GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה לדור: המניעים הם כל כך טובים וראויים, שמשרתים את איכות ההחלטות ואת איכות ההופעה בתיקים האלה, ההיפך מייצוג האינטרסים בתחום עומסי העבודה של הפרקליטות.
משה לדור: מבחינתי, כמי שאינטרסנט בקטע הצר של עומסי העבודה, תחלקו חלוקה כזאת או אחרת, לא משנה לי מה, על פי מספרי הסעיפים, נחיה עם החלוקה המחוספסת הזאת, היא חסרת שחר במושגים של יעילות - -
סיגל קוגוט: חסרת שחר?
משה לדור: - - היא פוגעת בקורבנות של עבירה ובנאשמים, משום שהיא עושה עבודה מחוספסת ולא מיומנת פר תיק.
משה לדור: היא עושה את העבודה הזאת, ולכן המגמה שאתם מובילים בעניין הזה היא פוגענית בתחום הזה.
משה לדור: המשפט האחרון לעניין הזה.
משה לדור: רבותי, יש לכם מערכות שמאזנות אחת את השנייה, לכאורה, הן היו צריכות להיות מערכת אחת, אבל הן לא.
משה לדור: ולכן רבות כל אחת על הפריפריה שלה, על כך שחס וחלילה לא יעמיסו עליה יותר.
משה לדור: מדוע אתם לא סומכים מעט יותר על שתי המערכות האלה?
משה לדור: הן מערכות טובות, איכותיות, שכל אחת מהן עושה עבודה מצוינת כל ימות השנה, ואתם, על-ידי הקיצוץ שאתם עושים בהצעה, אתם מייצרים סוג של סרבול במערכת.
סיגל קוגוט: מה מסורבל?
סיגל קוגוט: גם לך יש רשימה?
דוד רותם: אל תתווכחי אתו.
משה לדור: מה שמסורבל זה שאת מחליטה החלטות שאינן רגישות לתיק, הן החלטות שרגישות אך ורק למספרי סעיפים.
משה לדור: זו עבודה בלתי מקצועית ברמת הניהול, לא של המפעל הפרטי ולא של המדינה.
דוד רותם: האם אני יכול לשאול את אדוני שאלה?
דוד רותם: בחודשים ינואר, פברואר, מארס, העברת תיקים למשטרה, הגענו למצב שאנחנו ב-90-10.
דוד רותם: מגיעה הערימה הזאת, אתה עובר עליה 14 דקות, אתה מגיע למסקנה שהתיקים האלה צריכים ללכת למשטרה, התיק הזה צריך ללכת לפרקליטות.
דוד רותם: אתה אומר: אני מעביר פה 642 תיקים, אומר לך: סגלוביץ, לא - -
משה לדור: מיצית את המכסה.
דוד רותם: - - זה משנה את ה-90-10, לא תעביר, אז הוא מחזיר לך את התיקים.
דוד רותם: מה שיקרה זה, אחת משתיים, או שתחזיק אותם אצלך עוד חודש, ואז תגיד לו: הגיע חודש חדש, 90-10, או שאתה תטפל בהם, אבל בינתיים הם הלכו הלוך וחזור ובזבזנו את הזמן.
דוד רותם: אני אומר דבר נורא פשוט, אני רוצה ששתי המערכות האלה יפעלו בקצב מלא.
דוד רותם: לא כל כך אכפת לי כמה זמן אתה משקיע בעבודה, אני מקווה שאתם משקיעים הרבה זמן בעבודה, אותי מעניין - - -
משה לדור: אתה לא רוצה, אתה יודע שזה כך.
דוד רותם: אני רוצה שעבריינים ייתפסו, יגיעו מהר מאוד לבית המשפט ויקבלו את מה שמגיע להם.
משה לדור: מצוין.
משה לדור: קודם כול, אתה צודק - - -
סיגל קוגוט: לא הצגת נכון את הדברים.
סיגל קוגוט: לא הצגת אותם לפי הצעתנו.
סיגל קוגוט: אין, לא לפי הצעתכם ולא לפי הצעתנו, אפשרות בכלל שפרקליט מחוז מקבל את כל התיקים, בוחן אותם ומחלק אותם בצורה יעילה ביותר, כי אי-אפשר כך לעבוד.
רחל גוטליב: נכון, זאת לא ההצעה.
סיגל קוגוט: זה הטיעון ששמענו.
סיגל קוגוט: אנחנו שמענו שניהול המערכות האלה בצורה הטובה ביותר זה לא לפי סעיפי אישום.
סיגל קוגוט: ברמה מסוימת אנחנו יכולים לקבל את הטיעון הזה - - -
משה לדור: הסברתי, שהרשימה הצטמצמה לשלוש עבירות.
רחל גוטליב: על זה הוא מדבר.
סיגל קוגוט: על עבירות הניוד - - -
משה לדור: הסברתי את תפיסת העולם כדי להגיע לשלוש העבירות.
סיגל קוגוט: תפיסת העולם זה כמו שאמרת לנו, שחזון אחרית הימים עכשיו: לאחד.
סיגל קוגוט: זה חזון אחרית הימים שפרקליט מחוז, עם כל העבודה שיש עליו – גם אנחנו בילינו בפרקליטות כמה שנים – יכול באמת לבדוק עכשיו עשרות אלפי - - -
דוד רותם: סליחה, אני לא.
