GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: שיתאים לנוסחים אחרים – "שידועה להם זהותו כעבריין מין או כמי שמצוי בפיקוח ומעקב.
דוד רותם: ולהוסיף: "לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הגרים עמו והיודעים".
רחל גוטליב: זה מצמצם מהמצב הנוהג.
דוד רותם: מי פה קציני פיקוח?
דוד רותם: אני רוצה לדעת רק דבר אחד.
דוד רותם: האם קורה מצב שאתם עד היום פונים לאלה שהם קרובי משפחה, שלא גרים עם האיש ושלא יודעים שהוא עבריין מין כדי לקבל מהם משהו?
דוד רותם: האם בכלל אנחנו מדברים על מצב קיים?
אלי אפללו: מה זה לקבל מהם משהו?
דוד רותם: מידע.
אבישי כהן: בהחלט יכול להיות מצב כזה, אדוני.
אבישי כהן: אם אנחנו, למשל, מדברים על ילדים בגירים נשואים, שגרים ביחידה אחרת, בבית אחר, יש להם ילדים שלהם, הנכדים של אותו מפוקח, והוא רוצה להגיע והוא עצמו הורשע בעבירת מין, נניח שהם בכלל לא יודעים.
אבישי כהן: איך אנחנו נגן על אותם נכדים קטנים אפילו מפניו?
אבישי כהן: הילדים לא יודעים, הילדים שלו יקראו לו, לסבא, לשמור על הנכדים, להיות בייביסיטר בזמן שהם יוצאים לאירוע.
אבישי כהן: אנחנו רוצים ליידע אותם, מי שיכול להיות מצב שבסופו של דבר יגיע – כרגע אנחנו מדברים על בני משפחה, וההגבלה שצריכה להיות היא אך ורק שהם יהיו בגירים, אבל אנחנו חושבים שאנשים כאלה צריכים לדעת.
דוד רותם: אתם לא מבקשים למסור להם מידע, אלא אתם מוסרים להם מידע.
אבישי כהן: זה דו-סטרי, או שאנחנו מבקשים למסור מידע, או שאנחנו לפעמים מיידעים אותם.
אבישי כהן: יש מקרים רבים שעבריין המין - - -
דוד רותם: גם לפי ההצעה שתהיה פה, בנוסח הקיים, אתם רשאים לקבל מהם מידע, אתם לא רשאים למסור להם מידע.
עמית מררי: דרך קבלת המידע הם חושפים.
רחל גוטליב: אין המגבלה שאין בכך כדי לגלות את העובדה שהוא עבריין מין.
רחל גוטליב: אין המגבלה הזאת שקיימת בהמשך.
רחל גוטליב: לגבי בני משפחה קרובים, הכנסת עשתה איזון ואמרה: בני משפחה קרובים מדרגה ראשונה או בני משפחה שגרים עמו, לגבי אלה, הדרישה לקבלת מידע, אין על קציני הפיקוח המגבלה שקיימת לגבי אנשים אחרים.
רחל גוטליב: זאת אומרת, שלא יהיה בדרישת קבלת המידע כדי לחשוף את העובדה שהוא עבריין מין.
רחל גוטליב: נקודת המוצא היתה שאם הם ידעו, זה בסדר, זה איזון נכון.
רחל גוטליב: זה, כמובן, הרבה יותר מצומצם מהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו, שמדבר על גילוי לכל העולם.
אלי אפללו: נזכיר שהסכמתי שלא יהיה מידע לכלל הציבור, אבל מי שמטפל באנשים האלה צריך לדעת.
אלי אפללו: זה בוודאי.
אלי אפללו: זה דבר אחד.
אלי אפללו: דבר שני, קרבת משפחה.
אלי אפללו: לא עולה על הדעת שפדופיל, שזה אדם שהכי מסוכן בדיוק לילדים האלה ובמקומות האלה, לא יתריעו עליו בפני ההורים וקרובי משפחה שיכולים לבוא אתו בקשר.
אלי אפללו: פדופיל, אני כל הזמן חוזר על זה, הוא שונה מעבריין מין.
אלי אפללו: אולי מבחינת ההגדרה בעיניך זה אותו דבר, בעיני זה לא אותו דבר.
אלי אפללו: פדופיל זה אדם חולה, שאין לו שליטה על היצר שלו, ובמקומות האלה, בדיוק בנקודה הזאת, אנחנו צריכים להתריע.
אלי אפללו: משטרת ישראל או השב"ס צריכים להתריע בפני האנשים האלה, שידעו שהאדם הזה מסוכן.
אלי אפללו: אם הוא מקבל טיפול כמו שצריך לקבל והוא תחת פיקוח, זה לשיקול דעת של השב"ס, של המשטרה, מה לעשות עם זה, אבל בינתיים אין לי ספק שצריך להתריע, צריך להגיד להם שזה מסוכן מאוד, דווקא במקומות שיש ילדים קטנים.
דוד רותם: כן, ד"ר קדמן.
יצחק קדמן: הסעיף הזה, למיטב הבנתי, לא מדבר על להודיע, אלא על לקבל מידע.
דוד רותם: תראה את סעיף 10 אחר-כך, שהוא בעצם משלים את זה.
יצחק קדמן: מאחר שדנים בסעיף הזה, אני רוצה להגיד כמה חשוב לקבל מידע מקרובי משפחה, גם אם הם לא מתגוררים אתו.
