GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי זליגמן: הניסוח של הסעיף מתנה את עצם העברת הזכות לוועדת הקבלה.
סיגל קוגוט: איך מסתדרים היום בלי סעיף כזה?
חנא סוייד: איזו זכות קניינית זאת שאתה חייב למכור את הקניין?
חנא סוייד: זכות קניין על משהו שאתה חייב למכור אותו.
דוד רותם: לא, אתה לא חייב למכור אותו.
חנא סוייד: זה מה שנאמר כאן.
דוד רותם: אתה יכול להגיש בקשה להתקבל כחבר באגודה.
חנא סוייד: נניח שלא קיבלו אותי.
דוד רותם: לא קיבלו אותך, אין לך זכות לעשות שימוש בקניין שלך אלא למכור אותו.
חנא סוייד: אז איזו זכות קניינית?
דוד רותם: זאת מניה אישית.
חנא סוייד: לא.
חנא סוייד: אז תעשה תיקון לחוק המקרקעין ותגדיר הגדרה חדשה לקניין.
חנא סוייד: קניין, המרכיב העיקרי בו הוא שאתה יכול גם להשתמש בו.
חנא סוייד: בוא נגיד בדרך אחרת שלא יכול להיות קניין שאתה יכול רק למכור אותו.
דוד רותם: אני יכול לתת לך דוגמה?
דוד רותם: אני במקצועי עורך דין והייתה לי חברת עורכי דין.
דוד רותם: 95 אחוזים מהמניות היו שלי.
דוד רותם: במקום לבוא לכנסת, הלכתי לישיבה של מעלה.
דוד רותם: אדם נפטר, הוא עורך דין, יש לו מניות בחברה של עורכי דין, היורשים שלו, אף אחד מהם לא עורך דין.
חנא סוייד: אבל זאת לא זכות קניין.
דוד רותם: זאת לא זכות קניין במניה?
דוד רותם: הבעלות שלי במניות היא זכות קניין ברורה.
דוד רותם: אין לי זכות קניין בקרקע.
חנא סוייד: על קרקע אני מדבר.
דוד רותם: אני אתן לך דוגמה אחרת לגבי זכות קניין בקרקע.
ישראל חסון: כנסיית הקבר היא זכות קניין בקרקע שאתה לא יכול לעשות בה שימוש.
ישראל חסון: משפחת נוסייבה לא מחזיקה את המפתחות?
ישראל חסון: הבניין שלה.
דוד רותם: דיור מוגן.
דוד רותם: רכשתי יחידה בדיור מוגן.
דוד רותם: בדיור מוגן יכול לגור בן אדם מעל גיל שישים.
דוד רותם: קנה אדם יחידה בדיור מוגן, נפטר.
דוד רותם: היורשים שלו כולם בגיל ארבעים ואף אחד מהם לא יכול להשתמש בדיור הזה.
דוד רותם: יש לו זכות קניינית בקרקע, הוא קנה את היחידה אבל הוא לא יכול לגור בה.
ארז קמיניץ: הוא לא קונה.
דוד רותם: הוא קונה.
דוד רותם: אתה תאמר לי שזאת שכירות וכולי, אבל יש מקומות שקונים.
דוד רותם: תאמין לי, אני מכרתי.
ארז קמיניץ: לאור השאלה שעלתה על ידי הייעוץ המשפטי.
ארז קמיניץ: לכאורה לפי הנוסח הקיים, גם הזכות הקניינית אינה עוברת.
ארז קמיניץ: כתוב שהעברת הזכות לפי דין – אגב, זאת לא רק ירושה אלא גם פשיטת רגל.
ארז קמיניץ: יש מרצון ויש לפי דין.
ארז קמיניץ: אני מבין שרוצים להגביל את ההעברה מרצון, כך שכל מכר יצטרך לעבור אישור של ועדת הקבלה.
ארז קמיניץ: העברות לפי דין, ירושה, זה המרכז שאנחנו נדבר עליו אבל צריך לחשוב גם על פשיטות רגל ועל העברות אחרות.
ארז קמיניץ: השאלה אם אנחנו רוצים להגביל את עצם ההעברה הקניינית.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, סעיף 1 לחוק הירושה מעביר קניינית את כל נכסיו של אדם ליורשיו.
ארז קמיניץ: אני מבין עכשיו, מקריאות הביניים, שמה שאתם רוצים לעשות זה לקחת – ואתה אמרת שאי אפשר, ואולי נצטרך לחשוב על זה ולייצר משהו - את הזכות הקניינית שהיא הזכות ממש לחכירה לדורות שיש לנפטר ולפצל אותה לזכות עצמה, לזכות הרשומה במרשם אל מול החזקה והשימוש.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, תיאורטית אפשר לעשות את זה.
ארז קמיניץ: צריך לחשוב על ההשלכות של זה אבל תיאורטית אפשר לעשות את זה.
ארז קמיניץ: אפשר לומר שהיורש יש לו את הזכות הקניינית בנכס, זכות קניין זה אגד של זכויות, יש לו את כל הזכויות של האגד הזה, למעט הזכות להשתמש.
דוד רותם: אני לא בטוח שזה אפשרי.
דוד רותם: אתה בעצם רוצה לומר שזאת בעלות נכה.
דוד רותם: אני אומר לך היכן הבעיה הולכת ומחמירה.
