GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אי אפשר לבוא עם התמונה המפורסמת הזו, שהיא מחוללת גם מבחינתי, ושכל התמונה היא ה"וי" וזה מה שמנטרל את הכול.
אורי מקלב: לקחת דבר להגיד שהוא המונע ושהוא לא מונע מכיוון שהחוק לא מונע את זה, כי כל מהותו הוא ה"וי" הזה.
אורי מקלב: זה בכלל לא מגיע לתמונות האלה.
ליאת ברגמן-רביד: אחרי שהחוקים מחוקקים בהיכל הם יוצאים לעולם ובעולם קוראים אותם עורכי דין ואנשים שמבינים יותר ומבינים פחות.
אורי מקלב: היא הייתה מביאה לתביעה של תומר בוהדנה?
אורי מקלב: זו הייתה הסכמה, ה"וי" הוא זה שמייתר את כל החוק.
אורי מקלב: לא היו מביאים את התמונה בלי ה"וי", אין לה ערך בלי ה"וי".
ליאת ברגמן-רביד: עם תומר בוהדנה הייתה גם הסכמה בכתב, זו הדוגמה שנתנו את הדוגמה הזו מכיוון שאכן צריכה להיות הסכמה.
ליאת ברגמן-רביד: עכשיו ההסכמה היא מכללה לא הוזכר תומר בוהדנה.
אורי מקלב: זה הגיע, לא דווקא ממך, מעורכי דין אחרים, בדיונים כאן שכולם הזכירו את זה.
ליאת ברגמן-רביד: בדיון הקודם צרפנו מסמך עם תמונתו של תומר בוהדנה.
דוד רותם: איפה הייתה דרישה להסכמה?
ליאת ברגמן-רביד: בהצעה הקודמת בישיבה הקודמת,  אנחנו כבר לא שם.
ליאת ברגמן-רביד: אחרי שהחוק הזה יוצא מפה לעולם, אנשים קוראים אותו ואומרים, אני ארים כסף מהרצפה כי יש בחוק הזה פיצוי ללא הוכחת נזק.
ליאת ברגמן-רביד: ראו אותי עם שריטה ברחוב ועכשיו אני הולך להרים את הכסף מהרצפה וש"ידיעות" או "הארץ" יתנו לי כסף.
אורי מקלב: החוקים נעשים על דבר כללי.
אורי מקלב: החוק הזה צריך להימדד איך אדם מרגיש לעצמו, לא בחופש העיתונות ולא בעיתונות.
אורי מקלב: במקרים האלה אנחנו לא עושים כל דבר בחוק, אבל בחוק שמגיע לפציעה או למישהו שנפטר, בדברים הטרגיים האלה המדידה היא יותר פרטנית ואף אחד מאתנו לא ער שגם מצלמים אותו, בלי שהוא נפצע, גם כשהוא נתקל במדרכה והוא נופל, אף אחד לא רוצה שיצלמו אותו כך - - -
ליאת ברגמן-רביד: על פי החוק הזה אי אפשר לצלם - - -
אורי מקלב: למה את מפריעה לי לדבר?
משה גפני: מה יהיה מחר בידיעות אחרונות על החרדים?
ליאת ברגמן-רביד: אין לי מושג.
משה גפני: למה לא אמרתם לי שהיא מייצגת  את "ידיעות אחרונות"?
ליאת ברגמן-רביד: גם את "הארץ", אמרתי בהתחלה.
משה גפני: לא הייתי, אני מתנצל, מה יהיה מחר ב"הארץ" על החרדים?
משה גפני: כמה כסף לקחתנו?
דוד רותם: עורכת דין רביד, תגידי לחבר הכנסת גפני שמה שיהיה כתוב מחר, גם ב"הארץ וגם ב"ידיעות" - - -
משה גפני: יושבים פה ארבעה חברי כנסת דתיים בוועדה הזו והיא מעזה לדבר.
ליאת ברגמן-רביד: זכותי לדבר בוועדה.
משה גפני: אל תתערבי כשאני מדבר, איזו חוצפה זו?
דוד רותם: סליחה, אני היושב ראש ואתה לא צועק פה, שנית, אל תעשה אותי חרדי.
מיכאל בן-ארי: אני חרדי.
דוד רותם: אני יודע שאתה חרדי, ראיתי איך אתה מצביע.
משה גפני: מה שנכון, נכון.
משה גפני: לגבי "ידיעות", יום אחרי יום, כותרת ראשית עם הסתה נגד החרדים.
מיכאל בן-ארי: מה הם אשמים?
משה גפני: לא היא אשמה.
ליאת ברגמן-רביד: אתה רק צועק עלי.
דוד רותם: אל תתרגשי, הוא צועק גם עלי.
משה גפני: אני מתנצל, אני לא צועק עליך, הכול בסדר.
משה גפני: אני רק אומר שצריך קצת בושה וקצת צניעות כשמגיעים לוועדה מוועדות הכנסת ומדברים על העיתונות, אנשים שמייצגים את "ידיעות אחרונות", שיום אחרי יום יוצא עם כותרות ראשיות עם הסתה נגד חרדים, רואים שזה מתוזמן.
משה גפני: אני צריך ללכת להצביע בוועדת כספים, להצדיק את הכותרות , לממן את הפרזיטים....
משה גפני: אמרת לי לא להגיד את זה אפילו בצחוק...
