GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז קמיניץ: תנאי הקבלה שאינם קשורים למאפיינים המיוחדים יכולים להתבסס על דברים שונים לחלוטין.
דוד רותם: אין בזה שום דבר חדש משום שכך זה הוצבע בקריאה הראשונה.
ארז קמיניץ: אבל אחרי קריאה ראשונה - - -
דוד רותם: ככה זה הוצבע בקריאה הראשונה.
סיגל קוגוט: נושא חדש זה רק בקריאה ראשונה.
ארז קמיניץ: נכון, סליחה.
סיגל קוגוט: תגיד לגופו של עניין.
ארז קמיניץ: אגיד לגופם של דברים כי אני לא רוצה להיכנס לעניינים תקנוניים כאלה או אחרים של הכנסת.
ארז קמיניץ: המונח תנאי קבלה, כפי שהוא מופיע פה, הוא מאוד רחב.
ארז קמיניץ: הוא אפילו לא מקשר את תנאי הקבלה למאפיינים המיוחדים.
ארז קמיניץ: זאת לא המטרה של פסקה 6. פסקה 6 לא נוגעת לשאלה – לצורך העניין, תנאי קבלה יכול להיות אנשים מגובה מסוים.
ארז קמיניץ: האם זה קשור לפסקה 6?
ארז קמיניץ: האם זה איזה מאפיין מיוחד?
ארז קמיניץ: אפשר להכניס פה בדלת האחורית דברים שלא קשורים למה שדיברנו.
דוד רותם: הרשם יאשר דבר כזה?
דוד רותם: על הרשם יש אפשרות ללכת לבית משפט.
ארז קמיניץ: זה לא העניין אם הרשם יאשר או לא יאשר.
ארז קמיניץ: הרשם יאשר זה סוג נוסף של באפר.
ארז קמיניץ: אנחנו מדברים פה על סוג מסוים של אבחון, שאנחנו מאפשרים לוועדת הקבלה לפעול לפיו.
ארז קמיניץ: אני לא יכול לתת לוועדת הקבלה, בלי קשר לשאלת הרשם, לבחון כניסתו - - -
סיגל קוגוט: ארז, על מה אנחנו מדברים?
סיגל קוגוט: איזה תנאי קבלה הרשם אישר, תגיד לנו.
ארז קמיניץ: את רוצה תנאי קבלה שנתקלתי בהם?
סיגל קוגוט: כן, שהרשם אישר.
ארז קמיניץ: הצהרות למיניהן, זה לא מאפיין מיוחד.
דוד רותם: מה הוא יצהיר?
ארז קמיניץ: יצהיר הצהרה כזאת או אחרת, זה לא משנה כרגע.
דוד רותם: איזה סוג הצהרה?
ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיכנס.
חנא סוייד: יהודית וציונית.
ארז קמיניץ: נניח, אבל זה לא העניין.
דוד רותם: זה מאפיין ייחודי?
ארז קמיניץ: צריך לעשות את האבחנה.
ארז קמיניץ: יכול להיות שאנחנו נגיד שציוני זה מאפיין מיוחד.
ארז קמיניץ: אבל ההצהרה על זה היא סוג של מאפיין מיוחד?
ארז קמיניץ: אז תנאי קבלה הוא הצהרה.
ארז קמיניץ: האם תנאי קבלה שהוא הצהרה, אני יכול להכניס אותו בפסקה 6?
ארז קמיניץ: מה פתאום, זה לא העניין של פסקה 6.
דוד רותם: אוקיי רבותיי, עוד מישהו רוצה להתייחס לפסקה 6?
דוד רותם: תרשמי בבקשה הסתייגות של משרד המשפטים.
דוד רותם: מקריא:     	"שמירת סמכות  		6ד.
דוד רותם: אין באמור בהוראות סעיפים 6ב ו-6ג, כדי לחייב הקצאת מקרקעין לאדם שוועדת הקבלה אישרה את מועמדותו.
דוד רותם: "     		3.	בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא: "37.
דוד רותם: התיישבות – החלטה של ועדת השגות לפי סעיף 6ב לפקודת האגודות שיתופיות.
טלב אלסאנע: מה המשמעות של הסעיף הזה?
סיגל קוגוט: שאפשר להגיש עתירה לבית משפט.
טלב אלסאנע: בזכות או ברשות?
דוד רותם: בזכות.
דוד רותם: ממשיך להקריא:     	"	4.		תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).
דוד רותם: 5.	הוראות חוק זה יחולו על הליכים בוועדות קבלה ביישובים קהילתיים שיחלו מיום התחילה ואילך.
דוד רותם: "     	תודה רבה, רבותיי.
קריאה: לגבי התוספת לחוק בתי משפט מנהליים, במקום "התיישבות" ביקשנו מאיתנו לכתוב "אגודות שיתופיות".
אחמד טיבי: אני רוצה לבקש להסיר את הסעיף של התאמה למרקם חברתי ותרבותי, בעיקר סעיף 5. שמע, בישוב גדול שבו מתגוררת חברת רוב, איך אפשר לאלץ כל מי שרוצה לגור בישוב הזה להיות בדיוק כמו השכנים שלו בכל דבר.
אחמד טיבי: הרי אם הוא יהיה שונה במוטיב עיקרי, הוא לא יתאים למרקם החברתי תרבותי ולכן אוטומטית אפשר לפסול אותו על רקע זה שהוא שונה.
