GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: לכן, התנאים של ה- dangerous offenderמאפשרים באמת לחרוג מהעונש שבית-המשפט היה ברגיל גוזר על בן-אדם כזה אם הוא לא היה עונה לתנאים המאד דווקניים של עבריין מסוכן.
רביד דקל: אני חושבת שיכול להיות שאפשר לצאת מהאבחנה הזאת ולבנות איזה שהוא משהו, אם באמת הוועדה תחליט.
דוד רותם: היא מלאכותית לחלוטין.
דוד רותם: מה פירוש dangerous offender?
דוד רותם: תסבירי לי איך קובעים את המסוכנות, את היותו dangerous.
רביד דקל: הם קובעים את היותו מסוכן בעיקר על-פי העבירה שהוא ביצע אותה עכשיו.
דוד רותם: פרופסור סבה יגיד לךְ, שאין דבר כזה להעניש אדם על מה שאולי יעבור.
דוד רותם: דבר שני - כל מה שהוא נבואי הוא לא- - -
רביד דקל: באמת הניבוי הוא בעייתי, ולא מתעלמים מהבעייתיות שלו לפחות בכתיבה, וגם הוועדות שבעקבותיהן החוק האנגלי שוּנה מתייחסות לעניין הזה.
רביד דקל: הן מודעות לזה שיכולת הניבוי הסטטיסטית לוקה בחסר, ולכן היא לא יכולה להיות איזה שהוא מסד משמעותי מאד לעניין הזה.
רביד דקל: הם אומרים במפורש, באחד מדו"חות הוועדות, שההכרעה פה היא הכרעה מוסרית ערכית - שהמחוקק צריך לבוא ולהחליט מי נושא בסיכון; העובדה שהעבריין הזה ביצע עבירה מהסוג הזה והוכיח שהוא נטול עכבות ויכול להיות שהסיכוי שהוא יחזור ויבצע אותה הוא אולי 15% - האם הציבור בכללותו צריך לשאת ב-15% סיכוי הזה או שהעבריין הזה, בגלל שהוא כבר הוכיח לנו שהוא ביצע מעשה כל כך חמור, צריך להטיל את הסיכון עליו בזה שאנחנו מאריכים את המאסר שלו, ויכול להיות שאנחנו מאריכים את המאסר שלו סתם?
רביד דקל: זו הכרעה ערכית.
רביד דקל: ההכרעה הערכית הזאת מתחייבת לנוכח העובדה שבאמת יש קושי בניבוי.
דוד רותם: אם כך, קודם כל, לפי ההגדרה האנגלית, הפורץ של טוני--
רחל גוטליב: --לא בפנים.
דוד רותם: --לא בפנים.
רביד דקל: הוא לא מסוכן.
רחל גוטליב: הוא לא מסוכן.
רחל גוטליב: הוא professional.
דוד רותם: הוא professional, ולא dangerous.
דוד רותם: לכן, הוא יקבל שנה בית-סוהר.
רביד דקל: אבל, העבר הפלילי אצלו מגדיל את המתחם.
דוד רותם: 18.
רחל גוטליב: זה דומה למה שאתה הצעת.
דוד רותם: אם אנחנו רוצים לדבר על הכרעה ערכית, אין עניין במסוכן וניבוי.
דוד רותם: אנחנו באים ואומרים דבר פשוט: "אדוני, אתה כבר עברת 40 עבירות ב-20 שנה.
דוד רותם: כבר ישבת כך וכך שנים.
דוד רותם: אנחנו בהכרעה ערכית רוצים שאדם כמוך יישב בכלא ולא יסתובב ברחובות ויסכן את הציבור".
דוד רותם: עזבי אותי מ"מסוכן" ו"מקצוען".
דוד רותם: זה לא משנה בכלל.
דוד רותם: יכול להיות שאדם יעבור עבירה שאת תקראי לה professional, והוא עובר אותה פעם אחת, פעם ראשונה.
דוד רותם: אני אומר: "בהכרעה ערכית שלי אני רוצה לתת לך, כי נסיבות הביצוע שלך והדרך שביצעת את העבירה הופכות אותך לאדם שאני, כחברה, בצד הערכי, רוצה לנקום בך ולתת לך גמול באבי אבותיך".
סיגל קוגוט: זה גמול, וזה לא מסוכנות.
דוד רותם: זה גמול, וזה לא מסוכנות.
דוד רותם: אתה לא מסוכן.
דוד רותם: אתן לכם דוגמא פשוטה מאד.
דוד רותם: ראיתי השבוע שיש חברי-כנסת שהגישו הצעת חוק ששופט יוכל לשלול רשיון של עורכי-דין.
דוד רותם: עורך-דין שייצג איזו שהיא זקנה וגזל את כספה - אני מניח שלשכת עורכי-הדין תשלול לו את הרשיון להמון שנים, והוא לא יחזור יותר על המעשה.
דוד רותם: אבל, בפעם הזאת, כיון שהתנהגת בכזו נבזות, הגמול הוא גדול יותר.
רביד דקל: אבל, זה ממילא נכנס גם בהגדרה של גמול כמו שהיום היא קיימת.
סיגל קוגוט: זה המתחם.
רביד דקל: זה המתחם.
דוד רותם: אני אומר: עִזבו אותי ממתחם.
סיגל קוגוט: אבל, מה שבעצם אומר היושב-ראש הוא שצריך סעיף על עבר פלילי, שהדברים האחרים הם בעצם גמול והם ייכנסו למתחם ולא צריכים לקרוא לעבירה חמורה "אדם מסוכן",--
דוד רותם: לא צריך מסוכנות.
