GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד מדיוני: במסגרת הזו אני רוצה לומר שהתקנות שהיו כבר, והיום אנו בעדכון התקנות, ולבקש את אישור הוועדה, בתקנות שהיו והן תקפות היו דברים שגם חשבנו שבחלוף הזמן, מאז שהן הותקנו ולא הופעלו, יש מקום לשנות אותן.
דוד מדיוני: גם קיבלנו את חוות דעת היועצים המשפטיים השונים, גם של הוועדה, לשנות דברים נוספים, שנותנים הגנות נוספות.
דוד מדיוני: הסכמנו להם.
דוד מדיוני: היום אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לאשר את התקנה של שר המשפטים.
ענת הר-אבן: רק כדי להשלים ולהדגיש – העומס שמוטל על הרשמים עלה מהיקף של 2 מיליון בקשות לשנה להיקף של 4 מיליון בקשות לשנה – זה פי שניים עבודה מבחינת הרשמים.
ענת הר-אבן: כפי שדוד אמר, אנו נמצאים בעומס בלתי רגיל בחקירות היכולת, שנובע משני טעמים – הן סעיף 66, שהוכנס במסגרת פרק ו1 בתיקון 29, מחייב חקירת יכולת לפני הטלת הגבלה, ואז זוכים שמבקשים להטיל הגבלות, עובר לכך חקירת יכולת, הן בהקשר של פקודות המאסר, שאמנם התבטלו בהוראת שעה במאי 2001, גם כן התבקש הליך חקירת יכולת, ושני ההליכים האלה גרמו לעומס בהגשת הבקשות הללו, ולכן הגענו למחשבה, שיש להפעיל את סעיף 68א לחוק.
ענת הר-אבן: בעיון נוסף בתקנות חשבנו אנחנו בינינו לבין עצמנו ברשות, שנכון יהיה להעביר את החקירות, ובמקום שהן תתבצענה במשרדי חוקר ההוצאה לפועל, שהן תתבצענה בלשכת ההוצאה לפועל, כפי שהסברנו גם בדברי ההסבר, כדי שהפיקוח יהיה הדוק יותר.
ענת הר-אבן: במחשבה נוספת שעשינו יחד עם הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה, נוספו תקנות נוספות למה שהיה בטיוטה ששלח השר, והכול כדי להגביר את הפיקוח, להבהיר את מידת שיקול הדעת של חוקר ההוצאה לפועל.
ענת הר-אבן: חוקר ההוצאה לפועל לא בא להחליף את הרשם אלא לעשות מאזן של הכנסות, הוצאות, לשקף את תמונת המצב לרשם, כדי שהרשם עצמו יפעיל את שיקול הדעת, ויקבע מה צו החיוב בתשלומים שצריך להשית על החייב.
ענת הר-אבן: צריך לזכור שהעיכוב בקביעת מועד חקירת היכולת פוגע גם בסופו של דבר גם בזוכים, זה לא בושה להגיד, אך גם בחייבים; אם יש התמהמהות עם צו חיוב בתשלומים, הריביות בתיק הולכות וגדלות, הזוכה יבצע הליכים נגד רכושו של החייב במקום שהחייב ייכנס למנגנון של תשלומים, וינסה לפרוע את חובו בצורה מסודרת.
ענת הר-אבן: אלה גם היבטים שחשוב היה להדגיש.
אברהם מיכאלי: מה המודל שעמד בפניכם, כשבניתם את התקנות?
ענת הר-אבן: יש מודל בתוך הכונס הרשמי.
ענת הר-אבן: אני לא יכולה לומר שחיקינו אותו לחלוטין, אך לקחנו את כל הפסיקה שעוסקת בהפרטת סמכויות שלטוניות, לכן לא מדובר פה בהפרטת סמכות שלטונית אלא במתן סמכות עזר לרשמים.
אברהם מיכאלי: יש לנו הרי כל מיני מומחים.
ענת הר-אבן: הכונס הרשמי מפעיל מאגר של עורכי דין או רואי חשבון.
ענת הר-אבן: אני לא יכולה לומר שזה באותו מתווה, אבל שיבצעו חקירות על אנשים שהם רוצים להיות פושטי רגל, ולימים גם אותם חוקרים מתמנים למנהלים מיוחדים של פושט הרגל, ומייצגים את כל התיק בפני בית משפט, כלומר זה סמכות הרבה יותר רחבה ממה שיש פה.
ענת הר-אבן: אני לא יודעת את ההסדרים המדויקים שיש שם, אבל ההסדרים שקבענו פה זה שהחוקר לא יבצע את החקירה במשרדו אלא בתוך הלשכה, במחשב הלשכה.
ענת הר-אבן: כל ההיבט של הגנת הפרטיות נבדק על-ידינו בקפידה כדי שהמסמכים לא יעברו למשרד שלו; המסמכים יהיו במחשב ההוצאה לפועל.
ענת הר-אבן: אנחנו לא מאפשרים יותר לעובד משרדו לסייע לו, אלא עובד מערכת ההוצאה לפועל הוא שיסייע לו ויבדוק את הנתונים על החייב.
ענת הר-אבן: ראיתי בפנייה של הארגונים החברתיים את כל הזליגה של מאגרי המידע.
ענת הר-אבן: אז יש תמונה, שאולי היה לנו חלום אוטופי, שאנחנו לוחצים על הכפתור, וכל המידע ממאגרי המידע זורם מההוצאה לפועל.
