GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: כלומר, ניסינו לעשות את הבלתי אפשרי של כינוס בהסכמה את הסנגוריה עם התביעה כדי להגיע לתובנות ולא התכנסנו, כי בסופו של דבר ההצעה שהפצנו לא היתה מקובלת בהיבטים מסויימים על הסנגוריה ובהיבטים אחרים - על התביעה.
רחל גוטליב: לכן, אני מציעה שנדון היום בנוסח, כפי שהוא מונח על שולחן הוועדה, ונלבן אותה.
רחל גוטליב: כמו שאמרתי בפעמים קודמות וגם בישיבות פנימיות, זו הצעת חוק שהיא יותר מדי עקרונית ורצינית מכדי שנגיד "זה מה שכתבנו בהצעת החוק הממשלתית ואנחנו לא רוצים לסטות".
רחל גוטליב: אנחנו קשובים.
רחל גוטליב: אני מציעה שאחרי הדיון היום אנחנו נחזור ונקיים דיון נוסף, ואם יהיה צורך - נביא להכרעת יועץ, ונבוא עם נוסח מסוכם.
דוד רותם: אתם יכולים לבנות עוד 17 סעיפים ועוד כל מיני סיפורים.
דוד רותם: לדעתי, כל העניין הזה כבר מוגזם לחלוטין, ובשיטה הזאת לא תָבנו אף פעם את שיקול הדעת של השופטים.
דוד רותם: אסביר לךְ משהו: גמול = חומרת העבירה, עבר פלילי, מסוכנות וכו' - כל הדברים האלה, כל זה יחד, נמצא אצל השופט בראש כי הוא כתב הכרעת דין.
דוד רותם: ואז, הוא אומר "בנסיבות האלה, כאשר לאיש יש עבר פלילי גדול והעבירה היא כזו וכזו, אני חושב שהעונש המתאים הוא 27 שנות מאסר".
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יקח בחשבון שיש 9 שנים של שליש כמעט אוטומטי, וזו תשובה לך, פרופסור סבה, על מה שכתבת.
דוד רותם: זה בכלל לא מעניין אותי.
דוד רותם: אם הוא רוצה שהאיש יישב 18 שנה, שיכתוב 18 שנה ולא 27 שנה.
דוד רותם: כי הוא כותב "27 שנה", כשהוא לוקח בחשבון את השליש.
דוד רותם: השליש הוא בכלל מחוץ לתמונה.
רחל גוטליב: הוא גם בסימן-שאלה.
דוד רותם: הוא לא בסימן-שאלה.
דוד רותם: תראי לי בכמה תיקים דחו את השליש.
רחל גוטליב: הרבה מאד.
רחל גוטליב: הסטטיסטיקה האחרונה שאני מכירה היא 40%.
דוד רותם: 40% בגין מה?
דוד רותם: - בגלל התנהגות טובה בכלא.
רחל גוטליב: לא. בקשות לשחרור מוקדם שנדחות.
סיגל קוגוט: בגלל מסוכנות?
רחל גוטליב: לא בגלל מסוכנות.
רחל גוטליב: בקשות לשחרור מוקדם נדחות או מתקבלות ממגוון שיקולים שקבועים בחוק שחרור על תנאי.
רחל גוטליב: אני רק רוצה להעמיד דברים.
רחל גוטליב: למה זה מורכב?
רחל גוטליב: ולמה לא הגענו להסכמה?
דוד רותם: אגיד לכם מה קורה.
דוד רותם: אתם לוקחים בחשבון דבר פשוט מאד, ופה צודק פרופסור סבה.
דוד רותם: הוא אומר: אדם עבר עבירה, ומגיע לו עונש עליה.
דוד רותם: אינך יכול בעונש הזה לקחת בחשבון מה יהיה בעוד עשר שנים שאולי הוא יעבור עבירה נוספת.
דוד רותם: לכן, כל העניין הזה של מסוכנות, כשאתם עדיין לא מגדירים לי מהי "מסוכנות", בעצם אני מעניש אותו היום על דברים שאני חושש שהוא יעשה מחר, ואני רוצה למנוע אותם.
דוד רותם: אם אני רוצה להטיל עליו 10 שנות מאסר - אומרים לי: "זה אדם מסוכן, אבל הוא בן 50", ואומרים לי "אם תתן לו 15 שנות מאסר, הוא יישב עד גיל 65, ואז כבר לא יהיה לו עניין לתקוף והוא כבר לא יוכל לתקוף.
דוד רותם: לכן, תן לו 15 שנה, כדי שבחמש השנים האחרונות, בהן יש חשש  שהוא יתקוף, הוא יישב בכלא ואז לא תהיה בעיה".
דוד רותם: לדעתי, זה דבר שאי-אפשר להתחיל לכמתו ואי-אפשר להגיד לשופט "אתה תחשוב ככה ואחר כך תוסיף את זה ותוריד את זה".
דוד רותם: אני אומר שצריך לומר לשופט: "אדוני, כאשר אתה בא לקבוע את העונש המתאים, דהיינו את הגמול, אז לעבירה הזאת, כמו שהאיש עשה, אם מתוך הנסיבות האלה אתה חושב שהוא אדם מסוכן...".
דוד רותם: בוא ונאמר כך: אדם שרוצח את שלושת ילדיו, יכול להיות שכל חוות הדעת של המסוכנות יאמרו שהאיש הזה לא מסוכן.
