GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל בנד: אני בדיון הזה מייצג את התאחדות התעשיינים וארגון שנקרא AIPPI, שהוא ארגון מאגד את העוסקים בתחום.
טל בנד: אנחנו הלקוחות של רשות הפטנטים.
טל בנד: כלקוחות של רשות הפטנטים אני רוצה לאשר את הדברים שד"ר נועם אמר.
טל בנד: הלחץ שנוצר עלינו ועל הלקוחות שלנו כתוצאה מהעיכובים המתמשכים שהיו בפרסומים האלה הוא לחץ ממשי.
טל בנד: הנזקים הם נזקים ממשיים.
טל בנד: את הלחץ הזה גלגלנו ככל שהצלחנו לפתחו של הרשם.
טל בנד: ברור לנו שהוא פעל בתום לב.
טל בנד: הרשם עשה רבות כדי לקדם את הלשכה ועכשיו את הרשות עם תודעת שירות מאוד גבוהה ועם שיפור מאוד משמעותי בתוצאה שאנחנו מקבלים.
טל בנד: מקובל עלי שכל מתן שירות כזה צריך להיעשות במסגרת החוק.
טל בנד: שמעתי ואני מקשיב להערה של אדוני לגבי אותו אדם שעוכב אחרי הפרסומים ברשומות ולא מוצא את ההזדמנות להתנגד לבקשת הפטנט.
טל בנד: זה נכון.
טל בנד: ברמה התיאורטית לא נתקלנו באף מקרה שבו נפגעה זכותו של מישהו בהקשר הזה.
טל בנד: אני מניח שאם הייתה נפגעת אז הייתה נעשית תביעה לרשם ולביקורת השיפוטית על השאלה אם הפטנט התקבל כדין או לא התקבל כדין.
מיכל חכמי: גם אנחנו  מייצגים לקוחות של רשות הפטנטים.
מיכל חכמי: אנחנו תומכים כולנו בתהליך שנקטה הרשות.
מיכל חכמי: אני לא פוסלת את האפשרות שקיים אדם שמחפש את יומן הפטנטים.
מיכל חכמי: רוב הלקוחות של רשות הפטנטים הם לקוחות מיוצגים.
מיכל חכמי: לבאי כוחם יש את האפשרות לבצע חיפוש.
מיכל חכמי: הפרסום באתר האינטרנט מאפשר חיפוש מאוד קל, הרבה יותר נוח, הרבה יותר נגיש.
מיכל חכמי: אנחנו רואים שהעותק שמונח בפנינו התפרסם באוגוסט.
מיכל חכמי: הוא היה אמור להתפרסם בסוף מאי.
מיכל חכמי: אנחנו כולנו מאוד תומכים במהלך של הרשות.
מיכל חכמי: אנחנו מקווים שתימצא הדרך לתת לו תוקף.
דוד רותם: ממתי אתם מפרסמים באתר האינטרנט?
יוחנן מזרחי: מחודש מאי 2005.
יוחנן מזרחי: זה היה במקביל ליומן בנייר.
יוחנן מזרחי: עד דצמבר 2006 פורסם גם בנייר וגם באינטרנט.
יוחנן מזרחי: מינואר 2007 את הנייר החליף הדיסק, שנעשה במקביל לפרסום באינטרנט.
יוחנן מזרחי: את הדיסק הדפיס המדפיס הממשלתי.
יוחנן מזרחי: אנחנו העלנו את זה לאתר במקביל לאותו דיסק.
יוחנן מזרחי: מקור המידע היחידי בארץ שנותן אינפורמציה לגבי רישומים של פטנטים זה אנחנו.
יוחנן מזרחי: המסקנה ההתחלתית הייתה שאותו אדם פרטי מגיע אלינו בשביל לברר אם יש רישום, אם יש התנגדות.
יוחנן מזרחי: את האינפורמציה הוא היה מקבל מאיתנו.
דוד רותם: אני מציע שלא תעלו את זה לאתר, כי אם אני ארצה להתנגד אני אבוא אליכם.
דוד רותם: אני מציע לבטל את הרשומות, כי הרי אף אחד לא קורא את זה ממילא.
דוד רותם: זה התחיל ככה לפעול בינואר 2007.
דוד רותם: אתם הגשתם את החוק הזה לכנסת ב-28.6.2010.
דוד רותם: זה שכב אצלכם 3 וחצי שנים.
דוד רותם: לא רציתם לפני המושב פטור מחובת הנחה.
שמרית גולן: זה לא מדויק.
שמרית גולן: זה נפל בין הכיסאות.
שמרית גולן: הייתה התדיינות כבר בסביבות 2007.
דוד רותם: בין מי למי?
שמרית גולן: בין משרד המשפטים לרשות הפטנטים.
דוד רותם: מתי הוגשה הצעת החוק?
שמרית גולן: הצעת החוק הוגשה אחרי שקיבלנו הודעה שיש פרסום באינטרנט בלבד.
דוד רותם: אחרי 3 וחצי שנים מאז שקיבלתם את הידיעה הזאת.
דוד רותם: גם משרד המשפטים לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו.
נעמה מנחמי: תיקון סעיף 16  1. בחוק הפטנטים התשכ"ז-1967 ( להלן – החוק העיקרי), בסעיף 16(א), במקום "ברשומות" יבוא "כאמור בסעיף 166א".
