GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: כששאלנו מה המצב היום, לא התרשמנו משירות המבחן שיש הפקרות בבתי משפט.
חני לומפ: החוק היום הוא חד-משמעי, גם בחוק העונשין, גם בפקודת המבחן, גם בחוק המעצרים.
חני לומפ: האופציה היחידה הקיימת לפי חוק היום הוא מבחן.
סיגל קוגוט: בית המשפט לא יכול להקל בעונש?
סיגל קוגוט: הוא יכול להקל, לא קוראים לזה "שיקום", קוראים לזה "הקלה בעונש", אבל הוא עושה אותו דבר.
חני לומפ: להקל בעונש הוא יכול על סמך כל דבר.
חני לומפ: אמצעי שיקומי הוא יכול להטיל רק דרך שירות מבחן.
חני לומפ: כשכתוב בחוק "אמצעי שיקומי לרבות", זה השוני מהחוק הקיים.
סיגל קוגוט: זה לא שוני מהחוק הקיים.
חגית לרנאו: הוא יכול לעשות אין-ספור דברים אחרים, פשוט לא לקרוא לזה- - -
סיגל קוגוט: הוא לא קורא לזה במלים האלה.
סיגל קוגוט: מה זה משנה?
חגית לרנאו: ברגע את מעצבת אותו, את צריכה לפתוח את ה"לרבות".
חני לומפ: סיגל קוגוט, יש הקלה בעונש ויש אמצעי שיקומי.
חני לומפ: אלה שני דברים שונים.
סיגל קוגוט: מה שנאמר, שהיום יש גמישות לבית משפט, הוא עושה את זה בכל מיני שיטות, אבל אין חוק שקובע לו איך הוא קובע את העונש, ולכן הוא מוצא את הדרך לעשות את זה.
סיגל קוגוט: אם עושים פה חוק, השאלה אם רוצים לאפשר לו את הגמישות או לא.
סיגל קוגוט: מתוך הנחה שהמצב היום הוא מצב טוב, ואין סיבה שבית משפט בדרך כלל יסטה ממנו, וכמעט תמיד זה מפוקח על-ידי שירות המבחן, אבל לא תמיד.
חני לומפ: זה אמצעי שיקומי.
סיגל קוגוט: אנחנו קוראים לזה "לרבות", ואנחנו יודעים שבדרך כלל זה בסדר.
סיגל קוגוט: ואמרתי שגם היה אפשר למחוק את המלים האלה, להשתמש במלים "אמצעי שיקומי" מבלי להגדיר אותן.
רועי גיא-גרין: שתי נקודות קצרות.
רועי גיא-גרין: האחת, יש לנו היום כבר קיצורים מינהליים.
רועי גיא-גרין: והפחד הוא, שאם אנחנו שמים פקק יותר מדי גדול בצד אחד, תהיה דליפה מהצד השני, משום שכשאין מקום מספיק בבתי הכלא, עבריינים יותר קלים ויותר נורמטיביים אולי, אבל הרבה פעמים גם לא, פשוט יוצאים בקיצור מינהלי.
רועי גיא-גרין: זו אולי התייחסות שכדאי לשמוע מהשב"ס.
רועי גיא-גרין: הפחד הוא שמה שקרה בארצות-הברית, כשהיתה הבניה, שהרבה פעמים ניתן טווח עונש, ומי שהחליט מתי באמת העבריין ישוחרר בפועל זו הרשות, משום שנוצר איזה לחץ לפעמים שהמערכת לא עומדת בו, וכבר היום יש לנו קיצורים מינהליים.
רועי גיא-גרין: לכן, לדעתי, צריכה להיות גם בעניין הזה איזו הרמוניה.
רועי גיא-גרין: נקודה שנייה, שיכול להיווצר לחץ נוסף על ועדות שחרורים.
רועי גיא-גרין: לכן הנקודה שלי, שאולי עדיף בכל זאת להוריד כמה שיותר חסמים ולאפשר לבית המשפט יותר שיקול דעת, כדי שמי שיכריע לגבי העבריין הספציפי יהיה בית המשפט, ולא, בסופו של דבר, הקיצור המינהלי.
דוד רותם: מה אתה מציע, שלא נחוקק את החוק הזה?
רועי גיא-גרין: לא.
רועי גיא-גרין: אני מציע לעדן את הניסוחים של "מטעמים מיוחדים שיירשמו".
רועי גיא-גרין: קח לדוגמה את הנושא של שלילה חובה היום בנהיגה ללא רישיון, נהיגה בזמן פסילה.
רועי גיא-גרין: יש עונש מאסר מינימלי.
דוד רותם: אנחנו בסעיף ספציפי.
דוד רותם: אתה מתייחס לסעיף שאנחנו עוסקים בו, לשיקום?
רועי גיא-גרין: אני מתייחס לשסתומים – "לנימוקים מיוחדים שיירשמו".
סיגל קוגוט: בעבירות חמורות אתה מתכוון?
רועי גיא-גרין: אני מתייחס לשני דברים: האחד, עבירה חמורה.
רועי גיא-גרין: יכול להיות שאנחנו מפספסים כאן את העניין של עבירות חמורות מול עבירות קלות, כי יכול להיות שאת החסמים של עבירות קלות צריך להקל, ועבירות חמורות צריך להחמיר.
רועי גיא-גרין: זאת דווקא מגמה חיובית.