סיגל קוגוט: --אלא לטפל בזה בשיקול הגמול.
סיגל קוגוט: בעבר הפלילי צריך באמת לטפל כפרמטר.
רחל גוטליב: לפי מה?
רחל גוטליב: לפי איזו אמת מידה?
סיגל קוגוט: שלא יהיה מצב של חריגה בגלל מסוכנות שהיא לא קשורה בעבר פלילי.
רחל גוטליב: את חוזרת למה שאמרתי שהיתה התלבטות שלנו, וגם רות קנאי הצביעה עליה, שסוג העבירה ונסיבות ביצועה כשלעצמם לא מצדיקים חריגה, אלא זה צריך להיכנס בחשבון בתוך קביעת החשבון.
סיגל קוגוט: זה במתחם.
רחל גוטליב: אבל, לגבי העבר הפלילי, אני חושבת שאנחנו חייבים כן לתת את הדעת איך לשקול אותו, לפי איזה מבחן לשקול אותו.
רחל גוטליב: עם כל הכבוד למה שנאמר כאן, אינטואיטיבית אני אומרת: העובדה שאדם חזר ביצע עבירות, אותו סוג של עבירות, חזור ושנה, מלמדת על כך שאנחנו חוששים שהוא יחזור ויבצע אותן בעתיד.
רחל גוטליב: זה לא עניין של אמירה מוסרית, אלא זה מה שזה.
רחל גוטליב: כך בית-המשפט צריך לבחון את העבר הפלילי: לא מעצם העובדה שהוא חזר ועשה, אלא תבחן אותו בשים לב לשאלה שבפניך האם יש סיכון שהוא יחזור ויבצע.
רחל גוטליב: אני לא רואה עם זה בעיה.
סיגל קוגוט: אבל, כתנאי הכרחי, ולא כאחד הפרמטרים.
דוד רותם: יש סיכוי שהוא יחזור.
דוד רותם: האם אני מעניש אותו היום על הסיכון?
רחל גוטליב: ההכרעה של המחוקק היא שאם יש סיכון כזה, אתה תקבל עונש חמור יותר מאשר אילולא היה לך עבר פלילי כזה ולא בגלל הגמול כי זה לא הגמול.
דוברת: מניעה.
רפ"ק איתן כהן: שיקולי מניעה.
רחל גוטליב: יש סיכון שאתה תעשה.
רחל גוטליב: אתה אומר את זה אינטואיטיבית.
סיגל קוגוט: האם כאן את עושה אבחנה בין סוגי נזקים וסוגי חריגות?
רחל גוטליב: לא. אני לא יודעת עד כמה צריך להיכנס, כי כמו שאמר היושב-ראש: האם אנחנו צריכים להיכנס - - -
סיגל קוגוט: אם לא תיכנסי, בית-משפט ייכנס.
סיגל קוגוט: במדינות זרות בית-משפט נכנס, והוא אמר שכשזה היה עמום הכוונה היתה לנזק לחיים ולגוף.
סיגל קוגוט: זה מה שבית-משפט עליון יעשה.
סיגל קוגוט: אז, כדאי שגם המחוקק יתעסק עם זה ויחליט.
דוד רותם: לא, מה פתאום?
דוד רותם: בית-משפט עליון הוא עם הרבה הגיון.
דוד רותם: הוא לא עושה דברים לא הגיוניים.
סיגל קוגוט: לכן, הוא מפרש את המחוקק כלא מתכוון לעשות משהו עמום מדי- - -
רחל גוטליב: אבל, סיגל, בסיפור של טוני, ואני חוזרת ואומרת אותו, המתפרץ לבית, הגנב הסדרתי, לא יפגע בחיים ובגוף.
רחל גוטליב: זה לא הסיכון.
רחל גוטליב: הסיכון הוא שהוא יחזור ויגנוב.
סיגל קוגוט: אבל, השאלה היא מהי מידת החריגה שאת רוצה לאפשר.
דוד רותם: מה אם הוא יחזור ויגנוב?
רחל גוטליב: הוא 60 פעם יצא ונכנס לבתי-כלא על עבירות רכוש.
רחל גוטליב: בפעם ה-61 אתה רוצה לתת לו עונש שהוא לא 18 חודש.
סיגל קוגוט: אבל, איזו חריגה?
דוד רותם: אני רוצה לתת לא בגלל שהוא מסוכן, אלא בגלל שאני רוצה להביע את מורת הרוח הערכית של החברה כנגד אנשים כאלה.
דוד רותם: עזבי אותי, האיש הזה לא מסוכן.
ישי שרון: יש אפשרות לתת לו מאסרים על תנאי.
דוברת: - - - למנוע ממנו לבצע פיזית את העבירה.
רותי אלדר: מה שאתה אומר - זה לא שייך להגנה על הציבור, אלא לנסיבות המחמירות של העבירה, שיש לנו את זה בסעיף 44(ו) --
רחל גוטליב: זה לא של העבירה.
רחל גוטליב: זה העבר הפלילי.
רותי אלדר: --שיש שיקול של נסיבות מחמירות שבהן בתוך המתחם בית-המשפט יחמיר אתו.
רותי אלדר: אנחנו מדברים על חריגה מחוץ למתחם.
דובר: אפשר גם וגם וגם.
רחל גוטליב: זו לא הכוונה.
דוד רותם: אני לא רוצה לחרוג מהמתחם בכלל.
רותי אלדר: למה?
