GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: בא ישוב ואומר שאצלו לא יהיו עורכי דין.
ארז קמיניץ: משפט אחד אחרון.
ארז קמיניץ: אני חושב שצריך לבדוק את זה גם לפי המצב הקיים היום.
ארז קמיניץ: שמענו כאן מספרים גבוהים במשגב.
ארז קמיניץ: שם יש אכן ועדת קבלה שמורכבת לפי החלטת המועצה הקודמת.
ארז קמיניץ: היא מורכבת לא רק מנציגים של הישוב וצריך לזכור את זה.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, המצב הקיים היום הוא שיש ועדות קבלה שהן לא ועדות שמורכבות רק מנציגי הישוב.
ארז קמיניץ: אני מבין כאן בהצעה שהיא חותרת לסיטואציה שזה יורכב רק מנציגי היישוב, ולכן אני חושב שהדוגמאות הטובות דווקא נשמעו מהמקומות בהם ועדת הקבלה יש בה גם גורמים אובייקטיביים.
דוד רותם: בישיבה הבאה אני אביא לכאן כמה נציגים מישובים בהם יש ועדת קבלה שמורכבת רק מנציגי הישוב והם יספרו לך כמה אתיופים, נשים חד הוריות ומזרחים התקבלו לישובים האלה.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2009, של חבר הכנסת כרמל שאמה.
דוד רותם: חבר הכנסת, שאמה, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה אדוני היושב ראש.
כרמל שאמה-הכהן: עיקרה של הצעה זאת שינוי ייצוג מחוזות בלשכת עורכי הדין במוסדות הלשכה.
כרמל שאמה-הכהן: אם עד היום הייצוג היה מוחלט ושווה, בלי קשר ובלי פרופורציה למספר החברים בכל מחוז, הצעת החוק משנה את שיטת חלוקת הייצוג למידה שיותר קרובה לשיטה פרופורציונאלית.
כרמל שאמה-הכהן: לא פרופורציונאלית מלאה, היא נותנת איזה מספר בסיסי שאינו תלוי במספר החברים.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך עבור כל 5,000 חברים עוד 3 נציגים.
כרמל שאמה-הכהן: הצעה זאת עברה בקריאה טרומית.
כרמל שאמה-הכהן: אני רואה בה מגמה שהיא מבורכת מהבחינה שכל מוסד דמוקרטי וכל בחירות דמוקרטיות אמורות לשקף באופן פרופורציונאלי בדיוק כמו שאנחנו עושים בכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נותנים קולות עודפים לשום מגזר שהוא.
כרמל שאמה-הכהן: את ההעדפות והתיקונים והעדפות יתר אנחנו עושים אחר-כך בהחלטות שמקבלים לאחר שנבחרנו באון יחסי.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, אדוני היושב ראש, אני לא מקבל את הטענות כנגד הצעת אחרות בדבר אפליית מגזר כזה או אחר.
כרמל שאמה-הכהן: להיפך, אני חושב שעצם השיטה המעוותת היום היא זאת שגורמת לאפליות במגזרים מסוימים והיא זאת שמשרשרת אחרי זה עיוותים.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור באנשים שמכהנים בתפקידים.
דוד רותם: איפה היו טענות נגד הצעת החוק הזאת?
שלמה מולה: הם עלו במליאה ויש גם חברים פה שמתנגדים ודיברו איתי.
שלמה מולה: אני דיברתי איתו.
שלמה מולה: אני מתנגד להצעת החוק.
שלמה מולה: אני מאשר שהתנגדתי.
דוד רותם: אנחנו נשכנע אותך.
שלמה מולה: אולי אני אשכנע אותך.
דוד רותם: תכף נראה.
שלמה מולה: אם באת לא להשתכנע אז אני לא אשכנע אותך.
שלמה מולה: יכול להיות שנצביע ונסיים.
כרמל שאמה-הכהן: מולה, מספיק "פיצצת" לי את המוח במליאה הלילה ולא ישנתי מאז.
כרמל שאמה-הכהן: רק כדי לסבר את האוזן של חבר הכנסת מולה ואחרים בדבר עוצמת העיוות.
כרמל שאמה-הכהן: אם היה מדבר בעיוות קל, יכול להיות שלא היתה נדרשת התערבות ושינוי חקיקה, אבל במחוז תל-אביב שמונה כמעט 30,000 עורכי דין, לעומת מחוז צפון שמונה פחות מ-2,000 עורכי דין - - -
חלאד זועבי: זאת הבעיה הגדולה.
כרמל שאמה-הכהן: פרופורציה של 1:15, אדוני היושב ראש ובייצוג 1:1.
כרמל שאמה-הכהן: שער לך מה היה קורה אם עיוות פרופורציה כזאת היה קורה בכנסת.
דוד רותם: אפשר היה להקים ממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקחת את אותן פרופורציות ולחשוב על התוצאות.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, אדוני היושב ראש, אין לי מה להוסיף.
כרמל שאמה-הכהן: אשמח לשמוע את הדעות מסביב לשולחן.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהדעות יהיו מגוונות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין גם שהדבר נוגע למבנה הפוליטי של הלשכה, אבל אותי זה לא מעניין כלל וכלל.
