GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילה מרגלית: שנייה.
לילה מרגלית: בית המשפט, אם הוא משתכנע שאכן מדובר בפצצה מתקתקת ובסיטואציה קיצונית ביותר, יכול להאריך את המעצר ל-20 ימים או ל-15 ימים – זה לא משנה לצורך העניין – ואז יש להם פרק זמן ממושך לקיים את החקירה מבלי להביא את העצור בפני שופט.
לילה מרגלית: הסיטואציה הזאת של קיום דיון שלא בנוכחות החשוד עולה כאשר הם לא הצליחו לשכנע את השופט לעשות את זה, כאשר הם לא הצליחו בערר לשכנע את השופט בכך שיש לעשות את זה - - -
רחל גוטליב: או כשהצורך עלה - - -
דוד רותם: רגע, רחל גוטליב.
לילה מרגלית: - - - אפילו הגיעו לבית המשפט העליון ולא הצליחו לשכנע את בית המשפט העליון שיש צורך בפרק הזמן הממושך הזה.
לילה מרגלית: אם באמת יש צורך בכך הם יכולים לקבל את זה.
לילה מרגלית: ושוב, זה התפקיד של רשויות החקירה - - -
דוד רותם: במקרה הספציפי של פסק הדין הם הצליחו לשכנע את בית המשפט.
דוד רותם: לגבי אותו אדם הם שכנעו את בית המשפט,  ולכן הערר לגביו נדחה.
לילה מרגלית: מה שאני אומרת זה משהו אחר.
לילה מרגלית: מתי הדיון הזה שלא בנוכחות העצור מתקיים?
לילה מרגלית: הוא מתקיים לאחר שהם הביאו את האדם בפני שופט, ביקשו להאריך את המעצר ב-20 ימים.
לילה מרגלית: אם בית המשפט נתן להם 20 ימים הם לא צריכים עוד דיון שלא בנוכחות העצור, כי כבר יש להם 20 יום או 15 ימים לצורך העניין.
דוד רותם: הגברת מרגלית, היית פעם בהארכת מעצר?
לילה מרגלית: ברור.
דוד רותם: האם את יודעת איך הארכת מעצר מתבצעת?
לילה מרגלית: אני יודעת, אבל אם מדובר בסיטואציה כה קיצונית כמו שמדובר כאן - - -
דוד רותם: אז יקבלו 20 ימים, נכון.
סיגל קוגוט: בדרך-כלל בית משפט לא ייתן 20 ימים מלכתחילה.
דוד רותם: האם עדיף שהם יבקשו מבית המשפט 20 ימים, אף-על-פי שחמישה ימים יספיקו להם, והם יקבלו 20 ימים, והאיש ישב 20 ימים במעצר, או שישכנעו את השופט לא להביא את הנאשם בפניו – זו ביקורת שיפוטית, כי אותו שופט שצריך להחליט שהוא מאריך את המעצר שלא בנוכחות הנאשם, צריך קודם להשתכנע שיש פה סכנה – ואז הוא יאריך לו את המעצר בעוד חמישה ימים, ואחרי עשרה ימים האיש ילך הביתה, או לא ילך הביתה?
אלקנה לייסט: טוב לדעת שהחוק בא לטובת החשודים בעבירות ביטחון...
אלקנה לייסט: אני מהסנגוריה הציבורית, ושמחתי לפרשנות הזאת של החוק, שללא ספק קריאה חדשה.
אלקנה לייסט: לא ידעתי שכל האופרציה הזאת היא כדי להקל את המצב של החשודים בעבירות ביטחון, שחס וחלילה לא יהיו עצורים 20 ימים, אלא רק עשרה ימים.
דוד רותם: אדוני לא הבין.
דוד רותם: לסנגוריה הציבורית יש בעיה, כי היא לא מבינה הוראות חוק.
אלקנה לייסט: יש בעיה, כנראה.
דוד רותם: כנראה.
אלקנה לייסט: רק היא מה שגרמה לבש"פ הזה להתקבל, וגם במקרה הספציפי לא שוכנע בית המשפט לגבי העצור.
סיגל קוגוט: בעליון.
אלקנה לייסט: בעליון המניעה עצמה פגה, ואז הערר הפך לתיאורטי.
אלקנה לייסט: היו שם כמה סיבובים בעליון ובסיבוב המכריע העילה - - -
דוד רותם: לא. "ומן הכלל אל הפרט – בית המשפט העליון, בהידרשו לאמת המידה הצריכה לעניינו של העורר, קרי: "פגיעה ממשית בחקירה", קבע כי התשתית הראייתית והמודיעינית שהונחה לפניו, הכוללת נתונים נוספים מעבר לאלה שהונחו לפני בית המשפט המחוזי, מצביעה על סבירות גבוהה לפגיעה ממשית וקשה בחקירה - - - הערר התקבל אפוא ונקבע כי הדיון בערר על הארכת מעצרו של העורר ייערך ללא נוכחותו.
דוד רותם: " זה בית המשפט העליון, אז אם את זה הסנגוריה השיגה, כל הכבוד לה, היא השיגה באמת הרבה מאוד...
אלקנה לייסט: אנחנו גאים מאוד בפסק הדין.
דוד רותם: זה בסדר שאתם גאים.
סיגל קוגוט: אחת ההערות שיכולה להיות וגם שאלנו – יושב-ראש הוועדה שאל ויהיה על זה דיון – האם צריך דווקא 20 ימים.
