GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: סעיף קטן (ב) תקופת הכהונה של השופטים במחלקה הכלכלית – ארבע שנים ניתן לעריכה לתקופות כהונה נוספות של ארבע שנים כל אחת.
תמי סלע: אולם ניתן לקבוע תקופת כהונה קצרה יותר בהתאם לצורכי בית המשפט.
תמי סלע: גם פה מדובר בעצם בסעיף זהה לסעיף לגבי שופטים בבית המשפט לעניינים מינהליים שגם להם יש קדנציות של ארבע שנים שאפשר להאריך אותן ללא הגבלה, ויש את הסייפא שכן צריך להעיר, אני לא יודעת איך משתמשים בזה בפועל, אבל יש בה מידה של פגיעה בעצמאות השיפוטית, בכך שבמיוחד אם משתמשים בזה ומקצרים במהלך התקופה ולא קובעים תקופה קצרה מראש, יש פה איזושהי פגיעה ועצמאות של השופט מול מערכת שיכולה לקצר את תקופת כהונתו כשופט מקצועי שזה כן משהו שהוא כנראה רצה בו ולא רצה להיות שופט מן המניין, אלא בתחום שהוא עוסק בו.
אברהם מיכאלי: מה יקרה עם שופט שיקצרו לו את התקופה, יעבירו אותו להיות שופט מחוזי רגיל, לא יוציאו אותו החוצה.
דניאל רימון: אולי הוא התקדם לעליון, רוצים בגלל זה לקצר לו את התקופה.
דניאל רימון: מיני וביי סיבות שבגללן רוצים.
זוהר גושן: הוא נשאר שופט מחוזי.
אברהם מיכאלי: לא יקרה מצב כזה ששופט הסכים לפחות לארבע שנים – בן אדם שבא מהשוק הפרטי, אלא אם כן חלילה יש לו נסיבות אחרות של קיצור תקופה - - -
לאה רקובר: אין פה פגיעה בכלל בחוק בתי המשפט - - - שופט מתמנה עד גיל שבעים, אין פה פגיעה.
לאה רקובר: מי יקבע את הקיצור?
לאה רקובר: של מי שיקול הדעת?
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה למנוע – או נשיא בית המשפט המחוזי ששם הוא יושב או נשיא בית המשפט העליון לבחון לגופו של השופט.
תמי סלע: אותם גורמים שקובעים את השופטים הם גם קובעים את התקופה.
אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההבהרה הזאת שלכם, שמדובר פה בעצם לפי הכללים המקובלים במערכת, אין פה משהו כדי לייחד אותם לטובה או לרעה במובן הזה.
גד סואן: כתוב במפורש בהתאם לצורכי בית המשפט, לא מאיזה סיבות אחרות.
תמי סלע: אולי גם מהבחינה הזאת טוב להעביר את זה לנשיא בית המשפט העליון.
רחל בן ארי: מרחיק וקצת שומר על אי תלות יותר - - -
תמי סלע: - - - לנשיא בית המשפט המחוזי ששם הוא מכהן כשופט, שהוא זה שיכול לקצר לו את התקופה.
אברהם מיכאלי: העניין הוא שאותו אדם שיבוא נניח מהשוק הפרטי לשבת כשופט, אני קורא לזה שופט מקצועי באמת, אז הוא יודע שהוא בא רק לתפקיד הזה, לשבת.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שהוא לא מעוניין, אם הוא היה יודע מראש שהוא יישב שם לתקופה של שנה, שנתיים, אולי הוא היה עוזב את מה שהוא עושה היום בשוק הפרטי, ולא היה מגיע לבית המשפט המחוזי.
אברהם מיכאלי: מצד אחד אני גם מסכים לזה שאי אפשר להבטיח לו תקופה של ארבע שנים בגלל – כי מבחן התוצאה אולי הוא לא טוב אצלו.
לאה רקובר: אבל מי שבא כשהוא בא, הוא מקבל מינוי לארבע שנים, וגם היו דברים מעולם, ששופטים באו ואחרי חודש חודשיים אפילו אחרי שנה וחצי ואמרו לא מתאים לנו.
אברהם מיכאלי: מרצונם זה משהו אחר.
לאה רקובר: בסדר, אבל ברור לגמרי שאם מישהו בא וייעדו אותו, ודיברו אותו – הרי מדברים, מי כמוך יודע, חברת ועדה על בחירת שופטים, מדברים עם השופטים, מייעדים אותם, מתקיים דיון, הם יקבלו מינוי לארבע שנים.
לאה רקובר: לפי דעתי, מובן מאליו שהמינוי הראשון יהיה לארבע שנים, לא נראה לי אחרת.
לאה רקובר: לפי דעתי, הסייפא זה מה שדיברנו, נניח תקופה של פגרה, או נניח שופט מבית משפט כלכלי יצא לשנת חופש, אז ימנו לתקופה קצרה יותר ותמיד בהסכמה.
לאה רקובר: הרי אם יש שופט בית משפט מחוזי רגיל, ומבקשים ממנו שהתמנה לתקופה קצרה, ישאלו אותו.
אברהם מיכאלי: הסייפא זה יותר למקרים החריגים דווקא ששופטים אחרים אולי ממונים באופן זמני לתפקיד הזה, ולאו דווקא אלה שיושבים כבר בתקן.
