GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: זה דרמטי להגיד שזה כבר לא שיקול לגיטימי.
דוד רותם: - - ואני רוצה להרתיע נאשמים, יכול להיות שברוב המקרים זה אכן לא ירתיע, אבל כמו שאמר פרופ' סבה, יכול להיות שבשני מקרים זה ירתיע, ואני אגרום לעבריין לחזור בו מדרכו הרעה, אני אשאיר את הסעיף הזה.
רות קנאי: עם סטייה?
דוד רותם: "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת מעבר למתחם.
רות קנאי: אני לא כל כך בטוחה שזה לא מזיק, משום ששופט יכניס לפה דברים אחרים.
דוד רותם: אני סומך על השופטים, שכאשר החוק אומר להם משהו, הם נוהגים לפי החוק.
דוד רותם: יש לי ויכוח נורא עם ייעוץ וחקיקה כשמדברים על עונשי מינימום, והם תמיד אומרים לי: תשמע, יהיה מקרה שבו שופט לא ירצה להטיל את העונש המינימלי, אז הוא יזכה את הנאשם.
דוד רותם: אני לא קונה את זה.
דוד רותם: אני חושב ששופט, כשאומרים לו: אתה יכול לקחת את עניין ההרתעה אישית, הוא ייקח את עניין ההרתעה אישית.
דוד רותם: למה לא לסמוך על השופטים?
לסלי סבה: לא מופיע לך ששופט הצליח פעמיים, אבל 18 פעם אולי זה לא הצליח, אז סתם אנשים קיבלו עונשים יותר חמורים.
דוד רותם: אני סומך על כך שכאשר השופט עשה את זה, ואחר-כך הגישו עליו ערעור, בית המשפט יבדוק אותו שוב, ואם גם בית המשפט של הערעור ישתכנע שאכן יש בזה כדי להרתיע, הוא יאשר את זה, ואם לא, הוא לא יאשר את זה.
דוד רותם: רבותי, הרי יש לנו מטרה מסוימת.
דוד רותם: נכון, אני יודע שבמחקרים הקרימינולוגיים זה לא הוכח במחקרים, אבל אף אחד עוד לא נתן לי את הדרך הנכונה כדי להתמודד עם עבריינות.
דוד רותם: אנחנו ננסה ונראה.
דוד רותם: אם זה לא יצליח, תמיד אפשר יהיה לשנות את זה.
רות קנאי: כשאמרתי ששופט יכניס לשם דברים אחרים, לא התכוונתי לכך שהוא בכוונה לא ישמע להוראות המחוקק.
רות קנאי: שופט מאוד יתקשה לחשוב רק על הרתעה אישית, ושיעיל לתת לו עוד חודשיים להרשעה - - -
רחל גוטליב: הוא ייתן מאסר על תנאי.
רות קנאי: לתת מאסר על תנאי יותר ארוך זה מאוד מסוכן.
סיגל קוגוט: במאסר קצר זה יהיה רלוונטי.
דוד רותם: האדם הזה, כאשר הוא בא לחקירה, או כאשר הוא בא לקצין המבחן, יגיד: רבותי, עזבו, הרי אני יודע, אני אקבל חודש מאסר, וכשאני אצא, אני אחזור על העבירות האלה.
דוד רותם: אז השופט יגיד: לא תקבל חודש מאסר, אלא תקבל שלושה חודשי מאסר, ואז זה ירתיע אותו.
רביד דקל: זה צריך להיות מגובה באסמכתה נוספת כדי להתרשם מזה, או שרק על סמך העבר הפלילי בית המשפט יכול להגיע למסקנה הזאת?
דוד רותם: לא. הוא מצא שיש צורך בהרתעת הנאשם.
סיגל קוגוט: "וכי קיים סיכוי של ממש שהחמרה" תביא להרתעה, או הטלת עונש מסוים תביא להרתעתו.
אליהו מצא: "מצא" זה על יסוד ראיות מסוימות, לא סתם "מצא".
אליהו מצא: מה זה "מצא"?
דוד רותם: בוודאי, זה על יסוד ראיות.
סיגל קוגוט: נכתוב את זה, זה ילך גם לקולה.
רחל גוטליב: אז זה יכוון באמת לעונשים שתכליתם הרתעה כמו מאסר על תנאי.
סיגל קוגוט: זה לא מכוון לזה, זה בהחלט מאפשר מאסר קצר על הלנת שב"חים.
דוד רותם: זה על כל הרתעה.
רות קנאי: כתוב פה: סיכוי של החמרה בעונש.
אליהו מצא: כתוב "החמרה".
סיגל קוגוט: כתבנו "החמרה", ופרופ' סבה אמר לנו שאם נכתוב משהו כמו, אם יטיל עונש מסוים, זה יביא להרתעה, בין אם ההטלה הזאת היא הקלה ובין אם ההטלה הזאת היא החמרה.
אליהו מצא: אף אחד לא יפרש את זה כך.
סיגל קוגוט: נכתוב את זה כמלים שבית המשפט העליון יוכל אחר-כך להגיד שזה יכול להיות גם הקלה במקרים מסוימים, אם כי ברור שהחשש הוא מהחמרה, ולכן תוחמים את מידת ההחמרה, כי זה החשש האמיתי.
סיגל קוגוט: עד היום, בדרך כלל, כמעט בכל גזר דין את רואה את זה, את שיקול ההרתעה, כמעט כל שופט מדבר גם על הרתעה.