כרמל שאמה-הכהן: רק בעקבות הצעת החוק הכרתי את הצדדים המעורבים.
כרמל שאמה-הכהן: לפני כן לא הכרתי ולא עניין אותי.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא בא מהעולם של הפוליטיקה של הלשכה ואני באמת מאמין בהצעת החוק.
דוד רותם: אחר-כך תסביר לי מה זה הפוליטיקה של הלשכה.
דוד רותם: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.
יריב לוין: אני אולי אפתיע אם אומר שאני חושב שבאופן עקרוני ההצעה של חבר הכנסת שאמה היא כיוון מבורך ונכון.
יריב לוין: אני חושב ששיטת הבחירות בלשכת עורכי הדין דהיום היא שיטה בעייתית מאוד.
דוד רותם: שיש בחירות.
יריב לוין: העובדה שיש בחירות זה דבר טוב מאוד אבל השיטה היא שיטה - - -
דוד רותם: החוק קובע שהוועדים המחוזיים יבחרו 3 נציגים וזה בדרך כלל מינוי ולא בחירה.
יריב לוין: אני באמת מתייחס לתהליך הבחירה בוועדים כתהליך של בחירות והוא, אגב, באמת תהליך של בחירות.
יריב לוין: אני יכול לומר לך שכיה
יריב לוין: נתי 4 שנים כחבר ועד מחוז והשתתפתי בבחירות כאלה באופן אישי והם פרי של איזה משא ומתן והתדיינות.
יריב לוין: אי-אפשר שלא לראות בהן תהליך של בחירות.
יריב לוין: הבעיה היא ששיטת הבחירה הזאת יוצרת הרבה מאוד עיוותים.
יריב לוין: היא יוצרת עיוותים.
יריב לוין: אני חושב שחבר הכנסת שאמה בצדק רוצה לתקן אותם, אם כי נדמה לי שדווקא בשיטה שהוא מציע העיוותים האלה יחמירו ויועמקו.
יריב לוין: אתחיל מהבעיה המבנית הבסיסית.
יריב לוין: אני חושב שיש לכולם, צריך להיות לכולם אינטרס שתהיה לשכת עורכי דין אחת.
יריב לוין: מי שרוצה כמה - - -
דוד רותם: אדוני יסביר.
יריב לוין: אני אסביר את זה בצורה מאוד פשוטה.
דוד רותם: קודם כל למה חשוב שתהיה לשכת עורכי הדין, ובטח למה חשוב שתהיה אחת?
דוד רותם: אני אדלג על החלק הראשון ואומר לך מדוע.
דוד רותם: מי שחושב שלא צריך לשכת עורכי הדין, שיביא הצעה ויפרט אותה.
דוד רותם: אני אומר את זה כאן על השולחן.
דוד רותם: אבל לא בזה כך אנחנו עוסקים, כך אני מקווה, אלא אם כן יש מי שרואה בפטנט הזה דרך להחריב את הלשכה על-ידי יצירת סכסוכים אין סופיים.
דוד רותם: אם זאת המטרה, אני אומר לך, עם המטרה הזאת אני לא יודע להתווכח.
דוד רותם: אבל אם נצא מנקודת הנחה שלא זאת המטרה והמטרה היא להביא לתוצאה שתהיה מאוזנת ויותר טובה ללשכת עורכי הדין ולא להחריב את הלשכה דרך ההצעה הזאת.
דוד רותם: אם זאת נקודת ההנחה, הויכוח או הדיון צריך להצטמצם, לשיטתי, לשאלה איך עושים את זה נכון?
דוד רותם: איך מגיעים בסופו של דבר לתוצאה שתהיה בה ייצוגיות מצד אחד ומצד שני גם הגוף יוכל לעבוד ולהתקיים.
דוד רותם: לשיטתי, לפחות.
דוד רותם: נקודת המוצא צריכה להיות שלשכת עורכי הדין צריכה להיות אחת.
דוד רותם: לא שתיים, לא חמש ולא כל מיני דברים מהסוג הזה.
דוד רותם: כדי שלשכת עורכי הדין תהיה אחת, צריכה להיות דיכוטומיה בין הגוף המרכזי, קרי הוועד המרכזי כפי שנבחר על-ידי המועצה הארצית, לבין המערכת המחוזית.
דוד רותם: הסיטואציה צריכה להיות שהוועד המרכזי והמועצה הארצית הם שקובעים את מדיניות הלשכה, הם שמדברים בשם הלשכה, הם שמכתיבים את דרכה והמחוזות נותנים את השירות לחברים ומטפלים בעניינים המקומיים במחוז.
דוד רותם: אני לא מצליח להבין איך אפשר בכלל להסתכל ולחפש שיטה אחרת.
דוד רותם: משכך, גם ברור לגמרי שהבחירות, שאמורות לקבוע את דמותה של המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, צריכה להיות, כפי שאמר חבר הכנסת שאמה, בחירות כלליות, שוות, יחסיות, שיבטאו את דעתם של כלל ציבור עורכי הדין.
דוד רותם: לא יכול להיות שהתוצאה של מה שנעשה תהיה, שבעצם הבחירות לוועד מחוז תל-אביב הן הבחירות האמיתיות ללשכת עורכי הדין.
