GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה ארטמן: זה באמת משונה שבחוק הזה אין הגדרות ודווקא פתאום יש הגדרה.
בתיה ארטמן: אולי כדאי לתקן את זה בסעיפים, אבל נכון שצריך להבהיר את המצב שלפני האימוץ ואחרי האימוץ.
פרץ סגל: בסעיפים הקונקרטיים אפשר לתקן.
דוד רותם: מדינת ישראל יכולה לקבל בקול אחד.
דוד רותם: תחליטו ביניכם מיהו הקול של המדינה, כי אחרת אני מקבל נזיפות מנציג יושב ראש הקואליציה.
תמי סלע: יש פה סוגיה שנכללה בצורה מצומצמת בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, אבל עליה ועל המשמעות שלה דווקא הוועדה לא קיימה דיון מעמיק בהכנה לקריאה הראשונה, וזה התיקון לסעיף 1.
תמי סלע: הסעיף מדבר על צו אימוץ ואומר בסעיף קטן (א) שאימוץ יהיה על ידי צו של בית משפט, שיינתן לפי בקשת מאמץ.
תמי סלע: בסעיף קטן (ב): "צו אימוץ וכל החלטה אחרת לפי חוק זה יינתנו אם נוכח בית המשפט שהם לטובת המאומץ".
תמי סלע: התיקון שהוצע במקור - וזה היה בעקבות הצעת החוק שעברה בדיון מוקדם והשארנו את אותו תיקון גם בקריאה הראשונה - שידובר על צו אימוץ וכל החלטה אחרת בהליכי אימוץ באופן כללי ולא רק לפי חוק זה.
תמי סלע: הכוונה הייתה להליכי אימוץ שהם לא דווקא בדיוק לפי החוק אלא מתנהלים לפני נהלים או תקנות סדר הדין האזרחי – למרות שכשאומרים "לפי החוק" זה מפנה גם לתקנות.
תמי סלע: השינוי הזה מעורר עוד שאלה כי היום, כפי שהחוק מנוסח, עיקרון טובת המאומץ לכאורה חל רק על החלטות שבית המשפט מקבל ולא החלטות שגורמים אחרים מקבלים.
תמי סלע: אני חושבת שדי ברור לכל הנוגעים בדבר שזה עיקרון על בהליכי אימוץ לגבי כל הגורמים.
דוד רותם: מה זה כל הגורמים?
דוד רותם: יש לך ספק שפקידי הסעד עובדים רק לטובת המאומץ וגם נציג היועץ המשפטי?
דוד רותם: הם by definition פועלים לטובת המאומץ, אז לא צריך לכתוב את זה בחוק.
דוד רותם: לא כותבים שבבוקר השמש זורחת – דברים שהם בטבע העולם לא כותבים בחוק.
תמי סלע: השאלה הזו, של עיקרון טובת הילד והיישום שלו בחוק האימוץ ובחקיקה בכלל, זו שאלה שגם בה ועדת רוטלוי דנה באריכות; גם בכלל במשמעות של עיקרון טובת הילד וגם בצורה שבה העיקרון הזה אמור להיות מיושם בחקיקה בכלל ובחוק האימוץ בפרט.
תמי סלע: היו שם כל מיני מסקנות.
תמי סלע: אחת מהן, שלאור השינויים בפסיקה ובאמנות בתחום הזה יש מקום לפרט את עיקרון טובת הילד ולתת ביטוי גם לשיקולים שצריכים להישקל על-ידי גורמים שמקבלים החלטות כשהם בוחנים את טובת הילד.
תמי סלע: הכוונה היא לזכויות הילד, צרכים שלו ואינטרסים.
תמי סלע: זה איזשהו מעבר שנעשה גם בפסיקה וגם בתפיסה בכלל בנושא הזה, מעיקרון יותר פטרנליסטי, שנותן יותר מקום לתפיסות ערכיות, מוסריות, כשמדברים על טובת הילד, לעומת משהו יותר אובייקטיבי, שבוחן זכויות, צרכים ואינטרסים.
דוד רותם: יש לי בעיה עם התיקון הזה משום גם היום הליך אימוץ נמשך יותר מדי זמן – למרות שהכל שם מצוין, זה נמשך יותר מדי זמן.
בתיה ארטמן: הכול מצוין, גם בתי המשפט.
בתיה ארטמן: הכול טוב.
דוד רותם: אם אתחיל לחייב את זה גם על פקידי הסעד, הרי שכל החלטה של פקיד הסעד אפשר יהיה לתקוף אותה – בוא נלך לבדוק אם פעלת לטובת הילד ותתחיל לנמק.
דוד רותם: אילו הייתי יודע שבתקציב המדינה יש עוד 5,000 שקל לעוד פקיד סעד הייתי מבסוט, אבל מכיוון שאין פקידי הסעד יבלו את זמנם בבתי המשפט בהנמקות ע הדברים שהם עשו ואני חושב שזה לא טוב.
תמי סלע: כלומר, אתה אומר שברור שהעיקרון חל ממילא, אבל אם אני אכתוב את זה בחוק אזמין עוד תביעות.
דוד רותם: הם יפסיקו לעבוד.
תמי סלע: זה שיקול בפני עצמו, שאפשר לשקול אותו.
תמי סלע: אשמח לשמוע בעניין הזה התייחסויות כי זו המלצה של הוועדה.
