GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרץ סגל: בקשר לעניין סעיף 8, דהיינו ייצוג הילד, קיימות אמנם המלצות של ועדת רוטלוי שאומצו בשעתו אבל מאז עברו כבר מספר שנים.
פרץ סגל: לפני שלושה חודשים הוקמה ועדה בראשות השופטת רוטלוי לבחון את הישימות של ההמלצות שבשעתו ניתנו בוועדת רוטלוי הראשונה לעניין יישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית.
פרץ סגל: הוועדה הזאת פועלת בצורה סדירה, נפגשת אחת לחודש.
פרץ סגל: היא מבוססת על מסקנות הוועדה הראשונה, אבל תוך ניסיון לעשות איזושהי תוכנית פיילוט לנושא ייצוג הילדים.
פרץ סגל: הרעיון הבסיסי שסביבו הוועדה עובדת הוא מצד אחד ייצוג באמצעות הסיוע המשפטי, משם יש את התקציב לייצג אנשים שהמדינה מעניקה להם ייצוג, מצד שני, במקרים האלה, להפוך את הנושא לנושא מקצועי, שזה לא יתבסס רק על עבודתם של עורכי דין כי בדרך כלל הסיוע המשפטי פונה לעורכי דין מהשוק הפרטי שקרובים לתחום.
פרץ סגל: פה מדובר על ליווי מקצועי מבחינה זו שיהיו עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, צוות מייעץ לייצוג כי השאלה החשובה היא מהי טובת הילד; האם טובת הילד היא להישאר בבית הוריו או טובת הילד היא למסור אותו לאימוץ.
פרץ סגל: אלה שיקולים מקצועיים, שלאו דווקא המייצג הוא האיש שמתאים לדון בהם מבחינה מקצועית.
פרץ סגל: מבחינה זו ראוי שיהיה צוות מקצועי בכל התיקים הרגישים האלה, לא רק התיקים של חוק האימוץ אלא תיקים נוספים שקשורים לילדים, אם זה נושא משמורת, נושא חטיפה ונושאים אחרים.
פרץ סגל: לכן הראייה של הוועדה היא ראייה כוללת ולא מתמקדת רק בנושא הייצוג הספציפי לפי חוק האימוץ.
פרץ סגל: העבודה הזו תיעשה תחילה על-ידי פיילוט שיבחן את הישימות של ההמלצות ולאחר מכן הצעה כללית לנושא ייצוג הילדים.
פרץ סגל: הוועדה פועלת בשני שלבים – תחילה בבתי המשפט לנוער ולאחר מכן בבתי המשפט לענייני משפחה.
פרץ סגל: אני מניח שתוך שתיים-שלוש שנים נוכל להגיע למסקנות.
דוד רותם: אז למה לא בינתיים לתת את הדבר הזה ואחר כך תוסיפו עוד צוות?
דוד רותם: אם תגיד לי שזו בעיה תקציבית, אז אני מבין.
פרץ סגל: יש גם בעיה תקציבית, אבל זו לא רק בעיה תקציבית.
פרץ סגל: ההצעה, כפי שהיא כרגע מנוסחת, מנוסחת במינוי על-ידי בתי המשפט.
פרץ סגל: אנחנו חושבים שכל הדרך של מינוי על-ידי בתי המשפט איננה נכונה.
פרץ סגל: היא צריכה להיעשות בדרך שהממשלה פועלת, באמצעות הסיוע המשפטי.
תמי סלע: אפשר להציע שינוי לעניין הזה.
דוד רותם: תגידו שזה יהיה באמצעות הסיוע המשפטי.
פרץ סגל: לאחר שבחנו את הנושא הזה לא פעם ולא פעמיים, וכיוון שהוועדה פועלת ממילא, החלטת ועדת השרים היא - ואני באמת רוצה שהדיונים לא יעלו על שרטון – שהחלת הרציפות היא בכפוף להשמטת סעיף 8.
פרץ סגל: זו הייתה החלטת ועדת השרים לחקיקה, כי הממשלה רואה גם מבחינה תקציבית אבל גם מבחינה מקצועית, כי השאלה היא באמת מהי טובת הילד.
פרץ סגל: פה יש השלכות גם לוועדה השניה, הוועדה בראשות השופט גרוס.
דוד רותם: אתה צודק, זו הייתה החלטת ועדת השרים.
דוד רותם: לכן חבר הכנסת אורלב הודיע שהוא מבקש להשמיט את סעיף 8.
דוד רותם: אני מבקש, מכיוון שאני לא מחויב להחלטה של ועדת השרים, להעלות את הנושא הזה ואי אפשר להגיד עליו שהוא נושא חדש.
פרץ סגל: יכול להיות שצריך יהיה להביא את זה לדיון בממשלה כדי שנחליט האם אנחנו פונים לוועדת הכנסת בעניין הזה, כי התנאי של הממשלה לתמיכה ברציפות, כפי שהקראתי את לשון ההחלטה, היה בכפוף לכך.
פרץ סגל: אני חושב שאם הממשלה יודעת שהנתונים אחרת היא הייתה שוקלת את צעדיה בצורה אחרת ולא הייתה תומכת ברציפות.
דוד רותם: הממשלה יכולה להתנגד.
דוד רותם: יכול לבוא חבר כנסת כלשהו ולרשום הסתייגות על הסעיף הזה.
פרץ סגל: ודאי, אבל השאלה אם אנחנו רוצים להפיל הצעה.
דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו רוצים להתעקש על דבר כי בעוד שנתיים-שלוש יהיה דוח סופי של כל מיני ועדות.
פרץ סגל: כפי שאמרתי, זו לא שאלה רק של הדוח הסופי של הוועדה.
פרץ סגל: פה מדובר בשאלה הרבה יותר רגישה, והיא השאלה מה טיבו של הייצוג במקרה כזה, מהי טובת הילד.
פרץ סגל: כל עוד אנחנו לא חושבים שהסיוע המשפטי, שהוא הגוף המתאים, יקבל ייעוץ מקצועי אין מקום לקדם את ההצעה כפי שהיא.
דוד רותם: גם היום הסנגוריה הציבורית והייעוץ המשפטי יכול לקחת כל מומחה שהוא צריך כדי לקבל את זה.
פרץ סגל: זו לא שאלה של מומחה, זו גם שאלה של מדיניות.
פרץ סגל: הרי מה שעושה ועדת גרוס, ובכך היא ממשיכה את ועדת ברנר, זה בבחינת רפורמה כללית בחוק האימוץ.
פרץ סגל: למה הכוונה כשאנחנו מדברים על רפורמה כללית בחוץ האימוץ?
פרץ סגל: נושא האימוץ היום הוא חלק מרצף ההגנה על ילד ואנחנו חושבים שהאיזון שקיים כרגע בין חוק האימוץ לבין חוקים אחרים, כמו חוק הנוער (טיפול והשגחה), איננו האופטימלי מבחינת הידע שהצטבר ב-40 השנים האחרונות, מאז שהחוק הזה נחקק.
פרץ סגל: אנחנו רוצים לשנות את נקודת המבט על האימוץ מבחינת טובת הילד ורצף ההגנה על הילד.
פרץ סגל: בנוסף, התפתחו אמצעי אימוץ נוספים, כמו האימוץ הפתוח שאנחנו בוחנים עד כמה הוא ישים ועד כמה הוא מועיל.
פרץ סגל: יש מדינות שקרוב לכמה עשרות שנים, על פי חוק, מתקיים שם רק אימוץ פתוח.
פרץ סגל: למשל, הנושא של פתיחת פנקס האימוצים ושמירת זהות הילד.
דוד רותם: כל הדברים האלה לא קשורים לסעיף הספציפי הזה.
פרץ סגל: נכון, אבל הם קשורים למדיניות, מהי טובת הילד.
דוד רותם: הקודקס האזרחי לקח למשרד המשפטים בערך 30 שנה והוא עד היום לא הונח, אבל עובדים עליו.
דוד רותם: פה מדברים על נושא מאוד רציני ואי אפשר לומר שנחכה, תהיה רפורמה כללית.
זבולון אורלב: קודם כול תהיו רגועים, מבחינה זו שאמרתי שאני מושך את סעיף 8.
זבולון אורלב: התחייבתי ואני אעמוד בהתחייבויות.
זבולון אורלב: אבל אני רוצה קצת להתווכח אתך כי בוועדת השרים מעמדי נמוך.
זבולון אורלב: אתם עומדים שם מול השרים, משכנעים אותם.
זבולון אורלב: השרים לא שומעים דעה אחרת, הם שומעים רק דעה אחת – את דעת הממשלה ולא את דעת המציע או דעת היוזמת.
זבולון אורלב: אז מותר לנו בוועדה, אחרי שהרגעתי אתכם, לפחות לקיים דיון בדבר הזה.
דוד רותם: אני רק רוצה לומר לך שאתה לא נחות בוועדת השרים.
דוד רותם: יכולת לשבת עם כל אחד ואחד מהשרים כדי להסביר לו.
אברהם מיכאלי: הם ממש מקשיבים לך.
דוד רותם: כשאני נפגש עם השרים הם שומעים לי מאוד.
זבולון אורלב: כבוד היושב ראש, לא לחינם למדנו "שמוע בין אחיכם" שהדברים צריכים להישמע במעמד שני הצדדים.
זבולון אורלב: זה לא עניין שאני קודם אלך לכל שר בנפרד.
זבולון אורלב: ראשית כל, אתם צריכים להסביר - וחובת ההוכחה עליכם - מה קרה מנובמבר 2008.
זבולון אורלב: הנוסח הזה שעבר בקריאה ראשונה הוא נוסח מוסכם.
זבולון אורלב: הכול היה גלוי וידוע קודם, מה קרה פתאום?
זבולון אורלב: מה השתנה?
זבולון אורלב: דבר שני, אם ישמיטו את סעיף 8 פירושו של דבר שאין שום דבר.
זבולון אורלב: מה אני רוצה להציע נוכח שתי הבעיות האלה?
זבולון אורלב: שסעיף 8 יהיה כהוראת שעה לשלוש שנים, בתום שלוש שנים הוא מתבטל אוטומטית, אלא אם כן מאריכים אותו.
זבולון אורלב: תהיה אחרי המלצה שלכם – תביאו את זה.
זבולון אורלב: זו ההצעה שלי.
זבולון אורלב: תשקלו את הדבר הזה, בכפוף להסכמה שזו תהיה הסנגוריה ולא בתי המשפט.
זבולון אורלב: אתם צריכים לתת מענה מה יהיה עם הייצוג.
בתיה ארטמן: אני רוצה להסביר איך נעשה הליך האימוץ.
בתיה ארטמן: הליך האימוץ נעשה על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אמון על טובתם של הקטינים, ויש הורים.
