GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן גזל-אייל: זה לא מדוייק.
אורן גזל-אייל: "מעשה סדום" זה מגוון הרבה יותר רחב של מקרים, ויש מקרים שהם חמורים כמו אונס ויש מקרים שנתפשים כחמורים פחות.
סיגל קוגוט: כפי שראית, גם באונס יש מקרים שנתפשים כחמורים פחות.
אורן גזל-אייל: את צודקת.
אורן גזל-אייל: גם באונס יש מקרים שהם חמורים פחות.
אורן גזל-אייל: אני לא חושב שזה היה משנה אם הסעיף פה היה אונס או מעשה סדום, ובגלל זה גם המתלוננת לא התנגדה לשינוי.
אורן גזל-אייל: אני חושב שבנסיבות כאלה, כשהמתלוננת לא מתנגדת לשינוי בסעיפי האישום, כשעונש המכסימום לא משתנה, כשאין ראיות בדיוק מה הוא התכוון לעשות - אם זה היה אונס או מעשה סדום - אז זה לא הסדר טיעון כל כך בעייתי.
רפ"ק איתן כהן: אגב הסדרי טיעון, בשבוע שעבר זימנה אותי נשיאת בית-המשפט השלום בירושלים, ואמרה לי: "אני רוצה להחמיא לכם שהתייעלתם והגשתם יותר כתבי-אישום, אבל כרגע יש לי 2,000 כתבי-אישום שאין לי למי לחלקם.
רפ"ק איתן כהן: השופטים עמוסים עד קצה גבול היכולת.
רפ"ק איתן כהן: אני בינתיים מקפיאה 2,000 תיקים".
רפ"ק איתן כהן: אמרתי לה שבפגרה אנחנו מתכוונים להגיש עוד 1,000 ואז הבעיה תהיה יותר חמורה.
רפ"ק איתן כהן: אנחנו מגישים רק שליש מהתיקים שמגיעים.
רפ"ק איתן כהן: אז, אני אומר שעסקאות הן דרך לשחרר לחצים.
רפ"ק איתן כהן: זה שסתום לויסות לחצים.
רפ"ק איתן כהן: אי-אפשר להימנע מהן.
רפ"ק איתן כהן: אני לא מציע לעשות אותן באופן גורף בעבירות כאלה, למשל, שמשפיעות על איכות החיים של הציבור.
רפ"ק איתן כהן: אבל, מגוון העבירות שאנחנו מטפלים בהן הוא רחב.
רותי אלדר: על עסקאות טיעון דיברו לא מעט.
דוד רותם: זה עוזר לייעל את המערכת ולפתוח סתימות והכל טוב ויפה.
דוד רותם: אבל, כשאני בא לבית-משפט ומאשימים אותי בפריצה ואומרים לי "בוא, קח 500 שקל ותגמור את התיק" - אני מודה באשמה למרות שאני זכאי וחף מפשע.
דוד רותם: אצלי היעילות היא לא דבר קדוש.
רפ"ק איתן כהן: זה הודאות אלפורד כמו בארצות-הברית.
אורן גזל-אייל: הודאת אלפורד - זו הודאה שקיימת בחלק מהמדינות בארצות-הברית; אתה יכול להגיד "אני כופר באשמה, אבל אני מודה לצורך ההסדר".
אורן גזל-אייל: זה לא קיים בארץ.
נחשון שוחט: עלו כאן הערות חשובות, שלא אחזור עליהן, גם בעל-פה וגם במסמכים שהוכנו לקראת הדיון על-ידי היועץ המשפטי ופרופסור סבה.
נחשון שוחט: לגבי התובנה המרכזית, אני חושב שיש נטייה טבעית אינטואיטיבית מאד חזקה לשקלל את ההיבט הזה של מסוכנות שנלמדת מהמעשה במסגרת השיקולים של הגמול ושל מידת האשמה.
נחשון שוחט: מזוית קצת אחרת, ברגע שקובעים את עקרון הגמול כעקרון המנחה לענישה, בשיטה שדוגלת בעקרון החוקיות ובאופן ערכי בענישה על יסוד אשמה ולא על יסוד רעיונות של חזקה שאדם יבצע משהו בעתיד, שלדעתי הוא רעיון שאוי ואבוי לנו אם ניישם אותו, אני חושב שמתוך נקודת המוצא הזאת ניתן היה לצפות לליברליות מסויימת שנוגעת להקלה ביחס לאותו מתחם של ההלימה, ולעומת זאת תנאים צרים ונוקשים - כל מצב שרוצים להחמיר ביחס למה שקובעים שהוא העונש ההולם, אם בכלל.
נחשון שוחט: (יו"ר הוועדה, חה"כ דוד רותם, יוצא מחדר הישיבות.
נחשון שוחט: )     	זה קצת יוצא הפוך.
נחשון שוחט: הוקדשו פה כמה ישיבות להיבט של מניעת או סיוג של היכולת לסטות לקולא ממתחם ההלימה, אם זה מתוך חסד וודאי מתוך כל מיני אינטרסים של שיקום, פוטנציאל של שיקום ממשי וכו', ודווקא הניסוח, לפחות הניסוח קיים, כפי שמצביע יפה המסמך שהוכן לקראת הדיון, של הסעיף הזה של מסוכנות הוא בצורה שהיא כמעט פורצת את הגדר והופכת את השיקול הזה לשיקול שיכול להאפיל על השיקול של ההלימה ובלי הגבלה של עמידה.
