GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אנחנו מתנגדים לכך שלמעשה כתוצאה מסעיף תחולה שכזה אנחנו מייצרים איזה שהוא מנגנון שלא קיים ולא מוכר לי גם מפקודות אחרות שעוסקות בעולם של הגבייה ומתהליכים אחרים שעוסקים בעולם הגבייה, שלמעשה מייצרים כאן שתי אוכלוסיות שמטרתן בסופו של יום לבצע גבייה מתוקף פקודת המסים (גבייה) והעקרונות הכלליים שחלים בה.
דוד רותם: למעשה כתוצאה מסעיף תחולה שכזה אנחנו מחריגים, אם אני מבין נכון את דבריו של יושב ראש הוועדה, בעיקר את הרשויות המקומיות---
דוד רותם: גם את הרשויות המקומיות ועוד כל מיני גופים שאתם, עם כל הכבוד, לצערי הדיון הזה הוא בשידור אז אני אשתמש במלים רכות, שאתם, שלא לפי כוונת המחוקק, נתתם להם סמכות להשתמש בפקודת המסים (גבייה).
דקל כהן: לפחות לגבי רוב הגופים, שיש להם את פקודת המסים (גבייה) ופועלים  לפי פקודת המסים (גבייה), אני מציין לדוגמה את מגן דוד אדום, הם פועלים מכח חוק מפורש שמעניק להם את האפשרות---
דוד רותם: לא דיברתי על מגן דוד אדום.
דוד רותם: אם הם פועלים בחוק מפורש, אז זה חוק מפורש.
דוד רותם: אני מדבר רק על הכרזות של שר האוצר, שנתן סמכויות---
דקל כהן: גם זה מכח הסמכות שיש לשר האוצר.
דוד רותם: נכון, השר ודאי לא חרג מסמכותו, אבל בניגוד למגן דוד אדום, שהחוק קובע את זה, דהיינו הכנסת הזאת ישבה ועסקה בשאלה, שר האוצר, בחתימת ידו...
דוד רותם: ואם הייתי אומר 'באישור ועדת חוקה', היו קופצים לי ממשרד האוצר, 'מה פתאום?
דוד רותם: אל תביא לנו אישור שלך'.
דקל כהן: שוב, אני חוזר על כך שאני חושב שבסופו של יום התיקון שהגיע לכאן ועכשיו סקרנו אותו, הוא בעיקרו תיקון טכני.
דקל כהן: הוא לא מוסיף כלי גבייה לאף אחד מפקידי או ממוני הגבייה שקיימים ומוסמכים מכח, דיברנו קודם על הסקירה החוקית לסמכות שלהם, הוא למעשה בסך הכל הוא בא ומתאים את הפעילות של צווי העיקול, שממילא זה כלי שנמצא במסגרת הפקודה, למציאות שנת 2010.
דקל כהן: לכן אני לא רואה מקום לייצר שתי אוכלוסיות שיכולות ל---
דוד רותם: החשב הכללי צריך לשבת רגוע.
דוד רותם: מכיוון שזה לא יפגע באפשרות לעקל וזה לא יפגע באפשרות לעשות כל דבר אחר, אז אתם תמשיכו לגבות את הכסף.
דוד רותם: הרי אתכם מעניין גבייה, אתם עובדי חברה קדישא, אתם עוסקים בהעמקת הגבייה...
דוד רותם: אז זה בסדר.
דוד רותם: תמשיכו להעמיק את הגבייה, אני רק אומר שבכלי הזה לא תשתמשו.
דקל כהן: הכלי הזה בעיניי הוא חיוני גם לרשויות המקומיות ובסופו של יום צריך לראות את התמונה הכוללת של הפעילות של הגבייה.
דקל כהן: רשות המסים, שצריכה לגבות את אותם 200 ומשהו מיליארד ₪ לטובת אוצר המדינה בסופו של יום אותם מיליארדים מועברים לגופים דוגמת רשויות מקומיות בין היתר.
דקל כהן: כלומר יכולת הגבייה של הרשויות המקומיות, יכולת הגבייה של מגן דוד אדום, יכולת הגבייה של אותם גופים ששר האוצר נתן להם את הסמכות להשתמש בפקודת המסים (גבייה), או במסגרת חוק מפורש, היא יכולת גבייה שאנחנו, כאוצר, חשוב לנו שתישמר ותהיה מותאמת לשנת 2010, כמו שדיברתי.
דוד רותם: היא תישמר.
דוד רותם: היא רק תישמר לא ב-2010.
דוד רותם: היא תישמר, אין שום בעיה, הם רק יביאו ניירות במקום דואר אלקטרוני.
תמי סלע: אגב, הם יכולים לפעול גם בדרך אלקטרונית היום, דרך החוק של המרכז לגביית קנסות, שרק בשנה שעברה הורחב בדיוק לצורך העניין בחוק ההסדרים.
תמי סלע: זה חובות למדינה שחלים עליהם פקודת---
דוד רותם: לא, זה סכום שיש לשלמו למדינה לפי סעיף של פקודת המסים, וזה רק חוב למדינה.
תמי סלע: אבל יש פה עוד הרבה גורמים אחרים שמשתמשים בחוק---
עוזי סלמן: אם יורשה לי.
