GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב סגלוביץ: מה קורה עם התביעה היום, ובוועדה הזאת, דרך אגב, וזה בסדר גמור, יותר ויותר סמכויות  אכיפה ניתנות למשרדי ממשלה, ויש תביעות במשרדי ממשלה.
יואב סגלוביץ: מתי הדיון?
יואב סגלוביץ: וכן קרה משהו בין 2001 ל-2010, כן חלק מהאנשים, מקובעי המדיניות, יכול להיות שהם טועים, יכול להיות שלא, לא לי לקבוע, שינו את תפיסת העולם שלהם לגבי אכיפה.
יואב סגלוביץ: אני מציין את הבעיה בין נראות לצביעות בשל העובדה שאדוני דיבר על החומות שמקימים.
יואב סגלוביץ: אל"ף, החומה קיימת, לא צריכים להקים אותה.
יואב סגלוביץ: ראש אגף חקירות במשטרה איננו מטפל בראיות בתיקי חקירה.
יואב סגלוביץ: מי שחושב אחרת, איננו מבין דבר.
יואב סגלוביץ: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר לוועדה בכלל, שהנושא שהבאתי כדוגמת חוק האלכוהול, אני אגיד עוד כמה דברים, ואני מקווה שזה לא ישמש כנגדי.
יואב סגלוביץ: יש לנו גם מדיניות בנושא הסדרי טיעון בעבירות מסוימות, שקיבלו את האישור.
יואב סגלוביץ: לדוגמה, להמעיט ככל שניתן בהסדרי טיעון כשמצב הראייתי מאפשר את זה, הסדרי טיעון בעבירות של התפרצות לדירה, גניבת רכבים, תקיפות, תקיפות עובדי ציבור.
יואב סגלוביץ: אנחנו בודקים את זה, אני בודק את זה באמצעות מחלקת התביעות.
יואב סגלוביץ: כן, אני בודק את הנתונים הסטטיסטיים בכל חודשיים, מאותה סיבה שאמרתי קודם, כי זה חלק מהמשימה שלי, וזה בסדר גמור.
יואב סגלוביץ: אני אומר את זה כי כל הזמן מדברים אתי על החומות, ואני רוצה ברשותכם לדבר, ב-20 השניות האחרונות, לגבי אכיפה וטיב האכיפה ומאבק בפשיעה.
יואב סגלוביץ: מאחר שמתוך 45,000 של השנה הקודמת, 47,000 של השנה הקודמת לקודמת, תספור את כל התיקים, בבקשה, יעידו בוועדת החוקה, יבואו אנשים ויגידו: כן, היה פה המקרה הזה והזה, והוא הגיע למבקר המדינה, ונפתחה חקירה במח"ש, כי הלך קצין החקירות ואמר לו: אם אתה לא תעשה כך וכך, דמך בראשך.
יואב סגלוביץ: אני לא מכיר את זה בארגון שלנו.
יואב סגלוביץ: אני לא מכיר תביעות כאלה, אני לא מכיר כתבי אישום כאלה, אני לא מכיר חקירות כאלה, אבל סיפורים אני מכיר.
יואב סגלוביץ: מאחר שוועדת החוקה ודאי וודאי איננה מקום לפסטיבל מספרי סיפורים, אין דבר כזה, אני מבקש שבעניין הזה תבדקו, ועדת החוקה, בכלים שלה, את כל מה שהיא רוצה לבדוק, אבל בקשתי הצנועה אליכם, אל תדברו על חומות, תדברו על אפקטיביות, תבדקו את מה שאנחנו עושים, תבדקו את כל מה שאני אומר.
יואב סגלוביץ: ואם למישהו נורא-נורא מפריע, נורא-נורא כואב, כי אולי מעדיפים לראות את התפקיד שבו אני נושא היום, ראש אגף חקירות ומודיעין, שמופיע בהצעת החוק, בבג"ץ לדוגמה, כתביעה כנגד, אני מופיע בפנים מסיבה אחת- - -
דוד רותם: לא הבנתי את המשפט האחרון, תחזור.
יואב סגלוביץ: אני אסביר.
יואב סגלוביץ: בהצעת החוק הבנתי שזה מאוד הקפיץ כמה אנשים שראו שאני חלק ממנגנון ניתוב התיקים, אז אני מסביר את העניין הזה, כי במקומות אחרים לא מפריע לרשום את השם שלי,  שהסיבה שאני נמצא שם, כי זה המקום בו אני- - -
דוד רותם: לא כתוב סגלוביץ.
יואב סגלוביץ: לא, אמרתי: התפקיד שבו אני נמצא.
דוד רותם: אם היה כתוב סגלוביץ, אולי לא היה מפריע לנו.
יואב סגלוביץ: זה נכון, בזה אני בטוח.
יואב סגלוביץ: בכל מקרה, שמי המקצועי נמצא שם מסיבה פשוטה, כי אני עם פרקליט המדינה, כשתהיה המחלוקת על חלוקת התיקים, כי זה עניין של לוגיסטיקה, יהיה מנגנון לעשות את הסדר הזה, זה הכול.
יואב סגלוביץ: מבחינתי, בזווית הזאת, כמה שזה נשמע נורא, כך אני רואה את זה כרגע.
