GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון בן שושן: הסמכות לבצע חקירה בהלבנת הון היא אגב חקירת עבירות מקור מסוימות, כשיש סמכות גם למשטרה לבצע אותן.
שמעון בן שושן: למשל, ניקח את הדוגמה של מצ"ח.
שמעון בן שושן: זו דוגמה שדווקא התרחשה.
שמעון בן שושן: דוגמה לתיק של מצ"ח שנמצא, שלמצ"ח אין בכלל בעיה ליידע אותנו בעניין.
שמעון בן שושן: אני חושב שהבעיה היחידה יכולה להיות רק עם המחלקה לחקירות שוטרים - - -
לילך וגנר: הורדנו אותה.
שמעון בן שושן: אז לא צריכה להיות בעיה בכלל.
דוד רותם: לא הורדתם אותה.
לילך וגנר: כן, כתוב "כאמור בפסקות (2) עד (6), והמחלקה לחקירות שוטרים זה פסקה (1).
לילך וגנר: זה על-פי הדיון הקודם שהיה בוועדה.
שמעון בן שושן: גם אם נגד בצה"ל מבצע עכשיו עבירות שוחד למשל, ומבצע אגב זה עבירות הלבנת הון, נקרא לזה "הלקוחות של התיק הזה", יכול מאוד להיות שהם חופפים לאנשים שנחקרים גם במשטרה.
שמעון בן שושן: את המניעה של הכפילות הזאת אנחנו יכולים לפחות לדעת.
שמעון בן שושן: אנחנו לא מבקשים להתערב בחקירה, אבל אנחנו מבקשים לדעת על עצם קיום החקירה.
שמעון בן שושן: ודרך אגב, זה מה שקורה היום.
שמעון בן שושן: היום אנחנו יודעים על זה.
דוד רותם: זה שתדעו על עצם קיום החקירה, זה בסדר גמור.
דוד רותם: זה בדיוק מה שאני אומר שצריך להיות.
שמעון בן שושן: השאלה, מה מקיף המידע הזה?
דוד רותם: זה אומר שהודיעו לכם שיש חקירה והעבירו להם חומר, נקודה.
שמעון בן שושן: מה תכלול ההודעה הזאת?
שמעון בן שושן: שמות של החשודים, החשדות?
דוד רותם: כשמתנהלת חקירה, אם תרצו אתם, תפנו לאותו גוף חוקר ותבררו אצלו.
דוד רותם: למה זה צריך להיות דרך הרשות?
שמעון בן שושן: זה לא צריך להיות דרך הרשות, אבל אנחנו צריכים להיות מודעים לזה שעברייני הלבנת הון נחקרים במשטרת ישראל, כי היא הממונה על חקירות הלבנת הון.
שמעון בן שושן: הרי כל המידע הזה אמור לייצר מידע, לא על עבירות המקור כמו על עבירות הלבנת ההון.
שמעון בן שושן: נקרא לזה "הציבור שחשוד בהלבנת הון", או התחום הזה שאנחנו אוספים מודיעין עליו, לא יכול להיות שהוא לא ינוהל במקום אחד.
שמעון בן שושן: אנחנו רשות חוקרת, זו לא רשות מודיעין שאמורה לעשות את הבפר.
שמעון בן שושן: אנחנו אמורים להיות אחראים לזה שהתופעה הזאת - - -
דוד רותם: אתה עכשיו מסביר לי למה אני לא צריך להכניס רשויות חוקרות נוספות.
שמעון בן שושן: כרגע הן קיימות בתהליך אחר.
דוד רותם: הרי הכול ממילא נמצא אצלך.
דוד רותם: אם כך, למה אתה צריך - - -
שמעון בן שושן: כרגע התהליך הזה קיים.
שמעון בן שושן: זה לא שהוא לא קיים.
שמעון בן שושן: גם כרגע הם יכולים לראות את החומרים.
דוד רותם: אני מודה לך על הנימוק, הוא באמת טוב, הוא שכנע אותי.
דוד רותם: הרי אתה מקבל ממילא, אז לא מעניין אותך אם באותה הזדמנות קיבל גם מישהו אחר.
דוד רותם: אתה מקבל, איך אתם קוראים לזה?
דוד רותם: "כתבה".
דוד רותם: אתה מקבל את כל הכתבות ממילא, אתה רוצה גם לדעת שעוד מישהו קיבל את הכתבה, כדי שתוכל לדעת אם מתבצעת שם חקירה או לא, אבל מכיוון שהעבירות של הלבנת הון הן כולן במשטרה, ואצל האחרים זה רק נספח לעבירות מקור, אז את האחרים לא צריך להוסיף.
דוד רותם: שכנעת אותי.
שמעון בן שושן: זה לא היה טיעון.
דוד רותם: זה לא היה הטיעון, זה השתמע מהטיעון.
שמעון בן שושן: הטיעון מדבר על זה שחומרי החקירה בתחום של הלבנת הון חייבים להיות מרוכזים במקום שרואה את התמונה הכללית.
שמעון בן שושן: מצ"ח ינהלו חקירה, למשל, שמתחברת עם מלבין הון מקצועני שאנחנו מטפלים בו כרגע, ואני לא נכנס עכשיו לתהליכים של שיתוף פעולה וכן הלאה, שנותן שירותים גם לעבריין עבירת מקור של מצ"ח.