דוד רותם: אני אומר לכם כמי שישב במועצה הארצית.
דוד רותם: גוש של 12 או 15 אנשים מכתיב את הכול, שלא תהיינה אי הבנות.
דוד רותם: ואז נשאלת השאלה למה לך בכלל להתמודד במישור הארצי?
דוד רותם: ה הרי אם תתמודד במחוז תל-אביב ותנצח שם ותיקח את כל ה-12 או 15 קולות האלה, אז נגמר כל העניין.
דוד רותם: זה בכלל כבר לא שייך ליחסיות ולשוויונית, זה שייך ליכולת שלך לנהל גוף בצורה סבירה.
דוד רותם: בין זה לבין יחסיות, לטעמי אין שום קשר.
דוד רותם: לכן אני אומר שהכוונה טובה רק התוצאה מביאה אותנו למקום לא נכון.
דוד רותם: אומר יותר מזה.
דוד רותם: צריך לזכור שבסופו של דבר בתוך המועצה הארצית הזאת גם נקבע תקציב הלשכה.
דוד רותם: נדמה לי שאין כאן חולק, אני מקווה, סביב השולחן הזה, שבצד הרצון שלנו, כפי שאמר חבר הכנסת שאמה, אנחנו רוצים שאנשים ייבחרו באופן ייצוגי שוויוני, אבל אנחנו רוצים גם לדאוג שבתוך הגוף, בסופו של דבר, כשמחלקים את העוגה התקציבית, ניתן את ההעדפה ואת ההתאמות למי שמגיע לו.
דוד רותם: במקרה הזה ברור לגמרי שאם רוצים לעודד פריפריה, הדבר הזה נדרש.
דוד רותם: בעיניי, אחד הכשלים של השיטה הקיימת היא שאי-אפשר להעביר תקציב בלי המחוזות.
דוד רותם: למעשה, המחוזות שהם היום בתוך המועצה הארצית הקיימת, המחוזות הפריפריאליים, קרי צפון, חיפה, דרום ובמידה מסוימת גם ירושלים, 12 המנדטים שלהם במידה רבה משפיעים ומכתיבים את התקציב וגורמים למצב שהמחוזות מקבלים יותר תקצוב ממה שהם צריכים לקבל על-פי החלוקה היחסית האמיתית, משום שאי-אפשר להעביר תקציב בלי התמיכה שלהם.
דוד רותם: אני אומר את זה כמי שהיה שותף בלשכה ל-6 דיוני תקציב.
דוד רותם: אתה כל הזמן צריך להתמודד עם הבעיה הזאת.
דוד רותם: לכן, הדרך לייצר את החלוקה השוויונית היא לא יכולה להיות מצד אחד על-ידי זה שאתה מגדיל את המחוזיות עד כדי כך שהתוצאה הסופית שהם הופכים לרוב שמכתיב ומשפיע על כל ההחלטות.
דוד רותם: מהצד השני, אתה עושה את זה תוך שאתה דווקא מנמיך את משקלם של המחוזות הפריפריאליים.
דוד רותם: כלומר, אתה עושה בדיוק את שני התהליכים שהם מנוגדים לתהליך שצריך להתבצע.
דוד רותם: אני אגיד עוד דבר אחד.
דוד רותם: בכלל, יש לי הרהורים האם יש בכלל מקום לקיומו של מחוז נפרד באזור תל-אביב והמרכז במבנה שהוא קיים.
דוד רותם: שלא תהיינה אי-הבנות, אני חושב שעורך דין דורון ברזילי, שאנחנו גם ידידים טובים, יכול להיות שהוא יהיה ראש הלשכה הבא ואז הוא יראה את הדברים בצורה אחרת.
דוד רותם: זה לא עניין פרסונאלי לחלוטין, כי אף אחד מאיתנו לא יודע באיזה תפקיד הוא יהיה בקדנציה הבאה והבחירות דיי קרובות.
דוד רותם: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, רוב מוחלט של פעילת לשכת עורכי הדין נעשית בתל-אביב ובמחוז המרכז, לא יעזור שום דבר.
דוד רותם: רוב ההשתלמויות הן במרכז, רוב הכנסים הם במרכז, רוב האירועים הם במרכז.
דוד רותם: רוב הוועדות מתכנסות במרכז והוועד המרכזי יושב בתל-אביב וכן הלאה.
דוד רותם: זה לא ההיגיון שעומד מאחורי הרעיון של להחזיק מחוז בדרום, של להביא את פעילות הלשכה – אדוני היושב ראש, כבר שמעת ממני חלק מהדברים, אבל בכל זאת.
דוד רותם: זה לא אותו היגיון שעומד ביסוד של קיום בית לשכה בדרום, שאליו יכולים להגיע עורכי הדין מהדרום והם יכולים לקיים שם פעילות לפחות מינימאלית ובית הלשכה הזה מאפשר גם לקיים פעילות מול בתי המשפט בדרום וכן הלאה.
דוד רותם: הרוב המוחלט של פעילות הלשכה נעשה במרכז.
דוד רותם: אגב, בצדק, כי גם רוב האנשים שם.
דוד רותם: אז נוצרת כפילות.
