GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: לשופט יש שיקול דעת לבקש הערכת מסוכנות.
דוד רותם: אבל אני אומר לשופט, שאם הוא שולח אותו לשל"צ או לקצין מבחן אני רוצה שתהיה לו הערכת מסוכנות לפני שהוא מחליט על זה.
דוד רותם: איך השופט יידע?
דוד רותם: כשהוא באמצע כתיבת גזר הדין הוא יכול להחליט שהוא מעביר אותו.
דוד רותם: יש מצב טוב יותר מזה – איך שופט שולח לשל"צ או לקצין מבחן?
דוד רותם: רק על-פי תזכיר, נכון?
דפנה ביינוול: חייב.
יצחק קדמן: ברגע שהוא מזמין את התזכיר- -
דוד רותם: אם תזכיר קצין המבחן אומר לשופט שהם ממליצים על של"צ או על כל עונש שמחזיר אותו לקהילה, הוא יהיה חייב קודם לקבל הערכת מסוכנות.
דוד רותם: הוא יהיה חייב ולא זכאי.
יצחק קדמן: ולפני גזר הדין.
דוד רותם: לפני.
דפנה ביינוול: תוסיפו של"צ והכול – כל שחרור לקהילה, אין לי בעיה עם זה.
דפנה ביינוול: לעומת זאת כל היתר לא היה צריך בכלל.
דוד רותם: זה בסדר, כבר החלטנו על זה.
רחל גוטליב: הבעיה היא שהוא מגלה את דעתו לפני שהוא שמע את הטיעונים.
דוד רותם: וכשהוא מביא תזכיר קצין מבחן הוא לא מגלה את דעתו שהוא חושב אולי על של"צ?
דוד רותם: חוץ מזה, מניסיוני השופטים אומרים את זה באופן גלוי מיד; הם אומרים את זה אחרי הכרעת הדין כשמתחילים הטיעונים לעונש.
דוד רותם: הם אומרים לגבי כל תיק מה הם שוקלים לגביו ומבקשים תזכיר קצין מבחן בהתאם.
דוד רותם: אז הוא מגלה את דעתו.
דפנה ביינוול: אם הוא אומר שהוא שוקל לשלוח אותו לקהילה, אין בעיה.
תמי סלע: למעשה, גם מבחינה חוקית יש פורמלית תקדים לדבר הזה, כי בעצם תזכיר חובה זה רק לפני מאסר, לפי סעיפים מסוימים בחוק העונשין, ואז לכאורה הוא מגלה את דעתו שהוא הולך להטיל מאסר, ומבקש.
תמי סלע: בפועל זה מתנהל אחרת.
תמי סלע: אבל זה שבחקיקה יוצרים מנגנון- -
דפנה ביינוול: התזכיר הוא לא בשביל של"צ, התזכיר הוא בשביל לדעת על האיש גם אם הוא רוצה לשלוח אותו- -
דוד רותם: אוקיי, רבותיי, בזה גמרנו.
תמי סלע: בסעיף קטן (ג) יהיו כל הסיטואציות הרלוונטיות לחזרה לקהילה, ונראה איך ננסח.
רחל גוטליב: נכניס לתוך (א), זאת אומרת חלק משיקול דעתו של בית המשפט, "ואולם אם סבר בית המשפט כי בדעתו להטיל- -
דוד רותם: לא "שיקול דעת".
דוד רותם: (ג) יגיד: סבר בית המשפט כך וכך, חובה לבקש- -
תמי סלע: הוא לא צריך להגיד.
תמי סלע: הרישא אומרת את זה, אז רק צריך לפרט את סוגי ההחלטות.
דפנה ביינוול: כל שליחה לקהילה זה חובה.
תמי סלע: בסעיף קטן (ד), לפי החוק הקיים, מדובר על צו אשפוז.
תמי סלע: ההצעה היא להשאיר רק את הצו לטיפול מרפאתי שזה גם צו שבו הוא מקבל טיפול, אבל לא נמצא בקהילה.
דוד רותם: למה להוריד את צו האשפוז?
שרונה עבר הדני: כדי להבהיר את הסיטואציה שעליה אנחנו מדברים: בהליך פלילי צו אשפוז או צו טיפול מרפאתי כפוי יכול לצאת בשני הקשרים שונים: אחד שהחוק חל עליהם ואחד שלא.
שרונה עבר הדני: ההקשר הראשון הוא כשנמצא שנאשם אינו כשיר לעמוד לדין.
שרונה עבר הדני: במצב הזה בית המשפט לא קבע שהאדם ביצע את העבירה ועומדת לו חזקת החפות.
שרונה עבר הדני: החוק להגנה לא חל, כי פשוט לא נקבע שהאדם ביצע את העבירה ואין על מה להניע את כל המנגנון.
שרונה עבר הדני: החוק חל בהקשר שבו בית משפט קבע שהנאשם ביצע את העבירה, אך מחמת מחלת נפש – פטור מאחריות.
שרונה עבר הדני: במצב הזה, לפני חוק ההגנה, חוק הטיפול בחולי נפש סעיף 15 מורה: חובה על בית משפט להורות על טיפול כפוי בין באשפוז ובין בטיפול מרפאתי כפוי.