שמעון בן שושן: אז שתי רשויות לא ידעו אחת על השנייה?
דוד רותם: מי חוקר את הלבנת ההון?
דוד רותם: אתה?
שמעון בן שושן: . אבל אני לא מודע לזה שמישהו עכשיו חוקר.
שמעון בן שושן: יכול להיות שהוא יזמן אותו לחקירה לפני שאני אהיה מסוגל לעשות את זה.
שמעון בן שושן: יש פה בעיה מהותית.
דוד רותם: מה זה קשור לכאן?
שמעון בן שושן: ברגע שאני יודע מה הרשות העבירה למצ"ח, יש לי מסוגלות לתכלל את החומרים האלה ולדעת אילו חומרי הלבנת הון נמצאים עכשיו ברשויות אחרות.
דוד רותם: אתה תפנה לכל הרשויות ותגיע אתם להסדרה, שכאשר הם חוקרים עבירה של הלבנת הון הם יודיעו לך לפני שהם מתחילים את החקירה, כדי שהם לא יקלקלו לך.
דוד רותם: במקביל, אין לי בעיה שכאשר הרשות מעבירה מידע למצ"ח, היא תודיע לך: העברתי מידע למצ"ח.
דוד רותם: ברגע שתקבל הודעה כזאת, מייד תפנה למצ"ח, תגיד להם: רבותי, מה אתם עושים פה?
דוד רותם: זה דבר שנמצא אצלי בחקירה.
שמעון בן שושן: מבחינת הסמכויות, יש להם סמכויות לא לעניין אותי בכלל בחומר הזה של הלבנת הון.
שמעון בן שושן: לכאורה, ברגע שהם קיבלו חומר מהרשות, זה נתון לרצונם הטוב.
דוד רותם: מה זה "נתון לרצונם הטוב"?
שמעון בן שושן: הם היום קיבלו לכאורה כתבה, לדעת אדוני הם לא מחויבים להעביר.
דוד רותם: זה חלק מסמכויות החקירה שנתנו להם.
שמעון בן שושן: סמכויות חקירה בעבירות הספציפיות.
שמעון בן שושן: בעבירות הלבנת הון צריך לראות את התמונה הכללית.
דוד רותם: לכן אתה תדע שהם קיבלו.
דוד רותם: הם לא יענו לך?
שמעון בן שושן: אני לא יודע מה יהיו ההשלכות של זה.
שמעון בן שושן: יכול להיות שהם יגידו: אנחנו לא רוצים - - -
דוד רותם: אני לא אפתור לכם את הבעיות הפרקטיות שלכם.
שמעון בן שושן: אני מבקש לא להתחיל בעיה.
דוד רותם: מה אתה רוצה, שאני לא אעביר להם את החומר.
שמעון בן שושן: אני רוצה שיועבר החומר, אבל יועבר העתק אלינו.
דוד רותם: אתה יכול להסביר לי?
יהודה שפר: אני יכול לנסות לשכנע.
יהודה שפר: יש הרבה טעם בשאלות ששואלת הוועדה, אבל יש פה בעיה מעשית.
יהודה שפר: יש פה בעיה תיאורטית ובעיה מעשית.
יהודה שפר: הבעיה התיאורטית, כפי שצוין בצדק, היא שעבירת הלבנת ההון היא ערך נפרד.
יהודה שפר: לכן, באופן רגיל היא אמורה להיות מיוחסת לאדם שלא עובר את עבירת המקור, אלא לאדם שמסייע לעבריינים.
יהודה שפר: מטבע הדברים יש גם מקרים רבים שאנשים מסייעים למספר עבריינים, גם לחייל וגם, בדוגמה שניתנה פה, של חייל שנחקר בעבירת סמים, וגם לאזרח שמבצע עבירת סמים, והוא מלבין לשניהם את ההון, אותו חלפן לצורך הדוגמה.
יהודה שפר: לכן יש כאן פוטנציאל לשתי רשויות, שידרכו אחת על השנייה.
יהודה שפר: כמובן, אנחנו יכולים באופן אוטופי להניח שרשויות לעולם לא דורכות אחת על השנייה, ותמיד עושות את כל המאמצים לתאם ביניהן, אבל כיוון שיש מצווה לא לשים מכשול בפני עיוור, כיוון שיש פה פוטנציאל התנגשות ידוע מראש, נכון יותר שיהיה תיאום מלא.
יהודה שפר: אותו רציונל חל גם במשטרה.
יהודה שפר: יש הרבה יחידות משטרתיות שעובדות, אבל כל המידע מרוכז רק במטה הארצי, ומשם הוא עובר לגופים.
יהודה שפר: כלומר, הרשות יכולה להעביר מידע ישירות ליחידה משטרתית, אבל המידע תמיד עובר גם למטה הארצי, כי שם מוודאים, במיוחד בחקירות רגישות, כשיש סוכנים או כשיש פעילות חשאית, שאחד לא דורך על השני.
יהודה שפר: היה יותר נכון שיהיה תיאום.
דוד רותם: החוק הזה לא נועד למנוע דריכה של אחד על השני, רבותי היקרים, עם כל הכבוד.
דוד רותם: אתם יודעים, יש פה חומר נפץ על השולחן, ואתם רוצים לפזר אותו קצת יותר.
דוד רותם: אני מצטער, החוק הזה לא נועד לפתור בעיות של אחד דורך על השני.
