GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הם יאמרו לך שתראה את סעיף 4(ב).
נעמה פויכטונגר: כך נאמר.
צבי שפר: אני הייתי כאן עת חוקקו את חוק האלכוהול וישבו כאן שוטרים מאוד נחמדים ואמרו שיהיה בסדר, שלא נדאג, אבל לא עבר חודש וכל העיתונים דיווחו על כל מיני מקרים לפיהם השוטרים לא בדיוק פעלו בצורה סבירה ומתבקשת.
דוד רותם: אתה מתכוון לאותם מקרים בהם מכרו אלכוהול והשוטרים לא עשו כלום.
צבי שפר: לא.
צבי שפר: שפכו ולא תמיד עם הצדקה.
נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שכאן זה בית משפט ולא הסמכות המינהלית.
נעמה פויכטונגר: זה בהמשך למה שאמרנו קודם.
נעמה פויכטונגר: בית המשפט שקל ומצא שהפגיעה הכלכלית במקרה הזה גם לאחרים בנסיבות העניין היא סבירה יחסית לצורך בסגירה.
צבי שפר: גם ההגדרה של הסעיף – נזק כלכלי חמור – למעשה מעיינת את הסעיף.
צבי שפר: אם יש עובדים שייפגעו בגין הסגירה, גם זה מהווה נזק כלכלי חמור.
דוד רותם: כתוב למחזיק במקום או לאדם אחר.
צבי שפר: ברגע זה סגרת את המקום.
צבי שפר: אם בן אדם לא יעבוד או יאבד את פרנסתו, מבחינתו זה דבר חמור.
דוד רותם: לכן בית המשפט ייקח את זה בחשבון והוא יאמר שיש כאן מאה עובדים ואם הוא סוגר את המפעל לחודש ימים, העובדים האלה לא יקבלו משכורת וזה דבר שמהווה נזק כלכלי חמור לא לאחד אלא למאה אנשים.
צבי שפר: ואז?
דוד רותם: אז הוא לא יסגור את המקום.
צבי שפר: הוא לא יסגור או שהוא לא יגביל שימוש ואם זה כך, לשם מה עשית את זה?
נעמה פויכטונגר: זאת בעיה אופיינית גם לרישוי עסקים.
דוד רותם: זאת ההתלבטות.
צבי שפר: זאת הגדרה מאוד רחבה.
דוד רותם: יכול להיות מצב שמדובר בעסק שיש בו שני שותפים ואותו ירצו להגביל ושני השותפים הם שותפים גם לעבירה.
צבי שפר: יבואו אשתו והילדים ויאמרו שעכשיו אין להם פרנסה.
דוד רותם: התשובה לזה נמצאת בבג"ץ של הריסת בית מחבלים כאשר השופטת נאור והשופט רובינשטיין אמרו שאין ספק שכאשר אני מטיל עונשים כדי להרתיע, אני לפעמים גם פוגע בחפים מפשע.
דוד רותם: אם זה כך, אני צריך לבטל את המאסר.
דוד רותם: אדם אנס או אדם רצח, אתה מכניס אותו למאסר, אבל יש לו אישה וילדים ומה יהיה אתם?
צבי שפר: באונס לא כתוב שבית המשפט צריך להתחשב אם נגרם נזק לאדם אחר ואילו כאן זה כן כתוב.
נעמה פויכטונגר: דווקא בגלל שהסמכות כאן היא סמכות באמת קצת מרחיקת לכת, הכנסנו כאן נוסחת איזון שכמעט אין לה אח ורע מבחינת רוחב שיקול הדעת של בית המשפט וסוג השיקולים שהוא רשאי לשקול.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, כמו שאמרת בעצמך, אפילו הנזק הכלכלי לאותו אדם שעבר את העבירה, המטרה היא בדיוק להשיג את האיזונים.
נעמה פויכטונגר: אתה עכשיו אומר שלדעתך נוסחת האיזון הזאת היא רחבה מדיי וראוי היה לצמצם את שיקול הדעת?
צבי שפר: לא, אני לא אומר לצמצם את שיקול הדעת.
צבי שפר: אני רק אומר שאם את נותנת משהו וביד השנייה לוקחת אותו, אז אל תתני.
צבי שפר: זה מרחיק לכת.
צבי שפר: כל העבירות בחוק הזה, אלה עבירות שמקום ביצוע העבירה הוא אינהרנטי לעבירה.
צבי שפר: אם תסגור את הרפת, מי אמר שזה ימנע הישנות העבירה?
נעמה פויכטונגר: אם יסגרו את הרפת, איפה יעבור אותו עובד זר?
צבי שפר: הוא ילך למעסיק אחר.
צבי שפר: את לא תמנעי מהעובד הזה מלעבוד במקום אחר.
צבי שפר: את נגד המעסיק.
נעמה פויכטונגר: אני נגד מי שעובר את העבירה.
נעמה פויכטונגר: אני מתמקדת במעסיק ולא בעובד הזר.
נעמה פויכטונגר: מה שאתה אומר, נכון כמעט לכל עבירה.
צבי שפר: אבל זה לא המקום.
צבי שפר: אתם לא יכולים לסגור לאדם את העסק ואת המפעל.
צבי שפר: בנוסף לכך, אין כאן הגדרת בית עסק ואנחנו לא יודעים מה זה.