דוד רותם: אני אומר שהאיש מסוכן.
דוד רותם: אם הייתי שופט, זה היה מספיק בשבילי; אדם שרוצח את ילדיו הוא אדם מסוכן.
דוד רותם: לכן, כשאני בא לקבוע את הגמול, הכל בפנים.
דוד רותם: עכשיו, אני מתחיל להוריד על דברים טובים.
דוד רותם: כל הנושא האחר הוא פשוט בלתי אפשרי מבחינת שופט.
דוד רותם: תחשבי על עצמך כשופט שצריך לכתוב גזר-דין.
דוד רותם: אתן דוגמא הרבה יותר מעניינת: אני פוגש בחורה ומספר לה שאבי מיורשי הברון רוטשילד ואנחנו עשירים מאד ושיש לי מטוס פרטי שחונה בניו-יורק ווילה ברביירה הצרפתית.
דוד רותם: היא נורא נהנית מזה, ואנחנו הולכים לדירתי, ואחר כך מתברר לי שאני הדלפון מטוביה החולב.
דוד רותם: הפרקליטות תעשה אתה עסקת טיעון של אונס ואני אורשע באונס.
דוד רותם: את מי אנסתי?
דוד רותם: מה אנסתי?
דוד רותם: אבל, אומרים: "מכיון שרימית אותה...".
דוד רותם: אמרתי היום שלדעתי 75% מהגברים במדינת ישראל אשמים באונס, ואם יעשו אתם עסקת טיעון זה יהיה מאד מכובד.
דוד רותם: אבל, זה המצב.
רחל גוטליב: זה נכון שבמסגרת קביעת העונש ההולם על-פי עקרון הגמול לוקחים בחשבון את נסיבות ביצוע העבירה, חומרתה וכו'.
רחל גוטליב: על-פי המוצע, והיו על זה ויכוחים - אולי רביד אחר כך תרחיב על זה את הדיבור - נושא עבר פלילי לא נלקח בחשבון כנסיבות חובה לקביעת מתחם העונש ההולם.
רחל גוטליב: נושא העבר הפלילי נלקח בחשבון לקביעת העונש בתוך מתחם העונש ההולם ולא לצורך קביעת האשם.
רחל גוטליב: כלומר, כשאתה בוחן אשמו של אדם, אתה בוחן אותו לצורך קביעת העונש ההולם לעניין העבירה שבפניך.
רחל גוטליב: אם יש לו התפרצות בסיפור שהביאה טוני, שלא נמצאת פה, בפעם שעברה, עבירת רכוש - כשלעצמה היא לא מסוכנת.
דוד רותם: אם לאיש יש 60 עבירות התפרצות קודמות והוא כבר ישב עשר פעמים בכלא ולא למד שום דבר, פירושו של דבר שהאיש הזה מסוכן והוא יחזור לבצע את העבירה.
דוד רותם: לכן, אני נותן לו על העבירה הזאת, ולא על העבירה שהוא עתיד לעשות.
רחל גוטליב: לפחות על-פי המוצע פה, כשיש כאן איזו שהיא הכרעה שהעבר הפלילי המכביד שלו, שראוי לקחת אותו בחשבון בקביעת עונשו - אתה מסכים אתי על כך - לא נלקח בחשבון לצורך קביעת - - -
דוד רותם: כי אתם עושים דבר מעוּות, ואתם לא תורה למשה מסיני.
דוד רותם: לא עמדתם מתחת להר סיני וקיבלתם את החוק הזה.
רחל גוטליב: יכול להיות שמה שאתה אומר עכשיו נכון.
רחל גוטליב: אני מציגה את מה שאומרת הצעת החוק הממשלתית.
רחל גוטליב: כשלא הגענו להסכמות, זה היה בדיוק על הרקע הזה.
רחל גוטליב: מה הטריד אותי?
רחל גוטליב: אמרתי: לא יכול להיות.
רחל גוטליב: בסיפור של טוני, וגם אתה מקבל זאת, אינטואיטיבית אנחנו אומרים: "ברור שהאיש עם עבר פלילי מכביד באותו סוג של עבירות חייב לקבל עונש הולם כבד יותר מאדם שיש לו עבירה פלילית אחת קודמת או בכלל לא".
רחל גוטליב: לפי המוצע, במודל המוצע בהצעת החוק הממשלתית - זה מתבסס על ועדת גולדברג ועל תפישות של קרימינולוגים בעולם - העבר הפלילי הקודם לא נלקח בחשבון בקביעת העונש ההולם.
רחל גוטליב: כיון שראוי שיילקח, ודאי כאשר מדובר בעבר פלילי מכביד, זו מטרת הסעיף הזה.
רחל גוטליב: אם, נניח, נוציא אותו והוא לא יהיה קיים, יהיה קיים שיקום ולא יהיה זה, מה התוצאה?
רחל גוטליב: - שבסיפור של טוני העונש ההולם לפורץ הוא 18 חודשים.
רחל גוטליב: רואה בית-המשפט בפניו שיש לו 60 עבירות קודמות מאותו סוג וכל מה שהוא יכול לתת לו זה את המכסימום שזה 18 חודשים.
דוד רותם: מאיפה מכסימום 18 חודשים?
רותי אלדר: העונש ההולם.
רחל גוטליב: העונש ההולם שנקבע - העונש המתאים, וודאי נעשה עונשי מוצא.
