GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישי שרון: אחד הדברים שנצטרך לבדוק פה האם הכלים שקיימים היום בחוק, למשל, השהיית העצור למשך 96 שעות בשילוב עם מניעת המפגש, העובדה שגם החקירות לא מתועדות, האם זה לא מספיק בשביל להשיג את התכלית, שאני מזכיר, היא תכלית של פצצה מתקתקת?
ישי שרון: פצצה מתקתקת, זאת אומרת, שבכל רגע, ממש או-טו-טו, עומדת להתפוצץ פצצה במרכז העיר.
ישי שרון: האם השהיה של עצור למשך 96 שעות  בצירוף אי-מניעת מפגש עם עורך-דין, האם זה כלי לא מספיק?
ישי שרון: ואם באמת רוצים למנוע את אותו טרטור, האם אי-אפשר להשיג אותה תכלית על-ידי דיון בסמוך לאולם המעצר?
ישי שרון: מדוע אי-הבאה של העצור בפני השופט מונעת את אותה תכלית של הפצצה המתקתקת?
ישי שרון: זה משהו שלא קיבלנו עליו תשובה מספקת, לדעתי.
שי ניצן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, תן לי את המשפט הזה, כי זה חשוב לי.
דוד רותם: כבר דיברת שלושה משפטים בלי רשות, וזה לא חשוב.
דוד רותם: תגיד אותם במהלך הדיונים.
דוד רותם: אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.
דוד רותם: פסק-הדין, כל מי שרוצה שיקרא אותו.
שי ניצן: זה לא קשור לפסק הדין.
רחל גוטליב: לאמירות שלך.
דוד רותם: לאמירות שלי?
שי ניצן: לא, זה קשור לאמירה שכאילו לא ניתנה בוועדה תשובה מספקת.
שי ניצן: אני חושב שצריך לצרף את הדיון הזה לדיון החסוי.
דוד רותם: ניתנו תשובות מספקות מאוד.
דוד רותם: קיבלתי דיווחים, ראיתי את הדוחות, עיינתי בהם, אני יודע כמה מקרים, אני יודע באילו מקרים.
סיגל קוגוט: בפסק-הדין היתה טעות אצל השופט רובינשטיין, הוא אמר שהכנסת לא קיבלה הסברים.
שי ניצן: חשוב לי שיובהר.
דוד רותם: אני אמרתי את זה כבר קודם.
שי ניצן: זה דיון חדש.
דוד רותם: זה דיון חדש, ותאמין לי, אני אקבל את כל ההסברים, ואת אותם הסברים שאי-אפשר להגיד פה בחדר, אם יהיה צורך, נקבל בישיבה סגורה של חברי הכנסת.
ישי שרון: הטענה שלי לא אומרת האם הכלים שהממשלה מציעה להכניס בחוק משיגים את התכלית.
ישי שרון: אין לי ספק שהם משיגים את התכלית.
ישי שרון: השאלה, אם הכלים האחרים שקיימים הם לא מספיקים.
סיגל קוגוט: זה בדיוק הדיון שהיה כאן.
דוד רותם: אתה תצטרך להביא לי מה לדעתך כן מידתי.
ישי שרון: אמרתי.
ישי שרון: אם יש לנו כלים של השהיית הבאת העצור למשך 48 שעות, ואפילו 98 שעות, ואם יש לנו גם אפשרות לחסל את הקשיים הלוגיסטיים, בעיני זו תשובה מספקת, והייתי רוצה לשמוע מנציגי הממשלה תשובה למה זה לא מספק.
ישי שרון: אילו מקרים בדיוק של פצצה מתקתקת לא זוכים לתשובה?
דוד רותם: מי גברתי?
עביר בכר: אני מארגון עדאללה.
עביר בכר: אני לא אחזור על דברים שחברי כבר אמרו, כי גם עתרנו בזמנו ביחד.
עביר בכר: אני רוצה רק לחדד נקודה אחת.
עביר בכר: מה שעלה מפסק הדין זה העיקר, והעיקר הוא שבית המשפט לא רוצה להפריד את הביקורת השיפוטית מהליך המעצר.
עביר בכר: הגישה של הצעת החוק היא ראייה של שני גורמים בנפרד: יש גוף החקירה שאמון על החקירה עצמה, וכמובן, מחליט לגבי המעצר, ויש בית המשפט.
עביר בכר: וזה מנוגד לתפיסה הבסיסית של המשפט הפלילי.
עביר בכר: צריך לחזור ולהזכיר שאלה עדיין עקרונות של משפט פלילי, שאמורים גם כן לחול על אותם חשודים.
עביר בכר: כדי לשים גם את אדוני וגם את חברי הוועדה בסיטואציה, כאשר הזכירו את האפקט המצטבר, ובית המשפט הזכיר את זה, החשיבות הגדולה של הביקורת השיפוטית, דווקא בעבירות ביטחון, באה בגלל המגבלות הרבות, ואני לא אכנס לחוקיות שלהן.
עביר בכר: יכול להיות שנגיע לבית המשפט גם בעניין הזה, אולם כאשר אני נמצאת במצב של חשוד שלא יכול להוכיח טענות בדיעבד כי הופעלו נגדו אמצעי חקירה פסולים, וההליך עצמו מתקיים כאשר עורך הדין לא פוגש אותו, כך שהאפשרות היחידה היא בית המשפט.
