GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות קנאי: בדרך כלל לא יהיה צורך כל כך לחרוג מטעמים של הגנה על הציבור בעבירות חמורות, כיוון שהמתחם של העונש ההולם יהיה גדול מספיק, במיוחד כאשר בעבירות כאלה, בדרך כלל, האדם מובא לדין לא רק על עבירה אחת, אלא על מספר עבירות.
רות קנאי: הרבה פעמים, לא תמיד כמובן.
רות קנאי: דבר נוסף, אני כשלעצמי הייתי עושה פה הבחנה בין הגנה על הציבור מפני עבירות חמורות מאוד והגנה על הציבור מפני עבירות שהן פחות חמורות, שבהן לא היה צריך להתיר חריגה מן המתחם, אף-על-פי שאולי היה יותר צורך בכך, ואני ערה לנקודה הזאת - - -
סיגל קוגוט: מהטעם הראשון שאמרת.
רות קנאי: אמרתי שאני ערה לנקודה הזאת.
רות קנאי: כשהעבירות מאוד חמורות, אם יהיה אותו מקרה, שבעיני הוא די נדיר, שיהיה צורך לחרוג מהמתחם, אני חושבת שזה היה עובר את ההגנה החוקתית.
רות קנאי: זה כל מה שיש לי לומר פה.
דוד רותם: העניין הוא שבעבירות חמורות העונש סביר, אז לא יעשו את זה.
דוד רותם: אבל דווקא בעבירות הקלות, אותו אחד שמסתובב על אופניים וחוטף ארנקים מנשים, מסתובב לאורך הרחוב הלוך וחזור, זו לא עבירה חמורה אולי, אבל פה זה אדם שמוכיח לנו, בלי הרבה חוכמות, עם אצבע משולשת, אומר לנו: רבותי, כל הכללים והסדרים שאתם קובעים לא מעניינים אותי.
דוד רותם: אז אני אומר לו: אדוני, כדי להרתיע אותך וכדי לשמור על שלום הציבור, אני אשים אותך בקלבוש לכמה ימים טובים, כדי שתבין שצריך - - -
רות קנאי: אדוני דיבר על זה בדיון הקודם וקרא לו "הפגע רע", והבנתי את הגישה  הזאת.
רות קנאי: בעיני היא לא נראית מצדיקה חריגה מהמתחם, אבל זה נושא פתוח.
אליהו מצא: אני מסכים עם רות קנאי ששי הבדל משמעותי בין הגנה על הציבור, צורכי הגנה על הציבור לבין הרתעה.
אליהו מצא: בהרתעה, הרעיון הוא שאתה מטיל עליו עונש יותר חמור מזה שמגיע לו, כדי להרתיע, כשהכול הוא בדרך ניחוש, ודאי כשמדובר בהרתעת הרבים.
אליהו מצא: מלבד זה שהניסיון המצטבר מוכיח שלשיקולים של ההרתעה יש אפקט מאוד-מאוד דל.
אליהו מצא: הנאשמים אינם מורתעים, אתה בקושי מצליח להרתיע מישהו, אתה בוודאי לא מצליח להרתיע את חבריו, כי כאן פועל העיקרון הרגיל – לי זה לא יקרה.
אליהו מצא: למשל, זה שרוכב על האופניים וחוטף ארנקים.
אליהו מצא: אתם זוכרים את הסיפור על הכייסים בכיכר הגרדומים: מוציאים להורג, והוא בכל זאת שולף את הארנק, אולי יש בכל זאת שם יותר מ"גיני" אחד וייתלו אותו.
אליהו מצא: אז מה, לו זה לא יקרה.
אליהו מצא: השיקול של ההרתעה לא עובד.
דוד רותם: ההגנה על שלום הציבור.
אליהו מצא: ההגנה על שלום הציבור כן עובד, מפני שאתה בצורה אפקטיבית מאוד כולא אותו, במקום לשנתיים אתה כולא אותו נניח לשנתיים וחצי או לשלוש שנים, ויש לך שקט ממנו עוד קצת, זה הכול.
דוד רותם: ההגנה על שלום הציבור נראית לך, אבל בתנאי שנלך לגרסה ב' "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת".
רותי אלדר: אני רוצה להצטרף לדעות שהושמו פה בעניין הגנה על הציבור.
רותי אלדר: אתה דיברת קודם על כך שאנחנו חורגים ממתחם העונש ההולם מתוך שיקולים עתידיים לא ברורים.
רותי אלדר: עשינו את זה גם בנוגע לשיקום.
רותי אלדר: זאת אומרת, החריגה מהעונש ההולם היתה לצד השיקום, מתוך תקווה, גם כן לא ברורה, לא ודאית, ושלא הוכחה, שיש סיכוי לשיקום העבריין.
רותי אלדר: באותה מידה אני חושבת שהציבור ראוי וזכאי לקבל מהמחוקק את ההגנה הראויה, וכן לאפשר לחרוג מהעונש ההולם.
רותי אלדר: שוב, אני מקבלת את הנוסח, ובלבד שלא במידה ניכרת, כאשר יש צורך כזה של הגנה על שלום הציבור או על ציבור הנפגעים, במקרה שאני מייצגת.
דוד רותם: בבקשה, מר שוחט.
נחשון שוחט: אני מבקש פעם נוספת לחדד מעט את הבעייתיות המובנית שדובר בה, בתקווה להשפיע בהקשר של המידתיות.
