GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני היחיד במדינה שנפגע, אף אחד אחר לא.
דוד רותם: רק אדם אחד נפגע, ואני יושב פה בשביל אותו אדם.
דקל כהן: אני בטוח שלא, אבל יש רבים אחרים שלא משלמים את דוחות החנייה, יש רבים אחרים שלא שילמו למד"א למרות שקיבלו שירותים.
דוד רותם: אתם מבקשים הוראת חוק שתאפשר את ייעול הגביה, אבל לא את שמים האיזונים והבלמים שצריך לשים בדברים האלה.
דוד רותם: קח לדוגמה: "מערכות המחשב המשמשות את פקיד הגביה להנפקת מסמכים אלקטרוניים ולהמצאתם לפי סעיף זה יתבססו על מערכת תוכנה וחומרה מהימנות, המעניקות הגנה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב, לחומר מחשב; הממונה על הגבייה ימנה ממונה אבטחת מידע שיהיה אחראי להכנת נהלים לאבטחת המידע ולהבטחת קיומם ולכן לתיקון זמין של הליקויים" וכו'.
דקל כהן: זה מצב משופר מהמצב היום, של שליחה - - -
דוד רותם: אני רוצה לדעת דבר אחד.
דוד רותם: מד"א, איזו מערכת מחשב יש לכם?
שני דניאלס: זה דרך כספת, שכחתי את שמה.
דוד רותם: אתם עושים את זה?
דוד רותם: זה הרי דרך אותו משרד עורכי דין.
דוד רותם: אתה תיכנס למשרד עורכי הדין לבדוק את המערכת?
שני דניאלס: הם מחויבים בהסכם למערכת אבטחת מידע.
דקל כהן: היום אנחנו מדברים על מול חלופות.
דקל כהן: אם תניח את הנושא הזה בצד אז החלופה שקיימת כיום עדיין תיוותר, זו החלופה של משלוח הצו הידני.
דקל כהן: משלוח הצו הידני בבסיסו מייצר את אותו תהליך.
דקל כהן: בעיניי, הוא אפילו פרוץ יותר.
טל עזריה: בוודאי, הוא פרוץ לגמרי.
דוד רותם: רבותי היקרים, במשלוח הצו הידני יש מי שקורא את הצו וחותם עליו.
דקל כהן: הסיכוי לטעות בהקלדה הוא יותר גדול.
דוד רותם: זה מגיע לבנק, הבנק בודק אם הוא קיבל צו.
דקל כהן: יש סיכון לטעות בהקלדה.
דקל כהן: אני יכול לדבר באספקט אחר.
דקל כהן: במינהל הגבייה, לדוגמה, אם זה מודום גבייה בתוך משרדי הממשלה בתהליכים ממוחשבים, שבאי להחליף תהליך ידני.
דקל כהן: גם במשרד הממשלה, בין אם בתהליכי רכש שמקיימים או בתהליכי גבייה, כשאין  מערכת ממוחשבת שנותנת כיסוי מלא ויכולה לעשות בקרות, שהן בקרות ממוחשבות, ומשאירים את התהליך הידני, תהליך שהוא לא ממוחשב מלא, הסיכוי לטעות הוא יותר גבוה.
דקל כהן: עם זה אני חושבים שכל הנוכחים בחדר יסכימו.
דקל כהן: אם תיקח את העולם של הטלת צו העיקול ותמפה את התהליך אל מול הסיכונים הקיימים, אחד הסיכונים שאנחנו מסכימים שאנחנו ממזערים כאן הוא הסיכון לטעות.
דקל כהן: אתה מגיע מהספקטרום האחר, ואתה אומר שהסיכון שאתה חושש שמתגבר כאן הוא עצם זה שיטילו את העיקול על הרבה נכסים של החייב או בהרבה בנקים.
דקל כהן: בתקנות זה הולך להיפתר.
דוד רותם: אני מסכים שכשיש לך מערכת, כמו שהמערכת הממשלתית עובדת, הטעות בהקלדה תתוקן משום שזה משווה את זה לקובץ החייבים ולכל הדברים.
דוד רותם: אתה נותן את אותה סמכות, שאתם כמדינה לוקחים לעצמכם, לגופים שאתה קורא להם סמי-ממלכתיים – ואני הייתי נורא נזהר מ"סמי-ממלכתיים" הזה.
דקל כהן: על מי אתה מדבר?
דוד רותם: על עורכי דין שהם פקידי הגבייה של רשויות מקומיות או של מד"א או של רשות השידור.
דקל כהן: הם נסמכים על המערכת הממוחשבת של הרשות המקומית ברוב המקרים.
דוד רותם: יש לי הפתעה בשבילך.
דוד רותם: יש להם מערכת במשרד, הם פועלים מהמשרד שלהם.
דוד רותם: הם לא יודעים איפה הרשות המקומית.
דוד רותם: חלק מהם יושבים באזור תעשייה ליד טבריה והם עובדים בשביל עיריית בני ברק.
דקל כהן: אבל איך הם מקבלים את קובץ החייבים?
דקל כהן: הם מקבלים את זה בצורה ממוחשבת מהרשויות המקומיות.
דוד רותם: אתה מפקח על זה?
דקל כהן: אני מכיר את זה.
דוד רותם: תודה רבה, זו הנקודה אצלי.
