GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: היינו אמורים לקבל כמה תשובות ממשרד המשפטים וממשרד החוץ.
אברהם מיכאלי: אני מבין שמשרד החוץ לא הגיע אלינו היום.
אביטל בגין: משרד החוץ הסמיך אותי.
דורית ואג: הם הודיעו שהם באים.
אברהם מיכאלי: אנחנו מיצינו את קריאת החוק.
אברהם מיכאלי: גם עמדנו על איזה שהוא סעיף שנשאר כסעיף בסימן שאלה.
אברהם מיכאלי: כרגע אני מבין שיש הסכמה להשאיר רק את הונג קונג ועל טיוואן לוותר.
אביטל בגין: כן.
אברהם מיכאלי: אני מקווה שהם לא נעלבים.
אברהם מיכאלי: השגריר היה פה לפני שבוע.
אברהם מיכאלי: אני לקחתי על עצמי לבשר לו שזה כנראה לא יהיה בחוק.
אביטל בגין: לפי הבדיקה של משרד החוץ זה כרגע לא בשל.
אביטל בגין: הם העדיפו להוריד את זה בשלב הנוכחי.
אפרת חקאק: אנחנו הורדנו את סעיף 5.
אברהם מיכאלי: אנחנו מצביעים על נוסח החוק לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים את זה פה אחד.
אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות הנזיקין (אחריות עובדי ציבור) (תיקון), התש"ע-2010.
תמר קלהורה: אנחנו נמצאים כאן כדי לתקן תיקונים שנוגעים לסדר הדין בבקשות שעוסקות בסוגיית חסינות עובדי ציבור.
תמר קלהורה: אני אומר 2, 3 משפטים על החוק המסמיך שמכוחו הותקנו התקנות.
תמר קלהורה: בפקודת הנזיקין קיימים מספר סעיפים שעוסקים בסוגיית חסינות עובדי הציבור.
תמר קלהורה: הם קובעים שעובד הציבור - לצורך העניין זה עובד מדינה, עובד של רשות מקומית או עובד של תאגיד סטטוטורי המנוי בתוספת לפקודה - שנתבע בנזיקין בשל מעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו, לא ניתן להגיש נגדו תובענה, אלא אם כן הוכח שהוא פעל בזדון, באדישות, בשוויון נפש לאפשרות שכתוצאה מהמעשה שלו ייגרם נזק.
תמר קלהורה: הרציונאל שעומד מאחורי החסינות הוא הגנה על שיקול הדעת של העובד.
תמר קלהורה: חשיפה לתביעות נזיקין בשל מעשים שנעשים במסגרת מילוי תפקיד עלולה להשפיע על שיקול הדעת של העובד באופן שעשוי לגרום לו להימנע מלעשות את תפקידו כמו שצריך, או מלעשות אותו בכלל.
תמר קלהורה: הפקודה קובעת פרוצדורה לקביעת החסינות.
תמר קלהורה: החסינות היא לא אוטומטית.
תמר קלהורה: זה לא שכל עובד מדינה או עובד של רשות מקומית זכאי לחסינות רק מעצם זה שתבעו אותו, אלא זה צריך לעבור ביקורת.
תמר קלהורה: במקרה של עובד מדינה מדובר בביקורת כפולה.
תמר קלהורה: כאשר מדובר בעובד מדינה התיק מגיע לפרקליטות המדינה אל היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, שזה המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים.
תמר קלהורה: במשרד הנוגע בדבר מתקיימת בחינה של האופן שבו פעל העובד.
תמר קלהורה: אם מגיעים למסקנה שמתקיימים תנאי החסינות ולא התקיים חריג הזדון, אזי המדינה מגישה לבית המשפט הודעה שהיא מכירה בחסינות העובד ומבקשת למחוק את התביעה נגדו.
אברהם מיכאלי: בית משפט לא בוחן בשלב הזה אם מגיעה או לא מגיעה לאותו עובד חסינות.
תמר קלהורה: אלא אם כן מגיש התובע בקשה ואומר שהוא מבקש מבית המשפט לקבוע שלא מתקיימים כללי החסינות.
תמר קלהורה: לגבי מקרה של עובד רשות מקומית שנתבע באופן אישי מתנהל אותו תהליך של בדיקה בתוך הרשות.
תמר קלהורה: אם הרשות המקומית מגיעה למסקנה שלעובד מגיעה חסינות היא לא נותנת הודעה, אלא מגישה בקשה.
תמר קלהורה: בית המשפט נותן החלטה ובודק אם באמת מגיעה החסינות.
אברהם מיכאלי: לא ראש רשות ולא היועץ המשפטי של הרשות יכולים לקבוע שיש חסינות.
תמר קלהורה: הם יוזמים את הבקשה.
תמר קלהורה: זה עובר בדיקה של הגורמים ברשות המקומית.
תמר קלהורה: מי שבסופו של דבר מחליט זה בית המשפט.
תמר קלהורה: התקנות שאנחנו מבקשים לתקן מסדירות בעיקר את הפרוצדורה של הטיפול בבקשות האלו.
תמר קלהורה: מדובר ב-3 סוגים של בקשות.
תמר קלהורה: יש את הבקשה של עובד המדינה לקבוע.
תמר קלהורה: הרשות יכולה להחליט שהיא לא מכירה בחסינות, או לא מבקשת חסינות עבור העובד.