יואב סגלוביץ: בשלב הזה זה בא לייצר הפרדה לוגית שמאפשרת לי במשטרה לייצר מהלך שאני יודע כמה תובעים צריך, מה אני עושה אתם, לאן לשייך אותם, מה הולך להיות ולראות מצב שאנחנו לא מאבדים פה איזונים, כמו שאמר פרקליט המדינה.
יואב סגלוביץ: וכל מה שאמרתי, פשוט אמרתי בצורה אחרת.
יואב סגלוביץ: תודה רבה שהייתם קשובים.
דוד רותם: אני מוכרח לענות לך על שני דברים.
דוד רותם: לא צריך ראש אגף חקירות ומודיעין להתעסק  – אוי ואבוי לאותו פרקליט או לאותו תובע שבתוך שבועיים לא יגיש את כתב האישום.
יואב סגלוביץ: זה לא מה שאמרתי.
דוד רותם: אני חושב שראוי היה שלמשטרה יהיה פרקליט משטרתי ראשי, שהוא יהיה זה שינחה את התובעים שלו, על-פי סדר עדיפויות שתקבע המשטרה, אין לי בעיה עם זה.
דוד רותם: המשטרה תבוא ותקבע בסגל הפיקוד הבכיר שלה: אנחנו עכשיו הולכים על אלכוהול, על פריצות לדירות, על גניבות רכב.
יואב סגלוביץ: זה בדיוק מה שקורה.
דוד רותם: הפרקליט המשטרתי הראשי יוריד הנחיות.
דוד רותם: איך זה קורה?
דוד רותם: מי זה התובע המשטרתי הראשי היום?
יואב סגלוביץ: ברשותך, מי שלא מסביר טוב, תמיד האחריות עליו.
יואב סגלוביץ: מי שאחראי על כל המערך המקצועי, מוציא את ההנחיות לתובעים, מבקר, מפקח, בוחן, בודק, עד עכשיו, זה רמ"ח תביעות.
יואב סגלוביץ: מה-1 בספטמבר זה ראש חטיבת התביעות שאליו כפופים פיקודית ומקצועית כל התובעים במשטרת ישראל.
יואב סגלוביץ: אני, בתוקף תפקידי, קובע מדיניות, בשם הספק, בשם תפיסת העולם האכיפתית.
יואב סגלוביץ: כל ההנחיות יורדות היום באמצעות ראש מחלקת התביעות, ומה-1 בספטמבר ראש חטיבת התביעות.
יואב סגלוביץ: אין הנחיה אחת, פקודה אחת, שאני נותן למערך הזה.
יואב סגלוביץ: אני כן מפקח, אני כן מוודא, אני כן בודק, כי יש כללים בחיים.
יואב סגלוביץ: לכל אחד, גדול שכל יהיה, חכם ככל שיהיה, מוכשר ככל שיהיה, צריך תמיד שיהיה מישהו שיבחן את התוצאות העסקיות שלו.
דוד רותם: למה בצבא יש פרקליט צבאי ראשי?
יואב סגלוביץ: במה הצבא מתעסק?
יואב סגלוביץ: חברים, אל תשוו צבא למשטרה?
יואב סגלוביץ: מה העיסוק של הפרקליט הצבאי הראשי.
יואב סגלוביץ: אני שומע את האמירה הזאת כל הזמן.
יואב סגלוביץ: מה העיסוק שלו?
יואב סגלוביץ: לתבוע חיילים, בצד אחד, זה סוג של ייעוץ המשפטי, צד אחר זה להגיש כתבי אישום.
סיגל קוגוט: יש לו סמכויות לפי חוק הלבנת הון, אז זה לא רק מח"ש.
דוד רותם: אם תגידו לי שהוא כמו מח"ש, זה בסדר.
סיגל קוגוט: הם חוקרים עבירות הלבנת הון.
משה לדור: זה סוג של מח"ש בהיבט הזה.
יואב סגלוביץ: אפשר להשוות את זה לעשייה של פרקליט מחוז במשטרה?
יואב סגלוביץ: זה עיקר ליבת העיסוק של הפרקליט הצבאי הראשי, באמת?
יואב סגלוביץ: אתה יודע טוב ממני.
דוד רותם: לכן אני שואל, למה לא תבוא המשטרה ותגיד: רבותי, אנחנו רוצים שיהיה פרקליט משטרתי ראשי?
יואב סגלוביץ: אדוני, משנת 2001, מאותו דוח, הגוף שנקרא "משטרת ישראל" עשה שינויים דרמטיים ביותר, שינויים טובים.
יואב סגלוביץ: אמרתי מה עשינו, אמרתי מה הדרך שבה אנחנו פועלים- - -
דוד רותם: אין לנו טענות נגד המשטרה.
יואב סגלוביץ: היתה לי תחושה ששמעתי- - -
דוד רותם: לא. חס ושלום.
יואב סגלוביץ: חבל שדיברתי.
יואב סגלוביץ: אם הכול טוב אצלנו, חבל שדיברתי.
דוד רותם: אצלכם יש לי הכי פחות בעיות, אף-על-פי שמה שאמרת שקצין מודיעין- -
יואב סגלוביץ: אמרו לי תמיד שאני טיפש, מדבר כשצריך לשתוק.
דוד רותם: - -לא נותן הוראות לתובעים וכו'.
דוד רותם: אז נאמר כך, אתה הרבה שנים במשטרה, אבל אני עדיין זוכר דברים כאלה, מה אני אעשה.
