GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רותי אלדר: זה יוצר חוסר איזון בין עניין השיקום לעניין ההגנה.
דוד רותם: רבותי, שמעתי את מה שיש לכם להגיד.
דוד רותם: הוויכוח בנושא הזה נגמר.
רחל גוטליב: אני מתנצלת, אף-על-פי שאתה אומר ש"הוויכוח בנושא הזה נגמר" - - -
דוד רותם: עכשיו גם אותך אני צריך בעניין הזה?
רחל גוטליב: לפי ההצעה אנחנו מבנים את שיקול דעתו של בית המשפט בכך שאנחנו אומרים לו: אתה צריך לקבוע שיש חשש ממשי שהנאשם יחזור לבצע עבירות.
רחל גוטליב: כלומר, בית המשפט צריך לתת דעתו ברמה די גבוהה של הסתברות שהאיש הזה יחזור ויבצע - - -
דוד רותם: לכן כתבתי שבית המשפט יקבע כי יש סיכוי ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות כאמור בסעיף זה, רק אם מצא - - -
רחל גוטליב: על זה שאלתי, ואמרו לי שזה לא הוכרע, ואני מבינה שזה כן הוכרע.
רחל גוטליב: אני מבקשת בכל זאת לחזור ולבחון האם באמת אנחנו רוצים להגביל את הדרך שבה בית המשפט ישתכנע.
רחל גוטליב: האם רק על יסוד עבר פלילי?
רחל גוטליב: ובמיוחד שהמושג "עבר פלילי משמעותי", התלבטתי כאן עם רביד דקל, מה זה בדיוק עבר פלילי.
רחל גוטליב: אדם שרצח פעם אחת בעברו ועכשיו הוא מובא לדין עוד פעם על רצח - - -
סיגל קוגוט: זה עונש חובה, אז אין בעיה.
דוד רותם: איך שחררתם אותו?
חני לומפ: אחרי 15 שנה.
דוד רותם: תסבירי לי איך שחררתם אותו.
חני לומפ: עונשו נקצב - - -
רחל גוטליב: הוא הרג בעברו, אנס פעם אחת, זה לא משמעותי במובן של ההיקף, אבל העבירה שהוא עבר בעברו היא מאוד כבדה.
רחל גוטליב: זה נכנס לעבר פלילי משמעותי, כן או לא?
רחל גוטליב: לא לחלוטין ברור לי.
רחל גוטליב: לכן נראה לי שאם אנחנו רוצים לכוון את שיקול דעתו של בית המשפט, עשינו את זה בכך שקבענו בסעיף קטן (א), "יש חשש ממשי שהנאשם יחזור", כלומר, בית המשפט צריך לנסות ולצפות שהוא אכן יחזור ויבצע את העבירות האלה פעם נוספת ונדרשת הגנה על הציבור.
רחל גוטליב: אני מבקשת שתחזרו ותשקלו האם באמת אנחנו צריכים לקבוע רק על בסיס עבר פלילי משמעותי.
דוד רותם: את לא בטוחה, זה בסדר.
דוד רותם: רחל גוטליב, הכללים שאנחנו משחקים הם נורא ברורים.
רחל גוטליב: אתה מחליט בסוף.
דוד רותם: לא. את יכול למשוך את החוק.
רחל גוטליב: אני לא רוצה למשוך את החוק.
דוד רותם: את יכולה להגיש הסתייגות.
רחל גוטליב: לכן אני אומרת את דברי עכשיו.
רחל גוטליב: הטיעון קודם היה נראה לי נכון, בשונה מהצעת החוק הממשלתית, בעניין הזה, ההגבלה הזאת - - -
דוד רותם: כשאנחנו עוסקים בעברייני מין, אז אתם - -
רחל גוטליב: או אלימות במשפחה.
דוד רותם: תני לי לגמור את המשפט.
דוד רותם: - - אומרים כך: מי שקבע מסוכנות, לא יוכל לתת חוות-דעת גם לצד השני.
דוד רותם: אני חוזר לזה, כן.
דוד רותם: זה מלח על הפצעים, אני תמיד אזרה אותו.
דוד רותם: יש דברים שאני זוכר מישיבה לישיבה.
