GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה בירגר: דקפפטיל זה אחת מהן, אבל יש עוד תרופות אחרות.
משה בירגר: צריכים לדעת דבר אחד: לא מדובר על תרופה שהיא מאוד קלה – זה לא מגה-גלופלקס, זה לא אדויל-ג'ל- -
יצחק קדמן: בלי פרסומת.
משה בירגר: - - זאת תרופה שמדכאת את כל הציר ההורמונלי שלא שולט רק על הפעילות המינית – הוא מווסת את המטבוליזם של הסוכר, הוא אחראי על הנושא של קלציום ופוספור בעצמות.
משה בירגר: שמעתי כאן מומחים שמתארים את זה כאן כתרופה קלילה ו"פנציאה".
משה בירגר: חשוב שנבין את זה: חלק מהאנשים שמקבלים דקפפטיל יפתחו אוסטיאופורוזיס.
משה בירגר: זה מחייב להצמיד להם לטיפול גם טיפול בקלציום ובויטמין D, ולפעמים תרופות יקרות כמו "מקסיבון" או "פוסלן".
משה בירגר: חלק מהאנשים האלה יכולים לפתח צמיחה של השדיים, סוכרת, לחץ דם גבוה, חולשות שרירים, פריחות וכיוצא בזה.
משה בירגר: לפעמים אנחנו מגיעים למצב שאדם שמלכתחילה היה מוכן לקבל את הדקפפטיל באמת ובתמים נאלץ להפסיק את התרופה בגלל הופעה של תופעות הלוואי האלה.
משה בירגר: דבר נוסף, ישנם אנשים שמתחילים לקבל את התרופה, ובגלל האישיות שלהם ובגלל כל מיני גורמים אחרים, כמו למשל, התחתן ורוצה להביא ילדים לעולם – מפסיקים לקחת את התרופה.
משה בירגר: נוסף לכך יש אנשים – אמנם לא הרבה – שקיבלו דקפפטיל, והם ממשיכים להיות עם יצר מיני מפותח מאוד למרות הטיפול בדקפפטיל.
משה בירגר: דבר אחר שעדיין לא ראינו בארץ, אבל מדווח בחוץ-לארץ, ואולי גם יגיע לארץ הוא שיש מנגנונים לעקוף את הדקפפטיל אף על פי שאדם לוקח דקפפטיל, כמו למשל להדביק מדבקות של טסטוסטרון או לקחת ויאגרה.
משה בירגר: מה שאני רוצה להגיד הוא שברגע שאדם מוכן לקבל את הטיפול צריך שיהיו שני דברים: ראשית מנגנון פיקוח ובקרה רפואי ונעשה לא רק על-ידי הרופא המטפל, אלא על-ידי יועץ רפואי של יחידת הפיקוח של שב"ס שיתמצא בכל הניו-אנסים של הטיפול בתרופות לדיכוי היצר המיני.
משה בירגר: דבר אחר, וכאן אני מצטרף למה שנאמר כאן קודם – יש צורך במעטפת לא רק של טיפול ייעודי לעברייני מין, אלא גם בשיקום.
משה בירגר: חלק גדול מעברייני המין הם אנשים שאין להם מערכת תומכת, אלה אנשים בודדים, עריריים, חסרי מקצוע.
משה בירגר: נמצא שברגע שאתה משקם אותם בכל התחומים האלה אתה גם מסייע בהפחתה של רצידיביזם.
משה בירגר: הדבר הכי חשוב לי כאיש מערכת הבריאות הוא שתבינו שהיום במדינת ישראל מספר האנשים שמטפלים בדקפפטיל הוא זעום; מדובר בשני רופאים מהשורה הראשונה שמטפלים, אבל במסגרת פרטית, במסגרת אחת בבית החולים "אברבנאל" שהיא חצי פרטית, וזהו, אין יותר.
קריאה: במב"ן.
משה בירגר: במב"ן זה בתוך בית הכלא, אני מדבר על מסגרות חיצוניות.
משה בירגר: תדעו לכם שרוב הפדופילים שמגיעים למאסר הם אנשים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות שמשתחררים.
משה בירגר: הזריקה אמנם מסובסדת על-ידי קופת החולים, אבל הבעיה היא המעקב התרופתי והבדיקות הנלוות, גם בדיקות רפואיות וגם בדיקות פסיכולוגיות, ולזה אין להם אמצעים כלכליים.
משה בירגר: לכן כל הצעה שתתקבל – אם לא יוקם מערך טיפול שיהיה צמוד למערך שיקום, כל הנושא הזה עלול להתמוסס.
אלי אפללו: אני תומך בעמדתך שצריך להיות מערך תומך.
אלי אפללו: אין לי ספק.
משה בירגר: שמשולב בפיקוח קרימינוגני.
אלי אפללו: כן.
אלי אפללו: גם במערך תומך וגם משולב עם ועדת מומחים שתעשה כל מה שצריך לעשות.
אלי אפללו: על זה לא דיברתי.
אלי אפללו: רק יש לי מחלוקת עם מה שאתה אומר בעניין הנזק שיכול להיגרם להם.
אלי אפללו: האם אתם לוקחים בחשבון איזה נזק קורה לילד הזה ולמשפחה שלו?
אלי אפללו: - -
דוד רותם: אלי, אלי- -
אלי אפללו: תרשה לי.