דוד רותם: כשאתה מדבר על פשיטות רגל או בבנק למשכנתאות, יכול להיווצר מצב שאדם ייכנס לישוב ויקנה מהכונס את הנכס, הוא יהיה המרבה במחיר, אבל הוא לא מתאים בכלל למרקם החברתי ואני רוצה להגביל אותו.
דוד רותם: מכיוון שאתה מתנגד לעניין של שכירות שיעברו ועדת קבלה, אתה מבין שיכול לעשות לי תרגיל קלאסי אותו אחד שלא קיבלתי אותו לישוב כי הוא לא מתאים, הוא הבן של המוריש, והוא הולך ומשכיר את הנכס למישהו שיהיה יותר גרוע ממנו.
ארז קמיניץ: אולי נשלים את הנקודה הזאת.
ארז קמיניץ: יש את הצד השני.
ארז קמיניץ: הצד השני הוא שהיה כאן מתיישב שזאת הזכות הקניינית שיש לו, הוא קנה בית בהרחבה לפני הרבה שנים וזאת הזכות הקניינית שיש לו, ועכשיו אנחנו לוקחים את הזכות הקניינית שיש לו ומטילים עליה מגבלות על מגבלות על מגבלות.
דוד רותם: זה לא מצב שאני מטיל מגבלות על מי שקנה בעבר.
דוד רותם: אני אומר לך מראש שכאשר אתה בא לגור באגודה השיתופית ובהרחבה, דע לך שיש מגבלות מסוימות.
ארז קמיניץ: השאלה אם זאת גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.
אורי זליגמן: זה מופיע בחוזה המינהל.
ארז קמיניץ: אבל חוזה המינהל לא כזה מפורש.
דוד רותם: אני אומר לכם דבר פשוט.
דוד רותם: זה קורה בפועל.
סיגל קוגוט: רציתי לשאול אותו איך הם מסתדרים היום בלי הסעיף הזה.
חנא סוייד: אני חושב שמה שקורה כאן זה שבכל שלב של התפתחות החוק אנחנו רואים כאן התנגשויות עם זכויות בסיסיות של אזרחים.
חנא סוייד: הזכות הראשונה שהחוק הזה רומז עליה היא הזכות לבחור מקום מגורים.
חנא סוייד: עכשיו אנחנו מגיעים לשלב שיש בו פגיעה בזכות יסוד שהיא זכות הקניין ואני חושב שמה שמיוחד כאן זה שיש פגיעה בזכות יסוד, לטעמי לא למטרה ראויה.
דוד רותם: אני אענה לך על זה.
חנא סוייד: אני יודע שאפשר לפגוע בזכויות יסוד אבל לפחות למטרה ראויה.
דוד רותם: אני אענה לך קודם לגבי המטרה הראויה ואני אסביר לך גם יותר מכך.
דוד רותם: גם הזכות שלי לגור עם מי שאני רוצה לגור בסביבתו, היא זכות יסוד והיא עומדת כנגד הזכות שלך לגור היכן שאתה רוצה.
חנא סוייד: אני מנסה לומר שזה בעצם אגד של זכויות יסוד.
דוד רותם: גם זכות ההתאגדות שלי היא זכות יסוד.
דוד רותם: הזכות שלי לבחור את השכנים שלי ולהגיע להסכמה, גם היא זכות יסוד.
חנא סוייד: אני לא מסכים להגדרה שלך.
דוד רותם: הזכות שלי שאתה לא תפגע בקניין שלי.
דוד רותם: גם אני לא מסכים להגדרה שלך.
דוד רותם: לדוגמה, יש לי בית שנמצא בשכונה נהדרת ואחר כך באים שכנים לאותו בניין והם עברייני צמרת, משפחות פשע.
דוד רותם: יושב שם אחד ממשפחות הפשע.
דוד רותם: בנתניה היה סיפור כזה שהשכנים היו צריכים לבקש מהמשטרה להגן עליהם ובסוף הרחיקו אותו כי זה הוריד להם גם את ערך הדירות וגם היה מסוכן.
דוד רותם: למה אין לי זכות קניין שלא יבוא מישהו שלא מתאים למרקם של הישוב ויהרוס לכולנו את הישוב?
דוד רותם: למה זאת זכות שהיא לא קניינית?
דוד רותם: גם הזכות שלי היא קניינית.
חנא סוייד: אני מדבר על זכויות קניין על פי ההגדרה שלהן שאני מכיר אותן ושחוק המקרקעין מכיר בהן.
חנא סוייד: מה שאתה רוצה בחוק הזה זה לשנות סדרי עולם.
דוד רותם: לא, אני בכלל לא רוצה לשנות סדרי עולם.
חנא סוייד: רציתי להתריע על כך שככל שאנחנו מתקדמים בשלבים, אתה צובר עוד ועוד התנגשויות עם זכויות בסיסיות של בני אדם, של אזרחים.
אליהו שטרן: אני שייך לקבוצת עתיד משגב.
אליהו שטרן: מציעי החוק – חבר הכנסת ישראל חסון שיצא – ציינו את אחת המוטיבציות שעומדת מאחורי החוק כחיזוק הפריפריה בישובים הקהילתיים בה.
אליהו שטרן: אני שואל את חברי הכנסת המציעים האם הם חושבים שמחזקים את הפריפריה בזה שהם כובלים אותי כך שאני לא יכול להוריש את הבית שלי והבן שלי לא יכול לגור בבית שלי אם דעתו לא תמצא חן בעיני ועדת הקבלה שתהיה מתי שתהיה.