דוד רותם: מה שקרוה זה דבר מאוד פשוט, כשאני הנאשם, לכם תהיה חוות-דעת, אף-על-פי שאני עוד לא הורשעתי, אבל יש חוות-דעת שאני אדם מסוכן, וישתמשו בזה כדי להטיל עלי עונש בעבירה אחרת.
דוד רותם: לי לא יהיה מומחה שאני אוכל להביא ולהגיד שאני לא מסוכן, זאת אומרת, זה תמיד יהיה רק לחומרה ולא לקולה.
דוד רותם: עכשיו הסנגוריה תמשיך.
יואב ספיר: אם מתכוונים לפתוח את הנושא, אני מוצא את עצמי כמה פעמים מגיב לדוגמאות שחני לומפ מביאה, אני רוצה להגיב גם לדוגמה הזאת.
רחל גוטליב: של אלימות במשפחה?
יואב ספיר: היא הביאה דוגמה שבה העבירה היא רק איום.
יואב ספיר: ברוב המקרים של עבירות אלימות במשפחה, כתב האישום יהיה על יותר מאיום, ואז אנחנו במתחם ענישה שונה לחלוטין, לרבות בקשות מעצר עד תום ההליכים בעבירות האלה, שהיום זה כלל של המשטרה.
יואב ספיר: המקרה שבו מדובר רק על עבירה של איום הוא מקרה יחסית נדיר, ואנחנו עדיין צריכים לשאול את עצמנו אם במקרה שבו העבירה שנעשתה היא רק עבירה של איום נכון לחרוג, על בסיס חוות-דעת כזאת ואחרת, ממתחם שאנחנו חושבים שהוא של עונש הולם.
יואב ספיר: זה דבר אחד, לגבי הדוגמה.
יואב ספיר: הדבר השני זה, שכל הזמן נשמעים פה טיעונים – אבל היום, לפי המצב הקיים, זה מאפשר ענישה כזאת וכזאת, ואנחנו חוששים שזה לא יאפשר.
יואב ספיר: אי-אשפר לאחוז בחבל בשני קצותיו.
יואב ספיר: הרי החוק הזה מביא איזה שינוי, החוק הזה גם יחמיר בהרבה מאוד מצבים, כי הוא נותן בכורה לשיקול הגמול.
יואב ספיר: כל מיני שיקולים על נסיבותיו האישיות של הנאשם, שהיום, בהרבה מאוד מקרים, נותנים להם משקל משמעותי, יהיה להם משקל פחות לפי החוק הזה.
יואב ספיר: אז בגלל העיקרון של הגמול, בהרבה מאוד מקרים החוק יחמיר, כי הוא מקבל את הבכורה, אז את זה אנחנו אומרים שאנחנו מקבלים, כי זה העיקרון שמקובל עלינו, ועם זאת אנחנו רוצים להחמיר גם בגלל שיקולים אחרים.
יואב ספיר: אי-אפשר, צריך לבחור.
יואב ספיר: אם הולכים פה לשינוי, הטיעון שהיום ניתן להחמיר מכל מיני שיקולים הוא לא טיעון מאוד משכנע.
יואב ספיר: השיקולים האלה, אנחנו עדיין מתחשבים בהם, מתחשבים בהם במתחם, בהגנה על הציבור אפילו נותנים להם איזו אפשרות של חריגה, שזה סותר עקרונות מקובלים של ענישה, אבל אנחנו אומרים שיש פה מקום לסתירה מסוימת.
יואב ספיר: ולכן הדוגמה הזאת לא משכנעת.
רביד דקל: "עבר פלילי משמעותי", התיבה הזאת בעיני הוועדה יכולה להכיל רק מבחן של כמות או גם מבחן של איכות?
דוד רותם: איכות, כמות - - -
אליהו מצא: גם וגם.
רביד דקל: יכול להיות מצב שבו עבירה אחת חמורה בעבר נחשבת עבר פלילי משמעותי?
דוד רותם: ודאי שכן, תלוי מה עשיתי.
רות קנאי: גם הקשר בינה ובין העבירה הנידונה ישפיע פה.
