GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אם רואים על הפרצוף שלך שאת שרויה בהלם זה חלק מהפגיעה.
דוד רותם: אני לא מחפש רק את הרגליים הקטועות או את חלקי הרגליים שנקטעו ועפו מעבר לכביש.
דוד רותם: גם את הפרצוף של האדם בהלם אני לא רוצה.
מאיר שלום: חשבתי שאולי לא נכון לדבר על פגיעותיו, אלא פשוט על תצלום הפצוע.
מאיר שלום: הייתי מורידה את המילה "פגיעותיו".
נעמה מנחמי: מה שחשבתי עליו כשכתבנו את המילה "פגיעותיו" היה שזאת לא תהיה כל תמונה אקראית.
נעמה מנחמי: כשמצלמים איזה שהוא אירוע מרחוק ונמצאים שם פצועים בשטח, אז לא מצלמים את הפגיעות באופן ספציפי.
שלום מאיר: זה יענה על באופן שניתן לזהותו?
נעמה מנחמי: לי אין התנגדות עקרונית לזה.
נעמה מנחמי: אני חושבת שזה מרע את המצב, כי יצטרכו כל תמונה לוודא.
נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על תמונות כלליות.
אריק בכר: אם יש מהומות דמים במיאנמר אני לא יכול לפרסם תמונה משם?
אריק בכר: אפשר לחוקק פה חוקים, אבל אי אפשר לעשות עיתונות ככה.
דוד רותם: הניסוח יהיה כדלקמן: "פרסום תצלום של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו, או פרסום תצלום של פצוע שצולם בסמוך לאירוע בו נפגע באופן שניתן לזהותו".
דוד רותם: האם הנוסח מקובל?
שלום מאיר: כן.
אבי פירסט: אנחנו מרגישים טוב בדיון הזה מבחינת הטענות שהועלו.
אבי פירסט: אנחנו חושבים שאנחנו משקיעים מחשבה יתירה ומאמץ עליון כדי לא לפגוע.
אבי פירסט: יסכימו כאן כולם שזה כך.
אבי פירסט: יכול להיות שההשתתפות שלנו פה היא באיחור, כי אני עכשיו שומע את הכללים שאני עתיד לפעול לאורם.
אבי פירסט: כעיתונאי שהסתובב די הרבה בשטח בתקופות קשות הכללים האלה הם כמעט בלתי אפשריים, הם כמעט בלתי ישימים, הם חושפים את אנשי התקשורת לתביעות אין סופיות.
אבי פירסט: דברים שהם בגדר אתיקה אתם גוררים לבית המשפט.
אבי פירסט: חברי הכנסת שפה טוענים לא פעם כלפי הדבר הזה, אבל הם בעצמם עושים את אותו דבר.
אבי פירסט: אלה דברים שצריכים להיסגר במסגרת מועצת העיתונות.
משה גפני: מה אנחנו עושים?
אבי פירסט: מדובר בלקחת תחום שהוא מובהק אתיקה וערכים, שזה איך אנחנו לא פוגעים במצולמים ובמרואיינים, לפתחו של בית המשפט.
אבי פירסט: בחקיקה הזאת אתם מובילים את הכל.
אבי פירסט: בואו נעשה דיון בבית משפט.
אבי פירסט: כל מאן דהוא שצולם ולא אהב את התצלום יבוא ויתבע אותנו כי הוא היה במצב של תעוקה נפשית כזאת או אחרת.
אבי פירסט: עכשיו הוא תובע את אותו עיתונאי.
אבי פירסט: חבר הכנסת מקלב, אתה לא יוצא מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לפגוע במישהו או שאנחנו עושים את זה באיזה שהוא אופן דווקני.
אבי פירסט: הדיון בסעיפים הפרקטיים והפרגמטיים הוא כמעט בלתי אפשרי.
אבי פירסט: אני לא יכול בתור עורך מהדורה להוציא כל כתב עם איזה שהוא תקנון שילך וישאל האם לגבי אותו אדם זאת תעוקה כזאת, האם האדם חש מבולבל.
אבי פירסט: זה כמעט בלתי הפיך.
דוד רותם: פשוט תטשטש את הפנים שלו.
דוד רותם: זה הרבה יותר פשוט.
דוד רותם: למה לך להסתבך?
אבי פירסט: אנחנו מטשטשים.
אבי פירסט: אם הטשטוש ברשות השידור לא כל כך מוצלח יש לנו ביקורת עליו.
אבי פירסט: זה עלה בדיונים אחרים ובנושאים אחרים סביב האתיקה העיתונאית.
אבי פירסט: אנחנו מנסים לטשטש.
אבי פירסט: יש הוראה לצלם מרחוק.
אבי פירסט: אנחנו באמת מנסים לא לפגוע.
אבי פירסט: יש מצבים בעיתיים שהם לא מוגדרים ולא מובהקים.
אבי פירסט: פה אתם מכניסים את העיתונות, שהולכת לשטח ומתמודדת עם מצבים לא פשוטים, למצב שבו ההתמודדות עם הסיטואציה תפגע בה.
אבי פירסט: אני לא רוצה להשתמש במילים מפוצצות כמו "חופש העיתונות", אבל זה בהחלט פוגע בעבודה שלנו.
משה גפני: אנחנו חושבים שפגיעה בחופש העיתונות זה דבר חמור.
