GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני מסכים אתך שזה מגוחך, אבל אתם מציגים בפניי מצבים שהם מגוחכים.
דרורה נחמני-רוט: במקום.
דוד רותם: היא לא דיברה על במקום.
דוד רותם: היא אמרה שהוא מתלווה אליו.
סיגל קוגוט: לא צריך הסמכה בשביל להתלוות לפרקליט, וגם לא לענות לשאלות של שופטים.
לילך וגנר: אבל אנחנו חושבים שבאמת נוצרת האפליה הזו בין תובע אחר לבין תובע משטרתי.
סיגל קוגוט: הרי אתם דיברתם על הסיבות, על ההבדל בשיטות העבודה, על ההבדל בעומסים.
סיגל קוגוט: יש לזה סיבות.
סיגל קוגוט: זה לא שרירותי.
לילך וגנר: אנחנו מסכימים שכדרך של שגרה תובע משטרתי לא מופיע בבית משפט מחוזי, אבל אנו לא חושבים שצריכים למנוע ממנו עקרונית בחוק את האפשרות- -
סיגל קוגוט: אז תתקנו את התוספת, אם יהיה כזה שינוי, ופתאום יקבלו עוד אלף תובעים.
דוד רותם: תגידי לי באיזה סוגי תיקים מופיעים פרקליטי משטרה בבית המשפט המחוזי, חוץ מבדברים מקצועיים של תעבורה.
לילך וגנר: אלה הדוגמאות שיש לנו.
דוד רותם: אז אני אוסיף בתוספת- -
לילך וגנר: הן לא נכנסות כרגע בתוספת.
לילך וגנר: אם אפשר יהיה להוסיף אפשרות, שהיועץ יסמיך במקרים פרטניים, שדורשים מיומנות טכנית.
דוד רותם: אוסיף את הממל"ז לתוספת.
דוד רותם: מה עוד יש?
לילך וגנר: אלה הדוגמאות שעלו עד היום.
דוד רותם: אז תוסיפי בבקשה את הממל"ז לתוספת.
סיגל קוגוט: מומחיות מיוחדת ועניינים טכניים בענייני תעבורה.
סיגל קוגוט: מומחיות מיוחדת בענייני תעבורה דורשים הבנה טכנית של מכשירים – בסדר, נוסיף את זה.
לילך וגנר: אני חושבת שאפשר להוסיף לתוספת סעיף שמאפשר ליועץ להסמיך בעניינים טכניים מסוימים, בלי לפרט שזה יהיה בענייני תעבורה, ולא לשלול את שיקול הדעת- -
דן שני: הניסוח הנוכחי הוא נגטיבי מדי, והיא צודקת בזה שזה יוצר מצב שעוד מישהו יכול להתנגד שבכלל התובע המשטרתי יפתח את פיו, כי זה רשום בצורה כזו שהוא לא יופיע כביכול.
דן שני: היו הליכים שגם בלי לקבל הסמכה פורמלית ספציפית, יצא שהפרקליט ביקש שאדבר, הסנגור לא התנגד, ואז הטענות שלי לא היו רק טענות על המבנה הטכני של מד הלייזר, אלא היו בעצם מההתחלה ועד הסוף כל ההתייחסות- -
סיגל קוגוט: וזה ימשיך להיות ככה, כי בית המשפט הוא לא מפגר.
דוד רותם: אל תהפכו את בתי המשפט לאידיוטים.
דוד רותם: הרי בית המשפט, כשהוא שומע תיק, הוא רוצה להבין מה קורה שם.
דוד רותם: אז אם הוא רואה אותך, וכבר היו לי כמה תיקים כאלה, שהשופט אמר לאיש המשטרה, לחוקר: תסביר לי את המפה.
דוד רותם: ראינו את זה יותר מפעם אחת.
לילך וגנר: עוד דבר – רק שיהיה ברור ברישא, כפי שסיגל ציינה, שזה לא חוסם את המינויים של היועץ, שזה יהיה כתוב לפי סעיף 12(א)(1)(ב), שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים, ולא לפי סעיף 12 באופן כללי.
