GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי לא ישאירו את הכנסת עם 119.
דוד רותם: אבל מה קורה עם ההוא שבא אחריו?
כרמל שאמה-הכהן: הוא יודע שהוא בא---
דוד רותם: הוא בא לחודשיים?
כרמל שאמה-הכהן: כן, הוא מקבל את ההחלטה שלו, הוא לא חייב לבוא.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני רציתי לשאול אותך שאלה, למה ההבדל בין הנורמות בין שר לבין חבר כנסת לבין ראש רשות מקומית?
דוד רותם: פסיקה של בג"צ.
כרמל שאמה-הכהן: למה לא מאחדים את הנורמות?
רז נזרי: קודם כל יש חקיקה.
רז נזרי: לגבי שר יש חקיקה, בחוק יסוד הממשלה.
רז נזרי: לגבי חבר כנסת, חקיקה בחוק יסוד הכנסת, מתי הוא צריך להפסיק כהונתו.
רז נזרי: לגבי שרים יש גם פסיקה, פסקי הדין דרעי-פנחסי עוסקים בשרים וקבעו שכבר ב---
כרמל שאמה-הכהן: המצב היום הוא שזה לא שווה.
כרמל שאמה-הכהן: שר פורש ברגע שיש כתב אישום נגדו, חבר כנסת---
רז נזרי: זו פסיקה, זה לא חוק.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל זו נורמה קיימת.
כרמל שאמה-הכהן: חבר כנסת פורש או מודח מהכנסת, ברגע שיש פסק דין עם קלון כנגדו.
רז נזרי: אתה בעצם מציע שכך יהיה גם לגבי ראשי ערים?
כרמל שאמה-הכהן: לאַחֶד.
כרמל שאמה-הכהן: כי גם בין חברי כנסת לשרים זה לא אותו דבר.
רז נזרי: אין בעיה.
רז נזרי: מה שאתה אומר הוא מאוד הגיוני, אני לא נכנס כרגע לדיון פרטני האם יש רציונלים להבחין בין חברי כנסת לראשי ערים.
כרמל שאמה-הכהן: או שיש רציונל להבחין.
רז נזרי: אני לא נכנס לזה כרגע.
רז נזרי: בחקיקה, כשזה יגיע אליכם, אז אני מניח שתעשו את ההבחנות האלה' אם כן צריך להבחין או לא צריך להבחין, אבל זה לפתחכם.
רז נזרי: זה למחוקקים.
רז נזרי: תמיד אתם אומרים, ולטעמי לא מעט פעמים בצדק, שלא הכל משפטנים צריכים לעשות.
רז נזרי: ודאי שזה גם מקרה שאני חושב שבקביעה של הנורמה צריכה להיות הכרעה ציבורית מתי ראוי שימשיך לכהן ראש עיר.
רז נזרי: זה דבר שהמוקד בו בעיניי הוא ציבורי לא פחות ממשפטי.
רז נזרי: ובחוק, כשיגיע לכאן, תוכלו כמובן לקבע את זה.
דוד רותם: אבל זה לא תפקידם של שומרי הסף, אלא תפקידו של המחוקק.
רז נזרי: לא אמרתי עד כדי כך, אמרתי שלהכרעה פה יש ודאי היבטים משפטיים, כי יש עניין של חזקת חפות, יש עניין של אמון ציבור וכולי, הפסיקה קבעה שזה עניין משפטי, אבל בעיניי למרות שיש ודאי מה למשפטנים לומר, המוקד זו הכרעה ציבורית, מתי הציבור, באמצעות
רז נזרי: כם כשליחי הציבור, כמחוקקים, חושב שנכון יהיה שזו תהיה הנקודה המכרעת שבה ראש עיר לא ימשיך לכהן כאשר יש נגדו.
רז נזרי: ..
רז נזרי: האם רק כאשר הורשע, האם כבר כשהוגש כתב אישום?
רז נזרי: זאת הכרעה שהציבור יכול לקבוע באמצעות המחוקקים שלו, מתי לפי דעתו לא ראוי שימשיך לכהן.
כרמל שאמה-הכהן: התשובה שלו היתה מאוד מספקת בעניין הנורמות שהולכות להיקבע.
כרמל שאמה-הכהן: יש את הסעיף הזה?
דוד רותם: (מקריא): חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית וקבע בית המשפט ביוזמתו, לבקשת היועץ המשפטי, שיש עם העברה קלון, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד המועד שבו פסק הדין נעשה סופי.
דוד רותם: חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית ונידון למאסר, יושעה מכהונתו בכנסת במשך הזמן שהוא נושא את עונש המאסר.
דוד רותם: התפנתה משרתו, יבוא במקומו, מתוך רשימת המועמדים ש...
רז נזרי: יש מצב שמישהו חוזר חזרה אחרי---
דוד רותם: (מקריא): מי שחברותו בכנסת הושעתה לפי סעיף 42(ב) משרתו תתפנה בתקופת ההשעיה ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א).
דוד רותם: חזר למלא את משרתו, יחדל לכהן האחרון שנהיה לחבר כנסת.
רז נזרי: זו הכרעה שנעשתה---
כרמל שאמה-הכהן: אחרי בלומנטל או עומרי שרון.
דורית ואג: במקרה של עומרי שרון ואחרים, בסוף לא השעו אותם, הם התפטרו.
