GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירלי אבנר: השאלה היא מה קורה לא כאשר שני הצדדים התכוונו לאותו דבר וידעו שהתכוונו לאותו דבר אלא מה קורה כשאין אפשרות, נניח מלשון החוזה או מדברים אחרים, להגיע באמת לאומד דעתם של הצדדים, ואז בית המשפט נכנס לקשיים.
שירלי אבנר: כלומר, ההלכה לכשעצמה היתה נכונה - -
דוד רותם: אומד דעתם של הצדדים - יש ראיות ותקבע לפי הראיות אבל תמיד אתה צריך לקבוע את אומד דעתו של צד אחד, את אומד דעתו של צד שני ולהגיד: בנסיבות אלה אני מקבל את א' או אני מקבל את ב'.
דוד רותם: הרי אתה לא יכול להגיד שאתה לא מקבל לא את א' ולא את ב', אני קובע ג'.
שירלי אבנר: אז השאלה היא איך אפשר לעשות את זה כי כמובן שבדיעבד תמיד אפשר להיות חכמים, ובדיעבד הצדדים ינסו להציג את הפרשנות שלהם בצורה שמשרתת את האינטרסים שלהם ובוודאי שלא לכך הכוונה.
שירלי אבנר: הם יכולים לבוא - -
דוד רותם: שירלי, אבל זאת שיטת המשפט שלנו.
דוד רותם: אני לא מבין, אני הייתי בישיבת ממשלה והיתה שם חיילת נורא נחמדה וחשבתי שהיא מחזרת אחרי...
שירלי אבנר: לפרשה הזאת אנחנו לא נתייחס.
דוד רותם: לא, אני רק מביא סיפור של עובדות.
דוד רותם: אחד פירש "חיזרו אחרי", אחת פירשה "הטרידו אותי", כל אחד סיפר את הסיפור שלו בבית המשפט, ובית המשפט קבע.
דוד רותם: תארי לך שבמקום שבית המשפט יקבע שזה צודק או זה צודק, הוא היה אומר שבכלל לא היתה נשיקה.
דוד רותם: הייתי אומר: חביבי, תגיד אתה נפלת מהירח?
דוד רותם: אני התכוונתי למכור לך מלפפונים ואני מעיד על זה בבית משפט, ואני מביא עדים שאני הזמנתי כמה טונות של מלפפונים, כי זה מה שהבנתי, וזה מוכיח מה התכוונתי למכור לך.
דוד רותם: את התכוונת לקנות קישואים, ואת מוכיחה בעדים שהיה לך באותו יום אירוע שהיית צריכה לבשל 17 טון קישואים, היתה תערוכה וכו'.
דוד רותם: אז בית המשפט יכול להגיד: רבותי, הצדדים לא הבינו אחד את השני, היה פה כישלון של החוזה.
דוד רותם: אבל מצד שני הוא יכול להגיד: חבר'ה, בחייכם.
דוד רותם: לא קישואים ולא מלפפונים.
דוד רותם: לפי החוזה - אבטיחים.
דוד רותם: אני לא מכרתי אבטיחים בחיים, את לא רצית לקנות אבטיחים, מה אתה רוצה ממני?
שירלי אבנר: אז הפרשנות לא נכונה וזאת גם פרשנות שחוטאת לסעיף 25א בנוסח שלו היום.
שירלי אבנר: גם היום סעיף 25א קובע חד-משמעית שצריך לפרש חוזה לפי אומד דעתם של הצדדים.
שירלי אבנר: אין חולק, ובארגון מגדלי הירקות, אם היה ספק לגבי זה, זה נקבע חד-משמעית שקודם התכלית הסובייקטיבית ואחר כך הולכים לתכלית האובייקטיבית של הפרשנות.
שירלי אבנר: גם ברק התייחס לזה בספרו "פרשנות חוזים", כי הוא היה מודע לכל הקשיים והכשלים שאחר כך התפתחו בפסיקה בעקבות פרשנות לא נכונה.
שירלי אבנר: הוא גם אמר:
שירלי אבנר: פרשנות לא נכונה של הלכת אפרופים.
שירלי אבנר: ההלכה לא קובעת שיש מקום להתנתק מהחוזים, מה שהצדדים עצמם התכוונו זה לא רלוונטי.
שירלי אבנר: כאשר אי אפשר לפרש את כוונת הצדדים אז הולכים לכיוון של פרשנות.
שירלי אבנר: זה שבתי המשפט, בערכאות נמוכות יותר, שמו עצמם במקום הצדדים לחוזה והחליטו משיקולי צדק בדרך כלל, מה לפי דעתם היו הצדדים צריכים לדון, איך הם היו צריכים להתנהל והוא שם את עצמו כצד לחוזה, על זה יש גם ביקורת של ברק בספר שלו, במאמרים, ולזה הוא התייחס.
שירלי אבנר: אבל עוד פעם, לשון סעיף 25א, באופן חד-משמעי קובעת שהפרשנות היא לפי אומד דעתם של הצדדים.
דוד רותם: ואם זה נוגד את מה שכתוב בחוזה?
שירלי אבנר: יכולים היו לקרות מקרים כאלה, ואנחנו נתקלנו בזה גם בפסיקה - -
דוד רותם: כשאני הייתי צעיר אז אי אפשר היה להביא זאת בעל-פה נגד מסמך בכתב.
