GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד וינדמן: ברגע שיש התקשרות בין ההורה לילד, זה משמעותי ואין משמעות מה קרה בזמן הזה, האם ההורים חזרו מהסכמה או שאלה אמצעים פסולים.
ורד וינדמן: את זה אמר גם היושב ראש.
דוד רותם: רבותיי, אני לא המועצה לשלום הילד.
דוד רותם: אני מטפל בילד ספציפי שאותו אני רואה מול העיניים.
דוד רותם: הילד הכללי לא קיים אצלי.
דוד רותם: זה קיים רק אצל אנשים אחרים.
דוד רותם: אני בראש רואה ילד, אני לא רואה הרבה ילדים.
ורד וינדמן: אני רק רוצה להכניס עוד עניין למשוואה של הדיון.
ורד וינדמן: אני רוצה להסביר מה אני מתכוונת בילד הכללי.
ורד וינדמן: הרעיון היה גם בבסיס החוק המקורי כיום, שכדי למנוע מעשים פסולים, כדי למנוע גניבה של ילדים, כדי שלא נגיע למצבים של אימוצים פסולים.
ורד וינדמן: זה משהו שהמחוקק צריך לתת עליו את הדעת.
ורד וינדמן: אני מודה שאני בעצמי מתלבטת וקרועה כאן.
דוד רותם: תנו דוגמה אחת שגנבו ילדים.
דוד רותם: אני מבין שפרשת ילדי תימן כבר נגמרה בוועדת חקירה.
אורנה הירשפלד: אני חוזרת על מה שאני אומרת כל ישיבה.
אורנה הירשפלד: בואו ניקח את הפרופורציה.
דוד רותם: יש דוגמה על מקרה שגנבו ילד?
אורנה הירשפלד: אני חוזרת על מה שאני אומרת כל דיון.
אורנה הירשפלד: לא ידוע לי על פסיקה של אמצעים פסולים.
אורנה הירשפלד: כל החזרות מההסכמה, נתתי את הסטטיסטיקה, כמעט שאין חזרות.
אורנה הירשפלד: בואו נראה את זה בתוך הפרופורציה של המעשה שנעשה.
דוד רותם: אני מאשר את א' כמו שהוא.
דוד רותם: אני מאשר את ג' כמו שהוא.
פרץ סגל: רק דקה אחת.
פרץ סגל: הניסוח של הסעיף מנוסח כך שמדובר כאן על פניית ההורה לבית המשפט.
פרץ סגל: ועדת ברנר חשבה שצריך לאפשר לפנות לפקיד הסעד כי ההורה בקשר עם פקיד סעד ולא להכביד על ההורה מבחינה פורמאלית.
תמי סלע: התייחסנו לזה ב-ד'.
פרץ סגל: אני יודע שהתייחסנו בד' אבל אני חושב שההמלצה של ועדת ברנר נכונה יותר בעניין הזה.
פרץ סגל: בד' ההתייחסות היא שוב פעם, להגיד להורה ללכת לבית משפט.
פרץ סגל: כאשר מדובר פה בחזרה מהסכמה, אותה פרוצדורה, הפה שהתיר הוא הפה שאסר.
פרץ סגל: פה זה להיפך, אותו פה שהתיר את האימוץ, הוא מבקש לחזור.
פרץ סגל: כלומר, כמו שההסכמה ניתנה בפני פקיד סעד, כך גם הבקשה להחזרה בפני פקיד סעד, שהוא יפנה לבית משפט.
דוד רותם: אז למה צריך לפנות לבית משפט?
דוד רותם: הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אז בוא נסמיך את פקיד הסעד שהוא יאשר את החזרה.
דוד רותם: ועדת ברנר יש בה גם היגיון, אני מניח.
פרץ סגל: ועדת ברנר אמרה שפקיד הסעד יפנה ליועץ המשפטי כדי שינסח את הבקשה כפי שצריך ויפנה לבית משפט כי מדובר פה בביטול ההסכמה.
פרץ סגל: לכן צריך סמכות של בית משפט, אבל אופן הבקשה, די בכך שההורה יפנה לפקיד הסעד.
דוד רותם: עם כל הכבוד לוועדת ברנר, אני לא מסכים עם אף מילה שהיא אמרה בנושא הזה, למרות שלא קראתי אבל אני שומע ממך את הדברים.
דוד רותם: אם ההורה חושב שלקחו לו את הילד באופן לא תקין, אז הקשר שלו עם פקיד הסעד הוא כבר מאוד לא טוב.
דוד רותם: הוא לא יאמין לפקיד הסעד וייקח לעצמו עורך דין.
דוד רותם: לכן, צריך לאפשר לו לפנות לבית המשפט, זה לא מקשה עליו, להיפך.
דוד רותם: החשש הגדול שלי הוא, כשהוא יפנה לפקיד הסעד הוא יסביר לו: לא לקחנו לך אותו בכוח, אתה הסכמת ועשית בשכל ותשאיר אותו ואל תבלבל את הראש.
דוד רותם: טוב לי שהוא יפנה ישירות.
פרץ סגל: יש שתי נסיבות.
פרץ סגל: ועדת ברנר המליצה להבחין בין האמצעים הפסולים לבין - - -
דוד רותם: אני כבר החלטתי שאני לא מפריד.