דוד רותם: הרפת של הקיבוץ היא לא בית עסק וגם לא חממת הפרחים כי אחרי שאני קוטף את הפרחים אני מעביר אותם לבית האריזה ומבית האריזה הם עוברים לסוכן.
נעמה פויכטונגר: אתה מתייחס לבית עסק בתור המבנה הפיזי שבו נעשית המכירה?
נעמה פויכטונגר: אני צריכה לבדוק איך זה מפורש בחוק.
דוד רותם: למה אתם מתכוונים?
נעמה פויכטונגר: אני צריכה לבדוק שוב האם יש הגדרה קבועה לבית עסק, אבל בדרך כלל הכוונה היא למפעל כלכלי.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אם הרפת של הקיבוץ היא מקור הכנסה, היא ענף רווחי של הקיבוץ, אני מניחה שצריך לקרוא לזה בית עסק.
נעמה פויכטונגר: אני יכולה לבדוק אצלנו עם מחלקת נוסח החוק ואפשר לעשות בדיקה גם אצלכם, האם זה מחייב הגדרה.
צבי שפר: יש שישים חוקים בהם מופיעה המילה בית עסק.
נעמה פויכטונגר: האם היא מוגדרת בכולם?
צבי שפר: היא מוגדרת בכל מקום בצורה אחרת.
נעמה פויכטונגר: אנחנו נוכל להיות בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לראות הגדרה שמקובלת על כולם.
נעמה פויכטונגר: מבחינתנו הכוונה היא לענף כלכלי.
דוד רותם: כשאת אומרת מקובלת על כולם, את מתכוונת עליכם ועל הייעוץ המשפטי.
נעמה פויכטונגר: על כל מי שיהיה שותף לדיאלוג הזה.
נעמה פויכטונגר: כן.
דוד רותם: אני לא רואה את שי חרמש שמצביע על זה.
ישי שרון: שאלה.
ישי שרון: כשאת מדברת על הנוסחה של קיום חשש להעסקה של עובד זר, כאשר מגישים בקשה להגבלת שימוש במקום, העילה היא כאשר יש חשש שבית עסק ישמש לביצוע עבירה של העסקת עובד זר.
ישי שרון: אם אני מבין נכון, זאת העילה.
ישי שרון: השאלה שלי היא האם במצבים בהם למשל נפתחה חקירה ויש מספיק מידע ברמה המינהלית או מידע מודיעיני או אפילו הוגש כתב אישום ועדיין התיק לא הגיע להכרעת דין, אז מבחינת ההליך האזרחי יש חשש כזה.
ישי שרון: בגלל שבמשפט האזרחי מספיק להראות מה שנקרא מאזן הסתברויות.
ישי שרון: אם יש לי כתב אישום שכבר הוגש, יכול להיות שכבר התבסס אותו חשש שהמקום משמש לביצוע עבירות.
דוד רותם: אבל כאן מדובר על עתיד ולא על עבר.
דוד רותם: הוגש נגדי כתב אישום, הורשעתי פעמיים, תפסו אותי פעם שלישית.
דוד רותם: אם אני הייתי שופט הייתי אומר שהאיש עבר עבירה שלוש פעמים ואיך יכולים להוכיח לי במידה – אפילו לא האזרחית – הכי פשוטה שקיים יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש ככזה.
ישי שרון: אני ממש לא בקיא במשפט האזרחי ולכן אני שואל האם הצו שבו מוגש כתב אישום חדש או שיש מידע שמעסיקים במקום עובדים זרים, האם יש כוונה ללכת גם באפיק הפלילי.
נעמה פויכטונגר: על פניו.
נעמה פויכטונגר: כאשר יש לו אינדיקציה שהעבירה חוזרת על עצמה, אז יש חשש להמשך ביצוע העבירה.
ישי שרון: מה שקורה כאן שזה בעצם עוד אמצעי לחץ מבחינתה של התביעה לגרום לנאשם להודות בעבירה גם אם יש לו טענת חפות.
ישי שרון: אם הוגש נגדו כתב אישום והוא יודע שיש לו עונשי קנס מינימום, זה כשלעצמו דבר מרתיע ויכול לגרום להודות תחת לחץ.
ישי שרון: התוספת לפיה מטילים עליו צו הגבלה על שימוש במקום, גם היא מהוה עוד אמצעי לחץ.
נעמה פויכטונגר: אדרבה, זה תמריץ לא להודות כי עכשיו הוא יחשוש שגם יעמידו אותו לדין וגם יסגרו לו את המקום.
ישי שרון: אותו לחץ אינהרנטי שקיים בהליך הפלילי – אני נכנס לזה לאט כי עדיין לא הגענו לזה – בעצם קביעת עונשי המינימום מתחזק כאשר נוסף האמצעי האזרחי שסוגרים לו את המקום.
ליאוניד קוגן: להפך.
ליאוניד קוגן: הוא יילחם להוכיח את חפותו.
ישי שרון: אבל הוא רוצה לגמור את העניין.
ישי שרון: אני מדבר מהמקום של הנאשם.
ישי שרון: הוא רוצה לגמור את העניין.
ישי שרון: תבוא אליו התביעה ותאמר לו שהיא תמשוך את הבקשה שלה לצו להגבלת שימוש במקום אם הוא יודה, הוא ישלם את הקנס ויפתח את המקום בצורה חוקית.
