GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: התלבטנו בשאלה האם הרעיון הזה שנראה שובה לב בהתחלה, שהצעת אותו, לקחת את העבר הפלילי ולהכניסו כחלק מקביעת האשם - על-פי התזה שיואב ספיר דיבר עליה וגם אתה, שבעצם העובדה שהוא בעל עבר פלילי זה מלמד על אשמו הגדול יותר בגלל שהוא מזלזל בחוק.
רחל גוטליב: אמרנו הוא שהשאלה היא האם זה באמת הרציונל היחיד האמיתי בגינו אנחנו רוצים להתחשב בעבר הפלילי.
רחל גוטליב: הועלה כאן ספק, לפחות על ידִי, בעקבות דברי רחל, שזה לא השיקול הזה בלבד.
רחל גוטליב: כשבית-המשפט באמת ובתמים שוקל את העבר הפלילי, הוא בין השאר שוקל גם אולי את זה וגם את העובדה שהוא רוצה למנוע מהאיש לחזור ולעבור עוד עבירה.
רחל גוטליב: כלומר, יסוד השמירה על שלום הציבור כחלק מהשיקול, כשהוא לוקח בחשבון את העבר הפלילי, הוא שיקול אמיתי באינטואיציה של שופט.
רחל גוטליב: לכן, לשים אותו בתוך התחום הזה ולהשאיר את התחום הזה, תחום הענישה, ולמחוק את הסעיף - אני מרגישה שזה לא הדבר הנכון.
דוד רותם: אני צריך שתראי לי מקור אחד לכך שזה תואם את עקרון החוקתיות.
דוד רותם: נניח שעברתי עבירה, וכבחור מסודר לפני שעברתי אותה הרמתי טלפון לעורך-הדין שלי ושאלתי אותו "מה העונש הצפוי לי על עבירה כזו וכזו?"
דוד רותם: . הוא מייד נכנס לפסקי-הדין של בית-המשפט העליון בדק את כל הפסיקה ואמר לי: "אדוני, העונש המקובל הוא 18 חודשי מאסר".
רחל גוטליב: עורך-הדין שלך נתן לך עצה לא נכונה, לא טובה.
דוד רותם: את עכשיו אומרת: עברתי גם על החוק וראיתי שהעונש שצפוי לי הוא עד שנתיים מאסר.
רחל גוטליב: זה כל מה שהוא יכול להגיד לך, כי בין יתר השיקולים כאן, שקובעים את העונש ההולם זה גם המדיניות וגם בקביעת זה מה בתי-משפט - - -
דוד רותם: איך אמרה רחל?
דוד רותם: - השופטים מסתכלים מה העונש שהיום ניתן, ואני רוצָה להחמיר מעליו.
דוד רותם: אם לרחל מותר לעשות את זה, גם לעורך-הדין שלי מותר לעשות את זה.
דוד רותם: את באה ומטילה על אדם עונש על מעשה שהוא עוד לא עשה.
רחל גוטליב: רביד דקל אמרה בצדק: על מעשה שהוא לא עשה הוא - הקביעה, שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את העבר הפלילי המכביד שלו, היא קביעה ערכית של המחוקק, ולגיטימי שהוא ישקול אותה.
רחל גוטליב: בסקירה, שאפרת הכינה, יש דברים כאלה בעולם וזה לא דבר שהוא זר לשיטות משפט.
דוד רותם: את מזכירה לי את סטירת הלחי שקיבלתי מאבי.
דוד רותם: שאלתי אותו "אבא, למה אתה מכה?"
דוד רותם: , והוא אמר: "אני לא יודע, אבל אתה בטח יודע למה".
דוד רותם: איזה מין דבר זה?
רחל גוטליב: זה לא אותו דבר.
רחל גוטליב: למה על עבירות שונות קובעים עונשים שונים?
רחל גוטליב: - - -
סיגל קוגוט: אני אנסה סעיף על עבר פלילי.
רחל גוטליב: סעיף על עבר פלילי.
יואב ספיר: אני חושב שאפשר להשתמש בדוגמאות מהמשפט המשווה באמת.
יואב ספיר: בעיניי, יהיה יותר נכון להכניס את זה, כמו שהיושב-ראש רמז בהתחלה, בתוך הגמול.
יואב ספיר: אבל, אפשר לומר זאת במפורש כמו שלמשל אומר הסעיף בשבדיה, שם אין הבניית ענישה אלא זה שיקול.
יואב ספיר: אפשר יהיה להחליף את זה.
יואב ספיר: כמו שכתוב פה: "בקובעו את מתחם העונש ההולם יביא בית-המשפט..."
יואב ספיר: , ואז כותב המחוקק השבדי: "בית-המשפט יביא בחשבון whether the accused has previously been guilty of crime.
יואב ספיר: In this connection, special consideration shall be given to the extent of any previous criminality, to the time that elapsed between the crimes…".
יואב ספיר: משהו מהסגנון הזה יכול לבוא גם כסעיף נפרד, אבל יכול לבוא גם- - -
אברהם מיכאלי: האם זה לא ישנה איזה סוג עבירה הוא עבר בתקופות האלה?
יואב ספיר: אני חושב שכן צריך.
אברהם מיכאלי: זה כן צריך לשנות.
אברהם מיכאלי: לא כל עבירה היא בחומרתה צריך - - -
סיגל קוגוט: בקנדה הם הוסיפו שם שזה גם משנה איזה עונשים הוא קיבל בעבר, כי לפעמים סעיפי האישום לא מלמדים.