נחשון שוחט: לכן, בעצם, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על-ידי יואב ולרעיון שאפשר לנסות לשקלל אל תוך הגמול גם היבט של איזו מועדוּת שמוגדרת, איזה שהוא עבר פלילי חוזר, ואז לייתר את הסעיף הזה בכלל.
נחשון שוחט: אבל, אם רוצים ללכת על הסעיף הזה, הוא צריך להתבסס על שלושה תנאים מצטברים: אותה מועדות מוגדרת, אותו פוטנציאל ממשי - לא איזה שהוא ניבוי כללי אלא משהו שהוגדר בצורה נוקשה יותר; נושא סוג העבירה ששוב בהקבלה כמו שבגמול אמרנו שאם יש רמת אשם מאד גבוהה אנחנו מגבילים בכלל את עצם הרעיון של לסטות מהלימה אז בוודאי שזה צריך לעבוד הפוך כלומר שעבירות שאין בהן את האשמה היתרה, את המסוכנות היתרה, אז לא ניתן יהיה לחרוג; ההיבט השלישי הוא מידת החריגה.
נחשון שוחט: בעיניי, רק מבחן כזה שמשלב את שלושתם הוא הכי הרבה שאפשר לחשוב עליו.
נחשון שוחט: הוא ישמר את זה שזה יהיה רק במצבים באמת מובהקים שעומדים בשלושת הפרמטרים האלה.
סיגל קוגוט: אורן, האם אין לך הערות?
אורן גזל-אייל: אין לי הערות מהסיבה שלגבי שני המודלים נורא קשה לי לדעת איזה מהם סביר יותר ושמכניס את העבר הפלילי בסגנון שיואב הציע.
אורן גזל-אייל: ברור לי רק שאינטואיטיבית אנחנו לא נסתפק בכך שהעבר הפלילי, לקולא ולחומרא דרך-אגב, הוא רק במסגרת מתחם מצומצם.
אורן גזל-אייל: אינטואיטיבית, זה יהיה מאד קשה לשופטים לקבל זאת, ואני גם לא מכיר הרבה שיטות שעושות זאת.
סיגל קוגוט: נניח שיש סעיף או שהוא מיוחד לעבר פלילי או שהוא קושר איכשהו בין ניבוי לעבר פלילי, אבל שהעבר הפלילי הוא המוקד שלו.
סיגל קוגוט: יש פה כמה דברים: האם יש איזה שהם כלים שלובים בין מידת הנזק לסוג העבר?
סיגל קוגוט: האם כשהעבר מאד מכביד גם בעבירה שהנזק שנובע ממנה הוא נזק לא לחיים ולגוף חורגים?
סיגל קוגוט: וכמה חורגים?
אורן גזל-אייל: מהסוג של professional.
סיגל קוגוט: האם יש כלים שלובים במידת החריגה לפחות?
סיגל קוגוט: האם אתה בעד מבחן נוקשה של הגדרה מה זה עבר פלילי?
סיגל קוגוט: אני חושבת שזה, למשל, לא דבר מוצלח.
סיגל קוגוט: אני תמיד יכולה לתת לך דוגמאות של עבר מכביד יותר או פחות שלא ייכנס להגדרה.
סיגל קוגוט: אבל, בעיקר מה שמטריד אותנו כרגע, כדי לנסות לבנות איזה שהוא סעיף, הוא האם אתה רואה שיש הבדל בעבירות בנזק שנגרם כדי לאפשר בכלל לחרוג ומה מידת החריגה.
אורן גזל-אייל: באופן פרדוכסלי, הייתי אומר שאם בכלל צריך לאפשר לחרוג בשל הרחקה מהציבור זה דווקא לא בעבירות החמורות יותר - זה בקלות יותר.
סיגל קוגוט: גם אני חשבתי על זה.
סיגל קוגוט: ב-head crimes כתבנו שהיכולת להתחשב במניע, כדי להכפיל את העונש, זה דווקא בבינוניות, כי בעבירה של 20 שנות מאסר אני מכניס הכל בתוך ה-20 שנים.
סיגל קוגוט: אבל, תקיפה, אם זה מ-head crime ובמקום שנתיים אני אומר "ארבע", יש לזה משמעות.
סיגל קוגוט: לכן, הצענו אולי סעיף שאומר שאם השופט רוצה לתת עונש מאסר מאד ממושך, אז אולי הוא לא יעשה את זה.
נחשון שוחט: למה head crime זה לא גמול?
אורן גזל-אייל: לא. היא - - -
סיגל קוגוט: לא. לקחתי השראה שאם כבר יש טעם שאתה תגיד שאתה סוטה גם מבחינת יכולת הניבוי עוד הרבה שנים קדימה וגם מבחינת זה שממילא בעבירה מאד חמורה הרחקת אותו להמון שנים, אז לפעמים יש תועלת, כמו שאורן אמר, דוקא לעשות זאת בְּבינוני ולא בחמור מאד שממילא אתה תיתן עונש כבד מאד ואז מה לך להדגים זאת בטיעוני מסוכנות.
סיגל קוגוט: בעונשים שהם על גבול הבינוני, ואז אתה גם יכול אולי יותר לראות מתי האיש ישתחרר ולנבא ויש גם ערך בחריגה, יש בזה יותר תועלת.
אורן גזל-אייל: בדיוק.
אורן גזל-אייל: ההגיון של הוספה מ-10 שנות מאסר ל-15 שנים רק לשם הרחקה מהציבור, זה נראה לי מאד בעייתי, וזאת אם העונש ההולם הוא 10 שנים.
