GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: לכן, לא צריך את הסעיף עם האיסור הגורף, אלא לומר: הגורם המתאם יימנע ככל האפשר מלעשות כך וכך, מעריך המסוכנות יצהיר על קשר והגורם המתאם יחליט מה הוא עושה.
יעל אחילאה: זה שמעריך המסוכנות ייתן הצהרה זה חשוב, והחריג שקבענו גם כן במקום.
יעל אחילאה: בנוסף, אני חושבת שיש טעם ויש ערך לקביעה עקרונית, שמעריך מסוכנות לא יוכל להרוויח גם בהמשך מהערכת מסוכנות שהוא עצמו נתן.
יעל אחילאה: זו גם הדרכה לגורם המקצועי המתאם.
רחל גוטליב: הגישה המוצעת פה היא, שלא יהיה איסור על מעריך המסוכנות, אלא יהיו קווים מנחים לגורם המתאם.
רחל גוטליב: אני חושבת שבכל זאת יש טעם במה שיעל אומרת: שנקבע לגורם המתאם כללים עם אפשרות סטייה.
דוד רותם: מה אתם רוצים מהגורם המתאם?
דוד רותם: הגורם המתאם בדרך כלל הוא עובד מדינה?
דוד רותם: אילו היו בארץ 20,000 מעריכי מסוכנות ו-40,000 מוסדות טיפוליים הייתי מבין את כל החששות שלכם.
דוד רותם: אין לכם את זה.
דוד רותם: כמה מעריכי מסוכנות יש?
דוד רותם: אם אני אפסול 50% בגלל סעיף א' ו-50% בגלל סעיף ב', אני אשאר עם 3 מעריכי מסוכנות.
דוד רותם: אפילו אני עם המוח הקרימינאלי שלי כעורך דין לא מעלה כאלה חששות כל הזמן.
דוד רותם: הרבה יותר פשוטים לי החיים.
תמי סלע: בסך הכל לא מדובר בעולם גדול של אנשי טיפול ומוסדות.
תמי סלע: הגורמים המקצועיים המתאמים לא יהיו רבים, והדברים יהיו מוכרים וידועים.
תמי סלע: אם יהיה מישהו שההתנהלות שלו באופן שיטתי תהיה כזאת שהוא מנסה לעשות רווח, יראו את זה.
תמי סלע: יש דרכים אחרות, אולי יבטלו לו את המינוי.
דוד רותם: כמה כסף מקבלים על טיפול מתמשך כזה?
דוד רותם: על כמה כסף מדובר?
דנה קייזר: מעבר לזה שאני נציגת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים אני מטפלת פרטית וכותבת חוות דעת לעניין הערכת מסוכנות באופן פרטי.
דנה קייזר: עם הכובע הזה אני רוצה לתת תשובה.
דנה קייזר: אני מפעילה פעם בשבוע קבוצה פסיכו-חינוכית וקבוצה ייעודית לעברייני מין שמשלמים עבור הטיפול.
דנה קייזר: התשלום נע בין 800 ל-1,000 שקלים לחודש עבור כל מטופל.
דנה קייזר: אנחנו לא כותבים הערכות מסוכנות, כיוון שאין לנו מינוי לפי חוק.
דנה קייזר: תעריפי חוות דעת לעניין הערכת מסוכנות דומים למה שמשולם למעריך מסוכנות במרכז להערכת מסוכנות – בין 2,000 ל-3,000 שקלים, תלוי בכמה עוד כלים פסיכו-דיאגנוסטיים אנו נדרשים במהלך ההערכה.
דנה קייזר: אני אומר עוד דבר בהקשר הזה.
דנה קייזר: כאשר אנחנו מסיימים לכתוב חוות דעת לעניין הערכת מסוכנות אנחנו לא מציינים מקום ספציפי, אלא את סוג הטיפול.
דנה קייזר: כלומר, אנחנו יכולים לציין ברמת קבוצה ייעודית, קבוצה פסיכו-חינוכית ולאחריה קבוצה ייעודית, מרכז יום, פתרון חוץ ביתי גם לעניין לינה וטיפול.
דנה קייזר: אנחנו לא מציינים באופן ספציפי שמות של מקומות, גם אם היו בנמצא.
דנה קייזר: גם את שמות אלה שקיימים בנמצא אנחנו לא מציינים.
דנה קייזר: אנחנו כותבים המלצות טיפוליות, שלא תמיד קשורות לשטח.
דנה קייזר: לשטח יש הרבה פחות להציע ממה שאנחנו חושבים שצריך.
דנה קייזר: הרבה פעמים שאני מציינת המלצות טיפוליות, אני כותבת מה אני חושבת שהיה צריך במצב שגם היה אפשר.
דפנה ביינוול: האם את כותבת חוות דעת על מישהו שבקבוצה שלך, ואחר כך את ממשיכה לטפל בו?
דנה קייזר: אני לעולם לא כותבת חוות דעת על מי שבקבוצה שלי.
דנה קייזר: אנחנו מפנים את זה למישהו שאינו מנחה בקבוצה.
דנה קייזר: לאחר שאני מטפלת במישהו במסגרת הקבוצה, אני לעולם לא אכתוב עליו הערכת מסוכנות.
יעל אחילאה: מה קורה אם כבר נתת הערכת מסוכנות?
דנה קייזר: אני לא מקבלת אותו לקבוצה.
