GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: החוק הזה, ראוי שייעשה בו איזון נכון בין המטרות החשובות ביותר של חוק איסור הלבנת הון לבין זכויות הפרט, והקפדה על כך שהפגיעה שנעשית, ככל שנעשית, בפרטיות של אנשים, תיעשה לתכלית ראויה ובצורה מידתית.
רחל גוטליב: זה נראה מובן מאליו, אבל כאשר אנחנו בוחנים גם את המידתיות וגם את התכלית הראויה של הפגיעה, אנחנו צריכים לשים לנגד עינינו את המטרה של החוק הכללי.
רחל גוטליב: הוויכוח הזה לגבי הצורך בהקמת המערך של דיווחים והקמת הרשות נעשה כשנחקק החוק, כשהתפיסה שעומדת בבסיסו והולכת ומתחזקת יותר ויותר בשנים האחרונות, שהדרך להילחם בפשיעה חמורה מונעת כלכלית היא על ידי אכיפה של הלבנת הון.
רחל גוטליב: כלומר פגיעה במניע הכלכלי, במוטיבציה הכלכלית של הפשיעה, ובכך בעצם להתמודד עם הפשיעה עצמה, בין אם מדובר בעברות כלכליות ובין אם מדובר במימון הטרור, כאשר הפגיעה במימון הטרור אמורה להביא לפגיעה בארגוני הטרור ובכך להילחם בטרור עצמו.
רחל גוטליב: הרשות הוקמה במשרד המשפטים מתוך כוונה, שכיוון שאנחנו מדברים על תשתית מידע, שחלק נכבד ממנו הוא מידע תמים, זה צריך לעבור מסננת של רשות שהוקמה במשרד המשפטים ושצריכה לבחון בטרם היא מעבירה את המידע לרשויות החוקרות.
רחל גוטליב: לא ישירות לרשויות החוקרות.
רחל גוטליב: אבל אנחנו חייבים לתת לאנשי הרשות יכולת וכלים להעביר תחת שבט ביקורתו את המידע שמגיע אליו מהגורמים המדווחים, על מנת לבחון בתשומת לב האם להעביר את זה לגורם החוקר, בטרם הוא מעביר את זה לגורם החוקר.
רחל גוטליב: לכן כאשר כתבה המועצה שנדרש איזה שהוא סעיף כללי שיגדיר את המידתיות, מקובל עלינו לחלוטין, ובנוסח שהצענו, ועלה באתר הוועדה, אנחנו מסכימים ומוכנים שזה ראוי.
רחל גוטליב: זה דבר שבעיניי הוא מובן מאליו, אבל אם נדרש לכתוב אותו בחוק, נכתוב אותו בחוק.
רחל גוטליב: נכתוב סעיף כללי, כפי שאנחנו מציעים, שהסמכות לבקש ולקבל מידע ממאגרי מידע, בסעיף 30 עד 31, שאלה הסעיפים שעליהם אנחנו מדברים, תהיה רק במידה הנדרשת לצורך ביצוע תפקידי הרשות, לפי הוראות חוק זה וחוק איסור מימון טרור.
רחל גוטליב: כלומר לא מעבר לנדרש.
רחל גוטליב: כך שהפגיעה בפרטיות של אדם לא תעלה על הנדרש למטרה האמורה.
רחל גוטליב: זה נראה לי דבר שהוא מובן מאליו, אבל אם מועלה ספק האם הרשות מוגבלת בכך שהעברת המידע וקבלת המידע אליה צריכה להיות רק בשים לב למטרות שלה, אין לי שום בעיה, ואני חושבת שראוי שנכתוב את זה במפורש, כפי שמוצע על ידינו.
דוד רותם: מי יהיה זה שיבדוק?
רחל גוטליב: על הרשות יש תמיד ביקורת של מבקר המדינה.
דוד רותם: לא הרשות, הרי אני מעביר חומר לרשות.
דוד רותם: אתם רוצים שכל העולם ואשתו יעבירו אליכם חומר.
רחל גוטליב: לא כל העולם ואשתו.
דוד רותם: בסדר, כל העולם, תעזבי את האישה.
רחל גוטליב: לא האישה ולא כל העולם.
רחל גוטליב: לאורך כל החוק, בכל מקום שסברנו שצריך להבהיר שהדרישה קבלת מידע על ידי הרשות או העברת מידע מגופים נוספים היא אך ורק למטרה הזו, לצורך קבלת החלטה של הרשות להעביר מידע...
רחל גוטליב: הרי זו המטרה.
רחל גוטליב: הרשות מקבלת מהגופים המדווחים הרבה מאוד מידע שהוא תמים והיא לא תעביר אותו אלא אם כן היא השתכנעה שיש בסיס להעביר אותו, ועל מנת שתהיה לה תשתית לשקול ולהחליט להעביר אותו, היא צריכה לפעמים להעשיר את המידע שאצלה, כדי לבחון אם יש בזה ממש.
רחל גוטליב: זו המטרה, וככל שזה לא ברור בתוך הסעיפים, בנוסח שהגשנו לוועדה הכנסנו במקומות הנכונים את ההדגשה על הדבר הזה.
רחל גוטליב: לי מובן מאליו שכך היא צריכה לפעול, אבל אם יש למישהו ספק, כתבנו את זה מפורשות בחוק.