בתיה ארטמן: ההורים, על פי החוק, בית המשפט ממנה להם מייצג.
בתיה ארטמן: גם היום לבית המשפט יש שיקול לדעת אם למנות אפוטרופוס לדין, עדיין בלי חקיקה, מכוח הסמכות הגבוהה בסדר הדין האזרחי הוא יכול למנות.
בתיה ארטמן: המטרה של הפיילוט הייתה לבדוק.
בתיה ארטמן: מדובר על חובה, מחייבים את בית המשפט למנות מייצג לקטין.
בתיה ארטמן: המטרה של הפיילוט לראות באיזה מקרים יש טעם בחובת המינוי או להשאיר את המצב כפי שהוא, בשיקול דעת.
בתיה ארטמן: לכן אני חושבת שלא שהיום אי אפשר למנות אפוטרופוס או מייצג לקטין וצריך לרוץ ולחוקק, אלא זה מצב שאפשר לחיות אתו כרגע.
בתיה ארטמן: ההורים ממילא מקבלים ייצוג על חשבון המדינה.
זבולון אורלב: מה קרה בשנתיים האחרונות?
דוד רותם: את בעצם אומרת:
דוד רותם: למה צריך ייעוץ מיוחד?
דוד רותם: הרי נציג היועץ המשפטי לממשלה, הוא דואג לקטינים.
בתיה ארטמן: לא, זה לא מה שאמרתי.
בתיה ארטמן: אמרתי שיש כל מיני גורמים.
בתיה ארטמן: גם על בא כוח היועץ המשפטי לממשלה אפשר לסמוך כי הוא מייצג את היועץ המשפטי לממשלה.
בתיה ארטמן: אני אומרת היום יש סמכות תבועה לבית המשפט, ואנחנו רואים שבמקרים מתאימים בתי המשפט מבקשים למנות אפוטרופוסים לקטינים.
בתיה ארטמן: כשהייתה חזרה מהסכמה, כשהיה המקרה של ילד המריבה - בית המשפט מינה.
בתיה ארטמן: זה לא שלא קיים הכלי הזה וחייבים עכשיו לחוקק אותו.
בתיה ארטמן: כדי שנחוקק אותו בצורה הנכונה, כדי שנדע מה המצבים שחובה בהם על בית המשפט למנות אני חושבת שצריך לתת זמן לפיילוט.
בתיה ארטמן: הפיילוט עכשיו בעיצומו, אנחנו חברים בוועדת ההיגוי של הפיילוט.
בתיה ארטמן: אם אדוני רוצה לקצוב את זה בזמן - - -
דוד רותם: כמה זמן יימשך הפיילוט?
בתיה ארטמן: אני חושבת שאפשר לקצוב את הפיילוט.
פרץ סגל: שנתיים.
בתיה ארטמן: זה לא שאנחנו יוצרים יש מאין.
בתיה ארטמן: המצב הזה אפשרי היום.
בתיה ארטמן: זו לא בעיה שאם לא נפתור אותה אנחנו מקפחים את הקטינים, כי גם ההורים נמצאים שם, גם היועץ המשפטי נמצא שם וגם בית המשפט נמצא שם והוא יודע מה המקרים המתאימים שהוא יבקש מינוי.
בתיה ארטמן: לפעמים אנחנו מבקשים בעצמנו את המינוי.
בתיה ארטמן: לפעמים אנחנו מבקשים בעצמנו שיהיה עוד מייצג לקטינים כי יש דברים שאנחנו לא יכולים - - - מדובר פה על חובה, ואנחנו עוד לא יודעים מה המצבים שבהם יש חובה.
דוד רותם: את יודעת מה מפחיד אותי?
דוד רותם: כשאומרים לי: המצב קיים גם היום, אבל אנחנו עושים פיילוט.
דוד רותם: אני לא מבין, אם הילד כל כך מוגן וכל כך צריך להגן עליו, ויש לו את נציג היועץ ונציג זה ונציג זה, למה לא נקבע את זה בהוראת חוק?
דוד רותם: כי אז תהיה חובה למנות?
בתיה ארטמן: אני לא אמרתי שרע.
בתיה ארטמן: אמרתי שהיות שאפשר היום למנות והיות שעושים פיילוט כדי לראות, שאנחנו נהיה משוכנעים באיזה מצבים חייבים ובאיזה מצבים זה סתם בזבוז - - -
ורד וינדמן: ואף על פי כן ועדה מכובדת כמו ועדת רוב המליצה לפני הרבה זמן לעשות את זה.
דוד רותם: 30 שנה החוק הזה נמצא, עד היום לא הספקתם לעשות פיילוט?
דוד רותם: למה נזכרתם רק עכשיו?
זבולון אורלב: בקריאה הראשונה נקבעו שלושה תנאים, זה לא שהוא חייב בכל מקרה.
זבולון אורלב: אם מתקיימים שלושת התנאים האלה זו חובה, זה לא בכל המקרים.
דוד רותם: אנחנו רוצים לשמוע כמה אימוצים יש בשנה, כמה תיקים יש בשנה, כל הדברים האלה.
אורנה הירשפלד: בשנת 2009 נמסרו לאימוץ מספר דומה למספר הילדים שנמסרו ב-2008, קרי כמאה ילדים.
אורנה הירשפלד: מתוכם 40 ילדים אשר נמסרו בהסכמת ההורים, חתימה על הסכמה לאימוץ.
