GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: תן לי לסיים ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה.
דוד רותם: לפי מה שהבנתי מכם, הם לא מבינים, הם אפילו לא יודעים את מי לחפש.
דוד רותם: עליי נפתחת חקירה, כי המשטרה תכתוב לך 'קראנו בעיתון שבכנסת מסתובבים לוביסטים והם קונים חברי כנסת'.
דוד רותם: אז הם חוקרים על דוד רותם.
דוד רותם: הם לא יודעים שהרבה יותר אינפורמציה הם יוכלו לקבל מעיתון 'הארץ' מאשר ממך, אבל הם פונים אליך.
דוד רותם: הם נותנים לך נימוקים מצוינים, איך אתה תגלה להם שיהודה הוא שותף שלי?
דוד רותם: הם לא ביקשו עליו שום מידע, הם ביקשו עליי.
פול לנדס: זו דוגמה טובה, לא עם הפרסונות, אבל דוגמה טובה.
פול לנדס: אני אענה לאדוני בדוגמה; שוחד שיינתן, סביר להניח שאם אנשים הם לא אינטליגנטיים, אז הם יעבירו את השוחד ישירות לאותו חבר כנסת, אבל לאנשים יש בדרך אינטליגנציה בסיסית והרבה יותר מזה, הם יעשו הסכם לא עם דוד רותם, הם יעשו הסכם שבו דוד רותם הוא בעל מניות או בעל שליטה בחברה.
פול לנדס: או אפילו לא דוד רותם, בנו של דוד רותם, בתו היא בעלת שליטה בחברה.
פול לנדס: אותה חברה, לצורך העניין, עושה הסכם עם חברה אחרת, למשל למתן שירותי ייעוץ.
פול לנדס: הדברים הם הרבה יותר מתוחכמים מהעברת הכספים של פעם, שיש צילום של העברת הכספים, ועושים את זה עם חשבוניות פיקטיביות, עושים את זה עם חוזה פיקטיבי.
פול לנדס: הדברים נעשים בצורה מאוד מאוד מתוחכמת.
פול לנדס: מה הרשות עושה?
פול לנדס: הרשות מקבלת את הבקשה, הרשות מחפשת את מעגל האנשים שיכולים להיות קשורים לאותה בקשה, או אם יש דפוסי פעולה של הלבנת הון שיכולים להתקשר לאותה בקשה, ולכן זה מתקשר למאגרים הנוספים שמעשירים את המידע ומאפשרים לבנות את הפאזל של אותה מזימה של הלבנת הון, או של אותה עברת מקור שמחוללת את הלבנת ההון.
דוד רותם: ואז מה שקורה זה שאתה תיתן מידע לא רק עליי, אלא גם על הבת שלי ועל השותפים העסקיים שלה ועל החברות שלה בחוץ לארץ ועל כל העולם ואשתו.
דוד רותם: הם בכלל לקשורים לפרשה.
פול לנדס: אדוני, אם אנחנו רואים קשר, של הגורמים האלה, שמעלה חשד להלבנת הון, אנחנו לא מעבירים כל מידע שיש.
פול לנדס: אם אנחנו רואים שקיים מידע שיכול לקשור, שיכול לבנות את התמונה של אותו אירוע, של אותו מקרה, של אותו תרחיש, אנחנו מעבירים את המידע הרלוונטי הזה.
פול לנדס: אדוני, צריך להבין שכך הדברים עובדים בדרך כלל.
פול לנדס: אם הכול היה פשוט והיתה העברת כספים פשוטה, כמו שציינתי, הפרימיטיבית, לא צריך היה את הרשות.
פול לנדס: אבל הדברים ככלל, ברוב המקרים, לא נעשים בצורה הזאת, הם נעשים בצורה מאוד מתוחכמת, הם נעשים תוך שימוש בעורכי דין, ברואי חשבון, בעשרות חברות שנפתחות, בהעברת כספים לחוץ לארץ, בחברות שנמצאות ב-off show, דברים שמאוד קשה לעלות עליהם, הגם שיש לנו את המאגרים שאליהם אנחנו מחוברים.
דוד רותם: פירושו של דבר שכשהם יגישו לך בקשה מנומקת, אתה תעביר להם את כל המעטפת מסביבי, למרות שהם רק ביקשו עליי.
פול לנדס: אם קיבלנו בקשה ועל הבקשה הזאת אנחנו משיבים ומצאנו מידע רלוונטי רק לגבי הגורמים שלגביהם היתה הבקשה, אנחנו משיבים למשטרה לפי סעיף 30(ב), מה שקיים היום, זאת אומרת תשובה לבקשת המשטרה.
פול לנדס: בדיון הראשון שהיה פה דיברנו על היכולות של הרשות, דיברנו על חיזוק חשדות, דיברנו על איתור נכסים ודיברנו גם על הרחבת מעגל המעורבים במצב שבו המשטרה מכירה רק אחד ולמעשה אנחנו נותנים למשטרה של 'הנה הגורמים הנוספים שמעורבים'.
פול לנדס: אם אנחנו מקבלים על גורמים מסוימים ואנחנו מעבירים על גורמים נוספים, שראינו שהם קשורים לאותה בקשת משטרה, אנחנו מעבירים את התשובה לפי 30(ב) ו-30(ה).
