GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונה שוז: רציתי למנוע מצבים כמו תינוק המריבה, שלקח כמעט שנתיים לברר בבית משפט מה טובתו של הילד.
רונה שוז: במקרה שטובתו של הילד מוגנת בחוק בצורה שבעצם מייתרת את הצורך שבית המשפט יצטרך לדון בזה.
דוד רותם: אני בדעתך, אדוני.
תמי סלע: יש פה שתי שאלות שצריך לשאול בהקשר של העילות, האם יש הצדקה להבחין, לעניין המאמצים שהרשויות נדרשות לעשות, בין מצב שבו האם מסרבת למסור פרטים, לבין מצב אחר, שההורה אינו ידוע, שכרגע זה המצב שמוצע פה וזאת שאלה שלא התייחסנו אליה מספיק בדיון בוועדה עדיין, ושאלה אחרת, האם הבדיקות שרשומות פה אלה הבדיקות שאנחנו רואים אותן באמת שאם הן בוצעו ולא אותר אין אפשרות סבירה לזהות או שחלקן נרחבות מדי וכבר מנינו, אולי יש אחרות שלא מנינו והן פשוטות יחסית לביצוע וכן יכולות להיות מנויות ברשימה.
תמי סלע: אז קודם כל השאלה האם באמת יש הצדקה להבחין בין מצב שהאם מסרבת איזה בדיקות שמנויות פה בסיטואציה כזו יש הצדקה לא לעשות אותן והאם בכלל יש הצדקה לעשות בדיקות אחרות.
דוד רותם: לא, זה אותו דבר.
ורד וינדמן: מהסעיף כרגע לא עולה שזה אותו דבר.
ורד וינדמן: (1א) נוסח---
תמי סלע: סעיף (1א) קודם כל מפריד בין העילות ואומר שבפני פקיד הסעד אין מידע שמאפשר לו במאמץ סביר, זאת אומרת על פניו מידע שהוא לא יכול להתעלם ממנו וזה לא מנוי כרגע מה בדיוק הבדיקות שהוא צריך לעשות.
תמי סלע: זה כן משדר שנדרש לעשות פחות.
תמי סלע: כיוון שגם כך הבדיקות שכרגע מנויות פה הן יחסית בדיקות מינימליות ופשוטות, יכול להיות שלא צריך---
דוד רותם: אני לא רואה סיבה להבחין בין הדברים.
תמי סלע: אולי אני רק אגיד, מבחינת השיקולים שעמדו ביסוד ה---
קולט אביטל: אני מסכימה איתך.
קולט אביטל: בסך הכל הכוונה היא לאפשר לפחות מהלכים מינימליים לחפש את האב.
קולט אביטל: היה ולא נמצא, לא נמצא, ולא צריך לחכות שנתיים או ללכת לבתי משפט.
ורד וינדמן: בכל אופן לא צריך נוסח אמורפי כמו שמופיע כרגע ב-(1א).
ורד וינדמן: זה שוב פתח לדיונים, כפי שהיושב ראש---
דוד רותם: אז אכן אנחנו נסגור את זה לפי ההמלצה של עורכת דין כהן בקשי בוועדת גרוס, עם החזקה.
רונה שוז: גם רציתי להוסיף שנדמה לי דווקא להפריד זה בעייתי, כי אם בעצם אנחנו עושים פה עילה נפרדת, מבוססת על הסירוב של האם, זה נותן לגיטימציה לסירוב של האם.
רונה שוז: אני חושבת שזה בעייתי ולכן אני חושבת שצריך להוריד את הנוסח הנפרד, משום שזו עילה אחת ואותן פעולות מינימליות.
אורנה הירשפלד: אבל היא יכולה לסרב, אז בדיוק אותה סיבה שדר' שוז אומרת שזה מתן לגיטימציה, אני חושבת שצריך שתישאר לגיטימציה לאמהות לסרב למסור את שם האב, הסיבות צריכות להיות סיבות רציניות ולהיבדק כמו שצריך, אבל ברגע שאתה עושה בדיקות שלא באמצעות האם ושלא על דעתה, אתה בעצם לא מאפשר לה לסרב.
אורנה הירשפלד: ההריון הוא הריון שגדל ברחמה, היא נושאת את התוצאות של הדבר הזה וזה מאוד מאוד חשוב לאפשר לה לסרב למסור את הפרטים של האב בנסיבות, כמובן, שהן מוצדקות, לא סתמיות.
אורנה הירשפלד: אני אומרת שברגע שמפעילים את אותן דרישות של חיפוש, כמו כאשר היא איננה יודעת, או אי אפשר לזהות, בעצם מעקרים מתוכן את האפשרות של האם לסרב למסור את שם האב.
דוד רותם: למה צריכה להיות לה אפשרות כזאת?
אורנה הירשפלד: כי ישנן נסיבות חיים בהן הסירוב הוא חשוב לאם מבחינת המשך חייה.
אורנה הירשפלד: הדוגמה הקלאסית היא---
דוד רותם: יש לי פה ילד שיש לו זכות לדעת מי האבא שלו.
דוד רותם: אתם משום מה מסתכלים על ההליך הזה כאיזה מן הליך טכני שמוסרים ילד לאימוץ.
אורנה הירשפלד: ממש לא.
