GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: הנתון הוא ש-50% מהמקרים שהם הלכו לשופטים וביקשו את ההוראות המיוחדות, זה היה בעילה המחמירה של מניעת סיכון ופגיעה בחיי אדם.
סיגל קוגוט: ב-50% העילות יותר קלות, ואז הן התבטלו, ו-50% היו בעילה המחמירה.
שי ניצן: ברשותכם, אני רוצה הערה אחת.
שי ניצן: אני רוצה להבהיר, הביטוי הזה "פצצה מתקתקת", זה ביטוי שמשמש בעיקר את התקשורת.
שי ניצן: זה לא ביטוי משפטי, אין לו שום הגדרה משפטית, הוא הוזכר באיזו דוגמה, נדמה לי, שנתן בית המשפט העליון האמריקני פעם.
שי ניצן: יש מונחים משפטיים.
שי ניצן: החוק הזה לא נועד רק לפצצה מתקתקת, ואני לא יכול להגיד אם הוא נועד או לא נועד, כי אני באמת לא יודע מה זה פצצה מתקתקת.
שי ניצן: אם מישהו מדמיין בעיני רוחו פצצה מתקתקת, לא רק לזה נועד החוק.
שי ניצן: החוק הזה נועד כרגע למבחן שקבוע בו, לסיטואציה שתהיה אפשרות קרובה לוודאי לסיכול ולמניעת פגיעה בחיי אדם.
סמאח אלח'טיב-איוב: זה רחב יותר, זה מצריך איזון מיוחד.
דוד רותם: אנחנו משתמשים בביטוי העיתונאי של פצצה מתקתקת.
שי ניצן: אם אתם רוצים לקרוא לסיטואציה - - -
דוד רותם: אם יש מצב שיש פצצה מתקתקת, דהיינו, אני יודע שאדם מסוים הניח פצצה והיא מתקתקת, החוק הזה לא חל עליו, יש חוקים אחרים שיחולו עליו.
שי ניצן: יש להניח.
שי ניצן: אגב, אפילו הנשיאה בייניש, בפסק הדין שלה, רמזה לדבר הזה.
סיגל קוגוט: העדפנו שגם החוק יחול, ולא מחוץ לחוק.
שי ניצן: אין שום ספק שאם החוק הזה יעבור, הוא יסדיר גם סיטואציה של פצצה מתקתקת.
שי ניצן: אני לא עובד בשירות הביטחון, אבל ליוויתי כמה פרשיות.
שי ניצן: זה נדיר שבנדיר שיש סיטואציה של פצצה מתקתקת כהגדרתה, שיש מישהו ששם פצצה והיא מתקתקת.
שי ניצן: אבל לא צריך להגיע כל כך רחוק, אם יש מי שיודע איפה נמצא מחבל, והוא יודע שהוא עומד לבצע פיגוע, את רוצה לקרוא לזה "פצצה מתקתקת" – זו פצצה מתקתקת, אצלי זה נכנס לסיטואציה הזאת, כי הוא יודע על חבר שלו, על שותף שלו שיצא לבצע פיגוע, ואני צריך לעצור את הפיגוע.
שי ניצן: אני חושב שבסיטואציה הזאת זה מוצדק מאין כמוהו וזה מאוזן.
שי ניצן: אני רק יכול להביע תקווה שגם השכל הישר ישחק, לא רק בבית משפט, אלה גם אצל הארגונים.
שי ניצן: נדמה לי שגם ארגוני זכויות האדם צריכים לנסות לאזן בין שני ערכים.
שי ניצן: אפשר לאזן בצורה כזאת או אחרת, אבל צריך לאזן.
שי ניצן: לבוא ולהגיד: ערך אחד תמיד גובר, בעיני זה לא הדבר הנכון לעשותו.
שי ניצן: אבל, לשם כך אתם ארגונים, ותחליטו מה שאתם מבינים - - -
סמאח אלח'טיב-איוב: הייתי מסכימה עם ההצעה שלך לגבי איזונים, אם החוקים היו מאפשרים פיקוח בזמן אמת.
שי ניצן: גם סבלנות ונימוס זו מידה שראוי שארגוני זכויות האדם יאמצו.
סמאח אלח'טיב-איוב: תודה.
שי ניצן: אנחנו, כמדינה, שברנו את הראש.
שי ניצן: חשוב לנו מאוד להגן על ביטחון המדינה וחשוב לנו מאוד להגן על זכויות עצורים ונאשמים.
שי ניצן: והחלטנו שבסיטואציה הזאת צריך לעשות מבחן מאוד מצומצם במובן הזה שיחסית, מקרים נדירים ייפלו לתוך הסיטואציה הזאת.
שי ניצן: בהנחה שיש פיקוח של ראש אגף חקירות בשב"כ, ובנסיבות מסוימות הכנסנו יועץ משפטי לממשלה, ובנסיבות מסוימות בית משפט – אנחנו חושבים שאלה הגורמים הכי טובים שלנו יש לפקח, ואם המבחן הזה ימולא ככתבו וכלשונו – אני לא יודע מה יוחלט בכנסת – המבחן הזה יאפשר רק מקרים בודדים וחריגים להיכנס לתוכו, במקרים שבאמת אין מה לעשות, זו היתה כוונת החוק.
שי ניצן: כן פצצה, לא פצצה, אני לא יודע מה זו הפצצה המתקתקת.
אלקנה לייסט: מלה אחת, כבוד היושב-ראש.
