו מתנגדים, כמו שדיברנו גם עם חבר הכנסת לוין לפני כמה שבועות, כמו שהבענו את עמדתנו גם בוועדת שרים וגם בוועדת חוקה הקודמת.
לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מתנגדים לתיקון בסעיף (ב2), ש'חוזה יפורש באופן שתואם, ככל הניתן, את הפירוש שניתן לו על ידי הצדדים'.
לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שאין בזה בכדי להוסיף או לתרום למה שכתוב כרגע בחוק החוזים.
לירון מאוטנר לוגסי: גם חוק החוזים היום אומר שצריך לפרש על פי אומד דעת הצדדים, ואנחנו חושבים שאין צורך להגביל את בית המשפט בדרך שבה הוא נוקט כדי לפרש מה היתה כוונת הצדדים.
לירון מאוטנר לוגסי: וזאת העמדה שלנו.
אלעזר שטרן: רק להבהיר, יש הבדל בין הניסוח הזה לבין סעיף 25(א) הקיים.
אלעזר שטרן: סעיף 25(א) הקיים מדבר על השתמעות של דעת הצדדים, פה מדובר על פרשנות שהצדדים נתנו.
אלעזר שטרן: וגרסה ב' שהוספתי פה היא אולי באמת בשביל להבהיר את זה, שהפרשנות נולדה במסגרת הליך מסוים ולא רק שבית משפט מחלץ את אומדן דעתם של הצדדים, אלא הפרשנות שהצדדים נתנו לה במסגרת ההליך.
אלעזר שטרן: רק להבהיר שזה לא אותו דבר כמו סעיף 25(א).
לירון מאוטנר לוגסי: נכון, אבל אנחנו חושבים שאומד דעת הצדדים, זה איזה שהוא עיקרון על בדיני חוזים, יש להבין אותה ממועד הכריתה ולא מהמועד שבו מעלים את הטענות, ושבית המשפט, בזמן שהצדדים מתדיינים בפניו, צריך להתחקות אחר כוונת הצדדים בעת הכריתה ולא בעת הדיון, שבעצם היא איזה שהיא במה למקצה שיפורים של הצדדים.
דוד רותם: עורך דין ליפא מאיר, בבקשה, אדוני.
ליפא מאיר: אני התבקשתי להציג את עמדת לשכת עורכי הדין.
ליפא מאיר: אני חושב שצריך לתת קריאת כיוון מסוימת לבתי המשפט במובן זה שהלכת אפרופים והלכת מועצת הירקות, שקבעו מגבלות או קבעו דרך לפרש את החוזה, נתנו מקום פחות מדי, או נחות מדי, למה שהצדדים מבטאים בחוזה באמצעות לשון החוזה עצמה.
ליפא מאיר: בלי לפגוע באפשרות לעשות את הבדיקה הנוספת של הנסיבות ושל ניסיון לחפש את ההבנה הסובייקטיבית, או האובייקטיבית, הפרשנות הסובייקטיבית או האובייקטיבית, אני חושב שצריך להדגיש את השלב הראשון והוא שכאשר יש חוזה בפנינו שהצדדים ניסחו אותו, מתוך הבנה הדדית ביניהם בזמן עריכת החוזה, והגיעו לתמימות דעים לגבי לשונו, ואם בזמן שהחוזה בא בפני בית המשפט לשונו של החוזה היא מספיק ברורה כדי לקבוע על פיו את משמעותו, צריך לתת עדיפות ללשון.
ליפא מאיר: נדמה לי שהדרך הטובה ביותר לנסח את זה נמצאת בפסק הדין של בית המשפט העליון שניתן פה אחד בעניין של אמנון לוי נגד נורקייט, שבו השתתפו גם כבוד המשנה לנשיאה, השופט ריבלין, וגם השופט גרוניס וגם השופט דנציגר, ומי שכתב את פסק הדין זה השופט דנציגר, והשופט, המשנה לנשיאה, ריבלין, ידוע כמי שתומך בהלכת אפרופים והוא כתב את דעת הרוב בפסק דין מועצת הירקות, אבל פסק הדין הזה בלוי נגד נורקייט ניתן פה אחד, ושם כבוד השופט דנציגר אמר את זה במלים מאוד פשוטות, ואם חברי הכנסת ירצו לחשוב על זה עוד פעם, נדמה לי שזאת הדרך הנכונה לחשוב על זה, ומה שזה אומר, זה חוזה שלשונו ברורה וחד משמעית יינתן לה, זאת אומרת ללשון, משקל מכריע בפרשנות החוזה.
ליפא מאיר: זה מה שאומר פסק הדין.
דוד רותם: ברק לא מסכים עם זה עד היום.
ליפא מאיר: בסדר, אבל זה פסק דין פה אחד שניתן גם על ידי השופט ריבלין וגם על ידי השופט גרוניס וגם על ידי השופט דנציגר.
ליפא מאיר: לכאורה זה לא אמור לפגוע בעיקרון של מועצת הירקות.
