GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית לרנאו: יש כאן סוג של משא ומתן בין המפוקח לבין המפקח, שדורש משניהם רמה של התחשבות אחד בשני.
חגית לרנאו: החוק מנוסח בלדרוש את הסכמתו.
חגית לרנאו: יש כאן שני כוחות: יש לדרוש ויש את הסכמתו.
חגית לרנאו: החוק מנוסח כך, שצריך רק לדרוש ממנו, ואם הוא לא יעשה זאת זו הפרה.
חגית לרנאו: אין כאן משא ומתן, אלא אדם אחד שכל הכוחות נמצאים אצלו והוא יחליט, והוא ידרוש.
רחל גוטליב: אין כאן משא ומתן.
דוד רותם: כל פעם שבאים אליי לעשות בדיקת נשיפה כשאני נוסע באוטו אין משא ומתן.
דוד רותם: אני נושף, ושלום על ישראל.
דוד רותם: איזה מן משא ומתן?
חגית לרנאו: אני מתווכחת.
חגית לרנאו: אני אומרת: סליחה, האם יש לכם חשד סביר?
חגית לרנאו: אני לא שתיתי כלום.
חגית לרנאו: תשאלו את מי שיושב לידי.
דוד רותם: כמה זמן לוקח לך לשכנע את השוטר?
דוד רותם: תאמיני לי, הרבה יותר מהר לנשוף ולנסוע הלאה.
חגית לרנאו: נכון, אבל כאזרחית מדינת ישראל אני חושבת שיש ערך, שמי שמפעיל סמכויות יהיה מודע גם למגבלות.
רחל גוטליב: זה מובן מאליו לגבי כלל הסמכויות.
תמי סלע: היום בפקודת התעבורה כתוב: "שוטר הדורש מנהג רכב או ממונה לתת לו דגימת נשיפה, יבקש את הסכמתו ויסביר לו את המשמעות המשפטית של סירוב לתת דגימה".
תמי סלע: כלומר, הוא דורש, הוא מבקש את הסכמתו כי הוא לא יכול לכפות עליו, והוא מסביר לו את המשמעות.
תמי סלע: למה אי אפשר לעשות את זה באותו אופן?
תמי סלע: זה אומר: "יבקש את הסכמתו".
תמי סלע: אתם הורדתם לגמרי את זה שחלק מהדרישה זה גם לבקש את הסכמתו.
רחל גוטליב: בחוק החיפוש יש את אותו מודל.
תמי סלע: לפי מה שראינו, יש גם דגימת רוק.
עמית מררי: דגימת רוק, לפי מה שאני הבנתי, היא טובה כראייה מנהלית בלבד.
רחל גוטליב: דגימת רוק לא מופיעה, והיא לא צריכה להופיע.
רחל גוטליב: בדיקת הרוק המופיעה בחוק החיפוש בגוף מטרתה היא בדיקת DNA.
תמי סלע: זה בפקודת התעבורה.
תמי סלע: יש נטילה של דגימת רוק.
רחל גוטליב: הם לא עושים בזה שימוש.
תמי סלע: הדבר הנוסף הוא סעיף (א1), שכבר הסבירו לנו מה המשמעות שלו: קבלת מידע מתקשורת בין מחשבים.
תמי סלע: אלה התיקונים.
דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, של חבר הכנסת אלקין ואחרים.
דוד רותם: אני שמח שגם בפגרה הצלחנו לכנס כאן גם את חבר הכנסת חנין וגם את חבר הכנסת אורבך.
דב חנין: רק  אחד מהיוזמים פה.
דוד רותם: אני מקווה שחבר הכנסת אלקין יגיע בשלב מאוחר יותר.
דוד רותם: גם פלסנר כאן וחבר הכנסת חנא סוייד.
דוד רותם: רבותי, אני מוכרח להגיד לכם שהישיבה הזאת תהיה ישיבה חמה.
דוד רותם: עצם העובדה שכל כך הרבה חברי כנסת מגיעים בפגרה זו הוכחה שמדובר בחוק חשוב שצריך להעביר, ואנחנו נעביר אותו עוד היום.
דוד רותם: על-פי הצעת החוק, חברות לתועלת הציבור והעמותות ידווחו באופן סדיר על קבלת תרומות שהן מקבלות מישויות זרות, ולא רק בדוח השנתי.
דוד רותם: אם יהיה מדובר במסעי פרסום מיוחדים, יהיה צורך בדיווח מיוחד, על מנת שהציבור ידע מי מממן מערכות פרסום של גופים הפועלים מכוח מימון של גופים זרים.
דוד רותם: אנחנו נמצאים במצב שהרבה מאוד גופים מקבלים מימון ממדינות זרות, כאשר האינטרס לא תמיד ברור, וראוי, מבחינת האינטרס הציבורי, שהציבור במדינת ישראל ידע מי מממן קמפיין זה או קמפיין אחר.
דוד רותם: אני יודע, יש כאלה שחושבים שהחוק מיותר, משום שזה קיים גם כך ממילא.
דוד רותם: לגבי אלה, אני מניח שאין להם התנגדות לחוק, כי זה קיים ממילא, אז למה הם צריכים להתנגד לחוק.