לאה רקובר: ומקצרים להם לאחר שמינו אותם לארבע שנים, כך אני מבינה.
אברהם מיכאלי: השאלה איך אפשר לתת לזה ביטוי, זה לא מופיע כך בצורה הזאת פה.
אברהם מיכאלי: אני כשקראתי את זה וגם תמי העירה לי, שלא יקרה פה מצב ששופטים לא ירגישו גם מבחינת שליטה של המערכת לגבם שהם ירגישו כל הזמן מאויימים.
דניאל רימון: גם כאן אין מדובר בחידוש, זה עניין שקיים בחוק בית משפט לעניינים מינהליים.
אברהם מיכאלי: אם זה לפי הכללים הרגילים מקובל עליי, בסדר גמור.
דן כרמלי: אני רוצה אולי לתקן, אולי אני טועה וחברתי תתקן אותי אם אני טועה.
דן כרמלי: אבל בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, נשיא בית המשפט המחוזי – ממנה מתוך השופטים של בית המשפט המחוזי שופט לעניינים מינהליים, וזה לא הנוסח.
דן כרמלי: אנחנו לא מדברים על שופטים שבאים לתקופה קצרה, לתוך מערכת בתי המשפט והולכים - קודם כל הם ממונים לשופטים מחוזיים.
דניאל רימון: אין כל הבדל, אתה אכן טועה.
דניאל רימון: אני מאירה את עיניך, כפי שביקשתם, רציתם להבהיר שהשופטים שייבחרו הם שופטים בעלי כשירות, שופטי בית משפט מחוזי.
דניאל רימון: ואכן כך הוסיף תמי וקיבלנו את העמדה הזאת, מכיוון שכך, המצב הוא דומה לבית משפט לעניינים מינהליים.
דניאל רימון: אותו גורם שממנה לארבע שנים, ויש לו יכולת להאריך לתקופות נוספות של ארבע שנים ושוב ארבע שנים, הוא אותו גורם שיכול לקצר לפי צרכי בית משפט, צרכי בית משפט הודגמו כאן למשל שני מקרים.
דניאל רימון: האחד – ששופט המחוזי רוצה להתקדם לעליון, השני למשל, כשרוצים למנות לאיזושהי תקופה קצובה, כי צריך איזשהו שופט תורן כי נמצאים בפגרה, או יש איזשהו קושי, כל מיני צרכים, או האדם עצמו מבקש להחליף את העיסוק שלו - אני לא רואה כאן חידוש.
דן כרמלי: כל מה שאמרתי הוא, שהשופט נשאר בתוך מערכת בתי המשפט, הוא לא מגיע להיות שופט כלכלי לארבע שנים ואחר כך פורש ממערכת בתי המשפט.
דניאל רימון: נכון, אבל את זה הסבירה כבר הגברת לאה רקובר קודם לכן.
דן כרמלי: נאמרות כאן אמירות כאילו מדובר על שופטים שמגיעים כשופטים מקצועיים לצורך זה בלבד, ולאחר מכן - - -
דניאל רימון: זה לא המצב.
דן כרמלי: אם זה לא המקרה, אז חשוב שזה נאמר לפחות.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לשנות כללים קיימים, כי כללים קיימים למה להפלות השופטים האלה כלפי האחרים.
אברהם מיכאלי: מצד שני, שלא יקרה פה מצב, הנה, בהשוואות שאנחנו עושים כרגע גם עם מינהלי גם עם משפחה, משפחה זה באמת משהו ייחודי, אני לא יודע מה קורה שופט משפחה שמקצרים לו תקופה, לאיפה הוא הולך?
מרים אילני: אין שם תקופות.
אברהם מיכאלי: הבנתי, רק במינהלי יש את התקופות.
לאה רקובר: מינהלי זאת דוגמה יותר טובה.
אברהם מיכאלי: יותר טובה, נכון.
אברהם מיכאלי: אז מינהלי בעצם השופט מקצרים לו תקופה, אז הוא יכול לחזור להיות שופט מחוזי רגיל.
רחל בן ארי: גם כשהוא בתוך מינהלי הוא עוסק בעניינים מחוזיים אחרים.
רחל בן ארי: הוא יכול היום לשמוע ערעור פלילי, ומחר לשמוע עתירות מינהליות, בשעה אחת עשרה עתירה מינהלית, ובשעה שתים עשרה וחצי תיק רשלנות בנזיקין, זה מה שקורה דרך אגב, וזה לא כל כך רע.
אברהם מיכאלי: אמרנו בישיבה הקודמת, שבסוף אם יקרה מצב שהמערכת - - -
רחל בן ארי: יש לו תמונת רוחב.
זוהר גושן: בדיוק אותו מצב.
אברהם מיכאלי: גברת בן ארי, אני אמרתי שבישיבה הקודמת דיברנו על זה, ואמרנו שבסוף ההסכמה של המערכת היא שאותו שופט שהיום ייקרא שופט כלכלי, או במחלקה הכלכלית איפה שהיא תוקם, הוא גם יוכל לעסוק בתיקים אחרים, לא מונעים ממנו, זה אמרנו, אין מניעה.
אברהם מיכאלי: מצד שני, אומרים יהיה לו מספיק עומס שהוא יצטרך עוד תגבורת ולא לעבור למחלקות אחרות.