סיגל קוגוט: אפשר להגיד שהרתעה זה לא שיקול לגיטימי, אבל זה בהחלט שינוי דרמטי להגיד שהרתעה זה לא שיקול לגיטימי, ואז מוחקים את זה משיקולי הענישה.
אליהו מצא: מדובר על זה כאחת ממטרות הענישה העיקריות.
סיגל קוגוט: אין גזר דין שאני לא רואה שמתייחסים להרתעה.
יואב ספיר: דיברנו קודם על הנושא של הגנה על הציבור, והחלטנו להישאר בתוך המתחם משני טעמים: אל"ף, הספקולטיביות שלו - - -
סיגל קוגוט: לא בתוך המתחם, חריגה לא ניכרת.
סיגל קוגוט: ברור שזה לא יהיה יותר מהגנה על הציבור.
יואב ספיר: - - - והשיקול הנוסף שנרתענו זה, החריגה מעיקרון הענישה העיקרי שאנחנו קובעים.
יואב ספיר: פה זה עוד יותר ספקולטיבי ועוד יותר חורג מעקרונות ענישה מקובלים.
יואב ספיר: אני אומר "ספקולטיבי" כמלה עדינה, חלק מהדוברים האחרים אמרו שהמחקרים אפילו הפריכו את זה.
יואב ספיר: יש פה חשש משמעותי מאוד שאנחנו מכניסים בדלת האחורית דברים שלא ברור על סמך מה הם ייקבעו.
דוד רותם: תורת הענישה מדברת על כך שחלק מהענישה זה גם מניעה וגם הרתעתו של הנאשם.
סיגל קוגוט: הרוב זה מניעת עבריינות - - -
דוד רותם: וגם הרתעתו של הנאשם.
דוד רותם: קבענו את הקביעה שהוא יקבע מתחם על-פי חומרת העבירה, אבל כאשר הוא אומר: לנאשם הספציפי הזה – והוא מצא את זה על סמך ראיות טובות – יש סיכוי שהחמרה בעונשו תביא להרתעה – ואנחנו כותבים פה "קיים סיכוי של ממש" – אני רוצה להרתיע את הנאשם הזה.
דוד רותם: בהחלט כן.
דוד רותם: יכול להיות שבמרבית המקרים השופט יגיד: רבותי, לא מצאתי על סמך ראיות שיש סיכוי של ממש, והוא לא ישתמש בסעיף הזה, אבל די לי שהוא יעשה את זה באותם מקומות נכונים וירתיע את הנאשמים.
דוד רותם: זה לא סעיף שיחול באופן כללי, הרי יהיה צריך לטעון לגבי סיכוי של ממש.
יואב ספיר: אנחנו יודעים איך טיעון לעונש נעשה, יש לנו פה עוד פתח די משמעותי לחריגה מהמתחם, וחריגה מהמתחם, אם הולכים על הגרסה של חריגה מהמתחם, היא דבר מאוד בעייתי.
דוד רותם: כי המתחם נקבע על פי חומרת העבירה ואשמו של הנאשם ולא על-פי עניין ההרתעה.
דוד רותם: פה אני מוסיף לו אלמנט מסוים, כשאני אומר: אדוני השופט, קח בחשבון שאם השתכנעת שאם אתה תחמיר מעבר למתחם שמגיע לו במקרה הזה, אתה תמנע את העבירה הבאה ועוד שתי עבירות אחר-כך, אז מותר לך לעשות - - -
יואב ספיר: על סמך מה הוא השתכנע בדבר כזה?
סיגל קוגוט: הנה, כאן צריך חוות-דעת.
דוד רותם: ראיות סבירות.
יואב ספיר: כמו מה?
דוד רותם: רבותי, יביאו לו חוות-דעת שמדובר באדם שיש לו תפיסה שהחוק נועד לאחרים ולא לו.
דוד רותם: אין דבר כזה?
דוד רותם: המשטרה אמרה אחרת לפני חמש דקות.
יואב ספיר: הבעיה החוקתית פה תהיה קל וחומר לעומת המקרה הקודם, הבעיה החוקתית פה הרבה יותר משמעותית.
רחל גוטליב: זה גם לא עקבי עם הגישה - - -
דוד רותם: אני לא רואה פה שום בעיה.
סיגל קוגוט: בהרתעת הרבים, לא בהרתעת היחיד.
אליהו מצא: בהרתעת הרבים יש בעיה חוקתית, בהרתעת היחיד זו שאלה.
סיגל קוגוט: בית המשפט יכול לקבוע שהוא צריך פה ראיות ממש טובות.
סיגל קוגוט: בדרך כלל, בהרתעת היחיד, על-פי מה הוא יקבע?
סיגל קוגוט: הוא יקבע לפי העברת - - -
סיגל קוגוט: לפי חוות-דעת.
סיגל קוגוט: לא מספיק להגיד שהאיש עבר עבירות, צריך שעונש מסוים ירתיע אותו.
סיגל קוגוט: איך הוא יקבע איזה עונש ירתיע אותו?
רחל גוטליב: בדרך כלל, בשאלה האם העונש ירתיע אותו כן או לא, הוא בוחן לפי עברו של האיש.
סיגל קוגוט: על-פי חוות-הדעת.
סיגל קוגוט: כאן חוות-הדעת של שירות המבחן, יש להן עוצמה גדולה מאוד.