תמי סלע: החלטת בית המשפט לפי סעיף זה תינתן בתוך 40 ימים מיום הגשת הבקשה; שר המשפטים יקבע מועדים לעניין הגשת ערעור על החלטת בית המשפט לפי סעיף זה ולעניין ההחלטה בערעור".
תמי סלע: בזמנו היו בפני הוועדה שתי גרסאות.
תמי סלע: אחת, שקצבה את המועדים גם בערעור, ואחת שהשאירה את זה לתקנות של שר המשפטים.
דוד רותם: אין בעיה, אבל יהיה כתוב פה "שר המשפטים באישור ועדת החוקה".
תמי סלע: זה חורג מאוד.
דוד רותם: הכול טוב ויפה אבל הבעיה שלי היא שאני רוצה פה לקצוב זמנים ואני לא רוצה שיהיה מצב שימשכו את הערעור 4 שנים.
בתיה ארטמן: אפשר לכתוב גם 40.
בתיה ארטמן: כתבנו 40 יום להחלטה של בית משפט, אז גם 40 יום לערעור.
דוד רותם: אני בהחלט מסכים ש-40 יום למתן החלטה בערעור זה די והותר.
תמי סלע: המועדים להגשת הערעור קבועים היום בחוק.
אירית הראל: אנחנו מכירים בחשיבות של החוק הזה ואנחנו נירתם לכל המועדים.
אירית הראל: אני רק רוצה להציע, אם זה כבר עובר בתקנות לאישור ועדת חוקה, אולי שגם המועד הראשוני של ה-40 יום כבר - - -
דוד רותם: לא, זה כבר עברנו, אנחנו לא חוזרים.
אירית הראל: כל התקנות יהיו באישור ועדת חוקה, אולי שגם המועד הראשוני - - -
דוד רותם: עכשיו אני חושב בדיוק הפוך, שגם את המועד השני של הערעור, אנחנו כבר נקבע בחוק ולא בתקנות.
אירית הראל: את זה גם כבר עברנו.
אירית הראל: דיברנו על זה בדיונים קודמים ואמרנו שאת המועד הזה נשאיר לקבוע - - -
תמי סלע: רק רציתי לציין שבדיונים שהיו בהכנה לקריאה ראשונה, בהקשר למועד מתן ההחלטה בערעור, נאמר שזה יכול להיות מועד קצר יותר כי בעצם רק בערכאה הראשונה יש חוות דעת מומחים ודיונים יותר מפורטים מאשר בערעור.
תמי סלע: יכול להיות שאם מחליטים לקצוב פה את המועד אז אפשר לעשות 30 יום.
דוד רותם: 30 יום הייתי עושה פה.
דוד רותם: הזמן להגשת ערעור כמה הוא?
תמי סלע: בדרך-כלל זה 30 יום.
דוד רותם: קבעתם פה: "יקבע מועדים לעניין הגשת ערעור על החלטת בית משפט".
דוד רותם: זאת אומרת, הוא יכול לקבוע.
דוד רותם: אני רוצה לקבוע פה 15 יום ו-30 יום ואז לא צריך את התקנות פה.
תמי סלע: בקשה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לבית המשפט בטופס בקשה כפי שייקבע בתקנות".
תמי סלע: פנה הורה לפקיד סעד והודיע לו על רצונו להגיש בקשה כאמור בסעיף קטן 0א), ימסור לו פקיד הסעד, בלא שיהוי, מידע בדבר - - -"
דוד רותם: פנה הורה לפקיד סעד תוך המועד הקבוע.
דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב שפונים אליו אחרי הזמן ומגישים בקשה להארכת מועד וכל הסיפורים.
פרץ סגל: אמרתי בהתחלה שצריך לראות את הסעיף הזה יחד עם הסעיף של מועד ההסכמה.
פרץ סגל: האיזון שנמצא במדינות אחרות - - -
דוד רותם: פרץ, אני כבר עברתי את זה.
דוד רותם: אתה מנסה להחזיר אותי אחורה כשלא קיבלתי את העמדה שלך.
דוד רותם: אני מצטער, לא קיבלתי אותה.
דוד רותם: אצלי מתקדמים, רוורס לא עובד אצלי בכלל.
פרץ סגל: השתדלתי להראות את התמונה השלמה.
דוד רותם: אני רואה את התמונה השלמה, הסברתי לי אותה בהתחלה, אבל אני לא מקבל את העמדה.
דב פרימר: מה אמרת לגבי הארכת מועדים?
דוד רותם: לא רוצה שתהיה הארכת מועדים.
דוד רותם: לכן אני אומר שאם פנה הורה לפקיד סעד במועדים הקבועים בסעיף - - -
תמי סלע: "אם פנה הורה לפקיד סעד במועדים הקבועים והודיע לו על רצונו להגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (א) ימסור לו פקיד הסעד בלא שיהוי מידע בדבר הליך הגשת הבקשה ויסייע לו, אם ההורה מעוניין בכך, למלא את טופס הבקשה ולהגישה לבית המשפט".
דב פרימר: לגבי הארכה, אולי אני יכול להציע את המנגנון באמנת האג, שזה יהיה רק באישור הנשיא.
דוד רותם: זה הדין הכללי.
דב פרימר: לא, זה לא הדין הכללי.
תמי סלע: לגבי 15 הימים ו-30 הימים?
דב פרימר: כן.
