GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: נגד החוק.
דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 1 הצעת חוק הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התש"ע-2010 אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה ושלישית.
חנא סוייד: אתה מפעיל עליי לחץ מתון.
דוד רותם: להצביע נגד.
ג'מאל זחאלקה: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהיושב ראש ביקש מהחבר חנא סוייד להצביע נגד.
דוד רותם: פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיפים 60-59 (פינוי בינוי) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.
דוד רותם: יש כמה דברים שנשארו מהפעם הקודמת שנדון בהם, ואחר כך נתחיל לקרוא את החוק.
דוד רותם: אם נגיע בזמן עד 11:00 גם נצביע עליו.
דוד רותם: לכן קוגן, שב בשקט, תירגע, כי אתה רוצה שאני אצביע.
ראובן קוגן: אני מדבר רק כשאתה נותן לי לדבר.
דוד רותם: אתה לא צריך לדבר גם כשאני נותן לך, מותר לוותר על זכות הדיבור.
נעמה מנחמי: אחת השאלות שעלו בשבוע שעבר הייתה לגבי הנושא הזה של מקבץ – האם יש חובה להכליל את כל הבתים במקבץ או שאפשר לדוגמה לוותר או להשאיר רוב של 80% בבית האחרון.
נעמה מנחמי: משרד השיכון אמר לנו שבמסגרת הליכי התכנון הדבר כבר בא לידי ביטוי כדי שהתוכנית תתאים פחות או יותר לרצונות הדיירים באותו מקום.
נעמה מנחמי: היינו שמחים לדעת איך מוודאים שכל הדיירים שנמצאים, כולל הגברת בת ה-80 שלא יודעת לקרוא או לא מסוגלת לקרוא כי היא כבר לא רואה, איך גם היא יודעת על שינויי התכנון לגבי בבית שלה.
דוד רותם: אנחנו מדברים על פרויקט כלכלי.
דוד רותם: ליזם כדאי להכניס לתוך המתחם כמה שיותר בניינים.
דוד רותם: אז אם הוא יכול להכניס לתוך התוכנית שנים-עשר בניינים הוא יכניס שנים-עשר בניינים אף על פי שאפשר לבצע את הפרויקט גם בשמונה בניינים.
דוד רותם: נכון שהוא מגיש תוכנית, ואז מכריזים על זה כמקבץ וזה בא לידיעת הדיירים ושולחים להם וכדומה.
דוד רותם: מה שמטריד אותי הוא מי מפקח על כך שהמקבץ הוא לא יותר ממה שבאמת צריך.
דוד רותם: אם אני הייתי קבלן כזה הייתי אומר, תנו לי את כל השכונה, למה אקח רק עשרה בתים?
דוד רותם: אני רוצה לדעת מי מוודא שלוקחים את המינימום האפשרי.
עינת גנון: יש לנו שני מסלולים שבהם ניתן להכריז על מתחמים לפינוי בינוי.
עינת גנון: במסלול הרשויות המקומיות היוזמה היא של הרשות המקומית, אבל מרגע שנעשתה הכרזה של הממשלה, כעבור לכל היותר חודשיים, הרשות מחויבת לבצע פעולות הסברה לדיירים באופן תדיר, ואנחנו קבענו בדיוק את המועדים.
עינת גנון: בראש ובראשונה הם צריכים לקיים כנס ולבחור נציגות של הדיירים.
עינת גנון: כלומר הדיירים בוחרים לעצמם מי מהם ייצג אותם, ויהיה מעורב בכל התהליך.
עינת גנון: אחר כך הדיירים אחת למספר חודשים הודעות בכתב באופן אישי, כל אחד לתיבת הדואר שלו, שבהן מעדכנים אותם על כל שלב ושלב בהתקדמות הפרויקט.
עינת גנון: משרד השיכון לא משלם למתכננים ולמנהל הפרויקט אם לא הוכיחו לנו שהפעולות האלה התבצעו.
דוד רותם: עצרי שנייה.
דוד רותם: אני מבין את זה.
דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת: עם גברת זליבנסקי שהיא בת 85, היא נמצאת בבית שלה, היא בקושי זזה.
דוד רותם: מזמינים אותה ב-20:00 לארגון – היא לא תגיע לשם; שמים לה בתיבת הדואר, אז או שהיא לוקחת או לא כי זה הרי לא מסירה ביד.
דוד רותם: גם אחר כך אם הגברת הזאת מגיעה, אז יש לי בעיה כי בקושי שומעים אותה, ובדרך כלל יבחרו לנציגות הדיירים את החזקים מביניהם שרוצים להרוויח קצת כסף ולא אכפת להם מאחרים.
דוד רותם: לפעמים יש הליכים משפטיים שבהם לאנשים חלשים המדינה חייבת למנות להם עורך דין שייצג אותם בבית המשפט.
דוד רותם: אני רוצה לדעת איך אני יכול להיות בטוח שלאנשים החלשים במקבץ יש ייצוג הוגן ושקולם יישמע.
דוד רותם: אל תגידו לי שיש חברות מארגנות שמייצגות את הדיירים – קיבלתי את המכתב הזה.
דוד רותם: לא זה.
עינת גנון: אני לא באה בשם חברות פרטיות.
נעמה מנחמי: לכן אנחנו שואלים אותך.
