GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: אתה יכול להגיב, כי אני אומרת חופשי בלי להתבייש.
דוד רותם: את יכולה להגיד, אני לא.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיד משהו אחר.
סופה לנדבר: כיוון שאנחנו בכל זאת רואים בשטח מה קורה, אנחנו רואים שיש לא מעט מצבים כאלה שיש מספר בניינים, ובאמת בניין אחד "תוקע" את המתחם, כשבמקבץ כולו יש אפילו 90% הסכמות, כי שני בניינים הסכימו בשלמותם, ושם הגיעו ל-70% הסכמות מסיבה כזאת או אחרת.
דוד רותם: יש 100% הסכמות ביתר הבניינים, בבניין שלי יש רק 66%?
סופה לנדבר: מה שקורה בוועדות המחוזיות ובוועדות המקומיות, שתהליכי אישור ותהליכים של שמיעת התנגדויות הם לא תהליכים של מה בכך.
סופה לנדבר: הם נמשכים הרבה זמן, הם קפדניים מאוד ואיטיים מאוד.
סופה לנדבר: כפי שסיפרתי לך, גם אצלנו לוקח חמש שנים וחצי, שש שנים לאשר תוכנית כזאת, לצערי כמובן.
סופה לנדבר: מה שקורה, שאנחנו משוכנעים שוועדה מחוזית, שיש לה התנגדויות מבית שאפשר להוציא אותו החוצה, תוציא אותו החוצה.
סופה לנדבר: אף אחד לא מחפש פה ללכת נגד, רוצים שהפרויקט יתבצע, ודאי לא להכניס לו מקלות בגלגלים.
סופה לנדבר: אנחנו מגיעים לשלב הזה של קביעת אחוזים שמותר לפנות לבית משפט או מותר לפנות לשמאי מעריך אחרי שכבר יש תוכנית.
סופה לנדבר: אנחנו לא יכולים לשנות את הסדר פה, זאת בדיוק הבעיה שלנו.
סופה לנדבר: לכן אני מאוד מבקשת, תשקלו לא להוציא את זה מהמערכת, כיוון שזאת סיטואציה אחרי שהתוכנית נשקלה על-ידי אותם האזרחים, בסיוע שלנו.
סופה לנדבר: אנחנו ממש מעמידים לרשותם מנהל פרויקט, שעוסק בשיתוף הציבור, שיסביר להם במה מדובר.
סופה לנדבר: כלומר, לא מדובר פה על מצב שאנשים לא יודעים ופתאום מופתעים.
סופה לנדבר: מרגע שהפרויקט מוכרז, עוד לא התחילו לתכנן, כבר מסבירים להם.
סופה לנדבר: ללא ספק לאנשים האלה היתה הזדמנות להתנגד, אפילו לגשת לוועדות ערר, ואנחנו מדברים על המקרים האלה, כשבכל זאת הוועדה המחוזית מוצאת לנכון לכלול את הבניין – הם לא לטובתנו כל כך – כי אין ברירה, מה שבדרך כלל לא קורה, כי אם היתה ברירה, הם היו מוציאים אותו החוצה.
סופה לנדבר: לכן אנחנו מבקשים מאוד-מאוד לא להתנגד לדבר הזה, כי הוא חשוב מאוד.
סופה לנדבר: עדיין אני רוצה לספר לך מה תקבל בכל זאת אחרי שגרת בקומת קרקע בבית של ארבע קומות, שעל סמך הסכמת השכנים היית יכול להשתמש באדמה המשותפת של הבניין, והיתה לך דירה של 100 מטר.
סופה לנדבר: בבניין החדש תקבל – אני מדברת מניסיון, כי אני יודעת שזה מה שמציעים –דירה של 150 מטר וגינה שרשומה על שמך, שגם תהיה מטופחת ומבוטחת, כי החברה היזמית כבר תצטרך לעשות לך שם הכול, כולל ההשקאות וכל מה שצריך.
סופה לנדבר: הקרקע רשומה על שמך.
סופה לנדבר: מה שקורה בבניינים האלה, שאף-על-פי שכמות יחידות הדיור עולה, מצב הקרקעות הפנויות משתפר, כי החניות הן תת-קרקעיות.
סופה לנדבר: במצב ההתחלתי החניות כולן תפסו את המגרש, במצב החדש החניות הן תת-קרקעיות.
סופה לנדבר: ראינו פרויקטים כאלה ביהוד.
סופה לנדבר: יש בתים של שתי קומות, בדיוק הסיטואציה שתיארת, ומה שהוצע לדיירים בקומות קרקע, שיקבלו את דירות הגן, כולל רישום החלק של הגן על שמם, או בזיקה, בכל אופן בסטטוס פורמלי, על מנת שאחר-כך לא יבואו הדיירים העתידיים שיעיפו אותם.
סופה לנדבר: מצבם מבחינה זאת משתפר, והדיירים של הקומה השנייה מקבלים את הפנטהאוזים.
סופה לנדבר: זה מה שמקובל לעשות.
סופה לנדבר: אני מספרת על הפרקטיקה, כמובן, כל דבר זה עניין של משא-מתן.
ערן ניצן: אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים ומירי כהן, היועצת המשפטית שלנו.
ערן ניצן: אנחנו מלווים את היזמים והקבלנים שמיישמים את פרויקטי הפינוי-בינוי.