דב פרימר: היושב ראש אמר בצדק שצריכים לצמצם אז אולי כדאי לאמץ את המנגנון של אמנת האג, שזה יהיה רק באישורו של הנשיא של אותה ערכאה.
בתיה ארטמן: גם בחוק האימוץ כתוב שמי שלא עומד בלוח הזמנים צריך - - -
תמי סלע: זה לא בסעיף הזה.
דוד רותם: אגיד לכם מה החשש הגדול שלי.
דוד רותם: בקשה להארכת מועד תלך לנשיא של בית משפט וישכב אצלו שנה.
דוד רותם: עכשיו תגביל גם אותו.
דוד רותם: חבר'ה, יש גבול למה שאני יכול להגביל את כל השופטים במדינת ישראל.
דוד רותם: תאמינו לי, אי-אפשר.
דוד רותם: יש יותר מידי שופטים, אני לא יכול להגביל את כולם.
אורי צפת: אני רוצה לציין שבאמנת האג, שהזכיר חברי, הערעור יהיה תוך 7 ימים מיום מתן ההחלטה.
אורי צפת: פה כבר נתת פי שניים.
דוד רותם: רק אתמול אישרתי שבדברים מסוימים לא יהיה בכלל ערעור אז אולי נבטל גם פה את הערעור?
דוד רותם: גמרנו, קבעתי 15 יום.
אורי צפת: זה כבר מספיק, למה צריך להאריך?
פרץ סגל: אני מתנצל שאני לוקח עוד פעם את זכות הדיבור.
דוד רותם: אתה יכול לקבל את זכות הדיבור כל היום, רק אל תיקח אותי אחורה בסעיפים.
פרץ סגל: מכיוון שהסיכום של ועדת השרים לחקיקה היה שאנחנו תומכים ברציפות בתנאי שיהיה תיאום של הנוסח עם משרדי הממשלה.
פרץ סגל: הכוונה היתה לדוח ברנר.
דוד רותם: הנה, הגיע הפיקוח שלי אז הוא ישמע את זה טוב מאוד.
דוד רותם: תיאום עם משרדי הממשלה זה לא אומר הסכמה.
דוד רותם: שניים, חבר הכנסת אורלב מחויב לנוסח, אני לא מחויב לכלום.
זבולון אורלב: שלישית, נוסח זה לא המהות.
דוד רותם: אני לא מחויב לאף הסכמה שהסכימה ועדת השרים עם חבר הכנסת אורלב.
דוד רותם: יש פה נציג של הנהלת הקואליציה ויש לו דרך אחת לפקח על זה.
דוד רותם: מחר בבוקר אפשר לכנס את הקואליציה ולבקש להחליף אותי בתפקידי.
דוד רותם: ייקח להם שבועיים לעשות את זה, בינתיים אני אגמור את החוקים.
אייל גלובוס: לגבי החזרה מהסכמה.
אייל גלובוס: אני מציע לבטל את הטופס ולהקל בפרוצדורה.
אייל גלובוס: בהחלט יכול להיות מצב שבו אישה לא תהיה מיוצגת ולכן אני מציע להקל בפרוצדורה ולאפשר לה גם לפעול.
דוד רותם: דווקא בגלל זה.
דוד רותם: הטופס הוא מקל.
דוד רותם: טופס זה הדבר הכי קל.
דוד רותם: אם אני מוותר על טופס אז היא צריכה למלא בקשה.
דוד רותם: אין לך מספיק עורכי דין כדי לעשות את זה.
אייל גלובוס: בשביל זה, יש לי הרבה מעבר לזה, זה כלום.
זבולון אורלב: אני מחויב לומר הערה ואני אומר אותה לפרץ.
זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, אני מאוד עקבי בשמירת ההתחייבויות ואני אחראי שגם יושב ראש הוועדה יעשה אותו דבר ואם אני לא אצליח, זה הכישלון שלי ולא הכישלון שלו.
דוד רותם: זאת לא הפעם הראשונה שאתה נכשל.
זבולון אורלב: אני מודה, אני לא מושלם, אף אחד לא מושלם.
זבולון אורלב: אבל, אני מוכרח לומר לך, כמי שבקיא מאוד בהחלטות של ועדות שרים לחקיקה, משני הצדדים, גם כמי שמחוקק פרטי וגם כחבר לשעבר בוועדת שרים לחקיקה, אם מדובר על תאום נוסח, זה תיאום נוסח ולא תיאום מהות.
זבולון אורלב: המהות זה בקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: אתה לא יכול עכשיו לשנות מועדים.
זבולון אורלב: זה לא תיאום נוסח.
זבולון אורלב: נוסח זאת זכות או אפשרות, זה המשמעות של נוסח.
זבולון אורלב: האם המהות מנוסחת בדרך הנכונה.
זבולון אורלב: זאת לא מהות.
דוד רותם: מתי נחתם דוח ברנר.
פרץ סגל: זה דוח ביניים.
פרץ סגל: הוא נחתם ב-26.6.2006 כדוח ביניים בגלל הצעת החוק.
פרץ סגל: ועדת ברנר חשבה לראות את הנושא הזה כחלק ממכלול תיקון בחוק האימוץ, כדי לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, היא הוציאה דוח ביניים.
דוד רותם: ועדת ברנר סיימה את הדיונים שלה?
פרץ סגל: היא עומדת לסיים.
דוד רותם: מתי תגישו את הצעת החוק שתכלול את הכול?
