GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: המחוקק הוא עבריין, צריך להכניס גם את המחוקק לכלא, רק אתם יודעים את האמת...
סמאח אלח'טיב-איוב: אם לא מתעדים - - -
דוד רותם: אני מבקש שתראי לי תיק אחד שבו בית המשפט קיבל ראיה שהוצאה באיום.
סמאח אלח'טיב-איוב: עם כל הרצון הטוב של בית המשפט, הוא לא יכול להגיע למה שהיה בחדר החקירה אם אין תיעוד.
סיגל קוגוט: רחל גוטליב, תלכי לערר קודם, כי הערר זה דבר הרבה יותר חשוב מעיון חוזר.
רחל גוטליב: נתחיל מעיון חוזר.
רחל גוטליב: ההצעה שלנו היא שבית המשפט יוכל להכריע בשאלה המקדמית, האם יש בכלל עילה לעיון חוזר שלא בנוכחות העצור.
רחל גוטליב: זה שלב א'.
דוד רותם: חשוב מאוד, זה צריך להיות לא רק בתיקים כאלה, זה צריך להיות בהמון תיקים.
רחל גוטליב: אנחנו שוקלים - - -
דוד רותם: הגיע הזמן שנפסיק לבזבז את הזמן של בית משפט.
דוד רותם: בית משפט יבריק לו, והוא ייתן החלטה.
דוד רותם: זה ייעול מערכת המשפט בכל הדברים האלה, ולכן צריך לעשות את זה גם במעצר ימים ולא להגיע לבית המשפט העליון.
רחל גוטליב: אתה צודק, ויש לנו כוונה לבחון את זה כתיקון כללי, אבל כרגע אנחנו מציעים את זה רק בקשר לעבירות ביטחון.
דוד רותם: אנחנו מדברים על כך שצריך לעשות את זה בכל העבירות, ואתם מתכוונים לעשות את זה, משום שבזבוז זמנו של בית המשפט, בעיקר בית המשפט העליון בעררי מעצר על ימים - - -
רחל גוטליב: בדיונים חוזרים.
רחל גוטליב: אתה מדבר על עררים, אני מדברת על - - -
דוד רותם: בכל הדבר הזה ראוי שבית המשפט יקבל את החומר, יבדוק אותו.
רחל גוטליב: תהיה לו סמכות דחייה על הסף בהיעדר עילות.
דוד רותם: נעשה את זה לכל העררים.
רחל גוטליב: יש לנו כוונה לעשות את זה כללי.
רחל גוטליב: כרגע אנחנו מציעים את זה רק בקשר לעבירות ביטחון.
דוד רותם: כרגע אנחנו עוסקים בחוק של עבירות ביטחון, אז אנחנו מדברים על זה פה, אבל נכניס את זה גם בחוקים האחרים.
רחל גוטליב: הדבר השני שאנחנו מציעים זה אפשרות לבית המשפט להורות על קיום הדיון בעיון החוזר בהיעדר.
רחל גוטליב: וכאן המבחן הוא אותו מבחן שדיברנו עליו קודם, כלומר, שהדיון יהיה אם שוכנע שהפסקת החקירה לשם הבאתו לדיון עלולה, ברמת הסתברות גבוהה, לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
רחל גוטליב: אותו מבחן - - -
דוד רותם: אפשרות ממשית.
רחל גוטליב: אותו דבר.
רחל גוטליב: - - - כאשר אנחנו אומרים שברגע שהעילה פסקה, צריך להביא אותו לאלתר, בתוך 24 שעות, לדיון.
סיגל קוגוט: אני רוצה להציג עוד גרסה.
דוד רותם: קודם כול הסנגוריה.
אלקנה לייסט: לא לגמרי הבנתי מתוך הניסוח.
אלקנה לייסט: הדיון המקדמי יהיה ב-open court?
דוד רותם: זה יהיה דיון בלשכת השופט, בינו לבינו.
סיגל קוגוט: זה לא מה שמוצע.
סיגל קוגוט: מה שאמר היושב-ראש כתיקון כללי זו רפורמה הרבה יותר גדולה.
סיגל קוגוט: זה אומר שמחליטים על סמך ניירת בכתב.
סיגל קוגוט: זה לא מה שמוצע כאן, ולכן זה רלוונטי גם לגרסאות.
סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן, שיהיו שני דיונים, אחד רק בנוכחות התובע והסנגור, ששם יחליטו אם יש עילה או לא.
סיגל קוגוט: ואחר-כך, אם בית המשפט שוכנע שיש עילה, יביאו את האדם, אלא אם כן מתקיימת העילה המחמירה, ואז גם הדיון לגופו של עניין יהיה בהיעדר.
סיגל קוגוט: גם מכיוון שזו הוראת שעה וגם מכיוון שזה לא חל רק על חקירות שנועדו לסכל פגיעה בחיי אדם, זה חל על כל חקירה של עבירת ביטחון,  ואומנם בכנסת הקודמת צמצמנו את ההגדרה מה זו עבירת ביטחון – זה לא כל עבירות הביטחון שיש בחסד"פ – אבל עדיין זה מתייחס לכל חקירה של עבירת ביטחון, אז הסטייה פה מהכללים הרגילים לא חלה רק במקום שהחקירה מחייבת את זה.
סיגל קוגוט: ולכן חשבנו ללכת על גרסה אחרת.