אורנה הירשפלד: יכול להיות שאני לא מדייקת וזה 41-42, אבל זה סדר הגודל של הילדים.
אורנה הירשפלד: הפירוט שנתתי הוא פירוט של אימוץ בתוך הארץ הוא איננו מתייחס כלל לאימוץ הבין-ארצי.
אורנה הירשפלד: על האימוץ הבין-ארצי חלים כללים אחרים.
אורנה הירשפלד: נכנסים למדינת ישראל מעל מאה ילדים.
אורנה הירשפלד: אם אני לא טועה, כ-130 נכנסו בשנת 2009.
אורנה הירשפלד: מבחינת חזרות מהסכמה, אני יכולה להגיד שבשלוש השנים האחרונות לא הייתה שום חזרה מהסכמה.
אורנה הירשפלד: השנה יש חזרה אחת.
אורנה הירשפלד: זאת אומרת, אני יכולה להגיד שלאורך השנים יש משהו בסדר גודל של חזרה אחת בשנה, אולי.
אורנה הירשפלד: לעתים מדובר על חזרה מהסכמה זה אחת לשנתיים.
אורנה הירשפלד: זו תופעה נדירה.
אורנה הירשפלד: שאר הילדים הם ילדים שבית המשפט הכריז עליהם כפנויים לאימוץ בהכרזת בר אימוץ.
תמי סלע: וביטול של הכרזות כאלה, כמה זה קורה?
אורנה הירשפלד: לא ידוע לי בכלל על מצב כזה.
אורנה הירשפלד: יש ערעורים.
דוד רותם: האם את יכולה להגיד לי, מתוך מאה ילדים כאלה שנמסרו לאימוץ, בכמה מקרים מונה היה ייצוג לילד?
אורנה הירשפלד: לא באתי עם נתון.
אורנה הירשפלד: נבדוק ואנחנו נעביר.
אורנה הירשפלד: אני מניחה שבמקרים מעטים בלבד.
אורנה הירשפלד: אם נסתכל על הסעיף, יש מעט מקרים לפי התנאים שצוינו בסעיף של הצעת החוק.
אורנה הירשפלד: אבל נמסור את המספר.
זבולון אורלב: עדיין לא קיבלתי תשובה מה קרה בשנתיים האחרונות ששיניתם את דעתכם.
דוד רותם: אחר כך תיגש אליי, אני אגיד לך.
רונה שוז: דוקטור סגל נתן את הרושם שהסעיף הזה מתנגש במידה מסוימת עם עבודת הפיילוט.
רונה שוז: אבל בישיבה שהייתה פה לפני הקריאה הראשונה השופטת רוטלוי עצמה הייתה פה והיא המליצה על הסעיף הזה, היא תומכת בו.
רונה שוז: הפיילוט הוא לא לגבי אימוץ, אין שום מקרים של אימוץ בפיילוט.
רונה שוז: גם אחרי הפיילוט לא נהיה יותר חכמים לגבי המצבים שבהם צריך ייצוג.
רונה שוז: אני חושבת שאם הבעיה היא לגבי הפרוצדורה ומי מייצג, אולי אפשר לחוקק את הסעיף באופן עקרוני ולקבוע שהשר יתקין תקנות לגבי העניין של הייצוג, מי מייצג.
רונה שוז: זה אולי פותר את הבעיה.
שלמה מולה: בכל זאת מדובר בייצוג.
שלמה מולה: זו אחת מזכויות היסוד הבסיסיות של כל אדם שמתדיין עם המדינה.
שלמה מולה: אני עדיין לא מצליח להבין את ההתנגדות הזאת.
שלמה מולה: אני מתחבר עם מה שזבולון אמר.
שלמה מולה: סיכמנו לפני שנתיים, מה נשתנה?
שלמה מולה: לא היו איזה שהן דרמות משפטיות והמדינה חוקקה חוקי יסוד או חוקה ואז הכל התנגש ולכן עכשיו צריך לשנות את המחשבה.
שלמה מולה: זה מאוד תמוה.
ורד וינדמן: אין התנגדות מהותית.
ורד וינדמן: גם נציגי הממשלה לא טוענים את זה, ולכן לא ברורה ההתנגדות.
תמי סלע: אין התנגדות מהותית.
תמי סלע: הממשלה בעד שיהיה ייצוג בהליכי אימוץ, הם רק רוצים לעשות את זה בדרכם.
שלמה מולה: אם ההתנגדות היא טכנית, אז בואו נפתור את הבעיה בצורה טכנית.
שלמה מולה: זה מה שאנחנו אומרים.
431: גם במקרה הזה הדרך לגיהינום סלולה בכוונות טובות.
431: החוק הזה לא השתנה, עד כמה שזכור לי, מאז 1981.
431: המצב השתנה, לאו דווקא לטובה.
431: אנחנו תמיד נתקלים בוועדה שיושבת, ואז מתחלף השופט ואז יושבים עוד קצת, ו"בצורה מאוד אינטנסיבית" זה אומר פעם בשבועיים.
431: אני לא חושבת שאנחנו חייבים להמתין עד שהוועדה הזאת תגמור את כל עבודתה ותשנה את דעתה עוד כמה פעמים בדרך.
431: אני חושבת שיש פה מחוקקים שניסו לשפר את המצב ואני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת אורלב היא נכונה.
