GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: העניין הבא בסעיף 4א, אלה גם דברים שהם מוסכמים.
תמי סלע: קבענו שכל עניין אזרחי לפי חוק החברות הוא בסמכות בית משפט מחוזי, צריך היה שם למעט עניינים מסוימים שבמפורש בחוק החברות הם בסמכות בית משפט שלום.
תמי סלע: גם הסעיף שעכשיו דיברנו עליו, שזה לא דווקא במחוזי – 353א.
תמי סלע: בפסקה (א)(1), בסעיף קטן (5), עניינים כלכליים – בהגדרה של חוק ניירות ערך, יש שם בקשות שונות והליכים שהם לא נחשבים לעניין כלכלי, כל מיני הליכים לגבי תפיסת חפצים, חיפוש, חלק מסמכויות החקירה, ויש שם גם ערר על החלטה בעניין חיפוש או תפיסה, גם היא לא עניין כלכלי, היא צריכה להידון באותה צורה.
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ח) בעמוד 5.
דוד רותם: יש לכם משהו משר המשפטים?
מרים אילני: השר מתנגד לזה.
דוד רותם: למה הוא מתנגד?
מרים אילני: הוא מתנגד שזה יהיה באישור ועדת החוקה.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שזה יהיה ועדת החוקה, ונאשר את זה.
מרים אילני: זה לא זה, זו ההוספה של עניין כלכלי.
מרים אילני: השר מתנגד, אבל הוא מבין- - -
אברהם מיכאלי: צריך גם כבוד לכנסת.
מרים אילני: לא רק כבוד לכנסת, בדרך כלל זה נקבע בחקיקה ראשית.
אברהם מיכאלי: על כסא זה יושב יושב-ראש ועדה קבוע אחר שהוא- - -
דוד רותם: שהוא רוצה סמכויות.
מרים אילני: נראה שהוא לא רוצה סמכויות.
מרים אילני: ..
תמי סלע: הוספנו גם בסעיף 40א סעיף דומה.
דוד רותם: תגידו לשר שהוא יכול להגיש הסתייגות, ויש לו קואליציה שיש לה רוב בדרך כלל בבניין הזה.
תמי סלע: בסעיף 40א הוספנו סעיף דומה, שמאפשר, בצו דומה, להוסיף עניינים כלכליים-מינהליים, כדי שזה יוכל להיות במקביל.
מרים אילני: אנחנו רוצים להעיר על סעיף 40א, סעיף קטן (ב), שהוסף על-ידי הוועדה בישיבה- - -
דוד רותם: קודם כול את סעיף קטן (ח) צריך לתקן: כל עניין אחר שקבע שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון ובאישור ועדה.
מרים אילני: בהתייעצות?
תמי סלע: ההצעה המקורית היתה שזה יהיה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.
דוד רותם: כל מקום שמגיע לכנסת, זה צריך להיות בהתייעצות ולא בהסכמה.
תמי סלע: גם בחוקים אחרים יש הוראות שמדברות על- - -
מרים אילני: השאלה, אם זה לא עושה לנו רעש עם ההחלטות שהתקבלו עם הנשיאה, כי אני לא יודעת כמה זה עניין מהותי לגבי מה שסוכם מראש.
דוד רותם: זה סוכם עם הנשיאה?
מרים אילני: כל ההצעה הזאת.
דוד רותם: מה שסוכם עם הנשיאה, אני לא משנה.
אברהם מיכאלי: בסוף נגרום פה לתקרית בין רשויות.
מרים אילני: משאירים "בהסכמת נשיא בית המשפט העליון"?
אברהם מיכאלי: היתה לכם הערה לגבי א' רבתי?
מרים אילני: 40א(ב).
מרים אילני: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי לקבוע בצו כי בבית משפט מחוזי אחר תוקם מחלקה כלכלית".
מרים אילני: הסעיף הזה לכאורה הוא סעיף שלא אמור לעשות הרבה רעש.
מרים אילני: אם שר המשפטים ירצה – יעשה בו שימוש, לא ירצה – לא יעשה בו שימוש.
מרים אילני: העניין הוא שהסעיף הזה משנה באופן מהותי את מודל ההצעה.
מרים אילני: מודל ההצעה, בסוף היום, יוצא מתוך הנחה שהכול יבוא לבית המשפט הכלכלי בתל-אביב, שבו תהיה ההתמקצעות, ושם יהיו השופטים.
דוד רותם: לא נעים להגיד לך, גברת אילני, ביום שאני אעביר את התיקון של 78א, משה גל יעביר את כל התיקים לאן שהוא רוצה.
דוד רותם: אני עוד לא רואה את 78א עובר, אף-על-פי שראיתי שהכניסו גם אותו לחוק ההסדרים מחדש.
אברהם מיכאלי: סיכמנו את זה, דיברנו על זה.
מרים אילני: השר מתנגד לזה - -
דוד רותם: השר מתנגד לזה, תורידו את זה.
מרים אילני: - - וגם אנחנו מתנגדים לזה.
דוד רותם: תוריד, תוריד.
דוד רותם: אני אומר לך: תוריד להם את זה.
דוד רותם: אני מציע לך, תוריד את זה.
אברהם מיכאלי: למה הוא מתנגד?
אברהם מיכאלי: אני יכול לדעת פעם אחת?
