GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: נניח מביאים אותו - - -
רחל גוטליב: חוק המעצרים הרגיל בזמנו קבע אפשרות של פעולה דחופה.
סיגל קוגוט: רחל גוטליב, זה לא הסעיף היחיד שאולי תגידי לי שבכלל את רוצה לחשוב לתקן אותו.
סיגל קוגוט: יכול להיות שתגידי גם פה, בערר ובעיון החוזר ובעוד דברים.
רחל גוטליב: סליחה, סיגל קוגוט, לא אמרתי.
רחל גוטליב: ואם הייתי רוצה לומר, לא הייתי מתביישת לומר.
רחל גוטליב: שוכנענו אז, כשחוקקנו את החוק הזה – הסעיף הזה לא בוטל – שהעילה בקשר לפעולת חקירה דחופה לא נותנת מענה של ממש לצורך בהשהיה עד 48 שעות.
רחל גוטליב: ולכן אחרי דיון בכנסת, כשאת היית שותפה, הובהר, שפגיעה ממשית בחקירה זו עילה, זה לא רף פשוט לעבור עליו, אבל לא סיכון חיי אדם.
סיגל קוגוט: זה לא רף מסובך.
שי ניצן: זה רף באמצע.
רחל גוטליב: זה לא סיכון חיי אדם, אבל זו פגיעה ממשית בחקירה הזאת.
רחל גוטליב: אנחנו לא נותנים את זה לכל קצין משטרה, אנחנו נותנים את זה רק להם.
דוד רותם: הייתי רוצה שיהיה כתוב פה: להשהות הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 24 שעות, נקודה.
סיגל קוגוט: 48 השעות יהיו רק בעילה מיוחדת.
דוד רותם: לא זה מה שאמרתי.
דוד רותם: אני עדיין יודע להגיד מה שאני רוצה להגיד.
דוד רותם: במקום שיהיה כתוב מה שכתוב פה, יהיה כתוב: להשהות הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 24 שעות.
רחל גוטליב: נוספות.
רחל גוטליב: מעבר ל-24 שעות הראשונות?
דוד רותם: להשהות אותו ל-24 שעות, נקודה.
דוד רותם: לא רוצה לתת לכם 48 שעות, אלא 24 שעות.
רחל גוטליב: 24 יש.
רחל גוטליב: אני לא מבינה את ההערה של אדוני.
דוד רותם: את לא מבינה את ההערה של אדוני?
רחל גוטליב: לא, אני ממש לא מבינה.
דוד רותם: כשכתוב "להשהות ל-24 שעות", זאת אומרת, מרגע שאתה צריך להביא אותו יש לך עוד 24 שעות.
רחל גוטליב: זה מה שכתוב פה.
אברהם מיכאלי: זה מה שכתוב פה.
רחל גוטליב: זאת הכוונה.
רחל גוטליב: מעבר ל-24 השעות הרגילות יש אפשרות לתוספת של עוד 24 שעות.
רחל גוטליב: העילה של התוספת של ה-24 שעות, אני מבינה שעל זה סיגל קוגוט העירה, פגיעה ממשית בחקירה, זה מה שיש היום בחוק.
שי ניצן: זאת הוראת השעה שאושרה לפני ארבע שנים.
סיגל קוגוט: נכון, אבל אנחנו מסתכלים עליה שוב.
סיגל קוגוט: אסור?
רחל גוטליב: ל-24 שעות הראשונות יש החוק הרגיל- - -
דוד רותם: רחל גוטליב, אני רוצה 24 שעות.
דוד רותם: אני לא יודע מה זה נוספות.
דוד רותם: "להשהות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 24 שעות", נקודה.
שי ניצן: באיזה סעיף אדוני רוצה לתקן?
שי ניצן: האם ב-(ג)(2) או ב-(ג)(1)?
דוד רותם: 3(א)(1).
סיגל קוגוט: אולי לא נדבר על נוסח, אלא פשוט על ההוראה.
שי ניצן: קשה לקרוא, כי בהצעת החוק לא מופיע סעיף (ג)(1).
שי ניצן: צריך לקרוא את זה יחד עם החוק הקיים.
שי ניצן: סעיף (ג)(1) של החוק הקיים, אנחנו מבקשים לא לגעת בו.
דוד רותם: יש (א)(1).
רחל גוטליב: ב-(א)(1) כתוב 48 שעות מתחילת המעצר.
דוד רותם: אני לא רוצה 48 שעות מתחילת המעצר, עצרו אותו בשעה 15:00, עצרו אותו בשעה 17:00, עצרו אותו בשעה 19:00.
דוד רותם: 24 שעות נוספות להשהות אותו, נקודה.
שי ניצן: נוספות על מה?
דוד רותם: להשהות הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 24 שעות.
שי ניצן: החוק הבסיסי קובע שבתוך 24 שעות מתחילת המעצר צריך להביא אדם לפני שופט.
דוד רותם: לך יש עוד 24 שעות.
סיגל קוגוט: השאלה, מה העילה.
דוד רותם: רבותי היקרים, שמעתם מה שאמרתי?
רחל גוטליב: זה מקובל, זו הכוונה, זו רק שאלת נוסח.
דוד רותם: נדבר על ניסוח אחר.
רחל גוטליב: אבל העילה נשארת.
