GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ואדים שוב: מה שמבקשים פה להגיד, שמי שלא במערכת מדינתית, תעודת מומחה תישלל ממנו, הוא לא יהיה מעריך מסוכנות.
רחל גוטליב: ממש לא.
רחל גוטליב: בדיוק הפוך.
ואדים שוב: זה מה שהם מבקשים, שהוא לא יהיה מעריך מסוכנות.
דוד רותם: הוא יהיה מעריך מסוכנות מטעם עצמו.
דוד רותם: פרטי.
רחל גוטליב: פרטי – אין שום בעיה.
ואדים שוב: האנשים האלה, כמו פסיכיאטרים, אי-אפשר להגיד שהוא לא יהיה פסיכיאטר מן המניין כיוון שהוא לא עובד מדינה.
ואדים שוב: אי-אפשר להגיד דבר כזה.
רחל גוטליב: לא, אין שום בעיה.
דוד רותם: הוא יוכל להיות מעריך מסוכנות, אבל לא עם הכותרת שהוא מעריך מסוכנות על-פי החוק הזה.
רחל גוטליב: הוא יהיה מומחה להערכת מסוכנות מטעם עצמו.
ואדים שוב: יש אנשים שעובדים במסגרת פרטית ונותנים לנו חוות דעת, מצד אחד, ומצד שני, הם ממלאים תפקידים אחרים בשירות המדינה.
ואדים שוב: אין עם זה בעיה.
ואדים שוב: אם לא מדובר באותו אדם, אין עם זה שום בעיה.
דוד רותם: זה בסדר, זה כבר אמרתי.
ואדים שוב: לסדר-היום, אני מניח שההצעה הזאת לא נולדה אתמול.
ואדים שוב: ואם רוצים באמת דיון רציני, מן הראוי היה שכל ההצעה הזאת תועבר מבעוד מועד לסנגוריה, כדי שנדון ונתייחס.
ואדים שוב: לבוא במעין מחטף כזה ולהגיד פתאום - - -
דוד רותם: לא. זה לא מחטף.
רחל גוטליב: זה עלה בוועדה.
דוד רותם: אנחנו עסקנו בזה יותר מפעם אחת.
דוד רותם: בוא נירגע.
דוד רותם: המדינה לא עושה פה מחטפים.
דוד רותם: היחיד שעושה פה מחטפים זה אני...
רחל גוטליב: חשבנו שחוות הדעת די בה.
רחל גוטליב: הנושא הזה עלה פה.
רחל גוטליב: לצורך הפרוטוקול אני מדגישה שאין כאן ייחוד העיסוק.
רחל גוטליב: אין שום בעיה שחוות דעת מהסוג הזה שנותן מעריך המסוכנות יינתנו על-ידי גורמים פרטיים בכישורים האלה או בכישורים יותר גבוהים.
דוד רותם: אבל אנחנו יודעים שהחותמת הזאת שנקראת "מעריך מסוכנות" היא תעשה רושם הרבה יותר על בית המשפט, כי האחד הוא מעריך מסוכנות רשמי והשני הוא מומחה להערכת מסוכנות.
דוד רותם: הרי כבר טיילנו בבית המשפט, אנחנו יודעים, זה ייראה אחרת.
דוד רותם: זאת אומרת, בית המשפט יקבל את הדברים אחרת.
דוד רותם: דיויד כהן, אתה מעריך מסוכנות?
דוד רותם: את חוששת שאם אני אפנה אליו ואגיד לו: הקליינט שלי קיבל הערכת מסוכנות שהוא מסוכן בדרגה הכי גבוהה, ואני רוצה שגם אתה תבדוק, האם בגלל העובדה שאני משלם לו הוא ישנה את דעתו המקצועית?
רחל גוטליב: הוא לא ישנה.
דוד רותם: אז מה רע בזה?
רחל גוטליב: ייווצר מצב שדיויד כהן, שהיום בא בפני בית המשפט בתור Officer of the court, גורם אובייקטיבי, לא מטעם אף אחד, וכך אנחנו רוצים שהוא ייתפס - -
דוד רותם: הוא יישאר כך.
רחל גוטליב: - - מחר יבוא אותו דיויד כהן, עם כל ההילה שלו, הוא יבוא מטעמו של הקליינט שלך.
דוד רותם: כשהוא בא בפעם הראשונה, מטעם מי הוא בא?
רחל גוטליב: הוא בא מטעם עצמו כ-Officer of the court, עם חוות דעת - - -
דוד רותם: למה כשהוא יבוא מטעמי הוא לא Officer of the court, כי אני משלם לו?
דוד רותם: כך את משלמת.
אלי אפללו: זה אותו דבר.
דוד רותם: מה זה חשוב מי משלם לו?
דוד רותם: פעם את משלמת, פעם אני משלם.
רחל גוטליב: כשהמדינה משלמת לו עבור שכרו, היא לא משלמת לו על מנת ליצור עבורה משהו.
רחל גוטליב: היא אומרת לו: אתה תבדוק את זה ברמה האובייקטיבית ולא תשמש מטעם אף אחד.
רחל גוטליב: הוא לא משרת את התביעה, הוא לא משרת את הפרקליטות, הוא משרת את בית המשפט.
דוד רותם: גם אני מבקש ממנו שישרת את בית המשפט.
