GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: נניח שהגיעו אליו אחרי שנתיים, לא אחרי עשר, ובית המשפט חושב שחוץ מלהקל בעונש הוא גם רוצה להטיל אמצעי שיקומי.
דוד רותם: בנוסח שלך כתוב בסוף, שהוא רשאי לקבוע את העונש המתאים בהתאם לשיקולי שיקומו של הנאשם, ורשאי הוא להורות על נקיטת אמצעי שיקומי כלפי הנאשם.
סיגל קוגוט: שני הדברים הוא יכול לעשות.
דוד רותם: הנאשם הזה כבר לא צריך סעיף שיקומי.
סיגל קוגוט: אם הוא צריך – ייתנו, ואם הוא לא צריך – לא ייתנו, אבל לא שהחוק יגיד שלגבי העבר אף פעם אי-אפשר לתת אמצעי שיקומי ולגבי העתיד תמיד זה רק אמצעי שיקומי.
סיגל קוגוט: למה לא לתת לבית המשפט את האפשרות לתפור את החליפה לפי המקרה המתאים?
רחל גוטליב: הוא יתפור את החליפה, אין בעיה, אבל כאשר את אומרת יקבע את העונש ההולם בהתאם לשיקולי שיקומו, אני לא מבינה למה את מתכוונת.
רחל גוטליב: יבוא השופט ויגיד: מה אני צריך לעשות עם זה?
רחל גוטליב: כלומר, הוא השתקם או שיש כאן סיכוי ממשי, אני צריך לקבוע את העונש המתאים, מה אני עושה עם זה?
רחל גוטליב: הרי קודם הסברתם לי את העונש ההולם לפי עיקרון הגמול עם הנסיבות המקלות והמחמירות, עכשיו אתם אומרים: תשקלי גם את שיקולי שיקומו.
דוד רותם: שאז אתה חורג מהעונש ההולם.
סיגל קוגוט: אני אוסיף את ההצעה של היושב-ראש.
סיגל קוגוט: נניח היה כתוב פה, רשאי בית המשפט לחרוג ממתחם העונש ההולם ולקבוע את העונש המתאים בהתאם לשיקולי השיקום.
סיגל קוגוט: הרי השיקום זה אחד מעקרונות הענישה.
סיגל קוגוט: גמול זה עיקרון מנחה, אבל גם שיקום זו אחת ממטרות הענישה הבסיסיות.
סיגל קוגוט: אם אני אומרת: קודם יש גמול – זה מופיע אצל שתינו – ואחר-כך בית המשפט, אחרי שהוא עושה את התהליך החשיבתי הזה, יכול לחרוג – אפשר להוסיף גם בנוסח שלי מה שאמר היושב-ראש – ממתחם העונש ההולם, אבל אז לא צריך להפריד ביכולות של בית משפט, בין אם זה להקל ובין אם זה להטיל אמצעי שיקומי, לא צריך להפריד בין המצבים, בית המשפט יעשה את השקלול בעצמו.
סיגל קוגוט: ברור שאם מדובר בעשר שנים הוא לא יטיל עליו עכשיו צו מבחן, אם מדובר בשנתיים, אולי הוא כן יטיל, אולי הוא יקל, זה לא משנה.
סיגל קוגוט: אז המלים "לחרוג ממתחם העונש ההולם" במובן ההליך המחשבתי, את זה אפשר להוסיף.
סיגל קוגוט: אבל בהנחה שמוסיפים את זה, צריך לעשות את ההבחנה בין העתיד לעבר באופן שאצלכם זה כתוב שאת האמצעי השיקומי הוא לא יכול להטיל אף פעם כשמדובר על זמן שעבר.
רות קנאי: יש כאן ערבוב בין בעיה של שיקום לבעיה של הקלה בעונש.
רות קנאי: זה מה שמפריע לי.
רות קנאי: אם אנחנו מדברים על שיקום, גם מי שעבר את השיקום, הייתי רוצה שכן יאפשרו אמצעים של קצין מבחן שיבדוק שבאמת הוא משוקם, שיעזור לו להמשיך בדרך השיקומית, ועל ידי כך הייתי חוסכת את הערבוב הזה שאני מכניסה פה פתאום עניין של הקלה בעונש שהוא בעצם עניין של הלימה.
סיגל קוגוט: אין לך ברירה, כי אחרת את צריכה לעשות סעיף על סטייה ממתחם העונש ההולם.
רות קנאי: להיפך, הייתי מכניסה את שניהם יחד, כמו שעשית, אבל מאפשרת לשניהם יחד לא כל כך הקלה בעונש, אלא אמצעי שיקומי, שיכול גם להיות השגחה יותר על השיקום שלו.
סיגל קוגוט: כתבתי את זה כך.
דוד רותם: פרופ' קנאי, ואז יש תקלה.
דוד רותם: אנחנו הרי מכירים את המצב, שאדם עבר עבירה לפני חמש שנים, נשתקם, כי הוא אדם נורמטיבי, ואז הסנגור מבקש תסקיר קצין מבחן.
דוד רותם: ובדרך כלל קצין המבחן יכתוב בתסקיר שלו: מדובר באדם נורמטיבי, לנו אין אמצעי טיפולי בו, אנחנו לא מתערבים.
דוד רותם: ואז את אומרת: השופט לא יכול להטיל עליו אמצעי שיקומי, הוא לא יכול להקל בעונשו, תיתן לו עונש כבד, וזה לא נכון.
דוד רותם: אם האיש השתקם, מגיע לו.