תמר קלהורה: סוג אחד של בקשה הוא שהעובד מבקש מבית המשפט שתוכר חסינותו.
תמר קלהורה: הסוג השני, שהוא השכיח, זה שהמדינה או הרשות הודיעו או ביקשו להכיר בחסינות העובד אבל מוגשת בקשה על ידי התובע לקבוע שלא מתקיימים תנאי החסינות.
תמר קלהורה: התקנות מסדירות את הפרוצדורה הזאת.
אברהם מיכאלי: מה היה עד עכשיו?
אברהם מיכאלי: איך הסתדרתם בלי התיקון הזה?
תמר קלהורה: הדבר הראשון שאותו אנחנו מבקשים לתקן זה חסר שלמעשה לא צפינו ולא יכולנו לצפות מראש במועד שבו חוקקנו את החוק והתקנו את התקנות.
תמר קלהורה: מתברר שבמספר מקרים קטן הוגשו תביעות נזיקין נגד היועץ המשפטי של רשות מקומית.
תמר קלהורה: תבעו אותו באופן אישי.
תמר קלהורה: כאשר תובעים עובד של הרשות המקומית והרשות המקומית רוצה לבקש מבית המשפט שיכיר בחסינות וידחה את התביעה נגד העובד, היא צריכה להגיש בקשה.
תמר קלהורה: לבקשה היא צריכה לצרף את האישור של היועץ המשפטי של הרשות.
תמר קלהורה: אמור להתקיים תהליך בחינה פנימי בתוך הרשות המקומית.
תמר קלהורה: היועץ המשפטי צריך לאשר שזה אכן עומד בתנאי החוק.
תמר קלהורה: רק אז מגישים את הבקשה לבית משפט.
תמר קלהורה: השאלה מה קורה כאשר הוא הנתבע.
תמר קלהורה: כמובן שהוא לא יכול לתת אישור.
תמר קלהורה: באחד המקרים שראינו נתנה את האישור עובדת של הלשכה המשפטית ובית המשפט פסל את זה.
אברהם מיכאלי: עובדת אחרת בתוך הלשכה המשפטית?
תמר קלהורה: בית המשפט פסל את זה.
תמר קלהורה: הוא אמר שכפוף לא יכול לתת אישור.
תמר קלהורה: התפתחה הפרקטיקה - אנחנו מבקשים לאמץ אותה - שפונים ליועץ המשפטי של משרד הפנים והוא אומר שיועץ משפטי של רשות אחרת יבדוק וייתן או לא ייתן את האישור.
תמר קלהורה: התיקון הראשון שאנחנו רוצים לעשות בתקנות זה לעגן את זה, על-מנת שתהיה לנו תשובה במצבים שתובעים את היועצים המשפטיים.
תמר קלהורה: נכון להיום אין לנו תשובה לזה.
תמר קלהורה: מתוך 45 תיקים שאנחנו יודעים עליהם יש לפחות 4 תביעות, כלומר 10%.
תמר קלהורה: זאת בעיה קיימת שצריך לפתור.
תמר קלהורה: אנחנו מציעים לעשות את המנגנון הזה.
אריה אלדד: למה היועץ המשפטי של משרד הפנים לא זה שיוציא את זה?
תמר קלהורה: עלתה השאלה למה שהיועץ המשפטי לא ייתן את האישור.
תמר קלהורה: שקלנו את זה .
תמר קלהורה: אי אפשר לעשות את זה.
תמר קלהורה: זה לא מעשי מבחינת הזמן שהיועץ המשפטי יכול להקדיש לזה.
תמר קלהורה: זה גם יכול ליצור בעיה של הטלת אחריות על המדינה לתיק שלא קשור בכלל למדינה.
תמר קלהורה: התיק הוא של רשות מקומית.
תמר קלהורה: אם נכניס את היועץ המשפטי של משרד הפנים כמי שמחליט אם לאשר בקשה של חסינות זה יכניס את המדינה לתוך התיק.
תמר קלהורה: הוא לא עושה את זה באופן אישי.
תמר קלהורה: הוא עושה את זה כאיש המדינה.
אברהם מיכאלי: גם לא נותנים לראש עיר לבוא ולבקש את החסינות.
אברהם מיכאלי: יש בעיה ברשויות מקומיות.
אריה אלדד: דווקא המשרד, שהוא הגורם האובייקטיבי.
אריה אלדד: .
אברהם מיכאלי: הבנתי שהייתה פרקטיקה שהתפתחה וראו שיש בעיה.
תמר קלהורה: זה מעבר לסתם לתת אישור.
תמר קלהורה: זה מצריך את בחינת התיק, את בחינת שיקול הדעת של העובד.
אריה אלדד: זה יחייב את היועץ המשפטי של עיריית אילת להתפנות מכל ענייניו על החוף וללכת לבחון את.
תמר קלהורה: זה נכון.
תמר קלהורה: חשבנו שזה מנגנון שהוא פחות בעייתי.
אברהם מיכאלי: את אומרת שלגבי רשויות ציבוריות, ששם החסינות לא הייתה מופעלת באופן יזום על ידי ראש רשות או על ידי היועץ המשפטי, נוצרה בעיה.
אברהם מיכאלי: אתם מבקשים למצוא מנגנון אחר שיוכל לתת לאותה רשות לבוא ולהציג את בקשת החסינות לגבי אותם עובדים שעובדים ברשות.
