GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פאטמה אלעג'ו: ראשית כול, בדרך כלל חוקים אמורים להיות צופי פני עתיד, וחוקים לא אמורים לחול רטרואקטיבית, אלא אם כן יש סיבה מוצדקת, וכשמדובר בשלילת זכויות חוקתיות לא יכולה להיות הצדקה כזאת.
פאטמה אלעג'ו: בדרך כלל, אם יש תחולה רטרואקטיבית, היא אמורה להיות לטובת האדם מול הרשות, ולא ההפך, כך, למשל, בהליכים הפליליים, ומשם גם אפשר לגזור על שלילת זכות חוקתית ומהותית בעניין האזרחי.
פאטמה אלעג'ו: אני רוצה להתמקד בסעיף 6(א), שמדבר על החלת החוק על סעיף 5ב(א)(1), שנועד למנוע מתושבי רצועת עזה הגשת תביעות כנגד כל פעולות כוחות הביטחון של מדינת ישראל.
פאטמה אלעג'ו: מדינת ישראל טוענת באופן עקבי זה שנים רבות בפורומים בין-לאומיים שונים, שאין מקום לבתי-משפט בין-לאומיים או בתי משפט של מדינות אחרות בעולם להתערב בסכסוך או בתביעות של אנשים פרטיים נגד המדינה, בין אם זה היה הליך פלילי ובין אם היה הליך אזרחי, בהסתמך על כך שיש בישראל מערכת משפט שנותנת סעד לקורבנות, הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי.
פאטמה אלעג'ו: סעיף 6 להצעת החוק למעשה אומר, שמ-12 בספטמבר 2005, מיום ההתנתקות, עד היום, לא תהיה לתושבי רצועת עזה זכות תביעה נגד מדינת ישראל גם בגין פעולות בלתי חוקיות של כוחות הביטחון, גם אם מדובר בפעולה שאינה פעולה מלחמתית בהתאם להגדרה כפי שנקבעה בפסיקה ענפה של בית המשפט העליון.
פאטמה אלעג'ו: שלילה גורפת כזאת, לא רק שהיא לא מוסרית, אלא למעשה היא סותמת את הגולל בפני הקורבנות לגשת לערכאות כאן ומעודדת פנייה לערכאות בין-לאומיות או לערכאות בבתי משפט במדינות שונות מכוח עיקרון השיפוט האוניברסלי.
פאטמה אלעג'ו: הדבר הזה לא משרת, לא את הקורבנות ולא את האינטרסים של מדינת ישראל.
דב חנין: אני אשתדל לא לחזור על הדברים המלומדים שנאמרו פה על-ידי המשפטניות שדיברו לפני.
דב חנין: הגשתי שורה של הסתייגויות, שאינן מבטלות את מהותו של החוק, מכיוון שאני בהחלט תומך בביטולו של סעיף 5ג לחוק העיקרי.
דוד רותם: מתי הגשת?
אלעזר שטרן: עכשיו.
דב חנין: עכשיו.
דב חנין: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חמור, אבל גם חוק מאוד חשוב.
דב חנין: הוא חוק חמור מכיוון שהוא מחוקק מחדש הוראות חוק שבג"ץ ביטל.
דב חנין: זו זכותה של כנסת לעשות את זה, אבל במקרה הזה אנחנו מדברים על חקיקה מחדש של הוראות חוק שפוגעות באופן קשה ביותר בזכויות משפטיות בסיסיות של אנשים שנמצאים בשטחים הכבושים תחת שלטונה של ישראל.
דב חנין: החוק הזה מייצר מנגנונים ששוללים באופן גורף ומוגזם את אחריותה של המדינה.
דב חנין: גם היום יש למדינה הכלים להשתחרר מאחריות לפעולות שנעשו במסגרת של פעולה מלחמתית, אבל מה שעושים כרגע, מייצרים אינפלציה, שהופכת את הפעולה המלחמתית למין קטגוריה שאין לה התחלה, אין לה סוף, והיא תהיה ברירת המחדל היחידה כמעט של ההליך המשפטי.
דוד רותם: מה אתה מוטרד?
דוד רותם: אני לא מבין, קראתי הבוקר בעיתון שעוד מעט יהיה שלום, אז כבר לא יהיו פעולות מלחמתיות.
דב חנין: אני שמח לאופטימיות של סיעת ישראל ביתנו.
דב חנין: לצערי, אני לא שותף לה.
דב חנין: בכל מקרה, האינפלציה הזאת הופכת את הערוצים המשפטיים לבלתי אפשריים.
דב חנין: יש פה שורה ארוכה של בעיות שהן בעיות עקרוניות.
דב חנין: מי שחושב שהחוק הזה ייעל את ההליכים – טועה, זה איננו ייעול הליך משפטי, זה ביטול של הליך משפטי.
דב חנין: יש לנו שני מצבים ברמה העקרונית בתשובה לשאלתו של אדוני לגבי הבירור המשפטי בשלב המקדמי: אפשרות אחת היא, שיובאו אותם עדים, אם יש צורך בבירור עובדתי, ואז אנחנו עושים פה כפל של בירור משפטי.
דב חנין: אפשרות שנייה, שיובאו עדים מסוג שונה.
