GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני אאשר את התקנות אבל אני לא מאשר את הטופס.
דורית ואג: נקיים עוד ישיבה?
דוד רותם: לא. הם יביאו את זה אלי.
דוד רותם: אני אאשר את זה בכפוף לזה שאני אראה את הנוסח של הטופס.
תמי סלע: רוח התקנות לפי מה שנקבע, רק תעבירו את נוסח הטופס לפי מה שנקבע כאן.
דוד רותם: תביאי אלי ואני אאשר אותו.
דוד רותם: כבוד גדול לנו לבוא עם ועדת החוקה לכנס ישראל-שדרות.
דוד רותם: אני חושב שהיציאה של הכנסת מהבניין שלה בירושלים, שהוא בניין מוגן, ממוזג, הוא נכון.
דוד רותם: בעצם לא תמיד ראשי דעת הקהל מגיעים ונעצרים בכל מיני מחסומים בדרך.
דוד רותם: זה דבר שלדעתי הוא חשוב מאוד שאנחנו נבוא אל הציבור ונשמע את דעתו.
דוד רותם: לשמחתי הרבה אנחנו בעצם מייצגם את הציבור בישראל.
דוד רותם: מרגע שהכנסת הושבעה, אין יותר מצב שאנחנו מייצגים את הבוחרים משום שאנחנו לא יודעים מי הבוחרים שלנו.
דוד רותם: בסופו של דבר כלל הציבור בוחר, כל מפלגה מקבלת מספר מסוים של קולות ואז זה מתחלק.
דוד רותם: אף אחד לא יכול לדעת מי הצביע עבורו ומי הצביע עבור מפלגה אחרת, ולכן בסופו של יום, משמתכנסת הכנסת, אנחנו אמורים לייצג את כלל הציבור במדינת ישראל, לדאוג לרווחתו ולדאוג לכך שהוא יוכל לחיות חיים נורמליים וטובים במדינה בה הוא אזרח.
דוד רותם: אחת הבעיות שעולות ומגיעות מהציבור היא בנושא הענישה של בתי המשפט.
דוד רותם: אנחנו עדים לכך שלפעמים אנשים עוברים עבירות חמורות מאוד ואז הפרקליטות עושה עסקת טיעון – כי אין  לה כוח אדם, אין לה מספיק ראיות, אין לה זמן והיא רוצה לחסוך מזמנו של בית המשפט משום שבתי המשפט שלנו עמוסים עד אין סוף -  מקלים בעונש ואנחנו עומדים בפני מצב שאנחנו מאבדים את האמון שלנו במערכת המשפט משום שאנחנו רואים שאנשים שעברו עבירות חמורות נדונים לעונשים קלים מאוד.
דוד רותם: בדרך כלל אנחנו זורקים את זה על מערכת המשפט אבל לא תמיד מערכת המשפט אשמה.
דוד רותם: יש הרבה מאוד מקרים בהם נעשתה עסקת טיעון ובית המשפט מאשר את עסקת הטיעון כי גם בית המשפט יודע שהוא צריך לגמור תיקים משום שהעומס הוא עצום.
דוד רותם: מאידך, אנחנו רואים שכאשר שופט כותב הכרעת דין, דהיינו, הוא צריך לקבוע אם הנאשם אשם או לא אשם, אנחנו רואים שלעתים כותבים מגילות ארוכות מאוד.
דוד רותם: בודקים כל טענה, כל אפשרות וכל דבר, כדי להיות בטוח שהכרעת הדין היא אכן נכונה.
דוד רותם: כאשר אנחנו באים לגזר הדין, לעתים אנחנו רואים גזרי דין שמשתרעים על פחות מחצי עמוד, בהם השופט כותב שהוא שקל את השיקולים הראויים והגיע למסקנה שזה העונש הראוי.
דוד רותם: אז קיימת בעיה גם באפשרות הערעור על גזר הדין משום שאין בו נימוקים מספיקים.
דוד רותם: בזמנו השופט חיים כהן במאמר שהוא פרסם מאוד כעס על הנושא הזה.
דוד רותם: הוא אמר שלא יתכן שגוזרים על אדם עונש בלי שלוקחים בחשבון את כל השיקולים ובלי שמסבירים למה העונש הזה ראוי.
דוד רותם: משרד המשפטים, בהצעת חוק ממשלתית, סבר שצריך את ההמלצות של ועדת גולדברג שדנה בנושא הזה לחוקק בחוק ולקבוע מה יהיו הפרמטרים שבית המשפט ייקח כאשר הוא מטיל עונש.
דוד רותם: בהצעת החוק, בין היתר, יש ועדה שצריכה לקבוע עונשי מוצא, עונשי מינימום ועונשי מקסימום ואנחנו נשמע גם את הסנגוריה שבאופן ברור מתנגדת לדבר הזה משום שהיא חושבת שזה יביא להחמרת הענישה.
דוד רותם: שמענו קרימינולוגים שאומרים שבעצם חומרת העונש היא לא דבר שגורם לכך שאנשים לא יעברו עבירות כי כאשר אדם עובר את העבירה, הוא בעצם לא חושב מה העונש שהוא יקבל עליה אלא הוא חושב מה הסיכוי שהוא ייתפס.
