GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אבל יש בעיה: אדם למד בחו"ל, עכשיו הוא בא לכם עם תואר, ואתם אומרים: זה תואר, בוא נבדוק אם הוא מתאים לתואר הישראלי.
שרונה עבר-הדני: והוא קיבל רישוי.
דוד רותם: הוא רוצה לקבל רישוי.
שרונה עבר-הדני: לא.
שרונה עבר-הדני: רישוי לפי החוק שנותן רישוי לקרימינולוגים- -
דוד רותם: בחוק שנותן רישוי יהיה כתוב: בעל תואר מהארץ.
דוד רותם: אם יבדקו את התואר שלו בחו"ל במסגרת הרישוי, אז אין צורך לבדוק אותו פעם נוספת.
שרונה עבר-הדני: אז זה חוזר לעניין שאם אותו חוק עתידי, שאנחנו לא יודעים מהו, יאפשר רישוי לבעלי תואר ראשון בלבד, אז כאשר נגיע למינוי מעריכי מסוכנות, הוא יצטרך להציג תואר שני.
שרונה עבר-הדני: כתוב: "בעל תואר מוסמך".
שרונה עבר-הדני: אז אם הרישוי יהיה על תואר ראשון, אכן כשהוא בא לבקש מינוי כמעריך מסוכנות, הוא יצטרך להראות שאין לו רק תואר ראשון, אלא יש לו תואר שני, ואז אני שואלת, למה אני צריכה לבדוק רק את התואר מחו"ל ולא את התואר גם מהארץ?
שרונה עבר-הדני: אם הרישוי הוא על תואר שני, במסגרת הרישוי יבדקו גם את התואר מחו"ל, ואז אין שום טעם שהשרים יבדקו את זה, אלא אם כן מטרת בדיקת השרים היא אחרת מלבד הנושא של רישוי, ואז רצינו את ההכוונה לשרים, על מה אתם בודקים.
שרה בן-דוד: אני קרימינולוגית קלינית, אני במסגרת החוק, יש לי תעודה, ואני גם אחד המומחים בתחום.
שרה בן-דוד: רבים מפה תלמידיי.
שרה בן-דוד: נקבעה ועדה, ומטעמה נקבעה תת ועדה, שהיתה צריכה לקבוע את מקצועות הבסיס.
שרה בן-דוד: כל הניסיונות להגיד שלא יודעים מה זה קרימינולוגיה חברתית-שיקומית הם טענות שלהגיד שמרגיזים - זה בלשון המעטה.
דוד רותם: מותר להתרגז.
שרה בן-דוד: אני ביקשתי בשמם ובשם המומחיות שלי להיפגש עם מספר אנשים כדי להסביר להם מה זה הקרימינולוגיה בשלב טרומי.
שרה בן-דוד: נפגשתי עם כמה אנשים שיושבים פה והצגתי להם את החומר.
שרה בן-דוד: יש לי כאן הסיכום של ישיבות הוועדה, שהעברתי את זה לרבים מהאנשים פה.
שרה בן-דוד: קיימתי ישיבות עם אנשים פה, הראיתי להם גם שמקצועות הבסיס בקרימינולוגיה החברתית-שיקומית הם בחלק מהמדינות תנאי על פי חוק לטיפול בעברייני מין, שכתוב: כל עבריין מין חייב לעבור טיפול סוציו תרפואיתי.
שרה בן-דוד: את כל הדברים האלה הראיתי.
שרה בן-דוד: פתאום אומרים לי: לא יודעים מה זה.
שרה בן-דוד: פתאום מנסים בדרכים שונות להוציא אותם מהחוק.
שרה בן-דוד: יש לי תחושה מאוד לא נוחה.
שרה בן-דוד: אני חושבת שההצעה הכל כך פשוטה, ברורה- -
דוד רותם: למה תחושה?
דוד רותם: הם אומרים לך את זה מפורשות.
שרה בן-דוד: טוב.
שרה בן-דוד: אני חושבת שהנוסח המאוד פשוט, המאוד ברור, שאומר: מקצוע בסיס חייב שיהיה לו רישוי, חייב שתהיה לו הכרה, חייב שיהיה במסגרת חוק, נקודה.
דוד רותם: את מרחיקת לכת.
דוד רותם: עורך דין הוא רישוי על פי חוק, אז אם כך, כל עורך דין ייכנס למקצוע הבסיס.
דוד רותם: לכן ההגדרה שלך- -
שרה בן-דוד: אוקיי.
שרה בן-דוד: והמקצוע צריך להיות מקצוע רלוונטי.
שרה בן-דוד: השאלה שנשאלה כאן לגבי העובדים הסוציאליים, והאמירה שהעובדים הסוציאליים צריכים להיות כאלה שיש להם מושג בתחום – לא נגיד מומחים - זה דרישה נכונה, והדרישה להכשרה נוספת זו דרישה נכונה.
שרה בן-דוד: אני חושבת שמנסים באמצעות תקיפה של מקצוע אחד או מקצועות נוספים להגן על מקצועות אחרים.
שרה בן-דוד: יש כאן שאלה של חופש העיסוק- -
דוד רותם: עשי לי טובה, אל תיכנסי לי לחופש העיסוק.
דוד רותם: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא חוק חשוב מדי.
דוד רותם: בכלל, כל חוקי היסוד הם חשובים מדי כדי שנעשה בהם שימוש כזה.
