GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי חרמש: לגבי האפשרות לתת לאדם הקצאת קרקע בלי שהוא חבר באגודה?
קריאות: הנושא הזה לא הגיע להחלטת מינהל.
שי חרמש: אבל יש רוחות - - -
ישראל חסון: אנחנו יושבים פה עכשיו לחוקק והוא אומר: אני מתכוון לפנות אליך.
ישראל חסון: האם הרוח שנושבת היום במינהל מקרקעי ישראל קרובה לקבלת החלטה בנושא הזה, שתעמיד אותך חסר הגנה ותחזור לפה?
איתן בן דוד: יש סיכון.
מיכה דרורי: חבר הכנסת חסון, אתה נדרש להעריך את עוצמתך.
מיכה דרורי: אני חושב שנציג תנועת המושבים יכול לדבר יותר טוב ממני.
מיכה דרורי: בתנועת המושבים יש היום ניסיון של המינהל לקבוע שמי שיחזיק בנחלה לא חייב להיות חבר אגודה.
מיכה דרורי: יש החלטת מועצת מקרקעי ישראל מספר 970 ויש עוד כל מיני מהלכים נוספים.
מיכה דרורי: אם יש לחברי הכנסת את העוצמה – אני בספק, כי אם זה יעלה יופיעו פה 20 איש, כולל בכירי המשרד, כדי למנוע את הדבר הזה.
מיכה דרורי: אם תרצו לעגן בחקיקה ראשית שכאשר יש חכירה בתנאי נחלה אי אפשר לפגוע בזה באמצעות החלטות מינהל, זו יכולה להיות חקיקה מבורכת.
מיכה דרורי: אני לא בטוח שיש את העוצמה לעשות את זה.
מיכה דרורי: החוק הזה כרגע לא עוסק בזה וכל מה שניסינו להגיד זה שלא אגב הטיפול בהרחבה ביישוב הקהילתי תיפגע החכירה בנחלה.
ישראל חסון: אני אומר פה לטובת הפרוטוקול ולטובתך: אני מתריע בפניכם, אין לי שום בעיה להוציא משום שמבחינתי אתם מספיק אחראים כדי להגיד מה טוב לכם.
איתן בן דוד: צריך להשאיר את זה כמו שזה.
דוד רותם: אתה טועה, חבר הכנסת חסון.
דוד רותם: אני לא עובד שלהם.
דוד רותם: אני דואג למה שטוב למדינה, לא מה שטוב להם.
דוד רותם: הם רק חלק מהמדינה.
ישראל חסון: דיון זהה לזה התקיים ברפורמה של מינהל מקרקעי ישראל ונציגי ההתיישבות ישבו פה וקיבלו החלטה להרים דגל לבן איפה שהם קיבלו החלטה ודגל אדום איפה שהם קיבלו החלטה.
ישראל חסון: אני אומר לך, אני לא כתובת אחרי זה לניסיון לסגור את הפרצה שתיווצר.
ישראל חסון: תעשו הערכת מצב עכשיו, אל תבואו עוד חודש להגיד שיש פרצה.
ישראל חסון: אני אומר לכם את זה מעכשיו.
ישראל חסון: תעשו הערכת מצב מה טוב לכם.
ישראל חסון: לא לבוא עוד חודש ולהגיד גוועלד, אנחנו צריכים עכשיו לשים טלאי על טלאי.
ישראל חסון: לא רוצה.
שי חרמש: למה לעבוד פעמיים?
שי חרמש: אפשר במכה אחת לפתור את הבעיה הזאת.
מיכה דרורי: אתם רוצים להרים את הכפפה - נציע לכם הצעת חוק.
מיכה דרורי: כרגע, החוק שהגשתם לא פותר את הבעיה.
מיכה דרורי: רק הפניתי את תשומת הלב לסעיף קטן שיוצר לנו בעיה.
מיכה דרורי: זה כל מה שאמרתי.
סיגל קוגוט: הוא לא ממש יוצר.
דוד רותם: תנועת המושבים, בבקשה.
איתן בן דוד: אני חושב שמדברים בכפיפה אחת על שני נושאים שהם לא הומוגניים.
איתן בן דוד: יישוב קהילתי ומושב זה לא היינו הך, אלה שני דברים שצריך להתייחס אליהם בנפרד ולהתייחס אליהם באופן שונה.
איתן בן דוד: יישוב קהילתי, גם בפסיקה של קציר-חריש, השופט ברק אמר שפסק הדין הזה לא מוחל לגבי מושב ושם זה משהו אחר לגמרי.
איתן בן דוד: הניסיון לערבב את הכול הוא שגוי, לדעתי.
איתן בן דוד: יש לנו מאפיינים אחרים.
סיגל קוגוט: אבל אין פה ערבוב.
סיגל קוגוט: איפה אתה רואה את הערבוב בהצעה?
איתן בן דוד: אני קורא בכותרת: "יישובים קהילתיים", ואחרי זה יש לי "יישובים כפריים ויישובים קהילתיים".
סיגל קוגוט: ההגדרה של יישוב כפרי זה כדי להוציא אותו.
סיגל קוגוט: שמענו את הערת הקיבוצים שעצם המינוחים, למרות שאין כאן הוראה אופרטיבית לקיבוצים ומושבים, לא מתאימה.
