GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן כבל: יש המון אמוציות וכל אחד מאשים את השני שרוצים לגזול לו את הילד.
איתן כבל: לכן חשוב שיהיה עוד גורם אובייקטיבי.
אורי צפת: מה ההבדל בין הסיפה ל-1 להתחלה של 2?
אורי צפת: פקיד הסעד מופיע בשניהם.
רונה שוז: למה הפכו את הסדר?
רונה שוז: בסעיף הראשון זה השופט ואחר-כך פקיד הסעד ובסעיף 2 זה פקיד הסעד ועורך הדין.
רונה שוז: הייתי חושבת שעורך דין הוא מקבל לשופט.
תמי סלע: אפשר לשנות את הסדר.
ורד וינדמן: מה התכלית?
ורד וינדמן: הורה הולך לבית משפט הוא צריך שיהיה פקיד סעד.
ורד וינדמן: למה הוא צריך גם לקבל את ההסכמה יחד עם שופט?
ורד וינדמן: זה נראה לי מסרבל.
ענבר שנהב: למה יש פה דיין?
תמי סלע: ראשית, זה משהו שקיים כבר היום.
תמי סלע: לא רצינו לשנות בעניין הזה.
זבולון אורלב: למה את רוצה להוריד את הדיין?
ענבר שנהב: הם לא עוסקים בזה.
איתן כבל: אני מבין שקופצים כשרואים דיין.
איתן כבל: בסופו של עניין - - -
רונה שוז: אם הורה רוצה דיין, למה לא לתת לו?
איתן כבל: להבנתי, דיין הוא סוג של סמכות שיפוטית.
איתן כבל: מבחינתי הוא יכול להיות דיין רפורמי, אדם שמוכר - - -
בתיה ארטמן: לא, הוא חייב להיות דיין על-פי דין.
איתן כבל: ברשות
איתן כבל: כם, אני רוצה לומר את הדבר הבא.
איתן כבל: על פי נקודת המבט שלי, לדיין היום יש סמכות.
איתן כבל: חברים יקרים, לא קרה כלום ולא יקרה כלום.
איתן כבל: בכל הכבוד, זאת עוד אופציה.
איתן כבל: אף אחד לא מכריח ללכת אליו.
איתן כבל: לא כתוב כאן שאם זה לא יהיה בפני דיין, אז הוא לא יכול להיות.
איתן כבל: נאמר שאם יש כאלה שרוצים לעשות את זה בפני דיין, הם יוכלו לעשות את זה.
איתן כבל: ירצו לעשות את זה אצל עורך דין – יריבו ביניהם, יהיה עורך דין בלי כיפה ורב עם כיפה.
איתן כבל: שייכתב בדברי ההסבר.
איתן כבל: ברשותכם, לא כשאני יושב ראש הדיון נתמקד על העניינים האלה יתר על המידה.
תמי סלע: הורה זכאי שאדם מטעמו, לפי בחירתו, יהיה נוכח בעת מתן ההסכמה למסירת ילדו לאימוץ.
תמי סלע: מתן הסכמת ההורה למסירת ילדו לאימוץ יתועד בכתב הסכמה בנוסח שיקבעו שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים.
תמי סלע: לפני חתימת ההורה על כתב ההסכמה: יסביר פקיד הסעד להורה בשפה ברורה המובנת לו את העניינים המפורטים בסעיף 8ב(1), (2) ו-(4) ו-(6) ויוודא כי הוא הבין אותם.
תמי סלע: השופט, הדיין או עורך הדין, כאמור בסעיף קטן (א)(2), לפי העניין, יסביר להורה בשפה ברורה המובנת לו את העניינים המפורטים בסעיף 8ב(3), (4) ו-(5) ויוודא כי הוא הבין אותם.
איתן כבל: ואם האיש דובר ערבית, השופט ידבר איתו ערבית או באמצעות מתורגמן?
איתן כבל: זאת המשמעות של הסעיף?
ליאורה אברמוביץ: תמי, דילגנו על סעיף 7.
ליאורה אברמוביץ: אין הסבר של סעיף 7: "פקיד הסעיף יסביר את סעיף 7".
תמי סלע: "ה.
תמי סלע: ההורה יחתום על כתב ההסכמה ויצהיר כי חתם מתוך הבנה ורצון חופשי ולאחר שהוסברו לו בשפה ברורה המובנת לו כל פרטי כתב ההסכמה.
תמי סלע: " אז כל אחד מהגורמים מאשר בחתימתו.
תמי סלע: "ו.
תמי סלע: פקיד הסעד יאשר בחתימתו על כתב ההסכמה כי ההורה חתם על כתב ההסכמה לפניו, לאחר שעשה כמיטב יכולתו להביא לידיעת ההורה את המידע וההסברים כאמור בסעיף קטן 0ד)(1)".
תמי סלע: כנ"ל לגבי המשפטן, וזה בסעיף קטן ז.
תמי סלע: "ח.
תמי סלע: הביע הורה של מאומץ את הסכמתו לאימוץ בהתאם להוראות חוק זה רשאי בית המשפט לקבל זאת כהוכחה להסכמתו".
תמי סלע: זה סעיף שהעירו לי שאין צורך בו.
תמי סלע: אני חושבת שהוא היה בהצעה המקורית של ועדת ברנר.
זבולון אורלב: מישהו סבור שהוא צריך להיות?
