GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה פויכטונגר: אבל בסעיף 144, שימו לב בבקשה, אין כאן הכרעה שיפוטית, יש כאן בירור של הסכמת הצדדים.
23591: הרבה פעמים השאלות של הסכמת הצדדים על עובדות ועל קבילות של מסמכים זה דבר שיש לו השלכה מאוד משמעותית על המשפט בהמשך.
נעמה פויכטונגר: אבל לא מדובר בהכרעה שיפוטית, מדובר בתיווך של השופט שבודק האם יש לנו פה בסיס לקדם את הדיון בנושאים מסוימים.
נעמה פויכטונגר: אם הצדדים לא מסכימים, עוברים הלאה, לדיון המהותי.
דוד רותם: את מכירה את הדיונים האלה?
דוד רותם: קדמי משפט פליליים זו המכה הכי קשה שיש בתורה.
לאה רקובר: מבחינת הנאשמים?
דוד רותם: מבחינת שני הצדדים – תסכימו על כך וכך, זה לא חשוב.
דוד רותם: אתה חושב שזה לא חשוב, יבוא שופט אחר ויחשוב שזה נורא חשוב, אבל אני כבר הסכמתי, כי קיבלתי צעקות.
לאה רקובר: מצד שני זה מאפשר דווקא לנאשמים לברר מה עובר במוחם הקודח של התובעים.
דוד רותם: וגם במוחם הקודח של השופטים.
לאה רקובר: זה מצוין.
דוד רותם: לכן אני רוצה את כל השלושה ולא רוצה רק את אב בית הדין.
לאה רקובר: יש חשיבות להסכמות שמתרחשות בשלב המקדמי- - -
דוד רותם: יש חשיבות גדולה, לכן צריך שכל השופטים של ההרכב יהיו שם.
לאה רקובר: דווקא אם זה לא כל ההרכב, יש שופט אחד שבדרך כלל, אני חושבת, שמוביל.
דוד רותם: ראיתי את זה במחקר שלכם.
דוד רותם: לא היה ולא נברא.
דוד רותם: אם הייתי הנהלת בתי המשפט, לא הייתי נותן להוציא חוות דעת כזאת.
דוד רותם: מה זה שופט אחד מוביל?
לאה רקובר: יש אב בית הדין בכל מקרה.
דוד רותם: סליחה, יש אב בית הדין שיש לו סמכויות טכניות, אבל השופטים שלנו מובלים אחד על-ידי השני?
דוד רותם: תראי את פסקי הדין של בית המשפט העליון, בכל דבר יש שלוש חוות דעת.
דוד רותם: זה רק מוכיח שהשופטים לא מתיישרים לפי מה שהשני אומר.
אברהם מיכאלי: מה ההתנגדות שלכם לזה?
דוד רותם: האם אפשר להוריד את סעיף 144 ולא לתקן את זה?
נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שיש כאן כלי עזר להתייעלות.
נעמה פויכטונגר: אם אדוני חושב שזה עניין מהותי- - -
דוד רותם: אני חושב שזה מאוד מהותי, זה לא התייעלות.
נעמה פויכטונגר: עוד תיקון קיים בסעיף 4 המוצע.
נעמה פויכטונגר: גם אם אנחנו לא מוסיפים את סעיף 144 וסעיף 235, מדובר על אותן סמכויות שכבר יש לאב בית הדין לתת לשופט משופטי ההרכב.
דוד רותם: לאה רקובר, עצם העובדה שאתם חושבים שצריכה להיות אפשרות כזאת, זה רק מוכיח שלא תמיד אב בית הדין מוביל, כי בתיק מסוים הוא יגיד לו: אתה מתעסק בתיק ואתה תכתוב את פסק הדין, טפל בכל העניינים.
לאה רקובר: זה נכון, אני מסכימה עם מה שאמרת.
לאה רקובר: סעיף 144 זה תמיד כשיש סנגור.
לאה רקובר: אתם לא רוצים לחשוב על זה שוב?
לאה רקובר: אם נאשם לא מיוצג- - -
דוד רותם: אני מוכן לחשוב על זה שוב, אבל אתם רוצים היום.
דוד רותם: תחליטו עכשיו מה אתם מוכנים לשלם עבור היעילות.
דוד רותם: לצערי הרב בגלל היעילות לא מתעסקים בדברים האלה בצורה רצינית ועמוקה.
לאה רקובר: מבחינה פרוצדוראלית אפשר לפצל?
דוד רותם: תעשי לי טובה, על זה לפצל את החוק?
לאה רקובר: אתה אומר, לא רביזיות ולא פיצולים.
דוד רותם: את יכולה לבקש רביזיות, אין לי שום בעיה.
אברהם מיכאלי: היא מתכוונת להסתייגות אולי.
דוד רותם: אתם יכולים לעשות רביזיה, הסתייגות וכל מה שאתם רוצים.
דוד רותם: אם את רוצה, אני אפילו אעשה הצבעה ואברהם מיכאלי יצביע בעד ואני אבקש את הרביזיה או את ההסתייגות.
דוד רותם: מה שאת רוצה.
דוד רותם: אנחנו מוחקים את סעיף 144.
