GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת רווה: אני רוצה להתייחס ליחס לבין הבניית ענישה כי אני חושבת שזה חשוב, מה עוד שהעלינו את זה עכשיו במשרד.
יפעת רווה: בהבניית ענישה, כיוון שגם את זה אני מכירה, החשיבה כל הזמן הייתה לגבי עבירות מטבע בריאתן, העבירות הקשות של אונס, גניבה ועבירות מהותיות.
יפעת רווה: שם באמת החשיבה הראשונית הייתה יותר על עונשי מאסר.
יפעת רווה: ראיתי גם מסמך שהוכן על ידי הפורום באוניברסיטה שבין היתר הוא אמר שכל הדבר הזה, בנושא של גמול, לא ממש מתאים לאכיפה של עבירות הסדר.
יפעת רווה: למשל, בתחום התעבורה, אם מישהו עבר באור אדום, עצם המעבר, זה לא דבר שאני יכולה לומר שמגיע לו.
יפעת רווה: אני מענישה אותו כדי שזה לא יקרה, כדי שלא יהיה סיכון.
יפעת רווה: זה עלה אצלנו עכשיו במשרד וגם חשוב שזה יידון בבוא העת במסגרת של הבניית ענישה.
יפעת רווה: צריך לחשוב מה מידת ההתאמה שלו לכל העבירות האלה.
יפעת רווה: לדוגמה, הנושא של עובדים זרים.
יפעת רווה: מישהו שמעסיק עובד זר, זה לא דבר שמטבעו הוא דבר רע.
יפעת רווה: זה דבר שהמדינה החליטה שהיא מסיבות כלכליות וחברתיות לא מוכנה לדבר הזה, לכן היא אוכפת אותו ולכן אינטרסים שונים מאשר גמול מביאים לענישה.
יפעת רווה: אני חושבת שבכל הנושא של עבירות הסדר, דרושה חשיבה לגבי מידת ההתאמה שלו בנושא של ההבניה.
דוד רותם: הפקרת פצוע בתאונת פגע וברח, מה יהיה אז?
דוד רותם: שם צריך להטיל עונשי מינימום או לא?
דוד רותם: חוק שלי בנושא הזה הולך להיות מונח על שולחנכם לצורך חוות דעת לוועדה.
יפעת רווה: אני שומעת תקשורת ולכן שמעתי על הדבר הזה.
דוד רותם: זה פשוט מעניין אותי לדעת אם אנחנו נמצאים באותו ראש או רק במקרים מיוחדים יש עונשי מינימום ודברים כאלה.
יפעת רווה: כיוון שהדברים האלה הם מתגבשים כעמדה משרדית וזאת לא עמדה פרטית, אני לא רוצה להביע עמדה להצעה הספציפית.
יפעת רווה: הנושא של פגע וברח מצד אחד הוא עבירת תעבורה ומצד שני הוא עבירה שיש לה חומרה מעבר לזה.
יפעת רווה: לכן אני לא יודעת, ואני אומרת בכנות.
יפעת רווה: אני לא רוצה להביע עמדה על ההצעה.
דוד רותם: אני לא מדבר על ההצעה הזאת.
דוד רותם: אני רוצה להבין את המדיניות.
דוד רותם: לפחות בחדר הזה, במקום בו את יושבת, ישבו נציגי משרד המשפטים עשרות פעמים וכל פעם הסבירו לי, ואני אצטט את המשפט, ואמרו נציגי משרד המשפטים: עונשי חובה מביאים לכך שהשופטים מזכים את העבריינים ולא מרשיעים אותם כדי לא להטיל את העונש.
דוד רותם: אני בן 92, אני מעסיק שלא כדין עובד זר, אז אתם רוצים להטיל עלי את העונשים האלה כעונשי חובה?
דוד רותם: לבית המשפט לא יהיה שיקול דעת?
יפעת רווה: לבית המשפט תמיד יש שיקול דעת, תמיד אפשר לחרוג.
יפעת רווה: זה קיים בחוק העונשין והייתה הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שצריך להוסיף את זה במפורש כאן ואין לנו בעיה עם זה.
יפעת רווה: להבנתנו סעיף 35 חל על כל דבר אבל אם רוצים להוסיף את זה במפורש, זה יוסף במפורש.
יפעת רווה: אותו דבר בפקודת התעבורה.
יפעת רווה: בפקודת התעבורה - אני לא נכנסת לעניין הבעייתי של פגע וברח – בדרך כלל אלה לא עונשי מאסר.
יפעת רווה: בדרך כלל בעבירות מינהליות ובעבירות קנס מדובר בקנסות.
יפעת רווה: בעבירת תעבורה יש קנס מינימום.
יפעת רווה: זה קיים וזה נמצא.
יפעת רווה: צריך במסגרת הבניית ענישה לחשוב איך הדברים חיים אחד עם השני.
יפעת רווה: יש הסדר של סגירת תיק מותנית.
יפעת רווה: יש לנו הצעה כוללת בנושא של סגירת תיק מותנית שמונחת על שולחן הוועדה ומבחינתנו, אם הנושא הזה יעבור באופן דחוף ומיידי, זה מייתר במידה רבה את ההסדר המיוחד כאן.
דוד רותם: יש לכם שיטה הרבה יותר טובה.
דוד רותם: אני ראיתי בהצעת מחליטים של חוק ההסדרים שיש כמה חוקים שנמצאים על שולחן הוועדה, ומכיוון שבוועדה הזאת בודקים אותם כמו שצריך, יעבירו אותם דרך חוק ההסדרים.
