GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: בתיאום שתעשו עם משרד הפנים, משרד המשפטים  - תבואו אלינו ואנחנו נתקן את הצו.
אברהם מיכאלי: הרשות הבאה  -עירית שדרות.
אברהם מיכאלי: אין נציג.
אברהם מיכאלי: נעבור קודם לקרית אונו.
אברהם מיכאלי: זו קבוצת צווים גדולה.
דניאלה גז: קרית אונו היא עיריה כבר 18 שנים אבל עד עכשיו חל שם צו המועצות המקומיות – עבירות קנס.
דניאלה גז: החלטנו לעשות רפורמה והחלטנו שמגיע שיהיה לה צו עיריות – עבירות קנס, וגם לעדכן עם חוקי העזר שלא היו כלולים בצו המועצות המקומיות, כיוון שאי אפשר היה  - -
אברהם מיכאלי: איך פעלתם עד עכשיו?
דניאלה גז: הגשנו כתבי אישום כי זה עניין של רציפות.
דניאלה גז: המשפט עמד בתוקפו, אבל איש לא שונה אותו.
דניאלה גז: כשביקשנו להפוך את זה במשרד המשפטים לברירות משפט אז העירו לנו ובצדק שלא ייתכן שזה יישאר צו המועצות המקומיות כאשר אנחנו כבר עיריה שנים רבות.
אברהם מיכאלי: זה כולל - - והכל?
דניאלה גז: - - אנחנו גם החלטנו לעדכן את זה מבחינת חוקי העזר והעבירות האחרות וגם מבחינת הניסיון שלנו עם בתי המשפט – הגשנו כתבי אישום והם מאד לא אהבו את זה שמגישים כתבי אישום ומכבידים, בעצם, על הזמן השיפוטי - - אנחנו שייכים למחוז תל אביב ומקבלים שירות מבית משפט השלום בתל אביב.
דניאלה גז: יש לנו מעט מאד ימי שיפוט, לחוקי העזר יש לנו בסך הכל שני ימי שיפוט בשנה.
דניאלה גז: לכן אנחנו מעדכנים - - -
אברהם מיכאלי: אני מברך אתכם על כך שעשיתם את זה כי באמת בתי המשפט עמוסים בתיקים כאלה והשופטים לא תמיד יכולים להקדיש לכל תיק את הזמן שצריך.
אברהם מיכאלי: יש לכם פה את כל חוקי העזר שרציתם להטיל עליהם עבירות קנס?
דניאלה גז: כן.
אברהם מיכאלי: משרד הפנים – מה אתם אומרים?
אברהם מיכאלי: אין לכם הערות.
אברהם מיכאלי: – גם.
אפרת חקאק: אפשר להסביר למה הורדתם את כל העניין למעט - - כל הסעיפים?
אפרת חקאק: בעמוד 4 לטבלה – ובעמוד 3?
אפרת חקאק: הורדתם את ההערות של משרד הפנים.
מיכל גולד: בעצם מדובר פה על בית אוכל כאשר מי שיכול לפתוח את בית האוכל זה אדם שהוא תחת הבעלים – מבחינת סמכות.
מיכל גולד: זאת אומרת, ההערה שלנו שלמעט הרשאה לאחר – בדרך כלל כשמדובר באזרחים.
מיכל גולד: אנחנו לא רוצים שאזרח לא ירשה לאזרח אחר דבר מסוים.
מיכל גולד: אבל כאן, כשמדובר על בעל עסק שלא ירשה לעובד שלו לפתוח, נראה לנו שאפשר להטיל עליו איסור, שלא יגיד – לי אסור אבל לך מותר.
מיכל גולד: והשני – אותו הדבר.
מיכל גולד: ברגע שמדובר על בית אוכל, בית עסק, מערכת יחסים כזו שמדובר בבוס - -
אברהם מיכאלי: בעצם הבעלים אמור לוודא שאף אחד מעובדיו לא יפתח את זה.
מיכל גולד: בדיוק.
אברהם מיכאלי: אם כן, הכל קשור לפתיחת עסקים.
אברהם מיכאלי: מה זה "לעניין סעיף 3א'(א)(3)...."
אברהם מיכאלי: - -
מיכל גולד: הסבנו את תשומת לב העיריה.
מיכל גולד: מדובר פה בעצם בבקשה שגם משרדים פרטיים יהיו סגורים בימים האלה, ימי ג' אחרי הצהריים, וכשהסבנו את תשומל לבם הם אמרו שהם אכן התכוונו למשרד פרטי - -
אברהם מיכאלי: אז בעצם – אותם משרדים שיושבים בקניון, אתם לא נכנסים אליהם ולא מחטטים אצלם.
אברהם מיכאלי: זה סביר.
אברהם מיכאלי: לגבי רשויות אחרות – איך אתם נוהגים, באמת?
אברהם מיכאלי: רשויות אחרות, שיש להם בתי משרדים.
מיכל גולד: מסבים את תשומת לב העיריה.
אברהם מיכאלי: ואז העיריה לא פועלת ולא אוכפת נגדם שום דבר.
מיכאל בן-ארי: ואז יכול להיות שהעיריה כן צריכה - - השאלה שהיתה קודם לגבי בני ברק: אם אתם לא אוכפים את זה, יש לכם סמכות בפקודת העיריות לאכוף.