אלקנה לייסט: רציתי לשאול את גורמי הביטחון.
אלקנה לייסט: הנתונים האמפיריים הם מאוד חשובים, כפי שכבודו שאל.
אלקנה לייסט: הרי מפברואר בוטל סעיף 5, לא מאריכים יותר.
אלקנה לייסט: האם, כתוצאה מזה, סוכלה איזו חקירה ברמה כזאת שנפגעו חיי אדם?
אלקנה לייסט: אפשר ללכת גם הלאה, הרי החוק בא לעולם ב-2006.
אלקנה לייסט: האם יש איזה מקרה שיכולים לומר שהחקירה הזאת סוכלה משום שהיינו חייבים להביא את העצור להארכת מעצר?
אלקנה לייסט: יש לעשות את הבדיקה הזאת כתשתית לשאלה האם באמת צריך את העניין הזה.
דוד רותם: אם הם רוצים לענות, הם יענו.
ס': קודם כול, על משהו שלא עשיתי, אני לא יכול לדעת מה נפגע לי.
ס': זה בדיוק העניין.
ס': למעשה, מתחילת השנה סעיף 5 לא הופעל.
ס': אגב, אני מזכיר לכם שגם בעבר הוא הופעל באופן מאוד מידתי, אתם יכולים לראות את הנתונים.
דוד רותם: לכן הוא נפסל, כי לא השתמשתם בו מספיק...
אלקנה לייסט: בפיגועים שלא סוכלו.
ס': ראשית, אי-אפשר לדעת מה איבדנו, וצריך לזכור דבר נוסף, שסעיף 5 והסעיפים האחרים בהצעת החוק לא נועדו רק לתקופה, שלכאורה אנחנו רואים שרגועה, אף-על-פי שהסברתי גם בפעם הקודמת שאני לא חושב שהיו שינויים גדולים במאפייני הטרור.
ס': לכאורה, גם למי שיושב פה ונראה לו שאין שום בעיה, שום פצצה לא מתקתקת כרגע, אף אחד לא רואה את זה בעין, החוק הזה לא נועד רק לזה, החוק הזה נועד גם למקרים שיכולים להשתנות מחר בבוקר ואנחנו צריכים להיות ערוכים לזה.
ס': לשאלתך, קשה מאוד לדעת מה איבדתי.
אלקנה לייסט: אם אפשר גם לתקופה הלא רגועה, היתה לנו תקופה קשה, האם אפשר לומר שלא סוכלו פיגועים בגלל שהיו חייבים להביא איזה עציר לחקירה?
אלקנה לייסט: נעשה איזה ניתוח בשב"כ שאמרו שהיו יכולים לסכל את זה אם לא היו חייבים להביא חשוד פלוני להארכת מעצר?
אלקנה לייסט: האם היתה מסקנה כזאת?
דוד רותם: ודאי שכן, אחרת הם לא היו רוצים את החוק הזה.
אלקנה לייסט: אני מסכים עם כבודו שחייב להיות שכן - - -
דוד רותם: אתה חושב שהם מחפשים חקיקה סתם.
דוד רותם: אם לא היתה להם בעיה, הם לא היו מחפשים את זה.
אלקנה לייסט: ברור שמבחינה לוגית אפשר לראות את הקשר, אני שואל, אמפירית, אם היה מקרה כזה שהיה ניתוח שלא פתרו איזה מקרה, והבעיה היתה משום שהיו חייבים להביא לבית המשפט.
ס': עד 2000 זה היה חוק.
סיגל קוגוט: לפני החוק.
שי ניצן: מה היה מ-2000 עד 2006?
שי ניצן: האם יכולת למנוע אחד מ-1,000 ההרוגים הישראלים אילו היה לך החוק הזה?
שי ניצן: זה מה שהוא שואל.
ס': החוק הזה, אני אזכיר לך, נבנה בתחילתו לטובת רצועת עזה והכניסה שלו היתה החל מספטמבר 2005, מרגע שפותחה החקיקה הצבאית.
ס': לכן כל מה שקרה עד ספטמבר 2005 נעשה בבית משפט צבאי, בחוקים אחרים, או במסגרת אחרת, לכן זו שאלה היפותטית לחלוטין, כי לא היה כל הדבר הזה.
ס': החל מרגע שהיה החוק הזה, מיוני 2006, פעלנו לפי החוק.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים, רבותי.
דוד רותם: אנחנו בסעיף המרכזי.
סיגל קוגוט: הסעיף המרכזי שבוטל.
סיגל קוגוט: הגרסה בין 15 ל-20 ימים זה בעילה המחמירה, וכרגע גם עומדת על מכונה בקשת משרד המשפטים למחוק את הסעיף שמדבר על היועץ המשפטי לממשלה וה-35 ימים, והגענו לסעיף המרכזי.
דוד רותם: העילה המחמירה, עוד לא הצבעתי על זה.
סיגל קוגוט: זה ילך לכל אורך הדרך.
סיגל קוגוט: היושב-ראש רצה לדון בעילה, לראות אם במקום אפשרות קרובה לוודאי תהיה אפשרות ממשית .
נעמה פויכטונגר: אני מזכירה לגבי הסעיף הזה שהיה לנו דיון במייל לגבי הנוסח המדויק, אני מניחה שזה עוד לא בשלב הזה.
סיגל קוגוט: אחר-כך נשב עם ג' על הטקסט.
