GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב ספיר: זה ניסוח שהמחוקק משתמש בו הרבה פעמים – אם שוכנע בית המשפט.
יואב ספיר: פה זה גם קושר את הקשר הרציונלי, שההחמרה הזאת נדרשת כדי להגן על הציבור.
סיגל קוגוט: זה לא משנה, את זה אפשר להוסיף, אבל מה עמדתך לגבי התוספת שזה לא יהיה אך ורק עבר פלילי, אלא גם חוות דעת מקצועית ברורה?
יואב ספיר: אני לא רוצה לחזור על דברי.
יואב ספיר: אמרתי כבר בהתחלה שמכיוון שאני חושב שזה צריך להיות מוגדר, אין מקום להחמרה כזאת שהיא לא מוגדרת על-ידי עבר פלילי מכביד, ורצוי גם להגדיר מהו, אם כי לא בהכרח.
יואב ספיר: אפשר גם לומר את המלים "עבר פלילי מכביד".
רביד דקל: לא צריך שיהיה קשר בין העבר הפלילי לעבירה שבוצעה?
יואב ספיר: אני חושב שכן, ולכן אני מציע את המבחן שקובע, שבית המשפט צריך להשתכנע שההחמרה נדרשת כדי להגן על ביטחון הציבור.
יואב ספיר: זה יוצר את הקשר הרציונלי בין מה שהוא הולך לעשות לבין המטרה.
דוד רותם: למה צריך להיות קשר בין העבר הפלילי לבין העבירה הנוכחית?
דוד רותם: אני הרי מסתכל על הנאשם, אני לא מסתכל על העבירה.
דוד רותם: אני לא רוצה להטיל עונש על העבירה.
דוד רותם: אני רוצה להסתכל על הנאשם ולהגיד: האיש הזה – הפוך ממה שאמרתי קודם – כבר הוכיח שענישה לא מעניינת אותו, החברה לא מעניינת אותו, הוא החליט להיות פרא אדם, אז אני צריך להסתכל עליו.
סיגל קוגוט: הפורמולה של יואב ספיר פותרת את זה.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, חייב להיות קשר בין ההחמרה לבין ההגנה, גם אם זה לא בדיוק מאותו סוג של עבירה.
דוד רותם: נכון, אבל לא על אותה עבירה.
רות קנאי: אני לא יודעת אם המלים "מסוג העבירה", אני לא יודעת אם זה צריך להיות.
רות קנאי: יכול להיות.
רות קנאי: אני לא יודעת אם צריך להכניס את זה כך, אבל בהחלט צריך להכניס שיש קשר לעבר הפלילי, אני לא יודעת אם אפשר להגדיר את זה.
רות קנאי: מה שכן, אני לא יודעת אם מלה "שוכנע" היא לא חזקה מדי.
רות קנאי: יש שופטים שיפחדו מהמלה "שוכנע".
סיגל קוגוט: אנחנו אומרים: מצא בית המשפט כי, וכי החמרה נדרשת.
רות קנאי: סבור, מצא בית המשפט.
רות קנאי: אני כן חושבת שיואב ספיר צודק בזה שצריך להיות משהו שבסופו של דבר זה לא רק האינדיקטורים, אלא עוד קביעה של השופט שהאינדיקטורים האלה, במקרה המסוים הזה, מצדיקים את ההחמרה.
דוד רותם: האם את חושבת שהעבר הפלילי צריך להיות קשור לעבירה הנוכחית?
רביד דקל: אני יכולה רגע להשיב לאדוני?
רות קנאי: אני אומר מה הלבטים שלי.
רות קנאי: החשש שלי שאם עבר פלילי הוא מסוג לגמרי אחר, אולי הוא לא מנבא - - -
סיגל קוגוט: אז השופט יקבע.
דוד רותם: הוא בא ואומר כך: האדם הזה פרץ 20 פעם ועכשיו הוא גם הכה את אשתו.
דוד רותם: זאת אומרת, זה אדם שהחוק לא מעניין אותו - -
רות קנאי: אנחנו גם יודעים שאדם עושה עבירות מסוגים שונים.
דוד רותם: - - הנורמה הציבורית לא מעניינת אותו.
דוד רותם: הוא אומר: רבותי: אני עושה מה שבא לי, אז פעם אחת מגישים לו את החשבון לפירעון.
רביד דקל: בדיוק הדבר הזה נדון כאן בדיון הקודם.
דוד רותם: החוק הזה כל כך גדול, שאנחנו נדון הרבה פעמים באותן בעיות, זה קורה לנו כל שבוע כמעט.
רביד דקל: אנחנו לוקחים ברצינות את מה שנאמר פה בדיונים של הוועדה, ואנחנו חושבים על זה אחרי זה הרבה במשרד.
רביד דקל: מה שנאמר פה בדיונים הקודמים, שיש פה שני דברים: האחד, עבר פלילי, שהוא ספורדי.
רביד דקל: באמת מדובר, כמו שאדוני מגדיר אותו, בפגע רע.
רביד דקל: ובדיון הקודם אתה חשבת שזה משהו שמתקשר לפסול מוסרי.
רביד דקל: זה משהו שנכון לשקול אותו במסגרת אשם אולי.