רחל גוטליב: אבל, גם אם לא, השופט אומר: "אם עומד לפני אדם נקי מעבר פלילי וזה העונש המתאים לעבירה הזאת, בין 6 ל-18 חודשי מאסר, לצורך הדוגמא, והאיש שבפני עבר 60 עבירות קודמות והוא לא למד את הלקח - לפי המוצע, המכסימום שאני יכול זה לתת לו את המכסימום בתוך הטווח הזה".
רחל גוטליב: זה מה שמוצע.
דוד רותם: אני יודע שזה מה שמוצע.
רחל גוטליב: אם אנחנו עקביים עם התזה שעומדת מאחורי ההצעה הזאת, שאומרת שהקטע שאיננו נוגע לנסיבות ביצוע העבירה - אותם רכיבים שצריכים להישקל, שהם לא חלק מנסיבות ביצוע העבירה שבפני, אותם, אם נשקול, בתוך טווח העונש ההולם.
רחל גוטליב: אבל, העבר הפלילי המכביד, משום כך, צריך להישקל בסטייה מהעונש ההולם בנפרד.
רחל גוטליב: זה הפתרון.
רחל גוטליב: זה במודל שמוצע בפנינו.
רחל גוטליב: זה כפי שזה מוצע כרגע, ורות קנאי אמרה שהיא חוזרת בה ופרופסור קנת מן כתב חוות דעת מיעוט בדו"ח גולדברג, ולכן השאלה עליה התחבטנו האם זה או בנוסף לנסיבות ביצוע העבירה או יכול להיות שגם נסיבות ביצוע עבירה כשלעצמן מצדיקות סטייה.
רחל גוטליב: זו אחת השאלות שצריך להכריע בהן פה.
רחל גוטליב: אבל, אם, לצורך הויכוח הראשוני, נצא מנקודת הנחה שמדובר בעבירה חמורה או לא חמורה, עבירה כלשהי, כשלאותו אדם יש עבר פלילי מכביד - ברור לנו שזה צריך לבוא לידי ביטוי בענישה, כי אותו אדם מלמד על עצמו, בדרך התנהגותו, שהוא מסוכן.
דוד רותם: עזבי מסוכן.
דוד רותם: הוא לא מסוכן.
דוד רותם: הוא עבריין.
רחל גוטליב: לא. כשאנחנו מנתחים מה זה אומר, אנחנו אומרים שיש סכנה - כמו שסיגל כותבת בצדק והשאלה היא רק האם אנחנו צריכים לפרט זאת - לאור התנהגותו בעבר, לאור עברו; הוא נדון, הורשע ויצא ונכנס בבתי-הכלא, הוא יעשה זאת עוד פעם.
רחל גוטליב: יש סיכון שהוא יחזור ויבצע.
רחל גוטליב: זה מה שאומר הסעיף.
רחל גוטליב: בתוכו אפשר ללבן, ועל זה לא הגענו להסכמות, בניואנסים.
רחל גוטליב: אבל, העקרון נראה לי נכון.
דוד רותם: העקרון פשוט מאד.
דוד רותם: כשהשופט בא לגזור את הדין, הוא אומר דבר פשוט: לגבי הגמול שמגיע לאדם, אם הוא פעם ראשונה - זה בין 6 ל-18 חודשים.
דוד רותם: אבל, מכיון שהאדם הזה כבר עשה את זה, ואת זה ואת זה ולא למד את הלקח - הגמול שמגיע לו גדול יותר.
דוד רותם: מה שאני עושה הוא דבר פשוט - זה הפליק הראשון שנותנים לילד או הפליק השלישי.
רחל גוטליב: אבל, מבחינת המודל שמוצע בהצעת החוק, ואפשר לדון על זה והכל פתוח, אתה לוקח את נושא העבר הפלילי, מוציא אותו ממה שאנחנו כתבנו, נסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה, ומכניס אותו לאחד משיקולי הגמול, לנסיבה שצריכה להיבחן במסגרת הגמול.
רחל גוטליב: אז, בוא ונדבר.
רחל גוטליב: זה מה שמטריד.
דוד רותם: האם זה מה שמטריד אתכם?
דוד רותם: אגיד לך משהו.
רחל גוטליב: הסעיף בחוק שמוצע, כדי לעשות בכל זאת איזה שהוא איזון, אומר משהו דומה לזה, אלא שהוא אומר זאת באופן שונה.
רחל גוטליב: הוא אומר: "קודם כל תבחן את הגמול לפי העבירה שבפניך, ואחר כך כשאתה בוחן את נסיבות עברו תבחן האם...".
רחל גוטליב: מה זה "עברו"?
רחל גוטליב: השאלה היא האם מתוך עברו אתה בהכרח לומד על מסוכנות כזו או לא.
רחל גוטליב: אם אתה תכניס זאת, כמו שאתה מציע, לתוך הגמול, אז כל עבר פלילי - בעצם אנחנו פותחים את הכל.
דוד רותם: כל עבר פלילי.
רחל גוטליב: אבל, מה שעושה הצעת החוק הממשלתית הוא שהיא אומרת לבית-המשפט: "כך תבחן את העבר הפלילי.
רחל גוטליב: תבחן אותו בשים לב לסכנה שהוא יחזור".
רחל גוטליב: אם, נניח, יש לו עבר פלילי והוא עבר זאת לפני 5 שנים פעם אחת, האם תגיד שהוא מסוכן?!
רחל גוטליב: אם הוא עבר פעמיים אבל לפני עשר שנים ובינתיים קרו לו דברים, האם תגיד שהוא מסוכן?!