דוד רותם: כשאני נולדתי, אני רציתי מאוד לגדול אצל האבא הטבעי שלי ואמא שלי החליטה שהיא לא רוצה לספר.
דוד רותם: כי היא רוצה להמשיך את חייה, אז באיזה שהוא מקום אני כל חיי אהיה ילד מאומץ עד שבגיל 18 אני אתחיל לחפש את האבא שלי ואז יתברר שהוא כל כך אהב אותי והוא בכלל לא ידע שנולדתי.
דוד רותם: למה אני צריך לאפשר את זה לאמא?
אורנה הירשפלד: איך הוא אהב אותך כשהוא לא ידע בכלל---
דוד רותם: אם היא לא ידעה מי אני ואיפה אני, זה בסדר.
אורנה הירשפלד: אני רוצה להחזיר אותנו לפסק הדין שהיה בבית המשפט העליון, שקבע שוב את ההלכה של האפשרות של סירוב ובגללה הכניס את העניין הזה, שמוכנס גם בחוק של ההפקרות, למסירת שמו של האב בכדי שלאותו ילד אכן יהיו שורשים ואפשרות לזהות.
אורנה הירשפלד: זה דבר מאוד חשוב.
אורנה הירשפלד: עדיין ישנם מצבים, והמקרה של פסק הדין בבית המשפט העליון הוכיח את זה, שאיתור האב בניגוד לעמדת האם כאשר הוא אומר 'אני אודיע לכל החברים, אני אודיע להורים שלך ויבולע לך ויסלקו אותך מהבית', זה מחיר שהוא בלתי סביר ואנחנו נהיה במצבים שנשים תעדפנה לנטוש ילדים ולא לחתום על הסכמת הורה לאימוץ.
אורנה הירשפלד: אני חייבת להגיד מה שאני חוזרת ואומרת כל פעם פה בפני הוועדה, על כמה מקרים מדובר.
אורנה הירשפלד: על כמה מקרים מדובר של חזרה מהסכמה, על כמה בכלל מקרים מדובר שהיתה איזה שהיא בעיה.
אורנה הירשפלד: לצערי היה המקרה של תינוק המריבה, אי אפשר בגלל מקרה אחד לא לתת יותר אפשרות לנשים להגיד 'אנחנו מסרבות', בוודאי שתפקידנו להגיד, כפי שמפורט היטב בחוק היום, החוק החדש, 'מאוד חשוב שתמסרי, דעי לך שמאוד חשוב לילד', לשכנע, לנסות להניא אותה, כן, לא לאפשר לה?
אורנה הירשפלד: אני מאוד מתנגדת לעניין הזה.
תמי סלע: אני חושבת שגם אם הנוסח יכלול פירוט של בדיקות, אף אחד לא אומר שהיא לא יכולה לסרב ועדיין הסעיף לגבי זה שהמידע שהיא מוסרת לא ייחשב כמידע שנמצא בתיקי האימוץ לצורך האיתור, אני חושבת שצריך להישאר.
תמי סלע: אבל עדיין יש בדיקות, וגם הבנתי שגם בתיקים שהאם מסרבת יש בדיקות מסוימות שכן עושים אותן.
אורנה הירשפלד: אבל צריך להבין, אם מחילים למשל את הבדיקה בלשכת הסעד גם לגבי אם מסרבת, אנחנו אומרים בעניין הזה שבכל הנושא של סודיות מסירה לאימוץ אנחנו שומטים את הקרקע, כי כל בחורה שמגיעה אליי למשרד, שגם לא מוכרת בלשכה לשירותים חברתיים, אני אצטרך להודיע ללשכה לשירותים חברתיים.
אורנה הירשפלד: אלה מצבים שהם בלתי סבירים בעיניי לנושא שצריך לאפשר לאישה את החירות הזאת.
אורנה הירשפלד: בלי שאני מורידה את החשיבות של שם האב.
פרץ סגל: בפעמים הקודמות אני דיברתי על כך שלעניות דעתי צריך לראות את הנושא של הצירוף של האישה כחלק מהאוטונומיה של האישה על גופה, כפי שבית המשפט העליון אמר, 'זכותה להפיל'.
פרץ סגל: במידה והיא מחליטה ללכת ילד ללא אב, זו זכותה המלאה.
פרץ סגל: ההתערבות של המדינה היא בנסיבות מסוימות.
פרץ סגל: הרי אותה אישה יכלה לחיות כאם חד הורית, לגדל את הילד הזה, למרות שלילד יש זכות לדעת מי אביו, הוא לא יכול היה לדרוש ממנה, הוא לא יכול היה להגיש תביעה בנזיקין אחר כך על הולדה בעוולה כי היא לא גילתה לו מי אביו וכדומה.
פרץ סגל: פה המדינה נכנסת לאיזה שהיא נישה, הנישה היא אותה סיטואציה שאותה אישה נשאה אותה תשעה חודשים לא כדי לתת אותה, מן הסתם הנסיבות היו כאלה שהיא לא יכלה לשמור אותה לעצמה משום שבאופן טבעי אדם שומר את הילד לעצמו.
פרץ סגל: אז כיוון שאנחנו באים ואומרים 'את לא יכולה לשמור את הילד לעצמך ואת ילדת אותו ונשאת אותו תשעה חודשים, בגלל שהמדינה צריכה לתאם פה מי ההורה שיקבל אותו לאמץ, הרי אנחנו כבר באים ונכנסים לזכות הזאת של הילד ומחליטים בשמו שאנחנו, בניגוד לרצונך, נתחיל לחפש את הילד'.
