GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: בזמינות של משרדי ממשלה, בזמינות של המערכות שמולן הוא עובד מכוח היותו שליח של אדם אחר.
רוני בר-און: זה עולם ומלואו.
דוד רותם: כל ועד העובדים הגיע?
עמיר פרץ: אני לבד זה מספיק.
רוני בר-און: אל תבחר את המקרה הקיצון.
רוני בר-און: מקרים לא מעטים היה הבדל ענק בין תל-אביב לירושלים.
רוני בר-און: היה הבדל ענק בין תל-אביב לחיפה.
רוני בר-און: לא צריך ללכת לקיצון של אילת.
רוני בר-און: בקיצון של אילת הכי נוח לעבוד.
רוני בר-און: כשנכנסים למבחן השאלה שלך והדוגמה היא בין אילת לתל-אביב, קל מאוד לעבוד.
רוני בר-און: אל יקל הדבר בעיניך, אפילו ערים מהסוג של ירושלים וחיפה, בזמנים מאוד לא רחוקים, מבחינת יכולת של עורך הדין, באמצעות הארגון היציג שלו, לתבוע במקומות אחרים סוג של התייחסות, היו בהם הבדלים גדולים.
רוני בר-און: לצורך העניין, גם ירושלים וגם חיפה נחשבו כפריפריה.
רוני בר-און: לא צריך ללכת לפריפריה הקלאסית.
רוני בר-און: ברור שאם הצעת ההחלטה הזאת תעבור, המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין היא מועצה ארצית של עורכי הדין בתל-אביב.
רוני בר-און: צריך להשמיט ממנה את המילה ארצית.
רוני בר-און: היא מועצת עורכי הדין של תל-אביב.
רוני בר-און: אולי יתנו שם למישהו מירושלים, למישהו מחיפה, ואם אתה רוצה גם מהפריפריה המרוחקת.
רוני בר-און: אם ינסו להלביש את זה על עניינים של פרסונות, אז אני לא מכיר את הרכילות ולא יודע לענות עליה.
רוני בר-און: אבל המלחמה הזאת היתה גם בימים של אנשים אחרים.
רוני בר-און: בסוף היום, זאת מלחמה על השפעה וזאת מלחמה על כסף.
רוני בר-און: כשאתה נותן לאנשים, אתה בוחר אנשים בדרך המוצעת בהצעת החוק הזאת, אתה בטובתך או שלא בטובתך קובע שהאנשים האלה יחלקו את הכסף לפי האינטרסים ששלחו אותם לאותו מקום.
רוני בר-און: את התוצאות אנחנו מכירים במקום הזה יום יום ושעה שעה.
רוני בר-און: אני רואה פה נתון מדהים.
רוני בר-און: אני מודה שקראתי אותו פעמיים וזה מבחן התוצאה.
רוני בר-און: איך אומר ראש הממשלה?
רוני בר-און: אם זה לא שבור או זה לא מקולקל למה צריך לתקן?
רוני בר-און: אם המספרים שנמצאים פה הם נכונים, ואני יוצא מתוך הנחה שהם נכונים, 63% מחברי המועצה המכהנים כיום, במתכונת הבחירות הנוכחית, הם חברי ועד מחוז תל-אביב.
רוני בר-און: ואילו רק 66.6% מכלל חברי לשכת עורכי הדין בארץ הם חברי ועד מחוז תל-אביב.
רוני בר-און: איפה פה העיוות?
רוני בר-און: אם זה היה באיזה מספר קיצוני, היית אומר שהייצוג שלהם הוא 25, כוחם בסד"ק הכללי הוא 50%, 60%, 70%, אני מוכן להתחשב בנתון הזה כדי לבחון אם יש בזה עוול, עוד לא אמרתי שיש, איך בודקים אותו, איך מתקנים אותו.
רוני בר-און: אבל בהינתן שאלה המספרים, על מה הזעקה?
רוני בר-און: מונחת הצעת חוק ממשלתית, מונחת גם הצעת חוק פרטית שלי, לנסות לסדר חלק מהדברים האלה על-ידי הקמת ועד מחוז מרכז.
רוני בר-און: גם מדינת ישראל - - -
דוד רותם: לא מונחת ממשלתית.
רוני בר-און: תזכיר הצעת חוק הוכן במשרד המשפטים.
רוני בר-און: אני הגשתי הצעת חוק פרטית, שכמובן נסתייעתי בה לצורך העניין על-ידי המוסדות המרכזיים של הלשכה.
רוני בר-און: אנחנו מעניקים בעצם לציבור, שלכאורה מיוצג רק על-ידי ועד מחוז תל-אביב, הגם שהוא מכיל את כל אותה פריפריה מרכזית, שעליה דיברתי מנתניה ועד רחובות.
רוני בר-און: אני מניח שכאן קו מזרח מערב נכנסים בה, רמת-גן, גבעתיים ופתח תקווה וכל מיני מקומות שהמערכת השלטונית המרכזית, לרבות במחוזות של משרד הפנים, יש מחוז מרכז, משטרה, הוקם בית משפט במחוז המרכז.
רוני בר-און: אני גאה בזה שהסכמתי כשר אוצר לתקצב את מחוז המרכז של בתי המשפט על תנאי שבית המשפט יוקם בעיר לוד.
רוני בר-און: מי ידאג לכל הדברים האלה בלשכת עורכי הדין כשלא יהיה ועד מחוז?
