GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות קנאי: הגנה על הציבור במקרים שהעבר הפלילי חמור מאוד ומכביד מאוד, או שהעבר הפלילי, ואולי גם דברים אחרים, מלמדים על הסכנה הממשית שהוא יעבור עבירות חמורות בעתיד, אז חריגה מהמתחם אולי הכרחית, אף-על-פי שאנחנו יודעים שאנחנו מענישים אותו לא על מה שהוא יעשה, אלא הרבה יותר קשה, על מה שאנחנו חוששים שהוא יעשה, שזה עוד יותר קשה מבחינה עקרונית.
רות קנאי: זה ודאי לא עומד בשאלות של מידתיות באופן כללי, אבל אני חושבת שזה יכול לעבור באותם מקרים חמורים את הרף של סעיף 8 של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
רות קנאי: כלומר, אנחנו בפירוש במודע מענישים פה מעבר להלימה, אבל אנחנו חושבים שזה נחוץ לנו לשם הגנה על הציבור.
רות קנאי: כך אני רואה את הדברים.
רות קנאי: נשארה הבעיה מתי אנחנו עושים את זה.
דוד רותם: אנחנו מענישים אדם על עבירה שהוא עוד לא ביצע ויכול להיות שהוא גם לא יבצע.
רות קנאי: בהחלט.
דוד רותם: אנחנו מענישים אותו כבר היום.
רות קנאי: משום שאנחנו מגנים על הציבור אנחנו מוסיפים משהו, וזה מאוד בעייתי.
דוד רותם: זה מאוד בעייתי.
רות קנאי: יכול להיות שיש מקרים שאנחנו לא יכולים להימנע מזה, אבל זה צריך להיות מצומצם ומוגדר כמו שהיושב-ראש אמר.
דוד רותם: באיזה סוג עבירות את חושבת שצריך לעשות את זה?
דוד רותם: הבעיה שלי שיושב שופט, והוא גם צריך לנבא שהאדם ממשיך לעבור עבירות, ואז הוא אומר: עכשיו אני מעניש אותך כדי להגן על הציבור על עבירה שעוד לא עשית.
רות קנאי: ושאני אפילו לא בטוח שתעשה.
דוד רותם: בקיצור, זו משכנתה ברבית והצמדה וברבית קצוצה.
רות קנאי: דרך אחת תהיה, כמו שאני מניחה שיואב ספיר רוצה, לא לאפשר את זה בכלל.
רות קנאי: נכון?
יואב ספיר: אפשר להתחשב בעבר הפלילי במתחם העונש ההולם.
רות קנאי: כמה אתה יכול להתחשב במתחם?
רות קנאי: במקרים המאוד חמורים זה יהיה קשה.
דוד רותם: זה יגרום לכך שכששופט יבוא לכתוב, הוא יעשה את המתחם גבוה יותר כדי להכניס את זה בפנים.
אורן גזל-אייל: רחב יותר, לא גדול יותר.
סיגל קוגוט: המקסימום לפחות יהיה רחב יותר.
רביד דקל: זו לא הנסיבה שקובעת את המתחם.
יעל אידלמן: זה לא קובע את המתחם.
דוד רותם: רבותי, אנחנו לא מדברים על איזה אוטומט, אנחנו מדברים על אדם.
דוד רותם: הוא אומר: אני לא אוכל להכניס את השיקולים שהאדם מסוכן לציבור, אני לא אוכל להוסיף לו, ולכן נרחיב את המתחם, ואני אלך לחלק הגבוה.
יואב ספיר: זה תמיד יכול להיות.
יואב ספיר: אנחנו מניחים שהצעת החוק שלנו בכל זאת עושה משהו בהליך המחשבתי של השופט, והשאלה, מה היא עושה.
דוד רותם: אנחנו צריכים להכניס לו את זה עם כפית לפה, כדי שלא יהיה מצב, שממנו אתה חושש, שזה רק יביא לכך שתהיה החמרה בענישה.
סיגל קוגוט: עדיף להבנות את זה.
רביד דקל: יכולת הבקרה שלך על מקרים שקורים בגלל הדבר הזה היא יותר משמעותית.
רביד דקל: ברגע שאתה מחביא במתחם, יכולת הבקרה יותר מוגבלת.
רביד דקל: אתה רוצה את הדבר הזה, אתה מגיע למסקנה שאתה צריך להחמיר מעבר, אתה אומר: אני מזהיר אותך, אבל זה צריך להיות במקרים שאתה מאוד בטוח, כי יש פה בעיה של תכלית ראויה ומידה מתאימה וכו' - -
דוד רותם: זו גם ענישה על החשבון.
רביד דקל: - - ותגיד לי את זה, תשים את זה במשבצת, כדי שאני אוכל לעשות ביקורת.
רביד דקל: זה אחד הרעיונות שעומדים בבסיס החוק.
סיגל קוגוט: זו המטרה של לכלול את זה, להבנות את זה.
יואב ספיר: יש פה סכנה להחמרה כפולה, כי בסופו של דבר השופט, כשהוא קובע את המתחם, וגם אנחנו אומרים לו, הוא מסתכל על נסיבות ביצוע העבירה.