פרץ סגל: הרי אף אחד לא יעלה על דעתו לחפש אם היא לא היתה נאלצת למסור.
דוד רותם: זאת אומרת לאמא יש את כל הכח שבעולם, כשהיא תרצה לתבוע אותי למזונות, היא תתבע אותי למזונות, כשהיא תרצה למסור את הילד לאימוץ, אז אני לא קיים.
דוד רותם: אתה נותן לאמא כח בלתי סביר לחלוטין.
פרץ סגל: אני לא בטוח שהיא יכולה לתבוע אותו במזונות, משום שאם הוא לא היה שותף בעניין, מבחינה זו שהיא רימתה אותו, יכול להיות שהוא יהיה פטור ממזונות, בית המשפט יפטור אותו.
דוד רותם: אתה מכיר נסיבות שאבא ש---
פרץ סגל: הראיה שבחוק מידע גנטי אנחנו, כדי להגן על ממזרות הילד, אומרים שאנחנו לא בודקים והוא יהיה חייב במזונות.
דוד רותם: סליחה, ממזרות הילד זה סיפור אחד, זה דבר אחר.
דוד רותם: אם אמא תבוא ותטען שהיא נכנסה להריון כתוצאה מקיום יחסים עם אדם פלוני והיא תתבע אותו למזונות, הוא ישלם מזונות, אלא אם כן הוא יטען שהוא לא האבא ויצליח להוכיח את זה.
פרץ סגל: אם היא רימתה אותו והוא לא ידע---
דוד רותם: אתה מכיר פסק דין כזה, אם היא רימתה אותו?
פרץ סגל: אני רק אומר, באופן עיוני אני לא רואה סיבה לא לתבוע בנזיקין אם שהוליכה שולל מישהו ולהגיד 'אני התחייבתי במזונות בניגוד לרצוני, את פגעת בי---
דוד רותם: אתה מכיר מקרה כזה ב-60 השנה האחרונות במדינת ישראל?
דוד רותם: שבית משפט נתן דבר כזה?
פרץ סגל: אני חושב שהנושא עדיין לא נידון בפסיקה בישראל.
רונה שוז: מר סגל אומר שבמקרה שהאם רוצה לגדל את הילד, אז אף אחד לא מחפש את האב, וזה שונה, פה הילד גדל אצל הורה אחד, אנחנו מדברים על מצב שהיא לא רוצה לגדל את הילד, אבל היא לא נותנת את האפשרות שההורה השני יגדל את הילד.
פרץ סגל: אני לא מקבל את הביטוי 'לא רוצה', אני מניח שאישה שנושאת ילד תשעה חודשי הריון ובסופו של דבר יולדת אותו, להגיד לא רוצה בפשטות, אני לא חושב שזו המציאות.
לידיה רבינוביץ: עשיתי מחקר במסגרת תזה לתואר שני בהנחייתה של דר' דפנה הקר, מאוניברסיטת תל אביב.
לידיה רבינוביץ: בעצם בכל התיקים של תיקי מסרבות, במחוז תל אביב והמרכז, בשנים 97', 98' ו-2006, תיקים שבהם האם בשלב מסוים ביקשה למסור ילד לאימוץ וסירבה לגלות את זהות האב, כאשר בחלק מהמקרים בסופו של דבר זהות האב התבררה.
לידיה רבינוביץ: ב-5 מקרים בסך הכל מתוך 47 תיקים זהות האב התבררה.
לידיה רבינוביץ: מטבע הדברים, בגלל זה אין הרבה מידע במחקר על האבות עצמם, כל המידע שמצאתי מגיע מפי האם, אבל מה שמצאתי זה שהאמהות לא תמיד טובת הילד בראש מעייניהן.
לידיה רבינוביץ: כלומר אלה אמהות שבמקרים רבים, ביותר מ-50% מהמקרים, הן מוכרות לשירותי הרווחה, הן סובלות מקשיים סוציו אקונומיים והסיבה שהן מבקשות למסור את הילד לאימוץ זה כי הרבה פעמים הפלה לא התאפשרה.
זבולון אורלב: לא הסברת למה הן מסרבות.
לידיה רבינוביץ: הן מסרבות כי הן היו בוחרות להפיל את הילד ולהמשיך בחייהן, הן מבקשות לשים את הפרשה הזאת מאחוריהן ועירוב האב מבחינתן הוא מיותר.
לידיה רבינוביץ: הן רואות את עצמן כאוטונומיות.
לידיה רבינוביץ: כמו שמר פרץ סגל אמר, למעשה זאת התפיסה שעולה מהתיקים מבחינת התפיסה של הנשים עצמן.
לידיה רבינוביץ: הן רואות את עצמן כאוטונומיות להכריע לגבי גורלו של הילד ומבחינתן, ברגע שהן לא רוצות לקשור את עצמן באביו של הילד,  אין לאב מעמד ולא צריך לשאול את דעתו.
לידיה רבינוביץ: מה שעוד מצאתי זה שלפי דברי האמהות עצמן, בין 50% ל-70% מהמקרים, האמהות עצמן אומרות שהאב לא ידע על ההריון או על הלידה.