דוד רותם: מכיוון שבחלק גדול מהמקרים אנשים לא נתפסים, ואם אם נתפסים, זה כעבור זמן רב – ורק היום שמענו שזמן הוא שיקול גם בענישה -  מציעים אותם קרימינולוגים דווקא ללכת לכיוון האפשרות להחזיר את האדם למוטב באמצעי השיקום יותר מאשר באמצעי הענישה.
דוד רותם: .     	איתרע מזלנו ועורכת הדין נילי יחיאלי כתבה עבודת מחקר בנושא הזה.
דוד רותם: מכיוון שהיא לא הגיעה לכנסת, באנו אליה כדי לשמוע מה עמדתה בנושא.
דוד רותם: אם כן, אנחנו נתחיל בדבריה של עורכת  הדין יחיאלי ולאחר מכן נשמע את הסנגוריה, את חברי הכנסת, את מנהל בתי המשפט ועוד.
דוד רותם: בדרך כלל אני מרשה רק לחברי כנסת לקרוא קריאות ביניים, אבל היום זאת ישיבה פחות פורמלית ולכן, בניגוד למקובל, מי שרוצה לקרוא קריאת ביניים, יכול לעשות זאת.
דוד רותם: הגיע מנהל בתי המשפט, השופט משה גל.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש את רשות הדיבור.
טלב אלסאנע: בוקר טוב.
טלב אלסאנע: אני סבור שהכנס הזה הוא כנס מאוד חשוב.
טלב אלסאנע: הוא מבטא את המכנה המשותף.
טלב אלסאנע: לכל אחד יש את הדעות הפוליטיות שלו, אבל הכנס הזה חוצה מפלגות והוא נוגע בדברים המשותפים ובסוגיות החברתיות.
טלב אלסאנע: אני חושב שזה דבר גדול שכל שנה נערך הכנס החשוב הזה.
טלב אלסאנע: יושב ראש הוועדה אמר כביכול מה אמורים חברי הכנסת לעשות.
טלב אלסאנע: לאחר הבחירות כל אחד דואג לכלל הבוחרים כי הוא לא יודע בדיוק מי בחר בו.
טלב אלסאנע: אמנם זה המצב אבל אני חושב שיום אחרי הבחירות, מתחילים לעבוד על הבחירות הבאות.
טלב אלסאנע: אנחנו עדים לחגיגה שמתרחשת בכנסת ויושב ראש הוועדה הוא דוגמה טובה לעניין, ובהמשך אתייחס לזה.
דוד רותם: הוא דואג לפחות לבוחרים האזרחים הישראלים.
טלב אלסאנע: אני סבור שהסוגיה היא חשובה, הבניית שיקול הדעת השיפוטית, אלא שיש כאן חוסר אמון שאנחנו כביכול מטילים על השופטים כי אנחנו יודעים שהדבר שמנחה אותם היא הסבירות בשיקול הדעת, מה גם שכאשר מופיעים עורכי דין בפני שופטים, הם דואגים להציג בפניהם פסקי דין קודמים וזאת כדי להשוות וכדי שיהיה מכנה משותף.
טלב אלסאנע: יש פסיקה של בית המשפט העליון שמנחה ואי אפשר היום לקבוע כללים כאילו קובעים מחירון, כמה עולה סטירה, כמה עולות שתי סטירות וכולי.
טלב אלסאנע: יש כאן עניין של אינדיבידואליזם.
טלב אלסאנע: כל אדם בפני עצמו, נסיבותיו האישיות והעבירה, זה גורם מאוד חשוב ואי אפשר מראש לתכנת את מערכת בית המשפט ולתכנת את השופטים כי אז ההחלטה תהיה פרי המתכנת עצמו שהוא המחוקק והדעות שלו.
טלב אלסאנע: אני סבור שהבעיה היא לא חוסר אחידות בגלל השופטים אלא בגלל האווירה הכללית ואתן שתי דוגמאות.
טלב אלסאנע: נערכו מחקרים לגבי השלכות וההבדלים הקיימים  בגזרי הדין.
טלב אלסאנע: אם מדובר למשל בעשירים ועניים, או אם מדובר במי שהיו מיוצגים על ידי עורכי דין ששכרם גבוה או נמוך ויש השלכות על הפסיקה לגבי גברים, נשים, ערבים ויהודים, חרדים וחילוניים.
טלב אלסאנע: לגבי הפסיקה בכל מה שנוגע לערבים ויהודים, נמצא שאם אתה ערבי, הסיכון שתורשע הוא יותר גדול, ואם אתה ערבי, חומרת העונש גבוהה.
טלב אלסאנע: השייכות הלאומית הופכת להיות נסיבה להרשעה, ואם זה גזר דין, היא נסיבה להחמרה וזה דבר חמור שלדעתי קשור לאווירה הכללית.
טלב אלסאנע: העניין איננו עניין של הכללים אלא גם היישום שלהם.
טלב אלסאנע: היו ארבעה אנשים שהפליגו בסירה והסירה החלה לטבוע.
טלב אלסאנע: בתוך הסירה היו אמריקאי, יהודי, צרפתי וערבי.
טלב אלסאנע: כאשר הסירה טובעת, האמריקאי אמר שהמשקל כבד מדיי וצריך לזרוק מישהו לים.
