GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה לדור: מכל מקום, אין לנו כרגע שום דבר להתקדם, אלא אם כן מכשירים את הדרך הזאת, ואני לא מתנגד שיחודשו הדיונים ונכשיר את הדרך להתקדם לבירור השאלה אם אומנם צריך לאחד את התביעות עם הפרקליטות.
משה לדור: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, יש טעמים לכאן ויש טעמים לכאן.
משה לדור: אני ממש לא מציע לעסוק בזה, זה דיון רציני מדי, עמוק מדי, משמעותי מדי.
משה לדור: ובעיקר משום שזה דיון כל כך חשוב, לא כדאי לנהל אותו כאשר אין לנו שום כלים להצליח להתקדם אתו.
משה לדור: מי שחסר לנו בדיון, עמדתי להזכיר אותו, זה מישהו מאגף התקציבים שאומר: כן, אני בהחלט ער לכך, ומוכן לאשר את התקציב המתאים כדי לתת את הביטוי התקציבי לכך שמעבירים את התביעות לפרקליטות.
משה לדור: ולהערכתי, מדובר בסכומי עתק ולוגיסטיקה אדירה.
דוד רותם: אין בעיה, בחוק ההסדרים אפשר בסעיף אחד להכניס את זה.
משה לדור: בוא, נראה.
משה לדור: זה הכיוון שהאוצר ידחף אליו בחוק ההסדרים.
משה לדור: בואו, נראה.
משה לדור: בסדר, בסדר גמור, זה לא בידינו.
משה לדור: את המהלך הזה, מכל מקום, אני מציע שאם מישהו חושב שהנושא הזה אקטואלי, שיקדם אותו.
משה לדור: אני אשמח, ולא רק אני, כולנו נשמח להשתתף בדיונים עליו, ויכול להיות שבמסגרת הזאת נחליט אם כן או לא, ואחר כך נראה איך עושים את זה.
משה לדור: אנחנו רואים שאת המהלך הזה לא הצליחו לקדם החל מראשית שנות ה-2000.
משה לדור: כרגע הוא לא עומד על הפרק.
משה לדור: מה כן עומד על הפרק?
משה לדור: מה שעומד על הפרק הוא הניסיון לשפר ככל יכולתנו את המענה שמערכת האכיפה, שמערכת התביעה במדינת ישראל, על שתי השלוחות החשובות שלה, לא היחידות, שהן התביעות של המשטרה והפרקליטות – לשפר את האפשרות שלנו לתת מענה יעיל יותר, נכון יותר, לצרכים ההולכים וגוברים להופיע בבתי המשפט ולהגיע לתוצאות טובות בזמן סביר ומתקבל על הדעת, אחרי שפרקליטים ותובעים מיומנים הופיעו, בתיקים המתאימים למערכת שלהם ולכישורים שלהם, והצליחו לעשות עבודה יותר טובה מהעבודה של היום.
משה לדור: זה מה שעומד על הפרק.
משה לדור: זאת המציאות.
משה לדור: יש תביעות ויש פרקליטות, יש כ-450 פרקליטים מתוך 850, או קרוב ל-900, הפרקליטים היום בשירות המדינה, שעוסקים בתחום הפלילי, ויש, לפי הערכתי, כ-300 תובעים- - -
יואב סגלוביץ: 300 תובעים.
משה לדור: 300 תובעים שעוסקים בעבודת התביעות בבתי משפט השלום ברחבי המדינה.
משה לדור: התובעים של המשטרה, סטטיסטית, עוסקים היום, נניח לצורך הדיון, זה לא מספר מדויק בכלל, בכ-90% ממספר התיקים שמתנהלים בבתי המשפט.
דוד רותם: כמה תובעים משטרתיים יש?
משה לדור: 300.
דוד רותם: כמה פרקליטים יש שעוסקים בפלילי?
משה לדור: כ-450.
משה לדור: וראה זה פלא, אנחנו במספרים עולים על התביעות ב-50%, כי אם אני זוכר נכון מתמטיקה, מ-300 ל-450 זה 50%.
משה לדור: עם כל התוספת הזאת, המוגברת, של עוד פרקליטים, 450 לעומת 300, הם עושים 90%, ואנחנו עושים רק 10%.
משה לדור: אני יכול לתאר לעצמי שיהיה מישהו שיגיד: רק רגע, אתם כנראה לא עושים עבודה, אתם כנראה לא יעילים.
משה לדור: אם הם מצליחים, עם 300, לבצע 90% ממלאכת התביעה במדינת ישראל, ו-450 פרקליטים מצליחים לעשות רק כ-10%, אז משהו לא עובד כשורה בפרקליטות, ומובן שזו ממש הנחה- - -
דוד רותם: לא נכונה.
משה לדור: לא שהיא לא נכונה, היא הרי מופרכת על פניה.
משה לדור: הרי המגמה שאתה מדבר עליה, ואולי אחרים מדברים עליה, היא איכשהו להפוך את הפרקליטות לזאת שחולשת על כל המערכת.
משה לדור: זאת אומרת, שאתם באופן בסיסי נותנים אמון, ואמון רב, במערכת הפרקליטות.
משה לדור: והנה, בכל זאת היא מצליחה לעשות רק 10%.