רוני בר-און: זה היה תנאי כתוב.
רוני בר-און: התקציב הועמד על תנאי שיוקם הבניין בעיר לוד.
רוני בר-און: דומני שזה סוג של התחלה של פיתרון.
רוני בר-און: אם רוצים לעבוד בשיטה, בואו נתחיל בדבר הזה.
רוני בר-און: נרחיב את זה בעוד שלושה, נסדר את מה שצריך דרך הייצוג ההולם למרכז.
רוני בר-און: אני מניח שתל-אביב תקפוץ כי היא אומרת: מה פתאום, תיקח מאיתנו את מה שיש לנו?
רוני בר-און: אנחנו רוצים לקחת את מה שאין לנו, אז נגמור בזה שתיקח לנו את מה שיש לנו?
רוני בר-און: הטענה החשובה אולי ביותר היא שהוועד המרכזי והמועצה הארצית פועלים בעצם במישורים המהותיים באופן שונה לחלוטין מהתפקידים של ועדי המחוז.
רוני בר-און: אני יודע את זה.
רוני בר-און: לפעמים מתערבבים התחומים.
רוני בר-און: אני לא אומר שזה איזה סוג של שולחן ערוך, שיש הלכות שנחתכות על הסכין.
רוני בר-און: אבל בסוף היום אני יודע מה עושה יו"ר ועד מחוז ירושלים ומה עושה יו"ר ועד מחוז תל-אביב שאולי אני רואה אותו בפעם הראשונה, ומה עושה יו"ר ועד באר-שבע.
רוני בר-און: כחבר ועד מרכזי שבא אמנם מירושלים, אני יודע מה היו הצרות של דני גרטנר מבאר-שבע, והם לא דמו לצרות של יוסי אפק, שהיה בוועד מחוז חיפה ולא היה להם שום דמיון לצרות של משה אלוני, ואחר-כך אורנה בתל-אביב.
רוני בר-און: מה היו הצרות של יוסי שפירא או של יוסי תוסיה בירושלים.
רוני בר-און: זה צרות שונות ומשונות.
רוני בר-און: הוועדה המרכזי, בקטעים מסוימים, נתבע לתת להם פיתרון.
רוני בר-און: אבל זה בדיוק המודל שאנחנו מקיימים לטוב או לרע - - -
דוד רותם: אתה כנראה לא מכיר את יו"ר ועד מחוז ירושלים הנוכחי.
דוד רותם: הוא מטפל בכל, אני אומר לך, אין לו צרות.
רוני בר-און: זה לא בגלל שוועד מחוז ירושלים השתנה.
רוני בר-און: זה בא מהאופי המיוחד האישי שלו שכולנו מכירים אותו פה, שהוא יודע לחיות עם כל העולמות בטוב.
רוני בר-און: יש לו זכות גדולה ויתרון גדול.
רוני בר-און: הקשר ממושך השנים שלו ספציפי איתי מוכיח זאת.
דוד רותם: זה מוכיח שהוא יכול לחיות עם כל צרה.
רוני בר-און: כשאני מדבר על הדבר הזה בתחומי הפעילות או בתחומי האחריות או בתחומי הטיפול של הוועד המחוזי מול הוועד המרכזי, המודל הראשון שקופץ לי לעיניים זה החלוקה בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפאלי.
רוני בר-און: מפה אני יכול להביא את התובנות שלי כשר פנים.
רוני בר-און: אתה יושב בממשלה, בסוף היום הצינור עובר דרכך, אבל אתה יודע שראשי הערים הם אלה שיודעים לטפל בעניינים של האוכלוסייה שלהם יותר טוב מהשלטון שיושב בירושלים.
רוני בר-און: כמה שאתה רוצה להיות צנטראליסט – להיפך אני רציתי לבזר את הסמכויות.
רוני בר-און: בסוף היום ככה זה עובד.
רוני בר-און: בסוף היום גם אי-אפשר להתפרק מהסמכויות כי למרבית הצער בשלטון המקומי יש תופעות שאין בוועדים המחוזיים.
רוני בר-און: כשמדברים על חלוקת משאבים, וזה ברור לחלוטין, יארזו את זה במה שיארזו, בסוף היום זה מתחיל בכסף וייגמר בכסף.
רוני בר-און: המלחמות בין ועד מחוז תל-אביב לבין הלשכה על התקציבים, אני מכיר אותם.
רוני בר-און: אני מדבר איתך אחורה לפחות 17-18 שנה.
רוני בר-און: אני גם לא זוכר מה החלוקה ממיסי החבר, מה נשאר למחוז מה הולך לוועדת המרכזי.
קריאה: יש קריטריונים - 50%.
רוני בר-און: יש קריטריונים.
רוני בר-און: זה ברור שזה קיים.
רוני בר-און: לא פעם אחת כשמישהו משלם מס חבר זה טובע בבאר של הוועד המרכזי או של המועצה הארצית בלי לוועד המחוז.
רוני בר-און: זאת אומרת, העוצמה של ועד המחוז, מבחינת מספר החברים שלהם, בא לידי ביטוי באופן אוטומטי בהתחלה על הכסף שנשאר להם ממיסי החבר, לפני שמתחילים לדבר.
רוני בר-און: אחר-כך זה גם בא לידי ביטוי מה-50% הנותרים.
