GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גד סואן: זה ייתן תוקף לדרישה שלא תהיה זיקה וקשר לבעלי השליטה ושאלה יהיו אנשים מוכשרים.
גד סואן: כך נפתור את הבעיה הזאת בלי לתת זכות וטו לטרפד החלטה כזאת או אחרת.
גד סואן: פרופ' פרוקצ'ה מתייחס לנושא של שליש או חצי.
גד סואן: הוא אומר כך: "לאור השיקולים האלה אני סבור שהרף הנעצר בשליש מידתי וראוי, ואילו המגמה להעלות את הרף לחצי היא שגויה ומזיקה.
גד סואן: רגולציה בשוק ההון היא תופעה חיונית, אך רגולציה רבה מידי היא מס שהחברות משלמות אותו ואיש אינו מרוויח מהטלתו.
גד סואן: אני מקווה שמס זה לא יושת במקרה הנוכחי.
גד סואן: "
רונית פרל: השינוי הקטן שמשרד המשפטים רומז עליו הוא בעצם שינוי דרמטי.
רונית פרל: יכול להיות שבגלל זה נשמעת פה מעין נימה של דרמה.
רונית פרל: השינוי הזה הוא דרמטי.
רונית פרל: אדוני דיבר על זה שלא חווינו את הסצנריו ההפוך שחברות יצאו מפה.
רונית פרל: כמי שחווה וחיה בהתאחדות את חיי החברות אני יכולה להגיד שהסצנריו הזה קיים.
רונית פרל: הצד הגרוע יותר שלא עלה פה אבל השתמע מכל הדברים זה שאנחנו לא חיים במדינה שלנו לבד.
רונית פרל: אנחנו מנסים לגייס משקיעים, אנחנו רוצים שיבואו וישקיעו במדינה הזאת.זה ירתיע.
רונית פרל: אנחנו יוצרים פה שינוי דרמטי שמשנה מהלך, שמשנה את כל ההסתכלות של משקיעים בחברות שלנו, מעבר לזה שאנשים וחברות ירצו עזרה למצוא מקומות אחרים קצת יותר נוחים.
רונית פרל: הרגולציה מקשה בתחום הזה כמו בתחומים אחרים.
רונית פרל: זה מצטבר.
רונית פרל: עדיף שהסצנריו הזה לא יקרה.
דוד רותם: עו"ד פרל, אני אשמח אם תעבירי אלי רשימה של חברות שעזבו את הארץ בגלל רגולציה ולא בגלל עניינים כלכליים.
רונית פרל: הן לא עזבו.
דוד רותם: אמרת שהיו חברות שעזבו את הארץ.
רונית פרל: לא שעזבו, אלא מדברות על לעזוב.
רונית פרל: הן מדברות על הקשיים.
רונית פרל: הן נאלצות לעשות סידורים כאלה ואחרים כי הן לא מצליחות להתמודד פה עם מה שקורה.
דוד רותם: עם הרגולציה.
דוד רותם: עם מצב כלכלי אנחנו יודעים שקשה להתמודד.
רונית פרל: הרגולציה שמנסה להסדיר את המצב הכלכלי לא תמיד מסדירה אותו.
דוד רותם: הרגולציה הזאת לא מסדירה מצב כלכלי.
רונית פרל: אם המצב כרגע הוא מצב נוח וטוב ולא נוצרה איזו שהיא בעיה, למה הרגולציה באה ומתערבת כך שיהיה מצב שעלול להיות בעייתי?
דוד רותם: הם לא מנסים להתערב במצב כלכלי, הם מנסים להתערב ברגולציה.
דוד רותם: זה לא ישנה את המצב הכלכלי של החברה או את מצב העסקים בישראל.
רונית פרל: ברגע שאני לא יכולה להציג את החברה שלי כאטרקטיבית בגלל שינויים כאלה ואחרים, אז זה כן משנה את המצב הכלכלי שלי.
אייל דותן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן בעניין של דירקטור שממונה על ידי בעלי מניות מיעוט במסגרת הסכם בעלי מניות, בעיקר בחברות פרטיות.
אייל דותן: בוודאי שדירקטור כזה לא דומה לדח"צ שממנים בחברה ציבורית.
אייל דותן: אני חושב שלזה לא התייחסו.
אייל דותן: התייחס לזה בתחילת הדברים פרופ' גרוס.
אייל דותן: החשש העיקרי של חברות ציבוריות בחיי המעשה הוא אם אנחנו מצליחים להעביר באסיפה הקרובה דירקטור חיצוני.
אייל דותן: הנפקות של בחירת דירקטור חיצוני היא אם יש לנו ועדת ביקורת מתפקדת או לא, האם מתחיל אותו פינג פונג שדיברו עליו של בעל השליטה שמביא או לא מביא.
אייל דותן: גם אם בעל השליטה לא מביא מי שנפגע זה בעיקר החברה עצמה.
אייל דותן: אם אנחנו רוצים לשרת את טובת החברה ואת טובת בעלי מניות המיעוט, אז בוודאי שאנחנו לא רוצים את הפינג פונג הזה.
אייל דותן: בתקופה הזאת אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לכנס אסיפה וכמה זמן לוקח אחרי שמכנסים את האסיפה ולא נבחר דירקטור חיצוני.
