GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: כי עם כמות התיקים שאתה מדבר עליהם, ואם רוצים באמת לעשות אכיפה מוגברת, אז אם אין תובעים, אין שום דבר.
דוד רותם: כי התובעים הם שצריכים בעצם לסחוב את כל המערכת הזו על גבם.
דוד רותם: אז אם אתה אומר לי שאתה צריך עוד שמונה תובעים, מישהו פה נמצא רחוק מהמציאות.
ליאוניד קוגן: מיקור החוץ שנותן לנו שירותים משפטיים, הוא גם מופיע ברובו בבתי משפט.
ליאוניד קוגן: התובעים הפנימיים אמורים לטפל בתיקים מורכבים יותר, תיקים בעלי משמעות ציבורית, לטפל בתחומי טיפול נוספים של היחידה.
ליאוניד קוגן: רוב התיקים מטופלים על-ידי מיקור חוץ.
ליאוניד קוגן: לוח הזמנים של הטיפול בתיקים נקבע על-ידי בתי המשפט.
דוד רותם: תמשיך, בבקשה.
ליאוניד קוגן: סיימתי.
שלום קוטשר: לפני שעוברים לדבר על כל התחומים, אני רוצה להדגיש את תחום הסיעוד, כי פה מדובר לא באבנים של בניין- -
דוד רותם: כשנגיע לדון בכל נושא, תביא את הנושא שלך.
דוד רותם: זה לא לפני הכול.
שלום קוטשר: אני מבקש לדבר אז.
יפעת רווה: כפי שהצגנו בפעם הקודמת, התחום של עבירות מינהליות, כמו גם עבירות קנס, להבדיל מנושאים אחרים – כידוע, יש לנו באופן כללי לגבי ענישה הצעה של הבניית ענישה, ששם אין עונשי מינימום, ושם מדובר על עונשי מוצא.
יפעת רווה: בתחומים של עבירות הסדר יש לנו הסדרים שונים לגמרי; יש הסדרים בחלק של עבירות מינהליות, בחלק עבירות קנס, שזה הסדרים שאמורים להיות מהירים יותר, קלים יותר לאכיפה.
יפעת רווה: בדרך כלל זה עבירות שהמדינה החליטה בגלל סיבות כלכליות או אחרות להפוך אותן לעבירה.
יפעת רווה: בדברים האלה יש עונש מינימום – קיים כיום, כשאדם מבקש להישפט, כשנותנים לו קנס מינהלי והוא מבקש להישפט, יש בבית המשפט כיום עונש מינימום כשיעור הקנס המינהלי.
יפעת רווה: הסתבר בתחום הזה, ואחזור על דברים שנאמרו כבר בישיבה הקודמת, שלהבדיל מתחומים אחרים, שבהם יש אחוזים ספורים של אנשים שמבקשים ביטול או מבקשים להישפט, בתחום הזה אחוזים מאוד גבוהים פונים לרשויות גם בבקשות ביטול, גם בבקשות להישפט.
יפעת רווה: יש אחוזים גבוהים מאוד של ביטולים.
יפעת רווה: יש שתי סיבות: אחת, שיעור הקנסות הגבוהים, והתחום השני, בדרך כלל הנושאים שאנחנו הופכים לעבירות מינהליות הם נושאים שאמורים להיות פשוטים מבחינת החקירה – לא מצריכים חקירה מורכבת, לא מצריכים תיק מורכב.
יפעת רווה: בהתחלה, כשהפכו את זה לעבירות מינהליות, חשבו שזה מאוד פשוט – כן עובד זר, לא עובד זר.
יפעת רווה: הסתבר שזה לא כך, שזה מצריך חקירות הרבה יותר מורכבות, חקירות של העובדים לפעמים, כמו שאנחנו יודעים.
יפעת רווה: מעצם זה, למשל, שכרבע מבקשות הביטול מתקבלות, הבנו שיש כאן בעיה.
יפעת רווה: לכן ניסינו לחשוב יחד עם המשרדים האחרים, והנושא הזה הוא נושא שגובש בוועדת שרים לענייני עובדים זרים, הסדר אחר, שמצד אחד, יקל על האכיפה, ומצד שני, כיוון שההסדר של העבירות המנהליות, לפחות לעצם ההעסקה – אני לא מדברת על עבירות פשוטות יותר – לא הוכיח את עצמו, חיפשנו הסדר אחר.
יפעת רווה: ההסדר החלופי שהוצע כולל שני חלקים: חלק אחד של סגירת תיק מותנית.
יפעת רווה: לגבי סגירת תיק מותנית קיימת הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה הזו.
יפעת רווה: ככל שהיא תקודם, זה ייתר את החלק של סגירת תיק מותנית שנמצא כאן.
דוד רותם: יש לי בעיה עם השיטה הזו.
דוד רותם: מצד אחד, אתם מבקשים ממני לזרז דיון בחוקים מסוימים, ואז אתם אומרים: ככל שההוא יקודם, פה זה יהיה מיותר.