סיגל קוגוט: רחל גוטליב, הסעיף המרכזי, שזה סעיף 5 – הדיון בהיעדר.
סיגל קוגוט: אחד המינוסים בניסוח המסורבל שלכם, ונדון בזה כשנדון בעיון החוזר, הוא שמשום שהכול היה בסעיף אחד, זה לא בהיר, ולא מבינים מה כתוב.
סיגל קוגוט: כשבית המשפט ביטל את הסעיף, הוא ביטל, אגב אורחא, עוד כמה דברים שהוא לא דק פורתא בהם, אז אולי עדיף שנדון לחוד בדיון בהיעדר, לחוד בערר ולחוד בעיון החוזר.
סיגל קוגוט: קודם הדיון בהיעדר, כי זה הסעיף המרכזי.
רחל גוטליב: מרוב ניסוחים - - -
סיגל קוגוט: תפרטי פשוט את העקרונות.
סיגל קוגוט: את הניסוחים פה לא שינינו לכם חוץ מהנושא של הערכאה הדנה.
סיגל קוגוט: העילה נשארה כמו שהצעתם.
רחל גוטליב: אם בית המשפט קבע פחות מ-20 ימים למעצר ראשוני, מה שאנחנו מציעים, שתהיה אפשרות לנשיא בית המשפט המחוזי, או לסגנו, בבקשה שניתנת בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, להאריך את המעצר לשתי תקופות של עד 72 שעות בכל פעם, ובלבד שזה לא יהיה מעל 20 ימים, כשהעילה היא שהוא שוכנע שהפסקת החקירה עלולה ברמת הסתברות גבוהה – אותו מבחן – לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
רחל גוטליב: חשבנו שמגבלת הזמנים להארכה, הדרג המבקש שהוא הדרג הבכיר ביותר, והדרג המאשר, שזה נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו – כל אלה ביחד יוצרים איזה איזון מידתי כנגד הטענה שמדובר כאן בהארכה שלא בנוכחות העצור.
דוד רותם: אני רוצה להציע לכם שזה יבוא בפני שופט של בית המשפט העליון.
רחל גוטליב: הרעיון הזה של בית המשפט העליון הועלה אצלנו בדיונים פנימיים.
דוד רותם: אם אנחנו מכניסים את היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו מכניסים שופט של בית משפט עליון, הוא מכיר את פסק הדין שפסל את החוק הזה, הוא יודע לשקול את המידתיות, הוא יודע לשקול את כל השיקולים החשובים.
דוד רותם: ביטחון המדינה וכל הדברים האלה חשובים לו מאוד, ואם הוא יחליט, כולנו נהיה רגועים, גם הארגונים, גם אני, וגם אתם.
דוד רותם: בכל אופן זה הגיע למי שיודע לבחון את המידתיות.
דוד רותם: אני יודע, בית המשפט העליון עמוס, אין לו זמן, אני יודע.
דוד רותם: יש חמישה תיקים כאלה בשנה.
לאה רקובר: שני דברים הייתי רוצה להגיד.
לאה רקובר: אל"ף, הערת אגב, מנהל בתי המשפט ביקש לשוחח אתך בנושא, אבל פשוט ידע שאתה באמצע הדיון.
לאה רקובר: כאשר תוכל הוא ישמח שנתקשר אליך והוא ידבר אתך בנושא, חוץ ממה שאני הולכת להגיד עכשיו.
דוד רותם: תגידי את מה שהוא רוצה להגיד לי.
לאה רקובר: הנושא נראה לנו חשוב ביותר.
לאה רקובר: הדיון הרלוונטי יכול להתקיים כפי שהוצע, בפני השופט שדן מלכתחילה בבקשה, או אפילו לפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו, כאשר כמובן ההוראה של אי-תחולה של סעיף 42 תקפה לגבי ההוראה.
לאה רקובר: הגם שמדובר בחמישה או יותר מקרים בשנה, אנחנו מבינים שאלה הנתונים, כפי שנמסרו לנו, נראה לנו שזה לא יהיה נכון שדווקא בית המשפט העליון יידרש לבקשה להארכת מעצר מהסוג הזה, כאשר נוסיף לדבר הזה את עניין הערעור.
לאה רקובר: נשיא בית משפט מחוזי זה מעמד בעל דרג גבוה, כאשר הוא, כמובן, מכיר את הפסיקה.
לאה רקובר: אם כבר אנחנו מתייחסים לפסיקה של בית המשפט העליון, חזקה עליו שהוא מכיר את הפסיקה של בית המשפט העליון ואת המבחנים שנקבעו על-ידי בית המשפט העליון.
לאה רקובר: ובהתאם לשיטה המשפטית הקיימת במדינת ישראל הם גם מחייבים אותו.
לאה רקובר: הוא ידון בהתאם לנתונים שבפניו, הנשיא או סגן נשיא בית המשפט המחוזי, ואם יהיה צורך, יוגש ערעור לבית המשפט העליון.
דוד רותם: מאחר שאנחנו עוסקים פה בנושא שהארגונים יגידו לך: זה מדרון תלול, על סף התהום, של פגיעה נוראית בזכויות אדם, מי יותר טוב בעניין הזה מאשר שופט של בית משפט עליון?
דוד רותם: מה הבעיה, העומס?
לאה רקובר: זאת גם השיטה.
דוד רותם: מה "גם השיטה"?