דוד רותם: לכן זה צריך להיות, שמותר לו לחרוג מהמתחם ולהטיל אמצעי שיקומי אם יש מקום לכך, אבל אם אין מקום לכך, כי את יודעת, הגעתי לתא המעצר, קיבלתי כיפה גדולה, חזרתי בתשובה, נהייתי רב גדול, אני צריך עוד שיקום?
רות קנאי: זה יוצר בלגן.
סיגל קוגוט: זה יוצר בלגן, כי לפעמים זה יתבטא רק בהקלה בעונש.
סיגל קוגוט: זה הבלגן שזה יוצר.
סיגל קוגוט: בדרך כלל זה לא יהיה כך, בדרך כלל כן יהיה תסקיר, כל עוד לא יביאו אליו אנשים אחרי שבע שנים.
רות קנאי: תהיה מוטיבציה לאיש לדחות- - -
סיגל קוגוט: בדרך כלל אלה תקלות של המערכת.
סיגל קוגוט: היכולת של נאשם לדחות ולדחות, אם המערכת לא מאפשרת לו את זה, היא נמוכה.
דוד רותם: אין דבר כזה שהמערכת לא מאפשרת.
דוד רותם: חקירת המשטרה נגמרת בתוך שלושה חודשים, שלושה חודשים אחר-כך מגישים את כתב האישום.
רותי אלדר: המדינה- - -
דוד רותם: המדינה בבעיה, כי היא לא יכולה לשמוע את המשפטים, ואז עושים עסקת טיעון.
סיגל קוגוט: לא תמיד החקירה שלושה חודשים ולא תמיד הפרקליט מגיש את זה בתוך שלושה חודשים.
רחל גוטליב: הבעיה עם ההצעה של סיגל, שאני לא מבינה, אנליטית, מה הוא עושה לאחר שהוא קבע את העונש ההולם, איך זה מתיישב עם שיקולי שיקומו.
רחל גוטליב: זה לא ברור.
רחל גוטליב: כי לא ברור.
רחל גוטליב: יש עונש הולם, ואת אומרת שהוא יקבע את העונש ההולם בהתחשב בשיקומו- - -
סיגל קוגוט: היושב-ראש באמת הציע שיהיה כתוב, שיוכל לחרוג מהעונש ההולם שקבע ולקבוע.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, זו ההתייחסות, החריגה, שמופיעה גם אצלכם.
דוד רותם: רחל גוטליב, יש לי הרושם שאחרי שנגמור את החוק הזה מסכנים יהיו השופטים.
דוד רותם: לא רק שלא נבנה להם את שיקול הדעת, נכניס אותם לכאלה בעיות, שהם לא ידעו איך לצאת מזה.
דוד רותם: גם היום הם בקושי מצליחים לכתוב פסק דין.
דוד רותם: זה נכון, השופט מצא?
אליהו מצא: לכתוב פסק דין תמיד זה דבר קשה.
דוד רותם: ואנחנו נקשה עליהם עוד יותר.
סיגל קוגוט: בסך הכול זה אומר, שהוא רשאי לחרוג בגלל שיקום בין כך ובין כך.
אורן גזל אייל: ההצעה של סיגל קוגוט טובה יותר, בעיקר מהטעם של הפשטות.
אורן גזל אייל: לעשות סעיף של שיקום בעבר ותת-סעיף לשיקום בעתיד, ומה אם הוא חצי השקתם או באמצע ההליך?
דוד רותם: לפי ההצעה של רחל גוטליב זה רק אם השתכנע בית המשפט שהוא חזר למוטב, זה לא תוך כדי הליך.
אורן גזל אייל: הרעיון לכלול הכול בסעיף אחד או עם שתי פסקאות משנה: השתקם בעבר, אם ישתקם בעבר, הוא יהיה יותר פשוט, והחוק הזה כפי שכבר ציינתם, הוא גם כך מאוד-מאוד מסובך.
נחשון שוחט: ותוסיף את ההבהרה של מה המתאים הזה, שזה כולל את האפשרות המהותית לחריגה, ואז עדיף הנוסח האחיד והפשוט בכל מקרה.
סיגל קוגוט: זה מה שהיושב-ראש הציע.
סיגל קוגוט: בסדר, אני אוסיף.
רותי אלדר: לי נראה כאן מאוד לא מתאים, בנוסח של הוועדה, "לקבוע את המתאים בהתאם לשיקולי שיקומו".
רותי אלדר: זה העונש שהוא קבע לאחר שהוא חרג.
רותי אלדר: להשתמש במלה "מתאים" זו מלה לא נכונה כאן, כי היא עלולה להטעות מבחינת ההשוואה לעונש ההולם.
סיגל קוגוט: חיפשנו מילה.
דוד רותם: יש עונש הולם ויש עונש מתאים לנסיבות, מה אפשר לעשות.
רחל גוטליב: על זה תהיה פרשנות.
סיגל קוגוט: בגלל הסעיף הראשון על הגמול, שמכנים אותו "עונש הולם", חיפשנו מלה אחרת כשחורגים מהשיקול הזה.
סיגל קוגוט: וזה נכון לכל אורך החוק, לא רק בסעיף הזה.
סיגל קוגוט: ננסה אולי לעשות החלפה.
סיגל קוגוט: רות קנאי הציעה לנו כמה ביטויים אחרים.
סיגל קוגוט: נחשוב על זה.
סיגל קוגוט: העונש המתאים זה העונש ההולם עם כל השיקולים מסביב.