אורן גזל-אייל: בהנחה שזה העונש ההולם, להוסיף ל-15 שנים, זה נראה לי בעייתי, בגלל בעיית ניבוי.
אורן גזל-אייל: בְּפריצה דווקא יכול להיות שיש בזה הגיון.
אורן גזל-אייל: כלומר, אתה אומר: "פה זה בין שנה לשנתיים.
אורן גזל-אייל: הרווחנו עוד שנה שאדם מורחק מהחברה".
אורן גזל-אייל: אם זו המטרה, הרחקה מהציבור, דוקא בעבירות האלה- - -
אורן גזל-אייל: מניעה, הרחקה מהציבור - זה אותו דבר.
אורן גזל-אייל: זה לא מונע.
אורן גזל-אייל: הוא יכול להמשיך לעשות עבירות ודברים כאלה.
רפ"ק חנה לומפ: אבל, לא לפרוץ.
אורן גזל-אייל: לא לפרוץ.
אורן גזל-אייל: זה נכון.
אורן גזל-אייל: יש בזה הגיון.
אורן גזל-אייל: אז, אם זה הרציונל, הייתי נזהר מלקבוע שזה יהיה דוקא בעבירות...
אורן גזל-אייל: אם הרציונל הוא דוקא בעבירות הקלות, אולי שוב לא צריך את זה, כי מעט מאד אנשים יבואו ויאמרו שהמעבר, נניח, משנתיים ל-4 שנים הוא חריגה מהמתחם.
אורן גזל-אייל: נניח שהעונש ההולם הוא שנתיים, ומחליטים להוסיף עוד שנה או שנתיים.
דוברת: זה פי שניים.
רפ"ק חנה לומפ: זה המון.
רפ"ק חנה לומפ: זה כפל עונש.
אורן גזל-אייל: אני לא יודע.
אורן גזל-אייל: בכלל, כנראה שאני מפרש אחרת את המתחם מרוב האנשים פה.
אורן גזל-אייל: אני חושב שהמתחם מאפשר במקרים כאלה גם אפס וגם 4.
סיגל קוגוט: בטח כשהשופט קובע אותו.
אורן גזל-אייל: כן, בוודאי.
סיגל קוגוט: השופט קובע את המתחם לפי נסיבות העבירה, ואז זה ינוע מאד.
אורן גזל-אייל: ואז, כשמוסיפים לזה את העונשים על-תנאי וועדות שיפורים, באמת בסופו של דבר אנחנו כבר מקבלים את זה- - -
סיגל קוגוט: אז, לא צריך את הסעיף.
אורן גזל-אייל: לכן, שתקתי בכוונה.
אורן גזל-אייל: את פנית אלי, ושתקתי.
אורן גזל-אייל: התוצאה שאני מגיע אליה בסוף היא שאולי באמת לא צריך פה כלום.
אורן גזל-אייל: אולי עבר פלילי בתוך המתחם עושה לנו את העבודה בגלל שלא צריך אותו בעבירות החמורות ובגלל שבעבירות הקלות אפשר להשיג אותו.
אורן גזל-אייל: לקבוע עבר פלילי חופשי גם מטריד אותי קצת כי אני רואה ואומר, באינטואיציה שלי - ואני יודע בעיקר מהתקשורת עם כל הסייגים הנדרשים כאן - שלהגיד שהוא צפוי לבצע את העבירה הזאת שוב נראה לי בעייתי.
סיגל קוגוט: בעייתי.
אורן גזל-אייל: כשהם אומרים שלאור מאפייני העבירה הוא צפוי לבצע את זה שוב- - -
סיגל קוגוט: אפשר היה סתם להגיד שזה חמור.
סיגל קוגוט: לא חייבים להגיד שהוא יבצע את זה שוב.
נחשון שוחט: הם אומרים שזה חמור.
נחשון שוחט: זו חריגה מהמתחם.
יואב ספיר: אני קורא פה עכשיו תוך כדי שאנחנו מדברים.
יואב ספיר: כנראה שהם הזכירו גם את המשפט הזה שנשמע לי על פניו, סליחה, לא מבוסס ולא אגיד משהו אחר, --
אורן גזל-אייל: לא. הם אמרו.
יואב ספיר: --אבל הם הזכירו גם דברים אחרים.
יואב ספיר: הזכירו את זה שהוא עקב אחריה ושהוא היה נחוש לבצע את העבירה ואת כל הנסיבות המחמירות שלגמרי קשורות בעבירה עצמה.
יואב ספיר: זה הרבה יותר מבוסס מאשר לומר שהוא נראה כעבריין מין סדרתי.
אורן גזל-אייל: לא. המשפט היה שאחרי שמזכירים את זה הם אמרו: התנהגותו מאפיינת עבריין סדרתי.
יואב ספיר: אומרים גם את המשפט הזה, אבל זו לא הסיבה העיקרית להחמרה.
אברהם מיכאלי: אני מבין שטענת ההגנה שם היתה בכלל שהיה משקה מזיק ושהמשקה המזיק גרם לכל ההתנהגות שלו.
אברהם מיכאלי: איך אפשר להגדיר עליו שהוא סדרתי וכו', אם המשקה גרם לזה?
אורן גזל-אייל: לא. זה הגיוני.
אברהם מיכאלי: אומרים שזה לא היה משקה אלכוהולי - זה היה משקה אלכוהולי מרעיל.
אברהם מיכאלי: הבנתי שזה גרם לכל ההתנהגות.
