GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: יש לכם טענה, תבואו עם נתונים.
דוד רותם: אין לכם נתונים, אל תבואו עם טענות.
דוד רותם: אי אפשר לזרוק כדור באוויר.
דוד רותם: פישינג פור אוודנטס – לא אצלי.
דבי גילד-חיו: לפעמים אפשר להתריע על איזושהי סיטואציה ולומר שהנתונים לא נמצאים בידי.
דבי גילד-חיו: אני, אזרחית או ארגון, לא יכולה כי הנתונים לא בידי.
דבי גילד-חיו: אני נחשפת לתופעה מסוימת ואני מתריעה עליה.
דבי גילד-חיו: תפקידה של ועדת הכנסת לקחת את זה לתשומת הלב.
דוד רותם: אנחנו בוודאי ניקח לתשומת לב.
דבי גילד-חיו: אני חושבת שלמינהל או למשרד המשפטים יש את הנתונים.
דוד רותם: לדעתי לאף אחד אין נתונים כמה אנשים נדחו.
ארז קמיניץ: יש לנו עררים שהתקבלו.
דוד רותם: יש להם אנשים שהגישו עררים.
ארז קמיניץ: והתקבלו.
ישראל חסון: עררים שהתקבלו, תן בבקשה גם נתונים לגבי עררים שלא התקבלו כי היחס הוא חשוב.
ארז קמיניץ: אני אומר.
ארז קמיניץ: 158 תיקי ערר נפתחו.
ארז קמיניץ: 57 עררים התקבלו.
לאה שלם: ממתי?
לאה שלם: על איזו תקופה אתה מדבר?
ארז קמיניץ: מ-2005.
ארז קמיניץ: משהו בסביבות 2005.
לאה שלם: מאז שהוועדה קיימת.
ארז קמיניץ: לפני ארבע או חמש שנים.
ארז קמיניץ: כמובן זה מייצג את מי שהגיש ערר.
ארז קמיניץ: 57 עררים התקבלו, 30 עררים נדחו ו-50 עררים, ההליך בהם הופסק מסיבות שונות.
ארז קמיניץ: 14 מתוך 58, ועדת הקבלה קיבלה לבסוף את המתיישב בגלל שהוא הגיש ערר.
ארז קמיניץ: 26 חזרו בהם מהערר.
ישראל חסון: אנחנו הרי מחפשים איזשהו איזון.
ישראל חסון: אני באמת לא רוצה לייצר מנגנון או מסלול שמייצר עיוות כפי שדבי כאן דיברה עליו, ומצד שני אני רוצה לתת את האפשרות לשמר.
ישראל חסון: מה שאתה מתאר עכשיו זה שהמנגנון הזה הוא מנגנון טוב.
אורי זליגמן: המנגנון הקיים, כן, אבל זה לא מה שמוצע כאן.
ישראל חסון: המנגנון הקיים, דרך אגב, זה המנגנון שמוצע.
ישראל חסון: אתה מתאר מנגנון שהוא מאוד אפקטיבי.
ארז קמיניץ: יש לנו כאן 158 עררים שהוגשו.
ארז קמיניץ: מתוך היכרות שלנו, קבוצה מסוימת של אנשים, סוג מסוים של אנשים, מגישה ערר.
ארז קמיניץ: כנגד 158 האנשים האלה שהגישו ערר –
ישראל חסון: זאת לא טענה.
ארז קמיניץ: לא כל אדם שנדחה מגיש ערר.
ישראל חסון: בסדר אבל זאת לא יכולה להיות טענה.
ישראל חסון: זה בערך כמו שאני לא אשתמש בזכות שעומדת לי לערער על פסק דין במקום כזה או אחר ולכן אתה תאמר שצריך לבטל את המסגרת.
ישראל חסון: אנחנו הולכים כאן על תהליך שבאיזשהו מקום הוא תהליך קצת אבולוציוני.
ישראל חסון: אני מניח שוועדות הקבלה, אם ועדות הערר יהיו כל כך מבהירות לוועדת הקבלה, כך שאם אתה תסטה בדברים האלה, אני איישר אותך.
ארז קמיניץ: הלוואי שזה יהיה המצב.
ישראל חסון: אתה לא יודע לומר לי כמה לא הגישו ערר.
ארז קמיניץ: אני לא יודע לומר.
לאה שלם: אנחנו כן יודעים לומר.
לאה שלם: אני מבקשת את רשות הדיבור.
ארז קמיניץ: אני אולי אסיים את המשפט.
ארז קמיניץ: הנתונים האלה, מתוך מי שמכיר קצת מערכות בדברים האלה, לא את המערכת הספציפית אלא בכלל, האמירה של כמעט מחצית מהעררים בסופו של דבר הובילו להפיכת ההחלטה, זה לא מחצית כי אלה 57 ועוד 14, אבל לא משנה כי מדובר כמעט במחצית שהובילו למצב של הפיכת ההחלטה, אומרת שמשהו במנגנון הראשוני לא כל כך בסדר.
ארז קמיניץ: לא יתכן שאחוז כזה גדול של עררים מתקבלים.
ארז קמיניץ: משהו לא בסדר בהחלטה הראשונית.
קריאה: זה שליש.
ארז קמיניץ: יותר משליש.
ארז קמיניץ: כמעט חצי.
ארז קמיניץ: אנחנו רואים את העררים.