אליהו שטרן: אני הייתי בין מקימי הישוב לפני שלושים שנים.
דוד רותם: התשובה שלי היא כן.
אליהו שטרן: האם חושב חבר הכנסת ישראל חסון שזה ימשוך מתיישבים חדשים אם הם ידעו שהם לא יכולים להוריש את הבית שלהם לילדיהם?
דוד רותם: אתה שואל רק את ישראל חסון?
אליהו שטרן: לא, אני שואל גם אותך.
אליהו שטרן: האם אתה חושב שזה ימשוך מתיישבים חדשים אם הם ידעו שהם לא יכולים להוריש את ביתם לילדיהם לגור בו?
אליהו שטרן: אף אחד לא העלה על דעתו כשהוא הלך להתיישב בגליל שכך יתפתחו הדברים.
אליהו שטרן: אני אומר לך את הדברים כמתיישב וכמי שמכיר הרבה מתיישבים אחרים.
אליהו שטרן: יוצרים מצב כאילו הוא משרת את אינטרס התושבים בישובים קהילתיים אבל לא כך הוא.
דוד רותם: אני אענה לך כמתיישב וכמי שהקים 150 ישובים ועוד כמה אחרים.
דוד רותם: אני מודיע לך: כן.
דוד רותם: כשאני מראש אומר לאדם שהוא בא לישוב שיש בו מרקם חברתי מסוים.
מיכה דרורי: אדוני, זה כתוב לו בחוזה.
דוד רותם: הוא שאל אותי שאלה ואני רוצה לענות לו.
דוד רותם: כאשר אני בא ואני רוצה לגור במרקם חברתי מסוים, אני מעדיף לגור במרקם חברתי מסוים ולהביא אתי עוד אנשים שרוצים לגור במרקם החברתי הזה ואני מוכן לוותר על כך שהילדים שלי יירשו את הבית הזה ויוכלו לגור בו.
דוד רותם: אני אתן לך דוגמה מאוד קלאסית.
דוד רותם: יש בגליל ישוב שגרים בו חרדים, אור גנוז, ושם יש ועדת קבלה ואתה יכול להתקבל רק אם אתה חסיד של קהילה מסוימת.
דוד רותם: בנו של אחד מהאנשים האלה חזר בתשובה והוא לא דתי.
דוד רותם: האב נפטר והבן אומר שיש לו זכות קניינית והוא רוצה לבוא לגור בבית.
דוד רותם: הוא נוסע בשבת, הוא מעשן בשבת, הוא עושה את כל הדברים שהקהילה מסביב לא יכולה לראות.
אליהו שטרן: מה הסבירות שהוא ירצה לגור שם?
דוד רותם: רק כדי להוציא לך את העיניים.
דוד רותם: אתה מכיר את הסוגיה הזאת?
דוד רותם: יש הרבה כאלה לצערי.
דוד רותם: אני שואל האם הזכות של הקהילה היא יותר גדולה או יותר קטנה.
אליהו שטרן: זה מקרה חריג.
דוד רותם: אני יכול לתת לך דוגמאות מעשרה מקרים כאלה.
אליהו שטרן: זאת פגיעה בזכויות שלי כמי שגר בישוב קהילתי.
אליהו שטרן: אל תחשבו שאתם עושים טובה גדולה לישובים קהילתיים.
דוד רותם: עם כל הכבוד, גם אני יודע מה זה ישוב קהילתי.
דוד רותם: לא צריך לגור שם כדי להכיר אותו.
אורי זליגמן: בפועל זה מה שקורה היום.
סיגל קוגוט: איך?
סיגל קוגוט: אתה יכול להסביר?
אורי זליגמן: על פי תקנון האגודה, הוא מקבל זכות מראש והוא יודע שהוא חייב להיות חבר, ומי שיבוא במקומו, יהיה חבר, לרבות היורש שלו.
אורי זליגמן: זה מה שקורה היום וכך אנחנו חיים בשקט עד היום.
אורי זליגמן: בסך הכל מה שכתוב בחוק, זה מצלם את המצב שקיים.
סיגל קוגוט: אבל זה שונה כשאתה כותב את זה בחוק.
סיגל קוגוט: אם אתה מסתדר היום, אז תכתוב את מה שצריך ולא דברים איזוטריים.
דוד רותם: אני אשאל שאלה יותר רחוקה מזה.
דוד רותם: לפני ארבעים שנים ביחד עם החברים שלי הקמנו קיבוץ.
דוד רותם: האם עולה בדעתכם שהבן שלי, כשאני אמות, יוכל להיכנס כחבר בקיבוץ ויש לו זכויות קנייניות?
דוד רותם: או שבקיבוצים ברור לכם שלא כך המצב?
אורי זליגמן: בקיבוצים יש הסדר.
אליהו שטרן: זאת פרשה נפרדת.
אליהו שטרן: זה לא הנושא כאן.
דוד רותם: אני רק שואל אותך.
אליהו שטרן: גם בקיבוץ זה בעייתי.
אליהו שטרן: בוודאי.
סיגל קוגוט: רשם, התקנון שדיברת עליו לא מדבר על הזכות הקניינית.
אורי זליגמן: לא נתת לי להשלים את הדברים.
אורי זליגמן: אני מדבר על הזכות הקניינית.