אייל דותן: בתקופה הזאת אין לנו ועדת ביקורת מתפקדת, אי אפשר לאשר עסקאות, אי אפשר לאשר את הדברים החשובים העיקריים שקורים ומתרחשים בחברה.
אייל דותן: חברה לא יכולה לצמוח, לא יכולה להתפתח ולא יכולה לתפקד.
אייל דותן: אני לא חושב שהתייחסו לנקודה הזאת.
אייל דותן: כל הנימוקים שלנו כתובים בנייר שהגשנו.
אייל דותן: לא ברור לי מההצעה ומהדברים שנאמרו כאן על איזה מיעוט באים להגן.
אייל דותן: זה נאמר על ידי חלק מהדוברים, אבל אני לא חושב שחידדו את הנקודה.
אייל דותן: האם אנחנו מדברים עלם הגופים המוסדיים שאותם רואה פרופ' חמדני לנגד עיניו?
אייל דותן: האם אנחנו מדברים על בעלי המניות שמחזיקים את המניה הבודדת שעליהם דיבר אבי ליכט?
אייל דותן: יש לנו גופים מוסדיים, יש לנו מיעוט של הציבור ויש בעלי מניות מיעוט דומיננטיים שעליהם דיבר פרופ' גרוס.
אייל דותן: אם מסתכלים על המיעוט שלא מורכב ממקשה אחת ומגורם אחד, אז  אין התייחסות ופתרון בהצעה של משרד המשפטים למקרה שבו יש אינטרסים שונים בין בעלי מניות המיעוט שפוגעים בטובת החברה וביכולת שלה למנות דירקטור חיצוני.
אייל נייגר: בואו נזכור שאת גברת כהן לא איבדנו.
אייל נייגר: גברת כהן היא העמיתה בקרן פנסיה, היא הרוכשת היחידה בקרן הנאמנות.
אייל נייגר: עניינו של הציבור עדיין נשמר וקיים בדרך אחרת.
אייל נייגר: זה לא איזה דבר שהפך להיות דבר ערטילאי.
אייל נייגר: באמצע יש לנו את הגופים המוסדיים שהם גופים אחראיים.
אייל נייגר: אני לא רואה למה הם צריכים להיות שונים מכל בעל מניות אחר שמחזיק שיעור ניכר ולא יהיה זכאי שיהיה לו דירקטור, אפילו סמנכ"ל כספים מטעמו.
אייל נייגר: כך זה קורה בעסקה רגילה שבה יש בעל מניות גדול שמקבל זכות מינוי דירקטור.
אייל נייגר: סוגיה נוספת שאנחנו עוסקים בה היא העצמאות של הדח"צים.
אייל נייגר: זה לא עלה פה על השולחן.
אייל נייגר: ברגע שיש משקל כובד לבעלי מניות המיעוט בבחירת הדח"צים אנחנו בעצם מבטיחים את עצמאות הדח"צים.
אייל נייגר: אם אנחנו רוצים לאסוף מידע, אז בוא נאסוף מידע כמה עסקאות או כמה פעולות של בעל השליטה נעצרו על ידי דח"צים בהיסטוריה של החברות הציבוריות.
אייל נייגר: הנושא של העצמאות בא לטפל בדבר הזה, בא להבטיח שלאותה גברת כהן שהפנסיה שלה נמצאת בחברה ציבורית ולאותו מחזיק היחידה בקרן הנאמנות שהחסכונות שלו ושל ילדיו נמצאים שם תהיה הגנה נאותה על דברים מאוד בסיסיים, על עסקאות בעלי שליטה, על הבקרה, על הביקורת.
אייל נייגר: הזכירו פה ועדת מאזן.
אייל נייגר: הנושא של דוחות כספיים הוא קריטי.
אייל נייגר: ראינו מה קורה בעולם כולו.
אייל נייגר: מה הבעיה שישבו שם אנשי מקצוע?
אייל נייגר: צריך למצוא את הדרך שהם יהיו בעלי מקצוע.
אייל נייגר: אחת מהדרכים היא שבעלי מניות המיעוט יאמרו את דברם וכך תוצג עצמאות גבוהה יותר של הדח"צים.
אייל נייגר: זה הערך המקודש.
דוד רותם: אם אדוני קיבל על עצמו את התפקיד, אז שאדוני יכין לנו את הרשימה הזאת של איזה עסקאות טורפדו על ידי דח"צים.
אייל נייגר: לא בטוח שיהיו בידי הכלים, אבל אני מוכן לנסות להרים את הכפפה.
דוד רותם: אם הם לא הגיעו, זו בעיה שלהם.
יואב קריים: זה מעיד על כל ההתייחסות שלהם לנושא.
דוד רותם: ---במקרה הטוב היא לא מכירה את החוק, במקרה הגרוע יותר היא מצפצפת על החוק.
דוד רותם: העובדה שלא הגיעו הנה נציגי נציבות שירות המדינה, אדוני המנהל הכללי, זה דבר חמור ביותר.
דוד רותם: כן, הם אמורים להגיע ובינתיים הם מאחרים.
קריאה: יש לך סמכות להוציא צו הבאה.
