GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי גובר: טיפול הוא פעולה מאוד רחבה, אפשר לייחס טיפול לטיפול פסיכולוגי, אבל גם הקניית הרגלי עבודה במסגרת תעסוקתית זה סוג של טיפול.
יוסי גובר: ולכן בוודאי, לאורך תקופת המאסר, יש משמעות לגבי השילוב של האסיר בתוכנית, או בתוכניות טיפוליות כאלה ואחרות.
יוסי גובר: ידוע שטיפול פסיכולוגי, אם אתה מתחיל מוקדם מדי, נניח במאסרים ארוכים, יש סיכוי שהוא ילך וייכחד לקראת סוף המאסר, לכן בטיפול כזה אנחנו מתחילים קצת יותר מאוחר ולא מתחילת המאסר.
יוסי גובר: זה לא אומר שהאסיר לא משולב בתוכניות אחרות, נניח בתוכניות חינוכיות, או בתוכניות תעסוקתיות, או, אם הוא נניח אסיר דתי, אינו משולב בפעילות במדרשות.
יוסי גובר: זה לא אומר שהוא מוזנח מבחינה טיפולית – הוא פוגש עובד סוציאלי, הוא רואה אותו באופן קבוע, בצורה מסודרת, אבל כשאתה מדבר על טיפול ממש, שמתייחס לבעיה הקרמינוגנית שבגינה הוא נשפט, נניח לעשר שנים, אנחנו בדרך כלל מעדיפים להתאים את הטיפול לשלבים שונים בתקופות המאסר, כדי שיהיה שהשפעתו תהיה אפקטיבית גם לקראת השחרור.
רחל אדלסברג: שאלת הבהרה, וזה נוגע לדיונים שהיו כאן.
רחל אדלסברג: נשאלה השאלה, אני לא זוכרת על-ידי מי מחברי הכנסת, אסיר שבית משפט כבר גזר עליו עונש מאסר, הוא הולך כבר למאסר, איזו מוטיבציה יש לו להשתקם במסגרת הכלא, או איזה תמריץ יש לו? הוא כבר במאסר, למה שירצה את השיקום, מה זה נותן לו?
רחל אדלסברג: איזה תמריץ יש לו?
רותי אלדר: הוא פעם יצא מהמאסר, לא?
רחל אדלסברג: לנו זה ברור, אבל לא לכולם.
יוסי גובר: יש מספר תמריצים.
יוסי גובר: אני חושב שמה שמניע כל אחד מאתנו, גם את האסירים, זה הרצון לזכות בחופש.
יוסי גובר: החופש הוא דבר מאוד יחסי.
יוסי גובר: אסיר מתחיל את המאסר בדרך כלל באגפים סגורים, ובהדרגה, על-פי התקדמותו, על-פי התנהגותו, הוא עובר לאגפים הרבה יותר פתוחים, שיש בהם יותר חופש, יחסית.
יוסי גובר: תמריץ נוסף זה חופשים ממש – לצאת לחופשה החוצה ולהיפגש עם בני המשפחה.
יוסי גובר: לקבל ביקורים זה סוג של תמריץ.
יוסי גובר: להגיע לוועדת השחרורים ולקבל את השליש ברישיון זה סוג של תמריץ.
יוסי גובר: הדברים האלה לא ניתנים באופן אוטומטי, זה חלק מהכלים שעומדים לשירות בתי הסוהר כדי לקדם גם את התהליך הטיפולי.
חגית לרנאו: גם הסנגוריה הציבורית מתרשמת שבשנתיים האחרונות נעשית עבודה מאומצת מאוד בשב"ס להרחיב את מסגרות הטיפול, ואני לא רוצה שהביקורת, שאני אבקר עכשיו, תצבע את המהות של העבודה מאומצת, שבוודאי נעשית.
חגית לרנאו: זה חשוב, צריך לכבד את זה, כל הכבוד לנציב וכל הדברים האלה.
חגית לרנאו: צריך להסתכל על הדברים קצת בפרופורציה.
חגית לרנאו: אני מפנה למספר מסמכים של דוח הסנגוריה הציבורית לגבי תנאי כליאה ב-2007, ואנחנו לא מדברים על תקופה רחוקה, שמדבר בחריפות על היעדר מסגרות טיפוליות בשב"ס.
חגית לרנאו: אני חושבת שחלק מהדברים לא נפתרו, וירידה לפרטים כן צריכה להיעשות.
חגית לרנאו: למשל, ראוי לשאול מה היחס בין מספר תקנים של עובדים סוציאליים בשב"ס למספר אסירים, איך זה עומד יחסית לנורמות בעולם.
חגית לרנאו: צריך לשאול על העובדה, שככל שידוע לנו, עדיין אין מסגרות טיפול ושיקום לאסירים שהם באוכלוסיות החריגות יותר, כאלה שלא דוברים עברית, כאלה שסובלים מלקות שכלית או נפשית.
חגית לרנאו: ככל שאנחנו יודעים עדיין יש בעיה חריפה.
חגית לרנאו: לגבי טיפול בעברייני מין, התייחסנו לזה מאוד בחומרה.
חגית לרנאו: אנחנו יודעים שהמצב השתפר, לפחות לגבי חלק מעברייני המין, אבל בוודאי לא לכולם.
חגית לרנאו: אני כן רוצה להפנות לאותו דוח שדיבר על ליקויים בכלא אופק.
