GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי חרמש: היות ואי אפשר לתלות את זה באוויר שמים את זה על הקרקע, להפוך את הקרקע למהות העניין זה להפוך על פניו את כל מטרת החוק.
שי חרמש: בשם יוזמי החוק אני יכול להגיד שזו לא הכוונה והעברת הנושא למינהל מקרקעי ישראל, מכובדי המלומד, לפחות מבחינתי ואני מניח שזה גם על דעת ישראל חסון - אנחנו מתנגדים לזה התנגדות מוחלטת.
שי חרמש: זה איננו חוק נדל"ן, זה איננו חוק הקצאת קרקע.
שי חרמש: זה חוק שעוסק במהות ובליבת נושא היישוב הקהילתי והאגודה השיתופית.
שי חרמש: כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.
שי חרמש: הקרקע היא אמצעי בלבד.
חנא סוייד: אתה פוגע במינהל מקרקעי ישראל.
חנא סוייד: מינהל מקרקעי ישראל זה גוף נדל"ן?
שי חרמש: ועוד איך, הוא גדול סוחרי הנדל"ן במדינה.
שי חרמש: אין סוחר נדל"ן גדול יותר ממינהל מקרקעי ישראל.
דוד רותם: חנא, אני מניח שניפגש ב-13:00 בוועדה המשותפת לענייני חוק התכנון והבנייה ואני רוצה שגם שם מינהל מקרקעי ישראל זה לא נדל"ן.
שי חרמש: אגב, זו זכות גדולה שאתם באים היום להגן על המינהל.
שי חרמש: אני חושב שהם יהיו מאוד מאושרים לשמוע שאתה מגן עליהם.
שי חרמש: הם מחכים לדיון הזה.
שי חרמש: אגב, זה אותו מינהל שלא מקצה קרקע להרחבת יישובים ערביים, כפי ששמענו קודם.
סיגל קוגוט: אחרי ההגדרה "אגודה מרכזית" מחקנו את הגליל והנגב מהטעם הבא, שנומק כרגע על-ידי חבר הכנסת חרמש.
סיגל קוגוט: העיסוק כאן הוא במהותם של יישובים ואנשים, באפיונם ובאינטרס לאפשר להם לקבל או לא לקבל מי שמתאים, לא מתאים או פוגע במרקם של היישוב.
סיגל קוגוט: זה נראה אחר כך, אבל זה לא רלוונטי במובן הזה, המיקום של היישוב, ולכן חשבנו שצריך למחוק את שתי ההגדרות האלה.
סיגל קוגוט: האם יש למישהו הערות?
שי חרמש: מוסכם.
ישראל חסון: אני מוכרח להודות שזו לא הייתה רוח הדברים שהתכוונתי אליה, ואסביר את עצמי.
ישראל חסון: השוני בין פריפריה, בהגדרה שלה, לבין מקום שהוא לא פריפריאלי זה התלות של הפרט ברקמה החברתית, מה שלא בהכרח נכון ליישוב שנמצא במרכז.
ישראל חסון: בעברית הכי פשוטה, התלות של הפרט במציאת כל מיני דברים חלופיים ביישוב שנמצא בהר חלוץ שונה לגמרי מפרט שנמצא ברשפון: לשירותים, לחינוך – כמעט לכל דבר ועניין.
ישראל חסון: אין לו חלופות והתלות שלו בפריפריה היא הרבה יותר גדולה במרקם החברתי.
ישראל חסון: לפיכך בהצעה שלי בידלתי את זה באזורים לאזורים הללו.
ישראל חסון: זה ההיגיון מאחורי זה.
ישראל חסון: אני אומר לך שלא הייתי שם את ידי בלנסות לתת לכפר ויתקין אותה סמכות שאני נותן לפריפריה, כי אני לא חושב שהתלות שלהם היא תלות זהה.
דוד רותם: למה הזכות של מי שגר בכפר ויתקין לבחור את השכנים שלו היא לא אותה זכות של מי שגר בהר חלוץ?
ישראל חסון: אני מוכן לשמור לו על הזכות במאפיינים אחרים, אני לא בטוח שבדבר הזה.
ישראל חסון: יש עוד מנגנונים - שזה מה שחבר הכנסת חרמש טען – שמינהל מקרקעי ישראל ביטלו וזה החובה להיות חבר באגודה, שזה חלק מהמנגנון לקבוע, לבחור מי יכול להיות חבר באגודה ומי לא.
ישראל חסון: אבל זה דיון אחר.
ישראל חסון: לא הייתי רוצה לתת את המנגנון הזה לכל יישוב בכל רחבי הארץ.
סיגל קוגוט: אתה גם יכול לאפיין, אתה יכול לקבוע אפיון של מרחק רב ממקום עירוני או מרחק רב משירותים.
ישראל חסון: לעשות את הדבר הזה, לפי דעתי, זה מאוד מסובך כי להגדיר מרחק רב במדינת ישראל זה מסובך.
ישראל חסון: ההבדל בין קרבה לחיפה או קרבה לכרמיאל כבר משנה את מה שאפשר לקבל.
ירון אונגר: לגבי הנגב והגליל, אני חושב שיש נקודה אחת שכדאי לחדד ואני חושב שהיא עולה בקנה אחד עם הדברים של חבר הכנסת חסון.
ירון אונגר: הוזכר הנושא של הוויכוח בין המלומדים לגבי הזכות לתרבות.