לאה רקובר: השיטה שלנו במדינת ישראל היא שלבית המשפט העליון מגיעים עם ערעורים על בית משפט מחוזי, ובדרך כלל בית המשפט העליון לא דן כערכאה ראשונה.
לאה רקובר: פה אנחנו מאפשרים סטייה מהכלל הזה.
דוד רותם: ערעורי בחירות, בית המשפט העליון דן.
שי ניצן: - - - בזכויות עצורים תמיד הולכת להארכת מעצר מעבר ל - - - חודשים.
דוד רותם: יש הרבה דברים כאלה שמגיעים.
דוד רותם: אני מבין, אתם רוצים גם למנוע ערעורים לעליון על מעצר ימים בכלל.
דוד רותם: פה מדובר בדבר מיוחד במינו, ומכיוון שכנגד הצורך הביטחוני יש פה שלילה של זכויות אדם יסודיות – מניעת מפגש עם עורכי-דין, איומים ומכות וכל מה שאת רק רוצה – אז מי לנו יותר משופט של בית המשפט העליון, שייקח את כל החבילה הזאת ויפרק את המוקש?
דוד רותם: לא קורה כלום.
דוד רותם: אלה מוקשים שלא מתפוצצים.
לאה רקובר: כל הנימוקים שאדוני העלה הם נימוקים כבדי משקל, אבל נראה לנו שראוי ונכון שנשיא, זה לא עוד שופט, נשיא של בית משפט מחוזי ידון בבקשה להארכת המעצר, ישקול את כל השיקולים כבדי המשקל, ויאפשרו לאותו עצור במקרה שהוא ימצא לנכון להגיש ערעור.
דוד רותם: במקום ערעור יהיה דיון חוזר בבית המשפט העליון.
דוד רותם: יהיו בערך חמישה ימים כאלה בשנה.
דוד רותם: רבותי, מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא חשוב מאוד, ראוי ששופט של בית המשפט העליון יקבל את ההחלטה הראשונה והשנייה.
לאה רקובר: אבל - - -
דוד רותם: זה עומס על בית המשפט, אני יודע.
לאה רקובר: כשתהיה הצעה נבקש להסתייג.
רחל גוטליב: השיקול לא היה עומס.
רחל גוטליב: מכיוון שהיתה מחלוקת , אני מודה, בין נציגי הממשלה בשאלה הזאת, זה הובא גם להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מר ויינשטיין, וגם הוא סבר שראוי שזה יישאר - - -
דוד רותם: גם הוא רוצה לדבר אתי בטלפון?
רחל גוטליב: לא. אני מביאה את דברו.
רחל גוטליב: - - - גם הוא סבר שראוי שזה יהיה בפני נשיא בית המשפט המחוזי, בעיקר בגלל אפשרות הערר.
רחל גוטליב: כרגיל לא רוצים שהבירור הראשוני יהיה בפני בית המשפט, אבל בעיקר לעניין זכות הערר.
דוד רותם: מה אומרים הארגונים?
אלקנה לייסט: אין לנו עמדה בעניין הזה.
דוד רותם: אתם לא חושבים ששופט של בית המשפט העליון זה יותר רציני?
אלקנה לייסט: הרבה יותר רציני מצד אחד, מצד שני, יש זכות ערר באופציה השנייה, שגם היא מאוד חשובה.
דוד רותם: דיון חוזר וערר במעצרים זה אותו דבר.
אלקנה לייסט: אני מציע לקיים דיון בסמוך לבית המעצר.
אלקנה לייסט: בנקודה הזאת אין לנו עמדה.
דוד רותם: אין לכם עמדה.
דוד רותם: הגברת מרגלית.
לילה מרגלית: אין.
דוד רותם: אין עמדה.
דוד רותם: הוועד למען עינויים...
דניאל מרגלית: נגד עינויים.
דוד רותם: נגד עינויים, סליחה.
סמאח אלח'טיב-איוב: השאלה למען עינויים של מי, זו השאלה.
דוד רותם: אותי מענים כל הזמן.
דוד רותם: אין לכם התנגדות.
סמאח אלח'טיב-איוב: לא שאין לנו התנגדות.
סמאח אלח'טיב-איוב: אנחנו, כמו שציין נציג הסנגוריה, עדיין בנקודה העקרונית של דיון ללא נוכחות, לכן גם לא מציעים הצעות כמו הסנגוריה.
אלקנה לייסט: לא מתוך מחאה.
דוד רותם: אין מחאות.
דוד רותם: חבר'ה, לא כדאי למחות בוועדה הזאת...
סיגל קוגוט: יש החלטה?
דוד רותם: זה יהיה שופט של בית המשפט העליון.
סיגל קוגוט: לפי זה לא יהיה ערר.
דוד רותם: יהיה דיון חוזר.
סיגל קוגוט: דיון חוזר זה הרבה פחות חשוב מערר.
לאה רקובר: לעניין ההסתייגות אני צריכה להתייחס עכשיו או רק בהצבעה?
דוד רותם: אתם לא יכולים להסתייג.
לאה רקובר: הממשלה יכולה להסתייג.
סיגל קוגוט: אם שר המשפטים יגיש הסתייגות.
סיגל קוגוט: תשכנעו את שר המשפטים.
דוד רותם: כמה ממשלות יש לי פה?
דוד רותם: משרד המשפטים זה ממשלה, והנהלת בתי המשפט זה גם ממשלה?
דוד רותם: כל אחד יכול להגיש הסתייגות?
דוד רותם: זה חידוש.