דוד רותם: אני לא יודע אם היום שינו את זה.
יריב לוין: בהלכה למעשה זה המצב.
שירלי אבנר: גם לזה מתייחסים.
שירלי אבנר: אתן לך למשל את המאמר של פרופסור בן יאיר בספר חוזים על פרשנות.
שירלי אבנר: הוא אומר שבהחלט יתכן שיהיו מקרים שבהם שלצדדים יהיה לקסיקון שנמצא מעבר למונחים הרגילים שבני אדם משתמשים בהם.
שירלי אבנר: אנחנו נתקלים בזה לא אחת גם בחוזים של המדינה ולכן, גם אם הלשון של החוזה קובעת באופן חד-משמעי דבר אחד, צריך ללכת לכוונה של הצדדים כי אם נלך לפירוש דווקני, מילולי, של החוזה, דווקא אז נעשה לצדדים, במיוחד, אם יורשה לי לפתוח סוגריים, כאשר מדובר בחוזים אחידים, כאשר מדובר בחוזים שבהם לצד אחד יש יתרון גדול יותר על פני הצד השני.
שירלי אבנר: סעיף 5:101 לעקרונות המסחר האירופאים קובע חד-משמעית שיש להעדיף את אומד דעתם של הצדדים על פני לשונו של החוזה, פשוטו כמשמעו.
דוד רותם: זה נורא קשה לי.
דוד רותם: לא יודע, אולי בגלל שהייתי יותר מידי שנים עורך-דין, אבל אני ידעתי שכשבא אלי קליינט ומבקש ממני לערוך לו חוזה, ואני אחראי למה שכתוב בחוזה הזה, אני לא מעתיק אותו מספר או מאמר או מהמחשב, אני כותב חוזה ומסביר לו מה כתוב שם והוא מקבל את החוזה הזה.
דוד רותם: אחר כך, הצד השני חותם עליו וזה מגיע לבית המשפט - -
אברהם מיכאלי: אתה שואל אותו אם הוא מבין מה שאתה ניסחת וזה מה שהוא רצה.
דוד רותם: שני הצדדים מבינים.
דוד רותם: אחר כך בא בית המשפט, ומישהו שם מבלף או שניהם מבלפים, מה זה חשוב?
דוד רותם: אז גם יש קביעה נגדי כי אמרו לי לעשות חוזה ולא עשיתי חוזה.
דוד רותם: בא אלי הקליינט ואומר לי: אדוני, רציתי לקנות מלפפונים, כתבת מלפפונים ועכשיו אומר בית המשפט שזה בכלל אבטיחים כי מלפפונים זה משהו אחר.
שירלי אבנר: הבעיה תהיה כאן בעיה ראייתית, וזאת אותה בעיה - -
דוד רותם: אני אגיד לך למה אני שואל את כל השאלות האלה?
דוד רותם: אני מבין שליריב לוין אין ב רירה כי הוא צריך לתאם את זה עם הממשלה.
דוד רותם: אבל למה סעיף שאומר: חוזה יפורש על פי תוכנו המילולי, "היה תוכנו המילולי בעל מספר משמעויות, יועדף הפירוש הגורע מזכויותיו של מנסח החוזה".
דוד רותם: כך כתוב בחוזה.
יריב לוין: זה הדבר הכי נכון.
שירלי אבנר: זה מנוגד למשפט ההשוואתי, כפי שניסיתי להסביר.
שירלי אבנר: הפרשנות המילולית או הנוסח כמו שהוא לא משקף בהכרח את כוונת הצדדים.
שירלי אבנר: נניח בארגון מגדלי הירקות, שני הצדדים לא היו מומחים לניסוח חוזים והחוזה שהם ניסחו היה באמת מזעזע, גם ראיתי אותו – נורא.
שירלי אבנר: אי-אפשר באמת לדעת למה הצדדים התכוונו, וכל אחד מהצדדים בא נוסה לשפר עמדות כי זה מה שהצדדים באים ועושים בבית המשפט.
שירלי אבנר: מצד אחד, בגלל שחלפו הרבה שנים, מי שהיה מהצד האחד, לא היה באותו מקום ואי אפשר היה להביא אותו להעיד, אז בכלל היה להם נוח יותר.
שירלי אבנר: עוד פעם, רשלנות מגיעה במקרה שבו אי אפשר לדעת ולרדת לאומד דעתם של הצדדים.
שירלי אבנר: זהה נוסח גם היום, אבל ללכת על כיוון של פרשנות מילולית כשלעצמה - -
דוד רותם: לא, את יודעת, אנחנו עוסקים הרבה בהבניית שיקול דעתם של השופטים.
דוד רותם: השאלה האם לא נכון להגיד לשופט: אדוני, קודם כל תקרא את החוזה וממנו תלמד את אומד דעתם של הצדדים.
דוד רותם: אם אפשר לפרש והחוזה כתוב גרוע ולכן אפשר לפרש א' או ב', קודם כל תפרש אותו נגד מי שכתב אותו משום שזה שכתב אותו בוודאי ניסה לקבל את מיטב האפשרויות, וזה גם בחוזים אחידים.
דוד רותם: לכן יש לנו את כל הנושא של חוזים אחידים כי שם בעל הכוח מנסח את החוזה ואומר לך: תחתום או שלא תחתום, ואז תפרש את זה לדעתו.