יצחק קדמן: נניח שהוטלה בצו הפיקוח מגבלה על האיש הזה, שלא יעשה שמרטפות לילדים, כי קרה מקרה וזה דווקא בשמרטפות קרה - - -
תמי סלע: גם על הילדים של השכנים.
יצחק קדמן: אנחנו רוצים לדעת, בין השאר, אם הוא עומד בתנאי הפיקוח.
יצחק קדמן: וחלק מהמידע צריך לבוא מקרובי משפחה, שאצלם יכול להיות שהוא עושה בייביסיטר יותר מכל אחד אחר.
יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים לקשור את הידיים של קצין הפיקוח, שהוא לא יקבל מידע שהוא רלוונטי לצורך הפיקוח, גם אם מדובר בקרובי משפחה.
דוד רותם: אז קצין הפיקוח יכול לברר אם הוא עושה בייביסיטר אצל השכנים בלי לגלות למה הוא מבקש את זה.
דוד רותם: אז הוא לא צריך למסור לו מידע שהאיש הוא עבריין מין.
יצחק קדמן: לא למסור מידע, לקבל מידע מבני משפחה.
אלי אפללו: צודק.
יצחק קדמן: הילדים הגדולים גרים מחוץ לבית והוא רוצה לדעת אם הוא עושה בייביסיטר לנכדים.
יצחק קדמן: זה מידע שהוא צריך לקבל לצורך הפיקוח, אי-אפשר לקשור להם את הידיים.
דוד רותם: אתה צודק, אבל סעיף 10 - - -
רחל גוטליב: סעיף 10 מוגבל ומצומצם, הוא לא ממש נותן מענה.
דוד רותם: הוא מרחיב.
רחל גוטליב: לא נרחיב אותו.
תמי סלע: הוא מדבר על מסירת מידע כשיש באמת חשש לסכנה למישהו.
רחל גוטליב: כאן מדובר בדרישת מידע שדרוש לקצין הפיקוח על מנת למנוע ביצוע עבירת מין נוספת, כלומר, אנחנו מגבילים את זה בדרישת מידע, אבל דרישת המידע היא לא כזאת שאסור לו למסור מידע שהוא עבריין מין.
רחל גוטליב: אם לצורך דרישת המידע הוא צריך לגלות את העובדה שמדובר בעבריין פיקוח, החוק לא מגביל אותו.
רחל גוטליב: ונראה לי שזה איזון נכון.
רחל גוטליב: זה האיזון שקבעה הכנסת בנוסח הקודם, ואני לא מציעה לצמצם אותו, כפי שמוצע בנוסח שלכם.
רחל גוטליב: לפי הנוסח שלכם זה רק אם הם יודעים.
תמי סלע: אם הבנתי נכון, הידיעה של בני המשפחה או השיתוף שלהם יותר באים מכיוון של תמיכה של המשפחה בעבריין המין, בשיקום שלו, שהיא חשובה, ובידיעה שלהם, כך הבנתי משיחות, הכיוון של הסכנה הוא מאוד רלוונטי, אבל בעיני הוא יותר רלוונטי למסירת המידע, לסעיף שהוספנו, שנדון בו בהמשך, סעיף קטן (10).
תמי סלע: פה זה מין שימוש של הפוך על הפוך, דרך זה שאין מגבלה לחשוף אותו, אז כשמבקשים מידע גם מגלים, ובעצם משתמשים בזה כדי לגלות מידע.
תמי סלע: אולי זאת לא היתה הכוונה של הסעיף, אבל יש פה גם סיטואציות שבהן, למשל, גיס או אח, שבכלל גר אולי בעיר אחרת, ולא מודע – לא בהקשר דווקא של הגנה על הילדים או סכנה, כי לזה יהיה פתרון בסעיף אחר – חושפים את המידע לגבי אותו עבריין מין כשלאו דווקא הדבר מוצדק.
תמי סלע: זאת שאלה שרלוונטית לאיזונים של השיקום שלו ולשיתוף פעולה שלו.
רחל גוטליב: האיזון נמצא בעובדה שדרישת המידע על-ידי קצין הפיקוח הוא לצורך מילוי תפקידו וכדי למנוע ביצוע עבירה נוספת.
רחל גוטליב: אם הוא לא צריך לדרוש מידע מאותה סבתא שלא יודעת, הוא לא ידרוש.
אלי אפללו: אדוני.
אלי אפללו: אני חושב שיש פה מחלוקת מסוימת.
אלי אפללו: אני לא מדבר על מציאת מידע רק אם יש צורך לקבל מידע או לעשות משהו.
אלי אפללו: צריכה להיות פה התרעה, להתריע בפני המשפחות האלה שהוא מסוכן.
אלי אפללו: פה זה רק להודיע כדי לקבל מידע.
אלי אפללו: אני מצפה מהמשטרה ומהשב"ס להודיע לאנשים המקורבים.
אלי אפללו: מחובתם יהיה להודיע שהאדם הזה מסוכן.
אלי אפללו: פה יש שינוי משמעותי בין מה שאתם מציעים לבין מה שאני חושב.
דוד רותם: לכן אתה רוצה שיהיה כתוב "לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים למסור לו מידע".
אלי אפללו: כן, לא לדרוש מהם שהם יודיעו, הם הכתובת שיודיעו להם.
