GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת רווה: אני מציעה שנעבור עכשיו לנושא של עינת ואולי גם אותה נוכל לשחרר.
יפעת רווה: היא מגיעה לכל דיון רק לנושא סגירת תיק מותנה.
ישי שרון: רק לנושא הקטן הזה.
יפעת רווה: רק לנושא הקטן הזה.
עינת גדעוני: מה שמוצע כאן זה לספק עוד כלי לרשות התביעה לסגור תיק כאשר התנאים כאן הם תנאים מאוד מוגדרים.
עינת גדעוני: זה אומר קנס שהוא סכום קבוע והתחייבות לא לבצע את העבירה.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה מתאים כאן גם בגלל שאנחנו הופכים כאן את העבירות לעבירה בה יוגש כתב אישום בהליך פלילי, וסגירת תיק מותנית מאזנת, הסדר כולל מביא כאן לאיזון ומאפשר במקרים מתאימים בהם יש נסיבות מקלות של ביצוע העבירה, לסיים את התיק מחוץ לבית המשפט.
עינת גדעוני: זה מתאים לעבירות האלה גם בגלל אופי העבירות וגם בגלל שיכול להיות כאן טווח נסיבות רחב של חומרת העבירה.
דוד רותם: מה זה מתאים?
עינת גדעוני: למשל, זה יכול להתאים למספר קטן של עובדים שהועסקו שלא כחוק, משך העסקה קצר, דבר פלילי.
עינת גדעוני: זה לא כתוב כאן אלא זה משהו שיגובש בהנחיות של רשות ההגירה.
עינת גדעוני: יהיה קנה מידה אובייקטיבי שיגובש מראש והמקרים ייבחרו בהתאם לקריטריונים האלה.
עינת גדעוני: יש כאן כמה היבטים.
עינת גדעוני: זה יכול להביא ליעילות ולאפקטיביות בהרתעה, למיידיות.
עינת גדעוני: במקרים המתאימים, במקום לנהל הליכים בבית המשפט, תהיה אפשרות להביא לסגירת התיק ולהרתעה, לתגובה חברתית מהירה ומיידית.
עינת גדעוני: זה גם יחסוך את הרישום הפלילי, את הסטיגמה שכרוכה בהליך פלילי במקרים בהם ניהול הליך פלילי הוא כלי מוגזם מדיי וכבד מדיי.
עינת גדעוני: בעצם זה מאפשר במקום ההליך הזה יכול להיות מצב דיכוטומי לפיו או שאתה בכלל לא מגיש כתב אישום או שמנהלים הליך על כל המשמעויות שלו.
עינת גדעוני: זה בעצם כלי נוסף שמתאים את התגובה החברתית בצורה טובה יותר.
דוד רותם: אחרי שאני שומע אותך, תסבירי לי בבקשה את סעיף (ג).
דוד רותם: העמידו תובע לדין, אלא אם כן נוכח מטעמים מיוחדים שיירשמו כי אין די ראיות לאישום.
דוד רותם: אלה שני תנאים שונים.
דוד רותם: אם נוכח ממידע חדש שהובא לידיעתו, בסדר, אז אין לי שום בעיה.
דוד רותם: בואי נאמר שזה מסוג הדברים שגם אם הוא הגיש כבר כתב אישום ונודע לו מידע חדש, הוא צריך למשוך את האישום.
דוד רותם: אני מדבר על הדבר השני – "או מטעמים מיוחדים שיירשמו כי אין די ראיות לאישום או שאין במשפט עניין לציבור".
דוד רותם: לדעתי זה העניין של פישינג.
דוד רותם: כלומר, אני אומר שאין במשפט הזה עניין לציבור ולכן אני אציע לו הסדר.
דוד רותם: אם הוא יקבל אותו – יופי, אז הוא חטף, ואם הוא לא יקבל אותו, אז אני אסגור את התיק.
ליאוניד קוגן: כתוב ש"דחה החשוד הצעה".
ליאוניד קוגן: זה אומר שהחלטה אחרת שלא לעמיד לדין תתקבל לאחר דחיית ההצעה על ידי החשוד.
דוד רותם: או שהוא לא השיב עליה.
דוד רותם: כתוב: "דחה את ההצעה או שלא השיב עליה בתוך הזמן שקצב לו התובע בהצעה".
ליאוניד קוגן: בדרך כלל ההחלטה לשנות את העמדה הקודמת – שוב, לפי הניסיון שלי בהרבה תיקים בהם יש הסדרים דומים – באה לאחר שהחשוד דוחה הצעה כלשהי ומביא ראיה שמצדיקה לא להמשיך בהליכים.
ליאוניד קוגן: לדוגמה, תובע קיבל תיק שנפתח לפני שישה-שמונה חודשים, בחן את התשתית הראייתית, מציע לחשוד הסדר.
ליאוניד קוגן: החשוד מקבל ואומר שהוא מודה שהוא ביצע עבירה והוא מבקש לא להעמיד אותו לדין כי הוא חולה סרטן שהתגלה אצלו לפני חודשיים, מדובר במשפחה ברוכת ילדים עם עשרה ילדים, שני ילדים במוסד מיוחד.
דוד רותם: העובדה שיש לו עשרה ילדים לא מתגלה בתוך חודשיים.
ליאוניד קוגן: אני מקצין.
ליאוניד קוגן: לפעמים זה לא נבדק במהלך החקירה ולא בודקים כמה ילדים יש לחשוד.
