GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: למה את חוששת שמא זה ישנה?
לילך וגנר: כי כרגע תובע משטרתי מוסמך להופיע בבית משפט שלום, לפי סעיף 12, ונוצר הפער הזה שהוליד את אליעזר כהן, בין סעיף 12 לסעיף 60, לכן ניתן לטעון שהליכים שהוא ניהל, לא חלה לגביהם בטלות מוחלטת אלא רק בטלות יחסית, כי למעשה הוא תובע מוסמך להופיע בבית משפט שלום, לפי סעיף 12.
לילך וגנר: אם אנחנו מתקנים את סעיף 12, ומגבילים אותו לסעיף 60, לכאורה כל חריגה היא חריגה הרבה יותר קיצונית מעצם הסמכות שלו לכהן כתובע באותו משפט, ויכולה לעלות טענה שמדובר בבטלות מוחלטת ולא בבטלות יחסית.
סיגל קוגוט: לא מספיק לטעון, צריך גם שמישהו יקבל את הטענה.
דוד רותם: לא יהיו חריגות.
דוד רותם: אם יהיו חריגות, זה יהיה בטלות מוחלטת.
לילך וגנר: טעויות קורות, לצערנו.
דוד רותם: לא עולה בדעתי שהכנסת מחוקקת חוק, ובפרקליטות או במשטרה לא מקפידים עליו.
משה לדור: אני רואה שפתאום גלשנו לסעיף ג המחוק.
משה לדור: בעיניי, מכל הסעיפים שעליהם דיברנו עד עכשיו, זה המשמעותי ביותר, לטעמי.
משה לדור: כל השאר הם טכניים.
משה לדור: זה כבר הרבה יותר מסעיף טכני.
משה לדור: סעיף י המחוק, סליחה.
משה לדור: אומר לכם ממה אני חושש: אנחנו יוצאים להמשך הדרך, דרך שכבר 62 שנים עברנו עד היום, ואנחנו ממשיכים.
משה לדור: המשפט, כפי שאמרתי, הופך להיות יותר מורכב ויותר מגוון עם כל טענה אפשרית בעולם שאפשר להעלות בכל סיטואציה אפשרית כזו או אחרת או בלתי אפשרית כזו או אחרת, בין היתר על-ידי מי שמופיעים מולנו, אלה הסנגורים.
משה לדור: הרעיון שהנושא הזה, שהוא נושא חשוב, של חלוקה ראויה, מאוזנת, עניינית בין עבודת התביעה ועבודת הפרקליטות, שהוא יהיה גם כלי עבודה בזירה עצמה לתוך אולם בית המשפט, הוא רעיון רע מאוד.
משה לדור: את אולמות בתי המשפט החלוקה הזו לא צריכה להעסיק.
משה לדור: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה מול המשטרה בראש ובראשונה במישור האדמיניסטרטיבי או הטכני, הכנסת צריכה להיות מעורבת, כפי שראינו, וזה בצדק, כי היא מגלה עניין שעבירות מסוימות- -
דוד רותם: שכנעת אותי כבר.
דוד רותם: החוק הזה הוא לשנתיים.
דוד רותם: אני רוצה להשאיר את החוק על השולחן שלי, כי הוא אתגר אותי, שלא אצליח להביא כסף, ולא נצליח לשכנע את האוצר.
דוד רותם: אני רוצה שהחוק הזה יהיה הוראה לשנתיים, החוק העיקרי נשאר לי על השולחן.
דוד רותם: אפשר לעשות את זה?
סיגל קוגוט: לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, יש אפשרות, אחרי שוועדת הכנסת פירשה את הסעיף, לעשות חלוקה בזמן, כלומר כשיש הצעת חוק שמונחת על השולחן, אפשר לעשות החלטה על פיצול – לפצל אותה בין הוראת שעה להוראה קבועה.
סיגל קוגוט: זה אומר שעכשיו אתה צריך להחליט על זה, זה צריך לעלות למליאה, ובשבוע הבא נוכל להניח את הוראת השעה, ותישאר לך על השולחן ההוראה הקבועה, והיום, כנראה, תצטרך- -
משה לדור: - - שלוש שנים?
דוד רותם: בעוד שלוש שנים אני לא אהיה פה.
משה לדור: בעוד שלוש שנים גם אני לא אהיה פה...
דוד רותם: אם אני עושה את זה כך, לשנתיים האלה אני אתן לו את זה, ואני מודיע לך - אני הולך לפקח על זה- -
סיגל קוגוט: ההתנגדות היא עקרונית- -
דוד רותם: נצא לחמש דקות הפסקה.
דן שני: לגבי הסעיף של ההופעה של התובע בערעורים, כרגע זה מנוסח: תובע משטרתי לפי סעיף 12, וחשבתי שאם נוסיף 12(א)(2), זה ישיג את התוצאה שרצינו, כי כלל התובעים המשטרתיים הרי כמעט ממונים לפי סעיף 12(א)(2)- -
סיגל קוגוט: לא. בכוונה עשינו את זה.
סיגל קוגוט: זה לא בעיה נוסחית אלא בעיה מהותית.
סיגל קוגוט: אם היושב-ראש היה מסכים לרעיון הזה, היינו מוצאים איך לנסח את זה.