משה גפני: אני רוצה את חופש העיתונות.
משה גפני: העיתונות מאוד מפרגנת לי.
משה גפני: אני בעד העיתונות.
משה גפני: זה לא הדיון שעומד על סדר היום.
משה גפני: אני השתתפתי בכמה דיונים שעניינם היה חופש העיתונות.
משה גפני: אני הסכמתי בוועדת החוקה לפני 3 קדנציות לא לפרסם את מוצאו של אדם.
משה גפני: היו אז עורכי העיתונים.
משה גפני: היה דיון גדול.
משה גפני: הבאתי את מה שאמר חיים צדוק.
משה גפני: לוועדת החוקה לא היה אומץ לחוקק את זה.
משה גפני: היא קיבלה את מה שעורכי העיתונים אמרו.
משה גפני: הם אמרו שהם יישמו את כללי האתיקה אבל הם לא ישמו.
משה גפני: כללי האתיקה של מועצת העיתונות זה בסדר.
משה גפני: אני לא זוכר מקרים רבים שמועצת העיתונות נקטה בצעדים דרסטיים על הפרת כללי האתיקה.
משה גפני: אין לה את היכולת החוקית.
דוד רותם: במה היית רוצה לראות שהם מפעילים את זה?
משה גפני: דיברו על כך שמפרסמים את מוצאו של אדם ללא קשר לעבירה.
דוד רותם: מה זה מוצאו?
משה גפני: לא לכתוב שמי שרצח את אשתו היה עולה מרוסיה.
משה גפני: זה שהוא עולה מרוסיה לא רלוונטי לרצח.
משה גפני: למרות שהעניין של המוצא לא משנה כותבים אותו.
משה גפני: אני הצעתי הצעת חוק.
משה גפני: זה הגיע לקריאה ראשונה.
משה גפני: זה היה בדיון בוועדת החוקה.
משה גפני: אמרו אז עורכי העיתונים ונציגיהם שישבו בוועדה שהם יישמו את כללי האתיקה.
משה גפני: אמרנו שניתן להם שנה.
משה גפני: הם לא ישמו.
משה גפני: אני לא הייתי מזכיר את התלונה שהגשתי למועצת העיתונות.
משה גפני: הם כיבדו אותי מאוד.
משה גפני: התייצבתי שם וטענתי את טענותיי.
דוד רותם: על מה התלוננת?
משה גפני: על הפרה בוטה של כללי האתיקה של מועצת העיתונות על ידי אחד מהכתבים.
דוד רותם: מה החליטה מועצת העיתונות?
דוד רותם: זאת אומרת שזאת לא הפרה.
משה גפני: בכל חוק שאנחנו מחוקקים אנחנו עושים את החשבון איך היינו מרגישים במצב הכי קשה שאדם יכול להימצא בו.
משה גפני: זה יכול להיות תאונת דרכים, פיגוע או כל אירוע אחר.
משה גפני: בכל אירוע כזה אנחנו רואים למחרת בעיתונות או בטלוויזיה את התמונה שהחליטו העורכים של העיתון שמאוד חשוב לפרסם, אם זה בגלל סיבות אידיאולוגיות או בגלל סיבות כלכליות.
משה גפני: יכולות להיות שתי הסיבות יחד או כל אחת מהן בנפרד.
משה גפני: התפקיד שלנו כחברי כנסת זה לחשוב על האיזון הזה.
משה גפני: האיזון אומר שזכות הציבור לדעת, שצריך לפרסם את הדברים האלה.
משה גפני: באסון ורסאי היה צריך לפרסם את זה.
משה גפני: זה הרתיע.
משה גפני: לפרסם את ההרוג ואת הפצוע מוסיף אולי עוד אחוז מסוים, אבל השאלה אם האחוז הזה שווה כנגד הפגיעה הקשה שיש במשפחה או בפצוע.
משה גפני: טוענים נגדי שכל דבר אני מוביל לגבהים.
משה גפני: כל דבר קטן שנעשה פה אני הופך למשהו אידיאולוגי גדול.
משה גפני: אל תרוצו לחופש העיתונות.
משה גפני: אנחנו לא שם.
משה גפני: חופש העיתונות נשמר.
משה גפני: אתם יכולים לפרסם את התמונות, אבל תטשטשו את הפנים.
משה גפני: אף אחד לא רוצה שהתמונה שלו תפורסם כשהוא בהלם, כשהוא הרוג או כאשר הוא פצוע במצב קשה.
משה גפני: אף אחד לא רוצה את זה.
משה גפני: רוב האנשים לא רוצים את זה.
משה גפני: מה זה נוגע לחופש העיתונות?
משה גפני: אנחנו בהגנה על הפרטיות, בהגנה על המצב הקשה שבו נמצא הפצוע, ההרוג או המשפחה שלו.
משה גפני: אנחנו רוצים להגן עליהם.
משה גפני: אל תרוצו למקום אחר.
משה גפני: יש כללי אתיקה ומוסר.
משה גפני: את האיזונים תפקידה של הכנסת לעשות.
משה גפני: זה לא תפקידה של מועצת העיתונות.
משה גפני: מועצת העיתונות יכולה לקבוע כללים.
משה גפני: אנחנו חושבים שזה הגיע לרמה של חקיקה.