ענת הר-אבן: לא כך הוא הדבר.
קריאה: וחבל שכך.
ענת הר-אבן: יש מידע בתיק רק אם זוכה פונה לרשם, ומבקש מידע.
ענת הר-אבן: נוכחנו לדעת, שהרבה פעמים גם מידע – למשל, ביטוח לאומי הוא מידע לא מעודכן, הוא מידע בן 18 חודש, אז כל החשש של זליגת מאגרי מידע הוא חשש מופרז, שאינו במקומו בנסיבות האלה.
ענת הר-אבן: החקירה תושתת על מסמכים שהחייב יביא אתו לחקירה ומסמכים אחרים שיהיו בתיק.
ענת הר-אבן: אין פה כוונה לפגוע בפרטיות של החייב מעבר לכך.
דנה נויפלד: יש לי רק עוד הערה קטנה – יש לזכור שההסדר הזה מכוח סעיף מסמיך שקיים בחקיקה, כלומר המחוקק יצא מנקודת הנחה כשהוא תיקן את סעיף 68א, שיהיו כאלה חוקרים, כלומר זה לא שפעם ראשונה זה מופיע בתקנות.
אברהם מיכאלי: לכן שאלתי על נקודת הזמן – למה הגענו לזה עכשיו.
דנה נויפלד: זו שאלה שיכולה להישאל, ובצדק, אבל ההסדר הזה לא נקבע לראשונה כעת בתקנות אלא יש לו עיגון מפורש בחקיקה, כלומר אנחנו רק מדברים על היישום של מה שכבר נקבע לפני 15 שנה.
אברהם מיכאלי: אני ער לזה שמופיע בחקיקה כזה דבר, ולכן שאלתי את השאלה, למה הגענו לזה עכשיו.
אברהם מיכאלי: הדבר השני, שאלתי גם על המודל, כי בחקיקה בהרבה מקומות יש מתן עזר שקראתם לו בכל מיני תחומים.
אברהם מיכאלי: כשנגיע לזה בהמשך, גם נלבן את זה.
אברהם מיכאלי: תמי, בבקשה.
תמי סלע: למרות שהסעיף קיים בחקיקה, וגם כשחוקקו אותו, המחוקקים מעלים בדיונים חששות לגבי המודל הזה, של אנשים שהם עורכי דין פרטיים ורואי חשבון לתפקיד כזה.
תמי סלע: אז גם קצת יותר לפרט, איך אתם רואים את ביצוע התפקיד, לפני שנתכנס לתקנות עצמן, אבל גם לשאול שאלה שאני חושבת שהיא מתבקשת, אם באמת צריך כוח עזר לתפקיד שהוא סך הכול תפקיד של הרשות – למה לא להקים סוג של מחלקת חקירות שהיא חלק מרשות האכיפה והגבייה, למה לפנות לגורמים פרטיים, ואז כל מיני חששות שאולי הוצגו פה, אבל אין ספק שיש בהם ממש, כי מידע על החייבים יגיע לאנשים האלה, והפיקוח עליהם הוא לא כמו פיקוח על עובדי מדינה, ומפעילים איזשהו הליך אדברסרי, כן יהיה שם, גם אם הוא יהיה יותר טכני, וכן תהיה השתדלות לצמצם אותו, ויש שם כמה שפחות שיקול דעת שיפוטי, אבל בכל זאת אדם עומד מול החוקר הזה, יש שם שני צדדים, יש שאלות שנשאלות – יש שם מאפיינים של הליך שיפוטי בהיבטים מסוימים, לכן מתבקשת השאלה, למה לפנות לדרך הזו ולא למנות אנשים שישמשו עזר לרשם, ויהיו נטולים חלק מהחששות והקשיים שבמודל הזה.
דוד מדיוני: ברשותך, אשיב על השאלה בסיפא, וענת אולי תדבר על האיך והלמה.
דוד מדיוני: כפי שאמרתי, אנחנו עושים ימים כלילות בחזיתות שונות כדי להקים את רשות האכיפה והגבייה.
דוד מדיוני: אנחנו עדיין בשלבי הקמה.
דוד מדיוני: אנחנו לא עוצרים בשום מקום, ואנו עושים עבודה קשה מאוד בכל התחומים, החל ממחשוב, בתוספת של רשמים, בשינויי החקיקה ובמהלכים חכמים ונבונים יותר כדי לעמוד במשימות.
דוד מדיוני: בעיניי כרגע, וזה גם מה שאמרתי לשר המשפטים, כרגע הנושא של החוקרים – אני רוצה להתחיל אותו כפילוט, לראות איך זה עובד, כדי שתנוח דעתי שזה כדאי ואפשר להמשיך עם הכיוון הזה.
דוד מדיוני: יכול להיות שמהזווית הזאת בהמשך אני אחשוב על אפשרויות אחרות, כפי שאת מציעה אותן, אבל אז אני אצטרך תמיד להחליט בעולם של המשאבים המוגבלים, על מה עדיף לי להיאבק יותר – האם עדיף לי להיאבק על יותר רשמים, וגם על זה אני נאבק, גם בדיוני תקציב 2011-2012, דאגתי שיהיו עוד רשמים, למען הסר ספק, וגם בשנת העבודה 2011-2012 יתווספו רשמים למערכת ההוצאה לפועל, אבל כפי שהצגתי, כמות העבודה שיש לרשמים היא אדירה, ועכשיו השאלה, מה עדיף – האם עדיף כאילו לבזבז את הרשמים על חקירת יכולת, שלצערי, רוב החייבים גם לא מתייצבים אליה, ואז מתבזבז זמן שיפוטי בלתי רגיל- -
תמי סלע: מה זאת אומרת "לא מתייצבים"?