רחל גוטליב: - לא.
דוד רותם: רחל, למה את נהנית להשתמש במלה "מסוכן", כשאני לא מכיר את המושג הזה?
דוד רותם: תגדירי לי מסוכנות.
רחל גוטליב: השתמשנו במושג "מסוכן" - חשש או אפשרות שהאיש יחזור ויבצע את העבירה הזאת בעתיד.
רחל גוטליב: במובן הזה, מסוכן.
רחל גוטליב: זו האפשרות שהוא יחזור.
דוד רותם: יש לי שאלה אלייך.
דוד רותם: לגבי העקרון החוקתי, עקרון החוקיות של העבירה הפלילית, כתוב בחוק שעל עבירה מסויימת העונש הוא עד שנתיים מאסר.
דוד רותם: את אומרת לשופט: "תקח בחשבון, גם תהיה נביא" - את יודעת מה כתוב על נביאים בתלמוד, שמאז שחרב בית-המקדש נלקחה נבואה מן החכמים - "ותסמוך על מעריכי המסוכנות, ותן לו עונש גם על הפעם הבאה - על החשבון".
רחל גוטליב: לא על החשבון.
רחל גוטליב: תרשה לי להשיב לך בשאלה.
רחל גוטליב: אתה אומר, שהעובדה שהיה לו בעבר עבר פלילי מלמדת על אשמו היום.
רחל גוטליב: האם זה לא נוגד את עקרון - - -?
דוד רותם: ודאי שלא, וזאת מסיבה אחת פשוטה.
רחל גוטליב: אתה מעניש אותו פעמיים על עבירה.
רחל גוטליב: על עבירות בעבר הוא כבר נענש.
דוד רותם: לא. אני מאשים אותו על העבירה הזאת.
רחל גוטליב: אבל, מה זה רלוונטי - עברו?
דוד רותם: אסביר לך מה זה רלוונטי.
דוד רותם: חלק מהגמול זה הרתעה.
דוד רותם: האיש הזה - זה לא מרתיע אותו.
דוד רותם: הוא כבר ישב 12 פעם בכלא, והוא ממשיך.
דוד רותם: פירושו של דבר, בגמול על העבירה ה-12 אני נותן לו יותר מאשר ב-11 ויותר מאשר בראשונה.
רביד דקל: חלק מגמול לא יכול להיות הרתעה.
רביד דקל: הרתעה זה הרתעה וגמול זה גמול.
רחל גוטליב: זו לא הרתעה.
רחל גוטליב: הגמול הוא just deserts, כלומר זה מה שמגיע לו על העבירה הזאת.
דוד רותם: זה כי אתם לוקחים את ההגדרות היותר מצומצמות.
דוד רותם: הגמול זה אני אומר: "אדוני, בפעם הראשונה שעשית את המעשה, אז בסדר, עוד לא ידעת וכו'.
דוד רותם: כשאתה עושה את זה עוד פעם ועוד פעם, הגמול על העבירה הזאת - סטירת הלחי שאתה מקבל היא יותר חזקה".
סיגל קוגוט: בעצם, זו התפישה האנגלית אולי של מידת ההתייחסות של האדם לחוק ולסדר בחברה.
סיגל קוגוט: באנגליה באמת זה חלק מעקרון הגמול.
סיגל קוגוט: זה כמובן יקלקל לךְ את זה.
סיגל קוגוט: את רצית לבנות איזו שהיא הבנייה מסויימת, איזו שיטה אנליטית מסויימת.
סיגל קוגוט: אבל, אפשר לבוא ולדבר, בלי קשר להרתעה ולמסוכנות, על עבר פלילי שזה לא זהה תמיד למסוכנות.
רחל גוטליב: זה משפיע על מידת אשמו מעצם העובדה שהוא נענש ולא למד את לקחו.
רחל גוטליב: זו הסתכלות אחרת.
רחל גוטליב: כמו שאמרתי, זה לא כתוב היה על לוחות-הברית שזו דוקא האמת.
רחל גוטליב: לכן, גם פתחתי ואמרתי שבעיניי זו הצעת חוק חשובה ביותר.
רחל גוטליב: אני לא נצמדת דוקא למה שנאמר.
רחל גוטליב: בעיניי, הויכוח והדיון ראויים.
רחל גוטליב: אני מציעה שבוא ונשמע אולי את לסלי או את אורן, וחבל שרות לא פה.
רחל גוטליב: אין לי בעיה שהמחוקק הישראלי יבוא ויגיד: "בחינת העבר הפלילי היא לא חלק מבחינת מסוכנות" - אלא כמו שאתה אומר, ונשנה את זה בהתאם - "אלא העבר הפלילי הוא חלק מבחינת מידת האשם".
רחל גוטליב: גם אז השאלה היא איך אנחנו מבנים את שיקול דעתו של בית-המשפט בבחינת העבר הפלילי.
רחל גוטליב: האם סתם נגיד "עברו הפלילי" וזהו או שניתן בו סימנים?
רחל גוטליב: אפשר לעשות סוויץ' על הקונצפט.
רחל גוטליב: בעצם, זה מה שאתה מציע.
רחל גוטליב: אתה אומר: "בוא ונעשה סוויץ' על הקונצפט - לא בחינת מסוכנות אלא מידת...".
דוד רותם: אגיד לך את האמת.