שרונה עבר הדני: קשה לי לשחזר למה במקור שכחנו את הטיפול המרפאתי הכפוי, אבל בוא נתחיל שם: אין חולק שאם האיש הולך לקהילה, בהמשך לדיון שהתקיים כאן, ראוי שתהיה הערכת מסוכנות כדי לבחון האם בנוסף לטיפול המרפאתי הכפוי יש צורך בנקיטת האמצעים, לפי סעיף 12.
שרונה עבר הדני: יתרה מזו, המעיין בחוק טיפול בחולי נפש יראה בסעיף 15 כי בית המשפט אינו רשאי להורות על טיפול מרפאתי כפוי, אלא אם השתכנע שאין בכך כדי לסכן את הציבור.
שרונה עבר הדני: אז בזה שהוספנו את הטיפול המרפאתי הכפוי אני מקווה שהבנתם מדוע אנחנו מתקנים תקנה.
שרונה עבר הדני: לגבי צו האשפוז המצב הקיים היום בחוק הוא שיש הערכת מסוכנות לפני צו האשפוז ואחר כך הערכת מסוכנות לפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית.
שרונה עבר הדני: הוועדה הזאת היא היחידה שמוסמכת לאשר חופשות או שחרור מלא מהצו, אבל היא לא רשאית לאשר חופשה או שחרור מלא בלי שקיבלה הערכת מסוכנות.
שרונה עבר הדני: בממשק בכניסה לבית החולים אין צורך בהערכת מסוכנות במובן החוק, אבל יכול להיות שבהחלט יש צורך בהתייעצות מקצועית פנימית ובשלל בדיקות, אבל הערכת המסוכנות כשלעצמה לא נדרשת בנקודת הזמן הזאת, כי בנקודת הזמן הזאת אי אפשר להפעיל את סעיף 12, כי הבן אדם לא בקהילה, הבן אדם באשפוז סגור.
דוד רותם: ואז הוא יאנוס את כל מי שנמצא.
דוד רותם: זה לא רשום.
ענבר יחזקאלי בליליוס: בדיוק.
שרונה עבר הדני: הדבר דומה לאמירה של נציג השב"ס שהיה פה שאמר שלפני שמישהו הולך לכלא, הוא רוצה לדעת מהי רמת המסוכנות שלו.
שרונה עבר הדני: בוודאי שכמה שיותר מידע תורם, אבל ברמה המקצועית יש צורך בהתייעצות מקצועית בין אנשי מקצוע, אבל אין צורך בהערכת מסוכנות כמשמעה בחוק שבעצם לא תורמת הרבה לטיפול באדם במסגרת האשפוז הכפוי.
שרונה עבר הדני: הטיפול שכולל השגחה על אנשים שלא יפגעו לא בעצמם או בזולתם אינהרנטי למבנה.
שרונה עבר הדני: רבים מהנמצאים באשפוז, בוודאי באשפוז כפוי, הם בחזקת מסוכנים לעצמם או לזולתם; במילא המערכת בנויה להגן על עצמם ועל זולתם מפניהם.
שרונה עבר הדני: לכן בנקודת הממשק של הקבלה לאשפוז אין צורך בהערכת מסוכנות במובן החוק.
שרונה עבר הדני: יש צורך בהערכת המסוכנות הזאת לפני ההחלטה הראשונה לאפשר לבן אדם לצאת לחופשות.
שרונה עבר הדני: לכן את זה לא שינינו; ועדה פסיכיאטרית מחוזית ששוקלת חופשות חייבת לקבל הערכת מסוכנות, ובוודאי שהוועדה חייבת לקבל הערכת מסוכנות אם היא מתכוונת לשחרר לחלוטין לקהילה.
דוד רותם: אם בית המשפט לא קבע שהאיש עבר את העבירה?
שרונה עבר הדני: אז אנחנו לא נמצאים בחוק בכלל.
דוד רותם: רגע, תכף נראה.
דוד רותם: אולי נגיע אל החוק.
שרונה עבר הדני: אם בית המשפט לא קבע שהאיש ביצע את העבירה יש לנו חזקת החפות, ואדם לא שונה מכל נאשם אחר שהוגש נגדו כתב אישום, שהוא בחזקת חף מפשע.
תמי סלע: הבסיס פה זה עבריין מין.
דוד רותם: אני שמעתי את כל הדברים האלה.
דוד רותם: הוא לא הורשע, וכאשר בית המשפט שולח אותו לאשפוז כפוי, איך משחררים אותו?
שרונה עבר הדני: ועדה פסיכיאטרית מחוזית.
דוד רותם: היא חייבת לקבל הערכת מסוכנות?
שרונה עבר הדני: תלוי, צריך לבדוק את המסלולים.
שרונה עבר הדני: אם הוא אושפז בשל חוסר יכולת לעמוד לדין, עם שחרורו מהאשפוז אפשר לחדש את ההליך הפלילי.
שרונה עבר הדני: אחרי שהוא יורשע בהליך הפלילי – אם יורשע – אי אפשר יהיה להפעיל את המנגנונים של חוק הפיקוח.
שרונה עבר הדני: כל עוד בית משפט לא קבע שהוא ביצע את העבירה, חוק הפיקוח לא נכנס לתוקף.
שרונה עבר הדני: גם מעשית, על מה מעריך מסוכנות יעשה הערכת מסוכנות – על בן אדם שלא רק מכחיש את העבירה, אלא אולי הוא באמת גם לא ביצע אותה?