עוזי סלמן: קודם כל אני רוצה גם להתנצל ואני גם מצר על זה שלא היינו נוכחים בדיונים עד היום, לא השלטון המקומי וגם לא עיריית תל אביב.
עוזי סלמן: כי אני חושב שלא יכול להיות מצב שהחוק הזה יחוקק והשלטון המקומי יוחרג ממנו.
עוזי סלמן: לא יכול להיות מצב כזה מפני שהשלטון המקומי, כמו המדינה, גם הוא חי על המסים שהוא גובה והוא מספק אותם שירותים ציבוריים למעשה שהמדינה מספקת מקופה ציבורית, שבנויה על גביית מס.
עוזי סלמן: הנושא הזה קיבל גם הכרה בפסיקה של בית המשפט העליון ואני לא חושב, כמו שנאמר פה קודם, שלא מדובר בנושא של פקודת הגבייה, כן או לא, אלא מדובר באמצעי גבייה של התקופה שאנחנו נמצאים בה ולקחת ולנסות להחזיר את השלטון המקומי אחורה ולשלול ממנו אמצעי שהוא טכני במהותו והוא מאפשר, כן, הוא בהחלט מאפשר לקופה הציבורית, להעמיק את הגבייה, ולהגיע למצב של ארגון, ברשויות מסוימות, וברשויות אחרות גם אולי להקטין את הצורך להזדקק לכספים מהמדינה.
עוזי סלמן: באופן פרדוקסלי, הייתי אומר, השלילה של האמצעי הזה, ודובר על זה מצד הבנקים דווקא, היא למעשה פגיעה בנישומים, מפני שהמערכת הממוחשבת היום, לפחות זו שאני מכיר שקיימת בעיריית תל אביב, ואותו מידע שאדוני חושש מהטלת עיקולים מוטעים על נישומים, הרי ברגע שהנישום פונה לרשות, יש לה את הכלי לתקן את הטעות, אם נעשתה כזאת, באופן מיידי, בעוד שאם הנושא יטופל באופן ידני, במשלוח הודעות תיקון, כמו שהיה נהוג פעם, הסחבת בביטול עיקולים תהיה יותר ארוכה ועלול להיגרם נזק יותר גדול דווקא לציבור הנישומים.
עוזי סלמן: כך שקשה לי אפילו לזהות אינטרס ציבורי אמיתי שעומד בבסיס של הניסיון לשלול את האמצעי הכל כך חשוב הזה וכל כך תואם את התקופה שאנחנו חיים בה דווקא עכשיו.
עוזי סלמן: יכול להיות, ואני מסכים עם אדוני, שניתן למצוא מקרה קיצון של טעויות בגבייה.
עוזי סלמן: גם בעיריית תל אביב שאני חושב שהמערכת הממוכנת שלה היא מערכת מהטובות ביותר שיש והגבייה נעשית בתוך העירייה ולא באמצעות חברות גבייה חיצוניות---
דוד רותם: ויש לכם עורכת דין שעובדת אצלכם, פגשתי אותה באחת ההרצאות שנתתי בקורס היועצים המשפטיים, והיא תיארה לי איך היא עובדת בלפתור את הבעיות של האזרחים, שחשבתי שמגיעה לכם מדליה.
דוד רותם: אבל אתם יוצאי דופן בנושא הזה.
עוזי סלמן: אני לא חושב שאנחנו יוצאי דופן, אני מכיר עוד רשויות, נכון שזה רשויות גדולות בעיקר, אבל אני חושב שהשלטון המקומי כולו, כשלטון מקומי, זקוק למכשיר הזה בשביל להתקיים.
עוזי סלמן: אני לא אומר את זה סתם, אני חושב שזו אמת לאמיתה, גם מבחינת רמת השירות.
עוזי סלמן: אנחנו שוכחים שבעצם השלטון המקומי צריך לספק רמת שירותים של שנת 2010 לאזרח והוא יכול לספק את רמת השירותים הזאת גם כשהוא עוסק באכיפה ולא רק בעיקולי ארנונה, גם בעיקולים שהם תוצאה של אי תשלום קנסות, שאדוני הזכיר פה, הוא יכול לתת שירות הרבה יותר טוב לאזרח, כאשר הוא עובד עם מערכת ממוכנת.
עוזי סלמן: אני יודע שהשלטון המקומי הוציא סכומי עתק, ולא רק בעיריית תל אביב, אלא בכל השלטון המקומי הוצאו סכומי עתק על מנת להשתמש במערכות ממוכנות, יעילות, שיידעו לבצע גם את פעולות האכיפה כנגד חייבים, שהם, אגב, אם אנחנו מדברים על חייבים שנדרש להטיל עליהם עיקול, מדובר בסדר גודל של 10% מהנישומים.
עוזי סלמן: לא יעלה על הדעת שאותם 90% שמשלמים---
דוד רותם: 10% מהנישומים?
עוזי סלמן: שיכול להיווצר לגביהם מצב שהם לא משלמים את החוב שלהם שקיים, וצריך לפעול כלפיהם בעיקולים.
עוזי סלמן: הבנקים אמרו פה את כמות העיקולים, אני לא מגלה סוד.
דוד רותם: הבנקים אמרו.
דוד רותם: הבנקים אמרו שזה חצי מיליון עיקולים בשנה.
