GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: כלומר לקבוע כחובה את כל אלה שהמסוכנות שלהם היא יותר מנמוכה, אבל להשאיר פתח שבמצבים מסוימים ניתן יהיה לטפל בבעלי מסוכנות נמוכה.
יצחק קדמן: נניח שהוא חי ביישוב מאוד קטן, ואולי אם הוא היה חי בעיר גדולה זה היה פחות מסוכן, אבל ביישוב קטן הוא הופך להיות יותר מסוכן ממה שהוגדר.
יצחק קדמן: אני לא רוצה שננעל את הפתח- -
קריאה: אז הוא לא נמוך.
יצחק קדמן: אני לא רוצה שננעל את הפתח לשיקומם של אנשים כאלה ברגע שאנחנו אומרים שהם לא בחוק.
יצחק קדמן: אני מבחין בחובה של אלה שהם בינוניים ומעלה לבין אלה שניתן יהיה, וצריך להחליט- -
דוד רותם: ד"ר קדמן, אתה יודע מה האויב של הטוב מאוד?
יצחק קדמן: אני יודע – מצוין.
דוד רותם: המצוין, בדיוק כך.
דוד רותם: זה מה שאתה רוצה לעשות.
דוד רותם: מה שיקרה זה שאם נשאיר את הסעיף הזה משרד הרווחה יטפל בכל אלה עם המסוכנות הנמוכה וימצא לך פתרונות כדי שבסופו של דבר בסוף השנה כשנבוא אליהם בטענות הם יגידו לנו, מה אתם רוצים, תראו בכמה טיפלנו – ב-1,000 אנשים – אף אחד מהם לא חזר וביצע עבירת מין, אנחנו ניצחנו, אנחנו מצוינים.
דוד רותם: חבל לעשות את זה.
אלי אפללו: בדיוק מה שהוא אומר זה נכון.
ענבר יחזקאלי: אפשר אולי לבקש מאחד מאנשי המקצוע להסביר לנו מתי מגדירים מסוכנות, ומה זה אומר?
דוד רותם: האם לגברתי יש הערות על הסעיף?
דוד רותם: אני רוצה להתקדם בחוק הזה ולא להתחיל לשמוע כל פעם הרצאות מחדש.
דוד רותם: אנחנו כבר שמענו מספיק הרצאות איך מגדירים מסוכנות, ומי זה מסוכן גבוה ומי זה מסוכן נמוך.
דוד רותם: ענבר יחזקאלי:     	השאלה אם יש כאן- -
דוד רותם: יש לגברתי הערה?
ענבר יחזקאלי: כן.
ענבר יחזקאלי: אני מגיעה מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.
ענבר יחזקאלי: עולה חשש שגם כשאנשים מוגדרים בעלי מסוכנות נמוכה הם יחזרו ויפגעו בציבור.
ענבר יחזקאלי: עולה החשש האם בגלל שיקולים תקציביים אנחנו לא נציע לפחות- -
דוד רותם: לא, זה מכיוון שהסבירות לכך שהם יעשו את זה היא נמוכה, ואם תביאי לי מחקר שאנשים עם סיכון נמוך חזרו ועשו את המעשים האלה אז אפשר יהיה לדון בזה.
דוד רותם: אבל כשאת מדברת על זה באופן כללי בהצהרה פומבית- -
ענבר יחזקאלי: יש חשש.
דוד רותם: על מה החשש הזה מבוסס?
דוד רותם: על תיאוריה רוחנית?
ענבר יחזקאלי: עכשיו אנחנו מטפלות בתיק של אדם שהמסוכנות שלו הוגדרה נמוכה, וזה אדם שכל ההתנהלות שלו מאוד אלימה.
ענבר יחזקאלי: אני לא אשת מקצוע כדי להגדיר מסוכנות- -
דוד רותם: ואת יודעת אם הגדירו אותו כמסוכן נמוך או מסוכן גבוה או בינוני?
ענבר יחזקאלי: לכן ביקשתי לשמוע מאיש מקצוע בדיוק על המקום הזה.
דוד רותם: אנחנו כבר שמענו את ההרצאה הזאת, זה היה באחת הישיבות הראשונות.
דוד רותם: אנחנו כבר יודעים מהי ההגדרה.
תמי סלע: אני אביא רק נתון אחד שלפי מה שהבנו בערך שליש מאוכלוסיית עברייני המין מוערכים עברייני עם הערכת מסוכנות נמוכה.
דוד רותם: 20כט(א): תוכנית לשיקום מונע בקהילה  20כט.
דוד רותם: (א)	גורם מקצועי מתאם יגבש לגבי עבריין מין תוכנית לשיקום מונע בקהילה, אם בהתאם להערכת המסוכנות  שניתנה לגבי עבריין המין, יש בשיקום מונע כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת.
דוד רותם: (ב)	תוכנית לשיקום מונע בקהילה תבוצע ביחידה לשיקום מונע שאליה הופנה עבריין המין בידי הגורם המקצועי המתאם; כללה התוכנית גם טיפול שאינו טיפול ייעודי, רשאי הגורם המקצועי המתאם להפנות את עבריין המין לביצוע טיפול זה שלא ביחידה לשיקום מונע.
