GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית מררי: זה כולל, למשל, תשאול של בני משפחה.
חלי גיא-אלדר: צריך אחרי זה לראות בכל סעיף.
דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 18.
תמי סלע: פסקה (2א), "לדרוש מעבריין המין למסור לו פלט של חומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו".
תמי סלע: לנו אין הערות.
תמי סלע: בפסקה (3), שהיתה קיימת גם קודם, שדיברה על מסירת מידע מאדם שהוא לא עבריין המין או בני משפחתו, נוספה פסקה שאומרת שאם אותו אדם אינו יודע את זהותו של עבריין המין – פה הוספנו "ככזה" – או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב לפי חוק זה – אם הוא לא יודע, אין באופן דרישת המידע כדי לגלות את זהותו של עבריין המין כאמור.
תמי סלע: כלומר, אם אותו אדם ממילא יודע, לא צריך את הזהירות הזאת שהתשאול לא יחשוף את המידע.
חגית לרנאו: זה לא ברור מהשימוש במילה "לגלות"?
חגית לרנאו: לגלות לא מסתיר בתוכו את העובדה שמישהו יודע משהו, אז אי אפשר לגלות?
חגית לרנאו: לא אכפת לי, זה סתם מסרבל את החוק.
חגית לרנאו: כל סעיף היום הולך למפלצת ענקית.
דוד רותם: אחר כך כותבים על זה 11 חוברות של פסקי דין, אנחנו צריכים להתחרות.
חגית לרנאו: זה אומר בדיוק אותו דבר, זה רק יפתח במה לכל מיני אפשרויות יצירתיות למה בדיוק התכוונו ביחס בין הרישה לסיפה.
תמי סלע: זה לא הכרחי לדעתי.
תמי סלע: המילה לגלות מספיקה.
חלי גיא-אלדר: אפשר להוריד את זה.
תמי סלע: רק נוסיף שזה לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב.
תמי סלע: כלומר, גם את עצם זה שהוא עבריין מין וגם את היותו מצוי בפיקוח, ככל שהמידע הזה לא ידוע.
דוד רותם: מי שלא יודעים עליו שהוא עבריין מין בפיקוח, אי-אפשר להפעיל כלפיו את הסעיף הזה, כי כשיבוא אלי קצין הפיקוח, אני אשאל אותו: מי אתה בכלל?
דוד רותם: ברגע שהוא מציג את עצמו כקצין פיקוח לפי החוק הזה, הוא חשף בעצם את הפרטים.
דוד רותם: יחידת הפיקוח, אתם יודעים את זה?
רונית זר: כן, ודאי.
דוד רותם: מה ודאי?
דוד רותם: איך אתם באים אלי?
דוד רותם: איך אתם מציגים את עצמכם?
דוד רותם: בתור מה?
רונית זר: תלוי בנסיבות.
רונית זר: אם אנחנו מגיעים למקום עבודה, אז אנחנו יכולים להיות חברים של המפוקח, כי אני רוצה רק לבוא ולראות אם הוא נמצא בתוך המקום.
דוד רותם: לא, תסתכלי בפסקה (3) "למסור לו מידע", זה לא שאת באה ועוקבת אחריו.
רונית זר: אנחנו באים בהתאם לנסיבות, זה יכול להיות מישהו שבא לבדוק דירה שבסביבה והוא רוצה לדעת משהו.
דוד רותם: אז לא תקבלי מהם את המידע.
דוד רותם: אולי תראי אם האיש נמצא או לא נמצא, אבל את רוצה מידע על האיש.
רונית זר: בכל מקרה דרישת המידע פה, שאני באה מתוקף היותי איש חוק ואני דורשת לקבל את המידע.
רונית זר: לפעמים זה יכול להיות גם מתוקף היותי איש חוק, שאני באה לבדוק משהו ואני עובדת שב"ס.
רונית זר: אנחנו לא מקשרים את זה להיותו של אותו אדם תחת פיקוח.
דוד רותם: קצין הפיקוח לא מציג את עצמו- - -
רונית זר: הוא לא מציג את עצמו כקצין פיקוח ביחידה לפיקוח על עברייני מין.
רונית זר: הוא יכול להציג את עצמו במקרים מסוימים כעובד שב"ס למשל, שבא לבדוק משהו מסוים בסביבה, במקום, בבניין, בלי לחשוף או בלי לקשור את זה למפוקח.
רונית זר: זה בעייתי.
רונית זר: הסעיף הזה מאוד בעייתי.
דוד רותם: צריך לחשוב עוד פעם על הסעיף הזה מן הטעם האחד והיחיד.
דוד רותם: בעצם, נקבע בחוק לקצין פיקוח, לך לתקשר, אל תגיד מי אתה.
רונית זר: נכון, או אל תגיד הכול, תגיד משהו חלקי.
דוד רותם: זה אחד הדברים שאני לא בטוח שאני כמחוקק מוכן לתת לאיש חוק.
רונית זר: זו דילמה שאנחנו מתלבטים בה הרבה מאוד כל הזמן.
חגית לרנאו: קודם כול הוא קצין פיקוח שבא ואומר שהוא עובד שב"ס, הוא לא משקר.
רונית זר: אז תמיד יש שאלה- - -
חגית לרנאו: הסעיף הזה עבר דיונים ארוכים בכנסת הקודמת כשהחוק נחקק.
