GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הרי אתה לא חותם את השם שלך, אתה חותם את השם שלי.
דוד רותם: לך יש ויזה שלי---
רחל גוטליב: פול הוא לא מכרה מידע ל...
דוד רותם: יהיה לך את המידע כי אתה תקבל מוועדת חוקה בלי שתבקש.
פול לנדס: אני לא יודע שהוא משתמש בכרטיס.
דוד רותם: אתה תקבל ממני, מוועדת חוקה, אישור לבדוק את כל כרטיסי הוויזה במדינה, אוטומטית.
דוד רותם: כל הדפים שמקבלים ב-2 לחודש יעברו---
פול לנדס: אדוני, זה דיון תיאורטי- -
יהודה שפר: היושב ראש, אנחנו מסכימים שלאכיפת חוק אופטימלית, בהתעלם מכל זכות יסוד אחרת, רצוי שלמדינה יהיה כל המידע כל הזמן, נשים גם מצלמה אצלך בבית, זה הכי יעיל, אבל אף אחד לא מציע דבר דומה לזה אפילו.
דוד רותם: אתה רוצה לשים לי מצלמה בבית?
יהודה שפר: לא, ממש לא.
יהודה שפר: אני מביא את זה עד אבסורד, אם כי הדוגמה של אדוני מביאה את זה עד אבסורד.
פול לנדס: אנחנו לא דורשים את זה ולא משהו קרוב לזה.
יהודה שפר: אנחנו איננו מעוניינים ברכישות בכרטיסי אשראי, לא שלך ולא שלי.
יהודה שפר: אנחנו כן מעוניינים במידע שהוגדר כמידע בסיכון על ידי הרגולטורים, קרי כל העברה של מיליון ₪ לחוץ לארץ, כל העברה למדינה בסיכון, כולל הרשות הפלשתינאית, של 5,000 ₪, כל פעולה שנאחזת כבלתי רגילה.
יהודה שפר: המידע הזה שבחלק גדול מהמדינות הולך ישירות למשטרה, אצלנו הולך לרשות נפרדת, כדי שהדברים יסוננו.
יהודה שפר: אלה העקרונות, אדוני, אני לא חושב שאני צריך להרחיב כרגע.
יהודה שפר: כשנגיע לפרטים, אם אדוני ירצה דוגמה, בכל פרט ופרט, לגבי מה נוהג במדינות המתוקנות בעולם, מה נוהג בסטנדרטים הבין לאומיים...
יהודה שפר: אני  מסכים עם היושב ראש לחלוטין שראוי לבקש מהשב"כ ומהמשטרה להציג כאן דוגמאות למקרים שהם נעזרו ברשות, או שהעזרה נמנעה, כתוצאה מזה שהמחסומים גבוהים מדי היום.
יהודה שפר: . אני אישית יכול לחשוב על עשרות דוגמאות כאלה ואני חושב שיהיה מקום בדיון הבא להציג קייסים לאדוני, להראות דוגמאות חיות מהשטח.
דוד רותם: לזה הם יבואו אליי.
דוד רותם: אני אזמין אותם בנפרד אליי.
פול לנדס: אדוני, בשונה מגופים מקבילים בעולם, יש רשויות לאיסור הלבנת הון עם סמכות גם לפנות לרישומים של הבנק, יש להם למעשה סמכויות חקירה, יש להם סמכויות הרבה יותר רחבות ממה שאנחנו מבקשים כאן.
פול לנדס: מה שאנחנו מבקשים אלה סמכויות שהן בחתך רוחב למה שקיים בגופים אדמיניסטרטיביים בעולם, במדינות המתוקנות.
פול לנדס: אנחנו  לא מבקשים הרחבה של מאגרי מידע או של מידע נוסף שאדוני ציין.
פול לנדס: אני חושב שגם אם כל רשויות האכיפה, זאת הצעת חוק ממשלתית, יגיעו למסקנה שזה דבר שנדרש על מנת לשפר את האכיפה בתחום, גם אנחנו, לאור הניסיון המצטבר, וגם בהשוואה למדינות אחרות, הגענו למסקנה שזה הדבר שנדרש והוא לא מרחיב יתר על המידע.
דוד רותם: למה לא הכנסתם את החוק הזה כסעיף בחוק ההסדרים?
רחל גוטליב: נכון, זה היה מעולה.
דוד רותם: מה דעתך, רחל?
דוד רותם: אולי אפשר לעשות את זה עוד היום?
דוד רותם: כמו שעשו לי עם סעיף 78א'?
יהודה שפר: אם אדוני מעדיף.
דוד רותם: אני מאוד מעדיף.
פול לנדס: אדוני, אני מציע שאולי נתחיל בסעיפים עצמם.
דוד רותם: אנחנו נגיע תיכף לסעיפים עצמם.
דוד רותם: מה קרה עם אותה פרשה, שקיימנו פה דיון בוועדה, על העברת המידע בטעות?
פול לנדס: היתה ועדה שהוקמה ובדקה את הנושא הזה לעומק.
פול לנדס: הוועדה המליצה המלצות, כל המלצות הוועדה שהרשות נדרשה לטפל בהן, הרשות תיקנה, יישמה.
דוד רותם: מי היו חברי הוועדה?