עביר בכר: הפה של החשוד הוא בית המשפט.
עביר בכר: בית המשפט הוא זה שמקשיב לו.
עביר בכר: וכאשר באנו לבית המשפט לעתים וטענו כי אותו אדם טוען כי הופעלו נגדו אמצעי חקירה פסולים, אחת השופטות, למשל, אמרה: לא שמעתי.
עביר בכר: אני פגשתי אותו, הוא לא אמר זאת.
עביר בכר: כאשר התחלנו להסביר כי אותו חשוד, ייתכן והוא לא יהיה ער לכך שזה שהוא לא ישן כמה שעות זה בלתי חוקי, וזה גם תפקידנו להגיד, אז היא אמרה: בהזדמנות הראשונה שניתנה לו, לא שמעתי.
עביר בכר: לכן אנחנו אומרים שהמעט שנותר לעצור, שרק הביקורת השיפוטית זה הפה, גם את זה מבקשים למנוע, וזה העיקר של ההחלטה בעניין פלוני.
עביר בכר: וההיצמדות לכמה אמירות של השופטים ביצירת הכלל מתוך אותן אמירות, זה חוטא גם לדברים שנאמרו.
עביר בכר: אגב, יש ויכוח על הדברים כיצד הוצג פסק הדין, ואני לא אכנס לזה.
עביר בכר: העניין האחרון הוא המדרון החלקלק.
עביר בכר: נטען כאן שהמקרים של הפצצה המתקתקת יהיו מקרים בודדים, ולכן אנחנו רוצים למנוע אותם.
עביר בכר: וכאן יש תשובה שניתנה על-ידי חברי, אבל יש גם המדרון החלקלק.
עביר בכר: ומדוע?
עביר בכר: הרי גם הסעיף שמגביל מפגש עם עורכי-דין הוא חמור כשלעצמו, ובעינינו הוא גם בלתי מידתי, ואנחנו רואים שהשימוש בו, עצם השימוש הרב בו, כן מוכיח שזה לא רק למקרים החריגים, ושבעבירת ביטחון כהגדרתה, ללא שום קשר למסוכנות הספציפית האינדיבידואלית, עושים שימוש, כי זה קל יותר, כי זה מקל על החקירה, ובמקביל, זה פוגע בזכויות חוקתיות ומכניס אותנו למדרון חלקלק.
דוד רותם: כאשר עוצרים אדם ומונעים ממנו פגישה עם עורך-דין, מה הסעד נגד זה?
עביר בכר: אני פונה בהליך של ערר ואני מבקשת.
דוד רותם: אפשר להגיש גם עתירה לבג"ץ כנגד איסור הפגישה.
דוד רותם: האם גברתי יודעת כמה מקרים הגיעו לבג"ץ ובכמה מקרים בג"ץ ביטל את איסור הפגישה?
עביר בכר: אני אענה לאדוני.
עביר בכר: הבעיה בעניין הזה זו השיטה שנקראת – אני לא יודעת אם מכובד להגיד – "שיטת הסלמי", כך עורכי-הדין מכנים אותה, כך שמונעים ממני מלכתחילה להגיע לבג"ץ, כי אז מניעת המפגש תהיה תיאורטית, כי בכל פעם מאריכים לי את מניעת המפגש בימים בודדים, ואז אני יודעת שהוא מבודד.
עביר בכר: עד שאני אגיע לבית המשפט יחזירו אותי עוד פעם, כי הם מחדשים את ההוראה מחדש, ואז אני צריכה ללכת לערכאות קודמות.
עביר בכר: הפעם היחידה שבית המשפט אולי התערב זה במקרה האחרון בעניינו של חשוד לא פלסטיני, שכחתי את שמו.
עביר בכר: לא בני טייטל, אחר, ובית המשפט אכן התערב.
שי ניצן: פרלמן.
עביר בכר: הוא גם שוחרר בסופו של יום.
דוד רותם: מכיוון שהייתי כמה פעמים בנושא כזה בבית המשפט העליון, בדרך-כלל בית המשפט שומע את אנשי השירות בדלתיים סגורות ואתה מקבל החלטה: שוכנענו שאכן מן הדין כך וכך, ושלום על ישראל.
דוד רותם: האם יש לנו גם טענה לבית המשפט העליון שהוא לא מבקר את הדבר?
דוד רותם: העובדה שבית המשפט מכשיר 99% מהמקרים האלה, רק מוכיח שזה צודק.
עביר בכר: אתה כסנגור, אני לא יודעת אם התחושה שלך כשאתה יוצא, שצדק בית המשפט כאשר מנע מהלקוח שלי לפגוש אותי.
דוד רותם: אני לא מדבר על התחושות שלי כסנגור אף פעם.
עביר בכר: זה מה שמוליך אותך.
עביר בכר: שם אתה נלחם על אותם עקרונות.
דוד רותם: את מדברת על המדרון, ואת אומרת שיש המון איסורי פגישה עם עורכי-דין.
דוד רותם: יש סעד נגד זה, פונים לבית המשפט.