רוני בר-און: אני אומר לכם, אל תזלזלו ברעיון של הפריפריה כפי שאסור לזלזל בזה כאשר אנחנו דנים בעניינים שלנו, שהם לכאורה גדולים ומרכזיים.
רוני בר-און: לשכת עורכי הדין זה לא פחות חשוב.
רוני בר-און: אם אני זוכר נכון ואני באמת אומר את זה בדחילו וברחימו, גם כשביקשנו להפריד את ועד מחוז צפון מוועד חיפה – פעם היה מחוז חיפה והצפון.
רוני בר-און: ישבו כולם בחיפה ודיברו בכפרים הערביים ובנצרת – מדינה שונה.
רוני בר-און: ביקשנו להפריד.
רוני בר-און: למיטב זכרוני, ועד מחוז תל-אביב לא אהב את הרעיון הזה.
שלמה מולה: לא בכדי.
רוני בר-און: לא בכדי.
רוני בר-און: אבל אם אני טועה ומישהו יראה לי אחרת, אז אני לוקח את הדברים שלי.
מיכל שקד: אבל ועד מחוז חיפה והצפון בירך על זה.
רוני בר-און: בוודאי.
דוד רותם: מתי הקימו את מחוז צפון?
מיכל שקד: ב-2003.
דוד רותם: מתי היו הבחירות?
קריאה: ב-1999.
רוני בר-און: נו, אז מה?
רוני בר-און: היו בחירות.
דוד רותם: אני רק שואל.
רוני בר-און: יכול להיות שחסרה לי אינפורמציה.
רוני בר-און: ציניות אני בדרך-כלל מבין יותר מאשר דיבור דוגרי.
דוד רותם: אני רק שאלתי.
רוני בר-און: אם יש לך אינפורמציה שמעוותת את המציאות, תגיד לי.
רוני בר-און: מכל מקום, ועד מחוז חיפה תמך בזה, למרות שלכאורה זה סוג של התפרקות מנכסים.
רוני בר-און: אם אנחנו הולכים למשקל של מה שמוצע היום, אם הוועד היה מביא אליו את כל מה שהוא צפונה מחדרה, היה ועד חשוב ביותר.
רוני בר-און: הוא הסכים להתפרק וזה שירת, למיטב הבנתי – יכול להיות שאני זוכר מתוך הדיונים לקראת המהלך הזה כי ב-2003, אולי הייתי חודשיים בוועד המרכזי.
רוני בר-און: זה שירת אוכלוסיה שהאינטרסים שלה בעליל לא היו במובהק אחד על אחד עם האינטרסים של ועד מחוז חיפה.
רוני בר-און: המהלך נעשה ולפי מה שאני שומע הוא הצלחה בהחלט רצינית.
רוני בר-און: אני רוצה להגיד לך עוד דבר ואני מבקש ממך לתת את הדעת לדבר הזה, אדוני היושב ראש וזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניי.
רוני בר-און: לו יתואר שהצעת החוק הזאת עוברת, זה לא שוועד מחוז תל-אביב שולט בלשכת עורכי דין, זה 10 משרדי עורכי דין במדינת ישראל שולטים שליטה אבסולוטית מוחלטת בלתי ניתנת לערעור בלשכת מוסדות עורכי הדין.
דוד רותם: אני מציע שלא תיכנס לסוגיה הזאת.
רוני בר-און: זה טיעון רציני מאוד.
רוני בר-און: סליחה, גם אם זה "פרו-בונו" אני לא צריך סנגור.
רוני בר-און: לא רק שאני אכנס לזה, אני אכנס לזה ואתה תשמע את זה בכל מקום.
רוני בר-און: אני אומר לך, זה המוקש מספר אחד ואני תכף אגיד לך באיזה מקום זה המוקש.
רוני בר-און: זה לא בחלוקת התקציבים ולא המוקש בחלוקת הכיבודים ו/או הנסיעות לחוץ לארץ ודברים אחרים.
רוני בר-און: זה 10 משרדים שיקבעו באופן קבוע שני נציגים בוועדה לבחירת שופטים לאורך כל הדרך.
רוני בר-און: אם אתה רוצה להיכנס לשדה המוקשים הזה, תבחר לעצמך.
רוני בר-און: אני נכנסתי אליו ואמרתי לך את זה.
רוני בר-און: שמתי על השולחן 10 משרדים, אולי הגזמתי, אולי רק 8, שיש למעלה מ-100 עורכי דין, כולם בתל-אביב.
רוני בר-און: כולם כאיש אחד מצביעים כאשר מתקבלת החלטה להעביר מהלך ועכשיו תלך תדבר איתי על דמוקרטיה.
רוני בר-און: אני מתנצל שבאתי כאורח לרגע עם הרבה פגע.
רוני בר-און: לא אוכל להישאר פה להמשך הזמן.
רוני בר-און: מי שרוצה להשתלח במה שאמרתי, זה בסדר גמור.
דוד רותם: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
דוד רותם: ועד העובדים לא?
עמיר פרץ: זה מתאים לך פעם אחת.
עמיר פרץ: חבר הכנסת רותם, מאוד מתאים לך פעם אחת.
עמיר פרץ: אני מבקש ממך לנהוג כיושב ראש ועדה.
דוד רותם: אני אומר את זה בכבוד, לא ב - - -
עמיר פרץ: לא ניכר כבוד רב בעניין.