לידיה רבינוביץ: אני אומרת בין 50% ל-70%, כי ב-53% מהמקרים האמא אמרה מפורשת שהאב אינו יודע, ובעוד 20% מהמקרים לא היתה שום התייחסות לזה בתיק האימוץ, הנושא של האב לא דובר בכלל בתיקים, לא עלה בשיחות בין פקידת הסעד לבין האם, לפחות לפי מה שתועד.
לידיה רבינוביץ: מבחינת השאלה שעולה לגבי היקף המאמצים העצמאיים שפקידת הסעד צריכה לעשות.
לידיה רבינוביץ: הבעיה הזאת של המסרבות, היא לא בעיה ישראלית ייחודית, זו בעיה שקיימת בכל העולם והיא פועל יוצא מהביולוגיה ומההבדלים הביולוגיים והפיזיולוגיים בין נשים לגברים.
לידיה רבינוביץ: מה שעולה מהמחקר שלי וגם ממחקרים אחרים בעולם זה שמוקד ההשפעה המרכזי הוא פקידת הסעד, העובד הסוציאלי בתחום האימוץ, כאשר נעשים מאמצים מצד פקידת הסעד מול האם, לשכנע את האם בחשיבות עירוב האב, להוריד את החששות שלה ביחס לעירוב האב, זה בדרך כלל מצליח.
לידיה רבינוביץ: כלומר האם במקרים רבים משתכנעת, או למסור פרטים, כמו בהצעה שקיימת, או בהרבה מקרים גם לערב את האב בתהליך וליידע אותו על הולדת הילד.
לידיה רבינוביץ: מה שעוד נמצא בעולם וגם אצלי זה שעירוב האב בדרך כלל אינו מביא לעיכוב בהליכים.
לידיה רבינוביץ: כלומר זה החשש שבדרך כלל מעלים, 'תפנו לאב, הוא יטרפד את תהליך האימוץ ויבקש לגדל את הילד, אבל הוא לא מסוגל לגדל את הילד והוא מבקש להתנקם באמא'.
לידיה רבינוביץ: מה שעולה מהמחקר שלי וגם ממחקרים אחרים בעולם זה שבמרבית המקרים האבות משתפים פעולה עם ההחלטה של האמא.
לידיה רבינוביץ: לצערי אין מחקרים על מה קורה כאשר אב מבקש לגדל את הילד ונמצא כמתאים והילד מועבר אליו וזאת באמת שאלה.
לידיה רבינוביץ: זאת ההתנגשות באינטרסים הכי חזקה שאין עליה כרגע תשובה, לא אצלי ולא בעולם.
לידיה רבינוביץ: מה קורה כאשר האב מגיע, נמצא כמסוגל ומעוניין לגדל את הילד והאמא עומדת בסירובה, היא אומרת 'אני עומדת על זכותי למסור את הילד הזה לאימוץ', זאת שאלה שאין עליה תשובה.
תמי סלע: כי לא היו מקרים כאלה שביקש לגדל והיה מסוגל.
לידיה רבינוביץ: או שזה היה בהסכמה שהילד יגדל אצל שני ההורים, או אצל אחד ההורים, או שהאב חתם על הסכמת הורה לאימוץ.
לידיה רבינוביץ: בעיניי, אני חושבת שכאשר יש מידע אצל שירותי הרווחה אודות האב, ברור שצריך להשתמש בו, וכאשר האמהות מוכרות ב-50% מהמקרים לשירותי הרווחה אז בהחלט על המדינה מוטלת החובה לבדוק בתיקים האלה אם יש אזכור של אב, אבל כאשר אין שום מידע וכל המידע מגיע מהאם, אני חושבת שצריכה להיות חובה בחוק, כמו שיש היום בהצעה, אבל קצת יותר מפורטת, להטיל על פקידת הסעד את החובה לשכנע את האמא לא רק למסור פרטים לא מזהים שיישארו במעטפה, אלא לערב את האב בתהליך.
לידיה רבינוביץ: המחקר מגלה שכאשר יש שינוי תפיסתי אצל פקידות הסעד ביחס למעורבות האב, זה עובד.
לידיה רבינוביץ: אם בשנת 97'-98' יש למעשה הדרה מוחלטת של האבות מהתיקים, ב-2006, כנראה בעקבות תינוק המריבה ופסק הדין של בית המשפט העליון בפרשת המסרבת השנייה, אנחנו רואים שפקידות הסעד משכנעות את האמהות למסור מידע במעטפה והאמהות משתכנעות.
לידיה רבינוביץ: יש לפקידות הסעד יכולת השפעה וזה בולט גם בהשוואה למקרים שבהם פקידת הסעד נפגשת עם האם פעם אחת או פעמיים, ואז באמת יש מעט מאוד מידע, לבין היכרות טיפולית מעמיקה, שאז התיק מכיל הרבה מאוד מידע, גם על האמא, גם על הרקע שלה וגם על האב.
לידיה רבינוביץ: כלומר זה תלוי מערכת היחסים הטיפולית בין פקידת הסעד לבין האם.
לידיה רבינוביץ: מה שעוד שנמצא במחקרים אחרים, לא במחקר שלי, בניו זילנד ובאנגליה, שכאשר האם עומדת בסירובה וניסיונות השכנוע אינם עובדים, אין שום טעם בחיפושים עצמאיים.