דוד רותם: אני אגיד לך משהו, מכיוון שנציב שירות המדינה מתחלף, אני לא יודע למי להוציא את הצו, משום שהנציב הקודם, כמו שאמרתי, במקרה הטוב הוא לא הכיר את החוק, במקרה הרע הוא פשוט צפצף על החוק, משום שמאז שנת 2007, למרות הוראת חוק מפורשת שמחייבת אותו להגיש דיווחים על שילובם של בעלי מוגבלויות בשירות המדינה, הוא פשוט החליט שלא צריך.
דוד רותם: אני שמעתי כל מיני סיבות; הוא לא יכול, אין להם אפשרות, הם לא יודעים.
דוד רותם: זה בדיוק אחד הדברים שלא מעניין אותי, אם המחוקק קבע דבר מסוים, אז נציבות שירות המדינה, כמו כל משרד ממשלתי אחר וכמו כל גוף ממשלתי אחר, תעמוד בחובה, ואם היא לא יכולה לעמוד בחובה, היא תפנה אל המחוקק ותאמר, 'רבותיי, אני לא יכול לעמוד בתנאים, נא שנו את החוק'.
דוד רותם: כל עוד החוק לא שונה, גם המדינה מחויבת לעמוד בדרישות שהחוק מטיל עליה.
דוד רותם: אם המדינה תצפצף על החוק, לפחות בוועדה הזאת יש לי כמה כלים ללמד אותה שאם חוק לא חשוב, אז גם חוק שהיא רוצה יפסיק להיות חשוב וייקבע לדיון בתקופה מאוחרת יותר, משום שממילא המדינה לא תקיים את החוק.
דוד רותם: אז אדוני המנהל הכללי של משרד המשפטים, אני אבקש מאוד שאתה תעביר את המחאה הזאת למי שצריך ואני משוכנע שגם שר המשפטים וגם אתה תדעו לטפל בנושא הזה באופן כזה שלפחות בשנה הקרובה יוגש לנו דוח מדויק, מפורט, כדי שאנחנו נראה עד כמה המדינה---
קריאה: הם הגיעו.
דוד רותם: אני אחזור בשבילכם, מכיוון שאיחרתם, על הדברים שאמרתי.
דוד רותם: נציבות שירות המדינה, או שהיא לא מכירה את החוק, זה במקרה הטוב, או שבמקרה הרע היא מכירה את החוק והיא החליטה לצפצף עליו.
דוד רותם: אתם נדרשתם, על פי החוק, לדווח לוועדה הזאת אחת לשנה על קליטתם של בעלי מוגבלויות בשירות המדינה.
דוד רותם: מאז שנת 2007 לא הוגשו דוחות ולזה אני מבקש לקבל הסבר נורא משכנע משום שקשה לי להאמין שגוף ממשלתי שאמון על מכרזים ועל טוהר המידות בשירות המדינה לא מקיים את החוק.
דוד רותם: התירוצים צריכים להיות באמת נורא משכנעים, כי אם לא יהיו תירוצים משכנעים, אז אני מודיע לכם שאני מתכוון לפנות בתלונה ליועץ המשפטי לממשלה, על אי קיום חוק על ידי גוף ממשלתי ואני אדרוש ממנו לנקוט הליכים בנושא הזה.
דוד רותם: אנחנו לא מחוקקים רק כדי שיהיו עוד 200 עמודים בספר החוקים, אנחנו מחוקקים כדי שאנחנו נוכל לפקח על קיום החוק.
דוד רותם: אדוני המנהל הכללי של משרד המשפטים, בבקשה.
גיא רוטקופף: ראשית אני מברך את הבאים, מברך את כבוד היושב ראש, על קיום הדיון החשוב הזה ביום החשוב הזה.
גיא רוטקופף: כפי שאמר יושב הראש, הוא מכיר את העניין באופן אישי, גם אני מכיר את העניין באופן אישי ובדרך לכאן חשבתי שבעצם כולנו אנשים עם מוגבלויות, אם זה מוגבלות בתכונת אופי מסוימת, אם זה מוגבלות רגשית, אם זה מוגבלות פיזית.
גיא רוטקופף: משום מה יש התייחסות חברתית שונה לאדם שלא שומע טוב, אדם שלא רואה טוב, אדם שנמצא במצוקה נפשית או רגשית, אדם שיושב בכיסא גלגלים, פתאום החברה מתייחסת שונה.
גיא רוטקופף: התשובה די ברורה, זה דבר שיותר ניכר לעין, מבדל, יש דברים שהם סמויים מהעין, אבל המטרה שלנו היא ליצור חברה סובלנית יותר, פתוחה יותר, מקבלת יותר בכל התחומים וגם בתחום של אנשים עם מוגבלויות.
גיא רוטקופף: לפי דעתי זה מתחיל בבית, ביחס של ההורים, בהתנהגות שלהם עם הילדים שלהם כלפי אנשים שונים בכלל ואנשים עם מוגבלויות בפרט.
גיא רוטקופף: אמרתי שאני מכיר את זה באופן אישי, לבתי יש קושי בראייה ואני רואה לפעמים תגובות של אנשים ואני פשוט לא מבין איך הורים מתייחסים כך.
גיא רוטקופף: הם אומרים לילדים לא להסתכל, מבטים חודרים, כאילו זה מחלה מדבקת.