מיכאל בן-ארי: אתם יכולים לקבוע באיזה שעות תפתחו ותסגרו, לפי שיקול דעת, מה שאתם מחליטים.
מיכאל בן-ארי: אבל אם בפועל אתם לא אוכפים את זה, משמע- אתם לא צריכים את זה, תקנו את החוק.
אברהם מיכאלי: ההערה מקובלת?
אפרת חקאק: עוד הערה – בעמוד 3, סעיפים 12(א), 17(א) ו- 17(ב).
אפרת חקאק: הם מופיעים פעמיים בטבלה.
אפרת חקאק: אז כולם מסכימים שזה יהיה דרגת קנס ב', כן?
מיכאל בן-ארי: להתאים את זה לרשויות אחרות, לאור חומרת העבירה.
מיכאל בן-ארי: אין טעם לקבוע עבירה בדרגה א', של 660.
מיכאל בן-ארי: היו"ר אברהם מיכאלי;     	מדובר פה בשינוי שלט על עסק, או שזה מודעות ברחובות?
מיכאל בן-ארי: בשילוט קיים.
מיכאל בן-ארי: זאת אומרת – שילוט קיים יכול להיות גם במודעות ברחובות.
מיכאל בן-ארי: תלוי מה.
מיכאל בן-ארי: כי בעצם, שילוט יכול להיות גם מודעה וגם שלט.
מיכאל בן-ארי: בעצם, הרציונאל של חוקי עזר לשילוט אומר שבמידה שהצבת או שלט או מודעה – אתה צריך לקבל על זה אישור.
מיכאל בן-ארי: אז אם עכשיו הלכת ועשית שינוי – מבחינתנו יכול להיות שזה שלט חדש.
מיכאל בן-ארי: אז צריך לבחון.
מיכאל בן-ארי: אתה לא יכול לבוא ולעשות שינוי.
אברהם מיכאלי: לא מדובר תמיד בשילוט של רשות אלא מדובר גם בשילוט שאדם קיבל רשות מהרשות לשים - -
מיכאל בן-ארי: בזה מדובר.
אברהם מיכאלי: רשות או לא רשות?
אברהם מיכאלי: יש רשויות ששמות שלט.
אברהם מיכאלי: כתוב פה: "מודעה שפרסמה העיריה".
מיכאל בן-ארי: לא. סעיף 17(א) אומר: "לא יסיר אדם ולא יטשטש, לא יקרע ולא ילכלך מודעה או שפרסמה העיריה או מודעה שפורסמה על גבי מתקן פרסום עירוני, או שילוט שפורסם בהתאם להוראות חוק...."
אברהם מיכאלי: זה יכול להיות גם אזרחים פרטיים - -
מיכאל בן-ארי: בדיוק.
מיכאל בן-ארי: אזרחים שבעצם קיבלו אישור לפי חוק העזר הזה להציג מודעות על גבי מתקני פרסום עירוניים ואז –
אברהם מיכאלי: איפה יש פה התייחסות בחוק עזר לגבי מודעות אבל שאנשים לצערם מפרסמים ולא תמיד עושים את זה בדרך הכי ראויה.
אברהם מיכאלי: גם על זה יוטל קנס של 660 שקל?
אברהם מיכאלי: זה קטע רגיש.
אברהם מיכאלי: יש רשויות שמנצלות את זה לרעה, לצערנו.
אברהם מיכאלי: משפחה מסכנה - -
מיכל גולד: סייגנו את זה.
דניאלה גז: כאן גם יש אפשרות להגיש ערר.
דניאלה גז: על עבירות משפט ניתן להגיש בקשה לבטל אותם ונימוקים כאלה בהחלט יכולים להיות סיבה לביטול העבירה.
דניאלה גז: יש גם עניין של נסיבות.
אברהם מיכאלי: סייגתם את זה?
אברהם מיכאלי: כי למשל, על מדביקי מודעות בחירות אני לא מרחם.
אברהם מיכאלי: אבל מודעות אבל – זה משהו שונה.
מיכל גולד: זה אמור להיות מסויג.
דניאלה גז: יש עניין גם של שיקולי אכיפה ומדיניות אכיפה.
דניאלה גז: זה לא דבר שהוא חדש.
אברהם מיכאלי: אבל ראיתי ראשי רשויות שלא שוקלים, הם עושים את זה בצורה מכוערת ולא יפה.
מיכל גולד: יש את זה בסייג – סעיף קטן (3).
מיכל גולד: מודעות אבל.
אברהם מיכאלי: אז למעט מודעות אבל.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור לסעיף בחוק עזר איסור תרומות ברחובות.
אברהם מיכאלי: תסבירו לי את סעיף 2,4 ו-5 – למי הכוונה  כרגע בפרק של איסוף תרומות ברחובות.
אברהם מיכאלי: קבעתם פה שלושה סעיפים שהם, בעצם, הסייגים,  "באופן הגורם להפרעה לתנועת הולכי רגל ותנועת כלי רכב".
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם אתם מתכוונים לקבצנים שמסתובבים ברמזורים וברחובות?
אברהם מיכאלי: כי אני לא רוצה, חלילה, שילדים שיוצאים למבצעי התרמות מטעם ארגון כזה או אחר, במבצע "הקש" כזה או אחר שארגונים עושים – שילדים קטנים ייתפסו ופקח לא חכם ייתן להם קנסות.