דוד רותם: סמכויות שיש למדינה מגיעות למדינה.
דוד רותם: אי אפשר לקחת סמכויות שאני מוכן לתת למדינה כמדינה, כי המדינה בסופו של דבר זה כולנו ואנחנו סומכים עליה, ולחלק את זה לגופים אחרים, שאתה לא המבקר שלהם, אתה לא בודק אותם, אתה לא עושה את כל הפעילות אצלם.
דוד רותם: איך הם מתפרקים מהאחריות הזאת?
דוד רותם: הם מעבירים את זה למשרד עורכי דין שנהיה פקיד מסים (גביה).
דקל כהן: זה תיקון אחר.
דקל כהן: זה תיקון של לקחת את כל הגופים שלשיטתך - - -
דוד רותם: אני לא יודע מה זה תיקון אחר.
דוד רותם: יש לי על השולחן את פקודת המסים (גביה).
דוד רותם: אני לא מסתכל רק על סעיף קטן אחד, אני מסתכל על כל המערכת הזאת.
דקל כהן: אם הייתי מרגיש שבעקבות התיקון הספציפי הזה, שגם לוקח את הקדמה של עולם המחשוב ומטמיע אותה בתוך המערכת - - -
דוד רותם: איך אמרת קודם?
דוד רותם: כבר כמה שנים עוסקים במערכת של ייעול הגבייה.
דוד רותם: אבל מ-1922 לא יכולתם לתקן את הפקודה הזאת.
דקל כהן: אבל בתוך הפקודה הזאת, בתוך הכלי הזה, עושים התאמה למציאות ימינו.
דקל כהן: ציינתי בראשית הדברים את הנהלת בתי המשפט עם הרביזיה שהיא עשתה, עם ההתקדמות שהיא עשתה ועם ההתאמה שלה למציאות.
דקל כהן: ומסתכלים בכלל, מימין ומשמאל, גם על גופים פרטיים וגם התהליכים שמתקיימים כאן וגם על העובדה שכיום המערכות של אותם גופים שאנחנו מדברים עליהם הן מערכות ממוחשבות שיודעות לדבר עם המערכות הממוחשבות של הבנקים – אנחנו מסתכלים על המציאות הזאת, אז התיקון הזה מתחייב, הוא מתבקש.
דקל כהן: אחרת, להותיר את המצב על כנו יכול לגרום למיכסום הפגיעה בחייב.
דוד רותם: אתה צודק במאת האחוזים.
דוד רותם: האם אתה מוכן להתחייב בשם המדינה שההוראות של סעיף (4) – 12ב1(3) - תדאגו שזה יחול על כל הגופים שאתם נותנים להם את הפקודה?
דקל כהן: ברגע שייקלטו לתוך הפקודה, והתקווה שלי שהיום נתקן את הפקודה, אז זו הוראת חוק מחייבת.
דקל כהן: מנגנון פיקוח ובקרה הוא מתחום העולם האחר, שלא היה קיים קודם, במצב שהיינו רק עם דואר רשום.
דוד רותם: על זה אני בוכה, שאתם נותנים סמכויות ולא מפקחים איך משתמשים בהן.
דקל כהן: הפיקוח קיים במנגנוני על.
דקל כהן: אם עירייה מחויבת, לפי פקודת העיריות ולפי חוקים אחרים, שיהיה לה מבקר פנימי, שיהיו תהליכים נוספים, אז זו המסגרת החוקית שתחתיה היא עובדת.
דקל כהן: לעומת זאת, תאגיד פרטי לא מחויב באותם חוקים.
דקל כהן: בתוך המנגנון הזה אנחנו חיים.
דוד רותם: אתה עולה לי על השטיח, ואני מוכרח למשוך.
דוד רותם: האם אדוני יכול להגיד לי באיזו רשות מקומית במדינת ישראל פיזרו את הרשות כי מבקר הפנים לא היה או כי לא הגישו דוחות ביקורת?
דוד רותם: אגיד לך על מה מפזרים רשות מקומית בישראל - על זה שלא אישרו את התקציב בתאריך הנכון.
דוד רותם: אז אתה רוצה להגיד לי שאסמוך על זה שרשות פועלת על פי דין ולכן היא צריכה תהיה להפעיל את זה?
דוד רותם: אני רוצה את השיניים, שמישהו גם ינשך.
דקל כהן: בתוך התהליך של פקודת המסים (גביה), הנקודה שנמצאת על השולחן היא טכנית, היא זו שיכולה לקחת את התהליך ולפעול על מנת לצמצם את הפגיעה בחייב, ואסביר עוד פעם, בשתי מילים, למה.
דקל כהן: בין אם זה בהקשר של צווי המימוש שיבוצעו בצורה אלקטרונית בעתיד, וזה יסדיר את כל הנושא זה, ובין אם זה בהקשר שתיארו קודם גם האנשים של הרשות השידור, שאם בא אדם עם קבלה, אז ישר אחר כך - - -
דוד רותם: מגן דוד אדום, אצלכם כל החומר נמצא במשרד עורכי הדין הזה, נכון?
שני דניאלס: השאלה היא מה הכוונה שלך בכל החומר.
שני דניאלס: כל החומר נמצא אצלי במד"א.
דוד רותם: המחשב ששולח את העיקולים.