רועי גיא-גרין: יכול להיות שיש מקום אולי להוסיף חובה במקרה שהתביעה מבקשת לעתור למעלה מן המתחם, שיידעו את הנאשם על זה בכתב האישום.
רועי גיא-גרין: יש פסק דין בארצות הברית שנקרא "New Jersey verses Apprendi", שבו בית המשפט העליון האמריקני אמר: אתה לא יכול בתיק שאמור להתחיל מעבירה קלה פתאום להגיע לסטייה משמעותית מבלי שקרו שני דברים: האחד, שהוא עדיין לא עלה לדיון, כמו שאני מבין זה האלמנטים שהוכחו מעבר לספק סביר, והיום גם יש לנו חוק זכויות נפגעי עבירה להתחשב בו, כי גם עמדת הנפגע נשמעת, ויש עניין של זכות עימות וזכות טיעון.
רועי גיא-גרין: והשני, אולי כדאי לתת חובה על התובע לתת איזו סקירה בכתב שהנאשם יוכל להגיב עליה, מפני שהוא עלול למצוא את עצמו עם עונש חמור הרבה יותר מהעבירה בכתב האישום, וזה כן יכול לעורר בעיות חוקתיות.
רועי גיא-גרין: זה לפחות עורר בעיות חוקתיות בארצות-הברית.
דוד רותם: קודם כול, החוק  הוא מן המפורסמות, ואז הנאשם יודע שכתוב בחוק שאפשר להביא את זה בחשבון, והאשם הפלילי שלו, ממילא יגישו את גיליון ההרשעות הקודמות, אז אני צריך לצרף לו את זה לכתב האישום?
רועי גיא-גרין: יש היום למשל מקרים שבהם כתוב במפורש: התביעה תעתור למאסר בפועל, דע לך.
דוד רותם: איפה עושים את זה?
אליהו מצא: בבקשה למעצר כותבים את זה, לא בכתב אישום.
דוד רותם: השופט מצא, מה אתה אומר לנו על עבר פלילי?
אליהו מצא: אני חושב שהמושג "עבר פלילי משמעותי" מכסה בהחלט גם מקרה אחד שלוקה בחומרה רבה, כך שאני לא רואה בעניין הזה בעיה.
אליהו מצא: מה שנוגע לשאלה שהתעוררה פה עם חוות-הדעת, שירות המבחן על-פי ניסיוני הוא מאוד-מאוד מאופק כאשר הוא איננו מתכוון לתת חוות-דעת חיובית.
אליהו מצא: בדרך כלל זה מנוסח בלשון מרומזת או בלשון מאופקת שאומרת "אין לנו המלצה".
אליהו מצא: המקרה ששירות המבחן יגיד על נאשם שהוא מאוד מסוכן לציבור וכך הלאה, נראה לי מאוד-מאוד נדיר, אני לא יודע אם אתם עושים את זה.
ברכה וייס: אנחנו עושים את זה מדי פעם.
אליהו מצא: יכול להיות שזאת אופנה חדשה.
אליהו מצא: בזמני, אני לא כל כך זוכר את זה.
אליהו מצא: תמיד אמרו שאין המלצה.
אליהו מצא: אם אין המלצה, ידעת שהבחור הזה לא בסדר, הם לא מעוניינים בו בכלל, צריך להעניש אותו.
ברכה וייס: חשוב לומר שזו לא אופנה, זה יותר ביטחון שצוברים כאשר מנסים להסתמך על כלים מובנים יותר.
אליהו מצא: אני קצת חצוי בעניין הזה, מפני שכפי שנאמר פה, השאלה היא באמת האם המקור היחיד כדי לקבוע את המסוכנות צריך להיות רק עבר פלילי.
אליהו מצא: זאת השאלה.
דוד רותם: תודה, אנחנו ממשיכים.
סיגל קוגוט: שיקול ההרתעה – בהצעת החוק הממשלתית הוא הופיע בנסיבות מחמירות.
סיגל קוגוט: אנחנו סברנו שיהא אשר יהא ההסדר, זה שיקול ענישה מאוד קלסי, שצריך למנות אותו בין שיקולי הענישה, ולראות מה המשקל המתאים לו בהתאם לשיקולי חוקתיות.
