GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סמי מצלאווי: במקרה שלי יש לי בניין בן 24 יחידות דיור, ופינינו שמונה עשרה משפחות החוצה, ואני נשארתי עם שש יחידות עם בעיות כאלה ואחרות עד שיתאקלמו.
סמי מצלאווי: אני פתאום נתקל בשתי משפחות שאומרות לי שלא רוצות להתפנות למרות שחתמו, הן רוצות עוד חדר.
סמי מצלאווי: מה אני עושה עם האנשים האלה כשאני כבר משלם לשמונה עשרה משפחות שכר דירה, הרסנו להם את הבית בפנים כדי לא לשלם ארנונה, חשמל ומים?
סמי מצלאווי: מה אני עושה אם יש לי שני דיירים שאומרים שלמרות שהם חתמו הם לא מתפנים?
דוד רותם: החוק לא פותר את הבעיה.
סמי מצלאווי: זה נכון.
סמי מצלאווי: אבל כבוד היושב ראש, אנחנו חייבים - -
דוד רותם: אתה רוצה שאני אפתור לך את הבעיה?
סמי מצלאווי: לא, לא.
דוד רותם: אני יכול לפתור לך את הבעיה.
סמי מצלאווי: הדברים האלה קיימים במדינות אחרות.
סמי מצלאווי: אולי אנחנו צריכים להסתכל ימינה ושמאלה.
סמי מצלאווי: צריכים לחוקק חוקים שדייר שיודע שהוא גר בבית משותף, הוא שותף, והוא צריך לקיים את ההתחייבות שלו לשותפות.
סמי מצלאווי: אוספים את הדיירים ארבע פעמים, מסבירים להם הכול, מחתימים אותם על הדברים, נותנים להם את כל הביטחונות שצריכים להיות, ערבויות והכול – ובסופו של דבר הוא אומר, שברו את הכלים, לא משחקים.
סמי מצלאווי: זה דבר שהמדינה צריכה לתת , ובית המשפט צריך לתת את דעתו בנושא הזה.
דוד רותם: אין שום בעיה, אתה צודק.
דוד רותם: נמצא פה האוצר שיגישו הצעת חוק שבכלל מספיק רוב רק של 51% - לא צריך 66%, לא צריך 80%, וגם שיכניסו באותו סעיף שמי שחתם ואחר כך לא עומד בזה, למה צריך בית משפט?
דוד רותם: אני מכיר שיטה הרבה יותר טובה – היזם ייכנס הביתה, יוציא את הדברים.
דוד רותם: לא צריכה להיות בעיה.
יריב בר-דיין: אני עורך דין, ואני מייצג דיירים בהרבה מאוד מתחמים שהייחודיות שלהם היא שהמנגנון שבו הם עובדים הוא מנגנון מתוך הדיירים.
יריב בר-דיין: אנחנו מרכזים את הדיירים, הדיירים יוזמים בעצמם בשיתוף הרשות המקומית את הפרויקטים האלה, מקבלים שיתוף פעולה מקסים ממשרד השיכון, והפרויקטים האלה מוכרזים.
יריב בר-דיין: רק אחרי שעוברים את התהליך הארוך וההבשלה של הפרויקט, רק אז אנחנו עושים מכרזים פרטיים, והדיירים בוחרים את היזמים.
יריב בר-דיין: רק כדי לסבר לכם את האוזן בשנה האחרונה ביצענו ארבעה מכרזים כאלה- -
דוד רותם: איך הדיירים פונים אליכם?
יריב בר-דיין: הדיירים פונים אלינו מהניסיון המצטבר.
דוד רותם: כמשרד עורכי דין?
יריב בר-דיין: כמשרד עורכי דין אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם אדריכלים, עם שמאים, עם חברות ניהול.
דוד רותם: אתם עובדים בשיתוף פעולה עם חברה שנקראת "אתוס"?
קריאה: "אתוס" זה כאן.
דוד רותם: אתוס זה כאן?
יריב בר-דיין: אנחנו גוף פרטי לחלוטין שמייצג דיירים.
יריב בר-דיין: זה מה שאנחנו יודעים לעשות.
יריב בר-דיין: בשנה האחרונה הוצאנו ארבעה מכרזים בסדר גודל של 1,100 יחידות דיור- -
דוד רותם: מי משלם לכם?
יריב בר-דיין: בסוף התהליך משלם היזם- -
יריב בר-דיין: על בסיס של הצלחה.
דוד רותם: אתה מבין שלי יש סחרחורת ושערי סומר כשאני שומע שעורכי דין וחברות מנהלות וכל מיני גופים כאלה שמייצגים את הדיירים מקבלים את השכר שלהם מהיזם.
יוסי נשרי: אם הפרויקט יוצא למה שהדייר ישלם?
יריב בר-דיין: נפלא.
דוד רותם: מותר שזה ייצור לי צמרמורת?
דוד רותם: 35 שנה הייתי עורך דין ולימדו אותי שאני יכול לקבל שכר טרחה רק מהלקוח שלי, אף פעם לא מהצד השני.
יורם אסידון: 100 שקל אתה לא יכול לגבות- -
יריב בר-דיין: לא 100 שקל, 20 שקלים- -
יוסי נשרי: יש למשפחות האלה כסף?
יוסי נשרי: - - - חברתית-כלכלית.
דוד רותם: רבותיי היקרים, יש לכם בעיה עם זה?
