GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הוא לא צריך ללכת למסור למנהלת בית הספר את המידע.
דוד רותם: הייתי קצת סומך גם על יחידת הפיקוח, הרי יש להם עניין למנוע עבירות מין, לכן הם ידעו לטפל בזה באופן הטוב ביותר.
דוד רותם: אין לך מה לחשוש מזה.
לילה מרגלית: מה הקושי להזעיק את המשטרה באותו רגע אם זו סכנה מיידית?
דוד רותם: אמרו לנו שלוקח למשטרה זמן להגיע.
לילה מרגלית: כדי להתמודד עם האיזונים העדינים שמתקיימים בסיטואציה כזאת יש חוק שמחייב מי שמנהל בית ספר לקבל אישור לפני שהוא מעסיק אדם.
יצחק קדמן: לא קיבל.
אלי אפללו: לא קיבל, והיו מקרים כאלה.
יצחק קדמן: אני מדבר על מעשים שהיו.
לילה מרגלית: לפני שמחוקקים הסדר שנותן לקציני פיקוח שיקול דעת רחב למסור מידע על סמך שיקול דעתם, דבר ראשון, אפשר לאכוף את החוק הקיים, ודבר שני, אפשר להזעיק את המשטרה אם יש סכנה מיידית.
לילה מרגלית: בשביל זה יש משטרה במדינת ישראל.
דוד רותם: הבנו.
אלי אפללו: שמענו.
יצחק קדמן: יותר טוב שתבוא משטרה עם סירנות לבית ספר, שכל בית הספר ידע?
דוד רותם: שכל העיר תדע.
אברהם מיכאלי: "סכנה מיידית" כתבתם בנוסח?
אלי אפללו: כן, כן, זה בסדר.
רחל גוטליב: רק בסכנה מיידית.
ואדים שוב: המקרה שסיפר עליו ד"ר קדמן, אני מפנה את כולם לפרוטוקול של שתי ישיבות לפני כן, שדנו פה, ובדיוק נתנו תשובות לאותו סיפור.
ואדים שוב: חבל שנעצור - - -
דוד רותם: אנחנו לא נעצור.
מאיה יעקובוב: אני קרימינולוגית מטעם איגוד נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
מאיה יעקובוב: יש פה קצת אי-הבנה לגבי נושא סכנה מיידית או לא מיידית של עבריין מין, במיוחד כשמדובר בפדופילים.
מאיה יעקובוב: אין כאן סטופר ואין כאן פעולה מתוכננת.
מאיה יעקובוב: לפעמים יהיה משהו מתוכנן ולפעמים הוא יראה ילד והוא יתקוף אותו.
מאיה יעקובוב: זה תמיד מיידי.
מאיה יעקובוב: אצל עברייני מין, במיוחד אצל פדופילים, זה תמיד משהו מיידי.
מאיה יעקובוב: יוסיפו לכאן "כדי למנוע סכנה מיידית", אז אחר-כך יהיה פולמוס אם זה כן מיידי, לא מיידי, כן אכפו, לא אכפו.
מאיה יעקובוב: לדעתי צריך להשאיר את זה כך.
מאיה יעקובוב: שיקול דעת של מה?
מאיה יעקובוב: הוא בא לפגוע בילד.
ישי שרון: קצין פיקוח, בכל מקרה צריך לשקול.
מאיה יעקובוב: אני רוצה שימנעו פגיעה בכל אמצעי שניתן.
אלי אפללו: נכון.
דוד רותם: המילה "מיידית" לא משנה.
דוד רותם: מה עוד יש לנו?
תמי סלע: זה סעיף 18, עכשיו למעשה אנחנו עוברים לסעיף 19.
דוד רותם: אנחנו מאשרים את הסעיף כמות שהוא.
עמית מררי: יש לנו עוד בקשה.
עמית מררי: בפסקה (8), "לתת אישור לעבריין המין בעניין העסקתו, בין בתמורה ובין בהתנדבות".
עמית מררי: אנחנו מבקשים להוסיף כמובן, "בהסכמת יחידת הפיקוח", שזה יהיה באישור מפקד יחידת הפיקוח, משום שמדובר פה באיזה השקה לאפשרות פגיעה בחופש העיסוק.
דוד רותם: "באישור מפקד יחידת הפיקוח".
דוד רותם: לתת באישור מפקד היחידה.
דוד רותם: הסעיף הזה אושר.
דוד רותם: אנחנו לא נתחיל בסעיף 19, נדחה אותו לישיבה הבאה.
דוד רותם: רבותי, גמרנו שני סעיפים.
דוד רותם: התקדמות נאותה.
דוד רותם: נמשיך בקצב הזה, אני מקווה, ויותר ממנו.
דוד רותם: אנחנו נגמור את החוק הזה - - -
רחל גוטליב: מהר.
דוד רותם: כבר היו לנו תשע ישיבות, אבל נשתדל.
דוד רותם: רבותי, אנחנו בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע-2010.
דוד רותם: ס', יש לך תשובות למכתב שלי שאתה יכול למסור?
ס': כן.
ס': השאלה הראשונה שנשאלנו היתה, כמה ימים אנחנו מבקשים בהליך הארכת מעצר בדרך כלל, וכמה ימים ניתנים על-ידי השופטים.
ס': בדרך כלל, כשאנחנו מחליטים להגיע להארכת מעצר, אנחנו יכולים לבקש החל מיום אחד ועד 15 ימים, כפי שמותר בחוק.
