GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה שפר: ההסדר שאנחנו מציעים הוא לא הסדר בלתי מוגבל, הוא הסדר שמעת לעת תתקיים ביקורת שיפוטית, ואתה צודק, אדוני, שככל שהזמן עובר, גובר האינטרס לשחרר את הרכוש.
דוד רותם: אבל עדיין זה יהיה מותנה- - -
יהודה שפר: יהיה סד זמנים סביר שנוכל לפנות למדינה זרה ולהגיד לה: תדעו לכם, יש לנו חצי שנה חלון, יש לנו תשעה חודשים חלון, אנחנו מבקשים מכם להזדרז.
יהודה שפר: זה שיח שיש בין מדינות ידידותיות, בין מדינות שמשתפות פעולה בעזרה משפטית.
יהודה שפר: ומניסיוננו, בחקירות של הלבנת הון אין למעשה אפשרות לחקור ולתפוס כספים בלי שיתוף פעולה בין מדינות, משום שהכסף תמיד עובר בין מדינות.
יהודה שפר: לכן, לקבוע סד זמנים של 90 יום, בתיקים אמיתיים של הלבנת הון, שיש בהם אלמנט בין-לאומי, זאת כמעט אות מתה עלי ספר החוקים, משום שלא סביר בשום מצב שתהיה חקירה שבתוך 90 יום יספיקו גם לפנות לבקשה לעזרה משפטית, גם לקבל תשובות, גם לעשות את השימוע וגם להחליט אם מגישים כתב אישום ובקשת החילוט, זה פשוט בלתי סביר, ולא בגלל שאנחנו לא יעילים.
דוד רותם: לפי ההצעה שלכם, שופט של בית המשפט העליון יוכל להאריך את התקופות של שלושה חודשים עד אין-סוף.
דוד רותם: אתם לא מגבילים אותו, הוא שופט של בית משפט עליון, מה פתאום שתגבילו אותו.
יהודה שפר: זה הסדר שאומץ מחוק המאבק בארגוני פשיעה, הוא קיים במקביל, זה ממש מקל וחומר, לגבי מעצר.
יהודה שפר: אנחנו לא משווים את זה כמובן, אבל- - -
דוד רותם: מעצר יש אפשרות עד גבול מסוים.
גלעד סוקולבר: לא.
גלעד סוקולבר: סעיף 62.
דוד רותם: תראה לי מקרה אחד.
יהודה שפר: אני עונה לאדוני באותה תשובה.
יהודה שפר: אדוני שאל אותי תיאורטית, ואני מניח שלא יהיה מקרה כזה גם בתפיסה ברכוש.
יהודה שפר: זאת אומרת, זה עניין של מידה.
יהודה שפר: ברור שככל שהזמן עובר הלחץ יגבר, שופט בית משפט עליון ודאי מבין את תפקידו כשהוא יושב לדון בתיקים כאלה.
יהודה שפר: אם יובא לו הסבר מדוע ההליכים מתמשכים, מדוע משהו תקוע, סתם לדוגמה, דוגמה תיאורטית, אם זה מקרה שבו העיכוב הוא דווקא ביוזמת הסנגוריה ולא ביוזמת התביעה, ולכן המשפט התארך מעבר לשנה והשופט משתכנע בכך, זה יכול להיות שיקול רלוונטי, ואם זה באשמת התביעה ורשלנות של התביעה, השופט יכול להחליט שזה נימוק לשחרר את הכסף.
יהודה שפר: זה בדיוק שיקול הדעת השיפוטי.
יהודה שפר: אנחנו פשוט מציעים לקבוע הסדר שיעודד שימוש בכלי הייעודי ייחודי של פקודת הסמים יחד עם איסור הלבנת הון באופן שלא יהיו לנו מקרים כמו מקרים ספורים שאנחנו רואים כאן שבהם לא נתפס מלוא הרכוש שיכול להיתפס, ודאי לא רכוש בשווי.
יהודה שפר: עוד נקודה אחת, אדוני, שהמצב היום הוא שיש הסדרים מקבילים, גם לפי פסד"פ, גם לפי פקודת הסמים, ויש פסיקה שונה.
יהודה שפר: יש פסיקה שונה של בתי משפט.
יהודה שפר: לא ברור לתביעה לחלוטין איפה גבול הגזרה בין המצבים האלה.
יהודה שפר: יש פסיקה שאומרת שצריך לשאוף.
יהודה שפר: מרגע שבטוחים שמדובר בחקירה של הלבנת הון יש לשאוף שההסדר יהיה לפי חוק איסור הלבנת הון.
יהודה שפר: מאידך, בתחילת חקירה לא תמיד ברור שיש אישום בהלבנת הון.
יהודה שפר: ההסדר שאנחנו מציעים יעודד את התביעה לפנות למסלול הייחודי של חוק איסור הלבנת הון.
יהודה שפר: הוא ייתן מספיק זמן שיאפשר גם את חיקורי הדין, גם את הפעולות החקירתיות, גם לאיתור רכוש וגם לקיום השימוע, בלב פתוח ונפש חפצה, בלי לחץ של זמן, כדי להחליט באמת על מה הולכים להגיש כתב אישום, איזה רכוש מוגשת לגביו בקשת חילוט, כשסד הזמנים שקבוע היום הוא סד זמנים שמעודד עשייה לא זהירה מספיק.
