GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: מדברים על המודל ועל איך ליישם את זה בפרקטיקה בצורה הכי יעילה.
סורין גנות: בדיוק.
סורין גנות: דוד כל כך צודק – הפרקטיקה, ואני חושב שגם כבוד היושב ראש יודע, זה שזה בית חרושת.
סורין גנות: חקירות היכולת זה פס נע.
סורין גנות: אגב, אני לא חושב שתהיה הרבה עבודה החל ממאי 2011.
סורין גנות: הם ישתמטו מחובותיהם.
סורין גנות: להפך, הם יתייצבו בהמוניהם, אבל לא יקיימו את מה שאמרו להם.
סורין גנות: אמרתי את זה מהיום הראשון.
סורין גנות: ממאי 2011 איזו סמכות יש?
סורין גנות: אולי דרך פקודת ביזיון בית משפט.
סורין גנות: מה יעשו להם?
סורין גנות: ממאי 2011 עד מאי 2013 תהיה חקירת יכולת, יהיו פרוטוקולים.
סורין גנות: לא יזיז להם בכלל.
ורדית דמרי-מדר: הם, כנראה, יהיו בהוואי, ישתו מרגריטה.
תמי סלע: יש עוד כמה אמצעים.
סורין גנות: אז יש לזכור שזו הפעלת סמכות שקיימת זה 15 שנה.
סורין גנות: השוואה בין מומחה בית משפט בשלב שיפוטי לבין חוקר אינה במקום.
סורין גנות: אני מזכיר שבהוצאה לפועל אנחנו אחרי פסקי דין, אחרי הרבה שנים של דיונים משפטיים, אחרי שאין מחלוקת יותר ולא יכולה להיות מחלוקת, שיש חובת תשלום.
סורין גנות: עכשיו הוצאה לפועל זה כלי מינהלי, שאמור לגבות חובות כדי לשמור על סדר ולמנוע אנרכיה.
תמי סלע: לא תמיד יש בכלל דיונים משפטיים.
סורין גנות: אמרתי מזמן לדוד שאני בעד שלא תהיה פקודת מסים גבייה, ושקנסות לא ייגבו בצורה מינהלית אלא על-ידי חוק ההוצאה לפועל.
סורין גנות: היום זה לא מתקיים.
תמי סלע: יש תשלומים שמגיעים להוצאה לפועל- -
סורין גנות: לא, הכול זה בצורה שיפוטית.
סורין גנות: גם תיקון 24.
יחזקאל סיבן: יש – דרך ארץ.
סורין גנות: אז לא צריך להתבלבל בין חוקר ומומחה – אלה דברים שונים לחלוטין.
סורין גנות: אגב, בבדיחות הדעת, לאחרונה, קראתי פסק דין חדש של העליון, ששופט יצא, השאיר את העוזר המשפטי שלו, ששמע מומחה נחקר נגדי.
סורין גנות: יש על זה ערעור לעליון, ואמרו שעל-פי החוק, מותר לשופט להסמיך מטעמו אדם שישמע את העדות וינהל פרוטוקול, אבל את זה אני אומר בבדיחות הדעת.
סורין גנות: כמובן, אני לא מצדיק את זה.
סורין גנות: אני חושב שחוקר הוצאה לפועל, במיוחד פה, הייתי חושב לתת לו סמכויות הרבה יותר גדולות.
סורין גנות: אני חושב שסמכויותיו במירכאות כפולות אך לא מכופלות, הן מסורסות.
סורין גנות: הוא בעצם רושם פרוטוקול.
סורין גנות: אז, כשאמרנו, האם לקרוא לו רשם הוצאה לפועל או ראש הוצאה לפועל, ומישהו אמר שרשם זה בעצם רושם פרוטוקולים.
סורין גנות: אני חושב שחוקר – תפקיד כמעט טכני לחלוטין.
סורין גנות: עוד דבר שאני לא מסכים עם חברתי לחלוטין – אין מהימנות עדים בהוצאה לפועל.
סורין גנות: אם רשם הוצאה לפועל יקבע על סמך מהימנות, לדעתי, זה עילה לערעור.
סורין גנות: מהימנות לא רלוונטית לחקירה.
סורין גנות: פשוט - יש לו מסמכים או אין לו?
תמי סלע: התרשמות של הרשם מהחייב שעומד בפניו?
סורין גנות: ברור שיש, אבל טוב שהעלית את הנקודה.
סורין גנות: דעה אישית שלי – אני חושב שהתרשמות אינה רלוונטית.
סורין גנות: הוא יכול לעשות לי רושם של איש רמאי עם דיפלומה.
סורין גנות: עדיין, אם המסמכים שלו מראים שאין לו יכולת כלכלית, לדעתי, התשובה צריכה להיות בהתאם ליכולתו הכלכלית ולא בהתאם לחובותיו או בהתאם לאופן ניהול חייו.
אברהם מיכאלי: עדיין הוא יכול להסביר מסמך מסוים בפני רשם, כאשר החוקר יכול לכתוב בחוות הדעת שהמסמך הזה, לדעתו, הוא לא טוב.
אברהם מיכאלי: עדיין הוא לא האיש הקובע.
אברהם מיכאלי: לכן הרשם יכול להפוך את חוות הדעת שלו בכך שהוא ישמע את החייב.
אברהם מיכאלי: זה קורה הרבה.
