GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני לא מבין למה אני בתקנות צריך לומר שכל שלוש שנים תבדקו מחדש.
דוד רותם: אם האיש לא טוב, לפי (א) תגישו בקשה ותזרקו אותו.
דוד מדיוני: אם הוא לא טוב, הרשמים יאמרו.
דוד מדיוני: הוא מגיש את הדוח שלו לרשם.
דוד רותם: אני גם מקווה שיהיה לכם פיקוח על האנשים האלה.
תמי סלע: בעומס עבודה ושגרת עבודה שאני לא בטוחה שהם כל פעם יקדישו את הזמן לזה.
ענת הר אבן: הפיקוח יהיה בצורה כזאת שהרשמים לא יפנו אליו אנשים לחקירה ולבדיקה.
תמי סלע: הוא ימשיך להיכלל ברשימה אבל בעצם המערכת תחשוב שהוא לא ראוי להיות חוקר.
דוד רותם: אני מקווה שיהיה פיקוח.
דוד רותם: למה הרשמים לא יעבירו?
דוד רותם: כי הם יאמרו שהאיש לא עושה את העבודה, ידווחו על כך אליכם ואז יבקשו להוריד אותו.
תמי סלע: יש תקנה שמוצע כאן למחוק אותה, וזאת תקנה שנגיע אליה אחר כך, פיקוח על חוקר הוצאה לפועל.
תמי סלע: נקרא אותה אחר כך אבל אני מסבירה כבר עכשיו שאם מבטלים את הבחינה התקופתית, יכול להיות שכן שמור לשמור על איזושהי תקנה שמדברת על זה שיש פיקוח על חוקרי ההוצאה לפועל.
דוד מדיוני: לנו אין בעיה שזה יישאר.
יעל קסטן רבסקי: לנו כן חשוב לוודא שיהיה מנגנון מסודר של חייבים שרוצים להגיש תלונה מסודרת, שזה יהיה פומבי ושתהיה אפשרות לקבל את הפרוטוקולים ושידונו בזה.
יעל קסטן רבסקי: אני לא יודעת איזה מנגנון הוא הכי יעיל מבחינה זאת.
דוד רותם: תקנה 37א אומרת: "הוועדה ממליצה רשאית מיוזמתה ולפי בקשה או תלונה שהופנתה אליה".
יעל קסטן רבסקי: חשוב שיהיה מנגנון מסודר ושיהיה נגיש גם לחייבים.
דוד רותם: מה זה מנגנון מסודר?
יעל קסטן רבסקי: שייקבע איך הם יכולים להגיש את התלונות, מה הפרוצדורה, למי הם פונים, מתי דנים בזה.
יעל קסטן רבסקי: אנחנו חושבים שכן חשוב שזה יוסדר.
דוד רותם: אבל מה זה קשור לתקנה (ב)?
דוד רותם: פעם בשלוש שנים יבדקו את זה?
יעל קסטן רבסקי: אני מדברת על תקנה (א) ואומרת שכן חשוב שיהיה מנגנון מסודר, נגיש לחייבים וידוע.
יעל קסטן רבסקי: ושידונו בזה לגופו של עניין.
תמי סלע: אם כן, גם בכותרת את התוספת בחינה מחדש אני מורידה כי תקנה (ב) יורדת.
יעל קסטן רבסקי: אני מבקשת שיהיה ברור שיהיה מנגנון של פיקוח ושהחוקרים האלה, זה לא שלח ושכח, וכי ההוצאה לפועל מתכוונת ממילא, בין אם יהיה כתוב ובין אם לאו, לפקח על העבודה שלהם.
יעל קסטן רבסקי: אנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב ושזה יהיה מוסדר.
דוד רותם: יהיה כתוב.
יעל קסטן רבסקי: אנחנו לא רוצים להשאיר את הכל לנהלים פנימיים.
תמי סלע: תקנה (ג) תהיה תקנה (ב).
תמי סלע: (ב)	הוועדה הממליצה לא תמליץ על הוצאת שמו של חוקר הוצאה לפועל מן הרשימה, אלא לאחר שתיתן לו הזדמנות להביא טענותיו בפניה, ואם ראתה כי נתקיים אחד מאלה:     (1)	נתקיימה בו עילה שהיה בה כדי להצדיק סירוב למנותו כחוקר הוצאה לפועל.
תמי סלע: (2)	הוא הפר חובה מן החובות המוטלות עליו בסעיף 68א לחוק ובתקנות אלה.
תמי סלע: (3)	הוא התנהג באופן שאינו הולם את תפקידו.
תמי סלע: (4)	הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי.
יחזקאל סיבק: למה טוב הסעיף הזה?
תמי סלע: כאשר מוציאים מישהו מהרשימה והוא טוען על סמך מה.
תמי סלע: יש איזו עילה ולא סתם מוציאים אותו.
דנה נויפלד: זה נוסח מקובל עת רוצים להעביר מתפקיד.
דנה נויפלד: זה נמצא לאורך כל החקיקה.
דנה נויפלד: מקובל לציין את העילות של ההעברה.
דנה נויפלד: זה סטנדרט.
דנה נויפלד: הסעיפים הם כך שכמובן אפשר לתת להם פרשנות ותוכן אבל נהוג לציין מה העילות להעברה מתפקיד של אדם.
יחזקאל סיבק: אם זה משהו אחיד, בסדר.
תמי סלע: 37טז.
תמי סלע: הזמנה לבדיקה     לשכת ההוצאה לפועל תמציא הזמנה בכתב לבדיקה, לחייב והעתק לזוכה.
