GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן ישורון: אין ספק שהתכנית היא גם צופה פני עתיד ושם נקבעו לפחות שני ייעודי קרקע, למי שמכיר במושגי התכנון, נוף כפרי חקלאי משולב, שבעצם הם מעין מרחבי חיפוש להתיישבות העתידית של הבדווים בנגב בכלל.
אילן ישורון: מי שילמד את התכנית, יראה שיש שם מאות אלפי דונמים.
קריאה: יש יהודים שיש להם מרחבי חיפוש?
אילן ישורון: לא.
קריאה: זה לערבים, אתם מחפפים אותם.
קריאה: האם יש יהודים שמקבלים דונמים סתם?
דוד רותם: רבותיי, רבותיי.
טלב אלסאנע: שנדבר כמה קיבוצים ומושבים חקלאיים קיבלו, כמה יישובים קהילתיים קיבלו---
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.
טלב אלסאנע: אני רוצה להרגיע אותו שהוא לא מקופח.
טלב אלסאנע: אז בוא ליישובים הלא מוכרים בנגב, תרגיש טוב.
קריאה: אסור לי, בג"צ אסר עליי.
אילן ישורון: כשאני מזכיר את הנושא של נוף כפרי, אני לא נכנס לעניין האידיאולוגי או העקרוני, אלא לנושא של הכלי התכנוני שהמדינה בתכנית נותנת, שבעצם מראש המדינה מסמנת את אותם מרחבים כמרחבים שניתנים מראש להתיישבות הבדווית בכלל.
אילן ישורון: מי שיראה את התכנית, מעבר לכמויות הקרקע, ואני אומר את זה וגם את זה ניתן לבדוק, היקפי הקרקע בתכניות המתאר של יישובי הבדווים הם היקפי קרקע גדולים באופן יחסי לתכניות של מקומות אחרים, מהסיבה ש---
קריאה: יחסי לעיירות או יחסי למושבים?
דוד רותם: רבותיי, פה בוועדה אין קריאות ביניים, חוץ מלחברי הכנסת.
אילן ישורון: יחסית לקיבולות וצפיפות של יחידות דיור במקומות אחרים, בהגדרה של אותם יישובים.
אילן ישורון: אז אם רהט נחשבת עיר לכל דבר ועניין, וכדאי לבקר ברהט ולראות את ההתנהלות שלה כעיר, עיר של 50,000 תושבים, אז ברור שבעיר של 50,000 תושבים, לא שמים לול עופות.
אילן ישורון: מה לעשות, כי זאת עיר.
אילן ישורון: והיישובים האחרים שהם סמי עירוניים, והיישובים שהיום מתכננים, הם כפריים.
קריאה: יש יישוב אחד בדווי שאפשר לשים לול עופות, לגדל חקלאות?
אילן ישורון: בוודאי.
קריאה: ותן ליושב ראש גם השוואה, תחום השיפוט, למשל, של היישובים עומר, מיתר, להבים, לעומת תחום השיפוט של היישובים הבדוויים, וגם איפה אפשר.
קריאה: למשל בלקייה או בכסייפה יש מקום לגדל מכלאות ולולים וחקלאות?
קריאה: בלקיה?
קריאה: בתל שבע?
קריאה: בכסייפה?
קריאה: איפה אפשר?
קריאה: הוא קרא לרהט עיר.
קריאה: למה אתה לא קורא לרהט מחנה פליטים?
אילן ישורון: אני אגיע לנקודות הפרטניות, אני קודם כל רוצה לדבר על העקרונות ובהקשר הזה על העקרונות התכנוניים.
אילן ישורון: ולכן על העקרונות התכנוניים.
אילן ישורון: ולכן כל מקום, כשאנחנו מדברים על יישוב עירוני, יש לו התנהלות תכנונית עירונית וסמי עירונית וכפרית בהתאמה.
אילן ישורון: לכן כל היישובים, לפחות של העשור האחרון, שבהגדרה הם כפריים, בכולם ניתן ביטוי של אלמנטים חקלאיים כאלה ואחרים.
אילן ישורון: צריך גם לומר את האמת, אדוני חבר הכנסת, לא כל הבדווים בנגב הם חקלאים.
אילן ישורון: זה לא שכל בדווי היום הוא חקלאי, אבל יש באותם יישובים מנגנונים או כלים תכנוניים חקלאיים למי שצריך לעשות.
אילן ישורון: לא כולם צריכים לעשות לול עופות ולא כולם מגדלים עדרים ולא כולם בעלי חממות.
טלב אלסאנע: מה התעסוקה והפרנסה ביישובים שתוכננו עד היום?
טלב אלסאנע: מה יש להם?
טלב אלסאנע: היי טק, יש להם?
דוד רותם: חברי כנסת...
אילן ישורון: אמרתי, בכל היישובים של העשור האחרון יש בוודאי את האפשרות הזאת.
אילן ישורון: גם צריך לומר ולהזכיר, ואני לא נציג משרד החקלאות, אבל אנחנו עובדים מול משרד החקלאות, יש גם מנגנונים שלאו דווקא באותו יישוב שאתה מתגורר בו, אתה יכול לפתח או להקים מיזם חקלאי.