ס': הכול, כמובן, בכפוף להיקף המידע, החשדות, חומרת העבירה וכמובן גם בהתאם לתוכנית החקירה שלנו.
ס': כמובן, פעילות חמורה יותר או תוכנית חקירה מורכבת יותר דורשת יותר ימים.
ס': בשאלה השנייה, לגבי סעיף 4(2) להוראת השעה, על המשך חקירה ברצף של 35 ימים במקום 30 ימים שקבועים בחוק.
ס': קודם כול, אכן יש עלייה, כפי שהצבעתם עליה.
ס': ביחס לכל הסעיפים האחרים רואים פה עלייה ברורה.
ס': העלייה נובעת גם מרמת המורכבות הגדלה והולכת בחקירות, שזו נגזרת, כמובן, של מאפייני פעילות הטרור שאותה אנחנו חוקרים.
ס': באמת יש מקום לשמר את ההבחנה בין חקירות פליליות לביטחוניות בהקשר הזה.
ס': כראש אגף חקירות היה לי מאוד נוח שזה יישאר 35 ימים, זה פשוט פחות מטרטר אותי לבקש את ההארכה באותם מקרים שזה נדרש, ואלה באמת לא הרבה מקרים, אפשר לראות גם לפי הנתונים.
ס': מדובר בסך הכול, נדמה לי, בשבעה מקרים בשנת 2009.
ס': בכל ההיערכות שלנו ביחד עם משרד המשפטים הסכמנו לצמצם ל-30 ימים.
ס': מובן שאם זה יישאר 35 ימים - - -
דוד רותם: תיכף אני אבקש ממשרד המשפטים להסביר לי למה הם מוותרים על צורך ביטחוני.
ס': כרגע, בכל מקרה, בהתחשב בדיונים שעשינו, אנחנו מחויבים לזה.
ס': זה היה הסיכום שלנו עם משרד המשפטים.
דוד רותם: מכיוון שאני לא מחויב, לא לכם ולא למשרד המשפטים, אלא אני מחויב למדינה הזאת, כל ההסכמות ביניכם חשובות עד למידה מסוימת.
ס': השאלה הבאה היתה לגבי סעיף 5(1) בחוק, הסעיף שבוטל על-ידי בית המשפט העליון.
ס': השאלה היתה, בכמה מהמקרים הפסקת החקירה היתה עלולה, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
ס': פה חשוב, בהקשר הזה, לראות את ההבדל שהתיקון בעילות בהצעה החדשה יוצר ביחס למה שהיה לנו עד היום.
ס': הדינמיקה של החקירה מתפתחת, ולעתים קשה מאוד לחזות את זה מראש, הרבה פעמים הרבה יותר קל בדיעבד – תמיד יותר קל בדיעבד.
ס': בכל דבר – כשניתחנו וניסינו לראות בנקודת ההחלטה האם העילה החדשה היתה עומדת, אני יכול להגיד שבחלק לא מועט מהמקרים כן, ולכן אני חושב שהיא בהחלט נדרשת.
דוד רותם: מבחינת תפיסתכם השינוי בעילה עשוי לפגוע בביטחון המדינה?
ס': עוד פעם, הכול שאלה של איזונים.
דוד רותם: חבר'ה, איזונים הם לא הבעיה שלכם, איזונים הם הבעיה שלי.
דוד רותם: לכם יש תפקיד אחד – לשמור על ביטחון המדינה, ואני צריך לספק לכם כלים לשמירה על ביטחון המדינה.
דוד רותם: את האיזונים אני צריך לעשות, לא אתם.
ס': ההחמרה בסעיף, אני לא יודע לקשור את זה לפגיעה בביטחון המדינה.
ס': באותם מקרים שבחנו, לא היינו מסוגלים לנהל את החקירה כפי שתכננו לנהל בעילה החדשה, באחוז לא קטן.
ס': כלומר, יש פה בהחלט החמרה וקושי הרבה יותר גדול לנהל את החקירה.
ס': וכשאני אומר "קושי לנהל את החקירה", אין ספק שגם ייפגע המודיעין.
דוד רותם: אלה מקרים שבסופה של דרך מנענו פגיעה בחיי אדם?
ס': יש גם מקרים כאלה.
ס': כשאנחנו מקבלים את ההחלטה, בהקשר לסעיף 5(1), בשלב של קבלת ההחלטה, התמונה המודיעינית שיש בפנינו היא תמונה חלקית לחלוטין.
ס': אתה צריך לקבל את ההחלטה על בסיס התמונה החלקית.
ס': כשאתה מגיע לסוף החקירה יש לך תמונה מלאה.
ס': לעתים, כשאתה מסתכל אחורה, בהחלט יכולה להיות פה פגיעה.
דוד רותם: גברת גוטליב.
סיגל קוגוט: צריך להשלים את התשובה על סעיף 5(2)  ושישה ימים, על עיון חוזר וערר.
ס': השאלה הספציפית שהיתה לגבי המקרה עם השמונה ימים ותשעה ימים, ששאלתם.
ס': אכן בחנו את המקרה הזה.
ס': מבלי להיכנס לפרטים, לגבי המקרה הספציפי אני יכול להגיד ששישה הימים הראשונים, באופן מאוד גבולי, היו מספיקים.
ס': התמונה התבהרה מעבר לשישה ימים.
