GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: בכפוף להוראות לגבי הגשת בקשה נגיד של הכרזת בר אימוץ, זה לא יהיה סעיף קטן (ב), אבל---
דוד רותם: בכפוף להוראות של סעיף קטן שאומר שהם מגיעים בקשה.
דוד רותם: וזה יהיה בהליך אחד, שניהם.
תמי סלע: צריך להבהיר שמדובר על אותו הליך.
תמי סלע: כלומר אם מוגשת הכרזה נוספת, היא לא פותחת הליך נפרד.
תמי סלע: אנחנו ב-(ג) שיהיה (ב) "בקשה לפי סעיף זה ניתן להגיש בתוך 60 ימים מיום מסירת הילד---
זבולון אורלב: (א) זה הוכרז ילד כבר אימוץ.
תמי סלע: (א) ו-(ב) שמופיעים למעלה, שניהם נכנסים לתוך הגרסה החלופית שהיא סעיף קטן (א).
תמי סלע: ואז עוברים לסעיף הבא, שהוא כרגע (ג) אבל הוא יהיה (ב) שמתייחס למועדים: "בקשה לפי סעיף זה ניתן להגיש בתוך 60 ימים מיום מסירת הילד למי שהסכים לקבלו לביתו בכוונה לאמצו או מיום ההכרזה על הילד כבר אימוץ לפי סעיף 13(א)(1) או (1א)", פה  התוספת היא חשובה לאור הערות שהיו בישיבה הקודמת, שהמסירה יכולה להיות אפילו לפני ההכרזה ואז בעצם זה מאוד מקצר את הזמן של הגשת הבקשה.
דוד רותם: לפי המאוחר מביניהם.
תמי סלע: "לפי המאוחר מביניהם, ובלבד שטרם ניתן צו אימוץ", זה לא השתנה.
תמי סלע: "חלפה התקופה האמורה בסעיף קטן זה", ופה יש עוד תוספת בעקבות ההערות שקיבלתי, "והילד נשאר אצל מי שקיבלו לביתו בכוונה לאמצו, או שניתן צו אימוץ, לא יהיה בית המשפט רשאי עוד לבטל את ההכרזה", כדי שבאמת אם בסופו של הילד לא נמסר לאותה המשפחה אז בעצם כל השיקול של ההיקשרות, כבר עדיף שיחזור להורה הביולוגי.
תמי סלע: "(ד) החלטת בית המשפט לפי סעיף קטן 0א) תינתן בתוך 40 ימים מיום הגשת הבקשה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב)", הכוונה בכפוף להוראות לגבי פתיחה בבקשה נפרדת להכרזה כבר אימוץ, אז נעשה התאמה.
תמי סלע: " ערעור על ההחלטה יוגש בתוך 15 ימים מיום המצאתה; החלטת בית המשפט בערעור תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשתו".
בתיה ארטמן: 40 הימים האלה כוללים גם את העילה להכרזת בר אימוץ?
תמי סלע: אם זה יהיה בכפוף להגשת בקשה נפרדת, שהיא בתוך אותה תקופה, ואז חלות ההוראות בסעיף 13 על זה.
בתיה ארטמן: זאת אומרת שבעצם את הדיון על בר אימוץ צריך לנהל תוך 40 יום?
תמי סלע: בביטול בר אימוץ, אם יש בקשה חדשה, אז חל עליה תשעה חודשים, אם יש בקשה בגלל היעדר מסוגלות---
בתיה ארטמן: צריך להבהיר את זה.
בתיה ארטמן: צריך לנסח את זה מחדש.
תמי סלע: אז אני אומרת שאם הוגשה בקשה חדשה, אז הזמן צריך להיות לפי סעיף 13.
תמי סלע: אנחנו מגיעים כרגע לסעיף 23, שהוא הסעיף שעוסק בייצוג המאומץ.
דוד רותם: פה יש לך בעיה, אדון אורלב, אתה התחייבת להוריד את הסעיף הזה.
זבולון אורלב: לי אין בעיה, אני עומד בהתחייבותי.
דוד רותם: אז תורידי את הסעיף הזה.
תמי סלע: השאלה אם אין סיכוי לפשרה.
זבולון אורלב: לא. יש לי בקשה אלייך, אני התחייבתי והיושב ראש מכבד את בקשתי ואפשר לעבור לסעיף הבא.
זבולון אורלב: גם לך מותר לכבד את הבקשות שלי.
דוד רותם: קודם כל שתכבד את הבקשות שלי, אחר כך את שלך.
תמי סלע: סעיף 23א, מעמד ההורים המאמצים.
תמי סלע: בקריאה הראשונה בעצם הוחלט פה על פשרה שלפיה הורים מאמצים, או מי שקיבלו את המאומץ לביתם בכוונה לאמצו, כלומר הם עוד לא הורים מאמצים, יוכלו להשמיע את עמדתם בהליך, כלומר הם לא צד להליך, רק בהליכים מאוד ספציפיים.
תמי סלע: זה הליך לפי סעיף 10 שזו חזרה מהסכמה, או לפי סעיף 13א' שזה ביטול הכרזת בר אימוץ.
תמי סלע: אלה בעצם מצבים שבהם כבר הילד נמסר למשפחה ושבית המשפט רשאי לקבוע הוראות לעניין שמירת סודיות ההליך ומניעת פגיעה בפרטיות הצדדים.