משה לדור: למה בכלל מישהו רוצה להעביר אל הפרקליטות, שהיא מצליחה לעשות רק 10% מהתיקים, את כל עבודת התביעות?
דוד רותם: יחד עם זה, אנחנו רוצים להוסיף למבקר שיבדוק למה זה כך.
משה לדור: המבקר בודק, ואתה תראה כמה ניסוחים אולי לא פשוטים, כי גם תיק אחד ששוכב שבוע שלם מבלי שמישהו נגע בו, זה אולי חמור.
משה לדור: אבל לצד זה תראה, שהיום המצב, למרות גידול עצום במספר התיקים שזורמים אל הפרקליטות ומטופלים על-ידה, למרות גידול ענק בהיקף העשייה בכל אחד מהתיקים – כי מה לעשות, זאת המציאות של מדינת ישראל, שאנחנו הולכים ומגדילים את נפח העשייה סביב התיקים הפליליים, ובתוך התיקים הפליליים, לפני התחלת התיקים הפליליים, אחרי התיקים הפליליים, מישהו צריך לעסוק בעבודה הזאת, וצריך להעמיד לרשותנו תקנים, למרות כל האילוצים האלה שהולכים ומחריפים במדינת ישראל.
משה לדור: וועדת החוקה, אני מזמין אותה, קורא לה, לפעול כדי לפשט את ההליכים ולצמצם אותם במדינת ישראל ולא להעמיק את שקיעת כולנו בבוץ המשפטי שהולך ומתרחב, ואין לנו מענה הולם לו.
משה לדור: צריך מאוד-מאוד לשפר.
משה לדור: אני יודע ששר המשפטים מתכוון לעשות לא מעט בתחום הזה, אני חושב שגם הוועדה הזאת צריכה לעשות, אנחנו נתרום את חלקנו.
משה לדור: את זה צריך לעשות – ולמרות כל הקשיים האלה, למרות השקיעה של כולנו בעשייה בלתי אפשרית בכלל בנפח הדרישות שעומדות היום מולנו, בהשוואה אפילו למה שהיה לפני שנתיים-שלוש – ואתם מעת לעת מחוקקים, ובצדק מחוקקים עוד חוקים, ועוד מטלות מטילים עלינו במסגרת החוקים האלה – למרות כל זאת, כשאתה תעיין בדוח מבקר המדינה – אני מכיר את הנתונים, אני לא רוצה לדבר על הדוח עצמו, כי אסור לי – אולי תבחין בכך שלמרות כל הקשיים האלה הצליחה הפרקליטות בשנתיים האחרונות לא רק לא לעלות במספר התיקים שממתינים לטיפול ולבירור, אלא להפחית אל מתחת למחצית מהתיקים שבזמנו, בשעתו, היו על המדף ולא הצלחנו להגיי אליהם בעת ראויה.
משה לדור: לא רק זה, משך הזמן הממוצע בתיקים פחת באורח דרמטי.
משה לדור: רטוריקה כזאת או אחרת לעולם תהיה מוצדקת, כי אם אנחנו- - -
דוד רותם: בכמה תיקים אתם מטפלים בשנה?
משה לדור: אני לא זוכר כרגע את המספר המדויק.
משה לדור: זה תלוי.
משה לדור: אנחנו מקבלים עשרות אלפים.
דוד רותם: כמה תיקי אישום אתם מגישים?
משה לדור: כמה אלפים.
דוד רותם: כמה מתוכם אלה עסקאות טיעון?
משה לדור: עכשיו עברנו לנושא אחר.
דוד רותם: גם זה משפיע על אורך חייו של התיק.
משה לדור: מעט מאוד ומעט מדי.
משה לדור: מעט מדי משפיע.
משה לדור: הנושא הזה של עסקאות טיעון, גם הוא נושא לא פחות כבד, דרך אגב, מהשאלה אם לאחד את התביעות עם הפרקליטות או לא.
משה לדור: הוא נושא מאוד כבד יש הרבה יתרונות להסדרי טיעון, יש גם חולשות למוסד הזה של הסדר טיעון, אבל מה שהכי חשוב, כמו לעניין האיחוד של התביעות והפרקליטות, גם כאן איש אגף התקציבים לא יאפשר לנו לזוז קדימה ולהחליט שממחר בבוקר אין יותר הסדרי טיעון במדינת ישראל וכל התיקים מתנהלים מההתחלה ועד הסוף.
דוד רותם: לא הגיעו.
משה לדור: מה זה הסדרי טיעון?
משה לדור: אם שאלת אותי כמה הסדרי טיעון אנחנו עושים- - -
דוד רותם: לי הציגו באחת הישיבות פה שבערך 70% מהתיקים- -
סיגל קוגוט: יותר.
דוד רותם: - -או יותר מ-70%- - -
משה לדור: לפי דעתי יותר.
משה לדור: אני רוצה לקוות שיותר.
סיגל קוגוט: קרוב ל-90%.
משה לדור: אתם יודעים מה זה הסדר טיעון?
משה לדור: הסדר טיעון יכול להיות רחב, הוא יכול להיות צר.
משה לדור: לפעמים, אפילו על ניואנס שהתביעה עושה ויתור קטנטן ותמורת הוויתור קיימת הודעה, זה הסדר טיעון.
משה לדור: האם אתה סופר אותו או לא?