דוד רותם: אז אם זה 10% פירושו של דבר שיש חמישה מיליון איש בארץ שחייבים לכסף, כי רק על 10% אתה מטיל את העיקול.
עוזי סלמן: אני לא יורד לסוף החשבון של אדוני.
דוד רותם: החשבון שלי מאוד פשוט, אמרת שמטילים עיקולים רק על 10% מהחייבים, אז אם חצי מיליון מגיעים לכל הבנקים---
קריאה: זה לא 10% מהחייבים, זה 10% מהנישומים.
עוזי סלמן: כל מערכת גבייה, כל מערכת שעוסקת בהעמקת גבייה, נועדה לטפל באותם שוליים שלא משלמים את חובם.
עוזי סלמן: אמרתי, אני מסכים עם אדוני שיש מקרי קיצון, יש טעויות, אף אחד לא חף מטעויות, כולל לא המדינה וכמובן לא השלטון המקומי, אבל אי אפשר, על בסיס מקרה קיצון, על בסיס מספר מקרים מועט שמוצא את דרכו לבית משפט, לבוא ולחסל כך באבחה אחת מערכת גבייה שקיימת ופועלת מזה שנים, כמערכת ממוכנת, יעילה, מודרנית, שנותנת את כל המענים שהיא נותנת.
עוזי סלמן: עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד לגוף שאני נמצא בו, אני לא חושב שההבחנה בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי היא נכונה, ככל שזה נוגע לגביית כספים לטובת הקופה הציבורית.
עוזי סלמן: אני לא חושב.
עוזי סלמן: אני חושב, ואני אומר לאדוני---
דוד רותם: אדוני יודע שמבקר המדינה חושב אחרת.
עוזי סלמן: לא. אני כן חושב שבמידה מסוימת השלטון המקומי מתאפיין בביזוריות ובשונות ויכול להיות שיש בו אולי מקרי קיצון מאשר במערכת של המדינה, באופן יחסי, אבל אני לא חושב שזה נכון לבוא לכל המערכת הזאת, הגדולה הזאת, של שלטון מקומי, של למעלה מ-200 רשויות מקומיות שצריכות לספק שירותים יום יום לתושבים שלהם ולהגיד להם 'אל תבצעו גבייה יעילה, תחזרו אחורה לשיטת גבייה שעבדתם בה, לתקופה אחרת, שבה לא הייתם מאוזנים, לא יכולתם לספק רמת שירותים נאותה לתושבים שלכם'.
עוזי סלמן: אי אפשר לבוא מצד אחד ולדרוש מהשלטון המקומי להיות יעיל ולגבות, ומצד שני לשלול ממנו את האמצעי הכל כך חשוב הזה.
עוזי סלמן: והוא חשוב מאוד.
דוד רותם: אני לא רוצה לשלול מכם את האפשרות לגבות, גם לא אכפת לי שכן תהיו מאוזנים, או לא מאוזנים, זו בעיה של אלה שם.
עוזי סלמן: שלנו ושלהם.
דוד רותם: אני בסך הכל רוצה לדאוג לאזרח המסכן והקטן הזה שנתקל במערכת שלהם -שוב, אני לא מדבר על כל השלטון המקומי- שנתקל במערכת ברשויות מסוימות וכאשר הוא מתקשר למספר שכותבים לו במכתב, הוא מקבל מענה אלקטרוני, 'נא לשלוח פקס, אנחנו לא עונים לטלפון, ואם תתקשר, זה רק ביום שלישי בין השעות 2 ל-4', וכשהוא מתקשר ביום שלישי בין 2 ל-4, הוא מדבר אל הקיר, אל האבנים ואל הצמחים, כי תשובה הוא לא מקבל.
קריאה: זה יהיה אותו דבר במערכת ידנית, אדוני
עוזי סלמן: יהיה אפילו גרוע יותר, כי אי אפשר יהיה לדעת אם קיבלו את העיקול או לא קיבלו את העיקול.
דוד רותם: כל הנושא הזה שאי אפשר לדעת הוא בדיוק הבעיה שמטרידה אותי, לכן אני רוצה שזה יהיה כתוב וזה יהיה חתום וזה יהיה עם אישור מסירה, כמו שכתוב.
עוזי סלמן: עם הדרישות האלה, אני כבר אומר אפריורי, שאין לנו בעיה.
הראל גולדברג: אדוני, בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, אנחנו מסכימים עם העמדה של העירייה בהיבט שזה נכון שלא כל השלטון המקומי עשוי מקשה אחת, מטבע המבנה שלו, והתחולה של החוק באופן שאדוני מציע עשויה לפגוע באופן ממשי בשלטון המקומי, גם במערך הגבייה שלו.
הראל גולדברג: אני רוצה להציע לאדוני, כדי כן לטפל בחשש שאדוני העלה, במסגרת תקנות יש אפשרות לעשות הבחנה בין רשויות מקומיות, במסגרת תקנות יש אפשרות לטפל בגופים שהם לא ראויים או שלגביהם קיים החשש שהעברה, מסירה אלקטרונית, תהווה בעיה או פגיעה באזרח.
הראל גולדברג: אני חושב שאם אנחנו נחיל את זה בצורה כל כך גורפת, אנחנו נותנים פה מכה חזקה לגופים שמתנהלים כמו שצריך, לגופים שאולי אפילו לא מוציאים את זה החוצה, אלא עושים את זה בתוכם על פי נהלים, בהתאם לאמות מידה שלטוניות ראויות, ואני חושב שבמסגרת התקנות ניתן לתת מענה בדיוק לחשש שאתה מציע.