רחל גוטליב: לכן אני לא חושבת שצריך לחשוש מעצם העובדה, זה עלה מהמסמך של אלעזר, לא כל כך מהמסמך של יהושע, שהרשות, שהיא רשות ממלכתית, חיצונית, שהצורך בהקמתה נדון והוכרע לפני עשור, והצורך במלחמה בהלבנת הון הולך ומתחזק, כמו שאמרתי, ככל שהפשיעה הולכת וגוברת, כדרך להתמודד עם הפשיעה, צריך לתת לה כלים להעביר את המידע בצורה מידתית.
רחל גוטליב: הכלים האלה הם כדי שתהיה לה יכולת להעשיר אצלה מידע למטרה הזו.
רחל גוטליב: במובן הזה, בעיניי, כפי שהדגשנו בהצעה שהוצעה על ידינו, הדרישה למידע נוסף, מידע משלים, היא מידתית ולמטרה ראויה.
רחל גוטליב: זה לגבי הסעיף הכללי שהצענו, נוכח הערת הרשות.
יהושע שופמן: כמו שלחבריי במשרד המשפטים אין מחלוקת על כך שצריך לשמור על הפרטיות, להגן על הפרטיות, לנו כמובן גם אין מחלוקת איתם על כך שיש חשיבות רבה למטרות של חוק איסור הלבנת הון ולמאבק בהלבנת הון ובמימון טרור.
יהושע שופמן: זה עניין של איזונים.
יהושע שופמן: מטבע הדברים מי שמופקד על יישום המטרות והשגת המטרות של הרשות, שם את מרב הדגש, מטבע הדברים, על השגת המטרות האלה.
יהושע שופמן: התפקיד של המועצה הציבורית להגנת הפרטיות זה לשים זרקור על נושא הפרטיות ולנסות להזיז את נקודת האיזון במידה מסוימת על מנת שתהיה הגנה ראויה על הפרטיות.
יהושע שופמן: צריך לזכור כאן שיש חשיבות מאוד גדולה, במיוחד במקרה הזה; יש כמות עצומה של מידע במאגרי הרשות, יש גופים לא מעטים שמקבלים מידע מהרשות, ולפי ההצעה יהיו גופים נוספים, הפוטנציאל של הפגיעה בפרטיות הוא גדול, ואדם שזכויותיו עלולות להיפגע, ככלל בכלל לא יידע על כך ולכן אין יכולת לאדם עצמו להגן על זכויותיו הוא.
יהושע שופמן: לכן המבחן של החוק איננו יכול להיות מבחן שחזקה על הרשות שהיא תדע לאזן בכל מקרה ומקרה.
יהושע שופמן: אנחנו לא מטילים ספק לגבי אנשי הרשות, אבל כאשר בוחנים חוק בוחנים אותו לא לפי אותם אנשים שמיישמים אותו, אלא לפי פוטנציאל הפגיעה ורוחב הסמכות שנותנים לאותם אנשים.
יהושע שופמן: ראיתי רק הבוקר את המסמכים שהוגשו לקראת הדיון שהתייחסו גם להערות שלנו ואני שמח על ההסכמה להוסיף סעיף כללי.
יהושע שופמן: אני מסכים שהצורך לשקול את הפרטיות קיים, בין אם הסעיף קיים ובין אם לא, ובמבחן הנורמטיביות זה אולי לא ישנה את התמונה בצורה רדיקלית, אבל זה חשוב שהדברים ייכתבו.
יהושע שופמן: מה שיותר חשוב זה שכאשר נכנסים לסעיפים עצמם, שהסמכויות יהיו סמכויות מוגדרות, צרות ככל האפשר, ושלא ישנו בצורה דרמטית את מערכת האיזונים שהכנסת קבעה עם חקיקת החוק.
יהושע שופמן: אני כמובן אינני אומר שאי אפשר לתקן חוק לאור הניסיון, אבל פה יש קפיצת מדרגה לא קטנה.
יהושע שופמן: מעבר לשאלת הפרטיות, צריך לתת את הדעת גם על תפיסת התפקיד של הרשות, האם הרשות היא גוף חוקר אקטיבי ובאיזה מידה הגוף הזה יכול מיוזמתו לדרוש מידע.
יהושע שופמן: אני לא אכנס לסעיפים, אבל זה יבוא לידי ביטוי בשאלה עד היכן הרשות יכולה ללכת בדרישת פרטים מעבר לפרטים המוגדרים המופיעים בחוק.
יהושע שופמן: החוק קובע מה הגופים המדווחים חייבים לדווח, וההצעה הזאת קופצת מעבר לכך ואומרת שיש סמכות לרשות לדרוש פרטים שהמחוקק לא חשב עליהם, לא קבע אותם, ושם אולי טמונה הבעיה העיקרית.
יהושע שופמן: יש גם שאלה לא קלה בהעברת מידע לחוץ לארץ, אבל עוד נגיע לזה.
יעל גרוסמן: אנחנו כבר הבענו את עמדתנו בכתב בנושא של העברת מידע וקבלת מידע ככלל ואנחנו רואים בו קפיצת מדרגה מאוד מאוד גדולה ביחס לאיזונים שנקבעו במקור בחוק.
יעל גרוסמן: נכון מה שאמרה גב' רחל גוטליב, שיש איזונים בחוק, והם כבר קיימים.
