GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: פקיד הסעד, כשיש לו מצב שאינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות, רשאי לקבוע את מקום הימצאו או למוסרו למשפחה אחרת.
דוד רותם: פקיד הסעד אומר: אני לפי הסעיף הזה קובע את מקום הימצאו בבית יתומים.
דוד רותם: אחרי שלושה ימים הוא רשאי לקבוע לו מקום הימצאו אחר.
מוריה בקשי: לא משפחה המיועדת לאמץ.
דוד רותם: כן משפחה כי כתוב פה - - -
תמי סלע: לא תמיד פועלים לפי הסעיף הזה בהתחלה.
דוד רותם: אני עכשיו מדבר כשפועלים לפי הסעיף הזה, סעיפים אחרים לא מעניינים אותי.
תמי סלע: אני רוצה להבין לפי איזה סעיף אתם פועלים?
תמי סלע: למשל, במצב שהאמא מתכוונת להסכים למסור לאימוץ אבל לא הסתיים הליך ההסכמה וכבר יש משפחה זמנית שרוצים להעביר אליה את הילד.
תמי סלע: לפי איזה סעיף עושים את זה?
תמי סלע: האם מבקשים פה אישור ממישהו?
אורנה הירשפלד: לפי חוק הנוער.
תמי סלע: יש אישור של בית משפט, אבל הוא לא לפי הסעיף הזה.
תמי סלע: זאת אומרת, גם בהליכי אימוץ, שהם רגילים לפי חוק האימוץ, שמעבירים למשפחה זמנית, האישור הוא לא לפי הסעיף הזה.
תמי סלע: הם לא משתמשים ב"לא סובל דיחוי ובנסיבות".
תמי סלע: זה רק אומר שכשמגיעים כן לשלב שרוצים למסור למשפחה שיש כוונה שהיא תאמץ ועדיין אין הסכמה ואין הכרזה, אז זאת פעם ראשונה שפועלים לפי הסעיף הזה.
דוד רותם: זה שהם לא פועלים לפי הסעיף הזה, זה לא בסדר.
מוריה בקשי: אבל בית המשפט לא ייתן להם את האשראי הזה.
מוריה בקשי: הוא לא יגיד להם: תיתנו או זה או זה ותעבירו.
מוריה בקשי: הוא יגביל, הוא מאוד רגיש לזה בשטח.
דוד רותם: אומרים לו שיש ילד שהאמא שלו מסוממת, ברחה מבית חולים והשאירה את התינוק.
דוד רותם: אז בית המשפט יגיד: תקבעו את מקום הימצאו.
מוריה בקשי: לא, הוא יגיד להם: כל עוד זה לא למשפחה מיועדת, תעשו מה שאתם רוצים.
דוד רותם: הם לא צריכים לשאול אותו.
מוריה בקשי: הוא לא ירשה להם את זה, הוא יגיד להם לא.
מוריה בקשי: ברגע שזאת אופציה של משפחה מאמצת, הוא רגיש סופר, הוא לא ייתן.
דוד רותם: אז אם אני אוסיף את "הנסיבות האחרות מצדיקות זאת", הוא יהיה עוד יותר רגיש.
מוריה בקשי: זה יכול להיות.
דוד רותם: מי השופט בירושלים שמטפל בדברים כאלה?
ליאורה אברמוביץ: אלבז ומימון.
דוד רותם: אולי אני אזמין אחד מהם.
בתיה ארטמן: אם הוועדה חושבת שהנסיבות האלה שאנחנו מדברים עליהם, שזה בעצם מניעת טלטול נוסף, היא סיבה מספיק טובה ב שביל לקבל אישור למסור אותו למטרת אימוץ, אז זה נכון.
בתיה ארטמן: אם הוועדה חושבת שזאת לא סיבה מספיק טובה - - -
דוד רותם: סיבה מצוינת ואני חושב שלא צריך להוסיף אותה כי אתם רק מעלים את הרגישות של בתי המשפט.
דוד רותם: זאת הנקודה שמפחידה אותי.
תמי סלע: השאלה האם אלה מצבים שמקבלים אישור היום לפי הסעיף הזה.
דב פרימר: אלא אם כן אתה מוציא את המילים - - -
דוד רותם: אני לא רוצה להוציא את המילים.
מוריה בקשי: גם אם תוציא, הם יחזירו את זה חזרה.
דוד רותם: בית המשפט יחזיר את זה בכל כיוון.
בתיה ארטמן: לפעמים בית המשפט מנסה לשכנע את משפחת הקלט או אותנו, שנמשיך.
בתיה ארטמן: אם הילד כבר היה שם 3 חודשים, אז אין בעיה, שימשיך עוד 3 חודשים.
דוד רותם: את מבינה שאם אני אוסיף "בנסיבות מיוחדות" אז תהיי גורם לכך שבית המשפט יגיד: רגע, מה הם מתחמנים פה?
דוד רותם: הוא יחשוד בכם פי אלף.
בתיה ארטמן: ממילא הוא נסמך על ראיות ולא על סמך הרצון שלי.
בתיה ארטמן: אנחנו הולכים ל-12ג' עם חוות דעת רפואיות ופסיכולוגיות.
בתיה ארטמן: אני לא ממציאה את זה.
