GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פול לנדס: הוספנו גם בפרק ג' חובות בקרה ודיווח.
פול לנדס: בדיוק אותה טרמינולוגיה.
פול לנדס: בקרת פעילות חשבון, כמו אצל חברות בורסה.
פול לנדס: עמוד 23, בתחתית העמוד, תיקון נוסח.
דוד רותם: בסעיף 10, את (2) ו-(3) אני יכול להבין, אבל את (1) – לא.
דוד רותם: בנק הדואר, זה לא מתאים.
קריאה: הוא מנהל חשבונות.
דוד רותם: חברים יקרים, למה?
דוד רותם: כי זה לא מתאים.
דוד רותם: יושב שם כל יום פקיד אחר בדלפק.
פול לנדס: אדוני, אני רואה את הדיווחים שמגיעים לרשות וצריך להבדיל בין שני סוגי דיווחים.
פול לנדס: יש דיווחים שכמו שאדוני אומר מדובר בפקיד במקום, אבל יש ניטור פעילות על סמך הצלבה של המידע.
פול לנדס: לכן הפעילות שמבוצעת בחשבון היא פעילות שיכולה להיות מנוטרת אם היא תואמת את פרופיל הלקוח גם מבלי שיש את החזות מול הלקוח.
אורן לביאן: אדוני, אני גם אסביר את אופן התפעול בבנק הדואר.
אורן לביאן: השירותים ניתנים ב-700 סניפים וב-2,000 אשנבים-נקודות בכל רחבי הארץ אבל בפעילות של בנק הדואר  המסמכים מועברים למשרד אחד שיואל מנהל אותו בירושלים ושם נעשית כל העבודה.
דוד רותם: כאשר אדם עובד עם בנק, אני עובד עם פקיד, שניים או שלושה באותו סניף.
דוד רותם: כאן הרי אני יכול לעבוד בכל מקום עם פקיד אחר.
פול לנדס: אדוני, בנקאות ישירה?
פול לנדס: אין לך אפילו סניפים.
פול לנדס: אתה עושה את הכל בשלט רחוק.
דוד רותם: עזוב שלט רחוק.
אורן לביאן: זאת בקרה על הפעולות.
ברוריה מנדלסון: הכל ממוחשב.
ברוריה מנדלסון: זה לא הפקיד שצריך לדווח.
פול לנדס: בעמוד 23 בתחתית העמוד, אלה תיקוני נוסח.
פול לנדס: בעמוד 24, תיקוני נוסח כאשר בסעיף 11, דיווחים נוספים, הוספנו כמו שקיים אצל חברי בורסה, ניסיון לביצוע פעולות.
פול לנדס: בעמוד 25, תיקוני נוסח.
פול לנדס: בעמוד 26, תיקוני נוסח.
פול לנדס: לגבי סוגי מטבע חוץ, כתבנו סוגי מטבע חוץ, בסעיף (ד), בהם בוצעה פעולה, הסכום באותו מטבע, עד שני סוגי מטבע.
פול לנדס: בעמוד 27, תיקוני נוסח.
פול לנדס: בנושא של בדיקה מול הרשימה, כאן אדוני אני רוצה לומר משהו מקדים.
פול לנדס: מה שמופיע בעמוד 28, מופיע אצל חברי בורסה.
פול לנדס: הרעיון הוא שבודקים מול הרשימה באופן ממוחשב אם יש בה שם של אדם שמופיע ברשימה שלנו כפעיל טרור.
פול לנדס: זה דבר שהוא מתבקש.
פול לנדס: מדובר בסכומים נמוכים של מימון טרור ולכן העברה אלקטרונית, אך טבעי שבמסגרת העברה אלקטרונית ממילא זה נעשה באופן ממוחשב, המערכת גם עושה את ההצלבה ובודקת אם הוא מופיע ברשימה.
פול לנדס: זה תיקון שנעשה אצל חברי בורסה ואנחנו מיישרים קו באופן מלא עם חברי הבורסה.
פול לנדס: בעמוד 29, תיקוני נוסח כאשר סעיף 17, קביעת מדיניות, זה כמו אצל חברי בורסה.
פול לנדס: הוספנו את סעיף 17 ואת סעיף 18(ג) גם כן הוספנו כמו אצל חברי בורסה כך ששמירת תיעוד בכתב של בדיקת פעילות לתקופה של שבע שנים.
פול לנדס: סעיף 19, זה כמו אצל חברי בורסה, מסירת ידיעות והסברים בקשר למילוי חובות.
פול לנדס: בסעיף 21, תחילתו של צו זה, שישה חודשים.
ברוריה מנדלסון: לפני כן אנחנו נוסיף את התוספת ב-(ג): תחילתו של סעיף 3 ביום פרסום הודעה ברשומות לפי סעיף 88.
דוד רותם: קודם כל, ב-(א) צריך לכתוב: תחילתו של צו זה למעט סעיפים 3 ו-10.
ברוריה מנדלסון: רק 3(יג).
לילך וגנר: נבהיר כאן שהכוונה היא ל-3(יג).
דוד רותם: רבותיי, כוונות זה תעשו בבית כנסת, כאן תכתבו לי במפורש.
לילך וגנר: אפשר לכתוב "למעט סעיף 3 לעניין".
דוד רותם: תכתבו לי מה שאתם רוצים.