דוד רותם: ברגע שהם שואלים שאלות - - -
אלי אפללו: גם גבלי לשאול שאלות.
דוד רותם: אתה רוצה לחייב אותם למסור מידע?
אלי אפללו: כן, להתריע.
אלי אפללו: זה בדיוק מה שאני רוצה.
אלי אפללו: מחובתם להתריע במקומות האלה שהם יודעים שיש סכנה.
דוד רותם: כשיש סכנה למישהו זה בסעיף 10.
דוד רותם: בסעיף 10 כתוב "לדרוש או למסור לאדם מידע".
אלי אפללו: לא לדרוש או למסור.
אלי אפללו: הוא מחויב להודיע.
דוד רותם: אתה מבקש שיהיו חייבים להודיע?
אלי אפללו: זה מה שאני מבקש.
משה (מוץ) מטלון: למסור זה לא להודיע?
אלי אפללו: למסור זה רק אם צריך מבחינתם.
ואדים שוב: יש לנו פתרון לכל הבעיה שהועלתה פה, וזה באמת בסעיף 10.
ואדים שוב: את הדיון בשאלה הזאת לגבי מסירת מידע, ובאילו מגבלות, צריך לקיים כשאנחנו דנים בסעיף 10.
דוד רותם: מה לגופו של עניין יש לאדוני להגיד?
ואדים שוב: לגופו של עניין.
ואדים שוב: גם לעבריין מין יש בכל זאת זכות לפרטיות, והחוק דרש שעברייני מין לא יהיו מתויגים, שהם לא יסתובבו עם טלאי.
ואדים שוב: החוק קבע מגבלות, גם כשאנחנו חושפים את זהותו של עבריין מין, כי אי-אפשר לתייג אותם ולהוסיף להם טלאי.
ואדים שוב: כשאנחנו מדברים על איזון וסמכויות פיקוח וכשאנחנו מדברים על מספר רב של מקרים שבפועל משתמשים בסמכויות פיקוח, הדברים האלה מתבצעים באומנות רבה על-ידי יחידת פיקוח, ועד עכשיו, כשאנחנו רוצים להוסיף סמכויות ולהגביל כל מיני דברים, יש פתרון מאוד פשוט.
ואדים שוב: גם למה שאמר חבר הכנסת אפללו יש פתרון מאוד פשוט – אם אנחנו רואים שאדם מסוכן לסביבה או לאנשים, יש אפשרות להוסיף תנאי פיקוח, ואת תנאי הפיקוח בית המשפט מאשר, ושם אפשר להרחיק אותו ממקומות מסוימים, אפשר לעשות את זה בתנאי פיקוח.
דוד רותם: מה קורה כאשר בית המשפט בפיקוח אמר: אני אוסר עליך לעשות שמרטפות.
דוד רותם: אני צריך לבדוק אם הוא עושה או לא עושה?
דוד רותם: אני צריך לבדוק או לא?
ואדים שוב: כמובן, צריך לבדוק.
דוד רותם: איך אני יכול לבדוק בלי שאני שואל את השכנים, נניח, אם הוא עשה אצלם שמרטפות?
ואדים שוב: הם עושים את זה, הם עושים את זה עכשיו, והם בודקים את זה, אבל מבלי לדרוש או לגלות מידע.
ואדים שוב: הם עושים את זה בכל מיני אמתלות יפות, ומקבלים את המידע הזה.
דוד רותם: אין שום ספק, רק שברור לך שכאשר באים אלי לשאול אותי אם השכן שלי עושה אצלי שמרטפות, אני מבין מה הבעיה?
דוד רותם: הם לא באים ממס הכנסה, הם באים מיחידת הפיקוח, הם מציגים לי גם תעודה, אחרת, אני לא מדבר אתם.
דוד רותם: לא תציגו תעודה, אל תבואו, אני לא אדבר אתכם.
רונית זר: זאת אחת הבעיות שלנו.
ואדים שוב: הם כן מדברים וכן מקבלים מידע.
ישי שרון: השאלה איך אפשר לקבל מידע בצורה יותר יעילה.
אבישי כהן: אני רוצה לענות לדברים שנאמרו כאן  מצד הסנגוריה.
אבישי כהן: אני דווקא מדבר כיצד הדבר נראה בעיניים של המפוקח.
אבישי כהן: אם אנחנו נרצה רק להרחיק אותו – למשל, כשאני לוקח פדופיל, ואנחנו מנסים לעשות הבחנה, כדי להקל על החיים שלו, ואותו פדופיל שמרחיקים אותו מקטינים באופן כללי, אנחנו מנסים לחשוב על הילדים שלו, נגיד שיש לו ילדים קטינים, נגיד שיש לו נכדים, אנחנו גם רוצים להגן עליהם, כי גם הם נכנסים לכלל הציבור.
אבישי כהן: כדי לא למנוע ולהגיד לו: אדוני, אתה מורחק מקטינים בכלל, אנחנו אומרים משהו אחר: כאשר מדובר בבני משפחה, תוכל להיות אתם בנוכחות בגיר שמודע למגבלה ולעבירה שלך.
אבישי כהן: אם לא תיתן את האפשרות ליידע, את הבגיר האחר על זה שבכל זאת צריך לקבל על זה אחריות, כי תדע שיש פה פדופיל, אז נרחיק אותו באמת באופן גורף גם מבני המשפחה הפרטיים שלו, אפילו מנכדיו, אפילו מאחייניו.
