GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירלי אבנר: זה מצביע על דברים טובים, אנחנו הופכים למדינה מרכזית בתחום הכלכלה.
דוד רותם: מקובלת בעולם.
שירלי אבנר: עד כמה שאפשר.
חלי אלדר: "(ד) בערעור לפי סעיף קטן (ב), ישמע בית המשפט אם נדרש לכך את הרשם".
חלי אלדר: זה ההסדר שחוזר על עצמו.
דוד רותם: אם נדרש לכך, פירושו של דבר – אם מישהו מהצדדים ביקש את זה.
דוד רותם: אתם לא רוצים את זה, אתם רוצים שאם בית המשפט ראה לנכון.
שירלי אברהם: זה כך או כך.
שירלי אברהם: גם כאשר אחד הצדדים ביקש את זה, לבית המשפט יש שיקול דעת.
שירלי אבנר: היה מקרה שהצדדים רצו שהרשם יהיה שם ובית המשפט אמר שהוא לא מוצא לנכון כי ההחלטה מאוד פשוטה.
שירלי אבנר: אני אזכיר שזה הנוסח המקובל עד עכשיו.
דוד רותם: כשכתוב "אם נדרש לכך", פירושו של דבר שאם אני דרשתי, "הוא נדרש".
דוד רותם: אתם לא אומרים שנתתם לו שיקול דעת, אתם אומרים "אם הוא נדרש לכך".
דוד רותם: אם הוא נדרש לכך, פירושו עם אחד הצדדים דרש.
שירלי אבנר: זה הנוסח הקיים.
דוד רותם: שירלי, הנוסח הזה הוא משנת קוקוס והוא גרוע.
שירלי אבנר: אנחנו מסכימים.
שירלי אבנר: מתי שהוא אנחנו נשנה את הפקודה.
חלי אלדר: השאלה האם אתם רוצים לשנות את המילים "נדרש לכך" למשהו שמדבר על שיקול דעתו.
דוד רותם: אם ראה לנכון, אם ראה לנכון לצורך הצדק.
דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב שמישהו יגיד שהוא דורש ויהיו חייבים לשמוע.
שירלי אבנר: הפרשנות היום היא שלבית המשפט יש את שיקול הדעת.
שירלי אבנר: אם אתם חושבים שזה יעזור, כמובן שאנחנו - - -
מורן פרוינד: אני חושבת שהכוונה היתה "אם נדרש לכך לצורך מתן ההחלטה".
דוד רותם: אחרי ששמעתי אתמול את השופט ברק מסביר את הלכת "אפרופים" אז השאלה, מה היתה הכוונה, אין לה שום חשיבות.
דוד רותם: את הכוונה קובע בית המשפט ולא אף אחד אחר.
דוד רותם: אפילו כשכותבים בחוזה "מלפפונים" בחוזה, זה עוד לא אומר שזה מלפפונים.
שירלי אבנר: הוא כבר לא נמצא בבית המשפט העליון.
דוד רותם: לא ראית מה הוא עשה אתמול בכנסת לשכת עורכי הדין?
שירלי אבנר: בוודאי.
שירלי אבנר: אני לא חושבת שיש מישהו בעולם המשפט שלא יודע ומודע לכך.
דוד רותם: אם אני הייתי אומר את זה, הייתי מוצא להורג באותו רגע.
שירלי אבנר: כל אחד מאיתנו.
שירלי אבנר: אני משאירה את זה לשיקול דעת של הייעוץ המשפטי.
דוד רותם: כשתבואו עם התיקון הגדול בעוד 17 שנה.
חלי אלדר: אז נשאיר את זה בינתיים כך.
חלי אלדר: "6.
חלי אלדר: בסעיף 30 לפקודה – בסעיף קטן (ב) במקום "בית המשפט העליון" יבוא "בית משפט מחוזי"; אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) המערער ימסור לרשם הודעה על הגשת ערעור לפי סעיף קטן (ב) בתוך 30 ימים מיום הגשתו.
חלי אלדר: (ד) בערעור לפי סעיף קטן (ב) ישמע בית המשפט אם נדרש לכך, את הרשם.
חלי אלדר: "7.
חלי אלדר: בסעיף 36(ב) לפקודה, במקום "בית המשפט העליון" יבוא "בית משפט מחוזי" והרשם יהיה המשיב בערעור".
חלי אלדר: זה המצב שבו יש רק צד אחד.
חלי אלדר: "8.
חלי אלדר: בסעיף 38 לפקודה- בכותרת השוליים, בסופה יבוא "לפי בקשת מי שאינו הבעל".
חלי אלדר: בסעיף קטן (א) אחרי "רשאי להגיש" יבוא "לרשם" והסיפה החל במילים "לבית המשפט העליון" תימחק.
חלי אלדר: במקום סעיף קטן (ב) יבוא: החלטת הרשם בבקשה לפי סעיף קטן (א) תהיה נתונה לערעור בפני בית המשפט המחוזי.
חלי אלדר: (ב1) המערער ימסור לרשם הודעה על הגשת ערעור לפי סעיף קטן (ב) בתוך 30 ימים מיום הגשתו.
חלי אלדר: (ב2) בערעור לפי סעיף קטן (ב) ישמע בית המשפט, אם נדרש לכך, את הרשם.
חלי אלדר: (4) סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בטלים.
