GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה ארטמן: לכן אנחנו צריכים פה לאזן בין כל המקרים, בין מה שיקרה, התוצאה שתהיה, שהיא לא תמסור בכלל פרטים, וזה יהיה עוד יותר גרוע מהמצב שקיים היום, שבשכנוע של פקידת הסעד יש פרטים שהיא מוסרת, זה מאוד חשוב לכשרות היוחסין שלו, זה מאוד חשוב לזהות שלו בסופו של יום.
בתיה ארטמן: דרך אגב, כמו שאמרה גב' לידיה רבינוביץ, ברוב המקרים חלק מהאבות יודעים ולא מעניין אותם הילד.
בתיה ארטמן: אני לא מדברת כאן על האחריות של האב, אם הוא היה צריך גם לבדוק אם זאת שהוא קיים איתה יחסי מין היא בהריון, אבל יש כאן אחריות משותפת ואני חושבת שלעשות את המצב בצורה כזאת שזה רק יקשה ובסופו של דבר הילד יסבול מזה, אני חושבת שזה לא נכון.
לידיה רבינוביץ: אני בפירוש לא חושבת שצריך לעשות חיפושים נרחבים בניגוד לדעתה של האם, זה בדיוק ההיפך ממה שאמרתי.
לידיה רבינוביץ: אני חושבת שהחיפושים האלה צפויים להעלות חרס ואין בהם שום תועלת, באמת למעט פגיעה בפרטיות ובאמת טרפוד אולי נושאים אחרים.
לידיה רבינוביץ: אני חושבת שעיקר העבודה צריכה להיעשות בעבודה טיפולית מול האם וניסיונות שכנוע שלה, זאת היתה העמדה שלי וכנראה שהובנתי אחרת.
דוד רותם: סעיף 13 ינוסח כך שהבדיקות יהיו אותן בדיקות ויוסף בסוף הסעיף שאומר, 'פרטים שנמסרו על ידי האם לפי סעיף 8ג' לא ייחשבו כמידע לעניין פסקה זו'.
דוד רותם: לא יהיה (1א) יהיה 13, עילה אחת לשני המצבים, כאשר בסופו תובא רק הפסקה הזאת: 'פרטים שנמסרו על ידי האם...'.
בתיה ארטמן: והבדיקה במרשם תהיה אותה בדיקה בשני המצבים?
בתיה ארטמן: זה לא מה שאמרה גב' לידיה רבינוביץ.
דוד רותם: אני אמרתי שזה מה שאמרה גב' רבינוביץ?
בתיה ארטמן: אני חושבת שנכון היה לקבל לגבי מסרבת את המצבים שמצוי כבר מידע ברשויות הרווחה ואם ניתן לאתר בדרך מאוד קלה, אבל החיפושים שמחייב אותנו עכשיו הסעיף יביאו, לדעתנו, למצב הבלתי רצוי.
דוד רותם: אוקי, בסדר.
הדסה נאה: אני רוצה לתאר קצת את התמונה מהזווית של מי שטיפל במאות תלונות שמסרו---
זבולון אורלב: את מהשירות למען הילד, כן?
הדסה נאה: אני רוצה להגיד שהמצב המציאותי כרגע הוא, מזה שנים, לפחות עשר שנים אם לא למעלה מזה, אולי 15 שנים, שאנחנו מסבירים לנערות בצורה מאוד ברורה את המשמעות ואת החשיבות של מסירת פרטי האב, באותם המקרים שהן מסרבות למסור את פרטי האב, יש להן סיבות טובות והן צריכות לנמק את זה.
הדסה נאה: בלי שהן נותנות נימוק, אנחנו לא מתקדמים, והנימוקים שהן נותנות הם כגון: 'הבחור הזה, ברגע שהוא יידע שאני בהריון ממנו, יספר את זה, ואז אני לא אוכל למסור את הילד', או 'הבחור הזה הכה אותי מכות נאמנות---
דוד רותם: למה היא לא תוכל למסור את הילד?
הדסה נאה: כי המשפחה שלה תנדה אותה, כי כולם ידעו, כי---
זבולון אורלב: או שיכריחו אותם להתחתן.
הדסה נאה: או למשל בחור שהתברר שהוא אלים כלפיה, משתמש בסמים, עשה לה צרות צרורות, הכה אותה, אנס אותה, אני לא יודע מה, והיא בהריון ממנו.
הדסה נאה: נכון שהיא היתה חברה שלו חודש ימים והיא החליטה להיפרד ממנו והיא יודעת שאם הוא נורא אוהב אותה, אם הוא יידע שיש לו ילד ממנה, היא לא תוכל לעולם להמשיך את חייה.
הדסה נאה: במקרים כאלה, אני אמורה לחפש וללחוץ עליה ול---
דוד רותם: לא. פרטים שנמסרו על ידי האם...
דוד רותם: רבותיי, אתם באים הנה עם idea פיקס ואתם לא מקשיבים למה שאומרים פה.
דוד רותם: כאשר אנחנו מוסיפים 'פרטים שנמסרו על ידי האם לפי סעיף 8ג לא ייחשבו כמידע לעניין פסקה זו', זה פותר את כל מה שאתם מעלים עכשיו.
בתיה ארטמן: היא לא תמסור אף פרט.
דוד רותם: אז בסדר, אז אין פרטים.
בתיה ארטמן: זה טוב?
