GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: נכון, לכן לא תהיה אפשרות להוציא צו חתום, אם אתה מסכים למסר האלקטרוני.
דוד רותם: בשנתיים הקרובות תהיה חתימה אלקטרונית?
דוד רותם: יפה, אז---
איריס וינברגר: יהיה, לגבי חלק מהגופים.
איריס וינברגר: זה תהליך.
דלית זמיר: בחלק, בסדר, המונח חתום לא יתאים אז למסר אלקטרוני שהוא לא בחתימה אלקטרונית.
דוד רותם: לכן אני רוצה חתימה בכל מקרה.
דלית זמיר: אני חושבת שכדאי לדבר על העניין הזה אחרי ---
דוד רותם: קודם כל רק שתדעו.
דוד רותם: פה אני הולך להכניס שיש צו עיקול חתום כדין.
עוזי סלמן: לא, מבחינתנו צו עיקול שיוצא הוא חתום.
עוזי סלמן: רק ההעברה נעשית במדיה אלקטרונית, היא משודרת לבנק.
תמי סלע: 7ד הוא בעצם סעיף מקביל לגבי חברה מנהלת: "חברה מנהלת, כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות גמל, רשאית להודיע לשר האוצר כי אפשר להמציא צו עיקול על נכסי חייבים הנמצאים בקופות הגמל שבניהולה לגוף הנותן שירותי תפעול לאותן קופות גמל, לרבות למרכז תאגיד בנקאי, (להלן 'הגוף המתפעל').
תמי סלע: הודיע כאמור, יחול צו העיקול על נכסי החייב הנמצאים בקופות הגמל שבניהולה, החל מן המועד שבו הגיעה ההודעה על צו העיקול מהגוף המתפעל למען הרשום של החברה המנהלת או החל מתום שלושה ימי עסקים מיום המצאת צו העיקול לגוף המתפעל לפי המוקדם.
תמי סלע: הומצא צו העיקול, יחול על נכסי החייב הנמצאים בקופות הגמל שבניהולה, החל מן המועד שבו הומצא לה הצו".
רפי רוס: ברשות היושב ראש אני רוצה להעיר הערה.
רפי רוס: הבנקים מקבלים היום, כל בנק, משהו בסביבות 500,000 צווי עיקול בשנה.
דוד רותם: מיליון.
רפי רוס: מיליון בסך הכל, 500,000 מה שנקרא כרגע, שדרשת חתימה לגביו, לא כולל רשות המסים, אלא אני מדבר על תאגידי מים.
דוד רותם: בישיבה הקודמת אמרתם לי שאתם מקבלים מיליון צווים.
רפי רוס: מיליון צווים בשנה בסך הכל, השאלה איפה נופל על מרכז הגבייה הקנסות בפנים, לפי זה זה עולה.
רפי רוס: השאלה היא איך אני, כצד ג', שבכלל לא צד לכל הסכסוך הזה, אמור לטפל ב-500,000 צווים ידניים, כשמה שיקרה לי כרגע, אני אצטרך לקבל אותם, לסרוק אותם, להקליד אותם ואחוז הטעויות שלי בסריקה והקלדה, במיוחד בהקלדה במסות כאלה הוא מאוד גבוה, אני מגדיל את הסיכון שלי, אני צד ג' שבכלל לא מעורב בזה.
רפי רוס: אפילו בית המשפט העליון, בשני פסקי הדין שהוא דן בנושא של עיקולים בבנק, כולל התביעה הייצוגית הנוכחית, אמר, על מנת להקל על צד ג'.
רפי רוס: איפה ההקלה פה?
רפי רוס: זה גורם לי לעוד יותר טעויות, אני בסוף אספוג את זה.
רפי רוס: לא השלטון המקומי.
רפי רוס: השלטון המקומי עכשיו וכל תאגידי המים חוגגים, הם שולחים לי נייר---
דוד רותם: ובינתיים אתה, שאתה נאמן שלי, שיש לי אצלך חשבון, לא אכפת לך, אתה מטיל עליי עיקול וגמרת את הסיפור, זה בדיוק העניין.
רפי רוס: אני צד ג', אני פועל לפי החוק, אבל מה יקרה עכשיו?
רפי רוס: עכשיו הלקוח נפגע הרבה יותר ממה שהוא נפגע עד היום.
רפי רוס: קודם כל, ברגע שאני מקבל נייר חתום, תוך 48 שעות צריך להעביר את הכסף.
רפי רוס: אין לי אפילו מספיק זמן להודיע ללקוח לפני שאני מחייב אותו.
רפי רוס: ביטול אני אקבל שלושה שבועות אחרי.
רפי רוס: הלקוח יוצא ניזוק פה בצורה נוראית.
איריס וינגברגר: אנחנו חושבים גם שנכון להבחין בין דרישת חתימה לדרישת זיהוי.
איריס וינגברגר: דרישת זיהוי יש גם בתקופת המעבר ואני חייבת להגיד שמניסיוני גם במסמכים שמועברים בכתב, עצם הקשקוש, אין בו דבר.
איריס וינגברגר: המהות שאדוני רוצה זה יותר שיהיה זיהוי של האדם על צו העיקול וזה יש גם בתקופת המעבר ובאמת אז אולי נכון לדון בכל זה בהיבטים של המסמכים האלקטרוניים, בסעיפים הבאים של הוראת המעבר והחתימה האלקטרונית.