דן שני: אם זה רעיון, שפעם בכמה שנים היועץ המשפטי לממשלה מסמיך אישית תובע, שלפחות הוא יוכל להופיע במחוזי ולא בעליון מכוח הבנה עקרונית של החוק, וההיקף יהיה מאוד מצומצם, כי תובע לא מכוח סעיף 12(א)(2), כבר ראינו שזה פעם אחת בזמן רב מאוד, אז למה לא לעשות את זה ולהביע איזשהו מסר עקרוני, שמתנה את זה אבל בשיקול דעת פרטני של היועץ המשפטי לממשלה באותו תיק?
סיגל קוגוט: זה הדין היום, לפי הפרשנות שלכם.
משה לדור: אין מחלוקת, שהתובע המוכשר שעוסק כל חייו המקצועיים בהופעה במשפטים פליליים, לפעמים משמעותיים, במחלקת התביעות, ביחידת התביעות, הוא לכאורה בעל כישורים הרבה יותר מתאימים מציבור, נניח, עורכי הדין בכללותו – אני לא מדרג את האנשים בתוך אותו ציבור, של עורכי הדין במגזר הפרטי.
משה לדור: ועם זאת, היועץ המשפטי לממשלה הרי מוסמך להטיל את מלאכת הייצוג של המדינה באמצעות ייפוי כוח היום לכל אדם מחוץ למערכת.
משה לדור: והוא עושה את זה – היועץ יוכל להסמיך עורך דין מהמגזר הפרטי להופיע בתיק, אבל הוא, היועץ, אחרי שהפעיל שיקול דעת, לא מוסמך להסמיך תובע?
סיגל קוגוט: כן, כי אנחנו יודעים מה קורה.
דוד רותם: לא, הוא מוסמך.
דוד רותם: קראת כבר פעם ב-62 שנות מדינה?
משה לדור: הוא עושה את זה יום-יום- -
דוד רותם: תיקים פליליים.
דוד רותם: לא בעבירות של תובעים עירוניים ולא בתיקים- -
משה לדור: אני לא מבין מה המניע לקצץ במרחב הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה, שלבטח שוקל את מה שנכון לעשות.
דוד רותם: קודם כל, אתה שכנעת אותי בדבר אחד – שהוראת הזמן תהיה לשלוש שנים.
משה לדור: אני לא נבהל מזה.
דוד רותם: כי כשאביא את זה בעוד שלוש שנים, כמו שאמרת, אתה לא תהיה.
סיגל קוגוט: אני רוצה לטעון נגד הסעיף ההוא, שהוא כאילו טכני, אבל הוא מאוד לא טכני.
סיגל קוגוט: אני רוצה לשכנע את פרקליט המדינה, שלכתוב בחוק החלטה של המחוקק, שנותנת חסינות מהפרת החוק- -
דרורה נחמני-רוט: זה לא לחסינות.
סיגל קוגוט: חסינות מהפרת החוק בכל מקרה זה דבר פסול, שהנזק שייגרם מהוראה כזו עולה בהרבה על התועלת במקרה הנדיר, ששופט לא הכי מוכשר יקבל טענה כזאת, שהכול היה בתום לב.
סיגל קוגוט: כי מתי שופט מהסוג שאנחנו מאוד מכבדים יקבל טענה כזו בכלל?
סיגל קוגוט: כשדברים נעשו.
משה לדור: כשיטענו אותה.
סיגל קוגוט: לא. כשהוא יחשוב שהיתה פה פעולה לא בסדר, או שהיה פה צפצוף מכוון על החוק.
סיגל קוגוט: סתם ככה, בהיסח הדעת, שופט לא יקבל טענה כזו בגלל הבטלות היחסית.
סיגל קוגוט: אז אנחנו עכשיו נכתוב בחוק סעיף שלא כותבים כדוגמתו בשום חוק, שעל אף שהמחוקק קובע הוראות, הוא נותן חסינות טוטלית בחוק להפרת ההוראות האלה, וכל זה למערכת אכיפת החוק, שצריכה לתת דוגמה אישית.
סיגל קוגוט: למה לכתוב כזה סעיף?
סיגל קוגוט: מה הנזק שייגרם?
דרורה נחמני-רוט: כשנאמר כשלעצמו, זה הדגש – על המילה "כשלעצמו".
דרורה נחמני-רוט: כל יתר הטענות, אם יש כאן שימוש יתר, אם יש כאן שימוש בזדון, אם יש כאן שיטתיות של הפרת מדיניות בין פרקליטות אחת לשנייה – אפשר לטעון טענות של הגנה- -
סיגל קוגוט: פעם-פעמיים הוא ידחה את הטענה, ויפסיקו לטעון אותה, וחוץ מזה ההפרות האלה – או ההחלקות; זה לא הפרות מכוונות, אני מניחה – הן יהיו במקרים מאוד נדירים.
סיגל קוגוט: למה צריך להכניס הוראה של חסינות?
משה לדור: בעיניי, זה הנושא היותר משמעותי בהשוואה לכל האחרים, כי אנחנו יכולים לעסוק בעניין הזה בחמש ישיבות או עשר ישיבות, כבר שנתיים, ואולי עכשיו לקראת עוד שנתיים וחצי נתחיל מחדש לעסוק בזה, זה בסדר גמור – אנחנו מסדרים את המערכת.