אחמד טיבי: למשל, שוני אידיאולוגי, או שוני חברתי.
אחמד טיבי: למשל, ערבי יהודי, נטיות מיניות, הטרו או הומוסקסואל, אהבת סוג מסוים של מוסיקה.
דוד רותם: ערבי יהודי אין לך מה לדאוג.
דוד רותם: הרי מחקנו את המילה "רק".
אחמד טיבי: גם אחרי שמחקת את המילה "רק" ההתאמה החברתית תרבותית היא אוהל כל-כך רחב.
דוד רותם: בכל ישוב יהודי צריך שיהיה ערבי אחד כי בשבת, כשמקרר נכבה מה אני אעשה?
שי חרמש: ראינו השבוע שגם בכל קבוצת כדורגל טובה.
אחמד טיבי: אדוני, אני מסתפק בהערה הזאת.
אחמד טיבי: אני מקווה שהתקשורת שמעה את זה.
אחמד טיבי: אני רוצה שיצטטו אותך לא אותי.
אחמד טיבי: בניגוד לאחרים אני לא רוצה להיות מצוטט בחוק הזה בכלל.
דוד רותם: אני הרי כבר למדתי שאתה מדבר רק לתקשורת אז אני עונה לך דרך התקשורת, זה בסדר.
אחמד טיבי: תודה רבה, אתה יכול לפנות אלי ישירות, פנית אלי ישירות.
אחמד טיבי: הצורה שבה אתה מתייחס אל החוק הזה, בדיוק היא ההוכחה לחששות שלנו.
אחמד טיבי: היא ההוכחה לחששות שלנו שיש פה סלקציה.
אחמד טיבי: למה בא החוק הזה?
אחמד טיבי: תשאל את יוזמיו למה בא החוק הזה?
אחמד טיבי: גם חוק קעדן, חוקים אחרים.
אחמד טיבי: תשאל את ההורים שלך מה זאת חברה הומוגנית ומה זה הרצון למגר יהודים מחברות רוב הומוגניות.
אחמד טיבי: תשאל את ההורים שלך.
דוד רותם: שאלתי אותם, הם לא עונים בכלל.
דוד רותם: הם הפסיקו לענות לי.
אחמד טיבי: תשאל את ההורים שלך, תשאל את קרובי המשפחה שלך, תשאל את השכנים שלך, תשאל את ההיסטוריה שלך ואז אתה תתבייש.
אחמד טיבי: אתה ויוזמי החוק, שני אנשי קדימה.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.
סיגל קוגוט: מצביעים קודם על ההסתייגויות.
דוד רותם: תקשיבו מי רשאי פה להצביע.
דוד רותם: שי חרמש וישראל חסון אתם מחליפים את מולה ואת פלסנר.
דוד רותם: חבר הכנסת אחמד טיבי בוועדה הזאת אתה לא יכול להצביע אלא אם כן אתה מחליף את חבר הכנסת טלב אלסאנע.
דוד רותם: אורי אורבך יכול, מיכאלי יכול, אורי אריאל במקום בן ארי ואנחנו עוברים להצבעה.
שי חרמש: איפה בן ארי?
אחמד טיבי: אתה פה, הוא לא צריך להיות פה.
אורי אריאל: בן-ארי הלך לוועדת הקבלה באום אל פחם.
דוד רותם: הוא הלך להתקבל באום אל פחם וכבר הודיעו לו בבוקר שיקבלו אותו באבנים.
דוד רותם: כבר שמעתי את זה ברדיו ממזכיר בני הכפר.
אחמד טיבי: הוא לא ראוי לשום אבן.
אחמד טיבי: יריקה כן, אבן לא.
סיגל קוגוט: יש שתי הסתייגויות לשם.
סיגל קוגוט: אני לא אקריא את שתיהן עכשיו כי קודם פירטו אותן.
דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות לשם?
דוד רותם: הצבעה     בעד – 2 נגד – 5 נמנעים אין
דוד רותם: ההסתייגות לא נתקבלה.
סיגל קוגוט: סעיף 1. אני לא אגיד מי מסתייג, אני אגיד רק את ההסתייגויות.
סיגל קוגוט: מספר בתי האב במקום 500 יהיה 200,150, 50 או 45.
דוד רותם: מי בעד אחת מההסתייגויות האלה?
דוד רותם: הצבעה     בעד – 2 נגד – 6 נמנעים אין
דוד רותם: ההסתייגויות לא נתקבלו.
טלב אלסאנע: זה מחויבות של קדימה - - -
שי חרמש: מה אתה רוצה מ"קדימה" כל הזמן?
דוד רותם: סליחה, אני לא מבין.
דוד רותם: אתה לא מבין שהוא לא מדבר אליך?
דוד רותם: הוא לא מדבר אליכם.
דוד רותם: אתם לא מבינים, יש פה תקשורת.
אורי אריאל: למרות שזה באיחור, שבמקום 500 יהיה 800.
דוד רותם: אורי, גמרנו.
טלב אלסאנע: 20,000.
שי חרמש: ברהט זה 24,000 וזה עובר ועדת קבלה.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו בהצבעה.
סיגל קוגוט: סעיף 1 כנוסח הוועדה עם ההבהרה שה-500 הכוונה היא לתכנית.
דוד רותם: מי בעד סעיף 1 כנוסח הוועדה?
