GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: לא "אין", "יש" – איפה כתוב בחוק שצריך?
דוד רותם: לסמוך עליכם שתעשו עסקת טיעון?
דוד רותם: לא רוצה לסמוך עליכם.
עמית מררי: אני רוצה להשלים, אם אפשר.
עמית מררי: אפשר להגיע לתוצאה הזאת, אבל צריך לקחת בחשבון שזאת התוצאה שכביכול מתנגשת עם השיקול של אדוני מהדיון הקודם, וצריך לקחת בחשבון שצו מבחן זה לא המקרה היחידי.
עמית מררי: כשבית משפט שולח לקהילה זה לא חייב להיות במסגרת צו מבחן, הוא יכול לא לתת צו מבחן, ועדיין לשלוח אדם לקהילה לשל"צ או למאסר על תנאי.
עמית מררי: כלומר השחרור לקהילה לא מותנה בצו מבחן.
עמית מררי: אם זאת המטרה הותרת סעיף קטן (ג) לא בהכרח תועיל, אולי היא תתפוס ברוב המקרים.
דוד רותם: אז את יודעת מה?
דוד רותם: אז אני צריך להרחיב את סעיף קטן ג', אם כך, ולחייב את בית המשפט שאם הוא מחזיר את האדם לקהילה הוא יהיה חייב לקבל הערכת מסוכנות.
דפנה ביינוול: זה ברור, מובן מאליו.
דוד רותם: אז אם כך, אז נא לתקן את הסעיף הזה.
עמית מררי: הוא מדבר על לפני - - -
דפנה ביינוול: לא לפני, הוא מדבר על אחרי, נכון?
דוד רותם: דפנה, אני מדבר על לפני הרשעה.
יצחק קדמן: אחרי הרשעה, לפני גזר דין.
דוד רותם: אחרי הרשעה, לפני גזר דין.
דוד רותם: נכון, סליחה.
דפנה ביינוול: איך אנחנו יודעים לפני גזר דין אם הוא נשלח לקהילה?
דפנה ביינוול: אנחנו יודעים את זה רק אחרי גזר הדין.
דוד רותם: מה את אומרת?
דוד רותם: אבל אני רוצה להגיד לשופט, אדוני, לפני שאתה שולח אותו למבחן ולשל"צ ולכל הדברים האלה, תדע כמה האיש הזה מסוכן, קח את זה על הכתפיים שלך, אל תזרוק את זה אחר כך לכתפיים של מישהו אחר.
דוד רותם: זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להביא.
יצחק קדמן: כי את שחררת את השופט- -
דפנה ביינוול: הוא מקבל תזכיר.
יצחק קדמן: לא קשור.
חגית לרנאו: יש בעיה עם המכלול שמתפתח כאן, במיוחד כשמשווים את זה לדיונים בחוק הבניית שיקול הדעת בענישה.
דוד רותם: אוי לא, לא, לא.
חגית לרנאו: חייבים לראות את זה- -
דוד רותם: אוי לא.
דוד רותם: בבקשה, לא.
חגית לרנאו: יש מצבים שבהם מבחינת הגמול שזה האינטרס המרכזי, לא נכון לשלוח אדם לכלא; עבירת מין ברמה נמוכה, עבירה ראשונה – לא נכון לשלוח אדם לכלא.
חגית לרנאו: אנחנו לא יכולים להגיד לבית המשפט במצבים האלה שחומרת העבירה לא מתאימה לשלוח אדם לכלא, שמאחר שמדובר בעבריין מין, לשים את אינטרס המסוכנות ברמה גבוהה יותר מאינטרס הגמול.
חגית לרנאו: זה סוג של אמירה שמובילה למקום שאומר ששיקולי הענישה לגבי עברייני מין, לא חשוב בהם כלום, רק המסוכנות העתידית.
חגית לרנאו: זאת אמירה מאוד בעייתית.
חגית לרנאו: צריך לראות שהמצב הרבה יותר ממה שהיה לפני שלוש שנים.
חגית לרנאו: לפני שלוש שנים האנשים שמבחינת אינטרס הגמול, לא היה נכון לשלוח אותם לכלא, היו נשלחים לקהילה ולא היה עליהם שום פיקוח.