פרץ סגל: הנוסח של הדוח יוגש אחרי החגים.
פרץ סגל: אחר-כך הוועדה תתכנס 4-5 ישיבות.
דוד רותם: תוך 4-5 נראה את החוק הזה.
דוד רותם: יכול להיות שאנחנו פה מחוקקים בניגוד לדעת ועדת ברנר ואנחנו נחוקק רע.
דוד רותם: אבל אני סומך על הממשלה שחודש חודשיים אחרי כן היא תגיש את הצעת החוק שלה ואז היא תתקן את הכול.
דוד רותם: אתם לא צריכים להיות מוטרדים.
תמי סלע: לגבי סעיף 12.
תמי סלע: בעצם התיקון פה הוא רק בסעיף קטן ג', שמדבר על מסירת ילד למי שהסכים לקבלו בביתו בכוונה לאמצו, גם כשעוד אין הסכמת הורים או הכרזה שהילד בר אימוץ.
תמי סלע: היום הסעיף אומר: "ראה פקיד סעד שהמקרה אינו סובל דיחוי" - - -
זבולון אורלב: לא ידעתי שהישיבה תארך יותר משעתיים ובשעה 11:00 יש עוד הצעת חוק שלי בוועדת כלכלה לגבי דואר זבל שמלכלך את חדרי המדרגות.
זבולון אורלב: אני מתנצל בפני היושב ראש.
דוד רותם: זה חוק נוראי.
דוד רותם: אתה זוכר שהתחייב לי שזה רק על ההדבקה ולא על מגנטים ודברים כאלה.
זבולון אורלב: התחייבתי?
דוד רותם: אתה יודע, אצלי התחייבויות זה יותר מוועדת שרים לענייני חקיקה.
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני מבטיח לך שנקיים על זה דיון רציני לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה יהיה בראשונה כי כנראה יש כמה גרסאות.
זבולון אורלב: אני מתנצל ומבקש ממך להמשיך בדיון.
זבולון אורלב: אני מקבל כל הכרעה שתתקבל.
תמי סלע: "12 ג.
תמי סלע: ראה פקיד סעד שהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מחויבות זאת, רשאי הוא, אף ללא הסכמת ההורים, או הכרזה שהילד בר אימוץ, לקבוע את מקום הימצאו או למוסרו למי שהסכים לקבלו בביתו בכוונה לאמצו; פעולה לפי סעיף זה טעונה אישור בית המשפט תוך 14 ימים מיום עשייתה; אישור כאמור יכול שיינתן על-פי צד אחד בלבד".
תמי סלע: בדיונים הסתבר לנו שהמציאות היא כזאת שמעדיפים, ובצדק, למסור ילד למשפחה שמעוניינת לאמץ אותו ולפעמים באמת אין הסכמה או הכרזה כבר אימוץ אבל כבר יש משפחה.
תמי סלע: זה עדיף על כך שהוא יהיה בבית תינוקות.
תמי סלע: אבל, לא תמיד זה מקרה שאינו סובל דיחוי ונסיבות כאלה אלא שיש נסיבות אחרות שמצדיקות.
דוד רותם: כמו מה?
תמי סלע: טובת הילד מצדיקה שהוא יהיה אצל משפחה שמעוניינת לאמץ אותו ולא בבית יתומים, בתקופת המתנה שעלולה להימשך, בגלל שההסכמה מתעכבת בהליכים משפטיים.
תמי סלע: בעצם, הנוסח כפי שהוא היום, לא נותן ביטוי לטובת הילד או למציאות כפי שהיא מתנהלת.
דוד רותם: כתוב: "שהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות זאת".
דוד רותם: לא קבעו פה מה המקרה שאינו סובל דיחוי ומהן הנסיבות.
דוד רותם: אז הוא יגיד שטובת הילד במקרה הזה אלה נסיבות מחייבות ולכן יש להעביר את הילד למשפחה.
תמי סלע: ברוב המקרים יש הצדקה לכך, אז לא יהיה נכון לנסח - - -
דוד רותם: אם ברוב המקרים יש הצדקה לכך, למה לא יכולים ללכת לבית המשפט?
דוד רותם: הרי זה לא נעשה מרגע לרגע.
תמי סלע: יכולים ללכת לבית משפט.
דוד רותם: כתוב: "הפעולה טעונה אישור תוך 14 יום מיום עשייתה".
דוד רותם: תנו לי דוגמה של מקרה שאינו סובל דיחוי או נסיבות אחרות של טובת הילד.
קריאה: זה לא "או" זה "ו".
דוד רותם: אני רוצה שתגידו לי מקרה שלא נופל לתוך הסעיף.
ליאורה ברקוביץ: יש משפחות קלט, משפחות אמנה זמניות, שמותאמות לטפל בקטינים רק לתקופה מאוד קצרה.
ליאורה ברקוביץ: אם עד סוף התקופה הזאת לא הסתיימו הליכי הבר אימוץ, צריך להוציא את הילד מהמשפחה הזאת.
ליאורה ברקוביץ: זה אינו סובל דיחוי.
ליאורה ברקוביץ: זה לא בדיוק שלא סובל דיחוי אבל זאת משפחה שמבחינת ההתאמה שלה היא מתאימה רק לתקופה קצרה.
דוד רותם: כמה התקופה הקצרה הזאת?
ליאורה ברקוביץ: עד 3 חודשים.