רביד דקל: והיה פה דיון גדול מאוד אם באמת זה צריך לקבוע את הגבולות של המתחם, והגברת גוטליב, שהיתה כאן, אמרה שהיא חושבת שזה משהו שצריך להשפיע במתחם.
רביד דקל: ואני רוצה לנסות בכל זאת לעשות איזה סדר.
רביד דקל: יש עבר פלילי שנכון שיובא בתור אינדיקציה מסוימת למסוכנות עתידית, ואני חושבת שהמסוכנות העתידית היא כשאתה תופס את האדם, ואתה רוצה להגיד: תפסתי אותו, אני רוצה למנוע ממנו לבצע את העבירות שאני עכשיו יודע שהוא ביצע, ולכן צריך להיות, בעיני לפחות, וזו העמדה שלנו וגם של הגברת גוטליב, סוג של קשר בהקשר הזה, כדי שאתה תחמיר מעבר למתחם של העונש ההולם שנקבע על-ידי עיקרון הגמול.
רביד דקל: אבל כאשר אתה מדבר באדם שהוא פגע רע, ובאמת במהלך השנים האחרונות הוא מבצע עבירות מכל סוג שהוא, אתה לא יכול למצוא איזה קו אחיד שמחבר בין העבירות האלה.
רביד דקל: אנחנו בחרנו להתייחס לזה כסוג של אשם מסדר שני.
רביד דקל: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על האשם ועל המתחם אנחנו מסתכלים על הסביבה המאוד קרובה של ביצוע העבירה, כלומר, אנחנו אומרים: בואו נסתכל על הנסיבות של ביצוע העבירה, כמה הן חמורות, אנחנו נקבע לפי זה את הגבול העליון של העונש שנכון בנסיבות העניין ומה התרומה של האדם הזה.
רביד דקל: האם הוא ביצע את זה מתוך תכנון מראש?
רביד דקל: האם היו לו שותפים?
רביד דקל: האם הוא ביצע את זה באכזריות מיוחדת?
רביד דקל: דברים מהסוג הזה שקשורים לאירוע העברייני שעליו אנחנו מדברים במהלך הדיון הזה.
רביד דקל: ובהקשר הזה, אנחנו חושבים שהפגע רע זה באמת מישהו שמעיד על עצמו שהוא מצפצף על החוק, וראוי לבוא אתו חשבון גם על הדבר הזה.
רביד דקל: ולכן חשבנו – זה בא לידי ביטוי גם בנוסח הממשלתי, ואני חושבת שגם הנוסח שהוועדה הציעה, במידה רבה הולך בכיוון הזה – שהדבר הזה צריך להיות מובא בחשבון.
רביד דקל: וברגע שאתה מסתכל על הנסיבות, שהן לא קשורות באופן מיידי לאירוע העברייני, אלה נסיבות שיכולות להביא אותך עד למקסימום של המתחם, ולא מעבר לו.
רביד דקל: ולכן, כשאדוני מדבר על עבר פלילי, הוא צריך לזכור האם הוא מדבר על עבר פלילי שמנבא מועדות לבצע עבירה מהסוג, או דומה, או בת דודה של העבירה שבגינה הוא תפס אותו, ואז זה באמת מצדיק – תפסתי אותך עכשיו, אני רוצה להגן על הציבור מפני הדבר הזה, ויש לי אינדיקציה שזה יכול להיות, אני מחמיר מעבר.
רביד דקל: אבל אם זה סתם אדם מוכה גורל, שיש בו איזה פסול מוסרי, ואתה חושב שגם על זה הוא צריך לתת את הדין, זה צריך להיות לכיוון העונש המקסימלי של המתחם.
דוד רותם: רביד דקל, אני אשאל אותך שאלה.
דוד רותם: בעבירות האלה שאת מדברת עליהן, שהן באכזריות וכל הדברים האלה, המתחם יהיה כל כך גבוה ששם, כמו שאמרה פרופ' קנאי, לא צריך להוסיף לו, הוא כבר קיבל את זה.
דוד רותם: איפה הבעיה שלי?
דוד רותם: אדם פורץ לרכב, הוא פורץ לדירות, הוא עשה את זה עשר פעמים בשלוש השנים האחרונות, או בחמש השנים האחרונות, כי תמיד זו היתה עבירה ראשונה ושכחו להביא את המרשם, והמחשב לא עבד וכו', והאדם בכל פעם מקבל משהו.
דוד רותם: עכשיו הוא הכה את אשתו.
דוד רותם: העבירה הזאת שהוא הכה את אשתו היא עבירה חמורה כשלעצמה, אבל הוא לא יקבל על זה מי יודע מה.
דוד רותם: האם כשאני בא להטיל את העונש על הנאשם, האם כשאני בא להגן על הציבור, אני אומר: רגע אחד, מכיוון שכל העבירות הקודמות לא היו אלימות, לכן אני לא אתחשב בהן כדי להוסיף על המתחם?
רביד דקל: לא תתחשב בהן כדי להוסיף על המתחם.
דוד רותם: אבל אני דן בנאשם, הענישה היא אינדיבידואלית, היא לא על העבירה, אני לא מטיל עליו עונש על העבירה.
רביד דקל: הענישה היא אינדיבידואלית, ועל העבר הפלילי שלו הוא כבר נשפט בגינו בעבר, ולכן כל מה שאתה יכול להגיד: אני חושב שהנסיבות שלו האישיות - - -
דוד רותם: עכשיו אני לא מדבר על עונש, אני מדבר על הגנה על הציבור.