עמיר פרץ: אני מאוד מאוד סלחן אבל - - -
רוני בר-און: עד שמרגיזים אותך לוקח הרבה אבל אז - - -
דוד רותם: אדוני יושב ראש הלשכה.
רוני בר-און: אתה לא רוצה לדבר?
עמיר פרץ: אני רוצה לשמוע.
עמיר פרץ: הצגת משנה סדורה לחלוטין.
יורי גיא-רון: תודה רבה על ההזמנה לדבר.
יורי גיא-רון: אני אתחיל בכמה הערות קצרות.
יורי גיא-רון: קודם-כל, לשכת עורכי הדין כלשכה יש עמדה בעד הקמת מחוז מרכז, אין עמדה בעניין הצעת חוק כרמל שאמה.
יורי גיא-רון: לפי התכנון שלי תהיה לה, אחרי שהיא תדון בהצעת דוקטור וינברג בשבוע הבא.
יורי גיא-רון: למיטב ידיעתי, אני לא יודע אם יש דיון בוועד מחוז תל-אביב על הצעת ועד מחוז תל-אביב ולדעתי אין.
יורי גיא-רון: זאת אומרת, אני לא ראיתי דיון ועמדה של ועד מחוז תל-אביב בהצעת החוק הזאת.
יורי גיא-רון: אני מעיר שאני מתפלא על העמדה של חברי יריב לוין בשני עניינים.
יורי גיא-רון: אלף, מבחינת התמיכה העקרונית בהצעה הזאת ובית, על ההערה לגבי הצעירים.
יורי גיא-רון: הפעילות של הלשכה לגבי עורכי הדין הצעירים היא מדהימה בהיקפים גדולים מאוד.
יורי גיא-רון: אין שום מונופול לאף אחד, בטח לא למי שהיה פעם יו"ר ראש פורום הצעירים, שאני נלחמתי למינויו כיושב ראש פורום הצעירים בלשכה.
יורי גיא-רון: אדוני היושב ראש, זה הכול עניין של תקציב.
יורי גיא-רון: תכף נדבר על הוועדה לבחירת שופטים אבל אני אומר לך שיהיה ברור, זה הכול עניין של תקציב.
יורי גיא-רון: זה אולי הוצג אחרת בכנסת, אבל זה הכול עניין של תקציב.
יורי גיא-רון: הערה נוספת.
יורי גיא-רון: זה לא 30 ו-28.
יורי גיא-רון: חבר הכנסת שאמה, אם ההצעה תתקבל, בעוד איקס שנים בקצב ריבוי לשכת עורכי-הדין, זה 75 מהמחוזות ו-28 בבחירה ישירה.
יורי גיא-רון: מתי שהוא, אני מבטיח לך, בקצב שאנחנו מסמיכים עורכי דין, בעוד 15 שנה או 12 שנה, יהיו מספיק עורכי דין בכל מחוז כדי לשלוח עוד 12 נציגים מהמחוזות.
יורי גיא-רון: העיוות עליו דובר, הוא לא עיוות לחברי מחוז תל-אביב - - -
רוני בר-און: יורי, כדי שיבינו, תגיד להם באיזה אחוזי השתתפות נבחרים בבחירות האלה.
יורי גיא-רון: אחוזי ההשתתפות הם כ-40% אחוז.
רוני בר-און: אז אתה מבין מה עושה משרד של 100 עורכי דין.
יורי גיא-רון: היועץ המשפטי אומר שזה 36%.
יורי גיא-רון: העיוות הוא לא עיוות של חברי מחוז תל-אביב.
יורי גיא-רון: חבר הכנסת שאמה, העיוות הוא רק אחד, שהקואליציה השלטת, המקרית הנוכחית בוועד מחוז תל-אביב, קרי 11 חברים מ-21 בוועד מחוז תל-אביב, אין להם ייצוג משום שאין שום בעיה עם ייצוג של חברי מחוז תל-אביב במוסדות המרכזיים.
יורי גיא-רון: אני מצטער, הנייר שלי בפניכם.
יורי גיא-רון: אני אומר לכם משהו בצורה הכי ישירה.
יורי גיא-רון: ממתי הכנסת מתערבת בעניינים לא פוליטיים, עסקניים, של גוף עצמאי סטטוטורי, שקבוע בחוק, מבלי אפילו להתייעץ איתו, לשמוע עם דעתו לפני כן?
יורי גיא-רון: אם בחרתם לעשות את זה, למה אתם לא עוצרים את הדיון ואומרים ללשכת עורכי הדין לקיים דיון.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין כבר קיבלה ממני יותר מפעם אחת הודעה שהיא תנהל את הדיונים לפני שאנחנו נקבע ולא להיפך.
דוד רותם: השיטה הזאת –
יורי גיא-רון: אני לא בא בטענות ליו"ר הוועדה.
דוד רותם: אתה יודע, אני מקבל הודעה מנציגי לשכת עורכי הדין: טרם הספקנו לקיים דיון, נא דחה את הישיבה.
דוד רותם: זה לא קיים אצלי.
יורי גיא-רון: אדוני, אני לא בא בטענות לוועדה או ליושב הוועדה.
יורי גיא-רון: אני בא בטענות לעובדה שאם צריך היה להציע הצעת חוק כזאת, מן הראוי, חבר הכנסת שאמה, שמציע ההצעה, שאגב נפגש איתי באופן אישי ושמע את דעתי - - -
כרמל שאמה-הכהן: פעמיים.