דוד רותם: ועדת החוקה לא יכולה לבדוק הרבה יותר רחוק.
דוד רותם: יש דברים שהם אצלי עדיין בזיכרון.
יואב סגלוביץ: לא סתם אמרתי "פסטיבל מספרי סיפורים".
דוד רותם: פסטיבל מספרי סיפורים?
יואב סגלוביץ: על סמך זיכרון אישי של בן אדם יושבת ועדת החוקה וקובעת חוקים?
דוד רותם: על סמך הזיכרון האישי שלי אני יודע על מה אני מדבר.
סיגל קוגוט: גם אתה מדבר לפי הניסיון האישי שלך.
יואב סגלוביץ: ממש לא.
יואב סגלוביץ: אני מדבר לפי התיקים.
יואב סגלוביץ: תאמרו לי אתם כמה תביעות פליליות הוגשו נגד תובעים שסרחו, נגד מפקדים שאנסו.
סיגל קוגוט: אף אחד לא חולק על התפיסה הניהולית, על הצבת יעדים ועל משימות, אלא על ראש המערכת.
דוד רותם: עזוב פסטיבל מספרי סיפורים.
דוד רותם: נשאל את פרקליט המדינה אם הוא זוכר מקרים שבהם קציני מודיעין וקציני חקירות נתנו הוראות לתובעים.
דוד רותם: תשאל אותו אם הוא זוכר, זה לא פסטיבל מספרי סיפורים.
יואב סגלוביץ: דרך אגב, באותה תקופה שאתה זוכר הייתי תובע, אנחנו עכשיו בפסטיבל, מעולם לא העז מישהו להגיע לקצין חקירות לומר לו מה לעשות בתיק חקירה.
יואב סגלוביץ: מעולם.
יואב סגלוביץ: גם אני הייתי בתקופה הזאת.
יואב סגלוביץ: אולי חלקכם בוגרים ממני, אבל הייתי תובע שנים אחורה.
יואב סגלוביץ: ודבר אחד נוסף אתם שוכחים, שאני מציין פה, אבל כנראה בגלל ההסברים הלא טובים שלי זה לא נקלט, המערך במשטרת ישראל השתנה לחלוטין.
יואב סגלוביץ: היתה הפרדה בהתחלה מהמערך המרחבי ההכנתי למערך המחוזי, וב-1 בספטמבר הוא הופך להיות מערך ארצי שכפוף פיקודית ומקצועית לדמות אחת.
יואב סגלוביץ: זו תמצית השינוי.
יואב סגלוביץ: יותר מזה, מה עוד?
יואב סגלוביץ: וכל זה בשם הנראות, לא בשם האפקטיביות.
דוד רותם: מר למברגר.
שוקי למברגר: כמה הערות קצרות.
שוקי למברגר: הדיון היום הוא דיון של מקרו, אני אעיר שתי הערות של מקרו והערה אחת פרטנית שעלתה פה.
שוקי למברגר: ההערה של מקרו, בהמשך לדברים שיואב סגלוביץ אמר.
שוקי למברגר: כאשר מדובר על מערכות גדולות, שמציבות יעדים ארוכי טווח או יעדים קצרי טווח, יש חשיבות גדולה מאוד ביכולת התאמה בין מערכות.
שוקי למברגר: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רותם, יצא.
שוקי למברגר: תפס את מקומו כמ"מ היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)     	ניקח את המשטרה, כשמפכ"ל מחליט להקצות משאבים לעבות יחידות שטח לעבירות רכוש, שזאת הקצאת יחידות שיטור, סיור, בילוש ודברים כאלה, הקצאה אדירה, הוא מקצה 1,000 שוטרים לדבר הזה, ואין לו יכולת לממש את המהלך הזה על-ידי החלטה שלו, של מפכ"ל, אני לא מדבר- - -
משה לדור: שוקי למברגר, בעיני הדברים שאתה אומר חשובים, ואני מציע שתעשה אולי פסק זמן קטן.
משה לדור: הוועדה נמצאת, אבל יושב-ראש הוועדה הוא מאוד דומיננטי בדיון, ואני חושב שיש חשיבות לכך שגם הוא ישמע את הדברים האחרונים שאמרת.
אברהם מיכאלי: אין לי התנגדות לזה.
אברהם מיכאלי: דבריך חשובים מאוד באמת.
אברהם מיכאלי: אין לי בעיה, נעשה הפסקה חמש דקות.
אברהם מיכאלי: (הישיבה נפסקה בשעה 13:00)     	הישיבה נתחדשה בשעה 13:05)
אברהם מיכאלי: מחדשים את הישיבה.
אברהם מיכאלי: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)
שוקי למברגר: אחד השיקולים, אני לא יודע אם הוא המכריע, אבל זה שיקול בהיבט המקרו, כאשר באים לחשוב על איחוד בין יחידות התביעה, כאשר מדובר למעשה בהוצאה של יחידה אחת מגוף אחד לגוף אחר, צריך להביא בחשבון מה המשמעות של הדבר ביכולת של גוף כמו משטרה להוציא לפועל תוכניות עבודה שלו הלכה למעשה ביעדים שלו.
שוקי למברגר: התחלתי להביא את הדוגמה הבאה.
