GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת הר-ציון: והדבר השלישי שהוא בעייתי פה מאד – זה מכניס אותנו לתוך פינה של בעיות של סמכות מאד מאד גדולות.
ליאת הר-ציון: היום אנחנו שואבים את הסמכות שלנו מהרשות השופטת.
ליאת הר-ציון: אנחנו נותנים החלטות שנוגעות ל - - - אנחנו נותנים צווים שמופנים לרשויות מנהליות אחרות והן מכבדות אותן, כי אנחנו רשות שופטת.
ליאת הר-ציון: בתור גורם מנהלי איך נעשה את זה?
ליאת הר-ציון: ונתחיל לחשוב פעמיים, אולי גם בגלל בעיות של חסינות, שנתייחס לזה, האם מותר או אסור לנו לבצע את אותה החלטה.
ליאת הר-ציון: וכל זה עבור מה?
ליאת הר-ציון: כל הדברים האלה, כל הכשלים האלה, כל הקשיים האלה – אני יודעת שאדוני תומך בהצעה.
דוד רותם: אני עוד לא תומך בשום דבר.
ליאת הר-ציון: כך הצגת.
ליאת הר-ציון: אני אומרת שמנקודת מבטנו כל כך הרבה בעיות נובעות – ובעיות שהיום אנחנו לא נדרשים להתמודד אתן, ועושים את התפקיד שלנו בצורה הטובה – וכעת צריך לחשוב איך נעשה את זה.
ליאת הר-ציון: כי אם אני צריכה לחשוב על בעיקולים טרם אזהרה או בצו שיפוטי צד ג' האם אני מוסמכת או לא, כי עכשיו אני בכובע שהוא מנהלי, אז יש לי בעיה.
ליאת הר-ציון: אני כבולה ואני לא יודעת איך להתנהג כרגע.
דוד רותם: כן, השופט מאור.
עודד מאור: אדוני, אני חייב להודות שאני מוטרד מדברים שאני שומע היום.
עודד מאור: קודם כל, לגבי סמכות השפיטה.
עודד מאור: לרשמים, צריך לזכור: על פי חוק יסוד השפיטה סמכות שפיטה ניתנת אך ורק לבתי המשפט.
עודד מאור: הסמכויות שקיימות לרשמים, הן סמכויות מעין-שיפוטיות.
ליאת הר-ציון: ושיפוטיות.
שחר קטוביץ: חוק יסוד השפיטה.
עודד מאור: אבל חייבים לזכור: קודם כל, אני חושב שהדבר הכי טוב שנעשה, זה ההפרדה בין המערכות.
עודד מאור: בעבר – אני הייתי רשם הוצאה לפועל, הייתי גם רשם בבתי המשפט.
עודד מאור: היינו בן חורג.
עודד מאור: מערכת ההוצאה לפועל היתה בן חורג במערכת בתי המשפט, והיום, סוף סוף, יש מי שדואג, בסופו של דבר, לכל המערכת.
עודד מאור: המטרה של רשות האכיפה, בסופו של דבר, היא לבצע את פסקי הדין.
עודד מאור: לבצע את פסקי הדין שמוצאים על ידי בית המשפט.
עודד מאור: לבצע את פסקי הדין במהירות ויעילות.
עודד מאור: אסור לו, לרשם, להפוך להיות פקיד גביה.
עודד מאור: הוא לא חלק, הוא לא מערך – זה שהוא חלק מרשות האכיפה והגביה, הוא לא הופך להיות בעל צד כזה או אחר.
עודד מאור: שיקול הדעת שלו הוא מלא, שלם, וברגע - - -
ליאת הר-ציון: - - -
עודד מאור: אני אומר – סליחה, גברתי – אני חושב שברגע שרשם יהפוך, יראה את עצמו, כפקיד גביה, הוא מועל בתפקידו והוא צריך ללכת הביתה.
עודד מאור: לא יכול – אני שומע דברים, אני לא מאמין שאני שומע.
עודד מאור: זו מערכת מנהלית בסופו של דבר, שיש לה - נכון, יש להם גם סמכויות מעין-שיפוטיות, שמשליכות על הצדדים.
עודד מאור: קיימות מערכות כאלה מקבילות – רשם המקרקעין, למשל, יש לו סמכות ליתן פסקי דין.
עודד מאור: אנחנו מבצעים את פסקי הדין שלו במסגרת ההוצאה לפועל.
שחר קטוביץ: כתוב בחוק שהסמכות שלו היא סמכות שופט, דרך אגב.
שחר קטוביץ: כתוב.
שחר קטוביץ: כתוב בחוק.
דוד רותם: רבותיי הרשמים.
עודד מאור: הסמכויות שלו – הוא איש מנהלה.
עודד מאור: הוא איש מנהלי, הוא לא שופט.
עודד מאור: יש לו סמכויות כשירות.
עודד מאור: אני חושב שכשאנשים מגיעים אליו לדיון, עדיין מכבדים אותו ורואים אותו.
עודד מאור: הסמכות שלו לא נובעת, והכבוד שנותנים לו זה לא מהגלימה שהוא לובש או לא לובש, אלא ממה שהוא מייצג.
עודד מאור: הרשמים כן מייצגים את שיקול הדעת שחייב להיות להם.
עודד מאור: חייבים, באמת – אני חוזר ואומר: אסור לרשמים לרגע לחשוש שמישהו יפגע בשיקול הדעת.