משה לדור: איך בכלל עושים את הבחינה המעין סטטיסטית הזאת כדי להעריך האם יש יותר מדי הסדרי טיעון במדינת ישראל או פחות מדי, האם הם ראויים או לא – זה נושא מאוד מורכב.
משה לדור: ונחזור לענייננו, אני מציע.
משה לדור: ובכן, הנושא איננו עוסק בכלל, כי מבחינתי ומבחינתכם זאת כרגע לפחות המציאות, יש תביעות שלמשטרה יש להם כתובות: יש יחידת תביעות בירושלים ובתל-אביב, ובחיפה, ובמרכז וכו', ויש פרקליטויות.
משה לדור: ועכשיו השאלה היא איך אנחנו מקצים את המשאבים בצורה יעילה יותר מבעבר.
משה לדור: בגישת מקרו, בדרך מחוספסת, אני אציג את הדברים.
משה לדור: יש אפשרות לקחת את חוק העונשין, לזהות את העבירות השונות שמנויות בו, ולהגיד: עבירות א', ב', ט', י"א וכו', אלה עבירות שהתביעות תטפלנה בהן, והעבירות האחרות – הפרקליטות.
משה לדור: או ההפך, אלה העבירות שהפרקליטות תטפל בהן ואלה העבירות שהתביעות יטפלו בהן.
משה לדור: החלוקה תהיה חלוקה טכנית, הגורם הממיין את התיקים יהיה פקיד שעושה עבודה טכנית, כי אם הוא רואה סעיף 234 – לא שאני יודע כרגע מהו הסעיף, לקחתי בכוונה סעיף שאני לא זוכר מה הוא אומר – הוא רואה שסעיף 234, על-פי הטבלה, הולך לתביעות.
משה לדור: ואם אני רואה 453, אז 453 הולך לפרקליטות.
משה לדור: מי שחושב שכך פועלים בדרך יעילה, שכך אפשר לתת מענה שבראש ובראשונה, ודאי לא פחות מאחרים, אתה, אתם, הוועדה, מעוניינים שיינתן בתיקים השונים, הוא פשוט משלה את עצמו ושוגה, ובגדול.
משה לדור: בשפה עממית, שוגה בגדול.
משה לדור: כי מה שאתם מעוניינים זה לתת את המענה הראוי בתיקים ולא להיות עד כדי כך טכניים, להתבונן בתיק ולראות.
משה לדור: הרי יש תיקים שסעיף העבירה הוא לא אינדיקטיבי לרמת המורכבות ולרמת הרגישות של התיק, כלל וכלל לא, ואתם הייתם מעוניינים שאיזו עין מבקרת תתבונן בתיקים ותעשה חלוקה.
משה לדור: האידיאלי מבחינה זו היה שכל תיק ימוין ויחולק בהתאם לכוח-האדם שעומד במערכת.
משה לדור: היה אידיאלי, אבל אי-אפשר לעבוד כך.
משה לדור: אנחנו גם לא יכולים לעבוד מול התביעות, והתביעות לא יכולות לעבוד מולנו באופן הזה.
משה לדור: חייבים להיות ברמה מסוימת מחוספסים, תלויים במספרי סעיפים כאלה ואחרים.
משה לדור: אבל האם הקיצונית האחרת היא הראויה, אותה קיצוניות שאומרת: הטבלה פשוטה, אלה העבירות, המנויות בצד ימין, הולכות לפרקליטות, העבירות שמנויות בצד שמאל, הולכות לתביעות, ובכך נגמר העניין.
משה לדור: זאת שגיאה, ושגיאה גדולה מאוד, משום שאז אנחנו ממש לא מנצלים את כוח האדם הנכון, ואנחנו גם לא מנצלים את המיומנות ואת הכשירויות היחסיות הטובות יותר אצלם, והטובות יותר אצלנו, כדי לתת מענה יותר מתאים באותה קבוצת תיקים לא גדולה לצערי, היא היתה צריכה להיות יותר גדולה, שבה רצוי לעשות את המיון הזה.
משה לדור: תיק בעל רגישות וחומרה שיש לגביו איזו התמחות מיוחדת בפרקליטות, ילך לפרקליטות, ותיק שהוא יורת מתאים לאותה מיומנות של עבודה בהיקפים גדולים, שמסוגלות להשתלט עליהם מהרבה הרבה סיבות ולתת מענה זריז יותר, יעיל יותר, התביעות, ילך לתביעות.
משה לדור: לצערי הרב, למרות יוזמה שנקטתי לפני שנתיים הנושא הזה לא ממש הצליח להתקדם מהסיבה הבאה, כי אם, בשורה התחתונה, אחרי שעושים את המיון הזה, ומטבע הדברים פרקליטי המחוז היו אמורים להיות הגורמים שיבצעו את המיון הזה הלכה למעשה באותה קבוצת תיקים שעליה אנחנו מדברים, אם בסופו של דבר תהיה חלוקת עומס לא ראויה, לא שוויונית, שמעוותת את הפרופורציות של היום, התביעות בצדק יכולות להגיד: אם אנחנו צריכות לשלם את המחיר, זה לא בסדר, כי אנחנו לא ערוכים לכך, כי אגף התקציבים עדיין לא נתן לנו את התקנים המתאימים.