דוד רותם: כשבאתי לחוק הזה והיה פאנל בלשכת עורכי-הדין בתל-אביב של הסנגוריה, אמרתי להם: "אני אגיד לכם את האמת.
דוד רותם: אני לומד".
דוד רותם: אבל, אני מוכרח לומר שככל שאני לומד יותר ואני מדבר עם יותר אנשים וקורא יותר מאמרים כי יש כאלה ששולחים לי באינטרנט מאמרים, אני מגיע יותר ויותר למסקנה שאנחנו עושים דבר שהוא מלאכותי לחלוטין.
דוד רותם: אי-אפשר לבוא לשופט ולהגיד לך: "יהיה לך מחשבון על השולחן, ואתה תתחיל לקחת: זה פלוס זה ומינוס זה והנה התוצאה".
דוד רותם: זה לא עובד כך.
רחל גוטליב: לא, זה - לא.
רחל גוטליב: ודאי.
דוד רותם: בסופו של דבר, יש לנו שופטים ושופטים טובים.
דוד רותם: בעיקר אלה שמונו בשנתיים האחרונות הם מצויינים.
דוד רותם: צריך גם לסמוך על השכל שלהם.
דוד רותם: כשאני כל הזמן מדבר על שיקול הדעת של השופטים, אני גם יוצר איזו שהיא אוירה של: "עד היום אי-אפשר לסמוך על השופטים.
דוד רותם: צריך להבנות להם את שיקול הדעת".
דוד רותם: דעו לכם, שזה יוצר רושם לא טוב בציבור.
דוד רותם: אני מקבל כל מיני פניות ציבור בנושא הזה ואומרים: "עובדה שנתנו עונש כזה וכזה, ואתם עוסקים בהבניית שיקול הדעת של השופטים.
דוד רותם: זו הוכחה שהשופטים לא יודעים להעניש".
דוד רותם: לכן, טוב שגם הגיע אלי עכשיו חוק הבניית שיקול הדעת בעבירות טיעון, שזה חוק של משרד המשפטים.
דוברת: הסדרי טיעון.
דוד רותם: הסדרי טיעון, כן.
רחל גוטליב: לא להבנייה.
סיגל קוגוט: זה באמת לא להבנייה.
סיגל קוגוט: אין שם הבנייה.
דוד רותם: זה באמת לא להבנייה.
דוד רותם: שם יש הפקרות מוחלטת.
רחל גוטליב: זה ברור שצריך לעשות קורלציה בין החוקים.
דוד רותם: למרות שיש כאלה שאומרים לי שאי-אפשר להבנות את שיקול הדעת של התביעה, שזה פשוט בלתי אפשרי - - -
רחל גוטליב: לא. מה שחסר שם - ואמרנו את זה, וגם ועדת נאור אמרה זאת דרך-אגב, והיה דיאלוג עם הוועדה למול ועדת נאור - צריך צריך יהיה ליצור קורלציה בין החוק הזה לבין לחוק ההוא.
רחל גוטליב: אין ספק בכך.
דוד רותם: אין שום ספק בזה.
רחל גוטליב: נכוןן.
רחל גוטליב: אחרי שנגמור פה, לפחות את העקרונות, אנחנו מייד נתחיל בעבודה להסדרה מול הסדרי טיעון.
דוד רותם: בואי ונאמר כך: גם תובע יצטרך, כשהוא רוצה לעשות הסדר טיעון, קודם כל להראות כמה חומר יש לו בתיק ואיך הוא ויתר על עבירות חמורות.
דוד רותם: המלים "יעול והליכים מהירים" יימחקו מהלכסיקון.
דוד רותם: זה בשלב הבא.
סיגל קוגוט: רחל, אבל, דווקא בגלל שאת אומרת, וזה נכון, שיש לפעמים סעיפים מיוחדים על עבר פלילי ושבעבר פלילי יש כמה וכמה פנים להתחשבות, אולי תשימי רגע בצד ותנסי להגיד לנו בסעיף, בלי קשר עוד לעבר הפלילי כי הוא גם לא מנוסח כך שהעבר הפלילי הוא משהו קונקלוסיבי שם, מה היתה התזה, בלי קשר עכשיו לעבר הפלילי, של חריגה מהגמול בגלל מסוכנות במובן של טיב הנזק, מידת החריגה.
סיגל קוגוט: לפי מה שמוצע, גם המסוכנות, שלא מוגדרת רק כחשש עתידי לביצוע עבירות, נלמדת גם מהסוג ומהנסיבות.
סיגל קוגוט: זה אומר שאנחנו חושבים שיכולה להיות סכנה--
רחל גוטליב: --של כפל.
סיגל קוגוט: כשהיושב-ראש אמר שבעצם הכל זה גמול, אמרתם שזה לא טוב אנליטית.
סיגל קוגוט: אבל, אתם מציעים שהכל זה מסוכנות, אז בעצם גם בהצעה שלכם יש איזו היטשטשות גמורה בין עקרון הגמול לעקרון השני.
סיגל קוגוט: אולי זה לא לעניין, ואולי צריך למנות עקרונות של ענישה והשופט יאזן ביניהם.
סיגל קוגוט: אבל, אם המחוקק מתבקש להגיד מהו עקרון הבכורה ומהו העקרון המשני יותר, אבל העקרון המשני מנוסח כאילו אפשר לסטות במידה ניכרת על כל דבר וללמוד את המסוכנות מכל דבר, איפה הבכורה בכלל של עקרון הגמול?