רותי אלדר: בהגנה על הציבור - - -
דוד רותם: כי אני לא רוצה - גם לא בעבירות מין.
דוד רותם: לא חורגים מהמתחם.
רותי אלדר: למה לא?
דוד רותם: למה כן?
רותי אלדר: זה הרעיון של הסעיף הזה של הגנה על הציבור.
דוד רותם: הרעיון הוא לא טוב.
יואב ספיר: אני חושב שיש טעם רב בדברים שנשמעו פה על-ידי הייעוץ המשפטי ועל-ידי היושב-ראש.
יואב ספיר: אתחיל בזה שיש בספרות האקדמית אנשים שמצדיקים את ההתחשבות בעבר הפלילי בתוך הגמול, ואני חושב שאולי זה מה שהיושב-ראש כיוון אליו כשאמר "אני רוצה להביע את מורת הרוח כנגד כך שהוא שוב ושוב מבצע עבירות".
יואב ספיר: אומרים: האשם של אדם כזה גדול יותר, מכיון שמעבר לביצוע עבירה, הוא גם מנפנף באצבע משולשת כלפי מערכת אכיפת החוק והוא שב ומבצע עבירות.
יואב ספיר: לכן, האשם בביצוע העבירה השלישית והרביעית גבוה יותר.
יואב ספיר: לכן, אני חושב שמבחינה עקרונית הרעיון של לזנוח את היציאה מהמתחם של ההלימה בגין מסוכנות ובמקום זה להכניס את הנושא של עבר פלילי כאחד השיקולים לקביעת מתחם הגמול הוא רעיון שיש בו הגיון רב.
יואב ספיר: צריך לחשוב איך לעשות את זה.
יואב ספיר: אפשרות אחת היא פשוט לומר זאת כך, כלומר לומר שזה חלק מהשאלה של האשם: עבר פלילי עשיר זה יותר אשם, ודרך-אגב היעדר עבר פלילי זה פחות אשם כי זו פעם ראשונה שהוא מבצע.
רפ"ק איתן כהן: אבל, למה זה יותר אשם?
רפ"ק איתן כהן: הוא לא בר-תיקון.
רפ"ק איתן כהן: מה מתחבא מאחורי הרעיון?
יואב ספיר: תן לי להשלים את הדברים.
יואב ספיר: זו אופציה אחת.
יואב ספיר: היתרון של האופציה הזאת הוא שזה זונח את הקונצפט של מסוכנות שהוא בעייתי מהרבה בחינות שהוזכרו פה.
יואב ספיר: קודם כל, עצם האמירה שאנחנו חורגים לחומרה מהעונש ההולם כשלעצמה היא אמירה שיש בה משהו שמעורר קושי; אנחנו מטילים על אדם משהו שהוא יותר מאשמו.
יואב ספיר: אנחנו אומרים "זה אשם, ואנחנו מטילים עליך יותר מאשם" - זה כשלעצמו יש בו קושי.
יואב ספיר: פרופסור סבה עמד על כך שמדובר בענישה כפולה ואולי משולשת, ואפשר להתווכח על המשולשת שקשורה בשחרור על תנאי או לא.
יואב ספיר: אבל, ודאי שהיא כפולה, כי בוודאי שחומרת העבירה והנסיבות נלקחות מעניין האשם, ואם אתה לוקח זאת פעם נוספת זה כך.
יואב ספיר: הדבר הכי משמעותי היא הבעיה בפרדיקציה, הניבוי.
יואב ספיר: כשאנחנו מדברים על ניבוי שהוא לעוד הרבה שנים, אין איש מקצוע שיכול להגיד שהניבוי הזה הוא ניבוי רציני.
יואב ספיר: לכן, יכול להיות שזה פתרון אפשרי.
יואב ספיר: לכל הפחות, אם לא רוצים לזנוח לחלוטין את המבנה המוצע היום, שהוא גם מבנה אפשרי של עונש הולם שנקבע רק על סמך העבירה הזאת בלי קשר לעבירות קודמות, ואיזו שהיא אפשרות חריגה - העבר הפלילי חייב להיות שם בצורה מאד-מאד מוגדרת כתנאי הכרחי, כי הנוסח שמונח עכשיו הוא נוסח שמדבר על מסוכנות שנלמדת מהעבר הפלילי, מנסיבות העבירה וחומרתה או מכל מידע אחר.
יואב ספיר: זה יוצר מצב שאנחנו מבנים ומבנים ויש עונשי מוצא וכו' וכל הדברים שהבענו את החשש מפניהם במובן של החמרה.
יואב ספיר: אבל, בצד של ההחמרה אנחנו פורצים לחלוטין.
יואב ספיר: אני חושב שצריך להיזהר מזה.
יואב ספיר: אני מציע באמת - אני לא מביע עמדה חד-משמעית לגבי אחד מהמודלים האלה - או ללכת על הכיוון שנרמז פה בהתחלה של לזנוח את המסוכנות בכלל ולאפשר לבית-המשפט להתחשב בעבר פלילי כחלק מעקרון האשם או להגדיר את הנושא של מסוכנות, ואולי לא לקרוא לו כך - אני לא יודע.
יואב ספיר: אולי פשוט לקרוא לו: "החמרה בשל עבר פלילי מכביד" או משהו בסגנון הזה.
יואב ספיר: אבל, אז להגדיר אותו בצורה מאד-מאד מדוקדקת עם כל הפרמטרים שסיגל הזכירה של איזה סוג של מסוכנות, איזה עבר פלילי, כמה מותר להחמיר וכו'.