דוד רותם: מה יקרה לאחר שתמחקו את סעיף ד'?
שירלי אבנר: קודם כל, יכול צד להגיש בקשה על-כך לבית משפט ולרשם עצמו.
שירלי אבנר: לרשם עצמו יש סמכות לתקן את המסמך.
שירלי אבנר: הוא לא צריך לפנות לבית המשפט העליון או לבית המשפט המחוזי על-מנת לתקן את הפנקס.
דוד רותם: אז למה זה היה עד היום?
שירלי אבנר: מאותה סיבה שיש סמכות מקבילה לרשם ולבית המשפט העליון בשורה של סעיפים.
דוד רותם: אבל פה זאת לא סמכות מקבילה.
דוד רותם: אם את מוחקת את הסעיף הזה אז יבוא מישהו ויגיד: אדוני הרשם, מהיום והלאה אתה לא רשאי לעשות את זה.
דוד רותם: התיקון הזה לוקח לו סמכות.
שירלי אבנר: אני מודעת למעמד של דברי ההסבר שאבל הרשם נחשב כמו כל רשם אחר כמי שאמון על טוהר הפנקס.
שירלי אבנר: לו הסמכות נתונה לתקן את הפנקס.
שירלי אבנר: לכן אנחנו לא חושבים שזה נכון להשאיר סעיף שאומר שידיו כבולות והוא צריך לפנות לערכאה אחרת על-מנת לבצע את תפקידו שמוקנה לו לפי חוק.
דוד רותם: זאת אומרת, אתם אומרים שזה לא שינוי המצב הקיים אלא רק מחיקת סעיפים מיותרים.
שירלי אבנר: כן.
דוד רותם: אני מקווה שכך יפרש את זה גם בית המשפט.
שירלי אבנר: אם לא, נעשה תיקון שיבהיר את זה.
שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שיש בזה צורך.
דוד רותם: אבל אז זה יהיה עוקף בית משפט ואת יודעת שבוועדה הזאת אנחנו לא עושים חוקים עוקפים.
שירלי אבנר: זה לא עוקף בית משפט מהסיבה המאוד פשוטה שזה לא משהו שנתון - - -
דוד רותם: גם אם זה עוקף בית משפט, מותר לחוקק חוק כי כשבית המשפט לא הבין את כוונת המחוקק, המחוקק רשאי להבהיר אותה.
חלי אלדר: "תיקון סעיף 41 בסעיף 41 לפקודה – בסעיף קטן (ד) אחרי "תוגש" יבוא "לרשם" והסיפה החל במילים "לבית המשפט העליון" תימחק.
חלי אלדר: במקום סעיף קטן (ה) יבוא – (ה) החלטת הרשם בבקשה לביטול תהיה נתונה לערעור בפני בית משפט מחוזי.
חלי אלדר: (ה1) המערער ימסור לרשם הודעה על הגשת ערעור לפי סעיף קטן (ה) בתוך 30 ימים מיום הגשתו.
חלי אלדר: (ה2) בערעור לפי סעיף קטן (ה) ישמע בית המשפט, אם נדרש לכך, את הרשם.
חלי אלדר: " בסעיף 45 לפקודה – בסעיף קטן (א) במקום בית המשפט העליון" יבוא "בית משפט מחוזי" והרשם יהיה משיב בערעור.
חלי אלדר: בסעיף קטן (ב) במקום "בית המשפט העליון" יבוא "בית משפט מחוזי" והרשם יהיה המשיב בערעור.
חלי אלדר: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: המערער ימסור לרשם הודעה על הגשת ערעור לפי סעיף קטן (ב) בתוך 30 ימים מיום הגשתו".
דוד רותם: זה מיותר לחלוטין כי הרשם הוא המשיב בערעור ואז ממילא הוא חייב לקבל את זה.
שירלי אבנר: לא, זה הליך דו-צדדי.
דוד רותם: כתוב שהרשם יהיה משיב בערעור, זה מה שתיקנתם.
דוד רותם: מה הוספתם בסוף 45ב?
דוד רותם: שהרשם יהיה משיב בערעור.
דוד רותם: אם הרשם יהיה משיב בערעור אז ממילא אוטומטית חייבים למסור לו ולא צריך סעיף מיוחד לזה.
שירלי אבנר: נכון, לא שמנו לב לזה.
דוד רותם: תמחקו את (ג).
חלי אלדר: "11.
חלי אלדר: בסעיף 46(ב) לפקודה, במקום "בית המשפט העליון" יבוא "בית משפט מחוזי".
חלי אלדר: בסעיף 49(ב) לפקודה, במקום "בית המשפט העליון" יבוא "בית משפט מחוזי והרשם יהיה משיב בערעור".
דוד רותם: את רואה שב-49 לא הוספתם את זה.
חלי אלדר: "13.
חלי אלדר: בסעיף 53 לפקודה – האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "בית המשפט העליון" יבוא "בית משפט מחוזי".
חלי אלדר: אחרי סעיף קטן (א) יבוא, "בערעור על החלטת הרשם לפי סעיפים 50 ו-51, יהיה הרשם המשיב בערעור.
חלי אלדר: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא – (ג) המערער על החלטת הרשם לפי סעיף 52, ימסור לרשם הודעה על הגשת הערעור בתוך 30 ימים מיום הגשתו" - - - .