שרה בן-דוד: אשמח להעביר את החומר הזה לכל מי שירצה, שיראה את סיכומי הוועדה, תת הוועדה לקביעת הקריטריונים.
דנה קייזר: אני דוברת עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.
דוד רותם: אני לא מתעסק עם קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים.
דנה קייזר: אנחנו לא מתעסקים, אני רק רוצה לומר בכל זאת כמה דברים.
דנה קייזר: כל הטענות שהועלו פה לגבי תוכנית הלימודים שלנו ולגבי העובדה שהמקצוע אינו מוכר, אני יכולה להציג תכתובת מיילים שאני מנהלת מזה כשנה מול ייעוץ וחקיקה, מול המחלקה המשפטית של משרד הרווחה, וחוץ מלהתחנן להעביר להם את השוואות תוכנית הלימודים כדי שיכירו את המקצוע, עשיתי הכול.
דנה קייזר: שתיים, במקביל לחקיקת החוק הזה אני לומדת את תהליך החקיקה, ואני מאוכזבת – זו תהיה המילה הכי עדינה שאני יכולה להשתמש בה - לגלות עד כמה מאבקים פוליטיים ועד כמה מאבקי כוחות מזהמים את מה שצריך להיות חקיקה מיטבית והגונה.
דוד רותם: אני מודה לך על המחמאות.
דנה קייזר: אני לא מתייחסת לוועדה אלא לגורמים שמעירים פה את הערותיהם.
דוד רותם: אנחנו מדברים פה על גורמי החקיקה, וגם הם, אז אני מודה לך בשמם על המחמאות, ואף אחד מאתנו לא בא כאן לשמוע מחמאות.
דוד רותם: אנחנו עוסקים פה בנושאים רציניים מדי כדי שנתעסק במחמאות.
דנה קייזר: אז חבל שההתייחסות אלינו היא לא רצינית באותה מידה.
דנה קייזר: אני לא מבינה למה אני צריכה לשלוח שבעים מיילים.
דוד רותם: אני לא בטוח שההתייחסות אליכם היא במידה לא רצויה.
דוד רותם: אתם מתחילים לשכנע אותי שאני צריך להתחיל לחשוב עוד פעם.
דנה קייזר: כשאני שולחת מייל למחלקת ייעוץ וחקיקה ולא מקבלת מענה חודשים על גבי חודשים ושולחת עוד מייל ועוד מייל- -
דוד רותם: אנחנו לא נתחיל לפתור את בעיית ההתכתבויות.
משה בירגר: אני רוצה להתייחס לא כל כך לנושא של מקצועות הבסיס והכשרה אלא איך בודקים, האם האדם מתאים או לא.
דוד רותם: בשלב הבא.
דוד רותם: תן לנו קודם כל לגמור את הניסוח, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
דוד רותם: אחר כך נבדוק את השלב של איך בודקים את הידע המקצועי.
דוד רותם: אחרת לא נתקדם, ואני רוצה להתקדם בחוק הזה.
דוד רותם: היועצת המשפטית מציעה לי דבר אחר.
דוד רותם: היא אומרת: קיבל רישוי לעסוק בטיפול כקרימינולוג לפי חוק.
דוד רותם: מה דעתכם?
דוד רותם: כלומר הרישוי הוא לטיפול.
דוד רותם: היועצים המשפטיים שלנו הם תמיד מקצוענים, הם יודעים איך לפתור את הבעיות.
שרונה עבר-הדני: כל הדיון כאן מתייחס בסופו של דבר לנקודה אחת: בחינת התואר, בין מהארץ ובין מחו"ל, ומה השרים אמורים לבדוק בתואר הזה.
דוד רותם: השרים אמורים לבדוק, האם התואר בחו"ל מתאים לתואר ישראלי.
שרונה עבר-הדני: גם אם הוא נבדק במסגרת הרישוי?
דוד רותם: בכל מקרה, שיבדקו אותו, לא אכפת לי איפה.
דוד רותם: גם אם הוא במסגרת הרישוי.
שרונה עבר-הדני: זה חוזר לזה שאנחנו מבקשים הכוונה של המחוקק.
דוד רותם: כדי לראות האם האיש הזה מתאים לדרישות של החוק כדי שהוא יוכל להיות קרימינולוג רשום.
שרונה עבר-הדני: זה צריך להיות במסגרת הרישוי.
דוד רותם: אז תבדקו את זה במסגרת הרישוי.
דוד רותם: לא אכפת לי איפה תבדקו את זה.
דוד רותם: אתם ביקשתם שאני אכניס את הרישוי.
דוד רותם: אני מוכן להוציא ברגע זה את הרישוי.
שרונה עבר-הדני: אנחנו רוצים את הרישוי, אבל בדיקת התארים היא במסגרת הרישוי, אלא אם כן יש משמעות לבדיקה הנוספת על ידי השרים בהקשר הזה, ואז ההכוונה שביקשנו להכניס לנוסח.
דוד רותם: אני מוכן בסעיף 4, יהיה כתוב: בעל תואר בקרימינולוגיה שקיבל רישוי לעסוק במקצוע- -
שרונה עבר-הדני: בעל תואר מוסמך.
דנה קייזר: כי תואר ראשון בקרימינולוגיה הוא תואר כללי במדעי החברה, שלא נותן שום הכשרה ספציפית.