דוד רותם: אני רוצה להתמודד עם סעיף בכתב הגנה שהוגש על ידי מישהו שיכול לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה), שבו הוא ציין, 'מה אתם רוצים?
דוד רותם: זו בכלל מערכת מחשב אלקטרונית, אנחנו בכלל לא יודעים מה כתוב שם, אנחנו לא רואים מה כתוב שם, איש לא ראה את זה'.
דוד רותם: אתם רוצים לראות את זה בכתב הגנה?
דוד רותם: יש לי אותו אצלי בחדר.
עמית אשכנזי: אם יורשה לי, אדוני.
עמית אשכנזי: אני רשם החתימה האלקטרונית וגם היועץ המשפטי של הרשות למשפט וטכנולוגיה, ויכול להיות שאני מקדים את המאוחר, אבל המטרה המרכזית של הצעת החוק הזו היא לשים את הדברים על השולחן ולהסדיר אותם.
עמית אשכנזי: מה שהיא נועדה לעשות זה לבוא ולומר; פעם אחת אנחנו בעידן שבו אנחנו רוצים לאפשר תקשורת אלקטרונית, פעם שנייה הדבר הזה מייצר סיכונים, מהסוג שאתה מתאר, ועלו באותו כתב הגנה, ואני לא קראתי כרגע את כתב ההגנה, אני לא יודע מה כתוב שם ומה הסיטואציה, אבל גם בעקרונות רגילים של אחריות, אם יש מערכת מחשבים, אז יש אחד שאחראי לצד אחד ואחד שאחראי לצד שני והדברים האלה, גם היום, בהסכם שעשה מרכז השלטון המקומי עם איגוד הבנקים, כתובים בצורה מאוד מאוד ברורה.
עמית אשכנזי: גם לגבי עיקולים שנעשים היום בתקשורת, המדינה, הממשלה, השלטון המרכזי, רשות המסים, שהיא בעלת הבית של פקודת המסים (גבייה), לא הסתפקה בהסדר כזה ובאה לחוקק.
דוד רותם: הלוואי שמה שאמרת במשפט האחרון היה נכון.
דוד רותם: אני אשמח שנבטל---
עמית אשכנזי: אז אתה צודק ואני מבקש למחוק את המשפט האחרון.
דוד רותם: אל תמחק אותו.
עמית אשכנזי: אין אפשרות כזאת בכנסת.
דוד רותם: לא, אל תמחק אותו.
דוד רותם: הוא כל כך נכון, המשפט האחרון.
דוד רותם: ברגע שבהכרזה שר האוצר מחלק את הסמכויות לפי פקודת המסים (גבייה) לכל העולם, פה הוא פגע בפקודה.
דוד רותם: פה הוא הרס את האמת.
דוד רותם: אם היו באים אליי ואומרים לי, 'אדוני, רשות המסים', תאמין לי, החוק הזה תוך 20 דקות היה גמור בלי בעיות.
עמית אשכנזי: אני רוצה לתקן את הדבר שאמרתי---
דוד רותם: אגב, בסופו של יום ככה הוא יחוקק.
עמית אשכנזי: אני רק אומר את הדבר הבא; במציאות שבה אנחנו חיים עבר תיקון בחוק ההוצאה לפועל שמאפשר למגזר הפרטי לבצע את הדברים האלה כמעשה שגרתי, והשאלה האם אנחנו לא ניתן מענה לדברים שמטרידים את הוועדה, את הכנסת ואת הציבור בכלל, בעניין של הוודאות וחלוקת האחריות בתקשורת, כי הפעולה הזו מתבצעת בסוף התהליך הזה וזה דבר שעוד שלושה סעיפים אנחנו קוראים אותו.
עמית אשכנזי: לכן הסיטואציה שאתה מוטרד ממנה, שיגידו לך 'אנחנו לא יודעים, זה מערכות מידע', אבל של מי מערכת המידע, אלה דברים, אגב, שלא קשורים לחוק מידע, אלה יסודות של אחריות בנזיקין.
עמית אשכנזי: יש לאנשים אחריות על מה שהם עושים.
עמית אשכנזי: אנחנו פה כותבים את הדברים מעבר למה שאפשר היה לכתוב, בדיוק משום שאנחנו רוצים להניח את דעתם של כולם, גם של תובעים פוטנציאליים בעתיד, איך הדברים צריכים לעבוד, מה הם יצטרכו להראות כשהדברים לא עובדים נכון.
עמית אשכנזי: זו הסדרה חקיקתית, טכנולוגית, הייתי אומר על גבול המוגזמת, אבל בכל זאת.
עמית אשכנזי: כי מדובר באמת בצעד דרקוני וזה לא דבר טריוויאלי.
עמית אשכנזי: שוב, ההוצאה לפועל היום, אנחנו מדברים, עורכי דין ואחרים משתמשים במערכת של הוצאה לפועל, בעצם, אם נאמר בגלוי, היא אותה מערכת.
עמית אשכנזי: אז אני בסך הכל אומר שאנחנו מודעים לבעיה ויש לנו פתרונות בשבילה, שאנחנו יכולים לדבר עליהם.