סיגל קוגוט: (יושב-ראש הוועדה יצא.
סיגל קוגוט: תפס את מקומו ממלא-מקום היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)
אברהם מיכאלי: מי היה בזכות הדיבור?
סיגל קוגוט: דיברנו על אחד ההבדלים בינינו.
סיגל קוגוט: הבדל אחר זה לנסות להגדיר מה זה אמצעי שיקומי.
סיגל קוגוט: בהצעה הכחולה היה כתוב "לרבות".
סיגל קוגוט: יש אפשרות בכלל לא להגדיר מה זה אמצעי שיקומי, כי דרך המלך זה שירות המבחן ממילא, ואז לא מגדירים את זה, כי ב-95% מהמקרים זה מפוקח על ידם, והמצב המצוי הוא גם רצוי, אז לא חייבים להגדיר.
סיגל קוגוט: אפשר להגדיר, אבל בנוסח הכחול היה כתוב "לרבות שירות המבחן", כי לפעמים יש תוכניות אחרות, למשל, כמו בחוק עברייני מין שעכשיו מציעים מעקב ופיקוח, ואנשים שמקבלים רישיונות מהמדינה לעשות דברים, אמרו הסנגורית הציבורית הראשית והרשות לשיקום האסיר שיש עוד רשויות מסוימות חוץ משירות המבחן, ואם אתה כותב שזה רק שירות המבחן, אז תוכניות אחרות חייבות את הפיקוח של שירות המבחן.
סיגל קוגוט: משום שהיה כתוב "לרבות", המדינה עכשיו חשבה שיכול להיות שזה יביא לזילות יתר, כלומר שייתכן שיהיו תוכניות לא רציניות, לא מפוקחות, ואני אישית חושבת שאז לבית המשפט יש מספיק תבונה לשים לב איזו תוכנית רצינית ואיזו לא, אבל המדינה אמרה לא לכתוב "לרבות שירות המבחן", אלא לעשות רשימה סגורה ולכתוב "שירות המבחן או תוכנית אחרת של גורם רשמי לפי דין".
סיגל קוגוט: מה הבעיה בנוסח הזה?
סיגל קוגוט: שלפעמים יש תוכניות שהן לא לפי דין.
סיגל קוגוט: כלומר, נניח, כל מיני תוכניות עירוניות, רשויות הרווחה של העירייה - -
אברהם מיכאלי: או יוזמה של בית המשפט לפתח פרויקט מסוים.
סיגל קוגוט: - - או גורמים אחרים, שזה לא לפי דין.
רחל אדלסברג: הפיקוח הוא לפי דין, לא התוכנית.
אברהם מיכאלי: רבותי.
סיגל קוגוט: פשוט, הוועדה צריכה להחליט.
סיגל קוגוט: זה לא אסון גדול אם יהיה שירות המבחן, כי לפי מה שברכה וייס אמרה בדיון הקודם, שאם זו תוכנית רצינית אחרת, שירות המבחן רק בוחן את זה, ומייד נותן לזה הכשר, וזהו.
סיגל קוגוט: אני העדפתי "לרבות".
סיגל קוגוט: אפשר לכתוב בלי "לרבות", אבל לעשות רשימה סגורה שיהיה כתוב רק שירות המבחן או לפי דין, זה נראה לי כבר יותר בעייתי.
אברהם מיכאלי: מה אומר כבוד השופט?
אליהו מצא: צריך להשאיר את זה לבית המשפט.
רחל אדלסברג: הפיקוח הוא לפי דין, כמו שנאמר כאן, לא התוכנית.
אברהם מיכאלי: רבותי, רגע.
אברהם מיכאלי: אחד-אחד.
אליהו מצא: אני חושב שהנוסח הזה הוא נוסח תקין.
אליהו מצא: יהיה כתוב "אמצעי שיקומי לרבות שירות המבחן", זה בסדר גמור.
אליהו מצא: צריך לסמוך על בית המשפט שכאשר הנאשם יבוא ויגיד שהוא השתקם אצל הדודה שלו, בית המשפט לא יאשר את זה.
אליהו מצא: כאשר בית המשפט ייווכח שהוא רוצה ללכת לאיזו תוכנית של גמילה מסמים על-ידי איזה יחיד, או עמותה, או גוף שאף אחד לא שמע עליהם, או שאין אתם שום ניסיון ואי-אפשר לפקח עליהם, בית המשפט לא יאשר את זה.
אליהו מצא: צריך להשאיר גם משהו לבית המשפט.
אליהו מצא: הניסוח הזה הוא ניסוח תקין, וודאי אסור לפרט, מפני שתמיד יימצאו איזה גופים שבית המשפט ירצה לסמוך עליהם ולא יוכל בגלל ההגדרה של החוק.
אליהו מצא: צריך להשאיר את זה כרקמה פתוחה.
אברהם מיכאלי: מי רוצה להסתייג מזה?
אברהם מיכאלי: מי הצביע קודם?
רחל אדלסברג: שירות המבחן.
אברהם מיכאלי: שירות המבחן, בבקשה.
ברכה וייס: אני רוצה להדגיש, זו לאו דווקא הסתייגות, צריך להבין רק את המשמעות, שכאשר אדם נמצא בטיפול במקום אחר ולא בפיקוח שירות, אין לזה את האמצעים האכיפתיים שיש לשירות המבחן במובן שאם אדם לא עומד בתהליך שיקום, הוא מוחזר לבית המשפט, ובית המשפט יכול לדון- - -
אליהו מצא: אתם רוצים את הפיקוח בכל מקרה?