דוד מדיוני: רוב החייבים שמתבקשים להגיע לחקירת יכולת מקבלים זימון מלשכת ההוצאה לפועל, פשוט לא מגיעים.
דוד מדיוני: זה לא דבר חדש.
דוד מדיוני: לדעתי, זה גם הוצג בוועדת חוקה בדיונים של תיקון 29 – אריה הציג את זה מספר פעמים, זה לא דבר חדש.
דוד מדיוני: כך אנו מוצאים עצמנו עם רשמים, שבמקביל לזה שיש להם מאות ואלפי בקשות חשובות מאוד בכינוסי נכסים, בהגנה על זכויות חייבים וכן הלאה, פשוט יושבים בלשכה אחר הצהרים וממתינים, במקום לגמור עבודה הרבה יותר קריטית וחשובה, לכן יהיו עוד רשמים, אבל אני חושב, שרק לשקף מבחינת ראיית חשבון, לבדוק מה יכולות החייב, זה לא גורם שאמור להטיל איזשהו סעד, החלטה על האנשים שמופיעים בפניו.
דוד מדיוני: הוא פשוט אמור לבדוק ברמה המקצועית מה ההכנסות, מה ההוצאות וכן הלאה, כדי להבין מה יכולות החייב, ולהשאיר לשיקול דעת הרשם אחר כך להחליט על צו החיוב בתשלומים.
דוד מדיוני: אני חושב שלא נכון להעמיס את זה על הרשם במקום שיש לנו הרבה מאוד עבודה על רשמים.
דוד מדיוני: אבל לצערי, גם אם הייתי היום יכול למנות עוד רשמים למשימה הזאת, אני לא יכול.
דוד מדיוני: בתי המשפט שאנו היום מתארחים אצלם, עד שההפרדה תתבצע הלכה למעשה כשכל הלשכות יוקמו – אני יכול לומר שכבר במהלך 2011 יש לנו טבריה חדש, צפת חדש וכן הלאה, עד סוף 2013, זה היום האחרון שבו נחנוך את לשכת ההוצאה לפועל החדשה בתל-אביב ברחוב המסגר, כל הלשכות נמצאות בעבודה, במכרזים, בתכנון ובביצוע.
דוד מדיוני: עד שזה יקרה היום למערכת השפיטה אין מקום לגידול של עצמה, ו-וודאי שאין לה מקום לגידול נוסף של רשמים- -
תמי סלע: השאלה שלי לא מתייחסת רק לרשמים; אם חושבים שחלק מחקירת היכולת זה גורם עזר - הגורם הזה יכול היה להיות חלק מהמערכת ולאו דווקא גורם חיצוני.
דוד מדיוני: נכון, אבל למה בכל זאת אמרתי זאת כך – משום שכאשר אני צריך לעשות חשיבה בעידן של משאבים מוגבלים, ואתם יודעים כמה קרבות יש פה בשביל דיוני תקציב, עדיין בסוף אני צריך להחליט מה אני צריך יותר ב"ריל טיים" – האם אני צריך יותר פקידים שיקבלו את כל החייבים, ואני מזמין אתכם לבוא ללשכת ההוצאה לפועל, למשל, בתל-אביב, ולראות 400 ו-500 חייבים במקביל ממתינים בתור, אז אני צריך יותר פקידים שיקבלו את החייבים, ואני צריך עוד הרבה פקידים שיקבלו את הזוכים ויטפלו בהם במדור זוכים, ואני צריך פקידים שיטפלו ביישום ההחלטות, ואני צריך רשמים שיטפלו בכינוסי נכסים, והדברים יהיו הרבה יותר משמעותיים וקשים, לכן גם אם יכולתי, אני חושב שאני צריך להמתין עם ההחלטה לעתיד לבוא.
דוד מדיוני: לכן אמרתי, בוא נראה קודם כל שנה אחת, שנתיים, איך זה עובד.
דוד מדיוני: אם זה עובד נהדר, אני לא חושב שיהיה מקום לשנות את זה.
דוד מדיוני: אם אראה שזה כן ראוי ונכון, אולי בגלל תקלה כזו או אחרת, כל דבר אחר, שכן עדיף אולי לקחת עובדי מדינה שיהיו רואי חשבון – כמובן, זה מחייב אישורים ועבודה לא פשוטה וקשה, וגם, כמובן, שינויי חקיקה - אני ממש לא פוסל את זה.
תמי סלע: יש לכם תוכנית, איך תבדוק את הדרך שבה זה עובד כדי להפיק בסוף לקחים או מסקנות, אם להמשיך במודל הזה?
אברהם מיכאלי: השאלה היא בסוף בסמכויות שהחוקר יפעיל.
אברהם מיכאלי: מצד אחד, הוא יישב בלשכת הוצאה לפועל, יעשה את העבודה, ובזה אנחנו מקנים לו סמכות מעין ממלכתית, כי זה לא חוות דעת- -
ענת הר-אבן: זה דוח.