דוד רותם: תחליטו מה אתם רוצים – אתם רוצים לקדם את הנושא של אכיפת עובדים זרים או אתם רוצים לקדם את סגירת תיק מותנית הכללית, כי אני חושב שלהכניס פה סעיף, שאחר כך יסתור אולי את החוק השני, וזה לא סעיף פשוט, כי כפי שאתם יודעים, יש לי גישה, שאם אני מבנה את שיקול הדעת של שופטים, אני ודאי מבנה את שיקול הדעת של תובעים, כי לפחות יש פסק דין אחד שפורסם, שבו היה ויכוח גדול, האם בכלל יש סמכות לתובע להקטין את הקנסות.
דוד רותם: עמדת עיריית ירושלים והיועץ המשפטי של עיריית ירושלים היא שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה – קיבלת 500 שקל, אני לא אבטל לך, אבל אני מוכן להוריד לך את הקנס ל-250.
דוד רותם: אז יש פסיקה כבר שאומרת שזה לא חוקי.
יפעת רווה: שמו של הנאשם זכור לי.
דוד רותם: הוא זכור לך, כי השתמשו בפסק הדין הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה כדי להסביר, למה חוק מסוים לא צריך לעבור.
דוד רותם: דבר שני, צריך להתמודד עם הבעיה מסביב.
דוד רותם: כשאני מסתכל ומקבל נתונים, ואני רואה: 18 אלף קנסות הוגשו, התקבלה בקשה לביטול ב-25 אחוז מהם, כלומר היום 25 אחוז מהדוחות הם מוטעים.
ליאוניד קוגן: זה לא מהם.
דוד רותם: זה מ-12,240, אני יודע.
דוד רותם: אבל זה אומר ש-12 אלף איש חשבו שזה טעות, וב-25 אחוז מהמקרים אתה חשבת שהם צודקים.
ליאוניד קוגן: זה לא נכון.
דוד רותם: אז למה ביטלת את הקנס?
ליאוניד קוגן: יש סיבות רבות.
דוד רותם: איזה סיבות רבות לבטל את הקנס?
ליאוניד קוגן: למשל, יש סיבות שבאמת מדובר בטעות בהפעלת שיקול דעת של המפקח שהטיל את הקנס, זה קיים.
ליאוניד קוגן: יש סיבות שאינן תלויות בהפעלת שיקול דעת כמו אי-שיתוף פעולה מצד החשוד בעת החקירה – לא התייצב לחקירה, לא מסר פרטים, ולאחר שהוטל עליו קנס הוא כן מוסר גרסה, שלכאורה פוטרת אותו מאחריות, או, דוגמה אחרת, שינוי הנחיות פנימיות, שינוי חוק, שגורם בסופו של דבר לביטול קנס, אבל מלכתחילה הקנס שהוטל היה נכון.
דוד רותם: כלומר יש מי שמפעיל שיקול דעת אחר כך.
ליאוניד קוגן: נכון.
דוד רותם: בעצם אתם רוצים להגיע למצב, שכאשר אני אגיע לשופט, אין לו שום שיקול דעת; הוא מרשיע אותי, הוא מטיל עליי קנס גבוה או כפול מהקנס הגבוה או פי שלושה מהקנס הגבוה.
דוד רותם: אין לו שום שיקול דעת.
יפעת רווה: יש לו – הוא יכול לסטות מטעמים מיוחדים.
דוד רותם: לא כתוב בחוק.
יפעת רווה: אני הצהרתי בפעם הקודמת – מבחינתנו, כשנעשתה הצעת החוק, הסתמכנו על הסעיף בחוק העונשין, שאומר שיש גם עונש חובה, אפשר לרדת ממנו.
יפעת רווה: סבר הייעוץ המשפטי, שצריך לכלול את זה במפורש, ואני אמרתי שאנחנו מוכנים לזה.
דוד רותם: עכשיו השאלה היא מה זה "במקרים מיוחדים".
דוד רותם: אני קיבלתי רשימה של הפסיקה.
דוד רותם: העונשים לא נמוכים, וחלק גדול זה עסקאות טיעון.
דוד רותם: אז בעצם מה ישנה החוק הזה את המצב הקיים?
יפעת רווה: קודם כל, זה לא יהיה עבירה מינהלית כשראינו שיש בעייתיות מטעם זה או מטעם אחר – מבטלים את זה, כלומר זה דורש חקירה יותר מורכבת מאשר רוב העבירות המנהליות שאנחנו מכירים, ועבירות הקנס, הבאתי גם נתונים לעניין המשטרה, שאמנם יש הרבה מאוד בקשות ביטול במספרים מוחלטים, אבל עדיין זה אחוזים בודדים יחסית למעל מיליון דוחות שהמשטרה מגישה מדי שנה, ולכן עדיין זה יעיל, אבל כשאנחנו מדברים כאן על מספרים כאלה, אנחנו רואים שיש בעיה בשיטה הקיימת, ואנחנו לא יכולים להשאיר אותה.
דוד רותם: הבעיה הקיימת, את מתכוונת מבחינת עבירות מינהליות וברירות משפט.
יפעת רווה: זו בעיה כעבירה מינהלית.
דוד רותם: את הרי רוצה לקבוע קנסות מינימום, ולקבוע קנסות מינימום כאשר אדם ביקש להישפט והוא הורשע, וכל הדברים האלה.
יפעת רווה: כשאדם ביקש להישפט ומורשע - זה קיים כיום, זה הסדר שקיים עשרים שנה, ואני לא משנה בו כלום.