עמית אשכנזי: אז השאלה בסוף, אם ההצעה הזאת, כמו שהיא מובאת כאן, לא מספקת בעצם את התשובות לדברים שמטרידים אותך מבחינת אל"ף, ודאות, מי עשה מה ומי לוקח  אחריות על מה, וודאות שהפעולה שבוצעה היא פעולה שבוצעה כדין.
עמית אשכנזי: פה יש די הרבה מנגנונים בפנים שנועדו להבטיח את זה.
עמית אשכנזי: גם, אגב, אם אתה חושב על זה במבט נקרא לזה רגולטורי, שזה חל על אחרים, כי הם יצטרכו להיכנס לפה, בין אם תכתוב כאן 'חתימה כדין', או מה שזה לא יהיה, ויש לזה השלכות רוחב שפה חברים שבקיאים בפקודת המסים (גבייה) יכולים להצביע עליהם יותר...
עמית אשכנזי: אני התערבתי רק כדי לומר בדבר הספציפי הזה שמונח על השולחן, בעצם כבר באנו עם הפתרונות מהבית.
רפי רוס: דרך אגב, לעניין שאמרת, לגבי התביעה של כתב ההגנה של עיריית ירושלים, זה מנוגד להסכם שהם חתומים עליו.
רפי רוס: באתר של השלטון המקומי אתה יכול למצוא מה התנאים שבהם מותר להם לשלוח צו עיקול לבנק.
דוד רותם: אז אתה אומר שכדאי לי להגיד לאותו תובע, שיתבע גם את הבנק.
דוד רותם: אני אציע לו.
תמי סלע: הסעיף הבא הוא הסעיף של מסמכים אלקטרוניים והמצאתם, סעיף 12ב(1) שאומר: "(1) הודעת דרישה, צו או כל מסמך אחר שיש להמציאם לפי פקודה זו, ככל שייערכו כמסמך אלקטרוני, לעניין זה חוק חתימה אלקטרונית, כהגדרתו, חתימה אלקטרונית מאושרת, מסר אלקטרוני, תעודה אלקטרונית כהגדרתם בחוק חתימה אלקטרונית, מסמך אלקטרוני או מסר אלקטרוני חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת, ניתן לשמירה אלקטרונית, לאחזור ולהפקה כפלט.
תמי סלע: פלט כהגדרתו בחוק המחשבים.
תמי סלע: "(2) על אף האמור בסעיף 12ב  -שהוא הסעיף לגבי המצאת מסמכים בדרך הרגילה- מסמכים אלקטרוניים ניתן להמציא גם בדרך אלקטרונית, על פי תקנות שיתקינו שר האוצר ושר המשפטים".
תמי סלע: פה יש הצעה לכך שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה, "ובלבד שהנמען הסכים באופן מפורש לדרך המצאה זו למסמכים לפי פקודה זו.
תמי סלע: בתקנות כאמור ייקבעו בין השאר הוראות לעניין זיהוי פקיד הגבייה והנמען".
תמי סלע: תוספת מוצעת גם לגבי דרך מתן הסכמת הנמען לדבר, אילו מסמכים אפשר לערוך במסמך אלקטרוני ואילו מסמכים אפשר להמציא באופן אלקטרוני.
תמי סלע: לעניין חזקה, קבלה ומסירה, בסופו של דבר הגענו להסכמה לגבי הסעיף הבא.
תמי סלע: אני רק אגיד בהקשר הזה שכרגע באמת הכוונה היא שההמצאה האלקטרונית תשמש לצורך המצאת צווי עיקול לצד שלישי, אבל הסעיף מנוסח באופן רחב שיאפשר בהמשך גם להשתמש בו כדי להמציא לחייב עצמו מסמכים, למשל את הדרישה הראשונית וכמובן בכפוף להסכמתו, אבל עדיין זה יוכל לשמש גם כלפי חייבים ולכן---
דוד רותם: זה יהיה בתקנות שאנחנו נצטרך לאשר.
תמי סלע: זה יהיה גם בתקנות.
תמי סלע: איזה מסמכים אפשר ואיך החייב צריך---
דוד רותם: אלה תקנות של שר המשפטים.
תמי סלע: שר המשפטים ושר האוצר.
דוד רותם: רבותיי היקרים, אתם זוכרים את התקנות לגבי שכר טרחה?
דוד רותם: מתי היה צריך להגיש אותם?
איריס וינברגר: הן אמורות להישלח כל רגע ללשכת---
דוד רותם: מתי הן היו אמורות להישלח, לא מתי הן נשלחו?
איריס וינברגר: לפני ארבע שנים.
דוד רותם: לפני ארבע שנים.
דוד רותם: אז אתם מבינים, עד שאתם תחילו את זה על כל הנמענים, לפחות ארבע שנים.
דוד רותם: כי פעם זה היה רק שר המשפטים, עכשיו זה משפטים והאוצר, עוד שנתיים לפחות.
איריס וינברגר: אבל אני חייבת---
דוד רותם: את חייבת להודיע שכל רגע שנשלח.
איריס וינברגר: הן אמורות היו להישלח כבר.
דוד רותם: היו אמורות.
דוד רותם: זה נמצא אצל השר לחתימה.
דוד רותם: זה עומד להישלח באי-מייל.
איריס וינברגר: בפקס.
דוד רותם: לא, את טועה.