אברהם מיכאלי: רחל גוטליב, בבקשה.
רחל גוטליב: אני כל הזמן מוטרדת.
אברהם מיכאלי: אנחנו מוטרדים מכל הסוגיה הזאת של החוק הזה.
רחל גוטליב: גם אני.
רחל גוטליב: לכאורה הצעת היושב-ראש היא להכניס את כל הנושא של מרשם פלילי לקביעת האשם.
רחל גוטליב: אבל, אני מוטרדת דוקא ממה שאמרה רחל אדלסברג.
רחל גוטליב: אם אני שמה דברים בפיה, היא אמרה שבעצם הסיבה האמיתית להתחשבות בעבר הפלילי זה לא האשם אלא הרצון למנוע, להרתיע - מניעה.
רחל גוטליב: לכן, השאלה היא מה אנחנו עושים כשאנחנו מכניסים את זה לתוך קביעת האשם, לתוך המתחם של הגמול.
רחל גוטליב: בעצם, הרציונל במקרה זה זה מה שיואב הסביר.
רחל גוטליב: הוא אמר שזה מלמד עליו שהוא בז לחוק, ובגלל זה אשמו גדול יותר.
רחל גוטליב: אבל, באמת זו לא הסיבה או זו לא הסיבה--
סיגל קוגוט: --היחידה.
ישי שרון: אני לא בטוח שאני מסכים לזה.
אברהם מיכאלי: תן לה לסיים, ואחר כך תעיר.
רחל גוטליב: הסיבה האינטואיטיבית ששופט רואה את העבריין הסדרתי שהולך ונכנס היא לא בגלל זה.
רחל גוטליב: הוא אומר: "אשים אותו יותר בכלא, כדי למנוע ממנו לחזור לבצע עבירות".
רחל גוטליב: כלומר, באינטואיציה, זו באמת הסיבה.
רחל גוטליב: לכן, להכניס את השיקול הזה לתוך הגמול - יכול להיות שאנחנו עושים פה איזה שהוא דבר שהוא נקי אנליטית.
רחל גוטליב: ראיתי במסמך שלכם שיש הרבה מאד מדינות שהן אפילו לא אומרות למה.
סיגל קוגוט: סעיף עבר פלילי.
רחל גוטליב: יש סעיף עבר פלילי בלי להגיד מה זה.
רחל גוטליב: הסעיף עצמאי, ואמורים לקחת את זה בחשבון בלי להתמודד עם השאלות של ניבוי ובלי להתמודד עם השאלות של מתחם האשם, אלא באופן עצמאי ופשוט נותנים סימנים בדרך שבה נתחשב בעבר הפלילי.
רחל גוטליב: יכול להיות, שזו צריכה להיות התשובה -  ולהתחמק בעצם.
רחל גוטליב: בעצם, להגיד "בוא ונכניס את זה לתוך מתחם האשם" זו לא אמירה נכונה- - -
סיגל קוגוט: דרך-אגב, זה גם דבר שאין לו שיעור.
סיגל קוגוט: במובן הזה גם בשיקול שלכם יכול להיות לזה איזה שהוא נזק, כי אז יכולה להיות בזה התחשבות מעטה או רבה.
סיגל קוגוט: אם לא מגדירים ממש איך מתחשבים בזה ומכניסים את זה לאשם, אז אין לזה שיעור.
ישי שרון: אפשר לומר שזה עבר פלילי ובהתחשב בסוג העבירות- - -
סיגל קוגוט: לא. אנחנו נגיד: מכביד.
רחל גוטליב: זה מה שמוצע במסמך.
יואב ספיר: אני גם חושב שהיעדר עבר פלילי הוא גם חלק מהאשם.
רחל גוטליב: שיקול לקולא.
רפ"ק חנה לומפ: זה כתוב: נסיבות לקולא.
יואב ספיר: העובדה שאדם ביצע את העבירה פעם יחידה, זה גם יכול להשפיע.
יואב ספיר: לכן, יש בזה הגיון.
אברהם מיכאלי: אם הוא מבצע באמת עבירות מסוגים שונים, פעם עבירה קלה ופעם עבירה בינונית ואני לא אומר חמורה, השאלה היא מה זה מעיד על האדם; שהוא עבריין מועד בגלל שהוא עושה עבירות שונות?
אברהם מיכאלי: או שאולי יש לו איזה שהם מניעים אחרים או בעיות אחרות שמביאות אותו לזה?
אברהם מיכאלי: בענישה שהשופט רוצה להטיל, בענישה ההולמת, אולי זה באותו סוג של עבירות.
אברהם מיכאלי: נניח שהוא עבריין בעבירות תנועה והוא עושה הרבה עבירות תנועה, והוא עשה עכשיו עבירה באמת בולטת כעבירה בינונית.
אברהם מיכאלי: למה צריך להתחשב בזה, אפילו שיש לו עבירות סדרתיות בעבירות תנועה?
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה זה מעיד על האדם.
רחל גוטליב: מה שגם לא ברור לי מהנייר שלכם - - -
סיגל קוגוט: אם זה מאותו סוג?
רחל גוטליב: לא. זה לא השיקולים, אלא איך הם משתמשים בו.
סיגל קוגוט: הרבה פעמים אין.
סיגל קוגוט: למשל, שבדיה היא לא מדינה שיש בה את כל המודל הזה.
סיגל קוגוט: אלה שיקולי ענישה, אז זה במסגרת שיקולי הענישה.
