GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד קוכמייסטר: אני לא בא לכאן בכובעי כמנהל כללי של התאגיד---
דוד רותם: אתם לא גובים את הכסף, אתם מעסיקים חברות גבייה.
דוד רותם: דוד קוכמייסטר:     אנחנו גובים את הכסף באמצעות חברות שיש להן מומחיות ספציפית בדבר הזה, שהן מורשות לעבוד על פי כל הסטנדרטים, גם הטכנולוגיים וגם האחרים, החברות האלה, לאור אותו דוח של מבקר המדינה, שבדק אצלנו, ראה שאנחנו מציבים עליהם את הפיקוח הנכון, אנחנו מעמידים אותם תחת קריטריונים מאוד מדויקים ואנחנו מסוגלים להביא את כל ההוכחות שאנחנו צריכים, ועוד פעם, זה לא אומר שאין טעויות, כשאתה הולך לגבות מיליון חשבונות מים בשנה, מתושבים שיש להם זכות לתנועה, אז יכולות להיות גם טעויות.
דוד רותם: אבל שוב, אם הכוונה של הדיון הזה הוא לאתר את הטעויות ולמנוע אותן, אני שותף נאמן לזה ומוכן שתכבידו עלינו בתהליך כמה שצריך, בכדי שנהיה בטוחים שנעשה פחות טעויות.
דוד רותם: זה נראה לי דיון לגיטימי וזה עניינו פה.
דוד רותם: אם הכוונה פה לקשור לנו את הידיים, שלא נבצע גבייה אפקטיבית, אז שזה ייצא באופן מסודר, 'אנחנו מינינו אותך לגבות כסף ואנחנו עכשיו רוצים לקשור לך את היד'.
דוד רותם: נראה לי שצריך להיזהר מהכיוון הזה, כי בסופו של דבר אנחנו מכים את עצמנו.
דוד רותם: אני לא חושב שכוונתך לדאוג לזה שהתאגיד לא יגבה את החובות שלו.
גל פרויקט: אני הממונה על הגבייה של ארנונה ומים בעיריית תל אביב.
גל פרויקט: אני רוצה לסבר את האוזן לאדוני, יש הרבה אזרחים שגרים בדירות מגורים ועוזבים בשלב מסוים ומשאירים חובות של 1,000, 2,000, 3,000, 4,000 שקלים, לא חובות גדולים, אבל חובות.
גל פרויקט: הם מצטברים להרבה מאוד כסף.
גל פרויקט: היום, בכלי שיש לנו, באמצעות עיקולי הבנקים, לאחר שהודענו כדת וכדין ובן האדם לא שילם, אנחנו משתמשים בו וברוב המקרים גובים את הכסף.
גל פרויקט: והכלי הזה הוא כלי שהתושב מחויב באגרה מינימלית, של 37 שקלים וזהו.
גל פרויקט: האלטרנטיבה האחרת, כאשר אנחנו לא נוכל לעשות שימוש בכלי הזה, זה בהתאם לפקודת מסים (גבייה), אז אני צריך לשלוח הוצאה לפועל, לעשות לו רישום, לעשות לו הוצאה לפועל, אני משית עליו, לא ברצוני, אגרה של מאות שקלים על האירוע הזה, אני גורם לו עוול כי באים אליו הביתה, האירוע הזה הוא אירוע לא נעים שאנחנו מנסים להימנע ממנו כמה שיותר, אירוע של עיקול בנק, הגם שהוא קשה, והגם שהוא נכנס לכיסו, הוא אירוע שלא מערב את המשפחה שלו, הוא לא גורם לו הוצאות מיותרות.
גל פרויקט: אז ככל שהכלי הזה לא יהיה זמין עבורנו, אנחנו נלך לאלטרנטיבה אחרת, על מנת לגבות את החוב, והאלטרנטיבה האחרת לא מיטיבה עם האזרח.
גל פרויקט: היא גורמת לנו עול, לאזרח היא גורמת עול ובסופו של דבר היא לא מביאה למטרה שלשמה, לדעתי, כבודו מתכוון על מנת לבוא ולהקל על האזרח.
גל פרויקט: אני חושב שהאדון הנכבד מתאגידי המים צודק.
גל פרויקט: אם המטרה היא למנוע טעויות כשקיימות כאלה, אז בואו נשים מנגנוני בקרה לפני שעשינו את העיקול.
גל פרויקט: אבל ברגע שהגענו להבנה שעברנו את כל מנגנוני הבקרה והעיקול הוא כדת וכדין, תן לנו את האפשרות לעשות את זה באמצעים הכי נכונים שאפשר.
דוד רותם: אני הייתי שמח לעשות את זה, יש לי בערך 30 או 40 תיקונים לפקודת המסים (גבייה), שהייתי שמח להכניס אותם.
דוד רותם: אבל אני כבר שמעתי מנציגי האוצר כמה פעמים, 'מה אתה עושה לנו?
דוד רותם: אתה מתחיל לתקן לנו את כל החוקים כשאנחנו באים אליך עם שני סעיפים מסכנים'.
דוד רותם: אז קיבלתי את עמדתם ואני לא עושה תיקונים כלליים, אבל כשאני רוצה ללחוץ על נקודות, אז אני לוחץ על הנקודות.
דוד רותם: אני רוצה שדבר אחד יהיה ברור, את התיקונים לא אני צריך לעשות.