דוד רותם: יש פה עיקרון מאוד חשוב, אני שומע אותו כמעט בכל פעם שאני פוגש את הנשיאה בייניש, שצריך לצמצם את הערעורים לבית המשפט העליון וצריך לצמצם את בזבוז הזמן של בתי המשפט, וברגע שאני בא ואומר: רבותי בכל ערעור כזה או בכל ערר כזה - - -
סיגל קוגוט: זה לא ערר, זה דיון חוזר.
דוד רותם: - - - או בדיון חוזר, יהיה דיון מקדמי, שבו לא צריך לבזבז אולמות ולא צריך לבזבז זמן, אלא יבואו שני הצדדים, יסבירו לשופט בחמש דקות את העילה והשופט יקבל החלטה, ובזה נגמר הסיפור - - -
סיגל קוגוט: זה לא חוסך, זה רק דיון בהיעדר.
סיגל קוגוט: זה חוסך את הבאתו.
דוד רותם: זה דיון שחוסך.
דוד רותם: אני לא רוצה להגיד איך היה כשאני הייתי טוען בבית משפט והקליינט שלי ישב מאחורי, כמה זמן בזבזתי כדי להרשים אותו, אבל רק אני הייתי, עורכי-דין אחרים לא עושים את זה - - -
שי ניצן: למרבה הצער הם עדיין יצטרכו להרשים את המשפחה שתבוא...
סיגל קוגוט: זה לא חוסך.
דוד רותם: אלה דיונים שיהיו בלשכה של השופט לדעתי - -
סיגל קוגוט: זה לא יהיה בלשכה, זה דיון מקדמי.
דוד רותם: - - הדיונים האלה יחסכו הרבה זמן.
סיגל קוגוט: זה לא יחסוך, זה רק יהיה בהיעדר, זה יחסוך להביא אותו.
שי ניצן: זה חוסך את ההפרעה לחקירה.
סיגל קוגוט: נכון, אבל זה לא חוסך את המטרה שאתה דיברת עליה.
סיגל קוגוט: לכן צריך את הגרסה השנייה, כי לפחות הנטל הוא על המדינה.
דוד רותם: רבותי, הפרעה בחקירה היא הפחות חשובה פה.
דוד רותם: פה אני רוצה לעשות את זה, משום שאני רוצה לחסוך בזמנו של בית משפט.
דוד רותם: ההפרעה בחקירה תיכנס פה ממילא לאותם פרמטרים של הפרעות בחקירה.
דוד רותם: אבל פה זה לא הפרעה בחקירה, פה זה חיסכון בזמנו של בית המשפט.
דוד רותם: הלוואי שהייתי יכול להביא למצב שכל הדברים האלה יהיו רק על סמך ניירת, בכלל לא יהיו הופעות בפני בית משפט.
דוד רותם: ואנחנו נעשה את זה גם בעבירות פליליות רגילות.
סיגל קוגוט: הרי אנחנו דנים פה בשני דברים.
סיגל קוגוט: אל"ף, בכל זאת הכלל הגדול של המשפט הפלילי, שדיון הוא בנוכחות האדם.
סיגל קוגוט: אתה מדבר על רפורמה הרבה יותר מסיבית ממה שמוצע כאן, אתה מדבר על החלטות בפלילי על סמך ניירת ולא על סמך הופעות פרונטליות בבית משפט.
סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן זה משהו יותר מינורי, שלא יביאו את הנאשם, לא יביאו את החשוד.
סיגל קוגוט: לא יביאו את החשוד בגלל ההפרעה לחקירה.
סיגל קוגוט: זה גם רלוונטי לחוקתיות, אבל בכלל אי-אפשר לנתק את ההוראה שמציעים מהתכלית שלה.
סיגל קוגוט: התכלית פה היא לא לפגוע בחקירה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מציעים משהו שסוטה בהרבה ממה שהממשלה הציעה, התכלית נשארת אי-פגיעה בחקירה, אנחנו רק חושבים שהמדינה צריכה לבקש את זה.
סיגל קוגוט: מה שרחל גוטליב אמרה על סעיף 4(2) עם היועץ המשפטי לממשלה – זה דווקא חשבנו שלא חייבים לבטל, אבל לא משנה – ללכת עקב בצד אגודל כדי לפגוע כמה שפחות בזכויות.
סיגל קוגוט: מה זה נורא אם יבוא חוקר בעקבות בקשה של ראש אגף החקירות ויגיד לבית המשפט שזה יפגע בחקירה?
סיגל קוגוט: לא אמרנו שכאן צריך את העילה המחמירה של מניעת פגיעה בחיי אדם.
סיגל קוגוט: הוא יגיד שזה פוגע בחקירה.
סיגל קוגוט: אם זה לא פוגע בחקירה, לא יהיה ההליך הדו-שלבי הזה ויביאו את האדם.
סיגל קוגוט: אם זה פוגע בחקירה, יהיה ההליך הדו-שלבי הזה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים כאן על דיון שחוסך משהו, אנחנו מדברים על אי-פגיעה בחקירה.
סיגל קוגוט: אני לא רוצה לדבר על תכלית שהיא לא באמת התכלית של ההוראה, משום שאז יצא שחוקקנו משהו שהוא לא התכלית האמיתית.
סיגל קוגוט: התכלית האמיתית היא לא לחסוך זמן של בית משפט, אלא לא לשבש את החקירה בעילות סרק של תרגילים חסרי ערך.
סיגל קוגוט: זו התכלית האמיתית.
