GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: אבל היו פה גם שיקולים שאם ברוב המקרים מקבלים אחרי שבעה-עשרה ימים, אתה לא מאפשר להמשיך להתנהל על פי מה שמתנהל כיום.
תמי סלע: יש לזה סיבות, כי אם אני מחכה יותר מדי זמן זה פוגע באפשרות להעביר את הילד למשפחה שמעוניינת וזה גם עלול להרתיע מישהי שכבר שרוצה לחזור - - -
פרץ סגל: 14 יום זה לא תקופה ממושכת.
דוד רותם: זו לא תקופה ממושכת, אבל גם שבעה ימים זה לא תקופה קצרה מדי.
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני מציע לגבי התקופה ניתן למשרד הרווחה להוביל את העניין הזה.
זבולון אורלב: זה לא עניין משפטי, זה עניין מקצועי.
זבולון אורלב: נשמע מהם.
זבולון אורלב: הבנתי מהם ששבעה ימים זו התקופה המומלצת והמקובלת עליהם.
זבולון אורלב: זה לא עניין משפטי, זה עניין סוציאלי מובהק.
זבולון אורלב: לדעתי, הניסיון שהצטבר בשירות האימוץ במשרד הרווחה הוא מספיק גדול כדי לומר לנו מה התקופה הראויה והנכונה, והם אמרו לנו שבעה ימים.
זבולון אורלב: יש לך הערות לגבי שבעה ימים?
אורנה הירשפלד: לא, אין לי הערות.
תמי סלע: בסעיף קטן (ג) נקבע חריג.
תמי סלע: "על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי בית המשפט להרשות כי הסכמת הורה תתקבל אף אם לא חלפו שבעה ימים מיום לידת הילד אם מצא כי התקיימו בהורה נסיבות מיוחדות שאינן מאפשרות להמתין על חלוף התקופה האמורה לצורך קבלת ההסכמה".
תמי סלע: פה דובר על מקרים שהאם חייבת לחזור למשפחתה, שלא אמורה לדעת כל מה שהתרחש אחרת תישקף אולי סכנה לחייה.
תמי סלע: אבל עדיין רוצים לקבל ממנה את ההסכמה.
אורנה הירשפלד: אני חוזרת על הסיטואציה שציינתי בוועדה.
אורנה הירשפלד: זה בעיקר לבנות צעירות שממש נשקפת סכנה לחייהן ואנחנו מגיעים לבית החולים ונדרשים, במסווה של צוות רפואי, לבצע את ההחתמה.
אורנה הירשפלד: האם הכוונה שטרם קבלת אישור מבית המשפט, טרם החתמה, או שהסעיף הזה הוא כמו סעיף 12ג, שבו רשאי פקיד הסעד לבצע פעולה ואחר כך לחזור לבית המשפט לקבל את הסכמתו?
אורנה הירשפלד: מעבר לזה, כאשר יש שינויים בחוק שמפרטים את כל הפעולות שפקיד הסעד צריך לעשות טרם קבלת ההסכמה, אני בספק אם בנתונים אלה אפשר לעשות את מלוא הפרוצדורה שנקבעה בסעיף 8ב בתיקון.
אורנה הירשפלד: אני חושבת שראוי להכניס הסתייגות מבחינת הפרוצדורה שצריך לעשות.
אורנה הירשפלד: אם נדרש להסביר לאם את כל שמפורט בסעיפים בפגישה עם האם בחלוק של רופא בבית החולים, לא אוכל להסביר לה את כל הסעיפים בצורה מדויקת ולעמוד מאחורי כל סעיפי החוק.
אורנה הירשפלד: אגיד לה, כמובן, את המשמעות: שהיא מוסרת את הילד, מישהו אחר יטפל בו ואין לה זכות לראות אותו – אבל אני לא בטוחה שאני יכולה להיכנס לשאלה של עזרה מרשויות הרווחה וכל הפירוט כאשר במצב של סכנת חיים יש לי אפשרות לראות את היולדת במשך חצי שעה בחדר הבדיקה.
אורנה הירשפלד: לעשות אז את כל הפרוצדורה המפורטת זה נראה לי קצת בעייתי.
דוד רותם: מה אתם עושים היום?
אורנה הירשפלד: כמו שאני מתארת.
אורנה הירשפלד: היום מגיעה יולדת כזאת, מי שמקבלת אותה קודם כול זו עובדת סוציאלית של בית החולים.
אורנה הירשפלד: היא ישר מרימה אלינו טלפון.
אורנה הירשפלד: אני אנחנו אומרים לה שתתחיל לדבר עם האמא עוד לפני שאנחנו מגיעים.
אורנה הירשפלד: העובדות הסוציאליות בבתי החולים כבר יודעות את זה.
אורנה הירשפלד: כשפקידת הסעד מגיעה זו לא תהיה הפעם הראשונה שמדברים אתה על המושג של אימוץ.
אורנה הירשפלד: אבל בגלל סכנת החיים המפגש הוא מפגש מאוד קצר.
אורנה הירשפלד: אם אני צריכה לעשות את כל מה שנדרש ממני בסעיף 8ב כהלכתו, בדיוק, אני חוששת שבמקרים האלה לא אוכל.
אורנה הירשפלד: אני לא יודעת איך לנסח את זה משפטית, אבל צריך לתת אפשרות לא לעשות את הפרוצדורה על כל סעיפיה.