פול לנדס: היו חמישה חברי ועדה, הייתה נציגת המשטרה שאחראית על אבטחת מידע, היה נציג שירות ביטחון כללי, היה היועץ המשפטי של משרד המשפטים והיו עוד נציגים.
יהודה שפר: מומחי מחשוב.
פול לנדס: ועדה מכובדת שבעקבות ההערות, בעקבות ההמלצות של הוועדה, הן יושמו אחת לאחת.
פול לנדס: בהקשר הזה אני רוצה לציין, אם אדוני העלה את העניין הזה, שהיתה ביקורת מקיפה של מערכות של ביטחון מידע של שירות הביטחון הכללי, אני לא ארחיב מעבר לזה, ביקורת שהיתה בחודשים האחרונים, שהרשות קיבלה ציון מאוד גבוה בכל מה שקשור לאבטחת מידע, אחד הציונים הגבוהים שניתנו בשנים האחרונות, כך שהרשות מקפידה ואין יום שבו שער הרשות נפתח שבו אנחנו לא חושבים ולא דנים ולא עוסקים בנושא של אבטחת מידע וגם בנושא של הגנת הפרטיות.
פול לנדס: הנושאים האלה נמצאים על השולחן של הרשות בעשייה היומיומית.
דוד רותם: נתחיל, בבקשה.
אלעזר שטרן: מכיוון שיש שני נוסחים שמונחים בפני הוועדה, נוסח מטעמנו ונוסח של משרד המשפטים,  אני מציע להתייחס לשני הדברים האלה.
פול לנדס: אנחנו נעבור על הנוסח של משרד המשפטים, ככל שיהיו הערות של היועץ המשפטי של הוועדה.
פול לנדס: הסעיף שהוספנו בעקבות ההערות של המועצה להגנת הפרטיות, שזה סעיף שמתייחס לכל סוגיית העברת המידע,  הסעיף הכללי של העברות המידע, הסעיף קובע כדלקמן;      	(מקריא): 'הוספת סעיף כללי בנוגע להעברות מידע: הסמכות לבקש ולקבל מידע ממאגרי מידע אחרים או מרשויות אחרות, כאמור בסעיפים 30 עד 31, יהיו רק במידה הנדרשת לשם ביצוע תפקיד הרשות לפי הוראות חוק זה וחוק איסור מימון טרור, כך שהפגיעה בפרטיותו של אדם לא תעלה על הנדרש למטרה האמורה'.
יהושע שיפמן: למה לא "למסור"?
פול לנדס: כתוב 'לבקש ולקבל'.
יהושע שיפמן: לא, לבקש ולקבל זה מנהל הרשות, יש גם מסירה של הרשות.
פול לנדס: אין בעיה, אפשר להוסיף את זה, 'לבקש, לקבל ולמסור'.
פול לנדס: (מקריא): '30.
פול לנדס: העברת מידע מהמאגר'.
פול לנדס: אנחנו לא עשינו תיקון בסעיף (א) ולא ב-(ב), הוספנו את (ב)(1).
אלעזר שטרן: אני מציע, בעקבות אחת ההערות של המועצה להגנת הפרטיות, הוועדה צריכה לשקול ולחשוב האם היחס שבין החוק הזה לבין פרק ד' של חוק הגנת הפרטיות---
פול לנדס: אנחנו מתייחסים לנושא קבלת מידע מגופים ציבוריים בהמשך.
רחל גוטליב: נדון בזה אז.
אלעזר שטרן: אני חושב שמכיוון שסעיף קטן (א) מתייחס לעניין הזה, האם לא כדאי---
פול לנדס: סעיף קטן (א) לא מתייחס לעניין הזה.
אלעזר שטרן: אפשר בבקשה לסיים?
אלעזר שטרן: צריך לשקול את היחס בין ההסדר שפה לבין ההסדר של פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות.
אלעזר שטרן: מכיוון שסעיף קטן (א) אומר, 'על אף הוראות פרק ד' של חוק הגנת הפרטיות', זאת אומרת שפרק ד' של חוק הגנת הפרטיות לא חל על מסירת מידע מהרשות הלאה, צריך לשקול את הצד השני, האם אנחנו רוצים  לעשות את זה בצורה חד כיוונית, דהיינו שהרשות יכולה לקבל מידע דרך פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות אבל לא למסור מידע דרך פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, או שמכיוון שמדובר פה על הסדר ייחודי, מיוחד, האם אנחנו רוצים ליצור פה הסדר סגור במובן זה שנקבע שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות לא יחול פה, ואותם גופים שכלולים בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, שאתם סבורים שיש לכם עניין מיוחד ותוכלו להראות לוועדה שבאמת יש הצדקה לקבל מהם מידע, אנחנו נוסיף אותם.
אלעזר שטרן: פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות כולל רשימה מאוד מאוד ארוכה של גופים ציבוריים, זה כולל את כל משרדי הממשלה, מוסדות המדינה, ועוד גופים ציבוריים אחרים שנקבעו.
רחל גוטליב: יש סעיף בהצעה שלנו שמתייחס לדבר הזה ספציפית.
רחל גוטליב: אני מציעה שנדון בו ספציפית.
רחל גוטליב: בסעיף 31(ג) המוצע שלאור ההערות של המועצה להגנת הפרטיות תיקנו אותו, אני מציעה לדון בו כשנגיע אליו.
רחל גוטליב: הסעיף המוצע החדש הוא סעיף כללי, דקלרטיבי.