סיגל קוגוט: בסדר, הבנו.
סיגל קוגוט: ננסה לעשות את זה אחרת.
סיגל קוגוט: אבל אין בחוק ערבוב.
איתן בן דוד: היא חלה על יישובים קהילתיים והרחבות.
סיגל קוגוט: הרחבות, אבל היא לא חלה על קיבוץ ומושב.
איתן בן דוד: מה ההבדל?
איתן בן דוד: אני חושב שצריך לעשות חיבור בין מה שחבר הכנסת חסון אמר לבין מה שאתה אומר, כי זו נקודה רגישה.
איתן בן דוד: היינו במצב אחר, שהינו סוברנים להחליט את מי לקבל באופן עצמאי לגמרי.
איתן בן דוד: יש לנו כרגע רוח צד מהמינהל, במיוחד עם 1195, שכבר נוגסת לנו בכל - - -
דוד רותם: כל מה שאתה אומר עכשיו לא רלוונטי לחוק הזה.
איתן בן דוד: אני חושב שהיושב ראש צודק.
דוד רותם: אני רוצה לעצור את הישיבה משום ששני חברי הכנסת המכובדים, גם חסון וגם שי חרמש, צריכים ללכת לוועדה אחרת.
דוד רותם: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.
אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט – בהמשך דיון על הצעת חוק בתי משפט (תיקון מס' 59) סמכות בניינים כלכליים – תש"ע 2010.
אברהם מיכאלי: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: נמשיך במקום שעצרנו בו בפעם הקודמת, למרות שנותרו מספר נושאים פתוחים מהדיון הקודם, אבל נחזור על זה בהמשך.
תמי סלע: למעשה הגענו לסעיף 40א.
תמי סלע: סעיף 40 דנו בו לגבי הסוגייה של הרשמים והשופטים התורנים שהשארנו אותה פתוחה, וקיימנו עליה דיונים בין הישיבה הקודמת לישיבה הזו, נגיע גם לסעיף ששם הוספנו באותו עניין שזה במסגרת סעיף 40א.
תמי סלע: סעיף 40א הוא בעצם הסעיף שמקים את המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב יפו, זאת הצעה ממשלתית.
תמי סלע: יש פה קודם שאלה כללית שרשומה במסמך שהוצעה כשאלה לדיון, והיא האם באמת הדרך להגיע למטרה הזו מציין בחקיקה במפורש שרק בית המשפט המחוזי בתל אביב יפו תהיה המחלקה הכלכלית, או שמא יש תועלת בלקבוע איזושהי הוראה יותר כללית כפי שעשו בתחומים מסוימים, שמאפשרת הסמכה או קביעה של מחלקה כזו בבית משפט מחוזי ונותנת סמכות לגורמים הרלבנטיים לעשות את זה לפי הנסיבות, לפי הצרכים, לפי השטח, כך שניתנת איזושהי גמישות, למשל, בעוד חמש שנים, בלי לתקן דווקא חקיקה אם המצב יצדיק את זה להקים מחלקה כלכלית כזאת בעוד משפט מחוזי – מרכז, שאלה שאני חושבת שצריך קצת לדון בה לפני שנכנסים לסעיף.
אברהם מיכאלי: זאת שאלה שאני כן רוצה לדון בה, ואני רוצה באמת לשמוע מאיפה הגיע הרעיון הזה של דווקא תל אביב.
מרים אילני: ההנחה היא שמרבית הפעילות הכלכלית היא בתל אביב, ולכן נכון להקים את המחלקה הזאת בתל אביב.
אברהם מיכאלי: אני עוד לא מכיר שקבעו סמכות מסויימת לבית משפט ספציפי, בנושא ספציפי - כתוב שם רק תל אביב?
תמי סלע: זה בירושלים.
אברהם מיכאלי: שם קבעו ירושלים.
מרים אילני: הרעיון הוא ליצור מקום אחד שבו תהיה המומחיות.
מרים אילני: ההנחה שאם אתה מפזר את התיקים בכל הארץ, אתה יוצר מצב שבו אין מקום אחד שבו נקבעת ההלכה.
מרים אילני: יש, אני לא רוצה להגזים ולהגיד שלא, אבל אם אנחנו רוצים אחידות משפטית בתחום הזה, אז ההנחה שזה יהיה במקום אחד - אנחנו נשיג את המטרה ומכאן באה ההצעה.
אברהם מיכאלי: מה קורה בפועל, יש הרי תיקים כאלה גם לבתי משפט אחרים, מה עושים, ייקחו מהם את התיקים?
מרים אילני: אם אנחנו עושים את ההבחנה, אנחנו יכולים לעשות הבחנה בכמה עניינים.
מרים אילני: בנושאים הפליליים - למיטב ידיעתי, מרבית התיקים אם לא כולם הם בבית המשפט בתל אביב – כולם, בגלל הסמכות המקומית.
מרים אילני: ביתר התיקים, יש היום פיזור, וזה המהות של התיקון הזה, ליצור מקום אחד שבו התרכז הנושא הזה ומשם תצא ההלכה.
אברהם מיכאלי: הלכה בדרך כלל יוצא מבית משפט יותר גבוה, לא יוצא מתל אביב.