תמי סלע: בעצם במובן מסוים הוא הולך בעקבות פסיקת בית המשפט שכן נתנה אפשרות לשמיעה של ההורים המאמצים בסיטואציה כזו, אבל לא הגדירה את זה כמשהו שהוא דין, אלא בנסיבות מיוחדות.
תמי סלע: גם פה מדובר על נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, שבמסגרת זה בית משפט יכול לבחון מה התקופה שהוא שהה אצל ההורים המאמצים.
זבולון אורלב: כל זה במסגרת ה-60 יום, כן?
תמי סלע: זה לא קשור.
דוד רותם: זה בדיון לביטול.
זבולון אורלב: לביטול, מתי יכול להיות דיון על ביטול?
תמי סלע: הבקשה צריכה להיות מוגשת תוך 60 יום---
דוד רותם: ובית המשפט צריך לפסוק תוך...
זבולון אורלב: כן, כלומר כל הסעיף הזה, במידה ומוגשת בקשה בתוך 60 יום.
דוד רותם: נכון, אחרת אין בקשה.
זבולון אורלב: זה ברור שסעיף 23 חל על אותו סעיף?
דוד רותם: כן, הליך לפי סעיף 10 או לפי סעיף 13א'.
אורנה הירשפלד: 13א' זה בעייתי להכניס אותו.
אורנה הירשפלד: אם אתה עושה את זה במסגרת של 60 יום, אתה מכניס את זה למסגרת של משפט שלמה, זה נראה לי בעייתי בנקודה הזאת להכניס את---
אורנה הירשפלד: אם אתה מאפשר לאב להגיע תוך 60 יום---
זבולון אורלב: הוא מגיש בקשה תוך 60 יום.
זבולון אורלב: ואחרי זה מתנהל המשפט, במשפט הזה רשאי בית המשפט להזמין גם את ההורים המאמצים לשמוע מה יש להם להגיד, מה הבעיה?
אורנה הירשפלד: אני חושבת שזה בעייתי.
זבולון אורלב: למה זה בעייתי?
זבולון אורלב: אני בוחן מבחינת טובת הילד.
זבולון אורלב: יכול ההורה המאמץ לבוא ולהגיד 'חברים, יכול להיות שבדרך כלל ב-60 יום לא מתקשרים, אבל יש נסיבות כאלה וכאלה וכאלה', למה לא?
תמי סלע: הקשיים שמתעוררים בסיטואציה הזו זה באמת שבדרך כלל לא רוצים שבית המשפט יעמוד מול שני הורים ויש תחרות ביניהם אצל מי יותר טוב לילד, בסיטואציות האלה, כשזו תקופה קצרה של 60 יום.
זבולון אורלב: יותר טוב שישמע רק צד אחד?
תמי סלע: לכן הם לא צד, הם לא אמורים להיות צד.
תמי סלע: גם יש חשש שזה יפגע בחיסיון---
זבולון אורלב: למה הם לא צד?
זבולון אורלב: הם קיבלו צו אימוץ, למה הם לא צד?
דוד רותם: הם עוד לא קיבלו צו אימוץ.
דוד רותם: בתוך ה-60 יום אין עוד צו אימוץ.
זבולון אורלב: סליחה, הוא נמסר להם.
זבולון אורלב: המדינה נתנה להם את הילד לביתה בכוונה לאמצו, מה פירוש הם לא צד?
בתיה ארטמן: הם יודעים שזה על תנאי.
זבולון אורלב: הם יודעים שזה על תנאי, נכון, הכל נכון, לכן אנחנו לא כותבים שבית המשפט חייב, יכול להיות שהוא ישתכנע---
דוד רותם: לא, אני אגיד לך מה שמפריע לי פה.
דוד רותם: אנחנו מחייבים את בית המשפט להחליט תוך זמן מסוים, וכשאתה מצרף פה עוד שני עורכי דין, חביבי, זה עוד ארבעה חודשים לדיון.
תמי סלע: יש כמה דרכים לצמצם, שאני יכולה להגיד.
זבולון אורלב: יש לי שאלה, אם הסעיף הזה לא יהיה כתוב, אז בית המשפט לא רשאי להזמין?
דוד רותם: רשאי גם ככה.
זבולון אורלב: אז מה אני צריך את הסעיף הזה?
דוד רותם: מה ועדת גרוס וסגל וברנר, וכל הוועדות, אמרו בעניין הזה?
מוריה בקשי כהן: זה נושא שדנו בו במסגרת הדיונים על המשך של ועדת גרוס, כך שאין לנו סופית הכרעה, אבל הנטייה היתה להשאיר את המצב הקיים שפורמלית אנחנו לא מעגנים את זכותם.
מוריה בקשי כהן: יהיה אותו מקרה קיצוני שבית המשפט יערב---
זבולון אורלב: אם אתה אומר לי שמשפטית הוא רשאי גם בלי שנכתוב, אז אין בעיה.
זבולון אורלב: אני לא רוצה למנוע מבית המשפט אם הוא מגיע למסקנה שהוא רוצה להזמין, שזה יהיה אפשרי.
זבולון אורלב: אם זה אפשרי, זה בסדר.
תמי סלע: אז ההחלטה היא להוריד את הסעיף.
זבולון אורלב: אנחנו מורידים את 23א'.
תמי סלע: סעיף 24 הוא סעיף שעוסק במינוי עורך דין להורה הביולוגי.