דוד רותם: לי יש מזה צמרמורת, מה אני יכול לעשות?
יריב בר-דיין: הצמרמורת מוצדקת- -
יריב בר-דיין: רק רגע, אני לא סיימתי- -
יורם אסידון: אנחנו מקפידים לקבל את שכר הטרחה רק כשהדיירים מקבלים את הדירות החדשות, אחרי שהזכויות שלהם הובטחו, שש-שבע שנים של עבודה תוך סיכון עצום- -
דוד רותם: זה בסדר גמור, אני מוכרח לומר שלי זה עושה- -
יורם אסידון: מישהו צריך לשלם את העבודה שלנו.
דוד רותם: לי זה עושה צמרמורת.
יוסי נשרי: מי, לפי אדוני, צריך לשלם את זה?
דוד רותם: אמרתי לכם: אני מדבר על מצב נתון שיוצר לי צמרמורת.
דוד רותם: לכם זה לא יוצר צמרמורת – בסדר גמור.
סמי מצלאווי: זה נכון, צודק היושב ראש בהרגשה שלו.
דוד רותם: אמרה לי פעם נשיאת בית המשפט העליון כשדיברנו על עורך דין כלשהו שזה עורך דין שיכול לייצג ארבעה צדדים בתיק ולקבל את שכר הטרחה מאחד חמישי.
סמי מצלאווי: כבוד היושב ראש, אפשר רק לדעת שהאנשים האלה קשיי יום.
סמי מצלאווי: גם ארנונה לעירייה הם לא משלמים.
סמי מצלאווי: אתה בא לפנות אותם, אתה פותח את התיק וצריך לשלם עליהם 40-30 אלף שקל ארנונה של 5-4 של 200 שקל בחודש.
סמי מצלאווי: חבר'ה, אתם צריכים להיכנס לגוף הבעיה.
יוסי נשרי: בואו לשטח.
יוסי נשרי: אני הזמנתי אותך.
יוסי נשרי: בואו תראו את הדברים בשטח.
דוד רותם: זה לא ויכוח בכלל.
יורם אסידון: זה באמת לא ויכוח כי יש נתק מוחלט ממה שקורה בשטח.
דוד רותם: יכול להיות, כך אני מרגיש.
יורם אסידון: ניסיתי לגבות 650 שקל ממשפחות כדי לממן שמאי ומתכנן.
יורם אסידון: אמרו לי, אדוני, אתה תברח עם הכסף לחו"ל.
יורם אסידון: אמרתי, אוקיי- -
דוד רותם: מותר לי להרגיש לא נוח מההתנהלות הזאת?
דוד רותם: בעיקר כשזה בנוי על בסיס הצלחה?
יורם אסידון: אבל יש פתרון אחר- -
דוד רותם: סליחה, אני לא מחפש פתרון על כל דבר.
יריב בר-דיין: הייתי שמח לקיים את הדיון הזה ולמצוא שיטה שבה יוכל דייר לשלם, ולו מאית משכרי, ומהשכר שלנו, אבל זה ממש לא הדיון.
יריב בר-דיין: אני רוצה רק לתת דגש מהזווית היומיומית של הדייר.
יריב בר-דיין: התהליך הזה של התחדשות עירונית של פינוי-בינוי זה מסע שאם לא יהיו בראשיתו הכלים שיאפשרו את סיומו לא כדאי בכלל להתחיל את המסע הזה.
יריב בר-דיין: חלק מהכלים נעשים פה.
יריב בר-דיין: אין ולא יהיה מצב שבו בפרויקט הטוב ביותר, הכלכלי ביותר, התכנוני היפה ביותר תהיה הסכמה של 100%, גם לא של 80% וגם לא של 90%.
יריב בר-דיין: התהליך הזה נבנה כתהליך של אמון מתמשך, ואם הדיירים לא יאמינו לא בעורכי הדין שלהם, לא באדריכלים שלהם, לא בשמאים שלהם ואחר כך גם לא בקבלן שלהם הם לא יחתמו גם בעוד 200 שנה.
יריב בר-דיין: אבל בשביל ליצור את הבסיס של האמון הזה המדינה צריכה לתת כלים.
יריב בר-דיין: הכלים האלה, בין היתר, הם בסילוק מכשלות.
יריב בר-דיין: המכשלה העיקרית, לעניות דעתי, זה אותם דיירים שהם לא הדיירים עם הבעיות, אלא אלה שיש להם אספרציות של הסחיטה, והם מעכבים את הפרויקטים האלה.
יריב בר-דיין: לכן אם הכלי הזה לא יהיה אין דרכים נוספות.
יריב בר-דיין: הרי לא ילכו פה אקסטרה מייל.
יריב בר-דיין: מה שהיה צריך להיות פה היה צריך להיות כמו שיש בתמ"א 38, והיה צריך לחייב דיירים, כי יש פה זכויות קנייניות אחרות שנפגעות.
יריב בר-דיין: אם לא ילכו בתהליך הזה הכול יישאר בקיפאון.
יריב בר-דיין: אם תרצו ארחיב אחר כך בדוגמאות ספציפיות.
נעמה מנחמי: הייתה לנו עוד שאלה מאוד קשורה למה שאמרת בנושא המפתח האחיד של פיצוי.