דוד רותם: אבל הקנסות המקוריים הם די גבוהים.
דוד רותם: אני תמיד לומד מכם, כי אתם תמיד, כשאני מגיש הצעת חוק פרטית, אתם אומרים לי: מה רע במצב הקיים?
דוד רותם: למה צריך לשנות?
דוד רותם: תסבירו לי, פרט לעבירה מינהלית או לא, מבחינת הקנסות וקביעת עונשי מינימום, שזה, בדרך כלל, דבר שאתם מזועזעים ממנו, אני רואה קנסות שהוטלו.
דוד רותם: זה לא בדיחה.
דוד רותם: זה קנסות גבוהים מאוד.
דוד רותם: למה צריך לשנות את זה?
דוד רותם: איפה בתי המשפט לא פעלו בצורה שאנחנו צריכים לתקן?
ליאוניד קוגן: אדוני, מה שנמצא על שולחנך זה נתונים שאני התבקשתי למסור, אבל לא התבקשתי למסור נתונים אחרים, בהם בית משפט פסק קנסות נמוכים, ויש כאלה תיקים רבים.
דוד רותם: לא אמרנו לך איזה פסקי דין לתת לנו.
ליאוניד קוגן: מהייעוץ המשפטי של הוועדה- -
דוד רותם: ביקשנו פסקי דין שבהם הטילו עונשים שהם פחות מהמינימום.
דוד רותם: מה ביקשנו?
דוד רותם: רשימת גזרי דין באיזה נושא?
ליאוניד קוגן: אני העברתי כל כך הרבה נתונים, אני כבר לא זוכר.
יפעת רווה: יכול להיות שהיתה פה אי-הבנה.
יפעת רווה: אולי כדאי שליאוניד יציג את הנתונים כפי שהם.
יפעת רווה: יכול להיות שהיתה אי-הבנה לעניין הבקשה של הייעוץ המשפטי.
ליאוניד קוגן: נכון שיש תיקים שבהם בית המשפט גוזר קנס שהוא בשיעור דומה לקנס המינימום שקבוע עכשיו בהצעת החוק.
ליאוניד קוגן: יש גם תיקים רבים שבית המשפט נותן סכומים הרבה יותר נמוכים.
דוד רותם: תן לי את התיק עם הקנס הנמוך ביותר עם העובדות שלו.
ליאוניד קוגן: כרגע אין נתונים מולי.
דוד רותם: אבל אתה אומר שיש הרבה מקרים, שבית המשפט נותן הרבה פחות.
דוד רותם: אז תגיד לי מה ההרבה פחות.
ליאוניד קוגן: 10,000 שקל, 8,000 שקל, 12 אלף שקל, 15 אלף שקל.
דוד רותם: כמה זמן לקח מאז שתפסתם את האיש ועד שהגשתם את כתב האישום באותם תיקים?
דוד רותם: כי אני רואה את הנימוקים בטבלה: עבר זמן רב...
דוד רותם: עד הגשת כתב אישום; עבר 4 שנים מאז ביצוע העבירה, לא ביצע עבירה, או יש הסדר טיעון; עבירות שבוצעו 4 שנים לפני שהוגש כתב האישום, וגם אז בית המשפט הטיל קנס של 100 אלף שקל – זה לא דבר שהולך ברגל; הקלה בעונש – עברו 4.5 שנים מיום העבירה עד יום הגשת כתב האישום; הסדרי טיעון יש בלי סוף.
דוד רותם: האם בתיקים רגילים – לא שעברו כל כך הרבה שנים – הקנסות נמוכים באופן משמעותי מהקנס שצריך להטיל?
ליאוניד קוגן: האמת, שלא.
דוד רותם: אתם מבינים מה אנחנו עושים פה עכשיו?
דוד רותם: אנחנו הולכים לעשות חוק, שיטיל עומס על בתי המשפט, יגדיל את התיקים.
דוד רותם: כעורך דין אני אומר לכם, שאם היה בא אליי לקוח כזה, הייתי אומר לו: בוא נלך לבית משפט, כי יש לנו שם כמה אפשרויות.
דוד רותם: יכול להיות שנצא זכאים, כי נבלבל את התובעים.
דוד רותם: זה ייקח X שנים עד שהתיק הזה יגיע לדיון, אנחנו נגרור אותו עוד כמה שנים, ואם ירשיעו אותנו, נסביר לשופט שיש נסיבות מיוחדות, שהוא צריך לסטות מהעונש המינימלי.
דוד רותם: לצורך זה אנחנו בונים מין אימפריה שתיקרא רשות האכיפה, אנחנו מדברים על תקנים ותקנים ותקנים – אני עוד לא רואה אותם, אני רק רוצה לומר לכם, אדוני יוסי אדלשטיין, אני עוד לא רואה שיש לך תוספת תקנים, שיהיה לך ברור.
דוד רותם: שמעתי כאן כל כך הרבה הבטחות על תקנים.
דוד רותם: בסוף התקנים לא מגיעים, אבל אתה תצטרך לעשות את העבודה, ואז כשתגיע הנה, אני אתן לך על הראש, ואגיד לך: מה, אתה עושה צחוק מעבודה?
דוד רותם: והשאלה היא האם אנחנו באמת הולכים להגביר את האכיפה.