ליאוניד קוגן: זה לא רלוונטי לביצוע העבירה.
ליאוניד קוגן: שוקלים את זה ויכול להיות שבמקרה הזה זה לא מתאים לסגירה מותנית אלא מתאים לסגירת תיק מחוסר עניין לציבור לפי ההנחיות הקיימות.
ליאוניד קוגן: אותו מידע לא היה לנגד עיני התובע בעת שהוא קיבל החלטה.
דוד רותם: סליחה, זאת שיטת מצליח.
ליאוניד קוגן: לא, זאת לא שיטת מצליח.
דוד רותם: זאת שיטת מצליח.
דוד רותם: אם אין עניין לציבור, אל תבקש ממני סגירת תיק מותנית.
דוד רותם: אין עניין לציבור – תסגור את התיק הזה.
ליאוניד קוגן: אבל לא ידעתי שאין עניין לציבור.
דוד רותם: אני רוצה שאתה תבדוק את זה לפני שאתה מציע לי את ההצעה כי אחרת זאת בדיוק הבעיה שיש לי, שכל שיקול הדעת עובר לידי התובע.
דוד רותם: אני הולך להבנות את שיקול הדעת של השופטים ואיך הם יטילו עונשים.
דוד רותם: כאן זה מאוד פשוט.
דוד רותם: אני מעביר את שיקול הדעת מבית המשפט לידיו של התובע והתובע יכול לעשות דבר פשוט.
דוד רותם: הוא יכול לבוא אלי ולומר לי שהוא מציע לי סגירת תיק מותנית, שאשלם 50 אחוזים מהקנס ושאלך הביתה.
דוד רותם: אני מסכן, מה אני יודע מהחיים שלי, אני משלם את חצי הקנס.
דוד רותם: אם אני לא אסכים לזה, אתה תסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.
ליאוניד קוגן: לא, זה לא בגלל אי הסכמה.
ליאוניד קוגן: זה לא בגלל שיש אי הסכמה אלא בגלל שאני קיבלתי מידע שלא היה מולי קודם לכן.
ליאוניד קוגן: או שהחשוד הציג לי ראיה.
דוד רותם: זה המקרה הראשון ואני מסכים והוא בסדר, אבל אני מדבר על המקרה השני.
עינת גדעוני: אולי אני אנסה להשיב.
עינת גדעוני: באמת מדובר במקרים נדירים אבל מדובר על טעמים מיוחדים שיירשמו.
עינת גדעוני: למשל, עניין לציבור, דבר שיכול להשתנות על פני תקופה.
עינת גדעוני: למשל כהיקף של תופעה, כמדיניות, פתאום יש הצפה בהעסקה שלא כדין או ירידה מאוד משמעותית.
עינת גדעוני: דברים מהסוג הזה שהם באמת חריגים שיכולים לקרות על פני זמן וזה לא כתוצאה ממידע חדש.
דוד רותם: אני רוצה שבמקרים כאלה לא תציעו לו הצעה לסגירת תיק מותנית.
דוד רותם: אתם אוגרים תיקים בגלל חוסר עניין לציבור, אז זה לא שאת סוגרת את התיק כי האיש עבר עבירה.
דוד רותם: אם אין עניין לציבור בעבירה שלו, אל תשלחי לו הצעה לסגירת תיק מותנית.
עינת גדעוני: אם אין עניין לציבור, מלכתחילה אין, אבל יכול להיות שהיה עניין לציבור ועם חלוף הזמן, זה לא שיש מידע חדש אלא שהעניין לציבור השתנה במשך הזמן.
עינת גדעוני: זה דבר שהוא כן יכול לקרות.
עינת גדעוני: נכון שהוא נדיר, הוא חריג, אבל זה משהו שיכול לקרות.
דוד רותם: כאן אני חושש.
דוד רותם: אני חושש כי לדעתי יש כאן
דוד רותם: מעבר של סמכויות אדירות לתובע וזאת שיטת מצליח.
דוד רותם: אני התובע, כל תיק שמגיע אלי, אני מציע הצעת הסדר כי אני יודע שממילא אני לא אגיש 90 אחוזים מהתיקים כי יש לי עומס, וכי בבתי המשפט יש עומס אדיר והם לא יגיעו לדיון.
ליאוניד קוגן: אנחנו לא עובדים כך.
דוד רותם: לא דיברתי עליך.
דוד רותם: מחר בבוקר אני לא נבחר יותר לכנסת, אבל אני מגיש מועמדות לתפקיד תובע.
דוד רותם: אני אצטרך להתפרנס ממשהו.
ליאוניד קוגן: אני חושב שהסעיף הוא דווקא לטובת החשוד שיש לו אפשרות להציג משהו שיכול לשנות את דעתו של התובע, על בסיס מידע שלא היה מול התובע קודם לכן.
דוד רותם: לזה אני לא צריך סעיף בחוק.
דוד רותם: גם היום כאשר עצרת אותי, אני יכול לפנות אליך ולבקש לבטל.
דוד רותם: אז אני מביא לך את כל הראיות שלי ואני סומך עליך כי אתה תבטל.
דוד רותם: כאן עושים את זה במסגרת סגירת תיק מותנית.
דוד רותם: אומרים לאותו אדם שאם הוא רוצה, ישלם את הקנס, או חצי מהקנס או הסדר שעושים אתו, ואחרי שאני אומר לא או לא עונה בזמן, אומרים לי שעכשיו סוגרים את התיק.
