GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: הגענו להסכמות שיהיה תיאום.
יריב לוין: זה לא אומר שאסור לי לנסות לשכנע.
דוד רותם: אתה הסכמת פה על נוסח.
יריב לוין: זה לא נוסח שהסכמנו עליו.
דוד רותם: אמרו לי שאין פה בעיות פרשנות, הדברים ברורים.
דוד רותם: אתה הסכמת לתאם.
שירלי אבנר: אני מבינה שאנחנו לא הולכים לנוסח שהוצע על ידי הלשכה - -
יריב לוין: אגב, הסכמתי לא רק לתאם אלא אני אומר מראש שגם הסכמתי מראש לכך שסעיף א' בוודאי לא יהיה בתצורה הזאת.
יריב לוין: מעבר לתאום, אני גם מקבל את זה.
שירלי אבנר: אני מבינה שאנחנו מדברים על הנוסח המקורי, לא על נוסח - -
דוד רותם: לא, עכשיו אנחנו הולכים לנוסח של הלשכה המשפטית.
דוד רותם: הוא מקובל עליכם?
שירלי אבנר: את סעיף קטן (ב)1 – אנחנו כמובן מסכימים לו.
שירלי אבנר: לגבי סעיף קטן (ה), אנחנו חושבים שהוא מיותר אבל נדון בזה.
דוד רותם: זה מה שכתוב לאחר סעיף קטן (ד)?
שירלי אבנר: זה מה שהנוסח של סעיף קטן (א) אומר.
דוד רותם: שם אני חושב שיש חלופה ב'.
יריב לוין: השר לזה בטח מוכן ללכת.
יריב לוין: את זה אני אומר.
יריב לוין: ...
יריב לוין: אני גם עשיתי תיאום.
דוד רותם: אחת הבעיות הקשות זה שאתם לא יודעים איך לתאם.
דוד רותם: השאלה היא מי מטעם מי?
יריב לוין: השאלה מי המתאם...
דוד רותם: אז עם סעיף (ב)1 אין לכם בעיה, נכון?
דוד רותם: סעיף (ה).
23591: ההבדל בין שתי החלופות הוא בעיקר עד כמה אנחנו רוצים יותר לתת קריאת כיוון לבית משפט, כללית או גם קצת יותר להצר את צעדי בית המשפט או לצמצם את מרחב שיקול הדעת שלו.
23591: אני חושב שהחלופה הראשונה נותנת קריאת כיוון כללית של המחוקק.
23591: היא פחות מגבילה את בית המשפט.
23591: אני חושב שהחלופה השנייה קצת יותר כובלת את בית המשפט.
שירלי אבנר: אנחנו לא אוהבים את הנוסח.
שירלי אבנר: אנחנו מעדיפים את החלופה הראשונה על פני השנייה, אם בכלל יורשה לנו להביע עמדה בנושא הזה.
דוד רותם: בואי נאמר שהזכות שלכם להביע עמדה היא תמיד, ואתם תמיד יכולים לשכנע.
דוד רותם: השאלה היא רק אם עושים את זה לפני הקריאה הראשונה או בין השנייה לשלישית.
שירלי אבנר: אני מוכנה לפתוח את הדיון על זה ולהגיד למה לפי דעתי החלופה הראשונה - -
דוד רותם: לא, אני רוצה לעשות את זה בין השנייה לשלישית, כי אז אני אנסה לשכנע אתכם הפוך.
שירלי אבנר: אז אנחנו נעדיף שלקריאה הראשונה האופציה הראשונה היא זאת שתהיה.
23591: אז אנחנו הולכים לנוסח של החלופה הראשונה?
דוד רותם: כן, כאשר שוב, גברתי, נציגת משרד המשפטים, כיוון שאת תהיי פה, הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נדון בכל הנושאים.
דוד רותם: זה לא יחייב אותנו להישאר בתוצאות האלה.
יריב לוין: יש לי שאלה: כשמדובר בפרשנות שניתנה על ידי הצדדים לחוזה, המונח הזה פירושו מהפרשנות שניתנה מתי?
שירלי אבנר: בעת כריתת החוזה.
יריב לוין: לא, הרעיון הוא לא בעת כריתת החוזה - -
23591: הכוונה היתה במהלך הליך, במהלך דיון.
23591: זאת היתה הכוונה.
שירלי אבנר: אבל עוד פעם, אנחנו נדון בזה.
23591: ככל שהפרשנות שניתנה להם, זה כבר כלול בסעיף 25א הנוכחי.
23591: לא צריך את זה.
דוד רותם: אל תשכחו עוד דבר, רבותי היקרים, הרי בסופו של דבר, אם זה בשלב הזה או בשלב ההוא או באיזה שלב, את זה יחליט בית המשפט.
יריב לוין: בסדר, זה ברור.
יריב לוין: אז אנחנו לא צריכים להוסיף פה שזה יהיה במסגרת ההליך המשפטי או משהו כזה?
שירלי אבנר: עדיף שלא.
יריב לוין: בגלל שאז זה פותח פתח להפוך את זה ל- -
23591: אני חשוב שזה די ברור כי ככל שמדובר על הפרשנות שהם התכוונו - -
יריב לוין: אבל הנה, אתה רואה שלא זה מה שהם הבינו.
23591: יכול להיות שהפרשנות שהם התכוונו, זה כבר כתוב בסעיף 25א.
