GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אם מנסים לדרג את מתחם הסיכון, אז זה תמיד יותר מסוכן שקונה איזה תאגיד עלום מאשר אדם שאתה יודע מי הוא.
יריב לוין: אני חושב שבתפישה צריך ללכת לאיזו שהיא הגדרה די מצמצמת מבחינת מה שעובר את המשוכה.
שלי יחימוביץ': מה למשל?
יריב לוין: נדמה לי שהמונח של בעל שליטה מאוד ליבראלי.
יריב לוין: הייתי בא למקום שבהחלט רואה את בעל השליטה כמישהו שיש לו פחות ממה שנמצא.
דוד רותם: את התאגידים שהם לא תאגידים ישראליים צריך להפוך לזרים הרבה יותר בקלות כדי שיבואו לבקש אישור.
דוד רותם: זה לא שהם לא יכולים לקנות.
נחמן שי: הם קונים יותר מ-16 דונם.
שלי יחימוביץ': יש חברות שמונפקות בדואליות, כמו "פרטנר" או "טבע".
שלי יחימוביץ': מה אתה עושה עם תאגידים ברישום כפול?
שלי יחימוביץ': איך אתה מגדיר אותם?
ארז קמיניץ: יש תאגידים שהתנאי שלהם לבוא לארץ הוא החזקה, כמו אינטל שדרשה לרכוש זכויות במתחם.
דוד רותם: הגופים האלה יעברו את הוועדה ויקבלו.
דוד רותם: אזרח זר שרוצה לקנות מקרקעין יוכל לפנות לוועדה ולקנות.
ארז קמיניץ: לבוא ולהגיד לאינטל לפני שהוא קונה שהוא צריך אישור של שר השיכון?
דוד רותם: באותו רגע שאינטל בא ארצה ואומר שהוא רוצה לקנות זכויות במקרקעין אתה נותן לו אישור.
יריב לוין: כשבא אינטל הוא מקבל סל שלם.
יריב לוין: במסגרת הסל יהיה גם אישור הוועדה.
ארז קמיניץ: הרעיון שאתה מעלה כרגע נמצא בהחלטת המועצה במובן מסוים.
ארז קמיניץ: שם נאמר שלגבי תאגיד שמקבל המלצה של מרכז ההשקעות התהליך הרבה יותר מהיר.
יהלום שרעבי: לפי החלטת המועצה הוא צריך רק את האישור של מנהל המינהל.
נחמן שי: אנחנו מרחיבים את זה.
ארז קמיניץ: שם הנתיב יותר מהיר.
יהלום שרעבי: במקרה שבו מדובר בהקניית זכויות לחברות זרות שקיבלו המלצה של מרכז ההשקעות הסמיכו את מנהל המינהל .
יהלום שרעבי: אפשר להתאים להחלטת המועצה.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2010.
דוד רותם: עורכת הדין רווה, בבקשה.
יפעת רווה: בסך-הכול אני חושבת שהדברים הוצגו בישיבות הקודמות וגם בהקשר לנושא של עונשי מינימום נתנו כבר הסבר ואין לי מה להוסיף.
דוד רותם: אני מבין שבהסדרי מינימום היו השגות של חבר הכנסת שי חרמש.
יפעת רווה: היתה השגה של חבר הכנסת שי חרמש.
יפעת רווה: דיברנו עם משרד הפנים.
יפעת רווה: ליאוניד יוכל להציג את הסיבה לאי ההסכמה לעמדו של השר חרמש.
ליאוניד קוגן: הבנתי שמשמעות ההצעה היא לקבוע מקרים לגביהם לא יחול עונש מינימום.
ליאוניד קוגן: הצעה כזאת, המשמעות שלה, לקבוע עבירות נוספות שבעצם לא קיימות בחוק עובדים זרים.
ליאוניד קוגן: יהיו כל מיני תנאים ועבירות בהיתר שיפורטו שלגביהן לא יחול עונש מינימום.
ליאוניד קוגן: מבחינה חוזית זאת לא היתה הכוונה וגם התנאים משתנים מעת לעת.
ליאוניד קוגן: יכול להיות שפעם התיק נסגר בעבירה מסוימת והיום יכול להיות שהפרה של אותו תנאי תהיה חמורה מאוד ואז כן המדיניות תשתנה.
ליאוניד קוגן: גם יכול להיות שיתווספו תנאים נוספים לעתיד בהיתר זה או אחר אז כל פעם יהיה צורך לתיקון ולשנות חקיקה.
ליאוניד קוגן: הסמכות לקבל החלטה על העמדה לדין לעניין הפרת תנאי היתר זאת סמכות של התובע.
ליאוניד קוגן: בעצם הוא קובע באיזה מקום התיק ייסגר מחוסר עניין לציבור.
ליאוניד קוגן: ברור שאם מדובר בהפרות קלות של תנאי היתר הנאשם, החשוד או המעסיק לא יועמדו לדין פלילי.
ליאוניד קוגן: קיימת גם אפשרות של אכיפה נוספת, שזאת אכיפה מנהלית על-ידי ממונה על היתרים.
ליאוניד קוגן: הוא יכול לשלול היתר או להגביל אותו או לקבוע תנאים לשינוי התנהגות של בעל ההיתר.
ליאוניד קוגן: אם זאת הפרה טיפה פחות חמורה אז יכול להיות שהתובע יחליט לייצר סגירה מותנית.
