GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פול לנדס: היום נוצר מצב שבו יש פלח מידע חשוב שקיים לצורך העניין ברשות.
פול לנדס: המחלקה לחקירות שוטרים לא יכולים לעשות שימוש במידע הזה.
פול לנדס: נעבור למשטרה צבאית חוקרת.
גיא קונפורטי: שאלה פה עורך דין גרוסמן שתי שאלות.
גיא קונפורטי: קודם כל לגבי המומחיות אני אתייחס, למה דווקא חקירה שתישאר בצבא לגבי הלבנת הון ולא תנוהל במשטרת ישראל, ואחר כך אני אסביר קצת יותר במשטרה הצבאית מה קורה.
גיא קונפורטי: ראשית, לצבא, וזה נידון גם בפסיקת בג"צ לא אחת, יש אינטרס להעמיד לדין בתוכי תוכו אנשים שעברו עברות.
גיא קונפורטי: לצורך הדוגמה, גם עבריין שהוא סוחר סמים, כשהוא עושה את זה בזמן שהוא חייל, עומד לדין בצבא, לא עומד לדין בחוץ ומי שחוקר את זה היא משטרה צבאית חוקרת ולא משטרת ישראל.
דוד רותם: אם הוא מקבל יותר מ-X שנות מאסר  והוא ישב בכלא הצבאי, מעבירים אותו לכלא אזרחי.
גיא קונפורטי: זה נכון, אבל זה בגלל שבכלא הצבאי, מבחינת התנאים, לא יכולים להחזיק אדם למעלה משנה.
גיא קונפורטי: אבל מבחינת האינטרס של הצבא להעמיד אותו לדין---
דוד רותם: מה הבעיה בכלא הצבאי שאי אפשר להחזיק מעל שנה?
גיא קונפורטי: זה לא מותאם, בגלל שיש המון כניסות ויציאות של עברייני משמעת ולכן אין להחזיק מישהו לתקופה ממושכת.
גיא קונפורטי: גם מבחינת הענישה, מכיוון שבצבא, האינטרסים הערכיים והמוסריים, לפחות כפי שהצבא מציג, הדרישה היא גבוהה יותר, גם מבחינת נורמות של התנהגות ומשמעת, וגם הענישה גבוהה יותר ולכן האינטרס הוא גם לטפל בתיקים בצורה מהירה יותר, יעילה יותר, וגם לשאוף לענישה גבוהה יותר.
דוד רותם: זה לא הבנתי.
גיא קונפורטי: לצבא יש תחולה מוגבלת על חיילים.
גיא קונפורטי: זאת אומרת, אדם שעבר עברה בזמן השירות הצבאי ולצבא יש אינטרס להעמיד אותו לדין, יש לו זמן מוגבל לעשות את זה.
גיא קונפורטי: למעשה אם בן אדם עכשיו משתחרר יש לצבא עד שנה לעשות את זה ואחרי זה הוא כבר לא יכול, ומכאן הצורך בדחיפות, במהירות וביעילות של החקירה.
גיא קונפורטי: בדרך כלל התיקים של משטרה צבאית חוקרת מועברים לפרקליטות הצבאית ויחסית לתיקים בפרקליטות האזרחית מאוד מהר הם מוגשים לבית הדין ומנוהלים הרבה יותר מהר.
גיא קונפורטי: לכן הרצון לשמר עברות כאלה ולהשאיר אותן בתוך הצבא.
גיא קונפורטי: זה כולל גם עברות של הלבנת הון ו אני עכשיו אסביר מה המשטרה הצבאית החוקרת מתכוונת לעשות בעניין ואיך זה בא לידי ביטוי בצבא.
גיא קונפורטי: עברות הלבנת הון בצבא יכולות לבוא לידי ביטוי בכמה מישורים.
גיא קונפורטי: ראשית, עברות פרסונליות של שוחד.
גיא קונפורטי: יש מספיק בעלי תפקידים בצבא שיכולים לקבל שוחד, שזאת עברת המקור, ולקבל סכומי כסף מאוד גבוהים ולנצל אותם למטרות פסולות.
גיא קונפורטי: דבר שני, הצבא, באופן יום יומי סוגר חוזים עם חברות אזרחיות, חוזים טכנולוגיים, חוזים לרכש נשק ומכר של נשק ומסחר כלשהו, בכל דבר כזה יכולות להיות עברות עצומות.
גיא קונפורטי: בעוונותיי גם הייתי בעבר התובע הצבאי, יצא לי לא מעט לטפל בתיקים שבהם למשל קבלנים או אנשים שמטעם הצבא אחראים לפקח על קבלנים, ככל הנראה קיבלו הרבה מאוד כספים, אני מדבר על מאות אלפי ואולי מיליוני שקלים, מתחת לשולחן, במשך שנים, על מנת לאשר תכניות בנייה, לאשר שימוש בציוד וכל מיני דברים כאלה.
גיא קונפורטי: יש עבירות כאלה גם בצבא.
גיא קונפורטי: הטיפול בעבירות האלה;  הצבא לא היה מוכוון לעברות האלה.