ואדים שוב: יש לנו הסכמה על זה, כי זה נעשה בהסכמת האדם.
אלי אפללו: לא בהסכמה.
אלי אפללו: מי אמר שזה צריך להיות בהסכמה?
אלי אפללו: זה לא צריך להיות דווקא בהסכמה.
אלי אפללו: זה תפקידם, גם בלי הסכמה.
רחל גוטליב: אני רוצה להציע ברוח מה שאמר חבר הכנסת אפללו.
רחל גוטליב: נראה לי שזה עמד בבסיס כוונתו של המחוקק שחוקק את זה, זה רק לא כתוב.
רחל גוטליב: לכן אני מציעה לגבי בני המשפחה הגרעינית לדרוש ולקבל מידע, וגם למסור מידע.
אלי אפללו: לדרוש ולמסור, זו חובה.
רחל גוטליב: לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.
אלי אפללו: יפה, אני מסכים.
רחל גוטליב: זה עמד בבסיס הרעיון.
רחל גוטליב: אני חושבת שצריך להוסיף את המלים ולמסור מידע כמו שכתוב סעיף 10.
רחל גוטליב: סעיף 10 מאוד מצומצם, אני חושבת שצריך לצמצם אותו.
רחל גוטליב: לגבי המשפחה הגרעינית צריך לכתוב במפורש.
אלי אפללו: אני מסכים אתך במאה אחוז, כי זה המפתח של הבעיה.
דוד רותם: רחל גוטליב, תקראי את הסעיף.
רחל גוטליב: לדרוש ולמסור.
תמי סלע: לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים- - - או למסור להם מידע.
אלי אפללו: לא מעבריין המין.
רחל גוטליב: ומבני משפחתו.
רחל גוטליב: לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים או למסור מידע.
אלי אפללו: למסור להם.
רחל גוטליב: לקבל מהם מידע או למסור להם מידע.
רחל גוטליב: לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים, או למסור להם מידע.
תמי סלע: צריך לזכור שהרישה של הסעיף באה כדי למנוע ביצוע עבירת מין נוספת - - -
אלי אפללו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חסרה לי במשפט שלך מין חובה.
רחל גוטליב: כתבנו: למסור להם מידע.
דוד רותם: רחל גוטליב, רגע.
אלי אפללו: מי?
אלי אפללו: צריך להגדיר שחובתם של- - -
דוד רותם: רבותי, רק שנייה אחת.
דוד רותם: תנו לחבר הכנסת אפללו לגמור משפט.
אלי אפללו: חובתם למסור לבני משפחתם של הבגירים, כדי שלא יהיה להם מגע.
אלי אפללו: הם צריכים גם למסור ולבדוק שהם לא נותנים לפדופיל להגיע ולעשות בייביסיטר.
אלי אפללו: זה חלק מחובתם.
אלי אפללו: בזה אנחנו משלימים את המעגל בסעיף הקטן הזה.
אלי אפללו: בניסוח שלך, שהוא צודק, חסר משהו קטן.
רחל גוטליב: חבר הכנסת אפללו, המענה לזה – ברישה של כל הסעיף הזה כתוב "לקצין פיקוח יהיו הסמכויות המפורטות להלן, לצורך מילוי תפקידיו לפי חוק זה, ככל שקבע אותן בית המשפט בצו פיקוח".
רחל גוטליב: לכן אם בצו הפיקוח יש מגבלה שאסור לו לבצע בייביסיטר, חלק מהחובה - - -
אלי אפללו: את אומרת פה - - -
רחל גוטליב: אתה נותן דוגמה ספציפית שאי-אפשר להגדיר.
אלי אפללו: לא כתוב "מחובתם".
אלי אפללו: איפה?
אלי אפללו: תגידי לי.
תמי סלע: יש - - -
אלי אפללו: לא מדברים על פדופיליה.
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, שמענו את מה שאדוני מבקש.
אלי אפללו: שאלתי את השאלה, והיא לא ענתה לי.
דוד רותם: מה שאלת?
אלי אפללו: האם יש בסעיף הזה חובה.
עמית מררי: לא, אין.
אלי אפללו: זו כל הבעיה.
יצחק קדמן: יש סמכות, לא חובה.
דוד רותם: יש סמכות - - -
דוד רותם: זה ההבדל המשמעותי.
דוד רותם: בית המשפט הרי קובע מה הוא יעשה, לפי העבירה.
דוד רותם: ברגע שאנחנו נותנים לו את הסמכות, ובית המשפט אומר: אדוני, אתה צריך לדאוג שהפדופיל הזה לא יתקרב לילדים, הוא מודיע לכולם.
אלי אפללו: שתהיה סמכות לבית המשפט להורות.
דוד רותם: לבית המשפט יש סמכות לעשות הכול.
דוד רותם: אדוני לא יפגע בסמכויות בית המשפט...
אלי אפללו: חלילה.
אלי אפללו: מי אני?
אלי אפללו: יש פה סעיף לא ברור.
ואדים שוב: אנחנו מדברים על מסירת פרטים על עבריין מין לאדם שלא יודע שמדובר בעבריין מין.
דוד רותם: שהוא בן משפחתו.
ואדים שוב: כן.