מרים אילני: אם אתה קובע סעיף כזה, אתה מעביר מסר שהכוונה, בסוף היום, שכן יהיו מחלקות בכל הארץ, וזה לא המסר שההצעה הזאת רוצה להעביר.
מרים אילני: המסר שההצעה הזאת מעבירה זה שיהיה בית משפט אחד בתל-אביב, ולכן השר מבקש להוריד את זה.
אברהם מיכאלי: רצינו לעשות חקיקה סדורה כדי שנגיע למטרה מסוימת של בית משפט בתל-אביב.
אברהם מיכאלי: נתנו בית משפט בתל-אביב, אז למה שר המשפטים מתנגד כשאני נותן לו רשות?
אברהם מיכאלי: הוא פוחד שיבואו אליו- - -
מרים אילני: המסר שיוצא מההסמכה הזאת, שבסופו של יום יוקמו עוד מחלקות, וזה לא מה שהממשלה רוצה בהצעת החוק הזאת.
מרים אילני: הצעת החוק הזאת רוצה להוביל- - -
אברהם מיכאלי: אמרנו, הסכמת נשיא בית המשפט העליון, שר המשפטים וועדת חוקה.
אברהם מיכאלי: ממה הוא חושש?
דוד רותם: פה אין ועדת חוקה.
אברהם מיכאלי: יש, ודאי שיש.
מרים אילני: אין פה ועדת חוקה.
דוד רותם: אין פה ועדת חוקה.
דוד רותם: שר המשפטים והנשיאה.
זוהר גושן: כבוד היושב-ראש, בעניין הזה הקניית סמכות לשר, כשהשר אומר שהסמכות הזאת מבחינתו משבשת את המודל, זה לא יהיה נכון לא להקשיב לשר.
דוד רותם: השאלה, מה יגיד השר הבא.
אברהם מיכאלי: מה זה "המודל"?
זוהר גושן: העניין הוא, בסופו של דבר, שברגע שמקנים סמכות כזאת, זה נכון שהשר יכול להגיד כן, יכול להגיד לא, אבל זה מזמין מסע של לחצים מכל בתי המשפט המחוזיים ברחבי הארץ על השר, והשר לא מעוניין בדבר הזה.
זוהר גושן: כמו שהיה הליך עכשיו שקיימנו בסדרה של ישיבות עם משרד המשפטים, עם מנהל בתי המשפט, עם נשיאת בית המשפט העליון, עם ועדת החוקה, כדי להגיע למצב של בית המשפט שאנחנו מקימים עכשיו, זה תהליך שמגלם בתוכו יותר איזונים מאשר רק לחץ שיופנה ישירות אל שר המשפטים מול נשיאת בית המשפט העליון.
דוד רותם: מה יקרה אם יהיה שר משפטים אחר, והוא עשוי להגיד שהוא רוצה שיהיה כתוב: שר המשפטים בלי הסכמת נשיא בית המשפט העליון?
גד סואן: אנחנו תומכים בהערה של פרופ' גושן, אני חושב שהיא נכונה.
אברהם מיכאלי: כדי לעזור לשר המשפטים, שלא יהיה בלחץ?
תמי סלע: נראה לי שיש לו עוד כמה לחצים שהוא צריך להתמודד אתם.
גד סואן: אני חושב שלא צריך להזמין לחצים על שר המשפטים.
אברהם מיכאלי: עורך-הדין סיבק, לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: לשכת עורכי-הדין חושבת שצריך להקים מייד בירושלים.
יחזקאל סיבק: היות ואנחנו מתנגדים ממילא להקמת המחלקה, אנחנו גם ציינו שאנחנו לא רק מתנגדים להקמת המחלקה, אנחנו מתנגדים לזה שהיא תוקם רק בתל-אביב, וזה מצוין בנייר העמדה שלנו, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לשאלה מעניינת שעשויה להתעורר, אני חושב מסעיף 78 לחוק בתי המשפט, לגבי נושא של העברה ממחוז למחוז.
יחזקאל סיבק: אני לא חושב שמישהו נתן את הדעת לשאלה הזאת, וצריך- - -
אברהם מיכאלי: דיברנו על זה וחידדנו את זה.
יחזקאל סיבק: בלעתי את דברי בחזרה.
אברהם מיכאלי: חידדנו את זה ואמרנו, שתהיה בעיה למערכת איך להתארגן בקטע הזה של מינוי שופטים.
אברהם מיכאלי: רבותי, אני חושב שהמודל שבנינו הוא המודל הראוי והנכון מבחינה חקיקתית.
אברהם מיכאלי: למטרה ששר המשפטים או הממשלה רוצים להגיע בחוק הזה, אני חושב שקיבלתם.
אברהם מיכאלי: עם זאת, אפילו בגלל לחצים שיכולים ללחוץ על שר המשפטים, אני חושב שהסעיף הזה ראוי להישאר.
דוד רותם: זו תוספת או שזה היה במקור?
זוהר גושן: זו תוספת, זה לא היה במקור.
דוד רותם: אני מצביע בעד לא להוסיף.
תמי סלע: יש שתי גרסאות לסעיף.
דוד רותם: אם אתה מעלה הצעה להוסיף סעיף- - -
אברהם מיכאלי: זה לא מעלה.
דוד רותם: אני אצביע נגד, אתה תצביע בעד, ההצעה לא נתקבלה.