יהודה שפר: לכן אנחנו רואים גם בנתונים שהפרקליטים מעדיפים ללכת לפי הפסד"פ כשאין להם את סד הזמנים.
יהודה שפר: האם זאת התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה, שפרקליטים ילכו יותר במסלול של הפסד"פ?
יהודה שפר: השאיפה צריכה לעודד ללכת במסלול הייחודי-ייעודי של חוק איסור הלבנת הון ופקודת הסמים.
דוד רותם: הסנגוריה, מה דעתכם?
דוד רותם: אתם היחידים פה שלא סקטוריאליים...
חגית לרנאו: זה לא עיקר העיסוק שלנו, המטרייה הזאת.
חגית לרנאו: ההסדר כשלעצמו, מאחר שהוא דורש פיקוח של בית משפט, נראה די מאוזן.
חגית לרנאו: אני מסכימה שמשווים אותו לדיני מעצרים, שזה אינטרס אולי גדול יותר.
חגית לרנאו: אנחנו לא מתנגדים לתיקון.
גלעד ברון: כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי, אני סבור שדווקא כן יש לעשות את ההשוואה לדיני המעצרים, כי אם נסתכל על ה-DNA של החקיקה אז הגענו מהימים שבהם אמרו שכשתופסים רכוש זה מעצר של הרכוש, אם זוכרים את המלל בפסיקה.
גלעד ברון: היום בפרקטיקה אי-אפשר לדון בשאלה של הארכת התקופות לפני שמטפלים בנושא של ניהול הרכוש.
גלעד ברון: היום בכל אחד מהתיקים שאני מכיר, ואני מכיר חלק ניכר מהתיקים שמתנהלים בתחום הזה, נתקלים למחרת התפיסה בבעיות קשות מאוד לעתים של ניהול הרכוש התפוס, שהוא יכול להיות מגוון, הוא יכול להיות החל מכספים בפרויקט שנתפסו במזומן, צ'קים שיש לטפל בהם למחרת, כי נתקלים בעשרות מיליוני שקלים של צ'קים חוזרים, כלי רכב, ולפעמים רכוש יותר מורכב, בין אם זה דלקים, אם זה תחנות דלק שצריך להפעיל.
דוד רותם: נחלק את העבודה לשניים, קודם כול לגבי התקופות והמנגנון המוצע, אחר כך ניהול הרכוש- - -
גלעד ברון: לגבי התקופות זה הא בהא תליא, כי מה שקורה בתקופות שגורם שנתפס לו רכוש פונה לבית המשפט ואומר: בוא נמצא דרך לנהל את הרכוש, ואלה הבקשות הראשונות שמוגשות.
גלעד ברון: והאינטרס כאן הוא אחיד, הוא זהה, כי למדינה, לתביעה יש אינטרס להעצים את הרכוש ולשמר אותו כדי שבבוא יום ניתן יהיה לחלט אותו, לנאשם גם יש ברוב המקרים אינטרס לשמור על הרכוש, כי הוא בדרך כלל סבור שהרכוש יוחזר לו בבוא יום, ואם לא, הוא יהווה חלק מהסדר כזה או אחר שאליו יגיעו בבוא יום.
גלעד ברון: וכאן הבעיה.
גלעד ברון: ולכן, כשאתה מגיע לבית משפט לדיון, כשאומרים: שופט יאריך, בואו נבין איך הדיונים האלה נראים ביום-יום – מגיעה התביעה עם חומר חסוי, ועומד החשוד וידיו כבולות, אין לו שום סיכוי להילחם בטענה הזאת, שום סיכוי להצליח לתקוף את הטענה.
גלעד ברון: מוצג חומר חסוי בהיקפים עצומים בתיקים האלה בשלב הראשון, בין אם ממתינים למידע בחוץ-לארץ ובין אם חסרה השלמת חקירה כזאת או אחרת, והמועד יוארך.
גלעד ברון: ולכן מה שקבוע בחוק היום הוא הגשת כתב אישום, הגשת כתב אישום מאפשרת לעיין בחומר החקירה ולהתמודד יותר טוב עם הסעדים הזמניים.
גלעד ברון: ולכן אי-אפשר להתייחס להארכה בלי מנגנון שמדבר על הניהול.
יעל גרוסמן: כבר הבענו את עמדת הלשכה, שצריך לקבוע תקופה יותר מאוזנת, ולטענתנו, התקופה המקסימלית צריכה להיות שנה.
יעל גרוסמן: וזה כשאנחנו מכירים במורכבות של ניהול תיקי הלבנת הון, ולכן זאת עמדתנו - להאריך, אבל מקסימום שנה.
דוד רותם: מה קורה עם ניהול הרכוש?
יעל גרוסמן: זו בעיה חמורה שצריך לתת עליה את הדעת, ולא בהכרח בקביעת אורך התקופה, אלא במציאת מנגנונים נאותים יותר להליך הזה, המקדמי, שמתנהל בבית משפט, כאשר רוב הראיות, כמו שאמר כאן חברי עורך-הדין ברון, חסויות מפני הנאשם מצד אחד, ומצד שני, רכושו, הרבה פעמים מדובר לא רק בתחנות דלק, בבניינים, ברכבים, בחברות.
