GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל דותן: אנחנו דנו באיגוד הבנקים ארוכות בתיקון הזה, גם שלחנו מסמך מפורט עם הערות למשרד המשפטים.
איל דותן: אנחנו מקווים שקראו אותו ויתייחסו אליו בהמשך הדיון.
איל דותן: כפי שראיתם מההערות שלנו, מרבית הנושאים שמוסדרים כאן, בעיקר בתחום של ממשל תאגידי כבר מוסדרים וקיימים בתאגידים הבנקאיים בדרך חקיקה אחרת והוראות אחרות שחלות על התאגידים הבנקאיים.
איל דותן: קו ההתמקדות היה בכל הקשור גם לדברים שקשורים לפרקטיקה היומיומית והסעיפים שמפריעים לא רק לתאגידים בנקאיים, אלא בכלל לחברות ציבוריות בניהול השוטף היומיומי של ניהול הדירקטוריון ושל ניהול הוועדות וכן הלאה.
איל דותן: דבר נוסף הוא בנושא כנראה רגיש – אשכול חברות.
איל דותן: התאגידים הבנקאיים הוא נושא מאוד רלוונטי.
איל דותן: אני ארצה לפרט לגבי סעיפים ספציפיים לגבי ההשפעות והמשמעות של זה לגבי תאגידים נשלטים בתאגיד בנקאי כאשר השליטה צריכה להיות משותפת.
איל דותן: נוסף לכך אני ארצה להתייחס גם לנושאים ספציפיים, בין יתר הדברים שעלו כאן לגבי מינוי של דירקטור חיצוני.
איל דותן: אני ארצה להביא יותר מהפרקטיקה איך זה עובד, כי לצערי, נתנו כאן זכות וטו דווקא לבעל מניות בודד במיעוט או למספר בעלי מניות בודדים במיעוט, כי שוב אנחנו רואים בפרקטיקה שבעלי המניות במיעוט, למרות כתבי ההצבעה, למרות הדרכים שמאפשרות להם להשתתף בלי להגיע באופן פיזי לישיבות האסיפות, עדיין לא משתמשים בכלי הזה.
איל דותן: לצערי, אני יכול להגיד שמאז שזה חוקק נתקלתי בזה פעם אחת במידה מאוד קטנה, ומה שקורה זה שמי שמגיע לאסיפה זה אותם בעלי מניות מיעוט גדולים וחזקים שהם אלה שקובעים מי הדירקטור החיצוני.
איל דותן: זה בעיקר כואב כאשר מדובר בדירקטור חיצוני שאם הוא לא נבחר הדירקטוריון, ובעיקר ועדת הביקורת, לא יכולים לתפקד.
איל דותן: נושא נוסף שאני ארצה לשים עליו את הדגש הוא התיקון לסעיף 106 לעניין שיקול הדעת העצמאי של הדירקטור.
איל דותן: כמובן, אנחנו מסכימים לזה, זה מובן מאליו.
איל דותן: אבל אנחנו מגיעים לסוף הסעיף לעניין מתן עצה, ומתן עצה הופך בבת אחת להיות מתן הוראה, שזה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות איתו, ואני ארצה לפרט על זה בהמשך.
גד סואן: נאמרו פה כבר די הרבה דברים מתוך הדברים שהתכוונתי לעמוד עליהם- -
דוד רותם: צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.
גד סואן: זה בהחלט נכון.
גד סואן: אני עוד לא אומר שאנחנו הצדיקים, אבל זה בהחלט נכון.
גד סואן: אנחנו מייצגים את החברות הציבוריות, לא את בעלי השליטה.
גד סואן: אנחנו מייצגים את החברות הציבוריות ככאלה, והחברה הציבורית כוללת את כל בעלי מניותיה, בעלי שליטה ובעלי מניות מיעוט, את ההנהלה שלה, את העובדים שלה ואת כל הסביבה החברתית שקשורה אליה.
גד סואן: ישבנו על הנושאים האלה הרבה מאוד זמן בוועד הפועל שלנו ונפגשנו פעמים רבות עם אנשי משרד המשפטים עוד עם דידי לחמן בשעתו, וכמובן עם המשנה החדש.
גד סואן: גם הוא ישב איתנו בוועד הפועל שלנו, דיברנו ושוחחנו, והקשר שלנו עם משרד המשפטים הוא קשר הדוק, הוא בוודאי הדוק עוד יותר, כי הקשר עם הרשות לניירות ערך הוא על בסיס יומי כמעט, הייתי אומר.
גד סואן: שלחנו לך מסמך עם הערות, ואני מבין שקיבלתם והעברתם אותו.
גד סואן: ההערות הן בחלקן טכניות ובחלקן יש רק תיקונים קטנים לגבי מה שהוצע.
גד סואן: הבעיה העקרונית הגדולה היא הבעיה של שליש או למעלה ממחצית.
גד סואן: מדובר במינוי דח"צים ודברים אחרים.
גד סואן: אני לא רוצה לחזור על מה שאמר דרור לגבי המלצות של ועדת גושן המכובדת שעשתה עבודה יפה, והסעיף שלמענו נלחמנו – וזוהר יודע את זה, שאנחנו תמכנו לכל אורך הדרך בעניין בית המשפט הכלכלי ודיברנו על כך עוד עם נשיא בית המשפט העליון ועם שר האוצר בשעתו.