דוד רותם: לכן אני שואל אותך כי מהחברות הפרטיות קיבלתי תשובה נורא ברורה: אנחנו מייצגים.
דוד רותם: נכון שאנחנו מקבלים כסף מהקבלן, אבל אנחנו מייצגים את הדיירים.
ראובן קוגן: מה שעינת התחילה להגיד זה חלק מהתשובה- -
דוד רותם: אמרת שאתה לא מדבר, אלא אם אני נותן לך את רשות הדיבור.
ראובן קוגן: רק דבר אחד אני אסביר.
ראובן קוגן: עינת אמרה שאחד המסלולים שהוא היתר משמעותי היום הוא מסלול הרשויות המקומיות.
ראובן קוגן: כי אתה שאלת איך אתה מבטיח שהיזם לא הכניס כמה שיותר בניינים לתוך המתחם הזה כי זה הרווח שלו, ואז כמו שעינת הסבירה בחלק גדול מהמקרים ההכרזות במסלול הרשויות – התכנון הוא בכלל לא של היזם.
ראובן קוגן: כלומר הרשות המקומית היא זאת שתכננה את המתחמים, והקבלן קיבל את המתחם הזה ממנה.
דוד רותם: ראובן, אני לא מטומטם לגמרי.
דוד רותם: אני קצת מבין, לא הרבה.
דוד רותם: אתה מבין שכשהרשות המקומית מכינה את המתחם הזה היא רוצה שתהיה שם התחדשות עירונית.
דוד רותם: לכן היא עושה את החשבון שכשהיא מתכננת היא תצטרך אחר כך קבלן שירים את הפרויקט.
דוד רותם: אבל היא יודעת שאם היא תיתן לקבלן הזה רק ארבעה מגרשים שהוא יכול לבנות עליהם בניין אחד, זה לא ישתלם לו, והוא לא יבוא.
ראובן קוגן: הרשות גם שומרת על התושבים שמצביעים לה.
דוד רותם: יש פה שיתוף אינטרסים.
דוד רותם: אנחנו רוצים התפתחות עירונית, אבל באיזשהו מקום הרשות דואגת למה שקורה ברשות, והיא רוצה שפה יהיו בניינים גדולים ומפוארים ותשתיות, וזה בסדר.
דוד רותם: אני כל הזמן מסתכל על גברת זליבנסקי.
דוד רותם: אני לא מסתכל על מכלול התושבים, אלא על אותה גברת זליבנסקי בקומה השנייה בבית האחרון שבעצם הכניסו אותה כי זה גם משתלם לרשות.
עינת גנון: המסלול השני, מה שמכונה מיסוי, הוא מסלול שמיועד ליזמים, ובו המדינה מקנה רק הטבות מס.
עינת גנון: ההכרזה נעשית בו אך ורק על בניינים שבהם נחתמו עסקאות שמאפשרות הקמת מבנה חדש.
עינת גנון: כלומר במסלול הזה הכרזת הממשלה שגם מאפשרת את התביעה לפי החוק שבו אנחנו דנים היום היא על חלקות.
עינת גנון: אני יכולה להביא דוגמה שבמקרה הממשלה הכריזה ביום חמישי האחרון על שתי חלקות; לא על המתחם כולו שהיזם תכנן, אלא ההכרזה היא ספציפית למקום שניתן לבצע בו.
עינת גנון: ובאמת, כמו שאדוני אמר, אם יש בקצה המתחם בניין שבו הדיירים לא מסכימים, אין הכרזה על הבניין הזה.
דוד רותם: אני שמח שזאת התשובה שלך, לפחות לגבי החלק השני, אבל אז אני רוצה להבטיח שככה זה יישאר.
דוד רותם: אני הייתי רוצה לקבוע בחוק שכאשר הממשלה באה להכריז – או באה הרשות להכריז – הם יכניסו את המינימום האפשרי.
דוד רותם: למרות שזה רע.
דוד רותם: כי אם יש שכונה שיש בה 20 חלקות שנבנו בשנות ה-20 אני רוצה שייקחו את כל 20 החלקות האלה ויקימו להם בניינים.
דוד רותם: זה הרבה יותר טוב.
דוד רותם: זה שימוש נכון בקרקע, הכול נכון.
עינת גנון: לגבי חוק מיסוי מקרקעין – זה כתוב בתקנות.
עינת גנון: כתוב שההכרזה על אותן חלקות נעשית אך ורק כאשר יש הסכמים שמאפשרים הקמת מבנה חדש.
עינת גנון: זה קיים בתקנות.
דוד רותם: ההסכמים לא מעניינים אותי, אני רק רוצה לוודא שבהסכמים האלה בבית האחרון זה לא יהיה 60, אלא שם זה יישאר 80.
עינת גנון: זה לא יכול להיות 60.
דוד רותם: הרי לפי החוק החדש אתם רוצים שזה יהיה 60 לצורך תביעה.
עינת גנון: 66%.
עינת גנון: זה עדיין חלק ממקבץ, זה לא יכול להיות בניין בפני עצמו.
עינת גנון: כל מה שזה מקנה זה את האפשרות לתביעה.
עינת גנון: לא זורקים את גברת זליבנסקי מהבית.
דוד רותם: אני מסכים, אבל אני רוצה לוודא שאת הבית של גברת זליבנסקי לא הייתה ברירה והיו חייבים להכניס, כי אחרת אי אפשר להקים פרויקט.