דוד רותם: לגבי 53ג.
דוד רותם: רבותיי היקרים, אם הרשם יהיה משיב בערעור, לא צריך הוראה שבית המשפט ישמע את הרשם אם הוא נדרש לכך.
דוד רותם: אוטומטית אני המשיב בערעור.
שירלי אבנר: זה 50 או 51.
שירלי אבנר: (ג) זה רק סעיף 52.
שירלי אבנר: זה שני הליכים שונים.
דוד רותם: בסדר, סליחה.
חלי אלדר: "(ג) המערער על החלטת הרשם לפי סעיף 52, ימסור לרשם הודעה על הגשת הערעור בתוך 30 ימים מיום הגשתו; בערעור כאמור ישמע בית המשפט, אם נדרש לכך, את הרשם".
חלי אלדר: 14.
חלי אלדר: בכותרת פרק י"א לפקודה, לפני "ראיות" יבוא "שפיטה".
חלי אלדר: 15.
חלי אלדר: לפני סעיף 64 לפקודה יבוא: (63א) החלטה אחרת של הרשם, לפי חוק זה, ניתנת לערעור לפני בית המשפט לאחר שניתנה לו רשות לכך מאת בית המשפט או מאת הרשם".
דוד רותם: בהמון חוקים ביטלנו את העניין הזה שמי שרוצים לערער עליו צריך לתת רשות.
שלי אבנר: אבל זאת החלטה אחרת.
דוד רותם: גם בהחלטה אחרת – המבקש רשות מבית המשפט לערער.
דוד רותם: איזה מן דבר זה שהרשם אומר שהוא מרשה לערער על ההחלטה שלו, ואז זה מחייב את בית המשפט לשמוע ערעור.
שירלי אבנר: עד כמה שידוע לי, זה מה שמקובל.
דוד רותם: צריך להפוך את זה.
שירלי אבנר: הסעיף הזה קיבל את האישור של מי שאחראית אצלנו על בתי משפט בשם הנהלת בתי המשפט.
מורן פרוינד: גם אנחנו חושבים שזה לא נכון להשאיר את שיקול הדעת לרשם שיחליט לגבי בתי המשפט אם ידונו או לא ידונו בערעור.
שירלי אבנר: זה היה הנוסח שלכם, אני בוודאי אדישה לכך.
מורן פרוינד: אז נבקש לתקן.
חלי אלדר: האמת היא שזה גם שונה בהוראות - - -
שירלי אבנר: אני לא יודעת.
שירלי אבנר: אני התייעצתי עם מי שאחראית אצלנו ועם הנהלת בתי המשפט.
שירלי אבנר: לא ידעתי על התיקונים האלה.
דוד רותם: "אחרי שניתנה לו רשות לכך מאת בית המשפט".
דוד רותם: מה אתם צריכים את הרשם?
דוד רותם: אתם מסבכים את הרשם עם עורכי דין שעוסקים ברישום פטנטים.
שירלי אבנר: אני האחרונה שאכפת לה מזה.
שירלי אבנר: זה בא מהנהלת בתי המשפט וממיכל כהן שאחראית אצלנו על בתי המשפט.
דוד רותם: אז תמחקו את הרשם פה.
שירלי אבנר: בסדר גמור.
חלי אלדר: "...
חלי אלדר: לעניין זה, החלטה אחרת, החלטה שאין בה כדי לסיים את הדיון בהליך שנערך בפניו לפי חוק זה".
דוד רותם: אגב, ברוב המקרים כבר ביטלנו את האפשרות אפילו לבקש רשות ערעור.
שירלי אבנר: זה דבר שנראה לי כאן חשוב.
דוד רותם: אנחנו רואים את זה גם בדיונים משפטיים.
דוד רותם: על כל בקשת ביניים מגישים בקשת רשות ערעור.
דוד רותם: זה עוצר את הדיון בתיק, מעמיס על בית המשפט המחוזי, חוזר ובתוך ניתן פסק דין וממילא מערערים על הכול שוב.
מורן פרוינד: אולי, אם רוצים ליצור פילטר קודם, אפשר לקבוע שאם ניתנה רשות מאת הרשם, ניתן יהיה להגיש בקשת רשות ערעור לבית המשפט המחוזי.
דוד רותם: כרגע הורדנו את הרשם.
מורן פרוינד: לא, אני אומרת שאפשר להוסיף אותו כתנאי נוסף לרשות ערעור ולא כמחליט עצמאי.
דוד רותם: אין תנאי נוסף.
דוד רותם: אם אני נותן לו סמכות אז הוא נותן את הרשות לערער.
דוד רותם: אל תעמיסו עוד יותר על בית המשפט.
חלי אלדר: אני מציעה להשאיר את זה עם רשות של בית המשפט.
דוד רותם: תשאירו את זה, אין לי שום בעיה.
שירלי אבנר: זה גם המצב בחוק הפטנטים.
חלי אלדר: "(63ב) בית המשפט המחוזי המוסמך לעניין חוק זה הוא בית המשפט המחוזי בירושלים או בית המשפט המחוזי בתל-אביב, לפי בחירת מביא ההליך".
דוד רותם: איפה יושב הרשם?
שירלי אבנר: בירושלים.
דוד רותם: אז בהליכים שהרשם הוא צד להם – ירושלים, כשזה דו-צדדי.