בתיה ארטמן: זה יותר גרוע מהמצב היום.
דוד רותם: אז אתם תחפשו את זה בדרך שאפשר, כי בסופו של דבר זה בכלל לא משנה.
דוד רותם: אנחנו שומעים שב-70% מהמקרים היא ממילא לא מוסרת, כי לא מסבירים לה.
בתיה ארטמן: לא, זה השתנה.
בתיה ארטמן: זה מה שהיה פעם.
ורד וינדמן: התוספת הזאת כתובה, יש חריג שהוא אחד מהאופציות כרגע.
ורד וינדמן: עוד לא דנו בזה, אבל אחד החריגים הוא שלא יעשו חיפוש.
ורד וינדמן: באמת כשיש איזה שהיא סכנה לשלום, שלא יעשו בכלל חיפוש.
ורד וינדמן: אם היא אומרת שהוא אנס אותה---
בתיה ארטמן: זה בדיוק מה שחשוב לי.
בתיה ארטמן: אם יש סיבה להניח שהאם תיפגע בצורה קשה---
דוד רותם: אבל זה בדיוק העניין, אתם או קוראים את החוק, או שאתם באים עם idea פיקס.
בתיה ארטמן: גם חיפושים מינימליים לא יעשו, כיוון שזה יהרוס את חייה.
דוד רותם: באיזה מקרה?
דוד רותם: שזה מסכן את חייה, או את בריאותה, או את---
בתיה ארטמן: ואת שלום נפשה.
דוד רותם: זה מופיע בסעיף הבא.
בתיה ארטמן: אבל זה רק פרטים שהיא מוסרת.
דוד רותם: זה בכלל לא יהיה ניתוב פעולות, כדאי לקרוא את כל החוק.
תמי סלע: נגיע לזה בדיוק עכשיו.
דוד רותם: רבותיי, זה הניסוח שיהיה.
תמי סלע: ולגבי האפשרות הסבירה, את הצורה שהציעה עורכת דין מוריה כהן קודם, 'שחזקה שאין אפשרות סבירה אם ננקטו הפעולות ה---
דוד רותם: נכון, נכון.
תמי סלע: בעמוד 5 בסעיף קטן (א1) שאומר: "(א1) פעולות כאמור", לעניין התקופה שמגבילה את עריכת הפעולות כדי שהן לא יעכבו את התהליך יתר על המידה.
תמי סלע: ההצעה שמלכתחילה היתה זה שהפעולות יינקטו לכל המאוחר בתוך חודש ימים, מיום שנודע לפקיד הסעד על היות הילד מועמד לאימוץ, או מיום שההורה השני חתם על הסכמה למסור את הילד לאימוץ.
תמי סלע: הגרסה השנייה היא 'לא יחלו בפעולות נוספות', אלא אם חלפו כך וכך ימים, זה יכול להיות 14 ימים או חודש ימים, זאת אומרת תחילת הפעולות על ידי הרשויות שאמורות לבצע אותן מוגבלות בזמן, אבל התשובות, נגיד, יכולות להתקבל גם אחרי התקופה הזו, והמגבלה היא לא על סיום הפעולה אלא על תחילתה.
תמי סלע: פה יש שתי גרסאות להחליט ביניהן.
דוד רותם: זה צריך להיות 'יינקטו לכל המאוחר', משום שאחרת מה שקורה זה שמכיוון שפקיד הסעד לא רוצה לברר, אז הוא ידחה את זה ב-31 יום ואז הוא יגיד, טוב, בסדר, אני לא יכול להתחיל את הפעולות כי החוק מנע ממני.
תמי סלע: אז 'יינקטו לכל המאוחר בתוך חודש ימים'.
תמי סלע: מקובל?
תמי סלע: העניין השני זה שהן יבוצעו 'תוך שמירה מרבית על פרטיות האם, האב, הילד וכל אדם אחר, בהתחשב בנסיבות העניין'.
תמי סלע: הסיפא זה בעצם חלופה למה שמופיע אחר כך אז אני אקרא את המלא.
תמי סלע: המלא מבוסס על הצעת ועדת ברנר, מה שכתוב ב-(א2): "(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(1א), לא יינקטו פעולות לאיתור ההורה הנעדר, בהתקיים אחד מאלה: (1) הפעולות עלולות לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה האחר או של הילד; (2) הילד נולד כתוצאה ממעשה של קיום יחסי מין שעובדותיו מהוות עבירת מין או מקיום יחסי מין בין בני משפחה".
תמי סלע: היה גם סעיף קטן (3) שלגביו היתה פה הסכמה---
זבולון אורלב: מה פירוש ש'עובדותיו מהוות עבירת מין'?
זבולון אורלב: מישהו הורשע?
זבולון אורלב: הוגש כתב אישום?
תמי סלע: לא, כשאומרים את זה ככה, אז העובדות, כפי שהן נמסרו, זה לאו דווקא שמישהו הורשע.
דוד רותם: האמא מספרת, 'גבר אנס אותי'.
זבולון אורלב: זה הפירוש המשפטי של מה שכתוב פה?
דוד רותם: כתוב שהעובדות הן עבירת מין.
זבולון אורלב: אני הייתי קורא את זה אחרת.
תמי סלע: והפסקה השלישית: "(3) ההורה הנעדר ידע על ההריון או על קיומו של הילד ונמנע ללא סיבה סבירה ממעורבות בנוגע להריון ולילד או מקיום קשר עמו".