אברהם מיכאלי: הם מפריעים להולכי רגל ולפעמים גם לרכבים כי ילדים קטנים לא תמיד נוהגים בזהירות הראויה.
דניאלה גז: מבחינת חוק העזר, חוק העזר שלנו עצמו קובע איסור לשלוח ילדים מתחת לגיל 14 לגייס תרומות, זאת אומרת, הוא גם צופה שילדים קטנים לא צריכים להסתובב ברחובות.
דניאלה גז: והעבירה היא על בעל הרישיון, על מי שרשאי לגייס את התרומות.
דניאלה גז: אז אם יוצאים ובאמת מסתכנים – בצמתים ובכל מיני מקומות, ויש הפרעה, לתנועה או לציבור – זה הרעיון שעומד מאחורי האיסור.
אברהם מיכאלי: צריך להבחין פה – בהיגיון, בין איסור תרומות - -
דניאלה גז: מדובר פה על רחובות.
דניאלה גז: לא מדובר על בתים.
אברהם מיכאלי: מדובר על רחובות, מדובר על תנועת הולכי רגל.
אברהם מיכאלי: ילדים אוספים גם מהולכי רגל.
אברהם מיכאלי: אז יעצרו ילד כזה והוא יקבל קנס של 430 שקל?
אברהם מיכאלי: אני רוצה שנבחן את הסוגיה הזו.
אברהם מיכאלי: משרד הפנים – הרי לא רק עירית קרית אונו עשו את זה – אני מבין שיש עוד רשויות אחרות שאסרו תרומות ברחובות.
אברהם מיכאלי: רשות הרבים – זה כולל גם בתי כנסת.
מיכאל בן-ארי: אנחנו באמת מתחבטים בסוגיה הזו.
מיכאל בן-ארי: זו באמת סוגיה משפטית כי לכאורה יש לרשות המקומית סמכות לפי פקודת העיריות לקבוע הוראות בעניין איסור איסוף תרומות.
מיכאל בן-ארי: אז בוא נצא מנקודת המוצא שיש לה את הסמכות.
מיכאל בן-ארי: אני באמת עוררתי עכשיו את השאלה הזו וקיבלתי בקשה של אחת מהרשויות, אחת מהעיריות, לבוא ולקבוע חוק עזר חדש עם איסוף התרומות, ובאמת פניתי לעירית תל אביב כי ראיתי שיש לה חוק עזר מאד ישן בעניין והוא לא נאכף.
מיכאל בן-ארי: גם לי זה הפריע.
מיכאל בן-ארי: אמרתי – הוא יחול על הקבצן שבהחלט מפריע לכולנו, מסכן את התנועה, ובוודאי מפריע, וכיום אין לנו דרך להתמודד עם זה.
מיכאל בן-ארי: לכן קיבלנו באמת בקשות.
אברהם מיכאלי: עירית ירושלים – בכותל.
מיכאל בן-ארי: בכותל,למשל, רב הכותל  - הוא הוציא את ההוראה.
מיכאל בן-ארי: ואז באמת ניסינו לחשוב – האם הכותל הוא מקום ציבורי, ואז – האם פקח של העיריה יבוא וייכנס לשם?
מיכאל בן-ארי: בסוף הרב של הכותל פתר את זה.
קריאה: יש לו סמכות מיוחדת בחוק לזה.
מיכאל בן-ארי: הוא הרחיק אותם בסמכות מיוחדת ואז סגרו את העניין, פתרו את זה.
מיכאל בן-ארי: ואז אמרנו – יש הרי לעיריות סמכות לקבוע הוראות כאלה.
מיכאל בן-ארי: עכשיו העניין – האם לסייג את זה, כי הסמכות היתה סמכות מאד כללית שלכאורה אפשר פשוט לבוא ולאסור כליל את העניין של התרומות, אלא אם תקבל אישור מראש העיריה, ראש המועצה.
מיכאל בן-ארי: ואז, ההמלצה של משרד המשפטים היתה לסייג לעניין – אם זה לא יפריע לתנועה, לעוברי אורח, ופה אנחנו חושבים שזה האיזון הראוי, לומר – אסור לך לבצע את זה, בתנאים מסוימים9.
מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אם אתה לא - -
אברהם מיכאלי: אני מבין את ההתלבטות ואני מבין שאין בזה אפשרות לחתוך.
מיכאל בן-ארי: אין, אין תשובה חד משמעית.
אברהם מיכאלי: אני הייתי מפריד בין תנועת כלי רכב, שזה באמת סכנה גם לנוסעים וגם להולכי הרגל, שמסתובבים בין הרכבים.
אברהם מיכאלי: את זה הייתי משאיר בסייגים – באופן הגורם להפרעה.
אברהם מיכאלי: לגבי הולכי הרגל – הייתי שוקל פעמיים, בגלל הסייג הזה של ילדים קטנים, אני אומר, ולפעמים זה לא ילדים קטנים, זה ילדים גדולים.
אברהם מיכאלי: אז השאלה האם אתם כרשות תוכלו להקפיד על כך – מי יקבל קנס ו מי לא.
