GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אין הצבעה בעד – פה אחד חוק יישום ההסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין הארגון לשיתוף פעולה לפיתוח כלכלי בדבר זכויות יתר, חסינויות והקלות המוענקות לארגון, התש"ע-2010, אושר ויעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית
אהוד קינן: תודה רבה.
דוד רותם: אפשר להעלות את הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
דוד רותם: רבותי, אני פותח את הישיבה, אנחנו ממשיכים בדיון ונביא אותו להצבעה.
דוד רותם: אדוני יושב-ראש הסוכנות היהודית, בבקשה.
דוד רותם: אני חייב לשאול משהו, והייתי מודה לך אם תבהיר את זה.
דוד רותם: אתה פרסמת שתי כתבות: האחת ב"ג'רוזלם פוסט" והאחת, נאום שלך בבית מורשה בכנס של המכון למדיניות הגיור, ואמרת שם כך, בין היתר: "החוק של חבר הכנסת רותם, כאשר היה בלי תיקונים, היה הצעה טובה מאוד, כיוון שברגע שאנו יוצרים מציאות של הרבה בתי דין לגיור, אז כבר אי-אפשר לפסול את הגיור, ואז כל אחד יכול לחפש איפה מתאים לו, ועם איזה רב, לעשות את הגיור.
דוד רותם: לאחר מכן הצטרפו כל מיני תיקונים, וזה השפיע על ההצעה".
דוד רותם: השאלה שלי, אם אתה עומד מאחורי הדברים האלה, מסיבה אחת פשוטה, הסעיף שמדבר על אחריות בענייני גיור מופיע בנוסח שעבר בקריאה הטרומית.
דוד רותם: אני רוצה להבין אילו תיקונים נעשו שלדעתך מזיקים לחוק.
535: קודם כול, הייתי תשע שנים בכנסת, ואתה יודע כמו אחרים, שאין צורך לצטט מה שאמרתי לפני כמה שנים, כי כל הזמן אני אומר אותם דברים.
535: אם אמרתי את זה לפני שבועיים, אני חושב בדיוק אותו דבר גם היום.
דוד רותם: תגיד לי אילו תיקונים מפריעים לך.
535: לדאוג שאני לא אגיד פה שההצעה היתה טובה, שהרעיון שרבני ערים יכולים להקים בתי דין לגיור, אתה לא צריך.
535: אני בעד ההצעה הזאת, צריך לקדם אותה, ואני בעד שיהיו הרבה יותר גיורים במדינת ישראל, לפי הצורך, כמובן.
535: לא כך התיקונים שהיו, עוד לפני הקריאה הטרומית.
535: כלומר, מהטקסט שראינו בהתחלה כרעיון לקריאה הטרומית, הצטרפו תיקונים שאני מבין את הסיבה להם, וזה מחזיר אותנו לוויכוחים שבערך כל 15-10 שנים חוזרים לכנסת – האם צריך לחוקק בחוק שגיורים במדינת ישראל הם רק לפי ההלכה, רק הגיורים שמאשרת הרבנות הראשית או לא?
535: תמיד, בוויכוחים האלה, בסופו של דבר, היו מחליטים שמשום שמדינת ישראל צריכה לדאוג, מצד אחד, לאחדות העם במדינת ישראל, ומצד שני לאחדות עם יהדות העולם, וצריכה לדאוג שכל יהודי בכל קהילה יהודית בעולם ירגיש שמדינת ישראל היא גם מדינה שלה, לא פחות ולא יותר מאחרים, היינו מסכימים עוד פעם ועוד פעם שלא צריך להכניס לחקיקה בישראל שרק גיורים לפי ההלכה מקובלים על-ידי מוסדות במדינת ישראל.
535: כשאנחנו מדברים על גיורים במדינת ישראל, זה שדה-פקטו הפרקטיקה יכולה להיות כזאת זה דבר אחד, וברגע שאנחנו מכניסים לחוק, זה דבר אחר.
535: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה שכולנו, גם אתה, גם אני, גם האחרים, ירגישו את האחריות על מה שקורה כרגע, שמחזיר אותנו ישר לתשעה לאב – אנחנו נכנסים עכשיו לתשעה ימים של אב, לימים של אבל – על מה היה האבל?
535: על חורבן הבית.
535: מה אנחנו עשינו באותו זמן שהרומאים עמדו על יד ירושלים?
535: במה התעסק עם ישראל בירושלים?
535: בוויכוח מיהו יהודי.
535: בוויכוח מי יותר יהודי, מי פחות יהודי, בינינו לבין עצמנו.
535: בזה השקענו את הכוחות שלנו בזמן מלחמה, והתוצאות ידועות.
535: היתה גלות של 2,000 שנה, וברוך השם קמה מדינת ישראל.
535: בשלב זה, ברגע זה, אני אומר את זה באחריות, כיושב-ראש הסוכנות, מתנהלת נגד מדינת ישראל מלחמה ללא תקדים, מלחמה לא רק של החמאס והחזבאללה, מלחמה שחוצה כל קמפוס באמריקה, חוצה כל ממשל, חוצה כל ארגון של פועלים, נשים, סטודנטים בעולם.
535: מלחמה על דה לגיטימציה של מדינת ישראל.
535: וכאן ובמלחמה הזאת יש לנו חיילים.