סיגל קוגוט: שר המשפטים.
רחל גוטליב: זה אותו שר.
לאה רקובר: זה אותו שר, אנחנו נפנה לשר.
לאה רקובר: צריך להירשם?
דוד רותם: בהצבעה תרשמו הסתייגות.
סיגל קוגוט: הטקסט היום הוא לפי ההצעה המקורית, והגשתם איזו הערה שהסתייגתי ממנה.
סיגל קוגוט: השאלה, אם אתם יורדים ממנה.
סיגל קוגוט: מה שיש היום בסעיף אלה שני תנאים מצטברים.
סיגל קוגוט: האחד זה שתי הארכות ולא יותר מזה, כלומר לבוא פעמיים לשופט, והתנאי השני הוא, שבכל פעם השופט יכול לתת עד 72 שעות.
סיגל קוגוט: מה שהממשלה ביקשה - - -
דוד רותם: או עד 20 ימים.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על הסעיף בהיעדר.
סיגל קוגוט: את המעצר הראשוני נתנו בנוכחותו.
דוד רותם: נכון, נתנו תשעה ימים.
סיגל קוגוט: אחר-כך אפשר לתת עוד שישה ימים.
דוד רותם: עוד 11 יום.
סיגל קוגוט: לא בהיעדר.
נעמה פויכטונגר: אם ייתנו לנו 17 ימים מלכתחילה, לא נוכל לנצל את ה-144 שעות הנוספות.
סיגל קוגוט: תמיד זה יישאר במסגרת ה-20 ימים.
שי ניצן: בתוך מסגרת של 20 ימים, מקסימום שישה ימים.
סיגל קוגוט: זה לפי הקצר, או 20 ימים או עוד שישה ימים.
סיגל קוגוט: הממשלה ביקשה, מבחינתה, להוריד אחד מהתנאים המצטברים האלה, כלומר, שהסך הכול יהיה שישה ימים, אבל שזה לא יהיה בפעמיים לבוא לשופט.
סיגל קוגוט: כלומר, אפשר לבוא לשופט בכל יום ולבקש יום אחד, ובלבד שהסך הכול לא יהיה שישה ימים.
סיגל קוגוט: פה רציתי קצת להתחבר להערה של הסנגוריה – שי ניצן תיכף יסביר את ההיגיון של ההצעה - - -
לאה רקובר: זה אומר שיבואו שש פעמים לבית המשפט?
סיגל קוגוט: אולי.
סיגל קוגוט: אולי הוא יבוא פעמיים.
סיגל קוגוט: אולי בית המשפט ייתן במכה אחת שלושה ימים, ואחר-כך הוא ייתן יום, והם יבואו עוד פעם.
דוד רותם: הם יבואו שש פעמים לבית המשפט העליון?
דוד רותם: זה תענוג מפוקפק פעם אחת, הם לא ירצו בזה עוד פעם.
סיגל קוגוט: דווקא משום שזה הולך לבית המשפט העליון, זה לא במקום.
סיגל קוגוט: כאן אני מתחברת לארגונים.
סיגל קוגוט: הארגונים אומרים דבר כזה: הביקורת השיפוטית פה היא מוגבלת.
סיגל קוגוט: הרעיון שבאים בכל יום לבית משפט בשביל פיקוח עודף, זה לא רעיון כל כך אמיתי.
סיגל קוגוט: הרי בית משפט יודע מההתחלה מה שיטת החקירה, במיוחד כשזה בית משפט עליון.
סיגל קוגוט: הוא יודע שהוא יכול לעשות את זה פעמיים, אז אם הוא מחליט לתת בכל זאת פחות מ-72 שעות, היתה לו כוונה בזה.
סיגל קוגוט: ואני חושבת שכדאי לכם לדבוק בנוסח המקורי, על אף שהסך הכול נשאר שישה ימים, במקום לבוא לבית משפט שלוש או ארבע פעמים ובכל פעם לבקש עוד יום.
שי ניצן: אדוני היושב-ראש, אנחנו בשלב טיפה מאוחר, אבל עדיין, כמובן, לפני הצבעות.
שי ניצן: עם כל הכבוד אני לא מסכים עם היועצת המשפטית.
שי ניצן: שמנו לב שיש איזה כשל.
שי ניצן: מה שכתבנו בנוסח שהוגש במקור: "הארכת מעצר כאמור תהא לשתי תקופות נוספות שלא יעלו על 72 שעות כל אחת", כשאנחנו התכוונו שנבוא בשעת הצורך, נבקש 72 שעות, או, נניח, 48 שעות.
שי ניצן: אבל פתאום אמרנו, מה יקרה אם שופט יגיד: תשמעו, זה דבר מאוד רגיש, אני רוצה ללכת לאט-לאט.
שי ניצן: הוא לא בא לפני, אבל אני רוצה לדעת בכל יום מה קורה.
שי ניצן: אני מוכן לתת לכם עכשיו 24 שעות, בעוד 24 שעות תבואו אלי, תספרו לי מה התחדש.
שי ניצן: אחרי 24 שעות אמר, עוד 24 שעות.
שי ניצן: אחרי 48 שעות השכל אומר שיכולה להיות סיטואציה שהוא רוצה לתת, והנוסח הזה לא מאפשר.
סיגל קוגוט: בכוונה.
שי ניצן: לא בכוונה.
דוד רותם: אם זה בכוונה, זה יתהפך עכשיו.
