GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה לדור: אמרנו בישיבה לא הקודמת אלא זו שקדמה לה, שבין היתר יושב-ראש הוועדה ישוחח עם השרים.
משה לדור: אדרבא – בואו נראה איך מקדמים את זה.
משה לדור: כנראה, האוצר לא יאפשר את הדבר הזה, או מדינת ישראל לא ערוכה לקיים את המהלך הדרמטי מאוד הזה.
דוד רותם: והנכון.
משה לדור: והנכון או האפשרי – יש דעות שונות בעניין הזה.
דוד רותם: מה עמדת אדוני?
משה לדור: יש היגיון רב באיחוד המערכות.
משה לדור: יש גם שיקולים מדוע לא לעשות את זה, ומכל מקום אני לא משמיע את הנימוקים השלמים לכאן או לכאן, משום שזה, כנראה, בלתי-ריאלי, ויושב-ראש הוועדה, אתה קיבלת על עצמך בין היתר לברר את העניין ולנסות לדחוף אותו קדימה.
משה לדור: אדרבא, בואו נראה אם הדבר הזה ניתן.
משה לדור: אם הוא לא ניתן, אז באמת צריך להסדיר בין היתר את חלוקת העבודה בין שתי המערכות, כך שהאיזונים יהיו קיימים הרבה יותר מאשר ביום שלאחר האיחוד, וזה בעצם הרעיון הבסיסי שעל-פיו אנחנו מניחים בפניכם את הצעת החוק, שהיא פרי של לא מעט דיונים, ויכוחים, כשיש משטרה, שחוששת לקבל יותר עבודה, יש פרקליטות, שמבקשת יחד עם המשטרה למיין את התיקים באופן ענייני יותר מאשר פורמלי, ואילו היינו מקבלים את ההצעה המקורית, ואם נקבל את ההצעה הנוכחית אחרי השחיקה שחלה בהצעה המקורית, אנחנו נעשה את הדבר הנכון והטוב למדינת ישראל, שלא רק עד היום, אלא גם בהמשך הדרך כולל בחובו את כל האיזונים הראויים כדי לעשות את העבודה נכון בהמשך הדרך.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, אפשר להתחיל לקרוא את החוק?
סיגל קוגוט: בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12, בסעיף קטן (ב), במקום הקטע החל במילים "בבתי משפט השלום" ועד למילים "שר הפנים" יבוא "בתיקים בהם הועבר לו חומר החקירה בהתאם להוראות סעיף 60".
סיגל קוגוט: כאן אנו מבטלים את מסלול אליעזר כהן.
דרורה נחמני-רוט: יצוין שזה הצעתה של ועדת החוקה.
סיגל קוגוט: זה נוסח שאנחנו מציעים אותו.
סיגל קוגוט: אנחנו מפנים, וסעיף 60 יהיה סעיף ממצה, חוץ מסעיף מסוים בסעיף 12.
סיגל קוגוט: לפי ההוראות של אדוני, היינו אמורים לבלום בסעיף 12 את האפשרות למסלולים מקבילים.
סיגל קוגוט: לא עשינו את זה לגמרי, אבל ביקשנו סעיף דיווח, מאחר שנאמר לנו שלבלום לחלוטין את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה – לא כדאי לעשות זאת.
סיגל קוגוט: יחד עם זאת, אנחנו ערים לכך שכל ההסדר שמוצע כאן בחוק, שאמור להיות הסדר בהיר, ושחלוקת הסמכויות תהיה ברורה, סעיף 12 כיום איכשהו - - שהסמכויות של היועץ גם הואצלו לפרקליט המדינה, מאפשר מינויים שלא לפי מה שכתוב כאן, בכפוף להגבלת הערכאות, שזה כן עשינו בסעיף 60.
סיגל קוגוט: כלומר על העבירות וכל התוספות שאחר כך תקרא ותאשר, עדיין אפשר יהיה לפי סעיף 12 לעשות מינוי, גם תובע משטרתי.
סיגל קוגוט: זה אמור להיות במקרים מאוד נדירים וחריגים – המשטרה אחר כך תפרט – זה נעשה לגבי יחידה מסוימת במשטרה, יחידת לה"ב, זה לא אמור להיות נפוץ.
סיגל קוגוט: אבל המסלול הזה ימשיך להיות אפשרי.
סיגל קוגוט: "לאחר סעיף קטן (ג) היועץ המשפטי לממשלה ידווח בכתב- -
דוד רותם: או פרקליט המדינה, לפי העניין, כי הסמכות הואצלה לפרקליט המדינה.
דוד רותם: הואצלה לך סמכות על-ידי היועץ המשפטי, אם אתה לא יודע, זה פורסם ברשומות – בינתיים יש עוד רשומות למנות תובעים- -
עמית אופק: נעשה בזה שימוש בעיקר למתמחים.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים פה רק על תביעה משטרתית, הדיווח.
סיגל קוגוט: אם הבנו נכון, זה יחידת לה"ב במשטרה.
דרורה נחמני-רוט: הוא כולל את כל סוגי התובעים.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים לצמצם את זה רק לגבי תובע משטרתי.