לילך וגנר: אנחנו רוצים להסביר: לפני שאנחנו נכנסים לסעיף הספציפי הזה רצינו להסביר את המודל שעליו הסעיפים האלה מבוססים ומה תפקידו של הגורם המקצועי המתאם, כפי שאנחנו רואים אותו וכפי שהשמנו אותו בהצעת החוק הממשלתית שאינה זהה לנוסח שהוקרא כרגע, כי זה הנוסח של הייעוץ המשפטי.
לילך וגנר: אנחנו רוצים להסביר את המודל הכללי ואת התפקיד של הגורם המקצועי המתאם כדי שתראו את היישום הקונקרטי בסעיפים.
לילך וגנר: יש לנו מחלוקת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בנוגע לתפקידו של הגורם המקצועי המתאם, שיקול הדעת שניתן לו והממשק בינו לבין גורמים אחרים, ביניהם בית משפט.
לילך וגנר: תפקיד הגורם המקצועי המתאם הוא לתכלל כאיש מקצוע שאנחנו כבר קבענו שיהיה בעל הכשרה מתאימה- -
דוד רותם: איפה יש ויכוח עם בית המשפט?
דוד רותם: בית משפט לא מוזכר בסעיף הזה.
לילך וגנר: אנחנו כתבנו "אם סבר בהתאם להערכת המסוכנות".
לילך וגנר: אין לנו מחלוקת לגבי השמטה של תזכיר קצין מבחן כי מי שמשתחרר לקהילה יש לו הערכת מסוכנות שניתנה לגבי עבריין המין.
לילך וגנר: זאת אומרת הנושא של שיקול הדעת של הגמ"מ – גורם מקצועי מתאם – הוא רלוונטי וגם יהיה רלוונטי בסעיפים הבאים.
לילך וגנר: לכן גם כשישבנו עם הייעוץ המשפטי הסברנו את המודל שעומד מאחורי הסעיפים האלה, ואם יש קשיים עם היישום הקונקרטי אין לנו בעיה לתקן את הניסוח, אבל אנחנו רוצים שתבינו את המודל כדי שתראו כיצד אנחנו מיישמים אותו בהצעת החוק.
לילך וגנר: הגורם המקצועי המתאם שהוא כאמור איש מקצוע, התפקיד שלו לתכלל ולהיות בקשר עם מגוון בעלי הפונקציות הקשורים לשיקום מונע גם עם מעריך המסוכנות מצד אחד, גם עם כל המוסדות של השיקום המונע וגם עם אנשים נוספים שלדעתנו הם רלוונטיים.
לילך וגנר: למשל רופא ששוקל טיפול תרופתי.
לילך וגנר: כשהוא מחפש את התכנית המתאימה לעבריין המסוים הוא מתבסס על הערכת המסוכנות.
לילך וגנר: הערכת המסוכנות לא נוקבת בתכנית שיקום מונע מסוימת, אלא נותנת אינדיקציה לפי פרמטרים שמופיעים בהערכת המסוכנות – אידיקטורים להגברת מסוכנות, אינדיקטורים מפחיתי מסוכנות, האם הבן אדם מתאים לשיקום מונע והאם יש אפשרות לטיפול תרופתי.
לילך וגנר: היא נותנת אינדיקציה כללית.
לילך וגנר: מי שצריך להלביש את זה בלבוש קונקרטי זה הגורם המקצועי המתאם האמון על שלל המערכות, והוא גם,כאמור, איש מקצוע.
לילך וגנר: לאחר שהוא יוצר את הקשר עם המוסדות, מדבר עם עבריין המין, פונה לגורמים, כמו למשל לרופא כאשר אנחנו מדברים על טיפול תרופתי ובודק את ההתאמה שלו לטיפול תרופתי – אחרי שהוא יוצר את כל הקשרים האלה, הוא בודק, כמובן, את ההסכמה של עבריין המין לתוכנית ובודק שיש מקומות מוסדרים במוסדות המתאימים, ורק אז הוא מביא המלצה מגובשת לבית המשפט.
לילך וגנר: זה המודל שאנחנו ראינו.
לילך וגנר: המודל הוא לא של בית משפט שמתחיל לבדוק את כל המוסדות ומחפש לעבריין המין מקום פנוי באחד מהם ובודק את ההתאמה שלו למוסד, אלא התפיסה שלנו היא שצריכה להיות גישה מקצועית של גורמי הטיפול, והם מביאים המלצה קונקרטית לבית המשפט שצריך לבחון אותה.
לילך וגנר: שיקול הדעת של בית המשפט הוא בהתאם להמלצה הקונקרטית שמובאת בפניו.
לילך וגנר: הגורם המקצועי המתאם מעביר במקביל את ההמלצה שלו גם ליחידת הפיקוח, והיא צריכה לפעול באופן הבא, לפי המודל שאנחנו ראינו: היא צריכה לקבוע תנאי פיקוח במידה שעבריין המין נשלח לתכנית הקונקרטית שמוצעת, ומאידך תנאי פיקוח שמן הסתם יהיו חמורים הרבה יותר אם הוא לא נשלח לתכנית הזאת.
לילך וגנר: ההנחה היא שיש ממשק בין תנאי הפיקוח לבין תכנית השיקום.
לילך וגנר: ככל שעבריין יסכים וישתף פעולה עם תכנית השיקום כך תנאי הפיקוח יהיו פחות דרקוניים מבחינתו, ולהפך.