חגית לרנאו: התפיסה היתה שרוצים את הסעיף כדי להפחית את המסוכנות, כדי לאפשר לעבריין המין להשתלב בקהילה, רוצים למנוע ככל האפשר את הידיעה של כל הסביבה שמדובר בעבריין מין מפוקח, כדי לא ליצור תהליכים של נידוי מהחברה, וזה היה הסעיף שהתקבל.
חגית לרנאו: אני פשוט זוכרת את הליך החקיקה, היה דיון ארוך אפילו האם אפשר להגיד ליחידת הפיקוח איך לעשות את זה או איך לא לעשות את זה, ובן-ששון אמר, ולדעתי בצדק, איך יעשו את זה, הם כבר ימצאו את הדרכים היצירתיות שלהם בהתאם לצורך.
חגית לרנאו: אבל להבדיל  בין מי שגר אתו בבית, שממילא יודע שהוא עבריין מין מפוקח, ואפשר לדרוש מידע באופן מלא, לכל הסביבה.
חגית לרנאו: אחרת באמת יהפוך להיות מצב שבכל מקום שעבריין המין יהיה בו ידעו בכל סביבתו שהוא עבריין מין מפוקח, והרעיון של שיקום שעומד בבסיס הפחתת המסוכנות יתאדה כלא היה, וחבל.
יצחק קדמן: אני חושב בדיוק הפוך מחגית לרנאו.
יצחק קדמן: מעשה שהיה – הלך לעבוד עבריין מין מורשע בבית ספר וסיכן שם את הילדים.
חגית לרנאו: יש חוק נגד זה.
יצחק קדמן: יש חוק נגד, הכול טוב ויפה, אבל הוא עבד בבית ספר.
דפנה ביינוול: בשביל זה הפיקוח.
דוד רותם: רבותי, סליחה, שנייה אחת.
יצחק קדמן: הוא עבד בבית ספר.
יצחק קדמן: למזלנו יחידת הפיקוח עשתה את העבודה שלה כמו שצריך.
יצחק קדמן: במסגרת הבירורים שלה הסתבר לה שהאיש עובד בבית ספר.
יצחק קדמן: היא באה לבית הספר.
יצחק קדמן: מה אתם רוצים שהיא תגיד, שהיא השכן מהמכולת?
יצחק קדמן: ודאי שהיא צריכה, אם היא יודעת שהאיש עובד בבית ספר, כמו שאמרת כאן, בניגוד לחוק, אבל הוא עובד בבית ספר.
יצחק קדמן: הם צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו מיחידת הפיקוח- - -
דפנה ביינוול: יש פיקוח.
דפנה ביינוול: הוא יכול לא לאפשר לו לעבוד בבית ספר.
ודים שוב: הם צריכים לבוא לבית המשפט, ואז זו תהיה הפרת הצו.
יצחק קדמן: תודה שכולם עוזרים לי.
יצחק קדמן: אנחנו מיחידת הפיקוח, אנחנו רוצים לדעת האם פלוני אלמוני עובד אצלכם וממתי.
יצחק קדמן: אתם רוצים לסרס את עבודת הפיקוח?
יצחק קדמן: החוק לא נועד לשקר, החוק נועד לפקח על עברייני מין כדי למנוע פגיעות חוזרות.
חגית לרנאו: החוק נועד למנוע פגיעות חוזרות, וזה חלק מהמניעה.
דוד רותם: קודם כול, יחידת הפיקוח יכולה לשאול אותו איפה הוא עובד, היא לא צריכה לבוא לבית הספר, ואז הוא מתחמק, אבל הם גם מבצעים מעקבים.
רונית זר: הגענו אליו לבית ספר בעקבות מעקב שעשינו אחריו.
רונית זר: הוא התחיל לעבוד במקום, והוא אמר שלא.
רונית זר: הוא שיקר, הוא אמר שהוא עובד במקום אחר.
רונית זר: במסגרת מעקב שלנו גילינו שהוא התחיל לעבוד יומיים קודם כאב בית בבית ספר יסודי מלא בילדים.
רונית זר: נכנסנו למקום באמתלה של משהו אחר וגילינו אותו עובד שם, ואז, כמובן, האדם נעצר ונחשף.
ודים שוב: אין צורך לדווח לבית הספר.
יצחק קדמן: ודאי שיש צורך.
יצחק קדמן: אתה צריך להעמיד בית ספר לדין.
יצחק קדמן: יגידו: אין ראיות, לא שאלתם אם הוא עובד פה בכלל.
דוד רותם: אתה כבר רוצה לדבר על העמדת בית הספר לדין, זה לא הסעיף הזה.
רונית זר: יצחק קדמן, היה צריך, בגלל זה גם נפתח תיק נגד מנהלת בית הספר.
דוד רותם: זה לא הסעיף.
דורון אביטל: החוק לא בא לדבר על המקרה הזה, ד"ר קדמן צודק.
דורון אביטל: פה אדם עבר עבירה, אסור היה לו לעבוד בבית ספר.
דורון אביטל: אנחנו לא נגן על הסודיות של אדם פה, אם פוגע בילדים או הולך לעבוד בבית ספר עם ילדים.