נעמה מנחמי: אולי לא להגדיר את זה בהכרח כחובה בחוק, אלא לפחות להגדיר את זה- -
דוד רותם: כל הזמן מדברים פה על המשפחה האחרונה הסחטנית.
דוד רותם: בואו נקבע בתוך החוק שאם נותנים כמו במכרז בקריית-אונו – 170%-140%- -
יריב בר-דיין: חוזים קובעים את זה, אז למה להתערב?
דוד רותם: לבוא ולקבוע שהמפתח שניתן לכולם הוא מפתח אחד.
דוד רותם: כך שאותו דייר שרוצה לסחוט בסוף יגידו לו, אדוני, אתה לא יכול כי על פי החוק לכולם זה אותו דבר.
אלעזר במברגר: אני אבקש להתייחס.
אלעזר במברגר: חייבים לעשות סדר ברמת תהליכי העבודה.
אלעזר במברגר: אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית שאנחנו מקדמים אותה אחרי הרבה מאוד עבודה משותפת בין כל המשרדים.
אלעזר במברגר: בהערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה היו הערות שכל אחת משמעותית בפני עצמה וראויה לדיון, אבל חורגות במובהק מהנושאים שבאנו לטפל בהם בעבודה הממשלתית- -
דוד רותם: עצור פה.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך כבר – אני לא עובד אצלך, ואני לא עובד בממשלה.
דוד רותם: אתה יכול להגיד לי דבר אחד: אני לא רוצה את החוק כמו שאתה רוצה אותו, אני לוקח את החוק והולך איתו הביתה.
דוד רותם: אני אחליט איך החוק ייראה, ואני מצביע עליו.
דוד רותם: אם זה לא מוצא חן בעיניכם יש לכם רק פתרון אחד: תמשכו את החוק.
דוד רותם: כשאנחנו מעירים הערות – אתה יודע מה, לא קשור לחוק הזה בכלל, אלא לחוק מס הכנסה אז אם תיתן לי תשובה שתניח את דעתי אני אלך עם זה, ואם היא לא תניח את דעתי אני אתקן את החוק.
אלעזר במברגר: אני מבקש להשלים.
אלעזר במברגר: אפשר להעלות כל נושא לדיון – זאת הוועדה, יש לה המנדט המלא לנהל איזה דיונים שהיא רוצה, וזה בסדר גמור.
אלעזר במברגר: אני רק אומר שבהצעת החוק הממשלתית אנחנו מטפלים בנושאים שחשבנו עליהם הרבה מאוד, עשינו בהם איזונים, ואנחנו שלמים עם ההצעה שהגשנו.
אלעזר במברגר: אם יעלו כאן נושאים נוספים שאפשר לדון בהם, אבל הם משמעותיים מאוד, והם דורשים בחינה מאוד מדוקדקת, למשל מפתח אחיד לפיצויים – זה לא עניין של מה בכך – אני  מרגיש לא נוח בדיון של הוועדה, גם אם הוא ייקח שלוש שעות לשלב את זה בהצעת החוק הזאת.
אלעזר במברגר: הממשלה צריכה להגיד את זה בתור הגורם שמוביל את הצעת החוק הזאת.
אלעזר במברגר: אפשר לדון בזה.
אלעזר במברגר: לעשות תיקון שהוא לא ב"הארד קור" של התיקונים הללו, שמדבר על ההתייחסות המקבצית ועל מנגנון של שמאי מעריך, ויש כאן עוד הרבה סוגיות נוספות שלא טיפלו בהן עד היום כשחוקקו את החוק הזה: ההגדרה המדויקת של עילות לסירוב סביר או לא סביר שהוא נושא כבד משקל בפני עצמו; קביעת מנגנון אחיד לפיצוי; מצב שבו יש קרובי משפחה שיש להם דירות באותו בניין, ועוד הרבה מאוד סוגיות נוספות שהשאירו את זה בלי הסדרה מפורטת בחקיקה המקורית של החוק – אנחנו לא התכוונו לטפל בהן, ולכן כממשלה אנחנו מבקשים למקד את הדיון בסוגיות שלנו.
דוד רותם: אם כך, התשובה היא שלילית.
דוד רותם: אם זה לא מוצא חן בעיניכם אני כבר אומר לך – אתם יכולים למשוך את החוק, ואם אתם רוצים אין לי שום בעיה, אני אתן לכם שלושה חודשים להתכונן כדי שתבואו מסודרים.
דוד רותם: אני לא עושה חוקים פרטץ', אני לא ממשלת ישראל.
דוד רותם: אתם יכולים לעשות חוקים פרטץ'- -
אלעזר במברגר: החוק הקיים הוא פרטץ'?
דוד רותם: החוק הקיים הוא פרטץ', ולכן אתם באים עם תיקונים עליו.
דוד רותם: כי אם הייתם חושבים מראש לא הייתם מגיעים עם החוק הקודם, אלא כבר הייתם מסדירים את הכול.
דוד רותם: עצם העובדה שהוא נראה כמו שהוא נראה, ואתה אומר שהוא נראה לא טוב, אז אתם באים עכשיו לטפל בעוד כמה, ובעוד שבועיים תבואו עם עוד משהו.
דוד רותם: בחוק ההסדרים הבא, הרי צריך שיהיה לו נפח – מה תכניסו בחוק ההסדרים הבא?
דוד רותם: אלעזר במברגר:     	להפך, אנחנו מנסים לצמצם.
דוד רותם: אתם מנסים לצמצם?