535: מיהם החיילים שלנו?
535: עם ישראל – יהודים בעולם: רפורמים, קונסרבטיבים, אורתודוקסים, ריקונסטרוקציוניסטים וארגוני נשים, אלה שמקדישים כל כך הרבה מאמצים – כסף זמן, כל הקשרים שלהם, את האמינות שלהם – מקדישים למטרה אחת, להגן על מדינת ישראל, לתקוף את אלה שמנסים לעשות דה לגיטימציה של מדינת ישראל.
535: וכאן יושבת כנסת ישראל ודנה האם הם יהודים טובים, האם הם מקובלים עלינו.
דוד רותם: איפה לדוגמה בחוק יש סעיף שדן בהם?
535: יש בחוק היום אזכורים שרק גיור לפי ההלכה, או רק גיור באישור הרבנות הראשית.
535: זה לא חשוב מה אני ואתה חושבים, מבחינת האנשים האלה, מבחינת המנהיגים הרוחניים והלא רוחניים וראשי פדרציות של האנשים האלה – ויושב כאן יושב-ראש של 150 פדרציות בארצות-הברית –- בעיניהם זו הכרזת גט שמדינת ישראל נותנת להם.
535: זה מה שאנחנו צריכים בזמן של מלחמה נגדנו, כאשר אלה החיילים שלנו?
535: יש בזה חוסר אחריות בלתי רגיל.
535: אני מופתע מאוד.
535: התחלנו, לפי בקשה של ראש הממשלה, בדו-שיח בין שרי הממשלה לנציגים של התנועות, ודווקא עכשיו- - -
שלמה מולה: אם ראש הממשלה רוצה, הוא יכול להוריד את ההצעה מסדר-היום.
שלמה מולה: יכול להיות שראש הממשלה לא מעוניין, צריך להגיד את האמת.
535: אני רוצה שכל מי שדן בזה יבין את האחריות שכל אחד מאתנו לוקח על עצמו.
535: בזמן שמתנהלת נגדנו מלחמה אנחנו מכריזים שחלק מאוד משמעותי, גדול, של עם ישראל לא חלק מאתנו - -
נחמן שי: אנחנו מכריזים מלחמה על עצמנו.
535: - - וזה דבר מאוד מסוכן.
535: אני לא נכנס לדיונים על חוק המרה, גיור, ועדת נאמן.
535: אלה דברים שיהיה לנו זמן לדבר עליהם.
535: עכשיו חשוב מאוד לעצור את התהליך.
535: אפילו דיון בכנסת בימים אלה, ששולח מסר שחלק משמעותי מהמחוקקים של מדינת ישראל לא מקבלים את היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית כיהדות שווה לכל דבר, הוא כבר פוגע קשות.
דוד רותם: רבותי, אני רוצה להבהיר כמה דברים כדי שלא יהיה ספק.
דוד רותם: "ועדת נאמן שחבריה היו אישי ציבור, רבנים ונציגים רפורמים וקונסרבטיבים העלתה הצעה להפריד בין הליך הגיור להכנה לקראת הגיור.
דוד רותם: כך כל טקסי הגיור יבוצעו על פי ההלכה האורתודוכסית, אך הלימוד המקדים יבוצע על ידי כלל הזרמים ביהדות".
דוד רותם: זו הסכמה של- - -
30807: בשום פנים ואופן.
דוד רותם: סליחה, זה יוצא מהאתר שלכם, רבותי הרפורמים.
30807: צר לי, זאת לא הסכמה.
דוד רותם: זאת לא הסכמה?
30807: בעשרות הודעות לבית המשפט ולכנסת נמסר שזאת לא היתה הסכמת ועדת נאמן.
דוד רותם: זה הוצא הבוקר מאתר התנועה הרפורמית בישראל.
30807: אשמח, כמנכ"ל התנועה, לתקן את האתר.
30807: בית המשפט העליון קיבל עשרות הודעות בעניין עמדתנו בסוגיית נאמן.
30807: מנכ"ל התנועה הרפורמית כאן, אפשר לשאול אותו מהי עמדת התנועה הרפורמית, לא צריך לגשת לאתרי התנועה.
דוד רותם: כשזה לא נוח, אז אתרי התנועה לא- - -
30807: אני מודה ליושב-ראש הוועדה שמעמיד אותנו על טעויות באתר האינטרנט שלנו, נטפל באתר.
דוד רותם: רבותי, התנועה הקונסרבטיבית, התנועה המסורתית, מפרסמת באתר שלה: "התנועה המסורתית מחייבת בצורה חד-משמעית גיור כהלכה, גיור הכולל את שלושת המרכיבים: מילה, טבילה וקבלת מצוות.
דוד רותם: " זה התנועה הקונסרבטיבית.
30807: היא רק לא נותנת לרבנות הראשית להחליט מה זה "כהלכה".
דוד רותם: לא ביקשתי ממך עכשיו לדבר.
דוד רותם: כשתבקש את רשות הדיבור ותקבל אותה, אז תוכל להגיד מה שאתה רוצה.
דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר: אני דווקא רוצה לברך על החוק, אני חשוב שהחוק הוא טוב, אני חושב שהחוק יאפשר הרבה יותר גיור בארץ, כי מה שקורה עכשיו זה לא סביר, זה לא טוב.