לילך וגנר: אם הכוונה היתה רק לתובע משטרתי- -
משה לדור: סיגל, אם תובע משטרתי הופיע בתיק מורכב, הוא תובע יוצא מן הכלל, התיק מגיע לבית המשפט המחוזי- -
סיגל קוגוט: תכף נגיע לערכאות.
סיגל קוגוט: תובע משטרתי לא יוכל להופיע בערעור בבית המשפט המחוזי- -
משה לדור: התובעים המשטרתיים, כמו הפרקליטים - חלקם מצוינים, חלקם פחות.
משה לדור: חלקם אפילו לא כל כך טובים כמו פרקליטים.
משה לדור: אלה החיים בכל מערכת.
משה לדור: אבל אם תובע מופיע בתיק מורכב, או הפך להיות מורכב – אנחנו אף פעם לא יודעים מראש מה יהיה התיק שיצבור נפח ומה יסתיים בהסדר טיעון אולי עוד לפני שכמעט התחיל – והוא מכיר את התיק היטב, וכולם סומכים עליו, ואנחנו רוצים שגם הוא יהיה זה שייקח את התיק הזה לבית המשפט המחוזי, האם אנחנו רוצים לאפשר את זה, לסמוך על המערכת שתאפשר לו להופיע, כי זו תהיה ההופעה הטובה והמשובחת, או אנו רוצים בדרכים בירוקרטיות טכניות לחסום את האפשרות הזו – זו השאלה.
סיגל קוגוט: ראשית, גם היום בחוק ההבנה היתה, בגלל אותה צורת פעולה שונה ודרך אחרת של טיפול, גם היום כתוב בחוק שתובעים משטרתיים מופיעים בבתי משפט השלום, בבתי משפט- -
דרורה נחמני-רוט: אז אולי נשאיר את זה.
סיגל קוגוט: ובבתי משפט אחרים.
סיגל קוגוט: הכוונה היתה, כדוגמת שלום עירוניים, לא דיון נוסף בעליון.
דוד רותם: כמה שנים אתה פרקליט המדינה?
משה לדור: אם תשאל ב-17 בדצמבר, זה שלוש שנים.
דוד רותם: כמה פעמים אתה העברת תיק ערעור במחוזי לתובע משטרתי?
משה לדור: אני אישית לא עוסק בזה.
דוד רותם: אבל הסמכות היא שלך.
לילך וגנר: מתעבורה היתה לנו דוגמה אחת, של מי הוסמך להופיע בערעור שנוגע לתיק ממל"ז בעניינים טכניים על-ידי היועץ המשפטי דאז אליקים רובינשטיין.
לילך וגנר: זה מקרים ספורים ביותר, והם נוגעים למיומנות טכנית מאוד מיוחדת של אותו תובע, בעיקר בענייני תעבורה, אך לא היינו רוצים לסגור את המסלול הזה.
דוד רותם: רק השבוע ישבתי פה בדיון בחוק, שבית המשפט העליון פסל חוק, הוא אמר: עשו בזה שימוש במספר כל כך מצומצם של מקרים, ולכן, כנראה, זה לא מידתי, ופסל סעיף 5 לחוק חשוד בעבירות ביטחון.
דוד רותם: אם אתם אומרים לי שעד היום השתמשתם בזה במקרים מיוחדים, כאשר יש סיפור של מומחיות- -
דרורה נחמני-רוט: ועם הסמכת היועץ.
דוד רותם: אבל אם אני אשאיר את זה פתוח, החשש שלי, שזה יהפוך להיות דבר שבשגרה.
קריאה: היה מסלול אליעזר כהן.
דרורה נחמני-רוט: זה הסמכת יועץ.
דרורה נחמני-רוט: זה לא שייך.
משה לדור: לא זו השאלה.
משה לדור: השאלה היא, באותם מקרים שאנו מבקשים שהתובע - זה גם קורה בפרקליטות, אגב – שתובע שהוא פרקליט מופיע בערכאה הראשונה, ואז לבית המשפט העליון, שבדרך כלל לא הוא לוקח את התיק אלא המחלקה הפלילית של פרקליטת המדינה, בתיקים מסוימים, מורכבים יותר, גדולים יותר, באופן כמעט פרדוקסלי, כלומר דווקא התיקים הגדולים והכבדים שצברו אין ספור ארגזים של פרוטוקולים וראיות, הם התיקים שהפרקליט שטיפל במחוזי גם מגיע לבית המשפט העליון.
משה לדור: האפשרות הזו, לפחות ברמה של שלום עד המחוזי, היא אפשרות שאתם, להערכתי, לא רוצים ליטול מהמערכת.
משה לדור: לא נעשה בה שימוש כמעט, זה לא תופעה שאתם צריכים לדאוג ממנה.
משה לדור: אתם צריכים לדאוג מההפך – אתם צריכים לדאוג מכך שבאופן טכני התיק יעבור לפרקליט שלא מכיר את הפרשה, שהוא לא ידע מה הכי מתאים כדי להתוודע אל נבכי הפרשה הזו- -
סיגל קוגוט: אז בשביל מה יש פרקליטות המדינה, אם לא בשביל להעביר ביקורת – הרי בשביל מה באמת פרקליט במחלקה הפלילית לומר ארגזים, כשפרקליט מפרקליטות המחוז מכיר אותם היטב, ויכול להופיע בעליון?
סיגל קוגוט: למה בכלל יש פרקליטות המדינה?
