GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: תגידו לי, אתם מבינים במה אנחנו מתעסקים כאן?
דוד רותם: אתם מספרים לי סיפורים על ועדות שלא ישבו, ישבו בעתיד, ניפגש בעוד חצי שנה, אבל החוק הזה, אתם חשבתם שהוא אחד החוקים הכי חשובים שיש במדינת ישראל, ואני מסכים אתכם.
דוד רותם: הבעיה היא שאצלכם זאת רק הייתה מחשבה ואילו אצלי אני רוצה לראות ביצוע.
דוד רותם: אם יתברר לי שהחוקים מתמסמסים, כבר הרבה זמן לא הייתי באיים הקריביים ואני יכול לנסוע לשם שוב.
יהודית לייבה: זה לא סותר.
דוד רותם: לא, זה סותר, כי אז החוקים לא ייגמרו.
דוד רותם: ישי, אתה הרי נתקל בצד השני.
ישי שרון: אנחנו בזמן האחרון נכנסנו לתהליך של חשבון נפש.
ישי שרון: הגענו למסקנה שגם מצדנו אין מספיק עבודה ואין מספיק הטמעה, בקרב הסניגורים, והתחלנו לבדוק את הצמתים הרלוונטיים בהם אנחנו יכולים לפעול כסנגוריה ארצית.
ישי שרון: סוגייה שנייה שהטרידה אותנו היא גם היעדר נתונים מסודרים וגם כאשר נתקלנו, כמו כל יתר המשרדים, בבעיה של אפיון המערכת הממוחשבת, כשלב ביניים התחלנו לצייד כרגע את הסניגורים בטפסים אותם הם ממלאים  כאשר הם מגיעים לבקר עצור – גם אם זה אחרי החקירה – כאשר אחרי שיחה ראשונית אתו הם יכולים לתהות על קנקנו ולראות אם יש מוגבלות, ובמידת הצורך, הם יוכלו גם להגיש ערר, אם כבר התקיימה חקירה.
ישי שרון: עוד מוקדם לדעת עד כמה נעשה השימוש בכלי הזה, אבל אין ספק שאחת הסיבות שעשינו זאת הייתה כי ראינו שאין מספיק שימוש בכלי הזה של הערר.
ישי שרון: הדבר האחרון, והוא כבר יותר נוגע להישגים משפטיים – וההישגים המשפטיים שלנו כרגע הם לא מרשימים, זאת אומרת, אנחנו מכירים זיכוי פה, זיכוי שם, טענות פסלות שכמעט והתקבלו – בעניין הזה אנחנו רוצים לכתוב איזושהי הנחיה משפטית מסודרת כדי שגם נוכל לראות תוצאות טובות יותר בבתי המשפט.
נועה ביתן: באתי כדי לתת קצת יותר את הדגש על איזה אנשים אנחנו מדברים.
נועה ביתן: אני לא יודעת אם דובר בזה או לא, כי אני שומעת נתונים, בירוקרטיה והעברת מסרים.
נועה ביתן: אני יודעת.
קריאה: גם אנחנו.
דוד רותם: כולכם תאמרו עכשיו שגם אתם יודעים ואז אני אשאל אתכם מה אתם עושים באמת.
דוד רותם: לצערי הרב זאת לא הפעם הראשונה, זה לא הדיווח הראשון, ויש לי הרגשה שפשוט מכיוון שאלה אנשים עם מוגבלויות, אנשים עם בעיות, עוברים ליד ונסתדר כבר.
דוד רותם: יהיה בסדר.
דוד רותם: לא, לא יהיה בסדר.
דוד רותם: אם אתם לא תיקחו את העניין הזה לידיים ותפעילו כוח, ולא תדברו אתי רק על מוטיבציה, על זה שאנחנו נלחמנו, על זה שאנחנו עשינו, רבותיי, משרד הרווחה, קיבלתם לפי מה ששמעתי כאן המון תקנים בשנים האחרונות.
דוד רותם: יש לכם מוטיבציה רבה מאוד לפתור את הבעיה אלא שאתם משתמשים בתקנים לדברים אחרים.
דוד רותם: ראינו את זה בחוקרי ילדים ואנחנו רואים את זה גם עכשיו.
דוד רותם: אני חושב שזה חמור מאוד משום שאי אפשר להתגאות בזה שחוקקנו חוק, חוק חשוב, ואני שומע את הדיבורים האלה מכל מיני אנשים חשובים כל הזמן, אבל כאשר זה בא לידי ביצוע, מסתבר שזאת פטפטת אחת גדולה.
דוד רותם: אי אפשר שחוק כזה לא יבוצע ככתבו וכלשונו במלוא הקצב ושאנשים יחכו חודשים, אם לא שנים, עם חקירות.
יפעת רווה: לא הבנתי מה הקשר שלי.
דוד רותם: את משרד המשפטים.
דוד רותם: אתם יכולים לתת הוראות לכולם.
יפעת רווה: אני לא יכולה לתת הוראות לנציגות.
יפעת רווה: אני מצטערת.
דוד רותם: את לא יכולה לתת הוראות לנציבות?
יפעת רווה: אני יכולה לבקש אבל לא לתת הוראות.
דוד רותם: אני רואה שאתם יכולים לתת הוראות לממשלת ישראל.