אברהם מיכאלי: יש בזה גם ממלכתיות בזה שהסכמתם שהוא יישב- -
דוד מדיוני: זה רק בשביל הפיקוח.
אברהם מיכאלי: מצד שני, אם הוא מסרב לעשות דברים מסוימים, איזה כלים ניתן לו, שהוא יוכל - לענות על שאלות וכל מיני דברים כאלה.
ענת הר-אבן: אני רוצה לענות על זה בשלושה מישורים.
ענת הר-אבן: קודם, המינוי של אותו חוקר או בודק הוא קצוב בזמן – לשלוש שנים, וזה גם עולה מתוכן התקנות עצמן.
ענת הר-אבן: המינוי שלו נבחן מעת לעת – זה אחד.
ענת הר-אבן: שתיים, המינוי שלו הוא פרטני לכל בדיקה.
ענת הר-אבן: הרשם הוא זה שממנה אותו.
ענת הר-אבן: אם תהיינה בעיות בעת מילוי התפקיד שלו, הרשם יידע מזה, ואז הוא לא ימנה את אותו בודק לביצוע בדיקות נוספות.
ענת הר-אבן: נדבך נוסף שיש במסגרת הפיקוח זה הוועדה הממליצה.
ענת הר-אבן: יש לה סמכות לבטל אישור, ופתוחה הדלת שלה בפני תלונות, בפני בקשות, כל דבר, כדי לבחון את תפקוד אותו חוקר, ולהביא את השר לבטל את מינויו, וכמובן, סביר להניח, שרשמים גם לא ימנו את אותו בודק - זה מההיבט של הפיקוח.
ענת הר-אבן: חשוב גם להדגיש – החוקר, שיקול הדעת שלו הוא מצומצם; הוא בודק מאזן.
ענת הר-אבן: אין לו סמכויות יתר של הפעלת שיקול דעת בעת מתן צו חיוב התשלומים.
ענת הר-אבן: זה לתת לרשם כלי עזר, תמונת ראי של מצב נכסיו, הכנסותיו של החייב.
אברהם מיכאלי: בפועל יבוא אותו חייב מחדש, אז הרשם – תהיה חוות דעת לפניו- -
ענת הר-אבן: החייב לא בא בפני הרשם; הוא בא בפני הבודק.
אברהם מיכאלי: בעצם, החייב כשהוא הגיע אצל הבודק, גמר את יומו בבית המשפט – כך זה יוצא.
אברהם מיכאלי: זה לא הליך מקובל במומחים אחרים, שאנחנו מביאים לבתי משפט.
אברהם מיכאלי: בדרך כלל כשנעזרים במתן עזר שקראתם לו, שמומחה מטעם בית המשפט שבא לתת סיוע, הוא נותן חוות דעת.
אברהם מיכאלי: מומחה זה גם נחקר על חוות דעת.
אברהם מיכאלי: במקרה שלנו אנחנו לא רוצים אולי לחקור את המומחה אלא ללבן את העובדות יותר.
אברהם מיכאלי: ההיגיון בהפעלת חוקר, לחסוך מהרשם להיכנס לאותו - - של חברת חשמל, האם זה נכון או לא, ואם כרטיס אשראי שיורד לו בחקירת יכולת – אנחנו חיים מהפרקטיקה, לא מדברים פה על תיאוריות.
אברהם מיכאלי: הרשם, קשה לו באותו רגע לשלוט בכל הפתקאות שהחייב מגיש לצורך חקירת יכולת.
אברהם מיכאלי: בא החוקר, ועושה את הטכנית הזו, והיא עבודה באמת, לפי הכמויות של החייבים שאתם מתארים, קשה לרשם לעשות את זה בחמש דקות בזמן שהוא נותן לו לדבר, ולפעמים גם אין לו סבלנות, לרשם, לחקור את החייב על כל הפתקאות שנמצאות אצלו.
אברהם מיכאלי: לכן החוקר בישיבה שהוא מקדיש לחייב בצורה סבירה, סדירה, מוציא את כל הנתונים האלה, כותב: בדקתי, זה בסדר, זה לא בסדר, או הוא דורש ממנו להמציא מסמכים חדשים.
אברהם מיכאלי: כל זה טוב ויפה.
אברהם מיכאלי: בסוף, אחרי שגמרנו את כל זה, החייב לא יצא מרוצה מזה, כי החוקר הפעיל את שיקול דעתו, כפי שאנו אומרים בכתיבת חוות דעת.
אברהם מיכאלי: מבחינת מהות משפטית, עדיין החייב זכותו לעמוד בבית המשפט, כי החוקר הוא לא בית משפט; החוקר הוא עדיין כלי עזר.
אברהם מיכאלי: זכותו להגיד שכל זה - יש לזה הסבר נוסף.
אברהם מיכאלי: אפילו שהמומחה יהיה עורך דין או רואה חשבון, עדיין הוא לא יוכל אולי לשמוע ולהבין את הטענה הזו.
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם אתם כרגע מחדדים ואומרים לי: לא, החייב לא יבוא לבית המשפט.
אברהם מיכאלי: הרשם ישמש מין – לא אקרא לזה חותמת גומי- -
ענת הר-אבן: לא, אין המלצה- -
אברהם מיכאלי: בואי נהיה מציאותיים.
אברהם מיכאלי: אם החייב לא יהיה בפניו, וחייב לא יוכל לומר כמה מילים לרשם - יש נסיבות אישיות לכל חייב.