ארז קמיניץ: זה מגיע למינהל, רואים את העררים ורואים את ההחלטות.
ארז קמיניץ: הבקשה שלנו להכניס לתוך ועדת הקבלה גורמים אובייקטיביים על מנת שיעזרו לישוב להביע את הצרכים שלו בצורה אמיתית.
ישראל חסון: ארז, אם תאמר לי שאנחנו כמחוקקים לא מקיימים איזשהו מנגנון שיודע לשמור על האיזון בתהליך כולו, אז אתה צודק.
ישראל חסון: אבל אם אתה מציג לי כאן נתונים שאני באמצעות המנגנון שאני יוצר מצליח לשמור על איזון ונותן סיכוי גם לישוב או לזכות ההתאגדות הזאת, נותן לה עדיין את הזכות להביא לביטוי את הייחודיות שלה, אני חושב שמתקיים כאן איזשהו איזון שהלוואי והייתי יכול לחסוך את העררים, אבל גם אתה לא תצליח לעשות את זה בשיטה שלך.
סיגל קוגוט: ארז, מה ההרכב היום של הוועדה?
סיגל קוגוט: ההרכב עליו אתה אומר שהופכים לו את ההחלטות.
סיגל קוגוט: הוא כמו מה שאתם קבעתם בהחלטת המינהל?
סיגל קוגוט: זה אותו הרכב שמוצע כאן.
ארז קמיניץ: זה לא אותו הרכב.
דבי גילד-חיו: אני רוצה לתקן.
דבי גילד-חיו: העררים האלה מסתמכים על הנוסח הקודם של החלטת המועצה.
סיגל קוגוט: אז ועדת הקבלה הורכבה אך ורק מאנשי הישוב?
דבי גילד-חיו: לא.
דבי גילד-חיו: נקבע שבישובים חקלאיים הוועדה מורכבת רק מאנשי הישוב ובישובים קהילתיים היה נוסח שכולל גם גורמים חיצוניים כמו הסוכנות.
דבי גילד-חיו: זה תלוי בסוג הישוב.
דבי גילד-חיו: כאן הנתונים לגבי עררים הם לא מבחינים בין ועדות הקבלה השונות.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, חלק מוועדות הקבלה שאתם מדברים עליהן, כוללות גם אנשים שהם לא מהישוב.
דבי גילד-חיו: חלק כן וחלק לא.
ארז קמיניץ: זה אומר שהמצב רק יחמיר.
לאה שלם: אני מבקשת לתת כמה נתונים.
לאה שלם: עד התיקון של נהלי המינהל ישבתי בראש ועדות קבלה רבות בהרבה מאוד ישובים.
לאה שלם: כדי לסבר את האוזן, חשוב להבין את הדברים.
לאה שלם: מרבית האנשים המועמדים לישוב נתון עושים שיעורי בית.
לאה שלם: רוב האנשים באים לחיות ולגור במקום מסוים כי הוא מוצא חן בעיניהם ולכן מצאנו שמעל 90 אחוזים – ואני אומרת 90 אחוזים למרות שאני חושבת שזה יותר – מהאנשים שפנים לישוב מסוים בזמן נתון, נמצאים מתאימים.
לאה שלם: מתאים להם ומתאים לישוב.
לאה שלם: רוב האנשים מתאימים.
לאה שלם: היתר, אלה שאינם נמצאים מתאימים, בין אם הם מבינים את זה בעצמם תוך כדי הבדיקה ומחליטים לבחור משהו אחר ובין אם הם נדחים על ידי הוועדות למיניהן, רק מחצית מהם רוצים לערער.
לאה שלם: חשוב להבין שוועדות הערר פוגשות רק את אלה.
לאה שלם: זאת אומרת, חסר כאן נתון מאוד חשוב של כל האנשים שמתאימים לישובים ובאים לגור בישובים.
לאה שלם: נראה לי שבדיון היום יש ניסיון להפוך את הקערה על פיה.
לאה שלם: אני חושבת שהרצון של אנשים להתאגד באגודה חייב להיות מחובר לזכות שלהם לגור באיזה מקום.
לאה שלם: לכן הפיכת הנושא של הקרקע לדבר העיקרי והפיכת הקהילה לדבר המשני, זאת טעות.
לאה שלם: אנשים, אחרי שהם גמרו לקנות את הבית ולרכוש את הקרקע, הולכים לגור שם במשך אי אילו שנים והם צריכים להסתדר בקהילות בהן הם נמצאים.
לאה שלם: אנחנו מלווים הרבה מאוד קהילות בפריפריה, הרבה מאוד ישובים, בין אם אלה ישובים חדשים ובין אם אלה הרחבות, שהקושי הקהילתי גובר הרבה יותר מאשר הקושי של הבנייה או של הרכישה או מה שזה לא יהיה.
לאה שלם: דבר נוסף שבעיניי משמעותי מאוד לומר אותו הוא שהישובים שבפריפריה, רבים מהם נושאים במשימות לאומיות שבכלל לא הוזכרו כאן והם בהחלט לוקחים לתוכם מה שאתם קוראים אוכלוסיות מוחלשות.
לאה שלם: יש בהם משפחות חד הוריות, יש בהם אנשים שפשטו את הרגל ולא זורקים אותם בגלל זה מהבית, יש שם אנשים שיש להם ילדים שזקוקים לתמיכה והקהילה והישוב הם אלה שתומכים במשפחות האלה.