מורן פרוינד: זאת גם העמדה שלנו.
שירלי אבנר: אני מצטערת, אבל זה באמת משהו, שעם כל הכבוד אנחנו דנו איתכם.
שירלי אבנר: אני לא מוכנה לשמוע את זה, באמת.
שירלי אבנר: אנחנו כן חושבים שיש חשיבות להתמקצעות בנושא הזה.
שירלי אבנר: אנחנו לא נתנו אך ורק את בית משפט המחוזי בירושלים אלא יש גם את תל-אביב.
שירלי אבנר: זה המצב גם בחוק הפטנטים.
שירלי אבנר: יש חשיבות לידע, לאחידות בהחלטות שניתנות, להיכרות עם הרישום בפנקס.
דוד רותם: אני מסכים איתך בהחלט.
דוד רותם: אני ביקשתי בחוק בית המשפט הכלכלי, להכניס גם את הפטנטים וגם את סימני המסחר כי אמרתי שיש חשיבות להתמקצעות.
דוד רותם: משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט עמדו על הרגליים האחוריות והתנגדו.
דוד רותם: את מבינה שאף אחד לא רוצה התמקצעות.
שירלי אבנר: אנחנו חושבים שכאן יש יתרון, וזה המצב גם בחוק הפטנטים.
דוד רותם: אז בואי נעשה דבר פשוט, נקבע בית משפט אחד שיטפל בזה.
דוד רותם: מה זה "לפי בחירת המערער"?
דוד רותם: זה הדבר שהכי מפריע לי.
דוד רותם: אני מבין מה זה "fishing" אחרי ראיות, אבל עכשיו אני מתחיל לעשות "fishing" גם על בית משפט.
שירלי אבנר: אם נוח לו יותר בתל-אביב כי זה המרכז - - -
דוד רותם: נוח לו יותר בתל-אביב כי הוא יודע שהנתבע הוא מאילת.
שלי אבנר: לא, זה חל אך ורק על ערעורים על החלטות הרשם.
שלי אבנר: זה לא חל על פרקים אחרים שמדברים על הפרה ועל הליכים בין שני צדדים.
דוד רותם: זה רק בתיקים דו צדדיים שבין הרשם ולא על תיקים שיש בהם משיב אחר?
שירלי אבנר: זה על תיקים שנוגעים להחלטות של הרשם, לא כאשר מדובר בהפרה.
דוד רותם: השאלה אם פה, בכל מקרה, אלה תיקים שהרשם הוא משיב ואין משיבים אחרים?
שירלי אבנר: זה או שהרשם הוא משיב.
דוד רותם: הרשם הוא בכל מקרה משיב?
שירלי אבנר: זה יכול להיות גם כן על החלטות של הרשם אבל שהרשם הוא לא משיב.
דוד רותם: אם כך, למה שאני אתן למערער להחליט איזה בית משפט?
דוד רותם: אם הרשם הוא משיב אז את צודקת, כי הוא יכול להגיש את זה בכל בית משפט מחוזי כי הרשם הוא מדינת ישראל והוא יושב בכל הארץ.
דוד רותם: למרות שגיליתי שהרשות לניירות ערך רוצה שהתיק יהיה בירושלים או בתל-אביב, אז מנהל רשות ניירות ערך יש לו משרד בירושלים ובתל-אביב.
דוד רותם: רואים איפה הוא היה כשהוציא את ההחלטה ולפי זה הם קובעים את בית המשפט.
דוד רותם: זה מצא חן בעיניי.
דוד רותם: אם רק הרשם הוא משיב, אז ממילא אפשר להגיש את זה בכל בית משפט מחוזי.
דוד רותם: אתם אומרים או ירושלים או תל-אביב וזה בסדר.
דוד רותם: אבל אם גם אני משיב ואני גר בבאר-שבע והרשם איננו משיב, למה שאני ארוץ לתל-אביב, כי עורך הדין של משיב או של המערער הוא בתל-אביב.
דוד רותם: זה ילך לפי מקום משרד עורך הדין.
שירלי אבנר: ברור, אבל זה המצב גם בפטנטים.
דוד רותם: אם שם זה לא נכון, אז אני צריך לעשות עוד דבר לא נכון.
שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שזה לא נכון.
שירלי אבנר: אם שם יש סמכות לשני בתי משפט, שניהם התמקצעו בתחום הזה, אז מה לא נכון כאן?
שירלי אבנר: למה לא לאפשר בכל זאת בחירה בין שני בתי משפט?
דוד רותם: יש לי תביעת נזיקין נגד מישהו.
שירלי אבנר: זה בבית משפט רגיל.
דוד רותם: למה שלא אלך לבית המשפט בתל-אביב, שם יש התמקצעות?
שירלי אבנר: זה בית משפט רגיל.
דוד רותם: אין התמקצעות.
דוד רותם: אילו היתה התמקצעות אז הייתי אומר שאת צודקת.
דוד רותם: את יכולה להגיד לי מי השופטים המקצועיים במחוזי בירושלים לסימני מסחר?
שירלי אבנר: האמת היא שאני לא יודעת.
שירלי אבנר: זה לא הדין עכשיו.
דוד רותם: אבל אתם בחרתם ירושלים ותל-אביב כי שם בחרתם את המקצועיות.
שירלי אבנר: זה מה שנעשה כבר בחוק הפטנטים.