אורנה הירשפלד: שאלת בית המשפט היא השאלה של השלב שבו אני עושה את זה - האם לאחר החתימה ואז אישור בית המשפט או טרם.
דוד רותם: מה את עושה היום?
אורנה הירשפלד: היום אין הגבלה בחוק.
אורנה הירשפלד: להיפך, החוק אפילו מתיר לי החתמה לפני הלידה.
אורנה הירשפלד: אני לא מחתימה לעולם.
אורנה הירשפלד: היום אני מגיעה לבית החולים, לובשת חלוק של רופא, נכנסת עם הרופא ומחתימה.
דוד רותם: למה את לא מחתימה לפני הלידה, כשאת יודעת שמדובר בבחורה שזה מסכן את חייה אם זה ייקח יותר מדי זמן?
דוד רותם: תעשי את הכול לפני הלידה, תסבירי לה, תני לה את כל הפרטים, תני לה את כל הנתונים.
אורנה הירשפלד: אבל צריך להבין שרוב המקרים אני שומעת עליהם בחדר הלידה.
אורנה הירשפלד: אם אני יודעת לפני כן, בוודאי שאין לי בעיה לבצע את סעיף 8ב כפי שהוא מנוסח בהצעת החוק.
אורנה הירשפלד: אבל אם הסיטואציה של הלידה, וככה זה הרבה פעמים בסכנת חיים, שאני שומעת שהגיעה בחורה מאיזה שבט בדואי, אבא שלה ואמא שלה הביאו אותה עם כאבי בטן נוראים.
אורנה הירשפלד: הם חושבים שהיא הולכת לעשות ניתוח אפנדיציט אבל מביאים אותה למקום אחר.
אורנה הירשפלד: אני, אחרי חצי יום, נכנסת בדלת השניה יחד עם הרופא.
אורנה הירשפלד: על הסיטואציה הזאת אני מדברת.
אורנה הירשפלד: בסיטואציה הזאת אין אפשרות לעשות לפני הלידה.
אורנה הירשפלד: עקרונית, אני גם חושבת שלא נכון להחתים מישהו לפני הלידה, גם במצב של סכנת חיים.
אורנה הירשפלד: אני חושבת שזה לא ראוי.
אורנה הירשפלד: אם מדברים על "מדעת", אני לא יודעת שיש מדעת עוד לפני שיש תינוק.
זבולון אורלב: את יכולה לחדד את השאלה שלך?
זבולון אורלב: תגידי לי אם אני מבין נכון את השאלה שלך.
זבולון אורלב: האם מותר לך לדבר ולבצע את 8ב לפני שאת הולכת לבית המשפט או רק אחרי בית משפט?
זבולון אורלב: זאת השאלה?
אורנה הירשפלד: האם אני יכולה במצבים האלה לקצר או לעשות קצת אחרת את 8ב?
זבולון אורלב: מה לעשות אחרת?
אורנה הירשפלד: למשל, בסעיף 8ב(1) כתוב: לרבות האפשרות לגדל את הילד, חוק נוער וכל זה.
אורנה הירשפלד: בסיטואציה הזאת, למשל, הדבר הזה איננו רלוונטי – כשיש בחורה בת 15-16 שבקושי רוצה לדבר על הילד.
זבולון אורלב: אני עדיין עוסק בסעיף 8א(ב), בעניין של השבעה ימים.
זבולון אורלב: אני מסכים שהסכמה מדעת לא תינתן, אלא אחרי שבעה ימים.
זבולון אורלב: לא הבנתי מזה שאת לא יכולה לעשות את כל 8ב – להסביר וכו'.
דוד רותם: יש מקרים שהיא רוצה לרדת לחמש שעות.
זבולון אורלב: אני אומר שחוץ מהסכמה מדעת, שחייבת להינתן רק אחרי שבית המשפט החליט, את כל הדברים האחרים - - -
דוד רותם: לא זה מה שהיא אומרת.
דוד רותם: בחדר לידה יש בחורה בת 15 בסכנת חיים.
דוד רותם: ההורים הביאו אותה כי הם חושבים שיש לה אפנדיציט והיא בעצם יולדת.
דוד רותם: אם תוציא אותה מבית החולים ותגיד לה שבעה ימים וכו' - - - -
זבולון אורלב: לא, הסכמנו שזה יהיה פחות.
דוד רותם: אז היא קודם תלך לבית המשפט ואחר כך תחתים אותה, או שהיא יכולה להחתים ואחר כך ללכת לבית המשפט ולהגיד לשופט: החתמתי אחרי חמש שעות.
דוד רותם: הילדה לא צריכה ללכת לבית המשפט.
זבולון אורלב: שאלה ראשונה, האם מותר לך להחתים על הסכמה מדעת לפני שאת הולכת לשופט כי צריך לשחרר את הבחורה, בגלל פיקוח נפש, כמה שיותר מהר.
זבולון אורלב: מה השאלה השניה?
אורנה הירשפלד: השאלה השניה, האם אני מחויבת בסיטואציית החירום הזו לכל שפורט לפניי בסעיף של מה שצריך לעשות בשעת ההחתמה.
זבולון אורלב: התשובה שלי היא מאוד פשוטה.
זבולון אורלב: הואיל והילד עדיין לא נמסר לאימוץ אחרי הסכמה מדעת, בית המשפט יכול לפסול את כל ההליך.
