GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: בעלי הדירות אינם משלמים לצוות דבר, וכל שכר טרחה מגיע מהחברה שנבחרת לבצע את הפרויקט.
דוד רותם: אתם מבינים את ניגוד העניינים שצץ פה על פני השטח כשאני מקבל פה את שכר הטרחה שלי?
כרמית יוליס: כשמאי מעריך אתה מתכוון?
דוד רותם: כל הפרויקט.
דוד רותם: כל הפרויקט הזה יש בו כוח מצד אחד, ואנשים חלשים בצד שני - -
דוד רותם: - - ואני מתכוון להגן על האנשים החלשים.
כרמית יוליס: גם אנחנו.
אלעזר במברגר: רק להניח את הדעת במינוי השמאים הללו.
אלעזר במברגר: יש כאן מנגנון מאוד מסודר, מינוי של שר המשפטים בהסכמת שר הבינוי והשיכון, שקובע רשימה של שמאים.
אלעזר במברגר: על מנת שזה יהיה לגמרי פתוח,  הקפדנו על כך שתהיה כאן פנייה בדרך של פרסום בעיתון ובאתר האינטרנט.
אלעזר במברגר: החוק עצמו קובע את הקריטריונים, מי יכול לגשת לפנייה מהסוג הזה.
אלעזר במברגר: וכאן אתה צודק, שהחוק לא אומר אם ימונו חמישה או 15, זה באמת לפי הצרכים, אלא שהתיקון לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו שניים, על מנת שהמנגנון, טכנית, יוכל לעבוד.
נעמה מנחמי: מה שלא הבנתי מהחוק הוא, נניח שעכשיו מגישים 300 איש את מועמדותם לאותה רשימה.
נעמה מנחמי: איך בוחרים אותה?
נעמה מנחמי: אני שואלת דווקא מאחר שההוראות לגבי שמאי מכריע הן הוראות מאוד ספציפיות, וקיימת שם ועדה מאוד מסודרת - - -
כרמית יוליס: כמעט כמו ועדה למינוי שופטים, מבחינת ההרכבים.
נעמה מנחמי: ולא סתם, כי באמת מדובר בנכס היחיד שיש למדינה - - -
דוד רותם: אם זה כמו הוועדה למינוי שופטים, המצב לא טוב.
כרמית יוליס: התכוונתי מבחינת הנציגות של נציגי ציבור והמשקל של הממשלה ביחס לרשויות המקומיות.
כרמית יוליס: אולי אני אשלים, כי אני רואה שהנושא הזה חוזר.
כרמית יוליס: יש הבדל מהותי בין שמאי מכריע לבין שמאי מעריך שאנחנו קובעים עכשיו.
כרמית יוליס: כלומר, המנגנון של שמאי מכריע, כשהוא תוקן בתיקון 84 לחוק התכנון והבנייה, היה מהפכני משהו והיה מאוד חדשני.
כרמית יוליס: לדעתנו זה מנגנון שהוכיח את עצמו מאוד מבחינת היעילות והמקצועיות ושיטת העבודה, ודרך ההפניה הזאת ליישוב מחלוקות בדרך הזאת.
כרמית יוליס: התיקון הזה נכנס לתוקף במאי 2009, זה אומר, שאנחנו כבר די הרבה זמן אחרי.
כרמית יוליס: יגיעו יותר מ-1,200 תיקים, לדעתי, לשמאים אחרים.
כרמית יוליס: התחלנו עם רשימה של עשרה שמאים, והיום יש לנו 20 או 21, אם אני לא טועה.
כרמית יוליס: זמן הטיפול התקצר, כולם מעידים שהליך השמאי נהיה טוב יותר גם בהיבט המהותי של התנהלות ההתדיינות.
כרמית יוליס: בהקשר הזה אני רוצה להשיב לשאלתו של אדוני, ששאל כיצד אפשר יהיה להעריך את שווי הדירה לפני ואחרי, האם אותו שמאי, יש לו הכלים להעריך.
דוד רותם: אני אגיע לשמאים עוד מעט.
כרמית יוליס: אני רוצה להגיד על זה רק משפט אחד, שבהיבט הזה אני לא חושבת שיש הבדל.
כרמית יוליס: למשל, שמאים מכריעים מתעסקים בהיבטים של היטלי השבחה.
כרמית יוליס: בהיטל השבחה המטרה של קביעת השומה היא, למשל, לקבוע מה היה שווי המקרקעין לפני התוכנית ואחרי התוכנית.
כרמית יוליס: בהיבט הזה אין שום הבדל לעומת השמאים המעריכים שאנחנו קובעים כאן, גם הם יצטרכו להעריך מה שווי הדירה לפני עסקת פינוי-בינוי ומה השווי שלה אחרי שתאושר התוכנית לפינוי-בינוי.
כרמית יוליס: במקרה הזה, לדעתי, היא כבר מאושרת.
כרמית יוליס: אני לא חושבת שיהיה איזה כשל בהיבט הזה.
כרמית יוליס: כל ההיבטים שהם יותר סובייקטיביים או יותר אובייקטיביים יובאו בחשבון, זה חלק מעבודת השמאי.
כרמית יוליס: לגבי שמאי מכריע – בשמאי מכריע הנחנו מראש, שהיקף התיקים יהיה אדיר, ורק אחרי שהתיקון נכנס לתוקף נוכחנו כמה הערכנו בחסר.