זבולון אורלב: איך נדע אם ההוא ידע או לא ידע?
זבולון אורלב: גם מפי האמא?
תמי סלע: על הפסקה הזו היו בהחלט מחלוקות כבר בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: רק שאלתי איך יידעו אם הוא ידע או לא ידע, שאלו אותו או שהאמא אמרה?
דוד רותם: האמא אמרה.
זבולון אורלב: זה גם ברור מהנוסח המשפטי פה?
רונה שוז: איך אפשר לדעת אם זה סביר שהוא נמנע מלהיות מעורב, מבלי לשאול אותו?
זבולון אורלב: למה אי אפשר להוסיף בפתיח של (א2) 'לא יינקטו פעולות לאיתור ההורה הנעדר, בהתקיים אחד מאלה, כפי שטענה האם'?
זבולון אורלב: כל זה, (1), (2), (3), האם אמרה.
תמי סלע: כי לפעמים יש גם אינדיקציות נוספות, אבל בסופו של דבר, אם זה יגיע לבית משפט, זה יגיע לבית משפט, אם לא, מי שיבדוק זה פקיד הסעד.
זבולון אורלב: מה עם הפעולות שעלולות לסכן את חייה של האישה?
קריאה: זו הכוונה פה, זה פירוט.
תמי סלע: שאם יידעו על ההריון כל מיני אוכלוסיות---
זבולון אורלב: אני שואל, פה כתוב 'הפעולות עלולות לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה האחר של הילד'.
זבולון אורלב: האחר זה האבא.
בתיה ארטמן: זה האמא.
הדסה נאה: צריך לדבר על סכנת חיים, צריך להרחיב את זה ולדבר גם על שלום נפשה.
דוד רותם: 'או את בריאותו', בריאותו זה לא שלום הנפש?
דוד רותם: בריאות הנפש זה לא חלק מהעניין?
הדסה נאה: אני הבנתי שהכוונה לאם כאן, או שאני טועה?
תמי סלע: כן, ההורה הידוע.
הדסה נאה: ---לשלום נפשה והמשך חייה, לא רק חייה ומותה.
דוד רותם: בריאות נפשית, זה לא חלק מבריאותה?
הדסה נאה: אני הייתי מציינת את זה בפירוט, שלום נפשה, שלוות חייה, משהו כזה.
הדסה נאה: כי אחרת זה לא רק חיים ומוות---
דוד רותם: 'את חייו או את בריאותו...
דוד רותם: או לגרום לו נזק בלתי הפיך'.
תמי סלע: או לגרום למי מהם נזק בלתי הפיך.
תמי סלע: לגבי פסקה (3), אתם רוצים להשאיר אותה?
תמי סלע: כי אז היו פה קולות שאמרו---
זבולון אורלב: אף אחד לא העיר הערה, אז אני מציע, אם אף אחד לא מעיר הערה, לא צריך לחזור ולשאול שלוש פעמים.
זבולון אורלב: תסלחי לי שאני מעיר לך, אי אפשר לגמור ככה.
רונה שוז: סליחה, מה כתבתם בסעיף השלישי?
דוד רותם: 'ההורה הנעדר ידע על ההריון או על קיומו של הילד ונמנע ללא סיבה סבירה ממעורבות בנוגע להריון ולילד או מקיום קשר עמו'.
רונה שוז: מה ההצדקה לזה?
דוד רותם: ההצדקה לזה---
זבולון אורלב: מה ההצדקה לזה?
זבולון אורלב: מה, אני לא מבין, אנחנו עושים פה סימפוזיון עכשיו?
זבולון אורלב: זה שיעור באקדמיה?
זבולון אורלב: יש לך הערה, תאמרי, מה, את שואלת אותנו?
זבולון אורלב: יש לך הערה, אז תאמרי, מה הבעיה שלך נגד זה?
זבולון אורלב: לא חייבים על כל דבר לנאום פה נאומים, לא חייבים.
רונה שוז: לא, אני חושבת...
רונה שוז: קודם כל נראה לי שזה כמעט מיותר, כי המחקר של לידיה מראה שברוב רובם של המקרים האב לא ידע, ואיך אפשר בכלל לקבוע---
זבולון אורלב: האישה אומרת שהוא לא ידע.
רונה שוז: אוקי, אבל גם אם היא אומרת, איך אפשר לקבוע האם הסירוב שלו להיות מעורב בחיים של הילד, אם זה---
זבולון אורלב: אנחנו קובעים, המחוקק קובע.
זבולון אורלב: אנחנו סבורים שאם זה התקיים, לא צריכים.
זבולון אורלב: זאת סברתנו, יש לך בעיה עם זה?
זבולון אורלב: חוץ מהבעת פנים?
דוד רותם: סליחה, ישבה ועדת ברנר---
זבולון אורלב: מי שמתנהג בצורה לא סבירה---
דוד רותם: ישבה ועדת ברנר, שישבה שם ועדת מומחים, וזה מה שהיא המליצה ואני חושב שאפשר לאמץ את זה.
רונה שוז: זו פגיעה קשה בזכות של האב וב---
זבולון אורלב: אנחנו חושבים שזו הגנה מלאה לילד ועל האם.
רונה שוז: איזה סכנה יש?
רונה שוז: אם יש סכנה, זה נכנס לסעיף הראשון.