איריס וינברגר: תגיד איך ואנחנו נדאג---
דוד רותם: אני יודע איך אני מקבל מהם, זה נשלח באי-מייל.
דוד רותם: עד לפני עשר דקות זה לא הגיע, כנראה שיש בעיות במסירות האלקטרוניות.
איריס וינברגר: השר היה בוועדה לביקורת המדינה בכנסת ולכן הוא לא יכול היה לחתום.
קריאה: זה שר האוצר.
קריאה: אז מתי הוא חתם על המכרזים?
דוד רותם: על המכרזים הוא חתם אתמול.
תמי סלע: "(3) הומצא מסמך אלקטרוני בדרך אלקטרונית, יראו אותו כאילו הומצא לנמען ביום שבו נמסר למערכת המידע של המטען, או לכל המאוחר בתום שלושה ימי עסקים מיום משלוח המסמך בדרך אלקטרונית.
תמי סלע: השרים באישור ועדת החוקה רשאים לקבוע הוראות לעניין חזקות קבלה ומסירה של מסמכים אלקטרוניים מסוגים מסוימים".
תמי סלע: "(4) צד שלישי אשר הומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית ומתקיימים בו התנאים שנקבעו לפי סעיף זה יהיה זכאי לתשלום.
תמי סלע: שר האוצר,  -פה התוספת המוצעת מתייחסת לגורמים המתקינים את התקנות-  בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, רשאים לקבוע את ההסדרים לתשלום, מועדיו ודרכיו ואת התנאים לזכאותו של הצד השלישי לתשלום ואת גובה התשלום ובין השאר לקבוע כי התנאים לזכאות הם קבלת כמות מזערית של צווי עיקול בפרק זמן שייקבע, הפעלת מערכת ממוחשבת, לרבות לקבלת הצווים ולמשלוח התשובות".
תמי סלע: אני רק אגיד שהסעיף המקביל בחוק ההוצאה לפועל הוא לא בדיוק זה, אבל גם שם יש סעיף שמדבר על זכאות של צד שלישי לתשלום.
תמי סלע: גם יש הוראה לגבי התקנת תקנות שבהן אפשר לקבוע את התנאים ועוד הסדרים לגבי התשלום והתקנות האלה מותקנות על ידי שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, בחוק ההוצאה לפועל.
תמי סלע: לכן נראה הגיוני שבשם אחידות ההסדרים, גם בחוק הזה אותם גורמים יהיו מעורבים בהתקנות תקנות מקבילות.
דלית זמיר: אם יורשה לי, זה לא הסבר, כי בחוק ההוצאה לפועל התשלום מוטל ישירות על החייב בעצם.
דלית זמיר: גם שר המשפטים אמון על חוק ההוצאה לפועל.
דלית זמיר: פה זה פקודת המסים (גבייה) והתשלום הזה, שנקבע כרגע, הוא בין הרשות לבין הבנק, כאשר יש את התקנות המקבילות, שדיברנו עליהן בפעם שעברה, שהן מטילות על החייב וזה בנוהל אחר.
דלית זמיר: שם שר המשפטים לא נמצא.
דלית זמיר: דווקא התקנות האלה, שמסדירות---
תמי סלע: אין סיבה שייקבעו תנאים אחרים לזכאות בהסדר כזה ובהסדר השני, מבחינת איזה צד שלישי זכאי לתשלום ומה התנאים שבהתקיימם צד ג' זכאי לתשלום עבור ההוצאות שהוא הוציא.
תמי סלע: זה לא משהו שקשור...
תמי סלע: או זה צריך להיות אחיד.
דוד רותם: אתם רוצים להוריד את שר המשפטים?
דלית זמיר: אני לא חושבת שהוא הכרחי במקרה הזה, אין לנו התנגדות מהותית לזה.
דוד רותם: אין בעיה, רק תגידו שאתם רוצים להוריד את שר המשפטים.
דוד רותם: שר האוצר, באישור ועדת החוקה.
דוד רותם: הורדנו את שר המשפטים.
דוד רותם: תראו איך אני טוב אליכם.
תמי סלע: "(5) מערכות המחשב המשמשות להנפקת מסמכים אלקטרוניים ולהמצאתם, לפי סעיף זה יתבססו על מערכות תוכנה וחומרה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה וגרימת נזק למחשב ולחומר מחשב.
תמי סלע: הממונה על הגבייה ימנה ממונה אבטחת מידע שיהיה אחראי להכנת נהלים, לאבטחת המידע ולאבטחת קיומם".
תמי סלע: רציתי לשאול, ראיתי בהסדרים אחרים לגבי מערכות מהסוג הזה, שיש בהן, שמתייחסים גם לגישה למערכות המחשב, באמצעות מנגנון הזדהות מאובטח, ופה לא ראיתי התייחסות לזה, רק המערכות עצמן, שהן מהימנות.
תמי סלע: זה לא צריך להיות חלק מה---
עמית אשכנזי: בעיקרון זו המטרה של חתימה אלקטרונית.
עמית אשכנזי: כלומר הרעיון של חתימה אלקטרונית, כשמיישמים אותה, הוא שאפשר לזהות חד ערכית מי ניגש למערכת.
עמית אשכנזי: אנחנו מניחים שארגונים מהסוג הזה, חלים עליהם הסדרים אחרים שקשורים עם מה שנקרא פרטיות.