יעל גרוסמן: הבקשות לחילוט זמני על-פי חוק איסור הלבנת הון, משום שהן לא מתייחסות ספציפית לרכוש שמעורב בעבירה, אלא הן גם רכוש בשווי, מעמידות כמועמד לחילוט את כל רכושו של הנאשם, ולעתים גם רכושם של קרוביו וכל התלויים בו, ולכן ההליך הזה הוא הליך מאוד בעייתי, ואני לא בטוחה שאנחנו כרגע ערוכים לדון בכל הפרטים שלו.
יעל גרוסמן: אם מתרכזים באורך התקופה, עמדתנו היא ליצור איזון נכון יותר; אם מתייחסים לגבי אופי ההליך, אז יש לנו הרבה מה לומר.
גלעד ברון: אם יורשה לי בעוד מילה להסביר את המורכבות.
גלעד ברון: ברוב המקרים הבעיה היא לא רק בתיק הנאשם.
גלעד ברון: אם מתעסקים בדוגמאות עסקינן, בצהרים יתקיים דיון באחד מבתי המשפט, אני לא אנקוב בשם התיק אפילו, זה תיק בחקירה מאוד גדולה שמתנהלת היום, וחשבונות בנק של עשרות גורמים קשורים מסביב הוקפאו מטבע הדברים.
גלעד ברון: חברה יצרנית, מפעל, הקפיאו לו את חשבון הבנק, הוא מעסיק עשרות עובדים, פנה לבית המשפט, בית המשפט קבע דיון ל-20 יום אחרי מועד הגשת הבקשה.
גלעד ברון: היום יתקיים דיון, ואני מגיע לבית המשפט כמו שאני, אין דרך לראות מה מסתתר מאחורי זה.
גלעד ברון: זה גוף שעוד לא יודע איך הוא קשור, ואם הוא קשור, ולכן לאחר מעשה, אם יאריכו את זה לתקופות כל כך ארוכות ותבוא התביעה לבית המשפט ותגיד: ממה נפשך?
גלעד ברון: יש שבעה ימים לבקשה, תגישו בקשה דחופה, יש לנו שנה, יש לנו שלושה חודשים, בתי המשפט כבר היום קובעים את הדיונים האלה ל-20 יום, 30 יום, חודשיים לאחר מועד התפיסה, הנזק הוא בלתי הפיך.
גלעד ברון: ההקפאות הן רוחביות, ואולי בצדק מבחינת שיקולי החקירה בשלב הראשון.
גלעד ברון: ההקפאה היא רוחבית, היא גורפת, ומתחילים לשחרר במשורה, וזה בסדר מבחינת התנהלות החקירה, אבל צריך לקצוב את זה במועדים ולעשות הבחנה בסיטואציות.
גלעד ברון: זו לא דוגמה של ארגוני פשיעה, החוק הזה לא עוסק בארגוני הפשיעה כרגע, יש חלק ניכר מהתיקים בדוגמאות פה שהם לא תיקים של ארגוני פשיעה, הם תיקים של עבירות פיסקליות כלכליות חמורות אולי, אבל לא ארגוני פשיעה.
גלעד ברון: חייבים לעשות את ההבחנה הזאת.
גלעד ברון: אי-אפשר להגיע להארכה שאי-אפשר להתמודד אתה.
יעל גרוסמן: אולי האיזון גם יושג אם יהיו תקופות קצרות יותר שבהן בית המשפט יצטרך לדון בנושא.
דוד רותם: רבותי, התקופות יוארכו, אבל אתם צריכים למצוא פתרון.
דוד רותם: אני לא מכיר את התיקים שמדברים עליהם, אבל כשתופסים רכוש של חברה יצרנית שצריכה לשלם משכורות וקובעים את זה 20 יום לאחר הבקשה- - -
יהודה שפר: שמענו פה את הדוגמה הזאת, אבל היא פשוט לא רצינית, עם כל הכבוד.
דוד רותם: מה לא רציני בדוגמה הזאת?
יהודה שפר: אני לא יכול להתייחס אליה, כי היא נשמעת בחלל האוויר.
אברהם מיכאלי: תיאורטית, האם יש מקרה כזה?
23591: עורך-הדין שפר, גם אתה נותן דוגמאות שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהן, כי אנחנו לא יודעים- - -
יהודה שפר: התיקים האלה הם לא תיקים פיסקאליים, הם תיקים של סחר בבני אדם, הם תיקים של חשבוניות כוזבות, הם תיקים של ארגוני פשיעה- - -
אברהם מיכאלי: אומרים לך שתופסים גם חברה.
אברהם מיכאלי: עורכי-דין נותנים פה דוגמה.
דוד רותם: עכשיו תקשיב.
דוד רותם: הדוגמה שהביא עורך-הדין ברון היא דוגמה שלא אני מכיר ולא אתה מכיר, כמו רוב התיקים שאתם מדברים עליהם, כמו רוב העובדות שאתם מדברים עליהן, ואחר-כך, כשאנחנו מבקשים שתראו לנו נתונים, אין לכם מערכת ממוחשבת ואתם לא יכולים לתת שום דבר, אבל זה בסדר, אני מכיר את הגישה הזאת כבר הרבה שנים.
יהודה שפר: אני מוכן לדבר על כל התיקים כאן.
דוד רותם: אתה מוכן לדבר על כל התיקים, אבל אף אחד מהם לא עונה על מה שאני ביקשתי.
דוד רותם: כי אין לכם מערכת ממוחשבת, וידנית – זה יותר מדי קשה.