נעמה מנחמי: תיקון סעיף 26 2. בסעיף 26(א) לחוק העיקרי, במקום "ברשומות" יבוא "כאמור בסעיף 166א".
נעמה מנחמי: תיקון סעיף 58 3. בסעיף 58 לחוק העיקרי, במקום "ברשומות" יבוא "כאמור בסעיף 166א".
נעמה מנחמי: תיקון סעיף 60 4. בסעיף 60 לחוק העיקרי, במקום "ברשומות" יבוא "כאמור בסעיף 166א".
נעמה מנחמי: תיקון סעיף 61 5. בסעיף 61 לחוק העיקרי, המילה "ברשומות" – תימחק.
נעמה מנחמי: תיקון סעיף 64ג 6. בסעיף 64ג(ה) לחוק העיקרי, במקום "ברשומות" יבוא "כאמור בסעיף 166א".
נעמה מנחמי: תיקון סעיף 64ה 7. בסעיף 64(ה) לחוק העיקרי, במקום "ברשומות" יבוא "כאמור בסעיף 166א".
נעמה מנחמי: תיקון סעיף 64טז 8. בסעיף 64טז לחוק העיקרי, ברישה, במקום "ברשומות" יבוא "כאמור בסעיף 166א".
נעמה מנחמי: תיקון סעיף 66 9. בסעיף 66 לחוק העיקרי, במקום "ברשומות" יבוא "כאמור בסעיף 166א".
נעמה מנחמי: תיקון סעיף  73 10.
נעמה מנחמי: (1) בסעיף 73(ב) לחוק העיקרי, במקום "ברשומות" יבוא "כאמור בסעיף 166א".
נעמה מנחמי: (2) בסעיף 73(ז) לחוק העיקרי, במקום "ברשומות" יבוא "כאמור בסעיף 166א".
נעמה מנחמי: בסעיף124(א) לחוק העיקרי, במקום "ברשומות" יבוא "כאמור בסעיף 166א".
נעמה מנחמי: אחרי סעיף 166 לחוק העיקרי יבוא: "פרסום בקשות והודעות באתר האינטרנט של הרשם 166א.
נעמה מנחמי: (א).
נעמה מנחמי: הודעות ובקשות לפי סעיפים 16,26,58,60,4ג,64ה,64טז,66,73,124,170 , יפורסמו באתר האינטרנט של הרשם, שיהיה נגיש לכלל הציבור בלא תשלום; הפרסום באתר האינטרנט ייעשה באופן שיבטיח את זמינותו של המידע המתפרסם כאמור, את אמינות המידע, את יכולת האחזור שלו והפקת פלט ממנו.
נעמה מנחמי: (ב) הודעות ובקשות כאמור בסעיף קטן (א) יועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשם, באופן שיקבע שר המשפטים.
נעמה מנחמי: (ג) שר המשפטים רשאי לקבוע  - (1) הוראות לעניין אופן פרסום הבקשות וההודעות לפי סעיף קטן (א), וכן לקבוע דרכי פרסום נוספות; (2) הוראות לעניין האופן ומשך הזמן לשמירת הבקשות וההודעות לפי סעיף קטן (א).
טל בנד: לגבי החלופה של סעיף קטן (ג): "וכן לקבוע דרכי פרסום נוספות", האם ברור שזה בנוסף לאתר האינטרנט ולא במקומו?
טל בנד: האם ועד מתי ניתן לשמור ולאחזר את המידע הזה שנים אחר כך?
דוד רותם: את השאלה הזאת תפנה למשרד המשפטים.
שמרית גולן: המילה "נוספות" מבהירה שזה בנוסף.
שמרית גולן: בעקבות דיון שהיה לנו עם נציגי גנז המדינה אנחנו מתכוונים להשמיט את עניין משך הזמן.הובהר לנו שהוראות לעניין משך הזמן שיש לשמור את זה הן בסמכות גנז המדינה.
דוד רותם: צריך למחוק את סעיף 2 .
דוד רותם: גנזך המדינה קובע את האופן.
שמרית גולן: הסכמנו עם גנז המדינה.
שמרית גולן: הם יעשו את זה לפי ההוראות שלהם ובהתאם למשך הזמן שנדרשת גישה לפרסום, זאת אומרת מספר חודשים שאפשר להתנגד, פלוס התיישנות.
שמרית גולן: כל זמן שהמידע הזה צריך להישאר זמין הוא יישאר זמין.
טל בנד: זה בוודאי כל חיי הפטנט.
שמרית גולן: לא בהכרח.
שמרית גולן: צריך לזכור לאיזו מטרה אנחנו צריכים את הפרסום ביומן.
שמרית גולן: כל מידע שנחוץ יהיה זמין דרך פנקס הפטנטים, שזה דבר שנשמר לצמיתות.
שמרית גולן: הפרסומים של יומן הפטנטים יישמרו למשך הזמן שצריך לשמור אותם.
נעמה מנחמי: בסעיף 170(ב) לחוק העיקרי, במקום "ברשומות" יבוא "כאמור בסעיף 166א".
נעמה מנחמי: תחילתו של חוק זה ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2007) (להלן – יום התחילה);
דוד רותם: זה צריך להיות מינואר 2009.
דוד רותם: הם לא מבקשים לפני 2009.
דוד רותם: תהיה להם בעיה עם כל מה שקרה עד 2009.