ס': קשה מאוד להגיד מהי נקודת הזמן, מפני שלא בחנו בשעתו מה קרה בנקודת החתך של השישה ימים.
ס': אני יכול להגיד שמודיעין מסוים היה לנו בתום שישה ימים, ומודיעין נוסף מעבר לשישה ימים.
ס': כך שאם אנחנו רוצים לחפש, פגיעה היתה, אבל מה גודלה ומשקלה, קשה להגיד.
רחל גוטליב: משרד המשפטים, מה?
דוד רותם: אומרים לי פה האנשים שממונים על ביטחון המדינה, בחלקם ממונים על ביטחון המדינה, שהשינוי שאתם מבקשים שאני אתקן בחוק, עשוי לפגוע בחיי אדם ועשוי לפגוע בביטחון המדינה, משום שהוא יביא לכך שבמקרים מסוימים אי-אפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה, וזה יכול לגרום לפגיעה בחיי אדם, כי בשלב הזה עוד אין ודאות קרובה, אבל זה מתפתח.
רחל גוטליב: זה לא מה שהם אמרו.
דוד רותם: המכונה ס', תסביר עוד פעם.
דוד רותם: יכול להיות שאני לא מבין, ואני צריך גם להבין.
רחל גוטליב: שאלת אותם בשאלה כללית, האם זה עלול לפגוע בביטחון המדינה.
רחל גוטליב: זה לא סיכון חיי אדם, כי האפשרות למניעת פגיעה בחיי אדם, זו עילה שעל-פי המוצע היא עילה שעוברת כחוט השני להצעת החוק החדשה.
רחל גוטליב: לכן לא בזה מדובר.
דוד רותם: זה בסדר גמור, גם אני לא מתעלם מהביקורת, אבל גם בית המשפט העליון לא התכוון לומר, רבותי, שצריך לשנות את החוק באופן כזה שאפשרות החקירה ואיסוף החומר על-ידי השב"כ ייפגעו.
דוד רותם: מה שבית המשפט העליון אמר, רבותי, תעשו איזונים מבחינה זו, האם נכון לעשות כך או האם נכון לעשות את זה כך.
רחל גוטליב: בית המשפט העליון שלח את השב"כ, באחד מפסקי הדין, לחפש דרכי חקירה אחרות.
רחל גוטליב: שאלנו את זה גם אותם – אם היה, מן הסתם הם היו אומרים לנו – לא נתנו לנו כמו שהיה בעבר, לא נותנים לנו את הדרך הזאת שמחייבת רציפות בחקירה, נחפש דרכים אחרות – הם לא מצאו.
רחל גוטליב: גם זה נשאל, ולכן מה שאנחנו מציעים פה זה על מנת לאפשר להם לעשות שימוש בדרכי החקירה שהם מכירים כרגע, אולי בעוד שנה-שנתיים יימצאו דרכי חקירה אחרות.
רחל גוטליב: מה שאנחנו מציעים כאן זה, על מנת לאפשר להם לעשות שימוש בדרכי החקירה הקיימות מבלי שייפגעו חיי אדם, באיזונים ברוח מה שנאמר על-ידי, ודאי השופטת נאור, ואני יכולה לקרוא בין השורות גם של שופטים אחרים.
רחל גוטליב: לכן, אנחנו לא פוגעים בכך בביטחון המדינה.
דוד רותם: הבנתי מדבריו של המכונה ס', שהעניין הזה בסעיף 4(2) של ה-35 ימים - - -
רחל גוטליב: אני אגיב על זה.
דוד רותם: עוד לא שמעת מה שאני רוצה להגיד לך.
רחל גוטליב: הוא הציג כאילו משרד המשפטים ביקש וכו'.
רחל גוטליב: בחנו סעיף-סעיף, מה חיוני, מה נדרש, ומה לא.
רחל גוטליב: על מה אנחנו מדברים כאן?
רחל גוטליב: על בקשה ליועץ המשפטי לממשלה.
רחל גוטליב: נכון, זה מטריח.
רחל גוטליב: אבל הטרחה היא לא סיבה.
רחל גוטליב: זה מטריח.
רחל גוטליב: כמובן, זה יטריח אותו חמישה ימים קודם לכן לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.
רחל גוטליב: ולכן זה מסוג הסעיפים שבהם אמרנו שאנחנו לא חייבים את זה לצורך מניעת פגיעה בחיי אדם.
דוד רותם: ודאי שאתם לא חייבים את זה - -
רחל גוטליב: מה שלא הכרחי, לא נחוקק.
דוד רותם: - - כי אתם מכירים שתי גישות גם בפסיקה.
דוד רותם: יש בפסיקה שתי גישות, כך אני למדתי.
דוד רותם: גישה אחת של חשין וגישה אחת של ברק – מה עדיף, החמישה ימים האלה או ש-50 איש יתפוצצו באוטובוס.
רחל גוטליב: לא שייך.
דוד רותם: ודאי שלא שייך...
רחל גוטליב: על מה מדובר?
רחל גוטליב: צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.
רחל גוטליב: מה אומרים אנשי החקירות?
רחל גוטליב: הם אומרים: אנחנו בכוח אדם מצומצם, מספר מועט של חוקרים, צריך לטרוח, לעלות לירושלים, לבוא בפני היועץ, אתה מבזבז לנו את שעות העבודה.
רחל גוטליב: אבל לא חייב להיות שהחוקר הספציפי הוא זה שיעלה.