אלעזר במברגר: אני מבקש להתייחס לעניין הזה.
אלעזר במברגר: אני בטוח שיש הרבה מאוד מצבים שבהם אפשר לתכנן פרויקט על שמונה, על עשרה ועל שנים עשר בניינים.
אלעזר במברגר: נראה לי שזאת לא השאלה הנכונה על כמה מינימום בניינים אפשר היה לתכנן את אותו תכנון של פינוי-בינוי.
דוד רותם: יכול להיות שזאת לא השאלה הנכונה, אבל זאת השאלה שאני רוצה עליה תשובה.
אלעזר במברגר: בסדר גמור, אז אני אתייחס לשאלה שלך.
אלעזר במברגר: החוק יצר מסד של כמה רבדים: קודם כול יש כאן שאלות הנדסיות, גיאוגרפיות, תכנוניות – זה שלב ראשון; שלב שני – מן הסתם יש כאן שיקולים של כדאיות כלכלית, ואדוני אמר נכון: צריכה להיות שם כדאיות כלכלית, ומן הסתם זה בתוך השיקולים שמגדירים את המתחם.
אלעזר במברגר: זה לגיטימי לגמרי, אחרת הפרויקט לא ייצא לדרך וחבל לתכנן אותו.
אלעזר במברגר: הרובד השלישי, וכאן, כמובן, המשקל הגדול הוא של המחוקק להגן על זכויותיו של המיעוט, וברובד הזה החוק יצר כאן איזונים בין מיעוט לבין רוב, כמו בהרבה מאוד הליכי תכנון אחרים.
אלעזר במברגר: לכן כמו בהרבה הליכי תכנון אחרים יכול להיות מצב של מיעוט שצריך להיתרגם, צריך לבטא את עצמו וצריך לשמור על זכויותיו.
אלעזר במברגר: זה לא יוצא דופן בעניין הזה מהרבה הליכי תכנון אחרים.
אלעזר במברגר: האם נתנו כאן סיוע משפטי צמוד לדייר החלש כדי שיוכל להתארגן ולבנות נכון את המיעוט שלו?
אלעזר במברגר: זה נכון שזה לא קיים בהרבה הליכי תכנון אחרים: בתמ"א 30, בהתנגדויות רגילות שמוגשות – אדם צריך לשמור על זכויותיו, וזה נכון שבחלקים החדשים של החברה לפעמים במבחן המציאות קשה.
דוד רותם: אתה שוכח דבר אחד: ועדת החוקה דנה בנושא של 80% ו-66%, והיא החליטה על 80% ולא נתנה לכם 66%.
אלעזר במברגר: הוועדה דנה, והחוק חוקק.
דוד רותם: עכשיו אתם רוצים לשנות את 66%?
ראובן קוגן: לא להליך הזה.
ראובן קוגן: נעמה מנחמי:     	אבל כשהוועדה דנה היא גם דנה בנושא של מקבץ מול בית ספציפי, וגם בזה היא הכריעה.
דוד רותם: אתם מנסים עכשיו לגלגל את הגלגל אחורה כשלי יש עדיין אותן טרדות שהיו בפעם הקודמת.
ראובן קוגן: זה נכון, רק בסופו של יום יש בעיה להגיד שהליך תכנוני שנמשך שמונה, תשע, עשר שנים שבה נקבע איך הבניין הזה ייראה – הרי זה עניין הנדסי איזה שטח הוא תופס בגלל הגובה שלו.
ראובן קוגן: הרי אתה לא יכול לתפוס בניין של עשרים קומות על חצי דונם כי הוא לא יעמוד.
ראובן קוגן: אז בהרבה מקרים העניין הזה הוא גם הנדסי.
ראובן קוגן: אפשר להגיד שמכיוון שהתנאים ההנדסיים חייבו שלוש חלקות שיש עליהן עכשיו שלושה בניינים אנחנו נבוא ונגיד, לא, בגלל הנושא של 66% נקים רק שניים.
דוד רותם: לא, לא, אתה טועה.
דוד רותם: אני לא רוצה שתיקח את הבניין הרביעי.
ראובן קוגן: נתתי דוגמה שאין בכלל רביעי.
דוד רותם: ראובן, אתה נותן לי דוגמה שאתה נכנס לאוטו בבוקר, מדליק אותו, והאוטו נוסע לבד, לא צורך דלק ולא שום דבר.
דוד רותם: זה בסדר, זה בחלומות.
דוד רותם: איפה אני פוחד?
דוד רותם: כאשר מבחינה תכנונית צריכים שלושה מגרשים כדי להקים את הבניין הזה – מבחינה הנדסית הכול טוב ויפה.
דוד רותם: אבל היזם אומר שהוא יכין את תוכנית על ארבעה מגרשיים משום שאז הוא יכול לבנות עוד חנייה תת-קרקעית ועוד כל הסיפורים האלה.
דוד רותם: אז אני מפחד על הבית הרביעי שהכניסו למתחם.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב שכאשר מכריזים על מתחם יכריזו על כמות החלקות הנדרשות בלבד מבחינה תכנונית והנדסית.
ראובן קוגן: אני מבין, אבל הבעיה הזאת היא הוראה לוועדות התכנון.