משה לדור: ואם נעשה את ההפך, והפרקליטות תעשה את זה, אין לה כוח-אדם להתמודד עם המטלה הזאת.
משה לדור: ולכן צריך לשמור על הפרופורציות.
משה לדור: אנחנו קיבלנו את עמדת התביעות ואמרנו לעצמו, כפשרה, היא פחות טובה ממענה אידיאלי לנושא היחיד הזה שעומד עכשיו על הפרק, והוא, איך לחלק במצב הקיים את העבודה בין התביעות לבין הפרקליטות.
משה לדור: קיבלנו את עמדת התביעות והצהרנו הצהרה מאוד מרחיקה מבחינתה של הפרקליטות, שכאשר יעשו את המיון שהלך והצטמצם והצטמק, אנחנו נשמור על הפרופורציות, כי אי-אפשר שלא לשמור על הפרופורציות, כי אחרת אנחנו מעוותים את עבודת התביעות, או את עבודת הפרקליטות.
משה לדור: נשמור על הפרופורציות.
משה לדור: למה זה מכאיב לפרקליטות?
משה לדור: משתי סיבות.
משה לדור: הסיבה הראשונה היא, כי זה לא מענה אופטימלי.
משה לדור: אופטימלי היה לעשות- - -
דוד רותם: כשאדוני אומר לשמור על הפרופורציות, למה הוא מתכוון?
משה לדור: למספרים.
דוד רותם: זאת אומרת, גם אם יהיה מצב שיהיו רק 85% תיקים שמתאימים לתביעות ו-15% תיקים שמתאימים לפרקליטות, מכיוון שצריך לשמור על הפרופורציות כבר לא חשוב כל היתר, וזה יישאר לפי הפרופורציות.
משה לדור: לא. וכאן יש לך תשובה בתוך החוק.
משה לדור: בחוק יש תשובה שאומרת, שכאשר פרקליט מחוז רואה שתיק, לא משנה איזה תיק, הוא יכול להיות גניבת ופל בעפולה – כשפרקליט מחוז חושב או שהם חושבים שתיק צריך להיות מטופל על-ידי הפרקליטות, הוא עובר אלינו, כך שהמענה הענייני יישמר, המענה הענייני יינתן.
דוד רותם: ובלבד ויישמרו הפרופורציות.
דוד רותם: נשארים בפרופורציות ובמספרים, ולא- - -
משה לדור: לא. הפרופורציות נועדו לתכלית אחת, לתת מענה לתביעות.
משה לדור: הם אלה שחששו מהפרופורציות, ואנחנו היינו מוכנים ללכת לקראתם ולשלם על זה מחיר מסוים.
משה לדור: אני אגיד לך מהו המחיר השני, כי אמרתי שיש שני שיקולים.
משה לדור: האחד, שזה פוגע בסופו של דבר במתן מענה אופטימלי.
משה לדור: הוא לא נותן מענה אופטימלי.
משה לדור: אם יכולתי, לצד התיקים, הייתי מריץ גם תקנים, מעת לעת מזיז תקנים של התביעות אלינו, מעת לעת מזיז פרקליטים אל התביעות, ובאופן הזה כאילו מתמודד עם המטלות היחסיות.
משה לדור: הקושי השני הוא, שמטבע הדברים, גם בחלק הנותר, באותו מתחם יותר מצומצם, שלוש עבירות או כמה עבירות בשלושה תחומים כן יעברו סוג של חדר מיון, כי ראוי לעשות את זה, משום שיש פערים עצומים ברמת החומרה והמורכבות בין תיק א' ובין תיק ב' – באותם תיקים, מטבע הדברים, אנחנו נקבל על עצמנו את הנטל הגדול יותר ברמת העשייה, כי התיקים האלה, מטבע הדברים, יהיו בעלי נפח עשייה יותר גדול.
דוד רותם: הדרך היחידה לפתור את מה שאתה אומר בצורה הכי הגיונית ונורמלית היא, שיש פרקליטות אחת שכוללת הכול, ואז, מה שקורה, שיש לך תובעים שהם מומחים לענייני תעבורה, אז אתה נותן להם לטפל בזה, ויש כאלה שמומחים לעניין עבירות מין, אז הם מטפלים בזה, ואתה מווסת בפרקליטות את כל התיקים.
דוד רותם: הדרך היחידה לעשות את זה בלי שהם ייפגעו, ואתה תיפגע, וכולכם תיפגעו, ואנחנו נפגעים, זה לאחד את היחידות.
משה לדור: מחר בבוק אתה יכול לאחד?
דוד רותם: עשר שנים אתם כבר הייתם צריכים לעבוד על זה.
משה לדור: אדוני, יושב-ראש הוועדה, מר דודו רותם, אתה יכול לאחד?
משה לדור: פעל לכיוון הזה.
משה לדור: אני לא יודע איך עושים את זה בשלב הזה, וזה לא עומד על הפרק.
משה לדור: אני לא יודע לאחד כרגע.
דוד רותם: אני יכול להבטיח לך שאני אקיים דיון עם השר לביטחון הפנים, עם שר המשפטים ועם שר האוצר לדון בנושא הזה.
משה לדור: צדקת, אני אגיד לך איפה צדקת.