משה גפני: אנחנו חושבים שאין לכם את היכולת לכפות על עורך עיתון שבטוח שאם יפרסמו את הפצוע הזה זה ימכור יותר עיתונים.
משה גפני: הוא יעטוף את זה במעטה אידיאולוגי.
משה גפני: אנחנו חושבים שפה אנחנו צריכים להתערב.
משה גפני: זאת לא פגיעה בחופש העיתונות.
משה גפני: תפרסמו את הכל.
משה גפני: תפרסמו את מהומות הדמים בכל מקום בעולם, אבל  את הפנים החבולות והפצועות תטשטשו.
אריק בכר: השאלה אם רק בישראל.
נעמה מנחמי: ישראל ירד.
אורי מקלב: אנחנו מסכימים שהעורכים הם אנשים טובים, אבל התחרות שאחד מפרסם והשני צריך להראות תמונה יותר מחרידה, יותר מזעזעת זאת בעיה.
אורי מקלב: אתם אומרים שתמונה אחת שווה יותר מאלף מילים.
אורי מקלב: זה נשאר חרוט בזיכרון.
אורי מקלב: אני הייתי בעיריית ירושלים וראיתי פיגועים.
אורי מקלב: התמונות לא החמיאו לאותם אנשים.
אורי מקלב: זה עוד היה בתמונות.
אורי מקלב: מה שראיתי בחיים זה היה אותו דבר.
אריק בכר: מה לגבי כתבים זרים שמצלמים פה ומפרסמים את זה בחו"ל?
אריק בכר: האם זה פוגע בהם?
אריק בכר: אתה תמנע צילום של קורבנות טרור פלסטיני או ערבי כאן, אבל אתה לא תמנע צילום של שוטר מג"ב חובט באלה בפלסטיני.
אריק בכר: זאת בעיה.
אריק בכר: זאת גם תמונה משפילה.
נעמה מנחמי: יש הגנות בחוק.
נעמה מנחמי: דווקא כאן זה ייכנס.
מורן בן ברוך: אנחנו בעד לא לחשוף את מי שנפגע או נפצע, במיוחד באופן מבזה ומשפיל, על אחת כמה וכמה בפגיעות קשות.
מורן בן ברוך: הנוסח כפי שהוא מופיע מעמיד אותנו בבעיה לסקר כמעט כל כתבה.
מורן בן ברוך: אנחנו לא נדע להבחין מה הוא פצוע, במיוחד כשאתם אומרים שזאת יכולה להיות פגיעה רגשית ונפשית.
מורן בן ברוך: יכול מישהו לרוץ עם שריטה קלה על-מנת להגיש עזרה ויצלמו אותו.
מורן בן ברוך: זה חושף את העיתונאים לעבירה פלילית.
מורן בן ברוך: מעצם זה שזה מעוגן דווקא בחוק הגנת הפרטיות אפשר להגיש תביעה אזרחית או פלילית לפי סעיף 6.  אנחנו מאוד מברכים על זה שהוספתם באופן שניתן לזהותו, כי זה באמת מצמצם את הנוסח ומאפשר לסקר עם טשטוש, אבל צריך להגדיר מה זאת פציעה.
מורן בן ברוך: כל אחד יוכל לתבוע ולהגיד שהוא נפגע, שהוא היה פגוע הלם, שהוא נפגע נפשית, או שהייתה לו איזו שהיא שריטה באצבע.
מורן בן ברוך: זה יגרור תביעות.
דוד רותם: כעורכת דין הראש שלך כבר זז לבית המשפט.
דוד רותם: אבי פירסט לא רוצה לצלם ולא רוצה לספר על מישהו שרץ וחצי אצבע ירדה לו.
דוד רותם: לא זה האייטם שלו.
דוד רותם: הוא יודע בדיוק למה החוק הזה מכוון.
מורן בן ברוך: הכוונה שלי היא שבעת שאתה מסקר אירוע כזה ואת מטשטש את הפצועים שנגלים לך לעין, כולל את האנשים המבועתים, יכול לעבור מישהו עם פציעה קלה שעל פניו ייראה שהוא לא נפצע אבל יבוא ויטען שהוא כן נפצע ואז עברנו עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.
נעמה מנחמי: סעיף 6 לחוק מדבר על מעשה של מה בכך.
דוד רותם: זה פותר לנו את הבעיה.
דן חי: יש הגנה שהוא לא ידע והוא לא היה צריך לדעת.
נעמה מנחמי: החוק מעניק לא מעט הגנות בצד הפגיעות שקיימות.
אור רוזנמן: אנחנו רוצים לברך על החוק.
אור רוזנמן: הוא מגלם איזון נכון בין כבוד האדם והנכונות שלנו לא לפגוע בכבודו, לא לפגוע בצלם האלוהים שלו, לבין חופש התקשורת שהוא חשוב מאוד.
אור רוזנמן: אנחנו חושבים שהחוק הזה מהווה איזה שהוא איזון.
אור רוזנמן: אנחנו הוספנו עכשיו את העניין של בסמוך לאירוע.
אור רוזנמן: אני מבין שכאשר מצלמים פצוע שבועיים או שלושה לאחר הפיגוע זה לא חוסה תחת הגנת החוק.
דוד רותם: אם זה יהיה הניסוח הסופי התשובה היא נכונה.
נעמה מנחמי: גם אם תצלם אותו ותפרסם שבועיים לאחר החוק.