יעל גרוסמן: אבל מה שקורה עכשיו, כפי שאנחנו רואים את זה, זה ניסיון לכרסם באופן יסודי ביותר באיזונים ובבלמים שנקבעו בחוק בזמן חקיקתו, שכבר אז בנושא של פגיעה בפרטיות היו מאוד מרחיקי לכת.
יעל גרוסמן: לעניין האפשרות לפקח ולבקר את שיקולי הרשות, כאשר היא מקבלת ומוסרת מידע, אני חושבת שמדובר בדברים שאין למעשה אפשרות אמיתית לפקח עליהם.
יעל גרוסמן: מאגר המידע של הרשות זה דבר כמוס ביותר, השיקולים שלה בקבלת מידע ובהעברת מידע זה משהו שהוא בלתי אפשרי, אני לא רוצה להשתמש בביטוי אז אני אומר כמעט בלתי אפשרי להעביר עליו ביקורת.
יעל גרוסמן: לא מבקר המדינה ולא שום גורם אחר יכול להעביר ביקורת על הפעלת שיקול דעת של הרשות בעת קבלת או מסירת מידע.
יעל גרוסמן: אנחנו כמובן נבקש להתייחס כאשר ידובר בגופים עצמם, בכל אחד ואחד מהם, וכמובן שאת ההגבלות כדאי לרכז כאשר מדובר בכל אחד מן הגופים האלה ובכל אחד מהשינויים שמוצעים כרגע.
יעל גרוסמן: באשר לסעיף הכללי, כמובן אין לנו התנגדות שיופיע מן סעיף כללי כזה, אלא שאני מבקשת להדגיש שאין בסעיף הכללי הזה כדי לרפא את הבעייתיות שבמה שנאמר בהצעת החוק בעניין העברה ומסירה של מידע.
יעל גרוסמן: עוד נקודה אחת- המטרה שמוצגת כרגע היא שכביכול קבלת המידע מהגופים מיועדת לכך שהרשות תוכל לבחון טוב יותר האם ראוי להעביר מידע לאותם גופים.
יעל גרוסמן: שוב, אני מבקשת להביע את ההסתייגות מהרעיון הזה.
יעל גרוסמן: רע שהגופים יוכלו לקבל מידע מהרשות, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך, אבל אם הם כבר מקבלים מידע, אז העובדה שהם גם יצטרכו למסור לרשות עוד מידע נוסף ולהעשיר עוד ועוד את מאגר המידע של הרשות במידע נוסף, כדי שהרשות תוכל להעביר ביקורת על השיקולים שלהם, כאשר הם מבקשים מידע, זו נראית לי דרך לא נכונה לטפל בנושא הזה ופגיעה נוספת, במידה ויוחלט אכן לתת לאותם גופים מידע נוסף.
רחל גוטליב: אני חייבת להגיד, בהתייחס לדבריה של גב' יעל גרוסמן; חלק מהדברים שנכתבו בהצעת החוק הממשלתית, תיקנו ולכן אמירה לא נכונה בדברי ההסבר לעניין זה, אנחנו לא עומדים מאחוריה כיום.
רחל גוטליב: אני מציעה שכשנתייחס לזה נתייחס לנוסח המתוקן שהגשנו לוועדה.
פול לנדס: אני מבקש להתייחס בקצרה לכמה נקודות, אבל אני אפתח בהתייחסות למה שאמרה עורכת דין גרוסמן, לגבי היותה של הרשות לאיסור הלבנת הון כן גוף מבוקר.
פול לנדס: מבקר המדינה רשאי לבקר את הפעילות של הרשות לאיסור הלבנת הון, הוא רשאי גם לבדוק את שיקול הדעת שהופעל בהעברת מידע אם זה למשטרה ואם זה לשירות הביטחון הכללי, או לגופים מקבילים לחוץ לארץ, ויש מספר ביקורות שבוצעו בעבר על ידי מבקר המדינה, שהחומר של הרשות פתוח לעיונו של מבקר המדינה, כל חומר שהוא דורש, כך שהוא יכול לעיין ויכול לראות את שיקול הדעת שהופעל ולמעשה את פעילותה של הרשות.
דוד רותם: מה זה עוזר לי כשהמידע כבר הועבר?
דוד רותם: אז יבוא מבקר המדינה אחר כך ויגיד נו נו נו, אבל המידע כבר הועבר.
דוד רותם: אנחנו זוכרים בחדר הזה דיון באחד---
פול לנדס: טיבו של מבקר המדינה שהוא בודק דברים שכבר נעשו והוא ממליץ, כצופה פני עתיד, כעל דברים שאפשר לעשות בהמשך.
דוד רותם: ממליץ?
פול לנדס: ודאי, הוא ממליץ.
פול לנדס: הוא כותב בדוח הביקורת אילו דברים צריך לעשות, אילו תיקונים ואילו שיפורים צריך לבצע.
פול לנדס: אני רוצה להתייחס לנושא בקצרה, כי אנחנו נצלול לסעיפים ונתייחס לכל סעיף בנפרד.
פול לנדס: יש להבין, שעל מנת לחקור חשדות של הלבנת הון ושל מימון טרור, הדבר הזה לא יכול להיעשות בלי שיש מידע, בלי שיש מידע נרחב שמאפשר לבצע הקשרים, כי מלביני  ההון הם מאוד מתוחכמים, הם לא רושמים נכסים על שמם, הם רושמים נכסים על שם בני משפחה, על שם שותפים עסקיים, עושים שרשורים של חברות.