יפעת רווה: ככלל אני מדברת כאן כנציגת ממשלה ועכשיו אני אדבר כנציגת משרד המשפטים.
יפעת רווה: עמדת משרד המשפטים היא שכמה שפחות דברים צריכים להיות בחוק ההסדרים והדברים כן צריכים להיות ככל האפשר בוועדה הזאת.
יפעת רווה: אני חוזרת ואומרת שאנחנו מעדיפים שהדברים יידונו בוועדה הזאת ולא בחוק ההסדרים.
יפעת רווה: בעקבות הערות שלנו להצעת המחליטים, הרבה דברים ירדו משם והועברו למסלול הרגיל של חקיקה.
אברהם דניאל: גישה נאותה.
דוד רותם: כן, בהחלט גישה נאותה.
יפעת רווה: לא תמיד אנחנו מצליחים בזה, אבל ככלל זאת הגישה שלנו.
יפעת רווה: בנושא של סגירת תיק מותנית, יש את ההצעה הכוללת.
יפעת רווה: אני ראיתי את ההערה המוצדקת של גברת חקק בנושא הזה, ואם יעבור בינתיים הנושא של סגירת תיק מותנית, אפשר להוריד את זה מההסדר כי אין צורך בשני הסדרים שונים.
יפעת רווה: לאור הדחיפות של העניין ולאור החלטת ועדת שרים, אנחנו כן הכנסנו את זה במסגרת הזאת.
יפעת רווה: יש הסדר נוסף של הגבלת השימוש במקום.
יפעת רווה: יש הליכים להסדר כללי של הגבלת השימוש במקום אבל עדיין לא גובש מבחינה ממשלתית ולכן, שוב לאור הדחיפות, הכנסנו את זה במסגרת הזאת.
יפעת רווה: זאת הקדמה כללית להצעת החוק.
יפעת רווה: ספציפית לנושא של העובדים הזרים, כמו שאמרתי, אני אשמח שישלימו את דבריי ואחרי כן כמובן ניכנס לדברים אחד לאחד ונוכל להציג אותם באופן פרטני.
קרן טרנר: אני אשמח להתייחס להיקף התופעה וההשלכות המרכזיות שלה.
קרן טרנר: קודם כל, נושא צמצום מספר העובדים הזרים, החוקיים וגם אלה שמועסקים באופן לא חוקי במדינת ישראל, חלק ממדיניות הממשלה בשנים האחרונות בא לידי ביטוי בהרבה החלטות ממשלה בנושא, בעיקר צמצום תופעת העובדים הזרים הלא חוקיים כאשר אנחנו רוצים להתמקד מול המעסיקים ולא מול העובדים עצמם, למרות שגם את זה וגם את זה עושים.
קרן טרנר: היקף התופעה.
קרן טרנר: אנחנו מעריכים שיש כ-125 אלף עובדים זרים ששוהים כאן שלא כחוק והשתלבו בשוק העבודה.
קרן טרנר: בנוסף לאוכלוסייה הזאת יש כ-30 אלף מסתננים מגבול מצרים ומספר לא כל כך ידוע של תושבי הרשות הפלשתינאית שמועסקים באופן לא חוקי.
קרן טרנר: ההשלכות של תופעת עובדים זרים שלא כחוק הן בעיקר הורדת שכר בענפים בהם מועסקים, הורדת שכר בענפים אחרים בהם עובדים לא מיומנים שלא רכשו השכלה מועסקים, תפיסת מקומות עבודה ודחיקת ישראלים למעגל האבטלה, הוצאת מטבע זר, פעמים רבות העסקה של עובד לא חוקי מלווה בפגיעה בזכויות הסוציאליות שלו, הוא קל לניצול ובעניין הזה יש עלינו גם ביקורת של ה-OECD.
אברהם דניאל: מה היינו עושים בלעדיו?
דוד רותם: איך הייתה מדינת ישראל מתקיימת בלי ה-OECD?
דוד רותם: איך הצלחתם להקים כאן מדינה בלי ה-OECD?
קרן טרנר: ב-24 בינואר השנה הביא פורום שרים שכלל את שר האוצר, שר המשפטים ושר הפנים, תוכנית כוללת לממשלה.
קרן טרנר: עיקר הצעדים עליהם מדובר הם הגברת האכיפה מול מעסיקים ותיקון החקיקה הזה הוא חלק מהצעד הזה.
קרן טרנר: לסיום, חשוב לציין כי רשות המסים גם שולבה במהלך והחל משנת 2010, במקום שבו ייתפס אדם מעסיק עובד זר שלא כחוק, היא תעשה גם ביקורת מול ספרים.
קרן טרנר: כיוון שמדובר בפגיעה בתקנת הציבור, ההוצאות בגין העסקת עובד זר שלא כחוק לא יוכרו כהוצאות מוכרות לצורכי מס.
דוד רותם: כמה אנשים מועסקים ביחידת הפיקוח?
קרן טרנר: הפיקוח מתחלק לפיקוח מול העובדים הזרים ומול המעסיקים.
דוד רותם: מול המעסיקים.
דוד רותם: אתם הרי רוצים לעבוד בעיקר מול המעסיקים.
דוד רותם: כמה מפקחים יש ביחידה הזאת?
קרן טרנר: רשות האוכלוסין תוכל לומר.