דוד רותם: הצבעה     בעד – 6 נגד – 2 נמנעים אין
דוד רותם: תודה רבה, הסעיף נתקבל.
סיגל קוגוט: סעיף 2. לגבי ההרכבים ההסתייגויות הן כאלה: שיימחק נציג הסוכנות היהודית לארץ ישראל - - -
טלב אלסאנע: כאות מחאה אנחנו מכריזים שאנחנו לא נשתף בהצבעה.
אחמד טיבי: אין אף יהודי שמתנגד לאף סעיף?
טלב אלסאנע: לכן אנחנו מכריזים שאנחנו נצא.
טלב אלסאנע: אנחנו לא נשתף פעולה עם החוק הגזען, הפשיסט הזה, תמשיכו אם החקיקה הדמוקרטית שלכם.
טלב אלסאנע: שיבושם לכם.
אורי אריאל: יפה שעה אחת קודם.
טלב אלסאנע: בושה וחרפה.
דוד רותם: תגיד, למה לא עשית את זה כבר בבוקר, היינו יכולים לגמור כבר מזמן.
טלב אלסאנע: ניסינו להכניס קצת שפיות לטרוף אבל כנראה שאתם איבדתם כל גבול.
טלב אלסאנע: חבל.
דוד רותם: טלב, באותה הזדמנות, אני מציע שתרים טלפון שם למח'ול תייעץ לו האם להגיע לעסקת טיעון או לא.
טלב אלסאנע: תרים טלפון לקלמנוביץ ולבוס שלך.
דוד רותם: אני מרים להם כל הזמן טלפונים.
טלב אלסאנע: אל תטיף מוסר.
טלב אלסאנע: יושב ראש ועדת חוקה, בושה וחרפה.
דוד רותם: בבקשה, הלאה.
סיגל קוגוט: לגבי ההרכב: יש הסתייגויות למחוק את נציג הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית העולמית.
דוד רותם: הצבעה     בעד – אין נגד – 6 נמנעים - אין
דוד רותם: פה אחד, ההסתייגות לא נתקבלה.
סיגל קוגוט: יש הסתייגויות להחליף אותו בשורה של אנשים אחרים?
דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות?
סיגל קוגוט: יש הסתייגות בעניין ירושה.
סיגל קוגוט: למחוק חלק "על פי דין בירושה".
דוד רותם: זאת הסתייגות של ארז?
סיגל קוגוט: לא, של סוויד.
סיגל קוגוט: יש תיקונים שעובד המועצה ימנה ראש המועצה, זה על דעת המציעים.
סיגל קוגוט: זה רק תיקון נוסח ואני רק אומרת את זה.
סיגל קוגוט: לגבי ועדת ההשגות.
סיגל קוגוט: יש תיקון ששר הבינוי והשיכון ימנה על פי הצעות ושהוועדה תקבע את תנהליה ויש הסתייגויות.
סיגל קוגוט: הסתייגות: או למחוק את עובד רשות מקרקעי ישראל - - -
סיגל קוגוט: יש הסתייגויות להחליף אותו בנציג אחר.
דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של להחליף אותו בנציג אחר?
סיגל קוגוט: יש הסתייגויות שהיושב ראש יהיה שופט מחוזי בדימוס.
דוד רותם: רבותיי, אני עובר להצבעה על סעיף 2 כנוסח הוועדה.
דוד רותם: הצבעה     בעד – 6 נגד – אין נמנעים - אין
דוד רותם: אין מתנגדים, סעיף 2 כנוסח הוועדה נתקבל.
סיגל קוגוט: אז אנחנו עושים את זה עם התיקונים, לרבות התיקון שהיא יכולה להחליט החלטה אחרת.
סיגל קוגוט: סעיף 6ג זה השיקולים של ועדת הקבלה.
סיגל קוגוט: לגבי 4, יש הסתייגויות למחוק לחלוטין את 4.
דוד רותם: הצבעה     בעד – אין נגד – 6 נמנעים – אין
סיגל קוגוט: יש הסתייגויות שסעיף 4 יחול רק בישובים מאוד מאוד קטנים של 100.
סיגל קוגוט: יש הסתייגויות שבעילה הזאת אפשר יהיה לקבל החלטה רק פה אחד.
סיגל קוגוט: אנחנו עושים את זה עם התיקון שמי שנותן את חוות הדעת המקצועית זה גורם שהתמחותו בתחום האבחון.
סיגל קוגוט: לגבי 5 יש הסתייגויות למחוק את הסעיף לגמרי.
דוד רותם: מי בעד ההסתייגות בסעיף 5?
סיגל קוגוט: גם כאן יש הסתייגות שהכול צריך להיות פה אחד.
סיגל קוגוט: ב-6 יש הסתייגות למחוק לחלוטין את הסעיף.
דוד רותם: מי בעד למחוק את הסעיף כולו?
סיגל קוגוט: יש הסתייגות שזה תנאי קבלה שאושרו בבית המשפט המחוזי.
דוד רותם: מי בעד להעביר את זה לבית המשפט המחוזי?
סיגל קוגוט: יש הסתייגות שבמקום הסעיף יבוא "המועמד סירב להצהיר כי בדעתו לכבד את מאפייניו הייחודיים של הישוב הקהילתי".