כרמית יוליס: ולכן רצינו שמי שיהיה שמאי מכריע יעסוק אך ורק בשמאות מכרעת.
כרמית יוליס: זה אחד ההיבטים המשמעותיים של תיקון 84.
כרמית יוליס: לכן גם לא היה קל להעביר אותו בהיבט הזה של פגיעה בחופש העיסוק.
כרמית יוליס: שר המשפטים קובע רשימה של שמאים מכריעים.
כרמית יוליס: מעת שהוא קובע אותם אסור להם לעסוק בדבר.
כרמית יוליס: אני מטפלת באופן יומיומי בבקשות של שמאים מכריעים שמבקשים להיות מומחים מטעם בית המשפט, וגם זה טעון אישור של שר המשפטים.
כרמית יוליס: כלומר, כל דבר הכי קטן, מהרצאה חד-פעמית ועד כל עבודה אחרת טעון אישור פרטני, כיוון שהכלל אומר שאסור להם לעבוד בשום דבר אחר.
כרמית יוליס: כיוון שזו הנחת העבודה, חלים עליהם כללים מאוד חריפים של ניגודי עניינים, זה גם חלק מהדברים שהובילו לתיקון 84, כל המצב של שמאות המקרקעין, שנכתבו על זה דוחות של מבקר המדינה ודוחות אחרים, שדיברו על המצב הלא טוב בהיבטים של ניגודי עניינים.
כרמית יוליס: שמאי מכריע, הנחנו, שיעסוק רק בזה, שוב, בגלל היקף העבודה, שיש המון עיסוקים בשמאויות מכריעות.
דוד רותם: בגלל היקף העבודה או בגלל האפשרות לניגוד עניינים?
כרמית יוליס: זה שילוב בין השניים.
דוד רותם: כדאי שמשרד המשפטים ישים את הדגש על הדברים הנכונים.
כרמית יוליס: משרד המשפטים משתדל מאוד לשים את הדגש על הדברים הנכונים באופן שיטתי.
דוד רותם: אני נתקל בו כל יום, אז אני רואה.
כרמית יוליס: אני בטוחה שאתה נהנה מהעבודה שמושקעת בהצעות החוק השונות.
דוד רותם: מאוד...
כרמית יוליס: בכל אופן, גם בהיבט הזה, בעת המינוי של שמאי מעריך, וכפי שנקבע פה, היושב-ראש של אותה ועדה הוא הקובע מי השמאי המעריך שיטפל בכל תיק ותיק – בהקשר הזה הוא מטפל בניגודי העניינים, ככל שמובאים בפניו.
כרמית יוליס: הוא בודק האם יש צורך לקבוע איסורים ספציפיים בתיק הנוכחי, או שאין צורך.
כרמית יוליס: אנחנו לא חשבנו שצריך להכניס כאן איסורים חריפים מאוד כמו שנקבעו בשמאי המכריע, בגלל הסיבות שמניתי לפני כן.
כרמית יוליס: אם אדוני ישים לב, גם כאן יש ההיבט של ניגוד עניינים תדיר.
כרמית יוליס: כלומר, למשל, אדם שהוא אח של יזם שמתעסק יום-יום בעסקאות פינוי-בינוי, לא יוכל להיות שמאי מעריך מטבע הדברים.
כרמית יוליס: אם יש לו ניגוד עניינים תדיר, יש כאן סעיף שאומר, שהוא לא עובר את תנאי הסף.
כרמית יוליס: מעבר לזה, בכל מינוי ומינוי, כשבוחרים את אותו שמאי מהרשימה, שהוא יהיה השמאי המעריך של העסקה הספציפית, בודקים את ניגודי העניינים שלו.
דוד רותם: שמאי מעריך שהיום נמצא ברשימה ומחר פונה אליו הדייר – בעסקה שאנחנו מדברים עליה, הוא לא נתן שום הערכה, הוא לא מעורב בה – ואומר לו: תייצג אותי בבקשה ותקבע שהשווי לא מתאים.
דוד רותם: מותר לו או אסור לו?
כרמית יוליס: אני מניחה שבמסגרת ניגודי העניינים הפרטניים שיחילו עליהם, שאינם קבועים בחקיקה, כמו שבהרבה מאוד דברי חקיקה לא נכנסים לרזולוציות האלה, אני מניחה שיאסרו עליו להתעסק בעסקאות פינוי-בינוי.
דוד רותם: לפני שבועיים ישבנו פה על מעריכי מסוכנות בעבריינות מין, ומשרד המשפטים בא עם רשימה של ניגודי עניינים.
כרמית יוליס: הם לקחו את המודל של תיקון 84.
דוד רותם: הם לא לקחו את המודל של 84, הם לקחו מודל אחר לגמרי של רשויות מקומיות, אבל לא חשוב.
כרמית יוליס: אולי זו היתה אחת האפשרויות.
דוד רותם: על כל פנים, אם למעריכי מסוכנות יש בעיה, למעריכים האלה בוודאי יש בעיה.
דוד רותם: ושם הם דרשו שכל ניגודי העניינים יהיו בחוק.
אלעזר במברגר: אדוני, יש סעיף שאומר, ששנתיים לאחר שהוא תפקד כשמאי מעריך, הוא לא יכול לתת איזו החלטה על מי שעניינו נדון בפניו, או שהיה צד לדיון שהתקיים בפניו.
דוד רותם: שאלתי שאלה אחרת לגמרי.