לאה שלם: זאת המהות של הקהילה וזאת היכולת של הקבוצה הזאת כשיש לה ערבות הדדית לעזור זה לזה, מה שכמובן לא מתחייב בבית רב קומות בעיר כזאת או אחרת כאשר אתה לא מחויב במאומה כלפי השכן שלך ולכן אתה גם לא בוחר אותו.
לאה שלם: בישוב מרוחק או בישוב כפרי או בישוב קהילתי, עצם הכניסה לאגודה, עצם הכניסה לישוב, יוצרת מחויבות וערבות הדדית ורוב האנשים שבאים אל הישוב הזה מבינים את זה.
לאה שלם: יש אנשים כאלה שלא מתקבלים מהטעמים שאתם אומרים ואכן ראוי שיפנו לוועדת ערר וראוי שוועדת ערר תדון בערעורם, ויש אנשים שבאים בשביל להילחם ולא מעטים הם והם מכריזים על זה מראש.
לאה שלם: גם בוועדת ערר הם באים ואומרים שאנחנו נראה לכם.
לאה שלם: לכם זה לאגודה, לכם זה למינהל, לכם זה לכולם.
לאה שלם: על זה נוצרו לא מעט בג"צים ואני מרגישה שחלק מהדיון הוא דיון כדי להימנע מתביעות משפטיות.
לאה שלם: אני חושבת שזה חשוב להימנע מתביעות משפטיות, אבל זה לא העיקר.
לאה שלם: העיקר הוא שהקהילות תוכלנה לחיות בצורה כזאת שהחיים שם יהיו חיים נכונים ומתאימים לאזור ולמקום, ומצדי, אני כבר עשיתי סיורים גם בדרום וגם בצפון לאנשים מהפרקליטות ולאנשים מהמינהל כדי להראות להם על מה אנחנו מדברים, אני חושבת שיש מקום לקיים סיורים ולראות עם מה הישובים מתמודדים ועל מה אנחנו מדברים.
לאה שלם: לעמוד כאן ולומר שההקצאות הן פגיעה בזכויות כאלה ואחרות בשביל עיניים ירוקות כאלה ואחרות, זאת אמירה צינית ואני חושבת שהיא דמגוגית.
לאה שלם: אני חושבת שהאמירה הזאת היא לא רצינית והדיון שלנו חייב לחזור למהות הקהילה והקשר בין הקרקע והיכולת של הקהילה להתקיים.
רון שני: אני ראש המועצה האזורית משגב.
רון שני: אני רוצה לחזק את מה שאמרה לאה ולומר שמהסטטיסטיקות שלנו בוועדה באזור שלנו עולה ש-95 אחוזים מהפונים מתקבלים.
רון שני: כמה מתוכם הולכים לוועדת ערר, אני לא יודע אבל המינהל יכול לומר כי הוועדה אצלו.
רון שני: רציתי למחות על מה שאמרה דבי.
רון שני: בכל הישובים אצלנו מתקבלים מזרחיים, חד מיניים ואימהות חד הוריות ואבות חד הוריים.
רון שני: הנושא הזה לא מהווה שיקול בשום ועדת קבלה.
רון שני: דרך אגב, כולל גם לא יהודים.
דבי גילד-חיו: כאשר מדברים על הנתונים ואומרים 95 אחוזים, אתה יכול לתת מספרים אבסולוטיים רק כדי שנוכל להתרשם לגבי הדברים שאתה אומר?
אברהם מיכאלי: את זה ציפיתי לשמוע מלאה.
אברהם מיכאלי: יש לך נתונים על עררים שמרוכזים בקנה מידה של הארץ?
לאה שלם: כן.
דבי גילד-חיו: לא באחוזים.
לאה שלם: לדוגמה במשגב, אם השאלה נשאלה על משגב, ב-2005 ועדת הקבלה האזורית במשגב פגשה משהו כמו 300 משפחות שלא כולן בסוף עברו.
לאה שלם: 200 משפחות שרצו להגיע לקצה התהליך, מתוכן 190 ומשהו עברו ונדמה לי ששבע משפחות נדחו.
לאה שלם: אני לא מדייקת במספרים, אבל פחות מעשר משפחות נדחו.
לאה שלם: אם אני לא טועה, חמש מתוכן הגישו ערר.
לאה שלם: אלה המספרים.
לאה שלם: קרוב ל-200 משפחות התקבלו.
רון שני: הממוצע השנתי שלנו, הרב שנתי, הוא פחות או יותר 200 משפחות.
אברהם מיכאלי: ארז, תגובה.
ארז קמיניץ: אדוני, אנחנו לא אמרנו שהחוק הזה לא מקובל עלינו וועדת הקבלה לא מקובלת עלינו.
ארז קמיניץ: הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאומים כאלה ואחרים, חלקם אני מבין שלא יהיו.
ארז קמיניץ: זה לא שאנחנו לא תומכים.
ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שיש זכות לקהילתיות ואנחנו חושבים שאת הזכות הזאת אפשר לוודא באמצעות ועדת קבלה שיכולה לבחון מי מתאים ומי לא מתאים לקהילה בתנאים כאלה ואחרים.
ארז קמיניץ: הנקודה היחידה שאנחנו מדברים עליה כעת היא שאלת הרכב ועדת הקבלה.