חגית לרנאו: היום יש מנגנונים חברתיים, שלפיהם, אם אדם נשלח לקהילה אפשר לפקח עליו ולהגביל אותו ולשמור, ואם הוא יפר אז הוא מבצע עבירה פלילית – אלף ואחד דברים.
חגית לרנאו: ככל שאנחנו מגדילים את המנגנונים החברתיים האלה אנחנו כאילו רק מבהילים את עצמנו, ואומרים לעצמנו, לא, מסוכנות, מסוכנות, מסוכנות.
חגית לרנאו: צריך גם לגבי עברייני מין קצת להירגע- -
דוד רותם: קודם כול, אני לא נרגע מעברייני מין.
דוד רותם: אני מצטער- -
חגית לרנאו: אז צריך, כי לא כל עבריין מין הוא הפדופיל המתקתק- -
דוד רותם: אני לא אמרתי- -
חגית לרנאו: - - ולא כל עבריין מין חייב ללכת לכלא.
דוד רותם: אני לא אמרתי שכל עבריין מין צריך ללכת לכלא, אני לא אמרתי שכל עבריין מין הוא פצצה מתקתקת.
דוד רותם: לכן אני רוצה איש מקצוע מומחה שיגיד לשופט, דע לך, אדוני, על-פי המבחנים המדעיים שאנחנו עושים האיש הזה הוא פצצה מתקתקת.
דוד רותם: לא השופט יחליט, זה לא הגמול ולא שום דבר.
דוד רותם: האיש הזה עבר עבירת מין מאוד קטנה, ובאוטובוס הוא נדחק על מישהי – עבירת מין מאוד קטנה- -
חגית לרנאו: נכון, ולא ראוי שהוא ילך לכלא, נקודה.
חגית לרנאו: יכול להיות שצריך לפקח עליו אחר-כך, אבל לא ראוי לשלוח אותו לכלא.
דוד רותם: האיש הזה, על-פי חוות דעת המומחים- -
חגית לרנאו: אז מה, אנחנו מענישים.
חגית לרנאו: אנחנו לא מענישים אנשים על מסוכנות עתידית.
דוד רותם: סליחה, אנחנו באים גם להגן על הציבור.
דוד רותם: החוק הזה נקרא "הגנה על הציבור מפני עברייני מין"- -
דפנה ביינוול: אז נפקח עליו.
חגית לרנאו: נכון.
חגית לרנאו: אחרי גזר הדין.
דפנה ביינוול: אם הוא מסוכן - -
חגית לרנאו: אחרי גזר הדין, אסור להתבלבל.
חגית לרנאו: זאת המהות.
דוד רותם: חגית, זה יהיה לפני גזר הדין.
דוד רותם: את הוויכוח הזה כבר ניהלנו בעשר ישיבות קודמות- -
חגית לרנאו: לא, אבל- -
דוד רותם: רבותיי, אל תגידו לי "לא" – כן.
דוד רותם: זה יהיה לפני גזר הדין.
דפנה ביינוול: לא ניהלנו ויכוח, זה מה שאמרנו.
דוד רותם: ניהלנו ויכוח.
רחל גוטליב: מה יהיה?
דוד רותם: הערכת המסוכנות תהיה, אם השופט ירצה, לפני שהוא גוזר את הדין; אחרי הכרעת הדין, לפני שהוא מטיל את העונש הוא יהיה זכאי לקבל הערכת מסוכנות.
חגית לרנאו: אני רוצה להעיר הערה אחת אם אפשר- -
חגית לרנאו: הסנגוריה לא התנגדה שיהיה שיקול דעת לבית המשפט כשהוא חושב שצריך ולצורך צדק או כל דבר אחר, לבקש הערכת מסוכנות.
חגית לרנאו: בחיוב הערכת מסוכנות יש אמירה לבית המשפט ששיקולי המסוכנות הם גבוהים משיקולי הגמול.
חגית לרנאו: זה מקום מאוד בעייתי.