פול לנדס: על מי שהמשטרה ביקשה אנחנו משיבים לפי 30(ב), על מי שהמשטרה לא ביקשה, אנחנו מעבירים 30(ה).
פול לנדס: ההוכחה הטובה ביותר לזה שהמידע הזה הוא מידע רלוונטי, שיש לנו עלייה בשנה האחרונה, וגם בשנה לפני זה, בכמות בקשות ההמשך של המשטרה על גורמים נוספים שהעברנו אליהם.
פול לנדס: אנחנו מעבירים למשטרה על גורמים נוספים שהמשטרה לא הכירה והמשטרה אומרת 'אנחנו מבקשים יותר מידע על אותם גורמים נוספים שהעברתם אלינו', או שהמשטרה ראתה שעל גורם נוסף שהעברנו יש קישור לעוד גורם ואז בקשת ההמשך היא לעוד גורם.
פול לנדס: כך אנחנו מאתרים, רק כך אפשר.
פול לנדס: אם זה יהיה רק על הדיווחים שהגיעו לגבי אותו גורם, אנחנו נגיע ללא מעט מצבים שבהם לא יהיה לנו מה להעביר, כי מספיק שהעבריינים משתמשים באיש קש, אוטומטית איש הקש מסיט את הדיווח לגורם אחר.
יעל גרוסמן: אני רוצה להתייחס לעיקרון שמונח מאחורי הסעיף הזה.
יעל גרוסמן: אם אני מבינה את הדברים נכון, עבירות הלבנת הון הן מאוד מורכבות.
יעל גרוסמן: ככל שאנחנו שומעים יותר את הדברים כאן בישיבה, אנחנו לומדים עד כמה הן באמת מורכבות, חברות off show, שיטות השכרה מתוחכמות וכולי.
דוד רותם: לא ידעת את זה עד היום?
יעל גרומן: זה חדש בשבילי.
יעל גרומן: אני רוצה לדבר קודם כל על העיקרון של הסעיף הזה; שכל אותם גופים נכבדים שמנויים בסעיף יוכלו בצורה אמיתית ורצינית לחקור עבירות של הלבנת הון.
יעל גרומן: אני חושבת שיש בעייתיות בעצם הרעיון ואני רוצה לעבור לדוגמה לגמרי אחרת.
יעל גרומן: למשל בדין קיימת הפרדה, יש גוף של מס הכנסה, הם חוקרים עברות מס, וישנם הגופים החוקרים האחרים.
יעל גרומן: אלה מתמחים בעברות מס, הגופים האחרים אינם מתמחים בנושא הזה ובכל פעם שיש חקירה משולבת, כאשר יש סיטואציה שאדם נחשד, הן בעברות מס והן בעברות מסוגים אחרים, אז שני גופים חוקרים.
יעל גרומן: אני מבקשת להבין למה אי אפשר לשמור על ההפרדה הזאת גם ככל שזה נוגע לעברות הלבנת הון.
יעל גרומן: יתכבדו כל הגופים החוקרים ויחקרו את הנושאים שבהם הם בקיאים וכאשר יש חשד לעברת הלבנת הון, החשד הזה יועבר למשטרה ולשירות הביטחון הכללי, שני הגופים שכבר רכשו ניסיון בחקירת עברות מהסוג הזה ואז אותם גופים, במתכונת הקיימת, אפשר לבדוק את המתכונת הקיימת, ואולי לחשוב לשפר אותה, יקבלו ויעבירו מידע לרשות לאיסור הלבנת הון.
יעל גרומן: אם לא כן, אנחנו נכנסים לעולם חדש שהחל מהמשטרה הצבאית החוקרת ועבור דרך כל הגופים---
דוד רותם: כשנגיע לזה---
יעל גרוסמן: אבל אנחנו בפתח הסעיף הזה והפתח קשור להמשך.
פול לנדס: כדאי לשמוע את הגופים עצמם, כפי שאדוני המליץ.
דוד רותם: בשלב הזה עוד לא הגעתי לרשימה.
דוד רותם: הרשימה זה בסדר, את מכירה את השיטה; מגישים כתב אישום על 40 סעיפים כדי לקבל שניים.
יעל גרוסמן: אבל אולי נדבר על העיקרון, עוד לפני שאנחנו דנים---
דוד רותם: העיקרון הוא פשוט, לפי העיקרון שאומר מר לנדס, הוא רוצה לקבל כמה שיותר מידע כדי להילחם בפשיעה והוא רוצה להעביר לכמה שיותר גורמים, שעוסקים בנושא הזה, כי הוא רוצה את כל המערכת נלחמת במימון טרור ובהלבנת הון, וזה בסדר.
פול לנדס: כפי שקיים בכל מדינה מתוקנת.
דוד רותם: זה לא קיים באף מדינה, תוכיח לי.
דוד רותם: אני מבקש סיור של הוועדה במדינות המתוקנות.
דוד רותם: מה אתה מוכר לי כל הזמן 'מדינות מתוקנות'?
פול לנדס: אפשר לפתור את זה בסיור במולדובה, כל המדינות מגיעות לשם עוד מעט.
דוד רותם: במולדובה?
דוד רותם: אני מעדיף שווייץ, ניו יורק.
דוד רותם: במולדובה קר.
אלעזר שטרן: יש לי הצעה.