שירלי אבנר: זה לא בגלל שאנחנו חושבים ששם השופטים מקצועיים יותר משופטים אחרים.
שירלי אבנר: זה כבר ההסדר בחוק הפטנטים.
שירלי אבנר: אנחנו מיישרים קו לפי זה.
מורן פרוינד: אני רוצה רק לציין שהבנתי שמדובר במספר מועט מאוד של הליכים, 5 ערעורים בשנה, כך שאם יש רצון ליצור התמקצעות, אז באמת נכון יותר להפנות - - -
דוד רותם: אני לא יודע אם יש 5 או 7 או 9 ואני גם לא מתחייב.
שירלי אבנר: לא הבנתי.
מורן פרוינד: אמרתי שיש מספר מועט של ערעורים אז אם כוונה ליצור התמקצעות, אולי נכון יותר לקבוע את הפורום של בית משפט מחוזי בירושלים.
חלי אלדר: רק בירושלים?
שירלי אבנר: זה לא הוגן.
דוד רותם: מרכז המדינה זה לא ירושלים.
דוד רותם: אתם רוצים להקים בית משפט כלכלי דווקא בתל-אביב כי זה מרכז העסקים.
דוד רותם: רוב הדברים האלה זה לא ירושלים.
דוד רותם: אתם יודעים, כביש 443 מסוכן לנסוע עליו, אז כולם ייסעו בכביש 1 ויהיו עומסים אדירים.
מורן פרוינד: מבחינתנו, דווקא בגלל שהוקם עכשיו בית המשפט הכלכלי בתל-אביב אז אנחנו חושבים שזה יהיה טוב יותר לפזר את ההליכים האלה לבתי משפט מחוזים אחרים.
חלי אלדר: אתם חושבים שזה צריך להיות בבית משפט המחוזי בירושלים?
מורן פרוינד: כן.
דוד רותם: שירלי, אמרתי לך, זאת לא בעיה שלי.
שירלי אבנר: אנחנו מבקשים להשאיר את זה בבית משפט ירושלים או תל-אביב.
שירלי אבנר: עם כל הכבוד, זאת היתה החלטת ועדת השרים וזאת גם היתה ההסכמה שלכם.
חלי אלדר: "(ב) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין פרקטים (ט) ו-(י).
דוד רותם: זה עוד מקרה שמדינת ישראל ומשרד המשפטים מדברים בשלוש לשונות במשפט אחד.
שירלי אבנר: אם יורשה לי, זה עוד פעם מקרה שבו הנהלת בתי המשפט, ואני אומרת את זה גם לפרוטוקול, לא יודעת לעמוד מאחורי הסכמות.
דוד רותם: סליחה, זה לא מעניין את הפרוטוקול, אני מצטער לומר לך.
דוד רותם: בבית תעשו תסדר.
שירלי אבנר: אתה צודק, אין לי מה להגיד.
חלי אלדר: "(63ג) פסק דין והחלטה אחרת, כהגדרתה בסעיף 63א של בית משפט מחוזי לפי חוק זה, ניתנים לערעור לפני בית המשפט העליון אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון שנשיאו קבע לכך; ההוראות לפי סעיף 41(ב) סיפה ו-(ג) לחוק בתי המשפט יחולו בשינויים המחויבים לעניין מתן רשות ערעור על החלטה אחרת כאמור".
שירלי אבנר: הבהרה, לא מעבר לזה.
שירלי אבנר: חשבנו שטוב שזה יופיע.
דוד רותם: יכול להיות פה מצב של בקשת רשות ערעור אחרי בקשת רשות ערעור.
שירלי אבנר: זה פחות או יותר הדין הקיים - - -
דוד רותם: צריך לתקן את הדין הקיים.
דוד רותם: תפסיקו להגיד לי הדין הקיים.
שירלי אבנר: זה אפילו לא חוק הפטנטים, זה משהו רוחבי יותר.
דוד רותם: זה משהו רוחבי יותר שאנחנו עובדים לתקן אותו.
שירלי אבנר: זה יתוקן גם כאן.
דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, תרשמו לכם שכשאנחנו עושים את הדיון על בקשות רשות לערער שניות, שאתם גם צריכים להכניס את הסעיף הזה לעסק.
חלי אלדר: "16.
חלי אלדר: בסעיף 68 לפקודה, במקום "שופט בית משפט שלום" יבוא "בית משפט".
חלי אלדר: תיקון חוק לתיקון פקודת סימני מסחר" - - -
דוד רותם: לא צריך את זה כי החליטו להצטרף - - -
שירלי אבנר: ב-20.5.
דוד רותם: עכשיו הם מפחדים שאולי יגידו שלא רוצים אותם.
דוד רותם: מצטרפים לפרוטוקול מדריד והכול יהיה בסדר.
חלי אלדר: "18.
חלי אלדר: הוראות הפקודה כנוסחן לפי סעיפים 1 עד 16 לחוק זה, לא יחולו על הליך שהיה תלוי ועוד בפני בית המשפט העליון, ערב תחילתו של חוק זה.
דוד רותם: אני לא בטוח שהנשיאה לא תגיד לכם תודה שגם אם את כל התיקים שיש אצלה היו מעבירים.
שירלי אבנר: ברור שהיא היתה אומרת לנו תודה אבל יש הגינות מינימאלית כלפי צדדים שכבר מנהלים את ההליך.