יעל אחילאה: זה בדיוק מה שהקבוצה קובעת, שלא יתנו לה לקבל אותו לקבוצה.
דנה קייזר: אלה כללים אתיים מאוד בסיסים, שברורים לכל מי שמצוי בתחום, ככל שידוע לי וככל שאני מכירה.
חגית לרנאו: אבל יש משחקים.
חגית לרנאו: ברור לחלוטין שכאשר אתה מפנה אדם לטיפול בגוף מסוים, אז הגוף המסוים הזה צריך לקבל אותו.
חגית לרנאו: הוא נפגש איתו ומעריך, האם הוא יכול להתקבל לטיפול או לא, האם הוא יפיק תועלת מהטיפול.
חגית לרנאו: לא יקראו לזה הערכת מסוכנות.
חגית לרנאו: יקראו לזה הערכת צרכים וסיכויים לצורך טיפול.
חגית לרנאו: בסופו של דבר אתה מסתכל על שני המסמכים האלה, והם כמעט זהים.
חגית לרנאו: קוראים לזה בשם שונה, ואז זה בסדר כי זו לא הערכת מסוכנות לצורך החוק.
חגית לרנאו: באותה מידה דנה וכל מומחה אחר שהסנגוריה מפעילה לא נותנים הערכות מסוכנות, אלא חוות דעת לעניין מסוכנות.
חגית לרנאו: יש משחקים שונים.
חגית לרנאו: צריך להסתכל על המהות, והמהות היא שיש המון בקרות.
חגית לרנאו: קודם כל, אנחנו מדברים על גופים שיהיו מפוקחים ויקבלו אישור ממשרד הבריאות.
חגית לרנאו: כלומר, אם יהיה ניצול לרעה יש את משרד הבריאות.
חגית לרנאו: דבר נוסף, אנחנו מדברים על החלטה של בית משפט.
חגית לרנאו: אם תעמוד הפרקליטות ותסבור שעושים כאן סוג של מניפולציה, היא תגיד את זה לבית המשפט ובית המשפט יקבל את זה במקרה פרטי.
חגית לרנאו: הקושי הגדול הנראה, הוא שיש כאן העמסה של כל מיני הגבלות, כאשר המטרה האמיתית היא ליצור סוג של מונופול דעה של גורמים ממשלתיים.
דוד רותם: זה פחות מטריד אותי, כי הגוף המתאם הוא בכל מקרה גוף ממשלתי.
חגית לרנאו: הוא גוף ממליץ.
חגית לרנאו: מה קורה היום כאשר באים לתת צו פיקוח, שזה העולם המוכר לנו?
חגית לרנאו: אני כמי שמייצגת את עבריין המין מעבירה את הערכת המסוכנות לעיון של מומחה מצדי.
חגית לרנאו: זה נכון שבחלק גדול מהמקרים המומחה אומר וזה בסדר ואין לנו הערות, אבל מדי פעם – 10%-15% מהמקרים – יש לנו הערות.
חגית לרנאו: אז אני לא יכולה לפנות למעריך מסוכנות, כי משרד הבריאות חוסם לי את הדרך, ואני פונה למומחה.
חגית לרנאו: אני משתדלת ככל האפשר שהמומחה יהיה אדם עם מומחיות, ותק, ניסיון מקצועי ויעמוד בתנאים הפורמאליים, כדי שיהיה לו מעמד בבית המשפט.
חגית לרנאו: המומחה לא נותן הערכת מסוכנות אלא חוות דעת לעניין המסוכנות.
חגית לרנאו: במקרים המתאימים אני באה לבית המשפטי, מבקשת לחקור נגדית את מעריך המסוכנות, מביאה את המומחה שלי, ובית המשפט צריך להחליט לאיזה מחוות הדעת הוא נותן משקל גדול יותר.
חגית לרנאו: אין הרבה כאלה מקרים.
חגית לרנאו: אנחנו לא מדברים על כל מקרה.
חגית לרנאו: גם היום חלק גדול מהערכות המסוכנות שניתנות הן סבירות בעיני המומחים שלנו.
דוד רותם: ב-10%-15% מהמקרים בית המשפט צריך להחליט איזה טיפול יהיה יותר טוב.
חגית לרנאו: היום זה לגבי הערכת מסוכנות.
חגית לרנאו: הטיפול הוא אחר.
חגית לרנאו: את צו הפיקוח בית המשפט כופה על עבריין המין.
חגית לרנאו: צו שיקום מניעתי הוא עניין של הסכמה, ואני לא רואה למה זה יגיע לבית המשפט.
דנה קייזר: היום אפשר לראות את זה במסגרת השליש.
חגית לרנאו: הרעיון הוא לעשות איזון בין צו הפיקוח לבין צו השיקום המניעתי.
חגית לרנאו: הבסיס העובדתי שעליו בית המשפט נדרש להחליט לגבי הצווים האלה, הוא בסיס עובדתי שלפעמים נמצא במחלוקת.
חגית לרנאו: זה לא כל כך נורא לאפשר את המחלוקת הזאת לבית המשפט.
דוד רותם: כאשר יש טיפול מתמשך, כמה זמן הוא בדרך כלל נמשך?
דינה להמן: לפחות שנה  וחצי.
דוד רותם: וכמה זה עולה אם אני רוצה את זה באופן פרטי?
דינה להמן: אני לא יודעת.
דינה להמן: אני לא הכתובת.