אלעזר שטרן: בנוסח שהצגנו כדאי להוסיף מספר נקודות שמופיעות בניסוח שלפניכם, וזה חלק גם בעקבות ההערות של המועצה להגנת הפרטיות.
אלעזר שטרן: שלוש נקודות, שאחת נראית לי החשובה ביותר.
אלעזר שטרן: מכיוון שהרשויות שאותן מציעים להוסיף פה הן רשויות בעלות סמכות חקירה מאוד מצומצמות ומוגבלות, בשונה מהמשטרה, צריך לוודא שבאמת מדובר על אותם מקרים שיש לגופים סמכות לחקור אותם.
אלעזר שטרן: אני רק מציע להוסיף פה שהרשות המוסמכת, כשהיא באה לבחון את העניין, היא באמת תראה שעל פני הדברים, מהבקשה שהוגשה לפניה עולה שבאמת יש יסוד לעובדה שלאותה רשות יש סמכות לחקור את העניין.
פול לנדס: מקובל.
רחל גוטליב: כתוב בתוספת שלנו.
אלעזר שטרן: כן, אבל כשאתה מקבל בקשה, תוכל לראות שיעלה מהנימוקים---
פול לנדס: כתוב: על פי בקשה מנומקת באשר לצורך במידע למניעה וחקירה של עברות כאמור, שהרשות החוקרת מוסמכת לחקור.
רחל גוטליב: 'עברות כאמור', אלה עברות איסור הלבנת הון ומימון טרור.
אלעזר שטרן: זה מה שהחוק אומר, אבל צריך שזה יעלה מהמידע, מהבקשה המנומקת.
רחל גוטליב: זה 'המנומקת'.
אלעזר שטרן: יש התנגדות לנוסח שהצעתי בעניין הזה?
רחל גוטליב: כתוב, קיבלנו את ההערה.
דוד רותם: אני רוצה להיות רגוע שהרשות החוקרת שפונה אליכם היא באמת מוסמכת לדון בדברים האלה.
לילך וגנר: זה משתקף ממה שכתבנו.
יהושע שופמן: זה עניין של ניסוח.
יהושע שופמן: הוא כתב שהרשות שוכנעה שמדובר בעברה כזאת, פה אצלכם כתוב שהבקשה מתייחסת.
יהודה שפר: לרשות אין כלים להחליט אם זו עברה.
אלעזר שטרן: היא לא צריכה להחליט, שיעלה על פני הדברים.
דוד רותם: הרשות צריכה לדעת- -
יהודה שפר: שבסמכותה של הרשות.
יהודה שפר: זה עולה מהנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים.
דוד רותם: אני חוזר אחורה.
דוד רותם: אם נכתוב רק את הסמכות הכללית, שאתם ביקשתם, לקבל מידע, אם זה קשור לעברות וכולי וכולי, האם זה יאפשר לרשות לקבל את הצהרת ההון שלי פה?
דוד רותם: חבר כנסת מגיש תוך 60 יום הצהרת הון.
דוד רותם: כל פעם שהוא נבחר הוא צריך להגיש הצהרת הון, והיא נמצאת בכספת של יושב ראש הכנסת.
פול לנדס: לפי חוק חופש המידע, מישהו רשאי לקבל את הצהרת ההון הזאת?
דוד רותם: לא, אבל אתה לא רוצה ללכת לפי חוק חופש המידע, אתה רוצה רק את ההערה הכללית הזאת, שאם---
יהודה שפר: אני מזכיר לאדוני שהוועדה הזאת לא הכניסה את מימון מפלגות כעברת מקור.
רחל גוטליב: הוא מדבר על שוחד.
פול לנדס: אדוני, צריך לבדוק את המשמעות של מה זה הצהרת ההון והאם היא מוגבלת.
פול לנדס: צריך לבדוק את המקור החוקי של זה.
דוד רותם: חוק החסינות.
רחל גוטליב: אתה מדבר על חבר כנסת בהיותו חבר כנסת?
רחל גוטליב: אז בוא ניקח דוגמה אחרת, לא חבר כנסת עם חסינות, נשים את זה רגע הצדה, אלא אתה מדבר למשל עליי.
דוד רותם: את הצהרת ההון שלך, שיקבלו, זה לא מפריע לי.
רחל גוטליב: הבעיה שלך זה חסינות חברי כנסת?
רחל גוטליב: אז בוא נתייחס ספציפית לעניין הזה.
פול לנדס: ככל שזה לא מוסדר.
אלעזר שטרן: עוד נקודה אחת, האם יש לכם התנגדות להוסיף גם כאן שהתועלת במסירת המידע עולה על הנזק שייגרם בשל הפרטיות.
רחל גוטליב: לא, אני לא יודעת, זה נמצא בסעיף הכללי.
פול לנדס: אדוני, אנחנו לא יכולים לבחון את מה ש---
דוד רותם: זאת אומרת שהסעיף הכללי לא יעזור לי, כי אתה לא יכול לבחון.
רחל גוטליב: זה נמצא בסעיף הכללי כ---
דוד רותם: אבל מר לנדס אומר שהוא לא יכול לבחון.
פול לנדס: אבל זו שאלה אחרת.
פול לנדס: מה שעורך דין שטרן אומר זה שאנחנו צריכים לשקול את התועלת מול הפגיעה בפרטיות.
אלעזר שטרן: כיום אתם לא צריכים לשקול את זה?