גיא רוטקופף: אני חייב לומר שגם לפני שנכנסתי למשפחת המוגבלויות באופן אישי, השתדלתי עם הילדים הבוגרים שלי לעשות מאמץ חינוכי להתייחסות שווה לשונים גם בהתנהגות שלי כלפי אנשים עם מוגבלויות או בכלל כלפי שונים במשהו, ובעצם ההתנהגות הזו יצרה אצלם סוג של פתיחות.
גיא רוטקופף: לכן ראשית זה משהו שצריך להיות במודעות של כל הורה במדינת ישראל, של כל אדם במדינת ישראל וזה גם תלוי בנו.
גיא רוטקופף: אני אומר בנו, האנשים עם המוגבלויות.
גיא רוטקופף: הרבה מאיתנו משתמשים בהומור ככלי ששובר קרח, כל אחד משתמש בכלי שלו, אבל תלוי בנו במובן זה שאם אנחנו נהיה שווים, נרגיש שווים ונדרוש את השוויון, כך אני חושב שיתייחסו אלינו כאל שווים.
גיא רוטקופף: כי ההתחשבות הזו של מי שנמצא עם העיוור, הוא מבקש ולא העיוור עצמו, זו התחשבות שלנו בשביל לא להביך, היא לא צריכה להיות.
גיא רוטקופף: העיוור צריך להיות במסעדה והוא צריך לבקש והוא צריך לדבר וכבר נתקלנו בסיטואציות שאני יושב עם אדם עם כיסא גלגלים ושואלים אותי מה הוא אוכל.
גיא רוטקופף: ונתקלתי כבר בסיטואציות שאומרים על אדם שיש לו בעיה שהיא בעיה נפשית, מדברים עליו בגוף שלישי והוא כבר רגיל שהוא לא צריך לענות.
גיא רוטקופף: זו חובתנו, של כולנו, כפי שאמרתי, גם בעלי המוגבלויות וגם שלנו, של האנשים בעלי המוגבלויות שנראות יותר לעין, וזו חובה שלנו כממשלה.
גיא רוטקופף: במסגרת הזו במשרד המשפטים, אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד על מנת להקל ולהביא לשוויון עד כמה שניתן לאנשים עם מוגבלויות ולא רק דרך נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלויות שבראשה עומד מר אחיה קמארה.
גיא רוטקופף: זה פן אחד של העבודה שלנו.
גיא רוטקופף: אגב, מר קמארה נבחר השנה ואני חושב שזה הישג גדול שאנחנו צירפנו למשרד המשפטים אדם שהגיע מהמגזר השלישי, מהרבה מאוד שנים של עבודה במגזר השלישי.
גיא רוטקופף: אתה עושה כן עם הראש, באחד הדיונים שהיו לנו בעבר באחד השולחנות העגולים, דנו בשאלה האם אנחנו מצרפים את מר יואב קריים לדיון כמשקיף או מצרפים את יואב כחבר בוועדה, ואז יואב בא ואמר 'אני לא רוצה להיות חבר בוועדה, אני אולי רוצה להיות משקיף, כי אם אני אהיה חבר בוועדה אני לא אוכל להתנגד'.
גיא רוטקופף: זה טיעון טוב, אבל מר אחיה קמארה החליט להצטרף אלינו ואני חייב לומר לכם שהוא פועל, אגב כמו הרבה גופים במשרד המשפטים, כמגזר שלישי בתוך משרד המשפטים וזה טוב.
יואב קריים: אני אמרתי לך ביותר מהזדמנות אחת שמיניתם את האדם הכי ראוי שיכולתם למצוא.
גיא רוטקופף: זה נכון.
גיא רוטקופף: אז פעילות אחת שלנו זה באמת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.
גיא רוטקופף: אנחנו בתחילת העבודה, בתחילת המהפכה, אני מתכוון להשקיע הרבה מאוד תקציבים, סיוע ותמיכה בהצלחה של הנציבות ובפעילויות אחרות של המשרד, אם זה בהעסקה פוזיטיבית של עובדים עם מוגבלויות.
גיא רוטקופף: יש לנו תכנית כזו, אני רואה שארגון 'בזכות' מתנגד לחלק מהדברים, אנחנו נדון בדברים, ועוד תכנית שעכשיו אנחנו מפתחים ביחד עם הג'וינט, תכנית ארוכת טווח, זה שיתוף פעולה של משרד המשפטים, של הג'וינט, של משרד ראש הממשלה, לפתח מתודות ומחקר מקיף בתחום העסקת אנשים עם מוגבלויות ושילובם בחברה.
גיא רוטקופף: אני רוצה לסיים ולומר תודה שנתתם לי את הבמה, ומשרד המשפטים ואני באופן אישי פתוחים לכל רעיון, שינוי, עזרה, ואני גם יכול לשמוע ביקורת, ולפעמים גם לתקן.
דוד רותם: אדוני המנהל הכללי, תן לי לומר לך דבר אחד.
דוד רותם: קודם כל הזכות להיכנס לארגון בעלי המוגבלויות לא נתונה לכל אחד, זו זכות ששמורה לחלק מאיתנו, לא לכולנו.