עודד מאור: אני חושב שהחוק, כמו שהוא היום, מעגן ושומר עליהם יותר.
עודד מאור: למשל, עד היום לא כתוב בשום מקום שאין לרשם מרות זולת מרותו של הדין.
עודד מאור: חוק יסוד השפיטה חל, שימו לב, על שופטים.
שחר קטוביץ: וגם על רשמים.
שחר קטוביץ: יש בחוק יסוד השפיטה סעיף רשמים.
עודד מאור: יש לנו הגנות.
עודד מאור: זה שאני הופך להיות גורם מנהלי, זה לא פוגע בשיקול הדעת שלי.
עודד מאור: הסמכויות הן של – שימו לב: כל הסמכויות הן לרשמים.
עודד מאור: לא למר מדיוני או למנהל רשות האכיפה.
עודד מאור: הסמכויות המעין-שיפוטיות הן של הרשמים עצמם.
עודד מאור: וצריך לזכור את זה.
עודד מאור: אבל המטרה היא אחת: לבצע את פסקי הדין, לא לגבות חובות.
עודד מאור: לא לגבות.
עודד מאור: ואני בטח לא מייצג צד אחד, כזה או אחר.
עודד מאור: ואסור לראות את זה ככזה.
דוד רותם: את המשפט האחרון לא הבנתי.
דוד רותם: מה זה לבצע פסקי דין ולא לגבות חובות.
דוד רותם: מה אומר פסק הדין?
עודד מאור: יש פסקי דין – פסק הדין אומר, לצורך העניין: צריך לפנות את האדם מביתו.
עודד מאור: פסק דין לפינוי.
עודד מאור: אני מבצע את פסק הדין.
עודד מאור: אני לא גובה חוב.
עודד מאור: אם פסק הדין אומר שאדוני חייב 100 שקלים, אני לא גובה את ה-100 שקלים, אני מבצע את פסק הדין.
עודד מאור: זו התפיסה שלי.
דוד רותם: אני מציע שתגיד את זה למדיוני – מדיוני, אתה אל תביא לי בעוד חודש דוח על מערכת ההוצאה לפועל ותגיד לי: גביתי כך וכך.
דוד רותם: אתה רק תכתוב לי דבר אחד: ביצעתי x פסקי דין, אבל ביצעתי אותם.
דוד מדיוני: בסדר, אני לא חושב שיש חוק אחד שכל כך הרבה דוחות במהלך השנה צריך להגיש לוועדת חוקה – אנחנו עושים את זה בהנאה רבה.
דוד מדיוני: אין לנו בעיה עם זה.
דוד רותם: בוודאי, בוא נאמר ככה: כי אתם כל פעם רוצים שאני אתן לכם עוד ועוד, ואני רואה שאני צריך לבדוק אתכם כל פעם.
דוד מדיוני: במשרד של ענת הר-אבן יש לוח שלם של גאנט, רק כדי שהיא לא תפספס את מועדי הדיווח.
דוד רותם: טוב מאד.
עודד מאור: הנשיא ברק, אני זוכר ששמעתי אותו כשהייתי בנציבות הרשמים.
עודד מאור: ישבנו, והוא אמר: התפקיד שלי, הרשות השופטת, זה לכתוב פסקי דין.
עודד מאור: אני לא מבצע את פסקי הדין.
עודד מאור: מבצעת את זה, צריכה לבצע את זה, רשות מנהלית.
עודד מאור: כך גם כתבה הגברת שטרסברג-כהן בוועדה שישבה לפני למעלה מעשר שנים.
עודד מאור: ישבו שם עורכי דין, ישבו אנשי אקדמיה, ישבו אנשי מערכת בתי המשפט – כולם ראו את זה כמערכת ביצועית מנהלית.
עודד מאור: זה חס וחלילה, חס וחלילה, לא גורע מהסמכויות.
עודד מאור: זה לא פיגוע בשיקול הדעת, ואסור שזה יפגע בשיקול הדעת.
עודד מאור: שיקול הדעת הוא עצמאי והוא חייב להישאר עצמאי.
עודד מאור: וככה אני רואה את החוק.
עודד מאור: אני לא רואה פגיעה במעמד, אני דווקא רואה שמחזקים אותו, אני לא רואה פגיעה ולבטח אין פגיעה בשיקול הדעת.
שחר קטוביץ: – אני מעריך מאד את כבוד השופט מאור באופן אישי, והוא יודע את זה, אבל צריך להבחין: ההפרדה בין מערכת האכיפה ומערכת בתי המשפט היא מעשה עשוי, רבותיי, גם ארגוני החייבים.
שחר קטוביץ: מעשה עשוי, גמור.
שחר קטוביץ: מערכת האכיפה היא מערכת מנהלית.
שחר קטוביץ: באופיה, במהותה, בתפקידה.
שחר קטוביץ: לעומת זאת, רשמי ההוצאה לפועל, שזה – השלמת הניתוח הקיסרי, נקרא לזה, ניתוח ההפרדה, יש לנו בעיה.
שחר קטוביץ: כי ההכפפה המוגדרת, המובנית, למערכת – כי בסופו של דבר, נכתוב כמה שנכתוב סעיפי כותרת של - -
דוד רותם: עצמאות.
שחר קטוביץ: עצמאות: "אין מרות זולת מרותו של הדין" – בסופו של דבר, אני אגיד לכם סוד קטן: גם רשמי ההוצאה לפועל הם בני אדם.
דוד רותם: גם, לרבות מי?