ורד וינדמן: אני רוצה לומר משהו מזווית לגמרי אחרת על הסעיף הזה.
ורד וינדמן: מה שמפריע לי באופן שבו הוא מנוסח, הוא שהוא, שוב, מאוד אמורפי.
ורד וינדמן: זה מה שבאה הצעת החוק הזו למעט בדיונים פולמוסיים, היא מנוסחת עם המון מלות שסתום שאחר כך זה יבוא לביקורת שיפוטית וזה פתח להרבה דיונים.
ורד וינדמן: סביר, לא סביר, בדיוק כל הדברים שאנחנו---
דוד רותם: אז שיחליט בית המשפט, נו, אנחנו הרי סומכים על בתי המשפט.
דוד רותם: על בתי המשפט שאני לא אסמוך?
דוד רותם: אז בית המשפט יחליט שפה זה לא חל או כן חל.
תמי סלע: השאלה פה אם בסיטואציה שבאמת ההורה ידע, האב, או על קיום הילד או על ההריון והוא לא עשה---
זבולון אורלב: שאלתי אותך מה המשמעות המשפטית, אמרת שהאמא אומרת את זה, אז מה השאלה עכשיו?
תמי סלע: או האמא אומרת, או שיש אינדיקציות אחרות.
זבולון אורלב: מה זה אינדיקציות אחרות?
תמי סלע: בתיק יש אינדיקציות שהיה אדם מעורב, היה מודע לזה שיש הריון והוא לא גילה שום מעורבות אחר כך, לא לגבי ההריון ולא לגבי קיומו של הילד.
זבולון אורלב: אז יש אינדיקציות אחרות, אז מה?
תמי סלע: אז השאלה פה שצריכים---
דוד רותם: אז לא צריך לנקוט פעולות נגדו.
תמי סלע: אז השאלה אם זה מצדיק לא לנקוט שום פעולות, כי רואים את זה בעצם מן סוג של ויתור---
זבולון אורלב: כן, לדעתנו כן.
קריאה: ברשותכם, אני אלך אחורה, אבל אין בררה.
דוד רותם: לא, אנחנו לא הולכים אחורה.
דוד רותם: יש בררה, כי החלטנו, נקודה.
דוד רותם: אישרתי את הסעיף, לא מוצא חן בעיני מישהו, תבקשו מהממשלה להתנגד לחוק.
רונה שוז: זה קצת סותר את מה שאמרת קודם, עם כל הכבוד, על החשיבות של זכות הילד לדעת מי הוא---
דוד רותם: אז זה סותר, וכך החלטתי.
תמי סלע: זה אומר שב-(א1) הסיפא יורד, כי זה נכנס לחלופה הזו.
תמי סלע: (א1) שמתייחס לתקופה ולשמירה על הפרטיות יש סיפא 'ובלבד שאין בהם כדי לסכן את חייו או שלומו', כרגע זה נכנס לתוך (א2), שהוא יותר מלא ולא צריך את זה גם שם וגם פה.
תמי סלע: סעיף קטן (ב) מדבר על התקופה להחלטת בית המשפט להכרזה על ילד כבר אימוץ, כשעלו פה הצעות לקצר את התקופה.
תמי סלע: כיום היא 12 חודשים מיום הגשת הבקשה להכרזה ופה מדובר על כל סוגי הכרזה כבר אימוץ, לא רק אלה של אב נעדר, אלא היעדר מסוגלות, הורה מפקיר וכולי, תשעה חודשים, שישה חודשים.
תמי סלע: 12 חודשים זו תקופה ארוכה.
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, זה חוק שלך, אתה שמעת את השופט משה גל.
זבולון אורלב: אני בעד מה שכתוב כאן, ההצעה כאן, תשעה חודשים, ערעור יוגש תוך 15 ימים.
זבולון אורלב: אם זו היתה באמת בעיה עקרונית, כמו שהוא אמר לגבי העניין של העברות הפליליות, תשעה חודשים, מדובר באלפים רבים, אולי בעשרות אלפים וכדומה.
זבולון אורלב: אבל פה מדובר בכמה עשרות מקרים בודדים, עשרות בודדות של מקרים, אי אפשר להכניס כאן שאלות עקרוניות, ומאחר ומדובר בגורלות של ילדים, אני בעד קביעת המועדים, אני לא רואה כאן בעיה.
בתיה ארטמן: גם בקביעה הקודמת ראינו שזה עשה טוב וזה באמת קיצר את המועדים.
דוד רותם: אתה מדבר על תשעה חודשים?
לאה רקובר: אני רוצה לציין שכפי שהשופט משה גל אמר, החשיבות ברורה לנו וגם בוודאי מקובל על המערכת שהסמכות של המחוקק לקבוע את סד הזמנים, אבל דווקא בתיקי ברי אימוץ יש מודעות מאוד גבוהה של השופטים לחשיבות הגדולה של הזמן, לקצר את הזמנים מצד אחד, ומצד שני עצם העובדה שמעבירים את ההחלטה לבית המשפט, יש פרוצדורות שאמורות להתקיים והפרוצדורות האלה לוקחות את הזמן שלהם.
לאה רקובר: אני זוכרת את הדיון, התיקון לגבי 12 חודשים לא היה לפני זמן רב, ואני סבורה שאם ההנחיה לבתי המשפט היא לקצר את הזמנים, אני הייתי מעדיפה להשאיר את ה-12 חודשים, כאשר המחוקק יביע את עמדתו לגבי החשיבות של לוחות זמנים מקוצרים יותר, מאשר לקבוע סד של 9 חודשים.
