GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה: השינוי שאנחנו מבקשים לעשות הוא באופן שבו בית המשפט ידון בהשגה.
תמר קלהורה: השינוי הוא לא באופן שהמדינה פועלת, אלא בדיון בהשגה.
אריה אלדד: מה הנתבע לא יוכל להביא לבית המשפט?
מיכל ברדנשטיין: ניקח את המקרה של הגשת כתב אישום על ידי פרקליט בפרקליטות הפלילית.
מיכל ברדנשטיין: הפרקליט הפלילי מקבל חומר גולמי, דהיינו תיק משטרה עם כל ההודעות, עם כל החומר שנאסף.
מיכל ברדנשטיין: הוא לא מזמין את הנאשם ושואל.
אברהם מיכאלי: במצב כזה המשטרה חקרה.
אברהם מיכאלי: יש הבדל גדול.
מיכל ברדנשטיין: זה נכון, אבל עדיין התשתית היא תשתית גולמית שעל בסיסה הפרקליט מחליט אם יש זדון, אין זדון, אם יש רשלנות או אין רשלנות.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו מורגלים לזה.
מיכל ברדנשטיין: הפרקליט מורגל לזה.
מיכל ברדנשטיין: כך גם בג"ץ.
מיכל ברדנשטיין: התקנות האלו באות ליישר קו עם הפרקטיקה ב-95% מהמקרים.
מיכל ברדנשטיין: מה היה בפרקטיקה עד היום?
מיכל ברדנשטיין: הטענה שההליך הוא הליך מינהלי התקבלה על ידי בתי המשפט.
מיכל ברדנשטיין: זאת הקביעה שחוזרת על עצמה שוב ושוב בהחלטות של בתי המשפט.
מיכל ברדנשטיין: כתוצאה מכך גם ההליך הוא הליך מינהלי, דהיינו אתה מתמקד בבחינת שיקול הדעת של הגורם המוסמך, אתה לא בודק את התיק לגופו.
מיכל ברדנשטיין: כשהוגשו בקשות לקבוע שלא מתקיימים תנאי החסינות, או כשעובד מדינה שלא הוכרה חסינותו ביקש שיכירו בו, בית המשפט, על בסיס הבקשה של התובע, התצהיר שלו, התגובה של המדינה, התצהיר שלה ולעיתים גם חומר גולמי נוסף שהוגש לפי הגשת הצדדים, נתן החלטה אם מתקיימים תנאי החסינות או לא.
מיכאל בן-ארי: לתובע הייתה אפשרות להתמודד עם אותו תצהיר.
תמר קלהורה: אנחנו לא מבטלים אותה.
מיכל ברדנשטיין: בפרקטיקה כמעט ולא נתבקשו חקירות של מצהירים.
מיכל ברדנשטיין: גם כשנתבקשו חקירות של מצהירים, ההבנה הייתה שהחקירות האלו לא נועדו לצורך ניהול התיק עצמו, לא כדי לראות האם התובע אומר בכתב התביעה אם זה אמת או לא אמת, אלא רק כדי לבדוק את שיקול הדעת המינהלי ולבחון את הדברים האלה.
מיכל ברדנשטיין: היו פה ושם אי בהירויות שנפלו אצל חלק מהשופטים.
אברהם מיכאלי: מה הנזק שנגרם בהליך של סדר דין אזרחי?
אברהם מיכאלי: ההיגיון אומר שזה הליך מינהלי כי המדינה מחליטה.
מיכל ברדנשטיין: לא היה מקרה שבו במסגרת הליך החסינות התאפשר לתובע להוכיח את התביעה שלו לגופו.
מיכל ברדנשטיין: זה לא קרה.
מיכל ברדנשטיין: בתי המשפט הבינו שזה לא מתקבל על הדעת.
מיכל ברדנשטיין: התקנות מנוסחות בצורה לא טובה.
מיכל ברדנשטיין: כשהתקנות נוסחו לא ניתנה הדעת על כך..
אברהם מיכאלי: בשלב הזה ביקשו שאלונים?
מיכל ברדנשטיין: העלו את התובע לדוכן, את המצהיר מטעם המדינה לדוכן והתחילו לשאול כל מיני שאלות.
מיכל ברדנשטיין: לא ידעו לעצור.
מיכל ברדנשטיין: התחילו לשאול שאלות לגבי התיק לגופו.
מיכל ברדנשטיין: נוצרה איזו שהיא אי בהירות.
מיכאל בן-ארי: מה רע?
מיכאל בן-ארי: השופטים לא ידעו לעצור?
מיכאל בן-ארי: את מזלזלת בשופטים?
מיכל ברדנשטיין: נוצרה אי בהירות כתוצאה מכך שהתקנות הפנו לתקנות סדר הדין האזרחי.
מיכל ברדנשטיין: אז עלתה השאלה של איזה שאלות מותר ואסור להפנות למצהירים.
מיכאל בן-ארי: עכשיו לא יהיו שאלות?
מיכל ברדנשטיין: בוודאי שיהיו.
מיכל ברדנשטיין: בשלב של הליך החסינות יהיו כל השאלות הרלוונטיות והלגיטימיות מבחינת הליך החסינות.
מיכל ברדנשטיין: כל מה שצריך כדי לתקוף את שיקול הדעת המינהלי אפשר יהיה לשאול.