ליאוניד קוגן: הניסיון שלי אומר אחרת.
ישי שרון: הניסיון, אבל אני מדבר על חשש.
ליאוניד קוגן: אתה מדבר על חשש ואני מדבר על ניסיון.
דוד רותם: ישי, אתה סניגור פלילי או אזרחי?
ישי שרון: פלילי אבל כמה מידידיי הטובים עוסקים באזרחי.
דוד רותם: תשמע, אף אחד לא מושלם.
שי חרמש: אפשר לומר שכמה מחבריך הטובים הם לקוחותיך.
ישי שרון: דווקא אני מקפיד על הפרדה מקצועית.
דוד רותם: אם אני הייתי סניגור והיו מגישים נגד הקליינט שלי כתב אישום והיו מגישים נגדו בקשה כזאת, בחיים לא הייתי מגיע לעסקת טיעון אלא הייתי מנהל את התיק עד הסוף, אם יש על מה לנהל, וזאת על מנת להוציא אותו זכאי ואז להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה בגין הנזק שהיא גרמה לו.
ישי שרון: אפשר להסתכל על הפסיקה בעניין הזנות.
ישי שרון: אני לא מכיר את הפסיקה הזאת.
נעמה פויכטונגר: ההסדר הזה הוא באמת לא אופייני דווקא לכאן, אבל ברור שעצם העובדה שאדם עבר את העבירה פעמיים, היא לא מצדיקה כשלעצמה להגיש בקשה אחר כך לסגירה.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אני חייב איזושהי אינדיקציה.
דוד רותם: מהי האינדיקציה?
דוד רותם: תסבירו לי מהי האינדיקציה.
נעמה פויכטונגר: בדרך כלל אלה נתונים על העסקה חדשה.
דוד רותם: אז תתפסו אותי, תעצרו את העובד הזר שלי ועכשיו תסבירו לי למה אתם בטוחים שאני אמשיך להעסיק.
דוד רותם: אני כבר שילמתי כל כך הרבה כסף.
נעמה פויכטונגר: ולא הפסקת להעסיק.
דוד רותם: פעמיים.
נעמה פויכטונגר: רוב האנשים שנתפסו על עבירה פעמיים, נענשו עליה וקיבלו אזהרה.
דוד רותם: כמה פעמים קורה שאדם חנה במקום אסור, קיבל דוחות והוא ממשיך לחנות שם?
דוד רותם: כמה פעמים אנחנו נוסעים במהירות מופרזת בכביש ירושלים-תל אביב, תופסים אותנו אבל אנחנו ממשיכים?
דוד רותם: מתי תיקחו לי את המכונית?
דוד רותם: אם הייתם באים ואומרים באופן סיסטמתי שתפסו אדם פעמיים בגין מהירות מופסקת, לוקחים לו את המכונית לשלושה חודשים - חלומו הרטוב של שר המשפטים - ומכיוון שבדרך כלל זה רכב שהוא בליסינג מהמעביד שלו, הוא בבעיה כפולה, אז הייתי אומר שיש לכם איזושהי סיסטמה.
יפעת רווה: בעבירות מאוד חמורות זה כבר נעשה.
יפעת רווה: בנסיעה באור אדום, זה נעשה.
נעמה פויכטונגר: על פניו אני מבינה שאתה אומר שמצד אחד זה נראה אמצעי לא סביר, ומצד שני אתה אומר שהוא לא יורתע.
דוד רותם: לא, אני אומר שהוא לא יופעל ולא שהוא לא יורתע.
דוד רותם: אני חושב שזה לא מידתי, ואתם ערים לכך שזה לא מידתי, ולכן אתם שמים כל כך הרבה מגבלות שאני לא רואה איזה שופט מסוגל לתת צו סגירה כזה.
דוד רותם: הוא צריך להיות משוכנע – "אם שוכנע כי קיים יסוד סביר לחשש שהמקום ישמש לביצוע עבירה של העסקת עובד זר, אם לא יינתן צו הגבלת השימוש" ואז זה צריך להיות גם בית עסק, כאשר למחזיק במקום או לבעל המקום ניתנו התראות והוא נדרש לנקוט צעדים, זה לא פוגע בנזק כלכלי שאינו סביר גם לבעל המקום, למחזיק או לאדם אחר.
דוד רותם: אלה כל כך הרבה נימוקים שבשנייה וחצי בתור הסניגור המתחיל ביותר מעורר אצל השופט איזשהו חשש סביר.
נעמה פויכטונגר: לא נתנו כאן זכות טיעון למעגל נוסף של נפגעים, אבל אותו בעל בית שמשכיר לו את המקום, למיטב הבנתי, מבחינה משפטית בסיסית, הוא ימשיך לשלם לו שכר דירה.
דוד רותם: סליחה, בסעיף 3 נתתם זכות טיעון.
דוד רותם: "למחזיק במקום או לבעל המקום, אם ניתן לאתרו, ניתנה התראה בכתב".
דוד רותם: מכיוון שהמשרד הזה רשום בטאבו, בשקידה סבירה מאוד אתם מוצאים גם את בעל המקום ואתם צריכים לשלוח גם לו התראה.
יפעת רווה: במקרה הזה אתה אמור להמשיך לשלם לו שכר דירה.
דוד רותם: תלוי מה כתוב בחוזה.