דוד רותם: זה מה שכתוב כאן.
ליאוניד קוגן: צריכות להיות עילות.
ליאוניד קוגן: כתובה כאן העילה.
דוד רותם: כן, העילה היא מטעמים מיוחדים שיירשמו או שאין במשפט עניין לציבור.
עינת גדעוני: הכוונה היא רק לדברים שקרו.
עינת גדעוני: ההנחה כאן היא שאם מציעים לחשוד סגירת תיק מותנית, אם הוא לא עונה, מגישים כתב אישום.
עינת גדעוני: כך צריך להיות וזאת גם התפיסה שעומדת מאחורי הסעיף הזה.
דוד רותם: אבל לא זה מה שכתוב.
עינת גדעוני: הכוונה היא שצריך פתח למקרים מסוימים כאשר יש מידע חדש או שלמשל מסתבר שהייתה טעות ו העריכו נכון את הראיות.
עינת גדעוני: כאשר מציעים סגירת תיק מותנית לחשוד, אם הוא אומר לא, מגישים כתב אישום.
עינת גדעוני: זאת הכוונה, זאת המטרה וזאת התכלית של העניין.
דוד רותם: מה שאת אמרת עכשיו הוא עוד יותר מקומם.
דוד רותם: את אומרת שמציעים לחשוד הצעה.
דוד רותם: הוא עונה לא, מגישים כתב אישום.
דוד רותם: אז פתאום מתברר שהייתה טעות בראיות.
דוד רותם: זאת אומרת, אם אני מטומטם והסכמתי להצעה, המדינה גבתה ממני קנס שלא הייתי צריך לשלם כי הייתה טעות.
עינת גדעוני: אם התגלה שהייתה טעות, צריך לבטל.
דוד רותם: כבר שילמתי את הקנס.
עינת גדעוני: אפשר גם בדיעבד.
ליאוניד קוגן: בכל טעות שאנחנו מגלים אותה בכל שלב שהוא, אם אנחנו מגלים בשלב הגבייה שלא היה מקום להטיל קנס על מישהו, אנחנו מבטלים אותו.
דוד רותם: אני כבר שילמתי.
ליאוניד קוגן: מבטלים אותו ומחזירים את הכסף.
אפרת חקאק: אבל מי בודק את התיק אחרי שמישהו שילם את הכסף?
דוד רותם: אחרי שילמתי את הכסף, מי יבדוק את התיק?
דוד רותם: התיק סגור, כתוב עליו סגור והוא הולך לארכיון.
ליאוניד קוגן: יש גם מקרים שמגיעים לבדיקה.
עינת גדעוני: אם לא היינו כותבים את הדבר הזה והיינו בכל מקרה שהוא דחה או שלא השיב, אז יוגש כתב אישום, נקודה, זה יכול היה להביא למצבים בהם היה נוצר עיוות.
עינת גדעוני: הסיפא נועדה למידע חדש.
דוד רותם: יש טעות.
דוד רותם: אני מדבר על כך שהיה כתוב "יעמידו התובע לדין ולא יגיע אתו לעסקת טיעון".
דוד רותם: אני לא רוצה לתת לתובע את התענוג הזה, את הקלות הזאת, כי אני יודע מהי עסקת טיעון.
דוד רותם: בעסקת טיעון אחד הצדדים יוצא ניזוק כי אם אני לא אשם, אני אנהל את המשפט ואצא זכאי.
דוד רותם: אם אני אשם, אני לא רוצה שהתובע על חשבון הציבור ינהל אתי עסקאות.
דוד רותם: לך אתי עד הסוף.
ליאוניד קוגן: אבל זה לא נכון.
דוד רותם: אני יודע שזה לא נכון כי מערכת בתי המשפט תכף תקפוץ.
ליאוניד קוגן: אני יכול לתת דוגמה אחת ואסביר אותה.
ליאוניד קוגן: אני כבר לא אחזור על הטענה שאפשר לעבור מעבירה חמורה לעבירה קלה יותר.
ליאוניד קוגן: דוגמה מאוד קלאסית.
ליאוניד קוגן: הוגש כתב אישום בגין עשרה עובדים.
ליאוניד קוגן: הנאשם הוכיח לי שלגבי שני עובדים אין לי תשתית ראייתית.
ליאוניד קוגן: הוא הוכיח לי שצריך לסגור את התיק
דוד רותם: איך הוא הוכיח לך?
ליאוניד קוגן: הוא צירף לי משהו, מסמך מאיזושהי רשות.
ליאוניד קוגן: אותו עובד היה פליט אבל לא היה לי מסמך כזה.
ליאוניד קוגן: זאת דוגמה היפותטית.
דוד רותם: לא, היפותטי לא הולך אצלי.
דוד רותם: אני לא רוצה היפותטי אלא אני רוצה עובדות.
ליאוניד קוגן: הייתה דוגמה היפותטית ולכן אני משיב בדוגמה היפותטית.
ליאוניד קוגן: יש מצבים שהנאשם מוכיח ששני עובדים מתוך עשרה, אין לי מה להמשיך בנושא שלהם אלא אני חייב למחוק אותם.
ליאוניד קוגן: במקרה כזה אני מגיע אתו להסדר טיעון.
דוד רותם: למה שתגיע אתו להסדר טיעון?