נעמה פויכטונגר: קודם כול, בהיבט הפרקטי, ההצעה שלכם עושה משהו קצת שונה ממה שאת מסבירה, מפני שאתם אומרים: בכל מקרה יהיה דיון מקדמי שנועד לבדוק האם בכלל יש עילה, רק אם את הדיון המקדמי הזה אנחנו רוצים לעשות בהיעדר העצור, נבקש את זה.
נעמה פויכטונגר: אם כך, אז קודם כול, לגבי המקרים שהם הכלל ולא החריג, אין צורך בהם בדיון מקדמי, כי כבר אספתי את כולם לבית המשפט, נדון בבקשה לגופה.
סיגל קוגוט: זו לא בעיה.
סיגל קוגוט: לא לזה היתה הכוונה.
סיגל קוגוט: הכוונה היתה כאשר השב"כ רוצה לעשות את שני השלבים האלה.
נעמה פויכטונגר: נגיש בקשה שבה אנחנו נבקש לקיים דיון אם בכלל קיימת עילה, את הדיון הזה נקיים בהיעדר, ואחר כך - - -
סיגל קוגוט: הרי ממילא יהיו פה שני שלבים, וממילא הדיון הראשון יהיה רק עם הסנגור.
סיגל קוגוט: לפחות תגידו לבית המשפט שאתם מבקשים את זה, כי זה פוגע בחקירה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מכבידים בעילה נוראה, אלא שתהיה סטייה כמה שפחות מהכללים הרגילים, עד שתעשו את הרפורמה הגדולה על החסד"פ באופן כללי.
דוד רותם: אני בהחלט חושב שגרסה א' עונה על הדרישה הזאת.
סיגל קוגוט: למה היא עונה על הדרישה?
דוד רותם: היא עונה על הדרישה מסיבה אחת פשוטה, משום שבדיון המקדמי בסך הכול באים לראות מהן עילות הערעור.
דוד רותם: למה צריך שם את החשוד?
סיגל קוגוט: כי זה הכלל.
דוד רותם: הכלל הוא לא נכון.
דוד רותם: צריך לשנות את הכלל ולא לטעות עוד פעם.
סיגל קוגוט: הסטייה מהכלל הזה היא רק אם באמת יש פגיעה בחקירה, אם אין פגיעה בחקירה, אין סיבה לעשות את זה.
דוד רותם: היום אין בכללים בכלל דיון מקדמי, אז את אומרת לי: אתה סוטה מהכללים?
דוד רותם: אני עוסק בדיון מקדמי, שבו בסך הכול בודקים שאלה משפטית.
דוד רותם: אחרי כן, אם השופט יחליט שיש עילה לערר, יבוא החשוד, אלא אם כן ישכנעו אותי.
סיגל קוגוט: אל"ף, אתה צודק במה שאמרת לי.
סיגל קוגוט: אבל אני רוצה להניח את הדברים על השולחן.
דוד רותם: גם הפעם - - -
סיגל קוגוט: מאה אחוז, אתה תמיד צודק.
סיגל קוגוט: פה יש לי בעיה.
סיגל קוגוט: פסק הדין הוא לא דק פורתא כאן בעיון חוזר.
סיגל קוגוט: משום שהוא ביטל את כל הסעיף, הוא ביטל גם את הקטע הקטן הזה שם, על הדרך, שאולי, אם הוא היה דן בו, הוא היה אומר שעיון חוזר, אין דינו כדין משהו אחר.
סיגל קוגוט: ואני מוכנה להניח על השולחן, שעיון חוזר אין דינו כמשהו אחר, אבל אני רוצה לעשות את זה במגבלות שבית המשפט הנחה, שזו הפגיעה בחקירה.
סיגל קוגוט: משום שזו הוראה כללית שחלה על כל עבירות הביטחון, לא תמיד זו תהיה פגיעה בחקירה.
סיגל קוגוט: מה נורא שאני אגיד לבית משפט: נכון, אולי תגידו לי שזו סמנטיקה, זה שאני באה ואומרת דיון מקדמי ודיון אמיתי זה דיון בהיעדר ועוד דיון בהיעדר, אבל לפחות אני עושה את זה רק במקרים שראש אגף חקירות אמר לי שזה פוגע בחקירה.
סיגל קוגוט: ואז אני אניח דברים על השולחן, אני אגיד: אתם ביטלתם את הסעיף בלי לדון בו בעומק.
סיגל קוגוט: לפחות אני משתמשת בזה רק כשזה באמת פוגע בחקירה.
רחל גוטליב: את קודם ביקרת אותי על זה שוויתרנו - - -
סיגל קוגוט: לא ביקרתי.
רחל גוטליב: לא משנה.
רחל גוטליב: - - - שהטעם לכך היה טרטור של גורמי חקירה מול גורמים פנים - - -
סיגל קוגוט: כאן, כי אני פוגעת בכלל הגדול של דיון בהיעדר.
סיגל קוגוט: זה לא מאותה סיבה, זה לא אותו רציונל.
דוד רותם: אין שום פגיעה בכלל מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: אני פוגע בכלל על-ידי כך שאני יוצר דיון מקדמי.
דוד רותם: אם פגעתי בכלל כשאני יוצר דיון מקדמי - - -
סיגל קוגוט: בגלל פגיעה בחקירה.
דוד רותם: דיון מקדמי לא קבעתי בגלל פגיעה בחקירה, אלא בגלל העובדה שאני רוצה שיהיה עיון מקדמי אם יש עילה או אין עילה.