חגית לרנאו: אמרה דנה קייזר:  1,000 שקלים לחודש.
דנה קייזר: עד 1,000 שקלים לחודש.
דוד רותם: כלומר, זה בערך 18,000 שקלים.
דנה קייזר: אני יכולה לדבר רק על התעריפים שלי.
דנה קייזר: אני לא מתחייבת עבור כל השאר שנמצאים בשוק.
דוד רותם: האם אתם חושבים שלמעריך מסוכנות שווה בשביל 18,000 שקלים בשנה וחצי לאבד את הרישיון ולהרוס את השם שלו?
דוד רותם: אתם הולכים לפינות, וזה הורג אותי.
דוד רותם: העולם הוא אפור ולא שחור או לבן.
רחל גוטליב: השאלה היא, מה קורה כאשר מדובר בניגוד עניינים.
רחל גוטליב: האם להשאיר את זה פתוח לשיקול דעתו של הגורם המתאם, או שתהיה אמירה של המחוקק, שאומרת שזה לא.
רחל גוטליב: אפשר להשאיר את זה פתוח, לבוא לפה בעוד שלוש שנים, ויתווכחו האם הכללים שנקבעו בהנחיית יועץ הם נכונים או לא,  או שהמחוקק יגיד את דברו.
דוד רותם: אנחנו נעשה את זה הרבה יותר פשוט.
דוד רותם: אנחנו נקבע, שהכללים ייקבעו באישור ועדת חוקה.
דוד רותם: אתם תבואו הנה, אנחנו נאשר את הכללים ובזה ייפתר הסיפור.
רחל גוטליב: אז זה לא משנה.
רחל גוטליב: אתה אומר: במקום לקבוע נעביר את זה לאחריות הגורם המתאם, שיפעל בהתאם לכללים.
דוד רותם: הוא יעשה מה שהוא רוצה.
דוד רותם: אני רק דבר אחד אכניס בחוק: שמעריך מסוכנות שבן משפחתו או הוא עצמו בעל עסק, יהיה חייב בחובת הצהרה.
רחל גוטליב: וההוראות הנוספות הכתובות כאן לא ייקבעו בחוק.
דוד רותם: הוראה כללית אחת ברורה: הגורם המתאם יקבע את הכללים, ואתה תצהיר.
דוד רותם: אחרת, אני לא אוכל להתמודד עם הסעיף הזה.
דוד רותם: אם אני הערכתי מסוכנות, אסור לי לספר את זה לקרוב המשפחה שלי, וקרוב המשפחה שלי שיש לו עסק לא יכול לספר לי מי הקליינטים שלו.
רחל גוטליב: זה יעבור לגורם הממונה, שיפעל על פי עקרונות כלליים, ותהיה כלפיו חובה.
דוד רותם: הוא ישקול מתי כן ומתי לא, בדיוק כמו שיש בסעיף ב(1) אחר כך.
יעל אחילאה: זאת אפשרות.
יעל אחילאה: זה ממילא נמצא בכללי האתיקה של המטפלים.
דוד רותם: אין לי בעיה איפה זה יהיה.
דוד רותם: בקדנציה הקודמת שלי הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה, ושם הופיע מבקר המדינה לגבי איזה נושא שהוא כתב עליו דוח ביקורת נורא חמור.
דוד רותם: שאלתי אותו: האם התוצאה הסופית שקרתה באירוע הזה היא נכונה או לא.
דוד רותם: הוא אמר: "השר לא היה אמור לטפל בזה, היה צריך להעביר את זה לטיפול של מישהו אחר.
דוד רותם: התוצאה היא נכונה".
דוד רותם: התוצאה היא נכונה.
דוד רותם: הערכת המסוכנות היא נכונה והטיפול הוא נכון.
דוד רותם: לא צריך לבנות על זה מגדלים.
תמי סלע: מה לגבי סעיף א?
דוד רותם: אנחנו לא נוגעים עוד בסעיף א'.
דוד רותם: אני עוד שומע מומחים בעניין.
דוד רותם: מה שאמרו פה בישיבה הקודמת עשה לי חריץ שמאוד לא מוצא חן בעיני.
דוד רותם: אני מדבר על העניין הזה שאנשים מתקשרים, וזה יכול להשפיע על הטיפול.
תמי סלע: אתה מדבר על סעיף 2, על הקשר הכללי, אבל יש גם את הסעיף הכללי, שעשו בו תיקון של הוספת העניין האישי לעיסוק.
תמי סלע: עוד הצעה היא, להתייחס בסעיף הכללי לעניין  אישי שלו או של בן משפחתו.
תמי סלע: בסעיפים של ניגוד עניינים הרבה פעמים דרך הגדרה של עניין אישי מכניסים עניין אישי שלו או של קרובו.
תמי סלע: פה אין הגדרה כזו.
דוד רותם: בן משפחתו לא יכול להיות פה, כיוון שאסור לי לספר.
דוד רותם: אתם פורצים את העניין של שמירת הסודיות.
רחל גוטליב: אם הוא לא יודע, זו שאלה אחרת.
דוד רותם: איך הוא יכול לדעת?
עמית מררי: מעריך המסוכנות יודע על העניין האישי של בן משפחה שלו.
תמי סלע: לפעמים יש עניין אישי של בן משפחה, שמעריך המסוכנות יודע על כך.
תמי סלע: נניח שזה הבן של אחותו.