דוד רותם: צריך שיהיה פרקליטות המדינה.
סיגל קוגוט: גם אני חושבת שצריך.
דוד רותם: יש נציג הפרקליטות הצבאית באכ"א.
דוד רותם: אז יש נציג פרקליטות המדינה בוועדת חוקה.
דוד רותם: לכן צריך פרקליטות...
משה לדור: כך מקווים שיהיה – נציג קבוע של הפרקליטות, שאין היום נציג קבוע מוגדר.
משה לדור: יש היום לא רק יוזמה אלא כבר יצא לדרך עם מכרז קרוב שיעסוק בעניין הזה.
דוד רותם: יש כבר נציג קבוע של הפרקליטות בוועדה.
משה לדור: אני מתחיל לחשוב שזה אני...
דוד רותם: לא. הוא גם לא מקבל שכר דרכך...
דוד רותם: מכיוון שזה דבר שלא נעשה בו שימוש, אני בהחלט חושב שזה נכון שבמקרים מיוחדים אותו פרקליט יופיע הלאה, כי הוא מכיר את התיק, ויודע להגיד לך בכל עמוד מה כתוב.
דוד רותם: החשש שלי, שזה יהפוך להיות דבר שבשגרה.
דוד רותם: אותם דברים שאמרת היו נכונים גם בשלוש השנים האחרונות, ולא השתמשת בזה, כי אמרת: כשיש תיק, גם אם הוא מסובך, וזה מגיע לבית משפט גבוה יותר, בערעור, זה כבר לא חומר ראיות אלא זה כבר טיעון משפטי וכו' – אני רוצה להופיע שם.
דוד רותם: אז למה שלא נקבע את זה?
משה לדור: אם תתרשם שהחשש מתממש, אז אולי יהיה מקום בהמשך הדרך ליזום תיקון כזה או אחר, אם בכלל.
משה לדור: אני חושב, שאם עד היום יכולנו לעשות את זה, והחשש ב-62 השנים האחרונות לא התממש, ובדרך כלל זה לא קורה, אבל אנחנו בעולם שהופך להיות רק יותר מסובך ויותר קשה בין היתר להתנהלות, לא רוצים להגביל ולצמצם ולהקשיח את הנהלים, משום שאיש כבר לא זוכר אפילו מה כתוב בהם מרוב נהלים, אלא אנחנו רוצים לאפשר לגופים שאנחנו בדרך כלל סומכים עליהם לקבל את ההחלטות הנכונות מבלי כל מיני גיבנות של תנאים פורמליים, שהם בקלות עולים אתם על שרטון.
משה לדור: אנחנו נראה את זה בעניין הנוכחי, שהוא לא מאוד משמעותי, ונראה את זה בכמה עניינים בהמשך הדרך היום, שהנהלים האלה מייצרים סרבול בהמשך הדרך.
משה לדור: אתה כסנגור לשעבר יודע כמה כלים חוק בירוקרטי שעושה כאילו סדר, אבל שהוא מלטש עד דק- -
סיגל קוגוט: הוא לא מלטש עד דק.
סיגל קוגוט: יש פה תוספות שאפשר לשנות.
משה לדור: נהלים, עד כמה הוא פותח פתח לדיונים מסורבלים, שלפעמים אתה מתחיל אותם, מקיים אותם על פני שנים, ובסופם עם טענה בעלת אופי פורמלי בגלל חוק טכני כזה או אחר אתה מוצא עצמך בדיעבד, כמי שהופיע בתיק שהוא הפך להיות תיק סרק, כל ההליכים בוטלו, כי פלוני במשטרה, נניח, לא היה מוסמך לבצע פעולה כזו או אחרת.
משה לדור: במקום לעסוק בצד המערכתי בנושא הזה, אנחנו בעצם מציידים את הנאשמים לימים בשורה של טענות בעלות אופי טכני, כדי שההליך יהיה עוד יותר מסורבל מהיום.
משה לדור: אנחנו צריכים לשאוף לפישוט ולא להקניית כלים, להפוך את ההליך להליך שאנחנו במו ידינו מסכלים אותו.
משה לדור: לכן אני חושב שהשאיפה צריכה להיות לסדר פחות בנהלים קשיחים עם קופסאות שבתוכן מה שנמצא הוא תקין, ומה שמחוץ לקופסה הוא לא תקין, ואז יש ויכוח, מה הגבול בין הקופסה האחת לקופסה האחרת.
משה לדור: את זה אנחנו צריכים למנוע, ודאי ברמה של תקפותם של ההליכים שמתנהלים בבית המשפט.
משה לדור: בצד המינהלי זה בסדר גמור – לכן יש מוסד מבקר המדינה ויש ועדת החוקה, שמעת לעת יכולה לעיין בתמונת הדברים, לשאול עצמה, האם באמת מקיימים את הנהלים.
משה לדור: זה מישור אחר לגמרי, והוא לגיטימי לגמרי.
משה לדור: אם אנחנו מתרגמים את הנהלים האלה לטיעונים בבית המשפט, שהופכים הליכים, וראינו את זה – אני כמעט בטוח שיושב-ראש הוועדה ראה הליכים שהתקיימו גם בתיקים מורכבים.
משה לדור: עד סוף ההליך בבית המשפט אחד, ואז בסוף ההליך אומרים: רגע, הכול היה בטל.