דנה קייזר: אז הוא לא ייתן רישוי לעסוק בטיפול.
שרונה עבר-הדני: אנחנו מדברים על חוק עתידי, שאנחנו לא יודעים מה יהיו התכנים שלו, חוק הרישוי של הקרימינולוגיה.
דוד רותם: מצדי תקבעו בחוק הרישוי מה שאתם רוצים, אני לא אומר לכם.
דוד רותם: זה ממילא יגיע הנה, אז אני אחליט לכם מה יהיה כתוב.
דוד רותם: אני אומר לכם רק דבר אחד: אני מדבר על כך שאת כל הבדיקות תעשו ברישוי.
שרונה עבר-הדני: שיהיה בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה פלוס רישוי.
דוד רותם: אז אני מוחק את כל העניין של: בפסקה זו תואר.
דוד רותם: כלומר סעיף 4: קיבל רישוי לעסוק בקרימינולוגיה לפי חוק.
דוד רותם: אני מבקש – אף אחד לא יתפרץ לדברים כשאני מדבר.
דוד רותם: כולכם בהתרעה שנייה.
דוד רותם: כלומר ההתרעה השלישית זה החוצה.
דוד רותם: סעיף 4, יהיה כתוב בו: קיבל רישוי לעסוק כקרימינולוג לפי חוק.
שרונה עבר-הדני: דווקא את התארים מחו"ל מכל התארים – נבדוק אותם?
דוד רותם: אני לא ביקשתי מכם לבדוק כלום.
דוד רותם: את אמרת, רישוי לפי חוק.
דוד רותם: אז אני כותב את הסעיף הזה נורא פשוט.
דוד רותם: אל תבדקו לי כלום.
דוד רותם: קרימינולוג- -
דוד רותם: אני לא צריך לבדוק.
דוד רותם: אתם תקבעו ברישוי, שאתם רוצים תואר מוסמך.
שרונה עבר-הדני: לקרימינולוגיה הקלינית זה קיים.
שרונה עבר-הדני: מה יהיה- -
דוד רותם: יכול להיות שמחר יבואו לכם קרימינולוגים שמקבלים, כמו במשפטים בארצות הברית, ישר: דוקטור, ואתם תגידו: למרות שהוא דוקטור, הוא לא שווה כלום.
דוד רותם: תקבעו ברישוי מה שאתם רוצים.
דוד רותם: אני לא אכתיב לכם.
דוד רותם: לא בשלב זה, לפחות.
שרונה עבר-הדני: לגבי הקרימינולוגים קליניים, אין לנו בעיה.
דוד רותם: לא דיברתי על קרימינולוגים קליניים.
דוד רותם: כל מי שיש לו תואר מוסמך בקרימינולוגיה, ויקבל רישוי לפי חוק, זה המצב.
שרונה עבר-הדני: זה מה שאנחנו מבקשים.
שרה בן-דוד: הייתי משאירה את המילים: לטיפול.
דוד רותם: אני לא מוסיף שום דבר יותר.
דוד רותם: מה שהם רוצים, עכשיו הם קיבלו.
דוד רותם: בסעיף 4 יהיה כתוב:
דוד רותם: בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה שקיבל רישוי לעסוק במקצוע לפי חוק.
עמית מררי: המשמעות של זה תהיה, שכשהשרים לא ייתנו רישוי לקרימינולוגים, אלא אם יחשבו שהקרימינולוגים הספציפיים שנותנים להם רישוי יכולים להיות מקצוע בסיס להערכת מסוכנות, כלומר זה ימנע מהם בעצם לתת רישוי לקרימינולוגים אולי מסוג אחר לגמרי, מחקריים, שאי אפשר להשוות אותם לרופאים פסיכולוגיים.
דוד רותם: הם יצטרכו לקחת את הלימודים שלומדים קרימינולוגים בעלי תואר שני, לבדוק את התואר הזה, לראות מה למדו שם, ולפי זה להחליט, אם הם נותנים להם רישוי.
עמית מררי: יכול להיות שירצו לתת רישוי לקרימינולוגים מסוג אחר לגמרי, שלא מתאימים, לכן אני שוב מציעה לחזור למחשבה הקודמת, ואם וכאשר יהיה רישוי לקרימינולוגים חברתיים-יישומיים, בתיקון עקיף אפשר יהיה לתקן את הסעיף הזה, ואז אפשר יהיה להחליט פר רישוי – כשנותנים רישוי, המחוקק יחליט: נתתי רישוי לקרימינולוג מסוג X, הקרימינולוג הזה מתאים כמקצוע בסיס, ולכן בתיקון עקיף יתוקן הסעיף הזה, בלי צורך לחזות באופן עתידי אילו סוגי רשיונות יינתנו לקרימינולוגים – האם מתאימים להערכות מסוכנות או לא.
דוד רותם: אתם רציתם להכניס קרימינולוג קליני.
דוד רותם: לא רוצה את זה.
דוד רותם: אני רוצה להכניס קרימינולוגים, ואתם תחליטו, אם אתם נותנים להם רישוי או לא.
דוד רותם: יכול להיות שתחליטו מחר שאתם בכלל לא נותנים לקרימינולוגים רישוי.
שרונה עבר-הדני: כבר יש להם, אבל יש קרימינולוגים מסוגים אחרים, שעוד אין.
