GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גד סואן: יפה לדבר בסיסמאות שלא צריך בכלל מחלקה מיוחדת, אולי לא צריך, אבל אז החיים יימשכו כמו שהם היום שחלק גדול לא מגיע בכלל לבתי המשפט, שאנשים לא מגישים תביעות, אלא חלקם הולכים לבוררויות שונות ומשונות, חלקם העסק מתנהל בצורה גרועה ביותר.
גד סואן: וכשבאה הצעה לתקן מצב, אז אי אפשר לבוא בטענות שהן כלליות כאלה, שלא צריך למקד דווקא בתל ביב, אולי כדאי בפתח תקווה, אולי כדאי בכולם.
גד סואן: שיקימו בכולם, מי שיכול שיקים.
גד סואן: בינתיים השיגו תקציב מיוחד למחלקה מיוחדת עם שלושה שופטים מיוחדים שיעסקו בדבר הזה בתל אביב, כי שם מרבית התיקים - תנו להם לעבוד.
דן כרמלי: אולי יותר מהכל אנחנו מייצגים את המגזר העסקי במדינת ישראל.
דן כרמלי: ראשית, אני רוצה להצטרף לדברי חברתי עורכת הדין בן ארי, ולדברי לשכת עורכי הדין בעניין.
דן כרמלי: אנחנו מתנגדים בכל תוקף לכל נסיון להקים בית משפט נפרד ממערכת בתי המשפט הכללית.
דן כרמלי: התוצאה הברורה של העניין הזה, היא בעצם מצב שבו עלול להיגרם מצב, יש לנו מקרים כבר כיום, אדוני היושב ראש, שבהם מתחילה פסיקה שסוטה מהזרם המרכזי של הפסיקה של מערכת בתי המשפט הכלליים, שבסופו של יום מי שצריך להתמודד איתה הוא בית העליון, בין בשבתו כבג"צ ובין בשבתו כבית משפט לערעורים, זה משהו שלא יעלה על הדעת, כאשר אנחנו ממקמים בנקודה מסויימת, או מייחדים שופטים לנושא אחד מסוים שלא מתעסקים בשום נושא אחר, זה יגרום לסטייה בפסיקה מההלכות ומהגישה הכללית של מערכת בתי המשפט, והנהלת בתי המשפט, ושל השופטים ושל ההלכות של בית המשפט העליון.
דן כרמלי: מעבר לכך, בהחלט, דווקא מכיוון שאנחנו מייצגים את המגזר העסקי, עסקים עושים נכון בעיקר בתל אביב, אבל יושבים היום ועושים עסקים גם בחיפה, וגם בבאר שבע, וגם בצפון הרחוק יותר, במחוז הצפון, וגם בירושלים - עושים עסקים בכל מקום.
דן כרמלי: יש לנו דוגמה מצויינת בחקיקה ראשית, שבה שופטים של בית משפט מחוזי מכהנים כשופטים לעניינים מנהליים במסגרת בית המשפט לעניינים מנהליים, אבל גם משמשים כשופטים בתחומים אחרים, בין אם בתחומים אזרחיים ובין אם בתחומים אחרים.
דן כרמלי: כך שגם מבחינתם שומרים על קשר מקצועי עם הגישה הכללית של השפיטה במדינת ישראל, ולא זולגים למערכת ולפסיקה שזולגת ושונה לחלוטין מהגישה הכללית.
דן כרמלי: אני מתנצל אולי שאני מנצל את הפלטפורמה הזאת ואומר, אבל יש לנו דוגמה רעה מאוד לעניות דעתנו, והם בתי הדין לעבודה.
דן כרמלי: בתי הדין לעבודה התנתקו בפסיקתם לחלוטין כמעט היום, לרבות בית הדין הארצי לעבודה מהגישה הכללית, לרבות בכל מה שקשור לחקיקת יסוד.
דן כרמלי: אני חושב שזה בסדר לתת סמכויות ענייניות ייחודיות לבית המשפט המחוזי, או להגדיל את הסמכויות.
דן כרמלי: השופטים יכולים להתמחות, אבל לא להיות מומחים רק ל- - -
אברהם מיכאלי: בפרקטיקה קרה דבר, שהתיקים האלה מעוכבים עשר שנים.
זוהר גושן: כבוד היושב ראש, הבעיה רק שהוא לא קרא את הצעת החוק.
זוהר גושן: אין הצעה להקים בית משפט מנותק מהמערכת, זה מדור בתוך בית המשפט.
אברהם מיכאלי: גושן, אני כרגע עוד לא הגעתי לקריאה, אבל אנחנו נגלה שיש טעם בדברים שלו, כי פה אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו מצב, שהמחלקה הכלכלית הזאת, זה לא מחלקה כלכלית, זה מן ערכאה חדשה, נגיע לניסוח יכול להיות שנתקן את זה, יכול להיות שנבהיר את זה.
זוהר גושן: הוא משווה את זה לבית הדין לעבודה, זה לא דומה לבית הדין לעבודה.
זוהר גושן: השופטים אין להם סמכות לעשות רק את זה.
זוהר גושן: אדוני ראה בישיבה הקודמת שיש להם סמכות לעשות גם דברים אחרים.