דוד רותם: תוכיחו לשופט מה כתוב בחוזה.
נעמה פויכטונגר: לכל היותר תהיה עילה לתביעה אזרחית בין הצדדים.
נעמה פויכטונגר: אנחנו גולשים כאן לדברים אחרים.
דוד רותם: אנחנו גולשים לזה כי אני השופט.
נעמה פויכטונגר: אם להתייחס למה שאדוני אמר קודם, נדמה לי שצריך לעשות הפרדה בין שני דברים.
נעמה פויכטונגר: יש את הבסיס העובדתי, העילות שבכלל מביאות אותי לפתחו של בית המשפט.
נעמה פויכטונגר: החזרה, ההתראה שניתנה והחשש שזה עומד לקרות שוב.
דוד רותם: ושלא נגרם נזק חמור.
נעמה פויכטונגר: זאת בדיוק ההפרדה שאני רוצה לעשות.
נעמה פויכטונגר: התנאים האלה קודם כל מביאים אותי אל בית המשפט.
נעמה פויכטונגר: לפני בית המשפט אני פורסת את המציאות הזאת ומבקשת את הסעד של מתן צו הגבלת שימוש במקום או צו שהיקפו מוגבל או במקרה הצורך, סגירה מוחלטת.
נעמה פויכטונגר: אחר כך בית המשפט בודק את המכלול, כולל הנזקים הכלכליים.
נעמה פויכטונגר: במסגרת המכלול הזה יכול להיות שהוא ימצא שמדובר בעסק שבאמת באמת אופן ההתנהלות הכלכלית שלו הוא כזה שהוא חייב לעשות לזה סוף על ידי סגירת המקום כדי להפסיק את המוטיבציה של המשך ההעסקה, וזה הכלי המתאים.
נעמה פויכטונגר: השאלה האם יהיו מקרים שייכנסו לכאן או לא יהיו מקרים שייכנסו לכאן, היא קצת בגדר נבואה.
נעמה פויכטונגר: קצת קשה לשנינו לפי דעתי להשיב עליה היום כי יש כאן מגוון מאוד רחב.
דוד רותם: לי קל מאוד בנבואה כי אנחנו יודעים שמאז חרב בית המקדש, נלקחה נבואה מן החכמים.
ליאוניד קוגן: לא אני הייתי מגיש.
דוד רותם: מי היה מגיש?
ליאוניד קוגן: אני לא יודע מי הסמכות.
נעמה פויכטונגר: לפי החוק הזה, קציני המשטרה.
דוד רותם: קציני המשטרה היו מגישים?
נעמה פויכטונגר: למיטב זיכרוני.
נעמה פויכטונגר: "תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי וכן קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה שהסמיך לעניין זה המפקח הכללי".
דוד רותם: מי היה פונה אליהם?
דוד רותם: מישהו צריך לפנות אליהם.
נעמה פויכטונגר: קצין משטרה שהוא ער לביצוע העבירה ולהפרה.
נעמה פויכטונגר: אם לא יודעים, זה נכון לגבי כל עבורה פלילית.
נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו גם לא יכולים להגיש.
דוד רותם: המפקח הכללי הסמיך קצין משטרה.
נעמה פויכטונגר: הוא התובע.
נעמה פויכטונגר: הוא קיבל את המידע מהמפקחים בשטח.
דוד רותם: הפקחים בשטח, למי הם מדווחים?
דוד רותם: הוא צריך לראות שהאיש הורשע פעמיים בשנה האחרונה, הוא צריך לראות שיש איזו תביעה או משהו.
דוד רותם: זה חייב לעבור דרך התובע.
דוד רותם: לכן אני שואל את התובע, אולי החוק הזה היה קיים, בכמה מקרים כאלה היית פונה בבקשה לסגור את העסק?
דוד רותם: לא אתה היית מגיש את הבקשה, אבל היית פונה למשטרה ומבקש שתגיש בקשה.
ליאוניד קוגן: שאלה קשה.
ליאוניד קוגן: אני לא רואה שהחוק קובע באיזה מקרה כן ובאיזה מקרה אני לא צריך להעביר מידע.
ליאוניד קוגן: בסך הכל תפקיד התובע או המפקח ברשות ההגירה יהיה להעביר מידע.
דוד רותם: למי הוא מעביר את המידע?
ליאוניד קוגן: במאה אחוזים של התיקים כאשר מדובר בעבירה שלישית, להפעיל שיקול דעת האם להגיש בקשה כזאת לבית המשפט או לא, תהיה בסמכות של מגיש הבקשה.
דוד רותם: למי מעבירים את המידע?
דוד רותם: המפקחים שלכם, למי הם מעבירים את המידע?
ליאוניד קוגן: כרגע לאף אחד.
דוד רותם: עבירה פלילית.
דוד רותם: כאשר מתבצעות עבירות על פי החוק הזה, למי הם מעבירים את המידע?
דוד רותם: אליך או אל המשטרה?
נעמה פויכטונגר: רק אם הוא תובע בהליך הפלילי.
ליאוניד קוגן: אני אסביר.
ליאוניד קוגן: אם בהתאם להנחיות הפנימיות של התביעה התיק מיועד להגשת כתב אישום, המפקחים מעבירים את התיקים לתביעה שלנו.