זבולון אורלב: לא הבנתי, יביע את עמדתו באשר לקיצור...
דוד רותם: תכתוב סעיף שבית המשפט מתבקש לדון בהקדם וכולי.
דוד רותם: משרד הרווחה?
זבולון אורלב: אתם תומכים ב-12 או בתשעה חודשים?
קריאה: זה תשעה או שישה.
תמי סלע: לא, שישה זה לא סביר.
זבולון אורלב: כתוב תשעה, יש תשעה ירחי לידה.
דוד רותם: רבותיי, יש או תשעה או שישה, חבר הכנסת אורלב מבקש תשעה, והיום זה 12.
קריאה: תשעה.
לאה רקובר: ---לבתי המשפט.
דוד רותם: לאה, כן, לא מקשיבים להנהלת בתי המשפט.
לאה רקובר: לא, אני לא אומרת.
דוד רותם: את כן אומרת או לא אומרת, זה לא משנה.
לאה רקובר: ---אומרת תשעה חודשים, אבל בית המשפט---
דוד רותם: בית המשפט, השופטים, הרי אתם אומרים...
דוד רותם: מצד אחד אתם אומרים לי 'המערכת מבינה את החשיבות והיא תקצר, רק תתנו לה הנחיה', אז אני לא רוצה לתת לה הנחיה, אני רוצה לקבוע לה.
בתיה ארטמן: לאה, זו אותה טענה לגבי ה-12 חודשים וראינו שה-12 חודשים עשה שינוי מהותי, והתשעה יעשה שינוי עוד יותר.
תמי סלע: בעמוד 6, 13(א).
דוד רותם: ערעור על ההחלטה יוגש בתוך 15 יום, ההחלטה תינתן תוך 30 יום.
לאה רקובר: זה גם לא---
דוד רותם: זה לא מה?
דוד רותם: כמו ארגון הבחירות.
דוד רותם: זה בדיוק כמו ארגון הבחירות, וזה לא נח לכם, אני יודע, ואני---
זבולון אורלב: זה אפילו יותר חשוב מ---
לאה רקובר: דווקא בגלל שזה יכול להיות יותר חשוב, דווקא בגלל זה ובגלל שצריך להתקיים הליך בבית המשפט, בית המשפט הוא לא חותמת גומי, אז צריך לאפשר לו לשמוע את הצדדים, לקבל את התגובה---
דוד רותם: אין שום ספק, שישמע את זה תוך שלושה ימים, תוך ארבעה ימים, הכל טוב ויפה, אפשר לעשות את זה תוך 30 יום וכך אני רוצה.
דוד רותם: אי אפשר, אז שלא יעשו את זה.
לאה רקובר: הוא צריך לקבל---
דוד רותם: הוא לא יכול, בית המשפט?
דוד רותם: אני כבר ראיתי את בית המשפט מקבל החלטות בעתירות לבג"צ הרבה יותר רציניות מהעניינים האלה בפחות מ-30 יום.
לאה רקובר: דווקא בגלל שהן פחות רציניות, בסדר---
דוד רותם: לא, השאלה אם בית המשפט רוצה או לא רוצה, ובזה זה נגמר, ואני אכריע בשבילו שהוא רוצה.
תמי סלע: "13א.
תמי סלע: ביטול הכרזה על ילד כבר אימוץ", לפי העילה של הורה נעדר.
תמי סלע: בישיבה הקודמת היה שינוי לעומת מה שהתקיים בקריאה הראשונה, מיורה לרשאי, וגם התייחסנו לשאלה של עילה אחרת---
דוד רותם: לא, אנחנו לא חוזרים, יש פה ויכוח על המלה 'יורה' או 'רשאי'.
תמי סלע: מה שחשוב להגיד בהקשר הזה, כשמשאירים את המלה 'רשאי', דרך המלה הזו באמת כנראה לפי הפסיקה שקיימת עד היום, ייכנסו שאלות של טובת הילד, בדיקה מול המשפחה שלה הוא נמסר לבין ההורה הביולוגי שמבקש לבטל את ההכרזה כלפיו כבר אימוץ ולפחות הגישה שהיתה פה בוועדה בקריאה הראשונה היתה שהבחינה לא צריכה להיות אצל מי יותר טוב לילד לגדול בסיטואציה כזו, כשבעצם העילה היחידה היתה הכרזה בגלל שההורה לא נמצא וההורה מגיע, אלא באמת שבית המשפט ישתכנע שהוא מעוניין לגדל את הילד, ושאין עילה אחרת להכריז עליו כבר אימוץ.
תמי סלע: ניסיתי בגרסה החלופית שמופיעה מיד אחר כך לתת ביטוי לדברים האלה, אולי אני אקרא אותה ותראו אם זה משקף את מה שאתם הייתם רוצים.
תמי סלע: "(א) הוכרז ילד כבר אימוץ לפי סעיף 13(א)(1) או (1א) וביקש הורהו לבטל את ההכרזה לגביו, יורה בית המשפט על ביטול ההכרזה על הילד כבר אימוץ ועל מסירתו להורה, אם שוכנע כי הוא מעוניין לגדל את הילד, אלא אם כן ראה כי מתקיימת לכאורה עילה להגשת בקשה להכריז על הילד כבר אימוץ בשל אחת העילות המפורטות בסעיף 13(א)(2) עד 7...
