GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית מנדלבאום: כלומר, מידע היום יכול להיות שאינו עומד לבד, ולא מספיק לחקירה, אבל עם מידעים שמצטרפים הוא מספיק לנו כדי לפתוח בחקירה.
יהודה שפר: אני רוצה להמשיך בשאלה של אלעזר שטרן.
יהודה שפר: אני חושב שאם הוועדה נאמנה לשיטתה, שלא דרך התיקון הזה להסדיר כללים אחרים, צריך גם בעניין הזה להשאיר את תיקון חוק הגנת הפרטיות לעת מצוא, משום שאני לא רואה הבדל בין מידע שמגיע מהמאגר של הרשות לאיסור הלבנת הון לבין מידע שמגיע בצו שופט מבנק.
יהודה שפר: גם מידע שמגיע בצו שופט מבנקים, אם זה במהלך חקירה רגילה, אם החקירה נסגרה ולא העלתה דבר, לכאורה אפשר לראות גם בזה מאגר מידע שהצטבר.
יהודה שפר: יש פה שאלה כללית, היא מעוררת שאלות רבות.
יהודה שפר: אני חושב שהאמירה הגורפת שרשות מודיעין או רשות חקירה, המידע שמצטבר אצלה, רואים בו מאגר מידע, ואז פתאום זה הופך להיות אסור, זו אמירה מרחיקת לכת.
יהודה שפר: כן צריך להסדיר שלא ייעשה שימוש במידע הזה, אלא למטרה שלשמה נועד החוק.
יהודה שפר: לא הייתי מסדיר את כל השאלה הכללית של שימוש במדיה מגנטית דרך החוק הזה.
דוד רותם: שמעת את הגברת מהרשות לניירות ערך לפני רגע?
יהודה שפר: אין שום קשר בין מה שאני אומר לבין מה שהיא אמרה.
דוד רותם: אין קשר?
יהודה שפר: שום קשר.
דוד רותם: זה היה טריגר לפתוח בחקירה לא על הלבנת הון - - -
פול לנדס: זאת עבירת מקור של הלבנת הון.
דוד רותם: תחליטו, אתם דואגים גם לעבירות המקור?
פול לנדס: הלבנת הון מתחוללת כתוצאה מעבירות המקור.
פול לנדס: אם אין עבירת מקור, אין הלבנת הון.
רונית מנדלבאום: כמובן, אנחנו חוקרים הלבנת הון כל אימת שזה נגרר לעבירות של ניירות ערך.
רונית מנדלבאום: העבירה בחוק ניירות ערך מוגדרת כעבירה לפי סעיף 3 ו-4 לחוק הלבנת הון.
יהודה שפר: אין שום ייחודיות במידע של הרשות לאיסור הלבנת הון לעומת מידע מגנטי אחר שמגיע מבנקים בצווי שופט או מידע ממאגרי מידע אחרים.
יהודה שפר: זאת שאלה יפה, מה קורה עם כל המידע שמצטבר בגופי מודיעין וגופי חקירה.
יהודה שפר: זו שאלה הרבה יותר רחבה מהשאלה של המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון, שהוא שולי וזניח יחסית לעושר של המידע שיש לרשות המסים, לגופי חקירה אחרים ולגופי מודיעין אחרים.
יהודה שפר: אני לא רואה למה, דווקא בחוק הזה, להסדיר את כל השאלה הקריטית הזאת.
יעל גרוסמן: אני דווקא חושבת שהמידע שמגיע מהרשות לאיסור הלבנת הון הוא לא דומה למידע שמגיע ממקורות אחרים, כגון על-פי צו של שופט.
יעל גרוסמן: כאשר יש צו של שופט, שופט מפעיל שיקול דעת בשאלה האם המידע צריך להיאסף ולהיות מועבר לרשות שמבקשת לקבל אותו.
יעל גרוסמן: כאשר מדובר ברשות לאיסור הלבנת הון זה מידע שמקורו שונה לחלוטין.
יעל גרוסמן: אני לא צריכה להזכיר, זה מובן מאליו, זה דיווח על פעילות שרובה פעילות לגיטימית וכשרה של הציבור.
יעל גרוסמן: זה משהו שונה לחלוטין.
יהודה שפר: מה עם רשות המסים?
יעל גרוסמן: אין קשר בין הדרך שבה מגנים על המידע הזה לדרך שבה מגנים על מידע שהרשויות החוקרות מקבלות מהמקורות הקיימים היום, שאלה צווי שופט או במסגרת החקירות השוטפות שלהן.
יעל גרוסמן: זה מידע אחר.
יעל גרוסמן: והאמירות הללו שאנחנו שומעים כאן רק מדגימות עד כמה אין הבחנה בין סוגי המידע.
יעל גרוסמן: המידע הזה הוא מידע שונה לחלוטין ממידע שמושג במסגרת חקירה המותרת על-פי חוק או על-פי צו שופט.
פול לנדס: אדוני, מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון זה סוג אחד.
פול לנדס: יש מידע ממקורות מודיעיניים, יש humint, יש sigint, יש סוגים שונים של מידעים.
פול לנדס: הנקודה שצריך להתמקד בה כאן זה סימון המידע, כדי שהמידע הזה ישמש רק לצורכי מאבק בהלבנת הון או עבירות נוספות, וזה דבר שאנחנו צריכים לפתור בכללים, שהסימון יהיה סימון נפרד באופן שלא יעשו בו שימוש אחר, שימוש שלא לצורכי החוק.
