GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: בעונש אנחנו תמיד שואלים האם העונש הוא להרתיע אחרים או להעניש את הנאשם.
חנא סוייד: כלומר, אתה מדגיש את הזכות שלך לבחור מקום מגורים.
חנא סוייד: הזכות של אזרח לבחור מקום מגורים היא זכות יסוד.
דוד רותם: רק אתה שם את הנקודה לא במקום.
חנא סוייד: זה מה שהבנתי ממה שאתה אומר.
דוד רותם: הזכות שלי לבחור את מקום המגורים נכונה לי ולחבריי שרוצים לגור במסגרת סגורה.
דוד רותם: אני לא מוכן לקבל שאפשר לכפות עליי מי יהיו השכנים שלי, כי זו כפייה שלא מסתדרת עם הנהלים ועם החיים שלי.
חנא סוייד: מה קודם למה?
דוד רותם: זכויות האזרח קודמות לכול.
חנא סוייד: כלומר, הזכות לבחור מקום מגורים.
דוד רותם: לא, הזכות שלי להחליט שאני רוצה לגור - - - בארצות הברית יש חבר מושבעים כי אדם צריך להישפט על-ידי בני הקהילה שלו.
דוד רותם: אני רוצה לגור בקהילה שאני יודע מי הם השכנים שלי ואיך ההתנהלות שלהם, כדי שנוכל לחיות במשפחה אחת.
דוד רותם: אני רואה יישוב קטן כמשפחה.
דוד רותם: אז בבית יש את קדמן ואני לא יכול לתת פליק לילדים שלי - - -
אילן גילאון: אדוני, בני דודים הם משפחה?
דוד רותם: יש גם אחים שאני לא רוצה לגור אתם.
דוד רותם: אין לי בעיה לגור עם בני דודים.
אילן גילאון: - - זה מוצדק?
דוד רותם: יש אחים ובני דודים שאני לא רוצה להכיר אותם בכלל.
דוד רותם: זה לא דבר שכופים עליך.
דוד רותם: משפחה קשה לך לבחור כי אתה נולד לתוכה, אבל לפעמים אתה מנתק את הקשר.
דוד רותם: זו המטרה, המטרה היא לאפשר לחבורה של אנשים - - -
חנא סוייד: אתה עכשיו מתחיל לסכם הפוך.
חנא סוייד: התחלת עם הבודד, שצריך לתת לו את הזכות לבחור את מקום המגורים שלו.
חנא סוייד: הבנת שהסתבכת אז אתה הולך הפוך.
דוד רותם: אני לא הסתבכתי בכלל, לכן אמרתי לך: אל תשים את הנקודה, כי אותה זכות של אדם אחד לבחור את מקום המגורים שלו יש גם למאה, שיש להם את הזכות לומר: אנחנו רוצים לבחור גם מי יהיו השכנים שלנו.
חנא סוייד: זה כבר פילטרים.
טלב אלסאנע: אני סבור שגם בהגדרות שיש, אם אנחנו לוקחים את המושגים שיש בהצעת החוק: יישוב קהילתי, יישוב כפרי.
טלב אלסאנע: יישוב כפרי – אגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כקיבוץ או מושב שיתופי או מושב עובדים או כפר שיתופי.
טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שבמסגרת ההגדרות האלה אין אף כפר ערבי שנכלל.
שי חרמש: רהט.
טלב אלסאנע: זה קיבוץ?
שי חרמש: לא, רהט פשוט משווק את המגרשים לפי משפחות.
שי חרמש: בחוזה המכרז ברהט כתוב - - - רק משפחת אל גרינאווי.
שי חרמש: זה לא ועדת קבלה.
דוד רותם: חבר הכנסת חרמש, אני מבקש ממך לא להעביר אותנו למישורים האלה כי יצאנו מזה כבר, גמרנו.
טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, שאלתי ליוזמי הצעת החוק: במסגרת יישוב כפרי – כאשר יש לנו את ההגדרות האלה - האם יש יישוב ערבי אחד שנכלל בהגדרה של קיבוץ, מושב שיתופי, מושב עובדים או כפר שיתופי?
טלב אלסאנע: כן או לא?
דוד רותם: האם יש אגודה שיתופית להתיישבות שהקימו התושבים הערבים?
טלב אלסאנע: אתה עונה לי על שאלה בשאלה.
דוד רותם: אני עונה לך על שאלה בשאלה כי אני יהודי.
אורי זליגמן: יש כפר שיתופי, עין חוד.
אורי זליגמן: ליד עין הוד יש עין חוד.
טלב אלסאנע: אני רוצה להמשיך, עוד לא סיימתי.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, דקה.
דוד רותם: ניכנס לקרוא את הסעיפים, וכל סעיף שנגיע אליו ותהיה לך הערה תבקש לתקן.
דוד רותם: יש עוד אדם אחד שהתחייבתי לתת לו לדבר בישיבה הקודמת, ואחר כך נקרא את סעיפי החוק ואז תעיר את כל ההערות שלך.
טלב אלסאנע: יש לי הערה נוספת בקשר לדברים שאתה ציינת, היושב ראש.
דוד רותם: לא, אתה לא מתווכח אתי.
טלב אלסאנע: זה היגיון של החוק, זה מציג את העיוות שבהיגיון שבחוק.