דוד רותם: תמחק את שני העובדים ותנהל את המשפט לגבי השמונה.
דוד רותם: נגד זה אני מדבר.
דוד רותם: מה שקורה זה שלי יש הוכחה ששניים היו כשרים, אז אני בא אליך ואתה אומר לי שאתה תמחק לי את השניים בתנאי שאני אודה לגבי השמונה האחרים.
ליאוניד קוגן: לא קיבלתי אפשרות לסיים את דבריי.
ליאוניד קוגן: אנחנו מציעים לנאשם שיש לו מלכתחילה עשרה עובדים הסדר טיעון, 30 אחוזים מהקנס המרבי - ואם הוא משלם 30 אחוזים מהקנס המרבי, זה סכום גבוה מאוד - אם הוא מודה.
ליאוניד קוגן: אם הוא סירב, אנחנו ממשיכים אתו.
ליאוניד קוגן: מתגלה שצריך למחוק שני עובדים ואז הוא בא אלי ואומר שעכשיו הוא רוצה לקבל את הסדר הטיעון, לשלם את ה-30 אחוזים מההסדר המרבי בגין כל עובד אבל לא לגבי עשרה עובדים אלא לגבי שמונה.
ליאוניד קוגן: אני אומר לו לא, עכשיו אני הולך אתו עד הסוף.
ליאוניד קוגן: לפי השיטה הזאת, כן.
דוד רותם: לא, לפי השיטה הזאת צריך לומר לו שמוחקים את השניים ועל השמונה ננהל את המשפט.
ליאוניד קוגן: אבל הוא מגיע להסדר טיעון בתנאים שלי, בתנאים שאני קובע לו.
דוד רותם: התנאים שלך עלי לא מקובלים.
ליאוניד קוגן: והם דרקוניים.
דוד רותם: הם לא דרקוניים.
ליאוניד קוגן: הם 30 אחוזים מהקנס המרבי, 30 אלף שקלים בגיל כל עובד.
ליאוניד קוגן: זה קנס מאוד גבוה.
דוד רותם: זה מאוד גבוה?
ליאוניד קוגן: בלי לנהל משפט.
דוד רותם: אם כך, למה אני צריך לכתוב כאן קנס מינימום ולהעלות?
דוד רותם: הרי ממילא אתה תציע לו עסקת טיעון.
ליאוניד קוגן: זאת עסקת טיעון שלא כל אחד מקבל.
דוד רותם: זאת אומרת שעל בית המשפט אני לא סומך ואני אומר לו שהוא ייתן מינימום 10,000 שקלים אבל לך אני אתן סמכות להקטין את הקנס ב-30 אחוזים.
דוד רותם: זה הדבר שמפריע לי בעניין הזה.
דוד רותם: אני לא סומך על בתי המשפט, אבל אני סומך על התובעים.
דוד רותם: זה דבר שלדעתי לא יכול להיות.
דוד רותם: הוא בעייתי בצורה אדירה.
ליאוניד קוגן: בכל מקרה, אני הייתי מתנגד להגבלה של התובע להגיע להסדר טיעון כי זה יטיל עומס.
דוד רותם: תגיד, אתה בעד זה שאני אגביל את סמכות שיקול הדעת של השופט?
ליאוניד קוגן: בעונש מינימום, כן.
דוד רותם: אתה מתנגד להגבלת שיקול הדעת של התובע אבל אתה לא מתנגד להגבלת שיקול הדעת של השופט.
ליאוניד קוגן: תלוי במה.
דוד רותם: בעונש.
דוד רותם: לתובע אני צריך לאפשר סמכות להוריד את העונש ל-30 אחוזים.
ליאוניד קוגן: לתובע אין סמכות להטיל עונש אלא בית המשפט מאשר את ההסדר וזה לא בסמכות התובע להסכים או לא להסכים.
ליאוניד קוגן: בית המשפט לא כפוף להסכמה.
דוד רותם: ודאי שהוא לא כפוף להסכמה.
ליאוניד קוגן: לכן זאת לא סמכות סופית של התובע.
דוד רותם: אבל אם אני קובע לבית המשפט שהוא לא יכול לתת אלא עונש מינימום של 10,000 שקלים, אתה מבין שכשאתה רוצה לעשות עסקה, בית המשפט לא יהיה מוסמך לאשר אותה.
יפעת רווה: אלא בנסיבות מיוחדות.
ליאוניד קוגן: בנסיבות מיוחדות, כן.
דוד רותם: עסקת טיעון היא אחת מהנסיבות המיוחדות?
יפעת רווה: יכולה להיות.
יפעת רווה: עושים עסקאות.
דוד רותם: בדרך כלל עושים הסכמות על ידי שינוי סעיפי האישום.
דוד רותם: כאן הוא אומר לי כל הזמן שאין סעיפי אישום אחרים.
דוד רותם: אין מצב שאדם יורשע ברצח ותהיה עסקת טיעון שהוא יקבל רק 22 שנות מאסר.
ישי שרון: יציגו בפניו את הטעמים להסדר הטיעון והוא יחליט.
ישי שרון: אני בכלל מעלה שאלה מעניינת והיא מה היחס בין הכללים לגבי אישור הסדר טיעון.
ישי שרון: יש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה לגבי הוראות.
יפעת רווה: רצח היא לא דוגמה מתאימה כאן.
דוד רותם: דיברתי על עונשי מינימום.
יפעת רווה: רצח הוא עונש חובה שאסור לחרוג ממנו.