רחל גוטליב: אינהרנטית, ברגע שבא לקוח – אני לא מטילה פגם באובייקטיביות שלו – על פניו ברור שאם זו חוות דעת מומחה שמובאת מטעם הנאשם, אז זו חוות דעת מטעמו של הנאשם, ובית המשפט כך מתייחס לזה.
דוד רותם: זה כאילו שתגידי שהראשונה היא חוות דעת מטעם התביעה.
רחל גוטליב: היא לא מטעם התביעה, כי אין לה עניין.
עמית מררי: התביעה מסתמכת עליה, ולכן אם הערכת מסוכנות תהיה הערכה נמוכה, הפרקליטות לא תגיש בקשה לצו פיקוח.
עמית מררי: אבל זה לא שהפרקליטות פונה למעריך מסוכנות ואומרת לו - - -
רחל גוטליב: תן לי חוות דעת.
אלי אפללו: אני פה קצת חלוק בעניין הזה.
דוד רותם: אתה חלוק על מי?
אלי אפללו: חלוק מבחינת דעות בעניין הזה.
אלי אפללו: בכל דבר אנחנו יכולים היום, לא רק בנושא הזה, לפסול את כל המומחים.
אלי אפללו: לא לפסול, אלא לא לאשר את הכותרת הזאת.
רחל גוטליב: כמו תזכיר מבחן, כמו מומחה מז"פ.
רחל גוטליב: זו ההשוואה שלנו.
אלי אפללו: יש מומחים שמתעסקים בזה, והמדינה מכירה בהם מבחינת המקצועיות.
אלי אפללו: אין לי ספק שהמקצועיות של דיויד כהן, ברגע שהוא יפרוש משירות המדינה, תישאר אותו דבר.
אלי אפללו: גם אין לי ספק שהוא יישאר אובייקטיבי.
אלי אפללו: עורך-דין או משרד שרוצה לקבל חוות דעת, אני בטוח שתישאר אותה חוות דעת אם הוא באמת איש בעל מקצוע.
אלי אפללו: אני חושב שצריך להיות מישהו שייתן חוות דעת שנייה.
אלי אפללו: כשחולה רוצה לקבל אבחון של מומחה רפואי, יש לו אפשרות לקבל חוות דעת שנייה.
רחל גוטליב: אנחנו לא קוסמים.
רחל גוטליב: אין מניעה.
אלי אפללו: לא הפרעתי לך, הקשבתי לך בקשב רב.
אלי אפללו: כמו שאומר היושב-ראש שלנו, צריך שתהיה אפשרות לקבל חוות דעת, והמומחה שיושב כאן יישאר אותו מומחה, הוא יכול לקבל את הכותרת הזאת, אבל אני לא מבין שפעם מדינת ישראל משלמת לו ופעם מישהו אחר.
אלי אפללו: אם מישהו יפעל בניגוד לחוק הזה, הוא יפעל בצורה לא נכונה, ואז יש להוריד לו כמו עורך-דין או כמו כל אחד אחר את התואר הזה או את המקצועיות הזאת.
אלי אפללו: יש אמצעים.
אלי אפללו: למצוא אמצעים שמי שלא פועל כמו שצריך, לא  לפי מה שצריך לפעול, שיהיו סנקציות.
אלי אפללו: בזה שאת אומרת: אני לא נותנת לאחרים את האפשרות לעשות הערכת מסוכנות באותה דרך מוכרת כמו המומחים שלכם, יש פה טעם לפגם.
אלי אפללו: אני בעד שתהיה לאנשים אופציה לראות ולהיבדק בצורה אובייקטיבית גם אצל אחרים.
דוד רותם: תודה, דיויד.
דיויד כהן: אני "בדחילו ורעידו" חולק על חבר הכנסת אפללו, בעיקר כי אני זוכר מה קרה לי בפעם הקודמת שעשיתי את זה, אבל אני רוצה קודם כול להבהיר משהו.
דיויד כהן: כשמעריך מסוכנות כותב הערכת מסוכנות, הוא לא כותב את זה עבור הפרקליטות, הוא לא כותב את זה עבור הסנגוריה, הוא כותב את זה או מטעם משרד הבריאות או מטעם המרכז להערכת מסוכנות, שאין להם שום אינטרס בשום צד.
דיויד כהן: מספיק פעמים קיבלתי צעקות מהפרקליטות.
דיויד כהן: צעקות מהסנגוריה לא קיבלתי, אבל חקירות צולבות כן.
דיויד כהן: אני באמת באמת חושב שהערכת מסוכנות שנכתבת חייבת להיות מאה אחוז אובייקטיבית ולא עבור אף אחד מהצדדים.
דיויד כהן: אמת צריך לקנות ולא למכור, ואני לא הראשון שאומר את זה, כמובן.
דיויד כהן: אני חושש שאם אדם כותב חוות דעת מטעם אחד מהצדדים, גם באופן בלתי מודע הוא יכול להטות את דעתו.
דיויד כהן: יש על זה מחקרים מוגבלים, יש לזה אפילו שם שנמצא בספרות.
דיויד כהן: הנושא נחקר מעט מאוד, אבל הוא קיים.
דיויד כהן: אף אחד לא חושב שאנשים יטו את חוות הדעת שלהם בכוונה, חלילה, אבל יכול להיות משהו בלתי מודע.