דוד רותם: מה אני יכול לעשות שיש לי היגיון מעוות?
טלב אלסאנע: אתה מרשה שהכנסת תאשר חוק מעוות?
דוד רותם: לא דיברנו על החוק, דיברנו על ההיגיון שלי.
דוד רותם: ההיגיון שלי מעוות – מקובל עליי.
ישראל חסון: דרך אגב, גם אני מחוקק.
ישראל חסון: ההיגיון שלי לא מעוות יותר משלו.
טלב אלסאנע: היגיון מעוות לא מפריע לאף אחד, אם הוא מעגן אותו בחוק – זו בעיה של כולנו.
דוד רותם: ישראל חסון אומר שאולי ההיגיון שלי מעוות, אבל בהצעת החוק שלו ושל שי חרמש אין היגיון מעוות.
דוד רותם: מר שוגרמן, בבקשה.
ברוך שוגרמן: אני רוצה להציג את עמדת משרד הרווחה והשירותים החברתיים בנושא, ואני רוצה להתחיל בזה שהמשרד רואה שוני בין הקהילות הכפריות הקטנות והתפקוד שלהן לבין קהילה עירונית גדולה, מגוונת וכו'.
ברוך שוגרמן: יש לנו ניסיון, בעיקר בשנים האחרונות, במעורבות בתהליכים חברתיים וקהילתיים בתוך הקהילות השונות – מושבים, קיבוצים, יישובים קהילתיים – בכל המועצות האזוריות בארץ.
ברוך שוגרמן: בבחינה של השונות, אנחנו רואים שונות גם מניסיון וגם ממחקרים שמובילים אותנו מקצועית, שמתבססת על דברים שנוגעים לנושא כאן ולנושא של הצורך בהתאמה חברתית של חברי היישובים.
ברוך שוגרמן: דבר ראשון, על פי המחקרים קהילה קטנה - כאשר יש גם מנגנונים קהילתיים - דורשת מעורבות קהילתית מעל לרגיל, מעל למה שמצופה מכל אזרח שגר בעיר.
ברוך שוגרמן: אלה דברים שמבוססים גם על מחקרים ואנחנו גם יודעם אותם.
ברוך שוגרמן: הנושא של אגודה, ועד מקומי, ועדות וכו' נדרשים לתפקוד הקהילה.
ברוך שוגרמן: זאת אומרת, שנדרש מכל חבר שיתקבל לאותו יישוב גם ליטול על עצמו מעורבות חברתית.
ברוך שוגרמן: אין הדבר כך בעיר.
ברוך שוגרמן: מי שקונה בית בעיר או בעיירת פיתוח, לא נדרשת ממנו בדרך כלל, ולא תידרש ממנו על-ידי הקהילה, מעורבות קהילתית מוגדרת.
חנא סוייד: סליחה, אתה מציג כאן את עמדת המשרד או מצטט מחקרים?
ברוך שוגרמן: אני מציג את עמדת המשרד ואני גם מציג על מה התבססנו בעמדת המשרד.
חנא סוייד: זאת אומרת, זו עמדת המשרד.
ברוך שוגרמן: זו עמדת המשרד, שיש שונות בין הקהילות הכפריות.
חנא סוייד: שונות יש.
ברוך שוגרמן: כן, אבל בדברים מהותיים שמשפיעים על הצורך בהתאמה חברתית של הגרים בהם.
ברוך שוגרמן: אמשיך לפרט אז אולי הדברים יהיו יותר מובנים.
ברוך שוגרמן: דבר שני, נורמות המקובלות בקהילה קטנה.
ברוך שוגרמן: כל סטייה מהנורמות האלה עלולה להשפיע ולהביא לא רק למשבר אישי ומשפחתי אלא למשבר קהילתי.
ברוך שוגרמן: אנחנו רואים את הדברים האלה בעיקר בקהילות קטנות, שמשברים שבעיר לא משפיעים על הקהילה, אנחנו רואים את ההשפעות על הקהילה הקטנה, הכפרית.
ברוך שוגרמן: הרבה פעמים אנחנו מעורבים במשברים האלה ומשקיעים משאבים לא קטנים כדי להתמודד אתם.
ברוך שוגרמן: הדבר השלישי הוא הנושא של קונפליקטים בקהילה.
ברוך שוגרמן: הגיוון, כפי שצוין על-ידי האגודה לזכויות האזרח, יש לו צדדים רצויים אבל יש לו גם צדדים לא רצויים.
ברוך שוגרמן: בקהילות קטנות הצדדים של הגיוון יכולים להיות לא רצויים בזה שהם יביאו לקונפליקטים, קונפליקטים שלקהילה קטנה אין את המשאבים להתמודד אתם.
ברוך שוגרמן: מהמחקרים אנחנו יודעים שהגיוון החיובי יכול להיות דווקא גיוון מבחינת ידע, מידע.
ברוך שוגרמן: השונות בין חברי הקהילה לעומת הגיוון שישפיע ויגביר את הקונפליקטים, שזה גיוון שקשור בערכים ובמטרות של האנשים השונים בקהילה.
ברוך שוגרמן: לכן אנחנו רואים שאם במשך הזמן לא תהיה גם התאמה חברתית ובדיקת התאמה חברתית, אנחנו עלולים להביא לקונפליקטים שבהיסטוריה של ההתיישבות הביאו עד כדי פירוק יישובים.
