GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: בוא נאמר שהוא מוכן להודות ואף אחד לא מכריח אותו.
ישי שרון: בוודאי שאף אחד לא מכריח אותו.
דוד רותם: הלחץ הוא שהוא מפחד שירשיעו אותו.
ישי שרון: בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על התוצאה.
ישי שרון: בן אדם הודה במשהו שהוא לא עשה – זאת מציאות שאני חושב שאנחנו לא צריכים להשלים אותה ולפחות למזער את הסיכון שזה יקרה במבט על.
ישי שרון: זה יכול כמובן גם להביא לתוצאות עונשיות לא צודקות כמו בכל פעם שיש עונש מינימום.
ישי שרון: לגבי המעבר לאכיפה פלילית ככלל, אני רוצה להזכיר שהטלת סטיגמה פלילית – אני לא יודע מה בדיוק ההשלכות שלה לגבי אפשרויות העסקה עתידיות, אבל יכול להיות שתהיה לזה השלכה למשל לגבי היכולת של המעסיק לאחר מכן לקבל מכרז ממשלתי.
ישי שרון: יכול להיות שיש לו רישום פלילי למשך שנים ארוכות.
יפעת רווה: גם לעבירה מינהלית.
ישי שרון: אני רק עומד על הבעיה.
ישי שרון: אנחנו עוברים עכשיו לשיטה שבה ככלל יוגש כתב אישום והעניין ככלל יגיע לבית המשפט.
ישי שרון: כיום המצב הוא שרוב המקרים, לפי מה שהבנתי, לא מגיעים לבית המשפט.
דוד רותם: כאשר עסקנו בשיקול הדעת השיפוטי, בהבניית שיקול הדעת השיפוטי, אתם טענתם שעונשי מאסר לא מרתיעים וכי מאסר לא מרתיע אנשים.
דוד רותם: קנס מרתיע אנשים.
ישי שרון: תלוי באיזו עבירה.
ישי שרון: אני יכול לומר לך מה המדד הראשון להרתעה, ועל זה אין חולק, וזאת ודאות התפיסה.
דוד רותם: הסיכוי להיתפס.
ישי שרון: הבנתי את ההערה של אדוני קודם ואני לא ארחיב בעניין הזה.
ישי שרון: לאו דווקא.
דוד רותם: ממול אני רואה את העובד הזר המסכן שהגיע ממדינה שבה המשכורת הממוצעת היא 110 דולר והוא חושב שהוא יגיע לכאן ויקבל יותר, אבל כדי להגיע לכאן הוא משלם דמי תיווך ולוקח הלוואות.
דוד רותם: כאשר הוא מגיע לכאן לוקחים לו את הדרכון ומעבידים אותו בפרך.
דוד רותם: אני צריך להגן גם עליו.
דוד רותם: איך אני אגן עליו?
דוד רותם: אם אני אבוא ואכה את המעביד בעונשים חמורים, המעביד יחשוב פעמיים.
ישי שרון: יש סיטואציות הרבה יותר מורכבות.
ישי שרון: יש גם סיטואציות של מעסיקים שבשל מצב רפואי מעסיקים מטפל.
ישי שרון: זאת אומרת, זאת לא רק הדוגמה של בעל ההון שיש לו בית חרושת.
דוד רותם: אתה בעצם רוצה להפוך מצב נפשי שאיננו מגיע עד כדי, כך שכל אחד יחליט.
דוד רותם: אני מחר בבוקר אחליט שמכיוון שכואב לי הגב, אני רוצה עובד זר.
דוד רותם: אני פונה לקבל רשיון ואומרים לי שאני לא זכאי.
ישי שרון: אני רק אמרתי שזה לא רק בגלל בצע כסף אלא זה יכול לנבוע גם ממצוקות אישיות אמיתיות שנכון שלא נוגעות רק לעניין הנכות, אבל זאת לא הנקודה.
ישי שרון: הנקודה היא שהמצב בהחלט יכול להביא לתוצאות ממשיות.
ישי שרון: אני גם לא מבין מה הבעיה במשטר הנוכחי.
ישי שרון: אגב, משטר אכיפה פלילי, לפי מה שאני מבין, רק יגרום להחרפת העומס כי הרי יצטרכו יותר תקנים לבתי המשפט, יותר תקנים לתובעים והעומס יגבר.
דוד רותם: אתה סותר את עצמך.
דוד רותם: אנחנו יותר מדיי רואים את התופעה ברחובות.
דוד רותם: אתה אומר שאנשים יודו באשמה וישלמו עבור סגירת תיק מותנית ולא יגיעו לבתי המשפט.
דוד רותם: לא יכול להיות שמצד אחד אתה אומר לי שצריך תקנים נוספים לשופטים כי להפך, יהיו פחות שופטים.
ישי שרון: זאת קבוצה מסוימת.
ישי שרון: כמובן זה לא יקרה.
דוד רותם: צריך לקחת בחשבון שיש כאן עובדים זרים מסכנים שצריך לשמור עליהם.
ישי שרון: אין ספק, אבל שוב אנחנו גולשים לשאלת התכלית.
ישי שרון: אם היום לא מקצים מספיק תקנים לרשויות התביעה ולרשויות הפיקוח, אני לא רואה איך המצב הולך להשתנות.
דוד רותם: אני שמעתי שהולכים להקצות.
דוד רותם: נכון, עוד לא יודעים כמה אבל יקצו להם תקנים.