ענת הר-אבן: החוקר לא מחווה את דעתו; הוא רק מציג תמונת ראי.
סורין גנות: לדעתי, אני כמעט בטוח לא בדקתי את סעיף החוק, אבל רשם הוצאה לפועל רשאי, אני בטוח, לאחר שהוא ראה את הפרוטוקול, להחליט מיוזמתו להזמין את החייב לחקירה.
תמי סלע: גם לפי בקשה.
סורין גנות: אז קודם כל, אם החייב ירגיש מתוסכל, הוא יגיש בקשה לחקירה, ויבקש: אני מבקש להופיע בפני רשם, והוא רשאי.
סורין גנות: הרשם ביוזמתו יקרא את הפרוטוקול, יגיד: מה שיש פה לא מספיק לי.
סורין גנות: האחריות עליו לתת החלטה.
סורין גנות: הוא יזמין את החייב פרונטלית.
סורין גנות: אבל מה היה השיקול לתיקון 24 – כמעט 99 אחוז מהבקשות לא מגיעות לבית משפט, רצינו לחסוך את הפקק הזה, וזה עובד טוב מאוד.
סורין גנות: מי שרוצה להגיש בקשה, ילך לבית משפט.
סורין גנות: בגלל אחוז אחד אולי שרוצים לראות רשם הוצאה לפועל, ורשאים להגיש בקשה ולהופיע, וגם הרשם בעצמו רשאי, כי האחריות היא עליו, אני לא חושב שבגלל אותם 1 אחוז צריך 99 אחוז ליצור את הפקק הזה.
יחזקאל סיבן: יש סעיף 98ו – זה כתוב שם.
סורין גנות: עניין עובדי מדינה – מה ההבדל בין חוקר הוצאה לפועל, שעובר כל כך הרבה מסננות, לבין רשם הוצאה לפועל, שאגב, במיוחד היום, אחרי שהוקמה הרשות – קודם זה היה הנהלת בתי המשפט, זה היה תפקיד מעין משפטי וכו'.
סורין גנות: היום זה תפקיד מינהלי- -
ורדית דמרי-מדר: עדיין לא.
סורין גנות: יש הצעת חוק.
קריאה: הולך לקריאה ראשונה.
סורין גנות: עדיין רשם ההוצאה לפועל הוא גם בחוזה, נכון?
דוד מדיוני: יש לו חוזה מתחדש כמו כל עובד מדינה בכיר אחר.
סורין גנות: בסופו של דבר זה לא יבוצע.
סורין גנות: אפרופו פרנסה – גם עוזרים משפטיים – קודם כל, זה לא בושה לדאוג לפרנסה לרואי חשבון ולעורכי דין.
סורין גנות: שנית, הכול, אם לא רובם של העוזרים המשפטיים, עורכי דין בהשכלתם, כלומר מבחינת פרנסה, אם זה יהיה עוזרים משפטיים, עובדי מדינה או זה יהיה חוקרים פרטיים – הפרנסה תהיה פחות או יותר אותו דבר.
סורין גנות: יש לנו היום הרבה עורכי דין, ולא יזיק אם ישתמשו בידע המשפטי שהם צברו, אבל זה לא השיקול.
סורין גנות: פרקטית, אם הרשות היתה אומרת: לא משנה לי, כך או כך- -
אברהם מיכאלי: אז המודל שלשכת עורכי הדין חושבת לנכון, בעצם אותו חוקר כן יגבה את העדויות, כן יעביר חוות דעת – כמובן שחוות הדעת שלו לא מחייבת אף אחד; הרשם יצטרך להחליט - וגם החייב והזוכה יכול אחרי חוות הדעת, שמקבלים, עדיין לבקש להופיע בפני בית המשפט ולטעון את טענותיהם.
אברהם מיכאלי: מה אתם חושבים בלשכת עורכי הדין לגבי אפשרות לחקור את נותן חוות הדעת, או יש חסינות?
סורין גנות: אני מבדיל בין זה לבין מומחה.
סורין גנות: אני חושב שאין מקום לעשות את זה.
סורין גנות: אגב, אם יגידו שגם נחקור רשם הוצאה לפועל על שיקולי דעתו- -
אברהם מיכאלי: יש הבדל.
סורין גנות: אגב, גם לא צריך חקירה.
סורין גנות: אמרת, חייב, שרשאי להיות מיוצג, עמד מולו פרונטלית, יכול בא כוחו לשאול את השאלות המנחות כדי להוכיח דברים אחרים.
אברהם מיכאלי: בא כוחו- -
סורין גנות: זה מאוזן.
סורין גנות: אין צורך לחקור אותו.
סורין גנות: על מה?
סורין גנות: הוא רק נתן המלצה על סמך פרוטוקול.
סורין גנות: הוא יכול לומר: הוא הגיע למסקנות לא נכונות, אני מבקש להופיע בפני הרשם.
סורין גנות: פרקטית 99.9 לא יעשו את זה.
סורין גנות: רק אחוז מגיעים.
סורין גנות: מתוך האחוז הזה 99 אחוז יבקשו אולי.
סורין גנות: זה כלי שהוא באמת ישחרר פקקים, כדי שנוכל להשתמש באופן נכון, בראייה ממלכתית, כדי שתיקון 29 אכן נוכל להפיק ממנו את התועלת.
אברהם מיכאלי: עו"ד שפירא, בבקשה.