קריאה: גם שופטים.
שחר קטוביץ: רשמי ההוצאה לפועל – אני יכול לדבר בשם רשמי ההוצאה לפועל.
שחר קטוביץ: רשמי ההוצאה לפועל הם בני אדם.
שחר קטוביץ: וכשאתה יודע שמי שמינה אותך – בוועדה לבחירה ישב המנהל.
שחר קטוביץ: אני לא מדבר על מר מדיוני, החוק לא חל מעכשיו לעוד יומיים, הוא חל לעוד 20 שנה.
שחר קטוביץ: ומחר יבוא מנהל חדש, והוא מרים טלפון לרשם, ואומר לו: אדוני הרשם – זה שמיניתי אותך אתמול – מה זה ההחלטה הזאת?
שחר קטוביץ: מה פשרה?
שחר קטוביץ: והרשם, מה לעשות, הוא בן אדם, במיוחד שהוא רשם, עוד אין לו שום ניסיון ושום דבר, הוא ייתן החלטה מתקנת ולצערי הרב זה סיכון שקיים.
שחר קטוביץ: במיוחד בכפיפות מנהלית מובנית וברורה, במיוחד שהוא יכול לפטר, בהינף יד, גם בהינף נציבות.
שחר קטוביץ: ועם כל הכבוד להכפפה, יש פה בעיה מובנית.
שחר קטוביץ: כללי האתיקה השיפוטיים לא חלים יותר, רבותיי, לטוב ולרע.
שחר קטוביץ: אבל מחר אנחנו יכולים – בעיסוקים נוספים, בהתאם, כמובן, לכללי התקשי"ר, אבל יש סעיפים רבים שלא חלים מכוח חוק בתי המשפט.
דוד רותם: אתם תהיו מוזמנים לכל מסיבות יום העצמאות של החשובים.
שחר קטוביץ: אנחנו תמיד שמחים להיות מוזמנים, ותמיד שמחים לקבל את החיבוק האוהב של מערכת האכיפה והגביה, ובמיוחד שהמנהל הנוכחי עושה עבודה באמת מוצלחת, וגם ועדת מאור – אני לא יודע אם עמדתו של השופט מאור היא עמדת הוועדה, כי לדעתי לא היה דיון בוועדה על הסוגיה הזו, שזה חבל לי, אני חייב לומר, כי זו ועדה סטטוטורית מוגדרת – אבל בלי שום קשר, צריך להסתכל על הדברים בעיניים פקוחות ומפוכחות.
שחר קטוביץ: אי אפשר – אנחנו עושים פה תיקון, והחוק, כמו שהוא כרגע, יהיה בכייה לדורות.
שחר קטוביץ: וצריך להסתכל על זה, באמת, בראיה רחבה.
שחר קטוביץ: אנחנו בני אדם, כולנו בני אדם ומחר – הליך - - - זה דווקא לטובת החייבים, לרעת הזוכים – מחר מתקשר אליך הממונה ואומר לך: תשמע, יש עכשיו בעיית תדמית של הרשות, כי עכשיו עושים כמה פינויים והיו תקשורתיים, יש תקשורת במקום של הפינוי ועכשיו יש פינוי, בדיוק הגישו לך בקשה לעיכוב הליכים – אולי תעכב את הפינוי?
שחר קטוביץ: רק לכמה שעות.
שחר קטוביץ: רבותיי - -
דוד מדיוני: אני לא מאמין.
דוד מדיוני: בחיי שאני לא מאמין.
שחר קטוביץ: אני חייב להגיד משהו שאולי יהמם אתכם, זה משפט שאולי יהיה קצת קיצוני – אני לא מדבר בחלומות באספמיא, והמבין יבין.
דוד רותם: הרשם קטוביץ, אני מוכרח להגיד לך דבר אחד.
דוד רותם: קודם כל תגיד לי למה אתה חושב, שכשאתה כפוף למערכת המשפט זה לא יכול לקרות?
דוד רותם: אתה יודע, אנחנו מקבלים כל שנה סקר אמון הציבור במערכת בתי המשפט, וכל הארגונים וכל הדברים האלה, ובדיוק עכשיו מעמדה של הרשות השופטת הוא בשפל, כי נתנו כל מיני פסקי דין וכל מיני פינויים וכל מיני דברים אחרים, ואם תרצה את הרשימות תבוא אלי, אני אתן לך, כי יש לי אותן במחשב.
דוד רותם: ואז אתה מקבל טלפון מדובר מערכת בתי המשפט.
שחר קטוביץ: הדובר יכול לפטר אותי?
דוד רותם: גם הדובר של הרשות לא יכול לפטר אותך.
שחר קטוביץ: נכון.
דוד רותם: אתה שואל אם המנהל יכול לפטר אותך?
דוד רותם: – הוא יכול להגיש אותך לאותה ועדה.
דוד רותם: גם מנהל בתי המשפט יכול לשלוח אותך לוועדה.
שחר קטוביץ: נכון, אבל יחי ההבדל.
שחר קטוביץ: גם שמה, בוועדה לבחירת שופטים, היום, בחוק בתי המשפט, זו הוועדה לבחירת שופטים, זו לא הוועדה לבחירת רשמים – שאני, דרך אגב, לא יודע, בשביל מה צריך עוד יצור כלאיים סטטוטורי.
דוד רותם: לא. הוועדה לבחירת שופטים, גם היום, לא ממנה רשמים.
