GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איה גורצקי: לא רציני, אבל היה לו עבר קודם.
דוד רותם: בעבירות רכוש?
איה גורצקי: היו עבירות רכוש, אבל שונות.
איה גורצקי: הן לא היו עבירות ברמה הזאת.
איה גורצקי: כשמדברים על עבירות של החזקת רכוש גנוב או גניבה, כולנו מסכימים- - -
סיגל קוגוט: מה את חושבת שהשופט יעשה לפני שהוא מגיע לסעיף המסוכנות בתיק כזה?
סיגל קוגוט: את לא חושבת שבמתחם של הגמול, כשמדובר בהתפרצות תוך ניצול כזה, תחכום כזה, ניצול של קטין, הוצאה של האימא בתחבולה, הוא ייתן לו את העונש השגרתי על התפרצות?
סיגל קוגוט: המתחם עצמו, הנסיבות של המקרה הן כאלה, שבמקום על תנאי לשנה נניח, במקרה הזה זה יהיה בין שנתיים לארבע, גם אם זו עבירה ראשונה נניח.
סיגל קוגוט: את לא צריכה להגיע בכלל לסעיף המסוכנות בשביל לתת לו עונש יותר כבד מאשר התפרצות.
איה גורצקי: אני לא יודעת מה השופט יעשה, אני יודעת מה הוא עשה במקרה הספציפי, הוא כן נתן ארבע שנות מאסר.
סיגל קוגוט: והוא לא היה צריך מסוכנות בשביל זה, הוא היה צריך גמול בשביל זה.
איה גורצקי: גם אנחנו, כשדיברנו בחוץ על הדוגמה הזאת, לא היינו תמימי דעים, כשדיברנו על מתחם העונש ההולם שהוא בין חצי שנה לשנה וחצי.
סיגל קוגוט: במקרה הזה?
איה גורצקי: כן, בין שנה לשנתיים.
סיגל קוגוט: אני חשבתי אחרת כפי שראית בעצמך.
איה גורצקי: אם מתחם העונש ההולם ייקבע בין חצי שנה לשנה וחצי למשל, החריגה משנה וחצי לא תתאפשר.
סיגל קוגוט: זה אותו שופט, זה אותו אדם.
סיגל קוגוט: אם אותו אדם חושב שעל מקרה כזה צריך לתת חצי שנה ולא ארבע שנים, את חושבת שהוא יחרוג בגלל המסוכנות?
סיגל קוגוט: זה לא שהוא צריך תירוץ בשביל לחרוג.
סיגל קוגוט: יש בחוק הזה כלים בשבילו, אלא אם כן יהיה עונש מוצא בוועדה.
סיגל קוגוט: זה משהו אחר, ועוד אין עונש מוצא בוועדה.
סיגל קוגוט: הטיעונים שלכם נכונים אם תשב ועדת מומחים ותחליט מה העונש ההולם.
רחל אדלסברג: הוועדה ביקשה לעשות מחקר- - -
דוד רותם: איך השופט נתן לו ארבע שנים?
דוד רותם: השופט הרשיע אותו בעבירה, ואז הוא אמר: רגע אחד, האיש הזה הוא חכמולוג, גם התרגילים שהוא עשה, גם הפטנטים שהוא המציא- - -
חגית לרנאו: הוא מסוכן?
דוד רותם: הוא לא מסוכן, הוא פשוט גנב, אז הוא אמר, זה המתחם.
דוד רותם: לגנב כזה זה המתחם.
דוד רותם: הוא גנב מקצועי.
רחל אדלסברג: מהנסיבות של העבירה נלמדה המסוכנות שלו.
סיגל קוגוט: נכון, אבל זה בא לידי ביטוי במתחם.
סיגל קוגוט: אם השופט לא רוצה לעשות את זה, הוא גם לא יחרוג בגלל המסוכנות.
איה גורצקי: מה שבית המשפט עשה במקרה הספציפי, הוא לא אמר:
איה גורצקי: הוא מסוכן כי הוא פורץ, כי העבר הפלילי שלו לא העיד על זה שזה בהכרח המקצוע שלו.
איה גורצקי: הוא עשה משהו אחר, הוא הלך לכיוון של חוות דעת מקצועית.
איה גורצקי: קודם כול, הראיות נפרסו בפניו, משום שהמשפט נוהל, ומטבע הדברים שופטים מתרשמים גם ממהימנות, מתרשמים ממסוכנות, מהרבה מאוד פרטים נלווים לעבירה.
איה גורצקי: במקרה הזה הוגש תסקיר לעונש, והוא נתן לשירות המבחן להשתמש בכל הכלים, לא רק בעבר הפלילי, הוא אמר: בואו תסתכלו, תדברו עם האיש, תסתכלו על נסיבות ביצוע העבירה, ותנו לי את ההערכה המקצועית שלכם, מה הסיכוי שהוא ישוב לבצע עבירות או מה הסיכוי שהוא יחזור למוטב, כי גם זו טענה שנטענה.
איה גורצקי: ובסופו של דבר, המסקנה שקיבל שירות המבחן שהוא לא לוקח אחריות, שהוא לא מפחית מחומרת המעשים שלו, ביטויים שאנחנו נתקלים בהם יום-יום בבית המשפט.