דב חנין: כדי להוכיח את הפעולה המלחמתית במובן שהחוק מדבר עליה מספיק אולי להביא קצינים שהם בדרג יותר בכיר ולא ראו את האירוע הספציפי, אבל יכולים להעיד על הקונטקסט הכללי, על מה שהתרחש מסביב.
דב חנין: ואז, מבחינתו של בית המשפט, אנחנו מיצינו את העניין.
דב חנין: מובן שהיכולת לברר באופן אמיתי מה נעשה ומה לא נעשה במקרה הקונקרטי, יכול להיות שאיננה נמצאת בידי התובע, והיא נפגעת מאוד במצב הזה, מכיוון שכמעט כל האינפורמציה נמצאת בידי המדינה.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק חמור מאוד, הוא חוק בעייתי מאוד, הוא חוק מסוכן מאוד.
דוד רותם: מי טוען את הטענה של פעולה מלחמתית?
דב חנין: המדינה.
דוד רותם: היא צריכה להוכיח את זה, נכון?
דב חנין: כן, אבל לצורך ההוכחה - - -
דוד רותם: אתה רוצה להגיד לה גם איזה עדים להביא.
דב חנין: לא. אני רק אומר לך ברמה המעשית - - -
דוד רותם: אם אנחנו מדברים על הליך משפטי, על due process, אז אתה יודע, היא מחליטה איזה עד היא מביאה.
דב חנין: בוודאי.
דב חנין: כמו שהתובע יכול לבחור את מקום התביעה, כך המדינה יכולה להחליט איזה עדים היא מביאה.
דב חנין: אדוני שאל שאלה עניינית, וניסיתי לענות לאדוני - - -
דוד רותם: אם אנחנו גם שומרים על זכויות המדינה, דיינו.
דב חנין: אז בוא נשמור על זכויות המדינה, אבל לא נבטל את זכויות התובע.
דב חנין: אדוני שאל שאלה עניינית, ואני עניתי באמת ברמה עניינית לחלוטין, לא ברמה הפולמוסית.
דב חנין: כדי להוכיח את הפעולה המלחמתית לא צריך בהכרח להביא את העדים שמעידים על האירוע הקונקרטי.
דב חנין: אפשר גם להביא, ובית המשפט בהחלט יכול לקבל, עדים שמעידים על הקונטקסט הכללי של האירועים, מה היה באותו יום, איך היו ההפגנות וכדומה, ולא על פעולת הירי של אותו חייל שהוציא עין לילדה בת השלוש.
דב חנין: זה אפשרי ברמה המשפטית, והמדינה יכולה לעשות את זה.
דב חנין: אם יהיה בירור עובדתי, בשני המצבים הוא לא טוב: במצב האחד, הוא יוביל אותנו לכפל של דיונים, אם יביאו את החייל שירה באותה ילדה.
דב חנין: אם לא יביאו את החייל שירה באותה ילדה ויסתפקו, כפי שאפשר לעשות, ואדוני צודק, זכותה של המדינה איזה עדים מתאימים לה, אנחנו פוגעים מהותית על-ידי החלטה שאומרת שתמיד זה יהיה מקדמי, ועל-ידי הוצאת שיקול הדעת מבית המשפט אנחנו פוגעים ביכולת של בירור האמת באופן מספק מבחינתו של התובע.
דב חנין: לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק - - -
דוד רותם: אבל התובע תמיד יוכל לומר: אני מבקש לזמן את החייל שירה.
דב חנין: הוא יכול לומר, אבל - - -
דוד רותם: הוא יכול להזמין אותו.
דן יקיר: הוא לא יודע מיהו.
דוד רותם: אם כך, אני גם לא חייב להביא אותו במהלך כל הדיון.
חוה מטרס-עירון: המדינה חייבת.
דוד רותם: מי מכריח את המדינה להביא?
דוד רותם: הרי אין פה מצב שהמדינה צריכה להתנדב ולהביא את מי שלא נוח לה.
חוה מטרס-עירון: זה פועל לרעתה אם יש ראיות טובות והיא לא מצאה אותו.
דוד רותם: השאלה, אם יש ראיות כאלה.
חוה מטרס-עירון: בידיה שיהיה.
דב חנין: אדוני עורך-דין בעל ותק, ידע וכישרון, שבמשך שנים גם שימש כסנגור.
דב חנין: חבל לנו לעשות את המשחק הזה, כי אדוני מבין בדיוק את ההבדל שאנחנו מדברים עליו.
דב חנין: אפשר לא לקבל, יש פה ויכוח, אבל אני אומר את הדברים בכדי שהם יישמעו ויירשמו, וזאת עמדתי.
דב חנין: אמרתי שהחוק הזה הוא חוק חמור, אבל החוק הזה הוא חוק חשוב.
דב חנין: אני חושב שהחוק הזה יירשם בהיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל כהליכה דרמטית של המדינה לכיוון שיפוט בין-לאומי.
דב חנין: ברגע שאתם סוגרים הרמטית, אפילו מתעלמים מבית המשפט העליון של מדינת ישראל, מצפצפים על כולם, הולכים במלוא המרץ, יש לכם רוב בכנסת, יש לכם גם רוב בוועדה - לא כרגע, אבל בעיקרון יש לכם רוב בוועדה, אתם תוכלו להשיג אותו – תעבירו את החוק הזה, אתם היום.