דוד רותם: זאת בעיה שלהם.
נעמה מנחמי: הודעות ובקשות כאמור בסעיפים 16,26,58,60,64ג,64ה,64טז,66,73,124,170 לחוק העיקרי, שפורסמו באתר האינטרנט של הרשם בתקופה שמיום התחילה עד יום פרסומו של חוק זה, יראו אותן כאילו פורסמו לפי הסעיפים האמורים כנוסחם בחוק זה.
דוד רותם: מישהו מוכן לפרש לי את סעיף 166א?
שמרית גולן: הסעיף קובע שתוכנו של יומן הפטנטים יתפרסם באתר האינטרנט.
דוד רותם: שיהיה נגיש לכלל הציבור?
שמרית גולן: בוודאי.
דוד רותם: בהמשך כתוב שזה יהיה ללא תשלום.
דוד רותם: פירושו של דבר שאין תשלום על הפרסום.
דוד רותם: בסעיף הזה כתוב שההודעות יפורסמו באתר אינטרנט שיהיה נגיש לכלל הציבור.
דוד רותם: זאת הוראה לגבי האתר.
דוד רותם: כתוב שם שהכל ללא תשלום.
דוד רותם: אני מציע לכם לחשוב עוד פעם איך אתם רוצים לנסח את הסעיפים האלה, כי אתם הולכים ליפול פה בפח.
דוד רותם: זה יתחיל עם ענייני פרשנות.
שמרית גולן: השאלה למה מתייחס העניין של ללא תשלום.
שמרית גולן: אנחנו מבינים שהנגישות היא ללא תשלום, לא שהפרסום הוא ללא תשלום.
דוד רותם: אתם מבינים ככה, אני מבין אחרת.
דוד רותם: אחר כך זה יגיע לשופט שיבין אחרת משנינו.
דוד רותם: אני רוצה לדעת מה הולכת להיות אגרת הפרסום.
דוד רותם: לא יכול להיות שהאגרות יישארו אותן אגרות.
יוחנן מזרחי: אין פה שום שינוי לעומת מה שהיה בעבר.
יוחנן מזרחי: הכוונה במילים "ללא תשלום" זה לציבור המעיין, לא לציבור המפרסם.
דוד רותם: לזה אתה מתכוון.
דוד רותם: גיליתי שבנושא פטנטים נושא הפרשנות מאוד פתוח.
דוד רותם: אני לא מחוקק חוקים שנתונים לפרשנות.
דוד רותם: אצלי בכל חוק שיעבור יהיה ברור למה מתכוונים.
דוד רותם: מה לגבי  2009 ו-2007?
שמרית גולן: היועצת המשפטית של הוועדה הסבה את תשומת ליבנו לכך שהפרסום הופסק מוקדם יותר מכפי שחשבנו.
דוד רותם: האם ראיתם את הנוסח שהיועצת המשפטית הציעה?
דוד רותם: אתם מקבלים את כולו?
דוד רותם: אני מציע לכם לבדוק  את זה היטב, כי רוב ההערות שלה הן הערות נכונות שיעזרו לכם ולא יסבכו אתכם.
שמרית גולן: היו לנו הערות לנוסח שלה.
דוד רותם: עדיף לתקן את זה מאשר לעשות את זה רטרואקטיבי.
דוד רותם: גם אם אני אצביע על זה היום, גם אם אני אצביע על זה בעוד שבוע לא יקרה שום דבר.
דוד רותם: אני מציע לכם לקחת את ההערות שלה, להתייעץ, לבדוק ואז לחזור אלי ולהגיד לי את מה אתם רוצים כדי שנוכל להצביע על החוק.
שמרית גולן: עניין מהותי שיש בנוסח שהוצע קשור לאגרת הפרסום.
שמרית גולן: העמדה שלנו היא לא לוותר לגמרי על אגרת הפרסום.
דוד רותם: כולנו יודעים שיש פה נייר, יש פה הדפסה, יש פה עובדי מדפיס, יש פה כריכה ויש פה הפצה.
דוד רותם: זה הכל עולה כסף.
דוד רותם: כשעושים את זה באתר האינטרנט אין לי ספק שההוצאות בפועל הן 50% מקסימום.
דוד רותם: אני מציע לבדוק את הנושא, כולל הנושא של אגרת הפרסום.
דוד רותם: לדעתי העניין של האגרות עשוי להגיע לבית משפט.
דוד רותם: למה לנו לעשות את זה אם אנחנו יכולים לתקן מראש?
דוד רותם: מתי אני מקבל מכם תשובה?
שמרית גולן: מתי רשות הפטנטים יכולה להציג נתונים לגבי העלויות שכרוכות בהכנת הפרסום?
מאיר נועם: תוך שבוע.
דוד רותם: חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה).
דוד רותם: מי רוצה להסביר לנו את הוראת החוק?
רחל גוטליב: אני אבקש שנעמה פויכטונגר תציג.
נעמה פויכטונגר: אנחנו כאן, כמו שאמרנו, בהצעה לתיקון הוראת השעה.
נעמה פויכטונגר: הוראת השעה נחקקה ב-2006.
נעמה פויכטונגר: את ההיסטוריה של החקיקה ראיתי שהוועדה פירטה במסמך שהופיע אתמול בערב באתר הוועדה.