רועי גיא-גרין: המגמה השנייה היא, לשאול האם גם בעבירות קלות יותר לא צריך קצת יותר להקל את הניסוחים כך שבסופו של דבר, ברגע שיגיעו נתונים על עומס בבתי הכלא למשל, השופט יהיה מסוגל לעשות את ההחלטה אם את הנאשם הזה הוא שולח למאסר או לא.
דוד רותם: אפשר בסעיפי ההקלה לכתוב, שאחד הנימוקים להקלה בעונש יהיה עומס בבתי המאסר.
רועי גיא-גרין: הבעיה היא, שזה המצב הפרקטי, ומה שאני אומר, שצריך ליצור הרמוניה.
סיגל קוגוט: תנאי כליאה זה תמיד שיקול שבית המשפט מביא בחשבון.
דוד רותם: אפשר להתקדם?
דוד רותם: גמרנו את הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: הגענו עכשיו לסעיף ההגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: וכאן יש כמה שאלות כדי לעצב את הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: הדבר העקרוני שמוצע כאן, להחמיר בענישה בגלל שיקולי הגנה על הציבור.
סיגל קוגוט: וכאן צריך להחליט מהי העילה שבגללה אתה חורג, כלומר, מה זה נאשם שמסוכן לציבור.
סיגל קוגוט: ובי"ת, באיזו מידה אתה חורג, והאם אתה מבחין בין נזקים שנעשו ונזקים עתידיים לצורכי מידת החריגה.
סיגל קוגוט: נניח, השאלה הראשונה היא- - -
דוד רותם: רק על-פי דין.
דוד רותם: אם הוא מסוכן לציבור, פירושו של דבר שאני מחמיר בעונש כדי שבעתיד הוא לא- - -
סיגל קוגוט: אם נקודת המוצא שלנו זה הנוסח הכחול – על אף שהממשלה אמרה שיהיה פה דיון פתוח ולא בטוח שהיא עומדת על הנוסח הכחול – כתוב כאן ש"רשאי בית המשפט לחרוג ולהחמיר כדי להגן על שלום הציבור, אם מצא בין השאר" – כלומר, זה ברשימה פתוחה – "נוכח נסיבות העבירה או מועדתו כי הוא מסוכן".
סיגל קוגוט: כלומר, אל"ף, זו רשימה פתוחה, בי"ת, המועדות זה רק מבחן אחד.
סיגל קוגוט: מזה זה מועדות?
סיגל קוגוט: אני חושבת שזה צריך להיות המבחן היחיד, החשש שהאדם ישוב ויבצע עבירות.
סיגל קוגוט: זה המסוכנות, חשש שהוא יבצע עבירות.
סיגל קוגוט: לא משנה איזה חשש, במידה גבוהה, נמוכה, נדבר אחר כך.
סיגל קוגוט: בהצעה הכחולה כתוב, אל"ף, "בין השאר", כלומר, יש עוד מבחנים שלא כתובים פה בחוק, ובי"ת, אחד המבחנים זה נסיבות העבירה.
סיגל קוגוט: כלומר, אם אדם ביצע עבירה בנסיבות מסוימות, דבר שממילא יבוא לידי ביטוי במתחם – כי אם זו עבירה חמורה, ממילא בית המשפט יתחיל את המסע שלו במתחם גבוה – מוצע כאן שהנסיבות כשלעצמן, בלי קשר למבחן העתידי – הנסיבות של העבירה כשלעצמן יוכלו לשמש את בית משפט כדי לומר שהאיש מסוכן.
סיגל קוגוט: וכאן יש בעיני עירוב, ואני חושבת שצריך לדון בזה.
רביד דקל: הסתמכנו בניסוח הזה על מה שכתוב בדוח ועדת גולדברג, תוך שינוי והתאמה.
רביד דקל: דוח ועדת גולדברג, כשמסתכלים עליו, קבע שני מבחנים חלופיים שמשמשים את בית המשפט כשהוא בא לבחון האם האדם הזה מסוכן לציבור.
רביד דקל: נכון שלא מפורש שם שמסוכן לציבור זה שהוא אמור להמשיך ולבצע עבירות, זה נעדר מהנוסח הממשלתי וגם מהנוסח של ועדת גולדברג.
רביד דקל: עם זאת, בהצעה של הוועדה יש שני כלי עזר לבית משפט להעריך האם האדם הזה מסוכן לציבור.
רביד דקל: אחד מהם זה המועדות שאחר כך מוגדרת במבחן, ששונה מהנוסח הכחול, ואנחנו חושבים שראוי לחזור אליו.
רביד דקל: והדבר הזה, שבאמת דוח גולדברג חש שצריך למנות רשימה בתוספת, שבה יש עבירות שהן מעידות common knowledge, או מחקרים כאלה ואחרים שברגע שאדם ביצע עבירה כזאת יש סבירות מאוד גבוהה שהוא יחזור ויבצע עבירות כאלה.
סיגל קוגוט: אפילו אם זו פעם ראשונה שהוא ביצע עבירה?
רביד דקל: אפילו אם זו פעם ראשונה.
רביד דקל: זה מה שהנחה אותנו, את הוועדה, אני מניחה, וגם אותנו בניסוח ההצעה הממשלתית.
רביד דקל: נכון שהנוסח הממשלתי מדבר על זה שבית המשפט רשאי להחמיר בענישה אם הוא מוצא לנכון נוכח נסיבות העבירה.
