GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אתם לא הייתם בשוק הפרטי, אתם לא יודעים מה קורה לעורך דין עם הלקוח שלו.
עמית מררי: זה עדיין לא טיפול נפשי.
דוד רותם: זה הרבה יותר גרוע מטיפול נפשי.
דוד רותם: הוא מגלה לך את כל הסודות שלו, ואתה הופך להיות האורים ותומים אצלו, אתה יודע כל מה שקורה אצלו.
יצחק קדמן: זאת הסיבה שחז"ל אמרו: "אין קטגור, נעשה סנגור".
דוד רותם: לא, נאמר: אין סנגור, נעשה קטגור.
דוד רותם: זה לא ההפך.
דינה להמן: אפשר לגזור גזרה לא שווה אבל דומה כדי להבין מה עומד ברקע של העיקרון הזה.
דינה להמן: בתקנות סדר דין אזרחי, למשל, בחוות דעת מומחה של רופא, בפירוש אדם שטיפל איננו יכול לתת חוות דעת מומחים.
דינה להמן: זה הדמיון, על זה אנחנו מדברים.
דינה להמן: זה לא בדיוק ניגוד אינטרסים, יש פה משהו מקצועי שיוצר איזושהי מניעה מלתת חוות דעת מומחה.
דינה להמן: אבל אני סבורה שאין צורך לעשות את זה עד אין קץ, ומדברים על תקופה מסוימת.
משה בירגר: רציתי לחדד שהאינטראקציה במקצועות לא טיפוליים, כמו עריכת דין בין עורך דין לקליינט שלו, יכולה להיות עמוקה ואינטנסיבית, אבל היא שונה.
משה בירגר: הטכניקה של העבודה, המעורבות האישית, הכלי שהפסיכותרפיסט עובד איתו הוא עם עצמו ועם האישיות שלו, לא רק עם הידע שלו.
משה בירגר: לכן נראה לי לא נכון להשוות בין אינטראקציה של עורך דין וקליינט שחושף לפניו באמת את כל הסודות שלו לבין אינטראקציה בין מטפל לבין מטופל.
משה בירגר: חשיפת סודות כשלעצמה עדיין לא יוצרת בסיס כל כך גדול להטיות כמו שקיים באינטראקציה בין רבדים עמוקים של אישיות של מטפל ומטופל.
משה בירגר: דבר נוסף שנאמר כאן כמעט בלחישה: יש גם דבר שנקרא "לא מודע".
משה בירגר: הרבה פעמים ההטיה שלך לכאן או לכאן נובעת מחלקים שאתה לגמרי לא מודע להם.
דוד רותם: אז אם כך, צריך לאסור לעולם.
דוד רותם: אז שלוש השנים זה לא נכון.
משה בירגר: אני מדבר על חמש שנים, לא מדבר על "לעולם".
דוד רותם: למה חמש שנים?
דוד רותם: אחרי חמש שנים הלא מודע נעלם?
משה בירגר: יש תהליך של דעיכה של אמוציות וזיכרונות, ולדעתי, הוא נמשך למעלה משלוש שנים.
דוד רותם: אבל יכול להיות שהוא גם נמשך יותר מחמש שנים.
משה בירגר: לכן קבענו נקודה שנראית לנו סבירה כנקודת ממוצע.
דוד רותם: לי יש זיכרון טוב – זה ייקח שמונה שנים.
דוד רותם: אז אתה כבר לא יכול לקבוע כלל.
דוד רותם: כי אם אתה מדבר ספציפית, ואתה אומר, אנחנו הולכים רק לשוליים, אז גם חמש שנים זה לא מספיק- -
משה בירגר: - - -
דוד רותם: לכן נכון הוא לתת למעריך המסוכנות את שיקול הדעת כדי שיהיה הגון, ואז תת המודע שלו והלא מודע מתעורר כאשר הוא צריך לדון בבן אדם, והוא חושב אם יש לו רגשות או לא כלפי האדם שבו הוא מטפל, ולסמוך עליו.
דוד רותם: אז אצל אחד זה יהיה שלוש שנים, אצל אחד חמש שנים ואצל אחד שמונה שנים.
משה בירגר: לכן חשבנו יחד שהממוצע בין שנה לעשר שנים הוא חמש שנים.
דוד רותם: אין פה עניין של ממוצע.
דוד רותם: בוא נאמר שאני אכתוב חמש שנים, ואצלי זה לוקח שמונה שנים, אז אני מטפל בו, ואז הלא מודע מתעורר.
שרונה עבר הדני: הבעיה שלנו היא קודם כול עם המצב הקיים, שהפסילה היא לנצח גם אם אין לזה הצדקה.
שרונה עבר הדני: את זה אנחנו רוצים קודם כול לשנות.
שרונה עבר הדני: השאלה היא איפה נקודת האיזון הראויה יותר.
שרונה עבר הדני: אז אנחנו חשבנו שחמש שנים מהוות נקודת איזון סבירה שמכסה את רוב רובם של המקרים.
שרונה עבר הדני: ברור שבתוך חמש השנים יש כאלה שגם כעבור שנה לא הייתה שום סיבה שהם לא יבצעו את התפקיד
משה בירגר: כאן אנחנו סומכים על האינטגריטי.
שרונה עבר הדני: אז מנענו מאנשים במשך חמש שנים אף על פי שהם יכלו.