אילן ישורון: יש לזה מנגנון במדינת ישראל, לא לכל אחד נותנים קרקע כדי להקים חממה או כדי להקים מיזם חקלאי.
אילן ישורון: יש ועדת קרקעות שיושבת במינהל מקרקעי ישראל במשרד החקלאות, אתה צריך להוכיח יכולת כלכלית, תכנית עסקית, זמינות קרקע וכולי, אפשר וניתן לעשות את זה וגם בדווים עשו את זה ומי שרוצה, גם אפשר לראות בדווים---
קריאה: למה לתת לבדווי לגדל חקלאות בגלל ש---
דוד רותם: זה לא דיון.
קריאה: עם חומר כימיקלי לרסס את היבוא החקלאי של הבדווים, עם חומר כימיקלי, עם המטוסים באוויר, ואיך הבדווי יגדל חקלאות?
קריאה: בגלל זה הוא שכח את החקלאות, בגלל שאתם מכריזים עליו מלחמה עם מטוסים באוויר, עם חומר מורעל.
אילן ישורון: בכל היישובים, גם הוותיקים והחדשים בוודאי, בכולם מתוכנן אזור תעשייה מקומי, על אף שהזכרתי מקודם, שיש אפילו אזורי תעסוקה משותפים, אבל אזור תעשייה, או אזור מלאכה מקומי הוא לתת את האפשרות המינימלית של אותו יישוב לדברים הבסיסיים של תעסוקה.
אילן ישורון: לשם הדוגמה, ברהט כל אזור התעסוקה, כולו, אני מדגיש, שווק באופן מלא.
אילן ישורון: כל אזור התעסוקה בח'ורא שווק באופן מלא.
אילן ישורון: במקומות אחרים מחציתו, למה?
אילן ישורון: יש סיבה שלישית שאני תיכף אגיע אליה.
אילן ישורון: בשלב הזה אני רק בעיקרון השני שדיברתי עליו; אחד זה הנושא של האוכלוסייה והחברה, הנושא השני זה הנושא התכנוני והנושא השלישי הוא הנושא הקרקעי.
אילן ישורון: הנושא הקרקעי, הוא מה שמוכר כתביעות הבעלות של הבדווים בנגב.
אילן ישורון: אם צריך, אחר כך יושב ראש ועדת היישום, מר פראוור, שנמצא פה, ירחיב, אבל לאורך כל השנים, החל מהגשת תביעות הבעלות על ידי הבדווים, וזה תביעות, זה עדיין לא בעלות, עם כל הכבוד, צריך להיות מדויק בהגדרות, לאורך כל השנים, החל מוועדת המומחים שהוקמה כתוצאה מהגשת הליך ההסדר הזה בתחילת שנות ה-90, מה שנקרא ועדת אלבק, פליאה אלבק ז"ל, ועד כבוד השופט גולדברג, כולם דנו בנושא של תביעות הבעלות והתייחסו, אני אגיד את זה במלים שלי, יכול להיות שאני מצטט אפילו נכון, כ'זיקה היסטורית לקרקע' ולא משהו שהוא בדין.
אילן ישורון: זאת אומרת התביעות הן לפנים משורת הדין, הצורך, או ההכרה לצורך הפיצוי ולא לצורך הבעלות עצמה.
אילן ישורון: פה נעשה ערבוב מסוים במושגים, מצד אחד מר ציזר ציין פה שנעשה בירור משפטי, שהחל בסוף שנות ה-90, תחילת שנת 2000, כשהשתנה הסטטוס קוו של הקרקע, ברגע שתושבי אל טורי חזרו לקרקע, או במושגים משפטיים פלשו לקרקע, היו הליכים משפטיים כאלה ואחרים עד שנסתיימו בעליון וכל הערכאות המשפטיות התייחסו לפלישה עצמה או לשינוי הסטטוס קוו.
אילן ישורון: זה נושא אחד, שכמובן, כפי שציין מר ציזר, בית המשפט אמר את דברו.
אילן ישורון: הנושא השני זה הנושא של בירור הזכויות לצורך ההכרה בבעלות.
אילן ישורון: זה מה שמציין פה אדון סיאח, לנושא בירור הזכויות ככל שישנן זכויות.
אילן ישורון: לא ניכנס פה לאמירה המשפטית, גם אם ישנן זכויות, לכאורה, הרי שהזכות היא זכות לפיצוי, כי הקרקע הופקעה על פי חוק דרישת מקרקעין בנגב, 1953.
אילן ישורון: מכל הדברים האמורים כאן, אם אנחנו לוקחים את החברה הבדווית בנגב, על בעיותיה השונות ועל מורכבותה ועל סוגיותיה---
טלב אלסאנע: נעשה בה שימוש---
אילן ישורון: לא לצרכי ציבור, זו הפקעה מסוג אחר.
אילן ישורון: זה המשפט שאני רוצה לומר בסופו של דבר.
אילן ישורון: כשאנחנו לוקחים את מרכיב החברה וההתנהלות שלה והתרבות שלה וכולי, ומתחשבים בה, יחד עם שכבת הקרקע, נקרא לה, שיש מתחת ויחד עם שכבת התכנון שנמצאת מתחת או מעל, לא משנה, רק הרכב של שלושה אלה ביחד מביא תשובה, וקראו לזה אמת, זו תשובה אמיתית.