אברהם מיכאלי: בסוף נכריע בשתי גרסאות.
דוד רותם: שתי גרסאות, אתה יודע מה המשמעות.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא נלך פה להכרעות בינינו.
דוד רותם: אם תעשה שתי גרסאות, והשר מתנגד- - -
תמי סלע: נשאיר את זה למליאה.
דוד רותם: המליאה תפיל את זה, כי השר מתנגד.
זוהר גושן: כבוד היושב-ראש, אני מאוד מבקש לכבד בעניין הזה את הבקשה של שר המשפטים.
דוד רותם: אתה עובד אצל שר המשפטים?
זוהר גושן: אני לא עובד אצל שר המשפטים.
דוד רותם: אני צריך ללכת, יש לי ב-11:00 ישיבה.
אברהם מיכאלי: דודו רותם, חכה רגע, אני רוצה להצביע.
דוד רותם: אני מוכרח ללכת, כי יש לי ב-11:00 ועדה.
אברהם מיכאלי: עוד דקה אנחנו נצביע.
דוד רותם: תעשו שתי נוסחאות.
תמי סלע: "היו הקולות בוועדה שקולים לכל אחת משתי גרסאות לסעיף אחד בהצעת החוק, תביא הוועדה שתי גרסאות להצבעה ובקריאה השנייה".
מרים אילני: בהצעת החוק עצמה אין שתי גרסאות.
תמי סלע: גרסה אחת זה בלי.
דוד רותם: תעשי בלי ועם, וגמרנו.
אברהם מיכאלי: שתי גרסאות של הוועדה, לא שלכם.
דוד רותם: אני רוצה לקפוץ רגע אחד לסעיף קטן (ה), "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, יקבע בצו את המספר המרבי"- - -
אברהם מיכאלי: כרגע, פרופ' גושן, אישרנו בשתי נוסחאות.
זוהר גושן: אני מאוד מבקש שתהיה נוסחה אחת שתכבד את- - -
אברהם מיכאלי: כרגע, שיישארו שתי נוסחות, נראה בהמשך מה יקרה.
דוד רותם: אם שתי נוסחאות, המליאה תחליט.
אברהם מיכאלי: דודו רותם, תחכה עוד דקה, אני רק רוצה לגמור את החוק.
דוד רותם: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, יקבע בצו"- - -
אברהם מיכאלי: איזה סעיף זה?
דוד רותם: סעיף קטן (ה).
דוד רותם: לא דיברנו על כך שנקבע בחוק את המספר?
מרים אילני: מספר השופטים?
מרים אילני: יס סמכות לשר המשפטים לקבוע בצו את המספר המקסימלי.
דוד רותם: אני רוצה לקבוע בחוק את המספר המקסימלי.
אברהם מיכאלי: נתנו לו את זה בצו.
תמי סלע: יש עוד שני סעיפים.
תמי סלע: סעיף 1 זה סעיף תחילה.
אברהם מיכאלי: יש פה סעיף אחד שאישרנו בינתיים, ולא דנו בזה, וזה סעיף תחולה.
אברהם מיכאלי: תנו לי להבין, משרד המשפטים, מה אתם רוצים.
דוד רותם: עמדת משרד המשפטים, מהי?
מרים אילני: 30 ימים מיום פרסומו.
תמי סלע: בהקשר הזה חשוב להתייחס להוראת המעבר, כי הוראת המעבר אומרת שגם הליכים תלויים ועומדים יידונו לפי הוראות חוק זה אם טרם החל הדיון בהם.
תמי סלע: "טרם החל הדיון", אמרה לי היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט שאם היה קדם משפט בלבד, זה נקרא שטרם החל הדיון.
אברהם מיכאלי: מתקיים קדם משפט?
דניאל רימון: זו המתכונת שנקבעה בהקמת חוק בתי המשפט לענייני משפחה, ונצמדנו למתכונת.
תמי סלע: זה אוטומטי, רק צריך להביא את זה בחשבון, לדעת כמה תיקים כאלה יש, שיעברו אוטומטית לשופטים האלה, והאם יהיו שופטים שיהיו מסוגלים בזמן הזה לטפל בהם.
תמי סלע: זאת אומרת, צריך לחוקק חוק שניתן יהיה לבצע ולא שיעמדו עכשיו בתור תיקים ויחכו למינוי השופטים, זאת לא המטרה.
לאה רקובר: יש לנו קושי בעניין של 30 יום.
דוד רותם: לא נעים להגיד לכם, שאילו אני הייתי יושב-ראש הישיבה, לא הייתי מוכן לשמוע אותך, משום שאתם ומשרד המשפטים- - -
אברהם מיכאלי: זה נוסח החוק, מה לעשות, זה מה שאתם ביקשתם.
לאה רקובר: אדוני, דווקא הייתי רוצה שתשמע.
דוד רותם: אני צריך כבר ללכת.
אברהם מיכאלי: הגברת רקובר, תשכנעי אותי למה לשנות את ה-30 יום.
אברהם מיכאלי: אתם הגשתם את זה.
דוד רותם: כמה אתם רוצים?
לאה רקובר: השאיפה שלנו זה ב-1 ביוני 2011.
דוד רותם: אלפיים ו- - -
לאה רקובר: 2011.