יורי גיא-רון: פעם אחת.
יורי גיא-רון: פעם אחת, אבל נפגש איתי ברמה האישית.
יורי גיא-רון: יאמר לי אדוני:
יורי גיא-רון: אדוני יושב ראש לשכת עורכי הדין, זאת ההצעה, בבקשה מה עמדת לשכת עורכי הדין כי אני מתכוון להציע אותה?
יורי גיא-רון: אני אומר שלא רק אין עמדת לשכה גם אין עמדת ועד מחוז, שלכאורה עומד מאחורי ההצעה הזאת.
יורי גיא-רון: אני אגיד לכם משהו שיכעיס אתכם אבל זאת המציאות.
יורי גיא-רון: בבחירות ללשכת עורכי הדין לפני 3 שנים, התמודדנו ביטאנו עמדות והציבור בחר.
יורי גיא-רון: מה התוצאה היום של סוג ההצעה הזאת?
יורי גיא-רון: אני אומר לך: קבוצה שהפסידה את הבחירות בלשכת עורכי הדין עושה שימוש כזה או אחר בקשרים פוליטיים או עסקניים, תקרא להם איך שאתה רוצה, בכנסת או בממשלה כדי לשנות את המצב בלשכת עורכי הדין.
יורי גיא-רון: בוא נקרא לזה כמו שזה.
רוני בר-און: מה חדש בזה?
רוני בר-און: גם את הממשלה מנהלת קבוצה שהגיעה רק במקום השני.
יורי גיא-רון: אני לא רוצה להיכנס לעניינים הפוליטיים, אני עוסק רק בענייני לשכה.
שלמה מולה: מנהלים את המדינה גם כאלה שלא עשו שירות צבאי וכן הלאה.
שלמה מולה: אתה רוצה שאני אתן לך רשימה?
יורי גיא-רון: אני שואל את עצמי, חבר הכנסת מולה, מה לשכת עורכי הדין עשתה שזה מגיע לה?
יורי גיא-רון: היא שלחה שני נציגים אחד כזה ואחד כזה לוועדה לבחירת שופטים?
יורי גיא-רון: היא שלחה שני נציגים, אחד כזה ואחד כזה, לוועדה לבחירת דיינים?
יורי גיא-רון: החוק שהיא תיקנה זה לחייב אותה - - -
דוד רותם: מה זאת אומרת אחד כזה ואחד כזה?
יורי גיא-רון: זאת אומרת, אנשים לא עם תפישות עולם זהות.
יורי גיא-רון: המועצה הארצית בסמכות שלה - - -
דוד רותם: מכיוון שאני גם יושב בוועדה לבחירת שופטים, נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת שופטים הם מאוד ענייניים, זה בכלל לא תלוי בדעותיהם האישיות.
יורי גיא-רון: יפה.
יורי גיא-רון: זאת אומרת שלא עשינו דבר – המועצה הארצית לא עשתה דבר שהוא ראוי לתיקון.
יורי גיא-רון: כלומר, התוצאה היא תוצאה מהסוג שמישהו צריך להלך אימים על התוצאה של הפעילות של הלשכה, בוודאי לא כשהיא מבקשת לתקן את החוק על מנת לסייע למיעוטי אמצעים, כפי שהחוק פה תוקן, לחייב אותה לעשות זאת.
יורי גיא-רון: אני רוצה לומר עוד משהו, גם כן ברמה מאוד ישירה.
יורי גיא-רון: ככל שמדובר במהלך שהוא לא מהלך ענייני ומהלך פוליטי או פרסונאלי וגם כזה יש בכנסת ואני מבין את זה.
יורי גיא-רון: אפשר להגיד את זה על השולחן שהצעת חוק כזאת או אחרת לא הגיונית אבל אנחנו עושים מהלך פוליטי פרסונאלי.
יורי גיא-רון: חבל שכך אבל אני רוצה להגיד משהו שיהיה ברור.
יורי גיא-רון: יושב ראש ועד המחוז הנוכחי בתל-אביב, שהוא אחד המובילים העיקריים, אם לא המוביל של הצעת החוק הזאת, היה בבחירות האחרונות איש סיעתי, נבחר בתמיכתי.
יורי גיא-רון: בצחוק אומר לכם שגם במעורבות כספית שלי - - -
דוד רותם: תעשה טובה, אל תכניס אותנו לכל ההוצאות של לשכת עורכי הדין.
יורי גיא-רון: אני שילמתי 10,000 דולר בשקלים בונוס למשרד השיווק על-כך שדורון ברזילי נבחר ליושב ראש מחוז תל-אביב מכספי.
יורי גיא-רון: למה אני אומר לכם את זה?
יורי גיא-רון: רק מסיבה אחת.
יורי גיא-רון: זה לא עיתויי למצב הנוכחי.
יורי גיא-רון: אני אדע להתארגן ולנצח את הבחירות בתל-אביב בפעם הבאה.
יורי גיא-רון: ואז מה יקרה?
יורי גיא-רון: אני אשלח 15 נציגים?
יורי גיא-רון: אני מוכן לתמוך.
יורי גיא-רון: אני ניצחתי בבחירות בתל-אביב.