מרים אילני: זה נכון, אבל אנחנו רצינו ליצור בתחום הכלכלי את הודאות הזאת כבר בבית המשפט המחוזי.
לאה רקובר: צריך להגיד שהכוונה שזה יהיה רק בבית משפט בתל אביב, מבוסס על תיקון נוסף שכרגע הוא עדיין לא התקדם, שיקנה סמכות להעביר, אם לא, על אף כל מה שאנחנו שעושים כאן, יהיו מחלקות כלכליות בכל בתי המשפט המחוזיים - אין מניעה.
מרים אילני: אין מניעה.
תמי סלע: שיהיו תיקים כלכליים.
תמי סלע: נכון, כרגע לפי הצעת החוק – אבל ממילא טוענים שרוב הפעילות הכלכלית היא בתל אביב, אז בלי לנייד תיקים רוב המאסה של התיקים תגיע מטבע הדברים לתל אביב.
תמי סלע: אני חושבת שיש פה שני עניינים נפרדים: המומחיות, והבלעדיות, וכן גם העניין של הטכניקה החקיקתית להשיג את המטרה הזו והאם להשאיר את זה.
אברהם מיכאלי: אני מתחיל קודם כל מזה שהנוסח עצמו מדבר כרגע על תל אביב, גם אם אתם חושבים שתל אביב זה המקום הנכון לעשות את זה, לא נראה שזה צריך להיעשות כך בחקיקה מפורשת – תל אביב.
אברהם מיכאלי: אפשר לעשות פתרון של בית משפט מחוזי, ואז נחליט באיזה הרכב של מחליטים ייקבע שזה יהיה תל אביב או מרכז או חיפה או ירושלים, אני מדבר על ההיגיון שבחקיקה.
אברהם מיכאלי: למה אני שואל גם בתי משפט האחרים, עוד לא תיקנו את 78א, אנחנו כרגע צריכים לדעת מה עושים בבוקר - לוקחים תיקים שמתנהלים במחוז מרכז או בחיפה או בירושלים ומעבירים אותם - - -
מרים אילני: אם הסמכות המקומית היא במרכז, אז נכון להיום זה יהיה במרכז, זה לא השתנה.
לאה רקובר: גם אם החוק יעבור ב-78א עדיין לא יעבור.
דניאל רימון: לא, הצעת החוק לא מחייבת שזה יהיה בתל אביב, היא אומרת שהיא תהיה לפי הסמכות המקומית.
דניאל רימון: אם הסמכות המקומית יוצאת בחיפה, אז הדיון יהיה בחיפה, עד שיהיה את 78 המדובר אין לך את הקושי, המחלקה המיוחדת מוקמת רק בתל אביב.
אברהם מיכאלי: כרגע הניסוח מדבר על מחלקה כלכלית – בתל אביב, אני מבין שכל התכנון שהולכים לעשות תוספת שופטים אני אלך על תל אביב - כך אני מבין.
דניאל רימון: יש שני דברים.
דניאל רימון: המחלקה מוקמת רק בתל אביב, וזה באופן טבעי בגלל ריכוז העסקים בתל אביב, ובגלל שכל כתבי האישום נכון להיום - - -
אברהם מיכאלי: מה המרחק בין תל אביב למחוז מרכז מבחינה גיאוגרפית?
אברהם מיכאלי: כמה זה- 3 קילומטר או פחות?
אברהם מיכאלי: והשופטים שנמצאים שם ובית משפט שמתפתח שם, עם כל האהבה שלי לתל אביב, אני לא רואה אותם פחות מתל אביב.
דניאל רימון: החשיבה היה שנכון לאור כמות התיקים הצפוייה שיהיה אחד, כיוון שההחלטה הראשונית היתה אחד והיא צריכה לבחור איפה.
אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו חושבים על חקיקה ראשית שמביאים לכנסת.
אברהם מיכאלי: אנחנו עשינו כבר כמה שינויים במהלך שנתיים שלוש אחרונות של העברת סמכויות, וכו', עשינו.
אברהם מיכאלי: אבל לא עשינו תמיד עם הגדרה בחוק, עשינו בהסכמות נשיא בית משפט העליון, נשיא בתי המשפט המחוזי וכו'.
דניאל רימון: גם בחוק השקעות משותפות שמתוקן במסגרת התיקון הזה קבוע סמכות של בית משפט מחוזי מסויים, נכון להיום ירושלים.
דניאל רימון: זאת אומרת, לא חידוש אפילו בחקיקה הכלכלית שמובאת לשולחן היום, לכן זה דבר שאינו קיים.
זוהר גושן: ההצעה המקורית באמת כללה את האפשרות להעביר את כל התיקים מכל הארץ לתל אביב וליצור שם את ההתמחות.
זוהר גושן: הרעיון של להקים את בית המשפט המתמחה, זה בעצם רעיון שאומר - אנחנו צריכים לקחת שופטים שירכשו את ההתמחות ואת המיומנות על פני שורה ארוכה של תיקים.
זוהר גושן: נכון להיום, מה שקורה, הסוגיות מאוד מורכבות, מכיוון שהתיקים מתפזרים על פני המון שופטים והמון מחוזות, המומחיות הזאת לא נרכשת, וכל פעם מחדש אתה צריך לחזור על ההכשרה של עוד שופט בלי שהשופטים מצליחים בסופו של דבר לרכוש את המיומנות הזאת.