פול לנדס: אם לא תהיה פלטפורמה של מידע רחב על מנת לבצע הצלבות, על מנת לנתח, על מנת למצוא הקשרים, לא נוכל לאתר הלבנת הון.
פול לנדס: לכן קיימת חשיבות עצומה לצורך בקישור למידע שמאפשר לנו לעשות את העבודה הזאת.
פול לנדס: אגב, זה לא הוכר רק בארץ בתור ניסיון מצטבר, אלא זה דבר מקובל וידוע ומוסכם על כל הרשויות לאיסור הלבנת הון, 120 רשויות לאיסור הלבנת הון.
פול לנדס: זה הוכר מבחינה בין לאומית, שאם רוצים לאתר הלבנת הון, זאת הדרך לעשות את זה.
פול לנדס: אם לא כן, אנחנו מוגבלים.
פול לנדס: היכולת לאתר היא בשני מישורים: אל"ף, לאתר את החשדות להלבנת הון, ובי"ת להזים חשד.
פול לנדס: אם למשל אנחנו רואים דיווח בלתי רגיל שעולה ממנו חשד מסוים, אם אנחנו לא יכולים להצליב את המידע עם מידע אחר, שיכול או לחזק את החשד או להזים את החשד, נשאר החשד כשלעצמו כשאי אפשר לבדוק אותו.
פול לנדס: לכן דווקא החשד יכול לגרום למצב שבו מועבר יותר חומר, אם אי אפשר לבדוק את החשד הזה.
דוד רותם: למי יש חשד?
דוד רותם: אתם גוף מודיעיני, אתם לא גוף חוקר, אצלכם אין חשדות.
פול לנדס: אנחנו לא גוף חוקר, ואני גם מסכים למה שנאמר, אנחנו לא מתיימרים להיות גוף חוקר, אנחנו FIU  אדמיניסטרטיבי, אנחנו נמצאים בתוך משרד המשפטים, אין לנו סמכות---
דוד רותם: מה שקורה זה ששירות הביטחון הכללי חוקר אם אני מממן טרור.
דוד רותם: המכונה ד' חושד בי, אל תזים אותו, עשה לי טובה, שימשיך לחשוד בי, אני אוהב כשהוא חושד בי.
דוד רותם: מה זה עניינך להזים חשדות?
פול לנדס: הוא פונה לרשות והוא מבקש מהרשות מידע.
דוד רותם: הוא מבקש ממך מידע, את אותו מידע שאתה יכול לתת לו, אתה תיתן לו, ואל תדאג להזים את החשד נגדי.
פול לנדס: זה נכון, אני מסכים עם אדוני לגבי הדוגמה שאדוני העלה, אבל אני אביא מקרה אחר.
פול לנדס: אולי נביא את הדוגמאות בסעיפים עצמם.
דוד רותם: אני לא רוצה שאתם תביאו דוגמאות.
דוד רותם: אני רוצה שהגופים יבואו ויגידו לי איפה הם נתקלו בבעיה שהיה חסר להם חומר ממך כדי להשלים זאת.
דוד רותם: זה מה שאני ארצה.
רחל גוטליב: יש כאן מחלוקת על כל הרעיון של הרשות לאיסור הלבנת הון.
רחל גוטליב: הרי הקמנו כאן מערך אדיר, שמבחינת הבנקים והגופים המדווחים האחרים מחייב השקעות אדירות.
רחל גוטליב: למה עשינו את זה?
רחל גוטליב: עשינו את זה כדי שזה יגיע לרשות והרשות תעביר את זה, לאחר עיבוד, ניתוח וכולי, לגופים החוקרים.
רחל גוטליב: זאת המטרה של כל המהלך.
דוד רותם: לגישתך ולגישתו של מר פול לנדס, ואני מניח שגם לגישתו של יהודה, לרשות צריך להיות מצב שיש להם כמו כרטיס ויזה, הם נכנסים לכל מאגר, כי אחרת אי אפשר יהיה---
רחל גוטליב: לא אמרנו את זה.
דוד רותם: את מדברת על איזה מן גוף ענק שברעיונות שלו הוא צריך את כל המידע בעולם כדי להזים חשדות וכדי לאפשר חקירת חשדות.
דוד רותם: רבותיי, צריך גם פרופורציות.
פול לנדס: זה לא כל המידע בעולם.
רחל גוטליב: גם לא אמרנו את זה.
רחל גוטליב: אם זאת התפיסה, היא לא התפיסה שלנו.
רחל גוטליב: ברשות יש מאגר גדול, שהוקם מכח החוק, והיא אמורה לעבד אותו ולהעביר אותו לגופים חוקרים.
רחל גוטליב: השאלה היא האם הרשות הזו, כדי להעביר את המידע, תעביר אותו נטו, נגיד פקיד הבנק דיווח על פעולה חריגה, היא לוקחת את זה ומעבירה, או שמכח האחריות---
דוד רותם: למה היא צריכה להעביר?
רחל גוטליב: למה זה דווח לרשות?
רחל גוטליב: מה היא תעשה עם זה?
דוד רותם: זה דווח לרשות, כדי שאצל הרשות יהיה דיווח.