שוקי למברגר: נניח, מפכ"ל המשטרה מחליט להילחם מלחמת חורמה באלימות הרחוב – סכינאות או באלימות, התפרצויות, כל הדברים האלה – מקצה 1,000 שוטרים, עם שעות עבודה, תוכניות עבודה למיניהן, ומחליט לעשות מה שהוא עושה.
שוקי למברגר: במשך התקופה הזאת הוא מצליח להשיג חלק בהרתעה, גם בפענוח של תיקים ומעצרים, הוא משיג 500 תיקי חקירה מצוינים להגשה לכתבי אישום.
שוקי למברגר: בהיעדר יכולת שליטה של מפכ"ל, אני לא מדבר על יחידת חקירות, שמקצה את הכוחות, יכולת אפקטיבית להורות: רבותי, אני מקצה גם תובעים שיתעסקו בתחום הזה, יגישו כתבי אישום באופן יעיל ומהיר בתחום הזה, תוך העדפה של דבר אחד על דבר אחר – היכולת האפקטיבית של כל המהלך המשטרתי הזה יורדת פעמים רבות לטמיון.
שוקי למברגר: ברגע שאתה מעביר את האחריות של התביעה מסוג הדברים האלה לפרקליטות, כי זה גוף אחר – ולא יעזור, אפשר לומר לתאם תוכניות עבודה, לתאם בין הארגונים, הכול טוב ויפה – הכול טוב ויפה ובסדר, אבל מדובר בשני ארגונים שונים.
שוקי למברגר: זה כמו שהמוסד מתאם מצוין את הדברים עם המשטרה.
שוקי למברגר: אלה שני גופים, תמיד יש חיכוכים, לכל אחד יש האג'נדה שלו, יש לו התיקים שהוא רואה עצמו כרוצה להוביל.
שוקי למברגר: היעדר יכולת של תביעה משטרתית – עוד פעם זה שיקול, שיקול מאוד משמעותי, שפעמים מסוימות עומד גם בהנחה שיש תשלום מסוים.
שוקי למברגר: היום, בהיערכות החדשה של המשטרה, התשלום של עצמאות המשטרה הוא קטן מאוד, משום שזה עולם אחר מאותם אירועים שאתה מדבר עליהם שקצין מודיעין נתן הוראה לתובע.
שוקי למברגר: היום המציאות הזאת היא נדירה לחלוטין, לדעתי, כמעט ולא קיימת.
שוקי למברגר: מדובר בארגון אחד, קשה לומר שיש חומה סינית.
שוקי למברגר: זו מציאות אחרת לחלוטין.
שוקי למברגר: היום התובע, בסופו של דבר, מקצועית, כפוף לפרקליטות באופן ישיר, הוא גם מקבל הנחיות, העולם הוא אחר לחלוטין.
שוקי למברגר: על העברת כוח התביעה לפרקליטות כארגון אחר, אנחנו יכולים לשלם, כחברה, תשלום אדיר על היכולת האפקטיבית לטפל במהירות בתיקי הרחוב על-פי סדרי העדיפויות של היחידה שמקצה את התשומות לחקירה וליחידות הסיוע.
שוקי למברגר: אני אביא דוגמה, קח את רשות המסים.
שוקי למברגר: רשות המסים זה גוף אחד, גם של תביעה וגם של חקירה, עם עשרות אלפי תיקים.להעביר את התביעה של רשות המסים למשטרה זה אותו דבר.
שוקי למברגר: תעביר עכשיו את התביעה של רשות המסים לפרקליטות, אז לא יהיו תיקי מסים, משום שלפרקליטות יש סדר היום שלה.
שוקי למברגר: איך אמרת?
שוקי למברגר: "שחיתות שלטונית".
שוקי למברגר: אולי יותר מורכב, ארגוני פשיעה, התפרצויות, ותיקי המסים ייערמו על המדפים, וכל ההשקעה של חוקרי המס, פשיטות המס, המבצעים של רשות המס כרשות חקירה, ילכו לטמיון.
שוקי למברגר: היום יש להם האג'נדה שלהם, הם מנהלים את החקירות, יש להם גם סדר-יום של תביעה והם לא תלויים בגוף אחר, שיש לו אג'נדה אחרת.
שוקי למברגר: זאת אומרת, לפני שעושים מהלכים כאלה, צריך להיזהר, המחירים שהחברה עלולה לשלם על הדברים האלה הם מחירים מאוד גבוהים.
שוקי למברגר: זה שיקול אחד, אבל אני חושב שזה לא הדיון של היום.
שוקי למברגר: עוד הערת מקרו קטנה זה לגבי הפרופורציה.
שוקי למברגר: דיברת על פרופורציה, 15%-10% מול 85%- 90%.
שוקי למברגר: הפרופורציות הן לא חלק מהקריטריונים בחוק.
שוקי למברגר: זה נבנה בצורה כזאת, תוך פשרה, כדי לשמור על הפרופורציה.
שוקי למברגר: בפועל, המציאות יכולה להיות אחרת, החוק יכול להיות מיושם על-ידי שינוי הפרופורציה.
שוקי למברגר: זה לא קריטריון בהפעלת שיקול הדעת הדבר הזה.
שוקי למברגר: הדבר האחרון לגבי אליעזר כהן, יש לי הערה פרטנית, וגם הערה עקרונית.