זבולון אורלב: אף אחד לא סבור שהוא צריך להיות, אז נוריד אותו.
תמי סלע: סעיף ט' זאת הגדרה של דיין, לפי כל אחד מהחוקים הרלוונטיים: חוק הדיינים, חוק בתי הדין הדרוזים, חוק הקאדים והעדות הנוצריות.
ורד וינדמן: ב9א(1) למה לא מספיק לנו שופט?
ורד וינדמן: לא בהשוואה לשופט או דיין, מדוע אנחנו צריכים פקיד סעד?
תמי סלע: אני חושבת שזה מעמד שאם מתעוררות בו שאלות לפני החתימה של ההורה אז חשוב שיהיה לידו פקיד הסעד, שהוא בכל זאת הכי מעורה.
וורד וינדמן: נכון, לידו.
וורד וינדמן: אבל האם הם צריכים שניהם כגוף אחד לתת הסכמתם?
זבולון אורלב: יש שאלות שהשופט לא יודע לענות עליהם.
תמי סלע: גם המשרד מאשר בכתב ההסכמה שהוא הסביר את הדברים להורה והוא הבין אותם.
ורד וינדמן: זה מסרבל.
איתן כבל: אני אומר לך את זה רק מהתכתבויות של נציג ציבור.
איתן כבל: זה מסוג הדברים שהמוסיף לא גורע.
תמי סלע: דנו כבר בסעיף 9א ואנחנו מתקדמים לסעיף 9ב, הסכמת הורה שהוא קטין.
תמי סלע: "9ב.
תמי סלע: הסכמת הורה שטרם מלאו לו 18 שנים למסירת ילדו לאימוץ אינה טעונה את הסכמת הוריו או אפוטרופסו.
תמי סלע: " זה להבדיל מפעולות משפטיות אחרות של קטין.
תמי סלע: הסכמת הורה שטרם מלאו לו 16 שנים תינתן בפני שופט בית משפט לענייני משפחה בנוכחות פקיד סעד".
תמי סלע: פה זה שינוי לעומת המצב הקיים.
תמי סלע: כיום, אם קטינה שהיא מתחת לגיל 16, אז ההליך הזה כן מחייב אישור של בית משפט.
תמי סלע: אני אזכיר שבדיונים עלה שזה לא דבר פשוט מכיוון שיש סיטואציות שבהן המעמד הזה הוא מרתיע.
תמי סלע: לבוא בפני השופט, במיוחד בסיטואציות בהן יש חשש לפיקוח נפש.
תמי סלע: עדיין הוועדה חשבה שבסיטואציות האלה חשוב שהמעמד יהיה בפני בית משפט.
זבולון אורלב: מה קורה אם יש סכנת נפשות?
רונה שוז: השופט יצטרך להגיע לבית החולים.
זבולון אורלב: אני לא מכיר את הפרוצדורות של בית משפט.
זבולון אורלב: הרי יש סיטואציות שבהן הגענו למסקנה שיכול להיות שיש שאלות של פיקוח נפש, שהיולדת חייבת להשתחרר בהקדם.
זבולון אורלב: היא תיעלם, היא לא תבוא לבית משפט, אתם לא תמצאו אותה ובזה נגמר העניין.
זבולון אורלב: זה לא משנה אם היא בת 12, בת 14 או בת 20.
פרץ סגל: בפיקוח נפש, התשובה היתה שהשופט יגיע לבית החולים.
פרץ סגל: השופט ברנר היה סגן נשיא בית המשפט המחוזי פה בירושלים.
פרץ סגל: הוא מכיר את הפרוצדורות והוא אומר שבמקרים כאלה שופט יטריח את עצמו ויבוא לבית החולים.
431: אז צריך להוסיף את זה.
איתן כבל: מי קובע שמדובר בסכנת חיים?
איתן כבל: מי נותן את ההודעה שזאת סכנת חיים.
פרץ סגל: פקיד הסעד יודיע לבית המשפט שמדובר במקרה של סכנת חיים ומדובר בקטינה ובית המשפט מתבקש להתייצב בבית החולים.
איתן כבל: אני לא חושב שזה רק עניין של גיל.
בתיה ארטמן: אנחנו אמרנו שבית המשפט יבוא אליהם.
בתיה ארטמן: זה לא בא לידי ביטוי.
431: אני מציעה שיוסיפו תת סעיף קטן, שבמקרים של פיקוח נפש, הפרוצדורה תתקיים בבית החולים.
תמי סלע: אלה דברים שכן יודעים לחיות איתם ולא מציינים אותם בדרך-כלל בחקיקה.
תמי סלע: זה יהיה קצת משונה לציין את זה.
זבולון אורלב: לפי הבנתי החברתית, שהמקרים של פיקוח נפש הם יותר תדירים בגיל 16 מאשר בגיל 20.
איתן כבל: לדעתי אין הכרח.
איתן כבל: זה עניין שיכול להיות מורכב מהמון סיבות.
איתן כבל: אני אפילו לא יכול להגדיר את זה לחברות מסוימות.
איתן כבל: זה יכול להגיע מכל מקום ומקום.
איתן כבל: חבר הכנסת אורלב, למדתי שהמציאות מייצרת מצבים שאתה שואל את עצמך מאיפה המציאו את זה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת כבל, אני רוצה להביא לתשומת לבך שבסעיף וא(ג), אנחנו שם קבענו שאפשר לבקש הסכמה רק אחרי 7 ימים מאז הלידה כיוון היא צריכה כמה ימים להיות עם עצמה ולא לתפוס אותה בזמן כאבה.