גיא קונפורטי: עד עכשיו היה מפלג הונאה ביחידה המרכזית לחקירות מיוחדות במשטרה הצבאית, שהורכב מצוות יחסית מצומצם של אנשים שהיתה להם מומחיות בדבר והם עשו כמיטב יכולתם לטפל בעברות וכמובן שזה יצר להם קשיים ועומס והם לא יכלו להגיע לכולם.
גיא קונפורטי: מן הסתם מקורות מודיעיניים בעברות מהסוג הזה הם מקורות מאוד מסוימים, הם אנשים בדרך כלל בוגרים ולא בקלות אפשר לחשוף את העברות האלה, בטח ובטח לא כשאנחנו תחת מגבלה של התחולה של חוק השירות הצבאי.
גיא קונפורטי: מה שקרה עכשיו, וזו עבודת מטה של שנים, ראש אגף כח אדם אישר להקים גוף חקירה ייעודי לעברות הונאה בתוך הצבא, שבין היתר יעסוק גם בעברות של הלבנת הון, עברות מס וכל מיני דברים כאלה, שהן אגב השירות הצבאי, שהם רלוונטיים ויש להם זיקה צבאית.
גיא קונפורטי: הגוף הזה הוקם והתחיל לעבוד לפני מספר חודשים ואנחנו מצפים שתהיה עבודה בעצימות גבוהה הרבה יותר בעברות הונאה והלבנת כספים בשנים הבאות.
גיא קונפורטי: אם נחזור לנקודה שממנה התחלתי, שזה למה בעצם לחקור את זה בצבא, אפשר להבין שהמשטרה הצבאית החוקרת חייבת את הגישה הישירה וזאת מהסיבה הפשוטה, שקודם כל יש עברות שהן בלעדיות והן בתוך הצבא, ואם אני מדבר על תיקים שאני יכול לתת עליהם משפט, למשל בכירים שמשתמשים בכספי הצבא כדי לקנות לעצמם נכסים, וזה קרה, ויש תיקים כאלה, והיה על זה בתקשורת, אנחנו עוד לא הגענו מה שנקרא לעבריינים הגדולים, אבל יש כאלה דברים, וכמובן גם קשר עם אזרחים.
גיא קונפורטי: יש המון שיתוף פעולה עם משטרת ישראל בנושא הזה, אבל לא תמיד הדברים שמגיעים איתם למשטרת ישראל, משטרת ישראל מעוניינת לפתוח בחקירה.
גיא קונפורטי: לא תמיד זה בתעדוף שלה, לא תמיד הם יכולים מבחינת כח אדם לטפל בזה ולא תמיד זה מעניין אותם.
דוד רותם: תחזור על שני המשפטים האחרונים שאמרת.
גיא קונפורטי: אמרתי שכשפונים למשטרת ישראל, לפעמים, עם חומר, ומדווחים לה על אירוע כזה וכזה, לא תמיד משטרת ישראל רוצה להתחיל לטפל בזה באופן מיידי.
דוד רותם: אתה מדבר על עברות מקור?
גיא קונפורטי: למשל, יכול להיות שבסופו של דבר זה גם יגיע להלבנת הון.
גיא קונפורטי: אם למשל עכשיו חוקרים, כמו שסיפרתי על מפקח בנייה, שאולי מקבל כספים מתחת לשולחן מקבלנים, יכול להיות שמשטרת ישראל תגיד 'אנחנו כרגע לא יכולים לטפל בזה', והמשטרה הצבאית החוקרת תטפל בחקירה באופן בלעדי.
גיא קונפורטי: למשטרה הצבאית החוקרת יש סמכות לחקור אזרחים, ככל שהדבר נוגע לצבא, ויש המון חקירות של מצ"ח שבסופו של דבר, אחרי שהיא אוספת את החומר במלואו, מועברות בשלמותן למשטרת ישראל ואחר כך מועמדים אנשים לדין בפרקליטות האזרחית.
דוד רותם: היועץ המשפטי של המשטרה הצבאית החוקרת, תוך 30 יום אתה תעביר לי רשימה של חקירות שמצ"ח ניהלה נגד קצינים בכירים שקיבלו שוחד, אם אפשר להגיד לי אם היה בהן כתבי אישום.
דוד רותם: אל תביאו לי את רמי דותן.
דוד רותם: אתם תגידו לי מקרים, ללא שמות, שבהם אתם פניתם למשטרת ישראל והיא לא רצתה לחקור.
גיא קונפורטי: אני אנסה לאסוף את הנתונים.
גיא קונפורטי: אני רק אומר לאדוני כמה דברים נוספים.
דוד רותם: דבר נוסף, איפה פסקי הדין שניתנו שהעונשים הם חמורים יותר?
דוד רותם: בזה אתה יכול לצרף לי את פסקי הדין, כי פסקי הדין הצבאיים הם לא סודיים.
גיא קונפורטי: כמו שציינתי בהתחלה, החקירות הן חקירות מורכבות, לוקחות זמן, והרבה פעמים מה שקורה זה כמו שאמרתי, התיקים מועברים בשלמותם לפרקליטות האזרחית.
גיא קונפורטי: אני יכול לספר שבשבוע שעבר הייתי בפרקליטות האזרחית, וכדי לוודא שחומר חסוי לא עובר הלאה, עברתי על תיק בפרקליטות מחוז תל אביב שקשור לנספח צבאי של צה"ל בשוויץ ועל מעלליו, ויש שם הקשרים של הלבנת הון.