דוד רותם: אלי, אתה לא חולק על ד"ר בירגר על כך שיש לזה תופעות לוואי, אתה אומר, בואו נעשה את האיזונים הנכונים בין הפגיעה בילד לבין- -
אלי אפללו: אני רוצה להגיע לזה, מכובדי.
אלי אפללו: אני אומר שצריך לראות את המטרה הסופית.
אלי אפללו: מה הנזק הגדול שקורה לילד שנפגע על-ידי פדופיל?
אלי אפללו: איזה נזק נפשי נגרם לו?
אלי אפללו: בסקרים שקראתי נאמר שחלק גדול מהם הופך בעצמו להיות פדופילים; אומרים שזה הרס משפחתי, זה אסון, עוברים טראומה איומה.
אלי אפללו: רבותיי, אנחנו באים להגן על הפדופיל בכל מיני אמצעים – האם אנחנו לא עוברים את הגבול של ההגנה על הפדופיל ולא שומרים?
אלי אפללו: אנחנו עושים בדיוק ההפך: אנחנו מגנים על הפוגע, ועל הנפגע לא שומרים.
דוד רותם: לא, אלי, אנחנו שומרים גם על הנפגע; השאלה היא רק האם העובדה שהאדם הוא פדופיל, ואחר כך אתה פוגע לו בסוכרת ובכל הדברים האלה, אתה לא בעצם- -
אלי אפללו: בזה הסכמתי איתך שצריכים להיות רופאים שיבדקו ומערך שיכול לבדוק מי יכול לקבל ולמי ייגרם נזק ולמי לא.
אלי אפללו: אבל לא כולם – יש בודדים שקורים להם נזקים כאלה.
אלי אפללו: בשביל זה צריך להיות רופאים- -
משה בירגר: זה לא בודדים.
משה בירגר: ל-50%-40% יש אוסטיאופורוזיס.
משה בירגר: פרופ' רסלר ופרופ' ויצטום הציגו את הניסיון שלהם של 15 שנים של טיפול בדקפפטיל, ושם ל-70%-60% במהלך השנים, למרות הטיפול המסור שלהם, היה אוסטיאופורוזיס.
משה בירגר: אוסטיאופורוזיס באדם צעיר ובכל גיל זאת בעיה מאוד קשה.
משה בירגר: עוד דבר, חבר הכנסת אפללו, אני בהחלט חושב שצריך להיות מנגנון שידרבן אותם.
משה בירגר: כרופא אני מתנגד לכפות טיפול בכוח מסיבות רפואיות ומסיבות אתיות וגם מסיבות קליניות כי לא מדובר פה במחלה נפשית כמו סכיזופרניה ששם ניתן לכפות טיפול במצבים מסוימים.
משה בירגר: אתה צריך להציע לו שתי אופציות, והן צריכות להינתן לו בתקופת המאסר ולא לפני המאסר.
אלי אפללו: לפני המאסר.
משה בירגר: התפיסה שלי היא שזה בזמן המאסר, כי לפני המאסר יש bias, וזה מתהפך.
אלי אפללו: אני אמרתי בהצעת החוק שלי אמרתי שזה צריך להיות בזמן המאסר, ולקבל בהתניה את ה"שליש" ותקופת הקלה במאסר שלו.
אלי אפללו: אם הוא לא ימשיך לקבל הוא יצטרך תמיד לחזור ולהמשיך את העונש שלו.
אלי אפללו: זה צריך להיות טיפול מונע.
אלי אפללו: זה דבר חשוב ביניכם לביני שיש לנו בו מחלוקת.
רחל גוטליב: אין מחלוקת.
רחל גוטליב: יש מחלוקת על הגרייס של שנתיים.
דוד רותם: חבר הכנסת מטלון, בבקשה.
משה (מוץ) מטלון: ברור לכולם שאם לא יהיו פה מניעה, ענישה ושיקום החוק הזה לא שווה את הנייר שהוא מחזיק.
משה (מוץ) מטלון: חלק מהמחלוקות כבר נפתרו, אבל יש נושא אחד: אדם לא ישקם את עצמו אם הוא לא ירצה להשתקם.
משה (מוץ) מטלון: זה ברור, ואת זה אתם יודעים יותר טוב מכולנו.
משה (מוץ) מטלון: ברור שצריך ליצור אינסנטיב, אבל לצד האינסנטיב אנחנו גם צריכים ליצור מצב שמאפשר יכולת לבית המשפט תחת המלצת מומחים חד-משמעית, שחלק מהשיקום ייעשה בכפייה תוך כדי החלטה ברורה.
רחל גוטליב: אין בהצעה שלכם כפייה.
דוד רותם: שיקום בכפייה זה לא בטיפול תרופתי.
דוד רותם: אין הצעה כזאת.
משה (מוץ) מטלון: אני מדבר על הטיפול התרופתי.
דוד רותם: בכפייה?
רחל גוטליב: לא בכפייה.
רחל גוטליב: אין הצעה כזאת.
דוד רותם: אין הצעה כזאת לאף אחד.
דוד רותם: שיהיה דרבון.
דוד רותם: יש הבדל בין דרבון לבין כפייה.
משה (מוץ) מטלון: אוקיי, אני מקבל את זה.