דוד רותם: אתה צריך לשקול את זה בכל מקרה, גם לפי הסעיף הכללי.
אלעזר שטרן: בכל פעם שאתה מעביר, אתה צריך לשקול את זה או לא לשקול את זה?
רחל גוטליב: אז תכתוב את זה פה ותכתוב את זה בכל סעיף?
רחל גוטליב: לקחנו בחשבון באמת ברצינות את ההערה שלה, כתבנו סעיף כללי ואמרנו שעקרון המידתיות הזה, שזה לא יעלה על הנדרש מבחינת הפגיעה בפרטיות, צריך לחול על זה פה.
רחל גוטליב: עכשיו מה עורך דין שטרן אומר, 'בוא נכתוב את זה פה ברחל בתך הקטנה', ובסעיף הקודם זה לא חל?
רחל גוטליב: בסעיף ב' הרגיל זה לא חל?
דוד רותם: עורכת דין גוטליב, לפי התשובה של פול זה יהיה בכל סעיף.
רחל גוטליב: אז תכתבו את זה בכל סעיף.
דוד רותם: כי אומר לי עורך דין לנדס, אני לא מסוגל לבחון.
פול לנדס: אני לא יכול לבדוק, אדוני...
פול לנדס: אגב, גם חוקר משטרה, עוד לפני שקיבל את המידע, הוא יכול לשקול מה התועלת שתהיה בסוף הדרך?
פול לנדס: המבחן הזה גם לא קיים בשום מקום בעולם.
פול לנדס: אנחנו צריכים לשקול את הפגיעה המינימלית בפרטיות וזה המשקל שאנחנו שוקלים במסגרת העברת מידע.
דוד רותם: אתה אומר לי בעצם שמה שעורכת דין גוטליב  צועקת לי, 'מידתיות', בסעיף הראשי, זה הכול מלה מתה, כי אתה לא יכול לבדוק את זה.
רחל גוטליב: לא. יש הבדל בין מה שאנחנו כתבנו לבין מה שעורך דין שטרן כתב.
רחל גוטליב: ויגיד לי עורך דין שופמן, בתור מומחה לפרטיות, מה נכון יותר בהקשר הזה.
רחל גוטליב: מה שאנחנו כתבנו, כך שהפגיעה בפרטיות לא תעלה על הנדרש למטרה האמורה.
רחל גוטליב: כלומר אתה תעביר, אתה תפגע בפרטיות בהכרח, אבל רק במידה שנדרשת למטרה האמורה.
רחל גוטליב: אין לנו סעיף של מאזניים, שזה מה שמציע עורך דין שטרן, שהתועלת שעשויה לצמוח עולה על הפגיעה.
רחל גוטליב: זה משהו אחר, זה רובד אחר, את זה הוא לא יכול לשקול.
רחל גוטליב: הוא כן יכול לשקול את מה שאנחנו כתבנו.
רחל גוטליב: מה שאנחנו כתבנו, פול יכול לשקול, והוא צריך לשקול בכל העברת מידע, אבל לא מה שביקש עורך דין שטרן.
דוד רותם: שמעתי, לא שוכנעתי.
מירי כספי: זה שלא שוכנעת, זה לא מספיק לנו.
מירי כספי: אנחנו צריכים להבין שהשלב שפונים, שהרשות מעבירה את המידע, זה בדרך כלל בתחילתה של חקירה, כשאנחנו עוד לא יודעים מה הן תוצאותיה, אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה הפגיעה, מה תהיה רמת החשיפה בשלב הזה.
מירי כספי: אנחנו מבקשים את המידע בשלב הזה, על מנת לפתח חקירה, אם היינו יודעים בשלב הזה מה יהיו תוצאות החקירה, אולי לא היינו צריכים את המידע בכלל.
מירי כספי: תודה.
דוד רותם: אבל לא שוכנעתי.
יהושע שופמן: זו לא תוספת שאנחנו הצענו.
יהושע שופמן: מה שאנחנו מציעים בהקשר הזה זה שאותם כללים יחולו על העברה יזומה לפי (ה).
יהושע שופמן: זאת אומרת שהרשות צריכה להשתכנע שמדובר בעברה, או בנושא, שהוא בתחום הסמכות של כל רשות.
יהושע שופמן: לא שהיא מגלה מידע על פלוני ואז היא אומרת 'בוא נשלח את זה לשבע רשויות'.
יהושע שופמן: לא, זה לא מה שכתוב פה.
דוד רותם: יהושע, אתה רק לא מבין דבר אחד וזה מה שהבנתי מהגברת של רשות המסים: הם אומרים דבר נורא פשוט, 'אנחנו פותחים בחקירה ואז אנחנו זורקים את החכה---
מירי כספי: לא, זה לא מה שאני אמרתי.
דוד רותם: כך אני הבנתי, אז אני אסביר מה הבנתי, ואם לא הבנתי, תתקני אותי.
דוד רותם: הם לא יודעים מה תהיה החקירה, הם לא יודעים מה העברות, הם לא יודעים מה יש להם, אז הם זורקים את החכה.
רחל גוטליב: על בסיס משהו, זה חייב להיות בקשה מנומקת.
דוד רותם: בקשה מנומקת.
יהודה שפר: אני אסרב לבקשה הזאת---
רחל גוטליב: אם אין לה...
רחל גוטליב: אם זו זריקת חכה, אסור לו להעביר.