דוד רותם: אני שוכנעתי שכל מידע שקשור להלבנת הון צריך לעבור רק למשטרה, כי היא אחראית על זה.
יהודה שפר: "רק" זה לא מדויק.
דוד רותם: בזה כבר שוכנעתי.
דוד רותם: אתה אומר לי: תשמע, צריך גם לדאוג שהם לא ידרכו אחד על השני.
יהודה שפר: בדיון הקודם, אני חושב, שהוועדה שוכנעה שיש מקום להעביר את המידע לגופים רבים.
יהודה שפר: אני לא יודע כמה גופים, אבל - - -
דוד רותם: קודם כול, לא שוכנעת נכון.
יהודה שפר: נשמעו פה  טעמים הגיוניים וסבירים מדוע כן צריך להעביר מידע לרשויות חקירה שונות.
יהודה שפר: המטרה של החוק היא לא לתאם בין הגופים, זה נכון.
יהודה שפר: זאת לא המטרה של החוק.
יהודה שפר: השאלה היא, אם אגב החקיקה אפשר גם להסדיר את העניין הזה.
דוד רותם: זה לא קשור לחוק הזה.
דוד רותם: מי אחראי על חקירה של הלבנת הון?
דוד רותם: המשטרה.
דוד רותם: כך שכנע אותי נציג המשטרה פה.
יהודה שפר: גם היום רשות ניירות ערך מוסמכת לחקור הלבנת הון.
פול לנדס: אדוני, רשות ניירות ערך קיבלה סמכויות רחבות לחקור בנושא של הלבנת הון.
פול לנדס: גם רשות המסים קיבלה סמכויות.
פול לנדס: מה שנוצר בשנים האחרונות, שחקירת הלבנת הון היא לא בסמכות הבלעדית של המשטרה, אלא יש גופים נוספים.
פול לנדס: ולכן, מה שעלה בדיון הקודם, שכל גוף הסביר למה זה רלוונטי לגביו לקבל את המידע הזה.
פול לנדס: זה רלוונטי לצורך החקירה של אותו גוף של הלבנת הון, שקשור לעבירות מקור שאותו גוף מוסמך לחקור.
פול לנדס: זה לא הלבנת הון  stand alone.
דוד רותם: אני מציע שלפני הישיבות תשבו, כל הגופים, ותתאמו ביניכם.
דוד רותם: כל מה שאתם אומרים עכשיו סותר את מה שאמר פה הרגע נציג המשטרה.
רחל גוטליב: לא סותר.
שמעון בן שושן: אדוני, אני יכול להדגים.
דוד רותם: לא, אתה לא צריך להדגים, אתה כבר שכנעת אותי.
דוד רותם: אתה שכנעת אותי, למה לך לנסות לשכנע אותי יותר.
דוד רותם: אותי כבר שכנעת, עכשיו אתה צריך לשכנע את החברים שלך.
רחל גוטליב: מה שניסה נציג המשטרה זה לומר למה חשוב שזה יהיה בידיעתו.
דוד רותם: את מסבירה לי עכשיו את מה שאמר נציג המשטרה?
דוד רותם: למה, אני נראה לך אחד שלא מבין?
דוד רותם: תאמיני לי שהבנתי בדיוק מה הוא אמר.
רחל גוטליב: אני תוהה ביני לבין עצמי על מה אנחנו רוצים להגן פה.
רחל גוטליב: אם היה מדובר כאן בהעברה לגורם אזרחי, אני מבינה.
רחל גוטליב: יש כאן אינטרס של שמירה על הפרטיות, מידע שנוגע לפרטיות וכו'.
רחל גוטליב: מה מבקשים פה?
רחל גוטליב: מבקשים פה להעביר את המידע גם לרשות חוקרת אחרת, עם כל הכללים של שמירה על סודיות, רשות חוקרת שאחד מתפקידיה זה לחקור את העבירה ואת התופעה של הלבנת הון באופן כללי.
רחל גוטליב: זאת אומרת, זה לא זר לה, להיפך, זה נושא שהוא בסדר עדיפות גבוה אצלה.
רחל גוטליב: יש יחידה מיוחדת שזה תפקידה.
רחל גוטליב: אני לא רואה סיבה מדוע לא לאפשר, אף-על-פי שאנחנו חושבים שנכון וראוי, והיעילות מחייבת, להעביר את זה ישירות לגוף שאמור לחקור את המידע של הלבנת הון בקשר עם עבירת המקור, בצד זה להעביר גם למשטרה, שזה תפקידה.
דוד רותם: קראת הבוקר עיתון?
רחל גוטליב: השתדלתי.
רחל גוטליב: למה אתה מתכוון?
דוד רותם: מה היה בכותרת הראשית.
זיוית שלמון-מוזר: "ויקיליקס".
דוד רותם: את מבינה.
דוד רותם: זה הדבר שמפחיד אותי פחד מוות בכל הנושאים האלה.
דוד רותם: פשוט מפחיד אותי פחד מוות בנושא הזה.
רחל גוטליב: אתה אומר: פיזור המידע.
דוד רותם: פיזור המידע, ואחר-כך איך הוא מודלף.
דוד רותם: אני יכול להראות לך בשנה האחרונה עשרות כותרות ועשרות ידיעות בתקשורת ובטלוויזיה ובכל מקום אחר – מה דלף מרשות המסים, מה דלף ממצ"ח, מה דלף מפה ומה דלף משם.