סיגל קוגוט: זה משהו אחר, ואת בעצמך היית אומרת שאולי ה- 20 ימים הם מוגזמים.
סיגל קוגוט: אבל את באה וטוענת להיפך, שהשופט ייתן במכה אחת 20 ימים.
סיגל קוגוט: נניח שהשופט רוצה להיות עם יד על הדופק, נניח שכן משכנעים אותו שזה מצב קשה, אבל הוא לא רוצה לא לשמוע ולא לראות מה קורה עם האדם הזה 20 ימים, אז צריך לשבח מצב ששופט, גם אם הוא חושב שהחקירה היא חקירה שמצדיקה תהליך יותר ממושך, רוצה שיבואו וייתנו לו מדי פעם דין וחשבון מה קורה.
ישי שרון: הוא רוצה גם לראות את העצור.
סיגל קוגוט: בסדר, אז יש לו סמכות.
דוד רותם: הוא רוצה לראות את העצור, אז הוא יאריך לו את המעצר ב-20 ימים?
סיגל קוגוט: לבוא ולהגיד שאם המצב קריטי כזה הוא צריך לתת במכה אחת 20 ימים?
לילה מרגלית: אני לא חושבת.
דוד רותם: הרי אתם אומרים: אפשר לבקש 20 ימים.
דוד רותם: תארו לכם שיבקשו 20 ימים וישכנעו את השופט, והוא ייתן 20 ימים.
סיגל קוגוט: אז מייד תוגש עתירה.
דוד רותם: ואז תגידו: רגע, למה 20 ימים, תן קודם עשרה ימים.
דוד רותם: למה אתה נותן ישר 20 ימים?
לילה מרגלית: שני דברים.
לילה מרגלית: האחד, לכן אמרתי 20 או 15, כי אנחנו חושבים שההארכה הזאת מ-15 ל-20 לא מידתית.
דוד רותם: לא מידתית?
דוד רותם: חבר'ה, כששופט יושב בתיק ומחליט לתת 20 יום, גם אז אתם לא סומכים עליו?
דוד רותם: גם הוא לא מידתי?
דוד רותם: הוא גם לא יודע מה נעשה?
דוד רותם: אדון לייסט, ראיתי את היד שלך, כשהגברת מרגלית תגמור, תקבל לדבר.
לילה מרגלית: הרי ברור ששופט לא צריך להאריך מעצרו של אדם מעבר למה שנדרש באופן הכרחי כדי להשיג את מטרת המעצר, אבל כאשר מאפשרים לשופט, בנוסף על הסמכות להאריך לפרקי זמן ארוכים, גם לעשות את זה שלא בנוכחות החשוד, המחיר הוא מחיר כפול.
לילה מרגלית: זאת אומרת, אילו השופט היה אומר: אני לא מאריך את המעצר ב-15 - - -
דוד רותם: תני לי את הדבר המידתי שאני צריך לכתוב בחוק.
לילה מרגלית: מערכת המשפט צריכה לקבוע את הגבולות, מה מותר ומה אסור בחקירה, ואחר-כך זה התפקיד של רשויות החקירה למצוא דרך להתמודד עם זה.
לילה מרגלית: אני לא גוף חקירה, אני לא יכולה להציע כיצד להתנהג.
דוד רותם: אני מבקש ממך להציע לי מה לכתוב בחוק, שלדעתך יהיה מידתי, זה הכול.
דוד רותם: את אומרת לי מה לא מידתי, אני מקבל, רק תגידי לי מה כן מידתי.
סיגל קוגוט: זה אפילו בית המשפט לא אמר, אלא שופטי המיעוט.
רחל גוטליב: כי הם נכנסו לפרטים.
סיגל קוגוט: אבל לא שופטי הרוב.
סיגל קוגוט: הם לא הסבירו למה הם מתכוונים.
דוד רותם: רבותי, בוועדה הזאת זה לא בית משפט.
דוד רותם: כל אחד מדבר כשהוא מקבל ממני רשות.
דוד רותם: תני לי את מה שאת חושבת שהוא כן מידתי.
לילה מרגלית: לאפשר לבית המשפט, כמו בכל הליך פלילי, להאריך את המעצר למשך התקופה הקבועה בחוק, 15 ימים לצורך העניין, ולדרוש בכל פעם שרוצים - - -
דוד רותם: זאת אומרת, 15 ימים זה מידתי, 20 ימים זה לא מידתי.
לילה מרגלית: - - - לבטל את האפשרות להאריך מעצרו של אדם שלא בנוכחותו.
דוד רותם: גם אם השופט מגיע למסקנה שהבאתו של החשוד בפניו תגרום לפגיעה בחקירה ולסיכון חיי אדם?
דוד רותם: גם אז?
לילה מרגלית: מה המשמעות של האמירה הזאת שהבאת אדם בפני שופט תביא לפגיעה בחיי אדם?
דוד רותם: זו הפסקת החקירה, שלוש שעות העבירו את האיש לבית המשפט ולדיון ובינתיים התקתוק ממשיך, והשעון מתקדם.
לילה מרגלית: נניח שהיו חייבים להתמודד עם סיטואציה שבה לא ניתן לעשות את זה, ניתן היה, למשל, לחשוב על מצב שינהלו את החקירה בקרבת מקום לבית המשפט, שהאדם לא ייאלץ להמתין בתור לפני שהוא ייכנס לבית המשפט, שיעשו את ההתאמות הלוגיסטיות הדרושות כדי לאפשר את הארכת המעצר באופן סביר.