מירי כספי: וזה לא מה שאני אמרתי, בכל הכבוד.
מירי כספי: סליחה, אנחנו לא פותחים בחקירה כי מתחשק לנו.
דוד רותם: לא, ודאי שלא.
מירי כספי: אנחנו אוספים חומר מודיעיני, החומר המודיעיני הזה מצביע על עברות מסוימות.
מירי כספי: בין היתר, הוא גם מצביע על אפשרות של עברות של הלבנת הון ואז אנחנו מבקשים את החומר, ואנחנו לא יודעים אם החקירה הזאת תעלה ממצאים שיגיעו כדי כתב אישום או לא.
מירי כספי: אם היינו יודעים, אז כל חקירה שאנחנו פותחים מגיעה לכתב אישום?
מירי כספי: הרי היו יורדים עלינו אז, 'כל דבר אצלכם הולך לכתב אישום?'
דוד רותם: להיפך, היו אומרים שאתם עושים את העבודה כמו שצריך, ולא רק חוקרים במשך שנים כדי לחקור.
מירי כספי: שבכל מקרה שהתעורר חשד, אנחנו גומרים בכתב אישום, ולא היא.
שמעון בן שושן: אדוני, אני גם אסביר גם למה אין לנו מה לחפש בים הזה של פול ולחלוטין זה לא יכול להיות חכה.
שמעון בן שושן: את המידע שלי אני יכול לקבל גם ברמה הרבה יותר עמוקה ממה שאני אקבל ממר לנדס, בצו שיפוטי פשוט.
שמעון בן שושן: אני הולך לבית המשפט, מראה את המידע שיש לי ואני אקבל הרבה יותר חומר, אני אגיד בציניות, מהחומר הקמצני שפול ייתן לי.
שמעון בן שושן: אני אקבל את כל החשבון, כולל מה שאדוני דיבר, על כרטיסי אשראי, כולל ההשקעות של אדוני.
שמעון בן שושן: כל דבר שקשור לחשבון, ובית המשפט ייתן לי לתקופה שאפילו מר לנדס לא חולם לתת לי עליה.
שמעון בן שושן: אני אומר אפילו, עד חובת שמירת המסמכים שיש לבנק, גם שבע שנים אחורה, כי שכנעתי את בית המשפט וזה יהיה הבסיס של המידע הראשוני שלי.
שמעון בן שושן: את זה אין לי מה לחפש אצל מר לנדס, אני לא צריך את זה ממנו, הוא גם לא ייתן לי את זה, חוץ מזה שמה שהוא יודע זה טיפה בים ממה שקיבלתי מהבנק עצמו.
שמעון בן שושן: מה שאני צריך ממר לנדס זה שני דברים מרכזיים שהזכירו כאן.
שמעון בן שושן: אל"ף, שבאמת יחשוף לי את מי שאני לא מכיר, אחרת אני לא צריך אותו.
שמעון בן שושן: זו המטרה הראשונה שלו.
שמעון בן שושן: על סמך התמונה שאני הצגתי לו ועל סמך התמונה שאני עיוור לה ושהוא רואה אותו, שהוא באמת יגיד לי 'אתה מפספס את א', ב' ו-ג'.
שמעון בן שושן: ' וכמו שאדוני אמר, את א', ב' ו-ג', אני לא מכיר.
שמעון בן שושן: אני מסכים.
דוד רותם: זו חכה.
שמעון בן שושן: זו לא חכה, כי אני באתי עם מידע.
שמעון בן שושן: זה לחלוטין לא חכה, כי זה בדיוק מה שאני הצגתי לו.
שמעון בן שושן: אני הצגתי לו את התמונה, הוא ראה את הצד השני של התמונה.
שמעון בן שושן: דרך אגב, אני גם לא רואה את קבלת ההחלטות שלו.
שמעון בן שושן: הוא אומר לי 'על סמך מה שאתה הראית לי, זה מה שאני מסוגל לתת לך', והמידע שיש לו זה בדיוק המידע שייחודי לו.
שמעון בן שושן: אני צריך ממנו דברים שאני לא רואה, זה אומר דיווחים בלתי רגילים, חוויה שפקיד עבר עם עבריין שישב איתו והיתה איתו אישה זקנה והם פתחו ביחד חשבון, אין לי את המצלמות של הבנקים, אני לא אדע את זה, אני לא אוכל להעלות על דעתי כזה דבר, וזה ההון שהוא מחזיק וזה דבר שאני צריך שהוא יציף לי.
שמעון בן שושן: המודיעין הזה זה מודיעין שאני עיוור אליו, ולכן זו לא חכה.
שמעון בן שושן: יש לי ים גדול לחרוש בו, זה אומר כל הגופים המדווחים שאני בקשר איתם עוד לפני שהרשות לאיסור הלבנת הון היתה בתמונה.
דוד רותם: יפה, אבל אתה מבין שאתה רוצה אותי, לא את יהודה.
שמעון בן שושן: אני לא יודע עליך, זה בדיוק העניין.
דוד רותם: זה בדיוק העניין, ואז מה שקורה זה שאתה מקבל ממר לנדס מידע ופתאום יש לך בתיק הזה לא רק חשוד אחד, אלא יש לך ארבעה חשודים.
שמעון בן שושן: אדוני, אם מר לנדס לא יחשוף לי את החשודים, הוא חוטא לתפקיד שלו.