סיגל קוגוט: יש הסתייגות משרד המשפטים, שהסעיף יהיה רק מאפיינים ייחודיים של הישוב הקהילתי.
ארז קמיניץ: שהם מופיעים בתקנון אבל להוריד את המילים "תנאי הקבלה".
סיגל קוגוט: או לחילופין שאושרו על ידי הרשם אבל מאפיינים ייחודיים.
סיגל קוגוט: לגבי סעיף ג', התיקון הוא למחוק את ה"רק".
סיגל קוגוט: זה תיקון של הוועדה, זאת לא הסתייגות.
דוד רותם: מי בעד למחוק את המילה "רק"?
דוד רותם: הצבעה     בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין
דוד רותם: מחקנו את המילה "רק".
סיגל קוגוט: אני לא אקריא את כל הסתייגויות, אבל כולן עוסקות בהוספת פרמטרים נוספים ואפיונים נוספים לאיסור האפליה, בין אם זה ארץ מוצא, בין אם זה השתייכות מפלגתית, בין אם זה נטייה מינית.
סיגל קוגוט: מבקשים להוסיף שורה של פרמטרים.
סיגל קוגוט: עכשיו מצביעים על סעיף 2 עם כל התיקונים כנוסח הוועדה.
דוד רותם: מי בעד סעיף 2  כנוסח הוועדה?
דוד רותם: פה אחד, הסעיף התקבל.
סיגל קוגוט: לגבי סעיף 3 אין הסתייגויות.
סיגל קוגוט: אנחנו רק נתקן במקום "התיישבות" יהיה "אגודות שיתופיות".
דוד רותם: סעיף 3 התקבל.
סיגל קוגוט: לסעיף התחילה יש הסתייגות.
סיגל קוגוט: במקום 30 יום מיום פרסומו, 10 שנים מיום פרסומו.
דוד רותם: מי בעד הסעיף כנוסח הוועדה?
דוד רותם: סעיף 3 התקבל כנוסח הוועדה.
סיגל קוגוט: סעיף 5 תחולה.
סיגל קוגוט: אין לגביו הסתייגויות.
דוד רותם: מי בעד כנוסח הוועדה?
דוד רותם: סעיף 5 התקבל כנוסח הוועדה.
דוד רותם: מי בעד לאשר את החוק כפי שהצבענו עליו בשנייה ושלישית?
דוד רותם: תודה רבה, החוק יעלה למליאה.
ישראל חסון: דודו, אני מבקש שהוועדה תדרוש את מה שדרשנו בדיון הקודם, שתוך שבוע המנהל יעביר לנו את הנתונים.
דוד רותם: מי פה נציג המנהל?
דוד רותם: נא לעשות כפי שביקש לעשות ישראל חסון.
דוד רותם: בבקשה גבירתי, חיפשתי את הפרוטוקול של משבוע שעבר כי אמרת שם כמה דברים חשובים ורציתי להשתמש בהם גם בחוק הזה.
יפעת רווה: אני?
יפעת רווה: בו?
יפעת רווה: באיזה נושא?
דוד רותם: בנושא שלילת אזרחות.
יפעת רווה: אני לא מטפלת בנושא של שלילת אזרחות, אני לא מכירה את הנושא של שלילת אזרחות חוץ מהעיתון ואני לא השתתפתי בוועדה.
דוד רותם: לא השתתפת בישיבת הוועדה?
דוד רותם: זכרתי שזאת היית את.
יפעת רווה: קשה לי להתווכח עם הזיכרון של אדוני אבל אני לא מכירה את הנושא.
דוד רותם: זה בסדר להתווכח עם הזיכרון שלי.
דוד רותם: אני הבנתי שהגברת פויכטונגר צריכה ללכת ואתם רוצים להתחיל קודם את הדיון בנושא הזה.
יפעת רווה: אנחנו נשמח אם אפשר יהיה להתחיל בנושא של הגבלת השימוש במקום.
נעמה פויכטונגר: אני אומר בקצרה מה ההסדר שמוצע כאן.
דוד רותם: לא, מה ההסדר שמוצע כאן, ראיתי.
דוד רותם: השאלה מה הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה.
דוד רותם: יש לי בית מלון והשאלה היא למה תסגרו לי את בית המלון.
דוד רותם: קחו את הכלים לבשר או קחו לי את המקררים.
נעמה פויכטונגר: אנחנו הרי מתקנים את חוק הגבלת שימוש במקום למניעת ביצוע עבירות.
דוד רותם: שימו לב איך זה נקרא: "לשם מניעת ביצוע העבירות".
דוד רותם: העובדה שהורשעתי פעמיים בעבירה של העסקת עובדים זרים ועכשיו אני מעסיק עובד זר, למה צריך לסגור את המקום?
דוד רותם: איך זה ימנע ביצוע עבירה נוספת?
נעמה פויכטונגר: כן חשוב לי לומר שצריך לקרוא את סעיף 4 לחוק הזה שאומר: "צו הגבלת שימוש שחל גם במקרה שלנו בחידוש הזה, יקבע תנאים, גבולות או איסורים על השימוש במקום הנקוב בצו לתקופה הנקובה בצו, לרבות בדרך של סגירת המקום והכל במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין כדי למנוע ביצוע עבירה במקום".
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, בניגוד לחששות ששמעתי שהועלו, לא מדובר כאן בצעד עונשי.