נחשון שוחט: אני סבור שהרעיון של ענישה מתוך זיהוי חשש לביצוע עבירות בעתיד, להבדיל מעצם ההתחשבות המובנת בקיומו של עבר פלילי, מערער את הקוהרנטיות הלוגית של הצעת החוק הזאת, משהכרזנו על עיקרון הגמול כתכלית העל בענישה.
נחשון שוחט: מדוע?
נחשון שוחט: – וזה גם מתקשר לדיון החוקתי – משום שתורת ענישה גמולית נסמכת על כבוד האדם, היא מניחה את אלמנט הבחירה כהצדקה המוסרית לענישה, אותה בחירה שחוזרת על עצמה בכל פעם שאדם חוזר ומבצע עבירה.
נחשון שוחט: יכול להיות שנייחס לבחירה הזאת משמעות של חומרה יתרה כאשר היא מתבצעת פעם שנייה ופעם שלישית, ובמובן זה נביא לאותה החמרה בהתייחסות למידת האשם, אבל מצד שני, עיקרון הגמול מניח שלאדם נתונה הבחירה הזאת גם בעתיד, ובמובן הזה עיקרון הגמול זה לא שהוא לא מחיל את אותה החמרה נוספת, אלא שלדעתי הוא שולל אותה.
נחשון שוחט: ולכן הקוהרנטיות הזאת באמירה: אנחנו מתחשבים מעל לכול בגמול ורוצים להתאים בצורה פרופורציונית את העבירה למידת האשמה ולנסיבות העבירה, מצד שני, אנחנו מניחים או חוזים, או צופים, ביצוע עבירות בעתיד, יוצרת מין מצב שאנחנו לא מחילים את עיקרון הגמול, אז עכשיו אנחנו מחליפים את המשקפיים, שמים את המשקפיים הנוספים או האחרים או אפילו הסותרים במובן התורתי, ובכלל יכתבו אחרי זה מאמרים באקדמיה, אני חושב, מאוד מעניינים על הנושא הזה, אבל מכאן בצד העקרוני זו הבעיה.
נחשון שוחט: בצד המעשי זה בדיוק החשש לאותו כפל ענישה, שמה שלא הצלחתי להחיל בעיקרון הגמול, אני מעביר בהסתכלות אחרת על אותן נסיבות.
דוד רותם: זה לא שאנחנו מחליפים את המשקפיים, אנחנו מוסיפים עוד משקפיים.
דוד רותם: אנחנו אומרים, שקודם כול נקבע מהו הגמול על העבירה שביצעת, ואת זה אנחנו עושים לפי נסיבות העבירה ולפי האשם שלך באותה עבירה.
דוד רותם: אבל, באיזה מקום אנחנו גם אומרים: יש פה גם אחד שהפך את הפשע לדרך חיים, והוא לא נרתע, ואנחנו גם צריכים להגן על הציבור מפניו, אז אנחנו שמים עוד זוג משקפיים, שנקרא "הגנה על הציבור", ובמשקפיים האלה אנחנו רואים שצריך להרחיק אותך לתקופה קצת יותר ארוכה, או לתקופה יותר ארוכה מאשר קבוע במתחם, ולכן גרסה ב' אומרת "משום החמרה ניכרת", וזה מה שאומר השופט מצא, ואז אנחנו אומרים: הגמול הנכון שמגיע לך על העבירה שביצעת הוא כך וכך, אבל מכיוון שיש לך דרך חיים שבחרת בה, פה אנחנו נותנים לך משהו, כדי להגן על הציבור.
נחשון שוחט: לטענתי, כל זמן שאתה מעניש אותו על דרך החיים שהוא בחר בה עד היום, בעצם זה שאתה מעניש אותו, אתה מזמין אותו לבחירה המחודשת לצאת מזה.
נחשון שוחט: אתה יכול להחריף ענישה, צריך להחמיר בענישה - - -
דוד רותם: אני מונע ממנו את הבחירה, אני משאיר אותו עוד שנתיים בכלא ואני מונע ממנו את הבחירה.
נחשון שוחט: כאן אני סבור שצריך לעשות את החיבור הברור לעיקרון כבוד האדם בהתקשרו לעיקרון הגמול, ולהכפיף את זה בצורה מאוד ברורה לעיקרון של מידתיות.
דוד רותם: עיקרון כבוד האדם הוא דבר נורא חשוב, וגם מידתיות חשובה.
דוד רותם: יש כמה משפטים שהפכו להיות בומבסטיים, והם נורא חשובים, משתמשים בהם בכל דבר.
דוד רותם: הציבור, והגנה על שלומו, גם הוא אחד הדברים החשובים, וכשאני שם על המאזניים את כבוד האדם וחירותו והגנה על שלום הציבור, ההגנה על שלום הציבור שוקלת יותר.
נחשון שוחט: בסוף, כשמענישים, כל התכליות האלה מושגות.
דוד רותם: אני יודע, יכול להיות שבית המשפט העליון יבטל את החוק הזה כי יגיד שיושב-ראש ועדת החוקה אמר - - -
סיגל קוגוט: לא נראה שזה יקרה.
דוד רותם: אני גם לא מתרגש מזה.
אליהו מצא: לא יבטלו את החוק כולו, רק את הסעיף הזה.
