GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: הנוסח הממשלתי היה קצת שונה, ואנחנו רוצים לשנות מהנוסח הממשלתי, ולקבוע שהוראות החוק הזה לא יחולו על ענישת קטין, שחל עליו- -
דוד רותם: תצטרכו אחר כך להסביר, למה אתם רוצים לשנות את העמדה שלכם.
דוד רותם: אני מניח שאת דוח גולדברג ידעתם לפני שכתבתם את הצעת החוק, אז תסבירו.
רחל גוטליב: אני לא הייתי שם, אבל כאשר מה שנכתב בהצעת החוק הממשלתית, עדיין לא החלו, לדעתי, הדיונים בחוק הנוער בוועדה.
רחל גוטליב: הדיונים בחוק הנוער, שהיו דיונים חשובים ביותר, הכניסו לחוק הנוער גם סעיפי מטרה וכו', ועשו איזשהו סדר.
רחל גוטליב: היום שני החוקים לא יכולים לחיות יחד.
רחל גוטליב: לכן האמירה בהצעת החוק הממשלתית מטעה, לא מכוונת, ויש  צורך לקבוע באמירה ברורה כמו בהצעת החוק של גולדברג, שהוראות הסימן הזה לא יחולו על ענישת קטין.
אפרים ברוור: בהמשך לדברים של גב' גוטליב אני רוצה לומר, שיהיה נכון שכל התייחסות לגבי קטינים תמצא את ביטוייה בחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, ולא לפזר את שפיטת הקטינים בחוקים שונים, כי אז אנחנו מרוקנים מתוכן את חוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, מה עוד שאם כאן הגב' גוטליב אומרת שיש אפילו סתירה בין חוק הנוער, כפי שהוא תוקן רק בקיץ 2009, לבין הצעת החוק הזו, אז ודאי ו-וודאי שלא יהיה נכון לפזר את זה לחוקים אחרים - זה ברמת העיקרון מבחינת קיבוץ כל ההתייחסות לנוער במקום אחד.
אפרים ברוור: הערה שנייה, אני רוצה להתייחס לסעיף 24 לחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול – בסעיף 24 לחוק הנוער, אחרי שבית המשפט קובע שהקטין ביצע את העבירה עוד בטרם הרשעה, בנוער יש בשלב הכרעת הדין את הקביעה על ביצוע העבירה, יש בידי בית המשפט שלוש אפשרויות: אחת, להרשיע את הקטין ולגזור את דינו, אפשרות שנייה, לנקוט בדרכי טיפול, ואפשרות שלישית, לפטור בלא צו.
אפרים ברוור: בית המשפט לא יכול לבחור שילוב של שלושת הדברים או של שניים מתוך השלושה; החוק אומר במפורש: בית המשפט צריך לבחור אחד מהם.
אפרים ברוור: לגבי נוער, קודם כל מנסים למצות את דרכי הטיפול והשיקום.
אפרים ברוור: בגלל שאנחנו מדברים על קטינים, ובגלל שאנחנו מדברים על התנהגות מנוגדת לחוק, שהרבה מאוד פעמים היא אופיינית לגיל ההתבגרות ולא בהכרח מנבאת דפוסים של התנהגות עבריינית בעתיד, בתוך סעיפי הטיפול, כמו שנאמר לנו בסעיף 24(2) לחוק הנוער, ישנו מגוון מאוד גדול של אפשרויות לגבי קטינים, כולל סידורים חוץ ביתיים, אם אני הולך לקצה האפשרויות, כולל צווי מעון, כולל צווי מעון נעול כדרך של טיפול.
אפרים ברוור: רק המאסר עצמו הוא דרך של ענישה, או מאסר על תנאי, לכן אני חושב שאנחנו יכולים בסעיף 24(2) או מתוכו, בסעיפי הטיפול 26, לקבל את המגוון המקסימלי של האפשרויות עם נוער, כולל מגבלות ממגבלות שונות, עד כדי הימצאות במעון נעול.
אפרים ברוור: הערה שלישית היא לגבי סעיף 25ב.
אפרים ברוור: כתוב בחוק הנוער שלא יוטל על קטין לא עונש מוות ולא מאסר עולם ולא מאסר חובה או כל עונש מינימום אחר, וזה מתוך התפישה של חוק הנוער, שצריך שיהיה לגבי קטין שיקול דעת מלא של בית המשפט.
אפרים ברוור: כשאנחנו מדברים על שופטי נוער, מדובר על כ-15 שופטים.
אפרים ברוור: במאמר מוסגר אני מבקש, שנשיאת בית המשפט לנוער תוזמן לדיון, אם יהיה המשך לדיון, אני מאוד מציע ומבקש את זה, אבל בסך הכול מדובר בקבוצת שופטים, וזה לא מפוזר על מאות שופטים.
אפרים ברוור: העניין של הבניה והומוגניות קיימת מעצם היותם 15 שופטי נוער, ששופטים עם אוריינטציה של נוער, וזו קבוצה מאוד קטנה.
אפרים ברוור: כמובן, מה שגב' גוטליב אמרה, בסעיף 1 לחוק אחרי התיקון יש מתן עדיפות לכל נושא השיקום והטיפול, כך שכל הדברים האלה גם יחד מובילים אותנו למחשבה שיהיה נכון שלגבי קטינים יישאר שיקול הדעת בבית המשפט, שיקול דעת מלא ורחב, כי אנחנו מדברים על שפיטה אינדיבידואלית.