נעמה מנחמי: אז אולי דרוש כאן תיקון עקיף.
ראובן קוגן: מה שאתם מבקשים זאת הוראה לוועדות התכנון כשאתם בוחנים את התוכניות במקרה הזה של פינוי-בינוי.
ראובן קוגן: זה יכול להיות כל דבר אחר – זה גם יכול להיות תוכנית מגורים רגילה.
ראובן קוגן: תבואו ותגידו שהתכנון הוא יעיל – זה מה שאתם אומרים.
דוד רותם: אני לא יודע אם זה התכנון היעיל.
דוד רותם: תכנון הרבה יותר יעיל הוא במקום אם להקים את הבית על שלושה מגרשים מבחינה הנדסית זה לקחת חמישה מגרשים ולעשות שם רחבה עם דשא ועם גן משחקים.
ראובן קוגן: אלה גם דרישות, דרך אגב.
דוד רותם: אז תמיד כשאני יכול להגיד שאני עושה גן יותר גדול אני אמכור יותר בקלות.
דוד רותם: זה לא עניין של יעיל או לא יעיל.
דוד רותם: אין לי בעיה לעשות שינוי עקיף לחוק התכנון והבנייה בנושא- -
אלעזר במברגר: אבל הבעיה היא אחרת- -
דוד רותם: למה לך להגיד שיש בעיה אחרת?
דוד רותם: אני יודע כמה בעיות יש.
דוד רותם: אתה עוד לא פתרת לי את הבעיות שיש, ואתה כבר מביא לי עוד בעיה.
דוד רותם: אין בעיה, תעלו עוד בעיות.
אלעזר במברגר: בסוגיה הזאת.
אלעזר במברגר: אתה מסתכל על עמדת המיעוט, וצריך לזכור שיש כאן גם רוב בעל זכויות קנייניות וזכותו לממש אותן.
אלעזר במברגר: אם יש בבניין הרביעי שאפשר לשלב אותו בתוכנית, רוב גבוה מאוד של 90% שמעוניינים להיות חלק מהתוכנית הזאת שיש בו כדאיות כלכלית, והוא טוב להם; יש שם דיירים מבוגרים שישדרגו את איכות החיים שלהם.
אלעזר במברגר: ויש שם גם מיעוט קטן.
אלעזר במברגר: זה בדיוק מה שהחוק עשה – הוא יצר את האיזון ואמר שאם רוב מסוים – 80% מהבניין הזה – חושב שהוא רוצה להצטרף לתוכנית, וזה אפשרי תכנונית והנדסית, ויש כדאיות כלכלית – צריך לשמור גם על זכותו של הרוב.
אלעזר במברגר: למה להוציא אותו החוצה?
דוד רותם: אתה יכול להשאיר את זה ב-80% בבית הזה.
דוד רותם: אתה בהחלט צודק.
ראובן קוגן: ואם הבית- -
דוד רותם: עצרו.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את ראש העיר ואת המנכ"ל של משהב.
דוד רותם: אתם תכננו ביניכם את התשובה הבאה שלכם כי אתם יוצרים לעצמכם בעיה – כל אחד מכם אומר משהו אחר, ואחר כך אתם מתקנים אחד את השני.
ראובן קוגן: לא נכון.
דוד רותם: לא נכון?
יוסי נשרי: בוקר טוב, אדוני היושב ראש וכל הנוכחים פה.
יוסי נשרי: יושב פה גם סמי מצלאווי שהוא הפרויקטור הראשון במדינת ישראל שיצא בנושא פינוי-בינוי במדינת ישראל.
יוסי נשרי: אני שומע את הצליל של "כדאיות כלכלית" או לא כדאיות כלכלית.
יוסי נשרי: קודם כול צריך לומר ברישא של העניין שהנושא הוא נושא חברתי גרידא.
יוסי נשרי: אם אפשר לעשות שילובים בין הנושא החברתי לבין הנושא הכלכלי – עשינו עסקה.
יוסי נשרי: שנית בואו לא ניקח את הקטסטרופות שמאיימות עלינו משמים או לא משמים – רעידות אדמה.
יוסי נשרי: גם את זה אנחנו לוקחים בשיקולים שלנו.
יוסי נשרי: אנחנו רואים את המשולש שמורכב מבניינים שקמו לפני שנת 80, ויש בהם היתכנות בנושא תמ"א 38 או לחילופין פינוי-בינוי, והנושא הכלכלי הוא הדבר השלישי שנכנס לקטגוריה של הבדיקה.
יוסי נשרי: יש שני מסלולים, כמו שאמרו פה: יש מסלול אחד של משרד השיכון בנושא של מתחמי ההכרזה שלהם, ויש מסלול שהרשות המקומית מקדמת באמצעות התושבים.
יוסי נשרי: יש פרויקט ראשון שנעשה: החברה הכלכלית בקריית אונו לקחה את היוזמה, התחילה להחתים את הדיירים, עברה מדלת לדלת בנציגות העירייה, ולאחר שהגיעו למספר מקסימלי של חתימות עוד לפני שהגיע החוק בנושא של סרבן חתימה, היא הלכה למכרז.
יוסי נשרי: במכרז זכה סמי מצלאווי שיושב פה לשמאלי והתחילה את הפרויקט.