תמי סלע: מה שקיים היום זה "24.
תמי סלע: (א) מקום שההורה פסול דין או נעדר, רשאי בית המשפט להזמין את האפוטרופוס הכללי לדיון לפי חוק זה".
תמי סלע: זה לא מצדיק תיקון.
תמי סלע: היום בדיון, לפי סעיף 13, שזו הכרזת בר אימוץ, רשאי בית המשפט למנות עורך דין להורה שאינו מיוצג על ידי עורך דין.
תמי סלע: ההצעה פה היא להרחיב מעט, גם לגבי 13א' שזה סעיף חדש, שזה בעצם הרחבה שהיא חלק מ-13, אבל גם לגבי חזרה מהסכמה ומסירת ילד לפי 12ג' ולהפנות להוראות סיוע משפטי בעניין הזה.
זבולון אורלב: עורכי הדין---
דוד רותם: זה נחוץ, כי היום אי אפשר למנות לו עורך דין.
קולט אביטל: בית המשפט לא רשאי?
דוד רותם: לא, כי יש גם חוק לסיוע משפטי, זה מצומצם רק לדבר אחד.
דוד רותם: זה צודק.
דוד רותם: רבותיי, סיוע משפטי, מקובל עליכם?
דוד רותם: אתם תעמדו בנטל?
זבולון אורלב: שאפו!
תמי סלע: אני רק אגיד שלצד התוספת בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, בדומה למקרים אחרים, יהיה צורך גם בתיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי---
דוד רותם: בסדר גמור, אז תתקני פה.
זבולון אורלב: תתקני, יש הסכמה.
תמי סלע: אבל אני כן אגיד שהכוונה היא, אם זה מקובל על הוועדה, שלא תהיה בדיקה של הזכאות הכלכלית והסיכוי המשפטי בשלב הראשון, אלא רק בערעור, כמו במקרים אחרים.
זבולון אורלב: מאה אחוז, נכון שב-98% יצטרכו אלה משפחות ש---
תמי סלע: למעשה למעט סעיף התחילה סיימנו את הסעיפים, אבל יש דברים לגבי סעיפים קודמים.
זבולון אורלב: לא, סעיפים קודמים גמרנו, לא חוזרים.
תמי סלע: יש כמה דברים.
תמי סלע: בגדול, לגבי כלל תחילתו של החוק, הבקשה של משרדי הממשלה היא 180 ימים מיום פרסומו.
תמי סלע: כדי לאפשר תקנות, מינוי של עורכי דין.
תמי סלע: לגבי תקופות שקבועות בחלק מהסעיפים, תקופות כמו ה-60 יום לבקשה לחזרה להסכמה, 60 יום לבקשת ביטול הכרזת בר אימוץ, התקופות לגבי אישור פעולה, לפי 12ג', מה שמוצע פה זה למנות את התקופות ממועד תחילתו של החוק, כי עד היום זה היה לא קצוב.
תמי סלע: אני חוזרת לסעיף 1ב', טובת המאומץ.
תמי סלע: זה בעקבות הערה של היושב ראש מהישיבה הקודמת, להוסיף הוראה שמתייחסת לצמצום של העברת הקטין בין מסגרות או משפחות.
תמי סלע: אז דיברנו פה במסגרת טובת המאומץ, לרבות זכותו ליציבות וצמצום העברתו בין מסגרות או בין משפחות ככל הניתן.
דוד רותם: העניין של קביעת מעמד אישי.
דוד רותם: רבותיי, אתם לא רוצים להכניס את זה?
קריאה: לא, לא כרגע.
דוד מלכא: למה לא?
דוד מלכא: אם כבר עושים תיקון?
קריאה: יש חילוקי דעות בזה.
דוד מלכא: אדוני היושב ראש, הערה נוספת אחת, לסעיף 30, אני חושב שפנקס האימוצים לא יהיה פתוח לעיון, אין הגדרה בחוק מה זה פנקס אימוצים.
דוד רותם: זה סעיף שאני לא מטפל בו.
דוד מלכא: וגם בסעיף 30(א2) רושם הנישואים רשאי לעיין בתיק, אין מציאות כזאת, זה לא נכון בכלל.
קריאה: אנחנו נתקן את זה.
דוד מלכא: אבל למה לא עכשיו?
דוד רותם: כי אני לא מתעסק בסעיף הזה.
דוד רותם: אין מציאות כזאת שמה?
דוד רותם: אין מציאות שרושם נישואים---
דוד מלכא: אין מציאות שרושם נישואין מעיין בתיק האימוץ, כל בקשה כזאת מגיעה לבית הדין הרבני, רק הדיין הוא זה שמבקש את החומר לעיון.
דוד רותם: אוקי, אז יתקנו את זה ב...
דוד מלכא: אבל כבר עושים תיקון, למה לא לתקן?
דוד רותם: יש הרבה דברים שהייתי רוצה לתקן.
דוד מלכא: גם ההגדרה מה זה פנקס אימוצים.
זבולון אורלב: אדוני, אני מניח שגם בבית הדין, לפני שהולכים לתת את פסק הדין, לא יכול עכשיו פתאום לבוא אחד העדים ולפתוח נושא חדש.
זבולון אורלב: הם יאמרו לו 'תשמע, אדוני, זה הנושא של הדיון', זה בדיוק אותו עניין.