עתניאל שנלר: אני חושב שהחוק יאפשר הרבה יותר הרכבים, ועל כך צריך לברך את יושב-ראש הוועדה ואת יוזם החוק.
עתניאל שנלר: אני חושב שיש חלק נוסף חשוב מאוד, שהפרסה הזאת, שכל בית דין יכול לבטל גיור, הוא בוודאי דבר חשוב מאין-כמותו, וחבל שנזדקקנו לחוק בשביל לעשות דברים הכי טריוויאליים בעולם, שאי-אפשר לבטל תעודה ממלכתית, ובניגוד לרמב"ם, בניגוד להלכה, מבטלים גיורים כאן.
עתניאל שנלר: זה ודאי לא שייך.
עתניאל שנלר: עם זאת, נדמה לי שאם אנחנו נבקש לחפש פתרון שלא להזכיר – מי אמר שצריך להגיד הכול, יש הרבה פעמים שטובה העמימות מאשר החידוד – לו יצויר, למשל, שסעיף 24א(א) יהיה כלשונו, למעט שתי השורות האחרונות, זה לא מעלה ולא מוריד שום דבר ממהות החוק.
עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, לא יצויר שמחוק באמת טוב אנחנו נחסיר את שתי השורות אשר גורמות בצדק לכעס רב על דבר מיותר, כי כל השאר בעצם אומר מה כוח הסמכות – מה זה בית דין, מי ימנה את בית הדין, מה אמות המידה של בית הדין.
עתניאל שנלר: הגדרה לאחר קבלת עול תורה ומצוות כהלכה – אם נדלג או נוותר על המשפטים הללו, הם לא יהיו בספר החוקים, דבר שייתן יותר גמישות לתובנות והבנות, אבל ממילא זה יהיה לפי ההלכה, כי אין מנגנון דרך בתי הדין הרבניים שזה לא יהיה לפי ההלכה, אחרת זה לא בית דין רבני, זה משהו אחר.
עתניאל שנלר: לכן נדמה לי שאם נוותר על המשפטים הללו, נוכל להגיע לחוק יוצא מן הכלל טוב, שיקדם מאוד את נושא הגיור בארץ.
עתניאל שנלר: הדבר המתאים לרוח השולחן הזה, אם אני מעז לומר גם לרוח המפלגה שאני מייצג, לרוח המפלגה שאדוני, יושב-ראש הוועדה, מייצג, אנחנו רוצים להגיע להרבה גיורים, להיעדר ביטול גיורים ולא להכניס אף אחד לפינה של הגדרה מהי הלכה, כי אפילו הלכה לא יכולה להגדיר את ההגדרה הזאת, גם היא מתלבטת בהגדרת ההלכה.
עתניאל שנלר: לכן, בזה נוכל, לפי דעתי, לתמוך מקיר אל קיר, נדמה לי שהדיון יוכל להתקצר מאוד אם תקבל את ההמלצה הזאת.
דוד רותם: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.
זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, נער הייתי וגם בגרתי ולא כל כך ראיתי צדיקים נעזבו ואת זרעם מבקש לחם.
זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך באופן אישי.
זאב בילסקי: אני מכיר אותך מהיום הראשון שאני יושב פה בכנסת ועשינו יחד דברים טובים.
זאב בילסקי: הצלחת להביא להרבה מאוד שינויים בתחומים שהם בנפשו של העם היהודי, בנפשם של ניצולי השואה, עשית את זה בהרבה מאוד נחישות, בהרבה מאוד רצון טוב, והצלחת להביא מאחוריך את כולם שיתמכו בך כדי לעשות את השינויים הדרושים.
זאב בילסקי: אנחנו נמצאים היום, אדוני היושב-ראש, במצב שאם הנושא הזה יגיע להצבעה כמו שהוא, במשך שנים לא נצליח להסביר למיליונים בעם היהודי מה עשינו פה היום.
זאב בילסקי: כדאי שאדוני יבין את המשמעות של ההצבעה היום.
זאב בילסקי: יכול להיות שאדוני יוכל להשיג פה איזה רוב ויעביר את זה, אבל למעשה, אחר-כך, נצטרך שנים- - - ?
זאב בילסקי: הרב גפני, אתה מוכן לפשרה של בילסקי?
שלמה מולה: הם עושים דיל כנראה.
נחמן שי: הם מחלקים, מחלקים.
יוחנן פלסנר: איך הגעת גם לוועדה הזאת?
שלמה מולה: הרב גפני, אין ישיבה בוועדת הכספים?
משה גפני: מה קרה הבוקר, משום שזה ראש חודש?
משה גפני: נחמן שי: בסוף גם לא יהיה מה לחלק.
יוחנן פלסנר: זה בסדר, היושב-ראש מקיים את הדיל, אתה יכול להיות רגוע.
נחמן שי: גם לא יהיה מה לחלק?
משה גפני: איזה דיל?
יוחנן פלסנר: הדיל שהוא רקח אתכם.
משה גפני: הוא רקח אתנו דיל?
נחמן שי: המעיין ייסגר.
דוד רותם: משה גפני, תעשה לי טובה, תשב בשקט, תן להם להתנפח, זה בסדר.
דוד רותם: הם צריכים לעשות הרבה רוח, הם יעשו הרבה רוח היום.