דוד רותם: אף אחד מהם לא עונה על מה שביקשתי, ולכן אני גם מבין ששלחתם את זה אתמול, כי אחרת הייתי אומר לכם: חבר'ה, זה לא מה שביקשתי, תביאו נתונים.
יהודה שפר: אולי נשמע עוד פרטים על התיק הזה ונדע במה מדובר.
דוד רותם: אני רוצה שאתם תבדקו עד לישיבה הבאה את הנושא של התיק הזה ותבואו עם הצעות.
דוד רותם: זה לא התיק הספציפי הזה.
דוד רותם: אני רוצה שתבואו ותגידו: רבותי, נכון שהארכתם את הזמנים, הכול טוב ויפה, אבל אנחנו נמצא פתרונות איך בינתיים מנהלים את הרכוש כדי שלא יהיו נזקים.
גלעד ברון: זה לא כל כך מורכב.
יהודה שפר: הפתרונות קיימים, אנחנו גם פועלים לשפר אותם.
יעל גרוסמן: סליחה- - -
דוד רותם: רבותי, הפתרונות קיימים?
יעל גרוסמן: סליחה, אדוני, עכשיו התפרסמו בעיתונים בפרשה גדולה מאוד של שוחד, לא ארגון פשיעה, לא סחר בבני אדם - שוחד, תיק הכי מוכר, ברשות אדוני אני גם מוכנה לומר את השם כי הכול התפרסם בעיתונים, כולל הבקשות להטלת חילוט על אנשים שהיו מעורבים כביכול במתן שוחד או בקבלתו, שיש להם חשבונות עסקיים.
יעל גרוסמן: החשבונות העסקיים האלה הוקפאו, הבקשות לדיון בהסרה על החיסיון מהחשבונות העסקיים האלה היו לאחר תקופות ארוכות של שבועות, שבועיים ושלושה אחרי תחילת הטלת החילוט על החשבונות הללו ומדובר בדברים שהתפרסמו בעיתונות, אני אפילו מוכנה לומר את שם התיק, אם זה מעניין פה.
יעל גרוסמן: מדובר בתיק שוחד אולי הכי גדול, ועל-פי הגדרת השופט הכי חמור שהיה במדינת ישראל.
יעל גרוסמן: זה תיק שוחד, אדוני, לא תיק סחר בבני אדם, ושם חולטו חשבונות- - -
דוד רותם: היה שם איזה חלפן שקראו לו א"א.
דוד רותם: תחשבו על הכיוון הזה.
23591: בדיון הבא נסיים את העניין הזה ונתחיל בנושא של העברות המידע, סעיפים 31-30.
דוד רותם: איפה אנחנו ממשיכים, רחל גוטליב?
רחל גוטליב: בשיקום.
דוד רותם: יש פה מישהו משירות בתי הסוהר שרצה להביע עמדה.
יואל הדר: באחד הדיונים פה, חברי הכנסת, דווקא לא היושב-ראש, הביעו תמיהה, או מעבר לכך, לגבי אופן הטיפול של השיקום שנעשה בשירות בתי הסוהר.
יואל הדר: הם סברו – אני לא מדייק במינוח – שאין שיקום כנדרש בשירות בתי הסוהר.
יואל הדר: זה מה שאחד מחברי הכנסת העלה פה – או שאין בכלל שיקום.
יואל הדר: ולכן ביקשנו משירות בתי הסוהר לבוא ולהציג את הטיפול שנעשה בשירות בתי הסוהר והמשמעויות של השיקום הזה.
יואל הדר: יש לנו נתונים לגבי המשמעויות של הטיפול בשירות בתי הסוהר, ויש לזה כמובן השלכה לגבי כל העניין שבגינו אנחנו דנים היום, הנושא של השיקום.
יואל הדר: אני מבקש לאפשר לד"ר גובר- - -
דוד רותם: רק נעמיד את הדברים על דיוקם.
דוד רותם: זה מאוד חשוב שלא יהיו כשלים אחר-כך גם בדברים האחרים בתפקוד.
דוד רותם: זה לא חברי הכנסת- - -
יואל הדר: זה חבר כנסת אחד.
דוד רותם: גם לא חבר כנסת אחד.
דוד רותם: תקרא את המכתב שאתה צירפת אלי: להלן תגובתי לחלקים הרלוונטיים למכתבה של עו"ד אדלסברג.
דוד רותם: ראש מחלקת תביעות במשטרת ישראל, עו"ד הדר, יועץ משפטי לביטחון פנים.
דוד רותם: מי שדיבר על הנושא הזה, זו היתה משטרת ישראל, לא חברי הכנסת.
יואל הדר: אדוני יראה בפרוטוקולים הקודמים, שחבר הכנסת מיכאלי, לא ציינתי את שמו, אבל הוא זה שהביע ספקות לגבי השיקום שנעשה.
דוד רותם: הוא שאל על זה, ואז הוא קיבל את התשובה.
יואל הדר: לא, הוא גם הביע עמדה, יותר מאשר שאל, ולכן חשבתי שמן הנכון להעביר- - -
דוד רותם: שירות בתי הסוהר, אתם רוצים להתייחס לדברים שאמרה ניצב משנה אדלסברג.
רחל אדלסברג: אני רוצה להזכיר שהעמדה הבסיסית שלנו, המשטרה, היתה, גם במסמך שהעברנו לוועדת החוקה, שבעבירות בעלות חומרה יתרה- - -
דוד רותם: השיקום לא חשוב.