שרונה עבר הדני: ברור שגם אחרי חמש שנים יהיו כאלה של יתאימו וכאן אני סומכת על היושרה שלהם שהם יפסלו את עצמם.
שרונה עבר הדני: אז נשאר לי התחום של אלה שגם אחרי חמש שנים ובתת-מודע קיימת ההטיה.
שרונה עבר הדני: אני לא יכולה לפתור את הכול.
דוד רותם: אז לכן אני אומר, או שאני סומך על האינטגריטי או שאני לא סומך על האינטגריטי.
שרונה עבר הדני: אני בהחלט סומכת על האינטגריטי.
רחל גוטליב: סעיף קטן (1) קובע את הכלל של איסור מתן הערכת מסוכנות במצב של ניגוד עניינים.
רחל גוטליב: הכלל הזה, כמו שהסבירה שרונה, קיים תמיד, ולצורך מימושו אנחנו סומכים על האינטגריטי.
רחל גוטליב: סעיף קטן (2) קובע קביעה של המחוקק שסוג כזה של קשר, כפי שקבע המחוקק עד היום, לעולם יוצר מצב של ניגוד עניינים.
רחל גוטליב: מה שנאמר כאן, אנחנו מצמצמים את המבחן הספציפי הזה לצינון של חמש שנים, אבל עדיין נשאר סעיף קטן (1) עם העיקרון הכללי שבו אנחנו סומכים על מעריך המסוכנות שיגיד גם אחרי שמונה שנים שהוא נגוע, ולכן הוא פוסל את עצמו.
רחל גוטליב: חייבים לקרוא את שני הסעיפים האלה יחד.
רחל גוטליב: כמו שעמית אמרה לי, אני לא ידעתי שבהצעת החוק הממשלתית הראשונית גם (2) היה מוגבל בזמן, אבל אגב הדיונים כאן בעבודה החליטו על קביעת איסור כזה לנצח, וזה נראה אחרי התייעצות עם הגורמים המקצועיים גזרה קשה מדי.
דוד רותם: כמה משלמים עבור הערכת מסוכנות?
דפנה ביינוול: במרכז?
קריאות: יש הבדל.
דינה להמן: היום מעריך מסוכנות בעל מינוי לא מקבל כסף ישירות מהנבדק.
דינה להמן: אין דבר כזה.
דינה להמן: הוא מאוגד במסגרת שהיא המרכז להערכת מסוכנות, והמדינה משלמת למרכז, והמרכז משלם לנותן השירותים שהוא המעריך.
דינה להמן: זה לעולם לא מהכיס של הנבדק.
דינה להמן: המסגרת השנייה היא עובדי מדינה ששם ברור שהם לא מקבלים כסף במסגרת- - -
דוד רותם: במרכז.
דינה להמן: עבור הערכת מסוכנות במרכז מקבלים 5,300 פר הערכה.
דוד רותם: והמעריך הוא עובד?
דינה להמן: לא, המעריך הוא קבלן עצמאי, והוא נותן שירותים תמורת תשלום.
דוד רותם: כמה הוא מקבל בעבור בדיקה?
דינה להמן: 2,400.
דוד רותם: כמה הערכות מסוכנות הוא עושה בחודש?
דינה להמן: זה מאוד משתנה.
דינה להמן: היום קשורים למרכז 16 מעריכי מסוכנות.
דינה להמן: כל אחד מהם אמר פחות או יותר כמה הערכות מסוכנות הוא יכול ומעוניין לקחת בחודש.
דוד רותם: תני לי ממוצע.
דינה להמן: קשה להגיד ממוצע.
דינה להמן: יש אנשים שעושים שש הערכות בחודש, ויש אנשים שעושים אחת ומבקשים רק אחת.
דינה להמן: מאז החוק עד היום יש לנו 1,000 הערכות מסוכנות במרכז.
דוד רותם: מעריך מסוכנות שלוקח שש הערכות בחודש, מה הוא עושה ביתר הזמן שלו?
דינה להמן: עבודות שונות.
דינה להמן: חלקם עובדי מדינה שזה עבודה פרטית- -
קריאה: הם עובדי מב"ן.
דינה להמן: - - וחלקם עובדים בכל מיני מסגרות.
ענבר יחזקאלי בליליוס: כמה עובדים במב"ן?
דינה להמן: חמישה או שישה.
דוד רותם: אנשי מב"ן לא יוכלו לעבוד אצלכם יותר.
דינה להמן: עובדי מב"ן עובדים אצלנו כעבודה פרטית.
דוד רותם: אין פה ניגוד עניינים?
דוד רותם: לא תהיה סתירה?
דינה להמן: לא, למה?
דינה להמן: אין בזה ניגוד עניינים.
דינה להמן: כמו שהפסיכולוג עובד בבוקר במרפאה, ואחר הצהריים הוא מקבל בקליניקה.
דינה להמן: הוא לא רואה את אותו אדם.
דינה להמן: אין בזה ניגוד אינטרסים, הנושא נבדק.
משה בירגר: זה נבדק בנציבות שירות המדינה ובמשרד המשפטים.
יעל אחי לאה: לגבי ההצעה של אדוני בשאלה על אורך תקופות הצינון, כשאני מתייחסת ל-9(ב)(1)(א).