דוד רותם: דבר שני, אני רוצה לומר לך שהאנשים עם מוגבלויות לא צריכים רחמים וסיוע של אף אחד, אני אומר שאני חושב שבדרך כלל אדם עם מוגבלות צריך שלא יפלו אותו לרעה, משום שכאשר אדם גדל עם מוגבלות הוא מפתח את החושים, הוא מפתח את היכולות שיש לו בהרבה יותר מאשר אדם רגיל, ולכן צריך לדעת שצריך לתת לאדם עם מוגבלות את ההזדמנות ההוגנת ולא לפסול אותו, אבל גם לא לרחם עליו.
דוד רותם: לא צריך רחמים.
דוד רותם: דר' אלישר, בבקשה.
שלמה אלישר: אדוני היושב ראש, אני הייתי חבר בוועדה הבין משרדית שלמעשה עסקה בניסוח תיקון חוק המינויים למתן העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.
שלמה אלישר: עבדנו במשך ימים ארוכים מתוך תקווה שאכן ניתן יהיה, באמצעות תיקון חוק, לאפשר לאנשים עם מוגבלויות להשתלב גם בשירות הציבורי, כדי שתהיה כאן אחידות בין הדיבור על הצורך לשלב אנשים עם מוגבלויות בשוק הפתוח במסגרות שונות, פרטיות וציבוריות, ושגם הממשלה למעשה תאפשר לאנשים עם מוגבלויות להשתלב.
שלמה אלישר: אני חושב שהתיקון של חוק המינויים לא כל כך צלח, מכיוון שמספר האנשים ששולבו מאז שהחוק למעשה נכנס לתוקף הוא כנראה מאוד מאוד קטן, אם בכלל.
שלמה אלישר: יכול מאוד להיות שהתיקון עצמו לא נתן תמריץ לאנשים עם מוגבלויות לגשת למכרזים פומביים בגלל כל מיני חסמים פסיכולוגיים, כאלה ואחרים.
דוד רותם: או בגלל ניסיון.
שלמה אלישר: או בגלל חוסר ניסיון.
דוד רותם: לא, להיפך, ניסיון.
שלמה אלישר: בגלל ניסיון קלוקל, אתה רוצה לומר.
שלמה אלישר: מכל מקום, בשלב יותר מאוחר הוחלט להוציא מכרז מרכזי מטעם מינהל הרכש הציבורי, כדי לאפשר לאנשים עם מוגבלויות להשתלב בתעסוקה במשרדי ממשלה באמצעות חברות כח אדם.
שלמה אלישר: למעשה המכרז הזה בא לעקוף את הצורך באמת לשלב אנשים עם מוגבלויות במשרות תקניות במשרדי ממשלה.
שלמה אלישר: כיום, כשאנחנו כבר שנה וחצי אחרי המכרז הזה, אני חושב שהתרומה שלו היא מאוד שולית ואנחנו לא רואים את המספרים הגדולים של אנשים נכנסים.
שלמה אלישר: מה עוד שהאופציה הזאת היא במידה מסוימת קצת, הייתי אומר בלשון עדינה, פוגעת בסטטוס והיא לא כל כך מחמיאה.
דוד רותם: הרעיון של המכרז של קבלני כח אדם, רעיון של מי הוא?
הניה מרקוביץ: סליחה, התצוגה כאן לא נכונה.
הניה מרקוביץ: זה לא למשרות רגילות.
הניה מרקוביץ: הכוונה פה---
שלמה אלישר: זה לא משנה, זה גם למשרות של הגב' מרקוביץ, זה גם לאנשים שיכולים להיות משפטנים וכלכלנים ורואי חשבון ושיש להם גם במקרה מוגבלויות.
שלמה אלישר: לא בלבד.
שלמה אלישר: אני יושב בוועדה במִנהלת ואני יודע שזה מכוון לכל ספקטרום היכולות האינטלקטואליות הקוגניטיביות והמקצועיות.
דוד רותם: של מי, דר' אלישר, היה הרעיון להוציא את---
שלמה אלישר: של החשב הכללי.
דוד רותם: זאת אומרת הרעיון הוא לקחת דווקא את אותם אנשים עם מוגבלויות, שהם האנשים החלשים יותר בחברה מבחינה תעסוקתית, ולבוא ולהגיד להם 'תעבדו אצל קבלני כח אדם', עם כל הבעיות סביב הנושא הזה של עובדי כח אדם.
הניה מרקוביץ: שלילי.
הניה מרקוביץ: אני מוחה על ההצגה הזאת.
הניה מרקוביץ: אין בשירות המדינה העסקה באמצעות חברות כח אדם.
שלמה אלישר: ודאי שיש.
הניה מרקוביץ: אנחנו אוסרים את זה, קלטנו את כל עובדי קבלני כח אדם בתוך שירות המדינה.
שלמה אלישר: לא, הם יהיו נותני שירותים.
שלמה אלישר: אבל אני עוד לא סיימתי את מה ש---
דוד רותם: סליחה, גב' מרקוביץ, אחר כך תגיבי על מה שהוא אומר.
שלמה אלישר: הכוונה היתה שהם יהיו כנותני שירותים.
שלמה אלישר: כנותני שירותים, גב' מרקוביץ, הם יכולים לתת את כל ספקטרום המקצועות.
שלמה אלישר: אפשר לעשות מיקור חוץ של רואי חשבון, של כלכלנים, של משפטנים וכן הלאה.