אברהם מיכאלי: לא כולם חייבים מקצועיים ולא כולם רמאים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שהרשם, שהוא הזרוע השיפוטית של המערכת, שיידע במה מדובר.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהעבודה הטכנית שהחוקר עושה היא עבודה מצוינת.
אברהם מיכאלי: אתם עושים באמת כלי חשוב מאוד, שהחוקר יוכל לחסוך לבית המשפט את זמן הבירור הזה.
אברהם מיכאלי: גם עורכי הדין שמופיעים שם ודאי עושים עבודתם נאמנה – גם הם שואלים שאלות, גם מצד הזוכה וגם מצד החייבים, אבל לא יכול שבסוף החייב לא יופיע בבית המשפט.
אברהם מיכאלי: זו דעתי כרגע, ונשמע גם את הפורומים ואת הגורמים האחרים.
אברהם מיכאלי: בואו לא נענה על זה כרגע, כי אנחנו דנים כרגע בשאלות מקדמיות.
דוד מדיוני: רק נקודה אחת אני רוצה להוסיף למה שאמרת - החיים בפרקטיקה של ההוצאה לפועל, בניגוד לבתי משפט, היות שצריך לזכור שההוצאה לפועל זה לא בית משפט – זה כבר השלב שבא אחרי בית המשפט.
דוד מדיוני: כבר לא מדובר על הכרעה ועל פסק דין.
דוד מדיוני: פסק הדין כבר ניתן, ועכשיו אנחנו מדברים על הליכי ביצוע.
דוד מדיוני: הפרקטיקה היא שכל חייב וזוכה שלא מרוצה, כפי שהוא מוצא לנכון, מהחלטה כזו ואחרת שניתנה לגביו על-ידי הרשם מגיש מתי שהוא רוצה וללא הגבלה – אגב, הנושא הזה כל הזמן עומד לפתחנו.
דוד מדיוני: יש הרבה מאוד גורמים שמחפשים רק יעילות, וכמובן שאני ראשון שמחפש יעילות, חושבים שאולי הגיע הזמן שעל בקשות אין סופיות של חייבים או זוכים צריך יהיה לשלם אגרות, כמו שעושים במקומות אחרים או בבתי משפט.
דוד מדיוני: אנחנו לא שם.
דוד מדיוני: אבל כל זוכה וחייב מבקש לפעמים פעם נוספת, ושוב ושוב, עד שהוא מרגיש שמיצה את עצמו או שהוא מבין שהרשם לא ייתן לו את מבוקשו, מגיש בקשות חוזרות כמה שהוא רוצה.
דוד מדיוני: זו גם הסיבה שסטטיסטית אין כמעט ערעורים על החלטות של רשמים, משום שתמיד מערערים מחדש על ההחלטות.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מתכוונים כרגע לתקן את כל הסמכויות של רשמים.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע חושבים פה על ייעול מערכת, ואני מברך אתכם, שאתם באים בהצעות ייעול.
אברהם מיכאלי: צריכים תמיד לחשוב גם, שאנחנו מתקנים מצד אחד, אבל שלא נגרום נזקים או תקלות.
אברהם מיכאלי: אני מתנצל, נצא להפסקה של חמש דקות – אני עולה רגע לוועדה למעלה, שמחכים לי שם.
אברהם מיכאלי: הפסקה
אברהם מיכאלי: אני מחדש את הישיבה.
אברהם מיכאלי: היינו בשלב של שאלות מקדימות, ולכן אני גם רוצה לשמוע פה עוד כמה גורמים, לפחות מי שהגיש לי בקשה רשמית.
אברהם מיכאלי: קודם כל, ארגונים חברתיים, ידיד וכו', בבקשה.
ורדית דמרי-מדר: אני מדברת בשם פורום הארגונים החברתיים לשמירה על זכויות החייב.
ורדית דמרי-מדר: קודם כל, אני שמחה שמתנהל כאן דיון מהותי.
ורדית דמרי-מדר: אנחנו חושבים שעברו 15 שנה מאז שהסעיף הוסף לחוק ההוצאה לפועל, ומאז עברו שינויים מרחיקי חכת, לרבות תיקון 29, וגם עמדת בתי המשפט השתנתה בכל מה שנוגע להפרטת סמכויות, ואני מתייחסת ספציפית לפסק הדין בעניין הפרטת בתי הסוהר.
ורדית דמרי-מדר: אני לא סתם קושרת בין שני הדברים; לטעמנו, ההליך בהוצאה לפועל הוא לא הליך משני, הוא לא הליך שולי, זה לא החצר האחורית של מערכת בתי המשפט.
ורדית דמרי-מדר: זה הליך בעל משמעויות הרות גורל לחייב.
ורדית דמרי-מדר: לא רק חקירת היכולת; בכלל, כל ההליך שמתקיים בהוצאה לפעול.
ורדית דמרי-מדר: יש לזכור שכיום ניתן להטיל על החייב עדיין מאסר, אפשר לעקל לו משכורת, אפשר לעקל לו דירת מגורים, אפשר לשלול לו רשיון נהיגה.
ורדית דמרי-מדר: כל אלה הם פועל יוצא של חקירת היכולת.
ורדית דמרי-מדר: חקירת היכולת זה לא הליך משני, זה לא עניין טכני, זה לא הליך שולי.
