GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב ספיר: כאשר תובע מגיש כתב אישום בסעיף מסוים וכבר יהיה ברור – בהנחה שתהיה הרשעה – מה יהיה עונש, העונש הוא כמעט פיקס, לא פיקס, יש אפשרות לסטות ממנו אבל העונש הוא הרבה יותר מוגדר ממה שהוא היום, קלפי המיקוח שלו במשא ומתן להסדר טיעון הם הרבה יותר חזקים.
יואב ספיר: הוא אומר או שהוא יאשים את אותו אדם בעבירה איקס שהעונש הוא עשר שנות מאסר, עונש מוצא שאפשרות סטייה ממנו לא ברור מהי, או שהוא יאשים אותו בעבירה אחרת, שהוא יודה בעבירה הזאת, שהעונש הוא שנתיים מאסר.
יואב ספיר: הכוח של התביעה במשא ומתן להסדר טיעון הוא גדול בהרבה במצב ששיקול הדעת השיפוטי הוא צר יותר.
יואב ספיר: זה גם כן מבוסס על הניסיון האמריקאי.
יואב ספיר: שם, בעקבות הצרת שיקול הדעת השיפוטי ומתן הכוח לתביעה, המשפט הפלילי כמעט התחסל.
יואב ספיר: אם אצלנו בארץ אנחנו מדברים היום על כ-80 אחוזים מהתיקים שנגמרים בהסדרי טיעון, ויש על זה הרבה מאוד ביקורת, בארצות הברית אנחנו מדברים על למעלה מ-95 אחוזים מהתיקים בהסדרי טיעון וזה בגלל עונשים דרקוניים ובגלל הכוח של התביעה לומר שהיא תאשים את אותו אדם ויש פה סנטנסינג גייד ליינס ועונש מינימום והוא לא יכול לצאת מזה,  או שהוא יודה בעבירה אחרת.
יואב ספיר: כולם הולכים להסדרי טיעון וזה דבר שנכתב עליו רבות.
יואב ספיר: יש מאמר מאוד מפורסם, התובעים גוזרי הדין.
יואב ספיר: זה מה שהבניית שיקול הדעת השיפוטי ובמיוחד עונשי מוצא יכולים לגרום.
יואב ספיר: כמה מלים על החמרה בענישה וכמה התפתחויות שהיו כאן.
יואב ספיר: ההחמרה בענישה לדעתי היא מובנית ברעיון של עונשי המוצא.
יואב ספיר: עצם זה שאתה אומר מה יהיה עונש המוצא באיזושהי ועדה, וזה לא חשוב אם זאת ועדה מקצועית – והיו גם הצעות שזאת תהיה ועדה פוליטית – שהיא מנותקת מהמקרה הקונקרטי, מנותקת ממגוון האירועים שיכולים לקרות בחיים האמיתיים, מנותקת מהנאשם הקונקרטי, מנסיבות החיים שלו וכולי, עונש המוצא בהגדרה יהיה עונש שהוא עונש חמור יותר.
יואב ספיר: הוועדה הזאת, סביר להניח, תתכנס בתגובה לאיזושהי היסטריה ציבורית, בתגובה לאיזשהו אירוע חמור באמת שהיה, אבל זה מה שיגרום לכינוס שלה ואז היא תקבע עונש מוצא.
יואב ספיר: האם היא אי פעם תתכנס להוריד את עונש המוצא?
יואב ספיר: אני מתקשה להאמין.
יואב ספיר: הניסיון שלי בוועדות בכנסת הוא שאף פעם לא מתכנסים לעשות הקלה בענישה אלא תמיד יש רק רצון להחמיר ולהחמיר, והסוף אנחנו לא יודעים מהו.
יואב ספיר: בסופו של דבר יש גם את העניין המוסרי שלוקחים מהשופט את הדבר שאני חושב שאסור לוותר עליו וזאת התחושה שהוא מקבל החלטה מוסרית.
יואב ספיר: האם הוא שולח את האדם לכך וכך שנות מאסר, האם הוא מוסיף לו עוד שבוע מאסר או עוד חודש מאסר או עוד יום מאסר, בסופו של דבר הוא אחראי על ההחלטה הזאת שהיא החלטה מאוד מאוד משמעותית.
יואב ספיר: אם אתה אומר שיש עונשי מוצא וזה מדריך אותך, ואתה רק תסטה במקרים כאלה ואחרים, אתה מסיר ממנו את האחריות הזאת ואתה אומר  שהוא אומר שמישהו אחר קבע את זה.
יואב ספיר: אני חושב שזה דבר לא נכון.
יואב ספיר: כאשר אני הבעתי את ההסתייגויות האלה, היו תשובות להסתייגויות.
יואב ספיר: למשל, היושב ראש אומר – ואני מברך אותו על כך – לגבי חיזוק כוחה של התביעה שנבנה גם את כוחה של התביעה.
יואב ספיר: אם הייתי משוכנע שזה יקרה, יכול להיות שזה היה משתיק את הביקורת, אבל לא ברור לי עדיין איך זה יקרה.
יואב ספיר: לא שמעתי הצעות איך אפשר באמת להבנות את כוחה של התביעה.
יואב ספיר: אני חושב שזה ניסיון שהוא יהיה מאוד מאוד קשה ולכן החשש שלי הוא שאנחנו נישאר רק עם א' ובלי ב'.