דיויד כהן: הכלים שיש היום בפני המדינה לחלוק על הערכות המסוכנות הרשמיות, הווה אומר, הבאת חוות דעת פרטית מאדם שיש לו ידע, אבל הוא אינו בעל מינוי, בהרבה מאוד מקרים בתי המשפט, מהניסיון שלי, מתייחסים אליהם שווה בשווה, ויש גם הכלי של חקירה נגדית, ואני מזכיר שכאשר מעריך מסוכנות מגיע לבית משפט מטעם המרכז להערכת מסוכנות הוא עשוי למצוא את עצמו עובר חקירה גם על-ידי המדינה, כי הוא לא בא כעד שלהם.
דיויד כהן: שני הכלים האלה, שלא לדבר על זה שכמעט תמיד השופטים שואלים הרבה מאוד שאלות צולבות וקשות – הכלים האלה מספיקים, ואני מאוד חושש מחוות דעת עם הכותרת להערכת מסוכנות מטעם צד כלשהו.
ואדים שוב: זה נכון ש- - -
דוד רותם: אם אני רוצה לחלוק על חוות הדעת שלך ולבקש חוות דעת שנייה, אז אני רוצה לקבוע כללים שהערכת המסוכנות השנייה תיעשה לא על-ידי מישהו מהמרכז שאתה עובד בו, או לא מישהו מהמשרד שאתה עובד בו, כי מומחים לא מתווכחים אחד עם השני.
דוד רותם: אני רוצה להיות בטוח שמישהו ייקח את חוות הדעת שלך, יבדוק אותה בצורה רצינית ולא יחשוש לחלוק עליך.
דוד רותם: איך אני עושה את זה?
דיויד כהן: קודם כול, היו מקרים שבהם בתי משפט ביקשו חוות דעת שנייה מטעם המרכז.
דיויד כהן: אני באופן אישי אף פעם לא חושש מלחלוק על חברים שלי, אם אני חושב שצריך, וחברים שלי לא חוששים לחלוק עלי, אם הם חושבים שצריך.
דוד רותם: אתה משהו מיוחד, אני יודע.
דיויד כהן: אמרתי: חברים שלי לא חוששים לחלוק עלי אם צריך, ואני לא שום דבר מיוחד.
דיויד כהן: בתוך עמי אני יושב, אני שכן של השונמית בכל דבר.
אלי אפללו: יש כל כך הרבה אנשים שיכולים לטעות, בסך הכול הם בני אדם.
דיויד כהן: אפשר תמיד להביא חוות דעת שנייה של מומחה שלא מעריך מסוכנות.
אלי אפללו: אם הם לא מאותו גוף, אז אין קשרי עבודה.
אלי אפללו: גם לכם יש השפעה - - -
ואדים שוב: הוא אומר שאין שום בעיה.
ואדים שוב: אין עם זה שום בעיה.
דוד רותם: לא מדברים פה בלי רשות דיבור.
דוד רותם: ההבדל הוא רק בדבר אחד, כשאני מביא מומחה שהוא איננו מעריך מסוכנות, אלא הוא סתם מומחה, הרי גם השופט מסתכל על זה: פה יש לי מעריך מסוכנות אובייקטיבי ופה יש לי מומחה שמישהו שילם לו.
שרונה עבר-הדני: היא הנותנת.
שרונה עבר-הדני: למה בית המשפט מסתכל על זה אחרת?
דוד רותם: לכן אני אומר, אם יהיו שניהם מעריכי מסוכנות שמוכרים על ידי המערכת, בית המשפט יגיד: לא אכפת לי מי שילם, אני מסתכל על שניהם כמעריכי מסוכנות אובייקטיביים.
דוד רותם: ולא יהיה מצב שהוא ייקח אחד ויראה אותו ישר ברמה נמוכה יותר.
דיויד כהן: אבל הם לא.
דוד רותם: הגברת ביינוול.
דפנה ביינוול: רק דוגמה אחת קטנה.
דפנה ביינוול: עכשיו אני לא חולקת על זה ולא חולקת על זה – ניקח את הדוגמה של פסיכיאטר.
דפנה ביינוול: יש לנו פסיכיאטר מחוזי שזה מינוי, הוא לא למד יותר ולא יודע יותר מכל פסיכיאטר אחר שמובא על-ידי ההגנה.
דפנה ביינוול: השם "פסיכיאטר מחוזי" זה מינוי שהוא מקבל, אבל אפשר להביא חוות דעת נוספת של פסיכיאטר אחר, ועושים את זה כל הזמן, חוות דעת נגדית, ובתי המשפט, פעם מקבלים את עמדתו של הפסיכיאטר המחוזי ופעם מקבלים את עמדת הפסיכיאטר שבא מטעם ההגנה.
דפנה ביינוול: פה, אותו דבר.
דפנה ביינוול: אולי יש כאן משהו סמנטי.
דפנה ביינוול: מעריך המסוכנות זה מינוי, זה מינוי שהוא קיבל, זה לא אומר שהוא יותר טוב או יותר גרוע מהאחר שהביא מומחה שמביא חוות דעת.
דפנה ביינוול: גם הפסיכיאטר המחוזי וגם אותו מעריך מסוכנות, האובייקטיביות שלהם איננה שנויה במחלוקת - - -
ואדים שוב: כשפסיכיאטר מחוזי- - -
דוד רותם: סליחה, ביקשתי לבקש רשות דיבור, לא להתווכח פה.