דוד רותם: אם היו אומרים לי: יהיו 250 פקחים, כלומר אנחנו יודעים – מתי אני לא עובר עבירה?
דוד רותם: לא בגלל העונש, אלא כי אני עושה חשבון, מה הסיכוי שלי להיתפס.
דוד רותם: אז אם יהיו לי 250 פקחים, שאני יודע שהם מסתובבים כל יום באתרי הבנייה ובכל מיני מקומות, אז חצי נחמה.
דוד רותם: אז אומרים לי: יהיו פקחים, אנחנו עוד לא יודעים כמה אנחנו צריכים, עוד לא תכננו את התוכנית.
דוד רותם: מצד שני, בא ראש התביעות, אומר לי: העונשים שבתי המשפט מטילים הם קלים מדי.
דוד רותם: לאן אני מגיע עם זה?
יפעת רווה: קודם כל, כל מה שאדוני אומר נכון לחלוטין, אם אנחנו לא מאשרים את נושא סגירת תיק מותנית.
יפעת רווה: מבחינתנו, כל הצעת החוק הזו היא עסקת חבילה, שבאה יחד; סגירת תיק מותנית שאמורה להיות – אני לא יודעת אם חופפת אחד לאחד, אבל לבוא במקום הרבה מאוד ממה שהיום מוטל כעבירות מינהליות, גם השיעור הוא שיעור זהה.
יפעת רווה: ודאי שבלי סגירת התיק המותנית זה נכון.
דוד רותם: קיבלת את סגירת התיק המותנית.
דוד רותם: מה זה בעצם – זה עונש על תנאי בלי הרשעה.
דוד רותם: אם אין לי הפקחים, שיבואו לבדוק פעם נוספת את האיש הזה, זה שום דבר לא.
יפעת רווה: ודאי שהנושא הזה צריך לבוא יחד עם אכיפה ופיקוח, על זה אין לי שום ויכוח.
דוד רותם: השאלה, אם זה הולך להיות, או אנחנו טוחנים מים.
יפעת רווה: על זה איני יכולה להשיב.
יפעת רווה: זה מה שהאוצר- -
דוד רותם: שמעת מה אמר לי האוצר?
דוד רותם: כמה פקחים אתה רוצה שיהיה לך, אדון אדלשטיין?
יולי יואל אדלשטיין: כדי לממש את תוכנית העבודה שהצגתי אני צריך 100 איש.
יולי יואל אדלשטיין: זה אומר 50 צוותי פקחים.
יולי יואל אדלשטיין: כיום יש לי פיזית 40 עובדים.
יולי יואל אדלשטיין: אני צריך תוספת של 60 פקחים.
יולי יואל אדלשטיין: זה מה שהצגתי במצגת.
דוד רותם: לאוניד, אתה צריך עוד שמונה תובעים, נכון?
דוד רותם: סגירת תיק מותנית זה עבודה של תובע, ו-8 יספיקו לך.
דוד רותם: אגיד לך למה אני שואל – אם הוטלו 18 אלף קנסות, 2,000 קנסות בשנה, ואחר כך כל תובע כזה צריך לשבת על מאות תיקים כדי להחליט, אם לנהל אותם או לסגור אותם, זו בעיה קשה.
ליאוניד קוגן: אתייחס לזה.
שירי לנג: אדוני ציין את העומס שמוטל על בתי המשפט.
שירי לנג: בתחילת הדיונים על הצעת החוק דובר על כך שהנהלת בתי המשפט תקבל תוספת תקציבית נדרשת ליישום החוק.
שירי לנג: קיימנו דין ודברים עם משרד האוצר שלא צלח, והדרישה שלנו לא התקבלה.
דוד רותם: כמה דרשתם?
שירי לנג: שלושה שופטים.
דוד רותם: ולא קיבלתם?
שירי לנג: לא.
דוד רותם: איך תתמודדו?
שירי לנג: נאלץ להתמודד עם המשאבים הקיימים.
דוד רותם: זה לא תשובה.
דוד רותם: פירושו של דבר שעד שהתיק שלי יגיע לדיון, אני אחכה עוד שנתיים?
שירי לנג: אני לא יכולה לומר לך מבחינת זמנים.
שירי לנג: אנחנו מסרנו את הדרישה התקציבית, את הצרכים שלנו, והם לא התקבלו, לצערנו.
ליאוניד קוגן: אני יכול להתייחס?
ליאוניד קוגן: אתחיל מהתקנים.
ליאוניד קוגן: מספר התקנים שמסרתי הוא מספר משוער; הוא גמיש ויכול להשתנות.
ליאוניד קוגן: לגבי 18 אלף קנסות שהוטלו, זה קנסות שהוטלו על כל קשת העבירות על חוק עובדים זרים.
ליאוניד קוגן: אנחנו מדברים כרגע על הסדר, על סגירת תיק מותנית רק בגין העבירה שהיא העסקה שלא כדין.
ליאוניד קוגן: לכן מספר התיקים שייפתחו בגין אותה עבירה זה הרבה פחות.