אפרים ברוור: מדברים על זה אצל מבוגרים.
אפרים ברוור: קל וחומר אנחנו אומרים את זה לגבי קטינים – עולמם של הקטינים בגיל ההתבגרות הוא עולם מאוד סוער, עולם משתנה, יש התנהגות ספונטנית לחיוב, יש התנהגות ספונטנית לשלילה, מאוד קשה לנבא.
אפרים ברוור: אני מבקש להשאיר את שיקול הדעת המלא.
דוד רותם: פרופ' סבה, בבקשה.
לסלי סבה: יש לי הערה כללית.
לסלי סבה: גם לקטינים יש איזושהי תפישה של הלימות, וזה לפעמים נשכח בעבר בבתי המשפט לנוער, אבל צריך להביא את זה בחשבון, אבל עדיין אני לא חושב שכל המבנה של הצעת החוק שאנו מדברים מתאימה לנוער.
לסלי סבה: עיקרון ההלימות מופיע, אגב, גם באמנה.
לסלי סבה: יש אמנה לזכויות הילד, יש לזה נוסחה, אתגר קצת בעייתי, הוא מדבר על החשיבות של פרופורציונליות של הענישה גם לעבירה אך גם לנסיבותיו של הקטין.
לסלי סבה: איך לעשות את השקלול זה מאוד בעייתי, אבל אני לא חושב שהצעת החוק שאנחנו דנים בה כאן עושה את זה, אז הפתרון, אני מסכים, צריך להיות בחוק הנוער.
דוד רותם: האם הנושא של הרתעה אצל קטינים הוא לא יותר משמעותי?
דוד רותם: נאמר כך - כשאני הייתי צעיר, המנהל היה עובר במסדרון, ואני הייתי מתחבא אחרי הטיח של הקירות.
דוד רותם: לא היה עולה בדעתי כשהייתי בכיתה ג' להפוך שולחן על מורה כי הוא כתב לי הערה לא טובה, ולשבור לו את האצבעות.
דוד רותם: השאלה, אם כשאנחנו מדברים על שיקום של קטינים – כשאני הייתי צעיר, המורים עוד ידעו לתת סטירת לחי.
דוד רותם: היום זה אסור.
דוד רותם: היום הילדים נותנים את הסטירות למורים.
דוד רותם: השאלה, האם, אם אנחנו מטילים על קטין עונש יותר חמור, האם זה לא ירתיע אותו, כי המפגש שלו כקטין עם מערכת המשפט, עם ענישה, תשפיע עליו כך שהוא לא ישכח את זה בחיים?
לסלי סבה: תמיד יש המקרה הבודד, גם בקרב קטינים וגם בקרב מבוגרים, שההרתעה פועלת, אבל המחקרים מתמקדים בכלל.
לסלי סבה: הכלל, כפי שגורם תוספת ההחמרה לא פועלת בכיוון ההרתעה, על אחת כמה וכמה בזה.
לסלי סבה: אני שנים רבות מלמד את כל המחקרים והתיאורטיות, אז צץ לי לראש מחקר על קטינים בסמים.
לסלי סבה: ביקשו מהקטינים לדווח בצורה אנונימית, אם הם משתמשים או לא, וידעו שזה חוקרים אוניברסיטאיים ולא חוקרים משטרתיים.
לסלי סבה: ביקשו מהם גם לציין, איך הם רואים את החוק, ומה לדעתם העונש הצפוי בחוק, ומה, לדעתם, הסיכוי להיתפס, אם אתה מעשן סמים.
לסלי סבה: ניתחו את התוצאות, ומתברר שהקטינים שעישנו והשתמשו בסמים באותה קבוצה ראו את החוק כיותר מחמיר.
לסלי סבה: הם היו יותר מודעים לעונשים החמורים בחוק.
לסלי סבה: כלומר אלה שראו את החוק כמחמיר בכל זאת השתמשו, יותר מאלה שראו את החוק כמקל.
לסלי סבה: ההסבר הוא שאולי הם יותר התעניינו.
לסלי סבה: אבל החוקרים לא הסתפקו בזה – ניסו לבדוק מה בכל זאת מאפיין את אלה שמשתמשים לעומת אלו שלא משתמשים, והגורם המכריע היה מה עשו החברים.
לסלי סבה: בסופו של דבר, לשאלתך, אולי קטין יידע משהו על החוק, אבל הוא יעשה מה שהחברים שלו עושים, וזה מה שמשפיע.
דוד רותם: אבל אם הוא יידע שהחבר שלו נתפס על זה וקיבל עונש יותר חמור, השאלה היא אם הוא יגיד לעצמו: אני לא רוצה לקבל את אותו עונש, ולכן כדאי לי להיזהר, או הוא יגיד- -
לסלי סבה: אי-אפשר להוציא את האפשרות הזאת במקרים בודדים, אבל ככלל, אני לא חושב שהרתעה זה הגורם המוצלח ביותר לגבי מבוגרים, אז ודאי לא לקטינים.
דוד רותם: האם נעשה איזשהו מחקר לגבי קטינים?