יוחנן פלסנר: ואתם צריכים להעביר דילים.
דוד רותם: אנחנו נעביר דילים, ותיכף נצטט מה שאתם אמרתם.
נחמן שי: הספינה שלך מפליגה עם הרוח הזאת.
עתניאל שנלר: חבר'ה, מה קרה לכם?
עתניאל שנלר: ראש חודש אב היום, איך אתם מדברים?
דוד רותם: אנחנו תיכף נמצא מה אתם אמרתם רק בשבוע שעבר.
משה גפני: נכנסתי בצנעה, בשקט, תראה איך הם התנפלו עלי.
משה גפני: הם מקדימה...
נחמן שי: זה מאהבה.
עתניאל שנלר: אהבת חינם.
זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, הייתי מציע שאדוני יחזור בו מהמשפט האחרון שאמרת, אבל אם אמרת "מתנפח", אני אמשיך להתנפח.
זאב בילסקי: בדרך כלל יושב-ראש הסוכנות היהודית הוא לא יושב-ראש של ועדה זו או אחרת.
זאב בילסקי: גם קודמי, גם אנוכי, ואני מעריך שגם היושב-ראש הנוכחי התייצבו בראש ועדה שנקראת "ועדה לאחדות העם היהודי".
זאב בילסקי: בוועדה הזאת, לפחות בתקופתי, האדם הפעיל ביותר בוועדה הזאת היה השר נאמן שאדוני מכיר אותו היטב, ולא היה שבוע שלא עשינו איזה ניסיון לנסות לחבר ולגשר.
זאב בילסקי: מספיק צרות יש לעם הזה כדי שלא נלך ונתקע עוד טריז בין מיליונים מבני העם שלנו שלא נמצאים פה, ובין מאות אלפים, אדוני היושב-ראש, שהגיעו ארצה, שרצו להגיע לפה, שהתגייסו לצבא, שעושים שירות משמעותי, ואנחנו דוחים אותם מאתנו כל הזמן.
זאב בילסקי: לכן אני פונה ומבקש מאדוני היושב-ראש: תקיים את הדיון, אני מאוד מעריך את הרצון שלך לנסות ולהגיע לאיזו הבנה בנושא הזה, אבל אל תביא את זה להצבעה, תיתן את הזמן כדי שנוכל להידבר בינינו ולהגיע לאיזה נוסח שיהיה מוסכם על כולם, אנחנו די קרובים לכך.
זאב בילסקי: אם תביא את זה עכשיו להצבעה, אחרי הרעש שזה יעשה, לא נוכל במשך שנים להסביר מדוע כנסת ישראל מפנה את גבה למיליונים של אנשים מבני עמנו שביום מן הימים יתחברו אתנו, מחוברים אלינו היום, תומכים בנו, נמצאים יחד אתנו, מדוע אנחנו פה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותך, דחינו אותם בעצם ההצבעה הזאת היום.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, קודם כול, אני רוצה להגיד שאמרנו לך, ואנחנו חוזרים ואומרים: אם תשנה חלק מנוסחת החוק ברוח הדברים שדיברנו, אנחנו נתמוך.
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אני רוצה רק להזכיר לך, כדי שלא תתבלבל.
שלמה מולה: שנייה, הזיכרון שלי בינתיים לא בגד בי.
דוד רותם: תאמין לי שהוא בגד בך.
דוד רותם: לפני שבוע, ביום רביעי אחר-הצהרים, עמדת על דוכן הנואמים בכנסת, ואמרת במלים האלה: אנחנו חשבנו, בתי הדין ישכילו.
דוד רותם: חשבנו שכן ילכו עם הרבנות הראשית.
דוד רותם: הרבנות הראשית של היום היא רבנות שרוצה – הרב עמר רוצה לעזור, הוא רוצה לסייע, הוא מתאמץ, אבל יש לו "הרב שרמנים" כאלה שאומרים – אפילו לא מוכנים להתחשב בו.
שלמה מולה: ההתייחסות שלי היתה אך ורק בחלק- - -
דוד רותם: אני לוקח מפה את האפשרות של "שרמנים"?
שלמה מולה: תן לי.
שלמה מולה: אני לא כפרתי ברב עמר, ברב שרמן.
שלמה מולה: אתה פה נותן לגיטימציה מאוד-מאוד-מאוד קשה.
שלמה מולה: אני אבקש שלא תפריע לי.
שלמה מולה: אתה יושב-ראש, תגיד מה שאתה רוצה, אבל תן לי לדבר.
דוד רותם: אני רק שואל שאלות.
דוד רותם: אני לא מבין מה שאתה מדבר.
דוד רותם: להבין אני צריך, אתה רוצה לשכנע אותי.
שלמה מולה: אני רוצה לשכנע אותך.
שלמה מולה: אני חוזר ואומר לך: תוציא את הסעיפים שמתייחסים לגיורים של הרפורמים והקונסרבטיבים, תוציא את הסעיף שקובע שגיור קונסרבטיבי ורפורמי לא יכול למנוע עלייה לארץ, בבקשה, אנחנו נתמוך.
שלמה מולה: אמרתי לך שלא?
שלמה מולה: נתמוך בהחלט בביזור סמכויות, שרבני הערים יקבלו סמכות, בבקשה.