ליפא מאיר: אני רוצה להוסיף שנדמה לי, בלי חס וחלילה לפגוע בניסוחים שהוצעו ובמנסחים, שהחלופות שמוצעות פה מדברות על פרשנות על ידי הצדדים, פירוש החוזה על ידי הצדדים, או שהצדדים שנתנו פירוש לחוזה.
ליפא מאיר: הצדדים לא נותנים פירושים לחוזה, הצדדים כותבים את החוזה, מנסחים אותו ויש מסמך שנקרא חוזה.
ליפא מאיר: הם נותנים את לשון החוזה, הם לא נותנים פרשנות לחוזה.
ליפא מאיר: את הפרשנות נותן בית המשפט.
ליפא מאיר: לכן האמירה, כמו שאומר בית המשפט בפרשת נורקייט, שחוזה שלשונו ברורה וחד משמעית, זאת אומרת שאין שאלות לגבי הלשון, יינתן לה, ללשון, משקל מכריע בפרשנות החוזה.
ליפא מאיר: נדמה לי שהמסר הזה צריך לעבור לכל בתי המשפט ואז זה יקטין---
דוד רותם: איך הסוף?
ליפא מאיר: יינתן לה משקל מכריע בפרשנות החוזה.
ליפא מאיר: אני מצטט מפסק הדין.
אלעזר שטרן: עורך דין מאיר, אני רוצה להבהיר משהו.
אלעזר שטרן: החלופות שיש פה מתייחסות לנקודה מסוימת.
אלעזר שטרן: הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת לוין הכילה, בנוסף לקו של פרשנות נגד המנסח, שתי סוגיות; סוגיה אחת, שאתה דיברת עליה עכשיו, של עדיפות הלשון על פני הנסיבות, כשהלשון היא ברורה, וסוגיה שנייה היא האם בית משפט יכול לתת פרשנות לחוזה, כאשר שני הצדדים בניסוח המקורי, במסגרת סיכומי הטענות שלהם, זה טוען פרשנות א', זה טוען פרשנות ב', האם בית המשפט יכול לתת פרשנות ג'.
אלעזר שטרן: בהכנה לקריאה הראשונה, חבר הכנסת לוין הסכים, בתיאום עם משרד המשפטים, להשמיט את העניין של הלשון מול הנסיבות ונותר רק העניין של לתת קריאת כיוון לבית המשפט לבחור את הפרשנות של החוזה מבין טענות הצדדים.
אלעזר שטרן: לכן החלופות שיש פה מתייחסות רק לסוגיה הזאת ולא לסוגיה של הלשון מול הנסיבות.
ליפא מאיר: שזאת נראית לי סוגיה יחסית משנית והיא לא עומדת במרכז העניין.
ליפא מאיר: אם המציע חוזר בו...
ליפא מאיר: עמדת לשכת עורכי הדין היא שתמצית ההלכה, אם מקבלים את הניסוח של השופט דנציגר בפסק דין נורקייט, אז כמובן שגם לנושא הזה לא צריך לתת התייחסות נפרדת, הוא כבר בא ממילא על תיקונו.
ליפא מאיר: המסר שניתן הוא שהצדדים הם שקובעים את החוזה ובית המשפט הוא לא הצד השלישי לחוזה, כמו שנאמר באחד מהמאמרים הביקורתיים על פסק דין אפרופים.
ליפא מאיר: כשבית המשפט מתחיל לבדוק את הנסיבות ובודק מסביב ובודק את הפרשנות האובייקטיבית, אז הוא בכלל שם צד שלישי, שזה בעצם דעתו של בית המשפט, ואז כמובן מה שהצדדים אומרים זה צד א' וצד ב', ויש צד שלישי שהוא כאילו האובייקטיבי.
ליפא מאיר: אם נשים את הדגש על הפרשנות הלשונית, נדמה לי שגם הנושא הזה, שהוא קצת משני והוא קצת גם מקרים חריגים יותר, זה הדבר החשוב.
רונית פרל: אני רוצה להצטרף לעמדה שהובעה פה, של לשכת עורכי הדין, כי זה העיקר בעצם, ואני חושבת שלהיכנס לפרשנות שנתנו הצדדים זה לא נכון וזה לא ראוי וההלכה שנאמרה פה, להיצמד ללשון החוזה, היא העמדה היותר נכונה, ולכן להצעות שהופיעו באתר, שהוצעו על ידי הוועדה, או משרד המשפטים, אני לא יודעת מי, אנחנו לא מסכימים.
רונית פרל: אנחנו חושבים שזו הרחבה מיותרת להיכנס לפרשנויות של הצדדים שניתנו.
רונית פרל: אנחנו חושבים שיש להיצמד ללשון החוזה ויש להיצמד להלכה שניתנה, גם כדי להגביר את הוודאות, כי הנוסחים שהוצעו, אין בהם כדי ליצור שמץ של ודאות, לא לצדדים ולא לאף אחד.
דוד רותם: מה קורה כשיש חוזה ואתם, כהתאחדות התעשיינים, בטח מכירים את זה, שלשונו לא ברורה.
דוד רותם: מה צריך לעשות אז?
דוד רותם: ללכת חזרה לאפרופים?
