GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: מי ממנה היום ראש יחידת תביעות במחוז?
יעל אידלמן: הספ"כ הארצי – סגל פיקוד כללי – כי זו דרגת סנ"צ, וזה באישור השר.
דוד רותם: ראיתי עתירה לבית המשפט העליון לפני שבועיים-שלושה.
יעל אידלמן: על סגן, שזה דרגת רפ"ק, וזה היה עוד לפני שנבנתה החטיבה.
יעל אידלמן: זה היה בהליך הקודם.
יעל אידלמן: ב-1 בספטמבר הוקמה החטיבה.
דוד רותם: ב-1 בספטמבר?
יעל אידלמן: חטיבת התביעות.
דוד רותם: העתירה הזאת הוגשה אחרי ה-1 בספטמבר.
יעל אידלמן: כן, אבל המינוי היה לפני.
יעל אידלמן: המינוי של הסגן היה לפני 1 בספטמבר.
דוד רותם: עד שהוקמה החטיבה, מפקד המחוז, הוא מינה את הסגנים.
יעל אידלמן: זה היה צריך להיות קצין מדרגת רפ"ק, ובאישור ראש אגף חקירות במערך התביעה עצמו.
יעל אידלמן: אני לא מכירה את כל העובדות.
דוד רותם: קראתי את העתירה, היא מאוד לא יפה.
דוד רותם: בית המשפט עוד לא אמר את דברו, אבל מה שכתוב בה, שכל מי שהיה בהיררכיית הפיקוד התנגד למינוי הזה, חשב שהאיש לא ראוי, ומפקד המחוז החליט שהוא מצפצף על כולם וממנה אותו.
דוד רותם: זה אחד הדברים שמטרידים אותי בהתערבות של- - -
יעל אידלמן: אני אסביר אחר-כך, אם אפשר.
משה לדור: אם מפרידים את התובעים מהמערך הלוגיסטי של המחוזות והופכים את התובעים להיות חלק מחטיבה של תביעות באח"מ, מבחינה זו, לפי דעתי, בהמשך הדרך, עתירה, בדיוק כזאת, לא תוגש, משום שהמינוי יהיה מינוי של אח"מ.
משה לדור: נכון?
יעל אידלמן: של החטיבה.
משה לדור: של החטיבה ואח"מ.
דוד רותם: באישור ראש אח"מ.
משה לדור: באישור ראש אח"מ.
משה לדור: זה לגמרי מלמעלה, זה לא ברמת התיק הבודד.
משה לדור: הקושי, אדוני היושב-ראש, הבולט ביותר, הנפוץ ביותר, המסוקר ביותר הוא ברמת התיקים, כך היה על-פי החשד או החשש בעבר, שאיך יכול להיות שהתובע עומד באולם בית המשפט, לידו נמצא החוקר, והחוקר מכתיב לתובע את עמדתו ברמת התיק.
משה לדור: אנחנו עכשיו משתחררים לחלוטין מהקשר בכלל בין החוקר לבין התובע.
משה לדור: הכול נעשה מלמעלה.
רחל גוטליב: הלכה למעשה.
משה לדור: זה לא כתוב פה, זה במסגרת הרפורמה שעושים במשטרה.
משה לדור: את זה עושים במשטרה בלי קשר.
משה לדור: אנחנו רק מספרים לכם שבכיוון הזה, החיובי, משתחררות התביעות מקשר ותלות באגף החקירות או במפקדי המחוזות.
משה לדור: זאת מגמה מסוימת, שכולנו מברכים עליה, כי גם אם אנחנו לא מגיעים להגשמת היעד שהוצב, בשנת 2000 בערך, של איחוד התביעות עם הפרקליטות, הנה אנחנו מקבלים תביעות שהן יותר עצמאיות.
משה לדור: הנקודה השלישית, אני לא לגמרי בטוח עד הסוף שאני מסכים לאופן שבו ניסחת את הדברים, אבל אני אאמץ אותם כדי להציג את עמדתי.
משה לדור: את אמרת: יש הבדל בין אופי הטיפול של התובע לעומת זה של הפרקליט.
משה לדור: בעוד שהתובע בגלל עומסים, כך אמרת, חייב מעת לעת אפילו לאלתר - - -
סיגל קוגוט: וחוסר עצמאות.
סיגל קוגוט: זה שני דברים.
משה לדור: - - - לא חשוב.
משה לדור: חייב לאלתר.
משה לדור: הפרקליט אמון לפחות, אם הוא מצליח, לפעמים הוא נכשל, כי כולנו בני אדם, אבל הוא אמון לפחות על תפיסת עולם, על שיטת עבודה שעל-פיה הוא באמת מלווה את ההליך מתחילתו ועד סופו, הוא מראיין את כל העדים, אסור לא לאלתר, בכל אופן לא לאלתר במשמעות השלילית של אלתור, כי אלתור לפעמים הוא כלי עבודה בידי ליטיגטור.
משה לדור: מכל מקום, עשית הבחנה בעניין הזה.
סיגל קוגוט: ועל כל הוועדות המקצועיות שהתייחסו לזה, לרבות פרקליטי מחוזות.
משה לדור: וגם עלי.
משה לדור: אני יוצא מנקודת הנחה כזאת.