ארז קמיניץ: אנחנו סבורים שכדי שוועדת הקבלה לא תגלוש לנימוקים שאינם ענייניים, חס וחלילה, כאלה או אחרים – ואני לא מדבר על העיניים כי לגבי העיניים זה באמת נאמר בציניות ולא מדובר בשאלת העיניים – השאלה היא שאלה של דחיית אנשים שבהם אנחנו צריכים לעסוק, באותם 5 או 10 אחוזים של נדחים.
ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הדחייה שלהם נעשתה בצורה סבירה.
ארז קמיניץ: כדי שההחלטה תהיה סבירה, להכניס עוד שני אנשים, שיהיו גורמים אובייקטיביים.
ישראל חסון: מתי ההחלטה הזאת התקבלה על ידי המינהל?
ישראל חסון: ההחלטה לגבי הרכב הוועדה.
ישראל חסון: אני שואל לגבי ההחלטה האחרונה.
ארז קמיניץ: הייתה האחרונה התקבלה בתחילת השנה.
קריאה: במרץ.
ארז קמיניץ: ההרכב לא השתנה הרבה.
ישראל חסון: אני שאלתי מתי התקבלה ההחלטה.
ישראל חסון: ארז, לעניין הזה יש לי שתי טענות מרכזיות.
ישראל חסון: הטענה המרכזית הראשונה, אמרתי לך, היא לגבי האיזונים.
ישראל חסון: אני רוצה לתת את זכות ההתאגדות – אני קורא לזה כך – לקהילה, להביא לביטוי את רצונה ולייצר מנגנון שידע לאזן את זה אם יהיו סטיות כאלה ואחרות.
ישראל חסון: זאת ועדת הערר שם שאנחנו הולכים כמעט כל הדרך ולא מכניסים אפילו נציג ישוב.
ישראל חסון: הבעיה השנייה שלי היא העובדה שגם מועצת המינהל - וגם משרד המשפטים - ידע על כוונת החקיקה והוא הזדרז להעביר את זה במועצת המינהל.
ישראל חסון: זה בעיניי כמו שכאן מלינים עלינו, על ציר עוקף בג"ץ.
ישראל חסון: אני אומר לך שציר עוקף מחוקק לא יזכה, לפחות מבחינתי, לאהדה כי שיעור האזרחות הראשון שעברתי, ברור לי מה הפרדת הרשויות.
ישראל חסון: לפיכך אני אומר לך שבעיניי ההצעה של המינהל חשודה בחוסר יושר בסיסי שאני דורש אותו כאשר באים לחוקק.
דוד רותם: לא, אלה עובדי מדינה ואני מבקש ממך לא לתקוף אותם.
ישראל חסון: אני אומר לך שבעיניי היא חשודה בכך שהיא מנסה לעקוף את הזכות הבסיסית של מחוקק לחוקק.
ארז קמיניץ: אני רוצה לענות לאמירה השנייה.
ישראל חסון: עזוב.
ישראל חסון: אתה יכול לא לענות.
ישראל חסון: אני מוכן להוריד אותה.
ארז קמיניץ: לפחות כדי שנדע את העובדות.
ארז קמיניץ: הוגשו שני בג"צים בעניין הזה – בג"ץ רקפת, מעיין ברוך לדעתי – בעקבותיהם בית המשפט העליון הורה לעשות בדיקה כזאת או אחרת.
ארז קמיניץ: הבדיקה הזאת, והוזכר כאן את הביקור של הפרקליטות, נעשתה נוכח התיקים התלויים ועומדים.
ארז קמיניץ: הבדיקה הזאת היא בדיקה של המנגנון.
ישראל חסון: למה לא ניתן היה לבוא ולומר שמתקיים תהליך חקיקה שאפשר להאיץ אותו?
ארז קמיניץ: נאמר.
אורי זליגמן: נאמר שהתהליך הזה ייקח הרבה זמן.
אורי זליגמן: זה מה שנאמר בבג"ץ.
ארז קמיניץ: כאשר מוגשת הצעת חוק בקריאה טרומית ובית המשפט העליון מבקש עדכון, כאשר העבודה של ועדה בין-משרדית התחילה כבר לפני שהוגשה הצעת החוק הטרומית, אז זה מה שעונים לבג"ץ.
ארז קמיניץ: הוגשה הצעת חוק שטרם עברה קריאה טרומית ונעשתה עבודה של ועדה.
ארז קמיניץ: חבר הכנסת חסון, נעשתה עבודה של ועדה שהתחילה עוד לפני הגשת הצעת החוק.
ארז קמיניץ: עבודת הוועדה הזאת, מסקנותיה והמלצותיה הוגשו למועצת מקרקעי ישראל והיא קיבלה החלטה.
ארז קמיניץ: בוודאי המחוקק יכול לקבל החלטה אחרת.
ארז קמיניץ: אין כאן איזושהי סתירה בדברים.
ארז קמיניץ: אנחנו התחייבנו בפני בג"ץ לקיים איזושהי עבודת מטה בין-משרדית, קיימנו אותה והגשנו את התוצרים שלה.
ארז קמיניץ: האם בית המשפט העליון בבג"צים התלויים ועומדים עכשיו יקבל החלטה שהוא יודע שאנחנו כבר בדיון לקריאה ראשונה, זאת שאלה של בית המשפט העליון.
ארז קמיניץ: בינתיים אנחנו צריכים לעשות את העבודה שהתחייבנו לעשות.