שני דניאלס: הם שולחים את העיקולים, אבל - - -
דוד רותם: את מוכנה להתקשר למשרד ולשאול אותם איזו מערכת הגנה יש על המחשב שלהם?
שני דניאלס: בוודאי, מיד אעשה את זה.
שני דניאלס: אבל אוסיף מילה לפני שאני יוצאת ועושה את זה.
שני דניאלס: אנחנו מעבירים להם את הנתונים בצורה ממוחשבת.
שני דניאלס: כל הנתונים נשאבים מאתנו, ממד"א.
שני דניאלס: לנו יש את המערכת ממנה נשאבים הנתונים האלה.
שני דניאלס: מיד אגיד לך איזו מערכת.
דוד רותם: איזו מערכת הגנה יש להם.
דוד רותם: תראה את המערכת על המחשב הזה, שאי אפשר לפרוץ אותה.
דקל כהן: גם אם יהיו תקלות במערכת המחשב, הן יבוטאו על-ידי הצו הידני, החלופה שאנחנו עומדים למולה.
דקל כהן: מה יעשה הצו הידני?
דקל כהן: הוא ייצא בצורה של פלט ממדפסת.
דקל כהן: יבואו לו: קח את כל רשימת החייבים ותשחיל שם את שם החייב וסכום החוב, כפי שמופיע במערכת.
דוד רותם: יש לך רק טעות אחת - אתה לא מבין שעיקלתי לך את החשבון כי הצלחתי לחדור למחשב של משרד עורכי הדין הזה.
דוד רותם: אתה בכלל לא חייב, בצו ידני לא תקבל כלום.
דוד רותם: קראתם השבוע עיתונים?
דוד רותם: איך כל הוויקיליקס הגיעו לאן שהם הגיעו?
דוד רותם: אתה חושב שמישהו שלח את זה בדואר אלקטרוני במסירה מיוחדת או במסירה ידנית?
דוד רותם: היום יודעים להיכנס למחשבים של אחרים ולעשות מה שרוצים.
רפי רוס: ההיפך.
רפי רוס: היום אני לוקח נייר רגיל עם לוגו, מקשקש ושולח לבנק.
רפי רוס: עשרות צווי עיקול אני יכול לשלוח ידנית.
רפי רוס: אף אחד לא יודע, אין בקרה, אני לא יודע ממי זה הגיע בכלל, אין לי עקבות לדבר הזה.
דוד רותם: אני רוצה שמישהו יזייף צווים חתומים ושהבנק יבצע אותם.
דוד רותם: זה יהיה לי תענוג.
רפי רוס: אין בעיה, אבל אין לי מה לעשות.
רפי רוס: אין לי איך לבדוק את זה .
דוד רותם: אין לך איך לבדוק את זה?
דוד רותם: כשאני נותן צ'ק מהחשבון שלה, אתה בודק דוגמאות חתימה?
רפי רוס: כן, כי יש לי דוגמאות חתימה.
רפי רוס: איפה מפורסמות דוגמאות החתימה של ממונה הגביה?
דוד רותם: תבקש, אחרת אתה לא יכול להשתמש בזה.
דוד רותם: אתם, הבנקים, עושים לעצמכם חיים קלים.
דקל כהן: חתימה אלקטרונית זו בקרה יותר חזקה, זה בדיוק העניין.
דוד רותם: רבותי, כשבכל משרד הממשלה תהיה חתימה אלקטרונית – הרי את זה אתם מבקשים לעוד שנתיים, אז נדבר בעוד שנתיים, כשתהיה לכם חתימה אלקטרונית.
דוד רותם: על זה אתם לא מתגברים, אתם באים עם בקשה לתקן את החוק כשאת החתימה האלקטרונית עוד לא הצלחתם להסדיר אצלכם.
דקל כהן: אסביר מה כן יש, וכבר נמצא בתוך התיקון.
דקל כהן: החתימה האלקטרונית היא בקרת על נוספת על שלושה או ארבעה דברים שהם קודמים.
דקל כהן: אני באמת ובתמים חושב שהתיקון יוביל לצמצום הפגיעה בחייבים תמימים, יוביל לצמצום האפשרות לטעויות, יוביל לצמצום ניירת וחוסר ייעול שקיים בתהליך לא ממוחשב.
דקל כהן: כבר בשלב הראשון, עוד טרם החתימה האלקטרונית, ברגע שהבנקים יידעו שהמחשב שמשדר אליהם משדר דרך כספת X או כספת Y - כל אחד ואחד ממשרדי הממשלה כפי שיש לו - אז כבר כאן השגנו בקרה ראשונה.
דקל כהן: חתימה אלקטרונית, כאיזו פלומבת על, זה דבר שאפשר להגיע אליו תוך שנתיים.
דקל כהן: מה שמונח כאן זו האפשרות שלך לקחת את העולם הזה ולהצעיד אותו קדימה במובן הזה שתהיה כאן יותר בקרה והגנה על החייב.
דקל כהן: זה מה שמונח כאן.
דקל כהן: להשאיר את המצב על כנו כמו שהוא היום, זה ללכת אחורה.
דוד רותם: אתה יכול לעשות ביקורת, כמה פחות עקולים הוטלו בטעות מאז שהתחילו להשתמש במסירות האלקטרוניות?