יואב ספיר: כשאנחנו מדברים על אותו עיקרון של הלימה, הרציונל שלו שונה מהגנה על הציבור, אבל הרבה פעמים יש חפיפה בין אותן עבירות - - -
סיגל קוגוט: לכן רצינו למחוק את טיב העבירה והנסיבות, כי בהצעה הממשלתית, שכתוב בה: סוג העבירה ונסיבות ביצועה כמשהו של הגנה על הציבור, אני מסכימה אתך שהנימוק שלך תקף, זו ענישה כפולה.
סיגל קוגוט: וזאת הסיבה שבגרסה שלנו אנחנו חושבים שחייבים למחוק את זה.
סיגל קוגוט: עכשיו נדבר על הדלתא, נניח שמוחקים את זה - - -
יואב ספיר: אולי לא מספיק למחוק את זה.
יואב ספיר: באותן עבירות שאנחנו אומרים שעבירת השוד היא עבירה חמורה או עבירת האונס היא עבירה חמורה, או עבירות של פגיעות בגוף למיניהן, גם כשאנחנו מדברים בשפה של גמול, אנחנו חושבים שיש פה צורך להגן על הציבור מפני ביצוע העבירות האלה, ולכן ברור שבעבירות האלה, מבחינה גמולית, ממילא המתחם יהיה על הצד הגבוה, ולכן - - -
רביד דקל: המתחם יהיה על הצד הגבוה, כי גמול הוא נגזרת של פגיעה בערך מוגן, ואם הערך המוגן הוא ערך מוגן שמוגדר בחוק העונשין כערך מוגן חשוב יותר, ברור שהענישה צריכה להיות יותר חמורה, לא מטעמים של הגנה על הציבור.
יואב ספיר: בדיוק באותן עבירות בית המשפט יגיד שיש גם צורך בהגנה על הציבור.
יעל אידלמן: ממש לא.
סיגל קוגוט: המשטרה בדיוק הולכת לכיוון ההפוך.
סיגל קוגוט: על זה יש מחלוקת.
סיגל קוגוט: פרופ' קנאי מתחברת לדעת המיעוט, אולי של קנת מן, שבהגנה על הציבור זה צריך להיות תנאים מצטברים שבאחד מהם זה שהעבירה שחוששים שהוא יבצע בעתיד היא גם מסוג של עבירות חמורות במיוחד, של פגיעה בחיים או בגוף.
סיגל קוגוט: המשטרה אומרת הפוך, המשטרה אומרת שבעבירות נורא חמורות, כמו שאמרת, אונס חמור, הוא ממילא יכול לשבת שנים ארוכות בכלא גם בלי השיקול הזה, ואותם מטריד אדם עם 80 הרשעות קודמות בהתפרצות, שהם חושבים שלתת לו עכשיו חצי שנה או שנה על תנאי, כשיודעים שאין דינו כדין - - -
יואב ספיר: אני רוצה לראות את המקרה הזה.
סיגל קוגוט: זה מה שהם אמרו בדיון הקודם.
יואב ספיר: אי-אפשר לדבר על דוגמאות דמיוניות ולהגיד שהן מטרידות אותנו.
יואב ספיר: אדם עם 80 הרשעות קודמות, שיש לו מאסרים על תנאי חבי הפעלה, ילך לכלא בדרך כלל לשנים ארוכות.
יואב ספיר: הרי זו בדיוק הבעיה.
יעל אידלמן: לפי המבנה של החוק, אם לא תאפשר סטייה ניכרת, לא ניתן יהיה לעשות את זה בשל עבר פלילי.
יואב ספיר: זה לא נכון.
דוד רותם: יהיו לו מאסרים על תנאי – תפעילו.
חני לומפ: המאסרים על תנאי לא ממושכים, הם יכולים להיות מוגבלים.
חני לומפ: בדרך כלל הממוצע של התנאי הוא שנה, המקסימום של תנאי זה שלוש שנים, ובדרך כלל לא נותנים תנאי ממושך כזה, אלא רק בעבירות הפשע החמורות ביותר.
חני לומפ: התנאים הממוצעים זה חצי שנה, שנה, מקסימום 18 חודש, ולכן הסטייה הניכרת.
חני לומפ: הדגשנו בישיבה ב-29 ביוני את כל הדוגמאות, שדווקא בעבירות היומיומיות שפוגעות במרקם החיים של האזרח, שפוגעות בביטחון האישי שלו, שהן העבירות הנפוצות והיומיומיות, פערי הענישה בין הפעם הראשונה, הפעם השנייה, ובין אדם שעושה את זה כאורח חיים, שהוא רצידיביסט, ואפשר לאפיין אותו בעיקר לפי העבר הפלילי שלו, אבל לא רק – פערי הענישה הם אדירים.
חני לומפ: הבאתי כבר אז דוגמה, למשל, גנב יכול לקבל על גניבה פעם ראשונה מאסר על תנאי וקנס, אבל אם הוא יעשה את זה כמקצוע - - -
דוד רותם: זה כי בדרך כלל תהיה שם עסקת טיעון.
חני לומפ: שוב, עסקת טיעון שמשקפת את הענישה הרגילה.
דוד רותם: עסקת טיעון שמשקפת את העובדה שלתובע המשטרתי יש 40 תיקים במזוודה.
חני לומפ: גם אם הוא ילך עם התיק הזה עד הסוף, הוא יקבל מאסר על תנאי וקנס.
חני לומפ: והיו לי הרבה נאשמים שהתעקשו לנהל תיקים גם כשהם היו לא מיוצגים, והם קיבלו בדיוק את אותו עונש של מאסר על תנאי וקנס.