דוד רותם: אני לא רואה עדיין איך אתם סוגרים את זה.
דוד רותם: אתם כל הזמן מדברים אתי ומנסים להוסיף עוד ועוד.
דוד רותם: הכול אחר-כך דולף.
רחל גוטליב: זה לא בסדר, אני מסכימה אתך.
רחל גוטליב: אני מסכימה אתך לחלוטין.
דוד רותם: אני יודע שזה לא בסדר.
דוד רותם: אני יודע שכבר הקמתם ועדות חקירה על דליפות גם מהפרקליטות, אבל בינתיים אני רואה את הכול דולף, מה אני אעשה.
דוד רותם: הכול לא בסדר, אבל בזה?
דוד רותם: דולף.
רחל גוטליב: לכן אמרה עמית מררי קודם שלכללים שיקבע שר המשפטים אנחנו רוצים לקבוע כללים לעניין שמירה על סודיות, איחוד המידע, מורשי גישה וכו'.
רחל גוטליב: כמובן, הכול במסגרת האפשרות.
רחל גוטליב: נראה לי שאם עמדת המשטרה, וזה מה שהבנו, זה אמור לעזור להם, אפשר להגיד למי זה יועבר, זה יועבר רק לגורם במטה הארצי שזכאי לקבל את המידע.
דוד רותם: למטה הארצי אתם מעבירים כל כתבה, גם היום.
רחל גוטליב: היום הכול עובר.
דוד רותם: הכול עובר אליהם.
דוד רותם: אתם מנסים, דרך חוק שעוסק בנושא ספציפי, גם להסדיר את הסדר ביחידות האלה.
דוד רותם: לא זה אני בא לפתור.
דוד רותם: אם העברתי מידע, נניח, למחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים, אין לי שום בעיה שתודיעו למשטרת ישראל: רבותי, דעו לכם שמידע הועבר.
דוד רותם: שהם יפנו למח"ש ויאמרו: רבותי, שמענו שהעבירו אליכם חומר, תגידו לנו באיזה נושא אתם עוסקים, כדי שלא תעלו עלינו.
דוד רותם: סדר ביניכם אני לא צריך לעשות בחקיקה הזאת.
רונית מנדלבאום: אני רק רוצה לחזור על שני דברים מאוד מהותיים שאמרנו בדיון הקודם וכבר דיברנו עליהם.
רונית מנדלבאום: קודם כול, יש לנו סמכות בחקיקה ראשית לחקור.
דוד רותם: אנחנו לא עוסקים בזה כרגע.
דוד רותם: את הרשימה אני כבר סגרתי.
שמעון בן שושן: אדוני, נאמר שרשות ניירות ערך מבקשת מידע על אדם מסוים שגם משטרת ישראל ביקשה עליו מידע.
שמעון בן שושן: אנחנו לא נדע על הכפילות הזאת, הרשות לאיסור הלבנת הון במקרה הטוב תדע, ומה שיותר מפחיד אותי זה גם אפשרויות שמידע, שהוא כבר חלק מהמאגר, שהגיע לרשות לאיסור הלבנת הון דרך המשטרה בעקבות בקשה של המשטרה, יעבור גם לרשות אחרת.
שמעון בן שושן: כלומר, המינימום שאנחנו יכולים לבקש זה לדעת מי מקבל, את מה הוא מקבל ומה מקור המידע הזה שהוא מקבל.
שמעון בן שושן: יכול להיות באותה מידה שחומרים שאנחנו העברנו לרשות לאיסור הלבנת הון במסגרת בקשות שלנו יגיעו באיזו דרך, אני לא יודע איך, לרשות מקבילה.
דוד רותם: ואתם לא רוצים את זה.
שמעון בן שושן: ואנחנו לא מעוניינים בזה.
דוד רותם: שמעתם טוב מה שהוא אמר?
דוד רותם: תקשיבו טוב למה שהוא אומר.
יעל גרוסמן: הפרטיות של המשטרה זה משהו שאנחנו רוצים לשמור...
דוד רותם: שמעתם מה שהוא אמר?
דוד רותם: תקשיבו, כדי שלא תסבירו לי אחר-כך.
דוד רותם: תקשיבו מה הוא אומר: מידע שאנחנו מעבירים, אנחנו לא רוצים שיגיע לרשות אחרת.
קריאה: בלי שהם יודעים על זה.
שמעון בן שושן: בלי שאנחנו יודעים על זה, נכון.
יהודה שפר: אלה הכללים גם היום.
שמעון בן שושן: אלה הכללים גם היום, אדוני.
דוד רותם: סליחה, למה אתם צריכים לדעת על זה?
שמעון בן שושן: אנחנו לא רוצים שחומרים מודיעיניים שאנחנו מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, כדי לגבש עמדה לקבל חומרים מהרשות, יעברו לרשות אחרת בלי שאנחנו מודעים לכך.
שמעון בן שושן: זה הדין גם היום.
יהודה שפר: זה הדין גם היום.
יהודה שפר: יש תקנות שמסדירות - - -
דוד רותם: ואם אתם תדעו על כך, אתם גם רוצים את הזכות למנוע את זה.
שמעון בן שושן: אם זה מסכן מקורות, יכול להיות.