נעמה פויכטונגר: אם עובד מועסק במכבסה או במטבח, הסגירה של המלון לא תיחשב לצעד מידתי.
נעמה פויכטונגר: אם מספיק לסגור את המכבסה כדי להפסיק את ההעסקה ---
דוד רותם: מי יקבע שזה צעד לא מידתי?
נעמה פויכטונגר: קודם כל, ההחלטה היא החלטה שיפוטית.
נעמה פויכטונגר: בית המשפט מחויב למה שכתוב בסעיף 4 לחוק.
דוד רותם: בעוד שני סעיפים אתם תאמרו לי שאתם לא כל כך סומכים על בית המשפט ולכן אתם רוצים עונשי מינימום.
דוד רותם: אתם כאן סותרים את עצמכם ברעיון.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים כאן על שני דברים שונים.
דוד רותם: אם אנחנו מדברים על מניעת ביצוע העבירה, תטילו עלי עונש על תנאי ואז יש לכם את האיום עלי.
דוד רותם: לבוא ולסגור לי את העסק ואחר כך יתחיל הוויכוח האם זה כן מידתי או לא מידתי, או כפי שכתבתם כאן "נזק כלכלי חמור שאינו סביר בנסיבות העניין לבעל המקום".
דוד רותם: בואו נראה מה זה נזק כלכלי חמור ואיך מוכיחים נזק כלכלי חמור.
נעמה פויכטונגר: אני אסביר.
נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי, המטרה כאן היא לא עונשית אלא באמת למנוע את המשך ההעסקה.
נעמה פויכטונגר: הסיבה שחשבנו שהכלי הזה בהקשר הזה הוא כן מתאים – זה נכון שאפשר להחמיר סנקציות מסוגים אחרים וזה כנראה נעשה בדרך כזאת או אחרת דרך החוק הזה ויכול להיות שזה ישיג את המטרה.
נעמה פויכטונגר: מה שמאפיין את העסק הזה – ואני מזכירה שאנחנו נמצאים כאן במצב אחרי שהאדם הזה כבר פעם-פעמיים העסיק עובד זר, הוא כבר קיבל התרעה שגם פירטנו שהיא חייבת להיות התרעה שכוללת בתוכה אזהרה לגבי התוצאות האפשריות אבל הוא ממשיך להעסיק את העובד הזר.
נעמה פויכטונגר: חשוב לזכור שאנחנו מדברים רק על בית עסק, להבדיל מבית מגורים שמעסיק עוזרת בית או משהו מהסוג הזה.
דוד רותם: יותר מאשר קנס בגובה של 25 אלף שקלים?
נעמה פויכטונגר: יש כאן כמובן אמצעים שונים.
נעמה פויכטונגר: יש כאן שקילה של אמצעים שונים שצריכה להישקל לאור מכלול הנסיבות.
נעמה פויכטונגר: יכול להיות שבמקרה מסוים יהיה אמצעי כזה ולא אמצעי אחר.
נעמה פויכטונגר: זה כמובן נעשה בשיקול דעת ולא סמכות שבחובה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו כן חושבים שהמכלול של התנאים המאוד יוצאי דופן שנקבעו בהקשר הזה, נועדו כולם לכוון לאותה מטרה.
נעמה פויכטונגר: כלומר, ההתנהגות היא התנהגות חוזרת, המניע הוא מניע כלכלי וכדי להפסיק אותו אנחנו צריכים למנוע את המשך ההעסקה הזאת במסגרת בית העסק כך שלא נאפשר לו להפעיל את בית העסק בצורה שתאפשר את המשך ההעסקה וזה מוגבל בסעיף 4.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, ההגבלה תהיה מצומצמת באופן שהיא תכוון בדיוק למטרה הזאת.
דוד רותם: תאמרי לי איפה עוד יש עבירות מהסוג הזה ואני לא מדבר על זנות ואני לא מדבר על סמים.
דוד רותם: בואי ניקח כדוגמה את חוק האלכוהול שחוקקנו לאחרונה.
דוד רותם: האם אדם שהורשע פעמיים במכירת אלכוהול לקטינים, תבקשו גם במקרה שלו לסגור את העסק?
דוד רותם: התנגדתם להצעה הזאת שלי.
דוד רותם: אני אמרתי אז שקצין משטרה יהיה מוסמך לסגור את העסק, שזה יהיה כפוף לביקורת שיפוטית, אבל משרד המשפטים התנגד.
קריאה: נדמה לי שיש שם סעיף כזה.
דוד רותם: הם התנגדו והסעיף ירד.
נעמה פויכטונגר: קשה לי להתייחס למקרה הספציפי כי אני לא מספיק מכירה אותו.
יפעת רווה: אדוני, הסעיף לא ירד אלא פשוט שונה מספר הימים.
יפעת רווה: הסעיף לא ירד, גם לא הייתה התנגדות וזה גם היה בהצעה הממשלתית אבל אני מוכנה לבדוק את זה.
דוד רותם: אני זוכר שאמרו לי שאני צריך לוותר על זה אבל אני כבר לא סומך על הזיכרון שלי היום.
יפעת רווה: אני מוכנה לבדוק את זה.
יפעת רווה: למיטב זיכרוני ההצעה הממשלתית שכן הייתי שותפה לה במקרה הזה, כן כללה סעיף כזה.
יפעת רווה: יכול להיות שהיה ניואנס שונה.
