GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
השופט משה גל: ברשותך, צריך להבחין בין מחקרים לפסקי דין שניתנו עד 2005 פחות או יותר ולאחר מכן.
השופט משה גל: אמרתי שחל שינוי.
השופט משה גל: נכון שעד 2005 או עד 2004 היה קושי להגיע לפסקי דין כדי להשוות.
השופט משה גל: אני חושב שהמחקרים האלה הם לא רלוונטיים כרגע.
השופט משה גל: היום כאשר יש את הכלים לראייה הרבה יותר רחבה של פסיקה על ידי שופטים אחרים, אני חושב שצריך לבחון את זה מחדש ולדעת אז האם באמת קיימים הפערים או לא.
השופט משה גל: אני משוכנע שגם היום אנחנו נראה צמצום של פערים באותם מקרים דומים.
השופט משה גל: אם תיקחו למשל עבירה של בעילת קטינה בת 13, שזאת עבירת אינוס, שוו בנפשכם שהבועל הוא בן 25 והבועל הוא ילד בן 13.
השופט משה גל: בשני המקרים בוצעה אותה עבירה ולפי הטבלאות אנחנו צריכים לתת את אותו עונש.
השופט משה גל: צריכים להיות ערים לבעייתיות ולהגדרת העבירה.
השופט משה גל: יש לנו עבירות שהן בספקטרום רחב מאוד.
השופט משה גל: למשל, עבירת הריגה היא מרשלנות עד רצח.
השופט משה גל: יכולה להיות עבירת הריגה מכיוון שלא התמלא אחד הרכיבים של הרצח, לא היה היעדר קנטור ואז זאת הריגה, ויכולה להיות עבירת הריגה שהיא קצת יותר גבוהה וזה פער עצום.
השופט משה גל: לומר שבעבירת הריגה נתנו עונש כזה או יש פערים עצומים, זה רק טבעי וצריך שיהיו פערים גדולים.
השופט משה גל: זה לא מספיק שמדברים על פערים.
השופט משה גל: זאת הערה מתודית.
נילי יחיאלי: נגענו כאן בלב העניין.
נילי יחיאלי: דיברנו על כך שמצד אחד באמת באמת חשוב להבנות ולתת כלים, אבל מצד שני אסור לומר ששני מקרים יכולים להיות מקרים זהים ולתת איזשהו עונש פיקס לכל העבירות במקרה מסוים ולומר שכך השופטים צריכים לשפוט.
נילי יחיאלי: מקרה א' אף פעם איננו דומה למקרה ב' ותמיד יש ניואנסים קטנים ותמיד צריך לתת את המושכות לשופט לומר שכאן זה כך וכאן זה אחרת.
נילי יחיאלי: מצד שני, בהחלט צריך להבנות ובהחלט צריך לטפל בסוגיה ואני חושבת שכולנו מסכימים עם זה.
דוד רותם: נשיא הכנס הגיע אלינו ומגיע לו לומר משהו.
עוזי דיין: בחרתם לדון בעניין שיקול הדעת המשפטי.
דוד רותם: את הנושא קבעתי כבר מזמן.
דוד רותם: השאלה היא לא שיקול הדעת המשפטי אלא שיקול הדעת.
עוזי דיין: בסך הכל רציתי לברך.
עוזי דיין: אנחנו רואים חשיבות עצומה בהגעה של ועדות הכנסת לכנס.
עוזי דיין: כבודה של הכנסת לא רק במקומה מונח אלא יותר מזה.
עוזי דיין: אני אומר למה אנחנו מזמינים ולמה אנחנו כל כך שמחים שבאו לכנס הזה עשר ועדות של הכנסת וכולן דנות בנושאים שעולים בכנס.
עוזי דיין: זה מאחר שזאת הדרך לשנות דברים.
עוזי דיין: כולם עסקו אתמול והיום בדוח העוני.
עוזי דיין: אנחנו מאוד משתדלים בכנס שדרות לא רק לעסוק בשאלה מה זה עושה לנו אלא בשאלה מה אנחנו עושים עם זה, ובשאלה מה עושים עם זה, בסופו של דבר הדברים מוכרעים במגרש הפוליטי וטוב שכך.
עוזי דיין: כך צריך להישאר ולהיות.
עוזי דיין: לכן, אם כבר עשינו את הדימוי של המגרש, מה שאנחנו משתדלים לעשות בכנס מזה שנים, וזה הולך ויותר טוב, זה לתת את מסירת העומק לרחבת ה-16 הפוליטית בהנחה ובידיעה ששם אנשים, חברי הכנסת שנמצאים כאן, יודעים לקלוט את הנושא הזה, לשים את הרגל המסיימת ולעשות ממנו דבר בר קיימא, דבר שמשתנה, דבר שקורה.
עוזי דיין: זה הולך וטוב במשך השנים וזה לא סתם שיש לנו היום עשר ועדות של הכנסת ובמקרה הזה אנחנו אפילו צדים שתי ציפורים במכה אחת.
עוזי דיין: אנחנו מאוד משתדלים שיהיה חיבור לספיר ולשדרות ולא רק בכותרת ונדמה לי שזאת פעם ראשונה שהדבר שהתחלנו בו לפני שנתיים, לתת שלושה נושאים שספיר מעלה – יש עליהם תחרות – והנה פעם ראשונה שוועדה בראשותך דנה בנושא ספציפי שעלה כאן, שיש עליו מושב שלם בכנס והיא בודקת אותו.