סיגל קוגוט: גם אתה כן, מהצד השני, אבל במסדרונות היית.
משה לדור: היית בא לסגור אצלו תיקים והנשמה יצאה לי.
סיגל קוגוט: הדוח שמדבר על הפעלת מסלול אליעזר כהן זו פשוט ראיה ניצחת לזה, ולא בגלל שיקולים זרים.
סיגל קוגוט: זו ראיה ניצחת לזה שכאשר יש עומס עבודה כבד אין מצב שפרקליט מחוז - - -
רחל גוטליב: גם על זה אין חולק.
סיגל קוגוט: זה עניין פרסונלי, היו פרקליטי מחוז שעשו את זה, והיו כאלה שלא עשו את זה - - -
רחל גוטליב: ההצעה באה להתמודד עם המקרה הזה.
דוד רותם: אין לי בעיה שכל התיקים יגיעו לפרקליטות כאילו זה מאוחד, ואתה תגיד: רבותי, קחו, קחו, קחו.
דוד רותם: חלק הכול.
משה לדור: אני לא אוותר על ההזדמנות להגיד שהנקודה האחרונה של יושב-ראש הוועדה צודקת לחלוטין.
משה לדור: בוודאי, אם אני אומר שאני מקבל מה שאמרת, זה מקובל עליך.
דוד רותם: אני אמרתי את זה, זה שאתה מקבל את זה, זה משונה.
דוד רותם: איך אתה מקבל דעה של מישהו אחר?
משה לדור: תן לי להשמיע את הדבר המשונה הזה.
משה לדור: אמרת דבר נכון, שבשוטף עלולה להתפתח מעין תופעה שההחלטות עלולות בהמשך הדרך, בגלל אילוצי השוטף בעבר, עלולות להיות מוטות, או על דרך, כמו שאמרת, לדחות את ההחלטה בתיק, כדי שבמכסה של החודש הבא יהיה כך וכך, או על דרך של חלוקה פחות עניינית בהמשך הדרך, מכיוון שנגמרה לי המכסה.
משה לדור: אתה צודק בהעלאת הנקודה.
משה לדור: לזה יש תשובות.
משה לדור: אבל הנקודה הזאת חייבת לקבל מענה.
דוד רותם: מה התשובות?
משה לדור: התשובות יכולות להיות כאלה: אחת, שבמהלך השוטף יש ועדת תיאום, יש ועדה שהחלטנו להקים, שעושה סדר ובוחנת בשוטף עם כרית ספיגה מסוימת, כי הבחינה היא לא יומיומית, היא לא כל יום בודקת פר יום, 365 יום, מחלקים את התיקים ורואים האם היום היה כך וכך.
משה לדור: היא בוחנת את זה מעת לעת בכל כמה חודשים, היא בוחנת את זה במושגים שנתיים.
משה לדור: מכל מקום, יש כלב שמירה, לצורך העניין, שהוא בדרך כלל הגורם הקולט את התיקים, אם כי יש מעבר גם אל הפרקליטות, ויש מכניזם מאזן.
משה לדור: אבל הנקודה נכונה וצודקת וחייבים לתת לה מענה, והמענה הזה להשקפתי נתנו.
משה לדור: לך אני משיב, סיגל קוגוט, את הדבר הבא.
משה לדור: האחת, הצגתי את תפיסתי, את כישלוני בהמשך הדרך לשכנע בין היתר את המשטרה שכך צריך לעשות במתחם הרבה יותר רחב של עבירות, את הצלחתנו החלקית בכל זאת למצוא שלוש עבירות שלגביהן אנחנו מזהים את הפערים הכל כך משמעותיים, הן כל כך אופייניות, כל כך רוויות פערים, או התופעה הזאת בכל אחת משלוש העבירות, שתיק אחד באמת ראוי שהתביעות יטפלו בו ותיק אחר הפרקליטות, ששם רצינו את השפיל הזה, שהוא מאוד מוגבל ומצומצם, והקושי שהעלית ייפתר.
משה לדור: שם רצינו שתלכו לקראתנו.
משה לדור: אגב, במובן מסוים זה גם סוג של פיילוט לראות איך זה עובד, אם זה טוב או לא טוב.
משה לדור: ועכשיו תראה מה המחיר שלא - - -
דוד רותם: אני מוכן ללכת לקראת הרבה יותר.
דוד רותם: אני מוכן לצייר בתיאוריה – אלה משטרה ואתם פרקליטות, אבל אני בעצם הופך אתכם לגוף אחד.
דוד רותם: כל התיקים מגיעים לפרקליטות, יש לך עוד יחידה שנקראת "התביעה המשטרתית".
דוד רותם: אתה תשב על התיקים, וכמו שאמרת, אם כולם יהיו אצלך, אני אחלק, מי יותר מי פחות, תחלק אותם.
משה לדור: אתה יכול לעשות את זה עד ה-17 בנובמבר?
דוד רותם: האם אני יכול לעשות את זה עד ה-17 בנובמבר?
משה לדור: אני לא יודע, זה רעיון שראוי לשקול.
דוד רותם: קודם כול, אני יכול להאריך לך את הוראת השעה בעוד חצי שנה.
דוד רותם: אני משנה את החוק והופך אותו עוד פעם להוראת שעה.
משה לדור: אני לא שולל את זה.
דוד רותם: אז אני לפחות מתחיל את האיחוד הזה.