ישי שרון: אם העילה נשארת, לכל הפחות צריך לעגן פה, כמו ביתר הסעיפים, חובת תיעוד והנמקה של הקצין הממונה על תיק החקירה כדי לאפשר ביקורת.
רחל גוטליב: לדעתי, זה כתוב.
סיגל קוגוט: קראתי את סעיף (ב).
סיגל קוגוט: יש ב-(ב).
ישי שרון: ב-(ב) יש ב-(א) זה לא מופיע.
אברהם מיכאלי: כתוב  על כל (א) הוא מנמק.
רחל גוטליב: כתוב.
שי ניצן: זה כתוב.
שי ניצן: כל מה שעיכוב לפי (א) צריך לנמק.
אלקנה לייסט: ב-(ב) לא כתוב נימוק, ב-(ב) כתוב תיעוד.
אלקנה לייסט: "יתעד את המועד" - - -
סיגל קוגוט: יתעד, לא בית המשפט, גם הקצין הממונה.
ישי שרון: מה שיש בסעיף קטן (2), החלטה מנומקת בכתב.
אלקנה לייסט: (ב) הוא רק תיעוד של מועד ההבאה.
דוד רותם: בסדר, רבותי, ב-(א) יהיה תיעוד עם הנמקה מנומקת.
ישי שרון: כמו שיש בסעיף קטן (2), שיהיה גם בסעיף קטן (1).
דוד רותם: זה לא יהיה כמו בסעיף קטן (2), כי בסעיף קטן (2) צריך אישור ראש אגף.
ישי שרון: ההחלטה של הקצין.
דוד רותם: "קצין ממונה רשאי, בהחלטה מנומקת".
רחל גוטליב: אוקיי.
סיגל קוגוט: "בסעיף 4 להוראת השעה, פסקה (2) – תימחק.
סיגל קוגוט: " זה עוסק בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה לאפשר ברצף מעצר מעבר ל-30 ימים.
ישי שרון: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה.
ישי שרון: כשאנחנו מדברים על ההשהיה של הבאה של עצור בפני שופט מעבר ל-48 שעות, עולה השאלה למה העילה צריכה להישאר כפי שהיא היום.
דוד רותם: תיכף נקרא את הסעיף.
סיגל קוגוט: קראנו.
סיגל קוגוט: זה הסעיף שקראנו.
דוד רותם: על איזה סעיף אתה מדבר?
ישי שרון: סעיף (2) ו-(3).
ישי שרון: העילה כיום היא פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
דוד רותם: זה גם כתוב בסעיף 2(3).
ישי שרון: השאלה, אם לא כדאי לקבוע עילה יותר מחמירה.
ישי שרון: אגב, גם בתזכיר החוק המקורי של הצעת החוק העילה היתה אותה עילה של ה"קרוב לוודאי".
דוד רותם: "קרוב לוודאי", אפילו בית משפט לא מסוגל לקבוע.
אברהם מיכאלי: אולי מלאך המוות יודע את זה.
דוד רותם: מה זה "קרוב לוודאי"?
ישי שרון: גם לזה יש משמעות.
ישי שרון: ההצדקה היחידה, אם בכלל, להשהות מעבר - - -
דוד רותם: אדוני יסביר לי מה זה "קרוב לוודאי".
דוד רותם: אני רוצה הסבר.
ישי שרון: זה יכול להיות גם סיכון מיידי, לצורך העניין.
דוד רותם: אני מוכן לשנות ניסוחים, אבל כשאני אומר שתסביר לי מה זה "קרוב לוודאי", אז אתה אומר לי שנשנה את זה לנוסח אחר.
ישי שרון: "קרוב לוודאי" משדר משהו שהוא יותר קונקרטי.
דוד רותם: "קרוב לוודאי" הוא סיסמה שבעצם אומרת - - -
ישי שרון: פגיעה ממשית בחקירה.
דוד רותם: לא. הרי אם אני אכתוב "קרוב לוודאי", הם ישתמשו בזה בדיוק באותה דרך שהם השתמשו.
דוד רותם: הרי אתה לא מאמין לשום מלה שלהם.
ישי שרון: לא, חס וחלילה.
ישי שרון: אדוני, לעניין הזה לא צריך להחמיר את העילה של שלילת נוכחות.
א': אדוני, אנחנו בתחילת חקירה, אנחנו בשעות הראשונות של החקירה, ואי-אפשר לשים את כל החומרות של המשפט הפלילי עם בית משפט, עם ראש שב"כ, עם "קרוב לוודאי", עם חיי אדם והכול, כי זה רף שבסופו של דבר לא יאפשר לבצע את זה.
א': אם זה מה שרוצים, אפשר להגיד את זה, אבל אי-אפשר בשעות הראשונות של החקירה, בהתחלת החקירה, לפני שהיא התפתחה, לתת את כל החומרות הקיימות בדין הפלילי על הפעולה הזאת.
דוד רותם: אפשר, אתה כבר אחרי 48 שעות.
ישי שרון: אפילו בתזכיר חוק של שר המשפטים זו עילה שנבחרה.
דוד רותם: השאלה היא, מה הבעיה שלך בעילה כשכתוב בה "פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לכל מניעת פגיעה בחיי אדם"?
ס': זה לא מספיק.
ישי שרון: או שניקח את העילה שקיימת לגבי שאלת נוכחות ונעתיק לפה, או פגיעה מיידית בחיי אדם.
ישי שרון: מה ההצדקה להשהות מעבר ל-48 שעות?
