GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת רווה: השופט ככלל יכול במקרים היותר חמורים להעלות, ולהעלות הרבה, למשל בנסיבות מאוד חמורות, למשל כשמדובר בהרבה עובדים, אם כי לכאורה אפשר להעמיד על כמה עובדים, אבל זה בהחלט יכולה להיות נסיבה לחומרא, ובעניין הזה יש לו שיקול דעת, ודבר שני, האפשרות לרדת למטה, כמו שאמרנו, כמו חוק העונשין, אפשר בכל עונש מינימום לרדת כלפי מטה.
יפעת רווה: לפני כן הצהרתי שאין לנו התנגדות.
יפעת רווה: הפנה את תשומת לבי חברי גלעד סממה לכך שזה עלול להתפרש כהסדר שלילי בחוקים אחרים.
יפעת רווה: אני מעלה את זה.
דוד רותם: עם חברים כמו גלעד סממה, תישארי בעמדה הקודמת שלך…
דוד רותם: אתם לא מבנים לו את שיקול הדעת.
דוד רותם: תגידו לו: אנחנו נותנים לך לרדת על-פי אשמו של הנאשם, הלימה, חומרת העבירה.
דוד רותם: תנו לו משהו.
דוד רותם: אתם משאירים את זה פתוח לחלוטין.
דוד רותם: שופט אחד יוריד ככה, אחד ילך ככה.
יפעת רווה: אפשר לשקול קביעת נסיבות.
דוד רותם: איך דיברנו בהבניית שיקול הדעת – שהעונש צריך להלום את מעשה העבירה וכו'.
דוד רותם: זה צריך להיות באיזשהו מקום.
יפעת רווה: אנחנו נתייעץ, ונשקול את זה לקראת הישיבה הבאה.
יפעת רווה: דבר נוסף, הופנתה תשומת לבנו שלמעשה, סעיף 2 כולל גם העסקה בניגוד להיתר.
יפעת רווה: הסתבר לנו – אני חשבתי שהכוונה היא למקרים שלא נכללים בעבירות מינהליות, למשל אנשים שמועסקים בשטח אחר, ואז אין בעיה עם זה שזה ייראה כאילו זה העסקה ללא היתר.
יפעת רווה: מסתבר שיש גם מקרים שבתנאי ההיתר גם מעשים שהם עבירות מינהליות נקבעים כדבר שהוא בניגוד להיתר, ויוצא לכאורה מהניסוח הקיים בהצעת החוק, שיש על אותו מעשה שני הסדרים מקבילים.
יפעת רווה: זו לא היתה הכוונה.
יפעת רווה: לכן מה שהצענו, מה שעבירה מינהלית נשאר כעבירה מינהלית.
יפעת רווה: יש לנו סעיף 6 שאומר, שאם מעמידים לדין על העסקה ללא היתר, ואדם עובר גם עבירה שהיא עבירה מינהלית, זה ייחשב כנסיבות להעמיד לדין גם על העבירות האחרות, כלומר לא יצטרכו לפצל ולהעמיד על העסקה ללא היתר ולחוד על כל אותן עבירות מינהליות, אלא באותו כתב אישום יוכלו להגיש על כל העבירות יחד.
יפעת רווה: במקרה הזה מה שסיכמנו, והבנתי שזה מקובל גם על התאחדות האיכרים, שעל אותן עבירות שהן עבירות מינהליות, יהיה עונש מינימום כשיעור הקנס המינהלי.
שי חרמש: הקיים.
יפעת רווה: הקיים.
יפעת רווה: לגבי מקרים שאדם מעסיק בהיתר, אבל עובר עבירות מינהליות – אז ככלל, יוטל קנס מינהלי, לפי ההסדר הרגיל של עבירות מינהליות, ובזה אנחנו לא נוגעים.
יפעת רווה: אם מדובר בתנאי מתנאי ההיתר שהוא עבירה מינהלית, ומלכתחילה מחליטים להגיש כתב אישום, גם אז יהיה עונש מינימום, כשיעור הקנס המינהלי ולא יותר מזה, ו-וודאי לא ה-10,000 שקל המוצעים – אנחנו לא התכוונו לזה.
יפעת רווה: גם זה, הבנו שמקובל על התאחדות האיכרים.
שי חרמש: רק צריך את השינוי בנוסח פה.
יפעת רווה: אם הוועדה תקבל את זה, אנחנו יחד עם הייעוץ המשפטי נדאג לניסוח.
דוד רותם: מניסיון – תובע יכול להגיש כתב אישום, שבו העסקתי ארבעה עובדים.
דוד רותם: הוא יכול להגיש כתב אישום כאילו זה עובד אחד, כאילו עבירה אחת, ויכול גם לפרק לי את זה לארבע עבירות.
דוד רותם: איפה אני משחק עם זה?
דוד רותם: הפחד שלי, אני סוגר לבית המשפט, אבל נותן לתובע את האפשרות.
דוד רותם: התובע קורא לי, ואומר: תשמע, במקום להגיש לך על שמונה עובדים, אני מוכן להגיש לך את הכול בעבירה אחת, אתה תודה, 10,000 שקל, נגמור את התיק.
ליאוניד קוגן: זה לא נעשה אף פעם.
דוד רותם: כי אתה התובע ולא אני.