דב פרימר: אבל זה לא תורם - - -
בתיה ארטמן: אני חושבת שזה כן תורם, כדי שלא ישתמשו "בנסיבות שלא סובלות דיחוי" במצבים שהסיבה היא מה שאמרנו.
דוד רותם: רבותיי, אני מודה לכם.
דוד רותם: אני אגמור את הסעיף הזה עד הישיבה הבאה.
אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם.
אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט – המשך דיון בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: אני מבין שנמשיך כרגע במקום שעצרנו בפעם הקודמת.
אברהם מיכאלי: נשתדל ככל שנספיק להתקדם היום, נראה לאן נגיע.
תמי סלע: סיימנו את הדיון בסעיף 41 לחוק בתי המשפט, והגענו לסעיף 51, שזה הסעיף שעניינו סמכות בית משפט שלום.
תמי סלע: אחר כך יש כמה שוונצים, מה שנקרא, שצריך לחזור אליהם.
תמי סלע: אני מציעה שקודם נסיים את כל הסעיפים, ואם יהיו עוד הערות או דברים שצריך לחזור אליהם – נחזור אליהם.
אברהם מיכאלי: אנחנו ממשיכים לקרוא, ואם יש הערות – תעירו לי.
תמי סלע: בסעיף 51, שנמצא בעמוד 7 של המסמך שבאתר הוועדה, יש שני תיקונים ב-(א)(1), שהם דברים שכבר דיברנו עליהם וסיכמנו אותם בוועדה, אבל עוד לא ראינו איך הם באים לידי ביטוי בסעיף עצמו, וזה בעניין הסמכות בהליכים פליליים.
תמי סלע: סוכם, שבעבירות לפי החוקים הרלוונטיים, הסמכות ככלל תהיה בבית משפט מחוזי, אבל תהיה סמכות לפרקליט מחוז או לפרקליט מדינה, כמו שקיים היום בעבירות מסוימות, לקיים את הדיון בבית משפט שלום.
תמי סלע: סעיף קטן (א), כמו שהוא מופיע, קובע את הסמכות של בית משפט שלום בעניינים פליליים ככלל לגבי עבירות שעונשן קנס בלבד, או מאסר לתקופה שאינה עולה על שבע שנים.
תמי סלע: שם צריך למעט את העבירות המנויות בסעיף 40(5)(ז), שאלה העבירות לפי החוקים שהם עניינים כלכליים.
תמי סלע: לעומת זאת, בסעיף קטן (ב), שמתייחס לעבירות מסוימות, שאפשר בהחלטה של פרקליט מדינה או פרקליט מחוז, להעביר אותן לשלום, הוספנו "עבירות המנויות בחלק ב' לתוספת השנייה, שעונשן מאסר לתקופה העולה על שבע שנים ועבירות המנויות בסעיף 40 (5)(ז), אם החליט פרקליט המדינה או פרקליט מחוז להעמיד עליהן אדם לדין בפני בית משפט שלום" וכו'.
תמי סלע: זה משהו שכבר סוכם.
אברהם מיכאלי: למען הסדר, אנחנו קוראים 51(1)(א) ו-(ב).
תמי סלע: הסמכות העניינית הפלילית של בית משפט שלום.
תמי סלע: פסקה (4) לסעיף קטן (א) זו הסמכות בעניין תביעה שכנגד.
אברהם מיכאלי: פסקה (2) ופסקה (3), לא צריך לקרוא שלא נצטרך לחזור?
תמי סלע: זה לא משהו שמוצע, זה רק החוק הקיים.
תמי סלע: פסקה (4), עניינה סמכות של בית משפט שלום לדון בתביעה שכנגד.
תמי סלע: זה עיקרון שכבר דנו בו בהקשר של התביעה שכנגד בבית משפט מחוזי, ועכשיו הוא בא לאותו מימוש גם לגבי בית משפט שלום.
תמי סלע: אני אקרא את הסעיף: "תביעה-שכנגד לתביעה אזרחית שנושאן אחד או שהן נובעות מאותן הנסיבות, יהיה שוויו של נושא התביעה-שכנגד אשר יהיה" – זה המצב הקיים היום.
תמי סלע: והתוספת: "היתה התביעה שכנגד ענין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5), רשאי בית המשפט להעביר את התביעות לבית המשפט שהיה מוסמך לדון בתביעה שכנגד אם ראה כי חלקו של הענין הכלכלי בתביעות הוא משמעותי", כלומר, בית משפט השלום מוסמך לדון גם אם התביעה-שכנגד היא עניין כלכלי.
תמי סלע: יש לו הסמכות לדון, אבל הוא גם יכול להעביר אותה לבית המשפט המחוזי או למחלקה הכלכלית, לפי העניין, אם חלקו של העניין הכלכלי הוא משמעותי במקום לפצל את ההליכים, מה שהיה אם לא היינו משנים.
אברהם מיכאלי: הנושא מובן ומוסכם?
אברהם מיכאלי: יש למישהו הערות?
אברהם מיכאלי: פסקה (4) מובנת.
תמי סלע: אנחנו מתקדמים ל-(א1).
תמי סלע: זה סעיף חדש שמוצע, ויש בו תיקון מסוים לעומת מה שהוצע מלכתחילה.