טלב אלסאנע: מי?
טלב אלסאנע: אומרים, הערבי.
טלב אלסאנע: היהודי אומר: מה פתאום?
טלב אלסאנע: צריך לעשות כללים, אי אפשר באופן שרירותי להחליט.
טלב אלסאנע: הוא אומר שהוא ישאל שאלה, ומי שיענה – יישאר, ומי שלא יענה – נזרוק אותו.
טלב אלסאנע: אלה כללים ברורים ושווים.
טלב אלסאנע: הוא שואל את האמריקאי היכן זורחת השמש, עונה לו במזרח.
טלב אלסאנע: אומר לו, מצוין, אתה נשאר בסירה.
טלב אלסאנע: שואל את הצרפתי מה הבירה של יפן, אומר לו טוקיו.
טלב אלסאנע: אומר, מצוין, אתה נשאר בסירה.
טלב אלסאנע: שואל את הערבי, מה מספר התושבים בטוקיו, אומר לו 11 מיליון ו-681 אלף.
טלב אלסאנע: אומר לו שהוא רוצה את שמות התושבים אחד לאחד.
טלב אלסאנע: מאחר שהוא לא יודע, אומר היהודי שצריך לזרוק אותו.
טלב אלסאנע: אם כן, היישום של הכללים הוא לא פחות חשוב מאשר הכללים עצמם.
דוד רותם: את מי זרקו בסוף?
טלב אלסאנע: תלוי מי קבע את הכללים.
טלב אלסאנע: אם אני אקבע אותם, אני יודע את מי לזרוק.
טלב אלסאנע: אם אתה תקבע אותם, אני יודע את מי אתה תזרוק.
איתן כבל: הנושא הזה של הבניית שיקול הדעת הוא אחד הנושאים המרכזיים החשובים שועדת החוקה לדורותיה נדרשת לעסוק בו.
איתן כבל: אני שמח שסוף סוף יש כאן הצעת חוק ממשלתית שנצטרך להתייחס ולהתמודד אתה.
איתן כבל: יש כאן מכלול שלם של נושאים שהם עמדות, מאיפה אתה בא, איך אתה תופס את החקיקה, ואני יכול לומר לכם שאחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם – לפחות אני ואני מניח שגם חבריי – הוא העניין של החמרת הענישה.
איתן כבל: בחברה הישראלית – אולי גם בחברות אחרות – יש את האמירה הזאת שאם נחמיר ונכניס את כולם למאסר עולם על כל עבירה, אנחנו באופן סופי נחיה בתוך מדינה שהיא חפה מכל בעיות או חפה מכל גניבות, אונס וכל אותם מרעין בישין שחברות מתמודדות אתם.
איתן כבל: בתחושת הבטן שלי, כמי שכבר נמצא כאן לא מעט זמן וראה חקיקה ומנסה לראות את אשר קורה גם בתוך החברה הישראלית וגם בחברות אחרות, אין קשר ישיר בין העובדה של איזה עונש מתקיים בגין עבירה מסוימת והשאלה האם זה מונע או לא מונע את ביצוע אותה עבירה.
איתן כבל: יש שאלה נוספת והיא שאלת המידתיות.
איתן כבל: כאשר מישהו נוסע במכונית – ועכשיו אנחנו  מדברים על כך שאסור לסמס – אם אתה תופס אותו מסמס, ניתן לו עונש.
איתן כבל: יבוא מאן דהוא ויאמר שהעונש הזה לא מספיק אלא אתה צריך לתת לו עונש הרבה יותר כבד ממה שמתקיים, אבל העונש שאתה רוצה לתת לו – נניח שלוש שנים מאסר – גורם לאיבוד המידתיות כי כל הזמן אתה עולה ברף ואין גבול.
איתן כבל: בסופו של דבר, כמו שאמרתי, אנחנו נמצא את עצמנו במצב בו גם בגין שליחת SMS  תוך כדי נסיעה עלולים לקבל מאסר עולם עם עבודות פרך.
איתן כבל: זאת אומרת, הנושא הזה של הבניית שיקול הדעת הוא נושא מאוד מאוד מרכזי.
איתן כבל: כאשר יש עבירות מין במשפחה, לא עלינו, או מקרה אונס, שם אנחנו שואלים אם היינו נותנים מאסר הרבה יותר קשה, האם זה היה מחסל את התופעה אבל לצערנו הדברים האלה לא מחסלים את התופעה.
איתן כבל: זה לא אומר שאין צורך שתהיה ענישה ואין צורך בהחמרה, אבל שיקול הדעת הוא נושא מאוד מרכזי.
איתן כבל: דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא עד כמה אנחנו מטילים לפתחו של השופט.
איתן כבל: בסופו של עניין, גם השופט הוא בן אדם, אמור להיות כזה, ויש לו מערכת ערכים, יש לו סביבה בתוכה הוא חי, ולדעתי המצב שבו המחוקק מניח לפתחו של השופט החלטות שאם הוא יראה את התמונה כולה, הוא ידע להחליט, אני חושב שזה דבר שצריך לשקול ולחשוב עליו היטב בטרם אנחנו מקבלים אותו.