איה גורצקי: מה שאני מנסה לומר שלא לקחו מהגורם המקצועי, שאין לי בעיה שייתן חוות דעת, את כל הכלים שהוא יכול להשתמש בהם במכלול נסיבות העניין כדי להגיע למסקנה שמישהו מסוכן או מועד.
סיגל קוגוט: לא הצענו לקחת את הכלים.
דוד רותם: נניח שהחוק הזה היה בתוקף.
דוד רותם: האם את חושבת שהשופט היה קובע מתחם בין שנה לשלוש שנים על העבירה ועל נסיבות הביצוע ועל אשמו של הנאשם, ואחר כך אומר שמכיוון שיש חשש שהוא יחזור כי הוא מסוכן, אני אוסיף לו עוד שנה?
דוד רותם: הוא קודם כול ראה את כל הסיפור והחליט על ארבע שנים, עכשיו תחלקי אותן איך שאת רוצה.
רחל אדלסברג: הוא היה מוסיף.
איה גורצקי: אני חושבת שהוא בהחלט היה מוסיף.
דוד רותם: מה היה מוסיף?
דוד רותם: אני לא מבין השופט הזה לא הבין שהוא מסוכן?
חני לומפ: אני אגיד לך למה.
חני לומפ: כשמדברים על מתחם, יש לנו שתי אפשרויות: האחת, שתהיה ועדה והיא תקבע מתחם- - -
רות קנאי: היא לא תקבע מתחם.
חני לומפ: תקבע עונש מוצא.
מיכאל בן-ארי: בשביל מה צריך שופטים?
מיכאל בן-ארי: הם כבר השופטים.
דוד רותם: אדוני, יש לו בעיות עם המשפט?
מיכאל בן-ארי: יש שופטים, וכל העניין הזה נשמע לי תמוה, אבל יכול להיות שאני לא מבין.
מיכאל בן-ארי: השתתפתי במעט דיונים בנושא הזה, אבל התחושה שהיתה לי בהתחלה הולכת ומתחדדת.
מיכאל בן-ארי: שוב, יכול להיות שאני לא מבין כלום, אני לא משפטן.
דוד רותם: שלא תחשוב שמשפטנים מבינים.
מיכאל בן-ארי: יש דברים שאני לא מבין, וזה אני אומר שאני לא מבין.
מיכאל בן-ארי: כעומד מן הצד, יש פרקליטות שלה יש הנתונים, כמו המקרה הספציפי שעכשיו הובא בפנינו.
מיכאל בן-ארי: הם באים לפני השופט ואומרים לו: זו רמת המסוכנות, זו רמת התחכום וכו'.
מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח להבין את העניין של הבניית שיקול הדעת, ששוללים את שיקול הדעת מן השופט.
מיכאל בן-ארי: אומרים לו: אין לך שיקול דעת בכלל.
מיכאל בן-ארי: המציאות היא X, Y, Z, אנחנו הפרקליטות קבענו, אנחנו כבר שפטנו.
מיכאל בן-ארי: שפטנו שפלוני אלמוני נמצא בקריטריון הזה והזה.
מיכאל בן-ארי: זה דבר שהוא תמוה בעיני.
דוד רותם: אתה באמת לא מבין.
מיכאל בן-ארי: מודה באשמה.
חני לומפ: דיברנו על עונש מוצא או מתחם עונש שעל-פיו שופט יקבע.
חני לומפ: על פי מה שופט יקבע את המתחם או את עונש המוצע אם תהיה ועדה?
חני לומפ: לפי העבירה הממוצעת הקיימת.
חני לומפ: על פריצה רגילה, למשל, העונש הרגיל היום.
דוד רותם: אתם לא קוראים את ההגדרה.
דוד רותם: תקראי את ההגדרה.
סיגל קוגוט: בטח לא אם שופט הוא זה שיקבע.
חני לומפ: אם הוועדה תקבע.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על ועדה.
סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לוועדה.
סיגל קוגוט: אם תהיה ועדה, הרבה סעיפים פה ישתנו.
דוד רותם: רבותי, מה אתם רוצים, שאני אגיד לכם שלא תהיה ועדה?
טוני גולדברג: למה לא מחליטים בשאלה הזאת קודם?
טוני גולדברג: הכול תלוי בזה.
רות קנאי: ועדה לא קובעת את המתחם.
חני לומפ: הוועדה תקבע עונשי מוצא.
חני לומפ: בינתיים הוועדה קיימת בחוק, והיא קובעת עונש מוצא?
סיגל קוגוט: הוועדה הזאת, אפילו אם היתה קיימת, ייקח לה 200 שנה עד שהיא תקבע לכל העבירות עונשי מוצא.
דוד רותם: נניח שכן, היא קובעת עונש מוצע.
חני לומפ: עונש המוצא של הוועדה יהיה העונש הממוצע בעבירה זו.
חני לומפ: אם העונש הממוצע לעבירה זו, למשל, במקרה של מוצא, כמו שציינה איה גורצקי קודם, העונש הממוצע הוא שנה, 18 חודשים.
חגית לרנאו: לא נכון- - -
סיגל קוגוט: זה לא המתחם- - -
דוד רותם: למה אתם מתפרצים?
דוד רותם: אתם כבר מבינים מה שהיא רוצה להגיד?
דוד רותם: אני עוד לא הבנתי את ארבעת המשפטים הראשונים, ואתם כבר שואלים שאלות.