חגית לרנאו: מה גם שיש לנו כלי חברתי לפקח על אותו אדם- -
יצחק קדמן: איזה כלי?
חגית לרנאו: חוק הפיקוח.
דפנה ביינוול: - - -
יצחק קדמן: אין פיקוח אם אין הערכת מסוכנות.
דוד רותם: קדמן, קיבלת רשות דיבור?
דוד רותם: אתה מתחיל איתי גם היום?
דוד רותם: כל יום אתה מתחיל איתי.
דוד רותם: אתה מגיע ולא נותן לי לנהל ישיבות.
דוד רותם: חגית, את יודעת מה?
דוד רותם: כשאנחנו מדברים על הבניית שיקול הדעת אז הגמול הזה לא צריך להיות.
דוד רותם: גמול הוא פסול.
עמית מררי: מה עם גזר הדין?
דוד רותם: אני אומר דבר מאוד פשוט: יש עבירות שאני מרגיש שאני צריך להגן על הציבור גם כאשר העבירה היא קטנה, שולית ולא חשובה.
דוד רותם: אבל אם יש סיכון שהאיש יחזור לבצע עבירות כאלה אני צריך להגן על הציבור ולהגיד לשופט, אם אתה תשלח את האיש הזה חזרה לרחוב, אל תתפלא אם יהיו לך עבירות כאלה.
חגית לרנאו: זה בדיוק החוק הזה.
חגית לרנאו: החוק הזה אומר, נכון, יש עבירות מין, יש להן מעמד מיוחד, ולכן אחרי שאדם מרצה את העונש שלו אנחנו יכולים להגביל אותו, לפקח עליו, להיכנס לפרטיות שלו ולהעניש אותו אם הוא מפר את הצווים שהגבלנו עליו – כל הדברים האלה נועדו בדיוק לזה- -
חגית לרנאו: - - אבל כשאנחנו עומדים להעניש אותו אנחנו מענישים אותו על מעשה שהוא כבר עשה – זה אל"ף-בי"ת של המשפט הפלילי.
חגית לרנאו: את ה"אל"ף-בית" של המשפט הפלילי אי אפשר לפרוץ כי מדובר בעברייני מין.
חגית לרנאו: שוב, מדובר בעבירות מין ברמה הנמוכה, אנשים נכנסים היום לכלא על רוב עבירות המין, אנחנו לא נמצאים במצב שבו עברייני מין משתחררים בעונשים מגוחכים, אנחנו הרבה מעבר למצב הזה.
חגית לרנאו: לכן שוב, צריך להיות שיקול דעת לבית המשפט, אבל המעבר בין שיקול דעת לבין חובה הוא מעבר שיש לו מסר נורמטיבי שהוא, בעיניי, מאוד בעייתי.
רחל גוטליב: זה לא מעבר, זה השארת המצב הקיים.
חגית לרנאו: אבל המצב הקיים הוא טעות.
חגית לרנאו: הוא טעות אפשרית של החוק הקודם שדיבר על כך שבית המשפט יורה לשב"ס איזה סוג של טיפול מניעתי הם יתנו- -
חגית לרנאו: כן נכון, זה המצב.
חגית לרנאו: אי אפשר להיתלות בטעות הזאת ולהגיד- -
ענבר יחזקאלי בליליוס: - - -
רחל גוטליב: זה לא עניין של להיתלות- -
חגית לרנאו: זה לא נכון, אף אחד לא אמר את זה במצב הזה.
קריאות: לא דיברו על זה.
חגית לרנאו: זאת לא הייתה הסיבה שהדבר הזה חוקק או לא חוקק.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: הדבר הזה חוקק.
דוד רותם: רבותיי, רק מי שאני נותן לו רשות דיבור יכול לדבר.
שרונה עבר הדני: ההליך הפלילי הוא לא ממש התחום שלי כי אני ממשרד הבריאות, אבל דומני שהפתרון הוא קצת במקום אחר.
שרונה עבר הדני: החשש, כפי שאני מבינה אותו פה, הוא שאחרי שבית המשפט שלח לקהילה, מה יניע את התהליך, לפי סעיף 12, של הוצאת צו פיקוח ומעקב; באיזו נקודת זמן ובאיזה מנגנון תינתן הערכת המסוכנות לפני השחרור לקהילה?