דוד רותם: יבטלו את הסעיף, מה אפשר לעשות.
נחשון שוחט: הדבר הוא אין-סופי.
נחשון שוחט: ראיתי שדובר פה בישיבה הקודמת על ענישה במונחים של הטלת הסיכון – על מי מטילים את הסיכון.
נחשון שוחט: אני חושב שזה לא עומד בפרמטרים חוקתיים של ענישה.
נחשון שוחט: מובן שאני מעניש, גם בתוך עיקרון הגמול, אני משרת מטרה של הגנה על הציבור, ודאי כל מערכת האכיפה הפלילית נועדה להגן על הציבור.
נחשון שוחט: השאלה, עד כמה אני מותח את עיקרון ההגנה על הציבור מעבר למה שקבעתי שהולם את האשמה של האדם.
נחשון שוחט: זה הקושי שאני מעורר.
דוד רותם: אדם שנוהג בשכרות וגורם לתאונת דרכים, הוא לא הורג בני אדם.
דוד רותם: בפעם ראשונה הוא מקבל שנת מאסר, בפעם השנייה הוא מקבל שנתיים מאסר, בפעם הרביעית לא מגיע לו יותר משנה או שנתיים, כי זו בדיוק אותה עבירה.
דוד רותם: אם אני לא מביא בחשבון את עיקרון ההגנה על הציבור, ואני אומר לו: אדוני, כבר יש לך דרך חיים, הוא יקבל אותן שנתיים.
דוד רותם: לא, אני רוצה שבפעם השלישית הוא יקבל ארבע שנים.
נחשון שוחט: זו לא טענתי.
נחשון שוחט: עצם ההתחשבות בחזרה על ביצוע עבירה מספר פעמים כיסוד לחומרה וכהצדקה לענישה חמורה יותר, בזה אני מכיר.
דוד רותם: זו הגנה על שלום הציבור.
חני לומפ: זאת ההגנה – הגדת המועדות.
סיגל קוגוט: אתה צריך לזכור מאיפה יצאנו.
סיגל קוגוט: היה רעיון, והיושב-ראש העלה אותו, והוא לא מופרך, הוא מקובל באנגליה, שהעבר הפלילי הוא חלק מהאשם.
סיגל קוגוט: אם תעשה סעיף, כמו שאתה מציע, שהעבר הפלילי הוא חלק מהאשם, כלומר, מכמתים אותו בגמול, בכלל לא צריך הגנה על הציבור בשביל זה.
סיגל קוגוט: עצם זה שאדם, כמו שהיושב-ראש אומר, פורע חוק וסדר, זה כבר מלמד משהו עליו עוד לפני נסיבות העבירה, אבל אין לזה שיעור.
דוד רותם: עורך-הדין שוחט, אני אשמח מאוד לעשות את זה.
נחשון שוחט: במשפט הראשון אמרתי ש - - -
סיגל קוגוט: אין לזה שיעור.
סיגל קוגוט: למה לא בחרו בזה, ולמה, בסוף, היושב-ראש התיר לנו לקשור את זה להגנה על הציבור, כי אין לזה שיעור.
סיגל קוגוט: יכולים להתחשב בזה באופן אין-סופי, וזה לא כל כך ישרת את הכיוונים שאתה מדבר עליהם, על אף שאם אתה פשוט עושה סעיף של עבר פלילי ואומר - - -
נחשון שוחט: למה אין-סופי, זה בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: לא. אם העבר הפלילי בא בגמול, הוא משפיע על המתחם כשלעצמו.
דוד רותם: עורך-הדין שוחט, אם אני שופט, ואני אדם סביר – לא שופט מעולה, גם לא הכי גרוע – בא אלי אדם שכבר עבר עשר עבירות, ואני רואה שהוא הפך את הפשע לדרך החיים שלו, המתחם הופך להיות הרבה יותר רחב.
סיגל קוגוט: עונש המקסימום לכל דבר במתחם.
נחשון שוחט: אני מסכים לזה.
דוד רותם: אתה מסכים לזה, הם לא מסכימים.
סיגל קוגוט: יש מחלוקות על הגישה הזאת.
נחשון שוחט: ברמה תיאורטית, אני מסכים לזה.
סיגל קוגוט: ברמה מעשית?
דוד רותם: תשאל את הסנגוריה.
נחשון שוחט: אני לא טוען, ולא טענתי, שלא מתחשבים בעבר פלילי.
נחשון שוחט: מתחשבים בזה כשאדם ביצע ארבע פעמים - - -
סיגל קוגוט: איפה אתה מתחשב בעבר פלילי?
דוד רותם: איפה מתחשבים, בקביעת המתחם?
דוד רותם: אתה מסכים שבעבר הפלילי אני אתחשב בקביעת המתחם?
נחשון שוחט: כן.
דוד רותם: לך תריב עם הסנגוריה.
רביד דקל: אדוני, אני רוצה לתת לך דוגמה.
רביד דקל: אדם ביצע בדיוק את אותה עבירה בהפרש של חמש שנים, אותן נסיבות, אבל במהלך חמש השנים האלה הוא ביצע עוד כל מיני עבירות קטנות של גניבה וכן הלאה, והצטבר לו עבר פלילי בפרק הזמן הזה בין עבירה אחת משמעותית שהוא ביצע לשנייה.