יפעת רווה: מעונשי מינימום, אפשר לחרוג.
ליאוניד קוגן: אני חושב שעונש מינימום בתיקים האלה, זה כן רצוי.
ליאוניד קוגן: יש לי דוגמה של גזר דין שבית המשפט פסק 18 שקלים.
ליאוניד קוגן: אני לא רוצה לפרסם את זה.
ליאוניד קוגן: זה לא פורסם.
ליאוניד קוגן: מדובר היה במגורים בלתי הולמים ובית המשפט פסק 18 שקלים כי הנאשם עוזר לקהילה ויש לו כוונות טובות.
ישי שרון: כל התיאור הזה נשמע לי חשוד ולתחושתי יש סיבות מאוד מוצדקות.
ישי שרון: בית המשפט לא היה נוקב בסכום כזה.
ליאוניד קוגן: התרגום של הנסיבות היה כזה.
ישי שרון: דווקא גזרי דין שבדקו בוועדה הזאת הראו שהחריגות לקולא היו מוצדקות ומבוססות.
ליאוניד קוגן: יש לי דוגמה אחרת.
ישי שרון: אתה נותן דוגמה בודדת עכשיו ועל סמך זה נקבע?
דוד רותם: אתה אמרת לי בישיבה הקודמת שהקנסות הם לא נמוכים מדיי.
ליאוניד קוגן: אני לא חוזר בי.
ליאוניד קוגן: הבאתי דוגמה אחת.
דוד רותם: פסק הדין הזה גם לא ישתנה לפי החוק הזה כי הוא יאמר שיש כאן נסיבות מיוחדות.
דוד רותם: גם לפי החוק הזה פסק הדין לא ישתנה.
ליאוניד קוגן: אז אני חייב להפעיל שיקול דעת באופן אחר.
דוד רותם: השופט?
ליאוניד קוגן: קביעת עונש מינימום מחייבת להפעיל שיקול דעת באופן אחר.
דוד רותם: איך יחייבו אותו להפעיל שיקול דעת אחר?
ליאוניד קוגן: הוא יודע שיש רף.
דוד רותם: יש רף אבל מותר לי לסטות ממנו בנסיבות מיוחדות.
דוד רותם: הוא יאמר שאלה הנסיבות המיוחדות.
עינת גדעוני: כמו שאמרתי, כן יהיו הנחיות.
דוד רותם: לא הנחיות.
דוד רותם: גם לשופטים יש הנחיות.
דוד רותם: אני לא רוצה הנחיות אלא או שאני קובע הוראות חוק.
עינת גדעוני: בהקשר הזה, דווקא בהקשר של עובדים זרים, שלא כמו בהצעת חוק כללית, התנאים שאפשר להטיל הם קבועים ואין כאן שיקול דעת.
דוד רותם: תשלום קנס בגובה מחצית מהקנס המזערי הקבוע לעבירה.
דוד רותם: זה מינימום.
יפעת רווה: זה פיקס.
יפעת רווה: אנחנו הבנינו כאן יותר ממה שאדוני התכוון אפילו להבנות.
דוד רותם: הוא לא יוכל יותר מאשר חצי מהקנס המזערי.
יפעת רווה: כיוון שהבנינו כאן לשופטים, כחריג מהמדיניות הכללית שלנו, גם הבנינו כאן לתובע.
דוד רותם: זה יהיה 5,000 שקלים.
עינת גדעוני: והתחייבות.
יפעת רווה: במפורש עשינו כאן את ההבניה גם לתובע.
אפרת חקאק: יש צורך גם בהבניה בשיקולים שלו ולא רק בעונש שהוא יכול להטיל.
יפעת רווה: גם לשופט לא אמרנו מתי לחרוג מקנס המינימום.
דוד רותם: הפסקה של חמש דקות.
יפעת רווה: אמרתי שבהצעה הזאת הבנינו גם את שיקול הדעת של התובע ולכן זה בא כמכלול.
ישי שרון: אני חייב לומר בהקשר הספציפי הזה, שזאת נראית לי קצת דרך עקומה לקבוע דווקא בהקשר הספציפי שעומד כרגע לדיון, לקבוע הסדר כל כך מורכב כשעומדת הצעת חוק ממשלתית כללית בעניין.
ישי שרון: יותר הגיוני לקבוע את ההסדר הכללי בהצעת חוק ממשלתית ובהקשרים ספציפיים של עבירות ספציפיות, לקבוע למשל אם מדברים על מחצית הקנס או על מחצית תקופת המאסר.
ישי שרון: זאת נראית לי קצת דרך עקומה להתחיל דיון בחוק ספציפי ולהשאיר את ההסדר הכללי להמשך.
דוד רותם: גם הצעת החוק הכללית מונחת על שולחננו.
דוד רותם: גם אנחנו צריכים לחשוב איך פותרים בעיות דחופות.
דוד רותם: אם יש הסדר ספציפי, הוא בוודאי ישליך גם על ההוראות הכלליות וההוראות הכלליות ישליכו גם על ההסדר הזה.
ישי שרון: הנושא הבא, שאלת הדחיפות, התכלית וההצדקה של כל החוק הזה מוטלת בספק לאור הנתונים והמידע שהוגשו לנו.
דוד רותם: שאלת התכלית, הדחיפות והנחיצות של החוק הזה היא אחד הדברים שלצורך זה נועדה ממשלה.