דב חנין: אני אומר את זה, ואני רוצה שהדברים יירשמו.
דב חנין: אני לא מתלהב מהליכים משפטיים מחוץ לישראל, אתם אלה שמייצרים אותם.
דב חנין: אתם אלה שמייצרים אותם, כי אתם סוגרים את הדלתות, אתם אוטמים אותן.
דב חנין: אתם לא רק סוגרים את הדלתות ואוטמים אותן, אתם גם סוגרים את החלונות.
דב חנין: תסגרו את החלונות, תסגרו את הדלתות, אני אומר לכם מה יהיה: אנשים לא יישנו על זכויותיהם, לא יישנו על עוול, יש דין ויש דיין.
דב חנין: גם אם אין דין ואין דיין במדינת ישראל, לשמחתנו הרבה, המשפט הבין-לאומי הולך ומתפתח, ואנשים ייתנו את הדין, ייתנו את הדין במקומות אחרים.
דב חנין: כאזרח ישראל שהיה רוצה שהמדינה שלו תיתן תשובות משפטיות סבירות  לשאלות, גם לשאלות קשות, אתם עושים מעשה מאוד בעייתי.
דב חנין: אם אני לא אהיה בשעת ההצבעה, אני, כמובן, מבקש להעמיד את הסתייגויותינו בהיעדרי ולהצביע עליהן.
דוד רותם: אז מי יהיה, אף אחד?
דב חנין: לא יודע, אנחנו רצים בין ישיבות הכנסת.
דב חנין: אני לא יודע מה לוח-הזמנים של אדוני.
דוד רותם: אני לא אצביע היום, משום שזה ערב חג.
דב חנין: תודה רבה, אני מודה לך.
דוד רותם: אין שום ספק שאני אצביע גם על ההסתייגויות של אדוני.
אבי סייג: אני אלוף-משנה במילואים, ואני נמצא פה מטעם פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים.
אבי סייג: אני חושב שאני מייצג גם את חיילי המילואים – פורום חפ"שים, החיילים הפשוטים.
אבי סייג: אנחנו עדים בתקופה האחרונה למלחמה חדשה, למלחמה שאנחנו נגררים אליה ביוזמה של כל מיני ארגונים ואנשים פרטיים ליזום אירועים בשטחים, לתעד אותם, לצלם אותם, להכניס אותנו להיתקלויות – אני מדבר על אנשי המילואים, שאנחנו לא בהכרח בקיאים בכל הכללים האלה – מלחמה שאנחנו מותשים בה.
אבי סייג: אנחנו נגררים לבתי משפט לאחר שהשתחררנו מתקופת המילואים במשך ימים רבים, נגרמים לנו נזקים שלא יתוארו, קשה לתאר אותם לאנשי המילואים, ואנחנו בעד החוק הזה ובעד להגדיר את כל - - -
דוד רותם: לא הייתי מחוקק את החוק הזה בגלל הסיבות שאתה מעלה.
דוד רותם: איש מילואים, בין אם הוא חפ"ש, בין אם הוא מג"ד, בין אם הוא מח"ט, בין אם הוא טייס – כל מה שאמרת שם ברשימה, אם הוא נוהג שלא כדין, יש לזה מחיר.
אבי סייג: חד-משמעית.
אבי סייג: אני לא מדבר על פעולות שנעשו בזדון.
אבי סייג: אני לא מדבר על הדברים האלה, אבל אנחנו לא יכולים - - -
דוד רותם: גם רשלנות זה משהו.
אבי סייג: - - - אנחנו לא יכולים להיגרר ביום-יום, כמובן, לאחר שהשתחררנו מהמילואים ולהתעסק בדבר הזה בגלל הגנות כאלה ואחרות לציבור.
דוד רותם: שהמדינה תגייס אתכם לימי המשפט ותשלם לכם תגמול.
דוד רותם: זו לא בעיה שלי.
אבי סייג: זאת סוגיה אחרת, זה לא קשור.
תמר קלהורה: חבר הכנסת חנין לצערי לא כאן כדי לשמוע את התשובה, אולי חברי מהפרקליטות יוכלו להשלים אחר כך מה שלא אומר.
תמר קלהורה: נאמר כאן שהגנה של פעולה מלחמתית דרושה כלפי פעולות שהן הפרה של דיני הלחימה.
תמר קלהורה: קודם כול, זה לא נכון.
תמר קלהורה: זה, כמובן, לא נכון.
תמר קלהורה: הטענה של פעולה מלחמתית נועדה לסייג את אחריותה של המדינה בנזיקים ולמנוע את הדיון בשאלה האם העוולות בנזיקים חלות על המקרה.
תמר קלהורה: העוולה הרלוונטית היא, כמובן, עוולת הרשלנות.
תמר קלהורה: זה בוודאי לא נועד לתת כיסוי לחיילים שמבצעים פשעי לחימה, והראיה היא אותו חריג של הרשעה שאנחנו מכניסים.
תמר קלהורה: כמובן, אנחנו מבקשים שתהיה הרשעה.
תמר קלהורה: אם לא נדרוש שתהיה הרשעה, הדבר הכי קל יהיה, להוציא את התיק מגדר החריג, זה פשוט לטעון את הטענה שהחיילים פעלו בזדון או הפרו את דיני הלחימה.