דורון אביטל: לא זו הכוונה.
דורון אביטל: רוצים לשקם אותו, אנחנו לא רוצים להגן עליו.
ודים שוב: בשביל זה יש בית משפט.
דוד רותם: אין פה ויכוחים, רבותי, כל אחד מדבר פה בזמנו.
דורון אביטל: אני מצטרף לדברי ד"ר קדמן.
דורון אביטל: הרעיון של חגית לרנאו, ואני מאוד מזדהה אתה, שאנחנו רוצים לשקם את העבריינים.
דורון אביטל: אנחנו לא רוצים לעשות וידוא הריגה, כי אנחנו יודעים שהם ימשיכו לגור בחברה, אין מה לעשות.
דורון אביטל: אנחנו לא מעבירים אותו לאי בודד, הוא יגור בחברה, אנחנו רוצים לתת לו את האפשרות לא להיות עם הפנים אל הקיר, ואז לא יהיה לו מה להפסיד.
דורון אביטל: אנחנו רוצים שיהיה לו מה להפסיד.
דורון אביטל: אבל אם האדם הזה הולך לעבוד בבית ספר בניגוד למה שהוא התחייב, בניגוד למה שהחוק מאשר לו, אנחנו צריכים להגן עליו במקרה הזה?
דוד רותם: זה לא הסעיף הזה, רבותי.
דוד רותם: אני עוקב אחריו, אני רואה אותו עובד בבית ספר, אני לא צריך לקבל מידע מאף אחד.
דוד רותם: השאלה היא אחרת לגמרי.
דוד רותם: כשבאים לבקש מידע, האם קצין פיקוח צריך להתחפש ולספר סיפורים?
דורון אביטל: בשום אופן לא.
רונית זר: אם זה כדי לקבל מידע משכן- - -
דוד רותם: לא בבית ספר, עזבו אותי מבית ספר.
חגית לרנאו: מול השכנים.
חגית לרנאו: הוא פונה לשכנים ואומר: אני מיחידת הפיקוח, מדובר בעבריין מין?
דורון אביטל: היא צודקת, מול שכנים לא.
דוד רותם: יש שכנים, שאתם באים לברר אצלם מידע.
רונית זר: אנחנו לא מציגים את עצמנו כיחידת הפיקוח על עברייני מין, ודאי שלא.
רונית זר: אנחנו נשאל שאלות כאלה ואחרות, מבקשים לברר משהו, אנחנו רוצים לשכור פה, כל מיני תירוצים.
דוד רותם: האם זה פוגע בדרך העבודה שלכם?
רונית זר: זה לא פוגע.
רונית זר: זה מקשה מאוד.
רונית זר: ודאי שזה מקשה, אבל זה חלק מהעניין.
רונית זר: אם לא, אנחנו חושפים אותם, ויש פה בעייתיות.
דוד רותם: השאלה היא, וזו בדיוק השאלה שמטרידה אותי, האם אני מקשה עליכם את העבודה באופן כזה שהפיקוח שלכם לא יעיל?
רונית זר: לא שהוא לא יעיל, הוא דורש הרבה יותר יצירתיות ומחשבה ושיקול דעת מאוד זהיר איך אנחנו ניגשים ומה שואלים.
דורון אביטל: אולי הרבה יותר יעיל, כי אם היו יודעים שזו משטרה, יכול להיות שהיו שכנים שהיו נזהרים.
דורון אביטל: כאשר זה נעשה באופן תמים, לפעמים זה יכול לתת יותר מידע.
דורון אביטל: אני לא בטוח שזה פוגע בעבודה שלהם.
ודים שוב: וזה גם מעודד את עברייני המין לשתף פעולה אתם ולגלות דברים שלא היו מגלים אם הם היו מציגים את עצמם.
דורון אביטל: צריך לדאוג שיהיה לו מה להפסיד.
דורון אביטל: כשאין לו מה להפסיד, אנחנו בבעיה.
דפנה ביינוול: אחד הדברים שקבענו לעצמנו בתחילת החוק, שאנחנו רוצים, מעבר לכל מה שחגית לרנאו אמרה, גם את שיתוף הפעולה של עבריין המין עם המפקח ואת האמון שיש לו בו, ואנחנו עוקבים אחרי הדוחות שמפקחים כותבים ומה עברייני מין אומרים עליהם גם בבתי משפט.
דפנה ביינוול: ואחד הדברים הוא שהוא באמת יודע, שאם הוא לא יעבור עבירה כמו אותו מקרה שהוא כן עבר עבירה, עבר על מה שאמר לו המפקח לא יקרה לו דבר.
דפנה ביינוול: גם עבריין המין יודע, שככל שהוא שומע לדברי המפקח ומקשיב לו, המפקח לא יעשה לו דברים רעים.
דפנה ביינוול: לכן, עם כל הקשיים, ואני יודעת שיש להם קשיים, הם מקבלים את הקשיים באהבה, וחשוב להם הקשר עם המפקחים.
דפנה ביינוול: ויש להקפיד שאנחנו לא נחשוף, באותם מקרים שבהם לא צריך לחשוף.
דפנה ביינוול: עם קצת יצירתיות וקצת קושי הם יכולים להגיע לאותו מידע.
דפנה ביינוול: ואם הם יעשו את המאמץ, אנחנו לא נעשה לעבריין המין מה שלא חייבים לעשות.