אברהם מיכאלי: כי אני, כשאני מחוקק משהו, צריך לחשוב על זה – לא תמיד מפעילים שיקול דעת, ואם באים לוועדות חריגים כל הזמן, אתם לא תצאו מזה.
אברהם מיכאלי: לכן אני הייתי מפריד בין הולכי רגל – למשל בקניון.
אברהם מיכאלי: ברחובות – בואו נפעיל שיקול דעת האם אנחנו רוצים להפעיל את אותו דין לגבי כל סוגי אוספי תרומות.
אברהם מיכאלי: הטרדנים – מילא.
אברהם מיכאלי: גם אותו קבצן – אני לא יודע איך אני יכול לאכוף עליו את אותו איסוף תרומות – כשהוא עושה מה שהוא עושה.
אברהם מיכאלי: אותי יותר מטריד עניין המבצעים הגדולים, המאורגנים, שבאמת מעודדים את הציבור לתרום, ומוציאים בני נוער שיסתובבו ברחובות.
אברהם מיכאלי: הרבה פעמים עוצרים אותך במדרכה, בתחנת אוטובוס, כשזה בכביש או ברחוב, במיוחד באזורים של קניונים – והמקרה של קרית אונו הוא באמת דוגמה טובה לגבי רחוב שהוא בעצם מקיף את כל הקניון שם, ואנשים מסתובבים ברחוב הזה.
אברהם מיכאלי: לכן אני הייתי מפריד בין הפרעה לתנועת כלי רכב, שזו סכנת נפשות, כי מי שמפריע לכלי רכב מסכן גם את התורם וגם את המתרים, את שניהם ביחד.
אברהם מיכאלי: איך זה ברשויות אחרות, יש סייגים כאלה?
מיכאל בן-ארי: אני עשיתי בדיקה ויש חוק עזר רק בתל אביב והוא לא נאכף.
מיכאל בן-ארי: אז אין לי חוקי עזר כאלה.
מיכאל בן-ארי: פשוט לא אוכפים.
מיכל גולד: לנו הסעיף הזה  היה נראה בעייתי ולכן כאשר שאלנו אותם למה בדיוק הם מבקשים, כך נולד הסעיף.
אברהם מיכאלי: על זה צריך לקיים דיון עקרוני – גם במשרד הפנים וגם במשרד המשפטים, על אוספי תרומות.
אברהם מיכאלי: רוב אוספי התרומות הם ברחובות.
אברהם מיכאלי: מי שאוסף ברחובות – גם קבצנים שעומדים ברחובות וגם בני נוער?
אברהם מיכאלי: זו בעיה.
אברהם מיכאלי: אם נתחיל לקנוס אותם, בדרגה ב', זה משהו שהוא לא הגיוני לאכוף אותו.
דניאלה גז: אני חושבת שיש אינטרס ציבורי דווקא כן גדול בוויכוח על מי מגייס את התרומות.
אברהם מיכאלי: כן, אבל השאלה האם דרך חוקי עזר את עושה את זה.
דניאלה גז: זה עניין של הבטחה ושמירה על הסדר הציבורי.
דניאלה גז: זה גם מטרד לאנשים שמסתובבים ברחוב.
דניאלה גז: גם – העניין של עצם המהות, הענקת הרישיון, אם יש גופים גדולים כמו אקי"ם, איל"ן, אלו"ט – גופים מוכרים - -
אברהם מיכאלי: כשפונים אליכם לקבלת רישיון, כשיש מבצע ארצי של אקי"ם או האגודה למלחמה בסרטן, הם באים לרשות, ומבקשים רשות להפעיל את הילדים?
דניאלה גז: מבצעים מתואמים בכל הרשויות.
מיכאל בן-ארי: אתם אין בעיה.
מיכאל בן-ארי: יש הסברה, זה מאד מסודר, הם יודעים יפה מאד איך לשלוח את הילדים, יש אחריות כלפי מי שהם שולחים, הם מקבלים רשות מבתי הספר לשלוח אותם.
מיכאל בן-ארי: יש בעיה דווקא עם הנוכלים - -
דניאלה גז: עם אלה שמדפיסים פנקסי תרומה שאתה לא יודע בכלל לאן זה הולך.
דניאלה גז: הם גם מעסיקים ילדים ומשלמים להם.
דניאלה גז: מבחינת האינטרס הציבורי – האינטרס הוא דווקא שדברים כאלה ייאכפו.
דניאלה גז: אם משרד הפנים שוקל לעשות איזשהו חוק עזר כללי לכל הרשויות המקומיות בארץ, אני חושבת שזה דבר מבורך, זו תהיה יוזמה מצוינת, זה גם יפתור את הבעיה של פושטי היד בצמתים, כי זו לא בדיוק האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.
דניאלה גז: אנחנו מדברים על איסוף תרומות של בעצם גופים לא מאורגנים.
דניאלה גז: זה שומר על הציבור עצמו, גם שלא ייפול שולל בידי נוכלים, וגם לא יפריע - -
אברהם מיכאלי: אני מציע שאת הפרק הזה בינתיים לא נאשר.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לקיים על זה דיון עקרוני עם משרד הפנים ומשרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: אני מבין שהרבה רשויות - -
מיכאל בן-ארי: לנו יש רק רשות אחת שפנתה עם בקשה להתקין חוק עזר לאיסוף תרומות – קרית שמונה.