פול לנדס: קיימות היום תקנות העבירות הנוספות, שמאפשרות לרשות להעביר מידע למשטרה, והמשטרה יכולה להעביר את זה לרשות אחרת.
פול לנדס: למשטרה יש המידע הזה שמגיע אליה.
פול לנדס: היא יכולה להעביר את זה, אם זה לרשות לניירות ערך, אם זה לרשויות אחרות.
פול לנדס: כן, יש למשטרה המידע הזה שמועבר אליה מהרשות.
דוד רותם: אין לי שום בעיה, אבל היום אתם רוצים להעביר ישירות.
דוד רותם: והוא אומר: אני רוצה את זכות הווטו.
שמעון בן שושן: אני רוצה את זכות הווטו על מידעים שלי.
פול לנדס: הוא אומר שהוא רוצה לדעת על זה.
רחל גוטליב: זכות הווטו על מידע משטרתי יש לך בתקנות - - -
שמעון בן שושן: לא, אבל נשמע כאילו - - -
רחל גוטליב: זה לא קשור לזה.
שמעון בן שושן: בסופו של דבר, הסכנה הגדולה היא מזליגה של מידע.
יהודה שפר: מידע משטרתי, זה לא קשור לעניין.
שמעון בן שושן: גם מידע משטרתי וגם חוסר קוהרנטיות.
שמעון בן שושן: נניח שאני מנהל עכשיו תיק נגד מלבין הון מקצועני, כשבמקביל יחידה אחרת ביקשה חומרים ומקבלת אותם, ולמעשה שתי יחידות משני גופים שונים מנהלות חקירה באותו דבר עצמו, בלי שאחת מודעת על השנייה.
אלעזר שטרן: הוועדה החליטה לגבי זהות הגופים?
דוד רותם: יש לי עמדה, אבל בעניין הזה יחליטו כלל חברי הוועדה שגם היו בדיונים הקודמים.
דוד רותם: מה רצתה רשות המסים להגיד?
מירי כספי: אני שומעת את אדוני, ואני מבינה שהוא כבר החליט שלרשות המסים אין מקום להעביר מידע באופן ישיר.
מירי כספי: רשות המסים רוצה להסביר למה היא סבורה - - -
דוד רותם: אמרתי דבר כזה?
מירי כספי: כך הבנתי.
מירי כספי: אם הבנתי לא נכון, אני מאוד אשמח לשמוע שהבנתי לא נכון.
דוד רותם: אני לא אגיד לך אם הבנת נכון או לא נכון.
דוד רותם: אמרתי מה שאני חושב, אבל כשאני אומר דברים, אני אומר, אני לא רומז.
דוד רותם: אמרתי שברשימה הסופית יחליטו חברי הוועדה כשהם יעברו להצבעה, לא אני.
מירי כספי: אני יכולה לחזור ולהסביר מדוע לדעתי ראוי - - -
דוד רותם: אני כבר יודע בדיוק למה אתם חושבים שאתם צריכים.
דוד רותם: זה לא יעזור שתסבירי לי עוד פעם.
דוד רותם: אם החלטתי בעדכם, אז החלטתי בעדכם.
דוד רותם: אם אני אחליט נגדכם, אני אחליט נגדכם.
דוד רותם: זה לא קשור אלי.
דוד רותם: כשיהיו פה עוד כמה חברי ועדה, כשנבוא להחליט, תשכנעי אותם.
אלעזר שטרן: האם ההחלטה של הוועדה לגבי ההעברה למשטרה זה רק על עצם ההודעה?
אלעזר שטרן: אם נמשיך הלאה, יש שתי הערות שרציתי להוסיף, שלא הופיעו בנוסח של משרד המשפטים.
רחל גוטליב: היושב-ראש הציע: הודעה בדבר העברת המידע.
שמעון בן שושן: מה תוכן ההודעה?
אלעזר שטרן: יש חקירה בנושא פלוני, או הועברה הודעה - - -
שמעון בן שושן: מה זה פלוני?
אלעזר שטרן: אפשר להגדיר בצורה יותר רחבה, פחות רחבה, אבל הרעיון הוא שלא תוכן המידע עצמו שהועבר לאותו גוף יעבור.
שמעון בן שושן: השאלה עוברת למה זה בדיוק מידע פלוני.
שמעון בן שושן: האם שמות החשודים, החשדות?
שמעון בן שושן: אני לא יודע.
דוד רותם: יודיעו לך שרשות המסים מנהלת חקירה, היא ביקשה מאתנו מידע, והעברנו לה מידע.
דוד רותם: תרים טלפון לרשות המסים, תברר אצלם נגד מי הם חוקרים, מה הם חוקרים, תגיד להם: אתם מפריעים לי, אתם לא מפריעים לי.
שמעון בן שושן: אני אפילו לא יכול לסמן את המידע לשיטת אדוני.
שמעון בן שושן: אני לא יודע אפילו מה הם קיבלו.
דוד רותם: הם יגידו לך כלפי מי הם מבצעים חקירה, ואז תדע על מי הם מבצעים חקירה, ואז תגיד להם: אתם דורכים עלי, לא דורכים עלי.
דוד רותם: אני לא מתכוון לעשות סדר ביניכם.
שמעון בן שושן: זה תלוי ברצונם הטוב, וסוכן אחר שעובד עכשיו במקום אחר, יכול להיות עכשיו בסכנת חיים.