תמי סלע: יש דברים שברור שהם קשורים לבני משפחה, והוא יודע שזה משפיע על שיקול הדעת שלו.
תמי סלע: זה נכנס לסעיף הכללי.
רחל גוטליב: אני לא בטוחה שצריך להכניס את בן משפחתו.
תמי סלע: כי זה יכול להיות גם חבר טוב.
רחל גוטליב: אני כן מציעה להישאר עם התיבה: "עניין אישי".
יעל אחילאה: הסעיף הכללי הוא חשוב, כי קשה לצפות מראש את כל האפשרויות של ניגוד עניינים.
דוד רותם: בטח שזה חשוב.
דוד רותם: תמיד אחרי שעשיתי את המעשה נזכרים שזה היה בניגוד עניינים.
תמי סלע: בסעיף קטן (2), העוסק בקשר טיפולי קודם, אנחנו לא סוגרים את הדיון.
תמי סלע: במקום סעיף קטן (ב) יהיה סעיף שמדבר על חובה של מעריך המסוכנות במסגרת הערכת המסוכנות שלו להצהיר על כך שהוא או בן משפחתו בעלים או מנהל של יחידה לשיקום מונע, או מטפל ביחידה כזו.
רחל גוטליב: השאלה היא, האם זה יהיה פה.
דוד רותם: הנושא של ההצרה יהיה פה, כי כפי שאמרה חגית אנחנו רוצים להראות אחר כך לבית המשפט שלאיש היה עניין אישי.
דוד רותם: היא רוצה שזה יהיה כתוב.
עמית מררי: מה עם סעיף (ב)(1)(א)?
עמית מררי: זה לא עניין של שיקום מונע, אלא עניין של טיפול פרטי על ידי מי שנתן בשנה שקדמה הערכת מסוכנות.
דוד רותם: את זה תעזבו כרגע.
דוד רותם: אני עוד חושב.
רחל גוטליב: לגבי סעיף 2 אתה אומר הצהרה.
דוד רותם: גם כאשר אני מגיש  בקשה להתמנות, אני צריך להצהיר שיש לי קרוב משפחה שהוא כך.
דוד רותם: זה כדי שהשר יחליט אם הוא בכלל רוצה למנות אותו.
דוד רותם: אם אני כל יום בסיטואציה של ניגוד עניינים, אז אולי הוא לא ימנה אותי.
רחל גוטליב: מה הוא צריך להצהיר בתחילת הדרך, שיש לו קרוב משפחה שהוא עבריין מין?
דוד רותם: לא. שלבן שלו או לאשתו יש מניות בעסק הזה, והוא מנהל במקום כזה.
שרונה עבר-הדני: הוא מדבר על הצהרת ניגוד עניינים, כמו שאנחנו עושים לחברי ועדת סל תרופות.
דוד רותם: זה רק לאלה שעובדים בפרטי.
שרונה עבר-הדני: לכולם.
דוד רותם: האם גם לעובדי מדינה עושים את זה?
שרונה עבר-הדני: את הפרוצדורה של הצהרת ניגוד עניינים אפשר לשלב בתהליך של מינויים.
שרונה עבר-הדני: אני לא בטוחה לאיזה רמת פירוט ניכנס בהצהרה, אבל נלמד את זה.
שרונה עבר-הדני: בשלב הראשון אנחנו מדברים על משהו יותר כללי, בדומה למה שאנחנו עושים עם חברי ועדת סל תרופות.
דוד רותם: אם תהיה לכם בעיה, תבואו אליי ואני אנסח לכם את זה בסעיף נורא פשוט.
יעל אחילאה: רציתי לדייק בעניין ההצהרה.
יעל אחילאה: אני חושבת, שצריך לפרט קצת.
יעל אחילאה: ההצהרה בעת המינוי היא רעיון טוב, אבל היא לא צריכה לשלול את החובה להצהיר.
יעל אחילאה: יכול להיות שיהיה משהו ספציפי על עבריין מין ספציפי.
דוד רותם: את זה אני עושה בשביל חגית, כדי שכאשר היא תרצה להתנגד לחוות הדעת יהיה לה את זה.
יעל אחילאה: זה נכון לעשות, כי יכולה להתעורר בעיה ספציפית.
יעל אחילאה: בנוסף, כדאי לעשות חובת עדכון של ההצהרה לשרים.
יעל אחילאה: לגבי התוכן של החובה – יכול להיות שכדאי לקבוע חובה כללית ולא רק על קרוב מהקרובים המנויים בהגדרות, אלא חובה כללית בהתאם לסעיף 9א(1) על חשש שהוא לא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוכנות בשל עניין אישי שלו.
יעל אחילאה: אז תהיה חובה יותר רחבה.
תמי סלע: בהערכת המסוכנות הספציפית.
יעל אחילאה: כן.
דוד רותם: אבל אז יהיה סעיף כמו בחוות דעת של שמאי ממשלתי, שאין לו עניין אישי, וזה ייכנס למחשב ואף אחד לא יידע על מה אנחנו מדברים.
דוד רותם: זה צריך להיות לו בראש.
דוד רותם: הוא לא צריך לכתוב את זה.
יעל אחילאה: בדיוק.
יעל אחילאה: זה צריך להיות לו בראש, אבל צריכה להיות חובה שאם יש מניעה או חשש בהתאם לסעיף 9א(1) הוא יהיה חייב לכתוב אותה.
תמי סלע: אבל אם יש מניעה כזו, אז הוא לא אמור לתת הערכת מסוכנות.