דוד רותם: אם בית המשפט אמר שזה בסדר, אז זה לא מדרון חלקלק, זו רצפה יצוקת בטון שהולכים עליה בדרך הנכונה, כי עובדה שבית המשפט אישר את זה.
עביר בכר: לא ראיתי את החומר שעליו התבסס בית המשפט.
דוד רותם: בית המשפט ראה.
דוד רותם: אני לא מבין, אנחנו כבר לא מאמינים גם לשופטים?
דוד רותם: אלה שופטים של בית המשפט העליון, אלה לא שופטי השלום או מחוזי.
עביר בכר: אנחנו טוענים נגד ההליך עצמו.
עביר בכר: יש לנו טענות כבדות משקל, אבל זה לא העניין.
עביר בכר: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, ובזה אני אסיים, אני גם לא רוצה להלאות את אדוני בפרטים, אבל בעניין הזה, דווקא בגלל ההליך, ודווקא אם אדוני אומר לי שבית המשפט מאשר, זה לא אומר שיש להוסיף עוד הגבלות על אותו אדם.
עביר בכר: בית המשפט בעניין פלוני, זה מה שהוא אמר בדיוק.
עביר בכר: כאשר אני מדברת על ערובות, לא רק להליך המעצר עצמו.
עביר בכר: אני יודעת שאם צפוי כתב אישום, הרי שם הבעיה הרצינית, שם אני אצטרך באמת להוכיח ולהתמודד עם השאלה הגדולה לגבי הראיות, מה גם שמרבית הראיות באותם תיקים הן על סמך הודאות שניתנות לי מהחשודים.
עביר בכר: אם אני רוצה לפקפק באותה הודאה, וזכותי המלאה להסתכל על ההודאה, זה לפחות להמציא לי את הערובות במשך כל הדרך.
עביר בכר: אם כל הדרך היתה כל כך מקרטעת, אני לא חושבת לאיזה עשיית צדק נגיע בסוף ובאיזו צורה.
עביר בכר: איך נגיד שבסוף אני שלמה עם זה כסנגורית, כקטגורית?
דוד רותם: "המכונה א'".
א': אני היועץ המשפטי של השב"כ, מי שלא יודע.
א': מהרוח שעולה כאן מהצד הזה של השולחן, זה שלילת הרציונל שלפיו בעבירות ביטחון ובעבירות טרור יש מקום לשינוי מסוים, לא גדול, דרך אגב, בסדרי הדין הרגילים, שזו הנקודה המהותית.
א': להבנתנו, זה מה שמונח כאן על השולחן.
א': אנחנו כשב"כ, שמתעסקים בעבירות טרור, ויש לנו הסבר ארוך מדוע אלה עבירות שונות מהדין הפלילי הרגיל, מבקשים להישאר במסגרת של חוק סדר הדין הפלילי ולא לצאת, כפי שמציע לנו ד"ר לייסט, להליכים אחרים.
א': אוי ואבוי אם אנחנו נלך להליכים אחרים ונעצור אנשים בלי ביקורת שיפוטית.
א': אני לא יודע איזו הצעה זאת.
א': אולי לא התכוונת לזה, אבל זה מה ששמעתי.
א': אנחנו רוצים להישאר בדין הפלילי, אנחנו רוצים להישאר בסדר הדין הפלילי ולהישאר מבוקרים על-ידי הפרלמנט – יש דיווחים לוועדה הזאת שאנחנו מגישים אותה על ההוראה הזאת – ולהישאר כמובן בביקורת של בתי המשפט, וכל ההוראות שיש כאן מבוקרות על-ידי בית משפט.
א': כלומר, אין מצב שאנחנו מוציאים צו מניעת מפגש עם שופט, אם שופט מאשר את זה, הרי אין דבר כזה.
א': כלומר, בהליכים האלה מובנית ביקורת של בית המשפט ואישור של בית המשפט כמעט על כל צעד ושעל.
א': ואנחנו מבקשים מהוועדה הזאת שתאשר מה שאנחנו מגישים גם בתזכיר חוק המאבק בטרור, שכבר התחיל להתגלגל ולהידון.
א': אנחנו מבקשים שהוועדה תאפשר לנו, במקרים המצומצמים שהדבר הזה נדרש בעבירות ביטחון, סטייה לא גדולה מהדין הרגיל, אבל להישאר בהסדרים המשפטיים של חוק סדר הדין הפלילי ושל הדין הפלילי כולו, ולא ללכת לשום אפיקים מינהליים או אחרים.
א': אנחנו לא רוצים ללכת למקומות האלה.
אברהם מיכאלי: אתה יכול לתת לנו משפט משווה במדינות אחרות בעולם שנקראות "מדינות נאורות", כמה הם מדקדקים כמונו?
אברהם מיכאלי: נראה לי שמי שישמע את הדיון הזה לא יאמין עד היכן מדינת ישראל לעילא ולעילא בהקפדות האלה.
אברהם מיכאלי: מי שקרא את התקשורת של אתמול-שלשום, אנחנו שומעים מה שקורה בעולם.
אברהם מיכאלי: לכן, עם כל הכבוד לכל החברים שמדברים פה על כך שאנחנו לא מקפידים, אנחנו רואים כמה שאנחנו מקפידים, וזה לכבודנו, וזו גאווה לנו, אבל יש גבול למזוכיזם.