דקל כהן: זה מוצר שנמצא בתביעות קטנות.
דוד רותם: לא כולם עם ראש ברזל כמוני, שהולכים עד הסוף.
דוד רותם: מרבית האנשים, או שהם משלמים או שמתרוצצים ימים עד שמצליחים לבטל את זה.
דוד רותם: רובם לא מגישים תביעות, כמו שאמרה עורכת הדין מידיד.
דקל כהן: רובם לא היו חייבים מעולם?
דקל כהן: אף פעם לא קיבלו דוחות חנייה?
שני רבינוביץ: השאלה היא לא האם חייבים לפני שנה או האם יהיו חייבים בעוד חמש שנים.
שני רבינוביץ: השאלה היא אם הם חייבים בגין החוב הזה.
שני רבינוביץ: יש הרבה דוגמאות שהם בכלל לא חייבים, יש דוגמאות שמוסיפים שכר טרחה.
דוד רותם: היו לי 20 דוחות חנייה ולרשות השידור לא הייתי חייב כלום.
דוד רותם: רשות השידור הטילה עלי עיקול.
דוד רותם: אז מה זה לא הייתי חייב?
דוד רותם: בטח שהייתי חייב, הייתי חייב לעיריית תל-אביב.
דוד רותם: רשות השידור היא גם הגובה של עיריית תל-אביב?
דוד רותם: אני חייב המון: אני חייב למס הכנסה, לביטוח לאומי, להוצאה לפועל - אני חייב לכל העולם, רק לא לגוף שהטיל עלי את העיקול.
דקל כהן: ברור שזה לא מצב תקין.
רפי רוס: אין הבדל בין זה לבין צו ידני.
רפי רוס: להיפך, היום בצווים ממוחשבים אנחנו יודעי מה התקבל, גם הטעויות של סכומים וכאלה דברים הן יותר קטנות בצו ממוחשב כי הוא נלקח מתוך המערכת שלהם וזה לא מישהו שממלא ביד ופספס בעוד אפס אחד.
עמיר פרץ: מה ימנע מרשות השידור לשלוח את אותו צו בדרך ידנית?
עמיר פרץ: זו השאלה.
עמיר פרץ: הם יכולים לשלוח בדרך ידנית.
דוד רותם: ישלחו בדרך ידנית, רק מישהו יבדוק אותו.
איריס ויינברגר: גם הצו הידני יכול להישלף ממחשב וגם בצו הידני יכולות להיות טעויות אנוש, כך שאני לא רואה מה יתרון הצו הידני על הצו האלקטרוני.
איריס ויינברגר: להיפך.
איריס ויינברגר: בעניין הזה של החתימה האלקטרונית המאושרת, נכון שאנחנו נותנים אפשרות דחייה, אבל אפשרות הדחייה של החתימה האלקטרונית המאושרת תהיה בסכמות שר האוצר, שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה.
איריס ויינברגר: היא יכולה להינתן לפי מסמך, לפי רשות – ממונה על הגביה.
איריס ויינברגר: אפשר יהיה להביא את כל סוגי הגובים לפעול בהתאם לחתימה אלקטרונית מאושרת שהיתרונות שלה, מעבר לזיהוי, זה גם אבטחה של המידע.
איריס ויינברגר: אני יכול להגיד, לפחות בשם רשות המסים, שניערך לחתימה אלקטרונית מאושרת בחודשים הקרובים.
איריס ויינברגר: כל המשק כולו הולך לקראת חתימה אלקטרונית מאושרת.
איריס ויינברגר: הדבר פועל גם במערכת בתי המשפט, גם בדוחות התקופתיים שמוגשים למע"מ, וב-2012 אני מקווה שמרבית העוסקים ייכנסו להגשת דוח תקופתי בצורה מקוונת, חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת.
איריס ויינברגר: כך שאני חושבת שאין כאן משהו רחוק ולא נמצא בהישג יד של מאן דהוא.
איריס ויינברגר: בהחלט אפשר יהיה ליישם את זה.
הילה דוידוביץ: יותר מזה.
הילה דוידוביץ: אפשר גם להגיד שתיקון מס' 2 לחוק החתימה האלקטרונית מעגן את זה שעל גבי תעודות הזהות הביומטריות, מי שיבקש יוכל לקבל חתימה אלקטרונית.
דוד רותם: את רוצה לשים על השולחן את תעודות הזהות הביומטריות?
דוד רותם: לא היה, לא יהיה ולא יקרו.
הילה דוידוביץ: אוקיי.
הילה דוידוביץ: גם בהקשר של עובדי המדינה, המדינה תוכל להנפיק על גבי כרטיס העובד שלהם.
הילה דוידוביץ: כרגע יש עיגון בחוק לקבוצה רחבה של חתימה אלקטרונית מאושרת, של הכלי המשפטי הזה.
דוד רותם: כן, מד"א.
שני דניאלס: התשובה היא סייבר-ארק.
רפי רוס: זו כספת מקובלת, גם בבנקים.
טל עזריה: אנחנו עובדים רק עם זה.
שני דניאלס: גם קופות החולים עובדות מול מד"א דרך סייבר-ארק.
דוד רותם: רבותי, אני אשב על החוק הזה, אציע לכם כמה תיקונים בו ונקבע עוד דיון.