תמי סלע: ההזמנה תהא ערוכה לפי טופס 10ו שבתוספת הראשונה.
תמי סלע: 37יז.
תמי סלע: בדיקה     	(א)	הבדיקה תיערך בלשכת ההוצאה לפועל.
תמי סלע: (ב)	יכול שהבדיקה תתקיים אף אם לא התייצב הזוכה.
תמי סלע: (ג)	הבדיקה תתנהל בדלתיים סגורות, ורשאים להיות נוכחים בה החייב והזוכה ובאי כוחם, וכן מנהל לשכת ההוצאה לפועל או מי מטעמו.
תמי סלע: (ד)	הבדיקה תתנהל בהתאם להוראות אלה:
דוד רותם: מה זה לזהות את בא כוחם?
דוד רותם: אני צריך להתחיל ללכת עם תעודת זהות?
דוד רותם: שאלתי  ואמרו לי שאתם אמרתם שכך זה מתנהל.
תמי סלע: יש איזשהו הליך של זיהוי בהתחלה.
תמי סלע: יכול להיות שזה לא כלפי באי הכוח.
ענת הר אבן: גם השופט לא מבקש תעודות זהות.
דוד רותם: אולי 35 שנים הייתי בבתי משפט ואף פעם לא ראיתי שופט שביקש מישהו להזדהות בפניו.
ענת הר אבן: שאל מי אדוני.
דוד רותם: זה לא לזהות אותו.
דוד רותם: הוא מוודא שיש לו את הצדדים באולם כי אחרת הוא לא מתחיל את הדיון.
דוד רותם: אם אני בא עם הקליינט שלי, אני אומר לו שזה החייב, זה הזוכה, נגמר הסיפור.
דוד רותם: אני צריך תעודת זהות?
יחזקאל סיבק: למעשה זה רצוי.
יחזקאל סיבק: זה היה צריך לקרות גם באולמות.
יחזקאל סיבק: אדוני בטח מכיר את התיקים הפליליים בהם כל מיני צדדים שלישיים מעידים ומספרים ואף אחד לא יודע באמת מי זה מי.
ענת הר אבן: שתישאר המילה "חייב".
דוד רותם: אני כבר ראיתי תיק שבו הנאשמים היו במעצר והם היו מגיעים לבית המשפט ושם היו מתחלפים.
דוד רותם: השופט היה אומר לו שיראה לו את תעודת הזהות שלו, והוא היה מראה לי את תעודת הזהות.
דוד רותם: השופט לא יכול היה לזהות.
תמי סלע: להוריד את באי כוחם?
דוד רותם: בוודאי להוריד את בא כוחם.
יחזקאל סיבק: אפשר את הזיהוי להכניס לרובריקה אחרת וזה למשהו אחר שחסר בתוך הסעיף.
יחזקאל סיבק: כשיסיימו לקרוא את הסעיף, אתייחס אליו.
תמי סלע: (2)	החייב יתבקש למסור הצהרה בדבר מצבו הכלכלי ובדבר יכולתו לשלם את החוב הפסוק כאמור בסעיף 7א(2) לחוק, אלא אם כן מסר כבר הצהרה כאמור.
תמי סלע: (3)	החוקר יבדוק את הפרטים הבאים, על יסוד עיון בבקשת החייב, בהצהרת החייב ובמסמכים שצורפו להן לפי סעיף 7א לחוק, עיון במסמכים נוספים שהמציא החייב ועיון במידע שנמסר לו מאת לשכת ההוצאה לפועל:     			(א)	היקף נכסיו של החייב.
תמי סלע: (ב)	גובה הכנסתו של החייב ומקורותיה.
תמי סלע: (ג)	סך חובותיו והוצאותיו של החייב.
תמי סלע: הפרטים עצמם – מה בודקים לגבי יכולת החייב - מופיעים בחוק ההוצאה לפועל.
תמי סלע: (4)	חוקר ההוצאה לפועל יגיש לרשם ההוצאה לפועל דין וחשבון שיכלול את אלה:     			(א)	הפרטים שבדק כאמור בפסקה (3).
תמי סלע: זה על פי הנחיית המערכת, איך הם רואים את מהלך הבדיקה הזאת והדוח שהחוקר אמור להגיש לרשם בסופה.
יחזקאל סיבק: אני חושב שהפירוט כאן רק גורע, בצורה שכרגע זה כתוב.
יחזקאל סיבק: אני חוזר לחוק כי החוק הוא החוק המסמיך.
יחזקאל סיבק: החוק המסמיך אומר שיש חוקר הוצאה לפועל, ראש ההוצאה לפועל אומר לחוקר ההוצאה לפועל שהוא רוצה שהוא יחקור על חייב מסוים את יכולתו.
יחזקאל סיבק: יכולתו, אגב, זה מונח כללי ורחב הרבה יותר מנכסיו.
יחזקאל סיבק: נכסיו, רכושו, הכנסותיו, אלה מלים שכל אחת מהן היא פתח לוויכוח.
יחזקאל סיבק: יכולתו, זה משהו אחר.
יחזקאל סיבק: בדמיון אותו חוקר היה אמור לבדוק כל מיני דברים.
יחזקאל סיבק: הוא היה יכול לבדוק את היכולת באופן כללי והוא גם יכול לבדוק אולי כמו מנהל מיוחד דברים נקודתיים שראש ההוצאה לפועל מטיל עליו.
יחזקאל סיבק: ההגדרה המדויקת כאן רק גורעת מהסמכויות לפי החוק, כמו שאני קורא אותו.
