GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה שקד: חברתי פה הזכירה את המקרה של משפחת בלחסן, ומקרה משפחת בלחסן לא היה מקבל שני עמודים בעיתון- - -
אורלי לוי אבקסיס: אין פה הליך.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה קשור?
אורלי לוי אבקסיס: מקרה בלחסן זה דווקא דוגמה לכך שזה בכלל לא נכנס להליך.
אורלי לוי אבקסיס: את לא יכולה להעלות את זה, כי עכשיו גם עם החוק איכשהו היום, בלי התיקונים, את הסיפור של בלחסן אפשר היה לפרסם עם השם שלו.
אורלי לוי אבקסיס: על מה את מדברת?
אורלי לוי אבקסיס: תני לי דוגמאות שאם החוק הזה היה קיים הסיפור לא היה מסוקר?
שירה בריק-חיימוביץ: תארי לך שהיתה תלויה במקביל תביעת נזיקין שלו נגד חברת הביטוח של הרכב הפוגע.
שירה בריק-חיימוביץ: זה כל כך מופרך?
אריה שקד: חברת הכנסת לוי-אבקסיס, זה היה הופך להיות לידיעה של שורה אחת שעוברת בין לבין.
דוד רותם: אתה לא מגן על הערוצים המסחריים.
אריה שקד: אני מדבר על הערוצים האלקטרוניים.
דוד רותם: השידור הציבורי הוא החשוב.
אריה שקד: השידור הציבורי חשוב לצד הערוצים המסחריים.
ורד וינדמן: אחרי שדובר רבות בצרכים של העיתון, אני רוצה לדבר רגע על הצרכים של הילדים.
ורד וינדמן: אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מהמועצה לשלום הילד, ממשפחות של ילדים, מילדים, שמגלים ביום אחד שהפרטים שלהם – הרבה פעמים זה פסקי דין באמת – שמופיעים לעיני כל בחיפוש מאוד פשוט.
ורד וינדמן: מוצאים שם על בעיות התנהגות שיש להם בבית ספר, מוצאים שם על כל מיני בעיות בריאותיות, שיש בהם אלמנטים משפילים.
ורד וינדמן: אם פעם, לא לפני הרבה זמן, פסקי דין היו כתובים בפד"י בספריות היום הגישה אליהם מאוד קלה, זה דבר ראוי בפני עצמו, אבל המשמעות היא שיש הרבה מאוד פסקי דין שמופיעים בהם פרטים שהם חשובים לצורך הדיון, הם צריכים להיות בפסקי הדין, אבל הם חשופים לעיני כול, ואני לא חושבת שאפשר לטעון שהמשפחה או הילד מעוניינים בכך שהילדים מהכיתה ידעו – אני אשתמש שוב בדוגמה שהסכמתם אתה – שהילד מרטיב בלילה.
דוד רותם: איך מגיעים לפסק הדין הזה?
ורד וינדמן: בקלי קלות.
ורד וינדמן: בכל מנוע חיפוש אתה יכול להגיע.
דוד רותם: את מגיעה לאתר של הנהלת בתי המשפט.
ורד וינדמן: לאו דווקא.
ורד וינדמן: זה מצוי היום בהרבה מאוד אתרים.
דוד רותם: אתרים שמפרסמים פסקי דין.
דוד רותם: לשכת עורכי-הדין, יש לכם עמדה אם נתחיל לסגור את האתרים של עורכי-הדין?
ורד וינדמן: אני לא רוצה לסגור.
אורלי לוי אבקסיס: רק את השמות של הקטינים להסתיר.
ורד וינדמן: לא ברור לי למה הדברים שלי הובילו למסקנה הזאת.
דוד רותם: בית המשפט- - -
ורד וינדמן: רגע, אמרתי חצי טיעון.
ורד וינדמן: אני רוצה להסביר את הבעיה.
ורד וינדמן: הבעיה היא שהפרטים חשופים.
ורד וינדמן: אין אינטרס לאף אחד מבני המשפחה או לציבור לדעת על נושאים שיש בהם כדי להשפיל את הקטין.
ורד וינדמן: לדעתי, על זה אין ויכוח.
ורד וינדמן: כאשר יש סיפור, ואני לא בעד לחסות את ההליך.
ורד וינדמן: אני לא בעד שהליכים נזיקיים שמפרטים עוולות שנעשו לקטינים על-ידי בתי חולים, על-ידי חברות ביטוח, אני לא בעד שהדברים האלה יהיו חסויים.
ורד וינדמן: להיפך, אני רוצה שהסיפורים האלה יהיו גלויים, אני רוצה שהעוולות יטופלו.
ורד וינדמן: הדבר היחיד שאנחנו לא מעוניינים בו, שזה יהיה צמוד לשם של הקטין, שיהיה אפשר לדעת את כל הפרטים המשפילים בצירוף השם של הקטין.
ורד וינדמן: זאת הבעיה.
ורד וינדמן: וזה קושי שקשה מאוד להתווכח אתו.
ורד וינדמן: נכון שיש היום בחוק אפשרות לבקש מבית המשפט לא לכתוב את השמות.
ורד וינדמן: זה החריג.
ורד וינדמן: הכלל הוא שההליכים האלה גלויים.