אברהם מיכאלי: פינינו את כל הדיונים האחרים בשביל לאשר לכם את החוק הזה.
דוד רותם: אתם רציניים?
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אם תיתן להם 90 יום, אני מצביע אתך.
אברהם מיכאלי: אם אני אתן 30 יום?
דוד רותם: 30 יום, הם לא יעמדו בזה.
אברהם מיכאלי: אני מוכן להתחשב בגלל הפגרה.
לאה רקובר: לא נעמוד גם בשלושה חודשים, ואני אסביר למה.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין, אתם לא אותה ממשלה?
לאה רקובר: אנחנו אותה ממשלה, אבל במהלך כל הדיון פה עלו עניינים שהיה צריך שילובנו פה בוועדה, והממשלה מדי פעם שינתה את דעתה לפה ולשם.
לאה רקובר: בעניין הזה אני בטוחה שמרים אילני תצטרף אלי, ואם יש בעיה, אני מבקשת לחזור לשר.
אברהם מיכאלי: אני לא אוהב שהממשלה מתווכחת אצלי בוועדה.
מרים אילני: לאה רקובר, אני לא מצטרפת אליך.
לאה רקובר: עם כל הכבוד, שנייה אחת.
לאה רקובר: יש פה מינוי שופטים, יש היערכות מבחינת מקומות שיפוט, יש פה התארגנות של בית המשפט.
זוהר גושן: כבר שנתיים אתם יודעים שזה בתהליך.
זוהר גושן: אני מדבר עם משה גל כל הזמן.
לאה רקובר: הוא לא נערך.
זוהר גושן: הוא כן נערך, הוא אמר שהוא נערך.
אברהם מיכאלי: הגברת רקובר, בשבילכם אני אומר, אני לא אוהב שאתם מתווכחים פה אצלנו, בשולחן הוועדה.
לאה רקובר: גם אני לא אוהבת את זה.
אברהם מיכאלי: תקשיבי, אני מגשר-מפשר, מוכן למנות לכם על חשבון הממשלה, אבל לא על חשבוני.
אברהם מיכאלי: כל המטרה של החוק שהדיונים יתחילו והשופטים ייכנסו לעבודה.
אברהם מיכאלי: בגלל שאתם עומדים לפני פגרת בתי המשפט חשבתי להתחשב בחודש הקרוב, כי לא ניתן לעשות הרבה, החודש הקרוב לא ייחשב, נניח, אז לתת לך 30 יום מה-1 בספטמבר, תחילת שנת המשפט.
לאה רקובר: לא נעמוד בזה.
אברהם מיכאלי: יש לכם חודשיים עכשיו.
אברהם מיכאלי: אם אני אתן לכם עוד חודש, זה כבר אקסטרה.
לאה רקובר: אנחנו לא נעמוד בזה.
לאה רקובר: המינימום שבמינימום ה-1 בינואר 2011.
אברהם מיכאלי: תגידו לשר המשפטים שימשוך את החוק ויביא אותו בעוד שנה.
לאה רקובר: אדוני, אנחנו יודעים שבתהליך של מינוי שופטים, התארגנות- - -
זוהר גושן: מה פתאום- - -
אברהם מיכאלי: הגברת רקובר, אני עוד מעט אגיע גם לזה.
אברהם מיכאלי: הגברת רקובר, תקשיבי, אנחנו לא נדחה לתאריך שביקשת, ודאי שלא.
אברהם מיכאלי: כן הייתי רוצה שתלכו, ובתוך יום תתנו לי תשובה לאיזו מסקנה הגעתם.
אברהם מיכאלי: אני כוועדה לא אתן לכם יותר מ-60 יום, אלא אם כן בסוף תבקשו עוד חודש, אני אתחשב אפילו בעוד דעה שחבר הכנסת רותם הביע, שנתחשב במערכת להתארגנות.
אברהם מיכאלי: רבותי, אתם צריכים להבין שאתם מביאים חוק שכבר נידון פה כמה חודשים, ולפני כן כבר בניתם את כל המנגנונים, אני מתאר לעצמי.
אברהם מיכאלי: לא שינינו בוועדה כמעט מאומה בבניית המנגנון.
אברהם מיכאלי: המודל כמעט נשאר אותו מודל.
אברהם מיכאלי: מה יש לכם פה להתארגן עכשיו מחדש, אלא אם כן אתם לא מעוניינים להפעיל מערכת בתי משפט כלכליים.
אברהם מיכאלי: הגברת רקובר, לגבי העיתוי של ההפעלה, לגבי תחולה, תחליטו ביניכם בתוך יום, ותתנו לנו תשובה פה בוועדה.
אברהם מיכאלי: אם לא, אני לא אתן לכם יותר מ-90 יום.
אברהם מיכאלי: מכיוון שתמי סלע כבר קראה את הסעיף הבא, חשוב לי שיהיה ברור, אם אנחנו מדברים פה על תיקים תוך כדי דיון, קדמי משפט לא נחשבים – צריך לדעת כמה תיקים קיימים במערכת שצריכים לדון בהם מייד – תיקים חדשים שעוד לא התחילו להידון, אני מבין שאפשר לבנות גם על זה.
אברהם מיכאלי: עד שקובעים את התיקים לדיון, ממילא עובר עוד קצת זמן, אבל תיקים שכבר קיימים במערכת ונקבעו להם תאריכי דיון- - -
לאה רקובר: שהחל בהם הדיון, לא שנקבע להם דיון.