משה לדור: אנחנו קובעים במה תטפל התביעות ובמה יטפלו הפרקליטים, כולם עורכי דין שמוסמכים להופיע – זו ההנחה - ומוסמכים מבחינת החוק, למעט ההסדר הזה, להופיע בכל הערכאות – מבחינה זו, זה בסדר.
משה לדור: יש מישהו שמתייצב מטעמה של המדינה באולמות בתי המשפט וטוען בתיקים פליליים כנגד נאשם שמיוצג על-ידי סנגור.
משה לדור: עד כאן זה בסדר.
משה לדור: וזה בסדר גמור שאנחנו עושים את החלוקה הזו, כי אנחנו, אתם בראש ובראשונה, רוצים לגרום לכך שהחלוקה הזו תהיה איכותית, מיטבית, שהיא תהיה עניינית, שתעשה סדר בתוך המערכת.
משה לדור: זה בסדר, זה מקובל עליי, אנחנו נמצא את הנוסחאות ואת הפתרונות.
משה לדור: אבל זה במסגרת ראיית המקרו.
משה לדור: זה בשום פנים ואופן לא צריך לשמש כטיעון שבתוך אולם בית המשפט בא הנאשם ואומר: רגע – יכול להגיד את זה בהתחלה, באמצע או בסוף – הוא אומר: אני רואה את מי שמופיע מולי, קוראים לו עו"ד כך וכך מהפרקליטות, או, לעומת זאת, קוראים לו עו"ד כך וכך, שהוא איש תביעות, ואני אומר לך, אדוני השופט, שאני נפגע; נפגעות זכויותיי.
משה לדור: אני מבקש לממש את זכויותיי על דרך של קבלת טענה שתהיה טענת הגנה מן הצדק- -
סיגל קוגוט: השופט ישאל אותו: במה נפגעו זכויותיך?
משה לדור: אל תסמכי כל כך מהר על התוצאה בבית המשפט.
משה לדור: והוא יפנה אל ההוראות האלה, שהן עוסקות בכלל בלבל האחר, של ניהולה של המערכת הכוללת.
משה לדור: אני אמחיש לך את זה גם עם העניין של איחוד התביעה והפרקליטות.
משה לדור: בלבל הזה הוא פתאום את הרעיון הזה מנצל, ואומר: התובע שלובש מדים כחולים או חליפה, אבל אני יודע שהוא מגיע בבוקר מלשכת התביעות ולא מגיע מהפרקליטות, זה פוגע בזכויותיי, והוא יסביר: הוא לא שקל מספיק וכו', הוא פועל לפי שיטות אחרות, המחוקק אמר את כל מה שהוא אמר בניירות האלה שאנחנו עכשיו מנסים לגבש.
משה לדור: הוא יטען את הטענה.
סיגל קוגוט: באיזו סיטואציה זה יקרה בכלל?
סיגל קוגוט: מתי תיק שאמור להיות מטופל על-ידי X, יטופל על-ידי Y?
משה לדור: אנחנו מנוסים.
משה לדור: אנחנו יודעים אילו טענות נטענות.
דוד רותם: אתה יודע שעוד חמש דקות אני צריך לעלות למליאה.
משה לדור: זה העניין הכי חשוב לנו.
משה לדור: אתם בעניין הזה באמת יכולים לתרום המון לקיצור ולפישוט ההליכים בבית המשפט, כי זה יהיה כר נרחב לטיעונים שגוזלים זמן, סיכומים בכתב, טיעונים של הצדדים, ערעורים על החלטות כאלה ואחרות, אולי בג"ץ נגד שופט שלא קיבל את הטענה.
משה לדור: אתם יכולים את זה לחסוך ולחסום, כי זה נושא שלכם.
משה לדור: אנא, את הסעיף הזה, שמאפשר לנו לחסום את ההתנצחות ואת הוויכוחים בבית המשפט, ומאפשר לנו לטפל בזה בדרכים אחרות – מבקר המדינה יכול לראות שכאן היתה חריגה, הוועדה יכולה, המשטרה תטען כלפינו, אנחנו כלפי המשטרה- -
דוד רותם: מבקר הפרקליטות יוכל.
משה לדור: אגב, מבקר המדינה מתנגד בכל תוקף שבכלל יהיה מבקר לפרקליטות, ואני בעד.
דוד רותם: אתה בעד, כי תלוי מי יהיה.
סיגל קוגוט: הנזק במסר כאן הוא איום, כשהנזק המעשי הוא אפס, כי בית משפט ידחה טענה כזו- -
גיל שפירא: אדוני, יש כאן עניין אחד, שלטעמנו, חשוב להבין.
גיל שפירא: ההגדרה של הסעיף הזה כסעיף טכני היא, לטעמנו, לא נכונה.
גיל שפירא: הזכות של אדם שעניינו ייבחן על-ידי גורם מסוים היא לא זכות טכנית במהותה.
גיל שפירא: יש שיקולים שונים, ואנחנו מכירים את זה בפועל מהרבה מאוד תיקים, יש שיקולים שונים לראש יחידת תביעות מרחבית או אזורית בתחנה לבין שיקולים שפרקליט מחוז שוקל.
גיל שפירא: יש כאן הבדלים מהותיים של תפישה ושל עניים ציבורי ושל ראייה כוללת וגם של הנחיות כאלה ואחרות שהוא מקבל ממפקדים שלו.