דוד רותם: יש לנו כנס אילת של מחוז תל-אביב וכנס אילת של הלשכה המרכזית, ושניהם מתחרים אחד בשני כמעט באותם תאריכים, מתחרים על המרצים.
דוד רותם: המוזמנים הם כמעט אותם אנשים ממילא כי כמעט כל מי ששיך למחוז תל-אביב הוא גם שייך ללשכה הכללית.
דוד רותם: למה אתה מקנא במוזמנים שמגיעים פעמיים?
יריב לוין: אני לא מקנא באף אחד.
יריב לוין: יעידו עלי כאן חבריי שאני לא מחובבי הכנסים האלה.
יריב לוין: אבל, אני חושב שהכפילות הזאת עולה ללשכת עורכי הדין ולעורכי הדין ביוקר רב.
יריב לוין: קודם כל, היא עולה להם הרבה כסף מיותר והיא עולה להם גם בעובדה שתדמיתה של הלשכה ופניה, ולא חשוב אם כזה או אחר מוליכים אותה.
יריב לוין: אגב, זה לא סוד שבהרבה נושאים אני רואה את הדברים הרבה יותר קרוב לעמדות של מחוז ת"א.
יריב לוין: זה בהרבה מאוד סוגיות, מנושא הצעירים ועד נושא ההתייחסות לבית המשפט העליון.
יריב לוין: עדיין, אני חושב שבשורה התחתונה, למכלול הכולל של לשכת עורכי הדין, המצב הזה הוא מצב לא בריא, הוא מצב לא טוב ותקין.
יריב לוין: הוא מצב שלא תורם שום דבר.
יריב לוין: אנחנו נמצאים בתקופה שבה המקצוע נמצא במשבר גדול.
יריב לוין: אתה המחפש את איחוד הכוחות, אתה מחפש לראות את הלשכה מדברת בקול אחד ולא את הפיצול הזה.
יריב לוין: עוד הערה אחת אחרונה ומכאן אני אגיע למה אני מציע.
יריב לוין: מה שבעיניי בעיקר לא נכון הוא, להגיע למצב שבו ועדי המחוזות בורחים בעצמם את הנציגים.
דוד רותם: לא בוחרים, הם ממנים.
יריב לוין: לא, הם לא ממנים, יש שם באמת בחירות.
דוד רותם: יו"ר הלשכה יגיד לנו.
יורי גיא-רון: אני מסכים איתך - ממנים.
יריב לוין: אני לא רוצה להגיד ממנים, זה לא נכון שממנים.
יריב לוין: אבל אני חושב שבסופו של דבר להעביר לידיהם של 20 אנשים, במקרה של מחוז תל-אביב, או אפילו פחות במקרה של המחוזות האחרים, את היכולת ואת הכוח לבחור למעשה מחצית מחברי המועצה ובוודאי את הגוש שיכריע שם כל הצבעה, אני חושב שזה דבר לא נכון.
יריב לוין: לכן אם כבר רוצים לעבור לאיזו שיטה שמגדילה את הייצוג של המחוזות ואת הייצוג של מחוז תל-אביב בפרט נוכח גודלו - - -
רוני בר-און: למה זה לא נכון?
יריב לוין: בעיניי צריך להחליט.
יריב לוין: האם אתה רוצה מועצה ארצית שהיא ביטוי להצבעה של כלל עורכי הדין, או שאתה מייצר פה מן תהליך שבו חצי נבחרים באמת כך וחצי נבחרים בקונייקטורה פוליטית שנוצרה באיזה מחוז מסוים.
יריב לוין: אני חושב שזה לא נכון.
יריב לוין: אני חושב שבשיטה הזאת אתה לא מגיע לתוצאות נכונות.
יריב לוין: אני בוודאי נכונה שאם הרעיון שעומד מאחורי ההצעה של חבר הכנסת שאמה, וכך הוא אמר לי ואני משוכנע שזה המצב, דהיינו, להחזיר את הכוח לעורכי הדין ולתת להם את היכולת באמת לבטא בשיטה של "אדם אחד קול אחד" לבטא את כוחם, צריך להעביר את הבחירה לבחירה של כלל עורכי הדין בשיטה שמית.
דוד רותם: זה אחרי שנכין את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.
יריב לוין: זאת בעיניי המסגרת הנכונה.
שלמה מולה: בעיניי, חבר הכנסת כרמל שאמה, הוא בחור נמרץ.
שלמה מולה: למרות שהוא בליכוד ואני בקדימה, בהרבה דברים יש לנו הסכמות.
שלמה מולה: אבל, בהצעת החוק הזאת, כרמל, אתה פשוט הגזמת.
שלמה מולה: אתה מבקש מאיתנו שננציח את מדינת תל-אביב.
שלמה מולה: אנחנו שואלים בראייה חברתית, ללא משוא פנים, באמת לראות איך אנחנו יכולים דווקא לשפר את מצבה של מדינת ישראל ואזרחיה בפריפריה.
שלמה מולה: אתה בא ואומר: אני רוצה לחיות רק בתל-אביב.
שלמה מולה: המוסדות של לשכת עורכי הדין, דווקא בתל-אביב, בגלל שתל-אביב זה מרכז עסקים וכן הלאה ורובם גרים בתל-אביב, אז אני רוצה לתת להם יותר.