רביד דקל: זו לא הגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: אני אוסיף לך מסוג אחר, אבל בגישה של היושב-ראש - -
דוד רותם: פגע רע, כמו שאת קוראת לו.
רביד דקל: הנסיבה האישית שלו, הזאת, מביאה אותו - - -
סיגל קוגוט: - - נניח שאנחנו מוסיפים מה שאמר יואב ספיר, שבית המשפט שוכנע, מצא – אני יודעת שאורן גזל יגיד שמצא זה ראיה, ועדיף שוכנע – שהוא צריך את ההחמרה הזאת בשביל להגן על הציבור, כלומר, הדבר הזה חייב להתקיים, לא משום שהוא פגע רע.
סיגל קוגוט: בית המשפט חושב שהוא צריך את ההחמרה הזאת בשביל להגן על הציבור, אז למה את צריכה לכתוב שזה חייב להיות מאותו סוג?
סיגל קוגוט: אם בית משפט השתכנע, גם אם יש לו עבר פלילי מסוג מסוים, ונניח, איזו עבירה קרובה, היא לא בדיוק מאותו סוג, אבל יכול להיות שהיא התפתחות של העבירה הקודמת, ובית המשפט השתכנע שיש סיכוי שהוא ישוב ויבצע עבירות, והוא חושב שההחמרה נדרשת בגלל המסוכנות, למה את חייבת להגביל את זה אם אמרת לשופט מה הדבר שהוא צריך להיות משוכנע בו לפני שהוא עושה את הדבר הזה?
רביד דקל: יש מידה של חוסר הגינות.
רביד דקל: הדוגמה שיש לי כל הזמן בראש, שאתה תופס מישהו על עבירת תנועה, ואתה רואה שיש לו איזה רקורד של אלימות במשפחה, ואז פתאום אתה למעשה עושה shifting.
רביד דקל: כל ההתרחשות המשפטית צריכה להיות אגב עבירת התנועה, ופתאום הוא מוצא את עצמו נענש בכלל על אלימות במשפחה.
דוד רותם: הוא לא נענש על אלימות במשפחה, הוא נענש על זה שהוא פגע רע.
סיגל קוגוט: אם תהיה הפורמולה הזאת, איך השופט יכול לעשות את זה?
סיגל קוגוט: נגיד יהיה כתוב שהשופט יחמיר בעונשו אך ורק אם הוא חושב שזה נדרש לצורך הגנה על הציבור?
סיגל קוגוט: איך הוא יעשה את הדבר הזה כשהוא תפס אותו עכשיו על איזו עבירת תנועה זניחה?
רביד דקל: לפי הנוסח שלכם הוא יכול להתחשב בכל סוג של עבר פלילי, גם אם אין לו שום קשר - - -
סיגל קוגוט: נכון, אבל הוא צריך לחשוב שבאמת זה נדרש בגלל המסוכנות.
רביד דקל: התכלית היא להרחיק אותו מהציבור, ואם את אומרת שהוא שולח אותו לעונש מאסר יותר ארוך, אז הוא מגן על הציבור, משום שהאדם הזה לא ייפגש עם הציבור.
דוד רותם: מה זו הגנה על הציבור?
דוד רותם: ממה אנחנו רוצים להגן על הציבור?
חני לומפ: מביצוע עבירות נוספות על-ידי האדם.
דוד רותם: שאלתי את רביד דקל, לא אותך.
דוד רותם: אני יודע מה את חושבת.
דוד רותם: מפני מה אני רוצה להגן על הציבור?
רביד דקל: הגנה על הציבור נדרשת כאשר יש פגיעה משמעותית שיכולה לקרות לציבור.
דוד רותם: ממה אני רוצה להגן על הציבור, מפני העבירה הזאת או מפני האדם הזה שעובר עבירה?
רביד דקל: מפני אפשרות של ביצוע עבירה, כמו שתפסתי אותו עכשיו, נוספת, על-ידי האדם הזה.
דוד רותם: ואם אלה עבירות אחרות שהוא ביצע?
דוד רותם: הוא עשה עשר פריצות, מפני זה אני לא רוצה להגן על הציבור?
רביד דקל: הוא כבר שילם על עשר הפריצות האלה.
דוד רותם: הוא שילם על עשר הפריצות, והוא - - -
רביד דקל: עכשיו הוא עבר לקריירה חדשה.
דוד רותם: העובדה שעכשיו הוא בחוץ.
דוד רותם: אני רוצה להגן על הציבור מפני עבריינים.
דוד רותם: לא אכפת לי אם הוא עבר פעם עבירה זו או פעם עבירה אחרת.
דוד רותם: הקשר בין העבירות לא יכול להיות חשוב.
אורן גזל-אייל: למה בכלל צריך עבירה?
אורן גזל-אייל: ניקח מסוכנים.
אורן גזל-אייל: אנחנו רוצים איזה קשר בין העבירה לבין הסיכון שהאדם יוצר, כי אנחנו חושבים שבלי הקשר הזה אין לנו הצדקה לענישה הזאת.
אורן גזל-אייל: לכאורה נעשה חיפוש מי מסוכן, ויש הרבה אנשים מסוכנים: מסוממים מסוכנים וכו'.