זבולון אורלב: לכן אני לא רואה מניע באותם מקרים שתוכלי להחתים אותה גם אחרי שעתיים, אם את חושבת שזה עניין של פיקוח נפש, ובית המשפט צריך בדיעבד להכריע אם ההליך היה נכון או לא נכון.
זבולון אורלב: אם ההליך היה נכון – אז הכול היה כשר.
זבולון אורלב: אם זה לא היה נכון – הכול ייפסל.
זבולון אורלב: אז אין הסכמה מדעת ואין שום דבר, ואז צריכים לשקול מה עושים עם הילד הזה.
זבולון אורלב: ככה זה נראה לי.
תמי סלע: צריך בשביל זה לשנות קצת את הנוסח.
תמי סלע: כלומר, להרשות, נגיד, קבלת הסכמה של הורה כדי לאפשר.
דוד רותם: אם את רוצה, אני יכול את 8ב להסביר לך בדקה וחצי.
ורד וינדמן: אם האינטרס בהצעת החוק הזו הוא שההסכמה תהיה אמיתית, לא צריך לגרוע מכאן.
אורנה הירשפלד: צריך, כמו שחבר הכנסת רותם אומר, בחצי דקה להסביר את 8ב.
ורד וינדמן: כמובן, תתאימי את אופן ההסברים - - -
זבולון אורלב: האם ההנחות האלה שאת מבקשת הם רק במקרים של חשש לפיקוח נפש?
אורנה הירשפלד: כן.
זבולון אורלב: הייתי מכניס את זה לתוך סעיף (ג).
זבולון אורלב: הואיל וכאן אנחנו עושים פרוצדורת צי'ק-צ'ק, צריכים להגביל ולומר שזה במקרים של חשש לסכנת חיים.
בתיה ארטמן: אני חושבת שצריך לעגן בחקיקה - אם זה באמת עניין של סכנת חיים - שלא יצטרכו להביא אותה לבית המשפט.
דוד רותם: לא צריך להביא אותה.
בתיה ארטמן: שיהיה ברור, להבהיר את זה, כי אחרת יהיה שופט שיבין את זה בצורה אחרת ועצם ההבאה שלה לבית המשפט זה גם סיכון חיים.
פרץ סגל: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרו חברותיי, ופה לסטות מוועדת ברנר.
פרץ סגל: ועדת ברנר חשבה שהשופט יבוא מיידית.
פרץ סגל: יש שופט תורן והוא יבוא לבתי החולים.
דוד רותם: אני מחפש מישהו מהנהלת בית המשפט – ששופט יבוא מהר, אין עומס על בתי המשפט.
פרץ סגל: כך היה בשעתו בוועדת ברנר.
פרץ סגל: אני חושב שההצעה היא הצעה נכונה וצריך להכניס את זה לסעיף 8ב.
פרץ סגל: הניסוח שאני חשבתי עליו: אם בנסיבות המקרה נשקפה באופן ממשי סכנה לחיי ההורה או לבריאותו ובשל כך ביקש לחתום על כתב ההסכמה בלא שהתקיימו הוראות סעיף 8ב, ובלבד שההורה אישר בחתימתו כי כתב ההסכמה ניתן מרצונו ובידיעה ברורה כי האימוץ מפסיק את החובות, הזכויות והסמכויות בין הילד להורה.
פרץ סגל: כלומר, מה שצריך לעשות פה זה להסתפק בפרוצדורה מקוצרת כי הנסיבות אינן מאפשרות.
פרץ סגל: אין טעם לחזור לבית המשפט מכיוון שבבית המשפט אין צד שני, רק צד אחד.
פרץ סגל: במקרה כזה אמרו – וזה היה בוועדת ברנר – שבית המשפט הוא רק חותמת גומי.
פרץ סגל: אין מי שיבקר.
פרץ סגל: לכן צריך להכניס את זה לסעיף החוק עצמו.
דוד רותם: לכן צריך שיהיה למאומץ - - -
פרץ סגל: זה לא יעזור.
פרץ סגל: אם הנסיבות היו של סכנת חיים של ההורה, לא יהיה מישהו נוסף שיוכל לומר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: על איזו פרוצדורה ב-8ב אתה רוצה לוותר?
זבולון אורלב: תן לי דוגמה לפרט אחד.
פרץ סגל: למשל, האפשרות שלה לגדל את הילד בעזרת תמיכה של משרד הרווחה.
תמי סלע: גם היום מתן ההסכמה לא צריך להיות בפני בית המשפט.
תמי סלע: זה משהו שוועדת ברנר המליצה, אבל הוועדה הזו לא קיבלה את זה.
תמי סלע: לגבי האישור של שבעה ימים, גם אז דיברנו על זה שזה לא מחייב הבאה של האם בפני בית המשפט.
תמי סלע: הוא מאשר את ההליך.
תמי סלע: אם זה לא ברור נבהיר את זה בנוסח, שזה לא חייב להיות בנוכחות של ההורה, בטח במקרים של סכנת חיים.
פרץ סגל: ההנחה של ועדת ברנר הייתה שהשופט לא יהיה חותמת גומי.
פרץ סגל: במקרה כזה אין לפניו מישהו שיכול לעורר את השאלה האם ראוי או לא ראוי.