איתן כבל: אני מודה לכם על שהזמנתם אותנו לכאן.
איתן כבל: אני הגעתי לישיבה  רק בגלל מנהלת הוועדה שדיברה אתי בשפה כל כך חדה וברורה.
דוד רותם: כבוד השופט גל.
השופט משה גל: תודה רבה על שהזמנתם אותי.
השופט משה גל: אני חושב שהנושא של הבניית שיקולי הענישה הוא נושא מקצועי פר-אקסלנס וחשוב מאוד.
השופט משה גל: אני חושב שאין חולק על כך שנדרשת הבנייה של שיקול הענישה ואנחנו רואים את זה גם בעולם הרחב ולא רק במדינת ישראל.
השופט משה גל: לפני הוועדה מונחת הצעת חוק שהיא פרי ועדה שהוקמה עוד שנות ה-90.
השופט משה גל: הרצון להבנות את שיקול הדעת, בכלל, הבניית שיקול דעת בכל תחום היא דבר חשוב ובענישה, שזאת אולי העשייה השיפוטית ברמה הגבוהה ביותר, זה מתבקש כפל כפליים.
השופט משה גל: זה נובע מכל החוקיות ומכל הרצון שלנו לשמור על עיקרון השוויון.
השופט משה גל: בסופו של דבר, הכרעת הדין או הענישה נעשית בידי בני אדם, כל אחד בא עם המטענים שלו, עם המחשבות שלו ונדרשת איזושהי הכוונה לשיקול דעת דומה אבל לא לאחידות ולסטנדרטיזציה מוחלטת, ועל כך אני רוצה להרחיב כמה מלים.
השופט משה גל: ראשית, אנחנו מדברים על הבנייה של שיקול דעת ולא על קביעה של שיקול דעת, ואני מבקש להבחין בין השניים.
השופט משה גל: קביעה של שיקול דעת זה לומר לבית המשפט שהוא חייב לפסוק עונש כזה ולא אחר.
השופט משה גל: הווה אומר, על עבירת רצח, העונש שבית המשפט חייב להטיל, חוץ מחריגים שקבועים בחוק, הוא עונש של מאסר עולם חובה.
השופט משה גל: כאשר קובעים, כמובן שלא ערים בעת הקביעה לכל מיני נסיבות שיכולות לשנות ולומר שהקביעה היא לא מתאימה.
השופט משה גל: בעבר היה רק עונש מאסר חובה בעבירות רצח והגיעו מקרים שבעצם אמרו שאולי זה לא מצדיק שיהיה עונש מאסר חובה אלא צריך לשקול איזושהי הקלה.
השופט משה גל: אישה שהוכתה כל ימי חייה ועברה התעללות קשה מצד בן זוגה במשך שנים על שנים עד שהעיזה עוז ועשתה איזשהו מעשה, אמרו שאולי צריך להעניש, זאת עבירה, אבל אולי לא עונש חובה.
השופט משה גל: צריך להפעיל כאן שיקול דעת.
השופט משה גל: לכן הקביעה יוצרת תמיד סטנדרט שאחר כך לא יודעים איך להתמודד אתו.
השופט משה גל: כאשר אנחנו קובעים עונשי מינימום או עונשי חובה כחלק מהקביעה, אנחנו בעצם ממירים שיקול דעת אחד בשיקול דעת אחר.
השופט משה גל: חושבים שאז השופט חייב לפסוק לפי התוצאה וזה נכון.
השופט משה גל: הוא חייב לפסוק לפי התוצאה, אבל הפרקליט שמגיש, הוא לא כבול לשיקול הדעת הזה.
השופט משה גל: לכן מעבירים את שיקול הדעת, במקום שהשופט בסוף יחליט מהו העונש הראוי, הפרקליט, לפני שהוא מגיש את כתב האישום, הוא זה שמחליט כיצד להגיש.
דוד רותם: אני יכול להבטיח לך שאנחנו נבנה גם את שיקול הדעת של הפרקליט.
השופט משה גל: להבנות, אני בעד.
השופט משה גל: קביעה, אני רוצה לדבר על כך שהיא לא מתאימה.
השופט משה גל: אני חושב – וזה נכון, ואני שמח שהיושב ראש אומר את מה שהוא אומר – שהבניית שיקול דעת לא צריכה להיות רק במגזר אחד אלא היא צריכה להיות לאורך כל הדרך כמו שאכיפת החוק לא יכולה להתייחס רק לשיקולים של בית המשפט אלא היא צריכה להיות גם שיקולי חקירה.
השופט משה גל: כך גם לגבי ענישה.
השופט משה גל: צריך להבנות גם את שיקול הדעת של הפרקליט שמגיש את כתב האישום כי בעצם הוא יכול להחליט איך תהיה ההתייחסות לעונש בעצם הגשת כתב האישום כמו שהוא מגיש אותו, ואני יוצא מתוך הנחה שהשיקולים שלו שיקולים נכונים וראויים.
השופט משה גל: לא נעשית איזושהי פרוטקציה מצדו, אבל גם בשיקולים נכונים וראויים, צריך לזכור שאם יש לפרקליט את מרחב שיקול הדעת, לא מתקבל על הדעת שלשופט לא יהיה את מרחב שיקול הדעת.