אורי זליגמן: דבר ראשון, זה מצב קיים שעד עכשיו מסתדרים אתו בסדר גמור.
אורי זליגמן: דבר שני, זה מתאים לפקודת האגודות השיתופיות.
אורי זליגמן: בפקודת האגודות השיתופיות, יש סעיף חברים שמתו והוא אומר שאין ירושה בנושאים האלה, אלא המתקבל צריך להיות חבר.
אורי זליגמן: דוגמה.
אורי זליגמן: אני הייתי חבר אגד והיועץ המשפטי של אגד.
אורי זליגמן: חלילה היה קורה לי משהו, הבן שלי לא היה יכול להתקבל אוטומטית לאגד אלא הוא היה צריך לעבור ועדת קבלה.
אורי זליגמן: זה מתאים לפקודת האגודות השיתופיות, זה לא סותר שום חוק אחר וזה מתאים למה שקיים עכשיו.
אורי זליגמן: הדוגמאות שיושב ראש הוועדה נתן הן עובדה.
סיגל קוגוט: בעצם אתה אומר שאתה מסתדר לפי הדינים שיש לך, כשהם הם לא נכנסים לסעיף מפורש.
אורי זליגמן: לא נכון.
סיגל קוגוט: יש כאן את דרך המלך שהיא הקצאה והעברה רצונית.
אורי זליגמן: אם זה ויכוח בינינו, בואי נתווכח.
סיגל קוגוט: אני רוצה להבין.
סיגל קוגוט: אני מקבלת מכל גורם מהממשלה משהו אחר אבל את עמדתך לפחות אני רוצה להבין.
סיגל קוגוט: נניח אתה הולך על הדברים המרכזיים של הקצאה, של העברה, לא של ירושה.
סיגל קוגוט: אתה אומר שאתה מסתדר עם חוק האגודות השיתופיות גם בלי זה.
סיגל קוגוט: ברגע שאתה כותב את זה, אתה כן סותר סעיפים אחרים.
אורי זליגמן: גם בחוק הירושה יש נחלה שלא עוברת ליורשים.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אפרופו ההערה של רשם האגודות.
חנא סוייד: אם המצב עכשיו הוא כפי שהוא אומר שמסתדרים בשטח, למה בכלל צריך חוק?
דוד רותם: צריך חוק.
חנא סוייד: הוא אומר שבשטח זה הולך.
דוד רותם: אני יודע שבשטח זה הולך.
דוד רותם: כאשר יש דברים שמתבצעים בשטח, אני רוצה לעשות אותם בעיגון חוקי מסיבה אחת פשוטה.
חנא סוייד: הם לא חוקיים?
דוד רותם: אני לא אמרתי שהם לא חוקיים.
דוד רותם: אני רוצה לעגן אותם בחוק מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: כי היום לא מתנהל דיון כמו שאנחנו מנהלים כאן על דקויות.
דוד רותם: זה המצב בשטח.
דוד רותם: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים ונדע מה כן ומה לא.
חנא סוייד: יכול להיות שההפסד יהיה יותר גדול מאשר הרווח.
דוד רותם: יכול להיות שההפסד יהיה יותר גדול, אבל אני מהמר ואני לוקח סיכון.
חנא סוייד: זה סיכון.
חנא סוייד: אני יודע שאתה מהמר.
ארז קמיניץ: צריך להבין מה הנוסח שמוצע כרגע ולאן אולי רוצים להגיע.
ארז קמיניץ: לפי הנוסח המוצע, כמו שאני קורא אותו, יש כאן סוג של אמירה שהזכות היא זכות של המוריש בלבד והיא לא עוברת בירושה.
ארז קמיניץ: הזכות לא רק לגור אלא הזכות הקניינית על כל מרכיביה אינה עוברת ליורש.
ארז קמיניץ: זה מה שכתוב כאן אלא אם כן התקבל אישור ועדת הקבלה.
ארז קמיניץ: כל הזכות כולה, משמע, יש כאן אמירה שהזכות הזאת אינה זכות קניינית עבירה בירושה או שהיא עבירה בתנאי מתלה.
ארז קמיניץ: אני חושב שזאת אמירה קשה מדיי וצריך לייצר איזשהו משהו שיאזן את הדברים, איזשהו מנגנון שנקבע, למשל אפשרות כן להפריד עם כל הקשיים.
דוד רותם: אנחנו נעשה את זה.
סיגל קוגוט: אני הצעתי את ההבחנה בין השימוש לזה, אבל יש לך רעיון יותר טוב?
ארז קמיניץ: אני לא יודע אם זה רעיון יותר טוב.
סיגל קוגוט: יותר ישים.
ארז קמיניץ: יש רעיון נוסף אולי שהיורש יעבור ועדת קבלה או ימצא קונה כזה או אחר ואם ועדת הקבלה לא תסכים להמליץ עליו, אולי האגודה תחויב לרכוש את הזכויות, הסדרים מהסדרים.
ארז קמיניץ: יש גם הסדרים בתקנות הקיבוץ המתחדש, שם יש איזשהו הסדר שאפשר לנסות לבדוק אותו ולראות אם הוא מתאים.
ארז קמיניץ: צריך לזכור שאנחנו עוסקים בזכות הקניין הכי בסיסית.
דוד רותם: צריך למצוא איזשהו פתרון.
חנא סוייד: אז זאת כן פגיעה בזכות הקניין.