גד סואן: תמכנו בדבר הזה, כי חשבנו שזה אחד הדברים- -
דוד רותם: מה זה "דיברנו עם נשיא בית המשפט העליון"?
דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שאפשר להיפגש עם נשיא בית המשפט העליון ולדבר איתו על דברים כאלה?
גד סואן: הייתה לנו הזדמנות חברית לשוחח איתו על כך.
גד סואן: זה היה במסגרת יום עיון שנערך בקריית אונו שזוהר, דומני, ארגן אותו, ובאה לשם משלחת מבית המשפט הכלכלי של דלאוור, לרבות נשיא בית המשפט של דלאוור, והשתתף גם אהרון ברק, הנשיא הקודם של בית המשפט העליון.
גד סואן: אנחנו באמת נלחמנו לאורך כל הדרך לזרז את הקמתו של בית המשפט הזה, בין השאר כדי לפתור את הבעיות המציקות של הממשל התאגידי ואת האפשרות לברר בעיות מהר, לתת להם פתרונות מהירים ולייתר את הצורך בכל מיני רגולציות חריפות וחריפות עוד יותר שכבר עמד עליהן דרור, שלא מעמידות אותנו בשורה הראשונה של החברות האטרקטיביות להשקעות בעיני משקיעים זרים וגם לא בעיני אלה שהן הכי יעילות.
גד סואן: אם יש טענות לגבי אחוז החזקות של בעלי שליטה – וחיינו היו הרבה קלים אם מבנה ההחזקות בחברות הציבוריות היה שונה.
גד סואן: אנחנו מביאים היום כדוגמה את ארצות-הברית ואנגליה, ויש עוד הרבה מדינות בעולם שמבנה ההחזקות שם הוא אחר, והרוב שם זה החזקות בעלי שליטה.
גד סואן: אני הייתי מעדיף שיהיה אצלנו מצב כמו בארצות-הברית ובאנגליה, אבל מה שאני מעדיף זה לא מה שקורה כרגע.
גד סואן: זה נובע, בין השאר, בגלל התנהגות הממשלה, זה נובע, בין השאר בגלל התנהגות הבורסה.
גד סואן: אם הבורסה הייתה קובעת שחברה ציבורית לא יכולה להיסחר אם אין בה לפחות 40% פיזור, המצב היה שונה.
גד סואן: יש תהליכים שמשתנים במהלך הזמן.
גד סואן: גם היום יש פחות ריכוזיות ממה שהיה לפני 20-10 שנים.
גד סואן: אני מקווה מאוד שהריכוזיות הזאת תלך ותפחת עם השנים, ואם צריך לעשות משהו בשביל זה יכול להיות שנבחן את זה יחד עם הגורמים המתאימים, ואנחנו נתמוך בדבר הזה.
גד סואן: אבל מה שמוצע פה, להקטין את אחוז ההחזקות  של בעלי שליטה.
גד סואן: לעומת זאת צריך לאפשר לחברה הציבורית עבודה תקינה בלי כניעה לסחטנות אפשרית של בעלי מניות.
גד סואן: אני אומר "אפשרית", היא לא תמיד קיימת, אבל היא קיימת.
גד סואן: סיפרו בפנינו מספר מנהלים של חברות ודירקטורים על התנהגות של בעלי מניות, ולא מדובר בהרבה אנשים, אבל מספיק שיש טרדן אחד סדרתי שבא לכל אסיפה ודורש דברים כאלה ואחרים כשהרבה פעמים המטרה שלו היא לא לגופו של עניין, אלא יש משהו אחר, שהוא רוצה שיפצו אותו על כך וישפו אותו על כך, ואולי יקנו את מניותיו וכולי –  מוכרחים לאפשר את העבודה הסדירה לחברה שתפעל בצורה הטובה ביותר בעולם תחרותי, כלכלי שמשתנה כל הזמן וצריך לפעול בתחרות עם כל הגורמים האחרים.
גד סואן: אני רוצה לומר עוד דבר בנושא הדח"צ – הדירקטור החיצוני: הכי חשוב הוא שאסור להפוך את הדח"צ לדירקטור לעומתי.
גד סואן: ברגע שהוא נבחר לדירקטור הוא כבר לא דירקטור שמייצג מישהו, הוא חלק מהדירקטוריון, והוא דירקטור לכל דבר ועניין.
גד סואן: בעניין ועדת הביקורת, סמכויותיה והרכבה שברובו הוא דח"צים – זה מקובל עלינו לחלוטין; אבל אל נהפוך אותם לנציג של גורם מוסדי או בעל מניות מיעוט.
גד סואן: כשהוא נבחר צריך להיות אינטרס אחד ויחיד שעומד לנגד עיניו – טובת החברה, ולא שליחותו של מי שהוא נבחר כאילו בשמו בעניין הזה.
גד סואן: אוי ואבוי אם נגיע למצב שבו הדירקטור החיצוני יהפוך– קראת לו "טריבון", אני לא חושב ש"טריבון" זאת מילה מתאימה לעניין הזה, אבל שליח של בעל מניות מיעוט כזה או אחר.
גד סואן: נהפוך הוא, הדירקטוריון הוא הגוף שמנהל את החברה הלכה למעשה.