עוזי דיין: תודה רבה וברוכים הבאים.
דוד רותם: תודה על שהזמנת אותנו.
טלב אלסאנע: הבנתי שוועדת הכספים של הכנסת לא הגיעה.
עוזי דיין: ועדת הכספים לא הגיעה.
עוזי דיין: זה תלוי בנושאים הרלוונטיים וגם בראש הוועדה.
דוד רותם: גם ועדת הכנסת לא הגיעה.
טלב אלסאנע: ועדת הכספים רלוונטית לנושא.
דוד רותם: גם ועדת הכנסת רלוונטית לנושא.
עוזי דיין: אנחנו משאירים יעדים ואתגרים גם לשנה הבאה.
אברהם מיכאלי: שר האוצר נמצא כאן.
עוזי דיין: שר האוצר היה כאן.
עוזי דיין: ועדת החוץ והביטחון הייתה כאן למרות שיושב הראש שלה לא היה.
נילי יחיאלי: יש כאן דוגמה מתוך המחקר של פרופסור רות קנאי ואורן גזל.
נילי יחיאלי: המחקר הזה נערך לצורכי הוועדה הזאת בתחילת המושב שלה, בשנת 2009.
נילי יחיאלי: המחקר הוא מאוד ארוך ואני חושבת שהוא מחקר מעולה ואפשר ללמוד ממנו הרבה.
נילי יחיאלי: הם לקחו ארבע עבירות וציינו את העונש המקסימלי שנקוב בחוק בצד אותן עבירות, וזה הסיכום של הדברים.
נילי יחיאלי: אם אנחנו משווים את העונש המקסימלי שנקוב בחוק לעונש הממוצע, אנחנו רואים את הפערים בין העונש המקסימלי הקבוע בחוק לממוצע העונשים שנמצא על ידם במחקר שמוטל על ידי בית המשפט בפועל.
נילי יחיאלי: אנחנו רואים שהלנה והעסקה, העונש הנקוב בחוק הוא שנתיים מאסר בפועל, כאשר בפועל ב-74 אחוזים מהמקרים מוטלים קנסות בממוצע של 2,900 שקלים.
נילי יחיאלי: על שוד, 14 שנות מאסר בפועל כאשר בפועל מוטל שנתיים מאסר בפועל.
נילי יחיאלי: אני לא חושבת שמהטבלה הזאת אפשר לומר שהענישה היא ענישה מקלה, להפך, אפשר לומר שעונשי המקסימום שקבועים בחוק הם לא ריאליים ולכן כן צריך לתת איזושהי הנחיה בחוק.
נילי יחיאלי: אני חושבת שנכון זה לא לנקוב בעונש הספציפי שצריך להטיל בכל עבירה אלא לתת כלים כלליים, מנחים, לקבוע מה המגמה שלנו בענישה, מה אנחנו רוצים להשיג, מה עיקרון העל, דבר שלא קבוע עד היום בחוק.
נילי יחיאלי: אחר כך לומר מה השיקולים שאנחנו צריכים לשקול לחומרה, מה השיקולים שצריך לשקול לקולה, מה הנסיבות הרלוונטיות שצריכים לתת עליהן את הדעת בפסק הדין.
נילי יחיאלי: אני מצאתי שהגדרת הבעיה – והיא עלתה בפני הוועדה, אני לא אומר עשרות אבל מספר רב של פעמים, על ידי חברים רבים שהופיעו בפני הוועדה – קצת התפקששה.
נילי יחיאלי: זאת אומרת, היא קצת נשכחה.
נילי יחיאלי: לא הגדירו אותה כ-הבעיה ואני חושבת שהיא הבעיה.
נילי יחיאלי: היעדרם של כלים מנחים והנחיות מספקות לשופטים בעת הפעלת שיקול דעתם בקביעת העונש.
נילי יחיאלי: לדעתי זאת הבעיה ולא זה שצריך לקבוע ולהחליט בשבילם מה נכון, כי אנחנו יודעים יותר טוב.
נילי יחיאלי: מה נעשה עד היום בתחום בעולם.
נילי יחיאלי: אמרנו שארצות הברית הגייד ליין נודעו ככישלון חרוץ בכל המחקרים שנעשו בנושא,  בטח לא הפחתה ברמת הפשיעה, יותר ויותר אנשים שנכנסים לכלא, אחוז מאוכלוסיית ארצות הברית יושב היום בכלא.
נילי יחיאלי: היום במדינת ישראל יושבים 23 אלף אסירים כאשר עלות אחזקת אסיר בשנה היא מאה אלף שקלים.
נילי יחיאלי: זאת אומרת, 2 מיליארד ו-300 אלף שקלים מתקציב מדינת ישראל מושקע באחזקת אסירים.
נילי יחיאלי: אם היום אנחנו נחמיר בענישה, אלה דברים שאנחנו צריכים להתמודד אתם.
נילי יחיאלי: ההחמרה בענישה בסופו של דבר תבוא על חשבון תקציבים שיצטרכו אותם כדי לטפל באסירים ובמקום לטפל באסירים תטפלו בסטודנטים למשפטים, תשקיעו בהם כדי שילמדו, שיצאו למחקרים וכולי.
דוד רותם: יש משהו במה שאת אומרת.