דוד רותם: עוד משהו אדוני?
דוד רותם: מי בעד לאשר את הצעת החוק?
דוד רותם: הצבעה בעד אישור הצעת החוק – פה אחד אושרה הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט-2008, בכפוף לשינויים, ותעבור לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאה.
דוד רותם: אושרה פה אחד.
דוד רותם: היום נעשה דיון ממצה, ואני מבקש מכל אחד שרוצה לדבר גם לקצר, כי אין לנו הרבה זמן, והיום אנחנו רוצים להתקדם כמה שאפשר.
דוד רותם: הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון ושל חבר הכנסת אלכס מילר.
דוד רותם: הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010 של חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברי כנסת.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים את הדיון.
תמי סלע: נחזור עכשיו לדיון שהתחלנו לפני שתי ישיבות בנושא הגדרת עבירת מין.
תמי סלע: מוצע להרחיב את ההגדרה ולהוסיף שתי עבירות: האחת עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע, שכמו שאמרנו בדיון אז היא חופפת לעבירות שנמצאות היום בחוק במידה רבה; עבירה נוספת היא עבירה לפי סעיף 214ב – עבירות של פרסומי פורנוגרפיה שעושים בהם שימוש בקטינים, עשייה של פרסומים כאלה וגם החזקה של פרסומים כאלה.
תמי סלע: בעניין הזה שמענו בישיבה דעות שונות לגבי מחקרים בנושא הזה וגם לגבי עצם הוספת העבירה.
תמי סלע: ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת להכין מסמך שעושה סקירה מסוימת של המחקרים בנושא.
תמי סלע: אמורים להימצא כאן נציגים של מחלקת המחקר וגם מר אורי שדה שחוקר עבירות כאלה באינטרפול.
דוד רותם: זה הכי חשוב, באינטרפול.
תמי סלע: יש שם צוות.
דוד רותם: נתחיל קודם כול עם הגדרה של עבירות מין.
דוד רותם: התוספות: "עבירה לפי סעיף 214ב(1), (2), (3); עבירה המנויה בסעיף ה' לפרק י' בחוק האמור".
תמי סלע: זה כבר קיים.
דוד רותם: ועבירה של - - - לגבי נושא של הערכת מסוכנות מוצע להוסיף: "בעניין זה – עבירת מין, למעט עבירה לפי סעיף 214ב(3) לחוק העונשין".
תמי סלע: פה ההצעה היא שאם העבירה של החזקת פרסומים פורנוגרפיים תוסף להגדרת עבירות המין אז לעניין הערכת המסוכנות שאמורה לבחון האם יש חשש שעבריין ישוב לבצע עבירות מין, הבדיקה תהיה האם יש חשש שהוא יבצע עבירות מין של מגע, ולא רק אם הוא ישוב להחזיק פרסומים כאלה.
דוד רותם: אוקיי, אז זה נגמר.
דוד רותם: נשמע את נציג האינטרפול.
אורי שדה: בוקר טוב.
אורי שדה: זה שלוש שנים אני עובד באינטרפול במחלקה שעוסקת בסחר בבני אדם, הערכת בני אדם וניצול מיני של ילדים.
אורי שדה: אני עובד בחלק של הפדופיליה, של הניצול המיני של ילדים.
אורי שדה: העבודה מתרכזת סביב תמונות וידיאו ותיעוד של פדופיליה.
אורי שדה: האינטרפול מחזיק מאגר בינלאומי של תמונות כאלה לצורכי חקירה וזיהוי של הקורבנות ושל המקרבנים.
אורי שדה: המחלקה פועלת גם לחסימה של אתרים שמציעים את החומרים הללו.
אורי שדה: החשיבות של עבודה בינלאומית בנושא הזה היא עצומה משום שבימינו החומר חוצה גבולות דרך האינטרנט, ומקרה יכול להיות מפוענח כשמוצאים שתי תמונות על מחשבו של פדופיל באוסטרליה, אחת בישראל ואחת בארצות-הברית, ורק צירוף של הארבע נותן את הפתרון של המיקום וניתן לאתר את הקורבן ואת המקרבן.
אורי שדה: מדובר בתעשייה עצומה.
אורי שדה: הכמויות הולכות וגדלות, מדובר במיליוני תמונות שמסתובבות, סרטים רבים.
אורי שדה: הטכנולוגיה משרתת את הרשתות האלו: יש רשתות חברתיות, יש קהילות באינטרנט שכבר לומדות לעבוד כדי להימנע מחשיפה למשטרה בכלים שהמשטרה לומדת ומנסה להתגבר עליהם.
אורי שדה: אני עורך דין, אבל כאן אני מהמבט הפרקטי של חוקר שרואה אלפי תמונות כאלה יום-יום.
אורי שדה: צריך לתת משקל כבד לנרמול ולבנאליות שהתופעה מקבלת בעיני המחזיק כאשר הוא מחזיק חומרים כאלה וצורך אותם על בסיס יומי או שבועי לסיפוק מיני.
אורי שדה: באלפי המקרים שאנחנו מטפלים בהם אנחנו רואים פעמים רבות שהחזקה של חומרים אחרים נלווית לניצול עצמאי.