אריה אלדד: מה אי אפשר יהיה?
מיכל ברדנשטיין: מוסכם על כולנו שמדובר פה בהליך מינהלי.
מיכל ברדנשטיין: על זה אין ויכוח.
מיכל ברדנשטיין: יש על זה גם פסיקה של בתי המשפט.
מיכל ברדנשטיין: מה שקורה בהליכים מינהליים בבתי משפט לעניינים מינהליים זה שההליך הוא הליך מינהלי.
מיכל ברדנשטיין: בדרך כלל רוב ההחלטות מתקבלות על בסיס החומר בכתב.
מיכל ברדנשטיין: במקרים מסוימים, לפי החלטת בית המשפט ולבקשת הצד, מתקיימת חקירה נגדית של המצהיר.
מיכל ברדנשטיין: זה הכלל בהליכים מינהליים.
מיכל ברדנשטיין: כל מה שנעשה כאן בתקנות זה פשוט העתק והדבק מתוך תקנות בתי משפט לעניינים מינהלים לתוך ההליך הזה רק כדי להתאים את הכללים הפרוצדוראליים לאופי ההליך, דהיינו להליך מינהלי.
מיכאל בן-ארי: מה שהיה פעם בזכות יהיה עכשיו ברשות, זאת אומרת שבית המשפט יוכל להרשות ויוכל לא להרשות.
מיכל ברדנשטיין: זה נכון, אבל לא עד הסוף מדויק.
מיכל ברדנשטיין: בפרק כ' לתקנות סדר הדין האזרחי יש בקשות ביניים, בקשה בכתב, תצהיר, תגובה.
מיכל ברדנשטיין: גם שם יש שיקול דעת לבית המשפט להכריע על בסיס החומר בכתב.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו עדים בתוך המשפט האזרחי שנתונה למצהיר זכות לחקירה נגדית.
מיכל ברדנשטיין: הכלל האוטומטי הזה לא מתאים להליך מינהלי על פי אופיו.
מיכל ברדנשטיין: בעוד שתיקים מינהליים נגמרים על בסיס הבחינה המינהלית, התיק האזרחי לא נגמר בשלב של החסינות.
אברהם מיכאלי: זה הליך ביניים כדי להמשיך את התיק כמדינה או כתובע.
מיכל ברדנשטיין: אחד החוקרים חוקר את הנתבע.
מיכל ברדנשטיין: עובד המדינה מעיד בכל התיקים.
מיכל ברדנשטיין: שאף אחד מאיתנו לא יחשוב שכשמכירים בחסינות של עובד המדינה עובד המדינה הולך לים.
מיכל ברדנשטיין: עובד המדינה הוא זה שביצע את המעשה.
מיכאל בן-ארי: לא עומד מולו התובע.
מיכל ברדנשטיין: רק בפסק הדין.
אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת נצטרך לראות את ההבדל בין הקודם לנוכחי ואיפה מרעים את זכות אותו תובע שעד עכשיו היה יכול ללכת להליך אזרחי.
אברהם מיכאלי: המדינה באה ומבקשת משהו הגיוני.
אברהם מיכאלי: כששאלתי למה עד עכשיו לא עשיתם אמרתם שהייתה איזו שהיא התרשלות בדרך ולא קבעו את זה.
אברהם מיכאלי: היום מנסים להחזיר את זה לתלם.
מיכאל בן-ארי: זה לא נגד מדינה, זה נגד פלוני ואלמוני.
מיכאל בן-ארי: שוטרת שהפשיטה בנות והן עוברות חווית אונס מקבלת על ידם חסינות.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות כזה דבר?
אברהם מיכאלי: החלטה לגבי חסינות זאת החלטה שלטונית.
מיכאל בן-ארי: הם מונעים מאיתנו את ההליך לתבוע את פלוני או אלמוני.
תמר קלהורה: מה שאפשר לעשות במסגרת הליך מינהלי זה לדחות על הסף את ההשגה.
אברהם מיכאלי: איך הם הגישו את זה?
אברהם מיכאלי: איך הפרקטיקה הייתה?
תמר קלהורה: בקשה שהכותרת שלה היא בקשה לקבוע שלא מתקיימים הליכי החסינות.
אברהם מיכאלי: כהליך המרצה רגיל בבית משפט?
תמר קלהורה: גם במסגרת בקשה בכתב על פי סדר הדין האזרחי אפשר לעשות כל מיני דברים.
תמר קלהורה: בפועל זה לא נעשה.
תמר קלהורה: בתי המשפט לא ידעו אם הם יכולים לדחות את הבקשה בלי לבקש תגובה של המדינה ובלי לקיים דיון, מה שאפשר לעשות בהליך מינהלי ולא ברור שאפשר לעשות בהליך אזרחי.
תמר קלהורה: אנחנו מוסיפים לבית המשפט כלים לדון בבקשה.
תמר קלהורה: חלק מהבקשות הן בקשות סרק.
תמר קלהורה: יש הרבה מאוד בקשות סרק שהן השגה לשם השגה.
מיכאל בן-ארי: יש לכם טבלה?
תמר קלהורה: יש בקשות סרק.
תמר קלהורה: אנחנו רוצים להסמיך את בית המשפט להיות מסוגל לסלק אותן בלי לבקש תגובה ודיון.