ליאוניד קוגן: אם זאת תהיה הפרה חמורה אז יוגש כתב אישום.
ליאוניד קוגן: בכל שלושת המקרים האלה על המעסיק להתמודד מול החלטה פרטנית של התובע ולא לקבוע את זה בחקיקה.
דוד רותם: בעצם אתה אומר לי דבר מאוד פשוט: אנחנו נבנה את שיקול הדעת של השופט על-ידי כך שאנחנו נקבע לו שאם יוגשו לשופט אז העונש הוא פי שניים או פי שלושה או כל הדברים האלה ובכל היתר תסמוך על התובע.
דוד רותם: למה אתה לא סומך על השופט?
דוד רותם: למה אני צריך לקבוע לו עונשי מינימום?
דוד רותם: אם אני סומך על התובע, אני אסמוך גם על השופט.
ליאוניד קוגן: אני חושב שאלה תחומים שונים של שיקול דעת.
דוד רותם: בוודאי, זה שופט וזה תובע.
ליאוניד קוגן: אני מתכוון לתחומים ולא לבעלי תפקיד.
דוד רותם: מה זה תחומים שונים?
ליאוניד קוגן: זה תחום שקשור להעמדה בדין, זה תחום של תובע שמטפל בה.
דוד רותם: נכון, ותחום הענישה הוא תחום שקבוע לשופט והוא צריך להיות קבוע אצלו.
דוד רותם: למה אני צריך את שיקול הדעת של השופט לשלול ואת שיקול דעת של התובע, תסמוך על התובע?
ליאוניד קוגן: אני לא רואה קשר סיבתי בין שני הדברים האלה.
דוד רותם: אין קשר סיבתי ולכן אני אזכה את הנאשם.
דוד רותם: אני לא אמרתי שיש קשר סיבתי, אני רק רוצה להבין את ההיגיון.
יפעת רווה: למשל, לעניין סגירת התיק, אנחנו היבננו מאוד את שיקול הדעת לתובע.
יפעת רווה: מבחינת שיעור העונש כתבתנו בדיוק את שיעור הקנס בלי שיקול דעת שהוא יכול לתת כשעושים סגירת תיק מותנית.
יפעת רווה: כמו שלשופט עדיין יש את שיקול הדעת אם לאשר או לא לאשר, עצם הגשת האישום – אי-פשר לברוח מזה.
יפעת רווה: בסופו של דבר, כמה שנבנה את הדברים, העבירה קיימת כמו שהיא.
יפעת רווה: מה שמוצע פה זה לשנות את סעיפי ה עבירה.
יפעת רווה: בסיבוב הקודם, כשנחקק החוק, המחוקק החליט מה העבירה.
סער פאוקר: אני מהתאחדות האיכרים.
סער פאוקר: מה שמוצע כאן למעשה הוא שכל הפרה של תנאי ההיתר עונש מינימום, יהיה בכפוף לעבירות מנהליות.
סער פאוקר: תנאי ההיתר משתנים כל שנה.
סער פאוקר: המחוקק נותן "קרט בלאנש".
סער פאוקר: יש עונש מינימום ואנחנו לא יודעים על מה.
סער פאוקר: היום זה על דבר אחד, מחרתיים זה על דבר נוסף.
סער פאוקר: ההצעה של חבר הכנסת שי חרמש אומרת שיהיה עונש מינימום על שוהה בלתי חוקי.
סער פאוקר: על זה אין ויכוח, מי שמעסיק שוהה בלתי חוקי זה יהיה עונש מינימום.
סער פאוקר: מי שמעסיק עובד ללא היתר בכלל זה עונש מינימום.
סער פאוקר: מי שמעסיק עובד בענף שונה ממה שנתנו לו, נתנו לו עובד לסיעוד והוא מעסיק אותו בחקלאות, זה עונש מינימום.
סער פאוקר: עם זה אין בעיה.
סער פאוקר: שי חרמש ואנחנו אומרים שאם משרד הפנים חושב שיש עוד סוג מקרים שהוא יודע שהוא חמור במיוחד והוא רוצה להכניס אותו לעונש מינימום, אנחנו מוכנים לשקול את זה אבל לא שזה יהיה בצורה גורפת.
דוד רותם: אנחנו שמחים שאתם מוכנים לשקול את זה.
דוד רותם: באמת, אנחנו מודים לכם.
סער פאוקר: זה מה שכתב שי חרמש.
סער פאוקר: מה שלמעשה מוצע כאן זה שהיום תנאי ההיתר הם תנאים מסוימים, מחר הם תנאים אחרים, ומראש אנחנו קובעים שכל תנאי בהיתר שייקבע על ידם, שהוא עבירה מנהלית, יחול עליו עונש מינימום.
סער פאוקר: אמרתי אנחנו ואני טועה, לכך חבר הכנסת חרמש לא מסכים.
דוד רותם: אם זה תנאי היתר אז צריך לקיים את ה היתר.
סער פאוקר: השאלה האם יחול עליו עונש מינימום?
דוד רותם: לא חשוב מהו התנאי, היום זה שהוא לא ג'ינג'י ומחר שהוא לובש מכנסי ג'ינס.
דוד רותם: אני אומר: קיבלת היתר, תעמוד בתנאים ואל תפר את התנאים.