סיגל קוגוט: שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה א', ובלבד שלא יקבע בחלק ב' בה, עבירות שהן בסמכותו הייחודית של בית משפט מחוזי.
סיגל קוגוט: על אף האמור בסעיף 242 לחוק זה, פרקליט המדינה לא יהא רשאי להעניק סמכות הנתונה לפי סעיף זה לפרקליט מחוז – לפרקליט אחר מפרקליטות המדינה.
משה לדור: אני רוצה לבקש מעו"ד רקפת מוהר שתציג מבחינה עובדתית, מה קורה, ואני אשלים עם כמה הערות משלי כתגובה לטקסט המוצע.
רקפת מוהר: אני רקפת מוהר, אני עובדת בפרקליטות מחוז מרכז מזה 22 שנה.
דוד רותם: ועוד לא מינו אותך לשופט?
רקפת מוהר: אני פשוט רואה חשיבות מאוד גדולה בהשתתפותי בתהליך העבודה היום-יומי של סיוע לפרקליט המחוז בלפעול לפי הצעת החוק הזו ועבודה מול יחידת התביעות של המשטרה.
רקפת מוהר: בשנתיים האחרונות אני משמשת מנהלת מחלקה, וזה אומר אחריות על צוות פרקליטים שמופיעים בבית משפט המחוזי.
רקפת מוהר: שש שנים קודם לכן שימשתי פרקליטה ממונה, והייתי אחראית על צוות פרקליטים שמופיע בבית משפט שלום.
רקפת מוהר: אני באופן אישי הייתי אחראית על בית משפט בנתניה, אבל אצלנו בפרקליטות, כמו גם בפרקליטויות אחרות, יש מספר ממונים, שכל אחד מהם אחראי על בית משפט מסוים שבאזור השיפוט של אותה פרקליטות, וזה אומר הנחיה שוטפת של הנחיה של הפרקליטים שמופיעים באותו בית משפט ועבודה רצופה יום-יומית מאוד אינטנסיבית מול יחידת התביעות הרלוונטית, כשהם מתקשרים להתייעץ, לבקש אישורים, שנתנו להם בעוונותינו, שאני מקווה שלא היו רבים כל כך, גם אישורים להגיש כתבי אישום לפי הלכת אליעזר כהן, וההיכרות הקרובה שלנו את העבודה של תחנת המשטרה באזור השיפוט, את התובעים, את סוגי התיקים מאפשרת לנו לעשות את העבודה היום-יומית הקשה הזו, ומדובר בה בכמויות שהן יכולות לנטרל פרקליט מחוז, אם הוא יצטרך להתעסק בזה באופן אישי בעצמו.
דוד רותם: במה?
דוד רותם: אין לי בעיה שאת תעשי את כל העבודה.
דוד רותם: אני רק לא רוצה שפרקליט המחוז, שיש לו סמכויות לפי החוק, יגיד: רקפת, מהיום את אחראית על הנושא.
סיגל קוגוט: בואי נבדיל בין סוגים של סמכויות.
סיגל קוגוט: יש סמכות להסתכל בתיקים, לפי הנחיות פרקליט מחוז, סמכות – אני מקבלת שפרקליט מחוז לא יקרא בעצמו את כל התיקים, ולהחליט לפי ההנחיות של פרקליט מחוז.
סיגל קוגוט: יש סמכות לפי סעיף 12.
סיגל קוגוט: האם אתם מפרשים שגם הסמכות שהואצלה לפרקליט המדינה, לפי סעיף 12, למנות תובעים משטרתיים, בעצם פרקליט המדינה לפי 242, יכול לאצול אותה- -
רקפת מוהר: אנחנו לא מדברים על זה.
סיגל קוגוט: ברור לכם שלא הכוונה לסעיף 12.
רקפת מוהר: אנחנו גם לא מדברים על הסמכות להעמיד בגיר וקטין ביחד לדין.
סיגל קוגוט: את מדברת על ניתוב התיקים?
רקפת מוהר: כן.