משה לדור: עם שלושת המרכיבים האלה אנחנו יוצאים לדרך, וצריך לבחור את שיטת העבודה האופטימלית שעל-פיה אנחנו, או מקדמים את אחת משלוש המגמות האלה, או, לפחות, לא מתרחקים מהסיכוי לקדם אותן.
משה לדור: חלק מההתנגדות להצעות שעלו על הפרק במהלך השנה וחצי האחרונות, וגם היום נשמעות התנגדויות לגביהן, הן לא רק שלא מקדמות את שלוש המגמות, הן מסיגות אותנו לאחור.
משה לדור: כך למשל, האם מקובל עלינו שהמערכות האלה, התביעות והפרקליטות, הן מערכות מאוד-מאוד עמוסות?
משה לדור: הן עמוסות יום-יום יותר ויותר, את זה אמרתי קודם.
משה לדור: הן מאוד-מאוד עמוסות, הן עד כדי כך עמוסות, שבמסגרת המשאבים שנציג האוצר, שאינו נמצא פה, איננו מוכן לתת לנו, אנחנו מתקשים, בעצם לא מסוגלים, לא אנחנו ולא התביעות, להתמודד עם גודש המטלות, לא רק בטיפול במספר התיקים, אלא גם בכל תיק ותיק אנחנו מתקשים לתת מענה ראוי.
משה לדור: למה?
משה לדור: כי אין מספיק כוח-אדם, כי אין מספיק אנשים שיטפלו בתיקים, כי לפעמים פרקליט, למשל, מופיע בתיקים לבד, אולי עם מתמחה, כאשר בצד השני מופיעים עורכי-דין רבים, מלווים ה-seniors  ב-juniors, כשלצדם גם מתמחים ואולי כמה עוזרים.
משה לדור: כך נראה עולם בית המשפט בלא מעט מהתיקים.
משה לדור: והפרקליט מופיע לבדו בתיקים האלה.
משה לדור: האם הוא יכול באמת, עם שתי עיניים ו-24 שעות ביממה, למלא את שליחותו ולמלא את התפקיד שלו בתיקים רבים מאוד היום, שהופכים להיות כל כך כבדים ומורכבים?
משה לדור: התשובה היא לא.
משה לדור: הוא חייב סיוע ועזרה.
דוד רותם: אל תשכח שהתובע שלך מגיע עם תיק שכבר בושל על-ידי מערכת החקירה וקיבל תיק, דבר דבור על אופניו.
משה לדור: הוא לא קיבל שום דבר דבור על אופניו, הוא קיבל חומר חקירה שאת כולו היום, לפי השיטה הקיימת בארץ, הרבה פחות מאיזו מדינה שפויה אחרת, את כולו, לרבות במעגלים הרחוקים והתלושים והבלתי רלוונטיים כמעט לחלוטין ל-hard core, לזירה שבה התבצעה החקירה, הוא חייב להעביר לסנגוריה.
משה לדור: הסנגוריה קיבלה הזדמנות בת חודשים לפעמים כדי להיערך לשימועים מוקדמים, כדי לגבש תפיסה עם הנאשם, שמכיר את העובדות יותר טוב מאשר הפרקליט או החוקר, כי הוא היה שם, הוא יודע אם הוא עשה או לא עשה, ומה הוא עשה.
משה לדור: מאוחר יותר הם עברו על כל החומר והם מופיעים בתיק.
דוד רותם: מה זה חשוב מה שהנאשם חושב והוא יודע יותר טוב?
משה לדור: כסנגור בעבר, מר רותם, אתה יודע כמה חשוב שיתוף הפעולה בין עורך-הדין הסנגור לבין לקוחו, ואתה יודע כמה הוא מסייע לך.
משה לדור: הוא, למשל, חוסך לך זמן הרבה פעמים.
משה לדור: איך?
משה לדור: בעוד שהחוקר והתובע צריכים לתור בהרבה מחוזות, כי הם לא יודעים בוודאות, הם לא מכירים את המציאות, הם לא היו שם, אתה יודע בדיוק מהו כיוון רלוונטי ואפשרי וכיוון לא רלוונטי ולא אפשרי.
משה לדור: מכל מקום, לית מאן דפליג, אני מאמין שממש אין ויכוח בינינו שהמציאות הולכת ומכבידה על התובעים.
משה לדור: ומכל מקום, השורה התחתונה של החלק הזה בטיעון שלי היא, שאנחנו, בגלל האילוצים האלה, רוצים מערכת שתפעל בצורה יעילה יותר.
משה לדור: מה הצענו לפני שנה וחצי?
סיגל קוגוט: על חשבון הכול?
משה לדור: בשום פנים ואופן, לא על חשבון כלום.
סיגל קוגוט: על חשבון הצדק?
סיגל קוגוט: על חשבון הבקרה?
דוד רותם: לא על חשבון הצדק, בלי לוותר על הצדק.
משה לדור: אני רוצה להפעיל את המערכת.
משה לדור: הייתי רוצה, אני לא מצליח לעשות את זה, כי שנה וחצי ניהלנו על זה דיונים, ובסופו של דבר לא הצלחנו.
משה לדור: אני רוצה להסביר את העיקרון.
משה לדור: אני רוצה להפעיל את המערכת בדרך שמשרתת מה שגם אתם כולכם תסכימו לו.