דוד רותם: עומרי שרון יצא זכאי בכל התיקים.
רז נזרי: בפסק הדין שאנחנו קיבלנו אני חושב שהיה כתוב שהוא הורשע, יכול להיות שיש לך גרסה אחרת.
דוד רותם: זה היה אחרי שהוא פרש מהכנסת.
רז נזרי: אני כן זוכר שהפנייה להסרת החסינות היתה כשהוא היה חבר כנסת.
רז נזרי: הוא היה חבר הכנסת הראשון שהסעיף החדש לגבי הסרת החסינות חל עליו.
רז נזרי: החוק תוקן אחרי בלומנטל, שהנטל הופך, שבעצם היועץ מודיע לכנסת על הכוונה להגיש כתב אישום והחבר צריך לבקש חסינות.
רז נזרי: עומרי שרון היה הראשון, זה היה ביולי 05' כמדומני, כשהוצאנו את ההודעה הזאת.
רז נזרי: הפיכת הנטל הוכיחה את עצמה במובן זה שאף אחד לא ביקש.
רז נזרי: הראשון שביקש היה נפאע, כל השאר, והיו לא מעט לצערנו בשנים האחרונות, לא ביקש לקבוע לו חסינות.
כרמל שאמה-הכהן: מר נזרי, אמרת שיש לכם נורמה לפרסם כשחקירה נפתחת נגד איש ציבור, אחרי שמודיעים לו.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד איזה חובה לפרסם התקדמויות אחרות?
רז נזרי: גם על הגשת כתבי אישום.
רז נזרי: התחנה של החקירה זו תחנה ראשונה, התחנה השנייה זה השלב שמחליטים האם לסגור את התיק או ללכת למה שנקרא החלטה ראשונית לפני שימוע, כלומר החלטה עקרונית ואז הוא מוזמן לשימוע.
כרמל שאמה-הכהן: החלטה עקרונית ללכת לשימוע, זה גם לפרסום?
רז נזרי: אין מצב שלא נפרסם, כי זה איש ציבור.
רז נזרי: יש גם נפקויות להחלטה הזאת, יש זכות הציבור לדעת ואנחנו מפרסמים את זה.
רז נזרי: וההחלטה הסופית, אחרי השימוע, גם כן מפרסמים.
רז נזרי: בשנים האחרונות, בכל התחנות האלה היו פרסומים.
רז נזרי: אני מבין שההערה שלך מגיעה ממקום שלפעמים.
רז נזרי: גם אנחנו לפעמים רואים כותרות פה ופה, אנחנו בעידן של עשרות רבות של כלי תקשורת ואינטרנט, שכל אחד מפרסם, לא תמיד בצורה אחראית ומדויקת, אני לא מדבר על העיתונאים הרציניים שכאן, אלא על כלי תקשורת אחרים, ולא בידינו לשלוט בכל מה שמתפרסם, וגם מה שבידינו, לא תמיד אנחנו אחראים.
רז נזרי: אני לא אהיה זה שאומר שלעולם אין הדלפות או פרסומים שמגיעים מתוך המערכת, בין אם זה המשטרה, בין אם זו המערכת שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: הדלפות לא מעניינות, אנחנו לא יכולים לטפל בהן.
דוד רותם: לא, הדלפות, זה לא כך.
דוד רותם: לפני חודשיים התפרסמה חקירה שהתנהלה והסתובבה וכל הזמן דיברו על א"א, ואני רוצה להגיד לך שאין אדם אחד במדינה, אלא אם כן הוא היה בתוך התיק, שלא חשב שא"א זה ברור מי זה.
דוד רותם: אנחנו היום יודעים שא"א זה לא מי שכולם חשבו---
רז נזרי: בהתייחס להערה שלך מקודם שאני מייצג את פרקליט המדינה, אז בסיפור הספציפי של א"א הזה, אני יכול לומר שמאחר שהיועץ המשפטי לממשלה מנוע מלהתעסק בא"א, אני לא יכול להידרש לכך ורווח לי.
דוד רותם: לא, כי זה מסוג הדברים ששם ציפיתי שתצא הודעת משטרה שתגיד, 'רבותיי, א"א זה לא הא"א שכולם חושבים'.
דוד רותם: אין ספק שכשזה התפרסם, א"א, האיש זוהה מלמעלה עד למטה, לא היה צריך יותר כלום.
רז נזרי: מבלי להתייחס לא"א, התיק הזה, אני יכול לומר באופן כללי, ואולי המשטרה גם תגיד את זה בעצמה, יש למשטרה לפעמים אינטרס שיהיה סוג של עמעום, כלומר שתוך כדי חקירה, בשלבים ראשונים, כשהנחקרים לא יודעים בדיוק מי אמר מה, ומי נחקר ומי לא נחקר, יש יתרון חקירתי.
רז נזרי: חוסר הוודאות, העמימות הזאת, הערפול הזה משרת לפעמים את טובת החקירה.
רז נזרי: הגבול הדק הוא מתי זה בא על חשבון שמו הטוב של הנחקר.
דוד רותם: והגבול הטוב הוא מתי המשטרה, מכיוון שהיא משתמשת בזה, גם יוצרת את זה.
רז נזרי: זו כבר שאלה אחרת.
דוד רותם: נשאל את מר אלעזר כהנא, הוא יגיד לנו.