רחל אדלסברג: שבעבירות בעלות חומרה יתרה, כמו ב"גולדברג", אין מקום להחלפת העונש כולו בשיקום.
רחל אדלסברג: זאת אומרת, אם הנאשם צפוי לשנות מאסר ארוכות, אין הצדקה, כמו שחשבו ב"גולדברג", להמיר את העונש, שיהיה רק עונש שיקומי.
רחל אדלסברג: אז אמרנו, שלמי שהולך לשנות מאסר ארוכות, יש תוכניות טיפוליות גם בבתי הסוהר.
רחל אדלסברג: יש שירות מבחן כשאתה נמצא בחוץ, אבל גם במסגרת בית הסוהר יש כל מיני תוכניות טיפוליות.
רחל אדלסברג: ואז נאמר כאן שלא קיים דבר כזה, שאי-אפשר להתייחס לתוכניות טיפוליות בבית הכלא, שהכנסת יודעת שלא קיים בכלל מונח כזה "שיקום בתוך הכלא", ועוד הערות כאלה וכאלה.
רחל אדלסברג: אסיר שמגיע לבית הכלא לשנות מאסר ארוכות, מה אפשרויות השיקום או מה התוכניות הטיפוליות שמוצעות לו בכותלי בית הסוהר, אם בכלל – זו היתה השאלה.
רחל אדלסברג: והמסמך שלי לשב"ס מסביר מה העמדה הבסיסית של המשטרה, מה עלה בכנסת, ואם הם יכולים להעביר אלינו נתונים שיבהירו את זה.
רחל אדלסברג: אני יכולה להגיש גם את המסמך שהעברתי.
דוד רותם: שירות בתי הסוהר, בבקשה.
יוסי גובר: בוקר טוב.
יוסי גובר: אני ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, ואני אתייחס לדברים בשני מישורים.
יוסי גובר: במישור האחד אני רוצה לספר שהיום, לכל אסיר שמגיע לשירות בתי הסוהר, כבר בשלב הראשון שבו הוא מגיע למעצר, נעשה תהליך אבחוני, תהליך מיוני מאוד נרחב, וזה יכול לתת הזדמנות להשתלב באחת מתוכניות הטיפול הקיימות בשירות בתי הסוהר על-פי צרכיו ועל-פי מידותיו.
יוסי גובר: אנחנו למעשה מנהלים היום את כל התהליך הטיפולי על-פי מודל שאנחנו קוראים לו "המודל המשולב", שבו למעשה משלבים ידיים גם תחום האכיפה שמוצג על-ידי הביטחון, גם התחום הטיפולי וגם התחום המניעתי.
יוסי גובר: כל אסיר שנשפט למאסר עובר תהליך של מפגש עם ועדת הקבלה.
יוסי גובר: ועדת הקבלה מקבלת לידיה חומרים שנאספו במהלך המעצר ממאסרים קודמים, אם יש, מאשפוזים קודמים, אם יש, מכל מיני תהליכים אחרים שעברו על האסיר בעבר, ולמעשה תופרת עבורו חליפת תקון על-פי מידותיו.
יוסי גובר: החליפה הזאת מיושמת אחר כך, במהלך המאסר.
יוסי גובר: נעשה בנוסף מתקיים תהליך של מעקב, אחת לשלושה-ארבעה חודשים, על מנת לבחון האם החליפה הזאת שנתפרה עבורו הולמת את צרכיו, האם יש צורך לשנות אותה, לשפר אותה ולהתאים אותה, עד להגעתו לסיום המאסר.
יוסי גובר: חשוב לציין שאין בשירות בתי הסוהר טיפול כפוי.
יוסי גובר: הטיפול שניתן לאסיר מונע גם מהמוטיבציה שלנו לתת טיפול, אבל בהחלט גם מהרצון שלו לשתף פעולה ולהיות משולב באחת ממספר תוכניות הטיפול.
יוסי גובר: וזה, ככל שהאסיר יהיה משולב בתוכניות הטיפול השונות, אם זה בתחום החינוך, אם זה בתחום הדת, אם זה בתעסוקה, אם זה בטיפול סוציאלי, או רק באחת מהן, והכול על-פי צרכיו ועל-פי מידותיו.
יוסי גובר: אנחנו גם מתעדפים את יחידת הטיפול.
יוסי גובר: כאשר אסיר מגיע אלינו ואיננו יודע קרוא וכתוב, מבחינתנו, זאת המשימה הראשונית עוד הרבה לפני דברים אחרים כמו תעסוקה או שילוב בכל מיני תוכניות אחרות.
יוסי גובר: בנינו סולם צרכים שעל-פיו אנחנו גם תופרים את אותה חליפת תקון לאותו אסיר.
יוסי גובר: זה לגבי האופן שבו, בתהליך עצמו, אנחנו מטפלים, או מתמודדים, עם האסירים שנשפטים למאסר.
יוסי גובר: מעבר לכך, בשירות בתי הסוהר יש מגוון רחב מאוד של תוכניות טיפול, עד לתוכנית השיקומית, שלמעשה מתבצעת לקראת סוף המאסר, ואמורה ללוות את האסיר בתהליך לקראת שחרורו החוצה, ובמקרים מסוימים גם המפגש עם הרשות לשיקום האסיר, שלמעשה ממשיכה את התהליך מחוץ לכותלי בית הסוהר.