נעמה מנחמי: .
אור רוזנמן: הוא לא ייכנס תחת התיקון שלנו כאן.
מאיר שלום: לגבי העניין של תצלום גופת אדם שנהרג.
נעמה מנחמי: (4א) פרסום ברבים של תצלום גופת אדם שנהרג באופן שניתן לזהותו; לעניין פיסקה זו "הסכמה" כאמור בסעיף 1 - הסכמת בן משפחתו, ובלבד שבן משפחה אחר לא התנגד לכך.
נעמה מנחמי: כבר הורדתי את העניין של צולם בישראל שדיברנו עליו קודם.
נעמה מנחמי: הוספנו הגדרה של בן משפחה.
נעמה מנחמי: כרגע הגדרנו את זה כבן זוג, ילד, הורה או אח.
נעמה מנחמי: הוספנו להצעת החוק את סעיף 25(ג), שאמור להסדיר את הנושא של המזור או מה תעשה משפחה במקרה כזה.
נעמה מנחמי: הגדרנו שהמשפחה יכולה לתבוע בשמו או להגיש קובלנה בשמו.
נעמה מנחמי: (ג) בשל פגיעה כאמור בסעיף 2(4א) רשאים בן זוגו, ילדו או הורהו ואם לא השאיר בן זוג, ילדים או הורים – אחיו או אחותו, להגיש תוך שישה חודשים לאחר מותו, תובענה או קובלנה בשל אותה פגיעה.
מאיר שלום: הממשלה תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאום.
מאיר שלום: הממשלה הגישה הצעת חוק בכנסת ה-16 לתיקון סעיף 9 לחוק הגנת הפרטיות.
דוד רותם: יש לך תאריך מתי זה היה?
דורית ואג: זה מה שפוצל?
מאיר שלום: זה מה שפוצל.
מאיר שלום: זה פורסם בהצעת חוק ב-21 בדצמבר 2005.
מאיר שלום: בהצעת החוק הזאת היו כמה נושאים, בין היתר הנושא של הגנה על פרטיותו של נפטר באופן רחב יותר מהמוצע בהצעת החוק הזאת.
מאיר שלום: הוחל על הצעת החוק הזאת דין רציפות.
מאיר שלום: בדיון שנערך בכנסת ה-17 בוועדת חוקה הועלו התנגדויות שונות על ידי המשתתפים בדיון, על ידי חברי הכנסת ועל ידי יושב-ראש הוועדה.
מאיר שלום: חלק מההתנגדויות הן התנגדויות עקרוניות לעצם התפישה שיש לאדם פרטיות לאחר מותו.
מאיר שלום: חלקן מבקשות להתמודד עם הסיטואציות החברתיות האלו בדרך של הגדרת מקרים מסוימים שעליהם ראוי או שמפניהם ראוי להגן.
מאיר שלום: אנחנו סבורים שזה בעייתי לומר שחוק הגנת הפרטיות חל על נפטר בפרסום תמונתו.
מאיר שלום: אנחנו היינו שמחים אם ניתן היה לתת לנו את השהות לעשות את התיאום הזה.
דוד רותם: כמה שנים אתם עוד רוצים?
דוד רותם: אתם מטפלים בזה מ-2005.
דוד רותם: את רוצה שאני אדחה את זה בעוד 5 שנים?
מאיר שלום: לא. אנחנו רוצים שהות לעשות את מה שלא הספקנו לעשות.
מאיר שלום: חשבנו שלפני שיתקיים דיון בוועדה נוכל לעשות את זה.
מאיר שלום: יש את הנושא של סודיות רפואית.
דוד רותם: זה מופיע בחוק שהגשתם ב-2005?
מאיר שלום: הצעת החוק ההיא הייתה כללית.
מאיר שלום: היו הסתייגויות לגביה.
מאיר שלום: אנחנו צריכים ללבן את ההערות.
דוד רותם: מתי הייתה הישיבה האחרונה שעסקו בחוק הזה?
מאיר שלום: ב-2007.
דוד רותם: 3 וחצי שנים לא הספקתם לדון בהשגות ובדברים האלה.
דוד רותם: עכשיו אתם רוצים שאני התייחס לזה ברצינות.
דוד רותם: אם למשרד המשפטים אין זמן במשך 3 וחצי שנים לעסוק בזה, הוא גם לא יעסוק בזה בשנה הקרובה.
דוד רותם: אני אחוקק.
דוד רותם: כל ההסכמות ביניכם לתיאום הן מאוד חשובות, אבל כשאני קובע דיון בוועדה אני מצביע.
אורי מקלב: אפשר לצמצם את הוויכוח על החוק ההוא בכך שזה פוגע במשפחה.
דוד רותם: עד שאני אצביע על החוק הזה אתם תשבו עם משרד המשפטים ותתאמו את מה שצריך לתאם.
דוד רותם: כשיבוא לפה נוסח מוסכם אני אחליט אם אני מסכים לו.
דוד רותם: אני לא מחויב להסכמות שלכם.כמה זמן משרד המשפטים צריך?
מאיר שלום: כמה שאדוני ייתן לנו כדי לגבש עמדה.
דוד רותם: שנה?
דוד רותם: חודשיים?
מאיר שלום: לא שנה.
דוד רותם: אם אני לא שם לכם קו שום דבר לא נגמר.