השופט משה גל: דבר שני שצריך לזכור הוא שהשופטים נמצאים, לפחות באופן אישי, במצב של אי תלות והם לא תלויים בשום גורם אחר, מה שלא קיים לגבי פרקליטים.
השופט משה גל: קיים, אבל עדיין לא באופן מוחלט וצריכים להיות ערים לזה.
השופט משה גל: לכן אני מאוד מבקש לא להיכנס לסטנדרטים של קביעת שיקול הדעת.
השופט משה גל: ניסו את זה בארצות הברית, ניסו את זה בכמה מדינות אבל זה לא צלח.
השופט משה גל: זה לא יצלח כי לעולם המקרים הם הרבה יותר מגוונים.
השופט משה גל: הענישה אצלנו, וברוב מדינות העולם המודרניות, היא ענישה אינדיבידואלית, היא לא ענישה קולקטיבית, ולכן כל נאשם זכאי שעניינו ייבחן באופן קונקרטי.
השופט משה גל: זה עדיין לא אומר שלא צריך להבנות את שיקול הדעת ואני חושב שהצעת החוק שמונחת לפנינו, זולת פרט אחד שאני אתייחס אליו, היא הצעה מצוינת.
השופט משה גל: היא באמת מבנה את העקרונות ואת השיקולים שבתי המשפט יצטרכו לבחון בואם לגזור את העונש, וכל שופט יצטרך פחות או יותר לעבור על אותם פרמטרים.
השופט משה גל: יכול להיות שהוא לא יגיע בדיוק לאותה תוצאה, אבל ברגע שאתה מבנה את שיקול הדעת לזכויות, הן כבר מצומצמות הרבה יותר.
השופט משה גל: אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו – וזה נשמע משהו קל, פשוט ובנאלי אבל הוא מאוד מסובך ומאוד קשה – במדינת ישראל, כמו כל המדינות האחרות, מהי תכלית הענישה.
השופט משה גל: מה אנחנו מענישים.
השופט משה גל: נשמע מאוד פשוט.
השופט משה גל: הרי ברור שצריך להעניש את העבריינים, אבל השאלה למה צריך להעניש אותם היא לא שאלה פשוטה בכלל.
השופט משה גל: אם תשאלו את השאלה הזאת, תקבלו תשובות רבות.
השופט משה גל: צריך לומר מהו השיקול הדומיננטי שאנחנו רוצים לגזור את הדין על אנשים.
השופט משה גל: הצעת החוק מדברת על הלימה.
השופט משה גל: הלימה היא בעצם, במלים פשוטות, תגמול ראוי והולם שהחברה מוצאת לנכון להטיל על עבירה מסוימת.
השופט משה גל: צריך להיות ערים לכך שהשיקול הוא לא שיקול הרתעתי, השיקול הוא לא שיקול שיקומי אלא השיקול הוא קודם כל שיקול גמולי.
השופט משה גל: צריכים להיות ערים לזה וצריכים לבחון את זה ולראות אם זה באמת מה שרוצים.
השופט משה גל: לאחר מכן יש כאן את שיקולי הענישה לכאן ולכאן.
השופט משה גל: גם כאן אי אפשר שיהיו סטנדרטים כי המקרים – ואני בא מבית המשפט – הם רבים, מגוונים ובכל מקרה אתה צריך שתהיה לך את האפשרות לבחון אותו לגופו, אבל באמת באיזשהו מרווח סביר ולא באופן ערום ופתוח לחלוטין.
השופט משה גל: הצעת החוק כוללת באמת רשימה של שיקולים -  קובעת את תכלית הענישה – שמתייחסים לעבירה ולטיבה של העבירה ולאחר מכן שיקולים לכאן או לכאן לגבי טבעו של העבריין הקונקרטי וכך צריך להיעשות.
השופט משה גל: היא מוסיפה וקובעת מה שהיה המלצה, לא מחייבת בדוח הוועדה קביעת עונשי מוצא.
השופט משה גל: זאת אומרת, תהיה ועדה שתאמר שעל העבירה הזאת והזאת היא קובעת עונש מוצא וזאת תהיה נקודת המוצא של השופט לדון.
השופט משה גל: זה נשמע טוב, זה היה מאוד מתאים כאשר הוועדה קבעה את מה שהיא קבעה בשנות ה-90.
השופט משה גל: אני ישבתי אז בבית המשפט ובאמת היה קשה.
השופט משה גל: אתה יושב ושומע דיון ואתה צריך להטיל עונש ומאוד קשה לדעת מה רמת הענישה.
השופט משה גל: יש פסק דין אחד של בית המשפט העליון מלפני כמה שנים שהופיע בתפוצת פסקי הדין וכל היתר אתה מלקט מפה ומשם.
השופט משה גל: דבר אחד היה ברור מה לא צריך לפסוק וזה מה שהצדדים ביקשו כי תמיד הצדדים יביאו את הפסיקה הקיצונית לכל כיוון.
השופט משה גל: לכן היה מאוד מאוד קשה ולא פלא שהוועדה התלבטה וקבעה את עונשי המוצא אבל בינתיים חלפו שנים רבות, העידן הוא אחר, אנחנו כבר במאה ה-21 והיום בלחיצת כפתור כל שופט יכול לקבל את כל פסקי הדין וגזרי הדין שניתנו לפחות בעשור האחרון באותו נושא.