דוד רותם: התיקים יגיעו אליך ואתה תהיה זה שיצטרך להחליט האם להפעיל את הסעיף הזה או לא.
ליאוניד קוגן: להחליט או להעביר מידע להחלטה של מישהו אחר.
דוד רותם: או להעביר מידע למשטרה.
ליאוניד קוגן: זאת החלטה של מישהו אחר.
דוד רותם: מתוך התיקים שהגיעו אליך בשנה או בשנתיים האחרונות, ואתה רואה את התנאים והמגבלות, כמה תיקים היית מעביר?
ליאוניד קוגן: אין לי אפשרות לענות לשאלה כזאת ואני רוצה להסביר למה.
ליאוניד קוגן: התנאים שנקבעו בסעיף הזה, אני לא יכול לראות אותם בעת הגשת כתב האישום.
ליאוניד קוגן: התשתית הראייתית שנאספת וחומר הראיות שנאסף, אני לא יודע מה תהיה הפגיעה בזה או במישהו אחר.
נעמה פויכטונגר: אבל את זה התובע לא צריך לדעת.
נעמה פויכטונגר: התובע צריך לעמוד בתנאים מסוימים ובית המשפט שוקל את הדברים האלה אחרי שהנתבע מעלה אותם.
ליאוניד קוגן: לכן התשובה שלי אומרת שאני לא שוקל.
ליאוניד קוגן: או שאני מעביר את מאה האחוזים של המידע או שאני לא מעביר.
ליאוניד קוגן: אני לא יכול לשקול האם התיק הזה כן מתאים או לא מתאים.
דוד רותם: ודאי שאתה יכול לשקול.
דוד רותם: זה לא טייס אוטומטי.
דוד רותם: אתה תובע ואתה מקבל את התיק.
דוד רותם: בוא נניח שבמקום תובע כמשמעותו בסעיף 12 בחוק סדר הדין הפלילי, יהיה כתוב כאן הממונה על התביעות ברשות ההגירה.
דוד רותם: כאשר אתה מעביר את התיק ואתה אומר שיגישו בקשה, אתה לא רק שוקל את הראיות שיש לך אלא אתה גם שוקל מה הסיכוי להצליח כי אחרת אנחנו נסתום את בתי המשפט, אתם לא תגישו כתבי אישום כי התיק ילך הלוך וחזור.
דוד רותם: אתה בודק ואתה אומר שאתה הולך כאן לבקש.
דוד רותם: אדם הורשע שלוש פעמים, תפסו אותו פעם רביעית כשהוא מעסיק.
דוד רותם: מפעל קוקה קולה, מעסיק גנן בחצר, ודאי שאתה שואל את זה לפני שאתה מעביר את הבקשה כי אם אתה לא שוקל את זה, זה רע מאוד.
דוד רותם: אתה לא אומר שאתה מגיש בקשה ושבית המשפט ישבור את הראש אלא אתה לוקח בחשבון אם זה מידתי, אם זה נזק חמור או לא נזק חמור, אם זה סביר בנסיבות העניין וכולי.
ליאוניד קוגן: אם אני בעל הסמכות להגיש, כן.
ליאוניד קוגן: אם אני בעל הסמכות להעביר מידע, זה משהו אחר.
דוד רותם: שאלתי מה קורה במקרה שאתה בעל הסמכות.
ליאוניד קוגן: אז בוודאי הייתי שוקל.
דוד רותם: אני מבין שאתה לא יכול לתת לי תשובה.
דוד רותם: אני מבקש שתרשום לך.
דוד רותם: בישיבה הבאה אני ארצה לשמוע ממך כמה תיקים כאלה היית מגיש.
ליאוניד קוגן: התנאי המוקדם הוא שתי הרשעות?
נעמה פויכטונגר: ההתראה היא חידוש כאן.
נעמה פויכטונגר: כלומר, נכון להיום לא קיימות התראות.
ליאוניד קוגן: לגבי המצב הקיים, אלה שתי הרשעות?
דוד רותם: שתי הרשעות.
ליאוניד קוגן: נזק כלכלי חמור.
ליאוניד קוגן: הגבלת השימוש לא תגרום לנזק כלכלי שאינו סביר בנסיבות העניין לבעל המקום, למחזיק או לאדם אחר.
נעמה פויכטונגר: אדוני, אני חוזרת ומציינת שלפי דעתי השיקול הזה הוא שיקול שהוא לא בגדר אחריותו של התובע לשקול אותו.
נעמה פויכטונגר: תלוי קודם כל מה יביא המשיב לפני בית המשפט, ומה הוא יטען כאשר הוא יבוא לבית המשפט.
דוד רותם: זה היה נכון מה שאת אומרת כאשר יש עובד אחד שהועסק בבית עסק בו יש עובד אחד.
דוד רותם: אם יש בית עסק שיש בו חמישים עובדים ואת תגישי בקשה לסגור, את יודעת מראש שבית המשפט יאמר שיפסיקו לשגע כי יש כאן נזק חמור.
דוד רותם: הוא יודע אם במפעל הזה יש חמישים עובדים או לא.
נעמה פויכטונגר: אדוני, הטענה הזאת היא נכונה, כמו בדוגמה שאדוני נתן קודם.