גד סואן: הוא הגוף שבו ההחלטות הגורליות ביותר נופלות, והדירקטוריון הזה צריך לפעול כשמטרה אחת עומדת בפני כל הדירקטורים, בין חיצוניים ובין רגילים – טובת החברה וטובת החברה בלבד.
גד סואן: על כן יש פה כמה דברים שאנחנו הסתייגנו מהם, הבענו את זה בצורה מאוד מפורשת בפני משרד המשפטים וגם בפני זוהר.
גד סואן: כפי שאמר דרור לגבי בית המשפט הכלכלי, בית המשפט הזה עשוי לפתור את הבעיה הזאת בצורה מהירה וטובה.
גד סואן: ההתקדמות של הקמת בית המשפט הזה נראית בעיניי סבירה ומהירה, ואני מקווה שהוא יעבוד כמו שצריך.
גד סואן: אני לא יכול לדעת מה יקרה איתו, אבל אני מניח שהקימו אותו למטרה הזאת ובחרו לו אנשים טובים וראויים, וצריך לתת לו את האפשרות לעבוד מהר וטוב ובאופן יעיל - -
דוד רותם: עוד לא בחרו לו אנשים.
גד סואן: אני מדבר על שמות שמנסרים בחלל.
מישל אוחיון: בחרו.
גד סואן: אני לא יודע אם זה רשמי או לא.
מישל אוחיון: זה רשמי.
גד סואן: אם זה רשמי, זה בסדר.
גד סואן: אז הנה שמעת גם אתה בשורה משמחת.
מישל אוחיון: ההרכב של בית המשפט הכלכלי בתל-אביב כולל את השופטים הנכבדים: השופט חאלד כאבו, השופטת דניה קרת והשופטת רות רונן.
דוד רותם: זה הרכב שמונה, זה לא בית המשפט הכלכלי.
גד סואן: ייבחר מי שייבחר, העיקר שיתחילו לעבוד, ויתחילו לעבוד מהר ויפעלו היטב.
גד סואן: אני מקווה שהתקוות של כולם, בראש ובראשונה של הוועדה הנכבדת שפרופ' גושן עמד בראשה וגם הפורום הזה בוועדת חוקה שאישר את הצעת החוק הזאת ביעילות ובמהירות – אנחנו וגופים אחרים שמפללים להקמת הגוף הזה  מקווים שהוא יפתור את הבעיות האלה, ואין צורך בהכבדה נוספת על הרגולציה באותם סעיפים שמפחיתים את יכולת ההנהלה השוטפת על-ידי עוד ועוד הוראות שנותנות לזה סמכות ולזה סמכות ולהוא סמכות, ומכבידות על העבודה השוטפת.
גד סואן: תודה.
דוד רותם: פרופ' חמדני, יש לי בקשה אליך.
דוד רותם: כשאני נכנס לחדר אני סורק את הנוכחים ואני כמעט יודע מראש מה כל אחד יגיד – לא לפרטי פרטים, אבל את כיוון הדברים.
דוד רותם: תעשה לי סדר בכל מה שנאמר פה.
אסף חמדני: חשבתי שאתה רוצה לבקש ממני להפתיע אותך, אז רציתי להגיד שאני מסכים לדרור.
דוד רותם: לא, זה לא עושה לי סדר.
אסף חמדני: לא עד כדי כך הפתעה.
אסף חמדני: אני אנסה להיענות לבקשה, רק אני אצהיר שבמידה מסוימת אני קצת נגוע כאן כיוון שאני מייצג חלק מההמלצות שהוצגו כאן.
אסף חמדני: אני אציג דווקא, ברשותך, את הוועדה שאני עמדתי בראשה ואת השאלות שהיא התעסקה בהן, ולאחר מכן אני אנסה לסייע ולנסות לעשות סדר.
אסף חמדני: החלק שמובא היום בפני הוועדה לדיון הוא בסך-הכול חלק קטן מהסוגיות שהוועדה שאני עמדתי בראשה עסקה בהן.
אסף חמדני: הוועדה נקראה "הוועדה לבחינת הצעדים הדרושים להגברת מעורבות הגופים המוסדיים בשוק ההון בישראל".
אסף חמדני: זאת ועדה שמינה הממונה על שוק ההון דאז ידין ענתבי כהמשך לוועדת גושן כיוון שהנושא של גופים מוסדיים עלה בוועדת גושן, לנסות ולראות איך אפשר להביא לידי ביטוי אפקטיבי יותר את הכוח הניכר שנתנו הרפורמות בפנסיה בשנים האחרונות לגופים המוסדיים בישראל.
אסף חמדני: בוועדה ישבו נציגים של כל גורמי הרגולציה הנוגעים בדבר: הרשות לניירות ערך, משרד האוצר, משרד המשפטים, מרים אילני שלא נמצאת פה היום.
אסף חמדני: ישבו בה גם נציגים של הגופים המוסדיים, ואחד מהם, אף על פי שהוא ישב בכשירותו כגוף מוסדי הוא בעצם גם היה בעל שליטה בחברה ציבורית – גיל דויטש – ומומחים מהאקדמיה כמו פרופ' יוג'ין קנדל שהיום נושא בתפקיד אחר.