דוד רותם: לא, אתם מנסים להרחיב.
דוד רותם: אז אני אומר לך כבר: כמה זמן אתם רוצים כדי לדון בכל השאלות שאנחנו העלינו פה, ואני אתן לכם את כל הזמן שבעולם.
ראובן קוגן: יש בעיה יותר מהותית.
ראובן קוגן: הפיצוי האחיד – אני לא ממש יודע איך חשבתם לנסח את זה, אבל אין ספק שכל פרויקט שונה בפני עצמו.
ראובן קוגן: ההיבט של הפיצוי הראוי, בגלל זה אנחנו מנסים להקים פה מנגנונים מספיק גמישים בשביל להתחשב בכל עסקה ועסקה כי יש לה המאפיינים שלה.
ראובן קוגן: לכן להכניס עכשיו מנגנונים קשיחים מדי בעולם שהשונות בו מאוד גבוהה זה יקשה את התנאים ויקשה על התהליך ולא יקדם אותו.
דוד רותם: אתה לא מבין מה אני אומר.
דוד רותם: כל פרויקט בפני עצמו יהיה בו מפתח אחיד.
ראובן קוגן: אבל מי יקבע?
ראובן קוגן: לי יש דירת גן, ולו יש דירה בקומה רביעית, ולו יש דירת גג- -
יוסי נשרי: אחד פלש ללא היתר.
סמי מצלאווי: אני רוצה להעיר הערה: אנחנו מתכוונים ב-1.7 לבנייה הבסיסית שנבנתה בזמן שהבניין קיבל את אישורו בשנות ה-60-50 כשבן אדם עשה תוספת או שיש לו שינויים בבנייה עצמה.
סמי מצלאווי: אלה נחשבים לפי 1.7.
סמי מצלאווי: אני אסביר גם למה: מפני שאם היום אנחנו מגישים תוכנית שבה מפנים 100 יחידות דיור מקבלים 300 – 1:3.
סמי מצלאווי: זאת אומרת כל דירה שהיא בת 40 מטר או 80 מטר או 120 מטר מקבלת שלוש, אבל את התוספת של הבנייה שיש לו, עליה אנחנו נותנים לו 1.7.
סמי מצלאווי: אני אתן דוגמה: יש דירות שנבנו בגודל של 42 מטר עד 54 מטר.
סמי מצלאווי: אנחנו קבענו לעצמנו קריטריון ש-42 ו-54 בכל מקרה מקבלים דירה של 90 מטר – שלושה חדרים + ממ"ד.
סמי מצלאווי: זה עבד יפה מאוד.
סמי מצלאווי: דירה שנבנתה 62-60 מטר קיבלה ארבעה חדרים של 110 מטר שטח עיקרי.
יוסי נשרי: וממ"ד.
יוסי נשרי: סמי מצלאווי:     	וממ"ד.
יוסי נשרי: כשיש לבן אדם תוספת אותה תוספת נמדדת.
יוסי נשרי: נניח שהוא הוסיף 30 מטר, אז על 30 המטרים האלה הוא מקבל עוד 1.7.
יוסי נשרי: כי בדרך כלל 50% מהתוספות שיש להם הם אפילו ללא היתרים, אתה צריך לקחת את זה בחשבון.
יוסי נשרי: מה שקיים בהיתר הוא יקבל לפי תוצאות המכרז; מה שלא קיים בהיתר הוא מקבל לפי ההשקעה שלו בשטח.
יוסי נשרי: אני שמתי את הדבר הזה לעצמי בלבד, וזה עבד יפה מאוד.
יוסי נשרי: כשדיירים לא סבלו מזה שהשקיעו בנו עוד חדר בכסף שלהם, השתמשו בו ללא היתר.
יוסי נשרי: שערכנו את זה לפי 900 שקל למטר ושילמנו להם.
יוסי נשרי: זה הכול.
יוסי נשרי: יש הרבה היבטים.
יוסי נשרי: צריך להיכנס למערכת הזאת בצורה נכונה.
יוסי נשרי: כמו שאומר היושב ראש, אי אפשר לבוא ולפתח את זה לכל מיני גופים אחרים, אחרת על כל תוכנית כזאת נצטרך לדון במקום 10 שנים, 20 שנה.
יוסי נשרי: הצעתי בפורומים אחרים, גם עם שר האוצר, שיקימו משרד לפינוי בינוי ויעמוד בראשו שר שינהל את כל נושא פינוי-בינוי במדינת ישראל.
דב חנין: אפשר לומר כמה משפטים, בבקשה?
דוד רותם: הגיע חבר הכנסת דב חנין, ויש לו זכות לפני כולם.
דב חנין: אני מתנצל בפני כל הנוכחים על הצורה הלא כל כך תקינה של ההשתתפות שלי בדיון, פשוט אני משתתף בדיון מקביל בוועדת פנים, ואני חייב גם שם לנמק כמה דברים.
דב חנין: אני הגשתי רשימה של הסתייגויות מפורטות, והן כמובן מדברות בעד עצמן, אבל אני רוצה להציג את נקודת המוצא העקרונית שלי בשאלה הזאת.
דב חנין: ברמה החברתית המנגנונים של פינוי-בינוי יכולים להביא לתוצאות מאוד בעייתיות ורעות.
