GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחנן פלסנר: גם אם נגלה אחריות, אם נעביר חוקים רציניים, תמיד יהיה איזה אלמנט של ביקורת בין-לאומית, אבל לא יהיה קונצנזוס רחב, שהדמוקרטיה הישראלית מידרדרת.
יוחנן פלסנר: אל מול התוספת השולית שהחוק הזה מוסיף, עוד קצת דיווח, הערת שוליים על הערת שוליים, אל מול הנזק המצטבר שהוא גורם לדמוקרטיה הישראלית ולכולנו, אני חושב שהחוק הזה מיותר לגמרי, הוא ממשיך לדרדר את המעמד שלנו מול אינטרסים הרבה יותר רחבים, הוא בא לשארת את הצורך של כל מיני אנשים פה לדבר ולנהל תקשורת עם נהמות לב, עם תחושות לאומניות של אנשים בציבור במקום לגלות אחריות, איפוק, ריסון, מנהיגות, כדי להוביל את הדמוקרטיה הזאת, ודרך אגב בעבר היא ידעה להיות הרבה יותר דמוקרטית עם מערכת לחצים הרבה יותר קשה למדינת ישראל.
יוחנן פלסנר: עכשיו אנחנו לוקחים משהו שהוא כמעט חסר משמעות אל מול הנזק, מחילים משהו לא שוויוני.
יוחנן פלסנר: אני חושב שזה מיותר לגמרי, ופה אני קורא לך לגלות אחריות, או להפוך את החוק לשוויוני או להסיר אותו מסדר-היום, עד אשר לפחות תאסוף יותר נתונים כדי שתעביר חוק רציני.
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, הציבור במדינת ישראל – אתה מדבר על דמוקרטיה ודמוקרטיה – החליט שאת המנהיגות שלכם הוא לא רוצה.
דוד רותם: תקבל את זה, זו דמוקרטיה.
יוחנן פלסנר: הציבור במדינת ישראל רוצה מדינה דמוקרטית - -
דוד רותם: אבל הוא לא רוצה אתכם בשלטון, אז הוא הצביע נגדכם.
יוחנן פלסנר: - - הוא לא רוצה מנהיגות שפועלת מנהמות לב.
דוד רותם: אבל הוא בחר במנהיגות הזאת.
יוחנן פלסנר: מה זה קשור?
יוחנן פלסנר: הוא הבין שתהיה כאן קואליציה אנטי דמוקרטית ששוחקת את הנורמות?
יוחנן פלסנר: מה זה קשור בכלל?
דוד רותם: תקבל את הדמוקרטיה.
דוד רותם: הציבור במדינת ישראל לא בחר בכם לשלטון, תישארו באופוזיציה ותמשיכו לצעוק.
יוחנן פלסנר: אני מקבל את הדמוקרטיה, וכמו שאמרתי לחבר הכנסת אלקין גם יש אלטרנטיבה שלטונית, והיא כנראה תהיה בשלטון, אבל צריך גם לדאוג שתהיה עד אז גם מדינה דמוקרטית.
דוד רותם: מי זו האלטרנטיבה לשלטון שיהיה פעם בשלטון?
יוחנן פלסנר: יש אלטרנטיבה שלטונית, ואתם אחר-כך תזחלו כדי להצטרף.
דוד רותם: ואתם תקבלו אותנו.
דוד רותם: אז אתה רואה איך אתם מוכנים בשביל שלטון למכור את הדמוקרטיה - -
יוחנן פלסנר: אנחנו נשקול לקבל אתכם.
דוד רותם: - - הרי אנחנו אנטי דמוקרטיים.
דוד רותם: ג'ומס, אנחנו מפלגה אנטי-דמוקרטיתby definition?
אורי אורבך: הוא רוצה אישור.
חיים אורון: מה פתאום?
דב חנין: קודם כול, ההודאה היא מאוד חשובה, יש להודאה במשפט הפלילי מעמד חשוב.
דוד רותם: פתאום פלסנר כבר מכניס אותי לקואליציה שלו.
יוחנן פלסנר: אתם מפלגה שמתאפיינת בהליכים דמוקרטיים ראויים...
אורי אורבך: "פה אחד", אתה אומר.
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הנימוקים הלוגיים כביכול שמעלים פה חברים, אני מתפלא עליהם.
אברהם מיכאלי: מצד אחד, כפי שחבר הכנסת אורבך אמר, מה רוצה החוק הזה לעשות, החוק הזה לא אוסר לקבל תרומות, החוק הזה לא אוסר לקיים פעילות דמוקרטית במדינת ישראל, החוק הזה אומר שאם קיימנו בחירות במדינת ישראל והציבור קבע מה שקבע, הציבור רוצה לדעת איך הנבחרים שלו מכל הקצוות פועלים במדינת ישראל ועל-ידי מי הם מושפעים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשאול שאלה תמימה: האם יעלה על הדעת שנבוא לארצות-הברית או לבריטניה, או לאחת מהמדינות האירופיות שאולי יותר תומכות באותם ארגונים שכרגע אנחנו מבקשים אולי לגביהם להחיל את השקיפות הזאת – האם יעלה על הדעת שאנחנו, כמדינת ישראל, נבוא לשם בצורה פומבית, כזאת או אחרת, ונפעל שם נגד אותה מדינה, נגד המדינות שאותו ציבור שהאזרחים חיים בהן?