לילה מרגלית: אני חושבת שצריך לחזור כאן לשאלת היסוד.
לילה מרגלית: אם מטרת החוק היא לגרום לכך שאדם ייחקר בסיטואציה שבה הוא מנותק מהעולם החיצון, ואף אחד אינו יכול להתרשם ממצבו ואף אחד אינו יכול לדעת אם החקירה שלו מתנהלת באופן הוגן, וגם הוא לא ידע מה המצב המשפטי שלו, האם הוא בחקירה, האם החקירה הסתיימה וכל הדברים הללו, אזי החוק בא לשרת תכלית שהיא תכלית פסולה.
לילה מרגלית: מערכת המשפט במדינת ישראל מבוססת על הנחה שגם אדם בחקירה זכאי לזכויות בסיסיות – הוא זכאי לכך שהחקירה שלו תתנהל תחת פיקוח שיפוטי אמיתי ולא מדומה.
לילה מרגלית: הוא זכאי לכך שהחקירה שלו תתנהל בתנאים שלא שומטים את הקרקע מפני הוגנות החקירה למרות תהליך שמתנהל נגדו.
לילה מרגלית: והחוק הזה, אם הוא בא באמת להתמודד עם צרכים לוגיסטיים כאלה ואחרים, אפשר להתמודד עם הצרכים האלה באופן אחר ולהבטיח שהביקורת השיפוטית לא תיקח יותר משעה.
לילה מרגלית: הרי מדובר בכמה מקרים בודדים בשנה שהעולם ייפול אם החקירה לא תתנהל כמו שצריך, אז אפשר למצוא דרך לוגיסטית להתמודד עם זה.
לילה מרגלית: אם המטרה היא להבטיח שאף אחד לא יראה את האדם הזה לאורך התקופה הזאת, זאת תכלית פסולה, ואז אנחנו כבר לא במידתיות.
דוד רותם: הסנגוריה, בבקשה.
אלקנה לייסט: אנחנו מתנגדים לחוק, הגשנו מסמך מפורט, אני רוצה לגעת בדיון פה בסעיף 5. קודם כול, לעניין הפצצה המתקתקת, שאדוני ציין, והחרדה לביטחון המדינה ולחיי אנשים, כמובן חרדה מוצדקת לדעתנו, אבל במקרה כזה החקירה היא לא חקירה פלילית בכלל, אלא חקירה סיכולית.
אלקנה לייסט: חקירה שבאה לצפות פני עתיד ולעזור מפני פעולות עתידיות, וכך לחסוך בחיי אדם, להציל חיי אדם.
אלקנה לייסט: לא מדובר במטרייה של משפט פלילי, מדובר אולי במעצר מינהלי שצריך להיות, לא בחקירה פלילית.
אלקנה לייסט: מכיוון שאנחנו עכשיו עוסקים בחוק שמתיימר לדבר על חקירה פלילית, בוודאי המצבים האלה בכלל לא מתאימים.
אלקנה לייסט: אפשר לבקר את סעיף 5 בכמה מישורים: אפשר לדבר על החשיבות הגדולה של נוכחות החשוד במשפט, על עצם הבסיסיות שלה.
אלקנה לייסט: אמר בית המשפט העליון, זכות גרעינית.
אלקנה לייסט: הוא דיבר על הליך קפקאי כשמאריכים מעצר.
אלקנה לייסט: שוב במשפט פלילי, לא במשהו מינהלי.
אלקנה לייסט: אבל אני לא אגיד את זה, כי בית המשפט העליון אמר את הדברים ואפשר להפנות לשם.
אלקנה לייסט: אני רוצה לגעת במישור אחד של ביקורת, והוא הטענה פה של נציגי משרד המשפטים, שהצעת החוק הזאת באה כתוצאה מפסק-הדין.
אלקנה לייסט: הפן הסיבתי כתוצאה מפסק הדין, היא באה אחריו, ובגללו, אבל היא בוודאי לא הולכת בתוואי של פסק הדין.
אלקנה לייסט: בית המשפט העליון ישב בתשעה שופטים, הרכב מכובד, וקבע בצורה חד-משמעית בדעת רוב ברורה – היתה דעת מיעוט של השופטת נאור שאמרה דברים אחרים, אולי השופט גרוניס הצטרף אליה, לא ברור, יכול להיות שכן – דעת הרוב אמרה דבר ברור: לא ייתכן שבכפיפה אחת ידורו שני הסדרים – אל"ף, מניעת מפגש, ובי"ת, אי-נוכחות חשוד בהליך המעצר שלו.
אלקנה לייסט: שני אלה ביחד הם לא חוקתיים.
אלקנה לייסט: דברי הרוב של בית המשפט העליון הם ברורים וצלולים.
אלקנה לייסט: ככל שהכנסת תקבל הסדר אחר, הסדר ברוח שדיברה עליו כבוד השופטת נאור, כמובן, זה מסמכותה, היא מוסמכת לעשות את זה, אבל יש לזה משמעות.
אלקנה לייסט: צריך להבין שזה חוק, אפשר לקרוא לו בצורה פופוליסטית "עוקף בג"ץ", "עוקף בש"פ", אבל זאת המשמעות.