לילך וגנר: זה גם תפיסה של גורמי הטיפול שאחד הנימוקים לכך שלא רצינו שהחוק יחול על בעלי מסוכנות נמוכה הוא שצריכה להיות איזושהי "חרב" בצד השיקום, כי מיוזמתם הרבה אנשים לא ישמחו להשתתף בטיפול.
לילך וגנר: לעומת זאת כאשר הם רואים אופציה של תנאי פיקוח הרבה יותר חמורים הם נוטים יותר להשתתף בתכניות טיפול ושיקום שגם הם וגם אנחנו כחברה נפיק מהם תועלת.
לילך וגנר: זה המודל שראינו.
לילך וגנר: אנחנו חשבנו ששיקול הדעת של בית המשפט במובן הזה הוא לא בבניית תכנית השיקום הקונקרטית אלא בבחינת ההתאמה של התכנית המוצעת לו לעבריין המין, וההחלטה אם לקבל אותה או לדחות אותה.
לילך וגנר: לכן נושא של שיקול דעת והממשק של בית המשפט עם הגורם המקצועי המתאם עובר כחוט השני לאורך הסעיפים.
לילך וגנר: אנחנו נראה אותו בעוד סעיפים.
לילך וגנר: אנחנו סבורים שהמודל שלנו, כפי שהצגתי אותו עכשיו נותן מענה לעניין הזה ויוצר את מערכת היחסים הנכונה בין בית המשפט לבין הגורם המקצועי המטפל לבין מעריך המסוכנות ולגבי הגורמים הנוספים.
אלי אפללו: אדוני היושב ראש, לילך אומרת דבר נכון בהגדרה, אבל יש לו בעיה: הערכת המסוכנות שבאה לומר שזה הפתרון – לעודד פדופילים לקבל טיפול, וכשאנחנו מוציאים אותם מהערכת המסוכנות אם הוא מקבל טיפול, זה יהיה הטריגר לרצונו לקבל טיפול.
אלי אפללו: ככה הוא ירצה לקבל טיפול.
אלי אפללו: זה מה שאני מבין.
אלי אפללו: זאת המוטיבציה לקבל את הטיפול.
לילך וגנר: צריך להיות שילוב גם של התאמה.
אלי אפללו: של שניהם יחד.
אלי אפללו: אני אומר לך שזה לא מה שייתן לו את המוטיבציה לקבל טיפול אם לא יהיה משהו הרבה יותר דרקוני והרבה יותר חשוב שינסה לכפות על אלה שהערכת המסוכנות שלהם גבוהה, שעל זה אני לא אתווכח.
אלי אפללו: אבל לראות בזה פתרון שבזה אנחנו נקל עליהם להיות ביחידת הפיקוח – תאמיני לי, זה לעג.
אלי אפללו: אנחנו רואים את זה יום-יום שגם מי שביחידת הפיקוח וגם בהערכת מסוכנות גבוהה – זה לא הפתרון.
אלי אפללו: אז אם בזה את חושבת שאת נותנת פתרון לבעיה, אז אני אומר לך, אדוני היושב ראש- -
דוד רותם: איך אתה רוצה לכפות עליהם?
אלי אפללו: יש אמצעים אחרים.
אלי אפללו: אמצעים בחברה.
אלי אפללו: אנחנו שוב חוזרים לכך שהאינטרנט יהיה אמצעי- -
דוד רותם: אז נגיע לזה, חכה.
לילך וגנר: זה דיון נפרד.
אלי אפללו: זה לא עניין של דיון נפרד, אחד קשור בשני.
אלי אפללו: פה היא אומרת לי שזאת תהיה המוטיבציה לקבל.
אלי אפללו: אני קושר את זה בזה.
אלי אפללו: אבל זה לא מספיק.
אלי אפללו: כחוט השני זה ממשיך לומר: לא, זה לא מספיק.
אלי אפללו: אני רוצה להודיע עכשיו חד וחלק שהפתרון הזה לא מספיק.
אלי אפללו: הוא יכול להיות מספיק להערכת מסוכנות הכי נמוכה אולי.
אלי אפללו: המחלה הזאת שיש להם, אנחנו יכולים לדעת באופן ברור שהפתרון הוא לא התרופה או פתרון אחר.
אלי אפללו: הפתרון הזה, לדעתי, הוא לא הפתרון המספיק.
אלי אפללו: בבקשה, אדוני.
תמי סלע: רציתי למקד לסעיף הספציפי הזה את התפיסה שהוצגה ואת ההבדל בגישה.
תמי סלע: אין מחלוקת שמי שמגבש את התכנית הספציפית הוא הגורם המקצועי המתאם שמכיר את כל המערכת ומתאם בין הגורמים.
תמי סלע: לפי הצעת החוק, יש שלושה תנאים לזכאות לקבל שיקום, שזה אחד השינויים שהצעת החוק מביאה, שהיא נותנת לאדם זכות לקבל שיקום מונע במימון המדינה.
תמי סלע: תנאי אחד מופיע בסעיף הזה ותנאים אחרים מופיעים בסעיפים אחרים.
תמי סלע: התנאי שמופיע בסעיף הזה הוא שנקבע על-ידי גורם מקצועי שיש בשיקום כדי להפחית מסוכנותו של אדם.
תמי סלע: אם לא יקבע גורם מקצועי שזה יכול להפחית את המסוכנות הוא בכלל לא זכאי לשיקום מונע.