שלמה מולה: אבל בין זה לבין מה שאתה רוצה לעשות – אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה מתייעץ עם הרב גפני, זה מצוין – אבל בין זה לבין מה שאתם רוצים לעשות - -
דוד רותם: אני מקבל ממנו הוראות.
שלמה מולה: - - בעם היהודי, אני חוזר ואומר לך, קרע בעם היהודי, וכנראה אנשים פה בכנסת לא מסתובבים בארצות-הברית.
שלמה מולה: רובו של העם היהודי הוא קונסרבטיבי ורפורמי, ואי-אפשר להגיד לרפורמים והקונסרבטיבים: אתם טובים רק בשביל לתת לנו כספים.
שלמה מולה: אי-אפשר ללכת לוועידת הנשיאים בארצות-הברית, ראש הממשלה יבקש מהם שיעזרו לו מול אובמה, ולבוא אחר כך הנה ולומר להם: מה שאתם עושים לא מקובל עלינו, אנחנו מתביישים בכם, אנחנו לא מקבלים מה שאתם.
דוד רותם: את האיומים האלה כבר שמעתי ישירות, אני לא צריך כלי שני.
שלמה מולה: אין לי שום בעיה, תגיד מה שאתה רוצה.
שלמה מולה: יש אפשרות להגיע לקרע עם העם היהודי בארצות-הברית ובתפוצות.
שלמה מולה: אנחנו לפחות לא ניתן, נגיד מה שיש לנו להגיד בדרכים המקובלות במקום שאנחנו יושבים.
שלמה מולה: אני מתפלא שההצעה הזאת מגיעה דווקא מצד ישראל ביתנו.
שלמה מולה: זאת תנועה שהחלק התפיסתי שלה מאוד פרגמטי, ולא יכול להיות שתהיו שבויים בידי קואליציה של חרדים.
שלמה מולה: וכשאתם רוצים למצוא חן בעיניהם אתם מוכנים להעביר כל חוק, העיקר שתמצאו חן בעיני השותפים שלכם.
שלמה מולה: לא יעלה על הדעת.
שלמה מולה: אתה מביא סעיף שמשנה סדרי עולם.
שלמה מולה: בסעיף האחרון יש שינוי בחוק האזרחות.
שלמה מולה: השתגעתם?
דוד רותם: זה הסעיף שמפריע לך?
דוד רותם: אני אפתור לך את הבעיה.
דוד רותם: אם זה הסעיף שמפריע לך, אני מוריד אותו ברגע זה.
שלמה מולה: גם הסעיף הזה.
יוחנן פלסנר: תוריד את 24א.
שלמה מולה: אם אתה רוצה להעביר את הצעת החוק בקונצנזוס, בהסכמה, שנסייע לך, שרבני הערים כן יוכלו לגייר, תוציא את הסעיפים שפוגעים בתפיסת עולמם של שותפינו, שהם העם היהודי היושבים בחוץ-לארץ.
שלמה מולה: אי-אפשר להגיד: אנחנו נמצאים בקופסה שלנו.
שלמה מולה: אנחנו נמצאים בארץ, אזרחי ישראל הם שבויים של האורתודוקסיה החרדית, ועכשיו אתה רוצה שגם העם היהודי בתפוצות יהיה שבוי באותה תפיסה של אורתודוקסיה וחרדים.
שלמה מולה: אי-אפשר להמשיך כך.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד: זאת עמדת קדימה, בצורה ברורה שלא משתמעת לשתי פנים, אנחנו לא מגמגמים.
שלמה מולה: וכל דבר אחר מיותר, כל ההערות שלך מיותרות.
שלמה מולה: אם יתאפשר לנו, אדוני היושב-ראש, לתת- - -
נחמן שי: הוא קודם תיקן את עצמו.
שלמה מולה: הוא תיקן את עצמו?
שלמה מולה: עמדת קדימה היא נגד.
שלמה מולה: אם אתה מקריא את סעיפי החוק ונוציא את הסעיפים שפוגעים באותם הזרמים, אנחנו נתמוך.
דוד רותם: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
משה גפני: סיעת יהדות התורה תקבל גם לדבר משהו, משום שאני מבין שהכול קדימה?
נחמן שי: יהדות התורה תקבל, נקודה.
אברהם מיכאלי: הוא אומר: קדימה תדבר, ואנחנו נקבל.
משה גפני: אנחנו לא מקבלים כלום, אנחנו מקבלים קדחת.
משה גפני: לא רק שאנחנו לא מקבלים, גם מפלים אותנו.
דוד רותם: גפני, תעשה לי טובה.
נחמן שי: לא נוכל לעמוד בפני הקסם האישי שלך, גפני.
נחמן שי: אדוני היושב-ראש, נדהמתי למצוא את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת.
נחמן שי: אם יש תוצאה חיובית לביקור של ראש הממשלה בארצות-הברית – אני יודע שזה מנותק לגמרי, מה זה חשוב, הוא טייל, הוא נסע, הוא חזר – היה צריך לדחוק את הצעת החוק הזאת מתחת לשולחן ולחכות אתה עד קץ הימים.