דוד רותם: אבל אתה לא שומע בקולי לכן אתה מקבל את הכותרות האלה.
משה גפני: אתמול מניתי שבעה דברים שממשלת קדימה עשתה, מילה לא הייתה כתובה בידיעות.
דוד רותם: אני מצביע בקריאה ראשונה, מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה?
דוד רותם: הצבעה     בעד - רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה
דוד רותם: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ויעלה לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
דוד רותם: אדוני רוצה להסביר לי משהו?
גלי בן אור: סליחה, אני מתנצלת.
נעמה מנחמי: הגעת בדיוק-בדיוק בזמן.
גלי בן אור: בוקר טוב, לפני כחודש העברנו כאן תיקון לתוספת הראשונה של חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים והוספנו את פרט 37, שעניינו עתירות של שוטרים וסוהרים.
גלי בן אור: עד למועד זה העתירות האלה נדונו בבג"ץ במשך השנים.
גלי בן אור: גם בג"ץ הביע את מורת רוחו מכך שהן נדונות שם וגם אנחנו סברנו שיותר נכון שהן יידונו בבית משפט לעניינים מינהליים.
גלי בן אור: לאחר שהצו עבר, ובמסגרת בחינת העניינים וההיערכות, סברנו שנושא מסוים שלמעשה הועבר לפי הוראת הצו, בכל זאת ראוי שיידון בבג"ץ, והוא הנושא של מינוי מפקח כללי למשטרה ומינוי נציב לשירות בתי הסוהר.
גלי בן אור: אומנם מדובר באותו סוג עניינים שהועבר, אבל זה המינוי של התפקיד הבכיר ביותר במערכת, זה תפקיד שראוי שלגביו תהיה ודאות, וככל שיש טענות לגביו, ראוי שיידון בערכאה אחת ושההליך בעניינו יסתיים, ולא כפי יתר העניינים שנידונים בבית המשפט לעניינים מינהליים, שיש עליהם, מעבר לעתירה בבית המשפט לעניינים מינהליים, ערעור בזכות לבית המשפט העליון.
גלי בן אור: ולכן פנינו לוועדה בבקשה לתקן את הפרט שעבר, למעט את העניינים האלה, כך שהם יידונו בבג"ץ.
דוד רותם: יש שני דברים שמטרידים אותי בבקשה שלכם.
דוד רותם: האחד זה, למה לא חשבתם על זה מראש?
דוד רותם: האם קודם כול אתם מביאים תיקונים – ועשינו רק לפני חודש תיקונים – ואחר-כך שוקלים ובודקים האם עשינו תיקון נכון?
דוד רותם: זה דבר שהוא, לדעתי, מאוד לא בסדר.
דוד רותם: דבר שני, בנימוקים שלכם יש נימוק שאותי מרגיז.
דוד רותם: כתוב שם שצריך לעשות את זה כי על בית המשפט לעניינים מינהליים אפשר לערער לפני בית המשפט העליון, וזה ייקח הרבה זמן וכו' וכו'.
גלי בן אור: תלוי.
דוד רותם: רבותי, זה לא נימוק שאני מוכן להביא בחשבון מסיבה אחת פשוטה, מדובר במינויים כבדי משקל, ולכן לא יקרה כלום אם יעשו אותם בשיקול דעת וזה ייקח קצת זמן.
דוד רותם: אי-אפשר לעשות את הדברים האלה חאפ-לאפ.
דוד רותם: זה לא רק על הכרזת הממשלה, אלא אם אני רוצה להגיש עתירה על ההחלטה של ועדת המינויים, זה ילך לבג"ץ ולא לבית משפט לעניינים מינהליים.
דוד רותם: זאת אומרת, זה יותר רחב מאשר החלטת ממשלה בלבד.
גלי בן אור: נכון, זה כל החלטה הנוגעת לעניין.
גלי בן אור: בדיון הקודם, כשהבאנו את הצו – ואדוני צודק, גם אני מעדיפה לעשות דברים פעם אחת, נקי ומסודר ולא לחזור ולתקן.
גלי בן אור: מצד שני, אם אנחנו סבורים שמשהו שנעשה לא נעשה בצורה הטובה ביותר, אין לנו שום בעיה לבוא ולומר: טעינו, ואנחנו חושבים שצריך לתקן.
דוד רותם: ודאי, אבל בשביל זה אני צריך לבוא ב-08:00 בבוקר להתחיל את הישיבות, כדי שאתם תוכלו בכל שבועיים לתקן לי את מה שחוקקתי לפני חודש, וזה לא מקובל עלי - -
גלי בן אור: אני מתנצלת.
דוד רותם: - - כי הבניין הזה הוא בניין די עסוק.
גלי בן אור: אני בטוחה, אדוני.
גלי בן אור: אני מתנצלת על הפגיעה בזמנו, ושוב, כמו שאני אומרת, הייתי מעדיפה לעשות את זה בפעם אחת.
גלי בן אור: בדיון הקודם, בבוקר, לפני הדיון, עלתה הצעה מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה "למעט החלטות ממשלה".
גלי בן אור: בבדיקה שעשינו אז, בבוקר הדיון, סברנו שאין צורך למעט את זה ושהדבר הזה לא נחוץ לצורך העניינים שלשמם באנו אז – עתירות שנוגעות לתנאי העבודה של שוטרים וסוהרים.