דויד כהן: הדבר האחרון שמעריך מסוכנות רוצה, זה צרות בעקבות זה שיגלו שאני עשיתי הערכת מסוכנות לאחותי.
דויד כהן: זה דבר אחרון שאני צריך.
דויד כהן: זה כל כך לא בא בחשבון, שזה אפילו לא עלה על הדעת.
יעל אחילאה: יכול להיות שזה לא עלה על הדעת, אבל תמיד עושים חוקים כדי...
דינה להמן: אבל הוא מראש לא מקבל על עצמו לעשות את זה.
דויד כהן: יש מנגנון שמחלק את הערכות המסוכנות למי שפנוי בתאריכים שונים.
דויד כהן: אני מצהיר, שאין לי שום אינטרסים עסקיים עם המזכירה שמחלקת את הערכות המסוכנות.
דויד כהן: אני לא בוחר אותם.
דויד כהן: אני יכול להגיד: אל תתני לי את זה.
דויד כהן: הוא גר בגוש עציון, ואני לא רוצה לגעת בזה.
דויד כהן: זה כבר קרה לי פעם אחת.
דויד כהן: מעבר לכך, אני לא בוחר.
דויד כהן: אני לא הולך ומחטט, ומבקש: תני לי את הבחור הזה.
דוד רותם: איזה מזל.
יעל אחילאה: אתם אומרים: תסמכו על מעריך המסוכנות.
דוד רותם: אילו היו לי 15,000 מעריכי מסוכנות מהם הייתי יכול לבחור, זה היה מצוין.
דוד רותם: ברגע שאני קובע הוראה כללית שאומרת: "אם יש לך עניין אישי או עסקי, אל תתעסק בזה", זה מספיק.
דוד רותם: אני לא צריך שהוא יכתוב לי את זה 7 פעמים, כי זה יהפוך להיות חותמת: אין לי עניין אישי.
דוד רותם: אז אפשר יהיה להשאיר את החותמת בבית המשפט, וכאשר הוא יביא את הערכת המסוכנות, המזכירה תשים את החותמת.
תמי סלע: לגבי סעיף קטן (ג), שהוא סעיף כללי המאפשר לקבוע מגבלות נוספות בדרך של תקנות שהשרים יוכלו לקבוע,  ראוי שיהיה גם אישור של ועדה.
דוד רותם: הם גם דואגים שיהיה לי עבודה.
תמי סלע: זה אומר שמגבלות אחרות שיעלו בנושא של ניגוד עניינים יצטרכו להיות בדרך הזו של תקנות ולא בדרך של הנחיות מנהליות וחוות דעת.
תמי סלע: זה מעורר את השאלה לגבי מה שקיים היום.
תמי סלע: עלו טענות, ואמרנו שנדון בכך.
דוד רותם: במה שקיים היום אנחנו נדון עוד מעט.
דוד רותם: אנחנו נעבור עכשיו לחיים, שיסביר לנו על חיפושים במחשב.
תמי סלע: אם כך, אנחנו עוברים לפרק ג', שעוסק בפיקוח ומעקב.
דוד רותם: הדיון בעניינים האלה נגמר, והנוסח יובא לאישור.
תמי סלע: אנחנו נדלג ישירות לסעיף 18, שהוא הסעיף העוסק בסמכויות קציני הפיקוח, כי אנחנו רוצים קודם לדון בפסקה 6א החדשה העוסקת בחדירה לחומר מחשב.
תמי סלע: יש גם כמה הערות נוספות לנוסח.
רחל גוטליב: אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח.
רחל גוטליב: כאן יש סמכות חיפוש במקום, הכוללת חדירה לחומר מחשב במגבלות הקבועות כאן.
רחל גוטליב: אנחנו ביקשנו לעשות הבחנה לגבי חדירה לחומר מחשב והפקת פלט תוך חדירה כאמור, לקבוע את המגבלות ולבטל את מגבלת שלושת החודשים הקבועה כרגע בחוק.
רחל גוטליב: בית המשפט יכול לקבוע מגבלות לפי שיקול דעתו.
רחל גוטליב: לעניין הזה אנחנו מבקשים מחיים להסביר מה משמעות של חדירה לחומר מחשב.
חיים ויסמונסקי: אנחנו עוסקים בסמכויות פיקוח, במובן הזה שאנחנו לא בחקירה פלילית.
חיים ויסמונסקי: לכן, ההבדל המרכזי – שהוא הבדל שלא קשור לעצם סמכות החדירה פה – הוא שאנחנו לא צריכים רמת חשד.
חיים ויסמונסקי: כאשר אנחנו עוסקים בחיפושים וחדירות למחשבים, אנחנו צריכים להוכיח חשד סביר.
חיים ויסמונסקי: על זה אני לא אדבר, כי זה קשור לכל סמכויות הפיקוח.
חיים ויסמונסקי: למעשה, הסעיף, כפי שמוצע לתקן אותו, מפנה לחדירה לחומר מחשב, כפי שהיא קבועה בפקודת סדר דין פלילי, לפי הדרך שבה עורכים חדירה לחומר מחשב בחקירות פליליות, למעט עניין החשד.
חיים ויסמונסקי: השאלה המקדמית היא, על איזה סוג של חומרים חלה הסמכות הזו, מה הוא חומר מחשב.
חיים ויסמונסקי: בזמנו היו התלבטויות.