אורי שדה: במקרים מסוימים אנחנו רואים החמרה של ההתמכרות הזאת לחומרים הללו.
אורי שדה: לא קראתי מחקרים על פורנוגרפיה של בוגרים, אבל אני מניח שזה דומה לזה.
אורי שדה: זה מפסיק להלהיב אותך אחרי זמן-מה כי זה זמין וראית את זה הרבה פעמים, אז אתה הולך לקטגוריה אחת יותר נמוכה ומחפש חומרים יותר נדירים, וכך אתה גם מייצר אולי חומר משלך כדי שמישהו אחר ישלח לך את האורגינלים שלו, וההידרדרות נראית טבעית.
אורי שדה: אני אומר את זה מנקודת מבט של מי שמסתכל על החומרים האלה יום-יום בעצמו.
אורי שדה: הגבול בין הצפייה לבין הצריכה של חומר שיש בו אונס ילדים, הפקת תענוג מיני מזה, פנטוז על הימצאות במקום של המקרבן, שזה מה שגורם הנאה – המעבר משם לניצול פיזי של ילדים הוא מעבר קל ופשוט.
אורי שדה: הקורבנות במקרה הזה הם קורבנות מוחלשים שמצויים סביב כל אחד מהעבריינים הללו.
אורי שדה: נדיר שלא.
אורי שדה: פעמים רבות אלו ילדיו – ברוב המקרים שאני מטפל בהם אלה ילדיו, בניו או בנותיו או שני המינים.
אורי שדה: אתה שוטף את ילדיך, ילדיך נגישים, אתה באינטימיות עם ילדיך – המעבר קל.
אורי שדה: אנחנו נחשפים רק לאלו שעושים את המעבר הזה וגם מתעדים זאת, והכמויות הן מעל ומעבר.
אורי שדה: מניסיוננו, הקורבנות הללו לא מגיעים למשטרה, במיוחד כשזה בתוך המשפחה, יש פחד ויש תלות במקרבן, ולעיתים קרובות יש חוסר הבנה של העובדה שלא כל האבות עושים את זה לילדיהם.
אורי שדה: יש סטיגמה, כמובן, והקורבנות לא מגיעים קדימה.
אורי שדה: לכן יש חשיבות עצומה שהמשטרה תיזום ותחקור, דרך התמונות במקרה הזה, שמאפשרות לנו הצצה אל עולמם של הפדופילים.
אורי שדה: יש הרבה עבודה של ניטור תקשורת פדופילית ברשת כדי להגיע בדיוק אל אותם אנשים שמחזיקים חומר, מתוך תפיסה שהם מסכנים את הקטינים.
אורי שדה: אם זה היה נגמר בזה שהוא יושב מול המחשב ומביט, אני לא חושב שהאינטרפול היה משקיע את המאמצים שהוא משקיע כעת באיתור האנשים שמחזיקים על מחשבם תמונות – שולחים ומקבלים תמונות כאלה.
אורי שדה: המאמץ הזה נעשה מתוך הבנה שהאנשים האלה גולשים לניצול מיני פיזי.
דוד רותם: יש איזו תוכנה שפותחה על-ידי אחת מחברות התוכנה שמאתרת פדופילים, נכון?
אורי שדה: יש תוכנות למעקב אחר תקשורת תוך ניטור התמונות שעוברות.
אורי שדה: יש כמה חברות שמתעסקות בזה.
דוד רותם: התוכנה הזאת הותקנה כבר במחשבי משטרת ישראל?
טל פז מזרחי: אני אצטרך לברר את זה.
דוד רותם: לפני שלוש שנים העברתי כסף תקציבי כתרומה למשטרת ישראל כדי לקנות את התוכנה הזאת.
טל פז מזרחי: אז כנראה זה נמצא.
אורי שדה: לפני שבוע המשטרה השיגה את החיבור הנדרש לצורך חיבור למאגר הבינלאומי של האינטרפול, וזה אושר במשטרה, ונבוא להדריך את המשטרה ולחבר אותה למאגר.
אורי שדה: כך שיש חיבור לטכנולוגיה הזאת.
אורי שדה: היום אין די כוח אדם שמתעסק באופן ייעודי בתחום הזה, ואם יהיה אתם תקראו יותר בעיתונים על העבירה הזאת.
אורי שדה: העבירה הזאת קיימת בכל רחוב בישראל, ולא נחשפת פשוט משום שהקורבנות שקופים.
אורי שדה: ברגע שתהיה עבודה יזומה של המשטרה, אם יהיה להם התקציב וכוח האדם, הם יחשפו מקרים בלי סוף.
אורי שדה: מניסיוננו, גם במדינות שיש 24 חוקרים שעובדים נון-סטופ סביב השעון על הנושא הזה, ידיהם מלאות, והם מבקשים תגבור.
אורי שדה: לא אחת קורה שעבריין שנתפס על החזקה, מאוחר יותר מסתבר שניצל, ולכן שוב החשיבות של הבחינה של החומר שנתפס בכלים שקיימים היום לניתוח התמונות כדי להבין אם התמונות הן שלו או שהחליף עם מישהו.