דוד רותם: הוא לא נותן החלטה, הוא משמש שמאי מעריך בפרויקט בתל-אביב, אני דייר בירושלים, מישהו אחר הוא השמאי המעריך.
דוד רותם: אני רוצה לתקוף אותו ואני רוצה שמאי מצוין, כי הרי אתם תיקחו רק שמאים מצוינים, ואני רוצה לשכור את שירותיו, שיבדוק את חוות-הדעת של השמאי המעריך וייתן לי חוות דעת נגדית.
כרמית יוליס: על פניו, זו סיטואציה בלתי אפשרית.
כרמית יוליס: אם אתה רוצה שזה ייכנס לחקיקה, אני לא מתנגדת.
דוד רותם: על פניו אני לא יודע שום דבר.
דוד רותם: על פניו זה ביטוי - - -
אלעזר במברגר: אפשר לחדד את הדוגמה?
אלעזר במברגר: הוא היה שמאי מעריך בפרויקט בירושלים והוא רוצה עכשיו לייצג אדם אחר לחלוטין שלא קשור.
דוד רותם: בתל-אביב, חוות-דעת נגדית.
כרמית יוליס: לדעתי, זה בלתי סביר לחלוטין.
כרמית יוליס: אני לא רואה סיטואציה כזאת קורית כאן.
דוד רותם: זה לא סביר?
כרמית יוליס: יש כללי המשפט המינהלי, שהם לא מפסיקים לחול גם כשמחוקקים חוקים ספציפיים.
דוד רותם: מה זה קשור למשפט המינהלי?
כרמית יוליס: זו דוגמה קלסית לניגוד עניינים מובנה, שהוא מאוד בעייתי, בעיני.
דוד רותם: איזה ניגוד עניינים מובנה יש פה?
דוד רותם: אתם השמאים?
ארז כהן: נכון.
ארז כהן: אני יושב-ראש הלשכה.
דוד רותם: יושב-ראש הלשכה, תסביר לי מה ניגוד העניינים?
ארז כהן: אם הבנתי את הדוגמה שכבודו נתן, אני לא רואה בעיה עם זה בכלל.
ארז כהן: הרי אנחנו מדברים על ניגוד עניינים בנכס עצמו.
ארז כהן: דרך אגב, כבודו, זה כפי הנראה לא יהיה מדיירים, זה יהיה מיזמים ככל הנראה, כי מדיירים בדרך כלל השכיחות יותר נדירה שתהיה פה בעיית ניגוד עניינים.
דוד רותם: פעם אחת אתה משמש כשמאי מעריך בירושלים ופעם שנייה אתה משמש כשמאי מטעם הדיירים בתל-אביב.
נעמה מנחמי: הדיירים הסרבנים.
נעמה מנחמי: כלומר, פעם אחת מצד ה-80%, פעם אחת מה-20%.
כרמית יוליס: אני חייב לומר שאני לא רואה את בעיית ניגוד העניינים, היא לא כזאת זועקת לשמים.
דוד רותם: גברתי מבינה שהזעקה לשמים, ו"על פניו" זה ברור, זה אולי ברור לגברתי, זה לא ברור לי, וזה גם לא ברור להם.
אלעזר במברגר: אני חייב להבין את הנקודה הזאת.
דוד רותם: היא ברורה מאוד, אמרתי אותה בצורה ברורה.
אלעזר במברגר: אני מתנצל, אבל לא הבנתי.
אלעזר במברגר: לא הבנתי למה שנתיים לאחר מכן הוא יכול לייצג דיירים סרבנים באותו פרויקט בעיר אחרת?
דוד רותם: לא באותו פרויקט.
ענת לביא קוברסקי: זה פרויקט אחר.
דוד רותם: זה פרויקט אחר.
ענת לביא קוברסקי: פרויקט אחר, עיר אחרת, אנשים אחרים.
דוד רותם: עיר אחרת, פרויקט אחר, אנשים אחרים, חברה אחרת, יזמים אחרים – הכול אחר.
ענת לביא קוברסקי: הוא פשוט החליף תפקיד משמאי מעריך לשמאי - - -
כרמית יוליס: אפשר לבדוק את הסוגיה הזאת, ונחזור עם עמדה מגובשת.
דוד רותם: תבדקו הרבה דברים.
דוד רותם: תרשמו לכם לבדוק את הסוגיה הזאת.
נעמה מנחמי: כל הנושא ובעיקר בהשוואה לכללים של השמאים המכריעים, גם נושא המינוי שלהם, בעיני היושב-ראש הוא בעייתי וגם בעיני.
נעמה מנחמי: אנחנו מדברים פה על רשימה קטנה מאוד.
כרמית יוליס: היקף עבודה קטן מאוד.
נעמה מנחמי: זה לא משנה.
כרמית יוליס: זה משנה מאוד.
מנשה אברמוב: אני לא חושבת שזה משנה.
מנשה אברמוב: מאחר שאת לא מחייבת אותם לעבוד רק בזה, אין שום מניעה שיהיו ברשימה 20 אנשים, כל עוד הם רוצים להיכלל ברשימה הזאת והם מוכנים לקבל עליהם את כללי ניגוד העניינים.
עינת גנון: לא נקבעה מגבלת מקסימום.