סער פאוקר: זאת גם העמדה של חבר הכנסת שי חרמש וגם שלנו.
סער פאוקר: השאלה היא מהו העונש?
סער פאוקר: האם אנחנו מחילים  על זה מראש ובאופן גורף עונש מינימום?
דוד רותם: תסבירו לי למה לא.
סער פאוקר: אני רוצה להפנות את כבודו לתנאי ההיתר הנוכחיים.
סער פאוקר: העברנו את תנאי ההיתר הנוכחיים לוועדה הנכבדה.
סער פאוקר: יש שם סעיף שאומר שהחקלאי חייב לדווח למשרד החקלאות על שטחי העיבוד שלו.
סער פאוקר: אין ספק שהוא חייב לעשות את זה.
סער פאוקר: מה קורה אם חקלאי, בגלל טעות כזאת או אחרת, דיווח על 20 דונם כשיש לו 25 דונם ומעסיק שם עובד זר.
סער פאוקר: האם על הפרה כזאת צריך להיות עונש מינימום?
דוד רותם: אני נוסע מירושלים לתל-אביב ויש שם תמרור שאומר: 100 קילומטר לשעה.
דוד רותם: בטעות אני נוסע 140 קמ"ש.
דוד רותם: האוטו שלי הוא יותר זריז ולא התכוונתי.
דוד רותם: בגלל זה אני צריך שלא לקבל עונש מינימום?
סער פאוקר: אין ספק שצריך להיות עונש מינימום.
דוד רותם: כל התיקים הפליליים שקראתי בחיים שלי, וקראתי כבר כמה פסקי דין, זה תמיד טעויות.
דוד רותם: אף אדם לא עושה דבר במזיד, זה הכול במזיד.
סער פאוקר: השאלה, איזה עונש צריך להטיל עליו?
סער פאוקר: אם אנחנו מראש קובעים שעונש המינימום יהיה לעולם 25,000 שקל, גם במקרים שאנחנו  אפילו לא יודעים מה הם יהיו.
סער פאוקר: יכול להיות שבעוד 5 שנים יקבעו תנאים אחרים.
דוד רותם: אז עכשיו אתה אומר שנדון בגובה העונש.
סער פאוקר: נכון, רק גובה העונש.
סער פאוקר: אין ספק שצריך להיות עונש.
סער פאוקר: כל עבירה על החוק צריך להעניש.
סער פאוקר: אנחנו בשום פנים ואופן לא תומכים בעבירה על החוק.
דוד רותם: אתה אומר שיש עבירות פחות חמורות ולכן נטיל עונש מינימום קטן יותר.
סער פאוקר: או שלא נטיל בכלל עונש מינימום.
סער פאוקר: הענישה צריכה להתאים לחומרת העבירה.
דוד רותם: לזה אני מסכים.
סער פאוקר: לכן חבר הכנסת חרמש אומר שבמקרים של שוהה בלתי חוקי, במקרים של העסקה ללא היתר, במקרים של ענף שונה, הוא חושב שצריך להיות עונש מינימום חמור.
סער פאוקר: במקרים האחרים, חבר הכנסת חרמש מבקש שיגידו איזה עוד מקרים הם חמורים במידה כזאת שצריך להטיל עליהם עונש המינימום של 25,000 שקלים.
דוד רותם: קיבלתי היתר להעסיק עובדים זרים במושב א' ויש לי גם שטחים במושב ג' ואני מעסיק אותם במושב ג'.
דוד רותם: זאת הפרה של תנאי ההיתר.
דוד רותם: צריך להטיל עלי עונש מינימום או לא?
סער פאוקר: בנושא הזה יש נוהל פנימי של משרד הפנים איך עושים ניוד.
דוד רותם: עברת על הנוהל, לא קיימת אותו.
סער פאוקר: כבודו, במקרה הזה צריך לבחון את נסיבות המקרה.
סער פאוקר: אם הוא לוקח את העובד בניגוד להסכמתו זה דבר אחד.
סער פאוקר: אם העובד רוצה לעבוד שם, אני לא חושב שצריך להיות עונש.
דוד רותם: אתה מזכיר לי עכשיו הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב שמדבר על-כך שבבתי דין רבניים אפשר יהיה לדון בכל הנושאים בתנאי שזה בהסכמה.
דוד רותם: אתה מבין, לעובד יש רצון חופשי הוא יכול להגיד למעביד שלו: אדוני, אני לא מוכן לעבוד שם, רק לעבוד כאן.
דוד רותם: הסכמה זה כשהיא ניתנת מדעת מרצון חופשי.
סער פאוקר: אני רוצה להבהיר לגבי הנושא של ההסכמה.
סער פאוקר: בחקלאות יש נושא של עונתיות.
סער פאוקר: יש עונות גידול בצפון ויש עונות גידול בדרום.
סער פאוקר: לפעמים עובד רוצה להמשיך לעבוד.
סער פאוקר: בצפון אין לו עבודה ואז הוא עובר לעבוד ב דרום.
סער פאוקר: שיהיה ברור, ברגע שהמעסיק מפר את הנהלים של משרד הפנים הוא מפר את החוק ומגיע לו עונש.
דוד רותם: לגישתך, זה צריך להיות הרבה יותר פשוט.
דוד רותם: לי יש משק בצפון ואני קיבלתי היתר לעובד זר.