רביד דקל: אני חושבת שזאת טעות.
רביד דקל: בתזכיר שהופץ היה כתוב "סוג העבירה" וניסיתי להתחקות מה היתה הסיבה לשינוי בכל הנוסחים שמופיעים אצלנו בארכיון, אני רק יודעת מתי נעשה השינוי הזה.
דוד רותם: זה כשל לא מערכתי, אלא כשל אישי.
דוד רותם: מישהו הדפיס לא נכון.
רחל גוטליב: לא, כי זה לא סוג העבירה או נסיבות ביצועה.
רחל גוטליב: הכוונה היתה לא "סוג העבירה", לא הכותרת של הסעיף, אלא נסיבות ביצועה, שהן מלמדות, ולכן ביקשנו לתקן, על מסוכנות.
סיגל קוגוט: מה זה מסוכנות?
רחל גוטליב: מסוכנות זה מה שאמרת, הסיכון או- - -
סיגל קוגוט: הסיכוי שהוא יעבור?
רחל גוטליב: שיחזור לעבור.
רחל גוטליב: כאשר יש שני מבחנים.
רחל גוטליב: המבחן האחד זה סוג העבירה ונסיבות ביצוע העבירה הספציפית שבפנינו.
רחל גוטליב: לצורך דוגמה, זה מה שעולה לי בראש, האנס המתעלל, המתאכזר, שעושה את זה פרק זמן ארוך למשל.
רחל גוטליב: זה כשלעצמו, סוג העבירה והנסיבות, מלמד על כך שלא מדובר באירוע חד-פעמי, ויש סיכון שהוא יעבור את זה גם בעתיד, סוג העבירה ונסיבותיה.
רחל גוטליב: ועדת גולדברג אמרה שזה מבחן מעין אובייקטיבי.
דוד רותם: רחל גוטליב, אני מוכרח לעצור אותך פה.
דוד רותם: האנס הלא מתעלל לא בהכרח יחזור?
דוד רותם: האנס המתעלל יחזור, והאנס הלא מתעלל לא יחזור.
דוד רותם: האנס יחזור, כי הוא אנס, נקודה.
חגית לרנאו: עבירות מין זו המועדות הקטנה מבין העבירות.
חגית לרנאו: זו בדיוק הבעיה עם הסעיף הזה.
דוד רותם: זה מה שאני אומר, זה לא תלוי במתעלל.
רחל גוטליב: כנסיבות של ביצוע עבירה, שהן כשלעצמן, אף-על-פי שמדובר באירוע חד-פעמי, מלמדות על מסוכנות.
רחל גוטליב: זו היתה ההמלצה של ועגת גולדברג.
רחל גוטליב: ועדת גולדברג הרחיקה לכת, היא אמרה שמדובר במדד אובייקטיבי, והם הציעו לכתוב רשימה של עבירות, כמו שיש לנו רשימה של עבירות בחוק המעצרים, שיש שם חזקת מסוכנות לגבי המעצר.
רחל גוטליב: הם לא הציעו את רשימת העבירות, אני מניחה שזו היתה הכוונה – עבירות מין ואלימות חמורות, שמי שמבצע אותן אולי מלמד על עצמו שיש סיכון שהוא ימשיך ויבצע.
רחל גוטליב: זה דבר אחד.
דוד רותם: אין במקרה הזה אולי.
דוד רותם: במקרה הזה צריך איש מקצוע שיגיד: רבותי, מתוך מחקרים אנחנו יודעים שאלה הן העבירות שאנשים חוזרים עליהן ולא עוזר שום דבר.
רחל גוטליב: המבחן השני שהציעה ועדת גולדברג זה המועדות.
רחל גוטליב: זאת אומרת, העובדה שהוא חזר ועשה בעבר.
רחל גוטליב: זה או זה, לפי המלצת ועדת גודלברג, או צירוף של שניהם, יכול להיות סוג העבירה והמועדות, העובדה שהוא חזר וביצע את אותה עבירה עוד ועוד מלמדת על כך שהוא יחזור ויבצע בעתיד.
רחל גוטליב: זה הכול.
דוד רותם: יש רק בעיה אחת במה שאת אומרת, אדם בן 50 הוא האנס המתעלל, אז הוא נכנס לעשר שנים בבית סוהר, ואנחנו אומרים: יש חשש שהוא יחזור על עצמו.
דוד רותם: אבל העובדות מלמדות שמגיל 18 עד גיל 50 הוא לא עשה את זה.
רותי אלדר: הוא לא נתפס.
דוד רותם: תודה רבה לכם – לא נתפס.
דוד רותם: אני אומר לכם: לא עשה, אתם רוצים: לא נתפס.
דוד רותם: איך יכול להיות שהוא לא נתפס?
דוד רותם: עם משטרה כזאת הוא לא נתפס, אנס מתעלל...
רחל גוטליב: קודם נאמר לי: תסמכי על בתי המשפט, אני סומכת על בתי המשפט.
רחל גוטליב: מה שנאמר בהצעה הממשלתית זה "רשאי בית המשפט" ואומרים לו לפי מה.
רחל גוטליב: הוא לא חייב, רק נותנים לו אינדיקציות, ואנחנו סומכים על בית המשפט שהוא יבחן את מכלול הנסיבות שבפניו ויאמר: לאור סוג העבירה, נסיבות ביצועה או מועדותו- - -
דוד רותם: מועדותו, מקובל עלי.