ארז קמיניץ: לגבי השאלה הראשונה שהעלית.
ארז קמיניץ: אני מבין שמה שאתה אומר זה שבעצם המנגנון המשולב של ועדת קבלה של הישוב וועדת ערר הוא זה שייתן את המענה המאוזן.
ארז קמיניץ: כך אני מצליח להבין את דבריך.
ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שכדי שהמנגנון יהיה מאוזן מספיק, יהיה אלמנט יישובי מאוד משמעותי בוועדת הקבלה.
ישראל חסון: לצמצם את המרכיב הקהילתי, אז זה יהיה יותר מאוזן בעיניך.
ארז קמיניץ: יושב ראש מועצה אזורית שיהיה חבר בוועדת קבלה או נציגו, זה משהו שהוא לא מכיר את הצרכים של הישוב?
ארז קמיניץ: הוא מכיר אותם.
ארז קמיניץ: הוא רק בפרספקטיבה טיפה יותר אובייקטיבית.
דוד רותם: ארז, יש רק בעיה אחת, ואני אומר את זה מתוך פרקטיקה קיימת.
דוד רותם: אדם לא התקבל לישוב כי ועדת הקבלה החליטה לא לקבל אותו.
דוד רותם: הוא הגיש ערר והערר שלו התקבל.
דוד רותם: תבדקו כמה מהאנשים האלה אכן חזרו לגור בישוב ואיך הם חיים בישוב.
דוד רותם: אתה אומר למי שרוצה לגור בקהילה מסוימת שאתה מכריח לקבל אותו ועכשיו אתה מבין שהאיש נשאר מבודד.
דוד רותם: זה דבר גרוע.
אליהו שטרן: ניתנו כאן נתונים לגבי אחוזי הקבלה לישובים באזור משגב שגם אני גר בו.
אליהו שטרן: צריך לשים לב שזה מתייחס בדיוק לשנים שהמצב הנוכחי הוא הקיים.
אליהו שטרן: זאת אומרת, ועדת הקבלה היא לא ועדת קבלה פנימית אלא ועדת קבלה של המועצה שיש לה שיקול דעת רחב.
אליהו שטרן: מתוך ניסיון שלי בשנים שזה היה נתון לוועדת קבלה פנימית, אחוזי הדחייה היו – לפחות בישוב שלי – מעל 90 אחוזי דחייה ובממוצע מעל 50 אחוזים בפועל.
אליהו שטרן: זה בדיוק מחזק את הצורך בגורם חיצוני שיש לו שיקול דעת רחב.
יהודה אזר: גם אני תושב משגב, מזכיר בישובים כשלושים שנים.
יהודה אזר: אני רוצה לומר שבמשגב, בפרקטיקה, הדברים הם די פשוטים.
יהודה אזר: יש ועדת קבלה שיש בה רוב לגורמים חיצוניים, אבל צריך לקרות מקרה מאוד חריג שוועדת הקבלה לא תקבל את הפונה.
יהודה אזר: אני אומר הפוך.
יהודה אזר: בעיקרון, ככלל, ועדת הקבלה לא מתחשבת רק בעמדת הישוב אלא מקבלת אותו.
יהודה אזר: צריך להיות מקרה חריג, וקרו מקרים כאלה, שלוועדת הקבלה ולוועדת הקליטה של הישוב היו דעות שונות.
יהודה אזר: לכן המצב בו ועדת הקבלה היא עם גורמים חיצוניים, לא נראית לי בכלל נושא בעייתי בהתחשב בחשיבות שמייחסים לוועדת הקליטה של הישוב.
יהודה אזר: אני מוכן לומר בסוגריים, ובצדק.
דוד רותם: בקיצור, אתה בעצם אומר דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אעשה מה שנקרא אצל הגשש ישראבלוף.
יהודה אזר: חס ושלום.
דוד רותם: כדי שזה ייראה יפה.
דוד רותם: אתה הרי אומר שוועדת הקליטה של הישוב היא הקובעת והוועדה שלמרות שיש בה עוד כל מיני גורמים, בעצם מקבלת את ההחלטה שלה.
יהודה אזר: לא.
יהודה אזר: זה לא מה שאמרתי.
יהודה אזר: אמרתי שבפרקטיקה ועדת הקבלה מבינה מה שמבינים כאן, מה שאדוני מבין, שלוועדת הקליטה של הישוב עצמו יש חשיבות עליונה בקבלה.
יהודה אזר: עדיין היא לא אובייקטיבית לחלוטין כמו הגורמים החיצוניים ויכול לקרות מקרה.
דוד רותם: אמרת, ובצדק.
יהודה אזר: נכון.
יהודה אזר: את כל אלה שנקלטו, ולצערנו מהווים אבן נגף, ויש כאלה, אנחנו רואים.
יהודה אזר: את כל אלה שלא נקלטו והם הפסד של תושבים מצוינים אולי בישובים, את זה אנחנו לא נראה לעולם.
איציק אלה: מזכ"ל איגוד המושבים.
איציק אלה: הערה לארז.
איציק אלה: ארז קודם אמר שבסך הכל נוספו עוד שני אנשים לוועדת הקבלה.
איציק אלה: מה קרה?
איציק אלה: אם הוועדה הייתה שלושים-ארבעים אנשים , אני מבין כי שניים מתוך ארבעים זה שום דבר, אבל אם הוועדה בסך הכל מונה חמישה אנשים, לשניים האלה יש משקל חשוב מאוד.