יואב ספיר: אומר מלה אחרונה על הפורץ של טוני שכל הזמן מוזכר פה.
יואב ספיר: הייתי רוצה לראות את הדוגמא, ממש את כתב-האישום ואת פסק-הדין, כי אני אומר לכם שבמציאות אם מדובר על פורץ שהוא עבריין סדרתי בדרך-כלל כתב-האישום שמוגש לא מוגש על עבירה בודד והוא כבר מצרף תיקים אחרים וכבר יש נגדו עוד תיקים, ואז אלה אישומים רבים.
יואב ספיר: אם אלה אישומים רבים, הרי על כל אחת מהעבירות אפשר להטיל עונש שהוא עונש ראוי.
יואב ספיר: בנוסף, יש לו מאסרים על תנאי שניתן להפעיל.
יואב ספיר: כלומר, המקרה שמתואר, אדם שכבר ביצע 60 עבירות וכבר ישב בכלא ועכשיו נהיה מוגבלים בהטלת עונש שהוא קטן מדי, אני חושב שבמציאות הוא לא מקרה ריאלי.
יואב ספיר: אם קיים המקרה הזה, אם הגיע המקרה הזה של אדם שכבר ישב וכו' ועכשיו מאשימים אותו על פריצה אחת שאיננה חמורה במובן הזה שאפשר להחמיר בעונש ההולם - יקבל את העונש המגיע על הפריצה הזאת.
יואב ספיר: כלומר, אני לא נבהל מהדוגמא הזאת.
יואב ספיר: הפרקטיקה היא שאותם עבריינים סדרתיים יגיעו עם איזה שהוא שק ולא תהיה בעיה.
דוד רותם: הפרקטיקה היא אף פעם לא בבית-המשפט.
דוד רותם: אתמול באתי הביתה מוקדם, וראיתי חדשות.
דוד רותם: אני רואה מכונית שעוקפת על פס לבן ועוד פעם על פס לבן.
דוד רותם: האיש שנמצא במכונית מאחורה, מתנדב משטרתי, מצלם את העבירה הזאת.
דוד רותם: הנהג רואה זאת, בולם את מכוניתו באמצע הכביש ויוצא עם מוט ברזל.
דוד רותם: המזל הוא שלבחורצ'יק הזה היה אקדח והוא הוציא אותו והבחור נשכב על הרצפה.
דוד רותם: עשו עסקת טיעון של ששה חודשים.
דוד רותם: כלומר, החומרה של העבירה, עוקף על פס לבן משאיות, ואתה רואה את זה יפהפה, לא מעניינת בכלל.
דוד רותם: הבעיה היא לא בתי-המשפט.
רפ"ק איתן כהן: אני רוצה לתת שתי דוגמאות, דוגמאות אמיתיות שהיו בטיפולי, שמוכיחות את הצורך בסעיף הזה, את הצורך ברציונל למניעה.
רפ"ק איתן כהן: דוגמא ראשונה היא של אדם שעשה מעשים מגונים בשני קטינים בני 8 ו-9 עד כדי אפילו שפיכת זרע ואין לו עבר פלילי, והוא אומר בחקירתו במשטרה: "אני לא יכול לכבוש את זה.
רפ"ק איתן כהן: זה חזק ממני.
רפ"ק איתן כהן: אם ישחררו אותי - אני עלול לעשות זאת עוד פעם".
רפ"ק איתן כהן: כנ"ל גם חוות דעת  פסיכיאטרית שהוגשה בעניינו טוענת טענה דומה, שהוא מסוכן ושהוא לא יכול לכבוש את יצרו ושזה בעצם מעין דחף לאו בר כיבוש כזה.
יואב ספיר: יש לנו חוק מיוחד בהקשר הזה.
דוד רותם: האם הגשתם נגדו כתב-אישום?
דוד רותם: מה האיש קיבל?
רפ"ק איתן כהן: הוגש כתב-אישום, וביקשנו מבית-המשפט להטיל עליו יותר מהעונש ההולם בשל רציונל המניעה.
סיגל קוגוט: מה העונש ההולם לדבר כזה?
סיגל קוגוט: העונש ההולם גם חמור.
רפ"ק איתן כהן: אני חושב שבסוף הוא קיבל ארבע שנים.
דוד רותם: נניח שאתה שופט ואתה מבין את הבעייתיות, ואני מבקש ממך שתטיל עליו את העונש ההולם.
דוד רותם: עם כל הסעיפים האלה, כמה היית מטיל עליו?
רפ"ק איתן כהן: בוא ונאמר שבמקרה כזה הייתי יוצא מהמתחם והולך לכיוון עונש- - -
סיגל קוגוט: אבל, מה המתחם?
דוד רותם: עזוב את המתחם.
דוד רותם: תגיד לי: בסוף היום אתה כותב מספר - כמה היית כותב?
רפ"ק איתן כהן: הייתי נותן לו קרוב לעונש המכסימום.
רפ"ק איתן כהן: אני חושב שעונש המכסימום הוא שלוש שנים על כל עבירה.
רפ"ק איתן כהן: הייתי נותן לו קרוב ל-6 שנים.
דוד רותם: שש שנים - הוא יוצא אחרי 4 שנים בגלל השליש.
יואב ספיר: הוא לא יקבל שליש.
דוד רותם: נניח שהוא לא יוצא בשליש אלא בעוד שש שנים.
דוד רותם: האם הוא לא חוזר למעשים שלו?
רפ"ק איתן כהן: הוא חוזר, אבל אני לא יכול לתת לו יותר מעונש המכסימום.