תמר קלהורה: יש בקשות שאנחנו רוצים להסמיך את בית המשפט להסתכל על החומר ולבוא ולהגיד שמספיק החומר בשביל להחליט.
תמר קלהורה: גם את זה רוצים לתת.
תמר קלהורה: היום אי אפשר.
תמר קלהורה: יש בקשות שלגביהן יש צורך שנשמע עדים.
תמר קלהורה: אנחנו משאירים את זה.
תמר קלהורה: אנחנו לא פוגעים בזה.
תמר קלהורה: גם היום, על פי הפרוצדורה המיוחדת שעשינו שבחלקה נסמכת על הפרוצדורה האזרחית, בית המשפט יכול לבוא ולהגיד לתובע שאם הוא רוצה לחקור הוא לא מרשה לו.
תמר קלהורה: גם היום החקירה היא לשיקול בית משפט.
תמר קלהורה: עיקרו של התיקון הוא הוספת כלים לבית המשפט בדומה לכלים שיש לבית משפט מינהלי.
אברהם מיכאלי: חברי הכנסת חוששים שהולכים פה להרע את המצב של אלה שרוצים לעמוד על הזכות שלהם שהמדינה לא תיתן חסינות, או על הזכות שהמדינה תיתן חסינות איפה שהיא צריכה לתת.
23591: צריכים להסתכל על ההליך כמכלול ולראות את השלבים שלו.
23591: בהליך כמכלול יש כמה שלבים.
23591: בהליך אזרחי יש מספר שלבים.
23591: השלב הראשון הוא אם המדינה מעניקה חסינות לאותו עובד.
23591: בואו נניח שהמדינה במקרה מסוים העניקה חסינות.
23591: אחרי שהמדינה מעניקה חסינות המשפט ממשיך, המשפט לא נפסק.
23591: המשמעות של החסינות היא שאותו עובד ציבור שנתבע נמחק מהתביעה והמדינה הופכת להיות בעלת הדין שמולו התובע עומד.
23591: באותו שלב המשפט לא מספיק, הוא ממשיך הלאה.
23591: בהמשך יהיה אפשר את כל החקירות, את כל העדים לאסוף.
23591: בזה אין שום שינוי.
23591: זה מה שקיים היום.
23591: כל התיקון שמשרד המשפטים מבקש מתייחס למקטע מאוד צר של ההחלטה של המדינה להכיר בחסינות.
23591: גם אם משהו מסוים נמנע או משתנה בתוך ההליך הספציפי הזה זה לא משליך על שאר ההליך.
23591: אם אי אפשר לחקור מצהיר מסוים במסגרת ההליך הזה זה לא אומר שאי אפשר יהיה לחקור אותו.
23591: אפשר יהיה לחקור אותו בהמשך המשפט, כשייכנסו לשאלה של לבחון את הראיות אם היה זדון, לא היה זדון.
מיכאל בן-ארי: האם זאת אותה אפשרות שהייתה קודם, או שעכשיו האפשרות תיפגע?
23591: זאת אותה אפשרות בדיוק.
אריה אלדד: הוא כבר חסין.
אברהם מיכאלי: אני כתובע רוצה שאותו עובד שאני חושד בו שהוא עושה את זה בזדון ייענש ושהמדינה לא תיתן לו חסינות.
אברהם מיכאלי: למה הוא צריך לקבל את החסינות של המדינה על מעשה נפשע בעיני?
23591: באותו הליך ביניים שבו המדינה מחליטה להעניק או לא להעניק חסינות ומתבצע שיקול הדעת אם למחוק את אותו אדם מהתביעה צריך לבחון איזה סוג של הליך ומה הכלים המתאימים לנהל את ההליך הזה.
23591: כשהמדינה מקבלת החלטה מכל סוג שהוא הדרך לתקוף אותה היא דרך מינהלית.
23591: בדרך כלל מגישים עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים ושם תוקפים את החלטת המדינה בטענה שהיו שם שיקולים זרים, המדינה לא אספה מספיק ראיות, החומר הגולמי שעמד בפניה לא היה מספיק בשביל לקבל החלטה .
23591: זה הליך שבאופי שלו הוא הליך מינהלי.
23591: בגלל שבהליך האזרחי שמתבצע המדינה מעורבת מתערבב פה יסוד מינהלי שלא קיים בהליכים אזרחיים רגילים.
23591: כשהמדינה מחליטה להכיר או לא להכיר בחסינות זה אקט שהוא אקט מינהלי במהותו, לכן הכלים המתאימים לתקוף אותו הם כלים מינהליים.
23591: השאלה הנשאלת היא מה ההבדל בין הכלים המינהליים לכלים האזרחיים.
23591: קודם כל סוג הביקורת, השאלות שבית המשפט שואל.
23591: בהליך אזרחי בית המשפט מנסה לבחון את האירוע לגופו.
23591: בהליך מינהלי השאלות שבית משפט שואל הן שאלות אחרות.
23591: הוא לא מברר את ההליך לגופו.
23591: הוא שואל אם הרשות פעלה באופן תקין או לא.
23591: מכיוון שהשאלות הן שונות, אז הכלים שבהם מבררים את השאלות הם כלים שונים.
23591: בדיקת שיקול הדעת של הרשות אם היא פעלה בצורה תקינה נעשית על פי ראיות מינהליות, על פי ראיות שונות באופי שלהן ממה שקורה בהליך אזרחי.