משה (מוץ) מטלון: אבל השאלה בסופו של יום היא מה התהליך שצריך להיעשות כדי שאנשים לא יחזרו לסורם?
משה (מוץ) מטלון: איפה ה"מקל"?
משה (מוץ) מטלון: על ה"גזר" כולנו מסכימים.
דוד רותם: ה"מקל" הוא שאם הוא מפסיק את הטיפול הוא חוזר לכלא.
רחל גוטליב: זה בעצם הפרה של צו פיקוח.
דוד רותם: לא, זה שחרור על תנאי, לא?
דוד רותם: אם הוא בזמן השני שליש.
דוד רותם: אם אחר כך זאת הפרה של תנאי פיקוח.
דוד רותם: בבקשה, יחידת הפיקוח.
רונית זר: אני מיחידת הפיקוח.
רונית זר: רציתי להעיר מספר הערות.
רונית זר: האחת בעניין התמריצים לטיפול.
רונית זר: אני חסידה גדולה של הטיפול ומאמינה שהטיפול לא היה צריך להיות היום, אלא כבר עם הקמת היחידה.
רונית זר: אבל אני מאוד חוששת מקביעה של תמריץ שיכול להתבטא על-ידי שחרור מוקדם או על-ידי הקלות של שחרור ממאסר כזה או אחר או ממסגרת פיקוח כתמריץ לעידוד לטיפול.
רונית זר: במסגרת הפיקוח אנחנו היום מפקחים על מספר לא קטן של כאלה ששוחררו בשחרור מוקדם, התחייבו להיות במסגרת טיפולית, ובגלל זה קיבלו שחרור.
רונית זר: לצערנו, יום אחרי סיום תקופת ה"שליש" חלקם עזבו את מסגרת הטיפול בלי לסיים אותו.
רונית זר: זה נתון שצריך לקחת בחשבון.
רונית זר: אני בעד לקבוע תמריצים, אבל לא כאלה שיהיו על חשבון שהייה במאסר או תקופת פיקוח וכדומה.
רונית זר: צריך לחשוב על תמריץ שיכול להיות במסגרת שיכולה לשכנע אותם ולהביא אותם לידי מוכנות, להתחיל לזהות בזמן שהם בכלא את המוכנות והתובנה לטיפול.
רונית זר: את זה עושים יפה במסגרת הכלא גם היום.
דוד רותם: אומר ד"ר בירגר שהם אומרים, כן, ודאי שאנחנו רוצים, ויום אחרי שהם השתחררו- -
רונית זר: זה גם אני אומרת, אבל עובדה שיש גם הרבה אחרים שנמצאים היום בפיקוח ומשוועים למסגרות של טיפול ולא מחויבים להיות בטיפול, ורוצים את הטיפול הזה.
דוד רותם: אני מבקש שתכינו לי נתונים כמה קיבלו "שליש" בתנאי שיקבלו טיפול, וכמה מהם הפסיקו את הטיפול.
אלי אפללו: אבל הם צריכים לחזור.
רונית זר: מי שהיה בטיפול, ביום שהסתיים הפיקוח הפסיק את הטיפול.
דוד רותם: הם אומרים שהם מפסיקים את הטיפול אחרי שנגמר ה"שליש".
אלי אפללו: בחקיקה שלי- -
דוד רותם: אי אפשר אחרי שליש- -
אלי אפללו: כן, למה לא?
אלי אפללו: אם אתה עושה את זה בחקיקה אתה מקבל את זה.
דוד רותם: אתה מדבר על דחיית שירות.
רונית זר: לעומת זאת אלה שהתחילו בטיפול עוד בכלא ונכנסו מתוך מוטיבציה, אנחנו כן רואים שהם - - -
רחל גוטליב: הוא רוצה המרה של המאסר.
אלי אפללו: המרת המאסר.
רחל גוטליב: - - ואז ברגע שהוא לא מקבל הוא - - -
אלי אפללו: כן, זה המרת המאסר.
רחל גוטליב: - - - שמורידים לו שנתיים מהעונש.
אלי אפללו: זה בדיוק מה שאני- -
רונית זר: הערה שנייה זה לגבי הסנקציות שאנחנו יכולים להטיל.
רונית זר: רשימת המגבלות היא רשימה סגורה וברורה מאוד.
רונית זר: יחידת הפיקוח לא יכולה להטיל מגבלות על מפוקח כאשר הן לא מידתיות ולא תואמות את נסיבות העבירה או את הרקע של המסוכנות.
רונית זר: אם אדם התחיל במסגרת טיפולית, ואחר-כך הפסיק אותה, אני לא אטיל עליו היום מגבלה של הרחקה ממקומות כינוס לקטינים כי זה לא רלוונטי.
רונית זר: אני גם לא יכולה להטיל עליו מגבלה של איסור נהיגה ברכב כדי להקשות עליו את הפיקוח.
רונית זר: אנחנו מלכתחילה נותנים את המגבלות שתואמות את נסיבות העבירה ואת המסוכנות.
רונית זר: כך שאין לי אפשרות להטיל סנקציות- -
שרונה עבר הדני: - - - המסוכנות שלו עשויה להיות גבוהה יותר.
רונית זר: אם הוא מפסיק טיפול אין לי מגבלות נוספות להטיל עליו.