שלמה אלישר: אני יושב בתוך המִנהלת שעוסקת בנושא הזה וזה לא רק לאנשים שעוסקים בניקיון, או בגינון או בארכיבאות, אלא זה פתוח לאנשים עם יכולות שונות.
שלמה אלישר: זה תלוי כמובן בסגני המנהלים הכלליים שעוסקים במינהל ובמשאבי אנוש בכל אחד ממשרדי הממשלה, למה הם זקוקים ומה הם צריכים.
שלמה אלישר: זה תלוי בהם.
שלמה אלישר: אני רוצה לומר דבר נוסף ואחרון.
שלמה אלישר: לפני כמה שנים היינו מקבלים מספר משרות ייעודיות ועד כמה שזה אולי לא מחמיא, אבל בכל זאת היה ניסיון בפרקטיקה לקבל משרות, והגב' מרקוביץ יודעת את זה, עבור אנשים עם מוגבלויות שהם היו צבועים לאנשים שלנו מאגף השיקום ממשרד הרווחה---
הניה מרקוביץ: לא היו.
דוד רותם: אני מבקש לא להיכנס לדבריו.
שלמה אלישר: יכול מאוד להיות שצריך לחזור וגם ללכת בגישה הזו.
שלמה אלישר: תודה רבה.
דוד רותם: מה עשה משרד הרווחה בכל הנושא הזה?
שלמה אלישר: אנחנו מדברים על מכרזים פומביים ולא על מכרזים פנימיים, אנשים שניגשו למכרזים פומביים, אם ביניהם היו אנשים עם מוגבלויות אז היתה להם אפשרות להתקבל לעבודה, אבל אני אומר כאן שלא היו אנשים שניגשו למכרזים האלה ואני הסברתי מדוע.
דוד רותם: מה עשה משרד הרווחה כדי לעודד אנשים לגשת למכרזים האלה?
דוד רותם: זה חלק מתפקידו של משרד הרווחה, לא?
דוד רותם: אני שומע את שר הרווחה כל יום מדבר על כך שהוא פועל לעשות וכולי וכולי, אז תגידו לי מה הוא עשה.
שלמה אלישר: אני חושב שהדבר החשוב ביותר שאנחנו עשינו, בכל המכרזים שאנחנו הוצאנו לקבלת שירותים ולקניית שירותים מקצועיים, היתה שם עדיפות חד משמעית לאנשים עם מוגבלויות.
דוד רותם: כן, מר קמארה?
אחיה קמארה: אני רוצה, למען הסדר הטוב, שאנחנו נחזיר את הדיון לנושא המרכזי שלנו שזה ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.
אחיה קמארה: הנושא של כח אדם הוא חשוב, אבל הוא לא פוטר את המדינה מאחריות לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות.
דוד רותם: ניתן לגברת מרקוביץ את הבמה, היא תיתן לנו את כל ההסברים.
דוד רותם: גב' מרקוביץ, בבקשה.
הניה מרקוביץ: תודה.
הניה מרקוביץ: אני מצטערת שכשנכנסתי לכאן שמעתי על נושא הדוח השנתי ואני כמובן מתנצלת על כך שלא העברנו דוח לכנסת, ואני לא אומרת את זה כתירוץ, אלא כעובדה.
הניה מרקוביץ: אנחנו מציגים כל שנה שלושה דוחות לכנסת של אוכלוסיות מתוך הארבע שאנחנו מחויבים להן, זה נשים, ערבים ואתיופים.
הניה מרקוביץ: אנשים עם מוגבלות אנחנו לא מסוגלים להציג כי הנתונים לא בידינו.
הניה מרקוביץ: אין לנו סימון במחשב של מי זה אדם עם מוגבלות ובמיוחד אנשים עם מוגבלות חמורה, כפי שתוקן בתקשי"ר לגבי הייצוג ההולם המחייב את שירות המדינה.
הניה מרקוביץ: הנתונים האלה הם נתונים שאנחנו מקבלים דרך הפגשת נתוני עובדי המדינה עם נתוני המוסד לביטוח לאומי ומשרד הביטחון.
הניה מרקוביץ: אנחנו כרגע עובדים, בסיועו של מר קמארה, על דוח כזה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי לפי החוק היא היחידה שיכולה לקבל את הנתונים האלה, גם מהמוסד לביטוח לאומי וגם ממשרד הביטחון.
הניה מרקוביץ: בינתיים קיבלנו נתונים רק מהמוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון עדיין לא העביר את קובץ השמות שלו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
דוד רותם: גב' מרקוביץ, יש בטופס בקשה לקבלת משרה בשירות המדינה מקום לסמן ש'אני מוגבל'.
הניה מרקוביץ: כדי לקבל העדפה.
דוד רותם: כמה אנשים הגישו בקשות עם סימון בטופס הזה, אתם יכולים לבדוק?
הניה מרקוביץ: כמאה אנשים בשלוש השנים האחרונות.
דוד רותם: מה זה כמאה?
דוד רותם: כמאה זה תשעים, או---
הניה מרקוביץ: סביב התשעים.
דוד רותם: זה דבר שיכולתם לתת לי נתונים מדויקים, כי אפשר לספור.
הניה מרקוביץ: לא ביקשתם את הנתון הזה.
דוד רותם: אני לא ביקשתי, משום שאתם צריכים לדווח.