431: אם יסתבר שבעוד שלוש שנים, אם ירצה השם, תגמור הוועדה את עבודתה ולא תמונה עוד ועדה שתשפר את עבודתה של הוועדה הקודמת, שתשב גם היא איזה שש שנים עד שהוועדה הבאה תשב, אז בואו נחוקק את החוק הזה ונגיד שזה לשלוש שנים.
431: אם המצב ישתנה ואתם תבואו עם הצעה יותר טובה, אני בטוחה שגם חברי הכנסת ירצו רק לשפר את המצב.
ורד וינדמן: רק לסבר את האוזן.
ורד וינדמן: ישבה ועדת רוטלוי, שמונתה אף היא על ידי שר המשפטים לפני הרבה מאוד זמן, הגיעה למסקנות ספציפיות בנושא האימוץ שבדיוק באות לידי ביטוי בהצעת החוק.
ורד וינדמן: עכשיו באה הממשלה ואומרת: בגלל שאנחנו דנים בנושא הייצוג בכללותו, בהליכים שחורגים מתחום האימוץ, אנחנו רוצים לחכות לפיילוט הזה כדי להסדיר את נושא האימוץ.
אברהם מיכאלי: מותר לה לבקש.
ורד וינדמן: גם בוועדת רוטלוי, אחת ההמלצות היא שכאשר יש - - -
בתיה ארטמן: זה לא מונע מהממשלה לבדוק את זה.
בתיה ארטמן: ועדת רוטלוי לא מייצגת את הממשלה.
ורד וינדמן: אבל יש פיילוט.
ורד וינדמן: למה צריך פיילוט כאשר כבר עשו דיונים והגיעו למסקנות?
בתיה ארטמן: לא בדקו את זה בשטח.
דוד רותם: משרד האוצר יודע כמה, לכאורה, ייצוג כזה עולה?
אושרה רודב: מהנתונים שקיבלתי ממשרד המשפטים עלות הייצוג היא בין 5,000 ל-7,000 שקל עבור מקרה.
אושרה רודב: הם צריכים להביא עדים מומחים וחלות עליהם עוד כל מיני הוצאות בגין הייצוג.
דוד רותם: והסנגוריה הציבורית - - -?
431: מה זה?
431: זה כפול מאה.
דוד רותם: זה לא כפול מאה, תשכחו מזה.
תמי סלע: קבענו רק מקרים מסוימים שבהם תהיה חובת ייצוג.
תמי סלע: זה אפילו פחות מ-60, וגם היום ממנים.
אושרה רודב: העניין הוא שמעבר להשלכות הישירות שיש לקבלת ההצעה הזו, היא פותחת פתח למינוי ייצוג אזרחי של הסיוע המשפטי, שממנה בית המשפט.
אושרה רודב: לדבר הזה עלולות להיות השלכות, ממשרד המשפטים קיבלתי עלויות תקציביות של עשרות מיליוני שקלים.
דוד רותם: תביעות ייצוגיות.
אושרה רודב: לא תביעות ייצוגיות, מינוי ייצוג חובה על ידי בית המשפט.
אושרה רודב: לדוגמה, בסנגוריה הציבורית גם נעשו דברים בסגנון הזה, כמובן לנאשמים פליליים, והתקציב של הסנגוריה עלה מ-46 מיליון בשנת 2000 ל-183 מיליון בשנת 2009.
אושרה רודב: יש להטלת חובת ייצוג על-ידי בית המשפט השלכות תקציביות מאוד נרחבות.
אושרה רודב: אני רוצה להבהיר שמדובר כאן בפתיחת פתח למינוי מייצג על-ידי בית המשפט, זה עכשיו עשוי לחול בהרבה מקרים אחרים.
אושרה רודב: לא נדע איפה זה ייגמר.
דוד רותם: המדרון החלקלק של אוצר המדינה עשוי להתרסק כי הכול ידרדר לתהום.
אושרה רודב: אנחנו רוצים שזה ייבחן בצורה מקצועית על-ידי משרד המשפטים, כמו שזה נבחן עכשיו וייבחנו המקרים.
דוד רותם: כן, וזה ייקח עוד ארבע שנים ומכיוון שתוך ארבע שנים יהיו בחירות, יש חשש שיהיה שר אוצר אחר - אז זו כבר תהיה בעיה שלו.
דוד רותם: אם הבעיה היא תקציבית, אז בואו נשים את זה על השולחן.
זבולון אורלב: למה לחזור?
זבולון אורלב: יש גבול.
זבולון אורלב: יש עלות תקציבית, כתוב.
זבולון אורלב: הכנסת הצביעה על עלות תקציבית.
זבולון אורלב: חבר'ה, אתם שוברים את כל האתיקה שצריכה להתנהל חקיקה.
זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי שיושבת ועדת חוקה בקדנציה קודמת ומגיעה למסקנה מהי העלות ועכשיו באים לספר לנו על עשרות מיליונים.
זבולון אורלב: את יודעת לקרוא.
זבולון אורלב: זה מסמך של המדינה, לא הערתם על זה.
זבולון אורלב: איפה האתיקה שלכם?
זבולון אורלב: המוסר שלכם?
זבולון אורלב: תבואו עם דברים רציניים, לא עם קשקושים.
דוד רותם: קודם כול, אתיקה מחייבת רק חברי כנסת.
דוד רותם: היא לא מחייבת את המשרדים, זה אל"ף.
דוד רותם: בי"ת, למה אתה בא לטענות אליהם?