רפ"ק איתן כהן: יש מגבלה - עונש מכסימום.
דוד רותם: אם כך, רבותי, הטעות היא שעונשי המכסימום הם לא נכונים.
דוד רותם: בואו ונשנה את עונשי המכסימום.
רפ"ק איתן כהן: אבל, אם ייקבע מתחם, סביר להניח שהוא יהיה - - -
דוד רותם: אתה לא מבין שאתה לא מונע שום דבר אלא רק דוחה את המעשה הבא.
רפ"ק חני לומפ: הגנת על 200 קטינים.
רפ"ק איתן כהן: לשיטתכם, לעולם לא אגיע לעונשי המכסימום.
דוד רותם: לא הגנתי על אף אחד.
דוד רותם: במקום שזה יהיה כאלה שהיום הם בני 3 ובעוד 4 שנים הם יהיו בני 7, אז אלה שהיום הם בני שנה הוא יפגע בהם בעוד ארבע שנים.
רפ"ק איתן כהן: יש גבול לעניין שזה עונשי המכסימום.
סיגל קוגוט: אבל, למה אתה החלטת שהמתחם לא בסדר?
סיגל קוגוט: הרי השופט קובע את המתחם לפי הנסיבות החמורות.
סיגל קוגוט: תיארת פה מצב של נסיבות שיש בהן באמת החמרה: הגיל של הקרבן.
סיגל קוגוט: השופט קובע את המתחם.
סיגל קוגוט: למה אתה חושב שהמתחם כזה קטן שהשופט יצטרך את הסיוע של הסעיף השני כדי לסטות מהמתחם שהוא בעצמו קבע?
רפ"ק איתן כהן: כי המתחם יהיה תמיד פחות מעונש המכסימום.
דוד רותם: לא. אתה מבין?
דוד רותם: זה המקרה הקלאסי.
רפ"ק איתן כהן: המתחם הוא לא גמיש.
סיגל קוגוט: הוא לא כל כך קשיח.
דוד רותם: זה המקרה הקלאסי, כשהאיש בא ואומר "רבותי, אני מתכוון לחזור על העבירות".
דוד רותם: השופט יגיד: "רבותי, האשם של האיש הזה והגמול הוא ב-top".
רפ"ק איתן כהן: אבל, מה זה "האשם"?
רפ"ק איתן כהן: כשאומרים "האשם", הוא יותר גבוה- - -
דוד רותם: הגמול לאדם שאומר: "רבותי, אני לא...".
רפ"ק איתן כהן: בתוך המשפט הזה מקופלת ההנחה שהוא אשם יותר כי הוא לא בר-תיקון.
רפ"ק איתן כהן: הוא לא בר-תיקון - זה ניבוי.
דוד רותם: הגמול הוא שבא אדם ואומר: "רבותי, לא חשוב במה תענישו אותי - אני אחזור על העבירה".
דוד רותם: אז, הגמול של אדם כזה - הוא חצוף - הוא שתי סטירות לחי ולא סטירה אחת.
רפ"ק איתן כהן: דוגמא שנייה שגם היתה בטיפולי: פורץ ירושלמי שבעברו היו 199 התפרצויות לדירות, והוא ביצע עוד שתי התפרצויות.
דוד רותם: במשך כמה זמן היו אותן 199 התפרצויות?
רפ"ק איתן כהן: במשך 20 שנה.
דוד רותם: כמה שנים הוא ישב בכלא?
רפ"ק איתן כהן: רוב השנים הוא ישב בכלא, וכל פעם הוא נדון על עוד 10 התפרצויות ועוד 15 התפרצויות וכו'.
רפ"ק איתן כהן: הוא ביצע את ההתפרצות ה-200 וה-201.
דוד רותם: מתוך ה-199 האלה שהגישו עליהן כתבי-אישום, בכמה היו עסקאות טיעון?
רפ"ק איתן כהן: אני לא יודע, אבל סביר להניח שהיו.
דוד רותם: זה לא "סביר להניח".
דוד רותם: זה בטוח שהיה.
רפ"ק איתן כהן: כאמור, הוא ביצע את ההתפרצות ה-200 וה-201.
רפ"ק איתן כהן: לא היה לו מאסר על תנאי בר-הפעלה או חב הפעלה, ובית-המשפט התבקש להטיל עליו עונש חמור בהתבסס על רציונל המניעה, מאחר והשיקום שלו כשל לכל אורך השנים, וניסו הליכי שיקום וכשלו, וכמובן שההרתעה האישית כשלה.
רפ"ק איתן כהן: מכיון ששני הרציונלים, ההרתעה והשיקום, כבר לא רלוונטיים, רציונל הדומיננטי הוא רציונל המניעה, ובית-המשפט התבקש להטיל עליו עונש יותר חמור מעונש הולם לשתי עבירות התפרצות.
רפ"ק איתן כהן: במקרה, טענתי גם בתיק הזה, וטענתי שמדובר בפורץ מקצועי ומסוכן.
רפ"ק איתן כהן: השופט שיסע אותי ואמר שהוא לא מסכים: "הוא לא פורץ מקצועי.
רפ"ק איתן כהן: כל פעם שהוא פורץ תופסים אותו".
סיגל קוגוט: מה העונש שנקבע פה?
רפ"ק איתן כהן: אני חושב שהוא קיבל בסוף 6 שנים על שתי התפרצויות.
רפ"ק איתן כהן: בשורה התחתונה: רציונל המניעה הוא רציונל שצריך להשתמש בו, כשהרציונלים האחרים אינם רלוונטיים.