משה לדור: מספר הפעמים שאני מסכים עם האיש שאמר מה שאמר מולי הוא כל כך גדול, אף-על-פי שקודם הצגת אותי כמי שמתנגד.
משה לדור: זה בסדר גמור, כי אנחנו מוסיפים נימה היתולית לעניין.
משה לדור: לצערי הרב, אני מסכים יותר מדי פעמים, כי הרבה פעמים, אחרי שהסכמתי, אני מגיע למסקנה ששגיתי בהסכמה.
רחל גוטליב: באמת שגית, לדור, אני לא מבינה על מה אתה מסכים, אלא אם כן זו קצת בדיחה.
דוד רותם: אתה רואה את הדיקטטורה.
משה לדור: אחת הביקורות נגדי, שאני כל רגע מוכן לשנות את דעתי.
דוד רותם: שמת לב לדיקטטורה המשפטית – מה פתאום אתה מסכים?
רחל גוטליב: כל תיקי התביעה יקבל הפרקליט על מנת שהוא ינתב?
משה לדור: אני מוכן לבחון חדר מיון כולל.
סיגל קוגוט: נעשה איחוד דה-פקטו.
רחל גוטליב: זה לא ישים.
רחל גוטליב: זה לא ילך.
משה לדור: אם כי אתם תראו עוד רפורמה שאנחנו מתכוונים לעשות בעבירות התעבורה, שחלקן יהיו עבירות פליליות, סיגל קוגוט.
דוד רותם: להיפך, חשבתי שאתם רוצים לבטל את העבירות הפליליות בתעבורה.
משה לדור: אני מניח שאי-אפשר כמעט להתווכח על זה, כל הליכה לקראת מין פתרונות כאלה, רגישים יותר למשקל של התיק, כשם כולל למורכבות, לחשיבות ולהיקף שלו וכו' – כל הליכה לקראתנו משפרת את קצב שתי המערכות.
משה לדור: כל התנגדות והוספת סרבולים למיניהם, שזה יכול להיות או חלוקה מחוספסת, או הגעה אל ועדת החוקה, או אל הכנסת, או  אל פורום כזה או אחר, שיחליט בשאלות מקרו כאלה ואחרות – כל הליכה כזאת בכיוון הזה פוגעת ביכולת שלנו להיות יעילים.
משה לדור: ואם אנחנו צריכים, למשל, להכין את התיקים בחלוקה מסורבלת, יותר תיקים ישכבו על המדף, ותהיה עילה טובה יותר למבקר המדינה להעריך או לבקר את קצב העבודה של המערכות שהוא בוחן.
משה לדור: לכן, אני אומר לכם, שהמגמה שהייתם צריכים, לעניות דעתי, לבקש לקדם, במערכות עמוסות כאלה זה דווקא להיות רגישים יותר להיקפים, יש לכם מנגנוני הבטחה - -
דוד רותם: אורי אורבך יחליף אותי לחמש דקות.
משה לדור: - - ולכן אני מבקש שוועדת החוקה תצביע פה אחד כרגע על ההחלטה.
דוד רותם: אפשר להצביע פה אחד, אין שום בעיה.
דוד רותם: אורי אורבך, אתה רשאי להצביע...
אורי אורבך: אני לא שירתי בפרקליטות, לי צריך להסביר יותר לאט.
סיגל קוגוט: משה לדור, זה נכון שהיעילות המרבית זה לתת לשני אנשים לנהל, במיוחד כשמנהלים מערכות גדולות כאלה, אבל כפי שאמרנו בהתחלה, לא הכול יכול להיפתר בניגוד העניינים המוסדי המובנה ששומר אחד על השני.
סיגל קוגוט: לא הכול יכול להיפתר בזה.
סיגל קוגוט: חלק מהבעיה שלנו זו עצמאות מופחתת על התביעה המשטרתית ואחר-כך, כשנעבור על הסעיפים של המינויים, איך פתאום ממנים תובעים לפי השיטה הזאת, נראה שיש תחלואים שמנסים לתקן, שאין בהם אותו ניגוד עניינים מובנה שמערכת אחת שומרת על השנייה, שכן מצדיקים בקשה.
סיגל קוגוט: ולכן ההצעה שלנו היא לא הצעה דרקונית מטורללת שלוקחת דברים מכניים וטכניים ומבטלת שיקול דעת.
סיגל קוגוט: אין לנו יומרה ואין לנו גם אמונה שצריך לשלול לאנשים שמנהלים מערכות גדולות את שיקול הדעת.
סיגל קוגוט: צריך למנות את האדם הראוי לתפקיד ולתת לו שיקול דעת כמו שצריך.
סיגל קוגוט: אף אחד לא חולק על זה גם בכנסת.
סיגל קוגוט: אבל ההפעלה של שיטת אליעזר כהן חשפה את הקושי העצום לנהל את הדברים האלה כמו שצריך, בלי בקרה, ומרווח שיקול הדעת הוא יותר מצומצם בהצעה שלנו.
סיגל קוגוט: הוא קיים, וגם אתם שבעד שיקול דעת מרבי לצורך הגמישות, מכירים בזה שצריך לעבוד עם רשימה מלכתחילה, וכל היתר זה רק fine tuning.
סיגל קוגוט: בסך הכול, רשימה וסדר חייבים להיות, כי אחרת במערכת שצריכה לנהל עשרות אלפי תיקים לא תהיה טיפה של הבנה מי נגד מי ומה קורה שם.