תמי סלע: הדוגמאות שנתתם זה דוגמאות שזה בהסכמת אותו מועמד או שופט - הקיצור של התקופה אם זה בדיעבד או שמראש, למשל, רואים שזה הזמן שיש לו, שהוא הולך מבחינת הגיל, או כל מיני סיבות, וקובעים מראש תקופה יותר קצרה.
תמי סלע: אני מודה שבאמת זה בדיוק הסעיף שקיים בבית משפט לעניינים מינהליים, אבל בעיניי העובדה שזה מאפשר לקצר בדיעבד תקופה גם בלי הסכמת השופט - -
לאה רקובר: זה ראוי ביותר.
תמי סלע: זה לא מנגנון שבעיניי הוא ראוי.
תמי סלע: אני רוצה לשאול האם אפשר היה אולי לעשות תיקון, שאולי הוא במקביל צריך לעשות אותו גם בבית משפט לעניינים מינהליים, ולהגיד שזה או מראש תקופה יותר קצרה, או בהסכמת השופט.
לאה רקובר: אני חושבת שזה מנגנון ראוי, לעתים מתברר שאדם מסוים, לפעמים מתוך מודעות עצמית, הוא אומר, אני לא מתאים לי התחום הזה - - -
תמי סלע: אז בהסכמתו.
לאה רקובר: זה בהסכמתו, ולפעמים זה לא בהסכמתו.
לאה רקובר: עכשיו מינו שופט, במיוחד כשאנחנו מדברים על מצב שאנחנו נמנה שלושה שופטים במקרה הזה, אבל באופן כללי, יכול להיות מצב שמראש הוא חשב שהוא מתאים לתחום, ומסתבר שזה לא עובד.
לאה רקובר: המערכת יש לה אחריות, - יהיה שופט שהתחום הזה לא מתאים לו, הרי כל הכוונה של ההצעה הזאת לגרום למקצועיות.
לאה רקובר: נניח שנכשלנו בדבר הזה, זה כלל שהוא כלל מאוד משמעותי שגורם שממנה הוא גם יכול לבטל - - -
רחל בן ארי: בפועל זה בוצע פעם לאה?
לאה רקובר: אני לא חושבת.
רחל בן ארי: אני בעד, אבל בעד שתבצעו את זה.
רחל בן ארי: אתם יודעים שזה לא עובד ואתם לא עושים עם זה כלום.
לאה רקובר: שופט מתמנה, ויש לזה הגיון רב לכל החיים עד גיל שבעים, כאשר הרעיון הוא לכל החיים, בגלל העניין הזה של עצמאות שיפוטית.
לאה רקובר: אבל כשמדברים על תחום מסויים, אני לא חושבת שנשיא בית המשפט שאחראי להתנהלות של כל בתי המשפט, לא יוכל במצבים מסויימים לערוך שינויים.
לאה רקובר: גם החלטה כזאת שהגורמים המממנים היא החלטה שתעמוד תחת ביקורת - אז בשיקול מה יותר נכון.
תמי סלע: אין ספק שלגבי שופטים יש פה איזון בין שיקולים שונים, ובכלל הרי לגבי שופטים אנחנו לוקחים את הסיכון הזה, אנחנו מממנים אותם לתקופה ואין לנו שליטה.
לאה רקובר: למה את רוצה את זה?
לאה רקובר: בגלל שיקול הדעת השיפוטי?
תמי סלע: הרי גם כך יש לי הקדנציה של ארבע שנים, זו לא קדנציה כל כך ארוכה.
תמי סלע: הקדנציה של ארבע שנים מאפשרת לי איזושהי בחינה כזאת של המקצועיות והנסיון של אותו שופט.
תמי סלע: אני גם יכולה במקרה שיש לי למשל חשש שאם אני מכניסה בסעיף שזה מראש, קביעה של תקופה יותר קצרה, אני יכולה מראש.
תמי סלע: אבל זה שאני יכולה תוך כדי תקופה לקצר לבן אדם שלא בהסכמתו, אני חושבת שזה סוטה מהאיזון של בין מצד אחד להשיג מקצועיות, מצד שני לשמור על העצמאות שלו.
רחל בן ארי: הוא נשאר שופט מחוזי.
רחל בן ארי: אני רואה בהסדר הזה איזון ראוי, בין דאגה לתיפקוד לבין שמירה על העצמאות השיפוטית.
רחל בן ארי: אני רק מצרה, שלמרות שהסמכות הזאת קיימת, גם כשצריך להשתמש בה לא משתמשים בה בפועל וזהירים.
רחל בן ארי: זה בסדר, אני בעד להיות זהירה בשימוש הזה, אבל לא עושים בזה שימוש.
רחל בן ארי: הכלי בעיניי הוא איזון בטח סביר.
אברהם מיכאלי: מבחינתי מקובל עלי, שהשופט, שבסוף המערכת מחליטה האם לקצר לו את התקופה מסיבות ענייניות, אני מתאר לעצמי שלא יעשו את זה באופן כזה שיפגעו בו וחוץ מזה יש גם כתובת איפה לערער על זה.