יורי גיא-רון: אני מוכן לתמוך בהצעת החוק הזאת, אם זה עניין פרסונאלי.
יורי גיא-רון: זה לא מעניין אותי.
יורי גיא-רון: אותי מדאיג השינוי המבני, המאוד בעייתי של ההצעה הזאת.
יורי גיא-רון: עובדה שלאורך דורות מדובר בשינוי שיגרום להרס שלה.
יורי גיא-רון: אדוני היושב ראש, ברשותך כמה מילים קצרות נוספות מעבר להקדמה הזאת.
יורי גיא-רון: ראשית, אנחנו בלשכה מודעים לבעייתיות הקיימת במבנה של לשכת עורכי הדין כיום.
יורי גיא-רון: שתי דוגמאות שאני אתן לכם וחלק מהן עלו.
יורי גיא-רון: למשל, מה הסמכויות של ועד מרכזי לעומת הסמכויות של המחוזות?
יורי גיא-רון: למשל, למה החוק לא מאפשר לגוף הביצוע של הלשכה לפעול כממשלה אמיתית אלא בתוכו יושבים אנשים ייצוגיים, שבוא נאמר לכם, לא כולם נורא בעד ההצלחה של מי שמנהל את הלשכה בימים אלה והם יושבים בתוך הגוף האקזקוטיבי.
יורי גיא-רון: אז מה עשינו, אדוני היושב ראש?
יורי גיא-רון: לפני שנתיים הקמנו ועדה.
יורי גיא-רון: המשנה לראש הלשכה, ד"ר וינברג, שיושב לידי, ישב למעלה משנה בצורה מקיפה, הגיש דוח מקיף.
יורי גיא-רון: הוועד המרכזי, ב-5 עד 10 ישיבות דן בה.
יורי גיא-רון: בשבוע הבא נגיש תכנית מסודרת שלא עוסקת רק בהיבט הצר של הצעת החוק של כרמל שאמה, אלא בהיקף הבעיות של מבנה מוסדות הלשכה, כי אנחנו ערים לעובדה שיתכן ויש בעיות במבנה הכללי שלה.
יורי גיא-רון: מה עושים פה?
יורי גיא-רון: מנסים לתקן, חבר הכנסת שאמה.
יורי גיא-רון: לא חשוב כרגע מה הדעה שלנו, אבל החוק עוסק בנושא ספציפי אחד.
יורי גיא-רון: ואם במועצה ישלחו תל-אביב 15, נכון או לא נכון שישבו אנשי אופוזיציה בתוך הממשלה של הלשכה?
יורי גיא-רון: אולי צריך לתת למועצה יותר סמכויות, שתתפקד כמו כנסת?
יורי גיא-רון: זה פחות או יותר הכיוון.
יורי גיא-רון: אם יתאפשר, אני מניח שדוקטור וינברג יגיד כמה מילים על זה.
יורי גיא-רון: אם הוועדה רוצה לקדם פגיעה במרקם הדמוקרטי של הבחירות בלשכה, בבקשה.
יורי גיא-רון: אני נוגע פשוט בנקודה מאוד ברורה.
יורי גיא-רון: לא עולה על דעתי שיותר ויותר חברי מועצה ייבחרו על-ידי קואליציות שליטות בכל ועדי המחוז.
יורי גיא-רון: האיזון שקיים היום, 45 חברים, שני ראשי לשכה, אחד מכהן ואחד לשעבר, 15 שמגיעים מהמחוזות ו-28 בבחירות ישירות, זה האיזון שנמצא לאור מה שמדובר.
יורי גיא-רון: אבל אם מחר אנחנו נעבוד באופן שבו עד 75 ייבחרו מהמחוזות ו-28 יגיעו מבחינה ישירה של החברים, אנחנו מדברים על עסקנות פוליטית ועל פגיעה דמוקרטית במבנה של הלשכה.
יורי גיא-רון: אז אם רוצים שהחברים מתל-אביב יבחרו, אז תציעו הצעה שהחברים מתל-אביב יבחרו על-פי היחסים הישירים שלהם, אבל אי-אפשר לעשות את זה דרך קואליציה שלטת בוועד כזה.
יורי גיא-רון: אגב, שוב אנחנו אומרים, לא יודעים מי תהיה הקואליציה השלטת הבאה ויכול להיות שהיא תהיה נוחה לי ברמה האישית.
יורי גיא-רון: לגבי ההצעה עצמה.
יורי גיא-רון: חבר הכנסת שאמה, למה 5,000?
יורי גיא-רון: למה לא 4,000?
יורי גיא-רון: למה 3 ולא אחד?
יורי גיא-רון: למה מגבלה של 12?
יורי גיא-רון: אני לא מבין את הסיבות לזה.
יורי גיא-רון: איזה היגיון יש לתקן את החוק, כשהמשמעות היא שבעוד איקס שנים תיווצר בדיוק אותה בעיה?
יורי גיא-רון: למה אין איזון מתוכנן בין נציגים שייבחרו ישירות, כמו שיש היום, לבין נציגים שייבחרו על-ידי המחוזות?
יורי גיא-רון: המסמך שבפני
יורי גיא-רון: כם מדבר על 11 נקודות.
יורי גיא-רון: יש לכם את עמדת ארבעת המחוזות בפניכם.
יורי גיא-רון: עמדתו של דוקטור ויינברג והדוח שבהם תעסוק הלשכה בשבוע הבא.