דוד רותם: יש יותר מדיי שופטים ויש יותר מדיי סטודנטים למשפטים.
נילי יחיאלי: זה דיון למקום אחר.
נילי יחיאלי: אולי בעבודת הגמר הבאה שלי.
נילי יחיאלי: המודל האנגלי, זה המודל אותו אנחנו מאמצים בהצעת החוק.
נילי יחיאלי: הקמת ועדת מומחים לקביעת עונשי מוצא מומלצים לעבירות וזה ממש המודל שמוצע בהצעת החוק כאן.
נילי יחיאלי: אי אפשר לומר עדיין האם זה הצליח באנגליה או לא כי זה עדיין טרי.
נילי יחיאלי: אני מציעה את המודל הקנדי  ונראה לי שתמיד טוב לאמץ את המודל הקנדי, לפי מה שלמדתי במינהל מדיניות ציבורית לתואר שני.
נילי יחיאלי: לקחת תוכנת מחשב נגישה לשופט עם נתוני ענישה נוהגת, לתת לו את הנתונים כמו שנמצאים היום בדוח של אורן גזל ופרופסור רות קנאי ולתת את הנתונים האלה לשופטים ולתת להם להחליט מה נכון במקרה הספציפי, אבל שההחלטה שלהם תהיה החלטה מושכלת, שההחלטה שלהם תהיה החלטה עם בסיס מידע.
נילי יחיאלי: היום, לדעתי, גם לאור הדברים שאמר כבוד השופט משה גל, אכן יש להם יכולת לאתר את אותם פסקי דין, אבל האם אנחנו רוצים להסתכן בזה שעוזר המחקר לא מצא את כל פסקי הדין שקשורים לעבירה הספציפית ופספס איזשהו פסק דין מאוד מאוד חשוב?
נילי יחיאלי: אנחנו יודעים את העומס שמוטל על השופט ואנחנו יודעים את העומס שמוטל על בתי המשפט.
נילי יחיאלי: הוא צריך לדון ביום אחד של הוכחות בעבירה בארבעים מקרים.
נילי יחיאלי: הוא צריך נתונים סטטיסטיים.
נילי יחיאלי: הוא צריך נתונים.
דוד רותם: מה שיקרה בתוכנת מחשב כזה זה שהוא יקבל עובדות של תיק והוא יקבל תמצית של הכרעת הדין וגזר הדין.
דוד רותם: כאשר יש לו שלושים פסקי דין כאלה ויש לו מקרה שלפניו, הוא צריך לבדוק האם בכלל הם דומים אחד לשני, האם הנסיבות של הנאשם הן אותן נסיבות.
דוד רותם: לכן בעצם מה שיקרה זה ששופט שבדרך כלל נותן את גזר הדין כשהוא סיים את הכרעת הדין והוא יכול לגמור את התיק, הוא יצטרך לדחות את הדיון, הנאשם נמצא במעצר, יביאו אותו עוד פעם, ואז הוא ישמע את כל הטענות.
דוד רותם: הדברים האלה ימשכו את הזמן ובסופו של דבר אנחנו לא מייעלים את המערכת שגם כך היא קורסת.
נילי יחיאלי: אני חושבת שצריך לקחת את זה דווקא לפן החיובי.
נילי יחיאלי: כפי שהמערכת מתנהלת כיום, אנחנו יודעים איך היא מתנהלת.
נילי יחיאלי: אם אנחנו ניתן עוד כלי ועוד כלי עזר, הוא דווקא יכול לתת את השורה התחתונה, אבל לא רק את השורה התחתונה.
נילי יחיאלי: כלומר, אני לא מבקשת תוכנה שתבוא ותאמר לשופט מה לשפוט בתיק.
נילי יחיאלי: אני לא מחליפה את שיקול הדעת השיפוטי בתוכנת מחשב.
נילי יחיאלי: אני פשוט נותנת כלים סטטיסטיים.
נילי יחיאלי: זאת אומרת, כמו שנתתי את הטבלה הקודמת מראש, הרי על פי מה החליטו פרופסור קנאי ואייל גזל?
נילי יחיאלי: על פי מה הם החליטו?
נילי יחיאלי: על פי המחקרים שהם עשו, על פי הסטטיסטיקות שהם מצאו, על פי העונש הממוצע.
נילי יחיאלי: אז אמרו מה לדעתם, אם זה העונש הממוצע, מה העונשים הממוצעים בארצות הברית, איך מטילים שם א העונשים וקבעו שזה עונש ראוי.
נילי יחיאלי: במקום לעשות את המעבר הזה מסטטיסטיקות, מנתונים ומחקרים, פשוט תביאו את המחקרים האלה בתוכנה.
נילי יחיאלי: אני לא מדברת על תוכנה שתביא מספר אלא אני מדברת על תוכנה שתציג גם תקדימים, על תוכנה שתהיה תוכנה מורכבת.
נילי יחיאלי: אנחנו צריכים לעשות איזשהו סיעור מוחות גם בין השופטים ולראות מה הצרכים שלהם בתוכנה הזאת.
נילי יחיאלי: את השופטים שאני שאלתי,  הם בהחלט היו רוצים תוכנה כזאת.
נילי יחיאלי: הם היו רוצים איזושהי עזרה סטטיסטית, היו רוצים איזה שהם נתונים מנחים שיעזרו להם להגיע לתוצאה מושכלת יותר.