שחר קטוביץ: אני יודע, אני יודע.
שחר קטוביץ: ואולי הגיע הזמן שהיא כן תמנה.
שחר קטוביץ: במיוחד כאלה שיהיה ספק לגבי שפיטה, לגביהם.
שחר קטוביץ: אבל זו המלצתי, שאני אזרוק את זה כהצעה לחלל הדיון, אני לא בטוח שהיא נכונה, יש לה חסרונות רבים, יש לה יתרונות רבים.
דוד רותם: רק חסרונות.
שחר קטוביץ: גם יתרונות.
דוד רותם: אין לה אף יתרון, תאמין לי, רק חסרונות.
שחר קטוביץ: גם יתרונות, אבל בסדר.
שחר קטוביץ: אני מוכן לדון בסוגיה.
ליאת הר-ציון: אדוני, אני רק רוצה להשלים: ניתנה פה השוואה למפקח על הבתים המשותפים.
ליאת הר-ציון: בחוק המקרקעין הוקנו למפקח סמכויות כשל שופט שלום.
ליאת הר-ציון: כתוב שלמפקח הדן בסכסוך, כל הסמכויות שיש לשופט בית משפט השלום הדן, בתביעה אזרחית.
ליאת הר-ציון: אז אם רוצים להקנות גם לנו סמכויות כשל שופט שלום על מנת לשמר את העצמאות שלנו, כפי שנעשה בחוק המקרקעין על מנת לשמר את עצמאותו השיפוטית, כדוגמה, זה לא נקרא כאן וזה לא נעשה כאן, ובכל הכבוד אני מנסה שוב לחזור לאותו מקום שבו קיימת כפיפות של הממונה שלנו למנהל של רשות האכיפה והגביה, שצריכים עדיין לדעת ולהכיר את המשמעות של זה, ולשקול אולי כפיפות נוספת, לנשיא בית המשפט העליון, או כפיפות - - -
קריאה: מנהלית.
ליאת הר-ציון: מקצועית, לגורם שנובע מהמערכת השיפוטית.
דוד מדיוני: קודם כל, אני בהחלט מכבד את החברים הרשמים שלנו כאן, הם רשמים מצוינים, אמרתי את זה גם בפתיחת דבריי.
דוד מדיוני: אם יש משהו שאני חווה אותו בשנתיים האחרונות, ועדיין אני ממשיך קדימה בלי להפסיק, זה הפחד משינוי.
דוד מדיוני: מה שאנחנו שומעים מכבוד הרשמים כאן, זה הרבה פחד משינוי.
דוד מדיוני: אני לא חושב, מהצד שלהם, כפי שזה מוצג, שיש להם מטריה ואכסניה חמימה ונעימה שממנה הם שואבים את הסמכויות השיפוטיות שלהם ממערכת השפיטה.
דוד מדיוני: אף אחד ממערכת השפיטה לא רואה אותם ולא מדבר אתם, זה נשמע יותר מדי טוב ממה שקורה בשטח יום יום.
דוד מדיוני: מה שאני כן יודע, שהרשמים – וגם בנושא הזה מנהל בתי המשפט הניח את דעתם וגם הנשיאה, דרך אגב, ואני שוב חוזר ואומר – אותה מערכת, שאליה הם כל כך רוצים להשתייך, הם קודם כל רוצים להשתייך כי הם חושבים, ושמעתי את זה מחבריהם – ואני מקבל את זה, אני רק לא מקבל שבגלל זה עושים או לא עושים שינויים ארגוניים ומקדמים את הממשלה – הם רוצים להיות במערכת שיותר קל להם להתמנות בה לשפיטה.
דוד מדיוני: וזו האמת לאמיתה, בוא נקרא לילד בשמו.
דוד מדיוני: שנייה.
דוד מדיוני: וזה מה שמעניין אותם, וזה לא מה שצריך לעניין.
דוד מדיוני: אני חושב שרשות כזו, כמו רשות האכיפה והגביה, יש שם מקצוע מורכב וחשוב - - -
דוד רותם: עוד פעם, תסביר לי את מה שאמרת, כי זה בכלל לא מובן לי.
דוד מדיוני: אני אומר שהרשמים – זו, דרך אגב, נציגות של הרשמים הצעירים יותר, מאד נחמדים, דרך אגב.
דוד רותם: אתה מבין שזה, מה שעכשיו אתה עושה, זאת הטענה שלהם.
דוד מדיוני: לא, ממש לא.
דוד מדיוני: אין שום קשר.
דוד מדיוני: אמר שחר וגם חבריו: בחיים - - -
דוד רותם: משה גל בחיים שלו לא היה יושב פה ואומר: אלה השופטים הצעירים והנחמדים וכולי וכולי.
דוד רותם: החברות הזאת, היא המטרידה אותם, והיא גם מטרידה אותי.
דוד מדיוני: אני חושב שחברות היא דבר חשוב.
דוד מדיוני: אם תהיה גם חברות, דרך אגב, במערכות אחרות - - -
דוד רותם: אני בחיים שלי לא הייתי חבר של שופט.
דוד מדיוני: אבל אתה לא עבדת אתם.
דוד מדיוני: אני - - -
דוד רותם: אני לא עבדתי אתם?
דוד מדיוני: לא, אתה בא ועומד בפניהם, אני עובד אתם.
דוד מדיוני: זה לגיטימי וזה תקין.