ברוך שוגרמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
ברוך שוגרמן: קודם כל, בתחילת הדיון, בתחילת הסבב, נאמר כאילו אנחנו עוסקים רק בהקצאת מקרקעין וזאת מטרת המדינה.
ארז קמיניץ: לא אמרתי רק.
ארז קמיניץ: אמרתי גם.
ברוך שוגרמן: סליחה.
ברוך שוגרמן: לא הפרעתי לך בדבריך.
ארז קמיניץ: אבל אם אתה מצטט אותי, תצטט נכון.
ברוך שוגרמן: לאחר מכן נזכר נציג המינהל שיש גם מטרות קהילתיות.
ארז קמיניץ: אני לא נציג המינהל כאן.
ארז קמיניץ: אני נציג משרד המשפטים ואני לא אמרתי בשום צורה שאנחנו לא מכירים בזכות לקהילתיות.
ארז קמיניץ: בבקשה, אל תצטט את דבריי לא נכונה.
ארז קמיניץ: אמרתי שיש בהרחבות ובישובים קהילתיים משקל מאוד משמעותי לשאלת הקצאת המקרקעין של מדינת ישראל.
ארז קמיניץ: מדינת ישראל מקצה כאן מקרקעין ויש גם את ההיבט הזה חוץ מהיבט הקהילתיות.
ארז קמיניץ: אז בבקשה, צטט נכונה את מה שאמרתי.
ברוך שוגרמן: תרשה לי, אני רוצה להתייחס.
ארז קמיניץ: אני ארשה לך, אבל צטט נכונה את הדברים שאני אומר.
ברוך שוגרמן: אני רוצה להתייחס לכך שגם בהקצאת מקרקעין בעצם מדינת ישראל עוסקת במטרות חברתיות.
ברוך שוגרמן: היא עוסקת במטרות חברתיות בעיר כשהיא מקצה מקרקעין והיא עוסקת במטרות חברתיות בכפר ולאו דווקא במטרות חברתיות זהות.
ברוך שוגרמן: אני חושב שצריך לראות את כל הנושא והזיקה בין הקצאת המקרקעין לבין האגודה השיתופית כחלק מהמטרה להקים קהילות קטנות, קהילות שעיקר המרכיב בהן הוא הקהילתיות וזאת המטרה.
ברוך שוגרמן: לכן צריך שכל ההתייחסות למי מתקבל ומי לא מתקבל, תהיה על הבסיס הזה, על הבסיס החברתי כפי שאחר כך, בקריטריונים, בא לידי ביטוי.
ברוך שוגרמן: אני מסכים מאוד עם הדברים שאמרה לאה כאשר אדוני היושב ראש לא נכחת אבל היא הדגישה מאוד את הנושא הקהילתי.
ברוך שוגרמן: המטרות האלה הן מטרות עליונות מבחינת גם המדינה וגם הקהילות עצמן.
ברוך שוגרמן: לכן אנחנו חושבים שהמצב הקיים, כאשר יש ועדה שיש בה גם נציגים לא רק של הישוב וגם הימצאות של ועדת ערר, זה בהחלט המצב שאפשר להשאיר אותו על כנו ומקסימום לחזק אותו בנושא של שינוי ועדת הערר.
ברוך שוגרמן: אני רוצה לציין שישבתי בוועדת הערר כנציג הנושא החברתי וועדת הערר הראשונה הוקמה על ידי המינהל.
סיגל קוגוט: אני מסתכלת על החלטת המינהל מ-2004 ששונתה במרץ השנה.
סיגל קוגוט: אני מסתכלת על ההרכב ואולי תסבירו לי כי אני פשוט לא מבינה.
אורי זליגמן: זה לא חל על הקיבוצים ועל המושבים.
סיגל קוגוט: כל החוק הזה לא חל על קיבוצים.
אורי זליגמן: לא, על ההרחבות של קיבוצים ומושבים ב-2004.
סיגל קוגוט: כשהם אומרים על ישוב קהילתי קטן, כאשר מגדירים אותו עם 500 בתי מגורים בישוב, ושההרכב גם כלל מגוון של גורמים, לרבות גורמים שהם לא מתוך הישוב, על מה זה לא חל?
אורי זליגמן: ההחלטה החדשה הרחיבה את המעגל והחילה אותה גם על הרחבות של הקיבוצים והמושבים שעד אז ועדת הקבלה של הישוב היא זו שהחליטה בהרחבות של הקיבוצים והמושבים.
קריאה: לא בהרחבות אלא בישובים.
רון רוגין: אני מבקש להעיר כמה הערות.
רון רוגין: הערה אחת מבחינת הדין ההשוואתי, מבחינת דיני האגודות השיתופיות למגורים.
רון רוגין: גם בארצות הברית וגם במדינות באיחוד האירופי שאנחנו בדקנו, המנגנון של ההקצאה של זכויות למגורים באותן אגודות שיתופיות נעשית בשלב הראשון באמצעות המנגנון של האגודה השיתופית.
רון רוגין: בשוויצריה ובגרמניה למשל זה הגנוסן שאפט.
רון רוגין: בניו-יורק בדקנו והערכאה הראשונה היא תמיד פנימית של האגודה השיתופית.