יורי גיא-רון: אחד המומחים מהמכון לדמוקרטיה שלח נייר.
יורי גיא-רון: המרכז לשלטון מקומי שלח נייר.
יורי גיא-רון: פורום הצעירים אומר לכם: למה גיאוגרפית?
יורי גיא-רון: אדוני היושב ראש, הנושאים הם לא גיאוגרפים.
דוד רותם: הצעירים צודקים.
יורי גיא-רון: דרך אגב, אין פה נייר של המוסדות שמייצגים את עורכות הדין, ככל שצריך כאלה.
יורי גיא-רון: ומה עם יושב ראש ועדת ותיקים שאומר שגם לו יש בעיה עם ייצוג.
יורי גיא-רון: הצעת החוק היא הצעת חוק בחתך גיאוגרפי והחתך הגיאוגרפי הוא לא החתך היחיד.
יורי גיא-רון: מעבר לזה, אני רוצה להגיד לכם, שהוא לא החתך הנכון.
יורי גיא-רון: יש חתכים אחרים הרבה יותר מוצלחים מהעניין הזה.
יורי גיא-רון: לסיכום, לי ברור שמי שאיכפת לו מהלשכה יתנגד לחוק.
יורי גיא-רון: אבל מי שבעד שינוי המבנה שלה, יכול להיות שייתלה בחוק הזה.
יורי גיא-רון: אני הייתי שמח – יש החלטת ועדת שרים, שלדעתי, חבר הכנסת שאמה, אומרת שתהיה הידברות עם המחוזות לפני ההצבעה.
יורי גיא-רון: אני מציע שתשב עם ראשי המחוזות - - -
דוד רותם: אין החלטה כזאת, לא בחוק הזה.
מיכל שקד: יש את זה בהחלטת הממשלה.
דוד רותם: לא בחוק הזה.
יורי גיא-רון: אז אולי בהחלטת הממשלה בהתנגדות לערר.
יורי גיא-רון: סליחה, אני מצטט דברים שאמר לי שר המשפטים אז כנראה שזה לא קיים.
דוד רותם: אני אגיד לכם יותר מזה.
דוד רותם: הממשלה מחליטה בשביל עצמה.
דוד רותם: הוועדה הזאת - - -
רוני בר-און: אה, אה, אה.
יורי גיא-רון: אני מצטט דברים שאמר לי שר המשפטים ואני מודה על תשומת הלב הארוכה.
דוד רותם: אה, אה, אה?
דוד רותם: אתה קצת מגזים היום, רוני.
רוני בר-און: הוועדה מחליטה לתקן חוק יסוד בהוראת שעה וועדת חוקה לא שורפת את המועדון אז - - -
דוד רותם: כי היא חולקת עליך, מה אפשר לעשות?
דוד רותם: עורך דין אקסלרד, בבקשה.
דוד רותם: יו"ר הלשכה שפעם הייתי חבר בה.
אשר אקסלרד: אתה היית חבר וחבר הכנסת יריב לוין היה חבר בוועד המחוז.
טלב אלסאנע: אז אני יודע מאיפה באה הצרה של החוק הזה.
אשר אקסלרד: חבר הכנסת רוני בר-און היה חבר בוועד המחוז שלנו.
אשר אקסלרד: ודוקטור אדטו, שיצאה מכאן, גם היתה בוועד המחוז שלנו.
אשר אקסלרד: שמעתי את הדברים שנאמרו כאן.
אשר אקסלרד: לפני שאני אגיד איפה הנגיעה שחורקת לי קצת באוזן, אני רוצה שנחזור קצת למושכלות יסוד שמשום מה קצת מתמסמסות בדיון הנכבד שמתנהל כאן.
אשר אקסלרד: כל הדברים שנאמרו כאן נכונים.
אשר אקסלרד: יש פה בעיה של עסקנות ויש פה בעיה של תקציבים אבל אסור לשכוח על איזה אדנים ניצבת לשכת עורכי הדין.
אשר אקסלרד: לשכת עורכי הדין היא גוף סטאטוטורי שנועד, בין שאר הדברים, לשמור גם על רווחתם, על מעמדם הציבורי ועל הפעילות המקצועית של עורכי הדין.
אשר אקסלרד: אנחנו חייבים לזכור שהמעמד המקצועי והפעילות של עורכי הדין - - -
עמיר פרץ: ההסדר הקיים הוא גם מתוך החקיקה?
אשר אקסלרד: בוודאי.
אשר אקסלרד: חוק לשכת עורכי הדין כבר חי ונושם 50 שנה במצב הקיים היום.
עמיר פרץ: יש מספיק ארגונים דומים שהם לא מתוך החקיקה, שהם קובעים בעצמם.
רוני בר-און: לא, פה זה אנוס על פי הדיבור.
רוני בר-און: לא יכול עורך-דין פעיל במדינת ישראל בלי להיות חבר בלשכת עורכי הדין.
אשר אקסלרד: נכון.
אשר אקסלרד: זה לא ארכיטקט וזה לא בעל מקצוע אחר, זה מקצוע סטטוטורי.
אשר אקסלרד: המעמד המיוחד של עורך-הדין והחשיבות הרבה שהמחוקק ראה לשמור את המקצועיות שלו, זה לא רק כדי לשמור על רווחתו של עורך-הדין.