יוסי נשרי: אחרי שהפרויקט הזה התחיל להתבשל למדנו הרבה מתוך אותו פרויקט ראשון איך לפתור בעתיד הרבה מכשולים שהיו בדרך- -
דוד רותם: מה היה המכרז?
יוסי נשרי: המכרז היה על הקבלן שייקח את הפרויקט.
דוד רותם: מה הוא שילם?
סמי מצלאווי: מי ייתן יותר זכויות לדירות הקיימות לפי מטרים.
סמי מצלאווי: כמה אחוזים.
סמי מצלאווי: אנחנו נתנו 1.7 לכל דירה על מה שקיים.
יוסי נשרי: בשיא העניין חשוב מאוד שהרשות המקומית והמובילים, כמו ראש העיר וצוות הנהלת העיר יהיו minded לעניין הזה.
יוסי נשרי: כי לא מספיק שהתושבים ירצו להקים את הפרויקט.
יוסי נשרי: אם אין רצון של הרשות לקחת את הפרויקט הזה ולהבין את המשמעות של העניין, הפרויקטים האלה לא ייצאו לעולם – לא עם 80 חתימות ולא עם 100 חתימות.
דוד רותם: כמה אנשים חתמו בפרויקט הזה אצלכם?
יוסי נשרי: כולם.
יוסי נשרי: תוך שבוע-עשרה ימים הפרויקט בוצע.
סופה לנדבר: הוא שואל על השלב שיצאתם למכרז בהתחלה.
סופה לנדבר: בטח לא היו 100% חתימות.
יוסי נשרי: לא היו 100% חתימות, הלכנו בשלבים.
דוד רותם: כאשר אתם תכננתם את הפרויקט כמה מגרשים היו בפרויקט?
סמי מצלאווי: היו אחד עשר מגרשים, ואחד עשר בניינים מוקמים עליהם, חלקם היו בניינים של שתים עשרה דירות ובחלקם היו שמונה-עשר וכן רכבות של 30.
סמי מצלאווי: מתוך זה אנחנו הקמנו אחד עשר בניינים, ובהתאם לזה היו 167 דיירים שצריך היה לפנות אותם.
סמי מצלאווי: בנינו 513 יחידות.
דוד רותם: כמה מתוך 167 הדיירים חתמו על הסכמה?
סמי מצלאווי: להיום?
דוד רותם: לא להיום, בשלב שאתה אומר לי שהחברה הכלכלית עברה מבית לבית.
סמי מצלאווי: בשלב הראשון החתמנו שני בניינים שמהם כמעט 80% היו חתומים.
סמי מצלאווי: אחר כך עם הבהרה של כל מיני דברים ותנאים ואחרי שרצו יותר, פחות וכדומה – בסופו של דבר הצלחנו לשכנע את שני הבניינים הראשונים, הורדנו אותם והתחלנו לבנות, וככה הלכנו מבניין לבניין עד שבסופו של דבר החודש נהרוס את הבניין האחרון.
דוד רותם: כאשר התוכנית אושרה, כמה מתחמים היו בה?
יוסי נשרי: יש מתחם שלם.
יוסי נשרי: הוא עבד בשלבים.
יוסי נשרי: סמי אומר שהיות שהיו צריכים לעבוד בשלבים כי התושבים לא האמינו - -
דוד רותם: אני עכשיו בחקירה נגדית.
דוד רותם: תאמינו לי שאני יודע- -
סופה לנדבר: צריך להסביר במה מדובר אולי.
דוד רותם: תאמיני לי, בסוף העניין אני אדע במה מדובר.
דוד רותם: אני יודע מה אני רוצה לשאול ואיך אני רוצה לשאול.
דוד רותם: אל תעזרו לי, תאמינו לי – אני אגיע לזה.
יוסי נשרי: יש פה פרויקט עם אוכלוסייה גם די בעייתית- -
דוד רותם: בתוכנית בניין עיר – מה אושר?
יוסי נשרי: אושר המתחם.
דוד רותם: כל המתחם?
דוד רותם: 11 הבתים?
עינת גנון: אבל כדי לבנות מבנה חדש הוא צריך לפנות בכל פעם בניין אחד.
דוד רותם: אני אמרתי שאני אגיע לזה.
דוד רותם: אל תסבירו לי את הסוף לפני שאני יודע מאיפה מתחילים.
יוסי נשרי: יש מתחם שאושר, והפינוי וההריסה בהתאם להתקדמות החתימות – אי אפשר להרוס בניין אם לא חתמו עליו כי הזכויות לא עוברות לקבלן.
יוסי נשרי: כל עוד הוא לא חתם הזכויות לא של הדייר ולא של הקבלן.
יוסי נשרי: בעצם חתימתו הוא מעביר את הזכויות הקנייניות שלו לטובת הקבלן כדי שיוכל לבצע את הפעילות.
יוסי נשרי: כל עוד זה איננו אין היתכנות לבנות, עם כל הרצון.
יוסי נשרי: לכן התכנון הוא תכנון, ומעבר לתכנון צריך הסכמה של הדיירים.
דוד רותם: זאת אומרת שצריך 100% חתימות.
יוסי נשרי: ודאי.
סופה לנדבר: זה רק בשביל לפנות לשופט.