תמי סלע: יש גם התייחסויות בפסיקה, שמדברות על זכויות הילד מול טובת הילד, משמעות של כל אחד מהמונחים האלה וגם על החלת העיקרון הזה על כל הגורמים שעוסקים בנושא ולא רק על החלטות של בית המשפט.
תמי סלע: יש פה שני דברים נפרדים.
תמי סלע: מבחינת הנוסח של ההמלצה לדיון, שנמצא פה על השולחן, בסעיף 1 להכניס גם את פקיד הסעד או מי שמוסמך לקבל החלטה כחלק מאלה שעיקרון טובת המאומץ חל עליהם, ולהכניס סעיף שמדבר על משמעות טובת המאומץ ולהגיד: "בעת בחינת טובת המאומץ בהחלטות בהליכי אימוץ יובאו בחשבון מכלול זכויותיו של הילד, צרכיו והאינטרסים שלו, במידת האפשר, רצונו ודעתו לגבי אותו עניין".
תמי סלע: זה הולך בעקבות הנוסח שהציעה ועדת רוטלוי, שם דיברו גם על רשימה יותר מפורטת של אלמנטים שצריך לבחון אותם כשבוחנים את טובת הילד: הקשרים שלו עם הגורמים השונים בחיים שלו, המאפיינים ועוד רשימה ארוכה של היבטים שנמצאת במסמך ששמנו על אתר הוועדה, שמסכם את המסקנות של ועדת רוטלוי בהקשר הזה.
בתיה ארטמן: זה סעיף שדן בהליכים בבית המשפט, לא דן בהחלטות מנהליות.
בתיה ארטמן: לדעתי היה צריך להיות חוק כללי לגבי כל ההחלטות המנהליות, שאומר שצריך לקחת את הדברים הרלוונטיים והשיקולים.
בתיה ארטמן: טובת הילד, אם את רוצה להחיל את זה בחוק הזה ולא על בית משפט, אגיד לך מה זה יכול לעורר.
בתיה ארטמן: מהם הצמתים של החלטות פקידי הסעד?
בתיה ארטמן: יש הליכים, יש ועדת החלטה – שגם שם דנים ומביאים את כל האינטרסים, לא רק של הילדים וההורים אלא גם כל הגורמים האחרים - אחר כך יש צומת של בית המשפט ואחר כך צומת של בחירת ההורה מאמץ.
בתיה ארטמן: לגבי בית המשפט, בבית המשפט יש הליכי ערעור, אפשר לטעון, יש ייצוג והנושא מוסדר; לגבי בחירת המשפחה יש ועדת ערר, שבראשה עומד שופט, שאפשר לטעון נגדה; נגד פקיד הסעד ממילא אפשר להגיש בג"ץ.
בתיה ארטמן: ממה אני חוששת?
בתיה ארטמן: אנחנו אומנם אומרים כל הזמן שטובת הילד היא שיקול ראשון במעלה, אבל זו עילה בפני עצמה.
בתיה ארטמן: אם היינו רוצים את טובת הילד היינו מוציאים המון ילדים מהמון בתים, אבל זה לא השיקול.
בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שכשכבר הוכיחו את כל העילות ובית המשפט נוכח שהתקיימו העילות להוציא את הילד, אז כל ההחלטות שלו היו צריכות להיות בכפוף לטובת הילד ולא משום נימוק אחר.
ורד וינדמן: זה כבר כתוב היום בחוק.
תמי סלע: את זה החוק גם היום אומר.
בתיה ארטמן: החוק אומר החלטה של בית משפט, אבל לא החלטות מנהליות.
תמי סלע: הכרזה על ילד כבר אימוץ - - -
ורד וינדמן: התייחסת עכשיו בדיוק להחלטה של בית משפט.
בתיה ארטמן: לא, אני אומרת שיש כבר את הצמתים, שנבדק שיקול הדעת ובסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטה זה בית המשפט והוא צריך לתת את ההחלטה, אחרי ששמע את כל ההוכחות ואחרי שהשתכנע, בכפוף לטובת הילד ולא משום נימוק אחר.
בתיה ארטמן: זה קו מנחה לבית המשפט.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שלא נראה לי שזה המקום להכניס את טובת הילד בכל ההליכים המנהליים, למרות שאני אומרת שבין השיקולים צריך לקחת את כל מכלול האינטרסים, כמו שאמרת.
בתיה ארטמן: זה בדיוק מה שהפסיקה אמרה.
בתיה ארטמן: הפסיקה אומרת: על מה לדבר?
בתיה ארטמן: על טובת הילד או על אינטרסים או שזה כולל את זה וזה כולל זה?
בתיה ארטמן: לי נראה שכרגע זה יהיה לא נכון להכניס את העניין המנהלי בחוק, כשהכוונה שכבר עברו את כל ההליכים, יש דרכים לתקוף את ההליכים המנהליים והיום אנחנו נמצאים במגרש של בית המשפט, שהוא קובע ואת ההחלטה הסופית שלו הוא צריך לתת רק מהשיקול של טובת הילד.
רונה שוז: אני דווקא תומכת בקביעה בחוק שעיקרון טובת הילד.
רונה שוז: קודם כול, סעיף 3 של אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד קובע באופן מפורש שעיקרון טובת הילד הוא העיקרון גם בהחלטות המנהליות.
רונה שוז: זה מעגן שמה שכתוב באמנת האו"ם גם בחקיקה פנימית.