דב חנין: אנחנו מכירים לא מעט מקרים שבהם חברות קבלניות יזמיות עם הרבה מאוד כסף ומשאבים מגיעות למתחמים של אוכלוסיה שאין לה ייצוג משפטי ואין בדיוק יכולות כלכליות, ומפתות אנשים ומציעות להם עסקאות של פינוי-בינוי.
דב חנין: כך מתחיל להתגלגל מהלך שאותה קבוצה קטנה של תושבים שרוצה לעמוד על זכויותיה וגם על זכויותיה הקנייניות נדרסת על-ידי מהלך יזמי שמצליח להגיע ולגייס רוב מסוים בקרב הדיירים.
דב חנין: בסופו של דבר אנחנו פוגעים כך בקבוצות החברתיות הכי חלשות בחברה הישראלית.
דב חנין: אני מכיר לא מעט מקרים כאלה.
דב חנין: אני לא רוצה להאריך בדברים, אבל אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות של מתחמים ואזורים שבהם פרויקטים של פינוי-בינוי נעשו תוך פגיעה מאוד קשה בקבוצות הכי מוחלשות בעסקאות שבסופו של דבר אם זה היה אזור יותר חזק מבחינה כלכלית- -
סופה לנדבר: היכן?
דב חנין: אני מכיר דברים כאלה באזור תל-אביב, אבל גם במקומות אחרים.
קריאה: בתל-אביב יש פינוי-בינוי?
דב חנין: קודם כול, אל תגידו כלום, כי אני מכיר את הדוגמאות האלה.
דב חנין: לא כל הדברים האלה יצאו אל הפועל.
דב חנין: יש דברים שנמצאים בקנה ובמערכת.
דב חנין: אבל בסופו של דבר מה שמשותף להם זה יחסי כוחות מאוד לא שוויוניים בין חברה יזמית שיש לה משאבים, כסף וכוח וגם יכולת שיווק, כולל גם לרוב הדיירים, ומן הצד השני אזרחים שיש להם דירה בבניין משותף, ואין להם לא האנרגיה, לא הכוח ולא המשאבים לגייס את ההתנגדות הנדרשת מול היוזמה הזאת.
דוד רותם: אתה שוכח שיש רוב דיירים שגם להם יש זכויות קנייניות וכן רוצים את הפרויקט.
דב חנין: יש רוב דיירים שמעוניין, אבל אנחנו מייצרים פה מנגנון שמאפשר לרוב הזה להתגבר על זכויותיו הקנייניות של המיעוט.
דב חנין: המנגנון הזה הוא מנגנון יוצא דופן.
דוד רותם: במנגנון ההפוך אתה נותן למיעוט את המנגנון להשתלט על זכויותיו של הרוב.
דב חנין: אבל ההבדל העקרוני ברמה העיונית הוא שהמיעוט והרוב שותפים כולם באותה מערכת של זכויות קנייניות שהם רכשו.
דב חנין: עכשיו אנחנו מדברים על שינוי במשטר הקנייני, ושינוי במשטר הקנייני – מכוח הדברים שכולנו למדנו באותה פקולטה – הוא עוד דבר שמחייב- -
קריאה: זה בית משותף.
דב חנין: אז אני ער לכך שגם בית המשפט העליון בפסק דין שניתן לא מזמן אומר שזכות הקניין בבית משותף איננה מוחלטת, והיא מוגבלת על-ידי העובדה שאנשים בחרו לגור בבית משותף; מצד שני, גבירותיי ורבותיי, בואו נזכור שזה הקניין שיש לרוב אזרחי ישראל.
דב חנין: הקניין היחיד שיש להם זאת אותה זכות קניין בבית משותף.
דב חנין: רוב האנשים לא גרים בוילות צמודות קרקע.
דב חנין: אנחנו מבצעים מהלך מאוד מרחיק לכת של פגיעה בזכויות הקנייניות של אזרחיות ישראל והגבלתן.
דב חנין: יושב ראש הוועדה אומר, ובצדק, שזה מהלך של רוב, אבל אפשר לגייס את הרוב הזה.
דב חנין: במציאות הריאלית מי שמגייס את הרוב הזה הם חברות יזמיות שיש להן יכולות, משאבים וכוחות.
דב חנין: לכן אם אנחנו באמת רוצים להגן על זכויות הקניין אנחנו צריכים להגן דווקא על זכויות הקניין של המיעוט.
דב חנין: לכן הקו המרכזי בהסתייגויות שהצעתי אומר לא לחסל לגמרי את המנגנון שמאפשר להתגבר על המיעוט ולבטל את זכויותיו הקנייניות, אלא ליצור רף מגבלות יותר גבוה: רוב יותר חזק או עילות נוספות שמאפשרות גם למיעוט להתגונן מפני עסקה של פינוי-בינוי.
דוד רותם: האמת היא שלגישתך, דב, אתה צריך לתמוך בחוק.
סופה לנדבר: בדיוק.
דוד רותם: כשאני מדבר בוודאי שאף אחד לא מדבר.
דב חנין: גם אם תומכים בדעתו של יושב ראש הוועדה כדאי לעשות את זה בהנהון שקט.
דוד רותם: מה שמבקשת הממשלה – ואני לא רגוע מזה, שיהיה לך ברור למרות שכבר אמרו לי, זה מה שאנחנו רוצים, אל תוסיף לנו ואל תתקן לנו.
דוד רותם: בסדר, הם גם כן חדשים פה.