יחזקאל סיבק: שנית, צריך לשאול מה רוצים בתוך החקירה הזאת.
יחזקאל סיבק: הרי לבזבז זמן לא רוצים.
יחזקאל סיבק: אני חושב שיש שתי מטרות לחקירה אצל חוקרי ההוצאה לפועל: האחת, כמו שדיברנו בדיון הקודם, לפתוח את הפקק של קיום חקירות כי בלי זימון לחקירה, גם אם החייב לא מתייצב, אני לא יכול להגיע לשלב ההגבלות היום.
יחזקאל סיבק: זה פקק מספר אחד.
יחזקאל סיבק: הדבר השני הוא שאולי אנחנו רוצים באמת לחקור על היכולת, על כל היכולת, וזה דיון נפרד.
יחזקאל סיבק: אני אלך קודם למטרה מספר אחת.
יחזקאל סיבק: מטרה מספר אחת היא להגיע למצב שבו חייב שלא התייצב לחקירה מוכרז כחייב משתמט, וזה נמצא בסעיף 67ד.
יחזקאל סיבק: "לא התייצב חייב לחקירת יכולת", אני חוזר לחוק המסמיך שוב, חקירת יכולת בפני ראש הוצאה לפועל, גם אם היא נעשית על דרך של בירור, לא מתייצב החייב, החייב מוכרז כמשתמט ואני יכול להפעיל את הסנקציות.
יחזקאל סיבק: באופן מפתיע, לגבי 68א זה לא מופיע.
יחזקאל סיבק: לא התייצב החייב, מה קורה?
יחזקאל סיבק: כלום.
ענת הר אבן: הוגש תזכיר חוק לתיקון העניין.
יחזקאל סיבק: אני מסתכל על התקנה כרגע.
ענת הר אבן: הוגש תזכיר חוק.
יחזקאל סיבק: צריך לתת על זה את הדעת, גם במישור הפרקטי מיידית.
יחזקאל סיבק: דרך פשוטה להתגבר על זה – היא דרך קצת עקומה – היא לומר שכל החייבים שמוזמנים לחוקרי ההוצאה לפועל יוזמנו באותו יום לרשם והרשם באותו יום מודיע שהוא מעביר את כולם לחוקרי ההוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: בעצם אי ההתייצבות היא אי התייצבות אצל הרשם.
יחזקאל סיבק: אז אני התגברתי על הבעיה הזאת.
יחזקאל סיבק: בכל מקרה, זה דבר שצריך להיות מתוקן כי הסנקציה של אי ההתייצבות והכרזה כמשתמט שמקבילה ל-67ד לא קיימת היום.
יחזקאל סיבק: אחר כך אני שואל את עצמי מה קורה אם אני באמת מתעניין ביכולתו של החייב, שזה בעצם כאילו המרכז של החוק מאז תיקון 15 לחוק.
יחזקאל סיבק: מה היכולת.
יחזקאל סיבק: מי שאין לו – אין לו, מי שיש לו – לוקחים ממנו וכך הלאה.
יחזקאל סיבק: גם בזה זה לא עונה כי ההגדרה המדויקת, הניסיון להגדיר כאן בצורה מדויקת, היא דווקא מצמצמת את יכולת החקירה.
יחזקאל סיבק: למשל, לא מופיע כאן בשום מקום שהוא מוסמך להחתים אותו על מענה עדכני לשאלון.
יחזקאל סיבק: כתוב להפך.
יחזקאל סיבק: ב-37יז(ג)(2) כתוב שאם הוא כבר מסר הצהרה, גם אם זה היה שנתיים קודם, הוא לא מחתים אותו על הצהרה.
ענת הר אבן: אבל כמובן שאם החייב ירצה ימסור הצהרה מפורטת, הוא יוכל לקבל.
יחזקאל סיבק: הוא לא רוצה למסור.
יחזקאל סיבק: הוא מילא בזמנו הצהרה לפי 7א הישן, העמוד האחד הזה שאין בו כלום, והיום יש את השאלון שאריה ארגן, השאלות בן עשרה עמודים שדומה יותר לפשיטת רגל עם פרטים יותר מדויקים.
יחזקאל סיבק: הוא לא רוצה לחתום עליו והוא מתחיל את הוויכוח ואומר שהוא כבר מילא.
יחזקאל סיבק: כל דבר כאן הוא פתח לוויכוח וחבל.
יחזקאל סיבק: הסעיף כאן צריך להיות מאוד מאוד פשוט וכללי.
יחזקאל סיבק: למשל, אין סמכות לחוקר, לפי זה, לשאול שאלות.
יחזקאל סיבק: החייב יתבקש למסור הצהרה בדבר מצבו הכלכלי ובדבר יכולתו לשלם את החוק הפסוק אלא אם מסר הצהרה.
יחזקאל סיבק: יושב החייב עם עורך דינו היקר, שאותו לקח בממון רב, ויאמר: הריני מצהיר כי אין ביכולתי לשלם את החוב והריני מפנה למענה לשאלון לפי סעיף 7 שמילאתי לפני שנתיים.
יחזקאל סיבק: לפי התקנות, בזה הסתיימה החקירה.
ענת הר אבן: לא. יש את סעיף 3 שהחוקר יבדוק את הפרטים הבאים.
יחזקאל סיבק: מה הוא יבדוק?
ענת הר אבן: גם ישאל שאלות.
יחזקאל סיבק: איזה פרטים?
יחזקאל סיבק: הוא מוגבל לשאלון שהוא המציא.
יחזקאל סיבק: כתוב על יסוד.