ליאוניד קוגן: הקנסות שהוטלו במסגרת חוק עבירות מינהליות, אותו תובע, לפי ניסיוני האישי, שהוא ניסיון די רב, לפחות שלוש פעמים נגע באותו תיק – בקשה לביטול קנס, בקשה חוזרת לביטול קנס, בקשה להישפט, ואני כבר לא מתייחס לפניות ליועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה ולכל העולם שיכול לטפל מבחינתו בקנס שהוטל עליו.
ליאוניד קוגן: בהליך סגירת תיק מותנית התובע יטפל בתיק פעם אחת: הוא מקבל את התיק, לומד אותו, מוצא הסדר, אם התיק מתאים להסדר.
ליאוניד קוגן: אם ההסדר מתקבל, התיק נסגר.
ליאוניד קוגן: אם לא מתקבל, התובע מגיש כתב אישום.
ליאוניד קוגן: הוא לא יחזור לתיק הזה שוב, אלא אם כן הוא ממשיך לנהל בית המשפט, וגם משך הזמן שיחלוף ממועד ביצוע העבירה עד הגשת כתב אישום יהיה פחות לעומת משטר של קנסות מינהליים, שעד שהתיק מגיע לבקשה להישפט מיום הטלת הקנס זה לוקח לפחות חצי שנה-שמונה חודשים.
שלום קוטשר: יש לי שאלה, בבקשה.
שלום קוטשר: כשמדובר בעבירות של עובדים או גם של מעבידים?
דוד רותם: העסקה שלא כדין זה רק עבירות של מעבידים.
שלום קוטשר: ואין קנסות על עבירות של עובדים?
דוד רותם: אנחנו עוסקים בהצעת חוק מסוימת.
דוד רותם: זה מה יש בה.
יפעת רווה: יש ענישה נפרדת לגבי עבירות כלליות, של עובדים, אבל הצעת החוק הזו, לא בזה היא מטפלת.
קרן טרנר: אשמח להתייחס להתייחסות של הנהלת בתי המשפט.
קרן טרנר: נציגת הנהלת בתי המשפט שכחה לציין, כנראה, סיכום תקציבי על תוספת שופטים באזור 2003-2004, שם חווינו פיק של אכיפה.
קרן טרנר: זה דבר ראשון.
שירי לנג: הסיכום הזה לא מתייחס להצעה הספציפית הזאת.
קרן טרנר: נכון, אבל אנחנו מקווים לחזור לרמה של 2003, שם ניתנו תוספת שופטים ייעודיים לנושא עובדים זרים.
דוד רותם: מה אתם מקווים?
קרן טרנר: להגיע לרמת ההרתעה ורמת תביעות- -
דוד רותם: תוך כמה זמן?
קרן טרנר: כמה שיותר מהר.
דוד רותם: פה בוועדה אי-אפשר לבוא עם מגילת העצמאות.
דוד רותם: היא עדיין לא הפכה להיות חוק.
דוד רותם: מולה רוצה להפוך אותה לחוק, אבל בינתיים היא עוד לא חוק.
דוד רותם: פה לא באים עם הצהרות יום העצמאות – במהירות הרבה.
דוד רותם: עד שהתוכנית הזו תיגמר, ועד שהרעיונות של אדלשטיין יושלמו, ועד שאתם תיתנו לו תקנים כמו שהוא רוצה – כשמדברים על תוספת של 60 תקני פקחים ו-10 תובעים וכל הדברים האלה – אני לא רואה את זה בתקציב 2011-2012.
דוד רותם: בעזרת השם, 2013-2014 אולי.
דוד רותם: ואז יתחילו לעבוד כמו שצריך, ובערך בשנת 2020 יתחילו לראות את הפירות.
דוד רותם: בינתיים מערכת המשפט תתמוטט, כי ב-2003 נתתם תוספת של שלושה תקנים.
קרן טרנר: לא, הרבה יותר.
דוד רותם: ככה אמרת.
קרן טרנר: לא, נתנו תוספת תקנים ייעודית לשופטים, לעובדים זרים.
דוד רותם: כשמדברים על 18 אלף קנסות שמתוכם 6,000 מגיעים לבית המשפט, אז אי-אפשר בדרך עקיפה, שהקנסות יהיו גבוהים יותר, להפחיד את האדם, שלא ילך לבית משפט.
דוד רותם: זה רק רעיונות באוצר.
קרן טרנר: אז זה העניין של סגירת תיק מותנית.
קרן טרנר: אנחנו מקווים שסגירת תיק מותנית יביא לפחות תיקים בבית משפט.
קרן טרנר: לפי הנתונים שהוצגו לנו, היום אדם שיש לו קנס בגין העסקה שלא כדין יודע שבתהליך משפט ארוך עוד כמה שנים הוא יקבל את הקנס הזה, בלי ריבית, עם ריבית, פחות, יותר, אבל בגדול, תוך כמה שנים הוא ישלם את הקנס.
קרן טרנר: אנחנו מקווים ללכת להליך של סגירת תיק מותנית, יהיה קצוב בזמן, וזה תהליך, אני מאמינה, שכן יביא לכך שאזרחים יאמרו: אני מעדיף לשלם עכשיו מאשר ללכת לתהליך שבו תובעים אותי, מנהלים את התיק- -
דוד רותם: לא, סגירת תיק מותנית, פירושו של דבר שלא משלמים את הקנס.