לילך וגנר: כלומר רק פרקליט המחוז יוכל להחליט על מגוון עניינים שכיום מוכרעים על-ידי מנהלי מחלקות וממונים - - ואם פרקליט המחוז חולה או בישיבה, לכאורה אי-אפשר לתפקד.
רקפת מוהר: זה אומר שבעצם פרקליט ממונה או מנהל מחלקה לא יכול לאשר הגשת כתב אישום.
סיגל קוגוט: אתם מדברם על (ה), כלומר שגם פרקליט בכיר אחר בפרקליטות המחוז, שמוסמך על-ידי אותו פרקליט מחוז, יוכל לסייע לפרקליט המחוז- -
עמית אופק: ההסמכה היא 242.
עמית אופק: זה פרקליט המדינה באישור היועץ.
סיגל קוגוט: בסדר, אבל שיהיו פרקליטים בכירים במחוז, אבל סמכויות לפי (ה), נכון?
סיגל קוגוט: על זה אתם מדברים.
סיגל קוגוט: אתם לא מפרשים שגם את סעיף 12- -
דוד רותם: בסעיף (ה) אפשר לכתוב: פרקליט בכיר אחר.
משה לדור: כל מי שממלא סמכות של פרקליט מחוז, אנחנו לא פתאום נעשה מין חריג בתחום הזה.
משה לדור: זה מה שאנחנו מציעים לעשות.
משה לדור: כלומר אם פרקליט מחוז מוסמך לעשות את העבודה בדרך כלל, כולל הגשת כתבי אישום בעבירות חמורות ביותר, ומי שרשאי למלא את התפקיד הזה הוא לא רק פרקליט המחוז – באחריות פרקליט מחוז, אבל הוא לא רק פרקליט המחוז באופן ישיר אלא גם מי שקיבלו את ההסמכה המתאימה, שזה בכל מחוז בין שניים-שלושה פרקליטים, הם אלה שממלאים את מקומו, הם אלה שקולטים עגלות עם אין ספור תיקים, והם צריכים את העגלות האלה להעביר הלאה לטיפול הנכון.
משה לדור: אם פתאום אנחנו בנושא שאינו דרמטי במשמעויותיו, הוא הרבה פחות דרמטי מהמשמעויות של ההחלטות לגופן שמתקבלות על-ידי פרקליט המחוז על שלושת המוסמכים מטעמו לבצע את העבודה הזו, אנחנו עושים שגיאה, אם איננו מאפשרים גם את הסמכות הזו להפעיל.
משה לדור: היא אינה המשמעותית ביותר.
משה לדור: היא בעלת אופי יחסית טכני בהשוואה לאחרות.
משה לדור: לכן אני מציע שבעניין הזה נותיר את הסמכות בידי פרקליט המחוז.
משה לדור: לא צריך להגיד דבר נוסף.
סיגל קוגוט: אגב, ההערה שלך רלוונטית גם על 62.
סיגל קוגוט: 62, שכתוב היום, "פרקליט מחוז ופרקליט בכיר אחר", לשיטתכם, צריך למחוק את "פרקליט בכיר אחר", כי פרקליט המדינה מסמיך- -
משה לדור: נכון.
משה לדור: אני מבקש להזכיר לכולנו, כשמדברים על פרקליט בכיר, אנחנו לפעמים אפילו משלמים על כך מחירים.
משה לדור: בתקשורת, למשל, יכול להיות כתוב שפרקליט בכיר עשה כך וכך.
משה לדור: פרקליט בכיר זה יכול להיות אדם שנמצא בשליש הנמוך של המדרג בתוך הפרקליטות, נגיד סגן בכיר – הוא לא סגן בכיר ראשון, הוא לא ממונה, הוא לא מנהל מחלקה, הוא לא ממונה בכיר, הוא לא פרקליט מחוז, כלומר כל הדרגות האלה עדיין מעליו, אבל ההבנה את המושג הזה "פרקליט בכיר" היא יורדת הרבה יותר למטה.
משה לדור: אני מציע להשאיר את זה "פרקליט מחוז".
קריאה: זה לא אותו דבר, 62.
סיגל קוגוט: כי תראה איך כתוב היום בפסקה (1): "פרקליט מחוז או פרקליט בכיר שהוא הסמיכו לכך".