לידיה רבינוביץ: כלומר האמא תמיד יכולה לסכל את החיפושים, כאשר מסיבותיה היא לא מעוניינת לערב את האב, היא תמיד יכולה למסור מידע שקרי ולהטעות את החיפושים ולכן המאמץ באמת צריך להיות בהליך הטיפולי.
לידיה רבינוביץ: היום סעיף 13 מחייב ביקורת שיפוטית על מצב של אם מסרבת, כלומר בית המשפט נדרש, לפי החוק וגם לפי פסיקת בית המשפט העליון, לבדוק ולעשות את איזון האינטרסים, מה שקורה היום, בגלל שאין חובה לאם לנמק את הסירוב שלה וגם אין על זה דיבור בין פקידת הסעד לבין האם, למעשה אין לבית המשפט מידע ואנחנו מעקרים מתוכן את כל הביקורת השיפוטית ולכן אני חושבת שצריכה להיות חובה בחוק לחייב את האמא לנמק את סירובה, כדי שבית המשפט יוכל לבדוק האם הסירוב הזה, כמו שגב' הירשפלד אמרה, הוא מטעמים סבירים או, כפי שאני מצאתי בחלק מהתיקים, שהאם פשוט אינה מעוניינת לערב את האב והיא לא חושבת שהוא מתאים לה.
זבולון אורלב: אני נגד זה.
זבולון אורלב: כי אתה תרתיע אנשים ממסירה ל אימוץ.
דוד רותם: ואז מה הם יעשו?
זבולון אורלב: לא יודע מה שהם יעשו.
זבולון אורלב: אני אמרתי ליושב ראש שאני קצת נרתע מהטלת החובה הזאת על האישה, כיוון שאני, שוב, מסתכל על הילד.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שבמצב הטבעי שנוצר, אישה שהגיעה למסקנה שהיא רוצה למסור את הילד, לא יערימו עליה קשיים כי מבחינת טובת הילד, אם יערימו עליה קשיים כגון חשיפתה, מצאנו בחוק הרבה מאוד פתחים כדי לא לסכן אותה וכדומה, אם היא תחשוב שהיא עכשיו עומדת כאן בפני חקירה של שתי וערב, ועוד עורכי דין גם אחרי זה אולי יחקרו אותה ותהיה ביקורת שיפוטית וכדומה, אז אולי היא תגיע למסקנה, 'חבר'ה, מה אני צריכה את כל הצרה הזאת?
זבולון אורלב: אני אשים את הילד באיזה שהוא מקום, ניפטר מכל העניין'.
דוד רותם: לא, חבר הכנסת אורלב, אם היא תשאיר את הילד בבית החולים ותברח, אז---
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני שוב חושש מהדבר הזה, אני לא מבין גם למה זה נחוץ.
זבולון אורלב: אנחנו רצינו לנסות ולברר מי האבא, כדי שלא יקרה שאחרי פרק זמן שהתחיל תהליך האימוץ יקפוץ האבא ויגיד 'רגע, רגע, מה קורה פה'.
זבולון אורלב: אם המחוקק יאמר את דברו, שאנחנו מסתפקים בבדיקות המינימליות האלה, בית המשפט הוא כפוף להחלטת המחוקק והוא יאמר שמערכת הרווחה נקטה את כל האמצעים, המחוקק חשב שמבחינת טובת הילד אין צורך לחקור יותר.
לידיה רבינוביץ: מה שעומד מאחורי התפיסה שאתה מציג זו תפיסה ערכית לגבי טובתו של הילד.
לידיה רבינוביץ: מה שעולה מדבריך זה שאתה לא מאמין שיש שם אי שם בחוץ אב שמעוניין ומסוגל לגדל את הילד.
לידיה רבינוביץ: אם הייתי מביאה לך ראיות ש-10% מהאבות בתיקי המסרבות הם אבות שמסוגלים ומעוניינים לגדל את הילד, היית מבכר את הפתרון הזה---
זבולון אורלב: את מדברת על אבות שידעו שהיא בהריון?
לידיה רבינוביץ: לא, גם אם זה אב שלא ידע שהיא בהריון.
זבולון אורלב: אני קודם כל שאלתי אותך, אז את יכולה לענות לי.
זבולון אורלב: יש לך נתונים, אני מניח.
לידיה רבינוביץ: לא---
זבולון אורלב: אם את מדברת בהשערות, אז אין לך שום יתרון עליי, כי כמו שאת יכולה לשער השערות, גם אני יכול לשער השערות.
זבולון אורלב: אם יש לך נתונים, אז תאמרי אותם.
זבולון אורלב: האם יש לך נתונים, את מדברת על סמך נתונים מחקריים אמפיריים?
זבולון אורלב: כי אני אבדוק את הדברים האלה, או לא?
לידיה רבינוביץ: מה אתה שואל אותי?
זבולון אורלב: את מעריכה שאיקס אבות, לו היו יודעים, היו רוצים לגדל את הילד בעצמם.
זבולון אורלב: יש לך נתונים על הדברים האלה?
לידיה רבינוביץ: יש לי נתונים על עשרות מקרים בארצות הברית שבהם אבות הגיעו לאחר השלמת הליכי האימוץ וביקשו לגדל את הילד.
זבולון אורלב: האבות ידעו שהאישה בהריון?
לידיה רבינוביץ: בחלק מהמקרים כן.