רונה שוז: לגבי מה שאמרה עורכת הדין ארטמן, החוק לא רק מתייחס לשלב שמגיעים לבית המשפט, החוק מתייחס גם לשלב הקודם, למשל, עניין של מתן הסכמה.
רונה שוז: לכן אני חושבת שזה כן חשוב.
רונה שוז: אני לא חושדת בפקידי הסעד שאין להם כוונות טובת, אבל צריך לזכור שהם גם עוסקים עם ההורים המאמצים, ובאופן טבעי הם גם מאוד מתחברים להורים המאמצים.
רונה שוז: לכן אני חושבת שחשוב להזכיר שהעיקרון שצריך להנחות אותם זה טובת הילד.
בתיה ארטמן: אבל הסכמה לא מגיעה לבית המשפט.
רונה שוז: זה כשפקיד הסעד עובד עם ההורה הביולוגי ומה שצריך להיות מול עיניו זה רק טובת הילד.
רונה שוז: זה לא שיש לו 20 זוגות מצוינים שיכולים לקחת את הילד.
אורנה הירשפלד: אבל זה מוסדר בסעיף ההסכמה, שהוא בחקיקה.
תמי סלע: אין התייחסות לעיקרון העל שאמור להנחות אותו בהתנהלות שלו מול ההורה.
בתיה ארטמן: טובת הילד, את יודעת כמה שזה מסוכן.
בתיה ארטמן: את יכולה להוציא מישהו ולהגיד שטובתו היא שיגדל אצל מישהו אחר.
בתיה ארטמן: זו לא הכוונה.
תמי סלע: אבל זה לא מה שזה אומר.
פרץ סגל: אחד הדברים שוועדת גרוס עוסקת בהם זה, בין היתר, קביעת הנחיות לפקיד הסעד בנושא של קביעת ההורה המאמץ והילד המאומץ.
פרץ סגל: כלומר, אם אנחנו רוצים לקחת את עיקרון טובת הילד, כמו שחוק האימוץ נותן לבית המשפט וזו המסגרת שבה זה מוצג, כמו שציינה עורכת הדין אלטמן – זה נמצא בחוק.
פרץ סגל: להוסיף את זה כעיקרון כללי בלי לתת את הקונקרטיזציה, אין לזה משמעות רבה כי אנחנו רוצים לומר איך אנחנו רוצים להנחות את שיקול הדעת של פקיד הסעד כאשר הוא מחליט אם ילד ילך לאימוץ או לא ילך לאימוץ.
פרץ סגל: זו באמת עבודה שוועדת גרוס - - -
דוד רותם: אבל אין לי כוונה, עם כל הכבוד, לחכות לוועדת גרוס עם החוק הזה.
דוד רותם: אתה כל פעם תגיד לי: ועדת גרוס, ועדת גרוס.
דוד רותם: הרי ממשלת ישראל, אחד מתחומי המומחיות שלה זה איך להקים ועדות.
פרץ סגל: מה שהתכוונתי לומר זה שצריך לתת לזה משמעות קונקרטית ולא מדובר על העיקרון הכללי, כי העיקרון הכללי קיים היום מכוח הפסיקה והפסיקה קבעה שהוא עיקרון על.
פרץ סגל: ועדת רוטלוי המליצה בשעתו ונתנה משמעות לדבר הזה, בדוח הביניים של ועדת שניט כבר הגדירו באופן מפורש בחקיקה מהי טובת הילד באופן קונקרטי.
פרץ סגל: כלומר, אנחנו הולכים למעשה אחורה אם אנחנו מצטמצמים בנוסח הזה בלי שאנחנו רואים את הדבר באופן כללי.
פרץ סגל: כלומר, אם אנחנו רוצים באמת לקבוע את עיקרון טובת הילד שיחול על כל ההחלטות המנהליות, אין מקום לקבוע אותו רק פה אלא בחוק כללי.
פרץ סגל: מבחינת זו, חוק הכשרות יעשה את זה ביחס להורים, אני מקווה שבקרוב נגיע לחוק הכללי של זכויות הילד, שיאמר איך להכין את טובת הילד.
פרץ סגל: פה, באופן ספציפי, זה לא מתאים למסגרת.
פרץ סגל: פה מדובר על צו בית משפט - - -
דוד רותם: יש חוק כללי בדרך?
פרץ סגל: לוועדת רוטלוי יש המלצה לחוק כללי.
פרץ סגל: שם יהיה עיקרון - - -
דוד רותם: יש כבר תזכיר?
פרץ סגל: עדיין אין תזכיר בעניין הזה.
פרץ סגל: אבל לעניין חוק הכשרות כבר יש המלצה בדוח הביניים של ועדת שמיט, להגדיר גם באופן ספציפי מהי טובת הילד, כי הרי המילה "טובת הילד" - - -
דוד רותם: מתי ניתן דוח הביניים של ועדת שניט?
פרץ סגל: יצא לפני שנתיים, עכשיו ייצא הדוח הסופי, בחודש הקרוב.
דוד רותם: מכיוון שכבר ניתנה המלצה בדוח הביניים אז זה לא נחשב, אני מבין.
דוד רותם: לכן כשתהיה המלצה סופית זה ייקח עוד שנתיים - - -
פרץ סגל: לא אמרתי.
פרץ סגל: אמרתי ששם נוכל לראות מה ההגדרה של טובת הילד בצורה מפורטת ולא בשתי מילים.