ירון אונגר: הבדיקה של הדברים שנאמרו בהקשר הזה מלמדת שיש אכן ויכוח.
ירון אונגר: הוזכרה עמדתה של פרופ' גביזון שמאפשרת לקהילה לקבל ייחוד תרבותי ששומר על האופי של הקהילה.
ירון אונגר: אבל גם היא מסייגת את העמדה שלה כשהיא אומרת שזה חייב להיות סוג של קהילה תרבותית שחווה איזה שהוא סוג של איום.
סיגל קוגוט: ברור, זה מה שאמרנו.
ירון אונגר: אם יש איום, יש טעם בייחוד החוק למקומות שהם קצת מרוחקים כי לכאורה מקומות במרכז חווים פחות איום.
ירון אונגר: אני לא אומר את זה אמפירית, אבל על פניו כך נראה.
סיגל קוגוט: אבל גם לשיטתך אפשר למצוא אפיון אחר, לא טריטוריאלי.
סיגל קוגוט: זה לא תמיד יהיה בגליל ובנגב, אם כי מבחן טכני יש בו ערך כי הוא קל ליישום, אבל יש בו גם נזק כי לא תמיד הוא מכיל הכול, ולפעמים הוא רחב מדי וגם צר מדי בעת ובעונה אחת.
סיגל קוגוט: אז גם לשיטתך אפשר למצוא אפיון נוסף ליישובים האלה, שהוא לא רק הגדרה טריטוריאלית.
סיגל קוגוט: דבר שני, לגבי תחושת האיום או הפגיעה, אנחנו יכולים להגיע לזה בסעיפים האחרים כשמדברים בעילה – מה רמת הפגיעה או איזה סוג של התאמה או איך מגדירים את היישוב.
ירון אונגר: נכון להיום זה לא מופיע.
סיגל קוגוט: זה מופיע, אם כי אפשר לחדד את זה או להרחיב את זה, כפי שהוער כאן.
חנא סוייד: איך אתה מודד איום בספרה הזאת שאנחנו מדברים עליה?
חנא סוייד: איך אתה מכמת איום?
ירון אונגר: אין לי מושג איך לכמת.
חנא סוייד: אם הבנתי נכון, אמרת עכשיו שרמת האיום בגליל יותר גדולה מאשר במרכז.
חנא סוייד: כלומר, יש לך איזושהי סקאלה שעל פיה אתה מודד איום.
חנא סוייד: מהי?
חנא סוייד: אולי תפרט.
ירון אונגר: אין שום סקלה למדידת איום.
חנא סוייד: אז איך אתה קובע?
ישראל חסון: אני אעזור לך.
חנא סוייד: ביקשתי שהוא יעזור לי.
חנא סוייד: הוא כאן הכין מסמך מלומד, חזקה עליו שהוא יודע.
ישראל חסון: הנציג של האגודה לזכויות האזרח ציין את החלשת יישובי הפיתוח.
ישראל חסון: הוא לא השלים את התמונה וציין שיש בגליל כבר מזה שמונה שנים, לפי נתוני משרד השיכון, הגירה שלילית של 4.5% בשנה.
ישראל חסון: מידת הרגישות והיכולת להמשיך לקיים את אותם יישובים קהילתיים, בגלל בעיות תעסוקה, בגלל בעיות - - -
חנא סוייד: אבל החוק הזה לא חל עליהם.
חנא סוייד: אתה מנסה עכשיו - - -
ישראל חסון: אולי תיתן לי פעם להשלים טיעון?
חנא סוייד: אבל כאילו הצעת חוק ולא הבנת אותו לעומק.
חנא סוייד: אתה מנסה עכשיו לדבר על יישובים שהם כבר קיימים.
חנא סוייד: החוק הזה לא חל עליהם בכלל.
חנא סוייד: ככה הבנתי.
ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לכם משהו - אם לא תיתנו להשלים טיעון, אז ההמשך הטבעי של הדבר הזה - - -
חנא סוייד: מי זה אתם?
חנא סוייד: אולי תפסיק עם זה?
חנא סוייד: נמאס.
חנא סוייד: מה זה אתם?
חנא סוייד: אתה מדבר אליי.
ישראל חסון: ביקשתי סליחה.
חנא סוייד: אני מקבל את הסליחה.
טלב אלסאנע: חסון אומר לך, חבר הכנסת סוייד, על פי הקריטריונים האלה אתה לא משתלב במרקם החברתי- הפוליטי-הציוני של הוועדה ולכן אתה לא עונה על הקריטריונים שלו.
טלב אלסאנע: אתה לא יכול להשתתף בדיון בכלל.
טלב אלסאנע: זה מה שהוא רוצה להגיד.
ישראל חסון: ידידי חנא סוייד, אתה יודע - ואחזור על זה בפעם המאה - אני מכבד, קשוב ורוצה לענות לך.
ישראל חסון: אני מבקש, תנו להשלים את הטיעון משום שאם כל פעם נקטע אחד את השני בטיעון אז האלטרנטיבה לדבר הזה היא לא להתייחס לטיעון ולהמשיך הלאה כי ממילא אי אפשר להשלים.
ישראל חסון: קודם כול, זה חל על היישובים הקיימים ועל היכולת לשמר אותם.