דוד רותם: אם ההליך לא התחיל.
שירלי אבנר: העוזרים המשפטיים כבר קראו את החומר והכינו את כל מה שצריך והצדדים נשאו באגרה.
דוד רותם: לוקחים את התיק כמו שהוא, לא משלמים עוד אגרה, ומעבירים אותו לשופט המתאים.
דוד רותם: הרי עוד מעט אנחנו נתקן את 78ג, שבכלל למנהל בתי המשפט תהיה סמכות לנייד תיקים איך שהוא ירצה.
שירלי אבנר: זה יהיה מעניין.
דורית ואג: זה 78א.
דוד רותם: ביקרתי לפני שבוע בתא המעצר ופגשתי את משה גל והוא אמר לי: אם אתה לא גומר לי את 78א אני לא משחרר אותך.
דוד רותם: אמרתי לו שאין בעיה, אני מעדיף להישאר בכלא ולא להעביר את 78א.
דוד רותם: היום נתחיל לקרוא את החוק ולדון בסעיפיו השונים, אבל יש לי התחייבות מהפעם הקודמת.
דוד רותם: התחייבתי לאגודה לזכויות האזרח להשמיע את הטענות שלהם.
גיל גן מור: תודה, אדוני היושב ראש.
גיל גן מור: הגשנו נייר עמדה בפעם שעברה, אשתדל לא לחזור על מה שכבר כתוב אלא להוסיף רק כמה דברים ולנסות לחדש.
דוד רותם: האמת היא שאחרי שקראתי את נייר העמדה שלכם לא בדיוק הבנתי מה אתם רוצים להגיד.
דוד רותם: הצעת החוק מיותרת – הבנתי.
דוד רותם: יש את תיקון 7 והצעת החוק מיותרת.
דוד רותם: אתה יודע, אנחנו מחוקקים לא חוק אחד שהוא מיותר, אז יהיה עוד חוק מיותר.
גיל גן מור: לא אתייחס לעניין הזה, אתייחס לחוק עצמו.
דוד רותם: אבל החוק מיותר, אז כל מה שיהיה כתוב בו הוא מיותר.
גיל גן מור: אם הוא מיותר אפשר להסיר אותו, אם אתה בכל זאת מעוניין לקדם אותו, תרשה לי להתייחס אליו.
גיל גן מור: ראשית, הזכות החוקתית לשוויון מחייבת הגנה על זכותו השווה של כל אדם לרכוש או לשכור יחידת דיור, בוודאי כשהיא נבנית על מקרקעי ציבור שהוקצו למגורים.
גיל גן מור: אפליה שפוגעת בנגישות השווה לדיור פוגעת בזכויות הפרט, במיעוטים, בקבוצות מוחלשות.
גיל גן מור: אבל מעבר לשאלה המשפטית, הצעת החוק הזאת גלומה בה הכרעה ערכית חברתית, שכן הפרדה במגורים לכשעצמה פוגעת בחוסן החברתי.
גיל גן מור: יש לה השלכות חברתיות שליליות מוכחות, שמעצימות את הנזקים החברתיים של דפוסי הפרדה מרחביים, שקיימים ממילא בחברה שלנו.
גיל גן מור: בין הנזקים שניתן לציין ונמצאו במחקרים: הקצאת יתר לקבוצות חזקות והקצאת חסר לקבוצות מוחלשות, דחיקה של עניים ושל מיעוטים מחוץ למוקדי הכוח, חסימת יכולתן של קבוצות מסוימות לממש את הזכויות שלהן, ייצור חשיבה סטריאוטיפית על האחר, ניכור חברתי, התפוררות חברתית, מהומות חברתיות ואף אלימות.
גיל גן מור: אני מתבסס על מאמר של גרשון גונטובניק, שפורסם לאחרונה בספר "קהילות מגודרות".
גיל גן מור: אני ממליץ לכולם לקרוא.
ישראל חסון: מי זה?
דוד רותם: עורך דין דוקטור גרשון גונטובניק.
ישראל חסון: מה ההתמחות שלו?
גיל גן מור: אפליה בדיור.
גיל גן מור: לא בכדי נאבקות מדינות רבות בדפוסים של אפליה והפרדה במרחבי המגורים, גם של מיעוטים, גם של קבוצות מוחלשות, של עניים, וזאת באמצעות איסור של אפליה בקבלה למתחמי מגורים וגם באמצעות אסטרטגיות לקידום דיור בהישג יד, תמהיל חברתי וכדומה.
גיל גן מור: ניתן לראות את זה גם בנייר המחקר של הכנסת, שצורף לחומרי הקריאה.
גיל גן מור: כמובן שהזכות לשוויון אינה מוחלטת.
גיל גן מור: לעתים היא מתנגשת עם ערכים ועם אינטרסים נוגדים.
גיל גן מור: אחת הטענות שנטענו פה היא שמדובר בחוק שיחזק את הפריפריה, שכן מדובר ביישובים מרוחקים שההומוגניות שבהם מהווה מקור משיכה כביכול לתושבים.
גיל גן מור: ראשית, רציתי לומר שאם רוצים לחזק את הפריפריה אז צריך קודם כל לדאוג לתושבי הפריפריה ולא להכפיף אותם למנגנוני סינון.