סיגל קוגוט: אפילו אנליטית, עוד בלי קשר לשאלה האם זה רצוי, האם זה פרופורציונלי, איך לומדים את המסוכנות הזאת, האם דין עבירה כזו כדין עבירה אחרת, דין סכנה כזו כדין סכנה אחרת, אם אומרים שמותר לסטות בצורה ניכרת מעקרון הגמול בגלל כל דבר בעצם, מועדות בין היתר אך לא רק, נשים את העבר הפלילי רגע בצד - איפה הבכורה של עקרון הגמול?
רחל גוטליב: קודם כל, עקרון הגמול הוא שקובע את העונש ההולם שממנו מתחילים לבחון גם את המסוכנות.
רחל גוטליב: איך בוחנים את עקרון הגמול?
רחל גוטליב: זה חלק מהדיאלוג שקיימנו קודם.
רחל גוטליב: לגבי המסוכנות, בתור שיקול רלוונטי, נוכח המודל המוצע, ועדת גולדברג הציעה, והצעת החוק הממשלתית במידה רבה בעקבותיה, שני מבחנים לבחינת המסוכנות: מבחן אחד הוא סוג העבירה, ואנחנו הוספנו "ונסיבות ביצועה", כלומר יש עבירה שלפי טיבה האנס המתעלל, הרוצח - למרות שהדוגמא שהוא מביא היא משום מה אלמ"ב, עבירות אלימות במשפחה, אולי גם זה מלמד משהו.
רחל גוטליב: את זה גולדברג כתב.
סיגל קוגוט: זה כשלעצמו מלמד שהוא ישוב ויבצע--?
רחל גוטליב: --עבירות.
רחל גוטליב: זה הסיכון.
סיגל קוגוט: איפה?
רחל גוטליב: יש לנו חזקה כזו בחוק המעצרים.
רחל גוטליב: המחוקק קבע בחוק המעצרים חזקת מסוכנות של ברחנות או של הימלטות מהדין לגבי רשימת עבירות.
רחל גוטליב: יכולים לחלוק על הרשימה הזאת.
דוד רותם: לא. צריך להוסיף לה כמה.
סיגל קוגוט: אנחנו על הזמן מבקשים להוסיף עליה.
דוברת: יש הצעת חוק ממשלתית.
יואב ספיר: איזה הבדל גדול.
יואב ספיר: זה גם עכשיו.
סיגל קוגוט: אבל, רחל, מעצר זה הליך זמני וזה לא עבירות של 10 שנים.
סיגל קוגוט: זה הליך זמני מיידי, כשיודעים שהכל הוא לכאורי.
סיגל קוגוט: אני לא יכולה ללמוד מזה על ענישה של שנים ממושכות.
רחל גוטליב: אין חולק, ולכן באמת ביקשתי שיעשו.
רחל גוטליב: לא ראיתי את הנייר שאתם הפצתם.
רחל גוטליב: ראיתי את מה שהמתמחה שלנו עשה קצת; ראיתי שיש מדינות בעולם, בדומה להצעת גולדברג, למרות שהוא לא מפרט את שלו.
רחל גוטליב: הוא לא אומר "כל עבירה", --
רחל גוטליב: --אלא מונה סוגי עבירות שכשלעצמן מלמדות על הסיכון שהאיש יחזור ויבצע עבירה, והדוגמאות שראינו הן עבירות אלימות ומין חמורות שדינן מעל X שנים.
רחל גוטליב: יש כל מיני מודלים.
סיגל קוגוט: זה מעורב עם עבר פלילי.
סיגל קוגוט: זה לא כשלעצמו.
רחל גוטליב: זה לא רק עבר פלילי.
דובר: זה גם עבר פלילי.
סיגל קוגוט: עבר פלילי מכביד.
דוד רותם: רחל, הגעתי לגיל 60, אדם נורמטיבי לחלוטין, ונסעתי לאיזה שהוא מקום, תפסתי מישהי, אנסתי אותה באכזריות עם כל התיאורים הכי מזעזעים שיש, בערך כמו התמונות שקיבלתי בהגנה על עברייני מין.
דוד רותם: אני מגיע לשופט.
דוד רותם: זו עבירה נוראית.
דוד רותם: אפילו בדמיוני הפרוע אני כבר לא יכול לתאר כמה היא חמורה.
דוד רותם: אני בן 60.
דוד רותם: השופט יטיל 10 שנות מאסר בגלל העבירה.
דוד רותם: בגלל שבעוד 10 שנים אצא מהכלא בגיל 70, האם מישהו יכול להעריך בעוד 10 שנים איזו מסוכנות תהיה לזקן בן 70?
דוד רותם: את מבינה שלא יוסיפו לאדם כזה שום דבר, ואין מסוכנות.
דוד רותם: כל המומחים פה יגידו לך, שבגיל 70 די גמרנו וכבר לא עושים.
רחל גוטליב: אתה סמכת על תבונתם של שופטים, וגם אני.
רחל גוטליב: המודל, שמוצע בהצעת החוק הממשלתית, ואפשר להתווכח עליה: כאשר מדובר, נניח, לא בעבירה שאתה צפוי לקבל בגינה 20 שנות מאסר אלא עבירה שאתה צפוי לקבל בגינה שנתיים מאסר, למשל אלימות חמורה במשפחה שזו הדוגמא של גולדברג - אני לא אומרת שזה כזה ראה וקדש, אבל אני אומרת שזה מה שהם הציעו - אז בעבירה כזו אני חושבת ששופט יכול לבוא ולהגיד: "מדובר בעבירה חמורה בנסיבות חמורות מאד בסיטואציה הזאת, על העבירה הזאת העונש ההולם הוא שנת מאסר ואני מטיל עליו, בגלל המסוכנות, בגלל טיב העבירה, עוד חודשיים".