אילן ישורון: כל הרכב כזה שאתה מוציא ואתה אומר, 'יש לי קרקע, למה לא נותנים לי לבנות?'
אילן ישורון: לא נותנים לך לבנות כי אולי לא ניתן לבנות באותה קרקע.
אילן ישורון: או הפוך, יש מקומות שניתן לבנות, אבל הבדווי האחר לא מאפשר לחברו לבנות על אותה קרקע, למה?
אילן ישורון: כי הוא מרגיש שיש לו זיקה או בעלות עליה וכך הלאה וכך הלאה.
קריאה: יש בכפר יהודי, על ידי, באותו הכפר, באותו השטח יש לו רישיונות ובנו, למה אצלי לא?
קריאה: אני רוצה להבין.
קריאה: יש לי שכן, 200 מטר, 300 מטר ממני.
קריאה: אני רוצה לדעת למה.
אילן ישורון: לכן אני אומר, חיבור של שלושת העקרונות שהזכרתי מקודם הוא שנותן תמונה מלאה ואמיתית למורכבות, ואני אומר, יש פה מורכבות, לא סתם קמו ועדות על גבי ועדות, עד הוועדה האחרונה.
אילן ישורון: גם השופט גולדברג שמע 120 אנשים, מרביתם בדווים, ונציגי ציבור כאלה ואחרים, אפילו את חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אילן ישורון: לכן חיבור של שלושת המרכיבים האלה נותן את התמונה האמיתית כדי לפתור את אותה סוגיה של הבדווים בנגב.
אילן ישורון: אם צריך להתייחס למקרים פרטניים, אני---
סיאח אבו מידגם: אני רוצה להגיד לך, מישהו אמר לך שהטורי הזה בכלל שטח גדול לשבטים...
סיאח אבו מידגם: מי שאומר לך שאבו מדיגם, שאיפה ששייך השטח של הקברות הוא עזב את הקרקע, אז הוא לא צודק ויש לנו הוכחות ועובדות בשטח.
סיאח אבו מידגם: ואם לא הוכחות בשטח, שחור על גבי לבן.
דוד רותם: רבותיי, אני נאלץ לסיים.
דוד רותם: מר פראוור, יש לי בקשה אחת אליך, אחד הדברים שטוענים פה זה כאילו לא משתפים את האוכלוסייה.
דוד רותם: אז למרות שלפי מה שאמר מר אילן ישורון---
טלב אלסאנע: ברמת התכנון המחוזי אני חושב שיש שיתוף, אנחנו מדברים ברמת אודי פראוור וועדת היישום.
דוד רותם: אני לא מזרז שתחליטו בגלל לחצים או בגלל דיונים או בגלל הדברים האלה, תעשו את העבודה שלכם כמו שצריך, קבלו החלטות נכונות.
דוד רותם: מצד אחד אתם צריכים לשמוע לפסיקה, לחוק ולזכויותיה של המדינה כמדינה, מצד שני יש פה אנשים---
טלב אלסאנע: אזרחים.
טלב אלסאנע: הם לא סתם אנשים עוברי אורח, הם אזרחים שיש להם תביעות וטענות.
דוד רותם: את התביעות ואת הטענות שלהם יברר בית המשפט, לא פראוור.
טלב אלסאנע: בגבעת בר אין להם תביעות, אין להם זכויות, אין להם כלום?
טלב אלסאנע: מקימים להם יישוב.
דוד רותם: מה זה גבעת בר?
טלב אלסאנע: יישוב יהודי שקם...
טלב אלסאנע: אין להם שום דבר ומקימים יישובים.
דוד רותם: כי זה אדמות מדינה.
טלב אלסאנע: גם אלה אזרחי המדינה.
דוד רותם: אני לא אמרתי 'אזרחי מדינה'.
דוד רותם: אני אמרתי, אלה אדמות מדינה.
קריאה: הם לא משרתים את המדינה.
דוד רותם: מדובר פה באנשים שמרגישים את עצמם נפגעים, שמרגישים את עצמם בעלי זכויות ושרוצים להיות מעורבים.
דוד רותם: אם יש אפשרות כזאת, אני הייתי מציע שאתם תזמינו מהם נייר עמדה, שיביעו את עמדתם כדי שתוכלו להתייחס לזה גם בצורת היישום שלכם.
דוד רותם: אני אקבע עוד ישיבה בנושא הזה.
דוד רותם: כמה זמן אתם מעריכים?
אהוד פראוור: אני הייתי יותר שמח אם הייתי יודע מאשר לא יודע.
אהוד פראוור: התאריכים שהערכתי זזו, אני חשבתי שבדצמבר או בנובמבר נהיה במצב של מערכת שאפשר יהיה להביא אותה לדיון אצל ראש הממשלה ומכאן לממשלה ואנחנו לא במצב הזה כרגע, כי הבעיה, כמו שאתם אומרים כאן, היא מאוד מאוד סבוכה.
אהוד פראוור: אני לא רוצה---
דוד רותם: מתי אתה תדע יותר?
אהוד פראוור: כל שבוע אני יודע יותר.
אהוד פראוור: אני חושב שלקראת סוף ינואר אני אדע איפה אני חי הרבה יותר טוב.