שי חרמש: אני רוצה להעיר כאן משהו מתחום אחר לגמרי.
שי חרמש: אני בוועדה הזאת אורח של היושב ראש אבל אני תושב קבע בוועדת הכספים.
שי חרמש: ישבנו חודשים ארוכים עם זוהר גושן על אכיפה מינהלית בעבירות רשות ניירות ערך.
שי חרמש: דבר כבד ביותר, החוק היה מרתק והייתה עבודה מקצועית מרתקת.
שי חרמש: לא פוליטית.
שי חרמש: לאורך כל הדרך הקו המנחה של זוהר גושן והיועצים המשפטיים שלו היו שנעביר מקסימום דברים מאכיפה פלילית לאכיפה מינהלית כי אכיפה מינהלית היא מיידית והעונש בא מיד עם ביצוע העבירה והמשמעות שלו היא יותר חזקה כי בתי המשפט לא מסוגלים להתמודד.
ליאוניד קוגן: יש בלבול במושג מינהלי.
ליאוניד קוגן: אכיפה מינהלית היא אכיפה אחרת.
ליאוניד קוגן: יש שני סוגים של אכיפה מנהלית.
ליאוניד קוגן: אכיפה מינהלית שזה משטר קנסות מינהליים ואת אותו משטר אפשר להפעיל על כל מעסיק מכל סוג שהוא, ויש אכיפה מינהלית שמתייחסת לאלה שיש להם היתרים כאשר מדובר בשלילת היתר, צמצום היתר, ביטול היתר ואי מתן היתר.
ליאוניד קוגן: זאת אכיפה מינהלית.
ליאוניד קוגן: אם כן, אלה שני שלבים של אכיפה מינהלית.
יפעת רווה: אני אולי אשלים את העניין הזה.
יפעת רווה: אני לא יודעת אם היית בישיבה הראשונה, אז הצגתי את הרקע לדברים.
יפעת רווה: ככלל אנחנו מאוד תומכים באכיפה מינהלית.
יפעת רווה: דרך אגב, אנחנו משאירים אותה לעניין ההפרה של הזכויות של העובדים, הדיווחים וכולי.
יפעת רווה: בנושא של עצם העסקה, לפי הנתונים שליאוניד הביא בישיבה הראשונה וכמויות הבקשות להישפט ובקשות הביטול, זה פשוט לא עובד.
דוד רותם: מה יקרה במקרים האלה אחרי השינוי?
יפעת רווה: מלכתחילה זה יהיה אצל התובע.
יפעת רווה: לא הפקח הוא מי שייתן את הקנס.
יפעת רווה: הפקח יכול לתת קנס בדברים שהם פשוטים, אבל בדברים האלה שיסתבר שהם הרבה יותר מורכבים ממה שחשבו, הוא לא יכול.
שי חרמש: מגורים הולמים.
שי חרמש: ביטוח רפואי, אם יש ביטוח או אין ביטוח.
שי חרמש: חוזי עבודה.
יפעת רווה: כל הנושאים האלה ימשיכו להיות בגדר עבירות מינהליות ואנחנו לא נוגעים בהם.
שי חרמש: אז תעיפו אותם החוצה.
יפעת רווה: החלפנו אותם.
יפעת רווה: זה בדיוק מה שעשינו בעקבות הפנייה של התאחדות האיכרים.
יפעת רווה: אנחנו אמרנו שהדבר הזה לא נכלל בעונש המינימום.
יפעת רווה: אלה ימשיכו להיות עבירות מינהליות.
יפעת רווה: רק הנושא של עצם העסקה או העסקה בניגוד לתנאי היתר שהיא לא נשארת כעבירה מינהלית, הדברים המהותיים שאמרנו, רק זה יהיה.
שי חרמש: מה זה מהותי?
שי חרמש: שהוא הובא לסיעוד והגיע לחקלאות?
שי חרמש: בזה אני מסכים אתך.
יפעת רווה: נראה לי שאתה מסכים אתי.
שי חרמש: אם אדם בא לסיעוד והולך לחקלאות, אני מסכים.
יפעת רווה: אני חושבת שאתה מסכים עם ההצעה.
אברהם הראובני: אני מבקש להבין.
אברהם הראובני: אם חקלאי קיבל אשרה והוא בכפר א' והעובד עובד בשטח שהוא קנה בכפר ב'.
אברהם הראובני: באיזה מצב הוא יהיה?
יפעת רווה: אני לא יודעת.
ליאוניד קוגן: זה כפוף לתנאי ההיתר.
אפרת חקאק: אני רוצה להבהיר שבהצעה הזאת אנחנו לא מעבירים שום דבר מהעבירות המינהליות ואכיפה פלילית.
יפעת רווה: רק את עצם ההעסקה.
אפרת חקאק: אבל לא בהצעה הזאת.
יפעת רווה: בתקנות שנביא אליכם.
אפרת חקאק: אם כן, היום זאת עדיין נשארת עבירה מינהלית.
יפעת רווה: אנחנו נבוא אליכם עם התקנות, אבל זאת השלמה של ההצעה.
ישי שרון: ההחלטה צריכה להיות שזה המשטר אליו אנחנו הולכים.
יפעת רווה: זה הכיוון.
ישי שרון: אי אפשר לנתק בין הדברים.
יפעת רווה: אין טעם בהצעה אם לא נביא את התקנות.