רביד דקל: מה שיקרה, לפי הגישה שלך, שבפעם הראשונה, אם המתחם שלו היה בין שנה לשלוש שנים, בפעם השנייה, בגלל הצטברות של העבר הפלילי, ולא בגלל המעשה שבגינו הוא נשפט – הוא נשפט בגלל מעשה ספציפי – עצם העובדה שהוא צבר עבר פלילי איזוטרי רב – רק בגלל הדבר הזה העונש שלו יכול להגיע קרוב לעונש המקסימום של העבירה.
רביד דקל: רק בגלל זה.
רביד דקל: לא בגלל שהשתנו הנסיבות של ביצוע העבירה, לא בגלל שהיסוד הנפשי וההתייחסות שלו לביצוע העבירה השתנתה.
סיגל קוגוט: מבלי שהגעת להגנה על הציבור.
נחשון שוחט: את זה אני מקבל.
רביד דקל: אתה מקבל שנכון שהעונש שלו יהיה עונש מקסימלי?
נחשון שוחט: לא. הדוגמה הזאת היא טובה.
רביד דקל: אם אתה מאפשר להתחשב בעבר הפלילי לצורך קביעת הגבול המקסימלי של המתחם, זאת המשמעות.
רביד דקל: זה המקרה הקיצון שיכול לקרות.
רביד דקל: ואני חושבת שכל אחד בחדר הזה לא חושב שזה נכון.
דוד רותם: לא כל אחד, רק עורכי הדין.
רותי אלדר: זה נכון לקחת את זה כהגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: אמרנו שנקשור את העבר הפלילי להגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: אחר-כך, בנסיבות מחמירות, נדבר לחוד, אם כי אנחנו חושבים שכאן המקום.
סיגל קוגוט: בעבר הפלילי, אי-אפשר שלא להתחשב בו, וכל השאלה איפה אתה מתחשב בו כדי שיהיה לו שיעור - -
נחשון שוחט: זו המידה.
סיגל קוגוט: - - כדי שידעו.
סיגל קוגוט: אם אתה מכניס אותו לעיקרון האשם, בעצם אתה לא עושה הבניה.
סיגל קוגוט: מה ההבניה?
סיגל קוגוט: שהשופט בצורה מסודרת ינמק איך הוא עשה את הדברים, אבל לא באמת המשקל של זה יהיה משקל - - -
יואב ספיר: אם יורשה לי, כדי שלעבר הפלילי יהיה איזה שיעור, כמו שאת אומרת, ושמידת ההתחשבות בו, תהא בה איזו הנחיה, לא ייתכן לאפשר חריגה בלתי מוגבלת.
יואב ספיר: אז זה בדיוק היעדר שיעור.
יואב ספיר: זאת אומרת, אז אתה פורץ את כל הגבולות ואומר: אנחנו לא מבנים - - -
דוד רותם: אז אמר השופט מצא, שהוא מציע ללכת על גרסה ב', ובלבד שלא תהיה בעונש החמרה ניכרת.
סיגל קוגוט: עמדת היושב-ראש היתה כזאת, שאם אי-אפשר לחרוג חריגה ניכרת – אלה דברים שהוא אמר בפעם הקודמת – בגלל הגנה על שלום הציבור, הוא לא רצה שסוג העבירה יהיה מסוג העבירה שבה הורשע, הוא רצה שכל עבר פלילי משמעותי יוכל להביא לחריגה, כי זה מלמד באופן כללי - - -
רותי אלדר: על דפוס.
סיגל קוגוט: השאלה, לאיזו דרך הולכים, ואז גם לא צריך את גרסה ב' שלנו, כי ממילא החריגה לא ניכרת ולא צריך לדקדק, כפי שאמר השופט מצא, אלף דקדוקים, אם עושים נוסחה שהיא סבירה.
דוד רותם: זה לא יהיה מסוג העבירה - - -
סיגל קוגוט: הוא התכוון שזה לא יהיה מסוג העבירה שבה הורשע.
דוד רותם: לא אכפת לי אילו עבירות הוא מבצע.
יעל אידלמן: אז בית המשפט, בפרקטיקה, כן ייתן משקל לזה שזו לא אותה עבירה מאותו סוג.
יעל אידלמן: אנחנו מדברים על הפרקטיקה.
יעל אידלמן: אם אנחנו שמים את הערך של הגנה על שלום הציבור כערך בפני עצמו, אותו נאשם שהוא רצידיביסט, אנחנו מדברים על מי שחוזר ועובר עבירות, צריך לדעת שלבית המשפט יש שיקול דעת לחרוג, ודווקא במידה ניכרת.
יעל אידלמן: אם אנחנו אומרים: רק 10% מהענישה, זה כבר הופך לעניין של כדאיות, אז הוא לוקח את הסיכון, שאם הוא ייתפס עוד פעם על התפרצות, והעונש הוא שנתיים, ומקסימום יוסיפו לו עוד חודשיים, זה עדיין כדאי כלכלית.
דוד רותם: יכול להיות שזה כדאי כלכלית, אבל אומר לך השופט מצא – כדאי שתקשיבי לו, הוא פעם ישב שם – את עשויה להביא לכך שהסעיף הזה יוכרז כבלתי חוקתי, והם יקבלו אוטומטית את הערעורים רק בגלל הטענה הזאת, ואת זה אנחנו לא רוצים.