רחל גוטליב: אני לא פוגעת בחקירה.
ס': יש פה קושי טכני.
ס': זה הכול.
רחל גוטליב: זה רק מקל.
דוד רותם: רבותי, האם יש חשש שהקיצור הזה של חמישה ימים עשוי לגרום לכך שהחקירה תופסק - -
דוד רותם: - - ושאדם ישוחרר - -
דוד רותם: - - מבלי שקיבלו ממנו את המידע ואחר-כך האוטובוס יתפוצץ?
רחל גוטליב: לדעתי לא.
רחל גוטליב: אין סיכון כזה.
דוד רותם: אדון ס'.
ס': גם אני חושב שלא.
ס': אמרתי שפה מדובר בהחלט בקושי טכני, בטרטור, וביקשתי להדגיש שאני מחויב למשרד המשפטים בהקשר הזה.
דוד רותם: זה שאתה מחויב, כבר אמרתי לך, את החיובים וההסכמים ביניכם אני לא חייב לקבל.
רחל גוטליב: לא קשור.
דוד רותם: אתה יודע, עסקת טיעון לא מחייבת את בית המשפט.
ס': מדובר פה בהחלט בנושא טכני-מינהלי, בקושי, ולא בפגיעה בחקירה שתביא לכל מה שמופיע בסעיפים האחרים, לא סיכון חיי אדם.
ס': זה עניין טכני לחלוטין של הליכה שלנו, בתום 30 יום, ליועץ המשפטי, ואני גם לא מכיר מקרה שלא קיבלנו כשהיינו צריכים.
דוד רותם: זה לא יפגע בחקירה?
ס': לא.
רחל גוטליב: מה שיפגע ודאי, מה שמשנה באופן מהותי מהמצב המשפטי הקיים, זה בעיקרו שינוי העילות.
רחל גוטליב: על זה אין חולק.
רחל גוטליב: זה מאוד משמעותי.
סיגל קוגוט: אגב, רחל גוטליב, בהמשך לשאלה של היושב-ראש, מאחר שהיושב-ראש הציע שבין ה-15 ל-20 יום, ואתם הסכמתם לזה, זה יהיה בעילה המחמירה, יכול להיות שסעיף 4(2) הזה, עכשיו פחות נורא להשאיר אותו, משום שאם ממילא בין ה-15 ל-20 יום העילה מחמירה, אז גם ליועץ המשפטי לממשלה - - -
רחל גוטליב: יש הבדל מהותי בכל זאת.
סיגל קוגוט: בהצעה בנוסח הכחול לא שיניתם בין 15 ל-20 יום.
סיגל קוגוט: אחר-כך הסתבר שרק בשיטות חקירה מסוימות צריך יותר מ-15 יום, ואפשר ללכת על העילה המחמירה, כמו שהציע היושב-ראש, ועכשיו, בגרסה נאמר שבין 15 ל-20 הערכת מעצר תהיה בעילה המחמירה.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, שופט שיאריך מעבר ל-15 יום, הוא הולך על העילה המחמירה, אז יש איזון במובן הזה.
סיגל קוגוט: אני לא אגיד לכם להחמיר את ההצעות שלכם, אבל - - -
רחל גוטליב: להחמרה של בין 15 ל-20 יום.
רחל גוטליב: כיוון שהנתונים אומרים שאפשר לחיות עם זה, אנחנו לא התנגדנו, וגם הם לא.
רחל גוטליב: הנקודות שאותן ביקשנו לשמר בעילות המחמירות הן נקודות שבעינינו היו קריטיות על מנת לאפשר לשב"כ להמשיך לחקור ולאסוף מודיעין.
רחל גוטליב: בעינינו זה קריטי.
רחל גוטליב: לכן הנושא של 4(2), לא ביקשנו להאריך.
רחל גוטליב: אני מציעה לא להאריך ולהשאיר את זה כך.
רחל גוטליב: לגבי 20-15 יום, כמו שהצענו - - -
דוד רותם: 15(1) יותר מטריד אותי.
דוד רותם: אם הם אומרים שזה עניין טכני, אז על עניין טכני הם יתגברו.
דוד רותם: 15(1), העניין של רמת הסתברות קרובה לוודאי – כאשר אני שומע שבחלק מהמקרים, לפי העבר, הם היו צריכים לשחרר, אף-על-פי שבסופו של הליך התברר שהם היו צריכים את התקופה - - -
רחל גוטליב: על מה אתה מדבר?
סיגל קוגוט: הוא מדבר על העילה.
רחל גוטליב: העילה של הארכה של סעיף - - -
סיגל קוגוט: על העילה שעוברת כחוט השני, משום שלפעמים זה נודע רק אחר כך ולא מלכתחילה.
סיגל קוגוט: זו שאלה לכל אורך התיקון בחוק.
דוד רותם: לפעמים המידע מתקבל רק ביומיים האחרונים, כאשר כבר עברתי את הזמן, ורטרואקטיבית מתברר לי שפישלתי.
רחל גוטליב: פה זה באמת עניין של איזונים, זה רק עניין של איזונים.
רחל גוטליב: כאשר אנחנו מונעים את האפשרות של אדם להיות מובא בפני שופט לראשונה או לדיון בפניו, שאלה זכויות חוקתיות, מהותיות, באמת זכויות יסוד של נחקר בחקירה פלילית, אלה הנסיבות שבהן אנחנו סבורים שבאיזון הנכון בנסיבות של אפשרות קרובה לוודאי לסיכון למניעת פגיעה בחיי אדם.