שלמה מולה: תיראו, מה היה רע עד היום?
שלמה מולה: למה לא תיקנתם את זה עד היום?
שלמה מולה: אם זה כל-כך רע, למה לשכת עורכי הדין מתנגדת?
שלמה מולה: אם השיטה כל-כך לא טובה, למה משרד המשפטים לא שינה את השיטה עד היום?
שלמה מולה: איזה אינטרס יש לשר המשפטים לתמוך בהצעת החוק הזאת?
שלמה מולה: אני לא רוצה לחפש אצלו בכליות ובכבד, אבל מה השיקול שלו באמת, שאפילו תמך בהצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה.
שלמה מולה: כשיזדמן לי לדבר מול שר המשפטים, אני אשאל אותו את אותן השאלות, כי זה לא השאלות שיהיו מופנות אליך.
שלמה מולה: דווקא שר המשפטים היה צריך לעצור את התהליך של החקיקה הזאת עוד בוועדת השרים לענייני חקיקה.
שלמה מולה: אני לא הפרעתי לך.
דוד רותם: לחברי כנסת אני מרשה לקרוא קריאות ביניים.
דוד רותם: יש לי זכות לשאול אותך שתסביר לי למה צריך היה לעצור את הצעת החוק?
שלמה מולה: אני מצפה שאתה תזמין את שר המשפטים והוא ינמק מדוע הוא תומך בחוק.
שלמה מולה: אנחנו נשאל אותו לאיזה משרד הוא בדיוק קשור.
שלמה מולה: עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.
כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה הוא רוצה להגיד.
שלמה מולה: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני אשאל את שר המשפטים.
שלמה מולה: כל מחוזות לשכת עורכי הדין, בצפון בדרום, במרכז כולם מתנגדים.
שלמה מולה: אני שואל את השאלה הפשוטה הזאת.
שלמה מולה: אני גם רואה מה שדווקא מרכז השלטון המקומי בישראל, שבעיניי זה הגוף היציג הפריפריאלי האמיתי אומר שברגע שפוגעים במה שקיים כרגע אתם פוגעים בכולם.
שלמה מולה: אני רוצה להקריא מהמכתב של המרכז לשלטון מקומי: הצעת החוק מציעה להגדיל את כוח ועד מחוז תל-אביב במוסדות הלשכה תוך ביטול כוחן היחסי של יתר המחוזות, בפרט מחוזות הפריפריה מאילת ועד קריית שמונה.
שלמה מולה: ייצוג כוחם היחסי של יתר המחוזות - - -
דוד רותם: אין שם כוח יחסי.
שלמה מולה: אני מבקש שלפחות האינטרסנטים לא יפריעו לי, ליושב הראש מותר.
שלמה מולה: "ביטול כוחם היחסי של יתר מחוזות הלשכה במועצה הארצית של לשכת עורכי הדין יוביל לפגיעה בהקצאת משאבים המגיעים ללשכת עורכי הדין לטובת ציבור עורכי הדין והציבור הרחב בפריפריה.
שלמה מולה: יובהר שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, היא המחלקת תקציב מחוזות הלשכה כאשר במידה והצעת החוק תתקבל לבד במחוז תל-אביב, יהיה רוב מוחלט וספק אם ועד מחוז תל-אביב יקצה משאבים למחוזות בפריפריה.
שלמה מולה: אי לכך, קבלת הצעת החוק תפגע ברווחת עורכי הדין, בקידום ההשתלמויות, בקידום קורסי ההכשרה, בהפעלת ספריות משפטיות, בייזום פעילויות לטובת ציבור עורכי הדין, משפחותיהם ולבסוף תפגע בכל תושבי הפריפריה, שכן כל אחד מאיתנו עתיד להיזקק לשירותי משפט כזה או אחר".
שלמה מולה: עכשיו אני עוזב את מה שאומר המרכז לשלטון מקומי.
שלמה מולה: אני מעיין גם במה שכותבים הסטודנטים שמתעתדים להיות עורכי דין.
שלמה מולה: תדע לך, אתם באים ואומרים: אנחנו חוסמים לכם את הדרך, אתם אל תבואו אלינו ואתם לא תקבלו סיוע מאיתנו.
שלמה מולה: זאת אומרת, בסופו של דבר רוצים שהלשכה או מחוז תל-אביב יהיה לו כוח עצום ללא פרופורציות, לשנות את כל השיטה, להאדיר את כוחם, לפגוע בחלשים שיגיעו לשם.
שלמה מולה: המקצוע יהיה לתל-אביבים בלבד.
שלמה מולה: לכן, אדוני היושב ראש, מי שבאמת יש לו שכל ישר, ורוצה ללכת במחשבה שבה הוא רוצה להעדיף את הפריפריה לטובת המרכז – אני מציע לו שלא יתמוך בהצעת החוק.
שלמה מולה: לכן, כל אקרובאטיקה שאנחנו נעשה פה, לא נראה לי שהיא באמת באה לסייע.
שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, כרמל.
שלמה מולה: תשמע, אתם בליכוד מתברכים בזה שאתם אומרים שאתם מייצגים את הפריפריה.
שלמה מולה: אנחנו מייצגים את עיריית דימונה, את ירוחם, את קריית שמונה.