סיגל קוגוט: חומרת העונשים שהוא קיבל בעבר מלמדת על עליו הרבה.
סיגל קוגוט: אפשר לבנות איזה סעיף של עבר פלילי.
רחל גוטליב: כן, אבל השאלה היא אם בתוך המודל- - -
סיגל קוגוט: בסדר, יש כל מיני רעיונות.
סיגל קוגוט: אפשר לבנות.
סיגל קוגוט: אבל, אז את צריכה להחליט על מידת החריג.
סיגל קוגוט: אני חשבתי שאם את הולכת על חריגה לא ניכרת, את לא צריכה מאד-מאד לדקדק ואת יכולה לעשות סעיף יותר כללי.
סיגל קוגוט: אם את רוצה חריגה ניכרת, זה צריך להיות משהו יותר בנוי.
אורן גזל-אייל: עכשיו מדובר על עבר פלילי כסעיף נפרד בלי קשר למסוכנות?
סיגל קוגוט: לא. אנחנו יכולים לקשור את זה לְמסוכנות, אבל זה יהיה בנוי מסביב לעבר הפלילי.
סיגל קוגוט: אפשר להגיד שהעבר הפלילי יש בו חשש.
סיגל קוגוט: אפשר לבנות את זה.
אברהם מיכאלי: את אומרת שבקנדה הפסיקה קובעת כי העבר הפלילי הוא נסיבה מחמירה.
סיגל קוגוט: כן, אבל את העבר הפלילי שם הם בודקים לא רק לפי איזה גליון הרשעות יש לאדם אלא אלו עונשים האדם באמת קיבל בעבר.
סיגל קוגוט: זו עוד דוגמא.
סיגל קוגוט: יש כל מיני צורות לעשות את זה.
רחל גוטליב: זה לגיטימי.
רחל גוטליב: זה כמו במרשם הפלילי.
רחל גוטליב: לא נראה לי שעל זה יהיה ויכוח.
רחל גוטליב: כלומר, זה נראה בסדר.
רחל גוטליב: השאלה היא רק איזו משמעות אנחנו ניתן לזה.
רחל גוטליב: אני לא יודעת אם אנחנו צריכים לקבוע מידה של חריגה.
סיגל קוגוט: זה אומר שאת חושבת שהוא יכול לחרוג עד עונש המכסימום.
סיגל קוגוט: כשאת לא אומרת, את קובעת איזו שהיא עמדה.
סיגל קוגוט: נכון שבית-המשפט העליון יפרש את זה.
סיגל קוגוט: אבל, אני חושבת שהמחוקק צריך לעסוק בזה.
רחל גוטליב: לא. אמרתי, באחת הישיבות הקודמות או לךְ בטלפון ואני כבר לא זוכרת, שברור שאם יש מתחם וברור שאם זו סטייה מהמתחם או שיקול אחר - זו לא סטייה עד אין-סוף.
רחל גוטליב: השאלה היא האם אנחנו צריכים לתת בזה סימנים בחוק ולומר "סטייה שאינה ניכרת".
סיגל קוגוט: גם בשיקום עשינו את זה.
דוד רותם: בשום פנים ואופן, לא.
דוברת: בעבירות החמורות.
דוברת: בעבירות הרגילות לא עשינו את זה.
דוד רותם: אנחנו נשאיר את זה עמום, ואז מה שיקרה הוא שהתיק יגיע לבית-המשפט העליון ושמונה שנים יכתבו סמינריונים ואז ירכיבו את ההרכב וירחיבו את ההרכב ל-11 שופטים, וכל אחד מ-11 השופטים יכתוב אינטרפרטציה משלו, ובסוף אנחנו לא נדע מה אנחנו רוצים.
דובר: אפשר לעשות תמונת ראי של השיקום, דהיינו שתי דרגות: מקרים חריגים ונדירים או איזה ניסוח שלא תבחרו - - -
סיגל קוגוט: דומה לשיקום.
דובר: אפילו עדיף להשתמש באותה טרמינולוגיה לחריגה הקיצונית.
רחל גוטליב: זה גם המשטרה הציעה.
אברהם מיכאלי: זה מה שהצענו.
רפ"ק חנה לומפ: שתהיה חריגה במקרה הרגיל, ובמקרה הנדיר - חריגה ניכרת.
רפ"ק חנה לומפ: בסדר.
סיגל קוגוט: לא. חשבתי שזה יכול להיות דומה לשיקום.
נחשון שוחט: זה הפוך.
נחשון שוחט: בשיקום עשיתם שבמקרה שהאשם גבוה לא תהיה חריגה.
רפ"ק חנה לומפ: לא. אבל, היה: למעט מקרים חריגים נדירים יוצאי דופן.
נחשון שוחט: הגבלתם את החריגה ולא אפשרתם חריגה גדולה יותר.
דוברת: לא משנה.
דוברת: לא חשוב איך.
דוברת: יש שני מדרגים.
נחשון שוחט: זה הפוך בקונצפט של מה מאפשרים.
יואב ספיר: סיגל, אם אנחנו מדברים על זה כסעיף שמאפשר חריגה ממתחם ההלימה ולא כחלק ממתחם ההלימה, האם כשאנחנו אומרים שיש דרגות בכלל מתקבל על הדעת לחרוג --
סיגל קוגוט: --במידה ניכרת.