דוד רותם: להבטיח את העובדה שזה לא יהיה שבלחיצת כפתור מעקלים 50,000 חשבונות בנק, כשאף אחד לא בודק ואף אחד לא עושה שום דבר, אני מעדיף שתכתבו את זה ואז תבדקו אם הסכום הוא נכון, ואז יבדקו אם היתה מסירה נכונה, אם יש באמת חוב, אם הוא לא התיישן.
דוד רותם: לחיצה על כפתור זה הדבר הכי קל.
גל פרויקט: זה הפוך הדבר, אדוני.
גל פרויקט: אני מעיד כאחד שמכיר את הפרקטיקה בצורה טובה והדבר הוא הפוך.
גל פרויקט: דווקא הגורם הממוחשב, שנבדק...
גל פרויקט: הרי בסופו של יום, כשנשלח העיקול, הוא לא נשלח בעלמא, הוא נשלח כי לפני זה אותו פקיד נכנס למחשב, לחשבון הלקוח, והוא ראה שנעשתה מסירה והוא אמר 'אוקי, מאשר שנעשתה מסירה', הוא ראה שאכן החוב הוא חוב, הוא ראה שהחוב לא התיישן.
גל פרויקט: רק לאחר כל התהליך הזה, למעשה לוקח המחשב ומביא את כל הקבוצה הזאת למשלוח עיקולים.
דוד רותם: אדוני מדבר עכשיו בשם השלטון המקומי?
גל פרויקט: אדוני מדבר בשם הפרקטיקה והידע שלו.
דוד רותם: אני שואל האם אדוני מדבר---
גל פרויקט: מניסיוני וקולגות אחרות שלי שאני איתם בקשר.
דוד רותם: אתה מדבר בשם השלטון המקומי?
עוזי סלמן: בשם חלק נכבד כן.
דוד רותם: לא, סליחה, אתם אמרתם שאתם מדברים בשם השלטון המקומי.
דוד רותם: אני אצא לדקה אחת, אני אביא כתב הגנה שהגישה עירייה לבית משפט, הוא נשלח אליי, וכתוב בו דבר מאוד פשוט; כל המערכת היא מערכת סגורה, אנחנו לא בודקים שום דבר, אנחנו מעבירים את זה בלחיצת כפתור.
דוד רותם: כך כתוב בכתב הגנה.
גל פרויקט: צר לי, אבל חבל שהמקרה הזה, שלא מעיד על הכלל, הופך להיות האישו.
גל פרויקט: צר לי, זה לא נכון.
דוד רותם: צר לי, זה מה שהגיע אליי.
גל פרויקט: אז זה לא נכון, וזה לא תקין, אבל לא בגלל זה צריך להטיל דופי בכל היתר, אדוני.
דוד רותם: לא, סליחה, לכן אני שואל.
דוד רותם: כשאתם מדברים בשם השלטון המקומי, אז אתם אומרים, 'תשמע, יש רשויות כאלה, אבל אנחנו כן בסדר', או שאתה אומר לי 'אדוני, כל השלטון המקומי בסדר'.
גל פרויקט: אדוני, תטיל סייגים לתנאי להוצאת העיקול.
דוד קוכמייסטר: אין ספק שאם זה מה שהם כתבו בכתב ההגנה, אם הם פעלו לפי מה שהם כתבו בכתב ההגנה, אז הם פעלו שלא כדין.
דוד רותם: אז מה אתם רוצים?
דוד רותם: שאני עכשיו אכתוב רק את העירייה הזאת?
דוד קוכמייסטר: אז חזקה על בית המשפט באותו כתב הגנה שיעניש אותם מספיק כדי שהם ילמדו איך לעבוד.
עוזי סלמן: אם אפשר להציג כחלופה לדברים של הסעיף של התחולה---
דוד רותם: לא ביקשתי עוד חלופה.
עוזי סלמן: אז אני מציע.
דוד רותם: אני לא ביקשתי חלופה.
דוד רותם: בינתיים תנסה לשכנע אותי למה מה שאני אמרתי לא טוב.
דוד רותם: בינתיים עוד לא קיבלתי אף נימוק---
עוזי סלמן: לא קיבלת את הנימוקים, אבל עלו כאן נימוקים כבדי משקל.
דוד רותם: כבדי משקל שאולי משכנעים אותך, אותי הם לא שכנעו.
עוזי סלמן: לכן אני אומר, אולי כחלופה שתבוא ות---
דוד רותם: אני לא מחפש חלופה, טוב לי בינתיים עם מה שיש לי.
דוד רותם: אני צריך להצביע על זה, לא אתם.
גל פרויקט: כבוד היושב ראש, אני רוצה להעלות בפניך סוגיה נוספת.
גל פרויקט: אנחנו היום עוסקים באותם 10% שלא משלמים, כאשר מרבית הציבור משלם ארנונה.
גל פרויקט: הוא משלם ולא תמיד קל לו, לא כולם הפרוטה מצויה בכיסם ובכל זאת הם משלמים, כי זה החוק, גם ארנונה וגם מים.
גל פרויקט: עצם העובדה שהיום אנחנו יכולים ומשתמשים בכלים שהמחוקק נתן לנו, על מנת לעשות גבייה יעילה---
דוד רותם: זה יחול על חובות ארנונה ומים.
גל פרויקט: לא הבנתי.