זבולון אורלב: כי הייתי עובד מדינה וזה כואב לי שככה עובדי מדינה יכולים לבוא ולסתור את מה שהם אמרו רק לפני שנתיים.
דוד רותם: אתה, כמחוקק, יכולת להגיד לממשלה שאינך מסכים לתנאים שלהם.
זבולון אורלב: אני הסכמתי - - -
דוד רותם: יפה, אז עכשיו אל תבוא אליהם בטענות.
דוד רותם: היא לא אומרת שהעלות התקציבית תגיע לסכום הזה.
דוד רותם: היא מדברת על המדרון החלקלק.
דוד רותם: היא אומרת שבמקרים אחרים יתחילו למנות ותהיה בעיה.
שלמה מולה: החקיקה צריכה לקבל את זה?
זבולון אורלב: אבל המדרון החלקלק לא היה לפני שנתיים.
זבולון אורלב: הוא לא היה.
דוד רותם: הם לא חשבו על זה.
דוד רותם: רבותיי היקרים, שימו לב, הבעיה היא לא משפטית.
דוד רותם: הבעיה היא תקציבית, כרגיל.
פרץ סגל: הבעיה היא משפטית ואסביר.
פרץ סגל: אני רוצה לומר כמה דברים על ועדת גרוס, כי חברת הכנסת לשעבר אביטל אמרה שזה ייקח שנים.
פרץ סגל: אני שמח שוועדת גרוס עומדת לקראת סיום עבודתה.
431: אמרת שלוש שנים.
פרץ סגל: אמרתי שהפיילוט של הייצוג ייקח שלוש שנים, והוא יכלול גם את האימוץ כי בשלב ראשון הוא יחול בבתי המשפט לנוער ובשלב שני בבתי משפט למשפחה, כולל תיקי אימוץ.
תמי סלע: הפיילוט כבר התחיל?
תמי סלע: פרץ סגל: הפיילוט עכשיו בשלבי ארגון.
תמי סלע: מתי הוא אמור להתחיל?
דוד רותם: כבר היה מכרז מי יעשה את הפיילוט?
פרץ סגל: עדיין לא.
דוד רותם: יהיה מכרז?
תומר כרמי: מכרז באיזה מובן?
תומר כרמי: עורכי הדין המייצגים יהיו של הסיוע המשפטי.
פרץ סגל: החידושים הגדולים מבחינת אופן הייצוג יהיו: ראשית, הקמת היחידה המקצועית שתלווה את הייצוג במקרה כזה, שזה תנאי שלדעתנו הוא מהותי.
פרץ סגל: מה טובת הילד זו לא שאלה של שיקול דעת של עורך דין.
דוד רותם: וכמה זמן ייקח להקים את היחידה המקצועית.
פרץ סגל: אני מניח שזה ייקח כמה חודשים, ברגע שהתקציב יובטח לעניין הזה.
פרץ סגל: כל עוד אין יחידה מקצועית אנחנו מוצאים קושי מהותי בעניין הייצוג, זה דבר אחד.
פרץ סגל: דבר שני, אנחנו מקווים, כמו שבעניין שמיעת ילדים סיימנו אחרי שנתיים ויש דוח הערכה, יהיה דוח הערכה שייעשה על טיב הייצוג – באיזה מקרים מתאים, באיזה מקרים לא מתאים.
פרץ סגל: כפי שציינה חברתי, הרי יש היום אפוטרופוס לדין.
פרץ סגל: זה לא שאנחנו נמצאים במדבר, אנחנו נמצאים במקום שיש ייצוג במקרים המתאימים, לפי שיקול דעתו של בית המשפט.
פרץ סגל: אבל הייצוג השיטתי, אנחנו חושבים שהוא צריך להיעשות - - -
שלמה מולה: אבל למה אתה מגביל את זה?
דוד רותם: ואתה תראה דבר מעניין, פרץ.
דוד רותם: כשיביאו בכמה מקרים היה ייצוג אתה תראה שלא צריך בכלל ייצוג.
דוד רותם: אתם לא צריכים לא ועדה מקצועית, לא פיילוט ולא שום דבר.
דוד רותם: תראה בכמה מקרים מינו אפוטרופוס לדין במקרים האלה ותראה שלא צריך כי עובדה, הכל הסתדר.
פרץ סגל: הפיילוט יהיה לא בדרך הזאת אלא בדרך של מינוי ואחר כך הערכה.
בתיה ארטמן: יכול להיות שבאמת התוצאות של הפיילוט יהיו כאלה, אבל אנחנו רוצים לדעת - - -
דוד רותם: לא צריך את תוצאות הפיילוט.
דוד רותם: כי הגברת הירשפלד תגיד לנו בפעם הבאה שמתוך המאה מקרים שהיו, בית המשפט מינה – אולי – בשני מקרים עורך דין לדין, ואז למה צריך פיילוט?
דוד רותם: תראו, במאה מקרים היה אימוץ מצוין, לילדים טוב, הכול נהדר.
דוד רותם: הלוא בעולם האימוץ הכול מצוין, אין שום פגמים בכלל, ולכן אני לא מבין למה צריך את החוק הזה כי העולם הוא גן עדן.
אורנה הירשפלד: בכול, לא רק באימוץ.
דוד רותם: בתחום הזה של האימוץ הכול גן עדן, אז לא צריך בכלל מינוי כי עובדה שהיה רק בשני מקרים או במקרה אחד.
דוד רותם: אז אחסוך לכם פיילוט.