רונית זר: זה לא שיש לי אפשרות להגיד שמכיוון שהוא הפסיק טיפול אני אתן לו מגבלות נוספות.
רונית זר: הדבר שאני כן יכולה לעשות זה להגביר את הפיקוח.
רונית זר: אבל גם להגביר את הפיקוח זה משאבים ויכולות, ויחידת הפיקוח, כמובן, עובדת עם משאבים מאוד ברורים ולא מעבר לכך.
רונית זר: לכן להגיד שאם אדם הפסיק את הטיפול יש להטיל עליו סנקציות, אין לי אפשרות להטיל מעבר למה שקיים.
רונית זר: דבר שלישי שרציתי להעיר הוא בעניין הדקפפטיל: היום יש ביחידת הפיקוח 12 שלוקחים טיפול של דקפפטיל.
רונית זר: אני חייבת להגיד שכולם לוקחים מרצונם הטוב, אבל יש לקחת בחשבון שרוב האנשים שמוכנים לקחת, לפחות במסגרת הפיקוח, לצערנו, הם כאלה שסובלים מנכות נפשית או כאלה שהמשפחות שמשמשות אפוטרופוס דואגות שהם יקבלו את הטיפול.
רונית זר: אני יכולה לציין שאנחנו רואים שיפור ורואים כאלה שהם הרבה יותר מתונים מבחינת הפעילות המינית שלהם, אבל כל מי שלוקח היום ונמצא ביחידת הפיקוח – כולם מרצונם לוקחים טיפול.
דיויד כהן: אני רציתי להדגיש כמה דברים קשים מבחינה מקצועית במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו.
דיויד כהן: קודם כול צריך לקחת בחשבון שטיפול תרופתי להפחתת הדחף המיני הוא טיפול קשה; הוא לא מיועד לעברייני מין כטיפול ברירת מחדל.
דיויד כהן: הייעוד של הטיפול התרופתי להפחתת הדחף המיני הוא במקרים שבהם נעשה כבר ניסיון טיפולי, והלקח של הניסיון הטיפולי הוא שהבן אדם עדיין נמצא ברמת מסוכנות גבוהה, ולכן אנחנו צריכים להשתמש בכלים יותר חזקים מאשר הטיפול הקוגניטיבי המקובל.
דיויד כהן: אנחנו לא חייבים לחכות ולראות האם בן אדם עושה עבירה נוספת בשביל זה.
דיויד כהן: היו מקרים – שמות של אנשים שהוזכרו בתוך החדר הזה – שראינו שכבר מלכתחילה הטיפול הרגיל לא עלה, ואז הייתה אינדיקציה לטיפול תרופתי אילו האנשים רק היו רוצים.
דיויד כהן: זאת טעות מבחינה קלינית ומקצועית להחיל את הטיפול הזה כבר בשלב ראשון כברירת מחדל; שנית אנחנו רואים במרכז להערכת מסוכנות בהערכת מסוכנות שאנחנו עושים, הרבה עברייני מין שמודים בעבירות שלהם בבית המשפט ועושים "על חטא שחטאנו", ומגיעים להערכת המסוכנות- -
קריאה: עסקת טיעון.
דיויד כהן: כן.
דיויד כהן: עושים עסקאות טיעון, מודים בעבירות שלהם, טוענים שיש להם בעיות, מגיעים להערכת המסוכנות ואומרים שכל זה לא היה ולא נברא; אומרים שהעורך דין שלהם אמר שהוא חייב להודות.
דיויד כהן: לא מזמן ביקשתי מעבריין מין לספר לי את הסיפור בכתב האישום המתוקן, והאיש אפילו לא היה מסוגל לעשות את זה.
דיויד כהן: כששופטים בבית המשפט המחוזי ראו את זה הם אמרו, אדוני, אם אתה רוצה לחזור מההודעה שלך ולפתוח את כל התיק מחדש בלי הוכחות – בבקשה, ביום הראשון אחרי הפגרה אנחנו נעשה את זה.
דיויד כהן: הבן אדם כמובן, חזר על כך שהוא מאוד מתחרט על מה שהוא עושה.
דיויד כהן: מה הפואנטה?
דיויד כהן: שלעברייני מין יש, לצערי, נטייה – אני לא רוצה להגיד "לסבן" את בית המשפט , אבל לנסות כמיטב יכולתם להוליך שולל את בית המשפט- -
דוד רותם: זה לא רק עברייני מין.
דיויד כהן: אני מבין בעברייני מין.
דוד רותם: אני מבין בעבריינים.
דוד רותם: בכולם.
דיויד כהן: בסדר.
דיויד כהן: אני מתמקד בדל"ת אמות שלי המקצועיים.
דיויד כהן: לכן צריך לקחת מאוד במידה, במשקל ובמשורה את ההצהרות האלה "אני רוצה טיפול", ודאי כאשר הם יודעים שזה יפחית להם או ימיר להם את המאסר.
דיויד כהן: מעבר לכך, כפי שכבר שמענו, לאנשים האלה לא די לתת אך ורק טיפול תרופתי – זה חייב להיות יחד עם טיפול קבוצתי קוגניטיבי.