ענת הר אבן: על יסוד, אבל לא רק.
יחזקאל סיבק: אני באתי עם אותו שאלון.
דנה נויפלד: יהיו גם מסמכים נוספים.
דנה נויפלד: מידע שנמסר לנו מאת לשכת ההוצאה לפועל, זה לא רק על יסוד זה.
דנה נויפלד: קרא את המשך התקנה.
יחזקאל סיבק: עיון במסמכים נוספים שהמציא.
יחזקאל סיבק: הוא לא המציא מסמכים נוספים.
יחזקאל סיבק: עיון במידע שהומצא לו על ידי לשכת ההוצאה לפועל, תכף נגיע לארגונים החברתיים ומה הלשכה מוסרת.
יחזקאל סיבק: האם המידע למשל הוא המידע הנפלא שמגיע מביטוח לאומי מה היה לפני 18 חודשים?
יחזקאל סיבק: איזה מידע מגיע מלשכת ההוצאה לפועל?
יחזקאל סיבק: זאת האמת.
יחזקאל סיבק: תשאלו את הרשמים.
דנה נויפלד: אדוני מציע אולי לתקן את החוק או לעשות שינויים.
יחזקאל סיבק: לא, אני לא מציע לתקן את החוק.
יחזקאל סיבק: אני מציע להשאיר סעיף פשוט.
דוד רותם: הוא מציע לפשט ולומר שבחקירה החוקר יבדוק את יכולתו של החייב.
דוד רותם: בהכשרה תלמדו אותו מה לעשות.
דנה נויפלד: הרעיון הוא, וזה רעיון שמקובל עלינו, שצריך להבנות את שיקול הדעת של אותו חוקר.
דנה נויפלד: אנחנו מזכירים שאותו חוקר – ועל זה אנחנו עומדים וזה חשוב להזכיר – לא מהווה תחליף לרשם.
דנה נויפלד: הוא עושה עבודה, הוא עושה בדיקה על מנת לסייע לרשם.
דנה נויפלד: הוא אינו מחליף את הרשם.
דנה נויפלד: מי שעושה את בדיקת היכולת הוא הרשם.
דנה נויפלד: אין כוונה כאן להשליך את שיקול דעתו וזה מאוד משמעותי.
דנה נויפלד: לכן ראוי ורצוי להגביל ולהגדיר מה עושה בדיוק אותו חוקר, את העבודה של חקירת היכולת.
יחזקאל סיבק: זה רק לומר אם התייצב או לא התייצב.
דנה נויפלד: אני לא מסכימה עם אדוני.
דנה נויפלד: הכוונה היא שאותו חוקר יעשה את עבודת ההכנה עבור הרשם, את הבדיקה עבור הרשם ולא יחליף את הרשם.
דוד רותם: אלא אם כן מסר כבר הצהרה כאמור.
דוד רותם: לא צריך למחוק את זה?
דנה נויפלד: את הפרט הזה אנחנו תכף נבדוק ונראה אם את זה צריך להגדיר אחרת.
דנה נויפלד: אני עונה לטענה הראשונית שאומרת שיש מקום שהתקנה תגיד בדיוק את מה שאומר החוק, ולכך אנחנו מתנגדים.
דנה נויפלד: הרעיון הוא לבוא ולהבהיר בדיוק על מה אותו חוקר אחראי ומה גדר שיקול הדעת שלו, והוא מצומצם יותר ממה שהרשם יכול לעשות.
דנה נויפלד: זאת הייתה הכוונה וזה לא במקרה.
דוד רותם: אין ספק שהוא מצומצם יותר מהרשם, אבל בואי נאמר שהוא צריך לבדוק את יכולתו של החייב?
דנה נויפלד: כן, אבל באופן מוגבל יותר מהאופן בו היה עושה את זה הרשם.
דנה נויפלד: הוא לא בא להחליף את הרשם.
דוד רותם: אתם כאן תגרמו לכך שכולם ילכו לרשם אחר כך ובעצם יהיה בזבוז זמן.
דנה נויפלד: אני מאוד מקווה שלא.
דוד רותם: אני אומר לך שכן.
תמי סלע: נמסר לנו שרק בין 8 ל-15 אחוזים מתייצבים בכלל לחקירות יכולת.
תמי סלע: ההמתנה של הרשמים לאנשים שלא מגיעים תיחסך.
תמי סלע: גם בין אלה שמתייצבים יש הרבה פעמים הסדרים.
תמי סלע: אני לא יודעת מה האחוזים אבל גם כאן יהיו הסדרים בין החייב לזוכה.
יחזקאל סיבק: גם כאן חרגתם מהחוק.
יחזקאל סיבק: כתוב בחוק שבמהלך הדיון אצל החוקר ניתן להגיע להסדר בין החייב לזוכה, אבל זה לא נמצא בתקנות.
יחזקאל סיבק: איפה זה כתוב?
ענת הר אבן: התקנות לא צריכות לחזור על כל מה שכתוב בחוק.
דנה נויפלד: התקנות כמובן אינן יכולות לשמור על החוק ולא באות לגרוע מהחוק.
ענת הר אבן: גם החוק אומר שהחוקר מגיש את ההסכם לאישור רשם ההוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: אין בעיה.
יחזקאל סיבק: זה בסדר גמור.
דוד רותם: אבל הורדתם את זה מהתקנות.
דוד רותם: חוקר הוצאה לפועל יגיש לרשם ההוצאה לפועל דין וחשבון שיכלול את הפרטים שבדק, ציון האם החייב השיב לשאלות שנשאל או שסירב להשיב לשאלות.