זבולון אורלב: אבל עשינו חריג, שאם יש פיקוח נפש אז רשאים לקבל ממנה את ההסכמה ורק בדיעבד ללכת לשופט ולבקש אישור שלמרות שעוד לא עברו 7 ימים, האישור ניתן כדין.
זבולון אורלב: שאלתי, מה ההבדל אם זה בגיל 18 או בגיל 16, מה זה משנה?
איתן כבל: לדעתי אין הבדל.
ורד וינדמן: אין הבדל.
ורד וינדמן: רק אם המסירה לאימוץ נעשית סמוך ללידה.
איתן כבל: בכל מקרה זה 7 ימים ובמקרים חריגים אפשר פחות.
רונה שוז: אז אולי פה בעניין של גיל 16 צריך לכתוב משהו שזה לא חל במקרה שמדובר במתן הסכמה פחות מ-7 ימים.
רונה שוז: שהעניין מתחת לגיל 16 זה במקרים שאין סכנה.
זבולון אורלב: אני בהחלט תומך בזה שנחריג את זה.
זבולון אורלב: אם מתקיימים התנאים האמורים בסעיף 8א(ג), אז פועלים לפי הסעיף.
איתן כבל: פיקוח נפש הוא פיקוח נפש ולזה אין גיל.
איתן כבל: לא צריך לתת בזה סימנים של גיל.
זבולון אורלב: גם הסכמנו שמדובר פה במקרים חריגים.
זבולון אורלב: פיקוח נפש זה לא דבר של יום ביומו, זה דבר נדיר.
זבולון אורלב: גם אם זה להציל אדם אחד, אי-אפשר לסתום בפניו את הדלת שאי-אפשר להציל אותו.
זבולון אורלב: היא תברח מבית חולים ואז יישאר ילד.
זבולון אורלב: הרי היא לא תסכן את החיים שלה.
תמי סלע: לגבי 8א(ג) לא התקבלה כאן החלטה סופית.
זבולון אורלב: התקבלה החלטה סופית.
איתן כבל: זה לא משנה.
איתן כבל: אני מקשיב למה שאת אומרת, שהסעיף הזה נכתב באופן הזה וזה לא התחיל ממקום של פיקוח נפש אלא מתוך רצון לשמירה על הילד כיוון שמדובר בקטינה.
איתן כבל: אבל, כשחושבים על זה, פיקוח נפש הוא "לא זאת אף זאת".
איתן כבל: לא מספיק שמדובר בעניין של קטין, אלא פיקוח נפש הוא הרי הדרגה הגבוהה ביותר.
איתן כבל: לכן אני חושב שזה לא אמור לבוא בסתירה.
איתן כבל: זה אמור להוסיף ולא לגרוע.
בתיה ארטמן: אפשר להוסיף את האפשרות שבאמת במקרה של פיקוח נפש השופט יבוא אליה, שזאת אחת מהאפשרויות, או שיהיה המנגנון ההוא שאפשר לקבל אישור בדיעבד.
מוריה בקשי: לא, מראש.
מוריה בקשי: עשינו אישור מראש.
אורי צפת: ביטלנו את העניין - - -
זבולון אורלב: לא ביטלת, 8ג' לא בוטל.
מוריה בקשי: אבל האישור הוא מראש.
זבולון אורלב: הוא אומר שבוטל ואני אומר שלא בוטל.
זבולון אורלב: אם אנחנו מסכימים שבמקרה של פיקוח נפש – מה שייקבע סופית ב-8ג, יחול גם פה.
פרץ סגל: יש אבחנה.
פרץ סגל: פה מדובר על-כך שבית המשפט משמש כאפוטרופוס.
פרץ סגל: ברגע שבאנו ואמרנו שההורים לא נמצאים, בית המשפט הוא האפוטרופוס.
פרץ סגל: ב-8ג' לא מדובר על בית משפט כאפוטרופוס אלא מדובר על פקיד סעד שיש פרוצדורה, יחד עם עורך דין, מקבלים את ההסכמה רק על מועד הזמן.
פרץ סגל: אנחנו לא יכולים להמיר את האפוטרופוס של הילד בפקיד סעד.
פרץ סגל: לכן בית משפט צריך להיות נוכח כדי שהוא יהיה אפוטרופוס על הילד במקרה הזה.
זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את העמדות המשפטיות, אבל העמדות המשפטיות אמורות לשרת את החיים ולא את המתים.
זבולון אורלב: קודם כל אנחנו אומרים שבפיקוח נפש איננו מסכנים את הנערה.
זבולון אורלב: לפי האמירה שלך, אז האמירה תהיה מוכנה אבל היא תמות.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שהיא תמות, אנחנו רוצים שהיא תחיה.
זבולון אורלב: תיתן פיתרון לזה שהיא צריכה לחיות.
זבולון אורלב: או שבית המשפט יבוא אליה, או שהיא תלך הביתה אחרי 8 ימים.
איתן כבל: אני רוצה לסכם.
איתן כבל: לפחות מנקודת המבט שלי זה לא אמור לבוא בסתירה.
איתן כבל: אני לא יודע אם צריך להפנות את זה ל-8ג או במקום 8ג.