זוהר גושן: בהצעה שעומדת עכשיו על השולחן, לא נעשתה שום פעולה ביחס לסמכות המקומית.
זוהר גושן: מבחינה פרקטית, כל התיקים הפליליים נמצאים ממילא בתל אביב, מבחינה פרקטית כ-70% מתיקי החברות נמצאים ממילא בתל אביב, מה שההצעה הזאת עושה, היא בעצם קובעת שבתל אביב מתמחה לשם ניתנו תוספת של תקנים כדי שהם יבצעו את הדבר הזה.
זוהר גושן: הבחירה בתל אביב היא בחירה שנעשתה בתיאום עם כל הרשויות, זה כולל נשיאת בית המשפט העליון, כולל מנהל בתי המשפט משה גל, כולל שר המשפטים, כולל משרד המשפטים והייעוץ המשפטי.
זוהר גושן: כל הגופים האלה יחד הגיעו למסקנה שאם הפעילות הזו תתבצע או מילא מתבצעת בתל אביב, מן הנכון להקים שם – זה בעצם מדור, מדור מתמחה שיש שם.
זוהר גושן: אין מניעה שבתי משפט אחרים יחליטו להקים לעצמם מדור.
זוהר גושן: מבחינה פרטית כיוון שאין להם מאסה של תיקים, לא יהיה תהיה בזה הרבה משמעות.
זוהר גושן: זאת אומרת, אם נצרת תקים מדור, או אם חיפה תקים מדור, מבחינה פרקטית לא יהיה מאסה מספיקה של תיקים, כי התיקים ממילא מגיעים לתל אביב.
זוהר גושן: זה היה הרעיון ועל הבסיס הזה נכתבה הצעת החוק.
אברהם מיכאלי: בעצם כן אומר שתל אביב היא מכוונת בחוק, נניח מחר בבוקר לא משאירים שיקול דעת לנשיאות בית המשפט העליון כרגע, שיישב ויחליט ראייה גלובלית מערכתית – נשיא בית המשפט העליון רוצים לראות שמחוז מסויים יטפל בזה.
אברהם מיכאלי: בואו נאמר כך, עד שלא משנים אחרת זה יישאר תל אביב?
זוהר גושן: לא, אין מניעה שנניח בחיפה או בנצרת או בבאר שבע – הנשיא שם יכול להחליט.
אברהם מיכאלי: לפי הניסוח היום, מדובר פה על נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב.
זוהר גושן: אני רוצה להסביר.
זוהר גושן: כיוון שלא נגענו בסמכות המקומית, אתה יכול להחליט להקים מדור מתמחה בחיפה.
זוהר גושן: נשיא המחוזי בחיפה יכול להחליט על זה.
זוהר גושן: הוא יכול להחליט גם נשיא המחוזי בנצרת, וגם הנשיא המחוזי בבאר שבע.
זוהר גושן: התיקים שממילא מגיעים לשם לפי הסמכות המקומית הטבעית שלהם, יילכו למדור שקבע אותו נשיא.
זוהר גושן: מה שההצעה הזאת עושה, היא מקימה את המדור הזה בתל אביב ביחס לתיקים שממילא מוגשים בתל אביב לפי הסמכות המקומית שלהם.
זוהר גושן: אין בהצעה עכשיו את הניוד של התיקים ממחוז למחוז.
זוהר גושן: ואין שלילה של האפשרות להקים מי שיבחר לעשות כן במחוז אחר מדור מתמחה.
אברהם מיכאלי: פה רואים בסעיף קטן א, על נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב התייעצות וכו', אז בעצם אחד סותר את השני.
דניאל רימון: הדבר היחידי שמייחד כאן את תל אביב, העובדה היא שבתל אביב יש חיוב להקים מחלקה כלכלית, זה הדבר שהחוק אומר.
דניאל רימון: לכן כאשר מגיעים לתל אביב, אתה חייב לדון בפני המחלקה הזאת, השופטים האלה הם יהיו השופטים שהתעסקו, ורק הם בתוך בית המשפט המחוזי בתל אביב יוכלו לעסוק בעניינים כלכליים.
תמי סלע: הם גם עוסקים במינהלי.
דניאל רימון: נכון, מינהלי שהוא כלכלי, לא מינהלי באופן כללי.
דניאל רימון: מינהלי כלכלי, אני מדברת כלכלי במובן הרחב, הם יהיו השופטים שימונעו אליהם התיקים בתוך המחוזי בתל אביב.
דניאל רימון: אבל אם עסקיו של הנתבע הם למשל בראש פינה, והוא מגיע לבית המשפט הרלבנטי התביעה האזרחית מכוונת לשם, אזי זה יגיע לבית המשפט המחוזי בצפון דרך כלל, אם יוקם שם המדור הכלכלי, אז אולי יהיה למדור הכלכלי בדרך מינהלית, ואם לא אז לא.
אברהם מיכאלי: אני עדיין לא רואה את זה בניסוח.