יוסי נשרי: לאחר שחוקקתם את החוק ונתתם אפשרות לסרבן – 80% ואפשרות שהדיירים יכולים לתבוע את הדיירים האחרים אם הם לא מפנים, זה נתן זרז לכך שהסרבנים הסכימו בסופו של דבר להיכנס לפרויקט.
ראובן קוגן: בניגוד לתמ"א 38 ששם המפקח על הבתים המשותפים נכנס לנעליו של השליש המסרב וחותם בשמם, פה בפינוי-בינוי בסופו היתר בנייה טעון הסכמת 100% מהדיירים.
ראובן קוגן: לכן המנגנונים האלה שאנחנו מדברים עליהם רק מאפשרים להאיץ את תהליך ההסכמה.
דוד רותם: אני לא אוהב שמאיימים עליי – אם אתה לא תחתום אני אגיד שנגדך תביעה, ואתה תשלם כל מה שיש לך בחיים.
אלעזר במברגר: זה בדיוק מה שהחוק אומר.
דוד רותם: אני יודע שזה בדיוק מה שהחוק אומר, ולכן אני כל כך נחרד ממנו כי אני פוחד שמאיימים עליי.
דוד רותם: אני אוהב לאיים על אחרים, אני לא אוהב שמאיימים עליי.
יוסי נשרי: אבל לא יכול להיות מצב שאחד יסרב, ופרויקט שלם ייתקע.
דוד רותם: אני לא אומר שאחד יסרב וכל הפרויקט ייתקע.
דוד רותם: אבל אם ניקח את הפרויקט שלכם שעשה הקבלן מצלאווי, האם היה הכרח שכל הבתים יהיו בפרויקט?
יוסי נשרי: בוודאי.
דוד רותם: אתה אומר לי "בוודאי".
דוד רותם: נניח שיש שם עוד בניין אחד של ארבע דירות.
דוד רותם: מכיוון שזה בניין קטן אומרים, נכניס אותו; מצלאווי היה עושה את הפרויקט גם בלי הבית הזה כי אחד עשר הבניינים שפינית הספיקו לו.
יוסי נשרי: הוא לא יכול לעשות את זה, כבודו.
יוסי נשרי: כשאתה עושה תכנון עיר ותכנון של שכונה אתה חייב לקחת בחשבון שטחים תחומים, שטחים ירוקים, מקומות חנייה.
יוסי נשרי: הבניין האחרון יכול לשמש בסופו של דבר חנייה של השכונה ולא בונים עליו, אלא הוא הופך שצ"פ – שטח ציבורי פתוח.
יוסי נשרי: הראייה היא כן ראייה מרחבית.
דוד רותם: אני מדבר על הבניין שאני יכול לקיים את הפרויקט גם בלעדיו, אבל אם יש בו עוד בניין של ארבע דירות שיושב על דונם אדמה, ואני אכניס אותו לפרויקט אז שם אצטרך לתת על ארבע דירות, אבל אני אוכל לבנות עוד שמונה-עשרה קומות.
דוד רותם: לכן אני מכניס גם אותו תוך כדי, מה זה חשוב?
דוד רותם: ובאמת תכנונית את הבניין הזה אני לא צריך.
יוסי נשרי: זה לא עובד ככה.
דוד רותם: זה לא עובד ככה, כי אתה אומר, סמוך עלינו אנחנו - - -
יוסי נשרי: למה "סמוך"?
יוסי נשרי: בעצם התכנון לא מסתדר מה שאתה אומר.
סמי מצלאווי: כבוד היושב ראש, בתוך התוכניות האלה ישנו קו כחול שמאשרים אותו בוועדה המקומית ואחר כך בוועדה המחוזית.
סמי מצלאווי: אי אפשר לחרוג מהקו הכחול ולהכניס לתוך הפרויקט דברים אחרים, אלא מה שמתכוון כבוד היושב ראש, שאם בתוך המתחם עצמו - -
דוד רותם: אני מתכוון שכשבאים לצייר את הקו הכחול האם מכניסים רק מה שהכרחי או שאומרים, יאללה, יש פה עוד בית, בואו נכניס אותו, ואז על הבית הנוסף הזה אני רוצה 80%.
סופה לנדבר: בתנאי המיון שלנו יש יתרון.
סופה לנדבר: אנחנו נותנים ניקוד חיובי למתחמים קטנים.
סופה לנדבר: ככל שהמקבץ הזה שצריך כל פעם לפנות אותו בשביל לבנות מבנה חדש אחד הוא יותר קטן, כך הפרויקט מקבל אצלנו ציון יותר טוב, ויש יותר סיכוי לקבל- - -
דוד רותם: אני מסכים איתך, אתם צודקים.
דוד רותם: לכן את העניין הזה אני רוצה להכניס לחוק.
סופה לנדבר: רגע.
דוד רותם: לא "רגע", אני אומר לכם בדיוק למה אני מתכוון.
סופה לנדבר: אני רציתי להשלים.
סופה לנדבר: ברור שגם לנו, המערכת שרוצה לקדם פינוי ובינוי, שחושבת שזה פרויקט חשוב, וגם ליזמים, הרבה יותר נוח שכל פעם המתחם המתפנה הוא קטן.
סופה לנדבר: התוכנית היא גדולה, אבל שהחלוקה לחלקות היא כזאת שבכל אירוע הריסה יש מינימום וצריך לפנות לא שלושה בניינים, אלא בניין אחד או שניים.