יואב ספיר: אז הביקורת נשארת תקפה.
יואב ספיר: כנ"ל לגבי החמרה בענישה.
יואב ספיר: אומרים לי שאני מודאג מהחמרה בענישה אבל לא זאת מטרת החוק.
יואב ספיר: מטרת החוק היא אחידות ולא החמרה, אבל אז אנחנו באים ואומרים: רגע, אז למה לא להכניס את הסעיף שדובר עליו בוועדת גולדברג שאומר שעונשי מאסר בפועל יוטלו רק אם לא ניתן להסתפק בעונש אחר?
יואב ספיר: אומרים שלא ברור שזה נחוץ.
דוד רותם: הוועדה מבקשת להוסיף את זה.
יואב ספיר: אם כן, אני חוזר בי מההערה האחרונה.
יואב ספיר: הסתכלתי בפרוטוקולים וראיתי.
ישי שרון: נוסח מרוכך.
יואב ספיר: אומרים נוסח אחר, נוסח מרוכך.
יואב ספיר: בסדר.
דוד רותם: כפי שאדוני יודע, הנוסחים שהממשלה מציעה לוועדה לא מחייבים אפילו לא את הוועדה.
יואב ספיר: זה ברור.
יואב ספיר: בכל זאת היה חשוב לי להדגיש את החשיבות של הסעיף הזה.
יואב ספיר: אנחנו הצענו גם סעיף מטרה לחוק שאומר שתגידו אם המטרה היא לא החמרה.
יואב ספיר: יש חוקים שיש להם סעיף מטרה.
יואב ספיר: תאמרו שהמטרה היא ליצור אחידות בענישה או להימנע מאי אחידות במקום שהיא לא מוצדקת או משהו בסגנון הזה וגם לזה היו התנגדויות.
דוד רותם: יש את סעיף ההלימה שהוא בעצם סעיף מטרה.
דוד רותם: העונש צריך להיות הולם.
דוד רותם: מטרת החוק היא ליצור הלימה בין העונש.
ישי שרון: היה סעיף מטרות.
קריאה: יש סעיף מטרות.
יואב ספיר: אם יהיה סעיף מטרה, אני בא על סיפוקי.
יואב ספיר: אנחנו נהיה ממש אווילים אם לא נלמד מהניסיון שהתרחש בארצות הברית.
יואב ספיר: יש לנו ניסיון על פני תקופה ארוכה והיום אנחנו רואים התפכחות ממה שהם עשו שם.
יואב ספיר: הם הלכו שם לכיוון של הבניית שיקול הדעת השיפוטי והם הבינו שזה גרם להחמרה דרמטית בענישה.
יואב ספיר: זה היה על חשבון דברים אחרים.
יואב ספיר: הזכירו כאן את העלויות המאוד גבוהות של כליאה, על חשבון דברים שאולי הם פתרון טוב יותר לטיפול בפשיעה כמו טיפול בעוני, טיפול בעזובה, טיפול בהגירה, טיפול בהתמכרויות ובחינוך.
יואב ספיר: הדוגמה אולי הכי בולטת היא הדוגמה של מדינת קליפורניה וזה דבר מדהים שהיא הלכה להבניה הכי קשה של הענישה.
יואב ספיר: בשנות ה-70 תקציב ההשכלה הגבוהה במדינת קליפורניה היה פי שישה מתקציב הכליאה.
יואב ספיר: בתחילת שנות ה-2000 התקציבים השתוו.
יואב ספיר: תקציב הכליאה עלה ותקציב ההשכלה ירד.
יואב ספיר: זה דבר מדהים.
יואב ספיר: בעקבות זה אפילו אנשים כמו  שוורצרנגר, המושל של קליפורניה, שהוא לא ידוע בהיותו רחמן כלפי עבריינים, אמר שמסיבות כלכליות הוא מורה על שחרור של 15 אלף אנשים שנמצאים עכשיו מאחורי סורג ובריח, שנשפטו לעונשים ארוכים בגלל כל החוקים האלה ואולי זה לא מוצדק.
יואב ספיר: זה היה בחודש שעבר.
דוד רותם: יש מדינות בהן הורידו את תקציב הכליאה והעלו את תקציב החינוך זה סייע במשהו?
יואב ספיר: לא בדקתי את זה.
דוד רותם: זאת לא חכמה לבדוק רק מקום אחד.
יואב ספיר: אני גם לא אומר שצריך להוריד את תקציב הכליאה.
טלב אלסאנע: אתה יודע מה העלות התקציבית של סוהר במשך השנה?
דוד רותם: טלב, כשאני מדבר, אתה יודע שלא נכנסים לדבריי.
דוד רותם: האם יש מקרים שאתה יכול להראות לי שאם אני אחסוך בתקציב בתי המשפט, אני אחסוך בתקציב הכליאה, אני אקטין את תקן הכליאה, ואגדיל את התקציב לחינוך, לתרבות וכולי, אני אקטין את רמת הענישה.
יואב ספיר: אין לי כאן אתי מחקרים כאלה.
יואב ספיר: יש בהחלט מקרים שמראים על כך שהחמרה ברמת הענישה לא מורידה את רמת הפשיעה.
דוד רותם: האם יש מקרים בהם ההשקעה בחינוך, בחיסול העוני ובכל הדברים האלה כן מורידה את רמת הענישה.