פרץ סגל: לכן אני חושב שזה לא מתאים לחוק, ואם רוצים לחוקק את טובת הילד על כל הפעולות המנהליות צריך לעשות את זה במסגרת אחרת, לא רק במסגרת של הוספה, שזה יחול על פקיד סעד באופן כללי, שזה מובן מאליו, כמו שאדוני אמר, אבל צריך לומר, שכמו שנאמר על בית המשפט באופן קונקרטי, גם לפקיד הסעד באופן קונקרטי.
תמי סלע: לגבי בית המשפט היום, הסעיף לא אומר שום דבר קונקרטי.
תמי סלע: הוא אומר באופן כללי שטובת המאומץ זה עיקרון על בהחלטות בהליכי אימוץ.
תמי סלע: כרגע מדובר על החלטות – לכאורה, לפי נוסח הסעיף - שבית המשפט מקבל.
תמי סלע: אז בכל זאת אפשר ללמוד מהסעיף הזה משהו על דרך הסדר שלילי, שבאמת החילו את זה רק על בתי המשפט וזאת הביקורת שגם ועדת רוטלוי הביעה בעניין הזה, שמן הראוי היה לנסח את הסעיף באופן כללי כך שיוחל על כל הגורמים, בעקבות המלצת האמנה לעניין זכויות הילד בעניין הזה, שרואה את העיקרון הזה לא כעיקרון שחל רק בבית המשפט.
תמי סלע: הדוגמה של פקיד הסעד שמטפל גם בזוגות ההורים שממתינים לאמץ וגם בהורה שנותן את הסכמתו אולי ממחישה שלפעמים זה לא כל כך פשוט שפקיד הסעד יראה כעיקרון מכריע את עיקרון טובת הילד.
תמי סלע: כמו שנאמר פה, זה משהו מובן מאליו כעיקרון כללי, אולי לא לכולם.
תמי סלע: בגלל שזה עיקרון כללי שבתי המשפט מחילים אותו גם בלי שהוא כתוב בחוק אפשר לתקוף, אבל יש גם עורך בלומר דברים בצורה מפורשת.
תמי סלע: לעניין זה שאין לזה שום פרשנות קונקרטית ושאנחנו משתמשים פה רק בשתי מילים, אז דווקא הסעיף השני בא לנסות לתת תוכן יותר קונקרטי ולפרט מה זה אומר "טובת המאומץ" – התייחסות לזכויותיו של הילד, צרכיו והאינטרסים שלו, שזה עיגון של מסקנות ועדת רוטלוי וגם של דברים שעלו בפסיקה בהקשר הזה ורצו להתרחק קצת מטובת הילד כפי שהיה בעבר, לתפיסות יותר חדשניות, פחות פטרנליסטיות ויותר אובייקטיביות לגבי הסוגיה הזו.
פרץ סגל: זה גם מיושן כי היום זכויות הילד זה התפיסה הבסיסית ולא טובת הילד.
תמי סלע: רואים את זכויות הילד כחלק מטובת הילד, אבל כשאני כותבת רק "טובת המאומץ" אז באמת אפשר להעמיד את זכויות הילד כמשהו שמתנגש עם טובתו וכשכוללים את זכויות הילד כאחד הדברים שצריך לבחון כשבוחנים את טובת הילד מבינים.
פרץ סגל: אז צריך לכתוב את שני הדברים יחד – גם את רשימת זכויות הילד, ככל שהן נוגעות לעניין הזה, וגם טובת הילד.
פרץ סגל: לכן נראה שזה משהו שהוא הרבה מעבר לתוספת של שתי המילים.
בתיה ארטמן: זה בעצם אותו דבר.
פרץ סגל: זה לא אותו דבר.
פרץ סגל: גם ועדת רוטלוי וגם ועדת שניט הבחינו היטב בין זכויות הילד לבין טובת הילד.
בתיה ארטמן: לא יודעים אם זכויות הילד כוללות את טובת הילד או שטובת הילד כוללת גם את זכויות הילד.
בתיה ארטמן: לכן אמרו שהמילה היא מכלול האינטרסים.
תמי סלע: המסקנה של ועדת רוטלוי הייתה שהם רוצים לשמור על המונח של טובת הילד, שבכל זאת מאגד בתוכו יותר דברים והוא גם מושג שהתבסס בחקיקה ובפסיקה.
בתיה ארטמן: תצטרכו להגדיר מה כוללת טובת הילד.
בתיה ארטמן: את לא יכולה לכתוב "טובת הילד" בלי לכתוב מה היא כוללת.
ורד וינדמן: היא כוללת את מכלול האינטרסים והצרכים, וזה בדיוק מה שכתוב כאן.
תמי סלע: אפשר כמובן לפרט מעבר לזה.
תמי סלע: אבל חשבתי שזה לא המקום בחוק הזה פתאום להכניס הגדרה מאוד מפורטת.
תמי סלע: המקום לזה הוא בחוק כללי, שעליו עובדים באותן ועדות.
תמי סלע: אבל לפחות איזושהי התייחסות כי זה כן עולה בפסיקה וזה יוצר בלבול ומחלוקות.
תמי סלע: לא תמיד הן ישפיעו על ההחלטה הסופית אבל הן כן משפיעות על מידת המוכנות לשלב בתוך טובת הילד תפיסות ערכיות, השקפות אישיות של השופטים שכן באות לידי ביטוי, לעומת התייחסות לזכויות וצרכים, שהוא משהו שהוא יותר מנקודת המבט של הילד והוא קצת יותר אובייקטיבי.