ישראל חסון: היישובים הקהילתיים הללו זה אורגן חי – אנשים יוצאים ואנשים באים.
ישראל חסון: אתה משמר את הרקמה הזו.
ישראל חסון: אם אתה שואל למה להפריד את ההפרדה הזו, אז אני אומר לך שהיכולת לאכלס ביישוב קהילתי בפריפריה יותר קטנה מהיכולת לאכלס ביישוב קהילתי במרכז.
ישראל חסון: זה נורמלי, כולנו מבינים את זה ואי אפשר להסתיר.
ישראל חסון: לפיכך, מידת הרגישות של היישובים הללו יותר גבוהה.
ישראל חסון: אני לא יודע למה הוא קורא איום.
ישראל חסון: אני לא רוצה פרשנות; אני מתכוון לכל מילה שאני אומר.
ישראל חסון: אני רוצה להבטיח את המשך הקיום המשותף והיפה שיש לנו בגליל.
ישראל חסון: זה מה שאני רוצה.
חנא סוייד: אני דווקא רוצה להצטרף לדעה שלך בקשר לתחולה בנגב ובגליל.
חנא סוייד: אני מסכים שלא כדאי שזה יהיה גם במרכז, כי במרכז יהיה כל כך הרבה לחץ להיכנס ליישובים האלה ומשרדי עורכי הדין בתל אביב יפוצצו את החוק הזה.
חנא סוייד: זה מטעמים פרקטיים.
דוד רותם: מה יעשו עורכי הדין בתל אביב?
חנא סוייד: יפוצצו את החוק.
שי חרמש: בניירת.
חנא סוייד: יקעקעו.
טלב אלסאנע: יש לי שאלה לחבר הכנסת חסון.
טלב אלסאנע: אם אני וחבר הכנסת סוייד רוצים להקים יישוב קהילתי, האם יש סיכוי שיקום יישוב כזה?
ישראל חסון: לא יודע, תשאל את רשם האגודות.
טלב אלסאנע: יישוב - כולל הקצאת הקרקע, כולל שהיישוב יקום על פני האדמה.
שי חרמש: אתה לא צריך את זה בנגב.
שי חרמש: אתה עושה את זה לבד.
טלב אלסאנע: יש אנשים שרוצים לקבוע מי יהיו השכנים שלהם, כי כבר בחרו איפה רוצים לגור ועוברים לשלב בחירת השכנים.
טלב אלסאנע: יש כאלה שלא מצאו את המקום לגור בו.
טלב אלסאנע: אז יש לנו אנשים שתהיה להם את הפריבילגיה לא רק לגור, הם גם יקבעו ויסננו, ויש כאלה שאין להם איפה לגור.
טלב אלסאנע: קודם כל הזכות למגורים ואחר כך הפריבילגיה לבחור את השכנים.
טלב אלסאנע: שאלתי היא עניינית, האם יש סיכוי שצעירים ערבים יכולים להתאגד ולהקים יישוב קהילתי?
רון שני: אענה בתור ראש מועצה במשגב, לא בתור רשם.
רון שני: התשובה היא כן, בפירוש כן.
רון שני: הם מוזמנים.
טלב אלסאנע: מה הם צריכים לעשות?
טלב אלסאנע: זה מעשי או תיאורטי?
טלב אלסאנע: היה בשנים האחרונות דבר כזה?
חנא סוייד: יש פה דיאלוג חיובי.
דוד רותם: אין לי זמן לשיחות.
טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת אם החוק הזה יכול לשרת אותי או לא.
דוד רותם: בבקשה, קח את ראש המועצה, החדר שלי פתוח, שבו שם.
דוד רותם: לא פה.
אליעזר שטרן: חבר הכנסת חסון, שמת את האצבע בעיקר על היסוד של התלות ההדדית.
אליעזר שטרן: העניין של הזכות לקהילתיות, שהיושב ראש דיבר עליו בהתחלה, הוא רחב יותר מעניין התלות.
אליעזר שטרן: התלות היא מרכיב מסוים בתוך העניין הקהילתי, אם מחליטים שרוצים לאמץ את זה.
אליעזר שטרן: זכות הקהילתיות היא רחבה יותר והיא קיימת גם במקרה שבו אין תלות הדדית.
ישראל חסון: אני חושב שליישובים קהילתיים במקומות אחרים עומדים כלים נוספים לשמור על הקהילתיות שלהם.
ישראל חסון: הכלים האלה נתקפו על-ידי החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל וכשנגיע לטפל ביישובים הללו אני רוצה להחזיר להם כלי, אבל יותר מוחלש מהכלי הזה.
ישראל חסון: זה הכול.
ישראל חסון: אני לא חייב להפעיל את כל עוצמת הכלים לכל רוחב החזית תחת ההגדרה הזו.
ישראל חסון: ישנם יישובים שהם יותר מאוימים, פחות מאוימים – אני לא יודע להגדיר את ההגדרה הזאת, ולפיכך מראש אמרתי שאני רוצה להחיל את זה על הפריפריה לפי ההגדרה שלה, על פי החוק לפיתוח הגליל והנגב.
דוד רותם: רשמתי את ההערה של חבר הכנסת חסון ונראה מה לעשות.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת מהישיבה.
חנא סוייד: אני מניח שעכשיו ניכנס לשלב ההגדרות.