סיגל קוגוט: לא בתורת הבטלות היחסית.
משה לדור: לא מתקבל על הדעת.
משה לדור: מי שפועל בכיוון הזה, פועל בניגוד מוחלט למגמה הרצויה היום במדינת ישראל.
לילך וגנר: יש לי כמה הערות בנוגע לסעיף 12.
לילך וגנר: מקובלת עלינו העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שצריך לעגן את הביטול של אליעזר כהן בסעיף 12, רק אנו סבורים, שהתיקון שהוצע הוא תיקון יותר מרחיק לכת, שאין בו צורך לאור המצב הקיים כיום.
לילך וגנר: כיום יש תקנות שקובעות היכן יכול להופיע תובע משטרתי.
לילך וגנר: בעצם התוספת וסעיף 60ו המוצע  מעגנים את המצב הקיים, כלומר אין שינוי.
לילך וגנר: אנחנו סבורים שאין צורך לתקן את סעיף 12 בהקשר הזה.
לילך וגנר: כל מה שצריך לעשות זה להוסיף לסעיף קטן (ב) בסופו: "בתיקים בהם מועבר לתובע חומר החקירה בהתאם להוראות סעיף 60", כלומר להשאיר את הערכאות כמות שהן ואת האפשרות לתקנות- -
סיגל קוגוט: מה שרצה היושב-ראש, שהדבר יהיה בפיקוח פרלמנטרי.
לילך וגנר: אפשר שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת חוקה, אם רוצים פיקוח פרלמנטרי.
לילך וגנר: אין צורך בלהכניס את זה לסעיף מפורש.
סיגל קוגוט: אם יש לך תוספת, בחוק הזה הערכאות הן בתוספת, ששר המשפטים יכול בצו לשנות אותם באישור ועדה, זה יותר יעיל אפילו.
לילך וגנר: המצב היום לפי סעיף 12 והשינוי שלו עלול ליצור את אותה בעייתיות, שהיועץ לא יוכל להסמיך באותם עניינים מאוד מיוחדים את התובע המשטרתי להופיע.
סיגל קוגוט: הוא יוכל להסמיך, כי התיקון שלנו של סעיף 60, למרות שזה לא קריאה ישרה של הסעיף אלא קריאה עקומה שלו, וגם היום יכולים לטעון שזה נעשה בחוסר סמכות, אבל דווקא בגלל סעיף 60- -
לילך וגנר: לאור הסיפא של סעיף ב- -
סיגל קוגוט: אפשר לטעון את זה, לדעתי, אבל אנחנו דווקא מרפאים את זה, כי בתיקון שלנו לסעיף 60 אנחנו אומרים שהסמכות שהיועץ עשה לפי סעיף 12ב, קרי אנחנו מכירים בזה שיש לו סמכות לעשות את זה, הן מוגבלות רק בעניין הערכאות, כלומר יש הכרה של המחוקק, שהקריאה שלכם של סעיף 12, שעד היום היה עליה סימן שאלה, כבר לא תהיה עליה סימן שאלה, אבל לפחות יש איזושהי תחימה של שיקול הדעת.
לילך וגנר: תחימת שיקול הדעת קיימת כבר היום בתקנות.
לילך וגנר: מבחינה זו התוספת לא משנה את המצב הקיים.
סיגל קוגוט: אבל התקנות לא בהירות, כי כשכתוב "ערכאות נוספות" כשמדובר בתקנות שלא באות לאישור פרלמנטרי, למרות שהקריאה הפשוטה גם של הסעיף הזה, כשכתוב: "שלום עירוני ואחרים", הכוונה היא: כדוגמת שלום ועירוני, ולא מחוזי ועליון.
לילך וגנר: אבל מקובל עליכם שיהיה בית משפט מחוזי כלול בעניינים האלה, כי עובדה היא שבתוספת שאתם מציעים נכללים עניינים - - לא אכפת לנו שיהיה פיקוח פרלמנטרי.
לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שהדרך הנכונה להגיע לזה היא באמצעות תיקון כל כך דרמטי לסעיף 12 והוספת 60ו.
לילך וגנר: אפשר להשאיר את המצב על כנו ולבטל את אליעזר כהן רק באמצעות- -
סיגל קוגוט: למה זה דרמטי?
לילך וגנר: כי המצב הקיים כיום מספק.
לילך וגנר: המצב הקיים כיום לפי סעיף 12 זה שתובעים משטרתיים יכולים להופיע בבתי משפט שלום, עירוניים, ובתיקים מסוימים במחוזי, שמפורטים בתקנות.
אלעזר שטרן: זה לא משתנה.
לילך וגנר: הדרך שבה זה נעשה על-ידי ההצעה שלכם, לטעמנו, היא מופרזת, היא תיקון מופרז לסעיף 12.
סיגל קוגוט: מה מופרז בזה?
סיגל קוגוט: מה קיים שאנחנו לא יודעים?
לילך וגנר: יכול ליצור קשיים בנושא הבטלות היחסית ויכול ליצור קשיים בהחלטה שמקובלת על כולם, שהיועץ יכול להסמיך תובעים משטרתיים להופיע בתיקים לא לפי הרשימה, ולכן חשוב לנו שהסעיף יישאר במתכונתו הנוכחית.