תמי סלע: צריך להראות לו שהנסיבות היו כאלה שהצדיקו לחרוג מהמועד.
ליאורה אברמוביץ: בסיטואציה שאנחנו מתארים צריך להבהיר שרק פקיד הסעד יחתים.
ליאורה אברמוביץ: לא צריך את עורך הדין ולא שופט.
ליאורה אברמוביץ: זו סטייה מסעיף 9.
תמי סלע: במצב של פיקוח נפש הוועדה רוצה לאפשר חריג, הן לעניין הגורמים שבפניהם ניתנת ההסכמה, כלומר שלא תהיה מחויבות למשפטן - - -
פרץ סגל: אין לנו בעיה שיהיה עורך דין.
דוד רותם: לכם אין בעיה.
דוד רותם: לי יש בעיה.
תמי סלע: לכן אני רוצה לחדד את הדברים.
דוד רותם: אתה לא מקשיב.
דוד רותם: אומרת לך הגברת הירשפלד שהיא נכנסת מאחורי הדלפק.
תמי סלע: יכול להיות שאפשר להתארגן שיצטרף לשם גם עורך דין.
פרץ סגל: גברת ארטמן שאין בעיה שיהיה גם עורך דין, שיבוא יחד אתה.
דוד רותם: מאיפה יביאו עורך דין?
בתיה ארטמן: אני חושבת שיש כאן בעיה, שרק פקיד הסעד נמצא בתמונה ואין שם עוד אף אחד.
בתיה ארטמן: אני פוחדת שזו תהיה סיבה להמון פסילות.
דוד רותם: אז מה את רוצה, שיהיה עורך דין הכשיר להיות שופט בית משפט לענייני משפחה, שהסמיך היועץ המשפטי - - -?
בתיה ארטמן: ממילא יהיו עורכי דין שהיו צריכים להיות זמינים לכל מועד של החתמה, אז הם יבואו גם לזה.
דוד רותם: והם גם כשירים להיות שופטים של בית המשפט לענייני משפחה - זה חמש שנים עם ניסיון משפחה.
דוד רותם: והוא יעמוד זמין למתי שתקראי לו?
בתיה ארטמן: כל מנגנון ההסכמה הוא כזה.
דוד רותם: במנגנון הזה יש להם זמן והם יכולים לקבוע למחר או מחרתיים.
דוד רותם: את לא מסוגלת לעמוד בזה אפילו במקרה אחד.
בתיה ארטמן: אז שיבטלו את כל ההסדר הזה.
בתיה ארטמן: זה מה שטענו.
דוד רותם: בתוך השבעה ימים אין בעיה.
דוד רותם: כשזה מקרה רגיל אין בעיה להביא את עורך הדין עם פקיד הסעד.
דוד רותם: אבל יש מקרי חירום, אז מישהו יעמוד בהיכון למקרה חירום?
תמי סלע: כמה מקרים כאלה יש?
פרץ סגל: זה יהיה התפקיד שלו.
פרץ סגל: הוא יהיה עורך דין עובד מדינה וזה יהיה התפקיד שלו, כמו פקיד סעד.
דוד רותם: משרד האוצר, יש לכם תקציב?
דוד רותם: משרד האוצר עסוק בטלפון.
דוד רותם: רבותיי, תודה רבה לכם.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2008.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעתם של חבר הכנסת זבולון אורלב ושל חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בנושא אימוץ ילדים.
זבולון אורלב: אני קיבלתי טלפון מלשכת שר המשפטים.
זבולון אורלב: ביקשו ממני, ואני עושה זאת, להבהיר שוועדת השרים אישרה את החלת הרציפות ובלבד שסעיף 23 להצעה לא ייכלל בקריאה השנייה והשלישית ורק על דעת זה ועדת השרים אישרה.
זבולון אורלב: אמרתי למי שדיבר איתי בלשכת שר המשפטים - - -
דוד רותם: מי דיבר איתך, גלעד סממה או תמר?
זבולון אורלב: אני לא יודע אם הוא הסכים שאני אומר את שמו.
דוד רותם: אני לא מבין, דיברת עם שר המשפטים?
זבולון אורלב: דיבר איתי גלעד סממה.
דוד רותם: אז מה אתה אומר לי שלא דיברת עם שר המשפטים?
זבולון אורלב: אמרתי לו שגם אם אני מתקומם, ההתחייבויות שקיבלתי על עצמי אני תמיד מקיים אותן, גם אם אני לא אוהב את ההתחייבויות האלה.
דוד רותם: סליחה, זאת התנייה שהסכמת לה?
דוד רותם: זאת אומרת שהיא מחייבת אותך.
זבולון אורלב: אותי היא מחייבת ואני מאוד מפציר גם בך לעזור לי לקיים את ההתחייבות.
דוד רותם: אני אעזור לך לקיים את ההתחייבות.
דוד רותם: תרשמי בבקשה בפרוטוקול, שלבקשתו של חבר הכנסת אורלב, סעיף 8 להצעת החוק הוא מבקש למחוק אותו.
דוד רותם: מייד אחרי זה תכתבי שאני מחליט להחזיר אותו.
דוד רותם: אז קיימת את ההתחייבות.
זבולון אורלב: תכתבי גם שאני מפציר באופן אמיתי מהיושב ראש.