דוד רותם: בדיני הבחירות יש תאריכים---
משה גל: אני מדבר על עיקרון, אני לא מדבר רק על החוק הזה.
משה גל: היו"ר דוד רותם:     לא, בדיני הבחירות יש תאריכים, יש מועדים, תוך כמה זמן אפשר להגיש ערר על תוצאות בחירות ותוך כמה זמן צריך לתת פסק דין, והשופטים וגם המערכת הבינו את הנחיצות של הדבר הזה.
משה גל: יש לי פה בעיה, ולנו יש בעיה, לדעתי, עם נושא של אימוץ ילדים.
משה גל: ברגע שילד עובר מהוריו הביולוגיים להורים המאמצים ויש על זה ערעור, אני לא יכול שפסק הדין יימשך חצי שנה משום שבינתיים הילד נמצא בבית זה, ואחר כך יכול להיות שיצטרכו להחזיר אותו, הפגיעה בילד היא עצומה.
משה גל: אנחנו מדברים פה על דבר שהוא יוצא דופן, כמה תיקים כאלה יש בשנה שבהם חרגו מעבר למועדים?
משה גל: הרי בסופו של דבר אלה שופטים מיוחדים שעוסקים בזה והם צריכים להבין, רבותיי, יש פה מצב חמור, צריך לתת פסק דין לאלתר.
זבולון אורלב: אדוני אמר 200 מקרים, אני שאלתי את משרד הרווחה, מדובר ב-60-50 תיקים בשנה.
משה גל: לא יודע מה הרווחה אומרת, לפי הנתונים שלנו יש 200 תיקים כאלה, אבל לא משנה, אני לא מתווכח---
זבולון אורלב: לא, צריך כאן לדעת מה הנתון.
משה גל: גם 200 תיקים זו כמות קטנה מאוד במערכת הזאת, אני מדבר על---
זבולון אורלב: דר' גור פעם אמר שיש שאלות של עיקרון ויש שאלות של עיפרון, אני לא מציע לעשות בעיות של עיקרון מבעיות של עיפרון.
משה גל: אני מבקש לומר את הדבר הזה, נכון שלגבי בחירות זה דבר מיוחד, כי יש מועדים קצובים שאתה חייב לסיים את הבחירות במועד מסוים, אלה שני דברים שונים.
משה גל: גם כאן אני מכיר וחושב שיש דחיפות רבה לזה, העניין הוא האם המחוקק צריך לתת כלל ניהולי, או שהמחוקק צריך לתת את סדר העדיפות.
משה גל: נכון שכאן לא מדובר על כמות גדולה של תיקים, אבל חבר הכנסת אורלב, מדובר גם בכמות מאוד קטנה של שופטים שדנה בנושא הזה.
משה גל: צריך להבין, זה לא מתחלק בין כל השופטים במדינת ישראל, זה מתחלק בשופטים מאוד מאוד מסוימים שהם בעצמם כמות קטנה.
משה גל: סטייה באיזון המשאבים.
משה גל: אם יבוא המחוקק ויאמר, 'זה כל כך חשוב לי שלא אכפת לי שיידחו תיקי מזונות לילדים', אני מבין, אבל אני לא בטוח שזה נכון, כי המחיר הוא גדול מדי.
משה גל: כדי לעמוד בתנאים האלה, צריך להקצות משאבים לא יעילים.
משה גל: זה מה שאני אומר.
זבולון אורלב: למה לא יעילים?
משה גל: אני אומר, אם המחוקק יקבע 30 יום, לא ניתן שום אפשרות שלא יהיו 30 יום, לכן אני צריך לתת עודף משאבים כדי לעמוד בנטל.
זבולון אורלב: אתה עושה את סדרי העדיפויות באופן כזה שאני אוכל לתת החלטה תוך 30 יום.
משה גל: אם סדר העדיפויות ניתן לי לניהול, זה בסדר, ברגע שסדר העדיפויות נקבע, הווה אומר ששופט שיש לו את התיק הזה, הוא שם כל דבר אחר בצד, גם אם הדבר הזה נמצא לפני סיום ותוך יומיים הוא מסיים אותו, ולכן אני אומר, תקראו לזה כלל ייעול, אם אתם רוצים, תאמרו 'אנחנו רוצים ש...'.
משה גל: כל אחד רואה את הנקודה הזאת, אם הייתם רואים מה המחירים שעולים, זה עולה פעם בחקיקה---
זבולון אורלב: מה המחירים במקרה הזה?
משה גל: המחירים במקרה הזה לא יהיו גבוהים, אני כבר אומר לכם.
משה גל: אני מדבר איתכם---
זבולון אורלב: איזה מחירים?
זבולון אורלב: בכל זאת אנחנו רוצים לדעת.
תמי סלע: אולי כדאי כן להגיד משהו על סוג התיקים שאנחנו מדברים עליהם כאן, מבחינת ההגבלה.
זבולון אורלב: אני טעיתי במספר, בינתיים עדכנו אותי, אני אומר לפרוטוקול, מדובר ב-95 תיקים בשנה.
זבולון אורלב: 40 ברי אימוץ כלפי אב לא ידוע ומסרב---
לאה רקובר: אבל פה אנחנו מדברים על כלל התיקים, 140 יש רק---
דוד רותם: לא, איזה 140, זה הרי תיקים שבהם צריך להיות גם הכרזה על בר אימוץ וכל הדברים האלה.