תמר קלהורה: כדי למנוע את המצב הזה, שמאיין את ההגנה של פעולה מלחמתית, נדרש שאכן תהיה הרשעה בעבירה של כוונה, של פזיזות, אולי גם של רשלנות, ואז, כמובן, לא יחול הסייג לאחריות של פעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: לכן האמירה הזאת כאילו - - -
דוד רותם: לכן סעיף 5 הזה הוא חשוב.
תמר קלהורה: - - - לכן הטענה שפעולה מלחמתית נועדה לכסות על הפרה של דיני הלחימה היא טענה לא נכונה, שגויה, ואין לה מקום.
דוד רותם: פופוליסטית.
תמר קלהורה: מקוממת, אני הייתי אומרת.
תמר קלהורה: לגבי הטענה המקדמית.
תמר קלהורה: אני מבקשת להזכיר שבנוסח המקורי לא השתמשנו במלה מקדמי, אבל הרעיון הוא לא רעיון של העלאת טענה וזריקתה לחלל האוויר מתוך ציפייה שהיא תתקבל רק משום שמדובר במדינה, ובתי המשפט מייד משתטחים אפיים ארצה ועושים מה שהמדינה מבקשת.
תמר קלהורה: יש לנו זה ארבע שנים ניסיון עם הליך דומה, לא זהה – חסינות עובדי הציבור, וגם שם הטענה של חסינות עובדת הפוך.
תמר קלהורה: הפעם התובע צריך ליזום אותה ולא המדינה, אבל ככל שההשגה על החסינות מועלית, מתקיים דיון לאלתר, עוד לפני בירור של כל דבר אחר, והניסיון המצטבר שלנו מלמד שאין כאן הליכים כפולים, שלא דנים במשפט פעמיים, ושהקדמת הפלוגתא מקדמת מאוד את ההליך המשפטי, חוסכת זמן ולא מאריכה את ההליך.
תמר קלהורה: גם שם מדובר בפרוצדורה שכרוכה בהבאת ראיות, לפעמים גם בחקירות נגדיות, והסוגיה נדונה ולא מתקבלת כלאחר יד.
תמר קלהורה: גם כאן מה שאנחנו מציעים זה הקדמת הדיון בשאלה של פעולה מלחמתית.
תמר קלהורה: כמו שאמר היושב-ראש, ואני טוענת ומצהירה את זה, שלא יהיה ספק, אחרי שיש הליכים מקדמיים, אחרי שיש שאלונים, אחרי שיש גילוי מסמכים, בניגוד למה שנטען כאן.
תמר קלהורה: מי שיודע כיצד התובע נפגע זה התובע ולא המדינה, שהרבה פעמים אין לה מושג כיצד נפגע התובע, ומי שיכול לשפוך אור על הנסיבות זה התובע ולא המדינה.
תמר קלהורה: בשאלה אם מדובר בפעולה מלחמתית, זה נכון שלמדינה יש ראיות מסוימות שרק לה יש.
תמר קלהורה: לבוא ולומר שלה יש הראיות, זה לא נכון.
תמר קלהורה: מי שיודע איך התובע נפגע, זה התובע, ולא מעט תביעות כאלה סולקו בשנים האחרונות, מכיוון שהתובעים לא הצליחו להוכיח איך הם נפגעו.
תמר קלהורה: ולכן האמירה שהמדינה היא זו שיודעת היא אמירה לא נכונה.
תמר קלהורה: למדינה יש ראיות מסוימות, ומאחר שהנטל עליה להוכיח פעולה מלחמתית, היא תביא אותן.
תמר קלהורה: ולכן כל החששות שמועלים כאן לדיון, כאילו אם יוקדם הדיון בשאלה אם זו פעולה מלחמתית, כן או לא, יחול איזה שינוי באופן שבו המדינה מוכיחה את הטענה, הם חששות, שוב, שאין להם שום מקום.
תמר קלהורה: כל מה שהסעיף הזה יעשה, זה חסכון בזמנו של בית משפט והפניית המשאבים השיפוטיים היקרים לדיון בתיקים אחרים.
תמר קלהורה: אם זו פעולה מלחמתית, אין מה לנהל את התיק בשאלת האחריות, אין מה לנהל את התיק בשאלת הנזק, אין מה לדון ברשלנות, אין מה לדון בשום דבר אחר, ולכן נדרש הסעיף הזה.
תמר קלהורה: כמו שאמרתי, הניסיון מדברים אחרים מלמד שלחששות שהועלו כאן אין בסיס.
תמר קלהורה: אני רק אציין שלגבי טענת ההתיישנות, הלוואי שאכן, כדברי חברתי, היה מדובר בעניין כל כך טריוויאלי ופשוט ופעוט, שבאמת אין בעיה להוכיח.
תמר קלהורה: שוב, הניסיון, ולא רק של המדינה, אלא כל מי שמעלה טענת התיישנות יודע, שבתי המשפט לא ששים, בהיעדר הוראה חקוקה, לדון בטענת התיישנות כטענה מקדמית – זה החריג ולא הכלל – וכאשר ניסינו בזמנו, בהצעת חוק ההתיישנות, להעלות סעיף כזה, מהר מאוד התברר לנו שהסיכויים לכך הם קלושים.