גיל שפירא: יש מפקד מחוז שמנחה לשים דגש על עניין מסוים, וראש יחידת התביעות האזורית חייב ליישר קו לפי זה, ויש פרקליט מחוז שצריך לשקול דברים רחבים יותר.
גיל שפירא: לכן יש כאן זכות מהותית.
גיל שפירא: אנו יכולים ליצור כאן מצבים מאוד קשים ובעייתיים של אפליה, ולכן הטענה שמדובר בעניין טכני היא טענה לא נכונה.
דוד רותם: במה יפגעו זכויותיו של נאשם?
גיל שפירא: יכול להיות שנאשם באותו מקרה, לו עניינו היה נשקל על-ידי פרקליט המחוז, לא היה מוגש בכלל כתב אישום מלכתחילה, והוא לא היה צריך לעבור את התהליך הזה, לעומת מצב שבו הוא מוצא עצמו עומד בפני בית משפט ואולי גם נכנס לכלא, כי הם לא קיימו את הכללים שהם עצמם מבקשים להחיל על עצמם.
גיל שפירא: כלומר המשטרה, הפרקליטות אומרת: אנחנו סידרנו את חלוקת העבודה בינינו, עשינו טיפול זוגי, אבל אם הוא לא יצליח, אנחנו גם פטורים מהתוצאות שלו.
דוד רותם: אני עוד מעט הולך לכתוב החלטה: למרות טענותיו של הסנגור החלטתי לזכות את הנאשם, כי מה שאמרת עכשיו רק מצדיק את הטענה שלהם.
דוד רותם: בוא נאמר כך: השיקולים ששוקלת התביעה המשטרתית שונים משיקולי פרקליט המחוז, ואז הם מגישים כתב אישום, ויכול להיות שפרקליט המחוז לא היה מגיש כתב אישום, ומתנהל דיון, ובית המשפט מרשיע את הנאשם.
דוד רותם: מה מעניינים אותי השיקולים הפסולים של אלה והשיקולים הפסולים של אלה?
דוד רותם: יש לי שופט שכתב הכרעת דין ואמר: הנאשם הזה אשם.
דוד רותם: האם יש לו זכות בכלל, לאדם שעבר עבירה, שפרקליט המחוז ישקול שיקולים לבר משפטיים על התיק שלו?
גיל שפירא: הם לא לבר משפטיים; אלו שיקולים שפרקליט מחוז אמור לשקול.
גיל שפירא: אני מקווה שפרקליט מחוז לא שוקל שיקולים שהם לבר משפטיים.
דוד רותם: מדיניות זה לבר משפטי.
גיל שפירא: גם מדיניות אכיפה היא חלק משיקול העניין הציבורי שבהגשת כתב אישום, אבל דווקא המצב שאדוני מתאר הוא המצב שמאוד מטריד.
גיל שפירא: זה שאדם עמד ובסופו של דבר הורשע, ואולי גם נשא בעונש במקום שבו הוא לא היה צריך לעבור את ההליך הזה מלכתחילה, לו היו מוחלים עליו הכללים שמוחלים על אחרים במקומות אחרים, זו אפליה נוראית.
גיל שפירא: ויותר מזה, אין כאן הרי עניין של לבוא ולקבוע אחרת.
גיל שפירא: יש כאן עניין של להשאיר את זה כל מקרה לנסיבותיו.
גיל שפירא: לחסום מראש ולומר: אתם לא תוכלו להעלות את הטענה הזאת גם במקום שבו אנחנו לא מקיימים את הכללים שאנחנו בעצמנו מבקשים להחיל על עצמנו – יש כאן בהחלט טעם לפגם ומסר מאוד לא נכון לא רק לחשודים ולנאשמים.
דוד רותם: אני רוצה לקבוע דבר אחד: אני אסכים לסעיף, אבל אוסיף לו דבר אחד – שאת הטענה הזו אפשר לטעון רק כטענה מקדמית.
דוד רותם: כלומר לא בסוף ההליך או בערעור או משהו כזה; בעת הקראת כתב האישום תבוא הסנגור, תגיד: זה לא בסדר.
גיל שפירא: זה לא יאריך את ההליך.
דרורה נחמני-רוט: זו הצעה מאוד גרועה.
דוד רותם: אני רוצה לקבוע, שאם אדם רוצה לטעון טענה כזו, שיטען אותה בעת הקראת כתב האישום.
משה לדור: אני מציע לך לא לעשות את המהלך הזה, ואומר לך למה.
משה לדור: זה הנושא החשוב ביותר, ואני רוצה לומר לכם למה: הנושא החשוב ביותר היום במדינת ישראל בתחום שאנחנו עוסקים בו הוא שהמשפט יהיה משפט יעיל, והוא איננו כזה היום; הוא הופך להיות משפט בלתי אפשרי, כולם שקועים בבוץ בלתי מתקבל על הדעת בניהול הליכים שמתמשכים על פני תקופות ארוכות.
משה לדור: זה לא משנה אם זה בהתחלה – זה קצת משנה אם זה רק בהתחלה או אפשר אחר כך, אחר כך גם מטעמים מיוחדים שיירשמו, גם מאוחר- -
דוד רותם: לא. אכתוב את זה כך שאי-אפשר אחר כך.
משה לדור: אתה פותח פתח, שסנגור יהיה רשלן אם הוא לא ינצל אותו, תתחיל להתקשקש- -
סיגל קוגוט: זה לא יקרה כמעט.