משה גל: אנחנו מדברים על בסביבות 200 כאשר לחלק אין הגנה.
תמי סלע: אנחנו מדברים בסביבות 200 סך הכל אימוצים בשנה, המגבלה בערכאה הראשונה בתיקים של הכרזת בר אימוץ ובתיקים של חזרה מהסכמה.
תמי סלע: התיקים של הכרזת בר אימוץ ממילא גם היום יש מגבלה של שנה ופה מדובר על לקצר אותה לתקופה מסוימת ואחרי שישה חודשים, גם ככה היום זה מוגבל לשנה.
תמי סלע: המגבלות היותר חמורות שפה מנסים לקבוע זה לגבי ערעורים, וערעורים לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה, לפחות לא קיבלנו מהנהלת בתי המשפט, הם מאוד מועטים.
תמי סלע: אנחנו קיבלנו על תיקים מ-2008 עד 2010 על 8 תיקים, שממילא גם עמדו בסך הכל במועדים די קצרים.
תמי סלע: ועוד נקודה, רק לסיים, שלפי הפסיקה שאנחנו קוראים היום, בתקופות שלפעמים כן נמשכו, בסופו של דבר מה שקובע, ולא השיקולים האחרים שאולי המחוקק או הפסיקה רצתה שיקבעו איפה הילד, ואיפה טובתו שיגדל, בסופו של דבר התקופה היא זו שקובעת ואני חושבת שהקיצור של התקופות בא לתת מענה לדבר הזה.
משה גל: השאלה היא לא על קיצור של תקופות, אני לא מדבר על קיצור תקופות, אני מדבר על נקיבת תקופות.
משה גל: זאת אומרת יכול המחוקק לבוא ולומר 'אני רוצה שתתנו לזה עדיפות ראשונה', אנחנו מקבלים את זה, אנחנו גם נבצע את זה, העניין הוא האם צריך לקבוע 15 יום או 17 יום?
משה גל: זאת אומרת, הקביעה הנוקשה של המועד גורמת לנו במעט משאבים שלנו להיות לא יעילים.
משה גל: אני מבקש להפנות את תשומת הלב, כמובן אם תחליטו אנחנו נכבד כל החלטה, גם באמת כמו שאומר חבר הכנסת  אורלב, זה לא העניין המהותי, אני חושב שאפשר להשיג את אותה תכלית ואת אותה תוצאה עם אפשרות לאפשר לנו להתייעל יותר.
משה גל: אלה הדברים שרציתי לומר ואנחנו כמובן נכבד כל החלטה אחרת, ואני מאוד מודה לכם שנתתם לנו לדבר, כבודו.
תמי סלע: זה באמת יבוא לביטוי בכמה סעיפים כשנגיע אליהם.
תמי סלע: אנחנו מתחילים בסעיף 13, שהדיון בו התחיל, אבל לא הסתיים בישיבה הקודמת, הסעיף שקובע את העילות להכרזה כבר אימוץ כלפי ההורה, כשבעצם המיקוד שלנו הוא בסעיף של ההורה הנעדר והיתה הצעה לחלק את העילה הראשונה שהיתה קיימת עד היום, "אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר דעתו", שתי עילות כשאחת היא מיוחדת לסיטואציה של האם המסרבת למסור את הפרטים אודות האב, והשנייה מתייחסת לכל הסיטואציות האחרות שבהן יכול להיות ילד נטוש או הורה לא ידוע, לא בגלל שהאם מסרבת למסור פרטים אלא כי גם היא לא יודעת וכל מיני מצבים אחרים, כשבעצם ההבדל בין שתי העילות הוא בעיקר בדרישה מהרשויות לנקוט במאמצים, או לנקוט בפעולות לאיתור האב.
תמי סלע: זה בעצם משהו שלא לגמרי מחודד בגרסאות, כי הגרסה הראשונה שהיא הרחבה יותר לא מתייחסת דווקא לאם שמסרבת למסור את הפרטים, מונה שלושה סוגים של בדיקות ברשימה סגורה, תיכף נקרא, והגרסה השנייה מנסה לרמוז שנדרש פחות, אבל לא אומרת מה בדיוק, אז אולי עכשיו נקרא:     (מקריאה): "13 (א) באין הסכמת הורה, רשאי בית המשפט, לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, או נציגו, להכריז על ילד כבר אימוץ, אם נוכח כי נתקיים אחד מאלה: (1) אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר דעתו, אף שננקטו הפעולות המפורטות להלן: (א) בדיקה במרשם האוכלוסין; (ב) בדיקת מידע המצוי בידי רשויות הרווחה; (ג) בדיקת קיומן של פניות אל רשויות הרווחה מצד אדם הטוען כי הוא הורה הילד או קרוב משפחה של הילד".
תמי סלע: זה מה שנכנס פה כרגע.
תמי סלע: אני אגיד אולי רק עוד שלגבי המלה 'אפשרות סבירה' בעצם יש פסיקה שמפרשת את הדבר הזה.
תמי סלע: בהקשר של האם המסרבת, בית המשפט עד היום לא דרש לנקוט פעולות משמעותיות ובסך הכל פירט את זה בצמצום, אבל היו גם פסיקות אחרות.