תמר קלהורה: בוודאי שבמקרים בהם המדינה נתבעת לצד הרשות המקומית היועץ המשפטי של משרד הפנים לא יכול לעשות את זה.
תמר קלהורה: חשבנו שהמדינה לא צריכה להיות מעורבת בהחלטה עצמה, למעט ניתוב של התיק.
אברהם מיכאלי: מה היה הנוהל עד עכשיו לגבי עובדי המדינה?
תמר קלהורה: התקנות נכנסו לתוקף בפברואר 2006.
תמר קלהורה: הסדר החסינות מופעל מאז .
תמר קלהורה: יש לנו 400 תיקים נגד עובדי מדינה.
תמר קלהורה: ב-80% מהם המדינה החליטה לתת הודעת הכרה, בכ-20% הוחלט שלא לתת הודעה.
אברהם מיכאלי: כולל אנשי הביטחון, שזה משטרת ישראל, מג"ב?
תמר קלהורה: כולם.
אברהם מיכאלי: הם לא מוגנים על ידי הצבא או משמר הגבול בגלל שהם מגויסים?
אברהם מיכאלי: הכל תחת הגדרה של עובדי מדינה?
תמר קלהורה: תחת ההגדרה של עובדי מדינה נכנסים כל עובדי המדינה, לרבות חיילים ושוטרים.
תמר קלהורה: גם חיילים שנתבעים על ידי.
אברהם מיכאלי: חיילים הם עובדי מדינה?
תמר קלהורה: לצורך החסינות.
אורי מקלב: לצורך פעולה צבאית?
אורי מקלב: איזה סוג תביעה?
אריה אלדד: באינתיפאדה הייתה איזו מכונית שפרצה מחסום והחייל רדף אחרי האדם ובסוף הרג אותו.
אריה אלדד: במערכת הפלילית הוא נידון לדין משמעתי, אבל כשהמשפחה של הקורבן תבעה אותו הופעל עליו העניין של עובד מדינה.
תמר קלהורה: הוא חסין כלפי תביעת הנזיקין.
מיכאל בן-ארי: אני מבין שהמדינה תנהל משפט בשבילו, אבל למה חסינות?
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על הדוגמה של חייל שתבעו אותו בנזיקין אזרחי.
אברהם מיכאלי: המדינה לוקחת עליו אחריות.
אריה אלדד: במקרה הזה המדינה לא רצתה לקחת אחריות.
אברהם מיכאלי: המדינה יכולה לקחת עליו חסינות או אחריות כחייל, לא כעובד אזרחי .
תמר קלהורה: עובד כהגדרתו בפקודת הנזיקין, בין אם הוא חייל, בין אם הוא שוטר, בין אם הוא מנהל יחידה בכל משרד, שנתבע בשל מעשה שהוא עשה במסגרת התפקיד השלטוני שלו, בודקים אם הוא עשה את המעשה בזדון.
תמר קלהורה: חייל שיורה בזדון באזרח לא יהיה זכאי לחסינות.
תמר קלהורה: היו לנו לא מעט מקרים של שוטרים.
תמר קלהורה: קיימנו על זה דיון.
אריה אלדד: תעמידו אותו לדין פלילי.
אריה אלדד: אם אתם חושבים שלא מגיעה לו חסינות תעמידו אותו לדין פלילי.
תמר קלהורה: אם המעשה הוא מעשה שנעשה בזדון הוא לא יקבל חסינות בנזיקין.
תמר קלהורה: בהחלט יכול להיות שיעמידו אותו לדין פלילי.
תמר קלהורה: יש מצבים שבהם חייל, שוטר או כל עובד מדינה אחר נתבע בנזיקין בשל משהו שהוא עשה בעת מילוי תפקידו.
תמר קלהורה: גם אם הוא הפעיל כוח..
מיכאל בן-ארי: גם אם הוא עבר על החוק?
מיכאל בן-ארי: אם הוא הפעיל כוח זה במסגרת החוק.
מיכאל בן-ארי: למה צריך חסינות?
תמר קלהורה: נדמה לי שאת הדיון על השאלה למה צריך חסינות כבר קיימנו.
23591: החסינות היא חסינות לעובד.
23591: גם אם החסינות תתקבל התביעה תמשיך להתנהל מול המדינה.
23591: זאת לא חסינות מהותית שהאירוע לא יידון.
23591: אם את אותו עובד מוציאים מהמשחק המשפט ממשיך להתנהל מול המדינה.
מיכאל בן-ארי: הוא ידה הארוכה של המדינה.
מיכאל בן-ארי: הוא סוג של שליח לדבר עבירה.
אברהם מיכאלי: זה לא אוטומטי.
אברהם מיכאלי: החסינות שהמדינה לוקחת עבור העובד היא לא אוטומטית.
אברהם מיכאלי: בית המשפט בוחן אם זה נכון או לא נכון.
אברהם מיכאלי: יש הבדל בין רשות ציבורית לעובד מדינה.
אברהם מיכאלי: אם המדינה רוצה לקחת חסינות לעובד בית המשפט בוחן את הסוגיה.
אריה אלדד: רק אם התובע מבקש.
תמר קלהורה: הרוב המכריע של התובעים לא משיגים על החסינות.