דוד רותם: עכשיו אין עבודה כי זה עונתי ויש למישהו אחר בדרום עבודה והוא צריך את העובד הזר.
דוד רותם: אז אני אנייד את העובד הזר אליו.
סער פאוקר: בכפוף לנהלים של משרד הפנים.
דוד רותם: אם זה בכפוף לנהלים של משרד הפנים, אז אין בעיה כי אז לא עברת עבירה.
סער פאוקר: אנחנו וחבר הכנסת חרמש חושבים שאם מישהו עושה את זה בניגוד לנהלים הוא עבריין וצריך להיענש.
סער פאוקר: השאלה, באיזו מידה?
סער פאוקר: האם 25,000 שקלים צריכים להיות עונש המינימום?
סער פאוקר: זה הקושי שלנו.
יפעת רווה: לחברה זה 25,000 שקלים ו-10,000 שקלים ליחיד.
יהודה דורון: הנושא של נכים שמעסיקים עובדים זרים הוא שונה לגמרי.
יהודה דורון: ישנם נכים שלפעמים מעסיקים עובד זר שלא כחוק כי הם ננטשו על-ידי העובד שלהם.
יהודה דורון: לא תמיד הם יכולים למצוא באופן מיידי מישהו שיחליף.
יהודה דורון: היום כמעט ואין להשיג עובדים כאלה.
יהודה דורון: היה לנו דיון במשרד הפנים, היו לנו דיונים נוספים בהם העלינו את הבעיה שהנכים לא מוצאים מטפלים שיעזרו להם.
יהודה דורון: קורה שהנכים לוקחים מי שמזדמן.
יהודה דורון: מזדמן תייר, לוקחים תייר.
יהודה דורון: מזדמן מישהו שיבוא לעזור, שיבוא לעזור.
יהודה דורון: הנכה לא יכול להישאר בכסא, לא לעלות למטה, לא לעשות את מה שהוא צריך, לא להתנקות וכדומה.
יהודה דורון: לכן הייתי רוצה שנחריג את הנכים ממה שכתוב פה.
דוד רותם: אתה יורה לנכים ברגליים וישר לפיקה, אתה אפילו לא מרחם עליהם למעלה יותר או למטה, ישר לפיקה של הברך.
דוד רותם: אם אני מקבל את מה שאתה רוצה, אני מעודד את כל העובדים הזרים שקיבל נכה לברוח ממנו.
יהודה דורון: סליחה, יש לנו היום דיונים רבים, כולל בוועדה לעובדים זרים, איך למנוע את הבריחה של עובדים זרים שנוטשים.
יהודה דורון: גם כרגע היה דיון ברדיו על נטישה של נכים, שעובדים זרים לא רוצים לעבוד אצל נכים.
יהודה דורון: קרה שנטשו את הנכה והנכה נשאר במיטה.
יהודה דורון: ההורים הולכים לחפש לאותו אדם עובד מיידי וזה לא בנמצא.
יהודה דורון: זאת אומרת, חייבים למצוא פיתרון.
יהודה דורון: כל עוד לא מוצאים פיתרון במסגרת הממשלתית, במשרד הפנים ובתמ"ת, אסור שהחקיקה הזאת תפגע בנכים.
יהודה דורון: אני לא אומר שהנכה צריך להיות עבריין.
יהודה דורון: יכול להיות שזה צריך להגיע למשפט.
יהודה דורון: בית משפט יחליט אם לנכה לא היתה ברירה או אם הוא היה עבריין.
יהודה דורון: אני אתן לך דוגמה.
יהודה דורון: עובדת שלי נסעה לחודש.
יהודה דורון: פניתי לכל לשכות העבודה, וביקשתי עובדת חודש לפני ולא היה.
יהודה דורון: היא נסעה בסופו של דבר כי אח שלה התחתן.
יהודה דורון: שבוע ימים ישנתי על הכסא כי אם אני שוכב על המיטה אני לא יכול לקום.
יהודה דורון: חיפשתי וחיפשתי.
יהודה דורון: מצאתי תיירות.
יהודה דורון: הודעתי להם שמצאתי תיירת והיא עובדת אצלי.
יהודה דורון: החלטנו גם בתמ"ת וגם במשרד הפנים שבמידה ותופסים אדם כזה אצל נכה לא עושים כלום כי מבינים שזאת מצוקה.
יהודה דורון: לכן, בואו נעשה בהגדרה משהו שיחריג את הנכים אולי במעט.
יהודה דורון: אני לא מדבר על עבריין ועל מי שלא מגיע לו.
יהודה דורון: אני מדבר על מי שיש לו היתר ומגיע לו עובד ויש לו מצב שהוא נשאר בלי כלום.
ליאוניד קוגן: במדיניות התביעה במשרד הפנים, אם מדובר בהעסקה של עובד זר, לא בצורה ממש חוקית וזאת לצורך טיפול בנזקק, בדרך-כלל לא מעמידים לדין.
ליאוניד קוגן: אני תמיד מסתייג ואומר בדרך-כלל.
דוד רותם: תן לי הגדרה של נזקק.
ליאוניד קוגן: נזקק שהיה מקבל היתר להעסיק עובד זר.
דוד רותם: לדורון יש היתר, הוא מעסיק עובדת, היא נסעה לחודש לחתונה של אחיה.
דוד רותם: הוא מצא מישהי אחרת והעסיק אותה חודש ותפסת אותו.