גלי בן אור: כפי שאמרתי, כשבדקנו אחר כך את ההיערכות ואת הדברים, שמנו לבנו לעובדה שיש בכל זאת החלטה אחת עקרונית שהיא גם החלטת הממשלה על המינוי וגם ההחלטות שקודמות לה, הן החלטת השר להמליץ על החלטת ועדת המינויים ובעניין שלנו גם היתה החלטת היועץ המשפטי לממשלה לקבוע שאחד מהמועמדים כשיר.
גלי בן אור: אני אציין שגם העברת הפרט וגם הניסיון להסתיר את הנושא של מיעוט החלטות הנוגעות למינוי מפכ"ל היו לפני הסערה הציבורית הנוכחית, התחלנו בהליכים עוד קודם לפני כן, לא צפינו את הסערה הזאת, ואנחנו לא מתכוונים לתקן את הנושא בהקשר הפרטי הזה.
גלי בן אור: אנחנו חושבים שבהקשר הרחב - - -
דוד רותם: אתם כן, כי עובדה שהוספתם היום סעיף שמחיל את הצו הזה רטרואקטיבית גם על עתירות.
דוד רותם: הוגשה אתמול עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים?
גלי בן אור: לא, הוגשה לבית המשפט הגבוה לצדק.
עודד ברוק: אנשים לא מודעים - - -
גלי בן אור: אנשים לא מודעים לתיקון שנעשה.
דוד רותם: אז למה הכנסתם את סעיף 2?
גלי בן אור: עשינו את זה כדי להסיר ספק וכדי שהדברים יהיו ברורים.
גלי בן אור: ככל שתוגש עתירה הבוקר, עד למועד שבו הצו יפורסם, אנחנו רוצים שיהיה סדר ושכל הדברים יהיו במקום אחד, בערכאה אחת.
גלי בן אור: זאת הסיבה היחידה.
גלי בן אור: משום שהתחילה הסערה הציבורית, וכן יש - - -
דוד רותם: הצו ייכנס לתוקף עם פרסומו ברשומות, לא עם ההחלטה שלנו.
דוד רותם: עכשיו אני שואל כחכמולוג, כי זה תפקידו של עורך-דין, האם לא עדיף לכם שתוגש עתירה לבג"ץ, ואתם תטענו חוסר סמכות, ואז ידחו את העתירה הזאת, ואז בא לציון גואל?
גלי בן אור: אני בטוחה שאדוני יודע שזה לא יועיל לנו, אנחנו נרצה לדון לעניינים לגופם, וגם אם נטען חוסר סמכות - - -
דוד רותם: התיקון שנעשה, שאמר שזה בסמכות בית המשפט, אנשים לא מכירים אותו - -
גלי בן אור: נכון.
גלי בן אור: לצערי הוא לא קיבל את הפרסום המתאים.
דוד רותם: - - ורצים לעתירות בבג"ץ.
דוד רותם: על זה פעם אמר השופט חשין שיושב אדם בבית קפה בתל-אביב, קורא את עיתון "הארץ" ואומר: הבה נעלה לירושלים לבית המשפט העליון ונגיש עתירה, ותוך כדי נסיעה הוא מנסח את העתירה.
גלי בן אור: אדוני, אלה החלטות יחסית יוצאות דופן, הן אמורות להתקבל פעם בתקופת כהונה, פעם בכמה שנים.
גלי בן אור: אני מסכימה אתך שהמהירות מן השטן, וצריך לשקול בשום לב החלטות שנוגעות לעניין הזה, אבל הדבר הזה יכול בהחלט להיעשות כשהעניינים נידונים בבג"ץ, ובסוף כל ההליך, וכשנשקלים כל השיקולים, ניתנת הכרעה ומכבדים את ההכרעה הזאת והולכים אתה, ואז יש למשטרת ישראל מפקח כללי - - -
דוד רותם: האם גברתי שמה לב למכתבה של הנשיאה בייניש?
גלי בן אור: כן.
דוד רותם: היא הסכימה לטיוטה שהוצגה בפניה, שאיננה כוללת לדעתי את סעיף 2, והיא כותבת "שעניינו מיעוט החלטות ממשלה".
דוד רותם: זאת אומרת, היא מתייחסת רק להחלטות ממשלה, לא להחלטות ועדת ה- - -
גלי בן אור: אדוני צודק, ואדוני שם לב לפרטים.
גלי בן אור: הנוסח הראשוני היה כנוסח שהוצע בוועדת החוקה "מיעוט החלטות ממשלה".
גלי בן אור: בדיונים שעשינו לגבי הנוסח הזה, ובהתייעצויות שקיימנו עם ועדת זמיר, הגענו לנוסח  - - -
גלי בן אור: הנשיאה מודעת ומקובל עליה הנוסח הזה.
דוד רותם: משום שהנשיאה כתבה את המכתב שלה ב - - -
עודד ברוק: 7 בדצמבר.
דוד רותם: - - - ביום 7 בדצמבר.
גלי בן אור: אני אבקש שיצא מכתב מתוקן.
דוד רותם: תוציאי מכתב מתוקן.
דוד רותם: בכפוף לכך אנחנו מאשרים את הצו פה אחד.