אברהם מיכאלי: הרי נשיא בית המשפט המחוזי מחליט לקצר תקופה של כהונה, בוודאי זה בתיאום נשיא בית המשפט העליון או משהו כזה, אני מתאר לעצמי, אני לא יודע איך הנוהל הזה מתבצע.
תמי סלע: הנשיא המחוזי יוכל להחליט על זה?
רחל בן ארי: מי שמינה, זה מה ששאלתי מלכתחילה.
לאה רקובר: אנחנו מתווכחים סתם על משהו, כי בעצם אם אנחנו אומרים של שופט מחוזי, אז גם אם יש לו מינוי, נשיא בית המשפט מעביר לו תיקים, הוא יכול באופן תיאורתי להפסיק להעביר לו תיקים, לכן הויכוח שלנו הוא תיאורתי בעיניי.
אברהם מיכאלי: לכן אני דווקא הבנתי את הסייפא, כפי שהבנתי, זה דווקא נועד למקרים ששופט יוצא לחופשה, או בפגרה רוצים למנות שופט אחר, דווקא כך הבנתי, אפילו שזה לא מופיע פה, בואו וניתן לכם את הקרדיט הזה שאתם לא מתכוונים להרע לשופטים.
לאה רקובר: כך זה מתנהל במינהלי, וכך זה - - - אנחנו מעתיקים מהמינהלי - - -
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ב) – קראנו.
תמי סלע: סעיף קטן (ג) על אף הוראות סעיפים 38 ו-51 זה הוראות בחוק בתי המשפט גם בעניין סמכות וגם בעניין הסמכות לקבוע מי ידון בתיק מסויים, וההוראות לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.
תמי סלע: העניינים המפורטים להלן יידונו לפני שופטי המחלקה הכלכלית.
תמי סלע: פה למעשה באה לביטוי שאלת הייחודיות, מצד אחד ששופטים של המחלקה הכלכלית הם אלה בלבד בבית המשפט המחוזי שבו תהיה מחלקה כלכלית שמוסמכים לדון בעניינים כלכליים, הם ולא שופטים מחוזיים אחרים.
תמי סלע: מצד שני, זה לא נאמר פה במפורש, אבל בגלל שאין אמירה אחרת, אפשר להבין שהם יכולים לדון כשופטים מחוזיים גם בעניינים אחרים ששופט מחוזי מוסמך לעשות.
דן כרמלי: אולי שווה להכניס הבהרה קטנה בעניין הזה.
תמי סלע: זאת שאלה, כי באמת במקומות אחרים יש אמירה כזאת לעניין - - - שהוא יכול לדון גם בכל דבר ששופט שלום יכול לדון בו.
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם הסעיף הזה מגביל אתכם או נותן לכם שיקול דעת רחב?
אברהם מיכאלי: אני דווקא רוצה לתת לכם שיקול דעת עוד יותר רחב, שהשופט האחר גם במקרה של עומס יוכל לעזור למחלקה הכלכלית.
זוהר גושן: אנחנו לא רוצים את זה.
תמי סלע: גם בירושלים הוא לא מומחה.
תמי סלע: אגב, זה גם הפתרון בעניין הרשמים והשופטים.
מרים אילני: הוא לא מומחה.
דניאל רימון: אבל זה דברים שהם בגדר סמכות רשם, זה דברים שהם לא לב המשבר.
מרים אילני: - - - סמכות של שופט.
אברהם מיכאלי: אתם בעצם אומרים – שופט אחר שהוא לא עוסק בזה ביום יום לא כדאי להכניס אותו לתיק הזה.
אברהם מיכאלי: מצד שני, ההיפך - - -
זוהר גושן: אין בעיה.
אברהם מיכאלי: בסדר, אז האיזון הזה מבחינתם זה לא מגביל את נשיא בית המשפט המחוזי, כי הוא יודע מראש ששופט אחר לא יוכל לעסוק בתיקים האלה.
אברהם מיכאלי: זה מאלץ את משרד המשפטים לתת עוד תקן ועוד תקן.
תמי סלע: יש לקחת בחשבון במקרה שהעומס יעלה על מה שמצופה, על אותם כמה שופטים.
אברהם מיכאלי: אני הבנתי שהם מעדיפים שהתיקים יימשכו יותר זמן במקרים שכאלה, ושופט שהוא לא עוסק בזה ביום יום - - - מצד שני, הם אומרים לעזור למערכת – אנחנו מסכימים שהשופט הזה כן יוכל לעסוק בתיקים האחרים, זה מה שאמרתי קודם.
אברהם מיכאלי: בסדר, מקובל עליי.
אברהם מיכאלי: מה זה "ככל הניתן"?
תמי סלע: "ככל הניתן" זאת הערה שאני הוספתי, בדיוק מהסיבה שאמרת עכשיו.
תמי סלע: אם תהיה אמירה זה יאפשר איזושהי גמישות.
אברהם מיכאלי: אני מקבל את מה שהם אומרים שבמצב שהם רוצים להגיע, רוצים ששופטים שהתעסקו בתיקים האלה, יביאו את התוצאות המקצועיות ביותר בתיק, ולכן מעדיפים שיהיו שופטים אחרים.
גד סואן: כפי שהמשק דורש.