משה לדור: יתחיל להתקשקש עם בית המשפט עם טיעונים מלומדים ומפותלים, שנדמה לכם שלא מצויים פה בסעיפים האלה בחוק, על קווי הגבול שמישהו חרג מהם, ואנחנו מאריכים את ההליך המשפטי, גורמים לעינוי דין לנאשמים רק משום שאנחנו הופכים את זה למטריה שעוסקת כביכול – בצדק שאלת אותו: איפה הזכויות של הנאשם?
משה לדור: אם זה נקרא פגיעה בזכויות הנאשם, ההחלטה, מי יהיה התובע שמולו, אז אני באמת חושב שירדנו מהפסים במדינת ישראל.
סיגל קוגוט: אז למה אתה צריך את הסעיף הזה?
משה לדור: משום ששמעתי.
משה לדור: לכן אני מודה ליושב-ראש שקלט את המפה יותר טוב ממני.
משה לדור: אני הרי התפרצתי כדרכי עוד לפני שהוא החליט להעביר את רשות הדיבור לסנגוריה.
משה לדור: ושמענו סנגור אחד, דוגמית קטנה, ויהיו עוד הרבה סנגורים ברחבי בתי המשפט במדינת ישראל, שעם הנייר הזה יעשו שימוש וייהנו ממטעמי טיעון בבית המשפט והחלטות מול עמדות של שופטים, ובתיק אחד לא יכריעו, כי בתיק השני יטענו את אותה טענה ועוד טענה ועוד טענה.
משה לדור: הנה יש הזדמנות לוועדת חוקה, חוק ומשפט, שהפרויקט העיקרי שלה היה צריך, לפי טעמי, להיות לסייע לכולנו לפשט את המערכת המשפטית ואת ההליכים המשפטיים.
משה לדור: הנה אנחנו מציידים במקום שאפשר לחסום, ובצדק לחסום, מציידים את הצדדים בעוד כר נרחב של טיעונים ועשייה משפטית.
משה לדור: לכן צריך היה לכתוב בדיוק את מה שהיה כתוב בסעיף קטן (י), לכתוב שזה לא עסקם של שני הצדדים.
משה לדור: זה סעיף חוק שמעבירים.
משה לדור: אגב, זה לא חסר תקדים: בחוק זכויות נפגעי עבירה, למשל, מזכירים לי שיש דבר דומה, וגם אם לא, היות שכאן זה באופן מובהק עניין שהכנסת צריכה להתבונן בו, ולא הנאשם בתיק שלו- -
דוד רותם: הפיצול בזמן – אני צריך להחליט לגבי הסעיף הזה לפני הפיצול?
אלעזר כהנא: אדוני, רצינו להגיד משהו לגבי הנושא של הוראת השעה והפיצול.
אלעזר כהנא: אני לא מקל ראש במה שאמר פרקליט המדינה, אבל יש עוד נושא מאוד חשוב – נעשתה פה עבודה חד-פעמית, שלא נעשתה כמוה בטח שלא בכל עשר השנים שהנושא הזה יושב על השולחן של הוועדה פה ושל הפרקליטות ושל המשטרה.
אלעזר כהנא: לדחות את זה לעוד שנתיים או שלוש שנים זה לפתוח את הכול מחדש.
דוד רותם: בעוד שלוש שנים הכוונה היא שהכול יהיה מאוחד.
דוד רותם: מכיוון שאתגר אותי פרקליט המדינה, שנביא כסף ונביא תקנים- -
אלעזר כהנא: אני מאחל לאדוני שיישב פה עוד שלוש שנים.
דוד רותם: אין לי שום כוונה כזו.
דוד רותם: אני רוצה לעבור לוועדת החינוך, כי גיליתי דבר מדהים היום בעיתון – שיושב-ראש ועדת החינוך נפגש עם פמלה אנדרסון, ואני צריך להיפגש עם משה לדור...
יעל אידלמן: אפשר להסתכל על זה אחרת: העבודה שנעשתה נועדה ליצור מצב של יציבות, ולא כל שנה-שנתיים לבוא לפה ולבקש להאריך את הוראת השעה.
יעל אידלמן: אם אכן המהלך בסוף של להעביר את התביעה לפרקליטות יצלח, אפשר לבטל את החוק, אבל למה להעמיד את זה בזה של הוראת שעה?
יעל אידלמן: אפשר לעשות את זה הפוך: החוק ייכנס לתוקפו כמו שהוא- -
משה לדור: אגב, זו עוד סיבה – הרי אם יעברו לפרקליטות, נאשם יוכל לומר: פרקליט המחוז, אתה העברת את זה למחלקה כזאת- -
דוד רותם: קיבלת את רשות הדיבור?
דוד רותם: יש ביום ראשון עוד דיון.
משה לדור: אני רוצה להגיד דבר אחד טוב ודבר אחד רע: דבר אחד טוב, כלומר לכם - בשבוע הבא לא אוכל לבוא, לכן אני רוצה להקדים ולומר משהו אחד על סעיף מסוים שכן תדונו בו ביום ראשון, אני מבין, זה סעיף קטן (4) בתוך חלק ג', במסגרת הניתוב: כאן אני מראש מבקש שבעניין הזה כן תאפשרו את זה, אחרת אתם יוצרים סוג של עיוותים איומים, אבל יהיו פה אנשים שיסבירו את זה בהמשך הדרך.
