GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: קיבוץ זה צורת חיים מסוימת, שהיא באמת שותפות מלאה.
דוד רותם: לפחות בחלק מהקיבוצים אפילו הילדים ישנים יחד.
חנא סוייד: איפה?
חנא סוייד: תגיד לי מקום אחד.
דוד רותם: הנה, מעגן מיכאל.
דוד רותם: יש עוד מקומות.
אילן מרסיאנו: לא הבנתי, למה מחריגים את הקיבוצים?
אילן מרסיאנו: כי ישנים בקיבוצים יחד?
דוד רותם: למה אצלי בבית אני מחריג אותו מהחוק הזה, אתה מבין?
אילן מרסיאנו: לא.
דוד רותם: כי זה תא משפחתי מסוים, ולא מכניסים שותפים.
אילן מרסיאנו: אגודה שיתופית קהילתית, שההרחבה היא שונה- -
דוד רותם: אני לא מדבר על ההרחבה.
דוד רותם: על ההרחבה - החוק הזה יחול.
אילן מרסיאנו: אז למה באותו ישוב- -
דוד רותם: לקיבוץ יש רכוש?
דוד רותם: בדרך כלל גדול.
דוד רותם: אתה רוצה להיכנס כשותף שלי ברכוש הזה?
אילן מרסיאנו: אנחנו מדברים עכשיו על ועדות קליטה.
חנא סוייד: אז לפי זה, קיבוץ לא מקבל אנשים מבחוץ?
דוד רותם: קיבוץ יכול לקבל אנשים מבחוץ, ולהגיד: לפלוני אני רוצה לתת חלק מהרכוש שלי, לאלמוני - לא.
אילן מרסיאנו: מה לגבי כל הסיווגים האחרים, שהם במתכונת שדי דומה להתיישבות קהילתית רגילה?
אילן מרסיאנו: איפה ההבחנה פה?
דוד רותם: הקיבוצים זה שיטת חיים אחרת, זה לא אנשים באים לגור לפי בחירה, כי הם רוצים לגור יחד עם אחרים.
דוד רותם: קיבוץ זה הם רוצים לחיות בצורת חיים מסוימת.
דוד רותם: לא ייכנס החוק הזה.
דוד רותם: אתה עובד פה בבניין, נכון?
דוד רותם: תמצא מישהו שיגיש הצעת חוק.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, כל החוק הזה בנוי על כך שמישהו או קבוצה מסוימת רוצה לגור באופן מיוחד.
דוד רותם: קיבוץ זה לא שותפות- -
חנא סוייד: אני מסכים אתך שקיבוצים – צריך חוק אחר.
דוד רותם: ושמי שרוצה, שיגיש חוק לקיבוצים.
חנא סוייד: אבל בבסיס החוק הזה, גם ההנחה שיש קבוצת אנשים שרוצה – אחרת מה הסיבה?
דוד רותם: נכון, יש קבוצת אנשים שרוצה לחיות יחד, אבל היא- -
חנא סוייד: לא בשותפות.
דוד רותם: לא בשותפות רכושית.
ברוך שוגרמן: משרד הרווחה חושב שבוועדת הקבלה ברמת הישוב צריך להיות לישוב רוב בחברי הוועדה, ובהצעה הנוכחית בעצם יש מיעוט, ואנחנו- -
דוד רותם: יש לו רוב.
דוד רותם: אנחנו מדברים על הצעת יושב ראש הוועדה.
ברוך שוגרמן: אבל יש שני נציגי הישוב.
דוד רותם: ונציג התנועה או הישוב, נציג הסוכנות ונציג המועצה.
דוד רותם: אז לא יהיה להם רוב.
דוד רותם: אני לא חושב שהסוכנות היהודית והמועצה האזורית רוצים לפעול נגד הישוב.
דוד רותם: הם רק מאזנים את המצב, שלא יהיה מה שחושש חבר הכנסת דב חנין ומה שחוששת האגודה לזכויות האזרח ומה שחוששים פה הרבה אנשים ועתיד משגב, שתהיה אפליה של אנשים שאותם לא ירצו לקבל, ולכן זה יהיה מאוזן.
דוד רותם: עדיין זה אנשים שקרובים להתיישבות, הם יודעים מה הצרכים בהתיישבות, והם לא משפטנים.
ברוך שוגרמן: אנחנו בהחלט מאמינים שגם הסוכנות וגם המועצה חשוב שיהיו שם, אבל אנחנו חושבים שהמקום למנוע ולבדוק את האפליה, זו ועדת הערר.
ברוך שוגרמן: זו דעת המשרד.
דוד קוכמן: דווקא הסוכנות היהודית, לצערי הרב, גוף שיש לו היסטוריה נהדרת בהקמת התיישבות, הוא בשנים האחרונות הפך לגוף מעיק, שמפריע להתיישבות, והוא דוגמה של דברים שיכולים להשתנות, שהחוק, אולי יש לו כוונות טובות, אבל המעשים שלו בסופו של דבר יכולים להגיע לדברים שלא נכונים.
דוד קוכמן: אני חושב שבאיזון, בהרכב של ועדת הקבלה המקומית, צריך לשמור על רוב משמעותי של הקהילה.
דוד קוכמן: אנחנו מדברים על קואופרטיב חברתי.
דוד קוכמן: זה לא חברה שגרה בבניין קומות.