דפנה ביינוול: משום שהם לא מביאים עמדה של צד זה או צד אחר.
דפנה ביינוול: אגב, בפרקליטות אמרנו לעצמנו: מה בעצם אנחנו עושים?
דפנה ביינוול: יש מינוי של פסיכיאטר מחוזי.
דפנה ביינוול: לא פעם אני מקבלת חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי ושל בית המשפט, ואני לא מסכימה אתם.
דפנה ביינוול: והשאלה, היא מה אני עושה כעובד מדינה, וזה סיפור אחר לגמרי.
דפנה ביינוול: אבל המינוי זה תפקיד, זה לא אומר עליו שהוא טוב יותר או פחות טוב, הוא פשוט מונה על-ידי המדינה.
דוד רותם: הוא מונה על ידי המדינה, לכן יש עליו חותמת, והחותמת הזאת משחקת גם בבתי המשפט.
עמית מררי: קודם כול, אני רוצה להדגיש מה שהרגע דפנה ביינוול הזכירה, שמדובר בתפקיד, לא מדובר בתואר או בחותמת כמינוי.
עמית מררי: יש תקנות, ובתקנות כתובים הקריטריונים שהם הבסיס והתנאי למינוי.
עמית מררי: ולכן גם אדם שלא קיבל מינוי של מעריך מסוכנות יכול להיות מומחה להערכת מסוכנות, יכול לבוא ולהראות שיש לו כל הכישורים הנדרשים, והוא יכול היה להיות ממונה אם רק רצה בתפקיד הזה.
עמית מררי: אני רוצה להתייחס גם למה שאמרת קודם לכן.
עמית מררי: העמדה שלנו, שברגע שאנחנו יכולים ורוצים לסמוך על האובייקטיביות של מעריך מסוכנות כמי שלא בא מטעם, כמי שבא מטעם בית המשפט, כאשר אנחנו מאפשרים לו להיות מומחה מטעם, זה כן ייצור את ההטיה, והוא יאבד את האובייקטיביות שלו.
עמית מררי: כלומר, האובייקטיביות שלו לא דבוקה לתואר שלו, זה לא מה שמעניק לו את האובייקטיביות שלו.
עמית מררי: האובייקטיביות שלנו נבנית על זה שהוא לא בא מטעם אף אחד מהצדדים, הדבר הזה יפר את האיזון.
דוד רותם: כאשר הוא מקבל תו תקן - - -
רחל גוטליב: זה לא תו תקן.
דוד רותם: זה תו תקן.
דוד רותם: זה במפורש תו תקן.
רחל גוטליב: יש תנאי כשירות.
דוד רותם: והעובדה היא שהמדינה בחרה בו, אז הוא מקבל תו תקן שנותן לו עדיפות על פני מישהו שבא כמומחה.
דפנה ביינוול: הוא הציג את מועמדותו.
ואדים שוב: אדוני, אם אפשר, לגבי פסיכיאטרים חשוב להבהיר דבר אחד.
דוד רותם: אנחנו לא עוסקים בפסיכיאטרים.
דוד רותם: עזוב, היא זרקה את זה כדוגמה.
ואדים שוב: זה נכון, אבל הדוגמה היא שמי שנותן חוות דעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי יכול במקרה אחר לתת חוות דעת מטעם ההגנה.
ואדים שוב: ואם מוסכם שמי - - -
דוד רותם: לא הפסיכיאטר המחוזי.
ואדים שוב: מה שקורה פה, שמי שמקבל תעודה של מעריך מסוכנות, הוא לא יוכל לעולם לתת חוות דעת מטעם ההגנה.
דוד רותם: אלא אם כן הוא יפרוש מתפקידו כמעריך מסוכנות.
ואדים שוב: כדי לתת חוות דעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי הוא לא צריך לפרוש, הוא פשוט לא צריך בתיק הספציפי הזה להיות מועסק.
ואדים שוב: זה העניין.
דוד רותם: הפסיכיאטר המחוזי לא יכול לתת חוות דעת מטעם ההגנה.
ואדים שוב: הפסיכיאטר המחוזי יכול להסמיך כל פסיכיאטר, ואותו פסיכיאטר יכול לתת - - -
דוד רותם: הפסיכיאטר המחוזי יכול להסמיך מישהו, ואז אותו אדם יכול גם לתת חוות דעת, אבל בשני המקרים זו לא חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי.
ואדים שוב: זו כן חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי.
דוד רותם: לא, זה של מישהו שהוא מינה.
ואדים שוב: חוות הדעת הזאת נחשבת כחוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי לכל דבר ועניין.
דוד רותם: נחשבת לצורך מה?
ואדים שוב: לצורך ההליך המשפטי.
ואדים שוב: פסיכיאטר מחוזי לא חותם על כל חוות הדעת.
ואדים שוב: לפעמים בן אדם נמצא בהסתכלות בבית חולים, ומי שחותם על חוות הדעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי אלה אותם רופאים שטיפלו בו בבית חולים - - -
דוד רותם: אז זו לא חתימה של הפסיכיאטר המחוזי.
ואדים שוב: הוא מאשר.
דוד רותם: הוא מאשר, אבל הוא לא חותם על חוות הדעת.
דוד רותם: השופט רואה שזו לא חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי.
ואדים שוב: זה כן.
ואדים שוב: אדוני, בפועל כך זה קורה, שזו חוות דעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי.