ליאוניד קוגן: תמיד אנחנו מבקשים עונשים מצטברים, שבית המשפט יתייחס לכל עובד כעבירה בפני עצמה.
ליאוניד קוגן: לא עושים עסקאות כאלה.
ליאוניד קוגן: עסקאות מסוג זה יכולות להיות רק אם קיימת בעיה ראייתית חמורה בתיק.
ליאוניד קוגן: במקרים רגילים זה לא קורה, ולא קרה מעולם.
דוד רותם: יש לי עוד שאלה.
דוד רותם: לפני שבוע ראיתי סרט על הנושא של חקלאים.
דוד רותם: כאב לי הלב.
דוד רותם: ראיתי שם תוצרת חקלאית, שאילו היו קוטפים אותה, היה אפשר לחלק לכל העניים במדינת ישראל, והם לא היו עניים רק מהאוכל הזה.
דוד רותם: איך פרחים הולכים לאיבוד, איך פירות.
דוד רותם: אני מניח שבחקלאים, וסליחה, אדוני הקיבוצניק, אני מניח שבקרב החקלאים יש הרבה עבריינים, אבל השאלה, אם אנחנו הולכים לפתור להם את הבעיה, או אומרים להם: תעברו על החוק, תשברו את הראש, תייבשו את הפירות שלכם.
אבשלום וילן: אנחנו חתמנו עם ממשלת ישראל הסכם ב-12 במאי 2009, והוא עבר במסגרת חוק ההסדרים בשנה שעברה.
אבשלום וילן: החקלאים התחייבו כל שנה לרדת ב-1,500 עובדים זרים תמורת כניסת טכנולוגיה, הממשלה נמצאת - - ולבצע שינוי מבני במשק הישראלי.
אבשלום וילן: מה שקרה הוא, וזה גם מה שראית בסרט, שהמדינה לא עומדת בהסכם.
אבשלום וילן: כתוצאה, יושב פה רשות ההגירה, יוסי אדלשטיין וכו'.
אבשלום וילן: לאחר אין ספור ישיבות שלי ושל חבריי אתם אני קובע ואומר לך, שהמדינה לא עומדת בהסכמים.
אבשלום וילן: אם היית בתוקף מקצועך האזרחי עורך הדין שלי, היית אומר כבר מזמן ללכת לבג"ץ.
אבשלום וילן: עובדתית היום אנחנו היינו צריכים להיות ב-26 אלף עובדים.
אבשלום וילן: אנחנו נמצאים בפחות מ-22 אלף.
אבשלום וילן: מר אדלשטיין יסביר לך את כל האילוצים, את כל הבעיות, והזעקה שאתה רואה היא שם.
אבשלום וילן: כלומר באופן חוקי, רשמי, מה שמגיע בדין לפי כל ההסכמים, הם לא מבצעים.
אבשלום וילן: יש להם יושב ראש, בחור יקר, אמנון בן-עמי.
אבשלום וילן: אני יושב אתו בישיבות, מגיעים לסיכומים.
אבשלום וילן: אני יוצא מהסכיום, עורכי הדין שלהם מסבירים למה זה לא אפשרי, מטהרים כל פעם את השרץ, ובסופו של דבר, אתה שואל אותי, יש בשוליים חקלאים שמעסיקים עובדים באופן לא חוקי.
אבשלום וילן: אנחנו לא ניתן יד לשום מהלך לא חוקי.
אבשלום וילן: מצד שני, צריך לראות גם באבסורד – אתה יודע כמה דוגמאות יש פה, שבאים לעשות ביקורת לחקלאים, שהכול בסדר, כמו שכתוב פה, אבל אז משום מה יש עובדים, שהם לא אוהבים, סתם דוגמה, לא אוהבים לאכול על שולחן, אלא הם אוכלים בלי שולחן.
אבשלום וילן: חקלאים מקבלים על זה קנסות של עשרות-אלפי שקלים.
אבשלום וילן: אתה אומר: זה לא בפרופורציה, זה לא הגיוני.
אבשלום וילן: ואני בלי סוף מטפל במקרים כאלה.
דוד רותם: לא, אתה רק צריך לספק לו את השולחן, ואם הוא יושב מתחת לשולחן, זה לא בעיה שלך.
אבשלום וילן: השולחן קיים, מראים להם.
אבשלום וילן: זה מגיע לאבסורדים.
אבשלום וילן: בפרקטיקה שתי בעיות גדולות: אחת, המדינה לא עומדת בהסכם; השני, רשויות הפיקוח מתעסקות כל הזמן עם דברים אזוטריים צדדיים, וכל הזמן יש עומס אדיר של תביעות בעשרות-אלפי שקלים לא לדברים רציניים.
אבשלום וילן: בוא נגיד, מי שמעסיק לא חוקי, גם אם הוא רם מעלה וגר באקירוב, או שהוא גר במושב, בקיבוץ- -
דוד רותם: אין באקירוב כאלה שמעסיקים עובדים זרים שלא כדין.
דוד רותם: ואם אתה רוצה לטעון שיש, תביא לי את הטלפון של העובד.
אבשלום וילן: אני דיברתי כללית.
אברהם מיכאלי: אנחנו מעסיקים עובדים, ונאלצים לעשות את זה, שהם חוקיים, אבל בניגוד להיתר.
דוד רותם: בניגוד להיתר?