אברהם מיכאלי: אנחנו לפעמים מגיעים להלקאה עצמית כזאת שבסוף אולי כבר אסור לנו להגיד שאנחנו נלחמים נגד הטרור, כי זה נגד זכויות האזרח.
אברהם מיכאלי: אתה יכול להגיד לי במשפט משווה מה קורה במדינות שאנחנו קוראים להן "נאורות".
אברהם מיכאלי: במדינות שאין טרור, אני יודע שאין להן בעיות.
דוד רותם: כשאתה אומר "המדינות הנאורות ביותר" למה אתה מתכוון?
אברהם מיכאלי: מי שהחברים שלנו קוראים להן "נאורות".
דוד רותם: שאלתי קודם אם ארצות-הברית או אנגליה הן מדינות נאורות, אז הם אמרו לי שלא.
דוד רותם: כבר אין מדינות נאורות?
איוב סמאח: אולי נהיה חלוצים?
שי ניצן: "אור לגויים" זה נקרא.
דוד רותם: אור לגויים שנהיה?
דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, יש לי בעיה עם אור לגויים בנושא הזה, כי בכל פעם שאני רואה אוטובוס נשרף אני רואה אור, אני רק לא רואה גויים.
אברהם מיכאלי: אנחנו רואים הרבה אש אחרי שאוטובוס נשרף.
סיגל קוגוט: רק שתי הערות קטנות, כי כבר הכול נאמר.
סיגל קוגוט: שלא ישתמע דברים אחרים ממה שנאמר, אני חוזרת על מה שיושב-ראש הוועדה כאן אמר.
סיגל קוגוט: הוא אמר שהוא רוצה לעשות את החקיקה עקב בצד אגודל, המטרה היא כן לעשות אותה מידתית.
סיגל קוגוט: המילה מידתיות, במידה שאינה עולה על הנדרש, נמצאת פשוט בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לכן היושבים פה משתמשים בה.
סיגל קוגוט: זה ביטוי מחוק-יסוד.
דוד רותם: מידה זה כמות - -
סיגל קוגוט: היא תמיד יחסית.
דוד רותם: - - ומידתיות זה שכל ישר.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים, גם מכוח חוק-יסוד: השפיטה, שטעם הפסק הוא המחייב, ולכן הקריאה שלנו את פסק הדין של עמדת הרוב היא, שיש אפשרות לנסות למצוא משהו מידתי שאינו סותר.
סיגל קוגוט: אין הכוונה לומר שהכנסת באופן חזיתי רוצה בכוונה, כפי שאלקנה לייסטר הציג את זה קודם, להגיד: אנחנו מצפצפים על בית המשפט, ועכשיו בכוונה נחוקק חוק הפוך.
סיגל קוגוט: הכוונה היא שאפשר לקרוא את טעם הפסק, שזה הרציו של פסק הדין, באופן שיאפשר הסדר מידתי, והרמיזה של בית המשפט שאולי אפשר להשתמש בכלים אחרים, חוץ מהצורך, שאני לא יודעת בדיוק למה היתה שם הכוונה, לא היתה נראית לנו - -
רחל גוטליב: לזה התכוונו.
סיגל קוגוט: - - לא היתה נראית במובן של מדוע לעבור על החוק במקום לנסות להסדיר גם סיטואציה נדירה, אבל בכלים עדינים, אם אפשר.
סיגל קוגוט: וזה מה שאמר היושב-ראש בהתחלה כשהוא אמר עקב בצד אגודל.
סיגל קוגוט: הערה שנייה היא, שבית המשפט, כשכתב את פסק הדין, בכל הבקרה שלו על החומר, לא עקב במיוחד אחרי ההליך שהיה פה בכנסת – השופט רובינשטיין היחיד שהתייחס לזה – לא ראו כאן את כל האיזונים שנעשו במהלך הליך החקיקה, את הצמצום של הגדרה של עבירת ביטחון, את הצמצום של העילות.לא היו ערים לזה, וגם כתבו ההיפך, שהכנסת קיימה הליך מאוד לא שגרתי, שגם בית המשפט קיים אותו, של דיון בדלתיים סגורות, ואנחנו מנסים היום להימנע ממנו.
סיגל קוגוט: לכן ביקשנו מהשב"כ לתת כמה שיותר דיווחים בדלתיים פתוחות.
סיגל קוגוט: אנחנו ערים לחשיבות של דיון בדלתיים פתוחות, והיושב-ראש החליט שהוא יקיים את הדיון ככל האפשר בדלתיים פתוחות.
סיגל קוגוט: אבל כדי לעמוד על שיטת החקירה, ולעמוד בדיוק על המידתיות, צריך לפעמים לקבל פרטים, והכנסת קיבלה את הפרטים האלה.
סיגל קוגוט: בית המשפט אומנם התייחס במיוחד לעניין של הנוכחות והביקורת השיפוטית, ובצדק, אבל הוא גם שמע דיווחים על שיטת החקירה.
סיגל קוגוט: הוא לא הסתייג משיטת החקירה המסוימת הזאת כשלעצמה, שבגללה ביקשו את הימים.
סיגל קוגוט: בית המשפט לא העיר על זה.