גיל גן מור: דבר שני, אני רוצה למסור לוועדה את תוצאות המחקר שפורסם לאחרונה על-ידי בנק ישראל, שהראה כי דווקא הקמתן של קהילות בררניות והומוגניות, כמו היישובים הקהילתיים בגליל, מעודדת הגירה של אוכלוסייה משכילה, מבוססת מיישובים הטרוגניים בעלי אוכלוסייה מגוונת, לרבות עיירות הפיתוח בצפון, לאותן קהילות.
גיל גן מור: הדבר הזה עלול להביא להגדלה של הפערים בין היישובים ברמת השירותים הציבוריים.
גיל גן מור: המשמעות היא שתמיכה במנגנוני הסינון של היישובים הקהילתיים גם פוגעת ביישובים הוותיקים בפריפריה ומחלישה אותם.
גיל גן מור: הנה נתון מעניין: חמישית מהעוזבים את עיירות הפיתוח בצפון העוברים ליישובים קהילתיים הם האוכלוסייה החזקה ביותר של עיירות הפיתוח, לפי המחקר של בנק ישראל.
גיל גן מור: לאורך זמן עזיבה של אוכלוסייה צעירה ומשכילה את עיירות הפיתוח בצפון עשוי לגרום לתהליך של הזנחה ולתהליך שבסופו יהפכו יישובים אלה לריכוזי עוני ומצוקה.
גיל גן מור: גם החוקרים ליפשיץ וצ'מנסקי מצאו כי ההתיישבות ההומוגנית במצפה הגליל לא חיזקה ואף אולי החלישה את הבסיס הכלכלי האזורי.
גיל גן מור: כך שאם חברי הכנסת רוצים לחזק את הצפון, מוטב שישקיעו את מרצם בחיזוק היישובים הוותיקים ושילוב אוכלוסיות מגוונות יותר ביישובים הקהילתיים.
דוד רותם: האם הזכות שלי לגור בקהילה הומוגנית - - - ?
גיל גן מור: מיד אני מגיע לזה.
גיל גן מור: ובכן, מנגנוני הסינון רק פוגעים בתושבי הפריפריה, לפי המחקרים הללו.
גיל גן מור: עוד נטען שלתושבים ביישוב קהילתי יש אינטרס לגיטימי לשמור על חיי הקהילה – זו הנקודה שאליה אתה מבקש שאתייחס.
גיל גן מור: גם אם קיים אינטרס לגיטימי של תושבי היישובים בשמירה על חיי הקהילה, מדובר באינטרס המנוגד לערך השוויון, במיוחד כשמדובר בהקצאת קרקע ציבורית השייכת לכולם, ויש לאזן ביניהם.
גיל גן מור: לאור הסכנות והחסרונות הברורים בהפרדה במגורים אין מקום לתת לאינטרס בחיים בקהילה לגבור באופן אוטומטי על עקרון השוויון.
גיל גן מור: יש להחילו בזהירות רבה, אם בכלל.
גיל גן מור: לאינטרס בחיים בקהילה יש משקל רב יותר כאשר מדובר ביישובים קהילתיים קטנים, המבוססים על שיתופיות ותלות הדדית או במקרים של קהילת מיעוט תרבותית, המבקשת בעצמה להתבדל במרחב כדי להגן על תרבות, אך אין לתת משקל רב לאינטרס בחיי קהילה כשמדובר על קבוצה מקרב הרוב הדומיננטי, המבקשת להקים קהילה מגודרת והומוגנית מטעמי נוחות או איכות חיים מדומיינת ולסגור שערים בפני אוכלוסיות לא רצויות.
גיל גן מור: במקרים בהם אכן יש אופי קהילתי מיוחד ליישוב הכלי המשפטי אינו הכלי המתאים להגן עליו.
גיל גן מור: הליכי סינון אינם ערובה לשמירה על הקהילה, אך הם פוטנציאל ברור להדרה ולאפליה.
גיל גן מור: אנחנו סבורים שעל-ידי הליכי קליטה נכונים ליישובים ניתן להבטיח שהמועמדים ישתלבו בצורה טובה ביישוב ואין צורך בחקיקה, שתעגן מנגנון של אפליה והדרה.
גיל גן מור: .
גיל גן מור: הצעת החוק המונחת בפנינו אינה מבחינה בין האינטרסים הראויים להגנה לאלה שאינם ראויים והיא חלה גם על יישובים גדולים יחסית בעלי אופי פרברי ולא רק על יישובים קטנים עם תלות הדדית ושיתופיות רבה.
גיל גן מור: יש לציין שהצעת החוק אף קיצונית יותר מהתפיסה של משרד המשפטים, שפורסמה בהחלטת המינהל האחרונה, לפיה רק ביישוב של 120 בתים ניתן יהיה לערוך הליכי סינון וביישובים שהם מעל 120 בתים ועד 500 בתים ניתן לדחות מועמד רק אם חוות הדעת הפסיכולוגית מצביעה כי קבלתו תפגע בחיי הקהילה.
גיל גן מור: לכן אנחנו סבורים שהצעת החוק הנוכחית אינה עומדת במבחן חוקתי והצעת המינהל רק מדגישה את הקיצוניות של הצעת החוק הנוכחית.
ישראל חסון: האם מקובל עליך שהמחוקקים כאן יעצרו חוקים עוקפי בג"ץ אבל המשפטנים מרשים לעצמם ליצור החלטות עוקפות מחוקקים.