יואב ספיר: --במתחם הלימה: (א) במידה ניכרת - אם זה בכלל מתקבל על הדעת.
יואב ספיר: בעיניי, לא.
יואב ספיר: (ב) והאם זה מתקבל על הדעת לחרוג כשהסיכון הוא לא סיכון לערכים מאד-מאד חשובים כמו הגוף והחיים?
יואב ספיר: אם אנחנו מגדירים את הכל כחלק מהאשם, זה דבר אחר.
סיגל קוגוט: אבל, גם שם אתה תגיד את אותו הדבר, --
יואב ספיר: לא. יש לזה השפעה- - -
סיגל קוגוט: --שאתה רוצה שחלק מהאשם יהיה תלוי איזה עבר, איזה נזק וכו'.
סיגל קוגוט: גם אז תגיד את זה.
סיגל קוגוט: השאלה תישאר.
יואב ספיר: נכון, אבל כאן יש משהו שונה, כשאתה אומר שזו חריגה ממתחם של עונש הולם.
יואב ספיר: זה משהו אחר.
יואב ספיר: זה דבר שצריך לחשוב עליו איך להגדיר אותו כחריג - בכל המקרים כחריג שבחריגים.
סיגל קוגוט: אורן, במובן הזה, זה שונה מהשיקום.
סיגל קוגוט: כשאתה חורג לחומרה, זה שונה מהשיקום.
רחל גוטליב: לא. מה שרביד דקל מציעה הוא - היא לא יכולה לדבר, ואדבר בשבילה - שמידת החריגה היא הפונקציה של סוג העבירה, נסיבותיה וכו'.
רחל גוטליב: זה דומה למה שסיגל מציעה.
רחל גוטליב: צריך לחשוב על זה.
דובר: בכל מקרה, זה יהיה מרוכז סביב העבר הפלילי ולא דברים אחרים.
דוד רותם: האם עוד מישהו רוצה להעיר עוד משהו?
רותי אלדר: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לא בשמי, שאני ממרכז "נגה", אלא לגבי ארגון נרצחים ונרצחות - לרה לא יכולה היתה להגיע.
דורית ואג: היא שלחה נייר.
דוד רותם: ראינו את המכתב שלה.
דוד רותם: האם יש עוד משהו?
דוד רותם: רבותי, עד הישיבה הבאה איתן כהן צריך להעביר לי תוך כמה ימים.
דובר: זה לא פשוט.
דובר: זה 200 עבירות.
דוד רותם: יש להם את זה ברישומים מסודרים.
דוד רותם: המחשב של המשטרה עובד טוב.
דוד רותם: אני חושב שאני אשב עם עצמי ואכתוב לכם נוסח של החוק.
דוברת: כל החוק?
דוד רותם: כל החוק מהתחלה.
דוד רותם: תאמינו לי שכל החוק הזה צריך חמישה סעיפים--
דוברת: --קצרים וברורים.
דוד רותם: --קצרים, ברורים ומאד נוקבים.
דוד רותם: אלה חמשת הסעיפים של הבניית שיקול הדעת השיפוטית.
דוד רותם: אחריהם יבואו חמישה סעיפים של הבניית שיקול הדעת של התביעה בהגשת כתבי-אישום בעסקאות, בהסדר טיעונים וכו'.
דוד רותם: אני יודע שאתה לא אוהב את זה.
אורן גזל-אייל: אני חושב שזה לא יכול להיות.
דוד רותם: אתה חושב שזה לא יכול להיות בחמישה סעיפים.
אורן גזל-אייל: זה לא יכול להיות גם ב-500, אבל בסדר.
אורן גזל-אייל: יכולים להיות סעיפים כאלה, והם רק לא יַבנו את שיקול הדעת.
דוד רותם: אנחנו נתחיל.
דוד רותם: סעיף 5, הנוסח שיאושר.
תמי סלע: הסעיף בעקבות הישיבה הקודמת.
תמי סלע: דובר על החובה להצהיר על קשרים אם אדם מנהל או בעלים של היחידה לשיקום מונע או מרכז לטיפול ייעודי, גם במסגרת הבקשה למינוי, ואחר-כך זה יופיע בסעיף 9 גם במסגרת הערכת המסוכנות עצמה לגבי השלב של בקשה למינוי.
תמי סלע: הכנסנו את זה כסעיף קטן (ד1) בסעיף 5. אם אין הערות, אז אפשר לעבור לסעיף 9.
דוד רותם: יש הערות, משרד המשפטים?
עמית מררי: אין הערות.
תמי סלע: בסעיף 9 נשארו חלקים מסוימים שלא סגרנו ויש סעיפים שכן התקבלו החלטות לגביהם.
תמי סלע: סעיף (א)(2) – הסעיף מדבר על קשר טיפולי בעבר בין המטפל לבין מי שמיועד להעריך את המסוכנות, או יותר נכון מגבלה לגבי האפשרות שהאדם שטיפל בעבר יבצע הערכת מסוכנות לגבי אותו אדם שהוא טיפל בו, כשההצעה המקורית, הממשלתית, דיברה על מגבלה של שלוש שנים, הצעה מעודכנת שהוצעה בדיון דיברה על חמש שנים, והמצב הקיים היום, לפי החוק, הוא מגבלה שלא תחומה בזמן.