דוד רותם: אני מציע שאדוני יקרא את ספרו של השופט ברק, "שופט בחברה הדמוקרטית", עמ' 138, צד שמאל, קטע תחתון, שבו השופט ברק מדבר על עוקף בג"ץ ומבהיר שאין דבר כזה.
דוד רותם: מכיוון שאני שומע פה יותר מדי על עוקף בג"ץ, זה נמצא אצלי בראש, בדיוק איפה זה נמצא בעמוד.
אלקנה לייסט: אולי אני אגיד במינוח אחר.
אלקנה לייסט: יש החלטה של בית המשפט העליון שהסדר מסוים הוא לא חוקתי, באה הכנסת, או בא משרד המשפטים ומציע הצעה, באה הממשלה, מציעה החלטה ולמעשה קובעת הסדר שהוא מנוגד באופן חזיתי להסדר שקבע בית המשפט העליון.
אלקנה לייסט: אפשר להגיד שזה לא עוקף בג"ץ- - -
דוד רותם: וזה בדיוק תפקידו של המחוקק.
דוד רותם: לבית המשפט יש תפקיד אחד, לפרש את חוקי הכנסת.
דוד רותם: וכאשר אני רואה שבית המשפט לא פירש את החוק כפי שחשבתי שהוא היה צריך לפרש, אז אני מבהיר למה התכוונתי בחוק.
אלקנה לייסט: אין שום מחלוקת.
אלקנה לייסט: זו כמובן סמכות הכנסת, אבל הדברים צריכים להיות ברורים, אי-אפשר ללכת בין הטיפות.
אלקנה לייסט: אומרים פה הנציגים שהציגו את הצעת החוק, שהם הולכים בתלם שחרש בית המשפט העליון.
אלקנה לייסט: אמר אפילו אדוני, עם כל זה שהוא מודע לסמכותו, נלך עקב בצד אגודל.
אלקנה לייסט: אז אין פה עקב בצד אגודל, יש פה קפיצה גדולה מעל החומה שהציב בית המשפט.
אלקנה לייסט: אין פה עקב בצד אגודל.
אלקנה לייסט: יש פה הצעה שהיא פשוט מנוגדת לדעת הרוב.
אלקנה לייסט: ואת זה צריך לשים על השולחן.
אלקנה לייסט: נכון, היתה דעת מיעוט של השופט נאור, אבל זו דעת מיעוט.
אלקנה לייסט: ואני אגיד למה צריך לומר את הדברים כך.
אלקנה לייסט: כפי שאמרה הגברת גוטליב, זה חלק אולי מהסדר כולל של חוק הטרור, התזכיר שעכשיו עובדים עליו.
אלקנה לייסט: והיינו באיזה שולחן עגול במכון לדמוקרטיה והיתה עמדה די ברורה של כל נציגי האקדמיה והמלומדים שאמרו שהדבר הזה לא יכול לעבור, יש פה פגיעה בסיסית בעקרונות של משפט פלילי מהותי, של דיני ראיות וסדר דין, ואז אמרו נציגי משרד המשפטים, נדמה לי מר ניצן אמר: אל תדאגו, תסמכו עלינו, יש בג"ץ.
אלקנה לייסט: התזכיר צריך לעמוד במבחן בג"ץ, כך הוא אמר, אנחנו נכבד את בג"ץ.
אלקנה לייסט: גם עם זה יש בעיות, אבל לפחות אנחנו יודעים, בסוף יש בג"ץ.
אלקנה לייסט: אבל עכשיו אנחנו בפוסט מורטם – היה בג"ץ.
אלקנה לייסט: צריך לבחור אחת משתיים, או כפי שאומר אדוני, יש החלטת בית המשפט, ואנחנו הכנסת חושבים שהם טעו, ואנחנו עכשיו אומרים משהו הפוך, וזאת זכותנו ועל זה נעשה - - -
דוד רותם: אני לא חושב שהם טעו.
סיגל קוגוט: הוא לא אמר כך.
דוד רותם: לא אמרתי שהם טעו.
דוד רותם: בית המשפט לא טעה, לבית המשפט היה חוק, ולכן הוא בא ואמר שהחוק הזה הוא כך וכך.
אלקנה לייסט: אם הוא לא טעה - - -
דוד רותם: בית המשפט אף פעם לא טועה.
דוד רותם: ראית פעם את כל הכרכים הכחולים של פסקי הדין של בית המשפט העליון?
דוד רותם: אין שם שום טעות של בית משפט, רק שאם מקבלים את הערעור והופכים את ההלכה של בית המשפט המחוזי, כנראה שבית המשפט המחוזי טעה.
שי ניצן: גם העליון טועה.
שי ניצן: לא אני אמרתי, זה הם אומרים.
שי ניצן: אפילו הנשיא ברק אמר על עצמו טעיתי, בעמוד 224, בפסק הדין של קלפי המיקוח.
שי ניצן: אני בחיים לא הייתי מעלה על דעתי שבית משפט יכול לטעות, אבל כיוון שהנשיא ברק אמר על עצמו שהוא טעה - - -
אלקנה לייסט: אולי הוא טעה כשהוא אמר את זה.
שי ניצן: בין אם הוא טעה כאן ובין אם הוא טעה שם, מתישהו הוא טעה.
דוד רותם: רבותי - - -
אברהם מיכאלי: אני חושב שאתם צריכים לחזור בתשובה היום, אתם כופרים בעיקר...
