GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד וינדמן: יש ויכוח על מה תכלית גזר הדין, איך לעבוד עם גזר הדין - זה לא בדיונים האלה, בדיונים אחרים.
ורד וינדמן: אבל חלק מגזר הדין, המשמעות שלו זה לבדוק גם את מסוכנות האדם כדי, בין היתר, להרחיקו מהחברה, ולכן נושא הערכת המסוכנות הוא רלוונטי לגזר הדין, ולא בכדי זה נחקק כך בנוסח הראשון של החוק הזה.
חגית לרנאו: זה נחקק קודם, כי היה החלק של השיקום המניעתי, וסברו שבית המשפט ייתן לשב"ס הוראות לגבי טיפול, לכן היה צריך הערכת מסוכנות.
חגית לרנאו: לכן זה נחקק כך.
ורד וינדמן: זו פרשנות שלך להיסטוריה.
דפנה ביינוול: זו האמת.
ורד וינדמן: לא בכדי אומרים פרקליטים אחרת.
ורד וינדמן: אותן טענות שאת אומרת, בפני מה נחשף בית המשפט, עלו בזמנו בחוק זכויות נפגעי עבירה בכלל, כשדיברו על הצהרת נפגע וכשדיברו בחוק העונשין על תסקיר נפגע, ואמרו: אוי ואבוי, בית המשפט ייחשף לחומרים שהוא לא אמור להיחשף אליהם בגזר הדין, והעמדה הזאת לא התקבלה, ולכן היא גם לא צריכה להתקבל, לדעתי, בעניין הזה – זו נקודה אחת.
ורד וינדמן: נקודה שנייה היא הנקודה של מי יכול לתת - הרי גם אתם אומרים שהערכת סיכון צריכה להינתן; אתם רק אומרים: יעשה את זה קצין המבחן ולא מעריך המסוכנות.
ורד וינדמן: אז גם אתם מכירים בעובדה שהנושא של הסיכון הוא רלוונטי לגזר הדין, ובעניין הזה אמרתי – אני הבאתי ציטוטים מבית משפט עליון, שכותב תסקיר המבחן, האוריינטציה שלו באופן מובנה, וראוי, אגב, היא אוריינטציה אחרת.
ורד וינדמן: הוא לא יכול לעשות את מה שצריך לעשות מעריך המסוכנות, שהאינטרס שלו הוא אינטרס הציבור.
ורד וינדמן: יש לי הערה, מעבר לגזר הדין, לנושא של צו אשפוז.
מאיה יעקובוב: אני מסכימה לגמרי עם העניין של הבלבול במקרה של גזר הדין, אבל בלבול לעולם לא נובע מהערכת המסוכנות.
מאיה יעקובוב: הערכת המסוכנות היא מאוד קונקרטית, האם האדם מסוכן או לא.
מאיה יעקובוב: הבלבול נובע מתסקיר קצין המבחן- -
דוד רותם: אין שום בלבול.
שרה בן-דוד: אני הייתי מבקשת שתסקיר קצין המבחן, אם יחליטו שזה מה שנעשה, יעשה אדם שיש לו ידע והבנה בנושא עבירות מין.
שרה בן-דוד: שלא יעשה את זה קצין מבחן, שאין לו מושג בנושא עבירות מין, ויש כאלה, שהם פחות מומחים בנושא.
שרה בן-דוד: זו ההערה היחידה שאני חושבת שצריך להוסיף.
רותי אלדר: אני מבקשת שוב להתייחס לדברים שאמרה דפנה ביינוול לעניין חשיבות הערכת המסוכנות לפני גזר הדין.
רותי אלדר: מאתמול יש לנו פסק דין של בית משפט עליון בערעור של עבריין מין, שתקף מינית קטינה, ובערעור בית המשפט העליון מתייחס לנושא הזה של הערכת המסוכנות, שהיתה הערכת מסוכנות למעלה מבינונית, וזו הסיבה שנגזר על הנאשם עונש כבד, ובית המשפט מחליט שלא לקצר את עונשו למרות הערעור, ומסתמך על הערכת המסוכנות.
דוד רותם: בערעור זה נורא פשוט- -
רותי אלדר: אבל הוא אומר: למה בית המשפט קמא גזר עליו את גזר הדין הזה?
רותי אלדר: כי הוא ראה שהאדם הזה מסוכן כבר; חטא קודם באותה עבירה, והאדם הזה מסוכן ומועד, ולכן הוא גזר עליו עונש כבד, ובית המשפט העליון מסתמך על אותם שיקולים כדי לא לקצר את עונשו.
דוד רותם: כמה הוא קיבל?