תמי סלע: מלכתחילה הסעיף היה אמור לקבוע שבית משפט שלום לא יכול לדון בעניין כלכלי בכלל, ומכיוון שאפשרנו לו לדון בעניין כלכלי, כשמדובר בתביעה-שכנגד, ההוראה מעט שונתה, והיא אומרת: "על אף הוראות סעיף קטן (א)(2) ו-(3)" – כלומר, הסמכות של בית משפט שלום לדון בתביעות אזרחיות – "בית משפט שלום לא ידון בעניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5), אלא אם הועבר אליו לפי סעיף 40.".
תמי סלע: גם בסעיף 40, שדן בסמכות של בית משפט מחוזי, אמרנו שאם חלקו של העניין הכלכלי אינו משמעותי, הוא יכול להעביר את כל ההליך לבית משפט שהיה מוסמך לדון בתביעה אלמלא הוא היה עניין כלכלי.
מרים אילני: כשאנחנו עוברים על כל הנוסח שהוצע אחרי כל השינויים, נראה לנו שחסרה פסקה דומה גם בהקשר של בית משפט מחוזי רגיל, שהוא לא ידון בעניין כלכלי.
מרים אילני: לכאורה, מהנוסח העולה היום לא ברור שזאת סמכות ייחודית למחלקה הכלכלית.
מרים אילני: בסעיף 40א כתוב: המחלקה הכלכלית תדון באלה.
מרים אילני: ואנחנו חושבים שצריך את הסעיף כמו שכתבנו לגבי בית משפט שלום גם לבית משפט מחוזי רגיל, שאינו המחלקה הכלכלית.
דניאל רימון: בהצעת החוק בנוסח הכחול, המקום שבו כוננה ההחלטה של המחלקה הכלכלית היה סעיף שכתוב בו: על אף האמור בכל הסעיפים הרלוונטיים, ואז היה ברור שהיא ייחודית, אבל עכשיו זה נמצא במקומות נפרדים, אז רק למען הסר ספק צריך להסדיר את זה בכתוב.
אברהם מיכאלי: יש היגיון, השאלה, איפה להוסיף את זה.
אברהם מיכאלי: האם להוסיף פה לשניהם יחד, או להוסיף בסעיף 40א?
מרים אילני: בסעיף 40.
תמי סלע: צריך לומר: בית משפט מחוזי, שהוקמה בו מחלקה כלכלית, לא ידון בעניין כלכלי.
דניאל רימון: או בסמוך למקום של המחלקה הכלכלית או מקבילה לזה.
אברהם מיכאלי: העיקרון הוא אותו עיקרון, זה מקובל, וזה בסדר.
אברהם מיכאלי: זה יתווסף שם.
תמי סלע: בסעיף 40א או ב-40.
יחזקאל סיבק: לגבי הנושא של ההגדרה בהבחנה בין פסקה (4) ל-(א1).
יחזקאל סיבק: בפסקה (4) מדברים על תביעה-שכנגד וב-(א1) מדברים על עניין כלכלי.
יחזקאל סיבק: ההערה היתה צריכה להיכנס ל-(א1), כי הרי בית משפט השלום ידון בעניין כלכלי שהוא תביעה-שכנגד, כי עניין כלכלי הוא רחב יותר מתביעה-שכנגד.
יחזקאל סיבק: ל-(א1) צריך להכניס גם את האופציה של (4) בכל זאת.
תמי סלע: המגבלה היא על הוראות סעיף קטן (א)(2) ו-(3), ולא על (4), לכן צמצמנו את זה.
מרים אילני: (4) מאפשר את זה ממילא.
תמי סלע: (א)(4) לא נכנס שם.
יחזקאל סיבק: מה שיפה בזה שצריך לקרוא את זה הרבה פעמים כדי להבין את זה, זה כבר הופך את זה לחוק- - -
שוני אלבק: זה אומר שהחוק בשל.
יחזקאל סיבק: כן, זה אומר שעורכי-הדין יוכלו להתפרנס- - -
אברהם מיכאלי: בכל מקרה נבהיר את הסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (4), שהחרגנו את התביעה שכנגד, זה לא מופיע בתוספת של (א1) בגלל שזו החרגה ספציפית?
תמי סלע: כן, לפי מה שאני מבינה, אבל נחשוב שוב לאור ההערה, האם צריך להגיד שאם מדובר על תביעה-שכנגד הוא כן מוסמך לדון גם אם זה עניין כלכלי.
תמי סלע: יכול להיות שכן צריך להגיד את זה במפורש.
תמי סלע: יכול להיות ש-(א1) לא נותן מענה.
יחזקאל סיבק: בהמשך להערה לגבי הבחנה בין תביעה לבין עניין לבין הליך, אני יכול להפנות אותך גם ל-4(א), ששם החרגתם תביעות אזרחיות של בית משפט אזרחי, והמונח תביעה שם שאוב אולי מתביעה-שכנגד, אבל המונח שצריך לנקוט בו הוא אולי המונח תובענה לפי ההגדרה של תקנות סדר הדין האזרחי, כיוון שתביעה הוא דבר הרבה יותר מוגבל מתובענה, וקשת ההליכים שאשפר לנקוט היא יותר רחבה.
מרים אילני: על איזה סעיף אתה מדבר?
יחזקאל סיבק: 4(א).
יחזקאל סיבק: אני נותן עכשיו דוגמה נוספת לצורך בהבחנה קצת יותר ברורה בין תביעה, תובענה, הליך, עניין, כי הדברים האלה דומים, אבל הם לא חופפים.