אברהם מיכאלי: אני אסביר: ההיתר מאפשר לי בתוך הישוב להעביר עובד ממעסיק למעסיק.
אברהם מיכאלי: אבל יש מעסיקים מהמושב השכן, שבמקרה בגלל חוסר העובדים, במקרה יש לו אפשרות לעזור לי בכמה שעות, ואני נתפס בזה.
אברהם מיכאלי: אני עומד בקנסות הקיימים פה.
אברהם מיכאלי: זה לא מתקבל על הדעת.
דוד רותם: מאוד מתקבל על הדעת.
דוד רותם: כי אתה עכשיו מדבר כיו"ר איגוד.
אברהם מיכאלי: בתור מזכיר איגוד, ואני גם חקלאי שמגדל 400 דונם פרחים.
דוד רותם: קיבלת עובד זר, אל תשאיל אותו.
אברהם מיכאלי: כלומר אתה רוצה שאנחנו נראה מה שראינו בסרט, שזה יהיה מצבנו.
אברהם מיכאלי: אנחנו רואים את הגבול המצרי פרוץ, נכנסים הסודנים, לבאר שבע, ובמי מתעסקים – רק בנו.
אברהם מיכאלי: זה בטל בששים.
דוד רותם: לך יש תפקיד, לדאוג לגידול פרחים.
דוד רותם: להם יש תפקיד, לדאוג לגבול המצרי ולסודנים ולכל הצרות.
דוד רותם: אתה אל תדאג לעניינים שלהם, הם לא ידאגו לעניינים שלך.
דוד רותם: אתה קיבלת עובדים.
דוד רותם: הם עובדים אצלך, לא אצל השכן שלך.
אברהם מיכאלי: אני לא מאלה שנותן; אני מאלה שמקבל, כי אין לנו ברירה.
אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים לעזור אחד לשני.
אברהם מיכאלי: יש מחסור בממשלה, כפי שאמר לך אבשלום וילן.
אברהם מיכאלי: היא לא עומדת בהתחייבות שלה.
אברהם מיכאלי: כיום יש אולי 20 אלף עובדים בהשוואה למכסה של 24 אלף עובדים.
אברהם מיכאלי: כלומר אתה מטיל עליי את האכיפה- -
דוד רותם: אני לא מטיל עליך את האכיפה.
דוד רותם: אף אחד לא מטיל עליך את האכיפה.
דוד רותם: אני רק אומר לך דבר אחד: יש היתר, עובד חוקי לפי היתר.
דוד רותם: בתנאים של ההיתר כתוב שהוא עובד אצל אחד ולא אצל שלושה – הוא יעבוד אצל אחד.
דוד רותם: אין שום סיבה שאתה תשאיל את העובד שלך.
דוד רותם: אם השכן שלך צריך עובד במושב השכן, שיגיש בקשה.
דוד רותם: אם החליטו שלא מגיע לו, אתה לא תעזור לתת לו עובד בלי שאתה- -
אברהם מיכאלי: עניין ניוד העובדים קיים, אבל מינימום לחצי שנה.
אברהם מיכאלי: מי שיכול לעזור ליומיים, לכן הוא נופל בחוק הזה.
דוד רותם: אז אל תעזור ליומיים.
אברהם מיכאלי: אתה לא נותן לי מספיק עובדים, יש לי חוסר, ונוצר מצב שאני כל יום עושה עבירות, בדיוק כמו שאמרת, ובדיוק כמו שראית עם חיים הכט.
דוד רותם: את העובדים הנוספים שאתה צריך תתבע בבג"ץ, בבית משפט, לא יודע איפה.
דוד רותם: אבל את התנאים של העובד- -
אברהם מיכאלי: היום אני לא פוגע בתנאים.
דוד רותם: אתה פוגע בתנאים.
אברהם מיכאלי: לא. זה שחקלאי רוצה לעזור לי בקטיף, שאני לא אזרוק את זה ברצפה, כפי שראית עם חיים הכט, אז אתה גורם לכך שאהיה עבריין.
דוד רותם: תבקש עוד עובדים.
אברהם מיכאלי: והם נותנים לי?
דוד רותם: אם לא נותנים לך, תלך לבית משפט, אבל זה לא קשור.
דוד רותם: אתה לא יכול להחליט: אני לא רוצה לזרוק – אני אקח עובד בניגוד להיתר.
דוד רותם: אדלשטיין, איך פותרים להם את הבעיות?
שי חרמש: דואגים קודם כל שה-26 אלף יהיו בארץ.
שי חרמש: אבל זה לא הדיון פה כרגע.
דוד רותם: אתה קיבוצניק?
שי חרמש: לא, אני חקלאי.
דוד רותם: איך פותרים את הבעיה הזו?
דוד רותם: כאב הלב לראות את הפירות ואת הפרחים שם זרוקים, נרקבים.
יולי יואל אדלשטיין: זו סוגייה קצת מורכבת.
דוד רותם: האם אתם עושים איזשהו פעילות כדי לפתור להם את הבעיה?
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע בעיצומו של פילוט.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הולכים להביא לפה 300 עובדים כניסיון, כעובדים עונתיים, לתקופה קצובה, כדי לתגבר.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מביאים אותם לפה כדי שהם לא יצטרכו לשלם את כל דמי הטרחה והעמלות.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע מריצים פילוט, שמתחיל בשבוע הבא.