תמי סלע: כשמדברים על טובה מתייחסים גם לתפיסות חברתיות על מה זו משפחה, איך היא צריכה להיות בנויה ומה טובתו של הילד הכללי, ופחות על הילד הספציפי.
ורד וינדמן: אני רוצה להוסיף על הדיון הזה.
ורד וינדמן: אני חושבת שיש מקום להכניס את טובת הילד.
ורד וינדמן: הוקדשה לזה הרבה מחשבה, למשמעות של טובת הילד.
ורד וינדמן: התוכן שיצקה לתוכו ועדת רוטלוי הוא היום יותר ויותר מקובל על הפסיקה והוא יכול לעזור בפתרון דיונים ארוכים בבית המשפט ויציקת תוכן למונח הזה.
ורד וינדמן: אז אני חושבת שזה נחוץ.
ורד וינדמן: אני רוצה להעיר הערה קונקרטית לעניין הזה.
ורד וינדמן: צריך לשים לב ליחס בין הסעיף הזה, באופן שבו הוא מנוסח, במיוחד בגלל הסיפא: "במידת האפשר רצונו ודעתו לגבי אותו עניין".
ורד וינדמן: צריך לזכור שיש בחוק האימוץ סעיף שמקנה לילד זכות וטו ומאפשר לו לתת או לא לתת הסכמה לאימוץ ולכן הדברים צריכים להיות בכפיפה אחת.
431: בגיל מסוים.
ורד וינדמן: נכון, מגיל 9.
תמי סלע: מעל גיל 9 או אם הוא מבין את הדבר, ואז ממש אסור לתת צו אימוץ כלפי מאמץ ספציפי אם הילד מסכים.
תמי סלע: אבל אני חושבת שזה לא סותר, זה רק נותן משקל לעמדתו, ככל שניתן לברר אותה, גם במקרים שזה לא מופיע בסעיף מפורש.
ורד וינדמן: אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות כאן זה למנוע כל חוסר בהירות בחוק, בגלל הדיונים שזה גורם.
ורד וינדמן: כשכתוב "במידת האפשר רצונו ודעתו", צריך אולי לכתוב: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 7" או משהו כזה.
ורד וינדמן: צריך להסדיר את הקשר בין הדברים האלה ונדמה לי שהדברים האלה נכתבו גם בציטוטים שהעלית מתוך הדוח של ועדת רוטלוי.
תמי סלע: התיקון הבא הוא לסעיף 8, שהוא תיקון של התאמה.
תמי סלע: זה הסעיף שמדבר על המסלולים של השלב הראשון: הסכמת הורים או הכרזה כבר אימוץ.
תמי סלע: "לא ייתן בית משפט צו אימוץ אלא אם נוכח שהורי המאומץ הסכימו שהילד יאומץ".
תמי סלע: הפנינו לסעיף 8א, שהוא סעיף חדש בהצעת החוק.
תמי סלע: "או שהוא הוכרז כבר אימוץ לפי סעיף 13.
תמי סלע: (ב) אין צורך שההורים יידעו מי המאמץ".
תמי סלע: סעיף קטן (ג) נמחק כי הוא נכנס בסעיף אחר.
תמי סלע: שינינו פה גם את הכותרת, בגלל שהסעיף מדבר על שני המסלולים – לא רק על הכרזה כבר אימוץ אלא גם על הסכמת הורים.
תמי סלע: אין פה איזה שינוי מהותי, אלא אם כן יש הערות.
תמי סלע: סעיף 8א הוא הסעיף שמדבר על הסכמת הורים ומועד קבלתה.
תמי סלע: זה סעיף חדש שמוצע להוסיף אותו, הוא לא קיים בכלל בחוק.
תמי סלע: "8א(א) הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ תהא הסכמה מדעת שניתנה לאחר שהובא לידיעת ההורים מידע.
תמי סלע: הכל כאמור בסעיף 8ב ו-9".
תמי סלע: אלה דברים שמופיעים באופן חלקי בתקנות, הם לא מופיעים בחוק.
תמי סלע: השאלות שעלו בזמנו הן על הסכמה מדעת, האם צריך לפרט יותר.
תמי סלע: היו הערות לגבי צורך בהערכה של מצבו הנפשי של ההורה, הערות מצד חלק מהפסיכולוגיות שנכחו בדיונים בהכנה לקריאה ראשונה.
תמי סלע: קיבלתי שוב הערה כזו בכתב מאחת מהן.
תמי סלע: בהקשר הזה עולה שאלה, שעלתה גם אז, האם יש מקום לאפשר להורה שעומד לקראת ההחלטה הזו להתייעץ עם גורם טיפולי באופן עצמאי.
תמי סלע: זאת אומרת, לא גורם ששייך לרשויות.
זבולון אורלב: מי מונע ממנו?
תמי סלע: לממן לו את זה.
תמי סלע: ברור שהוא יכול להתייעץ, אבל מדובר לפעמים על אנשים שגם מבחינה כלכלית נמצאים במצוקה ויכול להיות שהם לא יעשו את זה.
זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.
זבולון אורלב: יש שירותי אימוץ, יש שירות סוציאלי למדינת ישראל, שאמון על העניין הזה.