דוד רותם: אז הם יקבלו רישוי, אתם תבדקו את התואר שלכם, תבדקו את הכול.
דוד רותם: בין היתר, אתם תשקלו, כשאתם נותנים להם רישוי, את העובדה שברגע שאתם נותנים להם רישוי, הם נכנסים לחוק הזה.
דוד רותם: אם כך, אפשר למחוק את: בפסקה זו תואר – לא צריך.
שרה בן-דוד: אני בכל זאת הייתי מבקשת: קיבלו רישוי לעסוק בטיפול.
שרה בן-דוד: הרי יש קרימינולוגים שהם קרימינולוגים מחקריים וקרימינולוגים עיוניים וכו', ואני רוצה שהתנאי פה יהיה קרימינולוגים שקיבלו רישוי לעסוק בטיפול.
שרה בן-דוד: שהמילה "בטיפול" תופיע, ואני בעד הקרימינולוגים.
חניתה צימרין: אני רוצה להוסיף את משקלי לאותה גישה.
דוד רותם: אתם לא צריכים להוסיף שום משקל, כי היועצת המשפטית אמרה לי את זה כבר לפני שעה, והיא כתבה לי פתק: למה אתה מתעקש?
דוד רותם: אז למשקל שלה אתם לא צריכים להוסיף שום דבר, כי כשאני לא מקבל את המשקל שלה, לא חשוב מה תוסיפו לזה.
דוד רותם: רבותיי, היועצות המשפטיות שלי בכובד משקלן שכנעו אותי שצריך להכניס את הטיפול.
דוד רותם: אז לא שאני מסכים, אבל הן הכניסו את זה.
תמי סלע: סעיף קטן (ג) עוסק בהכשרה הנוספת.
תמי סלע: הסעיף שהצגנו באתר במסגרת הנוסח היה: "לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אלא אם הוא בעל ידע מקצועי וניסיון בתחומים הנוגעים לעבריינות מין, ולאחר שקיבל הכשרה מתאימה בתחומים אלה ובתחום הערכת המסוכנות, הכול כפי שיקבעו השרים".
תמי סלע: גרסה אחרת שקיבלנו ממשרד המשפטים קצת מפשטת את הסעיף ואומרת: "לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אלא אם הוא בעל הכשרה וכישורים באבחון וטיפול בתחום עבריינות המין, הכול כפי שיקבעו השרים".
תמי סלע: מבחינתנו, שתי ההצעות עונות.
רינת וייגלר: אנחנו מעדיפים את הנוסח השני.
דוד רותם: אתם תמיד מעדיפים את הנוסח שלכם, אני יודע.
דוד רותם: זה לא חדש.
דוד רותם: תקבלו מה שאתם רוצים בעניין הזה, כי אני לא רואה את ההבדל, אז למה לי להקשות עליכם, כשלא צריך?
דוד רותם: זה לא שאני בא בבוקר ונהנה לענות אתכם.
תמי סלע: בכך ההערות לסעיף 5 הסתיימו.
דוד רותם: רבותיי, יש למישהו הערות לגבי סעיף 5?
דוד רותם: זה הדקה האחרונה, כי אני מצביע עליו, כלומר אי אפשר יהיה לפתוח אותו.
לילך וגנר: לגבי פסיכיאטרים לילדים- -
דוד רותם: הפסיכיאטריה שהילד והמתבגר תופיע, ואם החוק בסוף לא יוחל על קטינים, הוא יימחק.
דוד רותם: אבל לא פותחים את הסעיף הזה בשום דבר אחר.
דוד רותם: מי שרוצה, זה הדקה לדבר.
תמי סלע: סעיף 6, התחלנו את הדיון לגבי הערכת מסוכנות מול - ביטול החובה לקבל הערכת מסוכנות טרם מתן גזר דין ולעומת זאת הטלת חובה בחוק העונשין לקבל תסקיר שכולל הערכת סיכון.
תמי סלע: ההחלטה או הדיון הלך לכיוון של קביעת שיקול דעת לבית המשפט לבקש הערכת מסוכנות, לפי שיקול דעתו, וזה מופיע בסיף קטן (א)(1).
דוד רותם: יש הערות לגבי הסעיף הזה – 6(א)(1)?
תמי סלע: שיקול הדעת לבקש הערכת מסוכנות לפני מתן גזר הדין.
אריאל אבקסיס: אני עובד במרכז לטיפול בעברייני מין בפתח תקווה וגם ברשות לשיקום האסיר.
אריאל אבקסיס: אני חושב שיש מצב אחד שהוא מאוד חשוב שלא יהיה שם איזשהו שיקול דעת וכן תהיה בקשה להערכת מסוכנות לפני גזר דין, וזה במצב שהאדם נכנס לטיפול, כי במהלך התקופה שהוא בטיפול מתגלות עוד עבירות, ולכן מאוד חשוב שהמידע הזה- -
דוד רותם: על איזה טיפול אתה מדבר?
אריאל אבקסיס: טיפול ייעודי מחוץ לכלא.
דוד רותם: זה מה שנקרא צו לטיפול מרפאתי לפי סעיף 15?
אריאל אבקסיס: זה בדרך כלל קורה במצב ששירות מבחן מפנה לטיפול לפני גזר דין, במצב שהאדם נמצא בטיפול או במסגרת שירות מבחן או במסגרת שלא שירות מבחן.