דוד רותם: כי כל הזמן הטענה של שיקום קטינים – זה בסדר, אבל אחרי שאנחנו משקמים אותם, אנחנו נפגשים אתם כשהם הופכים להיות בגירים שוב.
לסלי סבה: אגב, כולם מכירים את התפישה הזו של למה עדיף להימנע לא רק מענישה חמורה אלא בכלל מתיוג, לכן החוק מעלה את האפשרות גם של ללא הרשעה וכו', ושוב – מחקרים לאורך זמן גילו שחלק גדול מהקטינים, עם התערבות, בלי התערבות, מתבגרים ועוזבים את זה, ולכן יש תפישה, שאם אתה בכל זאת מקפיד להביא את המשפט, לתת לו איזשהו עונש, לא משנה מה, הוא נתפס יותר גם בקרב החברה וגם בקרב עצמו כעבריין, וזה מחמיר את המצב.
לסלי סבה: שוב, אני לא פוסל שיש מקרה זה או אחר, אבל מאזן הדברים מעלה, שעדיף להימנע מתיוג והרתעה ככל האפשר.
אליהו מצא: אני חושב שמאז ומתמיד המשפט התייחס לענישה של קטינים על יסוד קטגוריות שונות לגמרי מאלה שבהם הוא התייחס לענישה של בגירים.
אליהו מצא: בחוות הדעת של הרוב בוועדצת גולדברג נאמר במפורש שכל הבדיקה שלהם התבססה על ההנחה שהם עוסקים בבגירים, ואם רוצים לבדוק את הנושא של קטינים, יש צורך בגוף חדש, שיבדוק את זה.
אליהו מצא: הם אמרו: צריך ועדה מיוחדת, שתבדוק את הנושא של קטינים.
אליהו מצא: כנראה, זה מצריך גם דיסציפלינות נוספות, מעבר לאלה שהיו בוועדת גולדברג, עם כל הכבוד.
אליהו מצא: רק המיעוט בוועדת גולדברג – מיעוט נכבד מאוד, אגב – כתב שורה ארוכה של סעיפים שעוסקים בהבנית שיקול הדעת לעניין ענישה של קטינים.
אליהו מצא: אני קצת הסתכלתי בסעיפים האלה, ואני חושב שאם ניכנס לעניין הזה, לא רק שזה יאריך את תוחלת חייה של הצעת החוק הזאת בהרבה מאוד זמן לדון בה, אלא גם אנחנו- -
דוד רותם: על זה כבר אמר החכם מכל אדם: לא עליך המלאכה לסיים.
אליהו מצא: לא רק זה, אני חושב שיש חשיבות בכל אופן להעביר את ההצעה הזאת בהקדם האפשרי, אבל לא רק שזה יאריך את תוחלת הדיונים שלנו עד אין סוף, אלא זה גם יסבך את הנושא הזה מעבר לצורך.
אליהו מצא: אני חושב שמה שנאמר פה על-ידי ראש המבחן לנוער, שמדובר בקבוצה קטנה של שופטים, ולכן יש גם איזושהי הבניה פנימית של שיקול הדעת, זה רעיון שצריך להיות לנגד עינינו.
אליהו מצא: בנוסף, אסור לשכוח, שגם הכרעות של גזרי דין של בתי המשפט לנוער מגיעים לערעור, ואם יש איזשהו צורך אמיתי בשיקולי ההרתעה, בשיקולים אחרים, לתקן שגגות, אולי ליישם בדרך פסיקתית עקרונות של החוק החדש, אני חושב שבית המשפט לערעורים יוכל לעשות את זה.
אליהו מצא: אני לא הייתי סוטה מהמלצת הרוב בוועדת גולדברג ומהצעת החוק הממשלתית, ומשאיר את העניינים לחוק הנוער.
אליהו מצא: אם יש צורך לטפל בחוק הנוער, צריך לעשות את זה בטיפול נפרד ולא במסגרת הצעת החוק הזאת – זו דעתי.
רות קנאי: קודם כל, מבחינת המסקנה, אני מסכימה- -
דוד רותם: שצריך להקים ועדה נוספת.
רות קנאי: לא. שההוראות שכאן לא יחולו על השפיטה של נוער.
רות קנאי: כשחשבתי על זה, חשבתי גם על הנקודה, שיכול להיות שיש דווקא משמעות חשובה גם לגבי נוער בקביעה של העונש המידתי, בעיקר כדי שלא להחמיר להרתעת הרבים, ואף על פי כן אני חושבת שבסופו של דבר נכון יותר לא להחיל את ההוראות האלה על נוער.
רות קנאי: בנוסף על כך שבדקתי בעולם מה קורה, ונראה לי שההוראות כמעט בכל מקום, ההוראות לנוער שונות ונפרדות – זה לא אומר שאין הבניה לנוער; יש לפעמים הבניה לגבי נוער, אבל היא נעשית באופן מופרד, כמעט תמיד.
רות קנאי: למשל, אביא את הדוגמה שאני חושבת שנוכל כולנו ללמוד ממנה – לא כעת, אלא כאשר ינסו לעשות הבניה לנוער באופן נפרד – הדומה של ההנחיות המיוחדות לנוער שהוועדה האנגלית הוציאה לצד כל ההנחיות שאנחנו כבר מכירים לגבי מבוגרים, בנובמבר 2009 היא הוציאה משהו מיוחד לגבי נוער, ולפעמים גם בהנחיות הרגילות הקודמות שלה, כמו למשל לגבי שוד, היא הוסיפה שם קטע מיוחד לגבי נוער, והוא שונה מהקטע לגבי בגירים.