ישי שרון: לא הפגיעה הממשית בחקירה, אלא הסיכון, האלמנט הסיכולי, לא האלמנט של הפגיעה בחקירה.
דוד רותם: איך אתה אומר?
דוד רותם: פגיעה ממשית - - -
אלקנה לייסט: הסתברות קרובה לוודאי.
דוד רותם: לא, כל רגע תגיד נוסח אחר - - -
ס': לא הבנתי.
ס': מניעת פגיעה בחיי אדם לא מספיק?
דוד רותם: תציעו נוסח אחד, אחר-כך תשנו, כי אתם לא יודעים מה אתם אומרים?
דוד רותם: הוא מציע נוסח אחר, לא הנוסח שאתה מדבר עליו.
ישי שרון: פגיעה מיידית בחיי אדם.
דוד רותם: רבותי, אני אחשוב על זה.
ישי שרון: אם לא להשתמש באותה עילה של הנוכחות.
ישי שרון: יש פה התנגדות - - -
דוד רותם: אני לא עובד אצלם ואני גם לא עובד אצלכם.
אברהם מיכאלי: אני לא מסכים לכך.
דוד רותם: אנחנו נדון בזה.
דוד רותם: רבותי, לצערי, אני צריך להפסיק את הדיון, כי יש לי בעוד חמש דקות דיון אחר.
דוד רותם: נקבע דיון מהר בהמשך.
דוד רותם: תקנות בתי דין מינהליים (אגרות לוועדת ערר לפי חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל), התש"ע-2010, כן, רבותי, מי רוצה להגיד לי מה אתם רוצים ממני?
גלי בן-אור: הבאנו בפני הוועדה הצעה להתקנת תקנות אגרות לדיון בוועדת ערר לפי חוק שירות הקבע בצה"ל.
גלי בן-אור: חוק שירות הקבע הוא חוק שנחקק לפני מספר חודשים, שמעביר את הדיון בעתירות שנדונו עד היום בפני בג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים ולוועדת ערר.
גלי בן-אור: אנחנו דנים כאן בנושא של קביעת האגרות על הגשת ערר לוועדת הערר.
גלי בן-אור: ההצעה שהבאנו בפניכם מפנה את מגיש הערר לסכומים שקבועים בתקנות האגרות (בתי משפט).
גלי בן-אור: חשבנו שנכון יותר להשתמש במנגנון שקיים פה, שיש לו הליך עדכון והצמדה קודמים, ולא לקבוע כאן מסלול חדש ונפרד לנושא הזה.
דוד רותם: למה לא תלכו לבתי הדין לעבודה?
גלי בן-אור: חשבנו שהמטריה שאנחנו עוסקים בה כאן שונה מהמטריה של בתי הדין לעבודה.
גלי בן-אור: מבחינת סדר העניינים ההפניה היא לוועדת ערר שעליה יש ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים, שהוא בית משפט מחוזי.
גלי בן-אור: זאת אומרת, מבחינת סדר הדברים, ועדת הערר כאן היא חליפה לדיון בערכאה של בית משפט שלום.
גלי בן-אור: מעבר לכך, סוג העניינים שנדון בכלל בחוק שירות הקבע, ענייני חיילי משרתי הקבע, עניינם הוא בסטטוס שלהם.
גלי בן-אור: משרתי הקבע אינם עובדים כמו כל העובדים האחרים, אלא יש להם סטטוס מיוחד, מערכת היררכית ופיקודית שממנה נגזרים עניינים רבים.
גלי בן-אור: גם בחוק שירות הקבע נאמר שהחוק נחקק בהתייחס למאפיינים המיוחדים של השירות בצבא ההגנה לישראל.
דוד רותם: מה ההבדל בין שוטרים לבין חיילים בנושא הזה?
דוד רותם: אצל שניהם זה סטטוס ולא עבודה, שוטרים עדיין הולכים לבית הדין לעבודה.
גלי בן-אור: זה נכון.
גלי בן-אור: שוטרים הולכים לבית הדין לעבודה לפי פקודת המשטרה.
גלי בן-אור: אנחנו חושבים שיש הבדל מהותי בין הדברים, משום שלחיילי הקבע הקמנו ערכאה מיוחדת שתדון בעניינם.
גלי בן-אור: עמדת המדינה היתה שעניינם של חיילי הקבע לא יכול להיות נדון בבית הדין לעבודה, ולכן הקמנו את ועדת הערר הזאת שתדון בעניינים האלה.
גלי בן-אור: עשינו הפרדה בין עניינים שיהיו נדונים בבית משפט לעניינים מינהליים, ששם זה יותר העניינים הפיקודיים הערכיים, מפקד שאומר שהוא סבור שאדם זה וזה לא יכול לשמש תחתיו, הוא לא מעוניין שהוא ימשיך לשרת בתפקיד; להבדיל מהעניינים שנדונים כאן.
גלי בן-אור: פקודות הצבא משרטטות את ההוראות, בעיקר לגבי זכויות נלוות לשכר וענייני סיום שירות והזכויות הנלוות לשכר כתוצאה מהם, ובזה עסקינן.
גלי בן-אור: במידה מסוימת זה נכון שיש כאן הקבלה לעניינים של שכר ותנאי שכר שנדונים בבית הדין לעבודה, אבל צריך לזכור שאנחנו מקימים כאן ערכאה מיוחדת, קטנה יותר, מצומצמת יותר, שדנה בעניינים האלה.