משה לדור: באופן פרדוקסלי הצעת החוק הזאת כרגע היא רק חלק מהמציאות שתיווצר ביום שלאחר האיחוד.
משה לדור: ואתה יודע למה?
משה לדור: כי ביום שלאחר האיחוד, אם יתממש האיחוד, התביעות תהיינה חלק מהפרקליטות, ואז ישב פרקליט מחוז וימיין את התיקים.
משה לדור: והוא, על-פי שיקול דעתו, יחליט אם הוא מעביר את התיק אל המחלקה שעוסקת, נניח, בפשיעה קשה או בפשיעה של ארגוני פשיעה, הוא יחליט אם הוא מעביר את התיק למחלקה שעוסקת בעבירות תעבורה, הוא יחליט אם הוא מעביר לעבירות צווארון לבן או שחיתות ציבורית, או שהוא מעביר את התיק למה שכונה כאן במירכאות, לאותו תחום שבעיקר בו מתמקצעת יחידת התביעות, והוא "עבירות רחוב", העבירות האלה שאתה רוצה לתת להן מענה מהיר ומזורז.
משה לדור: ממילא, כל שיקול הדעת וכל הגמישויות תימצאנה בידיו של פרקליט המחוז.
דוד רותם: בוודאי, אבל אז יקרה דבר נורא פשוט, שכאשר יהיה לו תיק של שחיתות ציבורית, והרי אלה התיקים הכי חשובים, הוא יוכל לקחת תובע טוב, שהוא חושב שהוא מקצוען, ולהגיד לו: אדוני, נכון שאתה שייך בדרך כלל לזה וזה, אבל היום תטפל בתיק הזה, והניידות של התובעים תהיה גדולה יותר וההתמקצעות תהפוך להיות יותר ויותר כללית.
סיגל קוגוט: ותהיה להם עצמאות.
משה לדור: אחת הסיבות, לא היחידה – אמרתי קודם שיש שיקולים לכאן ולכאן, ואני לא מציע שנקיים על הנושא הזה דיון- -
סיגל קוגוט: הוא רלוונטי להצעת החוק.
משה לדור: - -אחת הסיבות שהיועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר מני מזוז, התנגד לאיחוד התביעות עם הפרקליטות היא בדיוק מה שכרגע אמרת, ומהסיבה הבאה: אם באמת פרקליט מחוז מתבונן בערימת התיקים שמונחת על שולחנו – זה לעולם לא על שולחנו, כי היום התיקים מגיעים במשאית – יש תיקים בודדים שמגיעים ב-50, 100 ו-200 ארגזים של חומר, ועל ידו יש תיק של נשיאת סכין או תיק של תקיפה, או תיק של עבירת סם לא משמעותית – אני מדבר על זה בקווים כלליים לרגע – אתה באמת חושב שאפשר יהיה באותה יחידה ממש לטפל בדרך ראויה גם בתיקים שראוי לטפל בהם ביעילות, בזריזות, מייד, כאן ועכשיו, כדי לתת מענה, כדי שהחברה במדינת ישראל ועריה ורחובותיה יהיו נקיים יותר מעבריינים אם הוא בצד שני אנוס להקצות משאבים שלעולם לא מספיקים לתיק הכבד, עתיר החומר, הרגישויות, שגם את גיבושו צריך לבצע בתוך פרק זמן קצר?
משה לדור: העיוות הזה –      	גם בתי המשפט, כפי שאתה יודע, דודו רותם, בנויים כך שיש בית משפט, נניח לצורך העניין, זה לא אותו הדבר, בית משפט השלום ובית משפט מחוזי.
משה לדור: אם היינו מאחדים את שתי המערכות ומקימים בית משפט אחד, אני אומר לך שאחת החולשות היתה שהטיפול בחלק מהתיקים היה נפגע, והוא דווקא היה נפגע בתיקים שקובעים לא פחות, במובנים מסוימים אפילו יותר, את איכות חיי כולנו.
משה לדור: אם אנחנו לא ניתן את המענה הראוי שהיום ניתן במסגרת התביעות לאותן עבירות שהתביעות היום מטפלות בהן, ונעביר את הטיפול – זה הטיעון, אני אומר שיש גם טיעונים שכנגד, אני לא נכנס לדיון הזה, אני רק מזכיר אותו בתגובה לדברים שאמרת – נעביר את יחידת התביעות לפרקליטות, וכמערכת אחת היא תצטרך לתת מענה לתיק של הירשזון שנגמר כבר, אז מותר לי להזכיר, שהוא עתיר עשייה, ולתיק שקובע את איכות חיינו, משום שמישהו פגע בנו בסביבת מגורינו, לא בהכרח נגיע למענה טוב שהחברה בישראל זקוקה לו.
משה לדור: מכל מקום, זה לא עומד על הפרק.
משה לדור: מה שכרגע אנחנו צריכים לברר לעצמנו הוא, איך אנחנו משכללים, משפרים, את המענה שניתן היום בתחום הזה כאשר הוראת השעה עומדת לפוג וצריך לתת איזה מענה, כי לא לתת מענה זה הנזק הגדול ביותר, כי אז אנחנו פחות או יותר מובילים את כולנו לסוג של אנרכיה בהמשך הדרך.
משה לדור: זה דבר בלתי אחראי, שאני לא מעלה על דעתי שמישהו שואף לעשות אותו.