דיויד כהן: כאשר בן אדם הולך לטיפול, וכל המטרה שלו היא "לעשות כאילו" – ואנחנו כבר ראינו את זה – ויש התערבות של בית המשפט בתהליך הטיפולי, ויש עניין או של הסנגוריה או של הפרקליטות או של צד מאן דהוא במערכת המשפטית, זה מקלקל את הטיפול לא רק עבור אותו בן אדם, אלא מקלקל את כל הקבוצה כולה.
דיויד כהן: כבר ראינו מספיק מקרים כאלה, לצערי, במב"ן.
דיויד כהן: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהיו מקרים שבית המשפט העליון הפחית בעונש של עברייני מין מכיוון שהבן אדם אמר שהוא רוצה טיפול, ואחרי ההפחתה של העונש הוא אמר, תודה רבה, עכשיו אני לא רוצה.
דיויד כהן: אני מסכים עם כל מי שדיבר לפניי שהרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק הוא נכון, טוב וחיוני.
דיויד כהן: אבל המסגרת הנכונה יותר לעשות את זה, זה במסגרת ההצעה הממשלתית שמציעה מנגנון פיקוח שכבר מוברג ונלקח כחלק אינהרנטי מצווי הפיקוח ומצווי הטיפול והשיקום.
דיויד כהן: אם אין לנו הצווים האלה יהיה לנו קשה מאוד לפקח על האנשים, יהיה לנו קשה מאוד להפעיל סנקציות עליהם, כי אנחנו יודעים שאחרי שבן אדם מפר צו לא תמיד ממהרים להחזיר אותו לכלא.
דיויד כהן: אני כבר ראיתי לפני כמה שבועות בן אדם ששוחרר ב"שליש", היה ברמת מסוכנות מאוד גבוהה, סירב, וועדת השחרורים החזירה אותו לכלא.
דיויד כהן: היא שלחה אותו לטיפול בניגוד לעמדת האנשים שהיו צריכים לטפל בו.
אלי אפללו: אבל אם זה יהיה בחקיקה, זה יהיה אחרת.
אלי אפללו: בדיוק על זה אנחנו מדברים, סליחה.
דיויד כהן: נכון.
דיויד כהן: אבל כאשר יהיו גם צווי פיקוח על האיש אחרי תיקון הסעיפים של צווי השיקום והרחבת הסמכויות של קציני הפיקוח, הם יוכלו לפקח גם על התוכן של התוכנית הטיפולית ויוכלו לקבל מידע האם האנשים עומדים בתנאים של צווי הטיפול, ויהיה צו של שיקום – במסגרת הזאת כל הטיפול יהיה הרבה יותר אפקטיבי.
דיויד כהן: אני חייב להגיד שכקרימינולוג קליני ומעריך מסוכנות לטווח הרחוק ההמרה של מאסר בטיפול או דחיית מאסר עבור טיפול מעבר למקרים המצומצמים שזה חל היום, עלול רק להגדיל מסוכנות של אנשים מסוימים.
דיויד כהן: לדעתי, הדברים האלה חייבים להיעשות בתוך הכלא או במסגרת צווי המבחן שניתנים היום.
דיויד כהן: אז במסגרות האלה אפשר לראות את האפקטיביות של הטיפול, אפשר לראות את הירידה ברמת המסוכנות ואפשר לבחון באופן מפוקח ומבוקר את האפקטיביות של הטיפול התרופתי, ואז אחרי שבן אדם מוכיח שכוונותיו רציניות ושהטיפול עובד, אפשר לעבור איתו לוועדת שחרורים.
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, בבקשה לסכם.
אלי אפללו: דיויד כהן אמר דברים שסותרים בכלל.
אלי אפללו: רציתי לדעת האם היית מעורב בחקיקה הממשלתית?
אלי אפללו: סליחה, תנו לי לשאול אותו.
דיויד כהן: בחלק של כתיבת פרק השיקום – לא.
אלי אפללו: אני שאלתי שאלה, הייתי מעורב בזה, וזה חשוב לי לדעת.
אלי אפללו: שנית, מה שאתה אומר בעצם סותר את כל התפיסה – לא צריך לעשות את זה ולא צריך לעשות את זה.
אלי אפללו: אני לא רואה בין מה שאתה אומר לבין מה שצריך לעשות, ובזה אני אומר שצריך מוטיבציה, ולא להגיד, שבית המשפט לא יקבע.
אלי אפללו: ברגע שתהיה חקיקה שכשהאנשים האלה מקבלים "שליש" הם נכנסים חזרה לבית הסוהר- -
רחל גוטליב: זה יש.
דיויד כהן: זה יש גם בהצעה הממשלתית.
דוד רותם: לא, רבותיי.
אלי אפללו: אתה אמרת שלא צריך- -
דיויד כהן: לא אמרתי.
אלי אפללו: לא תמיד זה יהיה.
אלי אפללו: זה צריך להיות.
אלי אפללו: זה לא יהיה תלוי בבית המשפט.
אלי אפללו: ברגע שהוא מפסיק לקבל את הטיפול, וועדת מומחים משב"ס או מכל מקום אחר יעקוב אחרי זה, צריך להיות לו כלי.
אלי אפללו: אני הוספתי בהתחלה בחקיקת החוק שלי את מאגר המידע, שזה יהיה אמצעי הלחץ על האנשים האלו, שברגע שהם מתחילים לקבל את הטיפול הם יורדים ממאגר המידע.