אסף חמדני: הוועדה הציעה סל שלם של אמצעים כדי להביא לביטוי ניכר יותר את החובות של הגופים המוסדיים כלפי העמיתים שלהם בכל הנוגע להשקעה שלהם בחברות הציבוריות.
אסף חמדני: כמו שנאמר כאן, רוב החברות הציבוריות בישראל, יש להן בעל שליטה.
אסף חמדני: מהנתונים שאני מכיר לפחות המוסדיים כקבוצה הם בעלי המניות השני הכי גדול.
אסף חמדני: בשלב הראשון של עבודת הוועדה אני אישית לא תכננתי להגיע לסוגיות של חוק החברות בעבודת הוועדה, אבל הסתבר שמעבר לנושא החובות המוטלות על הגופים המוסדיים עולות שאלות, הערות, תהיות לגבי הכוח שהמחוקק נותן לגופים המוסדיים.
אסף חמדני: למעשה, זה החלק האחרון שעוד נשאר ביישום המלצות הוועדה.
אסף חמדני: חלק גדול מהמלצות הוועדה, כל מה שנוגע להטלת החובות על הגופים המוסדיים או שכבר נקבע בחקיקה על-ידי משרד האוצר בעניינים שבתחום סמכותו או נמצא בהליכי חקיקה על-ידי הרשות לניירות ערך, וכאן אנחנו עוסקים באמת בחלק קטן.
אסף חמדני: עכשיו אני אנסה לחבר את הרקע הזה לדברים שנדונו כאן, ואני אלך מהקל אל הכבד.
אסף חמדני: השאלה הראשונה היא שאלת תיקון סעיף 275 – האם מספיק אישור של שליש לא נגוע או שנדרש אישור של רוב בעלי המניות הלא נגועים.
אסף חמדני: זה נושא שדנה בו ועדת גושן שדנה לפנינו.
אסף חמדני: אצלנו הסוגיה עלתה מצד הגופים המוסדיים שאמרו שמצד אחד הרגולטור שלהם רואה בהם אנשים שהתפקיד שלהם הוא לפקח על העסקאות האלה, מחייבים אותם בחקיקה להשתתף בהצבעות שעניינן עסקאות שבהן בעל השליטה בניגוד עניינים; מצד שני החלק האחר של הרגולציה אומר שאנחנו לא באמת יכולים להשפיע, כי גם אם רוב בעלי מניות המיעוט בחלק גדול מהמקרים המוסדיים מתנגד, עדיין זה עובר.
אסף חמדני: לכן שם רצינו רק להוסיף את החיזוק שלנו על רקע הטיעון הזה להמלצות ועדת גושן.
אסף חמדני: אני מניח שנושא הדירקטורים החיצוניים יעלה לדיון מעמיק בפני הוועדה הזאת, אבל אתן את הרקע: בעולם מקובל שמעורבות של משקיעים פסיביים, והגופים המוסדיים לצורך העניין הם משקיעים פסיביים שהחקיקה אוסרת עליהם להפוך להיות בעלי שליטה בחברות – בעולם מקובל שהכלי האמיתי של משקיעים פסיביים, כמו גופים מוסדיים, להשפיע על החברות שבהן הם מחזיקים מניות הוא באמת ההשפעה על המינוי לדירקטוריון.
אסף חמדני: בישראל ברוב החברות כיוון שיש בעל שליטה הכלי הזה לא קיים לכאורה.
אסף חמדני: בפני הוועדה עלה הנושא של חלק מהגופים המוסדיים שאמרו שאין להם יכולת אמיתית להיות משקיעים אמיתיים בחברה הזאת כיוון שאין להם השפעה על הרכב הדירקטוריון.
אסף חמדני: דרך אגב, הטענה עלתה בהקשרים שונים, ובמקרים אחרים זה נבע מכל מיני מגבלות רגולציה שתיקנו אותן שם.
אסף חמדני: כאן יכולה הייתה להתעורר שאלה אקדמית מאוד מעניינת: מי באמת אומר שאם אני מחזיק 51% מהמניות בחברה ציבורית אני צריך למנות 100% מהדירקטורים?
אסף חמדני: אפשר לנהל דיונים אקדמיים על השאלה האם זה משטר ראוי או לא.
אסף חמדני: משיקולים של יציבות, מכיוון שלא רצינו לעשות פיילוטים חוק החברות במידה מסוימת כבר נתן דעתו על הבעיה הזאת בוועדת ברק ובוועדה שעברה להובלת פרופ' פרוקצ'ה.
אסף חמדני: חוק החברות הוא שיצר את המנגנון של דירקטורים חיצוניים שמחייב חברה ציבורית שיהיו לה רק שני דירקטורים ציבוריים.
אסף חמדני: חוק החברות הוא ש"מסמן" את הדירקטורים האלה ונותן להם תפקידים מסוימים, משקל יתר והגנה על בעלי מניות המיעוט, וחוק החברות הוא שעוד בשנת 2000 אמר שכחלק מסל האמצעים שקיימים כדי להבטיח שהדירקטורים החיצוניים יבצעו את תפקידי הפיקוח שמיועדים להם, צריך לתת לבעלי מניות המיעוט – זה לא אנחנו, אלא חוק החברות בשנת 2000 – כוח להשפיע על השאלה מיהם אותם דירקטורים חיצוניים.
אסף חמדני: יש מיתוס רווח בציבור שהדירקטורים הציבוריים ממונים על-ידי המיעוט – לא כך הדבר.