דוד רותם: כאשר המכונה ד', או כל אחד אחר, או איש משטרה שחוקר את הפרשה הזאת, יצטרך לחקור- -
רחל גוטליב: איזה פרשה?
רחל גוטליב: אין פרשה.
דוד רותם: אם אין פרשה, אז אל תעבירי את המידע.
דוד רותם: אני הוצאתי מהבנק 100,000 שקל במזומן, אני איש תמים, אף אחד לא חושד בי, אף אחד לא חוקר אותי.
רחל גוטליב: למה לדווח?
דוד רותם: לדווח, משום שאת לא יודעת, כשאת מדווחת, אם המכונה ד' לא חוקר עליי.
פול לנדס: הדיווח הגיע ל---
דוד רותם: הדיווח הגיע לרשות, שיישאר אצלך.
דוד רותם: כאשר המכונה ד' ירצה---
פול לנדס: ומה הרשות תעשה עם הדיווח הזה?
פול לנדס: תשמור אותו אצלה?
דוד רותם: היא תשמור אצלה.
דוד רותם: כאשר המכונה ד' יפנה אליך ויגיד לך, אני רוצה לדעת האם דוד רותם עשה איזה שהן פעולות לא תקינות---
פול לנדס: אבל הוא לא יפנה על דוד רותם.
פול לנדס: הוא יפנה על מישהו שהוא איתך, בעל מניות בחברה.
פול לנדס: על אותו  דיווח בלתי רגיל אנחנו לא נקבל פנייה משירות הביטחון הכללי או מהמשטרה.
דוד רותם: אז הוא יעשה פנייה שהוא חוקר את זה שהוא בעל מניות איתי בחברה.
פול לנדס: אבל הוא לא יודע.
פול לנדס: אדוני, כך זה עובד.
פול לנדס: זו דוגמה טובה, כי זה בדיוק המתווה של הלבנת הון.
פול לנדס: כשיגיע דיווח בלתי רגיל על א', אם לא נעשה את ההצלבה מבחינת קרובי משפחה, מבחינת שותפים עסקיים מבחינת מי שאיתו בעל שליטה בחברה, אם לא נעשה את זה, ד' לא יוכל לקבל שום דב- - -
דוד רותם: לגישתך, אתה צריך לדעת כל דבר שזז במדינה.
דוד רותם: אני אגיד לך למה, כי אם לא תדע באיזו מכונית באתי היום לכנסת, אתה לא תוכל לבדוק מי הבעלים של המכונית, אתה לא תדע כמה קנו את המכונית ואתה לא תדע כמה שותפים עוד יש לי להלבנת ההון.
פול לנדס: לגבי הנושא של מאגרי מידע, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות מקושרים, כפי שאדוני אומר, לכל העולם, אבל אנחנו צריכים שתהיה לנו נגישות, ואני אומר את זה מתוך ניסיון מצטבר של שנים ומתוך הבנה עמוקה בתחום.
פול לנדס: אם לא תהיה לנו נגישות למאגרים הרלוונטיים, אנחנו לא נוכל לעלות על החשדות ולא נוכל לסייע, לא למשטרה ולא לשירות הביטחון הכללי בחקירות שהם מבצעים, וגם לא נוכל להעביר מידע יזום.
פול לנדס: .
דוד רותם: אני מסכים איתך במאת האחוזים, אבל כדי שאתה תוכל להעביר הרבה יותר מידע והרבה יותר לנתח, אתה צריך לקבל גישה לכל מאגר מידע.
דוד רותם: למה אתה לא רוצה?
פול לנדס: היום אין לנו גישה למשל למאגר הניכויים של רשות המסים, אין לנו נגישות למאגר של הביטוח הלאומי.
פול לנדס: אלה שני מאגרים שאין לנו נגישות אליהם.
דוד רותם: למה אתה צריך נגישות אליהם?
דוד רותם: הרי אתה כל הזמן טוען שמי שלמי שמלבין הון אין תיק, לא במס הכנסה, לא בביטוח לאומי ולא בניכויים.
פול לנדס: אדוני, אני מסכים שזה יכול לעזור, אבל אני אומר מה אנחנו צריכים כדברים הבסיסיים, כלחם והחמאה שאנחנו צריכים בשביל לחקור הלבנת הון.
פול לנדס: למשל מרשם אוכלוסין, הנכס לא יהיה רשום על שמך---
דוד רותם: אתה צריך רשם המקרקעין, מס שבח.
פול לנדס: היום אנחנו לא מקושרים למס שבח.
דוד רותם: אבל אתה צריך.
דוד רותם: מה זה לא בהכרח?
דוד רותם: אם הבן שלי קנה דירה, הרי מאיפה יש לבן שלי כסף?
דוד רותם: זו הלבנת הון שלי והתשלום שאני קיבלתי---
פול לנדס: אני מסכים עם אדוני שעל מנת להרחיב את היכולות ככל שיש יותר נגישות זה משפר את היכולות.
פול לנדס: אבל אני חושב שצריך לבצע את האיזון וצריך לעשות את זה בצורה מידתית.
פול לנדס: כשאנחנו עושים את האיזון בצורה מידתית, יש דברים שהם מאסט, מרשם אוכלוסין, מרשם כלי רכב, הבאת דוגמה של כלי רכב.
פול לנדס: כלי רכב זו דוגמה, כי למשל הרכב לא יהיה רשום על שם העבריינים.