רונית פרל: אומד דעת הצדדים, איך שזה כתוב היום, זה יותר ברור מהנוסח שמוצע פה.
רונית פרל: הפרשנות שניתנה על ידי הצדדים, זה לא המונח הנכון.
רונית פרל: כמו שנאמר פה, הצדדים לא נותנים פרשנות, לצדדים יש כוונה ורצון ולכן הם כותבים את החוזה הזה.
רונית פרל: הם מתייעצים, לא מתייעצים, אבל הם לא נותנים את הפרשנות, בית המשפט נותן פרשנות בהתאם לנסיבות, ולכן, אם כבר הנוסח שקיים היום, יכול להיות שהוא לא הנוסח האידיאלי, אבל לא הנוסח שהוצע פה הוא זה ש---
דוד רותם: כשכתוב 'יהיה פירוש החוזה על ידי הצדדים שיקול', זה בדיוק מה הצדדים התכוונו.
רונית פרל: הפרשנות שלהם היא אחרי, זה לא בזמן כריתת החוזה.
דוד רותם: חבר הכנסת לוין, בבקשה, אדוני.
יריב לוין: נדמה לי שאין, לפחות בינינו, פערים של ממש, הם יותר פערים בטרמינולוגיה מאשר במהות.
יריב לוין: קודם כל המטרה של הצעת החוק הזאת היתה מטרה כפולה, היא היתה אל"ף, לייצר ודאות, ובי"ת, כפועל יוצא מהוודאות, גם לחסוך התדיינויות ולצמצם את משכן של ההתדיינויות שכבר מתקיימות.
יריב לוין: מלכתחילה אני הצעתי מדרג שהיה מדרג של שלושה שלבים, כשהשלב הראשון היה באמת נקודת המוצא לשון החוזה.
יריב לוין: במקום שבו לשון החוזה היא ברורה, משם נלך על פי לשון החוזה, וזה הדבר שיחייב ואין בלתו.
יריב לוין: אלא שהעלו נציגי משרד המשפטים התנגדות לעניין הזה ובין היתר נימקו בכך שהדבר הזה, למשל, יקנה יתרון מאוד גדול לצד שהוא חזק יותר, לצד שהוא מנסח החוזה, ובעצם יחסום לחלוטין צדדים חלשים לאפשרות שלהם לנסות לתקן עוול שיקרה להם כתוצאה מכל תהליך כריתת החוזה וכל מה שקשור בו.
יריב לוין: אם אני מסכם נכון את הדברים שנאמרו לי אז, ובעיניי לפחות אלה שיקולים שיש להם משקל, אני לא יכול לומר ש---
דוד רותם: לא, לכן הנכון יותר שיהיה ככה; סעיף (ב1) יהיה: חוזה שלשונו ברורה וחד משמעית, יינתן ללשון משקל מכריע בפרשנות החוזה.
דוד רותם: (ב2) יהיה: חוזה הניתן לפירושים שונים והיתה לאחד הצדדים לחוזה עדיפות בעיצוב תנאיו, פירוש נגדו עדיף על פירוש לטובתו.
דוד רותם: ואז נעבור לסעיף השלישי.
יריב לוין: זה הקונטקסט שבו היינו, ובוודאי שהעמדה הזאת, כפי שמציג אותה יושב ראש הוועדה, מבחינתי מקובלת.
דוד רותם: אתה זוכר שאתה חייב---
יריב לוין: אם הם יתנגדו, אני לא אוכל להצביע בעד.
דוד רותם: אני לא רוצה שתצביע בעד, אתה חבר בוועדה הזאת?
יריב לוין: לא, אבל יש לי זכות הצבעה, כי נציגיי, חבריי לסיעה, אינם כאן.
יריב לוין: אבל מעבר לכך---
דוד רותם: אחד ואחד זה נופל.
יריב לוין: ---אנחנו מגיעים לשלב השלישי והשלב השלישי בעיניי הוא שלב שהוא כן מהותי והוא כן חשוב ואני אנסה להסביר למה.
יריב לוין: היום, כשצד מגיע להליך משפטי, מתחם האפשרויות של התוצאה הסופית הוא בעצם בלתי מוגבל.
יריב לוין: אדם מתקשר בהסכם שכירות של נכס, אומר המשכיר, 'התכוונתי 12 חודשים', אומר השוכר, 'לא, הכוונה היתה 24 חודשים', והתוצאה יכולה להיות גם 36.
יריב לוין: זה בעיניי דבר בלתי נסבל, משום שהמהות של החוזה הוא היותו וולונטרי והרעיון שבו באים הצדדים לחוזה ואומרים 'תראה, יש לנו מחלוקת אם זה כך או כך, אבל שנינו מסכימים שזה לא כך', ויכול לבוא בית המשפט ולהגיד 'אתם לא יודעים מה התכוונתם ומה כתבתם, זה בכלל משהו שלא חשבתם עליו', זה בעיניי חותר תחת הבסיס של דיני החוזים ושל רעיון החוזה מיסודו.
יריב לוין: התוצאה של זה היא כמובן גם חוסר ודאות, גם ריבוי התדיינויות וגם הכרח של השופט היושב בדין לכתוב דיסרטציות שלמות, מכיוון שהעולם הפרוש בפניו הוא עולם בלתי מוגבל לחלוטין.