דוד רותם: לממשלה מותר לבוא ולומר שיש עכשיו דבר שהוא מאוד מפריע לה והיא מבקשת לעסוק בו באופן דווקני.
דוד רותם: לכן הממשלה נועדה למשול ולא מישהו אחר.
דוד רותם: לנהל את המדינה, זה תפקידה של הממשלה ולא תפקידה של הכנסת.
ישי שרון: אני אמשיך בדברים שנאמרו בוועדה, גם בוועדה הזאת, ובכל זאת המחוקק צריך לבחון – זה עניין מהותי – אם יש הצדקה וסיבה עניינית לשינוי כל כך משמעותי - כמו שאומרים: אם זה לא שבור, אל תתקן את זה, או במקרה הזה, אם זה לא שבור, אל תשבור את זה - וגם לבחון את הפתרון שמוצע כי יכול להיות שהוא בכלל מזיק לתכליות שמוצגות.
דוד רותם: הכלל שאמרת, הוא כלל טוב מאוד בתיאוריה אבל הוא לא במעשה.
דוד רותם: לפעמים אם הוא לא שבור, אל תתקן את זה, זאת טעות נוראית כי אז אתה משאיר את הכל כמות שהוא והכל יסתדר.
דוד רותם: זה כלל טוב בתיאוריה.
דוד רותם: השאלה היא אם ראוי לתקן רק את החוק הזה, אם זה לתכלית או לא לתכלית, יש לך הזדמנות לשכנע אותנו שלא צריך אבל הממשלה חושבת שכן צריך וזה לגיטימי שהיא חושבת כך.
יפעת רווה: אני חושבת שהנושא הוצג בישיבה הקודמת.
דוד רותם: אבל אני מבין שיש לכם כאן תוספת שיוצרת לי כאן בעיה תקנונית.
דוד רותם: האם כשאת מבקשת להוסיף עכשיו את עניין מעשה שלא נקבע כעבירה מינהלית ואחר כך את מוסיפה את סעיף קטן (א) – הוגש כתב אישום בשל מעשה של עבירה מינהלית, לא יפחת הקנס משיעור הקנס המינהלי שנקבע לעבירה – האם זה לא נושא חדש?
יפעת רווה: גם אני לא יודעת.
יפעת רווה: אני אומר את הרקע לזה ויוחלט כפי שיוחלט.
יפעת רווה: אני לא יודעת מבחינת סדרי העבודה של הוועדה.
יפעת רווה: אנחנו לא התכוונו לדבר הזה.
יפעת רווה: התקיימה אצלי פגישה עם נציגי האוצר ועם מר ליאוניד קוגן והם הסכימו שבוודאי לא יחול הקנס הזה אבל הם כן ביקשו שיחול עונש המינימום כשיעור הקנס המינהלי.
דוד רותם: השאלה שלי היא קודם כל למה, ושנית, זה בדיוק העניין.
דוד רותם: אנחנו פתאום רוצים להטיל עכשיו קנס מינימום גם על עבירות מינהליות בדברים מסוימים.
יפעת רווה: להשלמת המצב הקיים.
יפעת רווה: בעבירות מינהליות יש עונש מינימום כבר היום במקרים שאדם מבקש להישפט כשיעור הקנס המינהלי.
יפעת רווה: זאת אומרת, ההרחבה הזאת מחילה את זה על מקרים שמלכתחילה מגישים כתב אישום או מגישים כתב אישום על העסקה ללא היתר ומגישים על עבירות שהן עבירות מינהליות.
יפעת רווה: הסיבה שאני הצעתי את זה, זה היה סוג של פשרה בין הנוסח הלא מספיק ברור לבין מה שהתבקש, ומה שהקל עלינו באמת היה שהתאחדות האיכרים אמרה שזה מוסכם עליה ואין לה בעיה עם זה.
יפעת רווה: זה מה שנאמר לי לפחות על ידי היועצים המשפטיים.
שי חרמש: אני רוצה להתייחס.
שי חרמש: אני חושב שכל הקטע המדבר על "העביד עובד זר בניגוד להוראות" לא צריך להופיע כאן.
שי חרמש: כל הפרק לגבי עובד זר בניגוד להוראות, מופיע בקנסות המינהליים.
שי חרמש: אין בכלל ספק שלגבי העסקת עובד זר שאינו רשאי לעבוד בישראל, אמרתי שצריך לתלות בכיכר העיר, לא אותו אלא את המעסיק שלו.
דוד רותם: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.
שי חרמש: בסדר.
דוד רותם: אתמול היה כאן דיון ואני אמרתי דברים בבדיחות הדעת.
שי חרמש: היום זה בכל העיתונים.
שי חרמש: החוק הוא של שי חרמש והערבי לפתוח את המקרר הוא של דודו רותם.
יפעת רווה: אני לא יודעת על מה מדובר, אבל לא חשוב.
שי חרמש: הכפילו שוב את הקנסות.
שי חרמש: מה שהורד, חזר בחזרה.
יפעת רווה: אני לא יודעת על מה מדובר.
שי חרמש: כשתתבעי פעם לשלם קנס מינהלי, תראי שהוא כפול ממה שסיכמנו.
יפעת רווה: אני משתדלת לא להעסיק עובדים זרים.
שי חרמש: גם אחרים אמרו את זה באקירוב, אבל בסוף מתברר שיש שם איזשהו עניין.