דוד מדיוני: מה שאני חושב, ואני יודע מבפנים, שהרשמים, מה שמטריד אותם, זה שבתוך מערכת השפיטה יהיה להם קל יותר להתמנות לשופטים.
דוד מדיוני: וזה בעצם מה שלא מניח את דעתם.
דוד רותם: כי זה הולך מרשם לשופט?
שחר קטוביץ: זה נכון, אני יכול להגיד את הדברים.
שחר קטוביץ: זה נכון – אני אגיד את זה בצורה מאד בוטה – כל רשם שבא להיות רשם בית משפט, יש לו כוונה.
שחר קטוביץ: הוא לא בא בשביל להיות פקיד גבייה וגם לא בשביל להיות רשם ההוצאה לפועל, עם כל האהבה והכבוד לסוג האוכלוסייה הקשה שאתה מתמודדים רשמי ההוצאה לפועל.
שחר קטוביץ: כולם באים מתוך הבנה שזו בהחלט חשיפה למערכת השיפוט.
שחר קטוביץ: לפי ההפרדה, כמו שהיא מוצעת – אני לא מסתיר כלום – המערכת תיצור הפרדה מוחלטת של רשמים, הרשמים הללו אין להם אופק קידום, ומטבע הדברים גם איכות האנשים הצפויה לבוא תהיה נמוכה.
שחר קטוביץ: ולצורך זה אני חייב לומר שלעת הזו, למיטב ידיעתי – אני חייב לומר את זה לאדוני גם, ואם אדוני יודע במה מדובר גם – יש רשמים שכבר, מה שנקרא: בקנה, ואני שמעתי מהם שהם אומרים: אנחנו לא רוצים להתמנות.
שחר קטוביץ: למה אנחנו לא רוצים להתמנות?
שחר קטוביץ: כי אנחנו מעדיפים – אחרי ההפרדה, אנחנו נתמודד לרשמי בית משפט.
שחר קטוביץ: בשביל מה לנו לבוא להיות רשמי הוצאה לפועל?
דוד רותם: עכשיו, קטוביץ, בוא אני אגיד לך שני דברים: כמה רשמי הוצאה לפועל יש?
דוד מדיוני: 51.
שחר קטוביץ: 51, זה יהיה 52, אבל תלוי, יש רשמים לפני התיקון, רשמים אחרי התיקון.
דוד רותם: 50, לא חשוב.
דוד רותם: בוא, אני אגיד לך דבר אחד: 50, 40, 30 – עד שה-30 האלה יתמנו לשופטים, תאמין לי, אני ואתה כבר נהיה בפנסיה מוקדמת.
שחר קטוביץ: אני מקווה שאני לא אהיה בפנסיה מוקדמת.
דוד רותם: תאמין לי, בפנסיה.
דוד רותם: אני רואה מה שקורה.
דוד רותם: אני יודע כמה שופטים יתמנו בשנים הקרובות לבתי משפט השלום, אני יודע כמה עורכי דין מבחוץ יכנסו, אני יודע כמה רשמים עברו את הקורס וכמה לא עברו את הקורס.
דוד רותם: תאמין לי, אם המחשבה שרשמות היא קרש קפיצה למערכת – תמחקו את השיקול.
שחר קטוביץ: דרך אגב, הרשמים החדשים, כולם עברו את הקורס לרשמות.
דוד רותם: לרשמות.
שחר קטוביץ: לא, הוכרו – דרך אגב, זו גם שאלה מעניינת, איך הם ימונו, ומי יעשה את הקורס, וכולי, אבל זה כבר דיון - - -
שחר קטוביץ: אני לא רוצה להיכנס לשמה.
שחר קטוביץ: אני לא רוצה להיכנס לפינה, לקורס ולוועדה.
שחר קטוביץ: אבל אני אומר: היום, על פי מדדי הוועדה לבחירת שופטים, הם יכולים להתמנות כרשמי בית משפט לפי המדדים של הוועדה לבחירת שופטים.
שחר קטוביץ: כלומר: יש להם את ההמלצות, עברו את ועדת המשנה – כלומר, בקונסטלציה דומה לוועדת המשנה, זה גם - - - בעמדה שלנו, ועשו את הקורס ועברו אותו בהצלחה לשיטת המערכת השיפוטית.
דוד רותם: עברו אותו באיזו הצלחה?
שחר קטוביץ: כרשמים.
שחר קטוביץ: אבל יפה, הם עברו אותו כרשמים.
שחר קטוביץ: הם לא נמצאו לא כשירים לחלוטין.
שחר קטוביץ: לא, כי אני מדבר על הטענה שאומרת שישנם כאלה שהם רשמים ותיקים והם יהיו ותיקים, והם יישארו בתוך המערכת לאורך שנים רבות.
שחר קטוביץ: זה לא החדשים.
דוד רותם: אתה יודע, יש לי עוד הצעת חוק ששוכבת על השולחן לגבי סמכויות רשמים.
שחר קטוביץ: נכון, 50,000 ₪.
דוד רותם: ואחד הדברים שאני מתנגד שם בכל תוקף – כי אני מקבל את המלצות הוועדות והמלצות הקורס.
דוד רותם: ואני מוכרח לומר לך שלא פעם ולא פעמיים אני נתקל בהמלצת קורס: "ראוי לשמש כרשם, בוודאי לא שופט".
דוד רותם: עכשיו, אתה מבין, כשאומרים לי דבר כזה, פירושו של דבר שסגרו לך את הדלת להיות שופט.