ערן ניצן: אנחנו מברכים על הצעת החוק שאמורה, בגדול, לקדם את התחום של פינוי-בינוי במדינת ישראל.
ערן ניצן: יש לנו שתי הערות, ואחת מהן יכולה גם לקלוע למה שהעלית.
ערן ניצן: צריך אולי לחדד, שהמנגנון לא יופעל רק ברמת המקבץ, אלא תהיה אפשרות להפעיל את המנגנון הזה של תקיפת סרבנים גם בבית בודד.
ערן ניצן: לא רק בהגדרת המקבץ.
ערן ניצן: אם נעשה את זה רק בבית בודד, נוכל להתמודד עם הסוגיה כמו שתיארת, כשבית אחד לידו, אין בו הרוב נדרש, ובבית אחד יש.
ערן ניצן: הרבה פעמים יזמים פשוט הורסים בית אחד ומקימים בית אחר במקומו במסגרת פינוי-בינוי.
אלעזר במברגר: ערן ניצן, מקבץ יכול להיות גם בית אחד.
מירי כהן: ההגדרה קצת עמומה.
ערן ניצן: צריך לחדד את ההגדרה, וזה יכול להיות.
מירי כהן: ההגדרה הזאת לא ברורה מספיק.
דוד רותם: בבית אחד זה יישאר 80%.
דוד רותם: כשאנחנו חוקקנו את החוק, התכוונו במפורש ל-80%, והניסיון עכשיו להפוך את זה ל-60% - - -
מירי כהן: אנחנו לא מתנגדים ל-80%.
דוד רותם: אני יודע שאתם גם לא מתנגדים ל-60%, ואם היה 40%, הייתם עוד יותר שמחים, כי אתם הקבלנים, זה בסדר.
מירי כהן: אדוני, אני מנסה להגיד שאולי, מחוסר תשומת לב עד הסוף, ההגדרה הזאת לא ממש ברורה לגבי בניין אחד, ואת זה כן נשמח להשאיר במתכונת הישנה.
ראובן קוגן: אנחנו מקבלים את ההערה.
מירי כהן: לגבי מה שעלה פה לעניין הוויכוח על מוסדות התכנון.
מירי כהן: כמי שמלווה פרויקטים, אני רוצה להעיד מהשטח.
מירי כהן: מאחר שהחוזים עם הקבלנים נעשים לאחר התוכנית, יש צורך להפריד בין שני ההליכים האלה.
מירי כהן: מהבחינה הזאת אני קצת חולקת על נקודת המוצא, כי הרבה פעמים החוזים עם הדיירים נעשים לאחר התוכנית.
מירי כהן: אי-אפשר להוציא את זה מהקו הכחול.
מירי כהן: זה כבר בקו הכחול.
בני זלמנוביץ: זה מה שנאמר.
ראובן קוגן: אומר היושב-ראש: תשנו את התוכנית.
ראובן קוגן: אין בעיה, הרי תוכנית משנים פה בתוך חודשיים...
ארז כהן: בפחות לפעמים.
ראובן קוגן: בפחות לא, כי בכל זאת יש שתי ועדות: מקומית ומחוזית.
דוד רותם: רבותי, אחרי הרפורמה הכול יתבצע בתוך שלושה ימים...
קריאה: ב-90 יום.
נעמה מנחמי: יכול להיות שבכל זאת יש מקום.
נעמה מנחמי: לדוגמה, לשים יותר דגש כדי לוודא שלדיירים יש את יומם במסגרת הליכי ההתנגדות.
בני זלמנוביץ: זה במסגרת חוק התכנון והבנייה.
דוד רותם: הכול במסגרת חוק התכנון והבנייה, אז בואו נעצור את הדיון בחוק הזה, אני אשמח מאוד לעשות את זה, ואנחנו נחכה שחוק התכנון והבנייה - - -
בני זלמנוביץ: בלי קשר לרפורמה, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: בלי קשר לרפורמה, אני רק רוצה שתבטיחו לי - - -
סופה לנדבר: יש לי פתרון אופרטיבי, ברשותכם.
סופה לנדבר: מכיוון שתהליך התכנון מלווה במנהל פרויקט, שאמור לבצע פעולות לשיתוף הציבור, אנחנו יכולים לדרוש מהעירייה בהתקשרות שלנו, שבאופן אישי תיידע את האנשים, שיש אפשרות התנגדות – נמצא את הנוסח – ולקבל על זה הודעה שכל הדיירים - - -
ארז כהן: הודעה במסירה אישית.
סופה לנדבר: - - - שקיבלו במסירה אישית שיש להם אפשרות להתנגד.
סופה לנדבר: להבטיח את זה.
דוד רותם: הסבתא שלי גרה בדירה כזאת, היא מקבלת מכתב רשום, קודם כול היא שלושה ימים בטיפול נמרץ כי מה פתאום קיבלתי מכתב רשום, ואחר-כך היא צריכה להתחיל לרוץ, לקחת מישהו שייצג אותה בוועדה לתכנון ובנייה, אין לה כסף, אין לה זמן, אין לה ידע, היא לא מבינה עברית.
דוד רותם: מה אתם רוצים ממנה?
סופה לנדבר: מה יותר מאשר להבטיח שיש שם מנהל פרויקט שעוסק בשיתוף הציבור מטעם העיירה, לא מטעם היזם?