אליהו מצא: בבקשה, אז אפשר לכתוב "אמצעי שיקומי, לרבות שירות המבחן, או בפיקוחו".
ברכה וייס: נכון.
אליהו מצא: אז יש לכם תוספת של כך וכך תקנים לקציני מבחן שהתפקיד שלהם הוא לפקח על כל תוכניות השיקום.
אברהם מיכאלי: למה "לרבות" שולל מכם את מה שאת מבקשת?
סיגל קוגוט: זה לא שולל.
רחל אדלסברג: הבעיה היא הפיקוח.
אברהם מיכאלי: יש למישהו משהו להעיר בעניין הזה?
אברהם מיכאלי: סיגל קוגוט, התקדמנו.
סיגל קוגוט: עכשיו נותר לנו הנושא של עבירות חמורות.
סיגל קוגוט: בוועדה הסתמנה גישה, שדומה קצת לגישה שפרופ' סבה העלה, שגם בעבירות חמורות צריך לאפשר, במקרים נדירים, את ההליך השיקומי, שהוא סטייה או החלפה של העונש ההולם, אבל ביקשו מאתנו לחפש דרך לכתוב את זה כך, מה שבית המשפט ממילא גם היום עושה, כי לא נפוץ לראות אנשים בעבירות מאוד-מאוד חמורות שלא מרצים עונש של ממש, אבל לפעמים זה קורה.
סיגל קוגוט: ביקשו מאתנו לחפש איזו דרך לכתוב את זה כך שזה באמת ישקף שזה בעבירה בעלת חומרה יתרה ורק במקרה נדיר זה קורה.
סיגל קוגוט: פחות או יותר הנוסחים שלנו מאוד דומים.
סיגל קוגוט: הוועדה רק צריכה לבחור את המינוחים.
אברהם מיכאלי: בואו נעמוד על השוני בין הנוסחים.
סיגל קוגוט: השוני היחיד האמיתי שאני כתבתי, שבית המשפט, כשהוא עושה את זה, זה מטעמים מיוחדים, חריגים, יוצאי דופן, לא משנה המלה המדויקת, אבל אחת מאלה, והנוסח של משרד המשפטים "נסיבות חריגות של המקרה".
סיגל קוגוט: למה חששתי מהביטוי "נסיבות חריגות של המקרה", שזה יצמצם את זה למקרה, אף-על-פי שלא לזה הם מתכוונים.
סיגל קוגוט: הם השתמשו בביטוי "מקרה", וזה אומר שהם התכוונו לכלל נסיבות המקרה, אבל זה לא חייב להתפרש כך.
סיגל קוגוט: אני חושבת שהטעמים הנדירים, ובדרך כלל הם קשורים לנאשם, ברור שזה צריך לכלול גם נסיבות חריגות מאוד של המקרה, אבל זה צריך לכלול גם נסיבות חריגות מאוד של האדם, ולכן הטעמים המיוחדים והנדירים מאפשרים לבית משפט יותר מרווח של שיקול דעת, ואם אני אכתוב רק "נסיבות מיוחדות של המקרה", זה יצמצם את שיקול הדעת.
אברהם מיכאלי: בנוסח שאת מדברת עליו, מדובר "אלא מטעמים מיוחדים ונדירים"?
סיגל קוגוט: או "חריגים", או "יוצאי דופן", אבל טעמים.
סיגל קוגוט: והנוסח השני אומר- - -
אברהם מיכאלי: "אם השתכנע שנסיבות חריגות או יוצאות דופן של המקרה", שזה ממעט יותר.
סיגל קוגוט: כך נראה לי.
סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שהם התכוונו לזה.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: גברת גוטליב, את רוצה להגיב על זה?
רחל גוטליב: נראה לי באמת שההבדל הוא לא- - -
סיגל קוגוט: אתם גם התכוונתם- - -
רביד דקל: אנחנו חשבנו שהמקרה כולל את הנסיבות של האדם.
רחל גוטליב: אני חשבתי שיותר מדויק לומר נסיבות חריגות ויוצאות דופן של המקרה", ולא הטעם הוא מיוד ויוצא דופן.
אברהם מיכאלי: גברת גוטליב, לדעתך ההבדל בניסוח או בתוכן?
סיגל קוגוט: לא בתוכן?
רחל גוטליב: זה ניואנס.
סיגל קוגוט: את חושבת אותו דבר, אז נמצא כבר.
אברהם מיכאלי: גם אתם מסכימים שאי-אפשר לצמצם את בית המשפט בהחלטה שלו באמת לאיזה מקרים - -
סיגל קוגוט: שהוא לא ישקול את העבריין.
אברהם מיכאלי: - - כמעט בלתי מוגבלים.
רחל גוטליב: נסיבות המקרה כולל גם את העבריין.
רחל גוטליב: הנסיבות של המקרה כוללות גם נסיבותיו של העבריין, זה ברור, השאלה היא רק על מה שמים את הדגש בחריגות, האם על הטעמים או על נסיבות המקרה.
רחל גוטליב: לי נראה שהכוונה היא נסיבות המקרה, לא הטעם הוא חריג.
רחל גוטליב: הטעם הוא אותו טעם, יכול להיות.
רחל גוטליב: מה שמייחד את הצורך בקביעת החריג הזה הוא נסיבות המקרה.
סיגל קוגוט: נכתוב "בנסיבות" במקום "בטעמים".