דוד רותם: הנה, אני הולך אתך.
דוד רותם: אם אתה תראה לי דברים כאלה, אני רוצה להקטין את הפשיעה.
יואב ספיר: לא. אין לי כאן מחקרים, אבל אני חושב שההגיון אומר שאם אנחנו מקטינים את העוני, מטפלים בבעיות של התמכרויות, מטפלים בעזובה, משפרים את החינוך, צריכה להיות לזה השפעה על הפשיעה.
דוד רותם: היה פעם שופט חכם שהופעתי בפניו ודיברתי אתו על הגיון ועל צדק ועל אמת.
ישי שרון: יש למשל את הדוגמה של בתי הדין לסמים.
דוד רותם: אתה מחפש במערכת המשפט בהתמודדות בין מדינה לבין עבריין שלא איכפת לו מהמדינה שלו ואתה אומר לי בוא נפעיל הגיון.
דוד רותם: לא, אין הגיון משום שחלק מהעבירות הן עבירות אידיאולוגיות וחלק הן עבירות שרוצות לחסל את המדינה.
דוד רותם: יש עבירות שהן תאוות בצע.
יואב ספיר: נכון.
יואב ספיר: יש כל מיני עבירות ולכן דווקא המחשבה שאדם שוקל באופן רציונלי מה יהיה העונש שיוטל עליו ואז הוא אומר שהוא לא יבצע את העבירה הזאת, היא מחשבה שהרבה פעמים היא מנותקת מהפשיעה באמת.
יואב ספיר: מה שקורה בארצות הברית – ואני אומר למה צריך ללמוד מהניסיון האמריקאי ולא ללכת לכיוון הזה – זאת התפכחות.
יואב ספיר: הם גם מבינים שהמוני אדם שנשלחו לבתי הכלא לפני עשרים ושלושים שנים, היום משתחררים והם צריכים לחזור לחברה וצריך לטפל בהם.
יואב ספיר: גם זה דבר שעולה המון כסף.
יואב ספיר: זאת היום הבעיה שהכי מטרידה את הקרימינולוגים בארצות הברית וזאת בעיית החזרה של אותם אנשים לחברה.
יואב ספיר: לכן מחפשים שם דרכים אחרות.
יואב ספיר: הזכיר כאן חברי בתי משפט לסמים שאלה בתי משפט שהם טיפוליים יותר, דרכים של ענישה בקהילה, דברים מהסוג הזה שבארצות הברית הבינו שהכיוון שהם הלכו הוא לא הכיוון הנכון.
דוד רותם: מחלקים סוכריות לעבריינים  והוכיחו שבזה מורידים את הפשיעה.
יואב ספיר: לא אמרתי שצריך לחלק סוכריות.
דוד רותם: אתה מחלק סוכריות.
דוד רותם: אתה אומר לי בתי משפט לסמים.
דוד רותם: בתי משפט לסמים, שיעשו שיקום.
דוד רותם: תראה לי מדינה שהצליחה בזה.
ישי שרון: יש מחקרים על זה.
ישי שרון: דווקא בעניין הזה יש מחקרים.
יואב ספיר: אני מדבר למשל על בתי משפט לסמים.
יואב ספיר: עיקר העניין שלי הוא לא בסוכרייה לנאשם אלא בסוכרייה לחברה.
יואב ספיר: אם האיש הזה ישתקם ולא יהיה מכור יותר לסמים ולא יהיה צריך את מנת הסם שלו כל יום, הוא לא יבצע פריצה כל יום והרי זה מה שהאנשים האלה עושים.
דוד רותם: אז אני יכול לפתור את זה באופן הרבה יותר פשוט.
דוד רותם: המדינה תחלק את הסמים ונפתור את הבעיה.
יואב ספיר: אני לא בטוח שזה רעיון כל כך טוב.
דוד רותם: הוא לא יפרוץ יותר.
דוד רותם: אתה שם לי את העגלה לפני הסוסים.
דוד רותם: השאלה היא מהי המטרה של החוק הפלילי.
דוד רותם: החוק הפלילי, המטרה שלו היא לגרום לכך שאנשים לא יעברו על החוק ומי שעובר על החוק, ייענש.
דוד רותם: עזוב ייענש, החברה תנקום בו משום שמי שפוגע בחברה, מקבל מכת נגד על ידי כך שהחברה נוקמת בו.
דוד רותם: אני מסכים אתך שלא צריך עונשי מוצא אלא צריך ללכת להלימה, צריך ללכת לנסיבות, זה הכל בסדר, אבל לבוא ולומר שלא תטיל עליו עונש אלא שלח אותו לשיקום?
דוד רותם: זה כמה שלבים קודם.
יואב ספיר: לא, לא אמרתי אל תטיל עונש.
יואב ספיר: אני חושב שההסכמה בינינו היא הרבה יותר רחבה ממה שאולי נדמה.
יואב ספיר: אם אדוני אומר שעונשי המוצא הם לא הצעה ראויה ושצריך להבנות ---
דוד רותם: היא הצעה ראויה.
דוד רותם: אני רק לא אוהב אותה.
יואב ספיר: אני חושב שההסכמה בינינו היא רחבה הרבה יותר ממה שהיה נדמה קודם לכן.
יואב ספיר: לא אמרתי שצריך לבטל ענישה, גם לא אמרתי שצריך לבטל את בתי הכלא.