רותי אלדר: חמש שנים, שזה גם, אנחנו יודעים, לא עונש כבד.
דפנה ביינוול: זה בטח לא בגלל הערכת המסוכנות.
דפנה ביינוול: הוא נותן שם ניתוח שלם, למה הוא נותן לו את העונש הזה.
רותי אלדר: בית משפט קמא, אבל עובדה שבית המשפט העליון, רוב פסק הדין שלו מסתמך על הערכת המסוכנות הזו.
אסתי שדה: שירות המבחן זה הגוף הסטטוטורי האמון על בית המשפט, ומסייע לו בגזירת הדין.
אסתי שדה: הא נותן לבית המשפט את התמונה האבחונית, חוות דעת פסיכו-סוציאלית והמלצות לחלופות ענישה.
אסתי שדה: חלופות ענישה זה אומר על רצף, החל מהמלצות לטיפול, לביצוע שירות לציבור וכלה בהמלצות למאסר, והוגשו תסקירים שהעידו על סיום תסקירים עם המלצות למאסר.
אסתי שדה: אחוז ההמלצות להתערבויות שיקומיות בשירות המבחן הוא 36 אחוז מסך ההפניות לשירות המבחן.
אסתי שדה: אני מעריכה שמי שמוריד את האחוז זה גם ההפניות לגבי עברייני מין.
אסתי שדה: בשנים האחרונות עברנו תהליך, שהייעוד שלנו הוגדר, שייעוד שירות המבחן הוא הגנה על הציבור, הגנה על החברה, ומהתפישה הזו מגיעה התייחסותו של קצין המבחן, כאשר הוא נותן את ההמלצה לעונש.
אסתי שדה: לגבי עבודה עם עברייני מין, יש לנו בשירות המבחן קציני מבחן שלמדו את התחום, מתמחים בתחום, עוסקים בתחום, והם אלה שמקבלים את מרבית ההפניות של עברייני המין, עורכים את האבחונים, והם אלה גם שמטפלים בעברייני המין שנמצאים ונשארים בטיפול בקהילה.
אסתי שדה: הוגשו התסקירים, הצגנו את התסקירים שכוללים הערכות סיכון, וזו עבודת שירות המבחן.
דוד רותם: עבודה מצוינת.
דפנה ביינוול: ואחרי כל ההמלצות של שירות המבחן, אם אדם הולך לקהילה, ברור שמייד מתבקשת הערכת מסוכנות מקצועית לצורך שליחתו לקהילה.
דוד רותם: אם את שואלת את שירות המבחן, הוא יגיד לך שאחרי חוות דעת שלהם, גם אם שולחים אותו לקהילה, האמת היא שלא צריך הערכת- -
דפנה ביינוול: הם לא אומרים את זה.
דפנה ביינוול: למה אתה חושב שהם אומרים את זה?
דוד רותם: כי הם נותנים הערכות מצוינות וטובות.
דוד רותם: הם לא נותנים את ההערכות שיגידו: האיש הזה הוא רצידיביסט או לא, אבל פרט לכך, מבחינתם בעצם הערכת הסיכון שהם נותנים אמורה- -
דפנה ביינוול: לא לצורך פיקוח.
אסתי שדה: זה לא מה שאמרנו לצורך קביעת תנאי הפיקוח.
דפנה ביינוול: לזה צריך הערכת מסוכנות מקצועית.
רוברט אפשטיין: שני דברים.
רוברט אפשטיין: קודם כל, אני מבקש להזכיר לכם שהקשר בין חומרת העבירה לבין הרצידיביזם זה חלקי, זה לא קשר מלא; הרבה פעמים יש אנשים שביצעו עבירות מאוד חמורות, ובעצם הסיכוי שלהם לרצידיביזם לא כל כך גבוה – זאת לעומת, למשל, אקסהיביציוניסטים, שהחומרה לא בהכרח כל כך גבוהה, אבל הרצידיביזם בדרך כלל עוד יותר גבוה.
רוברט אפשטיין: דבר שני זה בנוגע לקשר בין רמת המסוכנות לבין הפקת תועלת מהטיפול, ויש פה משמעות רבה לשב"ס וגם כל מי שמתעסק בעניין של טיפול.
רוברט אפשטיין: לפי מחקרים, אנחנו יודעים שבעלי מסוכנות נמוכה לא מגיבים כל כך לטיפול, זה מכיוון שרמת הרצידיביזם שלהם מלכתחילה די נמוכה.
רוברט אפשטיין: זה בניגוד לבעלי מסוכנות בינונית, נמוכה בינונית ובינונית גבוהה, שבדרך כלל הם כן מפיקים תועלת מהטיפול.