נעמה פויכטונגר: לכאורה אתה אומר שהתובע, לפני שהוא מבקש מבית המשפט להטיל עונש מאסר על הנאשם, הוא צריך לשקול את זה שיש לנאשם הזה 12 ילדים ואין מקורות הכנסה נוספים.
דוד רותם: לפי מה שאני שומע כאן, התובע חושב על זה.
דוד רותם: שנית, יש הבדל בין הליך מיוחד לבין הליך עונשי שבו התנהל משפט והגיע גזר דין ועכשיו התובע צריך לבקש את העונש.
דוד רותם: הוא לוקח את זה בסבירות למרות שהיא יכול לבקש בכל מקום עונש תלייה ומאסר על תנאי ובסופו של דבר הוא יקבל רק את המאסר על תנאי ולכן אחר כך אנחנו מבקרים את מערכת התביעה ואת מערכת בתי המשפט.
דוד רותם: כאן אני גם מטיל עומס על בתי המשפט.
דוד רותם: אני לא רוצה לקחת מאה תיקים כאלה ולהגיש בקשות כאלה כאשר כל אחת תישמע במשך יומיים, שופט יצטרך לכתוב החלטה וב-99 אחוזים מהמקרים הוא ידחה את זה כאשר מראש אפשר היה לדעת שהוא ידחה את זה.
נעמה פויכטונגר: כל עסק גדול הוא עסק שבהכרח התקיים בו האיזון הזה שלא מצדיק את סגירתו.
ליאוניד קוגן: יש לי תשובה אבל היא אם אני הייתי התובע שמגיש את הבקשה.
דוד רותם: לא, אל תענה לי.
דוד רותם: תבדוק מתוך הנחה שאתה התובע.
ליאוניד קוגן: יש לי תשובה.
ליאוניד קוגן: בהנחה שאני התובע, אני הייתי קובע הנחיות פנימיות לעניין התנאים שיצדיקו הגשת בקשה לסגירת עסק והייתי מתייחס למקרה.
ליאוניד קוגן: אם החוק מחייב אותי להתייחס למקרה שלישי, הייתי קובע שאם מדובר בהעסקת מספר רב של עובדים, הייתי קובע מה זה מספר רב של עובדים – עשרה, עשרים או יותר, סתם אני זורק מספר – נסיבות חמורות של ביצוע העברה, זאת יכולה להיות העסקה ממושכת של אותם עובדים, פגיעה בזכויותיהם, וביצוע עבירות נוספות.
ליאוניד קוגן: אני חושב שהבחינה הזאת כן הייתה מצדיקה להגיש בקשה לסגירת המקום ואז יתקיים דיון האם ייגרם או לא ייגרם נזק כזה או אחר.
ליאוניד קוגן: בוודאי זה לא יחול על כל מפר חוק שעבר עבירה פעם שלישית.
דוד רותם: אני מבקש לישיבה הבאה שתביא לי הנחיות כאלה, אותן היית כותב.
ליאוניד קוגן: אלה ההנחיות.
דוד רותם: אני שואל כי אמרת עשרים-שלושים עובדים כי אתה לא יודע את המספר.
ליאוניד קוגן: זה שרירותי.
דוד רותם: כאשר אתה קובע הנחיות, הן כבר לא שרירותיות אלא הן הופכות להנחיות.
דוד רותם: אתם אומרים שאם יש שם יותר מעשרה עובדים, הוא לא מבקש.
דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו לא סתם הולכים להכניס כאן סעיף בחוק שאחר כך יבואו אלינו בטענה, זאת תהיה אות מתה שאף אחד לא יעשה בה שימוש.
דוד רותם: השאלה היא האם אנחנו לא מעמידים את עצמנו במצב לא חכם.
דוד רותם: אנא, משרד המשפטים תשקלו את זה.
ניבין אלפקס: אני חושבת שקודם צריך לבדוק את העניין הזה.
דוד רותם: מה זה לבדוק?
דוד רותם: יש כאן הצעת חוק שאני הולך להצביע עליה.
דוד רותם: רק אחר כך אתם תבדקו?
ניבין אלפקס: לא.
ניבין אלפקס: אני מדברת על הנתונים.
דוד רותם: אין לכם את הנתונים.
אפרת חקאק: עדיין מפריעה לי הקונספציה של סגירת המקום.
אפרת חקאק: כפי שאתם תיארתם את זה עכשיו, זה בעצם עונש.
אפרת חקאק: בכל עונש יש אלמנט הרתעתי.
אפרת חקאק: התובע אומר שאם אנחנו רואים שיש עבירה שלישית, נשקול גם לבקש צו סגירה.
נעמה פויכטונגר: לא בגלל שזה עונש.
נעמה פויכטונגר: אם אנחנו רואים שזה חוזר פעם שלישית, אנחנו רואים שהניסיונות הקודמים שלנו למנוע את המשך ביצוע העבירה, פשוט לא עבדו.
נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שוב את סעיף 4 שמכריח אותי לפעול רק תחת הדבר הזה של קשר בין מה שאני עושה לבין התוצאה.
אפרת חקאק: ההבחנה בין עונש לבין מניעה, היא לא הכי ברורה כי גם בעונש יש אלמנט הרתעתי.
אפרת חקאק: בכל הסדר אחר שאנחנו סוגרים את העסק, יש איזשהו קשר בין המקום לבין הלקוחות.
אפרת חקאק: כך זה בסמים, בזנות, בהימורים.