יריב לוין: אני חושב שמצב שבו אנחנו נעודד צדדים, שכבר הגיעו להתדיינות המשפטית, לבוא ולומר בצורה ברורה מה היא עמדתם, ולא חשוב אם נקרא לה פרשנות, או נקרא לה כוונה, או נקרא לה עמדה או נקרא לה הבנה, המלה בעיניי פחות משמעותית, בשורה התחתונה לבוא ולומר להם 'רבותיי, לשיטתך התקופה היא 12 חודש', או 'לשיטתך התקופה היא 24 חודש' ונדע מה היא עמדתם ואז יבוא בית המשפט ויפסוק האם כך או כך, במכלול הנתונים שבפניו, אני חושב שהתחימה הזאת נכונה.
יריב לוין: אני הצעתי לתחום את זה לעמדות שהם הציעו.
יריב לוין: יכול להיות שנכון יותר לתחום את זה למשהו שהוא במרחב, שבין אותן עמדות, אבל אני חושב שהדבר הזה הוא גם נכון מבחינה עקרונית והוא יכול לחסוך המון והוא גם מסר נכון.
יריב לוין: הוא מסר שאומר לאנשים, רבותיי, כאשר אתם מנהלים הליך משפטי, תכתבו דברים ברורים, תטענו טענות ברורות, תאמרו את מה שיש לכם בזמן וזה יאפשר לשופט לבוא ולומר, 'יש לי כאן גרסה א' וכאן גרסה ב', וכאשר שקלתי אותן, זו התוצאה', ולא 'יש לי א' ו-ב', אבל מכיוון שיכול להיות גם ג', ד', ה' ו-ו', אני צריך עכשיו לכתוב 30 עמודים ולשבת על המדוכה זמן ארוך'.
יריב לוין: בעיניי, לפחות, המרכיב הזה הוא מרכיב מהותי והוא מרכיב חשוב והוא מרכיב שישפיע באופן ישיר על אותם תיקים שמגיעים כבר להתדיינות המשפטית.
יריב לוין: זה נכון שהוא לא משפיע בשלב עריכת החוזה, אבל הוא בהחלט ישפיע בשלב שאתה כבר נמצא בתוך ההליך.
דוד רותם: משרד המשפטים, יש לכם עמדה לגבי הסעיף הראשון שהציע, וזה בעצם להכניס פה את פסק הדין של בית המשפט שאומר ש'חוזה שלשונו ברורה וחד משמעית, יינתן ללשון משקל מכריע בפרשנות החוזה'.
דוד רותם: יש לכם עם זה בעיה?
לירון מאוטנר לוגסי: כן, יש לנו עם זה בעיה.
לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שלשון החוזה כן תוחמת את הגבולות של הפרשנות, אבל היא לא יכולה להיות מכריעה, כיוון שהרבה פעמים צריך להגיע לנסיבות כדי לדעת למה היתה הכוונה בלשון החוזה.
לירון מאוטנר לוגסי: לשון החוזה יכולה להיות---
דוד רותם: פסק הדין הזה של בית המשפט העליון, עד כמה שאני למדתי בתקופה הקצרה שעסקתי בעריכת דין, זה פסק דין מחייב, הוא מחייב את כל הערכאות.
דוד רותם: אנחנו לא רוצים בעוד שבועיים לקיים דיון נוסף בבית המשפט העליון בפסק דין שכבר ניתן.
דוד רותם: כל הזמן באים אליי עם כל מיני הצעות חוק ועם כל מיני תקנות, איך נצמצם את העומס, לנשיאת בית המשפט העליון יש רעיון, להקים ערכאת ערעור, כדי שבית המשפט העליון יהיה פנוי לעסוק בדברים שהם באמת חשובים.
דוד רותם: פסק בית המשפט מה שפסק, אז אתם יכולים להגיד לי שעורך דין ליפא מאיר לא יודע מה כתוב בפסק הדין, הוא לא מבין אותו, אני מוכן לבדוק את פסק הדין ולראות, אבל אם כך כתוב בפסק הדין וזו התוצאה של פסק הדין, ובאמת אנחנו יודעים שהשופט ריבלין תמך בפסק דין אפרופים, אבל פה הם כתבו, כאשר הלשון ברורה, יש תוצאה ברורה, הטיעון שלכם, מה קורה כשיש אחד שהוא בעל השפעה, יהיה הסעיף השני.
דוד רותם: הוא יגיד שאם יתברר, מתוך הנסיבות, שלצד אחד היתה השפעה על ניסוח החוזה יותר מאשר לשני והוא בעל הכח, אז באמת יהיה כתוב שפירוש נגדו עדיף על פירוש לטובתו.
דוד רותם: אבל לפחות את מה שקבע בית המשפט העליון, למה שנקיים על זה עוד פעם דיונים?
דוד רותם: הרי בעוד שבועיים יגיע דיון אחר לבית המשפט העליון ואז יכול להיות שיפסקו אחרת.