קרן טרנר: לא. הוא משלם את הקנס, ומבוטל כתב האישום.
ליאוניד קוגן: זה לא קנס מינהלי; יוטל קנס אחר במסגרת הסדר, אבל הוא ישלם כסף.
קרן טרנר: הקנס שהוא ישלם הוא בגובה הקנס כיום, כי ההצעה גם כוללת החמרת קנסות – הכפלת קנסות.
דוד רותם: זה רק הצעה.
שלום קוטשר: אם תביעה נמשכת כל כך הרבה זמן, תביעה של עובד שתובע את מעסיקו, אז מה שצריך גם לראות את העניין הזה, שהעובד, נגיד שבא לתחום הסיעוד, יעבוד במקום אחר, ואפילו אם ייתפס בעבודה לא חוקית, הוא תמיד יכול לטעון, אי-אפשר לעשות לו כלום, אי-אפשר לגרש אותו, כי הוא יכול לטעון שיש לו דיון בבית משפט, הליך משפטי, ואז הוא נשאר במקומו, ויכול לעבוד בעבודה אחרת, שלא למטרתה הגיע לפה.
דוד רותם: ההסתדרות הכללית, אתם רק מתנגדים, אני מבין, לעניין של הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות.
צבי שפר: כן.
דוד רותם: אני חושב שאני הולך לשנות את זה.
דוד רותם: כלומר אם זה יהיה במסעדה, הם ייקחו את הצלחות, הם לא יסגרו את המקום.
דוד רותם: כלומר ההיגיון שעומד מאחורי סגירת המקום כדי למנוע ביצוע עבירות בעבירות מסוג זה – לא בדיוק נראה לי.
דוד רותם: אם מישהו עובד אצלי בבית, והוא בלתי חוקי לחלוטין, וכשהוא יעבוד אצלי בבית, אני מניח שימצאו אותו, אז יסגרו לי את הבית?
דוד רותם: אני לא רואה את ההיגיון בסעיף הזה.
יפעת רווה: אשמח אם הנושא של הגבלת שימוש במקום תידון בשבוע הבא.
דוד רותם: אני רק רוצה להרגיע את ההסתדרות, כי זה ההתנגדות היחידה שלהם לחוק הזה.
יפעת רווה: אשמח אם זה יידון ביום רביעי הבא, הנקודה הזו.
צבי שפר: אז אני יכול ללכת?
דוד רותם: לכן עשיתי את זה, כי הבנתי שאתה יושב פה על סעיף אחד, וחבל לי להחזיק אותך.
דוד רותם: יש פה סנגוריה?
דוד רותם: אני רק מבקש, לשכת שר המשפטים, שתעיינו במכתב של הסנגוריה, כי זה אחד הדברים שמטרידים אותי.
דוד רותם: אני רוצה להבין, האם הסנגוריה הציבורית היא חלק ממשרד המשפטים?
יפעת רווה: כן, אבל הסנגוריה הציבורית – בזמנו היו לנו דיונים; בדרך כלל כל משרדי הממשלה כפופים לעמדת הממשלה.
יפעת רווה: כיוון שהסנגוריה הציבורית, הרבה פעמים עמדת הממשלה היא – היתה טענה לפחות, שהרבה דברים באים מהפרקליטות או מהצד של התביעה, אנחנו אפשרנו בהחלטה מפורשת לסנגוריה להביע עמדה שונה.
דוד רותם: לא נוח לי בעניין הזה, שאני צריך להכריע במחלוקת פנימית בתוך הפרקליטות.
דוד רותם: כשאתם מנסחים את הצעת החוק, שמעתם את כל הטענות?
יפעת רווה: שוב – אפשרנו את זה במפורש, גם כשזה לא נוח לנו, גם כשזה פועל לפעמים, אנחנו רואים את זה בנושא של הבניית ענישה, למשל- -
דוד רותם: שם אתם דווקא די זהים.
יפעת רווה: אולי אני לא מעודכנת.
יפעת רווה: בכל אופן, אנחנו חושבים שזה כן חשוב, שהוועדה תשמע גם את הצד השני, וזה ייתן את הכלי להכריע, אולי אנחנו טועים בדברים מסוימים.
דוד רותם: אם זה היה בדברים מסוימים, היתה נחה דעתי...
דוד רותם: לכן הבאת את גלעד סממה, כדי שהוא יגיד את הדברים האלה?
יפעת רווה: הוא לא זקוק לי בכדי להגיד...
דוד רותם: בבקשה, נתחיל לקרוא.
שלום קוטשר: עוד הערה קטנה – רציתי להגיד עוד כמה מילים על ענף הסיעוד, כי זה קרוב ללבי; אני חי את זה 365 יום שנה, 24 שעות ביממה.
שלום קוטשר: מה שהולך בעניין הזה, זה אנדרלמוסיה שלמה.
שלום קוטשר: אני מזמין עובד זר, אני מחכה לו חודש ימים.
שלום קוטשר: העובד מגיע, תוך תקופה קצרה מאוד נוטש אותי.
שלום קוטשר: זו תופעה רווחת בענף הזה, של נטישה, ואין עם מי לדבר.
שלום קוטשר: במינהלת ההגירה אומרים לי: תחפש אותו.
שלום קוטשר: כשתדע איפה הוא, תרים לנו טלפון.