שוקי למברגר: אני הופעתי בבית המשפט העליון באליעזר כהן, זה עלה לאחר תיקון 33, כאשר עלתה הטענה שלאחר תיקון 33 אין אפשרות שפרקליט מחוז יחליט על הגשת כתב אישום שינוהל על-ידי תובע משטרתי, בגלל המבנה של תיקון 33, ואנחנו שכנענו את בית המשפט.
שוקי למברגר: אם אני לא טועה, זו היתה פרוקצ'יה, שכנענו את בית המשפט שהוראות החוק עדיין מאפשרות את הדבר הזה.
שוקי למברגר: אל"ף, אם הייתי אליעזר כהן, הייתי מגיש כמה משפטי דיבה על ההשמצה שמשמיצים אותו, משום שההלכה לא כל כך נוראה.
שוקי למברגר: היא לא כל כך נוראה בייחוד כאשר מדברים על איחוד התביעה.
שוקי למברגר: הרי מה אומרת ההחלטה הזאת?
דוד רותם: זה לא אליעזר כהן, פרוקצ'יה צריכה להגיש את התביעה.
שוקי למברגר: יש אליעזר כהן, מי זוכר את פרוקצ'יה?
שוקי למברגר: מה אומרת ההלכה?
שוקי למברגר: אומרת ההלכה שפעמים פרקליט מחוז, זו הנקודה הקריטית ביותר בסופו של דבר של ההכרעה, כמו שהיום במצב המשפטי יש פרקליט מחוז מוסמך רק לסגור תיק.
שוקי למברגר: אומר אליעזר כהן: נעשה הבחנה.
שוקי למברגר: החוק מדבר על כך שפרקליט המחוז יחליט על הגשת כתב האישום, פרטני, הוא צריך לבדוק את הראיות, את האינטרס הציבורי, וכשמדברים על תיק פלילי, זה הצומת המהותי של התיק – ההחלטה אם לסגור אותו, מצד אחד, וההחלטה אם להגיש כתב אישום.
שוקי למברגר: אליעזר כהן אומר שאת ההחלטה אם להגיש כתב אישום יחליט פרקליט המחוז על סמך ראיות ועל סמך אינטרס הציבור, בפועל מי שינהל את זה, זה יהיה תובע משטרתי.
שוקי למברגר: את זה אומר אליעזר כהן.
שוקי למברגר: הטענות נגד אליעזר לא עלו במישור העקרוני, משום שהחלוקה הזאת היא חלוקה הגיונית.
שוקי למברגר: תובע משטרתי מוסמך לנהל על-פי חוק כל תיק בבית משפט השלום.
שוקי למברגר: הוא לא מוסמך להחליט על הגשת כתב האישום, וזה יעשה פרקליט מחוז.
סיגל קוגוט: שוקי למברגר, אתם הצעתם לתקן גם את סגירת התיק, שאותו גורם שמטפל גם יסגור את התיק, אז אל תיתן את זה כטיעון.
סיגל קוגוט: דבר שני, יש לנו דוח שלם של סילביה פריימן להראות איך הפעילו את פסק הדין של פרוקצ'יה, אתה לא יכול להתעלם מזה.
שוקי למברגר: סיגל קוגוט, אלה  לא ישיבות אצלנו בפרקליטות, פה זה ועדת החוקה.
סיגל קוגוט: זה כמו ישיבות אצלנו בפרקליטות.
יהושע למברגר: תני לי לסיים.
דוד רותם: זה עוד הרבה יותר גרוע מאשר אצלכם בפרקליטות, אתם לא מכירים את סיגל קוגוט...
שוקי למברגר: אני מכיר היטב את הדוח של סילביה פריימן, לא שמעתי ביקורת של בתי משפט, הערות שאליעזר כהן לא ראוי.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שהוא לא ראוי.
סיגל קוגוט: עכשיו זה בחקיקה.
יהושע למברגר: סיגל קוגוט, שנייה רגע.
דוד רותם: כשהיא אומרת "אנחנו", היא מתכוונת- - -
שוקי למברגר: סיגל קוגוט ו-12- חברי כנסת, אני מבין.
סיגל קוגוט: אנחנו נציע לתקן את זה.
סיגל קוגוט: אתם תטענו למה לא, והכנסת תחליט מה שהיא רוצה.
יהושע למברגר: את לא שמעת את סוף דברי.
יהושע למברגר: אמרתי בהתחלה שאני רוצה לומר שני דברים: ההשמצות של אליעזר כהן הן לא במקומן.
סיגל קוגוט: ההפעלה כן ראויה להשמצה.
שוקי למברגר: סיגל קוגוט, שנייה, רגע.
שוקי למברגר: העיקרון של אליעזר כהן הוא לא פסול, הוא עיקרון שמתאים גם להחלטה שפרקליט מחוז סוגר תיקים.
סיגל קוגוט: נכון, וזה שונה, אגב.
דוד רותם: שוקי למברגר, אתה לא מבין, כשסיגל קוגוט מדברת, זה נציג הפרקליטות בוועדה.
יהושע למברגר: סיגל קוגוט היא ידידה שלי, ואנחנו חברים, אין לי שום בעיה עם זה.
דוד רותם: זה נציגות הפרקליטות בוועדה, שלא יהיה לך שום ספק...
שוקי למברגר: לראות את אליעזר כהן כסדין אדום, שזה משהו לא תקין, בעניין הזה צריך טיפת דרך ארץ להחלטה של פרוקצ'יה שקיבלה את העמדה שלנו שיש בזה היגיון.