אורן גזל-אייל: טוב שכך, אם זו פעם ראשונה.
חני לומפ: היושב-ראש בא בטענה שאנחנו מקבלים מאסר על תנאי וקנס בגלל הסדר.
חני לומפ: לא, זה העונש המקובל, ולרוב הסדרי טיעון משקפים את רמת הענישה המקובלת, למעט במקרים חריגים, כשיש קושי ראייתי משמעותי.
חני לומפ: אם זאת הענישה המקובלת, כייס רצידיביסט, שהתסקיר שלו מלמד שאין אופק שיקומי, האלמנט המרכזי בענישה שלו הוא מניעה.
חני לומפ: הוא יכול לקבל 30 חודש, כשהעונש המקובל בעבירה הזאת זה מאסר על תנאי וקנס, ופה אנחנו מדברים על חריגה ניכרת מאוד בשל עבר פלילי מכביד ושיקולי מניעה.
חני לומפ: למעשה, בשיקולי מניעה, והיושב-ראש שאל האם ראוי להעניש – בכל פסק דין השיקול הזה מופיע.
חני לומפ: זה לא משהו חריג, זה אחד מחמשת שיקולי הענישה המקובלים והלגיטימיים.
דוד רותם: עבר פלילי.
חני לומפ: לא, מניעה.
חני לומפ: זה אחד מחמשת השיקולים שמקבל משקל דומה.
חני לומפ: היום הרי לא מדרגים את שיקולי הענישה, כל שופט נותן, בהתאם לאדם, את היחס והאיזון בין שיקולי הענישה השונים, ובמקרים המתאימים מניעה לעתים מקבלת את המשקל הגדול ביותר.
חני לומפ: שוב, כשמקבלים תסקיר ששיקולי השיקום לא רלוונטיים, כשמדובר באדם שניתנו לו הזדמנויות בעבר, שהעבר הפלילי שלו מכביד, שעולה מנסיבות העבירה שהוא גם מסוכן לעתים, זה השיקול המרכזי בענישה.
חני לומפ: זה לא דבר חריג, זה דבר יומיומי ורגיל.
אידלמן יעל: לא נקבע שם משקל לכל שיקול.
אידלמן יעל: העונש מובנה מ-א', ב', ג', ד', ולא נאמר שזה 20% לכל אחד מהם.
אידלמן יעל: כל מקרה ייבחן על-פי נסיבותיו, ויינתן המשקל המתאים במקרה המתאים.
חני לומפ: כמו שלעתים שיקום מקבל 100% ביטוי בפסק-הדין, או שהעבירה נפוצה מאוד וקלה, ואז הרתעת הרבים מקבלת שיקול מרכזי.
חני לומפ: כל מקרה ונסיבותיו.
אורן גזל-אייל: בניגוד להרתעה, אני חושב כמו חני לומפ ולא כמו יואב ספיר, שעבר פלילי לא יכול להיות רק בתוך המתחם.
אורן גזל-אייל: זו מהפכה לקבוע שעבר פלילי במתחם.
אורן גזל-אייל: בכל המדינות שיש בהן הבניה מסוימת, ובין אם יש הבניה ובין אם אין הבניה, העבר הפלילי הוא מרכיב מרכזי מאוד.
אורן גזל-אייל: אם ניקח את השיטות האמריקניות השונות, במדינות ובפדרלי, יש את ה-grid, ולעבר הפלילי יש משקל ייחודי.
אורן גזל-אייל: באנגליה אין grid, יש רק עונש מוצא, אבל ברור לחלוטין שהעבר הפלילי אמור להוות חריגה מהמתחם, עונש המוצא מתייחס במקרה ההוא לעבירה ללא עבר פלילי.
אורן גזל-אייל: להחליט עכשיו שעבר פלילי הוא שיקול שולי כמו הרתעה, זו מהפכה.
אורן גזל-אייל: השאלה אם חשבנו כל כך ברצינות על המהפכה הזאת, וזה עוד בלי קשר לשאלה - - -
יואב ספיר: אני לא מסכים שבמתחם זה שולי.
יואב ספיר: כשאנחנו זוכרים את כל מנגנוני התיקון, ואת העובדה שבדוגמה שחני לומפ הביאה, אותו אדם יבוא עם שורה של עבירות, עם מאסרים על תנאי וכל הדברים האלה, אני לא חושב - - -
אורן גזל-אייל: האם אפס עד 30 חודשי מאסר זה מתחם סביר בעיניך?
אורן גזל-אייל: זה נחשב מתחם?
יואב ספיר: יכול להיות.
אורן גזל-אייל: אם התשובה היא כן, או שנתיים עד עשר זה מתחם - - -
סיגל קוגוט: שנתיים עד עשר שנים זה לא סביר.
חני לומפ: גם אפס עד 30 זה לא סביר.
אורן גזל-אייל: שנתיים עד עשר שנים זה יכול להיות תוצר של עבר פלילי כיום, וברוב - - -
סיגל קוגוט: נימקת למה צריך לאפשר חריגה.
סיגל קוגוט: האם אתה חושב שצריך לאפשר עוד סוגים של ראיות כדי לחרוג, לפי שיטתך, ולא רק בגלל עבר פלילי?
סיגל קוגוט: זו המחלוקת כרגע בין הגרסה שהצענו לבין הממשלה.