ליאוניד קוגן: לא יוגש כתב אישום.
דוד רותם: אם כך, בעצם אתה אומר שמה שהוא טוען זה נכון.
דוד רותם: למה שלא נכתוב לו את זה בחוק כדי שהוא יהיה במצב שהוא יוכל לישון טוב בלילה?
דוד רותם: אתה אומר: סמוך על התובע, הוא לא יעמיד לדין.
דוד רותם: אני לא סומך על התובע.
ליאוניד קוגן: זה לא עניין של לסמוך על התובע.
ליאוניד קוגן: יש הנחיות של פרקליטות המדינה לעניין סגירת תיקים מחוסר עניין.
דוד רותם: מי זאת פרקליטות המדינה?
ליאוניד קוגן: גוף של שמנחה את התובעים.
דוד רותם: של תובעים.
דוד רותם: גם בפרקליטות זה כולם תובעים.
דוד רותם: בניגוד למשפטנים, בפרקליטות זה תובעים.
דוד רותם: אתה אומר לי: תסמוך על פרקליטות המדינה.
ליאוניד קוגן: זה המצב הקיים.
דוד רותם: זה המצב הקיים ולכן אני יושב פה לחוקק את החוק.
דוד רותם: אם המצב הקיים הוא בסדר ואני יכול לסמוך עליהם, אז בוא נסגור את החוק הזה ונלך הביתה.
ליאוניד קוגן: זה מצב שקיים וחל על כל החוקים, לא רק על החוק הזה.
דוד רותם: אבל אתה יודע, המצב הקיים על כל החוקים זה גם שאת הבניית שיקול הדעת של השופטים אנחנו קובעים על חומרת העבירה.
יפעת רווה: אני יכולה לבקש דקה להתייעצות?
יפעת רווה: אני מעריכה שהנושא לא ייסגר היום, אני מבקשת לחזור עם תשובה לפעם הבאה.
דוד רותם: מה הבעיה השנייה שרצית להעלות?
יהודה דורון: הבעיה הנוספת היא שמעבר לזה שנכים צריכים את המטפל, ישנם נכים קשים שבקושי מזיזים יד, ואפילו עורכי דין.
יהודה דורון: כשהם נמצאים בעבודה או בבית משפט, העובד שלהם הולך איתם גם לעבודה.
יהודה דורון: הוא נמצא איתם בעבודה כי הוא צריך לדפדף וגם לעשות עבודות שלא מוגדרות רק כטיפול בבית, אלא יש דברים נוספים שאותו מטפל עושה במסגרת הקשר שלו עם הנכה.
יהודה דורון: כמו שהסברתי, הוא מבקש מהמטפל להעביר את הדף כדי שהוא יוכל לראות.
יהודה דורון: זאת אומרת, יש פעולות שצריך לעשות אותן גם במסגרת העבודה של הנכה.
יהודה דורון: לכן צריך לחשוב על הנושא של הנכים קצת בשונה.
דוד רותם: נכה קיבל אישור לעובד זר.
דוד רותם: הוא מוגבל באיזה עבודות הוא יכול לעשות לנכה?
יהודה דורון: כן.
יהודה דורון: ההגדרות אומרות שהמטפל צריך להיות אצל הנכה, לעשות את הפעולות שלו בבית.
יהודה דורון: לפעמים מגדירים בהגדרות מה הוא צריך לעשות.
יהודה דורון: אבל הנכה אומר לו: אני רוצה שתבוא איתי גם לעבודה.
יהודה דורון: אני לא רוצה שיתפרש כאילו שהוא לקח אותו לעבודה, כאילו הוא עובד עכשיו בעבודה אחרת ואז הוא עובר עבירה.
דוד רותם: ככה זה עובד?
יהודה דורון: הם לא נתקלו בתופעות האלה.
ליאוניד קוגן: אני לא מכיר את המקרים, אני לא מכיר את המקרים האלה.
עמית שטאובר: אדוני היושב ראש, השאלה זה האם לבוא לעבודה או לעבוד.
דוד רותם: סליחה, לבוא לעבודה כדי לעבוד.
עמית שטאובר: השאלה אם אתה מביא עובד זר בשביל שיעבוד עם אותו נזקק במכולת, במקום עובד ישראלי שיעבוד שם.
דוד רותם: אני מביא את העובד הזר כדי לטפל באותו נכה בכל דבר שהוא צריך.
דוד רותם: אני לא מבין בשביל שההוא יתלה אותו בסלון על הקיר כדי להגיד שיש לו עובד זר.
דוד רותם: הוא בא לעשות לו את כל העזרה שהוא צריך.
דוד רותם: אם הוא צריך שיאפו לו עוגה, אז הוא יאפה לו עוגה, ואם צריך לעשות ספונג'ה הוא יעשה לו ספונג'ה.
דוד רותם: אנחנו לא מדברים פה על עבודה חקלאית.
דוד רותם: מה הוא בא לעשות העוזר של הנכה?
עמית שטאובר: ממה שאני שמעתי, יש מקרים שהושיבו את אותו בעל היתר לסיעוד במכולת והעובד הזר עבד במכולת.
עמית שטאובר: השאלה אם זה מה שאתה מבקש.
יפעת רווה: זה לא עזרה בסיעוד.
דוד רותם: זאת לא עזרה בסיעוד.