חגית לרנאו: כלא אופק זה הכלא לקטינים.
חגית לרנאו: במשך שנים כלא אופק נחשב פחות או יותר למסגרת הטיפולית הטובה ביותר שיש לקטינים בארץ.
דוד רותם: אופק זה תל-מונד?
חגית לרנאו: אופק זה הכלא לקטינים.
יוסי גובר: מה שהיה פעם תל-מונד.
חגית לרנאו: הוקם כלא חדש והיו שם הרבה מאוד השקעות בטיפול, ובמשך שנים "מכרו" את כלא אופק בתור המסגרת הטובה ביותר לקטינים.
חגית לרנאו: הביקורת ב-2007 על מה שקורה בכלא אופק כמסגרת טיפולית טובה לקטינים היתה מאוד-מאוד נוקבת, גם של הסנגוריה הציבורית וגם של לשכת עורכי הדין, ורק בעקבות מכתבים ולחצים ציבוריים הוחלפה שם ההנהלה, והדברים, כנראה, שוב השתפרו.
חגית לרנאו: באמת יש מאמצים, אבל למאמצים האלה יש גבולות ידועים.
חגית לרנאו: לגבי נווה-תרצה, בשנה שעברה היה דוח מאוד חמור של לשכת עורכי-הדין על מה שקורה בנווה-תרצה.
חגית לרנאו: זה רחוק מלהיות התמונה הוורודה שמציירים לנו כאן.
חגית לרנאו: כ-40% מהאסירות בנווה-תרצה הן אסירות פסיכיאטריות, ויש חשש גדול שחלק מהן צריכות להיות במתקנים פסיכיאטריים ולא בכלא.
חגית לרנאו: מאחר שזה כלא הנשים היחיד, יש שם ערבוב של אסירות, גם בעבירות אלימות קשות, גם בעבירות צווארון לבן, גם פסיכיאטריות, גם לא פסיכיאטריות.
חגית לרנאו: ויש ביקורת מאוד-מאוד נוקבת על שימוש בתאי הבידוד וההפרדה בנווה-תרצה.
חגית לרנאו: הסנגוריה הציבורית כתבה לפני כחצי שנה דוח מאוד-מאוד חמור על החזקה של קטינות בנווה-תרצה בניגוד לחוק, עם ממש קריאה ליועץ המשפטי לממשלה להורות שלא יעצרו קטינות עד שלא יהיה מתקן ראוי להחזקת קטינות בארץ.
חגית לרנאו: גם לעניין תעסוקת אסירים, גם כאן המצב הוא פחות ורוד ממה שצויר.
חגית לרנאו: אנחנו יודעים שלפני שלוש או ארבע שנים פורסם תזכיר שמבקש להסדיר את עניין תעסוקת האסירים, אנחנו כתבנו בקשר לכך תגובה ביקורתית שמתייחסת לזה שחלק גדול מהעבודות של האסירים לא באמת מכשירות אותן לעבודה בחוץ, כי אלה עבודות מאוד-מאוד פשוטות, שספק אם יש בכלל ביקוש לכזה low tech בחוץ עם שכר מאוד-מאוד נמוך.
חגית לרנאו: זה אולי טוב כדי שהכלא יתנהל וכדי שאנשים לא יהיו חסרי מעש, אבל לא ברור שיש לזה ערך שיקומי ראוי.
חגית לרנאו: התסקיר הזה לא קודם לשום מקום.
חגית לרנאו: עוד פעם, הדברים הם נכונים, אבל הם הסתכלות על חלק אחד של הכוס ויש לכוס הזאת עוד חלקים.
חגית לרנאו: אני רוצה להביע ביקורת כללית יותר.
חגית לרנאו: אני סבורה, ונמצא כאן לסלי סבה, אפשר לשמוע מה הוא סבור.
חגית לרנאו: חשוב שהשב"ס יעשו מאמצי שיקום וטיפול, וזה בוודאי עוזר ומיטיב את מצבם של האסירים ויש חובה חברתית לעשות את זה.
חגית לרנאו: עם זאת, צריך לזכור שבשליחתו של אדם לכלא, אנחנו גם פוגעים בו.
חגית לרנאו: זאת אומרת, מאמצי השיקום והטיפול נעשים על רקע של פגיעה – אנחנו פוגעים בו מבחינת התג החברתי, מבחינת הקושי להשתלב אחר כך בחברה, מבחינת המשפחה.
דוד רותם: בדרך כלל זה לא אחד מל"ו צדיקים, זה אחד שבית המשפט קובע שהוא צריך להיות בכלא.
דוד רותם: ודאי שאנחנו פוגעים בו, אנחנו רק פוגעים בו כתגובה לפגיעה שלו בנו.
חגית לרנאו: זה נכון, אבל השאלה היא הרבה פעמים, האם מאמצי שיקום, עדיף להם שייעשו בתוך הכלא או מחוץ לכלא, זאת השאלה מבחינת האפקטיביות של השיקום.
חגית לרנאו: האפקטיביות של השיקום בשב"ס צריכה להימדד על רקע זה שאנחנו לוקחים אנשים, אנחנו מכניסים אותם לסביבת חיים מאוד-מאוד קשה, ודאי כאשר לא מדובר באנשים עם נורמות עברייניות בסיסיות.