רחל גוטליב: יכול להיות גם, אבל בדרך כלל, לפי העבר הפלילי שלו, כי אתה רואה שהוא חזר ועבר עבירות.
סיגל קוגוט: זו הגנה על הציבור, זו לא הרתעה.
רחל גוטליב: אני אומרת שהמרשם הפלילי, או לפחות זה מה שהיה כתוב בהצעת החוק הממשלתית, מצביע על כך שהאיש הזה לא הורתע, הרי אותו פגע רע, הוא לא הורתע.
רחל גוטליב: ולכן - - -
סיגל קוגוט: לכן צריך להגן על הציבור.
רחל גוטליב: תרשי לי.
דוד רותם: סיגל קוגוט, תני לה לגמור.
סיגל קוגוט: סליחה.
רחל גוטליב: כיוון שקבענו קודם בצדק שההתחשבות הרגילה בעבר הפלילי היא בתוך המתחם, עקביות עם הגישה הזאת מחייבת גם פה.
סיגל קוגוט: היא לא בתוך המתחם, רחל גוטליב, היא מאפשרת חריגה מהמתחם.
סיגל קוגוט: זה בדיוק אותו אפקט.
סיגל קוגוט: הצענו אותו אפקט, לא הצענו שיהיה הבדל בתוצאה - - -
רחל גוטליב: אני לא מדברת על הגנה על שלום הציבור.
רחל גוטליב: הגנה על שלום הציבור, נקבע מה שנקבע.
רחל גוטליב: אני מדברת פה על הרתעה אישית, כשלא מדובר על הגנה על הציבור.
רחל גוטליב: איך לומדים על זה שהאיש - - -
סיגל קוגוט: מחוות-דעת.
דוד רותם: או עבר פלילי או חוות-דעת.
רחל גוטליב: או עבר פלילי.
סיגל קוגוט: מחוות-דעת, כי אחרת לא תדעי לתפור את העונש.
דוד רותם: סליחה, או עבר פלילי או חוות-דעת.
רחל גוטליב: מידע שונה.
רחל גוטליב: חשבתי שאותו דבר גם לגבי הגנה על שלום הציבור.
רחל גוטליב: דעתי לא התקבלה.
רחל גוטליב: פה במקרה הזה אתה אומר, מתחם של אינפורמציה: עבר פלילי וכל מידע נוסף שיובא בפניו.
רחל גוטליב: קודם לכן חשבתם שעבר פלילי אפשר לעשות כרגיל רק בתוך המתחם, ואילו כאן פתאום מוצע לסטות מהמתחם על בסיס העבר הפלילי.
רחל גוטליב: כלומר, ההצעה היא לא עקבית.
רחל גוטליב: בדיוק אותו שיקול שהעלה השופט מצא קודם על זה שיש כאן בעיה חוקתית בכך שאנחנו מענישים אותו - - -
דוד רותם: אין פה בעיה חוקתית כשאנחנו מדברים על הרתעת היחיד ולא על הרתעת הרבים.
רחל גוטליב: אנחנו מדברים על הרתעת היחיד, על מעשה שהוא לא עשה עדיין ואנחנו מענישים אותו.
רחל גוטליב: כל עוד זה בתוך המתחם, אין בעיה.
רחל גוטליב: המחוקק אומר את דברו, זה שיקול לגיטימי, תשקול גם אותו.
רחל גוטליב: אבל בתוך המתחם?
רחל גוטליב: בתוך המתחם שנקבעה מידת אשמו - - -
דוד רותם: לא מידת אשמו, אלא חומרת העבירה.
דוד רותם: חומרת העבירה זה, על-פי מה שהוא עשה.
רחל גוטליב: להעניש אותו יותר - -
דוד רותם: נכון, כי אני רוצה להרתיע אותו.
רחל גוטליב: - - על בסיס הערכה על עבירה שהוא עדיין לא עשה.
סיגל קוגוט: רחל גוטליב, הטיעון שלך תקף גם כשהמתחם הוא בין שבע שנים ל-10 שנים, ונותנים לו 10 שנים במקום שבע שנים זה עוד שלוש שנות מאסר על בסיס הערכה של משהו שהוא עוד לא עשה.
סיגל קוגוט: אותו טיעון אני יכולה גם להגיד לך, שזה לא הגיוני להגיד שייתנו לו עשר שנים במקום שבע שנים בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: אם את אומרת שכלי ההערכה הם לא טובים, תדאגי לכלי הערכה.
דוד רותם: רחל גוטליב, הדבר הוא מאוד פשוט.
רחל גוטליב: קבעת את המתחם על בסיס העיקרון המנחה.
דוד רותם: המתחם נקבע על-פי חומרת העבירה ואשמו של הנאשם.
דוד רותם: כאשר אני בא ואומר פה שניתן לחרוג, זה כאשר יש אדם, מה שאני קורא לו "פגע רע", ואני אומר: רבותי, נכון שהעבירה שהוא עבר עכשיו היא פחות חמורה, אבל מכיוון שכבר יש לו המון הרשעות - - -
יואב ספיר: עשית את זה כבר פעם אחת לפי הסעיף הקודם.
דוד רותם: רבותי, תעשו לי טובה.
דוד רותם: קריאות ביניים בדרך כלל רק לחברי כנסת מותר, וכשאני מדבר, גם להם אסור.