ורד וינדמן: אני רוצה להוסיף עוד נקודה, גם לעניין האפשרות ליישם את זה.
ורד וינדמן: כבר היום בתי המשפט – אספתי כמה פסקי דין לצורך העניין הזה – יש פסקי דין ששופטים מחליטים על דעת עצמם, כי הם רגישים לעניין.
ורד וינדמן: אגב, לא בגלל בקשות.
ורד וינדמן: הם מחליטים לכתוב במקום השם א"ג, או לכתוב "פלוני ופלונית ההורים" ו"פלוני קטין".
ורד וינדמן: אין שום בעיה עם זה.
ורד וינדמן: כך צריכים להיראות כל פסקי הדין שיש בהם- - -
אורלי לוי אבקסיס: לא כל השופטים רגישים.
ורד וינדמן: זה בדיוק העניין.
ורד וינדמן: זה לא צריך להיות תלוי ברגישות של שופט כזה או אחר.
ורד וינדמן: זה צריך להיות הכלל, וזה יפתור את כל הבעיות.
ורד וינדמן: להגיד גם לעניין, שאי-אפשר סיפור בלי שם, וגם להגיד שזה לא ישים – אלה שני טיעונים שבאו ממקורות שונים, צריך לחשוב מה אפשר לענות על המקרים שהיום הם דרך של שגרה של עבירות מין.
ורד וינדמן: מתלוננות בעבירות מין, גם בהליכים אזרחיים וגם בהליכים פליליים, האינטרס הוא אותו אינטרס של פרטיות, לא מפרסמים את השמות שלהם.
שירה בריק-חיימוביץ: מכוח החוק- - - דלתיים סגורות.
ורד וינדמן: הליכים של מתלוננות בעבירות מין לא מתנהלים כולם בדלתיים סגורות, אבל יש שופטים רגילים – זה לא בגלל רגישות, בגלל שהחוק מחייב אותם – לכתוב את השם של המתלוננת או בראשי תיבות או לכתוב פלוני, זה מגיע לתקשורת, יש סיפור שלם בעקבות זה, ראוי שיהיה סיפור, ובית המשפט והנהלת בתי המשפט מסתדרים עם העניין הזה.
ורד וינדמן: לכן לטעון שזה בלתי אפשרי- - -
לאה רקובר: אני מציעה שאני אדבר בשם הנהלת בתי המשפט.
ורד וינדמן: לא שמתי לב עדיין שדיברתי בשם הנהלת בתי המשפט, מספיקה לי המועצה לשלום הילד.
ורד וינדמן: הדבר האחרון הוא, ואם אדוני יגיד לי שאין שום צורך שאני אתייחס לזה, אני לא אתייחס לזה, לעניין הטיעון של הקמת ועדה בעניין.
ורד וינדמן: אם זה טיעון שהוא על השולחן, אני רוצה רק לומר שהוועדה הזאת, כפי ששמענו, עדיין לא הוקמה, וגם אם הפתרון הזה מועט מדי, והוא לא נותן פתרון לאוכלוסיות אחרות, צריך לפתור את הבעיה האקוטית הזאת שהיא כאן ועכשיו, ואחר-כך לפתור בעיות נוספות של אוכלוסיות אחרות ולעשות הרחבות נוספות.
מורן בן ברוך: אני רוצה להשלים את דבריו של מנהל הרדיו ברשות השידור.
מורן בן ברוך: עקרונית, אנחנו כן מסכימים עם המטרה שהחוק בה להגן עליה.
מורן בן ברוך: אבל מבחינת התיקון של 1(2), הניסוח שנמצא היום הוא גורף מדי.
מורן בן ברוך: הוא אומר: כל מצב בריאותי וגופני.
מורן בן ברוך: גם מצב בריאותי שידוע לכול ואי-אפשר להתעלם ממנו כמו עיוורון, נכות, שהסביבה מודעת לו ופרסום ברדיו או בטלוויזיה ודאי לא יעשה נזק נוסף או אחר.
מורן בן ברוך: זה דבר ראשון.
מורן בן ברוך: דבר שני, לא לתת לנו לרוץ לפתחו של בית המשפט בכל מקרה ומקרה, כי העניינים הנזיקיים הם עניין שבשגרה, הם מדי יום בעיתונות, הם מדי יום במדיות התקשורת השונות: טלוויזיה, רדיו, אינטרנט, ולא תמיד הן פוגעות.
מורן בן ברוך: לפעמים הפרסום של המצב הבריאותי הוא לא זה שיפגע בקטין, לא כמו הדוגמה שציינה חברת הכנסת בהצעת החוק.
מורן בן ברוך: דבר נוסף, כן להשאיר את שיקול הדעת גם להורים, ולתת לנו חלופה, לפנות לבית המשפט או לקבל הסכמת ההורים, שגם להם יש שיקול דעת, הם יודעים מה טובת הילד וגם החוק נותן להם את הסמכות לקבוע מהי טובת הילד.
מורן בן ברוך: פשוט, להוסיף את המשפט: לא יפרסם אדם בלי רשות מפורשת של בית המשפט ו/או האפוטרופוס של הקטין, ואת היתר.
מורן בן ברוך: לצמצם גם עניין מצב בריאותי שאסור לפרסם.