דוד רותם: זה בכלל לא קשור לפגיעה בחקירה.
דוד רותם: אני חושב שצריך לעשות את זה בכל העררים האלה.
דוד רותם: יש לי פה הזדמנות, קודם כול נתחיל עם זה.
דוד רותם: הרי אני, בכל הזדמנות, מכניס את מה שאני חושב, אז יש לי פה הזדמנות.
דוד רותם: מכיוון שזה דיון טכני, טכני לחלוטין - - -
רחל גוטליב: זה דיון על הסף.
דוד רותם: אחר-כך תחלקו עלי.
רחל גוטליב: לא ממש לחלוק, אבל זה לא טכני.
דוד רותם: מותר לי רק לגמור לדבר?
רחל גוטליב: בבקשה.
דוד רותם: דיון טכני לחלוטין האם יש עילה או אין עילה לבקשה.
דוד רותם: זה דיון טכני לחלוטין.
דוד רותם: אין לחשוד מה לעזור שם, לא צריך לראות אותו, הוא לא יכול לשנות שום דבר בעניין הזה.
דוד רותם: ולכן זה לא דיון, זה בערך כמו דיון לקביעת תאריך מתי יהיה הערעור.
דוד רותם: שום דבר מעבר לזה.
דוד רותם: לכן לא צריך את החשוד שם, וזו סטייה מהכללים הרגילים.
דוד רותם: נכון, כל הדיון המקדמי זה סטייה מהכללים הרגילים.
דוד רותם: לכן גרסה א' שאומרת, "אם התקיימה עילה לבקשה כאמור באותו סעיף".
דוד רותם: יחליט השופט שיש עילה, יצטרכו להביא את החשוד, אלא אם כן השופט יחליט אחרת.
סיגל קוגוט: הפסדתי פה.
סיגל קוגוט: שי ניצן, זה ניצחון פירוס, רק שתדע.
סיגל קוגוט: נראה אתכם אחר-כך בבית משפט.
רחל גוטליב: חשוב לומר שזה לא דיון טכני.
רחל גוטליב: אנחנו עושים את זה בכוונת מכוון.
רחל גוטליב: השאלה אם יש עילה או אין עילה היא הכרעה שצריכה להיות גלויה על פני הבקשה, היא לא טכנית.
דוד רותם: מה זה "היא לא טכנית"?
רחל גוטליב: יש שלוש עילות שקבועות בסעיף 5 - - -
דוד רותם: מה זה לא טכני?
דוד רותם: תסבירי לי מה זה טכני ומה זה לא טכני.
דוד רותם: יש לנו חילוקי דעות מה זה טכני.
דוד רותם: זה טכני לחלוטין.
דוד רותם: השופט בודק את הבקשה, אומר: רבותי, זו אחת העילות, יש עילה או אין עילה, נקודה.
דוד רותם: ולכן זה טכני לחלוטין.
רחל גוטליב: במובן הזה אתה צודק.
דוד רותם: תאמיני לי, יכול היה לעשות את זה הפקיד שמקבל את הבקשה.
רחל גוטליב: לפעמים, אבל זה דיון קצת יותר מורכב.
סיגל קוגוט: העילה היא שינוי של ממש בנסיבות.
סיגל קוגוט: צריך לראות מה השינוי בנסיבות.
דוד רותם: את רוצה להסביר למה צריך לעשות את זה שופט ולא הפקיד?
אלקנה לייסט: אני אגיד למען הפרוטוקול את עמדת הסנגוריה הציבורית בעניין הזה - - -
דוד רותם: היא מתנגדת לחוק מתחילתו ועד סופו.
אלקנה לייסט: בוודאי, אבל עכשיו אנחנו מתמקדים בכל סעיף.
אלקנה לייסט: אני מבין את התיאוריה שעומדת מאחורי דברי אדוני ואת הרצון לחסוך בזמן השיפוטי.
אלקנה לייסט: אנחנו חושבים שזכותו של חשוד שתהיה לו הזדמנות לעיון חוזר באופן כללי.
דוד רותם: לכן אתם מתנגדים לעניין של הדיון המקדמי.
אלקנה לייסט: זה באופן כללי, כי זו זכותו של חשוד.
אלקנה לייסט: זה נכון במקרה שהמעצר שלו מוארך כשהוא נוכח, על אחת כמה וכמה זה נכון כשהמעצר שלו מוארך כשהוא לא נוכח וכשהוא במניעת מפגש.
אלקנה לייסט: אנחנו מבינים לאן נושבת הרוח, אם בכל זאת - - -
דוד רותם: הרוח לא נושבת לשום מקום, היא רק בניגוד לכיוון שממנו היא באה.
דוד רותם: הרוח לא נושבת בינתיים לשום כיוון.
אלקנה לייסט: אלא אם כן זה הוריקן.
דוד רותם: ההוריקן הוא רק בסיבוב אחד, הוא ל א מסתובב בשבשבת.
אלקנה לייסט: מה שבכל זאת אני רוצה לומר, שאם כבר נותנים את האפשרות הזאת – הרי יש פה שתי עילות, פעם אחת אם יש עילה לעיון החוזר ופעם אחת לאי-הנוכחות של החשוד – לגבי העילה לאי-נוכחות החשוד, אנחנו חושבים שפגיעה בחקירה זה לא מספיק, צריך את אותה עילה שיכולה להצדיק את אי הבאתו מלכתחילה, וזאת העילה של אפשרות קרובה לוודאי שייפגעו חיי אדם אם הוא יובא.