טוני גולדברג: מועדות לא נלמדת רק ממאסרים קודמים או עבר פלילי, מועדות נלמדת מאינדיקציות נוספות.
טוני גולדברג: יש עבירות שלגביהן כבר יש מחקרים לגבי מועדות, למשל, פדופילים, ואנחנו מתעלמים בהצעת החוק- - -
חגית לרנאו: פדופילים זה לא המעשה, זה מי שאובחן כפדופיל.
חגית לרנאו: ההבחנה של פדופיל מבוססת על תקיפות חוזרות.
חגית לרנאו: זה לא נכון מה שאת אומרת.
טוני גולדברג: אפשר לקבל את רשות הדיבור בצורה מסודרת?
חגית לרנאו: לא עצם המעשה, זה החזרתיות, זו ההבחנה.
טוני גולדברג: כשלפני בית משפט מונח כתב אישום של עבריין מין או אלימות סדרתית, וכשאין לו עבר פלילי, הסדרתיות עצמה מלמדת על מסוכנות.
טוני גולדברג: בני סלע כזה, שהואשם ב-13 מקרי עונש קשים, אין לו עבר פלילי.
טוני גולדברג: הוא לא היה עונה לקריטריון של מועד.
דוד רותם: ודאי שכן, הוא עבר את זה 13 פעם.
סיגל קוגוט: לפי המבחנים של הממשלה, שבאמת חשבנו שהם לא נכונים.
טוני גולדברג: לפי המבחנים שמוצעים, המועדות היא רק עבר פלילי.
סיגל קוגוט: אנחנו באמת לא מסכימים לזה.
דוד רותם: מועדות זה לא עבר פלילי, ואני גם אגיד לך למה, משום שאני יודע שלמחשב של המשטרה יש בעיה להוציא נתונים, ולכן אני לא סומך על זה.
דוד רותם: אם הגישו כתב אישום שאדם במשך שנתיים עשה 13 מעשי אונס, והוא הורשע בהם, זו מועדות.
טוני גולדברג: צריך להרחיב את ההגדרה של המועדות.
סיגל קוגוט: לא מדברים על זה עכשיו.
סיגל קוגוט: השאלה, איך את מוכיחה את המועדות.
סיגל קוגוט: השאלה, אם המבחן היחיד שלך הוא המועדות.
סיגל קוגוט: אחר-כך את שואלת איך את מוכיחה את זה.
סיגל קוגוט: אני חייבת לחדד את המחלוקת בינינו.
סיגל קוגוט: צריך קודם להגדיר מה זה מסוכן.
סיגל קוגוט: מסוכן זה חשש ברמה כזאת או אחרת, ממשי, חשש קטן, בעיני צריך להיות ממשי, חשש שיחזור ויבצע עבירות.
סיגל קוגוט: זה המבחן למסוכנות, וזה המבחן היחיד לדעתי.
סיגל קוגוט: אחר כך, איך את מוכיחה את זה, זה משהו אחר.
טוני גולדברג: לכן אני אומרת שלא צריך להגביל את זה.
דוד רותם: איזה מבחן למסוכנות חוץ ממועדות?
טוני גולדברג: מקובל עלי שמסוכנות היא נגזרת של מועדות.
טוני גולדברג: מקובל.
טוני גולדברג: אני רוצה לא להגביל את בית המשפט לגבי האינדיקציות שלו למועדות.
טוני גולדברג: עבר פלילי ומאסרים, ודאי בחברה קולטת עלייה כמונו, אלה לא המבחנים היחידים.
טוני גולדברג: יש עבירות מאוד חמורות שנעברות, אפילו לא סדרתיות.
טוני גולדברג: נתתי דוגמה בישיבה הפרלימינרית שהיתה לנו במשרד של רחל גוטליב את המקרה של אושרנקו, שאומנם זה מקרה רצח, אבל זה יכול היה להיות גם לא רצח.
טוני גולדברג: אדם שבא בחקירה משטרתית ואומר: מה אתם עושים סיפור מלרצוח משפחה בישראל?
טוני גולדברג: זה אדם שמעיד על עצמו כמסוכן.
טוני גולדברג: במקרה הזה זה רצח, ואין לנו דילמה של מתחמי ענישה, אבל אם זו היתה רק חבלה חמורה ולא רצח, וזה מקרה אחד ולא על פני שנתיים, אז אין מועדות במקרה הזה?
טוני גולדברג: האיש הזה, אני רוצה להרחיק אותו מהחברה לכמה שיותר זמן.
דוד רותם: את רוצה שעל סמך האמירה הזאת- - -
טוני גולדברג: לא על סמך האמירה, על סמך המעשה, נסיבות חריגות של ביצוע העבירה.
טוני גולדברג: האדם הזה ישב 12 שעות בבית מלא גופות, התעלל בהן ורצח אחד אחרי השני.
טוני גולדברג: במקרה אחר הוא היה יכול לחבול בצורה חמורה באותם אנשים ולא לרצוח אותם.
דוד רותם: את אומרת שהוא יחזור על המעשה?
טוני גולדברג: בוודאי, הוא מעיד על עצמו.
דוד רותם: אני רוצה להבין, אדם שעשה שש רציחות או שש חבלות חמורות, יש לנו מועדות, אני לא מבקש הרשעה?
דוד רותם: זה מבחינתי הוא הורשע בשש עבירות בכתב אישום אחד הוא מועד.