דוד רותם: אוקי, אנחנו נקבע עוד ישיבה לקראת סוף ינואר.
אהוד פראוור: ואני חושב שאז גם נוכל לומר משהו על הדרך שבה אנחנו נקיים דיבור עם האוכלוסייה.
אהוד פראוור: אני רק רוצה להעיר דבר אחד, אנחנו ועדת יישום, לגולדברג, ששמע עשרות אנשים, לא היה שימוע בסדר גודל שעשה גולדברג בנגב.
אהוד פראוור: זה השימוע הרחב ביותר שנעשה במדינת ישראל ואני מתפלא שזה לא מוזכר פה, לא שותף, לא זה.
אהוד פראוור: אנחנו באמת צוות יישום של ועדת גולדברג ולא משהו אחר, בניגוד לאיך שזה נראה, לכן תפקידנו השמיעתי קטן מתפקידה של ועדה ציבורית, ובכל זאת נדבר בסוף ינואר.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע-2010, של חברי הכנסת נחמן שי, שלי יחימוביץ, אורי אורבך, יריב לוין, רונית תירוש.
דוד רותם: איפה אנחנו נמצאים, אדוני היועץ המשפטי?
אלעזר שטרן: אנחנו עצרנו בפעם הקודמת בסוגייה שחברי הכנסת התלבטו לגביה לגבי שאלת זהות הגורמים שעליהם תחול או לא תחול ההגבלה.
אלעזר שטרן: הדיון בפעם הקודמת הסתיים ללא הכרעה של הוועדה בשאלה, האם יהודים שזכאים לעלות לפי חוק השבות, אבל אין להם זיקה של מגורים לישראל, האם חברי הוועדה מעוניינים להחיל עליהם את ההגבלה או לא.
נחמן שי: אמרנו שלא, אני חושב.
נחמן שי: יש שכונות שלמות של ירושלים, שזה הדפוס – גם קונים וגם אחר כך עוברים ומממשים את זה.
דוד רותם: אגיד לך מה מטריד אותי: בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק כזאת, ואז באו אליי ארגוני הקבלנים, ואמרו לי: אתה הורס את השוק.
דוד רותם: השאלה היא כזאת – הרי כל אחד יכול לקנות.
דוד רותם: צריך לקבל אישור.
דוד רותם: האם לא נכון לומר, שכשאדם לא רוצה לגור, אלא רק לקנות להשקעה, האם לא כדאי שנגיד: טוב, תבקש אישור.
דוד רותם: אתה תגיד שיש לך תוכנית לעלות, כמו בסוכנות היהודית – אם אני תושב חוץ, ואני רוצה לקנות, אני יכול לקנות נחלה; אני רק צריך להתחייב, שתוך שנה, שנתיים אני או אחד מבני משפחתי הקרובים נבוא לגור שם, כי בסופו של דבר יש גם בירושלים שכונות שלמות שמסוכן לעבור שם בלילה.
נחמן שי: זה לא כמו דרום תל-אביב.
דוד רותם: נכון, אבל זה מאוד לא נעים.
דוד רותם: בכפר דוד - זה דבר נוראי; שכונה יפהפייה, השקיעו שם המון משאבים, אתה עובר שם, והשכונה ריקה.
דוד רותם: כתוצאה מזה הצעירים של מדינת ישראל לא יכולים לקנות דירות.
שלמה מולה: אני חושב, מצד אחד שלא יהיו דירות רפאים שגרים בניו-יורק, בשיקגו, בבוסטון, בפריז, ומציפים את השוק, מהצד השני, כדי ליצור את האיזון הייתי אומר, שבחוק, זכאי חוק השבות שאינו משתקע במדינת ישראל או לא השתקע אי פעם – יכול להיות מצב שבו אדם עלה לארץ, היה פה עשר שנים, ועכשיו ירד – 30 שנה לא גר שם.
שלמה מולה: אותו אחד, אין לך הרבה מה לעשות עם זה.
שלמה מולה: אבל מי שעדיין לא קיבל תעודת עולה, או לא עלה על-פי חוק השבות, והוא זכאי חוק השבות, יכול להוכיח את זכאותו, לומר: תקנה דירה אחת, אבל לא מעבר לזה.
שלמה מולה: כאן אתה מאפשר לו את הזיקה למדינת ישראל- -
יריב לוין: זה יכול להיות קרקעות- -
שלמה מולה: נכסי מקרקעין.
דוד רותם: שלמה, נניח שאני גר בחו"ל, אז אני קונה דירה אחת, הבן שלי קונה דירה שנייה, הם כולם מעל גיל 18, הם לא קטינים, וקנינו שש דירות.
דוד רותם: השאלה, אם אני לא צריך לומר: רבותיי, אתם רוצים לקנות דירות להשקעה – זה בסדר, כי בסופו של דבר כולם יגיעו ארצה, לא תהיה להם ברירה – נורא טוב בכל מקום בעולם, אבל אנחנו גם קוראים מה קורה שם בבתי הקברות.
דוד רותם: הם יגיעו ארצה.
דוד רותם: והשאלה היא, אם אני צריך בינתיים לומר: אתן לכם לקנות דירה, אבל תקבלו אישור, כי אני רוצה לוודא, שיש לך תוכנית או משהו כזה.