דורית ואג: בנוסח - - -
נעמה מנחמי: בנוסח שהועבר הבוקר, כולל את הוראות המעבר בסעיף 2.
נעמה מנחמי: התשע"א-2010 - אושר
גלי בן אור: אני מודה לאדוני, ואני שוב מתנצלת על שגזלנו מזמנו.
דוד רותם: זמני זה לא זמני, זה זמנו של הציבור.
דוד רותם: רק לא לשכוח מכתב לנשיאה.
גלי בן אור: בהחלט.
גלי בן אור: אנחנו נוציא עוד היום.
דוד רותם: רבותי, בוקר טוב.
דוד רותם: היום יש לנו ישיבה ארוכה, כי אני רוצה לגמור לפחות פרק אחד בחוק הזה.
דוד רותם: נשתדל כמה שפחות הרצאות ודיונים מלומדים, כי בסופו של דבר, מרוב הרצאות ודיונים מלומדים אנחנו כל הזמן טוחנים מים ולא מתקדמים בו, וזה חוק חשוב שצריך לסכם אותו בשלב מסוים.
דוד רותם: נתחיל בסעיף המטרה, והייתי שמח לסגור אותו היום.
דוד רותם: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, תקראי לנו את סעיף המטרה.
סיגל קוגוט: סעיף המטרה ניסחנו והעברנו להערות, וקיבלנו הערות של משרד הפנים, שילבנו אותן, חוץ מנושא אחד שאני תיכף אציין, וזה תוך כדי הדיונים בחוק, גם כדי להבהיר מה באמת תכלית החוק, שלא יצטייר כאילו כל מטרתו היא רק החמרה בענישה.
סיגל קוגוט: היה נראה לנו, בניגוד למקרים אחרים, שסתם כותבים סעיפי מטרה, שפה זה דווקא משהו שיכול לתת הבנה למי שקורא מה המחוקק עשה כאן בפרק.
סיגל קוגוט: קוראת 	"מטרתו של פרק זה לקבוע את העקרונות והשיקולים המנחים את הענישה, המשקל שיש לתת להם והיחס ביניהם, על מנת שבית המשפט יקבע את העונש המתאים לנאשם בנסיבות העבירה, ועל מנת לצמצם פערי ענישה מקום שאינם מוצדקים.
סיגל קוגוט: "     	משולבות הערות המשטרה והערות משרד המשפטים.
סיגל קוגוט: מה שלא הכנסנו כאן – משרד המשפטים לא אהב שכתבנו "בנסיבות העבירה", אבל העובדה שנותנים משקל גדול לנסיבות העבריין, שבאה כאן גם כן לידי ביטוי, אנחנו אומרים "העונש המתאים לנאשם", הנאשם הספציפי הזה.
סיגל קוגוט: הנאשם הספציפי הזה בנסיבות העבירה, כלומר, בתיק שנדון בפני השופט, ולא סתם בלי קשר למקרה.
סיגל קוגוט: לכן דיברנו על הנאשם ועל העבירה.
רביד דקל: מה שהיה חשוב לנו, שמכיוון שהעונש הוא גם עונש שנגזר על-פי המאפיינים של העבירה, אבל כדי לא לאבד את האינדיבידואליזציה של הענישה, שהנוסח יגלם את זה שמתחשבים גם ב - - -
דוד רותם: "העונש המתאים לנאשם בנסיבות העבירה".
רביד דקל: העונש המתאים לנאשם בנסיבותיו הספציפיות.
דוד רותם: לא, בנסיבות העבירה.
דוד רותם: "הנאשם בנסיבות העבירה".
רביד דקל: אם מסכימים שהנוסח מגלם את שני הדברים האלה, הכול בסדר.
אליהו מצא: קודם כול, יש לי הערה לשונית.
אליהו מצא: יש לי בעיה עם המלה "על מנת", שהיא מלה שגורה מאוד בעברית המודרנית, אבל על מנת זה בתנאי.
אליהו מצא: על מנת בעברית זה בתנאי.
דוד רותם: "ובמטרה".
אליהו מצא: אם הסעיף הזה היה בא אלי לפרשנות לבית המשפט, הייתי אומר שזה לא אומר שום דבר, לכן הייתי מציע לכתוב "במטרה" או "כדי".
סיגל קוגוט: נכתוב "כדי" - - - ו"כדי", אבל נראה את זה גם לנסחית כמובן.
אליהו מצא: "בנסיבות העבירה" זהו תנאי דרוש, בוודאי, זה חלק מן העניין.
אליהו מצא: "במטרה לצמצם פערי ענישה מקום שאינם מוצדקים" – למה?
דוד רותם: היום פערי הענישה לא מוצדקים.
אליהו מצא: השאלה, מה זה "מקום שאינם מוצדקים".
דוד רותם: יש מקומות שפער הענישה הוא מוצדק.
דוד רותם: כאשר מישהו גונב - - -
סיגל קוגוט: כאן היתה הכוונה, אם כי זה באמת לא אלגנטי - - -
אליהו מצא: - - - עיקרון השוויון.
סיגל קוגוט: היה חשוב שלא יצטייר כאילו יש אוטומטיות של העונש, ולכן לפעמים יש הצדקה לזה שעונש שכאילו נחזה להיות – כמובן אנחנו מדברים על אותו דבר, זה רק איך זה מצטייר.
רות קנאי: אולי זה לא פער בענישה אם הוא מוצדק.