פול לנדס: אם אנחנו רוצים, ואני הולך לסוף התהליך, אנחנו צריכים להגיע בסופו של דבר, וזו המטרה שלשמה אנחנו פה, כדי לחלט יותר כספים.
פול לנדס: אנחנו צריכים לפגוע ב---
דוד רותם: אתה צריך להיות קשור לכל כרטיסי האשראי במדינה, אתה צריך להיות קשור לכל הקופות הרושמות בסופר.
פול לנדס: התשובה היא לא.
דוד רותם: אני אסביר לך למה כן.
פול לנדס: אבל אני לא דורש את זה.
דוד רותם: אבל אתה טועה, אני רוצה לתת לך את זה.
פול לנדס: אני לא מבקש את זה.
רחל גוטליב: יהושע לא רוצה את זה.
דוד רותם: יהושע יכול לא לרצות, מכיוון שלי יש הבנה עמוקה בהלבנת הון, בניגוד לך, אני בעל ניסיון, אתה רק חוקר.
דוד רותם: אני מודיע לך, את כל הכספים שלי אני מחזיק במזומן, כל פעם שאשתי הולכת לסופר היא משלמת במזומן ואתה צריך לראות כמה כסף אשתי הוציאה כל חודש בסופר במזומן, ואז אתה תוכל לקשור אותי עם הלבנת ההון ההיא.
דוד רותם: אחרת לא יהיה לך קשר.
רחל גוטליב: יש גבול.
פול לנדס: לכן אני מסכים שככל שיש יותר מידע, הדבר יכול לעזור בניתוח.
פול לנדס: אנחנו חושבים שהאיזון מופר בהצעה של אדוני, שכל מידע יגיע לרשות.
פול לנדס: אנחנו לא רוצים שכל מידע יגיע לרשות, כי אנחנו חושבים שכן צריך לבצע את האיזון ולא על כל פעולה---
דוד רותם: איזון בין מה למה?
פול לנדס: איזון בין הצורך במאבק בפשיעה החמורה והמאורגנת, הצורך לאתר חשדות של הלבנת הון ומימון טרור לבין הצפת הרשות במידע, כשאנחנו חושבים שחלק מהמידע הזה הוא מידע לא הכרחי מבחינת עבודת הרשות.
פול לנדס: אנחנו מבצעים את האיזון הזה, מבחינת מאגרים ציבוריים מסוימים, שאנחנו צריכים להיות מקושרים אליהם.
פול לנדס: הבאתי לאדוני דוגמאות.
פול לנדס: אלה המאגרים ויש עוד שניים-שלושה מאגרים שאנחנו צריכים להיות מחוברים אליהם מתוך הבנה של הטיפולוגיות, וזה מה שחשוב, של איך העבריינים עובדים.
דוד רותם: לעבריין יש כרטיס אשראי?
דוד רותם: בדרך כלל לא על שמו, אז אתה צריך גם לדעת באיזה כרטיסי אשראי נעשות רכישות מוגזמות.
פול לנדס: אנחנו מקבלים דיווחים.
פול לנדס: אדוני הביא דוגמה מצוינת, אנחנו משתמשים, וכאן אנחנו חוזרים עשור אחורה ולמעשה אנחנו משתמשים בחברת כרטיסי האשראי, או חברת כרטיסי האשראי מדווחת לרשות על דבר בלתי רגיל, למשל כמו הדוגמה שאדוני העלה.
פול לנדס: זה האיזון הראוי.
פול לנדס: אנחנו משתמשים במקצועיות של חברת כרטיסי האשראי, במומחיות של חברת כרטיסי האשראי, שהיא מומחית אפילו יותר ממך וממני.
פול לנדס: אם חברת כרטיסי האשראי רואה קניות שלמשל לא עולות בקנה אחד עם הפרופיל של הלקוח, במצב כזה היא תעביר דיווח בלתי רגיל.
פול לנדס: שם נמצא האיזון.
פול לנדס: אנחנו לא צריכים את המידע, אני גם לא רוצה שהרשות תוצף במידע.
פול לנדס: אנחנו צריכים את המידע הרלוונטי שיכול לסייע לרשות לצורך החקירה.
פול לנדס: אני צריך גם שהגופים הפיננסיים יעזרו למקד אותנו בעבודה.
יהודה שפר: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים ואחר כך להשיב לדוגמה של היושב ראש.
יהודה שפר: למעשה גם יהושע צודק וגם אתה צודק, וגם אני אצדק, מן הסתם, השאלה האמיתית היא איך מוצאים את האיזון בין הערכים; בין ערך הפרטיות ובין הערך החשוב של המאבק בפשיעה.
יהודה שפר: יש לדעתי ארבעה מבחני עזר ש אנחנו יכולים להיעזר בהם כדי להחליט.
יהודה שפר: לכולנו יש דעות אינטואיטיביות איפה צריכה להיות נקודת האיזון, אבל אני חושב שיש ארבעה מבחני עזר שיכולים לסייע לנו.
יהודה שפר: קודם כל מה הכללים הבין לאומיים אומרים.
יהודה שפר: יש התייחסות ספציפית של FATF בנושא הזה.
יהודה שפר: כשנגיע לסעיפים הספציפיים, ככל שיש התייחסות ספציפית, חשוב לדעת מה הכללים הבין לאומיים אומרים.