רחל גוטליב: נדון בזה אז וכל אחד יאמר את דברו.
דוד רותם: אם אתם מבינים את השאלה, מה הבעיה שלכם?
פול לנדס: אין לנו בעיה.
רחל גוטליב: העמדה שלנו היא 31(ג) שלנו.
דוד רותם: השאלה היא נוראה פשוטה, האם אתם מתכוונים שחוק שאנחנו עושים עכשיו סוגר; אפשר לקבל ולהעביר מידע רק לפי החוק הזה?
פול לנדס: לגבי העברת מידע ממאגר המידע של הרשות, החוק הזה סוגר.
פול לנדס: זה מה שאלעזר שאל.
פול לנדס: לגבי קבלת מידע, אנחנו נגיע לזה בהמשך.
פול לנדס: יש פה שני חלקים.
פול לנדס: סעיף 23ג רבתי לחוק הגנת הפרטיות לא יפנה להעברת המידע.
אלעזר שטרן: אולי הדברים שלי לא הובנו, אני אסביר שוב.
פול לנדס: אלה שני חלקים שונים, שעל כל אחד מהם צריך לקיים דיון.
דוד רותם: אנחנו מדברים עכשיו על המסגרת.
דוד רותם: השאלה היא אם בחוק הזה אנחנו סוגרים כל אפשרות לקבל או להעביר מידע על פי כל חוק אחר שקיים במדינת ישראל.
פול לנדס: כן, בכפוף לסעיף 31(ג).
דוד רותם: עורך דין שטרן, זה בסדר.
דוד רותם: כשנגיע ל- 31(ג) נראה אם אנחנו פורצים שם או לא.
דוד רותם: הנוסח שלך מקובל עליי.
אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהם שמעו מה שאמרת.
דוד רותם: הם לא שמעו?
חגית לרנאו: הערה: יש הבדלי נוסח בין הנוסח של סעיף 30 של הייעוץ המשפטי לבין הנוסח שמשרד המשפטים הציע.
חגית לרנאו: מאחר ומדובר בכל זאת על סעיף שהוא סעיף חוקתי נורמטיבי, כדאי לשמור על המסגרת שבדרך כלל סעיפים כאלה מנוסחים ולכן, להערכתנו, הסעיף של הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא טוב יותר, להגיד 'לא יועבר מידע, אלא לפי החוק---
דוד רותם: זה גמרנו, זה מה שעשינו.
רחל גוטליב: בכל ההערות שלו, אנחנו נדון בזה כשהמצע לדיון זה שלנו---
דוד רותם: אישרנו את הנוסח, וב-(ג)(1) אנחנו נראה אם אנחנו צריכים לפרוץ את זה.
אלעזר שטרן: את הנוסח שאנחנו---
רחל גוטליב: לא הבנתם.
פול לנדס: אנחנו הקראנו נוסח, מר שופמן תיקן אותנו.
דוד רותם: סליחה, אתם הקראתם נוסח ועכשיו אני מעלה להצבעה את הנוסח שלכם ואת הנוסח שלו.
דוד רותם: אתם רוצים להצביע?
רחל גוטליב: לא, לא דנו בו.
פול לנדס: אנחנו לא ידענו שיש נוסח אחר שאנחנו דנים בו.
אלעזר שטרן: בגלל זה בדיוק הערתי את ההערה שלי.
דוד רותם: לכם יש נוסח ולוועדה יש נוסח אחר.
אלעזר שטרן: זה פורסם ביום שני באתר של הוועדה.
רחל גוטליב: אני לא יודעת על מה אתה מדבר, כנגד סעיף שהוצע על ידינו, סעיף כללי, שקובע עיקרון כללי.
אלעזר שטרן: אנחנו לא מדברים על הסעיף הכללי.
רחל גוטליב: אני מדברת כרגע על הסעיף הכללי.
רחל גוטליב: הסעיף הכללי שאושר הוא זה.
דוד רותם: הסעיף לא אושר.
רחל גוטליב: הסעיף הכללי שהוצע על ידינו, שבו נקבע עקרון המידתיות, זה הנוסח שאושר?
רחל גוטליב: אז מה אושר?
רחל גוטליב: אני לא יודעת מה אושר.
פול לנדס: אז לא יודעים מה אושר.
אלעזר שטרן: אנחנו מדברים פה על שני דברים שונים.
אלעזר שטרן: הנוסח הכללי שאתם הצעתם, על סעיף מידתיות, הוא בסדר, אני לא חושב שיש מישהו שיכול לגעת בו.
דוד רותם: הוא עוד לא אושר.
פול לנדס: לא גמרנו, כלום לא אושר.
אלעזר שטרן: אנחנו דיברנו עכשיו על ההצעה שלנו, של הייעוץ המשפטי, לתקן את סעיף קטן (א), מה שאתם לא הצעתם.
אלעזר שטרן: על זה אנחנו מדברים כרגע.
אלעזר שטרן: ליצור בחוק שלנו הסדר סגור שבו פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות בכלל לא חל על הרשות.
דוד רותם: לא עליכם, לא לקבל ולא להביא.
אלעזר שטרן: לא רק לגבי להעביר מידע, אלא גם לקבל מידע.