סיגל קוגוט: לנו לא אכפת, אנחנו הרגשנו שזה בסדר גמור לגמור את המשפט גם "בנסיבות העבירה", אבל משום שעוררו בנו את החשש, או לאחרים היה חשש שמא לא יבינו כאן שאין הכוונה לומר שכולם במכונה, באוטומט, הוספנו את זה.
סיגל קוגוט: המשפט יכול להיגמר גם במלים "בנסיבות העבירה".
אורן גזל אייל: לדעתי חשוב לכתוב פערי ענישה שאינם מוצדקים, כדי לא לתת את הרושם שהכוונה, שלכל עבירה צריך להיות עונש אחיד.
אורן גזל אייל: זו תוספת חשובה.
סיגל קוגוט: האיזון שנעשה כאן, שקובעים גם "המתאים לנאשם", אבל מייד מאזנים את זה במלים "בנסיבות העבירה".
סיגל קוגוט: אם זה היה רק "המתאים לנאשם", זה היה פותח פתח מאוד רחב לכל מיני שיקולים שבדיונים הראשונים שלנו אמרנו שהם לא צריכים להיכנס.
סיגל קוגוט: לכן נראה לי שברגע שהגבלנו את זה על-ידי נסיבות העבירה, זה מתאים לנאשם, אבל מדובר על הדברים שקשורים בעבירה הספציפית הזאת.
יואב ספיר: בעבר הגשנו מסמך, בשל החשש שהחוק יתפרש כמשהו שמטרתו החמרה, משהו שאומר במפורש שזאת לא המטרה.
יואב ספיר: האמת, כשאני קורא את הנוסח הזה, נראה לי שהוא נותן מענה והוא מסביר בצורה מאוזנת.
דוד רותם: לפחות גמרנו את סעיף המטרה.
חני לומפ: בנוסח הקיים כיום, "מתאים לנאשם בנסיבות העבירה", אפשר להבין את זה בפרשנות של מידת האשם או המצב הנפשי של הנאשם בנסיבות העבירה, ואולי ראוי גם להדגיש: ולנסיבותיו האישיות של הנאשם.
רות קנאי: זה יפתח לגמרי את כל הדיונים הראשונים שלנו.
יואב ספיר: רביד, חשבת על ניסוח בהקשר הזה.
רביד דקל: אמרנו "המתאים לנאשם לפי נסיבות העבירות והעבריין", אבל הוא לא אלגנטי.
סיגל קוגוט: זה לא אלגנטי.
סיגל קוגוט: צריך לשים קצת הדר.
יואב ספיר: לא צריך "העבירות והעבריין", אפשר לומר "לנאשם על-פי נסיבותיו ונסיבות העבירה".
דוד רותם: חבר'ה, אל תחזרו אחורה ונפתח את זה עוד פעם.
רביד דקל: ככל שאנחנו מסכימים שהנאשם זה הנאשם וכל סביבתו הקרובה, הרחוקה - - -
סיגל קוגוט: זו הכוונה.
דוד רותם: ועכשיו נעבור - - -
סיגל קוגוט: זה סעיף המטרה.
סיגל קוגוט: דיברנו על העיקרון, על קביעת המתחם ועל השיקום, ועכשיו אנחנו בהגנה על שלום הציבור.
סיגל קוגוט: בפעם הקודמת היושב-ראש הכריע בסוגיה האם העבר הפלילי הוא האינדיקציה כדי לקבוע שמישהו מסוכן, והוא הכריע שכן.
סיגל קוגוט: לכן ניסחנו את סעיף קטן (א) לגבי העבר הפלילי, שמופיע מייד אחרי הגנה, משום שזה האינדיקציה, ש"בית המשפט יקבע כי יש סיכוי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות, רק אם מצא כי לנאשם עבר פלילי משמעותי".
סיגל קוגוט: עכשיו אני אקרא את הסעיף של הגנה על הציבור, רק תזכרו את האינדיקציה הזאת של העבר הפלילי המשמעותי.
סיגל קוגוט: "מצא בית המשפט כי יש חשש ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות" – זו סוגיה שצריך להכריע בה, אם זה מסוג העבירה שביצע או לא – "וכי החמרה בעונש [הרחקתו מהציבור] - - -
דוד רותם: והרחקתו.
סיגל קוגוט: זו עוד סוגיה.
סיגל קוגוט: האם פה אנחנו אומרים שזה בעיקר מאסר, כי מדובר פה על הרחקה מהציבור בניגוד להרתעה, שזה שיקול אחר שמופיע אחר כך – "נדרשת כדי להגן על שלום הציבור, רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם" – ופה יש שתי גרסאות – "ולהחמיר בעונשו מעבר למתחם העונש ההולם שנקבע על-פי העיקרון המנחה.
סיגל קוגוט: " – כאן זה גם החמרה ניכרת.
סיגל קוגוט: וגרסה ב' היא לא החמרה ניכרת – "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת מעבר למתחם העונש".
סיגל קוגוט: אם מתקבלת גרסה א' הצענו לדיון משהו, כשנותנים עונשי מאסר ממושכים – "קבע בית המשפט כי העונש ההולם לפי העיקרון המנחה הוא עונש מאסר ממושך, לא יחרוג בית המשפט – או לא יחרוג במידה ניכרת – מהעונש ההולם בשל האמור בסעיף קטן (א)".