דוד רותם: זאת אומרת, למה לנוסח הזה אתם מתנגדים, אני באמת לא מבין.
שירלי אבנר: זה מנוגד למשפט ההשוואתי, כמו שניסיתי להסביר.
שירלי אבנר: אנחנו לא חיים בבועה.
שירלי אבנר: אנחנו כן מנסים ללמוד ממדינות אחרות, במיוחד מדינות שקרובות לנו בשיטת המשפט, וללמוד מניסיונן.
שירלי אבנר: ללכת - -
דוד רותם: איזו מדינה קרובה לנו בשיטת המשפט שאנחנו עוד יכולים ללמוד מהניסיון שלה?
שירלי אבנר: ארצות הברית, קנדה, אנגליה.
דוד רותם: היום ראיתי בעיתון שמישהי שרוצים למנות אותה לשופטת של בית המשפט העליון עומדת להיפסל, כנראה, כי היא אמרה שהיא מעריכה את נשיא בית המשפט לשעבר, השופט ברק, ואמרו לה: מי שמעריך שופט כזה, אקטיביסט, לא מתאים לבית המשפט העליון באמריקה.
שירלי אבנר: אנחנו לא דומים בהכל, אנחנו לוקחים רק את הדברים הטובים מכל מקום.
דוד רותם: בעיקר את האקטיביזם השיפוטי.
אברהם מיכאלי: אגב, על מה החוק שלנו היום, חוק החוזים הקיים שנבנה בזמנו, על איזה בסיס זה נבנה?
אברהם מיכאלי: קונטיננט?
שירלי אבנר: על קונטיננט.
שירלי אבנר: היום זה גם הדינים האירופאים, כמו שהסברתי קודם.
שירלי אבנר: סעיף 5:101 קובע בדיוק את מה שקבוע אצלנו, לפחות ברמת הפשטה מסוימת כמובן.
23591: אולי כדאי להפריד את הדיון לשני חלקים?
23591: חלק אחד זה נושא של הלכת אפרופים, צד אחד של הלכת אפרופים זה לשון נסיבות, שזה סוגיה אחת.
23591: חלק שני זה אולי באמת יותר הענין של התכלית האובייקטיבית והסובייקטיבית, עד כמה אנחנו רוצים לתת לבית המשפט איזו שהיא קריאת כיוון לאיפה ללכת ועד כמה להיות חופשי או לא.
23591: אני חושב שאלה שתי סוגיות שבהלכת אפרופים שתיהן השתלבו אבל אנליטית, הן לא בהכרח חייבות לבוא האחת עם השנייה.
23591: יכול מישהו שיסכים שבהלכת אפרופים וארגון מגדלי הירקות שאי אפשר להיצמד רק ללשון החוזה וצריך להסתכל גם עלה נסיבות וכולי, ועדין לבוא ולומר: בואו ניתן קריאת כיוון לבית המשפט לא להיות כל כך חופשי ולשים את עצמו כצד שלישי לחוזה.
שירלי אבנר: אני חושבת שהיום החוק אומר את זה מפורש.
שירלי אבנר: בית משפט שהולך ושם את עצמו את במקום צד לחוזה חוטא לסעיף 25א שקובע באופן חד-משמעי, שחוזה יפורש לפי אומד דעתם של הצדדים.
שירלי אבנר: הוא קובע גם כיצד ניתן לפרש.
שירלי אבנר: בכל קודיפיקציה אנחנו הולכים לכיוון של רמת הפשטה יותר נכונה מבחינת הכלים שבית המשפט יכול לעשות בהם שימוש, במובן הזה שזה לא מבחן דו-שלבי אלא באמת, בית משפט שנזקק לפרשנות זה בית משפט שאומד דעתם של הצדדים לא ברור לו.
שירלי אבנר: לכן, הוא לא יכול מאומד דעתם הסובייקטיבית של הצדדים להבין באמת למה הם התכוונו.
שירלי אבנר: גם יש מקרים שבהם הם בכלל לא נתנו את דעתם - -
דוד רותם: אבל את הולכת למקרה קיצון.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה - -
שירלי אבנר: דווקא מקרי הקיצון הם אותם מקרים שבהם בתי המשפט הולכים ומפרשים את הלכת אפרופים בצורה הרבה יותר רחבה ממה שהכותב שלה התכוון.
שירלי אבנר: כמו שאמרתי, את זה אומרים כל הזמן, ואת זה הבהירו באופן חד-משמעי בארגון מגדלי הירקות.
שירלי אבנר: אז בית משפט ששם את עצמו במקום הצדדים חוטא, למעשה, לחוק היום.
שירלי אבנר: הוא חוטא גם לכוונת הצדדים והוא עושה עוול עם הצדדים.
דוד רותם: בואי אשאל אותך שאלה: כמה אחוז, בערך, מהחוזים מגיעים לבית המשפט?
שירלי אבנר: אני מודה שאין לי נתונים סטטיסטיים.
דוד רותם: ברוב החוזים הצדדים הגיעו להסכמה, חתמו על חוזה, ביצעו אותו ובא לציון גואל.
דוד רותם: סעיף א' הוא הפרקטיקה הנוהגת.
דוד רותם: חוזה מפורש על פי תוכנו המילולי, יש ויכוח בין הצדדים ומפרשים את זה נגד המנסח.