סיגל קוגוט: בתוך השאלה השנייה, האם צריכה להיות ראיה ברורה ומשכנעת, כגון חוות דעת מקצועית, על המסוכנות, או שאפשר להגיד: נראה מה הוא אמר במשטרה, נראה את טיב העבירה - - -
אורן גזל-אייל: אגב, זה ייצור חוסר אחידות בענישה.
אורן גזל-אייל: אם אנחנו מוטרדים מחוסר אחידות בענישה.
אורן גזל-אייל: אם אתה משאיר את זה כל כך פרוץ למחשבה של שופט שאומר: במקרה הזה אני חושב שהוא כן יבצע עבירה, במקרה אחר אני חושב שהוא לא יבצע עבירה, להבדיל מכך שאתה מתייחס לאותם דברים שהם מוחשיים וברורים כמו המאסרים על תנאי שלו, כמו העבר הפלילי המוכח שלו – אם אתה משאיר את זה פרוץ, זה בדיוק חותר תחת המטרה של החוק.
אורן גזל-אייל: בדוגמה של חני לומפ מדובר באדם שאין לו מאסרים על תנאי ושהוא בא רק עם עבירה של כיוס פעם אחת.
אורן גזל-אייל: אני חושב שאלה מקרים נדירים, ואני באמת לא בטוח שצריך להחמיר בעונשו בצורה ניכרת בגלל החשש שאנחנו לא יודעים אם הוא נכון, שהוא יבצע את העבירה עוד פעם, ואם אתה תשלח אותו לכלא, הוא ישתקם שם והוא ייגמל מסמים.
אורן גזל-אייל: למה עכשיו אתה צריך להכניס אותו לעוד חודשי מאסר ארוכים בגלל הניחוש הזה?
אורן גזל-אייל: צודק.
אורן גזל-אייל: זה לא מקרה שנחשוב שיש סיבה.
אורן גזל-אייל: המקרה יכול להיות עבריין אידיאולוגי שאומר שהוא הולך לבצע את העבירה הזאת שוב.
סיגל קוגוט: אתה יכול כל מי שאומר איזה דבר - - -
אורן גזל-אייל: לסמוך עליו?
אורן גזל-אייל: אני לא בהכרח תומך בעמדה.
סיגל קוגוט: אני מסופקת אם הוא יגיד את זה לשופט במעמד גזר הדין, שהוא הולך לבצע עכשיו, מייד, עוד עבירה.
סיגל קוגוט: ואם הוא יגיד את זה, מן הסתם השופט ימצא את הדרך, אבל לא בונים דבר לפי - - -
דוד רותם: עבריינים אידיאולוגיים בדרך כלל רק אומרים שהם הולכים לבצע - - -
יעל אידלמן: לא יכול להיות שיהיה רק כלי אחד שיקבע מסוכנות עתידית של עבר פלילי.
סיגל קוגוט: את מקבלת את מה שיואב ספיר אומר שזה חייב להיות כלי מאוד ברור ומוחשי - -
יעל אידלמן: בוודאי.
סיגל קוגוט: - - לא הודאה במשטרה, לא איזו השערה של תובע שטוען בבית משפט?
יעל אידלמן: אנחנו לא מדברים על השערות.
סיגל קוגוט: אילו כלים את חושבת הם ברורים מספיק ומוחשיים?
יעל אידלמן: כמו שאמרנו: ועדה פסיכיאטרית, תסקיר של שירות מבחן.
יעל אידלמן: גורמים מקצועיים שיעידו.
וייס ברכה: פסיכולוגים.
יעל אידלמן: בדיוק.
יעל אידלמן: יש אנשים שאין להם שום עבר פלילי, כי הם מעולם לא נתפסו, וראה זה פלא, הם נתפסו עכשיו, ואנחנו מתחילים לשמוע על דברים שהם עשו.
יעל אידלמן: לא הוגשו תלונות, אבל את רואה מההתנהלות של אדם, אפילו מההודאה שלו, לצורך העניין, שהוא פרץ בהרבה מאוד מקרים בעבר.
יעל אידלמן: לא תפסו אותו, אז אין לו עבר פלילי – ועכשיו, אם את שולחת אותו לתסקיר, ומהתסקיר עולה המסוכנות או הסיבות, לאו דווקא רק התפרצויות, אלא אירוע טראומתי שגרם לו לבצע עבירות אלימות, הרי יש מקרים שבהם משהו בעברך מתפוצץ בשלב מסוים.
יעל אידלמן: עד עכשיו היית אדם נורמטיבי לחלוטין וקרה אירוע טראומתי שהיה טריגר לכך שמהיום והלאה אתה כן הופך מסוכן לציבור – אין לו עבר פלילי, אז עכשיו אנחנו מנועים מלהתייחס לזה?
יעל אידלמן: לכן אנחנו אומרים שלא יכול להיות שיהיה רק קריטריון אחד שיקבע מסוכנות עתידית, וזה העבר הפלילי, כי זה לא בהכרח נכון.
יעל אידלמן: לכן אנחנו מדברים על חוות דעת מקצועיות.
יעל אידלמן: אני לא מדברת על השערה של תובע, על תחושת הבטן שלנו, זה באמת לא הקריטריון.
יעל אידלמן: אנחנו מדברים על דברים שבהחלט יכולים לעמוד במבחן ולתת אינדיקציה מסוימת לשופט.