סיגל קוגוט: זה לא אותו מודל בדיוק.
סיגל קוגוט: אותו דבר באנגליה למשל, למען ההגינות, למרות שאינני אוהבת את השיטות שלהם וגם לא אוהבים אותן כי הם מתקנים אותן כל שנה, יש לומר שהחזקה הזאת שהם ביטלו אותה, שבאמת היתה בעיניי בעייתית, ורביד דקל מסבירה שלפחות יש בה אמירת אמת כי כולם אומרים שאי-אפשר לנבא, הם עשו חזקה כזאת שמי שעבר עבירה כזו גמרנו הוא מסוכן וזהו.
סיגל קוגוט: שם זה חמור הרבה יותר ממה שמוצע כאן, כי הדבר הזה יכול להביא לענישה מעבר למכסימום וללא שיעור.
סיגל קוגוט: כלומר, שם ברור שהבעיה החוקתית עוד יותר קשה, כשהחזקה מביא לזה ששמים מישהו בכלא והוא בכלל לא יודע מתי הוא ייצא משם.
סיגל קוגוט: נכון שהם מחקו אותה עכשיו.
סיגל קוגוט: אבל, גם אצלנו זה בעייתי, למרות שאני אכניס את זה לפרופורציה.
סיגל קוגוט: אף אחד לא מציע פה לחרוג מהעונש המרבי.
סיגל קוגוט: אבל, עדיין זה בעייתי.
רחל גוטליב: לחרוג מהעונש המרבי - ודאי שלא.
סיגל קוגוט: אפשר סעיף על עבר פלילי.
רחל גוטליב: נניח שנלך עם הרעיון הזה.
רחל גוטליב: נניח שיש עבר פלילי מכביד מאותו סוג ויש אותו סוג של עבירה, כמו שהם כותבים שם: בתקופה הקרובה וכו'.
רחל גוטליב: כלומר, צריך לקחת בחשבון את סוג העבירה, את מועד העבירה הקודמת, מועד ביצועה וכו'.
רחל גוטליב: השאלה היא מה זה עושה.
רחל גוטליב: האם זה יקבע את מתחם העונש ההולם או שזה יאפשר סטייה ממנו?
סיגל קוגוט: אני הייתי הולכת בכל זאת על הסטייה, --
רחל גוטליב: זהו.
סיגל קוגוט: --אם כי אני מבינה את העמדה של יואב ספיר.
סיגל קוגוט: יואב ספיר גם אומר לך שזה ילך לקולא.
סיגל קוגוט: היום, הנסיבות לקולא: קודם קובעים את המתחם, והיעדר עבר זה הולך לצד הנמוך של המתחם.
סיגל קוגוט: כמובן, שאם את מכניסה את הכל למתחם, בין אם לחומרה ובין אם לקולא, --
רחל גוטליב: --המתחם נהיה גמיש.
סיגל קוגוט: המתחם נהיה מאפס ועד- - -
רפ"ק חנה לומפ: אם כך, מה המשמעות שלו?
רפ"ק חנה לומפ: למה צריך מתחם?
סיגל קוגוט: בסוף עולה שאת פשוט עושה איזה מין סעיף של שיקולי ענישה וזהו.
רחל גוטליב: אפשר לחדד יותר את השיקול של העבר הפלילי.
רחל גוטליב: אבל, נראה לי - אני אומרת שכרגע זה מה שאני חושבת - לאפשר סטייה, לתת בו סימנים ולאפשר סטייה ממתחם.
רחל גוטליב: זה לא מה שהיושב-ראש הציע.
רחל גוטליב: אבל, זה נראה לי יותר נכון, כי זה לא רק קביעת האשם על-פי זה, כלומר זלזול ברשויות החוק כמו שהציע יואב ספיר או אולי גם היושב-ראש.
סיגל קוגוט: זו אחת ההנמקות.
יואב ספיר: אבל, רחל, מה עוד?
רחל גוטליב: זה מה שרחל אמרה.
יואב ספיר: אנחנו מתקשים להגיד מה עוד, כי אנחנו מבינים שהדיבור על מסוכנות הוא ספקולטיבי.
רחל גוטליב: נכון שהוא ספקולטיבי.
רחל גוטליב: כאשר אתה רואה אדם שיוצא ונכנס עם אותו סוג של עבירות לבתי-הכלא וחוזר ומבצע אותן, הקרימינולוגים יכולים להגיד שאי-אפשר לנבא אם הוא יעשה זאת עוד פעם, ואני מקבלת את זה שכן אולי מדעית אי-אפשר.
רחל גוטליב: אבל, כשאנחנו אומרים לבית-המשפט "תתחשב בזה על מנת לקבוע", בעצם מה שבית-המשפט אומר זה לא שאשמו גדול יותר מהטעם הזה כי אתה מזלזל אלא בעצם הוא אומר מה שרחל אמרה קודם; הוא אומר: "אני רוצה למנוע את הסיכון הנוסף ממנו עם כל הקושי".
רחל גוטליב: באמת זה השיקול.
רחל גוטליב: עם כל הקושי לנבא אותו, במקרים המובהקים זה השיקול.
רחל גוטליב: מה שרחל אמרה - זה לא סתם שבתי-המשפט השתמשו בטרמינולוגיה הזאת עכשיו, והם לא יפסיקו.
רחל גוטליב: גם אם הם יפסיקו, נראה לי שאנחנו מנתבים אותם לאיזו שהיא מחשבה מלאכותית ולא נכונה.