חגית לרנאו: אנחנו שולחים אותם למקום שיש שם הרבה אלימות, קודים עבריינים מאוד-מאוד קשים, שהם צריכים להסתגל אליהם, ועצם המאסר הרבה פעמים מכתים אותם בצורה שאחר כך קשה להם מאוד להשתלב בחוץ.
חגית לרנאו: יש ביקורת בספרות על ההשפעה של מסגרות כוללניות כמו בתי הכלא על הנפש של אדם, ועד כמה זה מנוגד לתזות שעומדות בבסיס טיפול, שמדברות על העצמה אישית ועל אחריות.
דוד רותם: על איזה סוג עבירות את מדברת?
חגית לרנאו: אני מדברת בכלל על מצב של כליאה.
דוד רותם: ד"ר לרנאו, את כל הזמן מעבירה את המשקפת לעבריין המסכן, ואני מנסה להעביר אותה קצת לחברה ולקורבן.
דוד רותם: לכן אני שואל, על איזה עבירות את מדברת.
חגית לרנאו: אני לא טוענת שלא צריך לשלוח אנשים לכלא ושצריך לבטל את בתי הכלא בישראל, זאת לא הטענה.
חגית לרנאו: הטענה היא, שכאשר בא השב"ס ומציג את כל מגוון הטיפול והעשייה של השב"ס צריך להיזהר.
חגית לרנאו: צריך לדעת להסתכל על זה.
חגית לרנאו: עוד פעם אני אומרת, זה חשוב מאוד, אבל צריך להיזהר מללכת שבי ולחשוב שלשלוח אנשים לכלא זה מה שיביא לשיקומם.
חגית לרנאו: זה כבר צעד שלפעמים לא ראוי לעשות.
חגית לרנאו: יש אנשים שראוי לשלוח אותם לכלא, וראוי שבזמן שהם נמצאים בכלא המדינה תשקיע בהם ולא רק תחזיק אותם.
חגית לרנאו: אבל לחשוב ולהגיד שמכל מגוון מסגרות הטיפול הקיימות במדינת ישראל, כלא זה מה שיטפל באנשים וישקם אותם ויחזיר אותם לחברה אנשים נורמטיביים, זה בוודאי- - -
רחל גוטליב: לא אמרו.
רחל גוטליב: אף אחד לא טען את זה.
דוד רותם: ד"ר לרנאו, אנשים נורמטיביים בדרך כלל לא מגיעים לכלא.
חגית לרנאו: אנשים בעלי דפוסי חיים נורמטיביים, היום יותר ויותר כן מגיעים לכלא, ויש לא מעט דוגמאות של מקרים כאלה, בגלל שינוי במדיניות הענישה.
דוד רותם: על איזה סוגי עבירות את מדברת?
דוד רותם: תעזבי אותי ממדיניות הענישה.
חגית לרנאו: אומר ד"ר גזל "הפקרה".
חגית לרנאו: עבירות תנועה, אנשים מגיעים לכלא על אף שדפוסי החיים שלהם הם דפוסי חיים נורמטיביים, עבירות שוחד, עבירות כלכליות.
חגית לרנאו: המחשבה שרק עבריינים עם דפוסי חיים עבריינים מגיעים לכלא, היא לא נכונה.
דוד רותם: ד"ר לרנאו, עבירת תעבורה שמגיעים בשלה לכלא, זו בדרך כלל עבירת תעבורה שבסופה קופדו חיי אדם.
דוד רותם: איזה שיקום צריך נהג שברשלנות סטה והרג מישהו?
דוד רותם: הוא לא צריך שיקום.
דוד רותם: הוא אדם נורמטיבי, הוא עבר עבירה ברשלנות במקרה.
דוד רותם: הוא יחזור למוטב, הוא אדם נורמטיבי.
דוד רותם: הוא מקבל את העונש שלו כנקמה.
דוד רותם: אני יודע שאת לא אוהבת נקמות, אבל נקרא לזה "נקמות".
רותי אלדר: גמול, לא נקמה.
דוד רותם: חבר'ה, אתם קוראים לזה "גמול", אני אדם פשוט, אני עוד לא עברתי שיקום, אני קורא לזה "נקמה".
דוד רותם: צריך גם לבדוק על מי אנחנו מדברים.
דוד רותם: יש לי בעיה עם מה שאמר איש השב"ס.
דוד רותם: היה פה לפני שבועיים כנס על פדופיליה, והלכתי לשמוע.
דוד רותם: הביאו פדופיל שהוא חזר בתשובה, שלא יהיה לכם שום ספק, לא כיפה של סנגור.
דוד רותם: הוא התחיל את הנאום שלו: בשם השם נעשה ונצליח.
דוד רותם: הוא סיפר שאף-על-פי שהוא כבר חמש שנים יושב בכלא ומקבל את הטיפול, כשהוא משתחרר לחופש, הוא עולה לאוטובוס, הוא רואה ילד, הוא אומר: אם אני לא יורד מהאוטובוס, אני לא יודע מה אני עושה.
דוד רותם: השאלה פה, איפה השיקום?
יוסי גובר: ידוע שהפרוגנוזה לגבי פדופילים בטיפול פסיכותרפויטי היא מאוד-מאוד נמוכה, ולכן מדברים היום על סירוס כימי.
יוסי גובר: מדברים היום על תרופות שאמורות להינתן כמו דקפפטיל.
יוסי גובר: יש על זה דיון ארוך מאוד, שודאי מחר, או בכל מיני דיונים אחרים בנושא של הגנת הציבור מעברייני מין, יעלה פה.