דוד רותם: מפריע לי הסעיף הראשון שאת אמרת: העונש ההולם על אלימות חמורה במשפחה הוא שנה מאסר.
דוד רותם: זה הדבר שמטריד אותי.
סיגל קוגוט: לכן, פה המסוכנות זה לתת איזו שהיא דחיפה קטנה לגמול.
סיגל קוגוט: רחל, זה התיאור שלך.
רחל גוטליב: סיגל, תרשי לי.
רחל גוטליב: קשה לי מאד.
רחל גוטליב: אהיה גלויה.
רחל גוטליב: בויכוח בינינו, ואולי עוד מעט רחל תציג את עמדתה, ההתלבטות שלי היתה האם די בסוג העבירה ונסיבותיה או שנדרש צירוף של השניים כמו שרות הציעה וכמו שראינו במודלים בעולם, כלומר סוג העבירה ונסיבותיה פלוס עבר פלילי מכביד.
רחל גוטליב: יכול מאד להיות, וזה גם מה שדיברתי קצת עם יואב לפני, שיש מקום לאבחנה בין העבר הפלילי המכביד, כלומר האנס המתעלל או הבעל האלים מאד שיש לו עבירה אחת - די בכך, אבל הפורץ שיש לו עבירה, התפרצות קודמת - לא די בכך.
רחל גוטליב: כלומר, לעשות אבחנה בין מידת כובד העבר הפלילי המכביד בשים לב לסוג העבירה ונסיבותיה.
רחל גוטליב: נראה לי נכון שצריך להיות צירוף של השניים.
רחל גוטליב: אני חוזרת ואומרת שמה שהטריד אותי זה שבמודל המוצע בהצעת החוק הממשלתית לא ניתן לקחת בחשבון בכלל עבר פלילי לקביעת גובה האשם.
רחל גוטליב: זה מה ששכנע אותי.
דוד רותם: יהיה, יהיה.
רחל גוטליב: אבל, אם אנחנו חוזרים לְמה שאתה מציע, יכול להיות שאת הקטע הזה של המסוכנות אפשר לבנות בצורה מדורגת: סוג העבירה עם עבר פלילי פחות מכביד, ואם העבירה היא פחות מלמדת על עצמה אז צריך להיות באמת עבר פלילי מכביד כמו בסיפור של טוני בפעם שעברה על מנת לסטות מהעונש ההולם.
דוד רותם: פרופסור סבה, האם אתה רוצה להגיד לנו משהו מחכים?
לסלי סבה: זה לא ההיבט שהרחבתי עליו את הדיבור בכתיבה.
לסלי סבה: שם פשוט דאגתי לנושא הכפילות.
לסלי סבה: לסוגיה הספציפית הזאת קצת התייחסתי בסוף, והאמת היא שדעתי לא כל כך מגובשת.
לסלי סבה: אני קצת נחרד מהשיטות שכל עבר פלילי מוסיף ומוסיף כמו שקורה ב-guidelines האמריקאיים.
לסלי סבה: מצא חן בעיניי הרעיון של ההצעה שמביאים בחשבון את העבר הפלילי, אבל עדיין --
רחל גוטליב: בשים לב לסוג העבירה.
לסלי סבה: --זה בתוך המתחם ולא מעבר למתחם, ואתה מגיע רק מעבר למתחם בשל מסוכנות.
לסלי סבה: הראייה שלי של מסוכנות היתה קצת יותר מבוססת גם על העבר הפלילי, משום שאני חושב שמסוכנות היא דבר כל כך מעורפל ולא ברור, ואם זה רק נובע מחומרת העבירה ממילא העבירה מאד חמורה.
לסלי סבה: שוב, כפי שנאמר בפעם הקודמת, זה כפליים ענישה.
לסלי סבה: לכן, אני העדפתי לראות את המסוכנות, אם בכלל היא תובא בחשבון, כפועל יוצא מהעבר הפלילי.
לסלי סבה: בעצם, ההצעה שלי היא מגיעה לאותה התוצאה, שזה רק במקרים חריגים מאד של עבר פלילי עשיר, בהתחשב בסוג העבירה, השופט מגיע למסקנה של מסוכנות - אז זה יכול לחרוג.
סיגל קוגוט: צודק.
לסלי סבה: בעצם, בדרך קצת אחרת אני טיפה יותר מדגיש את היציאה מהעבר הפלילי, משום שהוא הדבר היחידי שהוא קונקרטי, ומכל המחקרים הדברים ההתרשמותיים הם מאד-מאד בעייתיים.
לסלי סבה: לכן, אני מאד-מאד נסוג מהרעיון של רק להתבסס על נסיבות העבירה.
לסלי סבה: בעצם, זו נבואה שהשופט אומר: טוב, בשבילו זה סימן של העתיד.
לסלי סבה: אבל, אי-אפשר - - -
דוד רותם: לי הפריע - - -
לסלי סבה: העבר הפלילי הוא משהו קונקרטי מאד.
דוד רותם: לי הפריע שאתה תדבר על ענישת כפל וענישה פי שלושה.