דוד רותם: עכשיו, אם עברת את הקורס הזה ובעוד ארבע שנים התיק שלך יגיע לוועדה, אתה מחוסל.
דוד רותם: לכן טוב לכם שאתם לא בתוך המערכת.
דוד רותם: כי אם מחר אתה תגיש מועמדות לשיפוט, אתה תבוא לוועדת משנה, נשלח אותך לקורס.
דוד רותם: ואז יכול להיות שיהיו לך תוצאות אחרות, שיעבירו אותך.
דוד רותם: היום, מצבך פחות טוב.
שחר קטוביץ: בתור אחד שעבר את הקורס – אני, הדוגמה שלי לא טובה.
דוד רותם: קורס רשמים.
שחר קטוביץ: לא, אני דווקא עברתי קורס שופטים.
שחר קטוביץ: אבל זו לא הסוגיה.
ליאת הר-ציון: אני רק רוצה להשיב: אני לא חושבת שצריך לצייר את המאבק שלנו כמאבק לקידום אישי.
ליאת הר-ציון: אנחנו באנו לפה, באמת, מתוך רצון לבצע את התפקיד שלנו בצורה הטובה ביותר, המשפטית ביותר, לתת את השירות הטוב ביותר לציבור, הן של הזוכים והן של החייבים.
ליאת הר-ציון: אני חושבת שלא נכון לקחת אותנו לאותה פינה ולהגיד, שבאנו לפה כדי להיאבק רק על הקידום שלנו.
ליאת הר-ציון: זה ממש לא נכון, כי לא היינו עושים את הדרך הזאת עד לפה ומגישים נייר עמדה כל כך מלומד, עם הרבה מאד השקעה, כדי להביע את הרעיונות שלנו, ולא מסתתר מאחורי זה רק רצון לאופק שיפוטי.
שחר קטוביץ: זה לא רק, אבל האופק השיפוטי הוא חלק מזה.
שחר קטוביץ: בסדר גמור.
דוד רותם: קודם כל לאה.
לאה רקובר: אני מרגישה חוסר נוחות מהאמירה של רשם קטוביץ - -
ליאור שפירא: חוסר נוחות גדולה.
לאה רקובר: שכאילו היחידים שפועלים על פי הדין, ומרותו של הדין כל הזמן לנגד עיניהם הם הרשמים, ואילו אנשי המנהל - - -
שחר קטוביץ: חס וחלילה, אני לא אמרתי דבר כזה.
דוד רותם: לאה, הוא לא התכוון.
דוד רותם: אנחנו כולנו יודעים שבהיותך היועצת המשפטית את מאד מקפידה, כל הזמן, שהגופים יפעלו על פי דין, וזה כל היועצות המשפטיות.
דוד רותם: בואי נאמר ככה: אני לא הייתי אף פעם מוכן לפעול לפי הדין.
דוד רותם: אבל את רואה – יושבת לידי יועצת משפטית שכל הזמן מחזיקה את הפטיש, בום, לפעול לפי הדין.
דוד רותם: היועצים המשפטיים פועלים על פי דין.
לאה רקובר: אני לא התכוונתי ליועצים המשפטיים, לא, אבל התכוונתי למדיוני, פשוט לא היה לי נעים להגיד.
שחר קטוביץ: לא, ממש לא מדיוני.
שחר קטוביץ: ממש לא.
לאה רקובר: לכאורה יוצא, שכל חמש דקות הוא משנה את עמדותיו.
ליאת הר-ציון: זה לא היה פרסונלי.
ליאת הר-ציון: שום דבר כאן לא היה פרסונלי.
ליאת הר-ציון: רעיונית.
ורדית דמרי מדר: - - -
דוד רותם: רבותיי, רק לי מותר לקרוא קריאות ביניים.
דוד רותם: אף אחד לא מדבר פה בלי רשות דיבור.
שחר קטוביץ: לא אמרתי דבר כזה.
דוד רותם: זה כמו בבית משפט.
לאה רקובר: אני רק רוצה להגן על פקידי הציבור, גם יועצים משפטיים ושאינם רשמים.
דוד רותם: לא היה לנו שום ספק שמדיוני פועל רק לפי הדין.
דוד רותם: לכן הוא תמיד בא שנשנה את הדין.
דוד רותם: אבל שיהיה לך ברור דבר אחד: מה שאמרו הארגונים עם הפניה הזאת – את יודעת מה?
דוד רותם: זה באיזשהו מקום מסתובב לי בראש.
דוד רותם: כי אני לא בטוח שזה נכון לפעול כך.
דוד רותם: כי אני לא בטוח שזה נכון לפנות לראש אגף מערכת הגביה, כדי שהוא יתערב בהחלטה.
לאה רקובר: בסדר גמור.
דוד מדיוני: לא היה כדבר הזה.
דוד רותם: לא היה כדבר הזה.
דוד מדיוני: חד משמעי.
ורדית דמרי מדר: אז אתם צריכים לתבוע תביעת דיבה את לשכת עורכי הדין.
ורדית דמרי מדר: זה פורסם באתר שלהם.
דוד רותם: לא, לא, רבותיי, תעשו לי טובה.
דוד רותם: את האתר של לשכת עורכי הדין ואת לשכת עורכי הדין תוציאו לי מהתמונה.
ורדית דמרי מדר: זה נאמר בהומור.
דוד רותם: לא, רק זה עוד חסר לי להתעסק אתם.
דוד רותם: יש לי את שפירא, זה מספיק.