רחל גוטליב: ייחודי.
אלעזר שטרן: הנושא הבא פסקה (ג1), הוספת המוסד ואמ"ן.
דוד רותם: עם (ג1)(1) אין לכם בעיה.
דוד רותם: מוסד ושב"כ זה בסדר גמור.
עופר מורד: ואמ"ן.
דוד רותם: ואמ"ן.
דוד רותם: מה שקשור לביטחון המדינה, אצלי הולך חלק.
זיוית שלמון-מוזר: פסקה (ג2).
רחל גוטליב: גם את זה תיקנו בעקבות הערות שלכם.
רחל גוטליב: המידע הזה דרוש לצורך הפעלת סמכויות פיקוח שקבועות היום בחוק והטלת עיצומים.
דוד רותם: מה זה פרק ד'2?
עמית מררי: סמכויות מפקחים.
רחל גוטליב: סמכויות שמעוגנות היום בפיקוח.
דוד רותם: מינוי המפקחים.
פול לנדס: אנחנו לא רוצים את המידע הזה לצורך מינוי מפקחים, אלא לצורך מינוי סמכויות הפיקוח.
דוד רותם: זה פרק ה', לא פרק ד'.
פול לנדס: לא, זה ד'2, סעיף 11י"ד.
אלעזר שטרן: אתם רוצים להעביר לממונה לצורך תפקידו לפי פרק ד'2.
זיוית שלמון-מוזר: סייגנו את זה בנוגע לסמכויות פיקוח.
פול לנדס: אנחנו נבהיר שזה רק לצורך סמכויות הפיקוח.
אלעזר שטרן: אם כך, זה לא לממונה.
פול לנדס: זה לא לממונה, כי הממונה מבצע את הפיקוח.
אלעזר שטרן: ממנה את המפקח.
פול לנדס: ממונה זה רגולטור.
אלעזר שטרן: ממונה ממנה את המפקחים.
פול לנדס: אנחנו מעבירים את זה לממונה, והוא מעביר את זה למפקח.
יהודה שפר: הוא עצמו אחראי על הפעולה הזאת, אלה סמכויות שלו.
פול לנדס: אנחנו מעבירים את זה לממונה, הוא מעביר את המידע הזה למפקח הרלוונטי.
פול לנדס: הוא ממנה את המפקחים.
פול לנדס: אנחנו מעבירים את המידע הזה.
אלעזר שטרן: לשם מה צריך מידע מהמאגר לצורך המינוי של המפקחים?
פול לנדס: לא לצורך מינוי המפקחים.
רחל גוטליב: לצורך ביצוע סמכויות הפיקוח.
פול לנדס: רק לצורך הפיקוח עצמו.
פול לנדס: אנחנו לא רוצים את זה לצורך מינוי מפקחים.
רחל גוטליב: כיוון שהערתם, הבהרנו.
דוד רותם: זה צריך להיות "לצורך ביצוע סמכויות הפיקוח".
זיוית שלמון-מוזר: "בנוגע לסמכויות הפיקוח", הוספנו את זה.
דוד רותם: לא, כתבתם - - -
רחל גוטליב: תיקנו.
עמית מררי: כתבנו רק אם זה בנוגע לסמכויות פיקוח ופרק ה'.
אלעזר שטרן: (50:37) נקודה נוספת  שרציתי להעיר היא לגבי סעיף 12.
אלעזר שטרן: סעיף 12(3) מגדיר גם עובד של הממונה.
אלעזר שטרן: השאלה, אם הוועדה מעוניינת לא רק לממונה עצמו, אלא גם לכל עובד של הממונה.
דוד רותם: רק לממונה.
פול לנדס: שהמשמעות לא תהיה שאם העובד של הממונה מבצע את הביקורת, שהוא לא יכול לראות את המידע הזה.
אלעזר שטרן: מצד שני, המשמעות של הניסוח שלכם שכל עובד של הממונה יכול לראות את זה.
עמית מררי: זה רק מי שיוסמך להיות.
פול לנדס: מי שיוסמך על-ידי הממונה.
פול לנדס: אם עובד בכיר של הממונה מבצע ביקורת, הגיוני שהוא יוכל לראות את המידע הזה באופן שהוא יוכל להצליב את זה עם המידע שהוא מוצא.
פול לנדס: אנחנו מעבירים את זה לממונה, אין לי בעיה.
פול לנדס: העברת המידע תהיה לממונה.
פול לנדס: אבל העובד של הממונה יוכל לראות את המידע הזה לצורך הביקורת.
רחל גוטליב: סעיף 12 קובע שהממונה הוא אחד מהעובדים שהוסמך להיות ממונה.
רחל גוטליב: מה הבעיה?
אלעזר שטרן: הוא יכול להסמיך את כל העובדים שלו להיות ממונים.
רחל גוטליב: הוא יוסמך לעניין פרק זה, לעניין הטלת- - -
יהודה שפר: היום, לפי החוק הקיים, ובצדק, הממונים יכולים להגיע לכל המידע עליך, עלי, על כל אחד.
יהודה שפר: המפקח על הבנקים יכול, במסגרת ביקורת בבנק, לקבל כל מידע שהוא רוצה על כל לקוח ועל כל דבר.
יהודה שפר: הרשות לא מחדשת לו דבר מבחינת היקף המידע שהוא חשוף אליו.