זבולון אורלב: אנחנו דנים עשרות דיונים בחוק הזה, אי אפשר לבוא חמש דקות לפני סיום הישיבה ולפני הצבעה ו---
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, בסדר, אתה תיכנס לסטטיסטיקה עם עוד חוק שהעברת.
זבולון אורלב: אני מוכן ליזום הצעת חוק פרטית במה שאתה רוצה, תעזוב את החוק הזה.
תמי סלע: בסעיף 8ג', בעמוד 2 למטה, הנוסח שעד עכשיו הוועדה אישרה דיבר כל הזמן על פרטים מזהים של ההורה השני, מסירה של פרטים מזהים, ובאמת הופנה לתשומת לבי שיכולים להיות גם פרטים שהם לאו דווקא מזהים אותו בסופו של דבר, אבל הם כן חשובים לצורך יוחסין, בריאות וכולי.
תמי סלע: אז נמחקה המלה 'מזהים'.
רונה שוז: אפשר להעיר משהו על העניין הזה?
רונה שוז: אני חושבת שאם לא מופיעה המלה 'זהים' זה לא מבהיר שבעצם עדיף שהם כן---
דוד רותם: פרטים זה כולל פרטים מזהים.
דוד רותם: אם אני כותב 'פרטים מזהים', זה אומר רק את הפרטים המזהים, ואם פרטים אחרים, אני לא---
רונה שוז: אולי אפשר לכתוב פרטים מזהים או אחרים.
דוד רותם: למה צריך?
דוד רותם: כשכתוב 'פרטים' זה הכל.
רונה שוז: זה גם לא מבהיר בעצם את החשיבות למסור את הפרטים המזהים, לא רק לשים במעטפה ולמסור אותם עכשיו, כדי שאפשר לאמת---
דוד רותם: את יודעת, הבחורה הזאת שהולכת למסור את הילד לאימוץ, לא קוראת את החוץ ולא מעניין אותה מה כתוב בחוק, אבל זה חשוב להם, זה הם צריכים לעשות בלי קשר למה שכתוב בחוק.
תמי סלע: הדבר היחיד אולי בהקשר הזה, לאור מה ששמענו כאן על החשיבות של---
דוד רותם: הלאה, תמחקי את המלה 'מזהים', זה בסדר.
תמי סלע: אני רק רוצה כן לשאול, האם לאור מה ששמענו פה, על החשיבות של הטיפול של פקיד הסעד בשלב הזה, מה שהוא מסביר לה, מה שהוא משכנע, לערער או לא לערער, כרגע אנחנו כתבנו "מסירת הפרטים לשם קבלת עמדתו לעניין האימוץ ולשם הבטחת טובת הילד", האם אתם רוצים להגיד פה עוד משהו, 'לשם מעורבותו בהליך האימוץ'?
דוד רותם: לא, זה אני סומך על ה---
זבולון אורלב: אני הבנתי שעכשיו אנחנו עוסקים בכמה פרטים קטנים---
תמי סלע: כן, אבל היו פה הערות שנשמעו.
זבולון אורלב: לא כל הערה שהושמעה, אנחנו צריכים לעשות פה דיון.
תמי סלע: ב-9א(3), כתוב שם "דין מקום מגוריו הרגיל", המסירה של ילד לאימוץ מחוץ לישראל.
תמי סלע: היינו כותבים 'דין מקום מגוריו', המינוח שמשתמשים בו הוא 'מקום מגוריו הרגיל'.
תמי סלע: אין פה משהו מהותי.
תמי סלע: ב-9ב(ב), יש את הסיטואציה שההורה הוא קטין, קטין שטרם מלאו לו 16 שנים.
תמי סלע: לא היה ברור לגמרי מהנוסח, כפי שהוא היה מנוסח קודם, שאם אין אפשרות לעשות את זה בפני שופט, אז בכל אופן זה נעשה פני משפטן, כלומר חוזרים לאופציה הרגילה האחרת, וגם שהאישור הוא מראש, לפני קבלת ההסכמה.
תמי סלע: אני עכשיו קוראת את (ב): "על אף הוראות סעיף 9א", שזה הסעיף המקורי של שיחות בפני שופט או משפטן, "הסכמת הורה שטרם מלאו לו 16 שנים תינתן בפני שופט", כלומר זה הכלל, " הליך לפי סעיף קטן זה יתקיים בנוכחות ההורה ויכול שיתקיים מחוץ למקום מושבו של בית המשפט".
תמי סלע: "(ג) שוכנע בית המשפט כי לא ניתן לקיים את ההליך, כאמור בסעיף קטן (ב), בלי לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה או של הילד, רשאי הוא לאשר כי הסכמת ההורה תינתן בדרך האמורה בסעיף 9(א)(2), כלומר שהיא לא לפני שופט אבל כן יש שם משפטן, "ואישור בית המשפט לפי סעיף קטן זה יינתן לפני קבלת ההסכמה".
תמי סלע: זה מה שרציתם בישיבה, רק זה לא היה ברור מהנוסח, שזה יהיה מראש ולא בדיעבד.
דוד רותם: ואם הוא ייתן את זה בדיעבד, מה קרה?
דוד רותם: אני שואל את חבר הכנסת אורלב למה הוא מתעקש על זה.
דוד רותם: נתן את ההסכמה ואחר כך אני בא לבית המשפט ונותנים את האישור.