שלמה מולה: אתם באים ואומרים: אנחנו מייצגים דווקא את השכבות החלשות.
שלמה מולה: אני אומר לך: מה אתה אומר?
שלמה מולה: אותי הבוחרים לא מעניינים אותי.
שלמה מולה: אני רוצה לדאוג אצלי בבית איפה שאני גר, ברמת-גן, בגבעתיים, בתל-אביב.
שלמה מולה: אני אין לי בעיה עם זה ברמה האישית, אבל אני חושב שלהביא הצעת חוק שתפגע - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה שאני שותק לא אומר שאני מסכים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מייחס לי דברים, הוא כבר אומר איך אני חושב.
דוד רותם: לא, הוא גם לא התכוון למה שהוא אמר כי הוא אמר: אני לא מייצג את הבוחרים, לא אכפת לי.
שלמה מולה: לא זה מה שאמרתי.
דוד רותם: זה לא מה שהוא התכוון.
שלמה מולה: זה לא מה שאני אומר.
שלמה מולה: אני דווקא רוצה לדבר בשמם של אותם אנשים, אלה ששלחו אותנו כשליחי הציבור ואנחנו צריכים לדאוג להם.
שלמה מולה: זה לא חוכמה לעמוד בפודיום של המליאה ולהגיד אנחנו דואגים לפריפריה.
שלמה מולה: כשאתה אומר: אני רוצה להעדיף אוכלוסיות שעלולות להיפגע, אין לי בעיה להעדיף את מחוז באר שבע על פני תל-אביב – אני אומר לך.
דוד רותם: במה הפריפריה תיפגע מהחוק הזה?
דוד רותם: לא בסיסמאות אלא בעובדות.
שלמה מולה: נראה לי שתיארת לך.
שלמה מולה: או שלא הקשבת או שאתה לא רוצה להקשיב או שבאת עם דעה מראש.
דוד רותם: תסביר לי, אני שואל שאלה.
רוני בר-און: בסוף היום המלחמה היא על הכסף, על המשאבים.
דוד רותם: זאת הבעיה?
שלמה מולה: זאת הבעיה העיקרית.
רחל אדטו: זה גם כתוב פה לגבי התקציב.
שלמה מולה: כרמל, אני מציע.
שלמה מולה: באמת, אם אתה חושב שיש עיוות, אני מציע שתשב עם הלשכות עורכי הדין גם של הפריפריה וגם של המרכז ותדבר איתם, תשמע אותם.
שלמה מולה: אולי הם יציעו לך הצעה אם יש עיוות.
שלמה מולה: אבל במתכונת הנוכחית, בהצעת החוק הקיימת – אני מקווה שלפחות זאת עמדת הסיעה שלנו.
שלמה מולה: עובדה שגם מי שהיה עורך דין ומי שהיה שר האוצר ומי שהיה שר הפנים, נמצא כאן.
שלמה מולה: אני מניח שאנחנו נמשיך להתנגד.
שלמה מולה: יחד עם זה, אני גם חושש.
שלמה מולה: יש לכם את הרוב הדורסני הזה בקואליציה הנוכחית, בגיבוי שר המשפטים שיש לו אינטרס.
דוד רותם: רבותיי, החזקתם אותנו לילה שלם.
שלמה מולה: אנחנו רוצים להחזיק אותך עוד לילה בחוק הזה.
דוד רותם: זה בסדר, אנחנו יודעים את הרוב הדורסני של הקואליציה.
כרמל שאמה-הכהן: ואת האוטומטיות של האופוזיציה.
שלמה מולה: זאת לא אוטומטיות, אתה לא צודק.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני גם רוצה להביע התנגדות להצעת החוק כפי שהוצגה כאן, בעיקר מכיוון שאני חושב מההשלכות בעניין חלוקת המשאבים, חלוקת התקציבים והגשת שירותים לקהל עורכי הדין באזורים השונים.
חנא סוייד: זה בעיקר.
חנא סוייד: לא בגלל הייצוגיות והאגו של אף אחד.
חנא סוייד: אני חושב שלהרכב המוצע בהצעת החוק תהיה השפעה ישירה ולדעתי מאוד שלילית על חלוקת המשאבים, במיוחד בכל הקשור לחלוקת המשאבים לעורכי דין בפריפריה, איפה שמספרם קטן יחסית או שהריכוז שלהם הוא הכי קטן.
חנא סוייד: זאת סיבה ראשונה.
חנא סוייד: יגידו שזה לא ישפיע על הקצאת המשאבים ושהקצאת המשאבים היא למעשה תבטיח שירותים נאותים ושווים גם לפריפריה, אז נתייחס לעניין בצורה אחרת אם יש כוונה.
חנא סוייד: לא הבנתי ולא שמעתי ואני לא חושב שיש כוונה כזאת ואני חושב שתהיה פגיעה בשירותים ובהקצאת המשאבים.
חנא סוייד: דבר שני, אדוני היושב ראש.
חנא סוייד: יש לנו לשכה של עורכי דין בישראל.
חנא סוייד: זה גוף סטטוטורי נבחר, מייצג מקצועי.
חנא סוייד: אני רואה כאן שיש נייר עמדה של הלשכה שמתנגדת.