ליאור שפירא: אני ריכזתי את הנושא בלשכת עורכי הדין, והמודל שאנחנו ראינו זה מגשרים.
ליאור שפירא: היום שולחים אנשים לגישור, זה דבר שבשגרה שנים, מי שמנהל את זה, זה עורכי דין מומחים, רואי חשבון או מפקחים מחוץ לבתי משפט.
אברהם מיכאלי: אתה מדבר, המקבילה היא שיש לנו בבתי משפט, ששולחים לגישור-פישור.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שזה מודל נוסף, שצריך לעשות.
דנה נויפלד: בהסכמה.
ליאור שפירא: זה לא בהסכמה.
ליאור שפירא: דבר שני, אני רוצה לציין, שמפתיעה אותי הגישה של הארגונים החברתיים, כי סורין שכח לומר, שלשכת עורכי הדין היא לשכה של כולם, ואנו מייצגים גם זוכים וגם חייבים, ודווקא הפנייה הזו, אלינו באו מעורכי הדין שמייצגים חייבים, ובאו אלינו בדרישה, ואמרו שיש לנו חייבים שמתנהלים נגדם הליכי הוצאה לפועל, והם רוצים לגשת לחקירות יכולת, והם לא מצליחים, כי הרשות נותנת תור של חודשים, וזה לא הוגן, ופועלים נגדם, ואי-אפשר לעכב תהליכים, ואי-אפשר להגיע למצב שיבדקו את היכולת שלהם, מה הם באמת יכולים.
ליאור שפירא: ואז פנינו, כי אנחנו גם מייצגים חייבים, פנינו לראש הרשות, אמרנו: זה לא יכול לקרות.
ליאור שפירא: אתה לא יכול לאפשר לנו על-פי חוק לנהל חקירות יכולת, ולקבוע לנו תור בעוד ארבעה חודשים, שעד אז הנזק לחייב יהיה עצום.
ליאור שפירא: ואז ראש הרשות הרים את הכפפה ואמר: נמצא פתרון.
ליאור שפירא: היום אומרים שלשחרר פקקים, אבל בראש המחשבה שלנו היתה אותם חייבים שנפגעים, שכרגע אין להם חקירת יכולת, ואין פתרון אחר כרגע.
ליאור שפירא: אז אם מסתכלים על אותם עורכי דין, המצב הזה מצוין.
ליאור שפירא: כשאנו כבר נגמור לטפל בכם, חקירת יכולת כבר לא תהיה משמעותית, אבל ההפך הוא הנכון; הארגונים החברתיים צריכים לברך על זה, וכל נציגי הזוכים צריכים לומר: למה אתם עוצרים לנו את התהליך הזה?
ליאור שפירא: וחוץ מזה, בראש הוועדה שופט בדימוס, שאומר: גם אותם חוקרים שאנו ממליצים, הם יעברו קורס, הם יוגבלו, מה הם יראו, נשים אותם רק בלשכות ההוצאה לפועל, והגישה שלהם בלשכות האלה לא תאפשר להם לטפל בתיקים בלשכות האלה- -
אברהם מיכאלי: מראית עין של ניגוד אינטרסים – אותם מומחים שימונו- -
דנה נויפלד: לא, יש לזה התייחסות בתקנות.
סורין גנות: לכן המשרדים הגדולים או מייצגי הזוכים הגדולים לא ילכו לזה.
סורין גנות: למשל, בלשכת ההוצאה לפועל, מי שמנהל את כל תיקיו לא יוכל להיות חוקר הוצאה לפועל בלשכה הזו, ואז רוב המשרדים הגדולים לא ילכו לזה.
סורין גנות: דווקא ילכו אולי כאלה שמייצגים חייבים, שלא מייצגים זוכים.
סורין גנות: אגב, גם לייצג חייבים באותה לשכה, גם תהיה להם מניעות.
אברהם מיכאלי: זו סוגייה נפרדת שנצטרך לדון בה מבחינת גם כללי הלשכה וגם מראית עין כלפי הציבור.
סורין גנות: אני, למשל, וכל חבריי במשרדים שמטפלים הרבה בהוצאה לפועל, לא הגשנו בכלל מועמדות.
ליאור שפירא: בנוסף, החוק הזה פתח גם פתח לרואי חשבון, שבטח אי-אפשר להגיד שמייצגים זה או זה, כי חשבו, ובצדק, שיכול להיות שאם אתה בא לבדוק את היכולת הכלכלית של חייב - אז יש גם רואי חשבון שמגישים, שבטח אי-אפשר להגיד שהם נגועים בזה.
ליאור שפירא: אי-אפשר להגיד שאף אחד נגוע.
ליאור שפירא: אני חושב שהדבר הזה מצד הארגונים החברתיים למען הכפפה שהעלה ראש הרשות, זה דבר טוב שייעשה.
דנה נויפלד: אני רק רוצה להניח את דעתה של ורדית, אני חושבת שיש פה עוול קטן שנעשה בחוק במובן הזה שאמנם הכינוי של אותו פונקציה הוא חוקר הוצאה לפועל, שזה נשמע מאוד מאיים.
דנה נויפלד: אם קוראים את התקנות, אפשר לראות שמדובר בבודק, ואם היינו קוראים לזה כך מלכתחילה – כשאומרים: חוקר הוצאה לפועל זה נשמע כמו איזה פונקציונר, שחוקר, והסמכויות שלו, זה נשמע נורא ואיום.