נחמן שי: יהדות ארצות-הברית הפגינה בשבוע שעבר את כוחה, בדרכים שאפילו בכנסת לא הייתי רוצה לדבר עליהן, והעובדה שנשיא ארצות-הברית שינה את דרכו ואת מנהגו כלפי ראש ממשלת ישראל היא תוצאה, בין היתר, מעמדתם של מאות אלפי יהודים שחיים בארצות-הברית ומעורבים בענייני ישראל, שאמרו את דעתם בצורה כזאת או אחרת.
נחמן שי: נשיא ארצות-הברית ונציגים בקונגרס הבינו איפה הם עומדים, והתהליך עבד.
נחמן שי: אנחנו זקוקים ליהדות ארצות-הברית.
נחמן שי: אני אומר את זה לאוזניך, אדוני, ולאוזניך, חברי משה גפני, שמנהל את ועדת הכספים בהצלחה גדולה.
ניצן הורוביץ: הוא לא רוצה אותם, הוא מוותר עליהם.
ניצן הורוביץ: הוא מוותר עליהם, גפני.
דוד רותם: ניצן הורוביץ, את הוויכוח ביניכם תנהלו אחר-כך.
משה גפני: הוא מדבר בשמי.
נחמן שי: מותר לראות את מערכת היחסים הזאת במישור הרוחני, במישור הרגשי, אבל אפשר לראות אותה גם במישור הפרקטי, במישור האינטרסנטי, במישור הכלכלי, במישור החומרי, וגם פה וגם שם יהדות ארצות-הברית היא הנדבך החשוב ביותר לקיומה של מדינת ישראל.
דוד רותם: ווי.
נחמן שי: החשוב ביותר לקיומה של מדינת ישראל.
נחמן שי: אני אמשיך להגיד, אתה תיאנח בכל פעם את אותה אנחה.
דוד רותם: כן, אני אעשה עוד פעם את אותה אנחה.
נחמן שי: אני אומר לך שמדינת ישראל זקוקה ליהדות בארצות-הברית ואינה יכולה להרשות לעצמה להעלות אבני נגף מהסוג של הצעת החוק הזאת.
נחמן שי: נכון שבילינו הרבה שעות ביחד והסברת לי, ואני מאמין ברצון הטוב שלך ובכנות שלך, אני אומר לך את זה.
נחמן שי: לא מקובל בכנסת להגיד דברים כאלה, אבל אני אומר לך.
נחמן שי: אני מאמין בזה, אני חושב שכוונותיך טובות.
נחמן שי: עם זאת, לאור התגובות שנשמעו, כולל דבריו של יושב-ראש הסוכנות, שהוא לא נאשם כרגע באיזה כיוון פוליטי, אף-על-פי שהוא כן שייך למחנה של הממשלה הזאת, והוא אומר לך, בשמם של היהודים שמתגוררים בארצות-הברית, וגם יהודים במדינות אחרות, שהצעת החוק הזאת היא פשוט רעה.
נחמן שי: וג'רי סילברמן שיושב פה אתנו כותב לראש הממשלה אתמול: אתם בגדתם בנו.
נחמן שי: אתם בגדתם בנו.
נחמן שי: זו לא מלה שמשתמשים בה יום-יום, זו לא מלה שקל להתבטא בה.
נחמן שי: בגדתם בנו, הוא אומר.
נחמן שי: תשקיע בזה חשיבה, בבקשה, אתה וחבריך בקואליציה, כי הרוב האוטומטי שעובר- - -
דוד רותם: הוא איננו.
דוד רותם: אתה שם לב שהליכוד איננו.
נחמן שי: הוא יבוא להצבעה, אל תדאג.
נחמן שי: יבואו חמישה חברי כנסת שלא יודעים מאיפה נכנסים לחדר הזה ומאיפה יוצאים וירימו את היד שלהם.
נחמן שי: כבר עברנו את הסדנה הזאת.
שלמה מולה: או שישלחו את החרדים שיחליפו אותם.
נחמן שי: אתם חייבים לעצור את התהליך הזה, הוא תהליך רע.
נחמן שי: הוא בסוף ייעצר, כי בסוף ראש הממשלה יתעורר, כמו שהוא תמיד מתעורר – באיחור, בשעה 03:00 לפנות בוקר, כשמעירים אותו, והוא יגיד: תרדו מזה, מפני שהוא לא יוכל לעמוד בלחצים האלה.
נחמן שי: לטובתך ולטובת הוועדה הזאת, תרד, בעדינות ובאדיבות, מהעניין הזה.
נחמן שי: תשהה את זה, ואחר-כך, בקץ כל הימים, תחזור לזה.
דוד רותם: כן, חברת הכנסת.
עינת וילף: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ישראל צריכה להבין שיש לה אחריות לעם היהודי כולו.
משה גפני: איזו אמירה.
עינת וילף: ההתנהגות שלנו כאילו כל מה שחשוב זה רק מה שקורה במדינת ישראל משקפת תפיסה ישנה שמקומה לא יכירנה במדינה שבה יושבת היום הקהילה היהודית הגדולה בעולם.
עינת וילף: כל החלטה שמתקבלת פה, יש לה משמעות ליהודים בכל העולם, בטח בנושא כזה.
עינת וילף: גם אם לעולם הם לא יחליטו לעלות לארץ, הם מקבלים מפה את הסיגנל לגבי שייכותם לעם היהודי, אם אנחנו רואים בהם שייכים לעם היהודי.