זבולון אורלב: אתם רוצים לעשות שירות מקביל?
זבולון אורלב: הוא ילך למשרד הרווחה ושם יקבל ייעוץ אחד ואחר כך ילך משרד המשפטים ויקבל ייעוץ שני?
זבולון אורלב: הדבר הזה נראה לא סביר.
זבולון אורלב: יש שירות, שנמצא תחת פיקוח, תחת בקרה מכל הכיוונים.
זבולון אורלב: גם לא הרגשתי שזאת הבעיה.
בתיה ארטמן: אני רוצה להגיד באופן כללי, כל הורה שמוסר את הילד שלו לאימוץ הוא במצב נפשי קשה.
431: לא הייתי עושה כאלה הכללות, שכל מי שמוסר את הילד לאימוץ הוא במצב נפשי קשה.
בתיה ארטמן: ההתלבטות עצמה אם למסור את הילד לאימוץ היא החלטה מאוד קשה.
בתיה ארטמן: זה הדבר הטבעי.
בתיה ארטמן: השאלה באמת אם בא אדם שבכלל לא מסוגל להבין שום דבר, וזה התפקיד של פקיד הסעד, לראות במי מדובר.
בתיה ארטמן: גם בעצם החתימה על ההסכמה רואים אם הוא מסוגל לתת הסכמה ומסבירים לו.
דוד רותם: הבעיה היא אחת ויחידה; אם ניתן את הייעוץ הזה ועדת השרים תבקש את החוק חזרה כדי לדון בו מחדש כי זה תקציבי.
דוד רותם: צריך להיזהר בכסף.
פרץ סגל: יש לי הערה שעלתה מדברי תמי.
פרץ סגל: כרגע נוסח הסעיף אומר: הסכמה מדעת שניתנה לאחר שהובא לידיעת ההורה מידע.
פרץ סגל: אני חושב שהוא צריך לקבל ייעוץ.
פרץ סגל: ועדת ברנר, לדוגמה, הדגישה את העניין שבעיניה מועד קבלת ההסכמה פחות חשוב.
פרץ סגל: היא מוצאת חשיבות רבה יותר בפעולות הטיפול והייעוץ שייעשו במהלך התקופה.
פרץ סגל: כלומר, בתקופה שעד שההורה מוסר את הייעוץ.
פרץ סגל: פה הסעיף מדגיש רק את נושא המידע.
פרץ סגל: ועדת ברנר ראתה לא את המידע כשלעצמו אלא את הייעוץ: מה משמעות הייעוץ, מהי טובת הילד.
431: המידע פירושו של דבר גם השלכות.
431: הדבר הזה נידון פה.
פרץ סגל: לכן אני אומר שמה שצריך להיות פה זה שפקיד הסעד ייתן להורה את הייעוץ מהי טובת הילד, מה משמעות האימוץ.
פרץ סגל: לא להסתפק במסירת המידע.
דוד רותם: הוא פסיכולוג, פקיד הסעד?
פרץ סגל: יש לו מספיק ניסיון.
פרץ סגל: הוא עובד עם פסיכולוגים, הוא מצוי בשאלות שלאו דווקא פסיכולוג עוסק בהן.
פרץ סגל: את זה צריך לתת יחד עם המידע.
פרץ סגל: כלומר, לא מדובר רק על מסירת האינפורמציה על הזכויות אלא מה המשמעות מבחינת טובת הילד, מה המשמעות מבחינת ההורה של ניתוק הקשר בין ההורה לילדו.
פרץ סגל: על המידע הזה צריך לתת ייעוץ בזמן שהוא מבקש את ההסכמה הזאת.
431: וזה במסגרת שבעה ימים?
פרץ סגל: במסגרת שבעת הימים האלה או 14 הימים.
רונה שוז: סליחה, זה נמצא בסעיף אחרי זה, סעיף 8ב.
תמי סלע: הסעיף הזה רק מפנה למידע, כפי שהוא בסעיפים 8ב ו-9.
תמי סלע: זה אומר שזו לא מסירת מידע טכני אלא תהליך - - -
פרץ סגל: כרגע הניסוח הוא של מסירת מידע בלבד וצריך להוסיף את המילה "ייעוץ" כדי שיהיה לזה תוכן קונקרטי.
פרץ סגל: אני בטוח שעושים את זה בשטח אני רק אומר שאם נותנים את הקונקרטיזציה, הקונקרטיזציה צריכה להיות במילה "ייעוץ" ולא דווקא במילה "מידע".
פרץ סגל: דבר שני, בנוסף להסכמה מדעת צריך גם את העניין של הרצון.
פרץ סגל: כלומר, ההורה שמסכים לעניין הזה צריך להיות מודע לתוצאות, אבל הוא גם צריך לעשות את זה מרצון.
פרץ סגל: אנחנו לא רוצים שהמסירה לאימוץ לא תהיה מרצון.
פרץ סגל: כלומר, המילה "רצון" גם היא חסרה פה.
פרץ סגל: אחר כך נאמר "רצון חופשי", זה לא תמיד רצון חופשי לגמרי, לפעמים זה לחצים חברתיים וכדומה.
פרץ סגל: לכן לא ניכנס לשאלה אם זה רצון חופשי או לא, אבל אני חושב שהמילה "רצון" צריכה להופיע פה.
פרץ סגל: כלומר, המסירה צריכה להיעשות בהסכמה מדעת ומרצון.