סיגל קוגוט: נכתוב: אלא בנסיבות מיוחדות ונדירות או יוצאות דופן.
רחל גוטליב: זה מה שכתבנו.
סיגל קוגוט: לא של המקרה.
סיגל קוגוט: "אלא בנסיבות חריגות ויוצאות דופן".
סיגל קוגוט: בסדר?
סיגל קוגוט: גמרנו.
רותי אלדר: רציתי לומר שהמקרה, דווקא בהתייחסות הזאת של משרד המשפטים, נראה לי יותר מתאים כשמתייחסים לחומרה, לא להקלה, זאת אומרת "נסיבות חריגות של המקרה" יכולות להיות נסיבות שדווקא יובילו להחמרה ולא לחפש הליך שיקומי בעניין של המקרה.
סיגל קוגוט: בדיון הקודם הסנגוריה הביאה דוגמאות של מקרים, למשל שוד, מקרים שבדרך כלל מביאים להחמרה מופלגת, אבל בגלל שהיה מדובר בחיילים שבינתיים השתקמו, אז בית המשפט העליון אפילו אישר כאן עונש שהוא ממש- - -
רותי אלדר: את צודקת.
רותי אלדר: לכן "המקרה", עדיף להוריד.
אברהם מיכאלי: איך נראה את זה בסוף בניסוח?
אברהם מיכאלי: מובן שלא הטעמים, אלא הנסיבות.
סיגל קוגוט: הנסיבות, אבל לא נכתוב, אבל לא נכתוב של המקרה.
חגית לרנאו: יש לי שתי הערות: האחת, על שני הנוסחים, והאחרת, שהנוסח של הממשלה, הראשון, טוב מהנוסח שלך.
חגית לרנאו: מה שאנחנו עושים באותן עבירות חמורות, בעצם יש ארבעה דברים שאנחנו אומרים לבית המשפט.
חגית לרנאו: קודם כול, אנחנו הופכים את הכלל והחריג, אחר-כך אנחנו מתחילים ב"לא יקבע בית המשפט", אומרים לו: הכלל באופן מפורש לא, ואחר כך אנחנו אומרים לו "מטעמים מיוחדים" ואחר-כך אנחנו דורשים הנמקה.
חגית לרנאו: לדעתי, המסר הובן, ולהוסיף "טעמים מיוחדים ונדירים" או "טעמים מיוחדים ויוצאי דופן", ה"נדירים" וגם ה"יוצאי דופן" נראה לי שזה- - -
סיגל קוגוט: נעשה חריגים ויוצאי דופן.
חגית לרנאו: אני לא יודעת מה זה "יוצאי דופן", אמרתי שאני אנסה לבדוק מתי הפסיקה משתמשת ב"יוצאי דופן".
סיגל קוגוט: פה צריך, כי יש אינפלציה ב"מטעמים מיוחדים", אנחנו לא יכולים להשתמש במלים "מטעמים מיוחדים".
סיגל קוגוט: זה פשוט אינפלציה בחקיקה – כל דבר זה טעמים מיוחדים, ואת כבר לא מראה שום ייחודיות במלה הזאת.
סיגל קוגוט: מה אפשר לעשות, צריך למצוא מלה אחרת.
חגית לרנאו: עשית כבר ארבעה דברים: הפכת את הכלל, אמרת- - -
סיגל קוגוט: זה הכי חשוב פה, על זה אי-אפשר לוותר.
חגית לרנאו: הדבר השני שהוא הבדל בנוסח בינך ובין הממשלה, וכאן אני חושבת שהנוסח של הממשלה מדויק יותר.
חגית לרנאו: את כותבת "לא יקבע בית המשפט את עונשו של הנאשם בהתאם לשיקולי שיקומו של הנאשם"- - -
סיגל קוגוט: זה חייב להיות תמונת ראי של (א).
חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון את הפרשנות שלך, זה רק כשמתקיימים כל הארבעה-חמישה תנאים שהצבנו אתה בכלל יכול להתחשב בשיקולי שיקומו.
חגית לרנאו: תראי מה המדינה כותבת.
חגית לרנאו: המדינה כותבת "לא יורה בית המשפט על נקיטת אמצעי שיקומי כלפי הנאשם במקום העונש ההולם".
סיגל קוגוט: זו היתה טעות.
סיגל קוגוט: אנחנו נביא סעיף, הוא יהיה תמונת ראי של (א), הוא לא יכול להיות שונה מ-(א).
חגית לרנאו: לגבי לבוא במקום העונש ההולם, כל הסייגים שהוספת בסדר.
חגית לרנאו: אבל לגבי "להתחשב"- - -
סיגל קוגוט: להתחשב זה יהיה בנסיבות.
סיגל קוגוט: יש סעיף של נסיבות.
סיגל קוגוט: תמיד בית המשפט מתחשב גם בשיקום בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: השאלה, מתי הוא מחליף.
סיגל קוגוט: בסעיף של הנסיבות המקלות יהיה כתוב את זה.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, בית המשפט בוודאי, כל עוד הוא בתוך המתחם, הוא יתחשב גם בהליכים שהנאשם עבר.
סיגל קוגוט: זה יהיה.
סיגל קוגוט: השאלה, מתי את נותנת לו לחרוג מזה.
חגית לרנאו: זה הרי מנעד.
חגית לרנאו: נגיד העונש ההולם, נחזור דווקא לעבירות החמורות, הוא בין עשר ל-12 שנים, והאדם השתקם טוב.