יהודה שפר: לא כי יענישו אותנו אם, אלא כי זה משהו שמשקף תובנה בין לאומית על מה הוא האיזון הראוי המידתי.
יהודה שפר: נקודה שנייה- מה ספציפית קורה במדינות קונקרטיות.
יהודה שפר: גם כאן, כשנגיע לסעיפים הספציפיים, בכל אחת מהמדינות הנאורות שאנחנו רוצים להידמות להן, יבחר היושב ראש את המדינה שהוא רוצה, נביא את הסעיפים ונראה שמה שאנחנו מבקשים כאן איננו חריג ממה שמקובל בכל מדינה ומדינה מתוקנת.
יהודה שפר: המבחן השלישי- אנחנו נמצאים בסך הכל שמונה שנים לאחר תחילת פעולתה של הרשות.
יהודה שפר: החוק הזה הוא תיקון מספר 7, שכבר נמצא כאן שנים רבות, הוא לא תיקון שבא מגחמה של מישהו, הוא תיקון שהוא תובנה משותפת של רשויות האכיפה בניסיון לייעל את האכיפה.
יהודה שפר: כלומר הוא בא מנקודת מבט של משהו טעון שיפור.
יהודה שפר: השאלה מה טעון שיפור ופה שני מבחני העזר הנוספים.
יהודה שפר: האם יש בישראל אכיפת יתר או אכיפת חסר בתחום של המאבק בפשיעה, והאם יש פגיעת יתר בפרטיות.
יהודה שפר: האם יש תלונות, האם יש מתלוננים, תלונות של אנשים שטוענים שהפרטיות שלהם נפגעה.
אלעזר שטרן: אנשים לא כל כך יודעים.
דוד רותם: לפי גישתך, מר שפר, לא צריך לתקן את החוק.
דוד רותם: אני ראיתי את הדוח של המפקח הכללי, הפשיעה יורדת באופן---
יהודה שפר: אדוני לא מדייק, הפשיעה המדווחת יורדת, קרי התפרצויות---
דוד רותם: אני לא יודע, המפקח הכללי הוציא עכשיו דוח, הפשיעה יורדת.
יהודה שפר: לא, אדוני, הפשיעה עולה.
יהודה שפר: באותו דוח שהיושב ראש מצטט מתוכו יש נתונים מרשימים על הירידה בפשיעה המדווחת.
יהודה שפר: מאידך, מספר תיקי החשיפה, קרי אותן עברות שאנחנו מתעסקים בהן כאן כרגע, של סמים, של סחיטת דמי חסות, של הימורים בלתי חוקיים, של ניצול אנשים, סחר בבני אדם, סחיטת דמי חסות וכולי, שם יש עלייה, אלא שהעלייה הזאת לא מכומתת משום שאין מתלוננים.
יהודה שפר: אנחנו במציאות שאנשים פוחדים להתלונן.
יהודה שפר: אני יכול להביא את הדוח של המשרד לביטחון פנים, אותו דוח שאדוני מפנה אליו, יש אכן ירידה במספר תלונות על עברות, אין ירידה, יש עלייה דרמטית במספר תיקי החשיפה שהמשטרה נאלצת לפתוח, בעקבות מידע על סחיטת דמי חסות ועל עבריינות.
יהודה שפר: לגבי אכיפה- עם כל הכבוד אני סבור, ואפשר לבסס את זה גם בנתונים ואם אדוני רוצה, נביא נתונים, שאין אכיפת יתר של הלבנת הון בארץ.
יהודה שפר: לצערי, אנחנו לא מצליחים לשים יד על פרומיל אפילו מכספי הפשיעה ואחת הסיבות זה מחסומים גבוהים מדי, במבט השוואתי, בין הגופים ועל זרימת המידע.
יהודה שפר: אין טענה שהמחסומים צריכים להיות מוסרים לחלוטין, המחסומים צריכים להיות, השאלה באיזה גובה, איך הפילטרים צריכים להיות.
יהודה שפר: לטענתנו אנחנו נמצאים רחוק מדי בנקודת האיזון.
יהודה שפר: לגבי הפגיעה בפרטיות- בשמונה שנות פעילות של הרשות אין טענה אחת, שאני מכיר, של אדם שנפגע כתוצאה מיישום הוראות הדין, קרי שפירשו בצורה ליברלית מדי, רחבה מדי.
יהודה שפר: אמרה למעשה חברתי, עורכת דין גרוסמן, 'אף אחד לא יודע מה האח הגדול עושה מאחורי הגב', אבל זה לא מדויק, משום שבסופו של דבר הפגיעה היא פגיעה שמתממשת כשמתבצעת פעולת אכיפה.
יהודה שפר: הרשות היא לא רשות חוקרת, הפעולה של היא עדינה, היא מעבירה את המידע.
יהודה שפר: אם המידע הזה הוא אכן מידע שגורם לחקירה בלתי מוצדקת, שגורם למעצר בלתי מוצדק, שגורם לעצירת כספים בלתי מוצדקת, שגורם לאישום בלתי מוצדק, הדברים האלה היו אמורים, במהלך שמונה שנים, להיחשף בטענות ותלונות של אנשים בפני שופטים.