שרונה עבר הדני: זה שהוגש כתב אישום זה אומר שיש ראיות לכאורה על כך שביצע את העבירה, אבל זאת לא הוכחה שהוא ביצע אותה.
שרונה עבר הדני: במובן הזה הוא אינו שונה מהנאשם כל עוד דינו לא נגזר.
דוד רותם: ד"ר קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן: אני לא רואה שום סיבה להוריד את צו האשפוז כפי שהוא מופיע היום; יש חשיבות רבה מאוד גם לבית החולים.
יצחק קדמן: אנחנו נתקלנו בלא מעט מקרים שאדם שפגע מינית אושפז ופגע מינית בבית החולים עצמו, כולל בקטינים- -
שרונה עבר הדני: השאלה אם הערכת המסוכנות הייתה משנה משהו.
יצחק קדמן: הערכת מסוכנות צריכה להדריך את מי שמחליט באלו תנאי אשפוז הוא מאושפז וכמה צריך להיזהר.
יצחק קדמן: לדעתי, אתם הייתם צריכים לבקש את זה, לא להתנגד לזה.
יצחק קדמן: שנית, אני לא ראיתי שום מקום בחוק שכתוב שחייבים הערכת מסוכנות לפני יציאה לחופשות.
לילך וגנר: כתוב בסעיף 7: "ועדה פסיכיאטרית"
שרונה עבר הדני: לגבי מתן חופשה ושחרור מאשפוז.
שרונה עבר הדני: זה בחוק היום.
ענבר יחזקאלי בליליוס: כדי לא לחזור על דבריו של ד"ר קדמן על עניין של פגיעות מיניות בתוך מחלקות פסיכיאטריות, שגם אנחנו מכירות במשך השנים, אבל זה נושא עצמו, יש חשיבות גדולה גם לעניין הטיפול.
ענבר יחזקאלי בליליוס: ככל שיש יותר אינפורמציה על המסוכנות שלו, על עבירות המין האחרות שהוא ביצע, האינפורמציה שמגיעה בתוך הערכת המסוכנות, לפעמים אי אפשר להגיע אליה אחרת, ואין המומחיות לאנשי הטיפול במחלקה הפסיכיאטרית שיש למעריכי המסוכנות.
ענבר יחזקאלי בליליוס: יש לזה אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה שהוא גם יקבל טיפול מתאים במהלך האשפוז.
דוד רותם: מה אני אגיד לכם?
דוד רותם: אני סומך על הרופאים ועל הפסיכיאטרים.
דוד רותם: בנושא הזה הם יתייעצו עם מי שצריך.
דוד רותם: בוא נאמר ככה: לא רוצה להיות בפנים, ואני גם לא רוצה להיכנס לשם.
תמי סלע: צו לטיפול מרפאתי, כפי שמוצע לפי סעיף 15 לחוק טיפול בחולי נפש וצו אשפוז – יורד.
תמי סלע: סעיף קטן (ה): החלטה בערעור על החלטות לפי פסקות (ב), (ג), (ד).
תמי סלע: את (א) – החלטה בערעור – הכנסנו כבר לסעיף עצמו.
תמי סלע: בסעיף (א1): "בית דין צבאי בנוסף לאמור בפסקה (1) גם לגבי מתן גזר דין".
תמי סלע: שם אין הליך של תזכיר.
תמי סלע: אתם רוצים להסביר למה שם קבעתם דין שונה?
תמי סלע: קצין מבחן נותן לפעמים היבט של הערכת הסיכון, ולכן השאירו את המצב כפי שהוא.
תמי סלע: ממשיכים לסעיף 7?
לילך וגנר: יש לנו רק הערה קטנה; אנחנו, כמובן, לא נרצה לפתוח את סעיף 6 שוב, אבל אנחנו שוקלים להוסיף ועדת אבחון, לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) בנושא של שחרור ממוסדות מסוימים.
לילך וגנר: הנושא כרגע בבדיקה, ואנחנו נחזור אליכם.
לילך וגנר: אנחנו לא רוצים לפתוח שוב את הסעיף, אבל אנחנו מעירים שנרצה להוסיף.
דוד רותם: אני מציע לכם שתכניסו את זה לחוק ההסדרים, זה הולך הכי פשוט.
דוד רותם: רבותיי, יש למישהו עוד הערה שלא שמענו לגבי סעיף 6?
דוד רותם: אם לא, סעיף 6 סגור.
דפנה ביינוול: אולי שתקרא את הנוסח הסופי?
דוד רותם: לא קוראים נוסח סופי, קראנו אותו כבר שבע פעמים.
תמי סלע: סעיף 7 הוא הסעיף שמתייחס לעדות מעריך המסוכנות ומפנה לסעיף 26 לפקודת הראיות שמדבר על חקירה בעל-פה של מומחה או של עובד ציבור, ומעריך המסוכנות יכול להיות נתון לחקירה נגדית.
תמי סלע: פה יש התאמה לתיקון שנוסף פה של (1א) בית דין צבאי – אין שינוי מהותי.
דוד רותם: איפה מעריכי המסוכנות היום?
קריאה: פה.
דוד רותם: איפה דיויד?
מרב בוקשיצקי: אני מחליפה את דיויד.
דוד רותם: את דיויד אף אחד לא יכול להחליף.
