GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם דניאל: אני אומר שוב לאדוני, עם כל הכבוד לפרופסור אקשטיין ועם כל הכבוד לאחרים, הם עוסקים בתיאוריה שאין לה יד ורגל במציאות.
אברהם דניאל: אני מזמין אותך לראות את הדברים במו עיניך.
דוד רותם: כמה עובדים חוקיים יש בארץ היום?
אברהם דניאל: אני מדבר על תחום החקלאות.
אברהם דניאל: היו לנו 28,500 עובדים.
אברהם דניאל: היתרים.
אברהם דניאל: עובדים חוקיים.
אברהם דניאל: החליטו לצמצם את המספר.
דוד רותם: צמצמו?
אברהם דניאל: כן.
אברהם דניאל: החליטו לצמצם את העובדים.
אברהם דניאל: הממשלה הרי לא מכבדת הסכמים, כך שגם את ההסכמים שהיא חתמה, היא לא מכבדת.
דוד רותם: בכמה עובדים צמצמו את המספר?
אברהם דניאל: המטרה היא להגיע ל-18,900.
דוד רותם: לא המטרה.
דוד רותם: לכמה צמצמו היום?
אברהם דניאל: 26 אלף.
דוד רותם: כמה החקלאים צריכים?
אברהם דניאל: כ-48 אלף עובדים.
אברהם דניאל: זה התחשיב הנורמטיבי של משרד החקלאות.
אברהם דניאל: זה המינימום.
דוד רותם: מה היה לפני עשרים שנים?
אברהם דניאל: העסקנו את הפלשתינאים.
דוד רותם: אמרת לי שאם אין חקלאות, אין מדינה.
דוד רותם: עד 1967 לא היה כיבוש, לא היו שטחים, לא היו פלשתינאים.
דוד רותם: איך זה התקיים?
אברהם דניאל: תושבי ישראל עבדו בחקלאות.
אברהם דניאל: אחרי מלחמת ששת הימים נכנסו הפלשתינאים.
דוד רותם: למה לקחתם פלשתינאים ולא את ערביי ישראל?
דוד רותם: הם היו יותר זולים.
אברהם דניאל: אני אומר לאדוני אחרת.
אברהם דניאל: ערביי ישראל נשארו בחקלאות והם מעסיקים עובדים זרים.
אברהם דניאל: שים לב, ערביי ישראל מעסיקים עובדים זרים.
דוד רותם: אתה שומע את השאלה שלי?
דוד רותם: אל תספרו לי סיפורים.
אברהם דניאל: לא, אני לא מספר לך סיפורים.
דוד רותם: עד 1967 אתם העסקתם את ערביי ישראל.
דוד רותם: למה ב-1967 עברתם מערביי ישראל לפלשתינאים?
אברהם דניאל: הם לא רצו לעבוד.
דוד רותם: עכשיו אני מתחיל להבין.
דוד רותם: זאת אומרת, למלחמת ששת הימים יש עוד מכה שצריך לקחת אותה בחשבון.
דוד רותם: ערביי ישראל הפסיקו לעבוד בגלל מלחמת ששת הימים.
אברהם דניאל: לא אמרתי בגלל המלחמה.
אברהם דניאל: החקלאי גידל פעם שני דונם, היום כדי לשרוד הוא צריך לגדל 400 דונם.
אברהם דניאל: גם העסק הזה גדל.
אברהם דניאל: זה לא רק דבר אחד קטן והשני נשאר עומד.
אברהם דניאל: ערביי ישראל עם הזמן פשוט הפסיקו לעבוד בחקלאות.
דוד רותם: אתם היום זקוקים ל-48 אלף עובדים זרים.
אברהם הראובני: עובדים.
אברהם הראובני: לא זרים.
אברהם דניאל: אלה לא חייבים להיות עובדים זרים.
אליהו כהן: החקלאות הישראלית דורשת 48 אלף עובדים.
דוד רותם: מכיוון שאין עובדים ישראלים שרוצים לעבוד, צריך 48 אלף עובדים זרים.
דוד רותם: מכיוון שההוצאות גדלות, צריך לגדול גם בשטחים, בעוד עשר שנים אנחנו נצטרך מאה אלף עובדים זרים לחקלאות.
אברהם דניאל: לא.
דוד רותם: אתה אומר שכל הזמן אתה צריך להגדיל שטחים.
אברהם דניאל: לא, לא אמרתי כל הזמן.
אברהם דניאל: אמרתי במצב הקיים של היום אני מתקדם לעומת 1967.
אברהם דניאל: בעבר אני גידלתי שני דונם פרחים וכל שבוע קניתי סוברו בלי עובדים זרים ובלי שום דבר.
אברהם דניאל: היום אני מגדל 400 דונם ובקושי גומר את החודש ואני אחד מחמשת המגדלים הגדולים בארץ בגידול פרחים ואני צריך לפחות 50-60 עובדים.
דוד רותם: תסביר לי למה פעם אפשר היה משני דונם לקנות כל שבוע סוברו והיום אי אפשר מ-400 דונם.
אברהם דניאל: אני אסביר.
אברהם דניאל: שוק הפרחים הפך להיות תחרותי.
אברהם דניאל: באירופה, בזמנו, אנחנו היינו שמונים אחוזים מהשוק בחורף והיום אנחנו בקושי שבעה אחוזים מהשוק כי נכנסו אחרים ואנחנו מתמודדים מול קניה ומול אתיופיה.