יוסי גובר: אנחנו מטפלים היום במספר אוכלוסיות, אני קורא להן "מסורתיות".
יוסי גובר: האחת זו אוכלוסיית עברייני המין, שהיום אנחנו מעניקים לה טיפול פסיכו-חינוכי בעיקר, אנחנו מכשירים את העובדים שלנו למתן טיפול ייעודי בעתיד, ואנחנו עובדים בשיתוף עם גורמי בריאות הנפש בבית הסוהר רמלה.
יוסי גובר: למעשה אנחנו היום מנהלים שלוש מחלקות טיפוליות שפועלות, האחת בבית סוהר חרמון, השנייה פועלת בבית הסוהר מעשיהו, השלישית – בבית סוהר רימונים, והרביעית, תיפתח בקרוב בבית הסוהר החדש ב"אלה" בדרום.
יוסי גובר: המחלקות האלה למעשה פועלות באופי של טיפול קהילתי ומעניקות לאסירים האלה, שהורשעו בעבירות מין, בעיקר טיפול פסיכו-חינוכי, כהכנה לקראת טיפול ייעודי בהמשך.
יוסי גובר: אנחנו מתכוונים לפתוח במהלך השנים עוד שלוש מחלקות נוספות לטיפול בעברייני מין כדי לאפשר מענה לאוכלוסייה.
יוסי גובר: אני לא אכנס כרגע למורכבות של האוכלוסייה וכו', אבל חשוב לציין שזאת האוכלוסייה המרכזית שכרגע אנחנו מתמודדים אתה.
דוד רותם: האם יש לכם איזו בדיקה כמה מהמשוקמים אצלכם חוזרים אחר-כך לעבירות?
רחל אדלסברג: זו אחת השאלות ששאלנו.
יוסי גובר: מבין אלה שמסיימים תהליכי טיפול, לפי נתונים שלנו, אחוז הרצידיביזם הוא הרבה יותר נמוך, אבל זה משתנה.
יוסי גובר: באלימות במשפחה, למשל, אנחנו מדברים על אחוז רצידיביזם שעומד בערך על 30%, בעבירות של סמים קצת יותר מזה- - -
דוד רותם: בעבירות מין?
יוסי גובר: בעבירות מין עדיין אין לנו כרגע אינדיקציה.
יוסי גובר: רק בשנתיים האחרונות התחלנו לעבוד עם האוכלוסייה הזאת.
יוסי גובר: כשאתה מדבר על רצידיביזם אתה צריך גם לזכור שהמדידה של הרצידיביזם נעשית, לפחות על-פי הספרות המקצועית, כעבור חמש שנים.
יוסי גובר: אנחנו עדיין לא עברנו את מספר השנים, מאז שהתחלנו לעסוק בצורה מסודרת עם עברייני מין.
יוסי גובר: אין לי נתון שאנחנו יכולים להביא אותו ולעמוד מאחוריו כרגע לגבי האוכלוסייה הזאת.
יוסי גובר: האוכלוסייה השנייה שאני רוצה לדבר עליה היא האוכלוסייה של עבריינים בשטח של אלימות במשפחה.
יוסי גובר: לאוכלוסייה הזאת ניתן טיפול גם כן במסגרת מחלקת טיפול בבית הסוהר חרמון, שנקראת מחלקת "בית התקווה".
יוסי גובר: המחלקה הזאת פועלת כבר משנת 2000, היא זכתה גם בפרסים ב-ICPA הבין-לאומי.
יוסי גובר: היא נותנת מענה באמצעות קבוצות קצרות מועד, שלושה עד חמישה חודשים, יש גם טיפולים פרטניים במסגרת המחלקה, ונעשית שם עבודה מאוד אינטנסיבית, לרוב בשיתוף פעולה עם גורמים בקהילה, שגם מטפלים באישה שנמצאת מחוץ לבית הסוהר.
יוסי גובר: אנחנו נותנים טיפול כזה במסגרות לאו דווקא מחלקתיות, גם בבתי הכלא האחרים, ובשנה הקרובה אנחנו גם מתכוונים לפתוח מחלקה נוספת לטיפול באלימות במשפחה, בבית סוהר בעל סיווג ביטחוני מרבי, כדי לאפשר לאוכלוסיה ייחודית, שלא יכולה להשתלב בחרמון, להיקלט גם היא במסגרת טיפולית שכזאת.
יוסי גובר: האוכלוסייה השלישית היא האוכלוסייה של המתמכרים.
יוסי גובר: גם אוכלוסייה זו מטופלת בצורה מאוד אינטנסיבית.
יוסי גובר: בבית סוהר חרמון יש מספר מחלקות טיפוליות, שפועלות על-פי מספר גישות טיפוליות, שמטפלות באותם מתמכרים לסמים, על-פי גישת הצעדים או כל מיני גישות אחרות שקיימות בתחום.
יוסי גובר: יש פעילויות טיפוליות באמצעות מחלקות גמילה בבתי סוהר נוספים, לאו דווקא בחרמון, כמו בדקל, צלמון, השרון ונווה תרצה, ויש תוכניות נוספות שמאפשרות לעבור טיפול גמילה בחדרי לב, מה שנקרא "להיגמל במאסר", לאסירים הנמצאים באגפים, לאו דווקא במחלקות, הם מקבלים טיפול פרטני, יש קבוצות תהליכיות, וגם שם נעשה תהליך טיפול אינטנסיבי.