מרב בוקשיצקי: זה נעליים גדולות, אני יודעת.
תמי סלע: אנחנו עוברים לתיקונים לסעיף 9 שעניינו "ניגוד עניינים".
דוד רותם: תסבירו את זה.
שרונה עבר הדני: סעיף 9 עורר ומעורר בנו הרבה התלבטויות- -
דוד רותם: למה משרד הבריאות צריך להסביר?
עמית מררי: זה ניגוד עניינים של מעריכי מסוכנות- -
דוד רותם: חשבתי ש"ניגודי עניינים" זה מרכז ההוויה של משרד המשפטים.
קריאה: הבאנו מומחית לניגוד עניינים.
עמית מררי: אני יכולה להסביר את הבסיס.
עמית מררי: אני אבקש שמשרד הבריאות יסביר כי באמת היו התלבטויות אפילו בבוקר בנושא הזה.
עמית מררי: חשוב לי שמשרד הבריאות שבו היו ההתלבטויות המקצועיות, יסביר את הרקע ואת השורה התחתונה שלו.
עמית מררי: לפי החוק היום, ישנו איסור על מי שנתן טיפול בעבר או בהווה לעבריין מין להעריך את מסוכנותו- -
שרונה עבר הדני: לנצח.
עמית מררי: כן, בעבר ובהווה.
עמית מררי: הצעת החוק הממשלתית מבקשת להסיר את המגבלה המוחלטת של איסור להעריך מסוכנות של מישהו שניתן לו טיפול ולהגביל אותה לשלוש שנים.
עמית מררי: בעצם ליצור תקופת צינון של שלוש שנים, ובמהלכה, כך יש להניח, לא תהיה הטיה של המטפל שטיפל בעבריין המין.
עמית מררי: לכן כשהוא מעריך את המסוכנות לאחר שלוש שנים הוא יוכל לעשות זאת באופן אובייקטיבי.
עמית מררי: לאחר התלבטויות נוספות שהעלו אנשי מקצוע מניסיונם בתחום זה – ואני אבקש ממשרד הבריאות שירחיב כאן – אנחנו מציעים להעלות את תקופת הצינון הזאת משלוש שנים לחמש שנים.
עמית מררי: כלומר האיסור על מי שטיפל בעבריין מין להאריך את מסוכנותו תחול לתקופה של חמש שנים אחורה מיום ההערכה.
עמית מררי: אני אבקש ממשרד הבריאות.
דוד רותם: אני מסכים לעשות את זה 17 שנה בתנאי שאת אותם כללים – מי שהגיש כתב אישום נגד עבריין לא יוכל להיות סנגור שלו 17 שנים אחר-כך, מי שהיה סנגור לא יוכל להגיש כתב אישום במשך 17 שנים אחר-כך; זה יהיה בהגינות מלאה לגבי כל בעלי המקצוע.
דוד רותם: אתם מבינים, אתם עושים פה דברים שהם פשוט מזעזעים אותי.
עמית מררי: אז אולי נשמע את ד"ר בירגר שיסביר את העניין.
משה בירגר: אני אולי אדבר מתוך המציאות הקלינית וגם מתוך זה שאני מטפל בקבוצות שונות של אוכלוסיות של עברייני מין וגם אנשים חולי נפש או עם בעיות נפשיות.
משה בירגר: הטיפול הנפשי, יש לו דבר אחד מאוד ייחודי, שככל שהוא אינטנסיבי יותר אתה מפתח סוג של התקשרות ויחסים עם המטופל שלך לטוב ולרע, וגם כשהטיפול מסתיים בחלק גדול מהמקרים המטופל יושב אצלך הרבה יותר באופן אמוציונאלי מאשר איש מקצוע מכל מיני דיסציפלינות אחרות.
משה בירגר: זה מגיע למצבים שלפעמים מטופל או מטופלים מסוימים חרותים לנצח בתודעה שלך ולפעמים לשנים רבות.
משה בירגר: אני לא שולל את האפשרות שיש גם מטופלים כאלה שנמוגים במאגר הזיכרונות שלך, ואולי אחרי 5-4 שנים הם פחות משמעותיים.
משה בירגר: מה שהכי חשוב בטיבה של הערכת מסוכנות זה אובייקטיביות.
משה בירגר: ברגע שיש מטען רגשי מסוים – לטוב או לרע – אי אפשר להגיד שקיימת אובייקטיביות.
משה בירגר: הגישה המקורית שלי הייתה אפילו לפסול לנצח, כי כשאתה מטפל פסיכותרפויטי אינדיבידואלי או קבוצתי האנשים נחרתים.
משה בירגר: אבל הייתי קשוב גם לדעות של הקולגות שלי וגם אנשים ממשרד הבריאות, והגענו למסקנה שאולי 3 שנים זה קצת פחות מדי.
משה בירגר: לכן הגענו בסופו של דבר לפשרה של 5 שנים.
משה בירגר: המחשבה היא שב-5 שנים חלק גדול מהמטפלים יגיעו למצב שהחלק האמוציונלי שיש להם ביחס למטופל יהיה מתון, וזה לא ישבש את האובייקטיביות שלהם.
משה בירגר: מעבר לזה יש לזה גם היבט פרקטי, כלומר אם היינו עושים את זה לנצח, כך שלעולם הוא לא יוכל לטפל בו היינו גם קצת מחשיבים את עצמנו כי מאגר המטפלים ומעריכי מסוכנות הוא מאוד מצומצם, ואנחנו גם חייבים להתחשב בדרישות המקצועיות.