יעל אחי לאה: הוצאתי מסמך שפעם ערכנו לפי דוח של מדינות ה-OECD על תקופות צינון- -
דוד רותם: אפשר לעבור לנושא אחר, בבקשה?
דוד רותם: זאת מילה שלא מזכירים פה יותר.
דוד רותם: OECD ועברייני מין – את מבינה?
דוד רותם: קשרת את עמית מררי ישר לעניין.
יעל אחי לאה: אורך תקופות הצינון הוא תלוי מדינה.
יעל אחי לאה: בנורבגיה למשל תקופת הצינון המקסימלית שאפשר להטיל היא חצי שנה, בצרפת ובגרמניה – חמש שנים.
רחל גוטליב: של מה?
יעל אחי לאה: אני מתייחסת למי שקיבל החלטה בעניינו של אדם ואחר כך מעניק לו שירות.
רחל גוטליב: אבל זה לא המקרה.
יעל אחי לאה: אני תכף אציג את הדברים בהקשר יותר רחב.
יעל אחי לאה: אני אולי אגיד את זה שוב כי, בצדק, זה הקפיץ את רחל.
יעל אחי לאה: מדובר פה לא בדיוק על ניגוד עניינים, אלא על נושא של צינון.
יעל אחי לאה: בסעיף 9 יש קובץ של מגבלות שלכל אחת יש מקור שונה, האופי שלה הוא קצת שונה – אי אפשר להגיד על כולם שהם ניגוד עניינים קלאסי.
יעל אחי לאה: לכן אם אדוני רוצה להחליט שהוא מוותר על מגבלות בכלל ומחליט שהוא מסתמך על האינטגריטי של כל מעריך מסוכנות, גם צריך יהיה לשנות את ההוראה הכללית ב-(א)(1) שמתייחסת למצב שבו מעריך המסוכנות לא יוכל למלא את חובתו בשל ניגוד עניינים.
יעל אחי לאה: כי לא תמיד זה יהיה ניגוד עניינים; למשל, ה-bias זה לא בדיוק ניגוד עניינים.
יעל אחי לאה: צינון זה סוג של מגבלה שנובעת מחשש לקיומו של ניגוד עניינים בעבר.
יעל אחי לאה: זה לא בדיוק שהוא נתון עכשיו במצב של ניגוד עניינים.
תמי סלע: יכול להיות שבכל מקרה צריך לשנות את הראש, כי מדברים פה על כך שזה לא מכסה את כל המקרים, גם של הטיה שנובעת מקשר טיפולי קודם ושזה לא בדיוק ניגוד עניינים.
יעל אחי לאה: יכול להיות שמבחינה ניסוחית זה היה הדבר הנכון.
יצחק קדמן: חשש להטיה של חוות הדעת זה לא ניגוד עניינים?
יעל אחי לאה: זה קצת שונה.
רחל גוטליב: חשש להטיה מבוסס על מצב של ניגוד עניינים.
יעל אחי לאה: לא בהכרח.
רחל גוטליב: אבל במה זה משנה?
שרונה עבר הדני: זה כן ניגוד עניינים במובן שיש ניגוד בין הנטיה לבין התפקיד.
יעל אחי לאה: אבל זה לא ניגוד עניינים בהגדרתו המשפטית הרגילה.
דינה להמן: אין לו - - - מקצועית.
רחל גוטליב: יעל, איפה יש הגדרה של מצב של ניגוד עניינים?
רחל גוטליב: הרי אנחנו משתמשים בכל מיני הסדרים, ובהקשר הזה מה שד"ר בירגר ציין זה ניגוד העניינים.
שרונה עבר הדני: יש ניגוד עניינים בין ההטיה הטבעית לבין התפקיד שלו.
רחל גוטליב: יכול להיות ניגוד עניינים גם מכיוון שהמטופל הוא אח שלו או בן דוד שלו.
רחל גוטליב: יכול להיות גם ניגוד עניינים מהסוג הזה.
יעל אחי לאה: ברור שזה ניגוד עניינים.
רחל גוטליב: כל זה מכוסה בסעיף (1).
רחל גוטליב: סעיף (2) מתייחס למצב של ניגוד עניינים גם אם זה לא נכנס להגדרות המדעיות שלא כתובות.
דוד רותם: רחל, יעל צודקת, ה-bias זה לא ניגוד עניינים.
דוד רותם: "ניגוד עניינים" פירושו של דבר שיש שני עניינים שסותרים זה את זה.
דוד רותם: העניין של ה-bias הוא לא עניין שסותר משהו, זאת הרגשה פנימית.
דוד רותם: יכול להיות מצב שאני בכלל לא מכיר את האיש, אני רק רואה את הסיפור שלו, ואני אומר, אדוני, אני לא יכול לטפל בזה.
רחל גוטליב: ההטיה שנוצרת בחוות הדעת היא תוצאה של ניגוד עניינים, כי אתה מכיר אותו היכרות אישית, כי הוא הפרטנר שלך לעסק, כי הוא שכן שלך – כל זה יוצר הטיה.
רחל גוטליב: הרי עובד ציבור נמצא בניגוד עניינים, אנחנו סומכים עליו, הכול בסדר.
רחל גוטליב: יכול להיות שהוא אפילו יכול לקבל החלטה בשיקול דעת נקי כי הוא אדם כזה.