דוד רותם: בנושאים של חובות ארנונה ומים, יהיה לכם את העניין הזה.
דוד רותם: שכנעת אותי בול.
דוד רותם: רק שתדעו, זה לא סלמי.
עוזי סלמן: אני מגיב למה שאדוני אמר.
עוזי סלמן: הקופה הציבורית של העירייה, כפי שכולם יודעים, היא לא מורכבת רק מארנונה ומים.
דוד רותם: אני יודע, היא גם מורכבת מאגרת שלגים ו---
עוזי סלמן: אדוני מכיר את המאטריה מצוין.
דוד רותם: אם אדוני מנסה עכשיו להמשיך ולהסביר לי כמה מסכנות תהיינה הרשויות המקומיות וכמה החשב הכללי לא יעמיק את הגבייה בגלל שאני אתן את זה...
דוד רותם: אתם כל הזמן הסברתם לי כמה ארנונה ומים זה חשוב לכם ואתם עושים את זה, האדון שכנע אותי.
דוד רותם: לכן אמרתי, אתם תעשו את זה בארנונה ומים, לא תעשו את זה ביתר הקנסות.
עוזי סלמן: אני אומר עוד פעם, ארנונה ומים, זה ברור וידוע שזו המסה הקריטית של ההכנסות של הרשות המקומית, אבל אני לא חושב שאני מוסמך פה להקל ראש בהכנסות אחרות של הרשות.
דוד רותם: ידידי, עורך דין סלמן, אתה לא צריך להסכים על שום דבר.
דוד רותם: המזל הגדול שאני פה אחד מחליט, אתה מבין?
דוד רותם: לכן שכנעתם אותי, יחד עם החשב הכללי, בנושא של הארנונה והמים, זו המסה העיקרית, שוכנעתי.
דוד רותם: אבל שם זה ייעצר.
דוד רותם: בכך יתר הדברים, אני רוצה שאותו פקיד שהולך לחתום על צו עיקול יוציא את תיק הלקוח, יראה שיש מסירה, יראה שאין התיישנות.
איריס וינברגר: אין שום מסירה.
תמי סלע: יכולים להניח את זה במקום מגוריו, או במקום---
דוד רותם: אני רוצה שהוא יראה שהכתובת היא כתובת נכונה, ש---
תמי סלע: הוא לא בודק את זה.
דוד רותם: הוא אומר שכן.
תמי סלע: בכמה רשויות שיש להם נהלים, אבל הם לא חייבים.
דוד רותם: אז אני אומר, על ארנונה ומים, שזה הכסף הגדול שלכם, תקבלו את הסמכויות.
דוד רותם: אני אגיד לכם יותר מזה, אני הייתי מוציא מכלל החלות של החוק הזה את כל הרשויות שמעסיקות חברות גבייה ומבחינתי חברת גבייה זה משרד עורכי דין שהוא חברת גבייה, או חברת גבייה שהיא עוסקת בהעמקת הגבייה.
דוד רותם: הייתי מוציא את זה.
דוד רותם: אני מוכן אפילו בזה לא לעשות.
דוד רותם: אני אוציא את הרשויות שמעסיקות חברות גבייה, שזה לא משרדי עורכי דין, ויהיו לכם את הסמכויות האלה בנושאי מים וארנונה.
דוד רותם: מה אומר אדוני, נציג השלטון המקומי?
דוד רותם: זה יותר טוב---
עוזי סלמן: זה יותר טוב מהמקום שהיינו בו לפני שעה.
דלית זמיר: אני רוצה להגיב להצעה.
דלית זמיר: שני דברים, קודם כל בעניין הוצאת הקנסות החוצה.
דלית זמיר: כמו שנאמר פה, אני חוזרת על הדבר, המשמעות של החרגת התיקון הספציפי, זה רק אומר שאי אפשר לנקוט באמצעי הגבייה הזה.
דלית זמיר: זאת אומרת שדווקא על חובות קטנים ישתמשו באמצעי הגבייה היותר דרסטיים, אני לא בטוחה שזה נכון.
דוד רותם: אני מודיע לך, לא ישתמשו באמצעי גבייה יותר דרסטיים.
עוזי סלמן: לא, יטילו את הכל על הבנקים בנייר, אין להם בעיה.
דוד רותם: גם זה לא כל כך נורא.
דלית זמיר: יטילו עיקולים בבתים שלהם, בעיניי זה יותר חמור, בהרבה מאוד מובנים.
דוד רותם: הם לא יעשו את זה.
דלית זמיר: התיקון הזה בסוף מדבר באמת על המקרים, על סוג העיקול הכי פחות...
דלית זמיר: בעניין חברות הגבייה, קודם כל, אני לא חושבת שההבחנה בין חברת בנייה של עורכי דין לחברת גבייה אחרת היא הבחנה נכונה.
דלית זמיר: אני לא בהכרח חושבת שצריך לנקוט בפעולות באמצעות עורכי דין בלבד ואני לא חושבת שכדאי לקבל החלטה כזאת בלי דיון---
דוד רותם: לא בטוח, לדעתי גביית חובות זה חלק מייחודיות המקצוע אצל עורכי דין.
דלית זמיר: אבל זה לא הגבייה.
דלית זמיר: לעניין זה אני רוצה לציין שיש לנו עכשיו את תסקיר חוק של חברות הגבייה, שאמנם אני מסכימה שהוא קצת התעכב, אבל הוא נכנס לתאוצה כרגע.