עדי ארבל: עמדת המכון בנושא החלת הזרים, מכיוון שההקשר של החוק הוא זרים, הטיפול בנושאים של זכאי חוק השבות במסגרת החוק הזה נראה לנו לא ראוי – אל"ף הקונטקסט הוא שהם זרים- -
דוד רותם: זרים אצלנו זה מי שאיננו אזרח ישראלי.
עדי ארבל: אתה מגדיר פה את הזר בחוק.
דוד רותם: הזר הוא מי שאינו אזרח ישראלי, מבחינתי.
עדי ארבל: כרגע בהצעה המדוברת, מי שזכאי חוק השבות הוא לא זר.
דוד רותם: ולכן יש כאן שאלה, האם אנחנו רוצים שמי שאינו אזרח ישראלי, והוא זכאי חוק השבות, ייכלל בהגדרת זר, ויצטרך אישור, או להוציא אותו מההגדרה.
עדי ארבל: נכון, השאלה, אם מבחינת הזיקה של המדינה ליהדות התפוצות, האם אתה רוצה לומר להם: אתם זרים, או יש להם מעמד אחר מזרים.
עדי ארבל: בקשר בין יחסי ישראל-תפוצות אפשר בהחלט להסדיר את זה בחוקים אחרים או מסים אחרים על דירה שנייה, דירות להשקעה – לא במסגרת החוק הזה.
יריב לוין: אני מצטרף לעמדה הזאת לחלוטין.
דוד רותם: אתם מציעי החוק.
דוד רותם: אני בחוק הזה לא מדבר בכלל.
יריב לוין: אנחנו תמימי דעים בעניין.
נחמן שי: הסוגייה היא סוגייה אמיתית, אבל יהודים קונים נכסים בישראל קצת לשם השקעה והרבה לשם ביטחון אישי; שוקלים וחושבים יום אחד לבצע את המהלך הזה.
נחמן שי: אני לא חושב שזה דבר שלילי.
נחמן שי: ההפך, אני חושב שמדינת ישראל בין היתר נועדה להיות בית לעם היהודי.
דוד רותם: השאלה היא, על מה החוק בא להגן?
נחמן שי: על הקרקעות, שזה הנכס הלאומי הכי חשוב שיש לנו.
דוד רותם: האם אדוני חושש מגורמים עוינים, או אדוני חושש ממכירה שאינה מכירה לאזרחי ישראל, שזקוקים לקרקע?
נחמן שי: לא אמרתי: גורמים עוינים.
נחמן שי: אמרתי: זרים לסוגיהם.
נחמן שי: זה יכול להיות גם משקיע גדול, שזהותו לא ידועה, ולא נדע מי עומד מאחוריו, והוא רוצה לרכוש 100 אלף דונם במרכז הארץ, והוא שם X מיליארדים של דולרים על זה, ואני חושש מזה, כי אני חושב שהאדמות האלה – אל"ף, הן באמת של העם היהודי, לא רק של מדינת ישראל, ואני חושב שאנחנו צריכים להשתמש בצורה מובנית, מושכלת וזהירה במשאב הזה שאנחנו באופן זמני מופקדים עליו.
דוד רותם: אנחנו מופקדים עליו - לצורך מה?
נחמן שי: לשמור על הארץ הזאת כביתו הלאומי של העם היהודי.
דוד רותם: האם לילדים שלנו, אלה שגדלים כאן, לומדים כאן, משרתים כאן בצבא, ואחר כך מתחתנים כאן ורוצים לבנות כאן את הבית שלהם- -
נחמן שי: בעזרת השם.
דוד רותם: האם אנחנו צריכים קודם כל לדאוג שלהם תהיה אפשרות, או אנחנו אומרים: לא, דינו של בחור ישראלי ששירת בצבא כדין אותו מיליארדר מניו-יורק שהוא יהודי ושהוא ציוני מאוד, ותורם הרבה כסף כל שנה למדינת ישראל, ויום אחד אולי הוא יבוא הנה?
נחמן שי: שאלה מאוד חשובה.
שלמה מולה: זו שאלה רצינית מאוד.
שלמה מולה: לכן אני אומר לך, תמיד אני אתן עדיפות למי שמשתקע בארץ פה.
שלמה מולה: הוויכוח הציוני, האם מי שיושב בניו-יורק, קונה אדמות או נותן כסף, האם הוא ציוני או לא – זו שאלה שכל הזמן נמצאת בוויכוח, מאז תחילת הציונות.
דוד רותם: לי יש בעיה עם הדברים שאתה אומר, כי כשאני צריך להשוות בין האיש מנטורי קרתא, שגר בירושלים 200 שנה עם כל משפחתו, וישב עד 67' על הגבול, ואני צריך להשוות, מי יותר ציוני – הוא או המיליארדר שיושב במדינת בחו"ל ותורם הרבה כסף למדינת ישראל, מי מהם יותר ציוני – יש לי בעיה.
שלמה מולה: אני לא מתייחס לנטורי קרתא.
דוד רותם: האם הם ציוניים יותר ממי שיושב בחו"ל?
שלמה מולה: אני חושב שהם לא ציוניים.
שלמה מולה: הם לא יונקים מהציונות.