דוד רותם: אנחנו רוצים להקל על החיילים או להחמיר עם החיילים?
גלי בן-אור: אנחנו לא רוצים להחמיר עם החיילים, אבל - - -
דוד רותם: ברגע שאני קובע אגרה גבוהה יותר מאשר בבית הדין לעבודה, אני מחמיר עם החיילים.
גלי בן-אור: אשרה רודב מסבה את תשומת לבי שבעתירות לבג"ץ שנדונו עד היום משרתי הקבע שילמו אגרה בסך של 1,800 שקלים – אגרה לבג"ץ פלוס אגרת פרוטוקול.
גלי בן-אור: זאת אומרת, אין ספק שאנחנו מורידים את הסכומים האלה לאין שיעור.
גלי בן-אור: אנשי הקבע עתרו לבג"ץ גם היום, והדבר הזה לא היה חסם בפניהם.
דוד רותם: זה לא חשוב.
דוד רותם: כשאני לוקח את אותו קצין משטרה ואותו קצין צבא, למה צריך להיות הבדל ביניהם?
דוד רותם: לו יש ועדת ערר ולו בית דין לעבודה.
גלי בן-אור: ההבדל מתחייב מחלוקה שנעשתה בזמנו בחקיקה.
גלי בן-אור: גם שוטרים וסוהרים, חלק מהעניינים שלהם נדונו בבג"ץ עד היום.
גלי בן-אור: ונהיה כאן מחר בדיון אצלכם על הכוונה שלנו להוריד גם את העתירות האלה לבית משפט לעניינים מינהליים, בעקבות תיקון שנעשה לפקודת המשטרה ופקודת שירות בתי הסוהר, שהבהיר מה הם העניינים שאינם נחשבים כיחסי עבודה לגבי שתי האוכלוסיות הללו, ובין העניינים האלה גם ענייני פיטורים, ואלה גם מסוג הדברים שיידונו כאן בוועדת הערר.
דוד רותם: באותם עניינים שהולכים לבית הדין לעבודה, חיילים ילכו לוועדת הערר.
דוד רותם: האם לא צריכה להיות אגרה שווה?
דוד רותם: זה לא בית משפט, זה הליך אחר.
גלי בן-אור: זה הליך אחר בפני ערכאה אחרת, שנחקק על רקע של תמונה כוללת שיש בנושא הזה.
גלי בן-אור: יש כאן הבחנה.
גלי בן-אור: גם הרציונלים של חוק בית הדין לעבודה, שמכוונים לכך שנותנים לכל עובד למצות את זכויותיו מתוך הנחה שהיחס בין המעביד לעובד הוא כזה שהעובד ביחס נחות יותר – הכללים האלה לא בהכרח מתקיימים גם בענייננו.
דוד רותם: כשאני עובד אצל מישהו, אני נחות ממנו.
דוד רותם: כשאני חייל, זה הרבה יותר, משום שאני כפוף להיררכיה פיקודית: הוראות פיקוד עליון, הוראות מטכ"ל וכל הדברים האלה, שהם ממילא יוצרים אצלי נחיתות בפני המערכת.
דוד רותם: אילו הייתי חושב שהמדינה תתעשר מהאגרות האלה, בסדר, הייתי עושה את זה, אבל המדינה לא תתעשר.
דוד רותם: כמה עררים כאלה מוגשים בשנה?
גלי בן-אור: ועדת הערר הוקמה ופועלת החל מאמצע אוגוסט, ועד היום הוגשו כ-17 עררים.
גלי בן-אור: הנקודה שחשוב לשים לב אליה, הכוונה איננה להטיל אגרה שתהווה חסם מפני פנייה לוועדה.
גלי בן-אור: ובמקרה של עורר שפנה לוועדה והתברר שהערר שלו היה מוצדק, יש לוועדה הכלים לפסוק הוצאות ולהחזיר לו את האגרה.
דוד רותם: גם לבתי המשפט יש אפשרות לחייב בהוצאות.
דוד רותם: רק לאחרונה ראיתי תזכיר הצעת חוק שמשרד המשפטים קובע שצריך לחייב בהוצאות אמיתיות.
דוד רותם: מלכתחילה, מה ההיגיון להפריד בין תביעה בבית הדין לעבודה שהאגרה עליה נמוכה יותר לבין תביעה?
דוד רותם: הרי זה לא בית משפט.
גלי בן-אור: זה לא בית משפט, זו ערכאה מעין שיפוטית, היא בעצם חליפה לבית משפט.
דוד רותם: היא חליפה לבית דין לעבודה.
גלי בן-אור: נציגי הצבא או אגף התקציבים יוכלו להציג בפניכם את העלויות האמיתיות שמשרד הביטחון עמד בפניהם כשהוא הקים את הוועדה.
גלי בן-אור: יש נקודה שחשוב מאוד להתייחס אליה, וזה הנושא של עררי סרק.
גלי בן-אור: כשסכום האגרה הוא נמוך מאוד, ו-131 שקלים לכל הדעות הוא סכום נמוך מאוד, זה סכום שאדם מוציא כמעט בלי לחשוב פעמיים.
דוד רותם: ואז, כשדוחים את הערר, מחייבים אותו ב-10,000 שקלים הוצאות.
גלי בן-אור: אני מסופקת.