אברהם מיכאלי: כל מה שאת אומרת זה לא רלבנטי בניסוח.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע בסוף להבנה ברורה מה אנחנו בדיוק - מה שאנחנו מתכוונים זה לא מה שכתוב פה.
תמי סלע: היא אומרת שבלי עניין של חקיקה ובלי מעמד פורמלי למדור כזה, וזה רק מדגיש את זה, שבעצם החקיקה הזאת מבטאת משהו שאפשר לעשות אותו בכלים ניהוליים בעצם הקמה של מדור.
אברהם מיכאלי: אז - - - חקיקה ראשית.
תמי סלע: בסדר, אז פה הם רוצים לחייב שזה יהיה בתל אביב.
תמי סלע: אם בית משפט מחוזי אחר יחליט, יש פה באופן כללי ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, רצון להשיג תוצאות שלא הושגו על ידי הכלים הניהוליים לאורך השנים, למרות שכולם מסכימים שלכאורה יכול היה לקרות, כי באמת עניינים של מדורים והתמחויות לדברים שמערכת בתי המשפט יכולה ונשיאי בתי המשפט יכולים לייצר גם בלי חקיקה ראשית, וגם בלי שיכתיבו להם.
תמי סלע: ויש פה גם עניין של לכבול את שיקול הדעת של המערכת במובן מסויים, לא להשאיר פה גמישות, מטרה של מי שעומד רוצה להשיג מטרות מסויימות, אני חושבת שאפשר לחלוק על מידת הכתבת שיקול הדעת ועד כמה רוצים להשאיר גמישות.
לאה רקובר: הייתי שמחה אם היתה ניתנת בקשר הזה או גם בהקשר הרחב הכללי הזדמנות למנהל בתי המשפט שיידע להציג את התפיסה שלו בכלל לגבי העניין של הסמכות המקומית, ובכלל לגבי השאלה של מדינת ישראל כאזור שיפוט אחד, או התמקצעות בנושאים שונים.
לאה רקובר: בדיון הקודם אדוני ביקש ממני לברר את העניין הזה של המקצועיות, אני שוחחתי עם השופט משה גל.
לאה רקובר: מה שקורה בהצעה הספציפית הזאת, כפי שכבר נשאלתי בישיבה הראשונה, ועניתי.
לאה רקובר: חלק מהבסיס להצעה הזאת הולכת יחד עם הקצאה של תקנים נוספים.
לאה רקובר: מה שמנהל בתי משפט אמר שבעצם גם אם הולכים לגישה של התמחויות והתמקצעויות, בעצם ברור לגמרי שיש בזה יתרון עצום מבחינת התפתחות של הפסיקה, והתפתחות של המומחיות של השופטים, אבל בעצם נצטרך לעשות הכפלה של מספר השופטים.
לאה רקובר: הצעת החוק מבטאת גישה מסויימת שבאה ואומרת, אם אנחנו רוצים ליצור התמחות מסוימת במקום מסויים, אנחנו צריכים להוסיף שופטים וזה מה שבעצם נעשה פה בהצעה הזו.
לאה רקובר: השאלה מובנת למה לא במקום אחר, אבל העניין הוא שזה קשור גם להקצאה של שופטים ולמשאבים.
לאה רקובר: לכן זה נעשה פה באופן נקודתי.
תמי סלע: אותם תיקים נמצאים הרי ממילא בתל אביב, ואם הטענה פה שתהיה מספיק עבודה לשלושת השופטים האלה למלא את סדר היום שלהם, אז למה זאת הכפלה?
לאה רקובר: כי עשינו זאת בזהירות, כי יש פה בכל זאת העברה של חלק מהתיקים על אף כל מה שאומרים.
אברהם מיכאלי: מה זאת אומרת העברה?
אברהם מיכאלי: תבהירי בבקשה.
לאה רקובר: בהצעת החוק עמדנו על זה ששופטי בית המשפט הכלכלי יהיו שופטים של בית משפט מחוזי.
לאה רקובר: באופן תיאורתי הם יוכלו לדון בכל תיק אחר של בית משפט מחוזי ולאו דווקא בתיקים של בית משפט כלכלי.
לאה רקובר: אבל רעיונית, הכוונה היא לייחד אותם לעסוק בתחום הכלכלי.
זוהר גושן: התוספת של התיקים אם מותר לי לציין, העובדה שיעברו בערך כ-10 תיקים פליליים מהשלום למחוזי, התיקים הפליליים בתחום הזה הם תיקים מאוד כבדים מאוד מורכבים.
אברהם מיכאלי: אני מבין שאנחנו נכנסים פה כרגע לשיקול הכוללני של תקנים גם בשלום גם במחוזי לפי זה, אז שם מתפנים כמה שופטים אתה אומר, בסדר, צריך לבדוק זאת.
רחל בן ארי: כידוע לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעה בכלל להקמת בית משפט מיוחד לעניינים כלכליים, אבל בתוך ההחלטה של הועד המרכזי ישנו סעיף נוסף שמבלי לגרום להתנגדות להצעת החוק כולה, הלשכה מתנגדת להקמת מחלקה כלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב יפו בלבד, כאמור בסעיף 2 להצעה.
רחל בן ארי: זה הנושא שאנחנו מדברים עליו, אני מבקשת להתייחס אליו.