דוד מדיוני: דוד, רק ככה, כדי להסביר על מה מדובר: מדובר על כך  שהיום, כשיש רשות אכיפה וגביה שמתמקדת בתחום של אכיפת פסקי הדין - - -
דוד רותם: ביצוע פסקי הדין.
דוד מדיוני: ביצוע פסקי הדין, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו וניגשים אל הרשמים, ולכן מזכירי הלשכות, שתפקידם להזכיר ולהפנות את תשומת לב הרשמים, מפנים מעת לעת לרשמים סוגיות, כמו לדוגמה אוסף אדיר של תיקים שנפתחו ולא בוצעה בהם המצאה על פי דין.
דוד מדיוני: ואומרים לרשם: תחליט.
דוד מדיוני: זו סמכות עזר נכונה, ואם לא נעשה כך נחזור שוב לעידן שמערכת ההוצאה לפועל הולכת ותופחת ומגיעה לשום מקום.
דוד מדיוני: אני חושב שזו החלטה נכונה, זו פעולה חיובית, ואי לא מבין בכלל איך היא מוצגת פה, בטח לא על ידי עמותת ידיד, כי זה גם אמור להגן על חייבים, שיפעלו אחרי שנים, אחרי שתהיה המצאה והחוב יגיע למימדים שהם קורסים.
דוד מדיוני: אני בכלל לא מבין אותך - -
ורדית דמרי מדר: אני אשמח לענות.
דוד מדיוני: אבל לסיכום, כבודו, רק של מה שהיה כאן ב"סשן" האחרון.
דוד מדיוני: יש הרוצים שמערכת כזו גדולה ומורכבת תתנהל בצורה דו-ראשית.
דוד מדיוני: אני חושב שזה לא נכון ואנחנו נתנגד לזה, ואני מבקש שוועדת חוקה תאפשר לנו לנהל, תוך כדי כל המנגנונים ששמנו, כדי לתת את אי התלות המתבקשת.
דוד מדיוני: תודה.
ליאור שפירא: אפשר מילה?
דוד רותם: מילה אחת, אבל, כי אני חייב לגמור.
דוד רותם: עוד מעט אני אקבל תלונה.
דורית ואג: לא, אנחנו כבר בקנס.
דוד רותם: אני כבר בתלונה.
ליאור שפירא: אז בקצרה.
ליאור שפירא: אני רוצה להגיד שאני מאד מאד – אני לא יכול להגיד כמה פעמים מאד – מוטרד מהדברים של הרשם קטוביץ.
ליאור שפירא: אני חושב שהיתה יותר מרמיזה, שהיום יש איזושהי התערבות בהחלטה של רשמים, שהיא החלטה חיצונית.
ליאור שפירא: היום, לפני שעשינו כל תיקון.
ליאור שפירא: והאמירה היותר חזקה, אחר כך, שמה שהוא אומר, שזה לא באספמיא – אני מאד מודאג מזה.
ליאור שפירא: אני חושב שמה שנאמר כאן – ויושב ראש הוועדה נמצא בכובע אחר, גם כן, אני חושב שצריך לבדוק את הדברים האלה.
ליאור שפירא: ואם יש דברים שמשפיעים היום על הרשמים, שזה נורא ואיום, בצורה חיצונית – הכוונה, כמובן, לא היתה לראש הרשות – אם כן לעשות פינוי או לא לעשות פינוי שזו היתה הדוגמה, זה נורא ואיום.
ליאור שפירא: זה דבר שלא יכול להיות דקה אחת, וצריך לעצור את זה לפני שקורה עוד דבר אחד, ואני רוצה להגיד לכם שפעם, אגב, ללשכת עורכי הדין – לא יודע אם זנחנו את הרעיון הזה – בכלל היה רעיון לבטל את מוסד הרשמים ולהפוך את כולם לשופטים.
ליאור שפירא: עכשיו, אם אלו פני הדברים, אני עוד יותר מוטרד.
דוד רותם: אל תהיה מוטרד.
דוד רותם: אתה אומר, אם כך, שצריך לעשות את זה.
ליאור שפירא: לא יודע.
דוד רותם: תביאו רק את המימון.
ליאור שפירא: קטן עלינו.
דוד רותם: אנחנו נמשיך בזאת.
יפעת רווה: בעבר אנחנו הבאנו בפני הוועדה הצעת חוק מקיפה שכללה אצילה של הרבה מאוד סמכויות שבעבר היותר רחוק היו בידי היועץ המשפטי לממשלה באופן אישי, לאו דווקא כדי לאצול בפועל, אלא כדי לאפשר לפחות אצילה של הסמכויות האלה לבעלי תפקידים בדרגים נמוכים יותר.
יפעת רווה: נמוכים יותר, זה יכול להיות גם פרקליט המדינה, אבל נמוכים יותר מהיועץ המשפטי לממשלה.
יפעת רווה: העבודה הזאת היתה בעצם הדבר הראשון שנעשתה כשנכנס היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז.
יפעת רווה: הוא ראה את שערותיו הלבנות של היועץ שקדם לו והבין שהוא לא יכול הרבה דברים לעשות לבד, הוא צריך כמה שיותר לאצול את הסמכויות האלה.
יפעת רווה: נקבעו לזה קריטריונים כשהמטרה היתה שדברים שהם באמת רגישים יישארו בידי היועץ.