נילי יחיאלי: אני אומר לכם מה נעשה עד עכשיו.
נילי יחיאלי: מצאתי שבעבר, עוד בשנת 1992, היה איזשהו ניסיון להקים תוכנה כזאת במערכת בתי המשפט.
השופט משה גל: 2002.
נילי יחיאלי: משה טלגם דיבר על זה במאמר בשנת 1992.
נילי יחיאלי: גם דוקטור אבי טננבאום – היום השופט –דיבר על זה במחקר משנת 1992.
דוד רותם: כבוד השופט דוקטור אבי טננבאום.
דוד רותם: אלה עבירות תעבורה בירושלים.
השופט משה גל: היה לי הכבוד להיות בוועדה הזאת של משה טלגם והמסקנה הייתה שהתוצאות תהיינה מעוותות.
אברהם מיכאלי: החשש היה שאי אפשר לדייק ואפשר גם להטעות את השופטים.
השופט משה גל: הסטטיסטיקה יוצרת איזשהו ממוצע שברוב המקרים הוא לא רלוונטי.
השופט משה גל: זה כמו שמבקשים ממני, ואני מאוד מתנגד לתת, סטטיסטיקה של אורך חיי תיק.
השופט משה גל: אני אומר לכם שהסטטיסטיקה של אורך חיי תיק אזרחי במדינת ישראל היא שבעה חודשים.
השופט משה גל: מה יעזור לך הנתון הזה?
השופט משה גל: אתה תגיש תיק אזרחי, אז הוא יסתיים תוך שבעה חודשים?
דוד רותם: לא. אז אני יודע שלא צריך להעביר תיקים ממחוז למחוז.
השופט משה גל: אם זה שבעה חודשים, אל תעביר תיקים.
השופט משה גל: מעבר לזה, נעביר.
השופט משה גל: לכן, הסטטיסטיקה כאן, צריך לבחון.
השופט משה גל: בענישה זה מאוד מאוד מורכב ואני אומר שיש עבירות שנמצאות בכתב אישום עם המון עבירות אחרות כך שמדובר בחשיבה עונשית אחרת.
השופט משה גל: זה יותר מורכב.
השופט משה גל: זה נוח מבחינת המראית אבל מבחינת העשייה השיפוטית זה לא מקדם.
השופט משה גל: תזכרו ששופט צריך את זה בפעם הראשונה, בפעם השנייה, אבל בפעם השלישית, הרביעית, החמישית והעשירית והמאה שהתיק כבר מגיע אליו, הוא כבר לא כל כך צריך את כל הנתונים.
השופט משה גל: הוא צריך להתעדכן מדי פעם.
השופט משה גל: הסרגל הזה שאנחנו מדברים עליו זה לא שכל יום השופט יוצא ומתחיל מחדש את בראשית ברא.
איתן כבל: בסופו של עניין הכי פשוט היה לקחת את הכל – לכאורה אני אומר את זה, בהפשטת יתר – ולהכניס את הכל לתוך איזו תוכנה שיודעת עוד יותר טוב.
איתן כבל: אולי לקבוע את כל התקדימים ולעשות את אותו שקלול שבסופו של עניין מוצא פלט שאומר שעל פי התקדימים זה דומה או לא דומה.
איתן כבל: אני חושב שבסופו של עניין התקדימים וכל אותם כלים הם לא יותר מפלטפורמה שאתה אמור לשבת עליה כדי להכניס אותך לתוך מסגרת כלשהי.
איתן כבל: אין תיק אחד דומה לתיק אחר אלא לכל דבר יש את הנשמה שלו על כל מה שמשתמע מכך.
איתן כבל: אני מאוד מפחד מיצירת סרגלים מהסוג הזה.
איתן כבל: זה בעצם גם הופך את השופט כמעט לסוג של סטטיסט יותר מאשר שופט קו שרק מרים את היד.
איתן כבל: לכן אני חושב שכן צריך לייצר תוכנה שמספקת לו כמה שיותר מידע בנושאים הקרובים אבל לא מעבר.
דוד רותם: מה שאת ציינת זה ייעול טכני.
דוד רותם: אני מאמין ששופטים קוראים את פסקי הדין של בית המשפט ויש להם כרטסת.
אברהם מיכאלי: לא, הם לא קוראים את פסקי הדין אלא את התמצית ששולחים להם מכל מיני מאגרים.
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, השופטים קוראים את פסקי הדין במלואם.
דוד רותם: שלא יהיה לכם שום ספק בכך.
דוד רותם: שופט מגיע הביתה ב-8 בערב, אחרי שהוא ישב יום שלם בבית המשפט, אתה קורא עיתון באותו זמן והוא קורא פסקי דין.
דוד רותם: השופטים מתעדכנים.
דוד רותם: רבותיי, בואו נצא מתוך הנחה שהשופטים עושים את עבודתם אמת.
דוד רותם: אני לא מוכן לקבל את זה שהשופטים הם בטלנים.
דוד רותם: שופטים קוראים פסקי דין.
דוד רותם: בדרך כלל לשופט יש גם כרטסת בה הוא מציין לעצמו את פסקי הדין, את העובדות, העונש שניתן וכולי וכולי.