23591: זה כמו שאתה פונה לבג"ץ או לבית המשפט לעניינים מינהליים ורוצה לתקוף את ההליך של המדינה.
23591: המדינה מציגה את התשתית שעל פיה היא קיבלה את ההחלטה שלה.
23591: בית המשפט בוחן אם התשתית הייתה מספיקה, האם המדינה הייתה צריכה לברר עוד דברים.
23591: במקרה של החסינות אם הופכים את זה להליך מינהלי כמו שמשרד המשפטים מבקש המשמעות היא שהשאלות שבית משפט ישאל הן לא שאלות כמו שעד היום הייתה לו אפשרות לשאול.
23591: השאלות אם הוא פעל בזדון או ברשלנות ימשיכו לעלות בהמשך.
23591: השאלה שתישאל והשאלה שבית המשפט יבחן זה האם ההחלטה של המדינה להכיר בחסינות הייתה תקינה.
23591: יכול להיות שיבוא התובע ויטען שהראיות שעמדו בפני המדינה לא היו ראיות מספיקות ואי אפשר על סמך הראיות הגולמיות האלו לקבל את ההחלטה שמגיעה לו חסינות.
23591: זאת טענה אפשרית של התובע.
מיכאל בן-ארי: בנקודה הזאת אתה מעלה את הנתבע על מסלול אחר לחלוטין.
מיכאל בן-ארי: אתה מעלה אותו על מסלול שהוא חסין.
23591: אתה מעלה את הנתבע על מסלול שבו הראיות שמובאות והשאלות שנשאלות הן שונות.
23591: הן לא מה שנשאל בהליך אזרחי רגיל
אריה אלדד: בהליך הזה אי אפשר לבדוק אם השיקולים הם עניינים, הם סבירים.
23591: זה נכון בכל הליך מינהלי.
אריה אלדד: פה אתה כובל את ידי בית המשפט שהוא לא יוכל לבחון.
23591: מהפסיקה של בתי המשפט שבדקתי התברר שבפועל בתי משפט מכירים בזה.
23591: הם רואים ומבינים שמדובר בהליך מינהלי.
23591: הם רואים באותו הליך ביניים של הליך החסינות הליך מינהלי.
23591: בדרך כלל הם פועלים בהתאם.
23591: הם מכוונים את עצמם מבחינת ההליך ומבחינת האופי של השאלות שהם שואלים לכיוון המינהלי, כי הם מבינים שזה המהות של ההליך.
אריה אלדד: הייתי מצפה ממשרד המשפטים שיתקן תקנה הפוכה כדי שהצדק יצא לאור.
תמר קלהורה: נקודת המוצא של אדוני לא נכונה.
תמר קלהורה: המטרה של התקנות פה היא לא להקשות על אף אחד.
תמר קלהורה: מה שקרה זה שאנחנו יצרנו סדר דין מיוחד.
תמר קלהורה: כתוב פה שיחול סדר הדין האזרחי, למעט מה שמוסדר בתקנות אלו.
תמר קלהורה: יצרנו יצור.
תמר קלהורה: התברר שהיצור הזה בלבל את בתי המשפט.
תמר קלהורה: הם אמרו לנו שאם זה הליך מינהלי, שניקח את הפרוצדורה המינהלית ונעתיק אותה.
תמר קלהורה: זה מה שעומד כאן.
תמר קלהורה: המטרה היא לא להקשות על אף אחד.
תמר קלהורה: המטרה היא לאפשר לדיון של החסינות להתנהל כמו שצריך.
תמר קלהורה: מבחינת נתונים יש לנו נתונים.
תמר קלהורה: אנחנו נאסוף אותם ונביא לישיבה הבאה את המספרים המדויקים והמלאים.
אברהם מיכאלי: יהיה מאוד חשוב לנו להכריע בתקנות שנקבע בהמשך.
תמר קלהורה: ננסה לאתר את מספר התיקים שבהם היו חקירות נגדיות ואת התוצאות של זה.
אברהם מיכאלי: גברת קלהורה, את אמרת שמדובר ב-400 תיקים.
אברהם מיכאלי: חלק טוענים שהם לא הסתיימו.
אברהם מיכאלי: אפשר לדעת כמה תיקים לא הסתיימו, כמה תיקים הסתיימו ואיפה היו הליכים כמו סדר דין אזרחי רגיל.
תמר קלהורה: אנחנו ננסה לאתר גם את מספר החקירות הנגדיות.
אברהם מיכאלי: אף פעם לא הפעילו את ההמלצות של בית משפט המחוזי?
תמר קלהורה: נאמר כאן לגבי נוסח הודעת ההכרה.
תמר קלהורה: בתחילת הדרך ההודעה הייתה הודעה לקונית.
תמר קלהורה: אחד מבתי המשפט אמר שזה לא נוסח מקובל ושחייבים לפרט.
תמר קלהורה: מיידית, בלי תיקון תקנות ובלי שום דבר שינינו את הנוסח.
תמר קלהורה: היום הודעות ההכרה מפורטות, מסבירות מה היו השיקולים וכיצד הגיעו להחלטה.
תמר קלהורה: זה כמובן מועבר לצד השני ומוגש לבית המשפט.
תמר קלהורה: זה שקוף לחלוטין.