זבולון אורלב: בכמה מהמקרים כן ובכמה מהמקרים לא?
לידיה רבינוביץ: אני יכולה לתת לך את הנתונים.
זבולון אורלב: גברתי, אני לא יודע מה הרציונל ומה הערכים האמריקאיים, אין לי מושג.
זבולון אורלב: אני מוכן ללמוד את כל הפרשה הזאת אחרי שהחוק ייחקק ונעשה גם יום עיון בדבר הזה, בינתיים יש ילדים שצריכים לפתור להם את הבעיות.
זבולון אורלב: אני גם לא מציע לעורר בעיה שלא קיימת.
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב---
זבולון אורלב: הבעיה לא קיימת.
זבולון אורלב: אני לא ראיתי במדינת ישראל בניסיון של 60 שנה שהבעיה הזאת התעוררה.
דוד רותם: אתה לא יודע, משום שמה שקורה זה שהאבות לא ידעו.
זבולון אורלב: אמרתי, הבעיה לא התעוררה.
זבולון אורלב: קודם כל דייקתי בלשוני, הבעיה לא התעוררה.
זבולון אורלב: יכול להיות מסיבה זו, יכול להיות מסיבה אחרת, אינני יודע מאיזה סיבה.
זבולון אורלב: הרי ממה נפשך?
זבולון אורלב: אם הוא יודע---
דוד רותם: הטריד אותי גם שמתוך המחקר עולה שעובדות הרווחה לא מנסות לגלות מי זה.
לידיה רבינוביץ: מהמחקר שלי עולה---
זבולון אורלב: פה יש חובה.
לידיה רבינוביץ: יש לי תשובה לשאלה כמה אבות יודעים, אני יכולה לומר לך שבין 50% ל-70% מהאבות לא יודעים שהאישה בהריון.
לידיה רבינוביץ: ואני יכולה לומר לך גם שנכון, בישראל היו מעט מקרים, שאנחנו יודעים עליהם, שהאבות ביקשו לגדל, אני יכולה לומר שבארצות הברית היו עשרות רבות של מקרים כאלה ואני חושבת שזו לא שאלה של ערכים אמריקאיים---
זבולון אורלב: גברתי, יש לי שאלה אלייך, אני מעריך שחלק מהרצון של נשים להסתיר מי האבא, זה כדי להסתיר את עצם ההריון ואת עצם הלידה, האם את לא חוששת שעצם העובדה שעכשיו יעשו פה חקירות של השב"כ למצוא את האבא והאבא עכשיו יחשוף את הדבר הזה, את מסכנת את האישה, את חייה של האישה?
לידיה רבינוביץ: אני לא הצעתי לעשות חקירות שב"כ, ההצעה שלי היתה---
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, רק שנייה.
דוד רותם: הרב מלכא, בתי הדין הרבניים, כשלא יודעים מי האבא, האמא מסרבת לומר מי האבא, מה מעמדו של הילד הזה מבחינת בתי הדין הרבניים כשהוא ירצה לבוא להתחתן, כשהוא ירצה לבוא להתגרש, או משהו כזה?
דוד מלכא: אנחנו מבקשים את המידע שנמצא בתיק האימוץ.
דוד רותם: וכתוב שלא יודעים מי האבא.
דוד מלכא: בטופס ששירותי הרווחה ממלאים, שואלים, צריכים לשאול, למרות שאני חושב שהיו צריכים לשפר את מה שנעשה בטופס הזה, אבל הם שואלים אם האבא יהודי, היא צריכה להגיד, גם כשהיא מסרבת להגיד מי הוא, היא צריכה להגיד אם הוא יהודי או לא יהודי והאמא שעומדת לפנינו היא יהודייה, את זה אני בודק.
דוד מלכא: זאת אומרת, אני, כדיין, בודק מה מעמדה מבחינת היוחסין של האמא, ואת זה אנחנו יודעים.
דוד רותם: איך אתה בודק?
דוד מלכא: אני מקבל מספר זהות, האמא מזוהה.
דוד רותם: אבל אם האבא הזה הוא אח של האמא.
דוד מלכא: אני מגיע לזה.
דוד מלכא: את זה שואלים את האמא, גם כשהיא מסרבת למסור את פרטי האב, היא אומרת שהוא יהודי, לא קרוב משפחה.
דוד מלכא: זה מבקשים ממנה, למסור את הנתונים.
דוד מלכא: המדיניות במשרד הרווחה היתה לא לחטט, זאת היתה מדיניות מוצהרת ואפילו יותר מזה ואני מסכים עם הדברים שהגברת אמרה, אבל אני אומר שמבחינת המציאות, זאת המציאות.
דוד מלכא: הם מבקשים פרטים כלליים, כמו יהודי או לא יהודי, שהוא לא קרוב משפחה, שלא היה גילוי עריות במשפחה ו---
זבולון אורלב: ואתם מסתדרים עם זה.
דוד מלכא: זה לא פשוט---
זבולון אורלב: אבל אתם מסתדרים עם זה, לא מנעתם נישואים של אף ילד או ילדה מאומצים בגלל שזה מתנהל ככה.
דוד מלכא: כמעט ולא, אבל זה קשה---
דוד רותם: מה זה כמעט ולא, כן או לא?