גלי בן-אור: אני כמובן לא אתחייב בפני ועדת הערר, אבל סכום כזה הוא לא סכום שאין לדבר עליו.
דוד רותם: זה בדיוק העניין, זה לא מתקיים בשני הכיוונים.
דוד רותם: גם כשהגשתי ערר מוצדק ואני זוכה, אני לא אקבל את ההוצאות הממשיות שלי.
גלי בן-אור: יש שני עניינים: יש ההוצאות ששילמת על שכר טרחת עורך-דין, בירור ובדיקה.
גלי בן-אור: זה סכום אחד.
גלי בן-אור: ויש ההוצאה הזאת שעליה אנחנו מדברים עכשיו, וזאת האגרה.
גלי בן-אור: לגבי האגרה, כשאנחנו מדברים על 600 שקלים, זה סכום שוועדת הערר, כשהיא פוסקת הוצאות, היא בהחלט יכולה לכלול אותו, להגדיר אותו בסכום ולהשיב אותו למי שהערר שלו היה מוצדק.
גלי בן-אור: לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על סכום של 131 שקלים – אני לא מקלה ראש, ויש אנשים שבשבילם זה הרבה.
גלי בן-אור: אני רוצה לקוות שלאוכלוסייה הזאת לפחות שאנחנו מדברים עליה, משרתי הקבע בצבא ההגנה לישראל מקבלים משכורות שכאלה שהסכום הזה לא אמור להכביד עליהם יתר על המידה – זה עלול לפחות לגרום למצב שאם הגשת הערר תהיה משהו מאוד קל, שניתן לעשות אותו בלי מחשבה אם בכלל ועדת הערר היא הגוף המתאים, האם נכון לפנות אליה או שצריך לפנות לגוף אחר, האם הבקשה מוגשת בצורה טובה ונאותה - - -
דוד רותם: ואת מאמינה שההבדל בין 130 שקלים ל-600 שקלים ישנה את הגשת תביעות הסרק.
דוד רותם: גברתי ממשרד האוצר, את עושה לי כך עם הראש, ולא נעים לי להגיד לך שאין לך שום בסיס לנענוע הזה.
אשרה רודב: זה סכום פי ארבעה מהסכום הראשוני.
דוד רותם: הוא פי ארבעה, אבל אם אני חושב שמגיעים לי תנאים מסוימים, ההבדל של ה-450 שקלים האלה, לא הוא משחק.
אשרה רודב: אם אתה באמת מאמין, זה נכון.
אשרה רודב: ההבדל לא יפריע לך להגיש את התביעה במקרה שאתה באמת מאמין בצדקתך.
אשרה רודב: במידה שאתה רק אומר לעצמך, אני אנסה, אני אשים 100 שקלים, נראה מה יצא מזה, על 600 שקלים תחשוב מספר פעמים.
אשרה רודב: זה לא יהווה חסם למי שבאמת מאמין בצדקתו, בעוד שזה כן יהווה חסם לאנשים שלא כל כך חושבים שיש להם קייס.
דוד רותם: תסבירו לי את סעיף 2, האמת 2(ג).
גלי בן-אור: רק עוד דקה, ברשותך.
גלי בן-אור: חובת האגרה היא רק בעד הגשת הערר, זאת אומרת, רק בעד פתיחת ההליך.
גלי בן-אור: לא ביקשנו לקבוע אגרה בעד בקשות ביניים או כל הליך אחר כפי שיש בבית המשפט - - -
דוד רותם: בינתיים, עד שיתקנו את פרט 6 לתוספת לתקנות ויגידו שגם הליכי ביניים מחייבים בהוצאות.
דוד רותם: תתקנו גם את התקנות האלה, בסדר.
דוד רותם: בתי המשפט הופכים יותר ויותר למחצבת כסף לאוצר המדינה, וזה חלק מהגישה שקיימת, לפחות בחלק ממשרדי הממשלה, שזאת הדרך שתביא להקלת העומס על בתי המשפט – נטיל אגרות, נטיל אגרות על הליכי ביניים, על כל דבר נטיל אגרה, וננקה את בתי המשפט מהעומס.
דוד רותם: זה לא הצדקה.
גלי בן-אור: אין ספק שריבוי הליכים הוא לא בהכרח הדבר שיוביל לפתרונות יותר ראויים.
גלי בן-אור: ויכול להיות שיש דברים שאפשר לפתור גם בצורה אחרת.
גלי בן-אור: לפעמים אדם מזדרז לפנות לוועדת הערר לפני שהוא משלים את הליך הבדיקה בתוך הצבא למשל, כדי למצות את הזכויות הנלוות.
גלי בן-אור: ברור שהדרך העדיפה היא לפנות פנימה.
גלי בן-אור: אם הדברים לא מצליחים או שהוא מרגיש שפגעו בזכויותיו, בדיוק בשביל זה הקמנו את הערכאה הזאת, כדי שהוא יוכל לפנות אליה, אבל זה לא הפתרון הראשון ויש דרכים לפני ההליך הזה.
גלי בן-אור: כמו שאמרתי, אנחנו מבקשים לקבוע אגרה אך ורק בעד הגשת הערר ולא בעד הליכים אחרים.
גלי בן-אור: קבענו שבית הדין לא ייזקק לערר, אלא אם כן שולמה האגרה, כפי שנהוג.
דוד רותם: מה עם הליכים בבקשה לפטור מאגרה?