שמעון בן שושן: זה תלוי באותו ממשק, אם אכן הוא יפעל במהירות הרצויה.
שמעון בן שושן: המצב היום שכל המידע, כולל מידע - - -
דוד רותם: רשות המסים חוקרת עכשיו הלבנת הון בלי מידע שהם קיבלו מהם.
שמעון בן שושן: אני לא אדע.
דוד רותם: יכול להיות שהם יגרמו לכך שייחשף סוכן, וכל הסיפורים שאתה אומר לי - - -
שמעון בן שושן: אדוני, זה מה שאנחנו יכולים לעשות בידיים.
שמעון בן שושן: זה מה שאנחנו קוראים לו "מעשה בידיים".
דוד רותם: סליחה, כל הדברים שאתה מתאר, יכולים להתרחש גם היום.
שמעון בן שושן: הרבה דברים חמורים יכולים לקרות גם כך, אני לא טוען שלא, רק שאני אומר שאנחנו עכשיו בידיים מסכנים את עצמנו.
אלעזר שטרן: להיפך, אנחנו משפרים את המצב.
דוד רותם: להיפך, אנחנו משפרים את המצב, כי עכשיו אתה תדע שיש חקירה ברשות המסים.
דוד רותם: אתה תדע שיש חקירה ברשות הסמים.
שמעון בן שושן: אני לא אדע על מי אפילו, אני לא אדע כלום.
דוד רותם: אתה תפנה לרשות המסים, או שיגלו לך - - -
שמעון בן שושן: אם היא תיאות להגיד לי, אני אדע.
שמעון בן שושן: אם לא?
דוד רותם: יש חשש שהיא לא תיאות להגיד לך?
שמעון בן שושן: למה צריך להיכנס לבור הזה, אדוני?
דוד רותם: הסדר בין רשויות המדינה אני לא אבצע פה, לא בחוק הזה.
שמעון בן שושן: זה לא עניין של סדר.
דוד רותם: זה בדיוק לבצע סדר.
דוד רותם: אם אתם לא מסוגלים לעשות ביניכם סדר, אל תבואו אלי.
שמעון בן שושן: אדוני, הסדר כבר מגובש.
דוד רותם: הסדר מגובש, שיישאר כמות שהוא.
דוד רותם: נשאיר אותו בדיוק כמו שהוא היום.
דוד רותם: רבותי, יש פה הצעה להשאיר את המצב כמות שהוא היום.
דוד רותם: נמחק את הסעיף הזה, ושלום על ישראל.
דוד רותם: אנחנו נציל חיי אדם, ולא יחסלו סוכנים.
דוד רותם: נשאיר את המצב כמות שהוא, זה טוב למשטרה.
שמעון בן שושן: אדוני, יש גם סמכות לשר האוצר לא למסור לי את החומרים של רשות המסים.
שמעון בן שושן: כלומר, יש חיסיון על חומרים של רשות המסים, אז אני לא חושב שזה ריאלי להגיד שמרגע שאני אבקש מרשות הסמים מידע לגבי הכתבה שהם קיבלו, הם יוכלו למסור לי.
שמעון בן שושן: זה כבר יכול להיות.
מירי כספי: זכור לך מקרה שבגלל סירוב של שר האוצר נחבלה איזו חקירה שלך?
שמעון בן שושן: לא, אבל התהליכים האלה לוקחים זמן.
שמעון בן שושן: אנחנו מדברים על שר אוצר.
מירי כספי: אני, מצד שני, יכולה לדבר על חקירה שלי שכמעט נפגעה כשאתם נכנסתם אליה בעקבות ידיעה שקיבלתם, שהועברה גם אלינו.
דוד רותם: אתם רוצים לעשות סדר בין הגופים שלכם או שאתם רוצים שהכול יהיה בשידור ישיר?
רחל גוטליב: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שההצעה של הוועדה שיהיה כתוב: הודעה בדבר העברת המידע, תועבר למשטרת ישראל.
רחל גוטליב: ונוסיף גם: פרטי ההודעה ייקבעו בכללים.
רחל גוטליב: מה יהיה בהודעה, פרטי ההודעה, כדי שלא ניכנס לזה, זה יהיה בכללים, באישור ועדת החוקה.
רחל גוטליב: זו אופציה אחת.
רחל גוטליב: המשטרה מתנגדת, נעשה ישיבה, לא כאן.
אלעזר שטרן: נמשיך הלאה.
אלעזר שטרן: יש שתי פסקאות שחשבנו שנכון להוסיף בעקבות הערות של המועצה להגנת הפרטיות, שלא היו בנוסח של משרד המשפטים.
אלעזר שטרן: אני אקרא את שתי הפסקאות.
אלעזר שטרן: זה נמצא בנוסח שהועלה לאתר של הוועדה.
אלעזר שטרן: אחד מתייחס למידע עודף.
אלעזר שטרן: פסקה (3) - - -
רחל גוטליב: על איזה סעיף אתה מדבר?
אלעזר שטרן: בנוסח שהעליתי לאתר הוועדה זה פסקה (3).
רחל גוטליב: פסקה (3) של מה?
אלעזר שטרן: פסקה (3) לסעיף 30 (ב1).
אלעזר שטרן: "נמסר לרשות חוקרת מידע והתברר כי אין , כולו או חלקו, כדי לסייע לה בחקירת העבירה שלשמה נמסר לה המידע – תשמיד הרשות החוקרת את המידע שאין בו כדי לסייע לה כאמור".