דוד רותם: מעריכי המסוכנות הם אנשי מקצוע, נכון?
משה בירגר: כן.
דוד רותם: אי אפשר לסמוך על היושר שלהם?
דוד רותם: העובדה שאתה מכיר את האיש הזה אמוציונלית כי טיפלת בו הרבה שנים, והטיפול נגמר, ואתה יודע יותר מכולם כמה הוא מסוכן – מה הפחד שתגלה לנו את זה?
משה בירגר: ברוב המקרים אני בהחלט סומך על האינטגריטי ועל היושרה של אנשי המקצוע, אבל תמיד יש מקרים חריגים.
משה בירגר: ההטיה היא לאו דווקא הטיה שלילית; לפעמים ההטיה היא חיובית – בהרבה מקרים היא דווקא חיובית, והיא לפעמים יותר מפחידה אותי מההטיה השלילית.
דוד רותם: הטיה חיובית פירושו של דבר, שאתה טיפלת בי כמה שנים טובות, ועכשיו אתה צריך להעריך את המסוכנות שלי, אז אף על פי שאתה חושב שאני מסוכן, אתה תגיד שאני לא מסוכן?
דוד רותם: זאת ההטיה החיובית?
משה בירגר: אני אגיד שאתה מסוכן, אבל פחות, כי אתה אדם סימפטי, ויש לך המון חלקים מאוד חיוביים ואולי יש לך כל מיני תכונות אחרות שמדברות אליי.
משה בירגר: אז ההטיה תהיה לא של לגמרי לא מסוכן, אלא פחות מסוכן מכפי שאדם אחר היה רואה את זה.
משה בירגר: אנחנו רואים את זה גם במציאות היומיומית:
משה בירגר: גם בלי לטפל אנחנו רואים שסוגים מסוימים של מטפלים יש להם הטיות כאלה וכאלה בגלל הניסיון שלהם ובגלל האישיות שלהם.
משה בירגר: לא כל שכן כשכבר מישהו מעורב יותר ומטפל.
דוד רותם: אתה עושה הערכות מסוכנות?
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה: מביאים אותי אליך להערכת מסוכנות; לא טיפלת בי, אני לא מכיר אותך – שום דבר.
דוד רותם: עכשיו, אני יודע לספר בדיחות נהדר, ואני נורא נחמד, ואני יושב איתך שעתיים ואני אעשה עליך רושם מצוין, ואתה תכתוב שאני לא מסוגל – אי אפשר לסמוך עליכם?
דפנה ביינוול: לא- -
דוד רותם: סליחה, דפנה, אל תגידי לי "לא".
דוד רותם: אני רוצה לשאול את השאלות שלי, ואני לא רוצה שתעזרי לי.
דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד: האם אני יכול לסמוך במאת האחוזים על האנשים האלה?
דוד רותם: כי אנחנו נגיע עוד מעט לעוד הוראה שהיא מרגיזה אותי יותר מכל ההוראות האלה, שמי שנותן הערכת מסוכנות לתביעה, אסור לו לתת הערכת מסוכנות נגדית בתיק אחר.
מאירה בסוק: אתה לא פוגע בחיסיון שיש לפסיכולוג עם הלקוח שלו?
מאירה בסוק: זה כמו עורך דין-לקוח.
מאירה בסוק: ביחסי עורך דין-לקוח יש חיסיון לנצח על הדברים שאתה יודע על הלקוח שלך.
דוד רותם: מה זה קשור אחד לאחר בכלל?
מאירה בסוק: יש חיסיון כי הוא כמו פסיכיאטר שלו, ועכשיו אתה מבקש שהוא ייתן הערכה אובייקטיבית על מה שהוא מכיר.
דוד רותם: אני לא מבקש.
דוד רותם: אם יש חיסיון הוא יגיד, שאת התיק הזה הוא מכיר- -
שרונה עבר הדני: החיסיון הוא רלוונטי; החוק מסיר חסיונות ומעביר למעריך המסוכנות את כל המידע הרלוונטי מכל המטפלים ידועים.
מאירה בסוק: יש כאן בעיה אתית.
דוד רותם: בעיה אתית היא לא בעיה שהוא יגיד שהוא לא מוכן לתת הערכה על תיק מסוים, השאלה היא האם אני צריך לאסור עליו מפני החוק.
משה בירגר: אני רוצה לענות לסוגיה שאתה העלית: חלק מההכשרה של מעריך מסוכנות היא ללמוד את אותם קטעים שבהם הוא מתחיל להרגיש, מה שנקרא בשפה המקצועית סוג של "העברה נגדית".
משה בירגר: ככל שהמטפל יותר מנוסה הוא יודע לקזז ולנטרל כל מיני תופעות של הזדהות, הומור, סימפטיה, ולהפך – אנטגוניזם ואנטיפתיה – גם אותם הוא יודע לשים בצד ולנסות להיות יותר אובייקטיבי.
משה בירגר: הדברים האלה אמורים להיות גם באדם שטיפל באותו עבריין מין, אבל הם הרבה יותר קשים לנטרול ולקיזוז ברגע שאתה כבר היית המטפל שלו, כי אז נכנסת לנימי נשמתו ולנבכי נשמתו.