גלי בן-אור: אני מבינה שנעמה מנחמי מציגה בפניך את הנוסח שהכנו בעקבות הדיונים אתה.
גלי בן-אור: נעמה העלתה בצדק את ההצעה שיהיה כאן מנגנון להשבת חלק מסכום האגרה.
דוד רותם: לא. פטור מאגרה.
דוד רותם: לבית המשפט יש אפשרות להגיש בקשה לקבלת פטור מאגרה.
דוד רותם: איפה זה נמצא פה?
גלי בן-אור: גם כאן.
גלי בן-אור: אנחנו מחילים את תקנות בתי המשפט (אגרות) ואנחנו מחילים את תקנה 20, אם אני לא טועה, זו התקנה שדנה בנושא של פטור מאגרה.
גלי בן-אור: תקנה 20 מפרטת שורה ארוכה של עניינים הפטורים מאגרה.
נעמה מנחמי: לא זה העניינים - - -
גלי בן-אור: זה העניינים, סליחה.
דוד רותם: יש עניינים הפטורים מאגרה, ואני מדבר על בקשה - - -
גלי בן-אור: נכון, אנחנו מפנים בסעיף 3 לתקנות שלנו לתקנה 14, ותקנה 14 קובעת פטור מתשלומה של אגרה, והיא קובעת מנגנון שמוחל כאן גם על מי שפונה לוועדת הערר.
דוד רותם: הבקשות לפטור מאגרה הן אחת המכות הכי קשות שיש במערכת המשפט.
דוד רותם: אני רוצה להגיש ערר, לא רוצה לשלם גם 130 שקלים.
דוד רותם: אני מגיש בקשה לפטור מאגרה.
דוד רותם: צריך להשיב על הבקשה, צריך לקיים דיון בבקשה וצריך לכתוב החלטה בבקשה.
דוד רותם: זה עולה למדינה יותר כסף מאשר ה-130 שקל או ה-600 שקל האלה, ועל זה אתם בכלל לא חושבים.
דוד רותם: אם הייתם קובעים אגרה כמו בבית הדין לעבודה, הייתם יכולים לבטל את ההליך של בקשה לפטור מאגרה.
דוד רותם: 130 שקלים כל אחד יכול לשלם, אין בקשה לפטור מאגרה, גם אדם שהוא המסכן הכי גדול בעולם יכול לשלם.
דוד רותם: ברגע שאתם נותנים את האפשרות הזאת, אתם מאריכים את ההליכים.
יוסי דסקל: אני מהפרקליטות הצבאית.
יוסי דסקל: רק חשוב להבין את הדברים.
יוסי דסקל: מבחינתנו הערכאה הזאת לא דומה לבתי משפט אחרים.
יוסי דסקל: היא לא דומה בעצם זה שמוקמת ערכאה ייחודית – ואדוני דיבר על העלות, אז אותה אגרה של 600 שקלים לא מכסה שעה אחת רק לשכר של חברי הוועדה מבחינת העלויות – היא לא דומה מבחינת סוג העניינים שיידונו.
יוסי דסקל: בכל זאת אנחנו סבורים שיש גם עניין בכך שבפני הוועדה יידונו עניינים רציניים שבהם באמת - - -
דוד רותם: אתה חושב שהאגרה בבית הדין לעבודה מכסה שעה אחת של המשכורת של השופטים?
יוסי דסקל: ודאי שלא, אבל זה מתפזר על ציבור יותר רחב של מתדיינים.
יוסי דסקל: באשר לבקשות לפטור מאגרה.
יוסי דסקל: בזהירות המתחייבת צריך לומר שסוג ההליכים הזה שבו מדובר הוא למשרת קבע, איש שעובד, מקבל שכר.
יוסי דסקל: ככלל הוא פחות נוטה לבקשות מהסוג הזה מאשר בקשות בעניינים אחרים שבהם אוכלוסיות חלשות כנראה מגישות יותר בקשות לפטור מאגרה.
יוסי דסקל: רק כדי לסבר את האוזן לעניין הליכים שיכולים להיות.
יוסי דסקל: בזמן הקצר שהוועדה פועלת נתקלנו בעררים רציניים שנשקלו, גם על-ידי אנשים שמייצגים את עצמם וגם על-ידי אנשים מיוצגים.
יוסי דסקל: נתקלנו גם במקרים שאנשים הגישו ערר ורק בחלוף זמן פנו לברר מהי הוועדה, מה סמכויותיה, או שפנו למצות הליכים בדברים שהם יכלו בקלות לפנות לרשויות הצבא.
יוסי דסקל: גם כדי שהוועדה הזאת תוכל לדון ברצינות ושיהיה לה מעמד רציני להחלטותיה חשוב שתתמקד באותם עניינים שהם עניינים מהותיים, וגם זה ביסוד הדברים.
גלי בן-אור: כאמור בעקבות הדיונים שקיימנו עם נעמה מנחמי הצענו להוסיף סעיף קטן (ג) לתקנה שדנה בחובת תשלום האגרה, כאשר אם יסתיים הליך הערר לפני שהסתיימה הישיבה השלישית של בית הדין, ואם יתקיים אחד מאלה – זאת אומרת, אדם הגיש ערר התקיימו שתי ישיבות, ובסוג מסוים של הסכמה בין הצדדים, או שההליך בכלל נמחק על-ידי המגיש כי הוא הבין שהוא צריך לפנות לדרך אחרת, או שזה הסתיים בפשרה, או שזה הועבר להכרעה בבוררות, או שזה הועבר להליך של גישור, ככל שהאפשרויות האלה יקרו – בשתיים האחרונות אני מסופקת, אבל אולי – ניתן יהיה להשיב לו שני שלישים מסכום האגרה שהוא שילם.