דוד רותם: אתה חושב שכל מי שהוא נגד מדינת ישראל ורוצה לקעקע את מדינת ישראל, הוא לא ציוני?
שלמה מולה: מי שרוצה לקעקע במדינת ישראל, לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אומר: אני לא מכיר בה, לא רוצה בה, אני לא רוצה לינוק ממנה, ובמקרה הזה זה נטורי קרתא, מבחינתי, הם לא ציוניים.
שלמה מולה: אם הייתי יכול לשלול מהם את האזרחות, הייתי עושה את זה.
דוד רותם: רק מהם?
דוד רותם: תגיד שוב, שכל מי שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית וכבית הלאומי של העם היהודי, אתה רוצה לשלול לו את האזרחות- -
שלמה מולה: אני לא רוצה לענות לך.
שלמה מולה: אני חושב שהשאלה של קודם כל לתת העדפה לאזרחי ישראל שמשרתים בצבא, לבנים, זה מעל הכול.
שלמה מולה: אבל כאן, למשל, המדינה, אם היתה מדינה נורמלית קצת, ולא היתה שבויה בקפיטליזם החזירי שלה, היתה נותנת העדפות לזוגות צעירים, לעודד, והיתה נותנת יותר גמישות בקרקעות, והיתה נותנת משכנתאות, והזוגות הצירים- -
דוד רותם: רק לפני שבוע ראיתי תוכנית של ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון, שהולך להוריד את מחירי הדירות.
שלמה מולה: אשרי המאמין.
דוד רותם: חברי הכנסת, כפי שאתם יודעים, אני חבר בקואליציה, ואני לא יכול לאפשר לכם שלא להאמין לראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון.
שלמה מולה: אתה מאמין לשניהם.
דוד רותם: אני מאמין להם.
נחמן שי: אז אני מחכה יחד אתך לתוכנית לשיפור הדיור, שרק אתמול נפל חוק הדיור הציבורי שם.
נחמן שי: אשמח מאוד שמדינת ישראל בשביל אותם בחורים ובחורות שאתה הזכרת קודם- -
דוד רותם: זה לא הדיור הציבורי.
נחמן שי: זה דיור בכלל.
שלמה מולה: נראה אתכם, שתצביעו היום בעד החוק שלי, למשל, שמגביל את השכירות.
דוד רותם: אני מתנגד לחוק הזה, ואמרתי לך את זה כשבאת לדבר אתי, שאחתום לך.
דוד רותם: הוא פשוט לא נכון במהות.
דוד רותם: אתה תגרום לכך שחברות ההובלה ירוויחו הרבה כסף, כי אני אשכיר לך את הדירה לשנה, אני לא יכול להעלות לך, אז תודה רבה – תפנה את הדירה, נגמר החוזה, ואז אנשים ירוצו מדירה לדירה במקום לגור עשר שנים במקום אחד, ואתה תייקר את מחירי הדירות.
דוד רותם: אילו היינו חיים כמו בארצות הברית, שמרבית האנשים גרים בדירות שכורות ולא בבעלויות, המצב היה שונה.
אד פרידמן: לפי דברי ההסבר, מטרת החוק היא למנוע גורמים עוינים מלהשתלט על הקרקעות, ואני חושב שכאן אנחנו מערבבים נושאים שונים – בעיות של דיור לזוגות צעירים, בעיות של קרקעות שלא מנוצלות בצורה נכונה, בתכנון וכדומה.
אד פרידמן: אני חושב שאם נתייחס לחוק הזה לפי דברי ההסבר, יש כאן בעיה של חוסר איזון, וחוסר האיזון מתבטא בכך שאין כאן שום מגבלה מבחינת אם אנחנו באמת חוששים מהשתלטות על קרקעות מגורמים עוינים, גם אם אנחנו נצא מהנחה שאנחנו יודעים מה זה גורם עוין, וציוני או לא ציוני זה לאו דווקא הגדרה של גורם עוין, איך אנחנו חיים בעסקים היום-יומיים עם העניין הזה.
אד פרידמן: אם אני רוצה למכור את דירתי לבן דוד שלי במיאמי, אני חושב שלא נכון להעביר אותי בכל הפעולות האלה אישור משר השיכון, שיתייעץ עם שר הביטחון, אני לא יכול לעשות עסקים, כי כל דבר יהיה מותנה באישורים שיבואו, אני לא יודע כמה הם יהיו יעילים, לבדוק אם הדירה שלי בתל-אביב, אני יכול למכור לבן דוד שלי במיאמי או לא יכול למכור, מה יהיו הדרישות, וכמה זמן זה ייקח אחרי שעברתי את כל ההליכים של מס שבח וכדומה, לקבל את האישורים מהסוג הזה.
אד פרידמן: אם היינו רוצים באמת למנוע השתלטות של גורמים עוינים על קרקעות, אולי יהיה נכון- -
דוד רותם: סליחה, זו לא מטרת החוק.
אד פרידמן: כך כתוב בדברי ההסבר.
דוד רותם: לא. אין פה חשש להשתלטות של גורמים עוינים.
דוד רותם: החוק הזה לא עוסק בגורמים עוינים.
דוד רותם: זה חוק מאוד סוציאלי.