שי ניצן: סיגל קוגוט, תרשי לי.
שי ניצן: אני אומר לך שלא חשבנו.
סיגל קוגוט: כמה פעמים זה היה?
דוד רותם: סיגל קוגוט, אם השופט נתן להם 48 שעות, או שהשופט נתן להם 24 שעות, הם רשאים בסך הכול לקבל שישה ימים.
שי ניצן: פתאום עלינו על זה.
שי ניצן: אני מודה, לא חשבנו על המשמעות הזאת.
שי ניצן: כשאמרנו 2 כפול 72 שעות, התכוונו שאפשר יהיה עד שישה ימים, אבל בניסוח שהגשנו לכאורה כתוב "עד שתי תקופות נוספות".
שי ניצן: לכן הצענו ניסוח אחר, וזו הכוונה האמיתית.
שי ניצן: אני מניח שגם הארגונים יתמכו, שאם כבר נגזרה הגזרה ויהיה ה-72 שעות כפול 2, בוודאי הם יעדיפו ששופט שרוצה להיות עם היד על הדופק יוכל לעשות את זה.
שי ניצן: אחרת, מה התוצאה?
שי ניצן: אם השופט יודע, אומרים לו: תשמע, אתה יכול לתת לנו את זה בפעמיים.
שי ניצן: השופט יגיד: אני לא רוצה לטרפד את החקירה, קחו 72 שעות.
שי ניצן: נראה לי קשה לבוא לשופט ולהגיד: או שתיתן 72 שעות או שתדע לך, אתה יכול פעמיים להכות בפטיש, וזהו.
שי ניצן: אילו הייתי שופט, הייתי אומר: על פני הדברים אפשר 72 שעות.
שי ניצן: לו היה לי שיקול הדעת, הייתי נותן כל 24 שעות, אבל אם אי-אפשר קחו 72 שעות.
שי ניצן: כדי לתת את שיקול הדעת לשופט הצענו נוסח חלופי, שמבטא נכונה יותר את מה שהתכוונו, והנוסח אומר כך: "הארכת מעצר כאמור תהא לתקופות נוספות שלא יעלו על 72 שעות כל אחת" – כדי שבכל מקרה הוא לא יוכל לתת יותר משלושה ימים – "ובלבד שסך התקופות בהן יוארך המעצר ללא נוכחות העצור, לא יעלה על 144 שעות, או לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה".
שי ניצן: ואז הוא יכול להחליט, או שהוא נותן 72 שעות במכה, או שהוא אומר להם: קחו 24 שעות, אני בכלל לא בטוח שצריך להאריך.
שי ניצן: אתם רוצים, תבואו מחר, נדבר עוד פעם.
סיגל קוגוט: זה הרבה יותר דיונים בהיעדר.
שי ניצן: מה זה חשוב מספר הדיונים?
שי ניצן: חשוב לאיזה פרק זמן מוארך מעצר בהיעדר.
סיגל קוגוט: מתי שופט השתמש בזה כשהוראת השעה היתה בתוקף ובאו אליו בכל 24 שעות?
סיגל קוגוט: תיתן לי מקרה אחד כזה.
סיגל קוגוט: אחד כזה.
שי ניצן: אז לא היתה לו מגבלה.
סיגל קוגוט: לא משנה, אבל הרי הוא רוצה יד על הדופק.
סיגל קוגוט: לא היתה לו מגבלה.
דוד רותם: רבותי, אני מוכרח לומר ששכנעתם אותי.
סיגל קוגוט: אולי גם אני אנסה לשכנע אותך עוד קצת?
דוד רותם: כבר ניסית בבוקר.
דוד רותם: ככל שיהיה יותר פיקוח של בית המשפט על הארכת המעצר, ואם הוא ייתן בכל יום ל-24 שעות, אבל אני יודע אז ששופט כל יום בודק את הנחיצות, מצבי עדיף.
אלקנה לייסט: בעניין הזה אני לא מתנגד להצעה של משרד המשפטים.
אלקנה לייסט: אומנם, כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה יותר דיונים בהיעדר.
אלקנה לייסט: מצד שני, זה יותר פיקוח, ואין לנו בעיה, אבל איכשהו גלשנו לשאול אם זה יהיה שופט עליון או שופט מחוזי.
דוד רותם: אמרת שאין לך בזה עמדה.
אלקנה לייסט: אני יודע, אבל לסעיף 5 יש רעיון כללי.
אלקנה לייסט: אני מבין לאן הרוח נושבת, אבל בכל זאת אני רוצה להבהיר שאנחנו מתנגדים לכך שיהיה דיון בהיעדר כל עוד יש צו מניעת מפגש.
אלקנה לייסט: אני מבין שזה מטרטר לקחת חשוד ולהוביל אותו לבית משפט.
אלקנה לייסט: מדוע הארכת מעצר על-ידי שופט שנעשית באולם בבית המעצר, שתגרום רק להפסקה קטנה בחקירה, אולי כמה דקות - - -
אלקנה לייסט: במקום לפגוע בהליך הפלילי באופן כל כך אנוש ולעשות הארכת מעצר ללא חשוד, אני מציע דבר יותר מידתי, והוא לאפשר הארכת מעצר בבית המעצר.
אלקנה לייסט: אני יודע שבשטחים, לפי הדין באזור, זה ודאי נעשה.
אלקנה לייסט: מדוע לא לפתור כך את הבעיה?