תמי סלע: לך זה היה חשוב.
זבולון אורלב: אישור בית המשפט, אני התעקשתי שזה יהיה לפני---
תמי סלע: חבר הכנסת אורלב רצה בדיעבד ולתת 48 שעות, ואתה רצית שזה יהיה מראש, כי אמרת שהם יכולים לעמוד בזה, כי יש שופט תורן.
זבולון אורלב: אני מוכן לקבל את גרסתך.
דוד רותם: טוב, הלאה.
ליאורה אברמוביץ: הערה אחת, 9ב', לי לא ברור מהקריאה, כשכתוב 'הליך לפי סעיף קטן זה יתקיים בנוכחות ההורה', בוודאי שאם הכוונה לקטין, אז זה מתקיים בנוכחותו, האם הכוונה פה להורה שלו?
דוד רותם: לא, לגביו, ההורה שטרם מלאו לו 16.
ליאורה אברמוביץ: אז בוודאי שזה בנוכחותו.
תמי סלע: אבל עלו פה מצבים שאמרו שיש סיכון ואי אפשר ל---
אורנה הירשפלד: אבל אף אחד לא יכול לקבל הסכמה בלי שההורה נותן את ההסכמה בנוכחות---
דוד רותם: בסדר גמור, רבותיי.
תמי סלע: לפני השופט, אם זה---
דוד רותם: אין בעיה, אתם לא צריכים את זה?
דוד רותם: 'הליך לפי סעיף קטן זה, יכול שיתקיים...'
דוד רותם: , תמחקי את 'בנוכחות ההורה'.
ליאורה אברמוביץ: זה לא חייב להיות בנוכחות ההורה, בוודאי שזה בנוכחות ההורה.
ליאורה אברמוביץ: הסכמה, הוא חותם פה.
דוד רותם: רבותיי, אין שום בעיה, 'הליך לפי סעיף קטן זה, יכול שיתקיים מחוץ למקום מושבו של בית המשפט'.
דוד רותם: הם לא צריכים את זה, קדימה.
קריאות: צריך, זה הליך משפטי.
קריאה: לא, זה הסכמה.
דוד רותם: רבותיי, שמענו אתכם, תודה רבה, קדימה.
קריאה: איך הוא יכול לתת הסכמה אם הוא איננו שם?
דוד רותם: אם הוא צריך לתת הסכמה, איך הוא יכול שלא להיות שם?
תמי סלע: בסעיף 10 יש פה כמה תוספות שבעצם הן תואמות את מה שעשינו בסעיף 13.
תמי סלע: אחת זה שה-60 ימים בסעיף קטן (א) מנויים או מיום מסירת הילד, או מיום חתימת ההורה על כתב ההסכמה, כי ראינו שיש מצבים שהוא מסר---
דוד רותם: אם זה התאמה לסעיף אחר, זה בסדר גמור.
מוריה בקשי כהן: זה גם סעיף שבוועדת ברנר היה 90 יום.
תמי סלע: 90 ימים ממועד החתימה על כתב ההסכמה, לא מיום המסירה למשפחה המאמצת.
תמי סלע: גם התוספת אחרי סעיף קטן (ב), שחלפה התקופה האמורה בסעיף קטן (א) והילד נשאר אצל מי שקיבלו לביתו---
דוד רותם: מצוין, זה התאמה.
תמי סלע: בסעיף 12(ג), ששם שינינו קצת את הנסיבות שבהן אפשר למסור ילד גם לפני שיש הסכמה או הכרזה, לא התייחסנו למועדי הערעור על ההחלטה, רק למועדים של החלטת בית המשפט.
תמי סלע: עכשיו הוספתי.
זבולון אורלב: "ערעור על החלטה יוגש תוך 15 ימים מיום---
הדסה נאה: סליחה, שאלה.
הדסה נאה: הגיעה בחורה לטיפולי, אף אחד בעולם לא יודע שהיא בהריון, האם אני צריכה ללכת ללשכה לשירותים חברתיים, לא מוסרת את שם האב, יש לה סיבות טובות שהיא מנמקת---
דוד רותם: כן, את חייבת לשאול את הלשכה.
הדסה נאה: היא חייבת ללכת ללשכה ולומר לה, 'הבחורה הזאת, היה מחוץ למשרדי---
דוד רותם: את לא צריכה את שם הבחורה, את צריכה להגיד 'האם אתם יודעים את התיק של הבחורה הזאת'?
הדסה נאה: אז יגידו לי יש תיק או אין תיק.
הדסה נאה: מכירים אותי בשירות למען הילד, בתור מה אני מתקשרת?
הדסה נאה: ברגע שאני ניגשת ללשכה, מוסרת את הפרטים של האמא הזאת, יודעים למה התקשרתי, יודעים ש---
דוד רותם: כן, ואז מה?
הדסה נאה: ואז לא טוב לה עם המצב הזה, זו הפרת---
דוד רותם: סליחה, יש סכנה לשלום הילד?
דוד רותם: יש סכנה לשלומה, לבריאותה?
הדסה נאה: לשלומה האישי.
דוד רותם: אז את לא צריכה לפנות, יש לך סעיף שאומר שאת לא צריכה לפנות.
זבולון אורלב: כל מקום שאת חשה סכנה כלשהי לשלומה של האם, במובן הרחב---
דוד רותם: בתיה תשב איתכם ותיתן לכם אחר כך הסברים משפטיים למה שיהיה כתוב בחוק.