סיגל קוגוט: לכנסת היה חשוב לדעת גם באיזו שיטת חקירה מדובר, האם מדובר פה בעינויים כלשהם, כפי שכתבו לנו במכתבים.
סיגל קוגוט: במובן הזה הכנסת קיבלה הסברים.
סיגל קוגוט: הדבר האחרון שעליו נתעכב כשנעיר על הסעיפים, והיועץ המשפטי רמז קצת ההיפך, שהיושב-ראש דיבר על מקרים סיכוליים של פגיעה בחיי אדם, ולא על כל ההוראות בהצעה הזאת.
סיגל קוגוט: אני לא מדברת רק על סעיף 5. לא כל ההוראות בהצעה הזאת מתייחסות לסיטואציה כזאת.
סיגל קוגוט: ובעניין הזה גם היושב-ראש כתב וביקש את התייחסותכם, וגם אנחנו נעיר, על מנת שבאמת החקיקה תתייחס למצבים שהיושב-ראש דיבר עליהם, שזה משהו סיכולי, ובאמת סכנה לחיי אדם, ולא כל חקירה בדיעבד של עבירה שבוצעה בלי סכנה עתידית צריכה לסטות מחוק סדר-הדין הפלילי.
סיגל קוגוט: זה לא אומר שלא צריך לפעמים לחשוב על תיקונים לחוק סדר הדין הפלילי, אבל יש נושאים שהיו בוועדה הזאת רק לפני חודשים ספורים.
סיגל קוגוט: בנושא של הערר בסדר הדין הפלילי היה תיקון רק לפני חודשים ספורים, והוועדה קיבלה את הצעתכם להגביל את המועדים ל-30 יום, עם אפשרות לסטייה, אם בית משפט חושב כך.
סיגל קוגוט: עכשיו אתם באים ומציעים, וזו רק דוגמה - - -
רחל גוטליב: אנחנו נבהיר.
דוד רותם: עוד מעט נבטל את הערר על מעצרי ימים.
שי ניצן: זה ערר שני.
שי ניצן: אני מקווה שלא מתכוונים לבטל את הערר הראשון.
דוד רותם: אני לא בטוח, תלוי בעומס על בתי המשפט.
דוד רותם: הרי הכול מתבצע פה לפי העומסים על בתי המשפט.
דוד רותם: חלק גדול מהמערכת של הצדק בישראל בנוי לפי העומס...
דוד רותם: כה אמרה היועצת המשפטית.
דוד רותם: מישהו עוד רוצה להגיד משהו לפני שאני מתחיל לקרוא סעיפים?
ס': אני רוצה להגיד כמה מלים.
דוד רותם: כן, המפקד...
ס': אני ראש אגף החקירות בשירות.
ס': אני מלווה את הוראת השעה הזאת מיומה הראשון, מחודש מארס 2006.
ס': היינו פה עוד בקומה 1, למטה.
ס': החשש הכי גדול  של כולם היה בשעתו, כשההוראה הזאת היתה על השולחן, משימוש גורף ולא מידתי.
ס': צריך להגיד פה: אני גאה על המידתיות.
ס': הנתונים מראים את זה, לא צריך להתווכח אתם בכלל, אנחנו באמת משתמשים בזה רק כשאנחנו צריכים, וכך נעשה גם הלאה, לאורך כל הדרך.
ס': צריך להבהיר גם לחלק מההערות שעלו פה מהצד, שחקירות השב"כ לא נעשות במחשכים, הן נעשות תחת ביקורת שיפוטית, תחת ביקורת של פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, בתי המשפט על כל הערכאות שלהן, לאורך כל הדרך.
ס': אנחנו מדווחים במקום שצריך לדווח, והכול שקוף וגלוי למי שזה צריך להיות שקוף וגלוי.
דוד רותם: אתה חושב שאנחנו מאמינים לפרקליטות המדינה יותר ממה שאנחנו מאמינים לשב"כ.
דוד רותם: בוא נתקן.
ס': אנחנו מדווחים לכולם אותו דבר, זה מה שחשוב.
ס': מה שקרה מאז הפעם האחרונה שהיינו פה בסוף 2007, שהמצב הביטחוני לא השתנה באופן מהותי.
ס': כשנה לאחר החקיקה היה מבצע עופרת יצוקה, למי שזוכר, עם כל מה שסביב הדבר הזה, ובאופן כללי המצב הביטחוני בשלוש השנים האחרונות, ביחס למה שהיה כשחוקקנו, לא השתנה באופן משמעותי.
ס': דבר נוסף.
ס': כל חקירת שב"כ שבה נעשה שימוש בהוראת השעה, אפשר לראות את זה גם על-פי החוק, אבל גם להבין את זה שיש מעורבות של כל הדרגים הבכירים באגף החקירות, לרבות ראש האגף.
ס': ראש האגף הוא בחוק בכלל, וברוב הדברים הוא צריך להיות בפנים.
ס': ולכן גם הביקורת הפנימית שלנו וההתנהלות הפנימית שלנו בחקירות מביאה לידי ביטוי גם את הרגישות הזאת באמצעות שילוב של הדרגים הבכירים.