תמי סלע: זאת אומרת זה היה תלוי בית משפט ותלוי שופט ודרך האפשרות הסבירה דרשו גם מהרשויות לנקוט איזה שהם מאמצים, גם אם זה היה בערכאות הראשונות ואחר כך בעליון דרשו פחות.
תמי סלע: בפועל, מישיבה שקיימתי גם עם משרד הרווחה, את הפעולות שמנויות פה בעיקרן עושים גם היום, כלומר כן בודקים בתיקים, בודקים איזה מידע קיים, בודקים במידה מסוימת במרשם האוכלוסין.
תמי סלע: אולי כדי שהדיון יהיה שלם נקרא גם את (1א) שזאת העילה של האם המסרבת, כדי לראות את ההבדלים ביניהם.
תמי סלע: "(1א) אין לילד אב רשום ולא ביקש אדם להכיר באבהותו לילד, אמו של הילד למסרו לאימוץ והיא מסרבת למסור פרטים על זהותו של האב, ואין בידי פקיד הסעד מידע המאפשר – בסוגריים [במאמץ סביר], או מאפשר בכלל- לאתר את האב ולברר את דעתו; ואולם פרטים שנמסרו על ידי האם לפי סעיף 8ג  -שזה סעיף שמאפשר למסור פרטים שישמשו למטרות אחרות ולא לזיהויו באופן חסוי-  לא ייחשבו כמידע לעניין פסקה זו".
תמי סלע: אני עוד רק אגיד שנמצאת פה עורכת דין לידיה רבינוביץ ממשרד הרווחה שעשתה מחקר שעוד לא התפרסם, בדיוק לגבי תיקים כאלה שיש בהם אם שמסרבת, אז אולי אחר כך נוכל לשמוע קצת על ממצאיה.
דוד רותם: אין אפשרות סבירה, אני רוצה לדעת מה זה אפשרות סבירה, כי אני לא רוצה שבתי המשפט יתחילו למשוך את זה ולמשוך את זה ולמשוך את זה.
תמי סלע: בעצם כרגע הפעולות עצמן סגורות, אבל האפשרות הסבירה כן יכולה לשמש כשנגיד בודקים במרשם האוכלוסין ומוצאים שם שמופיע הרבה מאוד פעמים וכדי לאתר את האדם הזה בעצם נדרש לחפש 500 אנשים, להגיע אליהם, ואז יגידו אולי שאין אפשרות סבירה, או לאור נסיבות אחרות של המקרה, שמלמדות על נסיבות הולדת הילד או---
דוד רותם: אני רוצה למצוא איזה שהוא ניסוח שמצמצם את האפשרות הסבירה.
בתיה ארטמן: אני חושבת שאולי צריך לעשות את הצמצומים בבדיקות עצמן שמפורטות בסעיף.
בתיה ארטמן: בדיקה במרשם האוכלוסין, לפי דעתי צריכה להיות מכוונת לשני מצבים, לראות אם יש אב רשום.
בתיה ארטמן: יכול להיות שהיא אומרת שהיא לא יודעת מי האבא ויתברר שיש אב רשום, והמצב השני, שהיא אומרת פרטים, אבל היא לא יודעת את הכתובת שלו.
בתיה ארטמן: זאת אומרת יכול להיות שהיא נותנת פרטים כאלה שאפשר רק באמצעות בירור מה הכתובת שלו למצוא את האב.
בתיה ארטמן: אני לא חושבת שהבדיקות במרשם צריכות להיות בדיקות בכל ההיקפים ובכל האפשרויות שצריכות להיות.
דוד רותם: מה זה כל ההיקפים וכל האפשרויות?
בתיה ארטמן: יתחילו להגיד לכל אחד שיש לו שם דומה, או משהו כזה, ויתחילו לחפש את כולם.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שזה צריך להיות הרבה יותר ממוקד למטרות כדי שלא יתחילו באמת להפר פרטיות של הרבה מאוד אנשים, כי יש להם שם דומה.
בתיה ארטמן: לכן צריך להיות לזה קשר, אל"ף, אם יש אב רשום, ובי"ת, אם יש פרטים שהבעיה היא רק שהיא לא יודעת את הכתובת שלו, אבל יש הרבה מאוד פרטים שהיא יכולה לתת, היא יכולה להגיד, נגיד, הוא איקס שגר במקום זה וזה, אני לא יודעת את הכתובת המדויקת.
בתיה ארטמן: היא לא מסרבת, היא לא יודעת.
דוד רותם: את ערה לכך שאנחנו מדברים פה בצעד שהוא כמעט בלתי הפיך ואנחנו מדברים על צעד שהוא מהותי מאוד, אז לבוא ולומר, 'חבר'ה, לא צריך לבדוק בצורה רצינית, אלא---
בתיה ארטמן: זה לא מה שאני אומרת.
דוד רותם: זה מה שאת אומרת, כי אם יש---
בתיה ארטמן: זה ממש לא מה שאני אומרת.
בתיה ארטמן: אני אומרת שאל מול זה יש אנשים שיכולים להיות בעלי שם זהה ושאפשר לפגוע בפרטיות שלהם בכל מיני צורות שאנחנו לא יודעים, אבל הם יכולים גם להגיש נגדנו תביעות, לכן אני אומרת---
דוד רותם: מה הפגיעה בפרטיות?