לאה רקובר: גם תיקים שנקבע להם מועד, אפשר לדחות אותם, הבעיה היא תיקים שכבר החל הדיון בהם.
אברהם מיכאלי: החל הדיון, אתם מבינים לפי ההצעה, אתם לא מוציאים משם.
לאה רקובר: שהחל הקדם.
זוהר גושן: כבוד היושב-ראש, הפשרה הכי נכונה בעניין הזה יכולה להיות שהתחולה תהיה שלושה חודשים, אבל לא נעביר תיקים שטרם הוחל בהם הדיון, נשאיר אותם במקומם.
זוהר גושן: זה יחול רק מכאן ולהבא.
אברהם מיכאלי: מה זה טרם החל?
לאה רקובר: גם לא תלויים ועומדים.
זוהר גושן: גם לא תלויים ועומדים, רק דברים שהוגשו אחר-כך, אחרי שהחוק עבר.
לאה רקובר: לפי מועד ההגשה.
זוהר גושן: זה פותר את הבעיה שלהם והבעיה שלנו.
אברהם מיכאלי: אחרי 90 יום?
תמי סלע: זה גם לא יעכב לאנשים מועדים שכבר נקבעו להם.
אברהם מיכאלי: התיקים יוגשו אחרי 90 יום?
זוהר גושן: כן, בדיוק.
זוהר גושן: זה פותר את בעיית הלחץ שלהם ואת הבעיה שלנו.
אברהם מיכאלי: מקובל עליכם, הגברת רקובר?
לאה רקובר: אני חושבת שכן.
אברהם מיכאלי: יש לכם חודש חופש, חודש וחצי.
גד סואן: אני חושב שזאת הצעה טובה.
אברהם מיכאלי: התחולה תהיה בתוך 90 יום מיום פרסומו.
תמי סלע: יחול רק על תיקים שיוגשו לאחר מועד תחולתו.
אברהם מיכאלי: רבותי, בשעה טובה אני יכול לאשר את החוק.
אברהם מיכאלי: אם יש ניסוחים שנותרו עדיין פתוחים- - -
תמי סלע: יש נוסח לעניין הסמכות העניינית.
תמי סלע: סעיף 78א, צריך לראות איך מנסחים.
תמי סלע: העיקרון סוכם שרק דברים שהמשמעות שלהם שזה עובר לשלום או נשאר בשלום- - -
אברהם מיכאלי: הורדה לשלום.
אברהם מיכאלי: מה שקבענו.
תמי סלע: הם העניינים שיהיה עליהם רשות ערעור.
אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים לכם את החוק, כולל אותם שני נוסחים.
תמי סלע: שתי גרסאות.
אברהם מיכאלי: שתי גרסאות לגבי אותו סעיף ספציפי שדיברנו עליו, ונראה מה יתפתח בהמשך.
תמי סלע: אתה מצביע עכשיו על- - -
אברהם מיכאלי: כרגע אני מצביע על שתי גרסאות, כמובן.
מרים אילני: יתפתח במליאה.
אברהם מיכאלי: "מה יתפתח" במליאה?
אברהם מיכאלי: מה שיקרה במליאה, אנחנו לא אחראים.
לאה רקובר: לא צריך שני חברי כנסת בשביל שני נוסחים?
תמי סלע: בפועל הם הביעו את עמדתם.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אמר את דעתו.
אברהם מיכאלי: לא הולכים פה להוריד ידיים, ונשאיר שני נוסחים.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה נגיע להצעה מוסכמת.
אברהם מיכאלי: רבותי, אני מצביע על החוק, הוא מאושר פה אחד.
גד סואן: בשעה טובה.
אברהם מיכאלי: אני מאחל לכם שהחוק הזה יופעל בהצלחה.
זוהר גושן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
דוד רותם: אנחנו נגמור היום את הקריאה הראשונה.
דוד רותם: יש שני תיקונים שעשינו.
סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה הציע בהגדרה של זכויות במקרקעין שנוסיף את השכירויות המצטברות – שזה לא יהיה רק חוזה שמלכתחילה הוא לחמש שנים, אלא גם חוזים מתחדשים, אבל בלבד שסך כל התקופות הן מצטברות לחמש שנים, שזו ההגדרה לפי חוק המקרקעין, אז זה דבר חדש.
סיגל קוגוט: אם יש למישהו הערות על זה, מוזמן.
סיגל קוגוט: הדבר השני שיושב ראש הוועדה הציע, היה כאן דיון בפעם הקודמת לגבי כל ההעברות לפי דין, ודובר על הירושה.
דוד רותם: אני מציע את השינוי הזה כי אני קורא את האתר שנקרא "עתיד משגב".
דוד רותם: הם שכנעו אותי...
סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה סבר, שבנושא של ירושה זה שונה ממקרים אחרים.
סיגל קוגוט: הוא השתכנע שכאן צריך להוציא את זה מההגדרה רק במובן הראשוני של הירושה עצמה, של היורש עצמו, אבל הבהרנו בפירוש, שכשיש העברה משנית, בין אם זה אדם שהוא עצמו מוכר, בין אם אפילו יורש שרוצה להעביר למישהו אחר או אדם אחר שקיבל לפי דין ורוצה להעביר למישהו אחר, כן יחול עליו החוק.