תמי סלע: תנאים אחרים מופיעים בסעיפים אחרים: אחד שזה ניתן ליישום והאחר הוא שהוא יסכים.
תמי סלע: השאלה היא מיהו אותו גורם שקובע שיש בכך כדי להפחית את המסוכנות.
תמי סלע: לפי הסעיף הזה, יש אמירה כזאת גם בהערכת המסוכנות, אבל יש פה גם שיקול דעת לגורם המקצועי המתאם כי כתוב בהצעה הממשלתית: "הגורם המקצועי סבר בהתאם להערכת המסוכנות שיש בשיקום המונע כדי להפחית את המסוכנות".
תמי סלע: אז עולה השאלה: נכון שבהגדרה הוספנו שיש לגורם המקצועי הכשרה מתאימה, אבל עדיין לא ברור מי בדיוק יהיו האנשים, ומה ההכשרה כי הכול ייקבע בנהלים או בתקנות.
תמי סלע: כרגע מה שכתוב הוא שזה נציג הרשות לשיקום האסיר או קצין מבחן; לעומת זאת באשר למעריך המסוכנות ראינו גם את התארים האקדמיים שנדרשים וגם את תנאי ההכשרה שכתובים בתקנות וכוללים גם היכרות עם טיפול בעברייני מין וגם אבחון של עברייני מין.
תמי סלע: אני לא יודעת מהי התשובה הנכונה, ואני רוצה לחדד את השאלה: מכיוון שזה תנאי לזכאות מי הגורם הנכון לקבוע את התקיימות התנאי הזה שיש בשיקום כדי להפחית את המסוכנות?
דוד רותם: האם לפי גישתכם מעריך המסוכנות קבע שאדם הוא מסוכן בינוני, ואפשר לטפל בו בדרך של שיקום?
דוד רותם: האם יכול הגורם המקצועי המתאם לומר שאף על פי כן הוא קובע שלאיש הזה לא מגיע שיקום?
לילך וגנר: מה זה "לא מגיע שיקום"?
לילך וגנר: אם אין מסגרת קונקרטית שעומדת על הפרק - -
דוד רותם: מבחינת התנאי הזה.
לילך וגנר: לא, הוא לא יכול לא לבחון שיקום לגבי הבן אדם הזה כשיש אינדיקציה בהערכת המסוכנות שהאדם מתאים לשיקום.
לילך וגנר: הוא צריך למצוא לו תכנית - - -
דוד רותם: אז אתם בעצם אומרים את הנוסח של הייעוץ המשפטי שלנו, אלא שאתם מנסחים את זה כך שזה כן נותן לו שיקול דעת.
אלי אפללו: ברגע שיש שיקול דעת זה גם פתוח, אדוני היושב ראש, בנושא תקציבי.
אלי אפללו: אני מתריע.
דוד רותם: אני יודע מה שאתה אומר, ואני מודה לך.
דוד רותם: גם אני חשבתי על זה.
אלי אפללו: קלעתי לדעתך.
לילך וגנר: אנחנו התכוונו לשיקול דעת לגבי התכנית הקונקרטית המסוימת לעבריין המין ולא באופן כללי שהוא יחלוק ויהיה ערכאת ביקורת על מעריך המסוכנות בנוגע לעצם הפוטנציאל של אותו בן אדם לשיקום.
דוד רותם: אם את כותבת: "אם סבר בהתאם להערכת המסוכנות כי יש בשיקום מונע כדי להפחית את רמת הסיכון" אני לא צריך שהוא יסבור שום דבר.
דוד רותם: מספיק שהמעריך המסוכנות סבר כך, ולאיש הזה יהיה מגיע.
לילך וגנר: מקובל עלינו- -
אלי אפללו: זה לא יהיה מותנה בשום דבר.
לילך וגנר: - - אם זה ברור שאם התכנית הקונקרטית היא לא בת יישום יש עילה- -
דוד רותם: רבותיי, כשנגיע ליישום נדבר על היישום.
דוד רותם: אני מדבר כרגע על הדבר הזה.
לילך וגנר: זה כרוך יחד.
דוד רותם: הכול כרוך יחד.
רינת וייגלר: הצגנו את התפיסה הכוללנית שלנו, והיה לנו חשוב להבהיר שאנחנו לא נתעקש על המילה "סבר" אם אכן יש בכל זאת פרמטרים, שהם אכן בסעיף אחר, אם אנחנו עומדים על כך שנכון שיהיו פרמטרים נוספים שהגמ"מ יוכל לומר שלעבריין ספציפי לא ניתן להציע תכנית.
דוד רותם: כשנגיע לשם נדבר על זה.
דוד רותם: אגב, עליי זה לא מקובל.
רינת וייגלר: אוקיי, אנחנו ננסה לשכנע.
דוד רותם: אנחנו מאשרים את הסעיף.
תמי סלע: רק להסביר את השינוי בסעיף (ב) בחלק המוצהב: זה רק אומר שגם כשיש טיפול לא ייעודי שהוא חלק מתכנית השיקום זה בעצם משהו שהגורם המקצועי המתאם מפנה אליו- -
דוד רותם: רשאי להפנות.
תמי סלע: כן, רשאי להפנות.
תמי סלע: עולה שאלה אם כל המרכיבים של התכנית לשיקום מונע הם בהכרח טיפוליים.