אריאל אבקסיס: אני אסביר: עבריין מין הורשע בעבירות שלו, ועד שהתקבל גזר הדין יש פרק זמן מסוים.
אריאל אבקסיס: במהלך פרק זמן הזה אותו עבריין מין יכול להיות מטופל – או על ידי שירות מבחן או על ידי המרכז יום, מה שיש כיום בפועל- -
דנה קייזר: או על ידי גורמים פרטיים.
אריאל אבקסיס: הוא נמצא בטיפול.
אריאל אבקסיס: אדם כזה, שהיה בטיפול, חשוב שכאן לא יהיה שיקול דעת, חשוב שכן תהיה הערכת מסוכנות, ואסביר למה; במהלך הטיפול מתגלית אינפורמציה נוספת לגבי המסוכנות שלו.
אריאל אבקסיס: בדרך כלל מתגלות עבירות נוספות.
אריאל אבקסיס: יש היכרות יותר מעמיקה את המטופל, שלא כמו בהערכת מסוכנות, שזה זמן מאוד מצומצם, וחשוב שהמידע הזה יגיע למעריך המסוכנות.
אריאל אבקסיס: זו סיבה אחת.
אריאל אבקסיס: סיבה נוספת, במצב שבו עבריין המין עזב את הטיפול, מרצונו או שלא מרצונו, זה גם עוד אינדיקציה שחשוב שתינתן בידי מעריך המסוכנות, וכל זה חשוב כי בסופו של דבר בית המשפט צריך להחליט, האם להכניס אותו למאסר או לא, והערכת המסוכנות יכולה להשתנות בעקבות המידע שהובא לידי גורמי הטיפול.
דוד רותם: קודם כל, גם קצין המבחן יכול לומר את הדברים האלה, ודבר נוסף, הרי בעצם כל מה שאתה אומר נכון לגבי כל עבריין מין, בין אם קיבל טיפול ובין אם לאו.
דוד רותם: יכול להיות שיתגלו עבירות נוספות לא במהלך הטיפול אלא במהלך חקירת המסוכנות.
אריאל אבקסיס: נכון, אבל אם הוא לא קיבל טיפול, באין צורך בהערכת מסוכנות נוספת, כי כבר היה בזמן ההרשעה.
דוד רותם: אין בזמן ההרשעה הערכת סיכון.
דוד רותם: זה סמכות של בית המשפט להחליט אם יש או אין.
תמי סלע: בכל מקרה יש הערכה של הסיכון, אם לא בהערכת מסוכנות על ידי קצין מבחן במסגרת התסקיר שהוא מגיש, כלומר זה לא שיש פה מצב שטרם גזר דין לגבי עבריין מין אין נתון כזה בפני בית המשפט.
תמי סלע: הוא נכלל או בתסקיר או על ידי הערכת מסוכנות, ופה יש שיקול דעת לבית המשפט, להחליט עם איזה כלי הוא עובד.
דנה קייזר: רציתי לשאול – בחוק הערכת מסוכנות יש הוראה ברורה לגבי מי שמעריך את המסוכנות לא יטפל.
דנה קייזר: אני מטפלת בעברייני מין באופן פרטי.
דוד רותם: נגיע לזה עוד מעט.
דנה קייזר: זה בהקשר הזה של שירות המבחן, ואני לפעמים רואה שיש זהות בין קצין המבחן שחותם על התסקיר הזה לבין מי שמטפל בקבוצה.
דוד רותם: לגבי ניגודי אינטרסים נדון בנפרד.
חגית לרנאו: כשהדיון על הנושא הזה עלה במשרדי הממשלה, הסנגוריה די התלבטה, כלומר בכלל לא היה לנו ברור מבחינת המבט של העבריין שמגיע לשלב גזר הדין איזה מהמסמכים הם רלוונטיים.
חגית לרנאו: ואני קושרת את הדברים לדיון של אתמול, להבניית שיקול הדעת; כשחושבים על שיקולים של ענישה, תסקיר של שירות מבחן, להערכתנו, נותן מבט מקיף יותר.
חגית לרנאו: הוא מתייחס לתחום רחב יותר של דברים, שהם רלוונטיים לגזירת הדין.
חגית לרנאו: אם ככה מסתכלים על חוק הבניית שיקול הדעת, אז החוק אומר:
חגית לרנאו: קודם כל יהיה אינטרס הגמול, אף אחד מהמסמכים האלה כאילו לא רלוונטי, כי מסתכלים על העבירה ונסיבות ביצועה, אבל אחר כך שני שיקולים שבית המשפט צריך לקחת בחשבון זה מצד אחד את המסוכנות ומצד שני את הטיפול, ואני משאירה בצד את כל הוויכוחים שאנחנו מנהלים במסגרת החוק הזה.
חגית לרנאו: הערכת המסוכנות, היתרון המרכזי שלה מבחינת הסנגוריה זה שמעריך המסוכנות נתון לחקירה נגדית, ולא שאנחנו מנצלים הרבה את האפשרות הזאת, אבל לפעמים אפשר לקרוא למעריך המסוכנות ולשאול אותו שאלות, ולנסות להראות לבית המשפט דרך החקירה הנגדית שהערכת המסוכנות היא לא מבוססת על חומר רלוונטי ולפגוע במשקל שלה.
חגית לרנאו: תסקירי שירות מבחן לא נתונים לחקירה נגדית, ובמובן הזה זה מסמכים שמתקבלים בבית המשפט באופן אובייקטיבי יותר.