דוד רותם: האם זה ראוי שהמחוקק יגיד להם: רבותי, תעשו תרגילים ולא באופן ישיר?
דוד רותם: האם זה ראוי שאני אגיד לשוטר, כשהוא בא לעשות חיפוש: אל תגיד שאתה שוטר, תגיד שאתה- - -
דוד רותם: למה לקצין פיקוח אני צריך להגיד: אדוני, כשאתה בא לבית, תעשה תרגילים שאתה בא לשכור דירה ולשוטר אני לא אגיד את זה?
דפנה ביינוול: נדבר כרגע על אותם אנשים שנמצאים בחברה אחרי שהם ריצו את עונשם.
דפנה ביינוול: החוק הזה לא חוק פלילי, בכל החוק הזה יש משהו אחר לגמרי – אנחנו רוצים להגן על החברה.
דפנה ביינוול: ואם יש קשיים בהגנה על החברה, אבל מצליחים, אנחנו גם רוצים להיות מידתיים כלפי אותו אדם שאחרי שריצה את העונש הוא לא עבר שום עבירה.
ודים שוב: אדוני, אנחנו מדברים על רכזי מודיעין וכל מיני שוטרים מסוג אחר שהם בכלל לא חושפים את זהותם ומציגים את עצמם בתור שכנים או בתור מכבי אש, או כל מיני מפקחים.
ודים שוב: יש עניין שנקרא "תרגילי חקירה".
ודים שוב: משטרת ישראל עושה את זה.
ודים שוב: לא מוגדר בחוק שאסור לעשות תרגילי חקירה, אנחנו לא מגדירים בחוק שהם צריכים לעשות תרגילים, אנחנו רק מגדירים שאסור להם לפגוע בפרטיות של האדם, שזה ערך ראוי, וראוי להגן עליו.
שמחה עודי: לדעתי, המקום הכי נכון של החוק הזה הוא שמירה על איזון בין הגנה על הציבור מצד אחד לבין השמירה על האינטרסים של הציבור לשקם את אותם עבריינים שלא יחזרו לפשיעה.
שמחה עודי: אני מצטרפת לדעות של עמיתי – כן, צריך למצוא שיטות יצירתיות כדי להוציא אינפורמציה, וזה לפעמים גם מה שאני עושה בעבודה שלי עם נוער, מה לעשות, גם כדי להגן על אותם עבריינים שאולי כן רוצים להשתקם ואולי כן יש להם סיכוי.
שמחה עודי: אם נגיד בצורה ישירה – עבריין מין, אני צריך מידע עליו, איזה אינטרס שיקומי יש, אל"ף, לאותו עבריין להשתקם, בי"ת, לאותו מוסד להעסיק אותו, גם אם זה מקום שלא מסכן לא אותו ולא את הסביבה?
שמחה עודי: אנחנו יורים לעצמנו ברגל.
שמחה עודי: מצוין שהגנו על הציבור.
שמחה עודי: המקרה של בית הספר, לדעתי, זה מקרה חריג, כי חובה על בית ספר- - -
יצחק קדמן: זה לא חריג.
שמחה עודי: זה לא אמור לקרות.
שמחה עודי: צריך לשמור על האיזון הזה, זה הכול.
שרונה עבר הדני: אולי הבעיה נעוצה במלה "לדרוש" מכל אדם מידע.
שרונה עבר הדני: מהמלה "לדרוש" משתמעת גם חובה של הצד שכנגד למסור את המידע.
שרונה עבר הדני: אני מסכימה שלא ייתכן מצב שבו גורם רשמי דורש מידע, והדבר מטיל על הצד שכנגד חובה למסור, וכל זה ייעשה בלי להזדהות.
שרונה עבר הדני: זה ודאי לא בר ביצוע.
שרונה עבר הדני: מה שיחידת הפיקוח תיארה פה זה מצב של חישוף מידע.
שרונה עבר הדני: אולי צריך לשנות את הניסוח, להבהיר שהתרגילים האלה שהיחידה עושה הם לגיטימיים כל עוד הם לא מטילים על הציבור את החובה למסור ליחידת הפיקוח מידע ושהפרת החובה הזאת מהווה הפרת חוק.
שרונה עבר הדני: צריך להפריד בין הדברים האלה.
שרונה עבר הדני: כאשר שוטר גובה הודאה, ויש לו סמכות לגבות הודאה, בוודאי שהוא חייב להזדהות.
רונית זר: יש בעייתיות בהגדרה, כי כתוב שאתה דורש.
רונית זר: אתה דורש, אבל אתה לא יכול לדרוש- - -
שרונה עבר הדני: מה שאת תיארת זה איסוף מידע בדרכים שונות, שנועדו לאזן בין האינטרסים.
דורון אביטל: השאלה פה היא במקום שאותו נציג של השב"ס לא מסוגל לקבל את האינפורמציה אם הוא לא מזדהה – האם מותר לו לצורך השגת האינפורמציה להזדהות ובזה- - -
שרונה עבר הדני: להטיל את החובה למסור את המידע.
שרונה עבר הדני: זה סיפור אחר.
דורון אביטל: פה הנקודה.
דורון אביטל: כל עוד מדינת ישראל לא החליטה בחוק שאנחנו מפרסמים את עברייני המין, זו החלטה של המדינה.