דוד רותם: לכולם ברור שאתה מפציר באופן אמיתי וכולם יודעים שאני לא חייב לקבל את ההסכמות שלך.
זבולון אורלב: אתה לא חייב אבל אני מבהיר לך את המצב שאם לא כן למעשה עלולה להיחסם הדרך בפניי להעביר חוקים.
זבולון אורלב: כי אם התחייבויות שאני מקבל על עצמי, חברי בכנסת לא מוכנים לעזור לי לכבד אותם, אז אני במצוקה גדולה מאוד.
431: טוב שזה בפרוטוקול.
זבולון אורלב: אני לא אומר את זה לפרוטוקול, אני לא עושה הצגות.
זבולון אורלב: אני יכול להתקומם נגד זה, אני יכול לדבר נגד זה.
דוד רותם: אל תדבר נגד זה ואל תתקומם נגד זה.
דוד רותם: אני אדבר עם שר המשפטים ואני אדון איתו בנושא הזה, כי אני לא חושב שזה נכון.
זבולון אורלב: אני מפציר בך לכבד את ההתחייבויות שלי.
דוד רותם: אני בהחלט אכבד את ההתחייבויות שלך.
דוד רותם: רבותיי אנחנו נעסוק היום בנושא של הסכמה בחוץ לארץ.
תמי סלע: נתחיל מהנקודה הזאת כי נציג משרד החוץ מוגבל בזמן.
דוד רותם: אתה לא בשביתה?
עמית הוימן: אנחנו בעיצומים חלקיים.
דוד רותם: הוא בעיצומים חלקיים לכן יש לו רק שעה זמן.
תמי סלע: אני מפנה לסעיף 9א רבתי.
תמי סלע: זה הסעיף שהסדיר בהצעה את העניין של מתן הסכמת הורה מחוץ לישראל.
תמי סלע: בעצם, בסופו של דבר, ההצעה שהתקבלה, שנכללת פה, היא לא לשנות את הדין הקיים, שהיום נמצא בתקנות סדר הדין האזרחי אלא רק להעביר לחקיקה ראשית.
תמי סלע: קצת מוזר להתחיל לדון בזה מבלי שעברנו על ההליך עצמו הרגיל, אבל להגיד במילה.
תמי סלע: בסעיף 9א ההצעה אומר: "על אף האמור בסעיף 9, הסכמה למסירת ילד לאימוץ הניתנת מחוץ לישראל תהיה בחתימה על כתב הסכמה בפני הנציג הדיפלומטי או הקונסולארי של ישראל או לפי דין המקום שבו ניתנה או לפי דין מקום מגוריו של נותן ההסכמה וההורה או של הילד בעת מתן ההסכמה".
תמי סלע: בדיונים בוועדה כן עלתה בהתחלה הצעה, לפי המלצות ועדת ברנר, שהמידע וההנחיות שפקיד סעד אמור להעביר להורה והמשפטן, לפי ההצעה החדשה, תהיה חובה על הנציג הקונסולארי או הדיפלומטי להעביר את המידע הזה להורה לפני מתן ההסכמה.
תמי סלע: בסופו של דבר העמדה של משרד החוץ היתה שהנציגים לא יכולים לעשות את הדבר הזה.
תמי סלע: בדרך-כלל הם מחתימים על דברים טכניים.
תמי סלע: כן סוכם שיהיה מסמך מפורט בכמה שפות, בשפות הרלוונטיות, שיסביר את הדברים.
תמי סלע: הוועדה הסתפקה בדבר הזה.
431: לא הבנתי.
דוד רותם: תפקיד הנציג הוא להחתים והוא לא מסביר.
431: נכון, בסדר.
תמי סלע: נאמר גם שאם ההורה לא מבין את שפת המסמך, אז יהיה מתורגמן.
תמי סלע: על-כך דובר בקריאה הראשונה, כשהיו דיונים בנושא הזה.
עמית הוימן: ראשית, אני מודה שהסכמתם להתחיל את הדיון עם הסעיף הזה.
עמית הוימן: ככל שההבנה היום היא שהתפקיד של הנציג היא להחתים אותו ולזהותו, שבעצם זאת הסמכות שהוא יודע לעשות, ושהוא לא צריך להידרש לתוכן עצמו, להשלכות ולהסברים עצמם, למעשה אין לנו עם זה בעיה.
עמית הוימן: לא היינו בטוחים שזה מה שמשתקף מ-9א כי כביכול הוא מכיל את 9.
דוד רותם: כתוב: "על האמור ב-9".
דוד רותם: לא חשוב מה כתוב ב-9 זה מה שהוא יעשה.
דוד רותם: הוא צריך לדעת דבר אחד.
דוד רותם: צריך להיות לו ברור שמי שחותם, מבין מה שכתוב במסמך, שהוא יודע לקרוא את שפת המסמך.
תמי סלע: אני מציעה לעגן במשהו בסעיף את זה שהפרטים שמופיעים בסעיף 9 ו-8 יימסרו בכתב להורה.
תמי סלע: כרגע זה לא מופיע בכלל, זה רק הבנות בעל-פה.
עמית הוימן: השאלה מה זה כתב ההסכמה.
דוד רותם: מסמך הסכמה זה מסמך שכתוב באיזו שפה, שהנציג שלכם צריך לאשר שמי שחתם עליו זה אותו אדם ושהאיש קרא את המסמך והבין את השפה.