ואדים שוב: מה שרוצים לעשות פה זה, לשלול מכל המומחים שעובדים עם הסנגוריה אפשרות לתת חוות דעת, ואלה אנשים שלומדים אותם לימודים - - -
רחל גוטליב: הם לא שוללים.
דוד רותם: הם לא מבקשים לשלול.
ואדים שוב: הם מבקשים לשלול את אותה כותרת להיות מעריך מסוכנות.
דוד רותם: תסלח לי, הם מבקשים לשלול מהם את הכותרת להיות מעריך מסוכנות - - -
ואדים שוב: לשלול את הפרנסה.
דוד רותם: הוויכוח הוא האם הם יקבלו מינוי של מעריך מסוכנות מטעם המדינה או לא.
דוד רותם: מה שהם רוצים זה דבר פשוט מאוד, שכאשר מישהו נותן חוות דעת מטעם ההגנה הוא לא יהיה מעריך מסוכנות, אלא הוא יהיה מומחה להערכת מסוכנות.
ואדים שוב: למה במקרה אחר הוא לא יכול לתת חוות דעת?
ואדים שוב: זה כל העניין.
דוד רותם: האמת היא שהייתי יכול לפתור את הבעיה, אבל אני לא רוצה לתת להם עצה.
דוד רותם: אפשר לעשות את זה הרבה יותר פשוט.
ואדים שוב: אני מציע שנשמע מעריכי מסוכנות פרטיים שעובדים, אולי יש להם תובנות בעניין הזה.
דוד רותם: כבר שמעתי את כל התובנות.
דוד רותם: שמעתי את דיויד כהן שהסביר לי את הכול.
ואדים שוב: יש מי שחולקים על דיויד כהן.
דוד רותם: יש מי שחולק על דיויד, שמעתי.
דוד רותם: גם את זה שמעתי.
ואדים שוב: הם עוד לא דיברו.
דוד רותם: הסנגוריה לא מנהלת את הדיון פה.
ואדים שוב: אני מסכים.
דוד רותם: כדאי שתלמדו את זה.
דוד רותם: אתם לא מנהלים את הדיון.
דנה קייזר: אני מטעם עמותת קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים, אבל בין השאר אני גם כותבת בדיוק את אותן חוות דעת לעניין הערכת מסוכנות לבתי המשפט, בהיותי בוגרת התוכנית בבר-אילן וקרימינולוגית במקצועי.
דנה קייזר: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שהתעלמו ממנה בדיון על החותמות שצריך או לא צריך לתת לנו, והאמת היא, אני חייבת להגיד, פחות מעניינות אותי.
דנה קייזר: הנחת היסוד שעולה מהדברים כאן, שאנחנו שכירי עט של ההגנה.
דנה קייזר: אני רוצה למחות על זה לפרוטוקול בצורה הכי ברורה שיש.
דנה קייזר: אם זכרוני אינו מטעה אותי, הגברת עדן דיברה כאן על בערך 30% מבין עברייני המין שפונים לשירות המבחן ומקבלים מענה, וכל השאר נמצאים לא מתאימים.
דנה קייזר: אלה פחות או יותר האחוזים שפונים אלינו, ואנחנו חושבים שיש מקום להוסיף חוות דעת שנייה.
דנה קייזר: הרבה פעמים אנחנו יכולים לפנות גם עם הבחנה רפואית לרופא נוסף בשביל לבקש חוות דעת שנייה, והוא אומר לנו: הרופא הראשון צדק.
דנה קייזר: יש מקרים, ועליהם דיבר חבר הכנסת אפללו, שהדעות חלוקות, אבל הדעות חלוקות על רקעים מקצועיים ולא על רקעים אישיים.
דנה קייזר: הדעות חלוקות, ויכול להיות ויכוח באשר לשימוש בכלים האקטואריים, יכול להיות ויכוח באשר להערכה של הגורמים הדינמיים להערכת המסוכנות.
דנה קייזר: עורך-דין שרוני מהסנגוריה דיבר כאן על ההליך המקדמי.
דנה קייזר: בשלב הראשון מעריכים פרטיים מקבלים חומרים כתובים ומחליטים האם יש מקום לחלוק עליהם או לא, ורק אז הם מחליטים האם להמשיך הלאה ולבצע בדיקה.
דנה קייזר: אנחנו מגישים חוות דעת לבית המשפט, חוות דעת שאנחנו עושים במרב המקצועיות שאנחנו מסוגלים לה, על מנת להשוות את הרף למי שעושה את זה במינוי ממשלתי.
דנה קייזר: אני חולקת על העמדה הבסיסית, שהיא בבסיס הדברים כאן, שאנחנו לא אובייקטיבים - -
דנה קייזר: - - אני חולקת עליה, משום שאני חושבת שגם אם הנאשם או העורך-דין משלם לי - -
דוד רותם: עורכי דין הם אף פעם לא משלמים, מי שמשלם זה הנאשם.
דנה קייזר: אלינו היא מוזמנת מטעם הסנגוריה.
דנה קייזר: - - ודאי, אם לא יהיה לי משהו אחר לומר, אני לא אומר.
דנה קייזר: אני לא אסכן את המוניטין המקצועי שלי, שאני רוכשת בעמל רב, שנים ארוכות, כדי להיות שכירת עט של נאשם, של עבריין, של עורך-דין, או של כל אדם אחר.