דוד רותם: גם זה הולך להיות נידון באחד הסעיפים הבאים.
חגית לרנאו: אבל התסקירים ודאי, ההסתכלות שלהם היא רחבה יותר.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהיא מביאה בחשבון שיקולים רבים יותר שבית המשפט צריך לשקול.
חגית לרנאו: כשהשופט אלרון דיבר לפני שתיים או שלוש ישיבות, הטענה שאומרת: בואו נשאיר לבית המשפט שיקול דעת לבקש הערכת מסוכנות במקרים שבית המשפט חושב שזה סביר, קשה להתווכח אתה, כלומר אני לא חושבת שהחוק צריך להגיד שאי אפשר יהיה.
דוד רותם: זה מה שכתבנו.
דוד רותם: אנחנו כתבנו את מה שהציע השופט אלרון, כי הוא יושב בתיקים האלה, הוא יודע מה הפרקטיקה שהוא רוצה לנהוג לפיה, הוא יודע מה חשוב לו ומה לא חשוב לו, וגם אם נבנה את שיקול הדעת, הם יידעו איך לפעול נכון, ולכן כתבנו: "רשאי בית המשפט לבקש הערכת מסוכנות עדכנית לפני מתן גזר הדין, אם סבר שהדבר נחוץ בנסיבות העניין".
דוד רותם: כלומר הוא לא חייב לבקש.
דוד רותם: יהיה לו תסקיר קצין מבחן.
דוד רותם: ירצה הערכת מסוכנות – יהיה לו.
דוד רותם: לא ירצה – לא יהיה לו.
דפנה ביינוול: אני ב-3.5 שנים האחרונות, עד שהחוק נכנס לתוקף, קראתי כ-500 הערכות מסוכנות, בעצם את כל מה שקיבלנו עד היום.
דפנה ביינוול: אני די מתפלאת על הסנגוריה.
דפנה ביינוול: זה לא התפקיד שלי אולי לומר את מה שאני אומרת עכשיו.
דוד רותם: זה התפקיד שלך, כי כנציגת הפרקליטות את מייצגת את הצדק האבסולוטי.
דוד רותם: אין לך שיקולים אחרים.
דפנה ביינוול: ושלא לדבר על כך, כמנהלת המחלקה לעיכוב הליכים אני מייצגת גם את הנאשמים בהרבה מאוד מהדברים.
דפנה ביינוול: ולכן אני חושבת, כאשר החוק הזה נחקק, בעיני, כל הדבר הזה הוא טעות מיסודה.
דפנה ביינוול: כל נושא הערכת מסוכנות לצורך הזה נברא לדבר אחד – לראות מה יקרה עם האדם, כשהוא יוצא לקהילה, שלחברה אין עליו שום שליטה יותר, משום שהוא לא ביצע שום עבירות, ובכל זאת החברה רוצה להשגיח ולפקח עליו, ולכן נולד נושא הערכת המסוכנות.
דפנה ביינוול: לא רק זה; כיוון שהדבר הזה הוא כל כך, בעיניי, שאני עוסקת בזה, החוק הזה הוא דרקוני במידה מסוימת, כי הוא עוקב אחרי אדם.
דפנה ביינוול: לכן אנחנו כל כך מנסים להיות בסדר מכל בחינה, כי הוא עוקב אחר אדם שלא ביצע עבירות, אלא כי הוא מסוכן לציבור במידה זו או אחרת, ולכן הערכת המסוכנות, שהיא מעשה אומן לצורך ההשגחה על האדם בתוך הקהילה, בתוך החברה.
דפנה ביינוול: ומכיוון שכך, היא בדרך כלל כותבת, בדרך כלל 12-15 עמודים, פירוט אדיר- -
דוד רותם: קיבלנו, ראינו.
דפנה ביינוול: אחד.
דוד רותם: אני קיבלתי יותר.
דפנה ביינוול: כששולחים אדם לקהילה, בודקים כל דבר שרק אפשר לעניין המסוכנות שלו הספציפית בקהילה, כשהוא אדם חופשי.
דוד רותם: מה את מציעה?
דוד רותם: שנדרוש תמיד הערכת מסוכנות?
דפנה ביינוול: להפך.
דפנה ביינוול: מבחינת הנאשם, ולכן לא הייתי נותנת כאן שיקול דעת, כי אין צורך לצורך גזר הדין, בית המשפט נחשף פה – לכן אמרתי שאני מתפלאת על הסנגוריה – נחשף להמון דברים שאין ביניהם ובין גזר הדין ולא כלום.
דפנה ביינוול: השופט, כאשר הוא הולך לגזור, הוא צריך לדעת, אם האיש מסוכן או לא, לפני שהוא גוזר את הדין, אבל הוא לא אמור לדעת ולא צריך לדעת את הדברים שהנאשם מספר הרבה פעמים למעריך המסוכנות, שהם חשובים לו כדי לקבוע את הערכת המסוכנות, אבל זה לא הוגן; האיש נשפט היום על עבירה שהוא ביצע.
דפנה ביינוול: הוא לא צריך להישפט על זה שכשהיה בן 8 הוא עשה כך, וכשהיה בן 15 הוא עשה כך ומה עשו לו וכו'.
מאיה יעקובוב: זה מופיע בתסקיר.