אלעזר שטרן: מתוך אותם גופים שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות חל עליהם,  תגידו 'הגופים האלה והאלה מתוך אותם גופים שמוגדרים גופים ציבוריים לפי פרק ד', חשוב לנו לקבל מהם ולהעביר הם מידע', ואותם נכלול פה.
אלעזר שטרן: זה ייצור הסדר סגור.
דוד רותם: הסעיף הזה אומר דבר פשוט, רבותיי; אתם לא תקבלו מידע על-פי חוק הגנת הפרטיות.
דוד רותם: אתם תקבלו ותמסרו מידע אך ורק על פי מה שכתוב בחוק הזה.
דוד רותם: החוק ההוא מבחינתכם לא קיים.
דוד רותם: מכיוון שיש גופים שאתם רוצים לקבל מהם מידע והם נמצאים בפרק ד' של חוק הגנת הפרטיות, זה ג'1, כשאתם תכניסו את הרשימות האלה.
רחל גוטליב: אם זו ההחלטה העקרונית של הוועדה, ככל שמתקבלות החלטות הוועדה, כי אתה אמרת שעוד לא מקבלים החלטות---
דוד רותם: אני לא מצביע.
רחל גוטליב: אם זאת העמדה של הוועדה, אז אני מבקשת שאנחנו נבחן---
דוד רותם: זה ב-ג1.
רחל גוטליב: אנחנו צריכים לבוא עם משהו חלופי.
פול לנדס: אני לא מצליח להבין.
פול לנדס: היום, מבחינת סעיף 23ג' לחוק הגנת הפרטיות, היום הרשות רשאית לקבל, לפי סעיף 23ג' רבתי, סעיף קטן (2), מידע ממאגרי מידע ציבוריים כשם שכל רשות שעומדת במבחנים של 23ג(1) ו/או (2) יכולה לקבל את המידע.
פול לנדס: אני מנסה להבין מאדוני למה הרשות שונה מכל רשות אחרת כאשר המידע הזה נדרש לצורך מילוי תפקיד הרשות.
דוד רותם: כי הרשות, בהיותה גוף מיוחד, יש לו חוק מיוחד, את הכול נכניס לחוק שלה.
דוד רותם: לא רוצה שהיא תצטרך להיות דומה לרשויות אחרות.
דוד רותם: נכניס את הכל לתוך החוק הזה, יהיו לכם כל הסמכויות בעולם.
יהודה שפר: אני יוצא מהנחה שהוועדה עוד לא החליטה, אלא פתוחה לשכנוע.
דוד רותם: כן, הוועדה הזאת, גם אחרי שהיא מצביעה היא פתוחה לשכנוע.
דוד רותם: מה שיקרה זה דבר נורא פשוט, כמה שאני לא אקבל את  עמדתכם, אני צריך להישאר פתוח לשכנוע, כי אתם משכנעים ומשכנעים ומשכנעים ושכנעתם אותי כבר.
דוד רותם: השאלה היא עד איזה גבול אפשר לשכנע.
רחל גוטליב: אני חשבתי שהפנינו ל-30ג'.
רחל גוטליב: חשבתי שאתה מקבל שנדון בזה אז.
יהודה שפר: עוד פעם, אני קצת מופתע, משום שבחוק הזה באנו להזיז קצת את נקודת האיזון לכיוון אחד ומושכים אותנו דווקא לכיוון השני, כאילו שאנחנו סובלים מבעיה של יתר אכיפה ויותר מדי פגיעה בפרטיות בעוד שהמציאות היא הפוכה.
יהודה שפר: אבל השאלה שמטרידה אותי, היושב ראש, היא שאתם הולכים על תזה של רשימה סגורה, שלכאורה היא שובת לב, בואו נמנה את כל מאגרי המידע שהרשות רשאית לקבל ויהיה יתר שקיפות ויתר בקרה.
יהודה שפר: החשש, מהניסיון שלי במהלך השנים, הוא כזה; השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כאשר גוף ציבורי כלשהו, ביטוח לאומי, רשות כזאת או אחרת שעוסקת בעובדים זרים, כל דוגמה שתבחר, נתקלת פתאום בחשד להלבנת הון, הוא לא חשד ממש, הוא חשש פלוס.
יהודה שפר: אם זה חשש ממש, היא צריכה ללכת למשטרה, אבל היא רואה משהו שהוא לא בסדר, יש לה מידע, מה אנחנו רוצים שהיא תעשה?
יהודה שפר: אם ההצעה של אדוני תתקבל, אתה מחייב אותם לגשת למשטרה.
יהודה שפר: הם חייבים לגשת למשטרה, בעוד שהיום יש מסלול רך יותר מבחינת הפגיעה בפרטיות, רך יותר מבחינת הפגיעה באזרח, להעביר את זה לרשות שעוסקת בכך ולראות אם זה מצטלב עם מידע חשוד אחר.
דוד רותם: אתה חושב שללכת למשטרה להתלונן כשיש לי חשד, זו פגיעה בפרטיות?
יהודה שפר: כשאין לך חשד.
יהודה שפר: אתה רואה משהו מאוד משונה, אתה רואה התנהלות כספית...
יהודה שפר: הדוגמאות שאני מביא הן לא דוגמאות תלושות, קורה שרשות ציבורית נתקלת במידע והיא לא יכולה סתם להעביר אותו, יש פרוצדורה, יועצים משפטיים, צריכים לחתום על טפסים, יש תקנות העברת מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות.