ואדים שוב: בסעיף 10 יש מנגנון של בלמים ואיזונים, ושם מדובר שברגע שאנחנו רוצים להודיע למישהו על אדם שהוא עבריין מין, צריך הדבר לעבור אישור של ראש יחידת פיקוח, זה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר שייעשה בנקל.
ואדים שוב: גם אם רוצים להכניס לסעיף, שיירשם: הכול כפי שמפורט בתנאים של סעיף 10.
יצחק קדמן: סעיף 10 זה מסירה, פה זה קבלה.
דוד רותם: פה מדובר בבני משפחה, ושם מדובר בכל אדם.
דוד רותם: זה הבדל עקרוני.
ואדים שוב: לא, יש פה - - -
דוד רותם: סליחה, הבנתי את מה שאדוני אומר.
דוד רותם: נחשוב על זה ונחליט.
ישי שרון: עולה גם שאלה מה זה למסור מידע.
ישי שרון: זה יכול להיות גם פוטנציאל אין-סופי של מסירת מידע – עד כמה אתה יכול למסור מידע, מה בדיוק אתה יכול למסור, איזה מידע.
דוד רותם: רבותי, זה הכול כדי למנוע ביצוע עבירת מין.
דוד רותם: אל תשכחו.
ישי שרון: אין פה שום גבולות.
דוד רותם: מה זה גבולות?
דוד רותם: אילו גבולות?
ישי שרון: כמה מידע אתה יכול למסור לבן אדם?
דוד רותם: אדוני הסנגור, כדי למנוע ביצוע עבירת מין נוספת, כל מידע שימסרו.
דוד רותם: רחל גוטליב, תנסחי שוב את הסעיף.
רחל גוטליב: לדרוש מעבריין מין ומבני משפחתו מידע - -
דוד רותם: ומבני משפחתו הבגירים.
רחל גוטליב: בני משפחתו הבגירים.
רחל גוטליב: - -  או למסור להם מידע.
רחל גוטליב: וכל זה, כמובן, אני לא מנסחת כרגע, על בסיס הרישה, והרישה אומרת - - -
דוד רותם: כדי למנוע ביצוע עבירת מין.
ישי שרון: איך בדיוק הקצין המפקח יקבע שמסירת המידע תמנע ביצוע עבירת מין נוספת?
דוד רותם: זה נכון לגבי כל דבר שכתוב בסעיף הזה.
דוד רותם: איך הוא ימנע?
דוד רותם: הוא מעריך שזה בא למנוע עבירת מין.
רחל גוטליב: זה המידע שיש.
רחל גוטליב: זה המידע שדרוש.
ואדים שוב: למה לבקש אישור של ראש יחידה?
דוד רותם: שמענו את מה שביקשת.
דוד רותם: אני לא מתווכח אתך.
דוד רותם: שמעתי את מה שביקשת, אנחנו מנסחים ומחליטים.
ישי שרון: זה סעיף מפלצתי.
דוד רותם: סעיף קטן (2א).
דוד רותם: סעיף קטן (3א) בסדר.
דוד רותם: סעיף קטן (3ב), "לנהל מעקב אחר עבריין המין ברשות הרבים" - - -
תמי סלע: זה נושא סמכויות מעקב אחר עבריין מין.
תמי סלע: זה נושא שעלה פה בדיוני מעקב.
תמי סלע: השארנו גם לדיון - - -
רחל גוטליב: העמדה שלי, שכבר הצגתי אותה בוועדה הזאת, שזה סעיף שאיננו נדרש.
רחל גוטליב: מעקב אחר עבריין המין זה חלק מהתפקיד שלהם.
רחל גוטליב: אנחנו לא נותנים סמכות מעקב לפקחים שאוכפים ברשות הרבים, או לשוטרים שאוכפים ברשות הרבים, כי הסמכות הזאת אינהרנטית, היא ברורה מאליה, אתה לא צריך לקבוע אותה בחוק.
רחל גוטליב: מה שמטריד אותי שאם אנחנו קובעים פה ברחל בתך הקטנה את הסמכות הזאת, מה קורה עם כל אותם בעלי סמכויות אחרים, כמו, למשל, פקחים עירוניים שעוקבים אחר אנשים אם הם פותחים בשעות הנכונות או לא פותחים את העסק, כן פותחים ביום שאסור לפתוח או לא.
רחל גוטליב: אנחנו לא כותבים להם סמכות כזאת.
רחל גוטליב: זה נראה לי מיותר.
דוד רותם: אתם לא רוצים את הסעיף הזה?
רחל גוטליב: לא. זה נראה לי מיותר.
רחל גוטליב: זו היתה הצעה של הוועדה, אנחנו לא ביקשנו.
ואדים שוב: אנחנו מסכימים.
תמי סלע: התעוררו טענות שהמעקב הוא תפקיד משמעותי לא רק כסמכות עזר שהיא לצורך ביצוע סמכויות אחרות, אלא כדבר שעומד בפני עצמו, שקציני המעקב והפיקוח מבצעים.
תמי סלע: החוק הזה הוא חוק שכן קובע ברחל בתך הקטנה את הסמכויות של קציני הפיקוח.
תמי סלע: בכל זאת רואים אותו כחוק חדשני, הוא חודר לפרטיות, הוא מגביל חירויות לגבי אנשים שאין חשד לגביהם, שהם ריצו את עונשם, ולכן דייקו פה וכתבו את כל הסמכויות בצו הפיקוח.