אברהם דניאל: דרך אגב, חברים שלי באתיופיה עברו לגדל פרחים שם והם משלמים 75 סנט כשכר עבודה, המים בחינם, כך שתראה לעומת מי אני מתחרה.
אברהם דניאל: קח את זה בחשבון.
אברהם דניאל: המחירים באירופה לא נשארו אותם מחירים אלא זה שוק תחרותי ואנחנו מתמודדים עם שוק כזה שהנטו שלנו קטן.
אברהם דניאל: לכן אנחנו חייבים לגדול.
דוד רותם: אבל אתם חקלאים חכמים.
דוד רותם: אתם יודעים לפתח זנים, אתם יודעים לגדל את הפרח יפה.
דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שבקניה ובאתיופיה מגדלים את הפרחים שאתה מגדל?
אברהם דניאל: אני אענה לאדוני.
אברהם דניאל: בטלוויזיה אנחנו שומעים שאנחנו החקלאים הכי טובים בעולם, הכי מתקדמים, אבל אני רוצה לומר לאדוני שאנחנו אולי מתקדמים בהשוואה למדינות ערב.
אברהם דניאל: אם ייצאתי להולנד אבל תראה את החקלאי שם ובאיזה תנאים הוא מגדל, אתה תבין שהחקלאי הכי משוכלל כאן, לידו הוא אפס.
אברהם דניאל: אנחנו אולי חכמים, אולי בטכנולוגיה אנחנו יכולים להתחרות בכל העולם, אבל בחקלאות אין לנו את התנאים הנאותים.
אברהם דניאל: כאשר האוצר תמיד בא עם דוגמאות לגבי אירופה, אני אומר להם שלא יהיו כמוני.
אברהם דניאל: אני, כשהייתי בכיתה ח' לא התכוננתי למבחן והעתקתי פעם משמאל ופעם מימין, אחד קיבל טוב מאוד, אחד קיבל מצוין ואני בלתי מספיק.
אברהם דניאל: למה?
אברהם דניאל: כי העתקתי תשובות לא נכונות.
אברהם דניאל: שיעתיקו כל מדינה באירופה שהם יבחרו, ואנחנו מוכנים לקבל את מה שקורה שם כאן, אבל מ-א' עד ת'.
אברהם דניאל: בעולם מסבסדים את החקלאים, משקיעים בחקלאים, ואילו אנחנו מחסלים את החקלאים.
אברהם דניאל: הוצאתי מכתב גם לשרים בממשלה וכתבתי להם לגבי מדיניות הממשלה בנושא החקלאות והשלכותיה על קיומה של המדינה, ואדוני, זה בדיוק המצב.
דוד רותם: עכשיו יש לי שאלה אליך.
דוד רותם: הבעיה של העובדים הזרים היא בעיה שהורסת את המדינה.
אברהם דניאל: על כל עובד מועסק, חמישה עובדים ישראלים.
אברהם דניאל: כתוצאה מעבודתו אנחנו מספקים עבודה לחברות התעופה ולחברות התובלה.
דוד רותם: תעזוב את כל הדברים האלה.
דוד רותם: אני רוצה לעבוד אתך, אני לא רוצה את החוק הזה, אבל אני גם לא רוצה עובדים זרים ובטח לא בלתי חוקיים.
דוד רותם: למד אותי להתמודד עם זה.
אברהם דניאל: אני אומר לאדוני מה עושים.
אברהם דניאל: אם אני הייתי בין מקבלי ההחלטות – ופעם אמרתי את זה לאולמרט – ואני מאמין שישראלים יעבדו בחקלאות, הייתי מחליט החלטה, אני כריבון, שמחר בבוקר אין עובדים זרים .
אברהם דניאל: בוא נעמיד את זה במבחן ונראה מי צודק.
דוד רותם: אתה.
דוד רותם: תגיד לי איך אני מתמודד עם הבעיה.
אברהם דניאל: אין לנו בעיה.
אברהם דניאל: אנחנו חייבים לתת את העובדים הזרים לחקלאות.
דוד רותם: יש לנו בעיה כי אתה מבין שיש בארץ 200 אלף עובדים זרים.
אברהם דניאל: לא, יש לנו את העובדים החוקיים.
אברהם דניאל: את העובדים הלא חוקיים, שיגרשו אותם אבל לא מגרשים אותם.
אליהו כהן: אנחנו רוצים להעסיק רק עובדים חוקיים.
דוד רותם: אתם כל הזמן מדברים אתי ציונות.
דוד רותם: אתם אומרים שאם לא תהיה חקלאות, לא תהיה מדינה וכולי.
דוד רותם: אבל תאמרו, אני בונה מדינה בשביל העובדים הזרים?
דוד רותם: בעוד עשרים שנים גם אותך לא יהיה צריך כי יהיה עובד זר שיקנה ממך את האדמות.
דוד רותם: אם זה כך, אני מחזיק מדינה בשביל העובדים הזרים.
דוד רותם: תאמר לי איך אני מתמודד עם הבעיה של העובדים הזרים.
דוד רותם: אני לא רוצה עובדים זרים.
אברהם דניאל: אתה לא רוצה עובדים זרים, זה עניין של חינוך.