יחזקאל סיבק: זה סוגים שונים של מעגלים.
תמי סלע: זה נכון, אבל הסעיף מדבר כל הזמן על תביעות, ולכן לא נראה לי שדווקא פה נעשה את המהפכה והשינוי.
יחזקאל סיבק: לא צריך לעשות מהפכה, צריך פשוט להתאים להגדרות.
יחזקאל סיבק: יש הגדרות בסדר הדין האזרחי, וההגדרה מה ההבדל בין תובענה לתביעה היא מאוד ברורה.
תמי סלע: יכול להיות שלאור ההערה כדאי את (א1) לנסח מעט שונה, לומר: בית משפט שלום לא ידון בעניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5), אלא אם היתה תביעה שכנגד – או אם הועבר אליו לפי סעיף 40, כי יכול להיות שאחרת זה לא נותן את המענה.
מרים אילני: בפסקה (4) ממילא כתבנו שהוא דן בזה ספציפית, והיא לא מוחרגת.
תמי סלע: לא בדיוק אמרנו את זה.
תמי סלע: אמרנו.
תמי סלע: שאם התביעה שכנגד היא עניין כלכלי, אז הוא רשאי להעביר את התביעות, אם החלק הכלכלי הוא לא משמעותי.
תמי סלע: יכולים לטעון שבגלל (א1) בכלל אין לו סמכות ושלא נובע מהסיפה שהוא מוסמך לדון.
מרים אילני: זה נובע מהרישה.
שוני אלבק: היינו מחריגים את (4), לא החרגנו את (4) ב-(א1).
תמי סלע: אני חושבת שעדיף להגיד את זה במפורש.
מרים אילני: אז תגידי.
אברהם מיכאלי: אתם רוצים להגיע למטרה מסוימת בתיקון שעשיתם בפסקה (4), ואם זה לא כולל, אז נכלול.
אברהם מיכאלי: סך הכול אנחנו רוצים שלא תהיה בינינו מחלוקת בפרשנות.
תמי סלע: שיהיה ברור שאם זו תביעה-שכנגד אז יש סמכות, ועדיין יש גם סמכות לפי פסקה (4) להעביר את כל העניין, אם הוא לא משמעותי.
אברהם מיכאלי: לגבי תביעה ותובענה.
אברהם מיכאלי: מה הבעיה להתאים בתיקון שאכן זה יהיה ברור?
תמי סלע: צריך עכשיו לעבור על כל חוק בתי המשפט, ומשתמשים שם במונח תביעה בהרבה מאוד סעיפים שהיו צריכים להגיד תובענה.
תמי סלע: אם נעבור על כל 51(2) תביעות אזרחיות, 51(3) תביעות בדבר חזקה, כולן זה תובענות.
תמי סלע: זה נכון, תובענות זה המונח היותר רחב.
אברהם מיכאלי: אם כך, לא החוק הזה הוא המקום לעשות את זה, צריך לעשות רביזיה בכל החוק.
יחזקאל סיבק: חוק בתי המשפט לא משתמש בתביעה, הוא משתמש בעניינים.
לאה רקובר: זה לא משנה.
יחזקאל סיבק: תקראי את סעיף 40.
תמי סלע: הוא משתמש גם בעניין, גם בתביעה, גם בתובענה.
יחזקאל סיבק: זו חקיקה לא טובה.
תמי סלע: אי-אפשר להלביש הכול על החוק הזה.
לאה רקובר: לפי מה שאני יודעת, השימוש במושג עניין, מתייחסים אליו כאל שימוש יחסית מיושן ומשתמשים או בתובענה או בתביעה, ולפי מה שידוע לי יש ערבוב.
לאה רקובר: נכון שבסד"א יש הגדרה- - -
תמי סלע: רואים שיש ערבוב.
לאה רקובר: ברור לגמרי.
לאה רקובר: אי-אפשר לפרש שאם אומרים תביעה זה פחות מתובענה כהגדרתה בסד"א.
תמי סלע: את אומרת שעניין זה מיושן, ובכל זאת בחוק הזה, החדש, משתמשים בעניינים אזרחיים.
אברהם מיכאלי: נשאיר את המטלה הזאת להזדמנות קרובה, שתעשו סדר בכל חוק בתי המשפט אם יש משהו שצריך לתקן, אבל לא הכול בחוק הזה.
תמי סלע: עוד הערה שלא מופיעה בנוסח שעלה באתר, אבל כן בהוראות נוספות שהעלינו אתמול.
תמי סלע: זה גם משהו שסוכם עם משרדי הממשלה.
תמי סלע: משום שקבענו שבית משפט השלום לא יכול לדון בעניין כלכלי, יוצא שגם אם יש תביעה שהיא בסכום שהיא בסמכות בית משפט לתביעות קטנות, משום שבית משפט לתביעות קטנות הוא בעצם בית משפט שלום שהוסמך לשבת ככזה, אין סמכות לדון בתביעות האלה בבית משפט לתביעות קטנות.
תמי סלע: לגבי חוק החברות, חוק ניירות ערך וחוק השקעות משותפות בנאמנות, חשבנו שאין פה קושי אמיתי, כי אין שם סוג של תביעות שמוגשות לבית משפט לתביעות קטנות, אלה לא חוקים צרכניים.