ברוך שוגרמן: דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של החוסן החברתי והקהילתי.
ברוך שוגרמן: המשרד עוסק המון שנים בנושא של חוסן חברתי וקהילתי, דווקא בקהילות הקטנות.
ברוך שוגרמן: אנחנו יודעים שכל הדברים שציינתי, על פי המחקרים - גם מעורבות קהילתית, גם מניעת קונפליקטים - מגבירים את החוסן הקהילתי וההיפך עלול לפגוע בחוסן הקהילתי.
ברוך שוגרמן: המשרד חושב שביישובים האלה, שמוקמים על פי החלטות ממשלת ישראל והחלטות המדינה, המדינה מעוניינת בחוסן של היישובים, החוסן החברתי והקהילתי, ולכן יש צורך להמשיך לעשות מה שדרוש בנושא התאמת החברים בקהילות האלה לחיי הקהילה הקטנה.
דוד רותם: רבותיי, נתחיל לקרוא את החוק.
אריאל צבי: בקצרה אתייחס באופן כללי.
אריאל צבי: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאים ובתיאום.
אריאל צבי: אני רוצה לדבר באופן כללי על ועדת קבלה באופן עקרוני.
אריאל צבי: נקודת המוצא, כמו שאנחנו מכירים בפסיקה הישראלית - - -
דוד רותם: נושא התיאום היה התחייבות של ישראל ושי?
דוד רותם: אני לא התחייבתי לתיאום.
אריאל צבי: לא התחייב אף אחד, הצגתי את עמדת הממשלה.
שי חרמש: היינו מוכנים להתחייב לנוסח מקורי, לא למה שמוצע כרגע.
ישראל חסון: נניח שסיכמנו על תיאום, מה ההגדרה של תיאום?
שי חרמש: שתקום בבוקר ותמצא חוק אחר.
דוד רותם: מי שלא יודע מה זה תיאום, יגש אליי אחר כך.
אריאל צבי: אנחנו מדברים על הקצאה של מקרקעי ישראל והעיקרון הוא שההקצאה הזאת צריכה להיעשות בשוויון.
אריאל צבי: יחד עם זאת, בית המשפט הכיר לאורך השנים גם בזכות לקהילתיות.
אריאל צבי: לזכות הזאת יש שני היבטים; מהבחינה הפנימית היא מצדיקה שיתוף קנייני בין האנשים בתוך הקהילה; מבחינה חיצונית היא מאפשרת לבצע, במקרים מסוימים, הדרה של אחרים מכניסה לקהילה הזאת.
אריאל צבי: כדי להצדיק את ההדרה אנחנו חושבים שצריכים להיות מאפיינים קהילתיים משמעותיים וצריך להראות שההדרה הזאת חיונית כדי שהקניין השיתופי הזה יצליח.
אריאל צבי: מהבחינה הפרקטית אנחנו חושבים שוועדת הקבלה היא כלי חשוב.
אריאל צבי: היא מכירה את הקהילה, היא כלי שיכול לאפשר את הבחינה הזאת.
אריאל צבי: עם זאת, אנחנו חושבים חשוב לקבוע בהצעת החוק מנגנונים שימנעו ניצול לרעה של הזכות הזאת, ושוב אני מזכיר שמדברים פה על הקצאה של מינהל מקרקעי ישראל.
אריאל צבי: יש לנו גם הערות פרטניות לנוסח.
אריאל צבי: הנוסח שהפיץ הייעוץ המשפטי הוא בסיס לדיון מבחינתנו, אני רק רוצה להזכיר את ההחלטה האחרונה של מינהל מקרקעי ישראל.
אריאל צבי: ההחלטות האחרונות של מינהל מקרקעי ישראל, 1015, 1064, שהסדירו את הנושא של ועדות קבלה נתקפו בכמה וכמה עתירות לבג"ץ.
אריאל צבי: חלק מהתגובה שלנו לעתירות היה הקמה של צוות בין-משרדי, שבחן שינויים אפשריים בהחלטות האלה.
אריאל צבי: זה היה חלק ממהלך ארוך, והשלמה של המהלך הזה היו ההצעות לתיקון החלטה 1195.
אריאל צבי: בוודאי שהדבר הזה לא נועד לפגוע בכנסת כהוא זה, בוודאי שהכנסת ריבונית לחוקק כרצונה וכמובן שהחלטת מינהל לא זאת שתגביל אותה.
שי חרמש: את ההחלטה שמבטלת את המחויבות להיות חבר באגודה כשאתה גר ביישוב?
אריאל צבי: אני לא מכיר החלטה כזאת.
שי חרמש: אני מכיר.
דוד רותם: מי היה בצוות שעסק בזה?
אורי זליגמן: שכחו שקיים רשם.
אריאל צבי: היו נציגים ממנהל מקרקעי ישראל ונציגים ממשרד המשפטים.
אורי זליגמן: והרשם לא היה.
שי חרמש: זו בסך הכול אגודה שיתופית, למה צריך רשם?
דוד רותם: התנועות המיישבות היו שם?
אריאל צבי: למיטב ידיעתי, עמדתו של הרשם ועמדתם של גופים אחרים בהחלט נשמעו לפני הוועדה.
שי חרמש: כמו הציבור, וכמו כל אחד במדינה.