עמית אשכנזי: אם אנחנו מוטרדים מהיבטי הפרטיות, זה לא המקום.
עמית אשכנזי: אם אנחנו מוטרדים מהיבטים של שיבושים במערכת שעלולים לגרום להטלת עיקול לא נכון על מישהו, זו המטרה של ההסדר הזה, לכן הוא חל כאן.
עמית אשכנזי: החתימה האלקטרונית נועדה לאפשר לזהות חד ערכית מי עשה את הפעולה.
עמית אשכנזי: לכן בעצם בזה שהפנינו לחתימה אלקטרונית, השתמשנו בזה.
עמית אשכנזי: בהוראת השעה, מאחר שיש שנתיים בלי חתימה אלקטרונית, בעצם את מה שאת אומרת כתבנו כתנאים להוראת השעה.
עמית אשכנזי: אפשר לזהות את פקיד הגבייה, עורכת תיעוד אוטומטי בדבר פעילות המשתמשים וכולי.
עמית אשכנזי: זה ההסבר, נקרא לו המהותי הטכני.
עמית אשכנזי: אין מניעה לכתוב פה שהמערכת מכילה מגבלות גישה, אני רק רציתי לחדד שזו המטרה של חתימה אלקטרונית.
דוד רותם: השאלה היא רק דבר אחד.
דוד רותם: אתה יודע, חלק גדול מאלה שמשתמשים במערכת הזאת אלה חברות פרטיות שפועלות עבור...
דוד רותם: ופתאום אתה מקבל איזה שהיא הודעה שמוחמד מה שמו הוא פקיד גבייה לפי סעיף 4 והוא שולח את הדברים האלה.
דוד רותם: החברה הפרטי הזאת נותנת לכם לבדוק את מערכת המחשב שלה?
דוד רותם: אתם יכולים לבדוק אותה?
עמית אשכנזי: כל הנושא של לבדוק שעלה פה גם בפעם הקודמת, הוא נושא אחר מהנושא שעל השולחן, כי אנחנו לא עוסקים בהסדרה של חברות גבייה.
עמית אשכנזי: האחריות המשפטית, וזה נראה לי ברור, וזה ככה כתוב, אז אני גם יודע שכך השוק הפועל בהסכמים בין איגוד הבנקים לבין מרכז השלטון המקומי.
עמית אשכנזי: האחריות המשפטית הבלעדית על התהליך ועל כל השימושים בו הם של מטיל העיקול, קרי הגוף הציבורי שמפעיל את הסמכות, הרשות המקומית, פקיד הגבייה וכולי.
עמית אשכנזי: אין כרגע בחקיקה מנגנון רישוי של חברות גבייה.
דוד רותם: לא, תיכף יהיה סעיף שיטפל בכולם.
דוד רותם: זה יהיה בחוק הזה...
תמי סלע: אבל אני כן רוצה לשאול בהמשך לאמירה לגבי גורמים אחרים שבעצם הם חלק מהתהליך.
תמי סלע: הרי החתימה האלקטרונית המאושרת היא בשלב שפקיד הגבייה מוציא את הצו, אז היא מבטיחה את זה, אבל אם מי שבסופו של דבר ממציא את זה, זאת אומרת זה עוד מתגלגל למערכות נוספות, שהן חלק מתהליך ההמצאה והטיפול, אז שם אין לי את האבטחה הזו שלאדם הזה יש גישה עם מנגנון הזדהות מאובטח וכל זה.
תמי סלע: החתימה האלקטרונית המאושרת לא עוזרת לי להבטיח את זה בשלבים האחרים.
תמי סלע: ולכן יכול להיות שבכל זאת חשוב להתייחס---
עמית אשכנזי: בעיקרון אני מחלק את זה לשלב החתימה ושלב המסירה, כדי שיהיה יותר נח.
עמית אשכנזי: אני חושב שזה די ברור שעד שלב המסירה אחראי לזה הגוף המעקל, ומשלב המסירה הגוף שהוא הצד השלישי.
עמית אשכנזי: ככל שאתם רוצים להכניס דרישות נוספות, כדי לוודא שהדבר הזה בטוח, כך אני מבין את הדברים, אז אפשר לכתוב אותם.
עמית אשכנזי: אני צריך רק להוסיף עוד דבר אחד והוא שביום פקודה ארגון כזה, שיצטרך לעמוד בבית משפט ולהסביר מה קרה בתקשורת האלקטרונית, יצטרך להגיש איזה שהוא חומר והחומר הזה יצטרך להתנהל לפי כלל הרשומה המוסדית שמצאו בפקודת הראיות ששם כתוב שהוא יצטרך באותו תצהיר, של מנהל מערכות מידע או מי שזה לא יהיה, על ביצוע פעולה באופן אלקטרוני, לפרט איך עובדת מערכת המידע, איך אתם שומרים עליה.
עמית אשכנזי: כלומר יש פה אמצעי אכיפה, נקרא לו בדיעבד, אם מתנהל הליך.
דוד רותם: לא, אם מתנהל הליך, אז אני התובע צריך להוכיח והוא רק מתגונן.
דוד רותם: עכשיו אני לא יכול לדבר על המערכת שלו כי הוא לא ייתן לי לראות אותה בכלל.