מיכאל בן-ארי: שאלתי את השאלות המשפטיות והם לא ידעו לענות לי על זה.
אברהם מיכאלי: נקיים על זה דיון נפרד.
אברהם מיכאלי: הצו מונח על שולחננו – עירית תל אביב - - 	יש בעיה לאכוף את זה.
אברהם מיכאלי: איך את אוכפת?
אברהם מיכאלי: אם יש משהו שהוא באמת למען הסדר הציבורי, נקיים על זה דיון עקרוני, ואז – כל רשות שתפנה תפעל לפי הסטנדרטים שנקבע.
אברהם מיכאלי: כי בסוף יתקפו את קרית אונו שהם עושים משהו אכזרי, ואני לא רוצה שיעשו את זה.
אברהם מיכאלי: אז את הפרק הזה של איסוף תרומות – נבודד בינתיים, בצד.
דורית ואג: אי אפשר לבודד.
דורית ואג: אי אפשר להשאיר אותו על שולחן הוועדה.
אברהם מיכאלי: אז אחרי שנקיים את הדיון נאשר את זה.
אפרת חקאק: אני יכולה להציע שאם אתם רוצים לאשר משהו בסעיף הזה, אפשר להגביל את זה למשהו שגורם לסיכון או סכנה להולכי רגל וכלי רכב.
אפרת חקאק: זה כן יעזור בבעיה הראשונה שדיברת עליה, שזה עניין הסיכון להולכי רגל ורכבים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מי יקבע מה זה סיכון.
אפרת חקאק: סכנה זה לפחות מצמצם.
אברהם מיכאלי: נשאיר את זה בינתיים.
אברהם מיכאלי: אז אני מאשר כרגע את – צו המועצות המקומיות, הביטול ששר הפנים מבקש, מחיקת קרית אונו מצו המועצות המקומיות.
אברהם מיכאלי: ואיפה הצו שמאשר?
אברהם מיכאלי: צו העיריות?
אברהם מיכאלי: צו העיריות עבירות קנס, התש"ע-2010 – פה מדובר על כל מה שדיברנו עד עכשיו, כל עבירות הקנס, כולל התיקונים שביקשנו לתקן, להוריד ולהוסיף, הכל נכנס בפנים, למעט העניין של איסוף תרומות.
אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו לא מאשרים אותו.
אברהם מיכאלי: הצו השלישי – צו סדר הדין הפלילי (ברירות משפט- חוקי עזר לקרית אונו).
דורית ואג: אנחנו אישרנו להם לפני כמה זמן את ברירות המשפט בצו המועצות.
דורית ואג: עכשיו הם עוברים לעיריות אז צריך לוודא - -
אברהם מיכאלי: כיוון שכל מה שקשור למועצות מקומיות בטל לגביכם, אתם עכשיו כעיריה רוצים לקבל אישור על כך.
אברהם מיכאלי: יש הערות על זה?
אברהם מיכאלי: אני מאשר את הצו.
דורית ואג: נשארנו עם שדרות והשאלה היא האם ניתן לעסוק בזה בהעדרם.
אברהם מיכאלי: אם משרד הפנים ומשרד המשפטים יסכימו עם זה, אין לי בעיה.
מיכאל בן-ארי: יש לי קושי עם זה כי יש לי מספר הערות מאד מהותיות.
מיכאל בן-ארי: אני יכולה להצהיר לפרוטוקול כי הם יודעים על הישיבה.
מיכאל בן-ארי: היועץ המשפטי יודע.
אברהם מיכאלי: אז בבקשה של שדרות – לא נדון בה, זה יידחה למועד אחר.
אברהם מיכאלי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
דוד רותם: קודם כל, יש לנו פה תלמידים מהתיכון הסביבתי בשדה בוקר, אנו מברכים אתכם.
דוד רותם: באתם ביום מעניין - נעסוק היום בהצעת חוק שעוסקת בהגברת האכיפה של העסקת עובדים זרים.
דוד רותם: הפכה להיות מכת מדינה, כמות העובדים הזרים שמועסקים שלא כדין, ואנחנו ננסה למצוא דרכים, איך להתמודד עם הבעיה הזו כדי להביא את המצב לכך שלא יהיו עובדים זרים בלתי חוקיים במדינת ישראל, משום שכאשר מעסיקים עובדים באופן לא חוקי, ממילא גם זכויות העובדים האלה נפגעות בצורה קשה מאוד.
דוד רותם: אם אתם יודעים, אז חוק עובר קודם כל במליאת הכנסת, אחר כך הוא מגיע לוועדה, ובוועדה עוסקים סעיף-סעיף בכל הוראה, ובודקים אותה, אם היא ראויה, לא ראויה, נכונה או לא נכונה, ורק אחר כך זה חוזר להצבעה ולדיון במליאת הכנסת.
דוד רותם: רבותיי, מי רוצה לפתוח?
דוד רותם: אמרו לי שיש מצגת היום.
דוד רותם: מצגת, בבקשה.
צבי שפר: אפשר לחלק לנוכחים את הצעת החוק שעומדת לדיון?
דורית ואג: היא נמצאת באתר הוועדה כבר חצי שנה.
דורית ואג: זה רשום בזימון שקיבלתם.
דוד רותם: בדרך כלל, כאשר מישהו בא להשתתף בדיון, הוא מכין את עצמו.