דוד רותם: מה ההבדל באפשרות ההסמכה של היועץ?
לילך וגנר: בסעיף קטן (ב) כתוב- -
סיגל קוגוט: לא נגענו בסעיף הזה.
לילך וגנר: כלומר כל מה שאתם רוצים זה להוציא ממנו את הערכאות, להכניס את סעיפי העבירות, וזה מה שמחייב אתכם להכניס את 60ו, כי לכאורה, אם הולכים לפי עבירות- -
סיגל קוגוט: לא נגענו בסעיף 12.
סיגל קוגוט: קיבלנו את עמדתכם על סעיף 12.
סיגל קוגוט: אבל תחמנו את שיקול הדעת בסעיף 60, נכון, ברמה נמוכה של תחימת שיקול דעת.
סיגל קוגוט: מה קרה?
לילך וגנר: אנו סבורים שלא צריך לתחום את שיקול הדעת- -
סיגל קוגוט: את שיקול הדעת של בית המשפט העליון כן צריכים לתחום בהבניית שיקול הדעת בענישה.
סיגל קוגוט: רק את שיקול הדעת של היועץ אסור בשום פנים ואופן לתחום.
לילך וגנר: ליועץ המשפטי לממשלה יש שיקול דעת רחב בעניינים רבים.
דוד רותם: לנשיא בית המשפט העליון ולשלושה שופטים בבית המשפט העליון יש שיקול דעת רחב מאוד, ואני הולך להגביל אותם לפי ההצעה שלכם, ואני הולך לקבוע להם, איך הם ייתנו עונשים.
לילך וגנר: הנושא של הבניית הענישה הוא נושא אחר.
דוד רותם: בשני המקרים מדובר בעיקרון של הבניית שיקול דעת.
לילך וגנר: כאן לא מדובר בהבניית שיקול דעת היועץ המשפטי, מאחר שנעשה שימוש במשורה בסמכות הזו שלו, ולא נעשה שימוש סיטוני.
לילך וגנר: אז הסיבה היחידה לתיקון סעיף 12 זה לחסום את אליעזר כהן, מה שמקובל עלינו.
לילך וגנר: השאלה שלנו, למה צריך להוסיף לזה, מעבר להצעת החוק הממשלתית שביקשה לא לגעת- -
דוד רותם: כי אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה, ולא רוצה שזה יהיה בשיקול הדעת.
דוד רותם: אני רוצה להבנות את שיקול הדעת, גם של היועץ המשפטי.
סיגל קוגוט: וזה לא הבניה טוטאלית.
לילך וגנר: לפי סעיף 60ו, זה הבניה טוטאלית.
סיגל קוגוט: לא. לא לפי עבירות; רק לפי ערכאות.
סיגל קוגוט: יחידת לה"ב יכולה להמשיך לפעול.
דוד רותם: תרשמי לך את הנקודה.
דוד רותם: נגיע ל-60ו, נבדוק אם זה הבניה טוטלית.
סיגל קוגוט: כרגע אני כותבת תיקון, גם אני מוסיפה את פרקליט המדינה, כי הוא קיבל הסמכה ואצילה, וגם אנחנו נמתן את סעיף ד לתובעים משטרתיים בלבד.
לילך וגנר: זה היה לנו חשוב.
סיגל קוגוט: במקום סעיף 60 יבוא: העברת חומר חקירה לתובע.
סיגל קוגוט: בסעיף זה – "פרקליט" – פרקליט כאמור בסעיף 12(א)(1)(א); "ראש יחידת תביעות" – קצין משטרה שהוסמך לתובע משטרתי ומונה לראש יחידת תביעות במשטרה; "תובע משטרתי" – שוטר כאמור בסעיף 12(א)(2).
דוד רותם: ראש יחידת תביעות במשטרה ממונה על-ידי המפכ"ל.
יעל אידלמן: - - -
דוד רותם: יש על זה עכשיו בג"ץ, נכון?
יעל אידלמן: זה על סגן.
דוד רותם: אם על סגן, אז כשזה יגיע לראש היחידה, זה בטח יגיע לבג"ץ.
יעל אידלמן: ראש היחידה, השר חותם על המינוי, כי זה דרגת סנ"צ, זו דרגה בכירה.
לילך וגנר: לגבי ההגדרה, "תובע משטרתי" זה שוטר שנתמנה כאמור בסעיף  12(א)(2).
סיגל קוגוט: חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע או בעבירת עוון המנויה בחלק א' לתוספת הראשונה א', תעבירו המשטרה לפרקליט מחוז, לטיפולו של פרקליט.
סיגל קוגוט: חומר שהושג בחקירה בעבירה שאינה פשע, תעבירו המשטרה לטיפולו של תובע משטרתי.
סיגל קוגוט: חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה א' תעבירו המשטרה לראש יחידת תביעות לטיפולו של תובע משטרתי שהוא עורך דין המשרת ביחידת התביעות.
סיגל קוגוט: כלומר את הכשירות ייחדנו לעבירות פשע בגלל כל ההסברים ששמענו על דיני התעבורה.
אלעזר שטרן: רק לציין שהוספנו הוראת מעבר- -
סיגל קוגוט: בסוף החוק לגבי תובעים שאינם עורכי דין.
סיגל קוגוט: יש מעטים כאלה.