אברהם מיכאלי: מר גושן, האמן לי שאני רוצה בסוף להגיע לאותה מטרה של התייעלות, אבל לא לעשות בחקיקה משהו שנצטרך מחר בבוקר לרוץ פה ולהתחיל לתקן תיקונים.
אברהם מיכאלי: אני שומע את הבקשה או את המטרה של משרד המשפטים ואתם מבקשים כדי להגיע להתייעלות.
אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, השאלה אם הדרך שאנחנו הולכים בה כרגע היא הנכונה.
אברהם מיכאלי: מר כרמלי, אומרים פה בפרקטיקה נוצרה מציאות שהתיקים האלה לא מקודמים בצורה ראויה או מתעכבים במשך עשר שנים.
אברהם מיכאלי: אם יהיו שופטים תחת איזה כותרת כזאת או אחרת שהתמקצעו בזה אין בזה שום פסול.
דן כרמלי: בהחלט אדוני.
אברהם מיכאלי: גם אם קובעים הלכות חדשות אין בזה שום פסול, אלא אם כן בית המשפט העליון משנה את ההלכה שלהם.
אברהם מיכאלי: הנקודה היא התנגדות טוטלית, אני לא מקבל ולא מבין.
אברהם מיכאלי: מצד שני, מה עושים כדי שכל הגופים יחד, גם לשכת עורכי הדין, גם אתם כלשכת המסחר, שאתם הצרכנים, כיוון שאתם רוצים שם שיבואו הלקוחות – האזרחים וגם החברות הציבוריות, כולם רוצים ביחד בסוף להגיע לאותה מטרה שהדיונים גם יהיו מקצועיים וגם הסתיימו בקצב יותר מהיר.
אברהם מיכאלי: אז לכן, איפה אתה רואה פה את השלילה לחלוטין, זה מה שלא הבנתי.
דן כרמלי: השלילה לחלוטין, היא באמת בנוסח הצעת החוק.
דן כרמלי: מר גושן, בכל זאת, כן קראתי את הצעת החוק.
דן כרמלי: אבל יש סממנים שמובילים, יוצרים איזשהו מסלול ודרך לכיוון של הקמתו של מעין בית משפט כלכלי נפרד בתוך בית המשפט המחוזי.
דן כרמלי: אני רק אומר, ונתתי את הדוגמה של בית המשפט לעניינים מנהליים.
זוהר גושן: זה בדיוק כמו מינהלי, אותו דבר.
דן כרמלי: זה לא בדיוק אותו דבר, אם יש שלושה שופטים שמתמנים - - -
רחל בן ארי: רק לזה.
זוהר גושן: אין בעיה, יכולים לעשות גם דברים אחרים נוספים.
רחל בן ארי: בפעם שעברה היה לנו על זה דיון.
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, האמירה שלי הנחרצת הראשונית היתה כדי להביע עמדה ובאמת להתחבר לדבריה של חברתי, עורכת הדין בן ארי.
דן כרמלי: אנחנו בפירוש, אם וככל שנוסח ההצעה הזאת ישונה בצורה שבה מדובר על משהו שיותר דומה לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים שבו אין הגדרות ספציפיות, וזה משהו רוחבי שפועל בכל בתי המשפט המחוזיים במדינת ישראל, כעניין רוחבי על פי על פי הסמכויות המקומיות הקיימות דהיום, להגדיל את רוחב הסמכויות הענייניות, זה בסדר גמור, אנחנו בהחלט בעד, בוודאי שאנחנו בעד ייעול הליכים וקיצור הליכים.
דן כרמלי: אנחנו בהחלט צריכים שהמגזר והמשק הכלכלי יעבוד ולא ימתין לפסיקה שבדרך העסק יכול למות לפני שהוא מקבל פסק דין גם אם הפסק דין לטובתו.
דן כרמלי: אני חושב שהדרך הנכונה היא לא להגביל את זה למספר שופטים ספציפי שיעסקו רק בעניין הזה ורק בבית משפט ספציפי, אני חושב שיש לנו הצלחה אדירה למחוקק, לכנסת, בחוק בית המשפט לענייני מינהליים, משהו שעובד בצורה מצויינת רוחבית בכל בתי המשפט המחוזיים היום במדינת ישראל, ואני מקווה שעורכת הדין בן ארי תסכים איתי בעניין הזה.
רחל בן ארי: מסכימה.
אברהם מיכאלי: נקרא את הסעיף עצמו, ואז נגיע לחידודים שאני רוצה להגיע.
תמי סלע: סעיף קטן (א) בעצם הוא המנגנון של קביעת השופטים.
תמי סלע: נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב יפו, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון יקבע שופטים – נדבר על הערות נוספות – למחלקה הכלכלית בבית המשפט, בסעיף זה המחלקה הכלכלית.
תמי סלע: רק אומר שבעצם זה סעיף שהוא דומה מאוד לסעיף הקיים לגבי בית משפט לעניינים מינהליים, בשינוי מסויימים, בבתי המשפט לעניינים מינהליים מדובר על קביעת השופטים על ידי נשיא בית המשפט המחוזי הרלבנטי על פי הנחיות של נשיא ביתה משפט העליון.