נעמה פויכטונגר: אני מניחה שאין צורך לחזור על הרקע לדברים, רק שאנחנו רוצים להדגיש שבמסגרת הדיונים בחקיקת הוראת השעה בזמנו נחקקו סמכויות מיוחדות שנוגעות להליכי המעצר של חשוד בעבירות ביטחון, שנוגעות לצורכי החקירה המיוחדים בהקשר הזה.
נעמה פויכטונגר: אחד החששות שנשמעו פה היה החשש מפני שימוש מופרז בסמכויות האלה, מפני "יד קלה על ההדק" מבחינת סמכויות החקירה הנרחבות.
נעמה פויכטונגר: הנתונים שהוגשו לוועדה לצורך מעקב במשך השנים, והוועדה עצמה פירטה בטבלאות לקראת הדיון, מוכיחים שהשימוש היה מאוד מידתי, ממש בפינצטה, באותם מקרים שבהם החקירה עצמה או הנחקר עצמו חייבו שימוש בסמכויות יוצאות דופן.
דוד רותם: למה לך לבנות על דיווחים שאתם הגשתם לוועדה?
דוד רותם: פסק הדין אומר שמשום שמשתמשים בזה כל כך מעט, אז אולי אין צורך בזה, ולכן זה לא מידתי.
דוד רותם: לא ממש הוא אומר כך?
דוד רותם: כך כתוב בפסק-הדין מלה במלה.
סיגל קוגוט: נו, ומה דעתך על זה?
דוד רותם: מה דעתי על זה, זה לא חשוב, כי אני לא נותנת חוות דעת על פסקי דין של בית המשפט העליון.
נעמה פויכטונגר: האמירה הזאת רק מחדדת את מה שאנחנו אומרים.
נעמה פויכטונגר: החוק הזה נועד לשימוש באותם מקרים נדירים שבהם באמת יש צורך אמיתי, שהחקירה מחייבת שימוש בסמכויות מיוחדות כדי להגיע לתוצאות – תיכף אנחנו נדבר על זה יותר בהרחבה בקשר לעילות – בעיקר בהקשרים שבהם החקירה נועדה למנוע פגיעה בחיי אדם.
נעמה פויכטונגר: ולכן גם היום, לאחר פסק הדין, שתיכף נגיד עליו מלה, אנחנו עדיין חושבים שיש צורך חיוני בחוק הזה, במגבלות החדשות שאנחנו מציעים כאן לוועדה.
נעמה פויכטונגר: הצעת החוק הזאת היא תוצאה של פסק דין של בית המשפט העליון  בבש"פ 8823/07, שבו בית המשפט הורה על בטלותו של סעיף 5 לחוק.
נעמה פויכטונגר: סעיף 5 עסק בעיקר באפשרות לקיים הליכים שונים במסגרת הליכי המעצר של החשוד שלא בנוכחותו בעילות שפורטו באותו סעיף.
נעמה פויכטונגר: בית המשפט קבע שהאיזונים בסעיף הזה לא מידתיים, שנוכח הפגיעה המהותית בזכותו של העצור להיות נוכח בדיון, הסעיף, כמו שהוא היה כתוב, בטל.
נעמה פויכטונגר: חלק מהשופטים בפסק הדין הציעו אלטרנטיבה מסוימת, מי בצורה יותר מפורטת, מי פחות,  באמירה שאם ייקבעו איזונים אחרים, אם יצטמצמו מבחנים במידה מסוימת, יכול להיות שהסעיף הזה יוכל לעמוד במבחן חוקתי.
נעמה פויכטונגר: למדנו את פסק הדין הזה היטב, ישבנו יחד עם גורמי החקירה ועם היועץ המשפטי לממשלה, בחנו את ההוראות למול הצרכים של גורמי החקירה וניסינו לגבש נוסחאות שיהיו מאוד-מאוד מדויקות מבחינת הגדרת הצרכים בנסיבות שבהן אנחנו חושבים שהדבר הזה מוצדק, הוא אפילו חיוני.
נעמה פויכטונגר: ברשותך, אני אפרט את עיקרי ההסדרים שמוצעים בהצעת החוק.
נעמה פויכטונגר: הנושא הראשון שמוצע לתקן בהצעת החוק, אף-על-פי שהוא לא נכלל במפורש במסגרת פסק הדין, זה תיקון לסעיף 3 לחוק, שעוסק בהארכת מעצרו של חשוד לפני שהוא מובא בפני בית המשפט.
נעמה פויכטונגר: גם לפי מה שכתוב היום בחוק, הארכת המעצר עד לתקופה של 48 שעות תיעשה באישור קצין ממונה.
נעמה פויכטונגר: הארכת מעצר למשך 24 שעות נוספות אחרי 48 השעות האלה, לפי המוצע עכשיו, תהיה על-ידי קצין ממונה, באישור ראש אגף החקירות של השירות.
נעמה פויכטונגר: העילה היא אותה עילה די מחמירה שנקבעה כבר בחוק המקורי, של פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
נעמה פויכטונגר: ההחמרה המשמעותית ביותר היא הארכת מעצר נוספת ל-24 שעות נוספות מעבר ל-72 השעות, לפי הצעת החוק היום.
נעמה פויכטונגר: ההארכה הזאת תיעשה רק על-ידי בית המשפט, בעקבות בקשה שהוגשה על-ידי ראש שירות הביטחון, באישור היועץ המשפטי לממשלה.