דוד רותם: מה מפריע לך בדבר הזה?
דוד רותם: הרי אומד הצדדים, הדרך הטובה ביותר להבין כי בואי נאמר כך: במרבית החוזים הגדולים יש עורכי דין, ועורכי דין מדברים בשפה מאוד ברורה - -
אברהם מיכאלי: בכורדית.
דוד רותם: זה רק עורכי הדין שאתם אתה מתעסק.
דוד רותם: - - עורכי דין מדברים בשפה ברורה, הם כולם מבינים אחד את השני.
דוד רותם: אז בעצם, בואי נאמר כך: לבוא ולומר שמה שכתוב בחוזה לא צריך להיות הדבר הראשון שעומד לנגד עיניו של השופט כשהוא בא לפרש אותו ולקבוע את דעת הצדדים, יכול להיות שאני מהתקופה הקודמת של המג'לה, אבל זה לא נתפס לי במוח...
שירלי אבנר: אתה יוצא מנקודת הנחה שמרבית החוזים, אם לא כולם, נערכים על ידי עורכי דין, וזה לא כך.
שירלי אבנר: מרבית החוזים נערכים בין שני אנשים פרטיים, שלא לוקחים עורך דין, שלא מתייעצים.
שירלי אבנר: זה לא החוזים המורכבים.
שירלי אבנר: ללכת לפי מה שכתוב בלשון החוזה זה בעייתי.
שירלי אבנר: מה גם שעוד פעם, כאן שמים באמת את הכוח בידיו של הצד החזק כי הוא זה שיכול אחר כך לבוא ולטעון את הטיעונים החזקים יותר בבית משפט ולהגיד: זה מופיע בדיוק "ברחל בתך הקטנה" ככה וככה.
שירלי אבנר: זה מונע מהצד השני, החלש יותר, לבוא ולהוכיח דברים אחרים ולהגיד לו: אני מתנצל, נוהל בינינו משא ומתן, יש לי עדים שיכולים לבוא ולהראות אחרת, אני יכול להוכיח - -
דוד רותם: אז זה בדיוק יתקבל כי מה קורה?
דוד רותם: בא הסעיף ואומר שאם יש שתי אפשרויות לפרש את זה לשני כיוונים, יפרשו את זה נגד המנסח, והמנסח הוא אותו צד של החוזים האחידים, והוא הצד החזק.
דוד רותם: יפרשו את זה נגדו ולכן הוא לא יתחכם.
שירלי אבנר: לא, אבל אם אתה הולך לפרשנות מילולית, אתה באיזה שהוא מקום שולל מבית המשפט את שיקול הדעת שלו ואת היכולת שלו להמשיך ולפרש את החוזה או ללכת לשלב הבא כי באופן מילולי החוזה, נניח, אומר: "תפוחים".
שירלי אבנר: באופן מילולי זה מה שמופיע שם, למרות שיש להם אינדקס חיצוני לחוזה, שבו מפורטים באמת "תפוחים" ="סוס לבן".
שירלי אבנר: זאת הדוגמה שפרופסור פרידמן נותן בספר שלו.
שירלי אבנר: הוא לא יוכל לעשות את זה.
שירלי אבנר: כי בתי המשפט, ברגע שהנוסח של הסעיף יתוקן, יפעלו בצורה דווקנית, כמו שעושים למשל בצרפת, וזה יביא ליותר פגיעה מאשר תועלת לצדדים.
אברהם מיכאלי: אם הצדדים חידדו במילולי משהו מפורש, אני לא רוצה שבית המשפט יתערב בזה.
דוד רותם: אני לא מכיר את המאמר של פרידמן אבל אני מוכרח לשאול שאלה: האם אותו קודקס חיצוני שבו כתוב "תפוחים" = "סוס לבן" הוא לא חלק מהחוזה?
דוד רותם: האם ברגע - -
יריב לוין: בטח שהוא חלק מהחוזה.
שירלי אבנר: יכול להיות שהוא חלק מהחוזה, אבל להביא ולהראות את זה, זה יכול להיות נספח כללי, זה יכול להיות משהו שהם משתמשים בו ביום יום וזה לאו דווקא משהו כתוב.
יריב לוין: תראי, אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין כמה דברים: קודם כל, זה הרי ברור לגמרי שאם בשיח בינינו, כשאנחנו כותבים בחוזה "ירוקים", אנחנו מתכוונים למלפפונים או מתכוונים לדולרים, אז זה ברור שזה מה שכתוב.
יריב לוין: כתוב "דולרים" או כתוב "מלפפונים", זה תלוי מה המילה "ירוקים" אומרת במישור היחסים שלנו.
יריב לוין: את זה אתה בדיוק יכול לעשות, כי זאת פרשנות מילולית.
יריב לוין: אני לא בא ואומר לשופט: אל תפרש את מה שכתוב.
יריב לוין: אני רק אומר לו דבר אחד: המילה "ירוקים" בסלנג הפרטי שלנו, פירושה מלפפונים.
יריב לוין: אז את זה אני יכול להוכיח, הצלחתי, אין שום בעיה ואני נכנס לכאן.
יריב לוין: אבל ברשותך, אני רוצה לנסות לסבוב את נקודת המבט לכיוון אחר: תראי, אנחנו נמצאים במציאות, ואני אומר לך, אל תשאלי את שלושתנו, כאן, שבמקרה הגענו מהשוק הפרטי ולכן אולי לא במקרה חושבים אותו דבר על הנושא הזה.