דוד רותם: אני לא מוכן לקבל שזה דווקא מסוג העבירה שביצע הנאשם, כי כשאני מדבר על הגנה על הציבור אני מדבר על פגעים רעים, מה שנקרא, ואז אני אומר תהיה החמרה, אבל לא החמרה ניכרת.
דוד רותם: רבותי, אני מניח שיהיו לפחות 20 חוברות של פסקי דין שבהם ידונו מה זה החמרה ניכרת ולא ניכרת.
דוד רותם: לא הכול אנחנו צריכים לעשות, בשביל זה יש לנו בית משפט מפואר שיכתוב פסקי דין.
אליהו מצא: נשאיר משהו לשופט.
דוד רותם: נכון, צריך להשאיר משהו לשופטים?
אליהו מצא: בוודאי.
אליהו מצא: אחרת אתה נותן guideline שכובלים את שיקול הדעת, ולא זאת המטרה.
חני לומפ: מצד שני, בעצם זה שאתה קובע את מידת החריגה, אתה כן מגביל את שיקול הדעת של השופט - - -
אליהו מצא: זה כל הרעיון של הבניית שיקול הדעת.
חני לומפ: אתה מגביל אותו.
אליהו מצא: אני לא מבטל אותו.
דוד רותם: ודאי שאני מגביל.
דוד רותם: את מבינה, אם אני אכתוב "החמרה, מותר גם החמרה ניכרת", אז אני גם מגביל את שיקול הדעת.
חני לומפ: לא, כי זה רשאי.
חני לומפ: הוא יכול לחרוג מעט, הוא יכול לא לחרוג, הוא יכול לחרוג חריגה ניכרת.
דוד רותם: אני לא אתן לשופט קארט בלנש.
דוד רותם: כשהיה להם קארט בלנש, ראינו את התוצאות.
חני לומפ: כך לא תהיה פונקציה של מידת העבר.
חני לומפ: אם אתה מאפשר חריגה שאינה ניכרת, לא תהיה משמעות לעבר פלילי.
דוד רותם: מה זה "חריגה ניכרת"?
חני לומפ: חריגה ניכרת זה אפילו בסוג העונש, זו חריגה ניכרת - - -
יעל אידלמן: אתה נתת 50%, זה לא יכול לעלות, כי אז זה - - -
יעל אידלמן: עד ה-50%.
דוד רותם: אני לא רוצה שייתן 50%.
חני לומפ: בדיונים הקודמים דווקא נתנו בעבירות הקלות, והיום זה המצב המשפטי הרגיל ובכלל בעבירות הרכוש, ככל שהעבר מכביד יותר, אנחנו מתקרבים לעונשי המקסימום, ובעבירות האלה אין נסיבות מיוחדות שירחיבו את מתחם העונש ההולם.
חני לומפ: אין.
חני לומפ: אמרנו, פריצה רגילה- - -
דוד רותם: אם זה מתקרב לעונשי המקסימום - - -
חני לומפ: היום, היום, בענישה המקובלת, ככל שאדם חוזר, והעבר שלו מכביד יותר, ונתנו לו יותר הזדמנויות להשתקם, והיו לו תסקירים – ולא הרי הרשעה ראשונה כהרשעה 20, ויש גם 40, יש אנשים עם עבר כזה - - -
דוד רותם: נכון, אבל המתחם לא יכול להיות מעבר לעונש המקסימום בכל מקרה.
חני לומפ: אני לא רוצה בכלל, אם אנחנו עוברים לשיטה - - -
סיגל קוגוט: היא נתנה דוגמה של פריצה, שהיא ביקשה עליה ארבע שנים בגלל העבר.
חני לומפ: אם אנחנו עוברים לשיטה הזאת של מתחם, בהיעדר נסיבות חריגות.
חני לומפ: הרי עכשיו אנחנו משנים את השיטה, המתחם על עונש של פריצה רגילה יהיה בין שישה חודשים ל-18 חודשים.
יואב ספיר: אם יהיו כמה פריצות.
יואב ספיר: הדוגמאות שאת נותנת, צריך להבין שיש מנגנוני תיקון רבים.
יואב ספיר: בדוגמה שאת נותנת בדרך כלל יבוא כתב אישום עם שורה של עבירות.
חני לומפ: לא בטוח.
יואב ספיר: אם לא, אם את אומרת שיש עבר פלילי, יהיו שם מאסרים על תנאי.
דוד רותם: יואב ספיר, עזוב.
דוד רותם: ממילא ב-70% מהתיקים הם יעשו עסקת טיעון.
חני לומפ: בכל פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה, העסקה מבוססת על אותם שיקולי ענישה בדיוק ובדיקת מצב הענישה הרווח.
חני לומפ: כשאני מנסה להגיע להסדר טיעון, אני בודקת את מתחם העונש ההולם, ורק לאחר מכן, בתוך המתחם, אני מגיעה להסדר לפי טיב הראיות, לפי לקיחת האחריות, לפי נסיבותיו האישיות של הנאשם.
חני לומפ: זה התפקיד של התביעה היום, שאתה רוצה שזה יהיה התפקיד של השופט – להתבונן על הענישה בכל האולמות מסביבו ועל מה שבית המשפט העליון מנחה אותו, לקבוע את המתחם, ובתוך המתחם לקבוע, לפי נסיבות העבירה ונסיבותיו האישיות של הנאשם.