דוד רותם: האם גברתי חוששת שאם הסעיף הזה לא יהיה הם לא יוכלו לקיים מעקב?
אלי אפללו: זה יהיה פחות.
תמי סלע: כשמגדירים, גם מגדירים את גבולות הסמכות, למשל, שזה ברשות הרבים, למשל, שהמעקב הזה לא אמור לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח.
תמי סלע: כל עוד לא מגדירים, זה נשאר פתוח.
דוד רותם: כל עוד לא מגדירים, אין להם סמכות לנהל מעקב.
תמי סלע: יכולים לבוא ולטעון את זה.
דוד רותם: אז המדינה אומרת: לא אכפת לי, שלא ינהלו.
אלי אפללו: לנו אכפת.
דוד רותם: אתה רוצה שכן ינהלו מעקב?
אלי אפללו: על הבסיס הזה אנחנו מדברים.
תמי סלע: אני חושבת שאין מי שטוען - - -
דוד רותם: אתה רוצה רק את החלק הראשון, אתה רוצה רק "לנהל מעקב אחר עבריין המין ברשות הרבים".
דוד רותם: אתה לא רוצה "ובלבד- - -".
אלי אפללו: לא, לא.
דוד רותם: אני יודע שאתה רוצה "ובלבד".
תמי סלע: זה חלק מהאיזונים שהחוק הזה כן עשה.
תמי סלע: כשזה מול אנשים אחרים, כשזה ברשות הרבים, כשזה לא במשפחה, יש איסור לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה וכמי שמצוי בפיקוח.
אלי אפללו: מהות ההצעה בנושא פדופילים, שתהיה חובה לעקוב אחריהם.
דוד רותם: לא חובה.
תמי סלע: לא חובה, אבל זה חלק מהתפקידים.
אלי אפללו: מסכים.
דוד רותם: לא העברתי להם תקציב שהם יוכלו לעקוב אחרי כל עבריין מין.
אלי אפללו: אנחנו מקווים שנוכל לעשות את זה, כדי למנוע את הנזק הגדול שקורה.
דוד רותם: בשם השם נעשה ונצליח.
תמי סלע: לעניין בעלי הסמכויות האחרים.
תמי סלע: שוטרים, זה התפקיד המרכזי, והרבה תפקידים אחרים נסמכים על סמכויות של שוטר.
תמי סלע: סמכויות של שוטר מוגדרות בצורה מאוד רחבה, כשמירת הסדר, כגילוי עבירות וחקירת דברים.
תמי סלע: לא פורטים לפרוטות כל דבר ודבר שנכלל בשמירת הסדר ובהבטחת אי-ביצוע עבירות.
תמי סלע: בכלל, ההגדרות בפקודת המשטרה הן הרבה יותר רחבות, וזה חוק שהוא מודרני ומנוסח בצורה אחרת, בגלל תפיסה אחרת.
תמי סלע: יש מספיק הבדלים בין קצין פיקוח לבין שוטר ובעלי תפקידים שנגזרים מסמכויות של שוטר שלא יגרמו לכך שאם נציין את זה כאן ישללו משוטר את סמכות המעקב שלו.
דוד רותם: החלטתי שאני רוצה לעקוב אחרי מישהו - - -
רחל גוטליב: ברשות הרבים.
דוד רותם: - - - ברשות הרבים.
דוד רותם: אני צריך הסמכה בחוק?
דוד רותם: אני פשוט מתחיל ללכת אחריו.
לילה מרגלית: זו יכולה להיות פגיעה בפרטיות.
דוד רותם: ברשות הרבים.
דוד רותם: אני לא מדבר אתו, הוא בכלל לא רואה אותי.
דוד רותם: איזה חוק אוסר עלי לעשות את זה?
רחל גוטליב: רק אם זה עולה כדי הטרדה.
דוד רותם: איך זה יטריד אותו?
תמי סלע: זו שאלה של פרשנות שבתי המשפט נדרשים אליה.
דוד רותם: עד היום אתם עוקבים?
רחל גוטליב: ברור, זה חלק מהתפקיד שלהם.
דוד רותם: מישהו העלה אי פעם טענה שאתם עושים את זה בחוסר סמכות?
דפנה ביינוול: הסנגוריה.
רותי אלדר: הסנגוריה זימנה דיון מיוחד בכנסת על העניין הזה שמתנהל מעקב אחרי עברייני מין.
קריאה: זה היה על שימוש באמצעים לכאורה.
ואדים שוב: זה לא היה מעקב כזה.
דוד רותם: האם זה הגיע לבית משפט?
ואדים שוב: לא.
דוד רותם: למה לא הבאתם את זה לבית משפט?
ואדים שוב: זה בכלל לא היה על הסיפור הזה.
ואדים שוב: אנחנו לא מדברים על אותו סוג של מעקב.
ואדים שוב: מה שכתוב בחוק, כפי שאדוני ציין פה, שכל אדם לכאורה יכול לנהל מעקב כזה, רק אם הוא לא מטריד, כמובן, ואם אין בכך משום הטרדה מאיימת או פגיעה בפרטיות.
דוד רותם: מה זו פגיעה בפרטיות?
דוד רותם: אם אני עוקב אחרי מישהו ואני רואה שהוא נכנס פעם אחת לחנות זו, פעם אחת הולך למכולת ופעם אחת הולך לסופר, זו פגיעה בפרטיות?