דוד רותם: אבל הם מתנגדים לחוק, כי הוא לא שוויוני והם רוצים עוד דברים.
דוד רותם: זו טענה שהיא טענה קצת הפוכה בעצמה, משום שאי-אפשר לטעון מצד אחד שהמצב הנוכחי כולל את מה שכתוב בחוק, אבל החוק מיותר, אבל בכל אופן צריך לחוקק.
דוד רותם: נשמע את הארגונים כולם, על מנת שכל אחד יעיר, ונתחיל בחברי הכנסת.
דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
דב חנין: אכן כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני שמח שיש פה נציגות נכבדה של החברה האזרחית, כי לחוק הזה עלולה להיות משמעות בעייתית לגבי החברה האזרחית.
דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר, אדוני היושב-ראש, שהחברה האזרחית היא אחד המרכיבים החשובים ביותר של התנהלות דמוקרטית.
דב חנין: אני אומר את זה לא רק ברמה העקרונית, הרעיונית, אלא גם ברמה המעשית.
דב חנין: בכנסת אנחנו מנהלים פעילות אינטנסיבית, מנהלים קשר רצוף עם ארגוני החברה האזרחית, נהנים מהנכונות שלהם- - -
דוד רותם: למזלנו אנחנו לא נהנים מהמימון שלהם.
דב חנין: לא מהמימון, אבל אנחנו בהחלט נהנים מההתגייסות שלהם, מהעירנות שלהם, מהעובדה שהם לפעמים מתריעים בפנינו על דברים שאנחנו לא מכירים, והם ערוץ מאוד חשוב בחברה הדמוקרטית לקדם מעורבות של הציבור ופעילות של הציבור בנושאים שיש להם משמעות ציבורית.
דב חנין: ברמה האישית, אדוני היושב-ראש, אני חייב גילוי נאות, הגעתי לכנסת מהחברה האזרחית.
דב חנין: לפני שנבחרתי לכנסת הייתי יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל, יש לנו קרוב ל-100 ארגונים סביבתיים פעילים בישראל, שכולם עמותות רשומות, ארגונים שנהנים מתרומות כאלה או אחרות מרשויות שונות.
דב חנין: החברה האזרחית היא גורם מאוד חשוב בחברה הישראלית, אנחנו צריכים לעודד אותה, אנחנו צריכים לתמוך בה, היא לא אויב, היא לא איזה מפגע שצריך להילחם בו או לצמצם את מרחב הפעולה שלו.
דב חנין: מצד שני, אדוני היושב-ראש, גם החברה האזרחית צריכה להתנהל לפי כללים.
דב חנין: חשובה השקיפות בארגוני החברה האזרחית, חשוב הניהול הראוי, המתאים, המקצועי, הישר, הפתוח.
דב חנין: הדברים האלה כבר מוסדרים בחוק הישראלי בשורה ארוכה של הוראות.
דב חנין: אני יכול להזכיר את תיקון מס' 11 לחוק העמותות, שמחייב את כל העמותות בנורמות מאוד גבוהות של שקיפות, לרבות, בין היתר, בקשר לתרומות שהעמותות מקבלות.
דב חנין: אגב, עוד לפני תיקון 18 בחוק העמותות, תקנות העמותות משנת 2002 חייבו את העמותות בפרסום של תרומות שהן מקבלות, בין היתר תרומות בהיקפים גדולים.
דב חנין: היקפים גדולים זה מעל 20,000 שקלים, ובין היתר תקנות העמותות כללו גם את החובה לפרט באופן מיוחד ונפרד קבלת תרומות ממה שקרוי "ישות מדינית זרה".
דוד רותם: בדיווח השנתי.
דב חנין: צריך לומר, אדוני היושב-ראש, שכל ההוראות האלה חלות בנוסף לנורמות כלליות שקיימות בדין הישראלי ושמגבילות תרומות מסוימות.
דב חנין: למשל, אף אחד לא יכול לקבל בישראל תרומה ממדינת אויב.
דב חנין: זה אסור, לא צריך בשביל זה את חוק העמותות.
דב חנין: זה אסור מכוח שורה ארוכה של חוקים.
דב חנין: מי שעושה דבר כזה צפוי להעמדה לדין פלילי.
דב חנין: בוודאי אי-אפשר לקבל תרומה למטרה שהיא אסורה על-פי החוק, גם זו עבירה פלילית, והיא ניתנת לטיפול בלי קשר לחוק העמותות.
דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, מתוך הגישה שאומרת ששקיפות זה דבר טוב שואל אדוני היושב-ראש, למה קמה הצעקה הגדולה.
דב חנין: ואכן קמה צעקה גדולה, ואני אקדים ואומר שהיא לא רק צעקה גדולה, אלא גם צעקה מוצדקת מול החוק הזה שאדוני הוא אחד היוזמים שלו.
דב חנין: הצעקה הגדולה קמה קודם כול מכיוון שהחוק הזה הוא חוק סלקטיבי, הוא מכוון לכיוון סוג מסוים של עמותות, הוא מכוון לכיוון של עמותות ששייכות לצד הדמוקרטי של החברה הישראלית, ששייכות למחנה השלום.