דוד רותם: אני מצטער שאני בא אלייך בטענות, אני לא מתכוון אלייך, אבל אני פשוט יודע איך זה עובד אצלכם.
דוד רותם: כשצריך לדון בדיור הצבאי אז דוחים את הדיון לעוד חודשיים וחצי כי עוד לא תיאמו.
מאיר שלום: אנחנו לא צריכים שנה.
מאיר שלום: גם ועדת החוקה העלתה שאלות בדיון.
דוד רותם: זה היה ב-2007.
דוד רותם: מאז 2007 הלכתם לישון עם החוק הזה.
דוד רותם: לא דנתם בהשגות שעלו.
דוד רותם: אני מניח שנוח לא להתעסק עם חקיקה.
מאיר שלום: משהנושא עלה  בהצעת החוק הפרטית סברנו שנכון לדון בזה.
מאיר שלום: לא נכון להכיר רק בזכות לפרטיות של נפטר ברזולוציה הזאת.
דוד רותם: הדיון הזה יידחה.
דוד רותם: אני אקבע אותו במחצית דצמבר.
דן חי: לאחר הדיון ההוא שהיה ביוני העברנו הצעה באוגוסט שמתחשבת בכל ההערות שעלו בוועדה.
דן חי: אני חושב שעשינו להם את העבודה בעניין הזה.
דן חי: בשבוע שעבר נפטר השחקן עמוס לוין.
דן חי: כולנו ראינו את הכותרות בעיתונים על כך שעמוס לוין נפטר מסרטן.
דן חי: כל זמן שהוא היה בחיים אף אחד לא כתב שהוא חולה סרטן.
דן חי: ברגע שהוא עצם את עיניו זה היה מותר.
אורי מקלב: הוא לא אסר לפרסם את זה אחרי שהוא נפטר.
דן חי: יכול להיות שהוא אסר, יכול להיות שלא, אנחנו לא יודעים.
אורי מקלב: הוא ביקש לא לפרסם שהוא חולה.
אורי מקלב: הוא לא ביקש לא לפרסם שהוא נפטר.
דן חי: אנחנו מכירים את הסיפור של עפרה חזה שלא רצתה אחרי מותה שיידעו ממה היא נפטרה.
דן חי: זאת שאלה שצריכה לעלות לדיון וצריכים להביע לגביה עמדה.
דן חי: היא יכולה להיות לכאן או לכאן.
דן חי: כשעוסקים בשאלה של פרטיות הנפטר אין מחלוקת על כך שהחוק היום לא עוסק בזה.
דן חי: כשעוסקים בשאלת פרטיות הנפטר הוועדה צריכה להביע את דעתה לכל הרוחב, במיוחד לתחומי הסודיות שהם התחומים הכי רגישים.
דן חי: היה לא מזמן פסק דין בבית המשפט המחוזי בבאר שבע שעסק בצילום סרט של אדם שהוא כבר לא בחיים מקיים יחסי מין ומביע את דעתו על הצוואה שלו.
דן חי: היורשים רצו להציג את זה כראיה בבית משפט, אבל בית המשפט לא התיר את זה, הוא אמר שזה פוגע בפרטיות של הנפטר.
דן חי: הוא טעה.
דן חי: אין לנפטר זכות לפרטיות.
דן חי: צריך לתת את הדעת על מצבים כאלה שיכולים להיות רגישים.
דן חי: צריך לתת לזה מבט יותר רחב.
דוד רותם: פגיעה בחופש העיתונות כמו שאתה רוצה זה רק בהצעת חוק של משרד המשפטים.
דוד רותם: הם צריכים להיות היוזם.
דוד רותם: למה אני צריך להיות היוזם?
דן חי: בהצעה שצירפנו יש התייחסות לכל הדברים האלה.
דוד רותם: אני מקווה שזה יעזור למשרד המשפטים להכין את עמדתו.
דן חי: העיקר זה הסודיות.
דן חי: לפעמים אדם רוצה שהסודות ייקברו יחד איתו.
דן חי: על זה צריך לתת את הדעת.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 27)(כשירות לכהונה כדירקטור), של חבר הכנסת יריב לוין.
דוד רותם: חבר הכנסת לוין, בבקשה.
יריב לוין: מאז הישיבה הקודמת היו לי מספר שיחות וגם פגישה שקיימנו עם הגורמים המקצועיים.
יריב לוין: נדמה לי שהיה הרבה רצון טוב, אבל היו גם חילוקי דעות מהותיים.
יריב לוין: נדמה לי, לפחות אני יכול לומר כיצד אני רואה את הדברים, בכל מה שקשור לסעיף 16א1, שהוא בעצם החוק שלי, הנוסח שיש פה, מבחינתי, מקובל לחלוטין, הנוסח שהוגש לקריאה הראשונה.
יריב לוין: ככל שזה תלוי בי, אפשר לאשר את העניין כפי שהוא.
יריב לוין: ביחס לסעיף 16א2, אמרתי כבר בישיבה הקודמת, שהעיקרון גם הוא נראה לי נכון, אלא שאני חושב שהוא נכון להתבצע בתנאים מסוימים.
יריב לוין: על התנאים האלה אין הסכמה, לכן אני חושב שפתוחה הדרך בפני משרד המשפטים, אם הם מעוניינים בכך, להגיש הצעת חוק כזו, והיא תידון לגופה.