דוד קוכמן: אנחנו מדברים על קהילה כפרית, וחשוב לשמור על יכולתה לשמר את הקהילתיות שלה.
דוד קוכמן: בזה שמנסים להכניס אנשים חיצוניים, יהיו טובים ככל שיהיו, אני חושב שיש כאן פספוס של תפישת העולם החברתית של הקהילה כקהילה.
דוד קוכמן: אין לי בעיה, למרות שחשבתי מראש שצריך להיות הרכב מוחלט של הישוב, כי יש ועדת ערר שעליה יש האנשים שיכולים לבקר את אותם מעטים שיש להם השגות לגבי הקליטה שלהם, אנחנו מדברים על רוב מוחלט שמתקבל.
דוד קוכמן: זה עלה בישיבה הקודמת, הוצג על ידי לאה שלם מהחטיבה להתיישבות, שהרוב המוחלט מתקבל בישובים.
דוד קוכמן: אנחנו מדברים על המיעוט, שמתוכו יש אנשים שמתלוננים ומגיעים לכל מיני מערכות, כולל מערכות משפטיות.
דוד קוכמן: אז יש ועדת הערר, שהיא זו שצריכה לבקר את העבודה של הוועדה, אבל צריך לשמור עדיין על הרוב של הישוב כוועדת קבלה ישובית ותפישת העולם שאנחנו רוצים לשמר.
דוד קוכמן: זה קיים בכל העולם, אין שום סיבה שזה לא יתקיים כאן.
דוד ברגמן: אני תושב הר עמשא.
דוד ברגמן: אני 15 שנה מחכה לוועדת קבלה.
דוד רותם: איפה זה הר עמשא?
דוד ברגמן: זה בדרום הר חברון, מקום שקרוי קיבוץ- -
דוד רותם: בשטחים הכבושים?
קריאה: נכבשו ב-48'.
דוד ברגמן: אני נמצא בקיבוץ שאין בו חברים.
דוד ברגמן: אנחנו מדינה בתוך מדינה.
דוד ברגמן: הקיבוצים לא רוצים שעין ציבורית תשזוף אותם.
דוד ברגמן: חבריי ואני מחכים 15 שנה לוועדת קבלה.
דוד ברגמן: 6 שנים היינו אצל דודו קוכמן, עשרות פניות.
דוד ברגמן: הם לא נותנים את האישור.
דוד ברגמן: זה ישוב פרטי של פקידי התיישבות.
דוד ברגמן: איפה העין הציבורית פה?
דוד רותם: זה קיבוץ?
דוד ברגמן: קיבוץ זה לא חברים.
דוד ברגמן: שמעת על ההמצאה הזאת?
דוד קוכמן: שהרשם יתייחס לעניין.
דוד רותם: פה זה לא האיחוד החקלאי... בבקשה.
אורי זליגמן: מאחר שלא הצליחו ליישב את הקיבוץ, ומר ברגמן ואחרים ניסו בזמנו להתקבל לקיבוץ ולא התקבלו, קבעתי שמר ברגמן ואותם חברים אינם חברי הקיבוץ; היום הם רק שוכרי דירות.
אורי זליגמן: הכוונה שם ליישב את הקיבוץ.
אורי זליגמן: יש פה את אור משימות, שהולכת ליישב את הקיבוץ.
אורי זליגמן: הקיבוץ בפירוק, ויוקם שם, כנראה, ישוב קהילתי עם אופי חקלאי.
אורי זליגמן: הממשלה מינתה ועדת מנכ"לים לדון בעתיד הקיבוץ, איך הוא ייראה.
דב חנין: הצעתם לאוכלוסייה של הכפרים הבדואים הלא מוכרים, שיש שם הרבה אנשים עם מצוקת- - ליישב את המקום הזה?
דוד רותם: אם אתה לא יודע, זה קרקע ששייכת לסוכנות היהודית.
דוד ברגמן: מאות אנשים לא הצליחו להתקבל לקיבוץ הזה.
דוד רותם: החוק הזה לא חל על קיבוצים.
דוד ברגמן: זאת השאלה – למה העין הציבורית לא- -
דוד רותם: כי החוק הזה לא חל על קיבוצים.
דוד בלחסן: אני ממושב תלמי אליהו.
דוד בלחסן: אצלי אין פירוק.
דוד בלחסן: זה מושב שקיים, ואני ממקימי המושב הזה.
דוד בלחסן: אני חושב שהוועדה לא נותנת את הדעת לכך שוועדי ההנהלה בתוך מושבים הפכו למשטר עריצות של נפוטיזם, שהם דואגים לקרובי משפחה שלהם ולחמולות שלהם- -
דוד רותם: אני לא דן בזה.
דוד רותם: אני בכלל לא עוסק באיך מתנהלים הישובים האלה.
דוד רותם: יש רשם האגודות, הוא צריך לשנות את חוק האגודות השיתופיות, תפנה אליו.
דוד בלחסן: הוא נותן להם חותמת גומי שלו.
דוד רותם: אני לא עוסק בנושאים האלה.
דוד בלחסן: אני חושב שעין ציבורית, שתפקח על ועדות קבלה, זה דבר דמוקרטי בה"א הידיעה, ואם זה לא ייעשה, אז אתם לא יכולים לטעון שאתם פועלים בדרכים דמוקרטיות, ויהיה בג"ץ נגד הדבר הזה.