דוד רותם: צריך להוסיף כאן הסכם אליו הגיעו הצדדים.
יחזקאל סיבק: למה לצמצמם את הסמכויות בחוק?
יחזקאל סיבק: בחוק למשל רשם ההוצאה לפועל, נניח התחיל חקירה, החקירה הופכת למורכבת והוא מחליט שהוא רוצה שמישהו ינהל חקירה של שעה בשאלה מסוימת, כמו שעושים, אגב, מנהלים מיוחדים בתיקי פש"ב.
יחזקאל סיבק: הרי זה חלק מהרעיון הבסיסי של חוקרי הוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: עכשיו אין לו את השעה הזאת והוא רוצה שאותו חוקר יחקור בנקודה הספציפית הזאת.
יחזקאל סיבק: החוק מסמיך אותו לזה.
יחזקאל סיבק: התקנות לא מסמיכות אותו ולא מאפשרות לחוקר לעשות את זה.
דוד רותם: עובר אליו התיק והרשם אומר לו שיחקור נקודות א', ב', ג' ו-ד'.
תמי סלע: הוא עדיין פועל לפי הנחיות הרשם.
דוד רותם: לפי היקף הנכסים, גובה ההכנסות, חובות והוצאות.
דוד רותם: הוא לא יכול לתת לו שאלה שיבדוק אם הוא מחייך יפה.
יחזקאל סיבק: אני אתן דוגמה לשאלה עובדתית פרובלמטית.
יחזקאל סיבק: למשל, חשבון בת הזוג.
יחזקאל סיבק: זה גם פרנס פסקי דין מאוד מעניינים, ובצדק.
יחזקאל סיבק: רוצה הרשם שתתנהל חקירה ספציפית בשאלה הזאת.
יחזקאל סיבק: אפשר לומר בגישה מספר אחת שחקירות מורכבות יתנהלו אצל הרשמים בלבד, וזה בסדר.
יחזקאל סיבק: אגב, עקרונית זה בסדר.
יחזקאל סיבק: זאת לא תשובה רעה.
יחזקאל סיבק: זאת החלטה מערכתית.
יחזקאל סיבק: נניח שהרשם רוצה שאת ההכנה לחקירה אצלו, את האיסוף של החומר הרלוונטי, יעשה אותו חוקר הוצאה לפועל.
דנה נויפלד: זה מה שהוא יעשה.
יחזקאל סיבק: איך הוא יעשה את זה?
יחזקאל סיבק: לפי מה?
דנה נויפלד: אני לא מבינה מה אדוני חושב שאותו חוקר יכול לעשות.
יחזקאל סיבק: תסתכלי למשל על ההזמנה שלך לדיון.
דוד רותם: בהיקף נכסיו של החייב, בסך חובותיו והוצאותיו – לפי זה הוא יבדוק גם את הכרטיס של בן הזוג ויגיד לו שמכיוון שאתם התחתנתם אחרי 1983, יש חזקת השיתוף.
יעל קסטן רבסקי: אנחנו כמובן מתנגדים לכל ההעברה של סמכויות.
יעל קסטן רבסקי: אנחנו רואים שסמכויות שיפוטיות, אנחנו חושבים שזה מאוד בעייתי וקודם כל כמובן שצריך לצמצם כמה שיותר, להגדיר ולצמצם ושיהיה מפורש מאחר שלא מדובר בסמכות שיפוטית וזה טבע המחלוקת שלנו.
יעל קסטן רבסקי: מעבר לכך, בסעיף 4ב, אנחנו רואים פתח לבעייתיות מאוד גדולה.
יעל קסטן רבסקי: סעיף 4ב בו נאמר שהחוקר צריך להחליט האם החייב השיב לשאלות או סירב לשתף פעולה ולהשיב לשאלות שנשאל.
יעל קסטן רבסקי: אנחנו חושבים שגם את זה צריך להוריד כי זאת שאלה של שיקול דעת וזה מהווה פתח מאוד נרחב לפרשנות סובייקטיבית.
דוד רותם: אלה עובדות.
דוד רותם: השיב לשאלות או לא השיב לשאלות.
יעל קסטן רבסקי: זה לא בדיוק.
יעל קסטן רבסקי: המונח של סירב לשתף פעולה, מה הכוונה?
דוד רותם: סירב לשתף פעולה או להשיב לשאלות שנשאל.
ענת הר אבן: בכוונה כך הגדרנו את זה.
יעל קסטן רבסקי: זה לא רק בהכרח מישהו שאומר שהוא שותק.
יעל קסטן רבסקי: האם זה אומר שהוא ענה תשובה שהחוקר מתרשם ממנה שהוא מתחמק?
ענת הר אבן: החוקר לא יכול לומר שהחייב הזה נראה לו שקרן או לא שקרן.
ענת הר אבן: הוא צריך לציין בצורה אובייקטיבית איך הוא ענה לו לשאלות.
ענת הר אבן: אם הוא סירב לשתף פעולה, זה דבר אובייקטיבי.
ענת הר אבן: הניסוח נעשה בכוונה כדי להיות אובייקטיבי עד כמה שיותר.
יעל קסטן רבסקי: זאת לא שאלה אובייקטיבית.
יעל קסטן רבסקי: אנחנו חוזרים למה שדיברנו בדיון הקודם והרבה מאוד קשור להתרשמות ולמהימנות.
דוד רותם: זה לא שהוא יכתוב שהוא ענה שקר או ענה אמת.
דוד רותם: הוא לא מחווה את דעתו.