יפעת רווה: אני יכולה לפנות לנציבות.
דוד רותם: גם אנחנו נפנה לנציבות ואם יהיה צורך, אני אקיים כאן דיון בסוף ינואר.
רונית צור: אני מסכימה עם כל מילה שאמר אדוני.
רונית צור: יחד זאת, חשוב לי לציין שנעשית כאן עבודה אדירה, מקצועית, השקעת זמן, השקעת משאבים גדולה מאוד גם בחקירה ובטיפול של כל החקירות שהופנו אלינו.
רונית צור: חשוב לדעת את זה.
אודיה איפרגן: כפי שציינה יפעת, החוק עבר מלכתחילה תקינה שלא הייתה מתאימה.
דוד רותם: באיזה שנה עבר החוק?
אודיה איפרגן: ב-2007.
דוד רותם: כמה תקנים קיבלתם ב-2008?
דוד רותם: כמה תקנים קיבלתם ב-2009?
דוד רותם: כמה תקנים קיבלתם ב-2010?
אודיה איפרגן: אין לי את הנתונים.
דוד רותם: אתם החלטתם שאתם צריכים את זה לדברים אחרים ולא לחוק הזה.
אודיה איפרגן: יש עדיפויות נוספות של המשרד.
דוד רותם: אבל לפחות תאמרו זאת.
דוד רותם: תאמרו שנכון שקיבלתם מספיק תקנים.
אודיה איפרגן: הם לא היו מיועדים לנושא הזה.
דוד רותם: אמר לי איש משרד האוצר.
רונית צור: אני חושבת, לגבי  הטענה של משרד האוצר – אני לא רוצה להזכיר נשכחות – שכאשר יש חוק חדש צריך לתת לצדו את תוספת התקינה ההולמת את ההקצאה.
דוד רותם: לכן הוא נתן לכם 218 תקנים.
רונית צור: לא, זה היה במסגרת הסכמים אחרים שהיו למשרד האוצר עם משרד הרווחה.
רונית צור: אני לא רוצה לפתוח את כל הדיונים שהיו בעבר, אבל נכון שב-2010 סוף כל סוף הגיעו להסכמה וקיבלנו את התקנים.
רונית צור: אנחנו עושים את הכל כדי לקלוט אותם כמה שיותר מהר ואני מקווה שאני אוכל לדווח על שינויים ועל תוצאות.
רונית צור: אני חושבת שגם העבודה המקצועית שנעשית היא עבודה מקצועית מאוד חיובית ואנחנו מקבלים פידבקים מאנשים בשטח לגביה.
דוד רותם: העבודה המקצועית שנעשית מבחינת ההכשרה והמחקרים וכולי, היא הכי טובה שיש.
דוד רותם: אין לי בכלל ספק בכך.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאין לכם את האנשים ואני רוצה לוודא שבינואר יצאו המכרזים.
דוד רותם: אני אביא לכאן את נציב שירות המדינה ואת המכרזים האלה הוא יגמור יותר מהר מאשר תוך שישה חודשים.
רונית צור: נשמח לכך.
דוד רותם: לא יכול להיות שהאנשים האלה, רק אלה, ייפגעו מכל הכיוונים.
דוד רותם: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: הגברת קלהורה, בבקשה.
תמר קלהורה: בדיון האחרון התבקשנו לחזור אל אדוני עם עמדה ביחס למספר דברים.
דוד רותם: ואתם מסכימים לכולם ...
תמר קלהורה: הדבר הראשון הוא שאלת עצם קיומם של חריגים להגדרה של פעולה מלחמתית, שזה תיקון לסעיף מס' 1 לחוק, וזה סעיף מס' 1 גם להצעת חוק.
תמר קלהורה: אם לסכם, אנחנו מסכימים לקיומם של חריגים, ולרובם של החריגים בנוסח האחרון.
תמר קלהורה: יש לנו עוד מה להגיד על השניים האחרונים.
תמר קלהורה: אם אני מסכמת מה שעשינו עד עתה, ההצעה היא להוריד את הסיפה להגדרה של "פעולה מלחמתית", את המלים "שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף", דהיינו, שפעולה מלחמתית, בבוא בית המשפט לבחון האם אירוע מסוים הוא פעולה מלחמתית, הוא יצטרך לבדוק האם מדובר בפעולה לשם מניעת טרור או פעולה של לחימה בטרור, דהיינו, מה היתה התכלית של הפעולה.
תמר קלהורה: כאשר ההנחה היא, כפי שאמרתי בדיונים הקודמים, שמה שנעשה בשטחים החל מספטמבר 2000 הוא עימות מזוין, ולכן יש הנחה אינהרנטית של סיכון, אבל צריך לבחון את התכלית – מהי הפעולה, למה היא נועדה – ואם מצא כך בית המשפט, אזי אם היא לא נופלת בגדר אחד מסוגי התביעות, או שלא מדובר בנזק שנגרם לאחד מסוגי התובעים המנויים בתוספת הראשונה, זו תהיה פעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: החריגים הם לא זרים לכנסת ישראל, הם לא מפתיעים במיוחד אף אחד.