צבי שפר: אני מוכן, אבל יש לך ניסיון יותר משלי, שאתה יכול לבוא בבוקר הדיון, ויש הצעה אחרת לגמרי.
דוד רותם: אין הצעה אחרת לגמרי.
יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב.
יולי יואל אדלשטיין: הוקמה רשות ההגירה לפני כשנה וחצי-שנתיים.
יולי יואל אדלשטיין: במסגרת ההיערכות של הרשות הוקם בחודש יולי 2010 מינהל האכיפה וזרים, שמאגד תחתיו את כל גופי האכיפה שעוסקים באכיפה כנגד שוהים בלתי חוקיים, נגד המעסיקים שמעסיקים את העובדים הזרים, החוקיים והלא חוקיים, וגם עוסק בנושא המסתננים ומבקשי המקלט במדינת ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: הקמת המינהל הביאה ותביא בעתיד – כרגע אנחנו נמצאים בשלבי היערכות לבנייתו ומיסודו – היא תאפשר ייעול והעצמה של האכיפה תוך שילוב כוחות ואיגום משאבים של הכוחות הפועלים בתחום הזה.
יולי יואל אדלשטיין: בין היתר, במסגרת הקמת המינהל אנחנו גם מקימים ומגבשים גוף מודיעין, שאמור לתת מענה לכל הכוחות הפועלים בתחום הזה הן כלפי השוהים הבלתי חוקיים שעוסקים, הן כלפי המעסיקים, וכל הרבדים של העשייה, הגוף הזה יוקם, וייתן את התמיכה לגופי האכיפה.
יולי יואל אדלשטיין: אני אציג בפני הוועדה, אדוני, את תוכניתנו לקראת פעולות האכיפה שלנו במגוון המגזרים שאנחנו עוסקים בו.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עשינו תוכנית שמבחינתנו, היא תוכנית עבודה.
יולי יואל אדלשטיין: בשנת 2011 היא תתחיל - בסוף 2010 נתחיל להיכנס אליה.
יולי יואל אדלשטיין: פה פירטתי את כל הרבדים מבחינת העשייה שלנו.
יולי יואל אדלשטיין: בתחום הסיעוד, אדוני, יש כיום כ-112 לשכות כוח אדם, מה שנקרא, לשכה פרטית, שעוסקות בתיווך והשמת העובדים הזרים בתחום הסיעוד.
יולי יואל אדלשטיין: קבענו לנו יעדים ומדדים לביקורות אצלם, שיהיו ביקורות שנתיות.
יולי יואל אדלשטיין: יש לנו היום בתחום הסיעוד, שהוא התחום הכי גדול של העובדים הזרים, כ-60 אלף מעסיקים בעלי היתר.
יולי יואל אדלשטיין: בפועל יש לנו כ-50 אלף מועסקים.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתכוונים לבדוק גם את התחום הזה, שהוא תחום שאנחנו רואים בו תחום מאוד מורכב הן בגלל רגישותו מבחינת המעסיקים, שאנחנו אמורים לתת להם את הפתרון, והן מבחינת הבעיות שיש לנו בתוך המגזר הזה, שאנחנו מנסים להתגבר עליהן.
דוד רותם: מה אתם מנסים לבדוק פה?
יולי יואל אדלשטיין: שני תחומים עיקריים: קודם כל, ניהול נכון של לשכות כוח אדם, שמנהלות את העובדים האלה, שלא יגבו מהם דמי חסות או דמי עמלה מופרזים, שמביאים את העובד לידי שעבוד.
יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, אנחנו מביאים עובד שיטפל באדם שהוא נזקק לו, ואנחנו מצפים שהעובד הזה אכן יטפל בו בצורה נאותה, על-פי החוק, ולא יעשה עבודות ניקיון במקום לטפל בקשיש.
דוד רותם: האם אתם גם תבדקו את זכותו של הקשיש לעובד הזה?
דוד רותם: כלומר כמה פעמים אתם תטרטרו את המסכן הזה- -
יולי יואל אדלשטיין: לא, אנחנו לא בקשיש.
יולי יואל אדלשטיין: הקשיש קיבל את ההיתר, ויש לו זכות ההעסקה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא עוסקים בקשיש.
דוד רותם: לא תבדקו שוב את הקשיש.
יולי יואל אדלשטיין: לא. הקשיש, מבחינתי, קיבל זכות העסקה.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לבדוק, שהקשיש הזה אכן מקבל את הטיפול הנאות שהוא אמור לקבל.
יולי יואל אדלשטיין: שלא, כמו שמתפרסם מדי פעם בתקשורת, שמתעללים בו ושעוזבים אותו ושנוטשים אותו לבד בבית בבוקר, והולכים לעשות עבודות ניקיון.
יולי יואל אדלשטיין: אלה פעולות האכיפה שאנו מתכוונים לעשות.
דוד רותם: כמה פעמים בשנה תבדקו את זה?
יולי יואל אדלשטיין: מבחינת העובדים, אני מתכוון אחת לשנתיים לעשות ביקורת יזומה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר על אקראית, אבל אחת לשנתיים אעשה ביקורת אצל מעסיק כזה.
דוד רותם: אחת לשנתיים אתה תעשה ביקורת, אם מתעללים בי או לא.