רוברט אפשטיין: פה יש משמעות רבה, כי למשל בשב"ס, נכון לאיסוף נתונים שעשינו לפני שנה, היו 1,200 עברייני מין, ומהם 41 אחוז היו בעלי מסוכנות נמוכה.
רוברט אפשטיין: זה חשוב גם לדיון שלנו בנוגע לטיפול מניעתי.
רוברט אפשטיין: בשלב זה וגם בחלק השני של החוק, שאנחנו נתחייב לתת מענה טיפולי לכל עבריין מין שנכנס לבית סוהר, אבל מלכתחילה לדעת רמת המסוכנות של אסיר, כבר נקבע לפני כניסתו לבית כלא, זה מאוד חשוב לנו מלכתחילה, גם אם ניקח בחשבון שחלק ניכר של האסירים שלנו שיושבים על עבירות מין, הם יושבים לתקופות מאסר די קצרות, ולכן לדעת לפני כניסתו למאסר, זה יעזור לנו רבות בתכנון הטיפול, ולדעת איך לעבוד עם האסיר.
דוד רותם: כלומר אתם חושבים שבכל מקרה שאדם הוא עבריין מין, צריך הערכת מסוכנות.
רוברט אפשטיין: כן.
דוד רותם: אז אתם מציעים שבכל תיק אנחנו נבקש הערכת מסוכנות.
דוד רותם: רבותיי, זה מתחיל להיות מעניין.
דוד רותם: אנחנו עוסקים בטיפול בעברייני מין, ומסתבר שצריך את הערכת המסוכנות בכל תיק.
חגית לרנאו: השאלה, אם צריך אותה בתוך ההליך המשפטי.
חגית לרנאו: זה ששב"ס צריכים הערכת מסוכנות כדי להחליט אם לטפל ואיך לטפל באסיר, זה מצוין- - דפנה ביינוול: זה עולה לנו 5,000 שקל.
מאיה יעקובוב: עוד פעם העניין הכלכלי.
דפנה ביינוול: לא לסכן.
דפנה ביינוול: הם צריכים את הערכת המסוכנות – שיעשו אותה.
דוד רותם: סליחה, הם לא מדינת ישראל?
דוד רותם: כלומר השאלה היא רק מאיזה כיס זה יוצא?
דוד רותם: אם הם רוצים, שיעשו את זה.
דוד רותם: זה עולה לנו 5,000 שקל.
דוד רותם: כלומר את אומרת: לא שאנחנו נוציא, אלא שאלה יוציאו.
דפנה ביינוול: אם מב"ן רוצים לדעת, הם יכולים לעשות הערכת מסוכנות כשאדם נכנס לכלא.
דוד רותם: זה שב"ס.
דפנה ביינוול: אבל שב"ס עובדים עם מב"ן.
דוד רותם: תבטלי את מב"ן מצדי.
דוד רותם: הם אומרים לך – הם הגוף שמקבל את האסיר אומר לך: אנחנו רוצים שתהיה הערכת מסוכנות, ואת מתווכחת אתי על ה-5,000 שקל, אם זה יעלה לנו או להם, ושניכם אותה מדינה.
חגית לרנאו: אבל הם מן הסתם צריכים גם הערכה פסיכו-סוציאלית של האסיר.
חגית לרנאו: הם צריכים כל מיני דברים.
מאיה יעקובוב: הערכה פסיכו-סוציאלית לא מדברת על המסוכנות שלו.
דוד רותם: רבותיי, אני שוב נהנה שמדינת ישראל, שמגישה הצעת חוק ממשלתית, עם דברים מסוימים, מסתבר שלמדינת ישראל יש כמה עמדות; יש עמדה אחת של מי שהגיש את החוק הזה, שזה משרד המשפטים, וכנראה שיש עמדות אחרות של גופים אחרים.
קריאה: בוועדת השרים לא נשמעה העמדה הזאת.
דוד רותם: מי יושב שם?
דוד רותם: מי מייצג את השב"ס בוועדת שרים?
קריאה: לביטחון פנים.
רינת וייגלר: נציגי שב"ס היו חלק מכל ההליך, מכל תהליך החקיקה וחלק מעמדת הממשלה, כפי שהובאה לוועדת שרים וכפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזו.
רינת וייגלר: זה שבאים נציגי שב"ס או לפעמים אפילו נציגי ממשלה אחרים ומביעים עמדה בוועדות הכנסת, שמנוגדות לעמדת הממשלה, זו בעיה של הממשלה ולא בעיה של הוועדה שאנחנו נמצאים כאן בפניה.