שלום קוטשר: מדינת ישראל הזניחה את כל החולים הסיעודיים, שולחת חולי אלצהיימר, פרקינסון, נכים ב-150 אחוז לחפש את העובדים שברחו להם, ונשארים מרותקים למיטה במצב של חוסר אונים מוחלט, ואין דין ואין דיין; האדם לוקח את המטלטלין שלו, ועובר למקום עבודה אחר, בלי שיעשו לו כלום.
שלום קוטשר: אומרים שאי-אפשר להכריח אדם לעבוד במקום עבודה.
שלום קוטשר: זה נכון, אבל במקרים של ענף הסיעוד, שזה לא אבנים וצמחים אלא בשר ודם, אי-אפשר להתעלם מזה.
שלום קוטשר: אני פונה אליך כיושב ראש הוועדה וכחבר כנסת נכבד - חייבים לעשות מעשה.
שלום קוטשר: הנושא הזה פרוץ.
שלום קוטשר: מי שמשלם את המחיר הכבד – גם המחיר הכספי וגם המחיר הבריאותי – זה הנכים הסיעודיים והקשישים, שנשארים בסופו של דבר חסרי ישע וחסרי אונים.
דוד רותם: איך אתם מביאים עובד סיעודי?
שלום קוטשר: אני פונה לחברת כוח אדם.
שלום קוטשר: היא מציגה לי כל מיני קורות חיים של עובדים בהמתנה, שהגישו את מועמדותם להגיע לארץ הקודש, ארץ זבת חלב ודבש, מבחינתם.
שלום קוטשר: אני מזמין מישהו.
שלום קוטשר: בדרך כלל זה תהליך של כחודש, חודש פלוס.
שלום קוטשר: עכשיו יותר קשה להביא חדשים, כי המדינה סגרה את הברז קצת.
שלום קוטשר: הוא מגיע אליי, לפעמים באופן לא תמים, ומודיע מראש שהוא צריך את הרשיון שלי.
שלום קוטשר: ברגע שהוא מקבל את הרשיון שלי, אחרי כמה זמן, יש מקרים – אני לא אומר שכולם – אבל יש הרבה עשבים שוטים, ובגלל שאין כוח אדם ואין אכיפה, בורחים, ואין עם מי לדבר.
שלום קוטשר: אני פונה לחברת כוח האדם, היא מנסה להשיג את האדם בטלפון, אבל ברור שהוא לא עונה לטלפונים במקרה הזה.
שלום קוטשר: אני פונה למשרד הפנים, למינהלת ההגירה, והם חסרי אונים.
שלום קוטשר: האנדרלמוסיה חוגגת.
דוד רותם: שמעת שמקימים עכשיו מערכת חדשה- -
שלום קוטשר: שמעתי את זה כבר כמה שנים.
דוד רותם: לא, עכשיו יש תוכנית עבודה, יש תקנים.
שלום קוטשר: מתי הוקמה מינהלת ההגירה?
דוד רותם: מזמן, אבל עכשיו הכינו תוכנית עבודה מיוחדת לעניינים האלה של האכיפה.
שלום קוטשר: שמעתי את זה בוועדה של זכויות עובדים זרים, בוועדת העבודה והרווחה.
שלום קוטשר: כל הזמן מקימים, בפועל אין כלום.
קריאה: אני רוצה להוסיף- -
דוד רותם: אני לא נכנס לנושא הזה.
דוד רותם: הבטחתי לו, ולכן נתתי לו.
קרן טרנר: במסגרת חוק ההסדרים יש תיקון לחוק ההגירה, שכן נותן קצת סמכויות משפטיות להתמודד עם התופעה מעבר לאכיפה.
קרן טרנר: גם יכולת בחוק להגביל את מספר המעברים של עובדים בסיעוד וגם ציון תחום העיסוק ואולי גם הגבלה גיאוגרפית לעובדים זרים, מה שיכול לסייע בהתמודדות עם התופעה.
דוד רותם: חשוב שזה בחוק ההסדרים.
יפעת רווה: החוק, זה אכן לא מרכזו.
יפעת רווה: נקודה אחת שהוא כן במסגרת עונש המינימום שנקבע לגבי העסקת עובד זר, והעברתי לייעוץ המשפטי סיכום שאנחנו עכשיו עשינו בעקבות הערות של איגוד האיכרים, שעונש המינימום גם יהיה לגבי העסקה בניגוד להיתר שהיא לא עבירה מינהלית, כלומר בעיקר הכוונה למקרים של העסקה בתחום אחר, כלומר למשל, אדם שהגיע לעסוק בתחום הסיעוד, והולך לעבוד בבניין, היחס אליו יהיה שיקול למי שהעסיק ללא היתר, אז לפחות בהיבט של המעסיק החוק כן מתייחס.
יפעת רווה: כמובן, הכול מותנה באכיפה.
אבי סלומה: אני מבקש, כמו שנותנים עונשים לאנשים שעובדים באופן בלתי חוקי בארץ, בבקשה – אותו עונש גם לעובד זר.
יפעת רווה: זה אמור לחול אותו דבר.
יפעת רווה: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14)(העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התשע"א-2010.
יפעת רווה: בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, בסעיף 1, אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא: "תובע" – כמשמעותו בסעיף 12(א) לחוק סדר הדין הפלילי.