יואב ספיר: אמרתי שהדוגמה של ארצות הברית בה ההחמרה בענישה הייתה דרמטית, הייתה דוגמה לא מוצלחת.
יואב ספיר: ברור שצריך למצוא איזושהי נקודת איזון בין הדברים האלה, ואני לא מזלזל גם בשיקום כמטרה חשובה של הענישה.
יואב ספיר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא – במיוחד אם נקבע תעריפון  של עונשי מוצא – שצריך להיזהר מהעניין הזה במסגרת הכללית של ההבניה, לא להפוך את מלאכת השופט בענישה למלאכה שהיא טכנוקרטית.
יואב ספיר: אני חושב שבסופו של דבר השופטים – ואמר גם היושב ראש – עושים עבודה טובה.
יואב ספיר: אני מכיר היטב את פסיקת בתי המשפט ואת גזרי הדין של בתי המשפט וזה לא שאין לי פה ושם ביקורת, אבל באופן כללי אני חושב שניתן לומר שיש לנו מערכת שפיטה טובה, גם בענישה, שבגדול אפשר לומר שיש אחידות מקום שצריכה להיות אחידות, שיש מערכת שמתקנת את עצמה על ידי ערעורים, אם יש סטיות שהן סטיות חריגות הן מתוקנות בערכאת הערעור, בין אם זה ערעור מהשלום למחוזי ובין אם זה מהמחוזי לעליון, ויש היום הרבה מאוד ידע שמצוי במערכות המידע.
יואב ספיר: באופן כללי אני מסכים עם הדברים של עורכת הדין יחיאלי שמידע זה דבר חשוב, אבל בסופו של דבר גם המידע הזה נמצא היום ואם אפשר לשכלל את המידע הזה, מה טוב, אבל לא יהיה תחליף שהשופט ישזוף את עיניו בפסקי הדין הספציפיים ויגיד שהמקרה הזה דומה למקרה שלי או לא דומה למקרה שלי, וזה מה שהם עושים היום.
יואב ספיר: בא אליו העוזר המשפטי ומביא לו מקרים כאלה, והוא אומר שבמקרה הזה הייתה גם נסיבה מקלה כזו והשאלה היא האם יש מקרים דומים למקרה הזה יותר או פחות, ואם אין, הוא מאבחן.
יואב ספיר: לכן המלאכה הזאת היא מלאכה מאוד מאוד עדינה, מאוד מאוד רגישה ואני חושב שעושים אותה היום בצורה טובה.
יואב ספיר: אם אפשר לשפר את זה על ידי הדרכה מסוימת, אני חושב שזה טוב, אבל צריך מאוד מאוד להיזהר מלהפוך את המלאכה הזאת למלאכה טכנית ולחשוב שאנחנו רוצים להשיג איזשהו שוויון פורמלי כי הדבר הזה הוא לא אפשרי ואני בטוח שאנחנו לא רוצים את השוויון במובן הפורמלי שלו.
נילי יחיאלי: אפשר לשחרר אותי מהנושא הזה ולעבור לנושא אחר?
דוד רותם: אנחנו לא מוסמכים לשחרר אף אחד.
נילי יחיאלי: אני אומר כמה מלים ובזה אסיים.
נילי יחיאלי: לדבריו של יואב ספיר מהסנגוריה הציבורית אני רוצה להוסיף משהו מאוד קטן.
נילי יחיאלי: ההוצאה של האחריות המוסרית מהשופט על הטלת עונש, בזה שוועדה קובעת איזה שהם עונשי מוצא, יש את המחקר של סטנלי מילגם באשר לציות.
נילי יחיאלי: השוקים החשמליים שהעבירו סטודנטים, מחקר שבחן את מידת הציות שלהם והגיע למסקנה שהרבה פעמים סטודנטים הגיעו לשוקים חשמליים שיכלו להרוג בן אדם והבן אדם היה צורח וצועק כאשר עורך הניסוי אומר להם: לא, זה בסדר, זאת אחריות שלי.
נילי יחיאלי: הם הרגישו שבעצם האחריות המוסרית שלהם, למרות שהם אלה שלוחצים על הכפתור ומעבירים את השוק החשמלי, מוסרת מהם.
נילי יחיאלי: הוא הגיע למסקנה שאנשים מהטבע האנושי שלהם, ברגע שמורדת מהם האחריות המוסרית על הטלת העונש, מרגישים שלא הם אחראים על העונש אלא מישהו אחר קבע את העונש המוסרי הזה ומישהו אחר  החליט בשבילם ולכן הם פחות אשמים בזה שהם לחצו על הכפתור וגרמו לאותו שוק חשמלי.
נילי יחיאלי: אדם, בגלל הטבע האנושי שלו,  יכול להפוך לחלק מתהליך מאוד מאוד הרסני ומזה צריך להיזהר.
נילי יחיאלי: הרבה פעמים שופט שיקבעו לו איזה שהם עונשי מוצא, יכול להגיע למסקנה שבמקרה הספציפי הזה הוא לא חשב להטיל את אותו עונש שנקבע בעונש המוצא, וזה לא מוסרי להטיל עונש כזה, אבל הוא יחשוש לחרוג מאותו עונש שנקבע על ידי אותה ועדה ויגיד שאולי הוועדה צודקת והוא טועה, ואולי זה לא נכון לשפוט מה שהוא חשב, ובעצם הוא יתאים את העונש למרות שהוא סבור שזה לא נכון לעשות כך.