ס': צריך להבין שחקירה זה דבר מורכב, זה דבר דינמי, זה דבר מתפתח, זה דבר שאתה יודע איך אתה נכנס אליו, אתה לא תמיד יודע איך אתה יוצא, בוודאי בחקירות שעוסקות בסיכול טרור, שלעתים אלמנט הזמן הוא קריטי, לא רק בפצצה מתקתקת.
ס': זה יכול להיות גם במקרים נוספים.
ס': ואנחנו צריכים לתת את הדעת לדברים האלה בדיוק באותם מקרים חריגים.
ס': לכן השימוש, או הוראת השעה, נדרשים לאותם מקרים חריגים, הם לא נדרשים ליומיום שלנו.
דוד רותם: גברתי היועמ"ש, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.
סיגל קוגוט: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון)(הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010
דוד רותם: יש למישהו הערה על מחיקת הגורם המאשר מהחוק?
סיגל קוגוט: סעיף 2, "בסעיף 3 להוראת השעה – (1) האמור בו יסומן "(א) ובו – (ברישא), המילים "רשאי קצין ממונה" – יימחקו; (ב) בפסקה (1), לפני "אם שוכנע" יבוא "קצין ממונה רשאי"; (ג) במקום פסקה (2) יבוא: "(2) קצין ממונה רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט, עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם – להשהות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופה האמורה בפסקה (1), שלא תעלה על 24 שעות; (3) בית משפט רשאי, במקרים חריגים, לבקשת ראש שירות הביטחון הכללי שהוגשה בכתב בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם – להורות על השהיית הבאתו של העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופות האמורות בפסקאות (1) ו-(2), שלא תעלה על 24 שעות; דיון לפי פסקה זו יתקיים שלא בנוכחות העצור.
סיגל קוגוט: "; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) השהה קצין ממונה או בית משפט הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט, לפי הוראות סעיף קטן (א), יתעד בית המשפט, בכתב, את המועד שבו הובא העצור לפני שופט.
סיגל קוגוט: ""     	הסעיף זה, סעיף 3 עוסק במעצר הראשוני, כמה אפשר להשהות אדם לפני שמביאים אותו בפעם הראשונה לבית משפט לדיון בנוכחות.
סיגל קוגוט: בהוראת השעה הקודמת היתה הוראה כוללת שמדברת על העילה, "אם שוכנע כי הפסקת החקירה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם", אבל עד 48 שעות היתה עילה אחרת, וזה נשמר גם כאן, על אף שכפי שנעמה פויכטונגר הציגה נאמר שהשהיה לפני הבאה בפני שופט תהיה בעילה של חשש של מניעת סיכול פגיעה בחיי אדם.
סיגל קוגוט: בעניין הזה יש עד 48 שעות, עד 72 שעות, עד 96 שעות.
סיגל קוגוט: הרצון של הצעת החוק היא, במובן הזה, טובה לעגן דרגים יותר בכירים ולעגן הליך יותר קשה.
סיגל קוגוט: אבל הנושא של 48 שעות צריך הסבר.
סיגל קוגוט: יש לנו העילה של סעיף 30 שמדבר על פעולת חקירה דחופה, שהיא ממילא קיימת, וכל דבר אחר שצריך להיות כאן מיוחד, צריך להיות מיוחד לעילה.
סיגל קוגוט: באותה עילה, הגורם המאשר משתנה וההליך משתנה, אבל העילה צריכה להיות זהה.
סיגל קוגוט: וכאן העילה של ה-48 שעות לא זהה.
אברהם מיכאלי: מה קורה בהארכות מעצר?
דוד רותם: סיגל קוגוט, בשניהם יש לך "פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם".
סיגל קוגוט: לא עד 48 שעות.
סיגל קוגוט: כאן אתם עושים הבדל.
סיגל קוגוט: למה אתם עושים את ההבדל הזה?
סיגל קוגוט: הרי קיים סעיף 30 לחסד"פ, שגם כך אפשר, גם משטרה יכולה בגלל עילה של פעולה דחופה בחקירה.
סיגל קוגוט: ההצעה רוצה להוסיף משהו חדש בעבירות ביטחון, היא רוצה להגיד: 48, 72, 96 ואנחנו מחמירים בדרג ובהליך.
סיגל קוגוט: למה שהעילה לא תהיה אחידה?
רחל גוטליב: את שואלת למה לא להחמיר?
סיגל קוגוט: לא, למה שה-48 שעות לא יהיה זהה, או שמרוב בלגן לא קראתי.
דוד רותם: "לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל פגיעה בחיי אדם".
סיגל קוגוט: שהעילה תהיה אחידה לכל אורך הדרך.
דוד רותם: מה העילה של ה-48 שעות?
שי ניצן: זו פגיעה יותר קטנה, אז עילה יותר - - -
סיגל קוגוט: אוי באמת.
סיגל קוגוט: קראתי טוב.
דוד רותם: ב-48 שעות, מה העילה?
רחל גוטליב: פגיעה ממשית בחקירה.
דוד רותם: איזו חקירה?
שי ניצן: בחקירה הזאת.
סיגל קוגוט: זה לא פצצה מתקתקת.
דוד רותם: רבותי, רגע רגע.
דוד רותם: תנו להבין.