אשר אקסלרד: אסור לשכוח, וזה לא דברי מליצה, עריכת הדין הוא מקצוע של אנשים שהם חיילי הקומנדו בשורה האשונה של שמירה על זכויות אזרח, על זכויות יסוד של פרטים במדינה הזאת.
אשר אקסלרד: אלה לא סתם מליצות, כבוד היושב ראש.
אשר אקסלרד: אם אנחנו לא נשמור שהפעילות המקצועית של בעלי המקצוע הזה והרקע והתשתית שעליו הם יכולים לפעול יישמרו בקפידה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו פוגעים בדברים שהם נשמת אפו של הסדר החברתי.
אשר אקסלרד: אלה לא דברים שאפשר לגמור אותם בעסקנות או בתקציב לכאן או לשם.
אשר אקסלרד: היתה חשיבה רבה מאחורי חקיקת החוק המקורי ודרך הבחירה המקורית.
אשר אקסלרד: התפישה שאני רואה כאן היא שהצעת החוק – בלי להיכנס בשלב הזה אם זה טוב או לא טוב, היא באה בלי חשיבה ובלי הכנה.
אשר אקסלרד: למה אני מתכוון?
אשר אקסלרד: כל האנשים הטובים שיושבים כאן
אשר אקסלרד: מטעם לשכת עורכי הדין נבחרו כולם בבחירות שהם תוצר של הליך בחירות סטטוטורי מסודר ודמוקרטי.
אשר אקסלרד: אנשים הלכו לקלפי, הם בחרו בעורך דין יורי גיא-רון להיות ראש לשכת עורכי הדין בישראל.
אשר אקסלרד: הם בחרו בחברי המועצה הנכבדים שנמצאים כאן, בראשי ועדי המחוזות שנמצאים כאן.
אשר אקסלרד: אנשים הלכו יום שלם לקלפי, הצביעו.
אשר אקסלרד: אף אחד מהאנשים שנמצאים כאן, אף לא אחד מהם, לא ראש לשכת עורכי הדין, לא יושב ראש המועצה, אף אחד מהם לא נדרש לכנס את הגופים שלו, גם לא אני כיושב ראש ועד מחוז, כדי לתת את דעתו לשינוי החקיקתי הזה.
אשר אקסלרד: לא על-ידי מי שיזם את הצעת החוק, לא על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה שקידמה אותו.
אשר אקסלרד: שר המשפטים לא ראה לנכון לשמוע מה יש לנו לומר כמחוז.
אשר אקסלרד: אני חושב שבכל הכבוד הראוי, זאת אולי לא דרישה אוטומטית אבל אני חושב שראוי ונכון תהליך כזה ויסודי שמשנה את הלכי הבחירה, זה תהליך שנכון וראוי היה שתתלווה לו התייעצות נכונה עם המכהנים בגופים המכהנים.
דוד רותם: לכן אתם כולכם יושבים פה.
אשר אקסלרד: אנחנו יושבים פה היום בשלב שהוא לא השלב הראשוני ולא שלב מקדמי.
אשר אקסלרד: לא הרבה מהחוקים שאדוני כיושב ראש הוועדה רואה בפניו, נעשים בלי הכנה בצורה כל-כך חפוזה.
אשר אקסלרד: בואו נבין גם מה המצב הקיים היום במועצה הארצית.
אשר אקסלרד: במועצה הארצית יש לנו, למעט 4 אנשים שמכהנים במועצה מכוח תפקידם, שזה מנכ"ל משרד המשפטים, הפרקליט הצבאי הראשי, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.
אשר אקסלרד: למעט הארבעה הללו, כל השאר נבחרים.
דוד רותם: לא, יושב ראש לשכת עורכי הדין לשעבר.
אשר אקסלרד: למעט אלה שממונים אקס-אופיציו, כל השאר מגיעים לשם כתהליך של בחירה.
אשר אקסלרד: מהי הבחירה?
אשר אקסלרד: שליש מהאחרים הם נבחרים כנציגי המחוזות, 3 מכל מחוז.
אשר אקסלרד: שני שליש נבחרים בבחירות פתוחות וחופשיות שכל אחד מעורכי הדין החברים בלשכת עורכי הדין, יכול ללכת ולהצביע בשבילם.
אשר אקסלרד: התוצר שאנחנו מקבלים הוא, שבמצב הנכון להיום, שני שליש מהמכהנים היום במועצה הארצית הם ממילא חברי מחוז תל-אביב, שני שליש מהם.
אשר אקסלרד: לפי עניות דעתי, זה משקף את מספר חברי מחוז תל-אביב במועצה.
אשר אקסלרד: ההגדלה המלאכותית שעלולה להיווצר כתוצאה מהצעת החוק הזאת, בייצוג של חברי מחוז תל-אביב, יש בה רעה כפולה.
אשר אקסלרד: לא רק שהיא תהפוך רוב לא מידתי, לא פרופורציונאלי לחברי מחוז תל-אביב מעבר לכוחם האמיתי שהוא מבוטה היום, מעבר לכך, מה שאנחנו נקבל זה רוב אוטומטי של קבוצה מונוליתית ששולטת ברגע מסוים נתון בוועד מחוז תל-אביב.
אשר אקסלרד: לא כמו המצב של היום שבו באמת שני שליש הם חברי מחוז תל-אביב אבל הם עם דעות שונות והשקפות שונות.