קריאה: אולי אפשר לכתוב שהוראות צו זה אינן פוטרות מן הצורך לקבל אישור.
לילך וגנר: אנחנו התייעצנו עם מנסחי החוק אצלנו לגבי הנוסח הנכון, לגבי הכספות, והנוסח שהוצע על ידם הוא להגביל את תחולתו של סעיף 3.
דוד רותם: תתחילי ב-21(א).
לילך וגנר: תחולתו של צו זה למעט סעיף 10 וסעיף 3 לעניין הכספות.
דוד רותם: סעיף 3 וסעיף 10.
לילך וגנר: לעניין הכספות.
לילך וגנר: סעיף 3 כולל הרבה דברים.
דוד רותם: סעיף 3 לעניין הכספות, תאמרי לי אם זה 3(א), (ב) או אחר.
לילך וגנר: סעיף 3(יג), לפי מה שנאמר לנו, מכיוון שהוא מתייחס לסעיפים קודמים באותו סעיף 3, אני לא יכולה לומר רק סעיף 3(יג).
ברוריה מנדלסון: ברור שזה יחול על כולם.
פול לנדס: תכתבי 3(יג) בשינויים המחויבים.
דוד רותם: תשלחו לי נוסח.
פול לנדס: אני מציע סעיף 3(יג) ובשינויים המחויבים.
דוד רותם: רבותיי, לא יודע.
לילך וגנר: יתווסף סעיף (ג) שקובע  שתחולתו  של  סעיף 3 ביום פרסום הודעה ברשומות לפי סעיף 88ה.
דוד רותם: את חושבת שאני אזכור בעוד דקה מה שאת אומרת?
דוד רותם: תנסחי ותעבירי לי.
פול לנדס: לגבי השנתיים.
פול לנדס: אני רוצה לדבר על הנושא הזה של שנתיים, על סעיף 10(ב).
פול לנדס: אנחנו נמצאים באילוץ הבא.
ברוריה מנדלסון: אנחנו מדברים על סעיף הבקרה.
ברוריה מנדלסון: חברת הדואר ביקשה היערכות של שנתיים ואנחנו חושבים שזה סביר.
פול לנדס: לגבי שנתיים.
פול לנדס: בגלל אילוצים, נקרא להם אילוצים בין לאומיים בלי שמות באנגלית.
דוד רותם: אל תתייחס.
דוד רותם: בין לאומי, זה לא קיים.
לילך שמע זלטוקרילוב: אלה לא רק אילוצים אלא גם צורך אמיתי.
פול לנדס: סעיף 22, תיקוני נוסח.
לילך שמע זלטוקרילוב: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של השנתיים.
לילך שמע זלטוקרילוב: אני חושבת ששנתיים זה זמן ממושך.
לילך שמע זלטוקרילוב: מה שאנחנו עשינו בתאגידים בנקאיים, דרשנו בקרות מפצות בתקופת המעבר.
לילך שמע זלטוקרילוב: צריך לשקול את זה.
לילך שמע זלטוקרילוב: לא יכול להיות שבמשך שנתיים לא יהיה כלום.
דוד רותם: זה המצב שקיבלנו.
פול לנדס: רשימת מדינות וטריטוריות, התוספת הראשונה.
פול לנדס: יישרנו קו עם צו חברי בורסה.
דוד רותם: אני רק רוצה שתגיד לי מה זה FATF.
פול לנדס: פייננשל אקשן טסק פורסט.
דוד רותם: זה לא מאני ואל.
פול לנדס: מאני ואל זה גוף מסוג FSRB.
דוד רותם: אתה יכול להכין לי טבלה כדי שאני אראה את כל הארגונים?
דוד רותם: זה מאוד חשוב.
דוד רותם: אני רוצה לתלות את זה אצלי בחדר כך שכל מי שיכנס, אני אומר לו שיפנה לאחד הגופים האלה.
פול לנדס: אבל באמצעותנו.
פול לנדס: כי אפשר לפנות ישירות, למשל באגמונט.
דוד רותם: לא יודע מה זה אגמונט.
פול לנדס: בתוספת הראשונה הוספנו לבקשת הדואר גם את האפשרות של ההחרגה על 16(3)(ב) ו-(ג).
פול לנדס: כל השאר אלה תיקוני נוסח.
דוד רותם: כאשר כתוב המדינות כמו איראן, אלג'יריה, אפגניסטן, הרשות הפלשתינאית, מה עם רצועת עזה?
דוד רותם: היא חלק מהרשות הפלשתינאית?
דוד רותם: אני יודע שאני מסבך לכם את החיים.
פול לנדס: הנושא של רצועת עזה הוא נושא רגיש.
דורית ואג: הישיבה משודרת.
פול לנדס: הפתרון הוא יותר פשוט.
פול לנדס: אמנם מדובר בנושא רגיש, אבל הפתרון הוא פשוט.
פול לנדס: הבנקים ניתקו את הקשרים הקורספונדנטיים שלהם עם הבנקים בעזה ואין פעילות מול עזה.
פול לנדס: יש פעילות מול הבנקים באיו"ש.
פול לנדס: כך שהמציאות הכתיבה למעשה את הניתוק כביכול שאין קשרים פיננסיים עם עזה.
פול לנדס: בנושא הזה למעשה דבר לא השתנה.