ישי שרון: לפי חוק הגנת הפרטיות, אם זה עולה כדי הטרדה.
דוד רותם: חבר'ה, אתם יודעים מה זה חוק הגנת הפרטיות?
דוד רותם: אני לא יודע את החוק הזה בעל-פה.
ואדים שוב: אדוני, אני לא סיימתי.
תמי סלע: "בילוש או התחקות אחרי אדם שעלול להטרידו".
דוד רותם: מה זה עשוי להטרידו?
דוד רותם: הם עושים את זה בלי שהוא ידע בכלל.
אלי אפללו: גם אם הוא יודע, מה זה מפריע?
ואדים שוב: מה שאומרת היועצת המשפטית של הכנסת, יש בזה טעם.
ואדים שוב: אני לא רוצה להגיד דברים נחרצים.
ואדים שוב: במידה ויש סמכויות לשוטר, כמובן לשוטר יש סמכויות כמו לבן אדם אחר בנוסף למה שהחוק נותן לו - - -
אלי אפללו: אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: את מי אתה רוצה לשאול?
אלי אפללו: לשאול פה שאלה לאנשים המכובדים.
אלי אפללו: לחוק פרטי מותר לעקוב?
רחל גוטליב: כן, לצורך מילוי תפקידו.
תמי סלע: כל עוד הוא לא עלול להטריד.
אלי אפללו: מה ההבדל בין זה לזה?
אלי אפללו: בגלל שיש לו האישור לחוקר פרטי?
אלי אפללו: מה ההבדל?
ישי שרון: אין חולק על עצם - - -
רחל גוטליב: גם לאדם פרטי מותר.
רחל גוטליב: אני חוששת מהשלכות רוחב.
רחל גוטליב: אם היית אומר "לנהל מעקב אחר עבריין המין ברשות הרבים", נקודה, זה רק מעורר שאלה.
רחל גוטליב: פקח של רשות מקומית לא כתוב, אז אולי אסור.
רחל גוטליב: שוטר לא כתוב, אז אולי אסור.
רחל גוטליב: אנחנו לא כתבנו את זה מעולם.
רחל גוטליב: לכן אמרתי שאני לא צריכה את זה.
רחל גוטליב: ברשות הרבים יש סמכות - - -
דוד רותם: כאשר הוא מנהל אחריו מעקב, העבריין לא יודע שעוקבים אחריו, אז זה בטח לא יכול להטריד אותו.
אלי אפללו: גם אם הוא יודע, אז מה?
אלי אפללו: למה שלא ידע?
רונית זר: גם אם הוא יודע וזה מטריד אותו, הרי כל החוק מטריד אותו.
תמי סלע: לכן חשבנו שצריך לכתוב את זה.
תמי סלע: ברור שזה עלול להטריד אותו.
רונית זר: עצם צו הפיקוח מטריד אותו.
רחל גוטליב: התשובה שלנו לסנגוריה, כשזה עלה, היתה, שגם אם זה לא כתוב, אין מניעה שהם יעשו את זה.
רחל גוטליב: זה מה שאמרנו, לכן זה לא נדרש, ודאי אם אנחנו מתחילים להגביל, וכך ייבחן ביצוע הסמכות.
רחל גוטליב: ככל שמדובר במעקב אני חושבת שזה מיותר.
רחל גוטליב: לא צריך את זה.
יצחק קדמן: אם זה היה בפנים ועכשיו תוציאי את זה - - -
רחל גוטליב: זה לא היה בפנים.
רחל גוטליב: היועצת המשפטית של הוועדה הכניסה את זה, אנחנו לא כתבנו את זה.
דפנה ביינוול: מה יצא מזה?
דוד רותם: העניין ירד.
דוד רותם: אדוני רשאי להגיש הסתייגות.
תמי סלע: אף אחד לא חולק שהסמכות קיימת ולא מתכוון לעתור נגד הפעלת הסמכות הזאת.
תמי סלע: סעיף קטן (10) זו תוספת בעקבות הצעה של היושב-ראש בישיבות הקודמות, עניין מצבים שבהם אין דרך אחרת להשיג מידע או למסור מידע, והדבר גם עלול לסכן אדם, לכן ניסחנו סעיף ונקרא אותו.
תמי סלע: "לדרוש מאדם או למסור לאדם" – ופה באמת חשבנו שאישור מפקד הפיקוח יהווה איזון – "מידע" – כי מדובר על מסירה שיכולה להיות גם לכל אדם – "הנדרש כדי למלא אחר תנאי הפיקוח והמעקב או הנוגע לתנאי הפיקוח והמעקב, לפי העניין, אף אם יש בכך כדי לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב לפי חוק זה, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) בנסיבות העניין לא ניתן להשיג מידע או למסור מידע כאמור בדרך שלא תגלה את זהותו של עבריין המין; (ב) הדבר דרוש כדי למנוע סכנה לשלומו של אדם.
דוד רותם: בבקשה אדוני.
אלי אפללו: הייתי אומר, לדרוש מאדם או למסור לאדם.
אלי אפללו: אני חושב שצריך לדרוש מאדם ולמסור לאדם בלי "או".
דוד רותם: זה או מסירה או דרישה.
רחל גוטליב: זה גם וגם.
דוד רותם: זה גם זה וגם זה.
דוד רותם: זה מרחיב.