אברהם מיכאלי: אני לא מבין על מה ההתנגדות.
אברהם מיכאלי: יש אולי צורך לדון על כל מיני גורמים זרים, ואני לא נגד זה שנדון בגורמים זרים שמתערבים גם מהקצה השני אולי של המפה הפוליטית, אבל להגיד שהחוק הזה הוא אנטי דמוקרטי והחוק הזה מונע ממישהו לפעול במדינת ישראל?
אברהם מיכאלי: אני רוצה שהציבור ידע שאותם גורמים שפועלים היום בארץ תחת דמוקרטיה ותחת צדקנות, וכל הזמן מטיפים לנו איך להיות דמוקרטיים, שהציבור הזה ידע מי עומד מאחוריהם.
אברהם מיכאלי: אנחנו בסך הכול מבקשים פה שקיפות הכי סבירה.
אברהם מיכאלי: חוק העמותות תוקן.
אברהם מיכאלי: חוק העמותות לא משקף מספיק את אותן תרומות שנכנסות לארץ והייעוץ המשפטי שלנו העיר לנו פה על כמה בעיות שיש באותו תיקון שהתקבל פה לפני שנתיים.
אברהם מיכאלי: הציבור לא מטומטם, הציבור בארץ הוא ציבור חכם, והציבור הזה זכאי לדעת, בשקיפות המינימלית שאנחנו דורשים פה היום, כאשר ארגון כזה או ארגון אחר פועל במדינת ישראל, מי המדינה הזרה שעומדת מאחוריו, והמדינה הזרה הזאת פועלת נגד התוצאות של הבחירות הדמוקרטיות במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: הם רוצים פה לכפות עלינו מה שהציבור במדינת ישראל לא בחר, מה שהציבור במדינת ישראל לא רצה, הוא לא רצה שאותם גופים יפעלו תחת הדגל של מדינות זרות, ובאידיאולוגיה שלהם, אם נשארו באופוזיציה, במיעוט כזה או במיעוט אחר, לא יכול שהם ישנו את הדברים במדינת ישראל תחת מדיניות של שלטון זר.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה ברציונל ולהעמיד את הדברים על השולחן בצורה הכי חכמה שיכולה להיות.
מיכאל בן-ארי: יש חלופה למה שפעם היתה האנטישמיות, במיוחד בארצות-אירופה, והיא היום מוחלפת במה שנקרא "אנטי ציונית".
מיכאל בן-ארי: זה לא נעים להיות אנטישמי, יותר נעים ויותר נחמד לתמוך בגופים שפועלים לקעקע את היסודות של מדינת ישראל, את הקיום של מדינת ישראל, את הציונות.
מיכאל בן-ארי: ולכן יש צורך באותה חשיפה, באותה שקיפות.
מיכאל בן-ארי: ואני מתפלא פה על אנשי השמאל, שהם אבירי השקיפות ונגד השחיתות, פתאום פה הם עומדים על הרגליים האחוריות כשמבקשים מהם: תאמרו בבקשה מי מממן את הפעולות שאתם עושים.
מיכאל בן-ארי: הציבור בישראל זכאי לדעת, חייב לדעת, מניין אתם משיגים את הכסף לפעולות שפוגעות בקיום של מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: סיפרתי פה לא מזמן שלפני כשנה, אדוני היושב-ראש, הגיעו אלי שלושה צלמים, לא עם מצלמה אחת, עם שלוש, עם סאונד, אנשים מומחים, לראיין אותי.
מיכאל בן-ארי: הם אמרו שהם סטודנטים.
מיכאל בן-ארי: לא הייתי צריך ללמוד באוניברסיטה כדי לדעת שגוף שהוא כל כך ממומן הוא לא של סטודנטים, אלא עומד במקום אחר.
מיכאל בן-ארי: חבורה של בריונים, של טרור עכשיו שהגיעו אלי, כדי להפיל אותי, ולמזלי אחד מהם שנמצא פה, הוא גם נחקר במשטרה.
מיכאל בן-ארי: מייד עלינו על הדבר הזה.
מיכאל בן-ארי: רק גוף כזה יכול להיות ממומן על-ידי גופים אנטישמיים במסווה של אנטי ציונות.
מיכאל בן-ארי: והציבור בישראל זכאי לדעת מניין נלקח הכסף, מי תרם את הכסף.
מיכאל בן-ארי: וגם אותו אחד שתרם, צריך לדעת לאיזה מעשה בריונות הכסף הזה הגיע.
מיכאל בן-ארי: נשף המסכות הזה צריך להיפסק, אנחנו מבקשים פה משהו מאוד דמוקרטי, מאוד שוויוני, נגד השחיתות, ואנשי השמאל צריכים להיות הראשונים שתומכים בזה.
מיכאל בן-ארי: אגב, לגבי ההערה שגם האחרים יחשפו, אני בעד.
מיכאל בן-ארי: ברגע שיהיה חוק כזה, אני תומך בו.
מיכאל בן-ארי: שכל אחד יחשוף מיהם התורמים שלו.
מיכאל בן-ארי: ברגע שיהיה חוק כזה, ויעלו אותו, אני בעד, שתהיה שקיפות מלאה.
מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שלאחד תהיה שקיפות ולשני לא תהיה שקיפות.
מיכאל בן-ארי: אבל אני מתפלא על אותה התנגדות של אנשי השמאל.
מיכאל בן-ארי: מה יש לכם להסתיר?
מיכאל בן-ארי: ואם יש לכם מה להסתיר, סימן שהחוק הזה נחוץ מאוד לעם בישראל ולמדינת ישראל, ולכן אנחנו נתמוך בו.
דוד רותם: חבר הכנסת כבל, בבקשה.
איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לחוק הזה משני היבטים.
איתן כבל: היבט אחד הוא היבט כולל שמאוד מפריע לי, אדוני היושב-ראש - -
דוד רותם: אתה יכול להתייחס אליו מכמה היבטים שאתה רוצה, רק בתנאי שתגמור בתוך חמש דקות.
איתן כבל: זו העובדה, שיש כאן תחושה, לפחות מנקודת המבט שלי, שיש סוג של רדיפה.
איתן כבל: כל הזמן אנחנו עסוקים בהגנה ושמירה על עצמנו מכל מיני דברים דמוניים, שאני מנסה כל הזמן - -
מיכאל בן-ארי: אין לנו סיבה?
איתן כבל: - - להבין מיהם, מהם.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש שמ-1977 הימין שולט כאן ברוב השנים, והתחושה היא כל הזמן כאילו יש שמאל כזה.
איתן כבל: הלוואי וזה היה כך, חבר הכנסת רותם.
איתן כבל: מ-1977 ועד היום רוב מכריע של הממשלות לאורך השנים הן ממשלות ימין.
איתן כבל: אתם כל הזמן ברדיפה מטורפת אחרי עצמכם.
איתן כבל: זו סכיזופרניה מוטרפת.
דוד רותם: כשמפלגת העבודה בממשלה זו ממשלת ימין?
איתן כבל: דוד רותם, נו באמת, אל תעשה את זה, לפחות לא עלי.
איתן כבל: זה קצת מביך, זה גם מתוקשר, חלק עוד יבינו את מה שאתה אומר.
איתן כבל: מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה, ואני אומר את זה לך, זה לא לעניין.
איתן כבל: אני לא מבין את החקיקה שכל הזמן אני צריך להסתכל לאחור מי רודף אחרי.
איתן כבל: אני אוהב את הארץ הזאת ודואג לה ומודאג בקשר לעתידה לא פחות, ואני לא מנסה להיות יותר מאחרים, לא מימין ולא משמאל.
איתן כבל: כל אחד על פי אמונתו חושב שהוא עושה מה שנכון.
איתן כבל: לגופו של עניין, כי אני מבין שיש גם דיבורים בחוץ ורחש בחש.
איתן כבל: אני רוצה להגיד את הדבר הבא, ואני אומר לחברים שלי, נכון, השר הרצוג נכנס לעובי הקורה, כך לפחות לפי אשר אמר לי, והגיע להסכמות כאלה ואחרות.
איתן כבל: אני רוצה לומר דבר אחד, לפחות מנקודת המבט שלי: אני בעד שקיפות בכל עניין, בכל נושא.
איתן כבל: אני אומר את זה לך, חבר הכנסת אלקין.
איתן כבל: במאמר מוסגר, בדרך כלל אלה שכל הזמן דואגים לחקיקה מן הסוג הזה, מוצאים את עצמם אחרי זמן, כי החיים מתגלגלים להם, כנפגעים הראשונים בחקיקות מן הסוג הזה.
איתן כבל: ואני אומר את זה לאורך כל ההיסטוריה של החקיקה במדינת ישראל.
איתן כבל: אלה שתמיד ניסו לעצור איזה מהלכים דמוניים, זה תמיד בסוף חזר אליהם.
זאב אלקין: איך אפשר להיפגע מהחקיקה הזאת?
איתן כבל: חבר הכנסת אלקין, למה שנפתח את זה עכשיו?
זאב אלקין: תסביר.
איתן כבל: עזוב, הרי אתה מנסה לכאורה לעצור את אויבי העם דרך זה, אתה מנסה לחשוף אותם, ואויב זה עניין של המקום שבו אתה נמצא באותו זמן, ואויבים מתחלפים להם.
איתן כבל: עזוב, אני לא רוצה להרחיב בזה, זה לא הדיון עכשיו.
איתן כבל: אני אתמוך בחוק, בתנאי – אני אומר את זה לך, יש רוב, יש רוב לקואליציה, רוב שלא היה מזה זמן – לפחות מנקודת המבט שלי.
איתן כבל: מנקודת המבט שלי, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה גם לידידי אלקין, והוא באמת חבר שלי, אם אתם רוצים באמת ללכת על כל הסיפור והידיים שלכם נקיות, ואני אומר את זה לכל השולחן, כל תרומה, מכל סוג שהוא, תהיה חשופה.
איתן כבל: אם באמת אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים לעשות סדר מכונן, ואין כאן עניין שבא ממקום מסוים, אני בעד.
איתן כבל: אני בעד שקיפות, ואני חושב שרובנו בעד שקיפות, אז בואו נסיר גם את אותם דברים שכל אחד מתחת לשולחן כאילו מדבר סרה בצד השני, ומי חתום על המסמך הזה או מי לא חתום על המסמך הזה, מי מגייס כסף עבור זה ומי לא מגייס כסף עבור זה.