פול לנדס: אנחנו מדברים על שנתיים אחורה שבנק הפועלים ודיסקונט החליטו לנתק את הקשרים הקורספונדנטיים.
פול לנדס: לשאלתו של אדוני, רצועת עזה מבחינת הרציונל היא כמו הרשות הפלשתינאית.
פול לנדס: זאת אומרת, מדובר באזור שהוא אזור בסיכון.
פול לנדס: עמוד 32, תיקוני נוסח.
פול לנדס: עמוד 35, גם כן תיקוני נוסח בעקבות תיקונים שעשינו אצל חברי בורסה.
אורן לביאן: בעמדו 36 הוספנו את פרט 22, כמו אצל חברי הבורסה.
אלעזר שטרן: למה הוספתם בתוספת הרביעית שאין אותה אצל חברי הבורסה ומנהלי התיקים?
אורן לביאן: בנק הדואר צריך לדווח לרשות על פעולות מסוגים מסוימים.
אורן לביאן: הם צריכים לדווח לפי הקודים.
אלעזר שטרן: אבל למה צריך את זה בצו?
אורן לביאן: תמיד זה היה כך.
ברוריה מנדלסון: הם רוצים להוציא את התוספת הרביעית.
פול לנדס: מבחינת הרשות לא צריך את התוספת הרביעית כי ממילא זה יבוא לידי ביטוי בפורמט.
דוד רותם: אני לא יודע למה אתם עושים את זה.
דוד רותם: זה מסבך את החיים.
פול לנדס: אנחנו לא צריכים את זה.
דוד רותם: אתה רוצה בצו שעוסק בהלבנת הון לקבוע קודים.
דוד רותם: מה מעניין אותי באיזה קודים הם ידווחו?
דוד רותם: זה לא מעניין אותי באיזה קודים הם מדווחים.
פול לנדס: אני מסכים אדוני.
פול לנדס: זה נעשה בפורמט.
דוד רותם: תקבעו נהלים וזה הכל.
פול לנדס: עופר מכיר את זה.
פול לנדס: יש פורמט.
ברוריה מנדלסון: אם כן, מוחקים גם את סעיף 14(2)(ז)?
ברוריה מנדלסון: סעיף (ח) הופך ל-(ז).
דוד רותם: אצל חברי בורסה אין את זה אין להם את כל הקודים האלה.
פול לנדס: יש להם את הקודים.
פול לנדס: אני קובע את הקודים.
ברוריה מנדלסון: איפה זה יפורט?
פול לנדס: זה לא יפורט.
פול לנדס: בצו חברי בורסה כתוב סוג הפעולה בדיווח לפי סעיף.
פול לנדס: זה יישאר.
פול לנדס: נראה לי שסיימנו.
דוד רותם: רבותיי, יש עוד משהו?
יואל נווה: מעבר למה שהערנו, אין לנו עוד הערות.
דוד רותם: כי לגבי ה-5,000 וה-10,000,  לא שכנעתם אותי בזה.
דוד רותם: בכל מקרה אתם תוכלו תמיד לנהל אתם משא ומתן על כל מיני תנאים.
יואל נווה: לגבי ה-10,000 וה-5,000 קיבלנו את עמדתו של אדוני.
דוד רותם: מכיוון שיש כאן הצבעה פה אחד, זה לא משנה אם קיבלתם או לא.
יואל נווה: קיבלנו בהכנעה.
יואל נווה: הנושא השני, אני חושב שהוא מאוד בעייתי וכדאי אולי לשקול אותו בכל זאת פעם נוספת וזה הטלת האחריות על בדיקה.
דוד רותם: יש לכם אפשרות.
דוד רותם: סעיף אחרי כן אומר שהממונה והרשות יכולים לקבוע תנאים.
דוד רותם: תעמדו אתם בקשר ותסבירו להם איפה הבעיות שלכם והם ייתנו לכם תנאים.
דוד רותם: פול הוא בחור טוב והוא תמיד מנסה לעזור לקליינטים שלו.
פול לנדס: עם הממונה אנחנו נמצאים בקשר נהדר ואנחנו מוכנים לשבת.
פול לנדס: אנחנו חושבים שהפתרון הנכון הוא באמת דו שיח כדי לראות איך אפשר ליישם את זה בצורה הטובה ביותר.
דוד רותם: אני אומר לכם שעם פול אפשר לדבר והוא שומע.
לילך וגנר: רצינו לציין ששר המשפטים וגם השר לביטחון פנים כפי שיודיעו מיד נציגיו, מאשר את הנוסח בהתאם לשינויים, להבדיל מהנוסח שעבר אישור פורמלי.
דוד רותם: יש אישור בכתב שקיימו אתם התייעצות?
לילך וגנר: יש אישור בכתב על ההתייעצות לגבי הנוסח הקודם ואנחנו מאשרים ומודיעים לוועדה שהשר אישר את התיקונים בהתאם לנוסח.
דוד רותם: גם הייתה התייעצות עם שני השרים האחרים.
לילך וגנר: נציג השר לביטחון פנים יודיע מיד.
חיים אמיגה: השר לביטחון פנים אישר קיום חובת היוועצות לגבי הנוסח שעלה לדיון היום בוועדה.
דוד רותם: גם שר התקשורת.
דוד רותם: תודה  רבה לכם.