דוד רותם: הכול היה בתקשורת.
גיא קונפורטי: אני לא בטוח שהמידע הזה---
רחל גוטליב: יש כאן עיתונאים.
רחל גוטליב: אתה מודע לזה.
גיא קונפורטי: כן, בגלל זה לא אמרתי שמות.
דוד רותם: אנחנו עושים עם המשמר של הוותיקן תרגולים משותפים.
גיא קונפורטי: אני לא בטוח שהנתונים נאגרים, אני אנסה כמובן כמיטב יכולתי להביא את הנתונים בפני הוועדה.
גיא קונפורטי: אני רק אומר שאם אנחנו צופים פני עתיד, אנחנו רואים שיש עלייה גם בחקירה וגם במיקוד של הצבא לגבי חקירה של העברות האלה.
גיא קונפורטי: לטעמי אין ספק שהמשטרה הצבאית תזדקק לאפשרות לפנות לרשות, כדי לקבל את המידע, בדיוק בשביל המקרים שבהם משטרת ישראל לא תוכל, לא תרצה, או לא תהיה זמינה כדי לסייע במיידיות שצריך לצבא.
דוד רותם: אני יכול להבטיח לך שני דברים: קודם כל, כשאני אראה כתבי אישום בתחומים האלה עם ענישה מחמירה, והדבר שני, כשאני אראה שיש לכם צוות ואתם תגידו לי גם מי המומחים שם לחקירות מהסוג הזה---
גיא קונפורטי: יש יחידה, הם גם עוברים השתלמויות במשטרה.
דוד רותם: כמה חוקרים יש ביחיד הזאת?
דביר שמעון: יש ביחידה עשרה חוקרים, יש ביחידה מפלג מודיעין.
דוד רותם: עשרה חוקרים שהם בוגרי מה?
דוד רותם: מה הידע שלהם לחקור בעברות המסובכות שפה מסביר לי כל הזמן ש---
שמעון בן שושן: אנחנו העברנו להם השתלמות של חודש.
דוד רותם: בחודש ימים אפשר ללמוד חקירה?
דוד רותם: אחר כך אני אשאל את פול שיגיד לי אם בחודש ימים אני יכול להיות חוקר עברות כאלה.
פול לנדס: הלימוד של הנושא של הלבנת הון, אנחנו רואים את זה גם מול המשטרה, זה עם הזמן.
פול לנדס: זה לא משהו שבבת אחת אפשר לומר 'יודע הלבנת הון או לא'.
פול לנדס: דווקא בגלל העובדה שמדובר בתחום מורכב, שהוא רב גוני, החוקרים שעובדים על תיק, ואנחנו רואים את זה באופן יום יומי עם אנשי המשטרה, עובדים בשיתוף עם הרשות, לזהות את הטיפולוגיות.
פול לנדס: אנשי הרשות מעורבים ומסייעים מבחינת המומחיות המיוחדת שיש.
פול לנדס: אגב, לא שונה המצב בעברות מחשוב, שמסתייעים במומחים שיש בתחום כדי לסייע בחקירה.
פול לנדס: כך זה גם עם אנשי המשטרה הצבאית.
דוד רותם: בתחום המחשוב מביאים את חן ויסמונסקי והוא פותר להם את הבעיות.
גיא קונפורטי: נכון לעכשיו לא היו פניות למשטרה לקבל נתונים מהרשות, גם כי, כפי שצוין, אין אמנת שרות בין המשטרה למשטרה הצבאית בהקשר הזה.
שמעון בן שושן: בגלל שאין הסדר בחוק.
גיא קונפורטי: בדרך כלל הדברים האלה כוללים גם היערכות לוגיסטית.
גיא קונפורטי: בדרך כלל המשטרה, ברגע שהיא צופה שתהיה איזה שהיא עבודה, היא גם דורשת כח אדם, משאבים, וזה דברים שצריכים לעמוד על הפרק, במיוחד אם צופים שתהיינה טיפול בהרבה בקשות בעתיד.
גיא קונפורטי: אני אגיד רק מספר מלים בקשר ליחידה לחקירות פנים.
גיא קונפורטי: היועצת המשפטית, שכרגע לא נמצאת, ביקשה ממני לומר מספר מלים בשמה.
גיא קונפורטי: היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית היא היחידה שחוקרת את המשטרה הצבאית החוקרת ואת המשטרה הצבאית בכלליותה.
גיא קונפורטי: עברות שמבוצעות על ידי שוטרים צבאיים.
גיא קונפורטי: השוטרים הצבאיים, בין היתר, פועלים בשטחים, הם שומרים על מחסומים, ממש אתמול פורסם על חייל שקיבל כספים על מנת להעביר שוהים בלתי חוקיים וסחורות בלי בידוק במעברים בשטחים.
גיא קונפורטי: יכול מאוד להיות, אין לי את הנתונים כרגע, שזה משהו שמגיע גם אחרת ויכול להיות שבעתיד נצטרך לחקור דברים כאלה.