משה לדור: דבר אחד, אילו הייתי בעל מפעל פרטי, מנכ"ל המפעל הפרטי, גדול ככל שיהיה, והייתי צריך, בצורה עניינית, מאוזנת, ובעיקר יעילה, לחלק את המשאבים, אין בכלל ספק שלא הייתי עושה את המשגה הבא: לוקח תיק, בוחן את סעיף העבירה שהחוקר בחר בו – החוקר הוא לא משפטן לפעמים, הוא שוגה לחלוטין – ואומר: התיק הזה עובר על פי רשימה שיש לי פה לפלוני לטיפול במפעל הפרטי, והתיק הזה, על-פי הרשימה, עובר לאלמוני.
משה לדור: לא הייתי עושה את זה, כי הייתי - - -
סיגל קוגוט: יש שם מנגנון ויסות, אז אל תתאר את ההצעה כך.
דוד רותם: סיגל קוגוט, תני לו.
סיגל קוגוט: הוא מתאר את זה בצורה לא נכונה.
דוד רותם: סיגל קוגוט, עורכי-דין לא חייבים לתאר את העובדות.
דוד רותם: הם מתארים את העובדות כפי שהם חושבים.
סיגל קוגוט: יש מנגנון ויסות בהצעה.
משה לדור: אבל אתה כבר לא עורך-דין.
דוד רותם: לא, אבל אני יודע איך אתה חושב...
משה לדור: כך כל בעל מפעל שחושב על חלוקה עניינית ויעילה היה פועל.
דוד רותם: משה לדור, אתה יודע איפה הטעות שלך?
דוד רותם: בעל מפעל פרטי מסתכל במשקפיים של רווח והפסד, כלכלית.
משה לדור: לא, כאן ערכי.
סיגל קוגוט: לא ערכי.
דוד רותם: אני חושב שצריך להסתכל על העניין בעיניים ערכיות, ובעיניים ערכיות אני רוצה שהתיקים יגיעו מהר להכרעה.
משה לדור: יוצא מן הכלל.
סיגל קוגוט: עוד שאלה.
משה לדור: גודל הבור של השאלות האלה מפילות אתכם.
סיגל קוגוט: לא יעזור לך, אתה תענה על שאלות.
דוד רותם: בוא, אני אגיד לך איפה הבעיה.
דוד רותם: הבעיה היא שמראה פני הצדק שונה כאשר אתה בא ואומר: אלה תיקים פשוטים, אלה תיקים שיכול לטפל בהם תובע פחות מיומן.
רחל גוטליב: הוא לא פחות מיומן.
סיגל קוגוט: תובע שמופיע ב-100 תיקים ביום.
דוד רותם: רבותי, אני ראיתי תובעי משטרה, יש להם מזוודות מיוחדות לבית המשפט, כתוב על זה "יחידת התביעות", הם יכולים להופיע עם 120 תיקים ליום הקראות, והשופט אומר להם: תצאו תגמרו, תצאו תגמרו, והעסקאות מתחילות לרוץ.
דוד רותם: בחלק מהתיקים האלה מורשעים אנשים שהם חפים מפשע.
דוד רותם: בעוונותי הרבים, אני מוכרח לומר לכם, כשהיה מגיע אלי קליינט, והייתי אומר לו: לפי הראיות, אתה עשוי להיכנס לכמה חודשים טובים.
דוד רותם: לא שהעבירות היו חמורות, אבל אתה עשוי להיות מורשע.
דוד רותם: מצד שני, מכיוון שהתובע לחוץ והוא צריך לגמור את התיק, הוא אומר לי: שמע, אני מוכן לגמור את זה בעסקת טיעון, שלושה חודשים על תנאי.
דוד רותם: הייתי אומר לקליינט: שמע, חביבי, גם תחסוך כסף, גם לא תיקח סיכון, בוא תגמור את התיק.
דוד רותם: האם אתם חושבים שהאיש היה חף מפשע?
דוד רותם: האם הוא היה אשם?
דוד רותם: אני גם לא בטוח.
דוד רותם: תיקים כך נגמרים.
דוד רותם: גם מראית פני הצדק לא בנושא הזה.
דוד רותם: דבר נוסף שצריך להביא בחשבון.
דוד רותם: תובע בפרקליטות שהוא מיומן ומופיע פעמיים ביום בבתי משפט, ודאי בתיקים גדולים ומסובכים, כאשר מגיע אליו תיק פשוט, שהוא רואה שהתיק הזה צריך להיגמר בעסקת טיעון בלי הרשעה, אין טעם שהוא ייקח את התיק הזה ויעביר חזרה למשטרה.
דוד רותם: הוא יכול את התיק הזה לגמור בעוד רבע שעה עבודה.
דוד רותם: מה שאתה מציע, שאז הוא יחליט שהתיק הזה לא טוב, ונעביר אותו חזרה למשטרה והמשטרה תגיש את כתב האישום ותעשה כך ותעשה כך, זה רק יסבך לנו את העניינים, ויגרום לפחות עשיית צדק.
דוד רותם: לכן צריכה להיות הגבלה.
דוד רותם: כאשר אתה אומר: חומרת העבירה ונסיבותיה וכל הדברים האלה, מכיוון שעסקתי כמה שנים באותם ארבעה סעיפים שרוצים להגיד ששם אפשר יהיה להעביר - - -
רחל גוטליב: אנחנו לא כתבנו, זה הייעוץ המשפטי לוועדה.
סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו את הבניית שיקול הדעת, אתם רציתם את הסעיפים.