אברהם דניאל: אדוני, כשאני הייתי בכיתה ח', היה לנו שיעור חקלאות.
אברהם דניאל: היום זה לא קיים באף בית ספר במדינה.
אברהם דניאל: בוא נתחיל מזה.
אברהם דניאל: איפה?
דוד רותם: הנכדים שלי לומדים חקלאות.
אברהם דניאל: בבית ספר שלך.
אברהם דניאל: לא בבית ספר יסודי.
דוד רותם: לא בבית ספר שלי.
דוד רותם: בבית ספר יסודי.
אברהם דניאל: אני שמח על כך.
דוד רותם: כל יום שישי באים עם פרחים לאימא.
אברהם דניאל: אני שמח שיש דבר כזה עליו לא ידעתי.
אברהם דניאל: בדרך כלל זה לא קיים.
אברהם דניאל: כשאתה רוצה לבנות משהו, אתה צריך לבנות אותו מהיסוד ולא בשליפות מן המותן.
אברהם דניאל: בזמנו היה דוד לפלר מנכ"ל שירות התעסוקה, באתי אליו ואמרתי לו שנביא את הישראלים אבל לפחות נכשיר אותם לכך.
אברהם דניאל: אחר כך התחלתי להתקדם וירדתי לשטח עם האגף להכשרה מקצועית ואמרתי להם שנעלה את הרמה, נכשיר מנהלי עבודה לענף הפרחים.
אברהם דניאל: שאלו אותי למה.
אברהם דניאל: אמרתי להם שאף אימא לא תרצה שהבן שלה יעבוד כאשר מועסקים תאילנדי וערבי, אז בואו נבנה את זה בצורה מוסדרת.
אברהם דניאל: נעלה את החקלאות רמה, ואיך נעלה אותה רמה?
אברהם דניאל: יש מנהל עבודה, זאת אומרת, כאשר עובד בא לעבוד, יש לו סיכוי להיות מנהל עבודה.
אברהם דניאל: עשר שנים ממשלות ישראל התנגדו לכך מעל בימת הכנסת.
דוד רותם: אתה מסביר לי כמה המצב גרוע.
אברהם דניאל: לא, אני מסביר לך איך אפשר לבנות ישראלים.
אברהם דניאל: זאת תוכנית עליה עבדתי והאגף להכשרה מקצועית אישר, אבל מצד שני הם לא הסכימו לאשר את התוכנית במשך עשר שנים.
אברהם דניאל: הוויכוח היה האם יפתחו את זה במכללת ספיר או במכללת רופין.
דוד רותם: מה צריך ללמוד במכללת ספיר או במכללת רופין כדי לעבוד אצלך?
אברהם דניאל: להכשיר עובדים.
דוד רותם: איך מכשירים את התאילנדים ואת האתיופים ואת הקנייתים?
דוד רותם: הם עוברים קורס באוניברסיטה העברית?
אברהם דניאל: את התאילנדי אני לא מכשיר בניהול משק אלא אני מכשיר אותו בקטיפת הפרח או המלפפון.
אברהם דניאל: זאת ההכשרה היחידה שיש לתאילנדי.
אברהם דניאל: אם אני רוצה לעלות רמה, אני חייב להכניס לענף מנהל עבודה.
דוד רותם: אני כבר מבין את הרעיון.
דוד רותם: על הכתפיים שלי אתה רוצה להעלות את הרמה.
דוד רותם: שום דבר לא.
דוד רותם: כמה מרוויח התאילנדי שקוטף את הפרח?
אברהם דניאל: שכר מינימום.
דוד רותם: מה גובה שכר מינימום היום?
אברהם דניאל: 3.850 שקלים.
דוד רותם: אני יכול לעבוד אצלך בשכר הזה?
דוד רותם: אם אני שולח לך עובדים ישראלים, אתה מעסיק אותם בשכר מינימום.
דוד רותם: אתה משלם את כרטיס הטיסה של העובדים הזרים?
אברהם דניאל: אני אומר לך מה אני משלם.
אברהם דניאל: אני משלם עליו עוד 10 אחוזים מס מעסיקים, אני משלם 1,800 שקלים אגרה לשנה.
דוד רותם: אני מדבר על עובד זר לא חוקי.
אברהם דניאל: אני מדבר על עובד זר חוקי.
אליהו כהן: כמעט ואין בחקלאות עובדים לא חוקיים.
דוד רותם: אם כך, אתם הגעתם לכתובת הלא נכונה.
אברהם דניאל: אני לא מעסיק את אלה שבתל אביב.
דוד רותם: אני מתעסק רק בעובדים לא חוקיים.
אברהם דניאל: זה לא אנחנו.
דוד רותם: אם זה לא אתם, אין לכם מה לדאוג כי אתם לא בעסק.
דוד רותם: אתם נוסעים בכיוון אחד ואני נוסע לכיוון שני.
אברהם דניאל: דווקא לנקודה הזאת אני רוצה להתייחס ולומר למה נעסיק עובדים לא חוקיים.
אברהם דניאל: המכסה של העובדים הזרים היא מכסה יורדת.
אברהם דניאל: זאת אומרת, עד שנגיע ל-18,900 עובדים, כבר אנחנו מרגישים חוסר בעובדים.
אברהם דניאל: מה זה עובד לא חוקי?
אברהם דניאל: אם הוא ברח למגדל אחר ובא אלי, הוא לא חוקי.