יעל אידלמן: רק עבר פלילי זו לא אינדיקציה.
רות קנאי: יש לי כמה הערות.
רות קנאי: האחת, נדמה לי שאם חושבים טוב, אנחנו די מתכנסים על כך שהחמרה מחוץ למתחם בשל הגנה על הציבור צריכה להיות דבר קיצוני, חמור מאוד, בגלל הבעיות של ענישה לעתיד.
רות קנאי: בעיני, מקרה כזה, שאין לאדם בכלל עבר פלילי, ויש לי רק תסקיר קצין מבחן, לתת לו על זה ענישה, זה ממש קשה, אף-על-פי שאני מבינה שצריך להגן על הציבור.
רות קנאי: אולי הדרך היא דרך אחרת, כי לקרוא עונש למה שהוא עשה, זה ממש קשה לי.
רות קנאי: אני לא אומרת שאין לי בעיה, יש פה בעיה, אבל לתפוס את זה כעניין של ענישה, כשאין לו בכלל עבר פלילי, וזו פעם ראשונה, וכל מה שיש לי זה תסקיר של קצין מבחן, או אפילו תסקיר יותר חזק, בעיני זה משהו קשה.
רות קנאי: אני חושבת שרוב המקרים לא יהיו כאלה, רוב המקרים יהיו מקרים שיש לו הרבה מאוד עבירות, וגם עכשיו הוא נידון על הרבה מאוד עבירות במקרה הזה הספציפי, ואז בדרך כלל העונש יהיה מספיק.
רות קנאי: העונש, בהתחשב בכך שיש לו כל כך הרבה עבירות, יהיה הולם.
רות קנאי: ושוב, בעבירות המאוד חמורות, גם את זה כבר אמרנו, העונש ההולם יהיה מספיק, ואז נשארנו עם מספר די קטן של מקרים שבהם צריך לאפשר את ההגנה שחורגת מהמתחם.
דוד רותם: נכון, אבל צריך לנסח אותם.
סיגל קוגוט: זה נכון לומר שאת סבורה שהחריגה צריכה להיות אך ורק במקרים של חשש שהוא יסכן את החיים ואת הגוף?
סיגל קוגוט: האם נכון להגיד את זה?
רות קנאי: חריגה ממשית.
רות קנאי: הייתי חושבת כך.
רות קנאי: אין לי פה דעה מאוד מוחלטת, כי פורץ שפורץ שוב ושוב באותה שכונה הוא מאוד מפריע, אבל אני גם חושבת - - -
דוד רותם: יש לו עבר פלילי או אין לא עבר פלילי?
יעל אידלמן: עכשיו תפסו אותו, ואז הסתבר שהוא פרץ עשר פעמים.
דוד רותם: אם כך, מה שקורה, שהוא גם יקבל על חשבון עבירות שלא הוכיחו את קיומן, ונטיל עליו עונש - - -
סיגל קוגוט: הוא גם לא הורשע בהן.
דוד רותם: הוא לא הורשע בעבירות האלה, אז אני אטיל עליו עונש עכשיו על עשר העבירות האלה, כי זה מסוכן לעתיד?
יעל אידלמן: לא. איך אתה מנבא מסוכנות?
יעל אידלמן: לא תמיד קריטריון אחד יכול להשלים את כל התמונה, ולכן אנחנו אומרים מה המשקל שיינתן לפרמטרים שיקבעו את המסוכנות.
יעל אידלמן: זה כבר יהיה בשיקול הדעת של השופט, אבל לא יכול להיות שיהיה רק קריטריון אחד שיקבע אם יש מסוכנות.
דוד רותם: השופט לא יכול לדעת בכלל על עשר העבירות הקודמות האלה, כי האדם לא הורשע, לא הוגש נגדו כתב אישום, שום דבר לא.
יעל אידלמן: הוא יכול לדעת מההודאה שלו.
דוד רותם: אבל הוא לא הורשע.
דוד רותם: קצין המבחן, מכיוון שהוא משתף פעולה עם הנאשם, הנאשם יספר לו את זה, ואז נבוא לשופט ונגיד לו: אתה ישירות, אסור היה לך לדעת על זה בכלל, ופה תקבל את זה בדרך עקיפין כדי להחמיר בעונש.
דוד רותם: יש עשר עבירות, תפתחו את התיקים, תתפסו אותו, תעמידו אותו לדין, תרשיעו אותו, יקבל עונש.
דוד רותם: אתם מנסים פה לתת לאדם על החשבון בעבירות שהוא לא הורשע בהן.
יעל אידלמן: לא על החשבון.
יעל אידלמן: אנחנו מנסים לתת לבית המשפט תמונה על מסוכנות עתידית ומה הסיכוי.
יעל אידלמן: מה המשקל שיינתן לזה במסגרת הענישה, זו שאלה אחרת, אבל אנחנו רוצים לתת לבית המשפט כלים - - -
דוד רותם: אני עשוי לשבת יום אחד יותר בכלא בגלל זה?
יעל אידלמן: יכול להיות.
דוד רותם: אלה עשרה תיקים שלא הורשעתי בהם, אין לכם ראיות שעשיתי, אסור לכם לספר לשופט שיש חשדות נגדי על זה, אלא שהוא יקבל את זה בדרך עקיפה.
דוד רותם: חבר'ה, אם אתם רוצים לשנות את שיטת המשפט בישראל, אין לי בעיה לשנות את שיטת המשפט בישראל.