נילי יחיאלי: זה גם בגלל החשש מפני ערכאת ערעור שתבוא ותשנה את ההחלטה שלו כי הוא חרג מעונש המוצא למרות הנסיבות הספציפיות של המקרה שלו שהן נסיבות של עבירה רגילות, כפי שמכנה החוק.
נילי יחיאלי: דיבר עורך הדין ספיר על הנושא של איזון נכון, שצריך למצוא את האיזון הנכון בנושא של אחידות בענישה והתאמה מיוחדת של העונש לנאשם.
נילי יחיאלי: אני חושבת שההצעה שאני מעלה עושה את האיזון הנכון.
נילי יחיאלי: לעומת זאת, עונשי מוצא לא עושים את האיזון הנכון.
נילי יחיאלי: שאל יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רותם, האם זה אפשרי והאם הטכנולוגיה היום היא טכנולוגיה שמאפשרת את זה.
נילי יחיאלי: יש לי ספר משנת 1986 שמטפל בנושא של תוכנות חכמות שמסייעות בקבלת החלטות, תוכנות תומכות החלטה כפי שזה נקרא, ואנחנו מדברים על שנת 1986.
נילי יחיאלי: תנסו לחשוב איזה מחשבים היו בכלל בשנת 1986, מה עשינו בשנת 1986, אז בקושי היו מחשבים ואם היו, היו אלה גרוטאות ענקיות.
נילי יחיאלי: היום עם התהליך המאוד מאוד מקיף שעובר על מערכת בתי המשפט בהנהלתו של מנהל בתי המשפט, עם מחשוב מערכת המשפט, אני חושבת שההצעה שאני מציעה תהיה קלה ופשוטה, והנתונים יהיו נגישים.
נילי יחיאלי: אם לא עכשיו, אז לפחות עוד שנה.
נילי יחיאלי: טווח של שנה הוא טווח מאוד מהיר, בטח בהשוואה לקביעת עונשי מוצא על ידי איזושהי ועדה שספק אם היא תגיע לכדי איזושהי החלטה כי יושבים כאן נציגי הסנגוריה והיינו שומעים את התביעה, ואז היינו שומעים משהו אחר.
נילי יחיאלי: ראה ערך דוח ועדת גולדברג שלא הצליחה להגיע לכדי החלטה ולכדי הכרעה באשר לעקרונות הכלליים, אז בוודאי לא לעונש כאשר מדובר באנשים שהאינטרסים שלהם הם כל כך שונים בנוגע לענישה.
נילי יחיאלי: אלה הדברים ואני מקווה שהדברים ייתנו לפחות איזשהו קו חשיבה קצת שונה וחדש.
נילי יחיאלי: היה לי הכבוד.
נילי יחיאלי: יישר כוח ותודה לכם.
דוד רותם: אני מניח שאת עוד צריכה לעשות את אותה עבודה עוד פעם היום אחר הצהרים.
נילי יחיאלי: כן.
נילי יחיאלי: קצת אחרת, אבל כן.
דוד רותם: בואי נאמר ששם לא יעשו לך כל כך הרבה צרות.
דוד רותם: קהל.
דוד רותם: את כל החכמים האלה אני שומע פעמיים בשבוע ואני יודע בדיוק מה הם אומרים ומה הם רוצים.
דוד רותם: תגידו לי אתם.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע מכם הרגשות, מה לדעתכם צריך לעשות.
אזרח: כאזרח שקורא עיתונים על נהגי מוניות, על נהגי משאיות, על נהגים שטוענים שצריכים להחמיר בעונשם ועל כל עבירה שהם עושים כנהגים, צריכים להיענש.
אזרח: נהג שהרג שלושה אנשים, באמתחתו יש 124 עבירות.
אזרח: השאלה מהי החמרה בעונש בלי אכיפה של אותה החמרה.
אזרח: אני כעבריין יכול לראות שהעונש שלי הוא אולי שלוש שנים, אבל אף אחד לא אוכף את העונש הזה, כך שאם יעבירו את זה לחמש שנים, לי לא יהיה איכפת.
אזרח: לא קראתי את הצעת החוק, אבל צריך לדעתי להיות מרכיב של אכיפה מסודרת של אותה החמרה.
דוד רותם: כשאתה אומר אכיפה, אתה מתכוון משטרה שתתפוס אותו.
אזרח: גם משטרה.
אזרח: הידע שלי במערכת המשפט הוא די דל, לפחות לעומתכם, אבל כך אני רואה את הדברים.
אזרח: אכיפה גם מבחינת המשטרה וגם מבחינת מערכת בתי המשפט צריכה להיות הרבה יותר חשובה מעצם החמרת העונש.
דוד רותם: אכיפה על ידי מערכת בית המשפט, פירושו של דבר שהאיש יודע שאם תופסים אותו ומביאים אותו לבית המשפט, הוא לא יוצא בטיול של אחר הצהרים אלא הוא מקבל עונש חמור.
השופט משה גל: מה המשמעות של עונש חמור, אם אנחנו מטילים על נהג חודש פסילה או חמש שנות פסילה, ממילא הוא נוהג ואף אחד לא יודע?