משה לדור: אתה חייב לתת לי לדבר.
דוד רותם: אני אתן לך לדבר, מה אתה דואג.
דוד רותם: תהיה לך חקירה ראשית, אחר-כך נגדית, אחר-כך חוזרת, ואתה תדבר.
דוד רותם: זו דרך להמשיך ולהעביר תיקים איך שרוצים.
רחל גוטליב: בעבירות מסוימות בלבד, ארבע עבירות.
דוד רותם: פרקליט המדינה רוצה שגם הלכת אליעזר כהן תישאר.
דוד רותם: לא יכול להיות שהעברת התיקים תהיה איך שרוצים, ופרקליט המדינה יודע, והוא יכעס עלי בזה.
דוד רותם: אני גם לא מסכים שראש אגף חקירות ופרקליט המדינה – אם הם יריבו, זה ילך לאישור היועץ המשפטי – יחליטו איך לחלק.
דוד רותם: אם אני קובע רשימה, אני אקבע גם את השינוי ברשימה.
דוד רותם: לא יהיה מדובר על תיק בודד, הרי זה סוגי עבירות.
דוד רותם: זה יבוא עוד פעם למחוקק.
דוד רותם: זה נכון, איך אמרת?
דוד רותם: אם נעשה משאל בין המחוקקים, זה יהיה נורא קל, אז תסמוך עליהם שהם יעבירו לך.
סיגל קוגוט: בדבריו של ראש אגף החקירות בדיון הקודם הוא דיבר על תיאוריות ניהוליות, שאנחנו לא חולקים עליהן בכלל.
סיגל קוגוט: אותו בעל מפעל שרוצה לנהל את היחידה שלו בצורה הכי יעילה, לתת משימות לאנשים, לבדוק כמה זמן לוקח להם לבצע את המשימה, זו התפרצות לדלת פתוחה.
סיגל קוגוט: הרי גם לשיטתך, פרקליט המדינה, אתה יודע שאי-אפשר לנהל מערכת של עשרות אלפי תיקים בלי רשימות וסדר.
סיגל קוגוט: ה-fine tuning כדי לנהל עוד יותר, הוא בא אחר כך.
סיגל קוגוט: מלכתחילה תמיד יש רשימה.
סיגל קוגוט: השאלה, מי קובע אותה, או מי מאשר אותה.
סיגל קוגוט: הרי גם אותו דיון של שנה וחצי שנערך בקרבות, כפי שתוארו פה, בין הפרקליטות לבין אגף החקירות, קבע רשימות.
סיגל קוגוט: הוא לא קבע שכל תיק יבוא אל פרקליט מחוז, הוא יבדוק מה יש בנסיבות ויעביר את זה.
סיגל קוגוט: נכון, היה שם גם סעיף כזה שאומר שעל-אף כל הרשימות, וזה ירד אחרי התזכיר, אני מניחה בגלל המשטרה, אבל היה סעיף כזה שאמר שעל-אף כל הרשימות פרקליט מחוז יכול להעביר גם למשטרה וגם הפוך, אם הוא חושב שתיק מסוים לא מתאים.
סיגל קוגוט: אבל תחילת הניהול הבסיסי, כדי שתהיה יעילות מינימלית - - -
רחל גוטליב: לא היה דבר כזה.
סיגל קוגוט: היה בתזכיר סעיף, אני אראה לך, משיקולי מדיניות, זה גם לא שיקולים של ראיות.
סיגל קוגוט: היה בתזכיר סעיף כזה.
סיגל קוגוט: הכול מתחיל ברשימה.
סיגל קוגוט: ה-95% כן יתנהלו, אחרת תהיה בוקה ומבולקה.
סיגל קוגוט: גם אתה עשית רשימה.
סיגל קוגוט: כל השאלה היא, האם יהיו תוספות בחוק, והשינוי שלה פעם בכמה שנים, כי זה באמת לא חדשים לבקרים משתנה, יבוא לכאן או לא.
סיגל קוגוט: כלומר, לא חולקים על זה שצריך לנהל מערכת בצורה יעילה.
סיגל קוגוט: הטיעון שלך הרי לא כופר בזה שאתה עושה רשימות וסדר, השאלה רק, אם הוא צריך לעבור איזה פיקוח.
דוד רותם: סגלוביץ לא יגיע היום, נכון?
דוד רותם: מישהו יכול להגיד לי למה הוא מתנגד לאיחוד התביעה המשטרתית עם הפרקליטות?
רחל גוטליב: לדעתי, מטעמים פרקטיים, כמו משה לדור.
דוד רותם: משה לדור לא מתנגד לזה פרקטית.
דוד רותם: משה לדור אומר: תן כסף - - -
רחל גוטליב: פרקטית במובן הזה.
דוד רותם: אני לא מבין, הוא רק ירוויח.
דוד רותם: אם הוא מתפטר מהתביעה המשטרתית, הוא רק מרוויח.
משה לדור: הוא חושב על טובת המדינה.
רחל גוטליב: לא דיברתי עם סגלוביץ, אבל ברור לי שהמשטרה – אלעזר כהנא נמצא פה ועודד ברוק נמצא פה – אם הפרקליטות תגיד "מקובל עלי", המשטרה, לדעתי, לא תתנגד.
משה לדור: לא, היא חושבת שזה לא מהלך נכון.