גיא קונפורטי: כשזה מגיע לרמות גבוהות יותר, הרבה יותר כספים, ויכול להיות שזה מגיע לעברות של מגעים עם פלסטינים ואלה דברים שעלולים לקרות בעתיד וכמובן שהיחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית תצטרך גם לחקור את זה, באותה מידה כמו שהמחלקה לחקירות שוטרים, אני מאמין, תצטרך גם לחקור שוטרי משמר הגבול או אנשים שעובדים שם, וכמו שהמלמ"ב יצטרכו לחקור עובדים של משרד הביטחון שגם עובדים במקומות כאלה.
גיא קונפורטי: באותו הקשר אני גם אומר שבמידה ולמשטרה הצבאית תהיה אפשרות לפנות למשטרת ישראל, מן הסתם אם חוקר מצ"ח מכיר את השוטר כי הוא היה איתו בטירונות, היה איתו בקורס, או משהו דומה, החשש לדליפת מידע קיים גם כלפי היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית, ואותם נימוקים של המחלקה לחקירות שוטרים תקפים גם לגביה.
פול לנדס: הסעיף הבא זה הרשות לניירות ערך.
ציפי גז: אני אתייחס למהות, למה אנחנו צריכים, ואני גם אתייחס למה שאמרה עורכת דין גרוסמן בעניין המומחיות.
ציפי גז: ראשית, יש לנו הסמכה בחקיקה ראשית לחקור עבירות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון, כל אימת שהן נגררות לעברות ניירות ערך.
ציפי גז: הדבר הזה מופיע בחוק ניירות ערך, בסעיף ההגדרות, יחד עם עברות הליבה המוכרות בחוק ניירות ערך, שזה בעיקר עברות תרמית, עברות שימוש במידע פנים, שהן כמובן גם עברות המקור שלנו.
ציפי גז: יש לנו סעיפים נוספים שמגדירים עברת ניירות ערך, בין היתר עברות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון, כשהמבחן הוא שהעברות האלה נגררות לעברות הליבה שלנו, עברות על חוק ניירות ערך.
ציפי גז: זאת היא ההנמקה הראשית, יש לנו סמכות לחקור את העברות האלה, אנחנו עושים אותן, אם אדוני ירצה, אני אכנס לדוגמאות, גם בעניין כתבי אישום שהוגשו וגם בעניין הרשעה אחת כזאת שהיתה.
ציפי גז: ההנמקה השנייה למה אנחנו צריכים את זה- כיום, כמו שאמר מר בן שושן, יש את המשטרה באמצע.
ציפי גז: אנחנו חושבים שזה לא יעיל, שזה מסורבל, במיוחד כשאני חוזרת ואומרת, כמו בהנמקה הראשונית, יש לנו את הסמכות הישירה לחקור את העברות האלה.
ציפי גז: מה שקורה שזה עובר דרך המשטרה, ואין לי טענה לעיכובים שזה עובר דרך המשטרה, זה צריך לעבור אישורים, ניצב משנה וכולי וכולי, אבל זה יהיה יעיל הרבה יותר כשיהיה לנו קשר ישיר לרשות לאיסור הלבנת הון ונחקור את זה יותר מהר.
דוד רותם: נכון, מי שיפנה זה יהיה כל מי שראש הרשות לניירות ערך הסמיך אותו.
דוד רותם: אז פה אני דורש ניצב משנה, ופה זה יהיה---
פול לנדס: אפשר לקבוע גורמים מתאימים.
דוד רותם: אני רק מדבר באופן כללי על 'המסובך יותר'.
ציפי גז: מהותית, העבירות שחוקרת מחלקת החקירות של המחלקה לניירות ערך הן ממילא עברות סבוכות.
ציפי גז: בדומה למה שנאמר כאן לגבי המשטרה הצבאית החוקרת, אנחנו מקבלים הדרכות ועושים השתלמויות במשטרה.
ציפי גז: יכול להעיד על זה שמעון, שמעביר לנו הדרכות כאלה.
ציפי גז: אנחנו חוקרים עברות הלבנת הון, יחד עם העברות שלנו.
ציפי גז: אני יכולה להגיד שלאחרונה הסתיים תיק של עברות משותפות, גם של שימוש במידע פנים, יחד עם עברות של איסור הלבנת הון, הוגש כתב אישום וזה הסתיים בהרשעה בהסדר טיעון.
דוד רותם: בשביל מה אתם צריכים מידע מהם?
דוד רותם: בשביל להגיע להסדר טיעון, מספיק שתכניסו סעיפים גבוהים ויעשו איתכם הסדר טיעון נמוך, לא צריך מידע בשביל הסדרי טיעון.
ציפי גז: במקרה התיק הזה הסתיים בהסדר טיעון.
ציפי גז: אני יכולה לספר על תיק נוסף, שקיבלנו דרך המשטרה כי זה ההסדר החוקי היום, מידע דרך המשטרה מהרשות לאיסור הלבנת הון.
ציפי גז: זה היה מידע, אני אומרת בזהירות כי זה תיק שעבר לפרקליטות לאחרונה ולא הניב עדיין כתב אישום כזה או אחר, קיבלנו דפוס פעולה על פעולות במניות ובאופציות בהיקפים מאוד מאוד רחבים ודפוס מוזר שהועבר לנו דרך המשטרה.