אברהם דניאל: אני לא מעסיק את אלה שגרים בתל אביב והם לא רוצים לעבוד אצלי.
אברהם דניאל: גם את הסודנים לקחנו לערבה, אמרו שחם שם והם לא יכולים לעבוד שם.
אברהם דניאל: אנחנו באיזשהו מצב מעסיקים גם לא חוקיים, כלומר, הם חוקיים אבל אני הופך להיות מעסיק לא חוקי כי העובד הוא של מישהו אחר.
אברהם דניאל: כשאני רואה את התוצרת שאני לא יכול לקטוף אותה, אני נאלץ לקחת ממנו את העובד.
אברהם דניאל: זאת האמת על השולחן.
אברהם הראובני: יש לי בקשה.
אברהם הראובני: אני מתחייב עכשיו לשלוח לך אישית דיסקט של חקלאי מיבניאל שביקש להעסיק עובדים ישראלים ואני מוכרח לספר בקיצור את הקטע וקשה לי בלי דוגמאות.
אברהם הראובני: הוא שמע ברדיו שחיים הכט טוען שהחקלאים רק מנצלים את התאילנדים ולא רוצים עובדים ישראלים.
אברהם הראובני: הרים החקלאי טלפון בשידור חי ואמר לו שיש לו הצעה, שהוא מוכן להעסיק אצלו בחממה 15-20 עובדים ישראלים.
אברהם הראובני: פרסמו את הדבר.
אברהם הראובני: למחרת הגיעו במכוניות פרטיות עשרים עובדים ישראלים.
אברהם הראובני: את ההמשך אדוני, אני מתחייב לשלוח לך בדיסקט ותראה איך עובדים ישראלים רוצים לעבוד.
דוד רותם: אני לא צריך שתשלח לי.
דוד רותם: אני אומר לך איך הם רוצים לעבוד.
דוד רותם: הם מגיעים, שואלים איפה אוכלים ארוחת בוקר.
אברהם הראובני: אתה יותר מדיי זריז.
אברהם הראובני: הם קודם כל נשכבים על הרצפה וטוענים שחם להם או קר להם.
דוד רותם: אחר כך הם רוצים מיזוג אוויר מלא.
דוד רותם: אני יודע איך עובדים רוצים לעבוד.
דוד רותם: אבל מה זה קשור לעניין?
דוד רותם: הם רוצים לנוח, הם רוצים לעבוד קל, הם רוצים לקבל משכורת גבוהה וזה לגיטימי לחלוטין.
דוד רותם: תאמין לי שזה לגיטימי לחלוטין.
דוד רותם: אם היו אומרים לי ללכת לעבוד בחממה ב-42 מעלות ולקטוף פרחים בשביל שכר מינימום, הייתי הולך לעשות השכלה ים תיכונית.
דוד רותם: שוכב בים התיכון ונהנה.
דוד רותם: העובדים האלה, הבלתי חוקיים שאתם מביאים, אין להם דברים כאלה?
אברהם הראובני: מה זה בלתי חוקיים?
אברהם הראובני: אנחנו לא מביאים עובדים בלתי חוקיים.
דוד רותם: אחד ברח ממך אליו.
אברהם הראובני: זה לא חוקי.
דוד רותם: על אלה אני מדבר.
דוד רותם: תקשיבו טוב, אני יודע שכולכם אנשים שומרי חוק.
דוד רותם: אתם מעסיקים רק עובדים חוקיים.
דוד רותם: יש כאלה שמעסיקים עובדים לא חוקיים.
דוד רותם: בואו נדבר על אלה שמעסיקים עובדים לא חוקיים וזה לא אף אחד מכם.
דוד רותם: אלה שמעסיקים עובדים לא חוקיים, מה התנאים שהם נותנים לעובדים האלה?
דוד רותם: שכר מינימום.
דוד רותם: מי משלם את הטיסה מתאילנד לישראל וחזרה?
אברהם דניאל: התאילנדי.
דוד רותם: התאילנדי משלם.
אברהם הראובני: זה ברור לגמרי ואני גם יכול להסביר איך.
דוד רותם: זה ברור לגמרי?
אברהם הראובני: זה גם מוסדר.
אברהם הראובני: ברגע שהוא חוזר, כרטיס הטיסה שלו מובטח חזרה ולא משנה מתי הוא חוזר.
אברהם הראובני: הוא לא משלם פעמיים כרטיס טיסה.
אברהם הראובני: הוא לא משלם פעמיים.
דוד רותם: לא חשבתי שהוא משלם פעמיים.
דוד רותם: המעסיק הלא חוקי, כל מה שהוא משלם זה שכר מינימום?
אברהם הראובני: שכר מינימום ומס מעסיקים.
דוד רותם: לא, אם הוא מעסיק אותו לא חוקי, הוא לא משלם עליו מס מעסיקים.
אברהם דניאל: הוא משלם.
אברהם דניאל: הוא נותן לו תלוש.
אברהם דניאל: זה שהוא ברח ממנו ובא אלי, הוא עובד חוקי אבל אני הפכתי להיות מעסיק לא חוקי.
אברהם דניאל: אני משלם עליו מס מעסיקים.
אברהם דניאל: אני מדווח עליו.
אברהם דניאל: תהיה לו מחר תאונת עבודה, מה אני אעשה?