דוד רותם: ממתי אתם יודעים על זה?
דוד רותם: מהיום הראשון.
דוד רותם: אז למה שלא תפנו לבית משפט לפני אלא רק אחרי?
ליאורה ברקוביץ: אנחנו נוהגים לפנות לפני.
בתיה ארטמן: מדובר על עצם האפשרות למסור את הילד למשפחה.
דוד רותם: אני קודם רוצה שיסבירו לי את הסיפור.
ליאורה ברקוביץ: ב-99.9% מהמקרים אנחנו נוהגים לפנות לפני.
דוד רותם: תני לי את המקרה של 0.1%.
דוד רותם: אני תמיד רוצה את המקרים הקשים.
ליאורה ברקוביץ: יש הידרדרות במצב ילד, יש משפחה אומנת שפתאום מודיעה שהיא לא מעוניינת להמשיך לטפל בילד והיא רוצה להוציא אותו.
ליאורה ברקוביץ: במצב כזה יכול להיות שניתן אישור מראש.
ליאורה ברקוביץ: זה מאוד נדיר.
דוד רותם: מה פירוש, יש הידרדרות במצבו של הילד?
דוד רותם: הילד נמצא בבית יתומים.
בתיה ארטמן: יש כל מיני תופעות של רגרסיה אצל ילדים.
בתיה ארטמן: שזה מגיע באמת לשלב שהוא נמצא בשלב נפשי קשה ביותר ויש חוות דעת שאם לא יעבירו אותו למשפחה, זה יכול לגרום לו לנזק.
דוד רותם: איך הילד הגיע לבית יתומים?
דוד רותם: רבותיי, אתם קוראים את הסעיף הזה או רק אני לא מבין?
בתיה ארטמן: לפעמים הילד הגיע לפי חוק נוער.
דוד רותם: פה מדובר על המסירה הראשונה ולא המסירה השנייה.
דוד רותם: רבותיי היקרים, ברגע שאתם קיבלתם אישור ללא הסכמת הורים, לקבוע את מקום הימצאו, זאת הפעם הראשונה לפני שחלה רגרסיה.
דוד רותם: איך מסרתם אותו לבית היתומים?
בתיה ארטמן: יש לפעמים הליכים של חוק נוער שזאת הוצאה ממשמורת וקובעים איפה שהוא יהיה והילד נמצא שם.
דוד רותם: יפה, ועכשיו אתם רוצים להעביר אותו למקום אחר.
בתיה ארטמן: יש מקרים שמתחילים בהליך נוער, שמים ילד לפי חוק הנוער במקום משמורת שרשות הסעד קובעת.
בתיה ארטמן: לפעמים זה יכול להיות בפנימיות או במרכז חירום.
בתיה ארטמן: תוך כדי השהייה יש הידרדרות במצבו של הילד.
בתיה ארטמן: לפעמים יש כבר החלטה לפתוח תיק בר אימוץ אבל עדיין לא התחילו.
בתיה ארטמן: לפעמים כבר התחילו בבר אימוץ אבל הילד, שחשבנו שהוא יישאר שם ומצבו יהיה יציב עד שיסתיימו ההליכים פתאום מצבו מדרדר, ויש איזה הוכחות שהמשפחה הביולוגית, כנראה לא יכולה לתת לו את הצרכים שלו, אחרת הוא לא היה נמצא במקום הזה.
בתיה ארטמן: אלה המקרים שפונים לבית המשפט ואומרים שמצבו של הילד הידרדר עכשיו והוא לא יכול להמשיך להיות במוסד, הוא חייב לעבור למשפחה.
בתיה ארטמן: כדי שהוא לא יעבור משפחות נוספות, ואם כמעט ברור שזה תיק שהולכים להליכי אימוץ, אומרים: נמסור אותו למשפחה למטרת אימוץ, שזאת בעצם משפחה אומנת.
בתיה ארטמן: אם הילד יוכרז בר אימוץ, אנחנו נדע שזאת המשפחה המאמצת שלו והוא לא יצטרך לעבור כמה מסגרות.
בתיה ארטמן: זה מקרה אחד של הלא סובל דיחוי.
דוד רותם: זה לא הסעיף הזה.
בתיה ארטמן: זה כן הסעיף הזה.
בתיה ארטמן: אנחנו משתמשים בסעיף הזה לצורך זה.
בתיה ארטמן: יש מצבים שאין את ה"לא סובל דיחוי", אבל עדיין, כשיש תינוק, שאנחנו יודעים שהאמא שלו מוכרת, נניח שהיא במצב פסיכוטי והיא לא לוקחת כדורים, אז אנחנו יכולים ללכת באותו הליך.
בתיה ארטמן: אפשר ללכת לבית משפט לנוער שישים אותו במסגרת ביניים.
בתיה ארטמן: דווקא הילדים האלה שהם בסיכון גבוה, חבל שהם יעברו את המסגרות הביניים ושאנחנו בעצמנו נגרום להם עוד נזק.
בתיה ארטמן: במקרים האלה – אני לא יכולה להגיד שזה לא סובל דיחוי.
בתיה ארטמן: לא הוצאתי אותם מהאש.
בתיה ארטמן: במקרים האלה יש מספיק נסיבות מיוחדות שאנחנו חושבים שהן נסיבות שמצדיקות שבית המשפט יאשר לנו למסור את התינוק הזה למשפחה למטרות אימוץ, כשהמשפחה יודעת שממילא היא על תנאי.