דוד רותם: רבותי, בית המשפט איננו טועה...
אלקנה לייסט: אני אסיים בזה את דברי.
אלקנה לייסט: לדעתי, צריך לשים את הדברים על השולחן.
אלקנה לייסט: ודאי שיש לכנסת סמכות לבוא ולהגיד שאנחנו אומרים פה משהו בניגוד לעמדת הרוב - -
רחל גוטליב: זה לא בניגוד.
אלקנה לייסט: - - אבל לבוא וללכת בין הטיפות ולהגיד שאנחנו פה מיישמים את פסק הדין של בית המשפט העליון, לדעתי, זה לא עובר.
אלקנה לייסט: תזכיר החוק הזה עומד בניגוד חזיתי למה שקבע בית המשפט העליון באופן ברור וצלול.
אלקנה לייסט: סמכות הכנסת לעשות את זה.
דוד רותם: כן, שי ניצן.
שי ניצן: אני רוצה רק בהתייחס להערה הזאת, אחר-כך, אם יהיה צורך, אני אבקש לדבר בעניינים אחרים.
שי ניצן: אני חולק מכל וכל על מה שאמר ד"ר לייסט, שהנחנו הצעת חוק שסותרת חזיתית את עמדת שופטי הרוב.
דוד רותם: לא יעלה על הדעת שפרקליטות המדינה תעשה דבר כזה...
שי ניצן: משרד המשפטים, כי מי שמגיש את הצעת החוק זה משרד המשפטים.
שי ניצן: נכון, באמת לא יעלה על הדעת דבר כזה.
שי ניצן: אם היינו סוברים שההצעה הזאת סותרת את עמדת שופטי הרוב – אגב, הכנסת רשאית – משרד המשפטים, אני מעריך, לא היה עושה כדבר הזה, לא היה נותן ידו.
דוד רותם: הוועדה הזאת לא תעשה את זה.
שי ניצן: אני מקווה.
שי ניצן: כמו שאמר היושב-ראש, יש כאן פסק דין שמתמודד עם חוק ספציפי שנחקק, ועליו אין דעת רוב ודעת מיעוט.
שי ניצן: כל השופטים קבעו שהחוק הזה בלתי מידתי והם ביטלו אותו.
שי ניצן: אגב, בניגוד לשופטים, אנחנו טועים כנראה, כי אנחנו סברנו שהחוק הזה מידתי.
שי ניצן: בא בית המשפט העליון ואמר: לא מידתי.
דוד רותם: שי ניצן, אני לא מבין אותך, כמה פעמים שאתם טועים.
דוד רותם: 50% מפסקי הדין של בית המשפט מראים שאתם טועים.
שי ניצן: לא הייתי נסחף.
דוד רותם: בסדר, 49%.
שי ניצן: אני נוטה ללכת על 1%, אבל בסדר.
שי ניצן: מה שכן, יש הערות, הוביטרים של כמה שופטים, וההוביטרים של כמה וכמה שופטים התייחסו לשאלה אם חוק אחר, מצומצם יותר בהיתר שהוא נותן, יכול להיות מידתי או לא.
שי ניצן: אמרו כאן: דעת המיעוט היחידה של השופטת נאור.
שי ניצן: אז קודם כול, זו לא דעת מיעוט, אלא זה הוביטרים, ונסתכל על ההוביטרים.
שי ניצן: השופטת נאור, אני לא צריך להוכיח שהיא אומרת, כי היא מדברת במפורש על כך שיש אפשרות לחוקק חוק מידתי יותר בתנאים X, Y, Z, ובאמת כאשר הלכנו והכנסנו בהצעת החוק החדשה תנאים, הלכנו בהקשר הזה עקב בצד אגודל, פחות או יותר בעקבות ההוביטרים או הרעיונות שנתנה השופטת נאור.
שי ניצן: היינו, לצמצם את העילה מאוד ולצמצם את פרק הזמן שלגביו אפשר להאריך מצר בלא נוכחות - - -
אלקנה לייסט: היא הגדירה את זה כעמדת מיעוט.
אלקנה לייסט: היא הגדירה את זה.
אלקנה לייסט: סעיף 1, שורה אחרונה.
דוד רותם: אין פה ויכוח ביניכם, ד"ר לייסט.
דוד רותם: אני אוציא אותך.
שי ניצן: השופטת נאור נתנה שני רעיונות בהקשר הזה, ואנחנו אימצנו אותם.
שי ניצן: בנוסף, השופט רובינשטיין, גם הוא התייחס לעניין הזה ואמר: "אילו נוסח סעיף 5(1), באופן שיצמצם תחולתו אך לסיכול של מניעת פגיעה קרובה לודאי בחיי אדם במועד קרוב או סמוך, מה שקרוי, "פצצה מתקתקת" - - - יתכן מאוד שיכול היה לעמוד במבחן החוקתי - - -", כלומר גם השופט רובינשטיין אומר שייתכן מאוד שיכול היה לעמוד במבחן החוקתי.
שי ניצן: אלה כבר שני שופטים.
שי ניצן: הלאה.
שי ניצן: השופט גרוניס: "איני רואה מניעה עקרונית שהמחוקק יאמץ הסדר שונה בכל הנוגע למניעת נוכחות של חשוד בהליכי מעצר.