דוד רותם: זה נורא הפריע לי.
דוד רותם: אני רוצה רק להבין דבר אחד: אני שופט ודן אדם ל-10 שנות מאסר.
דוד רותם: מה התכוונתי להגיד בגזר-הדין?
דוד רותם: - שהאיש הזה יישב בכלא 10 שנים, אלא אם כן אתה אומר שהשופטים רוצים להיראות יפה ובעצם התכוונו שהאיש יישב 6 שנים ואז הם נותנים לו 10 שנים מתוך הנחה שהוא יקבל שליש ואז זה יירד ל-6 שנים.
דוד רותם: אני לא 'קונה' את זה.
דוד רותם: אני חושב שכאשר שופט כותב "עשר שנים" הוא מתכוון ל"עשר שנים", ואם הוא ירצה לכתוב "שש שנים" הוא יכתוב "שש שנים".
דוד רותם: לכן, כל העניין הזה של השליש כלל לא צריך לשחק בעניין.
ישי שרון: לא. יש אפשרות עתידית, אבל זה לא מעניינו.
ישי שרון: הוא אומר שיגיעו הגורמים המקצועיים ויצטרכו לבסס ולראות את ההתנהגות שלו בכלא והאם הוא ישתקם - הם יחליטו.
ישי שרון: זה כבר משהו שהוא מעבר.
דוד רותם: פירושו של דבר, אם אני, כשופט, הגעתי למסקנה שאני רוצה שהאיש הזה יישב 10 שנים בכלא בגלל העבירה, אני צריך לתת לו 15 שנה.
דוד רותם: אתם רוצים להחמיר את הענישה.
ישי שרון: לא. לאו דוקא.
ישי שרון: הוא פשוט מודע למגבלה שלו לדעת מה יקרה עם האיש הזה בכלא ומה יקרה עם המסוכנות שלו.
ישי שרון: הוא משאיר את ההחלטה הזאת לאחרים.
ישי שרון: הוא אומר: "אני נותן 10 שנים, אבל אני מודע לזה שיכול להיות שיבוא גורם אחר ויחליט שצריך, ואני מקבל את זה".
דוד רותם: בארצות-הברית אומרים: "אתה לא יכול לבקש חנינה לפני X שנים".
דוד רותם: אני בא ואומר: "אני רוצה שהאיש הזה, בגלל העבירה והאשם וכל הדברים האלה, יישב 10 שנים בכלא".
דוד רותם: זה הרצון שלי כשופט.
דוד רותם: בעצם, אתה אומר לי: "תן לו 15 שנים, כי יש סיכוי, חשש, סיכון, שיתנו לו שליש.
ישי שרון: אני לא חושב שזה משהו שעובר.
יואב ספיר: אני לא חושב שהשופט חושב כך, כי השופט יודע שגם יש סיכוי ממשי שהוא לא יקבל.
יואב ספיר: לכן, הדרך הנכונה - ואני מנחש, ואני לא שופט - היא שהשופט אומר לעצמו: "אני יודע שאני חי במשטר בו אין לי שליטה מלאה על העונש.
יואב ספיר: אני חושב שהעונש שלו יהיה בין 6 ל-10 שנים, אם אני גוזר 10 שנים", והיום להשתחרר בשחרור מוקדם זה לא פשוט בכלל מאז 2001.
רחל גוטליב: זה לא כל כך פשוט.
דוד רותם: המסוכנות.
יואב ספיר: כלומר, אני יודע שזה יהיה אם הוא יוכיח את עצמו בצורה בלתי רגילה.
יואב ספיר: מי שיש לו עבר פלילי קשה לו מאד להשתחרר בשליש וכו'.
יואב ספיר: אבל, יכול להיות שיפחיתו מזה.
יואב ספיר: אבל, הוא לוקח בחשבון, ואינני חושב שהוא יגזור 15 שנה כי הוא לוקח בחשבון שב-15 יש סיכוי לא רע בכלל שהוא יישאר 15 שנה.
דוד רותם: אם השופט אומר "אני לא רוצה לתת לו בין 6 ל-10 שנים", כי הוא אומר "הרי אני יודע שיש סיכוי כזה, ואני רוצה שהוא בכל מקרה יישב 8 שנים" - הוא יתן לו 12 שנה.
דוד רותם: אני רושם לעצמו לציון לשבח לסנגוריה שהיא אומרת: "יש מקרים בהם צריך להטיל עונש כבד יותר, כי השליש יקזז".
יואב ספיר: לא אמרנו דבר כזה.
רביד דקל: רציתי רגע להמשיך את הקו שרחל גוטליב התחילה אתו לגבי האבחנה בין עבר פלילי שהוא מכביד או לא מכביד.
רביד דקל: באנגליה, למשל, יש אבחנה, וזה באמת מדבר על השימוש שעושים בעבר הפלילי שהוא יכול ללכת לכל מיני כיוונים: יש professional offender, שזה באמת עבריין הרכוש שחוזר ומבצע עבירות, ולעבריין כזה באמת מתייחסים כך שהעבר הפלילי שלו משמש בהגדרת האשם שלו, ויש dangerous offender.
רביד דקל: לגבי dangerous, אם מסתכלים המשפט המשווה, כשמדברים על סכנה, מדברים על סכנה ונזק שאי-אפשר לתקנו בכסף, ומדובר בנזק לחיים, בנזק לגוף ובעבירות מין קשות.