דוד רותם: הם בכלל לא עוסקים לא ביהודים, לא בערבים, לא בגורמים עוינים.
דוד רותם: הם רוצים להגן על קרקעות המדינה מפני השתלטות של בעלי הון, הם לא רוצים שמחירי הדירות יעלו.
דוד רותם: זה חוק שהוא ליברלי ציוני במהותו.
אד פרידמן: אני לא קראתי את זה כך, כי דברי ההסבר מדברים על משהו אחר.
דוד רותם: חבר הכנסת נחמן שי, מכיוון שאני מכיר את גישותיך, ואני יודע שאתה, לא יכול להיות שהתכוונת למה שאומר עו"ד פרידמן, אני בטוח שאתה רוצה להבהיר את הדברים.
נחמן שי: עו"ד פרידמן, ידידי, יש דיון מאוד מעניין פה בוועדה, בפעם השנייה, שאני מאוד נהנה ממנו.
אברהם מיכאלי: כל יום יש דיון מעניין פה.
נחמן שי: אני עובר לוועדה הזאת.
דוד רותם: אל תעבור לוועדה הזאת, אין בה הרבה דיונים – הוועדה הזאת מושבתת, יושב משמאלך אחד שכל פעם אומר לי: אני לא קובע את הדיון, כי יש לך כל כך הרבה עומס, מה אני אטיל עליך עוד עומס?
יריב לוין: עכשיו אני גם מבין למה עמוס, כי הדיונים מאוד אקדמיים – אני מאוד חושש שבקצב הזה חוק הגיור לא ייגמר גם בכנסת ה-20.
דוד רותם: ומכיוון שאתה קיבלת הוראות קואליציוניות לדאוג לכך שחוק הגיור לא יעבור, לכן אתה לא קובע אותו.
יריב לוין: התהליך אצלנו עובד כך, שהוראות לא לעשות אני מכבד בלי היסוס.
יריב לוין: כשאני מקבל הוראה לעשות, אז אני בוחן את התנאים לגופם לפני שאני מקבל החלטה - זו האחריות שלי.
יריב לוין: אני מאוד חושש מהתמונה שאני רואה פה – בביקור האחרון שלי בוועדת הפנים אצל החבר של מיכאלי ראיתי שהדברים זורמים הרבה יותר מהר, כי חוק הגיור הוא, בעיניי, משהו שאסור לעכב אותו, אני מתחזק בדעתי שיכול להיות שנצטרך להעביר אותו.
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, בנושא חוק הגיור יש לו זכות הצבעה; אין לו זכות בחירה.
דוד רותם: חבר הכנסת לוין, מכיוון שאתה רואה איך הדיונים האלה מתקיימים, אז הוועדה הזאת בחודש ינואר, לא יהיו פה דיונים – היא פורשת.
נחמן שי: אני רוצה לענות לידידי עו"ד פרידמן, ולצטט מדברי ההסבר; נאמר שההחלטה, אותו חוק מינהל, שביום מן הימים אני מקווה שנשמע גם איפה הוא עומד, עלולה להיות מנוצלת על-ידי גורמים זרים, ובכללם גורמים עוינים להשתלטות על קרקעות המדינה ללא כל יכולת של המדינה או של גוף מטעמה למנוע זאת.
נחמן שי: אנחנו מציעים שיהיה חיץ בתהליך הזה של המכירה, שיברר ויוודא למי מוכרים.
נחמן שי: לא כל גורם זר הוא גורם עוין.
נחמן שי: אגב, לא כל גורם עוין הוא גורם זר – גם את זה אנחנו יודעים.
נחמן שי: לכן במה שנוגע לאזרחי מדינת ישראל יש הליכים ידועים וברורים, מי שירצה לעכב.
נחמן שי: אנחנו מדברים על מי שאינו אזרח ישראל ומי שחוק השבות אינו חל עליו.
נחמן שי: כאן אנחנו חושבים שצריכה להיות בקרה גבוהה יותר, מתוך רגישות מובנות, שקרקעות המדינה האלה הן מצומצמות, הן באמת רכושו של העם היהודי, הן ניתנו לנו בפיקדון.
נחמן שי: אנחנו רק דיירים זמניים פה ברצף ההיסטורי של עם ישראל, ולכן אנחנו רוצים לנקוט את הזהירות הרבה פה.
שלמה מולה: אני לא חתום על החוק הזה, אבל זה בא בעצם מהוויכוח שהיה בשנה שעברה בזה שהמדינה לוקחת קרקעות ומוכרת אותן או מוציאה אותן לשוק החופשי, והבעלות של המדינה כמעט אינה קיימת, ואנחנו שואלים שאלה: האם קרקעות המדינה, קרקעות הלאום או כל קרקע מדינה יכולה להימכר לכל בעל הון, ייקח את הקרקע הזאת, ינשל אותה, ויעשה מה שהוא רוצה?
שלמה מולה: לדורות הבאים לא יישאר שום דבר.
שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק נולדה מהוויכוח הזה שהיה.
שלמה מולה: אני ניסיתי לקדם הצעת חוק, שלא יהיה רישום בעלות קרקע לאנשים, אלא שתהיה חכירה של 99 שנים כדי להבטיח מתישהו בעוד 100 שנה, אותה קרקע שנמכרה, תוכל אולי בכל זאת לחזור לבעלות המדינה.