מורן בן ברוך: וזאת כדי לתת לנו יכולת לעבוד.
אורלי לוי אבקסיס: בזה כבר יש הרבה יותר היגיון, עם זה אפשר לחיות באיזה אופן, באיזונים.
אורלי לוי אבקסיס: בזה אני מדברת על איזונים, אבל חלק מהטיעונים פה היו, שבכלל הצעת החוק הזאת לא ראויה, כי היא הורגת סיפורים.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא טיעון שאני יכולה לחיות אתו בשלום.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שהגיעו אלינו תלונות בעקבות, למשל, פרסומים שהיו באחד הערוצים, אני לא זוכרת באיזה ערוץ, שהבטיחו להורים והבטיחו גם לילד שפרטים שלו לא יהיו מזוהים בצורה כזאת או אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: היתה כתבה שלמה, נגמרה הכתבה, ומה שהגיע בסופו של דבר לתקשורת, שרק מי שחי בקצה השני של העולם, אולי לא היה יכול לזהות את בן כיתתו, את השכן, גם ברמת הסביבה, גם ברמת הפיקסלים שלא ממש עיוותו, הקול היה לא עם ערבול של הצלילים, וההורים אחר-כך באו לבכות ואמרו שנעשה בהם שימוש ציני.
דוד רותם: חברת הכנסת לוי, גם אם החוק שלך היה בתוקף, אני עדיין יכול לצלם את הבית עם הכתובת ומספר הבית.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת מה קורה לפעמים יום אחרי שיוצאים משם אמצעי התקשורת.
דוד רותם: את מדברת אך ורק על השם, את לא מדברת על צדדים מזהים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מביאה דוגמה לכך שלא תמיד התקשורת באמת דואגת לאינטרסים הפרטיים האישיים של אותם נפגעים, לפעמים הסיפור פה הוא הרבה יותר דחוף מהחיים שלהם יום אחרי שהסיפור נגמר.
שירה בריק-חיימוביץ: אז נדרש טיפול נקודתי.
שירה בריק-חיימוביץ: יש גם עבירות.
שירה בריק-חיימוביץ: קורה שעיתונים גם עוברים עבירות על חוק הנוער, וזה חמור מאוד.
שירה בריק-חיימוביץ: יש, וזה חמור מאוד.
שירה בריק-חיימוביץ: ויש סעיף עונשין, ומנהלים הליכים פליליים נגד עיתונאים, על-פי החקיקה הקיימת, בכל מקום שבו נעשתה עבירה על חוק הנוער.
אורלי לוי אבקסיס: איפה האתיקה שבטרם פרסום, כשאת אומרת לי: תסמכי על האתיקה שלנו?
אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת להגיד לך שהאמון שלי, ויש לי אמון באנשים, הולך ומצטמצם לפעמים אם אני משליכה את כל יהבי על אתיקה עיתונאית.
אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שבחלק מהדברים גם תסכימי אתי.
שירה בריק-חיימוביץ: אני מסכימה להרבה מתוך מה שאמרת, אני מסכימה עם נקודת המוצא של הצעת החוק.
שירה בריק-חיימוביץ: פתחתי בזה, ביקשתי לחזור על זה וגם כתבנו את זה במסמך.
שירה בריק-חיימוביץ: זאת לגבי כל הנסיבות שמנויות בסעיף 24 לחוק הנוער.
שירה בריק-חיימוביץ: החלופה הראשונה היא חלופה שהופכת את הנטל באופן מוגזם ביחס למה שאנחנו חשים מניסיוננו בשטח.
שירה בריק-חיימוביץ: אני מבקשת לא להפוך את האיזון הזה.
שירה בריק-חיימוביץ: למעשה ממה ששמענו פה קהל היעד הוא לא עיתונאים, הוא למעשה מערכת בתי המשפט.
דוד רותם: אל תחזרי לי עכשיו על הטיעון עוד פעם.
לאה רקובר: אני רוצה להגיב לעניין, שנורא קל להנהלת בתי המשפט למחוק את הפרט המזהה בפסק-הדין ולאפשר את פרסום פסקי הדין.
דוד רותם: את השם.
לאה רקובר: לא ניתן לבצע מהלך מחשובי שבמסגרתו תינתן הוראה מלמעלה לחפש את כל אותם מקומות שבהם מופיע הביטוי קטין, והם יימחקו במערכת.
אורלי לוי אבקסיס: את מדברת רטרואקטיבית?
לאה רקובר: רציתי לקצר, אבל אני אסביר.
לאה רקובר: באופן כללי, כאשר אדם כלשהו כותב טקסט מסוים, נגיד קלדנית באולם בית המשפט יכולה לתת הוראה לגבי הטקסט הספציפי שבכל פעם שמופיע שם מזוהה כלשהו היא יכולה להחליף בביטוי קטין.
לאה רקובר: אבל באופן כללי, לתת הוראה כללית למערכת, שמערכת המחשוב תזהה כל אימת שמופיע שם של קטין, להחליף את השם שלו, לא ניתן לתת את זה בהוראה מחשובית גורפת, צריכה להיות עין מזהה של שופט או של עוזר משפטי שתקרא את פסק הדין, תקרא את ההחלטה ותבצע בה עריכה, ולכן זה לא פשוט.