אורי שדה: במרבית הפעמים רואים, במקרה הטוב, ראש של ילד ואת איבר מינו של המקרבן, ובמקרים רבים אתה לא רואה גם את פרצופו של הקורבן כי הפדופיל יודע שאולי מישהו יחפש אותו דרך התמונה.
אורי שדה: אז לא קל.
אורי שדה: אתה מוצא על מחשבו של אדם 100 תמונות או 1,000 תמונות, ולא קל לצוד מתוכן את זו שהיא תמונתו, אם יש.
אורי שדה: אבל חשוב בהחלט לבדוק את זה.
אורי שדה: רציתי להמחיש לכם מהן התמונות האלה.
אורי שדה: אני לא אעשה את זה כי לא קיבלתי אישור, אבל לדעתי, זאת חובה להתבונן.
אורי שדה: לא צריך לצרוך אלף ולא צריך להפוך את זה למנהג של קבע, אבל להבין מה טיבו של החומר שעליו אתם מחוקקים, דנים, מתנגדים או תומכים.
אורי שדה: לכן חובה לראות 30-20 תמונות.
אורי שדה: שתבינו מהי התמונה הזאת שאותו אדם יושב מולה, מאונן, בא על פורקן, מפנטז, ואחר כך הולך ולוקח את ילדתו מהגן או אל הגן או מלטף את הילדה של השכנה.
אורי שדה: בקרבה הזאת ובערבוב בין החיים האמיתיים לבים הפנטזיה שהוא כה מטושטש – פה הסכנה.
אורי שדה: לא אחת באוספים שאנחנו מסתכלים עליהם, ולפעמים בעשרות אלפי תמונות אם מישהו באמת אובססיבי בעניין, יש ערבוב טוטלי בין תמונות סטנדרטיות של ילדים עירומים רצים על החוף לבין תמונות של אונס ילדים שהורדת או החלפת עם מישהו, וברור שהגבול הולך ומיטשטש עבור האנשים הללו.
אורי שדה: כפי שבטח ברור לכולכם, מבחינתי, הפגיעה בעבריין מידתית לסכנה הטמונה בו ולפוטנציאל שיש שבגילוי חלק מאותם עבריינים שימשיכו במנהגם ויידרדרו; ולחפש אינדיקציות או לגלות על-ידי המעקב והפיקוח שבעצם היה גם קרבון פיזי, ולתת למקרבן עצמו הזדמנות להשתמש בשירותיו של איש מקצוע ולפתוח צוהר אל הפרברסיה שלו, להתנהגות הפסולה שלו, ולהיעזר במטפל.
אורי שדה: ראיתי את ההתנגדויות של הסנגוריה ושל האגודה לזכויות האזרח.
אורי שדה: לטעמי, החוק אינו מחייב בכל מקרה טיפול אין-סופי לכל אחד מהעבריינים ברגע שהוא נתפס בהחזקה.
אורי שדה: באף מדינה לא עושים את זה בצורה הזאת.
אורי שדה: במדינות שזה קיים לוקחים את המקרה, בוחנים איזה חומר היה על מחשבו, ואם היו לו שתי תמונות של בחורות בבגד-ים או רצות על החוף, אני מניח שלא ישלחו אותו כל כך מהר לטיפול; אם היו לו אלף של אונס של ילדות או של תינוקות – זה כבר משהו אחר.
אורי שדה: בתמונות שהייתי נותן לכם לראות היו ילדים החל מגיל חודש ועד גיל 18.
דוד רותם: אתה רוצה לראות?
משה (מוץ) מטלון: רק מלשמוע את זה- -
אורי שדה: לטעמי, זאת חובה לראות.
אלי אפללו: חשוב לראות, אני לא יודע על מה הוא מדבר.
דוד רותם: אלי אפללו רוצה לראות.
דפנה ביינוול: זה פשוט נורא, אי אפשר לתאר.
דוד רותם: שים את זה בתוך המעטפה הלבנה, ואנחנו נחליט אחר כך אם אנחנו רוצים לראות או לא רוצים לראות.
אורי שדה: לא אחת אנחנו רואים תופעה שהולכת וגוברת שנקראת "גרומי" – מין הכשרה של הקורבנות על-ידי העבריין לניצול הפיזי, והיא נעשית כולה באמצעות תמונות.
אורי שדה: רואים תמונות שיוצרו לשם העניין הזה.
אורי שדה: יש תמונות שנשלחות בצ'אטים ובמסנג'ר לקורבן ילד, של מבוגרים מקיימים יחסי מין עם ילדים, אונסים ילדים.
אורי שדה: כך הוא מראה לו שזה נורמלי, שזה סטנדרטי, שהוא לא יהיה הראשון.
חניתה צימרין: שזה טוב.
אורי שדה: שזה טוב, שהם מחייכים.
אורי שדה: בתמונות שאני צופה בהן הילדים הרבה פעמים מחייכים, הם לא יודעים שזה לא ממש בסדר שהאבא לוקח את בתו בת ה-5, וזה מה שהוא עושה איתה כל יום אחר הצהריים.