רות קנאי: מה אני לומדת מזה – קודם כל, שכולם חושבים שלגבי נוער, צריך לבנות באופן שונה ולא זהה, וצריך לעשות את זה לחוד.
רות קנאי: זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל זאת עבודה אחרת, ואני לא חושבת שכדאי להכניס אותה כאן לחוק הזה.
רות קנאי: זה דורש אנשים אחרים שיעשו את זה גם.
כרמית פולק: דבר ראשון, העיקרון המרכזי הבולט בחוק הנוער הוא עיקרון השיקום.
כרמית פולק: העיקרון הבולט שמדובר עליו בחוק הזה הוא עיקרון ההלימה.
כרמית פולק: הסתירה בין העקרונות האלה היא מאוד מהותית.
כרמית פולק: כשאנחנו מתעסקים בבני נוער, אנחנו רואים מולנו פוטנציאל שיקומי הרבה יותר גדול.
כרמית פולק: בית המשפט הרבה פעמים מתייחס לנוער כאל חומר ביד היוצר, דיבר הרבה על האיזונים שצריך לעשות בין השיקולים השונים, שיקולי הענישה, אבל תמיד לנגד עיניו השיקול השיקומי היה השיקול הראשון במעלה.
כרמית פולק: כמובן, אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה לגבי הנוסח החדש שדיברו עליו, זה הנוסח שגם אנחנו רואים אותו כנוסח הנכון, שזה לא יחול על קטינים לעניין ההבניה בגלל הסתירה המהותית הזאת, וגם בעניין האינדיבידואל, כמובן, שההתייחסות לכל קטין בענישה היא כאינדיבידואל, פחות נסיבות העבירה ואופי העבירה אלא יותר נסיבות החיים של הנער, והתייחסות הזאת היא זו שמובילה בטווח היותר רחוק לתוצאות טובות יותר.
כרמית פולק: זה מתחבר למה ששאלת, לעניין ההרתעה.
כרמית פולק: אתמול העברנו נייר עמדה אבל קצת באיחור, אז לא נראה לי שאדוני ראה אותו.
דוד רותם: ראיתי אותו והתעלמתי ממנו, כי אני לא מוכן לקבל ניירות עמדה יום לפני דיון.
דוד רותם: אצלנו מכינים את החומר בצורה רצינית.
כרמית פולק: אין בעיה – הקדמתי ואמרתי שזאת אשמתנו.
כרמית פולק: בכל אופן, אחד הדברים שציינו שם היה מחקר שנערך על-ידי עו"ד לימור סלומון ועו"ד מיכל אהרוני, והמחקר מדבר על זה שגם כשעושים השוואה בענישה בין בגירים לקטינים, כלומר מחילים על קטינים ענישה חמורה יותר וענישה שדומה לענישה של בגירים, זה לא מונע רצידיביזם או כל דבר שהוא, לכן בפן של שיקולי הענישה הפן השיקומי, לעניות דעתנו- -
דוד רותם: האם אתם יכולים לומר לי מתוך כמות הקטינים שהוגשו נגדם כתבי אישום ובית המשפט שיקם אותם, כמה מהם חזרו ועברו עבירות?
כרמית פולק: מבחינה סטטיסטית, אני ודאי לא יכולה לדבר, אבל אני כן יכולה לומר, שאנחנו גם בהסתכלות שלנו על קטינים ובעבודה עם קטינים רואים איך הפוטנציאל השיקומי הוא פוטנציאל יותר גדול.
כרמית פולק: יש יותר יכולת לשקם מבחינת ההבניות החברתיות שכבר נוצרו, הן הבניות חברתיות פחות פוגעניות מאשר הבניות חברתיות של מישהו בן 50, שיש לו מסכת חיים יותר ארוכה ואולי קשה יותר בפן השלילי.
דוד רותם: שירות המבחן לנוער, אולי אדוני יכול לומר לי, מה הכמות של עבריינים חוזרים, אלה ששוקמו כשהיו נערים, ואחרי זה חזרו לבצע עבירות?
אפרים ברוור: ככלל אומר, שרוב הקטינים ננקטים לגביהם דרכי טיפול ולא דרכי ענישה.
אפרים ברוור: לגבי הקטינים, יש לנו מחקרים, למשל, על קטינים שפגעו מינית – מחקר יחסית מעודכן.
אפרים ברוור: ראינו שאחרי שנתיים מסיום הטיפול רק 2 אחוז חזרו, אחרי חמש שנים – 4 אחוז, ואחרי עשר שנים סביבות 12 אחוז.
אפרים ברוור: לעניין ההרתעה, מהניסיון שלנו, הקטינים לא לומדים אחד מהשני – זה לא מאפיין את גיל ההתבגרות.
אפרים ברוור: לנו כקציני מבחן החשש הכי גדול הוא ממאסר על תנאי, כי קטין שיוצא מבית המשפט עם מאסר על תנאי, בחוויה שלו לא קרה כלום, הוא לא הוענש, אבל אנחנו הרבה פעמים יודעים שהמאסר על תנאי של היום זה המאסר בפועל של מחר.