אריאל צבי: מהלך תיקון ההחלטה היה חלק ממהלך שהתחיל לפני הצעת החוק והסתיים עוד בשלב שהצעת החוק הייתה בשלבים מקדמיים.
אריאל צבי: הטענה הזאת גם נטענה במסגרת ההליכים בבית המשפט, שראוי להקפיא את הדיון בעתירות נוכח הצעת החוק.
אריאל צבי: ההחלטה של בית המשפט העליון הייתה שבגלל השלבים המקדמיים אין מניעה להמשיך בניהול העתירות, ממילא גם אנחנו המשכנו בעבודת הצוות ובקידום ההמלצות.
אילן גילאון: אני רוצה להציע איזשהו כיוון, דווקא מפני שאני לא יודע על היבלות של מי אני דורך.
אילן גילאון: אני מאמין שערכי החירות והשוויון חייבים להיות מקוימים על אלפית המיקרון, עד כדי כך שהם משלימים אחד את השני.
אילן גילאון: אי אפשר אחרת, כי אחרת העניין מתמוטט.
אילן גילאון: אז מצד אחד אני מאמין באנשים שרוצים להגדיר את עצמם ולחיות עם דומיהם, ובדרך כלל הברירה הטבעית גם מביאה את האנשים לכך.
אילן גילאון: אמרת מה קורה ברהט – אני לא מכיר הרבה אנשים שהלכו לקנות לעצמם את הבית ברהט.
שי חרמש: אי אפשר.
שי חרמש: אני רוצה, לא נותנים לי.
טלב אלסאנע: אני אתן לו.
שי חרמש: אני לא גרינאווי.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת שי חרמש – אני קורא לכם לסדר עם ראשונה.
דוד רותם: אוציא אתכם.
אילן גילאון: המידתיות במקרה הזה היא רק אוניברסאלית.
אילן גילאון: לו היה מוגדר כאן שהמספר קובע או האופי המאוד מדויק והאוניברסאלי של המקום קובע.
אילן גילאון: אני יכול לרצות להקים יישוב למהנדסים, אבל כל מהנדס יכול להיכנס לתוכו.
אילן גילאון: זה ברור לגמרי.
ישראל חסון: איפה כתוב שלא?
ישראל חסון: אתה טועה.
אילן גילאון: זה לא משנה אם קוראים לזה מושב, יישוב קהילתי או יישוב כפרי.
אילן גילאון: הפרמטרים מי רשאי לגור שם הוא לפי אופי הקבוצה, שהוא האוניברסאלי, ולפי מספר האנשים שקובעים.
אילן גילאון: אם העיקרון הזה ייקבע ולצד זה תהיה רשימה שנותנת מצד אחד את החירות שלי להתאגד ומצד שני את האוניברסאליות לכל פרט לבחור לעצמו את המסגרת – פתרת את הבעיה.
אילן גילאון: אל תגיד לי שזה כתוב פה.
דוד רותם: קודם כול, אני מסכים עם מה שאמרת.
דוד רותם: אבל זה מצב החוקי היום.
דוד רותם: כל קבוצת אנשים יכולה להקים אגודה שיתופית, לקבוע את התקנון, לקבוע בתקנון שאנחנו רוצים שחברים באגודה יהיו כאלה וכאלה.
דוד רותם: לדוגמה, אם אתה רוצה לגור ביישוב שלי, אז אתה צריך להיות דוס.
דוד רותם: זו בעיה, בעיה קשה.
דוד רותם: דבר שני, כאשר המדינה מקצה את הקרקעות הציבוריות שלה יכולה כל אגודה שיתופית להתמודד על המשבצת.
אילן גילאון: אנחנו מדברים על רמת הפרט.
ישראל חסון: אילן, הצעת החוק הזו אומרת דבר מאוד פשוט; חלק מזכויות היסוד של האדם זה גם חופש ההתאגדות.
ישראל חסון: בחופש ההתאגדות יש מנגנוני בקרה.
ישראל חסון: זה אומר תקנון של יישוב, שחייב לקבל את האישור של רשם האגודות ועובר ביקורת שיפוטית.
ישראל חסון: למשל, רצו חלק מהאגודות הללו לרשום: מגילת העצמאות, גיוס לצה"ל וערכי ההתנדבות.
ישראל חסון: היועץ המשפטי לממשלה הודיע לרשם האגודות שזה לא יכול להיות במסגרת - - -
אילן גילאון: אני רוצה לדעת מה כן, לא מה לא.
ישראל חסון: יש את חופש ההתאגדות, ההתאגדות היא סביב תקנון שמאושר על-ידי כל המערכות הללו.
ישראל חסון: מאותו רגע תראה מה מבנה ועדת הקבלה, תראה מה מבנה ועדת הערר – שאין ליישוב אפילו נציג בה - ותגיד לי עכשיו אם אין פה איזון ואפשרות לתת לכל אחד.
טלב אלסאנע: הקול השקט של חסון לא אומר שהוא צודק.
טלב אלסאנע: המציאות היא אחרת.
ישראל חסון: אגיד לך יותר מזה.
ישראל חסון: לפי דעתי, האיזון שיש היום בסוגיה של ההתיישבות, גם בגליל וגם בנגב, לא מופר על ידי שום בג"ץ ששואל למה 95% מהמכרזים של מינהל מקרקעי ישראל ליישובים הערבים הם לבני המקום בלבד.