תמר קלהורה: מתבצע תהליך של הפנמה והסקת מסקנות גם בלי תיקון תקנות.
תמר קלהורה: המהות של התיק היא שאלת ההתרשלות של המדינה ושל העובד.
חנוך רובין: עד עכשיו היו שתי בקשות שהוכרעו.
אברהם מיכאלי: כמה תיקים הגשת?
חנוך רובין: 5 בקשות.
חנוך רובין: זה הליך מאוד ארוך.
חנוך רובין: כל ההליך הזה מזיק למי שרוצה את הכסף.
חנוך רובין: שנתיים זה רק הסיפור הזה.
אברהם מיכאלי: אמרנו שכלכלית עדיף שהמדינה תהיה הגב הבטוח.
חנוך רובין: זה עניין עקרוני, זה לא עניין נקמני של אותו תובע.
חנוך רובין: זה עניין עקרוני של אזרחות טובה.
חנוך רובין: כל הבסיס של החוק הזה הוא איזון בין שני צדדים.
חנוך רובין: אמרה חברתי ממשרד המשפטים שההליך הזה הוגדר כהליך מינהלי.
חנוך רובין: זה נכון.
חנוך רובין: גם פורמאלית וגם מהותית אפשר להגדיר אותו מינהלי, אבל גם אפשר להגדיר אותו כהליך דו-מהותי.
חנוך רובין: זה לא מינהלי טהור.
חנוך רובין: כל בתי המשפט מצאו לנכון לנהל מיני הוכחות.
אברהם מיכאלי: תספר לי על הליכים מקובלים בסדר דין אזרחי שהשתמשת בהם.
אברהם מיכאלי: הגשת שאלונים?
חנוך רובין: ביקשתי להזמין את הגברת אורית סון או מי מטעמה על מנת לשאול אותה שאלות.
חנוך רובין: שאלונים זה לא מתאים.
חנוך רובין: גם לא נותנים לך שאלונים.
אברהם מיכאלי: למה לא נותנים לך שאלונים אם זה סדר דין רגיל?
חנוך רובין: בהליך הזה לא נותנים.
תמר קלהורה: זה לא היה סדר דין אזרחי רגיל, זה היה סדר דין אזרחי מיוחד.
תמר קלהורה: אנחנו חשבנו בזמנו שעשינו הליך מינהלי, אבל התברר שפספסנו.
חנוך רובין: אני לא מדבר על הנוסח הראשון שהיה לקוני.
חנוך רובין: אחרי זה הביאו נוסח יותר בשרני ועדיין מאוד שולי.
חנוך רובין: בהליך מינהלי רגיל יש את כלל המיצוי של ההליך המינהלי.
חנוך רובין: אתה חייב להתכתב עם הפקיד.
חנוך רובין: אתה יוצר לעצמך את הראיות.
חנוך רובין: אתה יכול להניח את זה בפני בית המשפט ולהגיד לו שלמרות שהייתה השתלשלות כזאת וכזאת ההחלטה היא כך וכך.
חנוך רובין: אלו כל הראיות שמספיקות להכרעה.
אברהם מיכאלי: זה מרע את מצב התובע.
אברהם מיכאלי: חנוך רובין כן.
אברהם מיכאלי: בהליך שלי שיש כבר תיק מח"ש אני יכול להשתמש בחומר של מח"ש.
אברהם מיכאלי: לא לכולם יש תיק מח"ש.
אברהם מיכאלי: לפעמים אין חצי ורבע ראיה.
אברהם מיכאלי: בפועל מנהלים את החקירות.
אורית יפת: היו לא מעט מקרים שבהם גילינו ששיקול הדעת של המדינה לא רק שהיה מוטעה, אלא היה בו איזה שהוא ניסיון אינסטינקטיבי להגן על עובדי המדינה.
אורית יפת: אני לא מבקשת מבית המשפט להכריע עובדתית אם השוטר פעל בזדון או לא פעל בזדון, רק אם ההחלטה של המדינה בקשר לכך הייתה סבירה.
אורית יפת: בתור התובע, שהוא היחיד שיכול להשיג על שיקול הדעת הזה, אני היחידה שיכולה להשיג על שיקול הדעת הזה.
אורית יפת: השאלה איזה כלים עומדים בפני.
אורית יפת: נכון שהודעות החסינות יותר מפורטות היום, אבל הן מפורטות ברמה עובדתית של מה קרה, לא ברמה של המסקנה.
אורית יפת: היו 3 עמודים של פירוט עובדתי מה לטענתם קרה.
אורית יפת: יש מחלוקת עובדתית בתיק.
אורית יפת: אנחנו טוענים שקרו דברים אחרים.
אורית יפת: בסופו של דבר באים ואומרים שהמדינה התרשמה כדין.
אורית יפת: יופי שהמדינה מתרשמת, אבל איך אני יכולה לתקוף את זה אם אני חושבת שזה לא נכון?
אורית יפת: אני מייצגת מספר קטינות שתבעו שוטרים ואת משטרת ישראל על כך שביצעו בהן חיפוש בהפשטה.
אורית יפת: לטענתן זה היה בהפרת כל הנהלים, בטח כשמדובר בחיפוש בקטינים.
אורית יפת: זאת תביעה שמתבררת.