דב חנין: אלה הן העמותות שמושמות כאן על הכוונת, ולא במקרה יוזמי החוק שייכים לאגף השני של הפוליטיקה, לאגף הימני, האגף ששם לו למטרה, בצורה כזאת או אחרת, לצמצם את המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית, והצעת החוק הזאת היא חלק ממגוון עשיר, ארוך ומורכב של הצעות חוק בכיוון הזה.
דב חנין: יש מקום ליותר שקיפות, אבל השקיפות שצריך היא במקום שבו היא חסרה, ויש מקומות שבהם היא חסרה, וחסרה באופן מאוד בולט.
דב חנין: אני אביא דוגמה, אדוני היושב-ראש, שאני אפילו מעורב בה קצת באופן אישי, להפתעתי.
דב חנין: התפרסמו השבוע מודעות רעשניות, שאני מציג אחת מהן, אבל יש עוד.
דב חנין: זו סדרה.
דב חנין: הכותרת שלהן היא בערבית, אבל התוכן שלהן אומר שמי שמנהל מערכה ציבורית למען העלאת הכנסות המדינה מתגליות הגז, הוא אויב ישראל וכוונתו לפגוע באפשרות הישראלית להפיק גז ישראלי, והכול נועד לתועלת הגז הערבי – ולכן הכותרת בערבית, כדי שכולנו נבין שהכול לתועלת הגז הערבי – ומתוך רצון לחבל ביכולת להפיק גז ישראלי.
דוד רותם: זה לא עמוד אומנות?
דוד רותם: זה דווקא נראה לי יצירת אומנות?
דב חנין: אני בטוח שיש בזה היבטים אומנותיים.
דב חנין: האמת היא שאחת המודעות שגם שמי התנוסס בה – אני חייב מייד לומר, אדוני, שאני לא מממן את הקמפיין הזה, אני גאה להיות קשור אליו, אבל אני לא מממן אותו בצורה עקיפה או ישירה.
דב חנין: אגב, לדעתי, גם הקרן החדשה לישראל לא מממנת אותו – זה קמפיין אזרחי, שאנשים מממנים מכספם – הקמפיין להעלאת הכנסות המדינה מהגז.
דב חנין: בכל מקרה, התחיל פה קמפיין שלם שמזהה את אותה מערכה ציבורית עם מה שקרוי "השמאל הקיצוני", מזהה את אותה מערכה ציבורית עם הקרן החדשה לישראל, אפילו מכניס את שמה של שלום עכשיו באיזו דרך, שלא כל כך הצלחתי להבין עד הסוף  איך זה מתחבר לעניין.
דב חנין: למה אני מזכיר את הדוגמה הזאת?
דב חנין: כי הגורם שחתום על המודעות הראשונות הוא גורם שנקרא "הפורום למען ארץ-ישראל".
דב חנין: לפי הבנתי זו איננה עמותה, והם לא חייבים לדווח ממי הם מקבלים את התרומות שלהם.
דב חנין: היום אני קורא בעיתון "כלכליסט" את ההערכה העצומה שהקמפיין הזה עלה עד עכשיו 2 מיליוני שקלים.
חיים אורון: אתמול הם הודיעו שהם לא.
דב חנין: אני חשבתי שהקמפיין הזה עולה יותר מ-2 מיליוני שקלים, לפי מחירי המודעות שאני מכיר.
דב חנין: לא משנה, 2 מיליוני שקלים גם זה סכום מכובד.
דב חנין: אף-על-פי שהמודעות הראשונות היו חתומות על-ידי הפורום למען ארץ-ישראל, שזו קבוצה ימנית של סטודנטים שפעילה באוניברסיטת בר-אילן, התפרסמו אתמול בעיתון ידיעות שהפורום למען ארץ-ישראל לא קשור למודעות האחרונות שפורסמו, כי פורסמו עוד מודעות, יותר חריפות, כי המודעה הזאת עם הכותרת הערבית כנראה נתפסה מתונה על-ידי יוזמי הקמפיין.
דב חנין: כשאני ראיתי את המודעות האלה וראיתי את סכומי הכסף העצומים שהושקעו בהן, אני חייב לומר שהמחשבה הראשונית שלי היתה שאולי מאחורי הקמפיין הזה עומדים ברוני הגז, שעומדים להפסיד אולי קצת מההכנסות שלהם אם המדינה תעלה את שיעור השתתפותה בתגליות הגז, אבל גם ברוני הגז, מסתבר, מכחישים קשר לקמפיין הזה.
דב חנין: אז אני שואל, מיהם האנשים- - -
דוד רותם: אם ברוני הגז היו עומדים מאחורי הקמפיין הזה, זה היה פסול או שזה היה כשר?
דב חנין: אני מייד אומר.
דב חנין: קודם כול צריך לומר למען הדיוק- - -
יוחנן פלסנר: צריך שקיפות.
דב חנין: למען הדיוק העובדתי אני אומר שברוני הגז- - -
דוד רותם: כשמדינות זרות עומדות מאחורי קמפיין זה כשר, אבל זה החברה האזרחית...