אסף חמדני: בעל השליטה הוא זה שהסכמתו נדרשת כדי למנות אותם.
אסף חמדני: אני לא יכול להיות דירקטור בחברה ציבורית אם בעל השליטה לא חושב שאני מתאים לכהן כדירקטור חיצוני.
אסף חמדני: לחוק החברות יצרו בשנת 2000 מנגנון שנועד לאזן בין הכוח של בעל השליטה מצד אחד לבין העובדה שרוצים שגם לבעלי מניות המיעוט תהיה איזושהי השפעה.
אסף חמדני: כאן אני חוזר לתפיסה הכוללת שלנו בתור ועדה: בשלב הראשון הסתבר לנו, וזה דבר שגובה אחר כך במחקרים אקדמיים שאני ערכתי בנושא,  שהמנגנון שחוק החברות יצר היה במידה רבה אות מתה כיוון שהגופים המוסדיים התעלמו מכל הנושא של בחירת דח"צים ובכלל לא טרחו להופיע בהצבעות.
אסף חמדני: אנחנו כאן בתור חלק נתנו טיפול מקיף לנושא הזה.
אסף חמדני: מה שאולי קצת מתקן את הדברים שאמר עורך הדין איל דותן הוא שמשנת 2010 הטלנו חובה על הגופים המוסדיים להשתתף בהצבעות על נושא מינוי דח"צים.
קריאות: הרבה לפני כן.
אסף חמדני: זה היה חוזר של הממונה, זה נכנס לתוקף מ-2010.
אסף חמדני: החלק השני שמשלים את התמונה בצד חיוב הגופים המוסדיים לעשות שימוש בכלי שחוק החברות נותן לבעלי מניות המיעוט הוא כמו בנושא של עסקאות בעלי שליטה.
אסף חמדני: ברגע שנתנו כוח לבעלי מניות המיעוט להיות מעורבים השיקול הכללי שמחייב הוא שההחלטות יתקבלו ברוב ולא בשליש.
אסף חמדני: זאת בעצם ההמלצה שבמידה רבה יוצאת אליה ההתנגדות כאן.
אסף חמדני: כאן אני רוצה לחזור ולציין שבהיבט הזה בסך הכול ההמלצה מתייחסת להעלאת הרוב.
אסף חמדני: חוק החברות נתן עוד בשנת 2000 לבעלי מניות המיעוט הגברת יכולת השפעה בהעלאה משליש לחצי.
אסף חמדני: נקודה נוספת שעלתה בוועדה: היו הצעות והיו טענות והיו עמדות של חלק מחברי הוועדה שמתחו ביקורת גם על ההסדר הזה שהוא קצת מורכב כי בעל השליטה צריך למנות, אבל המיעוט מטיל וטו.
אסף חמדני: אמרו, בואו ניקח את אותם שני דירקטורים חיצוניים ולא רק ניתן למיעוט את הכוח לפסול את המועמדות שלהם, אלא נהפוך אותם לנציגים של בעלי מניות מיעוט.
אסף חמדני: בסופו של דבר, בין השאר כיוון שלא רצינו ליצור מהפכה גדולה מדי בתחום דיני החברות, ההמלצה שעליה התגבש קונצנזוס של כל הנציגים בוועדה הייתה ההמלצה לעשות צעד מוגבל יותר.
אסף חמדני: אם הטענה בנוגע למינוי דירקטורים חיצוניים היא שאי אפשר לכפות על בעל השליטה מינוי של בן אדם שהוא לא לרוחו, לבעל השליטה תעמוד הזכות והאפשרות לקבוע מלכתחילה מי יהיה אותו דירקטור חיצוני, כמובן, בהנחה שהמיעוט יקבל את זכות הוטו שלו.
אסף חמדני: אבל כשמגיעים לסוגיה מאוד רגישה שגם היא מוסדרת כיום בחוק החברות – איך מאריכים את הכהונה, ההצעה שהתקבלה בסופו של דבר על דעת הוועדה הייתה ששם באמת יוכל המיעוט להאריך את הכהונה גם אם בעל השליטה חושב שהדירקטור לא לרוחו.
אסף חמדני: אני מניח שיהיה דיון יותר מעמיק בשאלה עד כמה ההסדר הזה מקובל וקיים במדינות אחרות בעולם, אבל אני רוצה לציין דבר אחד כהקדמה לדיון הזה, שבניגוד למצב שהיה קיים בוועדה דווקא היום אם מסתכלים על ארגונים כמו OECD ועל הרפורמות שהם מציעים לחברות על בעלי שליטה, דווקא הנושא הזה של רפורמות מקיפות יותר במינוי דירקטורים מטעם בעלי מניות המיעוט זה אחד הדברים שעומד על הפרק.
אסף חמדני: בניגוד לרושם שנוצר כאן, אנחנו בתור הוועדה ובתור ההצעה שהתקבלה כמשהו ישים לישראל החלטנו ללכת על תיקונים שהם יחסית לא מרחיקי לכת ומבוססים על המודל הקיים בחוק החברות בכל הקשור לזכות המיעוט להיות מעורבים במינוי שניים מתוך חברי הדירקטוריון.
איל ניגר: אני מהמכון הישראלי לממשל תאגידי.