אברהם מיכאלי: אלא אם הם חושבים שאותו עובד לא זכאי שהמדינה תיקח את החסינות עבורו.
תמר קלהורה: הנתונים שלנו מראים שמתוך 400 כ-80% הגשנו הודעת הכרה.
תמר קלהורה: יש לנו בסך הכל כ-50 השגות של התובעים.
תמר קלהורה: הרוב המכריע של המקרים שבהם הגשנו הודעת חסינות לא משיגים.
אברהם מיכאלי: ההיגיון של התובע אמור להיות כזה שיימצא גב חזק שיפצה אותו.
אברהם מיכאלי: אם הוא אומר שלא איכפת לו פיצויים ורק חשוב לא שאותו עובד ייענש, אז הוא יתנגד לזה.
אריה אלדד: אם הוא מעוניין רק בכסף לא איכפת לו.
אברהם מיכאלי: מי שחושב על כסף עדיף לו שהמדינה תיקח חסינות.
אריה אלדד: מי שרוצה גם הרתעה, שהציבור יהיה מוגן מפני.
אברהם מיכאלי: לכן אנחנו מבינים למה זה אחוז לא גבוה.
תמר קלהורה: מתוך אותן 50 השגות התקבלו רק 5.
תמר קלהורה: 2 שאחר כך נהפכו בערעור במחוזי.
תמר קלהורה: כל השאר נדחו.
חנוך רובין: לא כולם הסתיימו.
חנוך רובין: הרוב המוחלט לא הוכרע.
אברהם מיכאלי: עדיין האחוז קטן.
חנוך רובין: אצלי זה 50%.
אברהם מיכאלי: השאלה היא למה מגיעים לכל המצב הזה.
תמר קלהורה: השאלה שנשאלת היא למה אנחנו באים לתקן את הפרוצדורה.
תמר קלהורה: נקודת המוצא של החוק - זה נאמר במרבית פסקי הדין של בתי המשפט - שהפרוצדורה לדיון בהשגות על החסינות היא בהליך מינהלי.
תמר קלהורה: זה רעיון שהוא רעיון חדשני, אין לו מקביל בהליכים אחרים.
תמר קלהורה: הרעיון הוא שההחלטה על קבלת החסינות היא החלטה מינהלית, לכן כאשר מבקשים לתקוף את החסינות צריך לתקוף את ההליך המינהלי.
אברהם מיכאלי: הליך מינהלי במובן של הרשות אם לתת לו חסינות או לא לתת לו חסינות.
מיכאל בן-ארי: מדובר בתביעת נזיקין.
תמר קלהורה: התיקון הוא לפקודת הנזיקין, אבל ההחלטה היא החלטה מינהלית.
תמר קלהורה: התקיפה שלה צריכה להיות תקיפה מינהלית.
אברהם מיכאלי: העילה היא נזיקית, אבל אם המדינה לוקחת על עצמה חסינות על מעשה נזיקי תוקפים אותך בפרוצדורה מינהלית.
מיכאל בן-ארי: אתה שולל ממני את האפשרות ללכת להליך משפטי רגיל.
23591: ההליך הוא הליך אזרחי, אבל המקטע של הכרת המדינה בחסינות או אי ההכרה הוא בעל אופי מינהלי במהותו.
אברהם מיכאלי: יש היגיון בזה שזה מינהלי, כי אחרת איך תוכל לתקוף את המדינה כגוף שלטוני?
תמר קלהורה: כשאתה תוקף את החסינות אתה תוקף את שיקול הדעת של הגורם שהחליט להכיר בחסינות.
תמר קלהורה: אמרנו את זה בדברי ההסבר להצעת החוק.
תמר קלהורה: הדבר גם נאמר בלא מעט פסקי דין שדנו בחסינות.
תמר קלהורה: הפרוצדורה שקבענו בתקנות היא פרוצדורה לא מספיק טובה.
תמר קלהורה: כאשר חוקקנו את החוק והתקנו את התקנות עוד לא ידענו איך העסק הזה יתבצע בפועל.
תמר קלהורה: הפרוצדורה נשענת במידה רבה על סדר הדין האזרחי.
תמר קלהורה: התברר לנו שזה לא מתאים ומבלבל את בתי המשפט.
תמר קלהורה: זה הוביל אותם הרבה פעמים לגלוש לדיון בתיק לגופו.
אריה אלדד: איך בית משפט יכול להגיע להחלטה?
אריה אלדד: הוא צריך הרי לבחון את זה במבחן הסבירות.
אריה אלדד: הוא לא יוכל לבחון מבחן סבירות אם הוא לא מכיר את המקרה.
תמר קלהורה: השאלה היא אם שיקול הדעת של הגורם המינהלי שקיבל את החלטת החסינות הייתה סבירה או לא.
אברהם מיכאלי: אתם באים ומבקשים בתיקון התקנות את השינוי המבני של ההליך.
אברהם מיכאלי: התקנה נשארת אותה תקנה מבחינת מה שהיה קודם.
אברהם מיכאלי: כל מה שמנסים לשנות זה את ההליך של הגשת.
אברהם מיכאלי: .
תמר קלהורה: לא איך מגישים, אלא איך בית המשפט ידון באותה בקשת חסינות.
אריה אלדד: האם התיקון הזה לא הופך את כוונת המחוקק?