תמי סלע: מבדיקה שעשינו לגבי ההליכים בעת חקיקת חוק בית משפט לעניינים מינהליים, ראינו שהיו ויכוחים סוערים בשאלה של מנגנון המינוי, ההצעות המקוריות דיברו על סמכות לשר המשפטים, סמכות לנשיא בית המשפט העליון כגורם שממנה, והיו כל מיני הצעות פשרה.
תמי סלע: בסופו של דבר הגיעו למודל של נשיא בית משפט מחוזי על פי הנחיות נשיא בית המשפט העליון.
תמי סלע: יכול להיות שדווקא בהקשר הזה במיוחד אם רוצים לרכז במקום אחד, ובעצם יש פה איזה ראייה מערכתית של לנסות למצוא את האנשים הכי מומחים, ולרכז אותם במחלקה הכלכלית אם בסופו של דבר זה מה שהתקבל כאן, הגורם הקובע העיקרי אמור להיות דווקא נשיא בית המשפט העליון שעומד בראש כל המערכת, ובכל מקרה, נראה שצריכים להיות מעורבים לא רק נשיא בית המשפט המחוזי שאליו ממנים, אלא לדוגמה, גם נשיא בית משפט מחוזי אחר שלמשל מאותו בית משפט רוצים להעביר למחלקה הכלכלית זאת שאלה, הבנתי בדיונים, שיכול להיות מצב, אפשר באמת להעלות אותו על הדעת, למשל, רוצים להעביר מחלקה בתל אביב, אבל יש שופט מחוזי בחיפה שהוא מומחה מצוין לנושאים כלכליים, ובעצם מבחינת המערכת היו רוצים שהוא יהיה במחלקה הכלכלית בתל אביב, ואז זה קצת מוזר שהסמכות לקבוע לא מערבת בכלל את נשיא בית המשפט המחוזי, אפילו לא בהתייעצות ששם מכהן אותו שופט.
תמי סלע: כמובן שיש סיטואציה שבה מממנים אדם חדש דרך הוועדה למינוי שופטים כשופט מחוזי ואז מייעדים אותו לתל אביב, אז אין לי בעיה כזאת.
תמי סלע: אפשר לחשוב על מנגנון של נשיא בית משפט עליון בהתייעצות עם נשיאי בתי המשפט המחוזיים הנוגעים בדבר, הוא יהיה זה שימנה, אני אצטרך לשמוע את ההתייחסות לדבר.
תמי סלע: היתה הערה שקיבלנו מאיגוד לשכות המסחר בזמנו, שכדאי לציין, שמדובר על שופטים של בית משפט מחוזי, אני חושבת שזה די ברור, שלא ממנים שופטים של בית משפט שלום פתאום למחלקה כלכלית בבית משפט מחוזי, בלי שהם יעברו החלטה של ועדה למינוי שופטים, שהיא היחידה שיכולה למנות לערכאה אחרת, אבל צריך להבהיר את זה בנוסח.
אברהם מיכאלי: דיברנו גם על משהו בעניין של ידע ונסיון מקצועי.
תמי סלע: דובר פה, כלומר, כולם מדברים על כך שימונו אנשים בעלי נסיון וכשירות לתחום הזה, זאת כל המטרה של הצעת החוק, וזה לא מופיע, וזה עוד יותר מתחדד, כי במקומות אחרים שבהם רצו ליצור מומחיות, הכוונה לבית משפט לענייני משפחה, כן ציינו, ולא ציינו דרישות כשירות שלא משאירות שיקול דעת למערכת, אלא דיברו על ידע ונסיון מקצועי בתחום.
תמי סלע: אני חושבת שאם יש איזה חשש למישהו שהשתמשו בסמכות למנות כדרך לתת כבוד למישהו שרוצים ביקרו, חלילה, אז אולי זה קצת יכול למתן את החשש הזה.
אברהם מיכאלי: נחזור לניסוח.
אברהם מיכאלי: פה מודגש שנשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב יושב בכל ההתייעצויות האלה, ובכל הכבוד, לפי מה שדיברנו עד עכשיו, זה לא מה שאני חושב שנכון לעשות, למה נשיא בית המשפט צריך לשבת בכל ההתייעצויות האלה?
מרים אילני: אפשר לקצר את הדיון בהערות של תמי.
מרים אילני: אנחנו מקבלים את ההערות של תמי, מקובל עלינו.
אברהם מיכאלי: חשבנו על איזשהו ניסוח שנביא אותו לגבי א.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שגם ועדת חוקה יהיו בתמונה בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו רוצים בסך הכל להגיע למצב שכל נשיא בית המשפט המחוזי יהיו בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.
אברהם מיכאלי: אני כרגע לא רוצה שבכותרת של הסעיף – הרי מה הכותרת של הסעיף?
אברהם מיכאלי: מחלקה כלכלית, ונשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב יושב בהתייעצויות האלה.
אברהם מיכאלי: בוודאי שנשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב יישב בלי להגדיר אותו בחוק.
לאה רקובר: גם היום כאשר ממנים סגן נשיא, מתייעצים עם הנשיא הרלבנטי.