שי ניצן: " מכיוון שאני לא מעריך שנציג הסנגוריה אינו יודע לקרוא, נראה לי שאולי נשמט מעיניו המשפט הזה.
אלקנה לייסט: יודע לקרוא ויודע גם לספור.
אלקנה לייסט: צריך לספור, יש דעת רוב ויש דעת מיעוט.
אלקנה לייסט: יש סעיף 70 לחוק סדר הדין הפלילי - - -
לילה מרגלית: הרוב זה לא הוביטר.
אלקנה לייסט: צריך לכבד - - -
דוד רותם: רבותי, רבותי.
דוד רותם: הפעם אני כבר לא אקרא יותר אף אחד לסדר, הבא שמתפרץ יוצא החוצה.
שי ניצן: שופט שלישי שאומר: "איני רואה מניעה עקרונית שהמחוקק יאמץ הסדר שונה בכל הנוגע למניעת נוכחות של חשוד בהליכי מעצר".
אלקנה לייסט: ומה המשפט הבא?
דוד רותם: לא, סליחה, אדוני.
דוד רותם: אני מבקש לצאת.
שי ניצן: מוסיפה הנשיאה ואומרת: "כשלעצמי אני סבורה כי ניתן למצוא פתרון למקרים נדירים אלה במענה משפטי, ולו חלקי, הקיים בהסדרים אחרים".
שי ניצן: זה אומר שאם היא היתה המחוקק היא כנראה לא היתה תומכת ברעיון לעגן את הדבר הזה, כי היא היתה אומרת שאולי אפשר למצוא פתרון, אבל היא ודאי אומרת שבאותם מקרים נדירים וחריגים יש אפשרות.
שי ניצן: השופטת היחידה לטעמי, כפי שאני הבנתי - - -
רחל גוטליב: גם רובינשטיין אומר דברים דומים.
שי ניצן: לא הזכרתי אותו?
שי ניצן: אמרתי, אמרתי: נאור, רובינשטיין, גרוניס ובייניש.
שי ניצן: בנסיבות האלה אני ודאי סבור שמותר לכנסת ישראל לעשות הסדר.
שי ניצן: ישבנו עם גורמי הביטחון, שבסופו של דבר הם צריכים להתמודד עם הבעיה.
שי ניצן: כרגע, בנתונים האלה, זה מיועד להסדר, ויכולה כנסת להגיד: רבותי, העיקרון הזה כל כך קדוש, נוכחות עציר בזמן מעצרו, שאנחנו לא רוצים לפגוע בו.
שי ניצן: ודאי גם זו החלטה אפשרית.
שי ניצן: אבל נדמה לי שאיזון ראוי יותר אומר: בואו נעשה הסדר חקיקתי שבאותם מקרים כל כך קיצוניים, יהיה פתרון.
איוב סמאח: אני מהוועד הציבורי נגד עינויים.
איוב סמאח: בקשר לפסק הדין של הבש"פ, אני רואה שיש פה קריאה סלקטיבית של פסק הדין, ויש ניסיון בדרך עקלקלה להצדיק את קידום הצעת החוק במתכונת הקיימת.
איוב סמאח: קודם התייחסה עורכת-הדין מרגלית לתנאי חקירה מלחיצים, ואמרת שאתה לא רוצה סיסמאות בדיון הזה.
איוב סמאח: אני עוד פעם מפנה לסעיף 31 לפסק-הדין שמתייחס לאפקט המצטבר שבו נתונים עצורים החשודים בעבירות ביטחון: זה מניעת מפגש סיסטמתית שמשתמשים בה.
איוב סמאח: וכאן המקום להדגיש שבקידום הצעת החוק הקיימת והשימוש המועט הכמותי מבחינת שימוש בסמכויות, אנחנו רואים דוגמה של מניעת מפגש שקיימת כיום בחוק.
איוב סמאח: זה לא שימוש מועט לפי הנתונים שאוספים ארגוני זכויות אדם, בקרוב עתיד להתפרסם גם דוח שמתייחס כמותית, מספרית ואיכותית למניעות מפגש.
איוב סמאח: קיומה של הוראת חוק בספר החוקים - - -
דוד רותם: כבר דיברה על זה עורכת-הדין מרגלית.
דוד רותם: כל הנושא של מניעת מפגש לא מופיע בחוק הזה.
דוד רותם: יש גם פתרון מה עושים כאשר יש צו על מניעת מפגש – אפשר לעתור לבית המשפט, אפשר לבטל אותו.
דוד רותם: זה שמשתמשים בשני אמצעים לא אומר שכל אחד מהם בפני עצמו לא בסדר.
דוד רותם: אני לא עוסק עכשיו במניעת המפגש.
דוד רותם: מצידי תתקפו את מניעת המפגש בדרך אחת- - -
איוב סמאח: החוק הזה לא חי בוואקום ולא חי באטמוספרה אחרת.
איוב סמאח: זה אותו בן-אדם הנתון לכמה הסדרים.
איוב סמאח: אי-אפשר לבחון חוקתיות של חוק מסוים בלי להסתכל על כל הקונטקסט, ובית המשפט עשה את זה.
דוד רותם: ודאי שצריך להשתמש בכל הקונטקסט - -
איוב סמאח: הצעת החוק הזאת, אם תעבור, תעמוד לביקורת שיפוטית.
דוד רותם: - - הקונטקסט גם צריך לכלול את הפצצה המתקתקת באיזה אוטובוס.