יוסי גובר: היה כנס גדול בירושלים לפני שבועיים, בבית מלון ענבל, גם שם דיברו על זה.
יוסי גובר: גם זה לא פשוט, הטיפול התרופתי, יש לו תופעות לוואי, יש כל מיני מניפולציות שעושים עליו, שעם מדבקות טסטוסטרון, מבטלים בשנייה את כל המהלך הטיפולי.
יוסי גובר: לוקח הרבה מאוד זמן לטיפול הזה בכלל להיות אפקטיבי, וכשאתה מפסיק אותו, ברגע הוא מסתיים.
יוסי גובר: יש הרבה מאוד עניין סביב הסיפור הזה.
יוסי גובר: אני אומר שוב, טיפול פסיכותרפויטי או טיפול התנהגותי, או כל טיפול אחר שהוא לא טיפול תרופתי, לגבי פדופילים, הפרוגנוזה שם היא לא גבוהה.
יוסי גובר: זה מה שאנחנו יודעים, ואנחנו מכירים ומדברים על כך.
יוסי גובר: ברשותך, אני רוצה את הרשות להגיב בקצרה לדברים שנאמרו כאן.
יוסי גובר: ד"ר לרנאו עשתה ערבוביה בין התשתיות של שירות בתי הסוהר לבין מגוון התוכניות הטיפוליות שאנחנו מעניקים שם, גם בתחום החינוך, גם בתחום הטיפול וגם בתעסוקה.
יוסי גובר: נכון, אני מקבל שבתחום התשתיות אנחנו לא נמצאים במצב הכי טוב.
יוסי גובר: נכון שבבית הסוהר נווה-תרצה המצב בהחלט לא טוב, אנחנו מחפשים פתרונות לזה.
יוסי גובר: אנחנו מחפשים פתרונות לבנות היום מתקן כליאה חדש לנשים.
יוסי גובר: מדברים היום על מתקן בבאר-שבע או באיזה מקום אחר.
יוסי גובר: אנחנו מדברים על בתי סוהר מיושנים, שעדיין הם חלק מהטיגארטים מתקופת המנדט הבריטי.
יוסי גובר: אין ספק שלסביבת העבודה יש השפעה, אבל לצד זה יש גם מתקני כליאה חדשים.
יוסי גובר: חרמון וצלמון הם בתי כליאה מודרניים, שזכו בפרסים, והם לא מביישים את עצמם.
יוסי גובר: שם ניתן טיפול בתנאים אחרים לחלוטין, גם את זה צריך להזכיר.
יוסי גובר: יש גם בעיות תקציביות.
יוסי גובר: נכון שאנחנו לא שבעי רצון ממספר התקנים שעומדים לרשותנו היום.
יוסי גובר: היום, התקן הוא עובד סוציאלי על 80 אסירים, בפועל אנחנו מדברים על אחד ל-150-120.
יוסי גובר: אנחנו לא שבעי רצון מזה, אבל אלה המשאבים, אלה התקציבים, אלה התשתיות, ובתוך כל הדבר הגדול הזה אנחנו עושים פעילויות מאוד-מאוד מקיפות.
דוד רותם: מה שאומרת לך ד"ר לרנאו, מכיוון שצריך אחד ל-80 ובפועל אצלנו זה אחד ל-120, בוא נצמצם ב-40 את האסירים...
יוסי גובר: יכול להיות שהיא צודקת, צריך לבחון גם את זה אולי.
יוסי גובר: אני לא יודע.
יוסי גובר: יכול להיות שיש איזו החמרה בענישה, אני לא יודע.
יוסי גובר: זה אולי גם צריך להיבדק.
יוסי גובר: רק עוד משפט אחד לגבי אופק.
יוסי גובר: אופק לא שינה את מתכונת הטיפול שהוא נותן לאסירים כהוא זה.
יוסי גובר: כל הביקורת התייחסה למעשה, התקופה שמדברת על 2007, לאופן התנהלות בית הסוהר מבחינה ביטחונית, כפי שמנהלת בית הסוהר הובילה.
יוסי גובר: זה לא קשור לתוכניות הטיפוליות שם.
חגית לרנאו: אתה לא יכול לקשור ילדים למיטה למשך שעות ואחר-כך להגיד: אנחנו נותנים להם טיפול מעולה.
חגית לרנאו: אין מה לעשות, זה אותו ילד.
חגית לרנאו: והקשירה שלו למיטה למשך שעות, לא אפליג בתיאורים, אתה לא יכול להסתכל על זה ולהגיד: מבחינה בטיחותית אנחנו עושים כך וכך, אבל לאותו אדם, מבחינה שיקומית, אנחנו אחר כך נותנים טיפול.
חגית לרנאו: אצל אותו אדם, אלה החוויות שנצרבות בנפש שלו כשהוא נמצא בכלא, כולל האלימות בין האסירים, כולל כל הדברים האלה.
חגית לרנאו: החלוקה הזאת כאילו אנחנו מסתכלים על נפש האדם: כאן זה הטיפול וכאן זה כל היתר, זו חלוקה בלתי אפשרית.
יוסי גובר: הקשירה או הכבילה היא אמצעי אחרון בשרשרת של פעילויות שנעשות כדי לרסן התנהגויות שליליות במתקן הכליאה, כולל כשמדובר בפגיעות עצמיות או בפגיעות אחרות בסביבה.
