GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד נווה: לעומת זאת מחקר אחר חזר על התוצאה כמו במחקר של קינגסטון שמי שכבר ביצע עבירות מין שהן עבירות של מגע, עבירות חמורות יותר, מהווה סכנה גדולה יותר ברגע שהוא נתפס פורנוגרפיית קטינים, ולכן אותו עבריין הוא יותר מסוכן, ויש לגביו יותר סיכוי שהוא יחזור לבצע עבירות.
גלעד נווה: המתודה השלישית היא החשובה ביותר מבין שתי המתודות האחרות, והיא התמקדה בעברייני מין שאך ורק החזיקו פורנוגרפיית קטינים, כלומר אין להם רקורד פלילי של עבירות מגע, כלומר הם עדיין לא חצו או לא יחצו בכלל את הקו האדום הזה אל עבירות המין של המגע.
גלעד נווה: מרבית המחקרים בתחום הזה דווקא כן הגיעו למסקנות פחות או יותר זהות.
גלעד נווה: הן לקחו מדגם של עברייני מין שנתפסו בהחזקת פורנוגרפיית קטינים ובדקו לאורך שנים האם יש להם עוד הרשעות, האם הם נחקרים, האם הם נחשדים בעבירות שונות נוספות של החזקה ובעבירות חמורות יותר.
גלעד נווה: המחקרים האלה העידו על רצדיביזם יחסית נמוך, והנטייה לעבור לעבירות חמורות יותר הוא גם נמוך; המחקר האחרון שנסקר בתחום הזה, לפחות בסקירה שלנו, הוא מחקר משנת 2009 שנעשה בשווייץ שלקח קבוצת מדגם של למעלה מ-320 עברייני מין שנתפסו בהחזקה.
גלעד נווה: המחקר הזה ספציפית בחן במשך 6.5 שנים את אותם עבריינים ובדק אם יש להם הרשעות נוספות.
גלעד נווה: הבדיקה נחלקה לשניים: הרשעות בפועל לעומת הרשעות בפועל וחשד לביצוע עבירות.
גלעד נווה: בקבוצה של הרשעות בפועל נמצא שרק שבעה אנשים מתוך המדגם- -
דוד רותם: אחד היה?
גלעד נווה: לא.
גלעד נווה: במחקר הזה נמצא ששישה אנשים שחזרו על החזקת פורנוגרפיית קטינים, ואחד שהורשע בעבירת אלימות שאינה מינית.
גלעד נווה: בקרב מי שנחקרו או נחשדו בעבירות באמת היו שני אנשים מתוך 14 שנחשדו; שני אנשים נחשדו בביצוע עבירת מין נוספת, בן אדם נוסף שנחשד בעבירת אלימות, והיתר היו בהחזקת פורנוגרפיית קטינים.
גלעד נווה: זה לגבי המתודות הכמותיות.
גלעד נווה: מעבר לזה יש מחקרים שאינם כמותיים – מחקרים איכותיים – שחלק מהמסקנות במחקרים האלה נזכרו גם במסמך של מר שדה; בין היתר בגלל העובדה שאנחנו נמצאים כרגע בעידן מודרני, והקלות של העברת מידע, ההידרדרות והמדרון החלקלק הזה של מעבר מעבירות החזקה לעבירות חמורות יותר הוא מאוד "נוח" – במירכאות – והאפשרות, בגלל נושא הטכנולוגיה והעברת המידע, להידרדרות מאוד מהירה לעבירות החמורות.
גלעד נווה: מעבר לכך יש גם טענות שיש תופעה של תת-דיווח לגבי העבירות הספציפיות האלה, דבר שמשפיע מאוד על המחקרים הכמותיים.
גלעד נווה: קיימת גם הטענה שעצם הצפייה בפורנוגרפיית הקטינים בעצם מנרמלת, כמו שעורך הדין שדה ציין, את התפיסה של הקטין כאובייקט מיני.
גלעד נווה: לעומת זאת יש גם מחקרים שטוענים טענה נגדית שעצם הצריכה של פורנוגרפיית הקטינים מאפשרת לאותו עבריין להגיע לפורקן, וככה הוא פחות מסוכן דווקא.
גלעד נווה: זאת פחות או יותר סקירה ממש כללית.
יצחק קדמן: מה עם המדינות השונות?
יצחק קדמן: יש לכם במסמך.
דוד רותם: שאלות?
יצחק קדמן: אני מבין שבמסמך יש שורה של מדינות שהכלילו את העבירה הזאת בפיקוח?
דוד רותם: לא צריך, ראינו את זה.
טל פז מזרחי: רק לגבי הנתונים כדי לתמוך בדברים של עורך דין שדה.
טל פז מזרחי: בעבירה של 214ב: "שימוש בדמותו של קטין בפרסום תועבה" – כל הנתונים הם מסקירה משנת 2007 ועד היום, והיו שלוש הרשעות בזה; בעבירה של שימוש בגופו של קטין לפרסום תועבה הייתה הרשעה אחת; בעבירה של אחראי שפרסם גוף קטין שבאחריותו היו 31 הרשעות, ושניים ללא הרשעה; ובעבירה של מחזיק פרסום תועבה בדמותו של קטין לא היו הרשעות בכלל.
דוד רותם: סנגוריה ציבורית, בבקשה.