יעל קסטן רבסקי: מה זה שיתף פעולה?
דוד רותם: ענה על השאלות או לא ענה על השאלות.
דנה נויפלד: כתוב ענה על שאלות שנשאל.
דנה נויפלד: זה בדיוק זה.
דנה נויפלד: אני רוצה להבהיר כאן נקודה מסוימת כי זה דווקא מאוד מעניין הוויכוח שמתקיים כאן כי מצד אחד יש כאן מי שטוען שהסמכות היא רחבה מדיי ומהצד השני יש מי שטוען שהסמכות היא מצומצמת מדיי.
דנה נויפלד: אני חושבת שכנראה בגלל זה התקנה היא מצוינת כי אף אחד לא מרוצה ממנה.
דנה נויפלד: המטרה הייתה למצוא את שביל הזהב.
דנה נויפלד: לבוא ולומר שמצד אנחנו נותנים סמכות ומצד שני, זאת סמכות מוגבלת ומצומצמת.
דנה נויפלד: דווקא ההגבלה הזאת נועדה לצמצם את שיקול דעתו.
יעל קסטן רבסקי: אבל הרשם מקבל החלטה לא לקבל דוח שאין בו רק את הנתונים הכלכליים וכל מה שהוא גילה אלא הוא מקבל גם התרשמות לגבי האם הוא שיתף פעולה אתו בחקירה או לא.
דנה נויפלד: והאם הוא ענה על השאלות.
דנה נויפלד: זאת הייתה הכוונה.
דנה נויפלד: האם הוא ענה על השאלות.
דוד רותם: כי בסופו של דבר הרשם צריך להחליט לפי הדוח הזה.
יעל קסטן רבסקי: הטענה המרכזית שלכם היא שהוא לא מקבל שום המלצה.
דנה נויפלד: אין כאן המלצה.
דוד רותם: הוא מתאר עובדות.
יעל קסטן רבסקי: אנחנו חוששים שהשאלה של האם החייב שיתף פעולה או לא, היא כר פורה להכנסת שיקול דעת.
ענת הר אבן: אין כאן אמירה לגבי המהימנות של אותו חייב.
ענת הר אבן: יש כאן אמירה אובייקטיבית האם הוא כן שיתף פעולה או לא שיתף פעולה.
ענת הר אבן: אם החייב מסרב לענות על שאלה, זה סירוב אובייקטיבי.
דנה נויפלד: החוק בעצמו מדבר על ניסיון שלא צלח ועל שיתוף פעולה.
דנה נויפלד: לכן מלכתחילה השתמשנו במינוח.
הדר סהר: סירב לענות או לא סירב לענות.
הדר סהר: בלי שיתוף פעולה.
דנה נויפלד: כל הרעיון היה הפוך.
דנה נויפלד: שלא יתחיל לכתוב שנראה לו שהוא שיקר, נראה לו שהוא דיבר אמת.
הדר סהר: שיתוף פעולה יכול להכניס הרבה מאוד דברים לתוך מה שמועבר לרשם.
דוד רותם: אומרת תמי שאפשר למחוק את המלים "לשתף פעולה" ולכתוב "אם החייב השיב לשאלות שנשאל וסירב לענות".
ענת הר אבן: בסדר גמור.
ענת הר אבן: מה שסיבק אמר, לגבי ד2, אפשר להשמיט את הסיפא.
תמי סלע: אני מציעה להוסיף סעיף קטן (ג):     בדברים שהחוקר מגיש לרשם ההוצאה לפועל, הסכם שאליו הגיעו הצדדים במהלך הבדיקה באשר לאופן פירעון החוב, כאמור בסעיף 68א(ח).
ענת הר אבן: עורך דין סיבק התייחס לסעיף ד2 ואמר אלא אם כן מסר הצהרה כאמור.
ענת הר אבן: הכוונה שלנו הייתה אם הוא הגיש הצהרה כאמור על פי השאלון.
דוד רותם: מחקנו את "אלא אם כן".
ענת הר אבן: בכל מקרה הוא יצטרך למסור הצהרה מעודכנת.
ענת הר אבן: אולי לא למחוק אלא להוסיף הצהרה מעודכנת.
דוד רותם: הצהרה כאמור, תמחקו.
יחזקאל סיבק: אפשר להעיר הערה לגבי מסמכים?
יחזקאל סיבק: שאין סמכות לבקש מסמכים, גם אם לא הומצאו.
יחזקאל סיבק: הוא רוצה להעביר את הדוח לרשם והוא רוצה להעביר אותו עם מערכת מסמכים מדויקת.
יחזקאל סיבק: הרי רוב הזמן הוא יסדר מסמכים.
יחזקאל סיבק: הוא לא מוסמך לבקש מסמכים שלא הובאו.
תמי סלע: לשם כך הוא צריך צו של הרשם.
תמי סלע: הוא פונה לרשם.
ענת הר אבן: זה בדוח.
ענת הר אבן: הוא יכול לכתוב לרשם שחסרים מסמכים ושיקול הדעת של הרשם קיים.
יחזקאל סיבק: השאלה אם זה מה שאת רוצה.
יחזקאל סיבק: הוא רוצה להכין את הדוח לרשם, אז דבר ראשון הוא יבלבל את המוח לרשם שייתן לו צו להשלמת מסמכים.
יחזקאל סיבק: תני לו סמכות להשלים מסמכים.
דוד רותם: לא. הוא לא הולך להיות מעין רשם.
יחזקאל סיבק: לא, זאת לא הנקודה.
יחזקאל סיבק: הנקודה היא טכנית לחלוטין.