תמי סלע: בעניין הזה עוד לא התקבלה החלטה, אבל קיימנו דיון.
דוד רותם: קיימתי כמה התייעצויות בנושא.
דוד רותם: המקרים שבהם אנשים מתקשרים באמת נדירים מאוד, כך אומרים לי.
דוד רותם: אומנם שמעתי דעות שצריך לעשות את זה לכל החיים, שמעתי דעות שצריך לעשות את זה על-פי שיקול דעתו של מעריך המסוכנות, הוא יודע לקבוע אם הוא רוצה או לא רוצה.
דוד רותם: ולכן אני מציע שנשאיר את שלוש השנים, כפי שהיה בהצעה המקורית.
תמי סלע: בסעיף קטן (ב) יש מגבלות לגבי האפשרות שמעריך המסוכנות יהיה מטפל בעתיד, או במסגרת פרטית או במסגרת תוכנית לשיקום מונע.
תמי סלע: לגבי הנושא של תוכנית לשיקום מונע ויחידה לשיקום מונע דנו, וההחלטה היתה שלא תהיה מגבלה כזאת, אבל תהיה הצהרה, והגורם המקצועי המתאם יפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה ולא יאפשר מצב שייראה כבעיה.
חגית לרנאו: אפשר להעיר הערה?
חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שאני כבר לא מבינה לאיזה מחוזות הדבר הזה הולך.
חגית לרנאו: אם מדובר על טיפול במסגרת צו לפיקוח מניעתי, שזה הצו שבית המשפט נותן, אני מבינה שלא תהיה המגבלה הזאת, רק יצטרכו להגיד לגורם המתאם- - -
דוד רותם: הגורם המתאם יהיה מודע.
חגית לרנאו: אין בעיה.
חגית לרנאו: מה אנחנו אומרים?
חגית לרנאו: אנחנו אומרים לעבריין מין שהלך לעשות אבחון מסוכנות אצל פרופסור מסוים: אתה לא יכול לקבל את הטיפול.
עמית מררי: זאת רק הערכת מסוכנות.
חגית לרנאו: הרי זה לא קשור בכלל למישור משפטי, אנחנו נכנסים פתאום למישור פרטי לחלוטין במערכת היחסים בין עבריין המין למי שהוא רוצה להיות מטופל אצלו.
דוד רותם: לא. "לא ייתן מעריך מסוכנות", הכוונה היא כאשר זה לא במסגרת פרטית.
דוד רותם: אם הסנגוריה פונה אלי ומבקשת ממני להעריך את המסוכנות, מותר לי לטפל.
חגית לרנאו: אם מותר במסגרת הצו, במסגרת פרטית, אז מתי אסור?
דוד רותם: אני לא רוצה שמעריך המסוכנות, כאשר הוא מעריך את המסוכנות – ושמעתי חששות מאנשי המקצוע – שהוא יביא בחשבון שהוא הולך לטפל באדם הזה, ואז הוא יעריך אותו כך או יעריך אותו אחרת.
חגית לרנאו: עוד פעם, זו קצת שאלה באיזה מישור.
חגית לרנאו: אם אנחנו מדברים במישור של בית המשפט, אנחנו מדברים במישור של צו לשיקום מניעתי, שעליו יש המלצה של גורם מקצועי, ובית המשפט, בהסכמה של עבריין המין, מאשר אותו או לא מאשר, ומדברים על גופים שיהיו מפוקחים על-ידי משרד הבריאות, והם יהיו הגופים שבהם ניתן יהיה לתת את הטיפול הזה.
חגית לרנאו: אני מבינה שכל זה יוצא החוצה.
חגית לרנאו: אנחנו אומרים שיש כאן מספיק מנגנוני פיקוח.
חגית לרנאו: יש מישור אחר לגמרי.
חגית לרנאו: איך אתה יכול להגיד לעבריין מין, שעבר אבחון אצל מישהו- - -
דוד רותם: לא אבחון.
חגית לרנאו: עבר הערכת מסוכנות.
חגית לרנאו: לא משנה.
דפנה ביינוול: מותר.
דפנה ביינוול: לכן אצל פרטי אין בעיה, לפי החוק הוא לא מעריך מסוכנות.
עמית מררי: הוא יכול לעבור אבחון איפה שהוא רוצה ולקבל טיפול איפה שהוא רוצה.
חגית לרנאו: כל המגבלה היא עכשיו- - -
דפנה ביינוול: לפי החוק.
תמי סלע: זו גם מגבלה של שנה אחת, לא תקופה ארוכה בסך-הכול.
חגית לרנאו: אחרי הכלא הלך עבריין מין להערכת מסוכנות, פגש שם, לא משנה מי, מעריך מסוכנות, ישב אתו שעתיים, שפך את לבו, נוצר קשר מדהים, והוא רוצה שדווקא האיש הזה יטפל בו.
דפנה ביינוול: אי-אפשר.
חגית לרנאו: זה טיפול שאין לו שום משמעות משפטית, זה אדם שרוצה שמישהו מסוים יטפל בו.
חגית לרנאו: למה להגיד לו לא?
דוד רותם: בעיקרון את צודקת כאשר הייתי מדבר על מצב שאני לא צריך להכניס בראש את החשש שמעריך המסוכנות, כאשר הוא מעריך את המסוכנות, מביא בחשבון שהאיש הזה יבוא אליו לטיפול.
דוד רותם: אילו הייתי יכול לנטרל את החשש הזה, אין לי בעיה.