תמר קלהורה: חריג מס' אחת, תביעה שעילתה נזק שנגרם באזור למי שהיה מצוי במשמורת ואשר לאחר שהותו במשמורת לא חזר להיות פעיל או חבר בארגון מחבלים או לפעול מטעמו או בשליחותו; תביעה שעילתה מעשה של המינהל האזרחי, או מעשה של מינהלת התיאום והקישור, ובלבד שהמעשה נעשה שלא אגב פעולה מבצעית או פעילות עוינת של הנפגע; תאונת דרכים; נזקי רכוש נגרמים בתאונת דרכים.
תמר קלהורה: ושני החריגים שלגביהם עדיין אין לנו עמדה סופית זה חריג ההרשעה, שאנחנו עדיין לא סגורים במשרד המשפטים האם מה שמוצע כאן, שהוא יחול רק על עבירות של כוונה - - -
דוד רותם: כמה זמן אתם צריכים כדי לקבל החלטה, חודשיים?
תמר קלהורה: אני חושבת שכן.
סיגל קוגוט: תמר קלהורה, זו טעות שכתבתם פה את 21.
סיגל קוגוט: כתבתם "אחריות קפידה כמשמעותה בסעיפים 21 ו-22".
סיגל קוגוט: סעיף 21 זה עבירות רשלנות, שאלה רוב התיקים.
סיגל קוגוט: סעיף 22 זה סעיף של אחריות קפידה.
סיגל קוגוט: 21 נזכר פה בטעות.
דוד רותם: סעיף 21 זה טעות.
תמר קלהורה: אני מחזיקה נוסח שכתוב בו 22.
אלעזר שטרן: אני העתקתי מהנוסח שאת שלחת.
תמר קלהורה: אני מחזיקה נוסח שכתוב בו רק 22.
דוד רותם: את צודקת, זה רק 22.
תמר קלהורה: אחריות קפידה זה רק 22, זה נכון.
תמר קלהורה: המשמעות של החריג הזה היא כרגע שהוא לא חל אם מדובר בהרשעה בעבירה של רשלנות, סלע המחלוקת הפנימית, וניתן תשובה בתוך חודשיים, כפי שהיושב-ראש הציע.
תמר קלהורה: לגבי סעיף קטן (6) - - -
סיגל קוגוט: היושב-ראש ביקש את החריג הזה.
תמר קלהורה: אני מבינה שהיושב-ראש ביקש להכניס את זה.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שאין בזה צורך, מכיוון שעל-פי כל הגדרה, בין רחבה, בין מצומצמת, בין זו שקדמה לכל התיקונים ובין זו שאחריה, אימונים הם לא פעולה מלחמתית, אנחנו לא חושבים שצריך להגיד את זה.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שזה מיותר לחלוטין.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שצריך למחוק את זה.
דוד רותם: את רוצה שאני אראה לך כמה החלטות של ממשלה וועדות שרים הן החלטות מיותרות ובכל אופן הן נעשות ונכתבות?
תמר קלהורה: יכול להיות.
דוד רותם: יש החלטת ממשלה לאחד את התביעה הכללית ואת התביעה המשטרתית.
תמר קלהורה: אני לא יודעת אם זאת החלטה מיותרת או לא.
דוד רותם: אתמול אמרו לי שהיא מיותרת לחלוטין.
תמר קלהורה: אני לא אחראית על מה שאמרו לך.
תמר קלהורה: אימונים אינם פעולה מלחמתית, מעולם בית המשפט העליון לא פירש את זה כך, גם לא שום בית משפט אחר, ואני מכירה היטב את כל הפסיקה בנושא הזה, המדינה מעולם גם לא טענה את זה, משום שזה לא הדין.
תמר קלהורה: לכן אנחנו חושבים שזה מיותר.
תמר קלהורה: אם אדוני יעמוד על כך, נבקש להביא שני נוסחים להצבעה, אחד עם החריג הזה ואחד בלי.
דוד רותם: כפי שאתם יודעים, בוועדה הזאת הכול מתקבל פה אחד.
תמר קלהורה: אולי בחודשיים האלה נצליח לשכנע את אדוני להוריד את החריג הזה.
תמר קלהורה: זה הסעיף הראשון.
תמר קלהורה: לגבי סעיף 2, אנחנו מקבלים את הנוסח של הוועדה, אין מה לדון עליו.
תמר קלהורה: לגבי סעיף 3 להצעת החוק, תיקון סעיף 5ב, נשארה מחלוקת לגבי הצורך באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אם אדוני יעמוד על כך.
תמר קלהורה: אנחנו לא חושבים שצריך אישור של הכנסת.
תמר קלהורה: כמו שאמרתי, מבחינתנו צריך להביא שני נוסחים לאישור הוועדה.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שצריך לתת לממשלה את הגמישות ואת שיקול הדעת שהיא נדרשת להם.
תמר קלהורה: אנחנו לא חושבים שצריך להגביל אותה באישור ועדת החוץ והביטחון.
דוד רותם: בקשר לוועדת החוץ והביטחון אתם צודקים – ועדת החוקה חוק ומשפט.
תמר קלהורה: כתוב פה "ועדת החוץ והביטחון".
תמר קלהורה: אני קוראת מהנוסח שקיבלתי מהיועץ המשפטי של הוועדה, מעורך-הדין שטרן.
דוד רותם: כפי שאתם יודעים, היועצים המשפטיים הם רק יועצים.