דוד רותם: יש הערות על התיקונים פה?
סיגל קוגוט: (ד) חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה א', תעבירו המשטרה  לפרקליט מחוז, לטיפולו של פרקליט, אלא אם כן החליט פרקליט המחוז, בתיק מסוים, כי בשל העדר חומרה יתירה בנסיבות ביצוע העבירה ואי מורכבות הראיות מוצדק להעביר את התיק לטיפולו של תובע משטרתי.
סיגל קוגוט: כאן אני שימרתי בנוסח את בקשת משרד המשפטים לניתוב.
סיגל קוגוט: אחר כך נראה את העבירות הספציפיות שהם מבקשים עליהן ניתוב, אבל לשמר איזשהו שיקול דעת בעבירות שהמנעד שלהן רחב מאוד לפרקליט המחוז להחליט, מה יהיה בטיפול המשטרה ומה יהיה בטיפול הפרקליטות.
לילך וגנר: לסעיף הזה יש לנו הערה: אנחנו חושבים שהסיפא, "כי בשל היעדר חומרה בנסיבות"- -
סיגל קוגוט: יתרה.
סיגל קוגוט: קיבלנו את הערת המשטרה לעניין הזה.
לילך וגנר: עדיין, גם בנוסח המרוכך של חומרה יתרה, אין בו צורך הרעיון של הניתוב, כמו שאנו תופשים אותו, מובנה ממגוון שיקולים רחב, שביניהם חומרת העבירות, פשטות הראיות, שיקולי מדיניות, אינטרס הציבור ואינטרסים נוספים- -
דוד רותם: בישיבה הקודמת אמר פרקליט המדינה בדיוק את המילים האלה: "חומרה יתרה וקלות הראיות".
דוד רותם: זו לא הצעה שלי.
לילך וגנר: אבל אנחנו חושבים שיש שיקולים נוספים, למשל, הנושא של עבירות האלמ"ב – יש בהן חומרה יתרה.
לילך וגנר: אנחנו לא יכולים להגיד שזה עבירות לא חמורות.
דוד רותם: אתם רוצים שאני אכניס פה גם את החלוקה של ה-90-10?
לילך וגנר: אנחנו רוצים ששיקול הדעת לא יהיה - בעניין הניתוב כרוך רק בשתי השאלות הללו, וגם כן, לאפשר ששיקול הדעת יהיה חלופי ולא מצטבר, כמו שזה מנוסח היום.
דוד רותם: אני לא מבין כלום.
דוד רותם: הסביר לי פרקליט המדינה כבר בישיבה הקודמת, והוא חזר על זה גם היום, שיש תיקים שהמשטרה פועלת בדרך מסוימת, והפרקליטות עובדת בדרך אחרת, ויש תיקים שלא ראוי שיעברו לפרקליטות, כי שם זה תיקים מסובכים יותר, וכל דבר לוקח יותר זמן, ומראיינים את העדים אחרת וכו'.
דוד רותם: ולכן לקחתי את המילים שהוא השתמש בהן על קלות הראיות וחומרת- -
דרורה נחמני-רוט: זו רק אחת הדוגמאות.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו פירטנו בהצעת החוק שלנו גם נסיבות אחרות, כמו התמחויות, למשל כל הנושא של אלימות במשפחה, אלה עבירות מאוד חמורות, שמי שמתמחה בהן זה משטרת ישראל ולאו דווקא הפרקליטות.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים רק על ארבע עבירות שכתובות שם.
סיגל קוגוט: כשיש תוספת שמדברת על סחיטה בכוח, סחיטה באיומים ושוד, אפשר להבין – נכון שיש גם פסקה (4) שם, עם טפל ועיקר, שזה ידון היושב-ראש – עוד לא דנו בעבירות עצמן, אבל בהנחה שהעבירות הן ברורות - סחיטה בכוח, סחיטה באיומים, שוד – נניח, נדבר על שלוש הדוגמאות האלה, מה המומחיות?
סיגל קוגוט: בתיק שוד מה מחליטים - אם זה נסיבות חמורות, או הדוגמה שנתתם לנו: תן לי את הפלאפון שלך, ברחוב – אז בסדר, זה אולי לא.
דרורה נחמני-רוט: התחלתי לתת דוגמה, וההתמחויות של אלימות במשפחה, כשיש עבירה לכאורה יותר חמורה- -
סיגל קוגוט: זה לא ברשימה.
לילך וגנר: אנחנו לא רוצים שהקריטריון לחלוקה יהיה חומרת העבירות.
דוד רותם: פרקליט המדינה.
משה לדור: אני יכול לחיות עם הרעיון שפה כמות שהוא, ואני חושב שהוא נותן את המסגרת המתאימה.
משה לדור: אני חושש מעניין אחר לגמרי, שלא הועלה בשלב הזה, והוא - אחרי שהתקבלה אותה החלטה נתייצב התובע בבית המשפט עם אותה חומרה זו או אחרת, וכשהוא טוען לעונש בבית המשפט, הוא אומר מטבע הדברים מה המרכיבים לחומרה באותה עבירה.
משה לדור: נכון שזה לא חומרה יחסית גבוהה, אחרת לא היו מעבירים אליו את התיק.