יולי יואל אדלשטיין: יגיעו לפה 100 העובדים הראשונים מתוך הפילוט הזה, ואנחנו מקווים שהוא יצליח.
דוד רותם: מאיפה הם באים?
יולי יואל אדלשטיין: מסרי לנקה.
קרן טרנר: ספר שחקלאים לא רוצים אותם.
דוד רותם: אני חושב שאני יכול להבין את החקלאים.
דוד רותם: מי משלם את הטיסות שלהם, הלוך וחזור?
קרן טרנר: מדינת ישראל.
קריאה: רק בפילוט.
שי חרמש: זה יותר מהשמצה, ואני מציע לא לחזור על זה, להגיד שהיות שהחקלאים לא משלמים להם את התיווך, אז הם לא רוצים אותם.
שי חרמש: שטויות.
קרן טרנר: החקלאים הם לא אלה שמשלמים תיווך.
קרן טרנר: אנחנו פשוט מתפלאים שהחקלאים מצד אחד, רוצים עובדים, טוענים שלא עמדנו בהסכם, ומצד שני, מביאים להם 300 עובדים, שאנחנו דואגים לכרטיס טיסה שלהם, ודואגים שהם לא ישלמו דמי תיווך- -
אברהם מיכאלי: אנחנו משלמים, והם מחזירים, ואני צריך להפקיד 3,000 שקל מארש, 500 שקל, לעודד את העובד הזר לעזוב.
אברהם מיכאלי: למה את לא אומרת הכול?
קרן טרנר: לא סיימתי.
קרן טרנר: עצרת אותי באמצע המשפט שלי.
שי חרמש: יוסי, כמה יש מההסכם בארץ?
אבשלום וילן: לגבי העובדים הזרים, את צודקת.
אבשלום וילן: ישבנו על זה אתמול עם מנכ"ל משרד החקלאות, אנחנו מטפלים בזה, רק אי-האמון שיצרתם הוא כל כך גדול – חקלאים לא האמינו שתחזירו למרות ההוראה שנתתם את כרטיסי הטיסה- -
קרן טרנר: אנחנו משלמים אותם מראש.
אבשלום וילן: אמרתם: עכשיו תשלמו מראש, ואני מקווה שנתגבר על זה.
אבשלום וילן: אבל זה רק כסות לכך שאתם לא מקיימים את ההסכם, ויש פחות 4,000 עובדים כרגע.
דוד רותם: אין דבר כזה, שהמדינה לא מקיימת את ההסכמים…
אבשלום וילן: אגב, ממשלת תאילנד חתמה אתמול על ההסכם דרך רשות התעסוקה של האו"ם, שדיברתם על זה שנים.
אבשלום וילן: אני לא שמעתי שהבוקר שחררתם את המחסום של ה-40 אחוז.
אבשלום וילן: רצתם לישיבת ממשלה, אחרי ישיבת ממשלה, יועצים משפטיים ליועצים משפטיים, כדי לרבע את ההסכם, ולא עמדתם.
דוד רותם: קודם כל, אני מבקש לא לתקוף יועצים משפטיים.
דוד רותם: יש לי בעוד שבועיים כנס שמארגנת חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, שטוענת שהיועצים המשפטיים זה הדבר הכי חשוב בעולם, ושהממשלה והכנסת פועלים בניגוד לייעוץ משפטי, ועל-ידי כך הם פוגעים בשלטון החוק.
אבשלום וילן: אני כבר יכול להגיד לך את התזה הנגדית שאני מאמין בה.
אבשלום וילן: אני חושב שהמדינה הזאת משפטה את עצמה לדעת, שהמצב העובדתי הוא לא שהרשות המבצעת והרשות המחוקקת לא פעם ולא פעמיים לא מסוגלים לפעול יותר- -
דוד רותם: אמרתי לך שזו טעות, שעזבת את הכנסת?
שי חרמש: החלופה היתה בינו לבין זהבה גלאון.
אבשלום וילן: אף מילה רעה על זהבה גלאון.
דוד רותם: לא אמרתי מילה רעה על זהבה גלאון.
אבשלום וילן: ביום ראשון הייתי בישיבת ממשלה בדגניה, 100 שנות התיישבות וקיבוץ, ושמו לשרים לחלוקה כמתנה את ספר דגניה - עולה בחנויות 128 שקלים.
אבשלום וילן: על-פי החוק, עד 300 שקל מותר לקבל ספר, אבל פנו ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרו: יש 30 שרים, וכפול 128 זה יותר מ-300, ולכן היועץ המשפטי ישב על המדוכה, ובדיון מיוחד הסכים שהשרים יקבלו את הספר של דגניה, ללמדך, לאיזה אבסורדים הגענו.
אבשלום וילן: ולכן אני אומר לך – גם כאשר רשות ההגירה רוצה לעזור, היועצים המשפטיים שם אינם ממלאים את תפקידם.
אבשלום וילן: הם מחפשים איך כל פעם להערים קשיים ולחסום ולא לפתור בעיות.
אבשלום וילן: אני רוצה פתרונות.
שי חרמש: יוסי, ובכל זאת, כמה מה-26 אלף בארץ?
יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.
יולי יואל אדלשטיין: אני באתי לדיון אחר פה.