דוד רותם: מכיוון שהתקנות תלויות בכם ולא בי---
הראל גולדברג: באישורך.
דוד רותם: כן, אתם רק צריכים להניח אותן ואצלכם, כדי להכין תקנות, פשוטות, אתה יודע, על שני עמודים, בין שנה וחצי לשנתיים.
הראל גולדברג: אבל עד שאין תקנות זה לא יקרה.
דוד רותם: בבקשה, רבותיי, זו הצעה של משרד המשפטים.
דוד רותם: עד שלא יהיו תקנות, החוק לא ייכנס לתוקף, אני מסכים.
דוד רותם: הסכמתי ברגע זה.
הראל גולדברג: לא, אדוני.
הראל גולדברג: את זה אני לא אומר.
דוד רותם: זה לא מה שאתה אומר?
הראל גולדברג: לא, אני לא אומר.
דוד רותם: אז מה אתה אומר?
הראל גולדברג: אני אומר שאנחנו יכולים לעשות, במסגרת של תקנות, הבחנות.
הראל גולדברג: אני מודה שאין לי עכשיו פתרון---
דוד רותם: כן, אני יודע, רק תגיד לי מתי יהיו לי תקנות כאלה.
הראל גולדברג: אין לי עכשיו פתרון אינסטנט לכל דבר.
דוד רותם: מתי יהיו לי את התקנות?
דוד רותם: רק תגיד לי.
הראל גולדברג: אני לא יודע להתחייב על מסגרת זמנים, זה לא תלוי רק בי.
דוד רותם: אז מה אתה רוצה שאני אעשה בינתיים?
דוד רותם: אז קודם אמרת, ממילא זה לא ייכנס לתוקף עד שלא יהיו תקנות.
דוד רותם: זה מקובל עליי.
הראל גולדברג: לא, אני ודאי שלא יכול להגיד.
דוד רותם: אתה לא יכול להגיד, אז מה?
דוד רותם: שאני אחכה לתקנות שלכם...
דוד רותם: כן?
דוד רותם: אין בעיה, אתה יודע מה?
דוד רותם: אני מוכן לחכות לתקנות שלכם, תגישו לי טיוטת תקנות ואז אני אאשר את החוק הזה באופן כללי.
דוד רותם: אדוני, מקובל עליך?
איריס וינברגר: לא.
דוד רותם: אז מה אדוני רוצה?
איריס וינברגר: אנחנו מעוניינים---
דוד רותם: אני יכול לבקש חמש דקות הפסקה?
רפי רוס: כמי שמתעסק עם עיקולים כבר לפחות 10 - 12 שנים, מה שיקרה כרגע זה דבר כזה; הבנקים ייפגעו, בגלל שהם יצטרכו להתמודד עם כמות ניירת אדירה, הם יצטרכו להקליד אותה עם הטעויות ועד שזה יגיע ועד שיידעו מי נגד מי, זה ייקח זמן.
רפי רוס: הלקוחות.
רפי רוס: הם יהיו אלה שייפגעו הכי הרבה מזה שזה לא ממוחשב.
רפי רוס: מה שיקרה כרגע זה שגם אם הוא ישלם והעיקול יגיע אחרי חודש, אני מעקל לו את החשבון כי אני לא יודע שהוא שילם.
רפי רוס: אם הוא יביא לי ביטול לפני שקיבלתי את העיקול, אני גם לא אדע לקשור אחד לשני.
רפי רוס: דבר נוסף, ביטול לוקח היום שלושה שבועות---
דוד רותם: לא הבנתי דבר שאמרת הרגע; אם הוא שילם ואחר כך הגיע עיקול?
רפי רוס: כן, הרי העיקול נשלח בדואר.
רפי רוס: היום זה כבר קורה.
דוד רותם: היום זה קורה?
רפי רוס: בטח שזה קורה, ואז מבטלים את זה תוך שעה.
רפי רוס: כי מה קורה?
רפי רוס: מוציאים דרישה, לדרישה לוקח זמן להגיע בדואר, עד שהיא מגיעה לבנק, הבנק מממש.
רפי רוס: הבנק לא יודע שבינתיים...
רפי רוס: לא תמיד, במיוחד בידניים.
רפי רוס: בביטולים, כשזה ממוחשב, אני יודע את זה אחרי יום ואז אין בעיה, אני מקבל דרישה והצו מבוטל.
רפי רוס: היום מה יקרה?
רפי רוס: הם יוציאו לי דרישה בדואר.
רפי רוס: היום בעצם הם בכלל לא צריכים דרישה, איך שהם שלחו לי את צו העיקול, תוך 48 שעות, לפי הפקודה אני מעביר כסף.
רפי רוס: מי שנפגע מזה הוא הלקוח.
רפי רוס: ביטול מגיע אחרי שלושה שבועות.
רפי רוס: נכון להיום ביטוח לאומי, צו ביטול לוקח לו שלושה שבועות מהרגע שהוא מבטל עד שזה מגיע, שבועיים במקרה הטוב.
דוד רותם: בנק ישראל עובד כל כך לאט?
רפי רוס: זה המצב, אלה העובדות מהשטח.