דוד רותם: מה שקורה הוא שאתה מקבל שיעורי-בית.
דוד רותם: לישיבה הבאה תביא לנו רשימה של כמה כתבי-אישום היו על ה-199 התפרצויות, כמה מהם היו עסקאות טיעון, ואחר כך תסביר לי את הרציונל של משטרת ישראל שבין הפריצה ה-50 לפריצה ה-60 עשתה אתו עסקת טיעון על 10 חודשים על-תנאי או משהו כזה.
דוד רותם: אל תזרקו את הכל על בתי-המשפט.
דוד רותם: אתם תמיד אומרים לי: "אנחנו מגיעים עם 50 תיקים לבית-המשפט, ואנחנו צריכים לגמור 40.
דוד רותם: אז, נעשה עסקאות".
דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה עסקאות טיעון נעשו עם האיש הזה, ואת הרציונל של כל אחת מהן.
דוד רותם: אני אזכור לשאול אותך.
נצ"מ רחל אדלסברג: אני רוצה להמשיך בכיוון הזה.
נצ"מ רחל אדלסברג: הבנתי את הקונצפט השונה שאתה מדבר עליו, אבל עדיין אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם, וגם על השופטים יקשה להתעלם, מכל הפסיקה הענפה שקיימת עד היום ומכל הרציונלים והעקרונות שהם רגילים ומורגלים, וכנראה גם בעתיד, באופן טבעי, הם ישקלו כשהם חושבים "מה העונש שאני הולך עכשיו לגזור על נאשם בעבירה מסויימת?"
נצ"מ רחל אדלסברג: .     	למרות שאנחנו מדברים על גמול, וכולנו מסכימים שהגמול הוא עקרון-העל - וכרגע אנחנו מתווכחים על סטייה - עדיין אם בודקים את הפסיקה הקיימת, אני חושבת שבאופן כמעט מוחלט כל שופט בגזר-דין מתייחס כיום לשני עקרונות שהם חשובים מאד, ואנחנו מנסים להתעלם מהם: (א) ההגנה על שלום הציבור; (ב) הרתעה, שזה הרתעת היחיד והרתעת הרבים.
נצ"מ רחל אדלסברג: אם ניגש למאגר הפסיקה, אפשר לראות שבמרבית העבירות, אולי מעל 90%, כשהשופט מגיע לגזר-דין, הוא משתמש במפורש במלים "על מנת להגן על שלום הציבור אני גוזר כך וכך" או "על מנת להרתיע את הנאשם, על מנת להרתיע אחרים".
נצ"מ רחל אדלסברג: נכון שאנחנו מנסים עכשיו איכשהו לחשוב על קונצפט שונה, שאולי הוא נכון, ואני לא יודעת.
נצ"מ רחל אדלסברג: קשה לחשוב על כיוון חשיבה שונה לגמרי מכל מה שהיינו רגילים עד היום וממה שהשופט רגיל עד היום.
נצ"מ רחל אדלסברג: אבל, חשוב לזכור ולדעת שבמצב הקיים היום כמעט בכל גזר-דין השופט מתייחס גם להגנה על שלום הציבור, גם להרתעת הנאשם וגם לצורך להרתיע אחרים.
נצ"מ רחל אדלסברג: זה מה שאיתן כהן אמר: המניעה בין היתר.
דוד רותם: אני רוצה שתסבירי לי איך הוא עושה זאת, כשבאים אליו עם עסקת טיעון שמשנה את הסעיפים.
נצ"מ רחל אדלסברג: מאד אשמח להתייחס גם לעסקת טיעון.
נצ"מ רחל אדלסברג: אדוני מדבר על עקרון הגמול ואומר שהעבירה כל כך חמורה שדי בכך שהשופט יאמר "הנסיבות כל כך חמורות, ולכן אתה צריך להיכנס לכלא ל-7 שנים או ל-10 שנים" - ולא משנה לכמה - "כלומר, אני רוצֶה שכך השופט יחשוב, ושלא יחשוב על המסוכנות.
נצ"מ רחל אדלסברג: המסוכנות לא מעניינת; זה ניבוי, וזה כל הדברים שנאמרו.
נצ"מ רחל אדלסברג: אבל, העבירה כל כך חמורה שעל זה אני רוצֶה שהוא ייכנס בנסיבות האלה, עם כל מה שקשור לזה, ל-7 או -10שנות מאסר".
דוד רותם: בגלל צורת העבירה--
נצ"מ רחל אדלסברג: נכון.
דוד רותם: --ובגלל עברך הפלילי ומכיון שאני רוצה להגן על הציבור ואני רוצה להרתיע אותך.
דוד רותם: הרתעת הרבים - אני לא בטוח שזה - - -
נצ"מ רחל אדלסברג: לא.
סיגל קוגוט: הרתעה היא שיקול אחר, ובואי ונדבר עליו ביום אחר.
סיגל קוגוט: דברי על המסוכנות.
נצ"מ רחל אדלסברג: אני לא רואה מצב שהשופט עושה את כל החשיבה הזאת, כשהוא חושב רק על העבירה הזאת ונסיבותיה והוא לא באמת חושב בתוך תוכו "מה יקרה כשאשחרר אותו או מה יקרה אם הוא ישתחרר בעוד שנתיים והאם אני לא, כמו שחני לומפ אמרה, מנעתי פגיעה בעוד 200 קטינים?"
נצ"מ רחל אדלסברג: כי נכון שהוא ישתחרר בעוד 4 שנים והוא יפגע בעוד 200, אבל חסכנו את ה-200 שהוא לא פגע בהם בשנתיים האלה.