רחל גוטליב: זה מה שנראה לי כרגע.
רפ"ק חנה לומפ: הן מהבחינה של הניתוח האינטלקטואלי האנליטי של שיקולים שונים בענישה, אנחנו רואים שכל החוק הזה נועד לתת מעמד בכורה לעקרון הגמול ולקבוע את היחס בינו לבין שיקולי ענישה אחרים.
רפ"ק חנה לומפ: ברגע שאתה מכניס פנימה את העבר הפלילי, שהוא עניין שונה לחלוטין מעקרון הגמול, גם מבחינה של ניתוח אנליטי זה לא נכון.
רפ"ק חנה לומפ: גם כשאנחנו נקבע את המתחם באופן יותר מדי גמיש, שהכל נכנס למתחם, בעצם הפסדנו את כל מטרת החוק של הבניית ענישה.
רפ"ק חנה לומפ: כל העניין של המתחם הוא שהענישה תהיה מצומצמת בתוך- - -
דוברת: נשאר רק להכניס את השיקום גם בפנים - - -
רחל גוטליב: לא. מה שיואב ספיר הציע, וגם היושב-ראש, הוא כן להכניס זאת לקביעת מידת האשם.
רחל גוטליב: מעצם העובדה שאדם חוזר ומבצע עבירות, השיעור גדול יותר כי הוא מלמד על עצמו שהוא מזלזל.
רחל גוטליב: אבל, השאלה היא האם זה השיקול היחיד.
רפ"ק חנה לומפ: אנחנו אומרים שהשיקול המרכזי מבחינתנו, וגם כשאנחנו טוענים לעונש היום, אנחנו מדברים על מניעה, במיוחד כשמדובר בעבריינים שהם מקצועיים או אנשים שמבצעים את העבירות על רקע התמכרות לסמים.
רפ"ק חנה לומפ: הניבוי של לעבור עבירות הוא מאד פשוט.
רפ"ק חנה לומפ: זה לא משהו תיאורטי לחלוטין.
רפ"ק חנה לומפ: אם הוא צריך את מנת הסם הבאה ואין לו הכנסה, ברור שהוא יעבור עבירות.
אברהם מיכאלי: מה את משיגה לגבי עבריין סמים בענישה, בכליאה שלו, חוץ מזה שהוא לא יסתובב ברחוב?
רפ"ק חנה לומפ: מניעה.
רפ"ק חנה לומפ: אני חוסכת 200 דירות בשנה שלא יפרצו אליהן.
רפ"ק איתן כהן: אם הוא פורץ 200 פעמים בשנה והכנסתי אותו אחרי 30 - חסכתי 170, ואם הכנסתי אותו אחרי 50 - חסכתי 150.
רפ"ק חנה לומפ: מניעה, וזה מה שאתה אומר.
רפ"ק חנה לומפ: אתה חסכת 200 משפחות.
רפ"ק חנה לומפ: אם הכנסת אותו ל-4 שנים במקום לשנה אחת - חסכת 600 משפחות, שלא לדבר על נזק לרכוש ונזק לתחושת הפרטיות של האזרח.
רפ"ק חנה לומפ: הוא צריך גרם הירואין ביום.
רפ"ק חנה לומפ: זה פשוט.
רפ"ק איתן כהן: וכך המשטרה מצמצמת את הפשיעה.
רפ"ק איתן כהן: זה רק בדרכים האלה.
רחל גוטליב: השיקול הזה, הכנסה נוספת לְכלא, צריך להיות באמת למקרה הקיצון, למקרה המתאים, וזה לא יכול להיות כחלק משיקול דעת שגרתי.
רחל גוטליב: במובן הזה, ההצעה הממשלתית באמת לוקחת זאת למקרה הקיצון, לעבר פלילי מכביד מאד.
רחל גוטליב: ודאי אם אנחנו הולכים לצירוף של סוג עבירה ונסיבותיה שמלמדות על מסוכנות פלוס עבר פלילי מכביד מאד - רק אז אפשר לעשות את - - -
רפ"ק איתן כהן: לא מתנפלים על כל אחד.
רפ"ק איתן כהן: להפך.
רחל גוטליב: זה צריך להיעשות רק למקרה החמור, ולא כל אחד.
רחל גוטליב: במובן הזה, הכנסת המרשם הפלילי באופן גורף לתוך תחום האשם - אני חושבת שיכול להיות שזה סותר אפילו - - -
סיגל קוגוט: דרך-אגב, אפרת נותנת פה דוגמא שמחדדת את זה לטובת מה שאת אומרת עכשיו.
סיגל קוגוט: סתם דוגמא: נניח שיש מישהו שיש לו עבר פלילי מכביד ואחרי ההתפרצות ה-60 הוא רץ לכביש, נדרס ועכשיו הוא משותק בכל הגוף.
סיגל קוגוט: אמנם יש לו עבר פלילי מאד-מאד מכביד, אבל האם בשם עקרון האשם, בגמול, כשאת יודעת שהאיש כבר לא יכול יותר לבצע עבירות, את תגידי שאתת תתני לול עונש- - -?
נצ"מ רחל אדלסברג: זה שיקול דעת של השופט.
רפ"ק חנה לומפ: לכן, חייבים להפריד.
סיגל קוגוט: זה מחדד את זה שזה יכול להיות מעורבב.
סיגל קוגוט: זה קשור גם לזה שתופשים את זה כמשהו שהוא בעתיד.
רפ"ק איתן כהן: במקרה כזה, לא נבקש ואולי אפילו יעכבו לו את ההליכים.