רחל גוטליב: אבל עדיין הוא נמצא במצב של ניגוד עניינים במובן שהאיש שמובא בפניו מוכר לו, ידוע לו, הוא קשור לבת שלו – כל מיני דברים.
רחל גוטליב: זה מה שיוצר את ההטיה, וזה מה שאנחנו גם כותבים פה.
דוד רותם: אבל ניגוד עניינים זה- -
רחל גוטליב: עניין אישי.
יצחק קדמן: אינטרס.
דוד רותם: אינטרס מסוים.
דוד רותם: כמו שאומר ד"ר בירגר, זה יכול להיות אפילו בלא מודע.
דוד רותם: יכול להיות מצב שיביאו להערכת מסוכנות בן אדם שלא ראו אותו בחיים, אבל זה בן אדם בלי רגליים, עם יד אחת, עם עין אחת שכל חייו סבל, והרופא יגיד שהוא לא מסוגל להעריך את המסוכנות שלו, כי הוא כל כך מרחם עליו, שהוא מרגיש שהוא לא יהיה ניטרלי.
רחל גוטליב: הפסילה האישית שלו היא לא מהטעם שהחוק - - -
דוד רותם: לא, זה ה-bias שהוא מדבר עליו.
רחל גוטליב: אבל זה bias מסוג אחר.
רחל גוטליב: זה כמו שאתה תגיד שאתה לא מסוגל לטפל בתיק מסוים כי הוא נוגע לך במקום מסוים.
רחל גוטליב: זה לא קשור, זה לא עניין של ניגוד עניינים.
רחל גוטליב: האיסור שאנחנו מטילים כרגיל על עובדי ציבור, על אנשים שצריכים לקבל החלטות, לא לקבל אותם במצב של ניגוד עניינים.
רחל גוטליב: מצב ניגוד עניינים הוא אינהרנטי, מעורר חשש להטיה.
רחל גוטליב: לכן זה מתאים.
רחל גוטליב: מצב של bias הוא תוצר של ניגוד עניינים.
יעל אחי לאה: במידה רבה הוויכוח הזה הוא סמנטי.
יעל אחי לאה: אני מרגישה קצת לא נוח שיצרתי אותו.
יעל אחי לאה: התכוונו להגיד שאולי יש גם סוגים של ניגוד עניינים מבחינה משפטית.
יעל אחי לאה: כל אחד יכול להכניס עוד כמה ניו-אנסים או להוציא כמה ניו-אנסים ממה שהוא רואה כניגוד עניינים.
יעל אחי לאה: לדעתי, עצם הוויכוח הזה מחזק את הגישה שלפיה נכתבה ההצעה הזאת, שצריך לפרט למה בדיוק אנחנו מתכוונים, מה אנחנו בדיוק רוצים לעשות, וממה בדיוק אנחנו חוששים גם כדי שמעריכי המסוכנות יוכלו להנחות את עצמם וגם כדי שהמגבלות לא יעלו על המידה הדרושה.
דוד רותם: רק בשני חלקים נפרדים: יש אחד שהוא ניגוד עניינים ויש אחד שהוא הטיה אישית – אלה שני דברים שונים.
יעל אחי לאה: אבל זה כבר עניין של נוסח.
דינה להמן: יכול להיות שאת השאלה המקצועית האתית אפשר לקשור לכללים אתיים, ובכלל לא צריך להתעקש לפתרון בחוק הזה.
דינה להמן: ממילא יש כללים אתיים שלפיהם עובדים.
דינה להמן: יכול להיות ששם זה צריך להופיע ולא בחוק.
דוד רותם: אני עוד רוצה ללמוד את כל נושא הסעיף הזה.
יצחק קדמן: האם הקביעה של חמש שנים נובעת מכך שאין מספיק מעריכי מסוכנות?
יצחק קדמן: האם לא נכון היה לקבוע שאדם שטיפלת בו, לא אתה תעריך את המסוכנות שלו.
קריאות: זה המצב היום.
יצחק קדמן: אני תוהה למה לשנות, והאם זה נובע רק מאילוצים שאין מספיק מעריכי מסוכנות באילת.
דוד רותם: אני חושב ש – טוב, יותר טוב שלא אגיד.
שרונה עבר הדני: זה בראש ובראשונה נובע מכך שאנחנו חושבים שהאיסור שלעולם ועד מי שטיפל יהיה מנוע מלבצע הערכת מסוכנות הוא איסור גורף ולא נכון.
דפנה ביינוול: אבל במדינה אידיאלית שבה יש 500 מעריכי מסוכנות אף אחד לא היה מתווכח שעדיף שלא יהיה.
יצחק קדמן: לא היו מעלים את זה.
שרונה עבר הדני: כשנגיע ל-500 מעריכי מסוכנות נתכנס שוב.
חגית לרנאו: אני רוצה להעיר הערה אחת קטנה: אין לנו עמדה אם זה יהיה שלוש שנים או חמש שנים או שההוראה תישאר כפי שהיא כיום.
חגית לרנאו: לדעתי, כן צריכה להיות הוראה.
חגית לרנאו: כשהחוק נכנס לתוקף היו שתי הערכות מסוכנות שניתנו לבית המשפט ונפסלו על רקע הסעיף הזה.
חגית לרנאו: לכן אני כן חושבת שהוראה חייבת להיות, לא להשאיר את זה לדינים של אתיקה כללית, היא צריכה להיות בתוך החוק.