דוד רותם: זה יבוא יחד עם התקנות של פקודת המסים (גבייה)?
דורית ואג: אנחנו מחכים להן מאוגוסט 2004.
יפעת רווה: כמו שניסיתי לומר בתחילת הישיבה, אני לא יכולה להיות אחראית לכל מה שמשרד המשפטים עושה.
יפעת רווה: אני משתדלת להיות אחראית לדברים שלי וגם בזה אני לא מצליחה.
שי חרמש: את מצליחה.
יפעת רווה: אני יכולה לומר שטיוטת התקנות כבר מוכנה והיא במחשב שלי.
דוד רותם: אני רוצה להבין את הפרוצדורה שתהיה אחרי שהחוק הזה עובר.
דוד רותם: עד היום הפקח היה נותן דוח מינהלי ואז היו פונים אל ליאוניד והיו אומרים לו לבטל וכולי.
דוד רותם: היום מה שיקרה זה שהפקח יבוא ויאמר שיש תיק, הנאשם לא יגיש כלום, הפקח ימלא דוח ויעביר לליאוניד.
יפעת רווה: בהעסקה שלא כדין.
יפעת רווה: בעצם העסקה ולא לגבי כל העבירות.
יפעת רווה: הרבה עבירות יישארו עבירות פליליות.
דוד רותם: לגבי כל העסקה שלא כדין, כולל העובדה שעבדתי בשטח ב' וכל הדברים האלה.
דוד רותם: אז ליאוניד יצטרך לבדוק כל תיק ולקבל החלטה אם יש מקום או אין מקום.
דוד רותם: בואי נאמר שאת ה-25 אחוזים שהוא מבטל, לא הרווחנו בשום מקרה וזאת מסיבה אחת פשוטה: הוא יצטרך לבדוק את אותם תיקים, לצורך הגשת כתבי אישום, והוא יצטרך לזרוק 25 אחוזים החוצה.
יפעת רווה: יכול להיות, אבל לפחות לא יטרטרו אדם עם קנס מינהלי.
דוד רותם: סליחה ליאוניד על שאני הופך להיות הסניגור שלך בלי שביקשת ממני אבל אתם שמים לו על הראש, מסכן, משהו שהוא בלתי אפשרי.
דוד רותם: יהיו לו בסך הכל עוד שבעה תקנים אבל כמויות אדירות של תיקים.
דוד רותם: אי אפשר יהיה לעמוד בזה.
דוד רותם: אתם כותבים שכל דבר יועבר לליאוניד והוא, מסכן, איך הוא יתמודד עם זה?
דוד רותם: אתם הולכים לשים על ליאוניד ערימת תיקים.
דוד רותם: ליאוניד, אני אומר לך שבעוד חמש שנים יבואו אליך רק בטענות.
ליאוניד קוגן: אם אני אהיה שם.
דוד רותם: למה לא תהיה שם בעוד חמש שנים?
דוד רותם: כי אתה אומר שאי אפשר לבצע את העבודה הזאת.
דוד רותם: אני שואל אתכם.
דוד רותם: אתם שמים לב שאתם מדברים כאן על אופרציה ואחר כך יבוא לכאן משה לדור עם תיקון 33 ויאמר לי שזה במסגרת 10 אחוזים התיקים שמעבירים למשטרה.
יפעת רווה: זה נשמע כאילו בא משרד המשפטים והחליט מה ליאוניד יעשה.
יפעת רווה: אותה ועדת שרים שמורכבת מכל השרים הרלוונטיים החליטה את הדבר הזה.
יפעת רווה: זה הוחלט ביחד ומצופה שכל משרד יעשה את השיקולים שלו.
יפעת רווה: זאת הצעה ממשלתית ולא הצעה ספציפית של המשרד.
ליאוניד קוגן: הפתרון אמור להיות משולב.
דוד רותם: אני מסכים למה שאת אמרת, אבל שמעתי כאן את יוסי שאמר שהוא עוד לא יודע כמה עובדים הוא צריך והוא עוד לא יודע מה תוכנית העבודה.
דוד רותם: זאת לא חכמה לבוא קודם כל עם החוק ואחר כך לפתור את יתר הבעיות.
דוד רותם: אני מסכים שזאת עבודה משולבת אבל אני חושב שלא נכנסו לרזולוציות כי באמת מה רוצים מליאוניד המסכן?
דוד רותם: תשימי לב.
דוד רותם: הוא שמבין את הבעיות כבר אומר לך שבעוד חמש שנים לא יהיה שם.
יפעת רווה: אני לא יודעת אם הטענה צריכה להיות מופנית אלי.
יפעת רווה: זאת הצעה ממשלתית שהוא חלק ממנה כמו שאני חלק ממנה וכמו שהאוצר חלק ממנה.
יפעת רווה: אין לי תשובה יותר טובה.
ליאוניד קוגן: אני אשמח לדרוש עוד תקנים אבל גם עם הוספת התקנים שביקשתי צריכות להיקבע הנחיות.
ליאוניד קוגן: לא כל תיק בו נעשתה הפרה של תנאי זה או אחר יובא אל התובע.
שי חרמש: אבל יש לך את זה כבר בקנסות המינהליים.
ליאוניד קוגן: הפרה קלה של תנאי, סוג הפרות בתנאים הקיימים לא יועברו לא לסגירה מותנית ולא להגשת כתב אישום אלא יועברו לצד המינהלי.