ישראל חסון: זה בסדר?
גיל גן מור: אני לא מייצג את משרד המשפטים.
גיל גן מור: יש פה נציגים של משרד המשפטים, תשאל אותם.
ישראל חסון: אני מציע שבשיעור הראשון לאזרחות תזכרו שפה מחוקקים ואין סמכות לאף אחד ליצור החלטות מנהליות עוקפות מחוקקים.
ישראל חסון: זו הערה לסדר, הערה קטנה.
טלב אלסאנע: אבל לא הכול מותר למחוקקים.
טלב אלסאנע: יש עקרונות, אנחנו לא חיים בהפקר.
טלב אלסאנע: כל קריז שיעלה בדעת
טלב אלסאנע: כם להעביר חוק - - -
דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -
טלב אלסאנע: משפטנים מנסים להכניס קצת היגיון.
שי חרמש: בינתיים פקידים לא ינהלו אותנו.
גיל גן מור: רק הבאתי את זה כדוגמה לאי הסבירות של ההצעה הנוכחית.
גיל גן מור: העמדה שלנו הייתה עמדה ערכית, כפי ששמעתם, ולא משפטית בהכרח.
חנא סוייד: יש לי הצעה.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, כבר השתתפתי פעמיים בישיבות על הצעת החוק הזו.
חנא סוייד: עדיין לא קיבלתי הסבר, מה התכלית הספציפית ומה התכלית הכללית של הצעת החוק הזו.
חנא סוייד: האם הצעת החוק הזו באה לרפא בעיה קיימת או שהיא צופה פני עתיד – היא חוששת ממשהו ורוצה להקדים תרופה למכה?
חנא סוייד: אני מבקש לשמוע את זה, שמציעי החוק יגידו את הדברים האלה בצורה מסודרת כך שנדע לקראת מה אנחנו הולכים.
דוד רותם: אמרתי את זה גם בישיבה האשונה.
חנא סוייד: אני לא זוכר, אבל יכול להיות.
חנא סוייד: יש לי עוד שאלה.
חנא סוייד: בדיון הזה מתעופפות כל מיני הגדרות, שלדעתי הן חובקות עולם, הן מסוכנות.
חנא סוייד: אתן דוגמאות.
חנא סוייד: בחומרים להצעת החוק אני רואה דברים שאני חושב שחובה להגדיר: אופי חברתי, אופי קהילתי, אופי מיוחד או ייחודי, מרקם תרבותי, אופי הומוגני.
חנא סוייד: תסכימו אתי שכל המונחים האלה הם מאוד מסוכנים, הם טעונים מאוד.
חנא סוייד: אנחנו מכירים אותם מתרבויות אחרות, מתקופות היסטוריות אחרות, שאפשר להכניס להם חומר נפץ והם יכולים להתפוצץ.
חנא סוייד: כשמדברים על אופי חברתי; מה זה אופי חברתי?
חנא סוייד: אנשים עם מוגבלויות - זה מאפיין חברתי או רק פיזיולוגי?
דוד רותם: אם תשאל את חבר הכנסת גילאון הוא יגיד לך שזה ממש אופי, וגם מאפיין חברתי.
אילן גילאון: כפר למעשנים.
חנא סוייד: אז אתה מדבר על אופי הומוגני של יישוב.
דוד רותם: תרשה לי לענות, ואלך מהסוף להתחלה.
דוד רותם: לגבי הנושא שאתה מעלה, לצורך כך אנחנו דנים בהכנה לקריאה ראשונה, הכנה לקריאה שניה והכנה לקריאה שלישית כדי שאת הדברים האלה תעלה בדיון ומה שצריך לתקן נתקן.
חנא סוייד: זה לא טעון תיקון, זה לא קיים.
חנא סוייד: יש הנחה כאילו שהכול מובן כאן.
חנא סוייד: אין כאן שום דבר מובן.
דוד רותם: אז תגיד שאתה מבקש להגדיר את זה ולהגדיר את זה, ואנחנו נעשה את הדברים.
חנא סוייד: אז אני מאוד מבקש שהדברים שהעליתי, לפחות ההגדרות הספציפיות - - -
דוד רותם: הכול נרשם.
דוד רותם: אתה שואל מהי מטרת החוק.
חנא סוייד: הספציפית והתכלית הכללית.
חנא סוייד: מה הוא רוצה להשיג?
דוד רותם: אגיד לך מה אני רוצה להשיג.
דוד רותם: מכיוון שאני מאמין בזכויות האזרח - לא בסיסמאות אלא בפועל, באמיתות - אז לדבר על אפליה והדרה, כשמדברים על כך שהמחקרים מראים שאנשים עוזבים את עיירות הפיתוח והולכים ליישובים האלה, אני טוען שהזכות שלי כאזרח היא גם לעזוב את יישוב הפיתוח ולעבור לגור במקום אחר שאני רוצה לגור בו עם אנשים שדומים לי.
דוד רותם: העובדה שבזה אני מחליש את עיירות הפיתוח, מבחינה תיאורטית זו בכלל לא טענה, כי מה הזכות של האזרח?
דוד רותם: האם המדינה יכולה להגיד לאזרח: אדוני, תלך לגור במקום כדי להרים את היישוב?