אלי אפללו: קיבלתי את הרעיון- -
דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אנחנו כולנו מכירים את הצעת החוק שלך.
אלי אפללו: אבל הוא סותר.
דוד רותם: אז הוא סותר, מה אפשר לעשות?
דוד רותם: הוא חושב אחרת, מותר לו.
אלי אפללו: מותר גם לי לתקן את מה שאני אומר בעניין עצמו אחרי שהוא אמר את דבריו.
דוד רותם: מה מותר לך?
דוד רותם: לחלוק עליו.
אלי אפללו: לחלוק על מה שהוא חשב בעניין הזה, שאי אפשר להגיד שאין בזה שום דבר.
אלי אפללו: צריך באופן ברור שיהיו כלים.
אלי אפללו: מה שאתה אומר – בדיוק הפוך, דיויד.
דיויד כהן: לא אמרתי, סליחה, אדוני.
אלי אפללו: ככה הבנתי.
משה (מוץ) מטלון: לא, תודה.
מורן פרוינד: אם אפשר, רק להעיר הערה טכנית.
דוד רותם: לא הערה טכנית.
דוד רותם: אנחנו נחזור לדיון הזה בישיבות הבאות, ואז כל אחד יוכל להביע את דעתו.
דוד רותם: הצעת חוק ליישום ההסכם בין ממשלת מדינת ישראל – לא ידעתי שיש "ממשלת מדינת ישראל".
דוד רותם: זה נקרא "ממשלת ישראל" – לבין הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי בדבר זכויות יתר, חסינויות והקלות המוענקות לארגון, התש"ע-2010.
דורית ואג: שיניתם את השם?
דורית ואג: במקור כתוב רק מדינת ישראל.
אפרת חקאק: השם של ההסכם עצמו זה עם ממשלת מדינת ישראל.
אהוד קינן: בוקר טוב.
אהוד קינן: תודה על הטיפול המהיר, אנחנו יודעים שהלחץ רב.
דוד רותם: אם תדבר קצר, הטיפול יהיה עוד יותר מהיר.
אהוד קינן: מפאת כבודה של הוועדה ודאי שאדבר קצר, אבל את המינימום אומר.
אהוד קינן: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, חתמה בשבוע שעבר הסכם הצטרפות עם ה-OECD בשעה טובה בפריז.
אהוד קינן: אני לא צריך להסביר בוועדה את חשיבות ההצטרפות ל-OECD.
דוד רותם: כדאי שתסביר את החשיבות, כי עסקנו בזה יותר מדי ואת החשיבות, עד הרגע, לא הבנתי.
אהוד קינן: נקודה מעניינת.
אהוד קינן: היות ואני נתלה באילנות גבוהים: ראש הממשלה, שר האוצר, שר החוץ ומטה, אני לא ארחיב.
אהוד קינן: יש שני תנאים לכניסת ההסכם לתוקף.
אהוד קינן: ראשית, התנאים תלויים לחלוטין בממשלת ישראל.
אהוד קינן: זאת אומרת, ה-OECD חתם על ההסכם, הוא ממתין לנו, זאת אומרת, זה בידינו.
אהוד קינן: יש שתי פעולות מתבקשות: פעולה אחת – אשרור ההסכם על-ידי הממשלה לאחר הנחה על שולחן הכנסת כנדרש, זה ייעשה.
אהוד קינן: זאת פעולה שתיעשה; הפעולה השנייה היא חקיקת חוק מתן חסינויות לעובדי הארגון,נציגי החברים וכו'.
אהוד קינן: זה בידי הכנסת.
דוד רותם: זה החוק הזה.
אהוד קינן: זה החוק הזה.
אהוד קינן: אני הולך לאו"ם לפני קרוב ל-60 שנה, או למעלה מ-60 שנה, אבל זה נכון עד היום.
אהוד קינן: אנחנו עוסקים ממש כרגע בשני ארגונים כאלה, ארגון CICA במרכז אסיה, שאולי מוכר לך, וארגון IRENA לאנרגיות מתחלפות, שאמור להיות מוקם באבו-דאבי.
אהוד קינן: כל ארגון כזה, ואני לא אזכיר את הבנק האירופי להשקעות והבנק האירופי לפיתוח וכו', כולל חוק אחד שחוקק על-ידי הכנסת בשנת 2008, מחייב הענקת מעמד לארגון, חסינויות לארגון, רכושו ופעולותיו, חסינויות לנציגי המדינות החברות בארגון וחסינויות בזכויות לפקידי הארגון.
אהוד קינן: זה כמובן עומד מול איזון אחר של מתן חסינויות במשפט הישראלי או במדינת ישראל, החרגה של קבוצות מסוימות.
אהוד קינן: זה קיים בדיפלומטים, זה קיים בקבוצות אחרות, וזה התנאי שאין בלתו.
אהוד קינן: גם ארגון ה-OECD, יש לו הסכם כזה, שהוא דומה להסכמים אחרים שאנחנו מכירים, וכל 30, למיטב זכרוני, המדינות החברות חתמו עם הארגון הסכם כזה.
אהוד קינן: זה תנאי.
דוד רותם: זה תנאי- - -
אהוד קינן: זה תנאי להצטרפות.
אהוד קינן: מדינה לא מצטרפת לארגון אם היא לא חותמת- - -
דוד רותם: עכשיו אנחנו יכולים להחליט אם ישראל מצטרפת ל-OECD.