דוד רותם: הרי זה לא הוראת שעה.
דוד רותם: אם ב-16 בחודש אנחנו לא גמרנו את החוק הזה, אני מבין שאין לכם בכלל תיקים, אפשר לסגור את התביעה.
דוד רותם: אתם תהיו בבעיה קשה.
דוד רותם: אני חושב שצריך לאחד את התביעה המשטרתית עם התביעה הכללית.
יעל אידלמן: אבל זה לא קשור לחלוקה- -
דוד רותם: זה קשור, כי אם אני מחוקק את החוק, אחר כך לבטל אותו – חבל על הזמן.
דוד רותם: אני יודע מה יגידו לי כל השרים: חוקקת את החוק, עזוב אותנו.
דוד רותם: אני רוצה שהם יידעו שיש להם איום, ואני לא מודה שאני מאיים,  ולכן אני רוצה שיהיה השלב הזה שבו אפשר לטפל בנושא האיחוד.
אלעזר כהנא: זה היה עשר שנים, אותו שלב של הוראות שעה, שהתארכו והתארכו- -
דוד רותם: עשר שנים מכרתם לי לוקש, שאתם הולכים לאחד.
אלעזר כהנא: היום אנחנו אפילו לא מוכרים את הלוקש הזה.
דוד רותם: אבל ממתי הפסקתם למכור את הלוקש?
דרורה נחמני-רוט: - -
דוד רותם: לא היתה החלטת ממשלה, לא היתה הצעת חוק, שום דבר לא היה.
דוד רותם: מתי הבאתם את הצעת החוק הזו שלא מפלגת?
דוד רותם: עד ההארכה האחרונה של הוראת השעה דיברתם אתי: עוד מעט אנחנו מביאים.
דרורה נחמני-רוט: היתה תוכנית היערכות.
דוד רותם: הכול היה סיפורים טובים.
אלעזר כהנא: זה קל וחומר, אדוני: אם עד עכשיו, שדיברנו שאנחנו הולכים לעשות את זה, לא עשינו, אז קל וחומר עכשיו.
דוד רותם: אלא אם כן מישהו יעמוד עם איום- -
אלעזר כהנא: זה אפשר לעשות גם עכשיו.
דוד רותם: אני צריך זמן.
דורית ואג: קודם כל, לא בטוח שיאשרו לך לעשות את הפיצול במליאה היום, ואם לא, המשמעות של הפיצול היא רק יום שני, כלומר עוד כמה ימים עד שנכין, והמשמעות היא כבר איחור של שבוע- -
דוד רותם: אין שום איחור של שבוע.
דוד רותם: ביום ראשון אגמור את החוק, ביום שני אפצל אותו- -
דורית ואג: אני מזכירה לך שבכנסת הזאת חוקים של הממשלה בשנייה ושלישית באים רק בימי שני.
דוד רותם: אז זה יהיה ביום שני הבא.
דוד רותם: אנחנו מאשרים את פיצול החוק.
דוד רותם: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי).
דוד רותם: אחד הנושאים החשובים ביותר שהוועדה הזאת עסקה בהם בשנה האחרונה.
דוד רותם: הנושא הוא כבד ומסובך.
דוד רותם: נדמה לי שהצעת החוק עושה כמה קיצורי דרך, שצריך יהיה לחשוב עליהם אם הם נכונים או לא נכונים.
דוד רותם: יש בה קצת יותר מדי כוח לרשות לניירות ערך.
דוד רותם: כן, קצת יותר מדי כוח לרשות לניירות ערך.
דוד רותם: צריך לבדוק אם זה נכון.
דוד רותם: אנחנו נתחיל בדיון הזה בהרצאת פתיחה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אחר כך דנה תמשיך.
דוד רותם: נשמע פה דעות שונות בכל הנושא הכללי.
דוד רותם: אם לא נגמור היום, נגמור בפעם הבאה.
דוד רותם: אדוני המשנה, בבקשה.
אבי דיכטר: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.
אבי דיכטר: כמו שפתחת ואמרת, זה באמת תיקון חשוב ונושא מורכב.
אבי דיכטר: המטרה שלי בהצגה הקצרה, לפחות בדיון הראשון היום, היא להציג את עיקרי התיקון ואת הפילוסופיה העיקרית שעומדת בבסיסו.
אבי דיכטר: מבחינתנו חוק החברות הוא חוק בסיסי.
אבי דיכטר: אנחנו לא מרבים להביא תיקונים מהותיים לחוק הזה.
אבי דיכטר: יש מספר תיקונים, אבל כולם עוסקים בפריפריה.
אבי דיכטר: התיקון הזה הוא חוק שנוגע בליבה, הוא מאוד חשוב מבחינתנו- -
דוד רותם: לא רק בנושא הזה אתם לא מביאים תיקונים מהותיים.
דוד רותם: בנושא הליבה אתם נוגעים רק כשמדובר בחינוך החרדי.
דוד רותם: בכל יתר הנושאים הליבה לא כל כך מעניינת אתכם.
אבי דיכטר: יש לי הרבה מה להגיד על זה, אבל אתה חושב שזה הזמן והמקום?
דוד רותם: אני רק הרמתי לך את הכדור.