שי חרמש: אה, אין נתונים.
דוד רותם: זה בסדר, לא היית צריך.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הבאה, בשבוע הבא באיזשהו תאריך, כי אני צריך לעלות למליאה.
שי חרמש: יפעת, אני מבין שהסוגייה הזו מסודרת, נכון?
דוד רותם: תיקון טעות.
דוד רותם: נתחיל בתיקון טעות: בחוק בתי המשפט (תיקון מס' 59), התש"ע-2010 – (1) בסעיף 4, בסעיף 42 ב המובא בו, בסעיף קטן (א)(8), במקום "לפי" צריך להיות "על"; (2) בסעיף 5(2), בסעיף קטן (א1) המובא בו, בסופו צריך להיות "ואולם, בית משפט שלום בשבתו כבית משפט לתביעות קטנות מוסמך לדון בעניין כלכלי כמשמעותו בסעיף 42ב(א)(1)(ג), אם אותו עניין מצוי בסמכותו לפי הוראות חוק זה.
דוד רותם: "; (3) אחרי סעיף 6 לחוק צריך להיות – "תיקון סעיף 60 –  6א.
דוד רותם: בסעיף 60(ב) לחוק העיקרי, אחרי "שלום" יבוא "או לבית המשפט המוסמך לדון בהן, לפי העניין".
דוד רותם: אושר תיקון טעות בחוק בתי המשפט (תיקון מס' 59), (התש"ע-2010)
דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית)(תיקון מס' 64), התש"ע-2010
דוד רותם: אנחנו נעבור להצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64), התש"ע-2010.
דוד רותם: שמענו בישיבה הקודמת את פרקליט המדינה.
דוד רותם: בנאום חוצב להבות הסביר לנו כמה זה חשוב, כמה אנחנו צריכים לתקן, בדיוק כמו שהצעת החוק הממשלתית נוסחה, ואני רוצה לומר כמה דברים.
דוד רותם: זה עשר שנים שאנחנו בכל פעם עוסקים בהוראת שעה.
דוד רותם: אנחנו כולנו זוכרים את דוח מבקר המדינה שקבע שיש לעשות סדר בנושא התביעה המשטרתית ובפרקליטות המדינה, ובסופו של דבר הבהיר שיש צורך לאחד את התביעה במדינת ישראל.
דוד רותם: גם החלטות הממשלה דיברו באופן ברור על איחוד בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית.
דוד רותם: במשך עשר שנים הוקמו ועדות, ועוד פעם ועדות, ועוד פעם ועדות, ובכל פעם הארכנו בהוראת שעה, כאשר בכל פעם היו באים ומסבירים לנו שאו-טו-טו זה כבר נגמר, והכול יהיה בסדר.
דוד רותם: ואז הגיע תום תקופת הוראת השעה, ואף-על-פי שהיתה בקשה להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים, הארכנו אותה בשנה, כי ידענו שלממשלת ישראל לוקח יותר זמן להסדיר את הדברים.
דוד רותם: הצעת החוק כפי שהוגשה – אני אומר את עמדתי, שאר חברי הכנסת בטח יביעו את עמדתם שלהם – עמדתי היא שהצעת החוק, כפי שהיא, איננה נכונה.
דוד רותם: אם אנחנו רוצים לקבוע חלוקה בין הפרקליטות לבין המשטרה – אני יודע שאתה לא מסכים עם שום מילה שאני אומר, אני מדגיש את זה, אבל גם אני לא הסכמתי עם שום מלה שאתה אמרת בפעם הקודמת- - -
משה לדור: אני כן מסכים עם זה שאני לא מסכים לשום מלה שאתה אומר.
סיגל קוגוט: אז יש בסיס משותף.
דוד רותם: אז יש בסיס משותף לאי-ההסכמות בינינו.
דוד רותם: צריכה להיות חלוקה שבאופן סופי תסגור את עניין "אליעזר כהן".
דוד רותם: היא צריכה לקבוע בצורה ברורה אילו תיקים הם בפרקליטות, אילו תיקים במשטרה.
דוד רותם: היא צריכה לקבוע את הכושר של תובעים משטרתיים.
דוד רותם: אני חושב שהרעיון שאפשר להסמיך שוטר שאיננו עורך-דין להיות תובע, צריך לפוג מן העולם.
דוד רותם: צריך למנוע כל אפשרות של התערבות מעשית של חוקרים בהליכי התביעה המשטרתית, וצריך לקבוע קווים ברורים ולא קווים מדומים – אי-אפשר לקבוע שסעיף זה וזה שהעונש עליו הוא 16 שנות מאסר, בגלל קולת הנסיבות וכו' וכו', כי זה פתח שאחר-כך דרכו יכולות להיות כל מיני תקלות.
דוד רותם: החוק צריך להיות ברור, כדי שכל אחד ידע מהן הסמכויות ומי הן הסמכויות.
דוד רותם: אני כבר אומר, יש סעיף בחוק שפרקליט המדינה וראש אגף חקירות יוכלו לנייד תיקים מפה לשם ומשם לפה, ולהוסיף סעיפים לרשימה.
דוד רותם: הסעיף הזה, אם אני צריך להצביע בעדו עכשיו, הסעיף הזה לא עובר.