יהודה שפר: הרשות יכולה לחדש לו בשאלה מה דווח לרשות, איך דווח לרשות, אם יש הצטברות של דברים וכן הלאה.
יהודה שפר: כלומר, יש פה איזון חוזר למפקח, שמסייע לבצע את תפקידו.
יהודה שפר: אין פה הגברה של הפגיעה בפרטיות.
יהודה שפר: הפגיעה בפרטיות קיימת מעצם סמכויות המפקח.
יהודה שפר: למפקח על הבנקים יש סמכויות - - -
רחל גוטליב: הבעיה, מה שהעירו כאן לגבי עובד של הממונה.
יהודה שפר: העובד של הממונה היום חשוף לכל המידע על כל הלקוחות במסגרת הסמכויות היותר כלליות שלו.
דוד רותם: אם אני בא לחשבון הבנק שלי היום ואני מבקש צ'ק בנקאי על חצי מיליארד שקל, נגיד שיש לי כיסוי, והבנק נותן לי צ'ק כזה, אני חייב באיזו חובת דיווח?
פול לנדס: לא. לרשות?
פול לנדס: מה פתאום.
פול לנדס: אין חובת דיווח עליך.
יהודה שפר: אתה חייב לוודא שהצהרת הנהנה שלך בחשבון היא אמיתית.
יהודה שפר: כשפתחת את החשבון הצהרת שהחשבון הוא עבורך או עבור נהנה אחר.
יהודה שפר: זו החובה היחידה שלך כפותח חשבון.
פול לנדס: אין חובת דיווח לרשות.
יהושע שופמן: של הלקוח, להבדיל מהבנק.
פול לנדס: הבנק מעביר דיווח רגיל.
אלעזר שטרן: הערה נוספת שרציתי להעיר פה.
אלעזר שטרן: ועדת העיצומים הרי צריכה לראות את המידע.
אלעזר שטרן: לא מעניין אותה המידע כשלעצמו במובן זה שראובן העביר לשמעון כך וכך כסף, אלא מעניינת אותה השאלה האם הגוף דיווח בצורה מלאה על כך שראובן העביר לשמעון סכום כזה וכזה.
אלעזר שטרן: לדעתי, צריך להוסיף פה סייג מסוים, שאם יש אפשרות להעביר את המידע בצורה כזאת שתחשוף כמה שפחות מידע לגבי אותם אנשים ספציפיים,  זאת אומרת, שאפשר יהיה להעביר את המידע בצורה כזאת שוועדת העיצומים תוכל לבחון האם באמת הגוף המדווח דיווח בצורה מלאה - - -
פול לנדס: הסנגורים לא יסכימו לזה.
דוד רותם: אתה דואג למה שהם לא יסכימו?
פול לנדס: מבחינתי אין לי בעיה.
יהודה שפר: זה לא נוגע רק לדיווחים, אלא גם לחובות זיהוי, אימות וכו', לכן אם זה דברים כאלה, אז כן חייבים את שמות הלקוחות.
יהודה שפר: אבל נכון לקבוע עיקרון, שצריך להעביר רק את המידע הנחוץ לוועדה כדי לקבל את החלטתה, ולא מעבר לזה.
יהודה שפר: זה ברור.
יעל גרוסמן: רק כדי לסבר את האוזן איך הדברים האלה נעשים, הרי נעשית ביקורת בגופים הפיננסיים, והמבקר, על סמך המידע שנאסף, מחליט אם כן או לא להגיש בקשת עיצומים.
יעל גרוסמן: במסגרת בקשת העיצומים הזאת, ההתייחסות היא ממש ברמה של חשבונות, של פעולות, כלומר, הגוף הפיננסי לא יוכל להתגונן, למשל, אם אומרים לו: בעשרה חשבונות לא ביררת כראוי את שם הנהנה והסתפקת לא בהצהרת מקור, אלא נניח במשהו שהועבר בפקס.
יעל גרוסמן: הגוף הפיננסי לא יוכל להתגונן כנגד הטענה הזאת, אלא אם יפורטו בפניו החשבונות הספציפיים.
יעל גרוסמן: ולרוע המזל, אכן, במסגרת הזאת נחשף הרבה מאוד פרטי.
יעל גרוסמן: אין שום ספק.
יעל גרוסמן: זאת אומרת, הלקוחות שביחס אליהם הגוף הפיננסי עומד בפני ועדת עיצומים, אין להם שום קשר לעניין ברוב המקרים, והמידע עליהם נחשף במסגרת הבקרה שנעשית על פעילות הגוף הפיננסי.
יעל גרוסמן: ולכן אני לא רואה ספציפית שבסעיף הזה ניתן להימנע ממסירת המידע על הפרטים של החשבונות והלקוחות.
יעל גרוסמן: אני רק חושבת שכל הדברים האלה רק מדגימים שכאשר מועבר מידע, רק כדי לאכוף את העברת המידע כראוי, כמה גופים נחשפים למידע הזה, כולל הסנגורים של הגופים הפיננסיים.
יעל גרוסמן: אני יכולה לומר מניסיוני הפרטי, אצלי, מה לעשות, כאשר אני מגינה על גוף פיננסי, יש הרבה מאוד מידע פיננסי פרטי של לקוחות אותו גוף פיננסי.
יעל גרוסמן: רק לידיעה.