סיגל קוגוט: לגבי הרתעת היחיד – יש חפיפה מסוימת, עכשיו תהיה פחות, בין הגנה על הציבור והגנה והרתעת היחיד, אבל יש גם דלתות שהולכות לכל הכיוונים.
סיגל קוגוט: אחת מהן זה הדבר שדיברו בו עכשיו, איך מתרשמים שבעונש מסוים יש בו הרתעה לנאשם מסוים, ובניגוד לסעיף הקודם, ששם מדובר על הגנה על הציבור, שהאינדיקציה היחידה היא העבר הפלילי, כאן זה לא כך.
סיגל קוגוט: כדי לתפור את החליפה המתאימה לנאשם, בפירוש חוות-דעת מקצועיות הן הדבר המרכזי שמתחשבים בו, ובית המשפט משתכנע כשהוא רואה חוות-דעת, ולכן בשיקול של הרתעת היחיד זה לא רק עבר פלילי, ותראו את זה תיכף בנוסח.
סיגל קוגוט: הדבר השני, שזה לא חל רק על עונשי מאסר.
סיגל קוגוט: להיפך, עשינו סעיף משלים לגבי קנסות.
סיגל קוגוט: כאן נשמח אם פרופ' סבה יעדכן אותנו, כי בעבר אני זוכרת שעל סמך דברים שאמרת ראינו שיש הבדל לעניין הרתעה אפקטיבית בין מאסר לבין עונשים אחרים, ואנחנו רוצים לתת לזה ביטוי כאן, כי בענייני קנסות בעיקר, בניגוד לעונש מאסר שאפשר לומר שגם האימפקט החוקתי שלו וגם האימפקט על האדם, עצם זה שכולאים אותו מאחורי סורג ובריח הוא משפיע בצורה חזקה על רוב האנשים.
סיגל קוגוט: קנס – היכולת הכלכלית של האדם, היא מרכיב משמעותי מאוד אם העונש ירתיע או לא ירתיע, והמנעד פה יכול להיות מאוד רחב, וגם האפקטיביות בהרתעה.
סיגל קוגוט: אם הבנו נכון ממחקרים, היא שונה, ולכן הכנסנו לכאן סעיף על קנסות, וכאן ניתן לחרוג חריגה ניכרת מהמתחם, בהתאם ליכולתו הכלכלית של האדם, משום שבמתחם, ראינו ב-guidelines האנגליים שלפעמים גם עונשי המוצא הם אחוז מהכנסתו של האדם.
סיגל קוגוט: אצלנו זה לא קיים.
סיגל קוגוט: עונשי הקנס הם עונשים קבועים וגם המתחם יהיה קבוע.
סיגל קוגוט: יש סעיף 63 לחוק העונשין, ולפעמים רמת העונש בקנס יכולה להיות קשורה לרמת טובת ההנאה שהוא קיבל או שתכנן, ועדיין כשדיברנו על סעיפי השוחד, נאמר לנו שיש פה מנעד מאוד-מאוד רחב, לכן היתרנו שם גם עונשים פי 10 ופי 20 מהעונשים הרגילים.
סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף: "מצא בית המשפט כי יש צורך בהרתעת הנאשם מפני ביצוע עבירה נוספת" – וגם כאן צריך לראות "מסוג העבירה שביצע" – "וכי קיים סיכוי של ממש שהחמרה בעונשו - - - תביא להרתעתו" – פה זה על העוצמה של חוות-הדעת המקצועיות, שבית המשפט באמת משתכנע שהן מבססות את זה – "רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את העונש לאותה עבירה.
סיגל קוגוט: " – וכאן יש שתי גרסאות לגבי החריגה.
סיגל קוגוט: האחת דומה להצעה הממשלתית, שזה רק בתוך המתחם ואין חריגה מהעונש בגלל הרתעת היחיד, והשנייה היא שתיתכן חריגה לא ניכרת, "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת מעבר למתחם העונש שנקבע על פי העיקרון המנחה".