סופה לנדבר: ללא ספק, זה האינטרס שלנו, אבל פה נכנסים שיקולים של ועדות מקומיות ומחוזיות.
סופה לנדבר: אני לפעמים רואה בפרויקטים שונים שהוועדות המקומיות והמחוזיות רוצים את הכי טוב – שהוא האויב הגרוע ביותר של הטוב – ואז מלכדים יחסית הרבה בניינים.
סופה לנדבר: כי תכנונית אם מלכדים יחד אפשר להפריש יותר לצורכי ציבור, שזה גם יעד חשוב.
סופה לנדבר: השיקולים של ישימות לא כל כך מטרידים אותם.
סופה לנדבר: כפי שסיפרתי לכבודו- -
דוד רותם: "כפי שסיפרתי לך", עזבו את ה"כבודו"; "כבודו" זה בבניין ממול, וברוך השם אני לא נכנס לשם.
דוד רותם: אני עוד אתבלבל.
סופה לנדבר: אני רוצה לדבר בצורה ראויה.
סופה לנדבר: בכל אופן במסגרת הפעילות של ההתחדשות העירונית בוועדה שלנו אין שום סמכות ויכולת להשקיע במהות ההחלטות של הוועדות המקומיות והמחוזיות וגם לא על אופן התנהלותן, לצערי, כי גם על זה אולי היו לנו השגות, כידוע.
סופה לנדבר: לכן אנחנו אומרים שבסך-הכול מבחינת פינוי-בינוי האירוע, גם אם יש שניים או אפילו שלושה בתים – זה אותו אירוע.
סופה לנדבר: כי במקומם בונים בניין אחד אחר כך.
סופה לנדבר: החלקה נקבעת לפי החלוקה החדשה, לא לפי החלוקה הישנה.
סופה לנדבר: החלוקה למנות נקבעת מהחלוקה בתוכנית החדשה.
סופה לנדבר: אז נוצרים מצבים, אמנם לא הרבה, שאירוע כזה כולו, יש בו אפילו 90% הסכמה, אבל בבית אחד יש קצת פחות מ-80%.
סופה לנדבר: אנחנו לא מדברים פה להוריד בהרבה את רמת ההסכמות, בסך-הכול ל-66% - אבל אנחנו מבקשים את זה כדי שכל המקבץ יוכל לפנות לבית משפט, וזכותו של בית המשפט וחובתו, כי כך כתוב בחוק, לשקול גם שיקולים הומאניים.
דוד רותם: בסדר סופי, את עוברת הלאה.
סופה לנדבר: יושב פה עו"ד יריב בר-דיין שהוא נציג הדיירים.
סופה לנדבר: כמו שהסברתי אנחנו לא עושים פה פרויקט נגד אנשים; הפרויקט הזה במהותו כל כך לטובת אנשים.
סופה לנדבר: אם הדירות הישנות גדלות ב-70% והופכות לדירות חדשות ויש מעלית ויש הכול ברור לגמרי שלא נעשית פעולה שלילית- -
דוד רותם: ברור, זה הכול טוב, הכול מצוין.
סופה לנדבר: - - אבל חייבים כלים להקל קצת.
סופה לנדבר: רק לשפץ, זה כל מה שאנחנו מבקשים, אף אחד לא נהיה - - -
יוסי נשרי: ברשותך, היושב ראש, אני מצפה ממהות החוק שתיתן לנו אפשרות איך לתת טריגר לתושב ולרשות לקדם את הפרויקטים.
יוסי נשרי: אנחנו יודעים בדיוק מה מצבם של אותם בניינים.
יוסי נשרי: הרי לא הולכים להרוס בניין שנוסד בשנת 2000 ולא ב-1998, אלא משנות ה-80 ומטה.
יוסי נשרי: אלה הפרויקטים שנכנסים לתמ"א 38; הבניינים הישנים שהוקמו בשנות ה-50 וכשאתה נותן בהם מכה אתה שובר את האבן גם בלי פטיש, אלה בניינים שצריך לתת להם היתכנות חדשה.
יוסי נשרי: לכן יש משמעות לתת דרייב – רצון ומוטיבציה – לתושב עצמו ולרשות לקדם את הפרויקטים האלה כדי שנוכל למנוע את האסון הבא של רעידת אדמה שמי-יודע מתי היא תקרה לנו, והבניינים האלה ייפלו, אין לנו ספק בכלל שהם ייפלו.
תומר מוסקוביץ': רק כדי להפיס את דעתך, כיזם שיוזם פינוי-בינוי בקריית אונו ובמקומות אחרים האינטרס של היזם הוא שהבניין הזה לא יהיה בפנים.
תומר מוסקוביץ': להפך, מה שמעניין את היזם זה בכלל לא כמה בניינים ישנים יהיו בפנים, אלא מהו יחס ההמרה שהוא יקבל, כלומר כמה דירות חדשות הוא יקבל על כל בניין.
תומר מוסקוביץ': אם אני יודע שיש לי שתי אפשרויות: להרוס שלושה בניינים ולקבל יחס של 1:3.5 או לקבל את הבניין הרביעי עם כל הבעיות שיש בו, אני אעדיף שהבניין הרביעי יהיה בחוץ.
דוד רותם: לא, אין לך בעיה בבניין הרביעי.