פול לנדס: זאת ההלבנה.
שמעון בן שושן: אדוני, סעיף 3 מדבר על פעולה ברכוש למטרות הסוואה.
שמעון בן שושן: זה יסוד החוק, אנחנו מדברים על אנשים שמסווים את עצמם.
שמעון בן שושן: אם הוא לא יחשוף לי את מי שמוסווה, הוא חוטא לתפקיד שלו.
דוד רותם: את מי?
שמעון בן שושן: את מי שפועל בהסוואה, אם הוא לא יחשוף אותו, בעצם אני---
דוד רותם: אם הוא לא יחשוף לך את מי שמוסווה, פירושו של דבר שהחקירה שלך היא לא חקירה, כי אתה לא חוקר את האנשים הנכונים.
דוד רותם: תודה רבה, אז מה שקורה זה יהיה דבר פשוט.
שמעון בן שושן: לא, אדוני, אני חוקר את עברייני עברת המקור, ואני לא מכיר את האנשים שבהם משתמשים אחרי ביצוע העבירה.
פול לנדס: אדוני, הרשות הוקמה בדיוק בשביל זה.
דוד רותם: בנושא הזה שמעתי את רחל.
פול לנדס: (מקריא): המשך סעיף (ב1)(1): '(1) המחלקה לחקירת שוטרים במשרדים המשפטים;---
דוד רותם: תסביר לי למה כל גוף כזה צריך, לצורך מה הוא צריך.
פול לנדס: אני אסביר ואני אפנה לגופים.
פול לנדס: אל"ף, אדוני, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.
פול לנדס: היום בתקנות איסור הלבנת הון יש כללים לשימוש לחקירת עברות נוספות.
פול לנדס: יש אפשרות שהמשטרה תעביר את המידע שהגיע מהרשות לרשימת גופים לצורך איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור.
פול לנדס: זה מה שנקרא 'המטרות העיקריות'.
פול לנדס: יש לה אפשרות להעביר את המידע לגופים שמפורטים כאן.
דוד רותם: אז למה צריך לתקן את החוק?
פול לנדס: כי העברת המידע דרך המשטרה היא כיום בעייתית ובעניין הזה אני רוצה שהגופים יסבירו לפי הסדר למה הם צריכים לקבל את המידע הזה ישירות מהרשות.
פול לנדס: נתחיל במחלקה לחקירת שוטרים.
יפעת בן עמי: למעשה אצלנו יש יחידת חשיפה שחוקרת עברות של שוטרים.
יפעת בן עמי: עברות המקור שמצויות בחוק הזה, הימורים, שוחד...
יפעת בן עמי: מה שקורה היום זה שבידיעות מודיעיניות שמתקבלות, אגב החקירה לגבי עברות של שוחד או עברות אחרות, עולה חשד גם לעברות לפי החוק לאיסור הלבנת הון.
יפעת בן עמי: כמובן שהמחלקה לחקירות שוטרים רוצה להיות מנותקת ממשטרת ישראל, ובעניין הזה, אם אנחנו רוצים להעשיר את המידע שלנו לגבי אותן עברות שאנחנו חוקרים, אנחנו לא רוצים לפנות בפנייה למשטרה בשביל לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, אלא אנחנו רוצים שיהיה לנו קשר ישיר איתם, לאור המטרה שלשמה המחלקה לחקירות שוטרים הוקמה, שהיא תהיה מנותקת ממשטרת ישראל ותוכל לחקור את העברות במנותק להם.
יפעת בן עמי: זה הבסיס לבקשה שלנו, להיות בקשר ישיר איתם.
יעל גרוסמן: אני לא מבינה למה הניתוק צריך להיות כל כך קיצוני, עד כדי כך שאפילו בקשה לקבלת מידע אתם לא יכולים להעביר דרך המשטרה.
יעל גרוסמן: כלומר חוץ מזה שזה ברור שיותר נח לכם לפנות ישירות לרשות לאיסור הלבנת הון, מדוע כאשר עולה חשד ביחס לעברה של שוטר ואתם רוצים לקבל מידע שמקורו במאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון, לא תוכלו להגיש את הבקשה דרך המשטרה.
יעל גרוסמן: לא הצלחתי להבין את ההנמקה הנקודתית לעניין הזה.
יפעת בן עמי: אנחנו רוצים להיות מנותקים מהמשטרה, כי לא חסרים מקרים שבהם, והיה לנו מקרה כזה לא מזמן, שהיתה חקירה סמויה של עברות הימורים ודרך אגב התברר שאחד מהשוטרים שהיו שותפים למבצע הזה הכיר את אחד החשודים שאנחנו חשדנו בו וניהלנו חקירה נגדו.
יפעת בן עמי: אז יכולים להיות מקרים של היכרות בתוך המשטרה ולכן אנחנו לא רוצים
דוד רותם: זה מופיע בעיתון ממילא.
דוד רותם: הרי קראנו את זה בעיתון.
יפעת בן עמי: לא, מדובר בחקירות סמויות שלא אמורות להופיע בעיתון.
יעל גרוסמן: אם יש דבר חמור כמו העברת מידע, מהגורם בתוך המשטרה שאליו פניתם כדי שידאג לקבלת מידע מהרשות, מאותו גורם לאדם שאותו אתם חוקרים, זה מעשה חמור שאותו אתם גם צריכים לחקור, בנוסף לחקירה שעליה דיברנו.