קרן טרנר: כחלק מהתהליך אנחנו עושים עכשיו שינוי מבני ברשות האוכלוסין ובעצם מאגמים יחד, תחת מנהל אחד, את גופי האכיפה השונים, מול המעסיקים ומול העובדים, ועושים עכשיו שינוי מבני בין כולם ומאגמים את המשאבים.
דוד רותם: מתי השינוי המבני הזה יתחיל ומתי הוא יסתיים?
דוד רותם: וכאשר הוא יסתיים, כמה אנשים יעבדו ביחידת הפיקוח על המעסיקים?
דוד רותם: בשאלה הבאה אני רוצה לשאול אותך כמה כסף הוספתם ליחידה הזאת כדי להגביר את האכיפה.
קרן טרנר: בסיכום עם מנהל רשות האוכלוסין, הוא קודם כל עושה איגום של המשאבים הקיימים ואז מגיע אלינו עם הצרכים.
קרן טרנר: הוא ביקש שקודם כל הוא יעשה את הסדר בפנים.
קרן טרנר: מאוחר יותר יידרשו עוד תקנים, אבל הוא עצמו טרם יודע כמה תקנים יידרשו.
קרן טרנר: כרגע ליחידת עוז יש כ-200 פקחים שהם מול העובדים והרבה פחות פקחים מול המעסיקים, כ-70, וצריך לעשות שיפטינג ביניהם.
דוד רותם: כל ה-270 יעבדו לעבוד נגד המעסיקים.
דוד רותם: האם אז יהיה פיקוח יעיל?
קרן טרנר: אנחנו מקווים שזה יהיה בעזרת עבודה נכונה יותר.
דוד רותם: אתם מבקשים ממני דבר שהוא פשוט בלתי נתפס.
דוד רותם: אתם באים ואומרים שאתם עוד לא יודעים כמה עובדים יהיו אבל יש לכם החלטה.
קרן טרנר: היום יש כ-270 פקחים.
דוד רותם: הוא בונה עכשיו והוא עוד לא יודע מה יהיו הצרכים.
קרן טרנר: הוא לא יודע אם אלה יהיו עשרים או ארבעים.
דוד רותם: עשרים או ארבעים, זה תקציב.
דוד רותם: תקנים, זה כסף.
קרן טרנר: נכון.
דוד רותם: אתם הקציתם לזה כסף?
קרן טרנר: אנחנו נקצה לזה כסף.
דוד רותם: באיזה תקציב?
דוד רותם: של איזו שנה?
דוד רותם: שנת 2010-2011?
דוד רותם: 2011-2012?
דוד רותם: 2013-2014?
קרן טרנר: מיד כאשר יגישו לנו את הצרכים, אנחנו ננסה להקצות לזה את המשאבים.
דוד רותם: מתי יגישו לכם את הצרכים?
דוד רותם: אני הולך לחוקק חוק ולא יפעילו אותו, ואני בעיקרון – ואני עושה את זה בהרבה חוקים – שואל את משרד האוצר האם הוא מתחייב לפרוטוקול לתקצב את כל התקנים הנדרשים ולא שיאמרו לי שהם ייקחו מרשות האוכלוסין, שייקחו מהרבנות הראשית או מכל מיני מקומות.
דוד רותם: האם אתם, משרד האוצר, מתחייבים לפרוטוקול לתקצב את היחידה הזאת כדי שאפשר יהיה לבצע את החוק?
קרן טרנר: אני מתחייבת שאנחנו נגביר את האכיפה מול המעסיקים.
קרן טרנר: זו התפיסה וזה הסיכום.
דוד רותם: אני שאלתי האם אתם מתחייבים לתקצב את הצרכים שתקבלו מראש אגף האוכלוסין כדי לבצע את החוק הזה.
דוד רותם: לא שאתם מתחייבים לתגבר.
דוד רותם: הוא ידרוש 300 עובדים כי הוא יאמר שזה מה שצריך כדי לבצע את החוק אבל אתם תאמרו שאתם תתנו לו שני תקנים וכך תגברתם ויצאתם ידי חובת ההצהרה שלכם לפרוטוקול.
דוד רותם: החוק הזה הוא חוק שעולה כסף.
דוד רותם: זה יביא עומס על בתי המשפט, הפרקליטות תצטרך עוד תקנים כי כאן אני רואה שיש תובע שצריך לבדוק את התיקים וכולי וכולי.
דוד רותם: יהיה צריך הרבה כוח אדם.
דוד רותם: כסף, אתם מתחייבים להביא כדי לכסות את זה?
קרן טרנר: לעולם אנחנו לא מצהירים על שיק פתוח לכל דבר, אבל הכוונה היא כן, לתגבר באופן מאוד משמעותי את היחידה שאוכפת מול המעסיקים.
דוד רותם: נמצא כאן מישהו מרשות האוכלוסין?
ליאוניד קוגן: כן.
ליאוניד קוגן: אני ממונה על התביעות.
ליאוניד קוגן: אני אציג כמה נתונים שיכולים להוכיח חוסר יעילות בשימוש בחוק עבירות מינהליות.
ליאוניד קוגן: הנתונים מתייחסים לתקופה משנת 2005 עד 2010.
ליאוניד קוגן: באותה תקופה הוטלו קנסות.
דוד רותם: בוא נתחיל מהרצפה ולא ישר בקומה השנייה.
דוד רותם: כמה נתפסו?