רפי רוס: למה?
רפי רוס: אל תשאל אותי, כי זה הולך לבית דפוס ומבית דפוס זה נשלח בדואר, זה לוקח.
רפי רוס: מה שיקרה הוא שמי שישא בכל העול הזה, לרשויות המקומיות אין בעיה, הן יעברו לידני, תהיה להם קצת בעיה בהתחשבנות, הסכום של העיקול בהחלט עלול להיות שגוי, בגלל שהיום זה נשלף מתוך המערכת, פה מישהו יצטרך להוסיף את זה ידנית.
רפי רוס: הסכום עלול להיות שגוי.
רפי רוס: מי שיינזק מזה זה הלקוח, החייב, הוא בסוף ישלם את המחיר הזה.
רפי רוס: הבנקים, צד ג' והחייב.
רפי רוס: הרשויות המקומיות, תהיה להם קצת יותר תסבוכת בהנהלת חשבונות, אבל הם לא יפסיקו להוציא את צווי העיקול בגלל זה.
דוד רותם: אתה ראית את פסק הדין של עיריית הרצליה?
גל פרויקט: כן.
גל פרויקט: פסק הדין דיבר על נושא ההתיישנות, שפעלו לא כדין כאשר היתה התיישנות, אבל אנחנו לא מדברים על פעילות לא כדין, כבוד היושב ראש.
דוד רותם: יהיה עוד מעט פסק דין נוסף, אתה תראה, על פעילות שנשלחה לכתובת לא נכונה ושטרטרו את האזרח.
גל פרויקט: כבוד היושב ראש, לנושאים האלה אנחנו נותנים מענה.
גל פרויקט: אנחנו היום שולחים לכתובת משרד הפנים, לכתובת הרשומה.
דוד רותם: עזוב, עיריית תל אביב, אל תדברו איתי על עירייה ספציפית.
דוד רותם: אתם מדברים איתי על עירייה ספציפית, לצערי הרב אין פה נציג רשמי של השלטון המקומי, שידבר בשם כולם.
כפיר כהן: יש.
דוד רותם: סליחה, בפעם הקודמת לא הייתם פה.
כפיר כהן: עורך דין כפיר כהן, ממרכז השלטון המקומי.
כפיר כהן: עדיין, תודה לאדוני, אני לא יכול להתייחס לכל רשות ורשות באופן ספציפי, בטח נוכח הדברים שאמר היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.
כפיר כהן: אנחנו כמובן מתנגדים בתוקף להחרגה הזאת, מדובר כמובן בחייבים בסופו של יום.
דוד רותם: במה מדובר?
כפיר כהן: מדובר באנשים שחייבים חוב.
דוד רותם: או שכן או שלא, או שיש כבר התיישנות והעירייה שלחה לכתובת לא נכונה, אבל מבחינתכם זה חייבים.
כפיר כהן: לדאבוני הרב, אדוני, כשמדובר במקרי קיצון, קל להיתפס אליהם.
כפיר כהן: בסופו של יום צריך לקחת את מקרי הקיצון, לראות באמת מה הוא האחוז הנכון של המקרה הזה, מתוך כל אותם מקרים של אנשים שעבורם ההליך הזה הוא נכון, מתבצע כהלכה---
דוד רותם: האם אדוני יכול לומר לי, מבחינה סטטיסטית, כמה דוחות חנייה שנשלחו לאנשים, ואחר כך הוגשה בקשה לביטול, נתקבלו?
דוד רותם: סטטיסטית?
כפיר כהן: לא, אני לא יכול להגיד, אבל אני יכול להגיד באותה נשימה שלא מדובר רק בדוחות חנייה.
כפיר כהן: מדובר פה בחייבים של ארנונה, מדובר בחייבים של מים, אי אפשר להיתפס רק למקרה קיצון של אנשים שחייבים בדוחות חנייה והתבצעה איזה שהיא טעות במקרה הספציפי שלהם.
כפיר כהן: זה לא נכון---
דוד רותם: שאלתי אם אתה יכול להגיד לי סטטיסטית---
כפיר כהן: לא, אמרתי שסטטיסטית גם לא.
כפיר כהן: יכול להיות שידידי פה יכול להגיד, אני לא.
דוד רותם: אצלכם זה אחוז גבוה, אני יודע את זה, כי אצלכם עובדים...
דוד רותם: עיריית תל אביב אצלי...
דוד רותם: אם הייתי יכול להחריג את עיריית תל אביב בנוסף לכל, אולי הייתי מחריג אתכם.
דוד רותם: אני מודיע לך, אני שמעתי איך אתם פועלים, אני הצדעתי.
תמי סלע: אני יכולה להגיד שבדוח של מבקר המדינה, מ-2008, לגבי גבייה ברשויות המקומיות שבדק בעיקר את העניין של חברות גבייה פרטיות, כל הרשויות שנבדקו לא עמדו בנהלים של משרד הפנים, בחוזר שהוצא לגבי גבייה מחברות פרטיות, לא היה פיקוח, לא היה בכלל בן אדם שמפקח על איך שחברת הגבייה עושה את זה, נמצאו אי התאמות בין המאגרים הממוחשבים בחברות הגבייה לרשויות המקומיות, לא עדכנו חובות שכבר שולמו ברשות המקומית, זה לא עודכן ובן אדם לא יכל להוציא אישורים, זה כמובן בנוסף לסכומי ההוצאות שחברות הגבייה מוצאות והוטלו אחר כך על החייב שהפכו את החובות למוכפלים ומושלשים ויותר מזה, ביחס לחוב המקורי.