שלמה מולה: את החוק הזה בקלות אפשר לקחת לכיוון של חוק גזעני, וזה לא זה.
שלמה מולה: בסופו של דבר אנחנו מאוד ציוניים.
שלמה מולה: כל אחד מאתנו מתגאה בזה, ואם כך, אין לי בעיה שהאחיזה של אזרחי ישראל כאן, ומדינה שרוצה את הקרקע, הוא משאב לאומי, הוא מאוד בעייתי, שאתה לא יכול להשאיר אותו שכל אחד שרוצה, לוקח קרקע וקונה.
שלמה מולה: לכן דווקא החוק הזה בא בכל זאת- -
אברהם מיכאלי: הפרשנות שלך מאוד תומכת במכתב הרבנים, שכולם תקפו אותו.
שלמה מולה: יש הבדל בין שאתה אומר: אני לא רוצה ערבים לידי - מה אתה מדבר?
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אל תכניס- -
אברהם מיכאלי: שלמה תקף את הרבנים- -
דוד רותם: שלמה תקף את הרבנים בצדק, כי יש הלכה ברורה, שיש דברים שמוטב שלא יאמרו משייאמרו.
שלמה מולה: אני אומר לך - מכתב הרבנים זה השערורייה הגדולה של היועץ המשפטי לממשלה.
שלמה מולה: אבל החוק הזה, אני אומר לפרידמן – לא לקחת את הפרשנות של דברי ההסבר לכיוון הזה של החקיקה גזענית, אני מבקש.
אד פרידמן: אני מנטרל את המילה "גזענות", ומסתכל על החוק ומטרת החוק.
דוד רותם: מטרת החוק זה לשמור על קרקעות המדינה לאזרחי ישראל.
אד פרידמן: אם אנחנו דואגים לשמור על הקרקעות של המדינה, שזה מילה עם הרבה משמעות, יש אולי מקום להגדיר עסקאות מסוימות, שאותן חייבים אישור משר השיכון או שר הביטחון או כל שר אחר.
אד פרידמן: אבל כשאנחנו קובעים באופן גורף שכל מכירה של כל נכס של כל אחד שרוצה למכור את דירתו לתושב צרפת, צריך לעבור את כל השלבים האלה, זה גם פגיעה בזכות הקניין, זה גם מרתיע אנשים מלהשקיע פה, ובכל מדינה מערבית יש משקיעים זרים שיש להם חלק בשוק, בדיוק כמו בבורסה, ואני לא יודע אם זה השלב הבא, אבל אנחנו לא אומרים היום או בודקים מי קונה מניות בבזק, גם שזה משאב לאומי, ולא מי קונה מניות בחברות גדולות אחרות, חשובות, ואנחנו לאט-לאט הופכים את המדינה למקום עוין לזרים, למשקיעים זרים.
דוד רותם: אנחנו גם לא מאפשרים להגיש תקנות של חברות באנגלית.
אד פרידמן: עוד לא.
דוד רותם: לא. אנחנו לא מגישים.
אד פרידמן: אם אנחנו אומרים שיש חשש שמישהו ישתלט על הקרקעות, אני גם לא מבין את זה; מי שיקנה את הדירה שלי, והוא לא תושב ישראל ולא אזרח ישראל, ואין לו זכות אפילו להיכנס לישראל – נגיד שזה מישהו ששייך לגורם טרוריסט זר, הוא לא יכול להיכנס למדינה.
אד פרידמן: אז אם הוא מעוניין לקנות את הדירה שלי, מה הוא יעשה אתה?
אד פרידמן: מקסימום ישכיר אותה לעוד תושב המדינה.
אד פרידמן: לדעתי, השאלה, אם אנחנו רוצים לדאוג לזוגות צעירים, ודאי, אבל זה לא פה – כמו שאמרת, יש הקלות במשכנתא, שמיליונר בניו-יורק לא יקבל אותן, יש עדיפויות שונות, זיכוי במס הכנסה, יש אפשרות, ודנו בזה, לתת לתשלומי משכנתא כניכוי במס הכנסה, יש המון דברים שהמיליארדר בניו-יורק לא יזכה בהם כמו הזוג הצעיר הישראלי, אבל לא בדרך הזו - גם בצוואות, אני עכשיו כותב צוואה, ולפני שאני חותם על הצוואה, זה עובר דרך משרד השיכון?
אד פרידמן: או אני מגיש את הצוואה, בדרך הרשם לענייני ירושות זה עובר במשרד השיכון?
דוד רותם: לא. אם קיבלת בירושה – קיבלת בירושה, אבל לא תוכל למכור אותה אלא באישור.
אד פרידמן: זה לא מה שכתוב פה.
אלעזר שטרן: סוגיית הירושה, עוד לא נגענו בה.
דוד רותם: אתה לא מסתכל על הנוסח האחרון.
אד פרידמן: באופן כללי, אין כאן מידתיות שיכולה לקיים את המטרות, כמה שהמטרות ראויות- -
נחמן שי: זה נאמר בהודעת הממשלה: ההצעה לא תתייחס להעברה אגב הורשה.
נחמן שי: תנוח דעתך.