חגית לרנאו: בית המשפט יכול לנוע בתוך המנעד, בין עשר ל-12, זה בוודאי, אבל גם בין עשר לאפס יש מנעד.
חגית לרנאו: הייתי רוצה להגיד לבית המשפט: אם אתה הולך על אפס, אז בוודאי בנסיבות חמורות, יוצאות דופן, ורק במקרים מאוד חריגים, אבל אם אתה יורד מעשר לשמונה שנים, כי אתה כן רוצה לתת ערך להליך השיקומי, לא הייתי מטילה עליו את כל הארבעה-חמישה תנאים.
חגית לרנאו: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)
דוד רותם: ד"ר לרנאו, אילו ארבעה חמישה תנאים את לא רוצה שיהיו?
חגית לרנאו: לא אמרתי שאני לא רוצה, אני רוצה.
קריאה: בגולדברג אמרו לא להתחשב בזה בכלל.
חגית לרנאו: אחר-כך יצטטו אותי בבית המשפט העליון ויגידו שהסנגוריה אמרה שהיא רוצה.
סיגל קוגוט: אל תדאגי, תמיד נזכור שאמרת שאת לא רוצה את החוק הזה בכלל.
חגית לרנאו: יש שם חמישה תנאים שונים:
חגית לרנאו: הפכת את- - -
סיגל קוגוט: השורה התחתונה שלך היא, וזאת עמדה אפשרית, אבל פה היא פשוט פורצת את כל הגדר – הגישה שלך היא שצריך לאפשר להקל בעונש מעבר למתחם משיקולי שיקום.
סיגל קוגוט: זו גישה שהממשלה לא עשתה, אני מניחה, מן הטעם שהיא חשבה שאז כבר לא תהיה שום הבניה.
סיגל קוגוט: מה שהממשלה עשתה בהצעה שלה, שמצד אחד מתחשבים בזה בתוך המתחם, ומצד שני, כל דבר אחר שהוא חריגה מהמתחם, מעט או הרבה, בצירוף או בלי צירוף אמצעי שיקומי – ופה מה שרות קנאי אמרה שזה קצת פחות אנליטי, זה נכון, אבל לפחות זה יהיה מעשי – זה דרך הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: אין מה לעשות.
סיגל קוגוט: את באמת צודקת, שייתכן שהיתה גישה אחרת, אבל העמדה היתה שאם נוקטים בגישה האחרת שאת מציעה, אין פה הבניה.
סיגל קוגוט: את אומרת: את ההבניה הזאת, עם כל ההחמרות שלה, אנחנו עושים רק כשממש מחליפים את זה, להתחשב במתחם זה בסעיף של הנסיבות, וחוץ מזה נכתוב עוד איזה סעיף, שיכול להיכנס שם גיל צעיר – זה לא הדבר היחיד שיכול להיכנס בסעיף ההוא החדש, שהם לא כתבו – שאפשר לחרוג מהמתחם ופשוט להקל בעונש, להקל מכל מיני טעמים שאחד מהם זה השיקום, אחד זה השפעה חמורה על הנאשם, אחד זה גיל 19 – אולי הוא לא קטין, אבל הוא בן 19, הוא גם צעיר – כל מיני דברים היית מכניס לשם, לא רק את זה.
חגית לרנאו: מה שאני אומרת, שהחישוקים האלה שאנחנו שמים בסעיף, ויש כאן הרבה חישוקים, הם כדי להבטיח שרק במקרים מאוד ספורים בית המשפט יימנע לחלוטין, נגיד, מעונש מאסר בעבירות חמורות.
חגית לרנאו: בסדר, יכולים לחיות עם זה.
חגית לרנאו: אבל מה שקורה, שאנחנו במובלע כאילו מטילים את כל החישוקים האלה גם על מצבים שאני לא חושבת שהיינו מזדעזעים אם בית המשפט- - -
דוד רותם: חגית לרנאו, זה בדיוק הבניה של שיקול הדעת.
דוד רותם: או שאנחנו מבנים או שאנחנו לא מבנים, בוודאי שאנחנו שמים חישוקים.
חגית לרנאו: כאן באופן מובהק זו הבניה לחומרה מדי.
רותי אלדר: להפך, הוא נותן אפשרות לחרוג מהמתחם.
חגית לרנאו: אם לוקחים את הניסוח שמשרד המשפטים הציע זה כן נותן את הפתרון.
חגית לרנאו: כי אז את עושה שימוש בסעיף הזה לאותם מקרים שבהם ההתחשבות בשיקום באה במקום.
סיגל קוגוט: תאמיני לי שהם לא התכוונו לזה, הם ממש לא התכוונו לזה.
רחל גוטליב: זו לא טעות.
חגית לרנאו: מבחינתכם, כל סעיף השיקום הוא טעות.
רחל גוטליב: חגית לרנאו, דקה אחת.
רחל גוטליב: כשנראה את הסעיף החדש שסיגל קוגוט תנסח- - -
סיגל קוגוט: ננסח ביחד.
דוד רותם: סיגל קוגוט לא מנסחת עבורכם סעיפים, גם הוועדה לא.
סיגל קוגוט: אברהם מיכאלי הכריע פה כמה דברים עכשיו, ולפי זה ננסח.
דוד רותם: לפי מה שאברהם מיכאלי הכריע, אתם תציעו את הסעיף.
דוד רותם: החלטתי שהוועדה לא מתקנת יותר את החוקים, הממשלה מתקנת.