כפיר כהן: את יכולה ללמד ולספר גם על תהליך הפקת הלקחים שהתבצע ברשויות?
דוד רותם: לא, תספר לנו.
כפיר כהן: אני אספר לכם.
תמי סלע: אני רק יודעת שהתזכיר לגבי חברות גבייה, שגם המבקר התייחס אליו, שמתגלגל כבר מ-2004 עד היום, עוד לא הפך לחוק.
תמי סלע: זה מבחינת הפקת הלקחים שאני יודעת.
עוזי סלמן: אני רק רוצה לומר בנושא הזה, אני מדבר בשם השלטון המקומי, לא בשם עיריית תל אביב, יש ללא ספק דברים שראויים לתיקון ודוחות ביקורת זה לחם חוקנו, של השלטון המקומי, ואנחנו עושים את המיטב שאפשר על מנת לתקן את הדברים, אבל הדיון פה הוא בעצם על מכשיר גבייה, על אמצעי גבייה, ואני לא חושב ששינוי מאמצעי גבייה זה, אלקטרוני, לאמצעי גבייה ידני יחולל את התוצאה שאדוני, ואולי רבים אחרים, מייחלים לה.
עוזי סלמן: הוא יכול אולי, באופן פרדוקסלי, אמרתי את זה קודם, להחריף אותה.
עוזי סלמן: הנושא של המכשיר של גבייה מנהלית, מול גבייה משפטית, הנושאים האלה הם נידונים, גם במדינה, גם בבתי המשפט, בכל מקום שמגיעים אליו, אבל פה מדובר רק באמצעי גבייה, ואם מישהו יכול לבוא ולומר לי שיש אמצעי גבייה טוב יותר, יעיל יותר, שירותי יותר לציבור, אז אנחנו נשמח לבחון אותו וללכת לכיוון הזה.
עוזי סלמן: נכון להיום אנחנו יודעים, וזה לא רק עיריית תל אביב, זה כל השלטון המקומי, שאמצעי הגבייה הזה, מרגע שאנחנו מוסמכים לגבות לפי פקודת המסים (גבייה), הוא חיוני בתקופה שאנחנו חיים בה, ואני רק יכול לקוות שכל השלטון המקומי באמת ישתפר בכל המובנים ויפעל לפי דוחות הביקורת שהוא מקבל ויתקן ליקויים, אם יש, ואם יש פעולות שהן שלא כדין, אם מבוצעת גבייה שלא כדין, אני לא חושב שיש פה סביב השולחן המכובד הזה מישהו שחושב שרשות מקומית, או אפילו המדינה, לא צריכים לשלם את המחיר על פעולת גבייה שלא כדין.
עוזי סלמן: אבל בכנות רבה אני חושב שהמכשיר הזה הוא חשוב לשלטון המקומי ואנחנו מאוד מבקשים מאדוני לא לקחת אותו מאיתנו.
עוזי סלמן: ואני אומר את זה לא בשם עיריית תל אביב, אני אומר את זה בשם השלטון המקומי וחברי פה בוודאי יסכים איתי, אנחנו מתואמים בנושאים האלה.
עוזי סלמן: ו-I rest my case.
רפי רוס: אני פשוט לא חושב שזה הוגן, או ליתר דיוק צודק, להטיל על הבנקים כצד ג' את הבעיה שיש לגבי רשויות מסוימות, או פקידי גבייה מסוימים, בשלטון המקומי.
רפי רוס: הרי זה לא יפתור את הבעיה.
רפי רוס: התיקון כרגע הוא תיקון טכני, האם צו יהיה בנייר או האם צו יהיה בחתימה אלקטרונית.
רפי רוס: הוא לא משנה את עצם העובדה שהם יכולים להטיל צווי עיקול.
רפי רוס: יכול להיות שצריך לאשר, בכלל, ולהגיד, שמי שממנה ממונה גבייה זה רק אחרי שבדקו שאותה רשות עומדת בתנאים ולא להטיל על הבנקים את כל העניין, לקבל צווים ידניים כאיזה סנקציה לשלטון המקומי, שזה לא עוזר, כי הם בין כה וכה ישלחו ויפגעו בלקוחות.
דקל כהן: אם אפשר להוסיף עוד מלה אחת מהצד של החייבים, דווקא.
דקל כהן: דיברנו כאן על האפשרות שניטלת מהרשויות המקומיות, אבל אני חושב שבסעיף תחולה שכזה, כפי שהוצג כאן בתחילת הדברים, בסופו של יום  אנחנו נפגע בחייבים פגיעה קשה, ואני אסביר גם למה.
דוד רותם: הסברת לי כבר כמה פעמים למה.
דוד רותם: זה נוגע ללבי שהחשב הכללי פתאום דואג לחייבים.
דקל כהן: אבל אני אסביר איך.