עמית הוימן: עם העיקרון הזה אין לנו בעיה.
ליאורה אברמוביץ: הייתי רוצה להעיר משהו בעניין הזה.
ליאורה אברמוביץ: אני חושבת שראוי שבחלק מההכנה וההכשרה של קונסולים, נציג שלנו בכל זאת ייתן הסברה והבהרה, אפילו אנחנו נשארים רק בצד הטכני.
ליאורה אברמוביץ: שאותם נציגים יקבלו איזה הסבר טרם קבלת השליחות על מהות העניין.
דוד רותם: תבקשי משר הרווחה שיפנה לשר החוץ ויבקש ממנו להכניס קורס בנושא אימוץ.
ליאורה אברמוביץ: לא קורס, איזו הרצאה בנושא הזה תיתן נפח יותר ראוי לעניין.
פרץ סגל: בהמשך לשיחה אתמול עם משרד החוץ רציתי להבהיר שכשמדובר על מסירת ילד לאימוץ, שלא יחשבו שמדובר על מסירת ילד במדינת חוץ אלא מסירת ילד לאימוץ בישראל.
פרץ סגל: שלא יתפרש כאילו יש סמכות מכוח החוק לקבל הסכמה למסירת ילד שהוא לא ישראלי.
פרץ סגל: להבהיר שהכוונה למסירת ילד בישראל לאימוץ.
431: כל החוק הוא על ישראל.
פרץ סגל: זה נכון אבל אפשר לפרש את הסעיף כאילו יש פה חריג וזה כדי לצאת ידי ספק.
דוד רותם: אתה רוצה גם את החגורה, גם את השלייקס ואם אפשר גם את הגומי.
431: אני רוצה להוסיף.
431: את העלית, אולי בצדק, את הצורך להוסיף הדרכה וקורסים.
431: רוב השליחים כבר נמצאים במקום וחלקם הגדול לא השתתפו בכזה קורס ולכן אולי עדיף או בנוסף, להכין איזה מסמך קצר, הסבר, שיישלח לנציגים הקונסולאריים בחו"ל שידעו במה הדברים אמורים.
431: הסבר לידיעתם אבל לא בהכרח לצורך עיסוק בנושא.
דוד רותם: אני חושש מזה ואני אגיד לך למה.
דוד רותם: כאשר אני בא להחתים קונסול במדינה כלשהי על תצהיר, הוא בכלל לא צריך לקרוא מה כתוב שם, זה לא עניינו.
דוד רותם: הוא צריך להזהיר אותי שכל מה שכתוב שם זה אמת, לוודא את הזהות שלי, לוודא שאני יודע לקרוא את המסמך ולאשר את זה.
431: בעצם כמו נוטריון.
עמית הוימן: הוקנתה לו סמכות נוטריונית.
דוד רותם: כמו עורך דין זה בסדר.
דוד רותם: אז את מבינה שאם הוא צריך להיות כמו עורך דין, הרבה הוא לא צריך להבין.
431: את זה אתה אמרת.
דב פרימר: אני התלבטתי בשאלה הזאת ואני רוצה להביא לידיעת
דב פרימר: כם שבחוק יחסי ממון בין בני זוג, לגבי נוטריון, כתוב במפורש שהרחיבו את הסמכות שגם נוטריון יכול לאשר את ההסכם בין בני זוג.
דב פרימר: כתוב: "ובלבד שהנוטריון נוכח שבני הזוג הניצבים בפניו עשו את ההסכם בהסכמה חופשית ובהבינם את משמעותו ותוצאותיו.
דוד רותם: משום שפה הוא מאשר הסכם והוא מאשר את היחסים בין בני הזוג ולכן הוא צריך לדעת שהם עשו את זה בהסכמה.
דב פרימר: השאלה היא, האם הסכמה לאימוץ היא פחות משמעותית מהסכם כספי בין בני זוג.
דב פרימר: אני מבין שיש אנשים שסבורים כך.
דוד רותם: יש הבדל בין אישור חתימה לבין אישור הסכם.
דוד רותם: זאת הסכמה, לכן הוא צריך לאפשר לו לקרוא את המסמך ולוודא שהוא יודע מה כתוב במסמך.
דוד רותם: כל העניין של רצון ולא רצון, זה נכון לגבי יחסי ממון.
דב פרימר: אתה לא חושב שזה נכון לגבי אימוץ?
דוד רותם: נוטריון בדרך כלל הוא עורך דין שהגיע לגיל מסוים, לפחות בארץ.
דוד רותם: הוא אמור לדעת ולהסביר את הרצון.
דוד רותם: אני לא רוצה להטיל על קונסול או על איזה פקיד קונסולארי שיתחיל להסביר.
דוד רותם: ואז הוא יכתוב: לא ברור לי אם האיש יודע מה הוא חותם ולא ברור לי אם הוא עשה את זה בהסכמה מלאה ואני נתקע עם סיפור.
דוד רותם: עזבו, הוא פקיד.
דוד רותם: כל מה שהוא עושה, הוא מאשר חתימה ואת העובדה שהאיש קרא את המסמך ומבין את השפה.
רונה שוז: גם לגבי האימוץ בארץ, השופט, או הדיין לא צריכים לציין שזה מרצון, למרות שלדעתי כן היה כדאי שזה יהיה כך.