דוד רותם: יושב ראש ועדת הכנסת, יש קריאה שנייה ושלישית.
שירלי אבנר: אבל הפרשנות שנותנים במהלך ההליך יכולה לסתור גם את אומד דעתם התחלתי, ומה שחשוב בסופו של דבר, זה מה היה אומד דעתם בעת כריתת החוזה.
שירלי אבנר: צריך לזכור את הדברים כי אנחנו יודעים איך דברים מתנהלים - -
יריב לוין: אבל הרעיון הוא לא זה.
יריב לוין: סליחה, אל תקחי את זה עכשיו לשם כי אז באמת לא עשינו כלום.
יריב לוין: הרעיון הוא לכבול אותם למה שהם טענו בהליך המשפטי.
שירלי אבנר: אז אם אתה כובל אותם למה שהם אומרים בהליך המשפטי, עוד פעם אני אומרת שזה עשוי להביא לעיוותים ועשוי לעודד צדדים דווקא לסרבל את ההליך המשפטי.
שירלי אבנר: בגלל שכל אחד יבוא וינסה להוכיח שהוא התכוון למשהו טוב יותר מבחינתו - -
יריב לוין: אבל זה לא מה שהם יעשו גם ככה?
יריב לוין: הרי מה הם יעשו בהליך?
שירלי אבנר: כאן אתה נותן לזה לגיטימציה.
שירלי אבנר: אתה אומר: מה שחשוב לי זה לא דעתם שנשאלה בעת כריתת החוזה אלא בסופו של דבר, אני נותן יותר משקל עכשיו למה שהם טוענים, שהיתה הפרשנות שלהם.
יריב לוין: לא, אני אומר להיפך.
יריב לוין: אני אומר לצד: תראה אדוני, אתה צריך להתכנס לגרסה מסוימת.
יריב לוין: קח בחשבון שהפסיקה שלנו תהיה בהכרעה בין הגרסאות שמובאות בפנינו.
יריב לוין: ולמה?
יריב לוין: כי הרעיון הבסיסי בחוזים הוא רעיון הסכמי.
יריב לוין: הבעיה הכי גדולה בכל העסק הזה, מעבר לחוסר הוודאות ומעבר להכל, שבאים ואומרים לשני צדדים: כאשר אתם נכנסתם לחוזה, התכוונתם מה שהתכוונתם.
יריב לוין: אתם, שבאתם בפניי וניסיתם להסביר לי למה התכוונתם, אתה אמרת ככה ואתה ככה, אני אומר לכם שאתם התכוונתם בכלל לג'.
יריב לוין: זה לא יכול להיות.
יריב לוין: זה חותר תחת הבסיס ובעיניי זה מערער את כל הבסיס של החוזים מן היסוד.
דוד רותם: אבל אומרת שירלי שגם היום, אלה שפירשו זאת כמו שאתה מפרש, הם סטו מהלכת אפרופים.
דוד רותם: זו הטענה.
יריב לוין: מאה אחוז, אבל כשאתה בא לצדדים אתה אומר לו: אדוני, אתה הצגת גרסה?
יריב לוין: זה הכל, זה מה שיש לך בפניי.
יריב לוין: למה בזה אני פוגע במשהו?
יריב לוין: שיציג כל גרסה שהוא רוצה.
שירלי אבנר: אין לי אלא לקוות שבדיון הבא, לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיו פה גורמים נוספים שיוכלו אולי באיזה שהוא מקום גם לתת את האינפוט שלהם לדבר הזה.
שירלי אבנר: אני חושבת שאם נכתוב במהלך ההליך, אנחנו לחלוטין נסיט את הדיון מאומד דעתם של הצדדים, וזו לא הכוונה, עד כמה שאני מבינה.
יריב לוין: מותר לי עוד פעם לשאול?
יריב לוין: בא אדם למשפט.
יריב לוין: הרי על מה המשפט?
יריב לוין: המשפט הוא למה התכוונתם כשחתמתם את החוזה.
יריב לוין: באומד דעתכם אז, כשחתמתם, אין ויכוח שזה המשפט.
יריב לוין: בא משה ואומר: אני התכוונתי שזה טלפון.
יריב לוין: אומר יענקל: לא, חשבתי שזאת הכוס.
יריב לוין: אומר בית משפט, מה פתאום?
יריב לוין: בקבוק.
יריב לוין: אני אומר: לא, את ה"מה פתאום, בקבוק", לא רוצה שיהיה.
יריב לוין: למה זה פוגע בעיקרון של אומד דעתם?
יריב לוין: אבל אם שניהם לא טוענים שזה מה שהם חשבו?
שירלי אבנר: כל אחד מהם מנסה ליפות את הדברים, זה בסדר.
יריב לוין: אבל החוזה בסוף הוא הסכמי.
שירלי אבנר: אז כל אחד מהם מנסה לקחת את זה לכיוון שלו בגלל שהם יודעים שהמצב השתנה מאז שהם חתמו את החוזה.
שירלי אבנר: אתן דוגמה טובה יותר: הם כתבו בהסכם שהתמורה עבור נכס מסוים תהיה X.
שירלי אבנר: לא נתנו את דעתם בכלל לריבית ולא להצמדה למדד.
שירלי אבנר: או שהם כתבו: ריבית לפי גורם פלוני אלמוני, ולא קבעו מעבר לזה.