קרן טרנר: היום הוא גם מקבל הוצאה מוכרת למס.
דוד רותם: זה כל מה שהוא מקבל.
דוד רותם: כמה שעות ביום הוא עובד?
אברהם דניאל: שבע וחצי.
דוד רותם: כמה ימים בשבוע?
אברהם דניאל: כל השבוע.
אברהם דניאל: יום מנוחה אחד בשבוע והוא יכול לבחור את היום הזה, אם זה בשבת או באמצע השבוע, מתי שהוא מחליט.
דוד רותם: הוא עובד שישה ימים בשבוע.
דוד רותם: אין שבוע עבודה של חמישה ימים.
אברהם דניאל: אם שבוע העבודה היה חמישה ימים, היינו פושטים את הרגל.
אברהם הראובני: תרשה לי להמשיך.
אברהם הראובני: אני רוצה לגעת בכל זאת בנקודה של העובדים הישראלים והמנטרה הזאת שגם נאמרה כאן שבעצם העובדים הזרים הם דוחקים את רגלי העובדים הישראלים.
אברהם הראובני: אני מוכרח לתת שתי דוגמאות שקרו בכנסת.
אברהם הראובני: כאשר הוקמה משטרת ההגירה, כעבור שנה-שנה וחצי הגיע מפקד משטרת ההגירה לכנסת לספר על נפלאות משטרת ההגירה.
אברהם הראובני: אז הוא אמר ש"גירשנו מהארץ קרוב ל-100 אלף עובדים זרים".
אברהם הראובני: עבדך הנאמן הצביע ואמר לו: אני, אברהם הראובני הקטן, שואל אותך שאלה אחת קטנה.
אברהם הראובני: אתה אומר שגירשת 100 אלף עובדים זרים, תן לי דוגמה של שירות תעסוקה אחד בו עובד ישראלי שבר חלון ואמר הנה, עובד זר עזב את הארץ וביקש שייתנו לו את העבודה הזאת.
אברהם הראובני: אמרתי לו יותר מזה, שבאותו חודש האבטלה עלתה.
אברהם הראובני: עמיר פרץ ביקש להעלות את שכר המינימום לאלף דולר.
אברהם הראובני: התקיימה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה והגיעה לשם עמותת תנו לעבוד בכבוד וביקשו מאישה מסוימת שתדבר.
אברהם הראובני: היא סיפרה – אני מודה, אני מתרגש בקלות ועמדו לי דמעות בעיניים – שבעלה מובטל, הבן שלה מובטל והיא, כאשר היא פותחת את דלת המקרר, היא מסובבת את המנורה כדי שלא תשלם עבור החשמל.
אברהם הראובני: יצאנו החוצה ושאלתי אותה היכן היא גרה.
אברהם הראובני: היא גרה ליד כרמי יוסף.
אברהם הראובני: אמרתי לה שאני מתחייב בפניה – אני לא יודע מהיכן זרקתי את המחיר – לסדר לבן שלה ולבעלה עבודה ב-5,000 שקלים לחודש.
אברהם הראובני: היא שאלה עבודה במה.
אברהם הראובני: אמרתי לה, בחקלאות.
אברהם הראובני: אמרה לי: לך תעבוד אתה.
אברהם הראובני: אתה שואל שאלה פשוטה.
אברהם הראובני: אתה שואל מה בעצם יקרה בעוד עשרים ושלושים שנים ואתה אומר שאנחנו נהרוס את המדינה כי יהיו כאן רק עובדים זרים.
אברהם הראובני: עם כל הרגישות, מחר בבוקר או בעוד עשר-עשרים שנים כאשר האוכלוסייה כאן תגדל, אנחנו בעצם נהיה מדינה של פיליפינים?
אברהם הראובני: הפיליפינים יעברו לכאן?
אברהם הראובני: את זה אף אחד לא סופר.
אברהם הראובני: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות היא כל הנושא הזה של החוקיות.
אברהם הראובני: כל מה שאני עושה מהבוקר ועד הערב ביום העבודה שלי, זה לעבור בין החקלאים ולהדריך אותם איך להוציא תלוש שכר נכון, לתת תנאי העסקה נכונים וכולי.
אברהם הראובני: במצב שקיים עד היום – ולא זה שיהיה מחר בבוקר – – ויושבת כאן גברת שושנה שטראוס והיא יודעת את זה - אני כל הזמן מבקש לבוא ולשאול שאלות שעולות שאין לי עליהן תשובה ואף אחד לא מוכן לתת לי תשובה עליהן.
אברהם הראובני: אם אני אברהם הראובני לא יודע בכלל לגבי תנאי העבודה, מה רוצים מהחקלאי?
אברהם הראובני: מעמיסים עוד חוקים ועוד דברים.
אברהם הראובני: החקלאים לא ישנים בלילה רק בגלל הדברים האלה.
אברהם הראובני: אני מבקש, פשטו את הדברים האלה.
אברהם הראובני: לא יכול להיות מצב שחקלאי שבטעות, באמת בטעות טכנית, לא חתם על חוזה עבודה, באים אליו ובודקים אותו וחוץ מזה הכל אצלו בסדר גמור, מקבל קנס בסך של 5,000 שקלים על כל עובד.
דוד רותם: החוק הזה מדבר על העסקה של עובדים בלתי חוקיים ולכן הוא לא חל עליכם.