דוד רותם: רבותיי, כשיש פסק דין, מותר לנו לאמץ את ההלכה הזאת ולהגיד, 'אוקי, זו הלכה שאנחנו קובעים'.
דוד רותם: אפרופים זה אפילו לא שיער שיבה.
רני נויבואר: התפיסה שלנו אומרת שבעיקרון הצדדים הם אדונים לחוזה ולכך כולנו מסכימים, נראה לי שהצדדים הם אדונים לחוזה, והשאלה היחידה בעצם היא מה קורה כשהחוזה לא מבטא את רצונם של הצדדים, במובן הזה שהצדדים, ביום שבו יש הפרת חוזה, למשל, צד אחד טוען שהיה ככה וצד אחר טוען אחרת.
דוד רותם: רגע, את עוברת לסעיף אחר.
רני נויבואר: אדוני, תן לי לסיים.
רני נויבואר: המודל מבחינתנו זה המודל של הכוונה הסובייקטיבית של הצדדים והכוונה המשותפת שלהם.
רני נויבואר: בחלק מהמקרים יש כוונה משותפת וגם במועד של הסכסוך שני הצדדים מסכימים מה הם התכוונו לעשות פחות או יותר, ואז בדרך כלל זה לא יהווה בעיה.
רני נויבואר: גם אם החוזה, דרך אגב, אומר משהו אחר לגמרי.
רני נויבואר: כלומר אם שני הצדדים באים ואומרים, 'אנחנו חושבים שהחוזה שלנו התכוון לכך', ובית המשפט פותח את החוזה ורואה שכתוב משהו אחר לגמרי, זה לא כל כך משנה לו, הוא גם לרוב לא נדרש לזה ובסופו של דבר אני חושבת שגם אין חולק בינינו שאם הצדדים באים ומצהירים שהיתה להם כוונה מסוימת, אז בעיקרון הכוונה היא זו שתקפה והולכת ובית המשפט לא יכול לשים את דעתו.
רני נויבואר: וגם אם לשון החוזה אומרת אחרת, הוא אומר 'תשמעו, אני מבין שזו היתה כוונתכם המשותפת'.
רני נויבואר: זה דבר אחד.
רני נויבואר: אז מבחינתנו, אני חושבת---
דוד רותם: יש שינוי בחקיקה או בפסיקה שאי אפשר להביא עדות בעל פה נגד מסמך בכתב?
דוד רותם: אם הלשון ברורה, אז כל עדות אחרת היא---
רני נויבואר: השאלה היא כמה זמן אנחנו באמת נשמר כל מיני כללים מדיני הפרוצדורה, שזה לא הטיקט שלי במשרד המשפטים, אבל עדיין אם הצדדים באים ואומרים 'מוסכם עלינו שזה החוזה וזה מה שרצינו להשיג', בית המשפט, אני מניחה שגם אם לשון החוזה אומרת דבר אחר, הוא לא יבוא ויכפה עליהם את לשון החוזה ויגיד 'תשמעו, מצטער, פוס, שני הצדדים, אני מתכוון לכפות עליכם משהו'.
רני נויבואר: לכן העיקרון שהתוכן המילולי הוא תמיד עליון לכל דבר אחר, זה עיקרון שהוא לא תמיד נכון וכמו שגב' שירלי אבנר ציינה בדיון הקודם, זה גם יתרון שמשחק לידיהם של מי שיש להם בעצם בדרך כלל את היתרון בניסוח, גם אם זה לא עדיפות בעיצוב תנאיו, בדרך כלל מי שיש לו את עורך הדין הטוב ביותר הוא זה שיצליח לשקף את המקסימום.
רני נויבואר: אבל אם נניח את הדברים וגם נסתכל על פסק דין נורקייט, שכמובן כל פסיקה של בית המשפט העליון, נכבדה ומכובדה, היא ניתנת בנסיבותיה, אומר השופט דנציגר בהמשך הפסיקה, שלא רק שעיקרון נכון בעיניו הוא שבמקום שהלשון היא ברורה, כך יפרשו את החוזה אך לפי הלשון, הוא גם אומר באותו הדבר, ההיגיון המסחרי באותה פסיקה עולה בקנה אחד עם התוצאה של הפרשנות המילולית של החוזה.
רני נויבואר: וכאן נשאלת השאלה אם צריך להגביל את בית המשפט במקום שבו הוא חושב שהצדדים התכוונו למשהו אחר, הלשון אומרת משהו אחר והוא כפוף ללשון החוק שאומרת, מה שכתוב בחוזה זה כזה ראה וקדש, כשלמעשה הלשון אמורה לבטא את כוונות הצדדים, וכאן עולה כל השאלה של באמת מה קורה כשהצדדים כתבו לבן והתכוונו אחרת.
רני נויבואר: וזו עמדתנו.
דוד רותם: אני אפתור את הבעיה אחרת.
דוד רותם: 'חוזה שלשונו ברורה וחד משמעית, יינתן ללשון משקל מכריע בפרשנות החוזה', אלא אם כן הסכימו הצדדים כי כוונתם אחרת.