דוד מלכא: המגמה של בתי הדין היא---
דוד רותם: בתי הדין זה דבר שצריך לשים אותו גולת הכותרת זהב טהור כולו, אין לי שום טענה אל בתי הדין הרבניים, הלוואי שכל בתי המשפט היו כמו בתי הדין הרבניים, השאלה היא רק אחת ויחידה, מנעתם אי פעם מילד מאומץ להתחתן בגלל הבעיה הזאת?
דוד מלכא: בתיקים שאני טיפלתי, לא, אבל---
דוד רותם: האם אתה יודע על תיקים אחרים שאולי כן?
דוד מלכא: אני אומר יותר מזה, גם כשעולה חשש לאיזה שהוא פסול, אז המגמה היא להכשיר את הוולד, אבל זה לא מצדיק את המציאות הקיימת.
דוד רותם: זה לא מצדיק, זה דבר אחר, השאלה היא רק האם יש איזה שהיא בעיה או שאני סתם מדבר, מנסה ליצור בעיה שהיא לא קיימת?
דוד מלכא: אני חושב שיש קושי, ולכן אני בעיקר באתי היום כדי לנסות לקדם את ההצעה שלי, שהקביעה של המעמד האישי של הילד תיקבע בפרק הזמן שבין המסירה לאימוץ למתן צו האימוץ.
דוד מלכא: זאת אומרת בחצי שנה של הניסיון ואז זה יחסוך הרבה קושי מהילד, כי כל הבדיקות שרוצים לעשות ייעשו, יהיה מתן פסק דין בתיק האימוץ וזה יקל עליו.
דוד מלכא: כשהוא ירצה להתחתן, הוא לא יעמוד בפני כל הקשיים שהוא עומד בהם היום.
בתיה ארטמן: אנחנו באמצע הדיונים ואנחנו מבקשים שתינתן לנו שהות לדון בזה.
בתיה ארטמן: זה לא חד וחלק, לא באנו מוכנים לזה.
דוד מלכא: גב' בתיה, אני הופעתי בפני ועדת גרוס באפריל ואני הבנתי מהמסמך שהגב' סלע שלחה---
דוד רותם: ---שמשרד הרווחה יעשה משהו, אז כדאי שתחכה עוד כמה שנים טובות.
דוד מלכא: הגב' סלע ציינה במייל שהיא שלחה שאתם סיימתם את הדיונים---
דוד רותם: הם עובדים לפי ועדות, ועדת גרוס, ועדת---
דוד מלכא: אולי עדיין לא כתבתם את ההמלצות, אבל סיימתם את הדיונים.
דוד מלכא: יש עדיין דיונים?
מוריה בקשי כהן: יש עדיין דיונים, ריכזנו את כל החומר.
דוד מלכא: אני רק רוצה, ברשותכם, להביא דוגמה מלפני עשרה ימים, לשאלה ששאלת.
דוד רותם: לא, עזוב, מר מלכא, אני הבנתי את התשובה.
זבולון אורלב: בכל דיון מגיע לפה מישהו חדש---
דוד רותם: אני שאלתי אותו את השאלה, אל תבוא אליו בטענות.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אביא את חבר הכנסת אורון?
דוד רותם: אני אביא אותו לישיבה הבאה.
תמי סלע: אולי כדי למקד את השאלה שהיינו בה, השאלה מה מהבדיקות שאנחנו מנינו פה ברשימה, אם היא תיעשה בסיטואציות של אם מסרבת, תיצור לנו בעיה והאם יש הצדקה לא לעשות את אחת הבדיקות האלה בתיקים של אם מסרבת ולמה.
תמי סלע: זאת בעצם השאלה, אף אחד לא דיבר פה על חקירות שב"כ, כי בסך הכל מונים פה שלוש בדיקות יחסית---
זבולון אורלב: להן אני מסכים, אבל אני מבין שלא---
תמי סלע: לא, אבל כרגע אלה הבדיקות לגבי מצבים לא של אם מסרבת, אלא של הורה לא ידוע מסיבות אחרות.
תמי סלע: לגבי אם מסרבת, שזאת עילה שבעמוד הבא, זה פחות מזה.
דוד רותם: אנחנו רוצים לקבוע שאלה אותן עילות.
תמי סלע: השאלה אם יש משהו מהבדיקות האלה שיוצר בעיה.
דוד רותם: אלה אותן עילות.
זבולון אורלב: מי מתנגד לזה?
ורד וינדמן: אני רוצה להציע משהו.
ורד וינדמן: נראה לי שהדבר הנכון לעשות הוא שאותן בדיקות שבסעיף הראשון יחולו גם בסעיף של האם המסרבת.
ורד וינדמן: ההתייחסות לפסק הדין שגב' הירשפלד הזכירה, פסק הדין לא אמר במדויק את העניין הזה, הוא לא אמר שאם האם מסרבת בכל מקרה לא עושים חיפושים.
ורד וינדמן: היו שם נסיבות מיוחדות, בית המשפט עשה שם איזןו אינטרסים, משהו עם נסיבות מיוחדות, שבאמת נדרשו מאמצים, היא נתנה שם פרטי והיו צריכים לעשות מאמצים שהם לא בדיקה במרשם האוכלוסין, היה קשה למצוא את האב הזה, ולכן אין כאן אמירה חד משמעית של בית המשפט העליון שלא צריך לעשות שום מאמץ לחפש את האב.