דב חנין: ברוני הגז טוענים שהם לא עומדים מאחורי הקמפיין הזה, ואז נשאלת השאלה, בכל זאת מי מוציא סכומים של מיליונים כדי להילחם נגד הדרישה הציבורית  להעלות את הכנסות המדינה מתגליות הגז, ואומרים לנו, הפורום למען ארץ-ישראל.
דב חנין: בשלב שהם עוד היו מעורבים בקמפיין אמרו לנו, שלא מדובר בבעלי הון אלא בסתם יהודים עשירים, שזו נראית לי הבחנה מעניינת בין בעלי הון לסתם יהודים עשרים.
דב חנין: אם כן, יהודים עשירים שאינם בעלי הון עומדים מאחורי הקמפיין הזה.
דב חנין: אבל מי הם אותם יהודים עשירים שאינם בעלי הון.
דב חנין: נותר לנו רק לשער.
דב חנין: הבנתי שכנראה מדובר בכמה אנשים ששמו להם למטרה להחריב את הדמוקרטיה בישראל, ולכן הם התגייסו נגד- - -
דוד רותם: משום שהם בדעה ההפוכה ממך זה להחריב את הדמוקרטיה.
דב חנין: לא, הם התגייסו לקמפיין של- - -
דוד רותם: אם הם היו עושים את זה דרך האגודה לזכויות האזרח, אז הם היו בעד הדמוקרטיה...
דב חנין: האגודה לזכויות האזרח היא אכן בעד הדמוקרטיה, אבל זה לא קשור לעובדה שאותם אנשים מנהלים קמפיין חריף נגד מי שפועל למען העלאת הכנסות המדינה מתגליות הגז.
דב חנין: אפשר להתווכח אם צריך להעלות את הכנסות המדינה מתגליות הגז או לא, אבל להאשים את מי שרוצה להעלות את הכנסות המדינה מתגליות הגז בבגידה לאומית, זו דוגמה קלסית שמראה שהפטריוטיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל, לא פחות מזה.
דב חנין: אבל השאלה, מי עומד מאחורי קמפיין כזה.
דב חנין: הנה לנו דוגמה של נושא שמחייב שקיפות.
דב חנין: זה אגב לא קשור לעמותות בכלל.
אורי אורבך: נו, אז אתה בעד?
דב חנין: החוק לא מתעסק בזה.
דוד רותם: תסתכל, החוק מדבר גם על אדם פרטי.
דב חנין: מייד נעבור על החוק סעיף-סעיף, אדוני, ואתה תראה שהחוק לא מתייחס לנושא הזה.
אורי אורבך: אתה מסביר את התמיכה שלך בחוק עכשיו, אני מבין.
דב חנין: לא, אני מסביר את אי-התמיכה שלי בחוק, מכיוון שאת הסוגיה הזאת החוק איננו מסדיר, החוק איננו מטפל בסוגיה הזאת.
אורי אורבך: אתה בעד שהחוק יסדיר את הסוגיה הזאת?
דב חנין: אני בעד שהחוק יעודד שקיפות באופן שווה, פתוח, לכל הגורמים בחברה הישראלית.
דב חנין: אני בעד יותר שקיפות, אני נגד מסע צלב כמו מסע הצלב הזה, נגד מי שרוצה להעלות את הכנסות המדינה מתגליות גז, נגד הקרן החדשה, נגד האגודה לזכויות האזרח.
דב חנין: מסע צלב שהמטרה שלו היא לא שקיפות, שהמטרה שלו היא חיסול החברה האזרחית בישראל, ובמיוחד חיסול החברה האזרחית הדמוקרטית, זו שרוצה לייצר פה חברה יותר נכונה, יותר הוגנת, יותר שוויונית, לקדם שלום, לקדם הסדרים יותר נכונים בחברה הישראלית.
דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לוועדה לא לאשר את החוק הזה, ובמקומו לגבש חוק אחר, שיקבע בהחלט חובה של שקיפות על תרומות פרטיות.
דב חנין: קודם כול, תרומות פרטיות.
דב חנין: למה אישיות מדינית זרה, שממילא מחויבת היום בדיווח, היא יותר טובה או יותר רעה מאשר כל מיני מיליארדרים פרטיים שיש להם אינטרסים כאלה או אחרים?
דב חנין: אולי אין להם אינטרסים, אני כבר לא יודע, אולי סתם יש להם יותר מדי כסף והם שוקלים איך לבזבז אותו במודעות בעיתונות הישראלית.
דב חנין: אבל אולי יש להם  אינטרסים כלשהם.
דב חנין: אתה, אדוני היושב-ראש, שאלת שאלה, ואני אענה לך.
דב חנין: מה החשיבות של הפרסום?
דב חנין: החשיבות של הפרסום אם כן, שהציבור הישראלי ידע האם מאחורי המודעה הזאת – גז ישראלי או גז ערבי, מה אתה מעדיף?
דב חנין: - מודעת ההשמצה נגד הקרן החדשה בעניין קמפיין הגז – האם מאחורי המודעה הזאת עומדים גורמים אינטרסנטיים, שיש להם אינטרסים ברווחים הפרטיים שלהם, ולכן הם מוכנים להשקיע את הסכום הצנוע הזה של 10-2 מיליוני שקלים כדי להגן על מאות מיליארדים שהם יכולים להרוויח מתגליות הגז, או שבאמת עומדים גורמים שסתם רוצים לפגוע בדמוקרטיה הישראלית?