יהושע שופמן: לא כל דבר מגיע לוועדת העיצומים, לפעמים עושים פיקוח ומסתבר, לפחות בתיאוריה, שהכול נעשה כשורה, ואז אין לו הבעיה שהוא צריך להציג את המידע הפרטי בוועדה לעיצומים.
יהושע שופמן: אם הם מעבירים דוגמאות של דיווחים, והכול נעשה כשורה, אין סיבה שהדברים האלה יישמרו לנצח אצל גורם הפיקוח.
אלעזר שטרן: מה גם שהתוספת היא "ככל הניתן", זאת אומרת, ככל שזה אפשרי.
אלעזר שטרן: אם זה לא אפשרי במובן זה שאחרי זה אותו גוף שכנגדו יש הבקשה לעיצומים, לא יוכל להגן על עצמו, זה באמת לא ניתן.
רחל גוטליב: אני חושבת שהמענה צריך להיות לא בצמצום העברת המידע לגוף, על מנת לאפשר למפוקח שכנגדו פתחו בהליכים להתגונן עד הסוף.
רחל גוטליב: המענה צריך להיות במה שהוספנו, "שר המשפטים יקבע כללים לעניין אבטחת המידע וסודיות המידע".
רחל גוטליב: שוב, כדי שזה יישמר בצורה שזה לא יזלוג, שזה יישמר רק למטרה הזאת.
רחל גוטליב: לכך אנחנו צריכים לדאוג, אבל לא לפגוע בהליך.
רחל גוטליב: נראה לי שהפתרון צריך להיות בכך שיהיו כללים שהמידע הזה יישמר בסודיות, ובלי שאפשר יהיה לעשות בו שום שימוש מעבר למטרה שלשמה הוא הועבר.
רחל גוטליב: לכן הוספנו בהצעה שלנו, בסיפה, ואני רוצה להוסיף, לא רק אבטחת המידע ושמירתו, אלא גם שמירה על סודיותו, מתוך כוונה שייקבעו כללים מפורטים כאלה.
רחל גוטליב: לא לפגוע בהליך, אבל למנוע אפשרות שימוש במידע או זליגה שלו, למרות החרדה של היושב-ראש מפני אפשרות של דליפה.
רחל גוטליב: אבל, כיוון שצריך את זה לצורך ההליך, לא הייתי - - -
אלעזר שטרן: פסקה (ג3).
פול לנדס: כשאתה אומר "(ג3)", למה הכוונה?
אלעזר שטרן: אנחנו מבקשים להוסיף את פסקה (ג3).
אלעזר שטרן: אולי תסבירו לוועדה - - -
דוד רותם: תסבירו לי מה זה (ג3).
יהודה שפר: התעורר ספק, לאור הניסוח של החוק היום, האם לאחר שמסתיימת החקירה והתיק עובר לפרקליטות או לתביעה המשטרתית, בדרך כלל לפרקליטות, בעבירות של הלבנת הון, האם הרשות יכולה להעביר מידע ישירות לפרקליט המטפל במסגרת התיק עצמו.
יהודה שפר: רק למען הסר ספק הכנסנו את הסעיף הזה.
דוד רותם: אני הבנתי שמה שקורה, שיש יחידה חוקרת, היא גומרת את התיק, היא מעבירה את זה לפרקליטות.
דוד רותם: אם רוצים השלמת חקירה, מחזירים את זה לגוף החוקר להשלמת החקירה.
דוד רותם: לא ידעתי שהפרקליטות גם אוספת ראיות.
יהודה שפר: היא לא אוספת ראיות, להיפך.
יהודה שפר: הפרקליט חייב לעיין גם בחומרים שנחשבים מודיעיניים, ייתכן שהם חומרי חקירה.
יהודה שפר: זו עבודתו הרגילה של הפרקליט, לא רק בקשר לעבודה של - - -
דוד רותם: הם הועברו לגוף החוקר?
דוד רותם: אז זה כבר נמצא בתיק.
יהודה שפר: מה שהועבר לגוף החוקר זאת כתבה בלבד.
יהודה שפר: ייתכן שמדובר בדיווחים נוספים או בדברים שהם ביססו את הכתבה.
יהודה שפר: צריך לראות מה המקור שלהם, צריך לברר מה המקור.
יהודה שפר: זו העבודה של הפרקליט.
דוד רותם: את זה הגוף החוקר לא בודק?
יהודה שפר: יש בקרה - - -
דוד רותם: מה זה "לרבות מידע בדבר זהותו של מי שמסר דיווח לפי סעיפים 7 או 8א"?
דוד רותם: האם אתם חוזרים לי פה שפקיד הבנק, יעבירו את הזהות שלו, כדי שהוא יופיע כעד תביעה.
יהודה שפר: אם יש צורך.
יהודה שפר: זה בדיוק כפי - - -
דוד רותם: כבר אמרתי לכם, לא אתן לכם את זה, גם אם תעלו לשמים.
דוד רותם: לא אתן לכם להעמיד את פקידי הבנקים או את האדם פלוני המדווח אל מול העבריינים.
יהודה שפר: זאת לא הכוונה, ייתכן שזה כדי לא להגיש כתב אישום.
יהודה שפר: ההסדר שאדוני מדבר עליו ייקבע לפי סעיף 25.
יהודה שפר: הדיון הזה כבר היה, אנחנו לא פותחים אותו כרגע.
דוד רותם: תסביר לי את ה"מידע בדבר זהותו" - - -
יהודה שפר: חלק מתפקידו של הפרקליט, גם כשמדובר במידע מודיעיני, זה לברר את זהותו של המודיע.