אברהם מיכאלי: לכן צריך להוריד תל אביב פה בעניין הזה.
תמי סלע: זה עניין נפרד.
תמי סלע: יש סעיף קטן א שהוא דרך קביעת השופטים.
תמי סלע: אם אתה מדבר על קביעה של מחלקה כלכלית בבית משפט מסויים, ולא להכניס שם את תל אביב כאמירה מפורשת בחוק, אלא לאפשר את זה בדרך יותר של שיקול הדעת של המערכת או איזשהו מנגנון זה משהו אחר.
אברהם מיכאלי: אני רוצה כרגע בחקיקה לתת סמכות לנשיא בית המשפט העליון, להקים מחלקה כלכלית לזה - בית משפט מחוזי שהוא יחליט בהתייעצות עם שר המשפטים, בהתייעצות עם הנהלת בתי המשפט שכמובן זה גוף אחד, להגיע בסוף לאותה תוצאה שהמערכת רוצה להגיע, אבל מבלי לקבוע פה דווקא את תל אביב כגורם שמתייעצים איתו בכל הכבוד.
תמי סלע: ההערות שהם מסכימים להם זה לעניין סעיף קטן א.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על א קודם כל.
זוהר גושן: לזה אנחנו מתנגדים.
מרים אילני: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמחלקה היא בתל אביב, כאשר המחלקה היא בתל אביב, אין לנו התנגדות שהנשיא תקבע את זה בהתייעצות עם נשיא בית המשפט המחוזי, ואם מעבירים שופט למחוז אחר, בהתייעצות עם השופט שממנו מעבירים.
תמי סלע: בהערת שוליים במסמך שהיה מופיע הפנייה לסעיף שמדבר על הסמכת בתי משפט למשפחה, הוא מתכוון שיהיה סעיף שהוא משהו בדומה, שאומר שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון רשאי לקבוע, כי בבית משפט מחוזי מסוים תוקם מחלקה כלכלית, ואחר כך מי קובע את השופטים.
מרים אילני: המהות של ההצעה הזאת שנקבע בחקיקה ראשית שזה בתל אביב, זאת כל מהותה של ההצעה.
תמי סלע: אי אפשר להגיד שזה כל המהות, יש כמה מהויות.
תמי סלע: יש מהות של איחוד עניינים - - -
אברהם מיכאלי: אם משרד המשפטים חושב שמביאים חוק לייעל את המערכת, ובגלל הקביעה בחוק כן תל אביב לא תל אביב, זה מהות החוק, אז אולי תחשבו פעמיים אם למשוך את החוק או לא.
אברהם מיכאלי: אחרת, אנחנו מנסים להגיע בסוף לאותה תוצאה מבלי לקבוע בחקיקה משהו שמפריע לא רק לארגונים השונים שהם מכובדים מאוד ומותר להם להביע את העמדה שלהם.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאם מחר נחליט – לא נחליט, תחליטו אתם, יחד עם נשיאת בית המשפט העליון, להקים מחלקה כזאת בחיפה, או בנצרת, צריכים לחזור עוד פעם לפה ולתקן את החוק?
אברהם מיכאלי: אני היום רוצה בחקיקה, לתת למערכות סמכות למנות או לקבוע, או להקים מחלקות כלכליות איפה שהמערכות יחליטו, מבלי שיהיה בתל אביב.
אברהם מיכאלי: מדובר על מחלקה כלכלית עם כל המנגנונים.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להפריע לה כמחלקה כלכלית, אבל לקבוע יום רק בתל אביב.
אברהם מיכאלי: מה שאמר גושן שהוא דווקא מתכוון לתל אביב.
אברהם מיכאלי: אבל הבנתי בדיון שהתנהל פה, שיכול להיות שבהמשך יגיעו למקום אחר, אז צריך לחזור הנה ולתקן את החוק.
מרים אילני: אין מניעה לקבוע בדרך וולנטרית עוד מחלקות במחוזות אחרים.
מרים אילני: בדרך של כפייה זה יהיה בתל אביב.
מרים אילני: זה מה שאנחנו מסבירים.
אברהם מיכאלי: הסעיף כרגע איך שהוא מנוסח לא מקובל עליי.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע פה למצב שנביא איזשהו נוסח, תשבי איתם מצידי.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע לאותה מטרה שהם רוצים, אבל מבלי לקבוע בחוק לפי הגדרה של הסעיף שזה רק תל אביב, לא תל אביב לבד.
דניאל רימון: יש כאן שני דבר שפעם אחר פעם נאמרים בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בחוק היום, אני רוצה רק להדגיש אותם.
דניאל רימון: אחד לעניין הסמכות.
דניאל רימון: הצדדים מגישים - כתבי אישום מוגשים גם היום רק לתל אביב, נדבר אם כך רק על התביעות האזרחיות.
דניאל רימון: תביעות אזרחיות יוגשו על פי כללי הסמכות המקומית הרגילים, גם עניינים כלכליים יכולים לידון בכל אחד מבתי המשפט ויש פה רגרטיבה לנשיאי בתי המשפט השונים להקים מחלקות כפי שקיימת היום גם אחרי החוק, החוק לא מונע את הזכות להקים את זה ולהחליט שדווקא הרכב מסויים ידון בעניינים כלכליים.