דוד רותם: לי יש זכות יסוד לנסוע באוטובוס בלי שאני אתפוצץ, או שזאת זכות יסוד שנדחית בפני הזכות העולמית הגדולה של החשוד להיות מיוצג ולהופיע בפני שופט?
רחל גוטליב: אני רוצה רק להבין מה בדיוק אתה מציע?
רחל גוטליב: אתה מציע במקום אפשרות קרובה לוודאי לסיכול להוריד את רמת ההסתברות של החשש?
דוד רותם: משום שאני אינני חושב, בניגוד לאחרים, שלשירותי הביטחון יש כיף להחזיק מישהו במעצר, רק - - -
רחל גוטליב: אני לא חושבת כך.
דוד רותם: לא אמרתי שאת חושבת כך.
דוד רותם: אמרתי "בניגוד לאחרים", לא נקבתי בשמות.
דוד רותם: בישיבה הקודמת שמעתי על המדרון החלקלק ועל כל הדברים האלה, ואני לא מקבל את זה.
דוד רותם: יש פה אנשים שפועלים להגן על חיינו, ואני צריך למצוא את האיזון בין זכויות החשוד, כי בשלב זה עוד אין עליו מידע, לבין מצב שבו הכול הפקרות.
דוד רותם: האיזון הזה לא יכול להיות בהפקרות הפוכה.
סיגל קוגוט: כאן הם אנוסים גם על-פי פסק הדין.
דוד רותם: עמ' 387 לספרו של אהרון ברק בנושא חוק עוקף בג"ץ.
דוד רותם: נא לעיין, לקרוא ולראות, וגם את הריאיון שהיה עם ברק ושמגר בנושא חוק עוקף בג"ץ, שבו הם הסבירו שניהם שאין שום פגיעה בבית המשפט בזה שהכנסת מחוקקת חוק מחדש, אם היא עושה שינויים, אם היא דנה בפסק הדין, אם היא בודקת את פסק הדין, ואם היא מחוקקת מחדש.
אלקנה לייסט: סכנה אימננטית...
דוד רותם: האם זה קרוב לוודאי?
אלקנה לייסט: כך זה נראה.
דוד רותם: אני ידוע כסכנה קרובה לוודאית, אבל אחרים לא...
סיגל קוגוט: כאן לא מדברים על חוק עוקף בג"ץ.
סיגל קוגוט: אף אחד לא השתמש בביטוי הזה, כי לא חושבים שזה עוקף בג"ץ.
דוד רותם: זה מה שרמזו לי.
סיגל קוגוט: מה שנאמר זה על הפרשנות של בית המשפט וההתוויה שלו.
סיגל קוגוט: באיזה מקום שופטי המיעוט טרחו והגדירו את המידתיות שהם חושבים שתעבור את המבחנים, ולפי זה הלכו.
סיגל קוגוט: לא בגלל שזה נחשב עוקף בג"ץ אסור לכנסת - - -
דוד רותם: אם כך, צריך לחכות, הגעתי רק לעמ' 230 בספרו של ברק על מידתיות במשפט.
דוד רותם: חכו עד שאני אגמור אותו, אני אדע מה זה מידתיות...
רחל גוטליב: זה לא שייך.
סיגל קוגוט: זה לא בגלל עקיפה, הכנסת תמיד רשאית לחוקק עוד חוק, אבל היא צריכה לעשות את זה לפי אמות מידה חוקתיות.
סיגל קוגוט: מאחר שכאן השופטים טרחו והרחיבו על דרכים חלופיות לחוקק את החוק הזה באופן שאפשר היה להבין שהן דרכים שהם סבורים שהן מידתיות, הכנסת צריכה להביא את זה בחשבון.
סיגל קוגוט: זה הכול.
דוד רותם: אני מביא הכול בחשבון.
אלקנה לייסט: כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה שאולי תוכל להשאיר את כולם מרוצים במידה זו או אחרת.
אלקנה לייסט: אנחנו, כמובן בתור סנגוריה, נתנגד להרחבה של העילה, אבל יש עוד הצעה שיכולה להפוך את החוק ליותר מידתי, אם יתקבל.
אלקנה לייסט: אם אכן מאפשרים את הסטייה הזאת, ראוי לומר שכל הראיות שיושגו בחקירה כזאת, כמובן ישתמשו בהן בהיבט הסיכולי, ולא יהיו קבילות בפני בית משפט, כיוון שאנחנו סוטים מההליך הפלילי.
אלקנה לייסט: וכך כולנו נהיה מרוצים.
אלקנה לייסט: כבוד היושב-ראש יציל חיי אדם, להם הוא חרד, השב"כ יסכל - - -
דוד רותם: רק לא נשתמש בזה לגבי אותו עבריין?
דוד רותם: זאת אומרת, אי-אפשר יהיה להשתמש בראיות כדי להכניס אותו לכלא.
אלקנה לייסט: כן.
דוד רותם: זה מאוד הגיוני, אני מוכרח לומר.
דוד רותם: מעולם לא עלה בראשי רעיון כזה.
דוד רותם: אפילו כשהייתי סנגור ורציתי להוציא את העבריינים שלי מהכלא, על רעיון גאוני כזה לא חשבתי...
אלקנה לייסט: תמיד יש פעם ראשונה.
דוד רותם: אני אחשוב על זה.