דוד רותם: ואז נתתי לבית המשפט את האפשרות לצאת, הוא אומר 'רבותיי, הצדדים הסכימו שזו לא היתה כוונה, אני אפרש את זה לפי הכוונה שלהם'.
רני נויבואר: כן, אבל זו דוגמה אחת מני רבות.
רני נויבואר: לגב' שירלי אבנר היתה דוגמה אחרת, שהיא מאוד מפורסמת בפסיקה, בנוגע לשני הצדדים שנהגו לבוא ולומר...
רני נויבואר: יכול להיות מגוון מאוד רחב של דוגמאות של פרשנויות.
רני נויבואר: הדוגמה של השופט ברק, הטרקטור והסוס, אפשר גם את הדוגמה על הלבן, אם אתה אומר 'לבן', האם הכוונה בשר חזיר או הכוונה לסמים, שניהם כאילו טמאים, אבל בסופו של דבר השאלה---
ליפא מאיר: זה אומר שהלשון לא ברורה ולא חד משמעית.
רני נויבואר: לא תמיד הלשון יכולה להיות ברורה ו---
דוד רותם: סליחה, עשיתי חוזה עם מישהו שאני אמכור לו 22 קילו לבן והגענו לבית המשפט.
דוד רותם: האם בבית המשפט שנינו הסכמנו שהתכוונו לסמים או התכוונו לחזיר?
רני נויבואר: כאן עולה השאלה בפרשנות.
רני נויבואר: אם בבית המשפט התכוונתם לסמים, לצורך העניין, בהנחה שהייתם מגיעים לבית המשפט---
דוד רותם: לא, מה אנחנו אומרים?
דוד רותם: את אומרת שיהיה מקרה שבו הצדדים יגיעו לבית המשפט, 'תשמע, לא התכוונו לחזיר, התכוונו לסמים', אז את לא רוצה שאני אגביל אותו ואגיד, 'לא, כתוב בשר לבן, אז זה רק בשר'.
דוד רותם: לכן אני אומר, אם הצדדים יאשרו בבית המשפט שהכוונה שלהם היתה משהו, אני אתן לכוונה שלהם משקל עודף.
רני נויבואר: כן, אבל אני עדיין אומרת שיכולות להיות סיטואציות שבהן שני הצדדים באים ובכלל מתייחסים לדוגמה ללקסיקון הפרטי.
רני נויבואר: הם באים ואומרים 'זה משהו שאנחנו רוצים, כך אנחנו קוראים לדברים', והלשון המילולית היא לא לשון---
דוד רותם: לא חשוב, לכן אני אומר, באותו סעיף שיגיד שללשון יש משקל מכריע, אנחנו נוסיף את המלים שאומרות---
רני נויבואר: אלא אם כן היתה להם כוונה סובייקטיבית אחרת.
דוד רותם: אלא אם כן הצדדים הסכימו כי כוונתם אחרת.
דוד רותם: זה אף פעם לא קורה, זה תמיד רק אחד הצדדים טוען 'התכוונו למשהו אחר', ואז בית המשפט צריך להכריע בין כוונות, וזה הדבר הכי מפחיד, כי בית המשפט לא מסוגל להכריע בכוונות.
דוד רותם: ואז אנחנו עוברים לסעיפים האחרים.
דוד רותם: כאשר הלשון ברורה וכתוב שם סוס חום, ואחד אומר 'התכוונו לסוס חום', והשני אומר 'מה פתאום?
דוד רותם: התכוונו בכלל לסוס לבן', יגיד בית המשפט, 'רבותיי, אין פה ויכוח'.
דוד רותם: אם שניהם יבואו ויגידו 'התכוונו לסוס לבן', אין לי בעיה, אז בית המשפט יסטה מהלשון הברורה.
ליפא מאיר: כאשר הלשון היא חד משמעית, זאת אומרת שהיא מדברת בעד עצמה, אפילו הצדדים לא צריכים להגיד כי הלשון מדברת בעד עצמה.
ליפא מאיר: יכול להיות שאחר כך מתעורר אצלם סכסוך לגבי יישום ההסכם, אז הם כבר מעוררים שאלות על כל מיני דברים, אז בית המשפט רואה את הלשון ואומר 'הלשון ברורה'.
ליפא מאיר: גם דנציגר אמר פה 'יינתן משקל מכריע', הוא לא אמר 'יפורש אך ורק לפי הלשון'.
ליפא מאיר: הוא היה זהיר, הוא אמר, 'יינתן משקל מכריע', משקל מכריע זה אומר שעדיין בית המשפט יכול לתת משקלות לדברים אחרים אם הוא רואה לנכון.
ליפא מאיר: אבל בצורה שהוא ניסח את זה, על מקרים שבהם הלשון היא חד משמעית, לא צריך להרבות התדיינויות, כמו שאמר חבר הכנסת לוין.
ליפא מאיר: זאת אומרת המטרה היא שלא יצטרכו להתדיין על זה.
רני נויבואר: מבחינתנו, ושוב אני אומרת, אומד דעת הצדדים, כפי שהיא משתמעת מתוך החוזה ומנסיבות העניין, מבחינתנו זה המבחן.