דוד רותם: לצערי הרב, ניהלתם דיון במשך שלוש שנים, ורק אחר כך התברר לכם שאין לכם סיכוי.
תמר קלהורה: אני מדברת על ההוראה הספציפית הזאת.
דוד רותם: אני מדבר על ההוראה הספציפית.
דוד רותם: אתם סירבתם להעלות את זה להצבעה בישיבה הראשונה, ואחרי שלוש שנים נפלתם בסעיף הזה ומשכתם את החוק.
דוד רותם: לכן אני בעד דיונים מקדמיים.
תמר קלהורה: הלוואי שטענת התיישנות היתה באמת עניין טריוויאלי כזה.
תמר קלהורה: זה לא עניין טריוויאלי, אבל גם טענת התיישנות אפשר להוכיח כעניין מקדמי, אפשר להביא ראיות ואפשר לפתור גם את העניין הזה.
תמר קלהורה: זה לא נעשה כך.
תמר קלהורה: שוב, הניסיון המשפטי מלמד שבחששות האלה אין ממש, ואילו בוודאי לא סיבות לומר שהחוק הזה פוגע בזכויות.
תמר קלהורה: הסעיף הזה לא פוגע בזכויות, זה סעיף דיוני, שנועד לייעל את הדיון, הוא לא בא לפגוע בזכויות של אף אחד, ורק תועלת יכולה לצמוח להם ממנו, מכיוון שאם התביעה היא על היות הפעולה מלחמתית, אז גם לתובע אין אינטרס שהתיק שלו יתנהל במשך שנים ארוכות שרק בסופן יתברר לו שמלכתחילה לא היתה לו שום עילה להגיש את התביעה.
תמר קלהורה: זה משרת גם את האינטרסים של התובעים וגם את האינטרסים של הנתבעים.
פאטמה אלעג'ו: אני מבקשת להשיב לדברים.
פאטמה אלעג'ו: ראשית, הדברים כפי שהוצגו מפיך ממש לא מדויקים.
פאטמה אלעג'ו: מה שטענו לעניין הימצאות הראיות בידי המדינה היה לעניין הוכחת הפעולה המלחמתית ולא לגבי אירוע באופן כללי.
פאטמה אלעג'ו: לכן כל מה שנאמר כאן רק מחזק את הטענה.
פאטמה אלעג'ו: אכן, הראיות להוכחת אופייה של הפעולה, פעולה מלחמתית או לא, נמצאות בעיקר בידי המדינה, ולתובע אין גישה למידע הזה, אלא אם כן באמת מוצו ההליכים.
פאטמה אלעג'ו: ההבחנה שנעשית כאן, בירור טענה מקדמית, כאשר צריך לעבור פחות או יותר את כל שלב ההוכחות בתיק, היא קצת מלאכותית.
פאטמה אלעג'ו: אני חוזרת ואומרת, שלטעמי אין שום הצדקה לקדם רפורמה וייעול של בתי משפט דווקא בעניין הזה, דווקא בהקשר של נתבעים של כוחות הביטחון בשטחים, ודווקא כאשר מדובר בקורבנות שלא השתתפו בפעולת לחימה כלשהי כנגד הביטחון, ומדובר בקורבנות ותו לא.
פאטמה אלעג'ו: גם מה שנאמר כאן על ההיתלות בחריג מס' 5 לתוספת הראשונה, החריג לכלל שאומר שלא תהיה אחריות בגין פעולה מלחמתית, היא היתלות מיתממת ומקוממת.
פאטמה אלעג'ו: אם הייתם באים ואומרים שיוכנס תיקון לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) שאומר שכל אימת שחייל פעל שלא כדין, המדינה תהיה אחראית, ואז אם מדובר בפעולה מלחמתית, ללא שום קשר, המדינה תהיה פטורה, המצב היה שונה.
פאטמה אלעג'ו: המצב כאן הוא שפעולה מלחמתית, המדינה אינה אחראית לנזקים שנגרמים לקורבנות, ולא משנה אם החייל פעל בצורה חוקית או לא חוקית.
פאטמה אלעג'ו: הכללת החריג הזה, ההסתמכות על הרשעה בפלילים, או בבית משפט צבאי עדיין בפלילים, כתנאי לאחריות בנזיקים, היא שוב מפלה כלפי הקורבנות הללו.
פאטמה אלעג'ו: רף ההוכחות בתביעות נזיקים, כולם יודעים, הוא מעל לכל ספק, בעוד שהצטברות של ראיות של למעלה מ-50% בהליכים פליליים מדובר בהוכחת אשם מעל לספק סביר.
פאטמה אלעג'ו: כך שאין לומר שדי בחריג הזה כדי לתת תשובה לעניין פעולה לא חוקית של חיילים.
פאטמה אלעג'ו: אני אבקש לסכם בטענה הבאה: בבג"ץ עדאלה, כל הטיעונים שהובאו כאן הובאו בפני בית המשפט העליון.
פאטמה אלעג'ו: תיקון מס' 7, שנבחן על-ידי בית המשפט, בא לענות על אותם קשיים או אותם צרכים שהמדינה באה ומציגה כאן בפני הוועדה.