דוד רותם: כאשר אני אומר שבעבר הפלילי אני רוצה רק הרשעות קודמות, אבל יש לי פה אדם שמשכנעים את בית המשפט שאם הוא יוסיף לו מעבר למתחם עוד משהו, הוא ירתיע אותו מלבצע עבירות נוספות, אז אני בא ואומר, שמכיוון שמדובר בהרתעה אישית ולא הרתעת הרבים, ואין לי בעיה חוקתית עם זה, לדעתי לפחות, וכך גם אומר השופט מצא, אז מכיוון שפה אני יכול למנוע ממנו לעבור עוד עבירות, אני אטיל עליו עונש קצת יותר חמור, מעבר למתחם, כדי שלא יחזור ויעבור עבירות.
סיגל קוגוט: נניח שנשכלל את זה שחוות-הדעת - - -
דוד רותם: למה להניח?
דוד רותם: למה להניח מה שלא צריך להניח?
סיגל קוגוט: בגלל כלי ההערכה.
סיגל קוגוט: מה שרחל גוטליב אומרת זו הנקודה.
סיגל קוגוט: שאם זה עבר פלילי לא משמעותי, שבדרך כלל אתה מתחשב בו בתוך המתחם בגלל איזה עיקרון – "מפר חוק וסדר", נקרא לזה כך – אז אל תיתן לו משקל שונה בכל שיקול.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם אתה אומר שאת ההרתעה הזאת אתה מבסס על חוות-דעת מקצועית, לאו דווקא שירות המבחן, לא על סמך עבר פלילי, והיינו בזה גם בשיקום, חוות-דעת מקצועית - - -
אליהו מצא: יכול להיות פסיכיאטר, פסיכולוג.
סיגל קוגוט: נכון, חוות דעת מקצועית, שבאמת מדברת על האדם הספציפי הזה.
סיגל קוגוט: אל"ף, החששות של חלק מהאנשים שסתם יכניסו לשם מן הגורן ומן יקב, וזו בכלל לא הרתעה, הם יתמעטו, ובי"ת, לא תיקח את העבר הפלילי ותדחף אותו לכל סדק, ובכל פעם תתחשב בו בצורה שונה, פעם המשקל שלו כזה ופעם אחר.
סיגל קוגוט: עבר פלילי לא משמעותי למשל – הרי אמרנו שבהגנה על הציבור, המשמעותי – מלמד על המסוכנות, והלא משמעותי הוא שיקול שמי שמפר חוק וסדר הוא בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: אותו שיקול של העבר הפלילי, קצת אשם, קצת מסוכנות, הוא מציץ מכל מיני מקומות, כבר קבענו איך מתחשבים בו, פה ב(ב).
סיגל קוגוט: אז אל תכניס אותו בהרתעה אחר-כך ותיתן לו משקל אחר, פלוס זה שאומרים פה שהשופטים פשוט ישתמשו בזה, ולפעמים יהיה להם קל: התרשמתי כך, על אף שכתוב כאן שהוא צריך להשתכנע שיש סיכוי של ממש.
דוד רותם: יש איזה מין חוסר אמון בשופטים.
דוד רותם: השופט מצא, אתה לא מתקומם נגד זה?
סיגל קוגוט: הוא לא מתקומם.
סיגל קוגוט: כל ההבניה הזאת - - -
אליהו מצא: ישבתי בבית המשפט לערעורים, אז אני לא יכול להניח שהכול בסדר.
סיגל קוגוט: הוא התערב באי-אלה גזרי דין.
נחשון שוחט: במצב היום, בחלק מגזרי הדין, אחד השיקולים שמצדיקים ענישה שנקבעת זה הרתעת הפרט והרתעת הכלל.
נחשון שוחט: ויש הבדל משמעותי בין מצב שאין בו הבניה, ובו משתמשים בתורות ענישה שונות כדי להצדיק את אותה תוצאה, לבין מצב שבו יוצרים את ההבניה במין מודל או תרשים זרימה.
נחשון שוחט: והחשש, שיתחשבו בחומרה לקביעת המתחם, ואחרי זה יתחשבו בעבר הפלילי למסוכנות, ואחרי זה, בשקלול של הגורמים האלה, שמהם נלמד שצריך גם להרתיע את האדם, בפעם השנייה או השלישית אנחנו מחמירים על יסוד אותם שיקולים.
נחשון שוחט: החשש הוא מיצירת ברירת מחדל כזאת, ששופטים מקבלים - - -
דוד רותם: אל תחשוש.
דוד רותם: הלוואי שהם יביאו את זה פעם אחת בחשבון.
נחשון שוחט: למה?
דוד רותם: כי בסופו של דבר השופטים יודעים איך בתי הכלא נראים והם יודעים על המצוקה, והם כולם קוראים את המאמרים שפרופ' סבה מדבר עליהם, והם יגידו: רבותי, יש אפשרות לשיקום, יש אפשרות לזה, יש אפשרות לזה.
דוד רותם: בניגוד למה שחושבת הסנגוריה, אני עוד לא רואה שהם רצים להכניס את כולם לכלא.
לסלי סבה: אני רוצה לחדד שתי אופציות של ענישה שנראות לי מתיישבות, לפחות לוגית, עם המטרות.
לסלי סבה: האחת, אולי לשקול אפשרות להאריך את תקופת המאסר על התנאי, זאת אומרת, לא תקופת המאסר, אלא את תקופת התנאי.