דוד רותם: זה אמנם לא ממוחשב כי אנחנו יודעים שבעיות המחשב במדינת ישראל, כל מה שקשור למחשבים במדינת ישראל ולתוכנות, הן בעיות.
דוד רותם: המחשבים של ממשלת ישראל, תמיד יש בהם בעיה.
דוד רותם: כל שינוי הכי קטן, צריך לעלות מאה אלף שקלים ואין תקציב וכדומה.
דוד רותם: אני יודע שכאשר ביקשנו ממשטרת ישראל לשנות משהו בתוכנה של המרשם הפלילי, הסבירו לנו שחסר להם כסף והם לא יכולים לעשות את זה.
דוד רותם: מה שאת בעצם אומרת זה שנעשה דבר טכני ובזה נפתור את הבעיה.
דוד רותם: הטבלה הזאת היא דבר טכני שלא צריך עליה חקיקה.
דוד רותם: מנהל בתי המשפט הוא איש עם המון מרץ והרבה פעולות – ואני לא מתחנף אליו, אני גם לא צריך להתחנף אליו כי אני לא חוזר לשם.
דוד רותם: הוא היה שופט שלי עת הייתי צעיר.
דוד רותם: אם אני חוזר לשם, זה אחרי שאתה כבר לא תהיה בתפקיד.
דוד רותם: את בעצם אומרת לי דבר פשוט.
דוד רותם: את אומרת לי למה לי פעמיים בחודש לבזבז יום דיונים על החוק הזה, עצור, שים אותו בצד, לא חשובות העבודות שעשו עד היום, המחקרים שעשו עד היום, לך לדבר טכני ובזה תפתור את הבעיה.
דוד רותם: האם זה כך?
נילי יחיאלי: זה נותן לי הזדמנות להבהיר קצת יותר משהו שיכול להיות שלא חידדתי אותו.
נילי יחיאלי: קודם כל, להפך.
נילי יחיאלי: אני מאוד מאוד מסכימה עם החלק הראשון של הצעת החוק שמתייחס לנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בכל הנוגע לעקרונות כלליים.
נילי יחיאלי: אני בהחלט מסכימה עם העניין שצריך לקבוע עיקרון דומיננטי לענישה.
נילי יחיאלי: בהחלט צריך לקבוע שיקולים לחומרה ולקולה וצריך לכלול אותם בחקיקה, ובזה אין ספק ואפילו מתמיה אותי איך זה לא נעשה עד היום.
נילי יחיאלי: אין ספק שזה דבר שחייב להשלים את כל המלאכה הזאת של לתת בעצם פתרון סופי והרמטי לכל העניין הזה של הבניית שיקול הדעת השיפוטי.
נילי יחיאלי: מצד שני אני חושבת שנושא של עונשי מוצא הוא פחות רצוי, להחליף את עונשי המוצא, באיזושהי תוכנת מחשב, אבל חשוב לי לסיים את הנקודה הזאת.
נילי יחיאלי: אולי הובנתי לא נכון.
נילי יחיאלי: אני לא בהכרח אומרת שאני רוצה תוכנת מחשב שתיתן לי מספר.
נילי יחיאלי: זה ממש לא מה שהתכוונתי אליו.
נילי יחיאלי: רק לאחרונה יצאה תוכנה של חברה שעוסקת בכל מאגרי המידע המשפטיים שמתייחסת לנושא של ענישה.
נילי יחיאלי: עד עכשיו לא היה דבר כזה ויסכים אתי כבוד השופט משה גל.
נילי יחיאלי: עד עכשיו נושא של ענישה בבדיקה של חתכים ותקדימים, זה דבר שלא היה קיים.
נילי יחיאלי: בית המשפט היה צריך לנבור בכל פסקי הדין שמתייחסים לסוגיה ולעבירה ולמצוא בעצמו את הרובריקה שמתייחסת לענישה, להסיק ממנה נתונים, וזאת עבודה מאוד מאוד ארוכה.
נילי יחיאלי: זאת עבודת מחקר שנדרשת משופט שצריך לשבת על כל כך הרבה תיקים ולשקול נכון.
נילי יחיאלי: הוא צריך את הזמן כדי לשקול מה להחליט.
נילי יחיאלי: הוא לא צריך את הזמן כדי לנבור ולחפש.
נילי יחיאלי: טוב שיש עוזרים משפטיים, זה גם דבר חדש בהנהלת בתי המשפט וזה דבר חשוב וטוב.
דוד רותם: עוד מעט כבר לא יהיו עוזרים משפטיים.
דוד רותם: כולם מתמנים לשופטים.
נילי יחיאלי: נהדר.
נילי יחיאלי: חשוב לי להדגיש שעכשיו יש באמת את התוכנות של מאגרי מידע ומאגרי המידע עובדים מצוין והם מספקים לנו תקדימים.
נילי יחיאלי: שופט או עוזרים משפטיים שלו יכולים לחפש תקדימים אבל עכשיו לא סתם על פי העבירה, לא סתם על פי חתכים של נסיבות, אלא על פי ענישה.
נילי יחיאלי: הוא מקבל נתונים שמתייחסים לענישה.
נילי יחיאלי: אני אומרת שתיקח את זה ותשכלל את זה אבל אני בכלל לא אומרת שהנהלת בתי המשפט צריכה לעשות את זה.