בתיה ארטמן: צריך להכריז על הילד כבר אימוץ ורק אז, זאת תהיה המשפחה.
בתיה ארטמן: אם בית המשפט לא יאשר, אז בסך הכול עברו שבועיים ימים.
דוד רותם: הסעיף הזה לא חל על מה שאת תיארת.
דוד רותם: הסעיף הזה מדבר על מצב שאת מוסרת את הילד או קובעת את מקום הימצאו ללא הסכמת הורים ולפני הכרזתו כבר אימוץ.
דוד רותם: זאת אומרת שזאת הפעם הראשונה שאת מוסרת אותו.
דוד רותם: אחר-כך להעביר אותו ממקום למקום – מכיוון שהחוק אומר "פקיד הסעד יקבע את מקום הימצאו", אז אתם יכולים לקבוע את מקום הימצאו לפי מה שאתם רוצים.
דוד רותם: השאלה האם זאת מסירה ראשונה או מסירה שנייה.
דוד רותם: אני טוען שהסעיף הזה חל רק על המסירה הראשונה.
דוד רותם: אני אגיד גם לך למה.
בתיה ארטמן: היות שיש שני בתי משפט, לצערנו, שדנים היום בעניינם של ילדים.
בתיה ארטמן: במיוחד הדבר גורלי בעניינם של ילדים קטנים.
בתיה ארטמן: יש בית משפט לנוער ויש בית משפט לענייני משפחה.
בתיה ארטמן: פעם זה היה בית משפט לנוער ובית משפט מחוזי.
בתיה ארטמן: היום שניהם בתי משפט שלום אבל הם שונים.
בתיה ארטמן: יכול בית המשפט לדון בעניינו של קטין לפי חוק נוער, כשחושבים שאולי עוד אפשר לשקם את התפקוד ההורי ועוד לא הולכים לעניין של אימוץ.
בתיה ארטמן: במשך הזמן רואים שההורה לא משתקם, שהילד מצבו לא טוב וחושבים על פתיחת הליך בר אימוץ.
בתיה ארטמן: במקרה כזה, אם אני כבר יודעת שאני הולכת להליך בר אימוץ, אני לא אמשיך את החוק נוער כי אני יודעת שהילד הזה צריך כרגע משפחה כי אחרת מצבו ידרדר.
בתיה ארטמן: יש פה פסיכיאטרית שיכולה להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.
דוד רותם: לא צריך להיות פסיכיאטר, צריך להיות אבא בשביל זה.
בתיה ארטמן: אני חושבת שהסבר של פסיכיאטרים יש לו עדיפות על הסבר של משפטנים.
בתיה ארטמן: הילד כבר הוצא מהבית של ההורים אבל הוא לא הוצא אף פעם למטרת אימוץ.
בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שהגענו לשלב הקריטי, כשאנחנו מדברים על אימוץ.
בתיה ארטמן: לא דיברנו על זה קודם, אנחנו מדברים על זה עכשיו כי זאת טובתו של הילד.
בתיה ארטמן: אם בית המשפט יקבל את כל הטענות והראיות ואת העמדה של פקיד הסעד והמומחים, טובתו של הילד שהוא יוכרז בר אימוץ כי כבר כלו כל הקיצים, הילד הזה לא יכול להמשיך להיות במסגרת זמנית.
בתיה ארטמן: אין שום סיכוי שההורים שלו ישתקם, למרות שזה יכול להיות.
בתיה ארטמן: זאת בעצם המחשבה המקצועית שעברנו שלב.
בתיה ארטמן: עברנו מבית משפט לנוער לשלב של אימוץ.
דוד רותם: אתם מתארים לי נסיבות מאוד כואבות אבל אני לא מבין איך אתם מכניסים את זה לסעיף.
בתיה ארטמן: זה הלא סובל דיחוי.
בתיה ארטמן: אדוני ביקש דוגמה ללא סובל דיחוי.
דוד רותם: אין לי בעיה עם הלא סובל דיחוי.
דוד רותם: ביקשתי קודם נסיבות אחרות המצדיקות.
בתיה ארטמן: נולד ילד לאישה חולת נפש.
בתיה ארטמן: אין לה שום תמיכה משפחתית.
בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שהילד הזה טובתו ללכת לאימוץ.
דוד רותם: אז זה אינו סובל דיחוי כי אין לך מה לעשות עם הילד.
בתיה ארטמן: זה לא סובל דיחוי.
בתיה ארטמן: אני יכולה לשים אותו במשפחה אומנת או ללכת לחוק נוער, לחפש את האמא, נשקם את האמא.
בתיה ארטמן: זה לא.
בתיה ארטמן: במקרה כזה, חוות הדעת שלי, שאין צורך לעשות הליכים של שיקום בחוק הנוער אלא רק בחוק האימוץ.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שזה לא בהכרח "לא סובל דיחוי" אלא זה מנימוקים של טובת הילד.
בתיה ארטמן: חבל שהילד הזה לא יתקשר למשפחה.
דוד רותם: החוק אומר לך שאם המקרה אינו סובל דיחוי, אז פקיד הסעד קובע את מקום את הימצאו, או למסור אותו למשפחה.
דוד רותם: מכיוון שפה האמא במצב כזה וכזה, חייבים לעשות משהו עם הילד.