אלעזר שטרן: זה בשביל למנוע מצבים שבהם רשות חוקרת תקבל מידע בעקבות בקשה שלה, ויתברר שהמידע, כולו או חלקו, או לא רלוונטי, או לא עוזר לה וכו', לדאוג שהיא תשמיד אותו, הוא לא סתם יישאר אצלה.
ד': אנחנו כלולים בזה?
אלעזר שטרן: לא. זה רשויות החקירה - - -
ד': שלא יהיה מצב שאנחנו נשמיד חומר מודיעיני.
אלעזר שטרן: זה לא מתייחס לשב"כ.
דוד רותם: אני לא יודע, אני חושב שזה צריך לחול גם על המכונה ד'.
ד': שנקבל מידע ונשמיד אותו?
דוד רותם: אם הוא לא משמש לחקירה?
ד': הכול משמש.
ד': אין דבר כזה.
דוד רותם: אם הכול משמש, אתה יכול לשמור.
דוד רותם: אם הוא לא משמש, אז לא.
אלעזר שטרן: הדבר השני, פסקה (4).
אלעזר שטרן: "רשות חוקרת לא תשמור במאגר מידע, כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות".
אלעזר שטרן: זה במטרה שלא ייווצרו מאגרי משנה נוספים אצל הרשויות החוקרות, שיהיה להם מאגר מידע משלהם על נושא של הלבנת הון, בעקבות מידע שנמסר להם.
יהושע שופמן: המטרה שלנו היתה שלא יהיו מאגרים מקבילים.
יהושע שופמן: הכוונה לא היתה שאם יש תיק חקירה ומתייקים חומר בתיק חקירה וסוגרים את התיק בסופו של דבר, משמידים חומר מתוך התיק.
יהושע שופמן: יש הרבה חומר שנצבר בתיק החקירה וביום מן הימים ייתכן שיצטרכו את זה, ויכול להיות שמישהו משיג על סיבת סגירת התיק וכל מיני סיפורים כאלה.
יהושע שופמן: זו לא היתה המטרה להשמיד חומר מתיקי חקירה.
יהושע שופמן: הרעיון היה שלא יהיו מאגרים מרכזיים מקבילים.
דוד רותם: אתה מבין שאתה בעצם יוצר מאגר.
דוד רותם: הרי אתה לא תקבע להם איפה הם יתייקו את החומר, אז הם יתייקו בארון שיהיו בו חומרי מידע שנתקבלו מן הרשות, ושם יהיה מאגר בניירות, לא אלקטרוני, אבל יהיה מאגר.
יהושע שופמן: הם יסבירו טוב יותר, אבל הרעיון של השמדת חומר מתיקי חקירה, אני לא בטוח שהוא רעיון מוצלח.
יהושע שופמן: אני רק רוצה להגיד ממה נובעת הבקשה שלנו, מהחשש שייווצרו מאגרים מקבילים, שתהיה הצלבת מידע, ואין להם כוונה כזאת.
יהושע שופמן: לכן צריך למצוא את הדרך לוודא שלא ייווצרו המאגרים המקבילים, אבל לא בהכרח בדרך של השמדה פיזית של חומר חקירה.
יהושע שופמן: יש לכם הצעה?
רחל גוטליב: ככל שמדובר בתיק חקירה, בכלל זה לא יעלה על הדעת, משום שסנגור, בבוא היום, רוצה לראות הכול.
רחל גוטליב: השמדה של חומר כזה יכולה להיות גם לרעתו.
רחל גוטליב: מה שנצבר בתיק חקירה, לטוב ולרע, צריך להישאר בו, בוודאי אסור להשמידו, לכן ההצעה הזאת לא ראויה.
אלעזר שטרן: גם אם באופן ברור אין לו שום קשר לאיזה דבר?
רחל גוטליב: כרגע.
רחל גוטליב: כשייפתח תיק החקירה, יש הרבה מאוד מידע מודיעיני שבגללו מתחילה חקירה משטרתית, ובסופו של דבר המידע המודיעיני הזה יכול להיות מזכה.
רחל גוטליב: אתה לא יכול להחליט בשלב הזה – קיבלתי, לא מתאים, אני זורק.
רחל גוטליב: מה שנכנס לתיק חקירה, צריך להישאר בתיק חקירה.
רחל גוטליב: אבל גם אם זה לא נכנס לתיק חקירה, אלא כרגע זה בשלב המודיעיני, ומאוד יכול להיות שאנחנו נמצאים בשלב מודיעיני, עוד לא נפתח תיק נגד חשוד מסוים, אנחנו נמצאים בשלב של המאגר המודיעיני, מקובל לחלוטין, וכך ראוי, שהמידע הזה לא ייכנס לאיזה מאגר ענק ויאפשר הצלבה או מאגר צל, שזה היה החשש.
רחל גוטליב: זה מקובל לחלוטין, אבל לא בדרך הזאת.
רחל גוטליב: לכן מה שאנחנו מציעים, במקום הסעיפים האלה, שייקבעו כללים ספציפיים לעניין שמירה על סודיות המידע, הכללים האלה יהיו באישור ועדת החוקה - - -
אלעזר שטרן: אני מבין את ההתנגדות שלך לפסקה (3), אבל למה לפסקה (4)?