משה לדור: סגלוביץ חושב שזה לא נכון.
משה לדור: אני לא יודע מה עמדתו של היועץ הנוכחי, אבל היועץ המשפטי לשעבר בפירוש התנגד למהלך הזה, וזה לא עניין שכל השיקולים מצדדים ואין שיקולים מדוע לא לעשות את זה.
משה לדור: זו בכלל לא תמונת הדברים.
משה לדור: יש גם מחירים מסוימים שמשלמים על כך שמאחדים.
משה לדור: למרות המחירים האלה, תפיסתי היא שזה דבר נכון, ראוי, כנראה בלתי ריאלי לחלוטין במציאות הישראלית, ולכן זה לא עומד על הפרק.
רחל גוטליב: זה תיאורטי כרגע.
משה לדור: התפיסה הזאת היא תפיסה שהיתה מקובלת, ואני שואל את עצמי גם בנושא הזה שאנחנו עכשיו עוסקים בו, איך אנחנו משרתים בצורה יעילה ביותר את אותה תפיסה.
משה לדור: תיכף אני אמחיש לכם מדוע ההתנגדות שלכם לחלק מהסעיפים, לחלק מתפיסת העולם של התיקון, משרתת את המגמה ההפוכה לעמדה שלכם, שצריך היה לאחד בין התביעות לבין הפרקליטות.
משה לדור: ועכשיו, תורי להשיב.
דוד רותם: אדוני, תורך להשיב - -
משה לדור: רק אם היושב-ראש ייתן לי את האפשרות הזאת?
דוד רותם: - - כשאני אתן לך.
משה לדור: אני אמתין עד שהוא ייתן לי.
דוד רותם: כמו שאמרת בתחילת דבריך, אתה יכול לנסות לשכנע.
משה לדור: אנחנו נמצאים על קרקע יוצאת מן הכלל.
משה לדור: אני יצאתי לדרך עם ההנחה הזאת ואני משוכנע בה גם כרגע.
משה לדור: אני מבקש לנסות לשכנע אתכם, אם כי אילו היינו באמת מתבוננים ברשימה, זה בכל כך מעט, התיאבון שלי היה כל כך הרבה יותר גדול, ואנחנו אנוסים היום לעסוק בכל כך מעט מתוך מה שקיוויתי שיהיה, ואת המעט הזה אני בכל אופן רוצה לנסות לבסס ולהצדיק גם בפניכם.
דוד רותם: קיווית שיותר בעיות נעשה לך?
משה לדור: אתם עושים בכל ימות השנה את תפקידכם, ואני מקבל בהכנעה את כל אשר אתם עושים.
משה לדור: לשמחתי, אנחנו מעת לעת נפגשים ומנסים להגיע להבנות בנושאים כאלה ואחרים.
משה לדור: זה עניין חשוב, והנה אני מספר לכם על כך, ואני חושב שזה דבר טוב.
משה לדור: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, מה אמרת?
משה לדור: רבע שעה?
משה לדור: רבע שעה לוקח לפרקליט לטפל בתיק?
משה לדור: זה רק אם הוא מחליט לרפרף עליו ולסגור אותו, לא אם הוא מחליט להגיש אותו.
משה לדור: אתה יודע כמה זמן לוקח לפרקליט, למשל, לארוז את התיק שלו, לרדת למטה, לחפש את המכונית, להגיע אל בית המשפט, לחפש חניה בבית המשפט, להגיע לאולם בית המשפט, לטעון את התיק, לדחות אותו מישיבת הטיעון לישיבת ההוכחות ואולי לעוד ישיבה, ובסופו של דבר, בתיק הפשוט- - -
דוד רותם: אתה צוחק עלי?
דוד רותם: אני רק רוצה להבין אם אתה צוחק עלי.
משה לדור: חשבתי שאתה צוחק עלי כשאתה אומר לי שהתיק הוא רבע שעה.
דוד רותם: הרי אתה מדבר על תיק שלפי נסיבותיו הוא ייגמר בחודשיים או באי-הרשעה בכלל.
משה לדור: לא.
דוד רותם: אלה התיקים שאתה מדבר עליהם.
דוד רותם: תיק שצריך לנהל הוכחות, הוא תיק כבד.
משה לדור: אין קשר.
דוד רותם: דיברתם על קלות הראיות ועל- - -
רחל גוטליב: זה לא אנחנו, זה הוועדה.
סיגל קוגוט: נכון, אבל זה מה שנאמר.
סיגל קוגוט: הרי זה שיקול דעת שתפעילו, לא?
סיגל קוגוט: אנחנו רק כתבנו אותו.
רחל גוטליב: יש שיקולים נוספים.
דרורה נחמני-רוט: יש גם התמחויות, זה לא מדויק.
משה לדור: לא ייתנו לי לדבר.
דוד רותם: ניתן לך לדבר.
דוד רותם: רבותי, אנשי פרקליטות המדינה, פרקליט המדינה מדבר.
משה לדור: אין קשר בין גודלו של התיק לבין המוטיבציה של הנאשם לנהל את ההליך מתחילתו ועד סופו.
משה לדור: ולפיכך, יש אומנם קשר בין גודלו של התיק למספר השעות, או הימים, או החודשים, או השנים, למרבה הצער, שהתיק יתנהל בבתי המשפט, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר לומר על תיק שלא נסגר, שהוא לוקח כרבע שעה.