חני לומפ: אנחנו חושבים שהעונש הראוי במקרה הזה הוא הרבה מעבר לעונש הממוצע, נכון?
חני לומפ: אנחנו חושבים שזה ראוי לענישה מעבר לכך - -
דוד רותם: מי זה "אנחנו"?
דוד רותם: התביעה?
חני לומפ: - - לכן אנחנו כן צריכים להכניס נסיבות העבירה- - -
דוד רותם: התביעה סבורה שזה עונש קל מדי.
חני לומפ: לא עונש קל.
חני לומפ: אתה מסכים שבנסיבות מיוחדות כאלה צריך להחמיר מעבר לעונש הרגיל?
חני לומפ: לא אמרתי שזה עונש קל.
סיגל קוגוט: לא בגלל מסוכנות, משום שהעבירה הזאת יותר חמורה.
חני לומפ: גם בנוגע למעצרים וחזקת מסוכנות זה בדיוק אותו אינטרס של הגנה על הציבור.
דוד רותם: רע מאוד אם מעצרים זה אינטרס של הגנה על הציבור.
חני לומפ: בעבירות רכוש בכלל לא עוצרים, אבל כשבודקים תחכם, הכנה מוקדמת, ביצוע בצוותא, האדם מעיד על עצמו שהוא לא ראה פרצה שקוראת לגנב, ולכן ביצע עבירה, אלא הוא אדם מועד, כי הוא מתכנן מראש.
דוד רותם: הוא לא אדם מועד, הוא גנב.
סיגל קוגוט: חני לומפ, לא זה אומר שהוא מועד.
דוד רותם: זה אומר שהוא גנב.
דוד רותם: זה לא שהפרצה קראה לו, אלא הוא רצה לגנוב.
חני לומפ: מה זה אומר שהוא גנב?
חני לומפ: שזה המקצוע שלו, ואתה רוצה להגן על הציבור מפניו.
חני לומפ: מה זה "הוא גנב"?
דוד רותם: לא כל גנב זה המקצוע שלו.
דוד רותם: תאמיני לי, אני מכיר הרבה גנבים שהמקצוע שלו הוא לא גניבה.
דוד רותם: רבותי, הרי אנחנו קבענו שעיקרון ההלימה – ולא חשוב עונש המוצא ולא כלום – אומר שצריך להתחשב במעשה העבירה, חומרתה, נסיבותיה ואשמו של הנאשם.
דוד רותם: ולכן יכול פה השופט לומר: גם הגבס, גם הילד, גם הטלפון לאימא, גם הוצאתה מהבית במרמה – כל הסיפורים האלה זה אשם כבד מאוד, הרחיב את המתחם.
סיגל קוגוט: נכון, זה לא בגלל המסוכנות, זה בגלל הנסיבות החמורות של ביצוע העבירה.
דוד רותם: שימו לב לדבר אחד, השופטים הם גם בני אדם, כשאת מרגיזה אותם, המתחם מתרחב.
אליהו מצא: אומרים אחרת, אומרים שגם השופטים הם בני אדם.
רותי אלדר: אנחנו נתפסים פה יותר מדי לעניין מסוכנות עתידית לציבור, וההגדרה של הסעיף הזה בכותרת שלו "הגנה על שלום הציבור" היא לא רק מסוכנות שאדם מסוים יחזור על העבירה עוד פעם, אלא, כמו שאמרה טוני גולדברג, הנסיבות לפעמים – האכזריות יוצאת הדופן של ביצוע עבירה מסוימת, במיוחד כשמדובר בעבירות נגד הגוף.
רותי אלדר: וכאן אולי כן הייתי עושה הבחנה של עבירות רכוש או עבירות נגד הגוף.
רותי אלדר: באכזריות יוצאת דופן יש הצדקה לחריגה מענישה הולמת על מנת להגן על שלום הציבור.
רותי אלדר: ופה כתוב: מסוכנות סובייקטיבית.
דוד רותם: אני רוצה להגן על הציבור, אבל אני רוצה להגן עליו מכאן ולהבא.
דוד רותם: אני לא נוקם בו ומגן עליו על-ידי כך שכשאני אעניש אותו אחרים לא יבצעו את העבירה.
סיגל קוגוט: זו הרתעה, זה משהו אחר.
דוד רותם: אני כבר לא מדבר על הרתעה.
רותי אלדר: אני מסכימה להבחנה שלך, אבל אני אומרת- - -
דוד רותם: האיש הזה, האם הוא מסוכן או לא מסוכן?
רותי אלדר: מסוכנות אובייקטיבית היא, שהוא יחזור ויבצע את סוג העבירה, נגיד אונס, חבלה וכו'.
רותי אלדר: מסוכנות סובייקטיבית מצביעה על אכזריות, משהו שטבוע בבן-אדם הזה, שהוא עשוי לבצע את העבירה גם אם אין איזה מבחן אובייקטיבי של חזרה, של מועדות.
דוד רותם: אם משהו טבוע בבן-האדם הזה, תביאי לי בבקשה את ההורים שלו.
דוד רותם: הם אשמים בגנים שהם העבירו לו.
דוד רותם: מה את רוצה ממנו?
דוד רותם: את מבינה, אני הולך לשים חותמות על אנשים – מסוכן או לא מסוכן.