דוד רותם: אני נורא מצטער שלא היית אתמול פה בדיון לעניין גזר הדין, על ההבניה.
דפנה ביינוול: כיוון שאני מתנגדת לזה, לא שותפתי אף פעם בכל הנושא, חוץ מאדון בן-ששון, שאמר- -
דוד רותם: איזה מזל – תארי לך שהיית משתתפת בזה כמתנגדת, היינו מגיעים רחוק.
דוד רותם: אבל אתמול נציגי הפרקליטות בשטח טענו בדיוק בנושא שאת מדברת עליו טענות בדיוק הפוכות, על הערכת המסוכנות; נציגי פרקליטות מחוז תל אביב, שאיך נבנה את שיקול הדעת של השופט, איך הוא יידע על מסוכנות כדי להעניש יותר חמור, אז הם טענו בדיוק ההפך.
דוד רותם: לי יש בעיה, כי יש לי עמדה מאוד ברורה- -
דפנה ביינוול: נציגי הפרקליטות לא שמעו את ההנחיה שלנו, ואני אומרת את זה גם מבחינת הנאשמים: ההנחיה היא בהרבה מאוד מקרים, המסוכנות היא גבוהה או גבוהה מאוד, ואדם נשפט על עבירה שספר החוקים בינתיים נתן לה חצי שנת מאסר או שנת מאסר.
דפנה ביינוול: ואנחנו אומרים: כן, לפיקוח נבקש חמש שנים פיקוח, אבל לא יכול להיות שהעבירה הזאת, יתחילו להאדיר את המסוכנות שלו לפני גזר הדין.
דוד רותם: אם זה אדם מסוכן, אני רוצה שהוא יישב בכלא חמש שנים ולא חצי שנה.
דפנה ביינוול: אבל החוק כותב שהוא יכול לקבל רק שנה.
דפנה ביינוול: אתה לא יכול להכניס אותו לחמש שנים.
דוד רותם: מכיוון שיש גם סנגורים, חוץ מאשר תובעים, והסנגורים, לגישתי, הם לא פחות תובעים מנציגי התביעה הכללית, אני תמיד מפחד מאותו סנגור שמצליח לשכנע את השופט לשלוח את האיש הזה לעבודות שירות.
דוד רותם: לכן אני רוצה שהוא יידע שהאיש מסוכן- -
דפנה ביינוול: ברור.
דפנה ביינוול: גם עם שירות המבחן הוא יודע.
דפנה ביינוול: היו"ר דוד רותם: אני פוחד מאותו שופט שישכנעו אותו לשלוח את האיש לעבודות שירות.
דפנה ביינוול: אני רוצה שהוא יידע שהאיש מסוכן, ישלח אותו לשנה, ויכתוב בגזר הדין שהוא לא יכול לבקש שליש והוא לא יכול לקבל הטבות מינהליות, שום דבר.
דפנה ביינוול: זה איש מסוכן.
דפנה ביינוול: ועכשיו אני לא אומר דברים שאני חושב; אני מצטט את נציגי הפרקליטות.
דפנה ביינוול: אני לא יודעת מי היו נציגי הפרקליטות שאמרו את זה, אבל אני שוב חוזרת: יש פה ערבוב תחומים מוחלט.
דפנה ביינוול: נושא הערכת המסוכנות נועד כדי להעריך מסוכנות של אדם בקהילה, לא כדי להעריך מסוכנות של אדם שממילא הולך לחמש או שש שנים היום לכלא.
דוד רותם: מה העונש המקסימלי שהוא יכול לקבל על העבירה שאת מדברת עליה?
דפנה ביינוול: תלוי למה.
דפנה ביינוול: לאונס זה עשרים.
דוד רותם: את אומרת לי: הוא הולך לחמש שנים כלא.
דוד רותם: מה העבירה שהוא ביצע שהוא הולך לחמש שנים כלא?
דפנה ביינוול: אינוס, מעשים מגונים בכפייה.
דוד רותם: ומה המקסימום שהוא יכול לקבל?
קריאה: עשר שנים.
דפנה ביינוול: נכון, אז הוא יכול לקבל עשר שנים, אז מה?
דפנה ביינוול: שירות המבחן כותב כמה האיש מסוכן וכו'.
דפנה ביינוול: אנחנו נתראה אולי בעוד כמה שנים, ואתם תראו – אני לא אהיה כאן, אבל אתם תהיו - ותראו איך הנושא הזה יבוטל, משום שזה לא ממין העניין, ואני מצדיקה את השופט אלרון; בתי המשפט רוצים לקבל כל דבר שהם רק יכולים לקבל אודות הנאשם.
דפנה ביינוול: השאלה היא אם אתם כמחוקקים צריכים לאפשר את זה במסגרת החוק הזה של הגנה על הציבור מפני עברייני מין ולא הגנה על הכלא.
חגית לרנאו: ביני לבין דפנה יש מחלוקת לגבי הערכת מה יקרה.
חגית לרנאו: דפנה סבורה, שאם לבית המשפט יהיה שיקול דעת לבקש הערכת מסוכנות, אז בכל תיק ותיק בית המשפט יבקשו הערכת מסוכנות; אני סבורה שבתי המשפט יבקשו הערכת מסוכנות בתיקים המיוחדים, במיוחד כאשר הם ישקלו שלא לשלוח אדם- -
דפנה ביינוול: אז ממילא צריך לקבל- -
דוד רותם: סליחה, הוויכוח ביניכם בעצם חוזר לשאלת העומס והיעילות.