דוד רותם: האוצר, אתם חייבים לי כסף, אני חוסך לכם.
פרץ סגל: יש הבדל בין אפוטרופוס לדין לבין מייצג, כשהתפיסה של ועדת רוטלוי למנות מייצג ולכן הפיילוט בכל מקרה צריך יהיה לבחון דבר אחר ממה שמתקיים היום.
פרץ סגל: אני רק אומר שבינתיים - - -
דוד רותם: בינתיים אין לו מייצג, יש לו רק אפוטרופוס לדין, שזה דבר אחר.
פרץ סגל: אפוטרופוס לדין, בין היתר, מייצג את טובת הילד.
אורנה הירשפלד: כל האפוטרופוסים היום הם עורכי דין, זה אותו דבר.
אורנה הירשפלד: רק אומרים שמתחת לגיל מסוים זה אפוטרופוס לדין ומעל גיל מסוים זה מייצג, אבל זה אותו דבר.
פרץ סגל: נשאלנו כמה פעמים מה הייתה עמדת הממשלה, הסכמנו או לא הסכמנו.
פרץ סגל: אני מקריא מתוך הפרוטוקול בזמן שהוועדה אישרה את הנוסח לקריאה ראשונה.
פרץ סגל: הנציגה של משרד המשפטים - - -
שלמה מולה: אתה יכול להגיד לי תאריך?
פרץ סגל: התאריך היה 3 בנובמבר 2008, בישיבה שהתכנסה בשעה 9:00 בבוקר.
פרץ סגל: היו נציגי הסיוע המשפטי, הייתה גם השופטת רוטלוי, שאז לא עמדה בראשות הוועדה שהיום היא עומדת בראשה.
פרץ סגל: היא דיברה כאדם פרטי והיא גם הבהירה את הדברים בדוח.
פרץ סגל: על כל פנים, נציגי משרד המשפטים הביעו את ההתנגדות.
פרץ סגל: כל כך שהם אמרו שהם מתנגדים לסעיף הזה אמר היושב ראש: "זה ברור לי.
פרץ סגל: זה רלוונטי בקריאה שניה וקריאה שלישית".
פרץ סגל: כלומר, אנחנו לא צריכים לראות את המצב כאילו הממשלה הסכימה בקריאה ראשונה.
פרץ סגל: להיפך, היא התנגדה לכך בקריאה ראשונה והיושב ראש אמר שבקריאה שניה ושלישית נדון בעניין הזה, אבל התנגדות הממשלה נרשמה גם בקריאה הראשונה.
דוד רותם: לא על זה דיברו חברי הכנסת.
דוד רותם: הם דיברו על כך שבזמנו ועדת השרים לא התנגדה לחוק אלא תמכה בו בקריאה הראשונה.
פרץ סגל: אני לא זוכר אם בקריאה הראשונה היה העניין - - -
דוד רותם: אני סומך על חבר הכנסת אורלב.
פרץ סגל: על כל פנים, זו ההכנה לקריאה הראשונה.
פרץ סגל: זה היה לפי החלטת ועדת השרים, להתנגד בקריאה הראשונה לסעיף הזה, אז הממשלה לא שינתה.
פרץ סגל: מה שיותר מהותי זה מה עושה ועדת גרוס, כדי שחברי הוועדה יבינו איפה ההשלכות של כך.
פרץ סגל: הנושא היום של בחינת טובת הילד ומה דרך האימוץ הנכונה, ההערכה של 100% הצלחה נבחנת לא רק בישראל אלא ברחבי העולם.
פרץ סגל: ועדת גרוס בוחנת את זה באמצעות המחקרים הבין-לאומיים, באמצעות מומחים, כדי לראות האם התפיסה שקיימת היום בחוק האימוץ היא הנקודה הנכונה, מה נקודת המוקד שצריך להתמקד בה, מבחינת טובת הילד וטובת ההורה במקרים המתאימים.
פרץ סגל: התפיסה עומדת להשתנות, זה אני יכול לומר מתוך הניסיון שהצטבר ב-40 שנה האחרונות.
פרץ סגל: אני מקווה שתוך חצי שנה הדוח יוגש עם הצעת החוק, נשנה גם את הסעיפים הקונקרטיים.
פרץ סגל: כשאנחנו מדברים על הייצוג, השאלה היא מה הייצוג - תפיסת החוק תשתנה.
פרץ סגל: אותו דבר לגבי שאלת ההסכמות – אם יהיה אימוץ פתוח כזה או אחר, האם תהיה אפשרות להתנות בפנקס האימוצים.
פרץ סגל: כל השאלות שמונחות בתשתית של ההצעה הקיימת, תהיה להן השלכה מהותית, לא טכנית, בהמלצות של ועדת גרוס.
פרץ סגל: לכן אני מקווה שתוך חצי שנה נוכל להציג תמונה מלאה, כולל הבסיס והיסוד של החוק עצמו.
דוד רותם: אם כך יש לי פתרון, ואני מקבל את כל מה שאתה אומר.
דוד רותם: נחוקק את הסעיף הזה ונקבע שהוא ייכנס לתוקפו רק בעוד שבעה חודשים, אלא אם כן תבואו הנה עם המסקנות ואז נעכב את זה.
דוד רותם: מקובל עליך?
דוד רותם: הרי תוך שישה חודשים יהיה לכם דוח.
דוד רותם: הרי את הבדיחה הזאת אני מכיר כבר הרבה שנים.