סיגל קוגוט: יש אפשרות לעשות את זה לפי החוק היום.
לסלי סבה: מעבר לשלוש שנים.
לסלי סבה: היום זה מוגבל לשלוש שנים.
חני לומפ: להאריך, רק אם יש עבירה נוספת.
סיגל קוגוט: יש אפשרות עוד פעם אחת לעשות את זה היום.
חני לומפ: רק אם הוא שוב מורשע.
אורן גזל אייל: הוא מתכוון מעבר לשלוש השנים.
אורן גזל אייל: אם אדם יבצע עבירה בעוד ארבע שנים, עדיין אפשר יהיה להאריך את התנאי.
סיגל קוגוט: אחרי שתקופת התנאי פגה?
חני לומפ: הוא רוצה להאריך את תקופת התנאי.
אורן גזל אייל: זה לאו דווקא שייך לחוק הזה.
לסלי סבה: אם יש החלטה להטיל מאסר, אני לא מאמין שיש מישהו כאן בחדר שחושב: חמש שנים זה לא ירתיע, שבע שנים זה כן ירתיע - -
דוד רותם: לא, אבל חודש ושלושה חודשים.
לסלי סבה: - - אלא מה, אולי רוצים לא לרדת מהחמש שנים, אבל להוסיף מאסר על תנאי עם השחרור, אולי זה יהיה מעבר לעונש ההולם.
אורן גזל אייל: זה יכול להיות בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: כבר אני אומרת, שמאסר על תנאי זה לא בהצעה, אבל עשינו סעיף, וכשנגמור את ההצעה נביא כמה דברים שאנחנו חושבים שצריך לדון בהם, בין היתר במאסר על תנאי.
סיגל קוגוט: בגדול, לא חשבנו שהפעלה של מאסר על תנאי מתיק אחר צריכה לשנות את השיקולים על העבירה הנוכחית, כי זה מאסר שהפעילו אותו מתיק אחר.
סיגל קוגוט: צריך לכתוב את זה, וזה לא כתוב פה עכשיו.
סיגל קוגוט: במאסר על תנאי נעשה דיון ממילא.
לסלי סבה: זה אינטגרטיבי למטרה.
סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את הרעיון שלך.
סיגל קוגוט: היום אפשר להטיל מאסר, מאסר על תנאי – יש מגוון של עונשים שאפשר להטיל, ובית המשפט נניח מטיל עכשיו מאסר על התנאי, כי הוא חושב שזה מרתיע.
סיגל קוגוט: עונש מאסר על תנאי בדרך כלל נועד להרתיע, זה חרב מעל הראש.
סיגל קוגוט: אז מה ההצעה שלך?
לסלי סבה: רעיון אחד היה, שזה ירחף, לא שלוש שנים, אלא ארבע שנים או חמש שנים.
סיגל קוגוט: אגב, פעם היה דבר כזה, ותיקנו בגללו את החוק.
סיגל קוגוט: היה איזה שופט מחוזי בתל-אביב, אני עוד הייתי מופיעה בערעורים עליו, שהיה נותן תקופת תנאי של חמש שנים ושבע שנים, וזה דבר בעייתי מבחינה חוקתית מהמעלה הראשונה.
סיגל קוגוט: מתי תפרע את השטר הזה, אחרי עשר שנים פתאום תשלח מישהו על איזה קשקוש, תפעיל לו תנאי על משהו כבד.
לסלי סבה: יכול להיות שזה רעיון פשוט, זה פשוט מתיישב עם הרעיון של תוספת להרתעה אישית נטו.
סיגל קוגוט: אחר-כך יש איזו עבירה קטנה, ואתה חייב להפעיל תנאי, והתנאי לפעמים הוא כל כך לא פרופורציונלי.
אליהו מצא: היו לי מקרים כאלה, שזה היה מזעזע, ששופטים הטילו עונשי מאסר על תנאי מופרזים, ואחר-כך זה כובל את שיקול הדעת של השופט הבא, בייחוד אם מדובר ביותר מעבירה אחת.
אליהו מצא: בעצם אין לך מה לעשות.
סיגל קוגוט: מה הרעיון השני?
לסלי סבה: נניח שמגיע, לפי כל השיקולים, חמש שנות מאסר.
לסלי סבה: אני מתאר לעצמי, שתהיה אופציה שלוש שנים בפועל ושנתיים מאסר על תנאי, אבל השופט במקרה הזה לא ירצה, הוא חושב שמגיע לו חמש שנים בפועל, אבל בגלל הרצון להרתיע אותו כשהוא ישתחרר, הוא צריך להוסיף על זה עוד תקופת מאסר על תנאי אחרי השחרור, אחרי ריצוי העונש שמגיע.
דוד רותם: מאסר על תנאי זה מאסר בפועל.
יואב ספיר: מאסר על תנאי, כשמטילים היום, לא בוחרים אחד או השני.
יואב ספיר: היום, ברוב המקרים כשמטילים מאסר בפועל, מטילים גם תנאי, ועל-פי החוק, התנאי חל מיום שחרורו של האסיר, וזה נותן את המענה, אני חושב.
סיגל קוגוט: מה אתה חושב על הקנסות?
לסלי סבה: ראשית כול, אני לא יודע אם משרד המשפטים לא שקל שתהיה שיטה של קנסות שמשקפות את המצב הכלכלי של הנאשם, מה שנקרא "day fine" וכו'.