סיגל קוגוט: זה הנוסח לדיון שמה שהוכרע זה רק הנושא של העבר הפלילי.
אליהו מצא: איך ה-(א) מסתדר?
רותי אלדר: זה שונה לגמרי.
רותי אלדר: אם לא יחרוג או לא יחרוג במידה ניכרת זה ממש הופך את הסעיף.
דוד רותם: סליחה, רגע.
סיגל קוגוט: אם תתקבל גרסה א', מובן שהחריגה - - -
דוד רותם: אם העונש הוא עונש ארוך, אני רוצה שהוא יחמיר יותר.
סיגל קוגוט: אתה גם לא יכול לצפות מה יקרה בעוד עשר שנים ולהחמיר במידה ניכרת - - -
רות קנאי: אם העונש הוא ממילא חמור, למה אתה חושש שהוא יחרוג עוד יותר?
רות קנאי: העונש החמור הזה לא יספיק בשביל להגן על הציבור?
דוד רותם: לא. לכן אני אומר, אם א' חל - - -
סיגל קוגוט: את חושבת שזה מיותר, כי זה פשיטא?
רות קנאי: כן, אני לא מתנגדת לתוכן.
סיגל קוגוט: לי לא אכפת למחוק את זה.
דוד רותם: אני לא רוצה שזה יתפרש כאילו אנחנו קוראים לשופטים להחמיר בענישה.
דוד רותם: אני אומר לו: אם קבעת שהעונש ההולם הוא עשר שנות מאסר, אל תבוא אחר-כך ותאמר: כדי להרתיע את הציבור, אני מוסיף עוד שנתיים.
דוד רותם: לא. כאשר העונש הוא עונש ממושך, בואו נגיד לו את זה.
דוד רותם: אנחנו פה מתווים את שיקול הדעת שלו, נגיד לו, ברחל בתו הקטנה, את כל מה שאנחנו רוצים להגיד לו.
דוד רותם: יש בחוקים הרבה דברים שלא צריכים להיות כתובים, אני מסכים.
סיגל קוגוט: המשטרה מתנגדת לזה באופן מהותי.
יעל אידלמן: לא, אני חושבת שזה מיותר.
חני לומפ: קודם כול, על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על ענישה ממושכת?
סיגל קוגוט: שנות מאסר לא מעטות.
חני לומפ: בבית משפט השלום ענישה ממושכת זה גם שש שנות מאסר.
חני לומפ: על מה אדוני מדבר כשהוא מדבר על ענישה ממושכת?
דוד רותם: גברתי היתה 24 שעות במעצר - - -
חני לומפ: לכן אני אומרת, אשפר להגיד שעשרה ימים זה מאסר ממושך.
דוד רותם: שש שנות מאסר, זה בהחלט מאסר ממושך.
חני לומפ: אם אנחנו מדברים על שש שנות מאסר וגם על ענישה, אפילו לא ברמה של בית משפט מחוזי, האם במצבים האלה לא ראוי להחמיר ולהגן על הציבור בעבירות כאלה?
דוד רותם: לא. לא ראוי להוסיף לו עוד שנתיים.
חני לומפ: אני אביא דוגמה, אם אפשר.
חני לומפ: אדם שנוהג בשכרות והרג אנשים, נניח, יקבל עשר שנות מאסר, יצא אחרי שש שנים ברישיון - - -
דוד רותם: אל תוציאו אותו ברישיון.
סיגל קוגוט: תשללי לו לצמיתות את רישיון הנהיגה.
חני לומפ: זה המצב השכיח היום.
חני לומפ: אם אני אשלול את הרישיון, הוא ינהג בלי רישיון ויהרוג שוב בשכרות.
חני לומפ: זה מאוד מרתיע עבריינים, שאין להם רישיון, לנהוג ללא רישיון...
אליהו מצא: זה עניין של אכיפה, לא של רישיון.
חני לומפ: ברור.
חני לומפ: זה שנמנע ממנו רישיון זה לא אומר שהוא לא יחזור, ייקח הגה ויהרוג שוב.
דוד רותם: אם אני אטיל עליו 20 שנות מאסר, הוא יצא אחרי 12 וימשיך לנהוג.
דוד רותם: תעמידו שוטר ליד הבית שלו, בכל פעם שהוא נכנס לרכב, תעצרו אותו...
חני לומפ: שוב, זה עניין המשאבים של המדינה, המשאבים שניתנים לאכיפה והצורך בהרתעה ובהגנה על הציבור.
חני לומפ: אנחנו לא יכולים להעמיד שוטר בכל פינה, וחלק מהדרכים שהחברה מתמודדות עם תופעת עבריינות היא על-ידי מניעה ונטילת סיכונים או מניעת סיכונים על-ידי מניעה בין כותלי השב"ס.
דוד רותם: זו המניעה היחידה שאתם מכירים?
חני לומפ: לא. ודאי שלא, אבל אני רוצה שבמקרים המתאימים לבית המשפט יהיה הכלי הזה.
חני לומפ: "רשאי בית המשפט", אנחנו לא אומרים שחייב בית המשפט, או מנימוקים מיוחדים שיירשמו יכול, אלא אני רוצה להותיר בידי בית המשפט את הכלי שיש לו גם היום להחמיר, כדי להגן על הציבור, כאשר הוא סבור שיש צורך להגן על הציבור.