נעמה מנחמי: ברגע שנקבעה מגבלת מינימום, באופן תיאורטי יכול שר מסוים – כמובן, אין רמיזה כלשהי, אלא אנחנו מדברים על עניינים תיאורטיים – ברגע שיש מינוי של שני אנשים, שממונים על-ידי שני אנשים בלבד, בלי שום הכוונה, בלי שום קריטריונים, בלי שום ייעוץ חיצוני מסוים, אז אם אני מחליטה למנות שני אנשים שיש להם אג'נדה מסוימת, יהיה לי מאוד קל לעשות את זה.
עינת גנון: נאמר במפורש שהקריטריונים ייקבעו בתקנות.
נעמה מנחמי: לגבי שמאים מכריעים, כן חשבתם להוריד - - -
דוד רותם: רבותי, אני רוצה לדעת מראש מה יהיו הקריטריונים מסיבה אחת פשוטה, מכיוון שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שלא יהיו תקנות שיצטרכו להיות מאושרות אצלי, ומאחר שעד שלא ימנו שני שמאים וכו', אני לא רוצה לחוקק היום חוק, שהוא נורא דחוף, הוא במסגרת חוק ההסדרים, משרד האוצר ואגף התקציבים עומדים על הרגליים האחוריות כמה זה חשוב, ואחר-כך עד שיתקינו תקנות זה יהיה בעוד שנתיים.
עינת גנון: סליחה, אדוני, אני חייבת להגיד שאנחנו כבר שוקדים על התקנות ועובדים עליהן.
דוד רותם: אני שמח שאתם עובדים על התקנות.
דוד רותם: שר המשפטים ראה אותן?
עינת גנון: עדיין לא.
ראובן קוגן: הכנסת בכבודה עוד לא אישרה את החוק, איך אפשר להראות לשר המשפטים את התקנות?
דוד רותם: לא. מה מוצע אם יהיו לו הערות.
דוד רותם: אחרת, מה שיקרה, אני אחוקק את החוק, הוא לא ייכנס לתוקף עד שהתקנות לא יהיו מוכנות.
ראובן קוגן: זה מלכוד 22.
דוד רותם: אתם עושים לי כל יום מלכוד 22.
דוד רותם: אני מכיר את המלכודים אצלכם.
אלעזר במברגר: לעניין ניגוד עניינים נבדוק את זה.
אלעזר במברגר: אני מסכים שזה לא עולה מלשון החוק כרגע.
דוד רותם: אתם תבדקו.
נעמה מנחמי: לא רק את העניין הזה, כמובן.
דוד רותם: תבדקו עוד כמה עניינים, אתם תקבלו רשימה.
דוד רותם: ראובן קוגן, תמשיך.
ראובן קוגן: כמו שדיברנו, המנגנון הזה הוא מנגנון שהוא לא מחליף את בית המשפט, אלא הוא מקצר את התהליך של קביעת הכדאיות הכלכלית.
ראובן קוגן: לאחר מכן, אם המיעוט משתכנע שהקביעה של השמאי המכריע או של - - -
דוד רותם: מי משלם לשמאי המכריע?
עינת גנון: עדיין לא קבענו, זה ייקבע בתקנון.
דוד רותם: מה הרעיון?
דוד רותם: מי ישלם לו?
כרמית יוליס: הצדדים.
דוד רותם: אם יהיה כתוב בתקנות שמשלמת לו החברה היזמית, אני כבר חושד בו.
ארז כהן: לא, זה לא יהיה תקין.
כרמית יוליס: הצדדים צריכים לשאת בשכר שלו.
דוד רותם: סליחה, מה זה "הצדדים"?
כרמית יוליס: הצדדים להתדיינות בפניו.
דוד רותם: אתם גוררים אותי לשמאי מכריע, אין לי גרוש על הנשמה.
דוד רותם: יש לי דירה של 70 מטר בבניין של ארבע דירות, אתם רוצים לעשות פינוי-פיצוי, ועכשיו אתם אומרים לי: תשלם את השמאי המכריע.
דוד רותם: לא רוצה לשלם.
אלעזר במברגר: לא רצינו להכריע בשאלה הזאת מי יישא בשכר - - -
דוד רותם: אתם לא רציתם להכריע, כדאי שתכריעו, כי זה חייב להיות.
אלעזר במברגר: אתה צודק שיש כאן התלבטות אמיתית, מי ראוי שיישא, האם מי שהזמין את חוות-הדעת, האם מי שגררו אותו לשם.
דוד רותם: אתה שואל אותי – המדינה.
כרמית יוליס: מה הקשר למדינה?
אלעזר במברגר: אנחנו קבענו שר משפטים, בהסכמת שר אוצר - - -
דוד רותם: המדינה רוצה לחסוך זמן של בית משפט, שתשלם.
כרמית יוליס: בין היתר.
כרמית יוליס: מי שנהנה באופן ישיר מהעסקה הזאת, הנחת המוצא היא שזה הדיירים.
דוד רותם: אני לא נהנה בפועל משום דבר.
דוד רותם: מצדי, אל תממו שמאים מכריעים, ותעזבו אותי.
ראובן קוגן: כבוד היושב-ראש, בכל מקרה אנחנו לא מדברים פה על עסקה שאין בה כסף.
ראובן קוגן: בסופו של דבר השמאי המכריע פוסק את הפיצויים לצדדים.
קריאה: זה לא בהכרח פיצויים.
דוד רותם: חכה, נגיע גם לפיצויים.