דוד רותם: אני גמרתי, אתם יכולים להודיע כל אחד לשולחיו.
דוד רותם: אני לא אפגע באנשים ובמראית הצדק בגלל העומס והיעילות.
דפנה ביינוול: גם אני לא.
ענבר יחזקאלי: בנייר העמדה שלנו אנחנו סבורות שראוי היה להשאיר את החוק כפי שהוא כעת לגבי הערכת מסוכנות גם לפני גזר הדין.
ענבר יחזקאלי: זה נותן אפקטיביות טובה יותר בהגנה על הציבור מפני עברייני מין, אבל גם בהינתן ההסדר הזה, שהוא הסדר פחות טוב, לטעמנו, כפי שהציע השופט אלרון, חשוב מאוד לבדוק כמה עניינים.
ענבר יחזקאלי: קודם כל, לגבי העניין של הערכת מסוכנות ותסקיר קצין מבחן, אנחנו יודעים, בגלל העומס האדיר, שהרבה פעמים לא מגיעים לשלב – לפעמים הנאשם עצור עד תום ההליכים – לא מגיעים למועד של גזר הדין שיש הערכת מסוכנות ושיש תסקיר, ובעניין הזה צריך לראות באיזה שלב השופט צריך לבקש את הערכת המסוכנות, כדי שהוא לא יקבל החלטה בלי שהערכת מסוכנות- -
דוד רותם: את רוצה שהוא יבקש את זה לפני הגשת כתב האישום?
ענבר יחזקאלי: לא, אבל צריך לבדוק את הנושא הזה, כי זה נושא מטריד.
ענבר יחזקאלי: היו מקרים שבהם כשנאשם עצור עד תום ההליכים, והשופט לא יכול היה לקבל את הערכת המסוכנות – קודם, כי היא לוקחת זמן, והוא שקל רק לקראת תום ההליך את המחשבה לשחרר אותו, ולא היתה הערכת מסוכנות בתיק.
חגית לרנאו: הוא לא יכול לבקש אותה לפני הכרעת דין.
חגית לרנאו: אי אפשר לשחק יותר מדי עם כללי הדין הפרוצדוראלי.
ענבר יחזקאלי: בנקודה הזאת אני מפנה את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה – צריך לראות איך עושים, שלא ייווצרו המצבים האלה, במיוחד שיש מעצר עד תום ההליכים, ואז הזמן הוא קצוב, ולא תמיד מספיקים להגיע להערכת מסוכנות.
ענבר יחזקאלי: מהזווית הנוספת בהקשר הזה, יכול להיות שצריך יהיה לקבוע לגבי עבירות מסוימות או לגבי מצבים מסוימים שבהם – יכול להיות שעם הזמן שופטים יקבלו הערכות מסוכנות לצד תסקירי קצין מבחן, ויראו שזה נותן להם מענה, תסקיר קצין מבחן, לגבי הערכת הסיכון, אבל ככל שיתקדם הזמן, יכול להיות שהם יחליטו לוותר בגלל העומס הזה, וזה הקושי העיקרי, שהם יוותרו לא מטעמים ענייניים, בגלל הקושי שלהם והעומס, ויצטרכו להגיע ולסיים את הדיון, ולא בגלל היעדר הצורך באותו תיק.
דוד רותם: גברתי מבינה שהיא מדברת על שופטים ולא על חברי כנסת.
ענבר יחזקאלי: אבל בבתי המשפט אנחנו יודעים שהעומס הוא אדיר, והרבה פעמים השיקולים שנשקלים הם שיקולים של יעילות המערכת ולא שיקולים של טובת העניין וטובת הציבור והגנה על הציבור מפני עברייני מין, שזה כותרת החוק הזה.
דוד רותם: אנחנו לא יכולים להכתיב לשופטים- -
ענבר יחזקאלי: המחוקק הכתיב עד היום שתהיה הערכת מסוכנות לפני גזר דין.
ענבר יחזקאלי: אנחנו עכשיו מבטלים את זה, אבל לא נותנים מענה מספיק טוב.
דוד רותם: נותנים לו שיקול דעת.
לילך וגנר: אנחנו רוצים להבהיר לגבי סעיף (א)(1), לא היתה הכוונה, שבית המשפט יוכל לבקש הערכת מסוכנות לפני הכרעת דין.
לילך וגנר: לא היתה הכוונה, שהוא יוכל לבקש הערכת מסוכנות בשלב- -
דוד רותם: לפני גזר דין.
לילך וגנר: בעקבות הדברים של ענבר אנחנו רוצים להבהיר, שיהיה כתוב: לצורך מתן גזר הדין, ולא לפני.
דוד רותם: האמון שלכם בשופטים הוא, כנראה, הרבה יותר מדי גבוה.
דוד רותם: עם כל הכבוד, לא אכניס לשופטים את הכפית בפה.
דוד רותם: אני סומך על השופטים.
דוד רותם: יש לנו שופטים מצוינים.
דוד רותם: הבעיה היא רק שלא נותנים להם לעבוד.
דוד רותם: אף שופט לא יבוא ביום ההקראה ויגיד: אני מבקש הערכת מסוכנות.
דוד רותם: תסמכו גם על השכל הישר של השופטים.
ורד וינדמן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה דפנה.