יהודה שפר: זה חלק מהבקרה, וממה שמצופה מפרקליט לעשות כחלק מעבודתו בהכנת התיק.
יהודה שפר: הוא לא יכול להסתפק בכתבה המשטרתית בלי לדעת מה עומד מאחוריה, מי עומד מאחוריה.
יהודה שפר: זה חלק מהבדיקה, ודאי חברי הסנגורים יסכימו.
דוד רותם: אני לא אסכים.
יהודה שפר: זה חלק מההליך המשפטי הרגיל.
יהודה שפר: זה חוק סדר הדין הפלילי.
דוד רותם: כתוב פה "לרבות מידע בדבר זהותו של מי שמסר דיווח- - - הדרוש לו לצורך גיבוש כתב אישום".
דוד רותם: איך אני יכול להבטיח שהעבריין לא ידע מי פקיד הבנק שדיווח עליו?
יהודה שפר: תקבע את ההסדר שתראה לנכון בסעיף 25.
דוד רותם: ואז יכניסו לי אותו דרך הסעיף הזה.
יהודה שפר: לא. יכול להיות שהוא יוציא תעודת חיסיון, יכול להיות שיהיה לו חיסיון סטטוטורי.
דוד רותם: אני על תעודות חיסיון לא סומך.
דוד רותם: אני לא אתן לכם את זה.
יהודה שפר: אז אדוני יקבע חיסיון סטטוטורי מחייב, מוחלט, בסעיף 25.
יהודה שפר: זה הסדר כפי שיקבע אדוני.
יהודה שפר: לא על זה אנחנו מדברים כרגע.
יהודה שפר: בלי קשר להסדר שיקבע אדוני בסעיף 25, חשוב שהפרקליט עצמו יראה וידע מי המקור, מי המודיע.
יהודה שפר: יכול להיות שזה יהיה בסיס להחלטה לא להגיש כתב אישום.
פול לנדס: אדוני, הסיפור של הסעיף הזה הוא פשוט מאוד.
פול לנדס: הפרקליט, לפני שהוא מגבש את כתב האישום, הוא מגיע לרשות.
פול לנדס: אגב, צריך להסתכל פה גם על הפיסוק.
פול לנדס: למה הכוונה "הדרוש לו לצורך גיבוש כתב אישום"?
פול לנדס: זה על כל המידע שהוא רואה.
פול לנדס: מה הפרקליט רואה על מנת לוודא שהחקירה נעשתה כמו שצריך, שלא היה מידע מסוים שלא התייחסו אליו?
יהודה שפר: שאין חומר חקירה נוסף.
פול לנדס: מה שהפרקליט עושה, הוא מסתכל על הדיווחים שיש במאגר המידע.
פול לנדס: מטבע הדברים, כשאתה מסתכל על הדיווחים, אתה גם רואה מי שמדווח.
פול לנדס: לכן זה היה למען הסר ספק, כשאתה מסתכל על הדיווח, אתה יכול לראות את כל הדיווח, אתה יכול לראות את הדיווח מאל"ף ועד תי"ו, כולל את מספר הסימוכין, כולל את מי שהעביר את הדיווח, את קצין הציוד שהעביר את הדיווח.
פול לנדס: זאת היתה הכוונה, למען הסר ספק.
פול לנדס: לא היתה פה כוונה להתחיל להתחקות אחרי מי שהעביר את הדיווח, ושהוא ייכלל בכתב האישום.
פול לנדס: הרעיון הוא שהוא יכול לראות את כל המידע הרלוונטי שמופיע במאגר המידע, והוא יכול להראות את הדיווח as is.
פול לנדס: זו היתה הכוונה.
פול לנדס: גם היום יש אפשרות כזאת, רק זה היה למען הסר ספק.
יעל גרוסמן: אולי אפשר להציע כאן משהו.
יעל גרוסמן: לא משהו שתכננתי מראש לומר, אז יכול להיות שזה לא מוצלח, אבל אולי יש איזו דרך להבטיח בסעיף ספציפי שמסירת מידע, למשל, לגבי זהות מעביר המידע לפי סעיפים 6 ו-7, היא עבירה פלילית.
יעל גרוסמן: כלומר, לקבוע את זה בצורה מפורשת בחוק, שיהיה ברור שמי שמקבל את המידע הזה - - -
פול לנדס: יש סעיף סודיות – 31א.
פול לנדס: 31א – " אדם שהגיע אליו מידע לפי פרקים ג', ד', או ד'2, תוך כדי מילוי תפקידו"- - -
דוד רותם: עורכת-הדין גרוסמן, לא יעזו לי לקבוע פה עבירה פלילית, מסיבה אחת פשוטה, מעולם לא הועבר מידע מתוך הפרקליטות.
דוד רותם: מה שאת קוראת בעיתונים, זה אף פעם לא מתוך הפרקליטות, זה תמיד יהיה עבריין לא נודע...
יהודה שפר: אני לא יודע איך להתייחס להערה של אדוני.
דוד רותם: אתה לא צריך להתייחס לשום הערה שלי.
דוד רותם: לא לכל דבר שאני אומר אתה צריך להגיב.
דוד רותם: יש דברים שאני אומר, כי אני רוצה להגיד, אתה לא צריך להגיב עליהם.
יהודה שפר: אני לא אגיב עליהם, אני רוצה להמשיך את קו המחשבה.