יוסי גובר: יש לנו שתי אוכלוסיות ייחודיות שאנחנו מטפלים בהן גם כן, וזו אוכלוסיית הנשים שזוכה בהחלט להתייחסות מאוד-מאוד מרכזית ואינטנסיבית בבית סוהר נווה תרצה.
יוסי גובר: מופעלים שם פרויקטים מאוד מגוונים, החל בפרויקטים שמיועדים לגמילה מסמים ועד לטיפול בתא המשפחתי, ומלווים את הנשים האלה עד שהן משתחררות.
יוסי גובר: זו אוכלוסייה ייחודית עם מאפיינים מאוד-מאוד ייחודיים.
יוסי גובר: אוכלוסייה אחרת היא אוכלוסיית הנוער בבית הסוהר אופק, שגם היא מטופלת בצורה מאוד אינטנסיבית, בעיקר והדגש שם הוא בעיקר על נושא ההשכלה, נושא הלמידה – חוק חינוך חובה חל גם על הנערים האלה – וכמובן, לצד זה יש טיפול גם באוכלוסיות ייחודיות שביצעו עבירות מין, או סמים, או אלימות וכו', ונעשה שם תהליך טיפולי באמצעות טיפול קבוצתי, פרטני.
יוסי גובר: יש גם פעילויות נוספות שנעשות בבית הסוהר אופק, כמו, למשל, פעילות של תנועת הנוער "הצופים", שמגיעה לבית הסוהר, ונעשות שם פעילויות אחרות בקהילה: יש תיאטרון קהילתי, יש פינות חי, יש גישות טיפוליות רבות ומגוונות מעבר לטיפול המסורתי הפרטני, שרובנו ודאי מכירים.
יוסי גובר: יש גם קבוצות נוספות אחרות שאינן עוסקות דווקא בטיפול במתמכרים, כמו למשל, קבוצה שעוסקת באלה שהיו מעורבים בתאונות דרכים.
יוסי גובר: יש חלקים טראומתיים שצריך לטפל בהם, גם בהם אנחנו מטפלים.
יוסי גובר: אנחנו כל הזמן מפתחים גישות נוספות ומאתרים קבוצות נוספות שזקוקות להתערבות כזאת או אחרת.
יוסי גובר: בתום תהליך הטיפול, לקראת סוף המאסר, האסירים מגיעים, חלקם לפחות, אל בתי השיקום שלנו.
יוסי גובר: ההגעה לאגף השיקום נועדה לאפשר לאסיר שחרור הדרגתי מהמאסר.
יוסי גובר: האגף הזה מיועד לאסירים שעברו תהליך של שינוי בעקבות טיפול.
יוסי גובר: חשוב להזכיר, אולי בטרמינולוגיה בלבד, שירות בתי הסוהר מקנה כלים מתקנים.
יוסי גובר: האגפי השיקום זה שלב כמעט סופי בתהליך מבחינתנו.
יוסי גובר: אבל עיקר התהליך השיקומי, צריך לזכור, נעשה למעשה מחוץ לבית הסוהר, בהיקלטות של האסיר בחברה הנורמטיבית, בהשתלבותו בתעסוקה וביכולתו לנהל חיים נורמטיביים בחוץ.
יוסי גובר: ולעניין הזה יש בהחלט שותפים כמו הרשות לשיקום האסיר או גופים אחרים שעוסקים גם הם בשיקום אסירים.
יוסי גובר: כמו שאמרתי, האגף הזה מיועד לאסירים שעברו תהליך טיפולי ועברו שינוי במהלך המאסר, וזאת לאחר שאנחנו מקבלים הערכה של המטפלים לגביהם, והם פועלים באופן מודולרי – תחילה האסירים מועברים לשיקום קבוצתי, לאחר מכן עוברים לשיקום פרטני, עד שלמעשה הם מנהלים כבר בבית הסוהר, לקראת תום המאסר, אורח חיים שהוא כמעט דומה לאורח החיים שמתקיים בחוץ – יוצאים לעבודה באופן עצמאי, חוזרים באופן עצמאי לבית הסוהר, יוצאים לחופשות, חוזרים מחופשות, עד שאנחנו מגיעים לשלב השחרור.
יוסי גובר: כדי לסבר את האוזן, אנחנו יכולים לדבר על מספר קבוצות לא קטן שמתקיימות במקביל.
יוסי גובר: לדוגמה, בשירות בתי הסוהר 141 קבוצות טיפוליות בנושא של התמכרות, כ-20 קבוצות טיפוליות בנושא של אלימות במשפחה, ועוד קבוצות אחרות של עברייני מין – יש היום קבוצות טיפוליות, וזה לא מעט לגבי תחומי התוכן שבהם אנחנו עוסקים.
יוסי גובר: בתחום החינוך אנחנו פועלים בשני תחומי תוכן מרכזיים: האחד – החינוך הפורמלי, והשני – החינוך הלא פורמלי, כאשר בחינוך בפורמלי אנחנו מקנים השכלה יסודית, השכלה תיכונית.
יוסי גובר: יש לנו אסירים שמגיעים היום לתואר ראשון במסגרת האוניברסיטה הפתוחה, חלקם סיימו כבר מספר קורסים בהצלחה ומתכוננים לקראת השנה האקדמית הבאה שתחל בספטמבר-אוקטובר.