איתן כבל: אלה שני סעיפים נפרדים, אבל אותו פיתרון צריך להיות ברור.
תמי סלע: "9ג.
תמי סלע: סבר פקיד הסעד או עורך דין כאמור בסעיף 9(א)(2) כי בנסיבות העניין אין לקבל את הסכמת ההורה למסירת ילדו לאימוץ, וההורה מבקש למסור את ילדו לאימוץ, יעביר את בקשת ההורה להכרעת בית המשפט".
תמי סלע: הנסיבות שיתנו לנו כדוגמה הם, למשל, כשהילד במצב מאוד קשה ופקיד הסעד חושב שלא יימצא לו פיתרון אחר.
בתיה ארטמן: התעוררה השאלה באיזו זכות יש לפקיד הסעד האפשרות לסרב.
בתיה ארטמן: בא הורה עם ילד בן 7 ואומר: הוא לא מוצא חן בעיניי יותר, אני רוצה למסור אותו לאימוץ.
בתיה ארטמן: היום לא כתוב בשום מקום שלפקיד הסעד יש זכות לסרב לקחת הסכמת הורה לאימוץ.
בתיה ארטמן: לכן אנחנו אומרים שבמקרים האלה, צריך להביא את העניין לבית המשפט.
תמי סלע: הגענו לסעיף 10, שהוא סעיף מרכזי בהצעת החוק.
זבולון אורלב: אני לא רואה שיש עליו הערות.
תמי סלע: צריך להסביר אותו.
זבולון אורלב: כתוב מסביר את עצמו.
פרץ סגל: אני רוצה להדגיש לגבי מה שאמרנו על 9ב(א), הנוהג היום הוא שמנסים להביא את הנערה, שלא מלאו לה גיל 18, לשתף את ההורים בהחלטה.
פרץ סגל: השאלה, האם לא צריך להביא את זה לידי ביטוי בסעיף?
פרץ סגל: הסעיף בא ואומר: "אינה טעונה" בלי לבוא ולומר משהו.
פרץ סגל: יכול להיות שהנערה בת 17 וההורים יהיו מוכנים לסייע בידה.
פרץ סגל: השאלה, האם לא צריך להביא את הנוהל הנוהג, שמנסים להביא את ההורים לשיתוף, להביא אותו לידי ביטוי.
פרץ סגל: לא לכתוב את זה בצורה גורפת "שאינה טעונה" - - -
איתן כבל: אני אורח במובן של החוק הזה, אבל ההיגיון אומר, לפחות מנקודת המבט שלי, כל הדיבור הארוך נעשה כיוון שאנחנו מבינים שמדובר בסיפור שיש בו סכנה.
פרץ סגל: לאו דווקא.
איתן כבל: הרי אם המשפחה שלה בעניין וכולם רוצים לעזור לה, והכול בסדר – לטעמי היא בכלל לא נכללת בקטגוריה הזאת.
איתן כבל: אם הורים באים ואומרים שהם נותנים גיבוי לילדה שלהם והם ימצאו את הדרך כדי לשאת בנטל, אז ממילא זה לא מגיע לערכאות האלה.
איתן כבל: אני לא בטוח שאפילו תדע מזה.
איתן כבל: בדרך-כלל משפחות יכולות לסגור את זה בתוכן.
איתן כבל: הנחת העבודה כאן היא שאותה נערה מוצאת את עצמה בקונפליקט.
זבולון אורלב: זה המקרה הרע, לא המקרה הטוב.
איתן כבל: המקרה הטוב זה לא החוק.
פרץ סגל: אבל זה יכול להיות קונפליקט מדומה.
פרץ סגל: השאלה, האם פקיד הסעד לא צריך לוודא את זה איתה ולהטיל חובה על פקיד הסעד, כפי שנוהג בפועל?
אורנה הירשפלד: לא יתכן שלכל הליך טיפולי יהיה ביטוי בחקיקה.
אורנה הירשפלד: בפועל, הדברים נעשים.
איתן כבל: אנחנו מדברים על שכל ישר.
איתן כבל: החוק לא אמור להסדיר כל ורסיה, הוא אמור לתת לשכל הישר את נקודות העבודה.
איתן כבל: הנחת העבודה היא שפקיד הסעד או פקידת הסעד שעוסקים בעניין הזה, ממילא יעשו את כל אותם בדיקות.
איתן כבל: זה נראה לי הכי טריוויאלי.
איתן כבל: פקיד הסעד לא יגיד: זה לא כתוב לי, אני לא בודק את כל הדברים האלה.
איתן כבל: בסעיפים כתוב שהוא צריך לברר דברים.
איתן כבל: הנחת העבודה היא שפקיד סעד יודע לעשות והוא ממילא יברר את כל השאלות האלה.
איתן כבל: בבקשה להמשיך.
תמי סלע: "10.(א) לבקשת הורה, רשאי בית המשפט לבטל את הסכמתו של ההורה למסירת ילדו לאימוץ, אם מצא שהתקבלה באמצעים פסולים, או להרשות להורה לחזור בו מהסכמתו למסירת ילדו לאימוץ מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שבמועד הגשת הבקשה טרם חלפו 60 יום מיום מסירת המאומץ למי שהסכים לקבלו לביתו בכוונה לאמצו, וטרם ניתן צו אימוץ".