סופה לנדבר: אנחנו מממנים אותם, המדינה מממנת את מנהל הפרויקט באמצעות העירייה.
סופה לנדבר: אנחנו נשמח לכל הצעה מעבר לזה.
סופה לנדבר: אנחנו באמת משתדלים לתת גם לאזרחים החלשים שנמצאים, כמו שאמרנו דברור, לדבר בשפתם, כלומר, שלא יהיה רק בעברית.
סופה לנדבר: דרך אגב, הייתי באסיפות דיירים - - -
דוד רותם: סופיה אלדור, אילו הייתי יודע שמקימים משרד מיוחד לנושא הזה וממנים אותך כבעל הבית שם, הייתי רגוע.
דוד רותם: עזבי, עזבי.
דוד רותם: זה מזכיר לי את אותו אדם שנכנס למסעדה ורואה תמונה של משה רבנו על הקיר, אז הוא שואל אם יש תעודת הכשר.
דוד רותם: אומר לו בעל המסעדה: אתה לא רואה את משה רבנו על הקיר?
דוד רותם: מה אתה צריך תעודת הכשר.
דוד רותם: אז הוא אומר לו: אם משה רבנו היה מסתובב פה, ואתה היית תלוי על הקיר, הייתי סומך עליו.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, מה שאני אומרת זה לא רק מפי, אלה הנהלים של הוועדה להתחדשות עירונית, נהלים כתובים, אלה נהלים שמתפרסמים באתר האינטרנט.
סופה לנדבר: מה שאני מספרת על הנהלים האלה, שהם הולכים ומעמיקים את חובת העזרה והיידוע לתושבים, אלה דברים כתובים.
סופה לנדבר: זה תלוי לא רק בי.
סופה לנדבר: אם אני מחר לא פה, אלה דברים כתובים שהוועדה להתחדשות עירונית מפרסמת קבל עם ועדה.
סופה לנדבר: אנחנו בכל פעם מעמיקים את הדברים האלה.
סופה לנדבר: אנחנו אוספים מידע מהשטח ומעמיקים את המעורבות ואת הטיפול בנושא הציבור עצמו, על מנת שיהיה שותף מלא לתהליך.
סופה לנדבר: דרך אגב, דווקא כשהייתי באספות דיירים, הדיירים הקשישים היו מעוניינים מאוד בפרויקט, כי לצערם, לא כולם גרים בקומה הראשונה, חלקם גר בקומה השנייה, ואפילו השלישית והרביעית.
סופה לנדבר: קצת קשה להם לחיות, בבתים שקר בהם כי אין בהם חימום, והתנאים הם איומים.
סופה לנדבר: הם מאוד ישמחו לעבור לבית אבות או לגור ליד הילדים.
סופה לנדבר: החוק מאפשר לנו היום גם לתת להם פתרון של בית אבות מיידי, בלי שיצטרכו לחכות, החוק מאפשר לקנות להם דירה במקום אחר ואת יתרת הכסף לתת להם - - -
עינת גנון: זה קיים.
סופה לנדבר: אלה דברים קיימים.
סופה לנדבר: החוק הזה, מבחינת הציבור הקשיש, עושה כמיטב יכולתו לעזור.
סופה לנדבר: ואני באמת שומעת תושבים.
סופה לנדבר: אחד מהם בא אלי ואומר: אני מברך אותך.
סופה לנדבר: כי האיש הזה הוא פנסיונר, והוא גר בקומה שלישית.
סופה לנדבר: הוא רוצה שזה יהיה כבר מחר.
סופה לנדבר: בחוק הזה אנחנו יוצאים מנקודת ראות שהוא, דבר אחד, באמת משתף את הציבור הרחב בהשבחה של הקרקע, שעד היום היתה נחלתם של אנשים בודדים שהפכו למיליונרים, ודבר שני, באמת באופן אמיתי, משפר את איכות חייהם, כולל הקשישים וכולל הציבור החלש.
סופה לנדבר: אנחנו רק מחפשים בסך הכול, באמצעותכם, באמצעותה הוועדה הזאת, איכשהו להקל על התהליכים, כי הבעיה הקשה של החוק היא משך מימוש הפרויקט בכל שלב ושלב.
סופה לנדבר: אם אנחנו מדברים על דיונים בוועדות, ואני מקווה שהנושא הזה יקוצר, אין לי אלא לחייך כאשר אני מדברת על כל נושא ההסדרים בין הדיירים.
סופה לנדבר: אנחנו נותנים לקשישים כל כך הרבה פתרונות והולכים לקראתם, שאני חושבת שאיש מהם לא יצא נפגע, אלא יצאו כולם נשכרים.
סופה לנדבר: ולכן אני מבקשת מאוד-מאוד את תמיכתך ואת עזרתך.
דוד נפטולייב: אני היועץ המשפטי של האגודה לתרבות הדיור.
דוד נפטולייב: אני חייב להסכים אתך בעניין הרוב.
דוד נפטולייב: יש לנו בעיה עקרונית עם הורדת הרוב ל-66%, כי ברגע שאנחנו מורידים אותו לרף כל כך נמוך, אנחנו יוצרים לחץ בדיוק במקומות האלה של היזמים והתכנונים.
דוד נפטולייב: הרי כל המוסדות האלה רחוקים מאותם דיירים שגם כך הם לא מביני עניין ואין להם ייצוג, והם לא יודעים.