ודים שוב: רצינו לתמוך במחקר של ה-מ.מ.מ, ולהגיד שהוא ממצה וקצר וסוקר את כל המגמות העיקריות.
ודים שוב: אנחנו רוצים לבוא מהנקודה של קורבן העבירה.
ודים שוב: כשאנחנו מכלילים, לדוגמה בסעיף 214 ב(3) שמתייחס רק להחזקה של חומר פורנוגרפי, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו צריכים להקצות את אותם מעריכי מסוכנות, אותם מפקחים שיכלו לפקח על אלה שכבר ביצעו עבירות מין ממשיות; אותם משאבים נצטרך לפזר לאנשים שלפי המחקרים, בכלל לא בטוח שיחצו את הקו הזה.
ודים שוב: אז אנחנו נצטרך להסתכל בעיניים של אותם קורבנות העבירות שאותו עבריין ממשי לא היה מפוקח מספיק כי אנחנו התמקדנו במי שמחזיק חומר- -
משה (מוץ) מטלון: אבל אתה לא עוסק פה בניהול סיכונים.
דוד רותם: רגע, רבותיי- -
יצחק קדמן: נציג האוצר.
דוד רותם: קדמן, אתה פעם שנייה בהתראה.
דוד רותם: הפעם השלישית זה בחוץ.
ודים שוב: שנית, גם עניין של חציית קווים.
ודים שוב: כשמחקרים אומרים חד משמעית שאנשים שמחזיקים פורנוגרפיה לא חוצים את הקו, ולפי המחקרים אין מחלוקת שזה כך; ברגע שאנחנו מכלילים אותם באותה קבוצת פיקוח ומתייגים אותם כעברייני מין ומעריכים את המסוכנות שלהם, אנחנו פשוט דוחפים אותם לחציית הקווים – אנחנו אומרים, אתם כמו עברייני מין רגילים.
ודים שוב: אז אין לו שום בעיה, אם הוא כבר בפיקוח הוא יבצע עבירה כי מבחינתו המדינה דוחפת אותו לחצות את הקו.
משה (מוץ) מטלון: איך אתה מתייחס לפרסום?
ודים שוב: אני עכשיו מתמקד בשלב הזה בעניין החזקה.
משה (מוץ) מטלון: אבל יש גם החזקה בפרסום.
ודים שוב: חשוב לקחת בחשבון שעבירה של החזקה היא לא עבירה מסוג פשע, והעונש עליה הוא שנת מאסר.
ודים שוב: כמו שכבר אמר כבוד היושב ראש באחד הדיונים, בקלות מאוד ניתן להגיש כתב אישום נגד בן אדם כי עכשיו יש פה שותפי קבצים- -
טל פז מזרחי: כנראה, לא.
ודים שוב: באופן תיאורטי.
דוד רותם: באופן תיאורטי זה נכון.
ודים שוב: באופן תיאורטי כל אחד מכם יכול לקבל מיילים עם פורנוגרפיית קטינים, לא לפתוח אותו, ואז להמשיך לקבל.
ודים שוב: אז תצטרכו להוכיח למה אתם מחזיקים במחשב שלכם קבצים של פורנוגרפיית קטינים- -
דוד רותם: זאת אומרת למחוק את זה, אף אחד לא יגיד שהחזקת.
ודים שוב: ואם מישהו שכח למחוק?
ודים שוב: אז האנשים האלה, לא רק שיורשעו או לא יורשעו, אלא הם גם צריכים לעבור הערכת מסוכנות, שהוא דבר בעייתי- -
ודים שוב: חשוב מאוד להדגיש שאם כבר אנחנו מחוקקים את החוק צריך להיות צורך בכך.
ודים שוב: אם משטרת ישראל אומרת שלא הוגש אף כתב אישום, למה שאנחנו נחוקק חוק שאין צורך בו?
דוד רותם: רבותיי, לא ביקשתי הערות.
ודים שוב: חשוב מאוד להגיד שגם בהצעת חוק ממשלתית נאמר חד-משמעית שמטרת הכללתם של הסעיפים האלה היא להיאבק באותם עברייני מין שכבר ביצעו עבירות מין וצורכים את הפורנוגרפיה, וזה מגדיר את המסוכנות שלהם.
ודים שוב: אז פה בעבירה של החזקה לא מדובר על עברייני מין שביצעו עבירות מין של מגע.
ודים שוב: חוץ מזה חשוב לומר שנמצא פה דיויד כהן שמלמד את כל מעריכי המסוכנות בארץ.
ודים שוב: אני יכול להגיד שהוא אורים ותומים מבחינה מקצועית.
ודים שוב: באחד הדיונים, ב-26 במאי הוא אמר - -
דוד רותם: הוא מבקש שתשלח לו תוספת למשכורת.
ודים שוב: הוא מכיר אותי, ואני מכיר אותו- -
דוד רותם: זה בסדר, רק תעבירו לו חלק מתקציב הסנגוריה.
דוד רותם: הוא לא מקבל משכורת גבוהה.
ודים שוב: בוא נאמר שיש לו אחריות מקצועית כי הוא מעריך מסוכנות ומלמד אותה.
ודים שוב: אני מצטט מדבריו בישיבה ב-26 במאי: "אני חושב שהמחקר, כפי שהוא קיים היום, מצביע על כך שרמת מסוכנות של מי שרק משתמש בפורנוגרפיה הזאת בבית, אין הוכחה גורפת לכך או אין הוכחה משכנעת לכך שקיימת סכנה גבוהה שהוא ילך ויבצע עבירות מין של מגע".