חנא סוייד: אני מבקש שההערה הראשונית שהעליתי בעניין הגדרת מושגים שלדעתי הם בעייתיים – אופי חברתי, אופי קהילתי ומרקם תרבותי - ימצאו את הביטוי שלה.
דוד רותם: אני מבטיח לך שגם אם נעבור על הסעיפים האלה, בישיבה הבאה אאפשר לך לחזור אליהם.
חנא סוייד: תודה רבה.
סיגל קוגוט: יש לי שאלה אחת, כי חשבתי שאולי הבעיה שחבר הכנסת חסון העלה נפתרת בדרך הטבע.
סיגל קוגוט: הרי ההצעה הזאת מתעסקת עם מספר מסוים של בתי אב.
סיגל קוגוט: מבחינת הנתונים – גם הממ"מ בדק את הנתונים האלה - האם לא רוב מוחלט של המקרים האלה ממילא לא מתקיימים באזור המרכז?
דוד רותם: יכול להיות מצב שמחר אקים יישוב חדש.
סיגל קוגוט: נכון, אבל מבחינה כמותית, כשאתה חושב על הסכנות בחוק או על הטעם למקם אותו באזורים מסוימים - - -
אורי זליגמן: מבחינה כמותית, החוק הזה היה ראוי שיחול על כל הארץ, כי שם לא הגענו גם ל-500.
ישראל חסון: תמ"א 35 לא מאפשרת ליישובים כפריים לגדול מעבר למספר מסוים.
ישראל חסון: הם נופלים, רובם המכריע, בתוך במסגרת הזו.
ישראל חסון: לא רציתי להחיל את זה על רשפון.
דוד רותם: גם אם אני מקבל את הטיעון שלך, אם אנחנו מכניסים את הגליל והנגב אתה צריך להכניס גם את השטחים הכבושים.
ישראל חסון: איזה שטחים כבושים?
ישראל חסון: איפה יש שטחים כבושים?
דוד רותם: יהודה, שומרון.
שי חרמש: מהעובדה שמהמסמך של הממ"מ עולה שמדובר על חלק קטן מכל הקטגוריה של יישובים קהילתיים מעיד על כמה החוק הזה מידתי ומטפל באותם יישובים שבהם באמת יש בעיה של חוסן ויכולת לשרוד ולהתקיים.
שי חרמש: הייתי יותר מודאג אם היית מראה במסמך הממ"מ שהחוק מקיף 500 יישובים.
שי חרמש: אבל היות שהוא מקיף רק חלק קטן מהם, זה נותן את המידתיות של החוק ומקל על החקיקה.
שי חרמש: הוא בא לטפל באותם מקומות שיש בעיה.
שי חרמש: מקום שיש 500 משפחות מתוך 500 אין בעיה.
דוד רותם: אבל אין לכם בעיה שנוסיף גם את יישובי יהודה ושומרון.
שי חרמש: כל עוד הם נמצאים שם ולא פינו אותם אין בעיה.
סיגל קוגוט: אם החוק כולל את הנגב והגליל אין צורך, כי אתה עושה את זה לפי אפיון של יישוב.
אילן גילאון: כל עוד אף אחד לא רוצה להגיע לשם אין בעיה.
סיגל קוגוט: "ועדת קבלה כמשמעותה ב-6ב".
סיגל קוגוט: אני מציעה שנדון קודם בעילות.
אורי זליגמן: המחיקה של הסעיף הזה תשנה את מהות הצעת החוק.
אורי זליגמן: בהצעת החוק הייתה ועדת קבלה בהתאם לתקנון האגודה ופה יותר מאוחר עושים ועדת קבלה מיוחדת.
אורי זליגמן: היא סותרת בכלל את דיני האגודות השיתופיות.
אורי זליגמן: ועדת הקבלה הקיימת של היישוב, בגלל שיש בעיה מול המינהל והקצאת הקרקע, אז יש ועדת ערר - זה מה שכתבו מציעי החוק.
אורי זליגמן: מה שפה עושים, עושים את הוועדה הראשונית כוועדה מוגבלת לחלוטין ולא מייצגת את היישוב עצמו.
שי חרמש: היושב ראש הוא נציג ממשלה.
אורי זיגלמן: לכן צריך להשאיר את מה שהיה קודם.
סיגל קוגוט: יש רוב לאינטרס של היישוב בוועדה הזו.
שי חרמש: היושב הוא בכלל נציג הממשלה.
שי חרמש: למה?
שי חרמש: מה קרה?
סיגל קוגוט: כדי ליצור איזון בשיקולים.
אורי זליגמן: עד להחלטות האחרונות של המינהל, שבעקבותיהן הציעו את הצעת החוק, היה מקובל שהיישוב מקבל את ההחלטה ואחר כך יש ועדת ערר שדנה אם ההחלטה נכונה או לא נכונה.
אורי זליגמן: זה מה שהייתה הצעת החוק.
אורי זליגמן: השינוי הזה, מחיקת ועדת הקבלה פה, משנה את כל מהות החוק.
סיגל קוגוט: לא חולקים על זה, פשוט אמרנו ש נדון בזה כשנגיע לסעיף ההוא.
אורי זליגמן: אז אי אפשר למחוק את זה.
סיגל קוגוט: לא מחקנו.
סיגל קוגוט: רוצים קודם לדון בעילות ואז בהליך.
אורי זליגמן: אז ההערה שלי היא שצריך להשאיר את זה ואת סעיף 6ב, כשנגיע אליו, לבטל.