דוד רותם: כמה כתבי אישום או ברירות קנס הוגשו?
דוד רותם: אחר כך תאמר לי כמה כסף גבו.
ליאוניד קוגן: לא, אני לא מדבר על כסף.
ליאוניד קוגן: התחלתי מהרצפה.
ליאוניד קוגן: אני לא מדבר על סכומים אלא על שימוש בחוק עבירות מינהליות שהאכיפה היא קנס מינהלי.
ליאוניד קוגן: אני לא מדבר על סכומי הקנסות ועל המשך הגבייה.
ליאוניד קוגן: מזה נולד התיק.
ליאוניד קוגן: עם הטלת קנס מינהלי נולד תיק שיש לו המשך לכיוון משפטי זה או אחר.
ליאוניד קוגן: בתקופה האמורה הוטלו קנסות ב-18 אלף תיקים.
דוד רותם: היו תיקים שהוגשו כתבי אישום ואנשים יצאו זכאים?
דוד רותם: כמה תיקים הוגשו בסך הכל?
ליאוניד קוגן: יש לי נתונים שמתייחסים לשנתיים, מ-2007 עד 2010, לפיהם הוגשו כ-6,000 כתבי אישום.
דוד רותם: כמה יצאו זכאים?
ליאוניד קוגן: 102 יצאו זכאים.
ליאוניד קוגן: 427 הורשעו ו-1,357 נאשמים חזרו בהם מהבקשות להישפט והעדיפו לשלם את הקנסות.
ליאוניד קוגן: מתוך אותם 18 אלף תיקים בהם הוטלו קנסות מינהליים, כ-68 אחוזים מהנקנסים הגישו בקשות לביטול.
דוד רותם: כמה התקבלו?
ליאוניד קוגן: אין לי את הנתונים האלה.
ליאוניד קוגן: מסך כל הבקשות לביטול קנס, אנחנו מקבלים אותן באופן מלא או באופן חלקי, בין 20 ל-25 אחוזים.
ליאוניד קוגן: כ-36 אחוזים מהנקנסים הגישו בקשות להישפט.
ליאוניד קוגן: לגבי חלוקת הקנסות, אם זו חברה או אם זה יחיד, כ-44 אחוזים מהקנסות הן על החברות, על תאגידים, וכ-56 אחוזים מהקנסות הם על יחידים.
ליאוניד קוגן: לדעתנו האחוזים האלה של בקשות לביטול ובקשות להישפט הם מאוד גבוהים והם גורמים לטיפול בבקשה לביטול ובפועל האחוזים האלה של הבקשות לביטול הם הרבה יותר גבוהים כי כאשר התובע דוחה את הבקשה לביטול קנס, הנקנס ברוב המקרים לא מסתפק בדחיית הבקשה ולא פועל בהתאם להוראות החוק להגיש בקשה להישפט, אלא הוא מגיש בקשה חוזרת.
ליאוניד קוגן: לכן על 68 האחוזים אפשר להוסיף עוד 20 אחוזים שמהווים את הבקשות החוזרות שהתובע בכל מקרה בודק אותן ומשיב עליהן.
ליאוניד קוגן: עצם העובדה ש-1,350 נקנסים שהגישו בקשות להישפט לאחר הגשת כתב אישום חזרו בהם מהבקשה להישפט, זה אומר שהבקשה להישפט והבקשה שקדמה לכך היו בקשות סרק כי אחרת הנקנס היה משלם את הקנס כי המצב לא השתנה מאז הוא הגיש בקשה לביטול, נדחה, בקשה להישפט, וכתב אישום.
ליאוניד קוגן: המצב שלו לא השתנה.
ליאוניד קוגן: אלה הנתונים שהתבקשתי להציג.
ליאוניד קוגן: אם יש שאלות, אני אשמח לענות.
דוד רותם: כמה קנסות מינהליות הוטלו?
ליאוניד קוגן: הוטלו ב-18 אלף תיקים.
דוד רותם: מתוכם 25 אחוזים בוטלו.
ליאוניד קוגן: לא.
ליאוניד קוגן: לא כולם מגישים בקשות לביטול.
ליאוניד קוגן: 68 אחוזים הגישו בקשות לביטול.
דוד רותם: 68 אחוזים מתוך 18 אלף, זה בערך 10,000.
דוד רותם: פלוס-מינוס, אני לא מדייק.
דוד רותם: מתוכם 2,500 התקבלו.
דוד רותם: זה אומר שיותר בקשות התקבלו מאשר כאלה שביטלו את הבקשה שלהם להישפט.
דוד רותם: אם נתחיל ללכת בפרופורציות, יש מצב שיותר קנסות הוטלו והם היו קנסות סרק מאשר כאלה שביקשו להישפט או לבטל כי 25 אחוזים זה יותר מאשר 1,300.
ליאוניד קוגן: זה לא ממש.
ליאוניד קוגן: אי אפשר להגדיר את זה כך.
דוד רותם: ודאי שאי אפשר להגדיר את זה.
דוד רותם: זה תלוי איך מסתכלים, אם מסתכלים על הכוס החצי מלאה או על הכוס החצי ריקה.
ליאוניד קוגן: אני רוצה להסביר.
ליאוניד קוגן: אני מנתח כל החלטה של התובע מדוע הוא ביטל את הקנס.
ליאוניד קוגן: אני מנתח את זה מבחינה זאת של למה הוטל קנס מינהלי והיכן נפלה הטעות בתהליך הטלת הקנס.