דוד רותם: טכנית לחלוטין, הוא יעביר את הדוח ויאמר שלא קיבל מסמכים ולכן הוא לא יכול לעשות כלום.
דוד רותם: עכשיו הרשם ייתן צו לגלות את המסמכים והרשם יקבל את ההחלטה.
דנה נויפלד: דרישת מסמכים, זאת סמכות.
יחזקאל סיבק: אני לא מבקש כאן מסמכים מורכבים.
יחזקאל סיבק: אני לא מדבר כאן כרגע על תדפיס חשבון הבנק של בת הזוג.
יחזקאל סיבק: מערכת המסמכים הבסיסית.
יחזקאל סיבק: הוא מחויב על פי הסעיף להביא את המסמכים שהוא אמור להביא בהתחלת התיק כבר.
יחזקאל סיבק: 7א והמסמכים הנלווים.
יחזקאל סיבק: יש הרי רשימה קבועה של הלשכה.
יחזקאל סיבק: הוא לא הביא אותם.
יחזקאל סיבק: כל מה שאני אומר שחבל להחזיר את התיק הלוך וחזור, עוד משימה, עוד הודעת מזכירות בתוך מערכת המחשב, עוד משהו שיש לרשם לחשוב עליו ויש להם הרבה החלטות לתת ויש להם הרבה התעסקות.
יחזקאל סיבק: חבל, זה משהו טכני לחלוטין.
יחזקאל סיבק: אם הוא לא הביא נסח, לשם כך צריך את הרשם שיגיד לו שיביא נסח?
יחזקאל סיבק: או תדפיס טלפון או חשבון בנק?
דוד רותם: האיש הזה עושה אך ורק פעולות טכניות.
דוד רותם: הוא איננו מפעיל שיקול דעת בשום נושא שהוא.
דוד רותם: צריך את הטופס?
דוד רותם: שיפנה לרשם והרשם יקבל אותו.
יחזקאל סיבק: אני מתנצל אדוני על שאני מקשה בנקודה הזאת.
דוד רותם: אתה לא מקשה.
יחזקאל סיבק: אני חושב שאחר כך זה יחסוך הרבה.
יחזקאל סיבק: למה אני משווה אותו.
יחזקאל סיבק: אני משווה אותו לפקיד.
יחזקאל סיבק: לו היינו פועלים לפי החוק, לפי המתכונת המקורית, לפי החזון שלו, הרי בא החייב לפי 7א תוך עשרים הימים הראשונים ומביא אתו: מענה לשאלון עדכני, כתב ויתור על סודיות ורשימת המסמכים שהלשכה נתנה לו.
יחזקאל סיבק: הוא ניגש לפקיד בדלפק והפקיד בדלפק היום, אם הוא לא מביא את הרשימה המלאה, יש לו הנחיות, ובצדק, אומר לו שהוא צריך להביא מסמכים אלה ואלה.
יחזקאל סיבק: הוא לא מעביר את זה לרשם.
יחזקאל סיבק: כאן חוקר הוצאה לפועל, יש לו פחות סמכות מאשר לפקיד בדלפק?
דוד רותם: פקיד בהוצאה לפועל יקבל את כל המסמכים ויעביר אותם לחוקר.
דוד רותם: אלה המסמכים שהוא מקבל.
יחזקאל סיבק: זאת לא המתכונת כאן.
יחזקאל סיבק: זאת ממש לא המתכונת.
דוד רותם: זאת ממש כן המתכונת.
יחזקאל סיבק: כאן החייב מגיע לחקירה, מביא אתו משהו ואנחנו עוד לא יודעים מה זה המשהו כי המשהו הזה הוא במסגרת סעיף 68 והוא לא במסגרת 7א.
ענת הר אבן: מה שהוגדר לו בהזמנה לחקירה.
ענת הר אבן: זה מאוד מפורט.
יחזקאל סיבק: ההזמנה לחקירה, אגב, זה לא מה שכתוב בשאלון.
יחזקאל סיבק: קחי את השאלון שעשיתם.
יחזקאל סיבק: זה שאלון טוב השאלון החדש.
יחזקאל סיבק: זה לא מה שכתוב בהזמנה לחקירה.
יחזקאל סיבק: אני אתן דוגמה הכי קטנה.
יחזקאל סיבק: חשבון בנק או מסמכים המעידים על בעלות או שימוש במקרקעין.
יחזקאל סיבק: הרי זה הסעיף הכי קל להתחמק ממנו.
יחזקאל סיבק: יש לי חכירה לא רשומה במושב עם הסכם משולש עם הסוכנות, אני לא צריך לרשום את זה בכלל.
יחזקאל סיבק: חשבון בנק, חשבונות בנק שלך ושל בן זוגך, רשמתי את החשבון בנק על שם אימא שלי.
יחזקאל סיבק: לא צריך לפרט אותו, נכון?
יחזקאל סיבק: תסתכלי בשאלונים שלכם.
ענת הר אבן: אתה רוצה שנוסיף סעיף 12?
יחזקאל סיבק: אני חושב שגם מבחינתכם, דווקא אתם כמערכת, צריכים לקצר את התהליך ולנצל את חוקר ההוצאה לפועל הזה, למתוח אותו עד הסוף.
יחזקאל סיבק: מה שהוא יכול להביא לרשם, שיהיה מוכן.
אריה כהן: אני הייתי מסתייג מדבר אחד.
אריה כהן: אנחנו שולחים לכל אדם לפני החקירה את השאלון ואמרים לי גם איזה טפסים הוא צריך להביא.