תמי סלע: או שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע על כוונתו להגיש בקשת הכרזה והוא יעכב את ההחלטה על מסירת הילד לתקופה שלא תעלה על 30 ימים כדי לאפשר הגשה של בקשת הכרזה; ואם הוגשה בקשת הכרזה יעכב את ההחלטה על מסירת הילד עד למתן החלטה בבקשה".
תמי סלע: פה בעצם יותר ברור ששיקול הדעת של בית המשפט הוא לעניין האם באמת אותו הורה מעוניין לגדל את הילד והאם יש עילה אחרת, נפרדת, נגיד שהוא לא מסוגל.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על האמא או על האבא?
תמי סלע: בדרך כלל זה האבא.
זבולון אורלב: מה זה בדרך כלל?
זבולון אורלב: זו גם זכותה של האמא, אני מבין לפי מה שכתוב פה, לבקש ביטול ההכרזה.
תמי סלע: אם זאת אמא שהוכרזו כלפיה כבר אימוץ בגלל שהיא לא היתה, אבל זה פשוט לא מצב שהוא במציאות---
דוד רותם: אבל בעצם יש פה מצב שהאמא הסכימה ועכשיו היא מתחרטת.
תמי סלע: לא בהכרח מתחרטת.
תמי סלע: פה מדובר על ביטול ההכרזה כלפי האבא.
זבולון אורלב: זה מה שאת אומרת, אבל אני קורא עברית, 'ביקש הורהו'.
תמי סלע: יש לנו את ההסכמה של האמא,
מוריה בקשי כהן: צריך להסביר.
מוריה בקשי כהן: הכרזה זה הכרזה אחרי שהאמא נתנה הסכמה שלא נמצא אב, ולכן בדרך כלל ההכרזה תתייחס לאב.
זבולון אורלב: זה בדרך כלל, ואם לא בדרך כלל, אז זה גם האמא?
מוריה בקשי כהן: לא יודעת אם היה מקרה כזה, רק מקרה של ילד נטוש, ש---
זבולון אורלב: אני שואל שאלה משפטית, לא שאלתי אם היה או לא היה.
זבולון אורלב: שאלתי האם הכוונה יכולה להיות גם לאמא, התשובה חיובית.
תמי סלע: תיאורטית, אמא נעדרת, זה לא על חזרה מהסכמה.
תמי סלע: חזרה מהסכמה יש לנו סעיף אחר.
זבולון אורלב: הבנתי, תודה.
תמי סלע: אז השאלה אם יש הערות לגרסה החלופית.
דוד רותם: כן, אני לא יודע למה 'יורה'.
זבולון אורלב: אני בעד 'רשאי'.
זבולון אורלב: להשאיר שיקול דעת.
תמי סלע: הקושי עם 'רשאי' עלול להיות שזה יפתח דיון יותר ארוך ממה שהיינו רוצים.
זבולון אורלב: גב' בתיה ארטמן, ה'רשאי' יותר טוב?
בתיה ארטמן: לא, ה'יורה' יותר טוב.
זבולון אורלב: למה את לא רוצה להשאיר שיקול דעת לבית המשפט?
בתיה ארטמן: כי הכוונה היא, כמו שנאמר פה, שנותנים לו תוך 60 יום לבטל את ההסכמה שלו---
דוד רותם: אין הסכמה.
בתיה ארטמן: לא, את ה'בר אימוץ', כאילו בית המשפט השתכנע שהוא רוצה לגדל את הילד, אבל מה שצריך לציין, שהדיון בבקשה לבר אימוץ, אם תוגש תהיה ביחד עם הדיון הזה.
דוד רותם: למה את חושבת שצריך שיורה בית המשפט?
בתיה ארטמן: כי 60 יום זו תקופה שהילד עוד לא התקשר.
דוד רותם: את חוזרת לטובת הילד?
דוד רותם: מה אצלך משחק, טובת הילד או טובת האב?
בתיה ארטמן: טובת הילד.
בתיה ארטמן: ב-60 יום בוא נגיד כך, ההנחה הראשונית היא שטוב לילד לגדול אצל ההורים הביולוגיים, זאת ההנחה הראשונית---
דוד רותם: ניתן לסתירה.
בתיה ארטמן: היה כאן מקרה שהוכרז ילד כבר אימוץ בהיעדר אב---
בתיה ארטמן: ניתן לסתירה כמובן, אבל אנחנו צריכים להוכיח שזה ניתן לסתירה.
דוד רותם: תשאלי את הילדים שלי, הם יגידו לך.
פרץ סגל: אצל ועדת ברנר הנטייה היתה 90 יום ולא 60 יום.
דוד רותם: זה בדיוק העניין, יש פה שתי בעיות, גם הזמנים, כי אם אתם מדברים על האבא ואתם אומרים 'תשמעו, בעצם הכריזו על הילד כבר אימוץ בטעות כי האבא לא ידע', אז ה-60 יום לא משחקים וה-90 יום לא משחקים וה-180 יום לא משחקים.
דוד רותם: אני בכלל לא הייתי באיזה שהוא מקום, אף אחד לא הודיע לי שיש לי ילד, הכריזו עליו כבר אימוץ, פתאום זה נודע לי, אני בא אחרי ארבעה וחצי חודשים ואני אומר 'רגע, לא הסכמתי, אני רוצה לגדל אותו, אני יכול לגדל אותו, אני מצוין, אני איש נהדר, וגם אשתי רוצה לגדל אותו'.