שירלי אבנר: אז יבוא צד אחד ויגיד: אנחנו התכוונו לריבית לפי בנק לאומי.
שירלי אבנר: יבוא הצד השני ויגיד: לא, אנחנו התכוונו לפי הריבית.
שירלי אבנר: .. כל אחד מהם מנסה לשפר עמדות וזאת בכלל לא היתה הריבית שעליה הם חשבו.
יריב לוין: אז הוא ישלם מחיר.
יריב לוין: אם הוא בא להטעות את בית המשפט ולשלם מחיר ולנסות לייצר גרסה שהיא שקרית בעליל, הוא ישלם מחיר כבד שהוא עלול לא לקבל גם את הריבית שבעצם הוא התכוון אליה מלכתחילה.
שירלי אבנר: אבל אתה לא נותן לבית המשפט את הכלים להתמודד.
יריב לוין: לא, אני לא רוצה שבית המשפט יבוא ויעשה פה איזה משפט באמצע, ויגיד להם.
יריב לוין: להיפך, אני רוצה לעודד אותו לטעון את הטענה האמיתית והנכונה.
יריב לוין: מה שאת אומרת, זה להגיד לו: תנסה, בדיוק מה שאני אומר לאדם שבא אלי למשרד.
יריב לוין: בא ננסה, מה יכול להיות.
דוד רותם: לא נעים לי להגיד אבל אתם אומרים את אותו דבר כי הרי כל צד יפרש את זה למה שטוב לו יותר.
דוד רותם: הוא יגיד: זה מה שטענתי כשחתמי על החוזה, וזה מה שאני אומר היום.
דוד רותם: הרי הוא לא אומר היום שאז הוא אמר ככה.
דוד רותם: לכן, אתם אומרים את אותו דבר.
דוד רותם: על כל פנים, בקריאה השנייה והשלישית הדברים האלה פתוחים.
23591: האם אנחנו מוסיפים את מה שחבר הכנסת לוין ביקש, שזה יודגש באופן מפורש שזה רק על טענות פרשנות שניתנה במסגרת ההליך המשפטי או שאנחנו משאירים את זה בניסוח של חלופה ראשונה?
דוד רותם: אחרי קריאה שנייה ושלישית נראה אם להוסיף את זה.
יריב לוין: זה מבחינת ייעול הדיון מייעל את הדיון באופן - -
שירלי אבנר: אני לא חושבת כך.
דורית ואג: בין הקריאה הראשונה לשנייה.
דוד רותם: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים בסעיף 5.
תמי סלע: הנוסח שהיה על אתר הוועדה, שהוא בעקבות הערות שהיו בדיון הקודם והדיונים שקיימנו, ואולי נעבור עליו, נראה שהדברים מקובלים, כי היו גם הערות של משרדי הממשלה, בעיקר, לנוסח.
תמי סלע: בסעיף קטן (ב) - המקצועות: "מעריך מסוכנות יהיה אחד מאלה: רופא מומחה בפסיכיאטריה או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר".
תמי סלע: פה העירו לנו שהנושא של רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר הוא רלוונטי רק לגבי המצב שכרגע עוד לא הכנסנו אותו, שעברייני מין קטינים נדרשים להערכת מסוכנות, אז כרגע נשאיר את זה בסוגריים.
דוד רותם: נשאיר את זה, ואם לא נכניס את הקטינים, נוציא את זה.
תמי סלע: פסקה (4), בעל תואר מוסמך, פה יש שתי גרסאות.
תמי סלע: אנחנו הכנסנו את הגרסה: "בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה" – לא בקרימינולוגיה קלינית – "שקיבל רישוי לעסוק במקצוע לפי חוק.
תמי סלע: בפסקה זו "תואר"" - וזה הנוסח שהיה קודם.
תמי סלע: היתה הצעה שהציע משרד המשפטים, להפריד בין קיבל רישוי לעסוק, קרימינולוג לפי חוק, ו-(ב), בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה, ויש פה גם תוספת שעלתה בדיון, להוסיף את אישור השרים, כלומר בנוסף לכך שהאדם קיבל רישוי לפי חוק והתואר הוא תואר מוכר, מוסמך בקרימינולוגיה, שהשרים גם קבעו שאותו תואר מהווה הכשרה אקדמית מתאימה למעריכי מסוכנות.
דוד רותם: וכל זה למה?
תמי סלע: זהו, פה לנו היתה הערה, שאם הכוונה היא להבטיח שמדובר באנשים שמוסמכים לעסוק בטיפול, אפשר להבטיח זאת דרך הרישוי בחוק, שזה רישוי לעסוק בטיפול, כקרימינולוג לפי חוק, כי אנחנו לא יודעים איזה קרימינולוגים יקבלו רישוי לצורך איזה עניינים- -
דוד רותם: סעיף (ג) פותר את השאלה הזאת.
תמי סלע: נכון שגם ההכשרה עצמה קובעת את הניסיון והידע הנדרשים, ופה בהחלט יש דרישות של טיפול.
דוד רותם: מי רוצה להעיר על זה?
עמית מררי: אני אעיר, ואחר כך אבקש שאם יש השלמה למשרדי הבריאות או הרווחה, הם ישלימו.