דוד נפטולייב: נוצר מצב שבדיוק במקומות האלה אפשר ליצור נקודות לחץ.
דוד נפטולייב: אותם קשישים שצריכים עזרה, ואחרים שיכולים להרוויח, אותם בעלים של כמה דירות, והנה הגעת לרוב הקטן הזה שאתה צריך, וכל השאר שרוצים להתנגד, תמנע מהם.
סופה לנדבר: האגודה לתרבות הדיור לא עוסקת בפרויקטים האלה לחלוטין.
דוד נפטולייב: אומנם אנחנו לא עוסקים, אבל מכיוון שאנחנו הגוף המייצג של אותם הבתים המשותפים,  אנחנו באמת עם אצבע על הדופק ויודעים מה קורה עם האנשים בבתים המשותפים.
דוד רותם: רבותי, יש כל כך הרבה צרות בחוק, ותאמינו לי, אני אביא את כולם.
ארז כהן: אפשר להציע לנושא הזה איזה פתרון מכיוון אחר.
ארז כהן: אני מבין שמה שמטריד אותך זו הפגיעה כאשר אנחנו יורדים ל-67%.
ארז כהן: כביכול, יש כאן פגיעה, אולי קצת לא מידתית, בזכות הקניין.
ארז כהן: הייתי כאן מציע פתרון של קריטריון פיצוי בחוק עצמו, שאולי הוא יהיה מעט מחמיר יותר אם יורדים לרוב הנמוך הזה.
ארז כהן: מה אני מציע?
ארז כהן: אם באמת יש בניין שהרוב בו ירד, והוא רק 67%, אנחנו צריכים לכתוב קריטריון, שאני מציע כרגע, שהפיצוי יהיה פיצוי מינימלי של דירה חדשה בשטח שהוא גדול בכ-20% מאותה דירה קיימת, פיצוי מינימלי - - -
ערן ניצן: הם כולם יעשו את ההתאגדות כדי להרוויח - - -
דוד רותם: אדוני השמאי, זה יהפוך להיות חוק של מערב פרוע.
ארז כהן: זה מה שקורה היום.
דוד רותם: אני לא אלך ואעשה את זה בדרך יותר גרועה.
דוד רותם: אני מביא בחשבון דבר פשוט מאוד.
דוד רותם: יש סכום או חבילה שצריכה להתחלק בין הדיירים.
דוד רותם: כשאני נותן לאחד שקל יותר, זה ירד ממישהו אחר, ואני לא רוצה.
דוד רותם: אני רוצה מפתח פיצוי בחוק.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נתחיל לקרוא?
דוד רותם: נציגת משרד המשפטים, תתחילי לקרוא את הצעת החוק.
כרמית יוליס: פרק י"ד בינוי ושיכון      	"59.
כרמית יוליס: תיקון חוק פינוי בינוי (פיצויים).
כרמית יוליס: בחוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ו-2006‏ (בפרק זה - חוק פינוי ובינוי) - (1) בסעיף 1 - (א) ההגדרה "בניין לפינוי ובינוי" - תימחק; (ב) אחרי ההגדרה ""דירה", "בעל דירה", "רכוש משותף"" יבוא: ""הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי" - הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי שמונתה לפי סעיף 33א(ג) לחוק התכנון והבנייה;";"
דוד רותם: מתי החוק הזה יעבור?
כרמית יוליס: זה החוק הקיים.
דוד רותם: זה לא בתיקון?
בני זלמנוביץ: זה החוק הקיים.
דוד רותם: זה לא ברפורמה, בסדר.
כרמית יוליס: זו ועדה שכבר קיימת.
כרמית יוליס: "(ג) אחרי ההגדרה "חוק התכנון והבנייה" יבוא: 	""מקבץ לפינוי ובינוי" או "מקבץ" - מקבץ בתים משותפים, או בית משותף, שיש לפנות כדי להקים מבנה חדש, או מבנים חדשים - - -"
דוד רותם: מה זה "או בית משותף"?
כרמית יוליס: זו ההערה שנשמעה לפני, שמתחם יכול להכיל רק בית אחד.
דוד רותם: אתם רוצים להוריד את הרוב גם - - -
ראובן קוגן: לא. 80%.
נעמה מנחמי: הרוב במקבץ הוא 80%, ולכן אם יש בית אחד בתוך מקבץ, זה יישאר 80%.
כרמית יוליס: - - - או מבנים חדשים, במתחם פינוי ובינוי לפי תכנית מפורטת; 	"מתחם פינוי ובינוי" - מתחם שהוכרז מתחם לפינוי לשם בינוי לפי סעיף 33א לחוק התכנון והבנייה, או מתחם שהממשלה הכריזה עליו בצו כמתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי לפי הוראות סעיף 49כח לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963‏ ;";"     	"(ד) במקום ההגדרה "רוב מיוחס מבין בעלי הדירות" יבוא: 	""רוב מיוחס מבין בעלי הדירות" - בעלי הדירות במקבץ לפינוי ובינוי, שבבעלותם ארבע חמישיות לפחות מתוך כלל הדירות שבמקבץ, ושלושה רבעים לפחות מן הרכוש המשותף בבתים המשותפים שבמקבץ צמודים לדירותיהם, וכן מתקיימים בהם שני אלה: 	(1) בבעלותם שני שלישים לפחות מהדירות בכל בית משותף שבאותו מקבץ, ואולם לעניין בית משותף שיש בו ארבע או חמש דירות בלבד - בבעלותם שני שלישים כאמור, ויש בבית המשותף יותר משני בעלי דירות; 	(2) שני שלישים לפחות מן הרכוש המשותף בכל בית משותף שבאותו מקבץ צמודים לדירותיהם;";"
דוד רותם: זה לא "או", זה שניהם יחד.