ליאוניד קוגן: מי שמטיל את הקנס, זה המפקח.
ליאוניד קוגן: התובע בודק את ההחלטה של המפקח מול הבקשה שהוגשה על ידי הנקנס ומול החומר שמצוי בתיק.
ליאוניד קוגן: נכון, יש אחוז מסוים, עד שמונה אחוזים, שמהווה טעויות של המפקח בתהליך קבלת ההחלטה והטלת קנס מינהלי.
ליאוניד קוגן: יתר הביטולים לא נובעים מטעות שקרתה בתהליך הטלת הקנס אלא מסיבות שלא היו תלויות במי שקיבל את ההחלטה.
קריאה: למה זה משנה לאזרח?
ליאוניד קוגן: זה לא משנה לאזרח ואני אסביר.
דוד רותם: לא, כרגע לא חשוב האזרח.
דוד רותם: אני בטוח שאתם לא מטילים קנסות סתם.
דוד רותם: אין לי בכלל ספק בכך אבל השאלה היא האם מהנתונים האלה אנחנו יכולים ללמוד משהו.
דוד רותם: כאשר אתה אומר לי 1שמתוך ה-68 אחוזים שביקשו להישפט, חלק הן בקשות חוזרות, ואחר כך, כאשר הגישו את כתב האישום ואחרי שהם נדחו, 1,300 ביטלו.
דוד רותם: על כך אני יכול לענות לך בשני דרכים.
דוד רותם: כאשר אני הייתי מקבל דבר כזה, הייתי אומר שאני בא לשופט, אני נכנס לאולם, פתאום יש לי כבר עורך דין שמבין והוא לא אידיוט כמוני, והוא אומר לי שהשופט הזה ייתן לך קנס פי שניים, ואז אני אומר – למרות שלא עשיתי כלום ואני באמת צדיק – שאני לא רוצה לסכן סכום כפול, ולכן הנה, קחו לכם את הקנס ותעזבו אותי.
ליאוניד קוגן: הכל יכול להיות.
דוד רותם: לכן הנתונים האלה לא מלמדים אותי כלום.
ליאוניד קוגן: בכל מקרה, הם משקפים.
דוד רותם: מה שמלמד אותי זה רק דבר אחד, שלא מטילים מספיק קנסות ואני לא מדבר על סכומים.
דוד רותם: כמה עובדים זרים יש בארץ?
קרן טרנר: כ-155 אלף.
דוד רותם: בלתי חוקיים.
קרן טרנר: בלתי חוקיים.
יפעת רווה: שמועסקים שלא כחוק.
דוד רותם: אם יש 155 אלף עובדים שמועסקים שלא כחוק ואתם תפסתם רק 10 אחוזים, כאן הבעיה.
דוד רותם: אם הטלתם מתוך 155 אלף על 10 אחוזים, פירושו של דבר שאתם לא תופסים.
אברהם דניאל: האכיפה היא רק על החוקיים אדוני היושב ראש.
אברהם דניאל: בסופו של דבר, שם מתבצעת האכיפה.
אברהם דניאל: האכיפה היא רק על החוקיים.
דוד רותם: רק השבוע שמעתי את ראש עיריית אילת נותן לכם כתובות איפה לתפוס אלפים.
קרן טרנר: מדובר במסתננים שאינם ברי הרחקה, לעת עתה.
דוד רותם: מישהו מעסיק אותם?
דוד רותם: הוא מעסיק עובד חוקי או לא חוקי?
דוד רותם: לא דיברתי על הרחקה עכשיו.
דוד רותם: כשאין עבודה, אנשים בורחים לבד והם לא צריכים שיגרשו אותם.
דוד רותם: כמה עובדים יש ביחידה היום?
ליאוניד קוגן: אני מייצג יחידה מסוימת, של התביעות.
דוד רותם: ה-18 אלף דוחות האלה במשך חמש שנים, כמה עובדים רשמו אותם?
ליאוניד קוגן: היום ביחידה הזאת יש שבעים מפקחים.
דוד רותם: מישהו מוכן לעשות לי חשבון מהיר של 18 אלף לחלק לחמש?
דוד רותם: 2,000 בשנה.
דוד רותם: את ה-2,000 נחלק לשבעים, הם רושמים כ-150 דוחות.
דורית ואג: 18 אלף לחלק לחמש, זה 3,600.
דוד רותם: חלקי את זה ל-12.
דוד רותם: זה 10 דוחות ליום, אם אנחנו מדברים על חודש ואלה שבעים עובדים.
ליאוניד קוגן: לא, זה לא נכון.
ליאוניד קוגן: אני דיברתי על התיקים.
ליאוניד קוגן: בכל תיק יש יותר מקנס אחד.
דוד רותם: פירושו של דבר שבכל יום שבעים מפקחים מייצרים עשרה תיקים.
דוד רותם: משרד האוצר, אתם מבינים כמה מפקחים צריך כדי להתמודד עם הבעיה?
קרן טרנר: אנחנו חושבים שהשינוי המבני שהיחידה הולכת לכיוונו כרגע, למנות סמנכ"ל אכיפה וצוותים משותפים, ולהשקיע יותר במודיעין, זאת אכיפה חכמה, ותגבור של המפקחים מול המעסיקים, זה מה שצריך לעשות.
דוד רותם: אני פשוט לא מבין.