נילי יחיאלי: אני חושבת שהם צריכים להוציא את זה החוצה לאותן חברות מאגרי מידע שכבר מספקות נתונים כאלה ולהתאים את אותם דברים על פי איזשהו מכרז אחרי שבדקו וראו מה הצרכים שלהם במערכת בתי המשפט, ושהם ייקחו את התוכנות שכבר קיימות, שהשופטים יודעים להפעיל אותן, שהעוזרים המשפטיים יודעים להפעיל אותן, וימירו אותן ויתאימו אותן לצרכים של מערכת המשפט.
נילי יחיאלי: אתה אומר לי שאתה לא רוצה מספר, ואני מסכימה אתך.
נילי יחיאלי: גם אני לא רוצה מספר, אבל אני רוצה איזה שהם נתונים.
נילי יחיאלי: תהיה איזושהי היסטוגרמה, חתך, התפלגויות שאומרת שבנסיבות אלה ואלה יש נתונים של החמרה, בנסיבות אחרות יש נתונים להקלה, תיכנס, תקיש ואז תראה את כל פסקי הדין שמחמירים ואת כל פסקי הדין שמקלים בתחום הספציפי הזה.
נילי יחיאלי: אלה נתונים שהיום לא קיימים בפני השופט והם חשובים מאוד בעבודה שלו.
טלב אלסאנע: כאילו הבעיה היא חוסר הידע של השופט והשאלה היא האם לספק לו את הידע כדי לעשות את ההשוואה.
נילי יחיאלי: אולי לא חוסר ידע.
טלב אלסאנע: אני חושב שהבעיה לחלוטין איננה חוסר ידע.
טלב אלסאנע: אם אנחנו מדברים על אותו שופט שבפניו מובאים שני תיקים של שני נאשמים שונים, וזה אותו שופט שמטיל או גוזר עונשים שונים, זה לא עניין של חוסר ידע.
טלב אלסאנע: לכן הבעיה איננה חוסר ידע.
טלב אלסאנע: אותו שופט מודע אבל הבעיה היא הגישה.
טלב אלסאנע: לכן לא פותרים את הבעיה על ידי זה שמספקים לו את הידע אלא על ידי שינוי בגישה ובתפיסה.
טלב אלסאנע: הדבר יכול להיות על ידי ביקורת שיפוטית.
טלב אלסאנע: כאשר יש ערעורים, מדי פעם – לעתים רחוקות – בית המשפט העליון מנסה לאזן.
טלב אלסאנע: הדבר הנוסף הוא על ידי שילוב יותר שופטים כי יש חשיבות לרקע התרבותי והחברתי של השופט גם בפסיקה שלו.
טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שאם בא חבר כנסת, מתקיימים דיונים בנושא קלון, סוגיה חשובה מאוד, ואם בא אדם מישוב מסוים, הגישה היא שונה.
טלב אלסאנע: צריכה להיות רגישות לאדם ולזכויותיו  וצריך להיות שילוב של שופטים מרקע שונים וזאת על מנת ליצור את האיזון.
דוד רותם: למה אתה מתכוון ברקע שונה?
טלב אלסאנע: אם בא מישהו מההתנחלויות ובא מישהו מאום אל פאחם.
טלב אלסאנע: השופט יגזור באופן שונה כיוון שההזדהות הפוליטית שלו עם הנאשם העומד בפניו תשפיע על החלטתו.
דוד רותם: אני מציע לך להסתכל בעמוד 7 של המחקר של עורכת הדין יחיאלי ואתה תראה דבר מאוד מעניין.
דוד רותם: ב-95 אחוזים מהמקרים כאשר ערבי מופיע בפני שופט ערבי, העונש הוא יותר חמור מאשר אצל שופט יהודי.
דוד רותם: בשני המקרים, כאשר מופיע ערבי בפני שופט ערבי, העונש הוא יותר חמור מאשר יקבל ערבי אצל שופט יהודי.
דוד רותם: זאת אומרת שהרקע התרבותי לא משנה.
טלב אלסאנע: הציטוט הוא לא מדויק.
טלב אלסאנע: את יכולה להראות את השקף.
טלב אלסאנע: התשובה שלי היא בשני ממדים.
טלב אלסאנע: בעמוד 7 של החוברת שחולקה לנו אומרת עורכת הדין יחיאלי שאם יובא בפני שופט יהודי, אם הוא ללא עבר פלילי וללא מאסרים קודמים, אם מדובר בנאשם יהודי, 39 אחוזים מהם יקבלו מאסר בפועל לעומת 51 אחוזים ערבים שיקבלו מאסר בפועל.
דוד רותם: לא. עכשיו לך לשופט ערבי.
דוד רותם: שופט ערבי, כשהוא שופט יהודי, רק 22 אחוזים ילכו למאסר.
דוד רותם: זאת אומרת, שופט ערבי ישלח יותר ערבים לכלא מאשר שופט יהודי.
טלב אלסאנע: אני אגיד לך למה.
טלב אלסאנע: כי מי שממנה שופט ערבי זה אתה, הוועדה למינוי שופטים בה אין ערבי, ואז היא ממנה שופטים מטעם שיש להם רגשי נחיתות ולכן הם מחמירים עוד יותר.
דוד רותם: עם כל הכבוד, יש לך בעיה  של רדיפה נוראית.
דוד רותם: אני ממנה שופטים ערבים לפי הכישורים שלהם.
דוד רותם: אני לא יודע מי הם, אני לא מכיר אותם.