דוד רותם: זאת לא פגיעה.
דוד רותם: זאת פגיעה בזכות הקניין הכללית כדי להגן על זכות הקניין של אחרים.
דוד רותם: יש לי דירה בירושלים ואני רוצה לפתוח בה משרד אבל השכנים מתנגדים למרות שהמשרד הזה עובד רק בין השעות 9 בבוקר עד 11 בצהרים.
דוד רותם: השכנים מתנגדים.
חנא סוייד: הבעיה שלך היא לא עם השכנים.
דוד רותם: רק עם השכנים.
רון רוגין: אם מותר לי לומר איך זה עובד בפרקטיקה.
רון רוגין: בפרקטיקה, כאשר יש מקרים של העברה על פי דין, שזה יכול להיות או מימוש משכון, מימוש שיעבוד על דירת מגורים, או מקרים של מוות, היורש או הנאמן בפשיטת רגל, הוא יכול או להתקבל לחברות – היורש או הנאמן בפשיטת רגל מביא בן אדם שיתקבל לחברות – ואם היורש לא מעונין להתקבל לחברות, או באותם מקרים נדירים, נדירים ממש, שבן אדם שהוא יורש ולא התקבל לחברות, ואלה מקרים חריגים יחסית בהם הוא לא מתקבל לחברות, בדרך כלל הוא משכיר את הנכס בינתיים והוא מחפש בן אדם שיהיה מוכן לרכוש את הזכות ואז הרוכש מתקבל באמצעות מנגנון המיון הרגיל.
דוד רותם: זה בסדר אבל אומר ארז, ובצדק, שעל פי הניסוח שאנחנו ניסחנו, שהזכות הקניינית לא עוברת.
דוד רותם: זאת אומרת, הוא גם לא יכול למצוא קונה.
סיגל קוגוט: כתוב "לאדם (להלן- מועמד)".
סיגל קוגוט: למה הייתה הכוונה באדם בישוב קהילתי?
סיגל קוגוט: מישהו שרוצה לגור?
סיגל קוגוט: כתבת הקצאת זכויות לאדם בישוב קהילתי.
סיגל קוגוט: מה הייתה הכוונה?
דוד רותם: הקצאת זכויות במקרקעין.
סיגל קוגוט: לא שהאדם הוא בישוב הקהילתי.
סיגל קוגוט: אלא אדם שרוצה להתקבל.
דוד רותם: הקצאת זכויות לאדם כלשהו בישוב קהילתי.
סיגל קוגוט: שהזכות היא בישוב הקהילתי.
סיגל קוגוט: ארז, כתבתם בהחלטת המינהל שההחלטה שהיא אמורה להיות דומה קצת לחוק הזה תחול על כל הליכי המלצה לקבלת מועמדים לרכישת זכויות חכירה לרבות בדרך של העברת זכויות.
סיגל קוגוט: אתם התכוונתם רק לרצוני?
ארז קמיניץ: בגדול אין התייחסות מספיק מדויקת למצבים של ירושה.
ארז קמיניץ: המועצה לא נתנה את דעתה בדיון פרטני לשאלת העברת זכויות ויתקנו אותי אם אני טועה.
ארז קמיניץ: מזיכרוני, בדיון מהמועצה שהתקיים בעניין, לא נבחנה הסוגיה הזאת.
דוד רותם: כמה זמן התנהל הדיון הזה?
ארז קמיניץ: יחסית לדיונים אחרים, היה דיון ארוך וממצה.
דוד רותם: שעה?
ארז קמיניץ: יותר.
ארז קמיניץ: הנושא הזה מוכר במועצה לא מאתמול.
ישראל חסון: לפחות מבחינתי אין לי בכוונת החוק הזה לפגוע בזכות הקניינית הבסיסית ואני חושב שרוח החוק מדברת על שמירה על הזכות של חופש ההתאגדות והבחירה.
ישראל חסון: אם אתם תדעו להציע לנו איזשהו ניסוח שיודע לעמוד בזה, אנחנו יודעים לחיות עם זה.
סיגל קוגוט: הנושא הוא הרכב ועדת הקבלה.
אורי זליגמן: אם נשאר הסעיף הזה, צריך לחזור לסעיף ההגדרות שמחקתם לגבי ועדת קבלה.
סיגל קוגוט: מה זאת אומרת?
סיגל קוגוט: אם נשאר איזה סעיף?
אורי זליגמן: הסעיף שהקראת אותו נגמר בסוף במלים "מותנית בהמלצה של ועדת הקבלה".
סיגל קוגוט: אנחנו נציע ניסוח אחר שמדקדק יותר בזכויות, ואז תעיר עליו.
סיגל קוגוט: כלומר, הסעיף הזה לא יישאר כך.
אורי זליגמן: למה שלא יישאר כך?
סיגל קוגוט: הוא לא יישאר כך.
ישראל חסון: אני אסביר לך למה הוא לא יישאר כך.
דוד רותם: ואני אסביר לך למה הוא יישאר כך.
ישראל חסון: ארז והיועצת המשפטית אומרים שההגדרה כפי שהיא כאן היא ניתנת לפרשנות שהזכות הקניינית הבסיסית, אפילו בתחום שאני מעביר לך ולא מותנה.
אורי זליגמן: אני לא מדבר על זה.