דוד רותם: אני מציע שתכין את הבג"ץ מהיום.
דוד בלחסן: אנחנו כבר הכנו אותו נגד הצעת החוק.
דוד רותם: חכו שזה יהיה חוק.
דוד רותם: אני מאוד שבע רצון.
רון שני: בסך הכול אני חושב שהצעת היושב ראש מקובלת.
רון שני: הייתי כן מבקש לדבר על נושא הקוורום, ומה קורה אם יש מספר זוגי שנוכח באותה ישיבה.
דוד רותם: יטופל, יש סעיף על הקוורום.
דוד רותם: יש עוד הערות?
דוד רותם: אנחנו עוברים הלאה, לגבי ועדת הערר.
סיגל קוגוט: "ועדת הערר תורכב משלושה חברים והם: רשם האגודות השיתופיות או סגנו" – יושב ראש הוועדה מציע שהוא יהיה יושב הראש, רשם האגודות – "איש ציבור בעל השכלה בתחומי המשפט, עבודה סוציאלית או מדעי ההתנהגות, ונציג מינהל מקרקעי ישראל; איש הציבור ימונה על ידי מנהל מינהל מקרקעי ישראל".
סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה מציע ששר המשפטים ימנה את איש הציבור.
סיגל קוגוט: ועדת הערר רשאית לבטל את החלטת ועדת הקבלה, לאשרה או להחזיר את הנושא לדיון מחודש בפני ועדת הקבלה.
סיגל קוגוט: ההרכב כאן, היתה הסכמה גם על ידי המציע, שהוא היושב ראש, שזאת צריכה להיות ועדה שיכולה לפקח.
סיגל קוגוט: היושב ראש סבר, שמרכז הכובד לניהול ישיבות ועדת הערר צריך להיות לרשם האגודות השיתופיות, ושאיש הציבור צריך להיות ממונה על ידי שר המשפטים.
ברוך שוגרמן: אני מתאר לעצמי מההיכרות שלי, ואולי אפשר לאשר את זה, שרוב העררים היו סביב הנושא של מה שנקרא הסעיפים החברתיים ולא סביב האם האדם בגיר או האם הוא עונה על תנאי זה או אחר.
ברוך שוגרמן: בנושא החברתי הוועדה הזאת לא כוללת משרדים חברתיים, ובראשם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, שענינו בדיוק החברתיים.
ברוך שוגרמן: להפך, בעצם קודם כל הנציג פה של מי שמקצה את הקרקע, לדברי אדוני היושב ראש, התפקיד של מינהל מקרקעי ישראל הוא להקצות קרקע; הוא לא לעסוק באנשים.
ברוך שוגרמן: משרד ממשלתי שעוסק באנשים בתחום החברתי ומוביל את התחום הזה הוא משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
ברוך שוגרמן: בהצעה המקורית של אדוני היושב ראש, ויושב ראש הוועדה היה צריך להיות ממונה על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים.
דוד רותם: שוכנעתי לשנות את דעתי.
ברוך שוגרמן: אנחנו עדיין חושבים שחסר הנושא החברתי בוועדה הזאת.
דוד רותם: יש לי שם איש ציבור, שהוא עובד סוציאלי או מדעי ההתנהגות או משפטן.
ברוך שוגרמן: אני לא ידעתי שמשפטנים עוסקים בהתאמה חברתית.
דוד רותם: תתפלא לשמוע.
דוד רותם: משפטנים עוסקים בכל נושא שזז על פני האדמה.
קריאה: גם בנושאים שלא זזים.
אברהם מיכאלי: קראת לאחרונה כמה פסקי דין בבית המשפט העליון.
דוד רותם: אני מבקש לא להזכיר את בית המשפט העליון.
יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, בהצעה המקורית היה נושא של ועדת ערר?
יצחק וקנין: גם שם היה כתוב שמינהל מקרקעי ישראל הוא שיקבע את איש הציבור, וכך אתה נותן לו שני נציגים.
דוד רותם: גם עכשיו אני לא קובע שהוא יקבע את זה.
דוד רותם: אני אומר: שר המשפטים.
אריאל צבי: אנחנו מציעים שבראש הוועדה יעמוד דווקא איש הציבור ולא רשם האגודות השיתופיות בגלל שהוועדות האלה מתעסקות במגוון של נושאים במגוון של היבטים, נראה לנו שמי שראוי לעמוד בראש זה דווקא איש הציבור.
סיגל קוגוט: אבל מה עושה היושב ראש חוץ מלכנס ישיבות?
סיגל קוגוט: מה הסמכויות העודפות שיש לו?
סיגל קוגוט: להפך; צריך שיהיה מנגנון טכני.
דוד רותם: היה לי דיון כזה בהצעה שלכם על הנושא של הוועדה לתקצוב תביעות ייצוגיות, ושם התעקשתם על זה שזה לא יהיה כך, מסיבה פשוטה; איש הציבור - אין לו משרד, אין לו זמן.
דוד רותם: הוא עושה טובה והוא מוכן בשביל משהו לבוא ולהשתתף בישיבות, כי הוא אומר: אני איש ציבור.
דוד רותם: ברגע שהוא היושב ראש, אז הוא צריך שתהיה לו מזכירה שתזמן את הישיבות ושתקבל את העררים ושתעשה את כל הדברים האלה.
דוד רותם: זה לא ילך.