סיגל קוגוט: לכן גם אתם עשיתם רשימה.
סיגל קוגוט: נכון, יותר קל לשנות אותה, אף-על-פי שאתה תיארת קרב-רב של שנה ורבע עם סגלוביץ, אז גם בחדרים שלכם לא כל כך קל לשנות אותה.
אורי אורבך: רשימה של עבירות?
סיגל קוגוט: בוועדת החוקה הדיונים הם יותר קצרים מהקרבות של השנה ורבע בחדר שלך.
משה לדור: סיגל קוגוט, הצגתי תפיסת עולם שלא התקבלה, ואני לא מנסה היום לשנות את העמדה.
משה לדור: היום אנחנו מדברים בסך הכול על שלוש עבירות, אז ממילא - - -
סיגל קוגוט: הלכנו לקראתם בדיונים המקדמיים.
משה לדור: אבל לא היושב-ראש, ואני שמעתי אותו לפני שהתחלנו את הדיון.
משה לדור: המטרה שלנו היום היא כל כך קטנה יותר, היא כל כך מוגבלת יותר, היא כל כך מצומצמת יותר.
משה לדור: בסך הכול, בנישה המצומצמת הזאת היא כן להותיר את מרחב שיקול הדעת המסוים שעוד נותר.
משה לדור: על-פי אותה הסכמה, שלא נתקבלה כאן, התקבלה בחדרו של היועץ, יותר מפעם אחת דרך אגב, והתייחסו אליה אנשי המשטרה בחשדנות בשלב מסוים, ולפי דעתי, היום הם כבר הפנימו את העובדה שאנחנו מתכוונים לכך – לא תהיה סטייה מה-90-10.
אורי אורבך: שנייה לפני שאני גוזל ממך את רשות הדיבור למשטרה.
אורי אורבך: שלוש העבירות שהסכמתם עליהן זה בגלל ההיקף?
לילך וגנר: ארבע קטגוריות של עבירות.
אורי אורבך: זה בגלל היקף העבירות?
סיגל קוגוט: לא, בגלל שיש מנעד התנהגות מאוד-מאוד רחב.
סיגל קוגוט: למשל, הביאו דוגמה של סחיטה, שזה יכול להיות פרוטקשן, שזה ממש נורא ואיום, וזה יכול להיות שנער ברחוב אמר לנער אחד: תביא את הפלאפון שלך, אחרת אני אעשה לך כך וכך.
סיגל קוגוט: כלומר, מנעד ההתנהגות יכול להיות מאוד חמור.
סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה על כל עבירה, אבל יש כמה עבירות אופייניות שבהן אתה אומר שבתיק הזה יכול לטפל תובע משטרתי.
סיגל קוגוט: אם זה איזה פרוטקשן של  איזור תעשייה שלם, ברור שלא.
סיגל קוגוט: הם יצרו ארבע קטגוריות שהם מבקשים שהוועדה תאפשר בהן שיקול דעת גמיש.
אורי אורבך: נשמע את עמדת המשטרה.
אורי אורבך: (חבר הכנסת דוד רותם חזר למלא את תפקידו כיושב-ראש הוועדה)
משה לדור: במשפט אחד רק רציתי להשיב.
משה לדור: סיגל קוגוט, שימי לב, באליעזר כהן, בלי קשר לזה, נמחק כאיום - - -
סיגל קוגוט: נמחק מה?
משה לדור: נמחק כאיום על המשטרה.
משה לדור: כי אם זה 90-10, זה גם פותר את בעיית אליעזר כהן, הבעיה האקוטית מבחינתם.
סיגל קוגוט: אמרתם שאתם רוצים לפתור את זה.
סיגל קוגוט: פשוט עשינו נוסח שהוא קצת יותר פותר את זה.
אורי אורבך: שאלה לפני שאני מפנה את כסאי בחזרה ליושב-ראש המקורי, שגם מישהו שהוא לא עורך-דין יבין, המוגבלים יותר.
אורי אורבך: נקודת התורפה שמתוארת פה היא בשלב הראשון של ההחלטה מה לעשות עם התיק הזה.
אורי אורבך: זה תמיד מתחיל מהמשטרה, נכון?
משה לדור: חקירה.
רחל גוטליב: זה גוף חוקר.
משה לדור: מהחוקר.
אורי אורבך: התלונה, המעצר – כל התהליכים, הפרקליטות עוד לא יודעת על זה בכלל.
אורי אורבך: מה אכפת לכם, אולי אפילו אתם רוצים שכמה שיותר דברים כאלה יישארו במשטרה?
משה לדור: לא. החוקר התחיל על-פי התלונה, לפעמים, משיקולים שהם בתוך התיק נזכרים.
משה לדור: זאת אומרת,  המתלונן התלונן נואשות, בסוף הסתבר שזה זיוף קטן.
משה לדור: הכול יכול לקרות.
משה לדור: בכל אופן, החוקר החליט לשגר את התיק על-פי חלוקות שיש אצלו בפרקליטות על המשטרה.
משה לדור: זה מיון ראשון שנעשה.
משה לדור: עכשיו אני לוקח את שתי הקבוצות האלה, קבוצה אחת אצל המשטרה וקבוצה בפרקליטות, ואני אתמקד בפרקליטות.