דוד רותם: לפני?
שרונה עבר הדני: סליחה, הוא בקהילה נכון לעכשיו.
דוד רותם: סליחה, השופט הולך לגזור את הדין שלו? שם.
שרונה עבר הדני: תרשה לי רק להשלים את המשפט: במצב שהשופט גזר את הדין ושלח את האדם לכלא ושקל, כמאמר הסנגוריה, את שיקולי הענישה המתאימים והראויים בצורה נקייה משאלת המסוכנות, אין באמת טעם בהערכת מסוכנות אם האיש הולך לכלא לתקופה ארוכה.
שרונה עבר הדני: גם על זה יש ויכוח, לצורך העניין.
שרונה עבר הדני: פסק בית המשפט שהאיש – מהשיקולים הנקיים, לא מהערכת מסוכנות, אלא בהתאם לתיק שלפניו – מחומרת העבירה, נסיבותיה, נסיבותיו האישיות של הנאשם הספציפי, לא ראוי לשלוח אותו לכלא – גזר את דינו.
שרונה עבר הדני: בזה בעצם ההליך הפלילי נגמר, ואמור להיפתח הליך חדש שהוא לפי החוק הזה של הוצאת צו פיקוח ומעקב, אם האדם מסוכן.
שרונה עבר הדני: איך נדע שהאדם מסוכן, ואיך תצטבר להליך הזה הערכת המסוכנות – במצב הנוכחי שקיים היום שלפני גזר דין חייבים לתת הערכת מסוכנות, הערכת המסוכנות קיימת, ואז כבר בשלב הזה אפשר להיערך להוצאת צו פיקוח למקרה שהבן אדם לא יישלח לכלא.
שרונה עבר הדני: כשאנחנו מורידים את גזר הדין מתעורר החשש, שאדוני וד"ר קדמן מעלים, של נפילה בין הכיסאות- -
דוד רותם: "ד"ר קדמן ואדוני".
שרונה עבר הדני: החשש שעלה פה הוא שתהיה נפילה בין הכיסאות.
שרונה עבר הדני: את הפער הזה אפשר לסגור בלי לחייב בהערכת מסוכנות בכל גזר דין.
שרונה עבר הדני: אבל צריך להתמקד מה הבעיה ולפתור אותה ולא לחזור- -
דפנה ביינוול: מיד לאחר שהאיש נשלח- - -
שרונה עבר הדני: אז אפשר לקבוע שניתן עונש שאינו כרוך במאסר, ואז להורות על הערכת מסוכנות בנקודת הזמן הזאת כדי שישקלו- -
דוד רותם: לא, יש לי בעיה.
דוד רותם: השופט אומר, אני רואה את נסיבותיו של האיש ואת העבירה שהוא ביצע – רחמנות עליו, צריך להעניק לו הדלקת משואה ביום העצמאות.
דוד רותם: אם הייתה לו הערכת מסוכנות הוא היה אומר שאין לו שום בעיה, סע בבקשה לרמלה.
דוד רותם: אני רוצה שלפני שהוא שולח אותו לקהילה, לא אחרי שהוא שולח אותו לקהילה, ואז יתחילו בהליכים, ואז יתברר שהאיש מסוכן.
דוד רותם: אי אפשר כבר להחזיר אותו.
שרונה עבר הדני: אז לפחות מיקדנו את הדיון.
דוד רותם: הדיון כל הזמן ממוקד בזה.
שרונה עבר הדני: אבל הסנגוריה כאן אומרת שהערכת המסוכנות שלו לא אמורה להיות שיקול לעונש.
דוד רותם: זה אומרת הסנגוריה, זה בסדר, אני מבין מה אומרת הסנגוריה.
דוד רותם: בעיקרון כללי הייתי מסכים איתו- -
שרונה עבר הדני: אבל אני אומרת את זה גם לכיוון ההפוך, שאם הוא לא מסוכן, אבל ביצע עבירה חמורה, שילך לכלא.