דוד רותם: אתם משקמים אותו, אז המאסר על תנאי הזה לא יחול אף פעם.
אפרים ברוור: אנחנו משקמים הרבה מאוד קטינים, ודפוסי העבריינות בגיל הבגרות הם אצל מיעוטם.
דוד רותם: האם יש לכם מחקר או סטטיסטיקה על אותם עבריינים שהיו בבית המשפט לנוער, כמה מהם חזרו לעולם הפשע לאחר מכן – לא בעבירות מין, באופן כללי?
אפרים ברוור: אין לנו.
אפרים ברוור: אנחנו נעצרים בגיל 18.
דוד רותם: אבל אתם יודעים אם הם חזרו לבצע עבירות אחרי גיל 18.
אפרים ברוור: אנחנו לא יודעים.
דוד רותם: האם אתם יכולים להגיד לי כאלה שביצעו עבירות כשהיו צעירים, ועד גיל 18, כמה מהם חזרו?
אפרים ברוור: אנחנו רואים, גם מהמחקר הזה, שככל שעובר הזמן יש עלייה מתונה, כי הטיפול הוא לא חסינות לאורך כל הזמן, אבל האחוז שחוזר לבצע עבירות הוא אחוז מאוד קטן.
דוד רותם: אם זה שיקום, האיש שוקם.
אפרים ברוור: אף פעם השיקום הוא לא מוחלט והוא לא תעודת ביטוח.
נחשון שוחט: שאלה דומיננטית לא פחות היא השאלה שכנגד, מה קורה לאותם קטינים, כאשר הם בתקופה הזו, יש המפגש עם בית הסוהר, כך שמצד אחד יש התפישה שהשופט ביטא, בית המשפט כאביהם של קטינים ואפילו בצד אמוציונאלי למצות ולממש את הסיכוי ככל הניתן, אבל באופן לא פחות דומיננטי החשש מהנזק הבלתי הפיך שנגרם באותם גילאים צעירים.
דוד רותם: השאלה, אם יש מחקר, מה קורה עם קטינים שנכנסו לבית סוהר או למוסד סגור, האם הם חזרו וביצעו עבירות אחר כך?
נחשון שוחט: אני לא יודע לצטט, אבל זאת השאלה ההופכית – השאלה מה תוצאות השיקום היא השאלה מה תוצאות הנזק, כלומר מידת הרצידיביזם בקרב קטינים שהוכנסו לבתי כלא בגילאים 14-15.
נחשון שוחט: זו שאלה חשובה.
דוד רותם: לכן אני שואל, מי יכול לתת נתונים.
אברהם מיכאלי: יש פה ציטוט בנייר העמדה של המועצה לשלום הילד, שהם כביכול מצטטים מחקרים מארצות הברית וקנדה, דווקא ענישה מחמירה היא לא זאת שתורמת בסוף למניעה.
דוד רותם: בארצות הברית וקנדה זה ילדים מיוחדים, זה לא ילדים בישראל.
כרמית פולק: בהמשך למה שנאמר פה, אם נסתכל על זה בפן ההפוך, ונסתכל על ילדים שנכסים לבתי הכלא – אני מדברת על ההבניות החברתיות, מבחינת לגדול בבית כלא, כמה שהוא יהיה בית כלא מיוחד לנוער ושכולם שם בני נוער, ההשפעות של זה וההשלכות של זה על רמת הרצידיביזם- -
דוד רותם: יש מחקר על זה?
כרמית פולק: אני מנסה לברר.
רן כהן: אם מותר לי, אדוני היושב-ראש, גם את לא אומרת בעצם שענישה לעולם לא.
רן כהן: את אומרת: העדפה של שיקום.
רן כהן: צריך להגיד באילו תנאים כן נוקטים בענישה.
כרמית פולק: אז אני מצטרפת לדעה שנאמרה פה, שזה צריך להיות נפרד לחוק הזה.
כרמית פולק: כלומר בשביל זה יש חוק הנוער הזה.
כרמית פולק: אם אתה רוצה להחיל הבניה על קטינים, בהנחה שכן – בנפרד.
דוד רותם: הרעיון שנראה לי זה שהחוק כן צריך לחול עליהם, וצריך יהיה לקבוע, שהכללים והשיקולים הכלליים של הענישה יחולו גם על נוער, אלא ששם ייתנו משקל עודף לשיקום, ועד כמה שאפשר לא למאסר לכל יתר התרופות שבדרך.
רחל גוטליב: השאלה, אם די באמירה כזאת.
רחל גוטליב: השופט מצא הציע בחינה רצינית של ההתאמה.
רחל גוטליב: יכול להיות שזה מה שצריך – כשנגמור כאן את ההבניה, יכוננו איזה צוות שיבחן את ההשלכות של החוק הזה על נוער והתאמות לחוק הנוער.
רחל גוטליב: ראוי שכך ייעשה.
דוד רותם: זה היה ראוי שייעשה כבר לפני עשר שנים.
רחל גוטליב: התפישה היתה שחוק הנוער קובע, ולכן גם נקבע העקרונות הכלליים בחוק הנוער, בדיונים פה בוועדה, שנתנו עדיפות לעיקרון השיקום.