דוד רותם: כדי להשהות את ה-48 שעות הקצין הממונה, רק אם זה פוגע בחקירה, וזו יכולה  להיות גם חקירה שאין בה שום סכנה לחיי אדם.
ג': "שיש בה כדי לסכל פגיעה בחיי אדם".
דוד רותם: לא. זה בסעיף 2. אני מדבר על 1.
סיגל קוגוט: כיוון שיש סיבוך בסעיפים קשה לקרוא אותם.
דוד רותם: בסעיף 1, 48 השעות הראשונות, פגיעה בחקירה שיש בה - - -
דוד רותם: פגיעה ממשית בחקירה, גם אם לא חיי אדם כרגע על כף המאזניים.
ד': כך זה בפלילי הרגיל.
סיגל קוגוט: לא בפלילי הרגיל.
סיגל קוגוט: זה חל, יחול לכם הפלילי הרגיל, לא ייגרע מכם.
שי ניצן: בדרך כלל צריך להגיע בפני שופט בתוך 24 שעות, סעיף 30 לחוק המעצרים פתח פתח כבר לפני שנים רבות, ש"על אף הוראות 29, אם מצא הקצין הממונה כי יש צורך לבצע פעולת חקירה דחופה, שלא ניתן לבצע אלא תוך כדי מעצרו של החשוד ולא ניתן לדחותה, או שיש צורך בפעולה דחופה הנדרשת בקשר לחקירה, רשאי הוא להשהות את הבאת העצור בפני שופט לצורך ביצוע אותה פעולה לתקופה שלא תעלה על 48 שעות מתחילת המעצר".
דוד רותם: מצוין, זה יש לך גם בלי הסעיף הזה.
שי ניצן: זה סעיף שכבר קיים כשצריך פעולת חקירה דחופה.
דוד רותם: זה יש לך גם בלי הסעיף הזה.
שי ניצן: ודאי, זה בחסד"פ.
סיגל קוגוט: זה הדין הרגיל.
שי ניצן: אלא מה?
שי ניצן: יכולה להיות סיטואציה שאין כרגע איזו פעולת חקירה דחופה, אבל הפסקת החקירה הראשונית הזאת יכולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה, כי זו לא פעולת חקירה דחופה שאני לא יודע מה.
שי ניצן: יכולה להיות סיטואציה.
שי ניצן: בהקשר הזה ודאי משפט השוואתי.
שי ניצן: מדינת ישראל עשתה 24 שעות, בהרבה מאוד מדינות זה לא 24 שעות, אלא 48 שעות.
שי ניצן: ולכן חשבנו להכניס עוד עילה.
דוד רותם: יש מדינות שזה גם שבועות.
שי ניצן: שאפשר להחזיק שבועות במעצר לפני שמביאים בפני שופט?
דוד רותם: ב- Patriot Act החדש בארצות-הברית ובחוק החדש באנגליה.
רחל גוטליב: על זה אנחנו לא מדברים.
דוד רותם: תלמדו אותם.
נתן שרנסקי: יש אתיקה של מפגש עם עורך-דין.
דוד רותם: עזבו לי את המפגש עם עורך-דין.
דוד רותם: חבר'ה, זה לא החוק הזה, המפגש עם עורך-דין.
לילה מרגלית: אבל אין מצב של מעצר - - -
ישי שרון: אי-אפשר לנתק את זה.
דוד רותם: מה זה "אי-אפשר לנתק"?
דוד רותם: לא נתנו פגישה עם עורך-דין, תתקוף את זה.
דוד רותם: אלה שני דברים שונים.
איוב סמאח: אבל זה הפורום.
איוב סמאח: בית משפט אומר: תלכו למחוקק, שהמחוקק יתייחס בחקיקה לכל הספירה החוקתית הקיימת, והחוק לא נולד בחלל ריק.
איוב סמאח: זה המקום, זה הפורום.
דוד רותם: אתם תוקפים שני דברים שאינם קשורים.
איוב סמאח: הנה, היועצת המשפטית של הוועדה - - -
דוד רותם: אחד-אחד מדברים פה.
איוב סמאח: הנה עכשיו התייחסה היועצת המשפטית של הוועדה והעירה למשרד המשפטים שיש חוק אחר שאומר כך וכך, ואיך הם מתמודדים.
איוב סמאח: באותה רוח אנחנו אומרים שיש חוק אחר שאומר שיש מניעת מפגש, וכשמתקנים חוק או מקדמים תיקון יש צורך להתייחס לכל המכלול.
דוד רותם: כן, ד"ר לייסט.
אלקנה לייסט: גם אני חושב שהעניין של מניעת מפגש פה הוא אקוטי.
אלקנה לייסט: אני כשלעצמי חושב שאסור שתהיה הארכת מעצר בלי נוכחות חשוד, אבל זה אומרת רק כבוד השופטת פרוקצ'יה.
אלקנה לייסט: דעת הרוב בבית המשפט העליון, אפשר להבין ממנה - - -
שי ניצן: לא מדברים על זה.
שי ניצן: זה סעיף אחר.
דוד רותם: אנחנו עוד לא בסעיף הזה.
דוד רותם: אנחנו בכלל בסעיף 3(1).
אלקנה לייסט: נכון, אבל העניין של מניעת מפגש הוא משליך.