אהוד קינן: בהחלט.
אהוד קינן: האמת, שלפי נוכחות הקוורום בוועדה, אדוני היושב-ראש יכול להחליט על כל דבר.
דוד רותם: לזה אנחנו רגילים.
אהוד קינן: הדברים ידועים ומוכרים, אני יכול להיכנס לפירוט, אבל מן הראוי להסב את תשומת לב הוועדה לנושא העיקרי, המורכב, או החריג לעתים, של מתן חסינויות וזכויות יתר לאזרחים ישראלים.
אהוד קינן: אני יכול לפרט את שאר החסינויות וזכויות היתר, אבל אני חושב שזה הדבר העיקרי.
אהוד קינן: אזרחים ישראלים יכול שיהיו בשני מצבים: נציגי מדינת ישראל לארגון, ולכך יש סעיף שקובע שנציגי מדינת ישראל לארגון לא ייהנו במדינת ישראל מחסינויות שנציגי מדינות אחרות נהנים.
אהוד קינן: אבל יש מערכת שנייה של פקידי הארגון, וככל שיהיו ישראלים, אנחנו מקווים שיהיו, מבין פקידי הארגון, סגל הארגון, דרישת הארגון החד-משמעית, שהם ייהנו מחסינויות וזכויות יתר ככל פקיד ארגון OECD אחר.
דוד רותם: זה בסדר, הם ייהנו, אבל הרי הם לא ישבו פה.
דוד רותם: הם מצטרפים לארגון כדי שנוכל לשלוח לשם את הקווטה.
אהוד קינן: יש שלושה מצבים- - -
דוד רותם: יש להם ארמון לא נורמלי בפריז.
אהוד קינן: אני אסביר לאדוני.
אהוד קינן: יש שלושה מצבים: יש מרכז הארגון בפריז, זה לא מעניין אותי, אלא את אלה שיושבים שם, וכאמור, חיים חיים "קשים".
אהוד קינן: זה דבר אחד, אבל זה לא מעניין אותנו.
אהוד קינן: יש אפשרות אחרת, שהארגון יפתח נציגות במדינת ישראל, כמו האיחוד האירופי, כמו נציגויות דיפלומטיות.
אהוד קינן: הסיכויים לכך קלושים, אבל המענה המשפטי ניתן.
אהוד קינן: הם לא יפתחו פה נציגות, יש להם נציגויות בשלוש-ארבע בירות חשובות, הם עובדים עם פקידים מועטים בברלין, בניו-יורק וכו', אבל, ככל שירצו לפתוח, מותר.
אהוד קינן: ויש אפשרות שלישית- - -
דוד רותם: פה אדוני טועה כמובן, אם הם ירצו לפתוח בבירות חשובות, הם יפתחו פה.
אהוד קינן: בירושלים, בהחלט.
אהוד קינן: אמרתי שכרגע יש בבירות חשובות.
אהוד קינן: יש בירה אחת חשובה יותר, והם עדיין לא פתחו בה.
אהוד קינן: אנחנו עדיין לא חברים, תלוי בוועדה, אבל הם בוודאי לא יפתחו פה משרד לפני שהם יהיו חברים ולפני שיהיו להם חסינות וזכויות.
אהוד קינן: האפשרות השלישית, שהיא קצת יותר מעשית, וגם לזה מתבקשות החסינויות, של הגעה של פקידי הארגון לישראל או קיום כנסים חד-פעמיים של הארגון בנושאים מסוימים בישראל.
אהוד קינן: ויש למדינת ישראל עניין שה-OECD לא יישב רק בפריז, אלא יקדם גם פעילויות פה.
אהוד קינן: והחסינויות משתרעות גם על פעילות של פקידי הארגון, ככל שהם באים לכאן לקיים כנס או לפגישות מקצועיות וכו'.
אהוד קינן: כך שהנושא כן חשוב וכן בעל משמעות.
אהוד קינן: אני אסב את תשומת לב הוועדה לסעיף 13 בהסכם, שהוא תוספת להצעת החוק.
אהוד קינן: אגב, יש כמה אפשרויות לחוקק, ומצאנו אפשרות שנראית לנו ראויה, נכונה והגונה, לצרף את ההסכם כולו כתוספת לחוק, כך שמי שירצה לעיין בחוק, בסופו של דבר יוכל לעיין בהסכם כולו ולא יצטרך הפניות.
אהוד קינן: סעיף 13 להסכם, שהוא תוספת לחוק, זה הסעיף שמדבר על חסינות פקידי הארגון, וזה הסעיף, אני חושב, הכי משמעותי לעניינו, אף שהוועדה צריכה לתת את הדעת על כל ההסכם ולשאר החסינויות, כי זה סעיף שחל גם על ישראלים כמובן.
אהוד קינן: יש סעיף אחד מהותי וזה, חסינות משפטית לפקיד הארגון, גם אם הוא ישראלי, על כל המעשים שהוא עשה במסגרת תפקידו, כולל מאסר או מעצר בשל מעשים שהוא עשה במסגרת תפקידו.
אהוד קינן: זה נשמע מפחיד, זה נקרא בז'רגון שלנו, מצטער על הלועזית, חסינות פונקציונלית, או תפקודית, אבל למעשה, הנטייה היום לפרש את הדברים האלה באופן מצמצם.