דוד רותם: החשש שלי הוא שכאשר מעריך המסוכנות יבוא לקבוע את המסוכנות, הוא יגיד לעצמו: אני יכול להעריך את המסוכנות נמוך יותר, כי ממילא אני רוצה שהאדם יבוא אלי לטיפול, ואני כבר אוציא אותו מהצרה, ומזה אני חושש.
חגית לרנאו: יש הערכת מסוכנות, על סמך הערכת מסוכנות עושים המלצה לצו פיקוח והמלצה לצו שיקום מניעתי.
חגית לרנאו: היתרון בללכת במסלול של צו שיקום מניעתי, שזה יהיה מסלול שממומן על-ידי המדינה.
חגית לרנאו: זה כל הרעיון, שיהיה גם טיפול ממומן לעברייני המין, אז מן הסתם רוב עברייני המין ילכו במסלול של צו שיקום מניעתי.
חגית לרנאו: נניח שהם לא רוצים את צו השיקום המניעתי, הם רוצים טיפול פרטי.
חגית לרנאו: הם באים לבית המשפט ואומרים: אנחנו רוצים טיפול פרטי.
חגית לרנאו: מה ההסתברות שכאשר הם ירצו טיפול פרטי, הדבר היחיד שיעניין אותם, שירצו טיפול פרטי דווקא אצל מי שהעריך להם את המסוכנות בתחילת הדרך?
חגית לרנאו: נגיד שזה קורה, כי הם יצרו קשר נפלא עם דיויד כהן, נוצר שם איזה חיבור ועבריין המין אומר: מעולם לא היה לי כזה חיבור, אז אם הוא אומר: אני רוצה להיות מטופל אצל דיויד כהן, ואם דיויד כהן, איש מקצוע שאנחנו סומכים עליו, מעריך מסוכנות, אומר: אני יכול לטפל באיש הזה, למה שהחוק יתערב ויגיד שבמסגרת הזאת הוא לא מסכים?
חגית לרנאו: האם זה כדי שדיויד כהן, שהוא קובע עשרות הערכות מסוכנות בשנה, חלילה, לא יבנה קונסטרוקציה שאול יחזרו אליו?
דוד רותם: לא הבאת דוגמה טובה.
דוד רותם: דיויד כהן לא יביא בחשבון שהאיש יבוא אליו לטיפול ולכן הוא יעריך לו את המסוכנות כך או אחרת.
דוד רותם: עזבי את דיויד כהן, כי הוא לא דוגמה טובה, תיקחי אותי.
דיויד כהן: התשובה היא הרבה יותר פשוטה.
דיויד כהן: אם דיויד כהן היה מביא בחשבון שהוא ישנה את ההערכה בכדי שבן-אדם יבוא אליו אחר כך, אז לדיויד כהן היה צריך לקחת את הרישיון.
דיויד כהן: זה מאוד פשוט.
דיויד כהן: דברים כאלה לא באים בחשבון.
דוד רותם: אתה אומר שלא צריך להגביל?
דיויד כהן: לא. אני אומר שטוב שההגבלה קיימת.
דוד רותם: אתה אומר שאם דיויד כהן יעשה את זה, אז ייקחו לו את הרישיון, אז לא צריך להגביל.
דיויד כהן: ההגבלה צריכה להיות קיימת, זה תמיד טוב.
דיויד כהן: זה כמו מוקצה.
דוד רותם: אומרת לך חגית לרנאו שהוא דווקא חושב, שאתה היחיד שיוציא אותו מהבעיה.
דיויד כהן: יש לו בעיה.
דוד רותם: הרי זה לא ישפיע עליך.
דיויד כהן: זה תמיד עלול להשפיע על מעריך המסוכנות.
דיויד כהן: ההגבלה צריכה להיות קיימת בחוק, לדעתי.
חגית לרנאו: המקרים אזוטריים מספיק שגם אם תהיה הגבלה- - -
חלי גיא אלדר: זו גם מגבלה לשנה.
חגית לרנאו: אני קצת חוששת שההגבלה הזאת, משום שהיא מתייחסת למקרה כל כך אזוטרי, היא פשוט תובן לא נכון על-ידי בתי המשפט.
חגית לרנאו: אני חוששת שבתי המשפט יבינו את זה לגבי הצו של השיקום המניעתי, וזה לא מה שאנחנו רוצים, כי הרי גם השאלה מה זו מסגרת- - -
דוד רותם: טיפול ייעודי במסגרת פרטית.
חגית לרנאו: לא. גם השאלה מה זו מסגרת פרטית היא לא פשוטה כל כך.
חגית לרנאו: הבאתי דוגמה, המסגרת של תמי עשת היא פרטית או לא פרטית?
חגית לרנאו: היא בוודאי פרטית, היא עמותה.
חגית לרנאו: אז היא עמותה שמופעלת על-ידי משרד הרווחה, אבל היא מסגרת פרטית.
תמי סלע: אז תהיה מסגרת פרטית שאינה יחידה לשיקום.
עמית מררי: תמי סלע, המסגרת הפרטית יכולה להיות גם יחידה לשיקום מונע.
תמי סלע: לא במסגרת תוכנית.
חגית לרנאו: לא הבנתי.
חגית לרנאו: עוד פעם לא הבנתי.
חגית לרנאו: הם יכולים לטפל בו במסגרת צו ולא יכולים לטפל בו אם זה לא במסגרת צו?