דוד רותם: אנחנו הפסקנו להיות יועצים משפטיים---
הדסה נאה: אני רוצה להבין אם הבנתי נכון את---
זבולון אורלב: הבנת נכון.
דוד רותם: בוא נאמר, גם אם לא הבנת נכון, בתיה תסביר לך את זה נכון.
מוריה בקשי כהן: רק למען הפרוטוקול, בסעיף של האם המסרבת, הצגנו קודם את העמדה של ועדת גרוס בהקשר הזה והחיפושים שצריך לעשות, אנחנו הבאנו לוועדה שתי עמדות, כי היו חילוקי דעות, עמדה אחת היתה שיש זכות וטו לאם המסרבת באופן שלא יחפשו בכלל.
תמי סלע: ב-12(ג), בעקבות השינוי שעשינו קודם, זה היה 'מקרה שאינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות, זה הנוסח שהיה.
תמי סלע: עכשיו קצת הרחבנו ואמרנו ש'הדבר מוצדק כדי למנוע נזק לילד', השאלה אם זה משנה.
תמי סלע: עד היום אפשר היה ל-'הקשור בית המשפט במעמד צד אחד', במובן זה שזה לא סובל דיחוי.
תמי סלע: אני מעלה את זה כי עשינו את השינוי.
פרץ סגל: לגבי ההסתייגויות שאנחנו צריכים להגיש לישיבה הבאה.
פרץ סגל: היו שני דברים, שני מועדים היו בניגוד להמלצה של ועדת ברנר, תאריך הקבלה של ההסכמה, הוועדה קיבלה 7 ימים וועדת ברנר המליצה 14 יום, ואנחנו חושבים שזה עניין עקרוני.
פרץ סגל: הדבר השני זה 90 ימים בסעיף שעכשיו קראנו, 10, שוועדת ברנר המליצה 90 ימים---
דוד רותם: אתם מסתייגים, אתם רוצים לרשום הסתייגות?
פרץ סגל: הסתייגות לגבי המועדים.
דוד רותם: שר המשפטים רושם הסתייגות.
דוד רותם: אנחנו נצביע על ההסתייגויות שלכם.
תמי סלע: אז אחד זה לסעיף 8א'.
דוד רותם: אני לא ידעתי שוועדת ברנר מחייבת, שאתם מסתייגים.
פרץ סגל: לא אמרתי, אני רק חושב שאנחנו נביא את זה לידיעת השר.
תמי סלע: אז ב-8א' ההצעה היא כרגע של הוועדה, שלא תתקבל הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ, אלא לאחר שחלפו 7 ימים מיום לידת הילד, וההצעה לתיקון היא שזה יהיה 14 ימים מיום לידת הילד.
דוד רותם: מי בעד הסתייגות?
פרץ סגל: תירשם כהסתייגות.
תמי סלע: ובסעיפים 10 ו-13א', ששם התקופה היא 60 יום או ממועד המסירה למשפחה שכוונתה לאמץ את הילד, ההצעה היא שזה יהיה 90 יום.
תמי סלע: מאותו מועד, או לשנות גם את המועד?
פרץ סגל: 90 ימים.
תמי סלע: 90 ימים במקום 60.
ורד וינדמן: אפשר לשאול רק למה הממשלה מתנגדת לכל הסעיפים---
זבולון אורלב: לא, לא, לא, בחוץ, במסדרון, תשאלי אותם.
ורד וינדמן: לא זה, אני רוצה לשאול על הייצוג.
דוד רותם: סליחה, אנחנו גמרנו את הדיון.
דוד רותם: אין אף אחד.
זבולון אורלב: אני מתנגד לזה, אבל התחייבתי לוועדת שרים, אחרת החוק לא---
ורד וינדמן: שאלתי למה הממשלה ולא מדוע אתה.
דוד רותם: רבותיי, מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בנוסח שאושר על ידינו?
דוד רותם: הצעת החוק עברה פה אחד
זבולון אורלב: אני רוצה להודות ליושב ראש על ניווט החוק המסובך והמורכב הזה.
דוד רותם: את זה עושים במליאה.
זבולון אורלב: אני גם שם אודה.
זבולון אורלב: אל תדאג.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בפרק י"ד, סעיפים 60-59 (פינוי בינוי) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ן-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ראובן קוגן: אני אציג.
ראובן קוגן: אני מאגף התקציבים באוצר.
ראובן קוגן: אנחנו מדברים על תיקון לחוק פינוי בינוי (פיצויים), התשס"ו-2006.
ראובן קוגן: הצעת החוק מטפלת במנגנון הכרעה לגבי הכדאיות הכלכלית של עסקת פינוי-בינוי.
ראובן קוגן: כיום בחוק פינוי-בינוי יש שלוש עילות למה ניתן להתנגד לעסקת פינוי-בינוי, וזה ייחשב עדיין כהתנגדות סבירה או כסירוב סביר - - -
נעמה מנחמי: יש שלוש עילות שרשומות, אפשר להתנגד התנגדות סבירה שהיא לא ברשימה.
ראובן קוגן: ברור.
ראובן קוגן: מה שלא רשום זה לעניין הפרשנויות.
נעמה מנחמי: זה לא פרשנות.
נעמה מנחמי: זה כתוב בחוק, זו לא רשימה סגורה, שיהיה ברור.