יריב לוין: אני חושב שאת תתקשי למצוא אנשי שעובדים בשוק הפרטי באופן היום יומי שיגידו לך דברים אחרים ולא במקרה.
יריב לוין: יש פה דרך פרשנית מסוימת – אגב, יש מי שיאמר שאפרופים תואם את החוק רק פירשו את אפרופים באופן שהוא מרחיק לכת, ואני אומר שזו גישה שאני חושב שהיא עלבון לאינטליגנציה - -
דוד רותם: לא, לא...
יריב לוין: - - את זה מותר לי להגיד כי אני חושב שקודם עושים את מה שעשו באפרופים ואחר כך מתפלאים שמפרשים לא נכון.
יריב לוין: זה כמובן לא ענין אישי לך אלא למי שקיבל את אותה הכרעה.
יריב לוין: נדמה לי, שגם בבית המשפט העליון היום ברור לכולם שהכיוון הזה לא עבד נכון.
דוד רותם: יש לי בעיה עם המשפט האחרון שאמרת.
דוד רותם: תראה לי פסק דין אחר של יורם דנציגר שאומר שהוא מבטל את ההלכה - -
יריב לוין: לא, הוא לא אומר שהוא מבטל את ההלכה אבל הוא אומר: על אף כללי הפרשנות - - - היו"ר דוד רותם לו היה אומר שמה ש - - זה הבל הבלים, אז לא היינו יודעים - -
יריב לוין: לא, הוא אומר בפסק דין "אמנון לוי" נגד "נורקייט" הוא אומר: "על אף כללי הפרשנות שנקבעו בהלכת אפרופים ובהלכת ארגון מגדלי הירקות, מן הראוי כי במקום בו לשון ההסכם היא ברורה וחד-משמעית, כגון המקרה שבפניי, יש ליתן לה משקל מכריע במשמעות ההסכם.
יריב לוין: " זו אמירה ברורה.
שירלי אבנר: בשביל זה לא צריך פרשנות.
דוד רותם: בשביל זה לא צריך שופט, ואת זה כל אחד מבין.
דוד רותם: כשהדברים ברורים - -
יריב לוין: את זה לא כל אחד מבין, לא.
יריב לוין: לפני רגע את הסברת לנו שגם כשהדברים ברורים צריך לאפשר לצד לבוא ולהגיד שאמנם מה שכתוב הוא ברור, אבל אנחנו בכלל נמצאים במקום אחר.
דוד רותם: זה גם מה שהוא מדבר.
יריב לוין: לא, זה לא מה שהוא אומר.
דוד רותם: בא נאמר שכתוב בחוזה שאתה מתחייב למכור לי קילו לבן.
דוד רותם: מכיוון שהחוזה לא מנוקד, אני בכלל התכוונתי קילו לבן.
דוד רותם: אתה התכוונת קילו לבן, שזה חומר להרחה.
דוד רותם: השופט צריך לקרוא את החוזה.
דוד רותם: לבן או לבן?
יריב לוין: אין ויכוח על זה.
יריב לוין: זה המקרה שבו אתה לא יכול ללמוד מהפירוש המילולי המדויק למה התכוונו.
אברהם מיכאלי: בוודאי שיש פה מקום לפרשנות.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על מילולי, שזו לא הכוונה של יריב בהצעת החוק שלו, שכתובה מילה לבן או לבן לפרשנות, ואז השופט מפרשן א' או ב'.
אברהם מיכאלי: מדובר פה במילולי ברור.
יריב לוין: אני רוצה לומר משהו שהוא יותר חשוב בעיניי: תראי, המבנה הזה של אומד דעת הצדדים, שהוא הפך לחזות הכל לכאורה, הוא מבנה מאוד מסוכן כי צריך לקחת בחשבון שאומד דעת הצדדים, גם בעת שנערך החוזה הוא הרבה פעמים לא זהה בכלל.
שירלי אבנר: זאת גם בעיה.
יריב לוין: רגע, ואגיד לך אפילו יותר מזה: בהנחה שאנשים פועלים בתום לב לקיים את החוזה, סביר להניח שאם יש ביניהם מחלוקות אמיתיות, אחת הסיבות העיקריות זה שאומד דעתם מראש, כאשר הם חתמו על החוזה בכלל לא היה זהה.
שירלי אבנר: - - -
יריב לוין: רגע אחד.
יריב לוין: ואז, אני מוכרח לומר לך שדווקא עם ההתנגדות שלכם לנושא הזה, של הכלל העקרוני שהחוזה יפורש באופן מילולי, אני לא מסכים אתה אבל אני יכול להבין אותה.
יריב לוין: כלומר, אני יכול להבין את הסיבות למרות שאני חושב שאם היינו הולכים להגדרה כפי שהגדיר דנציגר והיינו אומרים: מקום שלשון ההסכם הוא ברורה וחד-משמעית יינתן לה עדיפות, אני חושב שעם זה גם אתם הייתם יכולים לחיות.
יריב לוין: זו, אגב, גם הפסיקה הקיימת, שהיא בעצם ההלכה החדשה היום דה-פקטו.