השופט משה גל: לכן הצורך שתשב ועדה ותקבע שעונש הוא שנה או חצי שנה, הוא כבר הפך להיות מיותר כי נקודת המוצא כבר לא נדרשת.
השופט משה גל: יש היום כלי הרבה יותר טוב שהשופט יכול לקרוא בנגישות רבה מאוד  ובקלות רבה את כל פסקי הדין וגזרי הדין הרלוונטיים, למיין מה לא רלוונטי ומזה להוציא.
השופט משה גל: אני אסיים את דבריי ואומר מדוע הקביעה שעונשי מוצא או סטנדרטיים היא בעייתית בענישה.
השופט משה גל: אם מדברים על עבירת שוד, כולנו מתארים אצלנו מקרה שוד, אדם נכנס לבנק עם אקדח שלוף או עם סכין ולוקח רכוש.
השופט משה גל: אבל יכול להיות שעבירת השוד שבית המשפט פסק בה הייתה מלווה לעבירת רצח.
השופט משה גל: אם כן, ברור שהיחס לשוד היה שונה לגמרי בענישה הכוללת.
השופט משה גל: לצערנו רוב כתבי האישום הם לא נקיים.
השופט משה גל: יש הרבה מאוד עבירות.
השופט משה גל: יש עבריינות שמבצעים הרבה מאוד עבירות שונות, ואז שיקול הענישה הוא שונה, אבל יש מקרים שאותו מעשה יוצא לא מעט עבירות ולכן הרשעה במכלול העבירות של אותו מעשה מחייבת ענישה שונה מאשר אם כל מעשה היה מבוצע בנפרד.
השופט משה גל: אני מקווה שאני מצליח להבהיר את עצמי.
השופט משה גל: עבירת גניבה תוך כדי עבירה חמורה אחרת שהיא לא שוד – כי אני לא מדבר על עבירות שנבלעות אחת בשנייה אלא עבירות סמוכות אחת לשנייה – זאת אומרת שכאשר יש עבירה חמורה אחרת, נניח רצח, בסמוך לגניבה, עבירת הגניבה מתגמדת ולא תקבל את העונש הראוי לה כמו שהיה בית המשפט  מטיל אילו האיש היה רק גנב.
השופט משה גל: צריך להבין שכאשר לוקחים את הסטטיסטיקה, קשה לה מאוד להביא בחישוב את הדברים האלה ולכן עדיף היום שהשופט יראה את גזרי הדין עצמם.
השופט משה גל: אני אומר לכם כמי שהיה בבית המשפט, שבלחיצת כפתור מקבלים היום פסקי דין וגזרי דין, ממיינים את גזרי הדין הרלוונטיים והיום כבר החשש מסטייה או מאי אחידות הוא חשש קטן יותר.
השופט משה גל: אפשר לומר שלא מרוצים מרמת הענישה, אבל זה נושא אחר.
השופט משה גל: מבחינת השוויון בין השופטים השונים, אני חושב שהיום כבר הבעיה לא קיימת ולכן הייתי מציע לוועדה לשקול אם נדרשים עונשי המוצא, שזאת ועדה, זה משהו מאוד מסובך ואחר כך צריך לשנות את זה ועובר זמן עד שמשנים את זה.
השופט משה גל: להכניס את זה לתהליך של חקיקה, לפי דעתי היום זה כבר מיותר ולא צריך.
דוד רותם: אם כך, אדוני חולק על דוח גולדברג.
השופט משה גל: לא. דוח גולדברג המליץ ולא קבע והוא היה בשנת 1996.
השופט משה גל: אני לא חולק על הדוח.
השופט משה גל: אני חושב שהבהרתי את עצמי.
השופט משה גל: בשנת 1996 זה היה חיוני אבל אני חושב שהיום, באמצעים שיש לנו, לא.
השופט משה גל: כדאי שתדעו שכל שופט מחובר לכל מאגרי המידע המשפטיים, מעבר לכך שאנחנו כמערכת המשפט מפרסמים את כל פסקי הדין, חוץ מפסקי הדין החסויים.
השופט משה גל: אנחנו נותנים לציבור את כל פסקי הדין שניתנים במדינת ישראל.
השופט משה גל: זאת אומרת, כל אזרח יכול לראות את זה ולא רק השופט.
השופט משה גל: לכן אני חושב שהיום זה כלי מיותר.
דוד רותם: עורכת הדין יחיאלי, בבקשה.
נילי יחיאלי: חברי הוועדה שלום.
נילי יחיאלי: חבר הכנסת דוד רותם, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת איתן כבל, שלום רב.
נילי יחיאלי: כבוד השופט משה גל, מנהל בתי המשפט.
נילי יחיאלי: קודם כל, זה כבוד גדול.
נילי יחיאלי: אני שמחה להיות כאן ואני מקווה שהדברים שאני אומר לכם עכשיו ייתנו לכם כלים ויסייעו לכם באיזשהו אופן לפחות עם הצעת החוק שעומדת כאן לדיון.
נילי יחיאלי: בשלב ראשון אני רוצה לומר שאני מסכימה עם מרבית הדברים שנאמרו כאן.