אברהם מיכאלי: מצד שני, אם זה בסוף במבחן התוצאה כן יקרה או לא יקרה, אני לא יודע, יכול להיות שנשיאי בית המשפט דווקא אלה שאמורים לחלק את העבודה, הם ייכנסו ללחץ כשיראו שתיק מתמשך יותר מדי שנים, אז מה עשינו בתיקון הזה?
אברהם מיכאלי: אז יכול להיות שהצטרכו לבקש עוד תקנים.
זוהר גושן: זה בסדר.
תמי סלע: זה דבר שלוקח זמן, אני לא כל כך מבינה למה הם אומרים ככל הניתן ועדיין שומרים על אותה מסגרת, זה מסקל את המטרה.
תמי סלע: ברור שכל התיקים הכלכליים יועברו אליהם, אבל אם יווצר מצב של איזה עומס אז במקום שתיק ייתקע ויחכה בתור, אפשר יהיה לתת אותו, הרי גם לתיקים אחרים שעוסקים בתיקים אחרים מתעוררים דרך אגב שאלות כלכליות, זה לא שיש כזו בלעדיות.
אברהם מיכאלי: על זה דיברנו בפעם הקודמת, ואמרנו שופט אף פעם לא יפסיק טיפול בתיק ויגיד אני עכשיו נכנסתי לשדה מוקשים של ניירות ערך, אני מפסיק את הדיון.
תמי סלע: לפעמים הם יעבירו כי דברים הם כרוכים, והעניין הכלכלי הוא לא עד כדי - - -
אברהם מיכאלי: הנהלת בתי המשפט אתם פה לא חושבים ככל הניתן מה שתמי מציעה טוב למערכת, מה שמר גושן מבקש אני מבין אותו, הוא רוצה בעצם שהשופטים יהיו עסוקים בתחום הזה, ולא שופטים שכל אחד יכניס איזה שופט תורן שיטפל בתיק הזה.
לאה רקובר: ברור לנו לגמרי שגמישות ניהולית טובה למערכת.
תמי סלע: תמי רוצה לתת לכם גמישות ניהולית.
לאה רקובר: מצד שני, לפעמים גמישות ניהולית יוצרת קשיים.
אברהם מיכאלי: מקובל עליי.
זוהר גושן: כבוד היושב ראש, בסעיף הזה אני רוצה הערה.
זוהר גושן: בתיאום עם שר המשפטים ועם מנהל בתי המשפט השופט משה גל, אנחנו היינו רוצים להוסיף כאן, שהמספר המקסימלי של השופטים שאפשר יהיה לצבוע אותם כשופטים כלכליים תקבע על ידי שר המשפטים בצו.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין את ההיגיון של הסיכום הזה.
זוהר גושן: אני אסביר אדוני.
זוהר גושן: החשש הוא שהצביעה היא צביעה שיכולה ליצור מצב שבו בעצם אין מניעה לצבוע את כל שופטי המחוזי של תל אביב כשופטים כלכליים, אז לעולם לא נשיג את ההתמחות ואת ההתמקצעות שאנחנו רוצים להשיג.
זוהר גושן: לכן חייבים לוודא שמספר השופטים המקסימלי הוא לא יהיה פרוץ כך שאתה תוכל לצבוע בעצם את כל השופטים, ואז אתה לא משיג את ההתמחות הזאת.
זוהר גושן: אנחנו חושבים שזה יהיה נכון אמנם בשלב הראשון יהיו שלושה שופטים, שהמספר המקסימלי בהתחלה יהיה עד חמישה שופטים, אבל ששר המשפטים כאלמנט ניהולי יוכל להחליט להגדיל את המספר אם יהיה בזה צורך בצו, לא היינו רוצים שיהיה פתוח לאפשרות שבעצם יוכלו לצבוע את כל השופטים, ובעצם לסקל את המטרה של ההתמקצעות.
תמי סלע: יש פה איזושהי מגמה של כל הזמן לכבול את שיקול הדעת של הגורמים במערכת, בכל זאת, לא לסמוך על זה שהמערכת תיישם את ההוראות האלה בצורה הראויה.
זוהר גושן: זה על דעת המערכת.
תמי סלע: המנגנון של המינוי שעכשיו עלה אצל בית משפט עליון והוא לא אצל נשיא אותו בית משפט שרוצה לתת את המינויים לכל השופטים כדי שיהיה לו יותר נוח להעביר תיקים, הוא גם רלבנטי לעניין החשש הזה שרצו לצבוע את כל שופטי בית המשפט המחוזי כשופטים כלכליים, ואולי הוא מייתר את הצורך בצו הזה, וזה גם משפיע למשל על העניין של העומס, למשל, נוצר עומס וכן רוצים להוסיף עוד שופטים, אז עכשיו צריכים לשנות את הצו, כלומר, עוד איזשהו סירבול בנוסף לזה שלא איפשרנו גמישות בתוך הסעיף עצמו בלהעביר תיקים לשופטים אחרים.
תמי סלע: זה שלייקס כאלה שאני לא יודעת אם יש צורך - - לסמוך על הגורמים בפרט, אם זה נשיא בית משפט עליון.
אברהם מיכאלי: אומר מר גושן, אם אני מבין נכון יתקן אותי.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות מצב שלא יכתיבו למערכת לייחד כמות מסויימת, אני לא מדבר כרגע ספציפית אישית, כמות מסוימת של שופטים שייכנסו למחלקה הכלכלית, אחרת, נישאר באותו מצב שאנחנו היום.