סיגל קוגוט: אוקיי.
סיגל קוגוט: "ועדת ערר" – ועדת ערר שהוקמה לפי סעיף 6ג.
סיגל קוגוט: (2) אחרי ההגדרה "ועד" יבוא: "זכויות במקרקעין" – זכויות חכירה, שכירות או הרשאה ושימוש במקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל".
סיגל קוגוט: כאן נראה לי שכדאי שהגורמים המקצועיים ייתנו הסבר בדיוק, כי אחר כך יש סעיף שמדבר על מה החוק חל.
דוד רותם: רק צריך לתקן גם פה, משום שביו"ש אין מקרקעי ישראל.
דוד רותם: על פי הגדרת חוק יסוד: מקרקעי ישראל אין מקרקעי ישראל ביהודה ושומרון ולכן צריך לכתוב את ההגדרה בדרך אחרת.
שי חרמש: המינהל עוסק רק בקרקעות קבועות?
דוד רותם: אם אתה חושב שאתה גר ביישוב קבוע יש לי בשבילך הפתעה.
אריאל צבי: בגלל שהצעת החוק מתכוונת בעיקר להרחבות וליישובים קהילתיים, שם לפי מה שאני יודע המנגנון של הקצאת הקרקע הוא בחכירה, אני לא חושב שצריך להתייחס פה בהגדרה להרשאה.
אריאל צבי: אני לא יודע מה זה.
אריאל צבי: חזקה ושימוש זה חסר משמעות בהקשר הזה.
דוד רותם: אלא במקומות שיש בהם חוזה משולש או שיש רשות - - -
אריאל צבי: ביישובים קהילתיים ובהרחבות שעליהן חלה הצעת החוק זה לא עניין - - -
דוד רותם: היא לא חלה רק על הרחבות.
דוד רותם: היא חלה על כל מיני מקומות.
רון רוגין: ברוב היישובים הקהילתיים המצב הוא הרשאה.
אריאל צבי: אין חוכר?
רון רוגין: ביישובים הקהילתיים בגליל, במצפים, בחלק גדול מהם, זה עדיין ברשות.
אריאל צבי: עוד דבר שכדאי להוסיף פה זה שלא תמיד הזכות רשומה בפועל על שם החוכר, בדרך כלל הזכות רשומה במרשם המקרקעין על שם המינהל.
דוד רותם: ולכן צריך את ההרשאה והשימוש.
דוד רותם: בר רשות הוא הרי אחד הדברים הכי משונים במדינת ישראל.
דוד רותם: חוק המקרקעין לא מזכיר את ההגדרה של בר רשות.
דוד רותם: להיפך, בר רשות היה קיים קודם ובחוק המקרקעין כתוב שאין זכויות אובליגטוריות במקרקעין.
אריאל צבי: לא התכוונתי לבר רשות, התכוונתי לחוכר.
אריאל צבי: לא תמיד החוכר של המינהל רשום אז יכול להיות שצריך להוסיף גם מי שזכאי להירשם לחוכר.
סיגל קוגוט: במיוחד שכתוב כאן שימוש.
סיגל קוגוט: הוא לפחות משתמש, לא?
סיגל קוגוט: מה זה שימוש?
אריאל צבי: יש גם מישהו שיש לו זכות חכירה, רק שהיא לא רשומה.
אריאל צבי: אז צריך לרשום שהוא זכאי להירשם כחוכר.
דוד רותם: אם הזכות לא רשומה אז יש לו הרשאה.
דוד רותם: הרישום במדינת ישראל הוא לא דקלרטיבי, הוא קונסטיטוטיבי.
דוד רותם: אם לא רשמו את הזכות על שמו אז הוא לא חוכר.
דוד רותם: זה נכון שצריך גם לשנות את חוק המקרקעין בכל העניין הזה, אבל בינתיים עוד לא משנים אותו.
אריאל צבי: אני מתכוון למצב שבו יש חוכר שיש לו חוזה חכירה מול המינהל, אין לו חוזה של הרשאה ושימוש אבל זכות החכירה לא רשומה במרשם המקרקעין.
דוד רותם: אז אין לו זכות חכירה.
אריאל צבי: לכן צריך לרשום שהוא זכאי להירשם כחוכר, כדי שהחוק הזה יוכל לחול עליו.
רון רוגין: אני חושב שזה נכון.
רון רוגין: אם אתה מגדיר חכירה כהגדרתה בחוק המקרקעין - - -
טלב אלסאנע: אם מישהו מעביר זכויותיו בירושה - - - ?
סיגל קוגוט: נדבר על זה בסעיף אחר, יש כאן בעיה.
סיגל קוגוט: נגיע לזה בסעיף של העברה מכוח דין, אבל זה לא בהגדרה.
סיגל קוגוט: אקרא שתי הגדרות ששייכות אחת לשנייה כי אחת מנוסחת בשביל השניה.
סיגל קוגוט: "(3) "יישוב כפרי" – יישוב המאוגד כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כקיבוץ, כמושב שיתופי, כמושב עובדים וככפר שיתופי.