יהודה שפר: אל יקל בעיני אדוני, אני יכול להעיד שהדברים האלה נעשים בכובד ראש.
דוד רותם: לא יקל בעיניי.
יהודה שפר: בפועל הדברים האלה נעשים בכובד ראש וקובעים בדיוק איזה סוג מידע יכול לעבור, מתי יכול לעבור וכולי, והדברים האלה נעשים בבקרה של יועצים משפטיים משני הצדדים ומבוצעים.
יהודה שפר: בוועדת החקירה של 11 בספטמבר התברר לסנאט שהיה בידי הרשויות השונות בארצות הברית מידע שיכול היה למנוע את האסון, למשל שוטר תנועה עצר אחד מהמפגעים כמה ימים לפני, נעצר לבדיקה של המשטרה, אבל ברשימת החשודים של המשטרה לא הופיעה העובדה שב-NSA האנשים האלה חשודים כזוממים מעשה טרור.
יהודה שפר: אני לא בא להשוות שום דבר, אני רק רוצה להביא אמירה אחת שאומר שם הדוח, נדמה לי בעמוד 418, אומרים שם את הדבר הבא: התפיסה שהמידע שרשויות אוספות, כל אחת, שייך לרשות שאוספת אותה, היא תפיסה מיושנת.
יהודה שפר: התפיסה החדשה חייבת להיות שהמידע שייך לציבור ושום רשות לא רשאית לשמור את המידע לעצמה ולומר 'המידע הזה שלי', אלא המידע שייך לציבור והוא חייב לשרת את התועלת הציבורית.
יהודה שפר: אני חושב, עם כל הכבוד, שההסדר הכללי שקבוע בחוק הגנת הפרטיות הוא ההסדר הנכון שקובע את מעבר המידע בין רשויות, מתוך התפיסה המודרנית הזאת שהמידע שייך לציבור וצריך לשרת כל מטרה ציבורית ראויה.
יהודה שפר: עצם הרעיון התיאורטי שרשות אחת יכולה להחזיק מידע שרשות אחרת זקוקה לו, אבל יש איזה מחסום מדומה שלא מאפשר לה להעביר אותו הוא רעיון פסול בעיניי.
יהודה שפר: צריך לקבוע מנגנון, צריך לקבוע בקרה, ולצורך זה יש דין כללי והדין הכללי צריך לחול גם בעניין של הרשות להלבנת הון.
יהודה שפר: זו דעתי.
יהושע שיפמן: לגבי הדוגמה האחרונה, הרשות היא לא רשות חוקרת, היא רשות שהתפקיד המרכזי שלה זה ניהול מאגר מידע מיוחד במינו ויש היגיון לבוא ולהגיד שנגדיר מה מקורות המידע של המאגר הזה, שמקורות המידע לא יהיו בלתי מוגבלים.
יהושע שיפמן: לגבי הדוגמה של מר יהודה שפר, יש עדיין גופים חוקרים, גופים שממונים על הנושאים השונים, זולת הרשות, שבמקרה של חשד מהסוג הזה ניתן לדווח להם.
יהושע שיפמן: אבל יש לי הצעה לסדר, אני גם הבנתי שהכוונה של היושב ראש זה לדון בסוגיה הזאת כשיגיעו לסעיף קטן 31(ג).
יהושע שיפמן: אנשי הרשות אומרים שמאז הקמת הרשות הם פועלים על פי החוק להגנת הפרטיות ומקבלים מידע, ולהבדיל מהדיווחים של המכונה ד' על הניסיון הזה ניתן לספר לוועדה, אנחנו לא מדברים על דוגמאות ספציפיות לגבי אנשים, אנחנו מדברים על השאלה מה הם מקורות המידע, מה היו מקורות המידע של הרשות בשמונה השנים האחרונות.
יהושע שיפמן: נדמה לי שכדאי, לפני שמחליטים בשאלה אם רשימה סגורה או לא רשימה סגורה, לשמוע מה הם מקורות המידע, מה היו הגופים שדיווחו לרשות לפי החוק להגנת הפרטיות, לשים את השאלה על השולחן, לשאול את השאלה האם זה דבר שניתן לצפות מראש או שיום אחד עיריית נתניה תרצה לדווח או משהו.
יהושע שיפמן: זו סתם דוגמה.
יהושע שיפמן: או שמא ניתן להגדיר באמת מראש מה יהיו הגופים.
פול לנדס: לפני שאני משיב על מה שמר שופמן אמר, עד היום, כפי שצוין נכון, פעלנו לפי הסמכות המוקנית לנו לפי סעיף 23ג' רבתי לחוק הגנת הפרטיות, כמובן עם כל הפרוצדורה המתחייבת.
פול לנדס: מה שאנחנו מציעים כאן, בהצעת החוק, הוא למעשה מבחן פונקציונאלי של סוגיית השימוש במידע.
פול לנדס: סעיף 31(ג) למעשה מתייחס לשאלה למה אנחנו צריכים את המידע, מה שלא קיים היום, כך שאנחנו קובעים את המבחן.
פול לנדס: אנחנו קובעים בסעיף 30(ג) שרשאית הרשות המוסמכת לקבל מידע גם מגופים ציבוריים שאינם מפורטים בסעיף קטן (ב)((1)(1), כאשר המבחן הוא לצורך ריכוז, עיבוד וניתוח של המידע המצוי במאגר המידע ככל שהדבר דרוש לשם קבלת החלטה בדבר הצורך בהעברת מידע כאמור ממאגר המידע.