יוסי גובר: לא הייתי שם כדי לשפוט את זה, אבל שוב, אי אפשר לערבב בין ההתנהלות הביטחונית לבין התוכניות והעושר המאוד גדול שנמצא שם.
יוסי גובר: יכול מאוד להיות, לגופו של עניין, בסיטואציה הספציפית של מי שנקשר שם, את צודקת, אבל שוב, הקשירה או הכבילה היא האמצעי האחרון בשרשרת האמצעים שעומד לרשות מנהל בית הסוהר כדי להתמודד עם כל כך הרבה אלימות שמופנית, פעם כלפי האסיר עצמו ופעם כלפי הסביבה שבה הוא חי.
יוסי גובר: צריך לשים את הדברים בפרופורציה, רק לצורך ההגינות של הדברים.
לסלי סבה: הדיון הזה מרתק ומאוד חשוב למדיניות ענישה בכלל, ואולי מאוד רלוונטי שנדבר על רמת הענישה וכו'.
לסלי סבה: אבל אני לא חושב שהסוגיה הזאת צריכה להיות מוכרעת על-ידי השאלה אם השירותים בבתי הסוהר הם כאלה או כאלה.
לסלי סבה: הרי זה עניין של מדיניות, מדיניות של גזירת הדין בבתי המשפט.
לסלי סבה: המצב של בתי הסוהר יכול גם להשתנות מדי פעם, אז בכל פעם יחזרו לוועדה, למחוקק, לשנות את מדיניות הענישה?
לסלי סבה: אני מרשה לעצמי לומר שיש איזה קונצנזוס בקרב – אני לא יודע אם מותר להשתמש במושג הזה – החברה הנאורה, שבית סוהר זה לא דבר טוב.
לסלי סבה: לא מחפשים להרחיב אותו, ואם יש דרכים סבירות לצמצם אותו זה טוב לא רק בשביל העבריינים, אלא גם בשביל הקהילה, ואני חושב שגם האוצר, אני מניח, מסכים לזה.
לסלי סבה: אני קצת מתפלא על הגישה של השב"ס בעניין זה, משום שהיום, לפי מערכת הענישה, יש שיקום כחלופה למאסר, וכשמדברים על אפשרות לצמצם את האפשרות הזאת של שיקום כחלופה למאסר, זה יגדיל את האוכלוסייה של הכלא, וזה יעלה למדינה יותר כסף.
לסלי סבה: אני מבין שהשב"ס נאבק כל הזמן על השירותים האלה.
לסלי סבה: גם לפי הסטטיסטיקה שלכם אתם לא מגיעים לכל האנשים, ויש בעיות.
לסלי סבה: הייתי חושב שאם יש צמצום או, לכל היותר, אי הרחבה של האוכלוסייה, זה רק לטובת כל התיאורים והנימות שאתם מעלים כאן.
לסלי סבה: את הפתרון צריך לחפש בשאלה באיזו מידה זה סביר לאפשר צמצום חלופה, או שהקהילה לא יכולה לקבל את זה.
לסלי סבה: כאן אני מרשה לעצמי להציע אולי כיוון של פשרה, שאני לא בטוח שהסנגוריה כל כך תאהב אותו, ואני חוכך בלבי באיזו מידה הקהילה תקבל שיגידו: הוא שינה את עמדתו, יש סיכוי לשקם אותו וכו', אז אפשר לוותר על העונש ההולם שהחוק מדבר עליו, ואני חושב שבצדק.
לסלי סבה: כיוון אחד לפתירת הפלונטר הזה – אני אומר בהיסוס, לא חשבתי על זה עד הבוקר, אף-על-פי שזה נושא שאני עוסק בו כל הזמן – זה נושא נפגע העבירה.
לסלי סבה: אני נגד זה שלנפגע, הקורבן, יהיה מה לומר לצורך החמרה בעונש.
לסלי סבה: בארצות-הברית, כשצריך להחליט אם להוציא להורג, שומעים את הקורבן.
לסלי סבה: אני חושב שזה לגמרי פסול.
לסלי סבה: לפי הניתוח שלי לחוק היום לקורבן יש מעמד בכל מיני שלבים, אבל אין לו עמדה ישירה בנושא של העונש.
לסלי סבה: יש תסקיר קורבן בנושא של עבירות מין, ואולי גם של אלימות, ויש הצהרת קורבן, שהוא מביא מידע לבית המשפט, אבל אני מהרהר באפשרות להוסיף את המלים "אחרי שמיעת הנפגע" או "תוך התחשבות", זאת אומרת, לפני שהולכים לכיוון של חלופת השיקום.
לסלי סבה: אני לא מעלה על הדעת שהקהילה הרחבה תתנגד לצו שיקום אם הנפגע מקבל את זה.
לסלי סבה: זה לא אומר שאם הנפגע לא מקבל, לא תהיה אפשרות כזאת.
לסלי סבה: אני שוב מהרהר לחבר את כל העניין עם חוק ההרחקה, כי יש לפעמים נפגעים שיש להם חששות אמיתיים, ואם הם יראו שהנאשם מקבל שיקום במקום מאסר, הם יגידו: אוי, האיש הזה מסוכן, הוא יבוא אלינו הביתה וכו'.
לסלי סבה: אני מעלה את האפשרות, צריך לחשוב על זה קצת יותר, איך להכניס התייחסות מסוימת לעמדת הנפגע להצעה הזאת.