דוד רותם: אנחנו נמשיך היום בהצעת חוק העונשין הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
דוד רותם: נתחיל להתכנס למסקנות כדי שאפשר יהיה לחוקק את החוק הזה, כי אם נמשיך בדיונים נגמור אותו בעוד שבע שנים בערך – אני כבר לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל זה מה שהולך לקרות, ובינתיים גזרי דין נכתבים, אף-על-פי שבשבוע האחרון, אני מבין, הם לא נכתבים, כי הפרקליטים בשביתה.
סיגל קוגוט: יש תביעה משטרתית.
יואב ספיר: בינתיים לא הפרקליטים כותבים את גזרי הדין.
יואב ספיר: אם נקבל את הצעת החוק, הפרקליטים יכתבו.
דוד רותם: הם לא מופיעים, וכשהם לא מופיעים אין גזרי דין, לצערנו הרב.
סיגל קוגוט: עצרנו בדיון הקודם בהגנה על שלום הציבור.
סיגל קוגוט: ההצעה שהפצנו, לפי הוראות היושב-ראש, היא קודם למנות את כל שיקולי הענישה.
סיגל קוגוט: המחוקק יכול להגיד מה השיקול המוביל ומה היחס בין השיקולים, אבל היה חשוב שכל שיקולי הענישה הלגיטימיים יופיעו, אחר-כך נראה מה הנפקא מינה של כל אחד מהם.
סיגל קוגוט: ולכן בהצעה שלנו כללנו גם את ההרתעות לסוגיהן השונים, גם האישית וגם ההרתעה לציבור, שלא כמו בהצעה הממשלתית, שחלק מהדברים מופיעים בנסיבות.
סיגל קוגוט: כרגע אנחנו בשיקול שהוא, לכולי עלמא, נחשב שיקול מאוד לגיטימי, שיקול של הגנה על הציבור, ואני מקווה שנצליח להתקדם בו היום, ואז גם נוכל לעבור לסעיף שגם אותו, פחות או יותר, אומנם בכפוף להערות, אפשר לסכם, שזה סעיף מטרה.
סיגל קוגוט: בעבר, כשדיברנו על איך נשדר שהמטרה של החוק הזה היא לא החמרה כשלעצמה, רק החמרה בענישה, כפי שחששו חלק מהמשתתפים, התבקשנו לנסות לנסח סעיף מטרה שיגיד לשם מה בכלל עושים את כל הפרק הזה בחוק העונשין.
סיגל קוגוט: יש דקדוקים במינוחים איך בדיוק מנסחים את סעיף המטרה, אבל גם על זה אפשר יהיה לקבל היום החלטה, אם אדוני רוצה.
סיגל קוגוט: הסעיף של הגנה על הציבור – בדיון הקודם הפסקנו בזה שקשרנו אותו לעבר הפלילי, כי ראינו שגם במדינות אחרות, שלא נוהגות בשיטה של הבניה, אלא בשיטה של מניעת שיקולים, יש משמעות גדולה לעבר הפלילי.
סיגל קוגוט: השאלה, מה בדיוק המשקל של החריגה או אי החריגה, ובתוך המתחם או מחוץ למתחם.
סיגל קוגוט: אני מנסה לסכם את הדיון, או להגיד מה המחלוקת המרכזית בשאלה מה זה בכלל הגנה על הציבור ומה זה בכלל מסוכנות.
סיגל קוגוט: רוב המשתתפים סברו שהניבוי העתידי, הסיכוי הממשי, או הסיכוי סתם, שאדם ישוב ויבצע עבירות זה הנפקא מינה של מסוכנות של אדם והצורך של הגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית מונה עוד שני דברים, שאני חושבת שלא הולכים בכיוון הזה: דבר אחד, היא לא משאירה את זה כמבחן בלעדי, את הניבוי העתידי, אלא היא קובעת שעל-פי סוג העבירה אפשר לומר שהאדם מסוכן, והדבר השני שהיא עשתה, שהיא כתבה שמנסיבות ביצוע העבירה אפשר ללמוד שהאדם מסוכן.
סיגל קוגוט: אלה שני דברים שבדיון הקודם התרשמתי שהיתה התכנסות לכך שהמבחן הוא המבחן העתידי שהאיש יבצע עבירות, והשאלה, על סמך מה מבססים את המבחן הזה.
סיגל קוגוט: אנחנו הצענו לבסס את המבחן על בסיס העבר הפלילי של האדם, כשעל זה גם היו לנו מחלוקות משני צדדים: הסנגוריה חשבה שצריך להגדיר מה זה עבר פלילי מכביד.
סיגל קוגוט: לא עשינו את זה, השארנו את זה לשיקול הדעת השיפוטי.
סיגל קוגוט: הם רצו לקבוע מבחן ברור – X עבירות בשלוש השנים האחרונות, או מאותו סוג של העבירה שבה הוא הורשע – שיהיה ברור מה זה עבר פלילי מכביד.
סיגל קוגוט: חשבנו שיש מנעד מאוד רחב, ולא צריך לקבוע מבחן טכני.
סיגל קוגוט: מצד שני, קיבלנו הערות מהממשלה, שבזה שיצרנו קשר ישיר, שרק העבר הפלילי הוא זה שמנבא את המסוכנות, הצרנו מדי.
סיגל קוגוט: צריך לאפשר עוד ראיות שיראו שהאדם מסוכן.