ורדית דמרי-מדר: אדוני שאל בצורה, אני חושבת, אפילו יותר טובה ממה שכתבנו – רשם ההוצאה לפועל צריך להתרשם מהחייב, צריך לראות האם הוא מהימן בעינו, האם הוא דובר אמת או דובר שקר, האם יש הסבר למסמכים, לניירות ולטפסים טרם הוא מחליט החלטה בעלת משמעות עצומה לחייב, כי במידה שנפסק סכום בחקירת היכולת, שהחייב לא יכול לעמוד בו, אפשר להטיל על החייב הגבלות שונות ומשונות.
ורדית דמרי-מדר: זה עניין אחד.
ורדית דמרי-מדר: דבר שני, התחלתי ואמרתי שזה חורג, לדעתי, מהדיון על רשות האכיפה והגבייה.
ורדית דמרי-מדר: מדובר פה לא בסמכות עזר אלא בסמכות לחקור את החייב.
ורדית דמרי-מדר: לו היום הייתי אומרת לאדוני, וזו עובדה ידועה שבתי משפט השלום קורסים.
ורדית דמרי-מדר: לוקח הרבה מאוד זמן לקבל פסק דין, לוקח כל כך הרבה זמן, עד שזה כבר פוגע באפשרות לעשות צדק.
ורדית דמרי-מדר: אז מדוע שלא נקל על השופטים, ונקבע, למשל, שעבירות עד שבע שנים ייחקרו על-ידי חוקרים?
ורדית דמרי-מדר: מדוע שכשמוגשת תעודת עובד ציבור לבית משפט, לא ייחקר עובד הציבור על-ידי חוקר?
ורדית דמרי-מדר: כולם היינו קמים ואומרים: זה לא אותו דבר.
ורדית דמרי-מדר: מדוע לא?
ורדית דמרי-מדר: אני עדיין מבינה מדוע זה לא אותו דבר.
ורדית דמרי-מדר: מדובר כאן בעניין שיפוטי.
ורדית דמרי-מדר: אפשר למצוא פתרונות אחרים.
ורדית דמרי-מדר: אני מבינה שלרשמים יש עומס.
ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שחקירת יכולת היא חשובה מאוד גם לזוכה וגם לחייב.
ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שחשוב לעשות יותר חקירות יכולת, אז בואו נקבע שלכל רשם יהיה עוזר משפטי, שכפוף למערכת השיפוטית, שהוא חלק מעובדי המדינה.
ורדית דמרי-מדר: לא ברור לי הרעיון של להפריט סמכות שבמהותה וכל תכליתה היא סמכות שיפוטית.
ורדית דמרי-מדר: היא סמכות ממלכתית בראש ובראשונה.
ורדית דמרי-מדר: מדוע להעביר את זה לגורמים חיצוניים, מעבר לעניין של עורכי הדין?
אברהם מיכאלי: אני עוד לא סיכמתי כוועדה את המודל שאני רוצה לראות אותו בסוף, אבל אם במערכת מקבילה משתמשים במומחים, אם זה מהנדס, רופא, מישהו אחר, לצורך ניהול תיק – הרי השופט לא יושב עם החולה, ובודק את מצבו הרפואי האמיתי; אין לו גם טכנית כלים לכך וגם הזמן שוודאי זה ייקח.
אברהם מיכאלי: למה את חושבת שכתפישה, מה שמציעים פה, שיבוא אדם, שהוא ימונה על-ידי ועדה מכובדת, בראשות שופט בדימוס, עם נציגי רשויות - למה שכשממנים כזה, למה את קוראת לזה משהו לא טוב, כשבעצם הוא ישמש כמתן עזר – הוא לא מקבל החלטות.
אברהם מיכאלי: בוא נראה איך נתקדם קדימה, שהוא יקבל את התמונה המלאה, ישים את זה בפני הרשם, ואז הרשם בשלב ב', יחליט איך הוא מתקדם עם הנתונים שהוא קיבל, ובכך הוא חוסך דקות יקרות של חקירה, ששואלים שאלה, תוציא את הפתק הזה, ובטח הופעת בבתי משפט מספיק וראית איך חקירה יכולה להתנהל, לצערנו, בגלל אילוצים של המערכת.
אברהם מיכאלי: אז יכול להיות שהחשיבה היא חיובית.
אברהם מיכאלי: איך נגבש את המודל הזה – בשביל זה אנחנו יושבים בוועדת חוקה.
אברהם מיכאלי: כשאת אומרת ביקורת כביכול, שזה משהו לא טוב, בואו נהיה גם ענייניים, נתייחס בביקורת שלנו, מה שהוא חיובי, הוא טוב, מה שצריך לחשוב, איך לשפר את זה, לכן אנו יושבים פה הפורום המכובד הזה יחד עם ועדת חוקה, כדי שנגבש את זה.
אברהם מיכאלי: לכן כשאת אומרת: בתי משפט, עומס - בשביל זה צריך לחשוב חשיבה יצירתית, איך להקל על העומס.
אברהם מיכאלי: אם זה משהו פגום מהותית – נדון בזה.
אברהם מיכאלי: יש חשיבה חיובית בכך שהחוקרים האלה יוכלו לעזור למערכת.
ורדית דמרי-מדר: אין לנו התנגדות לכך שרשמי ההוצאה לפועל יקבלו עזרה.
ורדית דמרי-מדר: אנו חושבים שעזרה כזו צריכה להינתן על-ידי עובדי מדינה.