תמר קלהורה: עם כל הכבוד הראוי, אנחנו חושבים שלא צריך להביא את הדבר הזה לאישור של הכנסת.
תמר קלהורה: לגבי הסעיף הבא, סעיף 4 להצעת החוק.
תמר קלהורה: בנוסח יש כרגע שתי גרסאות לגבי סמכות השיפוט – בית המשפט המוסמך בירושלים, והגרסה השנייה, בית המשפט הקרוב ביותר למקום המעשה או המחדל שבשלו תובעים מבין אחד מאלה: בית המשפט המוסמך בבאר שבע או בית המשפט המוסמך בירושלים.
תמר קלהורה: אנחנו תומכים בגרסה ב', דהיינו, בכך שזה יהיה בבית המשפט הקרוב ביותר למקום המעשה או המחדל.
תמר קלהורה: זה מה שהספקנו לעשות עד עתה.
דוד רותם: זאת אומרת, או באר-שבע או ירושלים המוסמך.
תמר קלהורה: כן, בהתאם לקרבה למקום המעשה.
תמר קלהורה: נשאר לנו לדבר על סעיף 5 ועל סעיף 6 להצעת החוק.
תמר קלהורה: סעיף 5 פשוט מבטל את סעיף 5(ג), שהוא אותו סעיף שבית המשפט העליון, בבג"ץ עדאלה, קבע שהוא לא חוקתי, אז אנחנו מבטלים אותו.
תמר קלהורה: סעיף 6 הוא סעיף התחולה.
תמר קלהורה: מה שהוא אומר זה שני דברים.
תמר קלהורה: אני אקרא את הסעיף.
תמר קלהורה: סעיף 6, תחולה – (א) הוראות סעיף 5ב(א)(1) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 3 לחוק זה, יחולו על מעשה שאירע אחרי יום ח' באלול התשס"ה (12 בספטמבר 2005).
תמר קלהורה: " זה אותו תיקון שמחיל את סעיף 5ב גם על תביעות של מי שאינם אזרחים של מדינת ישראל, שגרים בשטח מחוץ לישראל, ואשר הוכרז בצו בידי הממשלה כשטח אויב, זאת אומרת, גם אותם אנשים יהיו מנועים מלתבוע בנזיקים את מדינת ישראל בדומה לסייג לאחריות שחל כלפי נתין במדינת אויב.
תמר קלהורה: וסעיף התחולה אומר שזה יחול על מעשה החל מאותו תאריך, מהתאריך האמור בו, שהוא תאריך ההתנתקות, כאשר מה שהתיקון הזה רואה לנגד עיניו בראש ובראשונה זה תביעות של תושבי רצועת עזה, זאת אומרת, את האפשרות שהסעיף הזה יופעל במקרה הראשון כלפי תושבי רצועת עזה, ולכן נבחר התאריך הזה.
תמר קלהורה: אני אמשיך ואקרא את סעיף קטן (ב): "הוראות סעיפים 1, 5, 5ב(1 לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 1, 2, ו-4 לחוק זה, יחולו על מעשה שאירע אחרי יום כ"ט באלול התש"ס (29 בספטמבר 2000), למעט מעשה שבשלו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות בה לפני מועד פרסומו של חוק זה; לעניין זה, "שמיעת ראיות" – התייצבות העדים לשמיעת עדותם בעל-פה.
תמר קלהורה: סעיף התחולה הזה מבקש להחיל למעשה את התיקון של ההגדרה וגם את אותו סעיף בעל אופי פרוצדוראלי, וכן את התיקון האמור לסעיף 5ב על מעשים שנעשו החל מתחילת העימות המזוין בספטמבר 2000, כל עוד לא מדובר במעשה שלגביו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות בה, זאת אומרת, שהחלו בה בדיון, כאשר שמיעת הראיות זה לא הגשת התצהירים כפי שנאמר בעבר באיזה פסק דין, אלא התייצבות העדים להשמעת עדותם בעל-פה.
דוד רותם: יש מי שרוצה להגיב, להגיד משהו?
פאטמה אלעג'ו: כן.
דוד רותם: אני יכול לבקש הפסקה של 25 דקות?
דוד רותם: קראו לי לשתי ועדות באופן דחוף, כי צריך להצביע שם והאצבע שלי נדרשת.
דוד רותם: אנחנו נחזור לכאן עוד חצי שעה.
דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 10:10)     (הישיבה נתחדשה בשעה 10:40)
דוד רותם: בבקשה, עדאלה.
פאטמה אלעג'ו: אנחנו רוצים לחזור על האמור בנייר העמדה שהוגש על-ידי שלושת הארגונים: המוקד להגנת הפרט, עדאלה והאגודה לזכויות האזרח.
פאטמה אלעג'ו: אנחנו סבורים שאין מקום לתיקון מס' 8 ולתיקונים הנוספים שמובאים כאן בהצעת החוק, שיש בהם כדי לצמצם ולהגביל עוד יותר את אחריות המדינה בגין מעשי כוחות הביטחון בשטחים, והצעת החוק אף הולכת מעבר לתיקון שבוטל בבג"ץ עדאלה.
פאטמה אלעג'ו: אנחנו סבורים שהגדרת פעולת לחימה, כפי שהיא קיימת היום בחוק, יש בה כדי לענות על הצורך להתאים את דיני הנזיקים למצב של לחימה.