דוד רותם: את כל הנושא של איך ממלאים טפסים וכולי, אל תשימו על החוק הזה כי הוא לא קשור לזה.
דוד רותם: אני חשבתי שאתם שייכים לחוק אבל אתם אנשים טובים ואתם לא שייכים לחוק הזה והוא לא מתייחס אליכם.
דוד רותם: אתם יכולים להיות רגועים, החוק הזה לא מתייחס אליכם.
דוד רותם: רבותיי, תשלחו לי כמה שיותר מהר איך הדברים מתקדמים והיכן הם עומדים כי אני אקבע ישיבה בהקדם האפשרי.
דוד רותם: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון בפני דן יחיד ובפני הרכב).
דוד רותם: מי רוצה להציג לי את הצעת החוק?
נעמה פויכטונגר: אני אפתח בכמה מלים.
נעמה פויכטונגר: אני אדבר בקצרה, מפני שבדיון הקודם הגברת גוטליב אמרה את עיקרי הדברים.
נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים כאן עם המלצות של ועדת נאור בנושא סדר הדין הפלילי.
נעמה פויכטונגר: המלצות בעקבות דיונים שבהם נבחנה מחדש החלוקה שבין סמכויותיו של בית המשפט המחוזי, כאשר הוא דן בהרכב, לעומת בית המשפט המחוזי, כאשר הוא דן בדן יחיד.
נעמה פויכטונגר: נקודת המוצא לדיונים היתה שהרשימה, כפי שהיא מופיעה היום בחוק בתי המשפט בתוספת הראשונה, היא רשימה שגובשה במהלך השנים בעקבות כל מיני שינויים שנעשו באופן נקודתי ולא בעקבות בחינה שיטתית של החלוקה הזאת, כאשר הכוונה כמובן היתה לאורך כל הדרך שהעבירות החמורות והמורכבות ביותר, בעיקר עבירות כאלה שמחייבות בירור עובדתי מורכב יותר, יישארו בפני הרכב, מתוך תפיסת עולם שוועדת נאור שבה והדגישה, כמו ועדת לנדאו לפניה, שדיון בפני הרכב, תמיד יש לו איכויות שלא יהיו בדיון בפני דן יחיד, ושזה מצב שהיה צריך להיות עדיף בדרך כלל.
נעמה פויכטונגר: הבחינה הזאת נעשתה באופן שיטתי, נבחנו כל העבירות שנשארו היום בפני הרכב לפי חוק בתי המשפט.
נעמה פויכטונגר: נעשה מיפוי, כאשר לנגד עיני הוועדה עמדה לא רק המטרה להקל על העומס בבית המשפט המחוזי, אלא גם להביא לחלוקה שיטתית יותר, כאשר עבירות שהן קלות יותר או פחות מורכבות להוכחה יועברו לדיון בפני דן יחיד.
נעמה פויכטונגר: התוצאה של העבודה הזאת נמצאת בהצעת החוק שלפנינו, שכוללת עוד עניין שאני תיכף אתייחס אליו.
נעמה פויכטונגר: קודם כול, יש כאן רשימה מוצעת של עבירות שאנחנו מציעים להעביר לתוספת הראשונה, בהתאם להמלצת ועדת נאור.
נעמה פויכטונגר: דבר שני, יש פה עוד שני דברים.
נעמה פויכטונגר: לצד ההמלצה הזאת הובהרה ומוסדה האפשרות לבקש שהדיון גם בעבירות האלה יהיה בפני הרכב כאשר הנסיבות הספציפיות שבכתב האישום מצריכות את זה, או לדעת בית המשפט או לדעת הצדדים עצמם, כך שבכל מקרה, במקרים המתאימים, אפשר יהיה לדון בעבירות האלה בפני הרכב.
נעמה פויכטונגר: נוסף לזה הוכנס תיקון מסוים בסעיף 235 לחוק סדר הדין הפלילי, גם זה סעיף שנועד להקל קצת על הפרוצדורה.
נעמה פויכטונגר: לפי הסעיף הזה אנחנו מבקשים להוסיף הליך של בירור הסכמה בנושא עובדות וראיות, וגם בהליך כזה יוכל להחליט בקשר אליו אב בית הדין או שופט מתוך ההרכב ולא ההרכב כולו בנוסף לסמכויות אחרות בתחום הזה שקיימות כבר היום באותו סעיף.
דוד רותם: מאיפה זה נלקח?
נעמה פויכטונגר: גם זה היה במסגרת המלצות ועדת נאור.
נעמה פויכטונגר: ועדת נאור בחנה אפשרויות נוספות מהסוג הזה בחוק סדר הדין הפלילי.
נעמה פויכטונגר: בשלב זה היא החליטה להמליץ רק על השינוי הזה, מתוך הנחה שמדובר בהליך שהוא פחות נוגע לקביעות המהותיות לגבי העבירה לעומת אפשרויות אחרות שנבדקו ויותר לעניינים דיוניים, ולכן אפשר היה להשאיר אותן בידי דן יחיד.
נעמה פויכטונגר: אם אדוני רוצה, אני אוסיף מלה בקשר לדיון הקודם בעניין הנתונים והמקום שבו אנחנו נמצאים כיום.
דוד רותם: קודם כול, יש פה סעיף אחד שוודאי לא נמצא בדוח ועדת נאור – סעיף 351(ג), עבירות מין במשפחה.