אורן גזל-אייל: יש הרבה אנשים בחברה שאנחנו יודעים שהם מסוכנים, ואנחנו לא מכניסים אותם לכלא, בשביל זה יש חוק מעצרים מינהליים אולי במקרים חריגים, אבל זהו.
אורן גזל-אייל: אנחנו לא עושים את זה.
אורן גזל-אייל: הקשר הזה באמת דרוש כדי שאנחנו נגיד: זה קשור לעבירה הזאת, זה סוג העבירות שהוא מבצע.
אורן גזל-אייל: פה הסיכון והמניעה קשורים לעבירה.
אורן גזל-אייל: זה שהוא ביצע עבירת תנועה, כמו שרביד דקל אמרה, והעונש המרבי על אותה עבירת תנועה היא שנתיים מאסר, והאדם הזה הוא פגע רע, כי הוא פרץ עשרות פריצות, אף אחד לא ירצה להכניס אותו לשנתיים מאסר, כדי למנוע את הפריצות.
אורן גזל-אייל: זה כמו להכניס מישהו מהרחוב.
סיגל קוגוט: נכון, שכנעתם.
דוד רותם: אתה מדבר על העונש ההולם, ואני מדבר על הגנה על הציבור.
אורן גזל-אייל: גם אני מדבר על הגנה על הציבור.
דוד רותם: מפני מה אתה רוצה להגן על הציבור?
אורן גזל-אייל: מפני האדם, אני מסכים אתך.
דוד רותם: מפני האדם הזה, כשהוא מכה את אשתו, או מפני האדם הזה, כי הוא עבריין.
אורן גזל-אייל: אני מסכים אתך, מפני האדם הזה, כי הוא יבצע עוד עבירות, אבל גם אז, אני רוצה, כתנאי מקדמי – ההגנה על הציבור היא לא מנותקת – שהוא ביצע עבירה מאותו סוג, אחרת אני משתמש בזה ככלי הגנתי כמו מעצר מינהלי וכמו אשפוז כפוי, ואני לא יודע עוד איזה כלים יש.
אורן גזל-אייל: אנחנו לא רוצים שהאישה תעשה את התפקיד הזה.
סיגל קוגוט: שכנעתם אותי.
סיגל קוגוט: המלה סוג היא מספיק רחבה כדי שזה לא יהיה בדיוק - - -
יואב ספיר: הדרך להצדיק את זה היא, שוב, בשל אותן התנגדויות כלליות לדבר הזה, בשל ההבנה שאנחנו חורגים מעקרונות כלליים של ענישה ובשל ההכרה בכך שהרבה פעמים אנחנו מפספסים בהערכות האלה שלנו, ואנחנו אומרים שאנחנו מענישים מישהו בשל חשש שיעשה משהו עתידי.
יואב ספיר: אם אנחנו אומרים, את החששות האלה ואת הסטיות האלה אנחנו צריכים לאזן אל מול צורך מסוים שהוא נדיר וחריג במיוחד, אז אותו נדיר וחריג במיוחד צריך להגדיר בצורה מאוד-מאוד מדויקת, והגדרה מדויקת היא עבר פלילי מכביד שצריך להיות מוגדר, לדעתי.
יואב ספיר: למשל, לוועדת גולדברג היתה הגדרה של מה זה עבר פלילי מכביד.
סיגל קוגוט: זה כבר משהו אחר.
סיגל קוגוט: זה טיעון מסוג אחר מאשר מאותו סוג.
יואב ספיר: זו הדרך להצדיק את ההגבלה שלך.
דוד רותם: הטיעון שלך מצדיק את מה שאני אומר, כי אני לא רוצה להעניש על סיכוי לעתיד.
דוד רותם: אני אומר רק דבר אחד: אדוני, אתה פגע רע, ובגלל העובדה שאתה פגע רע, ובגלל העובדה שאני רוצה להגן על הציבור – היית פגע רע, לא אכפת לי אילו עבירות עשית, אתה פגע רע, אין לי ידיעה אם תעבור או לא תעבור – אני רק מסתכל על העבר שלך ואני אומר: אדוני, אתה כבר עשית כך וכך, נענשת על זה, וזה לא מעניין אותך, ולכן אני מחמיר אתך.
רות קנאי: זה קלסי ענישה כפולה.
רביד דקל: מה שאדוני אומר למעשה זה כמו לקבוע עבירה פלילית שהיסוד העובדתי שלה שיש לאדם הזה עבר פלילי מכביד.
רביד דקל: זה הכול.
רביד דקל: זה מה שאדוני אומר.
דוד רותם: לקבוע עבירה פלילית - - -
רביד דקל: על כך שלאדם יש עבר פלילי מכביד.
רביד דקל: זה מה שזה אומר.
רביד דקל: ברגע שאתה מנתק את הקשר מהעבירה שבגינה הוא הובא לבית משפט, זה כאילו אתה אומר שאתה עכשיו קובע למעשה עבירה שהרכיב העובדתי שלה זה שלאדם יש עבר פלילי מכביד, לא משנה איזה, לא משנה הקשר שלה.
דוד רותם: את אומרת נסיבה מחמירה.
רביד דקל: זו העבירה הפלילית.