סיגל קוגוט: זה דבר נוסף חדש, שאפשר להעיר עליו.
סיגל קוגוט: עצרנו בנושא של הרכב ועדות הקבלה הראשוניות.
סיגל קוגוט: היתה הצעה שלנו, שהיתה דומה למדי להחלטת המינהל, על הרכב שמערב את הישוב, אבל מערב גם גורמים אחרים של משרדי ממשלה.
סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה הציע כאן הצעה נוספת לדיון, שנותנת משקל גדול בגלל הנושא שבערכאה ראשונה צריך לתת משקל כבד לישוב עצמו, והשיקולים האחרים יבואו לידי ביטוי גם בוועדת הערר, מוצע כאן הרכב נוסף – הצעת יושב ראש הוועדה, בעמ' 3, שוועדת הקבלה הראשונית תהיה מורכבת מגורמים לוקליים – לא רק הישוב, אבל עם משקל כבד לישוב, כי זה שני נציגי ישוב, הנציג השלישי זו התנועה המיישבת או שהם מוותרים או אין תנועה מיישבת, זה עוד נציג לישוב.
סיגל קוגוט: הנציג הרביעי זה של הסוכנות או ההסתדרות הציונית והנציג החמישי הוא של המועצה האזורית.
סיגל קוגוט: לפי הצעת היושב ראש, הנציג של המועצה האזורית כאחד שגם מכיר את הישוב אבל גם מכיר את כל הסביבה, יהיה היושב ראש.
דוד רותם: ובלבד שהוא אינו תושב הישוב.
סיגל קוגוט: פה עצרנו, אז אם יש הערות.
גיל גן מור: הנושא של הוועדה, אני חושב שדבר ראשון, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה מטרת הוועדה.
גיל גן מור: אם המטרה של הוועדה היא לבחון, האם מדובר במועמד שהוא עשוי לפגוע בחיי הקהילה, או הוא מתאים לחיי הקהילה, צריך אנשים שמתאימים לדבר הזה.
גיל גן מור: מה שאנחנו רואים פה, קשה לי להבין, אולי תוכלו לשכנע אותי אחרת, מה הרלוונטיות של נציג הסוכנות?
גיל גן מור: מה הרלוונטיות של נציג התנועה?
גיל גן מור: האם יש להם הכשרה מיוחדת לבחון את הדבר הזה?
גיל גן מור: למה צריך אותם בוועדה?
גיל גן מור: אם כבר, הייתי אולי חושב על נציג של משרד השיכון ונציג של משרד הרווחה, הייתי חושב על משפטן שיוכל לבחון שנעשה האיזון הנכון.
דוד רותם: קודם כל, ברכותיי, כי לא ידעתי שאני צריך לשכנע אותך.
דוד רותם: לא ידעתי שאתה מצביע פה.
דוד רותם: אבל תסביר לי מה הרלוונטיות של נציג משרד השיכון?
דוד רותם: מה ההבנה שלו, או משפטן, מה ההבנה שלו יותר מאשר מי שגר בישוב, ויודע מה כוונת הישוב?
גיל גן מור: צריך לעשות פה את האיזונים.
דוד רותם: אתה מסביר לי שמשרד השיכון ומשפטן.
דוד רותם: תסביר לי מה האיזון שהם מכניסים לוועדה.
גיל גן מור: למשל, אם מדברים על נציג של משרד הרווחה, הוא יוכל לעשות את האיזון בין הצרכים של אוכלוסיות מוחלשות, שבדרך כלל הן אלה שנדחות מהישובים האלה, לצרכים של הישוב בצורה יותר אובייקטיבית מאשר האנשים של הישוב עצמו, שיש להם עניין אישי.
דוד רותם: עוד מעט נגיע לעילות שייקבעו בחוק כדי לדחות את האנשים, אז תראה איפה נעשה האיזון.
גיל גן מור: אני מדבר על הוועדה.
דוד רותם: ואני עונה לך – הוועדה עובדת לפי תנאים מסוימים ולפי כללים, ואז, אם לא יהיה שם, אז נדון בזה.
חנא סוייד: אז אם יש כללים שקובעים איך הוועדה תעבוד, אז למה הרכב הוועדה חשוב?
דוד רותם: כי מישהו צריך ליישם את הכללים.
חנא סוייד: למה לא משפטן?
דוד רותם: קודם כל, כי אני לא מחזיק ממשפטנים.
דוד רותם: יותר מדי שנים הייתי שם כדי שאני אעמוד דום ואשתחווה למשפטנים.
חנא סוייד: אבל משרד השיכון.
גיל גן מור: מה הקשר של נציג הסוכנות לעניין הזה?
דוד רותם: הסוכנות – התפקיד שלה הוא ליישב את המדינה הזאת, ולכן היא חשובה שם.
גיל גן מור: אבל פה מדובר על שאלה של ועדת קבלה.
דוד רותם: להיכנס לוועדת קבלה לישוב שמלווה על ידי הסוכנות, והסוכנות מטפלת בכל הנושאים האישיים שם, לכן יש חשיבות רבה לנושא הסוכנות.
יצחק וקנין: 60 שנה הנוהג הזה היה, שהסוכנות היתה גורם בתוך ועדות הקבלה כגורם מיישב, מי שמכיר את זה מקרוב.