רינת וייגלר: מבחינת הנחיות המשרד שלי- -
דוד רותם: אני לא שומר על נהלי העבודה של הממשלה, אבל אני עוסק בעניינים מהותיים, ולכן אני מוכן לשמוע גם דעות שהן לא- -
רינת וייגלר: ודאי, זכותו של אדוני לשמוע- -
דוד רותם: חובתו אפילו.
רינת וייגלר: אבל אדוני מחלק את זכות הדיבור, ונאמרים דברים, אבל אני רוצה כן להבהיר שנציגי שב"ס האחרים, לא אלה שיושבים פה, אבל זה שוב לא משנה לאדוני, זה נכון, היו חלק מהתהליך.
רינת וייגלר: העמדה, כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית, היתה גם על דעת כל השרים הרלוונטיים וגם על דעת נציגי שב"ס.
תמי סלע: אני רוצה להעיר לגבי הערכת הסיכון והערכת המסוכנות.
תמי סלע: כפי שנאמר פה, הנתון של הסיכון שאדם ישוב ויבצע עבירות מין, אף אחד לא חולק שהוא רלוונטי גם בשלב גזר הדין.
תמי סלע: הוא רלוונטי לכמה מטרות; הוא רלוונטי גם אולי לשאלה של החזרתו למוטב של העבריין, שזה איזושהי נקודת מבט שיותר קצין המבחן בא לבטא, וגם, לפחות לפי מאמרים ואיזושהי קריאה בנושא של תסקירי מבחן, זו יותר נקודת המבט של התסקיר ושל קצין המבחן.
תמי סלע: היא רלוונטית גם לשאלה של הגנה על הציבור כשיקול בענישה בגזר הדין, הסיכון שאותו אדם יבצע עבירת מין נוספת, והיא רלוונטית גם לשאלה של השיקום, או בבית הסוהר - גם בחוק עצמו שיקום מונע גם יכול להיות בבית הסוהר וזה גם יכול להיות בקהילה, והערכת מסוכנות, לפחות כהגדרתה, אמורה לכלול המלצות גם לעניין השיקום המונע, שהן גם מתבססות על המסוכנות של אותו אדם.
תמי סלע: כל השיקולים האלה הם רלוונטיים גם בשלב גזר הדין, ועולה פה שאלה – גם הממשלה חושבת, שאלת הסיכון והנתון הזה צריך להיות בפני בית המשפט גם בשלב גזר הדין; זו לא המחלוקת.
תמי סלע: השאלה, מי אמור לתת את הנתון הזה, ויש פה שאלה, האם הערכת הסיכון, כפי שהיא באה לביטוי בתסקיר קצין המבחן, היא באמת באה גם מנקודת מבט של הגנה על הציבור ומנקודת מבט של השיקום המונע הרלוונטי לאותו עבריין, או היא באה רק מנקודת מבט של כיצד אנו מחזירים למוטב את אותו עבריין בצורה הטובה ביותר, כמו דברים אחרים שמופיעים בתסקיר קצין המבחן, שאז אולי באמת לא מספקת הערכת הסיכון.
תמי סלע: עולות גם טענות אחרות לגבי ההבדל בין הערכת הסיכון להערכת מסוכנות, שהן קשורות להכשרה של האנשים שנותנים את המסמכים האלה וגם לכלים שהם משתמשים בהם, עד כמה בסוף הנתון הוא מדויק, הוא עומד בכלים חדשים, מודרניים, עדכניים.
תמי סלע: יש טענות כאלה, אני לא חושבת שאנחנו מוסמכים להכריע בהן, אבל עולות טענות כאלה.
תמי סלע: כן אפשר לתהות על השאלה, למה נתון מסוים שדורשים אותו, שהוא רלוונטי, הולכים במסלולים שונים, שיש ביניהם הבדלים מאוד גדולים כדי להגיע לאותו נתון בסופו של דבר.
תמי סלע: אני חושבת שבכל מקרה צריך לצמצם את הפערים האלה.
תמי סלע: אני לא חשובת שמישהו יוכל לטעון, שיש הצדקה עקרונית מאוד מהותית לכך שזה אנשים אחרים, משתמשים בכלים אחרים, בתהליך אחר כדי להגיע לאותו נתון.
רונית זר: אני באה בשם יחידת הפיקוח בשב"ס, ונמצא כאן גוף שעוסק בטיפול בתוך הכלא, אז זה לא שיש כאן שני קולות.