ישראל חסון: אף אחד לא שואל את השאלה הזו.
טלב אלסאנע: כמה יישובים הוקמו ב-60 השנים האחרונות בגליל ובנגב?
טלב אלסאנע: המציאות היא כזו.
דוד רותם: המציאות היא כזו, שיש בכנסת חברי כנסת שמייצגים את הציבור הזה שרוצה להתיישב, ויש חברי כנסת שמייצגים את אלה מעבר לקו הירוק.
חנא סוייד: חבר הכנסת חסון, שאלת שאלה.
חנא סוייד: אני חושב שהיא שאלה ראויה, יש לי תשובה.
דוד רותם: אתה לא צריך לענות לו והוא לא צריך לענות לך.
חנא סוייד: הוא העלה נקודה שהיא מאוד רלוונטית.
חנא סוייד: הטענה שלו נכונה, אבל אני רוצה לענות לו.
דוד רותם: אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח הזה כי הוא לא ייגמר.
דוד רותם: אני רוצה להתחיל לעבור על סעיפי החוק, ועל כל סעיף כל אחד יעיר את ההערות שלו.
חנא סוייד: זה לגופו של עניין.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, לוויכוח הזה לא יזיק מה שאני הולך להגיד.
דוד רותם: מה שמזיק לי זה הוויכוח, כי אני מוגבל בזמנים ורוצה להתחיל לעבור על החוק.
חנא סוייד: לא אעכב אותך, רק אגיד שבמכרזים ביישובים הערביים זה נכון שיש דרישה שאלה שיכולים לגשת הם בני המקום.
חנא סוייד: אבל הם מתנים את זה בזה שאתה בן המקום שלוש שנים.
חנא סוייד: הדרך היא פשוטה מאוד; אתה נכנס ליישוב, אף אחד לא יכול למנוע ממך.
חנא סוייד: אתה צובר ותק של שלוש שנים ואתה כבר בן המקום.
חנא סוייד: אבל לטכניקה שמציעים כאן אין דרך העקיפה החופשית הזאת.
חנא סוייד: זו התשובה.
ישראל חסון: אני מכבד אותך ואותו, אני לא עונה.
חנא סוייד: כי זו האמת, זה בדיוק מה שקורה.
חנא סוייד: אני מכיר את זה, עסקתי בזה וזה מה שקורה בשטח.
חנא סוייד: לכן אין פה חידושים.
דוד רותם: זו בדיוק זכות האזרח שמדברים עליה כל הזמן.
דוד רותם: אני לא רוצה לגור שלוש שנים ביישוב.
חנא סוייד: אתה יכול להירשם ולא לגור.
חנא סוייד: אתה לא מבין מה שאני אומר.
דוד רותם: אבל אני לא רוצה לשקר.
חנא סוייד: אתה יכול לגור בתל אביב, להירשם בעילבון ואחרי שלוש שנים אתה יכול להגיד: אני בן עילבון.
דוד רותם: אבל כפי שאתה יודע, אני לא משקר.
דוד רותם: יש שם מכרז?
דוד רותם: אני לא רוצה שיגבילו את זכותי.
דוד רותם: אבל זו לא זכות האזרח שלי, כי אני יהודי ולא ערבי.
חנא סוייד: זה כבר סיפור אחר.
חנא סוייד: דיברתי על - - -
דוד רותם: אתה מדבר על הגבלת זכויות באדמות המדינה, שרק לאזרחים שגרים שם מותר לקנות אותן.
חנא סוייד: דיברתי על השיטה, שקל מאוד לעקוף אותה.
דוד רותם: אני לא אוהב לעקוף.
דוד רותם: אני אוהב ללכת בדרך המלך.
אילן גילאון: בסדר, אתה אומר את הדברים כפי שצריך לומר אותם, אז יש בעיה.
סיגל קוגוט: רציתי להגיד מה הנחה אותנו כשישבנו עם משרד המשפטים ועם חברי הכנסת למצוא נוסח בסיס לתחילת העבודה.
סיגל קוגוט: הלכנו לפי הגישה שיוצגה בוועדה על-ידי פרופסור גביזון לגבי שאלת החוקתיות וזכותו של הרוב לקהילתיות.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מתחמקים מהבעיה.
סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שההצעה הזאת הולכת בין טיפות, שההצעה הזאת יכולה להביא גם לשימושים קשים, שגם המציעים רוצים למנוע אותם.
סיגל קוגוט: יחד עם זאת, ניסינו למצוא קווים שמבוססים על טיעונים.
סיגל קוגוט: אגיד בקצרה את ארבעת הטיעונים שנמצאים במסמך שנמצא בפניכם, של פרופסור גביזון שיעצה לוועדה בענייני חוקה, בענייני מקרקעי ישראל.
סיגל קוגוט: היכולת של אדם לממש את עצמו היא בקהילה, וגם לרוב שחי ביישוב קטן יש זכות להרגיש בבית.
סיגל קוגוט: אנשים אינם חיים לעצמם וחלק חשוב מזהותם נקבע לפי הנוחות שיש להם בסביבה.
סיגל קוגוט: נטען כאן שלמיעוט יש אפשרות לפעול במכרזים או לבסס יישובים לעצמו.