דוד רותם: ואז מה שיקרה הוא שדיויד כהן יכתוב שרמת המסוכנות נמוכה, ולכן לא יהיה פיקוח.
ודים שוב: כל העניין הוא שבמקום שהאדם הזה ילך לדיויד כהן, ועבריין מין ממשי לא יאובחן, אנחנו צריכים לנהל את הסיכונים.
ודים שוב: אין לנו יותר מדי כסף, אין לנו יותר מדי מעריכי מסוכנות.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו צריכים לנהל סיכונים אני לא רוצה להיות במצב שלא שלחתי אותו לבדיקה, ואחר כך הוא פגע במישהו ויסתכלו לי בלבן של העיניים, ויגידו לי: זה בגללך.
דוד רותם: זאת הבעיה שלי.
ודים שוב: לכן צריכים לתמוך את הדברים האלה במחקר.
ודים שוב: כשמחקר של הכנסת ושל אנשי מקצוע תומך בזה- -
דוד רותם: הוא לא תומך בזה, הוא אומר שיש מחקרים לכאן ולכאן.
ודים שוב: בנקודה הזאת, לא- -
דוד רותם: כן, גם בנקודה הזאת.
דוד רותם: תקרא את המסמך של ה-מ.מ.מ.
ודים שוב: קראתי בעיון.
דוד רותם: אז אני מודיע לך שהם אומרים שיש מחקרים לכאן, ויש מחקרים לכאן.
ודים שוב: מי שלא ביצע עבירת מין ורק מחזיק פורנוגרפיה, אין הוכחה שהוא יבצע עבירות מין.
דוד רותם: זה נכון, אבל בוא נאמר ככה, מי שביצע עבירות מין, מגלים שקודם הוא התעסק עם חומר.
ודים שוב: לא.
ודים שוב: מגלים שפורנוגרפיה מגרה אותו, אבל אפשר להגיע לנוסחת פשרה- -
דוד רותם: אני לא מחפש נוסחאות פשרה.
ודים שוב: באופן עקרוני אפשר לומר- -
ודים שוב: נכון, אבל אפשר להנמיך את הסיכון.
דוד רותם: אני לא מחפש להנמיך את הסיכון, אני רוצה למנוע סיכון.
ודים שוב: משפט אחד אני אשלים ברשות כבוד היושב ראש: יש אפשרות שמי שביצע עבירות מין, ולאחר שביצע עבירת מין של מגע הורשע בעבירת מין מתוך סעיף 214, יש להטיל עליו פיקוח, שזה באמת תומך- -
דוד רותם: זה לא צריך.
ודים שוב: זה גם נתמך על-ידי - - -
לילה מרגלית: אפשר להוסיף משפט אחד?
לילה מרגלית: אנחנו כל הזמן ניגשים לסוגיה מתוך הנחה שלא נורא, הוא יעבור הערכת מסוכנות, ומקסימום ימצאו שהוא לא מסוכן- -
דוד רותם: לא, אנחנו יוצאים מתוך הנחה הרבה יותר גרועה מזאת: לא נורא, הוא מחזיק חומר פורנוגרפי; אם נתפוס שהוא עשה עבירת מגע, אז נעשה לו את הערכת המסוכנות.
דוד רותם: אני לזה לא מגיע.
לילה מרגלית: אבל לפני שחוצים קו כזה בעייתי ומאפשרים לנקוט צעדים נגד אדם, קודם כול בוא נראה שהמשטרה אוכפת את האיסור הקיים.
לילה מרגלית: אבל זה לא מה שאני רציתי להגיד.
לילה מרגלית: הרי אדם שנכנס למנגנון הזה שנקרא "הערכת מסוכנות", מטבע הדברים כל אותם מקרים שפוספסו, שאדם באמת היה מסוכן, אבל מעריך המסוכנות קבע שהוא לא מסוכן – כל אלה נדע עליהם מיד, ויהיה על זה דיון ציבורי, וזה יעלה לכותרות ויהיו צעקות, למה לא תפסתם אותו.
לילה מרגלית: אבל כל אותם מקרים לא מעטים, שיוטלו על אדם מגבלות למשך שנים – וזאת לא פגישה אחת או שתיים, זה יכול להיות גם איסורים מרחיקי לכת – כל אותם מקרים שאדם הוערך מסוכן בטעות, לעולם לא נדע עליהם בעצם.
לילה מרגלית: לכן הדינמיקה הטבעית של מנגנון כמו הערכת מסוכנות היא דינמיקה שנוטה לתפוס יותר ממה שנדרש באופן הכרחי.
לילה מרגלית: צריך גם את זה לקחת בחשבון כמו גם את הנתונים שהובאו אז בדיונים על החוק ב-2005 שהערכת מסוכנות היא כלי עם false positive יחסית גבוה.
לילה מרגלית: הרי אין נביאים, ואנחנו לא יכולים באמת לדעת אם אדם מסוכן או לא.
לילה מרגלית: לכן לפני שיוצרים מנגנון שמאפשר בכלל לאדם אחר לשבת ולהגיד לאדם שבגלל מחשבות שלו וחומר שנתפס אצלו, שהוא מסוכן – אנחנו צריכים לחשוב טוב מאוד כי זה מנגנון שברגע שהוא קיים ומופעל יש לו חיים משל עצמו.