אורית יפת: אחד השוטרים לטענת הבנות בא לסייע לשוטרות כאשר אחת הבנות לא רצתה שיפשיטו אותה.
אורית יפת: הוא התיישב לה על הגב וסייע לאזוק אותה.
אורית יפת: אנחנו טענו את זה בכתב התביעה.
אורית יפת: התובעות לא ידעו לזהות את השוטר.
אורית יפת: תבענו אותו בתור שוטר אלמוני.
אורית יפת: באה המדינה ואמרה שהיא לא יודעת מי זה שוטר אלמוני.
אורית יפת: גם במסגרת הודעת החסינות שהוגשה וגם במסגרת כתב ההגנה באה המדינה ואמרה שאחת התובעות כל כך התנגדה שהיה צריך להביא שוטר שיסייע לה.
אורית יפת: איך המדינה יכולה לטעון טענה כזאת?
אורית יפת: מצד אחד היה שוטר שבא לסייע לשוטרות לאזוק, ומצד שני אי אפשר לזהות אותו.
אורית יפת: לי אין את חומר החקירה.
אברהם מיכאלי: נניח שניהלת את התיק הזה בלי תקנות מינהליות שכרגע מבקשים לתקן.
אברהם מיכאלי: מה היית עושה?
אברהם מיכאלי: גם שם חסרים לך כלים כדי להתמודד.
אורית יפת: אני אקדים ואומר שבמקרה שלי הגשתי בקשה שלא להכיר בחסינות, פירטתי את מה שאני מבינה שהוא פגום בשיקול הדעת.
אורית יפת: במקרה הזה זה היה די בולט.
אורית יפת: במקרים אחרים זה פחות בולט.
אברהם מיכאלי: איפה זכותך הולכת להיפגע בתקנה החדשה שמבקשים?
אורית יפת: צריכות להיות 2 אפשרויות: או שאני אוכל לחקור את מי שקיבל את ההחלטה, או שאני אקבל את כל החומר.
אורית יפת: באה הגברת אורית סון ומפרטת.
אורית יפת: אין לי מושג אם זה נכון או לא נכון.
אורית יפת: לא ראיתי את דוחות החיפוש ולא את מה שעמד בפניה.
שירה זכריה: היא עצמה לא מגיעה לתת הסברים לשיקול הדעת.
אורית יפת: גם אם רוצים לעשות הליך שהוא מעין מינהלי צריך להבטיח שיהיו בידי התובע מספיק כלים כדי להשיג.
אברהם מיכאלי: האם עד עכשיו היו לך כלים כאלה?
אורית יפת: התיקים שלי עוד לא מוכרעים.
אברהם מיכאלי: הבנתי שעד עכשיו ההנחיות היו להתייחס לזה כהליך מעין מינהלי.
אורית יפת: בדרך כלל כשאתה הולך לבג"ץ או לבית משפט לעניינים מינהליים ואתה מגיש עתירה מינהלית יש לך יותר כלים מאשר במקרה של החסינות.
אורית יפת: אתה פונה לרשות, אתה מתכתב עם הרשות, יש לך זכות לחופש המידע, אתה מבקש חומר , אתה יכול ליצור לעצמך תשתית מסוימת - אולי לא מלאה - ללכת לבית המשפט ולהגיש עתירה מינהלית.
אורית יפת: במקרה הזה אין לי.
אורית יפת: אני צריכה להחליט אם להשיג או לא להשיג על ההחלטה בלי שיש לי איזו שהיא תשתית.
אורית יפת: כל התשתית מצויה בידיהם.
חנוך רובין: יש לי דוגמה שקיבלו את הבקשה שלי בזכות התקנות הקיימות.
אברהם מיכאלי: האם כרגע הולכים לשנות את אותן תקנות?
חנוך רובין: היה לי סרט שצילם פריצה של שוטרים שהובילו את האיש אזוק.
חנוך רובין: הצלחתי לבטל את החסינות בזכות הסרט.
מיכל ברדנשטיין: הסרט הזה לא היה בפנינו.
אברהם מיכאלי: הסוגיה חשובה.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מתייחסים לזה כעוד תקנות שאנחנו הולכים לתקן.
אברהם מיכאלי: לנהל תביעה נגד עובד מדינה שנותנת לו חסינות זה לא דבר פשוט.
אברהם מיכאלי: אני לא אתן לקדם את התקנות האלו עד שלא נשת
אברהם מיכאלי: כנע שיש פה משהו שהולכים לפגוע בזכויות של התובעים שממילא פגועים.
אברהם מיכאלי: אני מבקש ממשרד המשפטים להגיש את הנתונים שיש.
אברהם מיכאלי: איך התקנות עבדו עד עכשיו?
אברהם מיכאלי: 4 שנים זה הרבה זמן.
תמר קלהורה: אני אעביר לאדוני את התשובה שנתנו בעקבות הדיון.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להגיע למשהו מידתי מבחינת התקנות, כדי שהתובעים יבינו שאנחנו לא חוסמים אותם.
אברהם מיכאלי: הטענה שלכם שמדובר בהליך מינהלי הוא היגיון נכון.
אברהם מיכאלי: זה לא שאתם מבקשים משהו חריג.
אברהם מיכאלי: צריך לחשוב איך אפשר לשלב כך שמצד אחד ההליך יהיה מינהלי כמקובל, ומצד שני שלא תפגענה הזכויות של אותם תובעים שאין להם כלים אחרים להוכיח את הטענות שלהם.