ציפי גז: כאשר זה הועבר אלינו, בדקנו את הדברים, בדקנו אותם מודיעינית ובסופו של דבר נפתחה חקירה שהניבה, לצערי, חקירה שבסופה היתה למעשה אחת מהחקירות הגדולות ביותר שלנו על עברות של שימוש במידע פנים שהרווחים של אותו חשוד היו למעלה ממיליון שקל.
ציפי גז: אלה רווחים שאנחנו בדרך כלל לא רואים.
ציפי גז: גם עורכת דין גרוסמן, שמתעסקת בעברות---
דוד רותם: מיליון שקל?
ציפי גז: כן, רווח זה לא יסוד מיסודות העברה.
ציפי גז: אלה היו היקפים מאוד מאוד גבוהים.
ציפי גז: התיק הזה עבר לפרקליטות, וזה התחיל ממידע שקיבלנו מהמשטרה דרך הרשות לאיסור הלבנת הון, שזיהתה דפוסים של פעילות במניות, של שימוש רווחים וקניית מניות, טרום דיווחים מיידיים, שהצביעו על עברות של שימוש במידע פנים.
יעל גרוסמן: זה רק מראה שהמנגנון עובד.
יעל גרוסמן: הם קיבלו דרך המשטרה וזה עובד.
דוד רותם: איך אתם פותחים בחקירה?
דוד רותם: איך אתם מקבלים מידע?
ציפי גז: כמו שהמשטרה מקבלת מידע.
ציפי גז: בין אם זה מידע מודיעיני, על ידי מקורות, על ידי תלונות.
ציפי גז: אם מדובר בעברות של תרמית במסחר, אנחנו מזהים, יש לנו מחלקה שנקראת מחלקת בקרת מסחר, שמזהה פעילות מסוימת חשודה במסחר.
ציפי גז: אם מדובר בעברות של שימוש במידע פנים, אנחנו רואים קניות מאסיביות טרום דיווח מיידי משמעותי ואחר כך דפוס של מימוש הרווח, ואחרי הדיווח המיידי, כאשר מדובר בדיווח מיידי חיובי שמעלה את המניה, אנחנו רואים את מכירת המניות וגריפת הרווח.
ציפי גז: כך אנחנו פותחים בחקירה.
דוד רותם: מה אתם צריכים מהם?
דוד רותם: זה כל כך פשוט.
דוד רותם: אפילו אני, כשאני מסתכל על המחשב שלי ואני רואה את המניות רצות, אני יכול להגיד לך מי פה נכנס למשחק---
ציפי גז: אני אחזור למה שאמרתי בהתחלה, לאחר תיקון 37, יש לנו סמכות אינהרנטית, ישירה, בחקירה ראשית, לחקור עברות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון, כאשר מדובר במאטריה שלנו, מדובר בעברות הליבה שלנו.
ציפי גז: כלומר יש לנו את סמכות החקירה לחקור את העברות האלה, ואצלנו בחקירות מאוד מאוד אופייני שיהיה שימוש בחשבונות קש, שכספי העברות נמצאים בחשבונות אחרים.
ציפי גז: כלומר יש לנו סמכות לחקור את הדברים האלה.
דוד רותם: איך אתם חוקרים עד היום?
דוד רותם: אחרי התיקון, היום אתם חוקרים עברות כאלה?
ציפי גז: ודאי.
דוד רותם: איך אתם חוקרים?
דוד רותם: בלי לקבל מהם מידע.
ציפי גז: לעתים אנחנו לא צריכים לקבל מהם מידע, אבל נתתי דוגמה לתיק שלא היה מגיע אלינו, אלמלא המשטרה.
ציפי גז: יכול להיות שהיינו עולים עליו שנה אחר כך, אבל זה התחיל מהעובדה שהרשות לאיסור הלבנת הון זיהתה דפוס של אדם מסוים, דפוס לא רגיל של פעילות במניות, העבירה את זה למשטרה---
דוד רותם: המשטרה העבירה אלייך.
ציפי גז: נכון, רק שהדבר הזה היה בתהליך ארוך.
דוד רותם: כמה זמן זה לקח?
שמעון בן שושן: זו לא שאלה רק של אורך הזמן.
שמעון בן שושן: מה שמתואר פה, והרשות לניירות ערך זו דוגמה מצוינת.
שמעון בן שושן: בהקשר הזה יוצא שבעצם רק אם ברשות לאיסור הלבנת הון נוצר דגל אדום מספיק משמעותי, היא מייצרת את המידע הזה ומוסרת אותו למשטרה.
שמעון בן שושן: והיה ולרשות לניירות ערך יש משהו שהוא מאוד בוער ומאוד נחוץ, ויכול להיות שהרשות לאיסור הלבנת הון יכלה לעזור להם, אין אפיק לדבר הזה.
שמעון בן שושן: אני מדבר על חור שלם של חקירות שיכול להיות שהרשות לניירות ערך היתה יכולה להסתייע במידע שיש ברשות לאיסור הלבנת הון והרשות לאיסור הלבנת הון לא מעלה על דעתה, או לא יכולה בכלים שיש לה, לדעת שזה אכן מעניין את הרשות לניירות ערך, ואני בוודאי לא אדע את זה.
שמעון בן שושן: אני לא מעודכן בתיקי הרשות לניירות ערך, אפילו שאנחנו נפגשים ואנחנו כן מנסים לשתף במידע מודיעיני.