אפרת חקאק: אנחנו רוצים לנתק את הקשר בין הלקוחות לבין המקום ולכן יש איזושהי סיבה לסגור את העסק.
אפרת חקאק: כאן כל מה שאנחנו עושים זאת פגיעה כלכלית.
אפרת חקאק: זה מה שעושה העונש שנותן בית המשפט ולכן, תגישו כתב אישום.
נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מענישים אותו במובן הזה שאנחנו רוצים שיהיה לו מספיק רע כדי שהוא יצטער על מה שהוא עשה אלא אנחנו אומרים שהמוטיבציה להעסקה הייתה כלכלית ולכן צריך לעיין את המוטיבציה הזאת ולהפוך את ההעסקה ללא משתלמת כדי שהוא יפסיק.
דוד רותם: הייתי עושה דבר אחר לגמרי.
דוד רותם: אם זה כך, למה רק לסגור את העסק?
דוד רותם: בואי נניח שאני בעל מונית ואני מעסיק עובד זר כנהג.
דוד רותם: אתם לא יכולים לסגור לי את המונית כי המונית היא לא בית עסק.
דוד רותם: קחו את המונית.
דוד רותם: תחרימו את המכונה עליה עבד אותו עובד זר.
יפעת רווה: יש סמכות כזאת להלכה.
דוד רותם: יש סמכות כזאת שכבר עשו בה שימוש במאתיים השנים האחרונות?
יפעת רווה: לא שידוע לי.
יפעת רווה: לכן אמרתי להלכה.
דוד רותם: אחד הדברים שתמיד הפריעו לי עת הייתי עורך דין - כאשר הייתי עובר על דינים וכל פעם שהיה צריך לעדכן אותם, היו מוסיפים עוד כרך ועוד כרך - היה שיש במדינת ישראל עשרות חוקים ארכאיים, אף אחד לא משתמש בהם, אף אחד לא מפעיל אותם אבל הם שוכבים בספר וכל פעם צריך לכרות עוד יער כדי שיהיה נייר לעוד ספרים.
נעמה פויכטונגר: במהלך הדיון כבר הובהר שאנחנו סבורים שזה לא הסדר מיותר.
דוד רותם: אני כל הזמן פתוח לשכנוע אבל אני רוצה שתתנו לי דוגמאות קונקרטיות שמראות איך היו עושים את זה ומתי.
נעמה פויכטונגר: מבחינתנו אין מניעה לקבוע כאן שהתובע יהיה התובע.
דוד רותם: אותו תובע.
יפעת רווה: זה אותו תובע.
דוד רותם: כי אחרת יקרה שנעבור את ה-10 אחוזים, ההסכם שבין לדור לבין ראש אג"ם שלא יותר מ-10 אחוזים מהתיקים יעברו למשטרה.
אפרת חקאק: למה להוסיף את זה כתיקון לחוק הזה במקום להוסיף סעיף לגבי העובדים הזרים?
אפרת חקאק: החוק הזה משמש לזנות.
נעמה פויכטונגר: אני יכולה לתת על זה שתי תשובות.
נעמה פויכטונגר: התשובה האמיתית היא – ואני לא יודעת עד כמה זה "מעניין" את הוועדה – על שולחני יושב היום תיקון מאוד גדול לחוק הזה שנועד להסדיר ולרכז בחוק אחד, וגם לחדש, הרבה מאוד סמכויות שנוגעות לסגירה של מקומות.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, היום יש כמה סמכויות, חלקן בחוק העונשין וחלקן בפקודת המשטרה, שחלק מהן נועדו למניעת ביצוע עבירות וחלק נועדו לשמירה על שלום הציבור, מניעת התפרעויות וכולי.
נעמה פויכטונגר: אנחנו עובדים היום על תיקון רחב היקף שירחיב את החוק הזה ויתקן.
נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שצריכה להיות אכסניה אחת שנותנת במבט רוחבי התייחסות לסמכויות מהסוג הזה.
נעמה פויכטונגר: באופן טכני אין לנו התנגדות שזה יהיה בחוק עובדים זרים, אם אנחנו מעדיפים חוק שמייצג את מכלול הטיפול בנושא מסוים.
נעמה פויכטונגר: אפשר כך ואפשר אחרת, אבל זאת השקפת עולם.
דוד רותם: אני אומר לכם מה מטריד אותי.
דוד רותם: צריך לפתור בעיות לאורך ולרוחב.
דוד רותם: בחוק הזה משום מה – ואני לא יודע למה אבל אני מניח שבגלל שהייתה ועדת שרים לענייני העובדים הזרים, ושם הפחידו את כל העולם שעוד מעט מדינת ישראל מתחסלת כי היא נכבשת על ידי עובדים זרים וכפי שאנחנו יודעים הכיבוש הוא רק משחית – אתם באים לכאן עם כל מיני חידושים שלפחות אני עד היום, כשאני רציתי חידושים כאלה, הייתם נגד בצורה מוחלטת.
דוד רותם: עכשיו אתם באים עם כל מיני רעיונות שמאוד קל להתווכח אתכם עליהם כי אני קורא את הפרוטוקולים והדברים שאתם אמרתם בהצעות חוק קודמות.
נעמה פויכטונגר: לפי האופן בו מנוסחת הטענה, קצת קשה לנו להתמודד אתה.