בני זלמנוביץ: זה מה שכתוב "מתקיימים בהם שני אלה".
נעמה מנחמי: אולי תסבירי לנו קצת את הנושא של הרכוש המשותף?
נעמה מנחמי: למה שני שלישים דווקא?
נעמה מנחמי: מה היה ההיגיון?
כרמית יוליס: נצמדנו לאותו יחס שצריך להיות באותו בית.
כרמית יוליס: כלומר, אם בבית צריך להיות שני שלישים מבין בעלי הדירות, נצמדנו לאותו כלל.
אלעזר במברגר: הרעיון היה למנוע עיוות שיש במצבי קיצון, כשיש שני שלישים מבעלי הדירות, אבל בגלל סיבות היסטוריות הם מחזיקים חלק מאוד קטן מהרכוש הקטן.
אלעזר במברגר: צריך לתת כאן ביטוי גם להחלטה - - -
כרמית יוליס: הכלל של שני שלישים הוא אקוויוולנטי גם לבעלי הדירות וגם ליחס שלהם ברכוש המשותף.
ראובן קוגן: זה גם מה שקורה בחוק המקרקעין.
ראובן קוגן: לא שינינו את זה.
ארז כהן: זו היצמדות.
ארז כהן: יש סעיף כזה בחוק המקרקעין.
ראובן קוגן: זו היצמדות לחוק המקרקעין.
דוד רותם: "ואולם לעניין בית משותף שיש בו ארבע או חמש דירות בלבד - בבעלותם שני שלישים כאמור.
דוד רותם: " יבוא איזה שופט סופר מתוחכם - - -
כרמית יוליס: ויחיל את ה-66%, זה החשש?
כרמית יוליס: אפשר לכתוב במפורש.
ערן ניצן: זה רק כדי למנוע סרבנות.
דוד רותם: בסדר, שיהיה כתוב.
כרמית יוליס: "(ה) אחרי ההגדרה "רוב מיוחס מבין בעלי הדירות" יבוא: 	""רוב מיוחס מבין בעלי הדירות לעניין קביעת כדאיות כלכלית" - בעלי הדירות במקבץ פינוי ובינוי, שבבעלותם שני שלישים לפחות מתוך כלל הדירות שבמקבץ ושני שלישים לפחות מן הרכוש המשותף בבתים המשותפים שבמקבץ צמודים לדירותיהם, וכן, מתקיימים בהם שני אלה: 	(1) בבעלותם למעלה ממחצית הדירות בכל בית משותף שבאותו מקבץ; 	(2) למעלה ממחצית הרכוש המשותף בכל בית משותף שבאותו מקבץ צמוד לדירותיהם; 	"שמאי מעריך" - שמאי שמונה לפי הוראות סעיף 2א(ב); 	"תכנית מפורטת" - תכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, שאפשר להוציא מכוחה היתר בנייה.
כרמית יוליס: "; 	(2) בסעיף 2 - 	(א) בסעיף קטן (א), במקום "בבניין" יבוא "במקבץ", ובכל מקום, במקום "בניין" יבוא "מקבץ"; 	(ב) בסעיף קטן (ב)(1), בסופו יבוא "קבע שמאי מעריך כי העסקה כדאית כלכלית, תהווה קביעה זו חזקה כי היא כדאית כאמור לעניין בחינת סבירות הסירוב; קבע שמאי מעריך כי העסקה תהיה כדאית כלכלית בהתקיים תנאים שקבע, חזקה כי היא כדאית כאמור בהתקיים התנאים שקבע";"
דוד רותם: זו חזקה חלוטה?
כרמית יוליס: שניתנת לסתירה.
דוד רותם: תוסיפו "אלא אם כן הוכח אחרת".
כרמית יוליס: זו המשמעות של חזקה - - -
דוד רותם: יכול להיות שזו המשמעות, ואני רוצה שזה יהיה כתוב.
נעמה מנחמי: אם תסתכלי על חקיקה, החוק תמיד מנוסח "חזקה כי, אלא אם".
נעמה מנחמי: אנחנו חושבים שנכון יותר להוסיף "אלא אם" כבר בחוק.
כרמית יוליס: אלא אם סבר בית המשפט אחרת?
דוד רותם: "אלא אם כן הוכח אחרת.
נעמה מנחמי: זה עניין ניסוחי.
נעמה מנחמי: כך כותבים חזקה שניתנת לסתירה, אם תסתכלי על חוקים אחרים.
כרמית יוליס: אני יכולה לבדוק את זה, על פניו - - -
ראובן קוגן: התלבטנו הרבה.
ראובן קוגן: אנחנו לא רוצים להקים מנגנון ולהזמין אל המנגנון הזה - - -
נעמה מנחמי: אתה רוצה לכתוב חזקה לא חלוטה, שהיא חזקה חלוטה.
דוד רותם: אתה היית שמח אם זו היתה חזקה חלוטה.
ראובן קוגן: לגמרי.