שמעון בן שושן: אבל הרציונל כרגע הוא שרק אם הרשות לאיסור הלבנת הון אמרה לי 'תראה, יש פה משהו שקשור לרצח, קשור לרשות לניירות ערך', אז מתחיל התהליך של העברת המידע.
שמעון בן שושן: אין כרגע שום פרוצדורה שבה למשל הרשות לניירות ערך, כמו שציפי אמרה---
דוד רותם: זה בסדר, היא לא דיברה על זה.
שמעון בן שושן: לא, אבל היא אמרה שהיא קיבלה סמכות---
דוד רותם: זה בסדר, אתה מסביר לי למה כולם צריכים לקבל מידע.
דוד רותם: יש כמה עברות חמורות שלי יש מידע עליהן, תאמין לי שיש המון פה בחדר שהיו רוצים לדעת אותן, אז אולי אני אסדר להם---
שמעון בן שושן: אבל יש לה סמכות בדיוק כמוני,  זה העניין.
דוד רותם: גם לך יש סמכות ואני לא אגיד לך.
שמעון בן שושן: אבל יש סמכות לרשות לניירות ערך לחקור הלבנת הון.
שמעון בן שושן: זה לא שיש לי סמכות בלעדית לעשות את זה, יש לה סמכות לעשות את זה.
שמעון בן שושן: למה ליצור מערכת של צח"מ (צוות חקירה מיוחד) משותף כשלא נדרש?
פול לנדס: הגוף הבא: רשות המסים.
מירי כספי: אני מצטרפת לדבריה של עורכת דין ציפי גז.
מירי כספי: גם לנו יש את הסמכות לחקור בעברות שנוגעות לרשות המסים, הן ביבוא והן בהפצת חשבונות פיקטיביות.
מירי כספי: גם אנחנו, אנחנו חושבים שלצורך החקירה שלנו אנחנו צריכים לקבל את המידע ישירות מהרשות, מפני שהעיכוב שעובר התהליך הזה דרך המשטרה לפעמים מייתר ומאיין את המשקל שיש למידע שהצטבר ברשות.
מירי כספי: היתה לנו חקירה שכשהגיע אלינו המידע היא כבר היתה בסופה ולאור המידע פתחנו אותה מחדש.
מירי כספי: היא כבר היתה אמורה להיסגר, ולאור המידע שהגיע בשלב המאוחר הזה פתחנו את החקירה מחדש ואנחנו עכשיו חוקרים אותה שוב, כי היא נגעה לחשבון בנק שלא ידענו עליו.
מירי כספי: אם היה המידע מגיע אלינו במועד, אז קודם כל, מאחר ואנחנו מדברים על הלבנת הון ואנחנו צריכים לזכור שהחילוט הוא מרכיב מאוד מהותי בתיקים האלה, את כל תיק החילוט אנחנו מכינים עוד בשלב המודיעיני ולפני פריצה גלויה של חקירה, על מנת להקפיא נכסים לפני שיספיקו להבריח אותם, ופה לא יכולנו לעשות את זה, מפני שהחקירה שם כבר היתה גלויה לאורך זמן.
מירי כספי: זו דוגמה אחת.
מירי כספי: דוגמה אחרת, של חקירה שכבר נגמרה ויצאה, וכשהגיע המידע, אמרנו שאין אפשרות לפתוח חקירה מחדש והחזרנו את המידע בלי לעשות בו שימוש, כשאם הוא היה מגיע אלינו במועד, כמובן שהיינו יכולים לעשות בו שימוש.
מירי כספי: דבר שני, אני רוצה לציין שהתיקים של רשות המסים הם תיקים מקצועיים, שנוגעים לנושאים ספציפיים, שהמומחיות לטיפול בהם היא שלנו.
מירי כספי: המשטרה לא תמיד יודעת אם מידע שמגיע אליה מהרשות אכן מתאים להעברה אלינו, או שהמשטרה לא רואה תמיד את החשיבות שאנחנו נראה אם אנחנו נבחן את אותה ידיעה.
מירי כספי: אנחנו מעריכים שלא תמיד הידיעות מגיעות אלינו, או שהן מגיעות אלינו באיחור, או שהן מגיעות אלינו רק כשאנחנו מקימים צח"מ משותף.
מירי כספי: בסך הכל עד היום רשות המסים הגישה עשרה כתבי אישום, מתוכם חמישה היו בצח"מ משותף עם המשטרה.
מירי כספי: רק בתיקים של צוות החקירה המיוחד זה היה בעקבות כתבה שהגיעה מהרשות לאיסור הלבנת הון.
מירי כספי: אני חושבת שזה אומר דרשני.
מירי כספי: אני חושבת שהיום צריך להבין שרשות המסים היא מרכיב מרכזי במלחמה בהלבנת הון, ככל שהיא נוגעת לארגוני פשע, מפני שגם אם הרכוש האסור נצבר כתוצאה מעברות לפי חוק העונשין, של סמים, של סחר בנשים וכולי, ההלבנה נעשית באמצעות עברות מס.
מירי כספי: החשבוניות הפיקטיביות משמשות להלבנה.
מירי כספי: מה היא בעצם כל התופעה של הלבנת הון?
מירי כספי: כשהעבריינים מטמיעים ומשלבים את אותו רכוש אסור בעסקים לגיטימיים.