דורון אביטל: המדינה צריכה להחליט שזו המדיניות, לא החלטנו על זה, אז אסור לנו לפרסם את זה.
דורון אביטל: זאת השאלה, לדעתי.
דורון אביטל: ברגע שאנחנו אוסרים על אותו מפקח להזדהות, האם אנחנו לא עלולים להגביל?
דורון אביטל: פה, במקרה הזה, אם הוא לא יזדהה, הוא לא יקבל את האינפורמציה.
דורון אביטל: מה אנחנו עושים בנקודה הזאת?
דורון אביטל: זו הדילמה.
דורון אביטל: פה ממש נמצאת הדילמה בין הזכות של אותו עבריין מין שלא להזדהות, ואמרנו שיש לו מה להפסיד, לבין הזכות שלנו לדעת מה קורה אתו כרגע.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אתם נתקלים במצב כזה?
רונית זר: כן, אנחנו נתקלים.
ודים שוב: באילו מקרים?
ודים שוב: תביאו דוגמה.
דוד רותם: קודם כול אני רוצה להבין, יש מקרים שבהם אתם לא מסוגלים לקבל אינפורמציה משום שאתם לא מזדהים?
דוד רותם: פה יש סעיף נוסף.
תמי סלע: השאלה, באילו מצבים.
תמי סלע: אם מתעוררים חשדות מסוימים להפרה, אפשר להפעיל כלים נוספים.
דוד רותם: זה לא חשוב באילו נסיבות.
דוד רותם: ברגע שמתעורר מצב שהם צריכים לקבל אינפורמציה והם לא יכולים לקבל את האינפורמציה בלי להזדהות, הם רשאים להזדהות ולקבל את האינפורמציה.
רונית זר: אני יכולה להגיע לגינה ציבורית למשל, כי חשדתי שקורה שם משהו, והמפוקח כבר עזב את המקום.
רונית זר: אני רוצה לשאול אם היה משהו או לא היה.
דורון אביטל: את יכולה להזדהות כאיש שב"ס, שוטר.
דורון אביטל: למה את צריכה להגיד שאת יודעת שהוא היה עבריין מין?
רונית זר: אם אני באה לבדוק משהו שקשור לתחום הזה.
דורון אביטל: את אומרת: אני איש שב"ס, האם היה פה משהו?
דורון אביטל: את צריכה להגיד שהוא היה עבריין מין, שהוא ישב בכלא?
רונית זר: אני לא חושבת שיש מקום לחשוף את העניין שהוא היה עבריין מין, אבל- - -
דורון אביטל: להזדהות כאיש משטרה זה דבר אחד, אבל לזהות את אותו אדם, מי צריך לדעת שהוא ישב בכלא או לא ישב בכלא?
רונית זר: אני לא חושבת שצריך את האינפורמציה המסוימת הזאת.
ודים שוב: מה הדוגמה שאם לא הייתם מזדהים כאנשי שב"ס שמפקחים על עברייני מין לא הייתם מקבלים מידע?
ודים שוב: אין דבר כזה, נכון?
קריאה: דווקא כן.
ודים שוב: מה הדוגמה?
דוד רותם: סליחה, לא ביקשתי דוגמאות.
דוד רותם: שאלתי אם יש מקרים כאלה.
דוד רותם: אני לא אפרט בחוק מקרים, אני אכתוב הוראה כללית, שאם נתברר לקצין הפיקוח שהוא איננו יכול לקבל את המידע, והמידע דרוש לו לצורך הגנה על הציבור, הוא רשאי להזדהות ולהגיד מיהו.
דוד רותם: זו תהיה ההוראה.
דורון אביטל: האם יש אפשרות שהוא יפנה למשטרה, שהמשטרה תוציא את זה?
דוד רותם: הוא לא צריך לפנות למשטרה, אין לו זמן לפנות למשטרה.
טלי אייזנברג: אולי כדאי להבחין בין עצם היות האדם בפיקוח ומעקב לבין היות האדם עבריין מין.
דוד רותם: מה את רוצה  שיגלו?
טלי אייזנברג: למשל, אסיר ברישיון.
טלי אייזנברג: את רוצה שיגלו שהוא נמצא בפיקוח ולא שהוא עבריין מין?
טלי אייזנברג: מבחינת מדרג הפגיעה יכול להיות, ועוד פעם אני מפנה שאלה ליחידת הפיקוח, שבעצם ההצגה: אני איש רשות, אני עוקב אחרי אותו אדם, אני מבקש מידע.
טלי אייזנברג: הפגיעה היא פחותה, אבל האפשרות שלהם לעבוד התרחבה.
דוד רותם: רבותי, מכיוון שאני סומך עליהם, אני אתן להם את האפשרות והם ינקטו בצעדים הכי טובים שהם יכולים.
חגית לרנאו: עוד פעם, חוק לא יכול להסתמך על הערכה של מפקחת יחידת הפיקוח הנוכחית, זה קצת בעייתי.
חגית לרנאו: מניסיון שלנו, כשנותנים למסגרות אכיפתיות סמכויות- - -
קריאה: עלייך היא סומכת.
חגית לרנאו: עלייך אני סומכת, אבל אם יהיה מישהו אחר.