איל ניגר: אנחנו טרם הספקנו להגיש נייר מסודר, ונעשה כן  בהמשך.
איל ניגר: אני מצטרף למה שהושמע כאן, מדובר ביוזמה חשובה ביותר שמצרפת את ישראל למתוקנות שבמדינות.
איל ניגר: המנגנון שנקבע ליישום נורמות ממשל תאגידי, קרי מנגנון של "אמץ וגלה" בצורה של תוספת שמתעדכנת הוא מנגנון נכון.
איל ניגר: להערכתי, עד כמה שהבנתי, כשדיברו פה על פיילוט בעיקר התכוונו לדבר הזה וליכולת לעדכן את הרשימה הזאת.
איל ניגר: תארו לעצמכם שהייתה רשימה מקובעת, הממשל התאגידי מתפתח ממשבר למשבר עולמי, ולכן כאשר מדברים פה על פיילוט זה נכון, ואני מציע לא להיות ציני בעניין הזה.
איל ניגר: אני לא ארחיב בדברים, אני רוצה רק להתמקד בנושא המיעוט שכבר הועלה פה בזוויות שהועלו פה.
איל ניגר: אני אתייחס אליהן, אבל גם לזוויות אחרות שלא הועלו.
איל ניגר: כפי שנאמר, אנחנו לא מדברים יותר בגברת כהן מלפני 20 שנה, אלא מדברים על הגופים המוסדיים שהוזכרו כאן.
איל ניגר: אלה הם גורמים מקצועיים, אחראיים, יש להם אנאליסטים.
איל ניגר: לקרוא להם "מיעוט סחטני" זה קצת מוגזם, ובוודאי לא נכון.
איל ניגר: אין בכוונתי להתנצח עם ידידי וחברי דרור שטרום, אנחנו עוד נעשה את זה כשנגיע לדון בסעיפים הרלוונטיים, ולא נתנצח, אלא נדון.
איל ניגר: אני רק יכול להגיד דבר אחד קטן: כשאנחנו מדברים על משקיעים בכלל או משקיעים בחו"ל כמי שנמצאים בתחום העסקאות – הסכמי השקעה כוללים הרבה מאוד הסכמי בעלי מניות, ובהחלט לא יהיה זר לאף אחד שנמצא בעלי מניות מיעוט שמחזיקים שיעור נמוך, אבל עדיין מכובד כמו 10%, אנחנו נמצא אותם בהסכמי השקעה כי בעלי מניות מקבלים זכות למנות דירקטור.
דרור שטרום: מאה אחוז.
דרור שטרום: זה מה שהשוק רצה.
איל ניגר: רגע, אני לא הפרעתי לך בדבריך.
איל ניגר: כך שאין פה גילוי מפתיע, זה דבר שהיה קורה בעולם העסקי בהסכמי השקעה; היינו מוצאים מיעוט כבעל זכות למינוי דירקטורים כחלק מהסכמי בעלי מניות.
איל ניגר: לכן גם את הזווית הזאת כדאי להביא בחשבון.
איל ניגר: אני רוצה לגעת בזווית אחרת של אותו מיעוט של הגופים המוסדיים.
איל ניגר: לפי ועדת גושן בצדק שאנחנו לא מייצרים מנגנון שעומד לעצמו, אלא כזה שבא לשרת את שוק ההון, ובסופו של דבר אמור להיות כלי בידי הגורמים הפעילים בשוק ההון ולהסתכל על יישום נורמות הממשל התאגידי ולראות באיזו מידה הם יתקיימו או לא, ובמידה רבה להשתמש בו בהחלטות השקעה, ואלה שוב, הגופים המוסדיים.
איל ניגר: ועדת חמדני עמדה על כך שהגופים המוסדיים מתקשים ביישום נורמות ממשל תאגידי מכל מיני סיבות, בעיקר של ניגודי עניינים, שירותים נוספים שנותנים לחברות הציבוריות, ועם זה עצם השתייכותם לקבוצת חברות ציבוריות, ואני לא ארחיב בדברים האלה – הכול מופיע בוועדת חמדני.
איל ניגר: גם ועדת גושן התייחסה לחשיבות של הגופים המוסדיים וכללה המלצות בנושא הזה.
איל ניגר: ההמלצות של ועדת חמדני, כפי שהוזכר כאן, יושמו חלקם באמצעי חקיקה וחלקם בהוראות שניתנו.
איל ניגר: לטעמי ולחשש שלנו, הדבר הזה לא מספיק כדי להביא את הגופים המוסדיים לפעילות ממשית ביישום נורמות של ממשל תאגידי.
איל ניגר: החשש הוא שאם לא יהיה תמריץ מספיק גדול ופעולה שתגרום לגופים המוסדיים להשתמש באותם כלים שניתנים כאן בחקיקה הזאת, זה יהיה במידה רבה חליפה ליתום.
איל ניגר: אני רוצה לסיים ונרחיב בזה כשיידונו הסעיפים ותידון החקיקה לגופה.
איל ניגר: נראה שצריך ליצור כלים יותר חזקים של מעורבות הגופים המוסדיים, ליישם גם את פרק 5 בדוח ועדת גושן על-ידי כך שבאמת תיווצר דרך שתובטח בה מעורבות הגופים המוסדיים, שהם אמנם ישקיעו משאבים ויישום של נורמות ממשל תאגידי וישתמשו בכלים של בחינה והערכה של ממשל תאגידי.