מירי כספי: העסקים הלגיטימיים רושמים את ההון האסור באמצעות חשבוניות פיקטיביות בספרים לבנים, כמו שנקרא.
מירי כספי: רק לנו יש את הידע לדעת איך לבדוק את המקור של הכספים שנכנסו לאותן עסקאות, לאותם עסקים לגיטימיים.
מירי כספי: השיתוף שלנו בכל העברות האלה הוא אינהרנטי להלבנת ההון, לא רק בעברות מס, בכל העברות של הלבנת הון.
מירי כספי: כי הלבנת ההון נעשית על ידי הטמעתו בעסקים לגיטימיים.
מירי כספי: ההטמעה בעסקים הלגיטימיים נעשית באמצעות הנהלת הספרים, והמומחיות לבדיקת הנהלת הספרים היא אצלנו.
מירי כספי: אנחנו יכולים לראות את זה באותם תיקים שאנחנו עשינו צוות חקירה מיוחד עם המשטרה, שהלבנת ההון נבנתה על עברות המס.
דוד רותם: יש לי הרגשה שאני הולך להציע הצעה לבטל את החוק כולו.
רחל גוטליב: החוק לאיסור הלבנת הון?
דוד רותם: לא, את הרשות להלבנת הון.
דוד רותם: אני מציע שהמידע יעבור מכל הגופים בעולם ישירות לרשויות המסים---
רחל גוטליב: כולם, ולמשטרה גם.
דוד רותם: אני רואה שזה יותר מדי מסובך.
דוד רותם: למה זה צריך לעבור דרך המשטרה?
דוד רותם: למה זה צריך לעבור דרך פול?
דוד רותם: בואי ניתן להם ישר את כל המידע והם יוכלו לקבל מידע מכל העולם---
מירי כספי: אבל אנחנו לא רוצים את כל המידע.
דוד רותם: אבל אני רוצה לתת לכם, כי אני רוצה שאתם תיאבקו בהלבנת הון ובהעלמות מס ובארגוני הפשיעה.
דוד רותם: אני רוצה מלחמה אמיתית.
רחל גוטליב: אני רוצה להעיר הערה עקרונית אחת.
רחל גוטליב: כמובן שמה שנאמר, וזה לא בא לידי ביטוי בפרוטוקול, אני מניחה שנאמר בציניות ולא באמת זו הכוונה.
רחל גוטליב: אני חושבת שמה שאנחנו עושים כאן זה לא ייתור ההסדר הקיים, אלא כאשר נחקק חוק איסור הלבנת הון, העמדה העקרונית היתה---
דוד רותם: אז כתבו שם סעיף מפורש, שרשויות המס הן לא חלק מהלבנת ההון וזה לא נכון לעשות שימוש בעברות מס---
רחל גוטליב: ועדיין יש מחלוקת.
רחל גוטליב: עברות המס כעברות מקור ניתנו במשורה ועדיין על שולחנו של שר המשפטים נמצאת לדיון עברה נוספת שהוא עדיין לא אישר כעברת מקור.
רחל גוטליב: אבל מה שאני אומרת, בתחילת הדרך, כשנחקק חוק איסור הלבנת הון, האמירה היתה מאוד נחרצת, שהעברה הזו תיחקר רק על ידי משטרה ושירות הביטחון הכללי וכך זה נכתב.
רחל גוטליב: כי התפיסה היתה שזו עברה חדשה, צריך ללמוד אותה וכולי.
רחל גוטליב: במהלך שמונה השנים, כנסת ישראל, בחוק ניירות ערך, לגבי רשות המסים ולגבי גופים נוספים, אישרה אפשרות שגם גופים נוספים יחקרו עברת הלבנת הון, כשעברת המקור היא עברה שנחקרת על ידם.
דוד רותם: מי מחוקק את חוק ניירות ערך?
קריאות: ועדת הכספים.
דוד רותם: ואת יתר החוקים שאמרת?
דוד רותם: מי מחוקק אותם?
רחל גוטליב: משטרה צבאית זה מכח העובדה ש---
דוד רותם: זה ועדת חוץ וביטחון.
פול לנדס: חוק איסור הלבנת הון זה ועדת חוקה.
דוד רותם: אני לא נתתי סמכות לרשות לניירות ערך.
דוד רותם: זה ועדת כספים.
רחל גוטליב: מה זה משנה איזה ועדה?
רחל גוטליב: זה כנסת ישראל.
רחל גוטליב: כנסת ישראל אישרה אפשרות שגופי חקירה נוספים יחקרו את העברה הנוספת.
רחל גוטליב: אז אני מניחה שאין כוונה עכשיו להגיד 'סליחה, נחזור חזרה אחורנית, הלבנת הון תחקור רק המשטרה', אלא זה המצב הקיים, גם במסגרת העברות הנוספות, שהעברה הזו תיחקר על ידי גופים נוספים.
דוד רותם: זו בדיוק הטענה שלי, משום שלא מרכזים את זה בוועדה אחת שערה לכל מה שקורה.
דוד רותם: זה הולך לוועדת הכספים וזה הולך לוועדת הכלכלה.