אורי שדה: תמונות משמשות כלי גם לדרדור של התפיסה של אותו אדם שרואה את זה יום-יום, וזה הופך לסטנדרט וגם כלי בידיו כדי לחנך את הילד, כולל, כמובן, להראות לו תוך כדי כך חומר של פדופיליה ואפילו פורנוגרפיה של מבוגרים, ולבקש מהילדה להתנהג באותה צורה כי זה מה שסקסי.
אורי שדה: כשאני מסתכל על התמונות הללו, זה לא פסיכופטים.
אורי שדה: יש פסיכופטים בקבוצה, אבל הרבה מאוד מהם – אני רואה אותם כ"גמישים ערכית".
אורי שדה: הם מידרדרים, אתה מסתכל בפורנו רגיל, ויש שם רובריקה של צעירות, וזה מלהיב, ומלמדים אותך שזה בסדר.
אורי שדה: קל להתגמש ולראות בילדה בת 13 סקסית; אולי לתינוקות בני חודש צריך להיות קצת יותר חולה כדי להגיע אליהם, אבל ברור לי שיש אלמנט כזה.
אורי שדה: יש אלמנט של שליטה כשאתה מסתכל על התמונות, כשאתה נמצא ב"חדר המיטות", כמו שאני נמצא איתם כבר שלוש שנים.
אורי שדה: אלמנט השליטה הוא הרבה מעבר למיניות.
אורי שדה: האנשים שצורכים את החומר הזה ומפנטזים עליו, מפנטזים גם על השליטה בקטין – שליטה מוחלטת במישהו שמסתכל עליך כאלוהים שלא יודע שאתה תציג לו הכול.
אורי שדה: שלא לדבר שאם הוא הבן שלך הוא גם מרגיש שאתה אוהב אותו, ואתה קונה בסוף משהו – אז יש כל החיזוקים החיוביים כעבריין.
אורי שדה: מה שצריך לזכור בבסיסו של עניין הוא שמי שמחזיק את החומרים – תומך במעשים הללו, מכלכל אותם בהרבה מקרים בתשלומים שלו לאתרים שונים, מעודד את הפדופילים האחרים לייצר דברים ולהעביר אליו, והוא הופך באופן מוחלט ילדים בכל גיל, פחות או יותר, לאובייקטים מיניים לצריכה לשם סיפוק מיני.
אורי שדה: זה האדם שמשתחרר, וזה האדם שאנחנו מבקשים ממנו להגיע לפגישה או שתיים או שלוש, לפי הצורך.
אורי שדה: צריך לשקול אם הפגיעה הזאת בו ובחופש שלו ובפרטיות שלו באמת בלתי מידתית לעומת סכנה שטמונה באחד שמסתובב עם כזה רעיון בראשו סביב ילדים יום-יום בצורה אובססיבית.
אורי שדה: תודה.
דוד רותם: רבותיי, לא הרצאות.
דוד רותם: אם יש מישהו שרוצה לשאול שאלות ממוקדות את מר שדה, בבקשה.
דוד רותם: כל ההתנגדויות – אחר-כך.
דוד רותם: אני שואל האם יש מישהו שרוצה לשאול שאלות.
אלי אפללו: מכובדי, רציתי לשאול שאלה: התחלתי לעשות את החקיקה הזאת לפני כמה שנים, ורציתי לראות באינטרנט מה זה פדופיל.
אלי אפללו: כל מקום שניסיתי להיכנס אליו, יחד עם העוזר שלי, תמיד היה מחסום, זה חסם את האפשרות להיכנס לאתר.
אלי אפללו: אז האם זה נכון שאי אפשר להגיע לאתרים האלו?
אלי אפללו: אני לא יודע.
אלי אפללו: אני לא מקצוען בנושא האינטרנט.
אורי שדה: זה קיים, אתרים קיימים בלי סוף.
אורי שדה: לא תמיד האתרים שאתה מגיע אליהם הם דרך גוגל.
אורי שדה: יש גם כאלה.
אורי שדה: אם תחפש מספיק ותדע מהם שמות המפתח שאתה מחפש באנגלית בעיקר, אתה תגיע לאתרים בקלות.
יצחק קדמן: אם לא תיוועץ בילדים שלך.
חניתה צימרין: הילדים שלך יגידו.
חניתה צימרין: ויש גם פורנו לזה, שהוא גם כן כבר מספיק.
אורי שדה: בקהילות של הפדופילים כשמצליחים לחדור אליהם רואים שמוחלף הרבה מאוד מידע; לעיתים פורצים לשרת של חברה, זורקים עליו כמה ג'יגה בייט של חומר ומעבירים כאש בשדה קוצים את הלינק.
אורי שדה: הלינקים האלה חיים באמת לזמן קצר.
אורי שדה: אם אתה מחפש את אותו אתר אחרי חודש, הוא בדרך כלל שינה את שמו, אבל הוא קיים.
אורי שדה: יש לנו רשימה של כמה מאות אתרים כאלה שאנחנו מפיצים למדינות שרוצות לחסום – זה בידיה של כל מדינה ומדינה.
אורי שדה: יש מדינות שמי שמחפש את העמוד הזה, מקבל עמוד שמסביר שהוא מחפש חומר בלתי חוקי, ואולי אפילו מפנה לטיפול אם ירצה.