עינת וילף: והעסקה שנעשתה כדי להעביר את החוק הזה היא עסקה שאסור לעשות.
עינת וילף: יש דברים שאסור לגעת בהם ויש עסקאות שאסור לעשות, וזו עסקה אפלה.
עינת וילף: מעבר לשאלת הרפורמים והקונסרבטיבים, החוק הזה הוא חוק לא ציוני.
עינת וילף: מרגע שהוקמה מדינת ישראל, חברי הכנסת הנבחרים של מדינת העם היהודי הם חשובים יותר מכל רב.
עינת וילף: זו המהות של הציונות.
עינת וילף: אנחנו יושבים כאן כנבחרים של הקהילה היהודית הגדולה בעולם, ואנחנו מקבלים החלטות לגבי מי שייך ומי לא, ולא אף אחד אחר.
עינת וילף: ואני מתביישת בפני מי שמשפילים את עצמם ומכופפים את גוום, בעידן שאחרי הקמת מדינת ישראל, בפני רבנים ששייכים לעידן אחר.
עינת וילף: כל מי שעלה לישראל לפי חוק השבות שייך לעם היהודי, הוא יהודי.
עינת וילף: זו ההלכה הציונית, ויש הלכה ציונית.
עינת וילף: הם אינם זקוקים לשום גיור נוסף.
עינת וילף: זה מביש שאנחנו נותנים לאנשים לעלות למדינת ישראל, בשם היותם שייכים לעם היהודי, ודקה אחרי שהם מגיעים אנחנו אומרים להם: אתם לא יהודים מספיק, ועכשיו תתגיירו.
עינת וילף: הם יהודים, והם שייכים.
עינת וילף: אני מאוד שמחה להיות פה כנציגה של מפלגת העבודה, כנציגה מצביעה.
עינת וילף: עמדת מפלגת העבודה, כמפלגה ציונית, היא חד-משמעית נגד החוק האפל הזה.
דוד רותם: ניצן הורוביץ, בבקשה.
משה גפני: מתי אני?
דוד רותם: לפני יוחנן פלסנר.
יוחנן פלסנר: אני אגיב לדבריך, הרב גפני.
משה גפני: טוב שאתה פה.
משה גפני: מה הייתי עושה בלעדיך?
ניצן הורוביץ: אחרי הקריאה הטרומית, בדיון הקודם שקיימת פה, העליתי חשש ושאלתי אותך בדיון האם יש משהו בנוסח החוק שפוגע בזרמים הלא אורתודוקסים ביהדות.
ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, שאלתי אותך, ונמנעת מלענות באותו דיון.
ניצן הורוביץ: עכשיו אני רואה שהחשש הזה היה מבוסס, כי הצעת החוק הזאת פוגעת פגיעה מאוד קשה, אפילו דרמטית, בזרמים הלא אורתודוקסיים ביהדות.
ניצן הורוביץ: מה שקורה הוא, ודיברתי בימים האחרונים עם גורמים רפורמים קונסרבטיבים בארצות-הברית, והם אמרו לי כך: אנחנו מבחינת מדינת ישראל טובים לשנור, טובים כלובי פוליטי.
ניצן הורוביץ: אנחנו טובים לשנור לכל מיני כספים ותרומות, באים אלינו גם נציגים מהימין ונציגים מהליכוד, כולל דתיים, ומבקשים מאתנו תרומות, זה בסדר, לזה אנחנו יהודים טובים, או שבאים אלינו ללובי פוליטי בקונגרס, הסנט ואובמה והקפאת הבנייה ואירן.
ניצן הורוביץ: זה מאה אחוז.
ניצן הורוביץ: אבל כשבאים אלינו מבחינת מעמדנו בעם היהודי, אנחנו יהודים סוג ב'.
ניצן הורוביץ: זה מה שהם אומרים, ואפילו מתבטאים בצורה יותר חריפה.
ניצן הורוביץ: אני יודע שאתה נפגשת אתם ושמעת את הדברים באופן ישיר, אז אתה יודע שאני לא מגזים.
ניצן הורוביץ: אם אני מגזים, זה רק כלפי מטה.
דוד רותם: זה נכון, הרבה יותר חמור.
דוד רותם: הם גם יודעים להגיד לך שאם לא תקבל את עמדתנו, אנחנו לא נתמוך במדינת ישראל ולא נקנה "בונדס".
535: לא.
ניצן הורוביץ: לא- - -
דוד רותם: סליחה, תשאל את אורי רגב, הוא היה אתי שם.
דוד רותם: הם אמרו את זה ישר בפנים.
דוד רותם: ממש כן.
אורי רגב: זה פשוט לא נכון.
ניצן הורוביץ: בעניין הזה לא צריך לעשות תחזיות.
ניצן הורוביץ: במשך שנים הזרמים האלה המשיכו לתמוך במדינת ישראל בצורה נלהבת, אף-על-פי שהדברים האלה הם לא חדשים, אף-על-פי שקורה מה שקורה בכותל, אף-על-פי שקורה מה שקורה במקומות אחרים, והם כן תמכו, אז אל תטיל ספק בנאמנותם במדינת ישראל ותמיכתם בה.
ניצן הורוביץ: תשמע, אדוני, יש בחוק הזה דברים טובים, אני לא מתכחש לזה.