דוד רותם: על איזה סוג ראיות אתם מדברים?
חני לומפ: חוות דעת פסיכיאטרית, פסיכולוגית, דוח הערכת מסוכנות, ההודאה שלו במשטרה.
חני לומפ: דיברנו על זה בישיבה ב-29 ביוני.
דוד רותם: דוח הערכת מסוכנות, על מה הוא מבוסס?
דוד רותם: על עבר פלילי.
יעל אידלמן: לא בהכרח.
רותי אלדר: לעברייני מין, גם בעבירה הראשונה עושים הערכת מסוכנות.
רותי אלדר: יש מבחנים מסודרים.
יעל אידלמן: יש בעיה בהצעת קריטריון אחד בלבד.
רביד דקל: יש פער מסוים בנוסח בין הצעת הוועדה וההצעה הממשלתית.
רביד דקל: ההצעה של הוועדה אומרת שנגן על הציבור מפני ביצוע חוזר של עבירות, וההצעה הממשלתית אומרת שנגן על הציבור אם הוא מסוכן.
רביד דקל: זה נכון שאנחנו לא אומרים שהוא מסוכן בזה שהוא יחזור ויבצע עבירות, אבל זה מה שעומד בבסיס הקביעה שאדם מסוכן, כי כמו שהיועצת המשפטית אמרה מדובר בניבוי עתידי.
רביד דקל: אני חושבת שהמחלוקת מצומצמת לעובדה שאנחנו חושבים שיש כמה אינדיקטורים אחרים ונוספים לבד מהעבר הפלילי, שהם יכולים להצביע על הסיכוי שאדם יחזור ויבצע עבירות, ואחד מהם זה באמת העבר הפלילי.
רביד דקל: אצלנו העבר הפלילי המכביד מוגדר ככזה, שקודם כול הוא קשור לעבירה שבגינה האדם נתפס.
רביד דקל: אנחנו תופסים מישהו ואומרים: בואו נבדוק אם הוא יבצע את העבירה שתפסנו ונחמיר בעונש בגין העבירה הזאת בדלתא נוספת, כי אנחנו חושבים שהוא יכול לבצע את העבירה הזאת.
רביד דקל: אני לא חושבת שהוועדה מתכוונת שמישהו שנתפס בגין עבירת תנועה, ויש לו עבר פלילי של עבירות רכוש, אפשר יהיה - - -
דוד רותם: על מה נותנים לאדם עונש?
דוד רותם: כשלמדתי משפט פלילי, כך אני זוכר, אמרו שצריך לדעת מראש מה צפוי לך אם תבצע את העבירה.
דוד רותם: כאשר את אומרת שיש שם דלתא נוספת, המסוכנות שלך – איך זה מסתדר עם העיקרון הכללי במשפט שאני הולך לדעת מראש מה אני צפוי לקבל אם אני אעבור את העבירה?
דוד רותם: זה נקרא "עקרון החוקיות", לא?
רביד דקל: נכון, אנחנו צריכים להזהיר את האדם בפני הסיכונים שהוא עומד בפניהם.
רביד דקל: אני חושבת שהנוסח של החוק עצמו מסמן את הסיכון האפשרי, ולכן חשוב שהוא יהיה מדויק.
רביד דקל: הוא אומר: אם אני מוצא שיש לך עבר פלילי מהסוג הספציפי שאני מאפיין פה, אם ביצעת סוג של עבירה שאני חושב שהסוגים האלה, יש בהם כדי להעיד על האפשרות שאתה תחזור ותבצע – אני יכולה להעלות בדעתי מדוח גולדברג, שהוא קבע שעבירות של אלימות במשפחה הן עבירות מהסוג הזה – אז תדע לך - - -
דוד רותם: אני נענש על העתיד ולא על העבר.
רביד דקל: זה בדיוק מהותו של העיקרון של הגנה על הציבור.
רביד דקל: מרחיקים אותך לצורך מניעה ולצורך הגנה על הציבור מעבר למה שעיקרון הגמול מחייב.
סיגל קוגוט: זה לא צריך להיות יותר מדויק בגלל זה?
רביד דקל: זה צריך ניבוי.
סיגל קוגוט: אז למה להגיד, טיב העבירה כשלעצמה?
סיגל קוגוט: נניח, אני יכולה להבין שחולקים עלי שזה רק העבר הפלילי, ואפשר להגיד שגם חוות דעת של גורם מקצועי, לא סתם טיעון בבית משפט.
סיגל קוגוט: אבל לא ברור שדבר כזה, ללמוד מטיב העבירה, זה ההיפך ממה שאת אומרת?
סיגל קוגוט: לפחות שזה יהיה משהו שמחובר לעבריין הספציפי הזה שעליו יגידו שהוא מסוכן.
רביד דקל: אני לא יודעת אם זה ההיפך ממה שאני אומרת, אבל אני מודה שהאינדיקטור הזה, בעיני, הוא החלש מבין שלושת האינדיקטורים – טיב העבירה.
רביד דקל: לגב נסיבותיה אני חושבת, כמו שנאמר פה גם בדיון הקודם, שזה משהו שממילא הובא בחשבון בקביעת המתחם, ויכול להיות שזה צריך לרדת.
רביד דקל: לגבי המידע האחר, חשבנו שזה סוג של מידע שמעיד על הנכונות של האדם.