תמי סלע: אבל חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות כן יכול לזמן תביעות כאלה שלקוח מגיש נגד יועץ השקעות בסכום נמוך, והיא תביעה מסוג צרכני, ואני לא חושבת שהכוונה פה היתה לשלול את האפשרות להגיש אותה לבית משפט לתביעות קטנות.
תמי סלע: לכן ההצעה היא להוסיף בסעיף 51(א1), בסופו, "ואולם בית משפט שלום בשבתו כבית משפט לתביעות קטנות מוסמך לדון בעניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5)(א)(3), שזה תביעה לפי חוק יועצי השקעות, אם אותו עניין מצוי בסמכותו לפי הוראות החוק".
גד סואן: זה לא כתוב בנייר.
תמי סלע: זאת תוספת.
יחזקאל סיבק: מה בדיוק ההבחנה בין תביעה בתביעות קטנות, שזה היום עד 30,000 שקלים, לבין אדם שיגיש את אותה תביעה בדיוק, מועתקת, נניח, בסדר דין מהיר או שיגיש אותה לפי תיקון 24?
יחזקאל סיבק: במהות זו אותה תביעה.
תמי סלע: ההבדל הוא שבתביעות קטנות, זה מנגנון שאמור לתת מענה לאזרח הקטן, כשלא צריך עורך-דין.
תמי סלע: הדיון מתנהל מאוד מהר לפי סדרי דין אחרים- - -
יחזקאל סיבק: לפי ההיגיון של החוק הזה, השופט יהיה אותו "הדיוט" בכל המקומות.
תמי סלע: אם יש תביעה קטנה של 5,000 שקלים, אתה רוצה לאפשר לאדם לשלם אגרה נמוכה, לנהל אותה בזמן קצר בלי לקחת עורך-דין וליהנות ממה שהעקרונות הצרכניים האלה קבעו לעניין בית משפט לתביעות קטנות.
תמי סלע: יש סמכות לבית משפט לתביעות קטנות, אנחנו לא ממציאים אותה עכשיו, היא קיימת בחוק, אם התביעה מורכבת בעיניו ולא מתאימה לפורום הזה, הוא יכול להעביר אותה לבית משפט שלום.
יחזקאל סיבק: אותה סמכות קיימת בסדר דין מהיר.
יחזקאל סיבק: המבחן שאת מייצרת עבור התביעה זה מבחן שהוא מהות הפורום ולא מהות התביעה.
דוד רותם: מה שקורה, שתביעות כלכליות ילכו לבית המשפט המיוחד.
דוד רותם: אם אלה תביעות בבית דין לתביעות קטנות, הפורום הזה הוא פורום שהנהלים בו נהלים מיוחדים, אז שם, כשהתביעות צרכניות, מכיוון שהסכומים נמוכים ולא צריך להיות מומחה לתחום כלכלי, יהיה רשאי בית המשפט לתביעות קטנות, ולא יהיו שם עורכי-דין, וממילא זה ייגמר בדרך כלל כמו בגישור.
יחזקאל סיבק: אני מתנצל על השאלה, אני חוזר שוב על השאלה לגבי מהות ההליך מבחינת האזרח.
יחזקאל סיבק: לאותו אזרח יש תביעה עד 30,000 שקלים, יש לו כרגע שלוש אופציות להגיש אתה: אם יש לו הסכם, יכול להיות שישתמש בתיקון 24, יכול להיות שהוא ישתמש בסדר דין מהיר ויכול להיות שהוא ישתמש בתביעה קטנה.
דוד רותם: אם הוא ישתמש בתביעה קטנה, זה ילך לבית משפט לתביעות קטנות- - -
יחזקאל סיבק: אחרת, זה ילך למחוזי.
תמי סלע: הוא לא יוכל להגיש בסדר דין מהיר.
אברהם מיכאלי: תביעה רגילה הוא לא יכול להגיש.
תמי סלע: בשלום הוא לא יכול.
יחזקאל סיבק: המבחן יהיה מהות הפורום.
אברהם מיכאלי: זאת התוספת שהוספנו בסעיף 51(א1).
דוד רותם: מה אומרת המדינה?
מרים אילני: אנחנו תומכים.
תמי סלע: תוספת שנגזרת מהעניין הזה.
תמי סלע: בסעיף 60 לחוק בתי המשפט, זה הסעיף שקובע את סמכותו של בית המשפט לתביעות קטנות – הוא לא מופיע פה כרגע – להעביר תביעה שהוא סבור שהיא לא מתאימה לדיון בבית משפט לתביעות קטנות, והיום הסמכות היא רק להעביר לבית משפט שלום, כי זה בית המשפט הרלוונטי היחיד מבחינת הסמכות.
תמי סלע: עכשיו יהיה גם בית משפט אחר רלוונטי, והפתרון שחשבנו לעניין הזה הוא להוסיף.
תמי סלע: הסעיף אומר היום: "בית המשפט רשאי לא לדון בתביעה או בתביעה-שכנגד ולהעבירן לבית משפט שלום, אם ראה שהדיון בבית משפט לתביעות קטנות אינו מתאים להן, או אם ראה שהתביעה הוגשה בידי תובע שכבר הגיש באותה שנה באותו בית משפט יותר מחמש תביעות.
תמי סלע: " זו גם מגבלה על בית משפט לתביעות קטנות.