עמית אשכנזי: אבל אז השאלה אם אתה לא מעביר נטל, בזה שאתה מציג את הנתונים.
עמית אשכנזי: אני מסכים, בסוף תמיד השאלה היא שאלה של נטלים, אבל השאלה האם בית המשפט יצפה ממך להציג תצהיר של מנהל מערכות המידע של הבנק, ו/או של המעקל.
עמית אשכנזי: נדמה לי שאלה דברים שבגילוי מסמכים...
עמית אשכנזי: שוב, באופן עקרוני נדמה לי שיש לזה פתרונות כלליים,בשיטת ההתדיינות, אבל אם רוצים לקבוע פה דברים מראש, אז צריך לראות על מה אנחנו...
עמית אשכנזי: בעיקרון, בתקנות שעסקו במסירה, ברור שהנושא הזה יוסדר, בצורה יותר ברורה.
עמית אשכנזי: זה עלה אגב הערות שהיו לאיגוד הבנקים על השיטה שהם עובדים היום, ואפשר לקיים את הדיון, אני רק רוצה לחזור לזה שאין ויכוח על זה שהאחריות, עד שלב מסוים היא של המעקל, בין אם הוא פועל בעצמו ובין באמצעות שליח.
עמית אשכנזי: אפילו שהשליח הזה הוא חברת גבייה ואפילו שיש לנו הרבה דברים להגיד על חברות גבייה, וחלק כבר אמרנו במקומות אחרים, אבל זה המצב שאנחנו חיים איתו היום.
רפי רוס: דרך אגב, לעניין הזה החייב בעצם הוא לא צד, כי מה יקרה?
רפי רוס: הוא יבוא בטענה לרשות המקומית, או לרשות המסים, לא חשוב למי, והם יבואו בטענות ש'אנחנו שלחנו לבנקים'.
רפי רוס: ההתדיינות לגבי  שלמות המסים תהיה בעצם בין הבנקים לבין הרשות ששלחה.
רפי רוס: מה הטענה?
רפי רוס: הטענה תהיה שהרשות המקומית לא שלחה את הנתונים, או שלחה נתונים אחרים.
רפי רוס: והטענה תהיה כלפי הבנקים, וכך גם ההיפך.
רפי רוס: זאת אומרת החייב לא צד לעניין הזה.
דוד רותם: בטח, כי עיקלו לו את החשבון, הוא לא צד בכלום.
דוד רותם: בטעות עיקלת לי את החשבון, אני באמת לא צד לעניין הזה.
דוד רותם: זה ביחסים בינך לבין הרשות שנתנה לך  את העיקול.
דוד רותם: למה אני צריך להיות צד בזה?
דוד רותם: אני רק צריך לשלם את האגרות כל חודש.
רפי רוס: אז אולי אפשר לבטל את עיקולי הבנקים בכלל.
דוד רותם: יש עוד כמה דברים שהייתי מבטל בבנקים.
עמית אשכנזי: בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי נכנס פה סעיף על מסירה.
עמית אשכנזי: בעצם כדי להיכנס לחזקת המסירה, יצטרך הארגון המוסר להרים איזה שהוא נטל, וזה, נדמה לי, מובנה כבר בשיטה היום.
עמית אשכנזי: כמו שתיקנתם אותה.
עמית אשכנזי: חשבנו לכתוב את זה בתקנות, בעצם בנוסח הזה כתוב שחזקת המסירה היא מיום שזה נמסר למערכת המידע.
עמית אשכנזי: זאת עובדה שאין דרך לחייב לדעת אותה, אבל כדי שהרשות תיהנה מהחזקה של מסירה, שהיא צריכה לתעד את זה באופן שוטף, כך שממילא נדמה לי שהנושא הזה נפתר במה שאתם עצמכם כתבתם, ולא נכנסתם לכמה תחנות יש בדרך.
עמית אשכנזי: יכול להיות שיש לו בדרך עשר חברות גבייה, אם הוא רוצה ודאות שהוא מסר כדין, כי זה מה שכתוב פה, הוא צריך לתעד את זה.
דוד רותם: עזוב את חברות הגבייה.
דוד רותם: את חברות הגבייה אני בכלל מוציא כעת מהחוק הזה.
עמית אשכנזי: רק לחדד, כי בעצם זה כבר עלה ופתרנו.
דוד רותם: את חברות הבנייה אני מוציא תיכף מהחוק הזה.
תמי סלע: השאלה אם יש התנגדות להוסיף במאפיינים של המערכות שהן גם מאפשרות גישה רק באמצעות מנגנון הזדהות מאובטח, כפי שראיתי במקומות אחרים.
תמי סלע: זה בעצם אמור להיות מאובטח על ידי חתימה אלקטרונית מאושרת, אבל בחלק מהשלבים יכול להיות שזה לא יבטיח את העניין הזה ואז צריך לוודא את זה בנפרד.
עמית אשכנזי: אין לי התנגדות עקרונית, אם לרשות המסים אין התנגדות, ויש לי גם אפילו נוסח להכניס, אני רק צריך לבדוק שזה לא יתנגש עם חתימה אלקטרונית.
עמית אשכנזי: זאת אומרת שלא יהיו פה יותר מדי דברים שבסוף לא יבינו מה אנחנו רוצים.