דוד רותם: בדרך כלל יש לי תפיסה לא מהירה אבל כשמסבירים לי לאט, אני מבין.
דוד רותם: מה זה יעזור לי שיש סמנכ"ל נוסף ויש לי מפקח?
דוד רותם: אם אני שומע ששבעים מפקחים מייצרים עשרה תיקים ביום, וזה כאשר צריך להתמודד עם 155 אלף עובדים.
דוד רותם: כמה נאשמים כביכול יש בכל תיק כזה?
ליאוניד קוגן: יכולים להיות שניים-שלושה.
דוד רותם: את מבינה מה המשמעות של כמה עובדים צריך כדי להתמודד עם 155 אלף עובדים זרים לא חוקיים?
קרן טרנר: אני מבינה.
קרן טרנר: אנחנו גם צבא קטן וחכם.
קרן טרנר: העבודה צריכה להיעשות בחכמה.
דוד רותם: זאת שאלה שאני מציע לא להעלות בוועדה הזאת.
קרן טרנר: צריכה להיות מוקמת יחידת מודיעין באופן ממוקד למעסיקים שעוברים על החוק.
קרן טרנר: כן צריך לתגבר את המפקחים מול המעסיקים והחקיקה צריכה להיות גם היא.
קרן טרנר: היחידה שבהקמה והכלים השלובים אתם אנחנו עובדים, ההרתעה של רשות המסים והרתעה של חקיקה.
דוד רותם: הרתעה של רשות המסים, זה לא כלום.
קרן טרנר: מדוע?
דוד רותם: כי לדעתי זה לא יעבור גם בביקורת שיפוטית.
דוד רותם: אם תפסתם אותי עובר עבירה של נהיגה במהירות מופרזת תחת שכרות, אתם לא יכולים לעשות לי ביקורת מס.
דוד רותם: אם אתם תתפסו אותי כמעסיק עובד זר ותעשו לי בגלל זה ביקורת מיסוי, אני מבטיח לך שזה מגיע לבית המשפט ותוך חמש דקות אתם גמרתם את הסיפור הזה, לפחות אם אני לא אהיה בכנסת וייקחו אותי כעורך דין.
דוד רותם: חמש דקות וזה נגמר.
קרן טרנר: אני מציעה שפשוט לא יעסיקו שלא כחוק ואז רשות המסים גם לא תצטרך לעבוד ולראות האם היו עבירות נוספות שנלוו להעסקה שלא כדין.
קרן טרנר: מי שמעסיק עובד זר שלא כחוק, צריך גם להפריש מסים לדוגמה.
קרן טרנר: מעט מאוד אנשים מפרישים את הזכויות הסוציאליות ואת המסים שהם אמורים להפריש.
קרן טרנר: בדרך כלל זה בא ביחד.
דוד רותם: גם הרבה אנשים שמעסיקים כחוק עובדות במשק בית, לא מפרישים את המסים.
דוד רותם: גם שם אתם מפקחים?
דוד רותם: צריך להתמודד עם הבעיה הזאת בעיניים פקוחות ולא במשחקים.
דוד רותם: כשתופסים מעסיק שמעסיק שלא כדין, ואני לא מדבר על אחד בן 92 שמעסיק עובד פיליפיני מסכן כי הוא צריך שייקחו אותו לשירותים, אלא אני מדבר על המסות הגדולות, על מעסיקים בהרבה מקומות, צריך להטיל עליהם עונשים כבדים אבל צריך להתמודד עם הבעיה ישירות ולא דרך מיסוי ולא דרך ביקורת מס וכל הדברים האלה.
דוד רותם: לי אין שום בעיה להטיל עליהם עונש שהקנס הוא פי שלוש ממה שאתם כותבים כאן אבל רק בתנאי אחד: שאתם לא עושים ממני צחוק.
דוד רותם: אני לא מוכן שאני אחוקק חוקים וכל אלה שיושבים שם בסוף, אני כבר רואה איך הם עטים עלי ואומרים שאני מנוול, ואתם צודקים.
גיל שפירא: חס וחלילה.
דוד רותם: לא, אתם גם צודקים אבל שיהיה ברור דבר אחד: אחרי שאני אחטוף מהם, ואני אחוקק את החוק, שום דבר לא ישתנה וזה לא אצלי.
קרן טרנר: אפשר לקבוע דיווחים לוועדה על היקף הגידול בתיקים.
קרן טרנר: אפשר לבוא ולדווח לוועדה.
דוד רותם: דיווחים זה דבר נהדר כי אני באמת אין לי מה לעשות.
דוד רותם: אני מגיע לכאן מוקדם, גומר את חדר הכושר מוקדם ואחר כך יש לי זמן.
דוד רותם: אין לי מה לעשות, רק דיווחים, אבל מה זה יעזור לי שבעוד חצי שנה, אחרי שחוקקתי את החוק הזה שהוא קשה, אני אקבל דיווחים שאנחנו מצטערים, היחידה עוד לא הוקמה כי עוד לא תוכננו וצריך להוציא מכרזים, ואחרי המכרזים צריך למצוא אנשים.
דוד רותם: אני מכיר את התהליך.
דוד רותם: מה שקורה זה – אדוני נציג שר המשפטים – האם אנחנו לא שמים את העגלה הרבה לפני הסוס?
דוד רותם: אני הולך לחוקק את החוק, אין לך מי שיבצע אותו, עוד אין את התוכנית, עוד אין את התקציב, תהיה לך עגלה נהדרת אבל לא יהיה סוס שימשוך אותה.