דוד רותם: איש ציבור כזה לא יעבוד.
אריאל צבי: אם הבעיה זה בעיית המנגנון והמעטפת, אז היא יכולה להתקיים במינהל מקרקעי ישראל, מבחינתנו.
דוד רותם: מה פתאום מינהל מקרקעי ישראל?
אריאל צבי: מדובר בהקצאת קרקע.
דוד רותם: מכיוון שמדובר בוועדה שהיא מעין שיפוטית, שר המשפטים.
אריאל צבי: זו לא בדיוק ועדה מעין שיפוטית.
דוד רותם: ועדה מעין שיפוטית, כי היא ועדת ערר שמחליטה בגורלות- -
אריאל צבי: גם לזה יש לנו הערות.
דוד רותם: יכול להיות, אבל שר המשפטים ימנה את איש הציבור.
חנא סוייד: אותו דבר נכון לגבי הוועדה עצמה, לא גם לוועדת ערר.
חנא סוייד: היא גם ועדה מעין שיפוטית.
חנא סוייד: היא מחליטה לגבי עתידם של אנשים.
דוד רותם: אבל זה החוק יקבע מי הוועדה.
דוד רותם: לגבי ועדת הערר, אני יכול גם הייתי לקבוע, אבל אם הייתי קובע- -
חנא סוייד: אתה קובע, לא?
דוד רותם: אני אומר: שר המשפטים יוכל למנות את האדם.
דוד רותם: שר המשפטים ימנה את איש הציבור.
דוד רותם: רשם האגודות השיתופיות, על פי החוק, הוא אדם שצריך להיות בתקן של שופט.
חנא סוייד: הוא מסכים?
דוד רותם: אני לא שואל אותו.
דוד רותם: מה, יש לו חזקה על התפקיד?
דוד רותם: הוא לא מסכים – שיתפטר.
חנא סוייד: זה לא פרסונלי.
דוד רותם: לכן אני אומר, זה לא פרסונלי.
יצחק וקנין: אם אנחנו רוצים ועדה אובייקטיבית, דווקא צריך להיות נציג משרד הרווחה בתוך הוועדה הזאת, ואז גם אם ירצו לשים אותו יושב ראש, לא תהיה בעיה.
דוד רותם: יש איש ציבור, הרשם ונציג המינהל.
יצחק וקנין: במקום נציג המינהל יהיה נציג משרד הרווחה.
מיכל אופיר: אני רוצה לספר איך זה מתנהל כיום.
מיכל אופיר: למרות שאיש הציבור הוא יו"ר הוועדה, אנחנו מרכזים את זה אדמיניסטרטיבית, וזה לא רק אדמיניסטרטיבי במובן הזה שאם יש פניות שהן לא מתאימות להתברר כערר, אנחנו גם עושים את כל הבדיקה המשפטית ברמה של ייעוץ משפטי, סובב את כל הליכי העררים האלה.
דוד רותם: זה בדיוק העניין – אתם לא רק מרכזים, אתם גם נותנים את הייעוץ המשפטי.
דוד רותם: מה הבעיה עם רשם האגודות השיתופיות – מישהו מוכן להסביר לי?
אריאל צבי: בגלל שמדובר במקרה שיחסית, הוא מערב הרבה נושאים- -
דוד רותם: איזה הרבה נושאים שרשם האגודות לא יכול להתעסק אתם, אבל יכול להתעסק אתם נציג המינהל או מישהו כזה?
אריאל צבי: זה לא הבעיה.
אריאל צבי: דובר על הצורך במעטפת, ובמינהל יש המעטפת הזו.
דוד רותם: מה למינהל ולוועדות הערר האלה?
דוד רותם: מיכל אופיר: עד עכשיו זה כבר בערך ארבע שנים מתנהל במינהל- -
דוד רותם: ולכן כל הצרות הגיעו.
יצחק וקנין: אתם מנסים לשנות סדרי בראשית, לצערנו הרב.
יצחק וקנין: מה שהיה קיים 60 שנה, אתם מנסים לשנות אותו.
יצחק וקנין: אתם אלה שעושים את כל הבעיות היום.
מניה לייקין: אני רוצה לתת דוגמה.
מניה לייקין: מגיעים, למשל, עררים של בעל נחלה, שזה בכלל לא רלוונטי לוועדת קבלה.
מניה לייקין: מגיעים תלונות על הקצאת קרקע, על התנהלות של ההרחבות לגבי הקצאת משאבים.
מניה לייקין: יש לזה ממשק להקצאת קרקע ולשיקול דעת של המינהל בנוגע לעצם ההקצאה.
מניה לייקין: יש ועדות קבלה, יש לזה ממשק למכרזים, זה מחייב תיאום.
מניה לייקין: לכן אנחנו סבורים שנכון להשאיר את הניהול והריכוז של הוועדה במינהל.
דוד רותם: במפורש ניגוד עניינים.
מניה לייקין: אני חושבת שיש חשיבות ציבורית לזה שיושב ראש הוועדה, שמנהל את הוועדה, הוא איש ציבור גם מבחינת הפונה והמערער שיושב מול הוועדה ורואה שהיא בכל זאת מורכבת מהרשם, ממשרדי הממשלה, שאיש ציבור הוא זה שמנהל את הוועדה.
מניה לייקין: יש לזה משקל בהתנהלות הוועדה.
דוד רותם: ומה הבעיה עם רשם האגודות?