משה לדור: קיבלה הפרקליטות עגלות-עגלות, היקפים אדירים באלפי תיקים.
משה לדור: בחודש זה מאות תיקים.
משה לדור: השאלה היא, כיצד, באופן יעיל ביותר, מיטבי, גם ברמת איכות ההחלטה וגם ברמת יעילות העבודה, אנחנו נטפל בתיק.
משה לדור: לקחתי תיק לידיים, אומר הפרקליט, אני מסתכל על התיק הזה – האם אני מאפשר לפרקליט שנתפס, לפחות פרקליט המחוז, כגורם המקצועי הבכיר במחוז בתחום המשפטי – אני יכול למיין את התיק, או אני אנוס על-פי רשימה – אלה שקיבלתי, אני אטפל בהם, אלה שהמשטרה קיבלה, היא תטפל.
משה לדור: ואז, מתוך קבוצה הרבה יותר גדולה של עבירות, שאני בזמנו חשבתי, ונסוגותי - - -
סיגל קוגוט: משה לדור, אין הצעה כזאת.
דוד רותם: אתה רק מתעלם מדבר אחד, שאתה הסכמת על 90-10, ואתה עדיין תקוע עם זה.
משה לדור: זו דוגמה, זה יכול להיות - - -
דוד רותם: לא חשוב, 34-70.
משה לדור: לא להעמיס על המשטרה יותר משהיה להם.
דוד רותם: פירושו של דבר, שבכל מקרה, מכיוון שהסכמת פה לדבר שלדעתי פסול, בכל מקרה אתה תטפל בחלק מהתיקים שיגיעו אליך, אף-על-פי שלא ראוי שתטפל בהם.
משה לדור: זו השיטה שאתם מציעים.
דוד רותם: זו ההצעה שאתם מציעים.
משה לדור: אין לא ראוי שאנחנו נטפל.
משה לדור: אני גם מושך מהמשטרה תיקים שבמובהק הם מטפלים בהם, רק משום שזיהיתי תופעה, נניח, של גניבות חקלאיות למשל.
משה לדור: באחד המחוזות אספו את כל התיקים אלינו לפרקליטות, כי החליטו שאנחנו עכשיו משדרגים את רמת האכיפה והופכים את האכיפה לאכיפה פרקליטותית.
אורי אורבך: כמה תיקים אתם מחזירים עד היום למשטרה, מאלו שהמשטרה העבירה אליכם?
משה לדור: עלתה טענה שיותר מדי, ועכשיו יש הבלם הזה של המכסות.
משה לדור: הייתי רוצה שלא יהיה הבלם הזה, אבל נכנעתי.
אורי אורבך: הוויכוח שלך הוא לא על 90-10 אחרי שהסכמת, אלא על האיכות של התיקים שמגיעים אליך.
משה לדור: מה שלא יהיה, בין שיש חלוקה של 90-10, או כל מספר אחר, ובין שאין, אני רוצה שהחלוקה לא תהיה שרירותית על-פי סעיף עבירה, אלא שייקחו חלק לפחות מהעבירות בתחומים הרגישים האלה.
משה לדור: הפרקליט יתבונן בהם וישקול את המכלול, זה מורכבות, זה היקף התיק, זה הרגישות של התיק מכל מיני היבטים.
משה לדור: הוא ישקול את התיק ויאמר: זה יהיה במשטרה וזה יהיה בפרקליטות ולא יחשוב, רגע, מה הסעיף פה?
משה לדור: הסעיף הוא סעיף שעל-פי הרשימות המחוספסות האלה, הבלתי רגישות למשקלו של התיק, זה של הפרקליטות וזה של המשטרה.
אורי אורבך: אתה רוצה שלפרקליט יהיה יותר שיקול דעת מאשר לשוטר.
משה לדור: בשאלה מי יטפל.
דוד רותם: ובלבד שזה לא ישנה את הפרופורציה.
רחל גוטליב: בדברים מאוד מסוימים.
משה לדור: דוד רותם, זה בגללם.
דוד רותם: מה אכפת לי למה?
דוד רותם: בעובדה, ובלבד שלא יהיה שינוי בפרופורציה.
סיגל קוגוט: רחל גוטליב, זה לא יהיה כתוב.
סיגל קוגוט: בהצעה כתוב שאם הפרקליט התרשם שהראיות מתאימות לתיק אחר, זה כתוב בהצעה, וגם שלנו.
סיגל קוגוט: ברור שהם לא ילכו לפי חלוקה ראשונית של חוקר בתיק.
סיגל קוגוט: גם בהצעה שלנו, שהיתה אחרי דיונים פנימיים עם הממשלה - - -
רחל גוטליב: לא מקובל עלינו חלק מהדבר.
סיגל קוגוט: אז מה אם לא מקובל חלק?
סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר שגם ועדת החוקה מעולם לא כפרה בזה שאם חוקר באופן ראשוני ממיין תיק בראייה מסוימת, וזה מגיע למישהו והוא חושב שזה לא היה נכון, הוא לא יכול לעשות שינוי.
סיגל קוגוט: לא כפרנו בזה, וגם בנוסח שלנו מופיע סעיף כזה.
סיגל קוגוט: זו התפרצות לדלת פתוחה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא אמרנו שמשום שמישהו התחיל תהליך, לעולם לא יוכלו לתקן אחר-כך?