רותי אלדר: אפילו אונס, אם האונס הזה מבוצע באכזריות יוצאת דופן על-ידי הכאה- - -
סיגל קוגוט: הוא יקבל את עונש המקסימום, הוא יקבל 20 שנות מאסר בגלל חומרת המעשה.
סיגל קוגוט: זה לא בגלל מסוכנות עתידית, זה משום שהוא ביצע את המעשה בנסיבות מחמירות.
דוד רותם: רותי אלדר, את בכלל חושבת אחרת.
דוד רותם: את חושבת שבכלל לא צריך להחמיר עם אדם משום שהוא מסוכן.
דוד רותם: צריך להחמיר אתו בגלל מה שהוא עשה, נקודה.
רותי אלדר: אמת.
רותי אלדר: בהסבר של הסעיף יש מסוכנות סובייקטיבית, ואני חושבת שאין כאן כוונה למסוכנות אובייקטיבית.
דוד רותם: הכוונה היא למסוכנות אובייקטיבית לחלוטין.
רותי אלדר: זה לא מה שכתוב בהסבר של הסעיף.
דוד רותם: זו הכוונה.
סיגל קוגוט: זה כבר אומר שאין פה תמימות דעים מסביב לשולחן מה זו מסוכנות, וחייבים להגדיר את זה בסעיף.
סיגל קוגוט: מסוכנות זה תמיד חשש שהאדם יעבור עבירות בעתיד.
רחל גוטליב: על זה אין חילוקי דעות.
סיגל קוגוט: זה חשש ממשי שהוא ימשיך לעבור עבירות.
רחל גוטליב: שהוא עלול- - -
סיגל קוגוט: עלול לחזור ולעבור עבירות.
סיגל קוגוט: זה חייב להיות.
סיגל קוגוט: זה המבחן היחיד, השאלה, איך מוכיחים אותו?
רחל אדלסברג: חלק מחילוקי הדעות או הוויכוחים הם כתוצאה מזה שכל אחד רואה אחרת את מה שאנחנו מגדירים כעונש מוצא ואת מה שאנחנו מגדירים העונש ההולם והמתחם.
רחל אדלסברג: אני לתומי הבנתי שכשאנחנו מדברים על החקיקה הזאת, המטרה היא להבנות ענישה, וכתוצאה מכך- - -
דוד רותם: להבנות שיקול דעת, לא רוצים להבנות ענישה.
רחל אדלסברג: להבנות שיקול דעת שיביא לאחידות בענישה.
רחל אדלסברג: נקודת המוצא היתה שהיום יש פערים מאוד-מאוד גדולים, כל שופט עושה את האיזונים שלו, ואנחנו רוצים שתהיה אחידות פחות או יותר.
רחל אדלסברג: זה מה שאני הבנתי.
רחל אדלסברג: אני גם הבנתי, שכאשר אנחנו מדברים על מתחם, אנחנו מדברים על מתחם לא מצומצם מאוד, אבל מתחם די ברור שקובע מה העונש הראוי על עבירה מסוימת.
רחל גוטליב: לאיש הזה, בנסיבות שלו.
דוד רותם: נסיבות המקרה של האיש הזה.
רחל אדלסברג: נקבע בחוק, כך הבנתי, שיש שני חריגים: יש חריג של שיקום ויש חריג של הגנה על שלום הציבור.
רחל אדלסברג: הבנתי שהחריג הזה נדרש, כי לשופט אין שיקול דעת במקרה הספציפי, לא בשיקום ולא בהגנה על שלום הציבור, לרדת מהמינימום למקסימום.
רחל אדלסברג: אחרת, בשביל מה צריך את החריגה?
סיגל קוגוט: לפעמים לא צריך.
סיגל קוגוט: לפעמים המתחם יהיה עד עונש המקסימום, ואז לא צריך.
סיגל קוגוט: אבל לפעמים כן צריך.
רחל אדלסברג: אם את צריכה את החריגה, למה בשיקום הוא לא יכול לעשות אותה החלטה?
רחל אדלסברג: אני לא מבינה את ההבדל הזה.
סיגל קוגוט: כשמדובר באונס בנסיבות מאוד-מאוד חמורות, המתחם יכול להגיע לעונש המקסימום, בהחלט כן, משום שאת המתחם קובעים לפי נסיבות העבירה והאשם, וזה לא רק על עבירה בנסיבות מסוימות.
סיגל קוגוט: את חוששת כל הזמן- - -
דוד רותם: סליחה, אל תעשו לי דיונים, תעשו לי טובה.
סיגל קוגוט: זה קשור.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את חגית לרנאו.
חגית לרנאו: אני אנסה לענות לרחל אדלסברג.
חגית לרנאו: רחל אדלסברג שאלה מה ההבדל בין השיקום לבין המסוכנות.
חגית לרנאו: אני חושבת שיש הבדלים- - -
דוד רותם: את עכשיו מתחילה לפרש את החוק?
חגית לרנאו: ממש לא.
דוד רותם: כשאת תסבירי לרחל אדלסברג זה עוד חצי שעה ויכוח, כי את הרי תביני את החוק אחרת לגמרי.
חגית לרנאו: זו חלק מהבעיה של החוק.
חגית לרנאו: זה נכון שגם כשאנחנו מעריכים שיקום וגם כשאנחנו מעריכים מסוכנות, יש מידה מסוימת של ספקולציה, אנחנו לא באמת יודעים.