דוד רותם: הרי בסופו של דבר כדי לפנות בניין צריך הסכמה של 100%.
דוד רותם: נניח שאני גר בבניין כזה- -
דב חנין: למעט פינוי-בינוי.
דב חנין: בסדר, יש סנקציה נזיקית.
דוד רותם: זה גם לא סנקציה נזיקית.
דוד רותם: כאשר יש רוב בבניין של 66% אני נותן להם הזכות לתבוע אותך על הנזק שגרמת להם.
דוד רותם: אתה תוכל להתגונן ולומר שלא גרמת נזק, העסקה לא כדאית, יש לי בעיות נוספות – אני לא נותן להם את האפשרות הזאת.
דוד רותם: כל זמן שלא תחתום אי אפשר יהיה להוציא אותך מהדירה.
דוד רותם: סיפר לנו הקבלן מצלאווי קודם שהיה לו בניין של שמונה-עשר דיירים, הוא פינה שישה-עשר מהם, שכר להם דירות, והיו שתי משפחות שאמרו שלמרות שחתמו הן לא רוצות, והוא היה צריך לשלם, כי אחרת הם לא יחתמו.
דוד רותם: לגישתך, אותן שתי משפחות אחרונות פוגעות בשמונה-עשרה.
דוד רותם: אז אני חסיד הרוב.
דב חנין: השאלה של אדוני היא כמובן במקום.
דב חנין: התשובה שלי היא תשובה במישור של המציאות המעשית.
דב חנין: אותי מטרידה זכות הקניין של אותם אנשים מוחלשים שכשהם מקבלים תביעת נזיקין – לא כמו אדוני או כמוני שיודעים מה לעשות עם תביעת נזיקין ולא מתרגשים ממנה מאוד – חרב עליהם עולמם.
דב חנין: ואז ברמה הריאלית הם אומרים, טוב, מה אני צריך?
דב חנין: הגישו תביעת נזיקין, אני אצטרך לפצות- -
דוד רותם: דב, בדרך כלל אתה קורא חוקים טוב יותר מכולם.
דוד רותם: הם אומרים שקודם כול ימונה שמאי.
דוד רותם: עוד אין תביעת נזיקין- -
דב חנין: קודם כול הוא צריך לקבוע כדאיות כלכלית.
דוד רותם: מכל הבחינות.
דוד רותם: זה לא רק כדאיות כלכלית כי אני המוחלש שגר בדירה של 60 מטר עם גינה של 150 מטר; הוא צריך לבדוק ששווה הערך שאני מקבל הוא ראוי והגון.
דוד רותם: אני שומע פה שאנשים מקבלים 170%.
דוד רותם: דהיינו בן אדם שגר בדירה של 60 מטר מקבל 100 מטר, ועכשיו הוא גם יכול ללכת לבית אבות אם הוא רוצה.
דוד רותם: הוא גם לא ישלם מס שבח.
דב חנין: הגישה שמתמקדת בכדאיות כלכלית יש בה שתי בעיות: בעיה ראשונה היא צורך בהעברה בסעיף.
דב חנין: יכול להיות שהסעיף ברור כפי שהוא מנוסח, אבל לטעמי הוא לא מספיק מדויק.
דב חנין: הכדאיות הכלכלית לא צריכה להיות כדאיות כלכלית מצטברת של העסקה בכללותה, אלא כדאיות כלכלית מול כל דייר.
נעמה מנחמי: בגלל זה ביקשנו לראות דוח של שמאי כלשהו, אפילו בעניין תמ"א 38.
נעמה מנחמי: לצערנו, עוד לא קיבלנו.
דב חנין: הנקודה השנייה היא שהכדאיות הכלכלית איננה המבחן היחיד.
דב חנין: הנסיבות המיוחדות שלהם לא כל כך קיצוניות שהם ייכנסו לסעיף הזה של הנסיבות האישיות המיוחדות.
דב חנין: אבל יכול להיות שאותה גברת שגרה בדירה, אישה קצת חולה ומבחינתה אם הייתה רוצה לקנות דירה גדולה ולמכור את דירתה הייתה עושה את זה.
דב חנין: היא קנתה לה דירה, זה המקום שבו היא חיה, היא לא רוצה לשפר ולא לעשות אחרת, רוצה לחיות את חייה בשקט.
דוד רותם: עם כל הכבוד, בגלל הרצון של הגברת היא לא יכולה לפגוע בי שאני רוצה דירה יותר גדולה.
דוד רותם: אנחנו בסך-הכול ארבעה דיירים בבניין, שלושה מאיתנו רוצים להרחיב את הדירה כי יש לנו ילדים קטנים, והגברת הזאת אומרת שהיא לא רוצה להגדיל את הדירה שלה, טוב לה בה, היא רגילה ללכלוך על הקיר ולזה שאין לה הסקה, ומבקשת שיעזבו אותה במנוחה.
דוד רותם: למה הזכות הזאת שלה יותר חזקה מהזכות שלי לקבל דירה יותר גדולה?
דב חנין: כי הזכות שלך נעצרת במקום שבו הזכות שלה מתחילה.
דב חנין: זה מה שלמדנו על זכויות קניין.
דוד רותם: אבל גם הפוך.
דב חנין: אנחנו מדברים פה על מושכלות יסודיות בתחום הקניין.