רביד דקל: למעשה, אתה מעניש אותו בלי שום קשר לעבירה שהוא ביצע קודם.
רביד דקל: זה יכול להיות מקרי לחלוטין, ללא קשר למה שבגללו הוא הגיע לבית משפט.
רביד דקל: אתה בודק את העבר הפלילי שלו, ואתה אומר שזה עבר פלילי מבחינתי, שאני חושב שעכשיו אני צריך להעניש אותו עוד פעם.
דוד רותם: כאשר אתם מתייחסים לסעיף הזה שנקרא "הגנה על הציבור", אתם כבר לא מדברים על ענישה.
דוד רותם: אתם מדברים על הגנה על הציבור, זה כבר לא ענישה.
רביד דקל: היושב-ראש, כנראה בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי, מנה את חמשת שיקולי הענישה.
רביד דקל: זה בהחלט ענישה.
רביד דקל: ענישה יכולה לשרת תכליות שונות, היא יכולה לשרת תכלית של מניעה, תכלית של הרתעה - - -
דוד רותם: אל תאשימי אותו באשמות שווא.
סיגל קוגוט: אמרת אלף פעמים שאתה רוצה שכל שיקולי הענישה יופיעו.
דוד רותם: זה נכון, אבל מה הקשר שלי עם הייעוץ המשפטי?
סיגל קוגוט: הוראה לייעוץ המשפטי, לא בעצה אחת.
רביד דקל: הגנה על הציבור זה אחד משיקולי הענישה, זו אחת מתכליות הענישה.
רביד דקל: אי-אפשר להגיד שאנחנו משתמשים בדבר הזה כדי לקבוע סוג של עונש או מידה של עונש, אנחנו לא עוסקים פה בענישה.
רביד דקל: אנחנו עוסקים בענישה שהתכלית שלה היא מניעה, היא הגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: בזה שכנעתם, שזה צריך להיות מאותו סוג.
רביד דקל: אני רוצה לשכנע את היושב-ראש.
סיגל קוגוט: אותי שכנעתם.
דוד רותם: רבותי היקרים, אתם יכולים להצביע...
סיגל קוגוט: מה רמת החריגה, ניכרת או לא ניכרת?
דוד רותם: אותי עוד לא שכנעו במה שאת כבר שוכנעת.
חני לומפ: בהצעת החוק הממשלתית, שזה דווקא מכוון למה שאמרת פגע רע כשלעצמו - - -
רביד דקל: סוג העבירה - - -
חני לומפ: רגע.
חני לומפ: בהצעת החוק הממשלתית דיברו על סוג העבירה, ומצד שני, אינדיקציה לאדם מסוכן היתה מי שריצה עונש מאסר, שזה כשלעצמו הראה על מסוכנות, שזה כמו שהיושב-ראש אמר פגע רע, כי האיש ריצה מאסר, ולמרות זאת הוא חוזר לבצע עבירות, ולא אכפת לי - - -
דוד רותם: את אותו סוג עבירה.
חני לומפ: לא.
דוד רותם: לפי הצעת החוק הממשלתית זה - - -
סיגל קוגוט: כבר קיבלנו שיפורים להצעה שגם אותם לא רוצים, לפחות שלוש עבירות בשבע השנים האחרונות מאותו סוג, וגם לא טוב.
חני לומפ: בנוסח המקורי גם הופיע שמי שריצה עונש מאסר, העובדה הזאת כשלעצמה שאדם, אף-על-פי שהוא ישב בבית המאסר, הוא חוזר ומבצע עבירות, מה שהיום אומרים בהנמקה בפסקי דין: אין מורא הדין עליו, הוא הוכיח במעשיו שאין מורא הדין עליו, ולכן האדם הזה הוכיח במעשיו שהוא מסוכן, כי אף-על-פי שהוא ריצה מאסר הוא חוזר לבצע עבירות.
חני לומפ: ושם באמת לא נדרש קשר בין ריצוי מאסר - - -
סיגל קוגוט: הממשלה הרי המשיכה – איך אמרה רביד – לחשוב ולתקן.
דוד רותם: חני לומפ, את חושבת באמת שאם הממשלה הגישה הצעת חוק, היא מתכוונת אליה?
סיגל קוגוט: הם ממשיכים ודנים.
דוד רותם: הם כל הזמן חושבים ודנים, ויש עקרונות ושיקולים.
רביד דקל: אנחנו מאוד עקביים עם העקרונות.
חני לומפ: העניין הזה של אדם - - -
סיגל קוגוט: השנים האחרונות, וגם יכול להיות שהוא השתחרר אתמול, ומייד ביצע עוד עבירה, ויכול להיות שרק עכשיו יש לו שלושה מאסרים על תנאי ברי הפעלה, ועדיף לא - - -
חני לומפ: גם בסוג הזה.
סיגל קוגוט: שוב, הדוגמה שאדם עבר עבירת תעבורה, ומשום שיש לו התפרצויות בעברו יגזרו עליו עכשיו שנתיים, היא דוגמה מאוד משכנעת.
חני לומפ: שוב, אמרנו יש שופטים בירושלים, ולא סביר להניח שבעבירת תעבורה הם יתחשבו.
חני לומפ: זה רק רשאי.
חני לומפ: השאלה, אם מישהו הורשע בעבירה חמורה מאוד וריצה עונש מאסר ממושך, יש לו רק הרשעה קודמת אחת.