ראובן קוגן: בסופו של דבר יש פה פסיקה של מהי הכדאיות הכלכלית, שהכדאיות הכלכלית הזאת היא בסוף כסף שישולם לאותו סרבן.
ראובן קוגן: אני לא רואה בעיה שמתוך הסכומים האלה תשולם גם עמלה לשמאי המכריע.
דוד רותם: מי משלם את הכסף לדייר?
ענת לביא קוברסקי: על איזה סכומים מדובר?
ראובן קוגן: מדובר בסכומים הפרטניים.
דוד רותם: מי משלם את הכסף?
ראובן קוגן: אם זה בתוספת של עמלת שמאי מכריע, ישלמו לדייר את הכסף המלא, והוא יעביר את זה לשמאי.
דוד רותם: פירושו של דבר שהשמאי המכריע יודע שכדי לקבל כסף, הוא צריך לקבל את זה מהקבלן.
ראובן קוגן: נו, אז מה?
ראובן קוגן: ואם העמלה שלו קשורה לאופן הפיצוי?
אלעזר במברגר: אדוני, יש כאן שני תרחישים שונים: יש התרחיש שבו חוות הדעת אולי קידמה את הפרויקט ופרויקט יצא לפועל, ויש תרחיש שחוות הדעת נשארה כחוות דעת ופרויקט לא יצא אל הפועל.
אלעזר במברגר: אני חושב שצריך להתייחס לכל אחד מהתרחישים.
אלעזר במברגר: לכן נכון לקבוע את הדבר הזה בתקנות על-ידי שר משפטים, בהסכמת שר אוצר.
אלעזר במברגר: וזה מה שנקבע בתיקון החוק.
דוד רותם: למה זה צריך להיות בהסכמת שר אוצר?
אלעזר במברגר: ענייני שכר, תשלום, נקבעים בהסכמת שר אוצר.
דוד רותם: שכר של מי?
דוד רותם: אני לא מבין, כשאני מעסיק עורך-דין, שר האוצר גם מתערב בשכר שאני משלם לו?
אלעזר במברגר: זה לא הסדר שנקבע בחקיקה ראשית.
דוד רותם: מה זה שייך אם זה נקבע בחקיקה ראשית?
דוד רותם: הוא לא מייצג אתכם, הוא לא פועל אצלכם, אתם לא משלמים לו.
דוד רותם: מה זה עניינו של שר אוצר?
ראובן קוגן: גם כשרוצים לתת לרשות העתיקות גמול דירקטורים, שר אוצר קובע מהם הגמולים, למרות שלא משלמים להם ולא נותנים להם ולא עושים להם.
דוד רותם: רשות העתיקות זה גוף ממשלתי.
ראובן קוגן: גם המועצה להסדר הימורים בספורט, אין שם שום כסף ממשלתי.
ראובן קוגן: מה זה משנה?
דוד רותם: זה לא שייך אם זה כספים שלו.
דוד רותם: זה גוף שכפוף מבחינה תקציבית לשר אוצר.
ראובן קוגן: גם השמאי הזה הוא גוף ששר משפטים מינה.
אלעזר במברגר: כשאתה יוצר אורגן, וסך הכול אתה נותן לו כאן מעמד מסוים בחוק, ראוי ששכרו ייקבע על-ידי שר אוצר.
דוד רותם: אני לא בטוח, אבל לא חשוב.
דוד רותם: תרשום לך.
ראובן קוגן: דיברנו על השכר ודיברנו על התנאים.
ראובן קוגן: עד כאן דיברנו על הנושא של מנגנון השמאות המכריע בתהליך הזה של אישור עסקת פינוי-בינוי.
ראובן קוגן: התיקון הנוסף שאנחנו מכניסים פה זה תיקון לרוב המיוחס.
ראובן קוגן: כרגע החוק מגדיר רוב של 80% כמישהו שיכול לתבוע את המיעוט של ה-20% בבית המשפט.
ראובן קוגן: מדובר על 80% בכל בניין ובניין.
ראובן קוגן: אנחנו מדברים במנגנון שלנו על רוב של מעל 50% שיכול ליזום את הבדיקה אצל השמאי המכריע, זה פעם אחת.
ראובן קוגן: ופעם שנייה אנחנו מדברים על כך שה-80%, באותם מקרים שבהם מדובר על בניין בעסקת פינוי-בינוי שנבנה על מספר בניינים שמפנים – הבניינים בעסקאות פינוי-בינוי בדרך כלל אלה מגדלים יותר גדולים, והם תופסים יותר מחלקה אחת, ולכן צריך לבנות יותר מבניין אחד – אנחנו מבקשים לשנות את החוק עצמו לעניין התביעה בבית המשפט, ולהגיד שה-80% יחול על מה שנקרא "מבנן", כלומר, קבוצת בניינים - - -
דוד רותם: על המתחם?
ראובן קוגן: כן, על המתחם שיש לפנות, כדי להקים בניין אחד.
ראובן קוגן: בצד הזה יש 80%, אבל בתוך כל בניין לא נצטרך להגיע ל-80%, אלא נצטרך להגיע ל-80% בסך הכול, ובלבד שבכל בניין ובניין נגיע לרוב של 66%, שזה הרוב - - -
דוד רותם: מהשטחים המשותפים.
ראובן קוגן: לקחנו את הדבר הזה מחוק מקרקעין.