פאטמה אלעג'ו: הפיכת הכלל של פטור מאחריות מדינה בגין פעולה לחימתית, הפיכת החריג הזה לכלל והוספת חריגים מצומצמים ביותר, יש בהם כדי לפגוע באופן חמור ומהותי בזכויות נפגעים.
פאטמה אלעג'ו: צריך לזכור שאנחנו מדברים על אחריות מדינה בגין פעולות שהן למעשה הפרה של דיני הלחימה ולא פעולות מוצדקות או פעולות שחוסות תחת הגנת החוק.
פאטמה אלעג'ו: כמו כן, הפיכת ההכרעה אם מדובר בפעולה מלחמתית לטענה מקדמית – וההכרעה באה עוד לפני שנשמעו ההליכים בתיק במלואו, לפני שנשמעו העדים, וכאשר רוב הראיות שיש בהן כדי להראות אם מדובר בפעולה מלחמתית או לא נמצאות בידי המדינה למעשה, ואין לתובעים, קורבנות הפעולה, כל גישה אליהן – היא למעשה חסימת הדרך בפני התובעים, הקורבנות, לקבלת כל סעד שהוא.
דוד רותם: כשהטענה הזאת תעלה כטענה מקדמית של המדינה, היא תצטרך להוכיח אותה.
פאטמה אלעג'ו: אם כך, למה להקדים את ההליך?
דוד רותם: משום שבתי המשפט קורסים תחת העומס, ואנחנו מנסים לייעל את ההליך השיפוטי.
דוד רותם: טענה כזאת, שאומרת שצריך למחוק את התביעה על הסף, היא תמיד טענה מקדמית.
פאטמה אלעג'ו: נכון, אבל טענות מקדמיות בדרך כלל אינן מתבססות על טענות עובדתיות שיש בהן צורך לדיון מאוד מקיף ורחב של עובדות כפי שמתנהל בתיקים מסוגים אחרים.
פאטמה אלעג'ו: קודם כול, ייעול ההליך המשפטי לא יכול לבוא על חשבון הזכות החוקתית והמהותית של התובע - - -
דוד רותם: זה בטוח, לכן אני אומר: יתקיים דיון.
דוד רותם: זה לא מצב שאם עולה הטענה, מקבלים אותה.
דוד רותם: השאלה, באיזה שלב של ההליך המשפטי מקיימים את הדיון.
דוד רותם: אין היגיון לשמוע 25 עדים ב-25 ימי שיפוט, שתבוא הטענה הזאת, ואז יכריעו בה לכאן או לכאן.
דוד רותם: למה לנו לא לשמוע קודם כול את הטענה המקדמית הזאת?
דוד רותם: גם בטענת התיישנות אנחנו פועלים באותה שיטה.
פאטמה אלעג'ו: נכון, רק שבהתיישנות מדובר בטענה עובדתית מאוד מצומצמת, שקל מאוד להוכיח, לפעמים במסמכים, או חלוף הזמן, אנשים ידעו או לא ידעו על פעולה מסוימת, שממנה מתחילה ספירת הזמן, האם עברו שבע שנים או לא עברו שבע שנים.
פאטמה אלעג'ו: אם מדובר בפעולה לחימתית או לא מדובר בפעולה לחימתית, רוב רובו של המידע נמצא בידי המדינה ואין לתובעים כל גישה לקבל את המידע הזה, אלא אם כן ממצים את ההליכים המקדמיים, וגילוי מסמכים וקבלת תצהירים ושאלונים בחקירת עדי המדינה - - -
דוד רותם: זה נכון מה שאת אומרת, אבל מה שיקרה זה כך: הרי המדינה תצטרך לטעון את זה כטענה מקדמית, ואז יתקיים קדם משפט, יבקשו גילוי מסמכים ושאלונים וכל מה שקשור, ואחר-כך ידונו בטענה.
פאטמה אלעג'ו: אז מה עשינו?
דוד רותם: לא ננהל משפט במשך שנתיים, ואז נעלה את הטענה הזאת.
פאטמה אלעג'ו: ייקח שנתיים לברר את הטענה המקדמית הזאת.
דוד רותם: לא חשוב, אבל אני לא רוצה שייקח שנתיים לשמוע את הראיות, ואחר-כך עוד שנתיים לדון בנושא הזה.
דוד רותם: קודם כול ידונו בשאלה הזאת, יחליטו כן או לא, כאשר כל החומר פתוח.
דוד רותם: שאלונים, גילוי מסמכים וכל הדברים האלה זה 30 יום היום.
פאטמה אלעג'ו: לפי מיטב הבנתי טענות מקדמיות לא נועדו לצורך בירור עובדתי מהסוג הזה.
פאטמה אלעג'ו: טענות מקדמיות נועדו לברר שאלות פשוטות, שקלות יותר להכרעה, ולכן נעשות בדרך-כלל בשלבים של קדם משפט ולפני פתיחת ההליכים.
סיגל קוגוט: טענה של חסינות של חבר כנסת זו טענה מקדמית והיא דורשת בירור מאוד רציני לפעמים.
סיגל קוגוט: דווקא ההבחנה הזאת, שאומרת שטענה מקדמית זה תמיד משהו שקל לבירור, לא תמיד מדויקת.