דוד רותם: את רוצה שאדם שעשה פעם אחת מעשה, את אומרת מתוך הנסיבות - -
טוני גולדברג: החמורות והחריגות.
דוד רותם: - - החמורות והחריגות אני לומדת סיכון.
דוד רותם: אז אני חוזר אלייך עם השאלה.
דוד רותם: אני לא יודע בן כמה זה ממשפחת אושרנקו.
דוד רותם: נניח שהוא בן 60.
טוני גולדברג: הוא צעיר, הוא בן 30, 40.
דוד רותם: עזבי, אני רוצה אחד בן 60.
דוד רותם: וההוא בן 60 עושה את המעשה הזה.
דוד רותם: עצם העובדה שעד גיל 60 הוא לא עשה את זה, זה אומר שעכשיו הוא הפך למסוכן ועד היום הוא לא היה מסוכן?
טוני גולדברג: במקרה הזה בית המשפט יגיד לא, אבל אני לא רוצה שתגביל את בית המשפט.
טוני גולדברג: אני לא רוצה שתאמר רק במקרה של עבר פלילי, או שהעבירה היא סדרתית, או שהוא ריצה מאסרים בעבר.
טוני גולדברג: אני רוצה פתח רחב יותר לבית משפט לשקול מסוכנות.
דוד רותם: בית המשפט הוא לא מומחה לכל דבר, בדרך כלל- - -
טוני גולדברג: אפשר להשמיע לו מומחים.
סיגל קוגוט: התסקיר אולי יגיד לו את זה.
סיגל קוגוט: מישהו צריך להגיד לו את זה.
טוני גולדברג: שירות המבחן מומחה, בית המשפט – לא?
דוד רותם: בית המשפט הוא מומחה למשפטים.
טוני גולדברג: זו המטריה שבית המשפט עוסק בה.
טוני גולדברג: למה הוא לא מומחה?
סיגל קוגוט: לגלות אם מישהו מסוכן, שהוא עתיד לעבור עוד עבירות?
טוני גולדברג: בית המשפט יודע לזהות מסוכנות מובהקת.
דוד רותם: איך נקבע מסוכנות?
דוד רותם: אתם רוצים להכניס פה סעיף שיהיה צריך הערכת מסוכנות בכל עבירה?
טוני גולדברג: לא בכל עבירה אפשר לקבוע הערכת מסוכנות?
טוני גולדברג: למה בחוק המעצרים מסוכנות היתה פריזמה רלוונטית ופה לא?
טוני גולדברג: בחוק המעצרים יש את חזקת החפות, פה אין לנו חזקת חפות.
דוד רותם: כי בחוק המעצרים אספו כל מיני נתונים שאמרו: זה יעיד על מסוכנות.
טוני גולדברג: מי אסף נתונים?
סיגל קוגוט: מעצר זה גם הליך זמני לפני בירור.
דוד רותם: אני יכול להראות לך עשרות תיקים שבית המשפט האריך מעצר על-פי מסוכנות, כשאלה אנשים לא מסוכנים.
טוני גולדברג: יכול להיות שאני מסכימה אתך.
סיגל קוגוט: זה הליך זמני, והוא מוגדר בזמן.
דוד רותם: פה את מדברת על מצב ששופט עשוי להחמיר בעונש בצורה ניכרת כשהוא טועה במסוכנות, אז אני לא רוצה לתת לו את זה.
רחל אדלסברג: אפשר לטעות גם לגבי שיקום באותה מידה.
דוד רותם: רבותי היקרים, אין לי בעיה, ודאי שטועים, השאלה רק אם אני טועה כשאני מכניס אותו לכלא או כשאני מוציא אותו מהכלא.
רחל אדלסברג: אנחנו מדברים כאן על ניבוי בשני המקרים.
רחל אדלסברג: גם כשמדובר על שיקום מדובר על ניבוי, ולא רק שזה ניבוי, אלא זה ניבוי לטווח קצר מאוד.
דוד רותם: זה ניבוי שלא השופט יעשה, אלא הוא יקבל חוות דעת מומחה.
דוד רותם: למסוכנות אתם לא רוצים.
דוד רותם: אומרת לי טוני גולדברג שהשופט מומחה.
חגית לרנאו: רחל אדלסברג, כשיש מנגנוני תיקון בחוק.
טוני גולדברג: אמרתי שבמקרים מסוימים.
רחל אדלסברג: תלוי באיזה עבירות מדובר.
רחל אדלסברג: אבל גם כאן, אם אנחנו מסתכלים על דוח גולדברג, הם מדברים כאן על ניבוי, שיהיו לו שני מדדים, הם אומרים.
רחל אדלסברג: מדד אחד זה באמת הרשעות קודמות, זה קל.
רחל אדלסברג: יש לך הרשעות שמהן אתה יכול ללמוד על מסוכנות.
רחל אדלסברג: זה החלק הפשוט יותר.
רחל אדלסברג: מדד שני, שהוא גם מדד של ניבוי, זה מדד של טיב העבירה.
רחל אדלסברג: והם אומרים במפורש, יש עבירות, גם כשמדובר בהרשעה ראשונה, ולא רק בעבירה כל כך חמורה, הם אומרים, אלימות במשפחה, הם אומרים שיש מקרים שאלימות במשפחה, די במקרה אחד כדי שאתה תלמד על המסוכנות.