סופה לנדבר: היא צודקת.
ראובן קוגן: אנחנו לא משנים את המצב הקיים.
ראובן קוגן: מהנתונים שנמסר לנו ממשרד השיכון, שהוא מרכז את הוועדה ומטפל ברוב העסקאות האלה – אחרי זה סופיה אלדור תסביר לנו לעומק את הטכניקה של הדברים – 90%  מהסירובים הם התנגדות מטעמים כלכליים, ואומרים: העסקה שמוצעת נראית לנו לא כלכלית, ולכן מסרבים להתפנות.
ראובן קוגן: בסופו של דבר, החוק מאפשר כבר כיום תביעה של 20% הסרבנים על-ידי ה-80%.
ראובן קוגן: העסקה מגיעה לבית המשפט, ובדרך כלל בית המשפט לא יודע להתמודד עם סוגיית הכסף, ואז או ששולחים אותם לגישור – והתהליך הזה נמשך הרבה יותר זמן ממה שהיינו רוצים, גם כך התהליכים האלה מאוד-מאוד ארוכים, זה נובע מהרבה מאוד סיבות, חלקן לא קשורות בדיירים, חלקן כן קשורות בדיירים.
ראובן קוגן: זה מה שמטפל בדיירים כרגע - - -
דוד רותם: כמה תביעות הגיעו לבית המשפט עד היום?
ראובן קוגן: לדעתי, יש כיום כשלוש תביעות שהגיעו לבית המשפט.
ראובן קוגן: עוד פעם, גם תהליך התביעה הוא תהליך לא פשוט, וכרגע הוא גם לא יעיל, כי אתה מכריח את בית המשפט לדון בסוגיית הכדאיות הכלכלית של פרט בודד, כאשר הכדאיות הזאת נובעת מהרבה מאוד דברים שייחודיים לו.
ראובן קוגן: כלומר, זה לא מודל שאתה אומר שהוא בסדר.
ראובן קוגן: מה שהצעת החוק הזאת מציעה זה, להכניס מנגנון, נקרא לזה "לבוררות כלכלית", כאשר ימונה גוף אובייקטיבי בדומה למנגנון שקיים לגבי שמאי מכריע, ושר המשפטים ממנה את השמאים האלה, שמאים או כלכלנים, כפי שיקבעו השרים, והמנגנון הזה יקבע לגבי כל עסקה פרטנית ולגבי הסרבנים בעסקה הזאת, מהי הכדאיות הכלכלית לאותה עסקה.
ראובן קוגן: כלומר, האם בתנאים שהיזם מציע לדיירים זו עסקה כלכלית, ואם היא לא כלכלית – באילו תנאים היא כן תיחשב לכלכלית.
ראובן קוגן: עוד פעם, בהתחשב באותם המאפיינים הפרטניים של כל עסקה ועסקה.
ראובן קוגן: מה שקורה היום, ממילא, קורה רק אחרי הסיבוב בבית המשפט, כאשר שולחים את הצדדים לגישור כזה או אחר.
דוד רותם: ראובן קוגן, אני גר בבית שיש בו ארבע דירות, אני גר בקומת הקרקע ויש לי גינה יפה לפני הבית, שרק אני מטפל בה.
דורית ואג: היא שלך או של הבניין?
דוד רותם: היא של הבניין, אבל לי יש יציאה מהמרפסת ישר לגינה הזאת.
דוד רותם: יש לי דירה של 100 מטר, ואתה מעביר אותי לבניין של 20 קומות עם 20 דיירים.
דוד רותם: איזו קומה אני אקבל?
ראובן קוגן: סביר להניח שתקבל קומת קרקע, דירת גן.
ראובן קוגן: זה בדרך כלל מה שקורה בעסקאות האלה.
דוד רותם: דירת גן אני לא אקבל, כי אין דירת גן, כי הגינה היא של כל הבניין.
דוד רותם: עם ארבעה דיירים כבר רגילים, אבל עם 20 דיירים - - -
ראובן קוגן: אין ספק שזה חלק מהמורכבויות.
דוד רותם: אנחנו כבר גרים שם 60 שנה, אז אנחנו מסתדרים בינינו.
דוד רותם: כשאני הולך לבניין חדש שיש בו 20 קומות, ובקומה ה-20 יש פנטהאוז שוודאי עולה – כמה עולה הפנטהאוז?
ראובן קוגן: הרבה כסף.
דוד רותם: 30 מיליון דולר.
דוד רותם: הפנטהאוז האחרון שראיתי בעיתון היה 30 מיליון דולר.
ראובן קוגן: לא בפינוי-בינוי.
דוד רותם: זה פנטהאוז.
דוד רותם: יבוא ויגידו לי: חביבי, אנחנו לא מסכימים, אנחנו רוצים גינה יפה וכו'.
דוד רותם: האם בכדאיות הכלכלית מובאות בחשבון גם ההוצאות שהיו לי במשך השנים, גם העובדה שאני הולך לגור בבית של 20 קומות וכל הדברים האלה?
אלעזר במברגר: אתה נוגע בנקודה נכונה.
אלעזר במברגר: הנקודה היא שיש כאן מורכבות של שיקול, שהוא כלכלי אובייקטיבי כספי, ושיקול אחר, שהוא קצת אמוציונאלי ורגשי.
אלעזר במברגר: החוק בעיקרון מדבר על החלופות השונות.