נעמה פויכטונגר: כלומר, יש כאן ביקורת שיפוטית על ההחלטה הנוספת הזאת, כשהעילה היא שוב, חשש לפגיעה ממשית בחקירה, שיש בה לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
נעמה פויכטונגר: במסגרת הצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לבטל את מה שהיה בסעיף 4(2) לחוק הקודם.
נעמה פויכטונגר: היום יש מגבלה שמקסימום ימי המעצר הרצופים שאפשר להחזיק אדם לפני הגשת כתב אישום, ללא היתר מיוחד, באישור היועץ המשפטי לממשלה, הוא 30 ימים.
נעמה פויכטונגר: בחוק הקודם נקבע גג של 35 ימים, בהצעת החוק הזאת, לאחר התלבטויות רבות, החלטנו לא להאריך את ההוראה הזאת, אלא להוציא אותה מהתיקון לחוק.
סיגל קוגוט: את יכולה לפרט מכיוון שהיושב-ראש שאל אתכם במכתב?
סיגל קוגוט: היה שימוש בסעיף הזה, כלומר, היה בו שימוש לא מועט.
רחל גוטליב: סיגל קוגוט, אני מציעה שנפרט אחר כך.
נעמה פויכטונגר: השלב השני המשמעותי הוא באמת סעיף 5, שבו אנחנו מבקשים לחוקק סעיף 5 אחר במקום סעיף 5 שבוטל.
נעמה פויכטונגר: התיקון בסעיף 5(א) דן במעצרו של חשוד שעצור בעבירות ביטחון שלא בנוכחותו.
נעמה פויכטונגר: לפי החוק בנוסחו הקודם, וכמו שאנחנו מבקשים להמשיך עכשיו, מקסימום ימי המעצר לצורכי החקירה הוא 20 ימים.
נעמה פויכטונגר: במקרים שבהם בית המשפט נתן מלכתחילה פחות מ-20 ימים, וצורכי החקירה בכל זאת מחייבים הארכה של ימי המעצר לצורך החקירה, אנחנו מבקשים אפשרות, באותם מקרים נדירים שבהם הנסיבות מחייבות חקירה רצופה, להאריך את תקופת המעצר הזאת שלא בנוכחות העצור, תחת שורה של מגבלות שאנחנו מבקשים לקבוע.
נעמה פויכטונגר: המגבלה הראשונה היא: אנחנו מציעים שזה יהיה נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו, זאת אומרת, לא הערכאה הראשונה תדון בשאלה כל כך מהותית, אלא ערכאה גבוהה יותר, שתבחן את כל המכלול.
נעמה פויכטונגר: דבר שני, אנחנו מציעים שההארכה תהיה לתקופות מאוד מוגבלות, זאת אומרת, הארכת מעצר שלא בנוכחות העצור תהיה ל-72 שעות, ואפשר יהיה להאריך אותה ב-72 שעות נוספות, אלא אם כן כבר הגענו לתקרה של 20 ימים שאז כמובן זה יהיה המקסימום.
נעמה פויכטונגר: הבקשה תוגש רק באישור ראש אגף החקירות של השב"כ, באישור היועץ המשפטי לממשלה, שיבחן גם הוא, כבר כערכאת ביקורת פנימית, את ההצדקה לבקשה הזאת.
נעמה פויכטונגר: וכמובן, העילה שהוחמרה מאוד לעומת מה שהיה בחוק הקיים.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים שהדבר הזה ייעשה רק כאשר הפסקת החקירה עלולה, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם, זאת אומרת, באותן חקירות שהן באמת הקצה.
נעמה פויכטונגר: אותה עילה של רמת הסתברות קרובה למדי לסכנת פגיעה בחיי אדם היא העילה שבעטיה אנחנו מציעים שיהיה אפשר לא להביא את העצור גם לדיון בערר ובעיון חוזר.
נעמה פויכטונגר: בעניין הזה, בחוק הנוכחי, העילה היתה הרבה יותר קלה.
נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו מצמצמים מאוד את החגורה.
נעמה פויכטונגר: בנוסף, מוצעים שני הסדרים שנוגעים לערר ולעיון חוזר.
נעמה פויכטונגר: לאור השינוי בסעיפים 5(ב) ו-(ג), כשאנחנו מדברים על ערר ועיון חוזר, שבו אנחנו מצמצמים מאוד את אותם הליכים שבהם אפשר לקיים את הדיון שלא בנוכחות העצור, אנחנו מבקשים לקבוע מגבלות אחרות שקשורות להגשת ערר ולבקשת עיון חוזר בהליך הזה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים שערר יוגש תוך 24 שעות מרגע שהתקבלה ההחלטה שעליה מוגש הערר, ושבית המשפט ידון וייתן את החלטתו תוך 24 שעות נוספות.
נעמה פויכטונגר: זה נועד לצמצם את ההתעסקות בהליכים שנוגעים לבירור עילת המעצר ולאפשר אחר-כך תקופת חקירה רצופה.
נעמה פויכטונגר: ולגבי עיון חוזר, אנחנו מבקשים לקבוע שלפני שיתקיים הדיון המהותי בבקשה לעיון חוזר, קודם כול יבחן בית המשפט, שלא בנוכחות העצור, האם בכלל קיימת עילה מקדמית שמצדיקה הגשת בקשה לעיון חוזר, בהתאם לסעיף 52 לחוק המעצרים.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, האם התגלו עובדות חדשות או השתנו נסיבות שמצדיקות קיום דיון מהותי בבקשה עצמה לעיון חוזר.