דוד רותם: אז עכשיו את אומרת, לא, עברו 60 יום, אז מחקתי לך את הסעיפים.
דוד רותם: זה לא נכון, כי אז את לא מסתכלת על זכותי, אלא את מסתכלת על הילד.
קריאה: נכון, זה כל הזמן הילד.
דוד רותם: תחליטו איפה אתם נמצאים, אי אפשר לרוץ ממגרש למגרש.
בתיה ארטמן: לילד יש תקופת התקשרות, אנחנו בחרנו את ה-60 יום וב-60 יום הילד הזה עדיין לא התקשר למי ש---
קריאה: מי אומר את זה?
בתיה ארטמן: הפסיכולוגים וכל המומחים שהופיעו בפני הוועדה עוד בכנסת הקודמת.
דוד רותם: השאלה שלי מי המרכז פה, הילד או ההורה?
בתיה ארטמן: הילד.
בתיה ארטמן: וגם העילה להכרזת בר אימוץ היא שההורה לא יהיה מסוגל לגדל את אותו ילד.
בתיה ארטמן: לכן אנחנו חושבים שתוך 60 יום אפשר להורות על החזרה אוטומטית, כי הרי בר האימוץ נעשה בהיעדרו, לא---
דוד רותם: ואם יסתבר שהילד כבר התקשר, זה ילד מיוחד שהתקשר אחרי 30 יום, אז אתם לא רוצים לתת לשופט שיקול דעת?
דוד רותם: אתם מדברים איתי על מחקרים פסיכולוגיים שמדברים על מקרה ספציפי ולא יכולים לחול על הכל.
זבולון אורלב: מה ההתנגדות ל'רשאי'?
תמי סלע: אני רוצה להבהיר.
תמי סלע: ה-90 יום שהמליצו עליהם בוועדת ברנר זה היה מיום ההכרזה או מיום ההסכמה, ופה ה-60 יום נמנים מהיום שהילד נמסר למשפחה וזה יכול להיות הרבה יותר זמן ממועד ההכרזה או ממועד החתימה על ההסכמה.
תמי סלע: כי אם באמת המוקד הוא ההיקשרות של הילד, וגם ה-60 יום לוקחים בחשבון שזה לא נגמר רק בבקשה הזו אלא יש עוד הליכים שעלולים---
בתיה ארטמן: אני חושבת שצריך להיות 90 יום מיום החתימה.
דוד רותם: אז עוד פעם, אם כך זה לא עניין של הילד, אתם משחקים פה עם המשחק הזה שלא מקובל עליי, תחליטו מה אצלכם נמצא במרכז, טובת הילד או הזכות של האב?
דוד רותם: טובת הילד?
דוד רותם: אז החתימה לא מעניינת אותי, כי כל זמן שהוא לא נמסר למשפחה הוא לא מתקשר אליה.
בתיה ארטמן: אבל בדרך כלל הוא נמסר מיד.
דוד רותם: בדרך כלל, כן, בדרך כלל לא.
דוד רותם: אז תחליטו, כי אתם כל הזמן רצים מהמגרש מקצה לקצה בלי כדור.
זבולון אורלב: אדוני, אני מציע לקצר את הדיון ולאשר את הנוסח של רשאי בית המשפט להורות, זו טובתו של הילד.
תמי סלע: צריך לשים לב כשמחליפים את 'רשאי' שזה עלול לפתוח פתח לדיון ארוך שהוא לא לטובת הילד.
תמי סלע: זה עלול להאריך את הדיון מאוד, אם אני אומרת 'רשאי' ואני לא ממקדת את שיקול הדעת של בית המשפט.
תמי סלע: בסיטואציה הזו, כשבאמת חלף זמן יחסית קצר ומבחינת האינטרסים של הילד אני עוד לא רואה פגיעה מאוד קשה בילד, ואז אני כן נותנת חשיבות לזכות ההורה---
ורד וינדמן: מה גם שנשאר שיקול דעת.
זבולון אורלב: מי העלה את ההצעה של רשאי?
תמי סלע: בישיבה הקודמת.
מוריה בקשי כהן: הנוסח שלנו היה 'יורה'.
דוד רותם: הנוסח המקורי היה 'יורה'.
מוריה בקשי כהן: רציתי להוסיף שההבדל בין 'יורה' לבין 'רשאי' הוא מאוד משמעותי לאור הפסיקה הקיימת.
מוריה בקשי כהן: בפרשת תינוק המריבה המדינה, ברגע שהאב התגלה והוכח שהוא האב, החזירה לו, עשתה את ה'יורה' הזה, וקיבלה נזיפה מאוד קשה מבית המשפט העליון שפירש את הסעיף הקיים שה'רשאי' מדבר על בדיקה בקנה מידה לא של החזרה כי זכותו, לא חזרנו אחורה, אלא אנחנו כבר בשלב חדש של בדיקת טובת הילד אובייקטיבית, מי עדיף, ההורים המאמצים או ההורה הביולוגי, כך שהרף הזה, אם אנחנו כותבים 'רשאי' צריך לקחת בחשבון שהמשמעות היא שאנחנו קופצים לבדיקה חדשה של טובת הילד, פה או פה.