רחל גוטליב: מכל מקום, הנוסח הזה שהתגבש פה, והיה נראה לי בהתחלה בסדר, אני חוששת ממה שחגית לרנאו חוששת, שיקראו אותו כמונע אפשרות שקילת שיקולי שיקום גם בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: זה לא יקרה.
רחל גוטליב: לא התכוונו לזה.
רחל גוטליב: ברור שלא התכוונו לזה.
דוד רותם: יכול להיות שאת צודקת, אני רוצה לשמוע מה טוני גולדברג חושבת על זה.
רחל גוטליב: אף אחד לא התכוון לזה.
סיגל קוגוט: זה גם לא יהיה, כי יש סעיף של נסיבות, וזה כתוב שם.
רחל גוטליב: בניסוח שלנו, זה אולי נורא-נורא מובנה, אבל לדעתי, זה ברור.
רחל גוטליב: בניסוח שלך, שאומר באופן כללי, רשאי בית המשפט לקבוע את העונש בהתחשב בשיקולי שיקומו, משהו כללי כזה, תתעורר השאלה, מה היחס בין זה לבין הסעיפים- - -
סיגל קוגוט: היושב-ראש הציע שנכתוב כאן: ולחרוג מהעונש ההולם.
סיגל קוגוט: נכתוב כאן, אז זה יהיה ברור.
סיגל קוגוט: אני אוסיף את המשפט שהיושב-ראש אמר, אז זה יהיה ברור.
סיגל קוגוט: מה שחגית לרנאו טוענת זה משהו אחר.
סיגל קוגוט: זה ויכוח עקרוני, לא נוסחי.
סיגל קוגוט: היא חשבה שצריך לאפשר הקלה מהעונש בגלל שיקום.
רותי אלדר: הקלה עד כדי חריגה מהמתחם כדרך המלך.
דוד רותם: רחל גוטליב, האם, לדעתך, אפשר לחרוג מהמתחם בגלל שיקום?
דוד רותם: טוני גולדברג, מה את אומרת?
טוני גולדברג: אני אומרת לחרוג מהמתחם משיקולים שהם רק בעבירות שלא בעלות חומרה יתרה.
רחל גוטליב: נכון, גם אני אומרת את זה.
טוני גולדברג: בעבירות בעלות חומרה יתרה, ודאי שזה בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: לא, זו לא ההצעה הממשלתית.
סיגל קוגוט: רחל גוטליב, גם בעבירות חמורות רציתם לאפשר לחרוג, פשוט בנסיבות מאוד נדירות, אבל חגית לרנאו חושבת אחרת.
סיגל קוגוט: חגית לרנאו רוצה שאפשר יהיה להקל בעונש בלי כל הסעיף שכתבנו.
רחל גוטליב: לזה אני לא מתחברת.
רחל גוטליב: אני לא מתחברת לחגית לרנאו.
רחל גוטליב: הבנתי אותה לא נכון.
רחל גוטליב: אני מוטרדת, לכן אני מבקשת שאת הניסוח הסופי נעשה לקראת הישיבה הבאה, ונביא נוסח לוועדה- - -
דוד רותם: מתי אתם רוצים לגמור את החוק הזה?
רחל גוטליב: אם לא יהיו כל מיני סטיות לכל מיני כיוונים, אני רוצה לגמור במושב הזה של הכנסת.
חגית לרנאו: לפני הקיץ?
חגית לרנאו: אין מצב.
רחל גוטליב: לא, במושב הזה של הכנסת?
סיגל קוגוט: מה זה המושב הזה, הוא נגמור עוד חודש?
רחל גוטליב: אמרתם שתקבעו גם בפגרה.
סיגל קוגוט: המושב הזה בכל זאת נגמור בסוף החודש.
דוד רותם: הפגרה זה כבר במושב הבא.
רחל גוטליב: עם הפגרה.
רחל גוטליב: אני מציעה שנתמקד בנושאים שהובאו על-ידי הוועדה.
רחל גוטליב: יש כאן נושאים מאוד חשובים.
רחל גוטליב: כל מה שהיה בבוקר, מאוד חשוב.
רחל גוטליב: לא כל כך רלוונטי בעיני גם ההצעה שפרופ' לסלי סבה- - -
דוד רותם: יכול להיות, אבל כשיש גוף שנפגע מדברים שנאמרו פה, אז צריך לתת לו להבהיר אותם.
רחל גוטליב: הוא לא נפגע, אבל לא חשוב.
דוד רותם: הוא הרגיש נפגע, קיבלתי מכתבים.
רחל גוטליב: הדבר היחיד שאני רוצה למנוע בניסוח, שלא ייווצר מצב שבגלל הדבר הזה אי-אפשר יהיה לקחת את שיקולי השיקום בתוך המתחם.
סיגל קוגוט: יש בסעיף של הנסיבות.
רחל גוטליב: השאלה, מה היחס בין זה להוא?
רחל גוטליב: אני רוצה שנבדוק את זה לפני שנגיש נוסח.
דוד רותם: יהיה כתוב: מבלי לפגוע באמור.
סיגל קוגוט: אפילו אם זה לא יהיה כתוב, זה יהיה ברור.
רחל גוטליב: אני מקווה.
אודיה איפרגן: ברשות
אודיה איפרגן: כם, אני רוצה להבהיר לגבי הגדרת נקיטת אמצעי שיקומי כלפי הנאשם, שהוצע על-ידי השופט מצא.