איתן כבל: לכן אני בא ואומר: נתגייס כולנו יחד.
איתן כבל: החוק קיים.
איתן כבל: אני יוצא מנקודת הנחה שהקואליציה, יש לה הכוח להעביר אותו עם אנשים מקדימה או בלי אנשים מקדימה.
איתן כבל: לגופו של עניין, נוסיף את אותו סעיף- - -
אורי אורבך: אתה לא רואה הבדל בין מדינה שמתערבת בחיים האזרחיים של מדינה אחרת לבין אדם פרטי?
יוחנן פלסנר: ארגון הזוי עם הרבה כסף.
איתן כבל: אני אומר לך שאי מודאג.
איתן כבל: בתפיסה אנחנו תמיד מודאגים מארגוני טרור יותר מאשר ממדינות.
איתן כבל: בעניין הזה, להבדיל, אני יותר מודאג מכל מיני גורמים אינטרסנטיים שיש להם כספים, אנשי עסקים שיש להם אינטרסים כאן מדינתיים או כלכליים, או פוליטיים - -
יוחנן פלסנר: או דתיים.
איתן כבל: - - או דתיים.
איתן כבל: אני אומר לך, ואני בא מהמקום הכי נקי.
איתן כבל: בעניין הזה דין אחד צריך להיות לכולם.
איתן כבל: אם מסדירים את העניין, מסדירים אותו עד הסוף.
איתן כבל: לא מעניין אותי אם יש חוק כזה או לא, יש לנו יכולת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להביא את התיקון, ואם יש הסכמה כזאת, אני אתה.
איתן כבל: תודה.
יוחנן פלסנר: אתה יכול לשנות "ישות מדינית זרה" לישות פוליטית זרה, ואז אתה מרחיב.
דוד רותם: רבותי, אני יכול להבטיח לכם, מכיוון שאני לא מחויב להסכמות עם משרד המשפטים, שהחוק הזה לא יבוא לקריאה השנייה והשלישית אלא אם כן הוא יחול על כל תרומה.
יוחנן פלסנר: זרה?
יוחנן פלסנר: לא רק מדינתית?
דוד רותם: כל תרומה.
חיים אורון: על כל תרומה.
אורי אורבך: הוא אומר שהחוק הזה לא יעלה לקריאה השנייה והשלישית.
חיים אורון: על כל תרומה מעל סכום מסוים, אם זה מאיש תעשייה ישראלי, או מארגון מאפיה ישראלי או מהימורים באמריקה.
איתן כבל: למה שנהיה נגד?
אורי אורבך: יהיו מי שיתנגדו.
דוד רותם: רבותי, סליחה, אחר-כך תנהלו התייעצויות סיעתיות.
לימור תוסיה-כהן: כפי שציין חבר הכנסת אלקין, בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, היו מגעים בינינו לבין חבר הכנסת אלקין בעניין הצעת החוק.
לימור תוסיה-כהן: בסופו של יום הגענו להסכמות לגבי רוב סעיפי התיקון המוצע.
לימור תוסיה-כהן: ההסכמות האלה באו לידי ביטוי בנוסחים שהובאו לפניכם.
לימור תוסיה-כהן: נותרו רק שלושה עניינים שלגביהם לא הצלחנו להגיע להסכמות, והסיכום בינינו היה שהם יידונו בפני הוועדה הזאת.
לימור תוסיה-כהן: ברקע הדברים יש שני דברים שאני רוצה לציין.
לימור תוסיה-כהן: דבר ראשון, בעקבות הדיון הציבורי הסוער שהתקיים בזמנו בסמוך למועד הגשת הצעת החוק של חבר הכנסת אלקין, מינה שר המשפטים צוות בין-משרדי שיבחן את סוגיית מימון ארגונים פוליטיים על-ידי ישויות מדינתיות זרות.
לימור תוסיה-כהן: הצוות הזה בחן את השאלה, עשה עבודה מאוד מקיפה, והגיש את הדוח שלו לשר המשפטים.
לימור תוסיה-כהן: בשלב הזה הדוח נבחן על-ידי שר המשפטים.
לימור תוסיה-כהן: בגדול, המלצות הצוות היו לעבות את ההסדר הקיים היום בחוק העמותות, להגביר את נגישות הציבור לדיווחים, להגביר את תכיפות הדיווחים, ולהבהיר, כמו שנאמר פה, שהחיוב בדיווחים חל על תרומות שמתקבלות במישרין או בעקיפין.
לימור תוסיה-כהן: כמו כן אני רוצה לציין שבשבוע שעבר נחנכה מערכת ה"גייד סטאר".
לימור תוסיה-כהן: מערכת הגייד סטאר היא פרויקט משותף של משרד המשפטים, יד הנדיב והג'וינט.
לימור תוסיה-כהן: היא נועדה להגביר את נגישות הציבור לנתונים בדבר עמותות.
לימור תוסיה-כהן: הנתונים זמינים לכל הציבור באינטרנט.
לימור תוסיה-כהן: אפשר לראות באמצעות הגייד סטאר את הגברת השקיפות בפעילות של עמותות.