פאטמה אלעג'ו: לא נורא "קל לבירור", הוא יותר פשוט לבירור מאשר שמיעת הראיות כולן.
פאטמה אלעג'ו: דוגמה של התיישנות או של חסינות היא בדיקת עובדות מאוד מצומצמות, שרלוונטיות לשאלה מצומצמת, שהיא לא כל התיק.
פאטמה אלעג'ו: כאן למעשה אנחנו מכריעים ביחס לתיק על בסיס טענה שלתובע לא ניתנת הזדמנות להפריך אותה באמצעות מיצוי ההליך המשפטי כולו, כפי שקיים בתביעות מסוגים שונים.
דוד רותם: למה את מתכוונת שלא ניתן לו להפריך אותה, ואיך הוא יפריך אותה אחר-כך?
פאטמה אלעג'ו: באמצעות חקירת עדי המדינה, באמצעות בקשה לגילוי מסמכים, באמצעות - - -
דוד רותם: אם המדינה תטען לפעולה מלחמתית, היא צריכה להוכיח את זה.
דוד רותם: אנחנו בסך הכול קובעים את סדר הדיון המשפטי – האם שומעים את זה בסוף המשפט או שומעים את זה בתחילת המשפט.
דב חנין: לא תמיד אלה אותם עדים, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: יביאו את אותם עדים, את מי שרוצים.
דב חנין: לא יביאו.
דן יקיר: הסכנה היא שיהיה משפט כפול.
דן יקיר: לפעמים גם לגבי התיישנות השופט אומר: אני לא יכול להכריע כרגע לגבי ההתיישנות, אני צריך לשמוע ראיות, ולכן הוא משהה את ההחלטה בעניין עד לסוף המשפט.
דן יקיר: גם כאן צריך להשאיר את זה לשיקול דעת, גם לשופט יש אינטרס לנפנף תיק על סמך טענות מקדמיות, אם רק אפשר, אבל לפעמים אי-אפשר, כי צריך לנהל הוכחות, ואז יהיה כפל משפט.
דן יקיר: יהיה משפט זוטא על הטענה של פעולה מלחמתית - -
דוד רותם: משפט זוטא זה משפט שאנחנו רגילים לנהל בהרבה מאוד תיקים.
דן יקיר: - - ואחרי זה יצטרכו לשמוע את אותם עדים אולי.
דן יקיר: אם הטענה תידחה, יצטרכו לנהל את כל המשפט מההתחלה, ולכן צריך להשאיר שיקול דעת לשופט - -
דוד רותם: אחרת זה יקרה הפוך.
דן יקיר: - - ולכתוב ככלל, שהוא יכריע בזה בתחילת המשפט, אבל אם ראה שיש צורך לשמוע עדים ולחקור עדים, הוא יוכל לשמוע את זה ביחד עם המשפט.
דוד רותם: דן יקיר, אחרת זה יהיה הפוך – ישמעו את כל המשפט, ואז תעלה טענת הפעולה המלחמתית ויקראו לעדים פעם נוספת.
דן יקיר: המדינה מעלה את זה בהתחלה, אבל לשופט יהיה שיקול דעת להחליט אם הוא יכול להכריע בזה באמת בדיון קצר יחסית - - -
דוד רותם: אני לא יודע למה זה צריך להיות קצר יחסית.
דוד רותם: דיון כזה הוא תמיד יותר קצר מאשר לשמוע את כל המשפט כולו.
דן יקיר: אם הטענה תידחה, זה מאריך את המשפט, כי אז יצטרכו לשמוע את אותם עדים שוב, ולכן צריך להשאיר שיקול דעת לשופט.
דן יקיר: איזה אינטרס יש לשופט למרוח את המשפט הזה?
דן יקיר: הרי יושבים לו על הראש עם המערכת הממוחשבת ועם הסטטיסטיקה, הוא מת להיפטר מתיקים, כי אחרת יבולע לו, הוא יזומן לשיחת נזיפה אצל הנשיאה, ולכן גם לו יש אינטרס.
דן יקיר: לא צריך לכפות עליהם להזדרז בשמיעת תיקים, אבל אם השופט מחליט שהוא לא מסוגל לעשות את זה ללא דיון הוכחות, צריך לאפשר לו שיקול דעת מסוים.
דוד רותם: הוא ישמע הוכחות.
דן יקיר: צריך לקבוע כלל: ומנימוקים שיירשמו הוא יוכל לדחות את זה למשפט עצמו, כדי לשמור על שיקול דעת לשופט בניהול המשפט.
דן יקיר: מנסים לנהל לו את היומן כאן בצורה שכובלת את שיקול דעתו דווקא לייעל את הדיון.
דוד רותם: עורכת-הדין מעדאלה, בבקשה.
פאטמה אלעג'ו: אני אתקדם לסעיפים שבאים אחרי.
פאטמה אלעג'ו: שוב, הטענה העיקרית היא שמדובר בהרחבת התור לאחריות המדינה בגין ההגדרה כאן "נתין של מדינה שהיא אויב או מי שאינו אזרח של מדינת ישראל, שהוא תושב של שטח מחוץ לישראל, שהוכרז, בצו, בידי הממשלה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, כשטח אויב".