דוד רותם: כלומר זה כ-700 ימים, אז שבוע בשנתיים צריך לא להתעלל בי; יתר הזמן אפשר לעשות מה שרוצים, כי לא תבוא לבדיקה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עושים תוכנית עבודה יזומה.
יולי יואל אדלשטיין: אם יש לי 50 אלף מעסיקים כרגע פעילים, אנחנו נעשה ביקורות יזומות.
דוד רותם: כמה עובדים יש לך לצורך העניין הזה?
יולי יואל אדלשטיין: אני אפרט את הפעולות- -
דוד רותם: אני אשכח עד אז.
דוד רותם: אני שואל עכשיו.
יולי יואל אדלשטיין: עכשיו יש לי 20 צוותי אכיפה.
דוד רותם: לעניין הזה של עובדים זרים בענף הסיעוד, שעשו את הביקורת, כמה עובדים יש - באלה שצריכים לעשות את הביקורת בענף הסיעוד.
יולי יואל אדלשטיין: אם אדוני ייתן לי לסיים, אני אגיע בסוף.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני יראה פירוט מסודר לכל תחום.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע, יש לנו מצב קיים, שבו אני מתנהל, וזו התוכנית שלנו, שאנחנו הולכים להיערך אליה.
יולי יואל אדלשטיין: בסוף ההצגה שלי אדוני יראה בדיוק את הפירוט של המשאבים המושקעים בתוך התחום הזה.
דוד רותם: למה מסובך לומר לי כמה עובדים יעשו את זה?
יולי יואל אדלשטיין: כרגע אין אנשים שעושים את זה.
דוד רותם: תוך כמה זמן אתם מתכוונים לגמור את התוכנית, את ההיערכות הזו?
יולי יואל אדלשטיין: זו תוכנית עבודה ל-2011.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של תהליך של הקמת המינהל וארגונו, ולקראת 2011 ניערך באופן המיטבי לבצע את תוכנית העבודה.
קריאה: המינהל לא הוקם כיום.
דוד רותם: קריאות ביניים – רק לחברי כנסת.
יולי יואל אדלשטיין: זה לגבי תחום הסיעוד.
יולי יואל אדלשטיין: אותו דבר בתחום החקלאות, אדוני; ישנם כיום כ-5,383 מעסיקים בתחום החקלאות, ישנם בממוצע כ-24,500 עובדים בכל נקודת זמן.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הולכים לבצע ביקורות בתהליך הזה, גם כן, באופן יזום ואקראי כדי לבדוק הן את ההעסקה, הן את העובדים – האם העובדים ממלאים את תפקידם, האם העובדים מקבלים את זכותם, את השכר שמגיע להם ואת התנאים ההולמים שמגיעים להם כדי שנכבד גם את העובדים שבקרבנו.
יולי יואל אדלשטיין: תחום הבניין: ישנם בתחום הבניין 30 תאגידי בניין שמנהלים את משק העובדים הזרים בתחום הבניין.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הולכים גם אותם לבדוק לגבי ההתנהלות שלהם והניהול של העובדים שנמצאים ברשותם.
יולי יואל אדלשטיין: כנ"ל נבדוק את העובדים ואת אתרי הבניה שבהם הם עובדים כדי לוודא שהם אכן עובדים באופן חוקי, וממלאים אחר הוראות החוק, וגם שהמעסיקים והקבלנים ממלאים את החובות שלהם כלפי העובדים, על-פי חוקי המדינה.
יולי יואל אדלשטיין: רציניים מאוד.
דוד רותם: אתה מדבר על 30 תאגידים, שמעסיקים 8,000 עובדים ב-1,500 אתרים, ובממוצע כל תאגיד כזה מחזיק 300 עובדים, ואתה בשלושה ימים תבדוק את התאגיד הזה?
יולי יואל אדלשטיין: אני אסביר: בשלושה ימים אני בא לבדוק את התאגיד מבחינה מינהלית וניהולית; אני בא למשרדי התאגיד, בודק את הרשומות שלו, בודק את הפקדות השכר שלו, בודק את העברות כוח האדם שלו, בודק את החוזים שלו מול הקבלנים שהוא מנהל.
יולי יואל אדלשטיין: זה שלושת הימים שאני בודק תאגיד.
יולי יואל אדלשטיין: בשאר המקרים אני יורד לשטח, לאתרי הבנייה, פוגש את העובד, ועושה את ההצלבה של המידע שאספתי בתוך התאגיד מבחינה רישומית וניהולית לבין מה שקורה בפועל בשטח בין העובד לקבלן הבניין והממשקים שלו עם תאגיד שניהל אותו.
דוד רותם: כמה תקנים אושרו לגוף הזה לשנת 2011?
יולי יואל אדלשטיין: אדוני, קצת סבלנות- -
דוד רותם: אין לי סבלנות.
דוד רותם: אתה יכול לומר לי כמה תקנים אושרו לגוף הזה?
דוד רותם: ספר התקציב נמצא אצלי על השולחן.
דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה תקנים אושרו.
יולי יואל אדלשטיין: הגעתי לסוף, אדוני.
יולי יואל אדלשטיין: זה התמחור בפילוח של משאבי האנוש שאנחנו צריכים לטובת המשימה הזו.