אלקנה לייסט: צריך להיות קוהרנטי פה.
דוד רותם: אדוני הסנגור, אני חייב לשאול אותך שאלה.
דוד רותם: עזוב את החוק הזה, אנחנו לא עוסקים בחוק הזה.
דוד רותם: האם אתה באמת חושב שמה שקורה היום במערכת המשפט, שהתורים ענקיים והשופטים נופלים תחת העומס, ואנחנו שומעים על תיקים בכמויות, דברים נוראים – האם כאשר אנחנו עוסקים בשאלה טכנית של בדיקה, האם יש עילה, האם צריך נוכחות של מישהו?
דוד רותם: האם לא היה נכון יותר שזה יהיה כמו עתירה לבג"ץ?
דוד רותם: יגישו את הבקשה, תגיע לשופט תורן, הוא יבדוק את הבקשה, יאמר להרכב או שהוא דוחה את העתירה.
אלקנה לייסט: כיוון שאנחנו עוסקים בנושא - - -
דוד רותם: זה דבר טכני לחלוטין.
דוד רותם: מה נוכחותו של העצור משנה בעניין הזה?
אלקנה לייסט: יש זכות הנוכחות של נאשם, אבל בוודאי של חשוד.
דוד רותם: איפה הזכות הזאת קיימת?
דוד רותם: מישהו מוכן להגיד לי איפה היא קיימת?
סיגל קוגוט: איזו זכות?
סיגל קוגוט: להיות נוכח?
דוד רותם: סליחה, שאלתי אותך?
דוד רותם: איפה מופיעה הזכות הזאת של להיות נוכח בזמן דיון טכני?
אלקנה לייסט: סעיף 126 - - -
רחל גוטליב: סעיף 57.
דוד רותם: דיון טכני.
דוד רותם: רבותי, זה שאתם אומרים לי שזה מופיע בחוק, זה עוד לא אומר שזאת אחת מזכויות היסוד.
דוד רותם: יש הרבה טעויות בחוק הישראלי שאומרות שאדם צריך כך או כך.
דוד רותם: יש סעיף בתקנות סדר הדין בבג"ץ ששופט יחיד לא יכול לדחות עתירה, אלא צריך להעביר אותה להרכב.
דוד רותם: האם מישהו בדק כמה בזבוז זמן שיפוטי עולה התקנה הזאת, שאין בה שום היגיון?
דוד רותם: הרי בסופו של דבר אותו שופט, אם הוא חכם, הוא יכול לכתוב החלטה שדוחה את העתירה, לקרוא לשני שופטים שנמצאים בבית המשפט באותו יום ולהגיד להם: הנה העתירה, הנה הנושא, כך וכך החלטתי, תחתמו אתי, וגמרנו עם הסיפור.
אלקנה לייסט: יש גם פסיקה שמדברת על כך, לא רק הסעיף בחוק סדר הדין הפלילי.
אלקנה לייסט: יש גם פסק-דין המפרי(?).
אלקנה לייסט: לא צריך ללכת רחוק, באותו בש"פ פלוני בעניין שלנו מנתחים את החשיבות של זכות הנוכחות.
דוד רותם: זה בדיון מהותי, לא בדיון טכני.
אלקנה לייסט: עיון חוזר לדעתנו - - -
דוד רותם: כבר חילקנו את זה לשני שלבים: שלב מקדמי ושלב מהותי.
דוד רותם: בשלב המקדמי זו שאלה טכנית בלבד האם יש בבקשה שלך העילות או אין העילות.
אלקנה לייסט: זה כל הדיון, כבודו.
אלקנה לייסט: מה קורה בעיון חוזר?
אלקנה לייסט: השופט צריך להחליט האם יש עילה לשחרור או אין.
שי ניצן: לא עילה לשחרור.
שי ניצן: עילה לעיון חוזר.
שי ניצן: נניח שלא קרה כלום יום אחרי, מגישים בקשה לעיון חוזר.
אלקנה לייסט: מר ניצן יודע טוב מאוד.
אלקנה לייסט: האם באמת ישנה בית משפט את החלטתו על ההחלטה שכבודו קרא לה טכנית, אני קורא לה מהותית, האם מתקיימת העילה?
אלקנה לייסט: הרי אלה דברים שקשורים אחד בשני.
אלקנה לייסט: אי-אפשר לנתק את זה לדעתי, הרי זה כל הדיון.
שי ניצן: יכול להיות שעברו עשרה ימים, ואין ויכוח לדעתי שזו עילה לעיון חוזר.
רחל גוטליב: אל תגיד עשרה ימים.
רחל גוטליב: עשרה ימים זה מספיק, זה זמן ניכר כעילה?
סיגל קוגוט: אנליטית זה לא רלוונטי למעצר ימים.
שי ניצן: אני לא יודע אם זה טכני, אני לא חושב שזה טכני.
שי ניצן: יש שני שלבים.
שי ניצן: גם בדיון אמיתי יש שני שלבים.
שי ניצן: על פני הדברים, קודם כול, זו מצוות החוק – רוצים לראות האם קיימת עילה לשקול להפוך את ההחלטה, מה שנקרא "עילה לדיון חוזר", למשל, X ימים עברו, לא חשוב כמה.