חנא סוייד: אני לא חושב שזה קדוש, אבל אני חושב שכל שינוי בדבר כזה צריך להיות בהסכמה, צריך להיות תוך דיון, תוך הסכמות, תוך החלפת דעות.
חנא סוייד: אולי בסופו של דבר אפשר להגיע לסידור מסוים שיבטיח את נקודת המבט של אותה לשכה שקיימת היום ושהיתה קיימת הרבה זמן.
חנא סוייד: דבר שלישי.
חנא סוייד: הזכרתי את העניין של הפריפריה.
חנא סוייד: יש הרבה הצהרות, במיוחד בקואליציה הנוכחית, ממרכיבים שונים של הקואליציה – פריפריה, פריפריה, פריפריה.
חנא סוייד: כמעט בכל דבר שהקואליציה הזאת מעורבת היא בעצם פוגעת בפריפריה.
חנא סוייד: זה דבר שלפחות הוא מנוגד להצהרות.
חנא סוייד: אני לא רוצה להגיד אם הוא טוב או רע.
חנא סוייד: כמובן, מנקודת מבטי כאחד שמייצג את הפריפריה, הוא גרוע מאוד.
חנא סוייד: אבל אני אומר שזה מנוגד להצהרות של הקואליציה, שרוצה בטובת הפריפריה אבל בסופו של דבר, כשאנחנו באים לתכלס ולחקיקה, להקצאת משאבים ולעוד הרבה דברים אחרים, הדבר מתבצע בצורה מנוגדת, קוטבית להצהרות האלה.
חנא סוייד: אני חושב שההצעה שמובאת כאן היא אפילו יותר גרועה מבחירות יחסיות.
חנא סוייד: אם יש לנו בחירות יחסיות, כולם באותה קערה, אז בסדר.
חנא סוייד: אז אין חלוקה הזאת של מחוזות ושל אזורים.
חנא סוייד: כל אחד יחשוב ארצי.
חנא סוייד: גם אנשי תל-אביב, כמו שקורה בבחירות היום.
חנא סוייד: אם ירצו להתחבר גם לבאר-שבע, גם לנצרת וגם לחיפה.
חנא סוייד: יש פה הצעה, יש פה דוקטרינה, וראייה שהיא בעצם יחסית ולא יחסית.
חנא סוייד: זה מה שאמר חבר הכנסת כרמל שאמה, בשיטה יחסית ברור שבתל-אביב יש רוב אבל ברור שבבחירות יחסיות לא כל האנשים בתל-אביב יצביעו אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: ולהיפך.
כרמל שאמה-הכהן: לא כל האנשים בצפון - - -
חנא סוייד: נכון, אבל בוודאי שבחירות יחסיות לא יניבו אותה תוצאה שההצעה הנוכחית תוציא כאן ותביא.
חנא סוייד: לכן ההשוואה היא לא בחירות יחסיות.
חנא סוייד: זה לא מקובל לחלוטין.
חנא סוייד: אני חושב שבשיטות ממשל, איפה שיש פיזור אוכלוסין, התיקון שנעשה לשיטה היחסית או לחלק היחסי בגוף הנבחר, בא לתת משקל יתר דווקא לאיפה שאין ריכוז של אוכלוסייה.
חנא סוייד: מה שנעשה כאן הוא הפוך לחלוטין.
חנא סוייד: 28 נבחרים יחסית ו-30 לפי הבחירה האזורית.
חנא סוייד: זה בעצם דבר והיפוכו.
חנא סוייד: התיקון צריך לתת משקל יותר לאזורים שיש בהם פחות אוכלוסייה, פחות אנשי מקצוע.
חנא סוייד: זה דומה לחלוטין, כשאומרים בסנאט של ארצות הברית, אין 2 לכל מדינה.
חנא סוייד: לוויומינג לא מגיע לה כמו קליפורניה, אז ברור שהאיזונים והבלמים שם הם שאיפה שיש פחות אוכלוסייה צריך דווקא להגדיל ולתת להם ייצוג נאות.
כרמל שאמה-הכהן: בארצות הברית?
חנא סוייד: כן.
חנא סוייד: תראה, אני מדבר על המבנה הזה.
חנא סוייד: יכול להיות שיגידו שיכול להיות שבלשכה נעשה משהו כפול, נעשה לשכה עם שני מישורים ואז יכול להיות שאפשר למצוא את ההרכב המתאים שיעשה את האיזונים וייתן ייצוג מתאים לפריפריה.
חנא סוייד: מה שמוצע כאן הוא ההיפך המוחלט ממה שכל אחד סביר, שבאמת חושב על האזורים הפחות מיוצגים, על האזורים הנידחים, על הפריפריה, זה הניגוד המוחלט.
חנא סוייד: בסופו של דבר זה יביא לחשיבה אזורית שתביא לייצוג של אזור מסוים על חשבון אזור אחר ויביא להשתלטות של חלק ארץ אחד על כל האזורים האחרים כי אתה מראש אומר: תחשבו כאן אזורי, תחשבו כאן במחוזות ולא - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר מבנה קיים.
חנא סוייד: אתה רוצה לתקן אותו על-ידי כך שאתה תגרע ממנו ותפגע בו?