חני לומפ: לא בניסוח כזה.
חני לומפ: לדוגמה בתסקיר יעלה שהנאשם לא לוקח אחריות למעשיו, לא רוצה לשנות את אורח התנהגותו, הוא חושב שהמעשים לגיטימיים והוא מתכוון להמשיך בהם.
דוד רותם: הוא לא פרץ עשר פעמים קודם.
חני לומפ: אני לא מדברת על עשר פריצות.
חני לומפ: יהיה תסקיר שכתוב בו שהאדם לא שינה את אורח חייו, הוא מתכוון להמשיך ולעשות את מה שהוא עשה עד עכשיו, ולכן הוא מסוכן לציבור.
דוד רותם: מה הוא עשה עד עכשיו?
חני לומפ: פרץ למשל.
דוד רותם: יש הרשעות?
חני לומפ: לא, אבל התסקיר - - -
דוד רותם: אם אין הרשעות אז איך את יודעת שעשיתי את זה?
חני לומפ: לא עשית, אנחנו מדברים על סיכוי.
וייס ברכה: הוא מעיד על האנטי סוציאליות שלו, הוא מוכן להמשיך ולעשות.
חני לומפ: לא על מה שעשית, לכן הדוגמה הזאת לא מתאימה.
סיגל קוגוט: חני לומפ, לא ייתנו שום חריגה, ודאי לא ניכרת, על פריצה ראשונה, יהא מה שיהא כתוב בתסקיר.
סיגל קוגוט: זה יהיה רלוונטי במתחם.
חני לומפ: למה?
סיגל קוגוט: כי לא ייתנו עונש כבד על פריצה ראשונה בגלל תסקיר.
חני לומפ: לא עונש כבד.
חני לומפ: הרי אם יהיו עונשי מוצא - - -
סיגל קוגוט: ננהל את הדיון עכשיו בהנחה שכרגע אין עונשי מוצא.
דוד רותם: אין עונשי מוצא.
חני לומפ: יהיה מתחם, המתחם של הענישה המקובלת.
סיגל קוגוט: מה שהשופט קובע.
סיגל קוגוט: מה זה "מקובלת"?
סיגל קוגוט: יכול להיות ששופטים מחליטים להעלות רף ענישה משום שחל שינוי תרבותי, חברתי, שזו מכת מדינה.
סיגל קוגוט: כל הזמן יש שינויים בענישה במדינה.
סיגל קוגוט: מקובלת בתקופה מסוימת.
חני לומפ: שוב, אם לא יהיה טווח מקובל, למעשה לא יהיה מתחם העונש ההולם.
רביד דקל: יהיה מתחם העונש ההולם.
סיגל קוגוט: יהיה, אבל הוא יוכל להשתנות.
רביד דקל: הוא יכול להשתנות.
רביד דקל: הפסיקה הקיימת היא reference שהוא יכול להתייחס אליו, והוא יכול לקבוע את הגבולות שלו בהתאם למקרה שלפניו.
יעל אידלמן: הוא יכול להשתנות, אבל הוא לא יחרוג.
דוד רותם: פרופ' קנאי.
רות קנאי: אם יש הרבה התפרצויות, ואותו אדם מבצע הרבה התפרצויות ובא לדין, מתוך ההלימה אני חושבת שהשופט גם יביא בחשבון שהתפרצות כזאת – אני חוזרת לשאלה קודם של עבירות רכוש – פוגעת במרקם החיים באותה שכונה או באותו אזור הרבה יותר מאשר סתם עבירות רכוש, כי זה מכניס פחד, וזה יעלה את המקום של המתחם של העונש ההולם.
רות קנאי: אפילו אם היה רצוי באיזו דרך להחמיר יותר, זה לא יכול להיתפס בעניין של ענישה, זה יצטרך למצוא ביטוי במתחם.
יעל אידלמן: אני אביא דוגמה, עבירות אלימות.
יעל אידלמן: בפעם הראשונה הוא נעצר על זה שהוא הכה את אשתו, הכה את הבן שלו, אני לא יודעת מה.
יעל אידלמן: הוא נשלח לתסקיר, ומהתסקיר עולה חוסר שיתוף פעולה ושהוא לא לוקח אחריות על מעשיו, ולכן האפשרות שתקרה עבירה כזאת בעתיד היא יותר מאשר סבירה.
יעל אידלמן: ולכן בית המשפט, במסגרת השיקולים לעונש, כן צריך להתייחס לזה.
דוד רותם: להתייחס לכך שיש אפשרות סבירה שהוא יבצע את העבירה?
יעל אידלמן: לסיכון העתידי.
דוד רותם: את צודקת, יש אפשרות סבירה.
דוד רותם: האם יש אפשרות להגיש נגדו כתב אישום על אפשרות סבירה?
יעל אידלמן: לא.
דוד רותם: מה זה לא להגיש כתב אישום?
דוד רותם: את מטילה עלי עונש בלי כתב אישום אפילו, אני לא יכול להתגונן.
רביד דקל: אדוני, אני חושבת שדיברנו על העניין הזה לפני שתי ישיבות, אולי אפילו שלוש.
רביד דקל: אמרנו שיש כאן סיכוי וסיכון, והשאלה היא, על מי אנחנו חושבים שנכון להטיל אותו.