דוד רותם: כאשר אתם מביאים בחשבון שני דברים נוספים: האחד, שאם יש לי שם שלוש דירות בבניין של ארבע, רואים כאילו יש לי דירה אחת ולא מה שיש לי באמת.
דוד רותם: השני, איפה אתם מבטיחים שהבניין האחרון ברשימה, או הבניין שאני גר בו, אני רוצה לדעת שאי-אפשר בלעדיו.
ראובן קוגן: 66%.
דוד רותם: לא, שאי-אפשר במתחם להשאיר את הבניין שלי בחוץ.
ארז כהן: זה עניין תכנוני.
נעמה מנחמי: זה בסדר גמור שזה עניין תכנוני, אנחנו רק רוצים - - -
ראובן קוגן: אנחנו מוודאים את זה בוועדת הפנים.
נעמה מנחמי: איך זה בא לידי ביטוי בנוסח החוק?
כרמית יוליס: זה לא בא לידי ביטוי בנוסח החוק, כי כל נושא התכנון לא בא לידי ביטוי בנוסח החוק.
כרמית יוליס: ההנחה היא שמשרד התכנון כבר שקל את השיקולים האלה.
סופה לנדבר: בוודאי, והיו גם התנגדויות בתהליך התכנון.
דוד רותם: אני מצייר חמישה בניינים, בארבעה בניינים יש 100%, בבניין השמאלי הקיצוני אפשר לעשות את המתחם - - -
ראובן קוגן: איך אפשר?
ראובן קוגן: התוכנית אושרה כמו שציירת קודם.
דוד רותם: סליחה, זה בדיוק העניין.
דוד רותם: אם כך למה שאני אוריד לך את הרוב מ-80% כמו שהוא היום?
ראובן קוגן: עזבו רגע את היזם.
ראובן קוגן: רשות מקומית הריצה תוכנית, היזם לא ידע בכלל, זה הופיע בוועדה והיא אישרה מתחם, לצורך העניין, מתחם דפנה בתל-אביב.
ראובן קוגן: התוכנית חילקה את החלקות החדשות בצורה כזאת שהשמאלי הקיצוני הוא בתוך הקונצנזוס, לצורך העניין.
דוד רותם: תוציא אותו.
ראובן קוגן: צריך לשנות תוכנית.
דוד רותם: שנה תוכנית.
ראובן קוגן: זה בוועדת הפנים.
ראובן קוגן: זה ברפורמה בתכנון.
דוד רותם: אם הרפורמה בתכנון בוועדת הפנים, תשאיר את ה-66% וה-80% גם בוועדת הפנים.
ראובן קוגן: זה לא הגיוני.
סופה לנדבר: אני ממש מבקשת לענות.
סופה לנדבר: לא עניתי לשאלתך הראשונה, ויש לי תשובה גם עליה.
דוד רותם: חכי, את תתני לי עוד הרבה תשובות, אני יודע.
סופה לנדבר: לגבי הדבר הזה אני רוצה להסביר את התהליך וכיצד הדברים מכוסים.
סופה לנדבר: ובכן, כשמתחילים תהליכי תכנון אנחנו גם מממנים פעולות הסברה לתושבים.
סופה לנדבר: מנהל פרויקט צריך להביא לנו הוכחות שהוא קיים שיחות דיירים, שהוא הוציא מכתבים לכולם בכל מיני שפות אחרת, התשלום לא עובר אליו.
סופה לנדבר: כלומר, אנחנו ממש מתעקשים שהתושבים יהיו ערים לתהליכי התכנון, על מנת שבתהליך שמיעת התנגדויות והגשת התנגדויות, שהם ידעו מה הולך להיות.
סופה לנדבר: כאשר יש תהליך של שמיעת התנגדויות שקיים בתהליך התכנון, יוכלו להגיש התנגדות.
סופה לנדבר: אותו טיפול במגרש – שינוי תחום המגרש – אם יש שם דווקא, באותו מגרש קיצוני, הרבה התנגדויות, יש להניח שהוועדה המחוזית או ועדת ההתנגדויות תחליט להוציא אותו, וזה הגוף שיש לו סמכות לשנות את הגבולות המוצעים של החלקות.
דוד רותם: אני יודע שזה אולי יפגע ברפורמה בבינוי.
כרמית יוליס: זה לא קשור לרפורמה בבינוי.
דוד רותם: הגברת יוליס, תעשי לי טובה, גם תקשיבי.
דוד רותם: אני יודע שעל כל דבר יש לך תשובה, אני ער לזה, אבל כדאי שגם תקשיבי, כי הדברים האלה ראוי שיירשמו גם אצלכם.
דוד רותם: אני חושב שאם את כל הדברים האלה יביאו לוועדות התכנון והבנייה לפני רפורמה שאולי פעם תעבור, אנחנו קוברים את העסק.
דוד רותם: צריכה להיות ועדה מיוחדת שתעסוק בדברים האלה, שהיא גם מחוזית וגם מקומית, הכול יחד, ולגמור את זה בצ'יק-צ'ק, כי אחרת זה ייגרר שנים, ובינתיים אני לא יודע מה אתם רוצים ממני, אני כבר הזדקנתי עד שהפרויקט הזה עבר, כי זה עבר מהמקומית למחוזית, ומהמחוזית לארצית, ומהארצית למקומית.
דוד רותם: אתם יודעים, הכול מסתובב.