אלקנה לייסט: ודיברו מה חושב בית המשפט על הליך החקיקה שלנו ואיזה איזונים נדרשים.
אלקנה לייסט: עצם זה שבית המשפט ישמע שהכנסת, הוועדה הזאת, לא רצתה בכלל להתחשב בחוק מניעת המפגש כשהיא דנה בדברים, זה כשלעצמו כבר - - -
דוד רותם: זה פגם?
דוד רותם: אז שבית המשפט יפסול לי את החוק.
דוד רותם: רבותי, אני אחרון המוטרדים מזה שבית המשפט פוסל חוקים.
עביר בכר: חלק מזה שהוא אמר, שהוא לא מידתי, זה בגלל הימצאותה של הוראה אחרת.
לילה מרגלית: אני רק רוצה להוסיף להסבר למה לא מדובר בשני דברים שונים.
לילה מרגלית: אילו עצור היה יכול להיפגש עם עורך-דין לא היתה שום משמעות לאפשרות למנוע ממנו להגיע בפני בית משפט.
לילה מרגלית: זאת אומרת, אני אתפלא עד מאוד אם יהיה מקרה אחד שבו ייתנו לאדם להיפגש עם עורך-דין ובכל זאת לא ירצו שהוא יגיע לבית המשפט, כי מדובר בכלים שלובים שמבחינת רשויות הביטחון, מן הסתם, תלויים אחד בשני, ואני לא מכירה מדינה אחרת שבה, במסגרת המשפט הפלילי שלה, ניתן לחקור אדם במשך תקופה ממשוכת כשהוא מנותק מהעולם החיצון.
שי ניצן: מדובר ב-72 שעות.
דוד רותם: אם הייתי היום עורך-דין, הייתי מתלונן נגדך, כי בעצם מה את אומרת?
דוד רותם: זה שנותנים לו להיפגש עם עורך-דין, אז לא צריך בית משפט, כי העורך-דין כבר ילמד אותו מה להגיד ממילא.
לילה מרגלית: חס וחלילה.
שי ניצן: זה מה שאמרת.
דוד רותם: זה מה שאמרת.
לילה מרגלית: אני אומרת שלביקורת השיפוטית יש תפקיד כפול.
לילה מרגלית: אחד התפקידים זה באמת לפקח על משך המעצר, ולהבטיח שהמעצר מידתי, ונעזוב את המידתיות בצד.
לילה מרגלית: והתפקיד השני זה להבטיח פיקוח על החקירה.
לילה מרגלית: כשאדם נפגש עם עורך-דין זו גם ערובה כדי להבטיח חקירה הוגנת.
לילה מרגלית: זו ערובה כדי להבטיח שהמעצר לא הופך כשלעצמו לסוג של לחץ, אפילו כשלא רוצים שהוא יהיה בלחץ, כי הוא סוג של לחץ באופן אינהרנטי.
לילה מרגלית: ברור שעורכי-דין לא יכולים להחליף שופטים, חס וחלילה, בחיים לא הייתי טוענת דבר כזה.
לילה מרגלית: אבל ברור באותה מידה שלעורך-דין ולשופט, יש תפקיד משותף בהליך מעצר, להבטיח חקירה הוגנת, וכששוללים את שניהם, הדבר הזה נשמט.
ס': הנושא של 48 שעות הוא שונה מה-72, כשאנחנו מתמודדים בזירות שלא תמיד ב-48 השעות הראשונות אנחנו יודעים עם מי אנחנו מדברים.
ס': צריך להבין שהחוק הזה ביסודו, בתחילתו, נועד בעיקר לטפל בתושבי רצועת עזה שחודרים לפה.
ס': תושבים נכנסים משם לעתים דרך סיני, נתפסים בגבול ללא זיהוי, אנחנו לא יודעים עם מי אנחנו מדברים בכלל.
ס': אדם עצור מהיום הראשון, לוקח לנו לפעמים זמן עד שאנחנו יודעים עם מי אנחנו מדברים, לפעמים גם יותר מ-24 שעות.
ס': זה לא עניין בכלל של עילה של פגיעה בחיי אדם וכו', זו עילה שנוגעת לחקירה.
ס': אפשר לפרש פעולה דחופה, אני יודע שגם המשטרה לעתים פעולה דחופה מפרשת כחקירה פרונטלית בדברים האלה.
ס': לכן 48 השעות הראשונות, שקיימות גם בחוק הפלילי, חלות פה בוודאי בצורה מאוד פשוטה.
ס': לכן העילה פה לא יכולה להיות חמורה יותר.
ס': צריך להבין את הרציונל, ממה זה נולד.
ס': אלה יכולים להיות אנשים שנתפסים ללא זיהוי, אלה יכולים להיות אנשים שנתפסים בלב ים ומגיעים לפה, שזה לוקח זמן.
ס': יש מקרים שונים של אלמנט הזמן, ועד שאתה מגיע בשביל לנסות להתחיל בכלל חקירה מול הבן-אדם עוברות שעות ארוכות מאוד.
סיגל קוגוט: נכון, אבל יש לך העילה הרגילה.
סיגל קוגוט: אנחנו מנסים לסטות כמה שפחות מהחוק הרגיל.