דוד רותם: יפעת חייכה מאוזן לאוזן כאשר אמרתי את הדברים.
דוד רותם: היא חיכתה להם והיא ידעה שהם יבואו.
יפעת רווה: אני מכחישה.
דוד רותם: היא יודעת בדיוק על מה אני מדבר.
דוד רותם: יש לי חוק על סגירת תיקים מותנית ופתאום כאן יש הסדר אחר ומיוחד.
נעמה פויכטונגר: אדוני, אנחנו יודעים שהרבה מאוד שיקולים ציבוריים כאלה ואחרים משפיעים על סדר היום גם של הממשלה וגם של הכנסת.
דוד רותם: עניינים ציבוריים מאוד חשובים, אבל כאשר יש חוק, הצעת חוק סגירת תיק מותנית, למה שנבזבז דיונים בשני חוקים?
דוד רותם: נשב כאן על סגירת תיק מותנית ונדון כאשר בעצם זה מייתר את הדיון בחוק ההוא, או שאם אני אדון בחוק ההוא, זה ייתר את הדיון בחוק הזה כי נפתור את הבעיה באופן כוללני.
דוד רותם: באיזשהו מקום גם הדברים האלה הם חשובים.
דוד רותם: כשאני לא דן היום בסגירת תיק מותנית כי אני דן בחוק הזה, חוק עצור בעבירות ביטחון לא נדון היום.
נעמה פויכטונגר: גם כי הנוסח עוד לא הושלם על ידי המחלקה אצלכם.
דוד רותם: הנוסח לא צריך להיות מושלם על ידם.
דוד רותם: הם בכלל לא צריכים לנסח חוקים.
דוד רותם: זה ויכוח שיש לי אתם.
נעמה פויכטונגר: גם לנו.
דוד רותם: תבואו אלי.
דוד רותם: הם יפסיקו לנסח את החוקים שלכם.
דוד רותם: לכן כאב לי כשלא דנתי השבוע בחוק המשמעת.
דוד רותם: אני רציתי לדון בחוק המשמעת.
דוד רותם: זה היה חוק שאתם הגשתם, לדעתי חוק מעולה והייתי מאשר אותו כמעט כפי שהוא.
דוד רותם: בפעם הבאה כאשר יביאו אותו, הוא כבר לא יהיה אותו חוק כי משרד המשפטים ביקש לדחות את הדיון כי הוא רוצה לדון מחדש בחוק והוא בכלל לא בטוח שהוא רוצה אותו.
יפעת רווה: גם נציב שירות המדינה מפני שחלפו חמש שנים מאז הוא נדון לראשונה ועד שהוא הגיע.
דוד רותם: לא מאז שהוא נדון אלא משום שמה שקרה זה שגם לפני חמש שנים הוא לא היה חוק נכון, אבל זה בסדר.
דוד רותם: יבואו אלי עם חוק אחר שאין לי בעיה לאשר אותו ו רציתי לאשר אותו.
דוד רותם: נתתי הוראה שהם לא מתקנים יותר חוקים.
דוד רותם: הם יעירו בזמן הדיון את ההערות שלהם וחברי הכנסת יצביעו.
דוד רותם: אין יותר תיקון חוקים.
דוד רותם: לא ישבו אתכם במשאים ומתנים.
דוד רותם: נראה אם הם יעמדו בזה כי יש לי כאן נציגות של משרד המשפטים.
נעמה פויכטונגר: אני מודה לך מאוד על ההתחשבות.
דוד רותם: אני עובד כאן בשביל הציבור.
דוד רותם: אנחנו נחשוב על זה.
דוד רותם: בישיבה הבאה התובע ייתן לנו נתונים ונראה איך להמשיך.
ישי שרון: אדוני, אם אפשר לפני שאנחנו ממשיכים – מסיבה טכנית לא היינו בישיבה הקודמת – לעמוד על העמדה שלנו באופן כללי.
דוד רותם: לפני שנלך להצבעה.
דוד רותם: אני רוצה להתקדם בסעיפים.
דוד רותם: על כל סעיף תאמרו את העמדה.
דוד רותם: אני יודע ואין לי בכלל ספק שאתם מתנגדים לחוק באופן טוטלי.
ישי שרון: אני חושב שמן הראוי לדון קודם בקונספט.
ישי שרון: אני מתחבר מאוד לדברים שאדוני אמר קודם ודווקא בגלל זה אני רוצה להמשיך את אותו קו.
דוד רותם: אני באמת אוהב אתכם אבל אי אפשר לומר שמסיבה טכנית לא הגעתם ולכן מתי שתבואו, תאמרו את דעתכם.
דוד רותם: יש לי סדר דיונים מסוים.
דוד רותם: אי אפשר ללכת הלוך וחזור.
דוד רותם: את זה יש לי מספיק בחוקים אחרים.
ישי שרון: אם אנחנו דנים על עונשי מינימום.
דוד רותם: על עונשי מינימום, אני לא צריך שאתה תגיד כי אני יודע בדיוק מה עמדתכם לגבי עונשי מינימום.
דוד רותם: אם אתה רוצה, אני יכול לטעון את זה בשמכם.
דוד רותם: כשנדון בעונשי מינימום, אתה תדבר על הקונספט שלכם בכלל ולא איכפת לי אם תכניס בפנים עוד כמה דברים.