דוד רותם: יהיו פה חברים אחרים, אני מניח, שיסכימו לו.
דוד רותם: אני לא אצביע בעד הסעיף הזה.
דוד רותם: אם ירצו לעשות שינוי ברשימה, זה יבוא לאישור של המחוקק.
דוד רותם: בנוסף, אחת לשנה, זה יהיה ממש אחת לשנה, יהיה דיווח אילו תיקים הועברו ואיך הם הועברו.
דוד רותם: בזה אפשר לעמוד, אחת לשנה, או שזה עומס רב מדי?
משה לדור: אחת לשנה דיווח על אילו תיקים הועברו ואילו לא?
דוד רותם: אילו תיקים העבירה המשטרה לפרקליטות ואילו תיקים הפרקליטות העבירה למשטרה.
משה לדור: בכפוף לכך שקטלוג מתאים ישובץ במערכת המחשב הישנה, שרק עכשיו מתקינים אותה, התשובה תהיה חיובית.
דוד רותם: רבותי, בחדר הזה המחשב לא קיים.
דוד רותם: יש הצעת חוק ממשלתית שכבר כמה זמן לא מתקדמת- - -
סיגל קוגוט: המרשם הפלילי?
דוד רותם: המרשם הפלילי, כי בכל פעם מספרים לי שאי-אפשר, בגלל מערכת המחשב.
דוד רותם: רבותי היקרים, כשלמדתי בבית ספר תיכון היתה לנו חוברת של לוגריתמים וכל הדברים האלה, והכול היינו עושים בנייר ועט, תסתדרו גם אתם.
דוד רותם: לא הכול צריך להיות במחשב.
דוד רותם: המחשב הוא דבר חשוב, אבל אי-אפשר שהוא ייקח את החוכמה של האדם.
דוד רותם: כיוון שחוכמה זה דבר, שאין לי ספק שנמצא גם בפרקליטות המדינה, כי חוכמה נמצאת בשלושה מקומות, אז תעשו גם את זה.
דוד רותם: על כל פנים, רבותי, אם הציפייה שלכם שהחוק יעבור כמות שהוא, ואני יודע שכבר ישבתם עם היועצים המשפטיים והגעתם- - -
סיגל קוגוט: לבקשתך.
דוד רותם: תמיד לבקשתי.
דוד רותם: היועצים המשפטיים לא עושים שום דבר לא לבקשתי, אני יודע את זה...
דוד רותם: הסיכומים עם היועצים המשפטיים הם לא על דעתי, עוד לא ראיתי אותם, עוד לא קיבלתי אותם, כך שאנחנו נצטרך לדון בהצעת החוק הזאת בצורה רצינית, מהר, כי הוראת השעה נגמרת בעוד- - -
סיגל קוגוט: באמצע נובמבר.
דרורה נחמני-רוט: 16 בנובמבר.
דוד רותם: זה או-טו-טו.
דוד רותם: ומכיוון שאנחנו לא רוצים שהתיקים ישכבו סתם בלי שמטפלים בהם, צריך לעשות את זה מהר, כדי שהמערכת תפעל ותזרום.
סיגל קוגוט: אתה רוצה שאני אגיד- - -
דוד רותם: את יכולה להגיד מה שאת רוצה, גברתי.
סיגל קוגוט: אני רוצה לפרט את העקרונות שבבסיס הנוסח שלנו שהכנו לדיון.
סיגל קוגוט: יושב-ראש הוועדה אמר בדיונים הקודמים שיש שני דברים שהוועדה רוצה לעסוק בהם.
סיגל קוגוט: הם לא בהכרח קשורים.
סיגל קוגוט: יש קשר מסוים ביניהם, אבל אחד לא בולע לגמרי את השני.
סיגל קוגוט: האחד זה עצמאות התביעה המשטרתית.
סיגל קוגוט: הדבר הזה, בין אם בוחרים בשיטה כזאת ובין אם בשיטה אחרת, זה על ראש שמחתה של הוועדה הזאת כבר כמה וכמה שנים, ואי-אפשר לזלזל בחשיבות הנושא הזה.
סיגל קוגוט: זה לא רק, כמו שאמר אליעזר גולדברג לפני עשר שנים, שאם נעשה את הוראת השעה לעולם לא יהיה הדבר שהממשלה החליטה עליו – הוא כנראה ידע מה שהוא אמר – לא רק עניין טכני, אלא כל הרפורמות שעשו בעולם בעניין הזה, וועדת שילה עמדה על זה היטב, והוועדות שהיו במשך השנים, שכללו פרקליטי מחוז, שוטרים בכירים, אנשי פרקליטות בכירים, עמדו היטב על זה – של הפרדה שבין החקירות לתביעות, שיקול הדעת הוא שיקול דעת מעין שיפוטי; הבקרה על העבודה של החקירה צריכה להיות אמיתית.
סיגל קוגוט: המבנה אצלנו היה מבנה בריטי ישן.
סיגל קוגוט: שם באנגליה כבר עשו רפורמות.
סיגל קוגוט: כולם עמדו על זה, גם הוועדות המקצועיות שהוקמו בפרקליטות ובמשטרה, שהחשיבות של עצמאות התביעה המשטרתית, אי-אפשר לזלזל בה או להמעיט בחשיבותה.