רחל אדלסברג: מה זאת אומרת על המסוכנות?
רחל אדלסברג: הם אומרים, די בהרשעה אחת של אלימות במשפחה כדי להעיד כי מדובר בנאשם שאימץ לו, או אורח חיים או השקפת עולם.
רחל אדלסברג: אבל מה הם אומרים?
רחל אדלסברג: איך מונים את המקרה הזה שהזכרת של הבן 50, שעובדה שהוא לא עבר עבירה עד היום?
רחל אדלסברג: הם אומרים שגם המדד של ההרשעות הקודמות וגם המדד של טיב העבירה, התנאים האלה הכרחיים, אבל לא די בהם, עדיין על בית המשפט להשתכנע במקרה הספציפי במסוכנות של הנאשם ובמהות העבירה.
רחל אדלסברג: זאת אומרת, במקרה הזה שהצגת של בן ה-50, שהניסיון הוכיח שעד כה הוא לא עשה דבר – במקרה הזה הם לא יקבעו, אבל במקרים אחרים – כן.
דוד רותם: אני רוצה ללכת לניסיון.
דוד רותם: השופט מצא.
אליהו מצא: אני חושב שאת המסוכנות, בוודאי אפשר ללמוד אותה מעבר פלילי של אדם.
אליהו מצא: לא תמיד המבחן של סוג העבירה בהכרח נכון.
אליהו מצא: אלימות ועבירות מין, כמובן, פופולרי להגיד שזה מסוכן, וכולם נגד, אבל בימי חלדי ראיתי המון רמאים שישבו בבית הסוהר כמה וכמה פעמים, וכאשר הם יצאו מבית הסוהר הם המשיכו לרמות, וישבו עוד פעם בבית הסוהר, ושום דבר לא הרתיע אותם.
אליהו מצא: זה איש שהוא בלי ספק מסוכן לציבור, אף-על-פי שהעבירה שלו היא עבירת רכוש, הוא לא שרט אף אחד, מלבד את חשבונות הבנק שלו.
דוד רותם: גם שלנו.
אליהו מצא: הדוגמה האופיינית זה רמאי שקושר קשר עם נשים ושודד אותן בעצם, גוזל אותן.
אליהו מצא: הוא יוצא מבית הסוהר אחרי לא מעט זמן, אחרי חמש שנים, אחרי שבע שנים, והדבר הראשון שהוא עושה, הוא מכיר איזו גברת ותיכף ומיד מבקש ממנה הלוואה, כי הדוד מאמריקה צריך לשלוח את הצ'ק בעוד חודש, וכך זה מתחיל מחדש.
אליהו מצא: יש מאסר על תנאי ושום דבר לא מזיז.
אליהו מצא: אלה דברים שצריך להביא בחשבון.
אליהו מצא: לכן הייתי נזהר מאוד מהגדרה של סוגי עבירות.
אליהו מצא: פריצות לבתים למשל, המקצוע שלו זה פורץ לשם גניבה, ולא חשוב כמה זמן תושיב אותו בכלא, וכמה פעמים, הוא רק יצא מהכלא עם התוכנית השיקומית שהשב"ס סידר לו, הוא יחזור לפרוץ לבתים, כי זה מה שהוא יודע לעשות.
אליהו מצא: אז הוא מסוכן לציבור, אין מה לעשות.
אליהו מצא: אני לגמרי לגמרי מסכים שבמקרים שבהם מדובר, בעבירה ראשונה או במסכת עבירות ראשונות, בייחוד אם מדובר בגיל מתקדם.
אליהו מצא: אדם עד גיל 50 היה בסדר, ופתאום סטה מן הדרך והתחיל להשתולל.
אליהו מצא: אני חושב שבמקרים האלה יש צורך בשכנוע מיוחד של בית המשפט, אולי אפילו בהבאת הוכחות ספציפיות, מומחה או לא מומחה, אבל צריך להביא הוכחות כלשהן שישכנעו את בית המשפט, שיהיה לעניין הזה תשתית ראייתית ברורה.
אליהו מצא: בלי זה אני חושב שאנחנו נותנים לבית המשפט שיקול דעת רחב מדי, שהוא מעבר למגבלות ההבניה.
אליהו מצא: זה פחות או יותר מה שיש לי להגיד, אבל אני לגמרי מסכים שיש מקרים שבהם העונש ההולם, אין בו די כדי להגן על הציבור בפני נאשם ספציפי.
סיגל קוגוט: אתה מסכים שהמבחן יהיה רמת החשש או חשש ממשי שהוא ישוב ויעבור עבירות, שזה המבחן?
אליהו מצא: חשש מהותי, חשש ממשי, שהאיש הזה מועד לבצע עבירות נוספות, והעונש ההולם לא יעצור בעדו.
אליהו מצא: ולכן יש צורך להגן על הציבור מפניו, ואז המטרה של הכליאה היא אך ורק להרחיק אותו מן הציבור לתקופה יותר ארוכה ממה שמחייב העונש ההולם.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, שיש המבחן של החשש העתידי, ואחר כך יש השאלה ממה לומד בית המשפט על החשש העתידי.
אליהו מצא: אכן כן.
סיגל קוגוט: ובדרך כלל זה מהעבר הפלילי.
אליהו מצא: זה העבר הפלילי פלוס מועדות שנלמדת מההתנהגות של האדם הספציפי.
רחל גוטליב: מה עם סוג העבירה?