פאטמה אלעג'ו: ראשית, אין כאן כל קריטריון לקביעת מה זה שטח אויב, כך שהדבר יכול להיקבע בהחלטת ממשלה או באישור ועדת החוקה באופן שרירותי, ללא קביעת קריטריונים ברורים שיהיו רלוונטיים למתן החריג הזה של הפטור.
דוד רותם: תציעי לי מה הקריטריונים, איך מגדירים שטח אויב.
דוד רותם: תציעי לי את את הקריטריונים.
פאטמה אלעג'ו: למעשה, לא רק העניין של הגדרת מה זה שטח אויב.
פאטמה אלעג'ו: אני חוזרת לטענה העיקרית שממנה אנחנו מתחילים את כל הדיון הזה.
פאטמה אלעג'ו: יש הצדקה להוצאת אחריות או לקביעת פטור מאחריות מדינה בגין פעולה מלחמתית בשל הנסיבות המיוחדות של פעולה מלחמתית, ויש פסיקה ענפה בהקשר הזה, ואני מפנה לפסק דין בני עודה, שמדבר מפורשות על מהם המאפיינים של פעולה מלחמתית ביחס לפעולה שיטורית, וצריך להמשיך ולבחון פעולות לפי הכלל הזה.
פאטמה אלעג'ו: אין שום הצדקה לתת פטור גורף על שטח מסוים כאשר בפעולה עצמה לא היה כל סיכון חיים.
דוד רותם: דיברת על זה שבסעיף הזה אין קריטריונים לקבוע מהו שטח אויב, אז אני מבקש שתציעי לי את הקריטריונים שאת חושבת שהם נכונים לצורך קביעת שטח אויב.
פאטמה אלעג'ו: כמו שאמרתי, נקודת המוצא היא, שחייבת להיות אחריות ואין לתת פטור כללי - - -
דוד רותם: זה היה בסעיפים הקודמים.
דוד רותם: אני מדבר על מה שאמרת על הסעיף הזה.
דוד רותם: בסעיף הזה אמרת שאין קריטריונים, אז תגידי לי את הקריטריונים.
פאטמה אלעג'ו: ברשותך, אני חושבת שלא אמור להיות מה שנקרא "הגדרת שטח אויב".
פאטמה אלעג'ו: מה שצריך להיות זה חזרה מה נחשב פעולת מלחמה ומה נחשב פעולה שיטורית, ולפי זה לקבוע אם יש אחריות בגין הפעולה, ואם תהיה אחריות או לא תהיה אחריות בגין אותה פעולה.
פאטמה אלעג'ו: אין הצדקה להגדרת אזור מסוים, ששולחים חיילים לשם, כשטח אויב, כאשר בפעולה עצמה לא היה כרוך כל סיכון מעבר לפעילות שיטור רגילה או פעולה של אכיפת חוק, חיפוש או מעצר.
פאטמה אלעג'ו: אין שום הצדקה לקבוע הגדרה גורפת של שטח מסוים והוצאתו באופן גורף מכלל חובת הפיצוי וקבלת אחריות.
פאטמה אלעג'ו: אני אתקדם לעניין סמכות השיפוט המקומית.
פאטמה אלעג'ו: הטענה העיקרית היא למעשה, שאין שום סיבה שבחוק הזה תהיה הבחנה או ייחודיות מעבר למה שקיים למעשה בדין הכללי.
פאטמה אלעג'ו: תביעות כנגד המדינה מובאות בכל בתי המשפט, בכל המחוזות במדינה.
פאטמה אלעג'ו: אין שום סיבה שכאן תהיה הגבלה וצמצום.
דוד רותם: אני אגיד לך למה יש סיבה.
דוד רותם: היה ריאיון עם עורך-דין שמטפל בתיקים כאלה, והוא אמר בצורה חד-משמעית: אני מעדיף להגיש את התיקים האלה בנצרת, כי שם השופטים יותר נוחים לי.
דוד רותם: הוא אמר את זה במלים מפורשות.
דן יקיר: במה זה שונה מכל תביעה אחרת נגד המדינה?
דן יקיר: כל עורך-דין יכול לבחור איפה להגיש את זה.
דוד רותם: בדרך כלל לא שומעים את האמרה: אני בוחר שופטים שנוחים לי.
דוד רותם: כשאומרים לי: אני בוחר שופטים שנוחים לי.
דוד רותם: אצלי זה נקרא "phishing", וזה דבר שאני רוצה לחסום.
דן יקיר: יש עורכי-דין שלא אומרים את זה בקול רם, אבל כולם עושים את זה, אז או שמשנים את הכלל לגבי תביעות המדינה ומתאימים אותו לכללים הרגילים של סמכות מקומית, או שלא, אבל אין סיבה לייחד לרעה דווקא את התביעה הזאת.
דוד רותם: בתביעה הזאת אומרים לי: אנחנו עושים "phishing" של שופטים, וכשעושים  "phishing" של שופטים, אותי זה מטריד.
דן יקיר: בכל תחום עושים את זה.
דן יקיר: פעם בבג"ץ - - -
דוד רותם: בבג"ץ בודקים מי השופט התורן ומחכים.
דן יקיר: לא. פעם במגרש הרוסים היו שני שופטים תורנים - - -
דוד רותם: גם היום יש.