פאטמה אלעג'ו: המדינה לא הוכיחה ולא הראתה מדוע יש מקום לתקן את החוק שוב אחרי שבית המשפט העליון כבר קבע שדי בתיקון מס' 4 כדי לענות על הצרכים האלה, ויש בהלכה הקיימת היום כדי לענות על הצרכים האלה כדי למנוע אחריות מהמדינה בפעולות מלחמתיות, כאשר באמת הכלל הוא שאין חובה כזאת, בעוד הרחבת החריג הזה של פטור מעבר לנדרש, יש בה כדי לפגוע באופן חמור ומהותי בזכויות הקורבנות, בזכויות בסיסיות של הגנה על חיים, בזכות לבריאות וחירות וכו'.
פאטמה אלעג'ו: תודה.
ברוך בריזל: רציתי להתייחס למספר דברים.
ברוך בריזל: ראשית, אולי לדברי - - -
ברוך בריזל: קודם כול אני מצטרף לדברי תמר קלהורה.
ברוך בריזל: אני אעזוב את הפינג-פונג כמו שאדוני מציע, אני רק אומר כך: קודם כול, לגבי פסק דין בני עודה, שהוזכר, צריך לזכור שבפסק דין בני עודה נקבע במפורש, שהוא מתייחס אך ורק לאירועים שקדמו לעימות המזוין בשנת 2000.
ברוך בריזל: אך ורק.
ברוך בריזל: זו ההתייחסות של בית המשפט העליון בכבוד ועצמו, כך שאי-אפשר להיתלות בו.
ברוך בריזל: שנית, באותו בג"ץ עדאלה שמוזכר כאן, בנוסף לעובדה שבוטל על התיקון, ותיכף נעבוד על ההבדלים בינו לבין הנוכחי המוצע, נכתב במפורש גם דבר כזה - ראשית, הדין הקנדי – אם אנחנו רוצים להיתלות במדינות נאורות, שוחרות חירות, חופש, כבוד וכל דבר אחר, שאנחנו באמת רואים כדבר שאנחנו חותרים אליו – פועל ברוח מרחיבה בהרבה וללא חריגים מכפי שמונח פה על המדוכה.
ברוך בריזל: צריך לקרוא את זה כפי שזה רשום שם.
ברוך בריזל: שנית, כותב ברק, הנשיא דאז, שלגבי פעולה מלחמתית, רחבה ככל שתהיה, כל עוד היא לא מונעת דיון לגופו, בתביעה כזאת או אחרת, כלומר, כל עוד אנחנו לא נוקבים באזור או בתקופה – מה שהיה בתיקון 7 ובוטל – אלא יהיה דיון ממשי בכל תביעה לגופה, הרי שהוא חוקתי.
ברוך בריזל: הדברים נרשמו שחור על גבי לבן, ואני חושב שכולנו מסכימים פה לגבי רוח הדברים, כשאני רוצה לציין שאף אחד, לא בפרקליטות ולא בשום מקום אחר, ואני בטוח שגם חברי לא מיתממים עד כדי כך, לא חושב שהחוק הזה דומה באפס קצהו, בקצה הזרת, לחוק הקודם, או לתיקון הקודם שבוטל.
ברוך בריזל: כאן, גם לפי ההגדרות הנוכחיות ואמות המידה הנוכחיות, כל תביעה תיבחן לגופה, מעדים וראיות ועד סיכומים ופסקי דין.
ברוך בריזל: לא תהיה שום דרך אחרת לראות בחוק הזה משהו גורף, מבטל תביעות באופן נרחב מכפי שהוא אכן רשום.
ברוך בריזל: חשוב לי לציין, לגבי דברים שאנחנו רואים בבתי המשפט, אני לא יודע מתוקף מה הדברים האלה מוצגים כאן בצורה כזאת, אבל אני יכול לומר, למשל, לגבי הנושא של טענה מקדמית שמועלית לראשונה, בכתבי הגנה שהצדדים האחרים מגישים, אותם תובעים שמייצגים פלסטינים לא אחת, באופן אפילו שכיח, הם עצמם מבקשים שתידון הפעולה המלחמתית ראשונה.
ברוך בריזל: ומדוע?
ברוך בריזל: כי ברור לכולנו שזו משוכה אמיתית.
ברוך בריזל: המחוקק משכבר, זה לא משהו חדש, לא ראה לנכון כשחיילים נמצאים בפעילות קרבית ונורית עליהם אש, שמישהו יעסוק בעניין הרשלנות.
ברוך בריזל: זה לא דבר חדש.
ברוך בריזל: ולכן אני אומר, בפעולה, כשפעולה נבחנת ראשונה מקדמית, ברור לכולם שהיא ליבת העניין בראש ובראשונה, והתובעים עצמם מבקשים את זה, ואנחנו מצטרפים לכך.
ברוך בריזל: באיזה מישור?
ברוך בריזל: במישור הזה שאין טעם כלשהו לבחון חמש חוות דעת של מומחים רפואים ואחרים.
ברוך בריזל: אין שום טעם לבזבז משאבים יקרים מפז, כפי שהבנו, לחינם.
ברוך בריזל: אני מצטרף לדברי תמר קלהורה שכל טענה מקדמית אחרת נבחנת לגופה.
ברוך בריזל: אם אנחנו מדברים על התיישנות למשל, יש חריגי 89 ו-8 ו-9, אפשר לנהל על זה דיונים שנים ארוכות, וזו ודאי לא טענה של מה בכך.