אברהם מיכאלי: את זה נעשה בישיבה הבאה.
אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא של אישורי צווים לכמה רשויות.
אברהם מיכאלי: אנחנו נתחיל מעיריית נתניה.
רוני דורון-איטח: הבקשה שלנו היא להפוך את כל ההליכים של ברירות הקנס בעבירות על חוקי העזר של עיריית נתניה להליכים מסוג של ברירות משפט.
רוני דורון-איטח: כל ברירות הקנס שנרשמות בגין עבירות על חוקי העזר מגיעות לבית המשפט.
רוני דורון-איטח: מי שלא משלם את ברירת הקנס במועד מקבל מועד לדיון וצריך להגיע לבית המשפט.
רוני דורון-איטח: יש הרבה ברירות קנס.
רוני דורון-איטח: נוצר צוואר בקבוק כי ימי השיפוט שלנו מוגבלים מבחינת מועדים.
אברהם מיכאלי: פעם ב-3 חודשים?
רוני דורון-איטח: פעמיים בחודש.
רוני דורון-איטח: זה לא רק ברירות קנס, אלא גם רישוי עסקים, גם חנייה.
רוני דורון-איטח: נוצר צוואר בקבוק כך שהמון ברירות קנס מחכות לדיונים.
רוני דורון-איטח: אנשים לא משלמים, התיקים מתברברים, לוקח זמן ממושך עד שהתיקים מגיעים לדיון.
רוני דורון-איטח: אנחנו רוצים לשנות את הפורמט ולהפוך אותו בדומה לפורמט של תיקי החנייה שקודם כל נתונה האפשרות לאדם לשלם ואם הוא לא משלם התיק עובר אוטומטית לפי הוראות סדר הדין הפלילי לגבייה.
רוני דורון-איטח: רק בסיטואציה של בקשה להישפט התיק יגיע לבית המשפט ויתנהל כתיק פלילי.
רוני דורון-איטח: הדבר הזה יקצר את התהליכים, יסרבל פחות את המערכת, לא יווצר צוואר בקבוק של ברירות הקנס והתיקים יוכלו לעבור להליך של גבייה בצורה מהירה יותר.
יפעת רווה: אנחנו מאוד מעודדים את הרשויות המקומיות להפוך את ההסדרים של ברירות קנס לברירות משפט.
יפעת רווה: ברירות קנס זה הסדר היסטורי שיוצר הרבה מאוד בזבוז זמן של בית המשפט.
יפעת רווה: הרבה פעמים לאנשים אין ויכוח אמיתי על עצם העבירה, הם פשוט לא משלמים.
יפעת רווה: בניגוד לעבירות קנס ועבירות משפט, שמיד זה הולך לגבייה, פה זה הולך לבית משפט.
יפעת רווה: אין בזה שום טעם.
יפעת רווה: פנינו למשרד הפנים ולרשויות.
יפעת רווה: לכל רשות שפונה אלינו אנחנו עושים צו כזה.
אברהם מיכאלי: למה משרד הפנים לא יוצא בהנחיה לא לאשר את זה?
אברהם מיכאלי: הטענה הזאת עולה הרבה שנים.
מיכל צברי-דוד: אנחנו פנינו למנכ"ל משרד הפנים על מנת לנסות לקדם חקיקה בנושא.
מיכל צברי-דוד: צריך לבוא ולתקן את החקיקה.
מיכל צברי-דוד: אנחנו מאוד ממליצים על זה.
מיכל צברי-דוד: נכון לעכשיו המנכ"ל בחר שלא לקדם את זה.
מיכל צברי-דוד: אנחנו כפופים להחלטתו.
אברהם מיכאלי: השאלה מה עמדת ראשי הרשויות.
מיכל צברי-דוד: ראשי הרשויות מעוניינים בזה.
אברהם מיכאלי: למה המנכ"ל לא בעד זה?
אברהם מיכאלי: אני מבין שזאת סוגיה שצריכה להיבדק.
אברהם מיכאלי: אנחנו ממליצים למשרד הפנים לשקול את זה היטב.
אברהם מיכאלי: זה מייעל מאוד את הגבייה וגם את הסוגייה של הלחץ על בתי המשפט.
מיכל צברי-דוד: הייתי מבקשת מוועדת חוקה להוציא הנחיה בכתב.
מיכל צברי-דוד: .
אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים להוציא הנחיות בכתב.
אברהם מיכאלי: הפרוטוקול שלנו יעבור למנכ"ל משרד הפנים, לשר הפנים.
אברהם מיכאלי: ועדת חוקה ממליצה ליזום את התהליך הזה כדי לא להטריד כל רשות להגיש את זה בנפרד.
אברהם מיכאלי: אני מבין שמשרד המשפטים תומך בזה?
אברהם מיכאלי: אני מאשר לעיריית נתניה את הצו.
אברהם מיכאלי: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לגני תקווה), התש"ע-2010
אופירה ספוזניק: אנחנו מפעילים לראשונה את מערכות הפיקוח לחנייה ולחוקי העזר.
אופירה ספוזניק: היינו רוצים לפתוח את הכל בצורה אחידה.
אופירה ספוזניק: זה יעזור לנו בהחלת הפיקוח על התושבים.