דב חנין: זה אינטרס הציבור לדעת.
דוד רותם: אין בכלל ויכוח על חשיבותה של החברה האזרחית, השאלה רק, מי מייצג את החברה האזרחית.
דב חנין: החברה האזרחית מייצגת את החברה האזרחית.
דוד רותם: גיליתי להפתעתי שמי שרוצה להקים במדינת ישראל בית משפט לחוקה – פועל נגד הדמוקרטיה, כי זו פגיעה במעמדו של בית המשפט העליון.
חיים אורון: על פי השקפה מסוימת כן ועל פי השקפה אחרת לא.
חיים אורון: זה השיח הדמוקרטי.
אורי אורבך: הוא פועל בעד הדמוקרטיה, והוא פועל בעד השלום.
אורי אורבך: החלוקה היא קבועה.
דב חנין: קודם כול, אתה אומר דברי אמת, זה נכון במקרה הזה- - -
דוד רותם: זה לא כך, משום שכאשר- - -
חיים אורון: אני פוסט ציוני, ספק בוגד, ואתה לא...
חיים אורון: אני חי עם זה בשלום.
דוד רותם: אבל אני לא.
חיים אורון: על זה אני הולך לבית משפט, מחוקק חוקים, שלא יקראו לי פוסט ציוני בוגד?
דוד רותם: אני לא נותן לך תארים כל כך מכובדים.
חיים אורון: תודה.
זאב אלקין: תודה רבה, היושב-ראש.
זאב אלקין: הקשבתי לדבריו של ידידי חבר הכנסת דב חנין ואני חייב להגיד שלא הצלחתי בסופו של דבר, ואני מניח לכן שגם אתה שאלת שאלות, להבין מה הוא מציע.
זאב אלקין: האם הוא מציע שלא יחוקק החוק - -
דב חנין: אם כך, אני יכול להסביר עוד פעם?
דוד רותם: לא, אני הבנתי.
אורי אורבך: בשלבים לא ברורים זה היה די ברור.
זאב אלקין: - - או שהוא מציע שהחוק יחוקק במתכונת הרבה יותר רחבה מכפי שהוא היום.
זאב אלקין: אני חושב שהסתירה הזאת, ואני למעשה מוצא אותה כמעט בכל דברי ההתנגדות שמצאתי לחוק, אדוני היושב-ראש, מדברת בזכות עצמה.
זאב אלקין: באים האנשים ואומרים: לא צריך את החוק.
זאב אלקין: מצד שני, אנחנו בעד שקיפות, ולכן בואו נחוקק את החוק שהוא יתייחס לכול – גם למדינה זרה, גם לתורמים פרטיים וכו' וכו'.
זאב אלקין: יכול להיות, אגב, שאני לא מתנגד לשאלה של סוגיית השקיפות לגבי תורמים פרטיים, אבל זה חוק אחר.
זאב אלקין: ומי שחושב כך, בוודאי רשאי להציע אותו ולנסות להוביל את המגמה שיזמנו כאן, אנוכי, אתה, אדוני היושב-ראש, ועוד מספר חברי כנסת.
זאב אלקין: המטרה שלנו היתה לעסוק בתופעה אחת מוגדרת – תרומות ממדינה זרה.
זאב אלקין: אגב, אני לא מבין, חברי חבר הכנסת חנין, למה אתה מלכתחילה מניח – זו הנחה מאוד-מאוד מעניינת – שאם החוק יעסוק בתרומות ממדינה זרה, זה מראש מטה את העניין לטובת פלג אחד בקשת הפוליטית הישראלית והחברה הישראלית.
דוד רותם: הוא מכיר את מציאות חיינו.
דוד רותם: הוא יודע שמדינות זרות תומכות רק ב"אנשי הדמוקרטיה והשלום".
דוד רותם: הוא יודע את זה.
חנא סוייד: הוא יודע שהממשלה בישראל לא תומכת בארגונים שהוא פעיל בהם, ולכן הם צריכים לחפש מקורות זרים.
דוד רותם: לכן הם צריכים מדינות זרות.
זאב אלקין: זו אמירה מעניינת, אני חושב שיש לה הרבה משמעות ציבורית, אמירה גלויה שלמעשה פלג פוליטי מסוים בחברה הישראלית מתבסס על תמיכה של מדינות זרות, ולכן הוא חושב שדווקא הוא- - -
דב חנין: זה חלק מאותה דה-לגיטימציה בדיוק.
דוד רותם: זה אתה אמרת, סליחה, דב חנין.
דוד רותם: זה מה שאתה אמרת.
דב חנין: זה בדיוק חלק מאותה דה-לגיטימציה, להגיד שגורמים מסוימים קשורים לגורמים זרים.
אורי אורבך: אבל זה נכון.
אורי אורבך: אתה אומר שזה נכון.
דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוויד, כך אמרתם.
דב חנין: לא. לא כך אמרנו.
זאב אלקין: אני, מבחינתי, לא חושב שהחוק הזה צריך להיות מוטה פוליטית, לא לצד הזה ולא לצד הזה, הוא עוסק בתופעה.