אורלי לוי אבקסיס: איך זה נעשה היום בהליכים פליליים?
לאה רקובר: זה גוזל זמן.
לאה רקובר: יש לזה משמעות של זמן שיפוטי.
אורלי לוי אבקסיס: אמרת שהקלדנית יכולה לעשות את זה.
לאה רקובר: הקלדנית יכולה רק לקבל הוראה ולבצע טכנית.
לאה רקובר: לאחר מכן יש תמונה כללית של קריאה של כל פסק הדין ועריכה שלו, ההחלטה השיפוטית, וזה יכול לעשות רק שופט או עוזר משפטי לשופט, בפיקוח של השופט, תחת ההנחיה של השופט.
לאה רקובר: פסק הדין הוא של השופט עצמו, ההחלטות הן של הגורם השיפוטי, ואנחנו לא יכולים מלמעלה לתת הנחיה.
לאה רקובר: זה גם לא יכול להתבצע שיפוטית וזה גם נראה לי לא נכון שתבוא יד נעלמה מלמעלה ותיגע בפסקי הדין ובהחלטות השיפוטיות, לכן יש פה קושי יישומי.
ורד וינדמן: מה ההבדל בין זה לבין נפגעות עבירות מין?
אורלי לוי אבקסיס: למה בזה זה מתבצע ובזה לא?
אורלי לוי אבקסיס: זו כבר פרוצדורה שקיימת.
לאה רקובר: היכולת לבצע שאדם בעין אנושית עובר על ההחלטה, ולכן- - -
אורלי לוי אבקסיס: גם כך פסקי דין עוברים איזו בדיקה לפני שהם עוברים לפרסום.
לאה רקובר: נכון, אבל אם- - -
אורלי לוי אבקסיס: למדתי משפטים.
אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהדברים בכלל היועץ של אותו שופט כותב, אבל זה נשים בצד.
אורלי לוי אבקסיס: פסק דין לא מגיע לפני שהוא עובר איזו ראייה משפטית.
לאה רקובר: מה שאני מבינה, שורד וינדמן מבקשת שלגבי כל החלטה ופסק דין, לאחר שבית המשפט כתב את פסק הדין, פסק הדין יעבור תהליך נוסף של "פלמון".
אורלי לוי אבקסיס: זה ממש לא טיעון.
קריאה: השופט, כמו שהוא מקבל בעבירות מין, הוא יכול לקבל בהליכים אזרחיים.
לאה רקובר: בוודאי שהוא יכול - -
אורלי לוי אבקסיס: זו פרוצדורה שקיימת - -
לאה רקובר: - - אבל אני אומרת שזה משאבים, זה זמן שיפוטי- - -
אורלי לוי אבקסיס: - - אני לא אומרת לך: בואי נמציא את הגלגל.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ממציאים גלגל.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משתמשים בגלגל קיים, אנחנו פשוט מגדילים אותו קצת.
לאה רקובר: זה לא קצת.
לאה רקובר: פה יש מסה גדולה של הליכים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שהמערכת לא רוצה להתייעל.
דוד רותם: לאה רקובר, את רוצה להגיד לי שיש בעיה בבית משפט להכניס רובריקה?
לאה רקובר: כן, יש בעיה.
דוד רותם: עשיתי היום סיור באחד מבתי המשפט בארץ.
דוד רותם: בא אלי אחד השופטים ואמר לי: תעשה לי טובה, אני מת לפרוש לגמלאות.
דוד רותם: שאלתי אותו: מה קרה?
דוד רותם: הוא אומר: תשמע, פעם יכולתי לעבודה, היום בבית משפט כל הזמן מתקתק לי בעיניים כמה משימות לא השלמתי.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה קופץ- - -
לאה רקובר: לא הכול יכול לקפוץ.
לאה רקובר: את המוח האנושי, כולנו יודעים שאי-אפשר להחליף, ואני אומרת לכם גם היום.
אורלי לוי אבקסיס: אתה נותן הוראה למחשב- - -
לאה רקובר: שנייה, חברת הכנסת.
לאה רקובר: גם היום עבודת פלמון בהליכים, נניח פסקי דין של משפחה או של נוער, לפני שמעבירים אותם לפרסום יש לנו נוהל מסודר שעוזר משפטי של שופט עושה את זה.
קריאה: נו, אז שימחק את השם.
לאה רקובר: זה לא "נו", כי אם אנחנו מדברים על כמות גדולה של פסקי דין, יש לזה משמעות תקציבית ויישומית מרחיקת לכת.
דוד רותם: רבותי, הבנתי את הטענות של כולם.
אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת כשנדונו בעניין של עציר - לא יוארך מעצרו אם לא יראה שופט- - -
לאה רקובר: יש לנו עד היום נזקים.
אורלי לוי אבקסיס: האינטרס היה פה חשוב, לשמור על זכויות- - -
לאה רקובר: אנחנו צריכים לאזן את האינטרסים.
אורלי לוי אבקסיס: גם פה, בואו נאזן.