חגית לרנאו: כשנותנים למסגרות אכיפתיות סמכויות נוצר חשש לשימוש יתר בסמכויות האלה.
חגית לרנאו: אנחנו מכירים את זה ממסגרות אחרות, וצריך להיזהר כאן.
חגית לרנאו: ברגע שיש סמכות כזאת קל מדי לרדת אליה, ודאי שזה שיקול דעת של קצין הפיקוח.
חגית לרנאו: הוא בא וקצת לא דיברו אליו יפה, הוא ישר יוציא את נשק יום הדין ויגיד: רגע, מדובר כאן בעבריין מין מפוקח.
חגית לרנאו: ברגע שהוא אומר לשכנים שמדובר כאן בעבריין מין מפוקח, הוא משנה לחלוטין את מצבו של האדם הזה.
חגית לרנאו: ברגע אחד כל השכנים מתחילים לדבר עליו, ברגע אחד הילדים שלו נהיים מנודים, ברגע אחד הרבה מאוד דברים קורים.
חגית לרנאו: זה אקט שהוא כאילו נורא תמים, ולמעשה, מאוד מאוד פוגעני.
דוד רותם: וברגע אחד כל השכנים יכולים לשלוח בשקט את כל הילדים לשחק בגינה.
דוד רותם: ברגע אחד.
חגית לרנאו: הם ירביצו לו.
חגית לרנאו: הרי זה מה שקורה במקומות אחרים בעולם.
דוד רותם: לא כי ירביצו לו.
חגית לרנאו: יש אלימות כלפי עברייני מין.
חגית לרנאו: צריך לראות את זה.
חגית לרנאו: זה מה שקורה כאשר אנחנו חושפים את זהותם של עברייני מין, ויודעים את זה ממקומות אחרים בעולם.
חגית לרנאו: אחד הדברים שקורים, שנוצרת אלימות נגדם, יש לחץ להעביר אותם לשכונה אחרת.
רונית זר: אני יכולה להעיד בעניין הזה גם לגבי בני משפחה.
רונית זר: הרי יש לנו אפשרות לחשוף, והרבה פעמים אנחנו מתבקשים על-ידי מפוקח, בשלב כזה או אחר, עדיין לא לחשוף, כי הוא רוצה לעשות את זה, כי נדרש לו זמן.
רונית זר: בוודאי, אנחנו לא עושים שום דבר שיש בו לפגוע במפוקח אם אנחנו רואים שקיים שיתוף פעולה והכול בשליטה.
רונית זר: אני בוודאי שמחה על ההרחבה, אני לא אגיד שאני לא אשמח לה אם היא תינתן לנו.
רונית זר: אני יכולה להבטיח שנעגן את זה בנוהל מסודר של היחידה ובהנחיה מאוד-מאוד מדוקדקת ומפורשת שהעניין הזה- - -
חגית לרנאו: תשאלי את חברייך במשטרה כמה נהלים יש שאף אחד לא מיישם.
רונית זר: אני יודעת מה קורה אצלנו, יש בקרה מאוד- - -
חגית לרנאו: כשמדובר במניעת פשיעה, מניעת עבירה, מצב חירום, לדעתי, כל פרשנות סבירה שמותר לקצין הפיקוח לחשוף את עצמו, ואפשר לכתוב את זה בחוק.
חגית לרנאו: כשמדובר על כך שעכשיו אני צריך למנוע, אני צריך לברר, נדמה לי שהיתה עבירה מול העיניים שלי, בעיני זו פרשנות סבירה לפתור בעיה אקוטית.
חגית לרנאו: אבל לתת סמכות שהיא סמכות רחבה יותר?
חגית לרנאו: עוד פעם, יחידת הפיקוח תגדל, יהיו לה יותר ויותר מפוקחים, יהיו לה יותר ויותר מפקחים, בסמכויות האלה נותנים להשתמש בהם יותר מדי, פשוט מניסיון.
דורון אביטל: אני רוצה להציע אולי פתרון.
דורון אביטל: הצגתי את הבעיה, אני רוצה להציע פתרון.
דורון אביטל: האם יכול להיות שבחוק כן נאשר למפקח לזהות את עצמו?
דורון אביטל: אני איש שב"ס, אני מפקח, יש לי רשות אפילו, על-פי החוק, לתשאל אתכם, לשאול אתכם, הוא לאו דווקא חייב לזהות כרגע אדם מסוים כעבריין מין.
תמי סלע: הוא יכול לעשות את זה גם היום, אם הוא לא חושף.
דורון אביטל: כמו שוטר שבא לחקור.
דוד רותם: הוא רוצה לדעת האם האדם הזה היה בגינה או לא.
תמי סלע: מותר לו גם היום, המגבלה היא שזה לא מידע שיגלה דברים לגבי עבריין מין.
דוד רותם: הבנתי, רבותי.
דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף הבא.
עמית מררי: אנחנו פה עם הסנגוריה.
עמית מררי: השאלה אם יש לחשוף או אפשר לחשוף את זהותו של עבריין המין בקהילה, זו שאלה שבוודאי נדון בה לעומקה במסגרת הסעיף שנוגע למרשם, סעיף 19.