רחל בן ארי: אבל המומחים יישבו בתל אביב, אם יש מומחים נוספים.
דניאל רימון: אם יש מומחים נוספים פרט לשלושה, אז בוודאי הם קיימים גם היום במערכת, אין מניעה היום כמו שאין מניעה גם מחר.
תמי סלע: צריך לייחד להם - - -
דניאל רימון: הציון של תל אביב במפורש שהוא אינו חידוש בחקיקה הישראלית כיוון שציון מקום של בית משפט מסויים קיים למשל בחוק הגבלים עסקיים, קיים בחוק השקעות משותפות בנאמנות, ואני מביאה דווקא את שני אלה שהם שניהם מקרים של חקיקה כלכלית שחיפשו עבורה איזשהו כתובת ברורה אחת.
דניאל רימון: הציון הוא כדי להגיד שבית המשפט בתל אביב בו יש הכרח שהוא לא עניין מינהלי, שתוקם מחלקה כזאת, ולכן כאשר משהו מכוח הסמכות המקומית ממילא מגיע לתל אביב, הוא יידון דווקא בהרכב הזה.
דניאל רימון: הדבר השני שרציתי להדגיש ונאמר כאן לדעתי באופן מטעה אולי בטעות, לגבי ייחודיות העיסוק.
דניאל רימון: שופטי המחלקה הכלכלית אינם מנועים לדון בכל דבר ועניין אחר שהוא בסמכותו של שופט מחוזי דרך כלל, ולכן אין מניעה לפי לשון החוק לנייד אותם להתעסק בתיקים אחרים.
דניאל רימון: אנחנו מניחים שלאור כמות התיקים והקורלציה של מספר שופטים שימונו, דרך כלל זה לא מה שיקרה, אבל אין מניעה שזה יקרה.
דניאל רימון: הרק שדובר בו רק יש כאן הטעיה, כי הרק דובר בזה, שעניינים הכלכליים לא יוכלו להיות נדונים בתוך בית המשפט המחוזי בתל אביב על ידי שופטים אחרים, אלא רק על ידי שופטי המחלקה הכלכלית, אבל אלה יוכלו לדון בכל הדברים האחרים.
תמי סלע: אפשר לחדד את השאלה, כי אני חושבת שגם במנגנון הזה אפשר להשיג את אותה התוצאה שאתם רוצים להגיע, שתהיה בשלב ראשון לפחות, ובטח לא כל כך מהר זה השתנה, גם בגלל היקף התיקים שמרוכזים ממילא בתל אביב, וגם בגלל התקנים שמוקצים היום שיש עליהם הסכמה של כל הגורמים במערכת.
תמי סלע: זה יוקם בתל אביב, גם אם הסמכות תהיה קצת יותר גמישה, תאפשר מצד אחד להקים מחלקה כלכלית שניתנת הייחודיות – לא את הייחודיות במובן הבלעדי, אבל כן ייחודיות של סמכות למחלקה הכלכלית שהיא דנה גם במינהלי גם בפלילי וגם בעניינים כלכליים, ואת הכותרת שהיא גם חשובה כנראה למטרות מסויימות, אז כן אפשר להקים את המחלקה הזאת אבל יישאר איזשהו שיקול דעת למערכת להתחיל אולי בתל אביב מכל הסיבות שאמרנו קודם, אבל בהמשך אולי להמשיך.
תמי סלע: למה ההתנגדות כל כך גדולה למנגנון הזה לעשות את זה בדרך כזו שמשאירה פה איזשהו - - -
דניאל רימון: שמעת את לאה רקובר, הכוונה היא שהעתיד מכוח סעיף 78 שלא החבאנו אותו, הוא כתוב בדברי ההסבר, שדווקא תהיה החזרה למשהו שהוא קרוב יותר למתכונת המקורית של הצעת החוק.
דניאל רימון: הרי הנוסח שבו מובא החוק, רומז לגבי כוונות המחוקק לעתיד, הוא עושה היתכנות, תמיד אפשר לתקן את החוק גם מראשיתו, ולהפוך את כל מה שכתוב כאן.
דניאל רימון: אבל אנחנו דווקא חושבים שלעתיד, הכוונה היא שכל התיקים הכלכליים ינותבו לבית המשפט בתל אביב, ולא הפוך, כי אין הצדקה מבחינת כמות התיקים בישראל ליצור ריבוי של מדורים כלכליים ייחודיים.
זוהר גושן: אני רוצה להוסיף, סיבה נוספת למיקוד, כמו שאתה אומר שזה נמצא בחקיקה ראשית, זאת העובדה שישראל נופלת בממדים של עשיית עסקים בינלאומיים כל הזמן.
זוהר גושן: כל הזמן אנחנו יורדים בדירוג שוב ושוב.
זוהר גושן: אנחנו רוצים לשדר לעולם שמבחינת עשיית עסקים אותו חלק שנפגם לא בגלל ביורוקרטיה, אלא בגלל איכות השיפוט מטופל ומתוקן, ואתה רוצה לשדר למשקיעים בעולם, ולאנשי עסקים בעולם שיבואו לכאן, כי הקמנו בית משפט מתמחה עם מקצועיות שהם יכולים לסמוך עליו.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שתקימו את זה.