קריאה: אפשר הערה קטנה?
דוד רותם: פרק א' –כללי.
דוד רותם: הנוסח שמופיע פה הוא הנוסח המאושר.
תמי סלע: הכוונה היא לעניין הגדרת "עבירת מין" ולעניין הגדרת "הערכת מסוכנות".
דוד רותם: אני רוצה לקפוץ לנושא הפדופיליה.
דוד רותם: זה נושא שמאוד מציק לחבר הכנסת אפללו.
משה (מוץ) מטלון: הוא לא מצליח להיכנס לאתרים.
דוד רותם: הוא לא מצליח להיכנס לאתרים, אבל אני אדבר אחר כך עם מר שדה, והוא ייתן לך את הרשימה.
דוד רותם: לחבר הכנסת אפללו יש רעיון בנושא הפדופיליה.
דוד רותם: (חילופי יו"ר – ח"כ משה מטלון במקום ח"כ דוד רותם)
אלי אפללו: אדוני היושב ראש, מכובדיי.
אלי אפללו: קודם כול הייתי רוצה להגדיר שפדופיליה היא, בעיניי, מחלה.
אלי אפללו: לנסות להבחין בין אונס, שזה החקיקה הכללית לבין פדופיל.
אלי אפללו: מי שפדופיל צריך להגדיר אותו כבן אדם חולה כדי שיוכל לקבל טיפול.
אלי אפללו: נכון שבן אדם חולה צריך לקבל טיפול, ואם אנחנו נגדיר אותו כאדם שצריך רק להעניש אותו לא נפתור את הבעיה; כי גם אם נעניש פדופיל הוא ייצא מדלת אחת מסתובבת וייכנס חזרה למעצר.
אלי אפללו: אין לו שליטה על היצר שלו, וזה אחד הדברים שאנחנו צריכים להתחיל בו.
אלי אפללו: בעיניי, לנסות להבין מה זה פדופיל זה אחד הדברים החשובים בהגדרה הכוללת של החקיקה הזאת, ואני מבקש שיבינו אחרי הרבה זמן שטיפלתי בחקיקה הזאת.
אלי אפללו: 6 שנים, חקרתי ובדקתי – אני אמנם לא חוקר מקצועי כמו מכובדיי שנמצאים כאן, אבל שוחחתי וראיתי, ואני מבין היום הרבה יותר טוב.
אלי אפללו: פדופילים הם קבוצה מתוך כל הקבוצות של עברייני המין, אבל הם קבוצה נפרדת.
אלי אפללו: זה דבר שהייתי רוצה להגדיר.
אלי אפללו: לפדופילים יש מאפיינים מיוחדים: חוסר יכולת להשתלט על היצר שלהם, ולכן החקיקה צריכה לתת להם מענה וטיפול מיוחדים.
אלי אפללו: חייבים להגדיר באלו עבירות מין הוא נחשב פדופיל, ובאלו עבירות מין הוא לא נחשב פדופיל.
אלי אפללו: אחר כך צריך לקבוע מי חייב להחליט אם עבריין המין הוא פדופיל או לא כי צריך לדעת בדיוק מי יקבע את זה: האם צריכה להיות ועדת מומחים או מה בדיוק הוא צריך לעשות כדי להיות מוגדר פדופיל?
אלי אפללו: החקיקה צריכה לתת תמריץ ברור כדי שהפדופיל יוכל לקבל את הטיפול הזה.
אלי אפללו: אם הוא לא יקבל תמריץ לקבלת טיפול תרופתי כדי להתרפא מהמחלה של הפדופיל - - מכובדי, מפריע לך מה שאני מדבר?
משה (מוץ) מטלון: אני מנהל את הישיבה.
משה (מוץ) מטלון: אתה כל הזמן מפריע מהרגע שחבר הכנסת אפללו פתח בדבריו.
משה (מוץ) מטלון: אני לא הערתי לך כי חשבתי שאתה עושה את זה לשנייה אחת.
משה (מוץ) מטלון: אבל אם אתה מתכוון להפריע אז מקומך לא פה איתנו, ואתה תכבד את חבר הכנסת אפללו.
משה (מוץ) מטלון: בבקשה ממך.
אלי אפללו: אני מאמין שמה שאני אומר לא ימצא חן בעיני חלק, אבל מה לעשות, אני המחוקק, ואני רוצה להגיד מה שאני חושב בחקיקה.
אלי אפללו: אחרי זה כל אחד יגיד את דבריו, ואני אשמח לשמוע, בשביל זה אני פה.
אלי אפללו: אני בטוח שעל חלק ממה שאני אומר חלק יחשוב שכן וחלק יחשוב שלא.
אלי אפללו: אבל זה בית המחוקקים, פה מותר לנו להגיד את הדברים האלה.
אלי אפללו: דבר נוסף.
אלי אפללו: חקיקה צריכה להקים מאגר מידע על הפדופילים.
אלי אפללו: נכון שבחקיקה שלי הייתה הגדרה שצריך להיות מאגר פתוח לאחר דיון שנעשה עם מומחים ממדינת ישראל.
אלי אפללו: שוכנעתי שצריך לשנות את זה וצריך שרק לבעלי מקצוע יהיה המאגר הזה כדי שיוכלו לדעת מיהו פדופיל, באיזו כתובת הוא נמצא ומיהו גם ויזואלית.