דנה נויפלד: כשקוראים אילו סמכויות בפועל, רואים ששיקול הדעת שלו הוא מאוד מוגבל, מותווה בתקנות, וכל מה שהוא עושה זה בדיקה.
דנה נויפלד: אם היינו קוראים לזה מלכתחילה בודק, יכול להיות שהחשש מפניו היה הרבה יותר קטן.
יעל קסטן-רבסקי: אנחנו לא נדבקים רק לתוויות.
יעל קסטן-רבסקי: לגופו של עניין עדיין יש פה חשש גדול מהסמכויות.
יעל קסטן-רבסקי: אנחנו לא רואים בזה רק בדיקה טכנית; אנחנו חושבים שההתרשמות היא מאוד חשובה.
אברהם מיכאלי: אחרי כל ההסברים את עדיין שואלת את זה?
אברהם מיכאלי: אנחנו דיברנו פה כל הזמן, שההתרשמות חשובה, וגם תינתן אפשרות לחייב להופיע בפני הרשם.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא שוללים את האפשרות הזו.
אברהם מיכאלי: אני בעד הארגונים.
אברהם מיכאלי: הכנסת מייצגת את הארגונים.
אברהם מיכאלי: לכן כשאתם חוזרים על שאלות חוזרות, אחרי כל מה שדיברנו – אנחנו רוצים להגיע בדיוק לאותו מודל, שהחייב ירגיש שיומו היה בבית המשפט, לא אצל החוקר או הבודק.
אברהם מיכאלי: לכן כל אחד שמרגיש מקופח כתוצאה מזה שהוא ישב אצל אותו בודק חוקר, והוא אמר: אני לא קיבלתי מה שרציתי, הוא עשה לי עוול, הוא יבקש, וזה זכותו.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה השאלה הזו חוזרת.
יעל קסטן-רבסקי: היא חוזרת במובן הזה שברירת המחדל תהיה שהוא לא רואה- -
אברהם מיכאלי: זה תלוי בו.
אברהם מיכאלי: רוצים לשחרר פקק במערכת.
אברהם מיכאלי: יש מאות-אלפי תיקים, כנראה, בלשכות הוצאה לפועל שונות, ורוצים לשחרר לטובת החייבים גם.
אברהם מיכאלי: מי הגיש את הבקשה – הוא.
אברהם מיכאלי: רוב המקרים החייבים מגישים.
תמי סלע: רוב המקרים זה הזוכים.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לשחרר את הפקק במערכת.
אברהם מיכאלי: המערכת מציעה מודל, שעל-פי החוק, יש להם הסמכות הזו מזמן לעשות.
אברהם מיכאלי: הארגונים צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לשבת ולא לעשות דבר.
אברהם מיכאלי: אדרבא, אם הם לא היו יוזמים את זה, יכול להיות שהמחוקק היה צריך ליזום את זה – הממשלה או אנחנו, כדי לשחרר את הפקק הזה.
יעל קסטן-רבסקי: אז השאלה ששוב תישאל היא למה שזה לא יהיה מתוך המערכת?
אברהם מיכאלי: מה זה משנה, אם כרגע הסברנו לכם - אם זה מתוך מערכת או לא מתוך מערכת – קודם כל, יש בעיות עובדתיות, שהמערכת לא ממנה היום 700 עוזרים לרשמים.
אברהם מיכאלי: 700 עוזרים זה תקציב.
אברהם מיכאלי: אם רשמים לא מהימנים, אין הבדל גדול בין משכורת של רשם לבין משכורת של עוזר במובן של תקציב מדינה.
אברהם מיכאלי: לכן אנחנו ניכנס לפרטים, כמובן, לדעת מאיפה הכסף מגיע, מי מממן את החוקר, איפה ניגוד אינטרסים, כן או לא – נבדוק את כל זה בקריאת התקנות, אבל אני רוצה שהארגונים יבינו, שבסך הכול החשיבה שלנו היא אותה חשיבה, שמייעל את הגבייה.
אברהם מיכאלי: אם זה לטובת הזוכים, ולגיטימי שהזוכים ירצו לקבל את כספם, ואם זה לטובת החייבים, שלא יעשקו אותם.
אברהם מיכאלי: לכן חקירה או בדיקה כזו, אם אתם כארגונים תבינו, שוב – מי שמסתובב בבתי משפט והסתובב כבר שנים, רואה איך העסק הזה מתנהל שם.
אברהם מיכאלי: לפעמים זה באמת מעליב.
אברהם מיכאלי: עומד אדם, מתחיל לשלוף שם פתק-פתק בפני הרשם – זה חשמל, כמה כסף, כמה פלאפון, והמערכת מתנהלת כך כבר שנים.
אברהם מיכאלי: הרשם – אני לא בטוח שיש לו סבלנות לשמוע 50 חייבים באותו בוקר, והוא ענייני.
אברהם מיכאלי: לכן מישהו שמכין לו בישיבה יותר ארוכה וסבלנית את האנשים האלה, ויכתוב חוות דעת: ראיתי את זה, בדקתי את זה.
אברהם מיכאלי: אנחנו גם נבדוק את סמכות החוקר, אם מותר לו לבקש מסמכים נוספים בצורה כזו או אחרת, כי אם אין לו סמכות, יכול להיות שהוא גם לא יוכל לעשות עבודה נאמנה, לכן החשיבה שלכם כארגונים צריכה להיות, איך לעשות משהו הכי יעיל וטוב.