דוד רותם: אתם עכשיו נותנים לי תירוצים, 'אנחנו לא מסוגלים לדווח', אז אני אתן לך ארבע נקודות שהייתם יכולים לדווח בצורה נורא פשוטה.
דוד רותם: קודם כל כמה אנשים כאלה הגישו את הטופס.
דוד רותם: דבר שני---
הניה מרקוביץ: גם מי שמסמן, אדוני, לא כל מי שמסמן זכאי להעדפה.
דוד רותם: אני לא אמרתי שהם זכאים, אמרתי כמה אנשים...
דוד רותם: הייתם יכולים להגיד, 'רבותיי, הוגשו 132 בקשות שבהן אדם ביקש, מתוך ה-132 התברר ש-31 לא זכאים, מתוך ה-101 שנשארו, נתקבלו לעבודה 22'.
הניה מרקוביץ: אם תבקשו נתונים מסוימים ש---
דוד רותם: אני לא אבקש שום נתונים, החוק מחייב אתכם לדווח.
דוד רותם: אתם לא מסוגלים?
דוד רותם: תגישו בקשה לשינוי החוק.
דוד רותם: אתם לא יכולים לעשות לעצמכם דין ולהגיד ש'מכיוון שפה אנחנו לא מצליחים', הרי זו האמת, לגבי נשים, ערבים ואתיופים קל לכם לדווח, אתם אולי הצלחתם שם, אז אתם רוצים להראות 'עשינו'.
דוד רותם: אתם חייבים על פי החוק לדווח, אתם לא מסוגלים לקיים את החוק?
דוד רותם: יש שתי אפשרויות, או ששמים את המפתחות על השולחן והולכים הביתה, זו אפשרות אחת.
דוד רותם: או שבאים למחוקק ואומרים 'תראה, הטלת עלינו מטלה שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בה, נא שנה את החוק'.
דוד רותם: העובדה שאתם אומרים 'אנחנו לא מסוגלים, לכן אנחנו לא מדווחים, נעשה מה שאנחנו רוצים', אני מודה לך, אבל אני רוצה לראות מה היה קורה כשמישהו עובר עברה, נוסע מירושלים לתל אביב והוא נורא ממהר, כי יש לו בתל אביב פגישה חשובה והוא נוסע במהירות מופרזת, וכשעוצר אותו השוטר, הוא אומר לשוטר, 'תשמע, לא היתה לי בררה, לא יכולתי לנסוע לאט', מה היה אומר לו השוטר ומה היה אומר לו השופט.
דוד רותם: אתם ב-2007 עשיתם השוואה עם הנתונים של ביטוח לאומי.
דוד רותם: למה אי אפשר לעשות את זה ב-2008 או ב-2009?
הניה מרקוביץ: כי זו עבודת מחשב מאוד יקרה ואנחנו לא יכולים לעשות את זה.
דוד רותם: עכשיו איפה האוצר?
דוד רותם: זאת אומרת הבעיה היא כסף.
הניה מרקוביץ: גם השונות לא תהיה כל כך גדולה.
דוד רותם: אני לא יודע אם השונות גדולה או קטנה, אבל עכשיו הבנתי שאתם לא מדווחים כי זה עולה לכם הרבה מדי כסף.
נאדר אלקאסם: אנחנו לא משלמים.
דוד רותם: אז מי משלם?
הניה מרקוביץ: הלשכה לסטטיסטיקה.
דוד רותם: אז זה עולה יותר מדי כסף.
דוד רותם: האם אתם פונים ליחידות ואומרים 'תגידו, רבותיי, יש אצלכם אנשים עם מוגבלויות'?
הניה מרקוביץ: היחידות לא יכולות לדווח, כי זו צנעת הפרט.
הניה מרקוביץ: הם לא יכולים.
הניה מרקוביץ: ואם זו נכות שהיא לא גלויה, אז איך הם יידעו אם אדם או---
דוד רותם: את עונה לי שתי תשובות שהן לא ממן העניין.
דוד רותם: אם אדם הוא יושב על כיסא גלגלים, אז אין צנעת הפרט להודיע ש'יש אצלנו אדם על כיסא גלגלים והוא מוגבל'.
דוד רותם: אם המוגבלות לא ניכרת, אז הם לא יידעו, אז אני לא ביקשתי לדווח על זה.
דוד רותם: אבל אני שואל על אלה שהנכות ניכרת.
הניה מרקוביץ: אבל זה לא יהיה נתון מלא.
דוד רותם: אני לא ביקשתי נתון מלא, תני לי חצי מהנתונים, רק תני לי נתונים.
דוד רותם: מה שאתם אומרים זה דבר נורא פשוט, 'אנחנו לא יכולים לדווח, כי זה עולה הרבה כסף, ואין לנו נתונים מלאים, אז לא נדווח בכלל'.
דוד רותם: תירוצים יפים.
הניה מרקוביץ: אני לא יכולה לבקש נתון כזה מהמשרדים.
הניה מרקוביץ: מה לבקש מהמשרדים?
הניה מרקוביץ: תדווח לי מי מהעובדים שלך הם בעלי 70% נכות ויותר?
הניה מרקוביץ: אנחנו עושים העדפה מתקנת לאנשים בעלי מוגבלות של 70% ומעלה, זאת ההעדפה המוגדרת בתקשי"ר.