שוקי למברגר: זה נכון, מי שהעלה את הטרוניה על אליעזר כהן היא משטרת ישראל, הם העלו את זה.
שוקי למברגר: זו גם לא שאלה משפטית, ולא שאלה שזה לא ראוי או כן ראוי.
שוקי למברגר: הם העלו את זה כשאלה של לוגיסטיקה, של תקנים, שפתאום אתם לוקחים מהסמכות שלנו ומעבירים אלינו תיקים.
שוקי למברגר: זה הוויכוח.
שוקי למברגר: זה לא ויכוח עקרוני-משפטי, זה לא ויכוח ערכי, זה ויכוח, בסופו של דבר, של חלוקת תיקים.
שוקי למברגר: אנחנו יורדים מאליעזר כהן, יורדים מאליעזר כהן.
סיגל קוגוט: אין צורך.
סיגל קוגוט: נוכח מה שהצעתם, אתם באמת לא צריכים אותו.
שוקי למברגר: אנחנו יורדים מאליעזר כהן, אף-על-פי שאני לא חושב שהוא פסול עקרונית, אני לא חושב שיש פגם מהותי באליעזר כהן.
שוקי למברגר: הוא יוצר אפשרות ביישום לא נכון של יצירת עודפי עבודה למשטרה בצורה לא מבוקרת.
שוקי למברגר: בנקודה הזאת הסכמנו, אנחנו מסכימים שלא ייעשה שימוש באליעזר כהן.
שוקי למברגר: מי שקורא את הצעת החוק הזאת, אפשר לשפץ אותה, אבל היא מבטאת את אליעזר כהן.
שוקי למברגר: מאחר שאני מכיר את הטיעון המשפטי של אליעזר כהן, אליעזר כהן נבנה על הדבר הבא, על ההבחנה בין הסמכות לפי סעיף 12 של תובע משטרתי לנהל תיק ובין סמכות של פרקליט מחוז להחליט על הגשת כתב אישום.
שוקי למברגר: מי ששם לב הסעיף המוצע, סעיף 60(ב), אומר, "בכפוף להוראות סעיף (ד), שאלה הסייגים, חומר שהוגש בחקירה בעבירה מסוג פשע, תעביר המשטרה לפרקליט מחוז".
שוקי למברגר: אם הנקודה היתה פה, צדקת, לא ביטלנו את אליעזר כהן, משום שמה עושה פרקליט מחוז?
שוקי למברגר: מחליט אם להגיש כתב אישום או לא, אבל אין פה נקודה, פה ממשיך לטיפולו של פרקליט.
שוקי למברגר: זאת אומרת, פרקליט המחוז לא מחליט רק על הגשת כתב אישום, אלאה הוא מחליט גם על טיפולו של פרקליט, זאת אומרת, לפרקליט מחוז.
שוקי למברגר: לפי החוק הזה אין סמכות- - -
סיגל קוגוט: שוקי למברגר, אם אין מחלוקת שצריך לבטל, יש לי הצעה שהכנתי בצד, הצעה טובה יותר, לבטל את אליעזר כהן.
סיגל קוגוט: אם אין מחלוקת – אין מחלוקת.
סיגל קוגוט: אני חושבת שהטקסט הזה עדיין מאפשר את אליעזר כהן.
שוקי למברגר: התוספת לטיפולו של פרקליט, אפשר להתווכח עליה, אפשר לשנות את זה.
שוקי למברגר: אין לנו ויכוח על זה.
סיגל קוגוט: כל עוד הפרשנות מבוססת גם על סעיף 12, לא יראו את זה כהוראה קונקלוסיבית.
סיגל קוגוט: באמת חשבנו שגם הוראת השעה לא היתה צריכה להצמיח את פסק הדין של פרוקצ'יה, והיא עצמה אמרה בפסק הדין שהמחוקק, היה מוטב שהיה עושה את זה קצת יותר בבהירות, כי המחוקק לא התכוון בכלל לעשות את זה.
סיגל קוגוט: ודאי שהוא לא עשה את זה בבהירות, המחוקק התכוון ההיפך, שלא לעשות הוראת שעה ועוד מסלול מקביל, כשכל הוראת השעה לא שווה שום דבר.
יהושע למברגר: בכל מקרה, החוק הזה, אפשר לנסח אותו יותר טוב.
סיגל קוגוט: אין מחלוקת.
סיגל קוגוט: זה כל מה שרציתי לדעת.
יהושע למברגר: ברגע שתביאי את המשפט "לטיפולו של פרקליט, ולא החליט על הגשת על הגשת כתב אישום"- - -
סיגל קוגוט: נמצא את הדרך להבהיר את זה.
לילך וגנר: נתחיל להציג?
דוד רותם: לא נתחיל לדון.
דוד רותם: אנחנו מסיימים את הישיבה.
דוד רותם: שמענו את ההנחיות הכלליות.
דוד רותם: אדוני סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אני מבקש לדבר עם השר לביטחון פנים בעניין הזה.
עודד ברוק: לדבר על מה?
דוד רותם: על הצעת החוק.
דוד רותם: לא רק מעריך מסוכנות, אלא גם בן משפחה שהוא בעל יחידת טיפול.