נצ"מ רחל אדלסברג: אף אחד לא יבקש.
נצ"מ רחל אדלסברג: אפילו התביעה לא תבקש.
סיגל קוגוט: לכן, זה מחזק את הטיעון של רחל שלא תמיד זה רציונל של אשם.
רפ"ק חנה לומפ: צריך להבין שמדובר ברציונלים שונים לחלוטין.
דוברת: אלה דברים לא מוחלטים.
דוברת: אלה דברים של שיקול דעת.
רחל גוטליב: רחל, את לא מבינה.
רחל גוטליב: הדוגמא הזאת היא דוגמא שמחדדת את זה שהשיקול של בחינת המרשם הפלילי לא חייב להיות דוקא שם.
רחל גוטליב: לפי הדוגמא של האשם, עכשיו מתחם האשם הרבה יותר גבוה, וזה שהוא עכשיו נכה זה לא מעניין והאשם שלו מאד גבוה.
רחל גוטליב: יכול להיות שיתחשבו בזה בהיבטים אחרים.
יואב ספיר: זה רק עניין של מתחם.
רחל גוטליב: יתחשבו בעובדה שעכשיו הוא נכה בדרך אחרת, אבל אני לא יודעת אם יש לזה איזה שהוא- - -
סיגל קוגוט: נניח ה-impact על הנאשם.
סיגל קוגוט: בכלל, את לא תופשת את זה באותה צורה.
רחל גוטליב: זה שיקול מסוג אחר, ולכן אני לא בטוחה שאנחנו - - -     	(יו"ר הוועדה, חה"כ דוד רותם, חוזר לחדר הישיבות.
רחל גוטליב: )
אברהם מיכאלי: סיגל קוגוט, הדוגמא שהבאת היא באמת קיצונית בצד ההפוך.
אברהם מיכאלי: אחד כזה, להכניס אותו בגלל ההצטברות - זה עונש למדינה שמכניסים אותו לכלא.
אברהם מיכאלי: המערכת תצטרך לעסוק בו.
אברהם מיכאלי: אבל, אין ספק שאחד כזה, שכבר הפך להיות באמת--
רחל גוטליב: --למקצוען.
אברהם מיכאלי: --צריך לקחת זאת בחשבון.
אברהם מיכאלי: אבל, עדיין אני אומר: השאלה היא איפה האיזון בכל המרשם הפלילי בין המכלול הכולל של העבירות לבין- - -
אברהם מיכאלי: השאלה היא איך מנסחים זאת לשופט כשאומרים לו:  "אדוני, אתה מוגבל כאן בשיקול דעת, ופה - לא".
סיגל קוגוט: נכון, וכאן הרי זו מידת החריגה.
סיגל קוגוט: אחת ההערות היתה שאם לא רוצים, גם כדי לא לפגוע בחירות יותר מדי וגם כדי לא להתחיל לעשות אבחנות יותר מדי, כי אתם נניח חושבים שעבר פלילי מכביד מצדיק חריגה בכל מיני סוגים של עבירות- - -
דוברת: בלי לקחת בחשבון- - -
סיגל קוגוט: האם זה נראה לךְ סביר להגיד שהחריגה היא לאין שיעור?
סיגל קוגוט: או ללכת ולהגיד: "טוב, החריגה לא תהיה לאין שיעור - עד המכסימום", ואז את לא מדקדקת ומנסה יותר מדי לדקדק במבחנים.
סיגל קוגוט: אם החריגה היא מאד ניכרת, את לא יכולה שלא מאד לדקדק במבחנים שאת עושה.
סיגל קוגוט: את לא יכולה לאפשר חריגה מאד ניכרת.
סיגל קוגוט: אם את מאפשרת חריגה לא מאד ניכרת, אז את אולי יכולה להימנע מכל מיני דקדוקים.
סיגל קוגוט: בחריגה מאד ניכרת את צריכה להיות מאד דקדקנית מתי את תאפשרי חריגה ניכרת.
רחל גוטליב: זה כאילו הלב נוטה לכיוון מה שאת אומרת, אבל השאלה היא האם מידת החריגה היא לא פונקציה של באמת סוג העבירה פלוס העבר הפלילי המכביד - הצירוף של השניים, שיקבע את מידת החריגה, בלי לתת בה סימנים.
רחל גוטליב: את הצעת שני מדרגים: כן עבר פלילי מכביד ולא עבר פלילי מכביד, וזה נראה לי - - -
סיגל קוגוט: אני מקבלת את מה שמסתמן פה בדיון ומה שאמר היושב-ראש ומה שכתב פרופסור סבה, שעבר פלילי הוא הדבר שצריך סביבו לבנות את הדבר הזה ולא לנסות--
סיגל קוגוט: --להגיד שגם אם אין לו עבר פלילי אז , ואז אני אהיה חייבת לכתוב איך מוכיחים מסוכנות בלי עבר פלילי ומה זה חוות דעת והערכות מסוכנות.
סיגל קוגוט: יושבים פה כל היום ואומרים "בשיקול דעת בית-המשפט אם להזמין הערכת מסוכנות, כשכל הערכה כזו עולה 5,000 שקל", ואז כמובן שאם רוצים לחרוג חריגה ניכרת יזמינו בכל תיק הערכת מסוכנות- - -
אברהם מיכאלי: באותה הערכת מסוכנות אפשר להביא גם חוות דעת הפוכה, אם מישהו רק ירצה להביא אותה.