איוב סמאח: Bad cases make bad laws, אי-אפשר לבנות חוקים והסדרים על מקרים של פצצה מתקתקת.
איוב סמאח: זה מה שעשו בלוחמים בלתי חוקיים, זה מה שעשו במניעות מפגש, ועכשיו רוצים לעשות את זה עוד פעם.
איוב סמאח: הפרה לא גוררת הפרה.
איוב סמאח: מה שקיים בחוקים הקיימים דהיום, שהם מירעים את מצבם של עצורים החשודים בעבירות ביטחון זו החמרה נוספת.
דוד רותם: גברתי שמה  לב שאנחנו מדברים על חשודים בעבירות ביטחון כשיש פצצה מתקתקת?
איוב סמאח: אז אין בעיה, אם - - -
דוד רותם: יש לי עוד מעט שלושה הרוגים בפיצוץ אוטובוס.
דוד רותם: אני אלך לשתות קפה?
איוב סמאח: לא. אבל אם אנחנו לא רוצים לקיים זכות להליך הוגן ולהתייחס אליו כאדם, ואדם במלואו, כמו שאמר קודם שי ניצן – זה תקף לגבי שני הצדדים – אז אפשר להכריז שאנשים עצורים, החשודים בעבירות ביטחון, מפסיקים להיות בני-אדם, לא צריך לנהל לגביהם זכויות משפטיות.
איוב סמאח: אין בעיה.
דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, הם הפסיקו להיות בני-אדם כשהם שמו את הפצצה המתקתקת.
דוד רותם: אני לא צריך לחכות למעצר שלהם.
איוב סמאח: אין בעיה, אז לא צריך לנהל נגדם הליך פלילי.
לילה מרגלית: הם כבר הורשעו, אם כך.
דוד רותם: הם לא הורשעו.
דוד רותם: מי ששם פצצה באוטובוס, והפצצה מתקתקת - - -
איוב סמאח: אין לך המידע.
דוד רותם: דיברתי על מי ששם את הפצצה.
דוד רותם: אני לא מחכה שהוא יורשע, אצלי הוא לא בן-אדם.
איוב סמאח: זה נופל, אגב, לגדר סיסמאות.
איוב סמאח: אי-אפשר לבנות חוקים על מקרה של פצצה מתקתקת, אם אין לך מידע אמין של 100%, כדי לפגוע בזכויות אדם.
איוב סמאח: נקודה נוספת.
איוב סמאח: שאלת קודם  את נציגי האגודה לזכויות האזרח, וגם את הסנגוריה לגבי השוואה, האם מותר ומוטב להאריך הארכת מעצר למשך 20 ימים – האם זה יותר טוב מהארכת מעצר לארבעה ימים ללא נוכחותו.
איוב סמאח: קודם כול, ההשוואה הזאת לא לעניין והיא לא עומדת - - -
דוד רותם: תודה, אבל אני עדיין שאלתי את השאלה ואני רוצה עליה תשובה.
דוד רותם: זה שהיא לא לעניין, מותר לי גם לשאול שאלות לא לעניין.
איוב סמאח: נכון, אבל יש הבדל, כי במקרה של 20 ימים או 15 ימים, עדיין עומדת לנאשם או לחשוד זכות של הגשת ערר לביקורת שיפוטית בבית משפט לערעורים ואחר-כך לבג"ץ.
איוב סמאח: גם אם יש לנו ביקורת על המתכונת הקיימת מבחינת מבחן התוצאה, עדיין למראית עין יש הסדר חוקי שפחות או יותר מקיים זכות להליך הוגן.
איוב סמאח: במקרה הקיים - - -
דוד רותם: הנשיאה בייניש חושבת שצריך לשנות את החוק, שבכלל לא יהיה ערר על מעצר ימים.
איוב סמאח: היא יכולה לחשוב, ותמיד כל דעה פתוחה לביקורת.
דוד רותם: אבל היא הנשיאה.
איוב סמאח: גם ברק הוא נשיא, והוא טועה כמו שאמרנו קודם.
איוב סמאח: החלופה השנייה, שקיימת כיום ומציעים אותה בהצעת החוק הקיימת, שבית משפט ייתן יד למניעת מפגש וניתוק העצור למשך ארבעה ימים ללא הבאתו בפני שופט.
איוב סמאח: פה אין התרשמות בלתי אמצעית של שופט שקיימת במקרה של 20 ימים או 15 ימים.
איוב סמאח: אנחנו יודעים שהארכות מעצר במתכונת של מניעות מפגש מתקיימות בשני שלבים.
איוב סמאח: שלב ראשון, שמביאים את העצור, רואה אותו שופט, ועורך-דין לא רואה אותו, ואחר-כך עורך-דין מופיע בשמו בפני שופט.
איוב סמאח: זו נקודה שחשוב לי ללטש אותה ולחדד אותה.
איוב סמאח: לגבי מידתיות – לא תפקיד ארגוני זכויות אדם להציע חלופות למידתיות, ומי שאמון על זה אלה גורמי חקירה שצריכים להביא חלופות, כי הם פוגעים בזכויות אדם.
איוב סמאח: בית משפט מכריע לפי כל הקונטקסט והחוקים הקיימים אם זה מידתי או לא מידתי, בהתחשב בניתוק מהעולם החיצון, ביקור של הצלב האדום את העצור אחרי 14 יום, מניעות מפגש באופן סיסטמתי.