דוד רותם: מה שפעם הייתי מוכן שתעשה התביעה, היום אני לא מוכן.
דוד רותם: את אומרת לי: תסמוך על התביעה, היא יודעת מה היא עושה.
חני לומפ: לא, לא לסמוך - - -
דוד רותם: הרי אני הולך גם להכניס פרק אחד שנקרא "הבניית שיקול הדעת של התובע בעסקאות טיעון".
חני לומפ: בהסדר הטיעון.
חני לומפ: מצוין.
חני לומפ: אין לנו שום בעיה עם זה.
חני לומפ: דווקא בעבירות הרגילות שאין בהן נסיבות מיוחדות, אותה פריצה, נכנסים לדירה, עוקרים את הסורג, שוברים את הדלת, נכנסים, לוקחים ארנק, מחטטים בכל הדירה, הופכים את הארון.
חני לומפ: אין פה צוותא, אין פה מניע גזעני, אין פה התעללות, אין פה אכזריות, המתחם יהיה מאוד ברור, המתחם יהיה כמו בעבירה רגילה, בין שישה חודשים ל-18 חודש.
חני לומפ: איך תביא לידי ביטוי אדם שזאת הרשעתו הראשונה לעומת אדם שזאת הרשעתו ה-20, והוא עוד פעם יגיע לבית המשפט?
דוד רותם: המתחם - - -
חני לומפ: אני רוצה חריגה ניכרת מהמתחם.
דוד רותם: מה המתחם, בין שישה חודשים ל-18 חודשים?
דוד רותם: בפעם הראשונה זה יהיה שישה חודשים, בפעם השנייה זה יהיה שמונה חודשים, בפעם העשירית זה יהיה 22 חודשים.
חני לומפ: נו, באמת.
חני לומפ: בענישה הרווחת - - -
דוד רותם: סליחה, כמה היום אתם מקבלים בעסקת טיעון?
דוד רותם: היום, כשאתם עושים אתו עסקת טיעון, כמה אתם לוקחים?
חני לומפ: קודם כול, במקרים כאלה בדרך כלל לא נגיע להסדר טיעון.
דוד רותם: באותם מקרים שיש לכם קושי ראייתי, כמה - - -
חני לומפ: אם אני מאוד מתקשה להוכיח את זה בפני בית המשפט, אני בודקת סיכונים וסיכויים, ואם יש לי תיק בעייתי אני אגיע לרמת ענישה - - -
דוד רותם: אם יש לך תיק בעייתי, שהנאשם יצא זכאי.
דוד רותם: הוא לא עבר את העבירה.
חני לומפ: כל אחד לוקח את הסיכונים והסיכויים שלו.
חני לומפ: כשאתה מגיע להסדר טיעון, אתה לוקח סיכונים: יש לך עד שלא מוכן להעיד, אתה לא יודע אם הוא יגיע או לא יגיע, האם יהיה לך 10(א) ומה רמת החיזוק הנדרשת – כל תיק לגופו ולנסיבותיו.
חני לומפ: במקרה של עבריינים רצידיביסטים, שיש לי ראיות טובות, אני לא מגיעה להסדר טיעון, ההסדר הוא רק על העובדות והטיעון לעונש חופשי.
חני לומפ: כשמדובר היום בעבריין כזה שהוא הגיע בפעם ה-20, ושירות המבחן אומר שאין אופק שיקומי, בית משפט יכול להטיל עליו שש שנות מאסר, והוא עושה את זה.
חני לומפ: בשיטה שאדוני מציע עכשיו, אם לא תהיה חריגה ניכרת מהמתחם, בפעם ה-20 - - -
דוד רותם: זה במתחם.
דוד רותם: בעבירה ה-20 העונש הוא בין - - -
חני לומפ: המתחם נקבע לפי נסיבות העבירה.
דוד רותם: הוא יכול, כי הוא יגיד שנסיבות העבירה - - -
חני לומפ: בנסיבות העבירה ובנסיבות רגילות, הגניבה היא אותה גניבה והכיוס הוא אותו כיוס, ולכן צריך לאפשר לבית המשפט, במיוחד לגבי עבריינים עם עבר, צריך לאפשר לו לחרוג, אחרת אין שום הבחנה לרמת העבר הפלילי של הנאשם.
דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר בעניין הזה?
סיגל קוגוט: מבחינה חוקתית גם חשבנו שיש הבדל גדול מאוד בין הרתעת הרבים לסעיף הזה, ואפשר, כמובן, להחליט שהחריגה לא ניכרת, תהא אשר תהא העבירה, ויהא אשר יהא העבר, אבל לא נראה לנו שהפסילה חוקתית כאן.
דוד רותם: אותי היא מטרידה.
רחל גוטליב: שוכנעתי מדבריו של השופט מצא, ונראה לי לכן שגרסה ב' היא הגרסה שתוכל לעמוד גם מבחינה חוקתית, אף-על-פי שזה לא תואם את ההצעה.
דוד רותם: בכל הכבוד הראוי, אני חסיד הכלל שאומר: אל תגיד שבית המשפט העליון איננו טועה אף פעם, ולכן אין עליו ערעור, אלא משום שאין עליו ערעור, הוא אף פעם לא טועה.
דוד רותם: ולכן אני מקבל את גרסתו של השופט מצא מסיבה אחת - - -
אליהו מצא: זו אמירה של השופט ג'קסון.