השופט משה גל: הענישה היא לא מילת קסמים ולא היא המתקנת.
השופט משה גל: אני חושב שההערה שלך מאוד צודקת.
השופט משה גל: אין טעם בענישה בלי אכיפה לפני ביצוע העבירות.
השופט משה גל: זאת אומרת, גם אם יוטלו עונשים חמורים אבל העבריינים ידעו שלא תופסים אותם כי אין משטרה שתתפוס אותם, או אם הם יורשעו ואין מי שיאכוף את פסק הדין, אין משמעות לענישה.
השופט משה גל: לכן בכל השלבים זה חייב להיות.
טלב אלסאנע: יש גבול גם להחמרה.
טלב אלסאנע: כל הזמן מדברים על החמרה.
טלב אלסאנע: לפעמים כאשר מישהו יודע שהעונש שלו יהיה חמור, המסוכנות בעבירת העבירה תהיה יותר חמורה, כי אין לו מה לחשוש כי בלאו הכי הוא הולך לחטוף עונש חמור.
טלב אלסאנע: ההחמרה כאשר היא מעבר לגבול הסביר, יש גם לה השלכות מסוכנות.
אזרח: אני לא בטוח שעד כדי כך ההשפעה של ההחמרה היא באמת עוזרת.
אזרח: אם למשל ניקח את הדוגמה של איסור על דיבור בפלאפון בזמן נהיגה.
אזרח: אני יודע שאני וכל משפחתי לא מדברים בפלאפון באופן ברור, חד וחלק אבל לפני כן דיברנו.
אזרח: יש אוכלוסיות שכן מגיבות לאיזה שהם לחצים.
אזרח: הדוגמה השנייה היא סנדול הרכבים בשנות ה-90 שחנו שלא כחוק בתל אביב וזה עבד.
אזרח: זאת גם אכיפה.
מאיר יהוד: כאזרח מבוגר יש לי הרגשה שהרמה הכללית של הנורמות החברתיות הולכת ומידרדרת.
מאיר יהוד: ביפן העלו באופן  חריף את העונשים על עבירות תנועה ובתוך שנה ירד מספר תאונות הדרכים ב-80 אחוזים.
מאיר יהוד: אמר האדון הזה שיש אנשים שעונש כן מרתיע אותם, יש אנשים שעונש לא ירתיע אותם, ואכן, יש כאלה ויש כאלה.
מאיר יהוד: השופט הוא שליח ציבור בדיוק כמו השוטר.
מאיר יהוד: הוא צריך להוציא לפועל את המדיניות,  אחרי ששקל את מה שצריך לשקול  האם להעניש או לא להעניש.
מאיר יהוד: ראינו כאן דוגמאות לדברים מגוחכים.
מאיר יהוד: המחוקק שלח אותו עם הגדרה ברורה ואמר שהפשע הזה נחשב בעינינו הפרה בוטה ברמה כזאת, נא לדאוג שלא יעשו את זה אחרים אבל הוא מקל, וזה מסיבות טובות בוודאי, אבל הוא מקל.
מאיר יהוד: לא שמעתי שהוא מחמיר.
מאיר יהוד: מעבר לזה, למה?
מאיר יהוד: המשמעת הציבורית היא בנפשנו.
מאיר יהוד: איש הישר בעיניו יעשה, לא נגיע לשום מקום.
מאיר יהוד: עורכת הדין יחיאלי נתנה כאן רעיון מצוין.
מאיר יהוד: תן הנחיות מבחינת המחוקק מה אתה רוצה ואיך אתה רוצה שהשופט יאכוף את החוק על מי שלא ציית לו.
מאיר יהוד: מה עשה האיש הזה שלא כמו שאנחנו רוצים שהוא ינהג.
מאיר יהוד: מטרת העונש צריכה להיות הרתעה.
מאיר יהוד: שוב, יש אנשים שיירתעו ויש אנשים שלא יירתעו.
מאיר יהוד: אלה שכן יירתעו, עבורם קיים החוק.
מאיר יהוד: אלה שלא יירתעו, יטופלו בצורה אחרת.
מאיר יהוד: זה ההבדל.
מאיר יהוד: רמת הפשיעה היום לא דומה לרמת הפשיעה שהייתה נוהגת עת הייתי ילד.
מאיר יהוד: גם אז היו פושעים אבל אז זה לא היה בראש חוצות.
מאיר יהוד: אם היום מסתמכים על עונשים שנתנו אז, ברור שהעונשים היום הם מגוחכים.
דוד רותם: אנחנו רגילים שמה שאנחנו מדברים זה פחות חשוב.
דוד רותם: את הדיון תמיד מסכם היועץ המשפטי.
דוד רותם: סיגל, היועצת המשפטית, בבקשה.
סיגל קוגוט: לפני כן, אני רוצה להעיר כמה דברים.
סיגל קוגוט: את אמרת שלמעשה אנחנו לא עושים ואני חושבת שזאת לא אמירה מדויקת.
סיגל קוגוט: הוועדה דנה כבר שנה ולמעלה מזה בהצעת החוק הזאת וזה כן נעשה.
סיגל קוגוט: במסגרת הצעת החוק, כל מה שהיא מנסה לעשות זה לראות איך להנחות את השופטים בלי לעוות את אותו ניצוץ אנושי בשבילו בכלל ממנים שופטים, את אותה מומחיות, שנוכל לסמוך על המומחיות שלהם, על ההגינות שלהם, על אותה אינטואיציה שלהם שהם רואים את הפרט אבל כן לתת להם הנחיה.