דוד רותם: מר כהנא, אתה לא רוצה להגיד כלום?
אלעזר כהנא: קודם כל, אחרי ההופעה של מר נזרי אין לי הרבה מה להגיד.
אלעזר כהנא: באמת רציתי להוסיף את השיקול הזה של טובת החקירה.
אלעזר כהנא: אחד השיקולים המאזנים הנוספים, חוץ מהשם הטוב וזכות הציבור לדעת שעומדים משני הצדדים.
אלעזר כהנא: אגב, שם טוב זה לא רק שמו הטוב של אותו עובד ציבור, אלא גם שמה הטוב של המערכת, שהוא עומד בראשה או ממלא בה תפקיד בכיר.
אלעזר כהנא: כשמעלים חשדות כאלה, מטבע הדברים כל המערכת מוכתמת בצורה כזו או אחרת, וזה כמובן חלק מהשיקולים וזכות הציבור לדעת, וכמובן טובת החקירה, זה נאמר פה גם בהתחלה.
דוד רותם: מה עם שמה הטוב של המשטרה?
דוד רותם: אתה מבין, כשאדם מן הציבור קורא בעיתונים כל מיני הדלפות, וכמו שאמר מר נזרי, תמליל של חקירה, ברור לו שזה יכול לבוא אך ורק ממקור אחד, ואל תגידו לי שזה גם יכול לבוא מהסנגורים, כי כל עוד לא הוגדר כתב אישום, אין להם---
רז נזרי: מה שפורסם, זה קרה אחרי שהסנגורים קיבלו.
אלעזר כהנא: אני לא מתייחס.
אלעזר כהנא: אני חושב שעל נושא הדלפות מחקירות נאמרו הרבה דברים על ידי בכירים וגדולים ממני והם נאמרו בשיא הרצינות כי אנחנו באמת מאוד מוטרדים מהתופעה הזאת ובאמת מנסים להיאבק בה וחלק מהעניין זה גם אותה הנחיית יועץ חדשה שפורסמה ועוד העדכונים שלה, שבאים לשפר את הטיפול גם של המשטרה פנימה בדבר הזה.
אלעזר כהנא: זה מזיק למשטרה, זה מזיק לציבור, ההדלפות זה דבר לא טוב, אנחנו מודעים לזה וגם מטפלים בזה ואני מקווה שזה ישתפר.
אלעזר כהנא: אני גם חושב שזה משתפר, אני חושב שאם מסתכלים לאורך השנים, איפה שאנחנו היום זה רחוק ממה שהיה לפני שנים, ואני מקווה שזה ישתפר עוד.
אלעזר כהנא: זה על נושא ההדלפות מחקירות.
אלעזר כהנא: מה שרציתי להעיר, שצריך לדעת שאותם כללים, אולי זה מובן, אבל זה לא חודד, לגבי משך החקירות ופרסומים בחקירות, אנחנו לא מדברים דווקא על אנשי ציבור.
אלעזר כהנא: אלה הוראות שנכונות לכלל החקירות של המשטרה ולכל גופי החקירה.
אלעזר כהנא: הן חלות על כל החקירות ועל כל הפרסומים בחקירות, הן לא מיוחדות לאנשי ציבור.
אלעזר כהנא: אצל אנשי ציבור הרגישות גבוהה יותר בשלבים הראשונים, קודם כל של עצם ההחלטה על פתיחה בחקירה, עצם ההחלטה על חקירה באזהרה, עצם ההחלטה על הגשת כתב אישום וכולי, שזו אחריות של הפרקליטות.
אלעזר כהנא: מעבר לזה, כל הנושאים האלה הם נושאים שנוגעים לעשייה היומיומית שלנו בהרבה מאוד הקשרים ולאו דווקא דרך אנשי ציבור, ובסך הכל אני חושב שיש להם תשומת לב די רבה, גם בהנחיות שמתעדכנות מעת לעת וגם בעבודה היומיומית.
אלעזר כהנא: לגבי החקירה הספציפית של החניונים, אני לא מכיר את החקירה ולמה זה התעכב.
אלעזר כהנא: משך חקירות---
כרמל שאמה-הכהן: ברור לי שאין לך תשובה לגבי פרשת החניונים.
כרמל שאמה-הכהן: אחד האלמנטים בחקירת אנשי ציבור זה שהם יתנהלו ביעילות וייגמרו תוך זמן כמה שיותר קצר, בלי לפגוע בחקר האמת, כמובן.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מדבר היום עם אזרחים במדינה, אומרים לך בכל חקירה של איש ציבור, 'טוב, זה ייקח חמש-שש שנים, עד ש...
כרמל שאמה-הכהן: וכבר לא יהיה רלוונטי', בלי קשר, מה מונע מכם, המשטרה, בתיקים של אישי ציבור, כדי להכניס אתכם לעבודה יעילה, לדעת שיש בקרה מבחינת לוחות הזמנים, פעם ברבעון או פעם בחצי שנה, לפרסם סטטוס של כל חקירות אנשי הציבור, ברמה הגלויה שלה, ומה נעשה בחצי השנה האחרונה, נחקרו איקס אנשים, בוצעה פעילות סמויה בלי לפרט.
כרמל שאמה-הכהן: אתם תקבעו את הכללים, אבל שלכולם יהיה ברור איפה כל תיק עומד, ושהוא לא סתם נמרח ונמשך וזה יכול להיות מאלף ואחד אינטרסים.