אודיה איפרגן: הנוסח של "או בפיקוח קצין המבחן".
אודיה איפרגן: אני רוצה שיהיה ברור, שמבחינת שירות המבחן, כמו שדורשת פקודת המבחן, הפיקוח הוא למעשה כלול בפקודת המבחן, שלא ישתמע- - -
סיגל קוגוט: יהיה כתוב "לרבות", לא יהיה כתוב בפיקוחו.
סיגל קוגוט: "לרבות העמדת הנאשם במבחן".
סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהעמדה במבחן זה גם פיקוח, לכן יהיה כתוב "לרבות העמדת הנאשם במבחן".
אודיה איפרגן: אבל אז אנחנו חוזרים לסוגיה שזה אומר- - -
סיגל קוגוט: זו סוגיה שהוכרעה עכשיו על-ידי חבר הכנסת מיכאלי, שיהיה כתוב "לרבות" מתוך הנחה שדרך המלך היא שירות המבחן.
רותי אלדר: אמרנו שיהיה גם בפיקוח.
סיגל קוגוט: זו היתה הצעה שהוצעה, והוא לא קיבל אותה.
סיגל קוגוט: "נקיטת אמצעי שיקומי, לרבות העמדת הנאשם במבחן".
סיגל קוגוט: כמו בהצעה הממשלתית בכחול.
סיגל קוגוט: אחרי הסיבוב שעשינו הסתבר שהוא הכי מוצלח.
רחל גוטליב: אם יורשה לי, מה שסוכם אחרי כל הסיבוב שנעשה, שגם האמצעי השיקומי יהיה בפיקוח, כך הבנתי.
סיגל קוגוט: אבל לא בנוסח.
רחל גוטליב: כך אני הבנתי, שזה גם בנוסח.
אליהו מצא: ייחסו לי שהצעתי את זה, אני לא הצעתי את זה.
אליהו מצא: הבנתי מברכה וייס שהיא מוטרדת מאמצעי שיקומי שלא יהיה בפיקוח שירות המבחן.
אליהו מצא: הסקתי מדבריה שהיא מאוד רוצה שכל אמצעי שיקומי חיצוני, למשל, תוכנית גמילה מסמים, רשות לטיפול בעבירות המשפחה וכו', יהיה גם כן בפיקוח.
אליהו מצא: אם היא כל כך רוצה אפשר להוסיף אמצעי שיקומי אחר: לרבות אמצעי שיקומי שהוא לרבות שירות המבחן או בפיקוחו.
אליהו מצא: זאת אומרת, שפיקוח של שירות המבחן יהיה במקרים אחרים.
אליהו מצא: אם הם לא רוצים את זה, זה בסדר גמור מבחינתי, אני לא הצעתי את זה.
רחל גוטליב: זה לא שהם לא רוצים.
ברכה וייס: השאלה, אם זה אומר שתהיה אפשרות לתת פיקוח ללא תסקיר.
ברכה וייס: זה מה שאותי הטריד בנוסח הזה.
ברכה וייס: החוק הרי אומר: לא יינתן פיקוח ללא תסקיר.
אליהו מצא: את צודקת לגמרי.
ברכה וייס: מה שרצינו להבהיר, שאם זה בפיקוחו, ממילא זה נכלל בפקודת המבחן, כי ממילא שירות המבחן גם היום, כשיש צו מבחן, חלק מהתוכניות שלו, שהוא גם מפקח, שולח לגורמים פרטיים.
ברכה וייס: אז לא צריך להוסיף "לרבות", כי ממילא זה חלק מהמנדט שלו במסגרת שירות המבחן.
אליהו מצא: זה בסדר גמור, חשבתי שאתם מעוניינים בזה.
דוד רותם: זה כבר החליט היושב-ראש הקודם, שזה יהיה "לרבות".
רחל גוטליב: זו היתה אי-הבנה.
דוד רותם: זה לא דוח מבקר המדינה, זו החלטה.
רחל גוטליב: ההחלטה ניתנה, כך הבנתי, מתוך הנחה שנוסיף או נבין שזה לעולם בפיקוח שירות המבחן.
אודיה איפרגן: הנוסח שהוצע "או בפיקוח גורם מוסמך על-פי כל דין".
סיגל קוגוט: נכון, לכן אנחנו לא נכתוב את זה, כי אחת מן השתיים, או שזה באמצעות צו מבחן, ואז זה, כמובן, כולל פיקוח גם על תוכניות אחרות, אבל אז זה כבר נכנס במלים "העמדתו במבחן", שכולל הכול, או שמקבלים את זה שלעתים נדירות זה לא יהיה בפיקוח שירות המבחן, ואז בשביל זה יש "לרבות".
סיגל קוגוט: בעצם החליטו על האופציה השנייה, מתוך הבנה שדרך המלך כמעט תמיד תהיה דרך שירות המבחן.
סיגל קוגוט: אבל אם יקרה איזה מקרה נדיר, שהתוכנית מאוד רצינית- - -
אליהו מצא: של עיריית תל-אביב- - -
סיגל קוגוט: של איזו עירייה, וזה לא בפיקוח המבחן, זה יתקבל.
סיגל קוגוט: לא תמיד זה יהיה בפיקוח, רק ב-99% מהמקרים.
רחל אדלסברג: למה שזה לא יהיה ב-100%?
רחל אדלסברג: האחוז הזה יתרחב ל-10% ול-20%.
רחל אדלסברג: זה פתח.
סיגל קוגוט: זה לא קורה היום.