דלית זמיר: וכל התפיסה, גם התפיסה של חוזר מנהל כללי של משרד הפנים,  שחברת הגבייה לא מפעילה שיקול דעת, היא גובה.
דלית זמיר: זאת אומרת זה רק פעולות גבייה ממש, מי שמחליט על הטלת העיקול, מי שמחליט על הפעולות זו העירייה, כך נקבע בחוזר המנהל הכללי של משרד הפנים.
דוד רותם: זה יהיה בתסקיר.
דלית זמיר: זה כרגע בחוזר מנהל כללי של משרד הפנים.
דוד רותם: יש חברה שנמצאת באזור התעשייה עמק חפר.
דוד רותם: איך היא נקראת?
קריאה: שוהר.
דוד רותם: מי שחותם על הצווים זה יענקל'ה משה, פקיד גבייה, לפי פקודת המסים (גבייה), אפילו לא עורך דין.
דלית זמיר: רק עוד תוספת בעניין הזה; יש כל מיני טענות לגבי אופן הגבייה, העניין של המסירה נאמר פה, הרבה מאוד דברים נאמרו פה לגבי הבעיה בגבייה, אבל אני באמת לא חושבת שזה קשור לתיקון הזה.
דוד רותם: רבותיי היקרים, אני יודע שזה לא נח, אני יודע שאתם לא מסכימים, אני יודע שהחשב הכללי מתנגד והרשויות המקומיות מתנגדות, ומרכז השלטון המקומי מתנגד ומשרד המשפטים מתנגד והסמנכ"ל הבכיר לאכיפה וגבייה ברשות המסים מתנגד וממונה חקיקה ברשות המסים, כולם מתנגדים, אני יודע, אבל זו ההחלטה שלי.
דוד רותם: עכשיו הכח כרגע בידי משרד האוצר ומשרד המשפטים.
דוד רותם: אתם יכולים למשוך את החוק ואז אני לא מצביע עליו, ולהגיד לי, 'אדוני, אם זה מה שהחלטת, אל תעביר לנו את החוק'.
דוד רותם: זכותכם לעשות את זה.
דוד רותם: אני גם יכול להכניס את הסעיף הזה וכרגיל אתם גם יכולים להגיש רוויזיה, אתם יכולים להגיש הסתייגות.
דוד רותם: מה שאתם רוצים.
כפיר כהן: אפשר, אדוני, שנתייעץ חמש דקות ברשותך?
דוד רותם: אתם יכולים גם להציע הצעות לשיפור המנגנון, אז אני אתקן באותו זמן גם את יתר הדברים.
דוד רותם: יש לכם עשר דקות להתייעץ.
דוד רותם: יש מישהו שרוצה להגיד?
עוזי סלמן: אני רוצה להגיד בשתי מלים לאדוני.
עוזי סלמן: בתחילת דבריי אני אמרתי שאני מצר על זה שלא היינו שותפים לתהליך קודם, כי אני בטוח שאם היינו שותפים והיינו מודעים לכיוון, אז אני כמעט בטוח שהיינו יכולים לייצר פה איזה שהוא פתרון מעשי לנושא.
עוזי סלמן: עכשיו נקלענו לסיטואציה ואני מודה שהיא סיטואציה מאוד צפופה, הייתי קורא לזה, מבחינתנו, כי אדוני העלה פה איזה שהיא הצעה ואנחנו צריכים איזה שהיא ארכה, אפילו מבחינתי של מספר ימים, בשביל לנסות לבחון את הדברים ואולי לבוא לאדוני עם פתרונות מעשיים.
דוד רותם: מצדי אתם יכולים לתת לי תשובה ב-15.1, זה גם כן בסדר מבחינתי.
דוד רותם: מה גברתי אומרת?
איריס וינברגר: אנחנו חושבים שלאור ההתנגדות נצטרך התייעצות נוספת, אבל יחד עם זה אנחנו עדיין מעוניינים לעמוד בסד הזמנים, כך שב-1.1 זה יוכל לעלות לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: זה שזה צריך לעלות לפני ה-1.1 זה בסדר, אבל אתם יודעים שגם פה אני צריך לגמור את זה ואני צריך להעביר את זה למחלקת ניסוח ואחר כך להניח את זה וכל הדברים האלה.
דוד רותם: אז הכדור אצלכם, תחליטו מה אתם רוצים.
דוד רותם: אני יכול לסיים את זה עכשיו.
דלית זמיר: השאלה אם יש אפשרות לקבוע עוד דיון, כך שנעמוד בלוחות הזמנים עדיין.
דוד רותם: אני לא יודע מה אתם רוצים.
דוד רותם: אני צריך לגמור את תקנות המכרזים תוך יום, כי צריך לפתור את בעיית השרפה בכרמל, משרד האוצר מאוד לחוץ.
דוד רותם: אין שום בעיה, יש לי יומן פתוח.
דוד רותם: אני אפילו מוכן לבוא ביום שישי.
דוד רותם: ביום ראשון בשעה 12:30.
תמי סלע: רק הבקשה היא שהנוסח יועבר לא שעה לפני הדיון, אלא שאפשר יהיה גם---
דוד רותם: רבותיי, אנחנו נעסוק היום בהצעה שהגיש חבר הכנסת טלב אלסאנע, הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, על בסיס הכרה כולל אלעארגיב.
דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע: בוקר טוב, כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים.
טלב אלסאנע: הדיון הזה, מבחינת התזמון שלו, יוצא סמוך ליום הבין לאומי לזכויות האדם והסוגיה הזו קשורה קשר אינטגרלי לנושא של זכויות אדם וזכויות אזרח.
טלב אלסאנע: יכול להיות שיש יישובים לא מוכרים, אדוני היושב ראש, אבל לא יכול להיות שיש אנשים או אזרחים לא מוכרים.
טלב אלסאנע: לכל אזרח יש את הזכות שיהיה לו מקום מגורים וקורת גג, זו זכות יסודית, זכות חוקתית, ושתהיה לו כתובת מוכרת.
טלב אלסאנע: שנים האוכלוסייה הערבית בנגב מבקשת לפעול על פי החוק בצורה שגורמי התכנון יאשרו תכניות מתאר ליישובים שהם קיימים ויאפשרו לתושבים לקבל היתרי בנייה.
טלב אלסאנע: שנים לא היו תכניות מתאר ליישובים הבדואים בנגב, שנים התושבים שרצו לא קיבלו היתרי בנייה והמציאות היא מאוד קשה, אזרחים ללא זכויות.
טלב אלסאנע: אזרחים קיימים, אבל נפקדים מבחינת הזכויות.
טלב אלסאנע: לכן הסוגיה הזו היא סוגיה אזרחית ממדרגה ראשונה, ברמה של זכויות אזרחיות.
טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיש יישובים שהם לא מוכרים, אין דבר כזה.
טלב אלסאנע: אנשים קוראים: 'תכירו ביישובים שלנו'.
טלב אלסאנע: לאחר שנים רבות הממשלה השכילה ועשתה צעד שלדעתי הוא חשוב ומבורך, והוא הקמת ועדת גולדברג ואין ספק שהממונה על המחוז, שקדם, ומר הלר, שנמצא כאן, שאני מברך אותו, היה דודו כהן, הוא עשה צעדים חשובים לקדם את ההכרה ביישובים, הוקמה ועדה בראשותו של שופט בית המשפט העליון דאז, גולדברג, מתוך הפנמה שיש בעיה שטעונה פתרון.
טלב אלסאנע: אלמלא כך, לא היתה קמה הוועדה.
טלב אלסאנע: הוועדה המליצה לפתור את הבעיה של היישובים הלא מוכרים על בסיס של הכרה ביישובים האלה.
טלב אלסאנע: אנחנו אמרנו שמאחר והממשלה הגיעה למסקנה שיש בעיה של יישובים לא מוכרים והקימה ועדה ממשלתית לפתור את הבעיה והוועדה הזו הגישה המלצות, מדוע רצים וממשיכים בהריסת הבתים, כל עוד אין פתרון?
טלב אלסאנע: יכול להיות שהמסקנות יהיו להכיר ביישוב הזה ופותרים את הבעיה של תושבי היישוב במקום.
טלב אלסאנע: אז לחכות, להקפיא, לא לרוץ.
טלב אלסאנע: אם אין פתרון, אז אין פתרון, אבל לתת למערכת שהגיעה למסקנה שיש בעיה וצריך לפתור אותה, להתחיל ולהתקדם לקראת פתרון.
טלב אלסאנע: ההמלצות של ועדת גולדברג הועברו למשרד ראש הממשלה ויש ועדת יישום שהוקמה בראשותו של מר אהוד פראוור.
טלב אלסאנע: אנחנו מחכים, אדוני היושב ראש, להמלצות של הוועדה.
טלב אלסאנע: אנחנו לא יודעים מה מבשלת הוועדה הזו.
טלב אלסאנע: בסופו של דבר התושבים צריכים לדעת, זה הגורל שלהם, זה מקום המגורים שלהם, איפה הם יחיו.
טלב אלסאנע: יש ועדה ממשלתית, יש ועדת יישום.
טלב אלסאנע: מבחינת הכנסת, הן בקרה והן פיקוח, וגם מבחינת התושבים, אנחנו לא יודעים, אנחנו מקבלים את המוצר המוגמר והסופי, יכול להיות שהוא לרוחנו או לא לרוחנו ואנחנו רוצים להיות שותפים.
טלב אלסאנע: בגדול, במקרו, יש את הבעיה של היישובים הלא מוכרים, יש את המדיניות של הממשלה, יש את רשות הסתדרת ההתיישבות הבדואית, לא יודעים מה מתקדם ואנחנו רוצים להיות מעורבים כדי להגיע לפתרון מוסכם.
טלב אלסאנע: הפנים שלנו להידברות ולהגעה לפתרון מוסכם.
טלב אלסאנע: בינתיים יש שתי בעיות אמיתיות בשטח.
טלב אלסאנע: הבעיה הראשונה היא בעיית הריסת הבתים, כאשר ממשיכים להרוס, ואנחנו בחורף הסגרירי, בעונה הזו---
דוד רותם: מכח מה הורסים?
טלב אלסאנע: מכח חוק.
טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שגם הזכות לקורת גג היא זכות חוקתית וצריך להרוס כשיש פתרון.
טלב אלסאנע: מאחר והממשלה הגיעה למסקנה שיש בעיה והממשלה הולכת לקראת פתרון, אז אנחנו אומרים, בוא נקפיא את המצב עד שיהיה פתרון.