דוד רותם: חזקה חלוטה אני מוכן לעשות עם שמאי מקרקעין כאלה רק כשזה נגד המדינה, כשהאוצר משלם.
ראובן קוגן: האוצר בכל זאת משלם.
דוד רותם: רק כשהאוצר משלם.
דוד רותם: כשמישהו אחר משלם, זו חזקה ניתנת לסתירה.
ראובן קוגן: מכיוון שהמשמעות המשפטית ממילא שזו לא חזקה חלוטה, לא רצינו בחוק לקבוע מנגנון שיזמין את התביעות האלה, כי אנחנו רוצים לצמצם את ההתדיינויות בבתי המשפט.
נעמה מנחמי: ממילא קיימת הזכות הזאת.
נעמה מנחמי: אם אתה לא כותב בחוק, אולי אתה מנסה לא להעניק לציבור מספיק מידע כדי שהוא לא ידע.
דוד רותם: אני לא משחק את המשחקים האלה.
דוד רותם: אני מבין למה התכוונתם, ודווקא בגלל זה אני רוצה לכתוב את זה.
דוד רותם: תאמין לי שהבנתי את זה עוד לפני שאמרת לי.
ראובן קוגן: אין לי ספק.
נעמה מנחמי: נוסיף, "אלא אם כן הוכח אחרת" גם אחרי המלה "בחינת סבירות הסירוב" - - -
דוד רותם: וגם בסוף הסעיף.
נעמה מנחמי: גם בסוף הסעיף, אחרי המלה "שקבע".
כרמית יוליס: נבחן את העניין הניסוחי, ונגיד לכם את העמדה שלנו.
דוד רותם: תבחנו ותודיעו לנו.
כרמית יוליס: "(3) אחרי סעיף 2 יבוא: "שמאי מעריך 2א.
כרמית יוליס: (א) רוב מיוחס של בעלי הדירות לעניין קביעת כדאיות כלכלית רשאי לפנות - - -".
נעמה מנחמי: סלחי לי על העיכוב.
נעמה מנחמי: היתה לנו, לייעוץ המשפטי, הצעה גם לעניין סעיף קטן (3) בסעיף 2ב.
נעמה מנחמי: אנחנו מדברים פה על הסיבות האפשריות, הרשימה שנמצאת בחוק לעניין סירוב סביר.
נעמה מנחמי: בסעיף קטן (3) כתוב "לא הוצעו לבעל הדירה המסרב בטוחות הולמות לביצוע עסקת הפינוי בינוי", וחשבנו שיהיה נכון להבהיר "ואם נקבעו תנאים על-ידי השמאי המעריך לעניין כדאיות כלכלית – לא ניתנו ערבויות הולמות להשלמת התנאים", שיהיה ברור שצריך ערבויות לא רק לעצם העסקה, אלא גם לתנאים, ככל שיש.
סופה לנדבר: אילו תנאים?
נעמה מנחמי: לפי הניסוח שלכם שמאי מעריך יכול לקבוע תנאים - - -
דוד רותם: הוא קבע שצריך לתת דירה של 120 מטר ועוד 200,000 שקלים.
דוד רותם: אני רוצה ערבות ל-200,000 שקלים.
אלעזר במברגר: הסעיף אומר היום "לא הוצעו לבעל הדירה המסרב בטוחות הולמות לביצוע עסקת הפינוי ובינוי".
אלעזר במברגר: כלומר, עסקת הפינוי והבינוי כאן הוא הנושא.
אלעזר במברגר: אם השמאי הכניס בה תנאים, אז התנאים הם חלק ממנה, אם היא יוצאת לפועל בכלל.
אלעזר במברגר: התנאים עוד לא אומרים שתהיה עסקה שתצא לפועל.
דוד רותם: אני רוצה בטוחות, כי אני מבין מה יקרה אחרי - - -
אלעזר במברגר: להבנתי, זה קיים.
דוד רותם: אם זו הכוונה, מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?
אלעזר במברגר: אני לא כל כך מבין.
דוד רותם: אתה אומר שזה ממילא קיים.
ראובן קוגן: נעמה מנחמי, לקראת הדיון הבא היועצים המשפטיים יסגרו ביניהם את הניסוח.
נעמה מנחמי: נסגור, יכול להיות שזה מיותר.
כרמית יוליס: ""שמאי מעריך 2א.
כרמית יוליס: (א) רוב מיוחס של בעלי הדירות לעניין קביעת כדאיות כלכלית רשאי לפנות ליושב ראש הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי בבקשה למנות שמאי מעריך לעניין סעיף 2(ב)(1), כדי שיחליט אם עסקת פינוי ובינוי מוצעת כדאית כלכלית, ואם אינה כדאית - באילו תנאים תיחשב כדאית.
דוד רותם: "עסקת הפינוי ובינוי המוצעת".
דוד רותם: חסרים לכם שני ה"א.
כרמית יוליס: "(ב) יושב ראש הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי ימנה שמאי מעריך מתוך רשימת השמאים המעריכים, כמשמעותה בסעיף 2ב, ויודיע לפונים ולבעלי הדירות שאינם מבין הרוב המיוחס לעניין קביעת כדאיות כלכלית, בתוך 15 ימים ממועד קבלת הפנייה, על זהות השמאי המעריך שמינה.
כרמית יוליס: "
נעמה מנחמי: יושב-ראש הוועדה ימנה פר - - -
כרמית יוליס: פר תיק.