רחל גוטליב: יש בהצעה הממשלתית מספר צמתים של שיקול דעת מאוד מצומצם.
דוד רותם: לא מצומצם.
סיגל קוגוט: לא מצומצם.
סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית פחות או יותר אומרת שבכל דבר ועניין המערכות האלה יחליטו כרצונן, לרבות תאריך כניסת החוק לתוקף.
רחל גוטליב: רק שנייה.
רחל גוטליב: סיגל קוגוט, תרשי לי, אני לא יכולה לצעוק.
רחל גוטליב: תרשי לי לגמור משפט.
רחל גוטליב: אם נשים הצידה לרגע את השאלה שהציב היושב-ראש לגבי מי מאשר את הרשימה, האם זה בהחלטה מינהלית או בהחלטת ועדת חוקה.
רחל גוטליב: נשים את זה רגע הצידה.
רחל גוטליב: יחליטו מה שיחליטו, בעיני זו לא הנקודה הקריטית באמת.
רחל גוטליב: נראה מה יש בהצעה, מהן נקודות שיקול הדעת – יש נקודה אחת שהיא מה שנקרא "תיקי ניתוב": ארבע סוגי עבירות, שלגביהן יוחלט בין שתי המערכות, שלגביהן יחליט הפרקליט.
רחל גוטליב: הוא יחליט מכל מיני טעמים.
רחל גוטליב: זה סוג אחד של שיקול דעת, שהוא מוגבל לארבע סוגי עבירות בלבד.
רחל גוטליב: הסוג השני של שיקול דעת זה בדיוק המקרה שדיברתם עליו קודם, שפרקליט מקבל תיק, על-פי הכתוב בו הוא שייך לפרקליטות, אבל הפרקליט סבור שהתיק מגלה עבירה שהיא בסמכות תובע משטרתי, הוא מחזיר את זה לתובע המשטרתי.
רחל גוטליב: והסוג השלישי, זה מה שדיבר עליו משה לדור, כמו גניבות חקלאיות.
רחל גוטליב: הפרקליט סבור שסוג מסוים של עבירות, ראוי שיטופלו על-ידי הפרקליטות, אף-על-פי שלפי החלוקה זה יכול להיות מטופל על-ידי תובע משטרתי, והוא מעביר - - -
אורי אורבך: מסיבות אחרות, כמו מכת מדינה.
סיגל קוגוט: שיקול הדעת הזה מופיע גם אצלנו בהצעה.
רחל גוטליב: אני מדברת על הצעת החוק הממשלתית.
רחל גוטליב: אלה הנקודות שבהן, בהצעת החוק הממשלתית, נתנו אפשרות של שיקול דעת.
רחל גוטליב: מה שמשה לדור תיאר קודם זה איזה דין ודברים שקדם להצעה.
רחל גוטליב: ההצעה הממשלתית מצד אחד קובעת בגדול רשימה של עבירות, אבל משאירה בצמתים הללו שיקול דעת מאוד מוגדר.
רחל גוטליב: ובמובן הזה זה עולה בקנה אחד גם עם מה שאמרה סיגל קוגוט, שבסך הכול ההצעה רוצה להבנות בצורה מאוד מוקפדת את שיקול הדעת בחלוקה בין שתי המערכות, אבל מאפשרת סטייה בצמתים מוגדרים שבעיני הם מאוד ראויים.
רחל גוטליב: אפשר לעשות fine tuning של הדבר הזה, זה בסדר, אפשר לדבר על זה, אבל, בגדול, זה מה שאנחנו מציעים.
אורי אורבך: מה שאני מתרשם שגם המשטרה וגם הפרקליטות נלחמים עד זוב דם שלא ייקחו להם סמכויות, אבל מתים שייקחו מהם עבודה.
רחל גוטליב: לא. ההצעה הממשלתית היא לאחר דין ודברים על חלוקה גסה מובנית בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית.
רחל גוטליב: המאבק הזה שאתה מדבר עליו היה.
רחל גוטליב: עברו את המאבק הזה שנה וחצי.
רחל גוטליב: ההצעה היא הצעה עם חלוקה מובנית של עבירות, כשמה שהשארנו לשיקול דעת זה ארבע סוגי עבירות בלבד, שלגביהן השארנו שיקול דעת על דעת המשטרה.
רחל גוטליב: השארנו שיקול דעת לניתוב לפרקליט המחוז, זה הכול.
רחל גוטליב: השאלה האם זה יהיה בהחלטה מינהלית או שמא זה יהיה בהחלטת הוועדה, זו שאלה אחרת, שאפשר לדבר עליה.
רחל גוטליב: לא נראה לי שזה הדבר הקריטי.
רחל גוטליב: מה שחשוב, בגדול, שיש כאן הבניה מאוד ברורה, בדיוק על מנת למנוע את מה שתואר כאן, המעבר המסיבי על בסיס אליעזר כהן, תופעה שאיננה ראויה, וראוי להפסיק אותה.
דוד רותם: את אליעזר כהן צריך להפסיק.
רחל גוטליב: שוקי למברגר בדיון הקודם אמר את זה, ואני בטוחה שגם משה לדור מסכים לזה.
דרורה נחמני-רוט: זה גם נאמר בהצעת החוק.
דוד רותם: לפי הצעת החוק אליעזר כהן נשאר.
רחל גוטליב: הוא לא נשאר.
רחל גוטליב: בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, חלק מהדברים אפשר לדבר ולקבל.