יהודה שפר: אני חושב שעבודתו של הפרקליט, וזה פרקטיקה, הסעיף הזה צמח מתוך הפרקטיקה, פרקליט שיגבש החלטה על הגשת כתב אישום בלי שיעיין בחומר שביסס את הכתבה, קרי, יחליט אם יש חומר מודיעיני נוסף שאולי הוא חומר חקירה, בין אם הוא חומר מזכה ובין אם הוא חומר שתומך באישום, הוא לא עושה את עבודתו, כמו לגבי כל מקור משפטי אחר.
דוד רותם: רק למה הוא צריך לדעת איך קוראים לפקיד בבנק שמסר את הדיווח.
פול לנדס: הוא מסתכל על הדיווח.
פול לנדס: בדיווח יש מספר הסימוכין, יש מי שמעביר את הדיווח, יש תוכן הדיווח ויש הנספחים.
פול לנדס: הוא רואה את כל הדיווח.
פול לנדס: הרעיון הוא שהמידע הזה פתוח בפניו.
פול לנדס: אין שום כוונה מאחורי זה.
יהודה שפר: אדוני, הוא צריך לדעת אם האיש הזה עד - - -
דוד רותם: האיש הזה לא עד.
יהודה שפר: הוא צריך לדעת, אולי כן.
יהודה שפר: איך הוא יודע?
יהודה שפר: הוא רואה כתבה של הרשות לאיסור הלבנת הון, איך הוא יודע?
דוד רותם: משום שאמרתי לכם גם בסעיף 25, שאני לא אתן לך - - -
יהודה שפר: בסעיף 25 יקבע אדוני את ההסדר הסטטוטורי הראוי להגנה על המקור.
יהודה שפר: זה מקובל.
יהודה שפר: זו סמכות של אדוני.
דוד רותם: גם פה יהיה סעיף.
יהודה שפר: פה מדובר על החובה של הפרקליט למלא את תפקידו.
אלעזר שטרן: משרד המשפטים בנוסח האחרון שלח הצעות לתיקונים לסעיף קטן (ה), שלא היו בנוסח המקורי.
אלעזר שטרן: הם יצטרכו להסביר אותם לוועדה.
זיוית שלמון-מוזר: הוספנו לחקירת ומניעת עבירות.
אלעזר שטרן: הוספתם את הסיפה.
זיוית שלמון-מוזר: זה בעקבות הערה שלך, אלעזר שטרן, בנוגע למידע יזום.
אלעזר שטרן: אני מדבר על הסיפה שמידע, כאמור, יועבר גם למשטרת ישראל.
אלעזר שטרן: ההערה של יושב-ראש הוועדה בסעיף הקודם נכונה גם פה, שלא יועבר המידע עצמו, אלא רק הודעה על העברת המידע.
דוד רותם: "הרשות- - - לא תעביר- - - מידע מן הרשם הפלילי.
דוד רותם: " זה חשוב מאוד.
דוד רותם: זה הם או אתה?
אלעזר שטרן: זה הם.
אלעזר שטרן: זה מתוך הנחה שהם יקבלו.
דוד רותם: לא. זה בתנאי שיהיה להם מידע מהמרשם הפלילי.
פול לנדס: ההנחה, שצריך שיהיה.
דוד רותם: כשיהיה מרשם פלילי, תודיעו לי.
דוד רותם: כשיהיה מספיק כסף לתקן את המחשוב ואת כל הדברים האלה, ויהיה מידע.
דוד רותם: עזוב, זה פרק אחר.
אלעזר שטרן: נעבור לסעיף קטן (ו) לגבי רשות זרה.
פול לנדס: הקדמה לנושא של סעיף קטן (ו).
פול לנדס: הרעיון של הוספת סעיף קטן (ו) היתה לפרט את מה שנעשה היום במסגרת הסמכויות שיש לפי חוק עזרה משפטית.
פול לנדס: למעשה, יש כבר פלטפורמה שעובדת בכל העולם וגם בארץ, משנת 2002, מהרשות לאיסור הלבנת הון, של החלפת מידע באמצעות מערכת של גוף בין-לאומי, ואדוני לא רוצה שמות לועזיים, אז לא נגיד את שמו.
פול לנדס: המערכת הזאת היא מערכת שגם קובעת כללים שכל מי שמצטרף לארגון הזה מחויב לעמוד בהם, וגם למערכת הזאת יש פלטפורמה של מערכת מאובטחת להחלפת מידע, והרעיון בתיקון לחוק זה, לקחת את מה שנעשה היום ולהכניס אותו בצורה יותר מפורטת לחקיקה, בתיקון לחוק.
דוד רותם: תסביר לי את פסקאות (2) ו-(3) לסעיף הזה.
פול לנדס: "הרשות הזרה לא תעביר את המידע לאחר".
דוד רותם: החוק הזה מעניין את הרשות כמו השלג דאשתקד.
דוד רותם: ממתי היא כפופה לחוק הזה?
פול לנדס: מה שאדוני אומר זו נקודה נכונה מאוד.
פול לנדס: באמת החוק הזה לא מעניין את הרשות הזרה, אבל מה שיש בפסקאות האלה, פסקאות (1), (2) ו-(3), מפרט אחד לאחד את הכללים של הגוף הבין-לאומי, שכל גוף שמצטרף אליו מחויב לעמוד בו.