סיגל קוגוט: אולי זה עבר פלילי מכביד.
סיגל קוגוט: מי שהשתחרר עכשיו מעשר שנים בכלא ומייד ביצע עבירה, זה עבר פלילי מכביד, אבל הקשר של הסוג - - -
דוד רותם: אם הוא ישב עשר שנים בכלא זה עבר פלילי מכביד מאוד.
סיגל קוגוט: אפילו אם זו עבירה אחת, לכן לא צריך להגדיר מה זה עבר פלילי מכביד.
סיגל קוגוט: אבל לקשור את סוג העבירה עם החשש לסיכון העתידי, פה הם שכנעו שצריך לעשות את זה.
דוד רותם: אותי הם רחוקים מלשכנע.
סיגל קוגוט: את דודו רותם לא.
סיגל קוגוט: דודו רותם בעד הפגע רע.
דוד רותם: אני בעד הפגע רע.
דוד רותם: אני תומך בפגע רע, כי אני חושב שאדם שהפך את שגרת חייו לעבריינות, ישלם על זה מחיר.
סיגל קוגוט: איזה מחיר?
סיגל קוגוט: זה קשור אצלך למידת החריגה, ממושכת, בכלל יש חריגה?
דוד רותם: קודם כול, אני רוצה לבוא לשופט ולהגיד לו: אדוני, במקרה כזה מותר לך לחרוג.
דוד רותם: מידת החריגה, אני עוד לא יודע אם זו חריגה ניכרת או בלתי ניכרת, אבל אני סומך גם על השופטים.
רביד דקל: אולי כדי לייעל את הדיון נעשה מיפוי של ההסכמות והמחלוקות, ואני מציעה שאנחנו נבוא לישיבה הבאה עם איזו הכרעה, ולכל היותר נעשה נוסח כזה ונוסח כזה.
דוד רותם: לא מצביעים פה על שני נוסחים.
רביד דקל: רק על נוסח אחד?
רביד דקל: ומסתייגים ממנו או לא מסתייגים?
דוד רותם: מי מסתייג ממנו?
רביד דקל: לא יודעת.
דוד רותם: הממשלה לא מסתייגת פה, היא רק יכולה למשוך את החוק שלה, כי היא בעלת הבית של החוק.
דוד רותם: אני לא מצביע על חוק שיש בו הסתייגות ממשלה, כי אני יודע שלממשלה יש רוב קואליציוני, אז היא תנצח אותי במליאה.
סיגל קוגוט: אנחנו מורידים את הנסיבות ואת סוג העבירה מעצם קביעת המסוכנות.
סיגל קוגוט: המסוכנות תהיה מסוג החשש הממשי שהוא יחזור ויבצע עבירות.
סיגל קוגוט: נוסיף את הפורמולה שהציע יואב ספיר, שבית המשפט שוכנע שהחמרה נדרשת כדי לשמור על ביטחון הציבור.
סיגל קוגוט: נעשה גרסה מסוג העבירה, על מנת שהיושב-ראש יכריע בין שתי גרסאות בעניין הזה.
סיגל קוגוט: נגיד שהוא רשאי להתחשב בשיקול.
סיגל קוגוט: החמרה או ניכרת או לא ניכרת, אני אעשה שתי גרסאות, כי היושב-ראש רוצה עוד לחשוב על זה.
סיגל קוגוט: אני רק רוצה שתקבל אינדיקציה או החלטה האם זה יהיה רק על סמך העבר הפלילי המכביד או שאפשר יהיה גם על סמך חוות דעת מקצועית מנומקת?
דוד רותם: מספיק לי עבר פלילי.
סיגל קוגוט: זה שעבר פלילי בפנים זה ברור.
סיגל קוגוט: השאלה, האם רק על סמך עבר פלילי מכביד?
דוד רותם: רק על סמך עבר פלילי, משום שאני לא מוכן לסמוך על זה שאני מעניש אדם על סמך זה שמישהו מנבא שאולי הוא יעבור.
דוד רותם: יכול להיות שאני נכנס לכלא - - -
רביד דקל: אותה שאלה אתה יכול לשאול את עצמך גם לגבי העבר הפלילי, זה לא בהכרח מעיד - - -
דוד רותם: העבר הפלילי הוא כבר על השולחן, הוא כבר הורשע, הוא כבר הוכיח את זה.
דוד רותם: אני לא צריך יותר מזה.
דוד רותם: הוא כבר הוכיח שהוא עובר עבירה.
רביד דקל: הוא הוכיח שבעבר הוא עשה את זה.
דוד רותם: והוא המשיך, כי עכשיו הרשעתי אותו שוב.
דוד רותם: הרגע הרשעתי אותו, עכשיו אני צריך לגזור לו את הדין.
רביד דקל: זו ודאות מספיקה מבחינתך לזה שהוא יבצע את העבירות האלה גם בעתיד?
דוד רותם: זה מספיק לי - - -
סיגל קוגוט: עדיין בית משפט צריך להשתכנע.
סיגל קוגוט: זו הפורמולה שיואב ספיר הוסיף.
דוד רותם: זה מספיק לי שזה נדרש כדי להגן על הציבור.
אורן גזל-אייל: זה תנאי הכרחי, אבל לא מספיק.