דוד רותם: אולי במסגרת חוק הטרור נכניס את הסעיף הזה...
אלקנה לייסט: אני מנסה לעזור לכבודו.
אלקנה לייסט: כבודו מנסה לחזור, לא לדעת המיעוט, אלא לחוק הקודם.
אלקנה לייסט: אני בא ומציע אמצעי יותר משפטי - - -
דוד רותם: סלח לי, אל תסיק מסקנות מהירות מדי.
דוד רותם: קראתי את פסק הדין יותר מפעם אחת.
דוד רותם: אני מלא הערכה לפסק הדין, אני מנסה למצוא את הדרך שתתיישב עם פסק הדין, אבל לא תפגע בסיכול פיגועים.
אלקנה לייסט: מדוע הדרך הזאת לא טובה?
אלקנה לייסט: אתה מציל חיי אדם - - -
דוד רותם: הדרך הזאת לא טובה משום שאני לא נותן פרס לעבריין שהלך לשים פצצה, משום שהחזקתי אותו עוד יומיים במעצר.
דוד רותם: אין לי שום כוונה לתת לו פרסים.
דוד רותם: מה שאתה אומר, לא רק שהוא לא מידתי, הוא מנוגד לכל היגיון משפטי, לכל היגיון משפטי שהוא.
אלקנה לייסט: אולי אני אבהיר, אני לא מתכוון לעניין של החמישה ימים, אלא לנושא האקוטי.
אלקנה לייסט: אנחנו מדברים על העילות, לא על החמישה ימים.
אלקנה לייסט: מדברים על העילות של קיום דיון בהיעדר.
אלקנה לייסט: שוב, אנחנו מתנגדים לקיום דיון בהיעדר, כשיש מניעת מפגש.
אלקנה לייסט: אנחנו מתנגדים לזה.
אלקנה לייסט: אבל אם רוצים לקבל את זה, בית המשפט ינסה אחר כך לבחון, ינסה לראות אילו אמצעים מידתיים הוכנסו.
אלקנה לייסט: אני חושב שזה אמצעי מידתי שיכול לעשות שכל גם בפני בית המשפט העליון.
דוד רותם: מה מידתי בזה?
דוד רותם: אני יכול להחזיק אדם במעצר ולהאריך את המעצר שלו שלא בנוכחותו, למנוע פגיעה והכול, אבל אתה לא תשתמש בחומר הזה כדי להכניס אותו לכלא?
דוד רותם: נניח שהתברר לי שהאדם הזה הניח את הפצצה המתקתקת, והוא אחרי ארבעה ימים נוספים מגלה לי איפה הפצצה, אני הולך ומצליח לפרק את הפצצה, ואתה יודע מה, אני אתאר דבר יותר גרוע מזה, במהלך פירוק הפצצה, היא גם מתפוצצת ומישהו נפגע.
דוד רותם: ואז מה שקורה שאני אקח את אותו אדם, אני אתן לו את מדליית השלום, ואשלח אותו לאן שאני אשלח אותו.
אלקנה לייסט: אני רוצה עוד לחדד ולהביא דוגמה.
אלקנה לייסט: נניח שאדם הוא פצצה מתקתקת, והוצאה ממנו הודאה באלימות.
אלקנה לייסט: אגב, אלימות מוצדקת בנסיבות היותו פצצה מתקתקת.
אלקנה לייסט: הרי יגידו שההודאה לא הוצאה באופן חופשי ומרצון, כי זה אמצעי פסול קיצוניים.
אלקנה לייסט: זה נראה איזון נכון, זה גם עולה מבג"ץ העינויים.
אלקנה לייסט: יש כמה מישורים, יש מישור הסמכות, יש מישור ההגנות ויש מישור הקבילות.
רחל גוטליב: זה לא קשור.
דוד רותם: כשזה יגיע לבית המשפט נדון בשאלת הקבילות, לא בשלב כזה.
אלקנה לייסט: אני חושב שזה יכול לעזור בשאלת המידתיות.
דוד רותם: אני לא רואה שום דבר מידתי בכך שאני אתן מדליות לעבריינים.
ב': רק בהקשר הזה, מילה אחת.
ב': של השב"כ.
דוד רותם: אתה מדבר עכשיו בשם הארגון?
ב': תמיד אני מדבר בשם הארגון.
דוד רותם: עכשיו אני צריך לבדוק אצלכם מי מדבר בשם ומי לא.
ב': אדוני, אני רוצה להעיר לגבי ההערה של הסנגוריה.
ב': אם יש משהו לא מידתי זו ההצעה הזאת עצמה.
ב': ההצעה תוביל לכך שככל שהאדם מסוכן יותר, המחבל גדול יותר, כך הסנגוריה תציע לתת לו יותר חסינות מפני העמדה לדין, מפני התוצאות.
ב': כל התכלית של הוראת השעה במסגרת הדיון הקיים נועדה לכך שיתאפשרו לשב"כ כלים נוספים ולא כדי לתת חסינות למחבלים, שככל שהם מסוכנים יותר כך תהיה להם יותר חסינות מהעמדה לדין.
ב': לכן, למותר לציין, שאנחנו מתנגדים להצעה הזאת של הסנגוריה.
דוד רותם: זה בסדר, אתה יודע, המשאית עם המדליות – אני לא יודע אם באת מתל-אביב – היא תקועה בשער הגיא.
דוד רותם: היא לא מגיעה.