דוד רותם: הסעיף שאתם הכנסתם היה שאם תפסו מכירת אלכוהול, הקצין רשאי לסגור את העסק משום שזאת עבירה על חוק רישוי עסקים, אבל לא אם תפסתם אותי מוכר בלי עבירה על חוק רישוי עסקים.
יפעת רווה: אני מעדיפה שהחוק יהיה לנגד עיניי כי כך קשה לי להתייחס, אבל שם כן היה הסדר.
דוד רותם: אני אגיד לכם מה מטריד אותי.
דוד רותם: מצד אחד אנחנו רוצים עונשי מינימום וזה בסדר גמור כי אני בעד עונשי מינימום במקרים רבים וגם בעד עונש חובה, אבל מצד שני אומרים לנו שבעצם הקנסות שבתי המשפט מטילים הם בסדר גמור ואין עונשים נמוכים מדיי.
דוד רותם: אז אנחנו אומרים שבנוסף לכך בואו נעשה לו גם סגירה זמנית של העסק.
דוד רותם: האם זה לא עובר את מהמידתיות גם במה שאנחנו כותבים בחוק?
דוד רותם: גם כאשר אנחנו כותבים בחוק, אנחנו צריכים לחשוב על המידתיות שבדבר.
דוד רותם: תאמרי לי שהוא מקבל עונש על תנאי בתום דיון, הוא מקבל כל מיני עונשים, כי הרי כאן בעצם נוצר מצב שהורשעתי פעמיים ---
נעמה פויכטונגר: זה לא מחייב דווקא הרשעה.
דוד רותם: "בבית העסק נעברו בשנתיים האחרונות שתי עבירות לפחות".
נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שהיה הליך פלילי שלם.
דוד רותם: מה זה נעברו עבירות?
דוד רותם: בית המשפט קבע שנעברה עבירה.
דוד רותם: עד שבית המשפט לא קבע, אני לא עברתי עבירה.
יפעת רווה: אם הוטל קנס מינהלי, נעברה עבירה גם בלי בית משפט.
דוד רותם: בסדר, אם שילמתי את הקנס.
נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שזה לא הפקח הוא מי שסוגר.
דוד רותם: הוא פונה לבית המשפט.
דוד רותם: יכול להיות שכאשר יעמידו אותי לדון – שמענו כבר שב-25 אחוזים מהתיקים התובע סוגר את התיק ואנשים גם יוצאים זכאים וכולי – בסוף אני אצא זכאי.
דוד רותם: המדינה תישא בהוצאות?
דוד רותם: אני חושב שסגירת עסק על עבירה כזאת, זה דבר הרבה יותר מדיי חמור.
שי חרמש: אנחנו מגדלים הכל ובתנאי שזה כשר.
דוד רותם: בואו נאמר אחרת.
דוד רותם: ברפת בקיבוץ של שי חרמש מעסיקים עובדים זרים.
דוד רותם: את מה תסגרו?
דוד רותם: את הרפת?
נעמה פויכטונגר: קודם כל, יכול להיות שיש לי אמצעי שלא מחייב סגירה.
נעמה פויכטונגר: למשל, אם העובד הזר מועסק בפעולה – אין לי הרבה ניסיון עם רפת אלא יום אחד בחיי שעבדתי בה – אם יש פעולה מסוימת בתהליך הטיפול בחלב בה מועסק העובד הזר, יכול להיות שאני אגביל את הרפת ואת הפעולה הזאת יהיה אסור לו לעשות מכאן ואילך.
דוד רותם: אנחנו מדברים על הגבלת שימוש במקום.
נעמה פויכטונגר: זה עד כדי סגירת העסק.
דוד רותם: אבל זה שימוש במקום.
דוד רותם: זה לא שאת יכולה להגביל אותי ולומר לי שאני לא אייצר גבינה.
דוד רותם: את מגבילה את השימוש במקום.
דוד רותם: את אומרת שאני לא יכול להשתמש במקום.
נעמה פויכטונגר: לא, או שאני מטילה איסור על השימוש במקום.
נעמה פויכטונגר: זה סעיף 4.
דוד רותם: איסור על השימוש במקום?
דוד רותם: לא על הפעולה?
נעמה פויכטונגר: באופן כזה שימנע.
דוד רותם: נגיד שהעובד עבד על מכונה מסוימת, את לא יכולה לומר לי שאני לא אשתמש במכונה הזאת.
נעמה פויכטונגר: כמו שמפרשים את סעיף 4, אפשר להורות שפעולות מסוימות אתה לא יכול לעשות במקום הזה.
דוד רותם: אז סגרתי את הרפת.
נעמה פויכטונגר: אם אין ברירה, אפשר יהיה לסגור את הרפת.
נעמה פויכטונגר: אם אנחנו נמצאים כבר במצב בו הם חוזרים על העבירה הזאת בפעם השלישית, זאת אומרת שהכלים היו פחות מרתיעים.
נעמה פויכטונגר: כבר היום אנחנו שומעים טענות בהקשרים שונים לפיהן הקנס כשלעצמו לא מרתיע.
נעמה פויכטונגר: כאשר מדובר בעסק שהמטרה שלו כלכלית, לפעמים בעל עסק יכול לעשות חישוב כלכלי כך ששווה לו לשלם קנס כזה או אחר ובלבד שהעסק ימשיך להיות פעיל וירוויח כסף או הוא ישמור על המוניטין שלו או כל דבר אחר.