סיגל קוגוט: אני כבר אקרא את הסעיף על הקנסות, אף-על-פי שהוא חל גם על הרתעת הרבים: "קבע בית המשפט כי יש צורך בהטלת קנס" – וכאן התלבטנו אם לדבר על עונש נוסף שאינו מאסר – "לשם הרתעתו של הנאשם" – לא נדבר עכשיו על הרתעת הרבים – "רשאי בית המשפט לחרוג ממתחם העונש שנקבע על פי העיקרון המנחה ולהחמיר בעונשו של הנאשם במידה ניכרת, בהתחשב במצבו הכלכלי של הנאשם.
אליהו מצא: במה שנוגע לעונש של קנס, אין לי בכלל בעיה.
אליהו מצא: כמובן, "בהתחשב במצבו הכלכלי של הנאשם", שיהיה ברור לחלוטין שהנאשם מסוגל לעמוד בקנס, אחרת אתה דן אותו למאסר.
אליהו מצא: במה שנוגע לעניין של ההרתעה האישית, הייתי הולך בעקבות ההצעה והייתי משאיר את זה בתחומי המתחם, ולא חורג מן המתחם כפי שמוצע פה בגרסה ב', אפילו לא בהחמרה לא ניכרת.
דוד רותם: אף-על-פי שאני מדבר על הרתעתו של הנאשם הספציפי הזה?
אליהו מצא: אף-על-פי שאתה מדבר על הרתעתו של הנאשם, כי - - -
דוד רותם: זה לא הרתעת הרבים, זה לא הגנה על שלום הציבור, זה שכר ועונש.
אליהו מצא: הרתעתו של הנאשם, מסכים.
דוד רותם: אני רוצה ללמד אותך - - -
אליהו מצא: אני מסכים, אתה צודק.
אליהו מצא: לגבי הרתעה אישית אין לי בעיה אם באמת יש שכנוע שההחמרה בעונש תביא להרתעה אמיתית.
אליהו מצא: אם יש שכנוע שהחמרה בעונש תביא להרתעה אמיתית, מוצדק לחרוג מהמתחם, מה שאין כן לגבי הרתעת רבים, מפני שאז אתה אומר: מגיעה לך שנת מאסר, אבל אני נותן לך שנה וחצי כדי להרתיע.
רביד דקל: על סמך מה בית משפט משתכנע שכנוע אמיתי?
דוד רותם: קודם כול, אנחנו יכולים ללכת לגרסה ב'?
אליהו מצא: אני אקרא כבר את הסעיף על הקנסות.
אורן גזל אייל: גם כאן צריך להישאר עם גרסה א', כאן יותר מאשר בהקשרים האחרים.
אורן גזל אייל: הרתעת יחיד, ככל שאני יכול לחשוב מבחינה מחקרית מתי יש הרתעת יחיד, זה ככל הנראה קורה בעונשי מאסר על תנאי, זה קורה בהתחייבויות.
אורן גזל אייל: אני לא רואה איך החמרה בעונש מאסר בעבר, בפעם הראשונה, תרתיע את היחיד לגבי המעשה הבא שלו, גם הענישה שלו בפעם הבאה לא תהיה בדיוק זהה, המעשה לא יהיה זהה.
אורן גזל אייל: אלה אותם מנגנונים שמתקשים להוכיח שהרתעת רבים עובדת, מתקשים גם להוכיח שהרתעת יחיד עובדת בהקשר הזה.
אורן גזל אייל: אם אנחנו מדברים על מאסרים על תנאי, וזה נראה לי המקום שבו הרתעת יחיד צריכה לשחק, לא ברור לי שאנחנו צריכים לחרוג פה מהמתחם.
אורן גזל אייל: זאת אומרת, קשה לי לראות מצב שההחמרה במאסר על תנאי, ואפילו העלאתו למקסימום האפשרי, תיחשב חריגה מהמתחם, ולכן אני לא בטוח שצריך לחרוג פה מהמתחם.
דוד רותם: אני דווקא יכול לראות כל מיני עבירות שבהן, כשאתה מטיל על הנאשם עונש מאסר כדי להרתיע אותו, אתה מחמיר קצת בעונש, זה מרתיע אותו.
דוד רותם: חלק גדול מהעבריינים הם אנשים נורמטיביים, שהזדמנה להם הזדמנות, אז הם עברו עבירה.