רחל גוטליב: כיום חוק ההבניה, כפי שהולך ומתגבש, לא עולה בקנה אחד עם חוק הנוער, לכן ראוי לקבוע את זה באופן עצמאי, אבל לומר רק שבמקרה של ענישה ניתן עדיפות לשיקום הא ותו לא – השאלה, אם אנחנו לא חוטאים למטרה.
רחל גוטליב: נראה לי שזה מין קיצור דרך.
דוד רותם: למה אנחנו חוטאים למטרה?
רחל גוטליב: כי זה קיצור דרך שאינו מספיק, כי חוק הנוער לא קבע הבניה, אבל קבע דרכי ענישה ייחודיים, קבע את העיקרון של שיקום, טיפול, שילוב בחברה, כל מיני אמירות כאלה.
דוד רותם: תוכיחו לי שחוק הנוער עובד, במובן שהילדים האלה באמת משתקמים, ולא חוזרים לעבור עבירות בגיל 18.5-19.
דוד רותם: אם זה לא עובד, פירושו של דבר שאין שיקום, או שהתרופה של שיקום, אנחנו לא מצליחים בה, אז צריך לחשוב מה האלטרנטיבה.
רחל גוטליב: בעצם מה שאדוני אומר, הוא חולק על העיקרון שנחקק על-ידי הכנסת לפני שנתיים.
דוד רותם: אני לא היחיד שחולק על עקרונות שהכנסת קובעת.
דוד רותם: יש בית משפט שחולק על עקרונות שקובעת הכנסת, יש יושב-ראש כנסת שחולק על עקרונות של ועדות כנסת, יש פה המון חילוקי דעות.
דוד רותם: יש לנו חוק ההסדרים, שבא מהממשלה, שגם הוא חולק על כל מה שנעשה פה בשנה האחרונה.
רחל גוטליב: סליחה אם אני אומרת את הדברים בצורה בוטה – האם אמירה כדוגמת מה שהצעת, לכתוב בחוק ההבניה שזה יחול על ענישת קטינים, האם אין זה קיצור דרך למול חוק שלא מזמן נחקק, וקבע עיקרון מנחה, שונה, דרכי ענישה שונות, שלא התייחסנו אליהן?
רחל גוטליב: הוועדה עושה עבודה מאוד רצינית על כל סעיף בחוק ההבניה.
רחל גוטליב: דווקא לגבי נוער לעשות קיצור דרך כזה, נראה לי לא נכון.
דוד רותם: זה לא קיצור דרך.
רחל גוטליב: זה כן, כי הצעת החוק הממשלתית לא התכוונה להבנות את שיקול הדעת לגבי ענישת קטינים.
רחל גוטליב: ועדת גולדברג לא התכוונה להמליץ חוץ מאשר חוות דעת המיעוט, אבל הם קבעו משהו אחר לגמרי, כלומר הצעת החוק של המיעוט שונה, לכן אם הוועדה אומרת: אני רוצה להבנות גם את שיקול הדעת של שופטי הנוער – אדרבא.
דוד רותם: קודם כל, בהצעת החוק המקורית שלכם התכוונתם להבנות.
דוד רותם: אחר כך קרתה לכם תקלה – ועדת חוקה עבדה מהר מדי, וגמרה את חוק הנוער, טיפול והשגחה, אז פתאום זה השתנה.
רביד דקל: הכוונה בהצעת החוק הממשלתית היתה שבמצב שבו מגיעים למסקנה שאם הקטין הספציפי הזה, צריך להתייחס עליו כמו לבגיר, חלים עקרונות ההבניה.
דוד רותם: לא. שצריך להעניש.
רביד דקל: גם חוק הנוער מעניש, וכל ההצעה הממשלתית מדברת על איך מענישים ובאילו כלים ובאילו סוגי ענישה וכמה.
רביד דקל: מה שחוק הנוער מונה זה אמצעים נוספים, שכמובן, לא מנויים בחוק העונשין, וגם הדרך, ממה שאני שומעת שמתואר פה, אני יכולה לתאר לאדוני לפחות בקווים כלליים, איך עובדת ההבניה ביחס לתהליך המחשבתי שאמור בית המשפט לעבור, כאשר הוא מעניש קטין, לעומת מה שאנחנו מנסים להתוות לו בהצעת החוק הזאת.
רביד דקל: למעשה, ברגע שחוק הנוער קובע שהעיקרון הדומיננטי הוא עיקרון של שיקום, המשמעות היא שאנחנו בכלל לא קובעים מתחם של עונש; אנחנו לוקחים כמובן מאליו שיש פה עיקרון של שיקום.
רביד דקל: כשאנחנו באים להצעת החוק הממשלתית, אנחנו אומרים: לא, קודם כל אתה קובע את הגמול, ובוא תעריך בבקשה את חומרת העבירה ואת האשם, ותגיד איפה אתה צריך לזוז.
רביד דקל: אם אתה חושב שיש שיקום, אתה יכול לנטוש את זה, אבל עדיין תמיד ברגע קיים עיקרון הגמול.
רביד דקל: בענישת קטינים אתה בכלל לא אמור בשלב הראשוני להעריך את חומרת העבירה ואת האשם, לפי מה שנאמר פה על-ידי נציגי הממשלה שעוסקים בענייני קטינים.