רחל בן ארי: ראשית, הטיעון שרוב הפעילות או 70% מהתיקים הם ממילא בתל אביב, זה נכון כמעט לגבי כל תחומי המשפט.
רחל בן ארי: אין לי כרגע את המספרים, אבל בוודאי אחוזים ניכרים של הפעילות של המשק בכלל, נעשית בתל אביב וממילא בתי המשפט בתל אביב, יש בהם יותר אולמות, יותר שופטים, ורוב התיקים מתנהלים בתל אביב.
רחל בן ארי: יש כללי סמכות מקומית וסמכות עניינית רגילים, שהם אותם כללים לגבי כל הארץ, ועדיין ברור לי שגם בעניינים כלכליים, גם אם הסמכות תהיה סמכות אחידה לכל בתי המשפט המחוזיים, רוב התיקים האלה יהיו בתל אביב, זה בסדר, זה כללי הסמכות המקומית, וזה ברור.
רחל בן ארי: אין פה שום סיבה, עם כל הכבוד לייחוד שבתחום שעליו אנחנו מדברים, הוא לא ייחודי עד כדי כך באופן שאותם שופטים עם רמת ההכשרה המיוחדת יהיו אך ורק בתל אביב.
רחל בן ארי: במצב שבו מבקשים, ונתייחס למה שזוהר גושן אמר, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שכביכול לא נוגעים בסמכות של בתי המשפט המחוזיים האחרים, ובית המשפט המחוזי בנצרת יכול להקים מדור, מאשרים לו, זה ממילא קיים הסמכות של הנשיא שלו, כן צריך לתת איזשהו אישור יוצרת מצב שהוא באמת מצב מאוד מורכב שאין לא אח ורע בשיטת המשפט שלנו.
רחל בן ארי: כי מה יקרה, כיום אנחנו יודעים שכל שופט מחוזי סמכותו כמו כל שופט מחוזי, לא משנה איפה הוא נמצא, שופט מחוזי הוא שופט מחוזי בין אם הוא יושב בצפון, בין אם בדרום, בין אם ירושלים, בין בתל אביב.
רחל בן ארי: פסק דין ותוקף של פסק דין שניתן בבית משפט מחוזי אחד, דינו כדין פסק דין שניתן בבית משפט מחוזי אחר.
רחל בן ארי: פה ייווצר איזשהו מידרג של מקצועיות באותה ערכאה של בית משפט מחוזי, שזה פשוט תוצאה נוראה, מכיוון שיינתן פסק דין בעניין כלכלי על ידי שופט מחוזי רגיל, במרכאות כפולות, שהוא בעל סמכות במחוז מסויים, לעומת אולי באותו נושא שיידון בבית המשפט במחלקה הכלכלית שבה ייתן את פסק הדין אותו אחד מבין שלושת השופטים שהוכשרו במיוחד לעניין הזה, ומה לנו בתוך השיטה שלנו, אני כבר לא מדברת מה זה עושה ביחסים בין השופטים לבין עצמם באותה ערכאה, אבל זה איזשהו שעטנז מאוד מסוכן, אין לו אח ורע, אין לו הצדקה, פשוט אין לו הצדקה.
רחל בן ארי: נושא נוסף, או השלכה של מה שאני אומרת, זה הגדלת הפער בין המרכז לבין הפריפריה מעבר לפערים שקיימים ממילא במדינת ישראל.
רחל בן ארי: יכול להיות שמישהו רוצה רק להגדיל את הפערים האלה, אנחנו סבורים אחרת.
רחל בן ארי: אנחנו סבורים שהפערים האלה צריך להקטין אותם ולא להגדיל אותם.
רחל בן ארי: אז מצב שכזה, שהמקצוענים ביי דה-פינישיין יושבים בתל אביב, ובמקומות אחרים דנים באותם נושאים כאלה שהם לא מקצוענים שחוק של מדינת ישראל יבוא ויאמר את זה, זה בעיניי מנוגד לכל תפיסה חברתית, הייתי אומרת תפיסה לאומית, שהרי המרכז צריך פריפריה חזקה, לא פחות מאשר הפריפריה.
רחל בן ארי: זה צורך לאומי, זה לא עניין של איזושהי בכי של הפריפריות, זה צורך שלנו כמרכז.
אברהם מיכאלי: אומר מר גושן, היום בפרקטיקה רוצים או לא רוצים, המצב הוא כזה, שהיום כמעט מאה אחוז של התיקים, כך אני מבין, לא 90% - - -
רחל בן ארי: דיבר על התיקים הפליליים בשלום.
אברהם מיכאלי: מגיעים לתל אביב, המטרה היא למקד גם לתל אביב כדי להתמקצע.
אברהם מיכאלי: רוצים להגיע למצב שבית משפט מסוים יעסוק בכל התיקים האלה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא אחת, בוא נבדיל כרגע בין שני דברים ממה שאמרת עכשיו כרגע.
אברהם מיכאלי: לגבי פריפריה ולגבי מעמד השופטים המחוזיים בכל מיני מקומות זאת סוגייה שצריך לדון בה בנפרד כמה זה פוגע או לא פוגע.