בתיה ארטמן: אם בא מישהו שיש לו שם זהה, אתה דופק לו בדלת ואתה אומר שזה הוא, זה יכול לערער את כל חיי המשפחה שלו, זה יכול לגרום לו לכל מיני דברים אחרים.
דוד רותם: סליחה, קודם כל אני לא צריך לדפוק לו בדלת.
דוד רותם: אני יכול לפנות אליו, הייתי מבקש להיפגש איתך ולבוא ולומר 'תשמע, יש פה אישה שילדה ילד והיא אומרת שהאבא הוא יעקב כהן וגם אתה שמך יעקב כהן, האם אתה יודע במה מדובר?'
דוד רותם: הוא אומר לך, 'לא', תודה רבה, בדקתי.
בתיה ארטמן: אז אני אומרת לך שכבר פעם היתה נגדנו תביעת נזיקין על דבר כזה שפנו למישהו בעל שם זהה והוא אומר 'זה לא משנה שאמרתי לכם שזה לא אני, זה עשה לי נזק'.
דוד רותם: איזה נזק?
בתיה ארטמן: כי פרסמו את זה שהוא בא---
דוד רותם: פרסמו, אז תדאגו לא לפרסם.
דוד רותם: אני לא מבין, אני ביקשתי מכם לפרסם?
בתיה ארטמן: אני חושבת שצריך להגן גם על פרטיות של אנשים ו---
דוד רותם: אבל תגידי לי במה נפגעת הפרטיות---
בתיה ארטמן: אני חושבת שברגע שבאים למישהו ושואלים אותו 'האם אתה האבא?'
בתיה ארטמן: ואין לו שום קשר לעניין, הפרטיות שלו יכולה להיפגע, בעצם הפנייה אליו.
דוד רותם: לא הבנתי מה בעצם בפנייה אליו---
בתיה ארטמן: תמיד זה לא נשאר בינו לבין פקידת הסעד.
בתיה ארטמן: גם אם הוא מקבל מכתב, או מקבל טלפון והוא הולך לשירות למען הילד, אלה דברים שנחשפים.
דוד רותם: איך זה נחשף?
דוד רותם: אני פשוט לא מבין איך זה נחשף.
בתיה ארטמן: זה נחשף.
בתיה ארטמן: יש כל כך הרבה דרכים איך שזה נחשף, שום דבר כמעט לא נשאר בסודי סודות, בינו לבין פקידת הסעד.
בתיה ארטמן: מה שאני אומרת, האם אין דרך שאפשר יהיה לצמצם יותר את הפגיעה.
דוד רותם: לא, אני לא מתכוון לצמצם יותר ואתם תדאגו שזה לא ייצא החוצה.
מוריה בקשי כהן: מבחינת הנוסח, אנחנו הצענו בוועדת גרוס, בלי קשר לתוכן של הבדיקות, שייאמר, כדי שלא תהיה אפשרות סבירה כמשהו פתוח, שהשופטים כל פעם ימלאו את זה בתוכן אחר, לכתוב, לעניין הסעיף הזה, חזקה כי אין אפשרות סבירה לזהות את אבי הילד, למצאו ולברר את דעתו, אם נעשו הפעולות הבאות בתוך איקס ימים, ואז לפרט את הפעולות.
מוריה בקשי כהן: זאת אומרת שכן לעשות משהו שהרשימה תהיה סגורה, בניגוד לנוסח שמופיע פה, שהאפשרות הסבירה מופיעה כמשהו נוסף לפעולות.
מוריה בקשי כהן: כלומר כן לנסות לסגור את הרשימה, שוב, אני לא נכנסת לגוף הרשימה, תיכף ניכנס וכל אחד יגיד את דעתו, אבל מבחינת המבנה, זה סוגר את האפשרות הזאת שהיא רחבה.
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, מה אתה אומר?
זבולון אורלב: אני די בדעתך.
זבולון אורלב: אני תמיד שוקל את המאזן ואת ההתנגשות שיש בין שני ערכים ומאחר ואני רואה את הערך המוביל כטובתו של הילד, אז כל דבר שיכול לחסוך לנו צרות, גם אם יש איזה שהיא פגיעה מינימלית בערך אחר, שאולי אפילו ניתן למנוע את הפגיעה הזאת, אז אני בהחלט תומך, לכן אני בדעת היושב ראש שהמשרד צריך לנקוט בכל האמצעים, עורכת דין ארטמן, כדי שלא ייגרם נזק.
זבולון אורלב: גם אם נגרם נזק, הנזק מאי איתור אבא יכול להיות נזק הרבה יותר חמור, שפתאום ביום אחד בהיר קופץ האבא ובכלל מערער על כל ההליך.
זבולון אורלב: תחשבו על הילד.
דוד רותם: אתה התכוונת בחוק הזה להגן על טובתו של הילד?
דוד רותם: כי אני קיבלתי חוות דעת של דר' שוז שהיא אומרת שטובת הילד היא בכלל לא פקטור כאן, שזה לא היה הרעיון שלך מלכתחילה.
זבולון אורלב: מי זה ואיזה הוא אשר העיז לומר כזה דבר?
רונה שוז: זה לא מה שאמרתי ולא מה שכתבתי.