אהוד קינן: אני אביא דוגמה: אם פקיד ארגון ממהר לשדה התעופה במכוניתו ונוסע מהר מדי.
אהוד קינן: הוא יכול להגיד: נסעתי לצורך נסיעה.
אהוד קינן: הפרשנות שלנו היא שלעבור על החוק בנסיעה מהירה זה לא תפקידו.
דוד רותם: זה סעיף 3 להסכם?
אהוד קינן: זה סעיף 13 1(א).
אהוד קינן: אני מבקש להדגיש שמדובר על מעשים שנעשו תוך מילוי תפקידם.
אהוד קינן: ייתכן שפה ושם יש מעשים שמדינת ישראל היתה רוצה להעמיד לדין או לנקוט פעולה אחרת, אבל כאן מתבקשת חסינות, אבל היא מצומצמת לפעולות שנעשו במסגרת תפקידם.
אהוד קינן: מובן שאם אנחנו חושבים על ה-OECD או ארגונים כלכליים אחרים, אני לא בדיוק יודע אילו פעולות נידרש לתת עליהן חסינות, מפני שמדובר בשיחות, מדובר בניירות עמדה, מדובר במגעים מדיניים וכלכליים, אבל ככל שיתבקש משהו, נצטרך לתת את זה גם לישראלים.
אהוד קינן: מובן שיש חסינות להתבטאויות, מסמכים וארכיונים ודברים כאלה.
אהוד קינן: הנושא השני העיקרי הוא הפטורים ממסים או בביטוח לאומי.
אהוד קינן: זה בסעיף קטן (ג) – פטור ממסים, ובהמשך – בסעיפי נכסים.
אהוד קינן: הסעיפים העיקריים זה פטור ממסים, ביטוח לאומי וכו'.
אהוד קינן: מדינת ישראל, על דעת רשויות המסים, ממשלת ישראל, על כל מי שעוסק בכך, החליטה שזה פטור ראוי בנסיבות האלה לתת גם לישראלים, ככל שהם יעבדו בארגון, לתת פטור ממיסוי, פטור מתשלום ביטוח לאומי וכו'.
אהוד קינן: יש החרגה בשני סעיפים: האחד פחות חשוב, לגבי הפטור ממסים על ריהוט וחפצים.
אהוד קינן: כשאנשים מגיעים מישראל, זה לא רלוונטי.
אהוד קינן: הפטור השני זה פטור – בהסכם כתוב שכל פקידי הארגון יהיו פטורים משירות צבאי ולאומי של מדינת ישראל.
אהוד קינן: יש החרגה, פקיד ישראלי בארגון לא יוכל להיות פטור מהחובה הזאת.
אהוד קינן: זאת ההחרגה היחידה, והיתר, המלצת הממשלה היא להיענות ולתת את הפטור גם אם זה חל על ישראלים.
דוד רותם: נקרא?
אפרת חקאק: חוק יישום ההסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין הארגון לשיתוף פעולה לפיתוח כלכלי בדבר זכויות יתר, חסינויות והקלות המוענקות לארגון, התש"ע-2010 הגדרות "1.
אפרת חקאק: בחוק זה – 'הארגון' – הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי (OECD – Organization for Economic Co-operation and Development); 'ההסכם' – ההסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין הארגון, בדבר זכויות יתר, חסינויות והקלות המוענקות לארגון, שנחתם בירושלים ביום ד' בשבט התש"ע (19 בינואר 2010), לרבות האיגרות שהוחלפו בין המזכיר הכללי של הארגון לבין שר החוץ של מדינת ישראל ביום האמור.
אפרת חקאק: תוקף הוראות ההסכם בדבר זכויות יתר, חסינויות והקלות 2.
אפרת חקאק: להוראות ההסכם, שנוסחו בעברית מובא בתוספת, יהיה תוקף של חוק, ככל שהן באות להעניק זכויות יתר, חסינויות והקלות לארגון, לפקידיו, לנושאי משרה בו, למומחים מטעמו, לנציגי המדינות או הגופים החברים בו או המשתתפים בפעילותו, ולכל גורם אחר הקבוע בהסכם.
אפרת חקאק: אישיות משפטית 3.
אפרת חקאק: לארגון תהא אישיות משפטית בישראל זכויות יתר, חסינויות והקלות מעבר לאלה הכלולות בהסכם 4.
אפרת חקאק: הגיש הארגון בקשה לפי סעיף 3 להסכם, רשאי שר החוץ, באישור הממשלה ולאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, לקבוע בצו כי יוענקו לארגון זכויות יתר, חסינויות או הקלות מעבר לאלה הכלולות בהסכם, אם מצא כי מתקיימים התנאים לכך לפי סעיף 3 להסכם.
אפרת חקאק: ביצוע 5.
אפרת חקאק: שר החוץ ממונה על ביצוע חוק זה.
אפרת חקאק: תחילה 6.
אפרת חקאק: תחילתו של חוק זה ביום תחילתו של ההסכם, כאמור בסעיף 21 שבו; ביום האמור יפרסם שר החוץ ברשומות הודעה על תחילתו של ההסכם.
אפרת חקאק: " בתוספת מצורף ההסכם.
דוד רותם: יש מתנגדים?