אלי אפללו: שוכנעתי ואני מקבל שצריך לשנות את הסעיף הזה בחקיקה בעניין הזה.
אלי אפללו: אבל חשוב מכול הוא להבין מיהו פדופיל, מה צריך לעשות כדי לטפל בו ומה התמריץ שהבן אדם צריך לקבל כדי לקבל טיפול תרופתי.
אלי אפללו: אם לא ניתן תמריץ, לצערי, הפדופיל ימשיך לקבל את העונש שלו – 5 שנים, 10 שנים, 3 שנים – הוא ייצא אחר כך מבית הסוהר, קחו את זה בחשבון.
אלי אפללו: רואים את זה גם בסקרים: 80% חוזרים חזרה לבית הסוהר, ולא רק באחוזים כאלו, אלא גם אלו שממשיכים לעשות – כולם נתפסים.
אלי אפללו: לדעתי, רובם, הם אנשים שלא משתלטים על היצר הזה שלהם.
אלי אפללו: (חילופי יושבי ראש – ח"כ דוד רותם במקום ח"כ משה (מוץ) מטלון) כדי לפתור את הבעיה אני מציע למכובדי שנמצאים כאן, שנדון ספציפית מה הפתרון לגבי הקבוצה שהיא קבוצה נפרדת מכל החקיקה הזאת וכן איך לטפל בה, ומה התמריץ שצריך לתת לאנשים כדי לקבל את הטיפול התרופתי.
דוד רותם: משרד המשפטים, מה עמדתכם בעניין?
רחל גוטליב: חבר הכנסת אפללו דיבר על קביעה מקצועית לגבי עבריינות מין ספציפית, וזה מופיע גם בהצעת החוק הממשלתית; הוא דיבר על תמריצים מסוג אחר – גם הם מופיעים בהצעת החוק הממשלתית.
רחל גוטליב: את עניין מאגר המידע אני מציע לשים הצידה, אבל אם מדברים על המודל שנמצא בהצעת החוק הממשלתית הפער המרכזי בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו הוא שבהצעת החוק הממשלתית הטיפול התרופתי הוא לא חזות הכול- -
אלי אפללו: סליחה, שאני מפריע לך.
אלי אפללו: כתוב בהצעת החוק שלי שוועדת מומחים תקבע מי יוכל לקבל את זה, ומי לא – לא אני.
אלי אפללו: אנחנו מדברים על ועדת מומחים שתקבע מי רשאי ומי יכול לקבל את הטיפול התרופתי, ומי שרשאי ויכול – צריך לתת לו את התמריץ כדי שהוא יוכל לקבל.
אלי אפללו: לזה התכוונתי.
משה (מוץ) מטלון: היא צריכה להמליץ שהאיש הזה צריך לקבל טיפול תרופתי.
אלי אפללו: כן, לזה התכוונתי.
רחל גוטליב: גם לעניין הזה המודל הוא שונה; יש מודל שונה בחקיקה הממשלתית במובן הזה שהטיפול התרופתי הוא חלק מתוכנית לשיקום מונע.
רחל גוטליב: אפשר לשמוע כאן את המומחים שיסבירו מדוע זה המודל הראוי בעיניהם.
רחל גוטליב: ההבדל הנוסף הוא גם באיזה שלב נותנים את זה, כשהצעת החוק הממשלתית קובעת נקודות זמן שבהן זה נבחן בשונה מהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו.
משה (מוץ) מטלון: היית נותנת את הסמכות הזאת לבית המשפט?
רחל גוטליב: התכלית גם של התוכנית לשיקום מונע בהצעת החוק הממשלתית כמו בהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו היא אותה תכלית, אנחנו כולנו מכוונים לאותה מטרה.
רחל גוטליב: אני מציעה לצורך קידום הנושא שנבחן את מה שמציעים המומחים בהצעת החוק הממשלתית שמכוון לאותה תכלית שאתה מציע, ונראה איפה יש נקודות מחלוקת – אם בכלל – בינינו לבין מה שמוצע על-ידך.
רחל גוטליב: אני מציעה להתקדם ככה.
משה (מוץ) מטלון: אבל היא לא מותירה את הסמכות לבית המשפט.
רחל גוטליב: משה (מוץ) מטלון: היא מותירה סמכות לבית המשפט?
רחל גוטליב: תלוי באיזה שלב.
משה (מוץ) מטלון: גם עם התניה?
תמי סלע: השאלה היא איך ההסדר בהקשר של התיקון ה- - - מוצע אצלם.
משה (מוץ) מטלון: אז בבקשה, בואו תציגו את זה.
אלי אפללו: אני הייתי רוצה להתייחס לסעיף נוסף שדנו עליו בעניין החקיקה, ואמנם לא ציינתי את זה בחקיקה שלי – לחייב בנושא החזקת חומר פורנוגרפי.
רחל גוטליב: זה מסרנו קודם.
אלי אפללו: אבל בחקיקה שלי זה לא הוגדר.
רחל גוטליב: זה מופיע.
אלי אפללו: אני בעד להכניס את זה- -
רחל גוטליב: זה הוחלט.
אלי אפללו: אני מתנצל, הגעתי באיחור.
רחל גוטליב: זאת הייתה ההחלטה הראשונה שהתקבלה.
אלי אפללו: בסדר גמור.