דוד רותם: לא צריך לחזור על דברים שכבר נאמרו לי.
דוד רותם: אני אמשיך לדברים שעוד לא נאמרו.
דוד רותם: כאשר מוצגת פה הטענה שכביכול אפשר לבחון העמדה לדין בפעולה שנעשית באופן לא חוקי על-ידי חייל, אני רוצה לציין ש-95% מהתביעות שלנו כוללות טענות בדבר פעולות לא חוקיות של חיילים.
דוד רותם: זה מובן מאליו.
דוד רותם: צריך איזה עיגון וגושפנקא שאפשר להסתמך עליהם.
דוד רותם: לגבי נושא של שטח אויב.
דוד רותם: קודם כול, אני מדבר על אזור.
דוד רותם: זו הגדרת החוק, האזור.
דוד רותם: אני כשלעצמי לא בטוח שעזה היא שטח כבוש, ואם הוא כבוש, על-ידי מי הוא כבוש.
דוד רותם: אבל נעזוב את עזה לרגע בצד - - -
דוד רותם: זו לא שאלה שאנחנו דנים בה.
ברוך בריזל: נעזוב את זה לרגע בצד.
ברוך בריזל: נכון לעכשיו, לעת הזאת, גם חברותי המלומדות לא דרכו לאחרונה בעזה, למיטב זכרוני, ולאו דווקא מהטעמים של איסורים שלנו - - -
דוד רותם: לא. תעבור הלאה.
ברוך בריזל: צריך לזכור שלא קיבלנו אלפי תביעות במלחמת לבנון השנייה.
ברוך בריזל: לא קיבלנו מתוקף הידיעה הברורה מאליה של כולם, שמדובר במדינת אויב.
ברוך בריזל: על ההשלכות חברותי יכולות לענות, ככל שזה קשור לעזה למשל, אבל שוב, זה לא על הפרק כרגע.
ברוך בריזל: זה משהו שבבוא השעה תהיה הסמכות, למי שתהיה, להחליט בדבר הנושא הזה.
ברוך בריזל: אני רוצה לציין במשפט אחרון לגבי הנושא של ירושלים או באר-שבע.
ברוך בריזל: הטענה שלפיה התובעים, יש להם פררוגטיבה אין סופית לתבוע היכן שהם רוצים היא לא נכונה.
ברוך בריזל: היא פשוט לא נכונה, היא לא מדויקת עובדתית, כשם שבני עודה לא היה מדויק עובדתית.
ברוך בריזל: יש לנו בתי משפט להגבלים עסקיים, לספנות ולימאות ועוד ערכאות שיפוטיות שמתמחות במטריה ספציפית, שעוסקים בהם שופטים שמכירים את הנושאים האלה לאורך שנים.
ברוך בריזל: זה יכול להיות בנצרת, בירושלים או באר-שבע.
ברוך בריזל: אנחנו חשבנו שהיות ובחוק נרשם שהסמכות השיורית היא לירושלים, ובלי שום קשר ל"פורום שופניג", שאני בכלל לא מדבר עליו, הוא לא הפרק בכלל, זו הדרך שנבחרה לתביעות מחוץ למדינה.
אירית קלמן ברהום: הערה לעניין ההרשעה.
אירית קלמן ברהום: נאמר פה כאילו, שאם לא תהיה הרשעה בדין, הם לא יוכלו לתבוע, וחיילים יוכלו לעשות לעבור עבירות פליליות כאלה ואחרות.
אירית קלמן ברהום: גם הטענה הזאת היא מיתממת, משום שקודם כול צריך להוכיח פעולה מלחמתית, ואם חייל ביצע עבירה פלילית, זה לא נכנס בכלל להגדרה של פעולה מלחמתית.
אירית קלמן ברהום: התוספת והחריג באים להחמיר עם המדינה ולומר: אם יש הרשעה, המדינה לא תטען בכלל פעולה מלחמתית.
אירית קלמן ברהום: זה חריג שחל עלינו, אוסר עלינו לטעון את הטענה.
אירית קלמן ברהום: תמיד אפשר לטעון, ותמיד עדיין בתי משפט יבררו מה היה שם, ואם החייל הרביץ, בזז, שדד, אנס, עשה משהו תוך כדי עבירה, והתובעים יוכלו להוכיח את זה בבית המשפט האזרחי, זה לא ייכנס להגדרה של פעולה מלחמתית, והתביעה שלהם תתברר.
אירית קלמן ברהום: לכן זה לא כצעקתה.
ברוך בריזל: משפט אחד אחרון.
ברוך בריזל: אנחנו, כפרקליטות, עושים את כל המאמצים לברור את הפירות הבאושים ככל שיש כאלה בחבית, וההתייחסות אליהם שונה לחלוטין.
ברוך בריזל: אני בטוח שכל מי שנמצא ליד השולחן הזה וחתם על הסכם פשרה או ראה פסק דין שבו הפרקליטות אכן גיבתה גם את התובעים במקרה הצורך – אני בטוח שחברי דני יקיר למשל, מסוגל לומר על זה רבות וטובות – מסוגל להבין שלא לכך נועד החוק.
ברוך בריזל: בחוק הזה אין שמץ של הגנה על מעשים שאנחנו עצמנו מגנים.
דוד רותם: תודה רבה, רבותי, נעצור כאן את הדיון.