דוד רותם: בעבירות האלה אם אתה נותן לו עוד שלושה חודשים אפילו – בהעסקת עובדים זרים, בשב"חים, כל הדברים האלה – אתה יודע, חביבי, למדתי את הלקח, תעשו לי טובה, תתרחקו מהבית שלי שני קילומטר כדי שלא יהיה לי עוד פעם סיפור.
אורן גזל אייל: ההפרש בין חודש לשלושה חודשים ישפיע יותר מאשר האיום ועוד חצי שנת מאסר על תנאי?
דוד רותם: לא, הוא גם מקבל מאסר על תנאי, אבל שלושת החודשים האלה במקום חודש, החודשיים האלה יגרמו לכך שאתה יכול למחוק אותו מספר העבריינים.
אורן גזל אייל: אולי פרופ' לזלי סבה צריך להגיד לנו מה המחקרים.
אורן גזל אייל: עד כמה שאני יודע, הבסיס המחקרי אומר שהארכת עונשי מאסר מגדילה רצידיביזם ברוב המקרים, לא מקטינה אותם, זה לא בגלל שהיא מקטינה את ההרתעה, זה בגלל שהיא יוצרת הבניה של דפוסי פעילות שהמאסר יוצר.
אורן גזל אייל: אני לא חושב שיש בסיס מחקרי שמאסרים ממושכים יותר מגדילים הרתעה אישית, אבל פרופ' סבה הוא המומחה לזה.
לסלי סבה: ראשית כול, השאלה כאן מניסוח הסעיף, לא ברור שמדובר רק בבחירת עונש בבחירת סוג הסנקציה.
לסלי סבה: אם יש הצדקה לסעיף הזה, זה חייב להיות מוגבל לנושא של בחירת סוג הסנקציה ולא חומרת הסנקציה.
לסלי סבה: עכשיו אני טיפה אפרט.
לסלי סבה: ראשית כול, אני שמח שיש הבחנה ברורה בחוק בין הרתעה כללית לבין הרתעה אישית, משום שלפעמים הדברים מבולבלים, והייתי רוצה לשמוע מרותי קנאי כמה מערכות אחרות מתייחסות באופן ספציפי להרתעה אישית.
לסלי סבה: הייתי רוצה לדעת מה קורה.
לסלי סבה: לי זה נראה מופרך לחלוטין, משום שזה מניח, זה יכול להיות באופן תיאורטי, שיש עבריינים שאם הם יקבלו תוספת מסוימת לעונש, זה ירתיע אותם, וללא  התוספת הזאת הם לא יירתעו.
לסלי סבה: יכול מאוד להיות שיש כאלה, אבל אני לא רואה בשום דרך מי יכול לדעת מיהם, מי שיכול לזהות אותם, ודאי השופט שמתרשם ממנו אולי בשורה של חוות-דעת פסיכולוגיות יכול לעמוד אם הוא risk averse וכו'.
לסלי סבה: זה נראה לי מבחינה תיאורטית מופרך, מה גם שיש בעיה גם של צדק, משום שמה זה אומר?
לסלי סבה: אם הוא אדם עם טיפה רגישות, אולי הוא כן יירתע, אם הוא פסיכופת, אין סיכוי שהוא יירתע.
לסלי סבה: התוצאה שיענישו יותר בחומרה אדם עם קצת פחות רגישות מהמקובל, משום שאי-אפשר יהיה להחמיר, משום שאין סיכוי שהעונש הנוסף ירתיע.
לסלי סבה: דבר עקרוני מאוד, אם רוצים להביא בחשבון שיקול של הרתעה אישית, זה לא פועל דווקא בכיוון החומרה.
לסלי סבה: מה אם האדם שמובא למשפט, והשפוט רואה לפעמים שהוא בהלם מעצם הבאתו למשפט, הוא כבר נרתע – האם הסעיף יכלול גם את הכיוון הזה?
לסלי סבה: כפי שנאמר ממול אי- אפשר להחזיק את החבל בשני קצוות, או שזה כן שיקול או שזה לא שיקול.