משה לדור: גם תיק שנסגר לוקח יותר מרבע שעה, ובפרקליטות כנראה לוקח יותר מאשר בתביעות, מאותן סיבות שאת מנית קודם.
משה לדור: אין קשר בין זה לבין מספר השעות והימים שצריך להופיע ומספר החודשים שהתיק תלוי בבתי המשפט.
משה לדור: זה פשוט לא נכון להעריך אותו כרבע שעה.
דוד רותם: זה נכון, על זה אין ויכוח בכלל.
משה לדור: - - וממילא זה מבחן גרוע ביותר להקצאת המשאבים בפרקליטות.
משה לדור: ואני עובר לנימוק השני, שדיברנו עליו.
סיגל קוגוט: שוד זו דוגמה של מחוזי בכלל, לא של שלום.
סיגל קוגוט: אתה טוען שגם בבית המשפט המחוזי תיתן לתובעים משטרתיים - - -
משה לדור: לא, כי יכול להיות שנצטרך לקחת את התיק הזה, לשלוח אותו עם תובע, שהוא פרקליט, לבית משפט השלום, כי כך החלטנו.
דוד רותם: בוא, נישאר בנימוק הראשון.
דוד רותם: מה שקורה זה דבר נורא פשוט, פרקליט המחוז יבדוק את התיק הזה, הוא יעבור על כל חומר הראיות, הוא יבזבז עליו זמן, כדי שבסוף הוא יעביר אותו, ואז תובע משטרתי ילמד אותו.
משה לדור: לך יש את אותן מספר שנות ניסיון בעבודה המשפטית, לי יש עשר שנות יתרון עליך בעבודה של פרקליט מחוז שמטפל בתיקים האלה.
משה לדור: על-פי הניסיון שלי אני אומר לך שמלאכת המיון הראשונית של פרקליט המחוז את התיק איננה כוללת את כל מה שאמרת, של קריאה ולימוד כמעט בעל-פה של כל חומר הראיות בתיק הגדול יותר או הקטן.
משה לדור: ואת ההחלטה המושכלת, המיומנת, של מי צריך לטפל בתיק כזה, תביעות או פרקליטות, הוא יכול לקבל בהרבה הרבה פחות זמן ובכך לגרום להחלטה כלל מערכתית, תביעות יחד עם פרקליטות, לאין ערוך יותר יעילה מאשר החלוקה המחוספסת הבלתי רגישה לחלוטין למשקלו האמיתי של התיק, ואני עובר לנימוק השני.
משה לדור: הנימוק השני הוא שלכם, ואני מסכים אתו, סגלוביץ לא, שאנחנו רוצים לקדם את איחוד התביעות עם הפרקליטות.
משה לדור: איזו מגמה בדיוק משרתת ההתנגדות שלכם לפיצול הזה?
משה לדור: הרי באותו יום, לא למחרת, שהתביעות יאוחדו על-פי תפיסת העולם הזאת עם הפרקליטות, פרקליט המחוז או פרקליט המדינה, זה לא משנה כרגע לצורך העניין, הגורם האחראי על התיק ידע שעכשיו יש לו מערך שלם, כמו ברוב מדינות העולם, מהתובע שעוסק בגניבת הוופל ועד הפשיעה המאורגנת הקשה, נניח עם רציחות ועם מאסרי עולם שבסוף הדרך, יראה את כל המערכת הזאת כשעומדת לרשותו כל המערכת האנושית, כל כוח-האדם.
משה לדור: הוא יראה את היחידות, את המחלקות השונות שלו, והוא יעשה מיון.
משה לדור: אתם מעלים על דעתכם, אני שואל אותך, ידידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דודו רותם, אתה מעלה על דעתך שהוא עושה את המיון ואת החלוקה לפי מספרים של סעיפים באיזו רשימה?
משה לדור: אני אומר לך שהתשובה היא שלילית.
משה לדור: כבר באותו יום הוא מתחיל לחלק את התיקים, הוא בוחן בתהליך שהוא עובר.
משה לדור: זה כן לוקח 14 דקות והרבה פחות לפעמים, לוקח את התיק, בוחן אותו ומעביר אותו לכאן, לכאן ולכאן.
משה לדור: ולכן תפיסת עולמי היתה, כשהגעתי לתפקידי, שמן הראוי לעשות חלוקה יותר מיומנת, אבל נתקלתי בהתנגדות הרבה יותר אמיצה ונחושה משלכם, והיא של חברינו מהתביעות ושל ראש אח"מ בעקבות כך, ויכולתי להבין את ההתנגדות, היה בה לא מעט היגיון, ובעיקר, ההתנגדות הזאת לוותה בניסיון חיים שלהם מהרבה מאוד שנים בעבר.
משה לדור: הם אמרו - - -
דוד רותם: אל תגיד לנו מה הם אמרו, כי עוד מעט אני רוצה לשמוע אותם.
משה לדור: זה חשוב כדי שאני אציג את העניין.
משה לדור: מה הם אמרו לנו?
משה לדור: באה המשטרה ואומרת: אנחנו מכירים אתכם, אנחנו לא נותנים בכם את האמון המלא והשלם לגבי מערכת השיקולים שלכם - - -
דוד רותם: לא, אני מוחה.
דוד רותם: לא יכול להיות שהמשטרה לא נותנת אמון בפרקליטות.