סיגל קוגוט: אבל מה שיש בהצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה לא מטפל בזה בכלל, ואף מקבע מצב הפוך, כי לפי הצעת החוק הממשלתית ייאמר בחוק במפורש שראש אגף החקירות יושב עם פרקליט המדינה ומחליטים על חלוקה של תיקים.
סיגל קוגוט: והוועדה הזאת רוצה לשמוע, וזה מה שאמר יושב-ראש הוועדה בדיונים קודמים, גם אם החזון לאחד את התביעה לגוף אחד – כפי שאמר פרקליט המדינה, הנייר סובל הכול, אבל זה עוד לא אומר שזה יכול להיעשות בשטח, וזו פרפרזה שלי, אבל פחות או יותר מה שהוא אמר – זה לא מונע את הצורך לקבל הסברים מה עשתה המשטרה מבחינה ארגונית.
סיגל קוגוט: וגם אחרי שנקבל את ההסברים האלה, אני כבר אומרת, שוועדת החוקה קיימה ביקור, ב-2008, ביחידות תביעות משטרתיות, היא שוחחה עם תובעים משטרתיים לאחרונה, והניסיון לומר שהצד הארגוני לחלוטין מבטל את העניין שיש כבר לחץ לפעמים מצד חוקרים, ואין עצמאות דומה לזאת של הפרקליטות, זה לא ניסיון שכרגע משכנע.
סיגל קוגוט: אנחנו נצטרך לשמוע, יש עדיין בעיה.
סיגל קוגוט: ולכן הנחת העבודה שלנו, כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, היא, שאין עצמאות מוחלטת לתביעה, והערך החשוב הזה של הבקרה על עבודת החוקר צריך לבוא לידי ביטוי גם כשמחוקקים את חלוקת העבודה, שזה נושא בפני עצמו.
סיגל קוגוט: התביעה המשטרתית זה נושא, הוא קשור ומשיק לנושא של חלוקת העבודה בין המשטרה לפרקליטות, אבל יש בנושא של חלוקת העבודה עוד פרמטרים.
סיגל קוגוט: כל הוועדות המקצועיות שהוקמו על-ידי משרד המשפטים עצמו עמדו על זה שהעומסים שיש על יחידת התביעות הם כאלה שתיקים שיש בהם, לא רק החומרה, מורכבות, צורך להכין עדים, צורך שאדם אחד ילווה את התיק מתחילתו ועד סופו, צורך בחיקורי דין, חוות דעת משפטיות מעמיקות, אינם מתאימים לתובעים משטרתיים.
סיגל קוגוט: עם עומסים כמו שיש עליהם הם חייבים לאלתר, הם חייבים לעשות דברים שיכולים לעבור מתובע לתובע מדי שבוע בהופעה בתיק אחר.
סיגל קוגוט: זו לא שיטת העבודה של הפרקליטות, הפרקליטות מלווה את התיק מתחילתו ועד סופו, הפרקליטות צריכה להעמיק.
סיגל קוגוט: ולכן, גם כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, אנחנו צריכים לחשוב על האפיונים של שתי המערכות האלה, ולא להיות במצב שבגלל עומסי העבודה ששתי המערכות האלה סובלות מהם, גם אם מביאים בחשבון שההצעה הממשלתית היא שכשהם יגיעו לידי הסכמה, קרי, שכל ראש מערכת ישמור על האינטרסים שלו, אין בכך ערובה מספקת.
סיגל קוגוט: אנחנו לא חושבים שההצעה שלנו לקבוע את הדברים בחוק פוגעת יתר על המידה בניהול.
סיגל קוגוט: חלוקת העבודה זה לא דבר שמשתנה בכל יום.הוראת השעה כבר עשר שנים על מכונה, פעמיים ביקשו לתקן אותה, ועדת החוקה דנה בזה, רוב הדברים היא אישרה, עבירה אחת אישרה, אבל אין אלה דברים שוועדת החוקה תשב בגללם במשרדים של הפרקליטות אם הדברים יהיו יותר מסודרים.
סיגל קוגוט: לכן, גם מהטעמים האלה וגם מהטעמים של האפיונים של העבודה, ההצעה שלנו יותר ברורה, היא לא סותרת שיקול דעת.
סיגל קוגוט: דבר אחרון שעשינו בנוסח שלנו לדיון – סגרנו את המסלולים העוקפים, גם זה לפי הוראת יושב-ראש הוועדה, אבל זה מקובל עלינו לגמרי.
סיגל קוגוט: ראינו את מסלול אליעזר כהן כדוגמה, וזה לא משנה אם עושים את זה דרך סעיף 12, שהיועץ המשפטי לממשלה, בסעיף שבכלל לא אמור לחול על תובעים משטרתיים, קורא אותו בצורה כזאת שהוא יכול להסמיך תובעים משטרתיים להופיע, אולי גם בדיון נוסף בבית המשפט העליון, או סעיף שמדבר על התייעצות בין שר הפנים לשר המשטרה, שנועד לדבר על ערכאות כדוגמת בית משפט השלום ובית משפט עירוני מפורש כרגע כבית משפט מחוזי, וזה לא משנה אם זה מסלול אליעזר כהן.
סיגל קוגוט: כל מה שיצא מזה, שהמסלולים המקבילים, שכמובן,  השתמשו בהם בתום לב, בגלל צוק העתים וצורכי המערכת, אבל הם יצרו בלבול.