שי ניצן: אבל כולם מסכימים שאם עבר יום אחד מההחלטה ולא השתנה שום דבר אחר, אין פה, על פני הדברים, עילה לעיון חוזר ואפשר לדחות את זה על הסף, ולא ייפגע שום דבר.
שי ניצן: נדמה לי שלכך היושב-ראש מתכוון.
שי ניצן: תחושת הצדק לא תיפגע.
שי ניצן: אתה יודע טוב בדיוק כמוני שיש הרבה דברים בפלילי שכן מתקבלים, כל מיני בקשות אחרות נדחות בכתב ולא באים ואומרים: כל בקשה ובקשה במשפט פלילי צריכה להיות בנוכחות הצדדים.
שי ניצן: לכן הרעיון כאן היה, שאם זה דבר שהוא ייתן רק על פני הדברים.
שי ניצן: נניח האדם אומר: יש עילה, כי שחררו את השותף שלי.
שי ניצן: אומר שופט: זו ודאי עילה.
שי ניצן: זה לא אומר שצריך לשחרר אותו ממעצר, אבל אפשר לשקול.
שי ניצן: כלומר, על פני הדברים, יש עילה.
שי ניצן: לעומת זאת, אם מדובר על הבקשות ששנינו מכירים, שבדרך כלל מוגשות יומיים אחרי מתן ההחלטה: אני מבקש עיון חוזר בשל חלוף הזמן.
שי ניצן: אומר שופט: מה אתה מבלבל את המוח – סליחה על הביטוי – לא קרה שום דבר בתיק, יומיים עברו, אין אפילו עילה, אני לא רוצה לקיים דיון.
שי ניצן: כמו שאמרתי, תמיד הכי טוב שהכול בנוכחות, אבל יש הרבה החלטות יותר חשובות שמתנהלות בלי העצור.
שי ניצן: הרעיון כאן הוא להפריד לשני שלבים.
שי ניצן: יש בהתחלה מסננת מאוד עבה, כל מה שיש עילה, יתקיים דיון בנוכחות העצור, למעט אותם מקרים קיצוניים.
אלקנה לייסט: אפשר לענות בקצרה?
דוד רותם: לא. חבר'ה, אתם חושבים שיש לי זמן לוויכוחים האלה פה?
דוד רותם: זה רש"י, הוא מסביר את מה שאני אמרתי.
דוד רותם: רבותי, הלאה.
סיגל קוגוט: בחרת בגרסה א'?
דוד רותם: גרסה א'.
סיגל קוגוט: באמת כל כך חשובה לכם גרסה א'?
דוד רותם: לי חשובה.
רחל גוטליב: הערר.
רחל גוטליב: גם כאן חשבנו על שני שלבים.
רחל גוטליב: הרי אחת התכליות של כל ההסדרים שמוצעים בהצעת החוק הזאת היא לאפשר חקירה רציפה.
רחל גוטליב: והאפשרות של הבאת העצור בפני בית המשפט לצורך דיון בערר פוגע בה.
רחל גוטליב: ולכן הצענו שני דברים: דבר ראשון, שהזכות להגיש ערר תוגבל לפרק הזמן שסמוך לאחר קבלת ההחלטה, כלומר, בתוך 24 שעות ממועד ההחלטה, ודיון בערר בתוך 24 שעות, על מנת שגורמי החקירה ידעו בשלב הזה.
רחל גוטליב: המצב יהיה ברור אחרי המועד הזה, לאחר שיש תקופת מעצר שבמסגרתה הם יוכלו להחליט על דרך החקירה הרציפה.
רחל גוטליב: דבר שני שאנחנו מציעים, שבית המשפט יוכל להחליט שהדיון בערר יהיה בהיעדר אם קיימת אותה עילה שעליה דיברנו כל הזמן, כלומר, הפסקת החקירה עלולה לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
רחל גוטליב: המגבלה של ה-24 שעות, וה-24 שעות, נועדה לא לאפשר ניצול של אפשרות הגשת ערר במועד שיבחר העצור להגיש, תוך אפשרות של פגיעה בחקירה, כשמגבלת הזמן לא פוגעת בה.
רחל גוטליב: בעצם הוא אמור לדעת על הצורך בערר סמוך לאחר קבלת ההחלטה.
רחל גוטליב: לכן נראה לנו שאין פגיעה בזכויות העצור בכך שאנחנו מגבילים את הזמן להגיש את הערר סמוך לאחר קבלת ההחלטה.
סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר את הגרסה החלופית.
סיגל קוגוט: ראשית, רציתי לדייק.
סיגל קוגוט: הסכמתם שגם בגרסה שלכם בית המשפט יוכל לקבוע אם הוא משתכנע שיש עיוות דין, שאפשר להגיש בתוך 24 שעות.
סיגל קוגוט: כלומר, נתתם פתח.
סיגל קוגוט: אני מציעה נטל הפוך.
סיגל קוגוט: שוב, משום שהערר בעיני זו זכות יותר חשובה מעיון חוזר, ומשום שזה חל על כל - - -
סיגל קוגוט: יש כאן הבדל.
סיגל קוגוט: עד תום ההליכים, כשמישהו עצור עד תשעה חודשים לפעמים, חלוף הזמן כשלעצמו הוא גם כן עילה, אבל בערר ימים בדרך כלל מה הנסיבות שמשתנות?
סיגל קוגוט: והעילה של חלוף הזמן לא רלוונטית במעצר ימים, כי זה כמו ערעור נוסף.