תמי סלע: נכון, גם בני משפחה שהם בעלים או מנהלים של יחידה כזו שנותנת טיפול ייעודי במסגרת תוכנית לשיקום מונע.
תמי סלע: אולי נשמע קצת על החששות בהקשר הזה.
עמית מררי: אני חוזרת טיפה אחורה לשאלה, מה זה שיקום מונע.
עמית מררי: שיקום מונע הוא שיקום שניתן במקביל לאחד משלוש מסגרות משפטיות: במקביל לפיקוח, במסגרת צו מבחן או כחלק מתנאי השחרור של ועדת שחרורים כאשר מדובר בשחרור על תנאי ממאסר.
עמית מררי: זהו טיפול ייעודי שניתן על סמך הערכת מסוכנות, ובתנאי שיש בשיקום המונע כדי להפחית ממסוכנותו של עבריין המין.
עמית מררי: הלקוח הוא במובנים רבים לא עבריין המין, אלא מדובר בשיקום מונע שניתן כחלק ממערך של הגנה על הציבור.
עמית מררי: שיקום מונע בנוי על יסוד הערכת המסוכנות.
עמית מררי: לכן, חשבנו שנכון ליצור הסדר שלא מאפשר למי שמעריך מסוכנתו של אדם, ובכלל זה קבע האם הוא בר שיקום או לא בר שיקום, וייתכן אף מעבר לכך - כמובן שהכוונה אינה שהוא יקבע מוסדות ספציפיים אליהם ילך עבריין המין לשיקום, אבל הוא בהחלט קובע אם הוא בר שיקום או לא בר שיקום, הוא כן יכול לקבוע את סוג המסגרת שמתאימה, למרות שלא את המסגרת הספציפית - חשבנו, שלא נכון שאדם שמעריך מסוכנות יוכל לתת שיקום מונע ולקבל תשלום מהמדינה עבור ביצוע אותו שיקום מונע, שניתן על סמך הערכת המסוכנות שהוא עצמו נתן.
עמית מררי: הדבר יכול ליצור הטיה בשיקול הדעת שלו כאשר הוא מעריך את המסוכנות.
עמית מררי: מעבר לכך, יש את עניין מראית העין, שהוא שולי אך קיים גם כן.
דוד רותם: נניח שדויד כהן נתן הערכת מסוכנות, והוא מציע שאותו אדם ילך לשיקום.
דוד רותם: אחר כך זה עובר למישהו אחר.
עמית מררי: אני רוצה להתייחס לדוגמא ספציפית, שהיא לא ממש רלוונטית למקרה שלנו.
עמית מררי: הכלל הזה יחול על שיקום מונע במסגרות פרטיות, כמו שירות מבחן.
דוד רותם: איך זה הולך?
דוד רותם: נניח שאדם פרטי נתן חוות דעת בנוגע למסוכנות והציע דרכי טיפול.
דוד רותם: מה קורה אחרי זה?
דוד רותם: למי זה עובר?
עמית מררי: זה עובר לגורם מקצועי מתאם, שהוא עובד מדינה או עובד של שירות המבחן או עובד של רשות לשיקום האסיר.
עמית מררי: הגורם המקצועי המתאם קובע על סמך הערכת מסוכנות תוכנית מוצעת לשיקום מונע.
עמית מררי: התוכנית קובעת את המסגרת הספציפית שהוא מציע שעבריין המין ישהה בה.
עמית מררי: התוכנית בנויה מרצף שיקומי, כאשר יש רצף בזמן של מוסדות שונים שהתוכנית כוללת.
דוד רותם: נניח שאני נותן הערכת מסוכנות, אני נורא רוצה שהאיש הזה יבוא אליי לטיפול כי אני ארוויח הרבה כסף, ולכן אני כותב בהערכת המסוכנות כל מיני דברים.
דוד רותם: אני לא קובע לאן הוא ילך, אלא יש גורם זר בדרך שלוקח את חוות הדעת שלי ואומר שהאיש ילך לטיפול במקום זה או אחר.
דוד רותם: איך אני יכול להשפיע על זה?
עמית מררי: חשבנו להוסיף גורם ממשלתי, שיוכל לנתב ולבנות את התוכנית ויוכל להיות בקשר ולתאם מול בית המשפט.
עמית מררי: בכל זאת, הגורם המקצועי המתאם בונה את תוכנית השיקום על סמך הערכת מסוכנות.
עמית מררי: הגורם המקצועי המתאם הוא זה שממליץ על היחידה המסוימת, אבל מעריך המסוכנות יכול להמליץ על סוגי טיפול.
דוד רותם: אבל הוא לא יודע אם זה יגיע אליו.
עמית מררי: הוא לא יודע, אבל אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא יהיו אינספור מוסדות, בטח לא לעניין מסוים.
עמית מררי: לכן, חשבנו שבכל זאת יכולה להיות הטיה.
דוד רותם: לא הבנתי איך יכול להיות קשר.
עמית מררי: הקשר הוא בגלל שהגורם המקצועי המתאם נסמך בתוכנית שהוא מבצע על הערכת המסוכנות.
עמית מררי: מאחר שאין אינספור מסגרות וסביר להניח שיהיו מסגרות מעטות -  ככל שמדובר באדם שהולך למסגרת ציבורית אין שום בעיה, והבעיה תתעורר רק כאשר מדובר במסגרת פרטית.