דוד רותם: - - - אני מקבל את מה שאומר השופט מצא רק מסיבה אחת פשוטה, אני לא רוצה סיכון שאחר-כך נקיים דיונים אם זה כן חוקתי או לא חוקתי.
דוד רותם: השופט מצא הדליק לנו אור אדום, אז בואו נעצור.
רחל גוטליב: בהצעת החוק הממשלתית אומנם לא הגבלנו, אבל אני חושבת שקונספטואלית, זאת אומרת, הטיעון המהותי של השופט מצא נכון, ולכן נתמוך בגרסה ב', לא בגרסה א'.
דוד רותם: השאלה, אם כשאנחנו כותבים "וכי החמרה בעונש והרחקתו מהציבור", האם אנחנו לא נכנסים לבעיה חוקתית?
אליהו מצא: הרחקתו מהציבור זה סתם ביטוי ספרותי, זה לא אומר כלום – צריך לומר החמרה בעונש.
סיגל קוגוט: זה מדבר על עונשי מאסר, זה אומר הרבה.
דוד רותם: זה אומר עונש מאסר.
אורן גזל אייל: זה מבהיר שלא מדובר בקנסות, מדובר על הרחקה מהציבור, במובן הזה זה מאסר.
דוד רותם: אני לא רוצה שיטילו עליו קנס של 100,000 שקלים, אני רוצה שישלחו אותו - - -
אורן גזל אייל: זה לא למטרות הרתעה, זה למטרות הרחקה מהציבור.
רותי אלדר: כשהשיקול הוא הגנה על הציבור, יש מקום שיודגש שהוא יורחק.
אליהו מצא: בסדר.
סיגל קוגוט: אנחנו מוחקים את סעיף (ב), אם כך.
סיגל קוגוט: "כי אם ההחמרה אינה ניכרת" אין בו צורך.
סיגל קוגוט: אתה החלטת, אז אני מוחקת מה שבסוגריים, "מסוג העבירה שביצע הנאשם".
דוד רותם: "וכי החמרה בעונש והרחקתו מהציבור".
סיגל קוגוט: האמת, שאם החריגה אינה ניכרת, אפשר לא לדקדק בעניין הזה.
רותי אלדר: אפשר לקרוא את הסעיף כמו שהוא עכשיו?
סיגל קוגוט: "מצא בית המשפט כי יש חשש ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות וכי החמרה בעונש  והרחקתו מהציבור נדרשות כדי להגן על שלום הציבור, רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם, ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת מעבר למתחם העונש ההולם שנקבע על פי העיקרון המנחה.
סיגל קוגוט: "     	"בית המשפט יקבע כי יש סיכוי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות, כאמור בסעיף – הקודם – רק אם מצא כי לנאשם עבר פלילי משמעותי.
דוד רותם: "כי יש סיכוי ממשי".
סיגל קוגוט: גם פה אני מוחקת - - -
יואב ספיר: "חשש ממשי".
סיגל קוגוט: חשש ממשי, אני אקח אותו ביטוי מלמעלה.
סיגל קוגוט: גם כאן זה לא יהיה "מסוג העבירה שביצע".
סיגל קוגוט: אם הורדת את זה מלמעלה, אז נוריד את זה גם פה.
סיגל קוגוט: העבר הפלילי הלא משמעותי זה סעיף (ב), שאולי אחר-כך נזיז את המיקום שלו.
סיגל קוגוט: רק שתדעו מה ההסדר בו: "כי לנאשם עבר פלילי, ולא התקיים האמור בסעיף קטן (א)" – כלומר, עבר פלילי אחר – "רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם, ובלבד שהעונש לא יחרוג ממתחם העונש ההולם שנקבע על-פי העיקרון המנחה.
סיגל קוגוט: " כלומר, עבר פלילי זה שיקול בענישה.
סיגל קוגוט: החריגה בגללו זה רק במקרה שהוא משמעותי.
חני לומפ: היתה לנו בכל זאת הסתייגות לעניין המועדות, ובכל זאת רצינו לבחון אם יש חוות דעת על-פי דין, שעדיין ניתן יהיה לקבוע מסוכנות על פיהם אפילו - - -
סיגל קוגוט: אם אין עבר פלילי?
חני לומפ: כן, דיברנו על חוות-דעת פסיכיאטרית, חוות-דעת פסיכולוגית.
חני לומפ: דברים מאוד מוצקים.
חני לומפ: תסקיר או דוח הערכת מסוכנות.
דוד רותם: אני לא חושב שנכון לחרוג מהעונש ההולם על-פי חוות דעת.
דוד רותם: יש לכם חוות-דעת, תגישו כתב אישום, תראו שהאדם עבר עבירות - - -
חני לומפ: חוות-דעת על מסוכנות.
דוד רותם: כבר למדנו שלחוות הדעת האלה יש ערך מאוד-מאוד מצומצם.
חני לומפ: שוב, בנוגע לשיקום יש להן ערך מאוד נכבד.
דוד רותם: השר לביטחון פנים יכול להגיש הסתייגות לחוק.
דוד רותם: תשכנעו אותו להגיש הסתייגות, ונצביע על זה.
חני לומפ: אני יכול לתת דוגמה?
חני לומפ: אפשר?
דוד רותם: את יכולה לתת כמה דוגמאות שאת רוצה.