פול לנדס: אני חושב שזה צריך להיות מרכז הכובד, מה שיכול לעזור לרשות מבחינת הסמכויות שלה, מבחינת הפעולות שלה, על מנת לאתר חשדות של הלבנת הון ומול טרור.
פול לנדס: לגבי המאגרים שהרשות מחוברת אליהם, כאן אפשר להביא דוגמאות רבות מספור לגבי המאגרים האלה, כאשר אני חושב שזה לא נכון שהרשימה תהיה רשימה סגורה, מאחר ויכול להיות שמבחינה פונקציונלית אנחנו צריכים מידע נוסף מגוף כלשהו.
פול לנדס: לגבי המאגרים שאליהם הרשות מחוברת, אפשר לדבר על המאגר של מרשם האוכלוסין, זו דוגמה קלאסית, כאשר נכס יהיה רשום על שם גורם א' ואנחנו קיבלנו פנייה על גורם ב', יש את מאגר הטאבו, יש את רשם המשכונות, רשם החברות.
פול לנדס: זאת אומרת, מדובר על מאגרים שבהם אינהרנטית ותוך בדיקה שנעשית על ידי הרשות צריך לראות את המכלול הכולל של נכסים, קרבה משפחתית, או קרבה עסקית כזו או אחרת.
פול לנדס: יחד עם זאת, וזאת הדוגמה שמר יהודה שפר ציין, יש אפשרות ומצבים שבהם כאשר גוף מסוים נתקל במידע עם חשדות של הלבנת הון הוא יכול להעביר אותם, וצריך לשמר את היכולת להעביר את המידע הזה לרשות לאיסור הלבנת הון, שהרשות תעשה את הבדיקה ואם יש צורך היא תעביר את בסיס אותם חשדות, לאחר העשרת המידע, העמקת המידע, יכול להיות שאנחנו נופלים על מידע שהוא חשוב מאוד מבחינת הלבנת הון טרור, להעביר את המידע הזה למשטרה או לשירות הביטחון הכללי, לפי העניין.
דוד רותם: עכשיו אני יודע לאיזה מאגרים אתה קשור.
דוד רותם: תגיד לי, בעשר השנים האחרונות האם פניתם לאיזשהו גוף, לפי חוק הגנת הפרטיות, מעבר למאגרים שאתה קשור אליהם, וביקשתם מידע?
פול לנדס: אנחנו פנינו בהתאם לסמכות שמוקנית לנו בדין---
דוד רותם: אתם רק פונים לפי סמכויות שבדין, אף אחד לא חושב שאתם עושים משהו שהוא לא בסדר.
פול לנדס: בדין ככלל וחוק הגנת הפרטיות בפרט, פנינו לרשות המסים, כאשר אנחנו רשאים לפנות לרשות המסים בפנייה ספציפית ולבקש מהם מידע ורשות המסים פועלת בהתאם.
יהודה שפר: זה לא לפי חוק הגנת הפרטיות.
דוד רותם: שאלתי לגבי חוק הגנת הפרטיות, האם בשמונה השנים האחרונות למי פניתם לפי חוק הגנת הפרטיות?
פול לנדס: אני מציע, על מנת לוודא את העניין הזה, אני מציע שאנחנו נבצע וידוא של העניין הזה ואני אחזור לאדוני עם תשובה בעניין הזה.
פול לנדס: לא עולה לי כרגע בראש- -
דוד רותם: לא עולה לך לראש, כי---
יהודה שפר: למשל, משרד התחבורה, רישום כלי רכב.
דוד רותם: אתם לא קשורים למאגר הזה במישרין?
יהודה שפר: איך נהיה קשורים למאגר הזה במישרין?
יהודה שפר: איך אדוני מעלה על דעתו שנהיה קשורים למאגר הזה במישרין?
יהודה שפר: יש חוק במדינה הזו.
דוד רותם: מה, אתם לא קשורים למאגר הזה במישרין?
יהודה שפר: אדוני שואל בציניות או ברצינות?
דוד רותם: אני שואל בכל הרצינות, אני פשוט המום.
דוד רותם: זה מסוג המאגרים שנראה לי מאוד פשוט שאתם צריכים להיות קשורים אליו.
יהודה שפר: שום דבר בחוק הזה, שהכנסת יצרה לנו, לא פשוט.
פול לנדס: אדוני, לנו יש יכולת לפנות למאגר של משרד התחבורה בשאילתה ספציפית ולקבל מידע.
רחל גוטליב: מכח חוק הגנת הפרטיות.
דוד רותם: לטאבו אתה קשור און ליין, נכון?
פול לנדס: גם לא, אנחנו לא מחוברים און ליין לטאבו.
דוד רותם: הכל אתם צריכים לבקש?
יהודה שפר: לפי חוק הגנת הפרטיות, פרוצדורות, עורכי דין.
יהודה שפר: זה החוק שהכנסת חוקקה.
פול לנדס: אנחנו לא מחוברים און ליין כרגע לטאבו.
פול לנדס: אבל אם אדוני העלה את הטאבו, הדוגמה של הטאבו היא דוגמה טובה כי רק 5% רשומים בטאבו.