רביד דקל: יכול להיות שאדם מתבטא באופן ישיר על זה שהוא מתכוון לרדוף אחרי מישהו גם בעתיד אם הוא ישוחרר.
רביד דקל: לבד מחוות דעת פסיכיאטריות כאלה ואחרות, זה משהו שבהחלט צריך להיות מובא להבנתנו בפני משפט.
סיגל קוגוט: אם מישהו אומר במשטרה משהו בחמת זעם, את לא חושבת שכדאי שגורם מקצועי יעבור ויראה אם האדם באמת מסוכן או לא?
סיגל קוגוט: על כל הודאה של מישהו במשטרה אני אבסס את זה שהוא מסוכן?
דוד רותם: אני אלך יותר רחוק מזה.
דוד רותם: הוא אומר במפורש שהוא מתכוון לחזור על העבירה.
דוד רותם: האם בגלל זה נוסיף לו לעונש?
דוד רותם: אני זוכר שהיה פעם בג"ץ בנושא של תהלוכה ברחובות ירושלים, והמשטרה טענה שהיא לא יכולה לאבטח, כי יתקפו את הצועדים.
דוד רותם: אמר בית המשפט: רבותי, תדאגו לעצור ולמנוע את ההתקפה, אבל תתנו להפגנה להתקיים.
דוד רותם: האם זה לא נכון גם כאן?
דוד רותם: אם אני אומר שאני אמשיך לתקוף את אותו אדם למשל, תבוא משטרת ישראל ותפעל שאני לא אוכל לתקוף אותו, היא תשמור עליו.
דוד רותם: אני עכשיו טוען את טענות הסנגור.
דוד רותם: הרי מה שאנחנו אומרים, שאנחנו לא מסוגלים להילחם בפשע, נמלא את בתי הכלא.
דוד רותם: אז יגיד הסנגור: רבותי, הרי זו הטענה שלי כל הזמן, שאתם רק רוצים להחמיר את הענישה ולמלא את בתי הכלא, ואין לכם בתי כלא.
רביד דקל: אדוני מכוון שהרכיב הזה צריך להופיע בצורה יותר מדעית?
דוד רותם: הרכיב צריך להיות יותר מדויק.
דוד רותם: אם אנחנו אומרים שמטרתו של העונש היא הרתעת הרבים והגנה על הציבור, נכניס את זה במתחם, ואז השופט, כשהוא בא לקבוע את המתחם, הוא מתחשב בחומרת העבירה, בנסיבות העבירה והוא מתחשב גם בזה שהאדם הזה יחזור או לא יחזור לבצע עבירות.
דוד רותם: אבל זה יהיה בקביעת המתחם, לא שהוא מוסיף לו על זה.
סיגל קוגוט: הוא מדבר על הנפקא מינה.
סיגל קוגוט: מה שאתם אמרתם בהצעת החוק הממשלתית, שלא יחרגו מהמתחם בגלל הרתעה.שזה יהיה שיקול לגיטימי, אבל לא יחרגו בגללו מהמתחם.
רביד דקל: זה בגלל הרתעה?
סיגל קוגוט: הוא נתן דוגמה את ההרתעה.
סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בהגנה על הציבור.
דוד רותם: כל הדברים האלה ייכנסו למתחם כשיקבעו את העונש ההולם, זה לא יהיה תוספת למתחם.
רותי אלדר: אלה שיקולים לקולה ולחומרה, מה שאתה אומר.
דוד רותם: לא חשוב מה שנכתוב בחוק, בסופו של דבר זו תהיה התוצאה.
רביד דקל: אני לא בטוחה, אדוני.
אורן גזל-אייל: אני לא בטוח.
אורן גזל-אייל: אנחנו חיפשנו דרכים לחרוג מהמתחם.
רותי אלדר: לצורך הגנה על הציבור בנסיבות מיוחדות, כמו שתואר פה קודם.
דוד רותם: כשהוא בא לקבוע את המתחם, הוא יביא בשיקולים גם את זה.
אורן גזל-אייל: המבנה עכשיו הוא שהמתחם נקבע על בסיס הלימה, נקודה.
אורן גזל-אייל: הרתעה, שיקום, הגנה על הציבור באים אחר-כך, או במתחם או מחוצה לו.
אורן גזל-אייל: על זה אנחנו בעצם מדברים.
אורן גזל-אייל: ולכן, לא ברור לי איך אפשר לקבוע את המתחם על בסיס הגנה על הציבור.
אורן גזל-אייל: אני רק אוסיף שאני לא בטוח שהדוגמה של ההפגנה היא דוגמה טובה, כי בדוגמה של ההפגנה זה מישהו אחר שמסוכן, לא המפגינים.
אורן גזל-אייל: אבל אם למשטרה יש מידע שהמפגינים מסוכנים, ודאי שמותר לה למנוע את ההפגנה.
יואב ספיר: אבל לא להעניש.
יואב ספיר: יש הבדל בין דברים רגולטיביים, שאתה עושה כדי למנוע עבירה, ובין עונש.
יואב ספיר: אני חושב שלזה כיוון היושב-ראש.
יואב ספיר: עונש, גם אני למדתי שנותנים על משהו שבוצע בעבר, לא על משהו שאולי יתבצע בעתיד.
יואב ספיר: אני חושב שזה מושכלות יסוד של חברה ליברלית.