סיגל קוגוט: הם רוצים שיהיה כתוב רק "פרקליט מחוז", והוא מסמיך את הפרקליטים שהוא חושב שהם בכירים.
סיגל קוגוט: אתם רוצים שתהיה קורלציה בין ההחלטה על תיק לסמכות לסגור תיק.
דרורה נחמני-רוט: אבל שלא יובן מכך, שבמקרה הזה רק פרקליט מחוז- -
סיגל קוגוט: למה שיובן, אם יש לי סעיף 242, שכתוב שכל סמכות שנתונה בחוק לפרקליט מחוז, רשאי פרקליט המדינה וגו'.
סיגל קוגוט: אני הבנתי מפרקליט המדינה, שהוא רוצה שזה יעבור דרכו, ושזה בעצם אותם אנשים.
קריאה: לפי סעיף 60, אבל לא לפי סעיף 62.
סיגל קוגוט: למה שתיצרו כל מיני סוגים של מינויים?
סיגל קוגוט: מה שאתם רוצים.
סיגל קוגוט: אין בעיה, יהיה ככה.
סיגל קוגוט: 2. קצין משטרה המכהן כראש יחידת תביעות או תובע משטרתי בכיר שהוא הסמיך לכך - בעבירות מסוג פשע שחומר החקירה בהן הועבר לטיפולו של תובע משטרתי לפי סעיף 60, וכן בעבירות מסוג עוון שחומר החקירה בהן הועבר לטיפולו של תובע משטרתי על ידי פרקליט מחוז לפי סעיף 60;      	קצין משטרה המשמש כתובע, שהמפקח הכללי של המשטרה הסמיכו לכך – בעבירות שאינן מסוג פשע, למעט עבירות מסוג עוון שההחלטה בעניינן מתקבלת בידי בעל תפקיד כאמור בפסקאות (1) או (2);
משה לדור: אולי נצליח לשכנע בכל זאת לשקול ברוח אוהדת את הסעיפים שנמחקו לגבי הדרך שבה מכינים את הרשימות.
דוד רותם: מה שאתה מבקש הוא לא נכון, לדעתי.
משה לדור: אין לי ספק שאתה תתקבע עם העמדה רק אחרי שתשמע גם את העמדה האחרת.
משה לדור: רקפת, אולי את תציגי את העניין?
רקפת מוהר: אספר על התהליך המאוד משמעותי שאני חושבת שעברנו במהלך השנה וחצי האחרונה, כשישבנו עם המשטרה, עם יחידת התביעות, ועשינו את כל התהליך שהביא בסופו של דבר לגיבוש הצעת החוק הזו, שאחת ההמלצות בה היא לעשות את זה בדרך של הוראת מינהל ולא בצו.
רקפת מוהר: כשלעצמי, כשחשבתי איך אתאר את התהליך הזה, חשבתי על משהו שדומה לטיפול זוגי.
רקפת מוהר: הגענו במצב של כעסים, עלבונות, קשיים מאוד גדולים שהעלתה יחידת התביעות כלפינו בעיקר בכל מה שנוגע לשימוש בהלכת אליעזר כהן, ועברנו תהליך מאוד חשוב של דו-שיח, שאפשר את העלאת הקושי הזה והשמתו על השולחן, וטיפול מאוד נכון בו, שהביא בסופו של דבר לגיבוש הרשימות האלה שבתוספות, שמקובלות על כולם.
רקפת מוהר: הפרקליטות עשתה כברת דרך מאוד ארוכה כלפי יחידת התביעות בנכונות שלה לקבל.
רקפת מוהר: זה התחיל בכעסים ובהתנגדויות, אבל זה הלך ופחת, והגענו להסכמות מאוד משמעותיות.
רקפת מוהר: הפרקליטות הסכימה לקחת כל עבירה שיש בה איזשהו אלמנט של מרמה, עבירות עוון קטנות, אבל כשיחידת התביעות אמרה: יש לנו בעיה לטפל בעבירות שיש בהן אלמנט של מרמה, אנחנו לקחנו את כל העבירות האלה אלינו.