גלעד סממה: לא הייתי בתחילת הישיבה, אדוני היושב ראש, אבל אני מבין שכן הוצגה בפניך הרפורמה הכללית שעבדו עליה מספר משרדים.
גלעד סממה: אני מבין שכאשר מסתכלים על הפריזמה הקטנה והצרה של החוק הזה, באמת צריך להבטיח שאנחנו נסגור את הכל עם המכרזים וכולי, אבל החלטת ממשלה מיום 24 בינואר, אם אני לא טועה, באה לטפל במכלול הבעיה.
גלעד סממה: אני מניח שאדוני ראה את החלטת הממשלה.
גלעד סממה: נכון, יש המון דברים שצריך לעשות כאן.
דוד רותם: עזוב אותי עם אדוני ועזוב אותי עם ההצגות.
דוד רותם: כאשר היום אני שומע, ואתם מבקשים ממני לדון בזה בדחיפות, שעוד אין רפורמה ביחידה, עוד לא יודעים כמה תקנים יהיו צריכים, אבל יודעים שיש סמנכ"ל כזה וסמנכ"ל כזה.
דוד רותם: אני עכשיו העברתי אותו קריאה שנייה ושלישית בספר החוקים, תהפוך את הכחול הזה ללבן, אבל מה קורה?
גלעד סממה: מה קורה בפועל.
דוד רותם: עשינו משהו.
דוד רותם: יהיה מי שיגזור סרט, החמרנו את הענישה, הכל טוב ויפה.
גלעד סממה: אני מציע ליושב ראש הוועדה דבר פשוט.
גלעד סממה: הנושא לא יסתיים היום ולכן אני מציע שלקראת הדיון הבא תבקש התייחסות מהמשרדים הרלוונטיים איך כל ההליך הזה מתקדם.
גלעד סממה: אגב, אני מציע שתקבע ישיבה לעוד שבוע וכבר בעוד שבוע ייתנו לך דיווח איך הדברים מתנהלים.
דוד רותם: מספרים שבן גוריון, יום אחד באו אליו וסיפרו לו שבתעשייה האווירית התחילו לעבוד חמישה ימים בשבוע.
דוד רותם: הוא אמר: לאט לאט רבותיי, קודם שיעבדו יומיים בשבוע.
דוד רותם: אין בעיה, אני מוכן לקבוע ישיבה בעוד שבוע ולא יהיו נתונים.
דוד רותם: אני אומר לך שלא יהיה כלום עד אז.
קרן טרנר: רשות האוכלוסין תדווח על התהליך שנעשה.
דוד רותם: אלה לא נתונים.
דוד רותם: הוא אומר שבעוד שבוע כבר יהיו לי נתונים איך הדברים התקדמו ולא איזו מהפכה הולכים לעשות ברשות האוכלוסין.
קרן טרנר: לא, גם מה שעשינו עד עכשיו כי גם עבדנו על זה עכשיו.
קרן טרנר: בחודשים האחרונים אנחנו עובדים על זה הרבה.
גלעד סממה: אני יכול להבטיח לך שמושקעות שעות רבות ברפורמה הזאת.
דוד רותם: היא חשובה.
גלעד סממה: נכון, והיא חשובה לכן אני חושב שככל שתקדים לקבוע ישיבות, כך גם הדברים שצריכים להתקדם בנושא הזה יתקדמו.
דוד רותם: עכשיו הבנתי את הנקודה.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו במהלך הפגרה כל שבוע ננהל דיון בחוק הזה ואנחנו נצביע עליו כאשר תהיה לי המערכת המושלמת לביצועו.
גלעד סממה: עלי זה מקובל לחלוטין.
דוד רותם: יפעת, אנחנו לא נעשה את זה בימי החופשה.
דורית ואג: הבניין כאן סגור מה-17 באוגוסט עד ה-2 בספטמבר.
גלעד סממה: אנחנו נדאג לצאת לחופשות דווקא בתאריכים הללו.
דוד רותם: גם כאשר הבניין סגור, אני מוכן לשבת או במשרד המשפטים או במשרד האוצר.
גלעד סממה: אין בעיה.
גלעד סממה: אני אשמח אם גברת ואג תודיע לנו עד סוף הישיבה על מועד הישיבה הבאה.
דוד רותם: בשבוע הבא אין ישיבות.
גלעד סממה: כפי שאדוני אמר, אנחנו מוכנים לשבת במשרד המשפטים.
דוד רותם: אנחנו נודיע לכם עוד היום.
דוד רותם: יום ראשון ב-8 בבוקר.
גלעד סממה: מצוין.
גלעד סממה: אנחנו מודים על שיתוף הפעולה בעניין הזה.
דוד רותם: אני מקווה שגם אתם תשתפו פעולה.
אברהם דניאל: אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים בלשכת המסחר משנת 1993.
אברהם דניאל: כל הנושא של העובדים הזרים, אני רוצה לתת לו היבט אחר לגמרי.
אברהם דניאל: אני חושב שהמשרדים העוסקים בדבר בדרך כלל עוסקים יותר בהיבט התיאורטי כאשר בהיבט המעשי, ברוב המקרים אין לזה יד ורגל במציאות.
אברהם דניאל: גם כאשר מדברים על אכיפה, על חוקים ועל הטלת קנסות, הם מתבצעים על החוקים בלבד.