אברהם מיכאלי: אם אתם מציעים עוזרים עובדי מדינה – אפשר להציע, אבל זה לא יהיה.
תמי סלע: השאלה היא במקום – אם צריך כוח עזר, למה הולכים לגורמים פרטיים?
אברהם מיכאלי: אני לא בטוח שכוח העזר יפתור את הבעיה גם בצורה מעשית וגם בצורה משפטית ועניינית יותר.
יחזקאל סיבן: כמה שתיקון 29 עיוות את צורת המחשבה, כולנו שוכחים את 7א.
יחזקאל סיבן: התהליך צריך להתחיל מאוד פשוט – חייב בכלל לא צריך להיות מזומן לשום מקום.
יחזקאל סיבן: חייב קיבל אזהרה?
יחזקאל סיבן: הוא ניגש ללשכת ההוצאה לפועל, מגיש מענה לשאלון עם כתב ויתור על סודיות, ומבקש להיחקר בפני הרשם.
יחזקאל סיבן: זה התהליך.
יחזקאל סיבן: זה שאף חייב לא מקיים אותו, זה בעיה אחרת.
יחזקאל סיבן: אני לפעמים מייצג חייבים, אני אומר להם: רוצו ללשכה.
יחזקאל סיבן: יש לכם 20 יום – תנצלו את זה.
יחזקאל סיבן: ואז כל הזימון וחוקר וחקירות נוספות מתייתר לחלוטין.
ענת הר-אבן: גם בהיבט של תקופת הימים מיום משלוח האזהרה וגם בתקופת משלוח ההתראה של ההגבלות לפי סעיף 96, יש זכויות קנויה לחייב להגיע ללשכה, והרשם חוקר אותו באותה עת שהוא מתייצב.
ענת הר-אבן: כלומר אם החייב הוא אקטיבי ומגיע ללשכה במועדים שקבועים בחוק, הרשם הוא שחוקר אותו.
ענת הר-אבן: אנחנו מדברים על המקרים שהבקשה לחקירת היכולת מוגשת במועדים שחלפו ממועד האזהרה או כשהזוכה מבקש את חקירת היכולת; לא במקרים שהחייב מרצונו מתייצב ונערכת לו חקירת יכולת במקום.
ענת הר-אבן: תשובה קצרה למה שהעלו הארגונים החברתיים – לא צריך רק להיתפס לבג"ץ בתי הסוהר; במקביל לבג"ץ בתי הסוהר היה גם בג"ץ הביטוח הלאומי, שגם דן בסמכות עזר, ובית המשפט העליון אישר מתן סמכויות עזר, כשהסמכויות מאוד מצומצמות.
ענת הר-אבן: זה מה שאנחנו עושים פה – מתן סמכויות עזר מצומצמות, עריכת דין וחשבון, הגשתו לחוקר, וכל מה שאנחנו מדברים פה על הזכות הקנויה, זה כבר הוסדר בחוק, אפשר גם, אם רוצים, לחזור על מילות החוק, אבל חשוב לי לקרוא: "רשם ההוצאה לפועל רשאי לתת כל...
ענת הר-אבן: וכן רשאי הוא בכל עת מיוזמתו או על-פי בקשה לעיין מחדש בדין וחשבון ולערוך בדיקה נוספת, בין בעצמו ובין באמצעות חוקר הוצאה לפועל", כלומר המחוקק נתן בהחלט את דעתו על ההיבט הזה.
ענת הר-אבן: לעניין השכר – בשלב הזה, ומאחר שהמדינה לוקחת על עצמה את הנטל הזה של הפקק שנוצר, השכר – יש צו שכר חוקרי הוצאה לפועל שפורסם השבוע, העברתי אותו ליועצת המשפטית של הוועדה.
ענת הר-אבן: המדינה היא שנושאת בשכר.
ענת הר-אבן: השכר הוא שעתי, החוקר לא מוגבל בזמן של עריכת חקירת היכולת.
ענת הר-אבן: הוא לא מקבל את השכר לפי כמות הדוחות שהוא יגיש אלא שעתי, וזה גם אלמנט של פיקוח על אותו בודק, כדי שהוא לא יעשה את החקירות כלאחר יד.
אברהם מיכאלי: אתם מגבילים אותו בשעות לצורך עריכת חקירה?
אברהם מיכאלי: אם הוא יישב שעה עם החייב או ארבע שעות.
קריאה: כמה שהוא צריך.
אברהם מיכאלי: כלומר אתם לא מגבילים אותו: אתה תמצה את החקירה שלך ברבע שעה.
ליאור שפירא: אין הגבלה.
סורין גנות: אגב, לפי סעיף 68א(ד), ראש ההוצאה לפועל רשאי למנות חוקר – זה לא חובה.
סורין גנות: ראש ההוצאה לפועל יחליט, יש לו שיקול דעת להחליט באילו תיקים הוא ממנה ובאילו לא.
סורין גנות: זה לא שאנחנו עושים משהו שהופך להיות טייס אוטומט, בלי שיקול דעת רשם.
אברהם מיכאלי: זו שאלה.
תמי סלע: האם ירצו ברוב התיקים- -
ענת הר-אבן: בשלב הזה, לשחרר את הפקק, כן.