דוד רותם: את מטילה עליו כאן קנס של 25 אלף שקלים.
דוד רותם: אם הוא עושה את זה ארבעה ימים רצופים, זה מאה אלף שקלים, אם תתפסו אותו.
קריאה: לעובד אחד.
שי חרמש: לעובד אחד.
שי חרמש: אם יש עשרה עובדים זה רבע מיליון ובתוך ארבעה ימים הסכום מגיע למיליון שקלים.
יפעת רווה: לא לכל יום.
דוד רותם: יש גם עבירה נמשכת.
נעמה פויכטונגר: לא בשיעור הזה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו אמנם מגזימים, אבל לא עד כדי כך.
דוד רותם: כמה זה בחוק העונשין?
דוד רותם: 61(ג) לחוק העונשין.
יפעת רווה: אני חושבת שזה בסביבות אלף שקלים.
דוד רותם: זאת אומרת, זה יהיה 4,000 שקלים לעובד.
יפעת רווה: 1,400 שקלים.
דוד רותם: אם כן, זה 6,400 שקלים לעובד.
נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שאנחנו נמצאים במצב בו הכלים האלה כבר עמדו לרשותנו בפעמיים הקודמות והם לא הוכיחו את עצמם לטווח ארוך.
דוד רותם: אני רוצה שתתנו לי חמישה מקרים בהם אתם הגשתם כתב אישום, האיש קיבל עונש והמשיך להעסיק.
דוד רותם: יש לי חשש שבתיקים האלה מגיעים לעסקאות וסוגרים אותן.
דוד רותם: אני ראיתי ברשימה שלכם והעונשים לא קלים מדיי.
דוד רותם: זה מסוג התיקים שבתי המשפט לא מקלים בהם.
נעמה פויכטונגר: אדרבה, אם הוא יגיע למצב בו הוא לא עובר על עבירה פעם שלישית, אז אין סמכות כזאת.
דוד רותם: אני לא כותב סתם חוקים.
דוד רותם: אם אני אכתוב בחוק ואחר כך ישכחו שזאת הייתה הצעת חוק ממשלתית, יאמרו שאני בטירוף שלי ובגזענות שלי חוקקתי חוק נוראי ואני אכנס למכון התהילה של גבי גזית ורזי ברקאי.
נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שבהקשר העסקי, הכלי הזה הוא כלי שיש לו חשיבות מאוד גדולה, שההשפעה של היא השפעה ממשית והמגבלות שהוכנסו, הן מגבלות שהופכות אותו גם למידתי ושהוא לוקח בחשבון את המכלול.
נעמה פויכטונגר: יכול להיות שיש כאן מספיק כלים שביחד נועדו להשיג את אותה מטרה ואנחנו מצפים מבית המשפט שיפעל.
דוד רותם: האם אתם תסכימו שבכל מקרה שאתם פניתם לבית המשפט וביקשתם את זה, תישלל הסמכות לעסקת טיעון ואתם תהיו חייבים ללכת עד הסוף כדי שהקנס יהיה רציני?
דוד רותם: אי אפשר מצד אחד להניף עלי את השוט ומצד שני לעשות עסקה כי העומס הוא גדול.
נעמה פויכטונגר: אני לא מוסמכת לענות על השאלה.
דוד רותם: אם תוגש בקשה לאיסור שימוש – תוגש בקשה ולא אמרתי אם בית המשפט נתן או לא נתן – אתם לא תוכלו להגיע לעסקת טיעון ואתם לא תוכלו לסגור את התיק בסגירת תיק מותנה אלא תהיו חייבים לנהל את התיק עד הסוף.
ליאוניד קוגן: לשלול אפשרות להגיע להסדר מותנה - זה אפשרי.
ליאוניד קוגן: לשלול אפשרות להגיע להסדר טיעון - זה בלתי אפשרי.
ליאוניד קוגן: לפעמים יש מצב שיש קושי ראייתי בתיק.
דוד רותם: אם יש קושי ראייתי בתיק, אל תסגור לי את המפעל.
ליאוניד קוגן: אתה מבקש לשלול מהתביעה אפשרות להגיע להסדר טיעון.
דוד רותם: אני חסיד הבניית שיקול הדעת של התביעה גם בנושא הזה ולא לאפשר לכם, כאשר יש ראיות בתיק, לסגור אותו או להגיע לעסקת טיעון וכדי שלא לאפשר לכם להגיש כתב אישום חמור ואחר לומר לי – כי אתם הרי יודעים שיש בעיות ראייתיות בתיק – שנעשה עסקת טיעון.
דוד רותם: כעורך דין, אני הרי מכיר את הסיפור הזה.
דוד רותם: אני מקבל כתב אישום על אונס בנסיבות מחמירות ואחר כך באים לבית המשפט ואני כעורך דין רואה את התיק ואני רואה את כל הבעיות שיש לכם, ואז אומרים לי שנעשה עסקת טיעון, מעשה מגונה, שלושה חודשים על תנאי.
דוד רותם: במקרה כזה אני אומר לנאשם שלי שלא יבזבז כסף על עורכי דין אלא לקבל את העסקה.
נעמה פויכטונגר: עובדתית, אם אפשר לחדד.
נעמה פויכטונגר: צריך לזכור שאנחנו לא תלויים כאן בהליך פלילי.