דב חנין: לפי הבנתי, זכות הקניין היא קודם כול זכות הגנתית, היא לא זכות של טרנספורמציה של המצב הקיים, אלא קודם כול הזכות לשמור בידיי ולקיים את מה שיש לי.
דב חנין: זוהי זכות הקניין.
דב חנין: אני אומר את הדברים כי לטעמי יש ספק חוקתי בשינויים האלה, ואני לא חושב שהדברים האלה נקיים מספק במישור החוקתי.
דב חנין: לדעתי, זכות הקניין היא לא זכות שמאפשרת לנו לבצע טרנספורמציה של המצב הקיים, אלא היא זכות שמאפשרת לנו לשמר ולקיים את המצב הקיים כמו שהוא.
תומר מוסקוביץ': מה זה שונה מפירוק-שיתוף?
דוד רותם: אדוני קיבל רשות דיבור?
תומר מוסקוביץ': לא יכולתי להתאפק.
דוד רותם: לא יכולת להתאפק, אתה תכף תהיה בחוץ.
נעמה מנחמי: בסופו של דבר החוק הזה נועד למנוע את הסחטנות.
דב חנין: מצד אחד יש סחטנות שהיא דבר לא טוב, ומצד שני יש הצורך להגן על אותו מיעוט שרוצה להמשיך לחיות את חייו אפילו בלי פרמטרים כלכליים, שזאת זכות ראויה, גם היא, אפילו אם על הנייר אותה גברת הולכת לקבל דירה יותר טובה.
דב חנין: באיזון שבין שני הדברים – כי גם אני לא אומר שבן אדם אחד במקבץ של 100 דירות יכול לבלום את כל השינוי שכולם רוצים בו.
דב חנין: השאלה היא שאלת האיזון- -
דב חנין: שאלת האיזון עומדת בהצעת החוק כרגע בנקודה לא נכונה.
דב חנין: צריך לראות את הדברים במבט ריאליסטי ולא פורמלי; לראות איך זה בבית משותף, איך זה נראה אצל אנשים שאין להם כסף ואין להם יכולת, ומינו להם שמאי, והם קיבלו מכתבים מעורך דין, אז כבר חרב עליהם עולמם; ואלה שחתמו לא באמת מבינים את הדברים עד הסוף, ותמיד באים אליהם סוכני שיווק מאוד מהוקצעים, שעושים את עבודתם – שאין לי טענה אליהם – ויודעים להראות בתמונות מאוד חזותיות איך הבית החדש ייראה כל כך הרבה יותר יפה מהבית הישן, ויהיו בו שלושה מפלסים וגם מעלית פנימית.
דב חנין: זה נראה נהדר.
דב חנין: לכן הרבה אנשים חותמים על זה, ואותם אנשים שרוצים להגן על זכויותיהם ועל ביתם הלא מושלם כמו שהוא קיים, נסחפים ונדרסים עם המנגנון שאנחנו מייצרים.
דב חנין: לכן בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, ואני שוב חוזר ומתנצל, אני בטוח שיהיו תשובות מאוד מלומדות לדברים שאמרתי, אני מבטיח לכם שאני אקרא אותם בפרוטוקול, אבל זאת עמדתי.
דב חנין: לדעתי, נקודת האיזון עומדת לא במקום הנכון.
דב חנין: אנחנו  צריכים להגדיל את הרוב גם למנגנון של השמאות, להגדיל את הרוב גם לצורך הוצאה לפועל של עסקה של פינוי-בינוי.
דב חנין: לדעתי, יש בכלל מקום להבחנה בין מתחם של פינוי-בינוי שוועדה ציבורית קבעה שצריך לפנות אותו בגלל שיקולים חברתיים כאלה ואחרים לבין עסקאות וולונטריות.
דב חנין: לדעתי, בעסקאות וולונטריות הרוב צריך להיות יותר חזק ויותר גדול, כי אנחנו לא מדברים פה על שיקול רחב, אלא על שיקולים כלכליים ספציפיים.
דב חנין: אני שב ומתנצל, אדוני היושב ראש, בפניך ובפני המשתתפים שאני משתתף בדיון בצורה כל כך חלקית.
דב חנין: מודה לכם.
סמי מצלאווי: אבל חבל מאוד שחבר הכנסת נכנס לחדר וזורק פצצות שאף אחד לא יודע מאיפה הוא הביא את זה, ואנחנו לא יכולים להתעמת איתו- -
דב חנין: קודם כול, אדוני, אני מבטיח לך שאני אקרא את דבריך בעיון רב.
סמי מצלאווי: אני מבטיח לך שאין ממה שאמרת אולי 10%.
דוד רותם: מר מצלאווי- -
דב חנין: - - - שאתה אומר את זה.
סמי מצלאווי: - - -
דוד רותם: סלח לי עכשיו אתה.
דוד רותם: קודם כול לא מתעמתים עם חבר כנסת.
דוד רותם: זכותו לבוא, להגיד מה שהוא רוצה.
דוד רותם: אתה יכול לבוא ואחר כך להפריך את מה שהוא אומר.
דוד רותם: אין פה ויכוח ביניכם, זאת עמדתו, הוא מייצג אנשים, מותר לו להגיד את זה.
דוד רותם: אי אפשר להעיר לו מה הוא עשה, איפה הוא יעשה ואיך הוא יעשה.
דוד רותם: אתה חושב אחרת – תגיד מה שאתה חושב.