דוד רותם: אם אתה רוצה אתה יכול להנחית אותו- -
אבי דיכטר: אני לא מנחית, אני תופס אותו ומניח אותו על הרצפה.
אבי דיכטר: כשאנחנו מתעסקים בליבה של החוק ובהסדרים הבסיסיים של החוק אנחנו מתייחסים לזה ממש בחרדת קודש.
אבי דיכטר: אנחנו לא באים כלאחר יד, אלא לאחר עבודת הכנה, ועדות ציבוריות, שיחות עם כל הגורמים בשוק.
אבי דיכטר: אין פה כמעט גורם שיושב בחדר, מבין קבוצות האינטרסים שהחוק הזה משפיע עליהם שלא נפגשנו איתם ולא שמענו את ההערות שלהם.
אבי דיכטר: החוק הזה הוא דוגמה טובה לתהליך נכון של עבודה, של היזון חוזר בין כל הגורמים שמשחקים כאן.
אבי דיכטר: ההוראות המרכזיות הן פרי של ועדות ציבוריות – קודם כול, ועדת גושן, לאחר מכן ועדת חמדני.
אבי דיכטר: אני מבקש לנצל את ההזדמנות להודות להם על העבודה היסודית והמעמיקה שנעשתה ועזרה מאוד למשרד המשפטים לקחת את זה אחר כך ולהפוך את זה לתזכיר.
אבי דיכטר: חלק מהנושאים פה – לא כל הנושאים שאני אדבר עליהם היום – הגיעו מתוך הערות מהשוק, חלקם מהרגולטורים, בעיקר מרשות לניירות ערך שגם שם חשבנו שיש מקום לעשות פיין-טיונינג בחוק.
אבי דיכטר: לפני שאני אתחיל לדבר אני רוצה להגיד תודה קודם כול לדוידה הלחמן מסר, המשנה הקודם ליועץ המשפטי לממשלה, שהחלפתי אותה, ויש לה תרומה מכרעת למשפט המסחרי הישראלי.
אבי דיכטר: התזכיר הזה  פרי עבודה שהיא יזמה.
אבי דיכטר: עוד שתי נשים מהמחלקה שלי: מרים אילני שהיא בעצם האמא של החוק, שהיא לא נמצאת פה היום- -
דוד רותם: אנחנו סולחים לה ומתירים לה להיעדר.
דוד רותם: אני אשם בזה, אגב, שהיא לא פה.
אבי דיכטר: אני מבקש שתמשיך להיות אשם גם בהמשך, שהיא לא תהיה פה.
אבי דיכטר: אני מודה גם לדנה נויפלד שנטלה חלק פעיל ועשתה עבודה מאוד חשובה בגיבוש של התזכיר, וכמובן, לרשות לניירות ערך שחלק גדול מהעבודה נעשתה בשיתוף מלא איתה.
אבי דיכטר: החוק הזה הוא חלק ממערך של מספר תיקונים שאנחנו מתכוונים להביא לוועדה, ומקווים שזה יקרה בתקופה הקרובה.
אבי דיכטר: יש תיקון מס' 13 שיש בו עקרונות של ממשל תאגידי בחברות אג"ח.
אבי דיכטר: זה תחום שהיום לא זוכה לטיפול, ויחד עם הרשות לניירות ערך אנחנו נמצאים בשלב סופי של גיבוש הצעת החוק.
אבי דיכטר: אני מקווה להביא את זה לפניכם עוד במושב הזה.
אבי דיכטר: יש גם תיקון מתקדם בנושא הבראת חברות שגם שם אנחנו נמצאים אחרי תזכיר בשלב מאוד מתקדם של הצעת החוק.
אבי דיכטר: ויש משהו שאני אתייחס אליו בזהירות רבה – כל הנושא של הטיפול בשכר הבכירים במשק.
אבי דיכטר: ועדת השרים נמצאת בשלבים סופיים של העבודה.
אבי דיכטר: גם בהצעה הזאת יש מספר הוראות שנוגעות לשכר בכירים, יכול להיות – אני לא יודע, ואני לא רוצה להתחייב בשם ועדת השרים – אבל יש סיכוי שאנחנו נבקש לעבות או לשנות חלק מההסדרים שמוצעים בהצעת החוק הזאת לגבי שכר הבכירים במשק.
דוד רותם: זה בוועדת כספים, זה לא כאן.
אבי דיכטר: זהו, החלטנו?
אבי דיכטר: עיקר התיקון שאנחנו מדברים עליו פה עוסק בעיגון ובחיזוק עקרונות הממשל התאגידי בחברות הציבוריות בעיקר.
אבי דיכטר: היום ממשל תאגידי זה buz word – כולם מדברים על זה, כולם עוסקים בזה בכל העולם, גם ב- OECD שאנחנו נוטלים חלק פעיל בוועדות שם.
אבי דיכטר: הנושא הזה הוא מאוד חם.
אבי דיכטר: אנחנו נחשבים למדינה מתקדמת מאוד בתחום הממשל תאגידי.
אבי דיכטר: כבר היום יש הוראות בחוק של ממשל תאגידי.
אבי דיכטר: אף אחד לא קרא לזה "ממשל תאגידי", אבל כבר היום עקרונות שבעולם מיישמים רק עכשיו, אצלנו נמצאים כבר בחוק עצמו.
אבי דיכטר: הצעת החוק הזאת הולכת בעקבות מגמה עולמית של חיזוק הממשל התאגידי.