תמי סלע: מוצע להוסיף שהוא מוסמך לא לדון, ולהעבירן לבית משפט שלום או לבית המשפט המוסמך לדון בהן, לפי העניין, אם ראה שהדיון אינו מתאים וכו'.
גד סואן: איפה את קוראת?
מרים אילני: זה הוסף.
דניאל רימון: זה קשור לאותו עניין.
תמי סלע: היה מסמך שהעלינו אתמול, עם הוראות נוספות, בעקבות דין ודברים שהיה לנו.
תמי סלע: זה דף אחד, הוא לא נמצא בקובץ הגדול.
יחזקאל סיבק: אמרת שיעבירו אותה לבית המשפט המוסמך.
יחזקאל סיבק: בהגדרה של סעיף 40, של המחלקה הכלכלית, איפה יש הגדרה שזה ייחשב כבית המשפט המוסמך לצורך העניין?
תמי סלע: קודם כול, יש סעיף של בית המשפט המחוזי.
יחזקאל סיבק: איפה זה מוגדר כבית המשפט המוסמך?
תמי סלע: לא חייבים להגדיר כבית המשפט המוסמך, אלא סעיפים שקובעים את הסמכות, ולכן הוא בית המשפט המוסמך.
יחזקאל סיבק: יש בחוק דבר שנקרא "בית משפט", כך אני יודע.
יחזקאל סיבק: יש דברים שהם לא בית משפט- - -
תמי סלע: לא כל מונח נובע מהגדרה עם מירכאות.
יחזקאל סיבק: עכשיו אני עושה compelling והמונח "מחלקה כלכלית" שווה בית משפט.
יחזקאל סיבק: אוקיי.
יחזקאל סיבק: צריך להגיד את זה.
תמי סלע: זו מחלקה בתוך בית המשפט.
יחזקאל סיבק: את אומרת: יועבר לבית המשפט המוסמך.
יחזקאל סיבק: לבית המשפט המוסמך יש משמעות בחוקים.
דוד רותם: מהי התביעה?
דוד רותם: על איזו תביעה אתה מדבר?
יחזקאל סיבק: כרגע, אותן תביעות שמועברות מבית המשפט לתביעות קטנות.
דוד רותם: לאן?
תמי סלע: צריך לבדוק מי הגורם המוסמך לדון.
יחזקאל סיבק: בית המשפט המוסמך.
דוד רותם: בית המשפט המוסמך, זה יכול להיות כל בית משפט שמוסמך, לאו דווקא המחלקה הכלכלית.
יחזקאל סיבק: המחלקה הכלכלית לא מוגדרת כבית המשפט המוסמך.
יחזקאל סיבק: אני אביא דוגמה מפקודת החברות או פקודת פשיטת רגל.
יחזקאל סיבק: הם מגדירים מהו בית המשפט המוסמך.
יחזקאל סיבק: יש מונח כזה בחוקים.
דוד רותם: אנחנו הולכים פה לבית המשפט המוסמך על-פי כל חוק אחר.
דוד רותם: אני פה לא חייב להגדיר.
יחזקאל סיבק: עכשיו אני קורא חוק בלי דרש ובלי סוד, אני קורא פשט, אני איש פשוט.
יחזקאל סיבק: אני שואל לאן אני צריך ללכת.
יחזקאל סיבק: אני עכשיו מסתכל ואומרים לי: לך לבית המשפט המוסמך.
יחזקאל סיבק: אני פותח את חוק בתי המשפט ומחפש איזה בתי משפט- - -
דוד רותם: קודם כול אתה מדבר על סעיף 60?
יחזקאל סיבק: אני מדבר כרגע על סעיף שלא נמצא בנוסח שלי.
דוד רותם: זה סעיף 60.
דוד רותם: קודם כול, לא אתה צריך להחליט, אלא בית המשפט קובע מהו בית המשפט המוסמך.
דוד רותם: בית המשפט מכיר את החוקים האחרים, והוא יגיד: זו תביעה שמוסמך לדון בה בית הדין הרבני לדוגמה.
יחזקאל סיבק: בית הדין הרבני הוקם מכוח חוק בתי דין רבניים, מוגדר כבית דין, זה בסדר.
דוד רותם: אז הוא מחליט מיהו בית המשפט המוסמך.
תמי סלע: הוא לא מוגדר בית משפט מוסמך, מוגדרת מה סמכותו.
דוד רותם: בית המשפט, כאשר הוא יעביר תיק, יקבע מיהו בית המשפט המוסמך.
דוד רותם: הוא יחליט.
יחזקאל סיבק: אני חושב שהדברים צריכים להיות קצת יותר מדויקים מזה, אבל אם אתם חושבים שזה ברור, זה ברור.
יחזקאל סיבק: אני אומר את זה כהסתייגות.
יחזקאל סיבק: אני אומר, ואמרתי בזמנו, חקיקה צריכה להיות ברורה, פשוטה ואחידה.
דוד רותם: כאשר כתוב: לבית המשפט המוסמך לדון בהם, אז בית המשפט יקבע מיהו בית המשפט המוסמך.
דוד רותם: לא צריך גם ללעוס לו את האוכל.
תמי סלע: אלה התיקונים לסעיף 51.
תמי סלע: אם אין הערות, אפשר להמשיך לסעיף 78א.
דוד רותם: מה עשית עם סעיף 40?