משה בירגר: והתהליכים שקורים בטיפול הם מאוד מורכבים, ואני פשוט לא מסוגל להסביר אותם כרגע כי זה דורש הרבה זמן להסביר מה קורה בטיפול, גם אם הוא טיפול התנהגותי קוגניטיבי, שהוא כאילו יותר משימתי.
משה בירגר: לכן גם בדיון בחוץ הבאתי כל מיני דוגמאות יותר קונקרטיות; פרק הזמן של שלוש שנים הוא פרק זמן קצר מדי.
משה בירגר: הדמות עדיין חיה אצלך ובצורה מאוד עמוקה ומשמעותית, יותר מאשר בהערכת מסוכנות שנמשכת כמה שעות.
משה בירגר: כאן יצרת היכרות לטווח ארוך.
משה בירגר: טיפול התנהגותי-קוגניטיבי נמשך שנה וחצי.
משה בירגר: אתה רואה את הבן אדם הזה מספר שעות פעם בשבוע – זה יוצר סוג של משקעים שגם אם אתה מאוד מקצוען יהיה לך קשה לנטרל.
משה בירגר: אז אני מסכים שרוב האנשים יגידו שבמקרה מסוים הם נסחפו לכאן או לכאן או יש להם עמדה כזאת או אחרת, אבל החוק נועד לא לגבי הרוב, אלא לחסום את אותו מספר קטן של אנשים שלא יהיו מודעים לזה, שיש להם מה שנקרא blind spot, נקודה עיוורת.
דוד רותם: כמה זמן נפגשים כדי לעשות הערכת מסוכנות?
משה בירגר: זה יכול לנוע משעה-שעתיים במקרים מאוד פשוטים למספר מפגשים של כמה שעות כל פעם.
ודים שוב: יש גם מקרים של רבע שעה.
דוד רותם: אחרי שנתת את הערכת המסוכנות אין שום מניעה, כי בהערכת המסוכנות לא התקשרת אליו.
משה בירגר: בהערכת המסוכנות יש גם bias, אבל הוא פחות עוצמתי.
דוד רותם: ולכן לאחר שכבר קבעת שהאיש מסוכן או לא מסוכן, והוא יבוא אליך לטיפול, אין סיבה שלא תטפל בו.
משה בירגר: זה לא בהכרח.
משה בירגר: ברגע שקבעת את הערכת המסוכנות אתה גם לקחת הרבה פרטים אנמנסטיים, וכדי לקחת אותם אתה יוצר איתו אינטראקציה כי זה לא רק משהו טכני.
משה בירגר: נוצר סוג של מגע ביניכם.
משה בירגר: אבל במסלול ההפוך, כשאתה לקחת את הערכת המסוכנות, ואתה אחר כך מטפל, זה פחות עוצמתי מאשר בטיפול.
שרונה עבר הדני: גם המצב שקיים היום שאנחנו אומרים שמעריך מסוכנות לא יעשה זאת אם יש מצב של ניגוד עניינים בין חובתו לבין עיסוקיו האחרים או בין נושא אישי שלו, אין לנו ברירה אלא לסמוך על היושרה של מעריכי המסוכנות.
שרונה עבר הדני: בוודאי במקרה שבו העניין האישי גורם לכך שההטיה תהיה חיובית לטובת הנבדק, אנחנו לא נדע את זה לעולם כי הנבדק לא יעלה את זה מיוזמתו, ובעל המקצוע לא ישר יעלה את זה מיוזמתו.
שרונה עבר הדני: באותה מידה יכולנו לקבוע כלל – "לא ייתן הערכת מסוכנות" – במצב של ניגוד עניינים, ולסמוך על היושרה של בעלי המקצוע שיפסלו את עצמם במקום שצריך לפסול את עצמם ושלא יפסלו את עצמם במקום שאין בכך צורך.
שרונה עבר הדני: יכולנו להסתפק בכך.
שרונה עבר הדני: בהקשר הספציפי של טיפול נפשי נתקלנו בכמה בעיות: אנשי המקצוע בעצמם מעידים על כך שהטיפול הנפשי שונה מטיפול אורתופדי – הוא יוצר איזשהו קשר בין-אישי, שיכול להיות, כמובן, הטיה לטוב או הטיה לרע.
שרונה עבר הדני: תזכרו, זה לא כאילו אנחנו מנסים להגן על צד אחד או אחר, אלא אומרים שתיתכן הטיה.
שרונה עבר הדני: מכיוון שיש סבירות יחסית גבוהה להטיה, נקבע הכלל הבסיסי, רק התחושה שלנו היא שזה היה כלל גורף מדי: פעם טיפלת, ואפילו זה היה טיפול אקראי חולף שלא יצר הטיה – לא נראה לנו סביר.
שרונה עבר הדני: ניסינו למצוא נוסחה קצת אחרת, אז התחלנו לפרק את זה: מה היה אורך הטיפול, סוג הטיפול, האם יש הבדל בין טיפול תרופתי, טיפול קצר מועד, ארוך מועד – משם לא הצלחנו לצאת כי המגוון הוא כל כך גדול.
שרונה עבר הדני: לכן בחרנו במבחן יותר טכני שמהווה איזון של רוב המקרים.