נעמה מנחמי: לפי מה הוא ימנה אותו?
כרמית יוליס: לא אמורים להיות בזה קריטריונים ספציפיים.
כרמית יוליס: אמורה להיות רשימה - - -
עינת גנון: אלה דברים שכתוב שייקבעו בתקנות.
כרמית יוליס: אני לא חושבת שדברים כאלה נקבעים בתקנות.
כרמית יוליס: בעניין תיקון 84, אין בעניין הזה כללים.
כרמית יוליס: באופן כללי זה אמור להיות רנדומלי - - -
נעמה מנחמי: - - - איפה שממונים לרשימה בצורה אחרת.
אלעזר במברגר: אמור להיות סדר מחזורי.
דוד רותם: עזבי, זה אנחנו נתקן להם.
אלעזר במברגר: מה החשש?
אלעזר במברגר: שיושב-ראש הוועדה יחלט - - -
כרמית יוליס: שיש לו איזה עניין?
דוד רותם: אין לי חששות.
דוד רותם: מה הבעיה שלך שאני אכתוב את זה?
דוד רותם: אני לא צריך להסביר לכם שום דבר.
דוד רותם: אני כך רוצה.
דוד רותם: ככה אני רוצה.
דוד רותם: אני חושב שהכול פתוח, ייקבע בתקנות, אולי, מתי ואיך, כשאתם מדברים אתי שיש שני שמאים, זה דבר שהוא בלתי סביר לחלוטין.
אלעזר במברגר: אני לא רואה בעיה שיהיה כתוב: בסדר מחזורי כלשהו.
נעמה מנחמי: זה יכול להיות בכללים, אין שום בעיה, כל עוד הכללים יהיו באישור ועדת החוקה.
כרמית יוליס: מהניסיון שלנו בשמאי מכריע החלוקה רנדומלית, אבל היא מתחשבת בעוד הרבה שיקולים.
כרמית יוליס: למשל, מיקום גיאוגרפי של תיקים.
כרמית יוליס: אנחנו משתדלים לחלק אותם בכל הארץ בצורה פחות או יותר שווה, ולא שאדם אחד יחלוש על כל אזור הדרום ואחד על כל הצפון.
כרמית יוליס: אנחנו לא חושבים שזה תקין.
כרמית יוליס: גם בהיבט של הנסיעות, אם יש לנו הרבה שמאים מהמרכז, לא נרצה לתת לאחד את כל התיקים בתל-אביב והשני יתפרפר בין אילת לקריית-שמונה.
כרמית יוליס: עוד היבט שאנחנו מתחשבים בו בחלוקת תיקים בשמאי מכריע, למשל, זה נוגע להיקף הכספי של התיקים.
כרמית יוליס: ככל שהיקף התביעה גבוה יותר, גם השכר שיגיע בסופו של יום לשמאי יהיה גבוה יותר, וגם פה אנחנו עושים כל מאמץ כדי שזה יהיה שוויוני.
כרמית יוליס: רק לומר "רנדומלי", זה לא תמיד מכסה את כל השיקולים.
אלעזר במברגר: לכן הנושא של סבב הוגן הוא יותר רלוונטי, כי הוא מאזן את כל הדברים האלה.
כרמית יוליס: "(ג) שמאי מעריך ידון ויקבע אם עסקת פינוי ובינוי מוצעת כדאית כלכלית, ואם אינה כדאית - באילו תנאים תיחשב כדאית.
ערן ניצן: למה לא להגביל אותו בזמן?
כרמית יוליס: אלה עניינים שרלוונטיים לתקנות, לתקנות סדרי הדין.
כרמית יוליס: זה עניין שמתאים יותר לתקנות ולא לחוק ראשי.
עינת גנון: אנחנו כבר התחלנו לנסח את התקנות, כמו שאמרתי, והגבלנו מאוד את לוחות הזמנים, כי הכוונה היא שזה יהיה הליך קצר ויעיל.
כרמית יוליס: אחרת, אין טעם.
עינת גנון: בפירוש.
עינת גנון: בתקנות שהתחלנו לנסח הגבלנו מאוד את לוחות הזמנים.
כרמית יוליס: "(ד) שמאי מעריך לא ימונה, ואם מונה – לא יטפל בעניין שהועבר לטיפולו, אם הוא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, בניגוד עניינים בין תפקידו כשמאי מעריך באותו עניין, לבין עניין אישי שלו או של קרובו או תפקיד אחר שלו; לעניין זה, "קרוב" – כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה.
כרמית יוליס: "     	"(ה) שמאי מעריך לא יקבל כל טובת הנאה ממי שעניינו נדון לפניו במהלך תפקידו כשמאי מעריך, או ממי שהיה צד - - -"
דוד רותם: תעצרי.
דוד רותם: תסבירי לי את הסעיף הראשון קודם.
כרמית יוליס: את סעיף קטן (ד)?
דוד רותם: את סעיף קטן (ה).
דוד רותם: "שמאי מעריך לא יקבל כל טובת הנאה ממי שעניינו נדון לפניו במהלך תפקידו כשמאי מעריך - - -".
כרמית יוליס: כלומר, אם עומד בפניו אדם שיש לו חברה שנותנת שירות מסוים, ההנחה היא שהוא לא יכול לקבל ממנו כל זכות או טובת הנאה.