תמי סלע: כבר סיימנו בדיון הקודם וחזרנו אליו.
דוד רותם: הבנתי שהיתה הסתייגות של שר המשפטים.
תמי סלע: אמרנו שנתקדם בסעיפים, ואם יהיו הערות בסוף, יעירו אותן.
תמי סלע: אתה רוצה לחזור לזה עכשיו?
תמי סלע: 78א.
תמי סלע: נקרא את הסעיף, והממשלה תסביר.
תמי סלע: סופיות החלטה לגבי סמכות בעניין כלכלי ובעניין כלכלי-מינהלי – "על אף הוראות סעיפים 41(ב) ו-52(ב) לא תינתן רשות ערעור על החלטת בית משפט בשאלה אם עניין מסוים הוא עניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5), עניין כלכלי-מינהלי כהגדרתו בסעיף 40(א)(ג)(2) או עניין אחר שבתחום סמכותה של המחלקה הכלכלית" – אפשר להוריד את זה, אין עניין אחר – "אין באמור כדי לגרוע מזכותו על פי דין של בעל דין לערער על החלטה כאמור במסגרת ערעור על פסק הדין.
תמי סלע: " יש פה גם תוספת שגם אם ההחלטה שהעניין הוא לא עניין כלכלי, גם זה נכנס.
תמי סלע: עניין כלכלי, אם לאו.
דוד רותם: אני רוצה פה לסייג את זה.
דוד רותם: היעילות היא דבר מאוד חשוב.
דוד רותם: הייתי רוצה לסייג את זה שאם ההחלטה שאומרת שאין סמכות, שזה לא עניין כלכלי או משהו כזה, מעבירה את הדיון לבית משפט שלום אפשר יהיה לערער בכל אופן.
דוד רותם: הרי יכול להיות מצב שהגשתי תביעה אזרחית לבית משפט כלכלי – בפלילי אין בעיה עם זה, בפלילי ממילא אי-אפשר לערער בהחלטת ביניים, אז זה לא משנה – אם הגשתי תביעה אזרחית והצד השני טוען שזה לא עניין כלכלי, ובית המשפט מקבל את הטענה, התוצאה היא שהתיק שלי צריך לעבור לבית משפט שלום, אז יש לי זכות לערער.
דוד רותם: אם הוא נשאר בבית משפט מחוזי, במקום שופט א' ידון שופט ב', זה לא סוף העולם.
תמי סלע: גם פה המשמעות היא שזה שופט שלא בעל מומחיות.
מרים אילני: כבר היום יש לנו בירושלים שופט שהוא לא בעל מומחיות.
דוד רותם: איפה יש בירושלים שופט שהוא לא בעל מומחיות?
מרים אילני: בירושלים, על-פי המודל המוצע עכשיו יהיו שופטים שיעסקו בעניינים כלכליים, כשהם לא שופטים מומחים לעניינים כלכליים.
תמי סלע: רוצים פה לקצר הליכים, ליצור יותר יעילות.
דוד רותם: רוצים פה לבטל את עניין הבר"עות שמשגעות את המערכת.
תמי סלע: בעניינים האלה.
דוד רותם: לא רק בעניינים האלה, גם בעניינים אחרים.
תמי סלע: כאן ממקדים את זה לעניין מאוד מסוים, לא להחלטות בעניין סמכות עניינית.
תמי סלע: באמת העניין הזה עלה כשאלה כללית בוועדה הזאת לפני שנים לא רבות, גם כשחוקקנו את החוק שקבע את העיקרון לגבי רשות ערעור על החלטה אחרת, וגם כשהובא הצו שקבע אילו סוגי החלטות אחרות לא ניתן עדיין להגיש עליהן רשות ערעור.
תמי סלע: והנושא של סמכות עניינית ורשות ערעור על החלטה כזאת נשאר, למרות שהיו גם אז טענות שאולי בכלל, ברמה העקרונית, צריך למנוע ערעורים על החלטות כאלה בשלב המיידי לאחר קבלת ההחלטה.
תמי סלע: זה כן נשאר, כי ראו בסוג הזה של החלטות, החלטות חשובות מספיק, משפיעות על ההליך בצורה שאם הערעור יהיה רק בסוף ההליך, זה עלול לייתר- - -
דוד רותם: אם הערעור רק בסוף ההליך, אין טעם.
תמי סלע: אין טעם לאפשר את הערעור רק בסוף ההליך.
דוד רותם: אין לאדם זכות מוקנית שהתיק שלו יתברר בפני שופט "מומחה לעניין", כי כל השופטים מומחים לכל עניין.
דוד רותם: העובדה היא שעד היום כל שופט יכול לשמוע כל תיק, ואף אחד לא יבוא ויגיד: אדוני, אתה לא מבין בעניין.
דוד רותם: הרי בכל תיק כזה, כדי למשוך זמן, אם הייתי בא כוח התובע או בא כוח הנתבע, הייתי מגיש בר"ע, כי מה אכפת לי שזה יימשך עוד שנתיים, קודם כול נתקע את התיק.
דוד רותם: אני אומר, לא נגרם לך נזק אם במקום שזה יישמע אצל שופטים במחלקה הכלכלית זה יישמע אצל שופט אחר, הוא גם כן שופט מחוזי, אדם מכובד.