גיל גן מור: אני לא חושב שזה רלוונטי- -
דוד רותם: זו התשובה.
יצחק וקנין: רלוונטיות של משרד השיכון, אולי תסביר לי – במקום הסוכנות.
גיל גן מור: משרד השיכון רואה שיקולים יותר רחבים של מדיניות דיור, של נושא של מצוקת דיור במקומות מסוימים.
דוד רותם: כשאני מחליט להקים ישוב, ואני מקים אגודה שיתופית, ואני רוצה לאגד את החברים שלה, אני לא שוקל את השיקולים של מדיניות ההתיישבות של המדינה.
דוד רותם: יש לי גם זכויות להחליט, עם מי אני רוצה לגור.
גיל גן מור: זה יש לנו ויכוח.
דוד רותם: לכם יש דעה, ולי יש החלטה.
דוד רותם: ההבדל הוא בדבר אחד – שהמדינה לא חייבת לתת קרקע.
דוד רותם: המדינה תוכל לומר: לאגודה הזאת, לא רוצה לתת לכם קרקע.
דוד רותם: כי אתם לא מאזנים ואתם לא כאלה ואתם לא כאלה.
חנא סוייד: וזה בא לענות על מה?
דוד רותם: על כך שיש להבחין בין הקצאת הקרקע, שהיא קרקע שהציבור, והציבור יכול לומר: אני לא רוצה לתת לך קרקע, לבין זה שאני מקים אגודה שיתופית, ואני מחליט מי החברים.
דוד רותם: כי אגודה שיתופית היא בעצם שותפות.
דוד רותם: כשאני הקמתי שותפות לעריכת דין, אף אחד לא יכול היה לבוא ולומר לי: אתה חייב לקחת גם מישהו מהפריפריה או מישהו ערבי ואשה.
דוד רותם: אתם לא רוצים?
דוד רותם: אל תיתנו לי קרקע.
חנא סוייד: ההבדל העקרוני, אדוני היושב ראש, הוא שאתה בשותפות שלך, אתה לא משתמש בשום משאב ציבורי.
דוד רותם: אל תיתן לי את המשאב הציבורי.
חנא סוייד: אז עושים אגודות וחוק בשביל כלום?
דוד רותם: אני עושה אגודה שיתופית כדי לפנות ולבקש קרקע.
דוד רותם: אם המדינה תגיע למסקנה שהיא לא רוצה לתת לי קרקע, היא לא תיתן לי קרקע.
חנא סוייד: למה לך לעבור את כל מסלול הייסורים הזה, אם אתה לא מקבל קרקע?
חנא סוייד: בשביל התענוג?
דוד רותם: אני לא חושב שאני לא אקבל קרקע.
דוד רותם: אם אני לא אקבל קרקע, יש פה בניין ממול, שמכריח לתת קרקע.
חנא סוייד: אני מתפלא מאוד על העמדה שאומרת כאילו משרד השיכון הוא בכלל לא רלוונטי.
דוד רותם: הוא לא רלוונטי, לדעתי, בכלל.
דוד רותם: לא רק זה, אלא אם אני מכניס נציג של משרד השיכון, אני גורם לניגוד עניינים; משרד השיכון הוא זה שנותן לי את הקרקע, ואחר כך הוא מסייע בידי לעשות את מה שאתה והאגודה לזכויות האזרח מפחדים שאעשה.
דוד רותם: הרי הוא יישב שם בוועדה, והוא ישתכנע שלא צריך לקבל אנשים מסוימים.
דוד רותם: אחר כך יגידו: גם הוא גזען וגם נותן את הקרקע, סיבכת את העניין עוד יותר.
דוד רותם: הוא, יש לו ניגוד עניינים, והוא צריך להיות במצב שהוא מחליט – הוא מסתכל על האגודה ואומר: אני כן נותן קרקע או לא נותן קרקע, ולא שהוא שותף לאפליה, גזענות, חוסר שוויוניות, את כל הרשימה הזו.
דוד רותם: לכן אסור לו להיות שם.
חנא סוייד: אתה מוכיח את זה בשיטת הפוך על הפוך.
דוד רותם: אני תמיד עובד הפוך על הפוך.
חנא סוייד: כל החוק הזה הוא הפוך על הפוך.
חנא סוייד: המציאות זה הפוך על מאה הפוך.
יצחק וקנין: המציאות במדינת ישראל היתה 60 שנה במתכונת יותר קשה מהחוק הזה.
יצחק וקנין: אתם רוצים לשנות את כל המציאות הזאת של האגודות השיתופיות, וזה לא יכול להיות.
דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר?
דוד רותם: לא לחזור על דברים שנאמרו.
דוד רותם: רק מי שמתנגד.
דוד רותם: מי שתומך – אני לא צריך חיזוקים.
רון רוגין: שתי הערות מעשיות.
רון רוגין: אחת, דיברנו פה בישיבה שעברה לגבי ההסדר של העברה בצוואה או מכוח ירושה, ועלתה הערה של משרד המשפטים, שהנוסח הקודם- -
דוד רותם: הנוסח כבר תוקן.
רון רוגין: יחד עם זאת, מה שהעלינו פה הצעה בישיבה הקודמת, אמרה: ברור לחלוטין שאין אפשרות לפגוע ואין כוונה לפגוע בזכות הקניין של- -
דוד רותם: אני לא עוסק עכשיו בירושה.