עמית מררי: הכוונה בסעיף 5, כפי שהוא קיים כיום, הוא לקבוע קודם כל בעצם שני תנאים מצטברים; תנאי אחד הוא שאדם שיכול לקבל מינוי יהיה אחד מבעל ארבעה מקצועות בסיס, שההכשרה שלהם היא מתאימה כהכשרת בסיס.
עמית מררי: מעבר לכך השרים הוסמכו לקבוע בתקנות הכשרה וכישורים ספציפיים לנושא טיפול ואבחון נושא של עבריינות מין.
עמית מררי: סעיף קטן (ג) עוסק בזה, כלומר בתנאים הנוספים מעבר למקצועות הבסיס, שהם נדרשים לצורך הכשרה ספציפית לגבי אבחון וטיפול בעבריינות מין.
עמית מררי: מה שהיועצת המשפטית קראה מתייחס לסעיף קטן (ב), שמדבר על מקצועות הבסיס, והשאלה, מהו מקצוע שמתאים כמקצוע בסיס להיות מעריך מסוכנות.
עמית מררי: בדיון הקודם רחל גוטליב ביקשה להוסיף תנאי, כלומר דיברנו על שלושה תנאים, אם אנו רוצים לא להתייחס, כפי שהחוק כיום, רק למקצוע של קרימינולוג קליני, אלא לאפשר בלי צורך בתיקון חוק לקרימינולוגים נוספים.
עמית מררי: אנחנו הצענו שיהיו שלושה תנאים.
דוד רותם: אתם הצעתם תנאי אחד – שיהיה רישוי לפי חוק.
עמית מררי: לא, הצענו גם תנאי, ועליו עמדה גברת גוטליב.
עמית מררי: היא ביקשה שכדי להבטיח – רישוי יכול להיות לכל מיני מקצועות, כמו ריפוי בעיסוק.
עמית מררי: עדיין אותו מקצוע אינו מתאים כמקצוע בסיס, לדעת אנשי המקצוע, לא מתאים כדי שאדם יוכל להתמנות כמעריך מסוכנות.
עמית מררי: לכן לא די בכך שיש רישוי כשלעצמו, ולא די בכך שיש הכשרה אקדמית מוכרת, אלא ביקשנו תנאי נוסף, ששרים קבעו שאותו תואר אקדמי הוא מתאים כמקצוע בסיס כדי שאדם יוכל להתמנות כמעריך מסוכנות.
דוד רותם: בקיצור, מה שאתם רוצים זה דבר פשוט: אנחנו נחוקק, והשרים יוכלו להוציא את האוויר מהבלון, וזה לא מקובל עליי.
עמית מררי: ברגע שיש פה הנחיה מצד המחוקק, והשר, יש לו הנחיה ברורה לקבוע, האם המקצוע הזה מתאים או לא מתאים, כלומר לשר יש הנחיה ברורה.
עמית מררי: לפי החוק כיום, היה קרימינולוג קליני, אבל פה יש לשרים אופציה, להוסיף קרימינולוגים אחרים, ויש להם גם הנחיה.
עמית מררי: לא הכול נתון לשיקול דעתם.
עמית מררי: הם צריכים לבדוק, האם המקצוע הזה, שהוא בעל רישוי ויש לו הכרה בתואר שלו, הוא מתאים לשמש כמעריך מסוכנות.
עמית מררי: הוא צריך לבחון את ההכשרה ואת טיב המקצוע, ולהחליט האם הוא מתאים או לא מתאים.
עמית מררי: כאן דווקא ההחלטה מונחת לפתחם של השרים, אבל מובנה שיקול דעתם.
דוד רותם: אלברט איינשטיין עזב את הפיזיקה הגבוהה, ומשך כל חייו עסק בנושאי עבריינות מין, ואחר כך, מכוון שכבר היה קשה לו ללמוד, הוא הלך ולמד קרימינולוגיה.
דוד רותם: זה שהוא עסק כל חייו בנושא, והוא מומחה, יש לכם סעיף ג.
דוד רותם: אם שרים מחליטים שהקרימינולוג הזה, למרות שהוא רשוי על פי חוק, ולמרות שיש לו תואר ממוסד מתאים, הוא לא מתאים, הם לא ימנו אותו.
דוד רותם: הלימודים הם פחות חשובים.
דוד רותם: הניסיון הוא החשוב פה.
דוד רותם: אם אדם הוא בעל תואר במשפטים, בכלל לא למד קרימינולוגיה, וכל חייו הוא עסק בנושא הערכת מסוכנות, אז אם הניסיון שלו הוא ניסיון, אז טוב.
דוד רותם: אם לא, אז לא.
רינת וייגלר: המחוקק בתפישה הבסיסית שלו בחוק הזה כרגע הכיר בכך שיש מקצועות בסיס, שמהווים תנאי ראשוני בכלל להיכנס למערכת הזאת של הבדיקה, האם בכלל אדם יכול להיות מעריך מסוכנות.
רינת וייגלר: יכלו לומר, כפי שאדוני אומר, שכל אדם שעבר הכשרה בתחום, וצבר ניסיון בתחום, יוכל להיות מעריך מסוכנות.
רינת וייגלר: העובדה היא שלא כך הדבר.
דוד רותם: הוא צריך להיות בעל ידע מקצועי וניסיון.
דוד רותם: אם אני למדתי מתמטיקה-פיזיקה, אז אני לא בעל ידע מקצועי, אז הניסיון לא יעזור.
דוד רותם: משפטים זה לא ידע מקצועי.