דוד רותם: אותה אי אפשר למצוא.
שי חרמש: כרמלה מנשה מצאה אותה.
דוד רותם: אתה מייחס למישהו בממשלת ישראל את הכוחות שיש לכרמלה מנשה?
דוד רותם: תנסה אתה להגיע בטלפון לשר הביטחון – לא תצליח, אבל כרמלה מנשה כן תוכל.
דוד רותם: כל אימא שיש לה בן בצבא, יש לה את המספר הישיר של כרמלה מנשה.
שי חרמש: העובד הזר בניגוד להוראות, מקומו לא צריך להיות כאן.
שי חרמש: אני מבין ליאוניד את הרצון הרב ליצור את ההרתעה ואת ההענשה.
שי חרמש: תופעת העובדים הזרים הבלתי חוקיים בארץ היא תופעה חמורה ביותר.
שי חרמש: התופעה של כל העניינים המינהליים, לא צרכה להיות כאן.
יפעת רווה: יש סיטואציה שלא מגובה.
יפעת רווה: דרך אגב, אני רוצה לומר שבזמנו הייעוץ המשפטי של התאחדות האיכרים אמרה לנו שזה כן מקובל, אבל בסדר, אפשר לשנות את הדעה.
דוד רותם: לא, לא צריך לשנות את הדעה.
שי חרמש: הדעה שלהם לא חשובה כאן.
דוד רותם: אני תמיד אומר לכם.
דוד רותם: אני מציע שאנחנו נלך, אתם תביאו לכאן את התאחדות האיכרים ואת היועץ המשפטי של הוועדה ותצביעו על החוק.
יפעת רווה: הם אמרו לי שזה על דעת חבר הכנסת, אבל אולי אני לא הבנתי.
יפעת רווה: נתנו לי להבין שזה על דעת חבר הכנסת, אבל אולי לא הבנתי.
שי חרמש: אני מסכים אתך.
שי חרמש: תכתבי את זה כך.
דוד רותם: זאת העסקה שלא כדין.
יפעת רווה: אבל זאת העסקה בהיתר אבל בניגוד לתנאים.
שי חרמש: יפעת, קיבלתי.
שי חרמש: אם תגדירי את זה שאדם בא לנושא א' ועסק בנושא ב', אין לי שום בעיה עם זה.
דוד רותם: התכלית האמיתית של החוק היא להתמודד עם העסקה שלא כדין של עובדים, בין אם הם באים בלי היתר ובין אם הם באים עם היתר לדבר מסוים ועוברים לעבוד בדבר אחר.
דוד רותם: אני חושב שזה לא יהיה נכון שכאשר אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה מסוימת, אנחנו נכניס גם את העובדה שנתנו לו לישון אבל לא נתנו לו שק אורז וכולי.
דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו לא מרחיבים.
יפעת רווה: מבחינתי זה היה סוג של פשרה בין מה שביקשו האוצר ומשרד הפנים לבין הנוסח, אולי כדאי שמשרד הפנים יסביר למה הנושא הזה חשוב לו.
יפעת רווה: מבחינתי זאת לא הייתה הכוונה המקורית.
ליאוניד קוגן: היו כאן כמה הערות ואני לא יודע לאיזו הערה להתייחס.
יפעת רווה: אני חושבת שיש הסכמה על כך שמי שעוסק בשטח אחר, זה יחול עליו.
אברהם הראובני: זה בפירוש כתוב בחוק עובדים זרים ואין עם זה שום בעיה.
יפעת רווה: אנחנו עושים עכשיו חקיקה חדשה וזה לא כתוב בה.
יפעת רווה: בחקיקה החדשה שאנחנו עושים, הנקודה הזאת לא כתובה ולכן כן חשוב לציין אותה.
ליאוניד קוגן: אני מבין שהעסקה שלא כדין מחולקת לשתי עבירות.
ליאוניד קוגן: עבירה אחת היא העסקה בניגוד לחוק הכניסה לישראל ועל זה אין מחלוקת, ועבירה שנייה היא העסקה בניגוד ל-1(יג) כאשר אותה העסקה מחולקת לשני חלקים: האחד, העסקה על ידי מי שאין לו היתר בכלל, והשני, העסקה על ידי מי שיש לו היתר אבל ההעסקה היא בניגוד לתנאי ההיתר.
ליאוניד קוגן: אותם תנאים שבהיתר, גם הם מחולקים לשתי קבוצות.
דוד רותם: מה זה התנאים שיש בהיתר?
דוד רותם: איזה סוג תנאים יש בהיתר?
ליאוניד קוגן: זה מחולק לשתי קבוצות.
ליאוניד קוגן: קבוצה אחת היא כאשר מטילים על המעסיק חובות כאשר הפרה של אותן חובות וזה מהווה עבירה עצמאית.
שי חרמש: זה מינהלי.
שי חרמש: זה כבר סגרנו.
דוד רותם: אני עוד לא העסקתי עובדים זרים ולכן אני לא יודע את כל הדברים האלה.
שי חרמש: תחזיק יועץ בדולר.
דוד רותם: אני יכול לעשות כמוך – להעסיק עובדים בדולר.
ליאוניד קוגן: אותה הפרה של תנאי ההיתר מהווה עבירה עצמאית על חוק עובדים זרים כמו למשל חובת חוק ביטוח רפואי, חובה לתת מגורים הולמים או חוזה עבודה וכולי.