תמי סלע: לא כל אחד יש לו את הכשירות.
אברהם מיכאלי: היום יכול לקרות מצב שיעבירו אולי שופטים, לאו דווקא ימנו.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שיעבירו שופטים ממחוזות, אותם שופטים מקצועיים שקיימים במחוזות אחרים יעבירו עכשיו, אז בעצם אם אני היום לא אגרום לכך שאותם שופטים שיועברו ממחוזי בחיפה לתל אביב, או לא יודע, איפה שיקבעו בסוף את המחלקה הכלכלית, אז בעצם אולי את אותם שופטים ינצלו למטרות אחרות.
אברהם מיכאלי: חייב להיות משהו, כי הרי במקום זה השר יתן למחוז אחר שופט אחר בתקן, אני מבין, התקנים שאתה מדבר עליהם לאו דווקא תקנים שיגיעו לאותו בית משפט כלכלי.
אברהם מיכאלי: אתה מדבר כרגע למצב ששופטים ספציפיים בכמות יצטרכו לדון בתיקים האלה, אז, אם נשאיר גמישות לנשיא בית המשפט המחוזי, אני כרגע מדבר על נשיא בית המשפט העליון כי הוא מתייעץ עם נשיא בית המשפט המחוזי, יגיד לו – אין לי כרגע אפשרות כי יש לי עומס בתיקים במחוז, אני לא יכול לתת 3 שופטים, או 4 שופטים.
אברהם מיכאלי: בסוף לא נגרום לכך שהמחלקה הזאת תתפקד כמו שצריך.
תמי סלע: אבל למה לא סומכים על המערכת שתבין את זה בעצמה.
אברהם מיכאלי: למה מתקנים את כל החוק הזה?
אברהם מיכאלי: החוק הזה מתוקן בשביל להקים מחלקה כלכלית, שהמחלקה הכלכלית תתפקד בצורה הראוייה.
אברהם מיכאלי: אם לא יהיו שופטים צבועים בכמות מסויימת שיידעו שפחות מהשופטים האלה לא יוכלו לעסוק בתיקים אחרים אלא רק בתיקים כלכליים, בסוף החוק הזה לא יקויים.
אברהם מיכאלי: שיקול דעת נתנו, הנה עד עכשיו, עד שבאנו לחקיקה הזאת, כנראה שיקול הדעת הזה לא עבד.
אברהם מיכאלי: עכשיו כרגע אומרים להם, רבותיי, כן תצבעו כמות מסויימת של שופטים שיעסקו במחלקה הכלכלית.
אברהם מיכאלי: כי אם נשאיר את זה לשיקול דעת לפי הלחץ שיש באותו זמן במחוז, כי הרי נשיא בית המשפט אם יגידו לו בוא תקצה שופטים, הוא יגיד אין לי, אין לי כרגע שופטים מקצועיים.
אברהם מיכאלי: אומר מר גושן, ששר המשפטים מסכים לזה שאני היום נותן תקן, אני רוצה שאת התקנים האלה יצבעו אותם.
תמי סלע: זה הפוך, בשעה שיש יותר מדי הוא רוצה להגביל.
תמי סלע: למשל לקבוע שיהיו חמישה או שלושה מתוך חשש שיסמיכו את כל שופטי בית המשפט המחוזי בתל אביב כשופטים כלכליים, זה יהיה נוח למערכת.
אברהם מיכאלי: כי אם יצבעו את כל השופטים - - - לא עשינו כלום.
זוהר גושן: זה מה שאנחנו רוצים למנוע.
אברהם מיכאלי: זה מה שקורה היום בפועל אולי, היום בפועל שכולם כאילו מוסמכים, אבל למעשה אף אחד לא מוסמך.
דן כרמלי: אם אנחנו חוזרים לרעיון של בית משפט לעניינים מינהליים, בפועל לא כולם, לא כל שופטי בית המשפט המחוזי בתל אביב, אני בא מתל אביב, פונים אל הקבוצה המאוד קטנה והספציפית של אנשים שמונו - - -
רחל בן ארי: גם היום, כמה שופטים בשלום שומעים את התיקים הפליליים האלה, אותם ארבעה או חמישה, תקנו אותי אם אני טועה.
זוהר גושן: זה ממש לא נכון.
אברהם מיכאלי: רבותיי, אני מוכן לקבל את ההגיון של צו רק בשביל לייעד כמות מסויימת של שופטים למחלקה כלכלית.
אברהם מיכאלי: אם את אומרת נסמוך על המערכת והיא תעשה את זה לבד שיהיו מספיק, לא מספיק בכמות, אלא שופטים שהם כל הזמן התעסקו בתיקים האלה.
לאה רקובר: ההוראה הזאת לא תשנה את העובדה הזאת.
אברהם מיכאלי: ההוראה הזאת, אני מבין שהוא רוצה בצו לקבוע, כך אני מבין שזה הסיכום, שהיא כן תשנה, כי אף אחד לא יוכל - - -
לאה רקובר: היא תגיד פחות, היא לא מקסימום.
אברהם מיכאלי: מקסימום.
רחל בן ארי: להיפך, הוא רוצה לקבוע תקרה.