רביד דקל: אם אנחנו מגיעים למסקנה שהסיכון שקיים, שמסכן את הציבור, או חלקים ספציפיים מאוד שלו, הוא גבוה יחסית לנוכח האינדיקטורים שאנחנו קובעים, אז נגיד שאנחנו מוכנים, נוכח הדבר הזה, למחול על עיקרון הגמול, ושמי שיישא בסיכון הזה, יהיה הנאשם.
דוד רותם: אומרת פרופ' קנאי, ובצדק, שזה במקרים מיוחדים ביותר, שצריך לנסח ולא להכניס את זה באופן כללי כשיקול להחמרת הענישה.
רביד דקל: ואדוני דיבר בתחילת הישיבה ואמר: למה שלא נכניס את זה למתחם שהוא הגנה על הציבור.
רביד דקל: ההגנה על הציבור מגלמת תוחלת, איזה סיכון.
רביד דקל: אין לנו כלים אופטימליים.
רביד דקל: יש לנו כלים מסוימים, הם לא אופטימליים, הם לא מוחלטים, של הערכה, האם אני מוכן שהאדם הזה יסכן את הציבור או חלקים ממנו, או שאני מוכן למחול לו על הדבר הזה ולהכניס אותו לתוספת מסוימת של מאסר כדי למנוע את הסיכון הזה.
רביד דקל: השאלה היא פה, איך אתה רוצה לחלק את הנזק, האם אתה רוצה להטיל אותו על הציבור או שאתה רוצה להטיל אותו על הנאשם.
רביד דקל: ואני חושבת שככל שנאפיין את האינדיקטורים שלנו בצורה יותר מדויקת לסיכוי הזה, אף פעם לא נגיע לתחזית של מאה אחוז, גם לא על סמך העבר הפלילי.
רביד דקל: יכול להיות שהאדם חזר בתשובה והחליט להפסיק.
דוד רותם: רביד דקל, את זוכרת שכל הדברים האלה יהיו גם באותו סעיף של שיקול הדעת של התובע בעסקת טיעון, והוא לא יהיה יכול לעשות עסקאות טיעון.
רביד דקל: נביא לאדוני נוסח, אנחנו עובדים עליו בימים אלה.
רביד דקל: אנחנו חושבים שצריך להכפיף את זה - -
דוד רותם: זה שאתם עובדים על נוסח זה בסדר - -
רביד דקל: - - אנחנו מביאים את זה בחשבון.
דוד רותם: - -  כי אני כבר כתבתי את הנוסח.
יעל אידלמן: אפשר לראות אותו?
רביד דקל: נשמח לראות אותו.
סיגל קוגוט: אני רוצה למקד את הדיון.
סיגל קוגוט: בכל זאת לקרוא את הנוסח שהכנו, נראה את הגרסאות, על מנת שנראה מה המגמה.
סיגל קוגוט: "מצא בית המשפט כי יש צורך להגן על הציבור" – וכאן כתבנו את המבחן – "מחמת שיש סיכוי" – הסנגוריה מבקשת שיוסף 'ממשי', או 'סיכוי של ממש', אני כתבתי 'סיכוי' – "שהנאשם יחזור ויבצע עבירות" - - -
דוד רותם: זה לא סיכוי, זה סיכון.
רות קנאי: אולי חשש.
סיגל קוגוט: שיש חשש של ממש.
דוד רותם: סיכוי זה בפיס.
סיגל קוגוט: חשש ממשי.
סיגל קוגוט: ממשי זה לא דבר זוטא.
סיגל קוגוט: - - - "חשש ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות" – ואז פרופ' קנאי אומרת, 'מסוג העבירה שביצע הנאשם', היא דיברה על החיים והגוף, אבל יחזור ויבצע עבירות – "רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את העונש לאותה עבירה".
סיגל קוגוט: ואז כתבנו שתי גרסאות "ולהחמיר בעונשו מעבר למתחם העונש ההולם שנקבע על פי העיקרון המנחה".
סיגל קוגוט: פה זה לא קובע את שיעור ההחמרה.
דוד רותם: לא, "רשאי להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את העונש" לא לאותה עבירה, אלא "בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם".
דוד רותם: זה במקרה הספציפי, זו לא אותה עבירה.
סיגל קוגוט: נכון, כי זה לא לעבירה, זה לנאשם.
סיגל קוגוט: כאן יש שתי גרסאות, האחת קובעת שניתן להחמיר, והשנייה "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת", ואז יש הסעיף המשלים.
סיגל קוגוט: כתבנו כאן שאם "קבע בית המשפט כי העונש ההולם לפי העיקרון המנחה הוא עונש מאסר ממושך, לא יחרוג מהעונש ההולם בשל האמור בסעיף קטן (א)", ואז קישרנו את זה לעבר הפלילי, "בית המשפט יקבע כי יש סיכוי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות, כאמור בסעיף" הקודם "רק אם מצא כי לנאשם עבר פלילי משמעותי".
סיגל קוגוט: זו המחלוקת עם המשטרה, שרוצה שנוסיף פה "או על סמך חוות דעת מקצועית" וכו'.
סיגל קוגוט: "מצא בית המשפט כי לנאשם עבר פלילי" – לא משמעותי – "רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו - - - ובלבד שהעונש לא יחרוג - - -".