נעמה פויכטונגר: בקשת הסגירה היא בהליך אזרחי וממילא יש כללים קצת שונים לגבי נטל ההוכחה.
דוד רותם: לכן אני רוצה להטיל עליכם עוד מגבלה.
דוד רותם: אני אומר שאם אתם באמת חושבים שיש כאן בעיה כלכלית ולכן אדם מפר את החוק, לכו אתו עד הסוף ואל תסגרו לו פתאום את התיק אם יש לכם קושי ראייתי.
דוד רותם: אל תבקשו לסגור את העסק.
ליאוניד קוגן: אני אתייחס לזה משני היבטים.
ליאוניד קוגן: הבקשה לסגור עסק, כפי שאני מבין אותה, התשתית הראייתית הנדרשת להוכחה היא ברמה אחרת מהתשתית הראייתית הנדרשת להוכחה בהליך פלילי, שזה מעבר לספק סביר.
ליאוניד קוגן: לכן שני ההליכים האלה לא יכולים להיות תלויים אחד בשני.
דוד רותם: אני לא מסכים אתך.
ליאוניד קוגן: הבקשה לסגירת עסק, זה לא הליך פלילי.
ליאוניד קוגן: סוג שני של הסדרי טיעון הם כאשר קיים קושי ראייתי להוכיח עבירה מסוימת אבל יש עבירות נוספות לגביהן יש לנו תשתית ראייתית, או אם צריך להוכיח מעורבות ברמה הנדרשת של נושא משרה בביצוע העבירה כאשר אתו אפשר להגיע להסדר כמו למשל מה גובה העונש.
ליאוניד קוגן: אלה סוג ההסדרים אליהם אנחנו מגיעים עם הנאשמים אבל אין סוג אחר של הסדרים.
דוד רותם: אם יש לך קושי ראייתי, למה אתה מגיש נגדי כתב אישום?
ליאוניד קוגן: התובע שמגיש כתב אישום, צריך להיות משוכנע שיש סיכוי סביר להרשעה.
דוד רותם: סליחה שאני שואל.
דוד רותם: הגישו נגדי כתב אישום ב-1 בינואר, ואז התובע עבר על התיק, בדק אותו והגיע להחלטה שיש סיכוי סביר להרשעה.
דוד רותם: קובעים את הדיון ל-15 בינואר ואז הוא אומר שיש לו קושי ראייתי ומבקש לעשות עסקה.
ליאוניד קוגן: זה לא כך.
ליאוניד קוגן: הקושי הראייתי מתחיל כאשר הנאשם בא ומציג ראיות על מנת לסתור את כתב התביעה.
ליאוניד קוגן: אז התובע שוקל את התיק מהתחלה.
ליאוניד קוגן: או שבית המשפט אומר שהקו שלנו לא נראה לו, שיש כאן סוגיה מסוימת שאם יגיעו להכרעה בה, לא כדאי לנו לנהל את התיק כי יכול להיות שההחלטה לא תהיה לטובתנו.
ליאוניד קוגן: יש כל מיני שיקולים שאנחנו שוקלים אותם.
ליאוניד קוגן: בתיקים שלנו יש ריבוי מצבים בגלל חוסר אפשרות למפקחים לאסוף ראיות במסגרת החקירה, כאשר הנאשם בא לבית המשפט ומציג ראייה שהיה חייב להציג ולא הציג קודם לכן ואותה ראיה מפתיעה את התובע ומחייבת אותו או לסגור את התיק או לנהל אותו בצורה אחרת מזו שהוא חשב לפני הגשת כתב האישום.
דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לעזור לי?
צבי שפר: כולם כאן מדברים על בית המשפט ועל ההגבלות, אבל ברגע שרוצים לשנות את הגדרת העבירה, הסמכות בסעיף 3 לחוק הגבלת שימוש עוברת למשטרה ועל מפקד המחוז אין את ההגבלות שאנחנו רוצים להטיל דרך התיקון.
צבי שפר: סעיף 3 לחוק הגבלת שימוש במקום אומר שהיה למפקד מחוז במשטרת ישראל חשד סביר כי מקום משמש לביצוע עבירה וכולי, רשאי הוא ליתן צו להגבלת שימוש במקום.
צבי שפר: אם יתקנו את החוק, על השוטר לא יחולו כל ההגבלות האלה אלא רק על בית המשפט.
נעמה פויכטונגר: אני אשמח להשיב ודווקא די בקלות לטענה הזאת.
נעמה פויכטונגר: זאת טענה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציג לנו ובאמת נוכחנו שטעינו בניסוח החוק.
נעמה פויכטונגר: הכוונה מבחינתנו היא שהסמכות המינהלית לא תחול במקרה הזה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים ומבקשים לסייג, לקבוע שסעיף 3 לא יכלול את העבירה לפי החוק של העובדים הזרים וממילא הסמכות היא רק סמכות שיפוטית.
צבי שפר: למעשה רוצים להילחם כאן
צבי שפר: במעסיקים אבל ברגע שנלחמים במעסיק וסוגרים את מגבילים את השימוש, נפגעים גם העובדים שעובדים במקום.
צבי שפר: יש לי מאה עובדים והעסקתי בגינון עובד זר במפעל קוקה קולה או שיפצתי את המקום ולא בדקתי אם יש לאותו עובד אישור או לא.