רון רוגין: אגב, צריך להבין שלעתים קרובות תקנון האגודה השיתופית קובע זכות מקדמית לערעור לאסיפה הכללית ולכן נוסח כאן, לפי ההצעה - אני חושב שההצעה הזאת, הניסוח שלה הוא נכון – מוסדות האגודה השיתופית עוד לפני ועדת הערר.
רון רוגין: לכן אני מציע גם להתחשב במצב הבין-לאומי.
דוד רותם: נבקש שתעביר לנו את החומר.
רון רוגין: בשמחה.
רון רוגין: ההיבט השני.
רון רוגין: צריך לזכור שמבחינת המנגנון הקיים, אם אני מבין את הצעת החוק, מדובר על ערר ראשון שהוא קל מאוד להגשה, הוא הליך מאוד לא בירוקרטי, וכאן עורכת הדין אופיר תוכל להבהיר כמה שזה קל לגשת, כמה שזה נגיש בוועדת הערר הראשונה.
רון רוגין: אם אני מבין נכון, על ועדת הערר שהיא אמונה לערוך את הביקורת שחס וחלילה לא נכנסו שיקולים פסולים, כפי שכאן רמזה הגברת דבי שאמרה שעלולים להיכנס שיקולים פסולים, צריך לזכור שעל ועדת הערר מוצעת עוד ביקורת נגישה לבית המשפט לעניינים מינהליים, להבדיל מהמצב שקיים היום, שצריך ללכת לבג"ץ וזה מאוד מכביד, ועל בית המשפט לעניינים מינהליים קיים באופן תיאורטי, אם מישהו מתעקש עוד, עוד הליך לבית המשפט העליון.
רון רוגין: זאת אומרת, בעצם אם יש אפילו ערר פנימי בתוך האגודה השיתופית, יש ערר ראשון תיאורטית לאסיפה הכללית, אם זה קיים בתקנון, אחרי כן ועדת ערר, אחרי כן בית משפט לעניינים מינהליים ותיאורטית אפילו במקרים חריגים פנייה לבית המשפט העליון.
דוד רותם: ואחר כך יש דיון נוסף.
רון רוגין: בהנחה שלא יהיה דיון נוסף.
רון רוגין: יש מספיק מבקרים ומספיק שומרים על השומרים.
רון רוגין: ההערה השלישית.
רון רוגין: אולי אני אתייחס לדבריו של עורך דין קמיניץ לגבי הרכיב הקרקעי.
רון רוגין: צריך לזכור שאכן יש בכל עניין כזה היבט של קהילה, של הקומיוניטי, וגם היבט נכסי, אם כי מבחינת ההקצאה של המדינה לא מדובר על משהו שהוא נכס מדינתי טהור אלא מדובר על ישוב שהוקם במשך לעתים 20 או 30 או 40 שנים ולכן הוא נושא אופי של מיזם משותף שהישובים הקימו אותו, גם אגב במימון הסוכנות והישובים מחזירים את ההלוואות, ומעבר לכך, צריך לזכור שבחלק גדול מהישובים, במיוחד בפריפריה הרחוקה, ערך הקרקע עצמו הוא אפס.
רון רוגין: אני רק מזכיר את הנקודה הזאת.
דוד רותם: אתה יודע, ערך הקרקע הוא אפס אבל תביא לי הרבה כאלה.
רון רוגין: הערה נוספת, אדוני.
רון רוגין: אני חושב שגם צריך להתחשב בהיבט המעשי והבירוקרטי.
רון רוגין: הרי המטרה היא שעבירות הזכויות וקבלת חברים תהיה בגדר הליך ככל הניתן מהיר ופשוט.
רון רוגין: ככל שאנחנו כאן ניצור ועדות קבלה שכוללות את נציגי משרד השיכון, ואנחנו מדברים על כל הרחבה בארץ ועל כל ישוב קהילתי, ונציגים של הרשם, ויצטרכו להביא נציגים של הרשם או נציגים של תנועות התיישבותיות לכל אחד מהדברים האלה, עלול להיווצר עיכוב שהוא לפעמים מיותר כי לפעמים ברור מאליו, ברוב המקרים, שהבן אדם מתאים, רוצה, אלה אפילו אנשים ששוכרים שם.
רון רוגין: זאת אומרת, בדרך כלל השאלה היא הרבה יותר פשוטה.
רון רוגין: לכן אני לא חושב שלערכאה הראשונה צריך ליצור כזאת בירוקרטיה והכבדות ולהביא נציגים של הרשם כל פעם לכל דיון כזה בכל הרחבה.
רון רוגין: לעומת זאת, בוועדת הערר יהיה נציג של הרשם, נציג המדינה, נציגים של השירות הציבורי.
דוד רותם: אני מוכרח לעצור אותך כאן ולשאול אותך שאלה.
דוד רותם: הקרקע היא אמנם שווה אפס, בעיקר בפריפריה, אבל אתה יכול לומר לי מה המחיר הממוצע שהם מוכרים בית בהרחבות של הקיבוצים?
רון רוגין: אני לא עוסק בעריכת הסכמים, אבל אני אומר מה המחירים ויתקן אותי ראש המועצה או אנשי משגב.
רון רוגין: בית צמוד קרקע ביישובי משגב, לדעתי נע סביב ה-900 אלף שקלים, 800 אלף שקלים.
דוד רותם: מה גודל הבית?
רון רוגין: אני לא יודע.