אריה אלדד: כל הטיעונים האלה הושמעו בדיון על הצעת החוק.
אריה אלדד: אני זוכר מה שאמר יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת מיקי איתן.
אריה אלדד: האם באמצעות התקנות האלו היום מנסים להפוך את כוונת המחוקק?
תמר קלהורה: להיפך.
תמר קלהורה: בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב במפורש שההליך הזה הוא הליך מינהלי.
תמר קלהורה: זאת הייתה כוונת המחוקק מלכתחילה.
תמר קלהורה: מה שמנסים לעשות עכשיו זה בדיוק זה.
תמר קלהורה: אנחנו יצרנו הליך עם סדר דין מיוחד שבזמנו חשבנו שהוא מספיק מינהלי.
תמר קלהורה: המציאות הוכיחה לנו שטעינו.
תמר קלהורה: אנחנו לא מנסים להפוך את כוונת המחוקק.
מיכאל בן-ארי: זה רע אם הוא רוצה לנהל את התיק לגופו?
תמר קלהורה: זו לא הכוונה של הליך החסינות.
אברהם מיכאלי: מה שבעצם אתם מבקשים מאיתנו זה לאשר לכם לשנות הליכים מסדר דין אזרחי.
תמר קלהורה: זה לא סדר דין אזרחי.
אברהם מיכאלי: איך פעלנו עד עכשיו?
מיכל ברדנשטיין: התביעה היא תביעת נזיקין.
מיכל ברדנשטיין: היא מתנהלת כתביעת נזיקין רגילה.
מיכל ברדנשטיין: התובע מוכיח את תביעתו לפי כללי המשפט האזרחי.
אברהם מיכאלי: אותו עובד נתבע כאזרח רגיל.
מיכל ברדנשטיין: במסגרת ההליך המקדמי אנחנו בוחנים את שאלת החסינות.
מיכל ברדנשטיין: יש לנו מקטע קטן בתחילת ההליך שנושא אופי מינהלי בו בוחנים את שיקול הדעת של הגורם שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה להכיר בחסינות, או במקרה של הרשות הציבורית, את שיקול הדעת של הרשות המקומית להגיש בקשה להכיר בחסינות.
מיכל ברדנשטיין: נלך קצת אחורה ונראה מה קורה כשהתיק מגיע אלינו לצורך הכרה בחסינות.
מיכל ברדנשטיין: מגיע אלינו חומר גולמי.
מיכל ברדנשטיין: מגיעה אלינו התייחסות של המשרד הממשלתי שנוגע בדבר.
מיכל ברדנשטיין: לפעמים זה מגיע בצירוף התייחסותו של עובד המדינה שנתבע באופן ישיר.
מיכל ברדנשטיין: אם יש איזה שהוא תיק משמעתי או תיק פלילי שהוגש במקביל נגד עובד המדינה, אז גם החומר הזה נדרש על ידנו.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו דורשים את כל החומר הגולמי בטרם ההידרשות לשאלה אם מתקיימים תנאי החסינות.
מיכל ברדנשטיין: החומר הזה מגיע אלינו.
מיכל ברדנשטיין: הוא נבחן בשני צירים מרכזיים.
מיכל ברדנשטיין: ציר אחד זה אם התפקיד הוא תפקיד שלטוני.
מיכל ברדנשטיין: החסינות מותנית אך רק לעובדי ציבור שנתבעו בגין מעשה שהם עשו במסגרת התפקיד השלטוני שלהם, להבדיל מרופא בבית חולים ממשלתי שנתבע בגין רשלנות רפואית.
מיכל ברדנשטיין: הציר השני, שבדרך כלל עיקר הבדיקה מתמקדת בו, זאת השאלה אם מתקיים החריג לחסינות, זאת אומרת האם העובד פעל על פני הדברים על פי התשתית המינהלית בתום לב.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו לא מזמינים את העובד ולא עושים לו סימולציות של חקירות נגדיות.
מיכל ברדנשטיין: התשתית היא תשתית מינהלית.
מיכל ברדנשטיין: יש בפנינו מסמכים.
מיכל ברדנשטיין: על בסיס זה אנחנו בודקים ומעריכים.
מיכל ברדנשטיין: בתוך התשתית המינהלית הזאת נמצאת גם הגרסה של התובע כפי שמופיעה בכתב התביעה שלו, לרבות נספחים שהוא מצרף.
מיכל ברדנשטיין: החומר הזה עומד בפני הגורם שמקבל את ההחלטה.
מיכל ברדנשטיין: הוא מעריך על בסיס התשתית המינהלית הזאת אם העובד פעל או לא פעל בתום לב.
אריה אלדד: זכור לך מקרה אחד שעובד טען שהוא פעל לא בתום לב?
מיכל ברדנשטיין: בדרך כלל העובד מכחיש.
מיכל ברדנשטיין: הגרסה של העובד היא חלק מהתשתית המינהלית.
מיכל ברדנשטיין: בוודאי שהיא לא כולה.
מיכל ברדנשטיין: יש לנו גם ראיות נוספת.
מיכל ברדנשטיין: לפעמים יש מסמכים רפואיים, לפעמים יש עדים נוספים שהיו בזירה, לפעמים יש מסמכים מוקדמים או מאוחרים שהעובד כתב.
מיכל ברדנשטיין: התשתית כולה נמצאת בפני מקבל ההחלטה.