אברהם מיכאלי: כל התיקים?
אברהם מיכאלי: החוק אכן אומר כך, השאלה אם אתם כמערכת נערכים לכך, שתבקשו מהרשמים להוציא את כל התיקים לבדיקה, ובכך כל הפקק הזה ישתחרר?
אברהם מיכאלי: אחרת שוב תצטרכו לעלות לרשם עם חבילת תיקים, וזה ישכב אצל הרשם.
ענת הר-אבן: הכוונה היא להפעיל את זה בלשכות העמוסות.
ענת הר-אבן: בלשכות שאין בהן עומס, הרשמים ימשיכו לבצע את חקירות היכולת בעצמם.
אברהם מיכאלי: הפילוט שאתם מדברים עליו כרגע – בלשכות העמוסות.
תמי סלע: איזה הן הלשכות העמוסות?
אריה כהן: רוב הלשכות באזור המרכז ובאזור הצפון.
אברהם מיכאלי: זה הסמכה של שר המשפטים?
אריה כהן: בהתאם לצורך.
אברהם מיכאלי: מבחינת היערכות פיזית - איך אתם נערכים לזה?
אברהם מיכאלי: כמה אתם רוצים לקלוט בהתחלה?
ענת הר-אבן: בסביבות 150 חוקרים.
אברהם מיכאלי: איפה תושיבו אותם?
ענת הר-אבן: בשעות אחר הצהריים בלשכות עצמן, כשהרשם הולך הביתה.
ענת הר-אבן: הרשם ממשיך את עבודתו מהמחשב שיש לו- -
אברהם מיכאלי: אז אתם מתכוונים להשתמש בחדרים הקיימים בכל מערכת בתי המשפט, כולל המחשבים, כולל כוח עזר?
ענת הר-אבן: כולל כוח עזר.
ליאור שפירא: זה לא בו זמנית 150.
ליאור שפירא: זה שליש מזה בו זמנית.
אברהם מיכאלי: המערכת, לא בדיוק יש להם חדרים פנויים.
אברהם מיכאלי: אני זוכר איפה שהסתובבתי פעם – ראיתי שכל פינה קטנה, אתם סוגרים אותה כחדר.
ענת הר-אבן: יש בזה גם הקלה על החייבים, שלא צריכים לבוא בשעות העבודה שלהם.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על שעות אחר הצהריים אם כן, ומדברים על מערכת קיימת, כאשר אני מבין שגם בתי משפט נערכים לכך מבחינת קבלת קהל, מבחינת פקידות, מבחינת הכול.
ענת הר-אבן: פקידות שלנו, של מערכת ההוצאה לפועל.
אברהם מיכאלי: אז הרשות נערכת לכך, מבחינת קבלת קהל, כי מה שלא יהיה, אם זה לא כוח אדם מלא, לפחות כוח אדם חלקי צריך להיות שם כדי לקבל את כל הקהל שיגיע לשם.
אברהם מיכאלי: מדובר פה בעשרות.
ענת הר-אבן: המציאות, כפי שאני מכירה אותה, שמזמינים 100 אנשים לחקירות יכולת, בסופו של דבר מתייצבים עשרה אחוז כעשרה חייבים.
ענת הר-אבן: אבל גם אותם צריכים לבדוק, וגם ביחס ל-90 האחרים המון ניירת שיש לטפל בה.
אברהם מיכאלי: מצד שני, כשנגיע לחשיבה בכלל לגבי חקירת יכולת, מי שלא מגיע, פוגע קודם כל בעצמו.
אברהם מיכאלי: הרי גם אם זה חקירה מטעם הזוכה, עדיין הוא פוגע בעצמו.
אברהם מיכאלי: ואם זה מטעמו, ודאי שהוא פוגע בעצמו.
ענת הר-אבן: נכון, יש לו סנקציות מכוח סעיף 69, ויש תזכיר לתיקון אותו סעיף.
אברהם מיכאלי: לגבי סמכויות שיינתנו לחוקר, אמרנו שרשם יכול תמיד לתת לו צו כזה או אחר להמציא מסמכים כאלה או אחרים?
ענת הר-אבן: בהזמנה לחייב מצוין בפרוטרוט – ההזמנה היא חלק מהתקנות – מה החייב צריך להביא אתו.
ענת הר-אבן: הרשם יכול לתת לו הנחיות נוספות.
אברהם מיכאלי: אז החוקר יכול לגשת לרשם, ולבקש - לפני קריאה של התקנות אני מדבר – החוקר יכול לגשת לרשם ולהגיד לו: אני מבקש פה צו להמציא מסמך כזה או אחר, או הוא יכול כבר בהתנהלות הפנימית?
ענת הר-אבן: בהזמנה ממש כתוב לחייב מה הוא צריך להביא אתו לבדיקה, בצורה מפורטת.
אברהם מיכאלי: ואם הוא מגלה שהוא לא הביא מה שצריך?
ענת הר-אבן: הוא יציין בדוח שהגיש לרשם, שהחייב לא הביא אתו את המסמך הזה והזה, ואז הרשם במסגרת שיקול דעתו יכול להחליט כפי שימצא לנכון.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על בעלי מקצוע שעוסקים בתחום, לפחות בדבר שנדרש מהם, אם זה עורכי דין, יודעים, ואם זה רואי חשבון, גם יודעים, מבינים במטריה.