חיים ויסמונסקי: השאלה הראשונה שנשאלה היא, האם סלולארי הוא חומר מחשב.
חיים ויסמונסקי: אם להחיל כלל אצבע  אפשר להגיד: כל מה שיש לו זיכרון דיגיטאלי.
חיים ויסמונסקי: לכן, לחטט בספר הטלפונים ובשיחות יוצאות ונכנסות בסלולארי זו כבר פעולה שנכנסת לגדר חומר מחשב וצריכה להיות מטופלת באופן הזה.
חיים ויסמונסקי: מי חודר לחומר מחשב?
חיים ויסמונסקי: בהצעת התיקון מוגדר, שמי שיחדור לחומר מחשב הוא בעל תפקיד מיומן.
חיים ויסמונסקי: פה אני צריך להסביר למה הכוונה.
חיים ויסמונסקי: למעשה, זה מועתק מהחוק שחל על המשטרה.
חיים ויסמונסקי: המשטרה פירשה את זה כמי שבוגר קורס של חקירות מחשב – קורס של חודש, שבו לומדים קצת מחשבים ומפרקים את המחשב.
חיים ויסמונסקי: ברור לכולנו שזה לא הופך אותם למהנדסי רשתות וכבעלי יכולת לעשות חדירה מאוד מורכבת.
חיים ויסמונסקי: זו דרישה פורמאלית, שכאשר יעשו אותה אפשר יהיה לקרוא לבעל התפקיד "בעל תפקיד מיומן".
חיים ויסמונסקי: בשעתו התעוררה בפסיקה השאלה, האם לשם חיטוט בספר טלפונים בסלולארי צריך להיות בוגר הקורס.
חיים ויסמונסקי: היה מקרה, שבו בגלל הדחיפות שוטר מן המניין עשה את הפעולה.
חיים ויסמונסקי: בית המשפט אמר שאפשר להכשיר חדירה גם על ידי שוטר שלא עונה להגדרה "בעל תפקיד מיומן", כיוון שכל בן אדם מעל גיל 8 יכול כבר לחטט בסלולארי.
חיים ויסמונסקי: מה שנובע מהפסיקה הזו זה הגמשה של העניין הזה.
חיים ויסמונסקי: היום אנחנו חיים בשדה לא ברור, במובן הזה שצריך כל פעם להוכיח את המיומנות פר פעולה שבוצעה.
חיים ויסמונסקי: לכן, אם קצין הפיקוח ירצה לחדור למחשב נייד ולחפש שם דברים מוצפנים, אין ספק שהוא יצטרך לעמוד בדרישות מיומנות מסוימות.
חיים ויסמונסקי: לעומת זאת, לחפש בסלולארי לא נדרשת הכשרה מיוחדת.
דוד רותם: אני רוצה שתסביר לי, מה זו חדירה לחומר מחשב.
חיים ויסמונסקי: איך מתבצעת חדירה לחומר מחשב בדרך הרגילה?
חיים ויסמונסקי: בשלב הראשון המחשב נתפס כחפץ.
חיים ויסמונסקי: לוקחים את המחשב הנייד, מנתקים אותו מהחשמל ומחזיקים אותו.
חיים ויסמונסקי: בשלב הבא מעתיקים את ההארד דיסק המקורי להעתק, שרק עליו יבצעו את הפעולות.
חיים ויסמונסקי: הסיבה שעושים את זה, היא כדי לא לעבוד על הראייה המקורית על מנת שלא לגרום נזק ראייתי בשני מובנים: גם לא לדרוס ראיות מפלילות, וגם לא להביא למצב בו מחקתי ראיות מזכות, שרק בדיעבד אני אדע את זה.
חיים ויסמונסקי: לכן, עושים את פעולת העתקה הזו.
חיים ויסמונסקי: פעולת העתקה הזו היא על פי לשון החוק אקט החדירה, מכיוון שהיא הפעלת המחשב, התחברות עם המחשב או התקשרות עמו.
חיים ויסמונסקי: השלב שלאחר מכן הוא השלב המהותי מבחינתנו, אם כי הוא לא השלב המכוסה בחוק, וזה שלב העיון במידע.
חיים ויסמונסקי: השלב הזה הוא כבר לא אקט החדירה.
חיים ויסמונסקי: צו החדירה המסמיך כותב בדרך כלל מה צריך לחפש.
חיים ויסמונסקי: בסיטואציה שלנו, למשל, צריך לחפש ראיות לכך שהוא מחזיק חומרי תועבה - מקרה של פדופילים יכול להיות רלוונטי - או שהוא מתקשר עם קטינים במסנג'ר וכו'.
חיים ויסמונסקי: את זה מחפשים.
חיים ויסמונסקי: זה העניין המהותי, אבל אקט החדירה הוא אקט העתקה ולא אקט העיון.
חיים ויסמונסקי: למה זה חשוב להגיד, מהו אקט החדירה?
חיים ויסמונסקי: כיוון שבשלב החדירה יש נוכחות של המפוקח או של החשוד במקרה הפלילי.
חיים ויסמונסקי: הזכאות היא להיות נוכח בשלב העתקה, לראות שלא מוחקים ראיות, שלא מזהמים ראיות.
חיים ויסמונסקי: השלב שלאחר מכן נעשה בדרך כלל במעבדה משטרתית.
חיים ויסמונסקי: אני לא יודע איך זה נעשה על ידי גורמי הפיקוח.