דוד רותם: אבל אם מעבירים את זה לבית משפט שלום, דהיינו, מורידים אותך בדרגה, אז צריך לאפשר לך להגיש את הבר"ע.
דוד רותם: בואי נגיד, שכאשר אני מגיש תביעה בירושלים, אין בית משפט כלכלי בירושלים, אז שומע את זה איזה שופט ששומע.
תמי סלע: יש פה משהו שחורג מעקרונות כלליים, שאפשר היה לנסות לשנות אותם ברמה הרוחבית הכללית, והטענה הזאת לא התקבלה.
תמי סלע: צריך להראות שיש תופעה שמסכלת את ההליכים בעניין הזה.
דוד רותם: אי-אפשר להראות שיש תופעה כזאת, כי עוד אין בית משפט כזה.
תמי סלע: אפשר לבחון את הנתונים.
דוד רותם: אפשר לבחון את הנתונים, וכבר בחנו את הנתונים על כמויות הבר"עות שמוגשות, וברובן- - -
תמי סלע: הן לא היו בנושא סמכות עניינית.
דוד רותם: כי היתה התלבטות בנושא של הסמכות העניינית.
דוד רותם: ובסופו של דבר סמכות עניינית, מה זה משנה אם זה בית משפט שלום או בית משפט מחוזי.
דוד רותם: אדם, אין לו סיבה לערער, אלא אם כן הוא רוצה למשוך זמן.
דוד רותם: אם שומע את זה שופט א' או שופט ב', זו לא סיבה להגיש על זה ערעור או בר"ע.
דוד רותם: לכן הייתי מסייג ואומר: אם התיק עובר לבית משפט נמוך יותר, צריך לאשפר את הבר"ע, אם לא, שלא תהיה בר"ע, שיערער בסוף – מה יקרה?
אברהם מיכאלי: בעצם אתה אומר: אם זה נשאר במחוזי, שיישאר במחוזי.
אברהם מיכאלי: אם זה יורד למטה- - -
דוד רותם: אין פישינג לשופטים.
דוד רותם: דיברנו על זה השבוע.
דוד רותם: אני מוכרח לספר לכם שבוועדה למינוי שופטים, בוועדת המשנה, השופטים כעסו שלשכת עורכי-הדין מפרסמת את השופטים התורנים.
דוד רותם: הם אמרו שעל-ידי כך אנשים מכוונים את עצמם לאיזה שופט הם ילכו.
דוד רותם: אותו דבר פה, אני לא רוצה שאפשר יהיה לכוון.
דוד רותם: משהו כלכלי הוא ברור, כשיש ספקות וזה נשאר באותו בית משפט, ישמע את זה שופט.
אברהם מיכאלי: בדיון עקרוני שקיימנו, ואולי נצטרך לקיים אותו שוב, לגבי רשימת בר"ע, יכול להיות שנצטרך עדיין לעשות את זה בשלב- - -
דוד רותם: נקיים אותו, ראיתי שזה כבר הוכנס לחוק ההסדרים.
גד סואן: זה פותר את הכול...
דוד רותם: גם 78א שלנו נכנס לחוק ההסדרים.
תמי סלע: דווקא בהקשר הזה הסמכות העניינית אמורה להיות כן דבר משמעותי, כי יש פה חשיבות באמת למומחיות, בשביל זה כל החוק הזה, כדי להבטיח שעניינים מסוימים יידונו אצל שופטים מסוימים.
דוד רותם: זה היה נכון אילו היו באים ואומרים: רבותי, יש שלושה שופטים שאנחנו ממנים אותם ואנחנו מקימים מחלקה כלכלית שהיא המחלקה הכלכלית.
דוד רותם: מה יקרה בעוד חמש שנים?
דוד רותם: הרי השופטים האלה ימונו לחמש שנים.
תמי סלע: ארבע שנים.
תמי סלע: יאריכו להם לעוד קדנציה.
דוד רותם: נגיד שלא יאריכו להם, אלא יחליפו אותם.
דוד רותם: יבואו שופטים שימונו על-ידי הוועדה לבחירת שופטים, שהם חדשים.
דוד רותם: הם יכולים להיות שופטי שלום שימונו למחוזי ויכולים להיות עורכי-דין ופרופסורים וכל הדברים האלה, והם יצטרכו ללמוד מחדש את המטריה.
דוד רותם: לא כל השופטים הם מומחים.
תמי סלע: אם אומרים שאין חשיבות למומחיות, למה בכלל צריך את כל- - -
דוד רותם: יש חשיבות למומחים, אבל אי-אפשר שהמומחים יהיו מהיום למחר.
תמי סלע: קבענו דרישות כשירות מסוימות.
תמי סלע: ידע וניסיון מראש אמורים להיות.
דוד רותם: גם שופט רגיל בבית משפט מחוזי, עובדה היא שעד היום הוא דן בתיקים האלה.
דוד רותם: אני רוצה לשפר את המצב, אז אני אומר: יש מקרה אחד מ-100, או חמישה מ-100, שיחליט שופט שהנושא לא כלכלי ויעביר את זה לשופט מחוזי אחר.
תמי סלע: למה מוצדק לקבוע כלל שונה למקרה הספציפי הזה לעומת כל המקרים האחרים שבהם יש החלטות בנושא סמכות עניינית?
דוד רותם: משום שאני רוצה לזרז דיונים.