זאב אלקין: אני יכול תיאורטית לתאר לעצמי מצב שגם גופים בימין יקבלו תמיכה ממדינות זרות, רק אולי ממדינות אחרות, וזה יטריד אותי בדיוק באותה צורה כפי שזה מטריד אותי היום.
זאב אלקין: יותר מכך, החוק גם לא בא לאסור על התרומות האלה.
זאב אלקין: יותר מכך, החוק אפילו לא בא לעסוק בסוגיה של הטבות כלכליות כאלה או אחרות, שמלוות באותן תרומות, והרי לך מוכר היטב החוק האמריקני וכל מה שמשתמע מכך, והמאמצים הגדולים שעושים ארגונים רבים ומכובדים כדי שחס וחלילה לא ייראו בזיקה גדולה מדי למדינת ישראל, דוגמת הבונדס, הסוכנות ואחרים, כי החוק האמריקני מייד ישלול מהם הטבות כלכליות בהכרה במסים.
זאב אלקין: החוק הזה לא בא לעשות שום דבר מכל מה שתיארתי לפני כן.
זאב אלקין: הוא בא לטפל בעניין אחד בלבד – שקיפות.
זאב אלקין: אגב, גם הוא לא מהפכני, הייעוץ המשפטי של הוועדה מציין שצעד אחד בכיוון הזה כבר נעשה בכנסת הקודמת.
זאב אלקין: לכן, למה פתאום רעשו אמות הסיפים והחוק הזה פתאום הועמד בחזית, שכל אדם נאור צריך להתגייס כדי להילחם מולו, לא הבנתי.
זאב אלקין: אפשר לטעון לגבי פרט כזה או אחר, ואני אשמח אם הייתי יכול טעון שזה חוק מהפכני, אבל הוא לא.
זאב אלקין: כדאי להגיד את הדברים לאשורם.
זאב אלקין: ושוב, כל מי שמעיין במסמך של הייעוץ המשפטי לוועדה רואה את הדברים היטב, עד כדי כך שהייעוץ המשפטי לוועדה בכלל לא בטוח שיש צורך, כי הוא לא חושב שהחוק הזה משנה את המצב בצורה דרמטית.
דב חנין: למה אתה חושב שיש צורך?
דב חנין: אולי תסביר לנו.
זאב אלקין: תיכף.
זאב אלקין: הוא לא חושב שהחוק הזה משנה את המצב בצורה דרמטית בהשוואה לחקיקה הקיימת.
זאב אלקין: דב חנין, אני אומר לך ולחלק מהחברים שיצאו כאן, שאם יש מסע צלב, זו דווקא דוגמה קלסית למסע צלב נגד החוק הזה.
זאב אלקין: העלו אותו לדיון בפרלמנט האירופי, נדמה לי, וכו' וכו', נכתבו עליו המון דברים שבכלל לא קשורים לתוכן החוק, על-ידי אנשים שלא קראו את החוק.
זאב אלקין: כדאי לדון בחוק לגופו של עניין, סעיף-סעיף, כי מדובר בסך הכול במספר הוראות טכניות שנועדו להגביר שקיפות.
זאב אלקין: למה צריך להתנגד לזה, ועוד בעוצמה כזאת?
דוד רותם: מניסיוני בחודשיים האחרונים עיתונות העולם כותבת בלי סוף על חוקים ישראלים מבלי להבין מה כתוב בהם.
חיים אורון: בהבדל מהעיתונות הישראלית וחברי הכנסת שמבינים הכול...
דוד רותם: בעיתונות הישראלית עוד יותר גרוע.
חיים אורון: חברי הכנסת עולים על כולם...
דוד רותם: השאלה רק, מאיזה צד.
חיים אורון: כולם, כל חברי הכנסת עולים על כולם בהבנת החוקים שהם מחוקקים ומצביעים עליהם...
זאב אלקין: עד כאן דיברתי בתגובה לדבריו של חבר הכנסת חנין ומעין מבוא כללי.
דב חנין: למה התגייסת דווקא נגד עמותות ולא נגד גורמים לא מאוגדים כמו הפורום למען ארץ-ישראל שמקבל את התרומות שלו, של המיליונים, כדי לנהל קמפיין ציבורי?
דב חנין: מה הטריד אותך בעמותות?
דב חנין: מה הטריד אותך באגודה לזכויות האזרח?
דב חנין: מה מטריד אותך?
דב חנין: מה מפחיד אותך בפעולה שלה?
זאב אלקין: שום דבר לא מטריד אותי באגודה לזכויות האזרח- - -
דב חנין: אז למה נרעשת והתגייסת לפעול נגדם?
דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח?
דב חנין: אני מביא כדוגמה, יש עוד דוגמאות.
דוד רותם: אני אחד התומכים הגדולים באגודה לזכויות האזרח- - -
קריאה: אתה לא חבר.
דוד רותם: אני לא חבר, אבל אני נהנה מחוות הדעת שלהם.
זאב אלקין: דב חנין, היות ושאלת, אני אענה לך.