סיגל קוגוט: נוסיף את זה גם, כלומר, זה לא מספיק.
רביד דקל: את אומרת שמכל האינדיקטורים שאנחנו חשבנו שהם רלוונטיים הוועדה מבקשת להשאיר רק את העבר הפלילי המכביד.
דוד רותם: לא את חוות הדעת העתידיות.
סיגל קוגוט: אני משלימה.
סיגל קוגוט: וכל דבר אחר שמלמד על מסוכנות - - -
רותי אלדר: גם בעקבות הערכות המסוכנות לגבי עברייני מין למשל?
חני לומפ: זו לא חוות דעת סתם - - -
דוד רותם: קודם כול, זה לא דבר מדעי, תאמיני לי.
חני לומפ: בשיקום על סמך אותה חוות דעת בדיוק - - -
דוד רותם: בשיקום אני מדבר על כך שאני לא מכניס את האדם לכלא.
חני לומפ: על סמך אותה חוות דעת.
דוד רותם: על סמך אותה חוות דעת, אבל כשאני צריך להעניש אותו, אני לא אעניש אותו על סמך ניבוי שהוא ימשיך לעבור עוד עבירות.
סיגל קוגוט: בשיקום את יכולה להפסיק את השיקום באמצע, אם הוא פתאום עובר עבירות - - -
רותי אלדר: עברייני מין בהיבט הזה, יש לזה משמעות אדירה.
דוד רותם: יש לנו חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, ושם - - -
רותי אלדר: הוא נכנס גם כן לתוך המתחם הזה של שיקול הדעת השיפוטי.
דוד רותם: נכון, אבל לא דרך החוק הזה.
רותי אלדר: רק דרך החוק הזה.
רותי אלדר: איפה הוא ייכנס?
חני לומפ: החוק הזה יבנה את שיקולי הענישה בכל העבירות.
סיגל קוגוט: זו לא ענישה.
דוד רותם: רבותי, אתם מדברים על החמרה מעבר למתחם.
דוד רותם: בעברייני מין, העונש הוא בדרך כלל כזה שהאדם הולך למספיק שנים בכלא, גם בלי החמרה - - -
רותי אלדר: לא בהכרח.
רותי אלדר: תבדוק ענישה של עברייני מין, תראה שלא בהכרח.
דוד רותם: באיזה סוג של עבירות מין?
חני לומפ: עבירות מין, למשל, של מעשים מגונים בפומבי.
דוד רותם: את רוצה לשלוח את האדם הזה לעוד שש שנים לבית סוהר?
חני לומפ: לא לעוד שש שנים.
חני לומפ: לעתים אתה תופס את הפדופיל בדיוק בעבירות האלה, ואתה כן רוצה למצות אתו את הדין עד הסוף.
יואב ספיר: איך את יודעת את זה?
חני לומפ: לפי חוות דעת.
דוד רותם: כבר היתה לי פה על זה הרצאה שלמה שכאשר מדובר במעשים מגונים בפומבי או דברים כאלה או פורנוגרפיה זה לא מביא אחר-כך לעבירות מין.
סיגל קוגוט: לא בהכרח.
חני לומפ: אם יש לי חוות דעת שאומרת שלאדם הספציפי הזה כן - - -
סיגל קוגוט: דווקא בעברייני מין תוכלי לתת לו צו פיקוח אחר-כך.
רותי אלדר: זה אחר-כך.
רותי אלדר: אנחנו מדברים על הגנה על הציבור כרגע.
חני לומפ: הרי יש חוק הערכת מסוכנות, ויש היום חוות דעת, ולעתים, בעבירות מין שנחשבות קלות, ההערכות המסוכנות גבוהות, ולעתים, בעבירות מין הכי חמורות, הערכות המסוכנות הן מינימליות, שאדם בכלל לא מסוכן, ולכן לאו דווקא - - -
רותי אלדר: זה לא חד-חד ערכית.
דוד רותם: צריך, אם כך, לבדוק את הערכות המסוכנות.
דוד רותם: רבותי, תודה רבה לכם.
דוד רותם: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010.
דוד רותם: אנחנו נמשיך את הדיון.
דוד רותם: אני רוצה להודות לאלה ששלחו את ההערות שלהם, בעיקר לאיגוד הבנקים שנזכר אתמול לשלוח את זה.
דוד רותם: האם אתם חושבים שאני יכול בפחות מחצי יום לקרוא?
דוד רותם: אם אתם רוצים שאני אתייחס ברצינות להערות שלכם, תנו לי להספיק לקרוא אותן.
דוד רותם: כששולחים אותן יום לפני הדיון זה קצת קשה.
אלעזר שטרן: הנושא הראשון הוא זהות הדירקטור.
מרים אילני: אנחנו נתחיל עם ההגדרה של דירקטור.
דנה נויפלד: הצעת חוק החברות (תיקון מס'...
דנה נויפלד: ( ייעול הממשלה תאגידי), התש"ע-2010.