סיגל קוגוט: השופט נתן את ההחלטה שלו, היכולת להראות שהיה שינוי זה צריך להיות משהו מאוד קיצוני.
סיגל קוגוט: זה פשוט לעיין שוב באותה החלטה, אבל ערר זו בקרה על הערכאה הראשונה.
סיגל קוגוט: נכון שבעילה המחמירה, אם זה יהיה בבית המשפט העליון, ממילא לא יהיה ערר.
סיגל קוגוט: מתי ישתמשו בזה?
סיגל קוגוט: אם תתקבל הגישה שזה בבית המשפט העליון - - -
דוד רותם: אולי נעשה ערר שהבקשה הראשונה תהיה בפני שופט דן יחיד והערעור יהיה בפני הרכב של שלושה...
סיגל קוגוט: אתה סתם צוחק, אני כבר מזהה את חוש ההומור.
סיגל קוגוט: ההוראה על הערר היא בעיקר רלוונטית לא בעילה של פגיעה בחיי אדם ובחקירות ביטחון אחרות שהן לא בעילה המיוחדת, ואז כשאתה סוטה מהכללים הרגילים, לפחות הנטל עליך.
סיגל קוגוט: מה שאני מציעה פה, שהמדינה תצטרך להגיד שהיא רוצה שזה יוגש בתוך 24 שעות, אבל הרי הדעת נותנת שאם באמת מדובר בשיטות חקירה מיוחדות שבית משפט מלכתחילה – הרי זה אותו שופט שנתן את מספר הימים הרב, כי הוא חושב ששיטת החקירה מצדיקה את זה – ברור שהוא גם יגיד במקרה הזה שהוא חושב שלא ייגרם עיוות, אלא אם כן ייגרם עיוות דין.
סיגל קוגוט: ואז, מה שהמחוקק אומר פה, שעיוות דין תמיד גובר על כל דבר, שאם באמת בית משפט חושב שזה עיוות דין, הוא גם יפגע בחקירה, גם בחקירה חשובה.
סיגל קוגוט: בסך הכול מה שזה אומר, שהשופט בדרך כלל יגיד שהוא חושב שפה החקירה עדיפה ושלא ייגרם עיוות דין, ולכן הוא גם חושב שאין פה טענות מיוחדות.
סיגל קוגוט: הסנגור לא שכנע אותו שהוא צריך יותר זמן, והוא ייתן את ה-24 שעות.
סיגל קוגוט: לפחות המחוקק משדר, במיוחד כשמדובר על מצב שבית משפט עליון דן בעילה המיוחדת, וכאן יהיו דיונים בדרך כלל בעילות אחרות, שהנטל על המדינה.
סיגל קוגוט: המדינה צריכה להגיד שהחקירה תיפגע, והשופט שנתן ימים לא מעטים, מן הסתם כך הוא גם יחשוב על הערר.
סיגל קוגוט: זה לא הבדל כזה גדול.
סיגל קוגוט: זה פשוט אומר על מי הנטל פה.
סיגל קוגוט: בעיון חוזר הרי קיבלת את הגישה של הממשלה, כי אתה חושב שעיון חוזר אין דינו כערר.
סיגל קוגוט: בעניין הזה אני חושבת שנכון שאין דינו של עיון חוזר כערר, אבל לפחות בערר, שהנטל יהיה על המדינה.
סיגל קוגוט: זה כל ההבדל בין הגרסאות.
רחל גוטליב: בכל זאת יש הבדל.
רחל גוטליב: בית המשפט שעל החלטתו מבקשים לערור - - -
סיגל קוגוט: מי בדרך כלל מבקש לערור?
סיגל קוגוט: החשוד.
דוד רותם: לא, הרבה פעמים המדינה מבקשת.
דוד רותם: כל פעם שמשחררים הם מבקשים לעצור.
סיגל קוגוט: בדרך כלל מדובר כאן על כך שהוא נתן את הימים, ומי שצריך להגיש את הערר זה דווקא הצד השני, ואז ברור שלשופט יש כבר מחשבה שמוצדק המעצר הזה.
סיגל קוגוט: כמה פעמים זה יקרה?
סיגל קוגוט: אם הוא כבר יחשוב שיש עיוות דין כיוון שהסנגור לא יספיק להכין את זה ב-24 שעות, כנראה שזה באמת מקרה נדיר ומיוחד.
דוד רותם: אתם מעוררים סערה בכוס מים שחבל על הזמן.
דוד רותם: למה להגביל את הזמן בכלל?
דוד רותם: הרי אנחנו מדברים על כך שמגישים ערר, ואז זה הולך לדיון מקדמי.
סיגל קוגוט: לא ערר, דיון חוזר.
רחל גוטליב: אין כאן דיון מקדמי.
רחל גוטליב: זה ערר, זה לא עיון חוזר.
רחל גוטליב: בערר אין דיון מקדמי.
רחל גוטליב: הוא הולך לבית המשפט של הערעור.
רחל גוטליב: וכאן יש אפשרות מאוד חריגה לדיון בהיעדר.
רחל גוטליב: אמרנו שגם כשלא קיימת האפשרות החריגה הזאת - - -
דוד רותם: רגע, אני מדבר על ה-24 שעות, אם אתם תוכיחו, הוא יוכיח.
דוד רותם: מה אכפת לי מתי הגישו את הערר?
סיגל קוגוט: לפעמים זה חשוב.