עמית מררי: יכול להיות שמהפרספקטיבה ההיא יהיה נכון יותר לקבל החלטה לגבי הסעיף הזה, כי מדובר בהחלטה שיש לה משמעויות רבות גם מהבחינה של אנשי המקצוע וגם מבחינות אחרות.
דוד רותם: מי הם אנשי המקצוע אם לא יחידת הפיקוח?
דוד רותם: הם רוצים לשמור קשר עם האדם, הם רוצים שיהיה לו מה להפסיד, לכן הם לא יעשו את זה אלא אם כן אין להם ברירה.
עמית מררי: אני מדברת כרגע על המשמעות של חשיפה שאדם הוא עבריין מין בקהילה שבה הוא גר.
עמית מררי: במשמעויות המקצועיות אני מתכוונת מה זה עושה מבחינת המסוכנות של אדם.
עמית מררי: מעבר לשאלות המשפטיות כמובן, השאלה הזאת היא שאלה מורכבת ואני מציעה שנדון בה, כמו שאני מבינה שאדוני מתכוון, במסגרת סעיף 19 של המרשם, ואולי אז יהיה נכון יותר להסתכל על השאלה אם נכון או לא נכון לחשוף כאן.
עמית מררי: החוק הזה, כשחוקק לפחות, קבע איזונים, איזונים שלא חושפים את זהותו של עבריין מין.
דוד רותם: אתם מכירים את רב-סרן שמועתי?
דוד רותם: רב-סרן שמועתי מסתובב בכל אחד מהרחובות.
דוד רותם: מספיק שבמכולת מתפרסמת שמועה – עבר לגור כאן עבריין מין, ופתאום את רואה שכונה שלמה בחרדה, את רואה אימהות יורדות עם הילדים לגינה ולא נותנות להם להיות שם חמש דקות לבד.
דוד רותם: משום שמספרים שיש שם עבריין מין.
דוד רותם: או שיש או שאין, זה לא משנה בכלל.
דוד רותם: האימהות והילדים האלה נשכחו?
דוד רותם: הם במסגרת המידתיות?
עמית מררי: לכן אני אומרת שכדאי לדון בהיבטים המורכבים של השאלה של חשיפה של עובדת היותו של אדם עבריין מין לקהילה במסגרת המרשם.
עמית מררי: זו שאלה שיש בה היבטים שונים, לא רק אלה המשפטיים ולא רק אלה שנגזרים ממה יחידת הפיקוח לא יכולה לעשות במסגרת הסמכויות שלה, אלא באמת מה ההשלכה, למשל, לגבי המסוכנות של עבריין המין.
עמית מררי: כשהחוק חוקק, הסעיף הספציפי הזה יצא מתוך איזונים מסוימים.
עמית מררי: אחד מהאיזונים הוא שלא מגלים לקהילה, וזה בא לידי ביטוי גם בסעיף המרשם וגם פה, את עובדות היותו של אדם עבריין מין.
עמית מררי: פה באמת המחוקק בחר לעשות הבחנה בין דרישת מידע מבני משפחתו של עבריין המין, ופה האיזון היה שאין הדרישה של אי-חשיפה, לבין אנשים אחרים.
עמית מררי: ליחידת הפיקוח יש סמכויות מסמכויות שונות- - -
דוד רותם: המחוקק הוא לא חמור, כי רק חמור לא משנה את דעתו.
דוד רותם: המחוקק לפעמים חושב, ומשנה את דעתו.
דוד רותם: עכשיו המחוקק ישנה את דעתו.
דוד רותם: עדיין המחוקק זה פה, לא משרד המשפטים.
עמית מררי: לא טענתי שזה משרד המשפטים.
עמית מררי: גם כשדיברתי על המחוקק דיברתי כמובן על הכנסת ועל הוועדה הזאת.
עמית מררי: שוב, לדעתי, כדאי לדון בעניין הזה במסגרת הכוללת, על כלל היבטיו במסגרת המרשם.
עמית מררי: דבר שני, האיזון שהמחוקק לפחות בחר לעשות בשנת 2005, כשחוקק החוק, הוא זה.
עמית מררי: ובאמת היתה הבחנה שקיימת היום בין תשאול בני משפחה ובין דרישת מידע מגורמים אחרים.
עמית מררי: ליחידת הפיקוח יש סמכויות מסמכויות שונות.
עמית מררי: ככל שמדובר בחשד לביצוע עבירה כמו בדוגמה שהביא ד"ר קדמן, אנחנו כבר בעולם אחר.
עמית מררי: גם המשטרה יכולה לגשת, לבקש מידע ולחשוף כל דבר, ולכן אנחנו מדברים פה על מצב של סמכויות פיקוח שגרתיות.
עמית מררי: לתת ליחידת הפיקוח את הסמכות לחשוף את המידע לקהילה, בלי שום איזון נוסף, והאיזון הוא מבחן כללי של הגנה על הציבור, אני חושבת שהוא מבחן מרחיק לכת.
עמית מררי: ושוב, אני מציעה לדון בזה אחרי שנדון בסוגיית חשיפת מידע לציבור במסגרת המרשם.
יצחק קדמן: אני מציע שמשהו ינוסח בכיוון, שקצין הפיקוח רשאי להזדהות לצורך קבלת המידע, אלא אם כן יש דרכים אחרות שבהן הוא יכול להשיג את אותו מידע.