אורי שדה: המשטרה בחלק מהמקומות עושה ניטור של האנשים שמגיעים ומחפשים באופן תדיר את האתרים האלה, ואת מילות החיפוש שהם מחפשים.
אורי שדה: אבל החומר נגיש וקיים בצורה חסרת תקדים.
אורי שדה: אם הייתי יכול להתחבר למסך ולהראות לכם, אז הייתי מעלה עכשיו חמישה אתרים שהיו מצמררים כל אחד מכם, שמציגים בעמוד הקדמי אונס של ילדים, ילדות ותינוקות.
אורי שדה: יש אזור חינם, ויש אזור בתשלום, והעסק עובד.
אורי שדה: החומר קיים, והמחזיקים מעודדים ומקיימים את התעשייה הזאת.
אורי שדה: אונס של ילדים וילדות ותינוקות.
לילה מרגלית: אתה אמרת שקל מאוד לעשות את המעבר מהחזקה של חומר פורנוגרפי לפגיעה פיזית בקטינים.
לילה מרגלית: לעומת זאת ראינו את המחקר של ה-מ.מ.מ, שלפיו, המחקרים לא מראים שזה המצב- -
יצחק קדמן: זה לא מה שהוא אומר, הוא אומר שיש מחקרים כאלה, ויש מחקרים כאלה.
לילה מרגלית: - - ויש הרבה מחקרים שאומרים שזה לא כך.
לילה מרגלית: רציתי לשאול, האם יש לכם נתונים.
אורי שדה: המחקר חסר, עם כל הכבוד הראוי ל-מ.מ.מ.
אורי שדה: אני מכיר הרבה יותר מחקרים משהובאו שם, כולל מחקרים חדשים, שהיום כבר מצביעים על חפיפה גדולה יותר.
אורי שדה: בכל מקרה המחקרים האלה מסכימים שישנה חפיפה ושפדופילים מתעסקים בשניים, והשיעור הוא מה שניתן לדיון.
אורי שדה: כשאני אומר שהמעבר קל – המעבר קל פיזית, כי הקורבנות החלשים מצויים תחת ידך.
אורי שדה: אם יש לך בראש הפנטזיה שיש לך בראש במקרה הזה, הקורבן שם ממתין עטוף או לא עטוף לשימושך ולניצולך.
אורי שדה: אני לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל המאגר שלנו מכיל כמה מאות אלפי תמונות ומכיל כמה אלפי קורבנות מזוהים מ-38 מדינות שונות ועשרות אלפים שאינם מזוהים, ואנחנו מקווים שפעם יזוהו.
אורי שדה: אנחנו רואים תדיר, במקרים המפוענחים, שהייתה החזקה והתעסקות בחומרים האלה בתיעוד, בהחלפה ובצריכה של החומרים הללו שעודדה ניצול פיזי.
אורי שדה: זה בא במקביל, וזה ממזין זה את זה בשני הכיוונים.
דוד רותם: עורכת הדין מרגלית, אני רוצה להבין את השאלה: האם אתם סבורים שהאמצעים שאנחנו נוקטים פה נגד פדופילים הם חמורים מדי כי זה פוגעים בזכויות האזרח שלהם?
לילה מרגלית: כל הדברים האלה נוגעים יותר לאכיפה הפלילית של האיסור על החזקת פורנוגרפיה, ובוודאי על האיסור ליצירת פורנוגרפיה, שלכל הדעות הוא מעשה חמור מאין כמותו.
לילה מרגלית: השאלה היחידה שעומדת כאן למחלוקת כאן היא השאלה האם ראוי לקחת אדם שלא פגע בעצמו באחר, אלא רק החזיק חומרים – ואני מדברת רק על ב(3), לא על כל הסעיפים האחרים, האם ראוי להכפיף אותו למשטר הקיצוני של נקיטת צעדים נגדו לאחר שהוא סיים לרצות את עונשו על סמך ניבוי של מסוכנות עתידית?
דוד רותם: על סמך שום ניבוי.
דוד רותם: על סמך העובדה שהוא נהנה מסבל של אחרים.
יצחק קדמן: של ילד.
דוד רותם: של ילד.
דוד רותם: האם חלק מזכויות האדם שלי או מזכויות האזרח שלי הוא ליהנות מכך שמישהו אונס תינוק בן חודשיים?
לילה מרגלית: בוודאי שלא.
לילה מרגלית: אז הייתי שואלת שתי שאלות: קודם כול, תועבה, ובה דמותו של קטין איננה מתייחסת רק לדברים שהקיצוניים האלה של סבל- -
יצחק קדמן: בשביל זה יש בית משפט.
דוד רותם: קדמן, אתה לא ברשות דיבור.
לילה מרגלית: אם אני מבינה נכון, זה יכול להיות גם פורנוגרפיה שנוצרה שלא תוך כדי ניצול של אדם מצויר או דברים אחרים מהסוג הזה ואם אני טועה הייתי שמחה לדעת זאת.
לילה מרגלית: בכל מקרה אם אדם מחזיק בוודאי פורנוגרפיית ילדים שנוצרה תוך כדי פגיעה באדם, אז אין שום ספק שצריך להעניש אותו בחומרה וצריך לחקור, כפי שנעשה, בכל הכלים הראויים- -
יצחק קדמן: ולמה לא לפקח על זה?