פול לנדס: ואם גוף לא עומד בכללים האלה, הוא יכול למצוא את עצמו מחוץ לגוף.
דוד רותם: פול לנדס, אתה מבין שלא נתת לי תשובה?
רחל גוטליב: זה לא מחייב את הרשות הזרה, זה כן מחייב את הרשות.
דוד רותם: פסקה (2) לא מדברת על הרשות, היא אומרת: "הרשות הזרה לא תעביר את המידע לאחר, ללא קבלת"- - -
רחל גוטליב: יש כאן בעיה בניסוח.
רחל גוטליב: זה התנאי להעברת מידע.
רחל גוטליב: התנאי להעברת המידע על-ידי הרשות הוא בכך שהרשות מתחייבת לא להעביר.
דוד רותם: היא התחייבה והפרה את ההתחייבות - - -
יהודה שפר: היא לא תקבל.
דוד רותם: היא לא תקבל בבא.
דוד רותם: אבל מה עם זה שהעברתי לה כבר?
אלעזר שטרן: צריך לשנות את הניסוח, כדי שזה יהיה ברור.
אלעזר שטרן: הרשות תוודא כי הרשות הזרה - - -
פול לנדס: אדוני היושב-ראש, זה עובד.
רחל גוטליב: התנאי להעברה, שהיא מחייבת לכך וכך.
רחל גוטליב: היא מתחייבת בשני אופנים.
רחל גוטליב: אם היא חברה ב-Egmont זה חלק מהמחויבות שלה כחברה ב-Egmont.
רחל גוטליב: אם היא לא חברה ב-Egmont - - -
אלעזר שטרן: צריך שיהיה ברור מהניסוח שהאחריות מוטלת על הרשות לבדוק את העניין הזה.
פול לנדס: הרשות יכולה לגלות אם היא הפרה את זה, ובפעם הבאה היא לא תעביר.
אלעזר שטרן: צריך להוסיף שזו אחריות של הרשות.
אלעזר שטרן: צריך לכתוב שהרשות תבדוק את זה.
פול לנדס: אין אפשרות לבדוק את זה.
פול לנדס: הרעיון הוא שהגוף הזה הוא גוף שהכללים שלו אלה כללים שמחייבים בצורה ברורה מאוד מי שמצטרף לגוף.
פול לנדס: ומי שמפר את הכללים האלה, דבר ראשון, זה פוגע בו באופן שהמדינות לא משתפות אתו מידע, ובמקרים קיצוניים גם יכולים להוציא אותו מהגוף הזה, ואז הוא לא יכול להחליף מידע עם גופים אחרים.
אלעזר שטרן: גם בניסוח שלכם  - - -
רחל גוטליב: הניסוח שלנו לא טוב, אני מסכימה.
רחל גוטליב: לדעתי מה שצריך לכתוב זה "הרשות המוסמכת רשאית להעביר מידע לאחר שמצאה כי התקיימו תנאים אלה".
רחל גוטליב: התנאים שהיא צריכה לוודא שהתקיימו זה (1), (2) ו-(3) בסעיף קטן (א).
רחל גוטליב: זאת אומרת, שהרשות הזרה לא תעשה שימוש וכו'.
רחל גוטליב: אנחנו נעמוד על זה שתהיה התחייבות בכתב של אותה רשות אם מדובר במדינה שאינה חברה ב-Egmont, כי אם היא חברה ב-Egmont, כפי שלמדנו מפול לנדס ויהודה שפר, אלה כללים מחייבים ב-Egmont, לכן לא צריך לבקש ממנה - - -
דוד רותם: איפה ה-Egmont?
פול לנדס: אני חושב שהעברתי לאדוני לפני שנה - - -
דוד רותם: איפה ה-Egmont יושב?
פול לנדס: ה- headquarters בטורנטו, אבל השרתים נמצאים בארצות-הברית.
אלעזר שטרן: יש לי רק הערת ניסוח קטנה לגבי פסקה (2).
אלעזר שטרן: אני חושב שבסופה צריך להיות לא "ללא קבלת אישורה של הרשות המוסמכת" אלא "ללא קבלת אישור כאמור בסעיף קטן (3)".
אלעזר שטרן: סעיף קטן (3) מסדיר את - - -
זיוית שלמון-מוזר: "ללא קבלת הסכמת הרשות המוסמכת בכפוף לאמור בסעיף קטן (3).
זיוית שלמון-מוזר: "
אלעזר שטרן: פשוט "ללא קבלת אישור כאמור בסעיף קטן (3)", שהוא מסדיר את כל הנושא.
זיוית שלמון-מוזר: הוא לא מסדיר.
דוד רותם: תסבירו לי את סעיף קטן (ב).
דוד רותם: אם זה גוף שלא חבר ב-Egmont, המשמעות היא שזה גוף לא רציני, שאי-אפשר לסמוך עליו?
פול לנדס: בסעיף קטן (ב) הסיפור הוא מאוד פשוט.
פול לנדס: סין, למשל, לא הצטרה ל-Egmont, משום שטייוואן נמצאת ב-Egmont, לא משום שסין היא non compliant בנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור.
פול לנדס: יש פה שיקולים של בעיות בין מדינות.
פול לנדס: הרעיון הוא שאנחנו נוכל לשתף פעולה עם סין, בהנחה שסין עומדת בדרישות.
פול לנדס: כמובן, היא צריכה להתחייב.