דוד רותם: חשבתי שאת רוצה להעלות דבר אחר.
חגית לרנאו: לא הגיע הזמן.
דוד רותם: אני סומך עלייך שתעלי את זה, כי לי זה יברח מהראש בסוף.
דוד רותם: רבותיי, סעיף (ב)(1).
עמית מררי: אני רוצה להזכיר את סעיף (א)(1) שהוא תיקון מובן מאליו.
עמית מררי: בהוראה הכללית: "לא ייתן מעריך מסוכנות הערכת מסוכנות לגבי עבריין מין, וכשקיים חשש שמעריך המסוכנות לא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוכנות בשל ניגוד עניינים בשל חובתו כאמור".
עמית מררי: כיום זה "לבין עיסוקיו האחרים".
עמית מררי: אנחנו מבקשים להוסיף את המובן מאליו: "לבין עניין אישי שלו".
דוד רותם: "בין עניין אישי שלו או עיסוקיו האחרים".
עמית מררי: כדי להבהיר ש"עיסוקיו" זה לא רק עיסוקיו המקצועיים, אלא גם אם יש עניין אישי שהוא לא במסגרת- -
דוד רותם: זה הסעיף היחיד שאני מבין מה אתם רוצים.
עמית מררי: סעיף 9(ב) ו-(ג) המוצעים הם למעשה תוספת- -
דוד רותם: (ב)(1), למה (ג)?
דוד רותם: יש (ב)(1) ו-(ב)(2).
עמית מררי: סעיפים 9(ב) ואילך נוגעים לניגוד עניינים של מעריך מסוכנות שינבע מהוספת פרק השיקום המונע.
עמית מררי: הסעיפים האלה ברובם, במיוחד סעיף 9(ב)(1)(ב) נובעים מהוספת פרק השיקום המונע.
עמית מררי: אני אפרט מה אומר כל אחד.
עמית מררי: 9(ב)(1)(א) הוא למעשה מצב שיכול להתקיים כבר היום.
עמית מררי: סעיף 9(ב)(1)(א) קובע: "לא ייתן מעריך מסוכנות לעבריין מין שהוא העריך את מסוכנותו, טיפול ייעודי כמפורט להלן: (א) טיפול ייעודי במסגרת פרטית במשך תקופה של שנה לאחר מתן הערכת המסוכנות".
עמית מררי: אנחנו עוד לא נכנסנו לטרמינולוגיות ולהצגת המודל הכללי שנוגע לשיקום מונע.
עמית מררי: יכול להיות שכדאי לעשות את זה, ולו בקצרה, כדי שאפשר יהיה להבין את ההסדרים המוצעים כאן.
עמית מררי: אני מציעה שמשרד הרווחה יגיד בקווים כלליים, כי אנחנו עוד לא ממש נכנסים לעובי הקורה בשיקום המונע, אבל כדי שאפשר יהיה להבין מה בכלל מוצע כאן, מה זה "טיפול ייעודי", מי זה "גורם מקצועי מתאם" וכדומה, תהיה הצגה כללית.
דוד רותם: פה יש לך "טיפול ייעודי במסגרת פרטית".
עמית מררי: "טיפול ייעודי" כהגדרתו הוא טיפול ייעודי למניעת עבריינות מין.
דוד רותם: סעיף (א)(1) הוא בסדר.
דוד רותם: תסבירי את (ב).
עמית מררי: סעיף (א)(1) זה מה שיעל אחי לאה דיברה עליו – תקופת הצינון הרגילה.
עמית מררי: סעיף (ב) מדבר על מצב שבו מעריך מסוכנות הוא גם אדם שבבעלותו או בבעלות משפחתו יחידה לשיקום מונע או שהוא מנהל יחידה כזאת.
עמית מררי: אני באמת חושבת שכדאי להציג- -
דוד רותם: זה ב(2), אני מדבר על (ב).
תמי סלע: ב-(ב) הוא אמור לטפל בעצמו במסגרת היחידה לשיקום.
דוד רותם: "טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע".
תמי סלע: ב-(ב) הוא אמור לטפל בעצמו בעבריין המין.
עמית מררי: מדברים על 9(ב)(1)(ב)?
עמית מררי: "טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע כאמור בפסקה (1)" – יחידה לשיקום מונע שהיא יחידה פרטית, להבדיל מיחידה שמתנהלת במסגרת ממשלתית – "במסגרת תוכנית לשיקום מונע שניתנה על סמך הערכת המסוכנות שהוא נתן".
עמית מררי: אני חוזרת על מה שאמרתי: המטרה של הסעיף היא למנוע ממי שמעריך מסוכנותו ובבעלותו- -
דוד רותם: לא "בבעלותו"; סעיף ב' לא מדבר על "בעלותו".
דוד רותם: להפך, סעיף (ב) הוא, לדעתי, גול עצמי כי הוא מדבר על "טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע, כאמור בפסקה (1) להגדרת יחידה לשיקום מונע".
דוד רותם: היחידה לשיקום מוגדרת: "מרכז לטיפול ייעודי, שירות המבחן למבוגרים, הרשות לשיקום האסיר- -
עמית מררי: אנחנו מדברים רק על פסקה 1 שבה מדובר על יחידה לשיקום מונע שהיא פרטית.