יוסי גובר: אנחנו מעניקים השכלה בתחום המחשבים, בתחום למידת העברית, אולפן וכו'.
יוסי גובר: בתחום הלא פורמלי אנחנו מפעילים סדנאות העשרה בתחום הורות, משפחה, אומנות, תרפיה, ספורט, תחומי דת שונים, התמודדות במודעות, דרמה ותיאטרון, פרויקטים בקהילה, MA, 12 הצעדים.
יוסי גובר: אלה בהחלט פעילויות מאוד-מאוד מגוונות.
יוסי גובר: אנחנו מקנים מיומנויות בשפה העברית- - -
דוד רותם: שווה לשבת בכלא.
יוסי גובר: זה כדי לסבר את האוזן.
יוסי גובר: כמה פעילויות נעשות במסגרת שבה אני פועל לטובת הטיפול באסירים.
יוסי גובר: במסגרת הטיפול הסוציאלי, או הטיפול והשיקום, אנחנו פועלים בכמה גישות: טיפול פרטני, קבוצתי, טיפולים תמיכתיים.
יוסי גובר: דרך אגב, גם עצורים, במהלך המעצר, זוכים מאתנו להתייחסות תמיכתית – יש קבוצות תמיכה לאסירים שנפגשו לראשונה עם בתי המעצר.
יוסי גובר: אני לא צריך לסבר את האוזן שאנחנו מאוד רגישים לאוכלוסיית האובדניים, ובכלל בנושא האובדנות בשירות בתי הסוהר – אנחנו פיתחנו כלים לניבוי אובדנות, פיתחנו תאי פיקוח והשגחה.
יוסי גובר: האוכלוסייה הזאת בהחלט מאוד מעסיקה אותנו, לצד אוכלוסיות אחרות.
יוסי גובר: בנושא של דת, יש מדרשות תורניות שמטפלות באסירים.
יוסי גובר: יש אגפים תורניים.
יוסי גובר: יש פעילויות לכול, שהן משולבות לסקטור הדתי בתחומי ההכשרה המקצועית, הטיפול והחינוך ומתן שירותי דת.
יוסי גובר: וזה לכל מי שצורך, לא משנה בן איזו דת הוא.
יוסי גובר: תעסוקה, גם היא דבר שבהחלט- - -
דוד רותם: את הכיפות של העצורים שמגיעים להארכת מעצר, אתם מספקים.
יוסי גובר: בתחום התעסוקה, יש מפעלים של יזמים חיצוניים שפועלים בשירות בתי הסוהר, מעסיקים אסירים, ומשלמים להם שכר, בהחלט הולם.
יוסי גובר: מפעלים של שירות בתי הסוהר שבהם הוא מעסיק אסירים - - -
חגית לרנאו: מה זה שכר הולם?
יוסי גובר: מעבר ל-5 שקלים לשעה, שזה השכר הממוצע היום.
יוסי גובר: שכר הולם זה ביחס לשכר שניתן לכל אסיר היום, זה 5 שקלים בערך, אם הוא בחינוך או בתעסוקה.
יוסי גובר: זה מעבר ל-5 שקלים.
חגית לרנאו: הבנתי שמרוויחים 8.5 שקלים ליום.
יוסי גובר: ההולם הוא לא ביחס לשוק, ההולם, כפי שאמרתי, הוא ביחס לשכר שניתן בשירות בתי הסוהר.
חגית לרנאו: צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.
רחל אדלסברג: הם גם בכלא וגם מקבלים שכר מרוויחים כסף.
רחל אדלסברג: מה רע בכך?
רחל אדלסברג: זה לא מובן מאליו.
דוד רותם: ד"ר לרנאו, הפסקנו לסטודנטים למשפטים מתמחים את דמי האבטלה בתקופה שהם לומדים לבחינות סטאז', אז 8.5 שקלים ותואר ראשון זה לא רע.
חגית לרנאו: היה על זה בג"ץ.
דוד רותם: אוכל בחינם.
חגית לרנאו: צריך להיזהר קצת במלים, כי אסיר שעובד שמונה שעות ומקבל 8.5 שקלים ליום, שזה בקושי מאפשר לו לקנות אפילו קופסת סיגריות, אי-אפשר לקרוא לזה שכר הולם.
חגית לרנאו: קצת כבוד למלים.
חגית לרנאו: למלה הולם יש היקף רחב, ויש גם מקומות שזו לא תוספת.
חגית לרנאו: זה הכול.
חגית לרנאו: זו ההערה.
יוסי גובר: יש ודאי גם שילוב של אסירים בעבודות אחרות, שהן עבודות שירותים בתוך בית הסוהר.
יוסי גובר: הקפתי פחות או יותר את מכלול הדברים שבהם אנחנו עוסקים.
יוסי גובר: אני גם אשמח להזמין את הוועדה לבקר ולהתרשם.
דוד רותם: תודה רבה לך, אדוני.
אליהו מצא: תוכנית טיפולית, יש לה בוודאי משך זמן נתון.
אליהו מצא: אסיר שנכנס לבית הסוהר לתקופה ארוכה, נניח לשבע שנים, אתם מתחילים את התוכנית הטיפולית כבר בהתחלה או שאתם דוחים אותה לסוף, כדי שהוא יהיה יותר מוכן בעת השיקום?
אליהו מצא: מה המדיניות?