סיגל קוגוט: "יישוב קהילתי" – יישוב המאוגד כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או כאגודה שיתופית להתיישבות קהילתית או הרחבה של יישוב כפרי המאוגדת כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או כאגודה שיתופית להתיישבות קהילתית, שמתקיימים בו כל אלה: (1) מספר בתי האב בו אינו עולה על 500; (2)
סיגל קוגוט: המספר המרבי של יחידות הדיור ביישוב הוגבל בהתאם לתוכנית מתאר ארצית או תוכנית מתאר מחוזית, כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה".
דוד רותם: זה לא תנאים מצטברים.
סיגל קוגוט: זה כן תנאים מצטברים.
שי חרמש: זה התנאי.
שי חרמש: אתה לא יכול להגדיל יישוב ללא תוכנית המתאר.
דוד רותם: יכול להיות שהיישוב הזה יכול לגדול ל-600 בתי אב.
שי חרמש: מעבר ל-500 החוק לא חל עליו.
דוד רותם: יפה, אבל אני רוצה שהוא יחול על ה-500 הראשונים.
שי חרמש: ברגע שהוא חוצה את קו ה-500 הוא מיותר.
דוד קוכמן: צריך להיות "שמתקיים בו אחד מאלה" לא "אחד מאלה".
סיגל קוגוט: זה הנוסח המקורי.
סיגל קוגוט: זה נכון שזה תנאים מצטברים.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו מתקנים כל מיני דברים, אנחנו יכולים לתקן גם את זה.
סיגל קוגוט: אם מתכוונים שהיישוב הזה יהיה יישוב גדול ולא יחולו בו המאפיינים האלה, אז זה שהוא מתחיל בתור קטן משנה את הרציונאל?
סיגל קוגוט: למה שזה לא יהיה תנאים מצטברים?
דבי גילד-חיו: זה חייב להיות תנאים מצטברים.
דבי גילד-חיו: הרעיון הוא להטיל את ההגבלות על יישוב קטן – אתם החלטתם שזה יהיה עד 500.
דבי גילד-חיו: הסעיף השני בסך הכול קובע שמראש צריכה להיות הגבלה, כלומר זה לא יכול להיות יישוב שגדל עד לכלל עיר, זאת הכוונה, אלא שהוא מראש מוגדר כיישוב קהילתי או כפרי.
דבי גילד-חיו: זה משהו יותר טכני, שפשוט מצוין שהוא מוגבל.
דבי גילד-חיו: חייבת להיות הגדרה כזאת, זה בסך הכול מעיד על זה שזה לא יגדל לעיר.
דבי גילד-חיו: אתם אומרים שבכל מקרה זה לא יהיה ביישוב שיש בו יותר מ-500.
דוד רותם: העניין הוא פשוט; אם זה תנאים מצטברים, פירושו של דבר שהיישוב, גם כשהוא עם 100 בתי אב לא יוגדר כיישוב קהילתי כי כתוב שיישוב קהילתי זה וזה, ובתנאי שיש בו את שני התנאים המצטברים.
דוד רותם: דהיינו, אם תוכנית המתאר אומרת שאפשר יהיה לבנות שם 700 יחידות דיור, הוא ממילא לא ייכנס להגדרה של יישוב קהילתי.
דבי גילד-חיו: בסעיף השני לא כתוב מה המגבלה, רק כתוב שצריכה להיות מגבלה על גודל.
דבי גילד-חיו: אם אתה עושה אותם נפרדים אתה צריך להגדיר.
דוד רותם: נניח שהיישוב הוגבל בתב"א ל-10,000 יחידות דיור.
דבי גילד-חיו: אז אין בעיה, זה לא מפריע לך.
דוד רותם: זה מפריע לי, כי ברגע שאמרתי שבהתקיים שני אלה הוא לא יכול להיות בהגדרה של יישוב קהילתי - - -
דבי גילד-חיו: אבל בסעיף ב אין הגבלת גודל.
דוד רותם: לכן לקחתי הגבלת גודל של 10,000.
דבי גילד-חיו: אתה יכול לעשות נפרד, אבל אם אתה רוצה לשמור על זה שהוא יהיה יישוב קטן צריך להכניס בסעיף ב שהוא הוגדר עד לגודל ולציין איזה גודל.
דוד רותם: הגודל לא חשוב לי.
דבי גילד-חיו: הוא חשוב, כי מדובר פה על יישובים קטנים.
דוד רותם: כי אני אומר שצריך להכניס סעיף שאומר שסעיף ב יחול לאחר שהגיעו ל-500.
סיגל קוגוט: אם מתוכננת עיר, שבהתחלה היא עדיין קטנה אבל מתוכננת להיות עיר בלי ערבות הדדית, אז אני צריכה להגיד מההתחלה שיחולו כללים של ערבות הדדית גבוהה?
דוד רותם: אם אתם מכירים את מדינת ישראל, כל יישוב אמור להגיע להיות תל אביב.
טלב אלסאנע: הצחקת אותי.
מיכה דרורי: לדעתי, הניסוח הוא בסדר.
מיכה דרורי: יש במדינת ישראל, בפרט למספר קטן של יישובים שהם הערים הגדולות, הגבלה.
מיכה דרורי: מה שיקרה זה שכשיעברו את ה-500 יפסיק לחול גם הכלל השני.
מיכה דרורי: הבקשה שלנו היא למחוק לחלוטין את הגדרת יישוב כפרי, היא עושה תיאבון לכל מיני אנשים.
מיכה דרורי: זה פשוט צריך לצאת מהחוק בכלל.