דוד רותם: אני מדבר עכשיו של הסעיף של קבלות הוועדה.
דוד רותם: את הסעיף הקודם גמרתי.
רון רוגין: אדוני אמר שאלה היו התיקונים, ומי רוצה להעיר - אני הבנתי שאפשר גם להעיר על זה.
דוד רותם: לא, עזוב אותי מהתיקונים.
דוד רותם: אני רוצה לגמור את החוק הזה היום, ואתה מחזיר אותי שבועיים אחורה.
רון רוגין: משפט אחד, אדוני.
רון רוגין: הפרקטיקה הנהוגה היא שאומרים: הזכות עוברת ליורשים, והם תוך פרק זמן קצוב, שקבוע בתקנון האגודות, הם או מתקבלים לאגודה- -
דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה הזו.
דוד רותם: כמה זמן אני צריך לגור בישוב כדי להתקבל בו?
רון רוגין: תלוי, לפי התקנונים של האגודות.
דוד רותם: בדרך כלל?
רון רוגין: יכול להיות שנה, שנתיים, שלוש.
דוד רותם: שנתיים גרתי בישוב, בניתי בית, ועכשיו לא מקבלים אותי.
דוד רותם: אז אתה רוצה שאני אלך הביתה סתם?
רון רוגין: כמו שאמר, אדוני מחליט, ואנחנו רק מעירים.
דוד רותם: אני לא מחליט לבד; יש לי פה עוד שני שותפים.
רון רוגין: הכנסת מחליטה.
רון רוגין: הערה שנייה, לגבי הרכב ועדת הקבלה, הנושא של הסוכנות היהודית הוא לא רלוונטי בחלק גדול מהישובים - זו הערה אחת.
רון רוגין: הערה שנייה, מה קורה כשבאים רק חלק מהחברים?
רון רוגין: כלומר מהו המניין שצריך בצד המעשי, נניח, אם יהיו ארבעה מתוך חמישה חברים, אז זה נחשב מניין?
אילן מרסיאנו: אדוני דיבר על הקצאות קרקע לאגודות שיתופיות חדשות.
אילן מרסיאנו: מה לגבי הקצאות קרקע לאגודות שיתופיות שכבר קיימות, ושהמצב הדמוגרפי שלהן הוא כזה שהוא מחייב שתהיה גדילה?
אילן מרסיאנו: לעניות דעתי, לוועדות הקבלה מחויב שיהיו גורמים ניטרליים כדי גם שתהיה ההסתכלות התפישתית על הצורך בגדילה דמוגרפית של אותו ישוב.
דוד רותם: מי מחליט שיש צורך בגידול דמוגרפי של הישוב?
דוד רותם: אנשים מבחוץ?
אילן מרסיאנו: דוח מבקר המדינה, למשל, מעיר על 70 ישובים בתת אכלוס בנגב.
דוד רותם: אני הקמתי ישוב בנגב, מקום מבודד.
אילן מרסיאנו: קיימים.
דוד רותם: הקמתי אותו לפני 25 שנה, ואנשים עזבו, ונשארו שם 50 נחלות, שצריך לחלק אותן.
דוד רותם: אני יושב שם 25 שנה, מזיע ביום ובלילה, אני לא רוצה שאתה תבוא לגור אתי, כי – סתם אני זורק דוגמה – אתה מחלל שבת, ואני רוצה רק דתיים.
אילן מרסיאנו: כן.
דוד רותם: אז מי יחליט אם אתה מתאים או לא?
אילן מרסיאנו: דמוגרפית תמצא את האנשים שכן מתאים לך, אלה שלא מחללים שבת.
אילן מרסיאנו: תביא אותם לישוב.
אילן מרסיאנו: אבל מישהו צריך להגיד את זה, שתבואו לישוב הזה, להגדיל אותו.
אילן מרסיאנו: אל תביא אותי, תביא את אלה שכן מתאימים.
דוד רותם: אי אפשר, כשאנשים כבר נמצאים בישוב, והם חיים בקהילה מסוימת, להכריח אותם.
דוד רותם: מי שכן יכול להכריח אותם, אגב, אבל זה לא לפי החוק הזה, זה רשם האגודות השיתופיות.
דוד רותם: יש לו פה סגן, שאני הופעתי בפניו בימי צעירותי, והוא פירק לי אגודות, כי האגודות לא גדלו.
דוד רותם: יש לו סמכות.
דוד רותם: אבל זה לא בחוק הזה.
אילן מרסיאנו: למה זה קורה – אני לא יודע.
דוד רותם: תלוי כמה לוחצים עליו...
אילן מרסיאנו: זה בדיוק מעביר אותי לנושא השני שאני רוצה להעלות, ולשאול, מדוע רוצים להחריג את הקיבוצים מהחוק הזה?
דוד רותם: כי הקיבוצים זה עולם אחר לגמרי.
אילן מרסיאנו: יש אגודה שיתופית אחת קהילתית, לצדה יש אגודה שיתופית חקלאית, במקביל.
אילן מרסיאנו: אלה – תהיה להם ועדה חיצונית עם קריטריונים.
אילן מרסיאנו: אלה יחליטו לבד באותו ישוב?