דוד רותם: לפקיד הסעד יש סמכות לקבוע את מקום הימצאו.
דוד רותם: הוא יכול לקבוע שהוא יהיה בבית יתומים או שהוא יהיה אצל משפחה.
בתיה ארטמן: אבל באיזה נסיבות?
דוד רותם: שאינו סובל דיחוי.
דוד רותם: קבע פקיד הסעד שהילד הזה עובר לבית יתומים ויש רגרסיה.
דוד רותם: הסמכות שלו לקבוע את מקום הימצאו לא השתנתה, זאת סמכות קבועה.
דוד רותם: הוא יכול להעביר אותו בלי בעיה.
בתיה ארטמן: צריך אישור של בית משפט לזה.
דוד רותם: הוא לא צריך בית משפט.
בתיה ארטמן: בוודאי שהוא צריך.
בתיה ארטמן: הוא צריך בשני המצבים, גם בלקבוע את מקום הימצאו וגם למסור אותו למטרת אימוץ.
בתיה ארטמן: לכן אנחנו אומרים שכשברור לנו מראש שאין סיכוי לשקם את האמא, למה שהילד הזה יעבור כמה משפחות בדרך?
בתיה ארטמן: הוא יהיה במשפחה אחת שהיא בעצם משפחה אומנת למטרת אימוץ.
בתיה ארטמן: אם הוא יוכרז בסופו של דבר כבר אימוץ, זאת המשפחה שלו.
דוד רותם: השאלה היא, האם בפעם השנייה הוא צריך להעביר ממקום למקום?
דוד רותם: הוא רשאי לקבוע את מקום הימצאו.
דוד רותם: ברגע שהוא קבע איפה הוא נמצא, הוא יכול לקבוע את זה כל יום.
דב פרימר: אני רוצה להציע פיתרון מעשי.
דב פרימר: הבעיה כאן הן המילים "למטרת אימוץ".
דב פרימר: תוציאו את המילים למטרת אימוץ.
דב פרימר: זה בעצם משאיר לכם את הסמכות.
דוד רותם: סליחה, אני לא צריך להוציא את המילים "למטרת אימוץ".
דוד רותם: אני אומר שלהם יש סמכות.
דוד רותם: ברגע שהם העבירו את הילד וקבעו את מקום הימצאו, הם יכולים מחר להעביר אותו למקום אחר וזאת סמכותם.
דוד רותם: החוק נתן להם את הסמכות או למטרת אימוץ או למקום הימצאו.
דוד רותם: זה רק לגבי הפעם הראשונה.
דוד רותם: הפעם השנייה היא תמיד בסמכות
דוד רותם: כם בלי צו של בית משפט בגלל "מקום הימצאו".
תמי סלע: לפי מה אתה אומר את זה?
תמי סלע: אבל החוק אומר - - -
דב פרימר: אני מסכים עם כל מילה של אדוני אז לכן אני מציע להוציא את המילים "למטרת אימוץ".
בתיה ארטמן: אבל אני כן רוצה לתת אותו למשפחה למטרת אימוץ.
בתיה ארטמן: יש שתי אלטרנטיבות.
בתיה ארטמן: אם יש ילד שאנחנו לא יודעים מה מצבו וצריך לעשות בדיקות רפואיות, לא מוסרים אותו ישר למשפחה.
בתיה ארטמן: במצבים שברור לי שאני כן יכולה למסור, אני רוצה למסור אותו למשפחה ולא למוסד.
דוד רותם: סליחה, זה מה שאומר לך היום הסעיף.
בתיה ארטמן: הנוסח המתוקן הוא בסדר.
דוד רותם: בלי הנוסח המתוקן.
בתיה ארטמן: "או שקיימות נסיבות" זה מקובל עלי.
תמי סלע: אם זאת מסירה שנייה והיא רוצה למסור למשפחה שמתכוונת לאמצו, עדיין חל ב'.
דוד רותם: לא, עדיין חל ג' שאומר "לקבוע את מקום הימצאו או למוסרו למי ש הסכים לקבלו בביתו בכוונה לאמצו".
תמי סלע: עדיין זה חל כשהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מצדיקות.
תמי סלע: זה לא בכל נסיבות.
דוד רותם: זה נכון אבל ברגע שבית המשפט נתן באישור רטרואקטיבי לקבוע את מקום הימצאו, אז היא החליטה שמקום הימצאו זה יהיה או בית יתומים או פה או פה, והיא יכולה להעביר ממקום למקום והיא לא צריכה לחזור לבית משפט.
דוד רותם: זה החוק, אין מה לעשות.
בתיה ארטמן: אני יכולה לתת למשפחה למטרת אימוץ בלי שיהיה כתוב בחוק?
בתיה ארטמן: אז אני אומרת, אין בעיה, הנוסח שכתוב כרגע בסעיף ג' מקובל עלי.
דוד רותם: הנוסח בלי התיקון.
דוד רותם: לא צריך את התיקון, התיקון מיותר לחלוטין.
דוד רותם: לגבי התיקון, אני ארצה שתיתני לי את הנסיבות שבהם את רוצה.
דוד רותם: כל פעם את נותנת לי נסיבות של מסירה שנייה ששם את לא צריכה את זה.
בתיה ארטמן: לא נתתי לך מסירה שנייה.
דוד רותם: אמרת לי ילד נמצא בבית יתומים, חלה הידרדרות ואת רוצה להעביר.