תמי סלע: אני רק אומר שלעומת המצב הקיים היום – היום אין מגבלה של זמן לגבי החזרה מהסכמה.
תמי סלע: כן החוק אומר שצריכה להיות עילה.
זבולון אורלב: זאת בעצם היתה העילה הבסיסית לכל הצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: בעקבות המקרה המפורסם ההוא שקרה.
פרץ סגל: הסעיף הזה סוטה לחלוטין מהמלצות של הוועדה המקצועית, ועדת ברנר, שדנה בזה באריכות.
פרץ סגל: בכמה דברים הוא סוטה מהתפישה שהיתה ביסוד ההמלצות של הוועדה.
פרץ סגל: ראשית, הוועדה ראתה יחסי גומלין בין משך הזמן שבו אנחנו מבקשים את הסכמת ההורה לאימוץ לבין האפשרות של החזרה.
איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לכוון אותך.
פרץ סגל: פה יש סטייה גמורה מהמלצות הוועדה המקצועית.
איתן כבל: קודם כל, מותר ואין עונש על זה בתהליכי חקיקה.
איתן כבל: שנית, אם אין איזו הערה מהותית - - -
פרץ סגל: מדובר פה בהערות מהותיות.
איתן כבל: מי שיטפל בזה הוא חבר הכנסת רותם.
פרץ סגל: ברשות כבוד היושב ראש, ניסיתי לומר שהסעיף הזה סוטה לחלוטין מההמלצות של ועדת ברנר.
פרץ סגל: הוא סוטה גם בעניין המהותי של נסיבות החזרה, היחס של האיזון בין מועד שאפשר לקבל את ההסכמה לבין האפשרות לחזרה.
פרץ סגל: נסיבות האפשרות לחזרה, אופן קבלת החזרה ומשך זמן החזרה.
פרץ סגל: אני לא יודע אם כבודו רוצה שאפרט אחת לאחת את ההמלצות של ועדת ברנר, אבל אני חושב שכדאי לשקול את הדברים האלה משום שלפחות הממשלה סבורה שההמלצות של ועדת ברנר היו המלצות מקצועיות באמצעות מומחים.
פרץ סגל: כדי שבכל זאת נגיע לעמק השווה ולא נביא בפני המליאה שתי גרסאות, גרסה לפי ועדת ברנר וגרסה - - -
דוד רותם: ועדת השרים אישרה את הצעת החוק הזאת למעט סעיף 8 לכן הוועדה הזאת לא תביא שתי גרסאות.
דוד רותם: מה שאפשר יהיה לעשות, אם שר המשפטים יצטרך להגיש הסתייגות, בניגוד להחלטה של ועדת השרים, זאת זכותו.
דוד רותם: עמדת הממשלה נגמרה בוועדת השרים.
דוד רותם: אני לא מוכן שלאחר שוועדת השרים קבעה את עמדת הממשלה, יבוא עכשיו משרד המשפטים ויגיד שיש ועדת ברנר.
דוד רותם: את זה הייתם צריכים לומר לוועדת השרים שהיתה צריכה להסתייג מזה.
פרץ סגל: בזמן הדיון לקראת הקריאה הראשונה היתה הנחה שהנושאים האלה יידונו בזמן ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: הנחה של מי?
פרץ סגל: עד כמה שאני זוכר, הנחה בזמן הדיון בוועדה פה.
תמי סלע: דווקא את הנושא הזה ליבנו ארוכות.
פרץ סגל: ליבנו אבל היו חילוקי דעות בעניין.
תמי סלע: גם נשמעו ההצעות של ועדת ברנר והיתה חשיבה.
פרץ סגל: היו חילוקי דעות מהותיים.
זבולון אורלב: היו חילוקי דעות, אתה צודק, והיתה הכרעה.
פרץ סגל: לכן אני אומר שלפני שאנחנו מגיעים לקריאה שנייה ושלישית כדאי שנעלה את חילוקי הדעות מכיוון שהם מהותיים, לראות אם אנחנו נשארים.
פרץ סגל: אחרת אין טעם בקריאה שנייה ושלישית אם לא נדון בדברים לגופם.
דוד רותם: אני רוצה להבין, למה ועדת ברנר לא הסכימה לדברים האלה?
פרץ סגל: ראשית, הוועדה סברה שצריך להבחין בין שני הנושאים, בין הנושא של ההתנגדות לקבלת ההסכמה על רקע העובדה שמדובר באמצעים פסולים, לבין הנושא של הרשות לחזור בו.
פרץ סגל: הנושא של הרשות לחזור בו, זה לא רק מכיוון שמדובר בטובת הילד אלא באמת מכיוון שיכול להיות שאותו הורה אחרי זמן חשב שהוא כן רוצה לגדל את הילד, הוא מעוניין לגדל את הילד, הוא מסוגל לגדל את הילד.
פרץ סגל: קיצרנו את הזמן ל-14 יום ועכשיו הוועדה החליטה ל-7 ימים.
פרץ סגל: אנחנו אומרים שרק בנסיבות מיוחדות שתלויות בבית המשפט.
פרץ סגל: בעמוד 35 לדוח, ועדת ברנר בפירוש הדגישה שפה צריך לראות את זה בעיניים אחרות.
פרץ סגל: לא רק בעיניים הפורמאליות.
פרץ סגל: הסעיף הזה מנוסח לגמרי בצורה פורמאלית.
תמי סלע: מה ההבדל בפועל?