מוריה בקשי כהן: השאלה היא מה אנחנו רוצים, זו שאלה של איזון, באמת, בין זכות ההורים לבין זכות הילד.
זבולון אורלב: מה שאת אומרת, שאם מסתכלים רק על טובתו של הילד אז המונח 'רשאי' יותר טוב, כי אז מסתכלים על המצב החדש---
מוריה בקשי כהן: שם לא קצבו את התקופה, צריך לקחת בחשבון ששם לא קצבו את התקופה ולכן הנזק המצורף מבחינת הילד היה שגם אנחנו הולכים על רף של בדיקת טובת הילד, שבוודאי פותח זמן לדיונים, וגם לא קצבנו זמן, כך שכל עוד לא ניתן צו אימוץ, אפשר לפתוח מחדש.
מוריה בקשי כהן: פה הקשינו על ההורים בזה שבאנו ואמרנו שאנחנו מגבילים לתקופה של 60 יום או 90 יום, השאלה אם אנחנו רוצים להקשות עוד רף ולבוא ולהגיד שאנחנו עדיין לא מחזירים לך את זה אוטומטית, אלא אנחנו פותחים את זה עכשיו לשאלת טובת הילד.
זבולון אורלב: למה יש פערי זמן בין שני הדברים האלה?
זבולון אורלב: הרי גם ב'יורה' צריכים לפתוח את כל הדיונים מחדש.
מוריה בקשי כהן: ב'יורה' אמרנו שעברו 90 או 60 יום, אנחנו לא פותחים.
זבולון אורלב: אני מדבר בתוך ה-60 יום, מה ההבדל בלוח הזמנים בין 'יורה' ל'רשאי'?
מוריה בקשי כהן: 'יורה' אם הוכח שהוא האב, הילד יחזור אליו, אלא אם כן בר אימוץ זה סיפור אחר, אם האב לא מסוגל.
מוריה בקשי כהן: לעומת זאת 'רשאי', יושב בית המשפט, כמו שעשה בתינוק המריבה, ויביא מומחים שיגידו האם טובתו עכשיו, בדיעבד, להיות כאן, או להיות פה.
מוריה בקשי כהן: זה משנה קצת את הרף של הדיונים.
מוריה בקשי כהן: נכון שככל שהתקופה קרובה יותר וקצרה יותר, הוא יטה להחזיר אותו.
זבולון אורלב: ב'יורה' אם בא האבא בתוך 60 יום ואומר 'אני האבא' והוכח שהוא האבא, לפי הגרסה של ה'יורה' בית המשפט חייב מיד להחזיר לו את הילד.
זבולון אורלב: כלומר בלי בדיקה אם מסוגל או לא מסוגל, אם הוא מתאים או לא מתאים, מיד מחזירים לו את הילד.
מוריה בקשי כהן: אלא אם הם באו ואמרו לבית המשפט, ובגלל זה הוספנו את הסעיף, זה הורה שבניגוד להורים הרגילים הוא הורה שגם ככה היינו---
זבולון אורלב: אז עכשיו מתחיל הדיון אם הוא מסוגל או לא מסוגל.
תמי סלע: ואז יש הכרזה על היעדר מסוגלות.
זבולון אורלב: אז עכשיו באו שירותי הרווחה ואומרים שההורה הזה לפי (ב) לא מסוגל, הוא כך וכך וכך וכך, אז עכשיו מתחיל הדיון.
קריאה: זה הורה חריג.
קריאה: הם לא יפתחו בר אימוץ על כל אב.
קריאה: לפי הגישה הזאת, כל אב ייפתח הדיון אם---
תמי סלע: אם הוא יותר טוב או פחות טוב.
ורד וינדמן: אבל יש פתרון נוסף למה שחבר הכנסת אורלב אמר, וזו היתה ההצעה שהצעתי בדיוק בגלל החשש שהעלית, שאם בית המשפט מתרשם, הרי בסופו של דבר בדיון עצמו כשמופיע האב, עולים וצפים כל הטיעונים האלה, אם הוא מסוגל או לא מסוגל, ולכן עורכת דין סלע ניסחה, כך שאם בית המשפט בעצמו מתרשם, גם אם לא הוגשה בקשה, כך שזה יהיה באותו דיון עצמו ובזה ודאי אסור לקצר הליכים, ובצדק רב.
דוד רותם: אוקי, אנחנו נלך לגרסה החלופית שזה 'יורה' ומאמצים את סעיף (ב) וגם מאמצים את---
זבולון אורלב: סעיף (ב) בעצם אומר ש'יורה' זה לא תמיד אוטומטית.
תמי סלע: (א) כולל את שני אלה ואז עוברים ל-(ג).
דוד רותם: נכון, באמת (ג) צריך להיות (ב), אבל הדיון בבקשת ההכרזה החדשה והביטול יהיה יחד ולא יהיה מפוצל.
ליאורה אברמוביץ: המשמעות של ההבדל בין 'יורה' ו'רשאי' זה לגבי---
דוד רותם: גמרנו, החלטנו שזה יורה.
ליאורה אברמוביץ: אז אם זה יורה, מה המשמעות, אם כך, של סעיף (ד), החלטה תינתן בתוך 40 יום.
ליאורה אברמוביץ: אם ינוהל תיק בר אימוץ, השאלה איזה מועד גובר, המועדים של הבר אימוץ, או המועדים---