רקפת מוהר: הסכמנו לקחת את כל עבירות המין בכל המדרג שלהן, מה שלא היה נכון קודם לכן, את כל העבירות של תקיפת שוטרים, שיחידת התביעות אמרה בצדק שלא נכון שהם יטפלו בהן.
רקפת מוהר: הגענו למצב שבו באמת כל אחד מהגופים האלה מטפל בדברים שהוא מומחה בהם, ויש הסכמה על זה; אין יותר ויכוח.
רקפת מוהר: השימוש בהלכת אליעזר כהן לא קיים כיום, למרות שהחוק עוד לא נכנס לתוקף.
רקפת מוהר: הדיבור הוא הרבה יותר טוב.
רקפת מוהר: האמון שנבנה מתוך ראייה ברורה של טובת הציבור הוא דבר שאני ב-22 השנים שאני בפרקליטות לא זוכרת כמותו.
רקפת מוהר: ואני חושבת שבמצב דברים כזה אנחנו זכאים גם לאמון של הכנסת בעניין הזה.
סיגל קוגוט: הוא בא לידי ביטוי בזה שכל התוספות הן לפי ההסכמות שלהם.
סיגל קוגוט: האם את סבורה שהתוספות ישונו חדשים לבקרים?
רקפת מוהר: לא, אבל אם, למשל, מוסיפים עבירה כמו העבירה שהוספה בשנה האחרונה, של תקיפת זקן, זאת עוד עבירה בעבירות האלימות, בעבירות הרחוב שהמשטרה מטפלת בהן, שהוגדרה עבירת פשע.
רקפת מוהר: ברור לכולם שמדובר באותו סוג של התנהגות, רק מיהות הקורבן שונה.
רקפת מוהר: העבירה הזו כיום נמצאת בתוספת שמעניקה לתביעות סמכות לטפל בה.
רקפת מוהר: זה דבר ברור, ולא צריך שתהיה החלטה של הכנסת לגביו.
רקפת מוהר: לא צריך שזה יהיה בצו.
רקפת מוהר: פרקליט המדינה וראש אח"מ היו מגיעים להסכמה הזו גם ככה.
רקפת מוהר: הדברים הם כל כך ברורים היום, שאני חושבת שבאמת אפשר לסמוך עלינו, שהם ייעשה נכון.
דוד רותם: על מי?
רקפת מוהר: על שני הגופים האלה, שהיום עובדים כמו מערכת אחת, שיש בה שתי יחידות, ואני חושבת שהתהליך שעברנו בשנה האחרונה מכשיר את הקרקע לאיחוד שכולם כל כך רוצים, כשהאוצר יאפשר אותו.
רקפת מוהר: זה מה שקורה בפועל.
משה לדור: ההבדל הוא ברמת הסרבול והגורמים המעכבים שבין כל אחת משתי האפשרויות.
דוד רותם: אילו היית שם לי ראש חטיבת תביעות, שהוא ניצב במשטרה, שאינו כפוף לראש אח"מ, הייתי מדבר אתך אחרת.
דוד רותם: כל זמן שיש לי ראש אח"מ בתמונה, ואני עוד זוכר את הימים שהוא אמר לי פה שזה סיפורי סבתא, אבל אני זוכר, איך שהחוקרים היו מכתיבים לתובעים, ומה אני יכול לעשות – הזיכרון שלי בדברים טראומתיים הוא גדול לפעמים.
משה לדור: כשאני שומע את הביקורת הזו, ובהכירי את ראש אח"מ המכהן- -
דוד רותם: זה לא הולך לפי המכהן.
משה לדור: אני חושב שכולנו חייבים להכיר ולהוקיר ולהחמיא לראש אח"מ, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל- -
משה לדור: ופועל רק על-פי שיקולים מקצועיים וענייניים, כולל בהתבטאויותיו כאן בחדר המכובד הזה.
משה לדור: אבל לגופו של עניין אני רוצה לומר, דווקא משום שאולי אתה יכול לחשוש, שאולי השיקולים יהיו כאלה שמוטים לכאן או לכאן, הרי כאן הסיכון הוא כאילו בכך שראש אח"מ כמי שמופקד על התביעות יתעקש על כך שהתביעות לא תקבלנה מהפרקליטות עבירות נוספות.