אברהם מיכאלי: ואני מבין שיש גם מינימום מסוים של ותק.
ענת הר-אבן: חמש שנים.
סורין גנות: גם תהיה השתלמות.
אברהם מיכאלי: מטעמכם?
ענת הר-אבן: מטעם הרשות.
ענת הר-אבן: זה כתוב באחת ההצעות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וקיבלנו אותה.
אברהם מיכאלי: זה חשוב מאוד, כדי שנדע לפחות, אפילו שהם מבינים בזה, לאיזו מטריה הם נכנסים.
אברהם מיכאלי: אז מבחינה זו של רואי חשבון, עורכי דין שיתעסקו בזה, יידעו גם, אם הם לא עסקו בזה אפילו, נניח, מותר לעורך דין שלא עסק בזה, אם ממנים אותו, שייכנס למטריה וילמד אותה.
ענת הר-אבן: הוא לא חייב להכיר את כל ההיבטים של חוק ההוצאה לפועל אלא את ההיבטים של עריכת דין וחשבון.
ענת הר-אבן: לכן המחוקק חשב על רואי חשבון, כשקבע את הסעיף הזה.
אברהם מיכאלי: יש דברים שתוך כדי קריאת התקנות נגלה אותם, וכמובן, גם נשאל אותם.
אברהם מיכאלי: הארגונים – יש לכם עוד בקשה?
אברהם מיכאלי: כי אני רוצה להתחיל לקרוא את התקנות, ותוך כדי התקנות גם תוכלו להעלות את השאלות שלכם.
סהר הדר: אני רוצה להבהיר הבהרה – בגלל שאנחנו חושבים שיש חשיבות רבה להתרשמות האישית של הרשם מיכולתו של החייב, מה נקודת הזמן שבה חייב יכול לבקש להגיע בפני רשם, האם זה רק לאחר קביעת הדין וחשבון או ו/גם לאחר קביעת צו התשלומים?
סהר הדר: פעמים חייבים מגיעים, יבואו בפני החוקר, הפונים שלנו לא בדיוק בקיאים בהליכים.
סהר הדר: באותו מועד החוקר לא נותן החלטה ספציפית לגבי צו התשלומים.
ענת הר-אבן: לא נותן החלטה בכלל.
תמי סלע: מגיש דוח לרשם.
סהר הדר: אז הוא ילך עליז ושמח לביתו, ובעקבות הדין וחשבון יינתן צו תשלומים על-ידי הרשם, וההחלטה תישלח אליו.
ענת הר-אבן: ואז יש לו שתי אופציות: או לערער או לבקש דיון נוסף בפני הרשם.
סהר הדר: ובצו התשלומים שייקבע על-ידי הרשם יהיה רשום, יש באפשרות החייב להגיש בקשה לקיים דיון חקירת יכולת?
אברהם מיכאלי: או לחילופין, יכול להיות שנגיע למסקנה, עוד מעט נקרא את התקנות, שלפני שהרשם ייתן צו חיוב בתשלומים אותו חייב, אחרי שיצא ברושם כזה או אחר מחדר החוקר – אני רוצה להופיע בפני- -
סהר הדר: חשוב ששתי האפשרויות האלה יהיו.
אברהם מיכאלי: נקרא את זה בתקנות, נגיע לזה אחר כך.
אברהם מיכאלי: החשיבה שלכם כלשכה לסיוע משפטי היא מצד אחד גם להדריך את החייבים שבאים לשם, שיבינו למה הם באים, אם אתם כבר מדריכים אותם.
אברהם מיכאלי: גם אם הוא הגיע לחוקר בלי הדרכה, בלי שום רקע, אני מתאר לעצמי שהחוקר גם יציג את עצמו.
אברהם מיכאלי: הוא לא יגיד לו שאני השופט.
אברהם מיכאלי: הוא יגיד לו: אני בודק את מה שהגשת.
אברהם מיכאלי: מי שחושב לנכון לאחר היציאה מהחדר שזה לא מספיק לו, ידרוש אולי ממנו שיכתוב את זה בפרוטוקול שהוא כותב שם.
אברהם מיכאלי: פרוטוקולים נערכים על-ידי קלדניות גם, לפי הערכה שלכם?
ענת הר-אבן: לא. הבודק יערוך את הפרוטוקול.
אברהם מיכאלי: הוא ידפיס בעצמו?
אברהם מיכאלי: תעשו לו קורס קלדניות גם.
אברהם מיכאלי: לכן שאלתי אתכם על היערכות המערכת, כי לדעתי, אותו חוקר שיושב שם – צריכים להיות לו כלים גם לשאול שאלות, ולא כל הזמן להסתכל בנייר שלו, מה הוא כתב.
אברהם מיכאלי: אם הוא מפספס משהו באיסוף העובדות - להבדיל, כשאת נכנסת לוועדה רפואית כזו או אחרת, העובדות חשובות לפעמים כדי לקבוע את חוות הדעת הרפואית אחר כך.
אברהם מיכאלי: זה אותו דבר.
סהר הדר: רק כדי לחדד את העניין - היידוע בפני האפשרות לבוא בפני רשם יהיה גם בשלב שלאחר הדין וחשבון בפני החוקר.
ענת הר-אבן: לא בכל החלטה של בית משפט, בהחלטה של רשם, תמיד יש זכות ערעור לכאן ולכאן.
ליאור שפירא: מי היום לא יודע להקליד?