סיגל קוגוט: ודוח סילביה פריימן, שבדק את השימוש בשיטת אליעזר כהן, הראה לנו שהשימוש הוא שימוש ראוי לביקורת, וגם היא ביקרה את זה, ונעשים עכשיו מאמצים לתקן.
סיגל קוגוט: אבל מה זה אומר?
סיגל קוגוט: זה אומר שכאשר על פרקליט מחוז יש עומסים אדירים, כשהוא צריך לנווט דברים, כשהוא צריך להכריע המון-המון הכרעות ביום אחד, לא יכול באמת, או שאחד כן ואחד לא, גם עניין פרסונלי, חוסר האחידות פה היה מאוד בולט לכל מי שקרא את הדוח הזה של פרקליטת מחוז הצפון – לא יכול באמת, וזה לא עניין של חשד, זה עניין של עובדות חיים, לעשות את אותה בקרה, אם היא לא מסודרת, כשנותנים לו מרווח שיקול דעת מסוים, אבל  שהחוק בכל זאת סוגר את ההקצבות האלה.
סיגל קוגוט: אחרת, יתחילו להסמיך תובעים משטרתיים בשיטות אליעזר כהן להופיע בערכאות שהמחוקק לא התכוון שהם יופיעו בהן, בגלל האפיונים של העבודה שלהן, בגלל שהרבה פחות תובעים משטרתיים עושים את רוב התיקים במדינה, בגלל כל האפיונים שעמדתי עליהם קודם מבחינת הכנת עדים וליווי התיק מתחילתו ועד סופו, שלא מתאימים לדבר הזה.
סיגל קוגוט: כשהנחת העבודה שלנו שאין עצמאות מוחלטת, ואין עצמאות שדומה לזאת של הפרקליטות.
סיגל קוגוט: והנוסח שלנו של הצעת החוק מכוון לפתור את הדבר הזה.
סיגל קוגוט: אנחנו לא ממשיכים בהוראות שעה עוד ועוד, אנחנו לא רואים שיש בזה ערך, אבל להשאיר מסלולים מקבילים ברשת עכביש, כשהחוק כותב משהו אחד, אבל אין שיעור למידת הסטייה שאפשר לסטות ממנו, זה גם לא נראה לנו בכלל.
דוד רותם: סליחה, פרקליט המדינה רוצה לומר משהו?
משה לדור: כן.
משה לדור: אני מכיר את יושב-ראש הוועדה שנים רבות, אין לי ספק שכאשר הוא ישמע טיעונים ראויים ומשכנעים, הוא לא רק יקבל אותם, הוא יהיה אפילו מוכן לשנות עמדות שאולי הוא כבר השמיע בעבר.
משה לדור: הנה, אנחנו כבר מתחילים להגיע להסכמות.
דוד רותם: בוא נגיע לעוד הסכמה.
דוד רותם: אין לי ספק שפרקליט המדינה, גם אם ישמע טיעונים, יהיה לו קשה לקבל אותם.
משה לדור: אני חולק על מה שאתה הולך להגיד.
דוד רותם: אתה לא מסכים לזה?
דוד רותם: אנחנו כבר בסדר, יש לנו הסכמה אחת וחוסר הסכמה אחת.
משה לדור: לפני קרוב לעשר שנים, לפי דעתי, הוחלט בעצם שהמערכות פועלות כדי לאחד את התביעות עם הפרקליטות.
משה לדור: עד כאן אנחנו מסכימים.
משה לדור: רבים חשבו שזה המהלך הנכון והראוי.
משה לדור: יש חולקים על מהלך כזה, אבל ההחלטות היו להמשיך לפעול על-פי אותה מגמה.
משה לדור: המחשבה היתה – אנחנו נבנה מערכת תביעה אחת- - -
דוד רותם: מי חולק על המגמה הזאת?
משה לדור: יש כאלה שחולקים.
משה לדור: למשל, היועץ המשפטי בעבר, למשל, יואב סגלוביץ.
משה לדור: יש לא מעטים שחולקים על המגמה הזאת.
משה לדור: הקימו ועדות, ועדות שהיו אמורות לטפל בצד המעשי, איך עושים את זה, והוועדות יצאו עם דוחות כאלה ואחרים.
משה לדור: והנה, חלפו להן כעשר שנים ודבר לא נעשה בכיוון הזה בכלל.
משה לדור: אין איחוד של התביעות עם הפרקליטות.
משה לדור: אני מעריך שלו היינו בוחנים את השאלה אפילו במישור של איזה משאל גם בקרב חברי הכנסת, רובם היו חושבים שזה משגה.
משה לדור: רובם היו חושבים שהדבר הנכון היה לאחד בין התביעות לבין הפרקליטות.
משה לדור: כך קורה ברוב מדינות העולם.
דוד רותם: איך אמרת לי קודם?
דוד רותם: יש דברים שאני לא יכול להגיד בקול רם, בוודאי לא לפרוטוקול.
דוד רותם: זה שיש כאלה שחושבים, ואם היינו עושים משאל גם בקרב חברי הכנסת, לא כולם היו מסכימים, אני לא אגיב על זה.
משה לדור: בסדר.
משה לדור: זאת מגמה אחת, שיש לא מעט היגיון בה.