אלי אפללו: בסדר.
רחל גוטליב: הדבר היחיד שחשבנו.
רחל גוטליב: יחידת הפיקוח היא לא משטרה.
רחל גוטליב: אנחנו לא רוצים שהם יתחילו לחקור, אבל הם תיארו בפנינו סיטואציות שבהן המשטרה איננה מגיעה מכל מיני טעמים.
רחל גוטליב: הסיטואציות שתוארו בפנינו הן סיטואציות שבהן המידע נדרש בדחיפות לצורך מיידי על שלומו של אדם והמשטרה לא מגיעה.
דוד רותם: מה זה "המשטרה לא מגיעה", איזה מין דבר זה?
דוד רותם: אתם רוצים להגיד לי שבמדינת ישראל בן אדם מתקשר למשטרה והמשטרה לא מגיעה?
דוד רותם: יש פה מישהו מהמשרד לביטחון פנים?
רפי עציון: כן.
דוד רותם: מה יש לך להגיד?
רפי עציון: יש לי להגיד שהמשטרה תמיד מגיעה, אבל לעתים חבל להכניס עוד גלגל למכונה כשהגלגלים הנוכחיים משומנים ופועלים כמו שצריך.
רחל גוטליב: בצד זה ראוי לחדד ולרענן נוהל של שיתוף פעולה בין היחידה לבין המשטרה, כדי שהמשטרה תיתן מענה דחוף.
רונית זר: יש נוהל.
דוד רותם: את הנוהל הזה לא נכניס לכאן.
דוד רותם: את זה, תפתרו אתם.
רחל גוטליב: בסעיף קטן (ב) הייתי מכניסה "הדבר נחוץ כדי למנוע סכנה מיידית לשלומו של אדם, ולא ניתן בנסיבות העניין להסתייע במשטרה".
דוד רותם: לא, עשי לי טובה.
דוד רותם: מה זה לא "לא ניתן"?
רחל גוטליב: זה דחוף.
דוד רותם: מה זה דחוף?
דוד רותם: נתחיל להתווכח אם דחוף זה עשר דקות, רבע שעה, 20 דקות, חצי שעה.
דוד רותם: מה זה "לא ניתן"?
דוד רותם: אם מדובר במניעת סכנה לשלומו של אדם, לא רוצה שתחכי למשטרה.
דוד רותם: טפלו.
ואדים שוב: אדוני.
ואדים שוב: אני מסכים פה עם הגברת רחל גוטליב.
ואדים שוב: אולי להוסיף משהו, שהדבר דרוש באופן מיידי.
דוד רותם: "כדי למנוע סכנה מיידית לשלומו של אדם".
אלי אפללו: למה סכנה מיידית, סכנה.
דוד רותם: לא סכנה.
דוד רותם: אם זה בעוד חודשיים?
דוד רותם: זה סכנה באותו רגע, אחרת הם יכולים להזמין את המשטרה.
רחל גוטליב: זה נותן מענה.
יצחק קדמן: אני רוצה לתאר סיטואציה ולשאול אם הסעיף הזה עונה עליה.
יצחק קדמן: נודע ליחידת הפיקוח שאדם שהורשע בעבירת מין מועסק על-ידי מנהלת בית הספר כאיש החזקה בבית ספר - - -
דפנה ביינוול: החוק השני חל עליו.
יצחק קדמן: עזבי.
יצחק קדמן: אני מדבר על מקרה שהיה.
דוד רותם: דבר.
יצחק קדמן: הם חושבים שחייבים למסור את המידע למנהלת בית הספר או לראש הרשות המקומית, כדי שלא ימשיכו להעסיק אותו.
יצחק קדמן: האם הנוסח של הסעיף הזה עונה לזכות שיש להם למסור את המידע למנהלת בית הספר?
דוד רותם: אם הם חושבים שאם האיש הזה יעבוד גם מחר, אז יש סכנה מיידית - - -
דוד רותם: אם הם חושבים שאם האיש הזה לא יפוטר הרגע, יש סכנה שהוא בעוד חמש דקות יפגע בילד, סכנה מיידית, אז הם יכולים לפעול.
יצחק קדמן: אם הוא יפגע בו בעוד יומיים?
דוד רותם: אם זה בעוד יומיים שילכו עכשיו למשטרה, והמשטרה תטפל בזה מחר.
תמי סלע: זו גם הפרה של צו הפיקוח.
עמית מררי: במצב הזה נעברה עבירה גם על-ידי מנהלת בית הספר וגם על-ידי עבריין מין לפי חוק אחר.
יצחק קדמן: הוא עובד שם.
עמית מררי: המשטרה צריכה לבוא ולקחת אותו משם.
אלי אפללו: היו מקרים כאלה.
דוד רותם: יצחק קדמן, ביקשת חוות דעת.
דוד רותם: מדובר בסכנה מיידית.
דוד רותם: זאת אומרת, שאם קצין הפיקוח רואה את האיש הזה עובד בבית ספר והוא חושב שבעוד חמש דקות יכול להיות פה אירוע, מייד הוא נכנס למנהלת בית הספר, אומר לה: תפטרי אותו, זה עבריין.
דוד רותם: אבלם אם הוא חושב שבעוד יומיים, הוא הולך למשטרה ואומר להם: עכשיו טפלו בזה, כי שניהם עוברים עבירה פלילית.