שרונה עבר הדני: יכול להיות שגם אחרי 20 שנה תהיה הטיה, וכאן אין לי אלא לסמוך על מעיך המסוכנות ועל היושרה שלו שמביאים לו תיק, והוא אומר, לא, בתיק הזה אני לא נוגע.
שרונה עבר הדני: אין לי ברירה, אלא לסמוך.
שרונה עבר הדני: אין לי ברירה, אלא לסמוך כמו שאני סומכת עליו שהוא יפסול את עצמו מטעם אישי אחר שאין לי שום אפשרות למצוא אותו אם הוא לא יעלה את זה מיוזמתו.
דוד רותם: כמה מעריכי מסוכנות יש בארץ היום?
שרונה עבר הדני: היום יש 20.
דוד רותם: איפה הם נמצאים פיזית?
שרונה עבר הדני: או במסגרת מב"ן או במסגרת המרכז להערכת מסוכנות שליד באר יעקב.
דוד רותם: אני אשאל אתכם שאלה: אני גר באילת, ואני פסיכי- -
שרונה עבר הדני: לא, אתה עבריין מין לצורך העניין.
דוד רותם: חכי, אחר כך- -
שרונה עבר הדני: אה, אתה גם עבריין מין.
דוד רותם: עוד לא, זה בשלב הבא.
דוד רותם: אני נמצא בטיפול באילת אצל אחד שעוסק בזה.
דוד רותם: אחר כך אני עובר עבירת מין וצריך לעשות לי הערכת מסוכנות.
דוד רותם: האיש באילת טיפל בי, הוא לא יכול לעשות את זה; הוא גם לא יוכל לטפל בי אחר כך- -
שרונה עבר הדני: לתקופה במסגרת פרקטיקה פרטית.
דוד רותם: כן, הכול בפרקטיקה פרטית.
דוד רותם: ישלחו אותי למטולה כדי לעשות את זה.
דוד רותם: אני אסביר לכם למה; כי הבן שלי, שהוא גם איש מקצוע, הוא אחד הבעלים במרפאה בירושלים, בתל-אביב ובחיפה.
דוד רותם: באף אחת מהמרפאות האלה אני לא אוכל לקבל טיפול, ואני נוסע לקריית שמונה.
שרונה עבר הדני: אנחנו מגיעים לסעיף אחר.
שרונה עבר הדני: זאת תת-סיטואציה.
דוד רותם: אני מדבר על כל הסיפור כולו שאין בו היגיון.
שרונה עבר הדני: לא נכון.
שרונה עבר הדני: נקודת המוצא היא שאני סומכת על היושרה המקצועית והאישית מעריכי מסוכנות.
שרונה עבר הדני: למעשה, ניתן להסתפק באמירה כללית שלא יפעל במצב של ניגוד עניינים.
שרונה עבר הדני: המציאות אומרת שיש לנו מצבים מובהקים שאולי נכון לא לסמוך, אלא לומר אותם ב"רחל בתך הקטנה" – זה הוויכוח בינינו – האם להסתפק באמירה הכללית או שיש מצבים שנכון לומר ב"רחל בתך הקטנה" שזה ניגוד עניינים קשיח, וגם אם אתה מסוגל להתעלות מעל האינטרסים, עדיין נפסול אותך.
דוד רותם: גברתי המומחית לניגוד העניינים, בבקשה.
יעל אחי לאה: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה – ייעוץ, משרד המשפטים.
דוד רותם: רכזת הוועדה לניגוד עניינים.
יעל אחי לאה: אבל זה לא קשור לנושא הזה.
דוד רותם: זה גם ניגוד עניינים.
יעל אחי לאה: לא.
יעל אחי לאה: מה שאדוני שואל זה האם אנחנו מעוניינים להוסיף מגבלות מפורטות מעבר לחובה הכללית להימנע מניגוד עניינים?
דוד רותם: אם בכלל.
יעל אחי לאה: לדעתי, ראוי להוסיף.
דוד רותם: "ניגוד עניינים" זאת הנחיה כללית שקיימת לגבי כל אחד בעולם.
יעל אחי לאה: אין ספק.
דוד רותם: השאלה היא האם כשטיפלתי במישהו או משהו כזה, האם גם אז צריך לקבוע את הדברים האלה – 5 שנים, 4 שנים, שנתיים?
דוד רותם: כשמדובר בטיפול שהוא בעצם טיפול רפואי.
יעל אחי לאה: לא כל המגבלות שמנויות בסעיף 9 נופלות בדיוק למה שמקובל לכלול במסגרת ניגוד עניינים במשמעות הרגילה שלו.
יעל אחי לאה: הדוגמה המובהקת לכך היא הנושא הקודם שדובר עליו – השאלה של ה-bias.
יעל אחי לאה: השאלה היא האם מטפל יכול להיות אובייקטיבי היא לא בדיוק שאלה של ניגוד עניינים.
יעל אחי לאה: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על ניגוד עניינים אנחנו מדברים על אינטרס ממשי שיש למי שמוסמך לקבל החלטה.
יעל אחי לאה: מדובר על מצבים אחרים, נגיד כשיש איזושהי תלות כספית של מישהו.
יעל אחי לאה: הדוגמה המובהקת לניגוד עניינים מהסוג המקובל היא בסעיף 9(ב)(1)(א), וגם הוא יותר דומה להוראה של חוק הצינון: "לא ייתן מעריך מסוכנות לעבריין מין שהוא העריך את מסוכנותו טיפול ייעודי במשך תקופה של שנה לאחר מתן הערכת המסוכנות".