סיגל קוגוט: יש טיעון שמדבר על אי רצון להיטמע על-ידי המיעוט ואי כפייה של הרוב לתוך ההיטמעות הזו.
סיגל קוגוט: אבל הטיעון הזה מאפשר לפעמים גם לאנשים שנמצאים באוכלוסיית הרוב לחיות כדרכם, במיוחד במציאות שיש חשש שהתהליך יפגע ביכולת של מישהו שמשתייך לקהילת הרוב באותו יישוב קטן להמשיך לחיות באותה דרך שהוא בחר לעצמו.
סיגל קוגוט: הדבר השני זה שאי אפשר להתעלם מזה שיש כאן דרישה, שמובילה כפי גם נציג משרד הרווחה, לטבע ששתי הקהילות לא רוצות להיטמע אחת בשניה.
סיגל קוגוט: זה לא שאחת מנסה לכפות את הערכים שלה על השניה או רוצה להטמיע את השניה בה.
סיגל קוגוט: אבל כאן יש סכסוך לאומי ויש תחושת איום הדדית, ואין טעם להתעלם מהדבר הזה.
דוד רותם: אני מבקש לא להכניס לחוק הזה את הסכסוכים הלאומיים.
סיגל קוגוט: זה היה חלק מהבסיס לזה שהעילות שקבענו פה, בין היתר, חייבו איזושהי תוצאה של פגיעה.
סיגל קוגוט: לא יכולנו להתעלם מזה שיש קהילות שיש להן רצון ולפעמים גם אינטרסים מוצדקים לחיות יחד, אבל הקו התחתון שבא לידי ביטוי, לפחות בעילות שקבענו כאן, זה שהקבלה תהיה פגיעה באותו אורח חיים, כי אם אין פגיעה קשה לך להצדיק את אי הקבלה.
טלב אלסאנע: יש מידה מסוימת של פגיעה, השאלה היא מידת הסבירות.
טלב אלסאנע: באיזו רמה זה מתקבל על הדעת ובאיזו רמה זה מחייב לקחת את זה בחשבון.
סיגל קוגוט: נכון, זה בפרטים של ההצעה.
סיגל קוגוט: אבל רציתי שיהיה ברור שמצד אחד הבעיה הייתה על השולחן ומצד שני, הקו התחתון, שהבנו גם מהכתיבה של מי שתומך ביכולת של הרוב גם לרצות לחיות בקהילות, במיוחד כשזה יישובים קטנים, זה שאם הקבלה של מי שאינו משתלב תפגע במרקם של היישוב.
סיגל קוגוט: זה מה שניסינו כשדיברנו על העילות.
חנא סוייד: יש סקלה לכמת את הפגיעה?
סיגל קוגוט: על זה נדבר בהגדרות.
חנא סוייד: זה לגעת או לקעקע, פה השאלה.
סיגל קוגוט: אוקיי, יש ביטויים שונים להגדיר פגיעה.
חנא סוייד: לכן אמרתי שיש הרבה דברים שאנחנו מדברים עליהם ולא מגדירים אותם.
חנא סוייד: לתת הגנה אבסולוטית, מאה אחוז - - -
סיגל קוגוט: לא מתכוונים להגנה אבסולוטית.
חנא סוייד: אני יכול להבין מה שאת אומרת אם העניין מגיע עד כדי איום, אבל לא פגיעה.
חנא סוייד: אנחנו, בחברה האנושית, צריכים לסבול פגיעות.
סיגל קוגוט: פגיעות מסוימות, נכון.
סיגל קוגוט: עוצמת הפגיעה משנה.
דוד רותם: לא, אני לא מסכים אתך שאנחנו צריכים לסבול פגיעות.
חנא סוייד: הערה שניה, אני רואה שזו לא כוונת המשורר.
חנא סוייד: הוא אומר שהוא מסתייג ממה שאת אומרת.
דוד רותם: כפי שאתה יודע, אצלי הכלל הוא שיועצים משפטיים הם רק יועצים, הם לא מחייבים אף אחד.
דוד רותם: זה לא ממשלה פה.
דוד רותם: בממשלה היועץ המשפטי מחייב, פה הם רק יועצים.
סיגל קוגוט: הדבר השני, מנגנוני הבקרה והתהליך שניסינו להתוות כאן – וישבנו גם חלק מחברי הכנסת המציעים וזה היה מקובל עליהם – הם כאלה שיבטיחו ראייה של פריזמה רחבה ולא רק שיקולים מאוד צרים.
סיגל קוגוט: גם ועדות הקבלה המקוריות, שאפשר לדון על ההרכב שלהן, גם ועדות הערר וגם הביקורת השיפוטית מבטיחים שזה יהיה הליך שחוץ מהעילות שלו - שאפשר יהיה להצדיק אותן - יהיה מבורר בצורה כזו שלא תהיה פגיעת יתר בזכות אלא שהיא תהיה מוגבלת לאותו אינטרס שיש רצון להגן עליו.
סיגל קוגוט: כלומר, גם ההליך וגם העילות.
סיגל קוגוט: זו הקדמה כללית.
סיגל קוגוט: נתחיל לקרוא את הצעת החוק.
סיגל קוגוט: "1.
סיגל קוגוט: בפקודת האגודות השיתופיות" - כאן כבר יש לנו הערה של משרד המשפטים, שחשב שזה לא החוק הנכון לתקן.