נצ"מ רחל אדלסברג: נכון שהפורץ ישתחרר עוד 5 או 6 שנים, אבל חסכנו את הפגיעה באותם קרבנות שהוא לא פרץ לבתיהם בתקופה הזאת.
נצ"מ רחל אדלסברג: זו החשיבה של השופטים היום.
נצ"מ רחל אדלסברג: זו החשיבה היום.
דוד רותם: אם זו החשיבה, המצב מצויין.
נצ"מ רחל אדלסברג: אני גם אתייחס לעסקאות הטיעון.
דוד רותם: לא לעסקאות טיעון.
דוד רותם: אני אמרתי שאם זה המצב שהם חושבים כך, זה מצב טוב.
סיגל קוגוט: בשביל מה צריך את החוק הזה?
דוד רותם: אם כך, לא צריך חוק.
נצ"מ רחל אדלסברג: יש איזה שהוא פער באמת מאד גדול בין הענישה הקיימת לבין הענישה המכסימלית שבחוק העונשין, שזה הוזכר כאן ונזרק לחלל כאן פה ושם.
נצ"מ רחל אדלסברג: אבל, כשאתה אומר למה נותנים על אלימות במשפחה רק שנה או כשאתה אומר ש"זו הבעיה.
נצ"מ רחל אדלסברג: ברור לכם שעל מקרה כל כך חמור צריך לתת רק שנה" - בעצם אדוני מדבר על הפסיקה הקיימת היום ועל העונש שבית-משפט יודע שזה עונש פחות או יותר שהוא יגזור, ועל התובע ועל הסנגור שהם יודעים שזו רמת הענישה המקובלת, וסביב רמת הענישה המקובלת פחות או יותר וסביב הניבוי שלהם מה השופט יגזור ממילא - סביב זה הם יושבים ביחד ומגיעים לאיזה שהוא הסדר טיעון.
נצ"מ רחל אדלסברג: הסדר הטיעון לא מנותק מהמציאות.
נצ"מ רחל אדלסברג: הוא לא מנותק מהפסיקה הקיימת של השלום, המחוזי והעליון.
נצ"מ רחל אדלסברג: התובע יכול להגיד "הפסיקה המקובלת היא שנה מאסר, ועכשיו אעמוד על הרגליים האחוריות ואדרוש 10 שנות מאסר" - זה לא יקרה.
נצ"מ רחל אדלסברג: גם אם הוא יערער למחוזי ולעליון, זה לא יקרה.
נצ"מ רחל אדלסברג: לכן, הסדרי הטיעון הם פועל יוצא של הפסיקה הקיימת.
נצ"מ רחל אדלסברג: למרות זאת, ודיברתי על כך גם בישיבה הקודמת, יש עבירות שאנחנו בוחרים כיעד, כשאנחנו רואים פגיעה ממשית בביטחון האזרח, כמו התפרצות לדירה, כשאנחנו לא מתייחסים לזה כאל עבירת רכוש שכן יש כאן פגיעה שלא באה לידי ביטוי בקרבנות, בילדים הקטנים שישנים, ופורץ נכנס לתוך הדירה, והם רואים אותו, וזה יוצר טראומה לשנים רבות; אף אחד לא חושב על זה ואומרים: "אז גנבו משהו מהבית" וזה לא כך וזה לא מסתיים בזה.
דוד רותם: את מתכוונת: כשאתם תופסים אותו.
נצ"מ רחל אדלסברג: לכן, בעבירות האלה אנחנו בנינו מה שאדוני אומר: הבניית שיקול דעת לתובע.
נצ"מ רחל אדלסברג: זה כבר קיים.
נצ"מ רחל אדלסברג: יש נוהל שאני הוצאתי לפני שנתיים, שקובע לתובע הבניית שיקול דעת בעבירות התפרצות לדירה.
נצ"מ רחל אדלסברג: כשהתמקדנו בזה, כי אינך יכול להתמקד בכל העבירות כי לא ייצא מזה כלום, לקחנו זאת כיעד וכדוגמא והחלטנו לנסות להעלות את רף הענישה בעבירות האלה, ובנינו הבניית שיקול דעת לתביעה ואסרנו על הסדרי טיעון אלא במקרים חריגים שהגדרנו ובשיקול דעת של ראש יחידת תביעה - הצלחנו במשך השנתיים האחרונות להעלות את רף הענישה בעבירות האלה בשלום, במחוזי וגם בעליון באופן דרמטי.
נצ"מ רחל אדלסברג: זו דוגמא שאני מביאה כדי שאדוני יבין שעסקאות טיעון הן לא עניין של מה בכך.
נצ"מ רחל אדלסברג: זה שלא שאתה עושה זאת כדי לא לנהל את התיק.
נצ"מ רחל אדלסברג: אי-אפשר להתעלם מהפסיקה הקיימת.
נצ"מ רחל אדלסברג: כשאנחנו הולכים לחקיקה הזאת, אני מנסה כל הזמן לשאול את עצמי מה ייצא מזה ולְמה רוצים להגיע.
נצ"מ רחל אדלסברג: הרי השופט שיבוא עכשיו ויקבע את המתחם יודע מהי הפסיקה הקיימת.
נצ"מ רחל אדלסברג: יש לי את אותו פורץ בדוגמא שהיתה דווקא של איה - ואני מזכירה לכם שזה היה הפורץ עם הגבס שעקב אחרי הילד הקטן ושכפל את המפתח בדרך ערמומית - ובאותו מקרה באמת הנסיבות היו כל כך מיוחדות וחמורות שמעידות על הנאשם מי הוא, מה הוא ומה צפוי ממנו.