תמי סלע: טיפול ייעודי זה תמיד חלק מהתכנית לשיקום מונע, לפי ההגדרה של תכנית לשיקום מונע, ואולי גם על זה אני אגיד אחר כך משהו- -
דוד רותם: אבל ברגע שמופיע בסעיף שהוא רשאי להפנות אותו גם לטיפול ביחידה לא לשיקום מונע זה פותר לנו את כל הבעיה הזאת.
תמי סלע: אבל אם אפשר לכלול בתכנית לשיקום מונע גם רכיבים שלא נחשבים טיפול, והמדינה כן מממנת אותם.
תמי סלע: למשל, השתתפות בקבוצה מסוימת- -
דוד רותם: זה לא טיפול תרופתי, אבל זה טיפול.
דנה קייזר: במסגרת החוק יש ההגדרה של מרכזים שהם לאו דווקא של שירות המבחן או של הרשות לשיקום האסיר.
דנה קייזר: זאת אומרת מרכזים שאדם שעומד בכל התנאים ובכל ההכשרה הנדרשת יכול לפתוח מרכז לטיפול בעברייני מין.
דנה קייזר: אני שואלת מה ההשפעה שהעובדה שהגמ"מ או שירות המבחן או הרשות לשיקום האסיר שהן ממילא יחידות לשיקום מונע מבחינת אותם מרכזים, והאם החוק נותן דעתו גם לאופן ההפניה למרכזים האלה שיש להם זכות קיום על-פי החוק עצמו.
דוד רותם: כתוב שהוא רשאי לשלוח אותו גם לא ליחידה לשיקום מונע.
דנה קייזר: אבל אנחנו מדברים כן על יחידות לשיקום מונע.
קריאות: אם יוכרו- -
דוד רותם: אם הן יוכרו זה מצוין.
אסתי שדה: לגבי הטיפולים הנוספים אנחנו מתכוונים שכאשר מגיע עבריין מין שהוא גם מכור לאלכוהול או לסמים תוכנית השיקום תהיה תוכנית שכוללת גם טיפול גמילה.
אסתי שדה: אבל זה תמיד יבוא יחד עם טיפול ייעודי.
אסתי שדה: כך תוצג התוכנית.
דוד רותם: מי בעד סעיף 20כט?
דוד רותם: הצבעה     בעד סעיף 20כט – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 20כט מאושר.
דוד רותם: סעיף 20ל.
דוד רותם: פה יש שתי גרסאות, ואני רוצה לקרוא את שתיהן:     20ל.
דוד רותם: מתן טיפול תרופתי הורמונאלי לעבריין מין, לשם הפחתת הדחף המיני, כחלק מתוכנית לשיקום מונע בקהילה, ייעשה בכפוף לתנאים אלה:   	הגרסה החילופית: מתן טיפול תרופתי הורמונאלי, לשם הפחתת הדחף המיני, כחלק מתוכנית לשיקום מונע בקהילה, יינתן לעבריין מין, אם התקיימו כל אלה:  (1) רופא [בעל הכשרה/התמחות מתאימה] קבע כי עבריין המין מתאים לקבלת טיפול כאמור וכי יש בטיפול כאמור כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת;     	זה סעיף שהוסף כאן, אצלכם זה כתוב אחרת:      (1)	ההמלצה למתן הטיפול וכן הטיפול והמעקב אחריו נעשים בהתאם לאמות מידה מקצועיות שאישר המנהל הכללי של משרד הבריאות; 	 	אני ביקשתי להוריד את המילים: "או מי שהוא הסמיך לכך".
דוד רותם: אני רוצה שמנכ"ל משרד הבריאות יהיה האיש האחראי ויקבע את זה.
דוד רותם: (2) 	הטיפול ניתן בשילוב עם טיפול אחר ביחידה לשיקום מונע.
דוד רותם: (3) 	עבריין המין נתן הסכמה מדעת כמשמעותה בפרק ד' לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, לקבלת הטיפול התרופתי.
דוד רותם: עכשיו תסביר לנו היועצת המשפטית למה היא הכניסה את סעיף 1. חבר הכנסת אפללו, זה הסעיף שלך.
תמי סלע: יש פה כמה הערות.
תמי סלע: ראשית עוד עניין שלא מופיע זה האמירה שהטיפול התרופתי הוא בהכרח הורמונלי, שזה באמת תואם את הקיים היום.
תמי סלע: עולה השאלה האם יש טעם להכניס את המילה הזאת בחוק אם עוד שנה או שנתיים יהיה טיפול אחר שישמש לשם הפחתת הדחף המיני לעברייני מין, ואז יצטרכו לבוא ולתקן את החוק.
דוד רותם: אני לא מניח שדווקא הורמונאלי – מתן טיפול תרופתי.
תמי סלע: ראיתי שיש בקרב אנשי המקצוע שחושבים גם אחרת.
יצחק קדמן: גם תרופתי זה לא נכון.
יצחק קדמן: יכול להיות טיפול רפואי באמצעים אחרים שאינם תרופות.
דוד רותם: מה לדוגמה?
יצחק קדמן: נניח שלדוגמה מישהו ימצא ששוק חשמלי - -
דוד רותם: זה טיפול תרופתי.
יצחק קדמן: אבל לא רפואי.