דוד רותם: אני מדבר על עזרה בסיעוד של הנכה.
ליאוניד קוגן: זה ממש מצב תיאורטי או היפותטי.
ליאוניד קוגן: ב-9 השנים שאני עובד לא נתקלתי בבעיה הזאת.
יהודה דורון: כי לא היו בעיות עם זה.
יהודה דורון: שלא תיווצר בעיה כתוצאה ממה שאתם עושים.
דוד רותם: מה הנושא הבא?
דוד רותם: אל תיצור לי עכשיו בעיות שלא קיימות.
יהודה דורון: זה קיים, כבודו.
דוד רותם: זה לא קיים כי עובדה שאף פעם לא העמידו לדין.
יהודה דורון: אבל על-פי זה יכול להיות מצב שיגידו שחרגתי מהסמכות.
יפעת רווה: החוק הזה לא משנה את האיסור.
יהודה דורון: יש לנו בעיה היום עם הנושא התקציבי לתשלום לעובדים הזרים.
דוד רותם: אני לא מבין בכסף.
יהודה דורון: אני מדבר על מה שעשוי לקרות כתוצאה.
יהודה דורון: אנחנו היום ישבנו גם עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר לגבי העניין הכספי.
יהודה דורון: לא זאת הבעיה.
יהודה דורון: הבעיה היא שהנכים היום עוברים עבירה על חוקי עבודה של העובדים הזרים בגלל שהמחוקק פה בבית הזה גזר עלינו לשלם תשלומים מעבר למה שהיה עד היום והסכומים הגיעו היום לשמיים.
דוד רותם: על איזה סכומים אתה מדבר?
יהודה דורון: 9,000 שקלים בחודש, על פי מרכז המחקר של הכנסת.
דוד רותם: על מה אתם משלמים שלא שילמתם קודם?
יהודה דורון: היום אנחנו לא משלמים פיצויים, לא משלמים פנסיה, לא משלמים חופשות.
דוד רותם: יש עבדות בארץ?
יהודה דורון: המחוקק קבע שדיני העבודה חלים על העובד הזר, דבר שבבג"צ יולנדה קבעו שחוקי העבודה לא חלים על העובדים הזרים.
יהודה דורון: זה נמצא כרגע בהשגה שהגיש "קו לעובד" וזה עדיין בדיונים.
יהודה דורון: בגלל שאנחנו לא משלמים לעובד את כל מה שחייבים לעובד, לא בגלל שאנחנו רוצים, כי אין לנו 9,000 שקל לחודש, כאשר אתה מקבל רק 4,000 שקלים.
יהודה דורון: כשישבנו שלשום עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם כל הגורמים, הם הבינו שאנחנו צודקים.
יהודה דורון: עד שלא יתוקן הנושא הזה, שהתשלום במלואו לעובד הזר ישולם, גם ראש הממשלה הבין שאנחנו באיזה מקום מכניסים אותנו לפלונטר ואנחנו נכנסים לעבירות פליליות.
יהודה דורון: אנחנו רוצים למנוע את זה.
דוד רותם: איזה עבירות פליליות?
יהודה דורון: אם אנחנו לא משלמים לעובד הזר, יש לנו תביעות בבתי הדין - - -
דוד רותם: אני לא מתעסק בתביעות.
יהודה דורון: מראש אני עובר על החוקים - - -
דוד רותם: על איזה חוק אתה עובר?
יהודה דורון: על חוק תנאי העבודה.
דוד רותם: תנאי העבודה זה לא בחוק הזה.
דוד רותם: החוק הזה לא קובע תנאי עבודה.
שלום קוטשר: יש חוזה עבודה, אני ראיתי חוזה עבודה.
דוד רותם: חוזה עבודה?
דוד רותם: אתה צריך לחתום עם העובד שלך על חוזה עבודה.
שלום קוטשר: יפה מאוד, על פי חוקי מדינת ישראל.
שלום קוטשר: אני מקבל 4,000 שקלים וצריך לשלם לו 9,000 שקלים.
דוד רותם: סליחה, עצרו.
דוד רותם: בואו נשים את הדברים כמו שהם.
דוד רותם: אין את החוק הזה, בכלל לא מחוקק אותו.
דוד רותם: כמה אתה צריך לשלם לעבוד?
יהודה דורון: 9,000 שקלים.
דוד רותם: אז מה החוק הזה קשור לעניין?
שלום קוטשר: מאיפה יש לי?
דוד רותם: מה הקשר אם יש לך או אין לך?
שלום קוטשר: אם אתה מחתים אותי על חוזה כזה, אתה מחייב אותי.
דוד רותם: היום יש לך חוזה?
דוד רותם: ועדיין אתה חייב לו 9,000 שקל?
יהודה דורון: לא. בחוזה כתוב שאני משלם לו רק 4,000 שקלים.
יהודה דורון: אבל דיני עבודה חלים על העובד הזר.
דוד רותם: אז למרות שיש לך גם היום חוזה, אתה צריך לשלם 9,000 ולא 4,000 כך שהחוק הזה לא משנה שום דבר בעניין.
שלום קוטשר: הוא משנה.
דוד רותם: אתם תחשבו על זה עד הפעם הבאה.
שלום קוטשר: הייתי מבקש להחריג אותנו בחוזים האלה.
שלום קוטשר: זה יהרוג את כל הנכים.