אברהם מיכאלי: רבותיי, פה משהו אולי לא מובן בדיון שאנחנו מקיימים פה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שתקימו מחלקה כלכלית – אתם רוצים בתל אביב תקימו בתל אביב, אבל אל תבואו לי פה כרגע בחקיקה ראשית ותקבעו לי תל אביב, מזה משתמע מקומות אחרים לא.
זוהר גושן: לא, לא כתוב את זה שם, כבוד היושב ראש, אבל זה לא כתוב שם.
זוהר גושן: כל מה שיש בהצעת החוק, זה לא מונע מאף אחד בשום מחוז להקים את זה, אבל זה מחייב להקים את זה בתל אביב, זה מה שיש כאן.
זוהר גושן: אין פה שום שלילה או מניעה מבתי משפט אחרים לעשות את זה.
אברהם מיכאלי: אם היום אני בא ואומר לכם שבניסוח שאנחנו נרצה להכניס פה, יהיה כך, ששר המשפטים בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון שבעצם אני רואה אותה הכתובת לכל המערכת, שהם יקבעו להקים מחלקה כלכלית איפה שהם יחליטו.
אברהם מיכאלי: אני כרגע לא בא ואומר להם גם איפה להקים.
אברהם מיכאלי: אתה אומר שהמערכת מבינה שזה תל אביב, אני קובע כרגע שצריך להקים מחלקה כלכלית, נקודה.
אברהם מיכאלי: הם יישבו ויחליטו איפה הם יקימו את המחלקה הכלכלית, וכל המנגנון שאנחנו קובעים בחוק יילכו על אותה מחלקה כלכלית.
אברהם מיכאלי: אתם אומרים היום – לא, אנחנו רוצים את תל אביב כי תל אביב אם לא יהיה כתוב בחוק, המחלקה הזאת לא תוקם, זה מה שאני מבין.
זוהר גושן: עובדה היא שהיא לא קמה עד היום.
אברהם מיכאלי: אבל אני כרגע קובע בחוק, נקבע בחוק שחייבים להקים את המחלקה הכלכלית.
זוהר גושן: בתל אביב.
אברהם מיכאלי: אז אני שואל למה לכתוב את זה בחוק שזה תל אביב.
זוהר גושן: כי זה לא קם, כי אנחנו נכון להיום נמצאים במצב שאנחנו נופלים בכל הדירוגים הבינלאומיים.
זוהר גושן: אנחנו נמצאים במצב שהתיקים שמגיעים ממילא לתל אביב מתנהלים בצורה לא יעילה, ואנחנו צריכים לפתח את המומחיות הזאת, בדיוק כמו שעשו את זה בית הדין להגבלים עסקיים, ובניגוד למה שאומרת גברת בן ארי, בבית הדין להגבלים עסקיים אכן יושבים שופטים שרוכשים את ההתמחות בתחום הזה שהיא לא קיימת במקומות אחרים.
רחל בן ארי: למה זה בניגוד?
אברהם מיכאלי: אני מסכים איתך שצריך להיות התמקצעות.
אברהם מיכאלי: צריך להיות מחלקה כלכלית.
אברהם מיכאלי: מסכים איתך שצריך גם אולי בהתחלה, אפילו בשליטה של המערכת למקד את זה בתל אביב, כי אני מבין ממך שעיקר הפעילות היא בתל אביב.
אברהם מיכאלי: אבל מפה עד לכתוב בחוק תל אביב, אני חושב שהמרחק הוא בינתיים לא קטן.
אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה שאתם תבינו, אני לא רוצה להפריע לכם להתקדם במטרה שאתם רוצים, אבל אם אתם היום תקבעו פה תל אביב בחקיקה, אני כן מפרש את זה כך שזה רק תל אביב ולא מקום אחר.
אברהם מיכאלי: אז אותה מערכת שאתם רוצים היום לייעל אותה, בסוף עלולה גם להיפגע, גם מבחינת שופטים שנדון עוד מעט במעמד שלהם, גם מבחינת תיקים כאלה או אחרים שיגיעו לאזורים אחרים, תצטרכו - אני לא יודע – חקיקה אחרת כדי למשוך את התיקים משם, וכרגע חקיקה כזאת לא קיימת.
זוהר גושן: אם אדוני חושב שזאת הפרשנות, אפשר להוסיף סעיף שכותב – אין מניעה בבתי המשפט האחרים - - -
אברהם מיכאלי: האמן לי, שכל הויכוח הזה לא מתנהל בשביל לטרפד את הרעיון שלכם.
אברהם מיכאלי: הרעיון שלכם הוא טוב, אני לא מקבל את הגישה השלילית שלא רוצים בכלל להקים מחלקה כלכלית, שלא רוצים שבכלל יהיו שופטים מקצועיים – כן אני רוצה.
אברהם מיכאלי: אבל אני רוצה שנתחיל עם זה שבעצם השליטה תהיה של המערכת, נשיאת בית המשפט העליון, שר המשפטים שהוא אצלי הכתובת במובן הזה, יש פה חברי כנסת שכבר העבירו לי הסתייגות שיגישו גם לועדת חוקה חוק ומשפט, לדון בזה בהסתייגויות האלה בהמשך.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע מבחינת הרעיון כן להקים את המחלקה הכלכלית, כן לתת תקנים איפה שהמערכת תחליט.