עמית מררי: יחידה לשיקום מונע בסעיף ההגדרות: "גוף המבצע תוכנית לשיקום מונע בקהילה בהתאם להוראות - - - פרק ג2.
עמית מררי: אני קוראת מסעיף ההגדרות: "או המבצע תוכניות לשיקום מונע בבית הסוהר".
עמית מררי: יש מספר חלופות ליחידה כזאת.
עמית מררי: אנחנו מפנים בסעיף של ניגוד עניינים לחלופה הראשונה: "מרכז לטיפול ייעודי שניתן לגביו רישיון הפעלה לפי סימן (ב) בפרק ג1".
עמית מררי: במסגרת החוק הזה אנחנו גם מבקשים להסדיר את עיסוקם של מוסדות פרטיים שמבקשים או מטרתם לתת טיפול למניעת עבריינות מין.
עמית מררי: סעיף 9 של "ניגוד העניינים" מתייחס רק למוסדות הפרטיים האלה שקיבלו רישיון ומבצעים שיקום מונע.
תמי סלע: גם פה מעריך המסוכנות מטפל בעצמו, אבל כשזה ביחידה לשיקום מונע וזה על סמך התוכנית שהוא נתן אין הגבלת זמן בכלל.
תמי סלע: זאת אומרת גם אחרי חמש שנים הוא לא יכול לטפל על סמך הערכת המסוכנות.
עמית מררי: הקריטריון פה הוא לא קריטריון של זמן, הקריטריון פה הוא מהותי.
עמית מררי: הקריטריון קובע שאדם שנתן הערכת מסוכנות לא יוכל לתת טיפול של שיקום מונע שזה שיקום שניתן על סמך תוכנית שנבנתה על סמך הערכת המסוכנות שהוא עצמו נתן.
עמית מררי: כלומר לא יכול להיווצר מצב, לפי ההצעה הזאת, שאדם נתן הערכת מסוכנות, נתן חוות דעת שבשורה התחתונה שלה יכולה להיות המלצה כלשהי על טיפול או ללא המלצה על טיפול, ואחר כך לבצע את אותו שיקום מונע בעצמו- -
דוד רותם: במסגרת פרטית.
עמית מררי: במסגרת פרטית.
עמית מררי: פה אני רוצה לומר כמה מילים לגבי המודל המוצע של "שיקום מונע".
עמית מררי: שיקום מונע להבדיל מהטיפול הייעודי, כהגדרתו בהצעה הזאת, הוא שיקום שניתן על-ידי המדינה ובמימונה על סמך תוכנית לשיקום מונע.
עמית מררי: השיקום המונע יכול להינתן בשלוש מסגרות, בין אם בשילוב פיקוח, שילוב צו מבחן או במסגרת תנאי שחרור של ועדת שחרורים.
עמית מררי: השיקום המונע הוא לא שיקום שאדם מידפק על דלתו של מטפל ואומר שיש לו פנטזיות או הוא חושש שהוא הולך לבצע עבירת מין או אפילו אומר שביצע עבירת מין, אלא זוהי תוכנית מובנית שניתנת לעבריין מין במימון המדינה אם המדינה סבורה – כלומר אם הגורם המקצועי ובית המשפט שהוא הגורם המחליט – שיש בשיקום המונע כדי להפחית ממסוכנותו של עבריין המין.
עמית מררי: בהוראה הזאת בסעיף הספציפי אנחנו רוצים למנוע מצב שעל סמך הערכת המסוכנות שאדם העריך, תיבנה תוכנית לשיקום מונע, והאדם שממליץ ומחווה דעתו בסופו של דבר נהנה מפירותיו של אותה חוות דעת – תהליך שיכול ליצור הטיה במתן חוות הדעת.
עמית מררי: כל עוד מדובר באותה תוכנית – ומן הסתם היא לא תהיה לאורך שנים ארוכות – ומדובר בשלב הראשון של התוכנית בשנה הראשונה או בשלב יותר מאוחר בתוכנית, השנה השנייה או השלישית, חושבים שעדיין יש מקום למנוע את האפשרות הזאת כל עוד הקשר הסיבתי בין התוכנית לבין הערכת המסוכנות לא ניתק.
דוד רותם: בהנחיות הכנסת יש הוראה שחבר כנסת, אסור לו להעסיק בן משפחה בתור עוזר פרלמנטרי.
דוד רותם: זה עובד אצל זה, וזה עובד אצל זה.
דוד רותם: אתם עושים פה אותו דבר.
דוד רותם: אם אתם לא מאמינים למעריכי המסוכנות, אז זה נורא פשוט: ד"ר בירגר יגיד לי על אדם אחד שהוא מטופל שלו ויבקש ממני הערכת מסוכנות, ויעשו הצלבות.
דוד רותם: למה אתם לא מאמינים להם?
דוד רותם: הם אנשים טובים, הם לא נוכלים.
דוד רותם: אלה אנשים שמטפלים בנפשם של אנשים, ואתם עושים אותם לאנשים שאי אפשר לסמוך עליהם במיל.
דוד רותם: הוא מכין תוכנית כי הוא אומר, אולי האיש הזה יגיע אליי למרפאה, ואני אוכל לטפל בו – אז אתם כבר חושדים בו.
דוד רותם: רבותיי, אתם מרחיקים לכת.
מאירה בסוק: זה קיים גם בסיוע משפטי.