לסלי סבה: שוב, לא הייתי נותן זכות וטו לנפגע, אבל לדאוג לפחות שעמדתו תישמע, ולתת הזדמנות לפתור את העניין בצורה מעשית, משום שיכול להיות שהנפגע יגיד: אני נגד זה, משום שהוא חשב שהוא ילך הביתה.
לסלי סבה: כחלק מהשיקום הנפגע אולי צריך להיות מוגבל באיזו צורה לפי חוק ההרחקה, ואפילו לעבור לאיזה מקום אחר, ואז הוא יקבל את זה.
לסלי סבה: זה הכיוון.
לסלי סבה: בכל אופן הכיוון איננו, לדעתי, הדיון אם יש שירותים כאלה או כאלה בשב"ס, אני לא חושב שזה צריך להכריע את הסעיף הזה של השיקום.
לסלי סבה: תודה.
רותי אלדר: אני, כמובן, רוצה לתמוך בדברים שאמר פרופ' סבה, ואני מבקשת להוסיף שאנחנו מדברים כאן גם על השיקום וגם על המסוכנות ככלים, שיש להתחשב בהם כאשר באים להכריע בדבר עונשו של הנאשם.
רותי אלדר: העניין שהעלה כאן פרופ' סבה הוא מאוד נכון, ההתחשבות במה שקרה לקורבן.
רותי אלדר: אני לא אומרת כעמדה ישירה לעונש, אבל שמיעת מה שקרה לקורבן והתחשבות בנסיבות שבהן בוצעה העבירה, ולא רק בסעיף שלה על-ידי העדות, או על-ידי התסקיר, או על-ידי ההצהרה, של הקורבן, היא מאוד-מאוד חשובה לשיקול דעתו של בית המשפט.
רותי אלדר: בתמונת הראי לעניין של המסוכנות, שגם היא אמורה להשפיע, זה מתחבר לא רק עם חוק ההרחקה, אלא, כמובן, גם עם חוק ההגנה על הציבור, שנדון עליו בין היתר מחר, שגם שם משולבים השיקום והפיקוח.
רותי אלדר: יש לא מעט מקרים שבהם אפשר להצביע על הערכות מסוכנות שגויות שעשו בגלל שלא נשמעה עמדתו של הקורבן, אלא רק התחשבו במבחנים לפי הפרוטוקול, שבהם נקבעת מסוכנות עבריין המין.
רותי אלדר: לכן מאוד חשוב בהקשר הזה להביא בחשבון את נפגע העבירה, את מה שקרה לו ואת הסיפור שלו, ושהדברים שלו יבואו בפני בית המשפט לפני שהוא גוזר את העונש.
ברכה וייס: אני רוצה להעיר הערה על הדברים שנאמרו על-ידי השב"ס דווקא מתוך מקום של הרבה עבודה משותפת והיכרות עם השב"ס במסגרת התפקיד שלי כנציגת שירות המבחן בבית המשפט העליון.
ברכה וייס: אין ספק שיש לו מעט תוכניות מאוד יפות ומקדמות - -
דוד רותם: לשירות המבחן יש נציגים בבית המשפט העליון?
ברכה וייס: לשירות המבחן למבוגרים יש נציג בבית המשפט העליון.
ברכה וייס: - - והעבודה היא אכן משותפת, אנחנו עושים לא מעט דברים משותפים יחד.
ברכה וייס: במידה מסוימת שירות המבחן בהחלט משמש איזה סגירות מעגל לניסיון לטיפול שהוא החל עם אדם מסוים ושהמשך דרכו במאסר, ואנחנו בודקים ומדווחים על התוכנית השיקומית שהוא נמצא בה או לא נמצא בה ותפקודו בבית הסוהר.
ברכה וייס: דווקא מהמקום הזה חשוב לזכור שהיעד של שירות בתי הסוהר הוא שונה.
ברכה וייס: היעד הוא לא שיקום של אסירים.
ברכה וייס: ומתוך העובדה הזאת, שהמטרה והיעד אחרים לחלוטין, אף-על-פי שלשיקום יש משמעות ומקום בהחלט משמעותי, ההולך וגובר בבתי הסוהר, עדיין זה לא הדבר המרכזי.
ברכה וייס: ויש לכך בהחלט לא מעט השלכות ותוצאות שאנחנו רואים בשטח.
ברכה וייס: ואי-אפשר להתעלם מכך, אף-על-פי שבהחלט יש התקדמות משמעותית בנושא הזה, אבל זה לא היעד המרכזי.
יוסי גובר: מה הוא כן היעד לשיטתך?
ברכה וייס: את זה אתה יכול לומר.
דוד רותם: רבותי, אנחנו צריכים גם לחוקק את החוק - -
יוסי גובר: היעד המרכזי הוא הקניית כלים מתקנים והרחבת כלי השיקום.
ברכה וייס: להגן על החברה.
דוד רותם: - - מרוב דיונים לא יהיו לנו לא אסירים ולא משוקמים.
סיגל קוגוט: רצינו להציג כאן את ההבדלים שהם לא כל כך קרדינלים בנוסחים, על מנת שתיתן לנו את הכיוון.
סיגל קוגוט: אנחנו מפרידים קודם בין שיקום בעבירות רגילות לשיקום בעבירות חמורות.
סיגל קוגוט: סעיף א' מדבר על שיקום ככלל.
סיגל קוגוט: וההבדל בנוסח בינינו הוא התייחסות לעבר ולעתיד.
סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו, גם לצורך שימוש במונחים אחידים, ומתן שיקול דעת כולל לבית המשפט, שלא צריך להפריד בין הסעיפים ולנקוט בהם במונחים אחרים.
סיגל קוגוט: כלומר, צריך לומר שיהיה אשר יהיה הביטוי שייבחר, בין אם רוצים לבחור בביטוי חזר למוטב, שזה ביטוי יותר חזק מסיכוי ממשי לשיקום, אבל הוא צריך לשמש, בין אם אני מדברת על הסיכוי העתידי, ובין אם אני מתרשמת ממה שעשה הנאשם עד היום, על מנת שלא יהיו פרשנויות שונות למונח הזה.
סיגל קוגוט: ולכן חשבנו שמאחר שהסתמן בוועדה איזה כיוון שמתחשבים, בין אם מדובר במישהו שנשפט אחרי חודש, וכל הצפי הוא לעתיד, ובין אם מדובר על מישהו שנשפט אחרי שנים, וכבר עברו דברים, ובית המשפט גם רואה מה קרה בשנים האלה, הבנו שרצו לבחון בביטוי סיכוי של ממש או סיכוי ממשי שהנאשם השתקם, או שראה בית המשפט שהנאשם השתקם.
סיגל קוגוט: ואז מה בית משפט רשאי לעשות?
סיגל קוגוט: הוא רשאי לחרוג מהעונש ההולם, הוא רשאי להטיל אמצעי שיקומי, הוא רשאי להקל בעונש, וחשבנו שיש לאפשר לו לעשות את הדברים האלה כולם – תמיד זה צופה פני עתיד כשהוא כבר גוזר – בין אם זה מבוסס על דברים שקרו עד היום ובין אם זה מבוסס על דברים שהם רק צופים פני עתיד, שכל המגוון הזה יעמוד בפני בית המשפט.
סיגל קוגוט: זה הנוסח שלנו.
דוד רותם: "חזר למוטב", יש לי בעיה עם הנוסח הזה, אתם מרוקנים את בתי הסוהר.
דוד רותם: לא שיש לי בעיה עם זה שתרוקנו את בתי הסוהר, אבל רק במקרים הנכונים.
דוד רותם: אני חושב שחלק גדול מהעבריינים, בעיקר באותן עבירות שדיברה עליהן ד"ר לרנאו, של אנשים נורמטיביים, הם חזרו למוטב דקה אחרי שהם עברו את העבירה.
חני לומפ: שינינו את זה ל"סיכוי ממשי לשיקום".
סיגל קוגוט: תסתכלי ב-(א)(2) שלכם.
דוד רותם: רבותי, דקה אחרי שהם עברו את העבירה הם חזרו למוטב.
סיגל קוגוט: צריך להשתמש באותו ביטוי בשני הסעיפים.
סיגל קוגוט: אחרת, זה סתם בלגן.
סיגל קוגוט: הבנתי שמעדיפים "סיכוי ממשי לשיקום" על "חזר למוטב".
סיגל קוגוט: אין לי בעיה עם זה, זה רק צריך להיות גם לעתיד וגם לעבר, להשתמש באותו ביטוי, אחרת בית משפט רק ישב בשבעה שופטים ויתחיל לפרש למה הכוונה.
דוד רותם: נכון כל העבריינים חוזרים למוטב דקה אחרי שהם ביצעו את העבירה, השופט מצא?
אליהו מצא: כל מי שמבקר בבית הסוהר יודע שיושבים שם רק חפים מפשע ואנשים שחזרו למוטב.
אליהו מצא: ..
דוד רותם: חפים מפשע - זה לא תמיד, אבל חזרו למוטב.
רחל גוטליב: אם יורשה לי, אני רוצה לחדד את מה שאמרה סיגל קוגוט.
רחל גוטליב: בנוסח של סיגל קוגוט היא שמה בסל אחד את השיקולים, בין אם יש סיכוי ממשי לשיקומו בעתיד ובין אם הוא השתקם בעבר.
רחל גוטליב: היא שמה את כולם בסל אחד ואמרה: שיקול הדעת של בית המשפט הוא לקבוע את העונש המתאים בהתאם לשיקולי שיקומו של הנאשם.
רחל גוטליב: מה שאני טוענת, שכל המטרה של החוק הזה היא להבנות את שיקול הדעת.
רחל גוטליב: לדעתי, ההצעה של סיגל קוגוט מבלבלת אותו, בעצם המחוקק אינו מנחה אותו.
רחל גוטליב: ומה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו מנסים לכוון אותו לשתי הסיטואציות שהן שתי סיטואציות שונות.
רחל גוטליב: נכון, שתיהן נוגעות לשיקום, אבל בשתי סיטואציות שונות במהות.
רחל גוטליב: הסיטואציה הראשונה היא שיש סיכוי ממשי לשיקומו העתידי עכשיו – הוא עבר אתמול את העבירה, אבל עדיין בהתחשב בכל נסיבותיו יש סיכוי ממשי לשיקומו בגלל כל מיני טעמים, ולכן הוא יעשה חלף ?
רחל גוטליב: העונש ההולם שהוא קבע.
רחל גוטליב: יש קביעה של העונש ההולם עשרה חודשים, חלף העונש ההולם הוא יקבע אמצעי שיקומי חלופי.
רחל גוטליב: כלומר אם יש עשרה חודשים, מתוכם יהיו כך וכך חודשים צו מבחן וכו'.