דוד רותם: האם ברור לך שאם אני, כסנגור, פניתי אלייך ואת אומרת לי: המעריך מסוכנות צדק, זה לא סוף פסוק בשבילי, אני אחפש מעריך מסוכנות אחר, שייתן לי חוות דעת יותר טובה?
דנה קייזר: תנסה למצוא.
דוד רותם: אני אמצע.
דנה קייזר: לא מישהו שיתיימר לעשות חוות דעת לעניין מסוכנות מינית.
דנה קייזר: אני חושבת שחברי בסנגוריה כאן יוכלו להגיד שהמאגר מצומצם.
דוד רותם: סטלין ביקש פעם להקים בית כנסת בכיכר האדומה, אז אמרו לו: אתה לא תמצא יהודים.
דוד רותם: הוא אמר: תמורת כסף נמצא הכול.
ענת משיח: אני רוצה להוסיף, בבקשה, מלה.
ענת משיח: אני מהסנגוריה הציבורית.
ענת משיח: אני עובדת מדינה - -
דיויד כהן: סטודנטית מצטיינת.
ענת משיח: - - מנהלת ענף פיקוח על עברייני מין.
ענת משיח: אני בוגרת התוכנית, סטודנטית של דיויד כהן - -
דיויד כהן: מצטיינת.
ענת משיח: מצטיינת, דיויד מוסיף.
ענת משיח: - - ושל אנשים נוספים פה.
ענת משיח: דבר אחד אני רוצה לחתום ולהוסיף, אני בין האנשים שנותנים ייעוץ מטעם הסנגוריה הציבורית בשלב הראשוני.
ענת משיח: זה אומר, שרק לאחר שאני, או מומחים אחרים מטעמנו, אומרים שיש מקום לפנות למומחה לחוות דעת נגדית זה יוצא החוצה, והאחוזים הם מעטים מאוד.
ענת משיח: מדובר במספר בודד של חוות דעת נגדיות שאנחנו מבקשים לקבל ממומחה מטעם ההגנה, כאשר מדובר בחוק הגנה על הציבור, שזה ההליך לאחר ענישה, ובאחוזים קצת יותר גבוהים כאשר מדובר בשלב של גזר הדין, ואז באמת יש משקל גדול מאוד לעניין העונש שלו.
ענת משיח: אחוז קטן מאוד מופנה לחוות דעת נגדיות.
דוד רותם: כמה מקרים בשנה?
ענת משיח: בשנה האחרונה עברתי על כ-100 חוות דעת של מב"ן ושל המרכז להערכת מסוכנות.
ענת משיח: ממש מקרים בודדים.
ענת משיח: חמישה אולי הוצאנו לחוות דעת נגדית.
ענת משיח: מה שאנחנו כן עושים בשלב של הייעוץ הזה, אנחנו מייעצים לעורך-הדין שמופיע בדיון.
ענת משיח: אל"ף, מסבירים לו מה מהות חוות הדעת, וברוב המקרים אנחנו כן מסכימים עם ההבחנות המקצועיות של מעריכי המסוכנות, אבל חולקים על תקופת הפיקוח ועל תנאי הפיקוח.
דוד רותם: האם יש לכם בעיה - - -
קריאה: מה זה קשור למעריך מסוכנות?
ענת משיח: בשנה האחרונה הגיעו אלינו 205 הליכים לפי חוק הפיקוח.
ענת משיח: אנחנו יכולים לעשות השוואה.
דוד רותם: האם יש לכם בעיה למצוא מומחים שייתנו חוות דעת?
ענת משיח: יש מעט מאוד מומחים, משום שלא הרבה אנשים למדו את התחום הזה, לא הרבה אנשים מוכנים לעבוד בתחום הזה, להרבה אנשים אין מספיק שעות נדרשות כדי לעבוד בתחום הזה.
ענת משיח: יש מספר מצומצם של אנשים שאפשר לפנות אליהם.
דוד רותם: אתם נתקלים בבעיה במציאת מומחים?
ענת משיח: בהחלט.
ענת משיח: ממש.
ענת משיח: תודה.
דוד רותם: רבותי, אני רוצה להשאיר, וזה יבוא לוועדה.
רחל גוטליב: סעיף קטן (ד)?
דוד רותם: הוא יישאר כמו שכתוב, ואם תהיה לכם בעיה עם זה ותרצו לקבוע תנאי נוסף, אתם תבואו לוועדה, ואנחנו נדון רק בסוגיה הזאת.
משה (מוץ) מטלון: זה נשאר פתוח?
דוד רותם: לא, זה לא נשאר פתוח, זה נכנס לחוק.
תמי סלע: המשמעות, שאם יהיה סעיף קטן שיתייחס לקביעת תקנות בעניין הזה, אז כל מגבלה נוספת מעבר למה שהסעיף קובע היום, תצטרך לבוא בתקנות, באישור הוועדה, לרבות בהיבט הזה.
דוד רותם: אז נדון בזה.
רחל גוטליב: משום שזה עלה וחודד רצינו להוסיף את זה עכשיו כסעיף.
דוד רותם: יש פה שניים שמצביעים.
דוד רותם: אני לא יודע מה עמדתו של חבר הכנסת מיכאלי, אבל אני אצביע נגד התוספת.
דוד רותם: כך שגם אם מיכאלי יבקש להוסיף אותה, זה ייפול, כי זה אחד נגד אחד.