סיגל קוגוט: כלומר, הגישה של הסנגוריה שמתחשבים ככלל בעבר פלילי, אם הוא לא מכביד מאוד, בתוך המתחם, ואינדיקציה, שלפי הנוסח שלנו היא יחידה, בעבר פלילי מאוד מכביד, כאפשרות לחרוג.
סיגל קוגוט: זה המבנה.
דוד רותם: מה זה "עונש מאסר ממושך"?
סיגל קוגוט: שוב, מה זה "מאסר ממושך"?
סיגל קוגוט: שנות מאסר לא מבוטלות.
דוד רותם: מה זה "מאסר ממושך"?
סיגל קוגוט: כמו שלא כתבנו מה זה עבר פלילי מכביד.
דוד רותם: אני מציע – איפה מנהלת הוועדה?
דוד רותם: – שתארגן סיור של ארבעה ימים של כל מי שנמצא פה לאחד מבתי הכלא, שכולם ישבו שם ארבעה ימים, ואז תראו מה זה מאסר ממושך...
רות קנאי: אולי לא צריך את זה, כי באופן טבעי המאסר הממושך - - -
סיגל קוגוט: מבחינה מעשית אם ההחלטה שלך תהיה שאתה רוצה שהחריגה לא תהיה ניכרת, אפשר לוותר על חלק מהדקדוקים.
סיגל קוגוט: אם החריגה לא ניכרת, אז אולי לא צריך להבחין בין עבירת רכוש לעבירת גוף, הכול עדיין בתוך היחס, ולבית המשפט הרי יש שכל ישר, והוא לא יחרוג.
יואב ספיר: ד"ר גזל הזכיר שזה מקובל במקומות מסוימים, אבל יש המון-מון ביקורת, בדיוק מהטעמים שאנחנו דיברנו עליהם, של החמרה בשל מסוכנות בכלל, ועבר פלילי בפרט.
יואב ספיר: ויש כאלה שמתנגדים לזה, מלומדים מאוד מכובדים, כמו ג'ורג' פלצ'ר ואחרים, שאומרים שבכלל זה לא צריך להיות שיקול בענישה, ויש אחרים שאומרים שזה כן צריך להיות שיקול בענישה, אבל הוא צריך לעבוד בצורה הפוכה.
יואב ספיר: זאת אומרת, זה מושג מקובל שנקרא "progressive loss of mitigation", זאת אומרת, מי שביצע עבירה פעם ראשונה, אנחנו נותנים לו הנחה, מתוך הכרה בכך שכל אחד יכול לבצע ברגע מסוים בחייו עבירות, וככל שהוא ביצע את זה יותר מפעם אחת, אז ההנחה הזאת קטנה.
יואב ספיר: זאת אומרת, יש הרבה מאוד ביקורות על הנושא הזה.
דוד רותם: יכול להיות שזה גם צריך להיות הפוך.
דוד רותם: אם בעבירה הראשונה תטיל עלי עונש רציני, אני אחשוב פעמיים לפני שאני עושה את השנייה.
דוד רותם: אם כבר עשיתי עשר עבירות, ואתה בכל פעם מטיל עלי עונש יותר חמור, ואתה רואה שאני ממשיך לעבור עבירות, אני כבר מקרה אבוד - - -
יואב ספיר: אז לא נטיל בכלל עונש...
דוד רותם: אז צריך להפעיל אמצעי שיקום, תמצא דרך אחרת.
דוד רותם: הרי זו הטענה שלכם כל הזמן שעונש מאסר הוא לא פתרון למניעת עבירות.
יואב ספיר: אנחנו לא מציעים לבטל את עונשי המאסר.
יואב ספיר: אדוני לא שמע את זה מפי.
יואב ספיר: אני חושב שאנחנו כן צריכים להשתמש בהם בצורה מאוד מבוקרת, בצורה שתועיל לאינטרס הציבורי ולא תזיק לו.
יואב ספיר: גם אם נשים את כל הביקורות האלה בצד, או נזכור אותם ב-back of mind ונקבל את הרעיון שצריך להחמיר בשל האינטרס הזה במקרים מסוימים, ואנחנו מקבלים שהם צריכים להיות מקרים חריגים ומוגדרים, צריך שיהיה לזה ביטוי בנוסח.
יואב ספיר: ואני חושב שהנוסח שהיועצת המשפטית קראה לא משקף את החריגות של זה ואת זה שזה יוגדר טוב.
יואב ספיר: סיכוי או אפילו חשש או חשש ממשי לביצוע עבירות נוספות זה משהו שלא משדר נדירות.
יואב ספיר: למשל, היה אפשר לנסח שבית המשפט רשאי לעשות את הדבר הזה, בין אם זו חריגה ובין אם זו החמרה, ובין אם זו חריגה לא ניכרת, כאשר הוא שוכנע שהחמרה כזאת נדרשת כדי להגן על ביטחון הציבור.
יואב ספיר: נדמה לי שזה גם הופיע באחד הנוסחים הממשלתיים, שבית המשפט שוכנע שההחמרה הזאת נדרשת במקרה הזה, לא סיכוי ערטילאי לביצוע עבירות.
סיגל קוגוט: אז הוא משוכנע שיש סיכוי של ממש שהוא יבצע עבירות.
יואב ספיר: זה ניסוח אחר שאני חושב שהוא אומר הרבה.
יואב ספיר: יש הבדל בין חשש ממשי שהוא יבצע עבירות ובין בית המשפט שוכנע שההחמרה נדרשת.