דוד רותם: אז אני צריך שני תנאים מצטברים – גם ידע מקצועי וגם ניסיון.
דוד רותם: מה שיקרה זה, כשאני אגיש מועמדות, ואני מומחה לעברייני מין, ואני יודע לטפל בהם יותר טוב מכל אלה שיושבים פה בחדר, יגידו לי: אין לך ידע מקצועי, אז אתה לא יכול להתמנות.
דוד רותם: זה שאתה בעל ניסיון שהפתרונות שלך הם מצוינים - יכול להיות, אבל אין לך הידע המקצועי, ולכן אני לא רוצה לתת לשרים את האפשרות אחר כך, אחרי שהמחוקק מחוקק, לומר: אבל את זה הוצאנו ואת זה הוצאנו.
דוד רותם: כשאני אומר: הוא יכול להתמנות, אם יש לו התנאים של ידע מקצועי.
דוד רותם: יגידו השרים: אין לך ידע מקצועי - נגמר הסיפור.
דוד רותם: אני לא אוהב שהרשות המבצעת, יש לה סמכות לשנות את הוראות החוק, בכלל – באופן עקרוני.
עמית מררי: לפי זה, לא נדרשים גם מקצועות הבסיס האחרים.
דוד רותם: זה כדי שאני לא אבוא כעורך דין ואגיד: אני רוצה להתמנות.
דוד רותם: אז אני קודם כל סוגר את המערכת, אני אומר: אלה המקצועות.
דוד רותם: בתוך המקצועות, זה לא אומר שכל עובד סוציאלי יכול להתמנות כמעריך מסוכנות.
דוד רותם: צריך לבדוק, אם יש לו ידע מקצועי.
דוד רותם: אותו דבר – קרימינולוג.
דוד רותם: זה לא מעניין אותי שאתה קרימינולוג; האם יש לך ידע מקצועי או לא.
דוד רותם: אם למדת קרימינולוגיה בטימבוקטו, ושם בכלל לא עוסקים בנושאי עבירות מין, אז אין לך ידע מקצועי.
דוד רותם: אותו דבר יכול להיות גם לגבי רופא מומחה בפסיכיאטריה.
דוד רותם: אם אין לו הידע המקצועי, אין לו הידע המקצועי.
חניתה צימרין: הייתי רוצה להוסיף רובד.
חניתה צימרין: יש מקצועות הבסיס, כלומר מי שיש לו דוקטורט במוזיקה, זה לא מקצוע הבסיס.
חניתה צימרין: מקצועות בסיס הם עבודה סוציאלית, קרימינולוגיה, פסיכיאטריה וכן הלאה.
חניתה צימרין: מהצד השני יש הניסיון, ואלה שני הרבדים שדיברו עליהם, אבל יש גם באמצע ידע מקצועי ספציפי, כלומר עובד סוציאלי שרוצה להיכנס לתחום הזה צריך ללמוד קורס של – אני יודעת – 80 שעות, שמלמד את הדברים האלה, ואחר כך הוא מתחיל לצבור את הניסיון.
חניתה צימרין: כלומר יש עוד איזשהו רובד של הכשרה, שלא מספיק שיש לך ניסיון- -
דוד רותם: אתה צריך שיהיה לך ידע מקצועי - אמרנו.
חניתה צימרין: אבל הידע המקצועי לא בא מזה שאתה עובד סוציאלי, אלא הוא בא מזה שאתה עובד סוציאלי, שלמד את הקורסים המיוחדים.
דוד רותם: יש אנשים שיש להם ידע מקצועי שהם קיבלו אותו – נגיד, אנחנו יודעים ששופטים, כדי לכתוב גזר דין, זה ברגע שהם לובשים את הגלימה, הם מקבלים הנחתה מלמעלה.
חניתה צימרין: ויש גם דור המדבר, אלה שבשלושים השנים האחרונות עסקו בזה, כפי שאמרת, וצברו ידע, אבל אחרי קבלת החוק אנחנו לא נאפשר להיכנס לזה בלי הדרישות המוקדמות.
רינת וייגלר: אני בכל זאת רוצה לנסות שוב להבהיר את ההבדל.
רינת וייגלר: בניגוד למקצועות הבסיס האחרים שדיברנו עליהם כשדובר על חקיקת החוק, גם הפסיכיאטריה, הפסיכולוגיה, העבודה הסוציאלית והקרימינולוגיה הקלינית היו מקצועות שכאשר דובר עליהם פה, היה ברור על איזה מקצוע מדובר, מה ההכשרה.
רינת וייגלר: הם כבר עברו את כל התהליך של הכרה במקצוע.
רינת וייגלר: ידענו על מה מדובר.
רינת וייגלר: כרגע אנחנו מדברים על מקצוע שעדיין לא עבר, ואמרנו גם בפעם הקודמת, יעבור את התהליך של הכרה, ולכן לגביו אנחנו נדרשים למסננת הנוספת הזו של השרים.
רינת וייגלר: כלומר יכול להיות שהמקצוע הזה, אחרי שיישבו עם אנשי המקצוע, ויכירו, ויראו את ההכשרה, ובסופו של דבר אנשי הקרימינולוגיה הזו יוכרו כמטפלים בכל מיני תחומים, כבעלי יכולת לתת חוות דעת משפטיות בכל מיני תחומים, אבל יכול להית שבכל זאת ההכשרה שלהם במקצוע הבסיס לא תספק- -
דוד רותם: אז אין להם ידע מקצועי, אז לא ממנים אותם.