חיים ויסמונסקי: מהישיבה המקדימה שעשינו הבנתי, שזה בכלל לא נעשה על פי הנהלים האלו.
חיים ויסמונסקי: לכן, הבשורה שאני מביא איתי זה לעשות חיים קשים לגורמי הפיקוח.
חיים ויסמונסקי: אחר כך צריך ללבן את העניין.
חיים ויסמונסקי: ככה צריכה להיעשות חדירה לחומר מחשב.
חיים ויסמונסקי: לזה החוק מפנה.
חיים ויסמונסקי: אם זה מה שייעשה, המשמעות תהיה שהם יצטרכו לקחת את זה למעבדה, ושם לעיין בחומר, שם לחפש על פי מה שהצו התיר.
חיים ויסמונסקי: זה כבר לא בנוכחותו.
חיים ויסמונסקי: מדוע זה לא בנוכחותו?
חיים ויסמונסקי: אפשר להבין.
חיים ויסמונסקי: אין גם שום משמעות לזה שהחשוד רואה את זה בשלב הזה.
חיים ויסמונסקי: בדיעבד הוא יכול לראות את זה במהלך המשפט, ולבדוק אם המשטרה הפרה את הוראות הצו.
חיים ויסמונסקי: בנוגע לחוקרים - היום על פי הברור שערכתי, הם לא עוברים הכשרה של בעל תפקיד מיומן.
חיים ויסמונסקי: ההכשרה הזו נעשית על ידי המשטרה או על ידי מצ"ח, כאשר שאר גורמי החקירה מצטרפים לקורס שלהם.
חיים ויסמונסקי: לכן, אם אנחנו נחיל את העניין הזה עליהם הם יצטרכו לעבור הסמכה תואמת.
חיים ויסמונסקי: ישנה דרך שנוקטים בה גם במשטרה, שהיא דרך של קיצור הליכים, ויכולים גם כאן לנקוט בה, אבל יש לה מחיר.
חיים ויסמונסקי: אומרים לנחפש, לבעל החומר: בוא תעתיק, בוא תראה לי.
חיים ויסמונסקי: כאשר מדובר בסלולארי עושים את זה לא אחת.
חיים ויסמונסקי: כאשר אתה בחקירה דחופה בלילה ואתה רוצה לראות אם הוא התקשר לחשוד השני, אין לך זמן להוציא צו ואין לך זמן לעיין בשיחות.
חיים ויסמונסקי: במצב כזה אתה אומר לנחפש: בוא תראה לי את השיחות האחרונות.
חיים ויסמונסקי: אתה אפילו מצלם את הפעולה, על מנת שיהיה תיעוד שהוא לא מוחק תוך כדי.
חיים ויסמונסקי: בסלולארי זה פחות בעייתי.
חיים ויסמונסקי: זה כמו מסוף שאני ניגש אליו.
חיים ויסמונסקי: זה ברור שיותר קשה לשבש או להשפיע.
חיים ויסמונסקי: לעומת זאת, כאשר מדובר בקובץ וורד או בקובץ של צילומים: תמונות או סרטים – וזה יכול להיות רלוונטי כאשר מדובר בפדופיליה – אם אני אומר לבן אדם: "תראה לי", אני משנה מאפיינים מאוד משמעותיים שיכולים לזהם את הראייה.
חיים ויסמונסקי: מה למשל אני משנה?
חיים ויסמונסקי: אני משנה את הפרמטר של נתון על אודות החומר, שאומר מתי ניגשו פעם אחרונה לקובץ.
חיים ויסמונסקי: כאשר הוא מראה לי את זה במקום הוא משנה את הפרמטר הזה.
חיים ויסמונסקי: אם אני ארצה אחר כך להגיש כתב אישום על הפרת תנאים או על הטרדה מינית של קטינים, אני עלול להסתמך על הנתון הזה ולהראות שהוא באמת ניגש לצילום פדופילי, אבל זו הפעם שהוא הראה כבר.
חיים ויסמונסקי: למה זה חשוב?
חיים ויסמונסקי: במחשבים מאוד מקובלת הטענה: זה לא אני, זה מישהו אחר השתמש לי במחשב: או מישהו מבני ביתי, או שהוא יכול לטעון למה שמכונה הגנת הסוס הטרויאני: מישהו השתלט לי על המחשב ומתוכו פעל.
חיים ויסמונסקי: זה דבר מקובל.
חיים ויסמונסקי: זה אולי נראה פנטזיה לחלק מהנוכחים, אבל זה דבר מקובל שצריך להתמודד איתו בארץ ובעולם בתיקים של מחשבים.
חיים ויסמונסקי: לכן, מאוד חשוב לעבוד על העתק במובן הזה, על מנת שלא להגיע למצבים של שינוי שלא מדעת, לא בכוונת מכוון.
חיים ויסמונסקי: בפלאפון זה קצת פחות יכול לקרות, אבל במחשב זה יכול לקרות בצורה חד משמעית.
חיים ויסמונסקי: היו תיקים שזו היתה אחת הסיבות בגללן סגרנו את התיקים.
חיים ויסמונסקי: בכל מקרה, אם זו הפרקטיקה הנוהגת היום זה עלול להיות בעייתי.
חיים ויסמונסקי: באיזה פרמטר זה בעייתי?
חיים ויסמונסקי: זה בעייתי במובן הראיתי, במובן של תיק פלילי.