טלב אלסאנע: כמה מינית?
דוד רותם: 15.
טלב אלסאנע: לאחרונה מתוך שלושים מונו אחד או שניים.
דוד רותם: כמה מועמדים יש ואיפה יש?
דוד רותם: הם לא רוצים לשבת בתל אביב.
דוד רותם: הם רוצים לשבת בנצרת ובמחוז הצפון.
דוד רותם: אני רואה איך הם מגישים את המועמדויות שלהם.
דוד רותם: תבדוק את הנתונים.
דוד רותם: טלב, זה לא חכמה לזרוק.
טלב אלסאנע: כמה ערבים יש בוועדה למינוי שופטים?
דוד רותם: אף אחד.
טלב אלסאנע: זה אומר הכל.
טלב אלסאנע: יש את אורי אריאל שהוא מהימין הקיצוני והוא לעולם לא ימנה ערבי שהוא לא מהימין.
טלב אלסאנע: יש את דוד רותם שהוא מישראל ביתנו.
דוד רותם: שהוא עוד יותר קיצוני.
דוד רותם: אני לא מבין אותך, זה אומר שכל השופטים הערבים שמיניתי הם ימנים קיצונים?
דוד רותם: טוב לדעת.
השופט משה גל: אם רוצים לדבר על ענישה, נחזור לענישה – איך ממנים שופטים זה לא הנושא לדיון –
טלב אלסאנע: אישיות השופט והרקע שלו חשובה לענישה.
השופט משה גל: אני שמעתי שיש טענה שאין שוויון בענישה בין מגזרים שונים ולכן ביחד עם לשכת עורכי הדין בישראל ביקשנו מאוניברסיטת תל אביב לקיים מחקר מקיף בנושא הזה.
השופט משה גל: המחקר הוא בעיצומו.
השופט משה גל: אם התוצאות  תהיינה כפי  שחבר הכנסת טלב אלסאנע אומר, זה יטופל, ואם לא, אז לא.
דוד רותם: צריך לטפל בזה בשני המישורים.
השופט משה גל: בכל מקרה צריך לטפל ואנחנו לא מתחמקים.
השופט משה גל: יש טענה, בודקים אותה.
השופט משה גל: לכן נחכה למחקר.
השופט משה גל: המחקר הוא רציני מאוד עם אנשי אקדמיה מהשורה הראשונה.
השופט משה גל: נדמה לי שפרופסור רהב הוא בין החוקרים שם.
השופט משה גל: אני מציע להמתין עם זה.
קריאה: אני לא רוצה להיכנס לעניין פוליטי, אבל יש לי שאלה.
קריאה: במקרה שעכשיו נתחיל להתאים שופטים לפי מגזרים מסוימים לחשודים, אני לא יודע איך לקרוא להם, לנאשמים ממגזרים שונים, אנחנו בעצם לא מבטלים את השוויון?
דוד רותם: הטענה של חבר הכנסת טלב אלסאנע הייתה לא שצריך להשוות אלא שאין מספיק שופטים מהמגזר הערבי שמבינים את הפרובלמטיקה ואת הבעיות של המגזר הערבי יותר מאשר היהודים.
טלב אלסאנע: השופט הערבי ידון גם את היהודים והשופט היהודי ידון גם את הערבים, אבל זה ייצור את האיזון.
טלב אלסאנע: יש השפעה לרקע של השופט על הפסיקה שלו וזה אחד המחקרים שנדונו כאן.
טלב אלסאנע: אם השופט אשכנזי, הוא יקל עם אשכנזי.
טלב אלסאנע: כך אני חשבתי, אבל הסקר טען אחרת.
קריאה: נעשו מחקרים כאלה בארצות הברית, לא מעט על הגזענות, ודווקא במקרה הזה זה לא נכון.
קריאה: השופטים השחורים שופטים בגדול ומאוד מאוד חזק את האוכלוסייה השחורה למרות שהם כאילו מאותה קהילה ולמרות שהם תלויים בבוחרים השחורים.
דוד רותם: כך זה גם לפי הטבלה.
טלב אלסאנע: זה עניין פסיכולוגי ולא עניין מקצועי.
קריאה: בכל מקרה עלה ששחורים מקבלים פסקי דין הרבה יותר רציניים ומה שקורה זה שהשוק, דווקא השוק, אומר.
קריאה: למשל היה עניין הערבויות.
קריאה: ברגע שהשופט מטיל ערבות כדי לא להישאר במעצר, אבל היו מקרים שלגבי השחורים הערבות הייתה מאוד מאוד גבוהה.
קריאה: השוק היה מוריד את הערבות לכ-20 אחוזים פחות.
קריאה: כלומר, הוא היה מחזיר אותם לאותו גובה.
קריאה: הגיעו למסקנה שבעצם שופטים, אין שום דרך בה שופט מסוגל להיות אובייקטיבי לגבי כל הנתונים.
קריאה: לכן אני לא מבין איך יכול להיות שאנחנו אומרים ששופטים נותנים את אותו פסק דין בעובדות דומות.
קריאה: ברור שצבע העיניים, מראה וכולי, משפיע.
דוד רותם: השאלה האם זה נכון.
דוד רותם: זה שזה משפיע זה נכון, השאלה אם זה צריך להשפיע.
קריאה: לפי המחקרים, זה מוכח ללא צל של ספק.