אורלי לוי אבקסיס: אתם סגורים במערכת שהיא די שמרנית ולא רוצים לעשות שינויים.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה, אם אנחנו בהתקדמות וברצון שלנו להגן על חסרי ישע, על קטינים, איך שלא נהפוך את זה, אנחנו צריכים להביא בחשבון שקצת יהיה קשה לעשות, בפרוצדורה שקיימת, פשוט הרחבה, אז ייתן את ההוראה על השם הזה והזה, כשמתחילים, ואוטומטית יקפוץ לך השם הזה, וזה יתחלף לקטין.
אורלי לוי אבקסיס: זה הרי פרמוט פשוט במחשב, כל איש מחשבים יוכל לעשות לך את זה.
לאה רקובר: אנחנו צריכים להיות מציאותיים לגבי המשאבים שיש למערכת- - -
אורלי לוי אבקסיס: מה משאבים?
אורלי לוי אבקסיס: פרמוט של מחשב.
לאה רקובר: אני אבקש שלושה משפטים ברצף.
לאה רקובר: המשאבים של המערכת הזאת מוגבלים.
לאה רקובר: אותו חוק שקבע שעצור יכול לשבת- -
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה- - -
לאה רקובר: רק שנייה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה, ותסלחי לי מאוד- - -
לאה רקובר: רק משפט אחרון.
לאה רקובר: אני אסלח לך, רק עוד משפט אחד.
לאה רקובר: אני מאוד מזדהה עם ההצעה הזאת, לו היו לנו משאבים אין-סופיים.
אורלי לוי אבקסיס: על איזה משאבים אנחנו מדברים?
אורלי לוי אבקסיס: היום פרמוט של מחשב הוא דבר כל כך פשוט.
לאה רקובר: זה לא לפרמט.
אורלי לוי אבקסיס: זה כן, ואני יכולה בזמן הזה גם להביא איזו הצעה מאיזו חברה.
אורלי לוי אבקסיס: מה הסיפור של הדבר הזה?
לאה רקובר: אני מוכנה להביא לדיון הבא את הגורם המחשובי שיסביר.
לאה רקובר: פרמוט זה למחוק הכול, זה קל, אבל להיכנס לתוך שדות שבהם רשום שם קטין, את זה אפשר לעשות.
לאה רקובר: אם זה בתוך שדות, אנחנו יכולים למחוק את הרשימות שבהן מופיעים קטינים כבעלי דין.
לאה רקובר: את זה אנחנו יכולים לעשות, גם כתבתי לחלי גיא-אלדר.
לאה רקובר: את כל הרשימות אנחנו יכולים, כשאנחנו יודעים שזה קטין, להשמיט.
לאה רקובר: אנחנו גם יכולים לבקש מעורכי-הדין להודיע לנו על בעלי דין או עדים קטינים, ואז להשמיט אותם מהרשימות, אבל בתוך טקסט כתוב אין איזה נס מחשובי שיכול, ללא עין אנושית, לעבור על הטקסט ולמחוק במקומות הנכונים.
דוד רותם: במערכת אצלכם השופטים הם לא אנשים אנושיים?
דוד רותם: כשאני הייתי כותב פסקי דין, הייתי כותב פלוני נגד אלמוני, והייתי אומר: מדובר בתביעה של קטין, ובאותו רגע אני אומר לקלדנית במקום לכתוב כך וכך, תכתבי א' נגד ב'.
שירה בריק-חיימוביץ: זו הנחיה לשופט.
דוד רותם: את יודעת כמה הנחיות הייתי נותן לשופטים.
דוד רותם: אם מותר לנשיאה לתת לשופטים הנחיות לא לדחות דיונים- - -
שירה בריק-חיימוביץ: אבל הרי זה סעיף עונשי.
שירה בריק-חיימוביץ: אם חילה שופט לא מבצע מין הוראה כזאת, הרי הוא לא כפוף לחוק הזה, אז קל היה- - -
אורלי לוי אבקסיס: זה בתי המשפט.
דוד רותם: זה בכלל לא לעניין מה שאמרת עכשיו.
דוד רותם: השופט הוא לא זה שמפרסם, לכן אין לי בעיה עם השופט.
שירה בריק-חיימוביץ: לכן אני אומרת שהדיון הזה הוא הרי דיון טכני.
שירה בריק-חיימוביץ: אני אגיד לכם מה אנחנו חווים בבית המשפט בהקשר הזה.
שירה בריק-חיימוביץ: כיום המערכת בנויה, כפי שהיא תוכנתה עד היום באופן בינארי, ברגע שניתן צו איסור פרסום ספציפי, לפי כל אחת מהחלופות שמצויות כיום בחוק, המערכת אוטומטית מסווגת את התיק הזה – תקני אותי אם אני טועה – כתיק חסוי לגמרי.
שירה בריק-חיימוביץ: מה שקורה, שהתיק כאילו נידון בדלתיים סגורות, אף-על-פי שהוא לא.
שירה בריק-חיימוביץ: ואז, אם תתקבל הצעת החוק הזאת, בהתחשב במבנה של בית המשפט היום, שזה כנראה סאגה לשנות אותו, מטריה שלמה של תביעות נזיקין של קטינים תרד מעל גבי- - -
אורלי לוי אבקסיס: את לוקחת חלופה אחת.