רני נויבואר: אין חולק שלשון החוזה היא תשתית משמעותית והיא גם קובעת את המתחם של הפרשנות של בית המשפט, ובעיקרון הזה אנחנו מסכימים.
רני נויבואר: אתם רוצים לכתוב שהלשון היא בעלת חשיבות, היא לא מכריעה---
דוד רותם: כמו שכתוב לפי דנציגר.
רני נויבואר: מבחינתנו 'משקל מכריע', זה אומר...
רני נויבואר: אנחנו נתווכח פה על ניואנסים, כי אני חושבת שעדיין במקומות מסוימים, כשיש נסיבות שמעידות שכל הצדדים היו מודעים לנסיבות מסוימות והחוזה אומר משהו אחר, עדיין כשיבוא הוויכוח בין שני הצדדים, נניח באותו מקום שבו ההיגיון המסחרי הפשוט איננו מתקיים---
דוד רותם: אז יבוא סעיף (ב2) או (ב3).
רני נויבואר: לא, זה לא קשור, כי לפעמים לא תמיד העדיפות בעיצוב תנאיו.
רני נויבואר: נניח משרד השיכון, כשהוא כורת חוזה עם מישהו, עדיין זה לא בהכרח עדיפות בעיצוב תנאיו.
רני נויבואר: השאלה באיזה קונסטלציה נמצא בדיוק משרד השיכון ובאיזה קונסטלציה בדיוק החברה האחרת, לכן לא תמיד זה נופל לגדר עדיפות בעיצוב בתנאיו.
רני נויבואר: אם שני הצדדים באים ואומרים, 'בנסיבות ברור לנו שיש עכשיו משבר דיור ואנחנו צריכים ככה וככה לעשות וזה מהר מהר צריך לעשות' וברור לכל הצדדים שבתוך הנסיבות האלה הדברים הוסכמו, אז אם הלשון תבוא ותבטא משהו אחר, כשבית המשפט סבור שהצדדים הבינו טוב מאוד מה הם עושים, כשהלשון איננה מבטאת את זה כל צורכה, אז עדיין זה נראה לי לא נכון, וזה לא קשור לעדיפות בעיצוב תנאיו.
ליפא מאיר: אז זה לא חד משמעית.
רני נויבואר: לא, הלשון היא חד משמעית, הצדדים באים ואומרים שבנסיבות שבה נכרת החוזה היה משהו ששני הצדדים הניחו כמובן מאליו כתשתית לחוזה.
דוד רותם: בין החלופות איזה אתה מעדיף?
יריב לוין: לא נראה לי משנה, אני מוכן לקחת כל אחת מהן.
יריב לוין: השאלה היא, עורכת דין נויבואר, מה ההליך בכל הדיון הזה.
יריב לוין: השאלה אם יש לנו את ההסכמה הבסיסית...
יריב לוין: אמרתי לך, ואני מתאר לעצמי שאם דיברת עם אנשים שעוסקים בפרקטיקה היום יומית, ואת רואה, לא במקרה, גם את העמדה של לשכת עורכי הדין וגם את העמדה של התעשיינים ואם היינו מביאים לכאן את להב וגורמים אחרים, אני בטוח שלא היינו שומעים מהם דברים אחרים, יש לנו שלוש בעיות.
יריב לוין: יש לנו בעיה אחת של חוסר ודאות בשלב עריכת החוזה, שמכבידה מאוד, ויש בעיה שנייה שהמצב הקיים יוצר תמריץ להפר חוזים, משום שאנשים יודעים שההתדיינות תהיה ארוכה מאוד ואפשר להעלות טענות מן הגורן ומן היקב ואף אחד לא יודע איך זה ייגמר ואיזה החלטה תהיה, ויש לנו בעיה שלישית, שבשלב הדיון המשפטי, הדיון הוא ארוך מאוד והוא מסורבל מאוד והוא פרוץ לכל רוח ומכביד על כולם.
יריב לוין: זו בעיה אמיתית, היא בעיה שסובלים ממנה כולם.
יריב לוין: אנחנו לא באים לעשות כאן תיקון לתפארת התיקון.
יריב לוין: אם יש הסכמה שמה שאני מתאר כאן הוא לפחות נכון בחלקו ויש לנו רצון לייצר יותר ודאות בשלב הכריתה, פחות מוטיבציה להפר ולייצר דיון תחום ויעיל, עד כמה שניתן, אז נדמה לי שבאספקלריה הזאת אפשר לקחת את זה ואפשר לקחת את המרכיב הנוסף, לעשות אותו בניסוח, צר או רחב יותר, אני לא חושב שזה כל כך משנה, כי בסוף במקום שבית המשפט ירגיש שהוא זקוק לסדק הזה, הוא ייכנס בו ובמקום שהוא יכול בדרך הזאת להתגבר על הדברים, הוא יתגבר עליהם, ומה שבעיניי לא פחות חשוב, בהרבה מאוד מקומות לא נגיע אליו.
יריב לוין: וגם התהליך עצמו, התהליך של כריתת החוזה, יהיה תהליך הרבה יותר פשוט וברור.