מיכה דרורי: בהגדרת יישוב קהילתי צריך לתקן את ההגדרה של ההרחבה הקהילתית וזה יפתור את בעיית ההרחבות.
סיגל קוגוט: הוא יוצא מהחוק.
סיגל קוגוט: זו כל הכוונה של ההגדרה שלו – להוציא אותו מהחוק.
דוד רותם: למה צריך להוציא אותו מהחוק?
מיכה דרורי: מכיוון שכשהוא קיים בחוק יש פקודת האגודות השיתופיות, תהיה בחוק ההגדרה הזאת ואנחנו רואים שכבר אנשים ניסו להכניס כל מיני הגבלות על הנושא של יישוב כפרי.
מיכה דרורי: יישוב כפרי לא קשור לעניין.
דוד רותם: קיבוץ הוא יישוב כפרי, אתה אומר.
מיכה דרורי: כן.
מיכה דרורי: הוא הוכנס לכאן רק לצורך הגדרות לא לשום צורך פרקטי.
מיכה דרורי: לצורך הגדרות – בואו נגדיר בלעדיו.
מיכה דרורי: נציע לכם ניסוח שלא צריך אותו.
דוד רותם: אתה אומר נאמר ככה: נוציא את הקיבוצים מהסיפור הזה.
סיגל קוגוט: הם ייצאו מהסיפור.
סיגל קוגוט: האם מה שאתה מתכוון זה שבמקום להגדיר יישוב כפרי בתוך ההגדרה של יישוב קהילתי, נדאג שזה שיחול רק על ההרחבות?
מיכה דרורי: בדיוק.
מיכה דרורי: שתהיה הגדרה להרחבה קהילתית, לא ליישוב כפרי.
אריאל צבי: גם אנחנו חושבים שאפשר למחוק את סעיף קטן (2).
אריאל צבי: מבדיקה שאני עשיתי זו באמת קבוצה ריקה.
אריאל צבי: בהגדרה, מספר התושבים של יישוב מוגבל בתמ"מ או בתמ"א, לכן בכל מקרה התנאי הזה הוא חסר משמעות בהקשר הזה.
סיגל קוגוט: ממה שראינו מהממ"מ כל ההגבלות זה עד 500.
מיכה דרורי: זה לגבי לוח 2, מושבים וקיבוצים.
סיגל קוגוט: אני לא מדברת על הקיבוצים אלא על שני התנאים המצטברים.
מיכה דרורי: ההגבלה המספרית בתמ"א 35 קיימת רק בלוח 2.
מיכה דרורי: בלוח 2 יש רק שני סוגי יישובים: קיבוצים ומושבים.
מיכה דרורי: שאר היישובים במדינה מוגדרים לפי נוסחאות – או לפי נוסחת צמיחה או לפי זה שאין להם הגבלה, כמו הערים הגדולות.
ירון אונגר: אבל אתה לא מדבר על הסיווג.
מיכה דרורי: אני אומר שלוח 2 אך ורק קיבוצים ומושבים.
מיכה דרורי: יש נוסחת הגבלה גם לגבי יישובים קהילתיים, גם לגבי יישובים מיוחדים אבל בשיטה אחרת, לא בלוח 2.
רון שני: אני מצטער לומר שזה לא נכון.
רון שני: בתמ"א 35 לכל ההתיישבות הכפרית, ולא משנה אם זה מושב, קיבוץ או מה ההגדרה שלה, יש מגבלת גודל.
מיכה דרורי: אני אומר שיש שני סוגי מגבלה.
רון שני: מגבלת גודל מספרית, לא נוסחה ולא כלום.
סיגל קוגוט: אנחנו רואים את המספר, שזה עד 500.
רון שני: לכל יישוב יש את המספר שלו, אבל הוא נע בין 250 ל-600.
דוד רותם: אני מבין שאתם רוצים שבקיבוצים אתם לא רוצים שתהיה שום הגבלה על הקליטה.
מיכה דרורי: לא, אנחנו רוצים שבקיבוצים לא תהיה תחולה לחוק הזה.
דוד רותם: איך אתקבל לקיבוץ?
מיכה דרורי: על ידי זה שתבוא ותעבור הצבעה בקלפי.
מיכה דרורי: בקיבוצים ובמושבים, באותם יישובים שהחליטו לעשות את זה, יש מושג שנקרא "הרחבה קהילתית".
דוד רותם: עזוב את ההרחבה הקהילתית.
דוד רותם: למה שזה לא יחול על קיבוץ?
מיכה דרורי: כי כל מה שדיברת קודם, על פרויקט דיור, לא שייך לקיבוץ ולא שייך למושב.
מיכה דרורי: מושב וקיבוץ זה לא פרויקט דיור.
מיכה דרורי: זו אגודה שיתופית שיש לה עקרונות הרבה יותר רחבים ותחומי שיתוף בין החברים הרבה יותר רחבים מסתם מגורים.
מיכה דרורי: תנאי הקבלה למושב ולקיבוץ - - -
דוד רותם: כפר שמריהו.
מיכה דרורי: כפר שמריהו הוא לא מושב ולא קיבוץ.
איתן בן דוד: הוא לא מושב.
דוד קוכמן: עבר להיות מועצה מקומית.
דוד רותם: כפר מלל הוא מושב, לא?
איתן בן דוד: כפר מלל זה מושב.