אברהם מיכאלי: בסדר, זה טוב להם שזה יהיה מקסימום, כי כך לא יהיה סל כללי.
אברהם מיכאלי: זה בעצם לקחת כאילו תקנים ספציפיים לייעוד של מחלקה כלכלית.
אברהם מיכאלי: איזה שופטים יהיו המערכת תחליט, מאיפה יביאו את השופטים האלה, יכול להיות שבכלל לא יביאו חדשים, יכול להיות שההתייעלות תהיה מחר והשופט גל יעזור שם שהכל יהיה אזור אחד, ואז בסוף יעבירו שופטים.
לאה רקובר: אני לא אמרתי את זה, אני צריכה לתקן את עצמי לגבי האזור.
לאה רקובר: אני אומרת שהיו לנו מחשבות לגבי השאלה של כל הארץ כאזור שופט אחד.
לאה רקובר: כמובן, שזה כמו שאני אומרת את זה במשפט אחד, זה לא יילך, אבל רעיונית השאלה צריכה להיות להתקיים לגבי הדיון.
אברהם מיכאלי: מר גושן, אני מבין שנגיע בסוף לאיזשהו סעיף שנכניס לגבי צו כן, או לא.
אברהם מיכאלי: אני מבין את הכוונה, אם צריך לחדד את זה בצורה כזאת שלא נגביל את המערכת בשיקול דעת- -
תמי סלע: ברור שזה מגביל את שיקול הדעת, זה המטרה של זה.
אברהם מיכאלי: המטרה של החוק זה להגביל את המערכת בשיקול דעת.
אברהם מיכאלי: הקמת מחלקה כלכלית זאת הגבלת המערכת, מה לעשות.
תמי סלע: - - - עד כמה מגבילים - - - לא סומכים - - -
אברהם מיכאלי: אבל נשיא בית המשפט יהיה שותף בזה, אני מבין.
זוהר גושן: אבל מה שאמרתי זה מוסכם על המערכת.
אברהם מיכאלי: הם לוקחים על עצמם את המגבלה הזאת כדי - - -
זוהר גושן: גם שר המשפטים מקובל על בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: זה מקובל גם על הנהלת בתי המשפט, בסדר.
אברהם מיכאלי: אני מבחינתי מוכן לקבל את זה, נגיע לזה בסוף מר גושן, כאשר נכניס את העניין של הצו, נעשה איזשהו תוספת.
מרים אילני: האמת, שפה זה הסעיף.
לאה רקובר: לא פה, יש סעיף בחוק בתי המשפט שקובע ששר המשפטים יקבע את מספר השופטים בבתי המשפט, זה נמצא שם.
אברהם מיכאלי: זה כן בתי משפט, למה?
אברהם מיכאלי: כי יכול להיות שבסוף יקרה שאותה מחלקה כלכלית תקבל שופטים ממקומות אחרים, לאו דווקא במינוי.
אברהם מיכאלי: שר המשפטים רוצה היום לתת כסף למינוי שופטים, ואז הוא שם יכול להיות שאותו שופט שימונה הוא יילך בכלל למחוז אחר, כי השופט שיקבלו בסוף למחלקה הכלכלית זה שופט קיים במערכת.
רחל בן ארי: תמי, לגבי מינהליים היום יש הגבלה?
אברהם מיכאלי: גברת בן ארי, אגיד לך מה ההבדל.
אברהם מיכאלי: במינהלי, בעצם היום הקימו את המערכת כולה בשביל לעזור בלחץ של בית המשפט העליון, אני מתאר לעצמי כדי להוריד את העומס, ואז בכל בית משפט מחוזי יקימו את זה, לכן זה שונה.
אברהם מיכאלי: פה כרגע אומרים - משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, אין לנו כסף לכל מחוז לתת.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להתחיל במחוז אחד איפה שיחליטו, ואז במחוז הזה אני רוצה שיהיו מינימום של שופטים שיעסקו בזה.
אברהם מיכאלי: דווקא אני חושב שבצו הזה, רוצים מצד אחד לדעת כמה בסוף תקנים יגיעו למערכת, שאותו נשיא בית משפט בתיאום עם נשיאת בית המשפט העליון יגדיר את השופטים האלה כי הם מוגדרים למחלקה הכלכלית, כי אחרת בסוף לא נשיג את אותה המטרה של החוק.
רחל בן ארי: זה כבר ממש לחשוד בכשרים.
אברהם מיכאלי: לא, הם אומרים שהשופטים האלה יהיו צבועים לצורך המחלקה הכלכלית.
תמי סלע: מקסימום של שופטים שיהיו צבועים לצורך המחלקה הכלכלית, זה מה שהם רוצים.
תמי סלע: הם לא רוצים שזה יחייב אותם - - -
אברהם מיכאלי: בסדר, אבל המקסימום הזה זה גם המינימום, תביני למה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא איך ינוסח בצו, אני לא יודע, מה הוא רוצה בתוספת לקבוע.
זוהר גושן: מקסימום.
אברהם מיכאלי: אבל מקסימום זה אומר שאותם שופטים בכמות שכותבים 5, 3, 7, הם יעברו למחלקה כלכלית.
תמי סלע: מי הגורמים?