יריב לוין: אבל ברשותך, דבר אחד שאני באמת לא יכול להבין אותו והוא בעיניי לב החוק הזה, זו הדרישה שהפרשנות תהיה כפופה לפרשנות שאחד הצדדים טען אותה בכתבי הטענות שלו.
שירלי אבנר: אז אתה נותן, למעשה, כוח לצד החזק כי הצד החזק יביא את סוללת עורכי הדין שלו והוא יעלה טענות מן הגורן ומן היקב, והצד החלש אפילו לא יידע מה נפל עליו, הוא יביא פה ושם קצת ראיות.
שירלי אבנר: אתה אפילו לא תגיע לכיוון של הפרשנות לרעת המנסח כי סוללת עורכי דין יודעת, מן הסתם, לטעון טוב יותר מאדם שלוקח עורך דין - -
יריב לוין: אני מוכרח לומר לך שחוסר השוויון הזה קיים.
שירלי אבנר: אני רוצה להשלים את המשפט.
יריב לוין: סליחה.
שירלי אבנר: - - הפרשנות המילולית, מן הסתם, בית המשפט היה הולך לנוסח המילולי אלמלא הוא היה מגיע למסקנה שצריך לפרש את החוזה.
שירלי אבנר: אם הוא מגיע למסקנה שצריך לפרש את החוזה, סימן שהמשפט עצמו, שאותו הוא בא לפרש או הסעיף שאותו הוא בא לפרש לא כזה ברור.
יריב לוין: הלכת אפרופים אומרת: לא, גם כשהכל ברור לך תפרש, ומאפשרת לסוללת עורכי הדין הזאת לטעון כל מיני טענות שאין להן שום בסיס.
יריב לוין: למה לא להסתכל על זה ככה?
שירלי אבנר: המשפט הראשון שאמרתי זה שאין ספק שהרטוריקה של הלכת אפרופים עשתה יותר נזק מאשר תועלת, כי עם ההלכה, כשלעצמה, אין חולק.
שירלי אבנר: לפחות למיטב הבנתי, צריך לרדת לאומד דעתם של הצדדים, וצריך להבין שזו הלכת אפרופים ולא כל מה שהתפתח מסביב ולא כל מה שבתי המשפט המחוזיים והפולמוס הרחב שהתפתח סביב זה, וכמובן באיזה שהוא מקום גם הרצון להעצים את הדברים ולהוציא אותם מפרופורציה, והם בסופו של דבר שיצאו וניתקו את הלכת אפרופים מהמטרה שלה.
יריב לוין: זה לא נכון, אני לא מסכים עם זה.
שירלי אבנר: זה הובהר בארגון מגדלי הירקות, ואני יכולה לצטט גם אמירות של שופטים שאמרו באופן חד-משמעי, הרטוריקה היא שהיתה בעייתית בהלכת אפרופים.
שירלי אבנר: זה נאמר גם על ידי ברק בספרו "פרשנות חוזה", זה נאמר גם על ידי פרופסור פרידמן, במאמר שהוא כתב - -
יריב לוין: תסלחי לי, אבל בשורה התחתונה, את יודעת, נכנסים אלי אנשים למשרד ואת יודעת מה הייתי עושה?
יריב לוין: תשמעי, אתם רואים מה יש שם?
יריב לוין: היו אומרים לי: סוכנות נסיעות.
יריב לוין: הייתי אומר להם: יופי, לכו תקנו כרטיס, תיסעו להונגריה, תחזרו מהקאזינו ותדעו מה הסיכויים שלכם במשפט.
יריב לוין: איך אפשר לנהל חיי מסחר בצורה הזאת.
יריב לוין: התיאוריות האלה נפלאות, אפרופים מצויינת רק פירשו אותה לא נכון ולקחו אותה למקומות לא נכונים.
יריב לוין: בסוף בסוף, אולי הגיע הזמן שנכתוב "ברחל בתך הקטנה" לאנשים כללים ברורים ופשוטים, שיאפשרו להם לדעת מה הם לוקחים על עצם כשהם עושים חוזה, יאפשרו להם לצמצם את מרחב הסיכון שהם נכנסים אליו כשהם נכנסים לדבר הסכמי ופתאום מוצאים את עצמם קשורים במשהו שהם בכלל לא חשבו שהם יכולים להיות בו.
יריב לוין: למה לא לחשוב בצורה הזאת?
יריב לוין: אני רוצה לומר לך יותר מזה: הרי כל טיעון כזה אפשר לקחת לצד השני.
יריב לוין: כשאת אומרת לי שזה יקנה יתרון לסוללת עורכי הדין ומה?
יריב לוין: המצב הקיים לא מקנה יתרון לסוללת עורכי הדין, שיכולים לבוא ולהעלות כל מיני טענות שלמרות שכתוב שם דבר מפורש, אז יש נסיבות ויש פה ויש שם ויש אומד דעת וכן הלאה, ולמשוך את המשפט 5 שנים עד שהבן אדם יפשוט רגל עד שהמשפט יגמר?
יריב לוין: זה לא יתרון לחזקים?
יריב לוין: אנחנו באים ובוכים שמערכת המשפט עמוסה ויש ריבוי התדיינויות, והתהליכים לוקחים הרבה זמן, וביד השנייה עושים הכל כדי שהדברים האלה יהיו רק יותר קשים.