אברהם מיכאלי: הדבר השני, לגבי הקמת מחלקה כלכלית בתל אביב, יש מיקוד בתל אביב, לפי הפרקטיקה אומר לי מר גושן, כי שם היום רוב התיקים מה לעשות, הם צריכים גם תיגבור וגם צריכים לקבל תגבור על כך שמקבלים תיקים נוספים בבית משפט שלום שהם תיקים כבדים.
אברהם מיכאלי: בהגיון של הלשכה, שהלשכה היום אומרת – אנחנו רוצים לפזר את זה בכל הארץ - - -
רחל בן ארי: הלשכה אומרת שלא צריך מחלקה מיוחדת בכלל.
אברהם מיכאלי: אז לחילופין אני אומר, בסדר.
אברהם מיכאלי: אם היום יפזרו את זה בכל הארץ, אומר גם לא נגיע לאותה מטרה שרוצים לעשות – למקד את זה לאותו בית משפט, גם פרקטית לא יתנו הרי לכל מחוז לעסוק בזה, אומר, בוא נעשה בתל אביב, אולי אחר כך נרחיב את זה, כך אני מבין אם יקרה מצב שכזה.
רחל בן ארי: הוא לא אומר , האוזניים שלי לא שמעו את זה מזוהר, אולי יש לי בעיה באוזניים.
אברהם מיכאלי: אני כרגע כותב את זה בשני מישורים, לכתוב בחקיקה ראשית תל אביב - כן או לא.
אברהם מיכאלי: שנית, גם אם לא נכתוב, הרי יש סמכות לנשיא בית המשפט העליון עם הנהלת בתי המשפט לשבת ולעשות חלוקת תיקים כזאת או אחרת.
אברהם מיכאלי: הרי גם בלי חקיקה יש להם אפשרות לעשות, וגם יכלו לעשות את זה עד עכשיו.
אברהם מיכאלי: למה לא עשו, זאת שאלה נפרדת, ולמה הגיעו לחקיקה.
אברהם מיכאלי: איך תוכלי למנוע את המצב הזה שבתל אביב בכל מקרה יתנו להם את העדיפות הזאת.
רחל בן ארי: אני אסביר.
רחל בן ארי: אני לא רוצה לגעת בשאלת התקנים, ואני האחרונה שאביע עמדה כנגד הגדלת תקנים, כי אני חושבת שיש מספיק סיבות טובות להגדיל מספרי תקנים לשופטים בלי שום קשר לעניין שבו אנחנו דנים.
רחל בן ארי: שלא יישמע כמישהו שנגד, אבל אמרה היועצת המשפטית דברים נכונים.
רחל בן ארי: אנחנו מדברים פה על סמכות חדשה, אנחנו לא מדברים על הוספת תיקים.
רחל בן ארי: זה לא הצעת חוק שתוצאה שלה שמחר עוד ענף משפטי שהיום אין בו עילה לפנות לבית משפט, ופתאום אנחנו פותחים עילה.
רחל בן ארי: הרי מספר התיקים בגדול אמור להישאר אותו דבר, או בעלייה רגילה כמו שקיימת לצערנו, או שלא לצערנו, בשיטת המשפט שלנו.
רחל בן ארי: כך שהתמנו שופטים, יעבירו תיקים לשופטים מסויימים, לשופטים אחרים יהיה פחות תיקים.
רחל בן ארי: בסך הכל, מספר התיקים לא משתנה.
רחל בן ארי: ברור שאם כן רוצים להכשיר שופטים מסויימים ולהעביר להם את התיקים האלה בנוסף ולא על חשבון שופטים אחרים שממילא עמוסים, ולכן בוודאי אני מברכת על זה, כמובן אפשרי לעשות את זה, ואפשרי לחלק את זה בכל רחבי הארץ.
רחל בן ארי: בסופו של דבר בתי משפט - זה סוג של מתן שרות לציבור.
רחל בן ארי: הנגישות לערכאות היא ערך אצלנו, לכן גם לשכת עורכי הדין מתנגדת לכל הצעה לגבי ראיית כל מדינת ישראל כאזור שיפוט אחד, ולאפשרות ולסמכות שמנהל בתי המשפט מצדד בה, לנייד תיקים ולהעביר תיקים.
רחל בן ארי: יותר מזה, היה ויהיו לא מספיק שופטים מומחים לצורך העניין, אני גם לא נבהלת מהרעיון, שמי שהתנייד יהיו השופטים, שופטים יכולים לשבת, ויש דברים - בתוך מחוזות זה קורה.
רחל בן ארי: השופטים יכולים לשבת שלושה ימים בשבוע בתל אביב, ויום בשבוע במקום אחר – עוד יום בשבוע, ואפשר גם את השלושה לחלק בין המחוזות בצורה כזו או אחרת.
רחל בן ארי: אני לא רוצה להפוך להיות מנהל בית המשפט בצד הניהולי, ברמה הערכית והמהותית, לא צריך להשתעבד לדברים האלה.
רחל בן ארי: כל מלאכת התקנים וכו', היא אמצעי שצריך לשרת מטרה, ולא היא הקדושה, שאנחנו כולנו צריכים להרכין את ראשנו למהויות כדי שהתקנים הסתדרו.
אברהם מיכאלי: רק לא הבנתי עדיין איך תוכלי למנוע לעשות את זה מהנהלת בתי המשפט, או מנשיאת בתי המשפט העליון גם אם לא נחוקק את זה פה בחקיקה.