רונית זר: יש כאן קול אחד שלנו, שמדבר על העניין של הערכת המסוכנות, אם אכן בשלב של לפני גזר הדין או לא, ואני גם שותפה באיזשהו מקום לעמדה של דפנה בנושא הזה, כי אנחנו רואים את העניין של העומס הרב שישנו בתהליך של קבלות הערכות המסוכנות, ומתוך המקום הזה אני סבורה ששירות מבחן יכול לתת גם מענה בהיבט של תסקיר רחב.
דוד רותם: את מדברת על המצוי.
דוד רותם: נאמר ככה - אני השגתי בערך 2.5 מיליארד שקל לחוק הזה.
דוד רותם: מה הרצוי?
רונית זר: רצוי שתהיה הערכת מסוכנות – זו עמדתי.
רונית זר: בעמדה האחרת של הצורך בהערכת המסוכנות לצורך הטיפול, אני חושבת שבמידה שאנחנו מדברים על החלק הזה, ואני מבינה, כי הייתי פעם בתפקיד אחר בשב"ס, וככל שיש בידינו הרבה יותר חומר, ההחלטה הטיפולית היא הרבה יותר טובה והיכולת לערוך אבחון הוא רחב יותר, אבל אם אנחנו מדברים על החלק הזה של צורך בקבלת הערכת מסוכנות שם, יש גם צורך בתיקון חקיקה, כי הערכת המסוכנות היא לא חשופה בפני שב"ס בחלק הזה של טיפול, לכן אם אנחנו מבקשים את זה שם, נצטרך גם לבקש שינויי חקיקה.
חגית לרנאו: לעניין המסמכים, ויוצא לי לקרוא הרבה מאוד גם הערכות מסוכנות וגם תסקירים של שירות מבחן, דווקא הדברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי, אם רוצים התייחסות לטיפול ולפוטנציאל טיפול, מי שנותן תשובה לזה זה שירות המבחן.
חגית לרנאו: הערכות המסוכנות היום הם מסמכים מאוד טכניים, הם מתייחסים לקטגוריות מאוד סגורות.
חגית לרנאו: בעיניי, הם הרבה פעמים ממש מפספסות את המכלול הרחב יותר של האדם, כי הכול נכנס כמעט לצ'ק ליסט של דברים שצריך לבדוק.
חגית לרנאו: זה דבר אחד.
חגית לרנאו: הדבר השני זה האינטרס של מערך הטיפול בשב"ס.
חגית לרנאו: העובדה שלמערך הטיפול בשב"ס יש אינטרס לקבל המלצות כאלה ואחרות על אנשים שנכנסים לכלא היא ממש לא יכולה לשמש קריטריון לשאלה, מה השופט צריך לראות בגזר הדין.
חגית לרנאו: אם לוקחים את זה צעד אחד הלאה, יש להם אינטרס גם לגבי עברייני סמים.
חגית לרנאו: אז נקבע שעכשיו חובה על השופט לראות לפני גזר הדין חוות דעת לעניין יכולת עבריין הסמים להיגמל או לא להיגמל?
חגית לרנאו: זה סוג שיקול שהערבוב שלו הוא לא יעלה על הדעת.
חגית לרנאו: ואני מבינה את שב"ס – כולם רוצים הרבה מידע, עולם של פיצוץ מידע, אבל זה לא יכול להיות השיקול שינחה את השאלה, אם השופט צריך לראות הערכת מסוכנות או לא.
חגית לרנאו: אני חושבת שההצעה שהוצעה, וראיתי שהיא גם נוסחה כך בסעיף האחרון, שאומר לשופט: כשאתה חושב שאתה צריך, תקבל, וכשאתה לא צריך, כי הדברים די ברורים, כי האיש הולך לשנים ארוכות לכלא, אז אפשר לוותר על זה - זה נראה לי האיזון הכי סביר ואינטואיטיבי שקיים, ונראה לי שצריך להישאר בהצעה כפי שהיא כתובה כרגע.
דוד רותם: זה נכון, אבל יש לי בעיה אחת – אני כל הזמן זוכר את הדיון של אתמול.
דפנה ביינוול: אנחנו לא היינו שם.
דוד רותם: אבל היו פה נציגים ממשרד המשפטים, נציגי המדינה, כי הם באו עם חוק שנקרא הבניית שיקול הדעת, ואחת הדרכים להחמיר בעונש זה מועדות ומסוכנות.
דוד רותם: איך יוכיחו את זה?
דוד רותם: בכל תיק שירצו עונש חמור, יבקשו הערכת מסוכנות.
חגית לרנאו: דווקא כאן, וזה אחד השיקולים שאני חושבת שכן מנחים אותנו בעמדה שלנו, יש פער בין התפישה האינטואיטיבית לגבי עברייני מין לבין העובדות.