לסלי סבה: מה שאנחנו יודעים מהמחקר לגבי החמרה בהרתעה אישית, לא רק שאין לזה הוכחה, יש יותר בסיס לחשוב שזה פועל לכיוון של הקלה.
לסלי סבה: ואני רוצה לספר לכם על מחקר אחד שחוקר היה בעצמו אסיר בגלל סרבנות, הוא היה פציפיסט, סרבן גיוס, והוא היה בכלא רגיל, והוא מצא דרך לראיין מספר אסירים כשהם נקלטו לכלא.
לסלי סבה: הוא מצא שבשבועות הראשונים הם בהלם, והתרשם שאם הם ישתחררו אז הם אולי יירתעו, ככל שהם יתרגלו, החששות והפחדים יאבדו, והרושם היה שהם יוכלו להתמודד בזה גם בעתיד.
לסלי סבה: בקיצור, גם במקרה זה, ההקלה יכולה להרתיע.
לסלי סבה: זאת אומרת, זה אדם שאולי מגיעים לו שישה חודשים, שופט ישלח אותו לחודש, אולי זה ירתיע אותו מאשר שהוא יתרגל למאסר במשך שישה חודשים.
לסלי סבה: האמת היא, שיש מחקר יותר מסודר על הנושא הזה, משום שבאוהיו, ואולי בעוד מקומות, הכניסו למערכת את הרעיון דווקא של הקלה, ואמרו שמי שנידון למאסר לתקופה של שנים, יכול לפנות לשופט, או ששירות המבחן יכול לפנות לשופט אחרי שלושה-ארבע חודשים ולבקש שישחררו אותו על תנאי.
לסלי סבה: קורים לזה "shock probation", ואז להעמיד אותו במבחן.
לסלי סבה: כלומר, כאילו העונש הקצר מספיק.
לסלי סבה: לצערנו המחקר מצא שזה לא השפיע על שיעורי המועדות, לא לכיוון זה ולא לכיוון זה.
לסלי סבה: אם אני מחבר את זה למחקר הראשון, יכול להיות שארבעה חודשים זה יותר מדי זמן.
לסלי סבה: אם רוצים אפקט הרתעתי יכול להיות שזה שבוע-שבועיים ולא יותר מזה.
לסלי סבה: בכל מקרה כל אלה לא נימוקים להכניס סעיף כזה, אלא אם כן יש גם אופציה של הקלה.
לסלי סבה: בסך הכול, כפי שאורן אמר, אין ראיות ברורות שסוג העונש משפיע לטווח ארוך, אבל יכול להיות שיש אלה - - -
אורן גזל אייל: סוג העונש או חומרת העונש?
לסלי סבה: גם וגם.
לסלי סבה: לגבי אורך העונש יש קצת מחקרים שמראים שזה מחמיר את מצב המועדות, אבל אי-אפשר לדעת אם הדברים האלה קשורים למועדות או לבעיות של הסתגלות לחברה אחרי תקופת ענישה יותר ארוכה.
לסלי סבה: בקיצור, יש כאן חוסר ידע, אז, לדעתי, אין מקום לסעיף הזה – אם בכלל, רק לכיוון של הקלה – אלא בסוגיה הזאת, ואני מקבל את זה, שיכולים להיות סוגים של עבריינים שעצם הרעיון של מאסר ירתיע.
לסלי סבה: אני לא יודע אם אנחנו יודעים מיהם, אבל זה נראה לי יותר מתקבל על הדעת.
יואב ספיר: זה מאסר על תנאי.
לסלי סבה: כמובן מאסר על תנאי, זה מובנה, זה בנוי על הרעיון של הרתעה.
דוד רותם: רבותי, אני יכול לבקש חמש דקות הפסקה?
דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 11:35)     (הישיבה נתחדשה בשעה 11:40)
דוד רותם: רבותי, אנחנו יכולים לחזור לעבודה.
דוד רותם: פרופ' קנאי, פרופ' סבה ביקש שתגידי, מדינות זרות שכן מתחשבות, לא מתחשבות.
רות קנאי: אני לא יודעת אם יש התחשבות בהרתעה אישית או אין.
רות קנאי: אני פשוט לא יודעת.
רות קנאי: נראה לי בהתחלה הסעיף הזה כמשהו שהוא לא ממשי, אי-אפשר לחשוב עליו.