ליאוניד קוגן: זה אומר שלא כל התיקים יגיעו לתביעה, לבדיקה, אלא יהיו סוגי תיקים שלא יגיעו אל התובע אלא יועברו ישירות לאכיפה מנהלית.
ליאוניד קוגן: לא קנסות מינהליים אלא לאכיפה של הממונה על ההיתרים שישקול אם לבטל את זה, אם לצמצם את זה, אם לנקוט בסנקציה מינהלית אחרת.
ליאוניד קוגן: יש עוד תחליף לאכיפה וזאת אכיפה מינהלית ולא קנסות מינהליים.
דוד רותם: איפה מופיעה האכיפה המינהלית הזאת?
דוד רותם: זה חוק?
דוד רותם: אלה תקנות?
ליאוניד קוגן: זה מכוח סמכותו של הממונה על ההיתרים.
ליאוניד קוגן: מי שנותן היתר, יש לו סמכות לבטל היתר.
דוד רותם: במובן הזה של ביטול היתרים.
ליאוניד קוגן: זאת האכיפה הקיימת גם במשרד התעשייה וגם אצלנו.
דוד רותם: מכיוון שאתה יודע גם את המציאות, תגיד לי אם כאשר מבטלים היתרים, האם זה עוזר?
דוד רותם: האיש עוזב את הארץ או שמבריחים אותו לשדה השלישי?
ליאוניד קוגן: לא, מבטלים היתר למעסיק וזה לא קשור לעובד.
ליאוניד קוגן: ביטול היתר למעסיק, או צמצום או שינוי כדי לחייב אותו להיערך מחדש.
דוד רותם: ואז מה קורה עם העובד?
אברהם הראובני: הוא עובר למישהו אחר.
ליאוניד קוגן: כנראה כן.
שי חרמש: ניוד.
אברהם הראובני: אני חייב לתת כאן שתי דוגמאות.
אברהם הראובני: חקלאות היא לא משטח אחד.
אברהם הראובני: במושב א' יש הורים שפתחו בית אריזה גדול מאוד לפרחים ובמושב השכן נמצא הבן שלהם.
אברהם הראובני: הבן, כשהוא צריך למיין את הפרחים שלו, הוא לוקח את הפרחים עם העובדים, עובר לבית האריזה של ההורים במושב הראשון וממיין.
דורית ואג: הוא המגדל והם הממיינים.
אברהם הראובני: ההורים פתחו בית אריזה.
דוד רותם: הוא מגדל והוא רוצה למיין את הפרחים שלו אצלם.
אברהם הראובני: בדיוק.
אברהם הראובני: זה מושב עם גבול משותף.
אברהם הראובני: זה קורה בענפים אחרים.
אברהם הראובני: מחר ימצאו את העובדים, הוא יקבל קנס של 25 אלף שקלים.
אברהם הראובני: זה נראה לך?
דוד רותם: הוא קיבל היתר להעסיק את העובדים, אבל איפה?
אברהם הראובני: במושב שלו.
דוד רותם: אז שיעסיק אותו במושב שלו.
דוד רותם: שיגיש בקשה להעסיק אותם גם פה וגם שם.
אברהם הראובני: אין דבר כזה.
שי חרמש: רק במקום אחד.
דורית ואג: אם אתה אומר גם גידול וגם אריזה.
אברהם הראובני: זה אותו אחד.
אברהם הראובני: זאת אותה יחידה.
שי חרמש: כי אחרת, מחר בבוקר גם הוא צריך להקים בית אריזה.
אברהם הראובני: לא כל חקלאי יכול להקים בית אריזה לתפוחי אדמה.
אברהם הראובני: זה דבר ממוכן וגדול.
אברהם הראובני: מה שקורה זה שיש הסדרים לפיהם מגיע לבית האריזה החקלאי עם תפוחי האדמה שלו ושם ממיינים את התוצרת שלו עם הפועלים שלו.
דוד רותם: על תפוחי האדמה האלה יש חותמת היכן הם גודלו?
דוד רותם: מה נותן לי לדעת שכאשר אני תפסתי שם את העובדים של הבן, שבעצם עד אתמול הם עבדו וקטפו את הירקות שלו?
אברהם הראובני: אתה רואה את כל העובדים של א' נמצאים כאן, יש תעודות משלוח ואתה לא יכול לשלוח תפוחי אדמה מהשדה למקום כלשהו בלי תעודות.
דורית ואג: ואם הבן יהיה אחד מבעלי בית האריזה?
אברהם הראובני: האישור ניתן עבור המקום בו נמצא הגידול.
דורית ואג: לחלקת האדמה.
אברהם הראובני: הוא לא ניתן לבית האריזה ולא לטרקטורים.
אברהם הראובני: דרך אגב, יש כאן טרקטורים משותפים ולעובד הזר יש אישור לעבוד עליהם.
אברהם הראובני: אני מוכרח להעלות עוד נקודה אחת למרות שיכול להיות שהיא לא תשכנע.
אברהם הראובני: החוקים האלה הם כל כך מסובכים מבחינת ההבנה שלהם.
אברהם הראובני: אני מודיע לכם שכל מה שאני עוסק בו, זה בהדרכת חקלאים לגבי העסקת עובדים זרים.
אברהם הראובני: יש לי קלסר עבה שכולו כתוב עברית ותאילנדית, ואני עובר בין החקלאים ויושב אתם.