חגית לרנאו: צריך גם את זה לדעת.
חגית לרנאו: אבל כשאנחנו מקלים עם אדם במסגרת שיקום, קודם כול, זה לא לגמרי ספקולטיבי, הוא התחיל הליך שיקום, יש הערכה של איש מקצוע, או שהוא סיים הליך שיקום, שאז ודאי שאנחנו יודעים שהוא סיים את הליך השיקום.
חגית לרנאו: מעבר לזה, לחוק יש מנגנונים מתקנים ככל שמדובר בשיקום.
חגית לרנאו: אם הוא בצו מבחן, והוא מפר את צו המבחן, חוזרים וקובעים את עונשו מחדש; יש מאסר על תנאי, שהמשמעות שלו אומרת שאם תבצע עבירות, אתה תקבל גם את העונש על העבירה הקודמת שביצעת, אבל גם עונש על העבירה של עכשיו; יש כלל שאומר שבריבוי עבירות מחמירים ממילא, ולכן צריך לראות את זה.
חגית לרנאו: כאשר מקלים על אדם בשיקולים של שיקום, החוק מכיל בתוכו מנגנונים מתקנים.
חגית לרנאו: כאשר מחמירים עם אדם בגלל מסוכנות, אין מנגנונים מתקנים.
חני לומפ: יש.
חגית לרנאו: אין מנגנונים מתקנים, קודם כול כי זה סוג טעות שבדרך כלל לא מתגלה.
חגית לרנאו: אם את שולחת אדם לכלא לשש שנים במקום שלוש שנים, אז את לא יודעת שהאמת היא שבין שלוש השנים לשש השנים הוא לא היה מבצע עבירות.
חגית לרנאו: את פשוט לא יודעת את זה.
חגית לרנאו: אין לך בכלל אפשרות לגלות את סוג הטעות הזאת.
חגית לרנאו: מעבר לזה, ורות קנאי אמרה את זה נכון, יש הערכות יתר ויש "פולס פוזיטיב", ואנחנו נוטים לחשוב על אנשים שהם יותר מסוכנים ממה שנראה על-פי הדברים שהם עשו, בין היתר בגלל כל הדברים שאמרתם עד עכשיו – כי אם הם ביצעו מעשה מסוכן, ברור שהם יבצעו מעשה מסוכן.
חגית לרנאו: זה כנראה לא נכון סטטיסטית-מחקרית, אבל קל מאוד להגיד את זה וזה נשמע תמיד מאוד משכנע.
חגית לרנאו: יותר מזה, דווקא בעבירות חמורות אין בכלל משמעות אמיתית להחמרה בגלל מסוכנות, כי כשאנחנו נמצאים בעבירה שטווח הענישה שלו הוא שמונה עד עשר שנים, אין שום משמעות אמיתית להגיד לקביעה לגבי אדם מסוים שהוא יהיה מסוכן בעוד עשר שנים.
חגית לרנאו: זה משהו שאנחנו יכולים להגיד כמו שאנחנו יכולים להגיד כל דבר, אבל אין לו משמעות מחקרית ממשית.
חגית לרנאו: אנחנו בקושי יודעים אם אדם יהיה מסוכן בטווח הקצר, מה הוא יעשה בעוד חצי שנה או בעוד שנה.
חגית לרנאו: אנחנו בוודאי לא יכולים להחמיר בענישה בגלל מה שאדם יעשה בעוד עשר שנים.
חגית לרנאו: אולי בשב"ס יעשו אתו עבודה מופלאה, והוא ישתקם, והוא ייגמל, והוא יפסיק להיות מסוכן.
חגית לרנאו: אולי הוא יהיה חולה ונכה, ואז בוודאי הוא יפסיק להיות מסוכן.
חגית לרנאו: הבעיה עם הסעיף הזה שבאינטואיציה אנחנו רוצים להשתמש בו דווקא בעבירות החמורות, אבל העבירות החמורות, קודם כול הן נכנסות לעונש ההולם, שאז אנחנו מכפילים.
חגית לרנאו: וחוץ מזה, אין לזה משמעות אמיתית.
חגית לרנאו: לכן הצורך, גם של "נגה" וגם של המשטרה, דווקא בעבירות החמורות להחמיר יותר, זה בדיוק המקום שבו המחוקק צריך לאזן את זה, דווקא כאן הוא צריך לשמש משקולת נגד ולא ללכת עם המגמה הזאת, שהיא מגמה מאוד בעייתית.
דוד רותם: רבותי, ב-12:00 יש לי עוד ישיבה.
דוד רותם: נמשיך ונתווכח על הדברים האלה.
דוד רותם: רבותי, תתחילו לתמצת את הדיונים כי צריך לגמור את החוק.
דוד רותם: על סדר היום - הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 3)(חובת ציון אישור ותנאים מהותיים), התש"ע-2010 של קבוצת חברי הכנסת.
דוד רותם: אנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית, ואנחנו נגמור ונצביע היום.
דוד רותם: אדוני, היועץ המשפטי – יש לנו נוסח מוסכם?
23591: יש נוסח פחות או יותר מוסכם, אם כי ממש ברגע האחרון, לפני כשעתיים, קיבלתי כל מיני הצעות לתיקונים, גם מהמועצה לצרכנות וגם מאגף שוק ההון במשרד האוצר, אז אולי שיגידו מה הם רוצים.