בתיה ארטמן: אם שאנחנו מכירים אותה כאם מסוממת, בלי תמיכה משפחתית.
בתיה ארטמן: היא עוזבת את בית החולים ומשאירה את הילד.
בתיה ארטמן: היא מוכרת, יודעים עליה, אין אף אחד שרצה לגדל את הילד.
בתיה ארטמן: הילד הזה למעשה אני צריכה לפתוח בהליך בר אימוץ.
בתיה ארטמן: אני יכולה לשים אותו בינתיים במשפחה אומנת רגילה או מוסד ולפתוח בהליך.
תמי סלע: אני רוצה לשאול משהו על מנת להבהיר.
תמי סלע: קביעת מקום הימצאו, שהיא לא מקום קבוע, לבית יתומים או מסגרת זמנית, אתם מבקשים אישור מבית המשפט?
ליאורה ברקוביץ: זה לפי חוק הנוער.
דוד רותם: כאשר אתם מבקשים להעביר ילד לבית יתומים ומקבלים אישור של בית המשפט.
דוד רותם: אחר-כך אתם רוצים להעביר אותו ממוסד אלף למוסד בית, אתם עוד פעם פונים לבית המשפט?
בתיה ארטמן: תלוי מה היתה בבית המשפט.
דוד רותם: פקיד הסעד ישים את הילד במקום שהוא ימצא לנכון.
בתיה ארטמן: יש כל מיני מצבים.
בתיה ארטמן: יש מצבים שהאם מוכרת ויודעים ויש מצבים שננטש ילד ואנחנו אפילו לא יודעים מי האמא.
בתיה ארטמן: הולכים קודם לחוק נוער ומעבירים את הילד למשמורת רשות הסעד.
דוד רותם: בתיה, את מסבכת לי את החיים כי אני לא יודע מה זה חוק הנוער.
דוד רותם: את רוצה שעכשיו אני אלך ללמוד חוק חודש.
דוד רותם: אני רוצה לפי החוק הזה, מתי את משתמשת בסעיף ג'?
בתיה ארטמן: לפי חוק האימוץ, אם ברור לי שזה מקרה שהולך לאימוץ והילד נמצא אצלי, אני אלך לפי חוק האימוץ.
בתיה ארטמן: יש מקרים שהולכים גם קודם, בגלל נסיבות של בדיקות רפואיות, הולכים קודם לחוק נוער.
בתיה ארטמן: אבל אם אני הולכת ל"מקום הימצאו" אני בדרך-כלל מבקשת שפקיד הסעד יקבע את מקום הימצאו ואני לא צריכה לחזור עוד פעם.
דוד רותם: תודה רבה לך, בזה גמרת את הסיפור.
בתיה ארטמן: רגע.
בתיה ארטמן: אם זה למשפחה למטרת אימוץ, ברגע שזה כתוב בחוק, גם אז אם אני מוציאה מהמוסד ומעבירה למטרת אימוץ, אני צריכה אישור של בית משפט.
דוד רותם: אני מצטער, את יכולה להראות לי למה זה?
בתיה ארטמן: זה לשון החוק.
דוד רותם: עכשיו אני רוצה שיעור במשפטים.
מוריה בקשי: יש כאן רגישות בבתי משפט וגם של הציבור שמוסרים ילד למשפחה או למוסד שלא למטרת אימוץ, בין אם לפי הסעיף הזה ובין אם לפי חוק הנוער, יחסית בתי משפט מאשרים את זה בקלות כי זה חלק מאיזה הליך טיפול, שאנחנו לא יודעים מה יהיה סופו.
מוריה בקשי: ברגע שמועלית המילה "אנחנו מוסרים למשפחה המיועדת לאמץ", פתאום כולם נבהלים וחוששים שאולי חוטפים פה ילד בשלב מוקדם יותר ובתי המשפט הם אלה שרגישים.
מוריה בקשי: לפעמים הם מנהלים הליך מאוד ארוך סביב ה-12ג, לטעמי ארוך מידי שפוגע בילד.
מוריה בקשי: פתאום יש פה רגישות מאוד גדולה.
מוריה בקשי: לכן, ברגע שבתיה אומרת את "הפצצה" הזאת: אני מעבירה למשפחה, שהיא מהמשפחות המיועדות לאימוץ, כולם נבהלים.
מוריה בקשי: לכן פה צריך להיות זהירים ולנסח נכון.
מוריה בקשי: נכון שיש מקרים שהם לא דחופים אבל אני יכולה לחשוב על סיטואציה שבה יש בעיה, הבר אימוץ לא רץ מהר כי צריך המצאה לחו"ל וההליכים מתעכבים.
מוריה בקשי: חבל שהילד הזה יעבור עוד משפחה.
מוריה בקשי: משפחה רגילה הוא יוכל לעבור, משפחה למטרת אימוץ, כולם יעצרו את ההליך ולא יאפשרו.
מוריה בקשי: לשם הסיטואציה הזאת יש את 12ג ולכן היא כל-כך רגישה.
מוריה בקשי: לשים במשפחה לא למטרת אימוץ אין לך בעיה.
דוד רותם: למה צריך את התוספת למסירה ממקום למקום?
דוד רותם: אין לה צורך, היא מיותרת לחלוטין.
דוד רותם: היום החוק בא ואומר דבר פשוט.