מניה לייקין: איש ציבור.
יצחק וקנין: אתם תתאימו את מה שאתם רוצים למה שנוח לכם.
יצחק וקנין: אני מספיק ותיק פה בכנסת.
יצחק וקנין: אתם מתאימים את העניינים שלכם, איך שאתם רוצים, לעניינים שלכם, ולא ניתן לכם את זה.
דוד רותם: למה הוא צריך להיות יושב ראש?
מניה לייקין: בזה שהוא יושב כיושב ראש, מנהל את הדיון, יש לזה ערך מוסף.
דוד רותם: איזה ערך מוסף?
מיכל אופיר: הוא לא יכול להית משויך לצד זה או אחר.
דוד רותם: הרשם משויך לצד זה או אחר?
דוד רותם: והמינהל לא משויך, או איש הציבור לא משויך, כי הוא ממונה – לפי ההצעה המקורית, רציתם שימונה על ידי המינהל.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני מבין שההצעה שלך היא שהיושב ראש ימונה על ידי שר המשפטים.
חנא סוייד: כי אני רואה כמה אתה מגן על ההצעה שהיושב ראש יהיה רשם האגודות.
דוד רותם: ההצעה שלי היא שרשם האגודות יהיה יושב ראש הוועדה.
דוד רותם: איש הציבור ימונה על ידי שר המשפטים.
חנא סוייד: איש הציבור רק, לא יושב ראש הוועדה.
ברוך שוגרמן: אני מסכים עם חבר הכנסת, שנציג המינהל- -
דוד רותם: לא צריך לחזור על זה.
גבי קדוש: יש לנו בקשה, שחבר בוועדת הערר, אחד החברים, יהיה נציגו של ראש החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית.
קריאות: הם יושבים בוועדה הראשונה.
דוד רותם: גם פה וגם פה?
דוד רותם: זה כאילו ערעור על עצמו.
גבי קדוש: להפך, אולי אפילו לעגן את מה שוועדת הקבלה החליטה, על מנת שיהיה נציג שהוא- -
דוד רותם: עם כל הכבוד, יש ועדה שמחליטה.
דוד רותם: מישהו צריך לערער עליה.
דוד רותם: אתם מבקשים שכאשר יש ערעור מבית משפט מחוזי לבית המשפט העליון, שימנו את אחד השופטים שישב בתיק המקורי, לשבת גם בערעור.
גבי קדוש: הרוב בוועדת הקבלה היא של הישוב עצמו.
גבי קדוש: אין פה ניגוד עניינים.
דוד רותם: הוא גם לא הרוב שהוא נציג הישובים.
גבי קדוש: בדיוק כך, כפי שמוצג.
דוד רותם: יש שם נציג של הסוכנות, החטיבה להתיישבות, יש המועצה האזורית.
גבי קדוש: אדוני אמר קודם שמי שמיישב ויישב כל השנים זה החטיבה להתיישבות.
גבי קדוש: אז יש לה מעמד- -
דוד רותם: החטיבה להתיישבות מיישבת רק בחלק קטן, לא בכל הארץ.
גבי קדוש: אבל רוב הישובים הוותיקים הם- -
דוד רותם: הסוכנות היהודית, וכל היתר - הם לא יכולים לשבת בערעור על עצמם.
גבי קדוש: אני לא רואה איפה הבעיה.
רון שני: אני חושב שנציג משרד העבודה והרווחה, חשוב שיהיה שם.
רון שני: הם עובדים בנושא של פיתוח קהילתי שנים, ומכירים את זה טוב.
דוד רותם: אבל אז אני מוסיף שניים – נציג משרד החקלאות ונציג משרד העבודה והרווחה.
רון שני: בסדר.
רון שני: משרד החקלאות ופיתוח הכפר.
מיכל אופיר: למה הוא רלוונטי?
יצחק וקנין: אולי אתם תבואו- -
דוד רותם: חבר הכנסת וקנין, היא עובדת מדינה.
דוד רותם: לא תוקפים בוועדה הזאת עובדי מדינה.
יצחק וקנין: אני לא תוקף אותה בכלל.
דוד רותם: אתה כן.
מיכל אופיר: עובדה שאתם רוצים להסדיר את זה.
מיכל אופיר: אתם לא רוצים לבטל את כל העניין הזה של הפיקוח על ועדות- -
דוד רותם: גם עובדי המדינה לא מתווכחים פה.
דוד רותם: עובדי המדינה אומרים את דעתם, וזהו זה.
יצחק וקנין: אתם רוצים להוביל את זה למקום- -
דוד רותם: לא מתווכחים עם עובד מדינה.
דוד רותם: הוא ממלא את תפקידו, אתה תמלא את תפקידך, אתה לא מתווכח אתו.
חנא סוייד: אתה מציע להגדיל את המספר לחמישה.
דוד רותם: כן – נציג משרד הרווחה ומשרד החקלאות.
דוד רותם: הלאה, בבקשה.
סיגל קוגוט: הגענו לעילות.
דוד רותם: כן, סעיף 6.
חנא סוייד: בואו נקריא.