טלב אלסאנע: ברגע שיש ויכוח בין היהודים אני לא רוצה להפריע לכם, אתם עושים עבודה טובה.
טלב אלסאנע: שמתי לב שכל מה שאנחנו מעלים אתם הולכים נגד.
טלב אלסאנע: אז אני רוצה להגיד: החוק הזה מצוין, תקדמו אותו, תחילו אותו על כל הערים, על כל הכפרים.
טלב אלסאנע: זה לתפארת הדמוקרטיה בישראל.
טלב אלסאנע: בדרך הזו תתחילו לחשוב.
דוד רותם: אני יכול עכשיו להצביע על החוק ותצביע בעד?
טלב אלסאנע: בתנאי שזה לא יחול רק על 500 בתי אב אלא על כולם – כל הערים, כל הכפרים, גם בתוך האוטובוסים, גם בתוך בתי הספר.
ישראל חסון: אני רוצה להבין את הרצון שלך להוציא את ההתיישבות הכפרית מהעניין.
ישראל חסון: ההחלטה שמועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה אומרת שאני לא חייב להיות חבר באגודה על מנת להתקבל.
מיכה דרורי: החלטה כזאת עוד אין.
דוד רותם: למה אתם מדברים על החלטות של המינהל?
דוד רותם: מה מעניין אתכם ההחלטות של המינהל?
ישראל חסון: ברגע שהוא מוציא את ההתיישבות הכפרית הם עוברים למגרש אחר, התחולה הזו לא קיימת עליה.
ישראל חסון: אז אני שואל מה יעמוד לו להגנה מחר, כשירצו לקנות את קיבוץ נווה ים או קיבוץ גבת.
דוד רותם: התנועה הקיבוצית יודעת להסתדר.
שי חרמש: הלוואי שהיינו כך.
מיכה דרורי: זה נכון שיש ניסיון לקעקע את זה.
מיכה דרורי: יכול להיות שנצטרך את עזרתך בחקיקה נוספת להגן על הקיבוצים והמושבים.
מיכה דרורי: כרגע המנגנון של ועדות קבלה הוא לא המנגנון המתאים במה שאנחנו קוראים הנחלות החקלאיות.
מיכה דרורי: אני מדבר גם על המושב וגם על הקיבוץ – כאשר אני קולט חבר באגודה שהוא בעל זכויות מלאות בנחלה והוא בעל זכויות וחובות מלאות באגודה, בית המשפט העליון מכיר בכך שזה נקבע לפי תקנון האגודה ובהצבעה של חבריה, בלי שום ועדה.
מיכה דרורי: בינתיים, נכון להיום, זה עיקרון שמוגן על ידי בית המשפט העליון.
מיכה דרורי: החוק הזה, אם הוא רוצה למנוע את הבעיה, הוא עלול לצאת מקלל במקום מברך.
מיכה דרורי: זאת אומרת, הוא עלול לחסל לנו את הזכות שיש לנו היום לקלוט את החברים שלנו.
ישראל חסון: למה החוק הזה מחייב אותך לנהוג כך ולא להמשיך לנהוג כפי שנהגת עד היום?
מיכה דרורי: מכיוון שאם החוק הזה יקבע מנגנון מנדטורי בחקיקה ראשית, שהקבלה ליישוב חקלאי, גם של חבר אגודה רגיל, היא באמצעות ועדת קבלה, הוא נוטל את הסכמות מחברי האגודה ומעביר אותה לוועדה.
ישראל חסון: אם יישוב קהילתי הוא סוברני על סמך התקנון שלו לקבוע לעצמו תחולה אחרת במנגנון - המנגנון קבוע.
ישראל חסון: האם המנגנון הזה מחייב יישוב כפרי לפעול רק על פיו או שהוא יכול - - -?
סיגל קוגוט: אנחנו מפרשים שההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל ממרץ יכולות להיות גם אם החוק הזה יתקבל לפי הטקסט הזה, כי למינהל מקרקעי ישראל מותר, במסגרת משהו שלא סותר את החוק אבל מפרט אותו ומדגיש מבחנים ביצועיים, להגיד מה הפרשנות שלו לחוק הזה.
סיגל קוגוט: אבל מה שאומר לך נציג הקיבוצים שכרגע יש להם מנגנון שמוכר על יד בית המשפט ושהוא מנגנון שהוא מסתדרים, והחוק הזה יכול לפגוע.
שי חרמש: האם המינהל יכול להחליט שחוק החוזים האחידים חל על כל התחום הזה ומשמעותו שהחוק הזה מיותר?
סיגל קוגוט: זה לא חוזים אחידים.
סיגל קוגוט: זה בסך הכול אומר שכל עוד ההחלטה של המינהל לא סותרת את החוק הזה אלא מהווה פירוט שלו - שניהם חיים יחד.
שי חרמש: ואם הוא סותר, מי גובר?
סיגל קוגוט: החוק.
ישראל חסון: מי נציג המינהל?
ישראל חסון: משיחה שקיימתי עם גורם שאין בכיר ממנו במינהל מקרקעי ישראל הבנתי שהכוונה לנתק בין הקבלה לאגודה שיתופית כזו לבין החברות באגודה.
ישראל חסון: ישנה כוונה של המינהל להעביר החלטת מועצת מינהל בעניין הזה.
מיכל אופיר: קיימת החלטת מועצה.