אברהם מיכאלי: אני כרגע לא אומר לשר המשפטים ולנשיא בית משפט העליון איפה לשים את התקנים שאתם רוצים לשים, שלושה, חמישה, שבעה – אולי תשימו יותר תקנים.
אברהם מיכאלי: תחליטו אתם איפה אתם רוצים, ושלא יהיה כתוב כמו שכרגע הגענו לחידוד למה נשיא בית המשפט המחוזי – למה באמת אותו שופט שרוצים אולי להעביר מבית משפט המחוזי בנצרת כדי שיישב בתל אביב, אז צריך לשאול אותו גם.
מרים אילני: לא, זה אנחנו מסבירים.
אברהם מיכאלי: הבנתי, אני רואה כרגע את כל המכלול יחד.
אברהם מיכאלי: לכן, אני אבקש מתמי להציע נוסח שאנחנו נשים אותו כנוסח אלטרנטיבי כרגע.
אברהם מיכאלי: אני אפילו אתן לכם זמן, כדי שנוכל להגיע להבנה, שאנחנו רוצים בסוף שבסוף, כל אלה שבסוף מביעים התנגדות נחרצת, שגם ההתנגדות שלהם תרד, זה מה שאני רוצה לעשות, בסדר.
דן כרמלי: אני כבר אומר, אני פשוט רוצה לתקן.
דן כרמלי: אין לנו התנגדות נחרצת אם העניין יהיה.
אברהם מיכאלי: בפתיחת דבריך פתחת - - -
דן כרמלי: תיקנתי את עצמי אדוני.
דן כרמלי: אמרתי, אם יהיה רוחבי ולא בצורה חד ערכית, כי בסופו של יום, ואני בטוח שמר גושן לא התכוון לכך, והוא לא סומך ידיו על נשיאת בית המשפט העליון, ועל נשיאי בתי המשפט המחוזיים.
דן כרמלי: הרי ברור הוא, שאם תהיה להם את הסמכות הם יפעלו מייד על פי הצורך הקיים.
דן כרמלי: הרי גם השופטים עצמם נבחנים, הם נבחנים בכמה הם יעילים, בכמה תיקים הם גומרים.
דן כרמלי: הם נבחנים - - -
זוהר גושן: רק שזה לא קרה.
דן כרמלי: אז מה מר גושן אדוני אומר, שאתה לא סומך על נשיאת בית המשפט העליון, ועל נשיאי בתי המשפט המחוזי?
זוהר גושן: אני סומך על כולם, אני רק אומר, עובדתית לא קרה.
אברהם מיכאלי: עו"ד כרמלי, כרגע אני מוסיף על זה שמר גושן סומך.
אברהם מיכאלי: אבל עד עכשיו זה לא קרה, רוצים להקים מחלקה כלכלית כדי שהשופטים יבינו, יותר נכון, המערכת תבין שצריך לתת פה הקצאה מסויימת של שופטים מיומנים בצורה כזאת או אחרת.
אברהם מיכאלי: אני עוד אגיע למעמד של השופטים, שאני גם בזה אדאג, אני מקווה שלא לפגוע בשופטים האלה מול השופטים האלה.
אברהם מיכאלי: כרגע, לגבי סעיף א, תמי אני מבקש, בואי נציע איזשהו נוסח.
תמי סלע: כפי שאמרתי, שהולך בעקבות הסעיף הזה שכתוב בהערת השוליים.
תמי סלע: אומר משהו כמו שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי לקבוע בצו כי בבית משפט מחוזי מסויים תוקם מחלקה כלכלית.
תמי סלע: צריך לראות אם שאר הדברים שם גם רלבנטיים לקבוע את תחום השיפוט או את הנושאים, כי יכול להיות – אפרופו עניין הפטנטים בעתיד ירצו להוסיף את זה לרשימת העניינים הכלכליים, ואז יגידו דווקא בחיפה שהתמקדו בפטנטים, בתל אביב שהתמקדו בניירות ערך, כי יש פה, בסעיפים של בית משפט למשפחה, אפשרות להגיד שאותה מחלקה תדון בכל הנושאים, או בחלקם.
תמי סלע: אז יכול להיות מן מנגנון כזה שבאמת נותן לגורמים במערכת את הגמישות לפי הצרכים להחליט.
תמי סלע: לגבי סעיף קטן א – אני אכניס את השינויים מבחינת מה שכן הסכמתם – נשיא בית המשפט העליון בהתייעצות עם נשיאי בתי המשפט המחוזיים הנוגעים בדבר, יקבע שופטים, ואת הכשירות – כלומר, שייקבע מי שאינו בעל ידע ונסיון מקצועי בתחום.
לאה רקובר: לא דנו בשאלת הכשירות.
לאה רקובר: הייתי רוצה לומר משהו לגבי עניין הכשירות, אבל לפני כן, לגבי הקמת המחלקה, יש פה איזה עירבוב, כי אם אנחנו מדברים בעצם על הרעיון של ההצעה הוא התייעלות.