רביד דקל: זה שנאמר שהענישה של הקטין היא אינדיבידואלית וקשורה רק לנסיבות שקשורות לקטין – זאת אומרת שאתה בכלל לא קובע פה מתחם ענישה; אתה ישר הולך ובודק את הנסיבות שרובן ככולן לא קשורות בכלל למעשה העבירה.
רביד דקל: זה נסיבות שאצלנו מקבלות משקל מאוד משני בענישה, ופה הן הנסיבות הדומיננטיות, שלפיהן בית המשפט קובע את העונש.
רביד דקל: איך בכל התהליך הזה שהתוויתי בפני אדוני, איך נכנסת פה היכולת לחשוב בצורה שהצעת החוק הממשלתית מבקשת להתוות אותה?
רביד דקל: גם אני חשבתי כמו הצעת החוק הממשלתית, וחשבתי שבפינה שבה אנחנו מחליטים שהקטין, צריך להעניש אותו כמו בגיר, אבל אני לא רואה בתהליך הזה שמתווה חוק הנוער, שאומר: קודם תשקול שיקום, ואת העונש אתה גוזר לפי הנסיבות – איך יכול לקרות מצב, שבו נכניס את השיקולים של הענישה, של חומרת המעשה והדברים האלה?
דוד רותם: כי כאשר אתה בא לדבר על שיקום, תבדוק מה הנער הזה עשה.
דוד רותם: יש עבירות שהחוק אומר: לא חייבים להטיל מאסר עולם על רצח.
דוד רותם: זה לא שאי-אפשר.
דוד רותם: כלומר גם בחוק הנוער, טיפול והשגחה יש לנו אלמנטים שאומרים: גם כשאתה מעניש בעבירות חמורות מאוד, שבאדם בגיר זה יהיה מאסר עולם, חוק הנוער אומר: אתה לא חייב להטיל את העונש הזה; אבל הוא לא אומר לו: אל תטיל עונש ואל תסתכל על חומרת העבירה.
דוד רותם: תסתכל.
דוד רותם: איך אומר הסעיף הזה: אדם שהיה קטין ביום ביצוע העבירה לא יוטל עליו עונש מוות ועל אף האמור בכל דין אין חובה להטיל עליו מאסר עולם, מאסר חובה או עונש מינימום.
דוד רותם: כלומר זה לא שאסור לך להטיל עליו; אין עליך חובה.
דוד רותם: אבל מה פירוש – אומרים לך: תשקול כמה העבירה היא חמורה, ואל תטיל עליו מאסר עולם חובה, אלא תטיל עליו 20 שנות מאסר, ואז הוא יקבל חופש, וישדוד בדרך עוד מישהו.
סיגל קוגוט: רביד, יש פסק דין די חדש של השופט הנדל, שמדבר על ענישה של קטינים.
סיגל קוגוט: הוא מדבר שם על זה שהקטינות קשורה גם לאשם, כי מידת הגינוי וההתפתחות של הקטין היא אחרת, גם לאימפקט, שאצל קטין זה יכול להיות לא צודק להעניש אותו, כי ההשפעה עליו יכולה להיות מאוד חזקה, וגם שיקולי השיקום.
סיגל קוגוט: יחד עם זאת, אין פה מצב בפסק הדין, שעולה שאלה הדברים ששוקלים.
סיגל קוגוט: הוא אומר: השיקום עומד כשיקול מרכזי, ברם לעתים אין מנוס מלהטיל על קטין עונש חמור, וכללו מאסר לשנים שאינן מעטות, בגין מעשיו או בהתחשב בקיומו של רצידיביזם אצל הקטין חרף גילו הצעיר, כלומר זה לא מצב שרק שיקום ולא בודקים בכלל את חומרת העבירה; נותנים משקל אחר.
סיגל קוגוט: נניח, אני לא אומרת שכך צריך להבנות, אני מקבלת את זה שצריך להיות רציני ולבדוק, אבל מה שהוא אומר, זה שבכל מיני פרמטרים, בין בקביעת מתחם, נגיד לשיטתנו, בין בקביעת המתחם, בין בקביעת הנסיבות התלויות בעבריין, כלומר ההשפעה של העונש עליו, בין בשיקולי השיקום, צריך שיהיה שינוי, אבל הוא אומר כאן, שהוא לא זורק לפח את חומרת העבירה.
אליהו מצא: הנה, בית המשפט העליון – חוק הנוער, שפיטה לא מנע בעדו להגיד את הדברים.
סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו בכלל חשבנו שהרבה חוקים לא מנעו מבית המשפט להעניש בצורה נאותה גם בלי כל החוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו.
אליהו מצא: כבוד היושב-ראש, לטעמי, מהניסיון הקצר שיש לי בשפיטה, חוק הנוער כמות שהוא פלוס סעיף בחוק ההבניה שיגיד שהחוק הזה יחול, אבל בשינויים כאלה ואחרים, ייצור אצל השופטים בלבול: יש מצד אחד חוק ספציפי, מהצד השני חוק כללי; יש מצד אחד חוק ספציפי, מהצד השני חוק מאוחר, ויתחילו פרשנויות אין סוף מה חל ומתי חל וכו'.