אורן גזל אייל: unit fine.
לסלי סבה: מעבר לזה, השיקול הזה, שיביא בחשבון את המצב של הנאשם, גם אם אין שיטה מדעית של day fine, אני לא יודע למה שלא תהיה הוראה כללית ששופט רשאי להביא בחשבון, לא במצבים מיוחדים - - -
אורן גזל אייל: לא קשור להרתעה.
סיגל קוגוט: זה ברור, אבל גם כשאתה רוצה להרתיע, אתה חייב להביא את זה בחשבון.
סיגל קוגוט: ברור שהוא יביא את זה בחשבון.
סיגל קוגוט: השופט חייב להביא בחשבון את המצב הכלכלי, אבל גם כשאתה רוצה להחמיר, כי השתכנעת שקנס ירתיע, אתה חייב להביא בחשבון את המצב הכלכלי.
רביד דקל: למה זה לא יכול להיות שיקול שקובע את הגבול של המתחם לגבי קנסות?
סיגל קוגוט: עוד פעם.
רביד דקל: למה זה צריך להביא לחריגה מהמתחם?
רביד דקל: אנחנו כאילו חושבים שהמתחם הוא רק עונש מאסר, אבל בהחלט יכול להיות שהמתחם הוא גם איזה טווח ענישה של קנסות, וככל - -
סיגל קוגוט: זה הולך לפי האשם או לפי האימפקט?
רביד דקל: לפי האשם.
סיגל קוגוט: לפי האשם.
סיגל קוגוט: ומה עם האימפקט?
רביד דקל: אחת הנסיבות שקבועות, כדי לקבוע את גבול המתחם, זה באמת הרווח שהוא הפיק מהעבירה.
רביד דקל: יכול להיות שצריך להכניס שם גם - - -
סיגל קוגוט: נדמה לי שבעבירת השוחד הסבירו לנו, שהרווח שהוא הפיק מהעבירה אי-אפשר להוכיח, ולא לפי זה צריך לקבוע את הקנס.
רביד דקל: מה שאני מנסה להגיד  - - -
רחל גוטליב: הרווח הצפוי.
רביד דקל: בדיוק.
רביד דקל: הרווח הצפוי גם יכול להיות שהוא שיקול לקבוע את הגבול המקסימלי של עונש הקנס שאפשר להטיל, וזה יכול להיות בהחלט משהו מאוד משמעותי.
רביד דקל: אני לא מבינה למה מעבר לזה צריך להוסיף עוד תוספת של קנס אם אנחנו ממילא מטילים קנס גבוה?
רביד דקל: נכון שיש בעיה בהקבלה שבין עונשי המאסר והקנסות - - -
סיגל קוגוט: נכון, יש בעיה.
רביד דקל: בגלל זה את חושבת שצריך לפרוץ את המתחם, בגלל ההקבלה הזאת?
דוד רותם: לפעמים כן.
סיגל קוגוט: לפעמים את צריכה.
סיגל קוגוט: במקום להביא לנו בכל פעם הצעות חוק שמדברות על פי 20, 30 ,50.
רחל גוטליב: אנחנו נמשיך ונביא, כי  - - -
דוד רותם: כמה זה שוחד לעובד מדינה זרה?
רחל גוטליב: אני לא זוכרת כמה זה.
דוד רותם: זה משהו כמו 350 מיליון שקל.
רחל גוטליב: יש הבדל.
רחל גוטליב: המחוקק קובע עונש מקסימום, וקובע עונש מקסימום שונה בעבירות מונעות כלכלית וקובע קנסות מאוד גבוהים, לא לפי סעיף 63, וראוי שהמחוקק יקבע שם קנסות מרביים גבוהים - -
רחל גוטליב: - - לכן נמשיך ונביא לכנסת עבירות שוחד.
דוד רותם: לפעמים אתם קובעים קנסות שגם אם אדם יעבוד 80 שנה, הוא לא יצליח לכסות את זה.
רחל גוטליב: לכן צריך לתת שיקול דעת לבית המשפט.
רביד דקל: לכן זה קנס מקסימום.
רחל גוטליב: אם זה תאגיד עשיר ביותר, שנתן שוחד לעובד ציבור, למה שלא יטילו עליו קנס מאוד גבוה?
רחל גוטליב: זה בסדר גמור.
דוד רותם: נמצאים פה בוועדה כמה חוקים שמסבירים לי, שאם אני לא אתן להגיש תקנות של חברה באנגלית, החברות יפשטו את הרגל, כי משקיעים זרים לא יבואו וכל הדברים האלה, אז צריך להביא את זה בחשבון גם כאשר אנחנו מטילים קנסות על חברה ומביאים אותה לפשיטת רגל.
דוד רותם: גלגלי המשק מאוד חשובים, בכל דבר אתם מביאים את זה בחשבון, בעיקר אחרי שהתקבלנו ל-OECD.
סיגל קוגוט: השאלה, אם קנס זה מרתיע, ואם זה מלמד שזה מרתיע יותר מאשר מלמדים המחקרים על מאסר, זה אל"ף.
סיגל קוגוט: בי"ת, האם בגלל השוני בטיב העונש בין מאסר לקנס, שזה לא שלילת חירות, יש מקום לתת חריגה ניכרת.
סיגל קוגוט: ברור ששופט יסתדר, והוא יכול גם לקבוע לעצמו מתחמים, ואפילו אם החוק הזה לא יעבור, הוא גם יסתדר.