יריב לוין: אני לא חושב שנכון ויש מקום לכפות עליי מין תוספת כזו, שהיא לא ממין הנושא שבו בכלל עסקה ההצעה מלכתחילה, אלא אם ישנה על העניין הזה הסכמה, ומאחר שאין הסכמה, בקשתי היא לאשר את החוק בנוסחו כפי שהוא בסעיף 16א1 ללא סעיף 16א2, ובזה לסיים את העניין.
דוד רותם: יש פה שני דברים: אל"ף, היתה התחייבות שלך לתאם עם הממשלה את החוק, ולכן הם יכולים גם, וכפי שאתה יודע, אני שייך גם לקואליציה, וההחלטות של ועדת השרים מחייבות אותי, ואני לא סוטה במאומה מהחלטות כאלה.
דוד רותם: מעולם לא נהגתי כך.
דוד רותם: פה זה הולך בצורה מסודרת...
דוד רותם: דבר שני, הבנתי שההסכמה שלהם ל-16א1 היתה שאנחנו נתקן פה ונוסיף פה.
דוד רותם: האם אדוני ראה את מכתבו של פרופ' גרוס מטעם לשכת עורכי הדין?
רוני טלמור: לצערי, אני לא ראיתי אותו.
יריב לוין: אתייחס ברשותך להערה הראשונה.
יריב לוין: כמובן, אני שוחחתי עם עוזרו של שר המשפטים על העניין הזה, גם הבוקר, מסרתי לו שזו אמורה להיות עמדתי.
יריב לוין: אני, כמובן, לא אדבר בשמו, אבל אני מקווה שהוא אכן ישוחח עם נציגי משרד המשפטים כאן, כי התרשמותי היתה שאפשר ללכת במתווה הזה- -
דוד רותם: התיאום שלך היה אמור להיות עם משרד המשפטים או עם שר המשפטים?
יריב לוין: אני אמור לתאם עם משרד המשפטים, ובמסגרת הזו אני מבצע את התיאום במשותף גם במעורבות השר וגם במעורבות הדרג המקצועי בשיתוף פעולה, והוא שיתוף פעולה טוב, גם אם לא בכל דבר כולם מסכימים, ואני מקווה ששיחתי עמו הבוקר תביא לכך שאפשר יהיה לסיים את העניין פחות או יותר במתווה הזה, אבל בזה כבר נצטרך לשמוע, כמובן, את עמדת הגורמים המקצועיים.
יריב לוין: ראיתי את המכתב של עו"ד גרוס, שבלשון עדינה, הפריט את לשכת עורכי הדין, והפך אותה לחוסה תחת כנפי הלוגו של משרדו וכן הלאה.
דוד רותם: אתה לא היית פעם המשנה ליושב-ראש הלשכה?
יריב לוין: הייתי ממלא מקום ראש הלשכה.
יריב לוין: כשאני הייתי שם, לא קרו דברים כאלה.
דוד רותם: כשאתה היית שם, היא הופרטה לחלוטין.
יריב לוין: לא נתנו שיקרו, וגם העמדות שלנו, אני חושב, היו קצת שונות, אבל זו העמדה.
יריב לוין: אני סבור אחרת, פירטתי בהרחבה את נימוקיי, גם בעת הגשת הצעת החוק וגם לאורך כל שלבי החקיקה.
רוני טלמור: בעצם הנוסח שעבר בקריאה ראשונה משקף מבחינתנו איזון מאוד חשוב, כי הצעת החוק המקורית של יריב לוין, שהוגשה לקריאה טרומית, מרחיבה את תנאי הכשירות בחוק באופן שלהבנתנו, פוגע או מרחיק את הרכב הדירקטוריון מכשירות מקצועית שרלוונטית לכהונה.
רוני טלמור: יש לחבר הכנסת לוין תפישת עולם לגבי אופי הדיון בדירקטוריון והחשיבות של ריבוי קולות וגיוון של דרכי חשיבה של דירקטורים, והממשלה הסכימה לקבל את קו החשיבה הזה בכפוף לתיאום.
רוני טלמור: מבחינתנו, במסגרת התיאום, על מנת שבסופו של דבר הרכב הדירקטוריון לצד אותה פגיעה מסוימת, אם נסתכל על אמת המידה המקצועית שהצעתו של חבר הכנסת לוין מייצרת, הבקשה שלנו היתה להוסיף גם איזשהו איזון שמחזק את הגרעין המקצועי שיש בחברות ממשלתיות בדומה למה שנדרש היום בחברות ציבוריות.
רוני טלמור: אפילו לא ביקשנו את שני הדירקטורים, הכשירות של שני הדח"צים, כמו שיש היום בחוק החברות, כי לדעתנו, אני אומרת את זה בגילוי לב, הכשירות המקצועית של הדירקטור שהוא לא בעל מומחיות פיננסית מאוד דומה לכשירות של דירקטור רגיל, לכן לא חשבנו שיש בזה כדי להוסיף, אבל אנחנו חושבים שדירקטור בעל מומחיות פיננסית זה מה שנדרש כדי שהצעת החוק הזאת לא תפגע בניהול של החברות הממשלתיות ובסך הכול ההרכב המקצועי.