אריה אלדד: האם יכול להיות שתחליטו לתת חסינות ובמקביל להעמיד אותו לדין?
מיכל ברדנשטיין: זה נדיר.
מיכאל בן-ארי: היה כזה מצב?
מיכל ברדנשטיין: יש הפרדה בין הגורם האזרחי לגורם הפלילי.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו בפרקליטות האזרחית מנהלים את התיק האזרחי.
מיכל ברדנשטיין: עו"ד אורית סון, שהיא המשנה לפרקליט המדינה, חובשת את הכובע המינהלי.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו לא מקבלים החלטה בשאלה אם להעמיד לדין פלילי או משמעתי.
אריה אלדד: יכול להיות שיקרה דבר כזה?
מיכל ברדנשטיין: זה קורה כאשר מדובר בעבירות רשלנות.
מיכל ברדנשטיין: היה מקרה של חייל שהועמד לדין בגין עבירה של גרימת מוות ברשלנות.
מיכל ברדנשטיין: חסינותו הוכרה.
מיכל ברדנשטיין: חייבים להדגיש את זה.
אברהם מיכאלי: בהליך האזרחי?
מיכל ברדנשטיין: בוודאי.
מיכאל בן-ארי: גם בזדון?
מיכל ברדנשטיין: לא בזדון.
מיכל ברדנשטיין: כל עוד הוא לא עשה את זה בחוסר תום לב מגיעה לו חסינות.
מיכל ברדנשטיין: הרעיון הוא שגם רשלנות חסינה כשיש תיק פלילי או משמעתי במקביל.
מיכל ברדנשטיין: כשמדובר בעבירה שכרוכה ביסוד של כוונה לא תוענק חסינות.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו כעניין של עיקרון לא מדברים בשני קולות.
מיכל ברדנשטיין: כשהרשות הפלילית או המשמעתית מעמידה לדין על עבירה של כוונה, לא מתקבל על הדעת שאנחנו במסגרת ההליך האזרחי נגיד שאין תשתית להתקיימות החריג.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו מישירים קו כחלק מהעקרונות שמנחים אותנו.
אברהם מיכאלי: את כל זה אתם אמורים ללמוד מהחומר הגולמי שמגיע אליכם.
אברהם מיכאלי: היום אותו נתבע לא מופיע בפניכם, אלא אם כן אתם מזמינים אותו.
מיכל ברדנשטיין: הוא לא מופיע בפנינו.
אברהם מיכאלי: ההחלטה שלכם מתקבלת על בסיס החומר שהוגש.
מיכל ברדנשטיין: חשובה לנו התשתית, חשובה לנו ההתייחסות, חשובה לנו הניירת.
מיכל ברדנשטיין: כל חומר אחר שקשור לפרשה וקיים אנחנו דורשים לראות.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו מאוד מקפידים, בפרט מתוך ההבנה שהליך החסינות יוצא דופן.
מיכל ברדנשטיין: בדרך כלל בשאר המקרים החסינות מוכרת על ידי בית המשפט.
מיכל ברדנשטיין: הוא הגורם המוסמך לקבוע אם יש או אין חסינות.
מיכל ברדנשטיין: כאן המחוקק הקנה את הסמכות הזאת לגורם המינהלי.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו רואים בזה אחריות כבדה מאוד.
מיכאל בן-ארי: אתם אמרתם שבזדון אתם לא מתערבים.
מיכאל בן-ארי: מה שגורם לנו חשש מאוד גדול כלפי הדבר הזה זאת נקודת ההכרעה לגבי השאלה מה זו רשלנות ומה זה זדון.
מיכאל בן-ארי: האם יש בפניכם איזה סוג של טבלה או נתונים שיכולים להראות לנו באיזה תיקים הכרעתם שמדובר ברשלנות, באיזה תיקים הכרעתם שמדובר בזדון?
מיכאל בן-ארי: אנחנו לא אומרים את הדברים האלה על קרקע ריקה.
מיכאל בן-ארי: התחושה שלנו היא ששוטרים שביצעו דברים חמורים ביותר, כמו החדרת אצבע לאף, ניסיון לקרוע , הכאה, השמדת מסמכים, זיוף ראיות יוצאים ללא פגע מהסיפור הזה.
מיכאל בן-ארי: היה מקרה שבו נרצח אולג שוחט.
מיכאל בן-ארי: נכנסו בני מיעוטים למאסר עולם.
מיכאל בן-ארי: נתפר שם תיק מראשיתו עד אחריתו.
מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר נתפסו הרוצחים.
מיכאל בן-ארי: האם הוגשו כתבי אישום נגד צוות החקירה שביצע את תפירת התיק לאנשים שלא עשו דבר מעולם?
מיכאל בן-ארי: הדבר הזה מטריד את מנוחתי.
אברהם מיכאלי: אני מבין מהצוות שיושב פה שהוא לא מטפל בפן הזה.
מיכאל בן-ארי: אני מתכוון לקו ההכרעה בין רשלנות לזדון.
מיכאל בן-ארי: מי עומד בצומת הזאת?
מיכאל בן-ארי: האם הוא עומד למבחן?
מיכאל בן-ארי: החשד שלנו הוא שבצומת הזאת נעשים דברים שלא עומדים למבחן הציבור.