דוד רותם: עכשיו יש לי שתי אפשרויות, או לקחת שופט של בית המשפט העליון ולהביא אותו למתקן חקירה - - -
עמיר פוקס: לא צריך שופט בעליון, זה לא בהיעדר.
עמיר פוקס: זה יכול להיות שופט מעצרים רגיל.
אלקנה לייסט: אם הוא רואה את החשוד, זה יכול להיות שופט שלום.
דוד רותם: רבותי, מי יחליט שהשופט נוסע למתקן החקירה עכשיו?
אלקנה לייסט: לפי הצעתכם עכשיו, שזה צריך להיות דיון בהיעדר, במקום שתהיה לו החלטה כל כך אקוטית - - -
דוד רותם: ההחלטה אם זה יהיה בהיעדר או לא בהיעדר יחליט שופט של בית המשפט העליון.
דוד רותם: יגישו לו בקשה, והוא יחליט כן או לא.
אלקנה לייסט: אני מציע הסדר חלופי.
אלקנה לייסט: אני מבין לגמרי את גורמי החקירה שאומרים: יש לנו חקירה, אנחנו רוצים למנוע פגיעה בחיי אדם, מה פתאום אני עכשיו צריך לעשות ליווי, לבזבז שעות של חקירה, להסיע אותו לבית המשפט.
אלקנה לייסט: זה מובן לגמרי, אני מבין.
אלקנה לייסט: אני אומר את הדבר הבא, אם היה אפשר את אותה הארכת מעצר לעשות – אם בקומה ראשונה יש את חדרי החקירות – בקומה השנייה, יהיה חדר שבו יתכבד ויבוא שופט ויאריך את המעצר, וכל מה שפגענו בשיטת המשפט זה לא הארכת מעצר ללא חשוד, אלא זה ששופט שלום יתכבד וילך לשם.
דוד רותם: לא פגענו בשיטת המשפט בשום דבר.
אלקנה לייסט: חס ושלום, לא פגענו.
דוד רותם: תכניסו לכם לראש.
אלקנה לייסט: ודאי שלא פגענו, אבל סטינו מהעקרונות המקובלים.
דוד רותם: להתחיל לטרטר שופטים.
דוד רותם: אתה מבין, כל יום אני אריץ שופט ובאותו זמן לא יישמע המשפט של אנשים אחרים - - -
אלקנה לייסט: כמו שאמר אדוני, חמישה ימים בשנה.
דוד רותם: חמישה ימים בשנה, כן, אבל אלה חמישה ימים שבהם דוחים דיונים ואנשים מחכים לגזר דין וכל הדברים האלה.
דוד רותם: גם המידתיות הזאת לא שקולה.
אלקנה לייסט: כדי להגן על חיי אדם אני מבין שאפשר לפגוע בעקרונות המקובלים, אבל לצורך היעילות, אפשר יהיה להגיע לכך שיהיה שופט תורן שעושה את זה, וכך כולם יצאו נשכרים, גם החקירה לא נפגעה, גם העקרונות יישמרו, וכולם יהיו מרוצים.
אלקנה לייסט: זה הופך את זה להרבה יותר מידתי.
דוד רותם: נדון בזה.
רחל גוטליב: אם זה היה אפשרי, היינו עושים את זה.
רחל גוטליב: זה בלתי אפשרי.
דוד רותם: אני יודע למה זה בלתי אפשרי, לא צריך לענות על זה בכלל.
דוד רותם: למה הוויכוחים האלה?
דוד רותם: לא ביקשתי ממך לענות.
לילה מרגלית: כבר קיימנו את הדיון הזה בפעם הקודמת, ואני לא אחזור על הדברים.
לילה מרגלית: אדוני אמר קודם שמה שעומד על כף המאזניים זה החשש שאדם יישאר במעצר יותר מדי זמן, כמה ימים יותר מדי, אבל הרי לא מדובר רק על זה, מדובר בשאלה אם החקירה מתנהלת בפיקוח הולם או ללא פיקוח הולם.
לילה מרגלית: מדובר בחקירות שגם יש בהן מניעת מפגש עם עורך-דין, מדובר בחקירות שלא מתועדות, לא בתיעוד חזותי, כפי שנדרש בחקירות אחרות, וכולנו הרי יודעים שזה יוצר הודאות שווא.
לילה מרגלית: המחקרים, גם בחוץ-לארץ, מראים שמבחינה אינהרנטית זה יוצר הודאות שווא.
דוד רותם: אני הפסקתי לקרוא מחקרים.
דוד רותם: האם יש לכם מקרה אחד שהגעתם לבית המשפט והראיתם, או אתם או כל אחד אחר, שהחקירות שניהל שירות הביטחון, בעינויים או במכות או בכל תרגיל אחר, גרמו להוצאת הודאות שווא, ושאי פעם בית משפט בישראל קיבל את זה?
לילה מרגלית: אני לא חושבת - - -
דוד רותם: מחקרים, את יודעת, זה תיאוריה באוויר.
לילה מרגלית: כל מערכת המשפט שלנו בנויה על הנחת היסוד - - -
דוד רותם: שאלתי שאלה.
דוד רותם: אמרת לי שזה מביא להודאות שווא, אינהרנטית וכו'.
דוד רותם: שאלתי האם יש מקרה אחד, פסק דין אחד שאתם יכולים להראות לי בעניין הזה, כי אחרת הכול טיעוני סרק.
אלקנה לייסט: יש מההיסטוריה.