אורי זליגמן: יש לי הערה עוד לפני זה.
אורי זליגמן: שם החוק שונה ונכנס בו דבר נוסף.
אורי זליגמן: ועדות קבלה – היה צריך להיות ביישובים, הוספתם יישובים כפריים.
אורי זליגמן: היישובים הכפריים הוגדרו גם: קיבוץ, מושב שיתופי, מושב עובדים - - -
סיגל קוגוט: על זה זה לא יחול.
סיגל קוגוט: זה יחול על הקהילתיים בלבד, תיכף תראה את זה.
אריאל צבי: לגבי האכסניה החקיקתית, למעשה החוק יוצר מנגנון להקצאת קרקעות ביישובים קהילתיים, ואנחנו חושבים שהמקום הוא בחוק מינהל מקרקעי ישראל ולא בפקודת האגודות השיתופיות.
אריאל צבי: אמנם הפקודה מסדירה את ההליכים של ההתאגדות של אגודה שיתופית, כל מיני היבטים בפעילות שלה, אבל - - -
שי חרמש: כלומר, כל המהות היא מקרקעין.
שי חרמש: כל מה שמדובר זה עסקות נדל"ן?
שי חרמש: אתה אומר להעביר את זה למינהל מקרקעי ישראל, זאת אומרת כל מהות ההתיישבות במדינת ישראל זה עסקאות נדל"ן; לא קהילה, לא תרבות - - -
דוד רותם: שי, אין ויכוח.
דוד רותם: הוא אמר את דעתו, שמענו אותה.
דוד רותם: אני לא מקבל את זה, אבל זו עמדת משרד המשפטים.
חנא סוייד: אני רוצה לבטא את דעתי בעניין הזה.
חנא סוייד: אכן, זו לא המסגרת הנכונה לדון בעניין הזה כי הקצאת הקרקע, הקצאת המשאב הציבורי שהוא הקרקע, היא דבר מרכזי כאן.
חנא סוייד: בלי קרקע, מקום פיזי שהאגודה הזו תבטא את עצמה בו, זה לא יקום, לא יהיה.
שי חרמש: ויום אחרי הקצאת הקרקע?
דוד רותם: די, אי אפשר ככה.
חנא סוייד: מכיוון שהקרקע היא תנאי הכרחי לכל הדיון הזה, לכל התממשות החוק הזה, המקום הראוי להכליל את התיקון הוא במסגרת חוק מינהל מקרקעי ישראל.
דוד רותם: התשובה היא לא, מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: אנחנו עוסקים באגודות שיתופיות, אנחנו עוסקים בוועדות קבלה לאגודות שיתופיות.
דוד רותם: אני לא עוסק פה בהקצאת מקרקעין.
דוד רותם: אני אומר שאני רוצה להקים אגודה שיתופית, שיש לה זכות לאגד את החברים שלה, לבחור את החברים שלה – מי יהיה חבר ומי לא יהיה חבר.
דוד רותם: אני יכול לספר לך סוד; לפעמים אגודה שיתופית מוקמת עשר שנים לפני שמוקצית לה קרקע ואני רוצה שאלה שהולכים אתי לקבל את הקצאת הקרקע, אני רוצה לבחור אותם מראש.
דוד רותם: אני אומר: רבותי, אני רוצה לגור ביישוב מסוים.
דוד רותם: לכן זה לא קשור להקצאת קרקעות, כי יכול להיות שגם לא נקבל הקצאת קרקעות.
חנא סוייד: אתה אומר משהו והחוק אומר בדיוק דבר הפוך.
חנא סוייד: סעיף 6ג – ערר על החלטות ועדת הקבלה, אתה נותן כמעט סמכות בלעדית של המינהל להחליט לגבי האנשים שניגשים לוועדות הקבלה.
דוד רותם: קודם כול, הרי אתה יודע טוב מאוד שזה לא אני, זו הצעה - - -
חנא סוייד: זו לא מטרה דינמית, אני צריך לדעת עם מי לדבר.
חנא סוייד: אני מדבר על הטקסט.
דוד רותם: אתה מדבר על טקסט שאף אחד עוד לא הסכים עליו.
חנא סוייד: עכשיו אתם משפרים או ממציאים?
דוד רותם: לא משפרים ולא מתקנים.
דוד רותם: יש את הצעת החוק המקורית, בא הייעוץ המשפטי ומציע - - -
חנא סוייד: אבל זה לא מונח כאן.
דוד רותם: מה שאתה מחזיק ביד זה הצעת הייעוץ המשפטי.
חנא סוייד: אני קורא ממה שיש לי ביד, שזו הצעת הוועדה.
חנא סוייד: אתה לא יכול להביא אותי לישיבה כאשר החומר שאתה נותן לי מטעם הוועדה זה לא החומר.
דוד רותם: זה נוסח לדיון.
אליעזר שטרן: יש את הנוסח המקורי של הצעת החוק, כשההצעות שלנו מופיעות בקווים שמדגישים את השינויים.
דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד, יש את הצעת החוק המקורית, שהיא ההצעה שאנחנו הצענו.
דוד רותם: אחר כך בא הייעוץ המשפטי ואומר: אני ממליץ - - -
חנא סוייד: נותנים לי חומר, אומרים לי זה נוסח לדיון.
דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד, תן לי להסביר לך איך זה עובד בוועדה הזאת.