יצחק קדמן: לכן אני אומר שצריך להחליף את זה ב"רפואי", לא ב"תרופתי".
יצחק קדמן: תרופה זה סוג של טיפול רפואי.
תמי סלע: אני רק אגיד שבעניין הזה יש אפשרות ללכת בטיפולים הייעודיים על תוספת שאפשר לשנות אותה בצורה יותר דינמית ולהגיד שהם הורמונאליים, ובהמשך, אם יהיה צורך- - -
דוד רותם: בבקשה, משרד הבריאות.
שרונה עבר הדני: מיד אני אתן לד"ר בירגר לפרט בנושאים הרפואיים פרופר, שזה ודאי תחומו ולא תחומי.
שרונה עבר הדני: בדיוןנים שהתקיימו בעניין הצעת החוק אנחנו די התלבטנו האם להתייחס לטיפול רפואי כלשהו.
שרונה עבר הדני: זה אגב, ההערה של קדמן, כי לצורך העניין טיפול גמילה הוא טיפול רפואי פרופר – טיפול גמילה מאלכוהול, טיפול גמילה מסמים, טיפול פסיכיאטרי – יש שלל הקשרים שבהם ייתכן טיפול רפואי פרופר, כולל טיפול תרופתי וכולל התערבויות כאלה ואחרות.
שרונה עבר הדני: אנחנו לא חושבים שיש מקום להתייחס לזה.
שרונה עבר הדני: מכיוון שדווקא בטיפול התרופתי ההורמונלי להפחתת הדחף חלה המון חשיפה בשנים האחרונות והציפה כל מיני דילמות וחששות ראינו לנכון להתייחס ספציפית לטיפול הזה שהוא שגרתי פחות מטיפולים אחרים שקיימים היום.
שרונה עבר הדני: צודקת היועצת המשפטית שיכול להיות שמחר יהיה עוד טיפול חדש או חדשני שיחייב התייחסות בחוק, אבל אנחנו מתייחסים למצב הקיים היום.
שרונה עבר הדני: היום יש שלל טיפולים רפואיים שלא יוצרים את הדילמות או את החששות שהטיפול ההורמונלי יוצר לנו בשנים האחרונות.
שרונה עבר הדני: לכן בכלל התייחסנו אליו בהצעת החוק.
שרונה עבר הדני: למעשה, יכולנו לא להתייחס לאף טיפול רפואי, כמו שלא נתייחס לשאר הטיפולים הרפואיים.
שרונה עבר הדני: רק כדי להבין: יש גמילה והרדמה – קוראים לזה "גמילה מהירה".
שרונה עבר הדני: זה טיפול משמעותי.
דוד רותם: גמילה ממה?
שרונה עבר הדני: מסמים ומאלכוהול.
שרונה עבר הדני: זה טיפול שנעשה בהרדמה מלאה בבית חולים וכן הלאה – טיפול מאוד משמעותי.
שרונה עבר הדני: אבל הוא לא יוצר בשטח כל כך הרבה אי ידע, ספקות, דילמות, והוא גם לא חדשני ולא חדש, אלא מוכר ונמצא.
שרונה עבר הדני: טיפול הורמונלי הוא עדיין איפשהו באמצע.
שרונה עבר הדני: לכן התייחסנו רק לטיפול הזה וכיבדנו אותו בסעיף ספציפי.
שרונה עבר הדני: אנחנו לא חושבים שיש צורך בסעיף ספציפי כל כך רחב ומפורש לגבי כל טיפול רפואי או לגבי כל טיפול תרופתי.
שרונה עבר הדני: לכן ההתייחסות היא רק לטיפול התרופתי ההורמונאלי.
שרונה עבר הדני: נמצא כאן ד"ר בירגר שיוכל לפרט בכל שאלה בנושא הרפואי גרידא אף על פי שהדברים נידונו בכמה ישיבות כאן.
דוד רותם: אני יודע מהי עמדתו של ד"ר בירגר בעניין הזה.
דוד רותם: זה נכון שמה שמעורר את הוויכוח זה הטיפול ההורמונאלי.
דוד רותם: השאלה היא אחרת לגמרי: כשאנחנו באים לחוקק חוק, האם אנחנו לא רוצים כפוף להוראות המנהל הכללי של משרד הבריאות וכפוף לכל הדברים האחרים לאפשר טיפול תרופתי או טיפול רפואי מכל סוג שהוא.
דוד רותם: מחר יבוא ד"ר בירגר ויגיד שהטיפול ההורמונלי הזה לא מועיל, הוא רק מזיק, הורס את הכליות ואת הריאות, אבל מצד שני מי ששותה תה ירוק בכמות מסוימת – זה פותר את הבעיה.
רינת וייגלר: זה לא מונע.
רינת וייגלר: החוק היום בנוסח שלו לא מונע את זה.
דוד רותם: סליחה, אתם יודעים מה, לא טיפול כזה, אלא מי שלוקח כל יום אספירין קטן – כמו שזה פותר בעיית לב זה גם פותר בעיות מיניות.
תמי סלע: הוא לא מונע, אבל זה גם לא מכיל בטיפול תרופתי את ההסכמה מדעת.
דוד רותם: כל טיפול תרופתי, לאו דווקא הטיפול התרופתי ההורמונלי- -
שרונה עבר הדני: לא דורש חוזר מנכ"ל.