איוב סמאח: ונוצר מצב של אבסורד משפטי, שמטילים על ארגוני זכויות אדם להביא את החלופות.
איוב סמאח: הנטל הוא על התביעה ועל מי שרוצה לפגוע בזכויות אדם.
איוב סמאח: אין ערובות לפיקוח עצמאי לגבי מה שמתנהל בחדר החקירות, אין תיעוד חזותי, אין תיעוד קולי, וזה בית משפט אמר, לא אני אמרתי ולא זכויות אדם.
איוב סמאח: נושא אחרון זה לגבי הניסיון ליפייף את הפגיעה הקיימת היום, שזו הוראת שעה ושימוש מופחת.
איוב סמאח: כמו שאמרתי, תמיד יש פה מדרון חלקלק, ואנחנו יכולים ללמוד בנושא של מניעת מפגש, שקיימת הוראה בחוק ועושים בה שימוש תדיר לגבי עצורים חשודים בעבירות ביטחון.
איוב סמאח: תודה רבה.
דוד רותם: כן, הגברת מרגלית.
לילה מרגלית: דבר אחד לגבי מה ששי ניצן אמר, לגבי פסק הדין.
לילה מרגלית: נכון לגבי מיעוט השופטים - - -
דוד רותם: תעשי לי טובה, לא צריך להתווכח, אני יודע לקרוא פסק דין.
דוד רותם: תאמינו לי, אני יותר מדי שנים קראתי פסקי דין, אני כבר יודע לקרוא אותם.
לילה מרגלית: כמובן, אני לא מפקפקת בכך.
לילה מרגלית: רק משפט אחד.
דוד רותם: להתחיל להתווכח על פרשנותו של פסק הדין לא כדאי.
לילה מרגלית: ממש חשוב, כי יכול להיות שלגבי מיעוט השופטים, הדברים שלהם לגבי האם ייתכן הסדר אחר, ואני בכוונה אומרת "מיעוט השופטים", כי זה באמת לא דעת מיעוט, זה הוביטר, אבל לגבי רוב השופטים שהסכימו עם פסק הדין של המשנה לנשיאה ריבלין - -
דוד רותם: כולם הסכימו.
לילה מרגלית: - - הדברים האלה היוו חלק בסיסי מפסק הדין, ולכן הם לא הוביטר.
לילה מרגלית: ומה שאמר המשנה לנשיאה, ריבלין, הוא אמר בצורה מפורשת.
לילה מרגלית: למשל, "כך גם, אם קיים קושי להפסיק את החקירה כדי להביא את העצור לבית המשפט, יש לבחון דרכים לצמצום הקושי הזה, דרכים שהן מידתיות יותר מאשר מניעת נוכחותו של העצור בהליך.
לילה מרגלית: " לכך הסכימו השופטים, אלה היו שופטים שהסכימו מבלי להוסיף על כך.
לילה מרגלית: יש להניח שהם הסכימו פשוט לפסק הדין, כאשר הקביעה הזאת היא לא הוביטר, היא חלק מהותי מפסק הדין.
דוד רותם: גם הוביטר הוא חלק מפסק הדין, והוא מחייב.
דוד רותם: זה לא חשוב אם זה הוביטר או לא הוביטר.
דוד רותם: השימוש בהוביטר היה טוב כשהיינו סטודנטים בשנה שנייה ורצינו לזרוק עניינים החוצה מהלימוד, אז היינו אומרים: זה הוביטר, לא צריך לזכור את זה.
לילה מרגלית: גם השופטת נאור, כשהיא באה לומר את עמדתה, היא אומרת: "עמדתי שונה, על דרך העקרון, לגבי נוסחת האיזון המחמירה יותר המופיעה בסעיף - - - דרישה כזו עשויה להיות מידתית אם יוטלו מגבלות נוספות - - -." זאת אומרת, עמדתי שונה, זאת אומרת, היא מכירה בכך שרוב השופטים לא חשבו שמגבלות נוספות יהפכו את ההסדר למידתי יותר.
לילה מרגלית: יש כאן, אומנם לא דעת רוב ודעת מיעוט, אבל רוב השופטים הסכימו עם המשנה לנשיאה ריבלין, שקבע בצורה חד-משמעית, שלא יכול להיות הסדר מידתי שמאפשר מניעת מפגש עם שופט, אם נקרא לזה בשמו, ולעומת זאת מיעוט השופטים אמרו שייתכנו כל מיני סייגים, במיוחד בייניש ורובינשטיין, שאמרו שאומנם זה ייתכן אבל לא בהכרח ראוי.
לילה מרגלית: לכן אני חושבת שזה פשוט מטעה להגיד שההסדר אינו סותר את פסיקת בית המשפט.
לילה מרגלית: ההסתר המוצע סותר את פסיקת בית המשפט.
דוד רותם: כן, ישי שרון.
ישי שרון: בלי שום קשר לפסק-הדין, גם אם זה היה הוביטר או רוב, אין לי ספק שהתפקיד הראשי שלנו, של הוועדה פה, יהיה באמת לראות אם יש דרכים יותר מידתיות מלבד מניעת הנוכחות.
ישי שרון: זאת אומרת, המשוכה אומנם נאמרה בפסק הדין, וזה משהו שאנחנו צריכים לבחון בכל מקרה.