דוד רותם: את רוצה להתמנות לשופט?
דוד רותם: אם כך, למה את צריכה להבין את החוק?
דוד רותם: את כל הזמן חוששת מבתי משפט.
חגית לרנאו: הכלל יגיד שבמסגרת צו מניעתי הם יכולים לטפל בו, אבל שלא במסגרת צו מניעתי הם לא יכולים לטפל בו?
חגית לרנאו: למה שהוא ירצה להיות מטופל שלא במסגרת צו מניעתי?
חגית לרנאו: הרי במסגרת צו מניעתי הטיפול ממומן.
חגית לרנאו: אז לבוא ולהגיד לו לא?
דוד רותם: את הבאת דוגמה שאולי הוא ירצה דווקא את הטיפול- - -
חגית לרנאו: אותה יחידה.
טלי עדן: הוא לא ירצה להיות רשום בשום מקום, הוא ירצה להיות במסגרת פרטית.
חגית לרנאו: אבל את, כיחידה לשיקום מונע, לא תטפלי באנשים לא רשומים.
חגית לרנאו: אני מבינה שפסיכולוג פרטי- - -
עמית מררי: צריך להוסיף שאין מניעה שאדם שמעריך מסוכנותו של עבריין מין לאחר מכן יבצע את השיקום המונע, והמטרה שגורם מקצועי מתאם כן יפעיל שיקול דעת בהקשר הזה.
חגית לרנאו: בסדר.
תמי סלע: הוספנו פה, אבל בסופו של דבר, במחשבה נוספת, שלא בצדק, את סעיף קטן (ב1) שהיה בגרסאות קודמות, שעניינו האפשרות של הגורם המקצועי המתאם, בכל זאת להתיר מתן טיפול.
תמי סלע: בסופו של דבר, לאור השינויים שנעשו בסעיף, אין צורך בסעיף קטן (ב1).
תמי סלע: בעצם, אין מצבים כאלה.
תמי סלע: יש סעיף קטן (ג) שגם לגביו לא קיבלנו החלטה סופית.
דוד רותם: מה היתה הבעיה בסעיף קטן (ג)?
עמית מררי: רחל גוטליב לא נמצאת, וביקשתי שנדון בעניין הזה עם רחל גוטליב.
דוד רותם: אתם לא רוצים את אישור ועדת החוקה?
עמית מררי: אנחנו תוהים אם יש צורך בסעיף הזה, אבל אני אשמח אם אפשר יהיה לדון בדבר הזה בפעם הבאה, כשרחל גוטליב תהיה, ותחליט מה עמדתה בעניין.
דוד רותם: צריך את הסעיף הזה רק כדי להכניס את אישור ועדת החוקה, כי אני לא רוצה את חוות הדעת שלכם שלא מוגבלות.
שרונה עבר הדני: בסעיף קטן (ב) השני- - -
תמי סלע: ההצהרה.
דוד רותם: צריך לשנות את המספור קודם כול.
שרונה עבר הדני: מעבר למספור שצריך לשנות, אם הוועדה תתעקש בהערכות המסוכנות, בסדר, אז כל מעריך מסוכנות ברישה, עם קורות החיים שלו, גם יכתוב: יש לי קשר ליחידה זו ואחרת.
שרונה עבר הדני: אבל כך זה לא עובד עם חוות דעת.
שרונה עבר הדני: בהצהרה על ניגוד עניינים וגילוי נאות עם המינוי הדברים צריכים להיות מפורטים, אני לא רואה מה התשומה הנוספת שזה יפורט אחר כך שוב ושוב בחוות הדעת?
שרונה עבר הדני: המיקום הנכון של זה הוא בגילוי נאות והתחייבות למניעת ניגוד עניינים עם המינוי, והגורם המתאם יוכל לקבל העתק מכל ההצהרות האלה.
דוד רותם: אני רוצה שכשחגית לרנאו מקבלת הערכת מסוכנות, והיא צריכה להתנגד או להביא חוות דעת אחרת או משהו כזה, שהיא תדע את זה.
דוד רותם: אם אני כותב את זה רק בגילוי הנאות אנשים לא יודעים.
שרונה עבר הדני: זה בר ביצוע, אבל זה לא מקובל בסוגים כאלה של מסמכים.
דוד רותם: מקובל מאוד.
דוד רותם: כאשר שמאי מקרקעין נותן הערכת מקרקעין לצורך כל דבר שהוא הוא כותב שם: אני מצהיר שאין לי נגיעה אישית להערכה או לכל מה שקשור אליה וכו'.
דוד רותם: זה קורה הרבה מאוד פעמים.
שרונה עבר הדני: זו בדיוק הנקודה, כי אם יש לו נגיעה לעניין הוא לא אמור לתת את חוות הדעת.
דוד רותם: מותר לו.
דוד רותם: הוא אומר: מה אני יכול לעשות, לאשתי יש עסק, אני לא יודע אם היא תטפל בו או לא תטפל בו, אם היא קשורה אליו או לא קשורה אליו, כי שנינו שומרים מאוד על סודיות, אבל אני רוצה שבית המשפט והסנגור ידעו שיש לי קשר לדברים.
שרונה עבר הדני: זה בר ביצוע יחד עם קורות החיים.
שרונה עבר הדני: יש הוראה נוספת- - -
דוד רותם: קורות החיים לא מסתובבים ברחוב.