אבי דיכטר: מבחינתנו, לצורך העניין, מדובר בייבוא של עקרונות מהתחום המדיני פוליטי לתחום דיני החברות שהתכלית שלהם היא בעצם לשפר את מנגנוני הבקרה והשליטה בחברה, ליצור סוג של הפרדת רשויות, ליצור תהליכים של שקיפות בתהליכי קבלת ההחלטות, ולמצוא איזון נכון יותר בין כל האורגנים, בין כל השחקנים הפעילים בחברה העסקית.
אבי דיכטר: אני רוצה להגיד עוד משהו לאנשים שנמצאים פה, ואני יודע שחלקם מתנגדים לחלק מההסדרים: אין לנו עניין להכביד וליצור הסדרים מיותרים או לשנות את האיזון הפנימי הבסיסי במערך הכוחות בחברה.
אבי דיכטר: אנחנו גם לא רוצים סתם ליצור ניירת מיותרת של העברת הוראות מצד אחד של השולחן לצד שני – אנחנו מבקשים להתערב במקום שאיתרנו שיש בעיה וכשל, ושם אנחנו רוצים לשפר.
אבי דיכטר: בגדול אם מסתכלים על ההצעה במבט על, מה שאנחנו מבקשים להשיג זה לחזק את יכולתו של הדירקטוריון שאנחנו רואים אותו כגוף המרכזי גם בהתוויית המדיניות וגם בפיקוח על הנהלת החברה.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים לתת לו יותר כוח מול שאר השחקנים בחברה, תוך כדי זה גם לחזק את כוחה של ועדת הביקורת לפקח על הפעילות ולחזק את העצמאות שלו.
אבי דיכטר: במסגרת החיזוק של מערך הכוחות בחברה אנחנו רוצים לתת משקל יותר גדול לבעלי מניות המיעוט בחברה.
אבי דיכטר: אנחנו מודעים לקולות מצד בעלי השליטה שחלק מהגורמים פה מייצגים אותם, ואין לנו כוונה לשנות את האיזון הפנימי ולהשתתף ב"עליהום" על בעלי השליטה, אנחנו לא רואים בהם אנשים "רעים", אלא אנשים שיש להם תפקיד חשוב בחיי החברה.
אבי דיכטר: אין לנו כוונה לפגוע בהם, אלא ליצור איזון יותר נכון בין בעלי מניות המיעוט לבין בעלי מניות הרוב.
אבי דיכטר: החידוש המרכזי בהצעה שלנו הוא הוספת נורמות מומלצות, קוד חדש לממשל תאגידי בחוק החברות.
אבי דיכטר: עד היום הכרנו שני סוגים של הוראות בחוק החברות: הסוג הראשון הוא הוראות קוגנטיות, חלקם חושבים שהן פטרנליסטיות, שאי אפשר לסטות מהן, ומבחינתנו הן הוראות בסיס שכל חברה וחברה צריכה לפעול על-פיהן; הוראות מסוג שני הן הוראות דיספוזיטיביות: מייצרים הנחה שכך צדדים רציונליים היו מחליטים לו היו שוקלים את ההוראות האלה, אבל אפשר לסטות מהן במקרים מסוימים.
אבי דיכטר: החידוש בהצעה הזאת הוא ליצור סוג שלישי של הוראות מומלצות, כלומר קוד שהחברה צריכה לנקוט באקט אקטיבי של עיגון בתקנון כדי להפוך אותן למחייבות כלפיה.
אבי דיכטר: לצד ההוראות האלה, אחרי שהחוק יעבור, בעזרת השם, רשות לניירות ערך תבצע מהלך משלים של הוראות גילוי לדבר הזה.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים שהתוספת הזאת תהיה תוספת גמישה בגיבוי פרלמנטרי, בסמכות שר המשפטים להוסיף הוראות מסוימות.
אבי דיכטר: בחברות ציבוריות זה יהיה בהתייעצות עם רשות ניירות ערך.
דוד רותם: או באישור ועדת החוקה.
אבי דיכטר: אנחנו תמיד שמחים למעורבות של ועדת החוקה, בכל דבר שאנחנו עושים.
אבי דיכטר: ההוראות שקבועות היום נוגעות לשיעור הדירקטורים הבלתי תלויים בחברה.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים לקבוע נורמה שהיא יותר טובה מבחינת משפט תאגידי להפריד בין הדירקטורים למנהל הכללי בכל מיני הוראות, קביעת תוכניות הכשרה לדירקטורים, קביעת הוראות לעניין ישיבות דירקטוריון ללא המנכ"ל במקרים מסוימים, ישיבות של ועדת ביקורת, קביעת הוראות לגבי מינוי דירקטור חיצוני, שאני אגיע אליהן בשלב יותר מאוחר, אבל פה אנחנו קובעים נורמה שהולכת יותר לקראת בעלי מניות המיעוט בדרך שבה נבחר דירקטור חיצוני.
אבי דיכטר: קיימת הוראה לגבי מדיניות הגמול.
אבי דיכטר: אני לא מוסמך לדבר בשם ועדת השרים כי עוד לא גמרה את עבודתה, אבל יכול להיות שנבקש לבצע פה שינוי מסוים, אבל שוב – אני לא יודע את זה, אני לא רוצה להתחייב.