יריב לוין: אגב, מזה נפגעים החלשים פי כמה מאשר במצב התיאורטי שבו מישהו יבוא עם עורך דין לא מספיק טוב, ולכן הוא לא יטען איזו טענה שהיא הפרשנות שלו ולכן הוא לא יוכל לקבל אותה בסופו של ההליך.
יריב לוין: אני לא מקבל את כל נקודת המוצא הזאת.
שירלי אבנר: להערכתנו, הבעיה לא כזאת גדולה כמו שמציגים אותה.
יריב לוין: על מה ההערכה הזאת מתבססת?
שירלי אבנר: מניסיון - -
יריב לוין: מאיזה ניסיון, של מה?
יריב לוין: אתם עבדתם בשטח, קיבלתם קליינטים במשרד?
יריב לוין: ערכתם חוזים?
אברהם מיכאלי: כמה תיקים היום מתנהלים בבתי משפט על פרשנויות מן הסוג של פרשנות יתרה, בסדר?
אברהם מיכאלי: אפשר לעשות סטטיסטיקה.
שירלי אבנר: לא, אי אפשר.
אברהם מיכאלי: כמה פסקי דין היו לאחרונה, אפשר לעשות סטטיסטיקה כמה שזה מפריע להתנהלות?
שירלי אבנר: יגידו שאו שהחוזה כבר ברור בלשונו.
שירלי אבנר: .. עוד פעם, לפחות למיטב הערכתי והערכתם של חבריי בפרקליטות, הבעיה לא כזאת גדולה.
יריב לוין: אבל על מה, איזה כלים יש לכם לעשות הערכה?
יריב לוין: את ישבתם במשרד עורכי הדין וקיבלתם לקוחות?
שירלי אבנר: לנו יש את הלקוחות שלנו.
יריב לוין: איזה לקוחות?
שירלי אבנר: את הלקוח הגדול ביותר במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: הפרקליטות לא מייצגת היום את מצב התיקים בשוק.
יריב לוין: תביני שהיום, כאשר מגיע אדם - -
שירלי אבנר: דרך אגב, ארגון מגדלי הירקות, אם כבר מדברים לא ברור, זה חוזה של המדינה.
יריב לוין: תביני שהיום, כשמגיע אדם למשרד ואומר: תראה, אני חתמתי על חוזה שבו כתוב בתאריך 29.6.2010 אני צריך לשלם 10,000 דולר, ואומר לך: תשמע, אני לא רוצה לשלם, לא משנה למה, אם יש לי או אין לי, לא רוצה לשלם.
יריב לוין: מה אני עושה?
יריב לוין: במקום שאני אגיד לו: תשמע, תשלם כי חבל על זמן, יזרקו אותך מכל המדרגות, אני אומר לו: אין שום בעיה, בא ננסה.
יריב לוין: נטען שהתכוונתם שהתשלום יהיה ב-29.6.2010 רק אם הדולר לא יעלה על סכום מסוים ועכשיו הוא עלה, אז זה לא.
יריב לוין: זה מנהל משפט 5 שנים וזה מה שקורה.
שירלי אבנר: זה לא יפתור את הבעיה.
שירלי אבנר: בסופו של דבר, מדובר בהתנהלות של אזרחי מדינת ישראל, שלמיטב הערכתי אוהבים קצת יותר להתפלסף - -
אברהם מיכאלי: אז זורקים אותם מכל המדרגות ברגע שיש חקיקה ברורה.
שירלי אבנר: אבל גם כאן היו זורקים אותם מכל המדרגות.
שירלי אבנר: לבתי המשפט אין שום אינטרס לנהל תיקים במשך שנים, מרבית השופטים רק רוצים לסגור את - -
יריב לוין: את יודעת למה הם לא יכולים לסגור אותם?
יריב לוין: יצא לי בחיים לדבר עם שופט אחד או שניים ואגיד לך למה הם לא סוגרים אותם, כי אומר השופט כך: אם אני אכתוב, אדוני, חבל על הזמן שלך ואזרוק אותך מכל המדרגות, כשהוא יערער למחוזי, שם תהיה דיסרטציה שלמה לפרשנויות שמפרשות נכון את הלכת אפרופים, והמשפט הזה יימשך 100 שנים.
יריב לוין: אז הוא אומר: לא, לא, מה, אני אגיע למחוזי בסיכון כזה?
יריב לוין: אחר כך ישחטו אותי בפסק דין?
יריב לוין: אז אני אכתוב דיסרטציה שלמה על כל ההלכות האלה שמתקנות את אפרופים ומפרשות אותו פירוש נכון, כמו שאת מגדירה את זה, ואני אכתוב ספר כזה והמשפט יימשך 5 שנים.
יריב לוין: עכשיו, אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים לצמצם, אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה מינימום של התדיינויות.
יריב לוין: ברור גם שהתארכות של ההתדיינויות זה נטו פגיעה בחלש ומשחק לטובת החזק.
יריב לוין: בזה בכלל לא יכול להיות ויכוח.
יריב לוין: באים ואומרים לכם: רבותי, בואו נלך למהלך שלא במקרה אותם שופטים של בית משפט עליון, שבאו מהשוק הפרטי הולכים בכיוון הזה.
יריב לוין: בואו נלך, נעגן את זה בכללים פשוטים, שתמיד יש להם נפגעים, תמיד זה יכול במקרה קונקרטי להיות לא פחות טוב אבל בגדול הם עושים סדר.