כרמל שאמה-הכהן: יש איזה מניעה?
כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, שהציבור יהיה מודע למה קורה עם אותו תיק, בי"ת, מעל החוקרים או מעל היחידה החוקרת יהיה מונח איזה שהוא זרקור שלפחות מכניס את הדברים לפרופורציות גם של זמנים, לא רק של שיקולי חקירה אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: כי גם האלמנט של הזמן הוא מאוד אפקטיבי.
כרמל שאמה-הכהן: גם ברגע שאתה מסיים תיק, הכוחות פנויים לתיק אחר.
כרמל שאמה-הכהן: הרבה פעמים אנחנו רואים שהדברים נפתחים ברעש ובעוצמות, תיקים של ראשי ערים, תיקים של חברי כנסת, תיקים של שרים, אחרי זה דממה, רוב הציבור כבר לא מקשר בין הפתיחה לסגירה, ואני אמרתי פה אז למפקח הכללי, בדיון בעניין של המעצר של ראש עיריית בת ים, מר לחיאני, 'אם לכם אין מספיק כח אדם לקחת חקירות, לפתוח אותן ולסיים אותן בזמן סביר, עדיף שתפתחו פחות חקירות, רק שתמצו את החקירות האחרות'.
כרמל שאמה-הכהן: אחרת אנחנו לוקחים סאגה של זמנים, שגם בסוף אם יש תוצאה, הציבור כבר לא מזהה את הקשר בין הפתיחה לתוצאה, והתגובה בציבור על רוב החקירות?
כרמל שאמה-הכהן: 'לא ייצא מזה כלום', 'אתה תראה, לא ייצא מזה כלום'.
כרמל שאמה-הכהן: כך אומרים על הולילנד, כך אומרים על חקירות אחרות.
רז נזרי: זה גם אומרים אחרי שש שנים של הרשעות וחקירות לא מעטות שהסתיימו כבר בשלב קצר יחסית?
כרמל שאמה-הכהן: לא, אי אפשר להתווכח עם המציאות.
כרמל שאמה-הכהן: במה זה פוגע?
כרמל שאמה-הכהן: כשאני הייתי יושב ראש ועדת ביקורת של רשות מקומית, היו מגיעים אליי מדי פעם עובדי ציבור בכירים, וגם פחות בכירים, והיתה להם איזה שהיא טענה לגבי משהו שמתנהל לא כשורה.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי אומר להם 'תשמעו, זה מעבר ליכולת שלי כיושב ראש ועדת ביקורת, תיגשו למשטרה', הם היו אומרים 'תשמע, תיפתח חקירה, יכול להיות שאנחנו נפוטר מהעבודה, למשטרה לוקח שנים, לא יודעים...'.
כרמל שאמה-הכהן: אנשים מאבדים את האמון, אני מדבר על אנשים טובים, אנשים מאבדים את האמון בכלי הזה של המשטרה למצות את הדין.
דוד רותם: צריך גם אולי לשבח את המשטרה, כי לפעמים זה לוקח זמן כי הם רוצים להיות בטוחים, אתה בכל אופן מדבר פה על איש ציבור.
דוד רותם: לתלות אותו בכיכר העיר, זה נורא קל.
כרמל שאמה-הכהן: ברור, ברור, לא זו הכוונה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל עצם זה שיפרסמו איפה עומד הסטטוס בכל רגע, זה לא אומר לתלות אותו.
כרמל שאמה-הכהן: להיפך.
כרמל שאמה-הכהן: אין כמו שקיפות.
רז נזרי: מלבד שני תיקים, שכולם יודעים את שמותיהם, שבשנים האחרונות מתנהלים עליהם חקירות, אני חושב שבשנים האחרונות הלא מעטות שאני מכיר, חקירות אישי ציבור בממוצע לקחו פחות מחקירות רגילות.
רז נזרי: אם נעשה ממוצע של כמה לוקח חקירה של מה שלא מוגדר כאישי ציבור, אותו סוג תיקים כמובן, לא תיקים של מישהו שגנב אופניים, חקירות של אישי ציבור לוקחות יותר מהר.
רז נזרי: למה?
רז נזרי: זה נובע משתי סיבות, זה נובע ממה שאמרת בדיוק, הטענה היא שצריכים להשקיע מאמץ וצריכים להשיג תוצאה מהירה והמשטרה מבינה את זה בעצמה והיועץ המשפטי ופרקליט המדינה מבינים את החקירות ועושים עדכוני סטטוס ומנסים להאיץ עד כמה שאפשר, ולא תמיד צריך להאיץ, כי ממילא הם מואצים מטעם עצמם.
רז נזרי: אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה מהיר כי יש משמעות לאיש ציבור שממשיך לכהן בתפקידו וממשיכים לרדוף אותו או לא לרדוף אותו בגלל החקירה הזאת.
רז נזרי: אבל למה בכל זאת אתה בא עם תחושה שאולי זה נראה לך הרבה זמן?
רז נזרי: כי על חקירה של איש ציבור אתה תשמע בתקשורת כל הזמן, כלומר אתה שומע, היום הוא נחקר, ומחרתיים זה, ואז התחושה הציבורית היא של 'הנה, מה, עוד לא סיימו?' אבל אני אומר לך כממוצע, כעובדה, ויתקן אותי מר אלעזר כהנא אם אני טועה, אני משוכנע שבממוצע חקירות אישי ציבור הולכות מהר יותר מאשר אותו סוג תיקים אצל קבוצת אוכלוסייה שלא מוגדרת כאישי ציבור.