הניה מרקוביץ: איך אני יכולה לבקש ממנהל משאבי אנוש, במשרד, שידווח לי מי הם האנשים אצלו שעונים על הדרישה של 70%---
דוד רותם: לא ביקשתי 70%, שיבוא---
קריאה: חובת הייצוג ההולם לא חלה רק על 70% ומעלה.
הניה מרקוביץ: אבל אנחנו הגדרנו בתקשי"ר וזה נעשה עם כל הארגונים במשותף, עם נציבות אנשים עם מוגבלות, שההעדפה המתקנת שניתנת ל---
דוד רותם: אני לא מדבר על העדפה מתקנת, אני מדבר עכשיו על שילוב אנשים עם מוגבלויות.
דוד רותם: אני לא מדבר על העדפה מתקנת.
דוד רותם: אתם בהעדפה מתקנת לא עשיתם שום דבר.
דוד רותם: לא קיבלתם אחד בגלל הנכות שלו.
הניה מרקוביץ: אני לא בטוחה.
דוד רותם: את לא בטוחה?
דוד רותם: תגידי לי איפה קיבלתם.
דוד רותם: אילו היה לכם אחד כזה, אתם הייתם באים עם דגל עם השם שלו בגדול עליו.
הניה מרקוביץ: אני מצטערת, אדוני, אבל קיבלנו יותר.
דוד רותם: כמה קיבלתם?
הניה מרקוביץ: אני לא יודעת את המספר.
דוד רותם: את לא יודעת, אבל את יודעת שזה יותר מאחד.
דוד רותם: זה פעם ראשונה שאני שומע תשובה כזו.
הניה מרקוביץ: אני מכירה אישית חמישה אנשים שחייבתי את המערכת לקבל אותם בגלל מוגבלות.
הניה מרקוביץ: פנו אליי אנשים עם מוגבלות, ביקשו העדפה במכרז וקיבלו את ההעדפה במכרז ונבחרו במשרדים, למרות המוגבלות שלהם והם עובדים עד עצם היום הזה, והכל בא על מקומו בשלום.
דוד רותם: אז כמה יש כאלה?
דוד רותם: חמישה?
הניה מרקוביץ: אני מכירה אישית חמישה, זה לא אומר שבמכרזים או בקבלה רגילה למשרדים לא התקבלו.
הניה מרקוביץ: יושב כאן המנהל הכללי של משרד המשפטים, אצלו יש משרות של מתמחים שעליהם נותנים העדפה לאנשים עם מוגבלות, אני בטוחה שהתקבלו כמתמחים במשרד המשפטים כמה וכמה אנשים עם מוגבלות לשירות המדינה.
הניה מרקוביץ: אנחנו לא יכולים ללכת ולנופף, יש אנשים שלא רוצים לפרסם את המוגבלות שלהם, שלא רוצים לנופף עם הדגל הזה, אז אני יכולה לחייב אותם?
דוד רותם: תאמרי לי, יש שכר מותאם, נכון?
הניה מרקוביץ: שכר מותאם זה משהו אחר.
דוד רותם: כמה בקשות הוגשו לשכר מותאם?
הניה מרקוביץ: אין לנו העסקה בשכר מותאם.
שלמה אלישר: אין העסקה בשכר מינימום מותאם, אני אוכל לדבר על זה.
שלמה אלישר: המכרז המרכזי של החשב הכללי מכוון לאנשים עם מוגבלות בשכר מינימום מותאם, בין היתר, אבל לא רק.
הניה מרקוביץ: על זה דובר, במכרז המרכזי של החשב הכללי.
הניה מרקוביץ: אבל יש העסקה בשכר מותאם בחלק מיחידות הממשלה, לא דרך המשרד המרכזי.
הניה מרקוביץ: יש העסקה כזו במשרד לביטחון פנים, יש העסקה כזאת במשרד להגנת הסביבה.
דוד רותם: אתם יכולים להגיד לי כמה אנשים?
הניה מרקוביץ: אין לי כרגע נתון.
דוד רותם: את אומרת לי דבר נורא פשוט, נציבות שירות המדינה לא יכולה להגיד לי שום דבר; אם היא מקיימת את החוק, אם היא לא מקיימת את החוק, אם היא נותנת העדפות, אם היא לא נותנת העדפות, כלום.
דוד רותם: בקיצור, מאז שיש חוק, למרות ההצהרה המפוצצת שיש בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שאומרת 'זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה מושתתת על ההכרה בעיקרון השוויון, על ההכרה בערך האדם' וכולי וכולי, נציבות שירות המדינה לא מכירה את הנושא.
הניה מרקוביץ: לא, מצטערת, אדוני, אני לא מסכימה לאמירה.
דוד רותם: לא מסכימה?
דוד רותם: אז תגידי לי רק נתון אחד שאני יכול לשים אותו על הדגל.
דוד רותם: כמה התקבלו כאלה?
דוד רותם: כמה יש כאלה?
דוד רותם: כמה הצלחתם בזה?
דוד רותם: את אומרת לי 'על שום דבר אין לי נתונים', אבל את אומרת לי 'הצלחנו', אז אני צריך להאמין לכם.
הניה מרקוביץ: לא אמרתי שהצלחנו, אמרתי שיש לנו כאלה.
דוד רותם: אבל אתם לא יודעים כמה.