דוד רותם: אתה יכול להעביר לי את הדוח של ועדת ברנר?
פרץ סגל: אני אעביר לאדוני.
דוד רותם: אני מבקש חוות דעת מאנשי המקצוע.
מרים קרן: אני פסיכיאטרית ילדים, עובדת בתחום הגיל הרך.
מרים קרן: אני עובדת בבית חולים גהה.
מרים קרן: באמת השאלה לטובת מי אנחנו מדברים.
דוד רותם: תמיד טובת הילד.
מרים קרן: אם אנחנו מדברים על טובת הילד, בזמן הביניים שהוא לא עם המשפחה הביולוגית כבר והוא עם המשפחה המאמצת אבל המשפחה המאמצת יודעת שהאמא הביולוגית עלולה להתחרט, נוצר קושי רב בתהליך ההתקשרות, שהוא בדיוק בתהליך של השישה החודשים הראשונים שהתינוק נמצא עם ההורה המאמץ.
מרים קרן: אני מניחה שברוב המקרים מדובר בתינוק.
מרים קרן: אני מדברת מההתנסות שלי עם ההורים המאמצים, שנוצרו קשיים רבים בהתקשרות עם התינוק.
מרים קרן: התינוק הזה בעצם הופך להיות תינוק בסיכון שוב ושוב.
מרים קרן: זאת אומרת, מלכתחילה לא רצו אותו וכאשר המשפחה שמקבלת אותו נמצאת בחוסר ביטחון, אז נשאלת השאלה מי המשפחה המאמצת, כמה הם בטוחים בעצמם, כמה הם בריאים מבחינה פסיכולוגית.
מרים קרן: ברמה הקלינית אנחנו בהחלט רואים את אותם המצבים בהם השלב של תהליך ההתקשרות מתעכב מאוד.
מרים קרן: אחר-כך זה מתבטא בסימפטומים אצל הילדים.
מרים קרן: לכן, מבחינת טובת הילד, הייתי מאוד שמחה אם היינו יכולים לקצר את הזמן הזה.
מרים קרן: כאשר הילד נמצא במשפחה מאמצת ויש התלבטות אז מילא.
מרים קרן: אבל כאשר הילד עוד לא הגיע למשפחה המאמצת – למשל, אני יועצת גם בבית הפעמונים, שזה המקום שהתינוקות מחכים למשפחות המאמצות.
מרים קרן: הרבה פעמים מחכים להחלטה הסופית.
מרים קרן: בית הפעמונים הוא מקום שמנסה להטיב עם התינוקות אבל המציאות היא שלכל תינוק יש כמה מטפלות שמתחלפות.
מרים קרן: המטפלות עצמן מקבלות משכורת מאוד נמוכה.
מרים קרן: כלומר, רמת המקצועיות שלהן נמוכה, גם אם אנחנו מאוד מנסים לשפר את המצב.
מרים קרן: ישנו מחקר שבדיוק יצא עכשיו בחו"ל שהראה שאם הילד נשאר בבית התינוקות יותר מגיל שנתיים, זה בעצם הקו לנזק בלתי הפיך.
מרים קרן: בבית הפעמונים ראיתי לפחות שני ילדים שעברו את גיל השנתיים, קיבלו משפחה מאמצת טובה וזה לא הסתדר.
מרים קרן: הילד בעצם חולה מבחינתי.
מרים קרן: בעצם יש לו תסמינים מפה ועד הודעה חדשה והוא אינו מתפקד.
מרים קרן: בכלל, לגבי הזכות של ההורה לחזור בו מההחלטה, יש פה גם – לי לא לגמרי ברור מהשטח, עד כמה נבדקו המניעים ורמת האישיות של אותו הורה שחוזר בו.
דוד רותם: הם גם לא נבדקו כשהוא חתם על ההסכמה.
מרים קרן: זה החלק הכי בעייתי מבחינתי כפסיכיאטרית לילדים.
מרים קרן: מצד אחד, ההורה לא מסוגל לגדל את הילד ומצד שני - - -
דוד רותם: או שכן או שלא, אף אחד לא בדק את זה.
דוד רותם: תביני שגם יכול להיות מצב, אותה ילדה בדואית שדיברו עליה קודם מגיעה הביתה, ואז האבא שלה וראש השבט מחכים שם ואומרים לה: תשמעי, חבל שמסרת את הילד לאימוץ.
דוד רותם: אנחנו ידענו כל הזמן את הסיפור ואנחנו רוצים שתגדלו אותו.
דוד רותם: אז אף אחד לא בדק את האפשרות שלה למסור את הילד לאימוץ.
זבולון אורלב: יש לה אפשרות לחזור בה.
דוד רותם: אבל הפסיכיאטרית אומרת שזה רע.
מרים קרן: אני לא אומרת שזה רע, אלא שצריך להגביל את זה בזמן.
זבולון אורלב: 60 יום זה הרבה מידי?
דוד רותם: זה 60 יום מיום המסירה.
מרים קרן: בעצם זה עלול להתארך.
דוד רותם: כאשר ההורה חותם על אימוץ, לאן הילד עובר?
אורנה הירשפלד: הילד מלידתו עובר או לבית תינוקות או למשפחה אומנת לתקופת ביניים שצריך לקצר אותה כמה שיותר.