סיגל קוגוט: "ועדת קבלה רשאית לדחות מועמד בהתבסס על אחד או יותר מהשיקולים הבאים בלבד: (1) המועמד הוא קטין; (2) המועמד נעדר יכולת כלכלית להקים בית ביישוב קהילתי תוך פרק זמן הקבוע בהסכם הקצאת זכויות במקרקעין; (3) למועמד אין כוונה לקבוע את מרכז חייו ביישוב הקהילתי; (4) המועמד אינו מתאים לחיי חברה בקהילה; החלטת ועדת קבלה לדחות מועמד בשל שיקול זה, תהיה על סמך חוות דעת מקצועית.
סיגל קוגוט: (5) חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי-תרבותי של היישוב, שיש יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע במרקם זה.
סיגל קוגוט: (6) מאפיינים ייחודיים של היישוב הקהילתי הקבועים בתקנון, אם ישנם כאלה, ובלבד שאלה קיבלו את אישור רשם האגודות השיתופיות.
סיגל קוגוט: בשוקלה את השיקולים האמורים, תיתן ועדת הקבלה את דעתה לגודל היישוב, ותקו, חוסנו ואופי האוכלוסייה הקיימת בו".
דוד רותם: יש רק דבר אחד, רבותיי, שימו לב: בסעיף (6): מאפיינים ייחודיים של הישוב הקהילתי ותנאי הקבלה אליו הקבועים בתקנון, כפי שאושר על ידי רשם האגודות השיתופיות.
לאה שלם: אני מבקשת להעיר דבר שאמרתי גם בישיבה הקודמת.
לאה שלם: להערכתנו, מעל 90 אחוזים מהאנשים מתאימים לישוב, לכן אני מבקשת לשנות את נוסח הסעיף הזה לנימה חיובית.
לאה שלם: השאלה היא לא את מי רשאית הוועדה לדחות, אלא את מי רשאית לקבל, ומתוך כך לציין מהם התנאים, אם רוצים לדחות מישהו, כי זה הופך את כל הדיון כאילו אנחנו עסוקים כל היום בלדחות אנשים.
דוד רותם: אל"ף, מקבלים את כולם, משום שאנחנו רוצים שכולם יתקבלו.
דוד רותם: יש שוויוניות, יש משאבי מדינה.
דוד רותם: אבל יש כאלה שלא מתאימים להתקבל.
לאה שלם: אז איפה נאמרת הנחת היסוד הזו, שיש גם כאלה שמתקבלים?
לאה שלם: כי נשמע מתוך כך שעיקר עבודתה של הוועדה - לדחות.
דוד רותם: מטרת החוק היא להסביר, את מי מותר לדחות.
דוד רותם: זה לא שברירת המחדל היא לדחות, ועכשיו נקבע את מי מקבלים; את כולם מקבלים.
דוד רותם: הבסיס הוא שכולם מתקבלים.
לאה שלם: איפה זה נאמר?
דוד רותם: שכל נאמר גם צריך, או זה גם צריך לכתוב בחוק?
לאה שלם: אני כבר לא בטוחה.
חנא סוייד: בחוק כזה צריך לציין שיש שכל ישר.
דוד רותם: אז נכתוב כך: ועדת הקבלה תקבל את המועמדים המתאימים, ורשאית לדחות מועמד.
לאה שלם: תודה.
חנא סוייד: אני מציע באותה רוח: על פי עקרונות השוויון - אני מוכן לתרום בניסוח.
דוד רותם: על פי עקרונות כלליים של החברה בישראל.
חנא סוייד: של שוויון הזדמנויות.
קריאה: חברה יהודית ודמוקרטית.
ארז קמינץ: אני חושב שאדוני צודק, שדווקא הניסוח השלילי הוא טוב יותר, כמו שזה נוסח.
ארז קמינץ: הניסוח השלילי מצביע על כך שרוב המקרים נדחים - לקבל ולא לדחות, ונותנים להם סמכות, לכן זה נכתב כ"רשאית" - שאלה של ניסוח, פחות שאלה של מהות.
דוד רותם: מקבל.
ארז קמינץ: ביחס למהות, לעניין הקריטריונים ובהמשך לעמדת המדינה אגב הבג"צים וגם כפי שבא לידי ביטוי בהחלטות המועצה, אנחנו חושבים שיש צורך באיזושהי צורה, זה מופיע בסעיף קטן (ב), היינו מבקשים לכתוב את זה בצורה יותר מוחלטת ביחס לגודלו של הישוב.
ארז קמינץ: אנחנו חושבים שהן לקריטריון 4 והן לקריטריון 5, כפי שמופיעים, צריך להסביר שכאשר מדובר בישוב יחסית קטן, או בתחילת ימיו, או כאשר היחידה הקהילתית בו היא יחסית קטנה, יכול או רשאי לא לקבל לשירותיו אנשים שלא מתאימים.
ארז קמינץ: לעומת זאת, כאשר היחידה הקהילתית גדולה יותר, מבוססת יותר וותיקה יותר, ראוי שהקריטריון יהיה קשיח יותר.
ארז קמינץ: אנחנו בהחלטת המועצה דיברנו על אדם שמפריע, שחוסר ההתאמה שבו יורד לדרגה חמורה יותר, דרגה של הפרעה, ובהחלטת המועצה זה חולק בין ישובים של עד 120 בתי אב וישובים של מעל 120 בתי אב.
ארז קמינץ: כרגע בנוסח כפי שהוא הדבר מופיע כשיקול דעת בסעיף קטן (ב).
ארז קמינץ: אנחנו היינו מבקשים לדייק את שיקול הדעת הזה בצורה יותר מוחלטת, להפוך אותו לקטגורי יותר.