דנה נויפלד: תיקון סעיף 1 בחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) בהגדרה "דירקטור", הסיפה החל במילים "ומי שמשמש" – תימחק; (2) אחרי ההגדרה "דירקטור" יבוא" "דירקטור בלתי תלוי" – דירקטור חיצוני או דירקטור שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים להלן, אשר מונה או סווג ככזה לפי הוראות פרק ראשון חלק שישי: (1) מתקיימים לגביו תנאי הכשירות למינוי דירקטור חיצוני הקבועים בסעיף 240(ב) עד (ו) וועדת הביקורת אישרה זאת; (2) הוא אינו מכהן כדירקטור בחברה מעל תשע שנים רצופות, ולעניין זה לא יראו בהפסקת כהונה שאינה עולה על שנתיים כמפסיקה את רצף הכהונה;"; (3) בהגדרה "נושא משרה", אחרי "תפקיד כאמור בחברה" יבוא "למעט תפקיד של דירקטור"; (4) בהגדרה "עניין אישי" בסופה יבוא "לרבות עניין אישי של אדם המצביע על פי ייפוי כוח שניתן לו מאת אדם זר אחר אף אם אין לו עניין אישי וכן יראו הצבעה של מי שקיבל ייפוי כוח להצביע בשם מי שיש לו עניין אישי כהצבעה של בעל העניין אישי, והכל, בין אם שיקול הדעת בהצבעה הינו בידי המצביע ובין אם לאו" (5) בהגדרה "קרוב", במקום "או צאצא" יבוא "וכן צאצא, אח, אחות או הורה";     תיקון סעיף 106.
דנה נויפלד: בסעיף 106 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "הסכמי הצבעה" יבוא "שיקול דעת עצמאי והסכמי הצבעה"; (2) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "בכשירותו ככזה" יבוא "יפעיל שיקול דעת עצמאי בהצבעה בדירקטוריון" ואחרי "ויראו" יבוא "באי הפעלת שיקול דעת עצמאי כאמור או"; (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) לא ימלא אדם תפקיד מתפקידיו של דירקטור אם הוא לא מונה כדין לתפקיד דירקטור ולא יפגע בשיקול הדעת העצמאי של דירקטור; (ג) מבלי לגרוע מהוראות כל דין, יחולו על מי שהפר את הוראת סעיף קטן (ב), החובות והאחריות החלות על דירקטורים לפי כל דין.
דנה נויפלד: "
מרים אילני: ההגדרה של דירקטור אומרת כך: חבר בדירקטוריון של חברה ומי שמשמש בפועל בתפקיד דירקטור, יהיה תוארו אשר יהא.
מרים אילני: הכוונה של הסיפה של הסעיף הייתה להגיד שגם אם אדם לא מונה כדין אבל נותן הוראות לאדם אחר - מה שנקרא בספרות דירקטור צללים - יראו אותו כדירקטור.
מרים אילני: הכוונה הייתה להטיל עליו את החובות של דירקטור, כמו למשל חובות דיווח, חובות פיקוח לפי חוק ניירות ערך.
מרים אילני: מה שיוצא מההגדרה זה מצב אבסורדי.
מרים אילני: אנחנו אומרים שזה בסדר שהוא יהיה דירקטור, למרות שהוא לא מונה כדין ואין שקיפות בהליך המינוי.
מרים אילני: זה יוצר לגיטימציה לדירקטור צללים שאנחנו לא רוצים לתת.
מרים אילני: אנחנו מבקשים למחוק את ההגדרה בסיפה של הסעיף ולהוסיף אותה בסעיף 106.
מרים אילני: סעיף 106 עוסק היום בהסכמי הצבעה.
מרים אילני: כל הרעיון של איסור הסכמי הצבעה בין דירקטורים בא להגיד שדירקטור חייב להפעיל שיקול דעת עצמאי.
מרים אילני: לתוך הסעיף הזה התחברנו והצהרנו שדירקטור חייב להפעיל שיקול דעת עצמאי.
מרים אילני: היום זה לא מופיע בחוק.
מרים אילני: זה עיקרון יסוד בדיני חברות.
מרים אילני: כששואלים אותנו איפה בחוק החברות יש את עיקרון שיקול הדעת העצמאי של הדירקטור, אנחנו אומרים שזה עולה מסעיף 106, שזה עולה מהפרדת התפקידים של האורגנים, שזה עולה מחובות הזהירות והאמון של האורגנים.
מרים אילני: אין לנו סעיף שמצהיר על העיקרון הזה, לכן  הכנסנו אותו בסעיף 106.
מרים אילני: בנוסף הכנסנו בסעיף 106 את ההוראה שאומרת שאסור לאדם להיות דירקטור צללים.
מרים אילני: אם אתה דירקטור צללים חלות עליך החובות שחלות על דירקטור.
מרים אילני: לא נתנו את הלגיטימציה לתופעה של דירקטור צללים.
מרים אילני: זה מה שהתיקון שהקראנו בא להגיד.
דוד רותם: מה שנקרא בעברית כאילו, יעני ישראבלוף.
דוד רותם: את אומרת שאת לא נותנת לגיטימציה, אבל אם יש  דירקטור צללים חלה עליו כל האחריות.
מרים אילני: הוא לא נחשב דירקטור.
מרים אילני: יש פה הצהרה.
דוד רותם: גם אדם שהוא דירקטור צללים לא נחשב כדירקטור.
מרים אילני: הוא בהגדרה.
דוד רותם: הוא לא משמש כדירקטור.
דוד רותם: הוא רק נותן הוראות.
מרים אילני: הוא נחשב בהגדרה כדירקטור לכל דבר ועניין.