רחל בן ארי: יש את הסמכות היום.
אברהם מיכאלי: זה מה שאני שואל.
אברהם מיכאלי: אז הביקורת שלכם בעצם כנגד החקיקה.
רחל בן ארי: הביקורת שלנו לגבי החקיקה כולה בעינה קיימת, אני לא רוצה כל פעם לחזור על זה, כי אני רוצה להיות עניינית וגם להתייחס לשאלה ספציפית שעולה.
רחל בן ארי: ההתנגדות העקרונית ידועה ואני אדלג עליה, אבל אנחנו מאוד בעד, וזה גם חלק מההחלטה – המשך תהליך התמקצעות של שופטים, ושיותר ויותר שופטים שהתמקצעו בתחום הם אלה שידונו בתחום.
רחל בן ארי: זה נכון לגבי עניינים כלכליים, הבאתי דוגמאות בפעם שעברה, זה נכון לגבי פירוקים, זה נכון לגבי רשלנות רפואית, זה נכון לגבי הרבה מאוד תחומים.
רחל בן ארי: שופט בתוך עשייתו נדרש להתמקצע ולהכיר תחומים שהוא לא בהכרח נולד איתם, וגם לא בהכרח למד אותם באוניברסיטה, ובתוך הפרקטיקה ועם השכל הישר, הוא צריך להתמודד איתם.
רחל בן ארי: אם צריך למנות שופטים חדשים עם אוריינטציה מסויימת, כי זאת דרישת המערכת, גם לזה התייחסתי, בהחלט, אפשר לבוא עם הבקשה הזאת, עם הדרישה הזאת, וצריך לתת לה מענה, אין שום ספק.
רחל בן ארי: זה בכלל לא קשור לכל העניין המקומי, גם בתיק הכלכלי שנוגע לחיפה, צריך שמי שידון בו יהיה מי שמתמקצע בנושא בין בתוך מחלקה, בין בתוך מדור, בין כשופט מחוזי עם ראש על הכתפיים שיש לו איזשהו רקורד.
גד סואן: הגברת בן ארי אומרת שבכלל לא צריך מחלקה מיוחדת, זאת טענה אחת.
גד סואן: טענה שנייה – לא למקד אותה בתל אביב, כאילו אנחנו חיים באיזה חלל ריק.
גד סואן: נוצר ונתגלה שיש צורך מיוחד במתן מענה משפטי לנושאים עסקיים שמעכבים את ההתפתחות של הכלכלה בישראל.
אברהם מיכאלי: מי מנע את זה עד עכשיו?
גד סואן: כפי שהציג את זה יפה מאוד פרופ' גושן, לא היתה התמקצעות בבתי המשפט, אז תיקים נסחבים חמש ועשר שנים עד שמגיעים שם לפסק דין, ובינתיים הפעילות העסקית צריכה למצוא דרכים ללכת בהם.
גד סואן: לכן הציע רשות ניירות ערך פתרון שאני חושב שהוא פתרון מצויין.
גד סואן: הלכו איתו לנשיאת בית משפט העליון, עוד לנשיא הקודם של בית המשפט העליון, הלכו איתו למנהל בתי המשפט, הלכו איתו לשר המשפטים, הלכו איתו לשר האוצר שהכיר בחשיבות של הדבר הזה, ואמר אני מוכן להעמיד לרשות זה כסף, כי זה מפריע לפעילות העסקית השוטפת.
גד סואן: המשק הישראלי לא עומד במקום, הוא זז הלאה.
גד סואן: אני לא ראיתי שלשכת עורכי הדין למשל, התנגדה שיהיה בית משפט להגבלים עסקיים שיושב בירושלים, למה רק בירושלים?
גד סואן: אולי נשים אותו גם בחיפה או בנצרת - עקרונית אני מוכן לדבר הזה, אני לא חושב שזה רע.
גד סואן: עומדת פה הטענה של פיזור מול התמקצעות.
גד סואן: כשאנחנו מדברים על התמקצעות, אז צריך להבין שהתמקצעות זה לא פיזור, זה ריכוז בעצם.
גד סואן: מכיוון שלי אין שום בעיה שבית המשפט הזה יקום בפתח תקווה, או בחיפה או בירושלים.
גד סואן: אלא מה, ממילא רוב התיקים, כל התיקים הפליליים מוגשים בתל אביב, מרבית, כמו שאמר זוהר, 75% בערך או 70% של התיקים הכלכליים ממילא שם, לכן הלכו לפתרון הזה.
גד סואן: אני חושב שצריך לתת לזה את הצ'אנס להתחיל לעבוד, ויפה שעה אחת קודמת.
גד סואן: נראה שיש צורך דחוף בחיפה גם כן שיקום שם בית משפט מיוחד ויש מספיק עניינים שם, שצריך גם שם להתמקצע, וזה לא איזה אחד בעיר שפעם בשנה באים לאיזה עניין וצריך שם.
גד סואן: יש כל כך הרבה דברים, ייתכן שיש מקום לשקול להכין גם את הדבר הזה.
גד סואן: אבל בינתיים תנו לעסק להתחיל לעבוד, ונראה את הפתרון לזה.