דוד רותם: אני אתחיל לקרוא את הסעיפים לחוק ולמי שתהיה הערה – יעיר אותה.
23591: "1.
23591: החלפת סעיף 15 בחוק החוזים האחידים, התשמ"ג-1982, במקום סעיף 15 יבוא: "ציון אישור 15.
23591: (א) אישר בית הדין חוזה אחיד, יציין הספק על פני החוזים שהוא עושה לפיו את דבר האישור ואת מועד תפוגתו.
23591: (ב) סוגי ספקים שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ג), יציינו על פני החוזים שהם עוזים לפי חוזה אחיד, כי החוזה האחיד טרם אושר על ידי בית הדין, אם בית הדין לא אישר אותו, אם הוגשה בקשה לבית הדין לאישור החוזה האחיד, או אם הספק לא ביקש מבית הדין את אישורו.
23591: (ג) שר המשפטים יקבע סוגי ספקים לעניין סעיף קטן (ב) בהתחשב, בין היתר, בשיקולים אלה: (1) המספר המשוער של לקוחות שהספק עשוי להציע להם הלתקשר עמו בחוזה אחיד; (2) חלק ניכר מלקוחות הספק הם צרכנים, כהגדרתם בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981; (3) אופי פעילותו של הספק; (4) סוג השירות או המוצר נושא החוזה".
דוד רותם: יש למישהו הערות בעניין הזה?
יעל כהן: אני נציגת המועצה הישראלית לצרכנות.
יעל כהן: סעיף קטן (א) לסעיף 15 בנוסח החדש – היישום שלו עלול להטעות את הצרכנים במובן הזה שקיימים חוזים רבים, במיוחד בתחום התקשורת, שמורכבים מכמה חלקים.
יעל כהן: החלק העיקרי, שהוא ברוב המקרים זה שמובא לאישור בית הדין, זה החלק של התנאים הכלליים.
יעל כהן: אני יכולה להביא כדוגמא את החוזה של HOT שתלוי ועומד מזה מספר שנים בבית הדין לחוזים אחידים, ואם וכאשר יקבל את אישור בית הדין, זכותה של HOT לרשום על התנאים הכלליים: "אושר על ידי בית הדין לחוזים אחידים".
יעל כהן: עם זאת, אנחנו יודעים כולנו שחברות התקשורת עושות שימוש בחוזים אחידים גם בחלקים של תנאים כלליים, שבדרך כלל הם תנאים שעומדים בקנה אחד עם הוראות הרגולטורים והרישיונות, וכל הנספחים למיניהם, שהם מסלולים שונים להצטרפות כמנוי לחברות התקשורת, למשל.
יעל כהן: אני לוקחת את הדוגמה הזו בכוונה מפני שהמורכבות היא די מועצמת שם, עבור הצרכן.
יעל כהן: ולכן, אם אנחנו לא קובעים הוראות לגבי הנספחים השונים, אז החוק עשוי, אם הוא לא מיושם כמו שצריך, להטעות את הצרכן.
יעל כהן: ולכן, מה שאנחנו מציעים זה פשוט להבהיר שלגבי הנספחים, או חלקים מהחוזה שלא הובאו לאישור בית הדין, הרי סעיף קטן (ב) יחול לעניין זה.
יעל כהן: זאת ההצעה ששלחנו הבוקר, ואני מתנחלת על האיחור, אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה.
שירלי אבנר: אני הייתי רוצה להשיב לה כך – אני חוששת מאד מהבהרה כזו במובן הזה שהיום, בהתאם לפסיקת בית הדין לחוזים אחידים לא ניתן לאשר חלק מחוזה אחיד, ובית הדין לחוזים אחידים רואה את הנספחים כחלק מהחוזה האחיד.
שירלי אבנר: ברגע שהספק משנה את הנוסח או מוסיף או גורע נספחים – זה בעיקר מוסיף נספחים – אשר לא אושרו על ידי בית הדין לחוזים אחידים, פג תוקפו של האישור.
אליאב וגיף: אני מהרשות להגנת הצרכן.
אליאב וגיף: קודם כל, אנחנו מברכים על היוזמה.
אליאב וגיף: יחד עם זאת אני מצטרף להערה של חברתי.
אליאב וגיף: רוב מוחלט של הצרכנים במדינת ישראל לא מכיר את המושג "בית הדין לחוזים אחידים" ומנגד, כשיראו את הכותרת הזו יבינו ויחשבו כי החוזה כשר, אין טעם לבדוק אותו, ועל כך יכולים לחשוב שהנספחים גם נבדקו על ידי בית הדין לחוזים אחידים.
דוד רותם: שמעת את מה שאמרה שירלי אבנר?
אליאב וגיף: שמעתי את מה שהיא אמרה, ואני מכיר את המציאות, אדוני.
אליאב וגיף: במציאות – כל שבוע יוצא מבצע חדש, ולחוזה מצרפים נספחים.
אליאב וגיף: נספח, שידרוגים, נספח מכשיר, נספח תקופת התחייבות ועוד נספחים.
דוד רותם: כל הנספחים האלה, אם לא קיבלו אישור, אומרת נציגת משרד המשפטים שהם בעצם לא מאושרים, ולכן, בעצם, לא ניתן יהיה לשים על החוזה כולו, כי הנספחים הם חלק מהחוזה, ולכן אי אפשר יהיה לשים עליו חותמת.