יואב ספיר: זה, באופן מובהק, ייכנס באשם.
נצ"מ רחל אדלסברג: באותו מקרה באמת היתה חריגה מענישה.
נצ"מ רחל אדלסברג: כשאנחנו מדברים כאן על מתחם העונש ההולם, מה אנחנו מצפים מהשופט?
נצ"מ רחל אדלסברג: נניח שהוא יודע מה העונש הקיים.
נצ"מ רחל אדלסברג: הוא לא יכול להתעלם מהפסיקה הקיימת.
נצ"מ רחל אדלסברג: מחר יהיה קיים חוק חדש, אבל עדיין יש לו את הפסיקה, והוא יודע שבמקרה רגיל של פורץ מהסוג הזה העונש ההולם הוא שנתיים, והעונש המכסימלי הקבוע בחוק הוא שבע שנים.
נצ"מ רחל אדלסברג: אם נלך על הקונצפט הזה של הגמול, שהכל נכנס בגמול, אני שואלת: האם השופט יהיה רשאי במקרה הזה לקבוע שהעונש הוא 7 שנים?
נצ"מ רחל אדלסברג: אם כן, אז אין לי בעיה עם זה.
דוד רותם: עם כל מה שאת אמרת שהעליתם באופן נחרץ את העונש על עבירות פריצה, האם את יכולה להגיד לי בכמה הקטנתם את הפריצות בארץ?
רפ"ק איתן כהן: יש ירידה בפשיעה.
דוד רותם: ודאי שיש ירידה.
דוד רותם: חבר'ה, אני מקבל את דו"ח המפכ"ל עוד לפניכם.
דוד רותם: עוד לא ראיתי שנה שלא היתה ירידה בפשיעה.
נצ"מ רחל אדלסברג: אני יכולה לענות על זה.
נצ"מ רחל אדלסברג: מבחינת נתונים עובדתיים באמת יש ירידה משמעותית מאד בהתפרצויות לדירה, אבל אני לא לוקחת לנו את הקרדיט.
נצ"מ רחל אדלסברג: אני לא אומרת שזה בגלל שאנחנו מנסים להלחם בתופעה גם על-ידי העלאת רף הענישה.
נצ"מ רחל אדלסברג: יכולות להיות לזה סיבות רבות.
רפ"ק איתן כהן: בירושלים יש ירידה של 40% בהתפרצויות לדירה.
רפ"ק איתן כהן: בשנה שעברה היתה עליה.
נצ"מ רחל אדלסברג: הירידה היא דרסטית, ושוב אני לא אומרת שזה בגלל זה, אבל זו הדרך שלנו לתרום בחלק שלנו ולהביא זאת גם למודעות השופטים.
נצ"מ רחל אדלסברג: זה מה שאנחנו עושים.
נצ"מ רחל אדלסברג: אני לא אומרת שבגלל זה הירידה.
נצ"מ רחל אדלסברג: יכול להיות שזה בגלל סיבות אחרות.
נצ"מ רחל אדלסברג: עובדתית, יש ירידה משמעותית.
דוד רותם: האם יש פסק-דין לגבי אפרתי?
אברהם מיכאלי: שמונה שנים ושנתיים על-תנאי.
אורן גזל-אייל: דרך-אגב - וזה מאד נוגע למה שאנחנו מדברים פה - אחד הנימוקים היה שהתנהגותו מאפיינת עבריין מין סדרתי, למרות שזו פעם ראשונה.
רפ"ק חני לומפ: על סמך הנסיבות.
דוד רותם: הוא לא הואשם באונס אלא בנסיון.
רפ"ק חני לומפ: במעשה סדום.
דוד רותם: כיון שזו עבירה חמורה, האם מישהו יכול להסביר לי את עסקת הטיעון הזאת?
אורן גזל-אייל: עסקת הטיעון לא היתה בעייתית בכלל.
דוד רותם: עסקת הטיעון היתה על הסעיפים.
דוד רותם: הורידו אותו מהאונס, והפכו את זה לנסיון.
רפ"ק חנה לומפ: זה משהו נפוץ מאד.
דוד רותם: זה משהו מאד נפוץ - זה מה שאוכל לי את הלב.
רפ"ק חנה לומפ: אני מנסה להסביר את הנקודה, ורק ניגע בזה בקצרה.
רפ"ק חנה לומפ: יש הרבה עבירות שהעונש הקבוע בגינן זהה, אבל השופטים תופשים אותן אחרת.
רפ"ק חנה לומפ: למשל, פציעה לעומת תקיפה הגורמת חבלה - העבירות הקבוע בגינן הוא 3 שנים, אבל פציעה זו פציעה וזו תקיפה.
רפ"ק חנה לומפ: אותו דבר על קבלת רכוש שהושג בפשע זה 7 שנים וגם על גניבת רכב זה 7 שנים, אבל היחס לקבלת רכוש שהושג בפשע הוא - - -
דוד רותם: הלבנת הון.
רפ"ק חנה לומפ: כנראה שהיחס לנסיון למעשה סדום הוא פחות מאונס.
ישי שרון: האבחנה בין מעשה סדום ואונס - זה כבר הגיע לוועדה הזאת.
רפ"ק חנה לומפ: אין מה לעשות.
רפ"ק חנה לומפ: הרטוריקה - למרות שקבוע אותו עונש, היחס הוא שונה לחלוטין לסעיפים שונים.