יהודה אזר: 160 מטרים
רון רוגין: העסקאות שאני מכיר.
רון רוגין: 150 מטרים, 140 מטרים, 180 מטרים.
דוד רותם: זה בערך 400 אלף שקלים, עלות הבית.
ישראל חסון: אני מוכן לתת לך את זה עכשיו ותן לי 180 מטרים ב-500 אלף שקלים ותוכל לקחת את העודף.
ישראל חסון: על מה אתה מדבר?
דוד רותם: אין שם בריכות שחייה וג'קוזי.
ישראל חסון: בלי בריכת שחייה וג'קוזי.
דוד רותם: זה לא רמות מנשה.
ישראל חסון: אתה לא מעודכן.
ישראל חסון: אני גמרתי לבנות בית לפני שלוש שנים באחד מהישובים האלה, בבית לחם הגלילית.
דוד רותם: כמה בנית?
ישראל חסון: 180 מטרים.
דוד רותם: כמה עלה?
ישראל חסון: לא לפרוטוקול.
ישראל חסון: דרך אגב, עלות הקרקע היא לא אפס.
דוד רותם: לזה רציתי להגיע.
דוד רותם: עלות הקרקע היא לא אפס.
ישראל חסון: היא לא אפס.
ישראל חסון: אני יכול לתת לך דוגמה מישוב שהוא לא רחוק מהישוב בו אני בניתי, קוראים לו מדרך עוז, ובמדרך עוז המינהל התחיל בסכום של 50 אלף ואנחנו הגענו ל-160 אלף דולר לחצי דונם.
ישראל חסון: 160 אלף דולר לחצי דונם.
רון רוגין: אני דיברתי על החלטה 817 שהיום מקצים בנגב המערבי ובקו עימות צפון וברמת הגולן קרקע בתנאי אפס.
דוד רותם: קו עימות, זה משהו אחר.
רון רוגין: הערה אחרונה, אם מותר לי.
רון רוגין: דיברו כאן על ההיבט החוקתי.
רון רוגין: בהיבט החוקתי הרעיון של ישוב קהילתי הוא רעיון שהאיחוד האירופי כולו, כולל הממלכה המאוחדת, אנגליה, מאוד מאוד תומך בו על מנת לקומם ולהתגבר על הפגע הזה – ואני מדבר ברמה הרעיונית – של האינדיבידואליזם והניכור שהמערב סובל ממנו.
רון רוגין: לכן אני חושב שהרעיון הקומיוניטריאן, שאגב, אחד המובילים בעולם הוא פרופסור עציוני שהוא ישראלי, אחד ההוגים המובילים בעולם, הרעיון הזה שהוא בא להתגבר על אותו אדם לאדם זאב, על האינדיבידואליזם ועל הליברליזם הקיצוני, הוא רעיון לגיטימי, הוא רעיון שזכותו של אדם הוא חלק מהמחשבה הפילוסופית והרעיונית המקובלת.
רון רוגין: כמובן שאסור להפוך את הרעיון הזה, את העיקרון הזה, למסגרת שהיא תפלה מול אנשים כאלו ואחרים מטעמים פסולים.
יהודה אזר: מעניין מה אומר האיחוד האירופי על ועדות קבלה.
רון רוגין: האיחוד האירופי, למשל בדוח שהגישה הממשלה הפדרלית הגרמנית בשנת 2008 – ואגב, יש בו תמצית באנגלית אבל המקור הוא בגרמנית ואני עברתי עליו – הוא אומר שהנושא של האגודות השיתופיות למגורים, הבסיס שלהן הוא חברתי.
רון רוגין: הם גם מדברים, השוויצרים, על החשיבות של הקומפטיביליטט, זאת אומרת, ההתאמה.
רון רוגין: הם מדברים על כמה שזה חשוב ליצור גם חוסן קהילתי פנימי ומה התרומה של זה.
רון רוגין: אגב, גם למשל לנשים חד הוריות, כמה הקהילה – כמו שאמרה כאן גברת שלם – איזה ערך חברתי זה יכול ליצור מלמטה, ואמר את זה גם אדון שוגרמן שהוא מומחה.
דוד רותם: זה הכל טוב ויפה.
דוד רותם: אומרת לך דבי מהאגודה לזכויות האזרח שכאשר הן מתקבלות לאגודה, זה מצוין אבל לא מקבלים אותן.
דוד רותם: זאת הטענה שלה.
רון רוגין: בעניין הזה אדוני, אני חושב שהטענה שלא מקבלים חד הוריות, ונמצא כאן רון שני, זאת טענה שהיא פשוט לא נכונה.
ישראל חסון: רון שני, ראש מועצת משגב, אמר שביישובי גוש משגב אין להם בוועדות הקבלה התניה לגבי חד הורים, חד הוריות, חד מיני.
רון שני: אני רוצה לחזק את זה.
רון רוגין: אגב, מכיוון שטענו טענה כזאת, נאלצנו לאתר.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו לא מדברים על יישובי גוש משגב ואני לא יודע מה קורה שם.
דוד רותם: אנחנו מדברים על החשש שקיים והוא קיים אצל שלמה מולה, הוא קיים אצל דבי חיו, והחשש אומר שמי שייפגע, אלה יהיו מזרחיים, אתיופים, נשים חד הוריות.
קריאה: ועורכי דין.
דוד רותם: לגבי עורכי דין, אני חושב שזה דבר לגיטימי.