רות קנאי: המקרה היחיד שיכולתי לחשוב עליו, ואני לא יודעת אם צריך בשביל זה את הסעיף הזה, היה מקרה של אדם שנידון פעמיים למאסר על תנאי, וזה לא עזר לגביו, ואז השופט אומר: מאסר על תנאי לא הולך עליך, ניתן לך מאסר קצר בפועל, אבל בשביל זה לא צריך את הסעיף הזה, הוא יכול להיכלל ממילא בתוך המתחם.
רות קנאי: הסכנה בסעיף הזה, לדעתי, היא בכך שדרך ההרתעה האישית תשתמש בהרתעה הכללית ולא בהרתעה האישית, כי אני כמעט לא יכולה לחשוב על מקרים של הרתעה אישית.
רות קנאי: אני גם כמעט לא זוכרת מקרים, אבל זו יכולה להיות טעות שלי, שבהם שופט החמיר היום לשם הרתעה אישית כשהוא לא חשב גם על הרתעה כללית.
רות קנאי: יש את זה?
דוד רותם: יכול להיות שאין, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לתקן.
דוד רותם: כל החוק הזה בא כדי לתקן את המצב הזה.
רות קנאי: הקנס זה סיפור לחוד, עכשיו אני מדברת על העיקרון.
דוד רותם: אני מדבר על המאסר.
סיגל קוגוט: כמו שאמר שירות המבחן קודם, הרי בדרך כלל הם לא ממליצים ולא אומרים שזה עונש ראוי להחמיר, מה גם, כפי שאמר פרופ' סבה, לפעמים זה יכול להיות נימוק להקלה, אומנם הנוסח צריך להיות אחרת, הוא צריך להיות "להטיל עונש מסוים", לא "להחמיר".
סיגל קוגוט: אבל אפשר לכתוב "להטיל".
סיגל קוגוט: בלי קשר, נניח שמדובר בהחמרה, חשבנו שאם נכתוב "וכי קיים סיכוי של ממש שההחמרה תביא להרתעתו", כלומר, הראיות שיביאו לו, חוות-הדעת שיביאו לו צריכות לבסס דבר כזה, אז אם כבר שירות המבחן, במקרה נדיר, כפי שהם אומרים, אכן מתרשם כך, השופט ייתן לזה משקל.
אורן גזל אייל: אם הבנתי נכון את דבריהם, הם לא מתכוונים להרתעה.
סיגל קוגוט: הם יכולים להתכוון, בין להרתעה ובין למסוכנות.
סיגל קוגוט: הם מכירים את האדם ויכולים לכתוב עליו דברים.
אורן גזל אייל: הייתי שואל אותם.
סיגל קוגוט: נשאל אותם.
סיגל קוגוט: זה כולל גם הרתעה?
אורן גזל אייל: כשאתם כותבים חוות-דעת שלילית, באותם מקרים ספורים שאתם אומרים שאדם מסוכן - - -
סיגל קוגוט: או שעונש מסוים ירתיע אותו.
ברכה וייס: זה לא בהגדרה, זה מתייחס באופן אינדיבידואלי לכל אדם.
סיגל קוגוט: זה יכול לכלול גם הרתעה?
ברכה וייס: זה יכול להיות הרתעה, וזה יכול להיות כאשר יש התרשמות שיש מישהו שהוא מסוכן מאוד, ואתה רוצה בעיקר להרחיק אותו.
ברכה וייס: ויש אלה שיש התרשמות שאכן זה גם ירתיע, אבל זה מאוד אינדיבידואלי.
אורן גזל אייל: להערכתם העונש שירתיע אותו אם הוא יידון לשנתיים במקום לשנה?
ברכה וייס: גם זה ירתיע אותו.
אודיה איפרגן: המרכז הוא ההגנה.
אורן גזל אייל: המרכז הוא ההגנה, זה מה שגם אני חשבתי.
אודיה איפרגן: ודאי שגם הרתעה יכולה להיות פה.
דוד רותם: רבותי, מאחר שהסעיף הזה לא יכול להזיק - -
סיגל קוגוט: זה גם שיקול קלסי.