משה (מוץ) מטלון: כדאי למקד את העניין, אבל אני לא מנהל את הישיבה כרגע.
רחל גוטליב: רינת תציג את המודל של הצעת החוק הממשלתית בקווים כלליים.
אלי אפללו: אני רוצה לראות מה ההבדל בין הצעת החוק שלי לבין הצעת החוק שלכם כדי שנוכל לקיים דיון בעניין ההבדלים, ואולי אני אקבל אותם, כמו שקיבלתי את חוות דעתם של אנשי המקצוע בעניין המאגר הפתוח שרציתי לקבל.
אלי אפללו: גם עכשיו אני מוכן לתקן דברים כי בסך-הכול כוונת כולנו היא כוונה טובה.
משה (מוץ) מטלון: הרי בסוף יאחדו את כל ההצעות למשהו מוסכם.
רחל גוטליב: אני מציעה שרינת תציג.
רינת וייגלר: כמו שנאמר, ודאי שהתכלית היא אותה תכלית.
רינת וייגלר: לדעתי, אין מחלוקת על זה.
רינת וייגלר: אנחנו מאוד שמחים לומר שנדבך מאוד רציני מהתיקון שעוד לא הגענו אליו הוא הנדבך של השיקום המונע שאמרנו שהיה חסר בהצעת החוק המקורית – על זה אין לנו מחלוקת.
רינת וייגלר: אנחנו שומעים יותר בכל דיון שעולה כאן את החשיבות שבטיפול, את העובדה שללא טיפול, כמו שאמרת, אנשים ייכנסו וייצאו מבתי הסוהר ללא שום סיכוי לשיקום.
משה (מוץ) מטלון: זה מופיע בהצעת החוק שלי, הטיפול המניעתי.
אלי אפללו: גם שלי.
רינת וייגלר: ההבדל, כפי שאמרה עורכת הדין גוטליב הוא במיקוד.
רינת וייגלר: השיקום המונע, כפי שמוצע בהצעת החוק מתייחס לרצף של מענים.
רינת וייגלר: קודם כול הוא מטיל חובה לפתח מענה, וזה בעיניי הדבר הכי חשוב.
רינת וייגלר: זה כבר צעד חשוב שלא קיים היום.
רינת וייגלר: היום שר יכול להגיד שאין מענה לאדם שמשתחרר מהכלא – אז אין מענה.
רינת וייגלר: החוק מטיל חובה לפתח מענה.
רינת וייגלר: המענים שאותם אנחנו מציגים הם על רצף תלוי הסכמה של הבן אדם- -
אלי אפללו: מוטיבציה.
רינת וייגלר: בוודאי, חייבת להיות מוטיבציה אמיתית לשיקום, אחרת גם זה לא יעבוד.
רינת וייגלר: דבר נוסף, השיקום – מה שמוצע לאדם – הוא פונקציה, כמובן, של המוטיבציה שלו, של ההתאמה שלו לתוכנית המסוימת ומשולבת הן ברמת המסוכנות שלו והן בפיקוח.
רינת וייגלר: כלומר בית המשפט לא נותן צו שיקום, אבל כאשר הוא בא לדון בצו הפיקוח, ישנם צוותים שונים שבית המשפט מתייחס אליהם בנושא צו הפיקוח; אם אדם לא נידון למאסר דנים בצו הפיקוח וגם כמובן כאשר הוא משתחרר נדון נושא הפיקוח לפי רמת המסוכנות שנקבעה לו.
רינת וייגלר: אני רוצה לומר עוד משהו ששכחתי קודם לומר, שברמת הזכות לשיקום שאנחנו מציעים כאן זה גם זכות לשיקום בכלא, שגם אמור להיות שדרוג של הטיפול והמענים שמוצעים לאנשים בכלא.
רינת וייגלר: ברמת הרצף זה יכול להתחיל מקבוצות, שאדם בא לשיחות, זה יכול לעבור למרכז שבו אדם בא ומקבל טיפול ויוצא אחר כך הביתה, הולך אפילו לעבוד ומגיע אחר-הצהריים ועד הוסטל שלא קיים היום שאותו אנחנו מקווים לפתח, שהוא הוסטל של 24 שעות ביום שאנשים יבואו, ישהו ויקבלו בהוסטל את מלוא המענה.
רינת וייגלר: עכשיו אני מגיעה לנקודה שלכם והמיקוד של נושא התרופות.
רינת וייגלר: בהצעה הממשלתית האפשרות לטיפול תרופתי היא חלק מאותו מערך שיקומי כולל.
רינת וייגלר: יסבירו את זה אחר כך הרבה יותר טוב ממני אנשי המקצוע את החשיבות שיש בתמיכה של טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי כזה או אחר כחלק מקבלת הטיפול התרופתי, ועד כמה קבלת טיפול תרופתי ככזה בלבד אינו מועיל ויכול אפילו להגביר את המסוכנות.
אלי אפללו: אני רוצה לומר הערה על סעיף הזה.
דוד רותם: לא, בסוף תגיד.
אלי אפללו: אם תרשה לי, רק על הסעיף הזה, ברשותך.
אלי אפללו: לא אמרנו שזה יהיה רק טיפול תרופתי – זה חלק.
אלי אפללו: מי שיוכל לקבל את הטיפול התרופתי צריך לקבל אותו בעדיפות.
אלי אפללו: זה לא אומר שהוא לא יקבל תמיכה ושיחות.