ליאוניד קוגן: תנאים אחרים שבהיתר, כאשר הפרה של אותם תנאים לא מהווים עבירה עצמאית.
ליאוניד קוגן: לשתף פעולה עם הפיקוח, להעביר כל מיני דוחות לבדיקה.
שי חרמש: זה הכל מינהלי.
ליאוניד קוגן: להעסיק עובד זר בשטח נשוא הבקשה להיתר, להעסיק עובד זר בעבודות שהממונה על ההיתרים אפשר להעסיק בהן.
ליאוניד קוגן: זה סוג התנאים.
דוד רותם: להעסיק את העובד הזר בשטח שלגביו ניתן ההיתר.
דוד רותם: מה זה השטח שלגביו ניתן ההיתר?
ליאוניד קוגן: מעסיק, לפני שהוא מבקש היתר, הוא מגיש בקשה.
דוד רותם: תחום.
דוד רותם: אני מבקש לקבל עובד זר לצורך סיעודי ואני מציין את המקום.
ליאוניד קוגן: השטח מתייחס יותר לחקלאות.
ליאוניד קוגן: הסיעודי מתייחס יותר לתחום שהוא תחום סיעודי שקשור לטיפול בנזקק.
דוד רותם: בוא נגיד בחקלאות.
דוד רותם: יש לי שטח במושב פלוני, אני גדל ועכשיו קיבלתי שטח נוסף.
דוד רותם: שם אסור לי להעסיק את העובד הזה אלא רק בשטח שמוגדר.
ליאוניד קוגן: בשטח נשוא ההיתר.
דוד רותם: השטח נשוא ההיתר הוא מוגדר.
ליאוניד קוגן: אמור להיות מוגדר.
אברהם הראובני: הוא מוגדר כדונמים, היכן הוא נמצא וסוג הגידול.
אברהם הראובני: אם אלה אפרסקים, אלה 18 דונם אפרסקים ושם הוא יעבוד.
אברהם הראובני: המקום מוגדר בדיוק.
דוד רותם: אם בינתיים קניתי עוד 18 דונם אפרסקים במקום אחר, אני לא יכול להעביר את העובד.
ליאוניד קוגן: לכאורה לא.
דוד רותם: כמה זמן לוקח לי לבקש היתר להעביר אותו ולקבל את ההיתר?
ליאוניד קוגן: אין לי תשובה.
ליאוניד קוגן: אני לא יודע.
ליאוניד קוגן: אני לא יודע איך פועל המנגנון הזה.
שי חרמש: המומחה יגיד לך.
אברהם הראובני: אפשר להשיב?
דוד רותם: כבר הבנתי את התשובה.
אברהם הראובני: לא, היא מתחלקת לשתיים.
דוד רותם: ממך כבר הבנתי את התשובה.
דוד רותם: מה שלא יהיה, אתם תאמרו שהכל לוקח ארבעים שנים.
אברהם הראובני: הלוואי שהיה לוקח ארבעים שנים.
שי חרמש: בוא נתפשר על שנתיים.
דוד רותם: אתה מוכן שנתיים והוא אומר שנתפשר על ארבעים שנים.
יפעת רווה: על העסקה בשטח אחר?
יפעת רווה: מה שמוצע שזה יהיה שקול להעסקה בניגוד להיתר.
יפעת רווה: הקנס שמוצע כאן הוא 10,000 שקלים.
שי חרמש: אבל המינהלי הוא 5,000 שקלים.
יפעת רווה: בסגירת תיק מותנית מוצע שזה יהיה 5,000 שקלים, מחצית הסכום.
ליאוניד קוגן: אבל זה מבוטל.
ליאוניד קוגן: עבירה מינהלית מבוטלת בעניין הזה.
שי חרמש: לשם מה העברנו את החוק הזה בתיאום אתך ובהסכמתך?
יפעת רווה: זאת החלטה של ועדת שרים.
ישי שרון: אני רוצה להתייחס לסוגיה הספציפית שהועלתה כאן.
ישי שרון: בעצם המהלך שמוצע כאן הוא משולב.
ישי שרון: קודם כל עוברים ממשטר של אכיפה מינהלית לאכיפה פלילית.
ישי שרון: זאת אומרת, אם היום הכלל הוא אכיפה מינהלית ובמקרים המתאימים, אולי החמורים יותר, יש שיקול דעת להגיש כתב אישום פלילי, עכשיו הופכים את זה לכלל הפוך כאשר ככלל יוגש כתב אישום אם יש ראיות שמצדיקות.
ישי שרון: לזה מוסיפים גם עונשי מינימום חמורים מאוד בבית המשפט ונוספה גם חזקה של מודעות שבעצם הופכת את נטל ההוכחה.
ישי שרון: אני מדבר ממש מהפרקטיקה ואני מכיר את זה ממקומות אחרים שם יש חזקה כזאת ועונש מאוד קשיח.
ישי שרון: במשטר כזה, אם מגיעה אלי הצעה להסדר והלקוח שלי רק מעונין לגמור עם זה, לא איכפת לו להודות במשהו שהוא לא עשה.
ישי שרון: זאת תופעה מוכרת וידועה שגם מתוארת בספרות.
ישי שרון: כאשר מצמצמים את שיקול הדעת השיפוטי וגם מוסיפים חזקות משפטיות שמאוד מאוד קשה לסתור אותן, הלחץ הזה רק גובר.
דוד רותם: זה לא לחץ.