יעל אחי לאה: זאת הוראה שמקבילה להוראה של סעיף 4 לחוק הצינון שחל על עובדי ציבור.
יעל אחי לאה: אני יכולה להקריא את הסעיף, אם אתם מעוניינים.
יעל אחי לאה: החשש כאן הוא שיהיה דין ודברים בין עבריין המין לבין מי שאמור להעריך את המסוכנות שלו.
יעל אחי לאה: למעריך המסוכנות יש האינטרס הכלכלי להגדיל כמה שיותר את מספר הפציינטים שלו, והוא איכשהו ירמוז לעבריין שאיכשהו יבין שכדאי לו אולי להגיד, כן, אני אבוא אליך לטיפול אחר כך, ויש חשש שזה יטה את שיקול דעתו של מעריך המסוכנות כי זה יהיה אינטרס כלכלי.
יעל אחי לאה: הנושא הקודם שנדון בעניין bias, והאם הוא עובר אחרי 3 שנים או 10 שנים או שהוא נשאר לכל החיים – זה לא ממש ניגוד עניינים, אלא סוג של דעה מוקדמת - - היו"ר דוד רותם: זה הרבה יותר גרוע.
יעל אחי לאה: - - שאדם לא יכול להשתחרר ממנה, וזה נושא שהוא מאוד ייחודי, לדעתי, למטריה פה.
יעל אחי לאה: הדינים הם אף פעם לא זהים בהקשרים השונים שלהם.
יעל אחי לאה: לכן מאוד חשוב לזהות את הסיטואציות ולאסור עליהן או לקבוע מגבלות שיהיו הכי מתאימות כדי לא לקבוע מגבלות מיותרות וכדי לא לקבוע תת מגבלות.
יעל אחי לאה: בנוסף כשאנחנו מדברים על מי שצריך לפרש את החוק הזה, ויהיו אלה בדרך כלל גורמים רפואיים, אתה רוצה להנחות אותם בצורה מיטיבית כי אדם קרוב אצל עצמו וקשה לו להיות אובייקטיבי בשאלה האם הוא נתון במצב של ניגוד עניינים.
יעל אחי לאה: לכן גם בסוגים אחרים של הסדרים שאנחנו מנסים לגבש אנחנו נוטים לכיוון פירוט ומשתדלים שלא להפיל על האדם שיכול להיות נתון בניגוד עניינים את האחריות לקבל בעצמו את ההחלטה האם הוא נתון בניגוד עניינים או לא, ואיזה סוג של מגבלה צריך להטיל עליו.
יעל אחי לאה: למרות מה שד"ר בירגר אמר נשמע לי מאוד הגיוני שכשאתה מטפל במישהו במשך תקופה ממושכת או שמשהו פה נגע בך או מעצבן אותך בצורה בלתי רגילה או מפחיד אותך, הרבה פעמים הכוונה היא להשפעות בכלל לא מודעות, זה לא עניין של אינטגריטי, קשה לך להתנתק מנטיות הלב האישיות שלך.
יעל אחי לאה: אז קובעים איזשהו הסדר שרוצים להניח שהוא יתאים לרוב.
דוד רותם: יעל, האם יש באיזשהו מקום בהנחיות שלך הגבלות על פרקליטים, עורכי דין, יועצים משפטיים לגבי התקופה שמעבר לזה?
דוד רותם: אני יודע שיועצים משפטיים לממשלה, יש להם תקופת הגבלה של שלוש שנים לפני שהם יכולים להתמנות לבית המשפט העליון.
דוד רותם: אבל פרט לזה, איפה יש הגבלות?
רחל גוטליב: יש בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.
רחל גוטליב: אבל יש שם רק אמירה כללית לא לפעול בניגוד עניינים.
דוד רותם: כי בואי נאמר ככה, אצל עורכי דין אין דבר כזה שהם יפרו את האתיקה.
דוד רותם: זה לא יכול להיות בכלל.
דוד רותם: זה דבר שלא היה צריך בכלל את ההוראה הכללית.
יעל אחי לאה: אבל פה לא מדובר על ניגוד עניינים, אדוני מדבר בעצם על צינון, על כללים של צינון.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שהיו לי כמה קליינטים שישבתי איתם יותר שעות מאשר בטיפול נפשי כזה, ואני יודע את כל הסודות שלהם, ואין לי שום בעיה להופיע נגדם למחרת בתיק כי אני שכחתי את הכול – אני לא מוטה ולא משוחד ולא כלום.
דוד רותם: אני יכול לחשוב על פרקליט שהופיע באיזשהו תיק נגד אדם, והאיש כל כך הרגיז אותו שהוא פשוט מוכן לתלות אותו בלי משפט, ואחרי שנה הוא פורש מפרקליטות המדינה, והאיש בא אליו, והוא ייצג אותו.
רחל גוטליב: בעניין אחר.
דוד רותם: בוודאי בעניין אחר.
דוד רותם: יש אתיקה.
דוד רותם: אבל אני לא מבין, הוא כבר bias לאיש.
עמית מררי: המטריה היא מטריה שונה.
עמית מררי: ד"ר בירגר הסביר כאן איך הטיפול באופן ייחודי יכול לגרום למצב- - -