יפעת רווה: בסעיף 2(א) לחוק העיקרי אחרי "כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977" יבוא: "ובלבד שלא יפחת מ-10,000 שקלים חדשים" ואחרי "דינו מאסר שנה או קנס פי ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977" יבוא "ובלבד שלא יפחת מ-25,000 שקלים חדשים".
יפעת רווה: כיום סעיף 2 אומר: מעביד שעשה אחד מאלה: 1. העביד עובד זר שאינו רשאי לעבוד בישראל  מכוח חוק הכניסה לישראל והתקנות לפיו; 2. העביד עובד זר בניגוד להוראות סעיף 1יג דינו כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, וקנס נוסף פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין – זה קנס נמשך – לכל יום שבו נמשכת העבירה, ואם נעברה עבירה לגבי עובד זר שהועסק במסגרת עסקו או משלח ידו של המעביד, דינו מאסר שנה או קנס פי ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(2).
יפעת רווה: כלומר יש כאן קנס לגבי יחיד ולגבי מעביד, ולפי המוצע, קנס המינימום לגבי יחיד יהיה 10,000 שקל, ולגבי מי שעושה את זה במסגרת עסקו או משלח ידו – 25 אלף שקל.
דוד רותם: יש פה שתי בעיות, לדעתי.
דוד רותם: כשאת אומרת "במסגרת עסקו או משלח ידו", למה הכוונה?
דוד רותם: הכוונה לתאגיד?
יפעת רווה: זה לא חייב להיות רק תאגיד.
יפעת רווה: במפורש לא כתבנו תאגיד.
דוד רותם: שאלה: כדי לא לשלם הרבה ביטוח לאומי מקימים חברת עורכי דין.
דוד רותם: שם מעסיקים עובד זר שלא כדין.
דוד רותם: מה דינו מאסר שנה?
יפעת רווה: זה במסגרת עסקו או משלח ידו, ולכן זה נכנס, להבנתי- -
דוד רותם: אם זה חברה, אז עונש המאסר לא יחול, אלא אם כן תבואו לפרש: מכיוון שהחברה הזאת עוסקת בעריכת דין, אז בעלי החברה זה משלח ידם, אז אפשר להטיל עליהם את העונש.
יפעת רווה: זה שאלה נפרדת של הנושא של אחריות נושא משרה, אבל החברה עצמה ודאי - זה נושא שלם של אחריות תאגידים.
יפעת רווה: זה לאו דווקא קשור לחוק הזה, כלומר זה נמצא בהרבה חוקים אחרים.
יפעת רווה: במפורש פה ההבחנה היא לא תאגיד ויחיד.
דוד רותם: 61(א)(2), מה העונש שם?
יפעת רווה: זה קנס של 126, זה עודכן לפי מדד, נדמה לי, קצת יותר עכשיו.
דוד רותם: כמה זה היום?
יפעת רווה: בסביבות 30 אלף.
יפעת רווה: אולי אני טועה בפלוס מינוס, אבל זה סדר הגודל אמור להיות.
דוד רותם: אז כפל הקנס זה 60 אלף.
דוד רותם: אבל לא יפחת מ-10,000.
דוד רותם: כלומר אנחנו נותנים לשופט אוטומטית: אתה יכול לרדת – 50 אלף שקל.
דוד רותם: אוטומטית נתתם לו.
יפעת רווה: אנחנו לא לגמרי מפחיתים את שיקול הדעת של בית המשפט.
דוד רותם: כשאנחנו אומרים: לא יפחת מ-10,000 שקל, האם אנחנו פותרים בעיה?
דוד רותם: האם היום, כשאני מגביל את שיקול דעתו של השופט, ואין לי בעיה לעשות את זה, ואני עושה את זה בחוק שלם, אני עושה את זה כי נתקלתי בבעיה?
דוד רותם: כשאנחנו אומרים: 10,000 שקל קנס, האם אז אני פותר איזושהי בעיה?
יפעת רווה: להבדיל מהצעות חוק הרבה פעמים שמוגשות, שאדוני מתרעם, שמשרד המשפטים מתנגד בנושא של ענישת מינימום, שגם שם, אגב, נמצאת הבעיה שעונש המינימום לפעמים די נמוך, ועדיין נותנים שיקול דעת רחב מאוד לשופט, הרבה יותר מהבניית ענישה, כאן כבר אנחנו באים ממקום שיש, כשמגיעים לבית המשפט, יש עונש מינימום.
יפעת רווה: כל הנושא של עבירות ההסדר, קנס המקסימום ועונשי המקסימום הם מאוד גבוהים במדינת ישראל.
יפעת רווה: השיקול המרכזי – קנס המקסימום מותאם למקרה הכי חמור.
יפעת רווה: רוב המקרים הם לא המקרה הכי חמור; הם או באמצע או פחות מזה.
יפעת רווה: אנחנו מדברים, אם אפשר לומר, מקרה סטנדרטי, הוא לא החמור ביותר.
יפעת רווה: באותו מקרה אנחנו רוצים שכמו שיש היום בעבירות מינהליות יש עונש המינימום כשיעור הקנס, אנחנו רוצים שזה יהיה הסטנדרט.