חיים ויסמונסקי: צריך לזכור, שהם עובדים כגורמי פיקוח.
חיים ויסמונסקי: אם זה מה שנעשה היום, זה עלול להיות בעייתי.
חיים ויסמונסקי: הם עובדים כגורמי פיקוח.
חיים ויסמונסקי: הם לא צריכים חשד סביר, הם צריכים רק צו שיגיד שמותר להם, הם רוצים לפקח.
חיים ויסמונסקי: אם הם פיקחו והכל בסדר, אין בעיה.
חיים ויסמונסקי: אם הם פיקחו וזה לא בסדר ורוצים להעמיד לדין או על עבירה של הפרת תנאים או על עבירה אחרת נוספת של החזקת חומרי תועבה – פדופילים או הפצה - צריכים לשחק לפי המגרש הפלילי.
חיים ויסמונסקי: במגרש הפלילי אנחנו צריכים ראיות טובות, צריך שרשרת ראיות וכו'.
חיים ויסמונסקי: אם זה המצב, גורם הפיקוח שביקש מהמפוקח לעשות את זה הוא כבר זיהם את הראייה.
חיים ויסמונסקי: אז אנחנו עומדים בסכנה מסוימת של פסילת הראיה – סכנה הולכת וגוברת שהראייה תיפסל מחמת העובדה שהיא זוהמה.
חיים ויסמונסקי: לכן, אם אנחנו מחילים את הסעיף הה צריכה להיות לו השלכה על ההסמכה של גורמי הפיקוח, שתהיה להם הכשרה.
דוד רותם: אני פעם ביום עושה דיליט על כל ההיסטוריה.
דוד רותם: לכן, כאשר אתה רוצה להעתיק את הדיסק שלי אתה צריך לרוץ ולראות איפה הפריטים המחוקים כדי להיכנס לתוכם.
דוד רותם: איך אתה עושה את זה?
דוד רותם: לשם כך אתה צריך להיות לא איש שעבר קורס של חודש אלא מקצוען אמיתי.
חיים ויסמונסקי: היום זה משהו שעושים גם בקורס של חודש עד רמה מסוימת.
חיים ויסמונסקי: מחיקה של חומר מחשב יכולה להיות בכמה רמות.
חיים ויסמונסקי: אם אתה עושה דיליט על הקובץ, אתה מעביר אותו לסל המחזור.
חיים ויסמונסקי: את זה גם אנחנו כמשתמשים יכולים לשחזר.
חיים ויסמונסקי: כאשר אתה מעביר את זה לסל המחזור אתה למעשה שומר את כל הקובץ באותו מקום בהארד דיסק, כאשר הדבר היחידי ששינית זה בטבלה ששולטת איפה נמצא כל המידע.
חיים ויסמונסקי: אתה בעצם מזיז את הבית הראשון.
דוד רותם: אבל אני לא מטומטם.
דוד רותם: אני גם מוחק את סל המחזור.
חיים ויסמונסקי: אז אם מחקת מהסל מחזור מחקת עוד פרמטר אחד.
דפנה ביינוול: אני מחליפה מחשב פעם בשבוע.
דוד רותם: אני עושה ריפורמט על הארד דיסק שלי פעם בחודש ומתקין מחדש תוכנה.
דוד רותם: אז הוא לא יכול לעשות כלום.
חיים ויסמונסקי: יש לי חדשות.
חיים ויסמונסקי: אם מחקת גם מסל המחזור, מחקת בעוד רמה אבל לא דרסת את המידע.
חיים ויסמונסקי: הביטים עדיין נמצאים באותו מקום.
חיים ויסמונסקי: אפילו אם פרמטת, עדיין אתה יכול לשחזר.
חיים ויסמונסקי: עד עכשיו זה בשדה של משתמשים חכמים.
חיים ויסמונסקי: בשלב הבא נכנסות כל התוכנות הפורנזיות.
חיים ויסמונסקי: יש את זה גם למשטרה, ויש גם חברות פרטיות שעושות את זה אם כתב היד לספר הבא שלך נמחק בטעות.
חיים ויסמונסקי: הן יכולות לשחזר את זה גם אם משאית עברה על הארד דיסק.
חיים ויסמונסקי: איך אתה יכול למחוק עד הסוף?
חיים ויסמונסקי: אם תפתח את הקובץ ותכתוב על כל הקובץ מחדש.
חיים ויסמונסקי: אז אתה בעצם דורס את המידע.
דוד רותם: זה כאשר יש לי קובץ וורד, אבל כאשר יש לי תמונה אני לא יכול לכתוב אותה מחדש.
חיים ויסמונסקי: נכון, העולם מסתבך.
חיים ויסמונסקי: אנחנו מדברים בעיקר על עולם של ג'יי-פק, וידאו וכו'.
משה (מוץ) מטלון: האם יש שימוש בוורד בכלל?
חיים ויסמונסקי: יכול להיות.
חיים ויסמונסקי: בצ'טים.
דוד רותם: כאשר אני מעביר לך את הסרט, אני כותב לך מה זה.
חיים ויסמונסקי: אתה בדרך כלל לא תעשה את זה בוורד, אבל אתה תעשה את זה בצ'ט, שיכולים להיות לו שרידים בחומר המחשב.
חיים ויסמונסקי: בכל מקרה, יש באפשרות המשטרה לשחזר קבצים ברמת מחיקה מאוד גבוהה עד רמה מסוימת.