דוד רותם: אז למינהל.
פול לנדס: אז למינהל, למשל, אנחנו לא מחוברים אבל היכולת לפנות למינהל היא צורך מאוד חשוב כדי לראות על שם מי רשום הנכס.
יהודה שפר: במקרים מסוימים גם לחברה המשכנת.
פול לנדס: זו גם דוגמה למה אי אפשר שזו תהיה רשימה סגורה.
פול לנדס: לא רק בארץ, גם אם אנחנו מקבלים מידע מחוץ לארץ של רשם המקרקעין במדינה מסוימת.
פול לנדס: גם אם מקבלים נכס שרשום על שם גורם מסוים שהנכס הזה הוא בר חילוט, זה דבר משמעותי מאוד, גם מבחינת החקירה, מבחינת מתווה הלבנת ההון וגם מבחינת החילוט.
פול לנדס: אני חושב שהרשימה כרשימה סגורה היא גם לא נכונה מבחינת הצרכים שיש לנו, למשל, בתיקים ספציפיים.
אלעזר שטרן: פרק ד' כולל כל כך הרבה גופים, קופות חולים, בתי חולים, מוסדות להשכלה גבוהה, כל הדברים האלה שהוציאו מכח צו של משרד המשפטים, האם יש מישהו מהם שאתם באמת צריכים את המידע מהם?
פול לנדס: עד היום אני לא זוכר שפנינו לקופת חולים בבקשה לקבלת מידע.
אלעזר שטרן: אז אם כך, תעשו את הבדיקה תראו איזה גופים באמת---
רחל גוטליב: אבל אולי מחר יתעורר צורך.
רחל גוטליב: אם אנחנו מגדירים את המטרה ואת התכלית---
דוד רותם: אני לא מבין, מתי מתעורר צורך לפנות לקופת חולים?
דוד רותם: תנו לי דוגמה איך מלבינים הון דרך קופת חולים, קונים הרבה אספירין?
יהודה שפר: חברה משכנת חדשה.
פול לנדס: אדוני, צריך להפריד בין שני אלמנטים שאני חושב שאנחנו מטשטשים ביניהם.
פול לנדס: אם הם רוצים להעביר אלינו מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות, לפי סעיף 23ג', את היכולת הזאת צריך לשמר אצלם.
פול לנדס: אם יש להם חשדות להלבנת הון, הדרך הנכונה היא להעביר את זה לרשות לאיסור הלבנת הון.
פול לנדס: אם אנחנו מדברים על מאגרים אליהם מחוברת הרשות, צריך רשימה, כמה שיותר רחבה, וצריך לשמר את היכולת לפנות לגוף נוסף במקרה הצורך.
רחל גוטליב: מבחינת המועצה, יש לך בעיה שזה יהיה על פי חוק הגנת הפרטיות במגבלה שהצענו פה, כלומר מגבלה מאוד ספציפית?
יהושע שיפמן: כל הדוגמאות שהבאתם, אני חושב שהן דוגמאות פשוטות, מרשמי רכוש, דירות, כלי רכב, כלי שיט, כלי טיס.
יהושע שיפמן: אני לא חושב שיש בכלל בעיה ואני לא חושב שאתם צריכים להסתבך עם טופס א'.
דוד רותם: אני אומר לכם שאני מוכן לאשר לכם, בלי טופס א', בלי טופס ב', בלי ניירות.
דוד רותם: אני מודיע לכם, תקבלו חיבור ישיר מבחינתי לטאבו, למשרד התחבורה, כל הדברים האלה.
דוד רותם: אפשר לקחת את פנקס הבוחרים, יש לך את כל הכתובות, תעודות הזהות והפרטים.
דוד רותם: זה לא מעניין אותי, אבל אני לא רוצה לתת לך לפנות לקופת החולים שלי.
פול לנדס: אבל אם קופת חולים רוצה להעביר אליי מידע?
דוד רותם: שתלך למשטרה.
דוד רותם: מה קופת חולים רוצה להגיד לך?
דוד רותם: היא רוצה להגיד לך שקניתי 17---
פול לנדס: קופת חולים זו דוגמה לא טובה.
דוד רותם: זו דוגמה לא טובה, אבל היא מופיעה אצלכם בסעיף 24.
דוד רותם: קופת חולים מופיעה בחוק להגנת הפרטיות.
פול לנדס: אני מציע, אדוני, שגם העברת המידע מהגופים האלה לרשות תהיה על פי מבחן פונקציונאלי.
דוד רותם: הפקידה בקופת חולים תחליט אם היא מעבירה את זה?
פול לנדס: רשם העמותות.
דוד רותם: רשם העמותות, אתה לא צריך, יש להם היום אתר באינטרנט, אתה יכול לכל עמותה.
דוד רותם: מאתמול יש את האתר הזה באינטרנט.
דוד רותם: קריאה:     	רק שאין שם את התורמים.
דוד רותם: בעניין התורמים יש לי חוק, בעוד חודש יהיה צריך גם להכניס את התורמים.
פול לנדס: אדוני, אם יש חשדות, בוצעה למשל חקירת עומק בעמותה, יש חשדות, אם זה למימון טרור, או קשר לגוף---
דוד רותם: אתה רשאי לעיין בזה כמה שאתה רוצה.