זאב אלקין: לא חשבתי לרגע שאני מתגייס לפעול נגד האגודה לזכויות האזרח, יש לי אתה אפילו ניסיון ומסורת של שיתופי פעולה - -
דב חנין: למה אתה פועל נגד הארגונים הסביבתיים?
זאב אלקין: - - כאלה או אחרים.
דוד רותם: למה זה נגד?
דוד רותם: אם הם צריכים לדווח, זה נגד?
דב חנין: זה לדווח?
דב חנין: כל דבר צריך להיות בטופס מקוון – זה לדווח?
דב חנין: כל דבר הם מדווחים.
דוד רותם: פעם בשנה.
דוד רותם: אתה לא רוצה שהם ידווחו כל פעם.
דב חנין: מה הבעיה בדיווח פעם בשנה?
דוד רותם: מה הבעיה בדיווח בטופס?
דוד רותם: זה למלא טופס- - -
דב חנין: מה הבעיה בדיווח כל חמש דקות?
דוד רותם: זו בעיה למלא טופס?
דב חנין: תפסיק את הפעילות, תדווח בכל דקה.
זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני כבר בפעם השנייה בחדר הזה דווקא, זה לא היה בוועדה הזאת.
זאב אלקין: אני מופתע ממך, כי בדרך כלל אתה ידוע בכנסת כמי שנותן גם לברי-פלוגתא שלו לסיים את דבריהם, ואני בדרך כלל נוהג כך בדברי כלפיך ומנסה לא להיכנס באמצע.
זאב אלקין: כשזה קרה בדיון על חברת הכנסת חנין זועבי, לפחות הבנתי את להיטות הרוחות, אבל למה זה קורה כאן, אני לא מבין.
זאב אלקין: למה מפריע לך לתת לי לסיים את דברי?
זאב אלקין: אני התאפקתי והתאזרתי בסבלנות.
דב חנין: אני נותן לך לסיים את דבריך, רק שאלתי שאלת הבהרה.
זאב אלקין: אני רציתי, אדוני היושב-ראש, להתייחס לתהליך שהחוק עבר מאז עבר בקריאה טרומית, ולקראת הדיון היום והנוסח שהונח כאן רק כדי לתת מידע לחברי הכנסת.
זאב אלקין: כל מי שיעיין בנוסח של הקריאה הטרומית, ואגב הנוסח של הקריאה הטרומית התייחס לא רק לעמותות ולחברות לתועלת הציבור, אלא התייחס לקשת הרבה יותר רחבה, בתשובה לשאלתך, דב חנין, ומול הנוסח שאני הצעתי לוועדה כרגע, הוא מופיע כאחד מהנוסחים שחולקו כאן, רואה שיש שינויים מאוד משמעותיים בין הנוסח הטרומי לבין הנוסח הזה.
זאב אלקין: בזמנו, ועדת השרים לחקיקה התנתה את התמיכה בחוק בחובת תיאום מול הממשלה, כאשר מי שהופקד על התיאום היו משרד המשפטים, ובמקביל השר הרצוג, כשר שאחראי על הגופים של המגזר השלישי מטעם הממשלה.
זאב אלקין: התקיימה במהלך יותר מחצי שנה, מאז שהחוק עבר בקריאה הטרומית, מלאכת תיאום מאוד-מאוד לא פשוטה, זה מה שמסביר את השינויים שהחוק עבר.
זאב אלקין: הנוסח שמונח כאן, אף-על-פי שעוד לא פתרנו את כל הסוגיות, ויש עוד מספר סוגיות, בעיקר מול משרד המשפטים.
זאב אלקין: סיכמנו עם המשרד שנדחה את הטיפול בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל הנוסח שמונח כאן לפחות, כפי שהודיעו לי השר הרצוג ונציג של השר נאמן הוא הנוסח, אף-על-פי שבעיני הוא כולל לא מעט ויתורים ושינויים שמלכתחילה אני מניח שלא הייתי הולך אליהם.
זאב אלקין: אבל היות ובדרך כלל אני עומד בדיבורי, הנוסח הזה, אחרי השינויים הרבים שהוא עבר, ועבר את התיאום, אני אבקש מהוועדה להצביע על הנוסח בקריאה הראשונה, לפי הנוסח שהונח כאן, ואני יודע שיש הערות שונות לייעוץ המשפטי לוועדה- - -
דב חנין: הנוסח שכתוב מעליו "הצעת משרד המשפטים"?
זאב אלקין: לא. הנוסח שכתוב מעליו הצעה של חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין: משרד המשפטים יודע, וזה הסיכום שלי עם משרד המשפטים, כולל נציגי השר נאמן וגם הדרג המקצועי של המשרד, שהמשרד ישמיע כאן מספר הערות שעוד נשארו לו לנוסח שמוצע כאן, אבל המשרד לא מתנגד, עד כמה שאני יודע, הוא יגיד את דברו, לכך שבקריאה הראשונה נצביע על הנוסח שהצגתי והבאתי בפני הוועדה.