דן יקיר: היום הם עושים שבוע-שבוע, כמו טבחים בצה"ל.
דן יקיר: יש שניים לחודש והם מתחלקים ביניהם.
דן יקיר: אבל פעם היו שניים בו-זמנית, והמספר הזוגי של בג"ץ היה הולך לשופט אחד והמספר האי-זוגי היה לשופט אחר.
דן יקיר: אני לא רוצה להפליל את עצמי, אז אני אגיד: מאן דהו, אם היו לו קשרים עם המזכירות, הוא היה שואל למי הולכת העתירה, ואם היו אומרים: לשופט הרע, אז הוא היה אומר: אני אחכה עד שיבוא בג"ץ ואני אגיש את זה אחרי זה.
דוד רותם: את זה אני רוצה לסגור.
דן יקיר: או שעושים את זה לגבי כל התביעות נגד המדינה, גם בתאונות דרכים, גם בעניינים אחרים של רשלנות רפואית.
דן יקיר: גם ברשלנות רפואית יכול להיות שבנצרת פוסקים יותר מאשר בירושלים, ולכן אפשר להגיש בנצרת תביעה על רשלנות רפואית נגד בית חולים ממשלתי בירושלים.
דן יקיר: אין סיבה לייחד את זה, כי היה איזה עורך-דין שאמר משהו בריאיון לעיתון.
דן יקיר: המדינה מחליפה את התירוצים, בפעם הקודמת התירוץ היה שצריך מומחיות מיוחדת, אז אנחנו נייחד את ירושלים, עכשיו באים עם "פורום שופינג".
דן יקיר: המדינה פה משחקת בתירוצים כדי להשיג יתרון נוחות לעצמה.
דן יקיר: המדינה עושה פה "פורום שופינג" בתביעות האלה.
חוה מטרס-עירון: אני אבקש להוסיף על כל האמור.
חוה מטרס-עירון: המדינה, ואני מבינה שיושב-ראש הוועדה, שמחים עם הנוסח, שהרציונל שלו כפי שהוגדר הוא בית המשפט הקרוב ביותר למקום ביצוע המעשה.
חוה מטרס-עירון: אם זה הרציונל, וממנו נגזרת המסקנה האופרטיבית שאנחנו מדברים על באר-שבע או ירושלים, הרי שמבחינה גיאוגרפית יש לנו את צפון השומרון, ואז אנחנו חייבים להוסיף בית משפט נוסף שיהיה באזור הצפון, כי אחרת נשמט הרציונל שעליו בונים את כל המבנה המפואר הזה.
חוה מטרס-עירון: הערה צדדית, מסכנה כזאת.
חוה מטרס-עירון: האם כשעורך-דין אחד במדינת ישראל מתבטא באופן מסוים, הכנסת מתגייסת לשנות באופן כל כך מפלה חוק על פניו?
חוה מטרס-עירון: חסרים עורכי-דין שמתבטאים רע?
דוד רותם: כאשר מדבר עורך-דין שמטפל במקרים מסוימים ומסביר לי איפה נוח לו, שערותי סומרות.
חוה מטרס-עירון: החוק מקנה לו את הזכות לנוחיות, הרי זה הרציונל של החוק.
חוה מטרס-עירון: הנוחיות היא של התובע, לא של הנתבע.
חוה מטרס-עירון: התובע הוא שמחליט היכן, לא בית משפט, לא הצד שכנגד.
חוה מטרס-עירון: וככל שיש הרהורים כאלה ואחרים, יש הפורום השיפוטי שאליו מפנים, ושם העניין מוכרע, אבל הזכות הראשונית, הבסיסית, הכלל הוא של התובע.
חוה מטרס-עירון: זה הרי דבר שהחוק מרשה.
דוד רותם: הנוחות של התובע מרצועת עזה היא לתבוע בנצרת?
דוד רותם: זה פשוט נוח לו?
דב חנין: במיוחד אם עורכי-הדין הם מהצפון, אדוני.
דוד רותם: זה הולך לפי העורך-דין?
חוה מטרס-עירון: נכון.
דב חנין: בכל מקרה זה שיקול של התובע.
חוה מטרס-עירון: התובע מרצועת עזה, המדינה לא נותנת לו להיכנס לשום מקום, לא לבאר-שבע, וגם אם היו קובעים את זה בקציעות או בכל מקום אחר הוא לא היה מגיע.
חוה מטרס-עירון: זו סוגיה קשה בפני עצמה והיא חייבת את הטיפול שלה.
חוה מטרס-עירון: אין לכם על מה להשתית את הטיעון הזה, אלה נוצות שמרחפות באוויר.
פאטמה אלעג'ו: צריך לזכור שאם שופט מסוים או בית משפט מסוים נותן פסיקה לא נכונה, תמיד הרי עומדת למדינה הזכות לערער, ואפשר להגיע עד לעליון, ועליון יש רק אחד במדינה, כך שאף אחד לא יכול לטעון - - -
דן יקיר: יש כאלה שמיצרים על כך.
דוד רותם: כל אלה שהם נגד הדמוקרטיה, שמגישים הצעות לבית משפט לחוקה.
דוד רותם: ודאי שיש, יש הרבה כאלה ...
פאטמה אלעג'ו: עניין החלת הצעת התיקון באופן רטרואקטיבי.