יריב לוין: הם באים ואומרים לאנשים: רבותי, קודם כל תהיו אחראיים למה שאתם כותבים.
יריב לוין: החוזה זה לא איזה מסמך שאחר כך תעשה מה שאתה רוצה, וכן, תיקחו ייצוג כי אם לא תיקחו ייצוג אחר כך תשלמו על זה ביוקר.
יריב לוין: למה לא?
יריב לוין: למה לעודד את זה שאנשים לא יהיו מיוצגים?
יריב לוין: אני עשיתי פה את החוק שמחייב את הלשכה לתת סיוע משפטי, אני לא מישהו שלא מכיר את הצרכים והבעיות בתחום הזה, אבל עדין לבוא לאנשים ולהגיד להם: רבותי, אל תיקחו ייצוג, אל תעשו זה, אל תעשו פה, ממילא הכל אוורירי ופתוח כזה.
יריב לוין: אני לא מצליח להבין למה ללכת למקום הזה?
שירלי אבנר: אני ניסיתי להסביר, ואני מצטערת שאני לא מצליחה להעביר את המסר אבל מה שנעשה כאן זו טעות.
שירלי אבנר: מה שמנסים לעשות כאן זו טעות וזה גם מנוגד, כמו שאמרתי, להתפתחות בעולם ובארץ.
יריב לוין: מה, להגביל את הפרשנות רק לפרשנות שנטענה על ידי הצדדים במשפט?
שירלי אבנר: התשובה היא "כן", כמו שאמרתי - -
יריב לוין: לא, שם אמרת שזה מנוגד לנושא המילולי.
יריב לוין: אמרתי לך שעם הענין המילולי אני מבין.
יריב לוין: אני אומר לך עוד פעם שאני לא מקבל אותו אבל אני יכול להבין שכשאת באה ואומרת לי: אל תקשור לו את הידיים, לפעמים הניסוח מילולי - -
שירלי אבנר: לבית המשפט צריכים להיות כל הכלים.
יריב לוין: לא, אז בואי נבטל את החוק בכלל ונכתוב:
יריב לוין: בית משפט יפרש חוזה כפי שימצא לנכון וגמרנו.
יריב לוין: ניתן לו את כל הכלים, נעשה מה שהוא רוצה.
שירלי אבנר: - -
יריב לוין: לא, אבל יש אינטרס כלכלי שתהיה ודאות, שיהיה סדר.
דוד רותם: חבר הכנסת לוין, אתה יודע, בוועדה הזאת עובדים בצורה אחרת.
דוד רותם: אנחנו נעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה.
דוד רותם: זה הודעה, כדי שהדברים יהיו ברורים, שהניסוח, כפי שהוא מנוסח בקריאה הראשונה, אני לא אוהב אותו.
דוד רותם: אני ארצה לנהל על זה דיון ולנסות לשכנע.
דוד רותם: חבר הכנסת לוין לא יכול כי הוא כפוף להסכמה עם הממשלה, אבל אני לא.
דוד רותם: אין לי שום קשר לממשלה.
דוד רותם: אני לא כפוף אליה, לא מחויב לה, לא אחראי בפניה.
יריב לוין: לא תומך בה, ומצביע בעדה תמיד...
יריב לוין: זה בסדר, אנחנו באותו מקום.
דוד רותם: אתה טועה, אני לא תומך בחלקה.
דוד רותם: יש שם 5 שרים שאני מאוד תומך בהם.
דוד רותם: אני ארצה לשבת ולנסות ולהגיע - -
שירלי אבנר: אני רק מזכירה לפרוטוקול, שאם כבר מדברים על מה שהממשלה הסכימה, זה אך ורק בסעיף שאומר שחוזה הניתן לפירושים שונים והיתה לאחד הצדדים עדיפות בפירוש החוזה על פני השונה, הוא ינוסח לרעתו.
שירלי אבנר: כל דבר אחר, זה מנוגד להסכמה עם הממשלה.
דוד רותם: לא, לא, רגע.
שירלי אבנר: זה גם מה שנאמר על ידי השר שלנו במליאה.
דוד רותם: זה בסדר, לא זאת היתה ההחלטה של ועדת השרים.
שירלי אבנר: החלטת ועדת השרים היתה זו, הבעיה היא שהניסוח שלה היה קלוקל, ניסיתי לתקן את זה - -
דוד רותם: הניסוח היה קלוקל?
דוד רותם: שירלי, אסור לך להגיד דברים כאלה.
שירלי אבנר: אני נכחתי בדיון.
דוד רותם: אסור לך להגיד דברים כאלה.
אברהם מיכאלי: אני אצטט את זה בהנהלת קואליציה בכמה ניסוחים שעשיתי עכשיו...
שירלי אבנר: זאת גם ההסכמה שאליה הגענו עם המציע.
דוד רותם: רגע, רגע, זה ברור לי, אני יודע שזאת הסכמה עם המציע, ואני חושב שהמציע לא הסכים טוב ואני אנסה לשכנע אותו.
יריב לוין: אני חושב שלא הסכמתי טוב, לא היתה לי ברירה.
דוד רותם: אני אנסה לשכנע אותך.
יריב לוין: תאמינו לנו, אנחנו לא באים לעשות משהו רע.
דוד רותם: אתה הגעת להסכמות.