דוד רותם: הרי יש שתי אפשרויות: אחת, שכאשר אתם תכירו במקצוע כמקצוע רשוי, שם אתם תבדקו מה הם לומדים ומה הם לא לומדים.
דוד רותם: נניח שהחלטתם שהם לא לומדים שום דבר שמתאים להערכת מסוכנות, אז אתם תיתנו להם רישוי לצורך טיפול קליני, ואז תגידו להם: אין לכם ידע מקצועי בהערכת מסוכנות; גם אם יש לכם ניסיון, אין לכם הידע המקצועי, ואתם לא יכולים להתמנות.
מאיה יעקובוב: בעניין ההכשרה, מה שמדובר על הפרופסיה שלנו שלא ברור, מה ההכשרה שאנחנו מקבלים, נשמח להעביר חומר- -
דוד רותם: אני בכלל לא מדבר אליכם.
דוד רותם: אני לא מדבר על מקצוע ספציפי.
דוד רותם: כל מקצוע שיקבל רישוי, הם יבדקו אם יש לו הידע המקצועי, ורק אחר כך הם יחליטו אם ממנים או לא.
דוד רותם: זה ודאי בסמכותם.
דוד רותם: אני לא רוצה לתת להם את הסמכות, שאחרי שאני קובע: קרימינולוגים, הם יגידו: כאלה כן וכאלה לא.
דוד רותם: זה ההבדל.
שרה בן-דוד: אני רוצה להתייחס לנושא של הכשרה נוספת ולנושא של הידע המקצועי.
שרה בן-דוד: מישהו כאן אמר: 80 שעות.
חניתה צימרין: זה היה סתם מספר.
שרה בן-דוד: יש לחייב כל מי שיש לו מקצוע הבסיס המתאים, יש לחייב בהכשרה מיוחדת ייעודית, שההכשרה תהיה תחת פיקוח.
שרה בן-דוד: לא שכל אחד יעשה שבת לעצמו במסגרת השירות או במסגרת העבודה.
דוד רותם: זה כתוב: ולאחר שקיבל הכשרה מתאימה בתחומים אלה ובתחום הערכת מסוכנות.
שרה בן-דוד: הייתי מוסיפה: הכשרה מתאימה - בפיקוח חיצוני או במסגרת אקדמית.
דוד רותם: זה כשנגיע אחר כך.
שרונה עבר-הדני: ברשותכם, צעד קטן אחורנית לגבי הנוסח של סעיף קטן (4) במקור.
שרונה עבר-הדני: הנוסח של סעיף קטן (4) במקור התייחס לנושא של תואר בקרימינולוגיה קלינית מהארץ ובחו"ל, ששר הבריאות הכיר בו.
שרונה עבר-הדני: הוא שיקף את המצב החוקי שהיה קיים ערב חקיקת החוק המקורי, שקרימינולוגים קליניים לא קיבלו כבר תעודות הכרה במעמד בגלל הבג"ץ, אבל היה צפוי שבעתיד הם ייכנסו לחוק המסגרת של מקצועות הבריאות.
שרונה עבר-הדני: היום הקרימינולוגים הקליניים בתוך אותה מסגרת, ואנחנו צריכים להתאים כאן, ולגבי הקרימינולוג הקליני, זה קרימינולוג קליני בעל רישוי, נקודה – אין כאן עניין של תארים.
שרונה עבר-הדני: לגבי בעלי תואר בקרימינולוגיה אחר, כפי שאני מבינה, מוסכם שהם יצטרכו להיות בעלי רישוי על פי חוק.
שרונה עבר-הדני: במסגרת הרישוי נותן הרישוי, שאגב, לא ברור שזה יהיה משרד הבריאות או הרווחה או המשפטים - לפחות בהצעת חוק פרטית שאני ראיתי בעניין קרימינולוגיה מוצע היה ששר המשפטים יהיה הגורם נותן הרישוי – התארים ייבחנו שם, ואז מתעוררת השאלה, מה בדיוק אמור שר הבריאות, או לפעמים זה שר הבריאות יחד עם שר הרווחה, אלא אם כן זה באמת יהיה רישוי במשרד הבריאות, מה הם אמורים לבדוק בתואר של אותו קרימינולוג בעל רישוי, כשהוא בא לבקש.
שרונה עבר-הדני: בהערה מטעם משרדי הממשלה ניסינו להבהיר מה בכלל השרים בודקים בתארים האלה לגבי אותו קרימינולוג שכבר קיבל רישוי על ידי משרד ממשלתי שבדק את התארים שלו, ורצינו את ההכוונה להבין, מה הם אמורים לבדוק, ולכן הערנו את ההערה, שהם בודקים, האם התואר הוא לצורך העניין מחקרי, ואז אולי הוא מתאים לרישוי, אבל הוא לא מתאים להערכת מסוכנות.
שרונה עבר-הדני: לכן ביקשנו את ההכוונה הזאת של המחוקק.
דוד רותם: אז המחוקק אומר לכם דבר פשוט: אני לא אתערב לכם, ואני מסכים אתך, שצריך לקבוע, איזה שר יכיר בתואר- -
שרונה עבר-הדני: ומה הוא אמור לבדוק.