יואב ספיר: יש רגולציה שהמחוקק יכול לעשות בנסיבות מסוימות, למשל, כמו שהמחוקק עשה לגבי עברייני מין, כשאתה מטיל מגבלות כאלה או אחרות אחרי שהם ריצו את עונשם, מגבלות שנועדו להגן על הציבור, ואז יש מכלול של שיקולים בהקשר הזה.
יואב ספיר: לגבי ענישה, יש עם זה בעיה.
יואב ספיר: ראשית, מבחינה מושגית, שאתה מעניש על משהו שלא התבצע, אלא על איזו השערה שאולי זה יתבצע בעתיד.
יואב ספיר: זה סותר תיאוריות של ענישה ובעייתי מבחינה מוסרית - - -
דוד רותם: אלא אם כן אנחנו מכניסים לתיאוריה של הענישה את ההגנה על הציבור.
דוד רותם: אני יודע שאתם מתנגדים לזה.
יואב ספיר: גם אם אנחנו מתגברים על המשוכה המושגית, מבחינה מעשית צריך לזכור שני דברים: דבר ראשון, הנושא של הערכות מסוכנות וכל הדברים האלה הוא נושא מאוד שנוי במחלוקת.
יואב ספיר: והדבר השני, ודאי וודאי בשלב העונש, כל אדם שמתמצא בנושא של הערכת מסוכנות יגיד שככל שיש לה איזה תוקף, הערכת המסוכנות תקפה לזמן מסוים ולנסיבות מסוימות.
יואב ספיר: מה תהיה מסוכנתו של אדם – כמו שבודקים היום לקראת שחרורו בוועדת השחרורים או לקראת שחרור מלא מהכלא – בתנאים מסוימים, כשהוא יגור במקום כזה וכזה, ויהיה עליו פיקוח כזה וכזה?
יואב ספיר: בעבירות חמורות, שהן אלה שמטרידות אותנו, בעבירות של אונס, בעבירות של פגיעה בגוף וכו', האיש הולך, סביר להניח, לכמה שנות מאסר.
סיגל קוגוט: את זה פתרנו בגרסה, שאם יש מאסר ממושך, לא ישתמשו בזה.
סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שלנבא מה יהיה בעוד עשר שנים זה קצת קשה.
יואב ספיר: אם כך, אנחנו לא עושים - - -
סיגל קוגוט: מה שהטריד את המשטרה זה העבירות הקלות כאילו, לא החמורות, שממילא אדם הולך לעשר שנים לכלא.
יואב ספיר: אם אלה העבירות הקלות, תוסיף לו עוד שלושה חודשים בשל ההגנה על ביטחון הציבור?
יואב ספיר: ומה יהיה אחרי שלושת החודשים האלה?
חני לומפ: דיברנו על טקטיקה אחרת של ענישה.
יואב ספיר: איך אתה פותר את הבעיה?
דוד רותם: בא שופט, יש לו עבירה שהעונש המקסימלי עליה הוא עשר שנות מאסר.
דוד רותם: כשהוא מחליט שזה שמונה שנים או שש שנים, לפי מה הוא מחליט?
דוד רותם: מה הדברים שמשחקים לו בראש?
דוד רותם: האם הגנה על הציבור זה חלק מהדברים שהוא צריך להביא בחשבון?
רביד דקל: המחוקק צריך להגיד לו קודם כול לא.
חני לומפ: היום.
דוד רותם: אני מדבר עכשיו בתיאוריה עם יואב ספיר.
דוד רותם: מותר לשופט לתת עד עשר שנות מאסר.
דוד רותם: מה השופט צריך לחשוב?
דוד רותם: הוא צריך להביא בחשבון את נסיבות האירוע, מה קרה שם, כי הרי אין ספק ששוד של אישה בת 70, כשקורעים לה את העגילים מהאוזן, הוא שונה מאשר כשגנבתי לך את הפלאפון, ואחר-כך הוא גם מכה אותה, נוסף לכול.
דוד רותם: אחר-כך הוא צריך להגיד: רבותי, זו הפכה להיות מכת מדינה, לכן אני צריך להעניש יותר, כדי שאנשים יירתעו – ואני יודע שתגיד לי שאנשים לא נרתעים מהעונש, אלא רק אם יתפסו אותם או לא – דבר שלישי, הוא צריך להביא בחשבון איך הוא מרתיע את הנאשם הזה, מעבר לנקמה.
דוד רותם: הגנה על הציבור זה חלק מהדברים שהוא ודאי מביא בחשבון גם היום, אלא שאני רוצה למסד את זה בצורה כזאת שאני אגיד לו: אדוני, אלה השיקולים שתביא בחשבון, אל תביא בחשבון שיקולים אחרים.
יואב ספיר: יש שאלה לגבי מה שופטים עושים היום.
יואב ספיר: לגבי מה עושים היום, אני לא בטוח, אגב, שהם משתמשים בצורה תדירה בשיקול של הגנה על הציבור כשלעצמו.
דוד רותם: הדבר שאתה אומר עכשיו זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.
יואב ספיר: לא. משתמשים בנושא של עבר פלילי, שלגביו הוא הרבה יותר מוגדר.
יואב ספיר: הוא התרחש בעבר וניתן להצדיק אותו בכמה אופנים.