אברהם הראובני: אנשים לא מבינים את הדברים ואני לא יכול להסביר להם אותם.
שי חרמש: על כל עובד.
אברהם הראובני: על כל עובד.
אברהם הראובני: ודאי.
דוד רותם: הייתי עונה לך על זה בלשון של הומור, אבל אני חושש כי נמצאים כאן עיתונאים ומחר יכתבו על זה מאמר.
אברהם הראובני: אני אסביר לך למה.
אברהם הראובני: אני צריך להסביר את זה לאנשים בשפה פשוטה ואני כבר לא רוצה להיכנס לקטע שאף אחד בכל משרדי הממשלה לא מוכן לתדרך אותי.
אברהם הראובני: יש דברים שאני בכלל לא מבין אותם ואף אחד לא מוכן להסביר אותם.
אברהם הראובני: יפעת תעיד על זה.
יפעת רווה: אני לא יכולה לתת ייעוץ פרטי.
אברהם הראובני: אני לא בא לריב אלא אני בסך הכל בא כדי להבין משהו.
דוד רותם: הולכים לעורך דין, הוא בודק את החוק והוא נותן את הייעוץ.
דורית ואג: להתאחדות אין יועץ משפטי?
אברהם הראובני: מותר לי לבקש מיושב ראש הוועדה ייעוץ משפטי?
אברהם הראובני: שאלה פשוטה.
אברהם הראובני: בחוק כתוב שבנושא של ביטוח בריאות המעסיק רשאי להתקזז בשליש מסכום הביטוח, לא יותר מ-109 שקלים עד מחצית מהסכום ששילם.
אברהם הראובני: שמישהו יגיד לי מה זה.
אברהם הראובני: שום עורך דין לא יודע לומר לי מה זה אבל אולי היושב ראש יודע.
דוד רותם: כמה מבוטחים יש להתאחדות?
אברהם הראובני: זה לא משנה כמה.
דוד רותם: אני שואל כדי להגיד לך מה שכר הטרחה.
אברהם הראובני: מסתבר שלא כתוב אם מותר לקזז את זה בפעם, בפעמיים, בשמונה פעמים, אם זה הסכום הבלעדי או לא.
אברהם הראובני: עכשיו מתברר לי שבית המשפט קבע באיזשהו מקום שבכלל אתה יכול להתקזז בכל הסכום ששילמת לו ולא ב-109 שקלים, אבל לא יותר מ-109 שקלים לחודש.
אברהם הראובני: אני מבקש שיסבירו לי, אין לי עורך דין.
דוד רותם: מה התפקיד שלך?
אברהם הראובני: אני מטפל בנושא של עובדים זרים.
שי חרמש: יש כאן את הלקונות, את אי הבהירויות ואת הפרשנויות, ואז צריך להגיע לבית משפט.
דוד רותם: כשאתה אומר שנלך אתם, אתה זוכר שאתה אפילו לא יכול להצביע בוועדה הזאת.
דוד רותם: אני רק מקווה שאתה מדבר כאן כסיעת קדימה כי מחר ישב כאן שלמה מולה ופלסנר והם יצביעו בדיוק נגד מה שאתה אמרת.
שי חרמש: אתה שם לב שהצעתי לא להביא אותם אתמול לדיון וזאת כדי לעזור לך להעביר חוק בו נדבקת אלי.
דוד רותם: לא נדבקתי אליך בחוק הזה.
דוד רותם: זה חוק שלך ושל ישראל חסון.
שי חרמש: כתוב למטה דודו רותם.
שי חרמש: אמרו לי שאם דודו רותם לא היה שם, החוק היה בסדר, אבל אם דודו רותם שם, זה חוק פשיסטי.
דוד רותם: היה דיון על זה שאני עוסק בבדיקה של הקמת ערכאת ערעור רביעית, כך שבמקום שהערעורים יגיעו לבית המשפט העליון, תהיה ערכאת ערעור אליה הערעורים יגיעו.
דוד רותם: זה רעיון שהנשיאה בייניש מאוד רוצה שהוא יתקיים, אבל פרסמו שאני הצעתי את זה.
דוד רותם: יצא דבר מאוד פשוט: ישראל ביתנו שוב רוצה לתקוע את בתי המשפט, בית מדרשו של ליברמן רוצה לפגוע בבית המשפט העליון.
דוד רותם: הופיע שופט בדימוס, שלי טימן, וקטל את הצעת החוק.
דוד רותם: קיבלתי אתמול טלפון מהנשיאה בייניש שאמרה לי שהיא מתנצלת כי היא סיבכה לי את החיים.
שי חרמש: אתמול אמר לי בטלוויזיה, בערוץ 1, אחמד טיבי שאנחנו משמשים המחסה, הסוס הטרויאני לישראל ביתנו.
שי חרמש: הוא אמר שאת החוק שדודו רותם היה מעביר על ועדות קבלה, העבירו דרך קדימה כסוס טרויאני.
דוד רותם: אני מסכים עם חמישים אחוזים ממה שהוא אמר.
שי חרמש: עם הסוס.
דוד רותם: זה שאתם סוס, זה נכון.
דוד רותם: על טרויאני, נתווכח.
שי חרמש: יפעת, ניפגש?
יפעת רווה: מה שאתה הצעת, זה בדיוק מה שאנחנו הצענו כאן.
שי חרמש: לא, אני רוצה להוריד את כל סעיף 2 – "העביד עובד בניגוד להוראות".