אלעזר שטרן: פסקה (4) זה בדיוק מה שאת אומרת.
אלעזר שטרן: למה צריך לקבוע את זה בכללים.
אלעזר שטרן: אפשר לקבוע קביעה עקרונית – אפשר אחרי זה לפרוט את זה לפרוטות בכללים – והקביעה, שאותה רשות חקירה לא תקים מאגר מידע משל עצמה.
אלעזר שטרן: זה בעצם פסקה (4).
אלעזר שטרן: יש לכם התנגדות לזה?
רחל גוטליב: אני לא מתנגדת לזה, כי זה מה שבסופו של דבר ייקבע.
רחל גוטליב: לא יודעת, יגידו החברים.
רחל גוטליב: אין לי מושג.
רחל גוטליב: "מאגר מידע עצמאי" אולי.
אלעזר שטרן: לכן כתבתי: "מאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנה הפרטיות".
אלעזר שטרן: לפי ההגדרות שקיימות שם למאגר מידע, הצורך ברישום וכו', מאגר מידע כזה הם אל יוכלו להקים מהחומר שהם קיבלו מהרשות.
יהושע שופמן: יש כוונה להרחיב את ההגדרה בחוק הגנת הפרטיות כדי להתאים לסטנדרטים אירופיים ולא להגביל את זה לסוגים מסוימים של מאגרים.
יהושע שופמן: בהגדרות האירופיות המקובלות היום מאגר מידע הוא לא רק מאגר ממוחשב, לכן אם סעיף כזה ייכנס צריך לזכור שככל שישנו את ההגדרה בחוק הגנת הפרטיות, ויש כוונה כזאת, צריך לשנות גם פה.
יהושע שופמן: כרגע יש הגדרה מסוג מסוים.
רחל גוטליב: מאגר מידע ממוחשב.
יהושע שופמן: הוא אמור להשתנות.
רחל גוטליב: שזה יכלול גם ניירות.
רחל גוטליב: מכל מקום, עמדת המשטרה, אני לא יודעת איך רשויות חוקרות אחרות מנהלות את התיקים, זה לא במאגר, אבל התיק מנוהל בצורה ממוחשבת, אז אני לא יודעת אם זה ייכנס או לא.
רחל גוטליב: העיקרון מקובל וברור.
רחל גוטליב: אין ספק, זאת אומרת, זה צריך להיות מתויק בנפרד, בלי אפשרות שימוש למטרות אחרות.
רחל גוטליב: וזה כתוב, דרך אגב.
רחל גוטליב: הגבלת השימוש במידע כתובה היום, ואנחנו רוצים להחיל את זה גם על רשות חוקרת אחרת.
רחל גוטליב: צריך לקבוע כללים לעניין שמירה על הסודיות, גם זה מקובל לחלוטין, ולכן הוספנו את זה וסמכות השר לקבוע כללים.
רחל גוטליב: לא הייתי הולכת להוראות המאוד קשיחות האלה, שאני לא יודעת לאן הן לוקחות אותנו, אם בכלל זה בר יישום.
דוד רותם: תרשמי לך לפעם הבאה לבדוק את היישום של זה.
רחל גוטליב: של מאגר המידע?
רחל גוטליב: פסקה (4), האם זה אפשרי?
דוד רותם: שמענו עכשיו שזה לא בר יישום.
רחל גוטליב: המונח "מאגר מידע" בחוק הגנת הפרטיות זה מאגר שיש בו מידע הנוגע לפרטיות, שהוא מאגר מידע ממוחשב.
דוד רותם: עכשיו הולכים להרחיב את זה.
רחל גוטליב: לפני שמרחיבים.
רחל גוטליב: תיק פ"א משטרתי – יגיד לי יהושע שופמן – שמנוהל במחשב, הוא מאגר מידע?
רחל גוטליב: אם הוא מאגר מידע, ברור ששם נכניס את זה, רק המידע הזה אמור להיכנס לתיק פ"א נגד האיש המסוים הזה בחשד לעבירת הלבנת הון, וזה מאגר מידע.
רחל גוטליב: לכן זה לא מתאים.
רחל גוטליב: מה שאנחנו רוצים לקבוע, כדי להגן בדיוק על מה שדיברתם, זה על סודיות המידע ומניעת השימוש בו שלא למטרות שלשמן הוא נמסר.
רחל גוטליב: זה מקובל וזה כתוב, ואנחנו מציעים להרחיב, אבל לא כך.
רחל גוטליב: זה מה שאמרתי.
רחל גוטליב: הרעיון מקובל, רק לא ההצעה הקונקרטית.
רונית מנדלבאום: ככלל, אנחנו לא משמידים מידע, משום שהמידע יכול להצטרף למידעים אחרים אחר-כך ולעבות את התמונה בסופו של דבר עד לרמת בשלות מספקת בשביל לפתוח תיק חקירה.
רונית מנדלבאום: אני רק רוצה להביא דוגמה, בישיבה הקודמת גם הזכרנו את זה.
רונית מנדלבאום: זה תיק שהניב חקירה גדולה מאוד אצלנו של עבירות של שימוש במידע פנים.
רונית מנדלבאום: בקשר לתיק הזה קיבלנו מידע מהרשות להלבנת הון, ופתחנו בחקירה, לא רק בגלל המידע הזה, אבל זה בהחלט היה טריגר ראשוני לפתיחה בחקירה.