טלב אלסאנע: מה שנותנים לו פתרון, נותנים לו, מה שלא נותנים לו, אז לא נותנים לו.
טלב אלסאנע: אלה 45 יישובים שכולם לא מוכרים, לא בגלל שאנשים לא רצו, אנשים כל הזמן צעקו להכרה, לא הם מחליטים על הכרה, לא הם, הם קרבן של חוסר הכרה, הם קרבן של המדיניות.
טלב אלסאנע: המדיניות השתנתה, מצוין, מברכים על זה, אז בואו ניתן לשינוי הזה את ההזדמנות ונקדם אותו ביחד.
טלב אלסאנע: כולנו מעוניינים בבנייה על פי חוק, אבל בינתיים אין אפשרות לבנות על פי חוק ביישובים הלא מוכרים, כי אין תכניות, אין היתרי בנייה, אין אפשרות.
טלב אלסאנע: לכן להקפיא כדי שיהיה פתרון ולהכניס סדר למציאות הקיימת.
טלב אלסאנע: הדבר השני זה היישוב אלעארגיב.
טלב אלסאנע: מה שקורה, היושב ראש, זה דבר מזעזע.
טלב אלסאנע: אני ראיתי שהגישו ליושב ראש תמונות, צילומים משנת 2000 או 2007, עשו עבודה טובה, אבל הם יכולים להגיש גם את התמונות של השטח למשל ב-48', ב-56', ב-57', גם אז נקבל מושג מה היתה המציאות.
טלב אלסאנע: אלה שבט הטורי, הם חיו שם, בשטח הזה.
טלב אלסאנע: בית הקברות שלהם מזה 200 שנה נמצא בתוך המקום הזה.
טלב אלסאנע: בשנת 1972 המדינה אמרה לכל הבדואים, כל אחד יכול להגיש תביעה לגבי הקרקעות שלו.
טלב אלסאנע: כל אלה שעזבו, כל אלה שנמצאו בירדן, הקרקעות נרשמו בשם נכסי נפקדים, מי שנמצא, יכול להגיש וכולם הגישו תביעות.
טלב אלסאנע: מ-1972 יש תביעות עומדות ותלויות אצל פקיד ההסדר.
טלב אלסאנע: לאחרונה התביעות האלה הועברו לדיון בבית המשפט המחוזי, להכריע למי הבעלות בשטח.
טלב אלסאנע: המדינה תובעת, הטורי תובעים.
טלב אלסאנע: כל אחד אומר זה שלי.
טלב אלסאנע: אז אנחנו אומרים, רבותיי, נחכה, הרי העניין עומד ותלוי בבית המשפט המחוזי, בית המשפט יקבע למי הבעלות.
טלב אלסאנע: מה רצים כל יום שלישי להרוס.
טלב אלסאנע: הדבר השני, נניח שלבדואים אין, כולם.
טלב אלסאנע: לפני כמה ימים אתה יזמת הצגת חוק ליישובים קהילתיים, הרי כל אחד מהמשפחות יכולים להתאגד ולהגיש בקשה להקמת יישובים קהילתיים.
טלב אלסאנע: יש להם מאות משבט הטורי, הם רוצים להקים יישוב קהילתי באדמות אלעארגיה, מדוע אי אפשר?
טלב אלסאנע: האנשים האלה תבעו, האנשים האלה הם הבעלים, האנשים האלה החזיקו, בית הקברות הוא ההוכחה לכך שהם כל הזמן חיו שם.
טלב אלסאנע: לכן, מאחר והעניין עומד ותלוי בבית המשפט המחוזי, מה קורה אם מחכים וממתינים ונותנים לבית המשפט להחליט.
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לקבוע עובדות לפני החלטת בית המשפט?
דוד רותם: האם אדוני סבור שכאשר אני תובע בעלות על שטח קרקע, והדבר תלוי ועומד בבית המשפט, אני גם זכאי לבנות בניגוד לחוק?
דוד רותם: אין לי היתר בנייה, אין תכניות מתאר ואני זכאי לבנות?
דוד רותם: או שאדוני אומר, מכיוון שכבר בניתי, אז אל תהרוס לי, כי בוא נעצור רגע את החוק ונגיד לחוק, 'אתה תחכה, כי בית המשפט עוד לא הכריע'.
טלב אלסאנע: אני אגיד לך, הסוגיה הזו---
דוד רותם: אם אדוני אומר שצריך להכריע, אני מבין שאדוני אומר את אותו דבר גם, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, על בית יהונתן.
דוד רותם: גם שם יש תכניות לשינוי.
טלב אלסאנע: מה שאני יודע לגבי בית יהונתן, שהוקם בית רב קומות בלב סילוואן, ואני יודע את עמדתך שאתה נגד הריסת המבנה הזה, אבל באותה הזדמנות אני אמרתי---
דוד רותם: אבל אני שומע שגם אתה נגד.
טלב אלסאנע: לא, אני אמרתי, אני בעד לפתור בעיות על בסיס של להלבין את המבנים ולא להרוס אותם.
טלב אלסאנע: אני לא חסיד של ללכת ולהרוס.
טלב אלסאנע: אנשים שבנו כדי לחיות ומזה שיישבו הילדים והתינוקות על עיי חורבות של הבית שלהם, לא יצמח למדינת ישראל שום דבר טוב.