דוד רותם: זה מותר לי להגיד.
דוד רותם: להם?
דוד רותם: המשטרה לא מאמינה בפרקליטות?
משה לדור: לי מותר לצטט אותם.
משה לדור: לא בהכרח הם צודקים, אבל כך הם מאמינים.
משה לדור: זה בכל אופן גרם אצלם למוטיבציה להתייצב כאיש אחד בהתנגדות עיקשת לתפיסת העולם שניסיתי לקדם.
משה לדור: הם אמרו: אנחנו חוששים שהפתח הזה, הגמישות הזאת, שיקול הדעת שאנחנו מפקידים בידי פרקליט המחוז שיעביר את התיקים בהמשך הדרך, יגרום למעמסה הולכת וגוברת של תיקים על התביעות, כאשר פרקליט המחוז אומר, לעולם בצדק: אני עמוס, יש לי בעיה עם כוח-אדם, לכן אני משחרר את התיקים ומעביר אותם לתביעות.
משה לדור: הם חששו ממין תופעה כזאת על בסיס הניסיון של חלק מהם, בחלק מהמחוזות, כשהם זיהו שבין על-פי אליעזר כהן ובין מסיבות אחרות, הפרקליטות אולי כך תנהג.
משה לדור: ולכן הם בדיוק הגורם המתאים כדי לאזן את החלטות הפרקליטות בעניין הזה, כי הם התייצבו ואמרו: אנחנו לא מוכנים שהחלוקה המיומנת יותר, המלוטשת יותר, הרגישה יותר לעוצמתו או למורכבותו, או למשקלו של התיק – שהחלוקה הזאת תימסר לכם כאשר אין בלמים בעניין.
משה לדור: ומה הבלם?
משה לדור: בשום פנים ואופן, כך המשטרה, אנחנו לא מוכנים שאתם תדחפו לעברנו עומסים יותר גדולים של עבודה, שאתם תשתחררו ממנה ואנחנו נקבל אותה, כי לנו אין מצוקה קטנה יותר של כוח-אדם, אנחנו רוצים שלכן תימנעו מכך.
משה לדור: ואני, במחיר כבד ביותר, נסוגותי מעמדתי הקודמת.
משה לדור: ראיתי את ההתנגדות העיקשת שלהם, ועדיין חשבתי שיש היגיון בחלוקה הרגישה למשקלו ומורכבותו של התיק.
משה לדור: אמרתי שאני מוכן אם כך, לא רק שהם לא יקבלו יותר תיקים, אלא שאנחנו נקבל יותר עבודה.
משה לדור: בואו, נקבע לעצמנו את הכלל, כאשר אתם האינטרסנטים שעומדים בצד השני, שבמסגרת הזאת לא תקבלו יותר תיקים.
משה לדור: אני לא יודע כמה החלוקה היום, לצורך השיחה שלנו כרגע, בואו, נגיד 10-90, זה לא 10-90 בכמות העבודה, זה ההיפך כמעט, זאת אומרת, יש יותר פרקליטים שעוסקים בתחום הפלילי, בערך 450 פרקליטים עוסקים היום בתחום הפלילי ופחות מ-300 תובעים, רק שהתיקים של הפרקליטות הם עתירי נפח עבודה באופיים.
משה לדור: אמרנו: במספרי תיקים לא נקפח אתכם, לא נפגע, מה שהיה, הוא שיהיה בהמשך הדרך.
משה לדור: לא רק שלא נוכל להעמיס עליכם יותר תיקים על-פי אותו חשש שהצגתם בפנינו ושאתם מציגים אותו כרגע, לא רק שלא נשלח לכם יותר תיקים, נשלח לכם את אותו מספר ונדאג לזה, ויש להם מחשבים יותר משוכללים משלנו וכוח-אדם יותר רב משלנו כדי להתמודד על העניין הזה ולהילחם כנגדנו, שלא נצליח לעשות שום דבר בעניין הזה - - -
דוד רותם: עכשיו לקחתי לך את זכות הדיבור.
דוד רותם: עכשיו אני חוזר לבעל המפעל שרוצה לנהל את המערכת שלו בצורה סבירה.
משה לדור: אתה קוטע קו מחשבה, ואני מבקש ממך לא לעשות את זה.
דוד רותם: את זה אני לא אעשה לך.
משה לדור: - - - לא רק שאנחנו לא נעמיס עליכם יותר תיקים, אלא בכך שלא נעמיס עליכם יותר תיקים, בכך שקיבלנו על עצמנו לא להעמיס עליכם יותר תיקים, קיבלנו על עצמנו יותר עבודה.
משה לדור: למה קיבלנו על עצמנו יותר עבודה?
משה לדור: משום שמטבע הדברים, אם אני עושה את המיון באותו מתחם מצומצם שנותר, שאני עושה את המיון – במיון הזה שלא מעמיס עליהם יורת תיקים, זה נשאר 90-10, או 91-9, או 89-11,  או, בדיוק באותם שיעורים – איך אני עושה את המיון?
משה לדור: אני לוקח את התיקים שמשתייכים לקבוצת המיון הפרטני שאני צריך להחזיק אותו ביד, אני לא יכול לבוא לוועדת החוקה כדי לשאול אתכם האם את התיק הזה צריך להעביר לתביעות, כן או לא, אין לי זמן לזה, כי זה לוקח יותר מרבע שעה.