אלי אפללו: לי אין זכות הצבעה?
דוד רותם: לצערי, אין לך.
אלי אפללו: אני מחליף.
דוד רותם: אתה יכול להחליף.
אלי אפללו: חבר כנסת מקדימה.
דוד רותם: אתה בעד הסעיף הזה?
אלי אפללו: אני כפי עמדתך במקרה זה.
אלי אפללו: זה לא בסדר, אני מתכוון להיות שונה ממך.
דוד רותם: זה שאתה מתכוון להיות שונה ממני זה בסדר, תמיד חברי הכנסת של קדימה מתכוונים להיות שונים ממני, ומצביעים אתי.
אלי אפללו: לא תמיד, זו הפעם היחידה.
אלי אפללו: זה מקרה נדיר.
רחל גוטליב: אני רוצה לומר לפרוטוקול שכיום, לפי המצב הנוהג, זו התניה למתן אישור להערכת מסוכנות.
רחל גוטליב: זאת אומרת, מעריך מסוכנות שמבקש את האישור כמעריך מסוכנות זו התניה.
רחל גוטליב: אני רוצה שיירשם שזה המצב המשפטי שכנגדו טענה הסנגוריה.
דוד רותם: זה לא המצב המשפטי - - -
ואדים שוב: זה לא המצב המשפטי.
דוד רותם: אדוני הסנגור, אני באמת לא יכול כך.
דוד רותם: אני כבר הוצאתי בשבוע שעבר מישהו מהסנגוריה, אני לא רוצה לעשות את זה שוב, אבל אין דבר כזה להתפרץ.
דוד רותם: היחידים שיש להם פה זכות להתפרץ ולקרוא קריאות ביניים אלה חברי הכנסת.
רחל גוטליב: אני רוצה לומר שזה המצב הנוהג היום.
רחל גוטליב: כשהתלבטתי בשאלה אם זה מתאים לניגוד עניינים כן או לא, אני לא בטוחה שזה בדיוק ניגוד עניינים, זה יותר עניין של התניה שנוגעת למעמד של מעריך המסוכנות נוכח תפקידו לפי החוק, ובעינינו חשוב לשמר אותו כגורם אובייקטיבי, בלתי תלוי - -
משה (מוץ) מטלון: את רואה פה בעיה אתית?
רחל גוטליב: - - ולכן זו התניה.
רחל גוטליב: זה לא אתי, זה אינהרנטי לתפקיד שלו כמעריך מסוכנות על-פי החוק.
רחל גוטליב: כשהחוק דורש, לפי סעיף 6, שבית המשפט לא יחליט, אלא לאחר קבלת הערכת מסוכנות, הכוונה היא שבית המשפט לא יכול לקבל החלטה, אלא לאחר שקיבל הערכת מסוכנות ממעריך מסוכנות שהוכר ככזה.
רחל גוטליב: אני אומרת את זה לפרוטוקול.
רחל גוטליב: אנחנו נשקול - - -
דוד רותם: לדעתי, כשאנחנו מקבלים את הסעיף הזה, חוות הדעת והמצב הנוהג משתנה.
רחל גוטליב: זה היה החשש.
דוד רותם: אני מניח את הדברים על השולחן.
דוד רותם: לדעתי, המצב משתנה, ואם תרצו לעשות את ההגבלה הזאת, תצטרכו להכניס את זה לתקנות ולהביא את זה לאישור הוועדה.
דוד רותם: לא תוכלו לעשות זאת בדרך עקיפה, אחרת אתם עוקפים לי את החוק, ולא זה מה שאני מתכוון, וגם אתם לא.
רחל גוטליב: אני רוצה לבקש רק לגבי סעיף קטן (ד).
רחל גוטליב: היועצים המשפטיים הוסיפו סיפה שנראית בעינינו לא נכונה ומיותרת.
רחל גוטליב: "לקבוע מגבלות נוספות שיחולו על מעריכי מסוכנות בשל חשש לניגוד עניינים.
רחל גוטליב: " נקודה.
רחל גוטליב: הסיפה נראית לי לא נכונה.
דוד רותם: לא, תסתכלי.
רחל גוטליב: ניגוד עניינים זה כללי.
דוד רותם: סליחה שאני אומר, אני רוצה להיות מעריך מסוכנות, עברתי את הקורסים בבר-אילן וכל מה שצריך, עכשיו אתם תבואו בתקנות ותגידו - -
רחל גוטליב: אל תעשן.
דוד רותם: - -  אל תעשן.
דוד רותם: את מבינה שרק בשביל זה הסעיף הזה נופל.
דוד רותם: הם יגידו: זה ניגוד עניינים, אדם שמעשן הוא בניגוד עניינים עם כל דבר נורמלי.
עמית מררי: אי-אפשר להגיד שכלל שיוצר ניגוד עניינים נדרש למילוי תפקידו של מעריך המסוכנות, זה מבחן שהוא לא מתאים.
רחל גוטליב: הרעיון הוא להוסיף סעיף - - -
תמי סלע: גם הסעיף הכללי, שמדבר על ניגוד עניינים, מדבר על חשש שמעריך המסוכנות לא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוכנות - - -
רחל גוטליב: בגלל ניגוד עניינים.
תמי סלע: - - - בגלל ניגוד עניינים.