רז נזרי: כך אולי צריך להיות.
רז נזרי: עינוי דין קשור לכולם, אבל פה---
כרמל שאמה-הכהן: ויש מניעה להפוך את עדכון הסטטוס לפומבי?
רז נזרי: אם יהיה דיווח חודשי, אז נדווח פה לוועדת חוקה, אבל אני חושב שאין צורך, כי הדבר הזה נעשה ממילא.
רז נזרי: כמו שאמרתי קודם לכן, התחנות מדווחות ומדובררות על ידינו באופן בסיסי ובאופן שגרתי, גם על ידי המשטרה.
רז נזרי: יש, על פי ההנחיות, תחנה שבה הם צריכים לדווח, ובאישי ציבור יש הרבה פעמים יש פניות, יש בתי משפט---
דוד רותם: יש בעיה לפרסם את זה.
כרמל שאמה-הכהן: מאיזו בחינה?
דוד רותם: אני, כראש קרמינלי, כשאני רואה מה עשו כבר, אני יכול להבין מזה מה הולכים עוד לעשות ומה יש להם ומה אין להם ומה הם עוד צריכים, אז אתה מבין?
דוד רותם: כשאתם תנהלו נגדי חקירה, אל תפרסמו כלום, כי אני אדע מה זה העבודה שלכם.
דוד רותם: עכשיו אין בעיה, עכשיו אני יודע כמה אתם הולכים ברגל.
כרמל שאמה-הכהן: לי אין עוד שאלות.
דוד רותם: טוב, אתה רוצה להניח מסקנות?
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להשאיר פתח להמשך דיון?
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 7), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: אנחנו נסיים היום ונקיים הצבעה.
הווארד צבי פולינר: התיקון הזה נועד ליישם את המלצות ועדת אור משנת 1997 וגם של וועדות אחרות, כדי להוריד את האירועים מבית משפט עליון לבית משפט מחוזי על ההחלטות חד-צדדיות של רשם הפטנטים.
דוד רותם: למה החלטתם שהמערער מחליט איזה בית משפט הוא בוחר?
דוד רותם: זאת פעם ראשונה שאני שומע שהמדינה נותנת זכות כזאת למישהו.
הווארד צבי פולינר: לפי ההצעה פה, הערעורים יהיו בבית משפט מחוזי בתל-אביב או בירושלים.
דוד רותם: לפי הבחירה של מי?
דוד רותם: של המערער.
הווארד צבי פולינר: נדמה לי שכן, באמת צריך לבדוק את זה.
מורן פרוינד: אני מהנהלת בתי המשפט.
מורן פרוינד: אנחנו גם מבקשים לבחון את הנושא הזה.
מורן פרוינד: אני מבינה שיש כוונה להצביע כבר היום, אז אנחנו מבקשים להמתין ובמהלך הדיון תהיה לנו עמדה מגובשת.
דוד רותם: ממתי אתם מכירים את הוועדה הזאת.
דוד רותם: את שומעת שזאת הצעה של ועדת אור משנת 1997 ואנחנו הגענו ל-2011.
דוד רותם: לקח 5 שנים להכין את ההצעה הזאת כי היא כל-כך מסובכת ורצינית.
דוד רותם: אחרי 5 שנים אתם אומרים לי שלא גיבשתם עמדה.
מורן פרוינד: בזמנו גיבשנו עמדה לגבי חלק מהדברים.
מורן פרוינד: היו גם דברים שפחות תואמו איתנו.
מורן פרוינד: גם לגבי אלה שגיבשנו, היה שינוי של נסיבות.
מורן פרוינד: הוקם בית משפט מחוזי במחוז מרכז והשתנו כמה דברים.
מורן פרוינד: לכן אנחנו מבקשים - - -
דוד רותם: אתם יודעים מהבוקר שיש בית משפט במחוז מרכז?
דוד רותם: בזמן האחרון אני נתקל יותר מידי פעמים שהנהלת בתי המשפט מגיעה בדקה ה-90 ופתאום יש לה מחשבות חדשות.
דוד רותם: אתם כפופים להחלטות של מדינת ישראל בוועדת השרים יותר מכולם.
מורן פרוינד: אנחנו בהחלט כפופים אבל חלוף הזמן גרם לשינויי נסיבות שהיום הם יכולים לפגוע ביעילות המערכת.
מורן פרוינד: מתפקידנו להסב את תשומת הלב לדבר הזה.
דוד רותם: זה ודאי מתפקידכם, אבל מתפקידכם לבוא עם עמדה מגובשת ולא לבוא ביום הדיון ולהגיד שעוד לא גיבשתם עמדה.
דוד רותם: אתם יודעים על הדיון הזה לפחות שבועיים.
חלי אלדר: אני התקשרתי אליכם לפני שבוע או לפני כמה ימים ודיברתי איתו על העניין הזה כדי לוודא.
חלי אלדר: דיברתי איתך ואמרת שזה עבר אתכם וזה מקובל עליכם.
דוד רותם: אני מבקש שתביאו את העמדה שלכם היום.
חלי אלדר: זה ממילא בסוף.