טלב אלסאנע: לכן יש בעיה.
טלב אלסאנע: הממשלה הגיעה למסקנה ואני חושב שזה דבר חשוב, בואו ניתן לתהליך הזה להתקדם ובתנאי שיש שיתוף ושילוב ובתנאי שתהיה הקפאה של הריסה ונחכה לפתרון מוסכם דרך הידברות ולא בדרך כוחנות.
טלב אלסאנע: אני רואה בהריסת בתים בשלב הזה כוחנות מיותרת, מזיקה, שאיננה תורמת.
טלב אלסאנע: בהקשר הזה אני חושב, כאשר אנחנו רואים חשיבות לזכות לקורת גג, שאתה לא חולק עליי שזו אחת מזכויות יסוד של אדם.
טלב אלסאנע: חוק התכנון והבנייה לא בא להעניק את הזכות לקורת גג, חוק התכנון והבנייה בא להסדיר את הזכות.
טלב אלסאנע: הזכות קיימת, הזכות מהותית, הזכות טבעית, הוא בא להסדיר אותה.
טלב אלסאנע: שום כח בעולם לא יכול לשלול את הזכות הזאת, חוק התכנון בא להסדיר.
טלב אלסאנע: כשמו כן הוא, חוק התכנון והבנייה, הוא לא חוק הריסה, הוא לא יכול להשתמש בו רק כזרוע הריסה.
טלב אלסאנע: לכן אנחנו באים להגיד, בואו נלך על כיוון של תכנון, של בנייה, של הכרה בגישה מאוד חיובית.
טלב אלסאנע: לכולנו תצמח טובה מגישה חיובית כזו.
דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, אני מוכרח לשאול אותך עוד שאלה.
דוד רותם: הזכות למקום מגורים היא זכות חוקתית שלכל אחד יש, וחוק התכנון והבנייה הוא רק חוק להסדיר את הזכות הזאת.
דוד רותם: יש לאדוני שטח קרקע בבעלותו?
דוד רותם: לי אין איפה לגור, אני יכול לבנות אצלך בית?
דוד רותם: בשטח הפרטי שלך?
דוד רותם: אתה אומר, אתה יכול לבוא ולבנות.
דוד רותם: לגור שם, לא תגור ממילא, אז בסדר.
טלב אלסאנע: לא, תגור, אהלן וסהלן.
דוד רותם: הזכויות שלי כבעלות, כנגד הזכות שלך לבעלות נפתרת, כי לכל אחד יש---
טלב אלסאנע: אם אין לך פתרון, אני מברך, אהלן וסהלן.
דוד רותם: מר פראוור, בבקשה.
אהוד פראוור: אני לא בטוח שאני צריך להיות הדובר הראשון---
טלב אלסאנע: אני מבקש, ברשותך, הייתי רוצה לתת למר סיאח אבו דגימה---
דוד רותם: אין שום בעיה, מי שאדוני רוצה.
טלב אלסאנע: לשמוע אותם.
דוד רותם: כי בסוף הוא יסכם.
טלב אלסאנע: לא, הוא יתחיל.
דוד רותם: לא. לא.
אהוד פראוור: אני חושב שמקומי יותר בסוף, כי אני---
דוד רותם: אני לא רוצה לתת לו פעמיים.
טלב אלסאנע: סליחה, היושב ראש, אני רוצה, לפי דעתי, להישאר אחרון, כי אני רוצה לענות לכל מלה---
דוד רותם: זה בסדר שאתה רוצה לענות, גם הם רוצים לענות.
דוד רותם: עכשיו השאלה---
טלב אלסאנע: לא, אני הצגתי---
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה ביקשת שאני אתן למישהו רשות דיבור?
דוד רותם: למי ביקשת שאני אתן רשות דיבור?
טלב אלסאנע: אני ביקשתי, הוא לא רוצה, הוא רוצה לדבר בסוף.
דוד רותם: בסוף אני לא מתחייב לכלום.
דוד רותם: בבקשה, מי רוצה עוד להגיד?
שלמה ציזר: אני נציג מינהל מקרקעי ישראל ואני רוצה לענות קצת לטענות של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לענות לכמה סוגיות.
שלמה ציזר: דבר ראשון, אנחנו מדינה מתוקנת ואנחנו פועלים לפי חוקי מדינת ישראל ועל פי פסיקות של בתי המשפט.
שלמה ציזר: במקרה של אל טורי, בית המשפט, השלום, מחוזי ועליון, קבע שמשפחות אל טורי פולשים לשטח.
שלמה ציזר: אנחנו, כמינהל מקרקעי ישראל, כשומרי אדמות המדינה, זו קרקע שהופקעה על פי החוק.
שלמה ציזר: ביצענו את הפינוי וקיימנו אותו על פי חוק ולצערי הרב חוקי מדינת ישראל והחלטות של בתי משפט לא תופסים אצל משפחות אל טורי.
שלמה ציזר: הם חזרו ופלשו ואנחנו פינינו אותם שמונה פעמים והם הגדילו לעשות, הם נכנסו לתוך בית העלמין שחלק מהשטח מנוצל באמת כבית עלמין, ויתר השטח הם הפכו לאורווה, לכבשים וסוסים, והם יודעים שבשלב זה אנחנו לא נלך לפנות אותם, אלא לאחר שאנחנו נעשה תיאום מסודר עם גופי האכיפה לפינוי גם של אזור בית העלמין מהתנחלות בלתי חוקית ובנייה בלתי חוקית שיש שם.