שי חרמש: נסחי אותו באופן אחר.
שי חרמש: תני לי נוסח שאומר דבר פשוט, נוסח שאומר שעובד שמועסק שלא בתחום למענו הובא ארצה – יש בסך הכל ארבעה תחומים.
דוד רותם: לא, אתה צריך לתת לי סעיפים.
דוד רותם: אני לא יכול לכתוב שהוא עוסק בחקלאות במקום בסיעוד.
שי חרמש: אפשרות אחת בלבד.
שי חרמש: עובד שעבר לעבוד בתחום שלא אושר לו.
שי חרמש: זה הכל.
ליאוניד קוגן: העבירה הזאת לא קיימת.
ליאוניד קוגן: העבירה הזאת לכשעצמה לא קיימת.
אברהם הראובני: עובד חייב לעבוד לפי ההיתר.
שי חרמש: עובד חייב לעבוד לפי ההיתר.
דוד רותם: אם הוא לא עבד לפי ההיתר?
דוד רותם: אתה רוצה שיהיה כתוב שהוא עבד שלא לפי ההיתר.
שי חרמש: נכון.
דוד רותם: אם הוא עבד בבית האריזה של ההורים שלו, זה בניגוד להיתר.
אברהם הראובני: לא, בתחום.
דוד רותם: אתם רוצים לצמצם את זה לתחום בלבד.
דוד רותם: בלי שאני אסדיר לו ביטוח רפואי?
שי חרמש: זה כבר קיים.
שי חרמש: את זה כבר סידרנו.
שי חרמש: ליאוניד, הגדרה אחת פשוטה.
שי חרמש: אם יש דבר שאני הייתי מעונין בו, זה למנוע היום בריחה של עובד מענף אחד לענף שני כי עובדים של הסקטור החקלאי בורחים למסעדות בתל אביב.
שי חרמש: את זה תעצור.
דוד רותם: אבל אם הם יעברו מהסקטור של המסעדות לתחום החקלאי?
שי חרמש: הם לא יעשו את זה.
שי חרמש: זה לא כדאי להם.
אברהם הראובני: גם זה.
שי חרמש: גם.
שי חרמש: הם לא עושים את זה כי לא כדאי להם כי בתל אביב מרוויחים יותר.
דוד רותם: ליאוניד אמר שהוא מתנגד.
ליאוניד קוגן: אני מתנגד לשינוי הגדרת העבירה.
ליאוניד קוגן: מדובר בשינוי בהגדרת העבירה.
ליאוניד קוגן: לפי צרכים של סקטור מסוים.
שי חרמש: לא, לא סקטור אלא אתה.
ליאוניד קוגן: הסעיף כפי שהוא מנוסח הוא העסקה בניגוד לתנאי היתר, הוא כולל הכל ועונה לכל השאלות.
ליאוניד קוגן: הוא נותן תשובה לכל השאלות ולכל האפשרויות.
ליאוניד קוגן: אי אפשר לקבוע כאן רשימת מכולת של כל מיני מצבים.
שי חרמש: רק דבר אחד.
שי חרמש: אדם בא לסיעודי אבל הלך לעבוד במסעדה.
דוד רותם: לא, ליאוניד אומר שהוא לא רוצה רק לדבר אחד אלא הוא רוצה שזה יחול על כל עבודה בניגוד להיתר.
דוד רותם: זה לא כן.
דוד רותם: אתה רוצה שזה יהיה כאשר מדובר בחקלאות.
שי חרמש: רבותיי, יש ארבע קטיגוריות.
שי חרמש: אדם בא לקטגוריה, הוא צבוע על קטגוריה מסוימת ושם הוא צריך להיות.
שי חרמש: כל השאר זה מינהלי.
דוד רותם: הוא לא רוצה.
יפעת רווה: לא, מה שמינהלי, אנחנו החרגנו ואין בעיה.
יפעת רווה: מה שהשארנו, זה מה שהוא לא מינהלי.
שי חרמש: מה לא מינהלי?
אפרת חקאק: יפעת, את גם הצעת קנס מינימום על עבירות מינהליות.
יפעת רווה: אמרתי, זה הסיכום שנעשה אבל מה שהוועדה תחליט.
יפעת רווה: אני לא יודעת כמה זה קריטי.
דוד רותם: צריך לראות אם זה לא נושא חדש כי זה לא עבר בקריאה הראשונה.
דוד רותם: זה דבר מהותי.
יפעת רווה: גם משרד הפנים לא נלחם על הדבר הזה.
דוד רותם: מה שהוועדה תחליט.
דוד רותם: מה שלא זורקים עליך, זורקים עלי.
שי חרמש: זרוק את זה עלי כמו שעשית עם ועדות הקבלה.
דוד רותם: אני לא יכול כל דבר לזרוק עליך כי אתה לא תעמוד בזה.
שי חרמש: יפעת, תשאירו את זה לנו?
יפעת רווה: ממילא לוועדה יש זכות הצבעה.
דוד רותם: אם ישאירו את זה לנו, זה עובר.
דוד רותם: אני לא מצביע אתך.
דוד רותם: אתה יכול להצביע אתי, אתה הסוס הטרויאני שלי, אבל אני לא יכול להצביע אתך כי אני לא עושה לך כיסוי.