לימור תוסיה-כהן: הכוונה היא להמשיך ולשכלל, כמובן, את המערכת הזאת, השקיפות תמשיך ותתעצם ותגבר, כך שגם את הצעת החוק הזאת אנחנו חושבים שצריכים לקרוא על רקע הדברים האלה, שגם הם תורמים להגברת השקיפות.
דוד רותם: משרד החוץ.
שושנה רשף-מור: אני מהלשכה המשפטית ודוד שניוויס מאגף אירופה.
שושנה רשף-מור: שר החוץ תומך בהעברת הצעת החוק- - -
דב חנין: מה ההשלכות של זה על מימון ישראלי של ארגונים יהודיים או אחרים בחוץ לארץ?
דב חנין: מה פוטנציאל ההשלכות?
דב חנין: הרי אנחנו, כמדינה, תומכים בכל מיני פעילויות של קהילות יהודיות או מוסדות- - -
מיכאל בן-ארי: יש שקיפות.
מיכאל בן-ארי: מה הבעיה?
דב חנין: לא אמרתי כלום.
דב חנין: רק שאלתי.
דב חנין: לא להיבהל.
דוד רותם: רבותי, הוא שאל שאלה.
דב חנין: למה אתם נבהלים, שאלתי שאלה.
דוד רותם: רבותי, הוא שאל שאלה, ונציג משרד החוץ יענה לא.
דוד רותם: אני לא מבין מה קורה כאן.
דוד רותם: כולכם התחלתם להגן על עובדי המדינה?
דויד שניוויס: לא בחנו את השאלה הספציפית הזאת, אבל עד כמה שאנחנו מבינים, העיסוק כאן הוא שאלה של מעורבות של מדינות זרות בפעילות שיש בה גוון פוליטי והשלכות על הדיון הציבורי פה בארץ.
דויד שניוויס: כאשר השאלה שהפנית לגבי מעורבות של גורמים יהודיים בחוץ-לארץ, אני לא חושב שהם נחשבים למעורבים בשיח ציבורי, פוליטי או אחר באותן מדינות.
דויד שניוויס: התשובה הבסיסית היא שלא בחנו את השאלה הספציפית הזאת.
דויד שניוויס: מה שכן ייתכן, שבכלל יש עניין לא קטן של מדינות זרות בשאלות הנידונות כאן, ואנחנו, כשותפים לצוות הבין-משרדי שגיבש את המלצותיו לשר המשפטים, קבענו שיש להביא את הדבר הזה בחשבון במציאת האיזון בין הצורך בשקיפות לבין הרצון בכל זאת למנוע ביקורת ולמנוע תשלום מחיר מיותר בזירה הבין-לאומית בגין העמידה על הדרישה לשקיפות.
אברהם מיכאלי: מבחינה עובדתית היום, נניח הג'וינט, הסוכנות – ארגונים כאלה או אחרים מטעם העם היהודי, שפועלים באותן מדינות – היעלה על הדעת שהם יבואו וישפיעו בכל מיני דברים של מדיניות של אותה מדינה שהם נמצאים בה?
אברהם מיכאלי: מבחינת משרד החוץ, ממה יש לחשוש?
חיים אורון: למשל, בוויכוח על הרעלות בצרפת הם מתערבים?
חיים אורון: הם מתערבים, וטוב שהם מתערבים.
אברהם מיכאלי: גם אם הם מתערבים, הם עדיין עובדים תחת הסכמות מלאות עם אותה מדינה.
חיים אורון: הכול שטח אפור.
אברהם מיכאלי: זה לא שטח אפור, הכול מתואם אתם.
אברהם מיכאלי: תאמין לי שהם לא נותנים לזוז על כל מטר.
חיים אורון: הם לא התערבו בוויכוח הציבורי בצרפת?
חיים אורון: התערבו.
אורי אורבך: גם פה מותר להתערב, השאלה, אם הציבור צריך לדעת על זה או לא.
אורי אורבך: הדיון הוא לא על ההתערבות, אלא על ידיעת ההתערבות.
חיים אורון: הציבור שם יודע שיש שליחים בסוכנות היהודית בצרפת שעובדים בקהילה היהודית, שוודאי יש לה עמדה בנושאים האלה.
אורי אורבך: הוא לא יודע שממשלת נורבגיה ממנת פה הפגנות.
חיים אורון: אפילו חניכי השומר הצעיר בפריז הפגינו נגד הרעלות.
חיים אורון: אז מה יגידו, שזו התערבות של כוחות זרים?
חיים אורון: אתם משוגעים.
חיים אורון: תאמינו לי, זה קורה בכל שבוע.
חיים אורון: לא היו הפגנות של יהודים בעד וייטנאם ונגד וייטנאם בארצות-הברית?
אורי אורבך: אזרחים.
חיים אורון: הם הלכו עם השומר הצעיר, עם שליחים מהארץ.
חיים אורון: לא שהייתי שם, אבל אני יודע.
דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח.
דן יקיר: תודה, אדוני.
דן יקיר: דובר פה רבות על החשיבות של החברה האזרחית במדינת ישראל, על חברה אזרחית חזקה, אבל ארגוני זכויות אדם פעילים, חשוב לציין שמדינת ישראל גם נהנית מהפעילות הזאת.