דוד רותם: אני לא מבין למה נושא כזה, שהוא כל כך רגיש וכל כך מסובך, צריך להיות בפני דן יחיד.
נעמה פויכטונגר: התשובה היא פשוטה.
נעמה פויכטונגר: באמת ועדת נאור התלבטה לגבי הסעיף הזה ובחרה שלא להכניס אותו.
נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה הוכנס בהחלטה של שר המשפטים, השר פרידמן, שהיה אז שר המשפטים.
נעמה פויכטונגר: ההתלבטות בסעיף הזה היא קצת דומה במובן הזה גם לסעיף 348(ב), שהוועדה כן החליטה להכניס.
נעמה פויכטונגר: מדובר בעבירה שבדרך כלל נחשבת, על הסקאלה הלא פשוטה גם כך של עבירות מין, לעבירה מהפחות חמורות, אבל בנסיבות מחמירות מסוימות הענישה בחוק העונשין הופכת להיות חמורה יותר, ואז העבירה הזאת עוברת לא רק מבית משפט השלום למחוזי, אלא גם עוברת בבת אחת להרכב, כך שיש כאן קפיצה כפולה.
דוד רותם: זה מסוג העבירות המתועבות ביותר שיש.
דוד רותם: זו לא עבירה פשוטה, זו גם לא עבירה קלה.
דוד רותם: פה מדובר על עבירות מין במשפחה או חסרי ישע על-ידי הממונה.
דוד רותם: אני לא אוהב את הסעיף הזה, אני מוכרח לומר לכם.
דוד רותם: קראתי את כל חוות הדעת של הנהלת בתי המשפט- - -
לאה רקובר: אנחנו ביקשנו מעורך חוות הדעת להגיע, אני מקווה- - -
דוד רותם: אנחנו תיכף גומרים את הישיבה, אבל הוא יגיע.
דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה כסף חוסכים.
דוד רותם: אתם אומרים לי, 238,000 על-ידי פירוק ההרכב.
דוד רותם: כמה הרכבים יפרקו?
לאה רקובר: לא אמרנו כמה הרכבים יפורקו.
דוד רותם: זו הבעיה שיש לי.
דוד רותם: כל ועדת נאור וכל החוק הזה בא לזרז ולסייע בקיצור הליכים ולחסוך כסף.
דוד רותם: כשאתם אומרים לי: אנחנו לא יודעים כמה נחסוך, יכול להיות שאחרי שנחוקק את החוק הזה לא יקרה שום דבר.
לאה רקובר: אנחנו מודעים לעניין הזה.
לאה רקובר: יקרה שינוי.
לאה רקובר: השאלה מה המשקל של השינוי הזה, אנחנו לא יודעים עכשיו.
לאה רקובר: אנחנו מודעים לכך שהשינוי יהיה קטן, ובהתאם למה שקבעה ועדת נאור, נעקוב אחרי השינוי הזה.
לאה רקובר: מאחר שהרזולוציה של מערכת המחשוב היא לא גבוהה נעקוב לפחות במשך שנה אחת כדי לראות את השינוי, ואז נוכל להיות יותר חכמים בעניין הזה, בחלוף שנה.
לאה רקובר: ברור לגמרי, ומנהל בתי המשפט אמר את זה גם במליאת הוועדה וגם בשיחות אחרות, שהשינוי המשמעותי במערכת בתי המשפט הוא בהוספת כמות גדולה מאוד של שופטים.
לאה רקובר: אנחנו עוסקים בדברים הקטנים בצעדים קטנים, ואנחנו עושים אותם במקומות שונים, חלק בסדר דין אזרחי וחלק בפלילי.
לאה רקובר: השינוי פה הוא לא שינוי משמעותי, אבל הוא כן שינוי שיש בו מן ההתייעלות, ולפי דעתי גם יש פה בשורה מסוימת במובן הזה שנערכה בדיקה, עברו על העבירות ומצאו שלפחות לגבי חלק מהעבירות, ניתן להעביר אותן לדן יחיד.
דוד רותם: הגברת רקובר, אפשר לייעל את מערכת המשפט לחלוטין, אפשר לקבוע שסדר הדין האזרחי הוא רק המלצה וסדר הדין הפלילי הוא אפילו פחות מהמלצה, וששופט יכול לקבל את כל התיק שיש למשטרה ולעבור עליו, אפשר לצאת מהשיטה האדברסרית – אפשר לקצר הליכים בהמון-המון דברים.
דוד רותם: השאלה היא רק בסופו של דבר האם כסף ויעילות באים על חשבון צדק או לא באים על חשבון צדק.
דוד רותם: כאשר יש שלושה שופטים שיושבים בהרכב, הסיכוי של הנאשם לשכנע אחד או שניים מהשופטים גדול יותר מאשר כשיש שופט אחד.
דוד רותם: אם אתם אומרים: תשמע, יש פה חיסכון אדיר ועל-ידי כך המערכת תוכל להביא עוד שופטים ואפשר יהיה לחסוך, אני יכול להבין.
דוד רותם: רק שאתם אומרים: תשמע, אנחנו עושים ניסיון.
דוד רותם: אם יתברר בעוד שנה שזה לא חסך כלום, מה יקרה?
דוד רותם: הרי מה שהיה היה, וגמרנו.