אלי אפללו: אנחנו בעד.
אלי אפללו: אין מחלוקת גם על זה.
רינת וייגלר: אני פשוט ניסיתי להבהיר את המכלול ואיפה אצלנו הטיפול התרופתי נמצא כחלק מהמכלול.
רינת וייגלר: דבר נוסף כמענה למוטיבציה: כבר היום ישנם צמתים מסוימים שבהם נבחנת המסוכנות של האדם, ובהתאם לזה מותאם לו נושא הפיקוח.
רינת וייגלר: כפי שאמרתי קודם פרק השיקום עדיין לא נחקק.
רינת וייגלר: גם היום כאשר באים לוועדת שחרורים היא מקבלת הערכת מסוכנות, לפי החוק.
רינת וייגלר: כמו כן בתום המאסר מובא בפני בית המשפט בהתאם לחוות הדעת להערכת מסוכנות הצורך בפיקוח.
רינת וייגלר: כבר היום במסגרת המסוכנות אם אדם התחיל בעת שהותו בכלא בטיפול תרופתי, אם אכן הטיפול הוא אפקטיבי והוא חלק ממהלך אמיתי פנימי שעובר על אותו אסיר, כמובן, האינדיקטורים של הערכת המסוכנות אמורים לעלות, וזה אמור לבוא לידי ביטוי, ואכן המסוכנות שלו תהיה נמוכה יותר, והסיכוי שלו לקבל שליש או בתום המאסר לא לקבל את הפיקוח המקסימלי תבוא לידי ביטוי.
רינת וייגלר: לכן המוטיבציה הזאת להיכנס למערך טיפולי קיימת כבר היום.
רינת וייגלר: יתרה מזה היום המנגנון שמאפשר פיקוח מאפשר בין היתר את הפיקוח על מגוון הצעדים של האדם.
רינת וייגלר: בעתיד הכנסנו להצעת החוק גם את כל נושא הפיקוח על השאלה שיחידת הפיקוח תוכל לקבל מידע בדבר שיתוף הפעולה של האסיר או של המפוקח בנושא הטיפול התרופתי – חילופי מידע בין המטפלים, והמידע הזה יובא למפקחים.
רינת וייגלר: כלומר המפוקח ידע שאם הוא לא משתף פעולה עם הטיפול התרופתי והמסוכנות שלו עולה אז גם יחידת הפיקוח יכולה להגביר את הצעדים שניתן להטיל.
אלי אפללו: מה הצעדים?
רינת וייגלר: הצעדים קבועים, ויש חובה לדווח.
רינת וייגלר: הדיווח חייב להתבצע מכוח החוק.
רינת וייגלר: הסנקציות או מה שיחידת הפיקוח יכולה לבצע נמצאים כבר היום בחוק.
אלי אפללו: מהם?
תמי סלע: הם כוללים גם ביקורים וגם איסורים.
רינת וייגלר: אולי אפשר יהיה לשמוע מיחידת הפיקוח על המגבלות.
אלי אפללו: אולי הם לא מספיקים, בדיוק על זה אנחנו מדברים.
דוד רותם: בוא נשמע את יחידת הפיקוח.
רינת וייגלר: המגבלות הן פונקציה של המסוכנות.
רינת וייגלר: רונית יכולה לומר.
רונית זר: הפרת צו.
אלי אפללו: מה המגבלות על הפרת צו?
קריאה: מה המגבלות שאפשר להטיל במסגרת פיקוח?
קריאה: זאת השאלה?
דוד רותם: בואו נמקד את זה, רבותיי.
דוד רותם: יש הבדל בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו לגבי תמריצים שיינתנו.
דוד רותם: על זה צריך לדבר, לא מה אפשר לעשות היום- -
משה (מוץ) מטלון: גם סמכות.
דוד רותם: הוא מציע שייתנו תמריצים לעבריין המין כדי שהוא יקבל טיפול תרופתי.
רינת וייגלר: אני התבקשתי להציג מה שהצעת החוק אומרת.
רינת וייגלר: אני אבקש מד"ר בירגר להציג את הנושא של התמריצים בהקשר של טיפול תרופתי.
משה בירגר: לפני שאדבר על התמריצים אני רוצה לחדד כמה נקודות: קודם כול פדופיליה לא מוגדרת כמחלת נפש.
משה בירגר: פדופיליה זאת הפרעה פסיכיאטרית, אבל לפדופילים יש בוחן מציאות תקין, הם מאוד הגיוניים בכל מיני תחומים אחרים- -
אלי אפללו: מה זה "מחלת נפש", זה לא בן אדם חולה?
דוד רותם: אלי, אתה מתווכח עכשיו עם מקצוען.
דוד רותם: זה לא מחלה, זה "גמישות ערכית".
משה בירגר: דבר נוסף, הם לא סובלים מדחף שאינו בר כיבוש.
משה בירגר: הם לא הולכים ברחוב ופתאום באיזה מין רפטוס תוקפים ילדים.
משה בירגר: רובם הם אנשים שמתכננים לא רק את המעשה, אלא את סגנון החיים שלהם ואפילו את המקצוע שלהם שיביא אותם לקרבה לילדים וליכולת לבצע את המעשים האלה.
דוד רותם: ד"ר בירגר, אני הייתי בכנס שהיה כאן בכנסת, והגיע לשם פדופיל.