דן יקיר: למשל, בדוח הראשון שהגישה מדינת ישראל לוועדת זכויות האדם של האו"ם, בסעיף על חופש ההתאגדות, השתבחה מדינת ישראל בקהילה הפורחת, הביקורתית, הפעילה, שפועלת באופן חופשי במדינת ישראל בתחומים האלה.
דן יקיר: אנחנו לא רק תומכים בשקיפות, אלא מקיימים שקיפות הלכה למעשה, לא רק על-פי הדיווחים בחוק, אלא גם באתר אינטרנט מאוד מפורט שלנו, ולמרבית הארגונים יש אתרי אינטרנט מפורטים שכל הפעילות פרוסה, מקורות המימון, הדוחות הכספיים.
דן יקיר: את השקיפות אנחנו לא רק דורשים מהשלטון, אלא גם מקיימים הלכה למעשה אצלנו.
דן יקיר: החשש שלנו מהצעת החוק הזאת – יש פה הרבה נוסחים על השולחן, ולא ברור לי על איזה נוסח תצביע הוועדה – החשש שלנו מפני התיוג, מפני הסטיגמה שהצעת החוק הזאת באה להטיל על ארגונים מסוימים, על ארגוני זכויות אדם, על ארגונים לשינוי חברתי, בכך כאילו יש משהו פסול בתרומות שהם מקבלים.
דן יקיר: וזאת הדאגה.
דן יקיר: אם באמת הצעת החוק היתה שוויונית והיתה חלה על כל תרומה מכל מקור שהוא, לא היתה מתעוררת הבעיה.
דן יקיר: מכיוון שהצעת החוק מתייגת, או מנסה, לשים עלינו איזה טלאי, איזו סטיגמה שלילית, איזה פסול מתרומות מסוג מסוים שמתקבלות, מכאן הדאגה שהיא חלק ממתקפה כוללת נגד ארגוני החברה האזרחית, שהתפתחה מאוד בתקופה האחרונה, והיא בהחלט מדאיגה.
דן יקיר: ואולי זו המטרה, שבמקום לעסוק בזכויות אדם, נאלץ להדוף שוב ושוב התקפות שחלקן שקריות, חלקן בלתי מבוססות, שבאות לחתור תחת הלגיטימיות של החברה האזרחית.
דן יקיר: בכל דמוקרטיה חשוב שתהיה חברה אזרחית חזקה, פעילה וביקורתית כלפי השלטון וכלפי פגיעות בזכויות אדם.
דן יקיר: והצעד הזה בא להחליש את החברה האזרחית ולהטיל בה איזה דופי, להטיל ספק בנאמנות שלה למדינה, לטובת המדינה.
דן יקיר: ומכאן הדאגה הגדולה שלנו מהנוסח, גם מהנוסח המקורי, גם מהנוסח ההרבה יותר מצומצם שעליו הוסכם בין חבר הכנסת אלקין לבין משרד המשפטים.
דן יקיר: הדאגה שלנו שזו הצעת חוק חד-צדדית שמתייחסת רק לתרומות מסוג מסוים שמקבלים רק ארגונים מסוג מסוים, והיא חלק מאיזה מסע דה-לגיטימציה מאוד מדאיג נגד ארגוני החברה האזרחית.
דוד רותם: מה הסעיפים שמטרידים אותך?
דוד רותם: "ישות מדינית זרה"?
דן יקיר: כן.
דן יקיר: השאלה לגבי איזה מהנוסחים אדוני מתייחס?
דוד רותם: אתה חושש מכך שיהיה צריך לדווח על קבלה ממשלות זרות, זה יוצר לך את הסטיגמה?
דן יקיר: רק מממשלות זרות.
דוד רותם: גם היום צריך לדווח.
דבי גילד-חיו: לפי החוק כבר מדווחים על זה.
דוד רותם: מבחינתכם החוק הזה מיותר.
אורי אורבך: אתם כבר מדווחים על המדינות הזרות שתומכות בכם.
דן יקיר: נכון, פעם בשנה ממילא יש דיווח.
דן יקיר: להכביד בדיווחים נוספים שבוע לאחר תום הרבעון?
דן יקיר: אני לא מכיר שום הוראת חוק שמחייבת שבוע אחרי תום הרבעון- - -
דוד רותם: זו לא בעיית סטיגמה, זו רק בעיה טכנית מתי מדווחים.
דן יקיר: לא. זו בעיה משולבת.
אורי אורבך: אילו ממשלות זרות, למשל, הארגון שלכם- - -
יוחנן פלסנר: אילו ארגונים הזויים תומכים במתנחלים?
דוד רותם: בלי סוף, בלי סוף.
יוחנן פלסנר: בבקשה, אז תחשוף.
יוחנן פלסנר: נביא את כל מי שבוחש.
דוד רותם: במתנחלים ההזויים תומכים המון גופים.
יוחנן פלסנר: הם גורמים נזק הרבה יותר גדול למדינת ישראל.
אורי אורבך: אם יש ארגונים הזויים שתומכים בו, אני גם מוכן לשמוע.
דוד רותם: אתה  רוצה שאני אגיד לך מי תומך בגופים ההזויים האלה?
דוד רותם: איך קוראים לזה שנתן 400,000 שקלים השבוע לחלוץ?
דוד רותם: זו תמיכה בארגון הזוי.