סיגל קוגוט: ועדת החוקה לא התיימרה שתעשה את זה.
דוד רותם: תעשה לי טובה, יש לי מספיק עבודה גם בלעדיך.
סיגל קוגוט: לא התיימרנו.
משה לדור: מאה אחוז, לא חשבתי שאתה רוצה את זה.
סיגל קוגוט: לא צריך להציג את ההצעה שלנו ככזאת.
דוד רותם: אני צריך להתעסק בהבניית שיקול הדעת הממלכתי, אין לי זמן.
משה לדור: תן לי להשלים את הרעיון.
משה לדור: כשאני לוקח את התיקים – הנה, אלה התיקים, אחד שמן, אחד יותר, אחד יותר מורכב, אחד פחות – אני לוקח את התיקים ואני אומר: זה לתביעות וזה לתביעות, וזה לפרקליטות וזה לפרקליטות וזה לפרקליטות, וזה לתביעות - - -
דוד רותם: עצור, אדוני אני כבר ב-10-9, אתה לא יכול להעביר לי, ואז תעביר אותם לשם.
דוד רותם: ברגע שהסכמת על ה-10-9 הזה או על כל - - -
משה לדור: כבודו, יקירי, כלב השמירה יושב פה.
משה לדור: כלב השמירה שלא נותן לי לעבור את ה-10-90.
משה לדור: בואו נבדוק עוד בדיקה, נאסוף את התיקים ונתחיל לבדוק אותם.
משה לדור: 90-10 נשאר, אתם דואגים לזה - - -
דוד רותם: עצור רגע.
משה לדור: רגע, תן לי להשלים את המשפט.
דוד רותם: אתה פה העברת 20 תיקים, כאשר עברת בזה את ה-10-9, ואז הוא אומר לך: אדוני, לא מוכן לקבל אותם, כי עברה את ה-10-9, ולכן אתה תחזיר אותם אליך.
משה לדור: לא, יש מכניזם שבשוטף מטפל בעניין הזה.
משה לדור: יש לזה פתרון בינינו, שהסכמנו עליו, על מעט מאוד עבירות, לצערי הרב.
משה לדור: מכל מקום, בואו, ניקח מחדש את התיקים האלה ובואו, נראה מה קורה בתיקים האלה.
משה לדור: הרי מטבע הדברים - - -
סיגל קוגוט: משה לדור, אפילו ההצעה הממשלתית לא מציעה את זה.
סיגל קוגוט: פרקליט מחוז לא יכול לעבור על כל עשרות אלפי התיקים.
משה לדור: הוא עובר על כל מה שיגיע אליו.
סיגל קוגוט: לא בכמויות כאלה.
משה לדור: כל תיק שמגיע אליו, פרקליט המחוז עובר, או מי שממלא את התפקיד.
דוד רותם: בחודשים ינואר, פברואר, מארס - - -
דוד רותם: אתה יודע לענות בחקירה נגדית, אתה יודע שמתערבים.
דוד רותם: זה כמו קריאות ביניים.
דוד רותם: אתה חושב שאני אתן לך לדבר רבע שעה ואחר כך אני אזכור את השאלות?
משה לדור: עד כמה שידעתי עד היום בוועדת החוקה, כאשר אדם משמיע את טיעוניו, מאפשרים לו לסיים אותם, ואם אתה רוצה, תקצה לי זמן ואני אעמוד בזמנים.
משה לדור: ואני שמח על ההרעות האלה, זה מאפשר לי לקלוט יותר - -
דוד רותם: זה גם מאפשר לך לחשוב באותו זמן.
משה לדור: - -  אבל תפקידי הוא גם להגיב באיזו דרך מתקבלת על הדעת.
משה לדור: אז הנה, אני מוחה על ההתערבויות שאני אוהב אותן.
דוד רותם: אני מודיע לך שהמחאה שלך נרשמה.
משה לדור: תן לי להשלים את הרעיון במשפט אחד, כי אחרת הוא באמת מתרחק.
משה לדור: אתם, למשל, לא זוכרים את שלוש הנקודות, כי כל כך הרבה התערבו באמצע שאיש לא זוכר את התחלת הנאום.
משה לדור: מכל מקום, כשמתחילים לבדוק, אחרי החלוקה, כמה עבודה העברנו לתביעות וכמה עשייה העברנו לפרקליטות - - -
דוד רותם: 70% אצלך, 30% אצלם.
משה לדור: לא. החלוקה במספרי תיקים – למעלה כתוב מספר תיק, תיק פלילי מספר כך וכך, הוא 90-10.
משה לדור: בעבודה, מטבע הדברים, לקחתי את התיקים היותר מורכבים, ולא התיקים של הרבע שעה שהעברתי להם.
משה לדור: הם לא רבע שעה, אבל הם תיקים יותר פשוטים, ואני על עצמי העמסתי יותר עבודה.
משה לדור: אני מבקש אתכם לשים לב.
משה לדור: הנכונות שלי להתקפל מיישום תפיסת העולם, בגדול, והנכונות שמחלקת את כל התיקים באופן הזה, והנכונות שלי להתקפל מול העמדה של המשטרה ב-90-10, העמיסה על הפרקליטות יותר עבודה, ממוקדת יותר בנושאים המורכבים והחשובים, ללמדך שהמניעים שמביאים אותי אליכם היום הם המעט שנשאר.