יפעת בן עמי: אבל זה לא חייב להיות חמור.
יעל גרוסמן: הדרך לתקן את זה היא לא לחבר אתכם ישירות למאגר המידע, כדי שלא יהיו שוטרים שיספרו לחברים שלהם שאתם חוקרים.
דוד רותם: לא, הם רוצים למנוע מצב שיישבו שניים בכלא.
דוד רותם: ככה יישבו שניים בכלא, גם המדליף וגם המודלף.
יפעת בן עמי: לא, הכוונה למנוע את ה---
פול לנדס: המשטרה מעבירה לרשות בקשות על חקירות שהמשטרה מבצעת, לפי סעיף 30(ב) לחוק.
פול לנדס: אם המחלקה לחקירות שוטרים יעבירו בקשה לרשות דרך המשטרה יכול לשבת שוטר וחלילה לבוא בטענות למאן דהו.
פול לנדס: אבל אם שוטר מסוים יראה את הבקשה הזאת והוא מקושר, בצורה כזו או אחרת, לשוטר או לשוטרים שעליהם יש את הבקשה הזו, זה דבר שיש לו פוטנציאל ממשי לסיכול החקירה לגביו.
יעל גרוסמן: חמור מאוד מה שאתה אומר.
פול לנדס: אני מסכים שזה חמור מאוד.
דוד רותם: הרשות זה משרד המשפטים?
דוד רותם: זאת אומרת שצריך ליצור מצב להקים רשות נוספת, כדי שאם יחקרו איזה שהיא עברה לגבי מישהו ממשרד המשפטים, ויכול להיות שאצלך ברשות מישהו מקושר אליו וידליף לו, אז יידעו שיש מידע.
דוד רותם: חבר'ה, אפשר להקים מחסומים וחומות---
פול לנדס: זה לא מחסומים, זה בדיוק ההפך ממחסום.
דוד רותם: נכון, זה לא מחסומים, זה אוטוסטרדת המידע.
פול לנדס: זה לא אוטוסטרדה.
דוד רותם: אילו היו באים אליי מהמחלקה לחקירת שוטרים והיו אומרים לי 'תשמע,  אנחנו מבקשים אפשרות לקבל מידע במקרים כאלה וכאלה, אבל הם לא יקבלו את הציטוטים שלך, והם לא יעבירו לך מידע.
דוד רותם: הרי כל הנימוק שהם מבקשים לקבל---
פול לנדס: לא הבנתי מה שאדוני אומר.
פול לנדס: אין אוטוסטרדה.
פול לנדס: אם וכאשר התיקון הזה יהיה בתוקף, המשמעות היא שהמחלקה לחקירות שוטרים יכולה לפנות בבקשה מנומקת לרשות והרשות תעביר את המידע ישירות למחלקה לחקירת שוטרים.
דוד רותם: מצוין, אבל זה לא אומר, במקביל בסעיף (ה), שגם הם יעבירו לכם את כל המידע.
פול לנדס: איזה מידע?
פול לנדס: אני לא רוצה את כל המידע.
פול לנדס: אני לא מבין.
דוד רותם: אני רוצה שכל רשות חוקרת שמקבלת ממך מידע, גם תעביר אליך.
אלעזר שטרן: היושב ראש מתכוון ל-31ב1, שכל רשות חוקרת, אתם גם יכולים לדרוש---
דוד רותם: אני מבין את הפרובלמאטיות שהמחלקה לחקירות שוטרים צריכה לפנות דרך המשטרה.
דוד רותם: זו בעיה ספציפית, זה לא בגלל שהם רשות חוקרת והמידע צריך לזרום, אלא יש בעיה שכאשר הם חוקרים עברה כזאת, אז הם צריכים לקבל ממך את המידע לא דרך המשטרה, כדי שזה לא ידלוף.
דוד רותם: לא שזה דולף, אני יודע שהמשטרה זה כספת סגורה, אני גם לא מאמין שזה ידלוף.
דוד רותם: אני לא חושש מזה, אבל כדי להיות נקי...
יעל גרוסמן: סעיף קטן (ה), שמדובר בו, הוא סעיף שמאפשר לרשות מיוזמתה, וללא פנייה של הגופים להעביר מידע.
יעל גרוסמן: אני מציעה, אם מותר, להפריד בין הנושא של קבלת מידע על ידי הרשות ומסירת מידע.
דוד רותם: אמרתי, זו בעיה ספציפית.
יעל גרוסמן: ואם להתייחס לבעיה הספציפית, אני רק מבקשת להדגיש, אותו שוטר שמקבל את הפנייה מהמחלקה לחקירות שוטרים וצריך להעביר את הבקשה לרשות לאיסור הלבנת הון---
שמעון בן שושן: אין מצב כזה, זאת טעות.
יעל גרוסמן: על חבר שלו ומדליף לחבר שלו את דבר קיום החקירה, מבצע עברה של שיבוש חקירה, מבצע עברה של שימוש בסוד מקצועי, עברות פליליות חמורות---
דוד רותם: חמורות מאוד ולכן מיד פותחים נגדו בחקירה, עוצרים אותו והוא נידון ל-6 שנות מאסר.
דוד רותם: אבל בינתיים העבריין העיקרי ברח לי.