דוד רותם: בבניין הרביעי יש רק ארבע דירות - -
תומר מוסקוביץ': אבל אם יש שם דייר שמתנגד אני לא ארצה אותו בפנים, להפך, הוא מעכב אותי.
דוד רותם: הוא לא יעכב אותך כי הם רוצים להוריד את הרוב ל-66%.
יוסי נשרי: גם זה תהליך שייקח עשר שנים - -
דוד רותם: עזוב, הוא יחתום לך כי הם רוצים שמאי מכריע, ואותו שמאי יגיד לדייר שהוא הולך להפסיד את המכנסיים.
תומר מוסקוביץ': במפת האינטרסים האינטרס של היזם הוא לא להכניס כמה שיותר בניינים ישנים, אלא להגדיל את הזכויות שהוא מקבל על הבניינים הקיימים שיש בפנים.
תומר מוסקוביץ': כך שבכלל אין פה יזם שהרשויות התכנוניות צריכות לעמוד מולו, זה בדיוק הפוך: דווקא רשויות התכנון אומרות, לא, תתייחס לשטח בצורה כוללת, תוסיף עוד, שיהיו יותר שטחים.
תומר מוסקוביץ': אנחנו כיזמים מעוניינים בשטחים קטנים.
תומר מוסקוביץ': לפרויקט יש היתכנות הרבה יותר גבוהה עם שטחים קטנים שאני מפנה, הורס, בונה, מוכר וזהו.
תומר מוסקוביץ': כך שאתה לא צריך לדאוג מאתנו שאנחנו נרצה להכניס את הבניין הנוסף.
תומר מוסקוביץ': להפך, אנחנו נשמח להוציא- -
דוד רותם: תומר, כיוון שאני כל כך בטוח שאתם רק רוצים את טובת המדינה ואת טובת האזרחים- -
תומר מוסקוביץ': - - -
דוד רותם: אתה יודע מה, אני מציע לבטל את החוק הזה בכלל, וכשיש בית שיש בו ארבע דירות תבוא אליי, תציע לי כסף, אני אתן הקלות במס שבח ותבנה מה שאתה רוצה.
תומר מוסקוביץ': אבל זה מה שאנחנו עושים, זה המצב.
דוד רותם: לא, אני לא רוצה שתיתן לי דירה אחרת.
דוד רותם: אתה תבוא, תקנה ממני את הנכס, מכל אחד מהדיירים- -
ראובן קוגן: יש גם מסלול כזה.
תומר מוסקוביץ': אם האוצר היה מסכים לזה אני בטח אשמח, אבל זה לא משנה.
דוד רותם: לא, האוצר לא צריך להשתתף בזה בכלל.
תומר מוסקוביץ': אבל בכל מקרה אני קונה ממנו.
קריאה: זאת עסקת קומבינציה רגילה.
דוד רותם: - - - קומבינציה.
תומר מוסקוביץ': אדוני היושב ראש, אם אתם תסכימו לתת את הטבות המס של פינוי-בינוי גם לעסקאות קומבינציה, בוודאי שאנחנו נשמח, זה יעשה לנו טוב.
תומר מוסקוביץ': הוויכוח שלך הוא לא איתי.
קריאה: זה יעיף את ענף הנדל"ן למעלה.
יוסי נשרי: בואו לסיור בקריית אונו לכמה שעות שתחליטו, תראו איך הדברים נעשים בשטח, ונחזור אחר כך לדיון.
דוד רותם: אתה יכול כבר לקחת את המנהלת שלי, היא נורא אוהבת סיורים.
דוד רותם: סע איתה לקריית אונו, והיא תדווח לי.
יוסי נשרי: בכיף.
יוסי נשרי: אחרי שעזרת לנו כל כך הרבה, בסדר.
יוסי נשרי: אתה לא רוצה לבקר אותנו?
דוד רותם: חברה, אני צריך לעבוד.
דוד רותם: תפסיקו עם סיורים.
דוד רותם: המקום היחיד שאני מוכן לסייר בו בשנה הקרובה זה בית המשפט הכלכלי בדלאוור.
דוד רותם: זה אני מסביר לאוצר כל יום.
סופה לנדבר: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, ברשותך.
סופה לנדבר: הרבה פעמים כשוועדה מחוזית יוצרת חלקות גדולות של כמה בניינים יש עוד שיקול: שיש באותו אירוע בניינים שכשלעצמם הם לא כדאיים לפינוי בכלל.
סופה לנדבר: כלומר הם לפעמים מכניסים לאותו אירוע של הריסה ופינוי גם בניין פחות כלכלי כדי שהבניין החדש שמתקבל יתאזן על סמך שלושת הבניינים האלה יחד.
סופה לנדבר: גם הדברים האלה קורים.
סופה לנדבר: יש עוד סיטואציה- -
דוד רותם: סופי, יש כל כך הרבה סיטואציות.
דוד רותם: תאמיני לי, אם את תתארי לנו את כל הסיטואציות אנחנו לא נתקדם בחוק.
דוד רותם: אני שאלתי שאלה, קיבלתי תשובות.
סמי מצלאווי: אני רוצה להעיר הערה מתוך השטח עצמו שאותה צריך לקחת בחשבון.
סמי מצלאווי: יש סיטואציה שאנחנו מחתימים 100% מהדיירים ומתחילים לפנות אותם מהבניין.