דוד רותם: השאלה איך אני משנה את זה.
קריאה: סביר להניח שלתת משהו בכיוון הזה, יעזור.
קריאה: כרגע כל שופט עושה פחות או יותר מה שבא לו.
קריאה: לא, זה לא נכון שכל שופט עושה מה שבא לו.
דוד רותם: יואב ספיר.
יואב ספיר: אני רוצה להצטרף למברכים על כך שבחרו לקיים את הישיבה הזאת בכנס שדרות לחברה שהוא כנס חשוב וחשוב שהועדות יהיו כאן.
יואב ספיר: הנושא הספציפי הזה, בסופו של דבר בהחלט יש לו נגיעה לעניינים חברתיים ואולי בדברים שלי אני אשים מעט דגש על הנושא הזה.
יואב ספיר: בעבר הסנגוריה הציבורית, ואני כדוברה, הבעתי כמה התנגדויות להצעת החוק הזאת בעיקר באשר לצורך הכללי בה -  בסוף אני אומר כמה דברים על זה – אבל ההתנגדות הנחרצת היא באמת לרכיב של עונשי המוצא ובזה אני מסכים עם כבוד השופט גל.
יואב ספיר: ההתנגדות הזאת, מכיוון שאנחנו רואים שהעגלה של הבניית שיקול הדעת השיפוטי כבר יצאה ונראה שהולכים לכיוון הזה, למרות שבעיניי לא ברור שיש צורך בכך, אבל אני חושב שהעגלה של עונשי המוצא עדיין לא יצאה.
יואב ספיר: היא עדיין בתחנה ובוודאי לא התקבלה הכרעה בהקשר הזה ואנחנו שומעים התנגדויות מקיר לקיר בעניין הזה.
יואב ספיר: לכן אני רוצה למקד את הדברים בנושא של עונשי המוצא.
יואב ספיר: ככל שמתקדם הליך החקיקה, החששות שיש לי מעונשי המוצא לא פוחתים ואפילו מתגברים.
יואב ספיר: הבעיה בעונשי המוצא, אני רואה אותה משולשת.
יואב ספיר: דיברתי על זה בעבר.
יואב ספיר: ראשית, בעיניי זה לא יפתור את הבעיה של אי אחידות בענישה ככל שהיא קיימת, וכשאני אומר אי אחידות, אני מתכוון לאי אחידות בלתי מוצדקת.
יואב ספיר: הרבה פעמים אי אחידות, וגם זה נאמר, היא מוצדקת.
יואב ספיר: אנחנו לא רוצים רובוטים, אנחנו לא רוצים משהו אחיד לחלוטין.
יואב ספיר: אני לא חושב שזה יפתור בעיה של אי אחידות בלתי מוצדקת אלא אני חושב שזה יגרום לחיזוק כוחה של התביעה בצורה מאוד מאוד משמעותית ולהחמרה דרמטית בענישה ואני אדבר בקצרה על כל אחד מהם.
טלב אלסאנע: מתעלמים מגורמים נוספים.
יואב ספיר: גם.
יואב ספיר: אני אדבר על כל אחד מהם בקצרה.
יואב ספיר: לגבי אי אחידות, אמר כבוד השופט גל, וציינו את זה אחרים, ברור  שברגע שלוקחים את הכוח מהשופט, וככל שאתה מצר את שיקול דעתו, אתה מעביר את הכוח לתביעה שההחלטה שלה איזה סעיף אישום להגיש ועל איזה עובדות להגיש היא שתקבע כבר את העונש.
יואב ספיר: אמר השופט גל שהתובעים הם בסדר, השופטים הם בסדר, אבל השופטים הם פחות תלויים.
יואב ספיר: אני אוסיף לזה עוד דבר ואומר שהשופטים, ההחלטות שלהם מנומקות בניגוד לתובעים, השופטים כפופים לערכאת ערעור בניגוד לתובעים, ולכן מטעמים מוסדיים אני חושב שחשוב לשמר את הכוח הזה אצל השופטים ולא אצל התובעים, והחשש לאפליה או לאי אחידות – אני לא מדבר על אפליה שנובעת ממניעים ואני בכלל לא חושב שזה קיים – הוא גדול יותר לדעתי מבחינה מוסדית, כאשר הכוח נשאר אצל התביעה.
יואב ספיר: הדבר הזה, יש לו חיזוקים בניסיון האמריקאי.
יואב ספיר: כשהתחלנו עם הסנטנסינג גייד ליינס והצרת שיקול הדעת השיפוטי בארצות הברית, הסיבה העיקרית, התומכים העיקריים אמרו שיש אפליה ויש אפליה של שחורים.
יואב ספיר: הסנטנסינג גייד ליינס גרמו לתוצאה הפוכה ורבים מאוד מאלה שאמרו שצריכים להבנות את שיקול הדעת השיפוטי ולהצר אותו, חזרו בהם ואמרו אוי ואבוי, מה עשינו.
יואב ספיר: הדבר גרם להחמרה דרמטית בענישה ומי שסבל מזה בעיקר היו אלה קבוצות המיעוט.
יואב ספיר: אני חושש שכך יהיה גם אצלנו.
יואב ספיר: חיזוק הכוח של התביעה, יש לו השפעה נוספת בנושא שהוזכר כאן והוא נושא הסדרי הטיעון.