מיכל ברדנשטיין: יכול בהחלט להיות מצב שבשלב הראשוני נגיע למסקנה שלא מתקיים החריג לחסינות, אבל כשיתנהל התיק לגופו יכול להיות שבעקבות עדויות שהתובע יביא בית המשפט יגיע למסקנה.
מיכל ברדנשטיין: .
מיכאל בן-ארי: הוא כבר קיבל את החסינות.
מיכל ברדנשטיין: כנ"ל לכיוון ההפוך.
מיכל ברדנשטיין: יכול להיות שנחליט שלא מגיעה לעובד חסינות.
מיכל ברדנשטיין: זכור לי מקרה כזה.
מיכאל בן-ארי: יש בפניכם נתונים?
מיכל ברדנשטיין: קרה מצב שלא הכרנו בחסינות ובית משפט דחה את התביעה.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו מבחינים בין השלב המינהלי לשלב התיק לגופו.
מיכל ברדנשטיין: במסגרת הליך החסינות שמתקיים בבית משפט, דהיינו תקיפת שיקול הדעת של הרשות המינהלית, אנחנו לא מנהלים את התיק לפי כללי המשפט האזרחי.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו לא ננהל פעמיים את התיק לגופו.
מיכל ברדנשטיין: כדי לנהל את התיק לגופו יש כל מיני הליכים מקדמיים.
מיכל ברדנשטיין: התיק לא בשל לניהול לגופו.
מיכל ברדנשטיין: אין גם טעם לכך, משום שאז אנחנו יוצרים כפל הליך.
אברהם מיכאלי: כל הדיון שמתנהל שם זה בשיקול דעת המדינה אם נכון או לא נכון לקחת חסינות.
אורי מקלב: במקרה הזה המדינה זה לא הפרקליטות, אלא המפקד שצריך להביא את הנתונים.
אורי מקלב: אזרח שהגיש תביעת נזיקין אזרחית נגד שוטר שהיכה אותו, שגרם לו נזק גופני, ששבר את המצלמה שלו, בהחלט לא חייב להיות שהוא יגיש לפני זה תלונה במח"ש.
אורי מקלב: יכול להיות שזאת הפעם הראשונה שהמדינה נתקלת באירוע הזה.
אורי מקלב: אתם יודעים את הנתונים מהחומר הגולמי.
אורי מקלב: התביעה נגדו היא תביעה שאומרת שיש כאן מזיד, היא לא אומרת שיש כאן משהו במקרה.
אורי מקלב: החלק השני שאתם צריכים להחליט בו הוא לגבי ההמלצה של המפקד שלו.
אורי מקלב: אתם לא עושים שום תהליך.
אורי מקלב: על סמך זה אתם היום מחליטים אם לתת לו חסינות או לא לתת לו חסינות.
אברהם מיכאלי: הם כבר פועלים לפי התקנות האלו.
אברהם מיכאלי: זה לא שהיום מתקנים את התקנות.
אברהם מיכאלי: התקנות האלו קיימות כבר 4 שנים.
אברהם מיכאלי: את אותו שיקול דעת שיש להם להפעיל חסינות או לא היה להם עד עכשיו במסגרת חקיקה ישנה.
אריה אלדד: הם פועלים על פי חוק.
אברהם מיכאלי: על פי חוק ועל פי תקנות שכבר קיימות.
אברהם מיכאלי: הם באים לבקש היום את תיקון התקנות שקיימות.
אברהם מיכאלי: הם באים ומבקשים מוועדת חוקה לאשר להם את התיקון בסוגיה הזאת של עובדי מדינה, זאת אומרת להעביר מהליך אזרחי שהם פעלו על פיו להליך מינהלי.
אברהם מיכאלי: אני לא דן בביטול התקנות ההם.
אברהם מיכאלי: הם אומרים שמותר לתובע להגיש בקשה לבטל את הליך החסינות, אבל שייתן להם לדון בזה בהליך מינהלי.
מיכאל בן-ארי: בהליך מינהלי יש פחות יכולת להביא למשפט הוכחות?
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מדברים על נזיקין.
אורי מקלב: הוא רוצה בעיקר את זה שתקף אותו, לא את המדינה.
מיכאל בן-ארי: בזמן העקירה מגוש קטיף היה שוטר שהיכה אותי כמה וכמה פעמים.
מיכאל בן-ארי: הוא ממשיך לשרת שם כפקד.
מיכאל בן-ארי: המדינה תמשיך לשלם לו.
מיכאל בן-ארי: את הפשעים הוא ממשיך לבצע.
מיכאל בן-ארי: יש תצלומים שמראים שהוא ממשיך לפגוע.
מיכאל בן-ארי: איך אנחנו כציבור מתגוננים בפני מצב שהאנשים האלה בדרגות הגבוהות מקבלים עידוד מהמערכת?
אריה אלדד: החלטתם בחדר סגור שבתיק מסוים ראוי לתת חסינות לנתבע בתביעת נזיקין.
מיכל ברדנשטיין: זה שקוף לגמרי.
מיכל ברדנשטיין: ההחלטה מפורטת ומנומקת.
שירה זכריה: היא מעולם לא הייתה מנומקת.
אריה אלדד: גם אם פרסמתם את ההחלטה עדיין ההליך הוא לא הליך שהאזרח יודע.
אריה אלדד: הוא רשאי לבוא לבית משפט ולבקש להפוך את ההחלטה שלו.