יעל גרוסמן: אדוני, עם כל הכבוד, אני לא חושבת שבגלל חשש שמא יהיה מי שיבצע עברה פלילית בתוך המשטרה, של שיבוש הליכי חקירה, ראוי לאפשר למחלקה לחקירות שוטרים לקבל מידע ישירות מהרשות להלבנת הון.
יעל גרוסמן: זה לא מידתי.
דוד רותם: למה זה לא מידתי?
דוד רותם: כמה שוטרים נחקרים בעברות של הלבנת הון והימורים ודברים כאלה?
דוד רותם: אל תהפכו את המשטרה לעבריינים, מספיק יש תיקים ירוקים שהם מיותרים לחלוטין.
יעל גרוסמן: אני חושבת שמבחינה עקרונית לא נכון לטפל במין סוג של בעיה צפויה מהסוג הזה, של עברה פלילית של שוטר שמשבש הליכי חקירה ומספר לחבר שלו על כך שמבוקש מידע ביחס אליו, על ידי הרחבת האפשרות של מח"ש לקבל מידע ישירות מהרשות.
יעל גרוסמן: זאת לא דרך הטיפול הנכונה במישור העקרוני.
דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים, רק תגידי לי למה לא צריך לאפשר למחלקה לחקירות שוטרים, בלי השוטר המדליף.
דוד רותם: מה מפריע שהמחלקה לחקירות שוטרים תקבל מהם מידע?
יעל גרוסמן: הרעיון הוא של הרחבת הנגישות והישירות של הקשר בין גופים חוקרים שונים לבין הרשות לאיסור הלבנת הון.
דוד רותם: אני עכשיו מדבר רק על המחלקה לחקירות שוטרים.
דוד רותם: למה שמחלקה לחקירות שוטרים לא תקבל?
דוד רותם: עד לפני איקס שנים, אני עוד זוכר את זה, המחלקה לחקירות שוטרים הייתה חלק מהמשטרה.
דוד רותם: אם הם חלק מהמשטרה, הם יכולים לקבל, כי הם משטרה.
דוד רותם: הורדתי להם את המדים ושמתי להם כובע לבן, אז הם לא יכולים לקבל את המידע?
דוד רותם: בואי נניח שמחר מעבירים אותם חזרה להיות מחלקה במשטרה, כמו הפרקליטות, גם היא יכולה לחקור את עצמה, גם המשטרה תחקור את עצמה.
דוד רותם: זה לא נורא, ובלבד שלא תהיה ביקורת.
יעל גרוסמן: אני חוזרת למה שניסיתי לומר קודם.
יעל גרוסמן: אני חושבת שחקירה של עברות איסור הלבנת הון זאת מומחיות והמומחיות הזאת הולכת ומתפתחת וקיימת היום בידי שני גופים, המשטרה ושירות הבטחון הכללי.
יעל גרוסמן: לכן ניסיתי להעלות את הדבר עוד בהתחלה, לפני שהתחלנו לבדוק כל אחד מהגופים, האם הוא כן או לא יכול להתחבר באופן ישיר לרשות לאיסור הלבנת הון.
יעל גרוסמן: אני חושבת שהחיבור הישיר למאגר המידע של הרשות זאת פריצה נוספת של הגנה על המאגר הזה והפקרת---
דוד רותם: על מה אתה מדברת?
דוד רותם: איזה חיבור ישיר?
דוד רותם: זה לא חיבור ולא ישיר ולא מאגר.
דוד רותם: הם פונים אל הרשות להלבנת הון ואומרים 'אנחנו מבקשים לקבל אינפורמציה כזו וכזו'.
דוד רותם: יש להם שתי דרכים לעשות את זה, דרך אחת זה שהם פונים למשטרה---
שמעון בן שושן: זה לא נכון, אדוני.
שמעון בן שושן: אין דרך כזאת.
שמעון בן שושן: המחלקה לחקירות שוטרים לא פונה אלינו כדי שאנחנו נפנה אודות שוטר.
שמעון בן שושן: הרשות לאיסור הלבנת הון, במקרים שהיו עד היום, פנתה אלינו עם מידע, העבירה לנו את המידע וכשמבינים---
יפעת בן עמי: זה בדיוק העניין.
יפעת בן עמי: לא עשינו את זה, כי לא היה לנו את הכלי.
שמעון בן שושן: מאה אחוז.
שמעון בן שושן: את מסכימה איתי שהם מדברים פה על דבר שלא קיים.
יפעת בן עמי: זה בדיוק העניין, לכן לא עשינו את זה.
דוד רותם: היום, לפי החוק, גם אני יכול לפנות אליכם, ולהגיד  'רבותיי, יש חקירה, תבדקו לי ברשות להלבנת הון'.
דוד רותם: אז אתם תגידו לי, 'לך לכל הרוחות'.
שמעון בן שושן: כי התקנות העוברות הנוספות לא מדברות על זה, הן מדברות על כך שאחרי שקיבלתי מידע מהרשות, נוכחתי שהוא קשור במקרה הזה למחלקה לחקירות שוטרים, אני מעביר אותו למחלקה לחקירות שוטרים.
שמעון בן שושן: אין הסדר כזה שהם פונים אלינו 'תבקש בשבילי'.
שמעון בן שושן: זה לא מוזכר בחוק וזו לא הכוונה של התקנות הנוספות.