דוד רותם: אנחנו נמשיך ונדון.
דוד רותם: הישיבה משודרת בערוץ הטלוויזיה.
דוד רותם: אנחנו נדון  היום בהוראת השעה ונסיים אותה.
סיגל קוגוט: הסעיף בו הפסקנו את הדיון בישיבה הקודמת הוא סעיף שאנחנו קראנו לו סעיף החסינות אבל זה לא שם מדויק.
סיגל קוגוט: הסעיף הוא סעיף שבעצם נועד לומר שיהא אשר יהא, מי שמטפל זה  כשלעצמו לא עילה לפסול הליך.
סיגל קוגוט: אחרי הישיבה העבירו לנו נתונים ממשרד המשפטים על מנת שנעביר אותם לך ולפיהם למעשה יש טענות רבות כאלה שנטענות.
סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שהלכת אבויידבל היא מספיקה, שבית המשפט ישמע טענות והוא בדרך כלל לא יקבל אותן.
סיגל קוגוט: נאמר לנו, ראשית, שאלה טענות שנטענות כמעט בכל תיק, ושנית, שלפעמים גם כאשר בית המשפט קובע שלא היה עיוות דין או זדון או משהו כזה, לפעמים תיקים כאלה מתבטלים.
סיגל קוגוט: גם כאשר הגורם המוסמך אחר כך מאשר את כתב האישום, עדיין כתב האישום נמחק וצריך להגיש אותו מחדש, מה שמביא לטענות אחר כך של סיכום כפול לפעמים.
קריאה: או התיישנות.
סיגל קוגוט: בכלל, כאשר מגישים מחדש, כל מרוץ הזמן מתחיל מחדש לקבוע את התיק ולמעשה זה גורם לעיכוב גדול.
דוד רותם: בסוף נחליט על הכל.
סיגל קוגוט: סעיף אחר שהתבקשנו למען הסר ספק להוסיף, ואני לא רואה סיבה לא להוסיף אותו, הוא לא קיים כאן כרגע בנוסח.
סיגל קוגוט: מבחינה משפטית ברור שמה שאנחנו עושים עכשיו זה לטפל בחלוקת העבודה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית.
סיגל קוגוט: התביעה המשטרתית מנהלת אחוז ניכר מהתיקים בכלל במדינה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא עשינו כאן מיפוי ולא התכוונו לטפל בכלל התובעים שהיועץ המשפטי נותן להם מינוי לפי סעיף 12.
סיגל קוגוט: מאחר שהיו לא מעט דיונים בבתי משפט מחוזיים עד שזה הגיע לעליון, מה ההשפעה של כל הסעיפים שאנחנו עושים עכשיו בין הפרקליטות לתביעה על היחסים בין הפרקליטות לכלל התובעים במדינה, אנחנו אולי נטפל בזה בהוראה הקבועה אבל אין לנו עכשיו נתונים על זה ואנחנו בוודאי לא מתיימרים לתקן משהו שאין לנו עליו נתונים כלשהם.
סיגל קוגוט: אנחנו נוסיף איזשהו סעיף שאומר שכל הוראות סעיף 60 אינן חלות על תובעים שאינם שוטרים.
סיגל קוגוט: כלומר, זה טיפול אחר שהוועדה יכולה לעשות במסגרת ההוראה הקבועה ולא היינו רוצים שעכשיו מכלל הן ילמדו לא או שיעשו היקשים.
סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מסדירים את הנושא של התביעה המשטרתית אל מול הפרקליטות ולא כלל עורכי הדין שמקבלים מינויים או משרדי ממשלה שמנהלים כל מיני תיקים.
סיגל קוגוט: לגבי התוספות.
סיגל קוגוט: התוספות מבוססות על הסכמות ומשאים ומתנים.
סיגל קוגוט: חלק מהתוספות, בוודאי זה שמדבר על התביעה המשטרתית, נדון בעבר בוועדת החוקה וסימנו כאן סעיפים שנוספו להם והם לא מאוד מאוד רבים, אבל יתר התוספות שנמצאו כאן, 71 פריטים שיידונו על ידי המשטרה, חלק ב' מדבר על עבירות העוון שיידונו על ידי הפרקליטות, עבירות הפשע שיידונו על ידי המשטרה, חלק ג' מדבר על נושא שעליו צריך להכריע כאן, עבירות ניתוב, וחלק ד' מדבר על נושאים שאפשר יהיה שתובע משטרתי יופיע במחוזי ועוד נוסיף כאן את העניינים הטכניים המיוחדים של דיני התעבורה.
סיגל קוגוט: חלק ג' – זאת החלטה עקרונית שאתה צריך לקבל כי התבקשנו כאן לאפשר לפרקליטי מחוז בעבירות מאוד מסוימות שיש בהן מנעד התנהגותי רחב, להחליט  אם הן יטופלו על ידי המשטרה או על ידי הפרקליטות כאשר שלוש מהעבירות האלה הן בסך הכל עבירות שיש להן שיעור כי מדובר על עבירות בנשק לפי 144 רישא, ועל עבירות של סחיטה כאשר בנושא הסחיטה, הכוונה, לפי מה שהוסבר לנו, עת מישהו ברחוב אומר למישהו: תן לי ככה, תעשה ככה.