אליהו מצא: סוג העבירה, אם מדובר במעשה אחד ויחיד, הייתי קצת נזהר.
חגית לרנאו: זה נכנס בתוך העונש ההולם.
אליהו מצא: אם יש ראיה, למשל, אם מדובר בפדופיל, זו הדוגמה הקלאסית, ששום דבר לא יעצור בעדו, מפני שהאיש הזה שהשתקם מהפדופיליה הוא צריך לרדת מהאוטובוס כשהוא רואה ילד, כי הוא חושש להיכשל, זה איש שהוא מסוכן לציבור, אין שום ספק.
אליהו מצא: אם לא מדובר בראיות נחרצות, ומובן שלנאשם יש תמיד האפשרות להביא ראיות סותרות, אם לא מדובר בראיות נחרצות, הייתי נזהר מפני הרחבת המסגרת.
אליהו מצא: בסופו של דבר אנחנו מטילים על האדם הזה עונש שהוא יותר חמור מן העונש שמגיע לו בעד המעשים שבהם הוא הורשע.
אליהו מצא: בעד המעשים שבהם הוא הורשע מגיעות לו שבע שנות מאסר, אבל אנחנו מטילים עליו עשר.
רות קנאי: יש לי בעיה, אבל זה בהחלט נתון במחלוקת.
רות קנאי: לפורץ הזה, לתת לו עונש יותר חמור מהעונש ההולם בגלל הסכנה לציבור, זה קשה לי.
רות קנאי: ואני כן הייתי חושבת שיש עבירות שאנחנו צריכים כאילו לסבול את הפורץ ולא לתת לו עונש על מה שהוא עוד לא עשה.
רות קנאי: זו הערה אחת, אבל זה בוודאי נושא שנוי במחלוקת.
דוד רותם: למשל, האנס המתעלל בן ה-50.
רות קנאי: הסכנה שלנו יותר גדולה ממנו.
רות קנאי: זה בהחלט נושא שנוי במחלוקת.
רות קנאי: הערה אחרת היא, שצריך לזכור שהרבה פעמים האנשים האלה שאנחנו כל כך מפחדים מהם, העונש ההולם יהיה מספיק, כי הם באים לדין על מספר רב של עבירות במכה אחת, והעונש ההולם יהיה מספיק גם בשביל להיות העונש שגם מגן על הציבור.
רות קנאי: המקרים שבהם העונש ההולם לא יהיה מספיק, יש מקרים כאלה, אבל הם הרבה פחות ממה שאנחנו חושבים.
אליהו מצא: גם בפדופיל?
רות קנאי: - - וכל זה מתקשר לזה שלדעתי העונש החמור ביותר באותם מקרים צריך להיות על עבירות שבאמת קשה לנו מאוד שלא להגן על הציבור מהן.
רות קנאי: יש לי פה הרבה קשיים.
אליהו מצא: סוג עבירה שאדם מבצע פעם ראשונה ואין ראיות נוספות לגביו, למשל פדופיליה, אבל רק פעם אחת.
רות קנאי: אני חושבת שעברייני המין הם בכלל דיון בפני עצמו, ויש לנו עוד הרבה כלים אחרים לעניין זה, יש לנו גם את החקיקות המיוחדות לעברייני מין, שצריך להביא גם אותן בחשבון.
רות קנאי: דווקא אם נדבר על מועדות, אז אני לא מבינה כלום בפדופיליה, אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת, אבל אני מניחה שאם מישהו יכול לענות על השאלה, התשובה שלו תהיה שאסור לאסור אותו לתקופה ארוכה גם על סמך פעם אחת, אני אקבל את זה, אני פשוט לא יודעת.
רות קנאי: מעבר לזה, עברייני מין, אם תלך רק על מועדות, דווקא השיעור של המועדות שלהם, לפי כל המחקרים, הוא אחד הקטנים.
רות קנאי: מצד שני, הסכנה שהם מהווים היא סכנה מאוד גדולה.
רות קנאי: לכן יש פה קשיים בסעיף הזה.
רות קנאי: מה שחשוב לזכור, שאתה נותן פה עונש על משהו שהוא עוד לא עשה, אז צריך להגביל את זה.
רביד דקל: אדוני, לגישתך, אם אני מבינה נכון, ההתרשמות של בית המשפט אם מישהו מסוכן לציבור יכולה להיעשות בשתי דרכים.
רביד דקל: האחת, אם יש העבר הפלילי, המועדות, והשני, גם במקרה יחיד, אבל אז לא היית מסתפק רק בזה, אלא היית רוצה חוות דעת פסיכולוגית או הערכה אישיותית של האדם?
אליהו מצא: בוודאי, אבל אז אני לגמרי מסכים להסתייגות של פרופ' קנאי, שזה יהיה לגבי סוגי עבירות ששם הסכנה לציבור מוחשית מאוד, לא על סמך חוות דעת פסיכולוגית שאדם שפרץ לדירה פעם אחת מסוכן.
אליהו מצא: זה, כמובן, לא הייתי קובע, וזה ברור לגמרי.
אליהו מצא: כאשר מדובר בפדופיל למשל, או באנס המתעלל, יכול להיות שלגבי עברייני מין בכלל אנחנו לא צריכים את זה, מפני שיש תמיד 25 שנות מאסר שאפשר לגזור עליהם, זה לא נחוץ.