דוד רותם: יש את הצעת החוק המקורית.
דוד רותם: על הצעת החוק המקורית, כפי שהיא מופיעה במה שאתה מחזיק ביד - - -
חנא סוייד: זה נוסח לדיון.
דוד רותם: הייעוץ המשפטי מציע נוסח, כשאתה רואה שיש חלק מהדברים שהם מחוקים ויש חלק, שהוא מסביר בהדגשה.
דוד רותם: זה נסוח לדיון.
דוד רותם: לא מוסכם על-ידי, לא מוסכם על-ידך, עוד לא הסכמנו לשום דבר.
חנא סוייד: בסדר, אבל זה לא מבטל את ההערה שלי.
חנא סוייד: בכל זאת, זה דבר שיוצא מהוועדה.
חנא סוייד: כשאני בא לדיון אני צריך להתייחס לדברים הכתובים כאן.
דוד רותם: אתה צריך להתייחס לכל מה שכתוב בדף הזה, גם למה שמחוק וגם למה שלא מחוק.
חנא סוייד: אז אתה אומר לי את זה לשים בצד?
דוד רותם: אתה לא מקשיב למה שאומרים לך כי אתה רוצה להגיד את מה שאתה רוצה להגיד.
חנא סוייד: תאמין לי שלא נכון.
דוד רותם: אני אומר לך דבר נורא פשוט - תקרא את כל הדף הזה, כולל המחיקות ותדע.
דוד רותם: הדיון יתבסס על ההערות של הייעוץ המשפטי, שמציע למחוק חלק מהסעיפים, אבל לא מוכרחים לקבל את ההצעות של הייעוץ המשפטי.
דוד רותם: מה שאתה צריך לחשוב זה כל החוק בנוסח המקורי שלו.
דוד רותם: זה לא הנוסח המקורי, אבל בא הייעוץ המשפטי ואומר שכדי שתהיה שקיפות לערר ולא יהיה מצב של שרירות לב, לוקחים גורמים חיצוניים, ולכן הוא הכניס את המינהל.
חנא סוייד: בסדר.
חנא סוייד: ביחס להערה שלי ובהתייחס להערה של הייעוץ המשפטי, אני אומר שהכלי החקיקתי לא צריך להיות חוק אגודות שיתופיות אלא דווקא חוק מינהל מקרקעי ישראל.
חנא סוייד: ההצדקה לזה היא שאתה למינהל את הסמכות העליונה להחליט.
דוד רותם: לשיטתך, זה צריך להיות בכלל בחוק בתי המשפט כי תמיד אפשר יהיה לפנות אחר כך - - -
חנא סוייד: זה בכל דבר.
דוד רותם: אם כך, בהיגיון שלך הכול צריך להיות בחוק בתי המשפט.
דוד רותם: זה שאני נותן למינהל מקרקעי ישראל מעמד בוועדת הערר - - -
חנא סוייד: אילו לא היית עורך דין הייתי יכול לקחת את ההערה הזאת ברצינות.
חנא סוייד: אבל מעורך דין אני לא הייתי לוקח את זה ברצינות.
דוד רותם: מאוד ברצינות.
דוד רותם: נאמר שהייתי כותב שוועדת הערר מורכבת מנציג לשכת עורכי הדין, משרד ראש הממשלה ומשרד החקלאות.
חנא סוייד: אז אתה מפזר, אין לי בעיה.
חנא סוייד: זה מה שאני אומר.
דוד רותם: גם פה זה מפוזר.
דוד רותם: יש רק נציג אחד של מינהל מקרקעי ישראל בוועדת הערר.
חנא סוייד: הבהרתי שאני מתכוון לכך שההרכב המוצע של ועדת הערר יש בו רוב למינהל מקרקעי ישראל.
אליעזר שטרן: אולי נדון בזה כשנגיע להרכב של ועדת הערר.
חנא סוייד: כנראה שאני קראתי רק את ההצעה.
חנא סוייד: אתה בכלל לא התייחסת אליה.
דוד רותם: חבר הכנסת חרמש, בבקשה.
שי חרמש: אדוני היושב, אני חושב שמערבבים סובב ומסובב.
שי חרמש: הקרקע היא אמצעי ולא מטרה.
שי חרמש: המטרה היא היישוב הקהילתי, המטרה היא הלכידות החברתית, המטרה היא ההומוגניות של יישוב קהילתי קטן.
שי חרמש: אין מה לעשות, היות שאי אפשר לתלות במגדל תלוי באוויר שמים אותו על הקרקע.
שי חרמש: אתה הופך את הקרקע למהות העניין במקום להבין שמהות העניין היא היישוב והאנשים.
שי חרמש: הקרקע היא האמצעי והמטרה היא האנשים.
שי חרמש: הרעיון להעביר את זה למינהל הוא ניסיון להעביר עניין שהוא חברתי, קהילתי, תרבותי לעניין נדל"ני -קרקעי.
שי חרמש: מישהו התבלבל – לא מישהו אחד - מנסים להפוך את החוק הזה לחוק שעוסק בענייני הקצאות קרקע ונדל"ן במקום להבין שהחוק הזה עוסק בבני אדם, בקהילה, בחברה, בתרבות, בזכות היחיד לבחור לעצמו את סביבת המגורים שלו.
שי חרמש: מה אפשר לעשות?