דוד רותם: אתה מבין שכשאתה אומר: אדם מפריע, המשמעות היא שאין דבר כזה בעולם.
דוד רותם: תן לי דוגמה של אדם שמפריע את חיי הקהילה.
ארז קמינץ: אני לא בטוח.
ארז קמינץ: מישהו שהורשע בפלילים ובעבירות שהן עבירות נגד החברה.
לאה שלם: אסור להשתמש במידע הזה.
ארז קמינץ: לא נכון.
דוד רותם: איך מגיע המרשם הפלילי למישהו?
ארז קמינץ: אפשר להשתמש במידע, אבל אני מדבר על מצבים שבהם – אנחנו הרי עוברים בכל מקרה מכון בדיקה.
ארז קמינץ: מכון הבדיקה הזה, גם אצלו יש סוג של דירוגים.
ארז קמינץ: כאשר הוא מדרג את המועמד, הוא בהחלט יכול להתייחס למצב שבו הוא מגלה אדם, שהוא, לצורך העניין, פסיכופט.
דוד רותם: זה סעיף 4.
ארז קמינץ: אמרתי שזה מתאים, להערכתי, גם לסעיף 4, גם לסעיף 5.
ארז קמינץ: תכף אגיד מילה על סעיף 5.
ארז קמינץ: בואו ניקח מצב של אדם פסיכופט, שמכון הבקרה עולה על זה, בין אם לפי בדיקה מהותית, בין אם לפי מסמכים שהוא קיבל, אבל מכון הבדיקה, שהוא מכון אובייקטיבי, עלה על זה.
ארז קמינץ: אני חושב שזה מצב שבו אדם יכול להפריע לחיי הקהילה.
דוד רותם: מה אתה מתכוון ב"פסיכופט"?
דוד רותם: כי אני מכיר כמה פסיכופטים שלא הולכים לישובים קהילתיים, הם יושבים במקומות אחרים.
ארז קמינץ: זה לא התחום שלי, אבל יש דרגות של מחלת נפש.
ארז קמינץ: אנחנו מדברים על מקרים קיצוניים.
ארז קמינץ: אני חושב שאדם שהוא חולה נפש, שמקומו אולי אפילו באשפוז, לא יכול לגור בקהילה קטנה.
ברוך שוגרמן: פסיכופט, אגב, זה לא מוגדר כמחלת נפש.
ארז קמינץ: אמרתי שאין לי בקיאות, ואולי נציג משרד הרווחה יוכל להסביר את הדברים טוב יותר.
ארז קמינץ: אני חושב שאני כן מכוון לכיוון שאני מנסה כן לומר אותו.
ארז קמינץ: אני חושב שיש סוג מסוים באוכלוסייה שלא מתאים לגור בחיי קהילה.
ארז קמינץ: אגב, הוא כנראה גם לא מתאים לגור בבית משותף, אבל אנחנו לא בוועדות קבלה לבית משותף.
ארז קמינץ: הכיוון הוא אדם שמפריע לחיי הקהילה.
ארז קמינץ: כיצד יגיע מכון הבדיקה האובייקטיבי למסקה הזאת?
ארז קמינץ: מאוד יכול להיות שלצורך כך נבקש להתייעץ עם משרד הרווחה, לקבל ממנו את המדרגתיות של אנשים שמשרד הרווחה חושב שהם יפריעו לחיי הקהילה.
ארז קמינץ: אבל ודאי, אני לא רוצה לייצר פה תמונה של כאילו, ודאי המדרג הזה נועד כדי לומר שבקהילה קצת יותר גדולה, מעל 120 בתי אב, לא נסתפק באדם שיגידו: הוא לא מתאים, הוא קצת חלש בהיבט של השיתופיות עם הציבור, הוא, כנראה, לא יתרום, יכול להיות שהוא יעשה בעיות כשיבקשו ממנו לשומר - זה לא יספיק.
ארז קמינץ: מה שיצטרך להיות זה אדם שיפריע לחיי הקהילה.
דוד רותם: זה אדם שאינו מתאים לחיי קהילה, על פי חוות דעת מקצועית.
ארז קמינץ: חוסר ההתאמה שלו- -
דוד רותם: חוסר ההתאמה צריך להיות שהוא לא מתאים לחיים בקהילה.
חנא סוייד: הכוונה היא לקהילה קטנה.
דוד רותם: חיי קהילה – קודם כל, אני מדבר על העיקרון.
דוד רותם: לכמה משפחות אנחנו צריכים להגביל את זה – יכול להיות שצריך להגביל את זה למספר משפחות.
דוד רותם: אני לא חושב ש-120 זה נכון, כי 120 זה כלום.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, יש לי שתי הערות.
חנא סוייד: אחת, זה מתחבר לדברים שנאמרו כאן, וזה מתחבר לקונספציה השלטת בחוק הזה, שבעצם קבוצה מסוימת, קטנה, אומרת: אנחנו חברה אקסקלוסיבית, את כל תחלואי החברה - אנחנו רוצים להשתחרר מהם, ששאר הציבור, שאר הקהילות יחיו אתם.
חנא סוייד: אנחנו סטריליים, כל הדברים האלה – אנחנו לא רוצים, ואנחנו רוצים לחוקק חוק שייתן בידינו שלא נתמודד ולא נחיה עם דברים שהם חלק מהחברה וחלק מהחיים הציבוריים במדינת ישראל.