אורי אורבך: לא אכפת לי שיגיד לי גם גופים הזויים שתומכים.
יוחנן פלסנר: יש לך אובססיה לגבי חלוץ, אני רואה, זה בסדר.
דוד רותם: יש לי אובססיה לקדימה.
אורי אורבך: אני שואל על מדינות.
אורי אורבך: אם יש אנשים הזויים, וזה משהו מסקרן- - -
יוחנן פלסנר: יש אנשים הזויים, יש ארגונים הזויים.
אורי אורבך: שאלתי שאלה.
אורי אורבך: אני שואל שאלה על דבר שמתפרסם.
אורי אורבך: יש מדינות מסוימות שמרבות לתרום?
אורי אורבך: הרי אתם מפרסמים את זה ממילא, זה לא סוד.
דבי גילד-חיו: אתה יכול לקרוא באתר האינטרנט.
דבי גילד-חיו: תיכנס לאתר האינטרנט, תראה מה הדברים שאנחנו עושים, הכול רשום.
אורי אורבך: הוא לא יכול להגיד לי?
דוד רותם: הוא לא רוצה להגיד לך.
דוד רותם: אתה לא מבין שהוא לא רוצה להגיד לך.
דוד רותם: אתה לא חייב לענות, זה בסדר גמור, הכול באינטרנט.
דוד רותם: גופים אזרחיים שעוסקים בזכויות אדם אומרים לך: תלמד אינטרנט.
אורי אורבך: איזה מדינות כבר יכולות- - -
דוד רותם: יש הרבה מדינות שתומכות בזכויות אדם, השאלה מיהו האדם.
אורי אורבך: בואו נדבר על זה, זה לשבחן.
דוד רותם: עורכת-הדין חומסקי.
מיכל חומסקי: אני מדברת בשם השר הרצוג, הוא פשוט נמצא בחופשה.
מיכל חומסקי: העמדה של השר הרצוג הובהרה וידועה פה לכל המשתתפים.
מיכל חומסקי: אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק כרגע, ולאחר מכן, אם ניתן לקיים דיון בהמשך לקראת קריאה שנייה ושלישית.
יוחנן פלסנר: תודה על גילוי המנהיגות.
דוד רותם: פרופ' זילברשץ, בבקשה.
יפה זילברשץ: באתי מזווית אחרת לנקודה שעלתה כאן.
יפה זילברשץ: אני באתי לייצג זווית שונה שהיא לא הזווית המרכזית של הדיון כאן, אבל בכל מקרה פועל משתמע שיכול ליצור בעיה אם לא ניתן עליה את הדעת, וזה הזיהוי בין גורמים ממשלתיים לבין גורמים פרטיים בעצם הגילוי של חיוב לגורמים פרטיים.
יפה זילברשץ: זה יכול ליצור בעיות מאוד רציניות בנושא של גיוס תרומות למוסדות, כמו שהוזכרו כאן, בית חולים, אוניברסיטאות וכדומה.
יפה זילברשץ: יש הרבה מאוד מקרים של אנשים שמעבירים כסף כשר וישר, אבל מבקשים להישאר בעילום שם ולא מוכנים בשום אופן.
יפה זילברשץ: אנחנו גם יודעים ממקורות היהדות שמתן בסתר הוא בעצם הדרגה הגבוהה ביותר של החסד והצדקה, ולכן אנחנו מבקשים שתהיה מודעות מאוד-מאוד גבוהה בהיבט הזה של ערבוב התחומים, שלא תיווצר בעיה בהקשר הזה.
יוחנן פלסנר: מה יקרה אם נגדיר בצד המקבל גופים למטרות מדיניות, פוליטיות וכן האלה?
יוחנן פלסנר: כל כסף זר שנכנס לפעילות פוליטית.
חיים אורון: התשובה שאני אציע, אם תתקבל הצעת החוק, שכל תרומה מעל 150,000 שקלים חייבת פרסום.
חיים אורון: תהיה ועדה בראשות שופט, כרגיל אצלנו, שהיא תיתן היתרים.
חיים אורון: כמו שיש פטור ממכרז, אם תהיה הוכחה ממשית שהסיבה היא באמת מתן בסתר- - -
איתן כבל: זו לא תהיה הבעיה.
חיים אורון: שלא יהרגו את ההצעה בגלל זה.
חיים אורון: יש פתרון.
דוד רותם: רבותי, אל תתווכחו.
איתן כבל: זה כל כך ברור, הרי החוק הוא לא בשביל אלה שתורמים לבר-אילן.
דוד רותם: חבר הכנסת כבל.
יפה זילברשץ: השמעתי את דברי, אני רוצה שהם יירשמו לפרוטוקול.
דוד רותם: הקרן הקיימת.
יפה זילברשץ: זה ממש לא מכובד.
בשמת שלוש: הסוכנות היהודית.
דוד רותם: הסוכנות היהודית.
דוד רותם: עורכת-הדין שלוש, בבקשה.
יפה זילברשץ: זה ממש לא מכובד, לא סיימתי את המשפט שלי, אנשים התפרצו לתוך דברי.
יפה זילברשץ: זה היה סטייטמנט קצר וענייני לעומת כל הדברים שנשמעו כאן.
יפה זילברשץ: זה לא מכובד.
דוד רותם: סליחה, חשבתי שאת גמרת לדבר.