יואב ספיר: צריך גם לזכור, לגבי אותם אנשים שאנחנו חושבים שהם מסוכנים, שאנחנו חושבים כך בדרך כלל על בסיס עברם, ויש שורה של מנגנונים שמתחשבים בדברים האלה, למשל, המאסרים על תנאי שהוטלו עליהם בתיקים קודמים.
יואב ספיר: זה דבר נפוץ מאוד.
יואב ספיר: דוגמה אחרת, שהרבה פעמים אותם אנשים – אדוני התבטא בישיבות קודמות, ואותם אנשים שהיושב-ראש כינה עבריינים – באים עם מספר עבירות, כאשר אם נבנה את שיקול הדעת בענישה, בוודאי תהיה לזה משמעות של החמרה לעומת המצב היום, כי על כל עבירה ועבירה יהיה צריך לעשות את אותו הליך מחשבתי, וצריך גם לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה.
יואב ספיר: זאת אומרת, יש מנגנונים של תיקון.
יואב ספיר: ויש עוד מנגנון שצריך לזכור, שהוא המנגנון של שחרור על תנאי, ושם בהחלט נשקל שיקול המסוכנות, ואנשים שלגביהם הוכח ברגע האמיתי, ברגע שבו נשאלת השאלה, אם הם משתחררים או לא, שהם מסוכנים לציבור או לא, ודאי שהם לא ישתחררו בשחרור על תנאי.
יואב ספיר: עם כל הבעיות האלה אני חושב שיהיה נכון מצדנו למקד את זה במשהו יותר מובהק ופחות שנוי במחלוקת, והוא, העבר הפלילי.
יואב ספיר: גם אז נשאלת השאלה מה הנפקות של הדבר הזה.
יואב ספיר: אני חושב שלומר שבגלל שיקול כזה אתה חורג ממתחם של העונש ההולם זה לא מתקבל על הדעת, זאת אומרת, הדברים צריכים להיות במתחם העונש ההולם.
יואב ספיר: אם יש מתחם, ככל שיש לאדם עבר פלילי עשיר יותר, הוא ילך לצד הגבוה של המתחם, וככל שאין לו עבר פלילי, הוא ילך לצד הנמוך של המתחם.
יואב ספיר: זו שאלה אחרת, אבל קודם כול כדאי לדבר מה השיקולים שאנחנו מביאים בחשבון ברעיון הזה.
דוד רותם: נשמע את פרופ' קנאי, מה היא חושבת שצריך להביא בחשבון.
רות קנאי: אני לא יודעת בדיוק איפה אנחנו עומדים פה.
דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, אני בדיוק באותו מקום שאת נמצאת.
רות קנאי: אני אוכל לומר דבר אחד, שעשיתי שיעורי בית במובן הזה שקראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שדנה בנושא הזה, לכן אני לא לגמרי מנותקת, וגם קצת קראתי את החומרים.
רות קנאי: אני מבינה שההצעה הולכת כעת על איזה קשר בין עבר פלילי לבין הנושא של הגנה על הציבור, והוויכוח, בסופו של דבר, כרגע מצטמצם לשאלה אם זה רק עבר פלילי שאמור לנבא את ההגנה על שלום הציבור או שאפשר לאפשר גם לדברים אחרים לנבא או להשתמש בהם.
רות קנאי: המלה ניבוי מפריעה לי מאוד, ולכן אני קצת נזהרת פה.
רות קנאי: אני חושבת שהשאלה השנייה שצריך לדון בה היא, האם ההגנה על הציבור, איך שלא נקבע מבחינת הפרמטרים, מאפשרת לנו חריגה מהמתחם של העונש ההולם, מאפשרת לנו חריגה קלה ממתחם העונש ההולם או יותר מזה אפילו.
רות קנאי: זו שאלה שלא סגרתם בדיון הקודם.
רות קנאי: אני חושבת שכן נסגר במשך כל הישיבות שלנו, שהמתחם לא נקבע על-ידי השיקול של הגנה על הציבור בהצעת החוק, לא דיברתי על מה שקורה היום בבתי המשפט.
רות קנאי: בהצעת החוק, המתחם באמת נקבע על סמך דברים שקשורים לחומרת העבירה, המעשה והאשמה כמובן.
רות קנאי: השיקולים הנוספים מאפשרים, וזה צריך להחליט, או איזה משחק בתחום המתחם, או חריגה מהמתחם, אבל הם לא קובעים את המתחם.
רות קנאי: אם נגיד שכל השיקולים האלה קובעים את המתחם, אנחנו חוזרים למצב שאין לנו כלום בהצעת החוק.
רות קנאי: את זה כבר סגרנו בישיבות הקודמות, שהמתחם נסגר על סמך הלימה ומה שהכנסנו להלימה.
רות קנאי: כל השאר זה לדיון, אם זו סטייה מהמתחם או במתחם.
דוד רותם: קבעתי את המתחם.
דוד רותם: האם עבר פלילי, או מסוכנות, או הגנה על הציבור, הם תוספת?
דוד רותם: הם צריכים להיות תוספת?
רות קנאי: בדרך כלל נסתכל על עבר פלילי כמשהו שהוא במתחם, בצד הגבוה שלו או בצד הנמוך שלו, במיוחד בגלל מה שהיושב-ראש אמר, שאנחנו לא יכולים לענוש אותו עוד פעם על מה שכבר נענש.