רוני טלמור: אני חושב שחבר הכנסת לוין מקבל את ההרחבה שהוא מבקש בצורה די מלאה למה שהוא התכוון מלכתחילה, ומבחינתנו, הנוסחה הזו משקפת משהו שאפשר ללכת אתו, ולכן גם הסכמנו מבחינת הקריאה הראשונה, שזה יהיה הנוסח, ונשמח אם אותו נוסח יעבור גם בקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: חבר הכנסת לוין, מה אתה אומר?
יריב לוין: אני חושב שתיאום עם משרד ממשלתי הוא לא מצב שבו לוקחים חוק, ומלבישים עליו משהו שלא קיים בו בכלל, ועושים את זה בכפייה.
יריב לוין: זה לא תיאום.
דוד רותם: תראה, אני יכול להצביע.
דוד רותם: יושב פה נציגו של יושב-ראש הקואליציה, והוא ירשום לי נזיפה על כך שהצבעתי בניגוד לעמדת הממשלה.
דוד רותם: השאלה, למה אתה רוצה להביא אותי.
יריב לוין: אנחנו יכולים להצביע בכפוף לכך שאנחנו נקבע פרק זמן שיקבע אדוני, שעד אליו, במידה שלא אצליח להגיע להסכמה שכך החוק באמת יעבור, נגיש רביזיה, ונשוב ונדון.
יריב לוין: אני אתחייב להגיש בעצמי את הרביזיה.
יריב לוין: אחרת זה לא ייגמר.
דוד רותם: לתאם עם הממשלה, אני יודע את ההצהרה הזאת.
דוד רותם: לתאם בכלל, גם עם חברי כנסת, עם יושבי-ראש ועדות, זה בעיה קשה מאוד.
דוד רותם: עם הקואליציה זה ודאי קשה.
דוד רותם: והגב שלי יכול להוכיח את זה.
דוד רותם: מה שיקרה זה שנצביע על החוק, אי-אפשר יהיה להניח אותו, ואז אתה עשוי להיות במצב, ששר המשפטים או כל חבר כנסת אחר יגיש בקשה לרביזיה, בלי קשר אליך.
דוד רותם: לכן אני לא אוהב את השיטה הזאת, שכל חבר כנסת יכול אחרי הצבעה לתקוע לי חוק.
יריב לוין: זה לפחות יתחום את העניין באיזה זמן- -
דוד רותם: אני יכול לקבוע שאני גומר את הסיפור, ואומר: הצבעה ביום חמישי הבא.
דוד רותם: אבל אז כל אחד מכם נמצא בעמדה מאוד לא נוחה, כי הם מבינים שהם צריכים להיכנע, אתה מבין שאתה צריך להיכנע, אחרת אצביע איך שאני רוצה.
דוד רותם: השאלה, אם לא נכון יותר לתאם את זה עד הסוף כדי שלא תהיה לי מחר, אחרי הצבעה, יחזרו עם זה לוועדת שרים, ועדת שרים תחליט להתנגד, או כל הדברים האלה.
דוד רותם: כשאתה מקבל על עצמך לתאם - לכן מעולם לא הסכמתי לתאם חקיקה; אל תעבירו לי את החוק, אני אנסה את מזלי, אני לא מוכן לקבל תיאום.
יריב לוין: ביחס לסעיף 16א2, העיקרון כעיקרון, אין לי בעיה אתו.
יריב לוין: הבעיה היא בנושא שני תנאים שביקשתי להוסיף אותם, שעל אחד מהם אני מבין לפחות, כפי שנמסר לי מלשכת השר, אולי גם זה לא נכון – אני לא יודע- -
דוד רותם: אני מציע לך, מתוך ניסיוני, מה שאומרים לך יועצי שרים – אני גם אציע לך עוד הצעה: אל תצטט אותם לעולם.
יריב לוין: אני מצטט כי אני יכול לומר את זה, וכי אני חושב שאני מצטט את זה בצורה מדויקת לגמרי.
יריב לוין: ביקשתי שתהיה אמירה מפורשת, שאומרת שאין באי-מינויו של אותו דירקטור כדי למנוע המשך מינויים אחרים בדירקטוריון- -
דוד רותם: מקובל גם עליהם.
דוד רותם: השאלה, האם אתה חושב באמת שזה דבר שיכול להתמודד עם החלטה של הוועדה למינוי?
דוד רותם: הרי הוועדה יכולה לומר: יש חמישה דירקטורים פנויים, אתם הצעתם לנו ארבעה אנשים, לא הצעתם לנו אחד עם מומחיות חשבונית, לכן אנחנו מושכים את הדיון בסעיף הזה עד סוף סדר היום, ואז בדיוק יש לי ישיבה אחרת, סוגרים את התיק והולכים.
רוני טלמור: הוועדה לא תעשה את זה.
דוד רותם: לא, ההודעה אומרת שזה לא מונע, אבל הוועדה, מכיוון שהיא יכולה לראות את הדברים בעיניים נכונות, והיא תגיד: רבותיי, לקחתם פה חמישה דוקטורים או שני BA-ים, כשבעצם אתם דואגים לג'ובים, אתם לא ממנים דירקטוריון רציני, לקחתם אחד שהוא דוקטור להיסטוריה ואחד שהוא דוקטור למזרחנות, ועשיתם אותם דירקטורים בחברה בנקאית או במקום כזה, אין להם שום מושג, לפחות מישהו צריך לשמור על החברה הזאת ועל הדירקטוריון, אז את רוצה לבדוק עוד כמה דברים, לכן אני לא מחליטה היום, ובעצם שולחת לכם את הרמז: אם לא תביאו מומחה לזה, יימשך העניין.