חלי אלדר: נתחיל עם שאר הסעיפים.
הווארד צבי פולינר: זה אושר בוועדת השרים.
דורית ואג: אחרת זה לא היה מגיע לכאן.
הוורד צבי פולינר: בדקתי ואתה צודק שהמערער יכול להחליט האם הוא רוצה בירושלים או בתל-אביב.
דוד רותם: בעיקר כשבח
דוד רותם: לק מהמקרים רשם הפטנטים הוא המשיב.
דוד רותם: אז יש סמכויות של בתי המשפט, כפי שהן קבועות בתקנות.
דוד רותם: למה אני צריך לשנות את זה דווקא בנושא הזה?
הווארד צבי פולינר: אימצנו את המודל של חוק הפטנטים לטוב או לרע.
הווארד צבי פולינר: בחוק הפטנטים כתוב בחוק שהמקום של הערעורים זה בירושלים והשר יכול לקבוע בצו מקום נוסף.
דוד רותם: זה פחות אכפת לי אבל אני לא רוצה לאפשר למערער לעשות "fishing" של בית משפט.
דוד רותם: "fishing" של שופט זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו עוסקים בנושאים די מסובכים ואני רואה בדמיוני איך מגיעים לשופט שצריך להתעסק בדברים כאלה.
דוד רותם: אם אין קצת מומחיות וקצת התמקצעות בנושא, אנחנו נהיה בבעיה.
דוד רותם: בבקשה, היועצת המשפטית.
חלי אלדר: אני מציעה שנקראת את הסעיפים.
שירלי אבנר: סליחה על האיחור.
חלי אלדר: ההצעה הוצגה בכלליות ורצינו לעבור סעיף סעיף.
דוד רותם: שירלי, אני כבר מודיע לך שיש פה בקשה של הנהלת בתי המשפט לא להצביע היום כי יש להם כל מיני השגות.
שירלי אבנר: אני לא אגיד מה דעתי על זה.
דוד רותם: אני יודע בדיוק מה דעתך על זה.
דוד רותם: הבעתי גם את דעתי בעניין.
דוד רותם: אני מבקש, לפני שאת מתיישבת ומתחילה בדיון, תתקשרי ותדאגי לפתור את העניין הזה.
חלי אלדר: "הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 7), התש"ע-2010.
חלי אלדר: תיקון סעיף 19.
חלי אלדר: בפקודת סימני מסחר (נוסח חדש) התשל"ב-1972 (להלן – הפקודה) בסעיף 19, במקום, "בית המשפט העליון" יבוא "בית משפט מחוזי" והרשם יהיה המשיב בערעור.
חלי אלדר: "
דוד רותם: אתם רוצים בית משפט מחוזי או בית משפט מנהלי?
דוד רותם: הרי פה זה בעצם ערעור על החלטה שלא לרשום סימון מסחרי.
האוורד צבי פולינר: במחוזי.
האוורד צבי פולינר: היו לנו הרבה דיונים פנימיים והחלטנו שבית משפט מחוזי זה יותר מתאים.
דוד רותם: השאלה למה הוא לא רושם היא לא שאלה מנהלית פרופר?
דוד רותם: בעצם זה ויכוח על הפעלת שיקול דעת.
האוורד צבי פולינר: לדעתנו זה יותר בכיוון שיפוטי ולא מנהלי.
חלי אלדר: "תיקון סעיף 20.
חלי אלדר: בסעיף 20 לפקודה, במקום "הרשם ובית המשפט העליון רשאים" יבוא "הרשם רשאי".
חלי אלדר: זה עולה בקנה אחד עם התיקון הקודם.
דוד רותם: האם זה לא צריך להיות "הרשם או בית המשפט"?
חלי אלדר: אלה במקומות שבהם החליטו להשאיר את הסמכויות רק אצל הרשם ולא אצל בית המשפט.
חלי אלדר: מדובר בסעיף - - -
דוד רותם: אם הרשם מחליט אז אני יכול לערער עליו או להגיש נגדו בג"צ.
דוד רותם: גם אם הרשם הוא גוף מעין שיפוטי - - -
חלי אלדר: סעיף 20 עוסק בתיקון טעויות.
חלי אלדר: סעיף 21, שגם מתקן את אותו דבר עוסק בדרישת ויתור ממבקש סימן לשם קביעת זכויותיו לפי רישום.
חלי אלדר: עד היום, בתיקון טעויות, אפשר היה לפנות גם ישירות לבית המשפט העליון.
חלי אלדר: היום רצים להותיר את הסמכות הזאת רק לרשם.
דוד רותם: מה זה אומר "לתקן טעות שבבקשה או שבנוגע אליה"?
דוד רותם: מה זה "בנוגע אליה"?
חלי אלדר: בנוגע לבקשה.
חלי אלדר: זה יכול להיות דברים מדברים שונים.
דוד רותם: שירלי, את יכולה להסביר לי?
דוד רותם: האם בסעיף 20 אתם רוצים שיהיה כתוב "הרשם רשאי בכל עת לתקן טעות בבקשה או שבנוגע אליה"?
דוד רותם: מה זה בנוגע אליה?
שירלי אבנר: בנוגע לבקשה.
דוד רותם: מה פירוש טעות שנוגעת לבקשה, אם היא לא טעות בבקשה עצמה?