אברהם דניאל: אנחנו, החקלאים – ואני אומר לאדוני במלוא ההגינות – ככל שמחסור בעובדים יקטן, כך החקלאים יעסיקו עובדים לא חוקיים.
אברהם דניאל: אני שם את זה על השולחן.
אברהם דניאל: יש שתי אפשרויות כאשר האחת היא לתמוך בחקלאים ולתת להם לעבוד בשקט, לתת להם עובדים, לבטל את כל המיסוי שקיים סביב לעובדים הזרים כמו מס מעסיקים ואגרות בסכומים שאני מעריך אותם ב-400 מיליון שקלים לשנה מעבר לקנסות, או להלאים את האדמות ולשמור על גבולות המדינה.
דוד רותם: הרעיון השני מוצא חן בעיניי.
דוד רותם: אתם מוכנים להחזיר את הקרקעות שקיבלתם?
אברהם דניאל: אנחנו מוכנים.
אברהם דניאל: קח לנו את האדמות.
דוד רותם: אני אקח לכם?
אברהם דניאל: לא, אני בעד שילאימו אותם.
דוד רותם: לא ילאימו.
דוד רותם: תחזירו.
אברהם דניאל: אם אלה אדמות טאבו, חייבים להלאים אותן.
אברהם דניאל: אדמות מינהל זה יותר קל לקחת ואנחנו לא צריכים להחזיר.
אברהם דניאל: אני אומר דבר פשוט ביותר.
אברהם דניאל: במקום שייתנו לחקלאים גם לעבוד, גם לשמור על האדמה, עושים בדיוק הפוך.
אברהם דניאל: אני שואל את אנשי האוצר האם יעשו יבוא של ירקות ופירות מתורכיה או מעזה?
אברהם דניאל: מאיפה זה יבוא?
אברהם דניאל: כמה זה יעלה בסופו של דבר לעקרת הבית?
אברהם דניאל: אם חושבים בצורה הגונה ונכונה, כדאי להם להשקיע בחקלאים ולא כדאי להם להרוג את החקלאות.
אברהם דניאל: באחד החוקים בחוק ההסדרים מופיע שהתחרות בירקות והפירות היא מאוד חשובה כי זה מאוד משפיע על המדד.
אברהם דניאל: המשקים הולכים ונסגרים והחקלאים מתמעטים, ואז מה יקרה עם החקלאות?
אברהם דניאל: מה יקרה עם עקרת הבית?
אברהם דניאל: מה יקרה עם המדד?
אברהם דניאל: האם נתנו את הדעת על כך?
אברהם דניאל: כל חקלאי שמייצר מעל 4 מיליון שקלים מקים חברה, אבל זה דבר פרטי כי מהי החברה?
אברהם דניאל: זה הוא והוא רק שינה את השם כי כדאי לו לעשות זאת מבחינת המיסוי.
אברהם דניאל: באים אל המגדל ובודקים אותו כפול מספר העובדים.
אברהם דניאל: 5,000 שקלים כפול מספר העובדים.
קריאה: זה במקרה הזול.
אברהם דניאל: אם אדם עבר ברמזור אדום, הוא קיבל דוח אחד אבל הוא לא קיבל כפול מספר הנוסעים ולא קיבל כפול מספר הרמזורים שבצומת.
דוד רותם: למה אתם מעסיקים עובדים זרים?
אברהם דניאל: אין לנו עובדים אחרים.
אברהם דניאל: כאשר אורה נמיר הייתה שרת העבודה, אני העסקתי ישראלים.
אברהם דניאל: התחלנו לאסוף את העובדים באוטובוסים וגמרנו עם טנדרים.
אברהם דניאל: ישראלים לא עובדים בחקלאות ואני אומר לך את זה כדבר מוכח.
אברהם דניאל: גם לפני חצי שנה פתחנו קורס לניהול משק פרחים וירקות במכללת ספיר, וזה דבר שנלחמתי עליו עשר שנים, ומי שהתנגד לו היה משרד העבודה, אבל היום, הקורס הזה התחיל לפעול, אבל הוא נכשל כי לא הישראלים לא רוצים.
אברהם דניאל: אתה לא יכול להכריח את הישראלים לעסוק בחקלאות.
אברהם דניאל: מי שמקבל השלמת הכנסה לא יבוא לעבוד בחקלאות.
אברהם דניאל: צריך לטפל בשורש הבעיה ולא בתיאוריה.
אברהם דניאל: זה לא הוגן וזה לא נכון.
אברהם דניאל: אדוני, תזכור את המלים שלי, אם חקלאות לא תהיה במדינה – אין מדינה.
אברהם דניאל: קיומה של המדינה, יש השלכות רבות על ההתנהגות עם החקלאים.
אברהם דניאל: זה יותר חשוב מכל מס אחר.
אברהם דניאל: על חקלאי מטילים קנס של 100 אלף שקלים, 300 אלף שקלים ו-400 אלף שקלים.
אברהם דניאל: כאשר יש מחסור בעובדים, אין לך ברירה אלא אתה מעסיק עובדים לא חוקיים.
אברהם דניאל: או שאתה הולך לבית סוהר כי אתה חייב כסף או שאתה מעסיק עובדים לא חוקיים.
אברהם דניאל: מה קורה במצב כזה?
אברהם דניאל: אתה מעסיק את העובדים הלא חוקיים כי אין לך ברירה, כי אתה רוצה לשרוד.