פול לנדס: אדוני, אנחנו נחזור עם עמדה, אבל צריך להשאיר לאותו גוף את האפשרות גם להעביר את המידע לרשות, על מנת שהרשות תבדוק את העניין.
רחל גוטליב: אנחנו נחזור עם עמדה לקראת הישיבה הבאה.
רחל גוטליב: אני מבינה שהרעיון הוא קביעת סוגי מידע שאפשר יהיה לקבל בלי הפרוצדורה של הגנת הפרטיות.
דוד רותם: אנחנו נחסוך את טופס א', אתם תעבדו לפי החוק הזה בלי טפסים ובלי יועצים משפטיים.
רחל גוטליב: נראה לי רחב מדי, לא התכוונו לזה.
דוד רותם: כי אתם לא מבינים איך נלחמים בהון ובמימון טרור, ואנחנו נעזור לכם.
רחל גוטליב: אם זה מה שמוצע, בסדר גמור.
רחל גוטליב: נעזוב את זה כרגע ונדון בזה בישיבה הבאה.
פול לנדס: (מקריאה): '30 (ב1)(1) לצורך מניעה וחקירה של עברות לפי חוק זה ולפי חוק איסור מימון טרור, רשאית הרשות המוסמכת להעביר לרשות חוקרת, המוסמכת לחקור באותן עברות, מידע מתוך מאגר המידע; העברת המידע תהיה על פי בקשה מנומקת באשר לצורך במידע למניעה וחקירה של עברות כאמור, שהרשות החוקרת מוסמכת לחקור, בהתאם לכללים שיקבע שר המשפטים, בהסכמת השר הממונה על הרשות החוקרת; בכללים ייקבעו, בין השאר, בעלי התפקידים ברשות החוקרת שיהיו רשאים לבקש ולקבל את המידע, דרכי שימוש במידע ואבטחתו ברשות החוקרת.
פול לנדס: לעניין זה "רשות חוקרת"- כל אחד מאלה: (1) המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים---
דוד רותם: אתה רץ מהר מדי.
דוד רותם: אני רוצה שתסביר לי מה כתוב פה.
דוד רותם: אני מבין כל הזמן שהרשות החוקרת בכלל לא יודעת מה היא רוצה ואתה פה אומר שאתה תעביר לה מידע לפי בקשה מנומקת.
דוד רותם: המשטרה חוקרת עכשיו עליי, אז היא יכולה לבקש מידע עליי, אבל אתה רוצה להעביר לה מידע על יהודה שהוא שותף שלי בחברה בחוץ לארץ ומשתמש בוויזה שלי, איך היא תנמק את זה בכלל?
דוד רותם: אתה לא יכול להעביר לה את המידע לפי הסעיף הזה.
פול לנדס: מבחינת העבודה, אני חושב שאנחנו לא ממציאים את הגלגל מול הרשויות החוקרות, יש לנו ניסיון מצטבר מפברואר 2002 ועד היום.
פול לנדס: איך זה עובד מול המשטרה?
פול לנדס: המשטרה נמצאת בפתיחת חקירה, או שהיא נמצאת במהלך חקירה והיא רוצה לקבל מהרשות מידע שיעזור מבחינת חקירה של הלבנת הון, עשיית פעולה ברכוש אסור או עברות המקור שמחוללות את עשיית הפעולה ברכוש אסור.
פול לנדס: המשטרה פונה לרשות בבקשה, והמשטרה נדרשת לפנות, וכאן אני רוצה לחלק את מה שאני אומר לשני חלקים, היא פונה בבקשה מנומקת לגבי שני אלמנטים, אחד, מה הבסיס של החקירה, מה היא חוקרת, מה בסיס המידע שהיא חוקרת על פיו.
פול לנדס: הנקודה השנייה, וזה מתקשר למה שאדוני אמר, אנחנו לא מקבלים בקשה רק על דוד רותם, אנחנו נקבל בקשה שהיא לפעמים על עשרות אנשים ואנחנו צריכים לקבל מהמשטרה הנמקה בשני רבדים.
פול לנדס: ברובד הראשון זה על החקירה עצמה וברובד השני זה איך כל אחד מהגורמים שמפורטים בבקשת המשטרה מתקשר לאותה חקירה, או מתקשר לאותם חשדות של הלבנת הון.
פול לנדס: זאת הבקשה המנומקת שאנחנו מקבלים מהמשטרה.
פול לנדס: אני מסכים עם אדוני שאם זה בפתיחת חקירה---
דוד רותם: זה סותר את כל מה שאמרתם כל הזמן.
יהושע שופמן: כל מה שמוסיפים ב-(ב1) נכנס אוטומטית גם ל-(ה), שזה סעיף שלא מוצע לתקן אותו.
יהושע שופמן: לכן כל ההבהרות הן על פי בקשה או על פי יוזמה.
דוד רותם: זה בסדר אם אני אתן להם את כל הציטוטים להעביר לכל העולם.
דוד רותם: אלה דברים שונים.
דוד רותם: אני עכשיו מדבר על שיסבירו לי מה כתוב במה שהם הקריאו.
דוד רותם: אחרי שנפתחת חקירה, המשטרה והדל"דים לא מבינים שום דבר בחקירה כזאת, אין להם מושג בהלבנת הון---
פול לנדס: אני לא מסכים, אדוני.
פול לנדס: אגב, לא תמיד נפתחת חקירה---