אופירה ספוזניק: אנחנו נמנע מאותם סרבולים ועיכובים בבתי משפט.
אופירה ספוזניק: מאותן סיבות אנחנו רוצים לאשר את זה אצלנו.
אברהם מיכאלי: אני מאשר את הצו של גני תקווה.
אברהם מיכאלי: 3.
אברהם מיכאלי: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לרחובות), התש"ע-2010
לימור שחורי: קיימת מערכת גבייה ואכיפה אפקטיבית.
לימור שחורי: אין סיבה לא להשתמש בה.
לימור שחורי: זה גם תומך באותם נימוקים שהעלתה נציגת נתניה.
אברהם מיכאלי: כמה ברירות קנס יש ברחובות?
לימור שחורי: מאות.
אברהם מיכאלי: הרבה תיקים מגיעים לבית המשפט?
לימור שחורי: כל ברירות הקנס מגיעות לבית המשפט.
אברהם מיכאלי: כמה תיקים יש בממוצע?
אברהם מיכאלי: חייבים להגיש דוח לפרקליטות המדינה בשביל להגיד כמה תביעות עשיתם.
שרון אורון: מדובר על עשרות בחודש.
לימור שחורי: 2 דיונים בחודש.
אברהם מיכאלי: כנ"ל נתניה?
אברהם מיכאלי: כמה בנתניה יש?
רוני דורון-איטח: כאלף בשנה.
אברהם מיכאלי: 30% מ-1000 תיקים לנהל בבתי משפט זה סותם את המערכת.
אברהם מיכאלי: רוב התיקים האלה נגמרים בקנס.
אברהם מיכאלי: לפעמים כפל קנס, לפעמים שליש.
אברהם מיכאלי: השופטת טלמור מאוד עניינית, אבל היא בסוף מטילה קנסות יותר כבדים מאשר מה שכתוב בהודעת הקנס.
לימור שחורי: מדובר בנטל על התביעה העירונית.
שרון אורון: השופטת לעניינים מקומיים ברחובות לוחצת עלינו.
שרון אורון: כל דיון היא שואלת למה אנחנו לא הופכים את זה לברירת משפט.
שרון אורון: זה גם סותם יום דיונים.
רוני דורון-איטח: יש תיקים שמתיישנים כי אין מועדי דיון ביחס לכמות התיקים.
אברהם מיכאלי: אני מאשר את הצו של עיריית רחובות.
אברהם מיכאלי: 4.
אברהם מיכאלי: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לעמק יזרעאל), התש"ע-2010
יעל נורקין: אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו.
יעל נורקין: אצלנו בפריפריה זה עוד יותר קשה.
יעל נורקין: אנחנו מקבלים יום שיפוטי אחד.
אברהם מיכאלי: אתם שולטים על שטח גדול מבחינת פיקוח?
יעל נורקין: יש לנו 39 ישובים.
אברהם מיכאלי: כמה פקחים עובדים?
יעל נורקין: 3 פקחים.
יעל נורקין: אנחנו גם מקבלים יום שיפוט אחד לחצי שנה.
אברהם מיכאלי: איזה בית משפט?
יעל נורקין: בבית שאן.
אברהם מיכאלי: אני מבין שההיקף אצלכם עדיין גדול כי זה הרבה ישובים.
יעל נורקין: זה הרבה ישובים.
יעל נורקין: גם המהות בתוך הישובים משתנה.
יעל נורקין: פחות חקלאות, יותר עסקים, יותר תיירות.
יעל נורקין: יש הרבה יותר פוטנציאל לעבירות.
אברהם מיכאלי: אני מאשר לכם את הצו.
אברהם מיכאלי: 5.
אברהם מיכאלי: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ע-2009 – עיריית כפר סבא
אברהם מיכאלי: תסבירו לי איך הגעתם לזה ולמה עכשיו.
איתי קידר: זה פרויקט שהתחיל בשנת 2004.
איתי קידר: אנחנו לוקחים את כל חוקי העזר שעוסקים בשמירה על הסביבה, שמירת הניקיון ומניעת מפגעים והופכים אותם לחוק אחד.
איתי קידר: זה טוב לתושב, זה טוב לעירייה.
איתי קידר: טוב לכולם לדעת מה מותר ומה אסור בדבר חקיקה אחד.
איתי קידר: לקחנו 17 חוקי עזר ואיחדנו אותם יחד.
איתי קידר: לפני כשנה החוק אושר.
איתי קידר: בחוק נתנו סייג שהכניסה לתוקף שלו יהיה באישור צו העיריות.
איתי קידר: זה החוק שמסמיך אותנו לאכוף את חוק העזר עצמו.
איתי קידר: כרגע אנחנו באים עם הצו עצמו כדי שנוכל להתחיל באכיפה לפי החוק החדש.
אברהם מיכאלי: האם דרגות הקנס שקבעתם עומדים בסטנדרט של רשויות אחרות?
אברהם מיכאלי: זה עומד בסטנדרט של צו מקביל של רשות אחרת?
אברהם מיכאלי: יש פה קנסות מאוד כבדים.
אברהם מיכאלי: אני חס על האזרחים שיצטרכו לשלם את זה.
איתי קידר: הקנסות הכבדים הם על העבירות הכבדות, על העבירות הנפוצות יותר.