נילי יחיאלי: חשבתי לערוך סקירה קצת יותר מקיפה שתספר קצת היסטורית על ההתפתחויות שהיו, מה היה ומה קרה במדינות אחרות ויותר תסביר את הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי, אבל אולי אני אכנס לזה בשלב יותר מאוחר במהלך היום מאחר שיש לנו כאן פאנל נוסף בשעה 2:30, פאנל שסוקר את העבודה יותר לעומק.
נילי יחיאלי: אני אתמקד בהצעה שלי ואני אסביר מה אני מציעה לעומת החלופה שנדונה כיום בהצעת החוק.
נילי יחיאלי: אני עורכת דין במקצועי, כבר שבע שנים אני עורכת דין.
נילי יחיאלי: אני אמנם עוסקת בדיני עבודה, במסגרת התפקיד שלי כעורכת דין בהסתדרות העובדים החדשים החדשה במרחב אשקלון.
נילי יחיאלי: נדרשתי לנושא הזה במסגרת עניין כחלק מעבודת הגמר בתואר שני בלימודי מינהל ומדיניות ציבורית במכללת ספיר.
נילי יחיאלי: למדתי את התואר הראשון שלי באוניברסיטת תל אביב.
נילי יחיאלי: יושב ראש הוועדה בעצם הגדיר ואמר שכולנו מסכימים שיש כאן בעיה, בעיה שדורשת טיפול.
נילי יחיאלי: הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי כיום הוא נושא שדרוש בו טיפול, יש בו בעיות ניכרות, והצביע חבר הכנסת טלב אלסאנע על פערי ענישה שמתבטאים בשלל נושאים ובשלל תחומים כאשר בין היתר יש מחקרי ענישה שדיברו על פערי ענישה בין אוכלוסיות שונות במדינה, בין האוכלוסייה היהודית לעומת האוכלוסייה הערבית, אבל לא בזה זה נגמר אלא יש פערי ענישה גם בתחומים אחרים.
נילי יחיאלי: הרבה מחקרים אותם ציינתי במסגרת העבודה דיברו על פערי ענישה גם בעבירות תעבורה פשוטות.
נילי יחיאלי: בעיר אחת, לצורך העניין בירושלים, נמצא כי הפסיקה היא פסיקה מחמירה בנושא של אי ציות לרמזור אדום ובה אין שיקולים ענייניים לעומת העיר תל אביב, בה רוב העונשים הם עונשי קנס לצורך העניין.
נילי יחיאלי: פערי ענישה כאלה הם פערים שלא מתיישבים עם מהות הנושא של שפיטה.
נילי יחיאלי: מטרת השפיטה היא לעשות צדק, מציאת תגמול הוגן לעבריין וצריך להיות איזשהו סדר.
נילי יחיאלי: הנושא של פערי ענישה בעצם מתקשר לשרירותיות, לדברים שהם בעצם אנטי תזה למטרה של שפיטה ואתם אנחנו צריכים להתמודד.
נילי יחיאלי: כמובן שמהצד השני, הזכיר חבר הכנסת כבל, קיים הנושא של החמרה בענישה.
נילי יחיאלי: מחקרים לא מעטים התעסקו גם בנושא של החמרה בענישה ומצאו שהחמרה בענישה לא תורמת למיגור הפשיעה.
נילי יחיאלי: בארצות הברית המדיניות הייתה לתת טבלאות ענישה, במסגרתן החליפו את שיקול הדעת השיפוטי באיזה שהן טבלאות שקבעו שני צירים: ציר אחד של הטבלה דיבר על חומרת העבירה, לעומת הציר השני שדיבר על הנסיבות האישיות של הנאשם.
נילי יחיאלי: בעצם קבעו לשופט מהו העונש המדויק שהוא צריך לפסוק.
נילי יחיאלי: נמצא שהכניסה הזאת לנעליים של השופט והקביעה בשבילו מה טוב ומה נכון בשבילו לשפוט, מבלי להותיר לו הרבה מקום לשיקול דעת ומבלי להגיע למצב שבו הוא צריך, הוא רואה מקרה שהוא חייב להקל בו או להחמיר בו, אבל הטבלה הזאת לא מאפשרת לו לעשות לו לעשות את אותן פעולות.
נילי יחיאלי: מצד אחד אנחנו מדברים על מקום שצריך להבנות, צריך לטפל, ומצד שני אסור לנו להגיע למצב שאנחנו מחמירים ומפספסים את העניין.
נילי יחיאלי: בין לבין אנחנו גם צריכים לשמור על האינדיבידואליזציה בשפיטה שזה עיקרון מאוד מאוד חשוב.
נילי יחיאלי: שופט רואה את המקרה, רואה את הנאשם, רואה את הנסיבות, הוא מכיר את הנאשם והוא יודע מה נכון לעשות.
נילי יחיאלי: יש לנו שופטים מעולים בבית המשפט ואני חושבת שעל זה אין לי מחלוקת עם אף אחד.
נילי יחיאלי: מה שלדעתי אנחנו צריכים לעשות זה לתת לשופט כלים.
נילי יחיאלי: השופט היום נעדר כלים.