רונה שוז: אנחנו לא יכולים להטיל על קונסול משהו שהוא יותר מעורך דין.
דוד רותם: נכון, ולכן זה יישאר כך.
דוד רותם: אז גמרנו את הסעיף הזה.
דוד רותם: אדוני ממשרד החוץ, אתה משוחרר.
תמי סלע: אני רק אוסיף נוסח שיבהיר שהוא צריך לוודא שההורים הבין את הדברים המפורטים בכתב ההסכמה.
דוד רותם: לא שהוא הבין, שהוא מבין את שפת המסמך.
עמית הוימן: למעשה זה לא חורג מאימות חתימה.
עמית הוימן: גם כשמגיע מישהו והוא צריך לחתום על מסמך בעברית והוא לא מבין עברית, למעשה הוא לא יכול לחתום עליו אלא צריך תרגום.
עמית הוימן: ככל שזה במסגרת הזאת, אין בעיה.
דוד רותם: הבין את שפת המסמך.
תמי סלע: בישיבה הקודמת הגענו לסעיף 8א רבתי.
תמי סלע: בעצם דנו בו.
תמי סלע: בסעיף קטן ג' יש נוסח שצריך לחזור ולאשר אותו.
תמי סלע: גם היה לנו איזה דיון פנימי עם משרד הרווחה בעניין הזה ועשינו שם שינוי קטן שנציע אותו.
תמי סלע: זה הסעיף שמדבר על הסכמת ההורים ובעיקר על מועד הסכמת ההורים.
תמי סלע: דיברנו על-כך שאפשר לקבל את ההסכמה רק 7 ימים לאחר הלידה ולא לפני כן.
תמי סלע: יש את החריג שמאפשר לקבל את ההסכמה גם מוקדם יותר, באותן נסיבות שיכולה להיות סכנת חיים או בריאות לאם אם היא לא תחזור לסביבתה, או נסיבות מהסוג הזה, שאז באמת אמרנו שגם בית המשפט נדרש לאשר את החריג אבל הוא יכול לעשות את זה בדיעבד.
תמי סלע: הסעיף, כפי שהוא מוצע כרגע, זה ג' ב-8 א': על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי בית המשפט לאשר קבלת הסכמה של הורה אף אם לא חלפו 7 ימים יום לידת הילד.
תמי סלע: אם מצא כי חלוף התקופה הנדרשת לצורך קבלת ההסכמה עלול לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה או של הילד.
תמי סלע: אישור בית המשפט לפי סעיף קטן זה, יכול שיינתן גם לאחר קבלת ההסכמה וללא נכונות ההורה".
דוד רותם: למה שיניתם את הנוסח במקום "להרשות" ולא "לאשר קבלתו"?
תמי סלע: מפני שלהרשות שהיא תתקבל, משתמע כאילו זה מראש.
תמי סלע: זאת אומרת, צריכים להגיע קודם לבית המשפט שייתן את האישור ואז לבצע את הליך ההסכמה.
תמי סלע: הכוונה פה היא, שהוא יכול גם לתת אישור בדיעבד.
תמי סלע: זאת הסיבה לשינוי ולא משהו אחר.
תמי סלע: בנוסף, בשיחות עם משרד הרווחה - - -
דוד רותם: בעצם אתם מציגים לי מצב כזה ותחשבו על ההיגיון העמוק במה שאתם מציעים.
דוד רותם: לקחו את הסכמת ההורה לפני שחלפו 7 ימים.
דוד רותם: אחרי כמה חודשים זה מגיע לבית המשפט ואז בית המשפט אומר שהוא לא מאשר.
דוד רותם: מה קורה אז?
תמי סלע: זה לא אמור להיות אחרי כמה חודשים אבל הוא אמור לאשר שהנסיבות היו כאלה שמצדיקות את זה.
דוד רותם: אז הוא קובע שלא, ואז אני אתחיל לחפש את האמא שתחתום מחדש?
תמי סלע: הקושי שהם ילכו לבית המשפט ועד שהם יעשו את זה, האם תצטרך לחזור לביתה - - -
זבולון אורלב: הוא אומר שהאישור בדיעבד צריך להיות גם הוא מוגבל בזמן.
דוד רותם: זבולון, גם אתה נותן לי פרשנות.
דוד רותם: רוצים להחתים את האמא לפני שעברו 7 ימים?
דוד רותם: נכנסים לשופט.
דוד רותם: אתם יודעים כמה זמן לוקח לקבל צו להאזנות סתר?
דוד רותם: 5 דקות בערך.
דוד רותם: אז בערך אותו זמן אפשר לקבל גם את ה סכמת השופט.
אורי צפת: אני רוצה לעדכן את היושב ראש.
אורי צפת: בבית משפט לענייני משפחה יש שופט תורן שנותן צווים מידי יום בימים למינוי אפוטרופוס זמני כדי לבצע ניתוחים בחסויים.
דוד רותם: גם אם אין שופט תורן, אפשר להיכנס לשופט, לדפוק לו בדלת בבית ולומר לו שיש פה סכנת נפשות, תחתום על הצו והוא חותם עליו.
אורי צפת: יש שופט תורן שממנה אפוטרופוסים לענייני ניתוחים וזה דבר של יום יומו.
אורי צפת: גם את זה אפשר לעשות.
בתיה ארטמן: זה ממש לא אותו דבר.