דוד רותם: אם הוא לא מסוכן, והוא עבר עבירה חמורה, בית המשפט יעניש אותו על-פי שיקולי הענישה של חומרת העבירה והאשמתו של הנאשם.
שרונה עבר הדני: מי אמר שההטיה לא הולכת לשני הכיוונים?
שרונה עבר הדני: היא יכולה ללכת לשני הכיוונים: שאדם שביצע עבירה פעוטה יישלח לכלא בגלל המסוכנות, ואדם שביצע עבירה חמורה יהיה פטור מהכלא בגלל הערכת מסוכנות נמוכה.
שרונה עבר הדני: כלומר אנליטית זה קיים בשני הכיוונים.
דוד רותם: מה פתאום- -
מאירה בסוק: אבל זה לא יקרה.
דוד רותם: אני מבין את הסנגוריה, ובזה היא צודקת.
דוד רותם: הערכת המסוכנות יכולה רק להחמיר, לא להקל.
שרונה עבר הדני: זה לא נכון.
שרונה עבר הדני: היא יכולה גם להקל.
דוד רותם: רק להחמיר, לא יכולה להקל.
דוד רותם: כאשר אדם עבר עבירה חמורה בית המשפט הולך לפי שיקול הגמול והאשם, ושם האיש יקבל את העונש.
שרונה עבר הדני: זה לא הניסיון שלנו.
שרונה עבר הדני: זה הולך לשני הכיוונים.
יצחק קדמן: בלא מעט פסקי דין בית המשפט אומר שבגלל הערכת מסוכנות- -
דוד רותם: רבותיי, אני מבקש, בוועדה הזאת לא מבקרים פסקי דין של בית משפט.
דוד רותם: מה שאומרים בתי המשפט זה תמיד נכון, וכך צריך להיות.
שרונה עבר הדני: אנחנו לא אומרים שזה לא נכון, אנחנו מציינים- -
יצחק קדמן: אני לא מבקר, אני רק אומר שבלא מעט פסקי דין בית המשפט מציין במפורש שהוא הקל בעונשו בגלל הערכת מסוכנות נמוכה.
יצחק קדמן: זה מופיע בפסקי דין.
דפנה ביינוול: זה לא צריך להיות כך.
יצחק קדמן: זה מופיע, אני יכול לתת לך.
דוד רותם: זה צריך להיות כך.
דוד רותם: בית המשפט אומר בעצם שהיה נותן לאיש עונש עוד יותר קל, לפי העבירה, אם לא הייתה הערכת מסוכנות, אבל אני רואה שהאיש הזה איננו מסוכן, את הלקח הוא כבר למד, ולכן אני הולך לעבירה אחרת.
דוד רותם: אבל זה כשהוא מכניס את זה לשיקולי הגמול, זה בסדר גמור.
דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותי היא שאני לא מוכן לסמוך על כך שאחרי שנתנו לו קצין מבחן יתחילו בפעולה של מעקב ופיקוח וכולי.
רחל גוטליב: על מי אתה לא סומך?
רחל גוטליב: אני לא מבינה.
דוד רותם: למה שאני אגיד על מי אני לא סומך?
דוד רותם: אני לא סומך על אף אחד, רחל.
דוד רותם: אני אומר, אדוני השופט, אתה קיבלת אחריות, אתה צריך לשמור על הציבור, ולכן לפני שאתה נותן לאדם הזה קצין מבחן, תדע שהאיש מסוכן.
דוד רותם: כן, גם של"צ, כל הדברים האלה.
רחל גוטליב: השאלה אם סעיף 12 לא נותן את המענה.
רחל גוטליב: לדעתי, הוא נותן את המענה לשאלה לעניין הערכת מסוכנות לצורך גזר הדין.
רחל גוטליב: כמו שנאמר, באמת ליבנו, וקיבלנו לאחר ששמענו כאן את השופטים את מה שהוצע כאן, שזה יהיה בשיקול דעת.
רחל גוטליב: זאת ההחלטה שהתקבלה, וזה בסדר גמור.
רחל גוטליב: זה לצורך גזר הדין.