ראובן קוגן: כפי שאמרנו, אנחנו מנסים לטפל בתהליך הזה במגוון הנושאים, והנושא התכנוני, שהוא הנושא הכבד השני - - -
סופה לנדבר: ראובן קוגן, אנחנו לא שומעות אותך.
ראובן קוגן: אתן יודעות את זה ממילא.
דוד רותם: הן יודעות מה שרצית להגיד, הן גם יודעות שהיית צריך להכניס פה שאם אני לא רוצה דירה, אלא אני רוצה ללכת לבית אבות, ישלמו לי.
סופה לנדבר: זה קיים.
ראובן קוגן: זה לא פה.
ראובן קוגן: זה לא פה רק משום שמבחינת המיסוי, מי שערך את הספר, לא אני, הכניס את פרק המיסוי ואת כל הדברים של המיסוי לפרק המיסוי.
ראובן קוגן: זה הלך לוועדת הכספים.
ראובן קוגן: אם הייתי אחראי על זה, כמובן, הייתי שם גם את זה כאן, אבל לא אני קובע.
דוד רותם: אילו עוד ועדות עוסקות בזה?
ראובן קוגן: ועדת הפנים.
דוד רותם: ועדת הכספים, ועדת החוקה, הוועדה לשלום הילד.
ראובן קוגן: לא, ועדת הכלכלה.
ראובן קוגן: לוועדה לשלום הילד אנחנו מכניסים משהו אחר.
דוד רותם: אין לכם משהו בעניין הזה בוועדה לשלום הילד?
ראובן קוגן: רצינו את הקשישים לעבודה ורווחה, אבל חיים כץ לא הסכים.
ראובן קוגן: בקיצור, לעניין הפנים.
ראובן קוגן: באמת בשנה שעברה הגשנו שינוי לחוק התכנון והבנייה, כדי להקים בוועדות המחוזיות ועדת משנה מיוחדת לנושא של פינוי-בינוי.
ראובן קוגן: ועדת הפנים הסבירה לנו שכרגע, בגלל הטיפול ברפורמה, משום שגם ברפורמה העסק הזה מטופל כלשהו באמצעות ועדות משנה כאלה ואחרות, "נושאיות" מה שנקרא, וזה אחד הנושאים שיטופלו, כרגע אנחנו מחכים לרפורמה בתכנון, ובהחלט זה גם נושא שצריך לקבל מענה.
ראובן קוגן: לגבי הדוגמה שלך, מה יקרה אם הבניין הזה נמצא באמצע ולא בקצה?
דוד רותם: אם הוא באמצע, זו בעיה אחת.
דוד רותם: אני שמתי אותו בצד בכוונה, כדי שלא יהיה לך קל.
דוד רותם: לדברים הקלים אני יודע שיש לך תשובה ברורה, אני רוצה תשובה לדברים הקשים.
ראובן קוגן: לכן אני חוזר לדוגמה יותר קלה.
דוד רותם: אם הוא באמצע, אין לי בעיה.
ראובן קוגן: אתה אומר שנגדיר בחוק מהו הקצה של התב"ע.
דוד רותם: האמת היא שזה כתוב בחוק - - -
ארז כהן: החוק כבר הגדיר את זה, כבודו, כי החוק הגדיר הכול תחת תוכנית מפורטת.
דוד רותם: זה קיים בחוק, והייתי בטוח שזה מה שיענה לי משרד המשפטים.
ארז כהן: גם אני חשבתי כך.
דוד רותם: כי כתוב שם ""מקבץ לבינוי ופינוי ומקבץ או מקבץ" – מקבץ בתים משותפים או בית משותף, שיש לפנות כדי להקים" - - -
ארז כהן: זאת אומרת, זה במסגרת תוכנית.
דוד רותם: לא, "שיש לפנותם", פירושו של דבר, שאי-אפשר לבנות את המתחם בלי הבית הזה.
דוד רותם: תשנה את התוכנית מצדי, זה מעניין את סבתא שלי.
דוד רותם: מה שכתוב פה בחוק זה "שיש לפנותם".
דוד רותם: דהיינו, אם זה הבית החמישי או השישי והוא בקצה - - -
כרמית יוליס: זה לא יהיה בקו הכחול של התוכנית.
דוד רותם: את יכולה להתחייב?
דוד רותם: אני יכול לרשום התחייבות מפיך?
כרמית יוליס: זאת הנחת המוצא.
דוד רותם: אני שואל שאלה.
דוד רותם: האם אני יכול לרשום התחייבות של משרד הפנים?
כרמית יוליס: סופי אלדור תעיד.
דוד רותם: לא סופי אלדור, אני שואל את משרד המשפטים.
דוד רותם: את אומרת דברים, אני רוצה שתגידי אותם לפרוטוקול, כי אני רושם את זה כהתחייבות של משרד המשפטים.
דוד רותם: בבקשה, תגידי את זה.
כרמית יוליס: אני אומרת שהנחת העבודה היא, שמוסד התכנון לא יכלול בתים שאין צורך לפנות כדי להקים את המתחם החדש.
כרמית יוליס: במסגרת הבחינה התכנונית שנעשית במוסדות התכנון הרלוונטיים, כמעט תמיד נבחנות חלופות.
כרמית יוליס: זאת אומרת, זה אחד הדברים שהם אינהרנטיים לעבודת מוסד התכנון.