דוד רותם: כאשר אתם נותנים רישוי לקלינאי תקשורת ולכל מיני מקצועות כאלה, כתוב בחוק מה תבדקו?
שרונה עבר-הדני: זה בחוק הרישוי.
דוד רותם: אז אני פה אומר לכם: תנו רישוי.
דוד רותם: קודם כל, מי שאין לו רישוי, לא יעסוק.
דוד רותם: אתם יכולים לקבוע ברישוי שאתם נותנים, שאנחנו נותנים רישוי לקרימינולוגים חברתיים-שיקומיים-יישומיים-משפטיים, הם מקבלים רישוי לצורך מחקרי בלבד.
דוד רותם: זה יהיה הרישוי.
שרונה עבר-הדני: לא- -
דוד רותם: כשאני מדבר, לא מפריעים לי.
דוד רותם: אתם תקבעו ברישוי את הדברים.
דוד רותם: זה שלב אחד, זה הכרה בתואר וברישוי.
דוד רותם: אחר כך האיש הזה יגיד: אני רוצה לעסוק בהערכת מסוכנות.
דוד רותם: השרים יגידו לו: בדקנו את התעודות שלך, בדקנו את הקורסים שלך, אין לך ידע מקצועי בתחום הזה, תודה, אתה לא תהיה, ובזה נגמר הסיפור.
שרונה עבר-הדני: ניקח, למשל, את הפסיכולוג.
שרונה עבר-הדני: קבענו כמקצוע בסיס פסיכולוג, כפי שאתה רואה, ואותו דבר עובד סוציאלי ואותו דבר הרופא – אנחנו לא בודקים את התואר.
שרונה עבר-הדני: אנחנו כן בתקנות, לפי סעיף קטן (ג), קובעים תנאי הכשרה נוספים, כי יכול להיות שבלימודי התואר לא היו לו כל הנושאים הנדרשים לפי התקנות.
שרונה עבר-הדני: אנחנו נבדוק, האמנם למד את כל הדברים.
שרונה עבר-הדני: זה לא בדיקת התואר.
שרונה עבר-הדני: זה בדיקה, האם יש לו הידע המקצועי.
דוד רותם: את עכשיו מחזירה אותי לראש סעיף 4, לבדוק כל אחד מהמקצועות שמופיעים שם.
דוד רותם: אני מבקש, מי פה עובד סוציאלי?
דוד רותם: אני מבקש לקבל את רשימת השיעורים שכל אחת מכן עשתה, כי אני רוצה לבדוק אם עובדים סוציאליים יכולים להיכנס אוטומטית לרשימה הזאת.
דוד רותם: אולי גם לגביהם אני רוצה משהו אחר.
דוד רותם: אתם רוצים ללכת ברוורס?
דוד רותם: נלך ברוורס עד הסוף.
דוד רותם: אתם הרי אמרתם שעובדים סוציאליים הם מתאימים.
דוד רותם: לפי מה קבעתם?
דוד רותם: אז תראו לי את רשימת השיעורים שלהם.
שרונה עבר-הדני: בזמנו נשקל, הא ראיה, שקבעו רופא בפסיכיאטריה, ולא כל רופא.
שרונה עבר-הדני: היה מופעל שיקול דעת בנושא אילו בעלי מקצוע מתאימים כדרישת סף.
שרונה עבר-הדני: קשה לנו להפעיל שיקול דעת לגבי מקצוע שאנחנו עוד לא יודעים מהו.
דוד רותם: כלומר אתם רוצים להגיד לי שלגבי עובדים סוציאליים, הפעלתם כבר את שיקול הדעת, ואתם יודעים שהם כולם בעלי ידע מקצועי.
שרונה עבר-הדני: כתנאי סף להיכנס בדלת, כדי שיבדוק, האם יש להם תנאי הכשרה וניסיון וידע נוספים, כפי שפורטו.
שרונה עבר-הדני: זה רק תנאי סף.
שרונה עבר-הדני: אותו דבר לגבי הרופאים; קבענו רופא פסיכיאטרי ולא כל רופא.
שרונה עבר-הדני: למה לגבי כולם קבענו- -
דוד רותם: כי אתם רוצים את התחום לימוד.
דוד רותם: כי אתם ביקשתם תחום מסוים, וזה בסדר.
שרונה עבר-הדני: שקלנו אילו תחומים מתאימים כתנאי סף.
שרונה עבר-הדני: לא אוטומטית.
שרונה עבר-הדני: זה לא אחד לאחד.
דוד רותם: אז אנא תלכו ותבדקו.
דוד רותם: מי שלומד קרימינולוגיה חברתית-שיקומית- -
שרונה עבר-הדני: כשזה יהיה מקצוע, ניתן יהיה לבדוק את זה, ואז יהיה פשוט להוסיף את זה.
דוד רותם: זה לא מקצוע.
דוד רותם: זה תואר.
דוד רותם: תלמדו מה הם לומדים.
דוד רותם: אבל אני לא רוצה שהשרים יעשו את זה.
דוד רותם: אני רוצה את זה בחוק.
שרונה עבר-הדני: אז השאלה, מה אמורים לבדוק, מבחינת התואר- -
דוד רותם: מה שבדקתם אצל עובדים סוציאליים.
שרונה עבר-הדני: אנחנו בודקים שיש להם רישוי.
דוד רותם: לפי מה החלטתם להכניס פה את העובדים הסוציאליים?
קריאה: בגלל הרישוי.