דוד רותם: לא ראיתי את זה אפילו.
רחל גוטליב: ההצעה, אני חייבת להגיד, קצת חסרת אחריות.
רחל גוטליב: בסעיף 12, שעניינו הסמכה של התובעים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, יש על זה החלטות מרחיקות לכת.
סיגל קוגוט: מה מרחיק לכת שם?
דוד רותם: אני מסיים את הישיבה בעוד שלוש דקות.
סיגל קוגוט: אי-אפשר עכשיו.
סיגל קוגוט: זה דיון גדול, נעשה אותו בפעם הבאה.
רחל גוטליב: אני תוהה ומבקשת מהיושב-ראש לשקול האם זה באמת נדרש לצורך החוק שלנו.
דוד רותם: זו בין היתר אחת השיטות לסגור את אליעזר כהן.
סיגל קוגוט: או דומיו, לא רק אליעזר כהן.
רחל גוטליב: אליעזר כהן לסגור, אין לי בעיה.
דוד רותם: הכוונה מאוד פשוטה, הכוונה היא שלא תהיה אפשרות למנות פתאום כל מיני תובעים בכל מיני דרכים, כשפתאום היועץ המשפטי לממשלה - -
רחל גוטליב: זה לא פתאום היועץ המשפטי לממשלה - - -
דוד רותם: - - ימנה לי - - -
רחל גוטליב: זה לא לך.
רחל גוטליב: למנות, כי הוא ראש התביעה הכללית.
דוד רותם: האם הוא אחראי גם על התביעה המשטרתית?
דוד רותם: האם פרקליט המדינה אחראי על התביעה המשטרתית?
רחל גוטליב: גם.
דוד רותם: שימו הכול בחבילה אחת, עכשיו בואו נתחיל לדבר.
רחל גוטליב: מה קשור?
סיגל קוגוט: רחל גוטליב, אם זה בצורה של מינוי או בצורה של העברת תיקים, זה אותו דבר.
דוד רותם: הרי מה שמשה לדור אמר מקובל עלי לחלוטין.
רחל גוטליב: הוא מקובל גם עלי.
דוד רותם: אילו הכול היה מאוחד, והוא היה מחלק את התיקים - - -
סיגל קוגוט: איך שהוא רוצה.
דוד רותם: אני רוצה לעשות את זה לא דה-יורה, אלא דה-פקטו.
רחל גוטליב: גם דה-פקטו וגם דה יורה.
דוד רותם: דה-יורה אני לא יכול, זה כסף.
רחל גוטליב: דודו רותם, אם המשמעות של הדיון המוצע זה שתובעי התעבורה שהיום מי שמחליט ב"פניות נהגים", מה שנקרא, זה לא עורכי-דין מלשכת התביעות, זה תובעים שממונים על בסיס כישורים מסוימים, ופתאום כל זה קורס בגלל התיקון הזה.
דוד רותם: לא, משום שיכול היועץ המשפטי מחר בבוקר למנות את אלעזר כהנא לתובע בבית המשפט המחוזי - - -
סיגל קוגוט: בדיון נוסף הוא יופיע בעליון, גם את זה הוא יכול לעשות.
משה לדור: אגב, הוא יכול למנות כל עורך-דין במדינת ישראל, והוא עושה את זה.
רחל גוטליב: זה לא אליעזר כהן, זה משהו אחר.
סיגל קוגוט: זה באותה שיטה, בשיטת המינוי במקום בשיטת העברת התיקים.
רחל גוטליב: יש הבדל משמעותי בין החלטות פרקליט מחוז להעביר באופן סיטוני תיקים מטעמו לבין החלטות ניהוליות של ראש התביעה הכללית.
רחל גוטליב: אתם הסכמתם עם משה לדור, שהוא מחליט למנות גורמים מסוימים, עורך-דין פרטי, כל מיני דברים.
רחל גוטליב: הוא ראש התביעה הכללית.
דוד רותם: יש מצב שבמדינת ישראל מונה עורך-דין פרטי לייצג את המדינה?
משה לדור: כל יום, והרבה מאוד.
סיגל קוגוט: בתחומים מסוימים.
דוד רותם: בתיק פלילי?
משה לדור: דודו רותם, אני מסמיך מכוח האצלה של היועץ יום-יום, חותם בעט הירוק הזה, לפעמים על עשרות ייפויי כוח לעורכי-דין פרטיים שמייצגים את מדינת ישראל, לפעמים בתיקים הרי משקל ומשמעות ונפח.
דוד רותם: אני לא מדבר בתכנון ובנייה.
משה לדור: זה לא רק תכנון ובנייה.
משה לדור: זה תכנון ובנייה, זה איכות הסביבה, זה עובדים זרים, תמ"ת.
משה לדור: יש תחומים שלמים של עשייה פלילית שמטופלים מטעמו על-פי ייפויי כוח של היועץ המשפטי לממשלה על-ידי עורכי-דין פרטיים, שהם אפילו לא תובעים משטרתיים.
סיגל קוגוט: למי הם כפופים?
משה לדור: מקצועית הם כפופים למערכת.
משה לדור: לעולם הם כפופים ליועץ המשפטי, לראש התביעה.
סיגל קוגוט: ברור, וזה לא המצב בתביעות המשטרתיות, לכן אנחנו בהצעת החוק הנוכחית.