דוד רותם: אני לא מתעסק בחוזים שלכם בחוק הזה.
דוד רותם: זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה, שישנו את החוקים לגביכם.
יפעת רווה: אני חושבת שהמחלוקת על השולחן.
דוד רותם: הבנתי את הויכוח ביניכם.
יפעת רווה: בפעם הקודמת הוצג הנושא של הגבלת שימוש במקום.
יפעת רווה: גם בנושא הזה הדברים נאמרו.
דוד רותם: בואו נלך קודם לחזקה.
דוד רותם: תסבירו לי את החזקה.
דוד רותם: בואו נלך לסעיף 1: "מחזיק במקרקעין שבהן נמצא עובד זר אשר מתקיים לגביו אחד מאלה יראו אותו כמי שמעביד את העובד הזר אלא אם כן הוכח אחרת.
דוד רותם: העובד הזר מבצע עבודה או נותן שירות עבור המחזיק במקרקעין".
דוד רותם: את מגדירה את החזקה בדרך של תנאי.
יפעת רווה: מגדירים את המקרים.
יפעת רווה: זה למעשה עיגון - - -
דוד רותם: לא, כתוב פה אותו דבר.
דוד רותם: לא צריך את החזקה.
דוד רותם: אם העובד הזר מבצע עבודה או נותן שירות בעבור המחזיק במקרקעין, אז לא צריך שיראו אותו כמי שמעביד את העובד הזר.
קריאה: הוא מעביד אותו בפועל.
יפעת רווה: לא. יש מצב שאנשים נותנים שירות וזה לא יחסי עובד מעביד והוא לא מעביד שלו כי הוא נותן לו איזה שירות.
יפעת רווה: אני הולכת לחנות, נותנים לי שירות ואני לא מעבידה אותם.
אפרת חקק: אבל כתבת פה "העובד נותן שירות בעבור", אז את נכנסת לאותה בעיה.
דוד רותם: הוא נותן שירות בעבור המחזיק במקרקעין.
דוד רותם: דוגמה מאוד פשוטה.
דוד רותם: אני בעל מסעדה, אני מעסיק מלצרים כשההסכם שלי איתם שהם מקבלים רק את הטיפים.
דוד רותם: למי הם נותנים שירות, לבעל המסעדה או לאורחים?
יפעת רווה: פה הכוונה למי אני קובעת חזקה שהוא מעביד אותם.
יפעת רווה: הם נותנים שירות בעבור המחזיק במקרקעין.
יפעת רווה: האורחים הם לא מחזיקים במקרקעין אז הם לא רלוונטיים בכלל.
דוד רותם: את מבינה שמי שעובד רק על טיפים לא נכנס לעניין.
גלעד סממה: אבל הוא מבצע עבודה.
יפעת רווה: בדיוק בשביל הדוגמה הזאת, בשביל שלא תהיה טענה כזאת, בא הסעיף הזה.
דוד רותם: אבל הוא לא נותן שירות בעבור המחזיק במקרקעין.
גלעד סממה: אבל הוא מבצע עבודה בעבור המחזיק.
דוד רותם: הוא לא מבצע עבודה עבורי, הוא מבצע עבודה עבור האורחים כי הוא חי רק על הטיפים.
אפרת חקק: הוא ייכנס רק בסעיף 2.
דוד רותם: אם לדוגמה אני בעל מלון ולקחתי חברת כוח אדם עבור ביצוע עבודות ניקיון.
דוד רותם: הכנסתי בהסכם סעיף שאומר: אתם חייבים להעסיק רק בעלי רישיון כדין.
דוד רותם: הם רימו ותפסתי את העובדים הזרים.
דוד רותם: למי העובד הזר מספק שירותים?
ליאוניד קוגן: העובדים האלה סופקו על-ידי חברת כוח אדם?
ליאוניד קוגן: יש פסיקה שאומרת שהמעסיק בפועל לא רשאי להסתמך על אישור שניתן על-ידי חברת כוח אדם שהעובדים האלה חוקיים.
ליאוניד קוגן: חלה על המעסיק בפועל אחריות מלאה.
דוד רותם: אם כך, לא צריך את הסעיף.
יפעת רווה: הסעיף הזה מעגן את הפסיקה.
ליאוניד קוגן: הפסיקה לא מתייחסת לסעיף הזה.
ליאוניד קוגן: הסעיף הזה אומר שברגע שנתפס עובד זר אצל מחזיק במקרקעין והוא מבצע עבודה לטובת המחזיק, קיימת חזקה שאותו מחזיק העסיק את אותו עובד.
ליאוניד קוגן: לאותו מחזיק קיימת אפשרות לסתור את החזקה.
דוד רותם: למה שלא תנסחו את זה כמו בעבירות תעבורה?
דוד רותם: רואים את בעל הרכב כמי שביצע את העבירה אלא אם הוא הביא מישהו אחר.
דוד רותם: אתם פה תגישו נגדי כתב אישום.
דוד רותם: אנחנו ננהל דיון.
דוד רותם: העד האחרון במערכת ההגנה יהיה זה שיגיד: רבותיי הוא עבד אצלי אני העסקתי אותו.
דוד רותם: אם נעשה את זה כמו שעושים בעבירות תעבורה, אז אתם מרוויחים את משפט.