כרמית יוליס: במסגרת בחינת החלופות ושמיעת ההתנגדויות, אני לגמרי משוכנעת שאותם דיירים שסבורים שלא צריך לכלול את הבניין שלהם, יבואו ויאמרו את דברם.
כרמית יוליס: אם בסוף ההליך התכנוני יחליט מוסד התכנון הרלוונטי שאין מנוס אלא להכניס אותם, על אף שלכאורה הם לא מעוניינים, והשמיעו התנגדות, זה התוצר התכנוני, ואתו אנחנו עובדים.
כרמית יוליס: אם זה התוצר התכנוני שלנו, וזאת התוכנית לפינוי-בינוי, אנחנו לא יכולים בחוק אחר לאפשר להם בכל זאת לצאת מהתוכנית.
כרמית יוליס: זה ההליך הסטטוטורי התכנוני.
כרמית יוליס: בחוק הזה אנחנו מדברים עליו כנקודת מוצא.
כרמית יוליס: כלומר, כבר אושרה התוכנית לפינוי-בינוי, ואלה הבתים שהיא כוללת.
כרמית יוליס: אילו בתים היא כוללת ואילו לא, הכתובת לדבר הזה צריכה להיות באותה ועדה מחוזית שדנה בתוכנית.
כרמית יוליס: התוכניות האלה עוברות ויה דולורוזה עד שהן מאושרות, הליך שנמשך שנים על גבי שנים בגלל המורכבות שלהן, בדיוק בגלל הדברים האלה - -
ארז כהן: 13 שנים.
סופה לנדבר: 26 שנה.
כרמית יוליס: - - של ההיבטים הקנייניים, של אנשים שלא מעוניינים, של השאלה עד כמה הבניין הספציפי הזה הוא אינהרנטי לתוכנית ועד כמה אפשר להסתדר עם התוכנית גם בלעדיו.
כרמית יוליס: אם בסופו של יום הקו הכחול של התוכנית כלל את הבניין, אין לנו ברירה אלא לראות בו כאינהרנטי וכבניין יש לפנות, כדי להוציא את התוכנית מהכוח אל הפועל.
כרמית יוליס: אי-אפשר אחרת.
דוד רותם: הגברת יוליס, האם את מוכנה להצהיר לפרוטוקול - - -
כרמית יוליס: מי אני שאני אצהיר בשם כל הוועדות המחוזיות במדינה?
דוד רותם: את משרד המשפטים פה.
כרמית יוליס: So?
כרמית יוליס: מה הקשר למשרד המשפטים, יש לו נציג אחד בכל ועדה מחוזית.
דוד רותם: אם כך, אתם ניסחתם את החוק הזה?
דוד רותם: אם כך, הסעיף של ה-66% לא יעבור, אלא אם כן תביאו לי בטוחה בחוק שכל בית שלא צריך לצורך התוכנית, לא בגלל תוכנית – בתוכנית אני יכול להגיש תוכנית על 80 בתים, ואז יהיה קו כחול על 80 בתים ונגמר הסיפור - - -
כרמית יוליס: מן הסתם זה לא יאושר.
דוד רותם: אני לא יודע שום דבר מן הסתם.
כרמית יוליס: יש לנו מחלוקת קשה, מהותית, בינינו.
דוד רותם: אני כבר מודיע לכם, תחשבו על זה, כי אחרת אני לא אעביר את הסעיף הזה.
כרמית יוליס: נחשוב על זה, אבל הנחת - - -
אלעזר במברגר: משרד האוצר מגיש את החוק.
אלעזר במברגר: כשאנחנו מתקנים חוק, אנחנו לא יכולים להכניס בו דברים שמבחינתנו לא במטרייה של החוק הזה.
אלעזר במברגר: החוק הזה הוא לא חוק של תכנון ובנייה, אי-אפשר לטפל דרך החוק הזה בשינוי תוכנית מפורטת שאושרה במוסדות תכנון.
אלעזר במברגר: אנחנו לא יכולים להכניס תיקון מהסוג הזה.
אלעזר במברגר: החוק הזה מטפל באיך אתה מניע פרויקטי פינוי-בינוי, איזה רוב דרוש לעניין הזה – הכול אחרי שיצאת לדרך עם מתחם שמאושר לפרויקט מהסוג הזה.
אלעזר במברגר: לכן אנחנו לא במסגרת של הדיון.
דוד רותם: מכיוון שאני צריך להצביע על החוק הזה, אני מודיע למשרד האוצר, שהוא ניסח את החוק – מה הוא כן יכול, מה הוא לא יכול – אני לא יכול לאשר סעיף כזה.
אלעזר במברגר: אתה מבקש שזה ילווה בתיקון בחוק התכנון והבנייה.
דוד רותם: אני לא יודע אם בחוק התכנון והבנייה, אני רוצה שכאשר הבניין הזה לא היה בהכרח צריך להיות בתוכנית, כי אפשר היה לעשות תוכנית אחרת בלי הבניין הזה, יישאר הרוב של        ה-80%.
דוד רותם: זה כל מה שאני רוצה.
סופה לנדבר: אני רוצה משהו לומר, אדוני, בעניין זה.
סופה לנדבר: השאלה שנשאלת כאן היא מה רמת שיקול הדעת שמפעילות הוועדות המחוזיות והוועדות המקומיות.
סופה לנדבר: התוכניות שלנו - - -
דוד רותם: סופיה אלדור, אל תמשכי אותי בלשון, אני רגוע היום, אני לא אגיב על מה שאמרת.