תמי סלע: אני לא חושבת שמישהו מתנגד למילה רצון, אבל בדרך כלל כשבן-אדם מסכים והוא בן-אדם שמסוגל לקבל החלטות - - -
פרץ סגל: יש הגבלות מנטליות והגבלות רגשיות - - -
זבולון אורלב: יש הסכמה מדעת שהיא לא מרצון?
פרץ סגל: זה דבר שצריך לבדוק, את המסוגלות השכלית.
פרץ סגל: דעת זה שכל, ויש גם עניין של המוגבלות הרגשית.
זבולון אורלב: רצון זה לא משכל?
דוד רותם: ומי יבדוק את זה?
דוד רותם: גם פקיד הסעד.
זבולון אורלב: באיזו חוק ששם יש הסכמה מדעת כתוב גם רצון.
פרץ סגל: למשל, בחוק יחסי ממון.
פרץ סגל: כאשר בית המשפט מסביר את הסדר הממון נאמר מפורשות שצריך לעשות מרצון.
פרץ סגל: גם "מרצון" מופיע.
זבולון אורלב: שאלתי האם השידוך בין הסכמה מדעת לבין רצון קיים באיזשהו חוק?
זבולון אורלב: אני לא מכיר את זה.
זבולון אורלב: אני מכיר את חוקי ההסכמה מדעת בחוקי הבריאות.
זבולון אורלב: בשפה שלי, של מלמד, הסכמה מדעת היא מרצון.
זבולון אורלב: אין הסכמה מדעת שהיא לא מרצון, אין מצב כזה.
זבולון אורלב: בעברית, תחבירית.
431: נדמה לי שפה אנחנו באמת עובדים על קוצו של יו"ד.
431: יש דברים שהם כבר בתוך החוק, לא צריך על כל מילה.
431: הרי הסכמה זה כבר רצון.
תמי סלע: בזמנו, כדנו בדברים – וזה עלה בוועדה, האם להסתפק במונח הזה – אז עלה איזשהו חשש שאם נוסיף עוד מילים תהיה דרך לתקוף את ההסכמה הזו.
תמי סלע: להגיד שהייתה הסכמה מדעת לפי כל ההליכים שהחוק מפרט, שמבטיחים שההסכמה היא מדעת כי נמסר המידע וחתמו על טופס ההסכמה, אבל לא היה רצון חופשי.
פרץ סגל: אז צריך להבין שזה רצונו.
פרץ סגל: זה מובן שונה מאשר - - -
זבולון אורלב: הסכמה מדעת זה רצונו.
פרץ סגל: לדעתי "הסכמה מדעת" פירושו של דבר שהוא מודע ומסכים, אבל צריך לוודא שאמנם יש לו את היכולת לרצות ואמנם הוא רוצה.
בתיה ארטמן: למה צריך את זה?
אורנה הירשפלד: לעניין הרצון, אני לא אמונה על המינוחים המשפטיים, אבל יש מצבים שהאם מאוד הייתה רוצה לגדל את הילד אבל בנסיבות חייה אינה יכולה.
אורנה הירשפלד: זה רצון או לא רצון?
אורנה הירשפלד: אבל היא חותמת מדעת.
אורנה הירשפלד: אני מרגישה שיש בעייתיות, בלי לדעת בדיוק את המינוח המשפטי.
אורנה הירשפלד: אני רוצה להבהיר את התהליך הטיפולי שנעשה.
אורנה הירשפלד: אני חושבת שבנוסח הקיים זה מבטא - - -
זבולון אורלב: ב-8ב יש כל מה שאתה רוצה.
אורנה הירשפלד: ברשות
אורנה הירשפלד: כם, אני רואה – וככה זה מתקיים - שני שלבים בטיפול באם שמבקשת למסור את ילדה לאימוץ.
אורנה הירשפלד: השלב של הטיפול של פקיד הסעד לחוק אימוץ, שבו הוא צריך לעשות דברים טיפוליים שכוללים את כל מה שמנוסח ב-8ב.
אורנה הירשפלד: השלב השני הוא אקט החתימה, שהשינוי בחקיקה, בשונה מהיום, אומר שצריך שיהיה גם עורך דין וצריך לחזור על אמירות פורמליות, כפי שהן מנוסחות.
אורנה הירשפלד: הדבר הזה, לדעתי, מופיע בחוק והוא מבטא את הבנה שמה שפקיד הסעד עושה בשלב הראשון הוא שלב טיפולי, ייעוצי, נפשי, רגשי, בדיקת כל האופציות לאפשרות שהאם תגדל או לא תגדל.
אורנה הירשפלד: לכן לדעתי זה מוסדר בחוק.
בתיה ארטמן: שימו לב שהוסף סעיף שלא היה בחוק הקודם, שמאפשר לפקיד הסעד לסרב לקבל הסכמת הורה לאימוץ.
בתיה ארטמן: זאת אומרת, אם פקיד הסעד מרגיש שמשהו פה לא בסדר, הוא יכול לסרב ולהביא את העניין לבית המשפט.
בתיה ארטמן: זה עוד כלי כדי לבחון שההסכמה באמת ניתנה מרצון ולא מסיבות אחרות.
תמי סלע: הדבר היחיד שאני רואה שאין התנגדות לגביו ונאמר פה זה להוסיף בסעיף:
תמי סלע: הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ תהא הסכמה מדעת שניתנה לאחר שההורה קיבל ייעוץ ושהובא לידיעת ההורה מידע, הכל כאמור בסעיף.