שרונה עבר הדני: בפתיח של חוות דעת יש הניסיון המקצועי הקודם.
דוד רותם: ניסיון מקצועי קודם לא אומר שאני צריך לכתוב שם שלבן שלי- - -
שרונה עבר הדני: מעשית, בטבלה, יוסיפו עוד שורה.
שרונה עבר הדני: זה בר ביצוע, זה רק לא כל כך מקובל.
תמי סלע: סעיף 18.
עמית מררי: נחזור לסעיף, אני מבינה, בפעם הבאה.
דוד רותם: לאיזה סעיף?
עמית מררי: סעיף 9.
דוד רותם: רק לסעיף קטן (ג).
עמית מררי: רצינו לבקש להרחיב את ההגדרה של בן משפחה לצורך הסעיף הזה.
עמית מררי: לצערי יעל אחילאה עוד לא- - -
דוד רותם: עמית מררי, את החוק הזה צריך לגמור.
דוד רותם: אם בכל ישיבה נחזור אחורה, כי אתם רוצים להרחיב ואתם רוצים לצמצם, לא נגמור אותו לעולם.
דוד רותם: אני כבר רואה איך משרד המשפטים מכניס לי אותו בשנה הבאה לחוק ההסדרים כי לא גמרנו את הדיון בו.
עמית מררי: אפשר יהיה בעוד כמה דקות לחזור אליו?
עמית מררי: יעל אחילאה לצערי מתעכבת.
עמית מררי: היא אמורה להגיע, ואני רוצה שהיא תציג את הבקשה הזאת.
תמי סלע: היום.
עמית מררי: היום, עוד כמה דקות.
דוד רותם: מה היא רוצה עכשיו?
עמית מררי: כרגע ההגדרה של בן משפחה נמצאת בסעיף ההגדרות לפי המוצע.
עמית מררי: יעל אחילאה ביקשה, בדומה לסעיפים אחרים הקיימים לגבי ניגוד עניינים, להרחיב במידה מסוימת את הגדרת בן משפחה לצורך סעיף 9.
דוד רותם: מה אתם עוד רוצים להכניס שם?
עמית מררי: היא רוצה להכניס גיס והיא רוצה להכניס בנים של בני זוג, אולי זה נכנס בבנים חורגים.
עמית מררי: אני אשמח אם היא תוכל להרחיב בעניין הזה ולהשוות לחקיקה אחרת.
דוד רותם: לא יישאר אף אחד בעולם.
דוד רותם: אני יכול להכניס את כל העולם לעניין הזה.
עמית מררי: לא לכל כך הרבה אנשים יש בבעלותם מוסדות- - -
דוד רותם: זה בדיוק העניין, מכיוון שאין כל כך הרבה אתם מנסים להרחיב עוד את המשפחה כדי שיהיו יותר.
עמית מררי: אני רוצה שיעל אחילאה תציג, כי יש לה הפרספקטיבה להראות מה קורה בכללים אחרים- - -
דוד רותם: יש לה פרספקטיבה של ניגוד עניינים, שזה- - -
חגית לרנאו: אפשר להכניס אותם גם להלבנת הון, ליתר ביטחון...
דוד רותם: זה יותר גרוע אם נכניס את זה להבניית שיקול הדעת המשפטי...
דוד רותם: אפשר לעבור לסעיף 18?
תמי סלע: לסעיף 18 קיבלנו נוסח מתוקן בעקבות הישיבה הקודמת, בעיקר לעניין פלט של חומר מחשב וחדירה למחשב ועוד כמה הערות.
תמי סלע: פסקה (2א)- - -
דוד רותם: הנה, יעל אחילאה הגיעה.
יעל אחילאה: אני מתנצלת על האיחור.
יעל אחילאה: בעניין הגדרת קרוב, הניסיון שלנו עם סעיפים שמגדירים את היקף בני המשפחה שנכללים בהגדרה הוא, שבדרך כלל יוצא שהגדרות הן קצת מצומצמות מדי.
יעל אחילאה: הרבה חוקים מתייחסים לאח או אחות כאל קרוב, אבל לא מתייחסים לבן זוג של אח או אחות כאל קרוב, ואז יוצא מצב קצת אבסורדי, כי, למשל, אנחנו פועלים על-פי חזקה שאדם ובן זוגו בדרך כלל יש להם קופה משותפת - הם מנהלים חשבון בנק אחד, משק בית אחד, וזה כלל.
דוד רותם: הכלל הוא שבדרך כלל אדם ובן זוגו מנהלים שני משקי בית.
יעל אחילאה: אני לא חושבת שהבנתי.
יעל אחילאה: אולי אתה מתכוון לאדם ובת זוגו?
יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, הסתבכת לגמרי.
יעל אחילאה: כשיש משפחה עם בני זוג, מתייחסים אליהם כאל קרובים אחד של השני, משום שבדרך כלל כך מתנהל משק בית, כקופה אחת.
דוד רותם: את רוצה להגיד כך: בן משפחה של אדם, בן זוגו, הורה או בן זוג של הורה, או ילדיו, אחיו או אחותו, או בני זוגם.
יעל אחילאה: למשל, עניין של בני זוג של ילדים, בני זוג של אחים.
דוד רותם: תוסיפי פה "ובני זוגם".
יעל אחילאה: זה, למשל, דבר אחד שחשבתי שצריך להרחיב.