תמי סלע: הסיפה של סעיף קטן (ד) הולכת באותה רוח ואומרת שהחשש לניגוד עניינים עלול למנוע ממנו למלא את תפקידו בצורה ראויה, אובייקטיבית, מקצועית.
עמית מררי: מהנוסח הפוזיטיבי - - -
דוד רותם: אולי במקום המלים "ככל שהדבר נדרש למילוי תפקידו של מעריך המסוכנות", לפחות שיהיה כתוב "בשל החשש לניגוד עניינים למילוי תפקידו".
רחל גוטליב: אין לי בעיה.
ישי שרון: יש לי שאלה לגבי התוספת בסעיף קטן (ב).
תמי סלע: זה רק שינוי מיקום, התוספות היו.
אברהם מיכאלי: בהמשך המשפט כתוב "מילוי תפקידו".
דוד רותם: את זה אנחנו מוחקים.
דוד רותם: יהיה כתוב "בשל חשש לניגוד עניינים למילוי תפקידו".
רותי אלדר: אתה מוחק את הסיפה של הסעיף?
רחל גוטליב: לא. במילוי תפקידו יהיה כתוב.
אברהם מיכאלי: לא מאשרים את זה?
דוד רותם: אנחנו מאשרים את זה.
תמי סלע: הנוסח של סעיף קטן (ד) יהיה "שר הבריאות, בהסכמת שר הרווחה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט, רשאי לקבוע מגבלות נוספות שיחולו על מעריכי מסוכנות בשל חשש לניגוד עניינים במילוי תפקידו".
דוד רותם: האם אנחנו יכולים לעבור לסעיף 19, לפי בקשתו של חבר הכנסת אפללו?
תמי סלע: אני רק אעיר בעניין הזה, שיקול הדעת הוא שלך.
תמי סלע: סעיף 19 זה לפתוח נושא חדש וגדול, שיש בו הרבה שאלות שעוד לא דנו בהן.
תמי סלע: סעיף 18 זה לסגור כמה נקודות.
דוד רותם: נסגור את סעיף 18.
תמי סלע: אני לא יודעת אם זה אומר שלא נספיק - - -
אלי אפללו: לא נוכל להספיק.
דוד רותם: לא נגמור היום, אבל נתחיל את הדיון בסעיף 19 היום.
תמי סלע: נותר לנו בסעיף 18 סעיף א(2), שבו יש שאלה שלא חידדנו בישיבות הקודמות לגבי דרישת מידע מבני משפחה.
תמי סלע: כרגע יש חלוקה בעניין דרישת המידע מאנשים לגבי עבריין מין במסגרת הפיקוח עליו בין בני משפחה לבין אנשים אחרים, כשלגבי בני משפחה אין ההוראה שאומרת שדרישת המידע אסור שהיא תגלה את דבר היותו של האדם עבריין מין או מצוי בפיקוח.
תמי סלע: זאת אומרת, זה דורש מקציני הפיקוח יצירתיות שלא תחשוף את עבריין המין, ודיברנו על זה בישיבות הקודמות.
תמי סלע: לעומת זאת, לגבי בני משפחה אין הדרישה הזאת, וההנחה היא, או שהם יודעים או שמוכנים לקחת בחשבון את זה שיתגלה להם שהוא עבריין מין ושהוא מצוי בפיקוח.
תמי סלע: בהגדרה, כפי שהיא עלתה בסעיף ההגדרות, יוצא שההתייחסות היא לבני המשפחה מדרגה ראשונה וגם בני משפחה אחרים, לאו דווקא מדרגה ראשונה שמתגוררים עמו.
תמי סלע: קודם, כפי שההגדרה נוסחה, אפשר היה גם לפרש שהסיפה "שמתגוררים עמו" חלה על כולם, זאת אומרת, האפשרות לדרוש מידע מבני משפחה בלי לוודא אם הם יודעים או לא יודעים, וגם אם זה יחשוף את אותו עבריין מין, חלה רק על כאלה שגרים אתו ומדרגה ראשונה.
דוד רותם: יוצאים מתוך הנחה, שאם הם גרים אתו, הם יודעים.
תמי סלע: ויש נקודה שנייה.
תמי סלע: יכול להיות שיש בני משפחה שמתגוררים אתו - -
רחל גוטליב: רק בגירים.
תמי סלע: - - דוגמאות שחשבנו עליהן זה אימא או אבא מבוגרים מאוד שלא רצו לגלות להם את הפרשה שהתרחשה, או ילד, גם אם הוא בגיר, בן 19 או 20, שהוא לא מודע למה שקרה, סיפרו לו סיפור אחר, ועבריין כחלק מהשיקום שלו, כחלק מההתמודדות שלו, החזרה לקהילה, לא בשל, החליט שהוא לא רוצה לחשוף את זה.
תמי סלע: השאלה, אם באמת אנחנו רוצים שייווצר מצב שיבואו וישאלו שאלות את בני המשפחה האלה, בלי שהם יודעים, בלי לבדוק קודם אם הם יודעים או לא, בלי שתהיה מגבלה כפי שיש לגבי אנשים אחרים, שדרישת המידע לא תחשוף את העניין הזה –
דוד רותם: השאלה היא כזאת, האם ההגדרה, כפי שכתבו פה "לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים, היודעים על הרשעתו בעבירת מין או על קביעה שיפוטית שביצע" - - -
רחל גוטליב: זו תוספת.