דוד רותם: לפי החוק הזה, כן.
שרונה עבר הדני: אם נחליף את הכותר "טיפול תרופתי הורמונלי" ל"טיפול תרופתי", אז כל טיפול לעבריין מין ידרוש חוזר מנכ"ל, ואנחנו לא סבורים שיש בזה - - -
דוד רותם: לא, טיפול תרופתי.
תמי סלע: לשם הפחתת הדחף המיני.
דוד רותם: בואי נאמר ככה, אם כואב לו הראש וייתנו לו אספירין אז הוא לא צריך.
דוד רותם: כן, ד"ר בירגר.
משה בירגר: אני לא יודע מה יהיה בעוד 15-10 שנה, אולי באמת ימצאו תה ירוק, אבל במצב העניינים היום כל טיפול תרופתי אחר שהוא לא הורמונלי – או שהוא בכלל לא עוזר או שהוא עוזר למקרים עם המסוכנות הנמוכה שלא מעניינים כרגע את החוק, והדבר הכי חשוב הוא שכל טיפול שהוא לא הורמונלי, אתה לא יכול לעשות לו ניטור של שום פרמטר.
משה בירגר: היתרון הכי גדול שיש לטיפול ההורמונלי הוא שלפחות בפרמטר אחד אתה יכול לבדוק באופן אובייקטיבי בלי שום אפשרות של המטופל לעשות עליו מניפולציה – רמות הטסטוסטרון.
משה בירגר: אחר כך יש שאלה מה הקשר בין רמות הטסטוסטרון לבין התפקוד המיני, אבל בטיפול הורמונלי אתה יכול להביא את המטופל למצב של רמות טסטוסטרון כמעט אפסיות, ולוודא את זה.
משה בירגר: בכל שאר הטיפולים שהם לא  הורמונליים אין שום אפשרות לבדוק בדיוק מה קורה ברמה הפיזיולוגית.
דוד רותם: ד"ר בירגר, קשה לי להבין את מה שאתה אומר.
דוד רותם: אני יודע שהמדע מתקדם כל יום; כל יום מוצאים פטנטים להחליף גנים ולשנות גנים ולשנות התנהגות וכל מיני דברים כאלה.
דוד רותם: מחר בבוקר יגלו שתרופה כלשהי יכולה לגרום לכך שאפשר לבדוק את ירידת כמות הטסטוסטרון.
דוד רותם: אז למה שאני אמנע את זה?
משה בירגר: - - - מצב העניינים היום.
אלי אפללו: אבל היום אנחנו מחוקקים חוק.
דוד רותם: מצב העניינים היום יכול להשתנות בעוד שלושה ימים כשיתפרסם איזשהו מחקר.
דוד רותם: משה בירגר:     	בינתיים בתור מי שקצת מתמצא בספרות לא נראה לי שבשנים הקרובות, ואני מדבר על הרבה שנים, יהיו תכשירים לא הורמונליים שיורידו את הדחף המיני.
יצחק קדמן: ככה דיברו גם על ויצטום- -
אלי אפללו: בדיוק ככה.
יצחק קדמן: - - - כאשר שני הרופאים האלה מצאו - - -
דיויד כהן: ויצטום הביא ואריאנט אחר של משהו שכבר היה קיים.
יצחק קדמן: למטרות אחרות.
תמי סלע: אבל דווקא לאור מה שאתה אומר, ד"ר בירגר, דווקא חשוב שכל טיפול תרופתי יהיה כפוף להמלצה של רופא שמתמחה בתחום ולהסכמה מדעת.
תמי סלע: יכול להיות שנכון לכלול כרגע תוספת שמסבירה איזה טיפול תרופתי, אבל זה גם אומר שכל טיפול תרופתי אחר שהוא לא הורמונלי יכול להיכנס דרך תכנית השיקום המונע כי אמרתי שם "כל טיפול".
תמי סלע: אני לא רוצה את זה – אני רוצה שכל טיפול תרופתי כן יהיה כפוף להמלצה של רופא שמתמחה בתחום כי אומרים לנו שאחרים עלולים להזיק לו.
תמי סלע: זה דווקא אומר שהסעיף עצמו כן צריך לחול על כל טיפול תרופתי כשנותנים אותו כשהוא מתיימר להפחית דחף מיני.
תמי סלע: יכול להיות שכיום ימליצו רק על טיפול הורמונלי, כי האנשים שמתמחים בתחום יודעים שזה מה שעוזר.
דוד רותם: כן, ד"ר בירגר, בבקשה.
משה בירגר: היום כל הטיפולים הלא הורמונליים, אין להם שום התוויה באף מדינה בעולם להורדת דחף מיני.
משה בירגר: אם נותנים אותם רק כדי להוריד דחף מיני כמו נוגדות דיכאון, המערכת הרפואית תהיה צפויה להמון תביעות.
משה בירגר: בין היתר תרופות נוגדות דיכאון, בעיקר במתבגרים קשורות ברמה גבוהה יותר של אובדנות ותוקפנות.
משה בירגר: תרופות אנטי-פסיכוטיות משנות פרמטרים אישיותיים, גורמות לדיכאון, גורמות לפרקינסון, גורמות לסוכרת.
משה בירגר: זה נכון שהחוק הוא לא פוטוריסטי, אבל כרגע יש משפחה אחת של תרופות שגם מוגנת, על-פי הנהלים הקיימים.