דוד רותם: קודם השופט קובע את העונש ההולם.
רחל גוטליב: אנחנו אומרים מבחן העונש ההולם, מבחן ההלימה, הוא המבחן הקובע.
רחל גוטליב: הוא קובע אותו, אבל נוכח- - -
דוד רותם: ואת הכול הוא ירשום.
חגית לרנאו: אז הוא ממיר.
דוד רותם: אתם מבינים, מה שאתם רוצים, שפסקי הדין, גם במקרים שאפשר לכתוב את פסק הדין על חצי עמוד, הוא יהיה ארבעה עמודים, כי קודם הוא יכתוב 2.5 עמודים על מהו העונש ההולם, ואחר כך הוא יכתוב עוד 2.5 עמודים- - -
רותי אלדר: מדובר בשלילת חירות.
רחל גוטליב: בהבדל מהנוסח של סיגל קוגוט, בגלל שהיא שמה את שני- - -
דוד רותם: לשופט אין כלום בראש לדעתכם?
דוד רותם: למה אני צריך לכתוב: הוא יקבע את העונש ההולם?
רחל גוטליב: לא אמרנו.
אליהו מצא: הוא לא צריך לכתוב, מספיק שהוא יאמר שבנסיבות המקרה הזה, בהתחשב בסיכויי שיקומו של הנאשם- - -
דוד רותם: לא זה מה שהם רוצים, השופט מצא.
רחל גוטליב: בדיוק זה.
דוד רותם: אתם אומרים "לאחר שקבע את מתחם העונש ההולם".
אליהו מצא: אדוני היושב-ראש, המטרה של החוק הזה היא עיצוב התהליך החשיבתי של השופט, ולא המלים.
אליהו מצא: הוא יכול לומר את המסקנה הזאת בחצי עמוד, להגיד "בהתחשב סיכויי שיקומו", יכול להיות שהוא צריך להגיד איזו מלה על מה הוא מבסס את סיכויי השיקום, אבל הוא לא צריך קודם לקבוע את העונש ולהגיד: אלמלא סיכויי השיקום הייתי גוזר עליו שבע שנים, אבל כיוון שיש סיכויי שיקום ממשיים אני גוזר עליו רק שבעה חודשים.
אליהו מצא: לא זאת האמירה החשובה.
אליהו מצא: האמירה החשובה היא שיהיה ברור לחלוטין שהשופט חרג במקרה הזה מאמת המידה ההולמת בהתחשב בסיכויי שיקומו הממשיים של הנאשם.
רחל גוטליב: השופט מצא, איך תדע ערכאת הערעור כשתבוא לבקר, או כל מי שירצה לקרוא את פסק הדין, איך יידע האם הוא חרג אם הוא לא קבע.
רחל גוטליב: האמת היא, זה נמצא גם בהצעה של סיגל קוגוט.
דוד רותם: אתם שוכחים כולכם, זה מופיע גם בהצעה של סיגל קוגוט וגם בהצעה שלכם, ואני לא מקבל את שני הנוסחים האלה.
דוד רותם: בינתיים אני מצביע.
סיגל קוגוט: ברור, אבל אנחנו עשינו את זה אחרי שלושה דיונים בוועדה.
רחל גוטליב: תרשה לי בכל זאת להתייחס להצעה של סיגל קוגוט, מה ההבדל בין שני הנוסחים, כי סך הכול אין הרבה הבדל.
רחל גוטליב: ההבדל המשמעותי הוא בכך שאם הסיטואציה היא שהאדם כבר השתקם, כלומר, הוא הגיע לבית המשפט אחרי עשר שנים מיום ביצוע העבירה, כי בתי המשפט מתנהלים לאט- - -
דוד רותם: לא, כי הפרקליטות מגישה את כתבי האישום בתוך 24 שעות ואחר כך הסנגורים בבתי המשפט- - -
רחל גוטליב: הוא הגיע אחרי פרק זמן ארוך, במהלך התקופה הזאת הוא עבר הליך שיקומי משמעותי, פסיכולוג, נישא, ילד ילדים, הוא לא אותו אדם שהיה כשביצע את העבירה.
רחל גוטליב: אין ספק שהוא השתקם.
רחל גוטליב: מה שעלה כאן בוועדה, שלא מצוי, לא בוועדת גולדברג ולא בהצעה הממשלתית, שראוי שגם את זה יביא בית המשפט בחשבון.
רחל גוטליב: והשאלה היחידה היא, האם ההבניה שהציעה סיגל קוגוט, שהיא אומרת על שני המקרים, יקבע בית המשפט את העונש המתאים, בהתאם לשיקולי שיקומו, והשאירה את זה עמום, או ההצעה שלנו, להבחין בין השניים – במקרה שזה אמצעי שיקומי עתידי, בית המשפט יפרט איזה חלק מהעונש ההולם הוא ממיר, כולו או חלקו, באמצעי השיקומי שהוא מביא בחשבון.
רחל גוטליב: ולעומת זאת, לגבי מי שעבר תהליך שיקומי בעבר והגיע לבית המשפט אחרי שהוא השתקם, ואין צורך לתת לו, אמרנו במקרה הזה מה שאנחנו רוצים, שהוא יוכל לחרוג ממתחם העונש ההולם בגלל שהוא השתקם.
סיגל קוגוט: בשני המקרים את רוצה לאפשר את זה.