דוד רותם: היא תתחייב בכתב שהיא לא תעביר הלאה.
פול לנדס: אגב, היא צריכה להתחייב ב-MOU – Memorandum of understanding.
פול לנדס: אז אנחנו חותמים אתם.
פול לנדס: אגב, מזכרי ההבנה שנחתמים, הם מצלמים למעשה את כללי ה-Egmont, ועליהם שתי המדינות חותמות.
דוד רותם: מי עוד חוץ מסין לא חברה?
פול לנדס: יש 120 מדינות.
פול לנדס: עולה לי בראש כרע הנושא של סין.
פול לנדס: אני יכול לבדוק את זה.
דוד רותם: בלארוס חברה?
פול לנדס: אני חושב שכן, אבל צריך לבדוק את זה.
פול לנדס: 120 קשה לזכור.
יהושע שופמן: דווקא משום שיש 120 מדינות, היכולת לדעת שבכל מדינה כזאת יש משטר של הגנה ראויה על הפרטיות היא מוגבלת.
רחל גוטליב: יש בקרה.
רחל גוטליב: מוציאים את הנשמה מדינה למדינה.
רחל גוטליב: הן עושות בקרות אחת על השנייה.
פול לנדס: הבדיקה נעשית בשני מישורים.
פול לנדס: האחד, במישור של ה-Egmont, שכל גוף מחויב לשמור על אותה רמת אבטחה שיש לו.
פול לנדס: אבל מעבר לזה, כל גוף מצטרף לארגון אזורי שמקפיד על הסטנדרטים הבין-לאומיים, ובמסגרת הבדיקות האלה רואים את העמידה שלו בסטנדרטים, כולל הנושא של החלפת מידע עם גופים אחרים.
פול לנדס: יש על זה המלצות מסוימות שהן רלוונטיות.
פול לנדס: זה נבדק בשני מישורים.
פול לנדס: כמובן, גם הגוף צריך להתחייב.
דוד רותם: בתנאי שהגוף הוא חבר באיזה גוף אזורי, אז נציין את זה.
פול לנדס: הגופים שחברים ב-Egmont, לא עשיתי בדיקה אחד לאחד, אבל בעיקרון מי שמצטרף ל-Egmont, בפועל הוא גם חבר בגוף אזורי כזה.
דוד רותם: עזוב את אלה שהצטרפו ל-Egmont, זה פחות מטריד אותי.
פול לנדס: אלה שלא הצטרפו ל-Egmont - - -
דוד רותם: אלה שלא הצטרפו, אני מדבר על סעיף קטן (ב).
פול לנדס: אלה שלא הצטרפו ל-Egmont, אנחנו צריכים לעשות בדיקה ספציפית: אל"ף, אם הוא שייך לגוף אזורי כזה, בי"ת, אנחנו מסתכלים על הדוח האחרון שלו, לראות מה היו הציונים שהוא קיבל.
דוד רותם: ממי?
פול לנדס: מאותו גוף אזורי.
דוד רותם: הוא לא חבר בגוף אזורי.
דוד רותם: סין בטוח לא חברה בשום גוף אזורי, כי טייוואן חברה.
פול לנדס: סין חברה ב-Asia-pasific-group.
דוד רותם: טייוואן לא חברה שם?
פול לנדס: טייוואן חברה בארגון אחר.
פול לנדס: אדוני צריך להבחין בין ה- Egmont, שמאגד את כל ה-FIUs ובין שמונה ארגונים אזוריים שקיימים לגבי אזורים שונים בעולם.
פול לנדס: גוף שחבר ב-Egmont, מטבע הדברים חבר גם בגוף אזורי.
דוד רותם: גוף שלא חבר ב-Egmont הוא חבר באופן אוטומטי בגוף אזורי?
פול לנדס: יכול להיות.
דוד רותם: יכול להיות או שבפועל זה כך?
פול לנדס: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
פול לנדס: יכול להיות שהוא לא חבר ב- Egmont, כי המשטר שלו הוא משטר כל כך גרוע, שגם בגוף אזורי הוא לא נמצא.
פול לנדס: במצב כזה לא נחליף אתו מידע.
פול לנדס: הרעיון, שאנחנו בודקים אד-הוק את הגוף הזה, גם את המשטר שקיים בגוף הזה.
דוד רותם: לא כתבת את זה בסעיף קטן (ב).
דוד רותם: תוסיפו את זה בסעיף קטן (ב), אם כך.
יהושע שופמן: אגב, בלארוס כן חברה ב-Egmont, גם בחריין ועוד הרבה מדינות.
דוד רותם: מה עם רצועת עזה, גם הם חברים Egmont.
יהושע שופמן: כנראה שלא.
פול לנדס: ה-FIU הפלסטיני לא חבר ב- Egmont.
דוד רותם: אבל הוא חבר בארגון האזורי.
פול לנדס: עוד לא.
פול לנדס: ב-2011 הם מתוכננים להיכנס ל- MENAFATF.
אלעזר שטרן: למה בסעיף קטן (ב) השמטתם את העניין של פסקה (3)?
אלעזר שטרן: למה הם צריכים להתחייב רק ל-(א)(1) ול-(א)(2) ולא ל-(א)(3), לתנאי של הדדיות?
פול לנדס: זה לא רלוונטי לפסקה (3).
פול לנדס: הנושא של שימוש מודיעיני או שימוש שלא מודיעיני?
אלעזר שטרן: לא הבנת אותי.