זאב אלקין: לכן אני אבקש גם מהייעוץ המשפטי לוועדה את ההערות שיש לו, אולי לדון בהן היום, אבל להכניס אותן, אם נחליט להכניס, רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
זאב אלקין: אני גם מבקש מחברי הכנסת, היות והתבצעה כאן מלאכת תיאום מאוד-מאוד לא פשוטה, והנושאים רגישים, אף-על-פי ששוב, אני לא מבין למה עד כדי כך, אבל זה כבר לא משנה, כך קרה, להיצמד לנוסח שהבאתי, שעבר את תהליך התיאום.
זאב אלקין: אני חושב שמי שדואג לאותן עמותות, מן הסתם יכול לסמוך על השר הרצוג, ותאמינו לי, הוא העביר אותי מסכת לא פשוטה ולא קלה של תיאום עד שהגענו לנוסח המוצע כאן.
דוד רותם: אדוני זוכר שרק לו יש התחייבות לתיאום, לא ליתר המציעים.
זאב אלקין: אני יודע, אבל אני אבקש משאר חברי הכנסת להיצמד לזה.
דוד רותם: אני רק רוצה להזכיר לך את זה, וגם לממשלה.
דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה רק להעיר לגבי המודעה שעמיתי דב חנין הראה כאן.
חנא סוייד: רואים כאן כתוביות בערבית, אבל מי שמבין בערבית, אין כאן משפט שלם.
חנא סוייד: אני חושב שיש כאן רק ניסיון גזעני, במיוחד שמקשרים זאת עם הדברים שנוטפים מכאן – גז בדרך כלל לא נוטף, נפט אולי היה נוטף.
חנא סוייד: יש כאן ממש מודעה גזענית ואני אבקש גם מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק מה המקור שלה ומה הקונוטציות של המודעה הבזויה הזאת.
חנא סוייד: מי שמבין ערבית, אין כאן משפט, יש כאן מלים, רק כדי להראות שיש כאן ערבים ולקשור את זה עם הנושא שרוצים להעביר כאן.
דוד רותם: מזל שזה לא נמצא בגלריה, כי אז זה בטח היה הופך להיות אומנות טובה...
חנא סוייד: אומנות טובה?
חנא סוייד: לזה אתה רוצה לקרוא "אומנות טובה"?
חנא סוייד: איזה טעם אומנותי יש לך.
אורי אורבך: הוא אמר שההקשר יכול להפוך אותה לאומנות טובה.
דוד רותם: אני מסכים שבמזבלה אפשר גם למצוא אומנות ובגלריות אפשר למצוא גם זבל.
חנא סוייד: כל עוד זה לא גזעני, זה בסדר, אני יכול להסכים עם האמירה הזאת.
חנא סוייד: אבל כשגזענות מתחילה להיכנס לדברים האלה, המצב בוודאי שונה.
חנא סוייד: לגופו של עניין, אנחנו עומדים בפני חוק שהוא ניאו-מקרתיזם.
חנא סוייד: בעולם היתה התיאוריה הליברלית, עכשיו יש מגמה של ניאו-ליברלים, שהם יותר גסים, יותר כוחניים, ובאותה מתכונת המקרתיזם, כפי שהכרנו אותו, עכשיו לובש מדים חדשים ומתבטא בצורות אחרות ובמקומות אחרים, בדיוק במקום שהוא לא צריך להיות ולהופיע.
חנא סוייד: אני חושב שמדובר בחוק מקרתיסטי, חוק שבא להגביל את המרחב הציבורי, חוק שמטרתו ליצור הפחדה.
חנא סוייד: אני לא רוצה כאן להתווכח על שקיפות, כאילו שקיפות זו מילה טובה.
חנא סוייד: אני לא נגד השקיפות בכלל, ואני חושב שמה שיש היום, החוקים הקיימים היום, הם די שקופים, הם גורמים לידי שקיפות.
חנא סוייד: הבעיה עם החוק הזה היא יצירת הפחדה בקרב הארגונים.
חנא סוייד: למה ארגון שרוצה לעסוק בדברים חברתיים, ארגון שרוצה לעסוק במלחמה בעוני או בנושאים סביבתיים – למה צריך להגביל ארגון כזה ולהפחיד אותו, שבכדי לקיים את הפעילות שלו, עם המימון שהוא מקבל, הוא צריך להיחשף לרישומים ולרישום פוליטי כאילו שהוא מפלגה?
חנא סוייד: זה בסופו של דבר יגרום לכך שפחות ופחות ארגונים, פחות ופחות פעילים חברתיים, יהיו מוכנים לפעול בזירה הציבורית, בארגוני החברה האזרחית, ובסופו של דבר כל החברה תסבול מכך.
חנא סוייד: זה מצמצם את מרחב הפעילות הציבורית, מרחב הפעילות הדמוקרטית, עבור כל האזרחים, עבור כל הארגונים, במיוחד שההגדרה כאן של הפעילות החברתית חובקת עולם, היא כמעט כל דבר – כל מה שאתה רוצה לעשות, העין פקוחה עליך ואתה צריך להיזהר, ואתה צריך ללכת ברחוב עירום, שכל אחד יראה וידע מה אתה עושה.
חנא סוייד: אני חושב שזה חוק פוליטי, זה מחטף, זה ניצול של המצב הפוליטי הקיים היום, הקונסטלציה הפוליטית במדינת ישראל.
דוד רותם: איזה מחטף?