סיגל קוגוט: אף אחד לא חולק על זה שהמידע הוא חשוב.
סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה שמוביל את הדיונים האלה כבר רמז לכך שדעתו אינה מאוד נלהבת מעונשי המוצא, מסטנדרטיזציה.
סיגל קוגוט: כל מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה פשוט לקבוע מה שאת אמרת.
סיגל קוגוט: לא ראיתי בעבודה שלך התייחסות לזה.
סיגל קוגוט: עיקר הדבר היה על המידע, הסתייגות מעונשי המוצא.
סיגל קוגוט: גם מלאכת קביעת השיקולים והאיזון ביניהם היא לא פשוטה.
סיגל קוגוט: לא סתם בעבר היה שיקול השיקום וחלק מהקרימינולוגים שהופיעו בפנינו אמרו שנוטשים אותו כי הוא לא מצליח, אבל אם מקצים לו הרבה משאבים, אולי הוא כן מצליח.
סיגל קוגוט: האזרח כאן דיבר על הרתעה.
סיגל קוגוט: יש היום עמדות שמדברות על מתי כן ומתי לא.
סיגל קוגוט: באינטואיציה אתה אמרת את זה.
סיגל קוגוט: לפעמים עונשי קנס, יש בהם ממד שמרתיע את הציבור פחות מעונשי מאסר ואז צריכים לראות לאיזה עבירות מתאים לתת בכורה לאיזה שיקום.
סיגל קוגוט: זה עיקר מה שהוועדה עושה כבר שנה שלמה.
סיגל קוגוט: אגב, אפילו כאשר הוועדה התבקשה לתת בכורה לעיקרון הגמול, יותר מאשר להרתעה ושיקום והגנה על הציבור, עם צורך לאפשר לשופט לסטות, אפילו בעבירות חמורות לפעמים, ולהעדיף את השיקום אם הוא חושב שבפניו עומד אדם שבאמת סיכויי השיקום שלו הם מאוד מאוד גבוהים.
סיגל קוגוט: עדיין זה קשה מאוד וזה דבר שהייתי שמחה אם אפשר היה להתייחס אליו.
סיגל קוגוט: נניח שאת קובעת ששיקול הגמול הוא השיקול המנחה בענישה, איך את מתרגמת את זה לעונש, את שיקול הגמול?
סיגל קוגוט: נניח ששיקול הגמול הוא העיקרון המנחה.
סיגל קוגוט: האם בעבירת התפרצות, אם את רואה את המחקר של קנאי וגזל ואת רואה שבארצות הברית יכולים לתת שנים רבות על עבירת התפרצות ואצלנו על עבירת התפרצות ראשונה בלי עבר פלילי זה לא נהוג, באנגליה זה לא נהוג, את רואה שבחברות שונות הגמול הוא שונה.
סיגל קוגוט: הבעת כאן הסתייגות מוועדה פוליטית אבל לכאורה עונשי מאסר נקבעים על ידי בית הנבחרים שהם נציגי ציבור.
סיגל קוגוט: זה לא במובן הרע של המילה, פוליטיקאים, אלא להפך, הוועדה המקצועית שקבעה את עונשי המוצא, לפעמים יש לה איזושהי תדמית כאילו אין לאנשים האלה השקפת עולם.
סיגל קוגוט: שר המשפטים ממנה את הוועדה הזאת, אז הוא לא ימצא כמה פרופסורים שחושבים כמוהו?
סיגל קוגוט: מישהו שעכשיו הוא שופט בדימוס, אבל הוא יודע בדיוק מה הוא חושב על כל דבר ורק תהיה לזה הילה של ועדה כאילו לא פוליטית או אין מקום לשקול שיקולים ציבוריים בעונש?
סיגל קוגוט: על פני הדברים זה דבר שיש לו מקום.
סיגל קוגוט: אני רוצה להעיר שהוועדה נתנה את דעתה לנושא של עסקאות טיעון.
סיגל קוגוט: אם במדינת ישראל רוב התיקים, רוב מכריע של התיקים, נגמרים בעסקאות טיעון, בין 80 ל-90 אחוזים, אז אנחנו נשב ונעשה כאן טבלאות לבתי המשפט שהם הגורמים שאין להם תלות, שאין להם מורא אלא מורת הדין ונעביר את כל העוצמה לחדרי התביעה, שמעבר למה שאמר יואב ספיר על המוסדיות שלהם, ההנמקה שלהם, יש כאן את הבעיה של השקיפות.
סיגל קוגוט: כל מה שעושה שופט זה דבר פומבי עם ערכאת ערעור והכל מפורסם באתרי אינטרנט וכל אחד יכול לראות למה השופט עשה את מה שהוא עשה.
סיגל קוגוט: אם התובע יושב אצלו בחדר ומחליט שכאן אמנם זה היה שוד, אבל הוא יגיד שזאת גניבה -  מי בכלל יכול להעביר ביקורת על מה שהתובע עשה?
סיגל קוגוט: במובן הזה אמר יושב ראש הוועדה שלא יכול להיות שאנחנו ניקח פריזמה אחת ונבנה אותה לעייפה ועיקר התיקים, 90 אחוזים מהתיקים, ייגמרו בחדרים של תובעים שאין להם את אותן איכויות מוסדיות שיש לשופטים.