ורדית דמרי-מדר: אנו לא חושבים שיש מקום להפריט את הסמכות הזו.
ורדית דמרי-מדר: זה דבר ראשון.
ורדית דמרי-מדר: בטח לא כדי לספק מקור תעסוקה נוסף לעורכי הדין, כפי שהוגדר בהודעה לעיתונות.
ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שזה משאיר לפחות לי טעם רע כחברה בלשכת עורכי הדין.
ורדית דמרי-מדר: זה ודאי לא יכול להיות שיקול.
ורדית דמרי-מדר: דבר שני, חוקרים הם לא דבר רע.
ורדית דמרי-מדר: הם ממונים על-ידי בתי המשפט כעניין שבשגרה.
ורדית דמרי-מדר: החוקר אחר כך מגיש את המלצותיו לבית המשפט.
ורדית דמרי-מדר: ניתן לחקור את החוקר על המלצותיו גם התובע וגם הנתבע.
ורדית דמרי-מדר: לחייב במקרה הספציפי הזה אין הזדמנות נוספת לעמוד בפני הרשם, אין הזדמנות לבוא לחוקר בדין ודברים על ההמלצות שהוא הגיש.
ורדית דמרי-מדר: זה לא דומה למודל של חוקר.
ורדית דמרי-מדר: אגב, חברותיי נתנו פה קודם את הדוגמה של כונס הנכסים הרשמי.
ורדית דמרי-מדר: כונס הנכסים הרשמי הוא אורגן של המדינה.
ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שיש פה כמה היבטים.
ורדית דמרי-מדר: אי-אפשר להתעלם מההיבט של ההפרטה, שכרוך בהצעה הזו.
דוד מדיוני: איזו הפרטה יש פה?
ורדית דמרי-מדר: יכולות להיות הצעות יצירתיות לא פחות - למשל, אפשר להצמיד לכל רשם עוזר משפטי, שיעבור על כל הניירות שהוגשו, על כל המסמכים.
ורדית דמרי-מדר: יוכל אולי אפילו להוציא החלטות כמו לבקש מהחייב להמציא מסמכים נוספים.
ורדית דמרי-מדר: אין כל התנגדות לזה.
ורדית דמרי-מדר: אני בטוחה שזה יקל על העומס, אני בטוחה שזה יהיה עזר רב לרשם, ואני חושבת שנוכל להימנע מכל הבעיות שכרוכות בהצעה זו.
ורדית דמרי-מדר: אני לא משוכנעת שהעלות התקציבית של עוזר משפטי תהיה גבוהה יותר מהעלות התקציבית של חוקר הוצאה לפועל.
יחזקאל סיבן: אני חושב שנקודת הפתיחה היא שהצורך שמר מדיוני הציג אותו הוא צורך אמיתי.
יחזקאל סיבן: מי שמסתובב בלשכות הוצאה לפועל כמוני רואה את הקריסה מתקרבת ובאה, והיא נובעת מהתיקון שהכנסת עצמה הביאה בתיקון 29.
יחזקאל סיבן: אמרו כולם: אנחנו לא רוצים אמצעים דרקוניים; אנחנו רוצים חקירת יכולת, אז הלשכות מוצפות בבקשות לחקירה.
יחזקאל סיבן: עכשיו המערכת צריכה לתת תשובה, איך עושים את החקירות האלה, אחרת לא יהיה הוצאה לפועל.
יחזקאל סיבן: אז לא רוצים הוצאה לפועל – נחליט: לא רוצים הוצאה לפועל.
יחזקאל סיבן: אם אנחנו צריכים את החקירות האלה, יכולה המערכת לומר למר מדיוני: אנחנו נותנים לך עכשיו 700 רשמים, כולם יעשו חקירות יכולת, ויגיד: נהדר, ייצא מפה מאושר.
יחזקאל סיבן: אבל המערכת לא תציע לו את זה.
יחזקאל סיבן: ומה שנשאר זה להפעיל כלי שנמצא בתוך החוק עצמו שנים, מאוזן, והוא כלי טכני.
יחזקאל סיבן: שמעתי מה שחברתי אמרה פה, וקראתי שוב את סעיף 68, וקראתי את התקנות, ואני לא רואה שום קשר בין מה שהוצג פה לגבי חוקר לבין מה שכתוב.
יחזקאל סיבן: כתוב שהחוקר יפעל בהתאם להוראות רשם ההוצאה לפועל.
יחזקאל סיבן: זה מה שהוא עושה.
יחזקאל סיבן: הוא לא צריך אפילו לשאול את השאלות שכתוב שהוא יכול לשאול בתקנות.
יחזקאל סיבן: אני יכול להפנות את אדוני לסעיף 68ו, למשל, ה – "חוקר הוצאה לפועל יפעל מטעם רשם ההוצאה לפועל בהתאם להוראותיו, יגיש לו דין וחשבון על הממצאים והתוצאות של הבדיקה שערך באופן ובזמן שיערכו".
יחזקאל סיבן: זה הרי מוגבל לחלוטין.
יחזקאל סיבן: יותר מזה, התקנות לא עונות על צורכי החוק.
יחזקאל סיבן: הרי יכול רשם ההוצאה לפועל לומר לחוקר הוצאה לפועל, כמו שעושים במנהל מיוחד בתיקי פשיטת רגל, וגם בזה אני לא מסכים עם חברתי, סמכויות של בעלי תפקיד בתיקי פשיטת רגל שהם לא עובדי מדינה הן רחבות פי מאתיים מזה, והסמכויות הן שיפוטיות.