אלעזר במברגר: יש לו חלופה שאומרת: בוחנים כדאיות כלכלית.
אלעזר במברגר: וזה עניין כספי, יש שווי לנכסים, אפשר להעריך אם מבחינה כלכלית נטו קיבלת משהו ששווה יותר ממה שוויתרת עליו.
אלעזר במברגר: ויש חלופה אחרת – החוק לא מתעלם לחלוטין מן ההיבט האמוציונאלי – שאומרת: בית המשפט יסתכל גם בנסיבות אישיות של דייר.
אלעזר במברגר: וכאן כנראה נכנסים כל הדברים האמוציונאליים, העובדה שאתה גר שם 60 שנה, העובדה, שאתה אולי מכיר את השכנים, מאבד איזו אינטימיות, עובר לגור בקומפלקס ענקי, ויש אנשים שזה מאוד קשה להם.
אלעזר במברגר: במקום הזה בית המשפט, עד כמה שהוא ימצא לנכון, יכול לתת משקל להיבטים הללו, וזה, בנפרד מהשיקול הכספי-כלכלי.
דוד רותם: לא השמאי המכריע.
אלעזר במברגר: שמאי מכריע לא יחליף את בית המשפט.
דוד רותם: הרי הרעיון שלכם ששמאי מכריע יחליף את בית המשפט.
ראובן קוגן: לא, יקצר את התהליך.
ראובן קוגן: שמאי מכריע ייתן את חוות דעתו - - -
כרמית יוליס: זה שמאי מעריך ולא שמאי מכריע.
כרמית יוליס: כרמית יוליס ממשרד המשפטים.
ראובן קוגן: המנגנון הזה הוא מנגנון שלא מחליף את בית המשפט – זה נכון שהוא מקצר את ההליכים – ולחוות דעת של השמאי יהיה משקל, אני מאמין, משקל כבד יחסית, מאחר שזה גוף אובייקטיבי, הוא לא מטעם היזם ולא מטעם הדיירים, זה גוף מטעם המדינה.
ראובן קוגן: וברגע שהשמאי יפסוק את הפיצוי הראוי, אני מאמין שבית המשפט יתייחס אליו בכובד ראש, וזה בסדר, מאחר שבכל מקרה, גם כל מנגנון כלכלי אחר, בסופו של דבר, מביא את העסקה לסיומה.
ראובן קוגן: יכול להיות שזו לא הכרעה, זה משא-ומתן, ובסוף זה עניין של יחסי הכוחות.
דוד רותם: אתה יודע שיחסי הכוחות הם שהקבלן הוא החזק.
ראובן קוגן: אני חושב שהמנגנון של השמאי הוא מנגנון יותר נכון, ולו מהסיבה הזאת, מאשר משא-ומתן, כאשר היזם מנהל את הדיאלוג שלו מול הדיירים.
ראובן קוגן: וכמו שאתה אומר, אם כבר יש לו הרוב, ועכשיו הוא צריך להכריע, יכול להיות שגם הגישור שבית המשפט מפנה אליו כבר היה קצת מוטה לטעם היזם.
ראובן קוגן: במקרה הזה זה מנגנון מטעם המדינה שאמור להיטיב דווקא עם הצד החלש, כי, כמייצג מטעם המדינה, זה מה שמצפים ממנו.
דוד רותם: כמה שמאים יהיו לכם ברשימה?
סופה לנדבר: מינימום שניים.
כרמית יוליס: לכל הפחות שניים.
דוד רותם: מה זה "מינימום שניים"?
כרמית יוליס: על מנת שהחוק ייכנס לתוקף, צריך למנות לפחות שני שמאים מעריכים - - -
דוד רותם: מה זה "שניים"?
כרמית יוליס: שני שמאים מעריכים.
דוד רותם: למה שניים ולא 50?
כרמית יוליס: הנחת העבודה היא שהיקף העבודה לא יהיה כל כך גדול.
דוד רותם: תשימו ברשימה 50 שמאים - - -
ראובן קוגן: זה הפוך.
דוד רותם: שימו ברשימה 50 שמאים, ואז בכל פעם תיקחו אחד.
דוד רותם: אני מכיר את השמאים כמו שאני מכיר עוד כל מיני בעלי מקצוע, לא עולה לי כסף להיות ברשימה, אני רוצה להיות ברשימה.
דוד רותם: אתם לא הכנסתם את כל הסעיף של ניגוד העניינים.
כרמית יוליס: הכנסנו סעיף אחר.
דוד רותם: רבותי היקרים, תיקחו בבקשה את הסעיף של ניגוד העניינים ב"שמאי מעריך" – מה ההבדל?
דוד רותם: הרי אני, הדייר המסכן, לא מאמין לאף אחד, הולכים לנשל אותי מהבית, אז תשימו את אותם ניגודי עניינים.
דוד רותם: אני אגיד לכם למה אני אומר את הדברים.
דוד רותם: קיבלתי מכתב מגוף שעוסק בנושא הזה.
כרמית יוליס: איזה גוף, אדוני?
דוד רותם: איזו חברה.
כרמית יוליס: שמן שהסתם יש לה איזה אינטרס.
דוד רותם: הוא כותב לי כך: המחלקה לפינוי-בינוי איגוד וייצוג דיירים.
דוד רותם: הוא אומר: המנגנון שהקמנו כולל עורכי-דין וכו'.