דוד רותם: רבותי, אנחנו פותחים את הדיון התשיעי, אני מדגיש את המלה "התשיעי", בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
דוד רותם: גמרנו את סעיף 9. בסעיף 9(ד), המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ביקשה להיות נוכחת בעת הדיון בו, לכן הוצאנו אותו ונתחיל בדיון בו היום.
דוד רותם: הגברת גוטליב, בבקשה.
דוד רותם: מה רצית להגיד לנו על סעיף 9(ד)?
רחל גוטליב: עלה הנושא שהועלה על-ידי הסנגוריה וגם על ידי היו"ר, הנושא של אפשרות מעריך מסוכנות, בתוקף תפקידו זה, לתת גם הערכות מסוכנות לסנגוריה.
דוד רותם: חוות דעת נגדית.
רחל גוטליב: חוות דעת נגדית לנאשם.
רחל גוטליב: וכתבנו חוות דעת עוד לפני החוק הזה, שבו הבענו את דעתנו שאין לכך מקום.
רחל גוטליב: בפועל, מעריך מסוכנות, כפי שהבנתי, נדרש לאשר שהוא לא ייתן חוות דעת כזאת.
רחל גוטליב: התפיסה שלנו היא, שאין לכך מקום.
רחל גוטליב: תהיתי אם לקרוא לזה ניגוד עניינים.
רחל גוטליב: יש כאן ניגוד עניינים מובנה.
רחל גוטליב: יש חשיבות שמעריך המסוכנות, נוכח תפקידו בשלבים השונים בחוק הזה, ייתן חוות דעת מקצועית, אובייקטיבית, שישמש Officer of the court, ולא חוות דעת מטעם.
רחל גוטליב: גם הפרקליטות והתביעה נסמכים על חוות הדעת שלו כחוות דעת מקצועית.
רחל גוטליב: הם לא מבקשים אותה לצורך תמיכה בטענות שלהם.
רחל גוטליב: להיפך, הם נסמכים עליה על מנת לקבל החלטה.
רחל גוטליב: ולכן, באופן מובנה, לא יכול להיות מצב, כמו שלא יכול להיות תזכיר מבחן נגדי שיבקש הנאשם מקציני המבחן.
רחל גוטליב: זו היתה עמדתנו.
רחל גוטליב: כשנכתב סעיף קטן (ד), אני לא יודעת אם התכוונו דווקא לזה.
רחל גוטליב: זאת אומרת, המחשבה היתה, באופן כללי, לאפשר באישור הוועדה מגבלות נוספות שיתעוררו עם השנים, שיעוררו חשש לניגוד עניינים מתוך כוונה לבוא לכאן ולהרחיב את הסעיף, אבל מכיוון שהשאלה הזאת התעוררה כאן בוועדה, אנחנו רוצים לכתוב את הדבר הזה, ברחל בתך הקטנה, בסעיף, על מנת שזה יבוא לביטוי מפורש, שמעריך מסוכנות לא יוכל ככזה לתת חוות דעת נגדית.
רחל גוטליב: עם השנים, ירצה הנאשם להביא חוות דעת מנוגדת, או אותו אדם, שקיבל תפקיד כמעריך מסוכנות, יבקש להפסיק להיות מעריך מסוכנות ולצאת לשוק החופשי ולתת חוות דעת נגדיות, גם זה אפשרי.
רחל גוטליב: זאת אומרת, אף אחד לא כובל אותו להמשיך ולשמש כמעריך מסוכנות.
רחל גוטליב: אבל ברגע שהוא ממלא תפקיד ככזה, וקיבל מינוי כמעריך מסוכנות, אנחנו חושבים שזה יפגע במעמד שלו, באובייקטיביות שלו, אם הוא יתחיל לתת חוות דעת מטעם.
רחל גוטליב: עם כל המקצועיות שלו, ברגע שהוא נותן חוות דעת לגורם שמשלם לו, יש בזה הטיה מסוימת, או יכולה להיות, ובית המשפט, כאשר יבחן את חוות הדעת, יסתכל עליה כחוות דעת מטעמו של הנאשם.
רחל גוטליב: לכן לא יכול להיות מצב שבו מעריך מסוכנות אתמול בא לבית המשפט כ-Officer of the court ומוסר חוות דעת אובייקטיבית, ואנחנו רוצים שבית המשפט יתייחס אליה ככזה, ולמחרת היום הוא מוסר חוות דעת מטעמו של נאשם עם ההטיה הזאת האפשרית.
רחל גוטליב: זה מה שרצינו להגיד בהקשר הזה.
דוד רותם: אני חולק עליכם במלוא המחלוקת, מניסיוני.
דוד רותם: בעברי הרחוק טיפלתי בתיקים של הריגה, ותמיד היתה חוות דעת של המכון לרפואה משפטית, חוות דעת פתולוגית.
דוד רותם: וכשפניתי לבקש מהם חוות דעת נגדית, כשבאתי עם נקודות ואמרתי להם, זה וזה לא נראה לי, הם סירבו לתת, כי הם אמרו: אדוני, אנחנו נותנים חוות דעת רק לתביעה - -
רחל גוטליב: לבית המשפט.
רחל גוטליב: מז"פ אותו דבר, דרך אגב.
דוד רותם: הם היו גם כן Officer of the court.
דוד רותם: - - ואז קרה מצב נורא פשוט, קם אדם, עזב את המכון לרפואה משפטית, הקים עסק, והוא נותן את חוות הדעת.