ניצן הורוביץ: אתה פועל פה מתוך כוונה שהיא כוונה טובה, להקל על הגיור במדינת ישראל, ואני מברך על כך.
ניצן הורוביץ: הבעיה היא שהתשלום שאתה משלם כדי להשיג את הדברים הטובים הוא בלתי נסבל מבחינתנו, כי הוא פגיעה בזרמים האחרים.
ניצן הורוביץ: אני אומר לך, אדוני, תקל על הגיורים בישראל, זה דבר ציוני ממדרגה ראשונה.
ניצן הורוביץ: כולם פה תומכים בזה, כולם תומכים ברוב הדברים שכתובים בחוק.
ניצן הורוביץ: אבל תוציא את הפגיעה בזרמים הלא אורתודוקסיים.
ניצן הורוביץ: לזה אין הצדקה, ואדוני, אתה גם יודע שזה לא יעבור.
ניצן הורוביץ: אדוני, אנחנו הרי נפגשים סביב השולחן הזה בכל מיני סוגיות, ואני מעריך את גישתך באופן כללי, ואני אומר לך, ואני חושב שתצדיק אותי, שהעניין הזה, כפי שהוא, לא יעבור, הוא לא יעבור בסופו של דבר.
ניצן הורוביץ: יש פה אינטרסים מעבר לשולחן הזה, הרי אתה יודע את זה.
ניצן הורוביץ: חבל על הפילוג ועל הוויכוח.
ניצן הורוביץ: יצאו מכאן אנשים עם תחושות מאוד קשות, וזה לא רק אנשים שיושבים כאן, אלה קהילות גדולות, בתי כנסת, אלה תנועות גדולות מאוד.
ניצן הורוביץ: חבל, בגלל חוק שלא יעבור בסופו של דבר, לגרום לפגיעה הזאת.
אנסטסיה מיכאלי: אל תהיה אחראי על רגשות של אנשים אחרים, תהיה אחראי לרגשות שלך.
אנסטסיה מיכאלי: תחכו.
אנסטסיה מיכאלי: תחכו, אל תהיו אחראים על הרגשות שלהם.
דוד רותם: חבר הכנסת גפני.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באתי כדי לדבר נגד החוק, אבל אתם מתחילים לעורר בי סימני שאלה.
נחמן שי: בלעם היה בפרשת השבוע בשבוע שעבר, אבל אפשר עוד השבוע- - -
יוחנן פלסנר: הרב גפני, חבר הכנסת מקלב, יצביע בעד או נגד?
משה גפני: אני פה בחקירה נגדית עכשיו?
יוחנן פלסנר: אני שואל, כי אתה אומר שאתה מדבר נגד, אני רוצה לדעת אם זה יבוא לידי ביטוי בהצבעה.
נחמן שי: יקרה לו מה שקרה לבלעם.
משה גפני: תגיד לי, אם אני הייתי- - -
דוד רותם: סליחה, גפני, זו לא ועדת כספים.
משה גפני: הוא מפריע לי.
דוד רותם: זו לא ועדת כספים, אני אשמור עליך.
משה גפני: רציתי להגיד לו שאם הייתי היושב-ראש, הייתי מוציא אותו.
דוד רותם: אני לא אוציא אותו, תדבר, וזה הכול.
דוד רותם: מקלב, זו לא ועדת כספים.
אורי מקלב: הוא התייחס אלי.
דוד רותם: רבותי, פה מדבר כל אחד בזמנו, ואחרים שומעים לו.
דוד רותם: לא צריכים להקשיב, אבל שומעים.
משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על מה שאמרתי, ועכשיו אני מבין שתקשיב למה שקורה, אז לא תאפשר להם להפריע לי.
משה גפני: חשבתי לבוא ולדבר נגד החוק, אני תיכף גם אומר מדוע, אבל נכנסתי לפה ממש מופתע לחלוטין.
משה גפני: איזו התקפה נגד דודו רותם, נגד ישראל ביתנו, ובעיקר נגד החרדים, ועל השותפות בין ישראל ביתנו לחרדים, ואני לא יודע על איזו שותפות מדובר.
משה גפני: אבל קודם כול אני רוצה להקדים ולומר כך: מכיוון שלא עבר זמן רב מאז שקדימה היתה בשלטון, אז אני מסתכל לראות אולי באמת חברי כנסת חדשים לא יודעים בדיוק מה עשתה המפלגה שלהם בנושא של הגיור.
משה גפני: המפלגה שלהם לא היתה מעזה להעביר חוק כזה, מכיוון שהוא פוגע בנושא של הגיור, ואנחנו לא היינו מסכימים.
משה גפני: הממשלה הקודמת באמת היתה ממשלה מצוינת, היא לא היתה ממשלת ליכוד, היא נתנה לנו כל מה שביקשנו.
משה גפני: היתה מערכת חקיקה שעברה בקדנציה הקודמת, ולא נעשה דבר וחצי דבר בפגיעה בנושא הגיור.
משה גפני: דבר וחצי דבר.
שלמה מולה: גם פגיעה בקונסרבטיבים-רפורמים- - -
דוד רותם: מולה, סליחה.
שלמה מולה: שיגיד לנו.
דוד רותם: מולה, אני אוציא אותך.
דוד רותם: אני לא רוצה להוציא אותך, אבל אני אוציא אותך.