אברהם מיכאלי: היום עורכי דין ורואי חשבון לא תמיד הקלדנים הכי טובים.
אברהם מיכאלי: החשיבה שלכם לגבי היערכות המערכת, ונגיע לזה בהמשך, צריכה להיות איזה כלי עזר יש לו כשהוא חוקר את האנשים.
אברהם מיכאלי: הוא יושב אחד על אחד?
ענת הר-אבן: כן, ועורך את הפרוטוקול בעצמו.
אברהם מיכאלי: צריך לחשוב באופן פרקטי, איך זה יהיה.
אריה כהן: יש לנו, בכל לשכה לפי הכמויות שהיום יש להם, יש לנו פירוט על כמה חוקרים יידרשו בכל יום.
אריה כהן: כל לשכה כבר מכינה עצמה, מתארגנת גם מבחינת ציוד.
אריה כהן: אנו מעמידים לו מחשב שלנו עם מדפסת שלנו עם תוכנית מובנית של הדוח שצריך להגיש.
אריה כהן: כתוב לו: הכנסות, ויש לו כל הסעיפים – כמה הכנסות, כמה הוצאות, והוא למעשה רק צריך למלא ברובריקות האלה.
תמי סלע: זה לא תחליף לפרוטוקול.
אריה כהן: בנוסף, החייב, כמו שבחקירת יכולת היום, הוא מתבקש כבר לבוא עם שאלון ממולא; אנו שולחים לו לפני זה את השאלון וגם את כל הפירוט של המסמכים שהוא צריך להביא לפני החקירה, כפי שמבוצע בכל חקירת יכולת.
אריה כהן: את אותו שאלון ששולחים לו, הוא בא כבר עם השאלון הזה מלא.
אברהם מיכאלי: אתה אומר שבעצם עריכת פרוטוקול זה השאלון הזה, שהוא ממלא בעצמו, ולאחר מכן בטח הוא נותן להגיד כמה מילים.
אברהם מיכאלי: בשלב הזה הוא צריך להקליד בעצמו?
אברהם מיכאלי: צריך לחשוב על זה מבחינת היערכות המערכת.
תמי סלע: כרגע זה מה שהם נערכים, שהחוקר צריך להקליד בעצמו.
אברהם מיכאלי: אם אותו חוקר מגיע לשם לשעה, צריך לתת לו מישהו – אלא אם כן הוא יודיע מראש שהוא מסוגל לעשות את זה לבד.
אברהם מיכאלי: פעם שופטים הקלידו לבד.
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם אנחנו רוצים להגיע לאותו מצב.
אברהם מיכאלי: זה - כשנגיע להיערכות המערכת.
אברהם מיכאלי: אנחנו מתחילים לקרוא את התקנות, ואם יהיו שאלות – נעלה תוך כדי קריאה.
תמי סלע: יש נוסח משולב, פרק ב'3 לתקנות ההוצאה לפועל הקיימות, עכשיו מתקנים אותו, אז אקרא רק את התקנות שבהן יש תיקונים.
תמי סלע: 37יא זו התקנה הראשונה שעוסקת בחובת הודעה של חוקר ההוצאה לפועל לוועדה הממליצה:      "חוקר ההוצאה לפועל יודיע לוועדה הממליצה- -
אברהם מיכאלי: איזה סעיף את קוראת?
תמי סלע: 37יא.
תמי סלע: רוב הדברים בו קיימים כיום ללא שינויים.
תמי סלע: בסעיפים האחרים אין שינויים, הם קיימים כיום.
תמי סלע: יש פה סעיף של הגדרות, יש פה סעיף לגבי בקשה- -
אברהם מיכאלי: הם מדברים פה בנוסח, 37טז.
תמי סלע: נכון, אבל יש גם שינויים בדיונים שהיו בינינו, הפנימיים- -
אברהם מיכאלי: את מתייחסת לאותו סעיף שכתוצאה מהדיונים אנחנו צריכים - הולכים במשולב.
תמי סלע: 37יא מדבר על מה חוקר הוצאה לפועל שנכנס לרשימה, מה הוא צריך להודיע לוועדה הממליצה.
אברהם מיכאלי: שתי מילים לגבי ועדה ממליצה, לפרוטוקול.
תמי סלע: ועדה ממליצה היא בראשות שופט בדימוס, היא כבר החלה בעבודתה.
תמי סלע: דווח לנו שהוגשו להם כ-700 בקשות, וכפי ששמענו, הכוונה היא- -
אברהם מיכאלי: אני רואה שיש ארבעה נציגים שם, עו"ד שפירא נמצא שם מטעם לשכת עורכי הדין ונציגת מועצת רואי חשבון ונציג שר המשפטים.
אברהם מיכאלי: הוועדה כוללת ארבעה חברים.
תמי סלע: מונתה לשלוש שנים.
תמי סלע: רואים את כל המהלך הזה כרגע לשלוש שנים.
תמי סלע: יש פה גם התקופה של מינוי החוקרים.
ענת הר-אבן: גם התקופה של מינוי החוקרים.
ענת הר-אבן: בכלל במינויי שר שהם לא לתפקידים שנבחרו במכרז המינויים הם קצובים, וזה היה מקובל עלינו, ולכן גם פה נהגנו כך, ובפרט שאנו רואים את המהלך הזה כיום בפילוט, כמהלך שטעון בדיקה.