אורנה הירשפלד: תקופת הביניים היא משהו בין שלושה שבועות עד חודש לצורך הכרזת הילד על בר אימוץ כלפי ההורה השני, במידה וההורה השני איננו חותם.
דוד רותם: שני ההורים חתמו.
אורנה הירשפלד: אם ההורים חתמו, הילד עובר בדיקות ותוך 4-5 ימים הוא צריך להימסר למשפחה.
דוד רותם: בפועל זה מה שקורה?
דוד רותם: מתי בית המשפט מכריז על הילדים?
אורנה הירשפלד: זה לא צריך לעבור את בית המשפט, יש תהליך חתימה וזהו.
דוד רותם: צו אימוץ?
אורנה הירשפלד: צו אימוץ 6 חודשים, שהוא סמוך אל שולחן המאמצים.
דוד רותם: יכול להיות שבששת החודשים האלה המאמצים התחרטו, פקיד הסעד התחרט או בית המשפט התחרט.
דוד רותם: יכול להיות שפקיד הסעד יבוא ויגיד שהמשפחה לא מתאימה.
אורנה הירשפלד: זה קורה אבל נדיר ביותר.
דוד רותם: אבל הילד נפגע בכל מקרה.
דוד רותם: למה שלא ניתן לתקופה קצרה יותר, רק 60 יום מהיום שהילד נמסר ההורה יוכל לחזור בו?
דוד רותם: אם ההורה אומר: כמו שאחרים יכולים לטעות, גם אני יכול לטעות.
דוד רותם: אני שואל את הפסיכיאטרית.
מרים קרן: 60 יום זה נשמע סביר אבל לא 6 חודשים.
תמי סלע: צריך להגיד שה-60 הם לא כוללים הליכים משפטיים שיכולים להתנהל אחר-כך.
מוריה בקשי: אבל קצבנו את ההליכים.
תמי סלע: קצבנו את ההליכים אבל זה יכול להתארך מעבר ל-60 יום.
תמי סלע: בהצעת ועדת ברנר דובר על 3 חודשים.
תמי סלע: אנחנו דיברנו על 60 יום מתוך ידיעה שייקח עוד זמן להליכים המשפטיים.
דוד רותם: בסדר, אז זה עוד 40 יום.
דוד רותם: ברנר דיברו על 3 חודשים ופה מדובר על 100 יום.
אורנה הירשפלד: אבל אנחנו דיברנו לא מיום המסירה אלא מיום ההסכמה.
אורנה הירשפלד: היה מדובר על יום ההסכמה.
איל גלובוס: הסעיף מדבר, בין היתר, על חלופה של הסכמה שהתקבלה באמצעים פסולים.
איל גלובוס: אם האמצעים הפסולים נמשכים, אני לא יודע כמה זה קורה בפועל, אבל יכול להיות מצב שבו האמצעים הפסולים נמשכים ואז בעצם אין אפשרות של חזרה בו בגלל שהאמצעים הפסולים עדיין נמשכים.
בתיה ארטמן: מה זה נמשך?
דוד רותם: אותה ילדה בדואית, ממשיכים ללחוץ עליה והיא רוצה לחזור בה.
בתיה ארטמן: הפסילה היא של עצם החתימה.
בתיה ארטמן: העילה: אני לא חתמתי מרצוני החופשי, למרות שיש פה את כל העדים ואת כל ההצהרות.
דוד רותם: בגלל שראש השבט עמד עם - - -
בתיה ארטמן: הוא אומר שהיא לא יכולה לבוא ולטעון שמלכתחילה היו אמצעים פסולים.
דוד רותם: חוק החוזים, כשאדם טוען לאיום, הוא צריך לטעון את זה תוך זמן סביר לאחר שהאיום הוסר.
איל גלובוס: מצד שני, אני מבין את הקושי בזה שצריך לעשות סופיות.
דוד רותם: לפי גישתך זה גם יכול להיות מצב של שנים.
איל גלובוס: נכון, אבל יתכן שצריך לתת איזה פרק זמן או אפשרות ושיקול דעת בכל זאת להתחשב בנסיבות.
איל גלובוס: ברור לי שצריך לעשות סופיות לדברים אבל - - -
דוד רותם: אז גם הילד וגם המשפחה המאמצת, זה הכול נמצא באיזה שלב של בערך ואולי.
איל גלובוס: ברור לי שזה לא צריך להיות לנצח אבל אז צריך לאפשר לבית המשפט - - -
זבולון אורלב: מר גלובוס, בדיונים היינו צריכים לקבל הכרעות ערכיות בין ערכים צודקים.
זבולון אורלב: ליולדת יש זכויות ביולוגיות שהן זכויות ביולוגיות טבעיות וכל העולם מכיר בהן.
זבולון אורלב: לילד יש זכויות, למשפחה המאמצת יש זכויות.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות סדר בין איזונים נכונים, בין הזכויות השונות.
זבולון אורלב: זה חלק מהקושי של החוק.
זבולון אורלב: שאלה הפסיכיאטרית והיא נענתה בתשובה מצוינת על-ידי יושב ראש הוועדה שמשקף את ההסכמה של המחוקקים, שטובת הילד כאן היא המובילה.
זבולון אורלב: לכן החוק הזה נולד רק בגלל העניין של טובת הילד, כדי לקצר, לעשות סופיות ולקבוע מועדים.
זבולון אורלב: עוד שנתיים יתברר שהיו דברים פסולים.