אריה אלדד: מה מותר לבית המשפט לעשות היום שהוא לא טוב בעיניכם והייתם רוצים לשנות?
אריה אלדד: מה אסור יהיה לבית המשפט לעשות אם מחר בבוקר נאשר את התקנות האלו?
תמר קלהורה: החתך הוא לא בין רשלנות לזדון.
תמר קלהורה: התרשלות זה עניין עובדתי.
תמר קלהורה: החסינות חלה גם אם העובד התרשל, כלומר סטה מסטנדרט הזהירות.
תמר קלהורה: היא לא תחול אם הסטייה מסטנדרט הזהירות נעשתה מתוך זדון, רצון לפגוע, או מתוך איזו שהיא אדישות ועצימת עיניים לאפשרות שהוא יגרום נזק.
מיכאל בן-ארי: זו לא נוסחה.
מיכאל בן-ארי: זה עניין שיפוטי.
מיכאל בן-ארי: בעיני זה זדון, בעינייך זו רשלנות.
מיכאל בן-ארי: בית המשפט יכריע.
תמר קלהורה: החסינות חלה על סטייה מסטנדרט הזהירות, היא לא חלה אם הסטייה הזאת נעשתה בזדון.
תמר קלהורה: אני מבקשת להזכיר לאדוני את הדיון הקודם שניהלנו בעניין שבו דיברנו על כך שלפעמים חיילים ושוטרים כחלק מעבודתם נאלצים להפעיל כוח.
תמר קלהורה: לפעמים הם מפעילים כוח בלהט האירועים מעבר לסביר.
תמר קלהורה: לא תמיד זה נעשה במטרה לפגוע באנשים.
תמר קלהורה: במצבים שכן החסינות לא תחול.
תמר קלהורה: לפעמים הפעלת הכוח המוגזמת נעשית בלהט האירועים.
תמר קלהורה: במצבים כאלה שבהם אנחנו לא רואים שהייתה כוונה להזיק ולפגוע אפשר לתת את החסינות.
מיכאל בן-ארי: את אומרת דברים חמורים.
מיכאל בן-ארי: מה שאנחנו עושים עכשיו זה אומרים לאדון שיש לו את הכללים ומותר לו להיות בלהט.
תמר קלהורה: זה לא מה שאמרתי.
תמר קלהורה: אל ישים אדוני מילים בפי.
מיכאל בן-ארי: אתם הרחבתם את מרחב הפעולה.
תמר קלהורה: אני רק ציינתי את עובדות החיים שידועות היטב לכולם.
תמר קלהורה: לפעמים כאשר יש הפגנות או מהומות חלק מתפקידם של עובדי הציבור שלנו - חיילים ושוטרים - זה לפזר את ההפגנה בכוח.
תמר קלהורה: לפעמים יש הפעלה יתירה של כוח.
תמר קלהורה: השאלה היא אם העובד ייתבע באופן אישי או לא.
אברהם מיכאלי: מחר מגיע אליכם תיק לגבי חסינות של שוטרים שנתבעו אישית.
אברהם מיכאלי: השוטרים האלה נתבעו בנזיקין.
אברהם מיכאלי: מדובר בתביעה אזרחית רגילה בנזיקין.
אברהם מיכאלי: מבחינת החומר הגולמי שמונח בפניכם קשה לדעת אם אותו שוטר פעל שם מתוך רשלנות, אולי אפילו מתוך רשלנות פושעת.
תמר קלהורה: השאלה היא לא אם הוא פעל מתוך רשלנות או רשלנות פושעת, אלא אם הוא פעל בזדון.
אברהם מיכאלי: זדון זה דבר שרק בבית משפט יכול להיבחן.
תמר קלהורה: אני חולקת על אדוני.
מיכאל בן-ארי: אנחנו המחוקק.
מיכאל בן-ארי: אנחנו חולקים עלייך.
אברהם מיכאלי: תסבירי לנו איך עבדתם במסגרת התקנות הקיימות.
אברהם מיכאלי: האם במה שמנסים לתקן רוצים לגרום לכך שבית המשפט ייכנס פחות לסוגיה של בחינת החסינות?
אברהם מיכאלי: האם במסגרת ההליכים שהיו עד עכשיו בית המשפט יכול היה להיכנס יותר?
אברהם מיכאלי: איך כשאתם נמצאים בשלב של בחינת החומר הגולמי לגבי רשלנות או רשלנות פושעת של אותו שוטר - אני חלילה לא מכניס שום חשד שאתם מגיעים להחלטות משיקולים לא עניינים - אותו תובע יכול לבוא ולהגיד לכם שאתם לא צודקים?
תמר קלהורה: זאת החלטה פנימית של המדינה.
אברהם מיכאלי: אפשר לבחון את זה אך ורק בהליך משפטי.
אברהם מיכאלי: נתבע רוצה שהמדינה תגן עליו.
אברהם מיכאלי: הוא יגיד שהוא נשלח על ידי המדינה לפזר את ההפגנה ושהוא פעל שם בכוח סביר.
אברהם מיכאלי: איך בהליך החדש שאתם מבקשים לא תיפגע הזכות של התובע והזכות של הנתבע?
תמר קלהורה: במובן של איך המדינה בוחנת האם יש מקום להכיר בחסינות לא חל שום שינוי.