דוד רותם: קדמן, עוד פעם אחת אתה גמרת את הסיפור.
לילה מרגלית: אני לא חושבת שצריך להביא את הדיון הזה למקום אמוציונלי.
לילה מרגלית: גם אני אמא, ובתור אמא חשוב לי, כמו שחשוב לי להגן על הילדים שלי מפני פדופילים, מפני פגיעה ומפני כל הדברים המאוד מפחידים האלה, חשוב לי שהם יגדלו בחברה שלוקחת מאוד ברצינות את המושג של "בחירה חופשית", את האחריות המוסרית המוטלת על אדם לבחור בין טוב לרע.
לילה מרגלית: וגם אם יש לו כל מיני מחשבות וכל מיני נטיות, עדיין ההחלטה בידו איך הוא מתנהל.
לילה מרגלית: כל עוד הוא לא עבר את הקו ולא התנהג באופן שפוגע באחר, אני כחברה רוצה לעודד אותו לא לעשות את זה.
דוד רותם: דיויד, בבקשה.
דיויד כהן: הייתי רוצה לדעת, בבקשה, מתוך המקרים שתיארת בארץ, כמה מהאנשים האלה נעצרו ונשפטו ועל איזה סעיפים.
דיויד כהן: ממה שאתה מציג אפשר להרשיע את רוב האנשים האלה או חלק ניכר מהם בסעיפים הרבה יותר חמורים מסתם החזקה של חומר פורנוגרפי.
דיויד כהן: כי אתה אומר שהם גם מייצרים ולפעמים גם נוגעים.
דיויד כהן: האם במקרים שחקרתם, באנשים שאתם חקרתם – אם נחקרו – האם יש פרופיל של אנשים שעוברים את הגבול לעבירות עם מגע ולאנשים שלא עשו את זה או שאין להם עבירות במגע.
אורי שדה: אני שוב אתחיל מהסוף: מהניסיון הבלתי סטטיסטי שלי בעבודה עם התיקים הללו – אין פרופיל.
אורי שדה: המקרבנים באים מכל השכבות: משכילים, בלתי משכילים, עשירים, עניים, שמנים, רזים, שעירים, חלקים – כולם מצויים שם.
אורי שדה: אני לא בדקתי אם יש כאלה יותר מאחרים.
אורי שדה: אבל מה שאני רואה מבהיר שזה בכל מקום – כמות והיעדר הפרופיל.
אורי שדה: לגבי החקירות בארץ – משטרת ישראל יכולה לעשות יותר, היא צריכה את התקציב, והיא צריכה את האנשים.
אורי שדה: מדינה שמטפלת בנושא הזה באופן ראוי יש צוות שמתעסק רק בנושא הזה ולא צוות מצוין שעובד על פשיעה ממוחשבת ועושה את זה דרך אגב כשהוא נתקל בזה.
אורי שדה: זה משום ההיקפים, הטכנולוגיה והמומחיות שצריך לצבור בעניין הזה.
אורי שדה: במדינות אירופה, צפון אמריקה, אוסטרליה וניו-זילנד יש צוותים מיוחדים בנושא הזה, וידיהם מלאות.
אורי שדה: הם גם אלה שיגיעו יותר למקרבנים ולעבריינים שמלבד ההחזקה גם מייצרים וימשיכו לחקור בצורה הנכונה את התיק.
אורי שדה: בארץ אני בטוח שיש מקרים ספורים בלבד, וממילא המקרים המופיעים במחקרים הם מיעוט זעום ממה שקיים.
אורי שדה: ההיקפים – קשה לתפוס אותם עד שמתחילים להתעסק בזה במדינות שיוזמות חקירות.
אורי שדה: במדינות שיוזמות חקירות כל יום עולה קורבן, לא פעם בכמה שבועות שעולה אז לכותרות בעיתון, אלא יום-יום.
אורי שדה: אני רוצה להגיב על דבריה של עורכת הדין מרגלית.
אורי שדה: לטעמי, אם המדינה לא לוקחת את המידע הזה שהמחזיק חשף בפניה, כאינדיקציה למסוכנות שלו ומטילה עליו את הסמכות החריגה שהחוק נותן ששמורה למקרים חריגים של קורבנות – ובמקרה הזה, של קורבנות חלשים שלא יגיעו להתלונן וזמינים לעבריין שמסתובב עם הרעיון הזה – אם המדינה לא תיקח את האינפורמציה הזאת היא תעצום עיניים למול הפוטנציאל ההרסני שבאנשים הללו.
אורי שדה: אני חוזר ואומר שאני חושב שהפגיעה היא בלתי מידתית בדרישה לכמה מפגשים מותאמים אישית למקרה ולחומרים שהאדם החזיק מבחירתו, צריך ופנטז, ובפיקוח בית משפט.
אורי שדה: דבר נוסף, ייצור החומרים הללו ללא פגיעה בילדים, לטעמי, לא קיים.
אורי שדה: אם הוא קיים הוא לא מגרה.
אורי שדה: יש ייצור תעשייתי של child modeling עם התמקדות על אברי המין, עם זום קצת החוצה.