עמית אשכנזי: אני מציע משהו מהסוג של מנגנון הזדהות מאובטח, מנגנון המאפשר לזהות את מבצעי הפעולה, ולעניין זה, אם נעשה שימוש בחתימה אלקטרונית, יראו אותה כמנגנון זהות מאובטח.
עמית אשכנזי: בסדר?
תמי סלע: "השרים, באישור ועדת החוקה, רשאים להתקין תקנות לעניין ביצוע סעיף זה".
תמי סלע: בסעיף 13 זאת רק הערה שהיא קשורה לנושא התקנות של ההוצאות הסבירות, אז אפשר---
דוד רותם: תעזבי את זה, הם שלחו כבר את התיקונים.
תמי סלע: "הוראת שעה: (א) על אף הוראות סעיף 12ב(1)(1) לפקודת הגבייה, עד תום תקופה של שנתיים מיום פרסומו של חוק זה, יראו צו עיקול או צו מסירה בהתאם להוראות סעיף 7ב(1) לפקודת הגבייה שנערך באופן אלקטרוני (להלן 'צו אלקטרוני) כמסמך אלקטרוני לעניין סעיף 12ב(1) לפקודת הגבייה, אף אם אינו חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת".
תמי סלע: כלומר הוראת השעה באה להתגבר רק על העניין של החתימה האלקטרונית המאושרת.
תמי סלע: כל ההוראות לגבי ההמצאה האלקטרונית חלות באותה מידה...
תמי סלע: "ובלבד שלגבי מערכת המחשב שבה הוא מופק, יתקיימו כל אלה: (1) ביחס לכל צו אלקטרוני אפשר לזהות את פקיד הגבייה שנתן אותו; (2) המערכת היא מערכת מהימנה, מעניקה הגנה נאותה מפני חדירה אליה ומפני שיבוש או הפרעה לעבודתה; (3) המערכת עורכת תיעוד אוטומטי בדבר פעילות המשתמשים בה והתיעוד האמור נשמר באופן מאובטח ובנפרד מהמערכת; (4) ממונה אבטחת המידע של המערכת הכין נוהל להוספה ולהסרה של משתמשים מורשים כדי למנוע שימוש לרעה במערכת; (5) המערכת מונעת עריכה של שינויים בצו האלקטרוני לאחר שהופק".
תמי סלע: "(ב) שר האוצר ושר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יהיו רשאים להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), אם מצאו כי הדבר נדרש מטעמים תפעוליים.
תמי סלע: הארכת תקופה כאמור, יכול שתהיה דרך כלל או לסוגים של מסמכים, או לממונה על גבייה מסוים".
דוד רותם: מה עם סעיף התחילה?
תמי סלע: אני לא הבנתי למה סעיף התחילה מחוק בנוסח המעודכן.
תמי סלע: בגדול הסעיף המקורי אמר שרק מרגע שמותקנות תקנות, אז הדברים ייכנסו לתוקף.
איריס וינברגר: הסעיף דיבר על אותן תקנות של מסירת הנכסים, של צו המסירה ולגבי איזה נכסים יהיה צו מסירה.
איריס וינברגר: מאחר וקבענו את ההוראות של התקנות בחקיקה הראשית, אין צורך בתקנות לעניין.
דוד רותם: אז יהיה פה סעיף תחילה אחר.
תמי סלע: השאלה אם עניין ההמצאה האלקטרונית, ניתן לבצע את זה לפני שיש תקנות שמסדירות את כל העניינים שצריכים להיות מוסדרים שם בתקנות, לגבי כיצד הנמען נותן את הסכמתו, איך מזהים את פקיד הגבייה.
תמי סלע: יש שם הרבה היבטים שלא מוסדרים בחוק, וצריכים להיות מוסדרים בתקנות.
איריס וינברגר: אנחנו חושבים שלפחות לעניין זה עיקולים לצד שלישי, שהם תאגיד בנקאי, אין דחיפות בתקנות ברגע שבינתיים יש גם את הוראת המעבר שדואגת לזיהוי, ומה שעמית הציע לעניין הזיהוי, ושאר הדברים מוסדרים כבר בחקיקה הראשית.
איריס וינברגר: ההמצאה של ההסמכה לקבוע שכר נמצאת בחקיקה הראשית, ולכן נדמה לנו שבעניין הזה נכון לכתוב את זה באופן מפורש, שלא יהיה צורך להמתין לתקנות לעניין העיקול והתאגיד הבנקאי.
תמי סלע: אבל יש פה גם הוראות לגבי איזה מסמכים אפשר בכלל לערוך כמסמך אלקטרוני ואיזה לא.
תמי סלע: הוראת השעה נוגעת מה התחליף לעריכת מסמך כמסמך אלקטרוני אבל לא לענייני ההמצאה.
תמי סלע: הוראת השעה מחליפה את החתימה האלקטרונית---
איריס וינברגר: אבל להוראות ההמצאה הכנסנו סעיף שקובע 'הומצא מסמך אלקטרוני בדרך אלקטרונית, יראו אותו כאילו הומצא לנמען ביום בו נמסר למערכת המידע'.
איריס וינברגר: יותר מזה, לעניין תאגיד בנקאי, יש גם הוראות בגוף הסעיפים עצמם, 'מועד ההמצאה ייחשב החל מן המועד שבו הגיעה ההודעה על צו העיקול ממרכז התאגיד הבנקאי לסניף, או החל מתום שלושה ימי עסקים מיום המצאת צו העיקול למרכז התאגיד'.