שירלי אבנר: זאת יכולה להיות טעות ברישום שלו.
שירלי אבנר: אם, למשל, הוא רושם אצלו במערכת את תאריך הגשת הבקשה והתאריך לא נכון, אז הוא יכול לתקן את זה בהתאם לתאריך הגשת הבקשה הנכון.
דוד רותם: "לתקן טעות בבקשה או ברישום" אבל לא "בנוגע אליה".
שירלי אבנר: יש גם פרסום.
שירלי אבנר: יכול להיות גם בפרסום.
דוד רותם: לפי מה שכתוב בסעיף הזה, לאחר שהבקשה נרשמה, הרשם לא יכול לעשות כלום כי כתוב " בכל עת לתקן טעות שבבקשה או שבנוגע אליה".
דוד רותם: ברגע שהוא רשם זאת כבר לא בקשה, זאת כבר החלטה.
שירלי אבנר: יש סעיף מקביל אחרי קיבול הבקשה.
דוד רותם: זה רק מוכיח שאם כתוב "בנוגע לבקשה" זה לא "לאחר הרישום".
דוד רותם: אני מדבר על ניסוח.
שירלי אבנר: הרישום בפנקס זה הרישום אחרי הקיבול.
שירלי אבנר: יש גם רישום במערכת ביחס לבקשה עצמה.
שירלי אבנר: אם הוא רושם אצלו במערכת תאריך לא נכון של הגשת הבקשה, פרטים לא נכונים בנוגע לזהותו של המבקש וכיוצא בזה - - -
דוד רותם: אני צריך להכניס סעיף לחוק כדי שהוא יוכל לתקן את הרישום הפנימי שלו?
דוד רותם: אני שואל על ה"מלכתחילה".
דוד רותם: למה כתבתם "בנוגע לבקשה"?
דוד רותם: זה ניסוח בלתי ברור.
שירלי אבנר: זה ניסוח מ-1972.
דוד רותם: עד כמה שאני זוכר, השפה העברית לא השתנתה מ-1972.
דוד רותם: שאלתי את זה כי זה קפץ לי לעין.
שירלי אבנר: אני יכולה אולי להרגיע אותך בכך שאנחנו מתכוונים להחליף - - -
דוד רותם: התיקון הזה מבוסס על ועדת אור שהסתיימה בשנת 1997.
שירלי אבנר: אבל היה תיקון בכנסת הקודמת.
דוד רותם: היום אנחנו 15 שנה אחרי ואתם עובדים על תיקון לחוק, זה בסדר.
שירלי אבנר: אבל היה תיקון שהיה בפני הכנסת אבל הכנסת התפזרה לפני שדנו בזה.
דוד רותם: אבל לכם קשה לעשות תיקון אחד על הכול, אז אתם עושים את זה בשלבים.
דוד רותם: אתם יכולים לתקן את זה בקודקס.
שירלי אבנר: הוא על שולחנך.
דוד רותם: הוא על שולחני, אבל נאמן אמר לי להפסיק לבלבל את המוח, כי זה בכלל לא הקודקס הזה ונעשו שינויים שלמים.
שירלי אבנר: לא, מה שאצלך זה הנוסח האחרון.
שירלי אבנר: אני מבינה שדנתם במהות של סעיף 20 עצמו.
חלי אלדר: "תיקון סעיף 21.
חלי אלדר: בסעיף 21א לפקודה, במקום "וראו הרשם או בית המשפט העליון" יבוא "וראה הרשם".
חלי אלדר: במקום "רשאים הם בבואם להחליט" יבוא "רשאי הוא בבואו להחליט" ובמקום "הנחוץ לדעתם" יבוא "הנחוץ לדעתו".
חלי אלדר: סעיף 21 עוסק בסעיף ויתור ממבקש הסימן.
דוד רותם: בסעיף 20 או 21.
דוד רותם: נניח שהוא החליט, עדיין אני יכול לפנות בעתירה נגדו או לבית המשפט המנהלי או לבג"צ.
דוד רותם: אנחנו לא חוסמים פה אפשרות לערער עליו.
שירלי אבנר: אנחנו קובעים למי סמכות הערעור על החלטות הרשם, שזה בית המשפט העליון היום, זה יהיה בית המשפט המחוזי.
דוד רותם: אתם רק רוצים שלא יפנו ישירות לבית המשפט.
שירלי אבנר: נכון, כי מי שהיה אמון על טוהר הפנקס זה הרשם.
דוד רותם: היעילות היא הכי חשובה, שלא יפנו, בעיקר לא לבית המשפט העליון כי הוא עמוס כל-כך.
חלי אלדר: "4 .
חלי אלדר: בסעיף 25 לפקודה - בסעיף קטן (א), במקום "בית המשפט העליון" יבוא "בית משפט מחוזי".
חלי אלדר: בסעיף קטן (ג), המילים "בעלי הדין ואת" יימחקו.
חלי אלדר: את רוצה להסביר למה הורדתם את "בעלי הדין"?
שירלי אבנר: זה פשוט ברור.
שירלי אבנר: מן הסתם, כשיש ערעור, שומעים את בעלי הדין.
דוד רותם: זה לא ברור בכלל.
דוד רותם: כחכמולוג, עצם העובדה שקודם היה כתוב "את בעלי הדין" ועכשיו מחקו את זה, כוונת המחוקק היא שלא שומעים את בעלי הדין.