דקל כהן: אחת הרעות החולות שקיימות בעולם הזה של הגבייה זה שחוב של 120, 150 שקלים מתנפח כתוצאה מריביות והצמדה, ונניח רגע את עולם ההוצאות בצד, כי זה משהו שהסדרת---
דוד רותם: עוד לא הוסדר, היום הגיעו התקנות שהיו צריכות להגיע לפני---
דקל כהן: אז אני רוצה בדיוק להסביר את התוצאה של המהלך הזה.
דקל כהן: אחת מהרעות החולות של הגבייה זה העולם הזה של הריבית והצמדת פיגורים הדרקונית הזאת שקיימת תחת אותם חובות שחייבים.
דקל כהן: אם אנחנו לא ניתן את הכלי הרך הזה, וזה כלי גבייה רך, ציינו כאן קודם שבפקודת המסים (גבייה) יש כלי גבייה הרבה יותר דרקוניים, קיימים כיום בפקודה, הגופים שיש להם את הסמכות לפעול במסגרת הפקודה, לא עושים בהם שימוש תדיר, ולו רק בשל העובדה שיש להם את כלי הגבייה הרך הזה, זה לבוא ולהגיד ולדפוק לאותו חייב ולגבות חובות, אני כבר אמרתי לא פעם, זו לא מלה גסה, לדפוק לו על הדלת של סניף הבנק שלו ולהגיד לו 'תשמע, אתה זוכר את אותו חוב של ה-150 שקל, אז אוקי, אז נוספו לו קצת הוצאות, עכשיו זה 180, 200, 300 שקל'.
דקל כהן: אבל אם אנחנו נבוא וניקח את כלי הגבייה הרך הזה, בתוספת המיכון שלו, שלמעשה תבוא ותאפשר את זה שבאמת החוב של 150 שקלים יישאר בסביבות אותם 150 שקלים, אנחנו נגרום לתמריץ אולי מטעם אותם גופים שאתה בזה הרגע רוצה להוציא אותם מתוך ההסדר, והם יעשו את החישוב הכללי.
דקל כהן: ריבית פיגורים חשב כללי, היום קרוב ל-10%, מה אכפת לי שאותם דוחות החנייה יצטברו ויש לדעתי נתון שדוחות חנייה קיימים לכל אחד ואחד מהאזרחים בישראל, מה אכפת לנו שתצטבר ריבית פיגורים ותוך שנה, שנתיים, יגיעו ל-10,000 ₪ ואז אני אתן את העיקול.
דקל כהן: למה?
דקל כהן: למה להגיע לחלופה הזאת?
דקל כהן: אני חושב שבסופו של יום---
דוד רותם: מה הקשר בין הדברים?
דקל כהן: הקשר בין הדברים הוא שלכאורה ברגע הזה אתה יצרת תכנית חיסכון אצל אותם גופים שלא נמצאים בכלי הממוכן---     היו"ר דוד רותם:   הרי הם יכולים לעשות את זה גם כשיש להם אפשרות לעשות עיקול אלקטרוני, הם יכולים לחכות שנתיים ואז זה יהיה---
דקל כהן: בתוספת  כח אדם, בתוספת הקצאת משאבים לזה---
דוד רותם: איזה כח אדם?
דוד רותם: יש להם חברת גבייה.
דקל כהן: אם אני מבין את התהליך ככזה שאומר שאותם גופים, נניח רגע בצד מי הקטגוריה של אותם גופים, גם אתה, אני מרגיש, לא חש בזה בנח שעירייה כמו עיריית תל אביב, שנמצאת מבחינת פעילות הגבייה שלה לפחות, אני לא מכיר את שאר העיריות, אז אני לא רוצה להגיד שהיא יותר טובה מאחרות, אבל אין לנו איזה שהוא דופי להטיל בה, תהיה מחר-מחרתיים מחויבת לאיזה שהוא תהליך שיחייב אותה לא לפעול בצורה ממוכנת שהיא כזאת שהרבה יותר פשוטה.
דוד רותם: אני חי נורא בנח עם זה.
דקל כהן: לא, אבל היא תצטרך מחר בבוקר להציב שם אצלו, אם אני מבין נכון את האמירה מבחינת התחולה, שאם עד עכשיו במערכת הגבייה שלו זה עשרה, עשרים אנשים, לא משנה כמה, לצורך המחשת הדוגמה, יהיו צריכים להיות עוד עשרה אנשים שרק עוסקים כל הזמן בחתימה ובדיקה מול המערכת הממוחשבת מה רשום.
דקל כהן: החשש לטעויות והסיכון לטעויות עולה, החשש והסיכון שבכלל העירייה תעשה את זה עולה, למה?
דקל כהן: למה לה להשקיע בתקנים ובכח אדם בנושא הזה, עדיף לה, יש לה תכנית פיקדון מצוינת שה-150 שקל בעוד שלוש שנים יצטברו ל-10,000 שקל, נטיל את העיקול הממוכן, שלא עולה לה יותר מדי, הוא יצטרף לתוך הקובץ של המאגר, ואז היא תגיע להסדר עם החייב.
דקל כהן: אני מסכים איתך, אחרי שנתיים הוא לא ישלם על ה-150 שקל, 10,00 שקל, אבל היא תגיע להסדר עם החייב, שיגיע בסביבות ה-5,000 ₪. אני חושב שאנחנו יוצרים כאן תמריץ שלילי לגביית חובות אפקטיבית, יעילה ובזמן.