לאה רקובר: אני שוב פעם מזכירה את 78א, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להותיר את העניין הזה בידי שר המשפטים, אלא נשיא בית המשפט, כי זה בעצם כבר ניהול של תוך המערכת.
תמי סלע: מי קובע שתוקם מחלקה כלכלית בבית משפט מסויים?
לאה רקובר: אני חושבת, אבל הייתי רוצה להתייעץ בעניין הזה, תרשו לי.
אברהם מיכאלי: בנוסח הקיים למה התכוונתם או איזה סוג שופטים אתם מתכוונים מחר למנות.
תמי סלע: לגבי הכשירות.
לאה רקובר: ברור שימונו שופטים שזה תחום ההתמחות שלהם, אבל מהנסיון בבית משפט למשפחה, דווקא הסעיף של הכשירות עלול להגביל במינוי.
לאה רקובר: הרי חזקה על מי שימנה, ועל מי שיקבע, שהוא יבחר באותם אנשים שמומחים בתחום הזה.
לאה רקובר: אבל הקביעה של הכשירות כבר בסעיף בחוק, עלולה לעתים להגביל.
תמי סלע: ידע ונסיון מקצועי בתחום נראה לך - - -
אברהם מיכאלי: מר גושן, אתה חושב שלא כדאי, נניח במינוי, של שופטים חדשים.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע בסוף אם יקחו שופטים קיימים אולי במחוזות אחרים, אם יעבירו נניח שופטים אחרים לתל אביב בשלב כזה או אחר, לא כדאי שם שיהיה איזו הכוונה לכשירות כזאת, כי בסוף נגיע לאותו מצב - יעבירו שופטים, יהיו עוד חמישה שופטים במחוזי בתל אביב, שלושה שופטים - בסוף התיקים האלה לא התקדמו.
לאה רקובר: לא יעשו את זה כמו שלא עשו את זה במינהלי, הרי בסך הכל המערכת - - -
אברהם מיכאלי: אז בשביל מה יקיימו מחלקה כלכלית אם לא גורמים להתמקצעות?
לאה רקובר: לא אמרתי שלא, רק אני אומרת שלא נדרשת הוראה בחוק.
זוהר גושן: כבוד היושב ראש, ודאי מועיל שתהיה ההכשרה הזאת, אבל אני לא חושב שעל זה יקום וייפול דבר, כי בסופו של דבר מה שאנחנו מייצרים, ברגע שזה יהיה אותם שופטים שישמעו שוב ושוב את אותם תיקים, הם בסופו של דבר ירכשו את המומחיות ואת המיומנות לדון בדברים האלה.
אברהם מיכאלי: בעצם אתה אומר לא צריך את החוק הזה.
אברהם מיכאלי: ניקח כמה שופטים נשים אותם קבוע בתיקים האלה והם התמקצעו.
זוהר גושן: זה בדיוק מה שעשו בפירוקים וזה עבד, אז פה זה לא עבד.
זוהר גושן: מכיוון שזה לא עבד, אז צריך לתקן את זה.
אברהם מיכאלי: אני דווקא נתתי למערכת קרדיט יותר גדול, חשבתי שיתנו לך איזה שלושה ארבעה בעלי מקצוע במשק שהתנדבו להיות שופטי 10-15 שנה - - -
זוהר גושן: אני מסכים עם לאה שאני מניח שזה מה שיקרה, זה האנשים שימנו.
אברהם מיכאלי: על הכשירות עכשיו אני חוזר, אולי כבר לוועדה למינוי שופטים לתת להם איזה כיוון, שבאים שם כמה שופטים כאלה שיש להם רקע מסויים, ייעדו אותם לצורך המחלקה הכלכלית.
לאה רקובר: חזקה על הוועדה שזה מה שהיה תעשה.
דניאל רימון: חזקה שטוב להגביל אותה.
לאה רקובר: גם כיום הוועדה כשהיא מממנה, חלק מהשיקולים זה מומחיות בתחום מסויים שנדרש לבית משפט שבו הולכים למנות שופט.
דניאל רימון: בכובע שלי כחברה לוועדה לבחירת שופטים, אכן דרישת הכשירות כשאנחנו ממנים שופטי משפחה היא מגבילה, אבל ההגבלה הזאת בצדק יסודה, בדין יסודה, והיא לא מאפשרת כל מיני מינויים אחרים שלא מתאימים לצורך העניין, לכן יש הגבלות שהן טובות, לא הייתי משאירה הכל לשכל הישר, למרות שאני בדרך כלל כן בעדו.
דניאל רימון: אני חושבת שאם כבר יש הצעת חוק כזאת, ואם היא עוברת בהעדר סעיף כשירות רחב ככל שיהיה, כי הוא באמת לא צריך להיות מצומצם, וההצעה של תמי והמודל של בית משפט לענייני משפחה הוא רחב דיו, היא מחוייבת המציאות, שאם לא כן, זה ממש חותר כנגד עצם כל הרעיון שבסיס הצעת החוק הזאת.
אברהם מיכאלי: אנחנו נתקדם, את הניסוח הזה תשבו ותלבנו בהמשך.