יחזקאל סיבן: סמכות נאמן בפשיטת רגל של עורך דין היא סמכות שיפוטית.
דנה נויפלד: אבל זה באישור- -
יחזקאל סיבן: סליחה, ערעור על החלטת נאמן, שהוא עורך דין פרטי, הולך לבית משפט.
יחזקאל סיבן: יש להבין את זה.
אברהם מיכאלי: מה דעתך - האם אותה חוות דעת שהחוקר מגיש, בכך הרשם- -
יחזקאל סיבן: בדיוק כמו שקורה בדיון היציג, 90 אחוז מהתיקים לא עברו בכלל לחייבים, אבל לפחות ייפתח הפקק של התיק, כי אי אפשר להתקדם בו – לא זומן, אין חקירה ראשונית.
יחזקאל סיבן: 10 אחוז יגיעו.
יחזקאל סיבן: מתוכם 5 אחוז יגיעו להסדרים, שזו סמכות שבחוק ולא בתקנות, כי החוקר לא מוסמך להציע הסדר, למרות שבחוק הם יכולים להגיע לזה.
יחזקאל סיבן: יתר התיקים – יש 3 אחוזים, 2 אחוזים ירגיש אחד הצדדים שהוא מקופח – תהיה הוראה, שצד שמרגיש מקופח מדוח החוקר, ואין פה החלטה, יש פה דוח, אבל דוח באמת יכול לעוות לפעמים מציאות – צד שמרגיש מקופח יכול לבקש חקירה נוספת בפני הרשם.
יחזקאל סיבן: זה יקרה ב-2-3 אחוזים של התיקים, ויצטרך לנמק למה, כדי שהרשם יוכל למקד את עצמו.
תמי סלע: בסמכות שהחוק מאפשר.
יחזקאל סיבן: זה כל מה שצריך.
יחזקאל סיבן: אבל לא סתם חקירה – לא שכל חייב יתחיל להגיש בקשה.
יחזקאל סיבן: הוא יצטרך לכוון את הרשם, למה הוא מגיש.
יחזקאל סיבן: אגב, זה יכול להיות הפוך – יכול להיות שבמהלך החקירה, ויש לי תיקים שערכתי בהם חקירות יכולת, שהמאגרים – הרי לא מביאים כלום.
יחזקאל סיבן: לקוחות שלי הלכו, ביצעו צילומים הקלטות בעצמם, ואז זה הבאנו לרשם.
יחזקאל סיבן: חוקר לא מוסמך לבדוק את זה היום, לפי התקנות.
יחזקאל סיבן: יכול להיות שהזוכה עצמו, למשל, יגיד: אני מבקש שבתיק הספציפי הזה תהיה החקירה בפני הרשם, כי אני רוצה להביא דברים שלא יכולים להיות מובאים בפני חוקר.
יחזקאל סיבן: לכן מי מהצדדים שמרגיש עצמו נפגע, וייתן נימוקים, יובא בפני רשם לחקירה, ובא לציון גואל.
אברהם מיכאלי: עו"ד סורין.
סורין גנות: קודם כל, עסקינן בחקיקת משנה.
סורין גנות: צריך לזכור את זה, ואני גם תמה, למה 15 שנה לא טיפלו בזה ולא הביאו את התקנות, אבל מודה ועוזב ירוחם.
סורין גנות: טוב מאוחר מאף פעם.
סורין גנות: ועם כל הכבוד, 99 אחוז מחוות הדעת המשפטית של פורום הארגונים החברתיים, מעבר להכפשות בסעיף 18 ו-27, שמן הראוי היה למחוק אותן, היא מעבירה ביקורת שאולי מקומה היה נכון לפני 15 שנה.
סורין גנות: יש חוק ראשי, יש חקיקה ראשית, הסמכות ניתנת, צריך להפעיל אותה.
סורין גנות: להפך – אנחנו מכירים אפילו עתירות לבג"ץ כנגד שרים, מדוע לא הפעילו את סמכות חקיקת המשנה ולא פועלים מכוח חוק.
סורין גנות: ואגב, באיזשהו מקום אני חושב שהארגונים יורים לעצמם כדור ברגל, כי אין ספק שהגבייה תעלה.
סורין גנות: אני מזכיר שבמאי 2011 פקודות המאסר תעלמנה למשך שנתיים מכוח הוראת השעה, וכמובן, אנחנו צריכים לתת דיווח בסוף התקופה הזו כדי לדעת האם תחזורנה.
סורין גנות: אין לי ספק שאם הארגונים היו מצליחים בהמלצתם, ולא יהיו חוקרי הוצאה לפועל, והפקק שמדבר עליו חברי סיבן יישאר, הגבייה תישאר בממדים נמוכים עד ייאוש.
סורין גנות: לעומת זאת, אין ספק ששחרור הפקק הזה יעלה את הגבייה.
סורין גנות: בכמה – אנו לא יודעים.
סורין גנות: הנבונה ניתנה – יודעים למי, אמר ירמיהו, אבל – אני מצטט ירמיהו ולא לואי ה-14, כדי שלא תשתמש בזה בעתירה כזו או אחרת, בדיחה פנימית – בכל אופן, אני חושב שלא ראוי לדבר על מקור הסמכות אלא על אופן הפעלת הסמכות.