דוד רותם: בוועדת הכספים, עם כל הכבוד, יושבים ודנים בחוקים, בתקציב, בחוק ההסדרים, בדברים נורא רציניים, זה לא בדברים פשוטים כאלה, אז זה עובר שם בתוך סדר היום.
רחל גוטליב: תרשה לי להסכים איתך, אבל זה לא החלטות שלי, ואולי גם לא שלך.
רחל גוטליב: אבל הכנסת חוקקה, הם מוסמכים לחקור עברות איסור הלבנת הון.
רחל גוטליב: קונספטואלית, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, זה נראה לי נכון.
רחל גוטליב: זו עברה שחקירה היא כלי להתמודדות עם עברות המקור.
רחל גוטליב: כשאתה תוקף את ההלבנה, בכך אתה מונע ותוקף את הפשיעה החמורה שהיא עברת המקור, ולכן זה נראה לי נכון, זה לא נראה לי לא נכון.
רחל גוטליב: הרעיון שרק המשטרה תחקור הלבנת הון היה נכון בתחילת הדרך, לא בהכרח נכון היום, כי כמו שנאמר כאן, עברת הלבנת הון על עברת ניירות ערך זו לא בדיוק המומחיות של המשטרה, וגם בעברות המסים נדרש לפעמים צוות חקירה מיוחד משותף, כי זו לא בדיוק המומחיות של המשטרה.
רחל גוטליב: אם זה המצב, השאלה היא על איזה אינטרס אנחנו מגינים בכך שאנחנו אומרים שהדרישה של מידע מהרשות, שתכליתה חקירת הלבנת הון, תעבור דרך המשטרה.
רחל גוטליב: איזה מיומנות מיוחדת יש למשטרה לעניין הזה?
רחל גוטליב: הגורם המסנן האמיתי בבחינת בקשות למידע מהמאגר, זו הרשות, בשביל זה הקמנו אותה.
רחל גוטליב: אני גם לא הבנתי מה שעורכת דין גרוסמן אמרה.
רחל גוטליב: מה אנחנו מקדמים בזה שאנחנו אומרים, אדוני, רק דרך המשטרה.
רחל גוטליב: למה המשטרה?
רחל גוטליב: המשטרה מסכימה שזה לא בהכרח יעבור דרכה.
רחל גוטליב: חוץ מהיעילות, גם ברמה העקרונית, מי שיסנן נכון את הבקשות צריכה להיות הרשות.
רחל גוטליב: אני לא רואה שום צורך בכך שזה יעבור דרך המסננת של המשטרה.
רחל גוטליב: אנחנו לא מקדמים בכך שום עיקרון חשוב, זה לא יותר או פחות פגיעה בפרטיות, כי זה עבר את המשטרה.
חגי מזרחי: דובר כאן קודם על מנגנונים, ואני רוצה להסביר לכבוד יושב ראש הוועדה שברשות המסים יש מנגנון שאמון על קבלת חומר ועל טיפול בחומר שמקורו מהרשות לאיסור הלבנת הון.
חגי מזרחי: המנגנון הזה מקבל את הכתבות במשטרת ישראל, מנתח אותן ובמידת הצורך, ממליץ לסגן המנהל הכללי לחקירות להעביר את הכתבות לטיפול מחלקות החקירות של רשות המסים.
מירי כספי: להדגיש, אף פעם לא ליחידות האכיפה, כי זה השד הדמוני שעלה מתוך הערותיו של עורך דין שטרן, כאילו אנחנו משתמשים במידע הזה לצורך גביית מס, ואנחנו מאוד מאוד מקפידים למדר את המידע הזה, הוא הולך אך ורק ליחידות החקירות, שלא מוציאות את זה מהן החוצה.
מירי כספי: זה בוודאי לא הולך לגופים שאמונים על גביית המס.
יעל גרוסמן: אני רק רוצה להסביר שוב את מה שניסיתי לומר קודם.
דוד רותם: אל תסבירי לנו שוב את מה שרצית להגיד קודם, תאמיני לי, הסברת לנו לאט, הבנו מהר.
יעל גרוסמן: חוק איסור הלבנת הון הקים את מאגר המידע של הרשות, זה מאגר מידע שעצם הקמתו היא פגיעה מאוד מאוד חמורה בפרטיות.
יעל גרוסמן: היום באים הגופים השונים וכל אחד מהם מציג הסבר מדוע גם הוא רוצה לקבל את המידע ישירות מאותו גוף, כאשר אנחנו שומעים פה נימוקים כמו יעילות, או כמו מניעת שיבוש הליכי חקירה על ידי הגופים בתוכם.
יעל גרוסמן: אני חושבת שהנימוקים שמושמעים פה הם מבחינת העיקרון בלתי מידתיים ובלתי אפשריים, אם מבינים את החשיבות של ההגנה על המאגר הזה.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו ניפגש בפעם הבאה.
סיגל קוגוט: בדיון הקודם התחלנו לדבר על המסוכנות.
סיגל קוגוט: יש פה כמה שאלות השלובות זו בזו.
סיגל קוגוט: רחל גוטליב, לפני שנתחיל את הדיון, בגלל שעשיתם דיונים פנימיים, אולי תציגי את התזה של ההצעה קודם.
רחל גוטליב: עשינו דיונים פנימיים, אבל אני חייבת להודות שעדיין לא התכנסנו.