משה לדור: אני לא רוצה שהטקסט הזה ישמש את הנאשם או את הסנגור ככזה שהוא הודף את יכולת התובע לטעון לעונש בצורה ראויה ומאוזנת, כי יגיד הסנגור: עצם העובדה שהעברתם, זה כבר אומר- -
סיגל קוגוט: אבל זה ממילא יתקיים.
דוד רותם: אבל זה גם יכול לקרות היום.
דוד רותם: גם היום, כשאני אופיע בתיק משטרה, ואגיד: עצם העובדה שהתיק הזה נמצא במשטרה- -
משה לדור: החוק ממש כבר כותב את חלק מנאום הסנגוריה, ובעצם מכתיב לתובע לומר: כבוד בית המשפט, העבירה בוצעה בנסיבות לא חמורות.
סיגל קוגוט: לכן קיבלנו את הערת המשטרה לא לכתוב: נסיבות לא חמורות; לכתוב: חומרה יתרה.
משה לדור: או יחסית – היעדר חומרה יחסית.
סיגל קוגוט: זה יותר גרוע, לשיטתך.
סיגל קוגוט: הוספנו את המילה: יתרה.
משה לדור: אז כל מה שאמרתי – למחוק מהפרוטוקול.
משה לדור: היה מיותר.
סיגל קוגוט: אין לו הנוסח הנכון.
משה לדור: אנחנו נחיה עם זה.
לילך וגנר: אנחנו יכולים לחיות, רק אם זה חלופי.
משה לדור: זה לא חייב להיות חלופי, כי אם, למשל, הראיות מאוד מורכבות, מקובל עליי שהתיק לא יועבר; התיק יטופל על-ידי הפרקליטות.
משה לדור: אני בהחלט מקבל את זה, שרק בהצטרפן של שתי ההחלטות האלה של פרקליט המחוז, ניתן יהיה להעביר למשטרה את התיק.
סיגל קוגוט: על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) פרקליט מחוז רשאי להחליט כי חומר חקירה בתיק מסוים, שהושג בעבירה מסוג פשע או עוון, שהיא בתחום טיפולו של תובע משטרתי או בסוג מסוים של תיקים – פה הוספנו לבקשת משרד המשפטים – יועבר לטיפול פרקליט.
סיגל קוגוט: פרקליט מחוז רשאי להחליט כי חומר חקירה בתיק מסוים שהועבר לטיפול פרקליט לפי סעיפים סעיף קטן (ב), הנוגע לעבירה מסוג פשע או עוון, יועבר לטיפול תובע משטרתי, אם מצא לאחר שבחן את חומר החקירה שהועבר אליו כי הוא אינו מגלה עבירה מסוג העבירות שבתחום טיפולו של פרקליט לפי סעיף זה, אלא עבירה שבתחום טיפולו של תובע משטרתי.
דן שני: לגבי (ה)(1), כששוטר מעורב בתאונת דרכים, אנחנו מעבירים את התיק לפרקליטות להחלטה, ואם מסתמנת אשמתו, הפרקליטות מנהלת – זה על-פי הפרקטיקה הקיימת כיום.
דן שני: יכול להיות שהמצב החדש ימנע את זה, ואולי צריך להגמיש את הניסוח.
דוד רותם: הוא לא ימנע את זה, הוא רק יאפשר- -
דן שני: לא, בסעיף (1) צריך הגדרה יותר רחבה מלעניינים מסוימים – זה כרגע מוגדר על עבירות מסוימות או על תיק מסוים.
סיגל קוגוט: מדבר על מקרים שהתביעה לוקחת את הטיפול אליה.
דן שני: אנחנו לא רוצים שזה יהיה קשור לתיק, אלא שתהיה אפשרות שבעניינים מסוימים, למשל העניין המסוים זה כשהשוטר מעורב בתאונה- -
סיגל קוגוט: הוספנו: בסוג מסוים של תיקים.
דן שני: זה נסיבה בתיק.
קריאה: אבל אתה מעביר את זה פר תיק.
קריאה: ההחלטה היא פר תיק.
סיגל קוגוט: מה אתה רוצה שיהיה כתוב - תיקים או עניינים?
דן שני: כן.
דוד רותם: אני הייתי כותב: בסוג מסוים של תיקים כאמור או בנסיבות- -
דן שני: נסיבות זה עדיין לא תיק, אבל אם זה סוג מסוים של עניינים, אפשר- -
סיגל קוגוט: תיקים או עניינים.
קריאה: נראה לי ש"נסיבות" יכול לכסות גם את מיהות מבצע העבירה.
דן שני: הנסיבות זה לא מספיק פרטני, כי בכל תיק נצטרך להתווכח מחדש.
דוד רותם: אלה תיקים שהולכים לפרקליטות, הפרקליט מושך אותם, מה אתם דואגים...
סיגל קוגוט: תובע משטרתי או שוטר שהוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 12 – כאן אנחנו מכירים בסמכות - לא יטפל בערעור לבית המשפט המחוזי על תיק שחומר החקירה בו הועבר אליו לפי סעיף זה, אלא ברשימת העניינים המנויים בחלק ד' לתוספת הראשונה א', ולא יופיע בהליך בבית המשפט העליון.