חני לומפ: אותו אדם – וזה לא מקרה תיאורטי – שהרג בשכרות והשתחרר אחרי שש שנים, שוב נהג בשכרות והרג אדם.
חני לומפ: השאלה - - -
סיגל קוגוט: לא יהיה לו מאסר על תנאי בר הפעלה במקרה כזה?
חני לומפ: לא. מאסר על תנאי הוא לשלוש שנים.
חני לומפ: הוא הרג אחרי ארבע שנים.
חני לומפ: ממש לא.
יואב ספיר: דוגמה דמיונית.
חני לומפ: זה לא דמיוני.
יואב ספיר: אותו אדם שממשיך לנהוג - - -
דוד רותם: מה הסיכוי שלו להיתפס לפני שהוא הרג את האנשים?
חני לומפ: שוב, אני שואלת עכשיו - - -
דוד רותם: לא את שואלת, אני שואל.
חני לומפ: מה הסיכוי - - -
דוד רותם: מה הסיכוי שלו להיתפס לפני שהוא יהרוג את האנשים בפעם השנייה?
חני לומפ: יש סיכוי אם הוא נהג בשכרות.
חני לומפ: יש סיכוי, יש מבצעי אכיפה.
דוד רותם: מה הסיכוי שלו?
חני לומפ: שוב, השאלה היא אם הוא היה באזור של מועדונים של אכיפה מוגברת, האם זה היה בכביש מהיר, האם הוא עשה את זה בכביש נידח – כל הפרמטרים קיימים.
חני לומפ: במצב נתון, האם לא ראוי שיהיה בידי בית המשפט כלי להגן על הציבור במצב כזה ולחרוג במידה ניכרת מהעונש הרגיל?
חני לומפ: שוב, אין לי פה נסיבות מחמירות - - -
אליהו מצא: מה זה העונש הרגיל?
אליהו מצא: תגידי העונש המקסימלי.
חני לומפ: המתחם יהיה על הריגה רגילה, שעצוב להגיד מושג כזה, אבל יהיה נניח בין חמש שנים ל-12 שנים.
חני לומפ: האם בית המשפט  לא ירצה לתת עונש על 18-15 שנים במקרה כזה, שהוא יגיד: אני רוצה להגן על הציבור, האיש הוכיח במעשיו שהוא מוסכן, אין לו שום בעיה שוב לנהוג ולהרוג?
דוד רותם: לא. בית המשפט, כמה הוא יכול לתת לו מקסימום?
חני לומפ: הוא לא יכול, כי אם יהיה מתחם - - -
דוד רותם: מהו המתחם?
חני לומפ: המתחם נקבע לפי נסיבות ביצוע העבירה.
חני לומפ: ופה זה לא נסיבות חמורות - - -
דוד רותם: מה המתחם הסביר לדעת משטרת ישראל כשאני נוהג שיכור והורג שני אנשים?
דורית ואג: בפעם השנייה?
דוד רותם: בפעם הראשונה.
דוד רותם: מה המתחם הסביר?
יעל אידלמן: שאל אותי, זה המקסימום.
חני לומפ: אנחנו יודעים מה המתחם היום במדינת ישראל.
דוד רותם: סליחה, אני נותן לשופט את האפשרות לקבוע את המתחם הסביר, ולהגיד שהמתחם הסביר על נהג שנוהג בשכרות והורג אנשים, העונש המתאים הוא 12 שנות מאסר.
דוד רותם: אם נתת לו 12 שנות מאסר, הרחקת אותו לזמן מספיק מהציבור, ואל תוסיף לו עוד שנתיים על זה.
חני לומפ: בפעם השנייה?
דוד רותם: בפעם השנייה הוא ייתן לו 20 שנות מאסר.
חני לומפ: הוא לא יכול.
דוד רותם: 20 שנות מאסר זה העונש המקיסמלי, זה המתחם.
חני לומפ: המתחם ייקבע לפי נסיבות ביצוע העבירה.
דוד רותם: כאשר אדם פעם שנייה הוא שיכור והוא נוהג - - -
חני לומפ: אין פה אכזריות, אין פה מניע גזעני, אין פה בצוותא – אין פה נסיבות לחומרה, ולכן המתחם יהיה שוב בסביבות עשר שנים.
חני לומפ: בשביל להגן על הציבור אנחנו רוצים שהוא יחרוג מהמתחם, ולכן בעבירות החמורות גם ראוי לאפשר לבית המשפט לחרוג מתי שהוא צריך.
חני לומפ: זה רק רשאי, זה לא חובה.
חני לומפ: למה לשלול ממנו את האפשרות הזאת?
חני לומפ: במיוחד כשאדוני מגדיר מאסר ממושך אפילו מאסרים שהם לא מאוד ממושכים.
חני לומפ: למה להחריג את זה?
דוד רותם: ממש קצרים, לא ארוכים...
יואב ספיר: במלה אחת התייחסות לדברים של נציגת המשטרה.
יואב ספיר: השאלה על האכיפה היא, כמובן, שאלה מאוד-מאוד חשובה, כי הרי במקרה הזה צריך יהיה שרוב הסיכויים שאדם ייתפס נוהג בשלילה לפני שהוא הרג בפעם השנייה.