ב': לא הבנתי את אדוני.
דוד רותם: אני לא מתכוון לתת מדליה לשום עבריין, גם אם הוא ישב עוד חמישה ימים.
ב': עכשיו הבנתי.
רחל גוטליב: אם אנחנו רוצים לעמוד בעקרונות של פסק הדין של השופטת נאור, אסור לנו לרדת מהרף שהצענו, רמת הסתברות קרובה לוודאי.
רחל גוטליב: יש כאן תשלום של מחיר לשב"כ, זה נכון.
רחל גוטליב: הניתוח שלהם הראה את זה - - -
דוד רותם: המחיר הוא לא לשב"כ, המחיר הוא לנו.
דוד רותם: אנחנו האזרחים שנוסעים באוטובוסים.
דוד רותם: איזה מחיר לשב"כ?
דוד רותם: אני לא מבין, זה עסק פרטי שלהם?
רחל גוטליב: התכוונתי שיש מחיר לחקירות של השב"כ.
רחל גוטליב: יש מחיר, זה נכון.
רחל גוטליב: בפוסט-מורטם, בניתוח שהם עשו לאחור, המקרים שיכלו להיכנס או לא, הם אומרים "כ-50%".
רחל גוטליב: זאת אומרת, 50% של מקרים שהם עיכבו את ההבאה בפני שופט, הם לא יוכלו בעתיד לעכב.
דוד רותם: חברים, באותם 50% שלא יכולתם להשתמש בזה.
דוד רותם: האם היו נהרגים אנשים כתוצאה מכך?
רחל גוטליב: קשה להגיד.
דוד רותם: אל תגידי לי מה לשאול ומה לא לשאול.
דוד רותם: אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניכם.
רחל גוטליב: אני אומרת שקשה לו להשיב על זה.
דוד רותם: אני לא יודע אם קשה לו.
דוד רותם: אם קשה לו, שיגיד לי שקשה לו.
דוד רותם: אם הוא יגיד: קשה לי, אז קשה לו.
ס': מטבע הדברים קשה לדעת, מפני שזה דברים שלא בוצעו.
ס': אתה מסתכל על זה בצורה היפותטית.
סיגל קוגוט: הם כן בוצעו, הם בוצעו כשהחוק היה בתוקף, והיום הם לא מתבצעים.
דוד רותם: לך אחורה.
דוד רותם: היום הם לא יתבצעו.
ס': קשה להיכנס למקרה-מקרה ולדעת את זה.
ס': יש פה פגיעה משמעותית ב - - -
דוד רותם: האם יש פה פגיעה משמעותית באמצעי סיכול?
ס': בוודאי.
ס': יש פה פגיעה באמצעי סיכול, פגיעה במודיעין.
ס': ודאי, אתה מקבל פחות.
דוד רותם: את מבינה מה שאת אומרת, אני אמנע ממנו סיכול, ועכשיו אני צריך להתחיל להתפלל שלא ייהרג שום אדם, כי הוא לא הצליח לסכל.
שי ניצן: אם ימנעו בכלל, אפשר יהיה לקבוע שכל שופט יכול להאריך ב-20 יום או כלום, זה מאוד ישפר את הסיכוי שלהם לפענח מקרים.
שי ניצן: כלומר, החוק הקיים, שגם אתה, אני מניח, לא חולק עליו, פוגע באפשרות לסייע לביטחון המדינה, משום שצריך כל חמישה ימים, כל עשרה ימים ללכת לשופט, זה מקשה עליו לסכל פיגועים.
שי ניצן: אמת?
סיגל קוגוט: הוא לא חייב ללכת לשופט.
סיגל קוגוט: בית משפט יכול לתת לו במכה אחת הרבה ימים.
סיגל קוגוט: בית משפט לא נוהג לעשות את זה.
שי ניצן: השופטים לא נותנים מייד 20 ימים.
דוד רותם: יש לכם חוק אצלי על השולחן, שנקרא "הבניית שיקול הדעת".
דוד רותם: נכניס גם שם סעיפים לגבי מעצרים ועסקאות טיעון...
שי ניצן: דמוקרטיה מקשה על התמודדות עם פגיעה בביטחון המדינה.
שי ניצן: זאת האמת.
דוד רותם: אני לא מסכים אתך בכלל.
דוד רותם: הדמוקרטיה נותנת לעצמה את הזכות להילחם ולסכל טרור.
דוד רותם: מי שחושב שבדמוקרטיה לא צריך להילחם בטרור, או שצריך להילחם אתו כשהידיים קשורות מאחור.
דוד רותם: אני מציע לו ללכת לארצות-הברית, ששם יש מקום שנקרא "גואנטנמו".
סיגל קוגוט: להעתיק את זה?
שי ניצן: אתה מציע לנו להעתיק את "גואנטנמו" לישראל?
דוד רותם: לא. להעתיק את הדמוקרטיה האמריקנית למדינת ישראל.
סיגל קוגוט: הכנסת בדרך כלל לא אוהבת להעתיק מארצות-הברית.
דוד רותם: אני יודע, אבל בתי משפט נורא אוהבים להסתכל בפסיקה האמריקנית.
שי ניצן: לא בהקשר הזה.
סיגל קוגוט: פה הם אוהבים את קנדה יותר.
דוד רותם: את דרום-אפריקה עוד יותר.
דוד רותם: חוקת דרום-אפריקה וחוק החברות של קניה ...