שירה בריק-חיימוביץ: אני רוצה להסביר לך את ההשלכה – אפילו בתור עורכי-דין שחוקרים את תחום המשפט הזה לא נוכל לאתר פסקי דין.
שירה בריק-חיימוביץ: זה הכול כאילו בדלתיים סגורות.
אורלי לוי אבקסיס: השם יוחרג, לא האירוע.
שירה בריק-חיימוביץ: אבל המערכת בנויה- - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתקדמים כל יום בצעדי ענק מבחינה טכנולוגית - -
דוד רותם: רבותי, תירגעו בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: - - מה את אומרת, בואו נישאר כך ולא נשנה כלום?
דוד רותם: נא להירגע.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נישאר בכתב יד, וזהו.
דוד רותם: רבותי, נא להירגע.
דוד רותם: זו סאגה לשנות את בית המשפט, זה מאוד-מאוד לא מטריד אותי.
שירה בריק-חיימוביץ: אותנו, כצרכנים שירצו לסקר תביעות אזרחיות של קטינים, אפילו בלי שם, לא תהיה לנו גישה.
אורלי לוי אבקסיס: בטח שתהיה לכם גישה, הם לא יעשו את זה באופן גורף כמו שאת מציעה, יש אפשרויות חדשות.
שירה בריק-חיימוביץ: כך זה בנוי היום.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעידן טכנולוגי מתקדם.
אורלי לוי אבקסיס: היום המחשב שלפני חצי שנה הוא כבר לא מתאים, יש תוכנות שכל יום מתפתחות.
אורלי לוי אבקסיס: את לא יכולה להגיד לי שנעבוד רק עם המצב הקיים מבחינה טכנולוגית.
אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה בעוד עשר שנים?
אורלי לוי אבקסיס: בתי המשפט לא יתקדמו בהמשך?
אורלי לוי אבקסיס: כל התוכנות בשוק יתקדמו, רק בתי המשפט יישארו כך?
אורלי לוי אבקסיס: למה הם עברו מהסלע והסדן?
אורלי לוי אבקסיס: בואי נישאר בכתב יד, למה להתקדם, למה עברו למחשבים בכלל?
שירה בריק-חיימוביץ: זה המצב בשטח, מותר להתעלם מזה.
אורלי לוי אבקסיס: עובדה שמתקדמים לאורך כל הזמן.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא טיעון.
דוד רותם: רבותי, אנחנו נקיים במהלך הפגרה דיון נוסף.
דוד רותם: בינתיים נשב, ננסה למצוא את הניסוחים הנכונים.
דוד רותם: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7).
דוד רותם: הוחלט על דין רציפות, זו הצעה שהוצעה בשעתו על ידי חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל ואני שמח שחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל אתנו.
דוד רותם: נזכור מה שאת תרמת לחוק הזה.
דוד רותם: זה שאת לא יושבת פה באופן קבוע, את לא צריכה להצטער כל כך.
זבולון אורלב: חוק האימוץ הוא מהחוקים הרגישים ביותר שבו אנחנו, כבני-אדם, באים להתערב בתהליכים ביולוגיים.
זבולון אורלב: בדרך הטבע ילד גדל אצל משפחתו הביולוגית ורק בנסיבות מאוד-מאוד מיוחדות ומאוד-מאוד קיצוניות ילד יוצא מחזקת הוריו הביולוגיים ועובר להיות במעמד משפטי של בן למשפחה מאמצת.
זבולון אורלב: במהלך הזמן התגלתה שורה של בעיות ואז חברת הכנסת קולט אביטל הגישה הצעת חוק יחסית מפורטת.
זבולון אורלב: אני הגשתי הצעת חוק שהייתה יותר מצומצמת, שהתרכזה יותר במועד שבו ההורים הביולוגיים יכולים להתחרט.
זבולון אורלב: זו בעיה רגישה מאוד והיא התעוררה על רקע המקרה המפורסם.
431: שם האבא לא ידע.
זבולון אורלב: בינתיים גם ישבה ועדה בראשות השופט ברנר, שגם היא בדקה רביזיות שונות שצריך לעשות בחוק.
זבולון אורלב: ניסינו תוך כדי תנועה, תוך כדי עבודת הוועדה, גם לנסות כבר לתקן את החוק.
זבולון אורלב: אכן החוק זכה לתשומת לב גדולה מאוד של ועדת החוקה בקדנציה הקודמת, לדיונים מאוד מעמיקים, מאוד רציניים.
זבולון אורלב: ברוך השם, הגענו לקריאה הראשונה.
דוד רותם: בראשותו של חבר הכנסת יצחק לוי.
אברהם מיכאלי: הייתה חלוקת עבודה.
זבולון אורלב: אני מסכים שאת רוב הישיבות ניהל היושב ראש בן-ששון, אם כי הרב לוי, בהיותו מכיר את הביעה מקרוב, תרם תרומה מאוד חשובה לישיבות האלה.
זבולון אורלב: הנוסח הזה, שעבר בקריאה הראשונה, היה נוסח מוסכם פחות או יותר, לפי דעתי גם מוסכם על הממשלה.
זבולון אורלב: אני מודה לך, אדוני, שביצעתם את הליך הרציפות.