זבולון אורלב: טובת הילד היא כזאת שצריכים לבלוע ולהבליג על האמצעים הפסולים כי זה מחייב.
זבולון אורלב: אחרת אתה הורס את הילד.
זבולון אורלב: זה מה שהשבתי קודם לד"ר פרץ.
זבולון אורלב: לפעמים אתה יכול להיות צודק אבל להרוס ילד.
זבולון אורלב: הניתוח יצליח והחולה ימות.
פרץ סגל: על רקע הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת אורלב ועו"ד גלובוס, ועדת ברנר באמת הבחינה בין הנושא של האמצעים הפסולים לבין הנושא של החזרה מהסכמה, מכיוון שההורה רוצה לגדל והוא מסוגל.
פרץ סגל: לכן היא קבעה שזה צריך להיות בשני סעיפים נפרדים, כאשר תקופת הזמן בשל אמצעים פסולים צריכה להיות שונה מאשר התקופה שבה ההורה יכול לחזור בו.
פרץ סגל: אמצעים פסולים, כל עוד לא ניתן צו אימוץ אפשר לחזור.
זבולון אורלב: משפטית אתה צודק, אבל מבחינת זכויות הילד, תרחם על הילד.
פרץ סגל: אני לא אומר שלא, אבל 6 חודשים ממילא החוק קובע שזאת תקופת ניסיון.
פרץ סגל: בתום תקופת הניסיון יכול להיות שההורים המאמצים לא מתאימים.
פרץ סגל: אז בין היתר, אם יתברר שרימו את אותה אם, זה גם כן שיקול.
זבולון אורלב: זה לצמצם את האפשרויות לשנות את המצב מבחינת טובת הילד.
זבולון אורלב: אומרת את זה פסיכיאטרית של ילדים, אבל עם כל הכבוד לא צריך להיות פסיכיאטר.
פרץ סגל: בית המשפט העליון החזיר ילד אחרי שנתיים וחצי לאחר שגנבו אותו.
זבולון אורלב: לא יקוב הדין את ההר.
דוד רותם: מה זה צריך ללמד אותנו?
פרץ סגל: החוק קובע חצי שנה.
פרץ סגל: חצי שנה צריכה להיות באמת תקופה שבה אנחנו יכולים לחזור בנו אבל לא לבוא ולומר באופן מלאכותי שנקצר את החצי השנה הזאת בגלל נסיבות כאלה ואחרות, כי לא מאפשרים לה לחזור מההסכמה.
פרץ סגל: הרי יש חצי שנה ניסיון.
פרץ סגל: ועדת ברנר היתה ערה לכך.
דוד רותם: הגיע הזמן שנשים את המרכז מה הכי חשוב, טובת הילד או - - -
פרץ סגל: נכון, אבל טובת הילד היא גם שאחרי שנים רבות הוא ידע שהיתה אפשרות שהוא יגדל עם הוריו הטבעיים ובמקום זה אמרו: עבר זמן לכן תפסיד את ההורים האמיתיים שלך.
פרץ סגל: גם זה נזק מצטבר, זה לא רק התקופה של החצי שנה.
דוד רותם: הילד לא ידע מזה.
פרץ סגל: בגיל 5 הוא כבר ידע מזה.
דוד רותם: איך הוא ידע בגיל 5?
דוד רותם: הוא יפתח את הספר בגיל 18 והם יגידו לו: אנחנו רצינו לחזור.
פרץ סגל: היום ההמלצה היא כבר בגן הילדים לספר לילד.
דוד רותם: יש הבדל בין לספר לילד שהוא מאומץ לבין לספר לילד שההורים שלו רצו לחזור בהם.
פרץ סגל: הוא ישאל מה קרה.
תמי סלע: מה זה קשור לאמצעים הפסולים.
פרץ סגל: ועדת ברנר המליצה על ההפרדה הזאת, אין שום סיבה לסטות מההמלצה הזאת.
בתיה ארטמן: עדיין החוק היום אומר שעד מתן צו האימוץ.
פרץ סגל: זה מה שאני אומר.
פרץ סגל: אמצעים פסולים זה עד מתן צו - - -
דוד רותם: פרץ, הבנתי.
רונה שוז: אני מסכימה שהעניין פה הוא טובת הילד.
רונה שוז: העניין של 60 יום בעצם מבוסס על זה שהילד בעצם מתחיל התקשרות עם ההורים המאמצים.
רונה שוז: אבל באמת, במקרה של איזו סיבה ההורים המאמצים האלה לא מאמצים את הילד וההורים הביולוגיים מתחרטים, אז אולי במקרה הזה, דווקא במקום להעביר את הילד ממשפחה למשפחה, צריכה להיות אפשרות להחזיר את הילד להורים הביולוגיים.
ורד וינדמן: אני רוצה להאיר זווית אחרת.
ורד וינדמן: אני מודה שאני בעצמי מאוד מתלבטת, גם כשאני חושבת על טובת הילד.
ורד וינדמן: בזמנו, כשניסחנו טיוטה להצעת החוק לפני הרבה שנים, אנחנו גם עשינו אבחנה בין אמצעים פסולים לבין חזרה מהסכמה.
ורד וינדמן: המחשבה שעמדה בראשנו היא ההסתכלות על הילד הכללי לעומת הילד הספציפי.
ורד וינדמן: כשאנחנו מדברים על הילד הספציפי, אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת אורלב.