יפה זילברשץ: איך יכולתי לגמור אם התפרצו לדברי?
יפה זילברשץ: אני אומרת שהאינטרס הציבורי של מדינת ישראל הוא רחב.
יפה זילברשץ: אני מבקשת שזה יירשם.
יפה זילברשץ: אם עושים את הזיהוי בין גופים פרטיים לגופי מדינות בהקשר הזה יכול להיגרם נזק מאוד-מאוד גדול.
יפה זילברשץ: אני חושבת שזה פרמטר שצריך להביא בחשבון בשיקול הדעת בעיצוב הדברים האלה.
יפה זילברשץ: תודה.
דוד רותם: בהחלט יובא בחשבון.
דוד רותם: עורכת-הדין שלוש.
בשמת שלוש: אני היועצת המשפטית של הסוכנות היהודית.
בשמת שלוש: אני רוצה לומר כמה מלים בשם מוסדות הלאום, קרי, הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית, קרן היסוד והמגבית המאוחדת לישראל.
בשמת שלוש: קודם כול אנחנו רואים בחוק שחל על הרבה מאוד גופים, עמותות וחברות לתועלת הציבור שקשורים למוסדות הלאום לא רק מספר הוראות טכניות כמו שנאמר כאן, אלא באמת, אם בודקים פה את ההגדרות בחוק, לדוגמה "ישות מדינית זרה", זה לא כמו שנאמר פה, מדינה, שזה באמת משהו מאוד מזוהה ולא מאוד מסובך, יש פה גם חברת חוץ שרוב מימונה הוא מישות מדינית זרה, ומי שיקרא את ההגדרה המאוד-מאוד רחבה של ישות מדינית זרה, זה עלול להביא אותנו למצב שאני משוכנעת שלא התכוונו אליו, שנצטרך גם לבדוק את כל מקורות המימון של התורמים שלנו.
בשמת שלוש: מדובר במאות תורמים, וכמו שנאמר פה, מעוניינים לשמור על אנונימיות מסיבות לחלוטין חוקיות.
בשמת שלוש: החובה שלנו, של הנתמכים לברר מהם מקורות ההון, יש בצדה גם סנקציה פלילית.
בשמת שלוש: אין כאן משהו שקיים כבר היום.
בשמת שלוש: אנחנו יודעים מה קיים היום ואנחנו עומדים בו, אבל זה הרבה מעבר לכך.
בשמת שלוש: אין ספק שהרחבה מעבר לתרומה לצורך פעילות פוליטית תטיל עוד נטל כבד מאוד, כלומר, אם החוק הזה יחול, לא רק על תרומות מישות מדינית זרה, אלא גם על תורמים פרטיים, אנחנו פשוט נאבד תרומות שמגיעות למטרות לאומיות, למטרות רווחה.
בשמת שלוש: אתם בוודאי יודעים איזו פעילות יש למוסדות הלאום במדינה.
בשמת שלוש: הבקשה שלנו היתה להחריג- - -
דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, נציגת המוסדות הלאומיים מדברת.
יוחנן פלסנר: זו בעיה שצריך לתת לה מענה, אבל המענה לא ליצור איזו אפליה פוליטית.
דוד רותם: אתה מוכן לתת לה לגמור להציג את הדברים שלה?
בשמת שלוש: הבקשה שלנו היתה להחריג את מוסדות הלאום.
בשמת שלוש: יש מספר לא מבוטל של חוקים שנתנו את הדעת על המעמד המיוחד שלהם.
בשמת שלוש: אלו דברינו.
דוד רותם: פרופ' שטיינברג, בבקשה.
גרשון שטיינברג: יש לי שתי הערות: אל"ף, הייתי בדיון לפני חודשיים בפרלמנט האירופי בדיוק על הסוגיה הזאת ועל הצעת החוק לכאורה שהובאה על-ידי נציגים של ארגונים לא ממשלתיים, פוליטיים ישראליים.
גרשון שטיינברג: אחד היה הנציג של הארגון נגד איומים, ישי מנוחין, חבר במפלגת חד"ש, שלא הצליחה להיכנס לכנסת, עוד אחד היה הנציג של מוסאוא.
גרשון שטיינברג: שניהם תקפו את מדיניות ישראל וגם תקפו את הסכנה לדמוקרטיה לכאורה.
גרשון שטיינברג: כשהיה תורי לדבר, אני היחיד שלא מקבל כסף משום גורם אירופי או ממשלתי אחר, אני מהעמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים, והם אמרו ליושבת-ראש: הוא נציג של הממשלה, אסור לו לדבר.
גרשון שטיינברג: זאת אומרת, הדמוקרטיה חלה רק על אלה שאתם הם מסכימים, והם מקבלים את המימון.
גרשון שטיינברג: הם ישבו באולם, מומנו על-ידי האיחוד האירופי- - -
דוד רותם: פרופ' שטיינברג, סליחה, מכיוון שאנחנו נמצאים בפרלמנט הישראלי ולא בפרלמנט האירופי, מה שהיה שם- - -
גרשון שטיינברג: זה שייך.
יוחנן פלסנר: זמן להחלפת חוויות אחרי.
דוד רותם: ההתחשבנות היא לא פה.
גרשון שטיינברג: הנקודה השנייה שלי.