אליאב וגיף: היה וזו קביעה- לדעתנו יש טעם לציין את זה במפורש בהצעת החוק, על מנת להבהיר את המצב ולא להשאיר אותו לפרשנות של חברה כזו או אחרת.
שירלי אבנר: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל באותה מידה היינו צריכים לומר בסעיפים אחרים – למשל, סעיף 12, שמאפשר לספק להגיש בקשה לאישור, שאם הוא מגיש בקשה לאישור הוא מגיש את כל החוזה.
שירלי אבנר: זה לא המקום הנכון.
שירלי אבנר: אם אתה עושה את התיקון שאתם מבקשים זה משדר שיכול להיות מצב כזה שהנספחים לא יאושרו, אבל אין דבר כזה.
שירלי אבנר: בית הדין לחוזים אחידים מאשר את החוזה האחיד כמכלול.
אליאב וגיף: יש עוד – לגבי סעיף קטן (ב), אנו סבורים כי מאחר וכמו שאמרתי – אצלכם לא מכירים את המוסד הזה, אנחנו סבורים שיש להרשות לשר הממונה על כך לאפשר לחייב ספקים כאלה ואחרים להגיש בקשה לבית הדין לחוזים אחידים - -
דוד רותם: עסקנו בזה כבר, בישיבה הקודמת.
אליאב וגיף: ולא להסתפק בכך שיציינו מושג שרוב הצרכנים לא מבינים מה משמעותו.
סוזנה רבינוביץ: אני מאיגוד לשכות המסחר.
סוזנה רבינוביץ: קודם כל רציתי לחזור על הטענה שכבר טענו קודם שמבחינתנו בסעיף 15(ב) מיותר, כל העניין של טרם אושר, הציון, כי חוק חוזים אחידים לא מחייב להגיש חוזה לאישור.
סוזנה רבינוביץ: בנוסף, יש כאן משהו לא ברור בניסוח, כי כתוב: "טרם אושר על ידי בית הדין" ואז יש את המקרים בהם ניתן לציין את העניין - -טרם אושרו.
סוזנה רבינוביץ: השאלה היא, באמת, אם צריך לציין שהעניין טרם אושר, או גם הסיבה.
סוזנה רבינוביץ: כרגע זה לא ברור בנוסח.
23591: מהנוסח ברור שכותבים "טרם אושר" - - שלושת המקרים שכתובים בסעיף.
סוזנה רבינוביץ: העמיתים שלי מהצד השני, ארגוני הצרכנים, אמרו לי שאפשר לפרש את זה גם בצורה אחרת, ולכן אני חושבת שאולי צריך להבהיר את זה.
סוזנה רבינוביץ: אני שמחה על מה שאתה אומר.
סוזנה רבינוביץ: בסעיף 15(ג) אנחנו מציעים ששר המשפטים יקבע את סוגי הספקים בתקנות, ושזה יובא גם לאישור של הוועדה.
סוזנה רבינוביץ: אנחנו גם מאד היינו רוצים שזה יהיה בהתייעצות של ארגוני עסקים וגם ארגוני הצרכנים, כי מאד חשוב לדעת מה הדעה שלהם בעניין הזה.
דוד רותם: עוד הערות?
דוד רותם: תודה, הלאה.
23591: בסעיף 2 עשיתי תיקון ניסוח קטן.
23591: בניסוח המקורי שפורסם דובר על תיקון של חוק הגנת הצרכן, תיקון מס' 26.
23591: פשוט, התיקון הזה כבר נכנס לתוקף ב- 15 למרץ, ולכן כבר היום זה לא תיקון מס' 26, אלא תיקון חוק הגנת הצרכן, עצמו.
23591: אני קורא: " תיקון חוק הגנת הצרכן 2.
23591: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 בסעיף 4א- במקום כותרת השוליים יבוא "חוזה אחיד ומידע אחר המיועד לצרכן"; הקטע החל במילים "האותיות כולן או חלקן" יסומן כפסקה (1), ובה, אחרי"התשמ"ג-1982" יבוא "0
23591: בסעיף זה – חוזה אחיד)"; אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) רשימת תנאים מהותיים בחוזה אחיד, הבטלתם ואופן ניסוחם, לרבות החובה לצרף מסמך נפרד לגביהם; הוראות לפי פסקה זו יכול שיהיו לפי סוגי עוסקים או שירותים".
23591: (2) במקום סעיף 23(ג)(1) יבוא "הפר הוראות לפי סעיף 4א לעניין האותיות בחוזה אחיד או בתנאי הכלול במידע אחר המיועד לצרכן, לעניין הבלטה ואופן הניסוח של תנאים מהותיים בחוזה כאמור לעניין צירוף מסמך נפרד".
23591: זו גם הוספה שהוספנו.
23591: מדובר על סעיף העונשין בחוק הגנת הצרכן, וצריך לעשות לו התאמה לשינוי של סעיף 4(א).
יעל כהן: קודם כל, אנחנו חושבים לעניין התיקון לחוק הגנת הצרכן שהוא באמת מתבקש.
יעל כהן: אנחנו כמובן מברכים על זה.