חני לומפ: איך תתמודד עם ענישה כזאת?
חני לומפ: לדוגמה עונש באלימות במשפחה – בתיק של איומים, כאשר בעל מצמיד לאשתו סכין לצוואר בבית ומאיים עליה ברצח - - -
דוד רותם: את מדברת על אירוע אמיתי?
חני לומפ: כן.
חני לומפ: תיק אמיתי שהיה לי.
חני לומפ: ודאי.
חני לומפ: העונש הרגיל בעבירת איומים הוא של"צ ומאסר על תנאי, אפילו אם זה לא היה אלימות במשפחה זה היה אי-הרשעה.
חני לומפ: במקרה הזה הגיע תסקיר של שירות המבחן שמלמד על מסוכנות גבוהה ביותר שהאיש הזה יהרוג אותה, ושהוא מסוכן לה מאוד-מאוד.
חני לומפ: מדובר בסך הכול בעבירת איומים, כי הסכין זה נסיבה לחומרה, אבל זה בתוך הבית, כך שאין עבירה של החזקת סכין, נותרנו רק עם האיומים, סעיף 192 לחוק העונשין.
חני לומפ: אם ניקח את העבירה הממוצעת בלי להתחשב בהגנה על הציבור, כי אנחנו לא יכולים, כי אין לו עבר פלילי, ובנסיבות האלה, נניח העונש יהיה אולי עבודות שירות, אולי מאסר קצר, אבל במקרה הזה בגלל המסוכנות הרבה שעלתה מהתסקיר – יש לנו את זה בעבירות מין, יש לנו את זה בעבירות אלימות.
חני לומפ: אנחנו רואים את זה בתסקירים פעמים רבות.
חני לומפ: אותו תסקיר שמשמש גם לצורך שיקום, לעתים הוא חרב פיפיות, הוא מלמד על היותו של הנאשם מסוכן – העונש היה במקרה הזה 30 חודשים, והוא עמד גם בערעור.
חני לומפ: במצב החוקי היום, אם החוק יעבור כמו שהוא, ולא תהיה אפשרות להתחשב בתסקיר כדי להוכיח מסוכנות, איך ניתן יהיה להגן על הציבור מפני עבריינים כאלה?
דוד רותם: יש שתי אפשרויות - - -
אודיה איפרגן: גם אנחנו סבורים, שירות המבחן, שיש מקרים מיוחדים שבהם שירות המבחן מתרשם בשל ההתבטאויות של הנאשם, ההתנהלות שלו, האיומים שהוא ממשיך להשמיע גם מול שירות המבחן, שגם בלא עבר פלילי – שוב זה במקרים מיוחדים – צריך להשאיר את האפשרות הזאת.
רותי אלדר: במיוחד בעבירות מין, ששם באמת יש חוות-דעת - - -
אודיה איפרגן: במיוחד בעבירות אלימות במשפחה.
דוד רותם: בכל המקרים האלה, מכיוון שאדם לא ילך לבית סוהר יותר מאשר ל-30 חודשים, ואז קרוב לוודאי שהמסוכנות שלו רק תלך ותגבר, כי אחרי שהאישה מכניסה את בעלה לכלא באמצעות התלונה, הוא יחזור לבצע את זה, מה שיקרה שאתם פשוט תעמידו זקיף ליד הבית שישמור עליה.
חני לומפ: זו הגנה על הציבור?
דוד רותם: זו הגנה על הציבור, כן, ולא חוות-דעת של קצין מבחן.
דוד רותם: עם כל הכבוד, קראתי כמה חוות דעת של קציני מבחן בחיים שלי, אני לא אבנה את כל עולם הענישה על חוות דעת כדי להחמיר בענישה של אנשים, כי יש חוות דעת.
דוד רותם: אפילו בחוות-דעת של עברייני מין שקובעים מסוכנות גבוהה, גם שם כבר ראינו שאפשר לפקפק בזה.
רותי אלדר: אפשר לפקפק, אבל עדיין מתחשבים בזה בשיקום, לא יכול להיות שלא נתחשב בזה לעניין ההחמרה.
דוד רותם: רבותי, זו לא תהיה עילה להחמרה בעונש מעל המתחם.
אודיה איפרגן: אולי אפשר להציע שזה יהיה במקרים מיוחדים.
חני לומפ: שיהיה במקרים מיוחדים - - -
דוד רותם: על סמך חוות-דעת של קצין מבחן לא מחמירים בענישה מעבר למתחם, מצטער.
רותי אלדר: למה בשיקום כן?
רותי אלדר: עדיין לא הבנתי את ההיגיון.
רותי אלדר: למה לחוות הדעת יש משקל נכבד לכל עניין השיקום, ואתה מבטל אותה כאילו אינה עומדת במבחן לעניין ההחמרה?
דוד רותם: אני רוצה לשקם אנשים.
דוד רותם: כשאדם הולך לשיקום, אני מוכן להתייחס לחוות-דעת כאלה, וכדי להכניס אדם לעוד חמש שנים בכלא, אני לא אתחשב בחוות-הדעת האלה.
רותי אלדר: להגן על הציבור, לא כדי להכניס אדם לכלא.
דוד רותם: שימצאו דרכים אחרות להגן על הציבור.
דוד רותם: אי-אפשר להשתמש בכלא כהגנה על הציבור לפי חוות-דעת.