איריס וינברגר: זאת אומרת יש הסדרה של סוגיית ההמצאה, לכן אם יש הסדרה של סוגיית הזיהוי, ההמצאה, אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בזה ולא להמתין לתקנות לעניין העיקולים האלקטרוניים.
תמי סלע: יכול להיות שאפשר אולי להציע שכל עוד אין תקנות, ניתן יהיה להשתמש בזה רק לגבי עיקול צד שלישי, כי אני לא חושבת שאנחנו רוצים שלפני שיש תקנות שמסדירות את זה, ישתמשו כלפי חייבים או בכל מיני---
דוד רותם: ובנוסף, נא להוסיף עוד סעיף שהוראות חוק זה, כל החוק שתיקנתי עכשיו---
דלית זמיר: אם תורשה לי הערה לעניין הזה, הנוסח כפי שהוא כתוב כרגע כותב שמסמכים אחרים ניתן לערוך אותם בדרך אלקטרונית, רק מסמכים שתקבעי בתקנות, ולכן אין צורך בהוראה הזאת.
דלית זמיר: רק כשזה ייקבע בתקנות, יהיה אפשר לערוך מסמך בדרך אלקטרונית.
דלית זמיר: מה שאנחנו מבקשים רק, אולי לציין מפורשות בחוק, שאם מדובר בצו עיקול לתאגיד בנקאי, בסניף המרכזי---
תמי סלע: איפה את רואה את זה?
דלית זמיר: כתוב: 'על אף האמור בסעיף 12ב, מסמכים אלקטרוניים ניתן להמציא גם בדרך אלקטרונית על פי תקנות שיתקינו'.
דלית זמיר: זאת אומרת בלי זה, אין לך מסמכים אחרים.
תמי סלע: לא, לפי מה שאת אומרת, בכלל אי אפשר להמציא בדרך אלקטרונית, כל עוד אין תקנות.
דלית זמיר: ולכן הם מבקשים לקבוע את צו העיקול בבנק, ולא היתה כוונה כמובן, הכוונה היא שצו עיקול בבנק בסניף המרכזי, כן אנחנו רוצים לאפשר מיידי.
רונן סולומון: בהנחה שלא מתקינים תקנות, אני מבקש שב-7(ד) ישונה, במקום 'הודעה לשר אוצר' של חברה מנהלת, שתהיה לפקיד הגבייה, כי אי אפשר פשוט לפנות לשר האוצר.
רונן סולומון: בהנחה שזה לא יוסדר בתקנות, אם אין תקנות.
רונן סולומון: מה זאת אומרת להודיע לשר האוצר?
איריס וינברגר: הממונה על הגבייה אולי אתה מתכוון.
רונן סולומון: לא משנה מי, אבל לא שר האוצר, אי אפשר לפנות לשר האוצר.
רונן סולומון: או שזה יובהר פה, או שיובהר בתקנות.
רונן סולומון: אחת מהשתיים.
דוד רותם: רבותיי, הממונה על הגבייה, אתה מכניס את עצמך לצרה.
רונן סולומון: אני לא יודע איך מודיעים לשר אוצר.
רונן סולומון: איך חברה מנהלת תודיע לשר האוצר?
רונן סולומון: היא תשלח לו מכתב?
דוד רותם: תשלח לו מכתב, גמרת את הסיפור.
דוד רותם: הודעת לו.
רונן סולומון: רוב הסיכויים שהוא לא יענה, מניסיון.
דוד רותם: זה שהוא לא יענה זה בסדר.
דוד רותם: אתה לא צריך שהוא יענה לך, אתה רק צריך להודיע לו.
רונן סולומון: אבל אני צריך להודיע שכל הצווים יעברו לבנק המתפעל.
רונן סולומון: איך זה יעבוד?
דוד רותם: אחר כך הם ימצאו כבר את הדרך.
דוד רותם: אם תכתוב פה פקיד הגבייה, יש לך בערך 300 כאלה בארץ.
רפי רוס: יש מעל אלף, לדעתי.
דוד רותם: עוד יותר טוב, יש מעל אלף פקידי גבייה, עכשיו לך תחפש אותם, אף אחד מהם בטח לא יענה לך.
דוד רותם: כי הם לא רגילים לענות לשום דבר.
רונן סולומון: אדוני, פנייה לשר האוצר, עוד פעם, אני לא מכיר את הפרוצדורה.
רונן סולומון: אם זה לאמ וסדר בתקנות, אז שייתנו לי מענה איך זה יעבוד.
דוד רותם: התשובה היא מאוד פשוטה, אתה כותב לו מכתב ותכתוב למטה, 'לידי אביעד'.
דוד רותם: זה בטוח מגיע אליו.
איריס וינברגר: או העתק לממונה על הגבייה.
דוד רותם: אני מבקש סעיף תחולה, 'הוראות חוק זה לא יחולו על חובות שסכומן הוא מתחת ל-10,000 שקלים, המגיעות לאוצר המדינה'.
דוד רותם: לאוצר המדינה בלבד.
דוד רותם: יחולו רק על חובות לאוצר המדינה ושערכן מעל 10,000 שקל.
דוד רותם: כן, החשב הכללי.