שלמה ציזר: אנחנו נקיים את חוקי מדינת ישראל ככתבם וכלשונם.
שלמה ציזר: יתרה מזאת, משפחות א-טורי - אני הגשתי מסמך מסודר: לסיאח יש בית ברהט, לו ולבנים שלו, אם הוא צריך עוד מגרשים, עשו הרחבה של רהט, כמות אדירה של מגרשים, חצי מהמגרשים הם לשבט א-טורי, לבנים שנולדו, לריבוי הטבעי של המשפחות---
דוד רותם: מה זאת אומרת עשו הרחבה?
שלמה ציזר: עשו הרחבה ליישוב רהט לכיוון דרום---
דוד רותם: זה אדמות מדינה, נכון?
שלמה ציזר: זה אדמות מדינה.
דוד רותם: ואז זה מוצא במכרז, לא?
שלמה ציזר: לא, את זה מר אילן ישורון, סגן מנהל רשות הבדואים, ייתן הסבר על הנושא של הפרויקט הזה, אבל הוא נותן מענה לכל מי שחסר לו מגורים ברהט להרחבה, לתושבי רהט.
שלמה ציזר: אני חושב שזה הפרויקט---
דוד רותם: גם אני יכול לקבל שם מגרש?
שלמה ציזר: תפנה אליהם, אתה לא יכול לקבל.
דוד רותם: למה אני לא יכול?
שלמה ציזר: כי זה מיועד רק לבדואים.
טלב אלסאנע: שיגיש, אהלן וסהלן.
טלב אלסאנע: שיגיש.
טלב אלסאנע: הוא סתם רוצה להעלות שהוא מקופח.
טלב אלסאנע: אנחנו נקיים דיון בוועדת חוקה למען זכויות רותם, איפה יגור רותם.
דוד רותם: אני רציתי להבין---
טלב אלסאנע: יש בדואים שאין להם קורת גג, לא לרותם אין קורת גג.
דוד רותם: לא הבנתי למה כשבאגודה שיתופית מבקשים להקים ועדת קבלה, זה גזענות ופשיזם, אבל כשעושים הרחבה רק לבדואים, זה בסדר.
דוד רותם: אבל אני בטח אשמע על זה הסברים אחר כך מכל מיני גופים.
שלמה ציזר: אני רק רוצה לסיים.
שלמה ציזר: אני, כעובד מדינה, חייב---
טלב אלסאנע: רק שיירשם בשמי שאין התנגדות שרותם יבוא וייכנס ויגור.
טלב אלסאנע: אנחנו נקבל את פניו בשמחה, אהלן וסהלן.
טלב אלסאנע: להוריד את הטיעון הזה מסדר היום.
שלמה ציזר: כבוד חבר הכנסת אלסאנע, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.
טלב אלסאנע: זכותי כחבר כנסת.
טלב אלסאנע: אתה עדיין לא חבר כנסת.
טלב אלסאנע: כשתהיה חבר כנסת, יש לך זכות לקריאות ביניים.
דוד רותם: תן לו לסיים.
שלמה ציזר: יש דבר שנקרא תרבות דיבור.
טלב אלסאנע: תפסיק עם החוצפה הזאת.
דוד רותם: עזוב אותך מתרבויות.
שלמה ציזר: בכל אופן אנחנו נמשיך לקיים את חוקי מדינת ישראל והחלטות בתי משפט ובזה אני מסיים.
דוד רותם: עורך דין דבי גילד חיו, מקדמת החקיקה של האגודה לזכויות האזרח בישראל.
דבי גילד חיו: אני רציתי לא להיכנס לסוגיה לעומקה של ההתיישבות הבדווים והפתרון המוצע.
דבי גילד חיו: רציתי רק לפנות בעיקר לנציג משרד ראש הממשלה, מר פראוור.
דבי גילד חיו: אנחנו יודעים שמשרד ראש הממשלה עוסקים בימים אלה על הכנסת תכנית, בעצם על תכנית שתיישם את המלצות ועדת גולדברג, אבל זה לא אחד לאחד, כך שאנחנו בעצם לא יודעים, לא אנחנו ולא התושבים הבדואים, מה בדיוק הפרטים של התכנית המתגבשת.
דבי גילד חיו: מאחר שמדובר במשהו מאוד דרמטי, זה לא איזה הצעת חוק קטנה או איזה הסדר קטן, אלא משהו מאוד דרמטי עם השלכות עצומות, וגם מתוך כוונה שזה יהיה הסדר כולל, סופי ומוחלט לסוגיה הזאת, נראה לנו מאוד מאוד חשוב שאנחנו לא ניחשף לתכנית בסוף התהליך, אחרי שתהיה החלטת ממשלה ואחרי שתהיה כבר הצעת חוק שתסדיר חלק מהעניינים, אלא שבתוך התהליך יהיה שיתוף של הציבור.
דבי גילד חיו: זאת אומרת גם העברת המידע לגבי מה שמתגבש וגם שיתוף הציבור, שיהיה איזה שהוא מנגנון לשתף את הציבור.
דוד רותם: אני בכלל לא מבין למה הם צריכים לדון בזה.