ורד וינדמן: אז הצד האחד של הדברים שלי הוא שצריך שהמידע הבסיסי שנמצא אצל רשויות הרווחה, אפשר לעשות בו שימוש.
ורד וינדמן: צריך להחריג מקרים שבהם לסירוב יש היבטים שבאמת עלולים לגרום לאישה אחרת לנטוש את התינוק, ואנחנו לא רוצים בזה, ויש לזה סעיף בהמשך.
תמי סלע: נסיבות של סיכון חיים, נגיע לחריגים.
ורד וינדמן: צריך להבין את הדברים בקונטקסט הכללי של כל החוק.
ורד וינדמן: הרי יש לנו גם הוראה שאומרת לפקידת הסעד, והיא חדשה בהצעת החוק, שפקיד הסעד צריך לומר לאישה שמוסרת את הילד לאימוץ את החשיבות שיש במסירת פרטים מזהים על האב, כדי לשמוע את עמדתו על האימוץ.
ורד וינדמן: גם זה נמצא, אמצעי השכנוע הטיפוליים נמצאים בהצעת החוק והדברים צריכים להיות בקונטקסט, והחריג הזה, צריך לדאוג שהוא יחול גם על סיטואציה כזאת שהאם מסרבת, אבל יש לה סיבה משמעותית לסירוב שאחר כך האמא שאחריה, לא רק האמא הספציפית הזו ושלומו של הילד עלולים להיפגע, והאמא הבאה תנטוש את הקטין.
ורד וינדמן: זה האיזון שבעיניי הוא ראוי מבחינת טובת הקטין.
זבולון אורלב: שהעילות האלה יחולו גם על המסרבות.
זבולון אורלב: שלוש העילות של (1א).
קריאה: אלה לא עילות, זה בדיקות.
דוד רותם: אותן הבדיקות יהיו על האם המסרבת ועל האם הלא מסרבת.
תמי סלע: בעצם תהיה אותה עילה.
בתיה ארטמן: אני אסביר למה.
דוד רותם: אמרתם כבר למה זה בעייתי.
בתיה ארטמן: יכולים להיות כמה מצבים, אל"ף, צריך להודיע לאם שמסרבת שגם אם היא מסרבת, אנחנו נעשה חיפוש בכל האמצעים, כולל חיפוש במרשם האוכלוסין---
דוד רותם: בואי נאמר ככה, את יכולה לומר לאם המסרבת ושמענו כבר איך השיחות עם האם המסרבת, את יכולה להגיד לה, 'אני אפעיל את השב"כ', וזה בסדר, את יכולה גם להגיד לה 'תשמעי, מכיוון שאת מסרבת למסור, אנחנו נבדוק במרשם האוכלוסין', לא יודע מה אפשר למצוא במרשם האוכלוסין, כי היא לא אומרת לך כלום, אז את תגידי לה 'אנחנו נבדוק במרשם האוכלוסין, אנחנו נבדוק ברשויות הרווחה---
בתיה ארטמן: זה מה שרציתי להגיד בהמשך, שמה שיקרה שאם היום יש לה איזה מוטיבציה למסור איזה פרטים, במצב הזה שאני אגיד לה, 'בכל מצב אני אחפש, בכל דרך, מה שתגידי לי', היא תמסור פרטים מינימליסטיים, לא תדע כלום.
דוד רותם: ומה זה אכפת לך אם היא תמסור פרטים או לא?
דוד רותם: הרי את מבקשת שהאם המסרבת, את לא רוצה למסור לה כלום.
בתיה ארטמן: היום יש כמה דברים שהיא אומרת, לפעמים היא אומרת שם פרטי, לפעמים היא אומרת, כמו שאמר הרב מלכא, כל מיני פרטים, ברגע שנגיד לה 'זה לא משנה אם את מסרבת או לא, אני אחפש הכל', היא לא תמסור כלום.
בתיה ארטמן: מה שיקרה באמת, התוצאה תהיה שהיא לא תבוא למסור לאימוץ, כי הדברים האלה גם עוברים מפה לאוזן, הילד ימצא את דרכו לכל מיני מקומות שאנחנו לא רוצים ולכן זה לא נכון.
בתיה ארטמן: פסק הדין בבית המשפט העליון בחן מקרה שאפשר היה לאתר את האב אם אנחנו עושים באמת פגיעה מעל הסביר בפרטיות של הרבה אנשים, ובית המשפט---
אורנה הירשפלד: עם מידע שהיא מסרה.
בתיה ארטמן: כן, עם מידע שהיא מסרה.
בתיה ארטמן: למרות שהיא מסרה, יכולנו---
תמי סלע: אבל יהיה פה סייג שהמידע שהיא מסרה לפי 8ג' לא ייחשב לצורך העניין.
בתיה ארטמן: אבל זה מה שאנחנו...
בתיה ארטמן: אם יהיה מצב שהיא חושבת שאנחנו נחפש בכל במקרה, אל"ף, זה מייתר את העניין של במעטפה, כי יכול להיות שהיא בכלל לא תמסור לאימוץ, בי"ת, יכול להיות שהיא---
תמי סלע: למה זה מייתר?
בתיה ארטמן: בית המשפט העליון עשה את האיזון בין כל האינטרסים וגם במקרה הזה אמר שצריך לכבד את זכותה של האישה.