דוד רותם: בגלל הרישוי?
רינת וייגלר: יש כאן תנאים מצטברים, כלומר יש גם התואר וגם הרישוי, ואותו דבר אנחנו רוצים לעשות כאן.
רינת וייגלר: הרי גם אדוני מסכים שצריך לעבור הליך רישוי.
רינת וייגלר: על זה יש הסכמה.
רינת וייגלר: אז במסגרת הליך הרישוי אנחנו מבקשים להכניס פה ממד נוסף, שבזה הוא שונה מהמקצועות האחרים.
רינת וייגלר: מאחר שאנחנו בשלב שהמקצוע לא מוכר, לא מוכר מכוח חוק – כל המקצועות האחרים היו במצב אחר, כשנחקק החוק.
רינת וייגלר: במידה שאכן יהיו אחר כך רשיונות, כפי שאדוני אומר – תעשו רישוי לצורך זה, רישוי לצורך זה – זו ההצעה של אדוני.
רינת וייגלר: הרישוי לצורך זה, לצורך מתן חוות דעת משפטיות לבית משפט, החוק כרגע לא מאפשר לנו להכניס את המסננת הזו כשיקול נוסף, כי הנוסח מציע שברגע שהתואר מוכר, המקצוע יוכר מכוח חוק, אז נצטרך לבדוק את ההכשרה הספציפית של כל אדם ואדם.
רינת וייגלר: כלומר גם אם בעצם מוכר לצורך מתן חוות דעת משפטיות או למתן לצורך טיפול- -
דוד רותם: זה נכון גם לגבי עובדים סוציאליים וגם לגבי רופא מומחה בפסיכיאטריה וגם לגבי כל אחד אחר שמופיע ברשימה.
דוד רותם: התואר שלו, ברגע שנתתם לו רישוי, כבר לא מעניין אתכם התואר אלא הידע המקצועי וההכשרה שלו, וזה מופיע לכם בסעיף הבא לגבי כולם.
דוד רותם: העובדה שיש לי תואר בפסיכיאטריה לא אומר שאני מעריך מסוכנות.
שרונה עבר-הדני: אבל אנחנו לא בודקים את התואר או המוסד שבו הוא למד; אנחנו בודקים רק האם הוא עומד בדרישות רק לפי התקנות.
שרונה עבר-הדני: לגבי הקרימינולוג הנוסף יש כאן הנחיה של המחוקק – תבדקו את התואר ואת המוסד.
שרונה עבר-הדני: אנחנו מבקשים הכוונה, מה אמורים לבדוק בעניין הזה?
שרונה עבר-הדני: אנחנו הצענו לבדוק, האם התואר – יותר התואר, פחות המוסד – האם התואר מתאים.
דוד רותם: אתם לא מתארים את זה נכון.
שרונה עבר-הדני: כתוב ששרים צריכים לבדוק את התואר, בלי שהמחוקק מסביר לנו, מה המטרה של בדיקת התואר לאחר שהאיש כבר קיבל רישוי לפי חוק.
דוד רותם: אתם טועים, כי בדיקת התואר על ידי השרים זה לגבי תואר ממוסד בחו"ל; לא לגבי תואר ישראלי.
דוד רותם: כתוב: "תואר מאת מוסד להשכלה גבוהה או תואר כאמור מאת מוסד מחוץ לישראל, ובלבד שהמוסד והתואר הוכרו בידי שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך כשווה ערך כמוסד להשכלה גבוהה ולתואר מוסמך"- -
שרונה עבר-הדני: אז למה אנחנו בודקים תארים מחו"ל ולא תארים מהארץ?
שרונה עבר-הדני: אם הוא קיבל רישוי, למה אנחנו בודקים את התארים מחו"ל ולא את התארים מהארץ?
דוד רותם: כי בשביל זה יש מוסד להשכלה גבוהה, שמחליט.
שרונה עבר-הדני: אבל מה המטרה של בדיקת התואר מחו"ל?
שרונה עבר-הדני: לבדוק שהוא שווה ערך לתואר מהארץ?
שרונה עבר-הדני: אבל את זה בדקו בהקשר לרישוי.
דוד רותם: לכן אני אומר – הדבר הוא נורא פשוט, ויש את זה בהמון חוקים, שכאשר אדם בא עם תואר מחו"ל, אז בודקים, אם זה שווה ערך לתואר ישראלי.
דוד רותם: זה בדיוק מה שאני רוצה שהשרים יעשו: אדם קיבל תואר בחו"ל, יבדקו, אם הם חושבים- -
שרונה עבר-הדני: כלומר ההנחה היא שייתכן שיהיה רישוי לבעלי תואר ראשון בלבד, ולכן יהיה צורך לבדוק תארים שניים.
שרונה עבר-הדני: אם הרישוי ייוחד לבעלי תואר שני בלבד, בהליך הרישוי יבדקו את ההקבלה של התארים מחו"ל, ואז אין שום סיבה שהשרים יבדקו את זה.
דוד רותם: נאמר שההגבלה היא לתואר ראשון- -
שרונה עבר-הדני: אם הרישוי יהיה לבעלי תואר ראשון בלבד, אז צריך לבדוק גם את התואר השני מהארץ.
דוד רותם: את הקביעה האם לתת לאדם תואר או לא, או אם מוסד רשאי - זה המועצה להשכלה גבוהה, זה לא אתם.