דוד רותם: אם כתוב טובת הנאה, פירושו של דבר שהוא לא יכול לקבל ממנו גם שכר טרחה.
כרמית יוליס: לא.
דוד רותם: תסלחי לי, את פשוט לא יודעת על מה את מדברת.
דוד רותם: כשכתוב בחוק "שמאי מעריך לא יקבל כל טובת הנאה ממי שעניינו נדון לפניו במהלך תפקידו כשמאי מעריך", פירושו של דבר שאף אחד מהצדדים לא יכול לשלם לו שכר טרחה, כי זה טובת הנאה.
דוד רותם: עייני בחוק חסינות חברי הכנסת ותראי מה כתוב שם לגבי שכר טרחה, תראי שכתוב שם "טובת הנאה".
כרמית יוליס: מה אדוני מציע, שיהיה כתוב "למעט שכר טרחה"?
דוד רותם: אני לא מציע כלום, אני רק אומר לכם שמה שכתוב פה שאף אחד מהצדדים לא יכול לשלם לו שכר טרחה.
דוד רותם: מי שמנסח את החוק, שימצא פתרון לנקודה הזאת.
אלעזר במברגר: אנחנו מנסחים את הצעת החוק.
אלעזר במברגר: כתוב "שר המשפטים רשאי לקבוע כללים לעניין סעיף קטן זה".
אלעזר במברגר: זה ברור לחלוטין, אני חושב.
אלעזר במברגר: ואם זה דורש הבהרה, תהיה הבהרה.
דוד רותם: שר המשפטים לא רשאי לקבוע כללים בניגוד למה שכתוב במפורש בחוק, עם כל הכבוד.
אלעזר במברגר: אם צריך כאן הבהרה, אנחנו ניתן הבהרה.
כרמית יוליס: אין לנו שום בעיה להבהיר את זה.
כרמית יוליס: זו לא היתה הכוונה, הכוונה היתה במישורים של קבלת דברים שהם לא מתאימים ודברים שנוגעים לניגוד עניינים.
ראובן קוגן: שכר טרחה זה לא טובת הנאה, זה משהו שבשביל זה הוא עובד.
דוד רותם: זו טובת הנאה.
ראובן קוגן: צריך להגדיר שלעניין זה, זה לא טובת הנאה.
נעמה מנחמי: נסתכל על הניסוחים של הוראות דומות ונתאים אותן.
נעמה מנחמי: אין שום בעיה.
כרמית יוליס: "(ה) שמאי מעריך לא יקבל כל טובת הנאה ממי שעניינו נדון לפניו במהלך תפקידו כשמאי מעריך, או ממי שהיה צד לדיון שהתקיים לפניו, וזאת אם טרם חלפו שנתיים מיום שקיבל החלטה בעניינו או אם טרם חלפה שנה מיום שסיים את תפקידו כשמאי מעריך, לפי המוקדם מביניהם; שר המשפטים - - -"
נעמה מנחמי: "שנתיים" ו"שנה" נראה לכם זמן מספיק?
נעמה מנחמי: אם היום אני מסיימת תיק, בעוד שנה אני יכולה לקבל - - -
דוד רותם: אני יכול לקבל מאותה חברה שלפני שנה קבעתי לה שהעסקאות הן כלכליות והיא יכולה לבצע את הפרויקט, אחרי שנה אני יכול לקבל ממנה להיות השמאי הרשאי של החברה.
נעמה מנחמי: או דירקטור.
דוד רותם: או דירקטור או משהו כזה.
דוד רותם: אין בזה בעיה.
אלעזר במברגר: כאן צריך להגיד שני דברים: אל"ף, צריך להיות מאוד זהירים.
אלעזר במברגר: הוזכר קודם הנושא של פגיעה בחופש העיסוק.
אלעזר במברגר: אנחנו לא מבטיחים לאנשים האלה פול טיים ג'וב, זה לא במנגנון של שמאי מכריע, ולכן צריך לאפשר להם גם את הגמישות הראויה מבחינת שוק עבודה.
דוד רותם: אם כך, למה שנתיים?
דוד רותם: אני שמאי שעובד בהמון מקומות, ועכשיו ביקשו ממני להיות שמאי מעריך בעסקה מסוימת, גמרתי את העבודה - - -
אלעזר במברגר: מול האנשים הספציפיים האלה לעסקה הזאת, אתה במשך שנה או שנתיים, לפי העניין - - -
דוד רותם: תגיד לי למה "שנתיים" ולמה "שנה"?
דוד רותם: הייתי בורר, גמרתי, נתתי פסק בורר, חצי שנה אחר-כך אני יכול לייצג כל אחד מהצדדים.
ראובן קוגן: בכל זאת, גם להבטחות לטובות הנאה יש איזה זמן.
ראובן קוגן: להגיד עכשיו: תפסוק לטובתי בעוד שנתיים, נסדר לך משהו, זה פחות סביר - - -
נעמה מנחמי: שנה זה לא הרבה זמן.
ראובן קוגן: שנה מיום שהוא סיים את התפקיד.
נעמה מנחמי: הוא סיים את התפקיד ברגע שהוא נתן את חוות-הדעת.
דוד רותם: ראובן קוגן, אתה מדהים אותי.
דוד רותם: אתה ממש מדהים אותי.
דוד רותם: אתה יודע שזו טובת הנאה זה תשים לי בתיק בלי שאני ארגיש.