משה לדור: ואם נגיע למסקנה שאי-אפשר לעשות את המהלך הכולל בתקופה של החודש-חודשיים קרובים, ואני אומר שזה בלתי אפשרי לעשות את זה בחודש-חודשיים הקרובים, ממילא צריך למצוא פתרון אחר.
משה לדור: עוד שני דברים אני רוצה להזכיר, ובכך אני מסיים.
משה לדור: אמרתי לעצמי שאני אפתח עם המשפט הבא, שלא כדרכי אהיה קצר בדברי.
משה לדור: אני מתחיל לחשוש שאני לא מצליח לעמוד בדברי.
משה לדור: שתי הערות: האחת, הצעת החוק הזאת ניזומה בשתי המערכות אחרי דיונים ארוכים, אחרי עבודת צוות נפלאה, וחלק מהצוות נוכח באולם כאן, שבאמת הצליחו למצוא, לטעמי, פתרון יוצא מן הכלל טוב מזה שנמצא בהצעת החוק, ואין מה לעשות, גם אנחנו כפופים לאילוצים, ובין היתר, בעקבות המפגשים שלנו עם אנשי התביעות ועם ראש אח"מ, בין היתר, בפגישות אצל היועץ המשפטי לממשלה, הגענו להבנות, שבהמשך הדרך קיבלו אותן גם שר המשפטים וגם השר לביטחון הפנים, הביאו את העניין בפני הממשלה, ואותה ממשלה שבשנת 2001 החליטה את מה שהחליטה היא זו שמטעמה מונחת בפניכם הצעת החוק – מתפרסמת בזה הצעת חוק מטעם הממשלה.
משה לדור: זאת אומרת, הממשלה הכירה, ולפי עניות דעתי גם כולנו צריכים להכיר בכך, שצריך כרגע לתת איזה מענה, וכולנו מקווים שהוא יהיה טוב יותר מהמציאות הקיימת והנוכחית כרגע, שממילא הוא מתחייב בגלל החוק שתוקפו עומד לפוג בנובמבר, ולכן אין לנו יכולת תמרון של ממש.
משה לדור: צריך למצוא מענה, אין דרך אחרת.
משה לדור: במקביל, כפי שאמרתי, היוזמה לנסות להוליך מהלכים שבסופם באמת גם תיבחן מחדש, ואפילו אם תיבחן, פשוט תיושם ההחלטה להצמיד את התביעות לפרקליטות או להפוך את התביעות לחלק מהפרקליטות, זה בסדר גמור.
משה לדור: נעשה את זה, באמריקנית אומרים, in due time, ומצדי ש-due time, יחל ממחר בבוקר, בואו נראה אם אפשר לעשות את זה.
משה לדור: אני מזמין גם אותך, דודו רותם, ליזום את כל המהלכים הראויים גם אצל שר המשפטים והשר לביטחון פנים, והנושאים האלה ייבדקו.
משה לדור: דבר אחד ממש ממש בטוח, וזאת ההערה שאני אסכם אתה, מי שחושב שמצד אחד אם יש לנו איזו החלטת ממשלה מראשית שנות ה-2000 שלא יושמה.
משה לדור: הלכה למעשה אנחנו יודעים שיש תביעות, חיים קיימים, ונושכים, כמעט אמרתי, הם מבצעים את עבודתם, ויש פרקליטות.
משה לדור: ואם מישהו חושב שבזה שאנחנו נפעל בדרך הדרגתית, ובאמצעות הסעיפים האלה שמופיעים בחוק העונשין, אנחנו כל הזמן נזיז עוד סעיפים אל הפרקליטות, הוא פותר את הבעיה, לא רק שהוא לא פותר את הבעיה, הוא מייצר בעיה גדולה מאוד, קשה ביותר, הוא מייצר כיסי, מה שאנחנו קוראים מב"דים, תיקים שלא יטופלו כראוי, כי הצעת חוק כלשהי כזאת, כשהיא לא מלווה בהקצאת המשאבים המתאימה, היא בלתי מבוקרת לחלוטין, זה גם לא יהיה בהמשך הדרך, כי יש עוד נקודה חשובה לזכור.
משה לדור: כשאתה מעביר עוד תיקים לפרקליטות, אז הטיפול הוא טיפול של המערכת על-פי תפיסת הדרך של הפרקליטות, אתה מצמיד אליה עוד ועוד ועוד, ואז מישהו שחושב שפתאום אתה יכול לקחת 90% מהתיקים ולהפוך אותם להיות חלק מה-10% של התיקים ולהפוך את כל המדינה למדינה שמתנהלת על-פי עבודת וסגנון עבודת הפרקליטות, אל"ף, אמרתי לכם שזה יגבה מאתנו – אמרתי לך את זה בשיחה מוקדמת – לפי חשבוני אלפי תקנים, או בכל אופן מאות רבות של תקנים, שקודם צריך מישהו להקצות לכם, ובי"ת, הרעיון שאתה הולך באופן הדרגתי ועושה את המהפך הוא לא ישים, והאלטרנטיבה היא כן ישימה.