חנא סוייד: זו הרגשה של סטריליות, שנמצאת בבסיס החוק, ואני כופר בה.
חנא סוייד: אני חושב שזה עיקרון לא נכון, לפחות לתת לו גושפנקא חוקית במסגרת החוק הזה.
חנא סוייד: אבל ההערה השנייה שלי, וזה לב לבו של העניין, כל מה שנאמר עד עכשיו זה הסברים, זה הסדרים משפטיים.
חנא סוייד: כאן אנחנו מגיעים לנקודה הבעייתית, וזו הסיבה שלכל אורך הדרך התנגדתי לחוק הזה, כי אם אנחנו מדברים על מאפיינים חברתיים תרבותיים של אנשים, ועל פי אותם מאפיינים, הוועדה כן תקבל אותם או לא תקבל אותם.
חנא סוייד: אנחנו יודעים שמאפיינים חברתיים תרבותיים הם נגזרת של משהו.
חנא סוייד: יש הרבה ממאפיינים חברתיים בגלל השתייכות אתנית, ויש מאפיינים תרבותיים שהם- -
דוד רותם: ישוב דתי- -
חנא סוייד: יש מספר גוונים בחברה הישראלית.
חנא סוייד: אל תגיד לי: ישוב יהודי.
חנא סוייד: יש ישוב יהודי ויש אזרחים ערביים.
חנא סוייד: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.
חנא סוייד: יש הרבה תכונות חברתיות תרבותיות, שהן נגזרת של השתייכות אתנית, של השתייכות דתית, של השתייכות מין- -
דוד רותם: של השתייכות לאומית.
חנא סוייד: אני אמרתי: אתנית.
יצחק וקנין: הישוב שלנו הוא הדוגמה הכי טובה.
יצחק וקנין: לנו יש 40 משפחות בדואיות, חיות אתנו יחד בתוך המושב.
חנא סוייד: אתה לא ישוב קהילתי.
יצחק וקנין: אתה אומר לי מה אני?
יצחק וקנין: הילדים של הבדואים בגן של אשתי, וזה גן דתי.
חנא סוייד: תן לי להגיד מה שאני רוצה.
חנא סוייד: אתה תגיד לגבי הישוב המהולל שלך מה שאתה רוצה.
יצחק וקנין: אני רק נתתי לך דוגמה.
יצחק וקנין: המינהל נותן להם יותר מאשר לנו, אנחנו כחברי אגודה.
יצחק וקנין: הם היו 7 משפחות, הם היום 50 משפחות.
יצחק וקנין: תבדקו את זה.
חנא סוייד: מה זה רלוונטי לדברים אני אומר?
חנא סוייד: אני מדבר לא רק על יהודים וערבים.
חנא סוייד: אני מדבר באופן כללי, על אורח חיים.
חנא סוייד: אתה רוצה להגיד לי שאורח החיים שלך מתאים לכל האנשים שיושבים כאן?
חנא סוייד: אתה יודע שלא.
יצחק וקנין: אני בוחר איפה אני חי.
יצחק וקנין: גם אתה בוחר איפה אתה חי.
חנא סוייד: נכון.
חנא סוייד: אני רוצה לתת הזדמנות שווה לכל האנשים, ושההשתייכות, שאתה לא יכול להשתחרר ממנה ולשנות אותה, שהיא לא תהווה קריטריון מחייב כאן.
חנא סוייד: אם מישהו, יש לו תכונה תרבותית חברתית מסוימת, והוא יכול לשנות אותה, אין לי בעיה – זו חברה פתוחה.
חנא סוייד: משכיל יותר, משכיל פחות, נחמד יותר או פחות – אלו תכונות שאפשר לשנות אותן.
חנא סוייד: אבל אני מדבר על דברים שאני ואתה לא יכולים לשנות אותם.
חנא סוייד: אני ערבי.
חנא סוייד: אני לא יכול לשנות את זה.
חנא סוייד: חלק מההתנהגות שלי ומהמאפיינים שלי נגזרים מכך שאני ערבי, וחלק מההתנהגות שלך נגזרת מכך שאתה יהודי דתי.
חנא סוייד: אני רוצה לציין ולהבטיח שתכונות כאלה, שהן שייכות יותר להשתייכות אתנית, דתית, מין, מוגבלות פיזית - דברים שלאדם אין אפשרות לשנות אותם, שלא יהוו מכשול בפני אנשים להתקבל למגורים בכל מקום.
חנא סוייד: אני אמרתי – לגבי תכונות חברתיות, בסדר.
חנא סוייד: אם החוק הולך בכיוון הזה, שעבור גודל מסוים של ישוב רוצים בכל זאת לעשות בדיקה, שלא יבוא איזה חבר בארגון פשע ויהיה השכן שלך, ואתה לא רוצה, אני לא יכול להגיד לך: אתה חייב, ואני לא רוצה שאף אחד יגיד לי את זה.
חנא סוייד: אבל זה שערבי, שהוא מרצה באוניברסיטה, והוא נחמד מאוד, ואתה תגיד לי: בגלל שהוא ערבי- -
דוד רותם: הוא פוגע במרקם?
דוד רותם: חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי דורש שיש יסוד סביר להניח- -
חנא סוייד: יסוד סביר להניח - בזה שכנעת אותי.