זבולון אורלב: קיבלתי על עצמי, כמו בכל יתר החוקים, כדבר שבשגרה, להיות מתואם עם הממשלה בהכנה לקריאה השניה והשלישית.
זבולון אורלב: אני מבין שהייתה בעיה של סעיף 8 בחוק.
זבולון אורלב: לא ירדתי לשורשי הבעיה אבל בעיקרון קיבלתי על עצמי להיות מתואם.
זבולון אורלב: אני מקווה שאדוני יעזור לי לעמוד בהתחייבותי.
דוד רותם: אתה התחייבת להיות מתואם עם הממשלה, לא אני.
דוד רותם: כפי שאדוני שם לב, יושב ראש הקואליציה דאג לשלוח לפה את נציגו לפקח שלא אעזור לך - - -
אברהם מיכאלי: תודה ליושב ראש הקואליציה על המחמאה.
431: כאמור, הצורך בתיקון החוק, שהיה חוק מיושן וכבר לא תאם את המציאות, נבע מכמה מקרים ובעיקר ממקרה של אימוץ ילד כאשר האב הביולוגי לא היה מודע לכך.
431: בהצעת החוק הזו אנחנו מתייחסים לא רק לנושא המועד, כמה זמן צריך לחלוף, אלא ניסינו להתייחס לכמה סוגיות די סבוכות, שאחת מהן היא עד כמה יש צורך ועד היכן צריך ללכת כדי למצוא את ההורה הביולוגי, האבא במקרה הזה, כשהוא בוחר לא לדעת או להתחמק או שהאמא לא מעוניינת שהאב יידע.
431: מצד שני, התייחסנו גם למקרים שבהם אישה יכולה - בעיקר אישה צעירה, בעיקר אישה שבאה מרקע של מיעוטים או רקע דתי - יכולה להיות בסכנה אם להורים שלה ייוודע שהייתה בהיריון.
431: החוק הזה הוא איזון מאוד עדין בין הצרכים של האם וכיבוד רצונה לבין הצורך לא לעמוד בפני בעיה, כשגם לאב יש זכויות.
431: בנוסף, חשבנו שצריך להתייעץ עם כל הגורמים המקצועיים.
431: אני חושבת שמה שסיפר חבר הכנסת אורלב תואם את המציאות במידה רבה כי באמת ניהלנו על הנושא הזה דיונים מאוד מעמיקים, לפי הנוהג שהיה בקדנציה הקודמת אפילו סמינרים.
431: באיזשהו מקום כבר כמעט איבדנו את הסבלנות.
דוד רותם: דיונים מעמיקים אנחנו מקיימים גם בקדנציה הנוכחית.
דוד רותם: סמינריונים זה באוניברסיטה.
431: זה גלש.
431: אני רק יכולה להביע את שמחתי שאנחנו מגיעים לקו הסיום ולהודות לאדוני שהוזמנתי להיות נוכחת בהכנות לקריאה שניה ושלישית.
דוד רותם: הבנתי שיש סעיף אחד שלא תיאמתם עם הממשלה ואתם צריכים לדאוג לקבל אותו.
תמי סלע: יש התנגדות בכל הנושא של ייצוג ילדים.
זבולון אורלב: אפעל על פי הסכמה.
זבולון אורלב: קיבלתי על עצמי להיות מתואם, פירושו של דבר או שאשכנע אותם או שישכנעו אותי.
זבולון אורלב: אם לא אצליח לשכנע אותם אצטרך לקבל את דעת הממשלה.
זבולון אורלב: קולט אביטל ואני תומכים במה שכתוב כאן בקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: הממשלה, שלא זכור לי שהתנגדה אז, התנתה אתי את החלת הרציפות - - -
שלמה מולה: הממשלה התחלפה.
זבולון אורלב: הפקידות במשרד המשפטים לא התחלפה.
זבולון אורלב: מבחינה מהותית, חובת ההוכחה עליהם אבל אני בעמדת חולשה כי אני חבר בקואליציה וצריך לקבל את מרות הקואליציה.
זבולון אורלב: הגעתי למסקנה שזאת הדרך הטובה ביותר לחוקק חוקים.
דוד רותם: גם אם תסכים לוותר על הסעיף, חברים אחרים יכולים לבקש לרשום הסתייגות.
זבולון אורלב: הבהרתי לנציגו של יושב ראש הקואליציה שאני יכול לשלוט בעצמי, בהחלטות שלי ובהצבעות שלי.
זבולון אורלב: אין לי שום כוונה לשלוט בהצבעות שלך ובעמדות שלך.
זבולון אורלב: אתה חבר קואליציה כמוני, ואם לקואליציה יש בקשות היא יכולה לפנות אליך במישרין, לא דרכי.
תמי סלע: חשבתי שבתחילת הדיון כדאי להציג מה כוללת הצעת החוק כפי שעברה בקריאה הראשונה, את הנושאים בראשי פרקים.
תמי סלע: בגדול מדובר על כמה נושאים, אחד מהם הוא הנושא של מתן הסכמה של ההורה הביולוגי לאימוץ ילדו בהיבט של מועד מתן ההסכמה וכל ההליך, מבחינת היקף המידע שצריך למסור להורה, מי אמור למסור את המידע, בפני מי ניתנת ההסכמה אם זה בית משפט או פקיד סעד ומשפטן.