סיגל קוגוט: התוספת הראשונה, כללנו את העניינים שיש בתקנות, שזה בעיקר הליכים נלווים – ערר על מעצרים, ערר על חומר חקירה, ערר על פסילת רשיון והליך מיוחד שיש לפי פקודת התעבורה של שלילת רשיון מנהגים מסוכנים.
דן שני: יש כמה עניינים שהתפספסו בתוספת.
דן שני: כשנדבר על התוספת או עכשיו?
דוד רותם: עכשיו.
דן שני: יש, למשל, ערעור לפי סעיף 230 לחסד"פ – אדם שלא שילם את ברירת הקנס ועבר המועד החוקי, אבל יש הליך, שהוא רוצה לבקש להישפט עליה באיחור.
דן שני: זה הליך מיוחד מכוח סעיף 230, למשל, אז אם יש ערר על זה, אנחנו רוצים שגם בערר הזה יופיע תובע תעבורה.
דוד רותם: הוספנו לכם.
לילך וגנר: כאן נכנסת ההערה שלנו לגבי ההסמכה הפרטנית של היועץ בתיקי ערעור מסוימים.
לילך וגנר: אפשר לפתור את זה בלהוסיף את זה לתוספת בדרך כלשהי.
דוד רותם: באיזה סוגי תיקים?
לילך וגנר: בסוגי תיקים שבהם נדרשת מומחיות מיוחדת של אותו תובע.
לילך וגנר: אבקש מעו"ד דן שני לתת את הדוגמה של התיק שהוא הופיע במחוזי.
דן שני: יש שתי אפשרויות: התיק הספציפי שקיבלתי הסמכה מפורשת מהיועץ לשעבר אליקים רובינשטיין היה תיק ממל"ז- -
דוד רותם: הכנסתי גם תיקי ממל"ז.
דן שני: מעת לעת – אבל זה דובר בהקשר של סעיף 12, לגבי- -
דוד רותם: לא הופעת בעליון, אני מקווה.
דן שני: נכון, רק נכחנו.
דוד רותם: ומה קורה כשזה ערעור לעליון על התיק הזה?
דן שני: אז אנחנו מלווים- -
דוד רותם: מי מופיע?
סיגל קוגוט: פרקליטות המדינה.
דוד רותם: כלומר אין בעצם בעיה, כי הרי לא קרה מצב שבין הערעור למחוזי לערעור לעליון דן הצליח להעביר לפרקליט את כל החומר ואת המקצועיות, ובכל אופן בעליון העדפתם שיופיע פרקליט.
סיגל קוגוט: ולא זו אף זו, אלא שזה פרקליט שהתחיל את דרכו בתביעה המשטרתית, וההבנה שלו בענייני ממל"ז היא רבה מאוד.
דרורה נחמני-רוט: הוא מופיע, אבל מי שמדבר בפועל זה איש המקצוע.
דרורה נחמני-רוט: בית המשפט העליון מאפשר לו לדבר יותר מהפרקליט.
דוד רותם: אני מניח שגם בית המשפט המחוזי יעשה אותו דבר, אם הוא רוצה להבין על מה מדובר, אבל זה קורה בהרבה תיקים.
דוד רותם: לא חשוב מי המופיע אלא מי המדבר.
משה לדור: האם אתה אומר שאם בית המשפט המחוזי או העליון רוצים להבין על מה מדובר, הוא מבקש שהפרקליט אומר לא ידבר?
דוד רותם: כן, כי בנושא ממל"ז, עם כל הכבוד, אדוני פרקליט המדינה, גם אתה לא מבין.
משה לדור: התשובה היא: נכון...
לילך וגנר: אבל השאלה, למה לשלול את האפשרות שתובע משטרתי יופיע בעניינים האלה.
דוד רותם: אם את מדברת אתי על דברים מקצועיים, אז בעצם הוא לא הפרקליט; הוא מי שמסביר לבית המשפט צדדים טכניים.
דוד רותם: אבל מכיוון שזה בית משפט מחוזי, אני רוצה פרקליט.
סיגל קוגוט: לילך, אם דן שני יבוא עם הפרקליט לבית משפט, לא ייתנו לו לפתוח את הפה שם בלי הסמכה מהיועץ?
סיגל קוגוט: לא צריך הסמכה בשביל זה.
דוד רותם: אם משה לדור יופיע באיזשהו תיק בבית המשפט העליון, ובאותו יום הוא ירים לי טלפון ויגיד: הולכת להיות לי הופעה משהו לא נורמלי, בוא אתי לבית המשפט.
דוד רותם: ואני אבוא אתו, גם לי ירשו להופיע אתו יחד.
דוד רותם: מה זה להופיע אתו יחד – זה הוא מופיע, ואני הלחשן מאחורה.
דוד רותם: מה, אכפת להם מי נותן לו את הספרים בעמוד הנכון?
לילך וגנר: נוצרת אפליה מסוימת בין סמכות היועץ למנות תובעים שהם לא תובעים משטרתיים, כל אדם, עורך דין ובמשרדים אחרים להופיע- -
דוד רותם: פתרתי לכם את הבעיה: אחרי "לא יופיע בהליך בבית המשפט העליון" יהיה כתוב: ואולם אין בסעיף זה כדי למנוע מתובע משטרתי – איך אמרתם – להופיע יחד?
דוד רותם: ללוות פרקליט, להופיע אתו יחד.
דרורה נחמני-רוט: זה מגוחך.