דב חנין: אני מתנצל בפניך, אדוני.
דב חנין: אני מבטיח לך שאת הדברים שלך אני בהחלט אקרא.
סמי מצלאווי: אני מוכן לקחת אותך ל-130 משפחות ולהשמיע לך את דעתם - -
דב חנין: גם את דעת המיעוט.
סמי מצלאווי: לא, לא, לא.
סמי מצלאווי: אני מוכן- -
דב חנין: אה, אין מיעוט.
סמי מצלאווי: מתי שתרצה, בכיף.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו נמשיך.
נעמה מנחמי: אנחנו היינו רוצים לדעת קצת יותר בנושא השמאי.
נעמה מנחמי: במקום "שמאי מעריך" קראנו לו "שמאי פינוי בינוי" רק כדי שזה יהיה קצת יותר ברור.
נעמה מנחמי: אני מניחה שאין לאף אחד התנגדות לגבי זה.
נעמה מנחמי: אבל בכל מקרה חשוב לנו מאוד לדעת איך אתם רואים את השמאי הזה, מי ישלם את שכרו- -
דוד רותם: קודם כול אני רוצה לדעת איך ממנים אותו.
נעמה מנחמי: לדעתי, הגענו להסכמה איך ממנים.
נעמה מנחמי: מה שעשינו זה שלגבי רשימת שמאי פינוי בינוי הפנינו לוועדה לעניין שמאים מכריעים שתכריע גם בעניין הזה.
נעמה מנחמי: במקום לייצר ועדה חדשה או מנגנון חדש אנחנו נשתמש במנגנון הקיים.
דוד רותם: מי משלם לו?
ראובן קוגן: מי משלם לשמאי?
יורם אסידון: בשני המסלולים, אם אפשר לשאול: במסלול המיסוי העצמאי ובמסלול הרשויות המקומיות.
ראובן קוגן: זה לא משנה.
סופה לנדבר: אין שום הבדל.
סופה לנדבר: באותו שלב זה אותו דבר.
עינת גנון: אנחנו מבקשים לקבוע את הסעיף הזה בתקנות כי זה דבר שמצריך חשיבה מאוד מעמיקה כדי שלא יהיה מצב  - -
דוד רותם: רבותיי, צר לי לומר לכם – כל דבר שבאים לחוקק מצריך חשיבה.
דוד רותם: אם אתם חושבים שאני קודם מחוקק, ואחר כך אתם תחשבו, אז אוקיי, גם אני רוצה לחשוב.
דוד רותם: קוגן, זה מקובל עליכם שאני אחשוב קצת או רק לכם מותר לחשוב?
ראובן קוגן: אצלנו הבעיה היא לא של "מותר-אסור", הבעיה היא של יכולת.
דוד רותם: יכולת?
דוד רותם: בזה יש לי בעיה, לכן יש לי יועצים משפטיים.
דוד רותם: אתם יכולים לחשוב.
דוד רותם: אני צריך שהיועצים יחשבו בשבילי.
ראובן קוגן: בסופו של דבר הכסף היחידי שמגיע לעסקה הזאת זה הכסף של היזמים.
ראובן קוגן: אבל בכל זאת נאמר פה נכון שצריך לנתק את הזיקה הישירה הזאת בין היזם לבין שמאי פינוי-בינוי.
ראובן קוגן: לכן חשבנו על מנגנון שיעבוד כמנגנון של נאמנות, כלומר הכסף יועבר לנאמנות, כמו שעושים את זה בעסקאות אחרות.
נעמה מנחמי: יועבר על ידי מי?
ראובן קוגן: על-ידי הגוף המשלם, שלצורך העניין זה היזם.
ראובן קוגן: אבל מי שיעסוק בתשלום לשמאי עצמו יהיה הנאמן שימונה לעסקה הזאת.
ראובן קוגן: לכן מצד אחד מאחר שזה המקור הכסף יגיע מאותו מקור שהוא מגיע בדרך כלל בעסקאות כאלה, ומצד שני אנחנו נפריד בין היזם לבין השמאי כדי שלא יהיה, ולו למראית עין, הקשר הישיר הזה.
יורם אסידון: אפשר לשאול?
דוד רותם: אי אפשר לשאול כלום.
יורם אסידון: לא קיבלתי זכות דיבור.
דוד רותם: אז לא קיבלת זכות דיבור.
דוד רותם: אני לא מבין, אני חייב לתת למישהו זכות דיבור?
יורם אסידון: יש לי הערה ספציפית לגבי זה.
דוד רותם: אז קודם נתתי למר מצלאווי, וכשהוא יגמור.
דוד רותם: אתה תרים את היד.
סמי מצלאווי: הואיל ומשרד השיכון מממן את התכנון הראשוני על כל מתחם שמאושר על-ידו, שמשרד השיכון ייקח את זה על עצמו.
סמי מצלאווי: אל תכניסו את השמאי אלינו.
סמי מצלאווי: בסוף הם יבואו ויגידו, תפרת עם השמאי, לקחת אותו, נתת לו קפה, נתת לו תה.
סמי מצלאווי: משרד השיכון מממן את התכנון, שיממן גם את השמאות.
יורם אסידון: מה קורה במיסוי עצמאי שלפי המסלול הזה אני עובד?
דוד רותם: יש לך הערה?
יורם אסידון: כן.
דוד רותם: בשאלות אתה יכול לפנות אחר-כך.