משה לדור: האלטרנטיבה היא שנעשה את החלוקה בין תביעות לבין הפרקליטות בדרך הגיונית, הפעם אני גם אומר "מאוזנת", משום שהיא מביאה לידי ביטוי באמת את המחלוקות שהיו בין התביעות לבינינו, היא מביאה אותנו לפתרון ראוי כרגע, פתרון מאוזן, ובהמשך הדרך, ביום שבאמת אגף התקציבים יהיה נוכח ואנשי הדיור הממשלתי יהיו נוכחים, ואנשי נציבות שירות המדינה יהיו נוכחים, ונעשה את כל החשיבה ואת ההכנה המתאימים כדי לקחת את התביעות ולהפוך אותן לאזרחים פרקליטים ולא שוטרים תובעים – ביום שנעשה את זה, כנראה אולי נוכל לעשות את זה, בין שהחלוקה תהיה 95%-5%, ובין שתהיה 85%-15% ובין שתהיה 50%-50%, זה לא משנה בכלל.
משה לדור: את הרעיון הזה אפשר לממש בלי קשר לחלוקה.
משה לדור: כרגע, מכל מקום, המשפט העיקרי שאני מבקש לומר מכל הדברים הארוכים מדי שהשמעתי, שאין לנו כרגע אופציה אלא למצוא חלוקה טובה יותר מהחלוקה של היום.
משה לדור: לא עומדת בפני הוועדה כרגע הצעה קונקרטית לחלוקה, ממילא התביעות תהיינה ותמשכנה להיות, עד שיוחלט אחרת, יחידה שנמצאת במשטרה.
משה לדור: יואב סגלוביץ להערכתי, גם ידווח על כך שגם הנושאים שהטרידו יותר בעבר ייפתרו בהמשך הדרך, כמו, למשל, כל נושא הכפיפויות במשטרה, והיום פשוט צריך לעשות את הדבר הנכון, כי לא לעשות אותו, או לעשות דבר לא נכון, בשורה התחתונה יהיה בכך משום הסבת נזק למערכת במקום להועיל לה.
משה לדור: תודה.
דוד רותם: רק הערה אחת, זה מרתק, אבל אם מישהו חושב שאפשר להניח לי על השולחן ולומר לי: אם לא תחוקק את החוק הזה, הנזק יהיה נורא, אחרי שעשר שנים גופים אחרים היו צריכים לטפל בנושא ולא טיפלו בו, זו טעות.
דוד רותם: אני לא מחוקק כי אין לי ברירה.
דוד רותם: אם אין ברירה, שיפתרו את הבעיה בדרך אחרת, שיבוא שר המשפטים, השר לביטחון פנים ושר האוצר, ישימו את הכסף ויפתרו את הבעיה.
דוד רותם: אני לא מתכוון לחוקק משום שאין ברירה.
דוד רותם: ניצב סגלוביץ.
משה לדור: אם מותר לי, דודו רותם, משפט אחד.
משה לדור: אני לא אומר שאתה מחוקק בלית ברירה.
משה לדור: הייתי מציג את זה כך: קיימת כרגע מציאות שכנראה לא כל כך ניתן לשנות בטווח הזמן עד נובמבר.
משה לדור: יכול להיות שאפשר גם לבקר את אלה שעשו או לא עשו עד היום והביאו אותנו עד הלום.
משה לדור: מכל מקום, אתה כן מחוקק חוקים, כך אני מעריך, בהתחשב, בין היתר, במציאות הקיימת ובאילוצים הקיימים.
משה לדור: אותם אילוצים אי-אפשר לטאטא מתחת לשטיח, אי-אפשר, הם קיימים.
דוד רותם: אני משתדל לחוקק מה שרצוי ולא מה שמצוי, וההבדל בין רצוי למצוי בדרך כלל זה כסף.
משה לדור: אני אשמח שיהיה יותר כסף.
יואב סגלוביץ: צהרים טובים לכולם.
יואב סגלוביץ: הייתי רוצה קודם כול לדבר, כמו שנאמר קודם, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, על המסמך ועל המסמך שמונח פה, הצעת החוק.
יואב סגלוביץ: אני אגיד כי אני "יודע" ששום דבר לא יפורסם.
יואב סגלוביץ: הצעת החוק שמונחת פה- - -
דוד רותם: אם אתה רוצה שלא יפורסם, תגיד, אנחנו לא ועדת החוץ והביטחון.
דוד רותם: פה אנחנו יכולים לדאוג שלא יפורסם.
יואב סגלוביץ: זה נכון שבהרבה מאוד תחומים יש ממשקי עבודה בין האגף שאני עומד בראשו לבין פרקליטות המדינה והמוסד של היועץ המשפטי לממשלה, ובגילוי נאות, בהקשר של הצעת החוק הזאת, היו לא מעט מחלוקות, לא מעט ויכוחים, ולפחות בזווית שלי – אני מדבר על הזווית שלי כרגע כראש אח"מ – כמעט ולא היה עניין משפטי אחד.
יואב סגלוביץ: למה אני מתכוון?
יואב סגלוביץ: הבנתי והקשבתי רוב קשב לחומות שנבנות בין החקירות לבין התביעה, ואני אתייחס גם אל זה, אבל החומה המרכזית, שזה התפקיד שלי, או חלק מהתפקיד שלי במשטרה, אני אחראי על הלוגיסטיקה.