נילי יחיאלי: מערכת השפיטה, כפי שסקרתי בעבודה, מראה שמלאכת השפיטה כפי שהיא כיום, לשופט כמעט ואין הנחיות אם זה בחקיקה שקובעת את עונשי המקסימום שהם רחוקים מרחק ממוצע של שביעית מהעונש הממוצע שמוטל בפועל, ואם זה על ידי פסיקה תקדימית שהיא פסיקה בלתי סדורה, בלתי מספקת, כדי להנחות את השופט.
נילי יחיאלי: לא אחת אנחנו רואים פסקי דין של בית המשפט העליון במסגרתם שני שופטים מסכימים על העובדות, עם מסכימים על השיקולים שהביאו אותם לכדי גזירת העונש ובסופו של דבר העונשים שהם מגיעים אליהם, הם שונים בתכלית.
נילי יחיאלי: אם זה המצב בבית המשפט העליון, כיצד בית משפט שלום יכול להבין איזושהי הנחיה מבית המשפט העליון?
נילי יחיאלי: אין ספק שאם בבית המשפט העליון נוצר איזשהו אי סדר בפסיקה אחת, בוודאי שיהיה איזשהו אי סדר גם בפסיקת בית משפט השלום.
דוד רותם: את רוצה לומר שבבית המשפט העליון מבינים יותר טוב מאשר בבית משפט אחר?
נילי יחיאלי: לא. מערכת המשפט שלנו בנויה על פי פסיקה תקדימית.
נילי יחיאלי: החלטות בית משפט השלום כפופות להחלטות בית המשפט העליון ולכן כאשר שופט נדרש להחלטה בעבירה מסוימת, הוא צריך לאתר פסקי דין של בית המשפט המחוזי או העליון ועל פיהם לפעול.
נילי יחיאלי: הוא מחויב להחלטות של בית המשפט העליון.
נילי יחיאלי: זאת הייתה כוונתי.
נילי יחיאלי: במצגת שערכתי אני אביא מספר דוגמאות ואז  אגיע לנקודה העיקרית.
נילי יחיאלי: דיברתי על דוגמאות של פערי ענישה ולקחתי דוגמת אי ציות לרמזור אדום.
נילי יחיאלי: פערי ענישה נמצאו בין שופטים שונים והזכיר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, את הדברים של השופט חיים כהן.
איתן כבל: כשאני מתעלם עדיין ממה שאמר השופט משה גל, האם את יכולה לנסות לכמת את זה לכדי אחוזים ולומר בכמה מדובר?
איתן כבל: האם זה עניין שולי?
איתן כבל: האם אנחנו כאן מדברים הרבה על עניין שבסך הכל יכול להיות אולי קצת יותר במקרה הטוב מסטיית התקן?
נילי יחיאלי: מחקרים מעטים במדינת ישראל נעשו בנושא של פערי ענישה.
נילי יחיאלי: אי אפשר למצוא מחקרים שלומר על פיהם שפערי הענישה הם פערים שקיימים בכל העבירות, בין כל בתי המשפט, בין כל השופטים.
נילי יחיאלי: אי אפשר לומר את זה על פי המחקרים הסטטיסטיים שנערכו.
נילי יחיאלי: בין היתר מחקרים שכן נערכו, הם מחקרים שאפשר לחלוק על האופן על פיו הם הגיעו לכדי המסקנות ולשורה התחתונה.
נילי יחיאלי: אין ספק שבמחקרים שכן נערכו, ספציפיים ככל שיהיו ויתייחסו לעבירה או לשנים ספציפיות ככל שיהיו, אכן נמצאו פערים ניכרים.
אברהם מיכאלי: תגדירי מה הציפייה שלך, ששופט א' או ב' או ג' יקבע את העונש.
אברהם מיכאלי: כל אדם הוא בפני עצמו ולא בכל סעיף אישום שמובא, בסוף מגיעים לאותה תוצאה.
אברהם מיכאלי: קחי סעיף מסוים בתעבורה ותאמרי מה היה העונש שנתנו השופטים.
אברהם מיכאלי: איך את יכולה להשוות את זה?
אברהם מיכאלי: בכל סעיף השופט שדן בתיק יודע מה הנסיבות המיוחדות של התיק.
נילי יחיאלי: נכון.
נילי יחיאלי: אנחנו באמת מדברים על פערי ענישה.
נילי יחיאלי: אנחנו מחפשים שני פסקי דין שהם זהים לחלוטין ונמצא בהם עונש שונה לחלוטין.
נילי יחיאלי: קשה מאוד שיש מקרה אחד שדומה לשני כי קשה מאוד למצוא מקרה אחד כפול לשני.
נילי יחיאלי: אין שני תאומים שעברו ברמזור אדום בעיר ירושלים ובעיר תל אביב אותו יום, לשניהם אין עבר פלילי וכולי.
נילי יחיאלי: קשה מאוד למצוא מקרה ספציפי כזה, אבל עדיין יש הרבה מקרים שבהם בהחלט אפשר למצוא קווים זהים, קווים דומים, ועדיין המחקרים מצאו שגם בקווים הדומים האלה יש איזה שהם פערים.
טלב אלסאנע: כאשר הפערים הם שונים, יש קיצוניות בענישה.