תמי סלע: יש נוסח משולב ואני מציעה שנעבוד לפיו.
תמי סלע: יש בו הערות נוספות, שהן מעבר למה שעבר בקריאה הראשונה, גם בעקבות הערות שנשמעו אז בסוף ההליך, שאמרנו שאלה דברים שנעלה בקריאה השניה והשלישית.
תמי סלע: ראשית, בתחילת הנוסח יש כמה הגדרות שנמצאות בתקנות סדן הדין האזרחי וראוי שהן יהיו גם בחוק.
תמי סלע: הגדרות רלוונטיות, הגדרות של ילד ומאומץ, מונחים שמשתמשים בהם לאורך החוק היום ומתכוונים למאומץ או למי שמועמד להיות מאומץ והיא עדיין לא אומץ, לפי העניין.
תמי סלע: הגדרה אחרת, בהתאמה, של מאמץ.
תמי סלע: זה מאמץ או מי שמועמד להיות מאמץ.
תמי סלע: זה כדי ליישר קו עם התקנות ועם המונחים, כפי שהם מופיעים בחוק.
תמי סלע: יש הערות לעניין הזה?
פרץ סגל: יש לעניין הזה מספר הערות.
פרץ סגל: הערה ראשונה, המבנה של קביעת הגדרות בראשית ישנו בחוקים מסוימים ובחוקים אחרים אין.
פרץ סגל: חוק האימוץ, מבחינת המבנה שלו, כפי שהוא נכתב, לא כלל הגדרות.
תמי סלע: לא משנה אם זה יהיה סעיף הגדרות בתחילת החוק, אבל לפחות להופיע איפשהו בחוק.
פרץ סגל: אני אומר רק מבחינה פורמלית.
פרץ סגל: זו צורה של חקיקה.
פרץ סגל: מי שהיה ממונה על חקיקה בשעתו, פרופסור ידין, הגישה שלו הייתה לא לקבוע הגדרות בחוקים.
פרץ סגל: שנית, אנחנו חושבים שבמקרה הזה ההגדרות מיותרות משום שהחוק עצמו קובע מפורשות מי הילד, מי המאומץ בכל סעיף וסעיף, לפי הצורך של הסעיף.
פרץ סגל: לכן אנחנו לא חושבים שההגדרות האלה מוסיפות.
פרץ סגל: אותו דבר גם לעניין של מיהו המאמץ.
פרץ סגל: לדוגמה, תחת החוק נכנס מה שנקרא "אימוץ בגירים".
פרץ סגל: המונח ילד, על פי פרשנות מסוימת של בית המשפט העליון ,יכול לכלול במקרים מסוימים גם בגיר.
פרץ סגל: לכן אנחנו חושבים שעדיף להשאיר את החוק כפי שהוא ולא להסתמך על תקנות סדר הדין האזרחי, שהתבססו על החוק משום שתקנות סדר הדין האזרחי לא קבעו את ההוראות המהותיות.
פרץ סגל: לעומת זאת, חוק האימוץ קובע מיהו הראוי לאמץ, מי הילד ולכן אין צורך להגדיר, כי אלה הוראות מהותיות בחוק עצמו.
תמי סלע: אבל יש מקומות בחוק שבהם מדברים על מאומץ והוא בכלל עוד לא אומץ, הוא רק מועמד לאימוץ, זאת הסיבה.
תמי סלע: בכל זאת, אנחנו מדברים על חוק, שאמור להיות מדויק.
תמי סלע: אותו דבר נכון גם לגבי המאמץ.
תמי סלע: לכן חשבנו שדווקא זה שקבעו הגדרות כאלה בתקנות היה במקום, בגלל שמשתמשים במונחים באופן מבולבל, ועדיף מאשר להיכנס לכל סעיף ולהגיד שפה זה רק מועמד להיות מועמד ופה כבר מדובר על מאומץ, ליצור הגדרה אחת שמונעת - - -
פרץ סגל: הגדרה הזאת לא תשנה הרבה כי בכל מקרה צריך יהיה לבדוק לפי הקונטקסט אם הוא המועמד או המאומץ.
פרץ סגל: ההגדרה איננה אומרת לי באילו מקרים כן ובאילו לא, היא רק אומרת שהאפשרויות הפרשניות האלה כתובות בחוק והן קיימות גם היום.
דוד רותם: כתוב היום שהן לטובת המאומץ.
דוד רותם: מה זה מאומץ?
פרץ סגל: זה יכול להיות שני דברים: או מי שכבר אומץ בפועל או מי שמועמד להיות מאומץ.
דוד רותם: איך מאומץ יכול להיות מי שמועמד להיות מאומץ?
פרץ סגל: השאלה מה פירוש המילה "מאומץ" מבחינה סמנטית.
פרץ סגל: האם הוא מישהו שמועמד להיות מאומץ, כי בפוטנציה הוא מאומץ, או לא.
דוד רותם: הוא לא בפוטנציה, כי יכול להיות שבית המשפט לא ייתן צו.
פרץ סגל: מאומץ, מבחינת השפה, יכול להיות גם כך וגם כך.
פרץ סגל: על כל פנים, ההגדרה לא תשנה משום שמה ההגדרה תאמר?
פרץ סגל: שתי האפשרויות קיימות, ושתי האפשרויות האלה קיימות גם היום.
בתיה ארטמן: אני לא רואה שום בעיה לתקן את זה בסעיפים או לכתוב את זה כהגדרה.