אלקנה לייסט: יש משפטי זוטא שהתקבלו.
אלקנה לייסט: יש כל מיני מקרים שהיו.
שי ניצן: יש משפטי זוטא בעשר השנים האחרונות שהתקבלה טענה על חקירת שב"כ?
אלקנה לייסט: יש - - -
שי ניצן: אתה יודע מה המקרה?
אלקנה לייסט: יש פסק דין בהרכב של כבוד השופטת סירוטה ז"ל, כשפלדמן היה עורך-דין, בתחילת שנות ה-80, המקרה של הקצין הצ'רקסי.
שי ניצן: משפט נאפסו לפני 30 שנה.
שי ניצן: אם אתם בונים על משפט נאפסו כדי להראות שהשב"כ פועל בצורה בעייתית - - -
אלקנה לייסט: ביקשו מקרה אחד, אז הבאתי מקרה אחד.
דוד רותם: ביקשתי דוגמאות, לא מלפני 30 שנה ולא עיזאת נאפסו, כי זה בכלל לא קשור לעניין.
אלקנה לייסט: בתור דוגמה שהתקבלה.
אלקנה לייסט: אני לא רוצה לדבר על כל מה שהיה שם, עברנו שינוי מאז.
אלקנה לייסט: היה פסק דין של סירוטה - - -
לילה מרגלית: כשחקירה מתנהלת ללא כל פיקוח - - -
דוד רותם: עורכת-הדין מרגלית דיברה, ואתה - - -
אלקנה לייסט: רק שאלת על מקרה.
דוד רותם: שאלתי את עורכת-הדין מרגלית.
לילה מרגלית: כשחקירה מתנהלת ללא שום פיקוח וללא שום תיעוד חיצוני, זאת סיטואציה שמקשה על בית המשפט לאחר המעשה לבוא ולבחון את ההודאה - -
דוד רותם: אנחנו יודעים שבתי המשפט בישראל - - -
לילה מרגלית: - - בארצות-הברית יש אנשים שהמתינו, וברוך השם שזה לא קיים בישראל, לעונש מוות, ועל יסוד ממצאי DNA הוכיחו את חפותם לאחר המעשה, ובלא פחות מרבע המקרים הודאת שווא שיחקה תפקיד.
דוד רותם: אין שם שב"כ, ושם יש פיקוח, ואין הארכת מעצר בניגוד, ותראי מה קורה, ב-25% מהמקרים היו הודאות שווא.
לילה מרגלית: אחת משתיים, או שאנחנו לא מאמינים- - -
דוד רותם: עכשיו את יכולה להגיד לי שני דברים, אם שם זה 25%, בדמוקרטיה הגדולה - - -
עמיר פוקס: 25% מהודאות השווא.
דוד רותם: אני מדבר רק עם אחד.
דוד רותם: - - - אם 25% מההודאות, אפילו בארצות-הברית, אז את יכולה להגיד לי שההוכחה מכך היא שלא צריך שב"כ וההודאות הן תמיד לא רציניות, ואז השב"כ הוא בסדר, כי בשב"כ אין הודאות כאלה.
דוד רותם: אני יכול לקחת אותך לאיזה כיוון שאת רוצה.
דוד רותם: אני שאלתי האם את יכולה להראות לי מקרה במדינת ישראל, ולא מקרה נאפסו, שבית משפט קבע שמכיוון שההודאות נגבו בעינויים, במכות, לכן בית המשפט לא מקבל את ההודאות בחקירות שב"כ?
לילה מרגלית: חברתי רצתה להגיד משהו בעניין.
סמאח אלח'טיב-איוב: קודם כול בספר של כבודו, של ברק, שהתייחסת אליו, הוא אומר שם, אני לא זוכרת את העמוד כמו שאתה זוכר, שרשות שרוצה לפגוע בזכויות אדם עליה הנטל להוכיח את הטענות שלה, ולמה זה כל כך קשה לפגוע בגרעין חשוב של זכויות אדם.
סמאח אלח'טיב-איוב: הנטל על הבאת דוגמאות זה לא עלינו, הנטל הוא על גורמי החקירה.
דוד רותם: הם לא צריכים להביא לי שום ראיות.
דוד רותם: אתם טוענים טענה.
דוד רותם: אתם טוענים שזה מדרון חלקלק - - -
סמאח אלח'טיב-איוב: תן לי להשלים.
דוד רותם: אני לא אתן לך להפוך את זה להרצאה.
סמאח אלח'טיב-איוב: זו לא הרצאה.
סמאח אלח'טיב-איוב: יש סעיף 10(א) לפקודת הראיות שמשתמשים בו רבות בתיקים שבהם מנוהל משפט זוטא, כשאנשים משתמשים בהודאה של מישהו.
סמאח אלח'טיב-איוב: ההודאה הזאת לא משמשת לגביו, משמשת למישהו אחר.
סמאח אלח'טיב-איוב: בית המשפט העליון התייחס למשפטי זוטא – בגלל כל החסמים החוקיים יש חוסר תיעוד וכו'.
סמאח אלח'טיב-איוב: זה מכשיר לקבלת ראיות לא תקינות שנגבו בעינויים ובהתעללות, ומנהלים משפט פלילי.
דוד רותם: את אומרת לי: כבר יצאתי מהשב"כ, בתי המשפט כבר מקבלים הודאות שהוצאו בעינויים ובכל מיני דברים כאלה.
סמאח אלח'טיב-איוב: כי המחוקק- - -