רחל גוטליב: אני לא מגיבה כדי לא לפתוח ויכוח נוסף עד כמה המסוכנות היא רלוונטית גם לעניין גזר הדין.
רחל גוטליב: הוויכוח הזה יתנהל כשנדבר על הבניית הענישה.
רחל גוטליב: אבל נשים את זה רגע הצידה.
דוד רותם: באיזה עניין?
רחל גוטליב: הבניית הענישה.
דוד רותם: מה זה "הבניית הענישה"?
רחל גוטליב: הבניית שיקול הדעת בענישה.
דוד רותם: עשיתי לכם משהו רע הבוקר שאתם צריכים להזכיר לי את כל הצרות שיש לי?
רחל גוטליב: זה צרות, אבל צרות טובות.
רחל גוטליב: אני לא פותחת את זה, אני רק לא מגיבה על מה שנאמר כאן קודם, שזה בכלל לא שיקול.
רחל גוטליב: לפחות זאת לא העמדה של הצעת החוק הממשלתית ונדבר על זה בישיבה הבאה בנושא הבניית הענישה.
רחל גוטליב: לעניין צו הפיקוח, יש לנו סעיף 12 ובמסגרתו לצורך הוצאת צו הפיקוח, כמובן, הוא יקבל הערכת מסוכנות.
רחל גוטליב: הצורך בהוצאת צו הפיקוח הוא לבקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה או בית המשפט מיוזמתו.
דוד רותם: זה הליך נפרד או זה אותו הליך?
רחל גוטליב: זה לאחר מכן.
דוד רותם: הליך נפרד.
דוד רותם: אם כך, היום בבוקר שפטתי עבריין מין לצו מבחן.
דוד רותם: האיש הולך לקהילה כי המבחן הוא לבוא פעמיים בשבוע, להתייצב.
דוד רותם: בינתיים מה שקורה הוא שעד שאתם פותחים בהליך ועד שבית המשפט מחליט לצאת צו פיקוח – לוקח יומיים.
דוד רותם: בכנס של אפללו אני שמעתי מה קורה ביומיים האלה.
חגית לרנאו: אבל זאת בדיוק ההטיה שאדוני חושב על אותו פדופיל מתקתק.
רחל גוטליב: אני לא מבינה מה זה משנה- -
דוד רותם: אני רוצה שלפני שנותנים לו "של"צ" וקצין מבחן, שיידעו כמה הוא מסוכן.
רחל גוטליב: המשמעות של מה שאתה אומר היא שלפני כל גזר דין, לפי המצב החוקי הקיים היום, תינתן הערכת מסוכנות.
דוד רותם: אני באתי לישיבה הראשונה עם החלטה שצריך בכל תיק כזה קודם כול הערכת מסוכנות לפני גזר הדין ולפני הכול.
דוד רותם: אני אפילו רציתי לפני הכרעת הדין.
רחל גוטליב: אז בוא נשים את זה על השולחן:
רחל גוטליב: תובנות שהיו לנו בשתי הישיבות- -
דוד רותם: גמרנו את התובנות, ונגמר - -
רחל גוטליב: זה לא שיקול דעת.
דוד רותם: זה בשיקול דעת השופט.
דוד רותם: אבל אם הוא רוצה לשלוח אותו חזרה לקהילה, זה חובה.
דפנה ביינוול: איך הוא יידע?
דוד רותם: תגידו, הוא מטומטם השופט?
דוד רותם: הוא שומע טענות לעונש, הוא לוקח את התיק, הולך ללשכה שלו ומתחיל לחשוב מה הוא צריך לעשות.
דוד רותם: אז הוא יגיד, לפי התיק הזה אני רוצה לשלוח אותו לשל"צ, והוא יגיד, די, קודם תביאו הערכת מסוכנות.
דוד רותם: אז או שהוא ישנה את דעתו או שלא.
דפנה ביינוול: אבל כדי לשלוח אותו לשל"צ הוא חייב לבקש קודם תזכיר קצין מבחן.
דפנה ביינוול: ברגע שהוא שולח אותו לתזכיר הוא יכול לבקש גם הערכת מסוכנות.