יולי יואל אדלשטיין: רשמתי פה למטה: לצורך ביצוע המשימות שפירטתי בתוך המצגת בתחום הבניין, בתחום הסיעוד, בתחום התעשייה אנחנו צריכים 50 צוותי עבודה, שכל צוות זה שני אנשים.
יולי יואל אדלשטיין: כיום יש לי 20 צוותים פעילים.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע נמצאים בשלב של בניית המינהל ורה-ארגון ואיגום המשאבים במינהל.
יולי יואל אדלשטיין: יש לי, כפי שפירטתי כרגע, ארבעה גופים שתחת ניהולי, שאנו כרגע עושים רביזיה תפעולית שלהם.
יולי יואל אדלשטיין: חלק מהמקורות יוסטו מתוך הרה-ארגון הפנימי, וחלק יוגש כדרישה לאוצר, והאוצר מודע לתוכנית הזו ולכוונות שלנו.
דוד רותם: נציג האוצר, בתקציב 2011-2012 שהונח אתמול על שולחן הכנסת, כמה תקנים אישרתם לגוף הזה?
קרן טרנר: כמו שיוסי אדלשטיין אמר, הגוף הזה הוא גוף שהוקם בשנתיים האחרונות, ולאט-לאט עוברות אליו יחידות.
קרן טרנר: היחידה מהתמ"ת, למשל, עברה רק באמצע השנה.
קרן טרנר: בבניית התקציב פנינו לראש רשות האוכלוסין, מר אמנון בן-עמי, האם יש לו כבר הערכה, מה יידרש לו.
קרן טרנר: הוא ביקש עוד זמן לבנות את היחידה, ולהבין איך הוא יכול להסיט תקנים, כי ניתנו תקנים רבים ליחידת עוז, ניתנו תקנים רבים ליחידות אחרות.
דוד רותם: יש חילוקי דעות עקרוניים ביני לבין האוצר, מה זה תקנים רבים.
קרן טרנר: 200 תקנים ליחידות עוז.
דוד רותם: כמה תקנים יש, שיעברו ליחידה הזאת?
קרן טרנר: היחידה עוד לא אמרה כמה תקנים היא צריכה, ולכן לא יכולנו לתקצב.
קרן טרנר: אין לנו ספק שיהיה פה צורך בעוד תקנים, בתגבור רציני של תקנים.
קרן טרנר: הנושא נמצא בראש סדרי עדיפויות של הממשלה ושל משרד האוצר בפרט.
קרן טרנר: אין לנו ספק שנצטרך לבוא לכנסת בבקשה לאישור תוספת תקנים.
יולי יואל אדלשטיין: יש פה קטע נוסף, בקטע של התביעה, ויש פה ליאוניד קוגן, שהוא הממונה על התביעה, והוא יציג.
ליאוניד קוגן: אני עומד בראש התביעה הפלילית ברשות ההגירה.
דוד רותם: בוא נתחיל בשאלה פשוטה: כמה תובעים יש לך?
ליאוניד קוגן: כרגע יש לי תשעה תקנים שכוללים אותי, מזכירה ועוד שבעה תובעים.
קרן טרנר: ומיקור חוץ.
ליאוניד קוגן: תשעה תקנים של עובדים מן המניין, ועוד מיקור חוץ, שנותן לנו שירותים משפטיים.
דוד רותם: כמה כאלה אתה מפעיל במיקור חוץ?
ליאוניד קוגן: זה עשרה משרדים, כ-21 עובדים.
דוד רותם: עכשיו אני מתחיל להבין למה ב-6,000 כתבי אישום שהוגשו בשנת 2007 עד 2010 נגמרו בעצם רק 1,200, 1,300, 1,500.
דוד רותם: כמה תקנים אתה הולך לקבל במסגרת התוכנית המהפכנית הזאת?
ליאוניד קוגן: להערכתי, אני נדרש להוספת עוד שמונה תקנים.
ליאוניד קוגן: במקום 9 עובדים יהיו לי 17 עובדים.
דוד רותם: וכל העובדים האלה יהיו תובעים.
דוד רותם: ואתה תמשיך להעסיק מיקור חוץ.
ליאוניד קוגן: היחידה, לפני שעברה ממשרד התמ"ת למשרד הפנים, כללה 14 תקנים.
ליאוניד קוגן: עם המעבר חמישה תקנים נמחקו.
דוד רותם: כמה כתבי אישום בממוצע מגישים בשנה?
ליאוניד קוגן: בשלוש השנים האחרונות הגשנו מעל 6,000, אז זה כ-2,000.
ליאוניד קוגן: אבל העבודה של היחידה תלויה בתיקים שאני מקבל.
ליאוניד קוגן: אני לא מייצר תיקים; אני מטפל בתיקים שמועברים אליי מיחידת האכיפה.
ליאוניד קוגן: אני יכול לדבר רק על העבר ולא על העתיד.
דוד רותם: בוא נדבר על העבר.
דוד רותם: 2,000 תיקים בשנה.
דוד רותם: כמה זמן לוקח לתובע לנהל תיק כזה?
ליאוניד קוגן: זה תלוי בבית משפט.
דוד רותם: בית משפט קובע לך את התיק מיום ליום, מתי שאתה רוצה.
דוד רותם: כמה זמן לוקח לנהל תיק כזה?