דוד רותם: אני זוכר מתי תיקנו את התקנות האלה לגבי בתי המשפט.
דוד רותם: אחת הסיבות לכך שאם זה הולך לבוררות או לגישור יחזירו את מלוא האגרה היתה, כי רצו לעודד אנשים לעשות את זה.
דוד רותם: ברגע שאני אומר לאדם שהוא יקבל רק שני שלישים אם ההליך הסתיים בפשרה, האיש צדק בחלק מהתביעה שלו.
דוד רותם: אילו היה מחכה לפסק הדין והיו מקבלים חלק מהתביעה שלו, הוא היה מקבל את כל האגרה במסגרת ההוצאות.
דוד רותם: אתם גורמים לכך שאנשים לא ילכו, לא לבוררות, לא לפשרה ולא לגישור.
גלי בן-אור: אדוני, זה ההסדר שיש גם בתקנות בתי המשפט (אגרות).
גלי בן-אור: גם שם הסכום שמשיבים הוא סכום של שני שלישים.
דוד רותם: אם זה הלך לגישור, מקבלים את מלוא האגרה.
גלי בן-אור: אני אפנה אותך לתקנה 6(ב).
גלי בן-אור: אני מייד אבדוק אם יש אולי הסדר אחר, אבל ככל שאני רואה כאן נאמר בסעיף 6(ב): "הסתיים הליך לפני שהסתיימה ישיבת קדם משפט שלישית, ונתקיים אחד מאלה, ינוכה מהאגרה ששולמה כערכה במועד התשלום סכום כנקוב בפרט 34 או 35 בתוספת".
גלי בן-אור: אנחנו מסתכלים על תקנות האגרות החדשות שהותקנו ב-2007 – זה נוסח חדש, הנוסח הקודם היה מ-1987 – אני מודה שהמנגנון כאן הוא עקלקל קצת.
גלי בן-אור: זה הולך כך.
גלי בן-אור: תקנה 6 מדברת על פרטים  1, 8 או 22 לתוספת, שזה תביעה לסכום קצוב.
גלי בן-אור: זה 2.5 מהסכום הנתבע.
גלי בן-אור: זה יכול להיות סכום מאוד גדול.
גלי בן-אור: פרט 8 זה גם סכום קצוב במחוזי, קודם זה היה בשלום, ו-22 זה תובענה מינהלית בבית משפט לעניינים מינהליים.
גלי בן-אור: והסכומים שמחזירים זה 652 שקלים או 1,100 שקלים.
גלי בן-אור: זאת אומרת, זה הסכום שמשולם כאגרה, ויתרת הסכום מוחזרת.
גלי בן-אור: מה שאנחנו יכולים ללמוד מהנושא הזה שמחוקק המשנה חשב שראוי לשלם סכום מסוים בכל זאת בגין פתיחת ההליך.
גלי בן-אור: זה נכון שלפעמים הגשת הליך מזרזת את הצדדים, גם את מגיש ההליך וגם את מי שמשיב לו, להגיע לפשרה שאולי בלי ההליך הם לא היו עושים את זה.
גלי בן-אור: זה לא בהכרח אומר ש-100% מהצדק היה בידיו, או שפשרה נותנת לו 100% ממה שהוא ביקש.
גלי בן-אור: לפעמים נפגשים באמצע הדרך, כי גם הוא מבין שכל מה שהוא רצה לא היה בהכרח שלו, ואחוז מסוים מגיע לו.
גלי בן-אור: לפי הגישה הזאת, כיוון שהגשת ההליך והעובדה שהיו דיונים – בכוונה גם בתקנות האגרות וגם אצלנו מתייחסים לישיבה השלישית מתוך הנחה שאם בית המשפט, או ועדת הערר במקרה שלנו, מקדישים לזה שלוש ישיבות – עדיין זה משהו שאין להקל בו ראש.
גלי בן-אור: כל ישיבה, ודאי של בית משפט, וגם של ועדת הערר, ערכה ניכר ואלה לא סכומים בטלים.
דוד רותם: מה קורה אם לא יהיו שלוש ישיבות?
דוד רותם: נניח שלא היתה שום ישיבה.
דוד רותם: הגשתי בקשה, אחר-כך התקשרו אלי מהפרקליטות הצבאית ואמרו לי: אדוני, טעית, היית צריך קודם לנקוט הליכים אחרים, ומייד משכתי את העתירה.
דוד רותם: האם לא מגיע לי מלוא התשלום חזרה?
גלי בן-אור: יש לנו סעיף בחוק שמדבר על מחיקה על הסף, אם ועדת הערר מצאה שאין לה סמכות, או שהערר לא מגלה כל עילה - -
נעמה מנחמי: איזה סעיף?
גלי בן-אור: סעיף 9 לחוק שירות הקבע.
גלי בן-אור: - - או שהערר טורדני או קנטרני, או שיש דרך אחרת יעילה ומהירה יותר לברר את הערר.
דוד רותם: זה כשוועדת ערר מחליטה.
דוד רותם: שם אני מסכים, שמכיוון שישבה ועדת הערר ודנה בזה, הוא צריך לשלם.