נעמה פויכטונגר: גם זה, כדי למנוע הבאת עצור בכל פעם לבית המשפט לצורך דיוני סרק, כך שבעצם מדובר בבקשה שתידחה על הסף בסופו של דבר, מפני שעל פניה היא לא מגלה עילה לדיון בבקשה.
נעמה פויכטונגר: אלה ההסדרים העיקריים להצעת החוק.
נעמה פויכטונגר: כמובן, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת כדי שנוכל להשלים בתקופה הזאת את חקיקת חוק המאבק בטרור, שבתוכו ההסדר הזה, עם המתווה שהצגתי כאן, מוצע לשלב כהסדר של קבע.
נעמה פויכטונגר: עד כאן.
דוד רותם: יש לי בראש, באיזה מקום, אני לא זוכר איפה, שבאותו פסק דין בית המשפט אמר שנתברר לו שאכן השימוש באמצעים האלה הביא במקרים רבים להצלת חיי אדם ולמניעת פעולות טרור.
דוד רותם: כשעברתי אתמול על פסק הדין לא מצאתי את הקטע הזה, האם מישהו מכם זוכר איפה זה נמצא?
רחל גוטליב: לא זוכרת, אבל אפשר למצוא.
דוד רותם: רבותי, מישהו רוצה להעיר?
רחל גוטליב: אולי להשלים בשני משפטים מה שהציגה כל כך יפה נעמה פויכטונגר בסקירה של הצעת החוק.
רחל גוטליב: לא בכל יום בא משרד המשפטים בהצעת חוק לאחר שאותו סעיף נפסל על-ידי בית המשפט העליון.
רחל גוטליב: הסיבה לכך שבאנו, אומנם בהצעת חוק מתוקנת, ברוח הדברים שנאמרו על-ידי בית המשפט העליון, היא משום שהשתכנענו, היועץ המשפטי לממשלה וכל מי שהיה שותף להצעת החוק הזאת, שהסמכויות המיוחדות האלה אכן חיוניות לשב"כ לצורך ביצוע פעולות איסוף וחקירה למטרת הצלת חיי אדם.
רחל גוטליב: חלק מהדברים נעשו אחרי הרבה מאוד ויכוחים – ניסינו למצוא את האיזון בין הצורך האמיתי, שהיה קיים בעינינו גם קודם, אבל אנחנו מכבדים את ההכרעה של בית המשפט העליון, וניסינו למפות את הצרכים ההכרחיים לשב"כ לצורך ביצוע פעילותו, לצורך השגת התכלית של ביצוע החקירות האלה, ובעיקר הצלת חיי אדם.
רחל גוטליב: ונדמה לי, כך אנחנו מאמינים, שהאיזון שאנחנו מציעים פה, בין צמצום מסוים של העניין והחמרה בעילות, הוא איזון ראוי ויעמוד בביקורת חוקתית וגם בביקורת שביקר אותנו בית המשפט העליון בפסק הדין.
דוד רותם: כאשר עסקנו בחוק הזה בגלגול הקודם שלו עסקנו בו בכובד ראש.
דוד רותם: אנחנו צמצמנו ודרשנו כוחות וכו'.
דוד רותם: ונדמה לי שהמוצר הקודם היה בהחלט מאוזן ושמר על כל הזכויות, מצד אחד, לאפשר לשב"כ לעשות את עבודת הקודש שהוא עושה, ומצד שני גם לשמור על זכויותיהם של החשודים.
דוד רותם: אני מצטער שבית המשפט, משום מה, התעלם מעבודת האיזון שנעשתה, ואני עוד יותר מצטער שלא הצלחתם לשכנע את בית המשפט בצורך בדברים האלה.
דוד רותם: אני מקווה שהפעם, כשאנחנו באמת נלך עקב בצד אגודל במה שאמר בית המשפט, לא תימצא סיבה, כמו העובדה שמשתמשים בזה מעט מאוד, ולכן זה כנראה לא מידתי ולא צריך את זה וכו'.
דוד רותם: ראיתי כל מיני מדרונות חלקלקים שנפתחו בכל מיני חוות דעת ואמירות של כל מיני גופים.
דוד רותם: ביטחון המדינה הוא לא מדרון חלקלק, ביטחון המדינה הוא מישור מוצק מאוד וצריך לעשות כל פעולה כדי לשמור על הזכויות, אבל גם כדי לשמור על ביטחון המדינה.
דוד רותם: קשה לי לקבל את הטענה כאילו לחוקרי השב"כ יש אינטרס לעצור אנשים בלי להביא אותם בפני שופט, רק משום שהם נהנים מזה, בסופו של דבר אלה אנשים שחלק חשוב מביטחון המדינה מצוי בידיהם.
דוד רותם: אני מציע שנעבור על זה בדקדקנות כדי שהחוק שיצא מפה יהיה כזה שלא תהיה לנו בעיה נוספת בבית המשפט העליון.
רחל גוטליב: אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרת לגבי הטיעון על המדרון החלקלק.