סיגל קוגוט: שופטים מסתדרים, גזרי הדין הם לא כאלה איומים, גם היום.
סיגל קוגוט: השאלה, אם זה מרתיע, ואם יש מקום בקנסות לחריגה ניכרת.
רחל גוטליב: בסעיף של ההרתעה מדובר ללכת עם הצעתו של פרופ' סבה לגבי החמרה בעונשו בסוג העונש.
רחל גוטליב: בית המשפט יביא בחשבון האם מאסר על תנאי, האם התחייבות שזה מעין קנס על תנאי, האם קנס גבוה או לא גבוה.
רחל גוטליב: למה אנחנו צריכים לרדת לפרטים דווקא לגבי הקנס ולקבוע נושא של החמרה דווקא לגבי הקנס בשים לב למצבו?
סיגל קוגוט: רק בגלל התוצאה, שזו חריגה ניכרת, ושם זה לא חריגה ניכרת.
סיגל קוגוט: אחרת, באמת אין צורך בסעיף.
דוד רותם: אם השופט לא יתחשב בזה, זה מאסר בפועל.
סיגל קוגוט: אם את חושבת שזה לא צריך להביא לחריגה ניכרת, אין צורך בסעיף.
סיגל קוגוט: אין צורך בסעיף.
רביד דקל: חריגה ניכרת ממילא מוגבלת בקנס המקסימום שקבוע לצד העבירה, אז אני לא מבינה איך זה נותן לך פתרון שעונשי הקנסות נמוכים מדי בעיניכם.
דוד רותם: חס ושלום, שום דבר לא נמוך מדי, העיקר, שתרתיעו את העבריינים.
סיגל קוגוט: אנחנו אומרים, שכאשר קובעים את המתחם, לא תמיד זה יכול להביא לפתרון.
דוד רותם: כן, אורן גזל-אייל.
אורן גזל אייל: לגבי הקנסות, אני מסכים שצריך לאפשר מגוון הרבה יותר רחב לאור עושרו של האדם.
אורן גזל אייל: "פסגות" לאחרונה קיבלו, אפילו לא בבית משפט, 150 מיליון שקל קנס, וזה הגיוני בסוג הזה של העבירות, וזה היה שונה אם זה היה בית השקעות קטן שלא היה יכול לעמוד בסכום הזה.
אורן גזל אייל: אני לא חושב שזה קשור להרתעה.
אורן גזל אייל: פה, בסעיף שאתם מציעים, כתוב, לשם הרתעתו.
אורן גזל אייל: זה לא צריך להיות קשור להרתעה, הייתי מוחק את המלים "לשם הרתעתו" - - -
סיגל קוגוט: היית עושה סעיף קנסות בחוק הזה?
אורן גזל אייל: כן, סעיף כללי לגבי קנסות.
אורן גזל אייל: היתה לנו שיחה כזאת גם לגבי מאסר, האם צריך להתחשב באימפקט, והמסקנה היתה, שכנראה לא צריך להתחשב באימפקט, או לפחות לא לתת לזה ביטוי ישיר, אבל - - -
דוד רותם: הסנגוריה לא מסכימה.
סיגל קוגוט: לתת ביטוי ישיר, אבל בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: לא כדאי לקבוע את המתחם, אבל כן להתחשב בזה, ודאי.
אורן גזל אייל: בתוך המתחם, בסדר.
אורן גזל אייל: לגבי קנסות, האימפקט הוא כל כך שונה, שבאמת במדינות בעולם קבעו את ה-unit fine ואת ה-day fine וכל המנגנונים האלה, שעל-פיהם הקנסות בדיוק על אותה עבירה יכולים להיות פי 50, פי 60, לפי עושרו של האדם.
אורן גזל אייל: אם אנחנו מדברים על תאגיד, עוד יותר.
אורן גזל אייל: נראה לי נכון לקבוע סעיף כללי לגבי קנסות בלי קשר להרתעה, כי מה שמפריע לנו פה זה הגמול, זו לא ההרתעה.
אורן גזל אייל: את "פסגות" לא באו להרתיע ב-150 מיליון שקל שהטילו עליהם.
אורן גזל אייל: באו אולי להרתיע את כולם, שידעו שזה מה שיקרה.
דוד רותם: הם עברו את העבירה והרתיעו אותנו, כי לקחו את הכסף שלנו...
אורן גזל אייל: זה גם יכול להיות.
אליהו מצא: הרבה אנשים הפסידו.
אורן גזל אייל: המטרה פה היא לא הרתעה, המטרה היא להתאים את הקנס, כי לעשיר, לשלם 1,000 שקלים, זה משהו אחר לגמרי מאשר לעני לשלם 1,000 שקלים.
אורן גזל אייל: אבל העיקרון נראה לי מוצדק.
אורן גזל אייל: תקראי לזה חריגה מהמתחם או התאמת המתחם לעושרו של האדם, יכול להיות שזה הניסוח היותר מדויק, ודאי שצריך להיות מגוון הרבה יותר רחב כאשר מדובר בקנסות.
אורן גזל אייל: לגבי הסוגיה של ההרתעה.
אורן גזל אייל: שוב, אנחנו עושים פה משהו שאנחנו יודעים שהוא לא נכון במובן הפרקטי.