יעל כהן: התיקון הזה עוסק בין השאר בנושא של ענישה פלילית, שזה כן מדגיש את החשיבות של אופן ניסוח החוזה ושל הנושא של הבלטה של תנאים מהותיים, ואנחנו מברכים על זה.
יעל כהן: היינו רוצים להוסיף סעד אזרחי עבור הצרכנים, והסעד האזרחי הוא פשוט לקבוע או להבהיר בחוק הזה שדין ההפרה של ההוראות האלה – כדין הטעייה, על פי סעיף 2 לחוק הגנת הצרכן.
דוד רותם: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם משהו: אנחנו, על החוק הזה, קיימנו כמה דיונים והשקענו בו הרבה זמן.
דוד רותם: אי אפשר לבוא בישיבה שבה אנחנו הולכים להצביע בקריאה שניה ושלישית ולהתחיל לבקש שינויים, אני מצטער.
יעל כהן: האמת היא שזו הערה שכבר הערנו בישיבות הקודמות.
דוד רותם: בואו נאמר ככה: מה שהערתם בישיבות הקודמות ולא קיבלנו – לא קיבלנו.
דוד רותם: לחזור ולנסות, בשיטת מצליח?
דוד רותם: זה קשה אתי.
דוד רותם: אני לא בנוי לשיטה הזו.
יעל כהן: אנחנו יותר בכיוון של כוונת המחוקק.
דוד רותם: רבותיי, כל חוק יש לו תיקונים.
דוד רותם: תגישו הצעה, נתקן את החוק הזה.
דוד רותם: דברים חדשים אני לא יכול לעשות היום, מסיבה אחת פשוטה: אני צריך לקבל אישורים של ועדת שרים, חברי הכנסת מחויבים בדברים האלה.
דוד רותם: זה לא שאנחנו יושבים בדקה התשעים ועושים את כל השינויים שבעולם.
דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר לסעיף הזה?
23591: סעיף 3- כאן, בשונה ממה שהיה בקריאה הראשונה, הוסכם, בעקבות מגעים עם משרד האוצר, עם חברת הכנסת ואתנו, שלא נערוך תיקון לסעיף 39 לחוק הגנת הצרכן, כדי לא לשנות את הקונספציה של חוק הגנת הצרכן, שהוא לא חל על בנקים ועל חברות - - אלא נעשה תיקונים עקיפים לחוקים הרלבנטיים, כדי להרחיב את הסמכויות הקיימות היום, שיתאמו, ויהיה יישור קו בעצם עם מה שאנחנו מציעים: " תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח) 3.
23591: בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), תשמ"א-1981, בסעיף 5(ב) , במקום הסיפה החל במילים "בכללים גם את הגודל" יבוא "רשימת תנאים מהותיים בהסכם, הבלטתם ואופן ניסוחם, לרבות החובה לצרף מסמך נפרד לגביהם, וכן רשאי הוא לקבוע בכללים הוראות לעניין האותיות בהסכם, לרבות הוראות לעניין הגודל המזערי של האותיות כאמור, היחס בינן לבין השטח שבו כלול המידע ואופן כתיבתן והצגתן".
23591: "תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים 0
23591: ביטוח9 4.
23591: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח(, התשמ"א-1981 בסעיף 39(א) במקום הסיפה החל במילים "לרבות הבטלת תנאים מסויימים" יבוא "לרבות רשימת תנאים מהותיים בפוליסה, הבלטתם, אופן ניסוחם והחובה לצרף מסמך נפרד לגביהם, ולרבות הוראות לעניין הגודל המזערי של אותיות בפוליסה, היחס בינן לבית השטח שבו כלול המידע ואופן כתיבתן והצגתן".
23591: פה היו למשרד האוצר איזה שהן הערות ברגע האחרון.
פיני שחר: אני מהפיקוח על הביטוח.
פיני שחר: בנוסח שהעברנו אתמול לוועדה הצענו נוסח טיפה שונה מבחינת הניסוח, לא איזה משהו מהותי.
פיני שחר: שני דברים מהותים שעלו: סעיף 39 בחוק הפיקוח מדבר על עיצוב הפוליסה וה - - שלה.
פיני שחר: אופן ניסוח של סעיפים זה סעיף 38.
פיני שחר: לכן, עדיף לא לבלבל את הדברים האלה, להשאיר את 38 בתור סמכות לקבוע את המהות של הסעיפים, ו – 39 רק את העיצוב שלהם.
פיני שחר: לכן אנחנו מציעים לבטל את המילים "אופן ניסוחם", כי בכל אופן הן קיימות ב- 38.
פיני שחר: דבר שני שהעברנו, ומשרד המשפטים יבהיר פה את הבעיה שהיתה ליועץ המשפטי של הוועדה לגבי העברת הסמכות שבסעיף 39 לחוק הפיקוח ושר האוצר - - למפקח, אנחנו חשובים שבכל הסוגיה של עיצוב הפוליסה, גודל האותיות - -
דוד רותם: אני לא אשנה עכשיו את חוק הפיקוח על שירותים.
דוד רותם: אתה רוצה להעביר את זה משר האוצר למפקח?
דוד רותם: זה תיקון לחוק אחר, זה לא בחוק הזה.
דוד רותם: העברת סמכות כזו זה עניין חדש לחלוטין - -
קריאה: שיש לו משמעויות מרחיקות לכת - -