דוד רותם: כאשר מגיעות חוות דעת שפעם אחת חתום עליהם אדם שהשרים קבעו שהוא מעריך מסוכנות, מומחה ורשמי, ואחר-כך אני מביא חוות דעת של גאון עולמי, אבל הוא לא הוכר על-ידי המדינה, כבר מסתכלים עליה אחרת.
דוד רותם: הוא נחשב second best.
דוד רותם: אני לא חושב שכאשר אני פונה למעריך מסוכנות רשמי ואני אומר לו: קיבלתי הערכת מסוכנות שאני חולק עליה, אני חושב שהיא לא נכונה, אני מבקש שאתה תעריך עוד פעם את המסוכנות הזאת, והוא נותן חוות דעת נגדית, והוא ייתן חוות דעת אובייקטיבית לחלוטין, אמיתית, נכונה, הוא לא ישקר, הוא לא יהיה אחד שבגלל שהוא קיבל ממני תשלום הוא ישנה את דעתו.
דוד רותם: ואז בפני בית המשפט יש שתי חוות דעת אמיתיות, ויש ויכוח בתפיסה מה הנכון.
דוד רותם: ואני לא רואה בזה שום דבר פגום, משום שבשני המקרים שני אנשים הם Officer of the court.
דוד רותם: אני לא חושב שאני מוכן להטיל על מעריכי מסוכנות את הפגם הזה, שבגלל שאני שילמתי להם - - -
רחל גוטליב: לא פגם.
דוד רותם: זה לא פגם, זה הרבה יותר גרוע.
דוד רותם: בגלל העובדה שאני שילמתי לו, הוא יטה לטובתי אף-על-פי שזה לא נכון.
דוד רותם: ואני חושב שזה לא נכון, זו צריכה להיות חובתה של המדינה, שמעריכי המסוכנות ייתנו את חוות הדעת הנכונות בכל אחד מהמקרים, לטובת זה או לטובת זה, משום שבסופו של דבר נעשה צדק, ואי-אפשר לבוא ולומר שמכיוון שהוא עובד שלי, הוא נותן רק חוות דעת לי והוא לא נותן חוות דעת אחרות.
רחל גוטליב: הדוגמות שלנו זה באמת מז"פ.
רחל גוטליב: יש שם גורמים מומחים.
רחל גוטליב: הם עובדי מדינה, אבל אין בעיה, הם שוטרים.
רחל גוטליב: לא, זה לא משהו אחר.
רחל גוטליב: המכון לרפואה משפטית, גם הם עובדי מדינה.
רחל גוטליב: כאן, במקרה הזה, אנחנו חייבים להדגיש את זה, כי יש כאן הפרטה.
רחל גוטליב: מה זו הפרטה?
רחל גוטליב: מי שנותן את חוות הדעת הם לא בהכרח עובדי מדינה, ולכן אנחנו חייבים לקבוע את המגבלה הזאת.
רחל גוטליב: אם הם היו עובדי מדינה, היינו אומרים להם אינהרנטית: אתה לא נותן, אלא לבית המשפט.
רחל גוטליב: אני זוכרת פניות למז"פ מצד סנגורים שמבקשים ממז"פ חוות דעת, והתשובה של מז"פ באופן שיטתי: אנחנו נותנים חוות דעת לבית המשפט, ולכן אני לא מטעם.
דוד רותם: ולכן אני צריך לחכות שפטלוק יפרוש כדי לקבל ממנו חוות דעת.
רחל גוטליב: אם אתה רוצה חוות דעת בתשלום מטעמך.
דוד רותם: אני רוצה שהשופט יקבל את כל התמונה.
דוד רותם: אני רוצה משפט אמיתי.
דוד רותם: אני לא רוצה שבגלל העובדה שהוא עובד מדינה, הוא עובד תחת המשכורת שלי, אני אגביל אותו.
דוד רותם: אתם יוצרים מצב שכאילו, כי זה לא אמת, שכאילו בגלל העובדה שהוא עובד מדינה, הוא נותן חוות דעת לטובת המדינה, אסור לו לתת חוות דעת אחרת.
רחל גוטליב: אלה לא עובדי מדינה.
ואדים שוב: אדוני, אם אפשר להבהיר מטעם הסנגוריה - - -
דוד רותם: כשאני מדבר, לא מפריעים.
דוד רותם: אני לא חושב שיש פגם באדם שעושה הערכת מסוכנות פעם אחת בשביל המדינה, ואחר-כך אני בא אליו ואומר לו: זו חוות הדעת של המומחה, המעריך מסוכנות, אני חושב שהיא לא נכונה, אני מבקש שתבדוק ותיתן לי חוות דעת.
דוד רותם: זה שאני משלם לו, לא ישנה את דעתו.
דוד רותם: הוא איש מקצוע, הוא מכבד את עצמו, הוא יכתוב את חוות הדעת הנכונה.
דוד רותם: יכול להיות שהיא תסתור את הראשונה, אבל אף פעם לא נדע מי מהם צודק.
תמי סלע: - - - לקבוע הגבלות בעניין השכר.
ואדים שוב: אדוני, אם אפשר, חשוב להדגיש, דבר ראשון, אם אנחנו עושים כבר הקבלה למז"פ, למז"פ אין מונופול לשמש כמומחה לעניינים מסוימים.
ואדים שוב: אי- אפשר להגיד שמי שלא במז"פ הוא לא יכול להיות מומחה בטביעות אצבע.
רחל גוטליב: אותו דבר גם פה.