משה לדור: הנה כאן יש לנו כקוריוז קרב בעניין הזה, מי צריך להיות הגורם שבוחן ומבטל את ייפויי הכוח.
משה לדור: הפרקליטות רצתה לא לעסוק בזה ושלחה את זה לעבר מייק בלאס והיועץ המשפטי.
דוד רותם: מייק בלאס לא אוהב את זה.
משה לדור: הוא לא רוצה את זה.
משה לדור: הנה דוגמה, לא רצינו לעסוק בזה בכלל, השאלה של ההסמכה.
רחל גוטליב: נכון, והפה שאסר הוא הפה שיתיר.
משה לדור: דודו רותם, יצטרכו לקבוע עוד דיון בקרוב מאוד, לסעיפים עצמם.
דוד רותם: את הטוב והרע נגמור עד ה-17 בנובמבר.
משה לדור: בהתחשב בזה שכמעט לא הצלחתי לדבר היום...
אורי אורבך: קריאות הביניים שלך היו ארוכות מאוד.
דוד רותם: אני מבטיח לך שנקבע ישיבה אחת מבוקר עד צהריים רק לך.
דוד רותם: תוכל לדבר כמה שתרצה.
דוד רותם: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), של חבר הכנסת אורלב.
דוד רותם: אני מקווה שנסיים את הדיון  ונגיע להצבעה.
תמי סלע: התחלנו לדון בסעיף 12, אבל יש עניין אחד שצריך לחזור ולהכריע בו כי נותרנו שם עם שתי גרסאות.
תמי סלע: היו פה עמדות שונות של חברי הכנסת בדיון.
תמי סלע: הדיון התקיים, צריך רק לקבל את ההחלטה בשאלה שנוגעת לקבלת הסכמה לפני המועד שנקבע.
תמי סלע: נקבע שהמועד המינימאלי  לקבלת הסכמה מההורה הביולוגי הוא 7 ימים.
תמי סלע: בסעיף 8א(ג) כתוב שבית המשפט רשאי לאשר קבלת הסכמה של הורה גם אם לא חלפו 7 ימים מיום לידת הילד, אם הוא מצא כי חלוף התקופה הנדרשת לצורך קבלת הסכמה עלול לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה או של הילד.
תמי סלע: אז הייתה שאלה אם האישור של בית המשפט צריך להינתן מראש, או שיש מצבים מסוימים של פיקוח נפש שאם זה לא מתאפשר אפשר לקבל את האישור בדיעבד.
תמי סלע: הגרסה שחבר הכנסת אורלב תמך בה אמרה לקצוב לזמן מאוד קצר את האישור.
תמי סלע: עד שבית המשפט בא ומאשר אי אפשר לפעמים לאתר את האם ואין מה לעשות.
דוד רותם: הגרסה היא גרסה א'.
תמי סלע: יש פה גרסה שמשלבת בין שני הדברים.
תמי סלע: הגרסה אומרת כך: על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט לאשר קבלת הסכמה של הורה אף אם לא חלפו 7 ימים מיום לידת הילד.
תמי סלע: אישור בית המשפט לפי סעיף קטן זה יינתן באופן מיידי לפני קבלת ההסכמה ויכול שיינתן ללא  נוכחות ההורה או מחוץ למקום מושבו של בית המשפט, ואולם בהיעדר אפשרות לקיים את ההליך כאמור באופן שלא יגביר את הסכמה לחייו ולבריאותו של ההורה או הילד, רשאי בית המשפט לאשר את מתן ההסכמה גם לאחר קבלתה וללא נוכחות ההורה, ובלבד שיינתן לא יאוחר מ-28 שעות לאחר קבלת ההסכמה.
דוד רותם: גרסה א' תחול.
דוד רותם: הגרסה שהקראת מסובכת יותר מכל דבר אחר.
אורנה הירשפלד: אני מוכרחה להציג את הדילמה במצב של הבחורות הצעירות מהמגזרים השונים שמגיעות בלי שאף אחד יודע לבתי חולים.
אורנה הירשפלד: אני חוששת שזה עלול לפגוע בנשים.
דוד רותם: מכיוון  שאנחנו עוסקים באימוץ  ובנושאים שהם כבדים אני אצביע על גרסה א'.
דוד רותם: מה שיחליטו חבריי זאת בעיה שלהם.
ורד וינדמן: אני חושבת שעלולות להיות בעיות מעשיות בקבלת ההסכמה.
ורד וינדמן: חשוב שזאת לא תהיה ברירת המחדל ולא ימהרו לעשות את זה.
ורד וינדמן: יכול להיות שאפשר לנסח ניסוח שאומר שבית המשפט יצטרך לבדוק את התנאים לקבלת ההסכמה ולאשר רק בתנאים מסוימים, כדי שיהיה ברור שזאת לא ברירת המחדל.
תמי סלע: בסעיף 9ב התעוררה שאלה דומה, אבל אין צורך לעשות שם שום שינוי כי מדובר שם על אישור הסכמה של קטין על ידי בית משפט שמלכתחילה דובר שהוא צריך להינתן מראש.
תמי סלע: אנחנו חוזרים לסעיף 12, שהדיון בו רק החל ולא מוצה.
תמי סלע: עלתה פה השאלה של איך נעשה שימוש בסעיף הזה.
תמי סלע: מדובר על מסירה ראשונה, מסירה שנייה.