סיגל קוגוט: לכן יש מקום לטיפול כולל ורציתי לומר שזה לא בנאלי.
סיגל קוגוט: גם אם אתה קובע את השיקולים ואיזה בכורה יש לאיזה שיקול, עדיין צריך לתת לזה קונקרטיזציה וזה לא דבר פשוט.
סיגל קוגוט: ועדת החוקה מדי פעם מקבלת בקשות להחמרה בענישה בכל מיני סיבות, תמיד היא בודקת את הנושא של האכיפה.
סיגל קוגוט: זה גם אמר מנהל בתי המשפט וגם יושב ראש הוועדה.
סיגל קוגוט: אם אנחנו דנו לפני כמה זמן בהחמרת עונש על שיכרות, על מכירת אלכוהול בפיצוציות, אז מה הטעם שאנחנו נחמיר כאן את העונש אם מזמינים את המשטרה ושואלים אותם כמה פקחים יש לה שיסתובבו בין הפיצוציות האלה וייתנו שם קנסות או יסתובבו בבארים, אם אין מי שיושב בפארק ולוקח את הבקבוק?
סיגל קוגוט: אז מה יעזור לי שאנחנו נקבע בחוק שהעונש במקום כך, הוא יהיה כך, אם ממילא בסוף מעמידים לדין כמה עשרות.
קריאה: מחר יהיו אמצעים ואז כן יאכפו את זה.
סיגל קוגוט: אנחנו מעדיפים לראות שהמשטרה באמת אוכפת ולהשקיע הרבה דיונים בוועדת החוקה על מעקבים אחר אכיפה.
סיגל קוגוט: זה לא מייתר את הדיון.
דוד רותם: בואו לא נסיט את זה.
דוד רותם: זאת לא המשטרה אשמה.
סיגל קוגוט: לא אמרנו שהמשטרה אשמה.
דוד רותם: אל תנסו לזרוק את זה על המשטרה.
סיגל קוגוט: אמרנו שהאכיפה היא מרכיב חיוני.
דוד רותם: יש כאן מדינה והיא צריכה לטפל בזה, גם באכיפה וגם בשפיטה.
דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית).
דוד רותם: יש לי שאלה לאנשי המשטרה: למה צריך יחידת תביעות משטרתית?
רחל אדלסברג: זה מתקשר עם כל הנושאים הקודמים, שדובר עליהם בדיון הקודם.
דוד רותם: מכל מה שנאמר בדיון הקודם יש דבר אחד שנקלט אצלי במוח, שאומר פרקליט המדינה, נכון, צריך לאחד.
דוד רותם: יש בעיות של תקציב, אבל בעצם אתם מסכימים, שלא צריך יחידת תביעות משטרתית; הכול צריך להיות בפרקליטות, ויש לנו מצב קיים, לא עלינו, שצריך לחיות אתו.
עודד ברוק: הנושא הזה נבחן כבר על-ידי השר לביטחון פנים וגם על-ידי מפכ"ל המשטרה, ושניהם מצאו שדווקא יש מקום ליחידת תביעות משטרתית, והנימוקים הם אותם נימוקים שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם העלה, דהיינו גם היכולת של המשטרה לטפל בעבירות מסוימות, שאם לא, הם יאבדו את מקומם, וגם יכולת המשטרה להנחות בהכוונת מדיניות בתחומים שבהם יש לה עניין לקדם.
דוד רותם: אדוני רוצה לענות?
משה לדור: כן, אני רק אשלים בשניים-שלושה משפטים.
משה לדור: כפי שאדוני יושב-ראש הוועדה יודע, עמדתי היא שיש הרבה היגיון וסבירות, שלא כדעת רבים בעבר, גם בכירים ביותר, לאיחוד התביעות עם הפרקליטות.
משה לדור: יש לא מעט מדינות שזו תמונת הדברים.
משה לדור: אבל שתי סיבות נכון להיום במדינת ישראל מייתרים את העיסוק בשאלה הזו כמעט לחלוטין: העניין הראשון הוא, שעם כוח האדם והמשאבים שעומדים לרשות מערכת האכיפה בכללותה אין מנוס מלנקוט בשני מסלולי טיפול בתיקים: יש טיפול של פרקליטות, יש טיפול של תביעות.
משה לדור: שתי המערכות עובדות על-פי אותם כללים, על-פי אותו חוק, על-פי אותן תקנות, ובכל זאת האופן שבו מטפלים בתיקים בתביעות הוא אופן שבו הצד המקצועי בא לידי ביטוי בדיונים הרבה יותר מהירים, בהכנות הרבה פחות תובעניות לגבי העדים וההיערכות לקראת ניהול המשפטים.
משה לדור: המערכת אינה מסוגלת לעמוד, למשל, בדרישה לראיין כל עד במשרדי המערכת קודם להשמעת עדותו בבית המשפט, ודי במרכיב כזה כדי לשלול את האפשרות הריאלית היום לאחד לא רק את היחידות אלא לאחד את שיטות העבודה.
משה לדור: לכן מבחינה זו, זה לא עניין מעשי כלל, כנראה, לאחד את שתי היחידות.
משה לדור: דיברנו עשר שנים על האיחוד.