דוד רותם: הרי אתם לא תחזרו בכם.
דוד רותם: אתם לא מבקשים פה הוראת שעה.
דוד רותם: זה שוועדת נאור ישבה ועשתה דוח ובאה ואמרה: אנחנו חושבים שבעבירות כאלה אפשר לשבת בדן יחיד, והכול נעשה כדי לייעל ולחסוך, זה לא אומר בסופו של דבר שזה מראה את פני הצדק, וזה מטריד אותי.
דוד רותם: אני אומר לכם כסנגור, תמיד הייתי מעדיף להופיע בפני הרכב מאשר בפני דן יחיד.
נעמה פויכטונגר: בעניין הזה, אדוני, אם אפשר רק להעיר, הרי בוועדת נאור חברים גם נציגי הסנגוריה הציבורית ועורכי-דין פרטיים.
נעמה פויכטונגר: דווקא העמדה שלהם בוועדה, ואני חושבת שהם גם אמרו את זה בדיון הקודם, שהם לא יכולים להגיד חד-משמעית כסנגורים שהם מעדיפים הרכב או דן יחיד.
נעמה פויכטונגר: הם פרסו כל מיני שיקולים.
דוד רותם: חבר'ה, הם לא יכולים להגיד.
דוד רותם: הם אמרו: תלוי מי השופטים, תלוי מי הדן יחיד.
נעמה פויכטונגר: אם זה היה כל כך בנפשם, הם גם היו מגיעים, אין לי ספק.
נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת למה הם לא הגיעו היום.
דוד רותם: זה לא עניין שבנפשם או לא בנפשם, הם יודעים שזה בנפשי, כי מראה פני הצדק זה לא רק חיסכון ויעילות.
דוד רותם: אנחנו הופכים להיות מין שיטת משפט שכל מה שחשוב בה הוא היעילות, המהירות ואיך גומרים את התיק.
נעמה פויכטונגר: אדוני, חלק מהנחת העבודה, בוודאי בוועדת נאור, היתה שהאפשרות לזרז הליכים במקרים מסוימים, גם היא חלק מהותי מזכויות הנאשם.
נעמה פויכטונגר: הרי עינוי הדין היום הוא בעיה שדובר עליה רבות – התמשכות ההליכים והעומס על בתי המשפט בסופו של דבר משפיעים באופן ישיר על הצדדים לדיון.
דוד רותם: כל הזמן מדברים על יעילות, חיסכון, יעילות.
דוד רותם: אני יכול לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר פשוטה, בואו נבטל את הדבר הזה שנקרא "שופטים", נכניס למחשב את כל הנתונים, הוא יעשה סריקה של כל הפסיקה בעולם וייתן לנו פסק.
דוד רותם: כשבאים לדבר כזה ורוצים לטעון ליעילות ולחיסכון, צריך לבוא עם דוח מדויק, עם חוות דעת מדויקת.
דוד רותם: לא מספיק לי שאומרים: נחסוך 238,000 שקלים.
דוד רותם: אדוני עורך חוות הדעת, אני רוצה לדעת כמה הרכבים יפורקו, וכמה כסף נחסוך.
דוד רותם: זה שאמרת לי 238,000 שקלים על כל הרכב זה מצוין.
דוד רותם: כמה הרכבים נפרק אם נעביר את העבירות האלה?
דוד רותם: אתם יודעים כמה תיקים נשמעו בשנתיים האחרונות בתיקים האלה?
לאה רקובר: יש לנו נתונים שאנחנו לא יכולים לסמוך עליהם.
דוד רותם: הגברת רקובר, אני נורא מבין אתכם, אבל תבינו גם אותי.
לאה רקובר: אני מבינה.
דוד רותם: אתם אומרים לי: אין לנו נתונים לתת לך ואנחנו לא יודעים אם זה ייעל.
לאה רקובר: בוא נעבור על רשימת העבירות.
דוד רותם: עזבי רגע את רשימת העבירות.
לאה רקובר: הכשל שהוצף פה כל הזמן בדיונים זה כשל שאנחנו מודעים לו.
לאה רקובר: לו היינו באים עם רשימה הרבה יותר משמעותית, לא היית מבקש ממני נתונים, היית אומר: ברור מאליו.
לאה רקובר: אני אומרת שלו היינו באים עם רשימה ענקית של עבירות מאוד משמעותיות שנפוצות, השאלה של הנתונים לא היתה עולה.
לאה רקובר: היא צפה פה בחומרתה- - -
דוד רותם: יש לך טעות, ואפילו הרבה יותר חמורה.
דוד רותם: אם היית מגיעה עם רשימה הרבה יותר ארוכה, הייתי מבקש ממך עוד יותר נתונים.
דוד רותם: ועדת נאור, אם היא לא קיבלה את הנתונים, על סמך מה היא החליטה?
דוד רותם: ניקח את העבירות הראשונות: החלטה לבגוד, סיכוי לשבויי מלחמה, תעמולה תבוסתנית, מרידה, פגיעה ברכוש שהוא בשימוש כוח מזוין, הסתה להשתמטות – תגידי לי כמה תיקים כאלה היו בשנה האחרונה, ואז יתברר לי שלא היה שום תיק.
דוד רותם: לכן אם אני אפרק את ההרכב, זה לא יעזור, כי ממילא הם לא שמעו תיקים.