רחל גוטליב: נראה לי שהיישום הלכה למעשה, השימוש הלכה למעשה, כפי שדווח לוועדה הזאת, ובצדק בוועדה ביקשה דיווח פרלמנטרי בתור בלם שהוא חשוב כשלעצמו, מלמד על כך שהשימוש נעשה בזהירות ובתשומת לב, ולכן אני לא חוששת ממדרון חלקלק, וזה לא מסוג הטיעונים שראוי שהכנסת תשמע כדי לצמצם.
דוד רותם: ראוי שהיא תשמע, אפילו תתייחס אליהם.
רחל גוטליב: שתשמע, אבל לא תקבל כטיעון לצמצום נוסף מעבר למה שמתבקש.
דוד רותם: הגברת מרגלית, בבקשה.
לילה מרגלית: אנחנו מסכימים, כמובן ביטחון המדינה הוא דבר חשוב מאוד-מאוד, אבל ביטחון המדינה זה גם, בין השאר, קיומו של משפט צדק במדינת ישראל.
לילה מרגלית: זה חלק בלתי נפרד מביטחון המדינה.
לילה מרגלית: המשפט הפלילי בישראל מבוסס על כמה הנחות יסוד בסיסיות, האחת מהן היא שאדם חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו במשפט הוגן ועד שלא ניתנה לו אפשרות להתגונן מפני האשמות נגדו.
לילה מרגלית: הנחת יסוד נוספת היא שכשחקירה מתנהלת ללא פיקוח מספיק, וכשאדם מוחזק בתנאי מעצר שהם כשלעצמם הופכים להיות אמצעי לחץ, המשפט אינו יכול להיות הוגן.
דוד רותם: מה פירוש הוא מוחזק בתנאי מעצר שהם כשלעצמם אמצעי לחץ?
דוד רותם: מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא רציני מאוד-מאוד, סיסמאות לא מספיקות.
לילה מרגלית: אלה לא סיסמאות.
דוד רותם: האם לגברתי יש איזו ראיה שמעצרים כאלה משמשים אמצעי לחץ?
לילה מרגלית: בלי שום קשר לשאלה אם הם נועדו לשמש אמצעי לחץ או לא – המשפט שלנו, למשל, כולל כל מיני כללים שנועדו להבטיח שאדם שנמצא בחקירה יוכל להתמודד עם החקירה באופן ששומר על ההוגנות שלה.
לילה מרגלית: אבל מבחינה אובייקטיבית הוכח, במחקרים ובבדיקות שנעשו גם במדינות אחרות, בלי שום קשר לכוונות הטובות והחשובות של גורמי החקירה, שכאשר אדם נמצא בתנאים מסוימים בחקירה, התנאים האלה באופן אובייקטיבי עלולים להביא אותו למסור הודאת שווא.
לילה מרגלית: למשל, כשאדם מנותק מהעולם החיצון לפרקי זמן ארוכים, כשאין לו קשר עם עורך-דין, שבנוסף לכך שאין לו קשר עם עורך-דין המעצר שלו מוארך בהיעדרו כך שלפרקי זמן ארוכים הוא נמצא בחקירה שהיא כשלעצמה באופן אינהרנטי סיטואציה מלחיצה, ובפרקי הזמן הארוכים האלה כשהוא נתון באופן אינהרנטי לחסדי החוקרים שלו, זו סיטואציה שבאופן אינהרנטי עלולה להביא לסיטואציות של הודאות שווא ולעיוותי דין.
דוד רותם: הגברת מרגלית, לא צריך בשביל זה חקירה של עצור בעבירות ביטחון.
דוד רותם: 24 שעות בתא מעצר מביאים אותך, תאמיני לי, לשיברון מלא, מובילים אותך לשבירה מלאה.
לילה מרגלית: אני מסכימה עם אדוני שלא צריך הוכחות מיוחדות כדי להראות שמעצר בתנאי חקירה, לפרקי זמן ממושכים בוודאי, זו סיטואציה מלחיצה שעלולה לפגוע ביכולתו של אדם להתמודד עם החקירה באופן שיביא לממצאים אמינים.
לילה מרגלית: הרי המשפט הישראלי, כשלא מדובר בעבירות ביטחון, בדיוק בגלל מה שאדוני אמר, כולל כל מיני - - -
דוד רותם: את מדברת על חקירה והודאת שווא שעשויה לגרום לכך שאדם יורשע.
דוד רותם: אני מדבר על הפצצה המתקתקת.
דוד רותם: וכשאני מדבר על הפצצה המתקתקת, מה שיקרה שהוא ימסור הודאה לא נכונה, ואני ארוץ למקום שבו הוא אמר שנמצאת הפצצה, ואני לא אמצא כלום.
דוד רותם: אין פה בעיה של הודאת שווא שאחר כך אני אגיש לבית המשפט שעל-פיה הוא יורשע.
לילה מרגלית: בסופו של דבר בכל מדינה דמוקרטית אנחנו מנסים לחפש איזון בין שמירה על הדברים שיקרים לנו ושמירה על אורחות חיים שהם חשובים לנו ובין מניעת סיכונים.
לילה מרגלית: אין דבר כזה מניעת סיכונים בכל מחיר.
לילה מרגלית: והשאלה היא, האם בשם הרצון למנוע סיכונים, שזה רצון חשוב מאוד, ובאמת צריך לעשות את זה – האם בשם הרצון הזה אנחנו רוצים להשחית את הדברים הכי יקרים לנו?