דוד רותם: במקרה כזה הוא ישלח לך מכתב ויגיד: האיש לא עבד אצלי, הוא עבד אצל פלוני אלמוני.
דוד רותם: אתה מזמין את פלוני אלמוני, גובה ממנו הודעה, מגיש נגדו כתב אישום וגמרת את הסיפור.
דוד רותם: אנחנו יודעים שבתי המשפט פה נותנים עונשים רציניים מאוד.
דוד רותם: האדם ינסה כמה שיותר להרוויח בזמן כדי לגלגל את זה.
ליאוניד קוגן: החזקה הזאת נקבעה בפסיקה והיא לא המצאה שלנו.
דוד רותם: אני צריך להתרגש מזה?
דוד רותם: אני יודע להציע לכם אפשרויות יותר טובות מהפסיקה.
דוד רותם: אני רוצה להגיע לאותה נקודה - - -
יפעת רווה: אני מציעה שנבדוק גם את זה.
דוד רותם: כל הנושא של צו הגבלת שימוש.
דוד רותם: אמרתם שתביאו לי דוגמאות לתיקים שבהם הייתם מבקשים את זה.
ליאוניד קוגן: אני לא יכול להביא תיקים.
דוד רותם: אני לא רוצה לראות את התיק, תן לנו דוגמה.
ליאוניד קוגן: רציתי לנסח משהו באופן כללי.
דוד רותם: לא באופן כללי.
דוד רותם: ביקשתי תיקים שבהם היית לוקח את התיק - - -
ליאוניד קוגן: ניסחתי טיוטה של הנחייה שאמורה לכסות מקרים שבהם התובע כן יפנה.
דוד רותם: לא זה מה שביקשתי.
דוד רותם: אמרתי שתיקח שנה אחורה.
דוד רותם: באיזה תיקים היית מבקש סגירת מקום ותספר לי את הסיפורים שלהם.
דוד רותם: זה מה שביקשתי בישיבה הקודמת.
ליאוניד קוגן: הבנתי את זה טיפה אחרת.
דוד רותם: בוא נשמע את התשובה שלך.
ליאוניד קוגן: הבקשה להגבלת שימוש במקום תוגש במקרים הבאים: לאחר הרשעה חוזרת על עבירה לפי סעיף 2א לחוק עובדים זרים, בגין 5 עובדים זרים או יותר או באם התקיימו תנאים מצטברים הבאים.
דוד רותם: השניים הראשונים זה לא מצטבר?
ליאוניד קוגן: ברור שזה מצטבר.
דוד רותם: גם השניים הראשונים?
ליאוניד קוגן: הרשעה חוזרת.
ליאוניד קוגן: אין פה "או".
ליאוניד קוגן: הרשעה חוזרת על עבירה 2א לחוק עובדים זרים, בגין 5 עובדים זרים או יותר.
דוד רותם: זאת אומרת, אם הורשעתי ב-4, לא סוגרים לי את העסק.
ליאוניד קוגן: לא, לא פונים.
ליאוניד קוגן: באם נתקיימו התנאים המצטברים הבאים: 	נגד הנאשם קיים פסק דין חלוט בגין עבירה חוזרת; הנאשם הורשע בגין עבירה קודמת שהינה עבירה על סעיף 2א לחוק עובדים זרים או פסק דין חלוט; הנאשם עבר עבירה חוזרת תוך 3 שנים ממתן פסק דין בגין עבירה קודמת.
דוד רותם: רבותיי, קחו את הסעיף הזה ותברחו איתו מהר.
דוד רותם: עכשיו הוכחתם לי את מה שאמרתי לכם בפעם הקודמת.
דוד רותם: אתם מדברים על החמרת ענישה ולא על מניעת עבירות.
דוד רותם: אין באף אחד מהתנאים האלה כדי להצביע על משהו שהוא מניעת עבירה.
דוד רותם: זה בתנאי שהורשעתי, ו-5 עובדים.
דוד רותם: 4 עובדים אז לא צריך לסגור אותי ויש ככה ויש ככה.
דוד רותם: אין בזה שום קשר למניעת עבירות.
דוד רותם: אתם הצהרתם פה שכל הכוונה היא למנוע ממני מלחזור ולעבור עבירות.
דוד רותם: שום דבר אין פה, זאת רק החמרת ענישה.
דוד רותם: כאשר יגורתי בא לי.
אפרת חקק: הנושא הבא תיקון העבירות המנהליות.
דוד רותם: אני רוצה שתסבירו לי למה צריך את זה.
דוד רותם: היום יש לכם בעיה להגיש כתב אישום על כל העבירות האלה?
יפעת רווה: היום אין אבחנה כזאת.
דוד רותם: אבל לפי הפסיקה והסעיפים הקיימים היום, למה שתהיה בעיה?
דוד רותם: בכתב האישום אתם יכולים להכניס כל דבר שהוא בסמכותו של בית המשפט.
יפעת רווה: אני אגיד לך בכנות.
יפעת רווה: בתחילה, כשהתחלתי לעבוד בנושא חקיקה, חשבנו שעם הרבה דברים לא תהיה בעיה ויהיה בסדר.
יפעת רווה: עם הניסיון ראיתי שלא כך הדברים.
יפעת רווה: דברים שהם מובנים לנו מאליהם כשאנחנו כותבים את החקיקה, בסופו של דבר הם הופכים לויכוחים מיותרים בבתי המשפט.