דקל כהן: ובנוסף אנחנו מייצרים כאן תמריץ שהרשות המקומית, או אותם גופים שלא יהיו במסגרת התחולה של התיקון, יגידו 'רגע, אותו כלי רך, עדין, שהיה לי, עכשיו מחייב אותי לשים תקנים של אנשים, להתעסק בזה, מערכת הגבייה שלי לא בנויה לעניין הזה, אני אלך לכלים היותר קשים בפקודה'.
דקל כהן: אנחנו צריכים להימנע מזה.
רועי מגידו: אנחנו מייצגים את מגן דוד אדום.
רועי מגידו: כמו שאדוני יודע, מגן דוד אדום גובה אגרה על שירותים שהיא נותנת, אגרה שנקבעה בדין.
רועי מגידו: בניגוד אולי לגופים אחרים, נוצר מצב שבו מי שמקבל שירות ממגן דוד אדום לרוב יודע שהוא מקבל את השירות הזה, זה להבדיל מדוח חנייה שפקח הצמיד לי דוח ל אוטו ואולי נפל ואני לא יודע שיש לי דוח חנייה, והיות והשירותים של מגן דוד אדום ניתנים בזמן חירום, אין למגן דוד אדום שום אפשרות להבטיח שהיא תקבל את התשלום שמגיע לה לקבל, שהמחוקק קבע שהיא תקבל.
רועי מגידו: הסכומים של החובות שבהם מדובר, ככל שמדובר במגן דוד אדום, מדובר על סכומים שלא מתקרבים לרף שאדוני הזכיר, מדובר על מאות שקלים בודדות.
רועי מגידו: היות ומגן דוד אדום לא מתעסקת בגבייה, לא בשביל זה הקימו אותה, נכון, היא משתמשת בשירותים של מספר מאוד מצומצם של משרדי עורכי דין, שניים במספר, שעובדים לפי סטנדרט טכנולוגי של אבטחת מידע וכספות וירטואליות שהם מהגבוהים ביותר שניתן לדרוש.
רועי מגידו: כמובן שבמידה ותהיה איזה שהיא טעות, אז מגן דוד אדום יכולה לחוב על הטעות הזאת.
רועי מגידו: במידה והיא העבירה פרטים לא נכונים של חייב וכולי.
רועי מגידו: אבל כרגע, לשלול ממגן דוד אדום את האפשרות להעביר לבנק בדרך אלקטרונית את הדרישות, זה להטיל על מגן דוד אדום איזה שהוא נטל שבסופו של דבר מתגלגל על כספים שהם כספי ציבור.
דודי קוכמייסטר: אני יושב ראש פורום מנכל"י תאגידי המים והאוויר בישראל.
דודי קוכמייסטר: רציתי לתת עוד זווית אחת, אני לא חושב שיש לי פה לחדש הרבה לדיון הזה; הגבייה שאנחנו מבצעים זה לגבי חובות מים של צרכנים שמשתמשים במים, שזה משאב לאומי, שאנחנו מספקים אותו, קונים אותו מהמדינה דרך חברת מקורות, משלמים עליו לפני השימוש של הצרכן ואחר כך מספקים אותו לו וכשהוא לא משלם, אנחנו צריכים לממש את חובתנו בעצם ולגבות את הכסף, דבר שאני מוכרח להגיד, זה לא משהו שאנחנו אוהבים לעשות, אבל זה חלק מתפקידנו.
דודי קוכמייסטר: מה שהתרשמתי כאן מכל הדיון, ולא זומנתי לדיון הקודם אז לא הייתי בו, אבל אני חושב שהבנתי אותו מספיק מהדיון הזה, שבסך הכל יש תמימות דעים בין כולם, וגם אצל יושב ראש הוועדה, שהתיקון הזה הוא תיקון שמייעל את העבודה הזאת, לא בהכרח גורם ליותר טעויות מאשר המנגנון הקודם.
דודי קוכמייסטר: הוא יותר מתקדם, הוא יותר מפותח.
דודי קוכמייסטר: אם יש טעויות, אני לא חושב ש---
דוד רותם: הוא רק יותר מקל.
דוד קוכמייסטר: הוא יותר  מקל וגם מייעל את הדברים האלה, אבל הוא לא בהכרח גורם ליותר טעויות.
דוד קוכמייסטר: אם יש במנגנון הזה משהו שגורם ליותר טעויות, אז בואו נזהה אותו ונמצא פתרון שלא יגרום ליותר טעויות.
דוד קוכמייסטר: אם הוא לא יוצר יותר טעויות, אז מה הטעם להכביד?
דוד קוכמייסטר: האם אני, כמנכ"ל תאגיד מים, צריך לא לגבות?
דוד קוכמייסטר: אם תגידו לי לא לגבות ומישהו אחר יגבה עבורי, אז זה בסדר, אני אשמח מאוד לשחרר את המטלה הזאת ממני---
דוד רותם: מי זה חברת הגבייה שלך?
דוד קוכמייסטר: חברת הגבייה שלנו זו חברה שנבחרת במכרז, מסודר.
דוד קוכמייסטר: יש עליה פיקוח מלא של התאגיד---
קריאה: גם זאת בבאר שבע מפוקחת?
קריאה: אתם ראיתם את הכתבה לפני יומיים?
דוד קוכמייסטר: אני מדבר הפעם,בנוסף לאחרים שדיברו פה, בשם כל התאגידים.