אברהם מיכאלי: נשיאת בית המשפט עם - - -
זוהר גושן: שר המשפטים בצו, הוא הרי לא יכול למנות את השופט, למנות יכול רק נשיאת בית המשפט העליון.
תמי סלע: זה מה שמפריע.
תמי סלע: שדבר שהוא שיקול - - -
לאה רקובר: יש לגבי כל בית משפט, אבל למחוזי זה סעיף 35 – "בבית משפט מחוזי יהיו שופטים במספר שיקבע שר המשפטים בהודעה ברשומות", אם רוצים אפשר להוסיף, וכן רשאי שר המשפטים לקבוע מספר שופטים שיכהנו בבית המשפט.
רחל בן ארי: אז אני כן חוזרת לשאלה מה זה שונה מהמינהלי?
רחל בן ארי: זה כבר ממש להיכנס, להכניס את שר המשפטים לניהול מאוד פנימי של הנהלת בתי המשפט ובית המשפט, בעיניי כבר באיזשהו מקום כמעט לא ראוי מבחינת איזשהו סוג של הפרדת רשויות.
אברהם מיכאלי: שר המשפטים מסכים לזה שנשיאת בית המשפט העליון, אני מבין שהכל נעשה בהסכמה כרגע.
תמי סלע: לא, כרגע זה צו של שר המשפטים, ומערכת בית המשפט העליון - הנשיאה לא מעורבת בקביעה הזאת.
רחל בן ארי: אבל ממילא בהצעה החלופית שתמי דיברה עליה, אם המינוי הוא של שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון, אז ממילא שני הגורמים יחשבו שאין צורך בלהגדיל את הכמות, ממילא לא ימנו, ירצו למנות ממילא חושבים שצריך להגדיל.
אברהם מיכאלי: גברת בן ארי, אני מבין שהחוק הזה מקודם כרגע בהסכמה, זה לא במחלוקת של שר המשפטים מול נשיאת בית המשפט העליון.
אברהם מיכאלי: כל הצו הזה גם, אני מבין, הרעיון הוא מצד אחד שלא יבואו מחר למשרד המשפטים ויגידו לו תביא עכשיו עשרה תקנים, אין לו.
רחל בן ארי: אני לא מדברת פרסונלית כרגע.
רחל בן ארי: אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו צריכים לדבר - - - לא פרסונלית מי מסכים היום מי לא.
תמי סלע: היום ספציפית האנשים האלה מסכימים לכל הרעיון, בסדר.
תמי סלע: אבל אנחנו בכל זאת מדברים על משהו שהוא שונה מקביעת כלל השופטים במערכת.
תמי סלע: אנחנו כל הזמן אומרים שזה דומה להתמחויות של מדורים, ולדברים שבתי משפט אחרים, גם נשיא בית המשפט המחוזי לבד יוכל לגרום לזה לקרות.
תמי סלע: פה אנחנו באמת חורגים מזה, כי אנחנו נותנים את שיקול הדעת לגבי כמה שופטים יהיו במדור המתמחה הזה לשר המשפטים ומוציאים את זה - - -
אברהם מיכאלי: לא, אבל אני הבנתי שזה לא שר המשפטים לבד.
רחל בן ארי: אבל כן, מה שגושן אומר פעמיים אתה שואל אותו והוא עונה לך ששר המשפטים יקבע את זה, זה מה שהוא רוצה.
רחל בן ארי: זה לא נכון להשאיר את זה.
אברהם מיכאלי: מר ששר המשפטים היום קובע בצו או יקבע בצו את הכמות, אני רואה זה גם מקובל על נשיא בית המשפט העליון, אני לא הבנתי אחרת.
תמי סלע: אבל הסמכות - - -
רחל בן ארי: הוא אמר אחרת.
אברהם מיכאלי: מה זה שייך לסמכות, לא הבנתי כרגע.
רחל בן ארי: כך אמרת, אם אתה רוצה לתקן ולהגיד שאתה מוסיף גם את הסכמת נשיא בית המשפט העליון, אז תגיד.
אברהם מיכאלי: רבותיי, נבהיר את הכל.
אברהם מיכאלי: היום המערכת רוצה להכניס שלושה תקנים נוספים או חמישה תקנים נוספים, לגיטימי ששר המשפטים היום, כמובן בהסכמה, גם אם יותר מזה היום לא נותן למערכת הזאת, אז מה הבעיה שזה ייקבע בצו?
דן כרמלי: אם זה בהסכמה.
רחל בן ארי: המינוי של שופט מחוזי, יכול להיות שופט מחוזי חדש שמונה רק לצורך העניין הזה, ויכול להיות שופט מחוזי קיים שעובר להגדרה.
אברהם מיכאלי: יפה, לכן לא נכנסים להגדרה פרסונלית, אומרים התקנים שיוקצו למחלקה הכלכלית - - -
רחל בן ארי: לכן זה לא בהכרח תלוי תקנים.
אברהם מיכאלי: לא, זה כן תלוי תקנים.
אברהם מיכאלי: אם לוקחים גם מתוך המערכת, אז מגדילים את התקנים, לזה הסכים שר המשפטים.
רחל בן ארי: יכול להיות שיהיו סך הכל חמישה, שלושה מתוכם הם חדשים, צבועים בצבע, ועוד שניים מכאלה- - -