אורי זליגמן: בהצעת החוק שניסחתם ועברה את הקריאה הטרומית שנאמר: מותנית בהמלצה של ועדת הקבלה.
אורי זליגמן: את המונח ועדת קבלה בהגדרות, אנחנו מחקנו.
ישראל חסון: לא הגענו לזה.
סיגל קוגוט: אמרנו שזה יהיה כמו בסעיף זה וזה ותכף נגיע לסעיף זה וזה.
דוד רותם: הרשם, אנחנו עכשיו נמצאים בסעיף ועדת הקבלה.
דוד רותם: עוד לא הסבירו מה כתוב בו ואתה כבר רוצה לתקן לנו אותו.
דוד רותם: בוועדה הזאת יש כלל והוא שהיועצים המשפטיים מציעים כל מיני הצעות נוסח וחברי הכנסת, רובם כאן הם משפטנים, והם לא תמיד מקבלים את ההמלצות של היועצים המשפטיים.
סיגל קוגוט: הרכב ועדת הקבלה.
אורי זליגמן: סליחה, בכל זאת אני רוצה לומר משפט אחד.
אורי זליגמן: במקום "בהמלצת ועדת קבלה" לומר "בקבלה לחברות באגודה".
אורי זליגמן: זה מהותי.
סיגל קוגוט: אתה כנראה לא רוצה שהחוק הזה יסתיים.
סיגל קוגוט: בעמוד 3, יש את ההצעה שמשתקפת פחות או יותר בהחלטת המינהל, ובעמוד הראשון נמצאת ההצעה המקורית.
סיגל קוגוט: תראו את ההבדל בהרכב.
סיגל קוגוט: בהצעה המקורית זה בעצם שיקוף והוועדה, כפי שהיא נקבעה בתקנון האגודה השיתופית, זאת ועדת הקליטה, ולא מוסיפים עליה אנשים נוספים.
סיגל קוגוט: בהחלטה של המינהל שמשתקפת בנוסח שאנחנו הצענו, זה נובע מכך שיש כאן עירוב בין הנושא של אגודות שיתופיות להקצאת מקרקעין, יש בוועדת הקבלה רוב לאינטרס הלוקלי באמת, אבל יש שם גם עוד צירוף של גורמים שיכולים לתת פריזמה נוספת וזה נושא לדיון.
דוד רותם: למה יש לזה הצדקה?
דוד רותם: אני מקים אגודה שיתופית בה אני רוצה לקבל את החברים שלי כי אלה השכנים שלי, אלה החברים שלי, ואני רוצה שאנחנו, כולנו ביחד, נבחר אנשים והם יחליטו מי מתקבל כי הם נציגים של כולנו.
דוד רותם: זאת הדמוקרטיה במהותה, כמו בכנסת כאשר הציבור בוחר נציגים שייצגו אותו.
דוד רותם: לכן אנחנו בוחרים את ועדת הקבלה.
דוד רותם: מכיוון שיש ועדת ערר, אני בהחלט רוצה שהמסננת הראשונה תהיה של חברי האגודה השיתופית, אלה שגרים במקום.
דוד רותם: המהות של אגודה שיתופית, המהות של הזכות להתאגד, המהות הבסיסית של אדם לבחור את שכניו, אומרת שאנחנו מחליטים מי יהיה חבר אצלנו ומי לא יהיה חבר אצלנו, מי יבוא לגור, מי יהיה שכן אצלנו בבית.
דוד רותם: זה בדיוק כמו שאני מכניס מישהו אלי הביתה ואני מחליט מי יכנס ומי לא יכנס.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו יוצרים מנגנון של ועדת ערר שגם קיימת היום, אני חושב שהתקנון הוא הניסוח הנכון.
דוד רותם: זה שהמינהל עושה דברים אחרים, זכותו המלאה.
ארז קמיניץ: שאלת מה ההצדקה ואני אענה ואומר שזה שייך לשני תחומים של החיים.
ארז קמיניץ: ראשית, צריך לזכור שעם כל הרצון להכניס אותנו למסגרת של אגודות שיתופיות ושל שיתופיות כזו או אחרת, בסופו של יום אנחנו עוסקים בהקצאה של קרקע לישובים.
דוד רותם: אל תקצה.
ארז קמיניץ: אבל אדוני, אתה אומר אל תקצה לאדם.
דוד רותם: לא, אל תקצה לאגודה השיתופית.
ארז קמיניץ: אני לא מקצה לאגודה השיתופית.
ארז קמיניץ: אני אומר שבסופו של יום אנחנו נמצאים בישובים קהילתיים, אנחנו נמצאים בהרחבות.
ארז קמיניץ: לומר שהאינטרס השיתופי לפיו אני יכול להחליט שאם יש לאדם עיניים ירוקות הוא לא יגור לידי, זה קצת בעייתי יותר.
דוד רותם: אין לכם מושג ירוק מה זה ישוב קהילתי.
ארז קמיניץ: בגלל העיניים הירוקות.
דוד רותם: אתם פשוט לא מבינים את העניין הזה.
ארז קמיניץ: נכון שכל שנותיי גרתי בעיר ואצלנו בבתים המשותפים בהם גרתי לא הייתה ועדת קבלה ולא היו ניסיונות לומר שזה נכנס וזה לא אלא נסתדר עם כל מי שהגיע.
דוד רותם: לכן אני לא רוצה להיות שכן שלך בעיר ואני רוצה ללכת מחוץ לעיר כדי להקים ישוב קהילתי.