תמי סלע: אז זה מבטא שזה לא מסירת מידע טכני.
בתיה ארטמן: למה ייעוץ?
אורנה הירשפלד: אני לא משפטנית, אבל יש לי הרגשה שאם מכבידים על המנגנון.
זבולון אורלב: ברגע שכתוב שהכל כאמור בסעיפים 8ב ו-9, ויש פירוט מלא ב-8ב שממנו משתמע הרבה מעבר לייעוץ - - -
תמי סלע: אני עוברת לסעיף קטן (ב) שאומר: "לא תתקבל הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ אלא לאחר שחלפו שבעה ימים מיום לידת הילד".
תמי סלע: היום החקיקה לא קובעת מגבלה כזו.
תמי סלע: לכאורה, אפשר גם לפני הלידה לקבל את ההסכמה אבל בפועל, כפי ששמענו אז בדיונים, זה לא קורה.
תמי סלע: אם יש איזשהו כלל מדובר על עשרה ימים ממועד הלידה אבל לפעמים יש חריגים.
431: בהתחלה דיברנו על מועד הרבה יותר ארוך וזה צומצם כדי שהילד לא יתקשר או האמא לא תתקשר.
זבולון אורלב: זו הפשרה שמצאנו אז.
431: רק על הנושא הזה בילינו איזה 18 שעות.
תמי סלע: אני רק מסכמת מה היה ברקע ההחלטה.
תמי סלע: בוועדת ברנר היו דעות חלוקות, שנעו בין שלושה ימים ל-30 יום.
תמי סלע: הגיעו להחלטה, שהיא סוג של פשרה, על 14 יום.
זבולון אורלב: ואנחנו, חברי הכנסת, הגענו למסקנה שהזמן הראוי הוא שבעה ימים.
זבולון אורלב: אני מציע לעבור לסעיף הבא.
פרץ סגל: כפי שנאמר בוועדת ברנר, גם היום ברשויות הרווחה זה שבעה עד עשרה ימים.
פרץ סגל: כלומר, שבעה ימים זה מינימום.
תמי סלע: זה נקבע פה כמינימום.
פרץ סגל: ועדת ברנר בחנה את זה בצורה יסודית מבחינה מקצועית והיא הגיעה למסקנה שצריך תקופה יותר קצרה.
תמי סלע: היו שם דעות חלוקות.
פרץ סגל: בעניין הזה לא דעות חלוקות.
דוד רותם: מי היו החברים בוועדת ברנר?
פרץ סגל: החברים בוועדה היו השופטת נילי מימון, גברת אלה בלאס, שהייתה אז פקידת סעד ראשית לחוק אימוץ, עורכת הדין בתיה ארטמן, פקידת סעד חנה סלוצקי, מר רמי בר גיורא, שהוא פסיכולוג, גברת הדרה בר, שהיא פסיכולוגית, עורכת הדין מוריה בקשי ממשרד המשפטי ועורך הדין רונן דליהו מלשכת עורכי הדין.
דוד רותם: לפי כמות המשפטנים שם אני רואה את המקצועיות – אמרת שהיא עסקה בזה באופן מקצועי.
פרץ סגל: היו שם ארבעה עובדים סוציאליים, לא רק משפטנים.
פרץ סגל: המסקנה הייתה לאור בחינה של המשפט הבין-לאומי בנושא הזה ופשרה מסוימת.
פרץ סגל: כפי שאמרתי, היום גם בפועל לפעמי זה לוקח עשרה ימים.
פרץ סגל: לכן המחוקק, לפי תפיסת ועדת ברנר, היה צריך לעשות איזהו סייג, לומר לתת את השהות המינימלית של 14 יום.
דוד רותם: לכן אנחנו נותנים שבעה ימים.
פרץ סגל: זה פחות ממה שהוועדה המקצועית סברה מבחינה מקצועית.
זבולון אורלב: יש להניח שאנשי המקצוע קראו את ועדת ברנר.
זבולון אורלב: הם לא חייבים אחרי שבעה ימים, יש להניח שיעשו את זה אחרי 14 יום אם הם סבורים ככה.
דוד רותם: אם היינו קובעים שבעה ימים וזה לא היה בסדר, אז הגברת הירשפלד הייתה קופצת.
דוד רותם: הרי מי שדואג לטובת הילד פה זה הגברת הירשפלד.
פרץ סגל: אני חושב שגם אחרים דואגים לטובת הילד.
רונה שוז: אבל היו פסקי דין שבעבר קיבלו הסכמה אחרי ארבעה-חמישה ימים ובבית המשפט מתחו ביקורת עליהם.
רונה שוז: אני יודעת שהם מתכוונים לטובת הילד - - -
פרץ סגל: לא רק זה, יש גם היום שופטים שאומרים שתמיד אפשר לרדת.
פרץ סגל: למה לא לקבוע את הסף ל-14 יום ולתת לבית המשפט להחליט?
דוד רותם: מפני שכבר דיברו בזמנו על שבעה ימים וזה מה שקבעו.
פרץ סגל: החוק מאפשר לרדת.
תמי סלע: זה אמור להיות נסיבות חיים.
פרץ סגל: השאלה מה צריך להיות הכלל.
פרץ סגל: ועדת ברנר סברה שהכלל צריך להיות 14 יום.