אליהו מצא: יותר בריא להשאיר את העניין הזה כרקמה פתוחה לעבודה של השופטים.
אליהו מצא: במקביל צריך, כמובן – לא בוועדת החוקה, אלא צריך להקים גוף, בין תחומי, שיבדוק את הסוגייה של חוק הנוער כמות שהוא לאור הצרכים, נגיד, של הבניה.
אליהו מצא: אם חושבים שצריכים הבניה, שיבדקו את זה.
אליהו מצא: נדמה לי שהחיפזון במקרה הזה לא יוביל לתוצאות טובות.
דוד רותם: מניסיוני הקצת יותר ארוך בבתי המשפט, אני בכלל לא חושב שצריך להבנות את שיקול הדעת של השופטים, אבל יש דוח גולדברג.
דוד רותם: כל השופטים שמתלוננים נגד החוק הזה, אומרים: אבל אנחנו לא יכולים להגיד, כי יש שופט של בית המשפט העליון, ישב בוועדה מכובדת, אז צריך להבנות.
דוד רותם: למה אנחנו אומרים: לגבי קטינים לא צריך להתערב ולא להבנות להם את שיקול הדעת ולגבי בגירים - כן?
דוד רותם: האם אנחנו אומרים ששופטי הנוער, הם בסדר, והשופטים האחרים הם לא?
אליהו מצא: לא רק בגלל זה.
אליהו מצא: אחד הנימוקים זה שמדובר במטריה מאוד ספציפית עם קבוצת שופטים מאוד מצומצמת.
אליהו מצא: אחד הנימוקים לצרכים בהבנית שיקול הדעת זה הפערים העצומים בענישה – מעבר לעיקרון החוקיות, שזה הדבר בעיקרי, הפערים העצומים בענישה בין שופטים שונים, בתי משפט שונים, ערכאות שונות.
אליהו מצא: זה מה שמביא אותנו לצורך ששיקול הדעת יתועל לנתיבים ברורים יותר.
אליהו מצא: אבל לגבי נוער, מדובר בקבוצה קטנה.
אליהו מצא: יש מדיניות ענישה של קטינים, המדיניות הזאת צברה די הרבה ניסיון, ואם רוצים לבדוק את זה מחדש על יסוד מחקרים, על יסוד סטטיסטיקה וכך הלאה, יבורך מי שיחליט על זה, אז ימנו ועדה – אולי גולדברג כבר לא ירצה, אולי מישהו אחר ירצה, פרופ' קנאי, יבדקו את זה, אבל להכניס סעיף שמכיל ולא מכיל את החוק המורכב הזה שאנחנו עוסקים בו על קטינים, מבלי להגיד בלשון מפורשת מה כן ומה לא אלא רק רעיון כללי – זה יבלבל את השופטים.
כרמית פולק: אדוני, ברשותך, שתי התייחסויות: אחת, לגבי מה שגברתי הקריאה, בית המשפט וגם כשהכנו את נייר העמדה קראתי פסיקה של נוער, וגם במה שאת הקראת, תמיד השיקול הראשון במעלה הוא שיקול שיקומי.
כרמית פולק: גם אנחנו בתור המועצה לשלום הילד, אין חולק שבבחינת שיקולי הענישה בוודאי שאין מקום ששופט יתעלם מאופי העבירה, מנסיבות ביצוע העבירה.
כרמית פולק: במקביל, השיקול הראשון במעלה הוא השיקול השיקומי.
כרמית פולק: ברגע שאנחנו מכניסים את החוק בנוסח הקודם שלו, לא בנוסח שעכשיו הוצע, אנחנו אומרים: עיקרון ההלימה קודם במעלה, ואחריו, אם תהיה סתירה, אז העיקרון השיקומי יגבר.
כרמית פולק: זה לא נכון – אנחנו הופכים את הכלל לחריג ואת החריג לכלל.
דוד רותם: אני לא בטוח שהשיקום הוא הדבר הראשון.
דוד רותם: לכן ביקשתי, תראו לי כמה- -
כרמית פולק: על-פי העיקרון המרכזי העומד בבסיסו של חוק הנוער, הוא עיקרון השיקום, שזה החוק המתווה את הענישה- -
דוד רותם: יכול להיות שאני רוצה לשנות את חוק הנוער.
דוד רותם: תביאו לי מחקר, כמה שוקמו וכמה חזרו לעולם הפשע.
כרמית פולק: ההתייחסות השנייה שלי היא בהקשר של מה שהשופט אמר, בנייר העמדה שלנו דיברנו על החוק שב-2003 יצא בקנדה לגבי קטינים.
כרמית פולק: זה חוק ספציפי לגבי נוער, ובו יש הבניה כלשהי לגבי שיקול הדעת השיפוטי וכו'.
כרמית פולק: יש מקום לבחון את הקונסטלציה הזאת, אם רוצים לפעול בנושא של הבניה.
דוד רותם: קודם תביאו לי את הנתונים שביקשתי, כולל כמה ילדים בקנדה מרביצים למורים שלהם, כדי שנדע שאנחנו משווים בין דברים שווים.
כרמית פולק: לא משווים; אנחנו מדברים פה על קונספט רעיוני, שניתן לפעול על-פיו כמודל.