סיגל קוגוט: עדיף לבנות את זה סביב העבר הפלילי.
דוד רותם: לא. זה בסדר.
דוד רותם: בנושא הזה הם מנסים להגביל את האפשרות להביא חוות דעת, כי כל מי שיתן פעם חוות דעת למדינה, יהיה פסול מלתת חוות דעת- - -
דוד רותם: מה "לא"?
רחל גוטליב: הערכת מסוכנות, להבדיל מחוות דעת מומחה, פסיכיאטרי וכו', שתמיד הוא יכול - - -
דוד רותם: לא. אני מדבר על הערכת מסוכנות.
לסלי סבה: אני רוצה להעיר שתי הערות, ואני לא בטוח שהן יועיל במשהו.
לסלי סבה: מצד אחד, יש קצת פרדוכס שכולנו מרגישים את הצורך להתייחס לעבר פלילי, אבל זה לא לגמרי ברור אם העבר הפלילי שייך לתכונה של האדם או של העבירה.
לסלי סבה: אני חושב שהצורך שלנו ושרוצים להתייחס לזה זה דווקא משום שזו תכונה של הבן-אדם, אבל בגלל זה שהחוק מתבסס יותר על גמול, וגמול זה עניין של עבירה, אנחנו מנסים בעצם להלביש את זה על עניין של עבירה.
דוד רותם: האם גמול הוא עניין של עבירה?
דוד רותם: גמול זה עניין של הבן-אדם.
רחל גוטליב: זה מה שהוא אומר.
רחל גוטליב: זה צירוף.
לסלי סבה: באופן טבעי, השופט רואה את הבן-אדם שעומד לפניו שכבר עשה, ואז הוא כבר חושב על העתיד ועל ההתנהגות של הבן-אדם, על התכונה של הבן-אדם, והוא לא חושב במושגים אנליטיים מאלה שבעצם האיש זלזל בחברה ולכן זה מחמיר את העבירה עליה הוא נדון היום.
לסלי סבה: זה מאולץ.
לסלי סבה: זה נוח לנו משום שזה מסתדר עם נושא הגמול.
לסלי סבה: אני רוצה פשוט לחבר בין זה לבין נושא שלא נדון כאן כלל, ובעצם בשביל הפרספקטיבה חייבים לחבר את זה.
לסלי סבה: כשהמסמך שלי - רות קנאי הספיקה לקרוא זאת - אומר בסוף: את הנושא של המסוכנות לא צריך בשביל עבירות של אונס וכו', משום שממילא העונש חמור.
לסלי סבה: כתבתי שאת נושא המסוכנות צריך בשביל דברים יותר--
סיגל קוגוט: בינוניים.
לסלי סבה: --כמו כמו מרמה וכו' שהעונש לא כל כך חמור.
לסלי סבה: היא צחקה ממני, משום שאני מתעלם, כולנו התעלמנו, מנושא ריבוי עבירות.
לסלי סבה: רמאים תמיד נדונו לא על עבירה אחת אלא על מספר עבירות.
לסלי סבה: אז, כאן יש לנו איזה שהוא פרדוכס שעל העבר הפלילי אנחנו מדברים אם מותר לנו כן או לא.
לסלי סבה: ואז, אם כן - אנחנו נשקול להעלות ב-10% או ב-20%.
לסלי סבה: אבל, על ריבוי עבירות ברגע שיש שתיים - מייד אפשר להכפיל בעצם את העונש באופן פורמלי.
לסלי סבה: זה בכלל לא מעורר את הבעיה.
לסלי סבה: אני מבין שזה לא נדון כאן בכלל.
לסלי סבה: בעצם, אין לנו מושג מה יהיה.
סיגל קוגוט: יואב ספיר התייחס לזה ואמר שבדרך-כלל הפורץ הסדרתי זה כתב-אישום עם כמה וכמה אישומים ולא אחד.
יואב ספיר: דרך-אגב, נדמה לי שבנושא ריבוי עבירות יש איזו שהיא התייחסות בהצעה, ויהיה צריך לדון בה.
סיגל קוגוט: אנחנו סימנו את זה כדבר שצריך...
דוד רותם: נער הייתי וגם זקנתי והסתובבתי די הרבה במסדרונות בתי-המשפט וקצת פחות בתוך האולמות כי רוב הזמן זה היה במסדרונות.
דוד רותם: כשאתה מגיע לְשופט ויש לו כתב-אישום עם 5, 6 או 8 עבירות, זה לא משחק.
דוברת: זה אותו דבר.
דוד רותם: גם כשאתה מצרף עוד כמה תיקים, במרבית המקרים הוא מסתכל על התיק, והוא לא מנתח ואומר "על העבירה הראשונה, על העבירה השנייה ועל העבירה השלישית...".
סיגל קוגוט: בין 8 ל-10 אולי, אבל בין 0 ל- - -
יואב ספיר: השאלה היא מה יהיה לפי החוק החדש.
יואב ספיר: לפי החוק החדש, השאלה היא האם אנחנו נצטרך להתייחס לזה.
סיגל קוגוט: נצטרך.
דוד רותם: אם הרעיון שלי היה עובד, דהיינו שגמול הוא כל מה שיש בתוך החבילה, אז לא משנה אם זו עבירה אחת או 8 עבירות.
רחל גוטליב: הוא הציע את זה.
רחל גוטליב: כשנעדרת פה, דיברנו על זה.
דוד רותם: לא נעדרתי.
דוד רותם: הייתי כאן ברוחי כל הזמן.