סיגל קוגוט: אתה כן בעמ' 290 בספר של ברק.
שי ניצן: הוא התקדם מהפעם הקודמת.
דוד רותם: אני מתקדם בכל יום.
סמאח אלח'טיב-איוב: אני מהוועד הציבורי נגד עינויים.
סמאח אלח'טיב-איוב: צורם לי הדיון פה, כי אנחנו מתמקדים בחוק הוראת שעה, חשוד בעבירות ביטחון.
סמאח אלח'טיב-איוב: כל הדיון פה מתנהל על מקרה של פצצה מתקתקת.
סמאח אלח'טיב-איוב: אם אנחנו הולכים על מקרה של פצצה מתקתקת, ההצעה שלי אולי להוסיף בסעיף 1, בהגדרות, מה זה פצצה מתקתקת.
סמאח אלח'טיב-איוב: זה בדיוק המדרון החלקלק שדיברנו עליו קודם.
דוד רותם: לא דיברנו עליו קודם.
דוד רותם: את דיברת עליו בפעם הקודמת.
סמאח אלח'טיב-איוב: דיברנו, מהארגונים.
סמאח אלח'טיב-איוב: מנסים במסגרת החוק הזה, ויש כיום, משפטית, יצור כלאיים, שזה לוחם בלתי חוקי, ששם זה לא עצור פלילי ולא עצור מינהלי.
סמאח אלח'טיב-איוב: מה שמנסה הוראת השעה - - -
דוד רותם: זה סתם רוצח.
סמאח אלח'טיב-איוב: מה זאת אומרת?
סמאח אלח'טיב-איוב: אני לא מבינה.
דוד רותם: לוחם לא חוקי זה סתם רוצח.
דוד רותם: יש שני אפיקים כל כך ברורים משפטית, או לנקוט בהליך פלילי עד הסוף, על הטוב והרע משני הכיוונים, או ללכת על מעצר מינהלי, ואז שם זה מעצר סיכולי בלבד, ללא העמדה לדין, ללא זכויות של החשוד.
רחל גוטליב: זה עדיף?
סמאח אלח'טיב-איוב: לא עדיף.
דוד רותם: שמעתי את ההצעה הזאת.
סמאח אלח'טיב-איוב: אני לא מצליחה להבין מה הוראת השעה הזאת באה לשרת.
סמאח אלח'טיב-איוב: היא גם לא משרתת את ביטחון המדינה והיא גם לא מעמידה לדין.
סמאח אלח'טיב-איוב: היא יוצרת יצור כלאיים שמישהו, כביכול, מנהלים לו הליך משפטי פלילי, וזה לא הליך פלילי.
דוד רותם: זה הליך שבא למנוע מאוטובוס להתפוצץ.
סמאח אלח'טיב-איוב: אין בעיה לקרוא לילד בשמו ולהגיד שזה חוק של פצצה מתקתקת.
דוד רותם: זה לא חוק של פצצה מתקתקת בלבד.
דוד רותם: אני רוצה גם להעמיד אותו לדין.
דוד רותם: אני גם מעמיד אותו לדין.
דוד רותם: מי שחושב שלא צריך להעמיד אותו לדין מדבר לא על מדרון חלקלק, אלא על מדרון שהוא נפילה אחת.
סמאח אלח'טיב-איוב: זו החלטה של המחוקק אם להעמיד אותו לדין או לא להעמיד, אבל אם אתה מעמיד אותו לדין, אתה צריך לתת לו את הערובות המינימליות לממש הליך פלילי הוגן.
דוד רותם: אחר-כך, כשהוא יבוא לבית משפט, יהיה לו הליך משפטי הוגן לחלוטין.
דוד רותם: קודם כול אני אמנע ממנו לפוצץ את האוטובוס, ואחר-כך אני אעמיד אותו לדין.
סמאח אלח'טיב-איוב: אני שואלת שאלה סטטיסטית.
סמאח אלח'טיב-איוב: האם יכולים גורמי הביטחון למסור גם בפנינו, בכמה מקרים שבהם השתמשתם, כבר שלוש שנים וחצי, אפילו ארבע שנים, בהוראת השעה הזאת, שבהם קטלגתם את המקרים כפצצה מתקתקת, בסוף הגשתם כתב אישום בגין חשדות שתואמות את החשדות המקוריים?
ב': זה חסוי.
ס': לא יודע להגיד.
ס': זה לא נתון שהתבקשתי להביא לפה, ואני גם לא בטוח שזה נתון שאני יכול להביא.
סמאח אלח'טיב-איוב: זה שיקול.
אלקנה לייסט: זה בוודאי רלוונטי.
ס': הדיון סוטה למשהו אחר.
דוד רותם: הוא לא סוטה לשום מקום, תאמין לי.
דוד רותם: הוא הולך על קו ישר עם נקודת קצה.
דוד רותם: נקודת הקצה היא כשאנחנו מצביעים על החוק.
סיגל קוגוט: לא תמיד אפשר להעמיד לדין על אותם חשדות, כי לפעמים יש מקרים שאת לא יכולה לחשוף חלק מהמודיעין שלך כראיה גלויה, אבל כן קיבלנו מהם אינפורמציה שאם ההוראה המחמירה היתה בתוקף, בחצי מהמקרים הם עדיין היו משתמשים.
סיגל קוגוט: כלומר, זאת לא הוראה קלת ערך.
סמאח אלח'טיב-איוב: לא הבנתי את הנתון.