משה בירגר: זאת בנוסף ליתרונות הנוספים שכאן יש חלון פיזיולוגי שאתה יכול לבדוק.
משה בירגר: כמו שבתרופות הורמונליות אנחנו עדים לכל כך הרבה מניפולציות מצד המטופל ובאי כוחו, כשתיתן תרופות לא הורמונליות המטופל יגיד, שהציטרלקס הזה עזר לו נפלא, ולא יהיה לי על מה להסתמך, חוץ מאשר על דבריו.
משה בירגר: הרבה דברים מייצג אותו הרופא שלו ואז או שמאמינים לו או שהם רוצים להשתמש במה שהוא אומר לטובתו – זה יוצר כר למניפולציות מאוד גדולות.
דוד רותם: אדוני לא קרא את הסעיף, עם כל הכבוד.
דוד רותם: בסעיף הזה כתוב: "רופא עם הכשרה מתאימה קבע כי הוא מתאים לקבל, וכי יש בטיפול כדי להפחית את רמת הסיכון".
דוד רותם: אבל זה הכול כפוף לכך: "המלצה למתן הטיפול והטיפול והמעקב אחריו נעשים בהתאם לאמות מידה מקצועיות שאישר המנהל הכללי של משרד הבריאות".
דוד רותם: אז אם יבוא הרופא של אדם פלוני ויגיד שאקמול עוזר לו להפחית את הדחף המיני, יגיד לו המנהל הכללי של משרד הבריאות אחרי שהוא ישמע אותך – אל תבלבל לי את המוח.
דוד רותם: הרי בסופו של דבר אני לא נותן את זה פתוח שכל אחד יעשה מניפולציות, זה יהיה כפוף לאמות מידה, לבדיקות ולמעקבים שיקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות.
דוד רותם: אם אני לא יכול לסמוך על המנהל הכללי של משרד הבריאות שהוא יקבע הבחנות ואמות מידה נכונות – אין לי על מי לסמוך.
משה בירגר: כבוד היושב ראש, רק שתדע שאמות מידה נכונות – לא בישראל, בעולם המערבי – כוללות דברים שעוד לא חולמים להכניס אותם לארץ, כמו שימוש בפוליגרף - -
קריאה: לוודא שהוא לא רק אומר שזה עוזר לו.
דוד רותם: אז המנהל הכללי של משרד הבריאות לא יכתוב "שימוש בפוליגרף".
משה בירגר: גרוע מזה זה שימוש בטיסמוגרף שבודק את התגובה של הפין לכל מיני גירויים.
דוד רותם: אם תצליח לשכנע את המנהל הכללי של משרד הבריאות – מצוין; לא תצליח לשכנע אותו, בטח לא תשכנע אותי כי אני לא מבין בזה.
דוד רותם: עוד הערות, רבותיי?
לילך וגנר: בסעיף קטן (2) התכוונו שהטיפול ניתן בשילוב עם טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע ולא טיפול אחר שהוא לא טיפול ייעודי.
לילך וגנר: היה לנו מאוד ברור בקונספציה של החוק שטיפול תרופתי בפני עצמו לא עומד בקריטריון של שיקום מונע וצריך להיות בלוויית- -
דוד רותם: בסדר, אבל אם הוא ניתן עם טיפול אחר, למה דווקא טיפול ייעודי?
לילך וגנר: זה המודל של החוק.
לילך וגנר: הטיפול התרופתי בפני עצמו – ויכולים גורמי המקצוע במשרד הבריאות להרחיב בעניין – הוא לא גורם מפחית מסוכנות; הוא גורם מפחית סיכון קונקרטי או איום בזמן שנוטלים את התרופה לעומת הטיפול הייעודי שנותן לעבריין המין כלים להתמודד עם הדחפים המיניים שלו גם כשהוא מסיים את הטיפול התרופתי, שאז הוא לא לוקח תרופות, וגם כשמסתיים פרק הזמן המוקצב לכך, ולפיכך מפחית את המסוכנות.
דוד רותם: אבל ב"טיפול אחר" כלול גם טיפול ייעודי.
דוד רותם: אתם רוצים שזה יהיה רק "טיפול ייעודי".
דוד רותם: ואם יתברר שיש לא טיפול ייעודי, אלא משהו אחר אז אי אפשר יהיה לעשות את זה.
לילך וגנר: לא בפני עצמו.
לילך וגנר: התכנית לשיקום מונע חייבת לכלול רכיב של טיפול ייעודי.
לילך וגנר: זאת התפיסה שלנו.
תמי סלע: זה מעורר שאלה שהיא נכונה לא רק במקרה הזה, אבל אולי במיוחד במקרה הזה היא בולטת, והיא עלתה בדיונים שהיו לנו קודם לגבי אוכלוסיות חריגות, ובטח לא הכלל.
תמי סלע: יש אוכלוסיות שלא מתאימות מסיבות של אינטליגנציה מאוד נמוכה או מוגבלות שכלית מסוימת לטיפול ייעודי, טיפול התנהגותי קוגניטיבי, ועדיין יש תועלת בכך שהם יקבלו טיפול תרופתי אולי עם מעקב אחר שהוא לא טיפול ייעודי כי זה יפחית את האיום ויהפוך אותם לאנשים עם בעיית דחף מיני מופחתת.