מאירה בסוק: אסור לבן אדם שמקבל סיוע לקחת אותו ולהיות עורך דין פרטי שלו.
דוד רותם: מה זה שייך לעניין בכלל?
מאירה בסוק: זה אותו דבר.
דוד רותם: זה רחוק מלהיות אותו דבר, כי כאשר הוא בא אליי במסגרת הסיוע המשפטי החשש הוא שאני אגיד לו לעזוב את הסיוע המשפטי ואבקש ממנו לשלם לי כסף ולבוא אליי.
דוד רותם: פה אין חשש.
דוד רותם: מראש הוא חושב שהוא יכין תוכנית כזאת כדי שהוא ירוויח עליה אחר-כך?
רחל גוטליב: יש כאן גם עניין של מראית עין.
רחל גוטליב: מאוד חשוב שהערכת המסוכנות תהיה אובייקטיבית וגם תהיה נחזית להיות אובייקטיבית.
חגית לרנאו: אבל זה נכון גם לגבי השירות הציבורי.
חגית לרנאו: אם יש בעיה שגוף שייתן טיפול ייתן הערכת מסוכנות אז הבעיה הזאת חלה גם על מב"ן וגם על המרכז להערכת מסוכנות של תמי עשת.
חגית לרנאו: אם אין בעיה אז אין מה להגביל את המגבלות האלה דווקא על אותם גופים שהם גופים פרטיים, מה גם שהם נמצאים בפיקוח.
חגית לרנאו: זאת אומרת אתם נותנים רישיון לאדם לעשות באופן פרטי- -
רחל גוטליב: אין שום מניע כלכלי לשירות המבחן.
רחל גוטליב: איזה מניע כלכלי יש לו?
רחל גוטליב: הוא יקבל יותר כסף בגלל זה?
רחל גוטליב: כאן זה מובנה.
חגית לרנאו: לתמי עשת אין מניע גם כלכלי שיהיו לה אנשים במרכז הטיפולי שלה?
חגית לרנאו: למב"ן אין מניעים – אולי לא כלכליים, אבל סטטיסטיים כאלה ואחרים?
רחל גוטליב: איזה מניעים אחרים?
חגית לרנאו: לא יודעת, להראות כמה הם מטפלים וכמה הם לא מטפלים.
חגית לרנאו: אגב, במב"ן, לדעתי, יש בעיה הפוכה: הם נותנים הערכות מסוכנות לאנשים שהיו צריכים לטפל בהם ולא טיפלו בהם.
חגית לרנאו: זה סוג אחר של בעייתיות וניגוד עניינים.
עמית מררי: במב"ן מתבצע שיקום מונע.
עמית מררי: זה לא נוגע למב"ן בכלל.
חגית לרנאו: מב"ן מבצע שיקום מניעתי בכלא לגבי אנשים עם רמת מסוכנות גבוהה – אמור לבצע; לגבי אנשים עם פיגור, לגבי אנשים עם בעיות נפשיות, לגבי אנשים שצריכים טיפול תרופתי, וניגוד העניינים קיים באופן הפוך: הם לא נותנים טיפול, ואז הם קובעים שהאיש מסוכן כי הוא לא קיבל טיפול.
חגית לרנאו: זה תמיד בעיניי סוג של שערורייה.
חגית לרנאו: אם יש בעיה של מראית עין שהגוף המטפל יהיה הגוף שמעריך מסוכנות זה צריך ללכת לכל החזית.
חגית לרנאו: אם אין בעיה, הם ממילא גורמים טיפוליים מפוקחים עם רישיונות והכול.
רחל גוטליב: אבל יש כאן מניע כלכלי שרוצים לנטרל אותו, אני לא רואה מה הבעיה.
חגית לרנאו: אני אגיד לך מה הבעיה: תיקחי גוף כמו "מכון רם" שהוא הגוף היחיד בארץ שנותן אבחון וטיפול לעברייני מין עם לקות שכלית.
חגית לרנאו: הם המומחים בארץ, ויסכימו איתי כאן.
חגית לרנאו: אז אם הם המומחים בארץ את אומרת להם שהם צריכים לאבחן או לתת טיפול.
חגית לרנאו: יש גופים שמתמחים בקבוצות מסוימות של עברייני מין שאין להם פתרונות בשירות הציבורי כי כל המערכת הולכת לכיוון של הפרטה.
חגית לרנאו: גוף שמתמחה במגזר החרדי – את אומרת לו או שייתן הערכת מסוכנות או שתטפל?
חגית לרנאו: אני לגמרי מסכימה עם דודו רותם- -
דוד רותם: אני כבר עליתי בדרגה.
חגית לרנאו: היית קודם "כבודו".
דוד רותם: זה כבר לא "כבודו", זה כבר לא "אדוני", זה כבר לא "היושב ראש" – טוב מאוד.
חגית לרנאו: עוד מעט זה יהיה- -
דוד רותם: לא, אני שמח.
יצחק קדמן: זה רק כשהיא מסכימה איתך.
דוד רותם: לא, גם כשהיא לא מסכימה איתי שתקרא לי ככה, זה בסדר.
חגית לרנאו: בבוקר הייתי בבית המשפט אז מתבלבלים לי המונחים.
דוד רותם: עכשיו את מעליבה.
חגית לרנאו: אני אבחר בזכות השתיקה.