תמי סלע: יש הוראות בעניין הזה שנמצאות היום בתקנות סדר הדין האזרחי ולא בחקיקה ראשית.
תמי סלע: חלק מהשינוי הוא להעלות מסוימות לרמה של חקיקה ראשית וחלק מהשינוי הוא שינוי מהותי לעומת המצב הקיים, גם יותר מפורט ממה שקיים היום בחקיקה וגם לפעמים שינוי של המצב.
תמי סלע: נושא נוסף, שהוזכר כאן, הוא סוגיית החזרה מהסכמה.
תמי סלע: חזרה של הורה ביולוגי שהסכים שהילד שלו יאומץ והוא מבקש לחזור בו מההסכמה.
תמי סלע: זה שינוי של ההסדר הקיים היום גם מבחינת המועדים, העילות וגם התייחסות להליכים בבית המשפט, לקציבת המועדים להליכי בתי המשפט כי בדיונים הבנו שזה דבר מאוד משמעותי והוא משפיע על ההחלטות שמתקבלות לפי המציאות בשטח.
תמי סלע: לפעמים כל האינטרסים והשיקולים שאנחנו כותבים בסעיף לא יובילו להחלטה.
תמי סלע: עוד נושא הוא נושא של הכרזה.
תמי סלע: אגיד בגדול שבאימוץ יש את השלב הראשון של ניתוק הקשר בין ההורה הביולוגי לילד.
תמי סלע: זה יכול להיות אם ההורה מסכים לאימוץ או שזה לא בהסכמה ואז יש הכרזה על הילד כבר אימוץ כלפי אותו הורה.
תמי סלע: אחר כך את שלב יצירת הקשר בין הילד להורים המאמצים, שזה השלב השני ופה צו האימוץ משלים את התהליך.
תמי סלע: אז הנושא הנוסף בהצעה הוא נושא של הכרזה על ילד כבר אימוץ כלפי הורה שנעדר ולא ניתן לאתר אותו.
תמי סלע: אז עלתה השאלה האם צריך לנקוט כל מיני אמצעים כדי לאתר את האב, אילו אמצעים ובאיזו תקופה.
תמי סלע: בהקשר הזה, עד איזה מועד ניתן לבטל הכרזה כזו אם אותו הורה מופיע בסופו של דבר ומביע רצון לגדל את הילד.
תמי סלע: האם גם פה צריך להגביל את התקופה?
תמי סלע: מה טובת הילד?
תמי סלע: אלה נושאים שקשורים זה לזה.
תמי סלע: נושא נוסף, שהוא נושא נפרד, הוא ייצוג ילדים בהליך האימוץ.
תמי סלע: שמענו כבר שיש התנגדות של הממשלה.
זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת לא הייתה התנגדות של הממשלה.
תמי סלע: אבל בסופו של דבר הגענו לסעיף מוסכם, הוא באמת מבוסס על המלצות של ועדה שזכתה לתמיכת הממשלה, המלצות ועדת רוטלוי.
תמי סלע: כשנגיע לנושא הזה נשמע את מהות ההתנגדות של הממשלה.
תמי סלע: נושא אחרון הוא הנושא של מתן מעמד להורים מאמצים לעניין שמיעת עמדתם בדיון בנושאים מסוימים.
תמי סלע: מדובר פה על שני סוגים של הליכים.
תמי סלע: אחד, כשיש חזרה מהסכמה והילד כבר היה אצל משפחה מאמצת.
תמי סלע: יש דיון בשאלה האם לאפשר להורים הביולוגים לחזור מהסכמתם ולאפשר להורים שאצלם הילד היה כבר תקופה ממושכת להביע את עמדתם בדיון הזה.
תמי סלע: גם בסיטואציה של ביטול הכרזה על ילד כבר אימוץ במצב דומה, שהילד היה כבר אצל המשפחה לאמץ אותו – לאפשר להם להשמיע את עמדתם.
תמי סלע: אלה הנושאים שהיו בהצעה שעברה בקריאה הראשונה.
תמי סלע: חשבתי שכדאי לשמוע ממשרד הרווחה על תמונת האימוצים בישראל: כמה אימוצים יש בשנה, כמה מתוכם הם בהסכמה וכמה באמצעות הכרזה, מה הגיל של הילדים – תינוקות או ילדים גדולים - בכמה חזרות מהסכמה אנחנו נתקלים בשנה.
תמי סלע: מה שאני יודעת זה שוועדת גרוס ממשיכה בעבודתה באופן די אינטנסיבי, אחת לשבועיים, ודנה בעוד נושאים, אז אולי לשמוע עדכון בעניין הזה.
דוד רותם: עוד לפני כן, דוקטור סגל, אני מבין שאתה מייצג את משרד המשפטים.
דוד רותם: אתה יכול להסביר לי בקצרה את הנימוקים העיקריים להתנגדות לסעיף 8?
פרץ סגל: אשמח להסביר, כמו כן אמסור דין וחשבון איפה עומדת עבודת הוועדה שעומד בראשה היום השופט גרוס, חלק מהנושאים שהוועדה התקדמה מאז שהדיונים משליכים על הסעיפים הקונקרטיים של ההצעה הנוכחית.