יואב סגלוביץ: אם לא היה ברור מה אני עושה, אז אני אספר.
יואב סגלוביץ: אני מתעסק גם בבינוי, בפיתוח מערכות מחשוב, פיקוח ובקרה, בהדרכה של כלל המערך, בתקציבים, בלוגיסטיקה, בפיתוח מערכות נוספות, ולא רק בתיקים של התביעה המשטרתית.
יואב סגלוביץ: אני מתעסק בתיקים של התביעה המשטרתית, ואני אגיד לכם היכן אני מתעסק אתם ובמה.
יואב סגלוביץ: מדיניות האכיפה של התביעה המשטרתית, שנגזרת מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, אני מיישם אותה, ואני מוסיף לכאן כהנה וכהנה ממדיניות משטרת ישראל.
יואב סגלוביץ: ואם אדוני ירצה דוגמה, ואני בטוח שהנושא הזה ירתק אותך, קיבלתי החלטה, שומו שמים, אל תצטטו, חוק האלכוהול החדש שנקבע, קבעתי בניגוד לעצמאות התביעה, שיוגש כתב אישום כנגד מי שמוכר אלכוהול לקטינים בתוך 14 יום.
יואב סגלוביץ: כן, קבעתי; כן, נתתי מערך למערך התביעות כולו; כן, כי זאת המדיניות, כפי שקבעתי במקביל, לחקירות ולמחלקי הנוער, לשים את זה בתעדוף עליון.
יואב סגלוביץ: כן עשיתי את זה, כי זה התפקיד שלי במצב שזה נמצא היום.
יואב סגלוביץ: ולכן הוצאתי הוראה, פקודה, ואוי ואבוי לתובע שלא יעשה את זה, אבל הראיות שם ממש לא מעניינות אותי, כי זו לא העבודה שיש לי.
יואב סגלוביץ: אני אומר את הדברים האלה, כי אני חייב פעם אחת, או לפחות יש לי ההזדמנות, כי זו אווירה של פגרה, אני רוצה להגיד משפט שאני מקווה שיתקבל בנפש חפצה.
יואב סגלוביץ: אני שומע כל הזמן על עצמאות התביעה ועל אי-עצמאות התביעה.
יואב סגלוביץ: ואני רוצה לומר לכם שבכל פעם שאני שומע את זה או בכל פעם שאני מבין את זה, ואני יודע שבמקום שאני נמצא הרי אני נגוע, אבל בכל זאת, מה בין נראות לצביעות.
יואב סגלוביץ: אנחנו מתעסקים במשטרה ועושים את הפעולות האלה מתחילת הדרך, מאז דוח מבקר המדינה, לטפל בדבר אחד – מה בין נראות לבין צביעות.
יואב סגלוביץ: מדוע?
יואב סגלוביץ: כי בכל מסת התיקים, ואני לא יודע אם שמעתם אחוזים, ותיקים ומספרים, 45,000 תיקים הוגשו על-ידי התביעה המשטרתית בשנת 2009, 21,000 הוגשו בחציון הראשון של 2010.
יואב סגלוביץ: כן, שומו שמים, כן, אני עושה בקרה כמה תיקים הוגשו.
יואב סגלוביץ: אתם יודעים למה?
יואב סגלוביץ: זאת העבודה שלי.
דוד רותם: כמה הוגשו ב-2009?
יואב סגלוביץ: 45,000.
דוד רותם: ירדתם במספר התיקים.
דוד רותם: ב-2008 הגשתם 47,000.
יואב סגלוביץ: אני אספר לך למה, וזה דיון אחר, כי יש ירידה בפשיעה, כי המשטרה עושה עבודה מצוינת, כי אנחנו נחושים בעבודה שלנו, כי יש מעגלי אכיפה קצרים יותר.
יואב סגלוביץ: ואם תבדוק יותר מזה, וזה לא נושא הדיון, יש ירידה מתמשכת בכלל העבירות, מרכוש עד אלימות, דרך גניבות רכבים, בשנים האחרונות.
יואב סגלוביץ: מה לעשות, היא קיימת.
יואב סגלוביץ: נכון, יש פחות תיקים בתביעה המשטרתית, אבל חלק מזה אני זוקף לתפיסתי, כאחד שיש לו אחריות על האכיפה, או לפחות במשטרה, למעגלי אכיפה קצרים, לקיצור טווחי זמנים בין החטא לעונש.
יואב סגלוביץ: הדברים האלה נעשים, ודיברתי קודם על הנתונים, מתוך ה-45,000 של 2009, מתוך ה-21,000 של 2010 של החציון, מתוך ה- 47,000 של 2008, כמה תיקים הגיעו לבתי המשפט על זה שהתובע עשה מעשה שלא ייעשה?
יואב סגלוביץ: הרי הכול נמצא בבית המשפט, במקום הכי פתוח.
יואב סגלוביץ: אז מה בין נראות לצביעות?
יואב סגלוביץ: אני אגיד לאדוני עוד דבר.
יואב סגלוביץ: מה בין נראות לצביעות – מתי בפעם האחרונה היה דיון בוועדת החוקה על הכפיפות של התביעה העירונית?
יואב סגלוביץ: אתם יודעים טוב ממני.
דוד רותם: היה.
יואב סגלוביץ: לא הייתי בכל הדיונים.