ארז קמיניץ: גם שם, גם בישובים הקהילתיים שביקרתי, וגם בהרחבות שביקרתי בהן, אני חושב שההיבט של הקצאת הקרקע בהם הוא לא פחות משמעותי מההיבט, נקרא לו, קומונרי או מההיבט הקהילתי.
ארז קמיניץ: אנשים מגיעים גם כדי לשפר את רמת חייהם ולקנות בית צמוד קרקע.
ארז קמיניץ: גם לשם כך הם מגיעים ולא רק כדי לגור עם ארז החילוני או עם מישהו אחר.
ארז קמיניץ: צריך לזכור גם את ההיבט הזה.
ארז קמיניץ: נקודה נוספת היא שאנחנו עוסקים בקרקעות של המדינה.
ארז קמיניץ: בסופו של יום, זאת הקצאת קרקע וגם בשרשור, גם במכירה, בסופו של יום החוזה נחתם עם מדינת ישראל.
ארז קמיניץ: צריך לזכור את ההיבט הזה משום שיש בו היבט של התייחסות להיבטי שוויון כאלה ואחרים שאת ההגדרה מי נכנס ומי לא נכנס, האם אנחנו פועלים בשוויון או לא פועלים בשוויון, מקנים בידי קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שאולי מכירה את הישוב אבל אדוני, וכאן אני נכנס להיבט השני, שהוא היבט שנוגע להכרה שלנו של האופי האנושי.
ארז קמיניץ: ההכרה שלנו של האופי האנושי היא שאנחנו מקבלים את – ואולי אתה מכיר את זה מלמטה - הדברים אלינו כאשר אנחנו מקבלים החלטות של ועדת קבלה וההחלטות של ועדת הקבלה מצליחות להציף למעלה את האופי האנושי שבנקודות מסוימות יש אתו בעייתיות מסוימת.
ארז קמיניץ: לכן אנחנו חושבים שכדי לעזור לישוב לקבל את ההחלטות הנכונות צריך להכניס לשם אנשים שייתנו קצת פרספקטיבה אובייקטיבית על המועמד הספציפי הזה והאחר.
ארז קמיניץ: נכון שיש ועדת ערר, אבל לא כל אדם שלא התקבל יפנה אליה כי הקבוצה מאוד מצומצמת שמחזיקה היא מאוד חזקה בישוב ויש לה דעות מאוד נחרצות על מי כן ומי לא יתקבל.
ארז קמיניץ: לא כל אחד רוצה להתמודד אל מול הקבוצה הזאת בוועדת ערר.
ארז קמיניץ: זה לא פשוט ללכת לוועדת ערר או לוועדת השגות.
ארז קמיניץ: זה לא דבר של מה בכך.
ארז קמיניץ: אני מזכיר, לפחות לפי הנתונים של המינהל, שבוועדת הערר הזאת לפחות שליש מההחלטות נהפכות.
ארז קמיניץ: צריך לזכור שני דברים: האחד, שזאת קרקע של מדינת ישראל ואנשים מגיעים גם בשביל הקניין או בעיקר בשביל הקניין לשיטתי, וצריך לזכור שאנחנו עדיין עוסקים באופי האנושי הרגיל והמוכר לכולנו.
אליהו שטרן: בניגוד לקודמי, אני מכיר היטב את הנושא של ישוב קהילתי שאני גר בו הרבה שנים, אולי תקופה ארוכה יותר מאחרים.
אליהו שטרן: אם תרצו, אני מצטרף לכל מה שנאמר לפניי בעניין הזה ואני רוצה לחדד נקודה אחת.
אליהו שטרן: בעיניי חשוב מאוד שוועדת הקבלה הראשונית תהיה ועדה שיש לה שיקול כללי.
אליהו שטרן: כמי שישב עשרות פעמים בוועדות קבלה, השיקולים הם בדיוק העיניים הירוקות.
אליהו שטרן: ב-99 אחוזים מהמקרים משפחה שתקבל תשובה שלילית לא תפנה לערר גם אם היא צודקת, כי כאשר מקבלים יריקה בפנים, גם אם אתה צודק, אתה לא מתדיין אלא הולך הביתה ובוכה בגין היריקה.
אליהו שטרן: אם רוצים שתהיה קצת הגינות, בוועדה הזאת צריכים לשבת אנשים חיצוניים שרואים שיקול יותר רחב מאשר אותם שלושה אנשים שבמקרה יושבים באותה ועדת קבלה.
דוד קוכמן: הדברים שאתה אומר מקוממים.
קריאה: לא רק מקוממים, אלא זה פשוט לא להאמין.
אליהו שטרן: אני חי במקום.
קריאה: כולנו חיים.
קריאה: מה אלה השטויות האלה שאתה אומר?
קריאה: אתה לא מתבייש לומר את הדברים האלה?
קריאה: תאמר לפחות דברים הגיוניים.
אליהו שטרן: תבוא לבקר בישוב שלי ותראה איך יושבים בו.
קריאה: אתה איש פוליטי ואני לא.
דוד רותם: אני לא מוכן לשמוע קריאות ביניים כשמישהו אחר מדבר.
דבי גילד-חיו: אני רוצה להצטרף לדברים של משרד המשפטים ולהתייחס לדברים של היושב ראש.
דבי גילד-חיו: אין זכות חוקתית מוכרת לבחירה של מי יהיו השכנים שלך.