חגית לרנאו: אני באמת חושבת שאם יש טעם ענייני הוא צריך לחול גם על המגזר הפרטי וגם על המגזר הציבורי.
חגית לרנאו: אם אין טעם ענייני אז אין טעם להגביל את המגזר הפרטי; מה גם שאנחנו נמצאים במערכת שהולכת לכיוונים של הפרטה; יש מוסדות שהם מאוד ייחודיים וספציפיים, ולהטיל עליהם מין סוגי מגבלות כאלה שיביאו לסוג של תחמון, כי יגידו, טוב, נקים "מכון רם א'" ו"מכון רם ב'", ו"מכון רם א'" ימליץ על "מכון רם ב'", ו"מכון רם ב'" ימליץ על "מכון רם א'".
חגית לרנאו: זה מיותר.
דוד רותם: רבותיי, אני צריך לעשות שיעורי בית.
דוד רותם: גם אתם.
רחל גוטליב: אנחנו מבקשים לעשות הבחנה בין גופים פרטיים לבין גופי מדינה.
דוד רותם: אני מבין מה אתם רוצים.
דוד רותם: השאלה אם אנחנו לא יורים על עצמנו בברכיים ואחר כך בקרסול ובסוף גם בראש.
עמית מררי: הרעיון הוא למנוע אינטרס כלכלי.
דוד רותם: הבעיה היא שכשאנחנו מדברים באנשי מקצוע בתחומים כאלה, האם יש לנו הלוקסוס הזה להגביל ולהגביל ולהגביל?
דוד רותם: בסוף נישאר תקועים עם שמונה אנשי מקצוע שיהיו מוכנים לעבוד ולא נעשה הערכות מסוכנות.
רחל גוטליב: השארת הנושא עמום- -
דוד רותם: אני לא רוצה לעשות אותו עמום, אבל צריך גם לחשוב בהיגיון לאן אנחנו מגיעים כמו שאמר קדמן.
דוד רותם: קדמן התכוון לכיוון ההפוך: האם אתם לא עושים את זה כי אין מספיק אנשי מקצוע?
דוד רותם: כן, אני אומר לכם, אין מספיק אנשי מקצוע בתחום, ולכן צריך לא להביא למצב שאף אחד מהם לא ירצה לעבוד איתנו.
עמית מררי: אם משרד הרווחה שאמור להקים את הגופים האלה לא סבור שיש בעיה, אנחנו לא צריכים להיות מוטרדים במקומם לגבי מספר האנשים.
עמית מררי: אם תהיה בעיה מעשית אפשר לחשוב על זה.
דוד רותם: למשרד הרווחה גם היה ברור שיש לו מספיק חוקרי ילדים, ואין לו שום בעיה.
דוד רותם: משרד האוצר עוד בא אליי ואמר לי, נתנו להם כסף בשביל זה.
דוד רותם: אז בא משרד הרווחה והסביר שהוא השתמש בכסף למטרות אחרות.
עמית מררי: משרד הרווחה, יש לו חובה להקים מסגרות טיפול ככל שלא יהיו די במסגרות אחרות.
תמי סלע: אבל ברור שלא יהיו מסגרות ללא גבול- -
דוד רותם: אין סוף?
תמי סלע: - - במיוחד בתחומים הייחודיים יהיה מכון אחד.
דוד רותם: כשאני ביקשתי על החוק הזה התחייבויות תקציביות אמרו לי: משרד הבריאות בכלל לא דיבר איתנו כי הוא יעשה את זה במסגרת התקציב שלו, ומשרד אחד יעשה כך ואחר יעשה כך.
עמית מררי: זה מתוקצב על-ידי משרד הרווחה.
עמית מררי: משרד הרווחה דאג לתקצוב של הנושא הזה, כולל- - -
דוד רותם: של עשרה מיליון שקל.
דוד רותם: זה לא יחזיק מעמד שבועיים.
דוד רותם: תודה, רבותיי.
דוד רותם: אנחנו בפרק ח'.
דוד רותם: מי רוצה להסביר לי מה כתוב שם?
דוד רותם: צריכים לדון היום בפרק ח', מאגרי המידע, הרשות המוסמכת, העברת מידע ושמירתו.
פול לנדס: במסגרת התיקון שאנחנו מבקשים לבצע בחוק איסור הלבנת הון, התיקון לחוק נעשה על סמך ניסיון מצטבר ביישום הוראות החוק ולגבי פרק ח', התיקונים מתייחסים לנושאים הבאים:להבהרת התפקידים של הרשות המוסמכת, הרחבת הגופים או הוספת גופים שיהיו רשאים לקבל מהרשות המוסמכת מידע, אפשרות לקבלת מידע מאותם גופים, התייחסות לנושא של דיווח משלים, קבלת מידע מרשות חוקרת ומגופים ציבוריים.
פול לנדס: אלו למעשה העקרונות או הנושאים המרכזיים שאליהם מתייחס פרק ח' במסגרת תיקון מספר 7.
רחל גוטליב: אם יורשה לי, כיוון שקיבלנו מסמך מפורט של מועצה ציבורית להגנת הפרטיות, בקשר למוצע ועברנו עליו בתשומת לב, אני רוצה להגיד כמה מלות פתיחה ולהציג מה שמוצע על ידינו, לפחות בתחילת הדרך.
רחל גוטליב: המועצה הציבורית להגנת הפרטיות כותבת דברים נכונים.