אליהו מצא: אבל השאלה היא, אם בעבירות שאינן אלימות ואינן עבירות מין אפשר בכלל יהיה לקבוע.
אליהו מצא: ואם כן, אז אילו עבירות.
רביד דקל: אתה לא שולל את האפשרות הזאת להרחיק אותו לתקופה שהיא מעבר לתקופה שמגיעה לו על סמך עבר פלילי, גם אם זה בעבירות רכוש או בעבירות מהסוג הזה?
אליהו מצא: זאת שאלה שטעונה בדיקה לגבי מבנה האישיות שלו, מי זה בכלל האיש.
רביד דקל: אני מדברת עכשיו אם יש לו עבר פלילי עשיר בעבירות רכוש, אתה יכול להגיד שהוא מועד לביצוע עבירות רכוש, בעיניך זה משהו שמצדיק חריגה מהעונש לצורך הרחקה?
אליהו מצא: אז יכול להיות שבגבולות העונש ההולם אפשר למצות אתו את הדין כך שירחיק אותו מהציבור לתקופה מספקת.
אליהו מצא: אנחנו מדברים על מקרים כאלה שבהם לא ברור לנו על סמך העבר הפלילי שאפשר למצות אתו את הדין.
אליהו מצא: השאלה אם הוא מסוכן לציבור או לא, זאת גם שאלה שטעונה הוכחה, יכול להיות שזה מבנה האישיות שלו.
אליהו מצא: הוא איננו יודע לעשות שום דבר מלבד לרמות נשים ולאמלל אותן.
אליהו מצא: אז מה עושים אתו?
דוד רותם: בדוקים מה הסכנה לציבור.
אליהו מצא: נתקלתי בקריירה שלי בכמה כאלה, שכך הם חיו.
אליהו מצא: הוא רק יצא מבית הסוהר, הוא מייד חיפש את הקורבן הבא שלו.
טוני גולדברג: יש המקרה המפורסם של ערן בן-אברהם.
איה גורצקי: אני מבקש לציין בהקשר הזה של המועדות והמסוכנות שתי סיטואציות.
איה גורצקי: ראשית, אני מתייחסת להערה של פרופ' רות קנאי וההבחנה בין פדופילים לעברייני רכוש.
איה גורצקי: הרי לכולנו הרבה יותר קל כשמדובר בפדופילים ויותר קשה לנו כשמדובר בעבריין רכוש, על אחת כמה וכמה כשמדובר בעבירה ראשונה.
איה גורצקי: נדמה לי שגם בית המשפט לא ממהר לקבוע מסוכנות בעבירות רכוש כשמדובר בפעם הראשונה.
איה גורצקי: והראיה שלא קיימת אפילו עילת מעצר בעבירת רכוש ראשונה.
איה גורצקי: אבל- - -
סיגל קוגוט: הצעתם לנו לשנות את זה.
סיגל קוגוט: יש לנו על שולחננו הצעה כזאת.
סיגל קוגוט: חזקת מסוכנות בעבירת התפרצות.
איה גורצקי: זה בדיוק מתחבר להמשך דברי.
דוד רותם: רק לא בנושאי סכינים.
איה גורצקי: למשל.
איה גורצקי: לפעמים לאדם אין עבר פלילי, זה לא משנה למה בכלל, אבל נסיבות ביצוע העבירה יכולות במצבים חריגים כן להעיד על המסוכנות או המועדות.
איה גורצקי: לדוגמה, ניקח סיטואציה שנתקלנו בה מתיקים שאנחנו מנהלים יום-יום, הרי זו העבודה שלי, אני נמצאת יום-יום בבית המשפט.
איה גורצקי: אדם שהתפרץ לדירה, וזו העבירה שייחסנו לו.
איה גורצקי: אבל איך הוא הגיע לאותה התפרצות לדירה?
איה גורצקי: הוא ארב לקטין, בן תשע, תשע וחצי, ליד בית ספר, הוא ניגש אליו, הוא הגיע עם גבס שהיה על כל הרגל, וזה מעורר רחמים ואמפתיה.
איה גורצקי: הוא ניגש אל הקטין ואמר לו: מאוד מגרד לי בגבס, אני מבקש ממך את המפתח של הבית, כדי שאני אוכל לגרד.
איה גורצקי: הילד הוא בן תשע, הוא לא מפעיל בדיוק שיקול דעת של אדם בוגר.
איה גורצקי: הקטין מוציא את המפתח ונותן לו לגרד את הגבס.
איה גורצקי: הוא מכניס אותו לתוך תבליט של פלסטלינה שנמצאת בתוך הגבס, מטביע את המפתח ומחזיר לקטין את המפתח, אומר גם יפה תודה רבה.
איה גורצקי: הוא עוקב אחריו כשהוא מגיע הביתה, יודע איפה הוא גר, ולמחרת, אחרי שהוא מתקשר ומוודא שאין איש בבית בשעות היום – הסיטואציה היתה שהוא אפילו הוציא את האימא מתוך הבית באיזו תחבולה ומרמרה – הוא בא ומתפרץ לדירה וגונב.
איה גורצקי: הנסיבה הספציפית הזאת מטרידה.
איה גורצקי: אני עוד לא אומרת שבית המשפט החליט שזה המקרה של מועדות ומסוכנות.
דוד רותם: בן כמה הוא היה?
איה גורצקי: 35.
דוד רותם: היה לו עבר קודם?
איה גורצקי: היה לו.