תמי סלע: סעיף קטן (3א) מאפשר "לבקש ממעסיקו של עבריין המין למסור לו פלט של חומר מחשב, בתנאי שאותו מעסיק יודע את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב, ובאופן שלא יהיה בו כדי לגלות את זהותו כאמור מעבר למה שידוע למעסיק, ובכפוף להסכמת המעסיק למסירת פלט של חומר מחשב כאמור".
דוד רותם: מה זה "כדי לגלות את זהותו כאמור מעבר למה שידוע למעסיק"?
תמי סלע: אם ידוע שהוא מצוי בפיקוח, אבל הוא לא יודע בדיוק על אילו עבירות הוא מצוי בפיקוח, מה הוא עשה.
אברהם מיכאלי: מה זה "בכפוף להסכמת המעסיק"?
דוד רותם: המעסיק יכול להגיד לך שהוא לא רוצה לתת, בקיצור.
תמי סלע: אם יש שם חומר שהוא, למשל, סודות מקצועיים של המעסיק.
דוד רותם: הוא יכול להגיד גם על החומר שנוגע רק לעבריין שהוא לא רוצה למסור.
דוד רותם: כל פלט מחשב טעון הסכמה בעצם הסעיף הזה.
אברהם מיכאלי: אילו שיניים יש לסעיף הזה?
דוד רותם: לסעיף הזה אין שיניים – תעשה טובה, תן לי.
דוד רותם: תיתן – טוב, לא תיתן- - -
חגית לרנאו: לא. בפעם שעברה דנו בזה, אז צריך ללכת קצת אחורה.
חגית לרנאו: הטענה היתה אז שיש מקרים  שבהם יחידת הפיקוח רוצה לאסור על אדם שימוש בחומר פורנוגרפי והוא רוצה לעבוד במקום שבו יש מחשבים.
חגית לרנאו: הם מתנים את ההסכמה שלהם שהוא יעבוד במקום הזה בזה שהמעסיק ידע שמדובר בעבריין מין מפוקח, וכאן זה נוסף, המעסיק גם יסכים שיחידת הפיקוח תוכל לבוא ולבקש מעבריין המין להראות להם את פלטי המחשב של המחשב שלו, כמובן, לא כל המחשבים במשרד.
חגית לרנאו: הניסוח הוא קצת מסורבל, אבל על זה הוא בא להגן.
חגית לרנאו: אנחנו לא רוצים להתערב בפרטיות של המעסיק במקום שהוא לא הסכים מראש, אבל הוא מסכים מראש להעסיק את האדם שהוא יודע שהוא עבריין מין מפוקח.
חגית לרנאו: זה קצת מעגלי, אבל זה כל מה שנאמר כאן.
דורון אביטל: את אומרת שזה התנאי של הפיקוח להעסקה של האדם במקום הזה.
חגית לרנאו: אלה היו הדוגמאות.
תמי סלע: זו היתה דוגמה, אבל יכולות להיות גם דוגמאות אחרות.
תמי סלע: ב(3ב) ביקשו לא לדון.
דוד רותם: (3ב) זה גם רחל גוטליב?
תמי סלע: העניין של המעקב.
דוד רותם: בפועל מבצעים מעקב, אין הוראת חוק שמתירה את זה.
עמית מררי: זה אחד הנושאים שביקשתי שיידונו בפעם הבאה כשרחל גוטליב תהיה.
עמית מררי: קוים בעבר דיון על כך בכנסת במסגרת דיוני המעקב.
עמית מררי: יש ליחידת הפיקוח סמכות מעקב כמו במקרים אחרים שיש סמכויות מעקב לרשויות מרשויות שונות, כולל רגולטורים.
עמית מררי: לדעתנו, אין צורך שיהיה כתוב בחוק.
עמית מררי: אני מבקשת לדון בזה בפעם הבאה.
דוד רותם: אתם חושבים שזאת סמכות נגררת שמותר לעשות אותה.
דפנה ביינוול: אינהרנטית.
עמית מררי: הרעיון הוא לא הסמכות שמפעילים מול האדם – זה לא חיפוש, זה לא תשאול.
עמית מררי: הסמכות קיימת גם לגופים אחרים ולאף אחד מהם לא מצוינת הסמכות הזאת במפורש.
תמי סלע: נדון בזה בהמשך.
לילך וגנר: תמי סלע, פסקה (5) ביקשת להוסיף.
תמי סלע: מדובר על חיפוש על גופו של עבריין המין, ויש חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) ובו מופיעים כמה עקרונות לגבי חיפוש בגוף שלא נכנסו פה וחשבנו שהם רלוונטיים.
תמי סלע: האחד זה סעיף לגבי שמירה על כבודו, פרטיותו, בריאותו- - -
תמי סלע: זה בסעיף 2(ד) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי).
תמי סלע: סעיף 2 בכלל מדבר על חיפוש בגוף של חשוד, והוא קובע כל מיני עקרונות, ושניים מהם נראים רלוונטיים, שחשוב להפנות אליהם.
תמי סלע: האחד זה "חיפוש בגופו של חשוד ייערך בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות וכאב".
תמי סלע: זה סעיף שהכנסנו בניסוח מעט שונה לגבי נטילת דגימת נשיפה- - -
דוד רותם: זה לא חל על זה.