איל ניגר: צריך למצוא את הדרך שהדבר הזה ישתלב במסגרת יוזמת החקיקה הזאת.
מוטי ארד: אני מהמכון לתכנון כלכלי.
מוטי ארד: התיקון בחוק החברות צריך להיעשות בזהירות ובפינצטה כי הוא משפיע, למעשה, על כל המשק הישראלי.
מוטי ארד: תיקון כזה שמתייחס למערך הכוחות בין בעלי השליטה בחברה לגופים המוסדיים לבעלי מניות מיעוט, צריך להיעשות כטיפול בכשל.
מוטי ארד: אם מזוהה כשל צריך לטפל בו.
מוטי ארד: אף אחד כאן לא ציין שיש כשל מערכתי רוחבי בחברות הציבוריות, ושנעשתה פה גם עבודת למידה שראתה שהכשל הזה נובע באמת מחוסר כוח מספיק למיעוט בהחלטות בקשר לדח"צים – אם זה שליש או מחצית.
מוטי ארד: לא שמענו מפרופ' חמדני האם נבדקו אותם מקרים שעליהם היו תלונות של אותם גופים מוסדיים, מתי הם הצביעו והיו שליש מהגופים המוסדיים שהיו נגד החלטה מסוימת, ובכל זאת ההחלטה עברה.
מוטי ארד: אם הייתה דרישה של 50% היא לא הייתה עוברת- -
זוהר גושן: - - - ברשות לניירות ערך.
דוד רותם: לא, היית צריך לפנות על כך לוועדת חמדני כשהיא ישבה ולהמליץ לה איך לנהל את דיוניה.
דוד רותם: לא עשית את זה, אנחנו לא נחזור ונבדוק אותה.
מוטי ארד: כאן אנחנו עוסקים בטיפול לכאורה בכשל, כשאנחנו לא שומעים האם הכשל הזה באמת קיים.
מוטי ארד: כי מה שקורה הוא שיש איזשהו תיקון חדשני שמדברים על OECD ועל ממשל תאגידי, אבל המדינות שיישמו את זה הן צ'ילה ואיטליה שלא מובילות בעולם הכלכלי בכלל או בנושאים האלה; ואחד העקרונות של ממשל תאגידי הוא גם משילות.
מוטי ארד: זאת אומרת לאפשר לנהל את הגוף.
מוטי ארד: ככל שמכניסים יותר גורמים שיכולים למנוע את האפשרות הזאת אנחנו פוגעים במשילות, ויש לזה מחיר.
מוטי ארד: כי לכל פגיעה כזאת יש המשמעות הכלכלית שלה.
מוטי ארד: הגופים המוסדיים שעליהם אנחנו מדברים הם גופים שההשפעה שלהם בחברות שהם פועלים בהן היא השפעה ניכרת.
מוטי ארד: זאת אומרת אין להם בעיה שהם לא יכולים להביע את דעתם או לגרום לדברים שהם רוצים להביע, לפעול.
מוטי ארד: לכן הייצוג שלהם קיים והעלאה מ-33% ל-50% זה לא מה שייתן פתרון, והסיכונים שחברי דרור שטרום הצביע עליהם צריכים לקבל את הביטוי גם בחקיקה.
דוד רותם: אתה לא רוצה להשיב היום, נכון?
דוד רותם: כי אני ב-10:30 חייב לגמור כי יש לי עוד ישיבה.
אבי דיכטר: אני לא רוצה לגזול את זמנך.
אבי דיכטר: אם תרצה אני מוכן להעיר שתי הערות קטנות, אבל אם אתה לא רוצה אז אפשר בפעם הבאה.
דוד רותם: אתה תעיר אותן בפעם הבאה.
דוד רותם: דרור, לפני הישיבה הבאה, תוך שבוע-עשרה ימים אני מבקש את הדוח שלך ושל פרופ' חמדני, את ההמלצות של ה-OECD, את החוק האנגלי ואת החוק האוסטרלי.
דרור שטרום: בסדר, אדוני.
דוד רותם: לא ממך, מהרשות לניירות ערך.
דרור שטרום: ברור.
זוהר גושן: החוק האוסטרלי?
דוד רותם: כן, הוא מופיע בהצעת החוק שלך.
דוד רותם: כתוב שיש חוק אוסטרלי.
דוד רותם: כפי שאתה יודע כשאני בא לישיבה אני מכיר את כל מה שקורה בסביבה, אז גם במקרה הזה זה יקרה.
זוהר גושן: אם הבקשה מופנית אלינו, אז אני אחזור: דוח של חמדני, דוח של גושן, דוח של OECD ומה עוד?
דוד רותם: החוק האנגלי והחוק האוסטרלי.
זוהר גושן: אני רק מזכיר שבנלווה לחוק האנגלי עצמו יש ההמלצות שקבעו את כללי הממשל התאגידי במתכונת של "אמץ או הסבר".
זוהר גושן: האם אתה מתכוון לזה?
דוד רותם: כל מה שיש לך תשים בתיק כזה – קלסר – שלא יהיה רק יותר עבה מזה כי זה לא פסק דין של בית המשפט העליון ותעביר לי כדי שאכין את עצמי לדיון.