שירלי אבנר: החשש שלנו היה הפוך כי במקומות אחרים אין את בעלי הדין.
שירלי אבנר: יכול להישמע מזה הסדר שלילי לגבי מקומות אחרים שכן רוצים שישמעו אותם.
שירלי אבנר: בכך עשינו יישור קו.
שירלי אבנר: יש גם את דברי ההסבר - - -
דוד רותם: כבר אמר בית המשפט העליון שחוק הוא כמו לחם שנכנס לתנור.
דוד רותם: ברגע שהוא יצא משם למחוקק אין מה להגיד.
דוד רותם: אין שום חשיבות לדברי ההסדר ולמה התכוון המחוקק.
שירלי אבנר: זה גם מוסדר בדין הפלילי.
שירלי אבנר: לא צריך את זה במיוחד בפקודת סימני המסחר.
שירלי אבנר: מה גם, שפה באמת לא היתה אחידות בפקודה, בין מקומות שזה כן הופיע לבין מקומות שלו בתוך הפקודה עצמה.
שירלי אבנר: או שזה היה עושה בלגן או שזה מיותר.
חלי אלדר: יש בזה משהו בעייתי.
דוד רותם: אין בזה משהו בעייתי מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: כיוון שאני מגיש את הערעור, לפי התיקון פה מסתבר שאפשר גם לשמוע את הרשם כי הרשם הרי הוא לא צד לערעור.
חלי אלדר: את הרשם אפשר היה לשמוע בהרבה מקרים גם לפני כן.
דוד רותם: לא, כי זאת החלטת רשם אז לא צריך שהוא ישמע את הרשם.
שירלי אבנר: עשינו אבחנה בין מקרים שבהם מדובר בהליך דו צדדי בפני הרשם לבין מקרה שהוא הליך חד צדדי בפני הרשם.
שירלי אבנר: כאשר היה מדובר בהליך חד צדדי מול הרשם, מן הסתם הרשם הוא המשיב.
שירלי אבנר: זה ל א המקרה כאן.
דוד רותם: פה מדובר על החלטת רשם - - -
שירלי אבנר: לפי סעיף 24ו', שזאת החלטת רשם בהתנגדות.
שירלי אבנר: התנגדות זה הליך בין שני צדדים בפניו והוא מעין ערכאות שיפוט.
דוד רותם: אז אם כך, למה אתם רוצים שאי-אפשר יהיה לשמוע את הרשם?
שירלי אבנר: זה ההסדר בפקודה היום.
דוד רותם: זה קיים אבל אני לא מתקן חצאי תיקונים.
דוד רותם: מה קורה כשאני מגיש ערעור על החלטה של בית משפט שלום.
דוד רותם: גם אז אפשר לשמוע את השופט?
שירלי אבנר: לא, אבל העמדה של דיני הקניין הרוחני התעשייתי היא, שהרשם הוא לא כמו כל שופט אחר.
שירלי אבנר: יש גם יתרון לשמיעת הרשם במקרים כאלה.
שירלי אבנר: זה קיים גם בפטנטים.
דוד רותם: ללא שום ספק זאת פגיעה מהותית בצדק.
חלי אלדר: כבר היום, לפי 42א, יש סעיף שאומר שבכל הליך משפטי שהסעד הנדרש כולל שינוי או תיקון בפנקס, רשאי הרשם להתייצב ולהשמיע את דברו וחובה עליו להתייצב אם הורה על-כך בית המשפט.
חלי אלדר: זה סעיף שכבר קיים בחוק.
דוד רותם: הוא קיים כי צריך הוראה מיוחדת להגיד שהרשם חייב אם הורה על-כך בית משפט, כי אחרת יש חשש שהוא לא יתייצב.
חלי אלדר: "4.
חלי אלדר: בסעיף 29 לפקודה – בסעיף קטן (ב), במקום "בית המשפט העליון" יבוא "בית משפט מחוזי".
חלי אלדר: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) "המערער ימסור לרשם הודעה על הגשת ערעור לפי סעיף קטן ב', בתוך 30 ימים מיום הגשתו".
דוד רותם: אני מגיש הודעה לבית המשפט.
דוד רותם: הרשם חייב להיות צד, הוא לפחות משיב פורמאלי בערעור הזה.
שירלי אבנר: בסעיף 29 לא, זה סכסוך בין שני צדדים.
היו: נכון שזה סכסוך בין שני צדדים אבל זה סכסוך שבאיזה מקום הרשם החליט בו.
היו: לא יכול להיות מצב שלפחות הוא לא יהיה משיב פורמאלי.
שירלי אבנר: הוא לא משיב פורמאלי במקרים כאלה, בהתאם לסדר הדין הכללי ובהתאם לתקנות המסחר.
שירלי אבנר: יש שני צדדים.
שירלי אבנר: יש את המערער ואת הצד השני המשיב לערעור.
שירלי אבנר: הרשם לא יודע על זה.
שירלי אבנר: אסביר משהו נוסף ברקע הדברים.
שירלי אבנר: בעקבות ההצטרפות של מדינת ישראל לפרוטוקול מדריד – הבנתי, אני אעצור כאן.
דוד רותם: מוטב.
דוד רותם: בזמן האחרון המוח שלי כבר נפוח מכל האותיות הלטיניות שישראל מצטרפת אליהם.