משה לדור: זה כאילו הסיכון.
משה לדור: על זה הוא יילחם.
משה לדור: לכן רצינו להביא לכך - אל"ף, שמגיעים להסכמה; בי"ת, כשאין הסכמה, יימצא בתמונה היועץ המשפטי לממשלה.
משה לדור: מה ההבדל בין שני מסלולי האישור – מסלול אחד הוא מסלול שמבוסס על הבנה והסכמה בין שני בני זוג, שיש להם באופן טבעי אינטרסים מנוגדים בעניין הזה של קליטת חומר או העברת חומר וגורם מכריע, אבל מכל מקום, אפשר להגיע תוך שבועות, כאשר יש מצב חדש, להגיע להבנה והסכמה.
סיגל קוגוט: אנחנו תיקנו פעמיים תוספת בקלות רבה.
משה לדור: אם אתה מגיע קודם כל להסכמה של שרים, אתה צריך לפנות לשרים ואחר כך לאישור ועדת החוקה – אתה מסרבל ומאריך את התהליך.
משה לדור: זה ההבדל.
סיגל קוגוט: אתה גם מוסיף שקיפות בתהליך- -
משה לדור: אולי נעשה פתרון ביניים, מהסוג של כל הסכמה שכזו חייבת להגיע לוועדת החוקה, וכך תישמר המעורבות.
סיגל קוגוט: אנחנו גם לא יכולים לעקוף את השרים.
סיגל קוגוט: לפי השיטה שלך, זה יותר דיווח לוועדת חוקה ולא אישור.
משה לדור: ועדת החוקה יכולה ליזום התנגדות, נניח, או להסתייג מהחלטה שכזאת.
דוד רותם: בקיצור, אתה אומר ששמעון, הדובר של הוועדה, יפרסם הודעה: "ועדת חוקה מסתייגת".
דוד רותם: ואת מי זה מעניין?
משה לדור: תביא את זה לדיון.
דוד רותם: אני אביא את זה לדיון ואחר כך אני אסתייג, אז מה זה מעניין?
דוד רותם: אתם כבר, לפי החוק, תוכלו להסכים ביניכם.
דוד רותם: זה לא יהיה כפוף לאישור שלי.
משה לדור: בני הזוג בעניין הזה הם חלוקים; כל אחד רוצה לדחוף אל עבר – זהו החשד שצריך ללוות אתכם, שכל אחד רוצה את השמיכה הזו – ככל שאפשר לדחוף שמיכה; נדמה לי שאי-אפשר, מושכים שמיכה – אבל כאן זה לדחוף את השמיכה אל עבר האחר.
משה לדור: זה כאילו הקושי.
סיגל קוגוט: מה מפריע לכם כל כך במנגנון הזה?
משה לדור: הסרבול.
סיגל קוגוט: רק פעמיים במשך עשר שנים ביקשו לתקן את התוספת, והיא תוקנה.
משה לדור: זה ההבדל היחיד.
משה לדור: אין לי ספק, שבסופו של דבר התוצאה תהיה אותה תוצאה, אבל זה ייקח שבועות, וזה ייקח חודשים.
דוד רותם: האם יש לכם טענות על התוספת?
לילך וגנר: לפני זה יש עוד נושא שרצינו לדון בו – בהצעת החוק הממשלתית מופיע סעיף שאני מבינה את ההסתייגות ממנו בנוגע לבטלות ההליכים שנעשו, שלא בהתאם לחלוקה.
לילך וגנר: מקובלת עלינו העמדה של הייעוץ המשפטי, שדוקטרינת הבטלות היחסית צריכה לחול.
לילך וגנר: השאלה שלנו, האם בעקבות התיקונים לסעיף 12, שבהם תובע משטרתי לא יוגדר כתובע, זה לא ישנה מההלכה הקיימת לגבי הבטלות היחסית?
לילך וגנר: לא היינו רוצים שזה יקרה.
סיגל קוגוט: לא חושבת שזה ישנה.