דבי גילד-חיו: הזכויות שעומדות כאן על הפרק הן אחרות.
דוד רותם: אני מציע שלא תדברי בנחרצות.
דוד רותם: אני אומר שיש זכות.
דבי גילד-חיו: אולי היועצת המשפטית תוכל לסייע בעניין הזה, אבל אין זכות חוקתית מוכרת לבחירת השכנים שלך.
דבי גילד-חיו: אם כבר מדברים על בחירה בהקשר החוקתי, זאת בחירה אולי של בן אדם לבחור איפה הוא רוצה לגור ודברים מהסוג הזה.
דוד רותם: איפה הזכות החוקתית הזאת מופיעה?
דוד רותם: את יכולה להפנות אותי ולומר לי היכן מופיעה הזכות החוקתית הזאת?
דבי גילד-חיו: למשל, תראה פסיקה שעוסקת בחינוך.
דבי גילד-חיו: מדברים האם יש בחירה או אין בחירה לאנשים לבחור חינוך כזה או אחר.
דוד רותם: איפה הזכות החוקתית של אדם לגור בכל מקום?
חנא סוייד: כבוד האדם וחירותו.
דוד רותם: כבוד האדם וחירותו גם נותן לי את הזכות לבחור מי יהיו השכנים שלי.
דבי גילד-חיו: אני רוצה לומר דברים יותר חשובים.
דבי גילד-חיו: הזכויות המרכזיות שעומדות כאן על הפרק היא זכות לשוויון, זכות להקצאה של משאבים, זכויות חברתיות רחבות מאוד של איזון בין בחלוקה של משאבים ודברים מהסוג הזה ולא שכל אחד יבחר.
דוד רותם: איפה הבסיס לכל הזכויות האלה?
דוד רותם: אולי פעם אחת תלמדו אותי.
דבי גילד-חיו: בכל חוקי היסוד יש התייחסות לזכויות האלה.
דוד רותם: באיזה חוקי יסוד?
דוד רותם: תנו לי הגדרה.
דבי גילד-חיו: זכות קניין, רשומה מספר 3 בחוק יסוד.
דוד רותם: מה כתוב בסעיף הזה, בסעיף 3?
דוד רותם: לכל אדם יש זכות לקניין.
דבי גילד-חיו: נכון אבל אתם כאן רוצים בין השאר לפגוע בזכות לקניין.
דוד רותם: איפה אני פוגע בזכות לקניין?
דבי גילד-חיו: דיברנו על זה קודם.
דוד רותם: את חוזרת אחורה?
דוד רותם: אנחנו הולכים קדימה.
דבי גילד-חיו: אני מדברת על מגוון.
דוד רותם: את הזכות לקניין, את הבעיה כבר פתרנו.
דבי גילד-חיו: אתה שואל איפה הזכויות האלה מופיעות.
דבי גילד-חיו: אני יכולה להפנות את השאלה ולשאול איפה מופיעה הזכות של בן אדם לבחור מי יהיו השכנים שלו לפי ראות עיניו.
דוד רותם: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 1.
דבי גילד-חיו: מילה אחרונה שהיא התייחסות לדברים שנאמרים כאן באופן כללי.
דבי גילד-חיו: רוב האנשים שנפגעים מוועדות הקבלה האלה, אני מניחה שחלק מהמניעים הם לא לאפשר לאוכלוסיות מאוד מסוימות להיכנס לישובים, אבל למיטב ידיעתנו, ממה שאנחנו מתרשמים ומפניות שמתקבלות אצלנו, מי שלא מתקבל בדרך כלל בוועדות האלה, אלה אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות שלא מוצאות חן בעיני הציבור במקום.
דבי גילד-חיו: המקרים שאתה בחרת להציג כאן של ישוב חרדי שבן אדם חילוני בא כדי להתריס, זה באמת לא המקרה הרגיל שאנחנו נחשפים אליו.
דבי גילד-חיו: אנחנו נחשפים הרבה יותר למקרים של מזרחים שלא מתקבלים, של אימהות חד הוריות שלא מתקבלות, של אישה שאומרים עליה שהיא ביצ'ית והיא לא מתקבלת.
דוד רותם: כמה תלונות אתם קיבלתם בשנה האחרונה מאנשים שלא התקבלו?
דוד רותם: אני עסקתי באגודות שיתופיות ובהקמת ישובים במשך שלושים שנים ואצלי בוועדות הקבלה עברו 250 אלף אנשים.
דבי גילד-חיו: גם אם התקבלו אצלנו תלונות כאלה, זה לא משקף את המצב כולו.
דבי גילד-חיו: אפשר לבקש נתונים מהמינהל וממשרד המשפטים.
דוד רותם: מי שטוען טענות, צריך לבוא עם נתונים.
דוד רותם: אני לא צריך נתונים כי אני יודע אותם.
דוד רותם: אני יודע את הנתונים במשך כל השנים.
דוד רותם: תביאי לי את הנתונים.
דבי גילד-חיו: אני מבקשת מהיושב ראש לבקש.
דוד רותם: היושב ראש לא צריך.
דוד רותם: יש לו את כל הנתונים.
דוד רותם: אני יודע את כל הנתונים.
דוד רותם: אתם לא יכולים לבוא לכאן ולהכתיב לי ולומר שאתם אומרים כך ולכן לך תבקש נתונים.