דוד רותם: מי המדינה הכי דמוקרטית בעולם לגישתך?
לילה מרגלית: אני לא נותנת ציונים.
דוד רותם: רק תגידי לי.
דוד רותם: את אומרת "מדינה דמוקרטית", אז אני רוצה לדעת מי המדינה הכי דמוקרטית?
דוד רותם: ארצות-הברית, אנגליה?
דוד רותם: השבוע עברתי על הרבה מסמכים באתר אינטרנט וגיליתי דברים שהדמוקרטיות הגדולות עושות, שאילו ישראל היתה עושה את זה, דוח גולדסטון היה כסף קטן לעומת זה.
לילה מרגלית: זה ללא ספק נכון, ובכל זאת אנחנו צריכים להתמודד עם המציאות שמונחת לפתחנו באופן ששומר על מערכת המשפט, שאנחנו בסופו של דבר רוצים לשמור עליה.
לילה מרגלית: השאלה, בסופו של דבר אם אנחנו מוכנים, כשאנחנו יודעים שתנאי חקירה מלחיצים מביאים להודאות שווא, ושחקירה הוגנת וחקירה שמתנהלת תחת פיקוח שיפוטי היא תנאי שבלעדיה אין משפט הוגן – וכשמדובר במי שלא חשוד בעבירת ביטחון, אנחנו עומדים על הדברים האלה, ואם לא הודיעו לו, זכותו להיפגש עם עורך-דין בגלל התנאים המלחיצים של החקירה ובגלל המצב הקשה במעצר אנחנו פוסלים או יכולים לפסול את ההודאה שלו – כשאנחנו יודעים את הדברים האלה, האם אנחנו מוכנים לקבל את הסיכון המחושב הזה ולהגיד שכשמדובר בעבירות ביטחון, אפילו שהחשוד הוא עדיין בגדר חף מפשע, אפילו שאנחנו מדברים על תהליך שבו אנחנו בודקים אם הוא חף מפשע או לא חף מפשע, וכשאנחנו מחליטים האם ראוי לשים אותו למשל למאסר ל-20 שנה, האם אנחנו מוכנים לקבל שההליך הזה לא יהיה הוגן ושההליך הזה לא יעמוד בכללים שאנחנו קבענו לעצמנו כסטנדרט בסיסי כדי להשיג משפט צדק?
לילה מרגלית: האם אנחנו מוכנים לקבל את זה כנתון?
לילה מרגלית: אני טוענת שלא.
לילה מרגלית: אני גם טוענת שבית המשפט העליון בפסק הדין שלו קבע שלא.
לילה מרגלית: אם קוראים את פסק הדין באופן זהיר, אפשר לראות בצורה חד-משמעית שהמשנה לנשיאה, ריבלין, אמר בצורה חד-משמעית שצריך לחפש אמצעי מידתי יותר מאשר הדרת העצור מהדיון בעניינו, שצריך לחפש אמצעי מידתי יותר מאשר קיום דיון שלא בנוכחותו.
דוד רותם: אני מוכרח להפסיק אותך פה ולבקש ממך להסביר לי מה פירוש המלה "מידתי".
דוד רותם: כשאני למדתי משפטים המלה "מידתי" לא היתה בכלל, לא בפסיקה, ולא בספר החוקים ולא בשום מקום.
דוד רותם: לא דיברו על מידתי.
דוד רותם: אצלנו דיברו על שכל ישר.
דוד רותם: האם זה אותו דבר?
לילה מרגלית: זאת שאלה טובה.
דוד רותם: אני רוצה פשוט לדעת, כי את אומרת לי שזה לא מידתי.
לילה מרגלית: יש עכשיו ספר חדש של אהרון ברק.
דוד רותם: אני פשוט מחפש את השכל הישר כדי להבין מה זה מידתי, ואני לא יודע מה זה מידתי.
דוד רותם: לא הבנתי עד היום.
דוד רותם: אומנם קיבלתי לפני שבוע מהשופט ברק את הספר שלו על המידתיות במשפט, אבל זה הרבה עמודים, עוד לא הספקתי לקרוא את כולו.
דוד רותם: 180 עמודים כבר קראתי.
לילה מרגלית: החשוב במשפט  של המשנה לנשיאה, ריבלין, שכדי שהחוק יהיה חוקתי צריך לחפש אמצעיי אחר מאשר קיום דיון שלא בנוכחות העצור.
דוד רותם: אמצעי אחר שהוא יותר מידתי, אז אולי - - -
אברהם מיכאלי: מעניין הוא שכל העולם עוד לא מצא משהו יותר מידתי ממה שבמדינת ישראל.
דוד רותם: אולי את יכולה להגיד לי מה יותר מידתי.
לילה מרגלית: שהאיזון בין הפגיעה בזכויות - - -
דוד רותם: תציעי לי הצעה.
דוד רותם: יש לי בעיה, אני מחפש את הדרך המידתית יותר, תציעי לי.
לילה מרגלית: יש ביטוי Necessity is the mother of invention.
לילה מרגלית: כאשר גורמי החקירה נאלצים להתמודד עם סיטואציה משפטית שבה הם לא יכולים לקיים דיון שלא בנוכחות החשוד, ובמקרה זה הם יכולים, למשל, בהארכת המעצר הראשונה לבקש הארכת מעצר החשוד ל-20 ימים - - -
שי ניצן: זה יותר מידתי?