דוד רותם: הוראת החוק הזו לא תשנה.
דוד רותם: אני יכול להראות לכם איך אתם יכולים להגיע לכל ההסכמות שבעולם, ואני אחליט שאין לי זמן היום לדון.
יריב לוין: מזה אני חושש.
דוד רותם: אבל ההוראה שאתה מבקש להוסיף לא תשנה.
דוד רותם: השאלה, אם ההוראה שאתה מוסיף אכן תגרום לכך שהוועדה לא תשחק.
יריב לוין: זה יהיה פחות גרוע.
יריב לוין: אני לא יכול לומר לך שזה ימנע.
דוד רותם: אם יהיה סעיף כזה, היא לא תוכל לומר: אני לא ממנה את הדירקטורים האלה עד שלא תמנו מישהו.
דוד רותם: אבל אם זה ירגיז אותם, הם יעשו את זה בדרך עקיפה.
רחל שפיצר: בשם הוועדה לבדיקת מינויים, שאני יועצת משפטית שלה, הוועדה לא נוהגת בצורה הזאת, כלומר ברגע שתהיה הוראה כזאת, הוועדה תחכה לראות איך מתמלא הדירקטוריון, ותהיה מוכנה להמתין למקום האחרון כדי למנות את אותו בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית.
רחל שפיצר: לפני כן יש לה סמכויות ייעוץ אחרות – היא יכולה להסתכל על ההרכב של הדירקטוריון, היא עושה את זה גם היום; בדרך כלל היא נתקלת בעודפים של עורכי דין בדירקטוריון או בעיות אחרות של ייצוגים כאלה ואחרים.
רחל שפיצר: העבודה של הוועדה מאוד מורכבת, יש הרבה שיקולים שהיא לוקחת בחשבון, אבל לרוב הכול נעשה לטובת החברה ועל מנת שהמינויים יהיו ראויים, אבל גם שיהיו מינויים בחברות הממשלתיות כדי שיהיה מי שיקבל החלטות בהן.
דוד רותם: את בהחלט צודקת, אבל מכיוון שהיא מסתכלת על טובת החברה, אני לפחות, לו אני הייתי היועץ המשפטי, הייתי אומר: יש פה חברה שעוסקת בתחום מאוד מסובך.
דוד רותם: צריך פה מישהו שמבין עניין, ולא מספיק למנות בעלי תואר בהיסטוריה ובמזרחנות, לכן בואו נחכה.
דוד רותם: הנה, הגיע המתאם...
דוד רותם: ולכן אני עושה כך וכך, כי זה דבר שנמצא במוח, ובכלל לא בהוראות חוק.
רחל שפיצר: למרות שבחברות גדולות שבהן באמת יש מורכבות גדולה גם של העסקים המתנהלים וגם מבחינת הסכומים, יש היום גרעין ניהולי, שגם שם יש דרישות מסוימות לכמה פרופילים מצומצמים מתוך ההרכב הכולל שיהיו בעלי כשירויות כאלה, שאמורים לדעת.
דוד רותם: זה מה שבא לשנות.
דוד רותם: יש ללשכת השר משהו להגיד?
דוד רותם: כי יש לי בעיה, וביקשתי מיריב לוין עזרה, כי הוא יושב-ראש ועדת הכנסת, אני פה לבד, נציגו של יושב-ראש הקואליציה נמצא פה לפקח עליי.
דוד רותם: אני יודע שהוחלט פה על תיאום, ואני רוצה לדעת, משרד המשפטים מתנגד למה שרוצה יריב.
דוד רותם: אם אני מצביע, האם אני צריך להצביע על-פי החלטות ועדת השרים או להצביע לפי מה שאומר לי חבר הכנסת יריב לוין?
יריב לוין: הוא לא אומר לך להצביע בניגוד להחלטות.
יריב לוין: אני לא חושב שזה מנוגד להחלטת ועדת השרים.
דוד רותם: הוא נותן לי ייעוץ משפטי, שהפרשנות שלו מתאימה להחלטת ועדת שרים.
דוד רותם: שמעתי שאתה גם כן כבר התערבת בעניין, ואז הבנתי שהעסק הסתבך לחלוטין...
דוד רותם: אני יכול לנהל את הדיון הזה עד 10:30, ואז לומר שיש לי ישיבה אחרת, ולדחות את הדיון.
גלעד סממה: אני מציע שיהיו לנו עשר דקות להתייעצות בינינו, כולל משרד המשפטים, כולל חבר הכנסת לוין, וננסה לפתור את הסיפור.
גלעד סממה: אם לא נצליח, נחזור אליך ונאמר לך את זה.
דוד רותם: יש סיכוי שבעשר דקות תפתרו את זה?
גלעד סממה: יכול להיות.
דוד רותם: אתם מקבלים הנחיות מלשכת השר?
רוני טלמור: למיטב ידיעתי, כשכתוב: תיאום עם משרד המשפטים, זה קודם כל שר המשפטים - ככה לימדו אותי.
דוד רותם: אז אתן לכם עשר דקות הפסקה.
דוד רותם: אני מבין שהגעתם להסכמות.