דוד רותם: קודם כול הוא התחיל את הנאום שלו ב"בשם השם נעשה ונצליח", ואז נכנסתי מתחת לשולחן; מתי נכנסתי מתחת לרצפה?
דוד רותם: כשהוא אמר שברגע שהוא מקבל חופשה מהכלא, והוא עולה לאוטובוס והוא רואה ילד, אם הוא לא יורד מהאוטובוס הוא תוקף אותו.
קריאה: אבל הוא יכול לרדת, זה בדיוק העניין.
דוד רותם: הפחד שלי הוא שכשהוא יורד מהאוטובוס הוא פוגש קטין אחר.
אלי אפללו: היצר הרע משתלט עליו, זה מה שאני מנסה להסביר.
משה בירגר: חבר'ה, "יצר רע" זה לא מונח קליני.
משה בירגר: הפדופיל שגם אני ראיתי אותו בכנסת באותו יום זה סוג של פדופיל שאולי נוטה להיות יותר אימפולסיבי, אבל עדיין הוא לא תקף כל פעם שהוא עלה באוטובוס.
משה בירגר: הוא נסע הרבה מאוד פעמים באוטובוס עוד לפני שהוא נאסר.
משה בירגר: דבר אחר: לא כל אלה שפוגעים בילדים הם פדופילים.
משה בירגר: יש הרבה כאלה שפוגעים בילדים שהפגיעות שלהם הם על רקע הפרעה רגעית וזמנית, הם מוגדרים כ-child molesters, וגם אם הם מוגדרים "פדופילים", הפדופילים הם לא מקשה אחת; יש פדופילים מאוד פעילים ואובססיביים שהם מאוד קשים, יש פדופילים שעושים את המעשים שלהם באופן ספורדי, יש פדופילים שבתקופות מסוימות הם פדופילים ובתקופות אחרות הם מפסיקים את הפעילות הפדופילית.
משה בירגר: דבר נוסף, פדופילים הם לא עברייני המין היחידים שטיפול תרופתי יכול לעזור להם: יש גם חושפנים, יש גם מציצנים, ויש גם חככנים, ויש גם הפרעות מיניות אחרות שטיפול תרופתי יכול לעזור להם.
משה בירגר: עוד דבר שאני רוצה לומר, ובזה גם התחברתי אליך, מר אפללו בכנס שהיה לנו, שכשמדובר בעברייני מין באופן כללי, נדיר לראות עבריין מין שאומר מרצונו החופשי, ד"ר, אני עבריין מין, אנא תעזור לי, תטפל בי.
משה בירגר: אני בהחלט מסכים שצריך להיות פקטור שידרבן את עבריין המין לקבל טיפול.
משה בירגר: יש רק בעיות מה צריך להיות הפקטור הזה והעיתוי של הפקטור.
משה בירגר: נתחיל מהעיתוי, ואני מדבר רק על הניסיון שלי במב"ן, שזה בדיקה של אלפי עברייני מין ואולי מאות פדופילים.
משה בירגר: יש הבדל בין עמדה של פדופיל כשהוא נמצא לפני המאסר לבין העמדה שלו כשהוא כבר מגיע לתוך המאסר.
משה בירגר: לפני המאסר הם כולם נופת צופים, כולם משדרים אשמה, חרטה – "תן לי טיפול", "אני מבטיח לך".
משה בירגר: ברגע שהם מקבלים מאסר, שהוא למעשה, מאסר קצר או ברגע שהם מבינים שהטיפול הוא לפעמים זריקת דקפפטיל ששוללת מהם כל כוח גברא וכל יכולת לתפקוד מיני – רובם הגדול מצטנן, ואז הם עושים רוורס.
משה בירגר: זה מבחינה קלינית; מבחינה קרימינולוגית רצוי שדיויד יעיר הערה.
משה בירגר: לדעתי, העיתוי הטוב ביותר להתחיל לדבר עם פדופיל על הטיפול זה כשהוא נמצא בתוך המאסר, והאינסנטיב זה הנושא של ה"שליש".
משה בירגר: אם יש דבר שמדבר לפדופיל זה הנושא של ה"שליש".
משה בירגר: באמת צריכים לשלב את שיטת "המקל והגזר": "המקל" הוא האפשרות לשחרור במועד מוקדם יותר, ו"הגזר" גם כן אינהרנטי לקבלת הטיפול, ואז באמת אולי נלך לקראתו.
משה (מוץ) מטלון: הטיפול נמשך אחרי שהוא יוצא?
אלי אפללו: בוודאי.
אלי אפללו: אם הוא לא מקבל את הטיפול הוא חוזר חזרה.
משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה: הוא יודע שיש לו אינסנטיב לצאת, והוא מקבל את ה"שליש", ואז הוא אומר שהוא מוכן לקבל את הטיפול.
משה (מוץ) מטלון: יצא מבית הסוהר, קיבל "שליש" – מה אז?
משה (מוץ) מטלון: אז הוא יכול לחזור לסירוב ולחזור לסורו.
דוד רותם: הוא חוזר לסירוב וחוזר ל"שליש", חוזר לכלא.
משה בירגר: אני אמשיך ואחר כך אשמח לענות על כל מיני שאלות.
משה בירגר: לגבי הטיפול, אין ספק שתרופות העיקריות לטיפול בסטיות מין ובפדופיליה הן תרופות שמדכאות את היצר המיני.