יהודה שפר: בסופו של דבר השופטים הם המערכת המבקרת ואילו היינו במציאות שבה כתוצאה ממידע שווא, חשדות כזב של הרשות, עומדים לדין עשרות אנשים ומזוכים, אז היה מקום לטענה הזו.
יהודה שפר: המציאות, לצערי, היא---
דוד רותם: חכה, אתם רק פועלים שמונה שנים, התיקים עוד מונחים בפרקליטות בערמות.
אלעזר שטרן: עורך דין שפר, אני רוצה להעיר על מה שאמרת עכשיו.
אלעזר שטרן: יש תפיסה לא נכונה.
אלעזר שטרן: עצם העובדה שכמות מידע כזאת נמצאת אצל הרשות, היא כשלעצמה, גם כשאין שום אכיפה יתרה, עצם העובדה שהמידע הזה נמצא אצל הרשות, כשלעצמו זו פגיעה בפרטיות.
אלעזר שטרן: עצם העובדה שיש גופים שמדווחים על כל בן אדם ובן אדם, זה כשלעצמו פגיעה בפרטיות, גם אם אין אחרי זה---
יהודה שפר: אני מסכים שכל מידע שבידי הרשות הוא פגיעה בפרטיות, השאלה לא אם זו פגיעה בפרטיות, השאלה אם זו פגיעה בלתי מידתית בפרטיות.
יהודה שפר: השאלה הזאת צריכה להיגזר מהשוואה למדינות ולהסדרים אחרים.
יהודה שפר: כבוד היושב ראש, מן הכלל אל הפרט.
יהודה שפר: הביא היושב ראש דוגמה שמחדדת אחד לאחד את הנושא שאנחנו מדברים עליו.
יהודה שפר: בדוגמה שנתן היושב ראש, אם שירות הביטחון הכללי, המכונה ד', יודע את מי הוא מחפש, חבל לו לבזבז את הזמן בפנייה לרשות לאיסור הלבנת הון.
יהודה שפר: יפנה באמצעות רשות חוקרת לצו בית משפט, יביא את כל המידע מהבנק, אני לא מכיר שופט שכשיציגו לו מידע מודיעיני שיש פה אדם שחשוד במימון טרור ולא ייתן צו, הוא יילך, יאסוף את כל המידע מהבנק, ינתח אותו ויחליט אם יש לו אישום במימון טרור.
יהודה שפר: המציאות בעולם, ובכל המדינות שציינתי, והמציאות שאנחנו מכירים מהפרקליטות, היא מציאות אחרת לחלוטין.
יהודה שפר: הפשיעה המודרנית נעזרת באנשים לבנים, אנשים עם צווארון לבן ואנשים נורמטיביים ואנשים שהם עורכי דין, רואי חשבון, בנקאים, אנשי עסקים בעסקים לגיטימיים וכולי.
יהודה שפר: זה הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים פה כרגע.
יהודה שפר: לשירות הביטחון הכללי ולמשטרה אין מידע, וטוב שאין, לגבי האנשים האלה.
יהודה שפר: האנשים האלה לא אמורים להיות ברד"ר של שירות הביטחון הכללי או של המשטרה.
יהודה שפר: האנשים האלה הם אנשים שמתפרנסים יום יום מעבודה קשה, מעסקים, וטוב שכך.
יהודה שפר: אלא מאי?
יהודה שפר: כאשר גורמי פשיעה מנצלים לרעה, בין בתום לב, שאותם מלביני הון עושים את זה ברשלנות, בעצימת עיניים, או בין בכוונת זדון, כל מקרה לגופו, אנחנו צריכים כלים לחשוף את זה.
יהודה שפר: וכאן נשאלת השאלה איפה בדיוק, בנקודת האיזון בין הפרטיות לבין אכיפת החוק, איפה יעבור הגבול, מה יהיה גובה החסמים שיאפשרו לרשות אחרת, נפרדת, לא אותן רשויות, להתחקות אחרי אנשים נורמטיביים כדי להביא לשולחן החקירות, באמצעות כללים מאוד מוסדרים שאתם קובעים, הוועדה המכובדת הזאת, את המידע לגבי אותה הלבנת הון.
יהודה שפר: כאשר שירות הביטחון הכללי יודע את מי הוא מחפש הוא לא צריך את פול.
יהודה שפר: וזה היישום מן הכלל אל הפרט של העקרונות שעליהם דיברתי.
דוד רותם: אתה לא הבנת.
דוד רותם: שירות הביטחון הכללי לא מחפש אותי, שירות הביטחון הכללי מחפש אותך.
יהודה שפר: אני כבר לא אוהב את הדוגמה הזאת.
דוד רותם: אתה לא אוהב את הדוגמה, אבל עם העובדות אי אפשר להתווכח.
דוד רותם: שירות הביטחון הכללי רוצה לברר עליך פרטים, ואתה, כפי שכולם כבר יודעים פה, ואני לא מגלה סוד, משתמש בכרטיס ויזה על השם שלי.
דוד רותם: כאשר הוא חוקר אותך, הוא יבקש לדעת באיזה כרטיס אשראי אתה משתמש ואז הוא יפנה וישאל.
יהודה שפר: הוא לא צריך את פול.
דוד רותם: הוא לא צריך את פול?
יהודה שפר: לא, הוא הולך לשופט ומקבל צו והולך לחברת האשראי---
דוד רותם: חברת האשראי לא יודעת על שם מי הוויזה.