יריב לוין: אנחנו גם נתמרץ אנשים לכתוב ברור, לעשות דברים מסודרים, כי הם יידעו שבסוף מרחב הבריחה ממה שכתוב שם יצטמצם, הוא לא שער רחב כפי שהוא עד היום.
יריב לוין: בעיניי זו מגמה נכונה, זו גם מגמה שעולה בקנה אחד עם האינטרס שלכם, לייצר הקלה על עומס התיקים, לאפשר למשק לעבוד במקסימום ודאות ובמערכת טובה.
יריב לוין: אני מסכים, ולכן הייתי גם פתוח קודם, שצריך להיזהר מאוד לא לעשות דברים שיקבעו מסמרות בצורה כזאת שהיא תקבע בצד חלש או תכבול לפעמים במצבים שבהם זה לא צריך להיות, אבל נדמה לי שזה הקונטקסט הנכון להסתכל על זה.
יריב לוין: לכן אפשר לקחת גישה טיפה יותר מרחיבה או פחות מרחיבה בנושא הראשון, טיפה יותר מרחיבה או טיפה יותר מצמצמת בנושא השני.
יריב לוין: אגב, אני הייתי יותר זהיר בנושא הראשון, והייתי הרבה יותר עם יד מצמצמת דווקא במרכיב השלישי, בעיניי לפחות, דווקא מהנימוקים שאני מקבל אותם, שאתם מציגים.
יריב לוין: אני חושב שזה הנתיב הנכון ללכת בו.
יריב לוין: הוא לא משהו לעומתי, הוא משרת מטרה שהיא משותפת, אנחנו לא נמצאים בשני צדדים של מתרס, או בוויכוח אידיאולוגי.
יריב לוין: אנחנו באמת באים מתוך הפרקטיקה, מתוך מציאות החיים, כפי שהיא, וגם מתוך הצד המקצועי, כולנו בסוף באים מהמקום המקצועי.
יריב לוין: אני הרי לא ישבתי בלילה וחלמתי על דיני החוזים.
יריב לוין: אבל אני באמת אומר לך שכשעבדתי כעורך דין, כן אמרתי שאם יום אחד אני אגיע לכאן, אני אנסה לעשות את זה.
יריב לוין: כנראה שיש מישהו, לפחות אחד, שקוראים לו כבוד השופט דנציגר, שחשב שביום שהוא יגיע לבית המשפט העליון מהפרקטיקה הפרטית, גם הוא ינסה לעשות את זה, וכישוריו עודפים על שלי, והוא כבר התחיל ללכת בנתיב, שנדמה לי שגם אם מתנגדיו לא מקבלים את הנתיב שלו במאה אחוז, הם בהחלט מתכנסים לכיוון שלו בחלק מהמובנים.
יריב לוין: והוא נתיב נכון.
יריב לוין: אני, אגב, לא בעד לפרוץ את המסגרת, אני אומר שנלך בנתיב שהפסיקה כבר נמצאת בו, רק בואו נשים ודאות, שלא יבוא מישהו ויגיד 'אתה יודע מה, דנציגר פסק, אולי אם יהיה לנו הרכב כזה, נקבל תוצאה אחרת ונחזור למשבצת הראשונה'.
יריב לוין: בעיניי אני חושב שאנחנו עושים פה דבר נכון.
רני נויבואר: אני רוצה להבין, כי לנו קיים קושי מאוד גדול עם האמירה של הפרשנות שניתנה לו על ידי הצדדים במועד שבו כבר בוצעה ההפרה.
רני נויבואר: יש לנו קושי מאוד גדול עם הדבר הזה, כי הדבר הזה בעצם אומר שאנחנו מגבילים את בית המשפט לדברים שהצדדים טענו במועד של הפרה.
רני נויבואר: עם זה יש לי קושי גדול, כי זה ממש שיפור עמדות לאחור, כל צד משפר עמדות וכל קשר בין מה שהוא אומר בדיון לבין מה שהוא בפועל הוא מקרי, אלא אם כן באמת צד אחד הוא הצודק.
רני נויבואר: אבל הרבה פעמים ישפרו עמדות לאחור, וזה טריוויאלי וטבעי.
דוד רותם: ואז מה שקורה זה שאת רוצה לתת לבית המשפט את האפשרות להגיד 'תראה, א' אומר שהתכוונו לסוס, ב' אומר שהתכוונו לטרקטור', ובית המשפט יחליט שזה בכלל הליקופטר.
רני נויבואר: אבל לשיטתכם גם במקום של פרשנות של הצד המילולי של החוזה, החוזה מילולית הוא ברור לכל דבר ועניין, ועדיין אם שני הצדדים טענו דברים אחרים, אז בית המשפט מבין שמן הסתם מדובר פה ב---
דוד רותם: חוזה שלשונו ברורה, אלא אם כן הסכימו שני הצדדים שכשהם כתבו 'לבן' הם התכוונו לסמים ולא לחזיר.
דוד רותם: פה לא יהיה מצב שאחד אומר התכוונו זה ואחד אומר התכוונו לזה.
דוד רותם: אם כתוב 'לבן' ושני הצדדים מסכימים שזה סמים ולא חזיר, בית המשפט יקבל את זה.