דוד רותם: במקום כל הסעיף הזה צריך להכניס רק סעיף אחד שיאמר, שהגורם המתאם יימנע לשלוח אדם לטיפול אצל...
דוד רותם: כל יתר הסעיפים פה הם בעייתיים.
דוד רותם: לאשתי יש 25% מניות בעסק שנותן טיפול כזה.
דוד רותם: נניח שאני נתתי הערכת מסוכנות, אז אסור לי לגלות לאשתי שנתתי הערכת מסוכנות, לאשתי אסור לספר לי מי הקליינטים שלה.
דוד רותם: אתם עושים פה מהכל מישמש.
דוד רותם: איך אשתי תדע שאני נתתי את הערכת המסוכנות?
רחל גוטליב: אתה בעצם מציע שנגיד, שהאחריות לעניין הזה תהיה של הגורם המטפל ולא של מעריך המסוכנות.
דוד רותם: לכן כל ההגבלה הזאת לא צריכה להיות.
דוד רותם: אני גם חושב, שזה לא נכון לעשות את זה לגבי העובדה שלבן המשפחה שלי יש מניות של 20% בחברה הזו, ולאסור עליו את הטיפול.
דוד רותם: את זה הייתי פותר כך, שכאשר מעריך המסוכנות כותב חוות דעת הוא יצהיר, שבן משפחתו הוא בעל מניות בחברה מסוימת.
דוד רותם: אז המתאם יבוא ויאמר, שמכיוון שהוא לא יודע מי הולך לאן שהולך ואשתו לא יודעת מי העריך את המסוכנות, אין בעיה עם זה.
דוד רותם: זה כמו שברשויות מקומיות חבר מועצה שיש לו עניין בהסכם צריך להצהיר שהוא לא משתתף בהחלטה.
יעל אחילאה: הוא צריך להצהיר על העניין, אבל הוא גם צריך להימנע מהשתתפות בהחלטה.
דוד רותם: המתאם הוא המחליט.
דוד רותם: בדיון מותר לי להשתתף.
דוד רותם: אסור לי להשתתף בהחלטה.
יעל אחילאה: האנלוגיה היא לא שלמה.
יעל אחילאה: אני חושבת, שיש טעם בסעיף הזה.
יעל אחילאה: לפי מה שהבנתי בדיונים המוקדמים שערכנו, הוא שהיום צפויות להיות מעט מסגרות בהן יהיה טיפול ייעודי.
יעל אחילאה: יש אנשים שיש להם צרכים מיוחדים, ולכן יכול להיות מצב שבו תהיה רק מסגרת אחת המתאימה לטיפול באדם עם בעיה מסוימת או נטייה מסוימת.
דוד רותם: ושם לבן משפחה שלי יש 10% במניות.
דוד רותם: במקום שאני אתן את הערכת המסוכנות, ייתן את זה מישהו אחר והוא ממילא ישלח לאותו גוף, כי שזה גוף ייחודי.
דוד רותם: את אומרת שיש רק גוף אחד.
דוד רותם: זה פטור ממכרז אפילו.
דוד רותם: יש רק ספק יחיד.
דוד רותם: איפה הבעיה?
תמי סלע: דווקא לאור המקרים האלה, יכול להיות שיש תועלת שהגורם המקצועי המתאם יוכל לשקול את הקשר ואת החששות סביב הקשר, ומצד שני את החיוניות שאותו אדם ילך דווקא לאותו גורם.
תמי סלע: לפעמים למרות הקשר הזה, חשוב שהוא ילך דווקא למקום הזה כי אין מקום אחר.
דוד רותם: אני מנסה לחשוב, איך אנחנו מונעים את זה.
דוד רותם: בואי נאמר שיש מוסד ייחודי שהוא רק מטפל בנטייה מסוימת.
דוד רותם: נניח שפנו אליי לתת הערכת מסוכנות.
דוד רותם: רק אחרי שאני אגמור את חוות הדעת, אני אצטרך להגיד שהכיוון שאני ממליץ שהוא יקבל טיפול מיוחד אני חוזר בי מהערכת המסוכנות ותשלחו אותו  למישהו אחר.
דוד רותם: כך אנחנו גם מאריכים את המועד וגם רומזים למתאם ולמי שהולך לתת את הערכת המסוכנות השנייה: זו הבעיה שנתן פלוני, לך תבדוק.
יעל אחילאה: אני חושבת, שבאמת נתתי דוגמא בעייתית.
יעל אחילאה: אם מדובר במצב בו יש רק מוסד אחד שמתאים, אז יש חריג.
יעל אחילאה: הגורם המקצועי המתאם כן יכול לשלוח עבריין מין למוסד מסוים, כדי שהוא יקבל את הטיפול המיטבי.
יעל אחילאה: אנחנו רואים קושי עקרוני בכך שמעריך מסוכנות ימליץ על טיפול שיכול להיטיב איתו או עם קרובו.
יעל אחילאה: אני לא בטוחה שיש הבדל גדול אם נכתוב את הקביעה העקרונית הזאת בחוק או אם נאמר: נשאיר את זה לשיקול דעתו של הגורם המקצועי המטפל אחרי הצהרה.
יעל אחילאה: ההצהרה היא דבר רצוי, ובכל מקרה יש לנו את החריג המאפשר לגורם המקצועי המתאם – למרות שיש חשש לניגוד עניינים - להיות גורם אובייקטיבי.