כרמל שאמה-הכהן: לא אנחנו באנו ואמרנו: בואו תחשבו על זה.
חנא סוייד: זה לא התיקון המתבקש.
כרמל שאמה-הכהן: תכין תיקון אחר.
חנא סוייד: זה תיקון הפוך על הפוך.
דוד רותם: חבר הכנסת בר-און, בבקשה.
רוני בר-און: תודה אדוני היושב ראש.
רוני בר-און: אני מודה שאני במצב די מוזר.
רוני בר-און: אני לא חבר הוועדה אבל באתי לומר את דברי, ככל שאפשרת לי ועל-כך אני מודה.
רוני בר-און: כחלק ממערכת השיקולים שלי להציג את המועמדות שלי לכנסת לפני 7 שנים, היה הרצון לברוח ממוסדות הלשכה ומעולם לא האמנתי שאחרי 7 שנים אני אתגלגל שוב פעם לדיונים האלה שבאמת יצאו לי מכל המקומות.
רוני בר-און: בדרך-כלל גם נמנעי להתעסק בעניין הזה, גם מכיוון שהייתי עסקן בלשכה ולא תמיד את מה שראיתי אהבתי ולהיפך.
רוני בר-און: אני מצטער שלא שמעתי את כרמל.
רוני בר-און: אני מוכרח להודות שאני מתפלא שדווקא נציג שמכיר את הפעילות הפוליטית הענפה של כרמל כרמת-גני, בא פה לטרוח בעניינה של תל-אביב.
רוני בר-און: אני הייתי שמח אם הוא היה מבקש להקים לשכה במחוז מרכז, שרמת-גן היתה נמנית עליה.
רוני בר-און: אבל נפלאות דרכי הפוליטיקה.
רוני בר-און: אני רוצה להעיר מספר הערות ואני משתמש גם במסמכים שהכין יושב ראש הלשכה והלשכה עצמה.
רוני בר-און: קודם כל, אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי שהצעת חוק כזאת הוצגה והוחלטה בוועדת השרים בלי לבוא דברים עם הלשכה.
רוני בר-און: במיוחד כשבראש ועדת השרים עומד חבר לשכה פעיל במשך הרבה מאוד שנים, נציג לשכה בוועדות מאוד מורכבות.
רוני בר-און: בלי להתייעץ עם מוסדות הלשכה, בלי שעושים עבודת מטה מסודרת, בהפתעה.
רוני בר-און: אם אני מתרשם ממה שכתוב פה – אני את העובדות אינני מכיר אבל אני חי מהעובדות ואני מניח שלא נכתבו פה עובדות שאינן נכונות.
רוני בר-און: אפילו ועד מחוז תל-אביב עצמו לא טרח לפנות למוסדות הלשכה כדי להציע את הדברים האלה, כדי לקיים בהם דיון.
רוני בר-און: במיוחד, כאשר ככל שאני זוכר, הוקמה בשעתו ועדת מלץ שהמליצה לסדר את הדברים בלשכה, ככל שהם טעונים הסדר, בהמלצה להקים ועד נוסף, ועד מחוז מרכז.
רוני בר-און: צריך לדעת שוועד מחוז תל-אביב הוא בעצם כמעט חצי מדינה.
רוני בר-און: אני לא יודע להגיד על גוש דן, אבל בוודאי מקומות כמו נתניה, כפר סבא, לוד, ראשון לציון רחובות ועוד - ערים ואימהות בישראל וכולן תל-אביב.
רוני בר-און: אני מבטיח לך שאם נשאל עורכי דין במקומות האלה, בהחלט יש להם דברים שונים על האג'נדה שלהם ממה שיש לחברי הלשכה בתל-אביב.
רוני בר-און: ההתעלמות הזאת אני חושב שהיא טעונה סוג של התערבות מצד יו"ר הוועדה, שיגיד: חברים תעשו את העבודה לפני שאתם באים הנה כדי שנקבל החלטות.
רוני בר-און: דברים שאפשר יהיה לסדר אותם עוד מחוץ לכותלי הוועדה.
דוד רותם: חבר הכנסת בר-און, אתה עורך דין ותיק ופעיל.
רוני בר-און: פעיל לשעבר.
דוד רותם: אולי אתה יכול להסביר לי מה השוני בין אינטרסים של עורך דין שיושב באילת לבין אינטרסים של עורך דין שיושב בתל-אביב?
טלב אלסאנע: לכן לא צריך לעשות הפרדה.
טלב אלסאנע: לא צריך את הצעת החוק הזאת מאחר ואין הבדלים בין אינטרסים סקטוריאליים או גיאוגרפיים שונים לא צריך את החוק הזה.
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני שאלתי את חבר הכנסת רוני בראון ולא אותך.
טלב אלסאנע: השאלה כל-כך מעניינת ומסקרנת, שאני ראיתי את חובתי לענות.
רוני בר-און: בחיי היום יום של הלשכה, עבודה מול מערכת בתי המשפט, מול מערכות השלטון, אני לא בקיא ולא מעודכן.
רוני בר-און: אבל אם אני מדבר איתך על זמנים שאני הכרתי, חייו של עורך הדין התל-אביבי, בהשוואה לעורך דין באילת, הם הבדל של יום ולילה.