דוד רותם: על סדר-היום: תקנות החברות (דיווח, פרטי רישום וטפסים) (תיקון), התש"ע-2010.
דוד רותם: מישהו יכול להסביר לי, למרות שקראתי את מכתבו של שר המשפטים ולא הסכמתי עם אף מילה.
דוד רותם: "כיוון שהשפה האנגלית שגורה בפיו של חלק לא מבוטל מן הציבור בישראל ובעיקר בפי הקהילה העסקית, כיוון שמשקיעים רבים נוהגים לעגן את ההסכמות ביניהם באנגלית...".
דוד רותם: אם זה שיקול לשינוי דברים, זה חשוב.
דנה נויפלד: אולי נתחיל מהתחלה ונציג את הנושא.
דנה נויפלד: ראשית, תודה על קיום הדיון.
דנה נויפלד: התקנות שאנחנו מביאים בפניכם זה תיקון לתקון החברות (דיווח, פרטי רישום וטפסים).
דנה נויפלד: כמו שאדוני אמר, כמו בכל תקנות שאנחנו מביאים בפני הוועדה, אנחנו מנסים לאזן בין אינטרסים שונים ולנסות למצוא את הדרך הנכונה להגשים את כלל האינטרסים.
דנה נויפלד: קצת הקדמה.
דנה נויפלד: היום לפי סעיף 43 לחוק החברות, רשם החברות מקיים מרשמים שהם פתוחים לעיון הציבור.
דנה נויפלד: בין היתר, למרשם הזה מגישים גם את התקנון של החברה.
דנה נויפלד: המצב המשפטי היום, בעקבות הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, היא שלא ניתן להגיש מסמכים פתוחים לעיון הציבור בשפה האנגלית.
דנה נויפלד: במשרד המשפטים התקבלו פניות רבות בעניין הזה מטעם חברות שיש להן בעלי מניות זרים ונושים זרים.
דנה נויפלד: הם ביקשו שנבחן מחדש את האפשרות להגיש את אותם מסמכים באנגלית.
דנה נויפלד: אחרי בחינה שעשינו – אני מבינה שאדוני לא מסכים לכך, אבל בכל זאת אנחנו מכירים בכך שיש תהליכים גלובאליים שאנחנו חלק מהן, וישנם משקיעים ונושים זרים וכן האנגלית היא בכל זאת שפה בינלאומית שמקובלת בתחום המסחר.
דנה נויפלד: שר המשפטים מגיש תיקון לתקנות, שאמורים לאפשר להגיש את המסמכים הנפוצים, שהם תקנון החברה ומסמכי שעבודים שהחברה יוצרת בשפה האנגלית.
דנה נויפלד: יחד עם זאת, כמו שאדוני אמר, זה לא שאנחנו מוותרים על השפה העברית, שהיא השפה הרשמית, אלא הוראות מסוימות שמצאנו שהן ההוראות המשמעותיות ביותר בשביל הציבור, הן יוגשו גם בשפה העברית.
דנה נויפלד: אגב, הטפסים שמונחים לפניכם, אגב ההבנייה של אותם טפסים גם שילבנו בתוכם את ההוראות המסוימות הפרטניות שאנחנו חושבים שהן הכי משמעותיות, שהן יוגשו גם בשפה העברית, בנוסף למסמכים שיוגשו באנגלית.
דוד רותם: כשנגיע לבית המשפט מה יחייב?
דנה נויפלד: תכף נגיע לנקודה הזאת.
דנה נויפלד: הבנתי שמטרידה אותך השפה העברית.
דנה נויפלד: אנחנו רוצים להדגיש שאנחנו מנסים פה לעשות איזון.
דנה נויפלד: האיזון הוא בזה שבכל זאת השפה האנגלית, בקרב משקיעים מסוימים, היא השפה המקובלת והנפוצה גם שפה שמוכרת גם בישראל ומשתמשים בה רבות.
דנה נויפלד: בכל זאת, זה לא סינית.
דוד רותם: בעוד שנייה אני אשאל אותך על הסינית.
דנה נויפלד: יחד עם זאת, המידע החשוב ביותר והמשמעותי ביותר, אנחנו לא מוותרים ומגישים באנגלית.
דנה נויפלד: נמצאת פה היועצת המשפטית של רשות התאגידים והיא תסביר לגבי התיקונים הנוספים שהבננו אותם בתוך הטפסים שהוגשו.
דוד רותם: מתוך אזרחי ישראל כמה מדברים אנגלית?
דוד רותם: כמה מדברים ערבית?
דוד רותם: כמה מדברים רוסית?
דוד רותם: תגידי לי למה אי-אפשר להגיש בכל אחת מהשפות האלה?
דוד רותם: אחר-כך אני אשאל אותך אם יש עוד מדינות בעולם שמוכנות לקבל תקנות חברות שלא בשפה הרשמית שלהן?
דנה נויפלד: צר לי שאין לי את הנתונים.
דנה נויפלד: אם אדוני יתעקש אני אביא את כל הנתונים לישיבה הבאה לגבי דוברי השפות.
דוד רותם: יש יותר דוברי ערבית ורוסית מאשר דוברי אנגלית
גלי גרוס: ערבית היא שפה רשמית.
גלי גרוס: מי שרוצה לקרוא תקנון בערבית, גם זה חוקי.