יפעת רווה: למשל כל הסמכויות שקשורות לפתיחה בחקירה של אישי ציבור, לפי סעיף 17 לחוק יסוד הממשלה, לפי סעיף 25 לחוק הדיינים, ועוד כמה חוקים.
יפעת רווה: הגשת כתבי אישום נגד אישי ציבור ובעלי משרה בכירים, גם לפי סעיף 17 לחוק יסוד הממשלה, סעיף 12 לחוק יסוד השפיטה וחוקים נוספים.
יפעת רווה: אני יכולה לפרט, אבל הרעיון מובן.
יפעת רווה: היו"ר דוד רותם:     תגידי לי דבר אחד, אם אתם יודעים, בכמה מקרים בשנה היועץ המשפטי מערער על ההחלטה של ועדה פסיכיאטרית?
יפעת רווה: אני כבר אומָר שעשיתי בירור בפרקליטות לפני השביתה, לא הרבה, לא מדובר בהרבה מקרים.
יפעת רווה: הרבה מאוד מהסמכויות שהעברנו ושאפשרנו להעביר, כל אחת מהן זה לא הרבה מקרים, כל אחת מהן זה יכול להיות תיקים ספורים ביותר, אמרו לי את זה בגלוי, זה לא העומס שמוטל, אבל במצטבר כל הנושאים ביחד הצטברו לדברים שאין הצדקה...
יפעת רווה: כי דבר כזה זה אומר שהוא צריך ללמוד את התיק.
יפעת רווה: זה לא מוצדק.
יפעת רווה: שוב, אם זה היה הדבר היחיד שהוא היה עושה, בסדר, ולכן קבענו קריטריונים.
יפעת רווה: זה ממש נשמט.
יפעת רווה: כיוון שאני עסקתי בסיבוב הקודם, אז אני יכולה להגיד ש---
דוד רותם: השאלה היא כזאת, החליטה ועדה פסיכיאטרית מה שהיא החליטה ורוצים לערער, אז אנחנו אומרים ככה, פרקליט המדינה, משנה ומנהל המחלקה הפלילית, פרקליטי מחוז, האם אין פה חשש שבאיזה שהוא מקום זה ייפול בין הכיסאות?
יפעת רווה: אני לא חושבת.
דוד רותם: למי יואצלו בפועל הסמכויות?
יפעת רווה: שוב, אני לא נמצאת שם, אבל מה שראיתי בתחומים אחרים שהסמכויות הואצלו, זה לא מספיק.
יפעת רווה: זאת אומרת אנחנו מוציאים כתבי אצילה לאנשים ספציפיים.
יפעת רווה: יחליט אחרי זה היועץ, אני מניחה שאם הם ביקשו שזה יהיה פרקליט המחוז, אז זה יואצל לדרג הכי נמוך שזה מאפשר, כי זה מה שביקשו ממני בלשכת היועץ.
דוד רותם: אז יעבירו את זה לפרקליטי המחוז.
דוד רותם: האם המשמעות היא שפרקליט המחוז יצטרך להופיע גם, או רק לחתום על ה---
יפעת רווה: לא. למיטב הבנתי לא, הוא יצטרך להיות מעורב בתיק, הוא לא יצטרך להופיע.
יפעת רווה: זאת אומרת יהיה פרקליט אחר שעושה את זה, אבל הוא יצטרך להיות מעורב בתיק, להכיר את התיק.
יפעת רווה: יהיה פרקליט שיהיה מאוד מאוד מאוד מעורב בזה.
יפעת רווה: גם עכשיו זה נעשה, כל הסמכויות שהיו של היועץ, הוא לא הופיע בכל הדברים, אבל הוא מעורב.
יפעת רווה: השאלה מי הדרג שמעורב אישית, כי ברגע שהיועץ מעורב, אז הוא קורא את התיק והוא לומד אותו, וברגע שפרקליט מחוז מעורב, אז הוא קורא את התיק ולומד אותו ונותן את ההחלטה האחרונה.
יפעת רווה: כייעוץ, אני לא פרקליטות, להבנתי זה מספיק.
דוד רותם: ועדה פסיכיאטרית זה ועדה שמתקיימת כשאדם לא יכול לעמוד לדין, נכון?
אלעזר שטרן: בין היתר.
אלעזר שטרן: לאשפז אותו, לא לאשפז.
דוד רותם: גם שחרור?
אלעזר שטרן: אני חושב שכן.
דוד רותם: ועדה פסיכיאטרית מחליטה גם לשחרר עבריין שהוחלט שהוא לא יכול לעמוד לדין?
דוד רותם: זה לא ישנה את יתר הפרמטרים שצריכים לשקול?
יפעת רווה: לא הבנתי את השאלה.
דוד רותם: הרי יש עוד כל מיני פרמטרים, שצריך לשמוע את הקרבן וצריך---
יפעת רווה: לא, אנחנו לא נכנסים לחוק.
דוד רותם: בקיצור זה יחסוך זמן ליועץ המשפטי לממשלה.
יפעת רווה: כן, ובדין.
יפעת רווה: להצעתנו לפחות.
דוד רותם: יש איזה שהן הערות, אדוני?
דוד רותם: אז זה אושר, פה אחד.
דוד רותם: מה נשאר לנו?
דוד רותם: סעיף 1 אישרנו, סעיף 2 אישרנו.
דוד רותם: זה מה שאנחנו צריכים.
אלעזר שטרן: אם נסכם, בהכנה לקריאה ראשונה הוועדה צמצמה את הצעת החוק לשתי סוגיות.