בתיה ארטמן: אפשר להגביל בזמן.
דוד רותם: נציג הנהלת בתי המשפט, מה אתה אומר, תוך 24 שעות?
דוד רותם: השופטים יעמדו במעמסה?
עמנואל הלון: לא.
בתיה ארטמן: אני בעד להגביל את בית המשפט בזמן.
עמנואל הלון: בתוך ה-7 ימים.
בתיה ארטמן: יש הבדל בין קבלת הסכמה לבין אישור של בית משפט.
בתיה ארטמן: הפנייה תהיה תוך 24 שעות ובית המשפט יצטרך לתת החלטה תוך 48 שעות.
ליאורה אברמוביץ: הפנייה בדיעבד, תוך 24 שעות.
תמי סלע: היה פה דיון על-כך שתהיה הגבלה של 24 שעות.
דוד רותם: היא לא מקובלת עלי, אני רוצה שתפנו לפני.
עמנואל ה לון: תוך 7 ימים.
דוד רותם: לא תוך 7 ימים.
דוד רותם: יש מצב שצריך תוך יומיים להחתים את האמא.
דוד רותם: אתם מכינים בקשה, יש סטנסיל מוכן.
דוד רותם: מסבירים לשופט: אדוני, יש פה בעיה של פיקוח נפש.
דוד רותם: נכנסים אליו, הוא חותם ובזה נגמר.
דוד רותם: מה אני עושה אם אחרי 24 שעות אתם מגישים את הבקשה.
דוד רותם: אני לא אגביל את השופט לחתום על הצו תוך 24 שעות.
דוד רותם: התיק ישכב אצלו ואחרי 3 חודשים הוא יגיד שהנסיבות לא שכנעו אותו.
דוד רותם: מה אני אעשה?
בתיה ארטמן: מה קורה היום כשמגישים בקשה לאשר מסירת ילד לאימוץ לפי סעיף 12ג?
בתיה ארטמן: זה אותו דבר.
בתיה ארטמן: אם השופט לא רואה בזה דחיפות.
בתיה ארטמן: הרבה פעמים אנחנו פונים ומבקשים החלטה אבל יכול להיות מצב כזה.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שזה יהיה נכון להגביל גם את בית המשפט במתן האישור.
דוד רותם: את רוצה להגביל את בית המשפט במתן האישור, את רוצה לקבוע זמן, אבל שפקיד הסעד יוכל להגיש את זה גם אחר-כך.
דוד רותם: תגישו לפני.
ליאורה אברמוביץ: אורנה הסבירה כאן בפעם הקודמת במה זה כרוך.
ליאורה אברמוביץ: זה להיכנס לחדר צדדי בתוך בית החולים, זה עניין של שעות שהיא צריכה להיכנס ולדבר עם האישה בסתר.
ליאורה אברמוביץ: הבעיה היא שהאישה הזאת תיעלם לנו בשעה או שעתיים שאנחנו פונים לבית המשפט.
דוד רותם: לפני שאת נוסעת אל האישה, את יודעת כבר את הסיפור.
דוד רותם: את יודעת שיש בעיה, את עוברת בבית המשפט, מחתימה את השופטים.
ליאורה אברמוביץ: זה לא רציני, אני לא חושבת.
דוד רותם: לא חייבים לשבת עם אף אחד.
דוד רותם: הם יודעים שיש בעיה והם אומרים שיש חשש שזה יתעורר.
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, הסיטואציה היא סיטואציה של נערה בדואית שבסתר נעלמה מהבית כדי ללדת.
זבולון אורלב: אם היא לא תחזור תוך שעות ספורות הביתה, יתעוררו חשדות והיא בסכנת חיים.
זבולון אורלב: צריך לנצל את השעה שעתיים שהיא אחרי לידה, לפני שהיא בורחת מבית החולים, על מנת שהיא תוכל גם לחיות.
זבולון אורלב: זאת הסיטואציה.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, זאת הערה מאוד נכונה שלא הייתי ער לה, שבלתי אפשרי שהשופט יחליט לא לתת את ההכשר בדיעבד כעבור זמן שהוא בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: לכן אין ברירה, צריך להגביל את ההליך הזה, שלפחות יהיה בתוך ה-7 ימים או 48 שעות.
דוד רותם: בוא נגביל את האישור של בית המשפט ל-48 שעות.
דוד רותם: עכשיו הגברת ברחה אחרי שעתיים ועכשיו השופט אומר לך שהנסיבות לא הצדיקו.
דוד רותם: תן לי את הפיתרון.
בתיה ארטמן: אז נלך לכיוון של בר אימוץ.
דוד רותם: אם כך, לא צריך שופט.
דוד רותם: תלכו בכל מקרה כזה לבר אימוץ.
זבולון אורלב: יש דרך המלך ויש דברים שהם חריגים.
זבולון אורלב: בדרך המלך, אם נוצר כזה דבר, הולכים לשופט ומבקשים ממנו הכשר בדיעבד כי זאת דרך המלך.
זבולון אורלב: אנחנו תמיד רוצים את האישור של השופט לחריג הזה, כדי שלא ינצלו את הפתח הזה.
זבולון אורלב: אם לא יצטרכו את האישור של השופט, הם יעשו את זה בכל מקרה.
זבולון אורלב: אני רוצה לשמור עליהם, שלא יעשו את זה בכל מקרה.