דוד רותם: מה קורה ב-ג(1), "ההליך בוטל או נמחק בידי מגישו" עוד לפני שהתקיימה ישיבה?
נעמה מנחמי: לפני הדיון דיברנו על זה.
גלי בן-אור: זה סוג של הגשתי-טעיתי, אני חוזר בי.
נעמה מנחמי: או טעינו.
נעמה מנחמי: יכול להיות שהוא הגיש ועצם ההגשה גרמה לכך שמישהו יתייחס לבקשה שלו ברצינות הפעם, ולכן הוא היה יכול למשוך או להגיע אתם לפשרה לפני הישיבה הראשונה.
אשרה רודב: אנחנו לא נתנגד לזה אם כל חברי הוועדה תומכים בהצעה, אף-על-פי שעדיין אנחנו חושבים שזה טיפה יפגע בתמריץ של המבקש לבדוק את הבקשה שלו אם היא עומדת בכל הקריטריונים, אם הוא יודע שבמקרה שהוא טעה הוא מקבל את מלוא ההחזר.
אשרה רודב: אם חברי הוועדה משוכנעים שזה האיזון הראוי, זה בסדר מבחינתנו.
נעמה מנחמי: מצד שני זה יכול לחסוך הרבה מאוד עלויות לוועדה, כי היא לא תצטרך להתכנס לדיונים שאפשר לחסוך.
נעמה מנחמי: אם באמת עלויות הוועדה הן גבוהות מהאגרות, אז שווה - - -
אשרה רודב: עדיין לא התקיימו במצב כזה דיונים של הוועדה, הוא יהיה זכאי רק לשני שלישים.
גלי בן-אור: אולי נקבע תנאי שערר שהוגש ונמחק או בוטל בטרם התקיים כל דיון בוועדת הערר.
גלי בן-אור: כדי שלא יהיה מצב, כמו שציינת בצדק, שהוועדה בכל זאת תידרש לזה ותדון בזה.
אברהם מיכאלי: אם הוועדה תידרש ותגיע לפשרה?
אברהם מיכאלי: גם זה מותר לו לפי ההצעה שלכם.
גלי בן-אור: ודאי, אבל אז יחול המנגנון שהצענו בסעיף 2(ג).
גלי בן-אור: בסעיף 2(ג) אמרנו שאם הוועדה נדרשה לזה, ונדרשה לזה זה יכול להיות שיושב-ראש ועדת הערר מקבל את העררים, הוא קורא אותם, הוא מעיין בהם, הוא בודק, יש עוזר משפטי שבוחן את הדברים, בוחן את השאלות, יכול להיות שיש בירורים שנעשים, זאת אומרת, יש עבודה שנעשית אפילו אם היא לא בגדר ישיבה, ולכן קבענו סף של עד שלוש ישיבות.
גלי בן-אור: עד תום הישיבה השלישית.
גלי בן-אור: זה סוג של תמריץ חיובי גם לו וגם להם לגמור את העניין בכל זאת בהידברות ובהבנה ולא למשוך את ההליך יותר מדי.
דוד רותם: אבל אם משכו את ההליך לפני שהתקיימה בו ישיבה ראשונה, צריך להחזיר את מלוא האגרה.
גלי בן-אור: בדיוק.
גלי בן-אור: בעילה הראשונה שאנחנו מדברים – ההליך בוטל או נמחק בידי המגיש.
נעמה מנחמי: תיאורטית זה גם ב-(2).
גלי בן-אור: אם הוא הגיע אתם לפשרה, יחול אותו דבר.
נעמה מנחמי: הוא ימשוך את ההליך, אבל זו תהיה פשרה - - -
גלי בן-אור: מחוץ לכותלי הוועדה.
דוד רותם: אם גמרו את זה בפשרה שלא תוגש לאישור של הוועדה, הוא יוכל למשוך את ההליך.
אברהם מיכאלי: את זה אפשר להחיל על כל ארבעת הסעיפים.
נעמה מנחמי: למה אנחנו מתנגדים לזה שהוועדה תיתן לזה איזה - - -
דוד רותם: ברגע שהוועדה נתנה תוקף של פסק דין, זאת אומרת שהיא כבר קיימה דיון.
גלי בן-אור: היא כבר נדרשה לזה, היא כבר בדקה, היא לוקחת אחריות.
דוד רותם: רבותי, האמת היא שזה חל בכל אחד מארבעת ההליכים האלה.
דוד רותם: זו השיטה שנוהגים עורכי-הדין בבתי המשפט: הם מגיעים ביניהם להסכם פשרה, הם רוצים חזרה את האגרה.
דוד רותם: הם אומרים, אדוני, תעביר את זה בבקשה לגישור אצל אחד מעורכי הדין, הוא כותב הסכם גישור, משאירים את זה בבית המשפט ומקבלים חזרה את האגרה.
דוד רותם: זה תרגיל שעורכי-דין יודעים לעשות.
דוד רותם: משרד האוצר חושב שהוא יותר חכם מהם, אבל הם כבר למדו את השיטה.
נעמה מנחמי: כן, אבל כאן מדובר בסכומים באמת קטנים.
נעמה מנחמי: אני בספק אם לשכור עורך-דין בשביל שיעשה את זה לא יעלה יותר.
גלי בן-אור: אנחנו מדברים על הוספה של סעיף קטן (ד).