אורן גזל אייל: החמרה בעונשי מאסר, להבדיל מהטלת עונשים מותנים, התחייבויות מותנות וכל הדברים האלה – החמרה בעונשי מאסר לא משפיעה, גם הגיונית היא לא אמורה להשפיע.
אורן גזל אייל: אותו אדם שנותנים לו בין חודש לשלושה חודשים, איך זה אמור להשפיע עליו?
אורן גזל אייל: הרי מה שאמור להשפיע עליו זה מה יקרה כאשר הוא יעשה את העבירה בפעם הבאה.
אורן גזל אייל: על העבירה שהוא כבר ביצע, אין מה להרתיע אותו, יש להרתיע אותו על העבירה הבאה, והעבירה הבאה לא קשורה לשאלה אם הוא קיבל חודש או שלושה חודשים, היא קשורה לשאלה האם יש לו מאסר על תנאי או לא.
דוד רותם: היא קשורה.
דוד רותם: כשהוא ישב שלושה חודשים, הוא לא יעשה עוד עבירה.
דוד רותם: תלוי מי האדם כמובן.
אורן גזל אייל: המחקרים מראים שזה לא נכון.
דוד רותם: המחקרים זה תיאוריה.
דוד רותם: אתה אומר לי שבפרקטיקה זה לא נכון.
דוד רותם: זה לא שבפרקטיקה זה לא נכון, זה בתיאוריה לא נכון, כי המחקרים הם תיאוריה.
אליהו מצא: תיאוריה מבוססת על הפרקטיקה - -
דוד רותם: לפעמים.
אליהו מצא: - - על ממצאים סטטיסטיים.
אורן גזל אייל: המחקרים בודקים אולי תיאוריה, הם לא תיאוריה.
רביד דקל: אני דווקא חושבת שכן אפשר להגיד שיש פה פגיעה חוקתית.
רביד דקל: אנחנו לא מתייחסים למבחני המשנה של חוק-היסוד, ואם אנחנו מסתכלים על המבחן של אמצעי שפגיעתו פחותה – נכון שהתכלית שלנו היא הרתעה, והיא תכלית ראויה – אם אנחנו בודקים האם העונשים המותנים לעומת הטלת מאסר מייד, עם חריגה מהמתחם, לצורך הרתעה, אני חושבת שמבחן המשנה של חוק-היסוד מנחה אותנו לבחור דווקא את העונשים המותנים ולא את הטלת המאסר מייד עם ביצוע העבירה הראשונה מעבר - - -
דוד רותם: אני פוליטיקאי, את רוצה שאני אכנס למבחנים האלה שהם מבחני משנה?
רביד דקל: אני בטוחה שאתה מכיר אותם מצוין.
דוד רותם: יש רק מספר מצומצם של אנשים  שיכולים להיכנס למבחנים האלה, זה לא פוליטיקה...
סיגל קוגוט: באופן תמידי את חושבת שאף פעם זה לא רלוונטי?
סיגל קוגוט: דווקא הסעיף מאפשר.
סיגל קוגוט: אם זה לא יהיה רלוונטי, לא יטילו את זה.
סיגל קוגוט: להגיד שאפריורי זה פסול?
רביד דקל: אם אנחנו מתייחסים לאדם שביצע את העבירה הראשונה שלו, ואנחנו אומרים שהוא צריך לקבל עונש של שנתיים מאסר, ויש לנו שתי אפשרויות, או להרתיע אותו על-ידי הטלת חצי שנת מאסר נוספת, או להטיל עליו מאסר מותנה - - -
סיגל קוגוט: הוא אפקטיבי באותה צורה?
סיגל קוגוט: אז איזו חוות-דעת מקצועית תגיד לך שאת צריכה לשלוח אותו לכלא בנסיבות כאלה?
סיגל קוגוט: איזו חוות-דעת מקצועית תעשה את זה אם היא תחשוב שעונש אחר תהיה לו אפקטיביות זהה, ורק הוא לא פוגע בחירותו?
סיגל קוגוט: מי יעשה דבר כזה, ואיך שירות המבחן ימליץ בכלל על עונש כזה שהוא יחשוב שאפשר להשיג את המטרה הזאת בעונש שלא פוגע בחירות?
סיגל קוגוט: הבעיה היא לא עם הסעיף, הבעיה – עם היישום שלו.
סיגל קוגוט: אני מקבלת מה שאמרה פרופ' קנאי, שאם לפעמים אתה יודע שב-90% מהמקרים ישתמשו בסעיף כתירוץ, אז אולי עדיף לא לחוקק אותו.
סיגל קוגוט: אבל אם נניח יהיה כתוב כאן, שזה צריך להיות על סמך חוות-דעת מקצועית, מבוססת, או משהו כזה, באופן שלא סתם כך ייקחו את העבר הפלילי ויגידו: נרתיע כך, אז החשש הזה לא מתפוגג קצת?
דוד רותם: רבותי, סעיף ההרתעה האישית יישאר.
סיגל קוגוט: באיזו גרסה?
דוד רותם: בגרסה ב'.
סיגל קוגוט: זה יהיה על סמך חוות-דעת מקצועית?
דוד רותם: צריך יהיה לנסח את זה מה זה "מצא בית המשפט", "וכי קיים סיכוי של ממש".
יואב ספיר: הקשבתי לדיון, ואני מבין את הרצון של היושב-ראש לומר שהרתעה אישית, יש לה משקל.
יואב ספיר: הרצון הזה מובן.