סיגל קוגוט: זו פגיעה בחקירה לפעמים.
דוד רותם: בכל מקרה את מדברת על מצב שבו תבקשי שלא להביא את החשוד.
סיגל קוגוט: לא, היא מדברת על הסיטואציה שההארכה הראשונה היתה בנוכחות החשוד.
סיגל קוגוט: זה נכון שאם הכול בהיעדר, אתה צודק, אבל אם ההארכה הראשונה היתה בנוכחות החשוד, קיבלו נניח שמונה ימים, רוצים להפעיל שיטת חקירה מסוימת - - -
דוד רותם: את השנייה יבקשו - - -
סיגל קוגוט: לא, בערר - - -
דוד רותם: יגישו אחרי חמישה ימים, ואז הם יבקשו לא להביא את החשוד.
סיגל קוגוט: זה יקרה רק בעילה המיוחדת.
סיגל קוגוט: זה לא יהיה בכל חשוד העצור בעבירת ביטחון.
דוד רותם: אלא אם כן יש פגיעה בחקירה.
סיגל קוגוט: לא, העילה המיוחדת היא מניעת פגיעה בחיי אדם, והם רוצים להרחיב את זה.
סיגל קוגוט: אמרנו: אם אתם מרחיבים את זה, לפחות שהנטל יהיה עליכם.
רחל גוטליב: צמצמנו את האפשרות של דיון בהיעדר, ברוח החלטת בית המשפט העליון, לעילה המאוד חמורה.
רחל גוטליב: ה-24 שעות פלוס 24 שעות מאפשרות חקירה רציפה אחרי הארבעה ימים האלה גם במקרים פחות חמורים.
רחל גוטליב: והשאלה, במה אנחנו פוגעים בזכויות העצור.
סיגל קוגוט: אם ייגרם עיוות דין?
רחל גוטליב: לא. אם ייגרם עיוות דין, בסדר.
רחל גוטליב: אבל אצלך ברירת המחדל היא - - -
סיגל קוגוט: נכון, אז מה, אבל בית המשפט ייתן את זה, אלא אם כן הוא שוכנע שייגרם עיוות דין.
רחל גוטליב: מה זה "ייתן"?
סיגל קוגוט: הוא ייתן את זה.
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא ייתן את זה.
דוד רותם: אני לא רוצה לכוון לו את שיקול הדעת.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לו: אדוני, תבדוק כל מקרה לגופו, לא עיוות דין.
דוד רותם: עיוות דין זה סיסמאות.
דוד רותם: הרצאות שבאוניברסיטה.
סיגל קוגוט: מה זה כל מקרה לגופו?
סיגל קוגוט: הם רוצים הפוך, הם רוצים שהמחוקק יגיד שתמיד צריך להגיש בתוך 24 שעות את הערר.
דוד רותם: יש לי בעיה עם מה שהם רוצים, ויש לי בעיה עם מה שאת אומרת.
סיגל קוגוט: מה ההצעה החלופית שלך?
דוד רותם: אני כזה חכם שאני אבוא ישר עם הצעות?
דוד רותם: אני צריך לחשוב.
אלקנה לייסט: כצפוי - - -
דוד רותם: אנחנו מתנגדים לחוק כולו, ולכן אנחנו כך וכך, אבל - - -
אלקנה לייסט: ברצינות, ברור לנו הצורך החקירתי ותרגיל החקירה, אבל עדיין נראה לנו שבמצב שבו החשוד לא הובא לדיון, יש מניעת מפגש - - -
דוד רותם: ידידי לא יהיה אף אחד מהנוסחים האלה.
דוד רותם: אני אחשוב.
אלקנה לייסט: לא מספיקות לנו 24 שעות להחליט.
דוד רותם: אני אציע הצעה נוספת.
שי ניצן: אני יכול לנסות להסביר את ההיגיון של הסעיף?
שי ניצן: אני רואה שלא נחה דעתך לא מגרסה א' ולא מגרסה ב'.
שי ניצן: בעיני, גרסה א' או גרסה ב' זה לא קריטי, אבל הרעיון הוא קריטי, ואני רוצה להסביר.
דוד רותם: אתה רגיל להופעות בבית משפט.
דוד רותם: באילו מקרים בית המשפט מרשה לצד אחד שמיוצג על-ידי כמה עורכי-דין לטעון את הטענות בשרשרת?
שי ניצן: בבית המשפט העליון זה די מקובל, ובלבד שהתור מחולק בצורה סבירה.
ס': תלוי בעורך-הדין.
שי ניצן: גם תלוי בעורך-הדין, זה גם נכון.
שי ניצן: וגם תלוי מי השופט.
שי ניצן: אני רוצה להסביר את הרציונל.
שי ניצן: כל הקטע של החקיקה הזאת נועד לכך שלפעמים אתה צריך תקופת חקירה ארוכה, או לא ארוכה, אבל רציפה, שלא להפסיק בכל דקה את החקירה.
שי ניצן: נתאר לעצמנו סיטואציה בלי הסעיף המיוחד.
שי ניצן: הלכנו לבית משפט שלום, הסברנו למה אנחנו צריכים תקופה ארוכה, בית משפט שלום קיבל, נתן עשרה ימים.
שי ניצן: זה קורה.
שי ניצן: אם לא עשרה, אז שמונה.
שי ניצן: אנחנו יודעים שעכשיו יש שמונה ימים שאפשר לנהל את החקירה על כל מה שכרוך בכך.