אריה כהן: אני יכול לומר שרק לגבי הטפסים האלה, שהוא היה מחויב להביא, לגבי הטפסים.
אריה כהן: טפסים אחרים שפתאום ירצה החוקר, זה צריך לבקש מהרשם.
אריה כהן: לגבי אותם הטפסים, ה-25 טפסים שהוא היה צריך לבוא אתם.
אריה כהן: היו"ר דוד רותם:     	הפסקה לחמש דקות.
תמי סלע: הוא נדרש להביא, קובעים לו, מבקשים ממנו, המערכת עצמה מבקשת ממנו, אז באותה מידה זה יכול להיות כשהוא מגיע לחקירה לפני החוקר.
תמי סלע: כלומר, לגבי אותם מסמכים שמפורטים מראש בזימון.
ענת הר אבן: בגדר ציון שיתוף הפעולה של החייב או לא, יביא החוקר את ממצאיו בפני הרשם, יחליט הרשם שכדי לקבל תמונה מלאה יותר הוא צריך לחקור את החייב בעצמו, הוא יורה כן.
דוד רותם: זאת עוד ישיבה ועוד ישיבה ועוד ישיבה.
דוד רותם: חבל על זה.
דוד רותם: למה שלא נכניס כאן סעיף?
תמי סלע: אם גם היום יש את האפשרות הזאת לפני שהוא מגיע לחקירה בפני הרשם או על פי סעיפים אחרים, אם הוא לא מביא את המסמכים שנאמר לו בזימון שהוא צריך להביא, אז מישהו מטעם המערכת אומר לו להשלים את המסמכים ואז ייקבע לו דיון מעודכן – באותה מידה זה גם יכול להיות ואני לא צריכה להוסיף על זה סעיף כי זאת אותה מדיניות שקיימת לגבי דיונים בפני הרשם והיא תהיה גם לגבי דיונים לפני החוקר.
ענת הר אבן: כן, זה לא משהו קבוע וסיסטמתי מה שעורך דין סיבק מתאר.
ענת הר אבן: חייב מגיע, מביא בקשה ומסמכים, יכול פקיד להגיד לו שחסרים כמה מסמכים.
ענת הר אבן: הוא לא יכול לחייב אותו שלא להגיש את הבקשה.
ענת הר אבן: אם החייב מתעקש להגיש את הבקשה עם מסמכים חסרים, הפקיד מחויב לקבל אותה.
ענת הר אבן: אין לו סמכויות.
ענת הר אבן: מה שסיבק מתאר, זה מעין השתלשלות עניינים שהוא אומר שחסר לו זה וחסר לו זה וכדאי שהוא יביא כי החקירה לא תהיה שלמה בלי זה.
יחזקאל סיבק: יש לכם בלשכות פקידים הרבה יותר יעילים ממה שאתם חושבים ואני אומר את זה לחיוב ולא בציניות.
דנה נויפלד: בסך הכל זה נועד לעזור לחייבים.
דוד רותם: בסעיף 4ג צריך להוסיף עוד דבר אחד: מסמכים שלא נמסרו על ידי החייב.
ענת הר אבן: מסמכים חסרים.
יעל קסטן רבסקי: סעיף קטן (3) מדבר על עיון במידע שנמסר לו מאת לשכת ההוצאה לפועל.
יעל קסטן רבסקי: השאלה כאן איזה מידע ואיזה מסמכים יהיו נגישים לחוקר במערכת ההוצאה לפועל, איפה זה מוגבל ואיפה זה יוסדר.
יעל קסטן רבסקי: איזה מידע יהיה נגיש לחוקר.
דוד רותם: כל מסמך שנמצא בתיק, אפשר יהיה להגיש אותו לחוקר.
יעל קסטן רבסקי: ולגבי מאגרי מידע?
ענת הר אבן: אין עיון יזום במאגרי המידע.
ענת הר אבן: אם יש מידע שהזוכה ביקש לקבל אותו, והגיע מידע חיובי מסוים, אם זה מביטוח לאומי, זה נמצא בפני החוקר.
ענת הר אבן: זה לא עיון ישיר.
ענת הר אבן: הכל גם נמצא במחשב.
ענת הר אבן: זה לא שלחוקר יש גישה ישירה למחשבי ההוצאה לפועל.
ענת הר אבן: לכן יש את אותו פקיד הוצאה לפועל שמשמש עזר כנגדו של החוקר ואם יש מידע חיובי שהגיע באחת מבקשות המידע, הוא יציג אותו בפני החוקר.
תמי סלע: 37יח.
תמי סלע: פרוטוקול ודין וחשבון     (א)	חוקר ההוצאה לפועל ינהל פרוטוקול של מהלך הבדיקה, וישלח בדואר עותק מודפס ממנו לחייב ולזוכה.
תמי סלע: על הפרוטוקול ועל ניהולו יחולו ההוראות החלות על ניהול פרוטוקול בדיון לפני רשם ההוצאה לפועל, בשינויים המחויבים.
תמי סלע: זה בעצם מפנה להוראה שנגזרת מההוראות שחלות על פרוטוקול בדיונים בפני בית משפט, וגם זה בשינויים מחויבים.
דוד רותם: למה הורדתם את (ד)?
תמי סלע: כיוון שזה לא במשרדו של החוקר.
תמי סלע: לכן גם לא צריך את 37יט שעוסק בשמירת מידע.
תמי סלע: בסעיף 37כ, שעניינו פיקוח על חוקר ההוצאה לפועל, אולי כן יש בו תועלת.
דוד רותם: לא. זאת ביקורת במשרדו.