יואב ספיר: ואם הוא נתפס נוהג בשלילה, העונש המקובל הוא מאסר בפועל, ולכן הסיכוי שנגיע להריגה השנייה הוא לא כל כך גדול, אם באמת תהיה אכיפה כמו שצריך לגבי מי שנוהג בפסילה.
יואב ספיר: לגבי שתי האופציות, אני לא אחזור על דברים שנאמרו בדיונים הקודמים די בהרחבה על הבעייתיות המובנית ברעיון של ענישה מן הטעם שאנחנו חוששים שאדם יבצע עבירות.
יואב ספיר: נאמר על זה די הרבה, ואני חושב שמן הטעם הזה גם הוחלט להתמקד בעבר הפלילי כאינדיקציה, ולא לדבר על משהו אמורפי, אבל הבעייתיות העקרונית נשארת גם כשאנחנו מדברים על העבר הפלילי כאינדיקציה.
יואב ספיר: לי יש קושי עקרוני ופרקטי עם הרעיון של החמרה ושל עבר פלילי מעבר למתחם.
יואב ספיר: אני חושב שבמתחם לא יכולה להיות מחלוקת, ודאי וודאי כשמדובר על חריגה ניכרת.
יואב ספיר: עצם הביטוי לחרוג באופן ניכר מהעונש ההולם הוא צורם.
אליהו מצא: זה יעורר בעיות חוקתיות ממדרגה ראשונה.
יואב ספיר: כבוד השופט מצא מעיר, גם במובן החוקתי, אבל גם במובן של מה שראוי.
יואב ספיר: גם דברים חוקתיים, יש בתוכם דברים ראויים ויש דברים שהם לא ראויים.
יואב ספיר: אני חושב שכדאי לדון בשאלה אם זה צריך להיות במתחם או אולי חריגה קלה.
יואב ספיר: לגישתי, כדאי להסיר מההצעה את הרעיון שיאפשר חריגה ניכרת.
אליהו מצא: אני באמת חושש מהפן החוקתי, מפני שענישה מעבר למתחם היא ענישת יתר בכל מקרה.
אליהו מצא: כאשר יש לנו מתחם, הרעיון הוא שאתה, במסגרת המתחם, תטיל עונש יותר קל או יותר חמור בהתאם לנסיבות.
אליהו מצא: אם בחוק ייכתב שבית המשפט יכול לחרוג, בין מטעמים של שלום ציבור ובין מטעמים של הרתעה אישית, ובין מטעמים של הרתעת הרבים, המשמעות היא שאתה גוזר עליו, בשל חשש עתידי, עונש יותר חמור מזה שהוא ראוי לו בנסיבות העניין.
אליהו מצא: וזה, כמובן, דבר שצריך להחליט עליו במישור העקרוני, האם נכון או לא נכון לחרוג מהמתחם.
אליהו מצא: אם יש הצדקה לחרוג מהמתחם בשל מועדות, בשל עבר פלילי, בשל צרכים של הרתעה והגנה על הציבור – הכול כמכלול אחד בעיני, ונדמה לי שאנחנו דשים יותר מדי בפרטים ולא משאירים רקמה פתוחה לשיקול דעת של בית המשפט, אלא פרשנות.
אליהו מצא: אם חריגה, צריך בפירוש לסייג את זה, שהחריגה לא תהיה גדולה, לא תהיה חריגה ניכרת, מפני שאחרת אנחנו מסכנים את כל הקונספציה של החוק בביקורת חוקתית של בית המשפט, או בביקורת ישירה או בביקורת עקיפה במסגרת הליכים פליליים – סנגורים יעוררו את הטענה, ואני לא מוציא מכלל אפשרות ששופטים יקבלו את הטענה.
דוד רותם: בהגנה על הציבור, גם הציבור נמצא בשיקולים החוקתיים.
אליהו מצא: אני מסכים, אבל אם קובעים מתחם, צריך, עד כמה שאפשר, למצות את האפשרויות במסגרת המתחם, ולא לחרוג ממנו.
אליהו מצא: על כל פנים, בוודאי לא לחרוג חריגה ניכרת.
אליהו מצא: המושג "חריגה ניכרת", לא כל כך ברור מה זה.
אליהו מצא: מה זו "חריגה משמעותית"?
סיגל קוגוט: 40% יותר.
אליהו מצא: 40% יותר זו חריגה משמעותית.
אליהו מצא: אולי יהיה שופט שיחשוב שזה - - -
סיגל קוגוט: 30% ודאי יגידו.
אליהו מצא: 30% או 60%.
סיגל קוגוט: זו הרקמה הפתוחה שדיברנו עליה.
סיגל קוגוט: היו אלה שרצו שנכתוב טבלאות.
סיגל קוגוט: אני חושב שהיית מתנגד לזה.
אליהו מצא: נכון.
אליהו מצא: צריך להשאיר משהו לבית המשפט לעשות.
אליהו מצא: דשים יותר מדי בפרטים ולא משאירים רקמה פתוחה.
אליהו מצא: ועונש זקוק לרקמה פתוחה ולשיקול דעת.
רות קנאי: אני חושבת שיש הבדל בין חריגה מטעמים של הגנה על הציבור וחריגה מטעמים של הרתעה.
רות קנאי: מבחינה חוקתית יהיה יותר קל להעביר חריגה מטעמים של הגנה על הציבור.