יעל אחילאה: נושא אחר.
יעל אחילאה: בדרך כלל לא מתייחסים לחם או חמו, כאשר בדרך הטבע אדם יורש את הוריו ומשק הבית המשותף יורש את הוריו של בן הזוג- - -
דוד רותם: תעשי לי טובה, את כבר דואגת לירושה של החותנת שלי?
דפנה ביינוול: וכל זה להערכת מסוכנות.
דוד רותם: והכול בשביל הערכת מסוכנות.
דוד רותם: דיויד כהן, תדע דבר אחד, הערכת המסוכנות מתחילה להיות שהאיש הזה, מכיוון שהוא יורש את החותנת שלו, האם יש סיכוי שהוא יהרוג אותה.
דוד רותם: יש גבול, חבר'ה.
דוד רותם: אתם הולכים רחוק מדי.
מאירה בסוק: את עושה בדיחה מהחוק.
יעל אחילאה: אני לא חושבת שאני עושה בדיחה.
יצחק קדמן: זה רק בחייה או גם אחרי מותה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: היא צודקת לגמרי.
יעל אחילאה: אפשר להביא כל דבר לאבסורד, זו לא בעיה.
יעל אחילאה: אפשר להשתעשע, אבל אם מתייחסים לאינטרסים כלכליים, בין בני זוג, אינטרסים כלכליים כוללים גם את ההורים של בן הזוג.
יעל אחילאה: כשמדברים על אח או אחות סביר להתייחס גם לבני הזוג שלהם, גם לילדים שלהם.
יעל אחילאה: אני יודעת שבעבר היתה לנו שאלה שהתעוררה בהקשר אחר לגבי גיסים.
יעל אחילאה: לא כל גיס הוא בן זוג של אח.
יעל אחילאה: ולמשל היתה לנו דוגמה בהקשר אחר של חבר מועצת רשות מקומית וגיסו, כשהרשות התקשרה בקשר חוזי עם הגיס, אבל הגיס- - -
יצחק קדמן: מי מהם היה עבריין מין?
יעל אחילאה: אף אחד מהם לא היה עבריין מין.
יעל אחילאה: היתה התקשרות ללא מכרז, שנראתה חשודה ובעייתית.
עמית מררי: זה לא קשור לעברייני מין.
יעל אחילאה: זה לא קשור לעברייני מין.
יעל אחילאה: אני מנסה להסביר למה צריך להגדיר קרוב בצורה קצת יותר רחבה.
יעל אחילאה: המצב העובדתי היה שרשות מקומית התקשרה בחוזה עם גיס של חבר מועצה.
יעל אחילאה: שני גיסים בהיותם גיסים, אף אחד מהם לא היה אח של בן הזוג, שתי הנשים שלהם היו אחיות.
יעל אחילאה: הם היו עדיין בקשרי משפחה מאוד טובים, כי הם גרו ביחד בבית דו-משפחתי, ולמרות זאת לא היתה לנו אפשרות חוקית להגיד שיש פה בעיה עם התקשרות בין הרשות המקומית לבין  הגיס, כי הוא לא נכנס בהגדרה הצרה של אח או אחות או בן זוגם.
יעל אחילאה: אני מציעה שקשרי משפחה שהם לא רחוקים, כמו גיסים או כמו נכדים, שלא צריך להכביר מלים על הדבר הזה, למה אדם קרוב לנכד שלו, ייכללו בגדר קרוב.
דוד רותם: בסך הכול, על מה אנחנו מדברים?
דוד רותם: על מעריך מסוכנות שצריך להעריך מסוכנות של עבריין המין, שלנכד שלו, או אשתו של הנכד שלו, יש לה מניות במרפאה שמטפלת בעברייני מין.
דוד רותם: האם שם אני צריך ללכת עד כדי כך רחוק ולחשוד שהסבא, בגלל אשתו של הנכד, ישנה את הערכת המסוכנות שלו ויקל או יחמיר בנושא?
דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא מדברים בנושא כלכלי ישיר, יש הבדל בין חוזה עם הגיס לבין הערכת מסוכנות, וממילא יש פה הוראה כללית לגוף המתאם, והוא יכול מתי שהוא רוצה לפסול או לא לפסול, גם אם הוא לא קרוב משפחה, יכול הגוף המתאם- - -
עמית מררי: אין גורם מתאם לגבי תקופת הצינון, כי זה לאו דווקא במקרים של- - -
דוד רותם: אנחנו מדברים פה על העניין שהוא צריך להגיד: יש לי קרוב משפחה שיש לו עסק.
דוד רותם: על זה אנחנו מדברים.
דוד רותם: תקופת הצינון של השנה חלה.
עמית מררי: גם שם יש הגדרה של בן משפחה.
עמית מררי: כלומר, ההגדרה של בן משפחה חלה גם לגבי הצינון.
דוד רותם: שם זה עוד יותר רחוק, ותקפוץ חגית לרנאו בעוד שנייה, ובצדק היא תקפוץ בעניין הזה, ותגיד: חבר'ה,  עד לאן אתם לוקחים אותנו.
דוד רותם: בהגדרה של בן משפחה אחרי "אחיו או אחותו" יהיה כתוב "ובני זוגם", וזהו זה.
חלי גיא-אלדר: לגבי כל החוק.
תמי סלע: צריך לראות בכל מקום שזה מופיע.
דוד רותם: זה יכול להיות לגבי הכול.