אורי שדה: מדינות שוברות את הראש איך לעזאזל אוסרים את זה מול עניין חופש הביטוי.
אורי שדה: יש עניין של צילום אומנותי.
אורי שדה: אנחנו אומרים שאם יש 200 תמונות של הילד עומד ומחייך עירום ושלוש מתמקדות על איבר מינו, אז אפשר לומר שזה היה מיני; אם ניקח את שלוש התמונות האלה, אז זה לא.
אורי שדה: הילדים שנצרכים בצורה הזאת, והילדים שנפגעים פיזית באונס וניצול חמורים יותר, בהחלט נפגעים מזה שאדם יושב ומאונן מול זה לנצח באינטרנט וממשיך לגלגל את זה.
אורי שדה: הפגיעה הזאת חוזרת, והקורבנות אומרים את זה.
אורי שדה: על זה יש מחקרים.
אורי שדה: הקורבנות אומרים בצורה ברורה ביותר שהם יודעים שהחומר נעלם, שהסבל הפיזי נגמר.
אורי שדה: אם הם יודעים שהסבל הפיזי נגמר, אבל התמונה שלהם תתפרסם לנצח, והילדים שלהם, השכנים שלהם וכל מי שמכיר אותם יוכל לראות אותם לנצח, אם מישהו מהאנשים האלה גולש באתרים האלה או מחליף חומרים.
אורי שדה: ואפשר לראות אותם באמת לנצח כי אף אחד לא יכול להוריד את זה מהרשת ברגע שזה שם גם אם נחסום את כל האתרים, ולמישהו יש על המחשב, ומחר הוא מעלה את זה שוב או שולח את זה, האדם שצורך מחזק את התעשייה הזאת, תומך בה, ויש לו בהחלט אחריות לקִרבון הנוסף הזה של הקורבנות ולקורבנות הנוספים שהוא דואג לכניסתם למעגל הקרבון.
דוד רותם: מ.מ.מ., בבקשה.
גלעד נווה: אני אתמקד בסוגיה שעולה כרגע – הנושא של הרצידיביזם והיחס בין העבירות השונות, בין החזקה לבין עבירות המין של מגע שהן עבירות חמורות יותר.
גלעד נווה: המחקר שלנו ניסה לסקור את מרבית המחקרים שנכתבו בנושא הזה, שנחלקים לשני סוגים עיקריים של מחקרים: מחקרים אמפיריים כמותיים ומחקרים איכותיים שעוסקים מנקודות מבט שונות בסוגיות שונות שקשורות להחזקת פורנוגרפיית קטינים.
גלעד נווה: חשוב לציין שהמחקר בהחלט מתפתח.
גלעד נווה: יש מחקרים שונים, ואי אפשר להגיד שיש פה מסקנה חד-חד-ערכית או שהממצאים הם גלובליים לגבי המחקרים השונים.
גלעד נווה: אבל יש מספר נקודות שחשוב לציין פה.
גלעד נווה: קיימות שלוש מתודות עיקריות בקרב המחקרים האמפיריים הכמותיים שניגשות לשאלה ולבחינה של הסוגיה: המתודה הראשונה מתמקדת באותה קבוצה של עברייני מין שהם עברייני מין של עבירות המגע.
גלעד נווה: הן מבקשות לבחון איזה תפקיד יש לפורנוגרפיית קטינים בקרב הקבוצה הזאת.
גלעד נווה: זאת אומרת אלה עבריינים שכבר חצו את "הקו האדום" לעבירות החמורות יותר.
גלעד נווה: גם כאן יש לנו תוצאות סותרות בתוך המתודה הפנימית.
גלעד נווה: אבל מה שכן נמצא במחקרים האלה, לפחות במחקר של קינגסטון שנחשב אחד המחקרים החשובים יותר בתחום, זה שיש מתאם בין צריכת פורנוגרפיה לעבירות מין בקרב קבוצת המדגם הספציפית הזאת שהיא קבוצה של עבריינים שביצעו עבירות מגע, בייחוד אצל מי שצורך פורנוגרפיית קטינים, המתאם חזק יותר.
גלעד נווה: זאת אחת הנקודות החשובות כאן, שאם אנחנו כבר מדברים על אותה קבוצה של עבריינים שביצעו עבירות של מגע חשוב לשים לב לעובדה שאם הם גם צורכים פורנוגרפיית קטינים, כנראה, המסוכנות מהם היא יותר גבוהה ויש מתאם גבוה יותר לעבריינות נוספת.
גלעד נווה: המתודה השנייה התמקדה יותר בעבירות מין של החזקת פורנוגרפיית קטינים.
גלעד נווה: המתודה הזאת בחנה את העבר, זאת אומרת, את הרקורד הפלילי של אותם עבריינים.
גלעד נווה: גם כאן אין תוצאות שהן חד-חד-ערכיות, אבל נמצא באחד המחקרים שאנחנו סקרנו שלצרכנים של פורנוגרפיית הקטינים לא היו שום הרשעות קודמות.
גלעד נווה: לכן לכאורה, לפי המחקר הזה, לא ניתן להגיד שיש קשר חד בין העבירות.